M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Philippe Vigier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Marie-Christine Dalloz, suppléant M. Marc Le Fur, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gaby Charroux
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Hervé Mariton
M. Charles de Courson
M. Éric Alauzet
M. Joël Giraud
M. Alain Vidalies, ministre délégué
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Alain Vidalies, ministre délégué
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Lionel Tardy
Amendement n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
M. le président. 

Nous abordons l’examen des crédits relatifs au conseil et au contrôle de l’État, aux pouvoirs publics, à la direction de l’action du Gouvernement et au budget annexe relatif aux publications officielles et à l’information administrative (n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Nous voici maintenant à l’heure de la séance publique et du vote : vous ne serez pas surpris que le Gouvernement que je représente vous demande d’adopter les crédits des missions tels qu’ils figurent dans le projet de loi de finances.
Vous le savez, la mission « Direction de l’action du Gouvernement » regroupe désormais quatre programmes aux vocations très différentes. Les crédits de paiement de la mission augmentent en structure courante de 11 % entre 2013 et le projet de loi de finances pour 2014.
Une telle évolution s’explique essentiellement par le nouveau programme 401 relatif à la transition numérique de l’État et à la création de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. Ce programme mis à part, les crédits de la mission diminuent en structure constante de plus de 2 %. Les services du Premier ministre contribuent donc à la réduction des déficits et à la diminution des dépenses de fonctionnement de l’État.
Le programme 401 est doté de 150 millions d’euros en 2014 et s’inscrit dans le cadre des programmes d’investissement d’avenir. Les crédits seront versés à la Caisse des dépôts et consignations afin de moderniser nos infrastructures. Leur potentiel de retour sur investissement pour l’administration est élevé.
La mission comprend aussi le Secrétariat général à la modernisation de l’action publique, dont la création procède d’un amendement que vous avez voté l’an dernier. Il reprend les attributions de l’ancienne direction générale de la modernisation de l’État et de la direction interministérielle des systèmes d’information et de communication. Depuis sa création, le SGMAP a déjà produit de nombreux résultats. Les trois comités interministériels de modernisation de l’action publique qui se sont réunis ont pris plus de 120 décisions, qui constituent autant de preuves de la capacité d’adaptation des services publics français et de la volonté du Gouvernement de construire un nouveau modèle français alliant solidarité et compétitivité.
Les autorités administratives indépendantes qui relèvent du programme « Protection des droits et libertés » participent pleinement à l’indispensable effort de rétablissement de nos finances publiques. Il faut souligner l’ouverture de crédits permettant la mise en place de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, à laquelle la majorité et le Gouvernement sont très attachés. Vingt équivalents temps plein et 500 000 euros de crédits de fonctionnement sont prévus dans le PLF 2014. Elle disposera ainsi, j’y serai particulièrement attentif, de tous les moyens nécessaires à la conduite de ses missions, grâce auxquelles la France est dans le peloton de tête des démocraties occidentales en matière de transparence de la vie publique.
Les crédits demandés pour la mission « Conseil et contrôle de l’État » s’élèvent à 644,7 millions d’euros en autorisations d’engagement et à 630,5 millions en crédits de paiement. La principale nouveauté est la création d’un programme spécifique pour le Haut conseil des finances publiques. Seules les juridictions administratives voient leurs crédits de paiement augmenter, de 7,5 millions d’euros. Une telle augmentation, conforme à la loi de programmation des finances publiques, est indispensable pour consolider l’assainissement de la situation des tribunaux et des cours administratives d’appel et ramener en 2015 les délais de jugement devant la Cour nationale du droit d’asile à six mois.
J’en viens à la mission « Pouvoirs publics ». Vous le savez, il est d’usage que le Gouvernement se contente de prendre acte du montant des crédits demandés pour les pouvoirs publics, séparation des pouvoirs oblige. Cela vaut pour les assemblées parlementaires comme pour les deux hautes juridictions que sont le Conseil constitutionnel et la Cour de justice de la République.
La présidence de la République s’est engagée depuis le début du mandat, conformément aux efforts de redressement des comptes publics demandés à l’ensemble du secteur public, dans une trajectoire volontariste de réduction des dépenses. Celle-ci a été mise en œuvre dès le début du quinquennat. En 2012, 6 millions d’euros ont été rendus à l’État. En 2013, les crédits ont baissé de cinq millions et la Présidence rendra encore 2,25 millions d’euros en fin d’exercice. Fin 2013, l’économie réalisée par la présidence de la République s’élèvera donc à 11,65 millions d’euros, soit plus de 10 % de la dotation du projet de loi de finances initial pour 2012. Le chef de l’État s’est fixé comme objectif de limiter la dotation à 100 millions d’euros en 2015. Un tel objectif constitue un nouvel engagement fort en faveur de la politique de réduction significative des dépenses initiée dès le début de sa présidence. Si M. le rapporteur spécial est assurément plus subtil que son prédécesseur…
Il faut le dire !
M. Charles de Courson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
M. Philippe Vigier,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
C’est bien de le reconnaître !
M. Charles de Courson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Soyons précis. Si l’on avait maintenu en 2013 les dépenses inscrites dans le budget de l’année 2011, sans les modifications décidées après l’élection présidentielle de 2012, il conviendrait d’ajouter aux dépenses prévues, comme chacun pourra le vérifier, 1,4 million d’euros pour les sondages de l’Élysée.
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale
M. Philippe Vigier,
rapporteur spécial
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Vigier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire de la commission des finances pour le conseil et le contrôle de l’État.
M. le président. 
M. Philippe Vigier,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je me suis astreint, en qualité de rapporteur, à explorer les possibles pistes d’économies budgétaires. Je dois néanmoins constater qu’en matière de financement du Conseil d’État, de la Cour des comptes et du Haut conseil des finances publiques, les marges de manœuvre sont extrêmement restreintes. Je tiens en revanche à souligner la nécessité de placer le Conseil économique social et environnemental, exempté de régulation budgétaire, sous le régime budgétaire et comptable de droit commun.
Le programme 165 est le plus important de la mission. Il concerne, en effet, cinquante et une juridictions administratives : le Conseil d’État, huit cours administratives d’appel et quarante-deux tribunaux administratifs ainsi que la Cour nationale du droit d’asile. Le contentieux fiscal, le contentieux des étrangers et le contentieux de la fonction publique ont considérablement augmenté, de plus de 46 %, au cours des cinq dernières années. Cette progression fulgurante soulève nécessairement la question des moyens accordés au juge administratif ainsi que celle des délais du contentieux. Des efforts considérables ont pourtant été réalisés en matière de délais au cours des dernières années.
En contenant les dépenses de personnel et en stabilisant leurs budgets en 2014, les juridictions administratives réalisent un tour de force budgétaire mais se trouvent confrontées à un engorgement susceptible de nuire à la qualité des décisions de justice. La Cour nationale du droit d’asile, en particulier, est sous pression. Elle a connu en 2012, pour la quatrième année consécutive, une explosion du nombre de recours de 13,7 %, soit plus de 36 000 recours enregistrés, 4 500 de plus qu’en 2011.
L’actualité récente, que chacun a en mémoire, nous a démontré une nouvelle fois que les procédures de demandes doivent être simplifiées et accélérées pour éviter que la justice administrative ne se transforme en une machine à fabriquer des drames humains.
La Cour des comptes et les autres juridictions financières montrent l’exemple par une baisse de 1,8 % des autorisations d’engagement et de 1 % des crédits de paiements en 2014. Chacun peut méditer la façon dont est gérée la Cour des comptes, dont le travail considérable et de grande qualité est respecté sur tous les bancs, d’autant plus que la Cour, comme chacun sait, est de plus en plus sollicitée.
Je me permets toutefois de faire deux propositions, auxquelles vous avez été sensible lors de l’examen des crédits en commission élargie, monsieur le ministre des relations avec le Parlement, et qui pourraient donc être examinées avec bienveillance par le Gouvernement. La Cour de discipline budgétaire et financière connaît un accroissement de son activité. Je préconise donc d’en finir avec le rapporteur unique et de placer chaque enquête sous le signe de la mutualisation. Cela permettrait un travail collégial, gage d’une efficacité et d’une pertinence accrues. Je propose également le rattachement du programme 340 « Haut conseil des Finances Publiques » au programme 164 « Cour des comptes et autres juridictions financières », auquel l’une de nos collègues s’est opposée en commission élargie. Procédons à une simplification : pourquoi maintenir deux programmes pour une seule et même autorité ?
M. Philippe Vigier,
rapporteur spécial
En ce qui concerne le Conseil économique, social et environnemental, je serai plus critique : les dépenses de fonctionnement, qui représentent 12,6 % du total des dépenses, augmentent de 11,5 %, soit 500 000 euros, par rapport à 2013, pour s’établir à 4,87 millions d’euros – nous avons eu hier des discussions passionnées au sujet du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce : nul doute que 500 000 euros permettraient au FISAC de subventionner bon nombre de projets.
Le financement de la caisse des retraites des conseillers demeure mon sujet de préoccupation majeur. Certes, des efforts ont été engagés, mais est-il acceptable que la subvention d’équilibre reste à un tel niveau, s’établissant pour 2014 à 4,9 millions d’euros ? J’ajoute qu’il est essentiel que le Conseil économique, social et environnemental s’affirme enfin comme la « Maison des citoyens », je l’avais dit en commission. À ce titre, j’estime que la pétition sur le « mariage pour tous », qui a regroupé un peu plus de 500 000 signataires, a été l’occasion manquée d’une autosaisine, qui aurait constitué une avancée positive et un gage de crédibilité pour une institution à qui sont alloués des moyens de fonctionnement et qui a, à mes yeux, un rôle fondamental pour aider le Parlement et le Gouvernement.
Pour conclure, je donnerai un avis favorable à l’adoption de cette mission en appelant néanmoins à des efforts d’une ampleur nouvelle en ce qui concerne le Conseil économique, social et environnemental.
Mme Marie-Christine Dalloz,
 rapporteure spéciale,
Très bien !
 M. Charles de Courson.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, suppléant M. Marc Le Fur, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour les pouvoirs publics. Merci d’avoir cette délicatesse, ma chère collègue.
M. le président. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
suppléant M. Marc Le Fur, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires.)
 La mission « Pouvoirs publics » rassemble les dotations consacrées aux pouvoirs publics constitutionnels qui disposent, en vertu de l’autonomie financière, de la faculté de déterminer eux-mêmes les crédits nécessaires à leur fonctionnement. Dans le climat général de défiance entre nos concitoyens et le monde politique, ces crédits suscitent à l’évidence une suspicion de gabegie de l’argent public et de dissimulation. Pourtant cette suspicion n’est pas – ou n’est plus – fondée. En effet, les pouvoirs publics se sont orientés dans une double démarche : d’une part, la transparence de leur gestion et de leurs comptes, d’autre part, la maîtrise de leurs dépenses.
Pour ce qui est de la transparence, il est clair que l’évolution la plus remarquable de ces dernières années concerne la présidence de la République, une évolution initiée sous l’impulsion du précédent Président, M. Nicolas Sarkozy, comme M. le ministre l’a fait remarquer. Le rapport de notre collègue Le Fur récapitule les mesures adoptées sous le mandat précédent, dont l’objet et les résultats ont été salués par la Cour des comptes, qui pour la première fois dans l’histoire de la République, a pu se pencher sur les comptes de la Présidence. L’impartialité a conduit le rapporteur spécial à reconnaître que le nouveau Président et ses équipes poursuivent cet effort.
Il mentionne également, dans son rapport, les efforts de transparence des assemblées parlementaires, en particulier de l’Assemblée nationale. Aujourd’hui, notre Assemblée publie sur son site internet le rapport de gestion des questeurs ainsi que le rapport de la commission spéciale chargée de vérifier et d’apurer les comptes. Toutes les données chiffrées – exécution budgétaire, compte de résultats ou bilan – sont donc désormais sur la place publique. Dans le même esprit, les deux assemblées ont décidé de confier à la Cour des comptes le soin de certifier leurs comptes à partir de l’exercice 2013.
La deuxième évolution que l’on peut observer en parallèle est celle d’un souci réaffirmé de bonne gestion et de maîtrise des dépenses. On ne peut, bien sûr, affirmer que toutes les marges de progression aient été explorées et qu’il soit impossible de faire mieux. Cependant, il faut reconnaître que l’effort réalisé est réel. La meilleure preuve est que, tant pour la présidence de la République que pour les assemblées parlementaires ou le Conseil constitutionnel et la Cour de justice de la République, la dotation demandée à l’État pour 2014 est inférieure à celle votée pour 2010 – pour les deux assemblées, elle est même inférieure au montant de 2008.
On peut regretter que les deux chaînes parlementaires se distinguent de ce mouvement général, puisque les dotations qui leur sont consacrées ont augmenté, entre 2010 et 2014, de 13,8 %. À cet égard, notre collègue Le Fur souligne ce qu’il appelle le « paradoxe » de notre chaîne parlementaire. Cette année, LCP-AN a connu des succès d’audience grâce à la retransmission intégrale des débats sur le projet de loi sur le mariage pour tous ou des auditions de la commission d’enquête Cahuzac, c’est-à-dire à l’occasion de la diffusion d’images que notre assemblée met gratuitement à la disposition de la chaîne, sans valeur ajoutée particulière de celle-ci.
Je reviens à la présidence de la République, pour saluer la pratique, engagée en 2011, de reversement au budget de l’État d’une partie des sommes non dépensées. Cela a commencé avec Nicolas Sarkozy en 2011, avec un reversement de 2,2 millions d’euros, et s’est poursuivi par François Hollande en 2012, avec une restitution de 6 millions d’euros, puis 2,25 millions d’euros prévus dans le collectif budgétaire que nous discuterons dans quelques semaines. J’observe, en outre, que le budget de l’Élysée est stabilisé, puisque son augmentation en 2014 n’est que de 0,01 %. Ce résultat est atteint grâce à ce que je considère être un pari audacieux de réduction des dépenses de déplacement – moins 12 %, soit 2,2 millions d’euros de réduction. Il nous faudra attendre l’exécution 2014 pour savoir si ce pari est tenu. De façon plus anecdotique, le rapporteur spécial considère que la décision qui vient d’être annoncée au sujet du fort de Brégançon est une bonne solution, qui a le mérite de ne pas obérer l’avenir.
Marc Le Fur mentionne dans son rapport que cinq personnes rémunérées sur les crédits de la présidence sont mises à la disposition de la compagne du Président de la République. S’il ne s’agit pas de contester cette situation qui peut être vue comme une tradition d’usage, établie de longue date, il importe néanmoins qu’il y ait une cohérence entre le statut public du couple présidentiel, qui engage des crédits publics, et son statut privé. Nous ne doutons pas que le couple présidentiel respecte les dispositions de l’article 885 E du code général des impôts, qui prévoit que les concubins établissent une déclaration commune pour l’ISF. Encore faudrait-il que ceci soit confirmé. La question est légitime : la cohérence exige que le statut public du couple formé par le Président et sa compagne soit assorti du statut fiscal correspondant.
Qu’il nous soit permis de nous étonner que la déclaration de situation patrimoniale du Président de la République ne mentionne aucunement cette situation de famille, pourtant de notoriété publique.
En ce qui concerne notre assemblée, Marc Le Fur rappelle que, après avoir été réduite de 3 % en loi de finances initiale pour 2012, la dotation est figée au montant de 517,9 millions d’euros depuis lors, le président Bartolone ayant annoncé qu’il en serait ainsi jusqu’à la fin de la législature. Outre le gel de sa dotation, l’Assemblée nationale présente un budget en croissance zéro ; dont vous trouverez le détail dans le rapport.
Il me faut maintenant conclure. Je le ferai en vous indiquant que, conformément à l’avis favorable du rapporteur spécial, la commission des finances a adopté les crédits de la mission « Pouvoirs publics ».
Je vous donne à nouveau la parole, madame Dalloz, mais cette fois en tant que rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour la direction de l’action du Gouvernement et pour le budget annexe « Publications officielles et information administrative ».
M. le président. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La conduite du projet de « Centre de Gouvernement » sur le site Ségur-Fontenoy me laisse toujours perplexe. Le sénateur Philippe Dominati, dans son rapport, s’étonne notamment du montage juridique et financier atypique choisi pour cette opération : un partenariat public-privé entre l’État et la SOVAFIM, société qui a l’État pour unique actionnaire. Le coût estimé du projet est supérieur de 30 % à celui d’une simple maîtrise d’ouvrage publique. Le rapporteur observe qu’il est difficile de déterminer la réalité des coûts : les loyers sont fixés en fonction non pas de la valeur du marché, mais de l’équilibre de l’opération. Il est, dès lors, impossible de savoir si les coûts vont déraper.
Sur ces points, le Gouvernement met en cause la précédente majorité et invoque une supposée décision prise le 13 mars 2012 sur le montage de l’opération. Selon les éléments écrits qui m’ont été transmis, c’est bien à la suite de la réunion interministérielle du 6 novembre 2012 que le cabinet du Premier ministre a fait part de son accord pour l’engagement de l’État avec la SOVAFIM, sur un bail ferme de douze années à compter de la livraison – la réunion interministérielle du 16 mars 2012 ayant seulement servi à préciser certains éléments du projet. La réponse apportée par le Gouvernement lors de la commission élargie n’est donc pas satisfaisante.
La conduite de la politique de lutte contre la drogue suscite également des interrogations. La mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie – la MILDT – est censée animer cette politique et coordonner les différents champs de l’intervention publique en matière de lutte contre les drogues. Depuis 2011, elle tente d’élaborer une stratégie actualisée, mais le nouveau plan gouvernemental de lutte contre la drogue et les conduites addictives n’a enfin été validé que le 13 septembre 2013. Une si longue attente est-elle raisonnable ? Le budget d’intervention de la MILDT dépend pratiquement pour moitié d’un fonds de concours qui apporte un financement très irrégulier d’une année à l’autre : est-ce pertinent ? Je m’étonne également de l’ampleur des dépenses correspondant aux formations, colloques et séminaires. À l’heure où le Gouvernement veut ouvrir des « salles de shoot », ne conviendrait-il pas de renforcer plutôt les moyens opérationnels de lutte contre la drogue ?
Le positionnement du Secrétariat général de la mer – le SGMer – semble problématique. Il serait bon de s’interroger sur sa coordination avec d’autres instances : le ministre chargé de la mer, le Conseil national de la mer et des littoraux, les structures dédiées au développement durable et à l’aménagement du territoire, le ministre de l’intérieur et le ministre de la défense. Vous avez répondu, monsieur le ministre que les conclusions de l’évaluation de la politique maritime devaient être attendues alors que, justement, la synthèse du CIMAP sur l’évaluation de la politique maritime, publiée le 17 juillet 2013, ne mentionne à aucun moment le SGMer. Le Gouvernement ne pourrait-il pas nous transmettre des informations à jour ?
Par ailleurs, pourquoi ne pas supprimer certains organismes consultatifs parmi les 32 relevant du périmètre budgétaire du Premier ministre ? Le CIMAP du 2 avril 2013 a énuméré 101 commissions consultatives ayant été supprimées, mais aucune ne relève du budget du Premier ministre. Quatre des 32 instances ont été supprimées depuis avril 2013, mais une seule véritable suppression est intervenue : celle du comité stratégique pour le numérique. À rebours, la commission interministérielle des données d’origine spatiale a été instituée par le décret du 19 juillet. Par ailleurs, vous n’avez annoncé aucune nouvelle suppression en commission élargie. Pourquoi ne pas donner l’exemple sur le budget du Premier ministre ?
Je souhaite la fusion de l’Institut des hautes études de défense nationale – l’IHEDN – et de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice – l’INHESJ –, deux instituts intervenant conjointement sur la sécurité intérieure et la défense nationale, pour un coût global de 17 millions d’euros. Or, la sécurité intérieure et la sécurité extérieure de la France font l’objet d’une approche stratégique intégrée dans les deux derniers Livres blancs sur la défense et la sécurité nationale. Dans ce contexte, n’aurait-on pas intérêt à fusionner les deux instituts afin qu’ils développent une réflexion sur des problématiques communes de défense et de sécurité nationale ? Il en résulterait des économies sur les fonctions support, sans perdre en qualité des formations.
Enfin, je m’interroge sur l’intérêt d’augmenter les crédits de rémunérations du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, alors qu’il ne consomme pas ces crédits de titre 2 depuis l’origine. Pourquoi augmenter ces dotations de titre 2 de plus de 200 000 euros, alors que les crédits non consommés ont atteint 665 137 euros en 2012 ? Je demande simplement une juste adéquation aux besoins.
Voici quelques réflexions sur un périmètre budgétaire des plus composites. La commission des finances a adopté le budget de la mission « Direction de l’action du Gouvernement », mais, je vous invite à rejeter ces crédits, compte tenu notamment des réponses très lacunaires du Gouvernement en commission élargie.
M. Philippe Vigier,
 rapporteur spécial,
Très bien !
 M. Charles de Courson.
Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le président, messieurs les ministres, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, chers collègues, je me contenterai, si vous le voulez bien, de quelques brèves remarques sur l’ensemble des programmes soumis à notre examen.
M. Gaby Charroux. 
Indiquons tout d’abord que la mission « Conseil et contrôle de l’État » voit cette année l’avènement d’une nouvelle institution, le Haut conseil des finances publiques. Ce Haut conseil représente, certes, une dépense modique par rapport aux autres crédits – 800 000 € –, mais il risque de devenir socialement très coûteux. N’oublions pas, en effet, que cette institution découle de la ratification par la France du traité sur la stabilité, la coopération et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire, que nous avons, mes collègues du groupe GDR et moi-même, rejeté il y a un an. En effet, ce traité enferme les pays européens dans un carcan budgétaire, en ne leur laissant pas d’autre choix que de mener en permanence des politiques d’austérité qui sont contraires à la croissance et au bonheur des peuples. Le Gouvernement et le Parlement sont en effet tenus de se plier aux avis émis par ce qu’il convient de considérer comme un nouveau bras armé de la Commission européenne.
Autant dire que l’existence même d’une telle instance pose question, non seulement au plan du respect des principes démocratiques mais également, et surtout, me semble-t-il, de la souveraineté budgétaire du Parlement. Comment accepter que les ministres de la République soient tenus d’obéir aux injonctions d’un tel organe, comme le prévoit la loi organique relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques ? Il est légitime de s’interroger sur la pertinence et la compatibilité de ces injonctions avec l’exercice de la démocratie et le pilotage économique d’un pays qui souffre de l’accroissement des inégalités, étant donné, de surcroît, la difficulté qui existe désormais pour envisager une politique de relance. Ces 800 000 euros pourraient être considérés comme une forme de contre-investissement, puisque l’État financera une institution chargée de restreindre son périmètre d’intervention et d’atténuer son rôle.
Les moyens des autres budgets de cette mission sont stables. Je ne m’y attarderai pas, sinon pour souligner que toutes les créations de postes sont, une fois encore, scrupuleusement compensées par des baisses de crédits. Nous ne sortons pas de la logique qui consiste à prétendre faire plus avec moins, principe qui rencontre des limites évidentes, en particulier en matière de justice administrative.
Le budget du programme 165 « Conseil d’État et autres juridictions administratives » souffre, à nos yeux, d’un manque d’ambition : il ne traduit pas de projet d’avenir visant l’amélioration de ces juridictions, pourtant engorgées, et les objectifs de maîtrise des délais de jugement sont également insuffisants. N’oublions pas que, derrière ces chiffres, derrière ces délais, qui augmentent ou qui stagnent, il y a des femmes et des hommes justiciables qui ont des droits, notamment celui d’être jugé dans des conditions décentes, ce qui n’est souvent pas possible au regard de la charge de travail très lourde pesant sur les magistrats administratifs. Les syndicats de magistrats administratifs ont ainsi souligné que, dans une optique de réduction à tout prix des délais, l’augmentation du nombre de dossiers se traduit mécaniquement par une diminution de la qualité des décisions. De fait, la diminution des délais n’a jamais été compensée par une augmentation équivalente des personnels. Il nous faut prendre acte que l’amélioration des délais dans les trois degrés de juridiction ne pourra se faire à moyens constants.
Le budget du programme 126 « Conseil économique, social et environnemental » n’évolue pas mais s’élève tout de même à près de 42 millions d’euros en 2012. Nous regrettons, pour notre part, le sous-emploi de cette belle institution, qui n’a été saisie, me semble-t-il, que vingt fois, en deux années, par le Gouvernement, et la sous-estimation permanente du rôle qui pourrait et devrait être le sien. Nous souhaitons que le Gouvernement perçoive ce conseil comme une institution fiable. Nous formons le vœu qu’il joue un rôle accru au sein de notre architecture institutionnelle. On ne peut continuer de s’en tenir à la définition de missions floues, telles que l’éclairage des décideurs politiques et la pédagogie politique.
Enfin, la Cour des comptes, institution centrale en ces temps de crise où la gestion des deniers publics est au centre de l’attention politique, se voit dotée d’un budget en légère diminution. La Cour perd en particulier un million d’euros en dotation de personnel.
Dans ce contexte, et dans la mesure où les crédits de ces contre-pouvoirs de la République – entendez cette expression comme la reconnaissance d’une richesse – s’inscrivent dans une logique globale d’austérité budgétaire, où la logique comptable prime trop systématiquement sur la réponse aux besoins, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine se contenteront de s’abstenir.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, messieurs les ministres, madame et monsieur les rapporteurs, la mission « Direction de l’action du Gouvernement » contribue nettement à l’effort de réduction des dépenses publiques, ce qu’il convient de saluer : ses crédits diminuent en effet de 1,9 %, hors création du programme nouveau « Transition numérique de l’État et modernisation de l’action publique ». Cette baisse s’applique aux investissements – par exemple aux projets interministériels concourant à la défense et à la sécurité nationale – mais, surtout, aux crédits de fonctionnement : je pense aux moyens mutualisés des administrations déconcentrées, au service d’information du Gouvernement – il faut saluer la modestie des crédits qui lui sont attribués, dans le cadre de l’effort que j’ai déjà signalé – et à la stratégie et prospective. Sur ce dernier sujet, on pourrait certes se demander s’il est judicieux de limiter le budget du Commissariat général à la stratégie et à la prospective, qui s’est substitué au Centre d’analyse stratégique. Cela étant, on voit, à la lecture des documents budgétaires, que le CAS n’avait pas consommé tous ses crédits en 2012. En outre, je constate que le CGSP sera déchargé de l’évaluation des politiques publiques, qui faisaient parfois l’objet d’études du CAS. En effet, en toute logique, cette évaluation des politiques publiques reviendra au Secrétariat général pour la modernisation de l’action publique, nouvellement créé.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Quant aux crédits affectés aux autorités administratives indépendantes, dans le cadre du programme 308 « Protection des droits et libertés », ils demeurent globalement stables. Toutefois, ce maintien masque en réalité un effort de réduction de la dépense, dans la mesure où, comme cela a déjà été souligné, une nouvelle autorité indépendante rejoindra le périmètre du programme 308 en 2014 : je veux parler de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. Il est d’ailleurs difficile, à ce jour – les services chargés d’évaluer le budget ont certainement dû à se heurter à cette difficulté – de juger de l’adéquation de la dotation à l’exercice de ses missions. En 2015, en revanche, le budget du Conseil supérieur de l’audiovisuel devrait, me semble-t-il, sortir de ce périmètre, une fois adoptée la loi relative à l’indépendance de l’audiovisuel public ; peut-être le ministre souhaitera-t-il nous le confirmer.
En tout état de cause, la diminution des crédits n’affecte pas la nécessaire poursuite de la modernisation des politiques publiques, ce qui est à mes yeux essentiel. En effet, en premier lieu, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information monte en puissance. En deuxième lieu, le rattachement de la modernisation des politiques publiques au Premier ministre,

Je ferai également une observation, que je relaierai par une ou deux questions, sur les autorités administratives indépendantes. Dans ce budget comme dans les précédents, l’on observe que ces autorités font un appel variable mais certain à des contractuels. C’est parfois tout à fait légitime, s’agissant par exemple de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, lorsque des missions techniques ou spécialisées, le cas échéant de courte durée, ne peuvent être assurées que par des personnes ayant une compétence particulière. Toutefois, dans les AAI chargées d’une mission pérenne, qui constituent en réalité des démembrements de l’État, il conviendrait peut-être de s’interroger sur la sécurisation de l’emploi, dans l’intérêt des personnels.
Je m’interroge également sur la répartition des emplois entre les différentes autorités administratives indépendantes. Ainsi, le Défenseur des droits dispose de 227 emplois à temps plein, pour mener à bien, certes, les missions des quatre autorités distinctes qu’il a remplacées.
 A contrario
Au bénéfice de ces remarques, monsieur le président, messieurs les ministres, je terminerai en soulignant que ce budget est stabilisé et mérite l’approbation, en raison des efforts réfléchis qu’il engage et au regard des justifications figurant dans les documents budgétaires qui nous sont présentés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je me livrerai à un certain nombre d’observations sur des questions qui nous ont été posées.
M. Hervé Mariton. 
Notre collègue vient d’aborder la question de la modernisation des politiques publiques, sur laquelle nous avons une opinion différente. Nous avions lancé une alerte, il y a quelques mois, en soulignant que le fait de confier la modernisation des politiques publiques au Premier ministre entraînait un risque important que les choses ne se fassent pas et ne se passent pas. La réalité, la structure et l’histoire de l’administration française, les exemples tirés du passé, montrent que, lorsque Bercy est fermement engagé dans un programme de modernisation des politiques publiques et de l’action publique, les choses peuvent se passer : plus exactement, elles ne se passent pas toujours, mais une impulsion est parfois donnée. Lorsque le sujet est dilué à d’autres niveaux d’administration et de responsabilités, la probabilité d’action concrète et de retombées opérationnelles est considérablement diminuée. C’est donc un mauvais choix que vous avez fait.
Cela étant, nous attendons toujours un bilan substantiel de la modernisation des politiques publiques, une justification des efforts faits ou, plus exactement, de leur absence : on parle de choc de simplification, mais la réalité est qu’à mesure que les textes sont adoptés par votre majorité, par exemple dans les domaines du logement ou de l’urbanisme, on va très largement à rebours de ce que ce principe exigerait.
Il serait également souhaitable que le Gouvernement nous rende compte, s’agissant de la modernisation des politiques publiques et du choc de simplification, des efforts qui sont ou non menés à Bruxelles, pour que ce choc se traduise dans la réalité des faits. Nous évoquions la semaine dernière, à l’occasion de l’examen du budget de l’écologie, le fait qu’un certain nombre de contraintes émanent aujourd’hui de Bruxelles : ce n’est pas faux, ce n’est pas une fausse excuse mais une vraie justification de la part du Gouvernement. Mais, une fois ce constat dressé, quels efforts faites-vous pour que l’évolution du cadre juridique européen permette une réelle modernisation de la politique publique de notre pays et un choc de simplification effectif ?
S’agissant de la prospective, que vous avez évoquée, chère collègue, l’évolution du CAS peut être une bonne chose. Je figurais antérieurement parmi les représentants de l’Assemblée nationale à son comité d’orientation, mais je n’ai aucune information quant à l’évolution du rôle du Parlement vis-à-vis de la structure nouvellement créée. Le Parlement y est-il associé de la même manière ? Ses représentants sont-ils les mêmes ? Sans doute les services de l’Assemblée nationale pourraient-ils nous renseigner. Il ne me semble d’ailleurs pas très heureux que l’on soit privé d’informations en la matière : lorsqu’une structure est transformée, il n’est pas totalement accessoire de préciser quelle est l’évolution de l’association du Parlement à ses travaux.
D’autres instances, d’une nature différente, exercent un rôle tout à la fois de prospective, de concertation et d’association des acteurs, à quoi l’ancien Conseil d’analyse stratégique pouvait également s’employer : je veux parler du Conseil économique, social et environnemental. C’est une structure que nous sommes nombreux à mettre en cause, depuis de nombreuses années. Il est très regrettable, à mesure que les réflexions sont engagées sur l’évolution et la modernisation de nos institutions, que nous ne regardions pas d’un peu plus près quelle est la valeur ajoutée de cette institution. Est-elle encore justifiée dans notre architecture institutionnelle ? Je suis de ceux qui ne le croient pas, et je pense que l’on pourrait avoir, sur ce terrain, une plume moins hésitante qu’elle l’a été ces dernières années et qu’elle l’est encore. Pour parler clairement : je suis favorable à la suppression du Conseil économique, social et environnemental, dont la valeur ajoutée pour nos institutions ne me semble pas significative aujourd’hui.
Oh, le vilain !
M. Henri Emmanuelli. 
S’agissant des autorités administratives indépendantes, certaines d’entre elles sont dans le champ des budgets que nous examinons aujourd’hui et d’autres ne le sont pas ; il y a là un problème de transparence et de lisibilité auquel le Gouvernement et sans doute également le Parlement pourraient travailler. Je veux simplement dire au Gouvernement que, pour nous, les autorités indépendantes, qu’elles soient ou non dans le champ budgétaire des missions examinées ce matin, sont importantes pour mettre en œuvre une action publique moderne.
M. Hervé Mariton. 
À cet égard, la diminution du rôle de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires que vous envisagez dans le cadre de la réforme du système ferroviaire est une très mauvaise chose, un très mauvais service que vous rendez à l’économie de notre pays. Je plaide pour que ce gouvernement, que cette majorité entendent que les autorités indépendantes peuvent être un vrai facteur de progrès pour l’économie, les relations entre les acteurs économiques et les relations avec les citoyens. Cessez de vous en méfier ! L’évolution de la gouvernance ferroviaire que vous nous soumettez n’est pas bonne : la diminution de responsabilité de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires que vous proposez est un très mauvais service rendu au système ferroviaire français et, plus largement, à l’ensemble des Français.
Enfin, je souhaiterais faire une observation au sujet du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé, qui ressortit au champ budgétaire de ce matin. Le Gouvernement fait le choix, quand il est face à des autorités ou à des comités dont l’avis lui paraît pouvoir être gênant, soit d’en modifier les responsabilités – je viens d’évoquer le cas de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires – soit tout simplement d’en changer la composition. Honnêtement, changer de manière arbitraire et injustifiable la composition du Comité consultatif national d’éthique avant d’avoir à recueillir ses avis est un acte qui ne grandit pas beaucoup le Gouvernement, à plus forte raison compte tenu des enjeux soulevés par ces questions.
Mme Marie-Christine Dalloz,
 rapporteure spéciale,
 M. Philippe Vigier,
 rapporteur spécial.
La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le président, messieurs les ministres, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui appelés à voter les crédits de trois missions du projet de loi de finances pour 2014 – « Conseil et contrôle de l’État », « Pouvoirs publics », et « Direction de l’action du Gouvernement » – missions qui concourent à l’effectivité, au bon fonctionnement et au contrôle de l’action de l’État.
M. Charles de Courson. 
J’évoquerai en premier lieu la mission « Conseil et contrôle de l’État », dont mon collègue Philippe Vigier est le rapporteur spécial.
S’agissant du programme 165, qui concerne, outre le Conseil d’État, huit cours d’appel, quarante-deux tribunaux administratifs et la Cour nationale du droit d’asile, nous notons que les juridictions administratives participent, avec une baisse des crédits et une hausse de seulement 25 équivalents temps plein, à la maîtrise des dépenses publiques.
Cependant, alors qu’on assiste à une explosion des contentieux – 6 % de hausse selon la tendance annuelle, 12 % de hausse constatée en 2012 –, en particulier pour la fonction publique et le droit des étrangers, on peut s’interroger sur la capacité de ce budget à répondre à ce défi important sans que les délais de jugement s’en trouvent allongés. En effet, avec une hausse de 46 % de ces contentieux en cinq ans, le système est véritablement au bord de l’engorgement. Pour remédier à cette situation, il devient urgent de simplifier les procédures, particulièrement en matière de droit d’asile.
M. Philippe Vigier,
rapporteur spécial
Monsieur le ministre, la vraie question est de savoir si le Conseil d’État et les autres juridictions administratives peuvent continuer à augmenter leur productivité sans que les procédures soient simplifiées, car il y a une limite à la productivité des magistrats.
M. Charles de Courson. 
Le programme 164 concerne la Cour des comptes et les autres juridictions financières, qui participent également à l’effort de maîtrise des dépenses publiques – elles se doivent d’être exemplaires – avec une baisse de 1,8 % des autorisations d’engagement et de 1 % des crédits de paiement en 2014.
En outre, la mission est marquée cette année par la création, concomitamment à l’instauration du nouvel organisme indépendant qu’est le Haut conseil des finances publiques, d’un nouveau programme financé par le redéploiement d’une partie des crédits des juridictions financières, en particulier de la Cour des comptes.
M. Philippe Vigier,
rapporteur spécial
Sur ce point, le groupe UDI s’associe à la proposition du rapporteur de rattacher ce nouveau programme au programme 164, dans un esprit de simplification.
M. Charles de Courson. 
M. Philippe Vigier,
rapporteur spécial
Enfin, le programme « Conseil économique, social et environnemental », dont les dépenses de fonctionnement augmentent de 11,5 % par rapport à 2013, ce qui a été souligné par beaucoup d’intervenants et par le rapporteur spécial, doit impérativement poursuivre les efforts qu’il a commencé d’entreprendre pour limiter ses dépenses et combler le déficit de sa caisse de retraite ainsi que pour accroître sa visibilité. La seule solution est de continuer de réduire les prestations de retraite, qui étaient extrêmement favorables et qui ne sont pas encore financées par des taux qui, bien qu’en augmentation progressive, ne sont pas encore à parité avec ceux des autres régimes, monsieur le ministre. Je sais que le président du Conseil, Jean-Paul Delevoye, a commencé à réformer tout cela, mais il faut accélérer le train : on ne peut pas, dans une situation aussi dégradée de nos finances publiques, accepter une hausse de 11,5 % du budget du Conseil économique, social et environnemental.
M. Charles de Courson. 
Suivant l’avis favorable du rapporteur spécial, les députés du groupe UDI voteront pour cette mission.
Concernant la mission « Pouvoirs publics », la stabilisation des crédits alloués à l’Assemblée nationale ainsi qu’au Sénat et au Conseil constitutionnel, tout comme la réduction de ceux de la présidence de la République et de la Cour de justice de la République, s’inscrit dans une certaine continuité en poursuivant une démarche de transparence de la gestion des pouvoirs publics et de maîtrise des dépenses publiques allouées à ces derniers.
Toutefois, monsieur le ministre, on peut regretter cette mauvaise coutume républicaine qui est de maintenir le budget des deux assemblées. Nous devons être exemplaires !
Mais pas démagogues !
Mme Monique Rabin. 
Mais ce n’est pas être démagogue, ma chère collègue. Savez-vous qu’au Sénat, du fait des excédents de crédits de fonctionnement qui ont été accumulés, on pourrait supprimer la dotation pendant deux ans ?
M. Charles de Courson. 

Mme Monique Rabin. 
M. le président Henri Emmanuelli le sait,…
M. Charles de Courson. 
Le président a rendu la réserve !
M. Henri Emmanuelli. 
…puisqu’à l’époque où il était président de la commission des finances, il a rendu la réserve. Ma chère collègue, j’ose à peine rappeler à combien d’années cela remonte ; M. Emmanuelli s’en souvient sans doute, je dirais que c’était il y a plus de vingt-cinq ans.
M. Charles de Courson. 
Oh ! Seulement vingt et un !
M. Henri Emmanuelli. 
C’était en 1982 !
Mme Monique Rabin. 
Monsieur le président, pourquoi ne réduit-on pas le budget de l’Assemblée et du Sénat au moins à hauteur des efforts qui sont exigés des ministères, c’est-à-dire entre 1,5 % et 2 % ? C’est parfaitement possible, monsieur le ministre. Pourquoi faire perdurer cette tradition républicaine qui consiste à ce que, systématiquement, le Gouvernement inscrive en dotation un montant strictement égal à celui qui est demandé par les questures ? C’est une mauvaise tradition républicaine.
M. Charles de Courson. 
Ce n’est pas une tradition !
M. Henri Emmanuelli. 

M. Charles de Courson. 
C’est une garantie !
M. Henri Emmanuelli. 
Veuillez écouter M. de Courson, chers collègues !
M. le président. 
Le Sénat ne rencontre pour sa part aucun problème de fonctionnement. Pourquoi ne pas réduire le budget, monsieur le ministre ? Pourquoi n’appelez-vous pas le président du Sénat pour lui demander de reverser une partie des excédents, comme cela a été fait par l’Assemblée nationale il y a de nombreuses années du temps du président Emmanuelli ?
M. Charles de Courson. 
On lui rend hommage ! Très bien !
Mme Monique Rabin. 
Cela serait à mes yeux le signe que tout le monde fait des efforts pour redresser les finances publiques.
M. Charles de Courson. 
J’en terminerai par la mission « Direction de l’action du Gouvernement ». Au vu des objectifs assignés à la mission, les programmes sont censés, eux aussi, contribuer à l’effort de maîtrise des dépenses publiques : les dépenses de fonctionnement devraient baisser de plus de 20 millions d’euros par rapport à 2013 et les services du Premier ministre et leurs opérateurs devraient réduire leurs effectifs de 40 ETP en 2014. On peut néanmoins s’interroger sur le caractère réaliste de ce budget, d’autant que la mise en place de la nouvelle Haute autorité pour la transparence de la vie publique nécessitera l’ouverture de 1,4 million d’euros en autorisations d’engagement et de 0,5 million d’euros en crédits de paiement.
Pour conclure, le groupe UDI accueille positivement une partie des éléments présentés dans chacune des missions soumises à son examen, mais il regrette que ce budget n’aille pas plus loin ; il aurait souhaité une réduction, même symbolique – entre 1 % et 2 % – du budget des assemblées. En conséquence, les députés du groupe UDI s’abstiendront sur les missions « Pouvoirs publics » et « Direction de l’action du Gouvernement ».
La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, messieurs les ministres, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, il me revient de suppléer mon collègue Paul Molac.
M. Éric Alauzet. 
Les budgets des trois missions sur lesquelles nous avons à nous prononcer aujourd’hui permettent de préserver les éléments essentiels de soutien à l’action du contrôle de l’État tout en poursuivant l’effort de transparence effectué autour des crédits des pouvoirs publics.
Premièrement, la mission « Conseil et contrôle de l’État » voit ses crédits se stabiliser par rapport à 2013, après une nette augmentation l’année dernière. Toutefois, nous avons ajouté cette année à cette mission un quatrième programme, relatif au Haut conseil des finances publiques, ce qui peut nous faire considérer que la stabilisation des crédits n’en est pas réellement une.
Je tiens tout d’abord à vous rappeler que les délais de traitement des affaires des juridictions administratives restent trop longs : 12 % des affaires des tribunaux administratifs et 6 % des affaires au Conseil d’État sont enregistrées depuis plus de deux ans. Notons toutefois que ces ratios ont baissé. Les délais moyens pour les affaires ordinaires sont d’un an et cinq mois en Conseil d’État, un an et dix mois en tribunal administratif.
S’agissant de la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA, qui statue sur les refus opposés par l’OFPRA, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, elle est confrontée à une hausse régulière des contentieux : plus 16,5 % en 2011 et plus 14 % en 2012. Le délai moyen, en baisse régulière quant à lui, est de huit mois aujourd’hui contre quinze en 2009. La suractivité de la CNDA pose néanmoins question. Elle est due au taux élevé de refus de l’OFPRA sur les demandes d’asile : 87 %. Comme 80 % des refusés font appel de cette décision devant la CNDA, celle-ci se trouve surchargée. Une réforme du droit d’asile a été annoncée, elle sera importante pour désengorger cette institution judiciaire et nous serons attentifs aux conclusions de la mission de réflexion confiée aux parlementaires Valérie Létard et Jean-Louis Touraine sur les procédures et le rôle de la Cour nationale du droit d’asile.
Quant au Conseil économique, social et environnemental, qui, je le rappelle, n’a pas vocation à se prononcer sur des pétitions à vocation sociétale, nous saluons la volonté du président Delevoye de le redynamiser. Il a en effet été trop peu actif au cours des années précédentes : treize avis ont été produits en 2010, dix-sept en 2012 et vingt-cinq en 2013. Au vu de cette activité, cette instance, à laquelle nous sommes attachés, reste coûteuse : 40 millions d’euros lui sont alloués pour 2014, dont 12 millions d’euros pour l’indemnité de ses 233 membres. Nous pouvons d’ailleurs légitimement nous poser des questions quant à l’utilité du maintien du pouvoir discrétionnaire laissé au Gouvernement pour la nomination de ces membres.
À propos de la Cour des comptes, dont le travail est salué sur tous les bancs de cette assemblée, et dont les effectifs sont bien inférieurs à ceux des juridictions analogues britannique et allemande, il est légitime de poser la question d’une augmentation de moyens en personnel, même si la période y est peu favorable.
J’en viens à la mission « Direction de l’action du Gouvernement ». Nous regrettons qu’aucun détail ne soit fourni pour les crédits affectés aux anciens Premiers ministres, qui bénéficient d’un service de chauffeur avec voiture de fonction, d’un agent de secrétariat et d’un agent de sécurité à la personne. À l’aune des recherches de notre collègue René Dosière parues dans un livre dont il est l’auteur, nous notons par ailleurs que, contrairement à ceux des anciens Premiers ministres, qui sont fixés par la loi, les avantages des anciens Présidents de la République, bien que beaucoup plus importants, reposent seulement sur un courrier du 8 janvier 1985 qui n’a fait l’objet d’aucun véritable débat législatif.
Nous sommes préoccupés par les moyens mis à disposition du contrôleur général des lieux de privation de liberté. Même si son budget se voit octroyer une augmentation de 300 000 euros pour atteindre plus de 4 millions d’euros, nous ne pouvons qu’être surpris de savoir que celui-ci ne dispose que de vingt-sept emplois à temps plein alors qu’il existe 5 000 lieux susceptibles d’être visités. Les photos choquantes prises en décembre 2012 dans la prison des Baumettes par un journaliste qui avait accompagné un contrôleur témoignent de l’importance du travail en faveur de la dignité humaine et du soutien qu’il faut lui apporter.
Par ailleurs, nous nous interrogeons toujours sur la dilution de plusieurs autorités indépendantes au sein du Défenseur des droits.
S’agissant enfin de la troisième mission que nous examinons aujourd’hui, la mission « Pouvoirs publics », nous nous réjouissons de la stabilité ou de la légère baisse des différents budgets alloués à l’Élysée et aux deux chambres. L’effort de transparence engagé depuis quelques années par les pouvoirs publics, quelle que soit la majorité au pouvoir, est à saluer, notamment au sein de notre institution. Le budget de l’Assemblée nationale est ainsi bien détaillé et, qui plus est, consultable sur internet, procédure que pourraient reprendre à leur compte les autres institutions. Concernant l’Élysée, nous saluons l’effort consenti par le Président Hollande concernant le train de vie du chef de l’État et le budget alloué aux sondages, qui était anormalement élevé sous le précédent quinquennat.
Enfin, nous nous attarderons un peu sur la Chaîne parlementaire et Public Sénat. Si la fusion est une problématique complexe, il serait peut-être utile d’améliorer les liens et la mutualisation entre les deux chaînes et les deux rédactions. Cela n’aurait à notre sens que des bénéfices en termes de coûts, coûts qui augmentent par ailleurs, et en termes d’utilité pour les citoyens. Il est regrettable que certains débats importants qui se sont déroulés cette année dans cet hémicycle n’aient été que trop peu relayés sur les chaînes parlementaires, alors mêmes qu’ils passionnaient de nombreux citoyens.
Nous considérons donc, en tenant compte des nouveaux chantiers à explorer que je viens d’évoquer devant vous, que les budgets alloués aux pouvoirs publics et à leurs contrôles vont dans le bon sens. C’est la raison pour laquelle nous les voterons.
La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président. 
Monsieur le président, messieurs les ministres, madame, monsieur les rapporteurs spéciaux, mes chers collègues, nous examinons ce matin trois missions budgétaires – « Conseil et contrôle de l’État », « Pouvoirs publics » et « Direction de l’action du Gouvernement » – qui assurent le bon fonctionnement des plus hautes instances de l’État. Nous pouvons saluer le travail réalisé par les trois rapporteurs spéciaux issus de l’opposition.
M. Joël Giraud. 
Les crédits alloués à ces trois missions sont stables. C’est particulièrement vrai pour la mission « Pouvoirs publics » qui regroupe notamment les crédits de la présidence de la République ainsi que ceux de l’Assemblée nationale et du Sénat. C’est bien normal : comment pourrait-on demander des efforts aux Français, diminuer les crédits des ministères non prioritaires, continuer à ne pas revaloriser le point d’indice dans la fonction publique si les plus hautes instances de l’État ne montraient pas l’exemple ? Comme le souligne avec objectivité le rapporteur spécial Marc Le Fur, l’effort consenti est réel et fait consensus, bien loin des polémiques habituelles.
Au sein de ces trois missions, il est toutefois un domaine où nous ne pouvons que saluer une hausse des crédits – l’on pourrait même considérer qu’elle est insuffisante. Je veux parler de la sécurité des systèmes informatiques de nos administrations, dont les crédits sont inscrits à l’action 2 du programme 129 « Coordination du travail gouvernemental ».
Les écoutes de la NSA ont montré la vulnérabilité des systèmes informatiques et de tous les moyens de communication de l’État. La souveraineté nationale est en jeu. Il est indispensable qu’une réponse soit apportée à cet affront et à cette menace. Bien entendu, tout doit être fait au niveau international, non seulement pour que des explications soient données, mais aussi pour que des pratiques vertueuses s’installent. Ces initiatives internationales ne doivent cependant pas être isolées ; il faut qu’elles soient complétées par un programme ambitieux visant à mieux protéger nos systèmes d’information. Or ce n’est pas tout à fait ce qui est proposé dans le projet de loi de finances.
Certes, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information voit ses moyens augmenter. Cette hausse de crédits est avant tout matérialisée par la création de soixante-cinq emplois, ce qui est un effort certain quand on connaît les réductions de crédits dans d’autres secteurs. Toutefois, au vu des défaillances constatées, ces moyens seront-ils suffisants ? En se référant au budget de l’ANSSI, on constate que l’État consacre environ 20 millions d’euros à la sécurité des systèmes d’information. Cela paraissait déjà peu ; les écoutes de la NSA ont clairement montré que c’est trop peu. Le Gouvernement entend donner une priorité au numérique. La ministre déléguée à l’économie numérique incarne d’ailleurs cette volonté. Force est pourtant de constater que les moyens dédiés à la protection numérique sont insuffisants.
Les écoutes de la NSA soulèvent une question beaucoup plus large, celle des libertés individuelles. Vous savez que les radicaux de gauche sont particulièrement vigilants à ce que les droits et les libertés de chacun soient pleinement respectés. Or, à la suite de la révélation des pratiques des services de renseignement américains, un certain nombre de parlementaires ont considéré qu’après tout ce n’est rien, que tout cela se savait, que c’est bien normal – bref, que notre seule faute est de ne pas dédier autant de moyens que les autres pays au renseignement.
On peut comprendre pourquoi la réaction de Paris est plus timorée que celle de Berlin, mais, sans tomber dans l’angélisme, on peut tout de même s’étonner que le scandale des écoutes ne se soit pas traduit par une réelle volonté politique de protéger les libertés individuelles sur internet. Les données personnelles et les conversations privées de nos concitoyens sont directement transmises par les géants de l’internet à la NSA et rien n’est prévu ni même essayé pour chercher à y mettre fin !
Le numérique est une chance, mais son développement s’accompagne de risques que nous avons le devoir de dissiper. Il faut lutter contre l’intrusion dans la vie privée et la marchandisation des données personnelles.
À cet égard, la Commission nationale de l’informatique et des libertés est plus que jamais indispensable. Ses crédits sont inscrits au programme 308 « Protection des droits et libertés ». En 2014, le plafond d’emplois augmente de sept équivalents temps plein travaillés pour 175 existants. Croit-on vraiment que cela soit suffisant ? Certes, les crédits de la CNIL ont fortement augmenté ces dernières années et ils continueront de croître cette année, passant de 17,5 à 17,9 millions d’euros, soit une augmentation de 2,4 %, mais cette évolution des moyens est-elle bien proportionnelle à l’utilisation de l’informatique et d’internet ?
Pour conclure, nous comprenons les efforts réalisés par le Gouvernement pour stabiliser les crédits des trois missions que nous examinons aujourd’hui et nous les voterons, mais les risques que fait peser le numérique sur nos libertés et sur la souveraineté de la France ne sauraient se satisfaire de demi-mesures ou d’une demi-augmentation de crédits. Il faut mener dans ce domaine une politique volontariste pour protéger l’État, mais aussi les libertés de chacun.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
S’agissant des juridictions administratives, je ne peux pas laisser dire que l’amélioration du fonctionnement ne résulte que d’un gain constant de productivité. En effet, il faut souligner, malgré les contraintes budgétaires actuelles, des créations d’emplois : trente-cinq équivalents temps pleins, y compris pour la Cour nationale du droit d’asile. Il y a donc à la fois des gains de productivité et des moyens nouveaux. À cela s’ajoutent des évolutions en matière de procédure. De fait, il ne vous a pas échappé que, au mois d’août 2013, le Gouvernement a pris un décret important qui permet d’éviter des délais trop longs pour un certain nombre de procédures. Je ne crois pas que l’on puisse dire que l’engorgement des tribunaux a des conséquences sur la qualité des décisions rendues. Les données publiées dans le rapport s’agissant du nombre de décisions prises par le Conseil d’État et la Cour de cassation ne révèlent pas de difficultés particulières en la matière.
Nombre d’entre vous ont souligné les difficultés rencontrées par la Cour nationale du droit d’asile. Le Gouvernement ne peut que partager ce constat. Le nombre de recours augmente chaque année. Or la réponse réside non pas dans la poursuite de l’augmentation des moyens ou dans une diminution des droits des demandeurs, mais dans une réforme de la procédure pour les demandes de droit d’asile.
Vous le savez, le ministre de l’intérieur a confié une mission à deux parlementaires, Mme Létard et M. Touraine. Il s’est engagé, dès que le résultat en sera connu, à réformer le droit d’asile. Il y a là une nécessité, car la situation actuelle n’est satisfaisante ni pour les parlementaires – je le conçois très bien –, ni pour le Gouvernement, lequel partage votre point de vue, ni, surtout, pour ceux qui formulent les recours. En effet, les délais s’allongent, quand bien même – vous l’avez sans doute observé – nos efforts ont déjà permis de les raccourcir. Le Gouvernement s’est d’ailleurs engagé, avant même la réforme de la procédure, à les ramener à six mois.
Vous avez été nombreux à évoquer la situation du Conseil économique, social et environnemental. Force est de constater que des efforts ont été faits par le président Delevoye depuis son arrivée, pour les crédits de fonctionnement comme pour le système de retraites. Si l’on peut considérer qu’ils ne sont pas suffisants, force est tout de même de constater que M. Delevoye a pris les choses en main. Le Gouvernement, pour sa part, a pris acte de l’ajustement opéré, y compris sur la question du taux de cotisation.
Je voudrais tout de même rappeler à ceux qui s’enthousiasment aujourd’hui pour le contrôle des crédits de fonctionnement du CESE qu’ils l’étaient beaucoup moins il y a quelques années, voire il y a quelques mois seulement. En effet, une partie des difficultés provient d’un élément qui, à mon sens, n’est pas suffisamment relevé. Au moment de la réforme du CESE, l’ancienne majorité avait prévu la possibilité de recruter soixante-douze personnes…

M. Charles de Courson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Mme Monique Rabin,

Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
En ce qui concerne, monsieur de Courson, les assemblées parlementaires et ce que le Gouvernement pourrait dire sur leur budget, les choses ne sont pas aussi simples que vous le prétendez – M. Emmanuelli vous a d’ailleurs répondu. Ce n’est pas seulement une question de volonté politique ; c’est aussi, évidemment, une garantie démocratique. Il n’en demeure pas moins, vous avez raison, que c’était un geste fort de la part d’Henri Emmanuelli – je veux le rappeler à mon tour et pas seulement par solidarité landaise
 (Sourires) –
Demandez au Sénat de le faire lui aussi !
M. Charles de Courson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous en arrivons à une question du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
J’ai en réalité quatre questions, dont deux sont très ponctuelles.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Premièrement, est-il prévu, dans les années à venir et compte tenu du contexte international actuel qui vient d’être très bien évoqué par M. Giraud, de continuer à renforcer l’ANSSI ? Des moyens supplémentaires ont été mis, mais s’est-on assuré que nous ferons les bons choix en la matière ? On sait que, notamment en matière de protection de la vie privée, les choix ne sont pas si faciles et que le stockage des données au niveau national n’est pas une bonne réponse.
Deuxièmement, le ministre confirme-t-il qu’en 2015, après le vote de la loi sur l’indépendance de l’audiovisuel, le budget du CSA deviendra autonome et donc détaché du programme que nous examinons ce matin ?
Troisièmement, selon quelle méthode les équivalents temps plein sont-ils répartis entre les différentes autorités administratives indépendantes ? Comment justifier en particulier – un autre orateur a souligné ce point – l’importance des emplois dévolus au défenseur des droits, même s’il est vrai qu’il regroupe trois autorités administratives indépendantes qui lui préexistaient, en comparaison de la faiblesse des emplois dévolus au contrôleur général des lieux de privation de liberté ? Certes, celui-ci ne consomme pas tous les crédits qui lui sont affectés, mais ce sont là deux questions distinctes : il a besoin d’emplois pour assurer les 5 000 visites potentielles qu’il pourrait faire, même s’il est évident qu’il ne peut toutes les effectuer – si ma mémoire est bonne, il en accomplit 140 à 150 par an, mais elles sont approfondies et leurs résultats sont tout à fait remarquables.
Ma dernière question prolonge la précédente : pour les autorités administratives indépendantes, tient-on assez compte, dans la répartition des moyens, de la différence de nature qui existe entre elles ? Certaines gèrent des dispositifs assez lourds – la CNIL, par exemple –, alors que d’autres sont des autorités collégiales dont la vocation est purement morale – tels la CNCDH et le Comité national d’éthique – et qui donnent des avis, sans gérer quoi que ce soit. On pourrait donc se demander si les emplois dévolus à certaines ne sont pas un peu trop nombreux. Ne pourraient-elles recourir davantage au bénévolat des universitaires et de chercheurs ?
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
Je suis convaincu que deux minutes ne lui suffiront pas vu l’ampleur des questions…
 (Sourires.)
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Le Livre blanc de 2013 sur la défense et la sécurité nationale a confirmé la nécessité d’un renforcement de la sécurité des systèmes d’information de l’État. Le projet de loi de programmation militaire prévoit, dans son rapport annexé, que les moyens dévolus à la cyberdéfense feront l’objet d’un renforcement significatif et que l’ANSSI comptera 500 agents en 2015. Le présent projet de loi de finances intègre la poursuite de la montée en puissance de l’ANSSI, avec la création de 65 nouveaux emplois en 2014. Les effectifs de l’Agence devraient, à ce rythme, atteindre environ 500 agents fin 2015, soit un niveau comparable à celui des agences équivalentes en Allemagne et au Royaume-Uni.
Le contrôleur général des lieux de privation de liberté a été créé en 2009, avec 18 emplois, dont 14 contrôleurs. En 2010, deux postes de chargés d’enquête ont été ouverts afin de répondre aux saisines par courrier. En 2011, une nouvelle équipe composée de 4 contrôleurs a été formée, permettant de maintenir le niveau annuel de 150 visites, malgré l’allongement de celles-ci. En 2012, trois postes de chargés d’enquête sont venus renforcer le pôle de réponse aux saisines avant qu’un chargé d’enquête, en 2013, complète l’effectif des services administratifs. Ces postes devraient permettre de prendre en compte l’augmentation considérable des saisines, ainsi que leur complexité. L’objectif est de répondre à l’ensemble des saisines dans un délai de soixante jours.
S’agissant du budget du CSA, un amendement, adopté dans le cadre du débat à l’Assemblée nationale sur le projet de loi relatif à l’indépendance de l’audiovisuel, a modifié le statut du CSA et en a fait une autorité publique indépendante. Ce changement de statut a été entériné par le Sénat le 2 octobre. Le statut d’API rapprochera le cadre juridique et comptable applicable au CSA de celui qui s’applique aux établissements publics, sans toutefois lui conférer le statut d’opérateur. Ainsi, le Conseil percevra une subvention de l’État et disposera d’une comptabilité indépendante de celle de l’État.
La disparité des effectifs composant les différentes autorités administratives s’explique par la nature des missions effectuées par chacune de ces entités. Le plafond d’emplois de chaque autorité fait l’objet d’un ajustement annuel en fonction de l’évolution des missions.
Le Défenseur des droits voit ses effectifs augmenter de 9 ETP par rapport à 2013. Cette évolution s’explique par la réduction d’un ETP, conformément au schéma d’emplois arbitré, et le transfert de 10 ETP en provenance des quatre différents programmes, des emplois qui étaient des mises à disposition contre remboursement. Le transfert permet d’imputer les emplois à la structure bénéficiaire.
Le Conseil supérieur de l’audiovisuel voit ses effectifs diminuer de 7 ETP par rapport à 2013, suite, notamment, au déploiement de la TNT.
Les effectifs de la Commission nationale de l’informatique et des libertés sont en hausse de 7 ETP, au regard des nouvelles missions qui lui ont été confiées et de la nécessité de renforcer son expertise dans les domaines technologiques et juridiques.
Les effectifs des autres autorités administratives indépendantes, hors Haute autorité pour la transparence de la vie publique, restent stables en ETP en 2013 et 2014, conformément à la programmation pluriannuelle.
Nous avons terminé les questions.
M. le président. 
J’appelle les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l’État », inscrits à l’état B.
M. le président. 
J’appelle les crédits de la mission « Pouvoirs publics », inscrits à l’état B.
M. le président. 
J’appelle les crédits de la mission « Direction de l’action du Gouvernement », inscrits à l’état B.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Avec cet amendement d’appel, je reviens sur un point que j’avais soulevé en commission élargie. Vous le savez, je partage l’objectif du Gouvernement de faire le tri parmi les « comités Théodule ». Je me réjouis que le mouvement qui a conduit, depuis octobre 2012, à la suppression d’une centaine de commissions consultatives se poursuive, avec des conséquences très bénéfiques en matière de simplification et de budget. Cet amendement propose de réaffecter les économies qui découlent de ces suppressions à la modernisation de l’action publique.
M. Lionel Tardy. 
Certains des comités qui ont été supprimés n’avaient aucun coût, selon le jaune budgétaire, tandis que d’autres coûtaient plusieurs milliers d’euros. Si l’on considère un coût moyen d’environ 2 500 euros, l’économie pourrait être de 250 000 euros. Monsieur le ministre, pourriez-vous préciser le montant global de ces économies et leur affectation ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale
Monsieur le ministre, j’aimerais que vous indiquiez la répartition de ces dotations entre les différentes instances. Selon votre réponse, j’émettrai, à titre personnel, un avis favorable ou de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
M. le président. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale
J’appelle les crédits du budget annexe « Publications officielles et information administrative », inscrits à l’état C.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Cette mesure résulte du transfert des projets d’administration électronique du secrétariat général pour la modernisation de l’action publique – le SGMAP – à la DILA, prévu au projet de loi de finances pour 2014.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale
Si j’ai bien compris, ces 2,89 millions d’euros, qui avaient été affectés à la DILA, seront décaissés début 2014 et payés sur le budget SGMAP. À titre personnel, je n’y suis pas opposée. Mais admettons tout de même que, pour la forme, il conviendrait de pouvoir étudier les amendements au préalable !
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Ce dispositif permet d’éviter une double saisie des marchés et des engagements juridiques dans deux systèmes d’information différents. Cette mesure de réduction des crédits est aussi une mesure de simplification, liée au transfert des missions que vous venez d’évoquer.
La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
M. le président. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale
Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs au conseil et contrôle de l’État, aux pouvoirs publics, à la direction de l’action du Gouvernement et au budget annexe relatif aux publications officielles et à l’information administrative.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous en venons à l’examen des articles non rattachés à des missions.
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à aller au bout de la logique des dispositions que vous avez prises sur le PEA-PME afin d’en assouplir les conditions d’éligibilité. Il s’agit ainsi d’inclure les obligations convertibles en actions – OCA – et les obligations à bons de souscription d’actions – OBSA – dans les supports d’investissement éligibles au PEA-PME.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Ces deux outils d’obligations convertibles ne sont pas des mécaniques financières ou fiscales, mais des outils de renforcement des fonds propres extrêmement utiles aux PME, aux entreprises de taille intermédiaire – ETI –, aux entrepreneurs parce qu’elles présentent plusieurs avantages, notamment celui de la souplesse. Les entrepreneurs peuvent ainsi transformer les obligations en dettes ou, sur la base du pacte d’actionnaire qu’ils ont avec les investisseurs, en actions. Ces dispositifs très pratiques permettent bien souvent à l’entrepreneur d’éviter la dilution, en faisant lever ou non les options de transformation en actions.
Ce sont là de véritables outils de renforcement des fonds propres qui permettent de financer les entreprises et leur développement. Il serait intéressant de pouvoir aller au bout de la logique en adoptant cet amendement.
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Aller plus loin présenterait ensuite trois inconvénients principaux. Le PEA est un investissement d’action qui vise à améliorer le financement en fonds propres, rendant possible sans limite les investissements en obligations. Cet amendement serait un simple outil de placement donnant droit à une exonération totale au bout de cinq ans.
L’on peut par ailleurs déplorer, déjà aujourd’hui, un certain nombre d’abus sur les PEA en raison de la prise en compte de titres hybrides comme les actions assorties d’un bon de souscription d’actions qui se négocient à des prix fort bas et peuvent donner lieu à des plus-values très importantes qui seraient ainsi totalement exonérées.
De surcroît, votre amendement représente un coût budgétaire potentiellement important puisque le régime d’imposition des intérêts est le seul à être « barèmisé » sans abattement. L’avantage serait donc encore plus important qu’au titre de la détention d’actions.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Je comprends mal les arguments du rapporteur général qui s’appuie sur l’éligibilité au PEA-PME des obligations convertibles en actions comme des bons de souscription d’actions dans le cadre d’une intermédiation, pour en refuser le principe dans l’investissement direct. Vous acceptez d’un côté ce que vous refusez de l’autre, ce qui n’est pas très logique. Alors qu’en général, l’on essaie de plutôt favoriser l’investissement direct, vous n’acceptez au contraire le dispositif qu’au travers de l’intermédiation, ce qui est regrettable.
M. Charles de Courson. 
Par ailleurs, vous ne soulevez pas un problème qui se pose très fréquemment dans les PME ou les plus grosses entreprises, celui de la détention du pouvoir. Souvent, des chefs d’entreprise, majoritaires au sein de leur entreprise, ne souhaitent pas l’augmentation de capital qui leur ferait perdre la majorité. Ils acceptent en revanche un système d’obligations convertibles en actions qui diffère le moment de la dilution. Si l’on essaie de comprendre la psychologie des entrepreneurs des moyennes et des moyennes-grosses entreprises, ces systèmes d’obligations convertibles correspondent bien, au contraire, à la mentalité d’une partie d’entre eux.
Quant à vos trois autres arguments, ils sont tout à fait réfutables. Les critiques que vous portez aujourd’hui existent sur ces produits qui ne sont pas spécifiquement attribués aux PME. Vous formulez des critiques générales. Or, vous n’avez pas proposé, monsieur le rapporteur général, de modifier le régime fiscal des obligations convertibles en actions ni celui des bons de souscription. Votre argumentaire présente des faiblesses alors que l’amendement de M. Fromantin, dont je suis co-signataire, a le mérite d’une cohérence globale.
Pour ce qui est du risque d’explosion, je n’y crois absolument pas ! Nous avons déjà du mal à attirer l’épargne de nos concitoyens vers les moyennes entreprises et il n’y a donc pas à craindre le moindre risque de dérive.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Quelques mots sur cet article 53, avec retard puisqu’il faut jongler entre la séance publique et la commission des affaires économiques où l’on examine en ce moment le projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion sociale.
M. Lionel Tardy. 
Grâce à la création du PEA-PME, nous détenons enfin une mesure favorable aux entreprises, ce qui mérite d’être souligné, même si elle pose quelques problèmes, notamment de seuil en raison du critère de taille retenu. Cette mesure va cependant dans le bon sens. J’aimerais toutefois souligner une nouvelle fois le manque de cohérence budgétaire du Gouvernement. D’un côté vous créez ce PEA-PME, de l’autre, dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, vous taxez massivement et rétroactivement les gains de PEA.
Même si cette mesure sera supprimée, si j’ai bien compris, avouez que votre logique est difficile à comprendre. Il manque à ce budget une vision globale, ce que je déplore. Il présente un certain nombre d’incohérences, comme le relèvement de la TVA dans les transports publics alors qu’elle baisse pour les tickets de cinéma.
Souvenons-nous par ailleurs que la version initiale comprenait la création de ce PEA et une taxation totalement absurde sur l’excédent brut d’exploitation. Au lieu de souffler le chaud et le froid, il faudrait peut-être faire preuve de cohérence, en ne réduisant pas ce PEA-PME à une pierre apportée à l’édifice mais en l’accompagnant d’une réelle volonté de soutenir les entreprises.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
Je regrette que l’on se situe toujours d’un point de vue fiscal en envisageant systématiquement le pire. Il serait temps, pour des mesures de ce type, de se placer dans la peau de celui qui entreprend. M. de Courson a raison, un entrepreneur, aujourd’hui, préfère fonctionner avec des quasi-fonds propres sur des obligations convertibles plutôt qu’être directement en actions car cela lui offre une porte de sortie qui peut lui éviter la dilution et le statut minoritaire.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Si l’on se met à la place d’un acteur des finances publiques, je comprends vos arguments mais si l’on se met au contraire dans la peau d’un entrepreneur, ce qui est tout de même l’esprit du texte et répond aux besoins de notre pays, ils sont difficilement recevables car nous devons tout mettre en œuvre pour accompagner, stimuler, aider les entrepreneurs.
Une solution aurait pu être de sous-amender mon amendement pour que les obligations convertibles entrent dans le champ des éligibilités au PEA-PME. Je maintiens mon amendement car il est important de faire entendre, dans un tel texte, la voix des entrepreneurs, pour poursuivre la logique du PEA-PME qui est une bonne mesure.
C’est bien.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous devons prendre cette précaution car une ouverture trop large ferait courir un risque budgétaire. Nous sommes toujours sur cette ligne de crête entre l’ouverture, que tout le monde salue, mais aussi la nécessité de préserver les équilibres budgétaires. Le dispositif est mesuré, calibré, professionnalisé et permet d’éviter les dérives.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Toutes ces mesures témoignent de l’attention particulière que nous avons portée au développement des moyens de financement des PME, PMI, ETI et de l’ensemble des entreprises qui peuvent, en France, dans des filières d’excellence, contribuer à des dynamiques d’innovation. C’était le premier point.
Deuxième point : nous souhaitons poursuivre la réflexion avec vous, car notre préoccupation n’est pas budgétaire ; elle concerne l’efficacité. En effet, que choisiront les investisseurs entre une obligation d’ETI et une action de PME, la première étant moins risquée ? Nous voulons faire en sorte que les PME et les PMI qui innovent, qui prennent des risques et qui ont besoin d’être financées ne se trouvent pas évincées parce que les investisseurs peuvent souscrire un autre produit garantissant un rendement plus sûr.
Ainsi, monsieur de Courson, il n’existe pas de risque de dérive et nous ne visons que l’efficacité du financement des entreprises. C’est pourquoi je vous propose de retirer ces amendements pour les raisons suivantes : d’une part, nous faisons déjà beaucoup pour le financement des entreprises ; ensuite, nous sommes attachés à mettre en place des dispositifs efficaces et opérationnels ; enfin, nous sommes favorables à la poursuite de la discussion.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à rendre éligible au PEA-PME les parts de fonds communs de placement à risques, ou FCPR, au même titre que les actions, dans le cadre de notre objectif de redressement économique et pour faciliter la vie des entreprises.
M. Laurent Grandguillaume. 
En l’état de la rédaction du texte, les FCPR doivent, pour être éligibles, cumuler leurs propres contraintes d’investissement avec celles du PEA-PME. Or, ces dernières ne sont pas toujours compatibles avec les FCPR existants. Par exemple, les obligations convertibles sont considérées comme des titres de capital par les FCPR alors qu’elles sont considérées comme des titres de dette dans l’actuelle rédaction du PEA-PME. Les FCPR qui répondraient aux critères du PEA-PME risqueraient d’être de trop petite taille, car seuls les souscripteurs de PEA-PME y investiront, ce qui ne leur permettra par d’atteindre la taille critique. Cet amendement vise précisément à résoudre ce problème.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il y aura donc une deuxième lecture ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cela étant dit, je comprends votre préoccupation. La rédaction de votre amendement demande à être affinée, et je propose que nous poursuivions ensemble ce travail commun à un stade ultérieur de la discussion budgétaire ; en attendant, je suggère le retrait de l’amendement.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président. 
J’accepte de retirer cet amendement à la condition que nous y travaillions de nouveau : je serai tenace et veillerai à ce qu’il aboutisse.
M. Laurent Grandguillaume. 
Quelle preuve d’autorité !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à rendre éligibles au financement par un PEA-PME les titres émis par des entreprises cotées sur EnterNext.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à nouveau à assouplir les conditions d’éligibilité au PEA-PME en n’exigeant des entreprises qu’elles ne remplissent que deux des trois critères imposés –effectifs de 5 000 personnes, capitalisation de 2 milliards et chiffre d’affaires de 1,5 milliard.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Cette mesure d’assouplissement est fondamentale, tant les modèles économiques varient profondément selon les entreprises et les secteurs, qu’il s’agisse des transports, de la sous-traitance, des loisirs, des services informatiques ou encore de la distribution. Or, la combinaison des trois critères prive

Au fond, nous partageons tous la même préoccupation : que les entreprises puissent accroître leurs marges pour innover, pour se développer et pour anticiper les éventuelles difficultés qui seraient liées au marché mondial. Puisque nous sommes d’accord sur le fait qu’il faut aider les entreprises en accroissant leur capitalisation et en renforçant leurs capacités de développement et d’investissement, nous ne saurions dès lors nous satisfaire d’un système de critérisation trop fermé. En effet, les critères retenus sont ceux de l’INSEE ; ils sont donc davantage de nature statistique que de nature économique. Au contraire, il faut ouvrir le jeu afin d’y intégrer des entreprises qui participent à la création d’emplois et au développement de la France. De nombreux secteurs, évoqués ces derniers temps dans la presse, sont exclus du mécanisme en raison de leur fonctionnement économique : les transports, l’agro-alimentaire, la distribution, les équipementiers ou encore les loisirs sont tous concernés. Il est donc important d’assouplir les critères d’éligibilité tels qu’ils sont actuellement prévus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général


Deux autres amendements étaient inscrits en discussion commune, les amendements n
M. le président. 

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Le cumul des trois critères conduit à écarter certains types d’entreprises en raison de leurs caractéristiques économiques, qui ne dépendent pas d’un choix, mais de la nature de l’activité, selon par exemple qu’elle est plus ou moins capitalistique. C’est le développement des entreprises qui importe. Ne retenir que deux des trois critères permet de rendre éligibles de nombreuses entreprises qui, au total, représentent une capitalisation boursière de 25 milliards d’euros et 580 000 salariés – c’est donc loin d’être négligeable !
M. Charles de Courson. 
Par ces critères, le Gouvernement veut encourager le développement des grosses PME. Toutefois, monsieur le rapporteur général, les critères de l’INSEE ne sont pas des critères économiques et sont même tout à fait arbitraires ! Pourquoi en effet fixer le seuil de l’effectif à 5 000 salariés plutôt qu’à un millier de plus ou de moins ? Une plus grande souplesse est indispensable.
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Vous avez, monsieur le président, considéré que les amendements n
M. Hervé Mariton. 

La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Oui, il faut plutôt les durcir !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
J’irai dans le sens du rapporteur général : nous avons aujourd’hui, à travers le PEA, qui est ouvert aux grandes entreprises, et le PEA-PME avec son compartiment de 75 000 euros que nous avons créé, une palette d’instruments très diversifiés permettant de répondre à bon nombre de préoccupations pour ce qui est du financement de l’économie.
Je comprends les interrogations d’Hervé Mariton et de Charles de Courson concernant la nécessité de toujours faire plus pour assurer le financement de l’économie dans des conditions optimales. Mais je crois qu’à travers les outils dont nous nous sommes dotés, sous réserve que nous traitions la question de l’optimisation que vous venez d’évoquer, nous serons en situation de présenter à ceux qui veulent investir, aux PME-PMI, aux ETI, ainsi qu’aux grandes entreprises, des conditions de financement exceptionnelles et modernisées.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
L’esprit de cet amendement était de mettre de la cohérence et de ne pas privilégier un secteur plutôt qu’un autre.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Vous comprenez bien que la construction même de cette critérisation va faire que les entreprises, dans le domaine de la technologie, par exemple, seront avantagées puisqu’elles ont un besoin capitalistique fort, mais peu de main-d’œuvre, par rapport aux entreprises de l’agroalimentaire, aux équipementiers automobiles ou aux grandes entreprises de loisirs, qui ont à la fois besoin de main-d’œuvre et d’un renforcement de leurs fonds propres.
L’objectif de cet amendement est d’appeler votre attention, chers collègues, sur une iniquité : les critères sont les mêmes pour tout le monde, alors que les modèles économiques ne sont pas les mêmes. En France, il est nécessaire de renforcer des filières en extrême difficulté, comme les équipementiers automobiles dont l’histoire et l’héritage en termes d’emplois sont fondamentaux, comme les entreprises du secteur agroalimentaire – je ne vous rappelle pas l’actualité concernant ce secteur ! –, ou encore comme les entreprises de loisirs, eu égard à nos territoires et à leurs atouts dans ce domaine.
Pour ma part, c’est l’iniquité que provoque le maintien des trois critères qui m’interpelle davantage que les arguments concernant les PME, les ETI etc. Si l’on considère que les ETI sont stratégiques, l’équité voudrait que l’on retienne deux critères sur trois, faute de quoi vous allez retirer de cette disposition des entreprises dont nous avons besoin aujourd’hui pour maintenir le développement économique et l’emploi.
La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article 54.
M. le président. 
La remise du rapport de la Cour des comptes sur le crédit d’impôt recherche a suscité beaucoup de réactions.
M. Lionel Tardy. 
Le chiffre choc de 2,7 milliards d’euros de dépenses prévues, contre 5 milliards d’euros réellement consommés pour environ 18 000 bénéficiaires a, bien sûr, retenu toute notre attention lors de l’audition du président de la troisième chambre de la Cour des comptes, le 11 septembre, en commission des finances.
Pour ma part, je suis étonné qu’aucune évaluation n’ait eu lieu depuis 2008. Quoi qu’il en soit, la modification du CIR proposée ici est bénéfique, mais à la marge. Il y a de quoi améliorer le dispositif, et c’est ce que je proposerai à travers mes amendements que nous examinerons après cet article.
Cependant il faut le faire en gardant à l’esprit plusieurs éléments. Le CIR ne doit pas être source de fantasmes. L’optimisation fiscale que certains voient à travers lui – cela a été le cas lors des débats en commission des finances – doit être relativisée. Cette accusation est exagérée. Plusieurs associations de conseil sont en train de mettre en place une charte de déontologie et c’est une bonne chose.
Il y a bien un risque d’optimisation et il faut, dans ce cas, renforcer les contrôles… Cela a été fait, mais surtout dans les PME ! C’est un comble, car elles n’ont souvent pas les ressources internes et sont dans l’incertitude lorsqu’elles demandent un remboursement au titre du CIR… Pourtant, ce sont elles qui sont stigmatisées par les contrôles… Allez comprendre !
On est loin de la fraude généralisée au CIR. Ce n’est pas par ce biais qu’il faut envisager sa modification. En revanche, il faut améliorer le dispositif et le rendre plus attractif pour les PME et plus lisible.
La parole est de nouveau à M. Lionel Tardy, cette fois pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut réformer le CIR. Mais au-delà de la modification à la marge effectuée dans cet article – et qui a du sens, je le répète –, il serait opportun que le Gouvernement effectue cette réforme lors du prochain projet de loi de finance au plus tard. En effet, les acteurs bénéficiaires ou souhaitant bénéficier du CIR nous alertent sur plusieurs problèmes.
M. Lionel Tardy. 
D’abord, la complexité du dispositif. C’est cette complexité qui constitue un frein pour les PME et qu’il faut lever. Force est de constater que les PME ont du mal à exploiter les possibilités que leur offre le CIR, contrairement aux grands groupes. C’est un point sur lequel il faut absolument travailler, car le CIR joue bien son rôle, il n’y a pas de doute à ce propos. C’est un outil efficace, alors, autant qu’il bénéficie à tous ceux qui en ont besoin, petites et moyennes entreprises comprises.
Certes, il coûte cher, mais si l’on rapporte ce chiffre au taux de financement des PME, c’est un outil crucial pour elles. Les ruptures innovantes viennent généralement des TPE et des PME, ne l’oublions pas.
Ensuite, il faut à tout prix stabiliser le dispositif, qui change de nouveau cette année. Une fois une réforme de fond effectuée à coût constant si ce n’est en baisse, le régime du CIR ne doit plus évoluer, pour éviter la situation d’incertitude qui règne aujourd’hui.
Je crois que le Gouvernement est conscient de cette nécessité. Je n’ai pas l’habitude de demander des rapports, mais j’espère que le Gouvernement, à l’issue de notre débat sur le CIR, sera incité à formuler des propositions, en concertation avec les acteurs du CIR, pour contribuer à son amélioration.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Un rapport de plus ! Je n’ai pas fait le compte, mais dans la liasse d’amendements que nous allons examiner, on doit demander au moins une vingtaine de rapports !
La commission des finances a l’habitude de travailler et le Gouvernement joue la transparence en répondant à toutes les interrogations, qu’elles viennent du rapporteur général, du président ou des membres de la commission des finances.
Par ailleurs, fantasmes ou pas, notre position est claire sur le CIR : à ce stade, votre rapporteur général n’entend pas en modifier les règles d’application. Beaucoup d’arguments plaident en ce sens. Nous avons déjà eu ce débat il y a quelques jours dans cet hémicycle, et la position du rapporteur général n’a pas changé.
Je comprends l’esprit de votre amendement, monsieur Tardy, mais il n’y a pas de remise en cause du CIR. Voilà pourquoi je suis défavorable à votre demande d’un nouveau rapport.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Nous n’allons pas reprendre tous les débats. Toutefois, je crois comprendre qu’il y a une évolution de tonalité chez la majorité et le Gouvernement.
M. Hervé Mariton. 
Dans la première partie du PLF, nous avons tout de même entendu, si ce n’est le rapporteur général – je lui en donne acte –, en tout cas un grand nombre de parlementaires de la majorité et le Gouvernement mettre en cause, en des termes assez inquiétants, l’avenir du CIR.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marie-Christine Dalloz,
C’est vrai !
M. Damien Abad.
Pas du tout !
Mme Valérie Rabault. 
Rappelez-vous les propos que vous avez tenus dans la première partie, qui étaient extrêmement inquiétants et en contradiction avec l’engagement pris par le Gouvernement, après le rapport Gallois, d’assurer la stabilité de ce dispositif.
M. Hervé Mariton. 
Sans vouloir allonger le débat, j’ai constaté dans la presse que, depuis, la majorité avait veillé à nous rassurer. Le Gouvernement peut-il profiter de la discussion de cet article pour nous dire ce qu’il en est ? Car en première partie, nous avons entendu le ministre évoquer la possibilité de remettre en débat, dans les mois qui viennent, des pans importants du crédit impôt recherche. Depuis, il me semble que les choses ont été corrigées et vont dans le bon sens. Le ministre peut-il le confirmer et nous rassurer ?
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Voilà d’heureuses précisions !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est mieux dit aujourd’hui !
M. Hervé Mariton. 
 (Sourires.)
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous vous entêtez à vouloir nous faire dire des choses que nous n’avons pas envie de dire. Par conséquent, vous posez, avec beaucoup de persévérance, des questions que vous nous avez déjà posées, en espérant ne pas avoir la même réponse. Pourtant, monsieur Mariton, je vous apporte la même réponse !
Non, ce n’est pas la même réponse, et je vous en remercie !
M. Hervé Mariton. 
Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 54.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 54.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour but de lutter contre la fraude.
M. Charles de Courson. 
La location de véhicules entre particuliers est un phénomène qui se développe en France, souvent

Notre amendement a pour objet de lutter contre la fraude, mais aussi de rétablir des règles normales de concurrence entre les réseaux officiels de location de véhicules et ces formes, qui se développent, de location privée ; nous voulons donner à l’administration fiscale les outils pour rétablir l’égalité entre tous.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Je serais heureux d’entendre l’avis du Gouvernement sur ce sujet, mais l’amendement tel qu’il est rédigé ne peut, à ce stade, que recevoir un avis défavorable s’il était maintenu, même si, je le confirme, il y a là une question à travailler.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Si je comprends parfaitement l’objet de cet amendement, je n’y suis pas pour autant favorable, pour des raisons que je vais expliquer rapidement.
Comme vous le rappelez vous-même dans votre exposé des motifs, la jurisprudence et la doctrine fiscale permettent d’ores et déjà de taxer en tant que BIC les revenus d’activités commerciales exercées à titre habituel, telle que la location de biens meubles. Les locations de véhicules sont naturellement concernées.
Dans tous les cas, l’appréciation du caractère habituel est effectuée, vous le savez, au cas par cas, ce qui permet d’appliquer avec discernement – c’est toujours mieux – la loi fiscale.
Il n’en irait pas de même si nous devions suivre les propositions de votre amendement, puisque ce serait qualifier de BIC les revenus tirés de locations purement occasionnelles, rémunérées par la seule participation à des frais, ce qui, compte tenu de la possibilité de déduire des charges, aboutit à un bénéfice net nul.
Par ailleurs, l’administration fiscale dispose déjà d’un droit de communication, auprès notamment des opérateurs de communication électronique et des sites de vente de biens ou de services en ligne. Vous le savez, les données qui peuvent être communiquées aux services fiscaux portent sur l’identité du vendeur, la nature des biens ou des services vendus, la date et le montant de ces ventes ou prestations. Je souligne en outre que le dispositif en vigueur concerne tout type de vente de biens ou de services, alors que la mesure que vous proposez, et dont, encore une fois, je comprends le sens, ne concerne qu’un seul et unique type de prestation. Pour l’ensemble de ces raisons, je suggère que l’on s’en tienne aux principes actuellement applicables.
Je vous propose donc de retirer votre amendement, sans quoi je serai obligé de lui donner un avis défavorable.
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Le sujet est en réalité bien plus vaste que ne l’a dit M. de Courson, puisqu’il ne concerne pas seulement les voitures, mais aussi les logements. Je ne parle pas des logements loués à l’année, mais de ces logements occupés par leur propriétaire – comme les voitures sont utilisées par leur propriétaire – et qui sont loués occasionnellement, pour le temps d’une journée, d’un week-end ou d’une semaine, souvent via internet.
M. Éric Alauzet. 
Le problème est donc bien plus large, et il correspond à une tendance qui se développe de façon exponentielle, notamment chez les jeunes, mais pas seulement, puisque 48 % de la population disent utiliser ces systèmes de consommation collaborative, comme on les appelle, et 32 % disent vouloir s’y mettre – soit 80 % au total ! Nous avons devant nous un phénomène colossal, bien plus large que ne l’a dit M. de Courson, qu’il faudra examiner avec attention.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Je suis conscient des imperfections que présente mon amendement, que le rapporteur général a pointées. Mais le but de cet amendement était de poser un problème, que notre collègue Éric Alauzet vient d’ailleurs de bien résumer : sans parler forcément d’économie souterraine, il faut reconnaître qu’il existe des formes d’économie qui échappent au champ de l’impôt. L’augmentation de la pression fiscale – notamment l’augmentation du taux de TVA au 1
M. Charles de Courson. 

J’ai pris l’exemple des locations de véhicules, mais il est vrai que les mêmes problèmes se posent pour le logement et dans beaucoup d’autres domaines. Quelle est la politique du Gouvernement à l’égard de ces formes d’économie qui se développent et qui échappent totalement à l’impôt ? Je suis tout à fait prêt à retirer cet amendement, mais j’aimerais que vous me répondiez et que vous esquissiez des perspectives. Ce que je souhaite, c’est ouvrir un débat, le rapporteur général lui-même l’a bien dit.
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Notre collègue Éric Alauzet l’a dit justement : il y a là un phénomène de société intéressant et fécond. Mais le risque existe aussi d’un certain nombre de dérives. Quelques années en amont, ces phénomènes étaient encore assez marginaux et très militants. Je ne suis pas sûr que le fonctionnement des monnaies locales, des systèmes d’échange local et de certaines formes de troc ait toujours été bien appréhendé d’un point de vue fiscal, mais ce n’était pas grave tant que ces phénomènes restaient marginaux. À présent qu’ils se développent, tantôt par choix idéologique – cela peut arriver –, tantôt parce qu’ils correspondent – et les deux ne vont pas nécessairement de pair – à certaines évolutions de la société, notamment pour les véhicules et certaines formes d’hébergement, de quelle manière votre ministère prend-il en compte ces sujets ? Peut-être ne s’est-il pas encore penché sur la question, qui n’est pas simple, mais, comme l’a très bien dit Charles de Courson, le danger est réel de voir se développer une économie grise et, avec elle, des inégalités.
M. Hervé Mariton. 
On pourrait se dire que, compte tenu du niveau de la fiscalité en France, le développement de l’économie grise est inévitable. Pour notre part, nous ne nous résignons pas à cette évolution d’un cœur trop léger. Pour autant, dès lors qu’elle entre manifestement en résonance avec certaines évolutions de la société, nous ne voulons pas non plus l’empêcher. Si nous voulons que ces échanges de pair à pair puissent avoir lieu, parce qu’ils répondent à une pulsion de la société et témoignent d’une certaine intelligence des choses, nous ne voulons pas qu’ils soient synonymes de récusation absolue de toute régulation sociale et de toute fiscalité. Nous demandons donc une régulation, mais une régulation intelligente, car nous ne pouvons pas faire comme s’il s’agissait d’entreprises ordinaires, ce qui n’est manifestement pas le cas. Le sujet n’est pas simple et nécessite un peu d’imagination. Comment, monsieur le ministre, avancez-vous sur ce terrain ?
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Un certain nombre de dispositifs de veille et d’intervention sont mobilisés par l’administration fiscale pour lutter contre cette fraude, que vous pointez dans votre amendement et dans vos propos. Ces dispositifs sont naturellement très respectueux de la totalité des règles relatives aux libertés publiques, auxquelles nous nous conformons scrupuleusement dans la mobilisation des moyens de lutte contre la fraude. Cela étant dit, je ne souhaite pas, pour des raisons que vous comprendrez aisément, indiquer les moyens que nous mobilisons pour lutter contre ce type de fraude, car en exposant publiquement nos modalités d’intervention, nous donnerions à ceux qui fraudent la possibilité d’échapper aux contrôles auxquels nous procédons.
En revanche, puisque vous êtes des parlementaires auxquels je dois préciser les choses, je suis tout à fait prêt à vous recevoir, en présence des services compétents, pour vous exposer le panel des travaux que nous conduisons et des interventions que nous menons pour mettre fin à ces procédés que vous pointez, qui contreviennent au droit et qui correspondent à autant de préoccupations du Gouvernement.
Monsieur de Courson, l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré, monsieur le président.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Vous vous souvenez, mes chers collègues, que nous avions adopté un abattement de 50 % de la valeur locative sur les équipements des établissements industriels. Or, il se trouve que le dispositif, tel que nous l’avons rédigé, exclut les matériels acquis dans le cadre de réseaux de récupération de biogaz acquis et fabriqués depuis le 1
M. Charles de Courson. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

janvier 2011, or l’amendement prévoit une exception à cette date butoir et tend donc à pérenniser un amortissement exceptionnel, ce qui n’est pas l’intention du Gouvernement. Il s’agit d’une niche éteinte et qui a vocation à le rester.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur de Courson, l’amendement n
M. le président. 

Il l’est, monsieur le président.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, dans le cadre des Jeunes entreprises innovantes, chaque euro investi dans un projet de recherche éligible au crédit d’impôt recherche se voit retenu pour le double de son montant pour le calcul de CIR remboursé aux entreprises. Cet effort important consenti par la communauté pousse les entreprises à collaborer avec la recherche publique, établissant ainsi les passerelles scientifiques et techniques dont notre pays a besoin.
M. Lionel Tardy. 
Mais dans le cas des JEI, l’incitation faite à la collaboration public-privé ne s’applique plus, en raison des difficultés d’interprétation de ce dispositif de la part des services fiscaux, qui ne prennent en compte que la nature des dépenses, non leur montant.
Nous proposons donc un amendement de clarification pour les JEI, dont le rôle n’est plus à démontrer en matière de recherche publique, en particulier avec la recherche universitaire. Il s’agit de confirmer et de rétablir l’esprit initial du législateur, en clarifiant le dispositif selon lequel, pour être qualifiée de JEI, l’entreprise doit réaliser, au titre de l’exercice, des dépenses de recherche représentant au moins 15 % des charges fiscalement déductibles au titre de ce même exercice.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Comme c’est beau !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
On dirait du Raymond Devos !
M. Régis Juanico. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est identique au précédent, si ce n’est qu’il repousse la date d’application du dispositif au 1
Mme Laure de La Raudière. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
…mais je permets tout de même d’appeler l’attention de mes collègues et de M. le ministre sur un sentiment que partagent aussi bien les dirigeants de jeunes entreprises innovantes que ceux de PME bénéficiant du crédit d’impôt recherche : lorsqu’ils sont éligibles à ce dispositif et qu’ils en bénéficient, ils ont automatiquement un contrôle fiscal dans les trois ans qui suivent.
Mme Laure de La Raudière. 
Tout à fait !
M. Lionel Tardy. 
C’est faux !
M. Henri Emmanuelli. 
L’État exerce un contrôle et une pression sur les PME innovantes, en particulier sur celles du secteur du numérique, qui ont parfois des difficultés à mettre en évidence leur activité de recherche, alors qu’elles en ont une, parce que la recherche en informatique est parfois plus difficile à qualifier que la recherche en biologie, par exemple, ou que la recherche dans le secteur industriel.
Mme Laure de La Raudière. 
J’appelle vraiment votre attention sur ce sujet, car il s’agit d’un secteur qui est en croissance en France, un secteur où se jouent les enjeux de demain. J’ai envie que notre pays soit leader dans ce domaine, et que l’on ne voie pas les dirigeants de PME ou de start-up se délocaliser à Berlin, à Londres ou aux États-Unis pour développer leur savoir-faire, parce qu’ils ont l’impression d’être victimes en France d’une véritable chasse aux sorcières.
C’est n’importe quoi et vous devriez avoir honte de véhiculer de telles assertions !
M. Henri Emmanuelli. 
Monsieur Emmanuelli, vous n’avez pas la parole ! Votre attitude est scandaleuse !
Mme Laure de La Raudière. 
Oh, baissez d’un ton !
M. Régis Juanico. 
Nous écoutons Mme de La Raudière et nul ne doit avoir honte des propos qu’il tient.
M. le président. 
C’est lamentable ! Vous êtes une irresponsable !
M. Henri Emmanuelli. 
C’est vous qui êtes irresponsable : c’est l’avenir du pays qui se joue !
Mme Laure de La Raudière. 
Vous avez vraiment fait toutes les poubelles !
M. Henri Emmanuelli. 
C’est lamentable !
Mme Laure de La Raudière. 
Monsieur Emmanuelli, je vous en prie ! Nous avons bien commencé la matinée et nous allons essayer de continuer de la même manière. Chacun peut s’exprimer dans cette enceinte, fort heureusement !
M. le président. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert,
rapporteur
Vous proposez de reporter d’un an l’application d’un amendement similaire qui a été défendu par notre collègue Lionel Tardy et je vous ferai donc la même réponse.
Sur la deuxième partie de votre intervention, dont je peux comprendre le sens, je vous répéterai, comme cela a été dit tout à l’heure, que le CIR ne fait pas actuellement l’objet d’une remise en cause.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est pourtant ce que l’on constate !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Avis défavorable à cet amendement, pour les raisons qui nous ont amenés à repousser l’amendement précédent.
En plus, elle est contente d’elle !
M. Henri Emmanuelli. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous avons adopté plusieurs dispositions dans le projet de loi de finances pour 2014. Il a été décidé d’un nouveau régime des plus-values immobilières, bien plus avantageux pour ceux qui investissent dans les PME-PMI et qui prennent des risques que celui qui existait lorsque vous étiez aux responsabilités. Ce nouveau dispositif a été arrêté au terme des assises de l’entrepreneuriat organisées par la ministre Fleur Pellerin. Elles ont réuni autour de la table l’ensemble des acteurs du secteur des PME, PMI et ETI afin de trouver un dispositif qui stabilise la fiscalité pour ceux qui investissent dans les PME, PMI et ETI innovantes.
Comme vous le savez, le nouveau dispositif de plus-values de valeurs mobilières fait l’objet d’un consensus fort. Nous avons modifié le dispositif relatif aux jeunes entreprises innovantes. Je rappelle que la majorité précédente avait décidé de revoir la dégressivité des cotisations applicable à ces jeunes entreprises innovantes. Au terme des assises de l’entrepreneuriat, nous avons adopté un dispositif beaucoup plus favorable que celui qui existait auparavant pour les jeunes entreprises innovantes, en revenant sur les modalités de dégressivité des cotisations qui avaient été décidées par la précédente majorité.
Non ! Cela a été fait en loi de finances !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Nous allons présenter dans le projet de loi de finances rectificative un dispositif de capital-investissement d’entreprise, ou
 corporate venture
Nous avons décidé de créer un nouveau compartiment PEA-PME de 75 000 euros.S’agissant du PEA classique, le plafond en a été augmenté afin d’ouvrir un panel de financement aux entreprises qui ont des difficultés pour augmenter leurs fonds propres dont elles ne bénéficiaient pas jusqu’à présent.
Compte tenu de ce que nous faisons, je pense que nous pouvons, ensemble, par-delà ce qui nous sépare, envoyer des signaux positifs à ceux qui investissent, qui créent de la richesse, qui développe de l’activité. Parce que comme vous l’avez dit, madame la députée, il y va de l’intérêt national. Avis défavorable.
Très bien !
M. Henri Emmanuelli. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de notre collègue Jean-Pierre Gorges…
M. Damien Abad. 
Et de Laure de La Raudière !
Mme Laure de La Raudière. 
…ainsi que de Laure de La Raudière, et d’autres collègues. L’idée est de rapprocher le statut de l’auto-entrepreneur et des artisans. Sur ce sujet, vous avez tout raté.
M. Damien Abad. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous avez voulu opposer les artisans aux auto-entrepreneurs en prétendant ainsi récupérer les artisans. Aujourd’hui, au vu des critiques adressées à votre politique fiscale, vous les avez également perdus. En fait, les auto-entrepreneurs sont aussi des artisans.
M. Damien Abad. 

M. Régis Juanico. 
Eh oui, et vous savez qu’il y a aussi beaucoup de retraités, d’étudiants et d’activités de complément.
M. Damien Abad. 
Allez le dire à la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment !
M. Régis Juanico. 
Je connais très bien la CAPEB, puisque le président national est issu de mon département, cher collègue. Contrairement à vous, ils évitent les discours caricaturaux, et ils pensent aussi que ceux qui créent des entreprises n’ont pas à être opposés les uns aux autres, mais qu’il faut au contraire une politique convergente.
M. Damien Abad. 
Ce n’est pas ce qu’ils nous disent !
M. Régis Juanico. 
Nous vous proposons de faire converger les statuts des auto-entrepreneurs et des artisans, non pas dans le sens de la complexification, mais vers la simplification. Vous savez que le régime d’auto-entrepreneur est caractérisé par la facilité de la création d’entreprise, une comptabilité simplifiée, et un régime de cotisations avantageux.
M. Damien Abad. 
Notre volonté est d’harmoniser par le haut, c’est-à-dire faciliter et simplifier le statut des artisans plutôt que de faire l’inverse, c’est-à-dire complexifier et casser un régime qui marche, celui des auto-entrepreneurs. Si le régime des auto-entrepreneurs pose effectivement une difficulté dans le secteur du bâtiment qu’il convient de résoudre, on ne sait plus ce que le Gouvernement veut faire de ce régime. Il faut des clarifications, et cet amendement vous propose d’harmoniser ces régimes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Dans trois ans !
M. Damien Abad. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pour finir, je tiens à rappeler que des travaux sont actuellement menés à ce propos. L’inspection générale de l’administration travaille sur le sujet des auto-entrepreneurs. Il me semble que notre collègue Laurent Grandguillaume mène également un travail et des propositions seront faites, si ce n’est pour rapprocher, au moins pour éviter que les dispositifs de l’auto-entreprise et de l’artisanat ne se trouvent en concurrence déloyale, car c’est le cas aujourd’hui, nous l’entendons tous dans nos circonscriptions.
Je vous invite donc à retirer cet amendement. Un coût de 2,5 milliards, sans qu’il ne soit fixé de limite ou de plafond, je ne vais pas répéter les termes que j’ai employés, mais cela ne ferait pas de bien au solde budgétaire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, monsieur Abad, vous évoquez le président de la CAPEB. Je l’ai reçu à plusieurs reprises au cours des derniers jours, car nous menons un travail en commun. Lorsque les représentants des artisans viennent à notre rencontre, ils nous disent plusieurs choses. Et comme le compte rendu de nos débats est publié, ils pourront vérifier l’adéquation entre ce que je rapporte et la réalité.
Ils nous disent tout d’abord que le statut des auto-entrepreneurs, tel qu’il a été développé, popularisé et mis en œuvre, pose un problème de concurrence avec les entreprises artisanales.
C’était dans un autre contexte !
M. Lionel Tardy. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Ensuite, ils nous disent qu’ils souhaitent voir le Gouvernement accompagner leur action par des mesures concrètes. Il y en a de nombreuses dans le projet de loi de finances pour 2014, telles que le taux réduit de TVA sur le logement social et les petites réparations qui représente une dépense fiscale de 500 millions d’euros ; ou le taux réduit de TVA sur la rénovation thermique, sur lequel ils souhaitent bénéficier de notre concours. Ce taux réduit de TVA étant instauré pour favoriser la rénovation thermique, respecter nos objectifs au titre du plan climat et relancer l’activité des artisans, je leur ai indiqué que nous étions prêts à travailler sur ce sujet. Et lorsque nous travaillons avec les artisans pour bonifier, améliorer et rendre plus dynamique une disposition gouvernementale ce n’est pas, contrairement à ce que j’ai pu lire ce matin, un recul. C’est une volonté de travailler avec les acteurs économiques pour faire en sorte que l’économie redémarre.
Enfin, ils nous disent qu’ils veulent une stabilisation du dispositif fiscal et moins d’impôts par papier, c’est-à-dire une simplification. C’est précisément ce que nous sommes en train d’engager, en étroite liaison avec le Parlement, puisque vous savez que M. Grandguillaume s’est vu confier une mission à cet effet. Nous attendons beaucoup de cette mission, et nous avons d’ores et déjà pris des dispositions de simplification. Nous profiterons des conclusions de cette mission pour aller au-delà.
Voilà très concrètement et précisément ce que nous faisons. Pour conclure, monsieur Abad, je souhaiterais que nous nous fixions deux objectifs. Ce sont des objectifs de bon sens, et dans le contexte, des objectifs républicains.
Premièrement, essayons de ne pas présenter des amendements dont on sait qu’ils sont insusceptibles d’être financés. Ils peuvent faire plaisir à ceux qui nous regardent, mais ils n’ont aucune possibilité d’être adoptés à aucun moment : je rappelle qu’il s’agit d’une dépense fiscale de 2 milliards d’euros !
Deuxièmement, essayons de faire en sorte, si cela est possible, de ne pas créer de polémiques sur tous les sujets.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président. 
Monsieur le ministre, il faut considérer cet amendement comme un amendement d’appel. Pour sa rédaction, nous n’avons pas eu l’aide de l’ensemble des services de Bercy. Le statut d’auto-entrepreneur a été plébiscité depuis sa création car il a apporté deux choses essentielles : la simplicité de création d’une entreprise, qui est une attente très forte ; et un paiement au mois le mois des charges sociales en fonction du chiffre d’affaires. Les Français sont très attachés à ce point, et c’est l’une des raisons pour lesquelles ce statut fonctionne si bien.
Mme Laure de La Raudière. 
Nous aimerions aussi que l’impôt sur le revenu soit calculé de façon simplifiée en fonction du chiffre d’affaires. Plutôt que de supprimer ou limiter ces principes pour l’auto-entrepreneur, essayons de garder le statut de l’auto-entrepreneur tel qu’il existe et appliquons-le aux autres secteurs et aux autres entreprises qui auraient les mêmes seuils que le statut d’auto-entrepreneur.
Je suis d’accord que ce n’est pas ce qui figure dans l’amendement. Je l’ai rédigé avec Jean-Pierre Gorges, et je n’avais pas forcément tous les moyens nécessaires pour bien le faire, mais c’est le message que nous voulons faire passer au Gouvernement aujourd’hui, dans le cadre des projets de modification du statut d’auto-entrepreneur.
Pour vous montrer que nous sommes de bonne composition, je vous propose, si Damien Abad en est d’accord, de retirer cet amendement. Mais les Français sont attachés au statut d’auto-entrepreneur…
Oh oui, beaucoup !
M. Henri Emmanuelli. 
Surtout les artisans !
Mme Carole Delga. 
…parce que c’est une innovation économique et sociale majeure. On a dit aux Français qu’il était simple de créer son entreprise et de se prendre en charge, et nous les avons encouragés à le faire. Cela, nous y tenons énormément.
Mme Laure de La Raudière. 
Chez moi, on n’est pas attaché à cela !
M. Henri Emmanuelli. 
Mais je m’en fiche, monsieur Emmanuelli, puisqu’on l’est dans le reste de la France !
Mme Laure de La Raudière. 
Vous représentez pourtant la nation dans son ensemble !
M. Henri Emmanuelli. 
Monsieur Emmanuelli, vous n’avez pas la parole. La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Monsieur le président, je suis à vos ordres !
M. Henri Emmanuelli. 
Je ne vous en demande pas tant, monsieur Emmanuelli !
M. le président. 
 (Sourires.)
Monsieur le ministre, nous n’avons pas de leçons d’opposition à recevoir.
M. Damien Abad. 
Il s’agit d’un amendement d’appel qui pose une vraie question, celle de la manière dont le Gouvernement a traité l’auto-entreprenariat en France. Monsieur le ministre, vous avez traité ce sujet de manière idéologique et non pragmatique : de ce fait, on ne sait plus où on en est aujourd’hui, et la réforme mise sur le tapis par Mme Pinel ne correspond à rien ! Vous le savez, beaucoup d’auto-entrepreneurs ont un chiffre d’affaires supérieur au plafond que vous proposez. Se pose aussi la question du contrôle fiscal, car de nombreux auto-entrepreneurs déclareront un chiffre d’affaires juste en dessous du plafond que vous allez instaurer, afin d’échapper aux mesures que vous voulez leur appliquer.
Effectivement, nous allons retirer cet amendement. Cependant, je veux préciser que le coût de 2,5 milliards d’euros ne serait pas généré au bout d’une année mais de trois.
Par ailleurs, le crédit d’impôt compétitivité emploi représente un volume financier considérable. Nous avons aussi beaucoup donné à La Poste ! Nous pourrions discuter des aides publiques données à l’entreprise par ce Gouvernement, ainsi que de la politique économique menée par ce dernier.
Nous pourrions également discuter du CICE !
M. Jean-Pierre Maggi. 
Contrairement à ce que vous pouvez penser, chers collègues de la majorité, nous faisons preuve de responsabilité.
M. Damien Abad. 

M. Henri Emmanuelli.
Il y a un vrai sujet. J’entends bien ce que disent la CAPEB et l’ensemble des artisans de France sur les difficultés du secteur du bâtiment. Mais alors, allez jusqu’au bout de leurs revendications ! Sortez le bâtiment du dispositif de l’auto-entreprenariat !
M. Damien Abad. 
Déposez un amendement ! Qu’est-ce que vous attendez ?
M. Henri Emmanuelli. 
Vous ne pouvez pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Vous ne pouvez pas supprimer un régime parce qu’il existe un problème dans un secteur spécifique. Ce n’est pas le régime qui pose problème, mais l’existence d’un certain nombre de situations de concurrence déloyale dans un secteur particulier, celui du bâtiment.
M. Damien Abad. 
Sous-amendez !
M. Henri Emmanuelli. 
Pourquoi vouloir tout casser alors qu’un seul secteur pose problème ? Si vous voulez vraiment répondre aux revendications de la CAPEB – ce qui semble être votre intention –, il faut exclure le secteur du bâtiment du régime de l’auto-entreprenariat et non supprimer le régime en tant que tel.
M. Damien Abad. 
C’est vous qui avez inclus ce secteur dans ce régime !
M. Jean-Pierre Dufau. 
C’est une possibilité : à vous d’en prendre la responsabilité !
M. Damien Abad. 
Enfin, monsieur le ministre, vous avez évoqué le taux de TVA applicable aux travaux de rénovation thermique. Mais vous avez peut-être entendu, comme moi, ce que disent tous les jours les artisans à propos du relèvement du taux de TVA dans le secteur du bâtiment. Si la politique fiscale était attractive pour les artisans, cela se saurait !
Merci de conclure, monsieur Abad.
M. le président. 
Si la politique fiscale était attractive pour les auto-entrepreneurs, cela se saurait aussi ! L’amendement n
M. Damien Abad. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je défendrai en effet cet excellent amendement déposé par notre président de séance et beaucoup de mes collègues, dont Damien Abad.
M. Lionel Tardy. 
Le I de l’article 72 D du code général des impôts, issu d’un amendement du Gouvernement au projet de loi de finances rectificative pour 2012, permet simplement d’affecter la déduction pour aléas – la DPA – en cas d’acquisition de fourrages dans les six mois qui précèdent ou suivent la reconnaissance du caractère de calamité agricole. Cette disposition n’a qu’une vocation curative, et en aucun cas préventive. De plus, une telle mesure cumulée aux aspects systémiques d’un aléa climatique, comme la sécheresse en 2003 et en 2011, est de nature inflationniste sur le prix des fourrages car elle incitera à concentrer les achats sur les périodes de crises. Il est donc proposé d’utiliser la déduction pour investissement – la DPI – pour financer les stocks de fourrages.
Ah oui, c’est une idée, ça !
M. Henri Emmanuelli. 
Toutefois, pour éviter les abus, le montant de ces stocks ne devra pas excéder un plafond proportionnel au cheptel détenu et fixé par décret. Par ailleurs, il ne pourra faire l’objet d’une reconstitution qu’en cas de calamité déclarée.
M. Lionel Tardy. 
De mieux en mieux ! Ce n’est pas sérieux, monsieur Le Fur !
M. Henri Emmanuelli. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Mme Carole Delga et  M. Henri Emmanuelli . 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En l’espèce, nous parlons de la DPA, monsieur le rapporteur général.
M. le président. 
En effet, nous parlons de la DPA ! La DPI, c’est après !
M. Lionel Tardy. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Enfin, monsieur le président… Vous ne savez plus ce que vous écrivez !
M. Henri Emmanuelli. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Ce n’est pas sérieux !
M. Henri Emmanuelli. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
De plus, un amendement du Gouvernement adopté l’année dernière a déjà rendu possible l’utilisation de la déduction pour aléas – cette fois, nous parlons bien de la DPA, monsieur le président – pour l’acquisition de fourrages, mais uniquement en cas de calamité agricole. Il n’y a donc pas lieu de retenir cet amendement : avis défavorable.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose de pouvoir utiliser la DPI de manière limitée pour certains investissements vertueux. Il s’agit d’encourager la mise aux normes des bâtiments d’élevage, les dispositifs économes en produits phytosanitaires ou les installations destinées à économiser l’énergie.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
Avec passion !
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le montant global de 27 000 euros prévu à la fin du premier alinéa de l’article 72 D 
M. Lionel Tardy. 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

Plusieurs amendements identiques ont été déposés par des représentants de plusieurs groupes, même si certains de nos collègues n’ont pu être présents ce matin pour les défendre.
M. Denis Baupin. 
Ces amendements font suite à des discussions que nous avons déjà eues lors de l’examen du précédent PLF. Face aux problèmes de mobilité de nos concitoyens et aux enjeux climatiques et de consommation énergétique, ils visent à favoriser les mobilités douces et prévoient donc la mise en place de soutiens à ces dernières, notamment aux déplacements à vélo.
Il existe aujourd’hui des dispositions fiscales octroyant des aides aux salariés qui se déplacent en voiture, qui peuvent bénéficier d’une indemnité kilométrique pouvant atteindre 200 euros par an. En revanche, s’ils font le choix d’un déplacement à vélo, aucune aide ni aucun dispositif ne permet de les soutenir. Il est donc proposé d’adopter une mesure mise en place depuis quinze ans en Belgique, qui fonctionne très bien et a encouragé les déplacements à vélo : il s’agit de la création d’une indemnité kilométrique.
En l’occurrence, le présent amendement vise à soutenir les entreprises qui décideraient d’adopter ce dispositif, qui resterait facultatif dans le cadre des plans de déplacement des entreprises ou des administrations, par le biais d’une réduction d’impôt sur les sociétés, sur le même modèle que ce qui existe déjà concernant les véhicules automobiles.
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je veux ajouter quelques précisions complémentaires sur l’expérience intéressante menée en Belgique depuis 1999. Grâce à ce dispositif, le vélo est devenu l’un des outils clés du report modal de la voiture vers les transports publics, dans un rayon de cinq voire dix kilomètres autour des gares. Une telle mesure a transformé complètement les déplacements domicile-travail, en encourageant l’utilisation non seulement du vélo, mais également des transports publics dès lors que ces derniers sont adaptés au transport des vélos. L’adoption de cet amendement serait donc de bon ton au moment où nous parlons tous de volonté de changer les habitudes en matière de transport.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Et ils reviendront, encore et encore !
M. Denis Baupin. 
Ce sont des marronniers !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Vous pédalez, monsieur Baupin !
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ces deux amendements identiques proposent de créer, au profit des entreprises redevables de l’impôt sur les sociétés, une réduction d’impôt égale à leur participation au versement d’indemnités kilométriques aux salariés au titre de leurs trajets domicile-travail effectués à vélo. Cette réduction serait plafonnée à 200 euros par salarié. Une telle mesure pourrait engendrer des problèmes de contrôle.
En effet !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Des incertitudes pèsent sur la mise en œuvre, les effets et le coût de cet amendement, sans parler des questions d’égalité ou d’inégalité en fonction de l’existence ou non de zones de déplacement agréables pour les vélos, connues sous le nom de pistes cyclables. La situation est différente dans les villes et dans nos belles campagnes.
Quel serait donc le coût de cette mesure ? Pourquoi exclure les entreprises non redevables de l’impôt sur les sociétés, comme le prévoient ces amendements ? Plus fondamentalement, faut-il toujours apporter une réponse fiscale aux questions environnementales ?
Je demande donc le retrait ou, à défaut, le rejet de ces amendements. J’aurai l’occasion de m’exprimer davantage sur ce sujet, qui ne manquera pas de revenir dès aujourd’hui et probablement – puisque vous le dites, monsieur Baupin – les années suivantes. En tout cas, pour l’instant, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur Baupin, retirez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Bien sûr que non, monsieur le président. Cet amendement a également été déposé par des collègues des groupes SRC, UMP et RRDP qui partagent mon point de vue.
M. Denis Baupin. 
Je souhaite répondre aux arguments du rapporteur général : si nous défendons ces amendements, c’est bien pour avoir ce dialogue ! Je suis surpris que M. Eckert ait évoqué les différences en termes d’existence de réseaux cyclables à proximité des lieux de travail pour affirmer que cette mesure serait discriminatoire. Se pose-t-on la même question pour les salariés se déplaçant en voiture ? Suggérez-vous donc, monsieur le rapporteur général, que l’indemnité kilométrique existant pour l’automobile soit modifiée en fonction de la présence, à proximité du domicile du salarié, d’autoroutes, de routes à grande circulation, d’embouteillages ?
Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Pierre Dufau. 
Je ne vois pas très bien pourquoi ces arguments ne pourraient pas être appliquées aux déplacements automobiles, à moins que vous ne suggériez, monsieur le rapporteur général, de supprimer l’indemnité kilométrique pour l’automobile, puisque vous ne souhaitez pas créer de discriminations ! Dans ce cas, je pourrais vous suivre, au moins dans la cohérence du raisonnement qui consisterait à ne vouloir favoriser aucun mode de déplacement.
M. Denis Baupin. 
Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, vous avez prétendu ne pas connaître le coût de cette mesure. Je suggère au ministre du budget de s’adresser à son collègue en charge des transports…
M. Henri Emmanuelli,
Et que fait-on pour les patins à roulettes ?
M. Jean-Pierre Dufau.
 (Sourires.)
Mes chers collègues, nous avons écouté d’autres discussions qui ne nous intéressaient pas forcément autant que celle-ci. Les amendements déposés par des collègues de tous les groupes – je le rappelle – méritent autant de respect que ceux qui ont été examinés précédemment, qui ne me paraissaient pas tous aussi intéressants. Mais chacun a son point de vue : je me permets donc de poursuivre, et de continuer à défendre mon opinion.
M. Denis Baupin. 
S’agissant donc du coût de ces amendements, une étude a été réalisée par le ministère des transports. J’ai demandé au ministre des transports si elle pouvait être rendue publique, ce qui nous permettrait d’avoir plus de précisions sur cette mesure et répondrait peut-être aux interrogations du rapporteur général. Cela nous éviterait de nous entendre répondre, à chaque fois, que l’on ne connaît pas le coût de ces amendements ! L’étude du ministère des transports devrait nous permettre de connaître le coût de cette disposition pour la collectivité, de même que ses avantages en termes d’emploi, de santé publique, d’environnement et d’économies d’énergie.
Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.
C’était serré !
M. Denis Baupin. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
M. Hervé Mariton
Amendement n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
Mme la présidente. 

Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Hervé Mariton.
Je souhaite faire un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 58-1. Il y a les débats budgétaires qui se déroulent dans notre hémicycle et ceux qui ont lieu ailleurs dans le pays. Les clubs de foot professionnels annoncent qu’ils renoncent à la grève qu’ils avaient envisagée car il semble que le Gouvernement, sourd à nombre d’urgences et d’exaspérations exprimées par nos concitoyens, cède au moins sur ce sujet.
M. Hervé Mariton. 
Je crois qu’il serait important que la représentation nationale soit éclairée sur ce que le Gouvernement a concédé.
M. Marc Le Fur,
Tout à fait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
La période actuelle n’autorise aucune démagogie. En cohérence avec ce que nous soutenons, je ne suis pas de ceux qui dénoncent toutes les évolutions de taux de TVA. Nous critiquons l’augmentation du taux minoré, qui est stupide économiquement et injuste socialement, mais nous ne nous autorisons pas une opinion trop générale et hâtive sur la TVA.
M. Hervé Mariton. 
Pour autant, alors que le Gouvernement est sourd aux attentes de tant de nos concitoyens, nous nous demandons ce qui a fait que les clubs de foot renoncent à leur grève.
La représentation nationale a besoin d’être éclairée. Que le Gouvernement a-t-il accordé, et concédé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne suis pas sûre que cela constitue un rappel au règlement. Nous allons poursuivre la discussion des amendements.
Mme la présidente. 
Dans la suite des amendements portant articles additionnels après l’article 54, la parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le crédit d’impôt recherche, le CIR, est actuellement calculé sur l’année civile. Or, les exercices comptables des entreprises ne sont pas tous calculés sur l’année civile. Il est donc proposé, dans un but de simplification, de substituer l’année comptable à l’année civile.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
D’une part, le CIR, comme tous les crédits d’impôts sur les bénéfices, concerne aussi bien les entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés que celles soumises à l’impôt sur le revenu. Or, l’impôt sur le revenu, en l’occurrence sur les bénéfices industriels et commerciaux, est dû au titre de l’année civile, non de l’exercice.
D’autre part, cet amendement générerait un coût de trésorerie pour l’État si des entreprises clôturaient plusieurs exercices au cours d’une année civile et donc bénéficiaient plusieurs fois du CIR. C’est notamment le cas des PME, qui ont droit au remboursement immédiat de cette créance. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Et sur le rappel au règlement !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Comme vous le savez, le crédit d’impôt recherche finance d’abord des dépenses de personnel de recherche et de développement. C’est la part la plus importante des dépenses déclarées au titre du CIR. Or, la déclaration des données sociales par les entreprises s’effectue par année civile. Le recoupement des données entre cette déclaration et les dépenses de personnel déclarées au titre du crédit d’impôt est ainsi plus aisé. La déclaration par l’entreprise des dépenses de personnel éligibles au crédit d’impôt recherche ainsi que son contrôle par l’administration s’en trouvent de ce fait facilités.
Au vu de ces explications, je ne vois pas en quoi votre amendement, dont je ne conteste pas la motivation, apporterait un supplément de simplification. Pour la grande majorité des entreprises, la clôture de l’exercice intervient le 31 décembre de l’année civile.
Cela ne change rien !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Outre le crédit d’impôt recherche, de nombreux crédits d’impôt sont calculés par année civile, comme par exemple le crédit d’impôt compétitivité emploi, le crédit d’impôt famille, le crédit d’impôt apprentissage ou le crédit d’impôt en faveur des métiers d’art. Une modification de la prise en compte des dépenses éligibles au crédit d’impôt recherche devrait donc conduire à une modification similaire des dispositions prévues pour ces crédits d’impôts, ce qui n’apparaît ni justifié, ni souhaitable.
Pour l’ensemble de ces raisons, je suggère que l’on s’en tienne aux principes actuellement applicables et préconise par conséquent le rejet de votre amendement.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Le ministre vient de répondre à la proposition d’amendement, mais pas à la question très explicite de M. Mariton. Nous ne sommes pas dans une bulle. Nous sommes dans un pays où les informations circulent, et nous souhaitons savoir si elles sont vraies. Il n’est pas illégitime en soi que l’impôt évolue, mais encore faut-il que la représentation nationale en soit informée.
M. Marc Le Fur. 
S’il y a des évolutions, je souhaite en tout cas qu’elles concernent d’autres types d’impôts. Toute une région, et plus largement l’ensemble des activités économique de ce pays, sont aujourd’hui traumatisées par l’écotaxe. Mais je souhaiterais que le ministre nous réponde au moins sur la question très explicite des clubs de football.
Nous en parlions il y a quelque temps, avec d’ailleurs des positions divergentes. Monsieur le ministre, je vous prie de bien vouloir répondre à la représentation nationale.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vos arguments me paraissent un peu faibles. Vous dites que l’essentiel du crédit impôt concerne des frais de personnel et que les déclarations annuelles des salaires se font par année civile. Mais le calcul du crédit impôt recherche n’est pas fondé sur les déclarations annuelles, mais sur les salaires majorés des charges sociales patronales ! Il est donc dommage que vous ne soyez pas favorables à cette mesure de simplification. Entre nous, les arguments de M. le rapporteur général sont de deuxième niveau.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le coût est pratiquement nul, monsieur le rapporteur !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je voulais simplement dire par là que cela n’avait pas d’impact budgétaire, que le coût de cette mesure ne saurait être un argument. On ne va pas passer notre après-midi là-dessus !
M. Charles de Courson. 
Certainement pas. La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Je pense que M. de Courson pensait à un second ordre, plutôt qu’à un second niveau.
M. Hervé Mariton. 
Au sens mathématique !
M. Charles de Courson. 
Ceci étant dit, monsieur le ministre, le Gouvernement s’honorerait à répondre à une question que toute la presse se pose : quels sont les privilèges que vous accordez aux clubs de foot et qui font que ce mouvement de grève est interrompu ? Il n’est pas anormal que la représentation nationale demande à être éclairée. Ce débat ne peut pas avoir lieu partout sauf ici.
M. Hervé Mariton. 
C’est vrai que c’est très important…
M. Christophe Caresche. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est le Saint-Esprit qui l’a fait changer d’avis ?
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je n’en pleure pas !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il ne vote pas la loi de finances tout seul !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Comme le dialogue que Jean Glavany a engagé est déjà fructueux, les clubs ont décidé de mettre fin à leur mouvement, ce dont je me réjouis car si certaines de leurs positions ne sont pas déraisonnables, la grève l’était.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’inspire du rapport de Thierry Mandon « Mieux simplifier : la simplification collaborative ». Il vise à étendre le crédit d’impôt recherche au matériel d’occasion. On s’entend souvent répondre que le matériel de recherche d’occasion est acheté à moindre coût, mais cela me paraît aller dans le sens de l’économie !
M. Charles de Courson. 
Je sais que M. le rapporteur est hostile à cette proposition, mais peut-être ses convictions évolueront-elles.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Pour nombre de PME, je trouve navrant d’exclure le matériel d’occasion, qui répond parfois à leurs besoins en matière de matériel de recherche.
M. Hervé Mariton. 
S’agissant des faveurs faites aux clubs de foot, M. Glavany, s’exprimant apparemment au nom du Gouvernement, a indiqué que ce dernier ne reviendrait pas sur le principe de la future taxe, mais qu’il y aurait cependant des mesures d’applicabilité destinées au monde du foot professionnel.
La représentation nationale souhaite savoir quelles peuvent être ces « mesures d’applicabilité ». Vous vous abritez derrière un principe que vous cherchez à vider de son sens. Dans le langage de Jean Glavany, cela s’appelle « mesures d’applicabilité ».
Vous pouvez l’appeler comme vous le voulez, mais nous aimerions savoir ce qui est envisagé par le Gouvernement. Provenant des députés, je ne pense pas que cette demande puisse être considérée comme prétentieuse.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Même si le rapporteur général semble avoir définitivement clos tout débat sur l’évolution du CIR, je me permets néanmoins d’y revenir. Je ne pense pas que nous soyons entrés dans une ère de glaciation fiscale. La stabilité et le signal que l’on doit donner au milieu économique n’empêchent pas, à mon sens, de revenir ici ou là sur un certain nombre de dispositions si elles ne nous paraissent pas pertinentes.
M. Éric Alauzet. 
Nous proposons, dans un souci d’équité, de transparence, de simplification et de facilitation des opérations de contrôle, de supprimer le seuil de 100 millions d’euros à partir duquel il est nécessaire d’apporter des justificatifs. Cette proposition est assez simple et ne remet absolument pas en cause le CIR.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous avons eu tout à l’heure un débat sur les contrôles fiscaux accompagnant les demandes de CIR, notamment pour les petites entreprises. Votre proposition consiste, en fait, à étendre cette obligation, que les justifications demandées transforment en lourdeur, à toutes les entreprises bénéficiaires du CIR. La commission n’y est pas favorable. S’il n’est pas retiré, je demanderai à notre assemblée de repousser votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Pardon d’être persévérant, monsieur le ministre. Votre réponse revient-elle à dire que ce que M. Glavany fait croire aux clubs de foot n’est pas ?
M. Hervé Mariton. 
Monsieur Mariton, nous débattons de l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous discutons de la loi de finances dans son ensemble.
M. Hervé Mariton. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Non, de l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Glavany dit-il des choses fausses à des clubs de foot ? Se font-ils berner ?
M. Hervé Mariton. 
C’est un short rouge qu’il faut vous mettre, monsieur Mariton !
M. Daniel Goldberg. 
Ou plutôt un carton rouge !
Mme Carole Delga. 
Retirez-vous votre amendement, monsieur Alauzet ?
Mme la présidente. 
Non, madame la présidente.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je serai bref : je ne veux pas relancer le débat général sur la nécessité de retoucher tel ou tel impôt. Il a déjà été discuté de cet amendement, qui concerne effectivement le crédit d’impôt recherche et qui tend à lutter contre les tentatives, voire les tentations d’optimisation fiscale des grandes entreprises, lesquelles pourraient « découper » leurs opérations de CIR pour les répartir au sein de leurs différentes filiales. Nous proposons donc de fixer un plafond global et de consolider le montant total des dépenses de recherche de l’ensemble des filiales.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a trait à l’évaluation du crédit d’impôt recherche. Il est lié à l’amendement n
M. Thomas Thévenoud. 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Prenons nos responsabilités. La commission des finances a des pouvoirs d’évaluation et de contrôle. Elle peut obtenir l’aide de la Cour des comptes, comme cela a été le cas d’ailleurs sur ce sujet. Elle a même la possibilité de faire appel, dans la limite de ses crédits, qui ne sont pas inépuisables, à des audits extérieurs.
Absolument !
M. Henri Emmanuelli. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je présente au nom de Marie-Françoise Bechtel cet amendement dont je suis signataire avec Christian Hutin. Il porte sur le CICE, une mesure utile que les députés du Mouvement républicain et citoyen ont approuvée tout en s’interrogeant sur son périmètre.
M. Jean-Luc Laurent. 
Le CICE a en effet pour finalité de donner de l’oxygène aux entreprises en vue de diminuer le coût du travail, qui est un des facteurs important de notre perte de compétitivité, même s’il en existe d’autres, tout particulièrement le niveau trop élevé de l’euro. Il doit donc être calibré aussi précisément que possible pour atteindre cet objectif. Il doit, à l’évidence, s’adresser aux entreprises de production soumises à la concurrence internationale. Il constitue aussi une aide publique au sens de l’article 107 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, lequel interdit, chacun le sait, qu’elle ait un effet limitatif à la concurrence.
On a donc pu penser dès l’origine que le CICE devait, pour ce motif, avoir un périmètre le plus large possible. C’est la raison pour laquelle le champ retenu englobe l’ensemble des entreprises. Cela n’a cependant pas empêché que ce champ soit, en réalité, restreint de manière à obtenir une part réservée au secteur de l’industrie autour de 20 %. C’est ce qui ressort d’ailleurs de l’amendement introduisant le CICE présenté en séance publique par le ministre de l’économie et des finances le 4 décembre 2012. En retenant le critère d’un montant de salaire qui ne dépasse pas 2,5 fois le SMIC, le CICE a entendu restreindre le périmètre selon le critère de la nature des activités.
Merci, monsieur le député…
Mme la présidente. 
Cet amendement propose de faire non pas un saut dans l’inconnu, mais un pari mesuré.
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous avons été nombreux, hier encore, à entendre Louis Gallois préciser qu’en dépit des quelques inconvénients que vous avez signalés, le crédit d’impôt compétitivité emploi, que certains jugent trop modeste ou complexe, opinion que nous ne partageons pas, devait absolument passer cette période d’appropriation pour que ce sentiment disparaisse. Même si votre amendement tel qu’il est rédigé présente donc beaucoup moins d’inconvénients que les autres du même type, je vous invite à le retirer. À défaut, je propose à l’Assemblée de le rejeter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cette méthode consiste à mettre en œuvre le crédit d’impôt compétitivité emploi dans sa pleine mesure et son entièreté dans le courant de l’année 2014. Conformément au pacte de compétitivité décidé l’an dernier, nous ne devons pas y toucher au cours de cette année 2014, mais donner toute garantie de sa stabilité. Nous ne devrons y apporter de modifications qu’au terme d’un processus d’évaluation dont vous savez, monsieur le député, qu’il aura lieu dans le courant de l’année 2014.
Je propose donc de ne pas retenir votre amendement, sauf à remettre en cause cette méthode que nous avons nous-mêmes définie et à laquelle nous devons nous tenir. C’est un gage de cohérence et de crédibilité. Le processus d’évaluation ainsi établi donnera à la représentation nationale une photographie très précise de l’impact pour chacun des secteurs de l’économie du crédit d’impôt compétitivité emploi.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Laurent, comme vous y êtes invité par le rapporteur général ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens, car il est dommage de se priver de ressources potentielles dans un contexte contraint et de renvoyer les décisions à une évaluation à venir. Mais je suis satisfait que le rapporteur général et le ministre, dans leurs réponses solides et argumentées, soulignent le sérieux du travail que nous avons réalisé, qui sera une contribution utile pour nos futurs débats.
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je trouve cette idée intéressante. En effet, vous avez supprimé la baisse des charges.
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous l’avez troquée contre le CICE, qui devait être beaucoup plus favorable à l’industrie. Or elle n’en bénéficiera que très peu, monsieur le ministre, que pour 20 % peut-être, alors que d’autres secteurs, qui n’étaient pas ciblés, en profiteront très largement. Sur plus de 20 milliards, 2,5 milliards iront à la grande distribution et les industries métalliques auront moins de 0,5 milliard, soit un rapport de 1 à 5.
M. Marc Le Fur. 
Le seul intérêt du CICE par rapport à la baisse des charges, c’était la possibilité d’opérer une discrimination en faveur de secteurs plus exposés, comme les industries agroalimentaires. Or ce n’est pas du tout le cas.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous nous expliquez que les critères européens ne permettent pas de cibler la mesure, et vous rappelez les déboires que nous avons eus dans le passé avec le plan textile. L’intérêt de cet amendement, c’est qu’il ne cible pas une filière précise mais définit un critère, à préciser bien évidemment, qui correspond aux filières qui nous intéressent, celles où nous devons investir. Dans votre réponse, vous n’osez d’ailleurs pas dire qu’il y a un obstacle européen, car il doit vraisemblablement être levé. Dans ce cas, l’obstacle n’est que national : c’est vous qui refusez de cibler l’industrie !
M. Marc Le Fur. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement.
L’amendement n
M. Charles de Courson. 

Actuellement, sont exclues du bénéfice du CICE toutes les entreprises relevant d’un régime forfaitaire d’imposition, sous prétexte qu’elles font très peu appel à de la main-d’œuvre. Ce n’est pas exact, cela dépend beaucoup des spécialités. Je ne vois donc pas pourquoi on les exclut.
Seconde question, un peu plus subtile : le cas des sociétés de personnes, pour lesquelles l’avantage est proratisé. Seules les personnes physiques participant à l’exploitation peuvent en effet donner lieu au crédit d’impôt, à proportion des droits qu’elles détiennent dans la société. Mais cet argument ne tient pas. L’objectif du CICE, c’est de doper la compétitivité et les entreprises doivent y être totalement éligibles, même si 10, 20 ou 30 % des associés ne participent pas à l’exploitation.
La parole est M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Je profite de cet amendement pour poser à nouveau la question des coopératives. C’est un vrai sujet, qui devrait tous nous mobiliser. À partir du moment où l’on remplace la baisse des charges par une subvention, celle-ci est liée au statut fiscal de l’entreprise, ce qui occasionne des difficultés multiples : les cas qu’a évoqués M. de Courson par exemple, mais aussi celui des coopératives.
M. Marc Le Fur. 
Nous en avions pris conscience il y a un an et l’Assemblé a demandé, à l’unanimité, que les coopératives bénéficient du CICE. Depuis, aucune nouvelle ! J’aimerais avoir des réponses précises du Gouvernement. Nous allons engager la discussion d’un texte présenté par M. Hamon, un ministre qui s’occupe des coopératives et de l’économie sociale et solidaire, pour reprendre vos termes.
Excellent ministre !
M. Thomas Thévenoud. 
Et qui, en plus, a de bonnes origines !
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
Mais non !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Dites-nous le contraire, monsieur le ministre ! Des coopératives risquent de perdre 3 ou 4 millions d’euros. D’après les calculs effectués par le monde coopératif agricole, la perte potentielle en France est de l’ordre de 150 millions d’euros. Je souhaiterais donc que vous nous indiquiez très précisément où vous en êtes des négociations européennes sur cette question et que vous en finissiez avec cette affaire, que la volonté explicitement exprimée par cette assemblée à l’unanimité soit suivie d’effet et que les coopératives puissent bénéficier du CICE.
M. Marc Le Fur. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Avec le CICE, de 2,5 milliards !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Et avez-vous oublié la ponction de 13 milliards de TVA que vous aviez votée et que nous avons supprimée ? Il est facile de prendre des postures, mais soyons un peu plus responsables !
Pour ce qui est de votre sous-amendement, ce n’est pas à l’unanimité que l’Assemblée avait voté un amendement sur les coopératives : j’avais en effet émis des réserves, pour des raisons que vous avez vous-mêmes évoquées de bruxello-compatibilité, si j’ose dire. Le Gouvernement nous dira s’il le souhaite si les choses ont progressé du côté de la Commission.
Quant à votre amendement, monsieur de Courson, il a déjà été vu et débattu maintes fois et les arguments sont encore les mêmes. Je reconnais votre constance, reconnaissez la mienne lorsque je lui donne un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Les murailles de Jéricho ne sont toujours pas tombées !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Comme je l’ai indiqué au début de l’examen de ce projet de loi de finances, nous avons pris des dispositions pour vérifier l’eurocompatibilité de la mesure en faveur des coopératives. Nous sommes très mobilisés auprès de la Commission européenne, je vous l’ai dit à plusieurs reprises, en relation étroite avec le ministre de l’économie sociale et solidaire Benoît Hamon, et nous continuerons jusqu’à ce que la réponse soit conforme à nos espérances.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur général, nous assumons tout à fait l’idée que l’augmentation de la TVA puisse être une contrepartie à des allégements de charges sociales. Faut-il encore que cela vaille la peine, que les allégements soient avérés et que l’augmentation de TVA porte sur le taux ordinaire et non le taux minoré. Autant l’augmentation du taux de 19,6 % est recevable, nous ne dirons pas le contraire par démagogie, autant celle du taux intermédiaire est une mauvaise idée.
M. Hervé Mariton. 
S’agissant des coopératives, le Gouvernement et la majorité parlent constamment d’économie sociale et solidaire mais ne s’intéressent en réalité qu’à un versant de cette forme d’économie. Au motif que les coopératives, en particulier agricoles, ont été créées en leur temps par des mouvements aux idées politiques proches de la droite et du centre, il y a là tout un pan de l’économie sociale et solidaire que vous méprisez.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Historiquement, c’est faux, monsieur !
M. Thomas Thévenoud. 
Quand elle est d’une origine conceptuelle proche de votre idéologie, vous vous y intéressez et vous ajoutez avantage sur privilège. Quand un pan de l’économie sociale et solidaire, le pan coopératif, a comme origine intellectuelle des mouvements sociaux proches de la droite et du centre, vous n’y portez aucun intérêt.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
C’est tout de même uns question pour notre institution. À l’unanimité, nous nous sommes mobilisés, du groupe GDR à l’UMP, pour les coopératives.
M. Marc Le Fur. 
Sauf le rapporteur général !
M. Charles de Courson. 
Le Gouvernement affiche une priorité en faveur du développement de l’économie sociale et solidaire – il aurait dû ajouter « durable », cela aurait été encore plus politiquement correct – mais rien ne se passe pour les coopératives. Elles vont y perdre par rapport à des concurrents ayant un autre statut. Ce n’est pas normal.
M. Marc Le Fur. 
Je sais, monsieur le ministre, que M. Hamon se mobilise. J’en ai la preuve, et je veux bien croire que c’est également votre cas. Il n’empêche que cette mobilisation n’est pas d’une efficacité extraordinaire. Nous sommes en novembre, bientôt décembre. Depuis le début de l’année, les autres entreprises peuvent demander à leur banquier un crédit équivalent au CICE, pas les coopératives. Je vous rappelle que la perte est estimée à 150 millions dans toute la France et, permettez-moi d’en parler parce que cette région est aujourd’hui très affectée, à 40 millions en Bretagne, soit à peu près l’équivalent de l’écotaxe. Il s’agit donc de gros enjeux. Je ne doute pas de votre mobilisation mais, à un moment donné, l’efficacité doit être au rendez-vous.
La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente. 
Vous devriez réviser un peu l’histoire des coopératives, monsieur Le Fur, parce que j’ai l’impression que vous avez une vision assez partiale.
M. Henri Emmanuelli. 
Sur le fond, mon département compte lui aussi de grandes coopératives agricoles, mais elles ont toutes des filiales, qui sont des SA.
Pas toutes !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Elles ne sont pas forcément petites, Delpeyrat par exemple, et bénéficient évidemment du CICE.
M. Henri Emmanuelli. 
Bien sûr que non !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je ne sais donc pas très bien de quoi l’on parle, monsieur le Fur. L’activité agroalimentaire des coopératives est en général filialisée à travers des SA,…
M. Henri Emmanuelli. 
Ce n’est pas vrai !
M. Marc Le Fur. 
…qui bénéficient du CICE. Vous êtes donc en train une fois de plus d’essayer de monter en épingle un sujet qui ne le mérite pas. Mais j’ai l’impression que depuis que vous avez coiffé le bonnet rouge, vous marchez au pétrole !
M. Henri Emmanuelli. 
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente. 
Je veux, à l’instar de Henri Emmanuelli, rétablir une vérité historique.
M. Thomas Thévenoud. 
Il se trouve que l’un de mes prédécesseurs, qui s’appelait Henri Boulay, a été le premier à créer une coopérative viticole, à Saint-Gengoux-de-Scissé, en Saône-et-Loire, dans ma circonscription. Il était député maire SFIO, donc socialiste. Ceux qui prétendent dans cette enceinte que les coopératives agricoles appartiendraient à l’histoire du centre et de la droite se trompent donc et trompent la représentation nationale.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Je suis très étonnée de ce que vous venez de dire, monsieur Emmanuelli. Nous n’avons pas les mêmes filières, pas les mêmes coopératives. Vous devez compter beaucoup de viticulture.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
De foie gras !
M. Henri Emmanuelli. 
Très bien. Il se trouve que dans le Haut-Jura, nous avons des coopératives de comté. Elles ont toutes le statut de coopératives agricoles, elles n’appartiennent pas à de grands groupes et aucune ne bénéficiera du CICE.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Elles ne sont pas bonnes !
M. Henri Emmanuelli. 
M. Emmanuelli vous appelle à vous moderniser !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Voilà de l’emploi non délocalisable, sans risque, que vous êtes en train de malmener sur le plan de la compétitivité, et c’est franchement dommage.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Je vous prends en stage dans les Landes !
M. Henri Emmanuelli. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Étant le coauteur de l’amendement qui a suscité tout ce débat, puis-je me permettre deux réflexions ? D’abord, le mouvement coopératif est né de deux mouvements : le mouvement solidariste, issu du radicalisme, et le catholicisme social. Il existe donc, y compris dans mon propre département, et y compris en Champagne, deux courants dans la coopération, si je peux me permettre de vous rappeler l’histoire sociale de notre pays.
M. Charles de Courson. 
Excellent !
M. Pascal Cherki. 
On trouvait même parfois, dans certains villages, deux coopératives : la coopérative des calotins et la coopérative des radicaux. Tout cela a fusionné depuis longtemps, fort heureusement.
M. Charles de Courson. 
Pas toujours !
M. Hervé Mariton. 
Ensuite, monsieur Emmanuelli, il est inexact que le mouvement coopératif ait entièrement filialisé ses activités.
M. Charles de Courson. 
Il y a des retardataires, je sais !
M. Henri Emmanuelli. 
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La réalité est extrêmement diverse. La plus grande coopérative céréalière de France s’appelle Champagne Céréales. Elle n’a pas filialisé son activité principale. Elle a certes des filiales, comme Malteurop, sur l’orge de brasserie, ou encore sur le maïs, mais le plus gros morceau est resté dans la coopérative. Cela crée des tensions à l’intérieur du groupe, puisque les filiales, au contraire de la coopérative de tête, bénéficient du crédit d’impôt. Je ne pense pas que le Gouvernement puisse considérer que la solution consiste à filialiser toutes les activités pour bénéficier du CICE
M. Charles de Courson. 

Nous n’avons pas dit cela !
M. Henri Emmanuelli. 
Certains ont défendu cette thèse, monsieur Emmanuelli.
M. Charles de Courson. 
Votre collègue de l’agriculture, monsieur le ministre, est beaucoup plus pessimiste que vous. Les contacts qu’il a eus à Bruxelles laissent hélas augurer que le Gouvernement ne réussira pas à négocier une dérogation.
Quoi qu’il en soit, l’objet de mon amendement n’était pas les coopératives, mais le régime des gens au réel et les sociétés de personne, ce sur quoi nous n’avons pas eu de débat.
La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente. 
Mme Dalloz n’a pas dû comprendre les propos de Henri Emmanuelli. Il ne s’agit pas de mettre une SA au-dessus de la coopérative, mais en dessous. Énormément de coopératives, en France, ont choisi cette solution.
Mme Karine Berger. 
C’est faux ! Comment peut-on dire cela ?
M. Marc Le Fur. 
D’autres coopératives ne l’ont pas fait. Et quelle que soit notre place dans l’hémicycle, nous essayons de convaincre nos partenaires de l’Union européenne qu’il est important d’appliquer le CICE aux coopératives non filialisées.
Mme Karine Berger. 
Cela fait un an que ça dure !
M. Marc Le Fur. 
Je souhaitais simplement mettre un peu d’ordre dans la lecture politique que vous avez des coopératives.
Mme Karine Berger. 
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Les impôts paieront !
M. Charles de Courson. 
La carte Orange, c’est fini, monsieur le président, on en est au passe Navigo !
M. Thomas Thévenoud. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je défendrai aussi les amendements n
M. Jean-Marc Germain. 

 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Pour que cette politique porte ses fruits, il faut de la persévérance, vous l’avez dit, monsieur le ministre, et nous vous soutenons totalement. Mais persévérer ne signifie pas qu’il ne faille pas chercher en permanence à améliorer nos outils. Vous avez d’ailleurs évoqué une évaluation dans le courant de l’année 2014.
 Mes trois amendements visent à ouvrir des pistes pour ces améliorations. L’amendement n





Excellent !
Mme Karine Berger et  Mme Valérie Rabault . 
Tout cela ne serait applicable qu’à partir du 1
M. Jean-Marc Germain. 

janvier 2015, pour donner de la lisibilité et de la stabilité aux entreprises
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
En bref, elle ne sert à rien !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est normal !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tout d’abord, le fonds de roulement est l’indicateur de l’équilibre financier le plus utilisé en entreprise. Un fonds de roulement positif, c’est généralement le signe d’un bon équilibre financier à court et moyen termes. L’alimentation du fonds de roulement par le CICE permet ainsi à une entreprise de reconstituer ses réserves afin de renforcer sa compétitivité et de faire face à la concurrence. On ne peut donc pas considérer qu’il y ait une absence de lien entre ce dispositif et la restauration de la compétitivité de l’entreprise.
Je vous rappelle que les dispositions visant à définir l’objet du crédit d’impôt doivent s’entendre non comme des conditions pour pouvoir en bénéficier mais comme des éléments de cadrage permettant aux partenaires sociaux d’apprécier si l’utilisation du crédit d’impôt concourt à l’amélioration de la compétitivité des entreprises. Ainsi, ces informations correspondent à une obligation de transparence mais ne conditionnent pas l’attribution du crédit d’impôt. Au bénéfice de ces explications, je vous invite à retirer cet amendement, à défaut de quoi je serais obligé d’émettre un avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Je comprends tous ces arguments, et je retire donc cet amendement. Le débat mérite cependant d’être poursuivi. Il faudra, au fil du temps, resserrer les dispositifs sur ce que nous savons être le plus efficace en matière de compétitivité, à savoir la recherche, la formation et l’innovation. Les 26 milliards d’euros du crédit d’impôt représentent près de 1,5 % du PIB. Bien ciblés sur la recherche et l’innovation, ils pourraient hisser notre pays dans les trois premières places européennes pour ces activités. C’est ce qu’il faut viser, mais encore une fois, tout cela ne doit s’appliquer qu’en 2015. Nous avons le temps de poursuivre ce débat.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le groupe UDI a toujours défendu la thèse que le travail indépendant et le travail salarié devaient être traités de façon homogène. Il s’agit donc de rappeler notre position sur le fond du CICE.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, dû à l’initiative de Marie-Françoise Bechtel, vise à exclure les professions réglementées et certains exploitants du bénéfice du CICE. On a à juste titre pointé l’effet d’aubaine que constitue le CICE pour des secteurs comme la grande distribution ou les professions réglementées, qui non seulement ne sont pas exposées à la concurrence internationale mais sont en outre protégées de la concurrence interne par un certain nombre de dispositifs.
M. Jean-Luc Laurent. 
Cela ne doit pas représenter une difficulté à l’égard du droit européen, en particulier de l’article 107 du traité, puisque ce dernier prohibe les aides qui fausseraient la concurrence « en favorisant certaines entreprises ou productions » et que les activités visées ne sont pas assimilables à des entreprises ou productions, étant par définition non concurrentielles.
Par cet amendement, nous souhaitons aborder la question de l’application de l’article 107. Elle doit être sérieusement étudiée et le Gouvernement doit nous éclairer sur ce sujet. Il doit par ailleurs revenir sur la question du périmètre dans une prochaine loi de finances rectificative.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’exposé sommaire de l’amendement rappelle que la Cour de justice ne s’est pas franchement prononcée au sujet de l’article 107 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Nous n’avons donc pas de certitude quant à la compatibilité : il demeure un flou, sur lequel une juridiction se prononcera peut-être un jour. Cela étant, le problème de l’égalité devant les charges publiques demeure et je crains que cette sorte de ciblage par l’exclusion ne nuise à ce principe, indépendamment de toutes les questions de fond que j’ai déjà évoquées. Je vous propose donc de retirer votre amendement, sans quoi je demande à l’Assemblée de le rejeter.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement de réflexion, pour permettre au Gouvernement de sortir de l’affaire des coopératives notamment. Si, comme cela est vraisemblable, l’Union européenne refuse le CICE aux coopératives, je propose que tout ou partie de ceux qui ne bénéficient pas du CICE puissent bénéficier d’une exonération de charges d’un montant équivalent.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je l’ai déjà dit, monsieur le rapporteur général, c’est un amendement de 3 ou 4 milliards d’euros… Là n’est pas la question !
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il s’agit d’un amendement de réflexion. Je vous ouvre là une porte de sortie : si l’Union européenne refuse le CICE pour les coopératives telles qu’elles sont issues de l’amendement que l’immense majorité de l’Assemblée, mais pas vous, monsieur le rapporteur général, a voté, quelle solution trouverez-vous ? L’exonération de charges constitue une piste intéressante, ciblée sur tout ou partie de ceux qui ne bénéficient pas du CICE – et je pense aussi aux hôpitaux, pour prévenir toute remarque de votre part.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je récuse l’argument du coût, puisque cet amendement ne s’applique que dans le cas où il n’y a pas de dépense au titre du CICE.
M. Marc Le Fur. 
Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ce n’est que dans l’hypothèse où les entreprises de type coopératives ne bénéficient pas du CICE que cet amendement joue : il est donc à coût neutre. Nous souhaitons tous, sauf notre rapporteur général, que les coopératives et autres entreprises de même nature puissent profiter du CICE. Ce n’est donc qu’à défaut que nous utiliserions une autre formule, élaborée par l’intelligence brillante de M. de Courson, celle de la baisse des charges. En tout état de cause, cela n’a pas d’incidence financière.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous avions effectivement repéré, et il n’y a aucune contradiction ni arrière-pensée dans mes propos, un certain nombre d’effets qui ne se produisaient pas sur certaines entreprises. Il n’y a d’ailleurs pas que les coopératives qui sont concernées, monsieur Le Fur, même si je sais que vous avez beaucoup d’affection pour ce secteur. Mais vous ne pouvez pas dire que cet amendement ne coûte rien ! Il coûte plusieurs milliards d’euros !
Que l’on aurait de toute façon dépensés !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous le sommes !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Mais contre autant d’économies pour le CICE !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires.)
 Essayons plutôt de définir une méthode. Nous avons engagé une démarche devant la Commission européenne pour rendre les coopératives éligibles. Je précise tout de même que le CICE est un crédit d’impôt sur l’impôt sur les sociétés, que ne paient pas les coopératives. En outre, tout dispositif à caractère fiscal présente des risques d’eurocompatibilité que nous devons examiner finement, sauf à voir ses bénéficiaires obligés de reverser les sommes reçues après l’avis de la Commission européenne. Nous prenons donc toutes les précautions nécessaires.
 Si, au terme de notre démarche, nous devions constater que ce n’est pas possible, comme vous semblez le craindre, sachez que nous avons déjà engagé une réflexion parlementaire et que le Gouvernement se pencherait à son tour sur cette question. Nous nous inspirons d’ailleurs de ce que vous avez écrit vous-même, de manière à faire en sorte que le cas des coopératives puisse être considéré. Je vous propose donc de retirer votre amendement, monsieur de Courson. En contrepartie, je m’engage avec la représentation nationale dans toutes ses composantes à poursuivre une réflexion pour qu’aucun secteur ne soit ignoré.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement, mais je persiste à penser qu’une réflexion s’impose sur l’ancien amendement Eckert-Juanico.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je l’ai défendu précédemment et je voudrais dire avant de le retirer qu’il suggère une piste de réflexion importante. M. de Courson appelait à une réflexion sur l’usage et la philosophie du CICE. Je ne partage pas du tout l’orientation qui voudrait transformer ce CICE en une exonération de charges. Celles-ci n’ont en effet pas de réelle efficacité sur l’emploi, au contraire des mesures ciblées sur la recherche, l’innovation et la formation. Mon souhait serait de voir le CICE évoluer dans ce sens. Le présent amendement proposait de cibler 1 % des 6 % sur la formation, dans le cadre des comptes personnels de formation créés par la loi de sécurisation de l’emploi. Nous pourrons poursuivre cette discussion à l’occasion de la loi que présentera Michel Sapin sur la formation professionnelle.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
D’abord, les déclarations périodiques des rémunérations éligibles au CICE auprès des organismes collecteurs des cotisations sociales permettent aux entreprises d’effectuer un chiffrage du crédit d’impôt au fur et à mesure du paiement des cotisations. Ce chiffrage peut leur être très utile, notamment si ces entreprises demandent, comme cela a été le cas pour un certain nombre d’entre elles dans le courant de l’année 2013, le préfinancement du CICE.
Par ailleurs, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi a été calqué au maximum sur le dispositif d’exonération sociale dit « exonération Fillon », bien connu et maîtrisé par les entreprises, lequel prévoit également des déclarations périodiques. Le dispositif que nous avons créé n’est donc pas du tout perturbant, elles connaissent la chose pour avoir déjà utilisé la même procédure par le passé.
Au bénéfice de ces précisions, monsieur le président de la commission des finances, il serait souhaitable que vous retiriez cet amendement. À défaut, avis défavorable.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement d’appel, monsieur le ministre, puisqu’il n’aurait pas de portée sur le budget 2014 mais sur les exercices suivants, jusqu’en 2017 inclus. Il faut y réfléchir dès maintenant puisque nous avons déjà tous en tête l’exercice qui suivra 2014.
M. Éric Alauzet. 
Il existe actuellement un soutien aux agriculteurs en conversion biologique dont il convient d’en tenir compte dans les prochains budgets, d’autant plus que cela s’inscrit dans la perspective fixée par le Gouvernement dans le cadre du programme national Ambition Bio 2017. Il serait donc logique que la période 2015-2017 soit elle aussi concernée par ce dispositif de soutien. En outre, les exploitations d’agriculture biologique sont, on le sait, souvent quelque peu fragiles dans leurs trois premières années, qui constituent une phase de conversion critique. La mesure coûte 17 millions d’euros par an, à mettre en perspective avec les 200 millions que coûtent au budget de l’État les agrocarburants. L’ordre de grandeur n’est vraiment pas le même, et pourtant l’agriculture biologique est plus vertueuse en tant qu’activité économique. Merci de votre attention en vue de l’année prochaine.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente. 
Cet amendement d’appel arrive à un moment de l’actualité particulièrement fort puisqu’il y a en Bretagne a beaucoup de manifestations qui, contrairement à ce qui se dit ici ou là, ne sont pas liées à l’écotaxe mais aux limites de l’agriculture productiviste et d’un système agroalimentaire qui montre aujourd’hui ses méfaits en termes d’environnement et en termes sociaux. Il est donc très important de rééquilibrer les aides en faveur de l’agriculture biologique, sachant tout ce qui est dépensé en direction d’une agriculture qui détruit l’environnement, les paysages, et surtout les agriculteurs eux-mêmes. Cet amendement vise donc tout simplement à rappeler au Gouvernement qu’il est nécessaire de faire un effort supplémentaire pour aider l’agriculture biologique, qui protège l’environnement et la santé.
M. Noël Mamère. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement, mais il est toujours mieux d’intervenir trop tôt que trop tard !
M. Éric Alauzet. 
M. Charles de Courson,
C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à prolonger le dispositif prévu à l’article 210 F du code général des impôts, qui facilite la transformation de bureaux en logements en faisant bénéficier les sociétés venderesses du taux réduit de 19 % sur les plus-values. Cette mesure prend fin au 31 décembre 2014. Or, pour que ce type d’opérations s’effectue dans des conditions acceptables, il faut la proroger afin que les opérateurs puissent disposer d’une visibilité fiscale suffisante.
M. Daniel Goldberg. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Proroger le dispositif aurait un effet pervers : les propriétaires des locaux concernés n’auraient plus aucune incitation à les céder vite pour les convertir en logements. J’ajoute que le dispositif actuel a une portée extrêmement large puisqu’il n’y a aucune condition de transformation en logements sociaux ou intermédiaires, et que l’entreprise peut même bénéficier du taux réduit au titre de locaux qu’elle aurait cédés à une de ses propres filiales.
Ce dispositif est donc susceptible de créer des effets d’aubaine et des difficultés, et est mal ciblé. Nous devons travailler ensemble à l’améliorer. Pour aller dans le sens du rapporteur général, je vous propose, monsieur le député, que nous profitions de la suite de nos débats, notamment de la deuxième lecture ou encore du projet de loi de finances rectificative, pour réfléchir à cette question et présenter un dispositif mieux ciblé, optimisé et qui réponde davantage à l’objectif de votre amendement.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je ne peux pas laisser les propos de M. Mamère sans réponse.
M. Marc Le Fur. 
Peut-on discuter des amendements ?
M. Daniel Goldberg. 
Monsieur Mamère, vous n’atteignez certes pas les excès de M. Mélenchon, qui caricature toute une région, mais vous êtes malgré tout dans la même logique : il s’agit pour vous de transformer une région victime d’un certain nombre de décisions européennes ou nationales en une région coupable ! Non ! Qu’il y ait une part de responsabilité localement, qu’il faille revoir certaines choses, pourquoi pas ? Mais on n’a pas le droit d’être dans une logique de procès stalinien où il s’agit de transformer la victime en coupable ! Encore faudrait-il que le coupable admette sa culpabilité…
M. Marc Le Fur. 
Le règlement n’est pas respecté, c’est invraisemblable !
M. Daniel Goldberg. 
Monsieur Le Fur…
Mme la présidente. 
Monsieur Mamère, il faut que vous sachiez que la Bretagne est une des régions qui s’est le plus investie dans l’agriculture bio. C’est un fait des plus objectifs. Je vous invite d’ailleurs à venir voir sur place. Je pourrais vous convier par exemple chez un de mes collègues conseiller régional : il a peut-être le tort d’être UMP, mais c’est un des agriculteurs bios les plus pionniers dans son domaine. Je vous invite à venir, votre honnêteté intellectuelle vous conduira à revoir certains éléments de votre raisonnement.
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
Une semaine de vacances avec Le Fur, monsieur Mamère !
M. Christophe Caresche. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
L’avis de sagesse du rapporteur général m’engageait à aller jusqu’à la mise aux voix, mais j’entends les remarques faites par M. le ministre et je vais donc retirer cet amendement, en espérant bien que la question soit réglée rapidement pour que les opérateurs aient la visibilité nécessaire et sachent très précisément ce qui se passera après le 31 mars 2014. Il faudra un dispositif ciblé aidant la transformation de bureaux en logements, notamment en logements sociaux. J’ai bien compris que telle était la préoccupation du Gouvernement et me rallie bien sûr à la proposition du ministre.
M. Daniel Goldberg. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Bien volontiers. Je donne donc la parole à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente. 
Il s’agit d’un amendement extrêmement important, qui touche à l’évaluation du CICE et qui ne coûte pas cher, monsieur le ministre ! Il tend à faire figurer quatre parlementaires au sein du comité de suivi du CICE placé auprès du Premier ministre, avec en outre l’originalité de prévoir la parité de cette délégation parlementaire : même nombre de députés et de sénateurs de chaque sexe.
M. Thomas Thévenoud. 
Au deuxième alinéa, nous proposons également d’intégrer les parlementaires dans les comités de suivi régionaux. Bref, il s’agit de veiller à ce que les parlementaires, qui ont décidé de la création du CICE, participent également à son évaluation.
La parole est à M. Christian Eckert pour soutenir ses deux sous-amendements, n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général


Je ne vois pas très bien comment il serait possible, sur le plan opérationnel, de désigner deux députés et deux sénateurs de chaque sexe…
Quand il y en a !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous proposez d’intégrer des parlementaires dans les comités de suivi national et régionaux chargés de veiller à l’évaluation du crédit d’impôt compétitivité emploi, afin d’améliorer l’information de la représentation nationale sur le sujet. Ainsi que je l’ai déjà dit, nous désirons que ce dispositif soit évalué, que les parlementaires soient associés à cette évaluation et que la représentation nationale dispose d’une photographie précise des conditions dans lesquelles le CICE s’applique et bénéficie aux différents secteurs.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

D’abord, je voudrais remercier M. le ministre pour les éléments de réponse qu’il nous a donnés sur les coopératives. J’ai bien entendu : si nous n’y parvenons pas au niveau européen, nous ferons des efforts pour trouver une solution nationale à ce problème.
M. Marc Le Fur. 
Quant à cet amendement, il pose la question très explicite du CICE, au moyen d’un rapport, ce qui est anecdotique.
Cette affaire de CICE est révélatrice de beaucoup de choses et notamment de clivages au sein de la gauche entre ceux qui veulent en conditionner l’octroi et les autres. Tout à l’heure, des divergences de fond se sont révélées lors du vote, au sein du groupe socialiste.
Mais elle est surtout révélatrice de l’échec d’une politique : ce sont 20 milliards d’euros que vous avez misés sur le CICE, qui constitue l’essentiel de votre politique économique. L’idée trouver une formule pour réduire le coût du travail n’est pas aberrante dans son principe. Refusant la baisse des charges, vous avez imaginé le CICE. Pourquoi pas ? Mais le vrai souci est que les secteurs ciblés initialement ne sont pas les principaux bénéficiaires du CICE.
Je souhaiterais que le rapport nous indique la répartition entre les filières. Quelle est la part de la grande distribution, par exemple ? On parle de 2,5 milliards d’euros.
Je voudrais aussi que ce rapport nous indique le nom des sociétés bénéficiaires. La principale devrait être le groupe Carrefour. Je voudrais que vous nous indiquiez le montant de son chèque ! Et ceci pourrait se décliner pour d’autres entreprises. C’est logique, et même indispensable. C’est déjà de l’ordre du possible puisque le CICE s’évalue en fonction de la masse salariale, comprise dans les limites ouvrant droit au dispositif.
Pour toutes ces raisons, il me paraît indispensable d’y voir bien clair, tous les amendements défendus autour de cette question en sont la preuve, et de disposer d’éléments concrets et tangibles. D’où cette demande de rapport.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je répète que notre assemblée, et notamment notre commission, qui dispose de services généraux, des services du président et de ceux du rapporteur général, a beaucoup de moyens et peut conduire beaucoup de travaux.
Je pense qu’il est inutile d’empiler les rapports les uns sur les autres. Je vous renvoie à ceux qui ont été déjà publiés, notamment à mon rapport sur l’application de la loi fiscale de juillet dernier et au premier rapport du comité de suivi du CICE, créé en même temps que le dispositif.
Et enfin, pour répondre aux questions très précises qu’a posées M. Le Fur, je rappelle qu’il existe une disposition dans notre pays qui s’appelle le secret fiscal.
Le CICE n’est pas un impôt ! Au temps du bouclier fiscal, il n’y avait pas de secret pour vous !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je profite de cette discussion pour revenir sur le CICE et sur ce qui s’est passé il y a un an puisque, depuis un an, il ne se passe plus rien.
M. Jean-Louis Dumont. 
 (Sourires.)
J’ai bien entendu, depuis un moment, que ce dossier était étudié par l’Europe. Si celle-ci ne souhaite pas que soient créés de nouveaux emplois, si elle ne souhaite pas que l’emploi et l’ensemble de notre économie soient soutenus, eh bien voilà, prenons-en acte tout de suite. Je sais bien quels efforts fournit le Gouvernement pour tenter d’obtenir satisfaction, mais je ne voudrais quand même pas qu’on apprenne, dans quelques jours, que c’est la formulation retenue par notre assemblée qui empêcherait le secteur coopératif de bénéficier du CICE. Certains d’entre vous, chers collègues, étaient présents l’année dernière lorsque le ministre du budget nous a demandé de retirer un amendement, ce qui a été fait, et que nous sommes revenus à la proposition du Gouvernement. J’espère donc vivement que nous aurons une réponse positive de Bruxelles.
Mme Karine Berger M. Jean-Pierre Dufau,
Très bien !
M. Marc Le Fur.
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
Marc Le Fur le rappelait à l’instant : il ne serait pas inintéressant, pour l’Assemblée, d’être éclairée sur les secteurs d’activité qui bénéficieront du CICE. Évidemment, j’entends bien l’argument du secret fiscal, encore que, au cours des années passées, la pudeur était moins forte à cet égard lorsqu’il était question du bouclier fiscal, mais, en l’occurrence, il ne s’agit pas de cela : il s’agit de pouvoir évaluer la portée du CICE.
M. Sylvain Berrios. 
J’irai même plus loin. Tout à l’heure, notre ami Charles de Courson a donné un élément de réflexion et demandé, ce que le ministre a d’ailleurs accepté, que des mesures correctrices soient prises au profit des secteurs auxquels l’Europe ne permettrait pas de bénéficier du CICE. Un rapport sur les secteurs qui en bénéficient, un éclairage même succinct, mais au moins une analyse, une synthèse, voilà qui permettrait une approche plus fine des actions à mener et des mesures correctrices à prendre pour améliorer un dispositif présenté comme le fer de lance de la politique économique du Gouvernement.
La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n

L’article 55 instaure un régime fiscal spécifique pour le logement intermédiaire. Vous le savez, le Gouvernement, ainsi que l’Assemblée puisqu’elle a adopté en première lecture la loi ALUR, ont décidé de créer un statut pour le logement intermédiaire. Cela s’accompagne de dispositions fiscales qui permettent aux opérations concernées de bénéficier d’une TVA à 10 % et d’exonérations de taxe foncière.
M. Christophe Caresche. 
L’objet de l’amendement n

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Effectivement, cet article 55 vise à donner un cadre fiscal au nouveau régime du logement intermédiaire qui doit être défini par voie d’ordonnance. Je sais d’ailleurs que la ministre du logement, qui en est chargée avec le ministre du budget, est en train de finaliser ladite ordonnance.
M. Daniel Goldberg. 
Néanmoins, je crains que les dispositions fiscales ne soient trop restrictives et que les conditions posées n’empêchent le nouveau dispositif du logement intermédiaire de se déployer pleinement. Les dispositions fiscales ne peuvent en effet jouer que lorsque le capital est détenu en totalité par des personnes morales assujetties à l’impôt sur les sociétés.
L’amendement n

Très bien ! Excellent amendement !
M. Jean-Louis Dumont. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Jean-Louis Dumont. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quant à l’amendement proposé par notre collègue Daniel Goldberg, qui est un peu différent, il met bien ce verrou et ouvre le dispositif à des acteurs autres que les institutionnels, mais je crois qu’il est déjà prévu que les sociétés HLM puissent bénéficier du dispositif, sous réserve qu’elles constituent une filiale

Je suis donc défavorable aux deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Quant à l’amendement défendu par M. Goldberg, il vise lui aussi à susciter une offre nouvelle de logements locatifs intermédiaires et sociaux par des mesures fiscales ayant pour effet de corriger le déficit d’attractivité pour les investisseurs institutionnels. Il n’est pas souhaitable d’ouvrir le dispositif à d’autres personnes, notamment physiques, car il faut éviter qu’il soit en concurrence avec les dispositifs qui existent déjà : TVA à taux réduit, exonération de taxe foncière pour les investisseurs institutionnels, réduction d’impôt Duflot pour les particuliers. L’efficacité des dispositifs mobilisés suppose qu’ils s’articulent les uns avec les autres sans se faire de concurrence. Or des risques de recouvrement des uns par les autres obéreraient la lisibilité de ce que nous avons mis en œuvre. Je ne suis donc pas favorable non plus à l’amendement n

La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
Comme tout à l’heure lorsqu’il était question de la transformation de bureaux en logements, nous parlons du logement social et des incitations fiscales en faveur de celui-ci. M. le ministre nous disait tout à l’heure qu’il fallait se prémunir des effets d’aubaine ; c’est juste, car il y a toujours des effets d’aubaine lorsque de telles incitations sont mises en place.
M. Sylvain Berrios. 
Premièrement, tout cela nous renvoie à la loi ALUR, qui a été adoptée, et dont des dispositions ont également trait aux sujets qui nous occupent. M. le rapporteur général nous dit que tout cela sera satisfait par une ordonnance future. Si le Gouvernement s’engage en ce sens, on peut l’entendre, mais, pour l’instant, il n’a pas pris un tel engagement.
Deuxièmement, si effet d’aubaine il peut certes y avoir, celui-ci, lorsqu’il est maîtrisé, est aussi un effet accélérateur. En l’espèce, je crois que cela servirait l’objectif visé par le Gouvernement : l’accélération de la construction de logements.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente. 
L’objectif visé, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, n’est pas seulement d’intéresser aux logements dits intermédiaires les institutions qui ont, depuis longtemps, abandonné le logement en général et ce type de logement en particulier. Dans les métropoles, dans les zones les plus tendues, il faut redonner une dynamique et une fluidité au parcours résidentiel afin d’offrir un produit susceptible d’attirer des personnes qui, jusqu’alors, continuaient de résider dans des logements HLM. Nous avons tous intérêt à ce que cette production puisse être lancée rapidement. Représentez-vous ce que cela représente : la production de 10 000 logements intermédiaires à lancer tout de suite !
M. Jean-Louis Dumont. 
Il faut donc trouver les moyens qui permettent aux institutionnels de participer. Je ne suis pas certain que la fiscalité actuelle ou celle qui se prépare ne sera pas, ici ou là, un frein. Attention, donc, et soyons vigilants ! Vous nous connaissez, monsieur le ministre, nous le sommes déjà.
Il faut pouvoir intéresser, que ce soit ou non par l’intermédiaire de leurs filiales, des personnes morales que l’on connaît très bien, des promoteurs immobiliers sociaux, qui peuvent s’allier avec d’autres si nécessaire pour être efficaces sur le plan économique, au service du bâtiment, au service de l’emploi mais aussi, surtout, au service de cette production.
J’ai bien entendu le rapporteur général et le ministre insister sur le risque que des personnes physiques bénéficient aussi du dispositif fiscal. Sous-amendons donc, avec votre permission, madame la présidente, les amendements, en ôtant la mention des personnes physiques et en laissant celle des personnes morales ! Chacun s’y retrouverait.
Le Gouvernement souhaite cette production de logements, mais nous sommes déjà au courant de quelques difficultés rencontrées ici ou là. Nous n’allons pas passer deux heures à nous expliquer, mais croyez-en ceux qui sont impliqués dans la promotion immobilière sociale.
Merci de conclure, monsieur Dumont.
Mme la présidente. 
Je conclus. L’amendement de notre collègue Goldberg mérite un autre sort que le rejet. Acceptez un sous-amendement retirant la mention des personnes physiques, votons-le, ainsi sous-amendé, et redonnons immédiatement une dynamique à la filière du logement.
M. Jean-Louis Dumont. 
Mon cher collègue, je ne pense pas que votre proposition de sous-amendement oral soit recevable, car le terme « personne physique », que vous proposez de retirer de l’amendement, n’y figure pas – sauf erreur de ma part.
Mme la présidente. 
Je proposais cela pour des raisons d’efficacité et de rapidité, madame la présidente !
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je vais retirer l’amendement n
M. Christophe Caresche. 

Je retire donc mon amendement. Cela me permettra de le réécrire, de le préciser : peut-être pourrons-nous en discuter à nouveau en deuxième lecture.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
On peut toujours demander plus de moyens financiers pour le logement, mais il faut tout de même rappeler ce que nous avons déjà fait pour ce secteur : c’est quand même considérable ! Nous avons une responsabilité collective. On ne peut pas opposer les « méchants » qui refuseraient de donner des moyens, et les « gentils » qui proposeraient toujours plus : nous devons être solidaires.
Les dépenses fiscales et publiques réalisées depuis dix-huit mois en faveur du logement s’élèvent à 4,5 milliards d’euros. Ce n’est pas rien ! Les aides au logement ont augmenté de 500 millions d’euros au cours de l’année 2013. Nous avons pris des mesures qui n’avaient pas été prises depuis très longtemps. Nous faisons des efforts considérables.
Bien sûr !
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Vous proposez un sous-amendement oral à l’amendement de M. Goldberg. Ce n’est pas utile, et ce pour des raisons juridiques. Vous savez très bien que les personnes morales assujetties à l’impôt sur les sociétés peuvent d’ores et déjà investir dans le dispositif dont il est question. Vous voulez élargir le recours à ce dispositif aux personnes exonérées, notamment les organismes de logement social. Ce n’est pas nécessaire : ces organismes peuvent créer des filiales taxables, et investir par leur biais.
Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous parlez d’or. Vous avez raison : depuis maintenant dix-huit mois, quantité de mesures ont été prises par le Gouvernement et la majorité pour doter notre pays des logements qui lui manquent. Ce déficit de logements freine la compétitivité de notre pays et crée des difficultés à beaucoup de familles.
M. Daniel Goldberg. 
Le but de mon amendement n’était donc pas d’empêcher le dispositif de se développer. J’exprime néanmoins des doutes quant à l’adéquation entre le contenu du présent article et un dispositif que nous ne connaissons pas pour l’instant puisque l’ordonnance qui doit en fixer le cadre légal n’est pas encore promulguée. C’est de là que viennent mes interrogations. En tant que parlementaire, il était nécessaire que je me les pose – d’autres députés, dans cet hémicycle, s’interrogent également sur ce nouveau dispositif, qui est très important pour le logement intermédiaire. Pour répondre à notre collègue de l’UMP, je rappelle qu’il ne s’agit pas de logement social : ce dispositif doit justement combler le vide qui sépare les prix du marché de ceux du logement social tel qu’il existe à l’heure actuelle, de manière à faire revenir les investisseurs.
Je prends néanmoins note des remarques formulées par M. le rapporteur général et M. le ministre. Dans le cas où des personnes morales désireraient recourir à ce dispositif, mon amendement serait redondant. Je le retire donc. Je souhaite cependant que nous puissions rendre ce dispositif le plus efficace possible entre l’examen de la loi de finances et la promulgation de l’ordonnance – dont la rédaction est passe de se conclure. Ce dispositif devrait être opérationnel dès le 1

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je serai très bref. Il s’agit de simplifier et d’assouplir le montage des opérations qui pourraient être concernées par l’article 55. C’est une mesure de simplification qui n’a pas de coût budgétaire. Je pense que les opérateurs y seraient sensibles dans la mesure où cela leur éviterait un certain nombre de complications administratives.
M. Christophe Caresche. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La constitution d’un véhicule

Je ne vois donc que des risques à adopter l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, cet amendement vise le même objectif que les précédents : rendre le dispositif applicable au logement intermédiaire le plus efficace possible.
M. Daniel Goldberg. 
L’alinéa 6 du présent article pose une condition : les opérations concernées par le dispositif de réduction de TVA devront comporter 25 % de logements sociaux. Cet amendement propose de rendre cette contrainte un peu moins forte. Pour cela, la condition de 25 % de logements sociaux pourrait jouer au niveau de la zone d’aménagement, ou au niveau de l’ensemble immobilier en construction, et pas seulement au niveau de l’opération de construction.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le premier consiste à retenir la notion d’« ensemble immobilier » plutôt que celle d’« opération de construction » pour l’application de la condition relative à la part de logements sociaux. N’étant pas spécialiste de la question, j’avoue que je suis un peu perplexe. Pourquoi pas ? Si cela peut aider, tant mieux.
Le deuxième élément de l’amendement m’inquiète davantage. Il s’agit de considérer le quota de 25 % de logements sociaux obligatoires à l’échelle d’opérations d’aménagement d’ensemble réalisées dans des zones d’aménagement concertées. Je crains que cela ne soit risqué. Imaginez le cas d’une ZAC dans laquelle il est prévu de construire des logements intermédiaires et des logements sociaux, mais où ne sont construits que des logements intermédiaires, car la réalisation des logements sociaux tarde, voire ne se fait pas. Ce ne serait pas la première fois que de tels projets ne sont pas réalisés jusqu’au bout, et il est possible de modifier une ZAC.
J’évoquerai un élément plus subjectif. J’ai, moi aussi, rencontré plusieurs professionnels du secteur ; il ne m’a pas semblé qu’ils considèrent la question dont nous débattons comme un point de blocage. Il est donc un peu dommage de s’y attarder. La plupart des professionnels m’ont dit que l’article 55 peut très bien convenir pour réaliser 10 000 logements intermédiaires. Le cumul des avantages relatifs au taux de TVA réduit et à l’exonération temporaire de taxe foncière sur les propriétés bâties me paraît quand même plus que confortable : je n’ai pas encore eu l’occasion de le dire, et j’y reviendrai à l’occasion de l’examen d’un autre amendement. L’avis de la commission sur cet amendement est donc très réservé, pour ne pas dire défavorable, madame la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente. 
J’ai déposé un amendement très semblable à celui de M. Goldberg, que je retirerai également. Simplement, monsieur Eckert, il faut bien avoir conscience que ce dispositif vise à produire plus de logements dans les zones les plus en difficulté en matière de logement, c’est-à-dire les zones tendues, voire hyper-tendues. Tel est, si j’ai bien compris, l’objectif du Gouvernement. Il faut par ailleurs reconnaître que, dans ces zones, un peu de souplesse est nécessaire. C’est vrai aussi à Paris, où le plan local d’urbanisme prévoit que les opérations de construction doivent comprendre 30 % de logements sociaux. Aujourd’hui, un assouplissement de cette condition est envisagé. En effet, pour réaliser des petites opérations dans des zones où il s’agit de recoudre le tissu urbain, il faut de la souplesse.
M. Christophe Caresche. 
Ce que nous proposons, M. Goldberg et moi, c’est cette souplesse. Je pense que cela ne modifierait pas les choses sur le plan quantitatif. À cause du manque de souplesse du dispositif de l’article 55 dans sa rédaction actuelle, un certain nombre d’opérations pourraient ne pas être réalisées. J’accepte néanmoins de retirer mon amendement : peut-être reparlerons-nous de cette question.
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
J’ai bien compris les arguments du rapporteur général, notamment sur l’application du quota de logements sociaux à l’échelle d’une ZAC. Vous savez l’intérêt que je porte à la construction de logements sociaux équitablement répartis. Je rappelle néanmoins qu’aux termes du présent article dans sa rédaction actuelle, le quota de 25 % s’applique à chaque opération de construction. J’ai peur que, de ce fait, le dispositif ne soit pas opérant dans le cas d’un projet urbain conçu globalement – ce que nous essayons de faire, par exemple, dans le cadre de la procédure intégrée pour le logement, fixé par une ordonnance déjà publiée. Christophe Caresche a également dit quelques mots de ce problème à l’instant.
M. Daniel Goldberg. 
Je comprends bien les arguments qui sont opposés à la partie de mon amendement qui concerne les ZAC. Je comprends moins ceux qui sont avancés contre ma proposition d’appliquer le quota de logements sociaux aux ensembles immobiliers. Je pense que cela permettrait d’assouplir le dispositif, et j’espère que nous pourrons le modifier en ce sens.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Comme vous le savez, l’existence d’un intérêt social est la condition d’application d’un taux de TVA réduit. Je tiens à verser cet élément au débat. Je crains qu’une disposition faisant abstraction des quotas et de l’intérêt social d’une opération ne se heurte tôt ou tard aux règlements européens. Oui à la souplesse, donc, mais dans le respect des règles communautaires.
Si je comprends bien, monsieur Caresche, vous avez à la fois présenté l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Christophe Caresche. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Caresche, pour les soutenir.
Ces amendements visent un double objectif. Le dispositif relatif au logement intermédiaire qui nous est soumis est naturellement conditionné à un montant maximum de loyer, corrélé aux zones géographiques et aux montants définis dans le cadre du système « Duflot », niche fiscale dédiée au logement intermédiaire. Trois zones sont concernées : la zone A
M. Christophe Caresche. 

Les investisseurs institutionnels concernés par le dispositif ont besoin de lisibilité et de stabilité, qui doivent faire partie des préoccupations du Gouvernement. Le deuxième objectif visé concerne Paris intra-muros, zone hypertendue où le prix du foncier est extrêmement élevé, et qu’il s’agit de placer en zonage A 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je ne suis donc pas opposé à un tel objectif, qui mérite d’être discuté et travaillé avec le ministère du logement et celui du budget. Je suis défavorable aux deux amendements pour les raisons que j’ai indiquées, mais l’idée de mettre en place une zone spécifique pour Paris me paraît pertinente et peut sans doute prospérer après concertation et discussion avec le Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je ne vois pas l’intérêt de faire figurer dans la loi ce qui relève du domaine réglementaire. En outre, la référence au décret garantit dans la loi elle-même l’identité des plafonds de loyer des deux dispositifs. Enfin, je ne vois pas en quoi une telle mesure offrirait davantage de visibilité aux investisseurs. Dans ces conditions, monsieur le député, et comme le suggérait M. le rapporteur général, je vous propose de retirer vos amendements, auxquels je ne peux donner d’avis favorable.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’exposé des motifs de l’article évoque un coût annuel de 10 millions d’euros pendant vingt ans pour 10 000 logements construits. Un calcul rapide montre que cela est plausible. Une partie concerne les communes, une autre les départements. Le coût induit par l’amendement devrait donc être relativement faible, plafonné en tout état de cause à 10 millions par an. Je tiens en tout cas à soulever la question et attends avec impatience l’avis de M. le ministre, pour maintenir l’amendement ou éventuellement y surseoir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le projet de loi prévoit donc une compensation de l’exonération pour les seules communes. Il serait inéquitable, en effet, de traiter le logement intermédiaire plus favorablement que le logement social. En outre, et tout à fait exceptionnellement, les départements bénéficient d’une compensation des exonérations liées aux logements sociaux en cas de prolongation de la durée initiale fixée à quinze ans. Or la durée d’exonération liée au logement intermédiaire est de vingt ans et ne peut être prolongée. Les deux situations ne sont donc pas comparables. Il n’y a donc pas lieu de prévoir une compensation pour toute la durée de l’exonération liée au logement intermédiaire.
Par ailleurs, votre amendement, monsieur le rapporteur général, aurait un coût supplémentaire pour le budget de l’État, alors que la construction de nouveaux logements intermédiaires étendra

La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Ce sont les meilleurs qui restent, monsieur Carrez !
Mme Karine Berger. 
Je vais démontrer la qualité de ceux qui restent !
M. Sylvain Berrios. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
 (Sourires.)
 J’ai bien écouté vos arguments, monsieur le ministre, et ne partage que partiellement votre analyse. Je propose tout de même une bonification importante pour les opérations. Pour ma part, je me suis laissé convaincre du bien-fondé de l’exonération de taxe foncière sur le bâti en raison du rendement susceptible d’en résulter pour un certain nombre d’investisseurs potentiels, qui sont d’ailleurs en train de se rassembler en vue de telles opérations. Je dirai très simplement lesquels, car nous sommes presque entre nous : ce sont les assureurs.
Il s’agit en effet d’intéresser les assureurs à un domaine dont ils sont pour l’instant absents. On m’a démontré qu’un taux de TVA à 10 %, c’est très bien, mais insuffisant pour les intéresser. Il faut pour cela une incitation supplémentaire, par exemple l’exonération de taxe foncière sur le bâti. Soit ! Nous verrons à l’usage. Mais il ne faudrait pas que les communes y perdent, ni en l’occurrence les départements, pour lesquels aucune exonération n’est prévue. Cela étant dit, je retire l’amendement.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
En fait, je suis d’accord sur le fond, mais je voudrais dire à notre collègue Christophe Caresche, qui a défendu puis retiré plusieurs amendements du même type, qu’il vaut mieux commencer par mettre en place le système. Si l’on s’aperçoit au bout d’un an, par exemple, que son fonctionnement occasionne quelques frottements, quelques difficultés, il sera toujours temps de mettre en œuvre les solutions que vous préconisez.
Pour ce qui est de l’amendement présenté par M. le rapporteur général, je pense qu’il y a une grande différence, en ce qui concerne le logement intermédiaire, entre les départements et les communes. En effet, le logement intermédiaire a vocation à être cédé, ce qui va générer des droits de mutation – dont l’essentiel ne va pas aux communes, mais aux départements. Dans cette configuration financière, le département se retrouve avec un manque à gagner inférieur, en termes de foncier bâti, à celui de la commune, puisqu’il a, en proportion, moins de foncier bâti que la commune sur son territoire. En revanche, il bénéficiera, au bout de quinze ans, d’une compensation supérieure, puisqu’il aura perçu plus de droits de mutation. Finalement, les choses sont donc assez équilibrées.
Cela dit, monsieur le rapporteur général, votre amendement soulève une autre question au sujet des départements, à savoir celle du logement social. Dans des départements comptant énormément de logements sociaux, ne faudra-t-il pas imaginer un jour un système de compensation à l’image de celui des communes ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à introduire responsabiliser les fournisseurs d’électricité en matière de contribution au service public de l’électricité. Le système est ainsi conçu : les consommateurs finaux s’acquittent de la CSPE, qui sert à financer les charges de service public de l’électricité incombant à EDF et aux entreprises locales de distribution. On y trouve, par exemple, le financement de la précarité énergétique, pour un montant de 200 millions d’euros – ledit financement étant assuré par les usagers, mais aussi par les contribuables, via le Fonds de solidarité pour le logement géré par les conseils généraux.
M. Éric Alauzet. 
Sont également considérés comme des charges de service public les coûts résultant de la mise en œuvre du tarif électrique, qui permet aux ménages en difficulté de bénéficier d’une réduction sur l’abonnement et sur les dix premiers kilowattheures consommés chaque mois. Si les fournisseurs d’énergie participent pour 20 millions d’euros par an, ils le font en réalité de façon virtuelle, puisque cette somme leur est restituée sous forme de CSPE.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Alauzet ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens, car il faut que le débat se poursuive. Certes, un article de la loi de finances rectificative va porter sur la CSPE, mais il a trait à un sujet un peu différent de celui que j’ai évoqué, à savoir la prise en charge des frais de gestion et des avances.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente. 
Je soutiens, évidemment, l’amendement présenté par notre collègue Alauzet. Si je ne m’abuse, une conférence environnementale a eu lieu, qui s’est engagée sur la transition énergétique et écologique, dont l’objectif est de favoriser la maîtrise de l’énergie, donc d’inciter les distributeurs à la mettre en œuvre.
M. Noël Mamère. 
Durant plusieurs décennies, EDF, qui est pourtant une société nationale, a incité les bailleurs sociaux à doter les logements de convecteurs électriques, afin de contribuer au financement et au développement de l’énergie nucléaire – alors même que, nous le savons, l’électricité est la seule forme d’énergie qu’il est impossible d’accumuler. Ceux d’entre nous qui sont amenés à se rendre dans les centres communaux d’action sociale savent que les cas de surendettement liés à la surconsommation d’énergie – notamment dans les appartements équipés de convecteurs – sont les plus courants.
Nous devons par conséquent nous engager dans une politique de maîtrise de l’énergie à laquelle les grands producteurs et distributeurs d’énergie – au premier rang desquels EDF – devront prendre part. La mise en œuvre de cette politique contribuera à réduire la précarité énergétique de nos concitoyens qui, déjà touchés par des injustices sociales, subissent également les injustices environnementales. D’autre part, nous devons également mettre en œuvre de façon concrète la transition énergétique.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente. 
Comme l’a dit le rapporteur général, le débat ne porte pas sur l’objectif poursuivi, ni sur la nécessité d’obliger les fournisseurs d’énergie à participer au financement des économies d’énergie, mais sur les outils auxquels nous devons recourir. En l’occurrence, l’amendement propose de passer par les certificats d’économie d’énergie que sont obligés de souscrire les fournisseurs d’énergie ; or, ce n’est pas l’objet de la CSPE.
Mme Delphine Batho. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Alors que la vente de livres sous forme dématérialisée est en pleine croissance, deux types de produits sont disponibles. En proposant des livres en système fermé, les acteurs historiques ont trouvé le moyen de verrouiller leur clientèle : en réalité, ce ne sont pas des livres qui sont vendus, mais des licences de lecture, assorties de contraintes qui n’existent pas pour le livre de papier. Ainsi, quand vous achetez un livre numérique chez Amazon ou chez Apple, vous ne pouvez le lire que sur un appareil autorisé par cette entreprise.
M. Éric Alauzet. 
Parallèlement, il existe des livres numériques en système dit ouvert, soutenus par la majorité des acteurs concernés – auteurs, éditeurs, bibliothécaires, responsables politiques –, qui revendiquent un plus grand respect des droits du lecteur, notamment en essayant de promouvoir l’interopérabilité des livres au format électronique. Le statut de ces livres est très proche de celui des livres de papier : vous pouvez les lire, les prêter, même les revendre – bref, en disposer à votre guise. De ce fait, nous considérons que, contrairement aux livres en système fermé, les livres en système ouvert ont toute légitimité pour bénéficier de la même TVA que les livres de papier, et c’est ce que nous proposons par cet amendement. Pour conclure, je souligne que, sur cette question, nous sommes observés par la Commission européenne, car il ne s’agit pas vraiment d’un livre, mais d’un service.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente. 
Allez-vous nous parler de la Bretagne, monsieur Mamère ?
M. Marc Le Fur. 
Nous pourrions effectivement en parler, puisque nous parlons de livres et qu’il est de très bons auteurs bretons. Malheureusement, si ces livres sont publiés sous la licence d’Apple ou d’Amazon, nous ne pourrons pas les faire lire à nos enfants. De même, sous licence fermée, nous ne pourrons prêter aux personnes de notre entourage les excellents livres de Svetlana Alexievitch, qu’il s’agisse de
M. Noël Mamère. 
 La Fin de l’Homme rouge
 La Supplication
M. le ministre nous dit, à juste titre, qu’il ne faut pas mettre en péril les négociations en cours, dans le cadre desquelles nous cherchons à nous opposer à l’accord sur le marché transatlantique qui se dessine entre l’Union européenne et les États-Unis. Nous avons, paraît-il, sauvé l’exception culturelle. Fort bien, mais si notre amendement n’était pas adopté, nous risquerions de lui porter un coup fatal en laissant libre cours à Apple et Amazon, sinon pour exercer leur dictature – le mot est un peu fort –, du moins pour mettre à bas l’exception culturelle dans le cadre du marché transatlantique.
Bref, nous devons nous protéger, au niveau français comme au niveau européen. Tel est l’objet de notre amendement, qui vise à sauver le droit à la lecture, notamment le droit à revenir sur un livre que l’on a déjà lu. Nous sommes sans doute nombreux ici à avoir apprécié des auteurs, dans les ouvrages desquels nous souhaitons à nouveau nous plonger. Or, avec le système d’Apple et d’Amazon, ce sera impossible. En même temps que le droit à la lecture, c’est donc aussi le droit à l’information et le droit à la culture que nous défendons, car il s’agit de droits inaliénables, considérés comme des biens communs.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas l’expérience de M. le ministre en ce qui concerne les négociations européennes, mais je pense que le risque qu’il évoque n’existe pas. Au contraire, si risque il y a, c’est celui lié au fait de défendre le taux réduit de TVA sur ce qui est en réalité un service, et ce qui est à craindre ensuite, c’est que le livre électronique ouvert ne suive le livre électronique vendu sous système fermé. La transparence n’est pas vraiment le maître-mot en la matière, et les personnes achetant des livres électroniques vont finir par s’apercevoir, au bout de quelques semaines ou quelques mois, que le livre en leur possession ne fonctionne plus et qu’elles n’ont en réalité acquis qu’une licence, qu’elles vont devoir racheter au même distributeur ! Il y a, je le répète, un grand risque à ne pas dissocier le livre électronique vendu sous système fermé de celui vendu sous système ouvert.
M. Éric Alauzet. 
Si j’ai bien compris, vous maintenez votre amendement, monsieur Alauzet ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens, madame la présidente.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement renvoie à la question plus générale de l’augmentation indistincte du taux intermédiaire de TVA que vous voulez nous imposer au 1
M. Marc Le Fur. 


L’idée que nous avions commencé à mettre en œuvre au cours du précédent quinquennat était de financer la baisse des charges sociales par une augmentation du taux normal de TVA. Il en résultait non seulement un effet de recettes – effet que produira également votre augmentation du taux de TVA, monsieur le ministre – mais aussi,

Nous obtenions donc un double avantage, auquel vous renoncez, puisque vous augmentez le seul taux intermédiaire, et non pas le taux normal. Vous allez ainsi multiplier les difficultés pour bon nombre de catégories professionnelles ; j’y reviendrai à l’occasion de la présentation de mes autres amendements. Qui comprendra qu’une subvention aux entreprises, à la grande distribution, à Carrefour – je prends des exemples emblématiques – soit financée par des petites gens, qui vont payer une augmentation de TVA, dont le taux intermédiaire passera de 7 à 10 % ? Ce nouveau taux de TVA ne devant s’appliquer qu’au 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Elle est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur général, vous avez la parole pour indiquer l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Christian Eckert,
rapporteur général

S’agissant des animaux de compagnie, le ministre de l’agriculture a fait paraître voilà un mois environ un décret qui prévoit d’en soumettre la vente au taux normal de TVA à partir du 1

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tout d’abord, monsieur Le Fur, vous savez très bien qu’en présentant cet amendement, vous demandez à la représentation nationale de se mettre en non-conformité avec les règles européennes.
Ce n’est pas bien !
M. Thierry Mandon. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le rapporteur général rappelait à cet égard un certain nombre de contentieux. J’évoquerai pour ma part le contentieux sur les OPCVM, les organismes de placement collectif en valeurs mobilières, qui nous a conduits à provisionner 3,7 milliards d’euros dans un contexte où l’argent public est rare. Souhaitons-nous nous exposer à cela ? Peut-on raisonnablement, en conscience, présenter des amendements dont on sait qu’ils mettraient notre pays dans cette situation ? La réponse est non, et vous le savez parfaitement. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous allez retirer cet amendement, j’en suis convaincu, tant vous savez que cet argument est juste sur le plan juridique.
Après les familles, les chats et les chiens !
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le deuxième sujet sur lequel je voudrais donner quelques précisions est la filière équestre. J’ai lu ce matin dans un certain nombre de journaux que le Gouvernement avait mis en place une « équitaxe ».
C’est une bonne formule !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Des centaines d’emplois sont menacés !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cela intéresse les Français !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Qu’avons-nous dit à la filière, dont le ministre de l’agriculture et moi-même avons reçu les représentants ? Premièrement, il n’y a aucun moyen juridique d’échapper à la mise en conformité ; nous sommes au bout de la procédure. Nous nous sommes pourtant battus. Une année supplémentaire a même été octroyée l’an dernier ; je n’étais alors pas ministre du budget. Nous sommes aujourd’hui au bout du chemin.
Deuxièmement, nous avons la volonté de compenser les effets de l’augmentation de la TVA pour la filière. À cette fin, nous avons proposé à ses représentants de se mettre autour de la table avec nous pour que cette compensation soit intégrale.
Comment le serait-elle ?
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Notre volonté est donc celle du dialogue, de la compréhension, de la vérité, de la responsabilité. Et quand un pays est inquiet, le principe de responsabilité, qui doit inciter chaque personne qui en exerce une à l’exercer en disant la vérité, devrait dans cet hémicycle nous rassembler.
M. Dominique Lefebvre,
M. Christian Eckert,
Très bien !
 rapporteur général.
Acceptez-vous de retirer votre amendement ainsi que vous y invite M. le ministre, monsieur Le Fur ?
Mme la présidente. 
Non, je le maintiens, madame la présidente.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet la difficulté qui va apparaître de manière criante quant à la vente des produits alimentaires. Désormais, une même enseigne, je prends l’exemple d’un « McDo » pour que chacun me comprenne, vendra des produits à des taux de TVA sensiblement différents selon qu’ils sont supposés être consommés sur place ou supposés être emportés. Vous m’objecterez que c’était déjà le cas, puisque ces deux types de produits étaient déjà soumis à des taux de TVA différents. Mais la difficulté vient de ce que l’écart de taux de TVA entre le produit assimilé à un bien alimentaire et le produit assimilé à la restauration s’accroît.
M. Marc Le Fur. 
Le vrai problème, c’est que, puisqu’il ne peut y avoir un contrôleur en permanence dans le « McDo », le consommateur indiquera inévitablement le prix le plus faible, la différence entre les deux taux de TVA portant tout de même sur près de 5 % du prix du produit. Cela va donc occasionner une concurrence déloyale à l’égard de ce que j’appellerai le « restaurant ouvrier » pour que chacun comprenne bien, c’est-à-dire du restaurant où l’on pratiquera systématiquement le taux de TVA de 10 %. En d’autres termes, monsieur le ministre, cette réforme créera une concurrence déloyale au détriment de la restauration traditionnelle et en faveur de la restauration de type « McDo » ; ce n’est pas le bon terme, mais je me fais ainsi bien comprendre.
J’étais déjà intervenu sur le sujet lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances, et vous m’aviez alors fourni quelques éléments de réponse en évoquant notamment une circulaire. Il y a cependant une vraie difficulté. Une fois encore, je ne prétends pas que mon amendement résout le problème. Pour autant, si l’on ne pose pas ce type de questions, on risque de susciter des difficultés dans toute une frange de la restauration, les restaurants ouvriers, qui subiront les effets non seulement d’une augmentation de la TVA, mais aussi de la concurrence déloyale de certaines chaînes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Permettez-moi de revenir un instant sur l’amendement précédent, au sujet duquel je regrette franchement votre position, compte tenu des explications parfaitement claires et honnêtes qui vous ont été données par le ministre. Cela devient proprement irritant…
Vous n’avez pas le monopole de l’initiative parlementaire ! Répondez-moi sur le fond !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je ne vous ai pas attaqué !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous avez vous-mêmes créé cette distorsion de concurrence voilà quelques années, avec une usine à gaz impossible à mettre en œuvre. Je me souviens d’ailleurs du débat, au cours duquel vous étiez peut-être au perchoir tandis que j’étais pour ma part sur les bancs. Certes, ce dispositif est compliqué, bancal, mais il a au moins le mérite d’être connu de tous et d’être appliqué sous cette forme. Y ajouter des exceptions, de la complexité alors que tant de difficultés se sont présentées pour sa mise en place créerait plus de perturbations que de bénéfices. La commission a donc émis un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je regrette l’emportement du rapporteur général.
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il ne s’est pas énervé !
M. Thierry Mandon. 
Pour ma part, j’estime simplement que le dispositif existant pouvait avoir sa pertinence lorsque les deux taux de TVA avaient un écart limité, de 5,5 % à 7 %. À partir du moment où cet écart devient un écart de 5,5 % à 10 %, un problème se pose.
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La même enseigne n’appliquera en réalité qu’un taux de TVA, donc un prix pour chaque produit. Or la vie est ainsi faite, l’humanité est ainsi faite que les consommateurs n’auront pas tendance à choisir le prix le plus élevé. Moralité : on va porter préjudice à la restauration traditionnelle, à ce que j’appelle le restaurant ouvrier, qui connaît déjà de multiples difficultés aujourd’hui. Rendez-vous compte, mes chers collègues : les choses évoluent très vite. Désormais, les gens apportent au travail le repas du midi. Non seulement les restaurateurs sont confrontés à la baisse du niveau de vie de nos compatriotes, mais en plus ils vont subir une concurrence déloyale orchestrée par cette différence des taux de TVA qui aura des conséquences objectives.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente. 
C’est un sujet sur lequel les écologistes se sont prononcés en leur temps, et M. le rapporteur général a tout à fait raison de souligner la schizophrénie politique dont vous êtes atteint, monsieur Le Fur, puisque vous ne vous souvenez pas de ce que vous avez fait sous la précédente législature…
M. Noël Mamère. 
Ce n’est pas la même chose !
M. Marc Le Fur. 
Vous nous expliquez que, plutôt que d’augmenter le taux de TVA appliqué à ce qu’on appelle les restaurants rapides, ce que nous dénonçons comme un des éléments de la « malbouffe », il faut baisser celui qui s’applique aux restaurants que vous appelez les restaurants ouvriers. Pour notre part, nous nous sommes toujours battus pour qu’il y ait une vraie taxation des restaurants rapides.
M. Noël Mamère. 
Vous avez également la possibilité de déposer des amendements, mon cher collègue !
M. Marc Le Fur. 
Je voudrais vous rappeler, mon cher collègue, qu’au lieu de pleurer sur le restaurant ouvrier vous feriez mieux de regarder de plus près ce qui est servi dans les restaurants rapides et dans les chaînes, de consulter avec un peu plus d’attention, peut-être, toutes les enquêtes épidémiologiques qui sont menées sur l’augmentation du nombre de personnes obèses. Vous seriez ainsi forcé de reconnaître qu’il y a un lien direct entre la situation sociale et l’obésité et que beaucoup de gens aujourd’hui qui ne savent pas comment se nourrir, ou qui se nourrissent très mal, vont précisément dans ces restaurants qui nous vantent leurs qualités nutritionnelles. Or nous savons très bien que l’équilibre nutritionnel n’y est pas respecté. Occupons-nous d’abord de cela !
M. Noël Mamère. 
Cela ne va pas être gai !
M. Marc Le Fur. 
Et si l’économie doit servir à quelque chose, c’est, entre autres, à contribuer à rééquilibrer la nutrition et à lutter contre les inégalités en matière de « bouffe », comme on dit vulgairement, car l’alimentation est un excellent marqueur des inégalités dans notre pays.
M. Noël Mamère. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Non, à un taux de 7 % ! Je suis opposé à l’augmentation du taux de la TVA !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
J’ai bien compris que c’était vous qui décidiez, mais ce n’est pas ma position !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Non, 7 % !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 cheeseburger
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Après les chiens et les chats, voici le bois !
M. Charles de Courson. 
Pour vous être agréable, madame la présidente, vous voudrez bien considérer comme défendus les amendements n
M. Marc Le Fur. 

Vous voulez même être très agréable !
M. Sylvain Berrios. 
Je vous en remercie, mon cher collègue.
Mme la présidente. 
L’amendement n
M. Marc Le Fur. 

On verra !
M. Noël Mamère. 
Ne rêvez pas trop !
Mme Sandrine Mazetier. 
Votre projet est d’augmenter le taux de TVA sur le bois de chauffage, lequel est souvent utilisé par les gens modestes.
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce sont précisément des gens qui, les années passées, ont adopté, parce qu’ils étaient incités à le faire, des systèmes de chauffage et des circuits fondés sur la proximité. Ce mot devrait plaire à nos amis écologistes : le bois, c’est le circuit court, l’économie circulaire ; on l’achète à proximité, par exemple chez le voisin.
M. Marc Le Fur. 
Mon propos est de dire que l’augmentation du taux de TVA va pénaliser le pouvoir d’achat des ménages modestes et mettre en cause un certain nombre de filières qui se sont constituées ces dernières années. Cela risque également d’occasionner une multiplication de la vente au noir – la vente de proximité est propice à cette pratique.
Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que soient au moins pris en compte, ne serait-ce qu’un peu, les intérêts des personnes les plus défavorisées. J’espère que ceux qui prétendent les défendre ici pourront s’associer à cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il s’applique aujourd’hui !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce que vous ne ferez pas !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Je voudrais aussi rappeler à l’ensemble de l’Assemblée que les règlements communautaires ne nous permettent pas de créer des taux de TVA sur mesure. Tout à l’heure, j’évoquais la nécessité que tel ou tel secteur ait un caractère social pour bénéficier d’un taux de TVA réduit, mais, au-delà de cela, il ne peut exister que trois taux de TVA : normal, réduit et super-réduit.
Je vous le dis franchement : c’est une vraie contrainte. En effet, certains d’entre nous pourraient penser, notamment pour la restauration, que, sur certains types de services, des taux de 13 % ou 15 % seraient plus pertinents que ceux que nous sommes conduits à adopter pour la bonne raison que nous n’en avons que trois à notre disposition. Si l’on veut baisser le taux de TVA, on est obligé de loger tout le monde à la même enseigne, ce qui pose des problèmes financiers importants.
Je ne me prononcerai pas sur l’opportunité de préférer le bois à d’autres produits. La discussion a déjà largement eu lieu lors de l’examen de la première partie du PLF. La commission n’a souhaité faire bouger davantage les lignes s’agissant des taux de TVA qu’en première partie. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente. 
Nous ne pouvons pas accepter les arguments présentés par notre collègue Le Fur. À l’entendre, on se croirait transporté au temps des bougnats, quand on allait chercher son bois chez le voisin d’à côté.
M. Noël Mamère. 
Vous oubliez, monsieur Le Fur, que la plupart des gens modestes se chauffent, non pas au bois, mais bien souvent à l’électricité – nous l’avons souligné tout à l’heure.
C’est vrai !
M. Dominique Lefebvre. 
Si le groupe écologiste n’est pas d’accord avec le taux de TVA actuellement appliqué au bois, c’est parce que nous considérons que l’on n’encourage pas la filière bois-énergie. Nous sommes un certain nombre à exercer des responsabilités locales et, plutôt que de poursuivre dans la voie que nous propose EDF, c’est-à-dire l’électricité, nous avons fait des choix qui consistent à installer des chaufferies utilisant la filière bois énergie, en prenant bien soin, naturellement, d’aller chercher le bois, lorsque l’on habite l’Aquitaine, non pas dans les Vosges, mais dans la forêt des Landes, de façon à réduire ce que l’on appelle l’énergie grise.
M. Noël Mamère. 
Oui, nous sommes donc très favorables à ce que la TVA soit beaucoup moins lourde sur la filière bois-énergie, laquelle doit être encouragée dans le cadre de la transition énergétique. Mais de là, monsieur Le Fur, à aller chercher l’argument de ce pauvre Français perdu dans un monde rural qui n’existe plus,…

M. Marc Le Fur. 
…et qui est servi en stères de bois par son voisin bûcheron, alors qu’il n’y a plus de bûcherons ! Il faut être de son temps, mon cher collègue, et trouver des arguments plus pertinents.
M. Noël Mamère. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Il me semblait que les choses étaient claires, car nous avons souvent eu ce débat dans l’hémicycle depuis un an, à savoir depuis le CICE, puisqu’il a fallu trouver 20 milliards pour le financer. Ma position, qui est également celle du groupe écologiste, est donc largement connue : nos réticences au CICE, qui se sont traduites, au bout du compte, par notre abstention lors du vote sur le texte, sont liées, d’une part, à l’utilisation qui est faite du CICE et, d’autre part, à son financement.
M. Éric Alauzet. 
En ce qui concerne le financement, nous avons dit et répété – mais peut-être voulez-vous m’entendre le dire à nouveau pour alimenter votre argumentation – que le choix de faire passer la TVA de 7 % à 10 % n’est pas une bonne idée. J’en suis encore plus convaincu aujourd’hui. Il aurait mieux valu faire passer le taux de TVA normal de 19,6 % à 21 %.
Votez donc cet amendement !
M. Marc Le Fur. 
Au demeurant, il ne s’agit pas seulement du bois : les transports, les déchets et l’eau devraient eux aussi être concernés.
M. Éric Alauzet. 
Vous êtes gentil, monsieur Le Fur, de vous adresser à nous et de faire vibrer notre fibre écologiste, mais permettez-moi de vous dire que la ficelle est un peu grosse !
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je n’ai reçu aucune réponse sur le risque de voir se développer une économie parallèle, alors qu’il est important s’agissant du bois.
M. Marc Le Fur. 
Je note en outre – si je comprends bien – que les écologistes, s’ils approuvent cet amendement dans son idée, récusent son auteur et l’exposé des motifs. Je le comprends parfaitement, mais ce n’est pas là l’essentiel, lequel réside dans le fait que nous risquons de porter préjudice à des gens modestes qui existent bel et bien, monsieur Mamère.
Vous l’avez déjà dit, monsieur Le Fur !
Mme la présidente. 
Je veux parler des gens qui font leur bois, parfois même en groupe. Ce n’est pas un phénomène marginal ; cela ne concerne pas des gens hirsutes perdus au fond des forêts.
M. Marc Le Fur. 
Je vous remercie, monsieur Le Fur, mais votre propos est un peu redondant par rapport à votre intervention précédente.
Mme la présidente. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

Il en va de même pour l’amendement n
Mme la présidente. 

Celui-ci, c’est l’amendement chocolat !
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous auriez dû le faire adopter !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente. 

Qui le défend ?
Madame la présidente, nous souhaitons maintenir purement et simplement le système existant.
M. Charles de Courson. 
Je ne crois pas que vous soyez signataire de cet amendement, monsieur de Courson !
Mme la présidente. 
Vous avez raison, madame la présidente. J’y étais d’ailleurs opposé…
M. Charles de Courson. 

La parole est donc à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement.
Mme la présidente. 
Cet amendement vise à supprimer cet article, lequel réforme le crédit d’impôt en faveur du développement durable et aménage l’Éco-prêt à taux zéro. La fin du crédit d’impôt pour l’installation de panneaux photovoltaïques dans le projet de loi de finances pour 2014 porte un coup d’arrêt à une filière déjà malmenée. C’est là, non pas le fruit d’une réflexion personnelle, mais une analyse du Syndicat des énergies renouvelables, qui regroupe plus de 400 adhérents, pour un chiffre d’affaires de 10 milliards d’euros et 75 000 emplois. Ce n’est pas rien !
M. Bertrand Pancher. 
On nous a longtemps reproché notre prétendue inaction en matière d’énergies renouvelables et de photovoltaïque. Or, aujourd’hui, vous portez un coup d’arrêt à la filière. Les particuliers qui installent un équipement photovoltaïque bénéficient encore d’un crédit d’impôt de 11 %. Les équipements domestiques représentent aujourd’hui, dans un marché en berne, un quart de la puissance raccordée au réseau. Le commissariat général au développement durable a confirmé une baisse très importante des raccordements de ces installations photovoltaïques : moins 78 % entre le premier semestre 2012 et le premier semestre 2013. L’adoption par le Parlement de la suppression du crédit d’impôt apparaît comme une mesure contradictoire avec la volonté des pouvoirs publics de sauver des unités de production de panneaux photovoltaïques comme celle de Bosch qui emploie plus de 200 personnes à Vénissieux.
Merci, monsieur le député !
Mme la présidente. 
Par pitié, mes chers collègues, supprimez cet article si vous soutenez un minimum les énergies renouvelables !
M. Bertrand Pancher. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente. 
Le groupe écologiste ne peut rester insensible aux arguments présentés par notre collègue Pancher. Même s’il siège dans l’opposition, il est de ceux qui ont toujours promu les énergies renouvelables, et en particulier les filières éolienne et solaire.
M. Noël Mamère. 
Nous avons vu ce qu’ont fait la majorité et le gouvernement précédents. Nous avons même assisté à une scène extravagante : un président sortant, candidat à la présidence de la République, rendant visite à une entreprise solaire qu’il avait contribué à mettre en faillite… Il faut savoir balayer devant sa porte.
Mais, à entendre le rapporteur général, tout va bien : la baisse de la TVA pour l’isolation thermique des bâtiments suffira à faire entrer la France dans la transition énergétique. Non, cela ne suffit pas, et cet élément, parmi d’autres, ne permettra sans doute pas d’atteindre les objectifs fixés par le Premier ministre et le Président de la République, soit 500 000 logements rénovés.
Dans d’autres pays de l’Union européenne, monsieur le ministre, les filières solaire et éolienne sont beaucoup plus en avance qu’en France, pour la simple raison que le nucléaire est prééminent dans notre pays. L’éolien produit 18 000 MW en Espagne, contre 6 000 MW en France.
Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente. 
C’est important, madame la présidente ! Comme il n’y a pas encore la proportionnelle, nous sommes peu nombreux et nous n’avons pas souvent l’occasion de nous exprimer !
M. Noël Mamère. 
 (Sourires.)
Cela n’a rien à voir ! Vous disposez de deux minutes sur chaque amendement… La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente. 
Je suis peut-être un ouvrier de la dernière heure dans le domaine de l’environnement, comme un certain nombre de nos collègues, mais je passe mon temps à tenter de rattraper mon retard.
M. Bertrand Pancher. 
J’ai précisément dit le contraire !
M. Noël Mamère. 
Je veux quand même rappeler, cher collègue, que le gouvernement précédent s’était fixé comme objectif – un objectif du Grenelle – de produire 500 MW avec le photovoltaïque. Vous n’êtes pas sans savoir que, suite à des tarifs de rachat, peut-être non maîtrisés, en tout cas importants, nous avons dépassé très largement ce volume, si bien que l’on a ensuite assisté à un effet de yo-yo dans ce secteur.
M. Bertrand Pancher. 
On nous l’a reproché, nous promettant monts et merveilles en termes de relance du photovoltaïque. Je constate, comme vous, que, en fait de relance, c’est à un coup d’arrêt brutal que nous assistons – c’est en tout cas ce que disent toutes les grandes organisations engagées dans ce domaine.
Le rapporteur général nous répond que de nouveaux crédits d’impôts sont mis en place pour la réhabilitation des logements anciens. Mais les objectifs fixés par le Président de la République il y a dix-huit mois – 500 000 logements rénovés – ne sont pas atteints, puisque nous sommes à peine à 100 000 logements, notamment parce que la mobilisation de l’Éco-prêt à taux zéro ne fonctionne pas. On nous promet de remettre en place le dispositif : mais ce sont trois ans qui auront été perdus, et la filière est complètement morte dans le domaine du bâtiment, des énergies renouvelables, sans parler du transport, un sujet un peu différent.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement n

Par cohérence avec les dispositions relatives à l’éco-prêt à taux zéro, cet amendement vise à aligner les critères d’éligibilité du CIDD en matière de revenu fiscal de référence sur ceux arrêtés pour l’Éco-prêt à taux zéro. Plus de ménages seront ainsi concernés par cette importante disposition.
M. Thomas Thévenoud. 
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le plafond retenu pour le CIDD – 24 043 euros –exclut effectivement un certain nombre de ménages. Dans le même esprit, pour aligner les dispositions du CIDD sur celles de l’Éco-prêt à taux zéro, je présenterai un amendement portant sur la durée des travaux.
M. Joël Giraud. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Expliquer, comme le font vos exposés des motifs extraordinairement semblables, que le seuil est fixé à 24 043 euros, c’est méconnaître un dispositif qui tient compte de la taille du ménage et du nombre de personnes à charge. Vouloir modifier à la hausse ce seuil, au motif qu’il est trop peu élevé, me semble superfétatoire. Les différents seuils sont significatifs et correspondent à des volumes de travaux importants, pour des opérations qui ne concerneraient qu’un seul aspect de la rénovation thermique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente. 
En accord avec ma collègue Carole Delga, et après les explications très convaincantes du rapporteur général, je retire cet amendement.
M. Thomas Thévenoud. 
Monsieur Giraud, l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Joël Giraud. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les choses doivent évoluer et il faut utiliser l’argent public au mieux. Pour favoriser la transition énergétique, il convient de concentrer les moyens publics sur ce qui est important. Certaines technologies n’ont plus nécessairement besoin de soutien public, telles les chaudières à condensation, largement plébiscitées par nos concitoyens. Par cet amendement, nous proposons qu’elles ne soient pas retenues dans le périmètre du CIDD.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
À cet égard, le parc de chaudières de notre pays reste encore composé, pour une trop large part, d’équipements vieillissants et très énergivores. Il convient donc de continuer à soutenir, par le CIDD, l’acquisition ou le renouvellement de chaudières à condensation, qui constituent un équipement performant et dont le coût reste élevé pour de nombreux ménages.
Par ailleurs, l’acquisition de chaudières à condensation constitue une dépense essentielle du bouquet de travaux permettant d’assurer l’équipement des ménages en systèmes de chauffage ou de production d’eau chaude sanitaire. Je vous invite donc à retirer cet amendement.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Dans ces débats, nous manquons de critères objectifs sur l’efficience, sur le rapport coût/bénéfices. Notre objectif est de massifier la conversion énergétique ; nous devons pour cela utiliser au mieux l’argent public. C’est d’ailleurs l’objet du resserrement du CIDD.
M. Éric Alauzet. 
Nous nous inscrivons dans cette logique. Vous auriez pu à vous attendre à ce que nous, les écologistes, en remettions des louches. Non ! Nous prenons nos responsabilités, et nous le disons clairement : en l’espèce, l’efficience n’est pas optimale et d’autres technologies mériteraient un effort supplémentaire. Nous devons accepter de revenir en arrière sur certains domaines, en particulier celui des chaudières à condensation. Je reconnais que nos débats devraient être plus éclairés sur le sujet de l’efficience. Je ne retire pas mon amendement.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente. 
Je suis surpris par le manque de coordination entre le ministère du budget et les autres ministères. Un consensus entoure le fait que le crédit d’impôt, en matière de développement durable, a surtout pour objectif de favoriser l’émergence de nouvelles pratiques, de nouvelles techniques. Une fois ces techniques arrivées à maturité, il faut transférer l’avantage du crédit d’impôt sur d’autres domaines qu’il est nécessaire de développer. Le rapport de l’ADEME est très clair : la chaudière à condensation s’est très largement diffusée. Pour autant, les moyens mis au service d’une vaste stratégie environnementale, notamment dans le secteur du bâtiment, ne sautent pas aux yeux. Nous vous proposons par conséquent de faire évoluer le dispositif du crédit d’impôt développement durable au profit d’autres technologies. Votre refus est assez surprenant à cet égard. Je soutiendrai pour ma part l’amendement de nos collègues écologistes qui est un amendement de bon sens.
M. Bertrand Pancher. 
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente. 
Je soutiendrai bien évidemment l’amendement de M. Alauzet et je remercie M. Pancher de nous rejoindre une nouvelle fois. N’est-ce pas Mme Lauvergeon qui, après avoir été à la tête d’Areva, spécialisé dans le nucléaire, et aujourd’hui chargée d’accompagner notre transition énergétique, a parlé d’« innovation de rupture » ? Voilà une bonne occasion, grâce à ce crédit d’impôt développement durable, d’engager des innovations de rupture, c’est-à-dire de prendre en considération le fait que les chaudières à condensation ont fait leur temps, comme en a attesté l’ADEME. Si nous voulons être cohérents avec les décisions que nous avons prises, notamment la baisse de la TVA sur la rénovation thermique, encourageons tout ce qui peut contribuer à accélérer cette isolation thermique et donc à réduire la dépense et la précarité énergétiques.
M. Noël Mamère. 
Nous savons aujourd’hui qu’un certain nombre de techniques, au service de ce projet, sont à présent au point et n’attendent plus que d’être encouragées et développées. Nous avons eu à peu près le même débat il y a quelques minutes sur la filière du solaire.
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Nous allons débattre du crédit d’impôt développement durable et nous déposerons des amendements pour financer d’autres dispositifs. C’est parce que l’enveloppe n’est pas extensible à l’infini que nous vous proposons justement d’adopter notre proposition. Si nous avions une planche à billets qui permettrait de financer sans problème tout ce qui est nécessaire, nous ne verrions aucun inconvénient à maintenir le crédit d’impôt y compris pour des technologies qui ne sont pas les plus efficaces, mais ce n’est pas le cas. Nous vous soumettrons par conséquent des propositions alternatives, mais cela suppose de dégager des économies sur certaines choses pour en financer d’autres ; votre volonté de ne rien changer augure mal de la suite des débats. Or, mes collègues l’ont rappelé, en particulier M. Pancher, des études, des analyses ont été menées par les services même de l’État, qu’il s’agisse de l’ADEME ou de la Cour des comptes à l’occasion de son rapport sur les certificats d’économie d’énergie : il est possible de déplacer les curseurs dans ce que nous cherchons à financer. Tel est l’objet de nos amendements.
M. Denis Baupin. 
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

Le Gouvernement souhaite simplifier le crédit d’impôt développement durable – CIDD – et le recentrer principalement sur les rénovations en bouquets de travaux. Par cet article, l’acquisition d’appareils de régulation de chauffage est dorénavant exclue des matériels éligibles au CIDD, ce qui est surprenant car la régulation de chauffage contribue à renforcer notre efficacité énergétique.
M. Bertrand Pancher. 
Aujourd’hui, moins d’un foyer sur deux est équipé d’appareils de régulation de chauffage alors que ce dispositif permet de diminuer la facture d’environ 8 % à 10 % sans qu’il soit nécessaire de réaliser de gros travaux, comme le rappelle « 60 millions de consommateurs ». Cet amendement vise par conséquent à maintenir l’acquisition d’appareils de régulation de chauffage dans le CIDD afin que les foyers français puissent achever la rénovation thermique de leur logement.
Je ne comprends pas du tout la stratégie du Gouvernement en ce domaine, qui soutient ce qui ne devrait pas l’être et inversement. En conséquence, il conviendrait vraiment de supprimer l’alinéa 6 de cet article et de compléter l’alinéa 3 par : « à l’exception des travaux mentionnés au 4° du b du 1 qui sont éligibles sans condition de ressources ».
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général

La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Delga et M. Grandguillaume s’associent à la défense de ce fameux amendement « thermostat » qu’ils ont cosigné. L’élargissement du CIDD, annoncé au printemps par le Président de la République, a pour objectif de lutter contre la précarité énergétique, ce qui implique d’évaluer la performance énergétique des logements à l’aide d’un appareil de régulation de chauffage. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, notre amendement vise par conséquent à étendre le CIDD aux thermostats.
M. Thomas Thévenoud. 
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’argument sera exactement le même. On ne peut pas parler d’évaluation de la performance énergétique sans inclure la régulation et la programmation du chauffage dans le champ d’application de ce texte. Même argument, même punition, oserai-je dire.
M. Joël Giraud. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je me demande bien pourquoi le Gouvernement a exclu les appareils de régulation de chauffage. Il est écrit, à la page 326 de l’étude d’impact, qu’« il apparaît nécessaire de recentrer les dépenses éligibles au CIDD en excluant certaines dépenses ne correspondant plus à l’objectif de développement de la rénovation thermique de l’habitat ou dont la nécessité de soutenir la diffusion est moindre du fait de leur généralisation : ainsi seront exclues les dépenses d’acquisition d’appareils de régulation de chauffage ». L’argument est, vous l’avouerez, un peu particulier car, au contraire, il vaudrait mieux stimuler les investissements dont le retour est assez rapide et qui permettent de bien gérer son logement, d’autant plus que les dépenses ne sont pas élevées. Il paraîtrait logique de maintenir l’éligibilité de ces appareils.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Ce sont les mêmes.
M. Denis Baupin. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pour récapituler, M. le rapporteur général est favorable à l’amendement n
Mme la présidente. 



Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Comme je l’ai fait en commission, je soutiendrai cet amendement qui en fera tomber un prochain visant à limiter le crédit d’impôt aux opérations de régulation dans le cadre des bouquets. L’argumentation aurait ressemblé à celle que j’ai développée tout à l’heure sur les chaudières à condensation car il faut concentrer nos dépenses sur l’utile et l’efficace. Je relève que le rapporteur général s’était montré un peu moins favorable en commission qu’il ne l’est aujourd’hui, pour une raison assez vraie d’ailleurs : constituer un dossier pour une aussi petite facture alors que les choses se font automatiquement représentera autant d’argent en moins pour d’autres opérations que nous aurions intérêt à développer.
M. Éric Alauzet. 
Bien entendu nous soutiendrons cet amendement mais il aurait été plus judicieux de limiter cette mesure aux bouquets de travaux.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Le groupe UDI retire l’amendement n
M. Charles de Courson. 



M. Bertrand Pancher. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Mais ses arguments sont toujours valables !
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne à nouveau un dispositif pour lequel nous pensons qu’il conviendrait de réorienter légèrement le CIDD : l’amélioration de l’étanchéité et de la ventilation, qui sont des éléments très importants dans la construction d’un logement, d’autant plus que de nombreuses analyses dénoncent le problème de la pollution intérieure. Si l’on transforme les logements en bouteilles thermos, les taux de concentration en polluants rendront ces habitats invivables. Nous passerions d’un problème à un autre. Parce que nous devons nous préoccuper de ces deux sujets, cet amendement tend à ce que le CIDD contribue à financer les matériels et les matériaux nécessaires pour traiter l’étanchéité et la ventilation.
M. Denis Baupin. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente. 
Au risque de froisser M. le rapporteur général, je lui répondrai que le flou est plutôt de votre côté, et la cohérence du nôtre ! En effet, tous les amendements que nous avons présentés pour mieux cibler le CIDD s’inspirent d’une logique fondée sur la transition énergétique et les économies d’énergie. Nous savons bien qu’il faut un certain nombre d’outils – et ce ne sont pas les écologistes qui le décrètent mais, comme l’a très bien rappelé M. Baupin, des instances publiques comme l’ADEME. Pourquoi ne pas dès lors utiliser les pouvoirs régaliens de l’État pour promouvoir des politiques publiques en faveur de la transition énergétique et des économies d’énergie ? Voilà pourquoi nous nous acharnons à défendre ces amendements qui visent à rectifier la cible du CIDD, car la cohérence est de notre côté et c’est ainsi que nous aiderons les Français les plus vulnérables en matière énergétique !
M. Noël Mamère. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à maintenir le CIDD pour l’installation de panneaux photovoltaïques par des particuliers. En effet, ce crédit d’impôt a déjà été considérablement réduit pour les particuliers au cours des dernières années, puisqu’il est passé de 50 % en 2009 à 11 % en 2012. Or, je tiens à souligner que l’installation de panneaux photovoltaïques chez les particuliers représente toujours un quart de la puissance raccordée au réseau par ce secteur : il s’agit donc d’un débouché très important dans un contexte pourtant difficile pour la filière industrielle française de l’énergie solaire. C’est pourquoi je propose de maintenir le CIDD pour les particuliers qui font le choix de s’équiper en énergies renouvelables grâce aux panneaux photovoltaïques.
Mme Delphine Batho. 
Je saisis cette occasion pour ajouter, monsieur le rapporteur général, que l’on peut certes comprendre le lien qui est fait entre la très bonne décision de baisser la TVA sur les travaux d’efficacité énergétique et celle de resserrer le champ du CIDD, mais ce serait un contresens de financer cette baisse de TVA par la suppression de plusieurs dispositifs de soutien aux énergies renouvelables – à cet égard, l’énergie solaire est tout à fait emblématique. En maintenant le CIDD pour l’installation de panneaux photovoltaïques chez les particuliers, nous enverrions un signal fort à de nombreuses entreprises du secteur qui se trouvent dans une situation critique – je pense notamment à l’usine Bosch à Vénissieux.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je remercie Mme Batho pour l’amendement qu’elle vient de défendre et je salue son courage et son engagement, que le Gouvernement se dispense parfois de reconnaître de façon bien maladroite.
M. Bertrand Pancher. 
Parlons donc de votre courage sur l’écotaxe !
Mme Sandrine Mazetier. 
Le crédit d’impôt pour les particuliers est passé de 50 % en 2009 à 20 % environ en 2011, puis à 11 % en 2012, et voici qu’il subit un arrêt brutal. Cette dépense fiscale ne représentait pourtant que 30 millions d’euros par an : qu’est-ce qu’un tel montant au regard de son objectif, qui vise à ce que les particuliers aiment l’environnement en se dotant de panneaux photovoltaïques ? De surcroît, les panneaux installés par des particuliers représentent un quart de la puissance raccordée dans ce secteur. Il est donc incompréhensible de supprimer aussi brutalement ce si bel outil qui incite nos compatriotes à aimer l’environnement en se dotant de tels équipements ! Il faut revenir sur cette décision complètement stupide de supprimer un crédit d’impôt pour les particuliers : c’est l’objet de l’amendement n
M. Bertrand Pancher. 

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je soutiens la position de Mme Batho et de M. Pancher en défendant cet amendement n
M. Denis Baupin. 

On nous répondra naturellement qu’il existe d’autres dispositifs d’aide comme les tarifs de rachat : certes, mais vu l’état de la filière, ils n’ont pas l’air de suffire à son développement ! Le ministre du redressement productif, avec lequel nous ne sommes pourtant pas toujours d’accord, a lui-même considéré qu’il s’agissait là d’une filière d’avenir dans laquelle il convenait d’investir pour la promouvoir. La volonté de soutenir cette industrie existe donc : nous ne pouvons pas dans ces conditions envoyer un signal aussi négatif. Attendons au moins deux ou trois ans, lorsque la filière sera redressée : nous pourrons alors en reparler. À ce stade, ayons au moins le bon sens d’adresser un signal positif et de reporter de quelques années une mesure qui se révélera peut-être alors pertinente.
M. Pascal Cherki,
Très bien !
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cependant, je rappelle que, selon les données fournies par la CRE, le soutien à la filière photovoltaïque

C’est du passé !
M. Denis Baupin. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Mais ces investissements sont passés !
M. Denis Baupin. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
D’autre part, les prix des matériels et des installations – certains diront qu’il s’agit d’un serpent de mer – subissent souvent des variations en fonction des aides publiques apportées aux opérations. Compte tenu de la dépense fiscale que représente le soutien à la filière au titre de la CSPE, la commission a donc émis un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, conformément aux engagements du Président de la République, le Gouvernement accompagne cette réforme par une augmentation des aides de l’ANAH et des subventions du fonds d’aide à la rénovation énergétique, et par la mise en place d’une prime exceptionnelle d’aide à la rénovation thermique d’un montant de 1 350 euros pour les contribuables modestes. Ces efforts témoignent de l’engagement des pouvoirs publics en faveur des économies d’énergie et de la rénovation énergétique des logements, en dépit d’un contexte budgétaire tendu.
Vous comprendrez qu’il convient d’être particulièrement exigeant sur l’efficacité de la dépense fiscale au regard de son coût pour la dépense publique. C’est pourquoi certaines dépenses qui bénéficient par ailleurs d’un soutien public sont exclues de ce crédit d’impôt. Il en est ainsi des panneaux photovoltaïques, sur lesquels portent vos amendements, panneaux qui bénéficient de tarifs de rachat qui demeurent très avantageux tout en étant garantis pendant vingt ans. L’avantage fiscal a été réduit par la précédente majorité de 50 % à 11 %, monsieur Pancher : ce sont donc vos amis qui ont divisé le montant de cet accompagnement par cinq. Le Gouvernement estime qu’ajouter un avantage aussi faible, qui constitue surtout un effet d’aubaine, à un soutien important préservé au moyen des tarifs de rachat, n’est pas nécessaire. C’est pourquoi je ne suis pas favorable à cet amendement.
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente. 
Nous ne sommes convaincus ni par les arguments de M. le rapporteur général, ni par ceux de M. le ministre. M. Eckert nous a rappelé que l’énergie solaire, selon la CRE, bénéficiait d’un soutien pour un montant de 2,5 milliards environ. Si j’en crois les chiffres qui nous sont donnés, la détaxation du diesel représente 7,7 milliards ! Et que dire des niches fiscales que vous avez préservées, telles que celle qui concerne les agrocarburants, d’un montant elle aussi 2,5 milliards environ !
M. Noël Mamère. 
Mais non !
M. Charles de Courson. 
Mais si : la Cour des comptes a très bien expliqué qu’entre 2005 et 2011, les niches fiscales liées aux agrocarburants représentaient un montant de 2,5 milliards et, à l’époque, elles concernaient principalement quelques oligopoles comme la société Sofiprotéol.
M. Noël Mamère. 
Nous défendons donc un amendement identique à celui de Mme Batho, car non seulement il vise à favoriser l’implantation d’énergies renouvelables chez les particuliers mais, ce faisant, il favorise également l’innovation et le développement dans des secteurs créateurs d’emplois non délocalisables. C’est une preuve de plus de ce que disent depuis longtemps les écologistes et leur groupe parlementaire : investir dans les énergies renouvelables, dans les économies d’énergie et dans l’efficacité énergétique, c’est aussi investir dans l’innovation, dans la recherche, dans le développement, et c’est créer des emplois ! Voilà pourquoi nous maintenons cet amendement.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Quel est l’argument qu’utilise le Gouvernement pour supprimer ce dispositif d’incitation au développement de l’électricité à partir de l’énergie solaire ? IL consiste à dire que le solaire est déjà aidé au moyen du tarif de reprise. L’argument doit être examiné, mais la question économique est la suivante, monsieur le ministre : le tarif actuel de reprise de l’énergie solaire pour les particuliers leur permet-il de rentabiliser leurs investissements ? La réponse est non. Il ne le permet pas, malgré la baisse du prix des équipements qu’a mentionnée à juste titre M. le rapporteur général ; mais les nouveaux contrats connaissent eux aussi une baisse des tarifs de rachat.
M. Charles de Courson. 
Si, parallèlement à la suppression du crédit d’impôt, vous releviez le tarif de rachat, ce qui produirait un effet sur la CSPE sans impact sur le budget, alors vous conduiriez une politique cohérente – que l’on peut ou non approuver. Le groupe UDI, lui, défend la même position que Mme Batho et d’autres collègues, car si vous maintenez le tarif de rachat à son niveau actuel, alors le crédit d’impôt est indispensable. Autrement, l’investissement n’est pas rentable – et je peux vous donner des chiffres précis, puisque j’ai fait cet investissement.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente. 
J’aimerais que nous puissions discuter au fond des objections qui ont été émises sur cet amendement.
Mme Delphine Batho. 
L’impact du crédit d’impôt développement durable est réel pour toutes les installations, pas spécifiquement pour le photovoltaïque. Donc, il n’y a pas de raison d’appliquer un traitement différent et spécifique au photovoltaïque.
Ensuite, ce qu’a dit M. le ministre sur le double soutien public, à travers le CIDD et le tarif de rachat, est tout à fait juste. Mais c’est vrai aussi pour les travaux d’efficacité énergétique, puisqu’on a à la fois le crédit d’impôt développement durable et la baisse de TVA et que les deux s’additionnent. Par conséquent, si c’est vrai pour les travaux d’efficacité énergétique, cela peut être vrai également pour les énergies renouvelables. C’est pourquoi cette objection ne me semble pas recevable.
Ensuite, il y a la question de la CSPE – la contribution au service public de l’électricité – et des tarifs de rachat. Le Gouvernement a annoncé une évolution des mécanismes de soutien aux énergies renouvelables, qui sera nécessaire à l’avenir. Est également en cours une réflexion sur l’autoconsommation qui me paraît devoir absolument être développée. Cela permettra certainement d’inciter les particuliers à s’équiper de panneaux photovoltaïques.
Il serait préférable de conduire d’abord ce processus de réflexion sur l’instauration d’un dispositif de soutien à l’autoconsommation. Lorsque cela sera fait, et alors seulement, nous pourrons supprimer le crédit d’impôt développement durable pour le photovoltaïque. Si nous le faisons tout de suite, de façon sèche, alors même qu’il y a un certain nombre d’entreprises en difficulté, cette décision, au-delà de l’aspect technique et budgétaire, sera interprétée comme un signal négatif en direction de l’ensemble d’une filière industrielle qui, je le répète, est déjà en difficulté. C’est cela qui doit être pris en considération.
Le CIDD pour le photovoltaïque pourra être supprimé à terme, mais le faire de cette façon, alors qu’il n’y a pas de mesure de remplacement, sera vraiment mal interprété.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, quand le Gouvernement aura fait davantage que l’ancien gouvernement en matière de production d’énergies renouvelables, quand il aura fait mieux que l’ancien gouvernement en matière de rénovation de bâtiments anciens et de mise en œuvre de nouvelles infrastructures de transports, j’accepterai toutes vos leçons en matière d’écologie et je vous dirai « bravo » ! Mais aujourd’hui, ce n’est vraiment pas le cas, et nous pouvons comparer les chiffres quand vous voulez.
M. Bertrand Pancher. 
J’appelle à nouveau votre attention sur la position claire du Syndicat des énergies renouvelables du Groupement français des professionnels du solaire photovoltaïque : l’adoption par le Parlement de la suppression du crédit d’impôt apparaît comme une mesure contradictoire avec la volonté des pouvoirs publics de sauver des unités de production de panneaux photovoltaïques. Il « faut prendre des mesures concrètes et cohérentes pour relancer le marché », insistent une fois encore Jean-Louis Bal et Arnaud Mine, respectivement président du SER et président de SER-SOLER.
La fin du crédit d’impôt pour l’installation de panneaux photovoltaïques dans notre projet de loi de finances est un nouveau coup porté à une filière déjà malmenée. Vous avez peut-être raison contre le monde entier, mais nous disons, nous, que c’est une grave erreur de supprimer ce crédit d’impôt.
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Je partage nombre des arguments qui ont été avancés. Cela étant, je voudrais répondre au rapporteur général et au ministre.
M. Denis Baupin. 
Monsieur le rapporteur général, vous indiquez le coût de la CSPE, et les chiffres que vous citez sont justes, mais cela concerne uniquement le solaire du passé. Autrement dit, il s’agit des installations solaires existantes. C’est sur ce point que j’aurai sans doute un désaccord avec notre collègue Pancher : la méthode du
 stop and go
Mais doit-on tuer le solaire d’aujourd’hui parce qu’il y a eu des erreurs hier ? Cela ne me semble pas pertinent. La question se pose de la même façon à nos collègues allemands qui s’interrogent aujourd’hui sur le soutien aux énergies renouvelables. Veillons à ne pas tuer des dispositifs qui sont devenus de plus en plus vertueux avec la baisse des coûts du photovoltaïque, car aujourd’hui, le coût du soutien est beaucoup plus faible. Nous avons besoin de cette phase pendant laquelle on veille à ne pas tuer le dispositif.
D’ailleurs, quand la Cour des comptes a jugé la politique en matière de soutien aux énergies renouvelables, elle a surtout visé le solaire et l’éolien du passé. Il vaudrait mieux aujourd’hui parler des dispositifs à mettre en place.
En ce qui concerne les tarifs d’achat, monsieur le ministre, ils viennent encore de baisser. Pourtant, le moins qu’on puisse dire, c’est que la situation n’est pas florissante ! Quand la Cour des comptes dit que nous ne sommes pas en ligne avec les engagements de la France sur les renouvelables et lorsqu’on voit que chaque mois, quasiment, le nombre de panneaux raccordés baisse, on ne peut pas dire que ce dispositif soit particulièrement pertinent.
Puis, Delphine Batho vient de le rappeler, le Président de la République lui-même, lors de la Conférence environnementale, et le ministre de l’environnement depuis quelques semaines, ont indiqué que l’on allait faire évoluer ces dispositifs de soutien au renouvelable. Le débat est légitime et nous sommes prêts à l’engager. Mais dans ce cas, que l’on attende que ce débat soit terminé pour modifier le dispositif du CIDD. Attendons la fin de ce débat, les décisions qui seront prises, la loi de transition énergétique et, si vraiment il est pertinent de supprimer le CIDD pour le panneau photovoltaïque, faisons-le l’an prochain dans la prochaine loi de finances. Mais au moins, conservons ce qui peut être conservé pour permettre à cette filière de tenir encore un an la tête hors de l’eau !
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Nous manquons vraiment de repères. Je ne sais plus si c’est le rapporteur ou le ministre qui nous a expliqué tout à l’heure que le taux de pénétration des chaudières à condensation – 50 % pour l’individuel et 60 % pour le collectif – était trop peu élevé pour envisager un arrêt des aides.
M. Éric Alauzet. 
Le taux de pénétration du photovoltaïque dans la production d’électricité en France, c’est moins de 1 %. Or là, on se permettrait de les arrêter… On manque vraiment de repères !
De la même façon, nous sommes tous tétanisés par la situation économique et les difficultés de nos entreprises. Dès lors que l’on parle d’augmenter un peu un impôt, que l’on évoque une formalité administrative ou une réduction d’aide, on ne bouge plus et on attend de voir ! Mais là, on bouge ! Les entreprises qui travaillent dans le photovoltaïque ont été déjà largement secouées, mais on va leur remettre un coup sur la tête ! Nous manquons vraiment de repères et de constance.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne l’intégration dans le CIDD des prestations intellectuelles nécessaires pour mettre en place les dispositifs de rénovation thermique.
M. Denis Baupin. 
Aujourd’hui, le DPE – le diagnostic de performance énergétique – est financé par le CIDD. Mais chacun le sait, le DPE reste un instrument relativement faible en matière de préconisation des travaux nécessaires.
Nous proposons donc de faire financer par le CIDD les audits énergétiques nécessaires pour accompagner le DPE, de façon qu’il puisse être un outil pour guider les acteurs, et notamment les particuliers, dans le choix de leurs travaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a deux objectifs.
M. Éric Alauzet. 
Le premier est de revenir sur l’exclusion des propriétaires bailleurs du bénéfice du CIDD. Il s’agit en réalité de leur laisser le choix entre le CIDD et les éventuelles déductions sur le revenu foncier. En effet, en réduisant l’intérêt qu’un propriétaire bailleur peut avoir à rénover un logement alors qu’il n’y habite pas – on imagine que la motivation peut être moindre –, nous risquons de diminuer le nombre de rénovations réalisées dans les appartements mis en location. Il est bien plus important d’intervenir sur ces logements que de mettre une chaudière à condensation.
Le deuxième objectif est de modifier le plafond de dépenses du CIDD, calculé aujourd’hui en fonction de la composition du foyer, afin qu’il soit défini par logement. Que l’on soit une ou deux personnes, la surface du logement varie assez peu. En tout cas, elle ne double pas, comme le niveau du crédit d’impôt qui, lui, est multiplié par deux.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
S’agissant de votre deuxième point, mon cher collègue, la taille de la famille n’est pas strictement proportionnelle à la taille du logement, je vous le concède, mais elle est tout de même souvent assez liée… Donc, traiter le plafond en fonction de la taille de la famille – personne seule, couple, ou couple avec enfants, etc. –me paraît plus pertinent que de le faire par unité de logement.
Je suis donc défavorable à cet amendement, monsieur Alauzet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Je ne veux pas insister davantage, mais franchement, le rapport n’est pas de 1 à 2 puisque les déductions fiscales sont de 8 000 euros pour une personne et de 16 000 euros pour deux personnes. On n’a pas trente mètres carrés quand on est seul et soixante mètres carrés quand on est deux. Les études montrent que le rapport avec la surface n’est pas de cette nature, mais qu’il est bien moindre.
M. Éric Alauzet. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

Avec cet amendement, nous sommes dans du lourd ! Vous n’êtes pas sans savoir que plus de 7 millions de foyers sont équipés d’un dispositif de chauffage au bois. Entre 2005 et 2010, ces foyers disposaient d’un taux de CIDD très incitatif, allant jusqu’à 50% du montant des équipements.
M. Bertrand Pancher. 
Depuis, ce taux a diminué parce que l’on s’est rendu compte qu’il y avait eu une ruée très importante vers les nouveaux équipements et l’on a pensé qu’il était nécessaire de réguler ces mouvements en direction de ces nouveaux équipements.
Or le taux unique proposé par le projet de loi de finances conduit à l’abandon du taux bonifié pour le renouvellement des appareils de chauffage au bois.
j’appelle votre attention sur le fait qu’à l’échelle locale, trente-six plans de protection de l’atmosphère adoptés ont pour référence le label Flamme Verte et prônent tous le renouvellement des appareils de chauffage au bois. Il y a de vrais objectifs d’amélioration de la qualité de l’air. On abandonne peut-être les énergies renouvelables en matière d’électricité, mais il ne faut pas oublier qu’il y a également un volet chaleur renouvelable. Ce volet passe évidemment par une incitation à s’équiper d’appareils de chauffage au bois permettant de mobiliser une ressource très importante, qui est à notre portée : la forêt.
On a la chance d’être dans un pays qui dispose d’une ressource très importante, et insuffisamment exploitée. Je crains vraiment que ce dispositif porte un coup d’arrêt, non pas à l’électricité renouvelable, mais à la chaleur renouvelable. Dans ce domaine, la messe est dite. Je souhaite donc vraiment qu’on puisse revenir sur ce dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous mettons en place seulement deux taux : 15 % lorsque la dépense est réalisée en action seule, et 25 % lorsqu’elle est réalisée en « bouquet » de travaux.
Prévoir des exceptions, comme vous le proposez, nuirait à la lisibilité du dispositif d’ensemble. Un dispositif propre au remplacement des chaudières à bois ne me semble pas justifié.
Par ailleurs, vous proposez un taux de 26 % pour le remplacement des chaudières à bois. Ce taux est très proche de celui de 25 % appliqué aux travaux réalisés dans le cadre d’un « bouquet », vous en conviendrez.
Je ne suis donc pas favorable à votre amendement. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais je suis, comme vous, élu lorrain. J’ai bien observé que dans les départements voisins des nôtres, notamment les Vosges, l’utilisation de la ressource suscite un certain nombre de questions.
À quel point de vue ?
M. Christophe Caresche. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Je ne dis pas que la ressource est parfaitement exploitée, mais il faut veiller à ne pas dépasser un certain nombre de seuils. Pour autant, je ne prétends pas être un spécialiste de tout. Je vous ai donné mon point de vue sur le plan fiscal, qui à mon avis suffit pour ne pas retenir votre amendement.
Avant de demander l’avis du Gouvernement, je donne la parole à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est très proche de celui qu’on vient d’évoquer. Je veux souligner à nouveau l’importance du bois renouvelable, comme l’a souligné Bertrand Pancher il y a quelques instants, et également de la qualité de l’air.
M. Denis Baupin. 
Aujourd’hui, la pollution aux particules fines est un problème important en matière de santé publique. Les mauvaises chaudières à bois, qui sont les plus anciennes, produisent bien plus de particules que les nouvelles. Nous sommes donc confrontés à un double enjeu : celui de l’économie d’énergie et celui de la lutte pour une meilleure qualité de l’air.
Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il faut faire attention aux différents usages de la filière bois ; nous sommes parfaitement d’accord, la discussion ne porte pas sur ce point. Mais, en l’occurrence, il s’agit de remplacer une vieille chaudière par une nouvelle. Si elle est plus performante – et elle le sera –, elle consommera moins de bois. De fait, nous sommes particulièrement attachés aux différents usages de la forêt, y compris récréatifs, ou au service de la biodiversité. Ce sont des sujets importants, sur lesquels nous n’avons aucun désaccord.
Avoir une chaudière plus performante et consommant moins de bois, cela va dans le sens de ce que vous préconisez. Il n’y a donc, à mon sens, pas de bonnes raisons de réduire notre soutien au remplacement de chaudières au bois. Je vous invite donc, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, à donner un avis favorable à ces amendements et, mes chers collègues, à ne pas suivre un avis qui serait défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente. 
Le bois est un sujet passionnant. Je pense qu’il mérite qu’on s’y attarde. Il est très simple de décrire les transformations à l’œuvre dans le secteur du bois : 50 % d’un arbre sont transformés pour réaliser des meubles, et 50 % sont destinés essentiellement aux sous-produits dans le domaine de l’énergie, comme les plaquettes de bois.
M. Bertrand Pancher. 
Aujourd’hui, le bois brut est envoyé massivement dans les pays d’Asie, qui le transforment sur place, et qui récupèrent évidemment tous les sous-produits. On a la chance d’avoir un secteur tiré par ces sous-produits, dont le rôle est reconnu par les plans pour la chaleur renouvelable, qui reposent sur des incitations fiscales fortes – à défaut, ils ne seraient que de la littérature.
Diminuer ces importantes incitations fiscales affaiblit toute la filière de transformation du bois et nous rapproche d’un modèle de pays sous-développé, dont la ressource est envoyée ailleurs – après quoi on nous vend des meubles, sans d’ailleurs payer les taxations environnementales aux frontières. Il serait d’ailleurs souhaitable que l’Union européenne se dote d’une vraie stratégie dans ce domaine.
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
J’ajoute simplement un dernier argument. Malheureusement, Jean-Yves Caullet, qui a déposé un amendement quasiment identique, ne peut pas être là actuellement.
M. Denis Baupin. 
Malheureusement, il n’est pas là.
M. Bertrand Pancher. 
Je rappelle qu’il est président de l’Office national des forêts, l’ONF, et qu’il développe précisément une stratégie pour le développement d’une économie circulaire dans le domaine des forêts. Il s’agit bien d’une ressource renouvelable, mais qui pourrait être épuisable, si on l’utilisait mal.
M. Denis Baupin. 
Il est donc nécessaire d’avoir une logique d’économie circulaire dans le domaine du bois. Il a déposé un amendement identique car il a le sentiment, lui aussi, que nous devons poursuivre le développement de cette filière et améliorer la rentabilité et l’efficacité des chaudières à bois, pour protéger la forêt.
Je le dis à ceux qui pensent que l’amendement tend à une déforestation massive. C’est exactement l’inverse : il s’agit de mettre en place une stratégie pertinente pour la gestion de ces ressources.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a une histoire particulière, puisqu’il a été adopté l’an dernier, puis supprimé en deuxième délibération. Pourtant, je n’ai pas le sentiment qu’il aurait porté gravement atteinte aux finances publiques.
M. Denis Baupin. 
Il s’agit de permettre à ceux qui sont bénéficiaires d’un crédit d’impôt de pouvoir réaliser leurs travaux sur deux ans, plutôt que sur une seule année. Chacun peut mesurer le temps et la complexité que représentent la rénovation d’un appartement, d’un logement, d’une maison, la confection des dossiers, l’obtention des financements.
Il n’est donc pas illégitime que l’on puisse donner plus de temps à ceux qui s’organisent pour faire des travaux et que nous souhaitons aider – sinon, il n’y aurait pas de crédit d’impôt en faveur du développement durable.
Certes, cela coûte de l’argent et il faut faire attention aux finances publiques. Pour autant, notre objectif est bien de mettre en place une politique publique destinée à inciter les gens à réaliser ces travaux. Il ne faut donc pas qu’ils soient confrontés à un parcours d’obstacles, qui rendrait ces travaux infaisables.
Leur permettre de réaliser leurs travaux sur deux ans plutôt que sur une seule année, me paraît une mesure de bon sens. C’est d’ailleurs pour cela que la majorité de l’hémicycle l’avait votée.
Je ne peux que vous inviter à voter de la même façon cette année. Peut-être que le Gouvernement comprendra cette fois-ci la pertinence d’un tel dispositif.
La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Carole Delga. 
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme je le disais toute à l’heure lors de la défense de l’amendement n
M. Joël Giraud. 

Certains travaux en matière de rénovation thermique sont extrêmement lourds. Il est difficile, notamment pour des ménages modestes, de les réaliser en une seule année. Nous demandons simplement que les dispositions de l’Éco-PTZ soient étendues, afin que les travaux puissent être réalisés en deux années plutôt qu’une.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Enfin, vous faites un parallèle – notamment M. Giraud –entre le délai fixé par l’Éco-PTZ et celui du CIDD. Mais la logique n’est pas tout à fait la même. Dans le cadre de l’Éco-PTZ, l’emprunteur doit justifier de la réalisation des travaux dans un délai de deux ans à compter de l’octroi du prêt. Les travaux doivent donc être achevés dans un délai de deux ans.
Dans le cadre du CIDD, le critère d’appréciation est la réalisation des dépenses au cours d’une année, ce qui ne signifie pas pour autant que les travaux doivent être achevés dans le même délai.
Pour toutes ces raisons, il ne me semble pas opportun de porter d’un an à deux ans le délai de l’engagement des dépenses dans le cadre d’un bouquet de travaux. Je suis donc défavorable à vos amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je ne crois d’ailleurs pas que le contribuable y soit vraiment gagnant, car cela reviendrait à décaler d’autant le soutien fiscal qu’il attend.
Enfin, je tiens à rassurer les rédacteurs de cet amendement. Leur préoccupation à l’égard du financement de tels travaux par des contribuables modestes est d’ores et déjà prise en compte dans la réforme engagée. En effet, à défaut de réaliser leurs dépenses sur la même année, ces contribuables modestes, sous condition de revenus, ne sont pas privés de l’avantage fiscal ; ils en bénéficient au taux applicable aux dépenses réalisées en action seule.
Cela justifie donc le maintien d’une condition de réalisation des dépenses sur une période d’une seule année pour l’obtention des taux majorés.
En outre, conformément aux engagements pris par le Président de la République, le Gouvernement accompagne cette réforme d’une augmentation des aides de l’agence nationale de l’habitat, l’ANAH, et des subventions du fonds d’aide à la rénovation énergétique, et de la mise en place d’une prime exceptionnelle d’aide à la rénovation thermique de 1 350 euros pour les contribuables modestes.
Au bénéfice de ces explications, je propose donc le rejet de cet amendement, à moins qu’il ne puisse être retiré.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente. 
C’est incroyable, car il s’agit d’une mesure de bon sens et qui, a priori, ne coûte rien, puisqu’elle permet aux particuliers de lisser leurs travaux sur deux ans, ce qui est très régulièrement le cas.
M. Bertrand Pancher. 
C’est donc une mesure qui ne coûte pas grand-chose et qui est de bon sens. Pour des raisons vraiment incompréhensibles, cette mesure n’est pas soutenue par le Gouvernement.
J’attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que le Président de la République a promis lors de la première conférence environnementale la rénovation lourde de 500 000 logements anciens, chaque année. Actuellement, on atteint à peine 100 000 logements !
Ce ne sont pas le désengagement sur les crédits d’impôts et sur l’Éco-PTZ qui vont permettre d’atteindre ces résultats, cela n’est pas possible ! Le logement est le premier moteur de l’économie et de la croissance vertes. Ce moteur est complètement en panne.
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Je vous remercie, madame la présidente, d’accepter de me donner la parole. Je n’étais, en effet, pas présent pour défendre mon amendement n
M. Daniel Goldberg. 

Je ne partage toutefois absolument pas les propos négatifs qu’il a portés. Ce gouvernement et cette majorité mettent en place un certain nombre de dispositifs. Nous avons débattu, à l’article 55, du logement intermédiaire et nous passons maintenant, s’agissant de la rénovation, de la théorie qui prévalait, ces dernières années, à la pratique, et ce grâce à des engagements forts.
Je souhaiterais que le ministre nous donne un avis circonstancié, non sur l’existence de deux exercices budgétaires différents, mais sur la possibilité d’étaler les travaux, donc les factures, sur deux ans. Dans mon esprit, offrir cette possibilité n’entraîne aucun engagement budgétaire supplémentaire.
La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, nous rencontrons ces gens qui demandent à bénéficier du crédit d’impôt développement durable pour procéder à des travaux. Il est rare qu’un chantier se mène sur une année civile ; de plus il est fréquent que les personnes réalisent ces travaux elles-mêmes. Les chantiers peuvent alors se poursuivre pendant quatre ou cinq ans. En effet, mettre aux normes une maison d’habitation est long et suppose de lourds travaux.
M. Jean Launay. 
La mesure prise à cet article entraîne un manque de lisibilité fiscale qui la rendra incompréhensible sur le terrain. La proposition de ces amendements va donc dans le bon sens.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
À la demande du Gouvernement, nous examinerons à vingt et une heures trente l’article 58 et l’amendement portant article additionnel après l’article 58, les articles 59 et 60 et les amendements portant articles additionnels après l’article 59. L’Assemblée reprendra ensuite le cours normal de ses travaux.
Mme la présidente. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 ; suite de la discussion des articles non rattachés.
La séance est levée.
M. Charles de Courson
Amendements n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Marianne Dubois
M. Martial Saddier
M. Charles-Ange Ginesy
M. Christian Eckert, rapporteur général
M. Jean-Pierre Dufau
Amendement n

M. Sébastien Pietrasanta
M. Charles de Courson
M. Martial Saddier
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles non rattachés.
M. le président. 
Nous en venons à l’article 58.
La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre de la réforme de l’État, mes chers collègues, l’article 58, qui octroie aux départements la faculté, au surplus temporaire, de majorer de 3,8 à 4,5 % le taux de leurs droits de mutation, ce qui représente, si tout le monde l’utilisait, environ 1,2 ou 1,3 milliard de recettes supplémentaires, pose de nombreux problèmes.
M. Charles de Courson. 
Il a fallu des années pour uniformiser le taux des DMTO. C’est d’ailleurs, je crois m’en souvenir, un ministre qui s’appelait M. Strauss-Kahn…
Très bon ministre !
M. François Pupponi. 
…qui avait abaissé les taux, considérant, ce qui était d’ailleurs fondé, que des droits de mutation trop élevés pénalisent la mobilité. La situation s’est donc stabilisée pendant des années.
M. Charles de Courson. 
Vu l’extrême difficulté dans laquelle se trouvent les départements, ou plutôt une partie d’entre eux, le Gouvernement a décidé de prendre plusieurs mesures, dont celle-ci.
Or il me semble qu’elle pose d’énormes problèmes. Les départements qui ont les droits de mutation les plus élevés par habitant sont souvent ceux qui n’ont pas besoin de les augmenter alors que ceux qui ont les plus gros besoins ont plutôt en moyenne une base et un produit par habitant parmi les plus faibles. En plus, ce dispositif étant temporaire, que fera-t-on à la fin de la période, puisque l’on reviendra à la situation antérieure ? Comment les départements en difficulté pourront-ils financer des dépenses sociales croissantes ?
C’est sur toutes ces questions, madame la ministre, que nous sommes impatients d’avoir votre opinion puisque, lorsque nous avons examiné cet article, notre rapporteur général bien-aimé…
M. Christian Eckert,
rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires.)
…nous a dit que cela n’avait pas beaucoup d’importance puisqu’il y avait de grandes discussions en cours et que le Gouvernement allait nous proposer un amendement.
M. Charles de Courson. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n

Augmenter le taux de taxe de publicité foncière ou droit d’enregistrement sur les actes civils et judiciaires translatifs de propriété ou d’usufruit de biens immeubles à titre onéreux est préjudiciable aux Français déjà fortement taxés ces derniers mois. Les Français estiment que la politique fiscale de notre pays est injuste et ne comprennent pas ces augmentations qui s’enchaînent.
Mme Marianne Dubois. 
Porter le taux à 4,5 % dans le contexte de crise que nous connaissons a un impact négatif sur les ménages et les familles, qui hésiteront à réaliser différents projets immobiliers.
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

L’objectif est de faire réfléchir le Gouvernement, la solution qu’il préconise n’étant probablement pas la bonne. Par ailleurs, quelle est la cohérence de la politique du logement quand il essaie, tout à fait légitimement, de relancer la construction mais augmente les droits de mutation ? Enfin, il y a le problème que j’évoquais tout à l’heure, le fait d’avoir un impôt local pour financer quatre prestations qui sont pour l’essentiel nationales. Ne faudrait-il pas faire tout simplement créer un fonds de péréquation – un fonds supplémentaire, puisqu’il en existe déjà un entre les départements ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il y a un point sur lequel je vous rejoins, monsieur de Courson : ce n’est pas forcément dans les départements où les besoins de financement des allocations individuelles de solidarité sont les plus forts que les DMTO ont une large assiette. C’est la raison pour laquelle l’amendement qu’a déposé le Gouvernement après l’article 58 devrait vous donner satisfaction.
J’en ai annoncé les grands principes en commission. Comme cela a été suggéré, il sera créé un fonds de péréquation horizontale, alimenté à hauteur de 0,35 point de DMTO, chaque département ayant par ailleurs la possibilité d’augmenter ses DMTO de 0,7 point, comme le prévoit l’article 58. Il pourra donc récupérer des sommes correspondantes ou supérieures s’il le souhaite, ou ne rien prélever de plus s’il s’estime capable de supporter ce prélèvement sans ressources supplémentaires.
Je pense que c’est un dispositif tout à fait intéressant, qui permet de solliciter par un prélèvement les départements qui en ont la capacité, avec une assiette large, puis de redistribuer, selon des critères qu’il nous appartiendra d’examiner, en fonction des besoins de chaque département pour mener une politique qui a un caractère national et une déclinaison départementale.
Cet article, je le répète, permet d’augmenter les DMTO de 0,7 point, et ce n’est qu’une faculté, comme c’était d’ailleurs le cas auparavant, puisque la loi ne fixait qu’un taux plafond. Avec le temps, tous les départements se sont retrouvés à ce taux plafond mais ce n’était qu’un plafond qui, comme son nom l’indique, pouvait ne pas être atteint. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.
Très bien !
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Nous avions eu notamment un débat intéressant, et je me souviens de vos réflexions, madame Pires Beaune, sur le fait que les départements de France portent des allocations décidées au niveau national, un vote du Parlement leur créant des obligations que vous connaissez par cœur, APA, PCH, RSA en particulier, et que nul, en tout cas sur les bancs de la gauche, n’avait remises en cause l’an dernier.
À la demande du Premier ministre, nous avons entamé un travail de fond, le ministère du budget, Bernard Cazeneuve en particulier, Mme Anne-Marie Escoffier et moi-même pour revenir sur ce qui avait été souligné l’an dernier mais aussi l’année précédente, sous une autre majorité : les départements estiment que l’État leur doit de l’argent puisque leurs ressources n’ont jamais permis de couvrir les allocations de solidarité.
Le Premier ministre, en signant le pacte de confiance et de responsabilité, a examiné toutes les propositions des départements et a fait un premier geste important, dans un contexte où, vous le savez, on diminue les dotations globales de l’ensemble des collectivités territoriales, en trouvant un panier dynamique pour que les départements puissent répondre au mieux à leurs obligations. C’est ainsi que la somme de 827 millions d’euros sera répartie, à partir de critères dont nous avons déjà parlé en commission, et qui ont été largement commentés par ailleurs.
Avec le Premier ministre, le ministre du budget et Mme Escoffier, nous avons pris acte du fait que c’était insuffisant par rapport au poids et à l’augmentation des allocations de solidarité. L’augmentation n’est pas la même, en effet, dans tous les départements. Dans certains d’entre eux, il y a des sinistres industriels, des difficultés, et je sais, monsieur Baert, que vous connaissez particulièrement ce cas de figure, avec en même temps une très forte augmentation du nombre de RSA. Cela a entraîné des augmentations extrêmement fortes, à tel point que l’on a vu quelques cas où le budget départemental aurait pu être, si je puis me permettre cette expression, déposé. Dans d’autres, c’est le nombre de personnes âgées, la démographie, qui alourdit la charge tandis que les ressources diminuent, pour des tas de raisons, dont la crise économique que chacun connaît.
Face à cette difficulté, restait une proposition qui a été discutée âprement, entre le Gouvernement, les départements de France et un certain nombre de collectivités par ailleurs. Il s’agissait de prendre acte du fait – que vous avez souligné, monsieur de Courson – que cette ressource n’est pas la même pour tous puisqu’il y a encore des départements dans lesquels on peut vendre des immeubles alors que, dans d’autres, c’est plus difficile. On connaît par exemple, dans tel département, une zone de vingt-cinq hectares où 145 maisons sont à vendre depuis plus de quatre ans et ne se vendront peut-être pas.
Il y a donc des zones en difficulté, eu égard aux DMTO. La question posée est donc : allons-nous, ou pas, vers une péréquation ? Le Premier ministre a répondu par avance, dans son arbitrage, à une réflexion très importante du président de la commission des finances, l’autre jour, sur le respect de l’autonomie des collectivités territoriales. Il n’y a pas d’augmentation imposée des DMTO, mais une péréquation sur une partie de ces droits entre tous les départements de France. Cependant, pour éviter des prélèvements extrêmement forts, comme ce serait le cas dans plusieurs départements, il a été décidé de plafonner ce qui peut être pris – oui, pris, il n’y a pas de honte à utiliser ce mot – au titre de cette péréquation. Un débat relativement long a porté sur le niveau du plafond que la somme des prélèvements opérés ne devait pas dépasser. Fallait-il le fixer à 10 % du produit des DMTO perçu par le département l’année précédant celle de la répartition, tel qu’il existe actuellement, ou fallait-il, compte tenu de la crise, le porter à 12 % ? Le Premier ministre a tranché, et il vous sera proposé tout à l’heure un amendement introduisant un plafond de 12 %, à titre exceptionnel, pour une année seulement.
Je comprends que cette durée d’une année puisse être déstabilisante, mais nous savons que la violente crise que nous traversons touchera forcément l’immobilier. La crise a débuté en 2008, elle a frappé de plein fouet les ressources des collectivités locales en 2011, et aujourd’hui se produit ce que l’on attendait, à la suite de différents rapports, la crise agroalimentaire. Celle-ci sera suivie de la crise de l’immobilier, qui est souvent le dernier volet des conséquences d’une crise.
Nous prévoyons donc, dans une situation dramatique ou en tout cas grave pour certains budgets départementaux, une mesure d’un an. Une clause de revoyure est prévue, car nous espérons que la situation sera temporaire. Dans le cadre du pacte de confiance et de responsabilité, le Premier ministre s’est en tout cas engagé à ce que l’augmentation des DMTO soit une possibilité et non une obligation. Au bout d’un an, il sera peut-être possible de sortir d’une péréquation devenue moins utile, lorsqu’un certain nombre de territoires de notre pays auront retrouvé une vie économique et sociale meilleure.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président. 
Je m’en tiendrai pour l’instant à la discussion des amendements de suppression, pour dire à quel point je considère incongru ce déni d’un véritable progrès. Pour la première fois, les départements ont été entendus par le Gouvernement, à la suite de la réception, en octobre dernier à l’Élysée, par le Président de la République, d’une délégation de l’Assemblée des départements de France autour de son président Claudy Lebreton. Un travail fin, méthodique, patient de négociation a été engagé par une délégation de huit présidents de conseils généraux, à laquelle j’ai eu le plaisir d’appartenir, et les huit ministres concernés, sur un diagnostic partagé.
M. Jérôme Guedj. 
Le diagnostic a établi une insuffisance de la compensation des trois allocations individuelles de solidarité par le financement par l’État, le décalage se situant à hauteur de 6,4 milliards. Ce travail a abouti à l’accord conclu au mois de juillet, qui est un incontestable progrès. Pour la première fois, le Gouvernement, après des années de déni, a estimé que ces allocations n’étaient pas suffisamment compensées – comme nous l’affirmions, en prêchant dans le désert, durant toutes les années précédentes – et nous avons obtenu des leviers pour compenser ce reste à charge à hauteur d’un tiers. Je ne peux que m’en féliciter.
Aussi, adopter ces amendements de suppression, c’est accepter le

Je remercie le Gouvernement pour cette avancée. Ce sont deux leviers qui sont mis en place : le fonds de péréquation des frais de gestion de la taxe foncière sur les propriétés bâties, abondé à hauteur de 827 millions, et la faculté d’agir sur les DMTO.
L’an dernier, j’avais présenté, avec d’autres, un amendement en ce sens. À l’époque, la négociation n’avait pu être engagée et cette proposition était une sorte d’appel de ce qui est aujourd’hui sur la table. Je me félicite de ce résultat. Nous allons affiner les modalités du dispositif sur les droits de mutation, mais de grâce, chers collègues, ne soyez pas dans le

Nous savons que les départements en difficulté réduisent d’abord leurs investissements, alors que nous avons besoin, en cette période, de l’investissement public porté par les départements, notamment pour soutenir le tissu des petites et moyennes entreprises et contribuer à l’effort de relance voulu par le Gouvernement. Avec votre proposition de

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président. 
Je serai peut-être redondante mais, après tout, c’est faire de la pédagogie que de se répéter. Les départements sont aujourd’hui, comme le montre le dernier rapport de la Cour des comptes, les collectivités qui souffrent le plus, parce que nous vivons une crise économique ayant des conséquences sociales importantes et que par conséquent les allocations de solidarité, RSA, APA, PCH, explosent.
Mme Christine Pires Beaune. 
Je tiens à souligner la méthode. Les propositions ne viennent pas de nulle part mais sont issues d’un pacte de confiance et de responsabilité signé le 16 juillet entre le Premier ministre et les collectivités. Parmi les engagements de ce pacte, figure celui de donner plus de moyens aux départements, qui sont également concernés par la baisse des dotations : ils n’ont pas été exonérés de l’effort de redressement des comptes publics. Pour faire face à cette explosion des dépenses de solidarité, il a été créé en première partie de la loi de finances un fonds doté de 827 millions d’euros, péréqué. Aujourd’hui, avec le présent article, nous ouvrons la possibilité pour les départements d’augmenter les droits de mutation. Je ne comprends donc pas ces amendements de suppression, qui mettraient les départements encore plus en difficulté qu’ils ne le sont aujourd’hui.
Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
On ne peut comprendre l’article 58 indépendamment de l’amendement n
M. Charles de Courson. 

Ensuite, le prélèvement de 0,35 % a porte sur le montant de l’assiette des droits d’enregistrement mais avec il est plafonné, puisqu’il ne pourra excéder 12 % du produit des DMTO perçu par le département l’année précédant celle de la répartition. J’essaie de comprendre la règle des 12 %. Vous voulez éviter qu’en cas de chute des droits de mutation, le taux ne devienne par exemple 0,4 ou 0,5 %, n’est-ce pas ? Il s’agit de plafonner la hausse en cas de forte variation à la baisse, voire à la hausse ? Pourriez-vous nous expliquer cela, car l’exposé sommaire n’est pas très clair ?
Par ailleurs, je m’interroge sur l’articulation entre l’article et votre amendement. L’article 58 est lui aussi temporaire et ne concerne que 2014 et 2015. Pour ceux des départements qui recourraient à tout ou partie de la faculté d’augmenter les droits de 0,7 point, qu’en est-il à partir de 2016, en l’état actuel du texte ? Revient-on à 3,8 % ? Comment l’amendement et l’article s’articulent-ils, puisque l’amendement ne porte pas sur l’article 58 mais introduit un article additionnel après cet article ?
Enfin, pouvez-vous nous éclairer sur les montants ? Notre collègue Guedj a dit que le différentiel était de l’ordre de 6,4 milliards, et que les mesures proposées par le Gouvernement permettraient de couvrir le tiers de ce besoin de financement, soit environ 2,1 milliards. Un peu plus de 857 millions de frais d’assiette perçus par l’État sont transférés aux départements et le prélèvement de 0,35 % doit rapporter à peu près 650 millions. La somme des deux fait 1,5 milliard. Je ne comprends donc pas comment on atteint 2,1 milliards. Faudra-t-il que les départements augmentent eux aussi leurs taux de 0,35 % en moyenne ?
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Le Gouvernement prend acte que les départements ne sont pas égaux devant ce reste à charge de grande ampleur. Certains peuvent, avec leurs ressources, en couvrir une partie. Il n’a échappé à personne que d’aucuns ont même imaginé d’ajouter aux allocations un certain nombre d’autres avantages, ce qui montrait que le reste à charge leur permettait d’autres politiques dites de solidarité. Mais d’autres départements ne peuvent plus faire face. Peu de comptes ont été effectivement déposés – c’est une question qu’on nous avait posé en commission –, mais la réalité est là.
Le Gouvernement propose donc de couvrir une partie – mais une partie seulement – du reste à charge par un système de péréquation s’appuyant sur les DMTO. Les départements pourront, s’ils le souhaitent, augmenter leurs droits de mutation. C’est ce que certains départements nous ont demandé, vous le savez car vous avez lu la presse comme moi. En revanche, nous demandons à tous de prendre acte que les DMTO sont totalement inégaux d’un département à l’autre,…
Les loyers aussi !
Mme Sandrine Mazetier. 
Le prix du mètre carré aussi !
M. Pascal Cherki. 
Les salaires aussi !
Mme Carole Delga. 
Mme Marylise Lebranchu,

Vous avez raison. Les taxes d’habitation et les taxes sur le foncier bâti sont également très inégales. Je rappelle toujours que la questure de l’Assemblée, que j’ai eu l’honneur de présider, paie 897 euros pour le foncier bâti, alors que 2 100 mètres carrés, chez moi, coûtent 2 400 euros. Même sur ces sujets-là, il existe de grandes différences.
Il a donc été proposé de péréquer une partie des DMTO : 0,35 % qui tombe dans un pot commun pour servir à la péréquation. Cela représente 570 millions. Toutefois, comme certains départements, et ils sont nombreux, sont plus appelés que d’autres, nous plafonnons la contribution des départements à 12 % de leurs ressources. Le débat, tout le monde le sait, portait sur le choix à retenir entre 10 et 12 %. Nous plafonnons à 12 % de la ressource.
Nous avons choisi la durée d’une année, parce que nous estimons que le reste à charge est très important aujourd’hui et que nous avons la chance d’avoir un peu plus de ressources, mais aussi un peu moins de personnes au RSA – un certain nombre d’actions autour de cette question sont également engagées par le ministère du travail. Nous créons cette clause de revoyure pour faire le point et regarder la réalité des choses après une année. Cela ne nous engage en quelque sorte que cette année, sans lier le vote du Parlement. C’est une discussion assez longue qui a conduit à une décision très difficile, mais qui permet de répondre en partie, avec 570 millions d’euros, au reste à charge de 6 milliards d’euros des départements.
La parole est à Mme Carole Delga.
M. le président. 
Sur ce sujet très important, de tels amendements de suppression m’étonnent, alors qu’on sait que les dépenses sociales des départements explosent.
Mme Carole Delga. 
Mais c’est un impôt en plus !
M. Martial Saddier. 
Les départements connaissent également une baisse de leurs recettes, suite à la réforme de la fiscalité locale mise en œuvre il y a quelques années. D’où un effet ciseaux qui peut mettre certains département dans une situation très délicate.
Mme Carole Delga. 
Soutenir les départements, c’est soutenir la solidarité, c’est soutenir des dispositifs de péréquation entre des territoires d’un même département qui peuvent avoir des richesses très différentes, c’est soutenir aussi l’investissement local. Or nous connaissons l’importance des subventions des départements pour les communes, pour leurs propres équipements et pour soutenir toute l’économie locale, qui est indispensable. Face à cette situation de crise qui impacte fortement nos départements et face, au contraire, à la dynamique que continuent à connaître certains territoires, en termes de construction notamment, il est nécessaire qu’il y ait un fonds de péréquation permettant d’ajuster, de faire preuve de solidarité et de répondre aux besoins de nos personnes âgées et de celles qui sont en difficulté sociale afin de construire une société pour tous – je pense en particulier aux prestations pour le handicap.
La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président. 
Je voudrais faire plusieurs remarques. La première, c’est que face à la multiplication des fonds de péréquation, il va falloir, me semble-t-il, mener une réflexion un peu globale
M. Christophe Caresche. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Nous créons le douzième. Plus personne ne s’y retrouve, même s’il y a des spécialistes. Chacun défend telle ou telle collectivité, et pas seulement des principes, malheureusement. Car il existe aussi, dans cette affaire, des oppositions entre territoires qui me semblent assez malsaines, surtout en ce moment. Le président de la commission des finances nous demandait quel type de sujet nous pourrions examiner au cours de l’année : la question de ces fonds de péréquation est l’une de celles qui pourraient, me semble-t-il, être examinées de manière prioritaire par la commission des finances ou par la MEC. Je note d’ailleurs que le fonds que vous nous proposez, madame la ministre, est provisoire. Je note également que cet amendement arrive maintenant.
M. Christophe Caresche. 
Tout à fait !
M. Martial Saddier. 
Je note aussi qu’une fois que l’amendement du Gouvernement sera adopté, il y aura un décret pour voir comment répartir le fonds. Je n’ai donc pas le sentiment que cette mesure ait fait l’objet d’une préparation tout à fait satisfaisante.
M. Christophe Caresche. 
Ma deuxième remarque porte sur les DMTO. M. de Courson nous dit que les départements qui contribuent à ce fonds ne sont pas forcément ceux qui ont les dépenses sociales les plus élevées. Mais ces départements sont aussi ceux qui, en termes de logement, sont dans les zones les plus tendues, voire hypertendues, et une augmentation des DMTO dans ce cadre n’est pas anodine. C’est d’ailleurs pourquoi je me félicite que le Gouvernement n’ait pas choisi une augmentation obligatoire de ces DMTO, ce qui aurait été tout à fait déplorable pour un certain nombre de ces départements.
Pour conclure, je dirai que l’article du

Et moi, pour la solidarité tout court !
Mme Carole Delga. 
La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président. 
Nous allons passer au vote, non pas sur le dispositif que nous propose le Gouvernement, même si Mme la ministre a eu la politesse et la courtoisie de nous le présenter un peu en avance, mais sur des amendements de suppression. D’après nos collègues, visiblement, il n’y a pas de problème ! Il n’y a pas de reste à charge qui doive être compensé sur des politiques publiques décidées par l’État depuis des années dans l’ensemble de nos départements, et ce alors que le montant nécessaire pour leur financement pose problème dans un certain nombre d’entre eux, et que certains doivent prendre sur leurs propres ressources pour y répondre !
M. Daniel Goldberg. 
Il y a de fait environ 6 milliards d’euros de reste à charge sur ces dispositifs d’État et, non sans une certaine sagesse, personne ici ne demande à ce que le dispositif que nous adopterons ce soir vienne réduire ce reste à charge à zéro. Vouloir la suppression de l’article, mes chers collègues, c’est considérer qu’il n’y a pas de problème et qu’il n’y a donc pas de solution au problème que vous ne voyez pas. Pour notre part, nous considérons qu’il y a un problème et nous essayons, en responsabilité, dans le cadre du pacte de confiance et de responsabilité établi avec le Premier ministre au mois de juillet, de le résoudre.
Ensuite, il s’agit de savoir comment on mettra en œuvre cette mesure. Le relèvement de 0,7 point – on aurait d’ailleurs pu espérer une hausse plus forte, et rien n’est gravé dans le marbre – constitue aujourd’hui un point d’équilibre. Je rejoins Christophe Caresche sur la nécessité d’une réflexion globale sur les fonds de péréquation. J’ajoute qu’une réflexion globale est également nécessaire sur ce qu’est la ville aujourd’hui – et nous y travaillons dans le projet de loi sur les métropoles. La richesse à un endroit, dans un territoire donné, doit profiter à l’ensemble de ceux qui vivent ou travaillent sur ce territoire. C’est aussi pour cette raison que la question des DMTO doit être pensée plus globalement.
La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Je partage également l’avis de Christophe Caresche sur la nécessité de cette réflexion plus globale sur la péréquation. Mais pourquoi sommes-nous obligés de faire de la péréquation ? Nous avons en France un système des plus injustes, puisque les écarts de richesse entre les régions vont de 1 à 2, ils sont de 1 à 300 ou 400 entre les départements et de 1 à 1 000 entre les villes. Tout le monde sait que nous en sommes là à cause de cette injustice que constitue la dotation globale de fonctionnement, qui résulte d’une succession de décisions prises au hasard des années, selon le principe que ceux qui ont quelque chose doivent le garder. Quand on réforme, on en rajoute, mais on n’essaie pas de redistribuer de manière équitable. Des communes ou des départements sont ainsi riches par principe et, tous les ans, le système aggrave les inégalités. Pour essayer de rectifier cela, on a mis en place, depuis quelques années, des systèmes de péréquation. Je parle sous le contrôle du président de la commission des finances et celui du rapporteur général, de mémoire, je crois que les dotations de péréquation et les fonds de péréquation représentent 4 à 5 %,…
M. François Pupponi. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
…10 % de l’ensemble des dotations de l’État. Il reste que nous sommes loin du compte, car les inégalités se réduisent un peu, mais pas suffisamment. Je suis favorable à une grande réforme, mais en attendant, mes chers collègues, faire de la péréquation est indispensable. On ne peut pas continuer à avoir, dans notre pays, de telles distorsions entre les territoires. Le principe de la péréquation est effectivement de demander à ceux qui en ont le plus de donner à ceux qui en ont le moins. Des efforts importants ont été faits sous la précédente majorité, qui sont poursuivis par la majorité actuelle. Alors, certes, les propos rapportés par
M. François Pupponi. 

 (MM. Da Silva,
Guedj et Pouzol
applaudissent.)

M. Dominique Baert. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Le redressement dans la justice et la redistribution, c’est un principe inscrit au cœur de la République. Certains le conteste, et c’est regrettable, mais il est au fondement de notre engagement. Mais il faut regarder la réalité qu’il y a derrière les chiffres. On parle beaucoup des DMTO parisiens. Leur volume peut être impressionnant, mais cela tient parfois à quelques ventes.
Mme Sandrine Mazetier. 
Mais non !
M. Charles de Courson. 
Mais si, monsieur de Courson, interrogez la chambre des notaires et vous verrez. Les mutations, l’année dernière, se sont globalement effondrées. La valeur faciale peut apparaître élevée, pour une vente à un Qatari, qui masque une vraie dépression des mutations. J’attire l’attention de l’ensemble de nos collègues sur le miroir aux alouettes que peuvent représenter des taux et des fonds de péréquation qui seraient alimentés par un volume de ventes et un nombre de mutations qui ne cesseraient d’augmenter. Par ailleurs, le Gouvernement a décidé de prendre des mesures pour desserrer la contrainte en matière de logements et pour accélérer les mutations. Nous nous apprêtons maintenant à adopter l’article 58, et le Gouvernement propose encore un amendement – qui vient seulement maintenant, et qui ne correspond d’ailleurs pas totalement à ce qui avait été dit, mais nous le prenons comme tel. Il faut faire attention à ne pas tout déséquilibrer par un excès d’ajouts. On peut créer des fonds, mais s’il n’y a rien à péréquer, il n’y a rien à péréquer.
Mme Sandrine Mazetier. 
Exactement !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Avec l’accord de l’opposition !
M. Charles de Courson. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je m’interroge sur la conformité du dispositif au principe de libre administration des collectivités territoriales parce que le prélèvement que vous allez proposer dans votre amendement est directement articulé sur la fiscalité locale : il consiste en effet à prendre 0,35 % de l’assiette des DMTO, et pour un montant très important puisque le plafond est de 12 % du produit. Ce prélèvement sera versé à un fonds national qui redistribuera à d’autres départements, parfois d’ailleurs aux mêmes.
Je vous pose donc une question, madame la ministre : pourquoi ne pas créer un taux additionnel aux DMTO, et directement perçu par l’État ? Je rappelle qu’aujourd’hui encore, l’État perçoit des DMTO, à hauteur de 700 millions par an, et que jusqu’à la réforme de la taxe professionnelle, il en percevait une part substantielle. Je pense que par sécurité juridique, il faudrait lui en attribuer directement une fraction. Je l’ai fixée au taux très modéré de 0,20 % parce que j’entends ce qu’est en train de bougonner mon collègue Marcel Saddier.
C’est un impôt supplémentaire !
M. Martial Saddier. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mes chers collègues de la majorité, vous auriez été ici en 2000, Laurent Fabius vous aurait expliqué qu’il fallait absolument baisser les DMTO parce que c’est la même année qu’on en a supprimé une part importante pour encourager à la mobilité professionnelle. Au cours des quinze dernières années, il y a eu, pour la même raison, un accord constant entre la droite et la gauche pour continuer à les réduire petit à petit. Voilà un autre motif, et je rejoins également Marcel Saddier sur ce point, pour faire très attention à l’augmentation des DMTO.
Il faut être très vigilant. Parce que le Conseil constitutionnel va nous dire en substance : « Il y a 10 milliards de DGF. Pourquoi ne pas faire davantage de péréquation verticale ? Pourquoi passer par ce prélèvement direct sur l’assiette avant de redistribuer ? ».

M. Christophe Caresche. 
Exactement !
M. Pascal Cherki. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je trouve assez curieuse votre proposition, même si elle est intéressante. J’avais moi-même pensé à une disposition du même type. Mais je ne suis pas sûr que vous l’auriez accueillie avec le même enthousiasme si elle était venue de nos rangs parce que vous l’auriez considéré comme un impôt supplémentaire, comme semblent le penser certains.
Mais c’est le cas !
M. Martial Saddier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’approuve bien entendu entièrement le dispositif présenté par le Gouvernement, mais je pense que nous aurons encore du travail à l’issue de cette première lecture. J’aurai l’occasion de dire tout à l’heure ce que je pense de la forme que devrait revêtir la redistribution pour répondre à des questions importantes et tout à fait légitimes qu’ont soulevées nos collègues. Quoi qu’il en soit, le choix du Gouvernement répond, en l’état, à la nécessité de corriger les disparités entre les assiettes de certains par rapport aux besoins des autres, disparités que notre bien-aimé collègue Charles de Courson a soulignées. Avis défavorable, vous l’aurez compris.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

J’en reviens à l’amendement de M. Carrez. Il y a dans la Constitution deux principes qui peuvent apparaître contradictoires : le principe de la libre administration des collectivités et celui de la péréquation. Les constitutionnalistes peuvent s’en régaler, mais il est vrai que prévoir à la fois la libre administration et l’obligation de participer à une péréquation, cela peut apparaître contradictoire. Le travail de la loi, c’est de concilier les deux objectifs. Le Gouvernement estime être constitutionnellement au clair sur cette disposition. En revanche, je partage l’avis de Christian Eckert : si on imposait un taux de 0,20 %, ce serait un prélèvement obligatoire, alors qu’avec notre dispositif, les départements ne seront pas obligés d’augmenter les DMTO. S’il y a de longs débats sur l’augmentation ou non des DMTO dans telle ou telle collectivité, c’est bien parce que cette augmentation n’est pas obligatoire.
Nous offrons le choix aux départements. Vous, vous proposez une taxe additionnelle obligatoire. En raison du taux de prélèvements obligatoires actuel, le Gouvernement ne peut pas vous suivre et préfère une autre solution. Il est en tout cas intéressant que vous ayez ouvert un vrai débat sur le fait que la loi est obligée de jongler entre la libre administration et la péréquation.
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Je voudrais faire deux remarques.
M. Pascal Cherki. 
La première sur les DMTO : ce n’est pas un plaisir pour une commune, parce que, à un moment donné, ils ont un effet pervers. En effet, quand ils sont élevés, cela veut dire que le prix des transactions est élevé, et donc qu’il y a des gens qui ne peuvent pas acheter. Je suis élu d’une commune et convenons que chacun vient ici pas seulement comme élu de la nation mais aussi, de temps en temps, pour défendre le territoire dont il est le représentant, ce qui est normal.
Non, pas du tout !
M. Martial Saddier. 
Je tiens à dire que quand les prix d’acquisition au mètre carré se situent entre 8 000 euros et 14 000 euros, des gens ne peuvent pas acheter. A quoi servent les DMTO ? Ils servent à financer du logement social. Dans la commune dont je suis l’élu, Paris, commune que l’on montre du doigt, que l’on stigmatise, quand l’État met un euro dans le cadre des délégations d’aide à la pierre, la Ville de Paris en met trois, et ce alors même que le logement est une compétence d’État. La Ville de Paris ne construit pas pour des privilégiés puisque quand vous faites des PLAI ou des PLUS, vous permettez l’augmentation de l’offre. Nous sommes ainsi passés à 20 % de logements sociaux en deux mandats et permis à 150 000 personnes de venir habiter Paris, dont beaucoup sont des banlieusards. Nous avons voulu inverser le mouvement historique qui repoussait en dehors des frontières du périphérique toute une série de catégories populaires, en les entassant souvent dans des logements de mauvaise qualité, sans demander l’avis des maires de banlieue et sur des terrains qui appartenaient à la Ville de Paris. Nous avons enrayé ce mouvement. Bien sûr pas à la hauteur de ce qu’il faudrait, et c’est pourquoi la Ville de Paris contribue au fonds de solidarité, le FSRIF : nous sommes pour avancer dans la péréquation régionale. Nous savons aussi passé un accord pour faire un fonds de péréquation interdépartemental, notamment pour aider nos collègues de Seine-Saint-Denis qui sont dans une situation difficile.
M. Pascal Cherki. 
Il faut à un moment donné arrêter de demander à certaines collectivités de devenir, à côté de la Banque publique d’investissement, des banques publiques de fonctionnement. Aujourd’hui l’État, pris dans ses contradictions budgétaires, décide, premièrement, de baisser de 1,5 milliard d’euros la dotation aux collectivités locales dans le cadre de ce qu’il appelle un « pacte de confiance » – j’espère ne pas avoir à utiliser ces mots au passé dans quelque temps – et, deuxièmement, d’alourdir tellement la barque des collectivités pour régler les problèmes bien réels des départements qu’il va en mettre certaines devant des contradictions qu’elles ne pourront pas dépasser. Il faut rester raisonnable.
Je terminerai en disant que je trouve un peu curieux comme méthode de gestion du Gouvernement, tout d’abord que le ministre du budget ne soit pas au banc alors qu’il s’agit tout de même d’un sujet budgétaire, et je m’interroge sur son absence,…
Très juste !
M. Martial Saddier. 
Applaudissements nourris sur les bancs du groupe UMP !
M. François Pupponi. 
…et puis qu’un amendement surgisse en séance alors que le discours du Gouvernement était jusqu’à hier le contraire de ce qu’il contient.
M. Pascal Cherki. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il y a le feu dans la boutique !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Je commence à mieux comprendre les différences entre l’amendement Carrez et celui du Gouvernement.
M. Charles de Courson. 
La première différence, c’est que l’amendement gouvernemental propose un prélèvement sur recettes et non une taxe additionnelle.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Mais lui au moins est honnête et transparent !
M. Martial Saddier. 
Ce prélèvement s’élèvera à 0,35 % de la base 2013, appliqué aux recettes 2014 des départements, à hauteur de 570 millions. Dans mon bon département de la Marne, cela fera
M. Charles de Courson. 
 grosso modo
La seconde différence porte sur les critères de répartition. Au CFL, on a fait des simulations avec vos services, madame la ministre, pour essayer de trouver des critères à peu près équilibrés : on a eu énormément de mal, mais on y est à peu près arrivés. Mais votre amendement prévoit que la répartition sera déterminée par décret. Il indique trois critères, mais en ayant la prudence de les faire précéder de l’adverbe « notamment ». Autrement dit, on ne sait pas ce qui va se passer. Dans l’état actuel de vos réflexions sur le projet de décret, pouvez-vous me dire combien sera restitué au département de la Marne ? Puisque c’est un département moyen, je pense que rien ne sera changé : on nous prélèvera 5 millions et on nous rendra 5 millions. Mais qu’en sera-t-il pour Paris ? Peut-être ne lui rendra-t-on que 10 millions sur un prélèvement de 30 millions ? Il y aura donc des départements en solde positif et d’autres en solde négatif.
Que vont faire ceux dont le solde est négatif ? Ils vont être contraints d’augmenter l’un des deux impôts qu’il est possible d’augmenter dans les départements : les DMTO, si nous votons l’article 58, ou, éventuellement, la taxe sur le foncier bâti.
M. de Courson découvre la péréquation !
M. Jean-Pierre Dufau. 
C’est la seule solution puisque nous n’avons plus que cela comme variables d’ajustement.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ou alors, faire des économies, en effet. Au cas où vous ne le sauriez pas, monsieur Eckert, le département de la Marne est le moins coûteux de tous les départements de sa catégorie. Faire des économies devient donc extrêmement dur chez nous.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous écoutons M. de Courson qui conclut.
M. le président. 
En revanche, l’amendement Carrez repose sur des critères connus. Il y a un équilibre.
M. Charles de Courson. 
Madame la ministre, pourquoi ne vous ralliez-vous pas, s’agissant des critères de redistribution des 570 millions d’euros du prélèvement, sur ceux du fonds national de péréquation, qui font consensus et dont nous en avons énormément discuté en Comité des finances locales ?
Pourquoi ne vous ralliez-vous pas, s’agissant du prélèvement, à un taux additionnel, pour éviter cette usine à gaz ? On prélève sur les recettes des départements, après quoi on leur rend une certaine somme, qui peut être supérieure ou inférieure selon les départements. Ensuite, à eux de savoir s’ils font des économies, comme dirait M. Eckert, ou non. L’amendement Carrez, lui, me paraît plus clair dans son inspiration.
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Je voulais remercier le président de la commission des finances pour sa clairvoyance et sa transparence…
M. Martial Saddier. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
…et saluer le courage de certains collègues de la majorité qui affichent très clairement la couleur, un jeudi soir à dix heures et demie, en reconnaissant que vous êtes en train de créer un impôt de plus. Soyons clairs et transparents : c’est cela la vérité, mes chers collègues.
M. Martial Saddier. 
C’est symptomatique de ce que nous vivons maintenant depuis dix-huit mois. D’un côté, la majorité et le Gouvernement étranglent les collectivités territoriales de deux manières : en diminuant les dotations de l’État,…
M. Christian Eckert,
rapporteur général
…avec de grandes déclarations sur la nécessité de diminuer ces dotations de 15 % pendant la durée du quinquennat, et en les asphyxiant par un transfert de charges.
M. Martial Saddier. 
De l’autre côté, la main sur le cœur, ils leur offrent la possibilité de créer un impôt de plus pour qu’elles puissent s’en sortir – je salue le courage des députés de la majorité qui l’ont dénoncé –, et en leur infligeant une double peine au passage : cet impôt supplémentaire sera soumis à une péréquation.
Mes chers collègues, c’est inacceptable parce que cela frappe au cœur de nos compatriotes, qui n’en peuvent plus. Il y a une asphyxie fiscale : les gens ne peuvent plus payer.
Et vous, vous nous avez laissé une asphyxie sociale !
M. Dominique Baert. 
Si elle est adoptée ce soir, cette taxe supplémentaire s’ajouterait à la taxe sur le transport collectif, qui est déjà un véritable scandale en soi, et à l’augmentation de la taxe sur le logement. Or, comme l’a rappelé le président Carrez, le logement est au cœur du triptyque : logement, travail, déplacement. Vous allez frapper le logement au moment où nos concitoyens sont astreints à la mobilité.
M. Martial Saddier. 
Certains collègues de la majorité appellent à la présence du ministre du budget et, pour ma part, je voudrais que la ministre du logement vienne nous donner son avis. La dynamique du logement est complètement arrêtée dans notre pays, y compris dans les départements les plus dynamiques.
Je comprends les députés de Paris qui sont parfois montrés du doigt parce que l’on voudrait faire croire qu’ils habitent dans un pays de cocagne. Même à Paris, même dans les départements les plus dynamiques, la dynamique du logement est complètement arrêtée parce qu’il y a une crise du logement, une crise de confiance, une asphyxie fiscale.
Mes chers amis, vous êtes en train d’asphyxier les locomotives économiques de ce pays. Je vous rappelle que pour partager la richesse, il faut d’abord la créer. Ce n’est qu’ensuite que l’on peut faire de la solidarité et de la péréquation. Nous devrions être d’accord sur l’asphyxie fiscale de nos concitoyens.
Quand vous faites les marchés, quand vous allez acheter le pain,…
Si on revenait au sujet !
M. Jean-Pierre Dufau. 

M. Daniel Goldberg. 
…quand vous croisez vos amis et discutez dans vos familles, je sais que vous entendez les gens vous dire qu’ils en ont assez de payer. Pitié, s’il vous plaît, assumez ! Soit affichez que vous créez un impôt de plus, soit revenez sur cette folie.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Mathieu Hanotin.
M. le président. 
Je ne sais pas si je fais les mêmes marchés que mon collègue de l’opposition mais, en ce qui me concerne, on m’y parle rarement des frais de notaire. C’est une certitude. Revenons au sujet et soyons sérieux.
M. Mathieu Hanotin. 
Quand on s’acquitte de DMTO, on ne paie pas un impôt mais des droits de mutation sur un bien que l’on achète. À titre de comparaison, je rappelle que le taux normal de TVA est de 19,6 %, et va être porté à 20 %.
Dans le cas qui nous occupe, le taux est somme toute très raisonnable par rapport à celui qui s’applique à l’ensemble des biens dans notre pays. Surtout, il faut relativiser : 0,35 % sur une transaction d’une valeur de 400 000 euros, cela fait 1 400 euros ! Et cette somme s’intègre dans un plan de financement qui s’étale en général sur une vingtaine d’années.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je me permets quand même de relativiser. Certes, il faut traiter les problèmes techniques qui se posent mais, en définitive, c’est tout de même de cela qu’il s’agit. Est-ce l’augmentation des DMTO qui casse le marché parisien ou est-ce une spéculation immobilière trop forte ? Quand on assiste à des augmentations annuelles de 20 % des prix de l’immobilier dans la capitale, je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que c’est un vrai problème qui nuit à l’ensemble du marché,…
M. Mathieu Hanotin. 
Arrêtez ! Écoutez nos concitoyens qui n’en peuvent plus de payer !
M. Martial Saddier. 
…mais il est faux de dire que ce sont les DMTO qui provoquent une augmentation des prix. Ce n’est pas vrai et, je me permets de le dire à mes chers collègues parisiens, les DMTO produisent même, potentiellement, l’effet inverse en ce qu’ils favorisent, lors des négociations, une tendance baissière du marché, que l’on peut souhaiter dans les années à venir. Il faut donc revenir à la raison, et savoir de quels montants on parle.
M. Mathieu Hanotin. 
Enfin, la péréquation est-elle une solution durable ? Non, j’en suis convaincu. La péréquation est un pansement. Il est absolument nécessaire et urgent au vu de l’état budgétaire de certaines collectivités comme celles de la Seine-Saint-Denis. Pour autant, ce n’est pas une solution pérenne pour l’avenir et j’ai même l’impression que c’est la raison d’être de la loi sur la métropole.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Ah non, pas vous !
M. Martial Saddier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis de France.
M. Martial Saddier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous sommes tous ici des députés de la République. Nous vous écoutons, madame la ministre.
M. le président. 
Je ne veux pas citer mon département ! Je ne suis pas conseiller général !
M. Martial Saddier. 
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Nous écoutons Mme Lebranchu.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

À Nice, à Paris et dans d’autres villes, nous avons un vrai problème de lecture, d’écriture et de contrainte des DMTO. J’entends parfaitement cet argument. À l’intérieur d’un même département, il faudrait un système de vases communicants. Ne rejetons pas les arguments des uns et des autres, et regardons de près ce qui est une vraie question.
Ce n’est pas encore le cas à Nice mais peut-être que la métropole peut régler certains problèmes de logements pour des habitants. L’imposition sur les résidents d’une autre nature que je ne veux naturellement pas qualifier – secondaires, locataires, touristes ou autres –, ce n’est pas le même sujet. Nous avons un prélèvement sur l’ensemble des transactions alors que celles-ci ne sont pas toutes de même nature. C’est cela qui pose problème, et que l’on doit regarder de près.
Par ailleurs, le nombre de transactions par rapport au nombre d’habitants est très variable. Citons encore Nice pour ne pas parler de la Haute-Savoie, de la presqu’île de Rhuys ou de Paris. Le nombre de transactions y est très élevé par rapport au nombre d’habitants, en raison de la nature des résidences.
Nous prenons en compte les arguments mais la solidarité s’impose et le Premier ministre a tranché hier soir entre des propositions qui allaient de 0,35 % à 0,7 % pour les taux, de 10 à 12 % pour les plafonds, etc.
Hier soir !
M. Martial Saddier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Revenons sur la répartition. Entre hier soir et ce soir, nous n’avons effectivement pas fait de simulation de répartition.
Il faut avoir les critères !
M. Charles de Courson. 
Mme Marylise Lebranchu,

Si nous n’aboutissons pas à des critères partagés entre la première et la deuxième lecture, à des simulations qui nous amènent à déposer un tableau, nous passerons par un décret.
Cette réponse n’est pas satisfaisante et je souhaite que nous ayons, entre les deux lectures, le temps d’une concertation avec les commissions intéressées au fond et avec le CFL, afin de déposer un tableau de répartition avec des critères négociés.
Voilà ce que je voulais ajouter, monsieur le président, ce qui me permettra de moins m’exprimer ensuite et de ne pas abuser de notre temps collectif.
Nous en venons à l’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour les soutenir.
Ces deux amendements portent sur les délais d’application de la décision que nous allons prendre, quelle qu’elle soit, selon les évolutions qui viennent d’être indiquées par le Gouvernement.
M. Jérôme Guedj. 
Il y a urgence dans les départements qui ont notamment besoin de financer les allocations sociales dont ils ont la responsabilité. La situation financière des départements nécessite que la décision que nous prenons, qui est l’application de l’accord conclu le 18 juillet, entre en vigueur le plus rapidement possible afin qu’ils ne perdent pas un euro des ressources liées à cette augmentation des DMTO.
Cette augmentation ainsi que la péréquation prévue sont justifiées, je le répète. Péréquation et solidarité ne sont pas des gros mots. Je suis heureux que le président de l’Assemblée des départements de France ait organisé un travail serein et je souhaiterais que nous ayons l’élégance de ne pas mettre en cause des absents qui ne peuvent s’exprimer dans cet hémicycle.
Il nous met en cause dans
M. Christophe Caresche. 

L’amendement n
M. Jérôme Guedj. 



mars seraient concernées.
Je peux prendre quelques exemples d’assemblées qui délibéreront sur les hausses de taux dès le 5, le 7 ou le 8 janvier, le notifieront auprès de la direction des finances publiques pour que tous les notaires puissent être informés. Même si nous ne gagnons qu’un mois pour une application au 1

L’amendement n

Je pense que la faculté offerte par ces deux amendements pourra être mise en œuvre. Peut-être l’application en fonction de la date du vote par l’assemblée délibérante aboutira-t-elle à la date du 1

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’en profite pour dire que j’ai beaucoup apprécié l’intervention de notre collègue Hanotin sur l’impact financier des transactions. Nous le disons tous, il ne s’agit pas de les bloquer, mais ce sont des opérations qui, généralement, s’amortissent sur des durées plutôt longues. L’exemple évoqué tout à l’heure montre que ce n’est quand même pas de nature, compte tenu des évolutions de prix qui sont connues, à déséquilibrer le marché.
J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements, monsieur Guedj.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Le conseil général, même s’il est informé dès ce soir d’une possibilité en droit, ne peut pas délibérer avant que la loi soit promulguée, ce qui ne sera pas le cas avant le 30 décembre. Peut-être même ne sera-t-elle publiée au
 Journal officiel

La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Moi, je veux au contraire défendre les amendements de notre collègue. Les arguments que vous invoquez à leur encontre, monsieur le rapporteur général, sont inexacts, parce que plus vous retardez l’augmentation, plus vous allez booster…
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Mais attendez, plus vous retardez l’augmentation, plus vous allez booster les ventes à toute vitesse et puis, après, vous allez avoir un effet de dépression.
M. Charles de Courson. 
D’autre part, le prélèvement, tel qu’il figure dans le texte gouvernemental, s’effectue à 100 %, c’est-à-dire de janvier à décembre, puisque c’est 0,35 % de l’assiette 2013 prélevé sur les recettes 2014. Il est bien sur les douze mois. Vous allez donc déséquilibrer un certain nombre de départements puisque, pour annuler la perte de ceux sur qui on prélève plus qu’on ne leur restitue, il faudra un taux plus élevé, car il ne s’appliquera que sur une partie de l’année.
Prenez un département comme Paris : cela fait 89 millions d’euros, donc huit millions d’euros par mois. Quand vous avez un différentiel de 0,2, 0,3 ou 0,4 point, c’est très important. Je ne vois donc pas ce qui empêche techniquement l’application de cet amendement, monsieur le rapporteur général. On peut parfaitement réunir son conseil général, cela nous est déjà arrivé, le 5, le 6 ou le 7 janvier. Nous, cela nous est déjà arrivé.
Tout vous est déjà arrivé, monsieur de Courson ! Tout !
Mme Karine Berger. 
Cela nous est déjà arrivé, sur la fameuse taxe d’électricité, quand on l’a réformée, ou sur d’autres dispositifs. Si les gens ne veulent pas, ils ne veulent pas, mais ils assument leurs responsabilités. Je ne vois pas pourquoi on se priverait de cela. Au moins, soyons cohérents.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Sur le reste, il ne faut pas exagérer !
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président. 
Je veux dire un mot très tranquillement.
M. Jérôme Guedj. 
J’ai entendu les explications données. Moi, je ne fais pas ça pour mettre en difficulté qui que ce soit.
Ce n’est pas son genre !
M. Christophe Caresche. 
Je vous le redis : nous sommes arrivés à un bon compromis dans la discussion qui s’est nouée entre l’Assemblée des départements de France et le Gouvernement, et qui a duré plusieurs mois. Les deux ont fait preuve d’une capacité d’écoute mutuelle dont la qualité a été extrêmement importante.
M. Jérôme Guedj. 
On arrive aujourd’hui à cette position de compromis. Chacun a fait un pas vers l’autre. Il n’y a pas d’opposition entre les ruraux et les urbains, entre Paris et la banlieue. Aujourd’hui, nous sommes, dans tous les départements, mobilisés pour pouvoir assurer la mise en œuvre des missions essentielles, des missions de bouclier social, pour lesquelles nous avons besoin de l’ensemble des financements, sans que ce soit au détriment de notre politique d’investissement. Chaque euro gagné pour les finances des départements est un euro utile pour une dépense publique saine, qu’il s’agisse de prestations de solidarité ou d’investissements au service de nos territoires.
Les arguments développés à l’instant, et par la ministre et par M. le rapporteur général, sont éminemment respectables, mais, d’une certaine manière, ils sont circulaires et un peu contradictoires. Monsieur le rapporteur général, vous nous dites que les montants concernés sont faibles parce que, en effet, 1 400 euros ou 2 000 euros, sur vingt ou trente ans, cela fait trois ou quatre euros de mensualité supplémentaires : ce ne sont donc pas des montants qui peuvent mettre en difficulté le plan de financement de quelqu’un qui aurait signé, au mois d’octobre ou de novembre, une promesse de vente en vue d’une transaction qui se conclurait au mois de janvier. Et, encore une fois, il est certain, madame la ministre, que, si, à la date du passage devant le notaire, la collectivité n’a pas délibéré, le nouveau taux ne s’applique pas. Ce que je veux, pour vous donner un exemple, c’est que, si une collectivité délibère le 6 janvier, dès le retour des vacances scolaires, et qu’elle notifie immédiatement sa décision aux services fiscaux, alors les notaires puissent appliquer le nouveau dispositif, par exemple à partir du 1

Voilà pourquoi je maintiens ces deux amendements, en renvoyant à la deuxième lecture pour répondre éventuellement aux objections techniques.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Marianne Dubois. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement n

Je défendrai, en y associant bien sûr mon collègue Jean Launay, l’amendement n
Mme Carole Delga. 


Comme cela a été dit, nous devons voir la difficulté qui se pose : un montant important doit être financé en 2014, plus de 2 milliards d’euros, pour la compensation des trois allocations que nous avons citées. Seront financés 827 millions d’euros grâce au pacte de confiance et de responsabilité. Il nous reste donc 1,3 milliard à financer.
Les rendements des DMTO sont très différents selon les départements. Surtout, les besoins, pour financer ces trois allocations de solidarité, sont inversement proportionnels à la dynamique des DMTO. Des départements connaissent des progressions très fortes, qui dépassent les 35 % sur les cinq dernières années, tandis que dans d’autres départements, les DMTO sont atones. C’est pourquoi il est nécessaire qu’il y ait un fonds national de péréquation.
Par l’amendement n

L’amendement n

Ces deux amendements sont dictés par la nécessité d’une solidarité et visent à répondre à des enjeux très forts, qui concernent l’équilibre financier des départements.
Et allez ! Un impôt de plus !
M. Martial Saddier. 
Ils visent aussi à permettre de répondre aux besoins de nos concitoyens. Nous devons effectivement répondre à ce besoin de solidarité, et à cette nécessité d’équilibrer les finances publiques.
Mme Carole Delga. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Monsieur le président, je demande, au nom du groupe socialiste, une suspension de séance.
Mme Sandrine Mazetier. 
Ça va chauffer !
M. Martial Saddier. 
Sauf erreur, ma chère collègue, vous n’avez pas la délégation du président de votre groupe. C’est Mme Delga qui l’a. Demandez-vous une suspension de séance, madame Delga ?
M. le président. 
Oui, monsieur le président.
Mme Carole Delga. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

À l’appui de cet amendement, j’avancerai exactement les mêmes arguments que ceux développés par Mme Delga. Le Gouvernement a déposé un amendement pour alimenter le fonds de péréquation des DMTO. Cela va évidemment dans le bon sens, mais le faible taux de prélèvement sur les DMTO et le plafond par département rendront les montants prélevés insuffisants pour abonder le fonds. Le volume nécessaire s’élève à 1,3 milliard d’euros, or l’amendement proposé par le Gouvernement aboutirait à un montant de 570 millions d’euros, soit moins de la moitié. Pourquoi ne pas appliquer un taux de prélèvement de 0,7 % ? De cette manière, nous disposerions du montant nécessaire.
M. Joël Giraud. 
Nous aurions pu mieux travailler si nous avions disposé des simulations nécessaires. On nous reproche souvent, lorsque nous défendons des amendements, de ne pas les illustrer par des simulations fiables. Dans le cas présent, nous aurions effectivement mieux compris si nous avions disposé de simulations.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je profite de cette intervention pour répondre à une remarque qui a été formulée tout à l’heure, selon laquelle cet amendement du Gouvernement aurait été déposé en catimini ce jeudi soir. Je ne sais pas si le collègue qui a fait cette remarque tout à l’heure était présent lors de la réunion de la commission des finances consacrée à l’ensemble des amendements sur ls articles non rattachés. Lors de cette réunion, j’avais décrit cet amendement en des termes très proches, voire identiques, à ceux dans lesquels il est rédigé,…
C’est vrai ! Très bien !
M. Dominique Baert. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Deuxième point : je pense que l’intention de nos collègues qui ont défendu ces amendements il y a quelques instants est d’obtenir des assurances sur le mode de répartition du fonds de péréquation ainsi constitué pour une année. J’ai moi-même quelques souhaits à formuler à propos du travail qu’il nous reste à accomplir d’ici à la seconde lecture. Je m’exprimerai tout à l’heure plus longuement sur ces souhaits, mais je peux d’ores et déjà vous dire qu’ils vont dans le sens des préoccupations de tous.
Il y a, à l’heure actuelle, trois fonds. Il faudra que la répartition du dernier-né de ces fonds, que nous examinerons à l’occasion de la discussion de l’amendement n

Il y a quelques jours, nous avons réparti le premier de ces fonds, qui est prévu à l’article 26 de ce projet de loi de finances. Le second est bien connu : c’est le fonds de péréquation des DMTO, que le président Carrez a évoqué tout à l’heure. Avec l’amendement du Gouvernement, nous ajouterons à ces fonds un troisième dispositif. L’amendement prévoit que les sommes obtenues par le biais de ce dispositif seront réparties selon des critères définis par décret en Conseil d’État. La répartition pourrait aussi, si le Gouvernement l’accepte, être effectuée par la loi ; dans ce cas, je suis prêt à travailler à un amendement que nous examinerions en deuxième lecture.
J’imagine que nous adopterons tout à l’heure l’amendement du Gouvernement – en tout cas, je le souhaite. Compte tenu de ce qui a été dit à ce sujet, j’invite Mme Delga et M. Giraud à retirer leurs amendements au bénéfice de celui du Gouvernement. Cet amendement a fait l’objet de discussions, auxquelles un certain nombre d’entre nous ont participé pendant plusieurs mois, avec les associations d’élu concernées. Vous l’avez rappelé tout à l’heure, madame la ministre.
Je pense donc qu’il vaut mieux que vous retiriez ces amendements au profit de l’amendement du Gouvernement. Nous préciserons la question de la répartition du fonds tout à l’heure ou, je l’espère, dans les jours qui viennent, et non pas dans les heures qui précéderont l’examen de ce texte en deuxième lecture.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Sur l’autre versant de la question, je souscris à ce qu’a dit M. le rapporteur général. Nous avons absolument besoin de temps. Le retrait de ces amendements serait bienvenu, car le dispositif que je propose est le résultat d’une négociation – quoi qu’on puisse en penser par ailleurs. Je sais bien que tout est compliqué, en matière de péréquation.
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Je remercie notre collègue Carole Delga d’avoir lancé ce débat. L’Assemblée nationale est le lieu du débat, que ce soit dans les commissions ou dans l’hémicycle. On ne peut pas reprocher à l’une de nos collègues d’ouvrir un débat, d’interpeller le Gouvernement, à l’occasion de la défense d’un amendement – bien au contraire. Je la remercie donc de nous donner l’occasion de discuter de cette question. J’en profite pour formuler quelques remarques, puisque le débat ne fait que commencer.
M. Pascal Cherki. 
Bien évidemment, tout le monde adhère au principe de la péréquation, ceux qui reçoivent plus encore que ceux qui donnent.
C’est le principe !
M. Jean-Louis Dumont. 
Mais ceux qui donnent y adhèrent aussi beaucoup, à en juger par leur volonté, par le montant de leur contribution, et par la répétition du phénomène… Je suis un député de la nation, mais permettez que je vous fasse part de la situation du modeste territoire dont je suis l’élu. Nous en sommes au sixième fonds de péréquation. Peut-être allons-nous entrer dans le
M. Pascal Cherki. 
 Guiness Book
 (Sourires.)
On donne d’une main et on reprend de l’autre !
M. Martial Saddier. 
L’État, en raison d’un effort très important de réduction des dépenses publiques, a été amené à diminuer sa dotation de 1,5 milliard d’euros en 2014. Pour une collectivité comme la capitale de la France, cela représente 120 millions d’euros en moins pour 2014. La contribution de la collectivité parisienne aux fonds de solidarité dans le cadre de la péréquation représentera cette année 364 millions d’euros, soit 62 millions d’euros de plus : elle aura donc été multipliée par quatre en quatre ans.
M. Pascal Cherki. 
C’est intenable !
M. Martial Saddier. 
Il y a donc en la matière une forme de continuité. Après six fonds de péréquation, nous aimerions savoir si les années à venir verront la création de nouveaux fonds de péréquation…
M. Pascal Cherki. 
Et donc de nouveaux impôts et de nouvelles taxes !
M. Martial Saddier. 
…ou si nous allons enfin engager, à la suite de la réflexion initiée par notre collègue Carole Delga et d’autres avant elle, une discussion plus globale sur la péréquation, à commencer par la péréquation verticale.
M. Pascal Cherki. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Le débat ouvert par l’amendement du Gouvernement et poursuivi par l’amendement présenté par Mme Delga est tout à fait passionnant. Je conseille à l’ensemble de nos collègues, quel que soit le banc sur lequel ils siègent, de lire l’ouvrage très court de Laurent Davezies intitulé 
Mme Sandrine Mazetier. 
 La crise qui vient : la nouvelle fracture territoriale
« On parle beaucoup plus de solidarité qu’on ne travaille à la mesurer. C’est pourtant de ce côté-là que se trouve la réponse à l’énigme des décennies passées. Malgré la dureté de la restructuration de l’économie française, les inégalités de revenus par habitant entre les régions, les départements ou les zones d’emploi n’ont cessé de se réduire. Un arbre a caché la forêt. Les enjeux les plus visibles, à propos des dépenses publiques et des prélèvements sociaux, portent sur la part explicite des politiques territoriales, là où l’action publique exprime une volonté stratégique. C’est le cas de la politique de la ville, de la DATAR, des contrats territoriaux ou encore des grands chantiers.
« Ce sont ces politiques qui focalisent toutes les analyses et les controverses, tous les discours, articles de presse et travaux de chercheurs, alors que ces dépenses ne sont qu’une goutte d’eau à côté des transferts de revenus liés aux politiques territoriales implicites. Ces dernières sont le résultat, plus inerte que piloté, de l’ensemble des mécanismes de prélèvement et de dépense des budgets publics et sociaux. C’est moins la stratégie géographique volontaire de quelques programmes qui fabrique la solidarité entre les territoires que la circulation involontaire et ignorée de l’ensemble des prélèvements obligatoires et des dépenses publiques.
« Les effets territoriaux les plus puissants des politiques publiques tiennent curieusement à leur caractère non territorialisé. En dépit de demandes réitérées des parlementaires, l’administration n’a jamais produit de comptabilité territoriale, au moins au niveau régional, des prélèvements et des dépenses publics et sociaux. L’INSEE n’est toujours pas parvenu à produire des comptes régionalisés des administrations centrales qui puissent compléter les comptes régionalisés des administrations locales. »
Encore ! Encore !
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
Tout cela nourrit le débat sur l’amendement présenté par Mme Delga et sur les propos de M. le président de l’assemblée des départements de France, lui-même parlementaire et qui pourrait donc contribuer.
Mme Sandrine Mazetier. 
Il ne l’est pas, chère collègue.
Mme Carole Delga. 
Peut-être ne l’est-il plus…
Mme Sandrine Mazetier. 
Il ne l’a jamais été, chère collègue.
M. le président. 
C’est peut-être là le problème ! Qu’il vienne à nos côtés exiger la mesure des vrais transferts dans ce pays et la vraie bataille pour l’égalité territoriale ! Je note, madame la ministre, votre volonté d’avancer et de préciser davantage encore les efforts que vous demandez à tous les territoires et à certains en particulier plus qu’à d’autres. Ils y souscrivent –les socialistes y souscrivent en tout cas. On aimerait néanmoins que l’important effort consenti par nombre de nos concitoyens dans nos territoires soit davantage valorisé dans nos débats.
Mme Sandrine Mazetier. 
La majorité se déchire !
M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président. 
Non, cher collègue, la majorité ne se déchire pas. Cela vous ferait plaisir mais ce n’est pas le cas. Revenons aux fondements de l’article 58 et des amendements en discussion. Nous parlons d’allocations de solidarité…
Mme Christine Pires Beaune. 
Non, d’un impôt de plus !
M. Martial Saddier. 
Ces allocations devraient en principe être réparties par l’État. Cela serait du reste beaucoup plus simple car elles sont identiques sur tout le territoire : qu’on habite Paris ou les Pyrénées-Orientales, le RSA, la PCH et l’APA sont les mêmes pour tout le monde. Aujourd’hui, il incombe aux départements de gérer ces allocations. Malheureusement, ils ne disposent pas tous des mêmes recettes : comparons le cas d’un département X dont le potentiel financier par habitant s’élève à 1 090 euros et d’un département Y où il n’est que de 507 euros, soit deux fois moins. Le reste à charge correspondant est-il pour autant divisé par deux ? Non. Dans le département X, il est de 87 euros par habitant pour les trois allocations de solidarité ; dans le département Y, où le potentiel financier n’est que de 507 euros par habitant, le reste à charge s’élève à 141 euros.
Mme Christine Pires Beaune. 
Il faut donc prendre en considération non seulement les produits, mais aussi les charges. Malheureusement, un potentiel faible et un reste à charge fort se conjuguent parfois en une double peine. La solution, comme le propose mon collègue Pascal Cherki, consisterait à revoir la DGF : un quart des 100 milliards d’euros de transferts de l’État aux collectivités passent par la DGF. Certes, on ne revoit pas la DGF du jour au lendemain, mais nous avons entendu de l’engagement de Mme la ministre de remettre l’ouvrage sur le métier et de travailler à l’articulation entre la DGF et les fonds de péréquation : il faut que le système reste soutenable et le jour pourrait arriver où il ne le sera plus.
En attendant, nous avons un engagement à travers le pacte de confiance et de responsabilité : celui de couvrir, à défaut de la totalité, un tiers du reste à charge incombant aux départements. Pour ce faire, il aurait fallu mobiliser 2,1 milliards d’euros, d’où l’amendement de ma collègue. Nous disposons déjà de 27 millions d’euros, l’augmentation du plafond de 0,7 % visait simplement à respecter l’engagement de couvrir un tiers du reste à charge. Cela étant, l’amendement que Gouvernement va nous présenter pourrait être le bon compromis.
Très bien !
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme Carole Delga.
M. le président. 
Je pense en effet que l’amendement déposé par le Gouvernement correspond à l’esprit qui nous anime : parvenir à créer un fonds de péréquation national réparti selon des modalités tenant compte de la richesse des territoires, du revenu par habitant, entre autres critères. Nous savons, madame la ministre, que vous avez toujours à cœur de travailler dans un esprit constructif de dialogue. Nous souhaitons donc avancer dans ce sens avant la deuxième lecture et nous ne doutons pas de la collaboration de votre ministère à cet effet.
Mme Carole Delga. 
On a parlé de communes qui ont vu multipliée par quatre en quatre ans leur contribution à des fonds de péréquation.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Elles le font et l’assument vis-à-vis des autres communes, et persistent à défendre la péréquation,…
Mme Carole Delga. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
…car lorsqu’on a des valeurs, il est important de les appliquer et pas simplement de les énoncer.
Mme Carole Delga. 
J’ai lu l’ouvrage de Laurent Davezies, madame Mazetier, car je me suis intéressée depuis plusieurs années aux problématiques territoriales dans le cadre d’autres fonctions. Il existe d’autres ouvrages intéressants, comme ceux d’Emmanuel Todd. Si la répartition des richesse peut évoluer, c’est vrai, en fonction des lieux de production et des lieux de consommation, il n’en reste pas moins que les écarts de richesse entre collectivités locales perdurent, et durablement. D’autres ouvrages vous démontreront que le revenu par habitant dans certains territoires de l’Est de la France est bien différent de celui observé dans des territoires en bord de mer ou en Île-de-France. Il n’y a donc pas une seule vérité mais des vérités, et des difficultés qu’il ne faut pas sous-estimer, même si les territoires concernés, par modestie, ont peut-être moins l’habitude d’en parler. Quant aux attaques
 ad hominem
Réglez cela entre vous !
M. Martial Saddier. 
Les amendements n
M. le président. 

Ils sont retirés, monsieur le président.
Mme Carole Delga. 
Maintenez-vous l’amendement n
M. le président. 

Non, monsieur le président. Compte tenu des propos tenus par Mme la ministre, je le retire. Je souhaite que le groupe RRDP soit associé à la navette qui s’ensuivra sur cette question : ce sont des problèmes importants, et qui touchent des territoires très divers. Cela étant, n’étant pas très satisfaits par l’amendement n
M. Joël Giraud. 

Très bien !
M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quant à sa répartition, elle demeure le problème fondamental, tout au moins le plus important. La loi fixera un certain nombre de critères, c’est normal. Le texte de l’article additionnel comporte d’ailleurs l’adverbe « notamment », qui autorise la souplesse habituelle, et renvoie à un décret, car les arbitrages des derniers jours n’ont pas laissé le temps de déterminer la pondération des différents critères.
Et un impôt de plus ! Je taxe, donc je suis !
M. Martial Saddier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Je vous en prie, monsieur Saddier. Nous écoutons M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 

Je vous remercie : je le prends comme un compliment !
M. Martial Saddier. 
Allons ! Seul M. le rapporteur général a la parole.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Un an, on sait ce que ça veut dire ! Rendez-vous dans vingt ans !
M. Martial Saddier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Ce que je souhaite, madame la ministre, c’est que l’on fasse le même calcul, dans le prélèvement mais également dans la répartition, autrement dit que l’on tienne compte des trois éléments. On sait que le prélèvement au titre des DMTO, autrement dit le IV, rapporte beaucoup dans les départements dits à forte assiette ; dès lors, il faut également tenir compte dans la répartition de ce qui est apporté par le fonds de péréquation créé par l’article 26. Je tiens beaucoup à ce principe. Pour le reste, la pondération se fera en fonction de critères énumérés par l’amendement, et que j’approuve. Si nous pouvions nous passer d’un décret et aboutir à un texte « propre » qui rassure tout le monde – comme nous l’avons fait à l’article 26 –, ce serait tout de même mieux.
Un travail a été conduit en ce sens depuis plusieurs mois, auquel ont été associés tous les partenaires concernés – y compris votre collègue Anne-Marie Escoffier dont je salue la contribution. Je souhaite que nous parvenions à mener ce travail à terme dans des délais raisonnables, afin de permettre à tout le monde d’avoir une vue précise du problème avant de prendre une décision en deuxième lecture. Cette recommandation étant faite, j’approuve l’amendement n

Et un impôt de plus !
M. Martial Saddier. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Si nous avons recours à un décret, il va falloir le soumettre au comité des finances locales ; or aucune réunion n’est prévue avant la fin de l’année. Dans ces conditions, je ne vois pas comment nous allons pouvoir disposer de simulations fiables, qui nous sont pourtant absolument nécessaires. J’insiste sur ce point : compte tenu de l’importance des sommes en jeu, il faut que nous sachions comment va s’opérer la répartition.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Pour ma part, j’estime qu’il y a une cohérence entre l’article 58 et l’amendement n
M. Charles de Courson. 

En ce qui concerne les critères de péréquation, il vaudrait mieux, comme nous l’avons fait pour de nombreuses autres péréquations, faire figurer ces critères dans la loi. Quant aux simulations, elles sont assez faciles à réaliser et à lire : après tout, il n’y a que cent départements.
Une question pour terminer, madame la ministre : au regard de la comptabilité nationale et du droit budgétaire français, quelle est la nature du prélèvement créé par le VIII ? Il me semble bien que c’est un impôt.
Bien sûr !
M. Jacques Myard. 
Qu’est-ce donc qu’un prélèvement sur recettes ?
M. Charles de Courson. 
C’est un impôt !
M. Martial Saddier. 
Pouvez-vous nous éclairer sur la nature constitutionnelle de ce prélèvement ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Mon intervention vaudra explication de vote, monsieur le président. Les députés du groupe UMP vont évidemment se prononcer farouchement contre l’amendement n
M. Martial Saddier. 

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
Madame la ministre, avez-vous entendu M. Draghi ces jours derniers ?
M. Jacques Myard. 
On ne fait que cela !
Mme Karine Berger. 
Il exprimait sa crainte de voir la zone euro entrer en totale déflation, ce qui aurait pour conséquence, pour l’activité économique, de s’en aller à vau-l’eau. Or, ce n’est certainement pas cette taxe supplémentaire qui va stimuler le seul marché qui résiste encore –pas partout, mais seulement dans certains coins de France –, à savoir le marché immobilier.
M. Jacques Myard. 
En entreprenant, un jeudi soir à vingt-trois heures quarante, de vouloir faire adopter une taxe supplémentaire sur le marché immobilier, vous vous apprêtez à donner un nouveau coup d’arrêt à ce marché, et allez donc tout à fait à l’encontre de ce que veulent nous faire croire, à longueur de temps, M. le Premier ministre et M. Moscovici, à savoir que la reprise est là et qu’elle va durer ! Par cette mauvaise œuvre, vous portez un sale coup à l’économie française dans sa globalité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président. 
Répétons que ce qui est proposé avec cet amendement, c’est un relèvement possible des DMTO…
Mme Christine Pires Beaune. 
C’est un impôt de plus !
M. Martial Saddier. 
…et non une obligation : il s’agit bien d’une simple faculté offerte aux départements. Certains pourront choisir une autre solution, tandis que d’autres n’auront même pas à mobiliser le moindre levier fiscal, dans la mesure où ils disposent d’ores et déjà des recettes suffisantes pour faire face à leurs dépenses.
Mme Christine Pires Beaune. 
Cet amendement est effectivement un compromis : ce n’est pas ce qui avait été conclu dans le pacte de confiance et de responsabilité. Mais cela reste un bon compromis, conforme à l’objectif fixé : apporter une aide aux départements sur le reste à charge qui atteint aujourd’hui 6 milliards d’euros au titre des trois allocations de solidarité. Le Premier ministre avait installé un groupe de travail au sujet de cette question, et le compromis qui nous est aujourd’hui soumis est le résultat des négociations auxquelles l’Assemblée des départements de France a pris part.
Quel résultat ? Vous n’êtes même pas d’accord entre vous !
M. Martial Saddier. 
Nous ne connaissons pas la position de l’ADF sur cet amendement, mais je peux vous dire que son président, à titre personnel, le soutient, estimant qu’il va dans le bon sens. Pour ce qui est des critères de répartition, je souhaite moi aussi, madame la ministre, qu’un travail approfondi soit mené à ce sujet dans les trois semaines qui viennent, afin d’aboutir à une répartition la plus juste possible et tenant compte des deux fonds de péréquation existants pour assurer la meilleure articulation possible.
Mme Christine Pires Beaune. 
Très bien !
M. Jérôme Guedj. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Au moins, c’était clair !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Et il a raison !
M. Charles de Courson. 
Là, il ne s’agit pas d’économies, mais d’une nouvelle taxe !
M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Méfions-nous de la vertu !
M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Enfin, vous proposiez, dans votre contre-budget, de diminuer d’un milliard les dotations aux départements. Comment, dans ces conditions, auraient-ils pu financer les effets du coup de ciseau que constitue la diminution de leurs recettes jointe à l’augmentation des allocations individuelles de solidarité ? Mes chers collègues, je vous invite à faire preuve d’un peu de responsabilité et de cohérence. Je le répète, ce qui est proposé est vertueux, parce que ceux qui ne sauront ou ne voudront pas assumer une hausse de fiscalité devront trouver dans leur budget un moyen de faire des économies.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
C’est un impôt de plus !
M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Parce que faire porter les impôts par les autres, c’est vertueux ?
M. Martial Saddier. 
Scandaleux !
M. Jacques Myard. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est un racket !
M. Jacques Myard. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est quoi, alors ?
M. Charles de Courson. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est-à-dire ?
M. Charles de Courson. 
Mme Marylise Lebranchu,

À un moment donné, il faut savoir arrêter, quand même !
M. Jacques Myard. 
Mme Marylise Lebranchu,

Vous avez raison d’appeler à ce travail sur la répartition : je considère moi aussi qu’il s’agit d’une absolue nécessité. Nous ne partons pas de zéro, car nous avions commencé à faire quelques évaluations, mais nous ne pouvions aller plus loin tant que nous ne disposions pas des critères acceptés, partagés, concertés ; c’est cela que demande le Premier ministre et il a raison. Parmi les critères, le reste à charge est, sans aucun doute, à prendre en considération, de même que le revenu par habitant. Mais il faut également, comme cela a été dit, tenir compte des autres fonds de péréquation. C’est sans doute ce troisième critère qui sera le plus complexe à intégrer afin d’aboutir à un critère unique, plutôt qu’à trois critères appliqués en cascade. Je me suis engagée à ce qu’il soit tenu compte de ce troisième critère –appelons-le critère « d’état financier » ou « de potentiel rectifié ».
Quant au recours au décret, nous y sommes obligés par nécessité légale ; mais il va de soi que nous devrons connaître les répartitions avant la deuxième lecture et si possible bien avant, aussitôt que le Premier ministre aura rendu ses arbitrages, auxquels évidemment je me soumettrai.
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Marianne Dubois, inscrite sur l’article 59.
M. le président. 
Vous avez prévu, monsieur le rapporteur général, de présenter un amendement n
Mme Marianne Dubois. 

La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
J’interviens par anticipation dans le débat que nous allons avoir, après l’article 59, sur la taxation des valeurs locatives cadastrales. Nous savons tous que le foncier est une des clés de la construction de logements. Nous savons également qu’au cœur des villes, principalement, ainsi que dans les villages de France, la rétention foncière peut, le cas échéant, être à l’origine du blocage d’un certain nombre d’opérations immobilières. Depuis plus de dix ans, à l’Assemblée nationale, au Sénat, dans les associations d’élus, l’Association des maires de France en particulier, on discute de ce problème. De nombreux rapports ont été rédigés sur ce sujet par des députés ou des sénateurs, de droite comme de gauche.
M. Martial Saddier. 
En 2012, nous avions obtenu un accord, validé unanimement par l’AMF, permettant au conseil municipal, selon un principe de volontariat, de définir un zonage au sein de sa commune et, le cas échéant, à l’intérieur de ce zonage, de revaloriser la valeur cadastrale pour encourager, sur une zone bien précise, la libération partielle du foncier constructible. Le Gouvernement et la majorité ont fait le choix, lors de la discussion du PLF pour 2013, puis par un décret pris en plein été, à partir d’une liste de communes déterminée en fonction des zones INSEE, mais qui ne représente pas grand-chose sur le terrain en termes de zones foncières tendues, de rendre le dispositif obligatoire dans la totalité des zones constructibles des communes.
Cette décision est proprement catastrophique. La commission des finances en a déjà débattu, mais je veux y insister : cela va inonder le marché et spolier l’agriculture, dans la mesure où bon nombre de zones agricoles déclarées constructibles auraient pu rester en culture pendant de longues années. Non seulement cet impôt est confiscatoire, mais surtout, on rompt le pacte de confiance qui existait entre les collectivités territoriales, le Gouvernement, la majorité et, plus largement, la représentation nationale, et qui avait pour objet le maintien du volontariat et le respect de la libre administration des collectivités territoriales. J’ai déposé un certain nombre d’amendements pour revenir à l’ancien dispositif, celui que nous avions mis en place ensemble avec le soutien de l’AMF. La sagesse voudrait qu’au-delà de la suspension d’une année proposée par le rapporteur, et qui a, me semble-t-il, fait l’objet d’un amendement adopté en commission des finances, l’on soit conscient de la nécessité de ne pas rompre les équilibres obtenus dans cette discussion avec les associations d’élus et que l’on puisse revenir à la sagesse à laquelle était parvenu le Parlement, en accord avec l’AMF.
La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
M. le président. 
Je voudrais à mon tour appeler l’attention de nos collègues sur ce dispositif de majoration forfaitaire et de plein droit de la valeur locative cadastrale servant d’assiette à la taxe sur les propriétés non bâties. Je ne reviens pas sur le dispositif technique, très bien expliqué par Martial Saddier. J’étais ce matin avec les agriculteurs des Alpes-Maritimes, avec les propriétaires fonciers, qui participaient à une manifestation importante, où tout le monde nous expliquait qu’au-delà de la création d’une taxe supplémentaire, cette mesure constituait une véritable spoliation des propriétaires, qui allaient être obligés de vendre des propriétés de famille qu’ils détiennent de fort longue date. Les conséquences sont directes : les agriculteurs sont obligés de cesser de pratiquer leur métier, ce qui revient à les faire mourir, les propriétaires de ces terrains sont contraints de vendre des biens de famille qu’ils espéraient pouvoir transmettre à leurs enfants et nous nous exposons à une véritable désertification des zones rurales. Cette disposition est donc à revoir. Il est vrai que le préfet des Alpes-Maritimes a annoncé aujourd’hui que le Gouvernement déposerait un amendement dans les jours qui viennent tendant à ne pas appliquer cette taxe pour le monde agricole. J’espère que la réflexion de ce soir nous amènera à supprimer purement et simplement ce dispositif qui, au-delà du monde agricole, frappe l’ensemble des propriétaires de terrains, qui se trouvent spoliés dans leurs droits. Il y a là, me semble-t-il, une atteinte pure et simple au droit de propriété.
M. Charles-Ange Ginesy. 
Très bien !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Madame Dubois, la taxe sur les eaux minérales existe d’ores et déjà : ce n’est pas une invention de notre part. Ce que propose l’amendement de Mme Pires Beaune –nous y reviendrons plus précisément lorsque nous l’examinerons –, ce n’est pas de la rendre obligatoire, mais tout simplement, dès lors que cette taxe est appliquée, d’en fixer taux à l’intérieur d’une certaine fourchette, au demeurant discutable et qui pourra faire l’objet de travaux complémentaires. Nous y reviendrons, mais je voulais d’ores et déjà vous rassurer, au cas où nous n’aurions pas le temps de l’examiner ce soir.
Sur la question de la majoration de la contribution sur les terrains devenus terrains à bâtir, là encore, cette possibilité, comme l’a parfaitement décrit notre collègue Saddier, existe depuis près de trente ans. Elle était facultative et laissée à l’initiative des collectivités territoriales. Qui l’a rendue obligatoire ?
Pas nous en tout cas !
M. Martial Saddier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Tout à fait !
Mme Carole Delga. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le zonage était défini par le conseil municipal !
M. Martial Saddier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Et le décret de cet été ?
M. Martial Saddier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il a fixé la liste des communes concernées !
M. Martial Saddier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela fait trois jours que je me couche à deux heures du matin pour suivre les travaux !
M. Martial Saddier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Non, ce n’est pas réglé !
M. Martial Saddier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 

C’est faux !
M. Martial Saddier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à M. Jean-Pierre Dufau.
M. le président. 
Une rapide précision à l’adresse de Mme Dubois, qui a abordé à l’occasion de l’article 59 un sujet que nous n’examinerons qu’à l’occasion des amendements après l’article 59. J’ai bien écouté son argumentation en faveur des eaux thermales, et notamment des entreprises qui les produisent. Je veux lui rappeler que la taxe existe ; elle est le fruit d’une négociation entre les communes et les entreprises concernées ; elle est fixée par le conseil municipal. Elle est donc, théoriquement, sacrée, sauf quand les entreprises font pression unilatéralement sur les communes et n’honorent pas leur engagement : cela s’appelle l’arroseur arrosé. On s’étonne alors d’avoir mis le feu aux poudres, et l’on vient pleurer dans l’hémicycle !
M. Jean-Pierre Dufau. 
Très bien !
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le coefficient permettant de calculer la répartition du produit de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises va être relevé et passer d’un rapport d’un à deux à un à cinq, au profit des communes qui accueillent sur leur territoire des entreprises provoquant des nuisances en termes, notamment, de bruit ou de pollution. Le prix de la pollution leur est en quelque sorte attribué. C’est très bien, mais si cette recette supplémentaire ne sert, en réalité, qu’à indemniser les communes et qu’elle n’a pas d’impact sur la réduction des nuisances, des pollutions que génèrent ces entreprises, c’est, d’une certaine façon, un coup d’épée dans l’eau et cela pourrait même friser une forme de cynisme. C’est comme si l’on payait quelqu’un pour tester des médicaments, plus ou moins dangereux, estimant que tout va bien à partir du moment où il est rémunéré.
M. Éric Alauzet. 
L’objet de cet amendement n’est pas très contraignant : il pose seulement le principe selon lequel les communes bénéficiant de ce reversement supplémentaire élaborent avec les entreprises concernées une charte qui permettra de s’engager vers une réduction des nuisances provoquées par leur activité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le premier d’entre eux tient au fait que le principe que vous formulez est extrêmement vaste, imprécis et peut donc difficilement être appliqué. Qu’est-ce qu’une charte sur la prévention et la réduction de nuisances ? Tout le monde n’a pas la même conception des nuisances, on l’a bien vu tout à l’heure : certains considèrent que tel dispositif provoque des nuisances, tandis que d’autres estiment que ce n’est pas grave et que l’argument économique prime la nuisance. Ce que vous proposez ne me paraît donc pas très opportun.
Rappelons à cette occasion que l’objet de l’article 59 est de faire en sorte que la pondération de la répartition de la CVAE versée par des entreprises implantées sur plusieurs sites prenne tienne davantage compte de la répartition de ces sites sur le territoire. Certains amendements souhaitent aller plus loin, je le dis par avance, mais d’ores et déjà, cet article 59 me semble particulièrement bienvenu. Vous voulez introduire une disposition qui me semble peu applicable ; c’est pourquoi, si vous ne retirez pas cet amendement, je demanderai à l’Assemblée de le repousser.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Sans aller jusqu’à parler de pression des habitants, je maintiens que la prise en compte de leurs demandes est importante. Disposer d’un peu plus de moyens permettra de lutter contre un certain nombre de nuisances, comme vous l’avez noté. Compte tenu de ce qui se passe dans ces communes industrielles, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Acceptez-vous de retirer votre amendement, monsieur Alauzet ?
M. le président. 
Non, je le maintiens, monsieur le président.
M. Éric Alauzet. 
Monsieur le rapporteur général, votre argument est assez étrange : vous vous interrogez sur la possibilité d’évaluer les nuisances. Or c’est précisément leur évaluation qui permettra en partie de déterminer quelles communes auront droit à ce versement complémentaire. Les critères auront donc déjà été discutés antérieurement à la mise en œuvre du dispositif. Je ne perçois donc pas clairement la portée de votre argument qui, loin de me convaincre, me conforte plutôt dans ma position.
Je ne vois pas ce qu’il y a de gênant à demander qu’en contrepartie d’une aide supplémentaire un accord contractuel soit conclu entre une commune et des entreprises, alors que cela permettrait d’améliorer la situation, de valoriser l’entreprise, car une telle démarche est aussi dans son intérêt, et d’améliorer la situation des habitants. C’est regrettable.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, inscrit sur l’article 60.
M. le président. 
L’article 60 relatif à la création d’un fonds de soutien aux collectivités territoriales ayant contracté des produits structurés constitue enfin une réponse concrète aux collectivités qui sont dans cette situation. Je me réjouis que le Gouvernement, à l’occasion de la présentation du pacte de confiance l’été dernier par le Premier ministre, ait pris la mesure de cet enjeu après des années de déni de la part des précédents gouvernements. C’est une bonne chose pour toutes ces collectivités qui ont été victimes des banques, trompées ou abusées.
M. Sébastien Pietrasanta. 
Dexia était une grande banque qui avait la confiance des collectivités et qui était un acteur essentiel du financement local. Malheureusement, ses anciens dirigeants l’ont menée à sa perte. Il est étonnant que l’équipe qui dirigeait Dexia dans les années quatre-vingt-dix n’ait pas été mise en cause par l’État devant les tribunaux et, plus étonnant encore, que certains d’entre eux aient pu quitter l’entreprise avec des retraites dorées.
Ce fonds est une façon de soutenir avec efficacité ces milliers de collectivités locales. Étant membre de l’association Acteurs contre les emprunts toxiques, j’ai déposé un certain nombre d’amendements pour améliorer le dispositif.
À côté du fonds de soutien, il y a la loi dite « de validation ». Cette mesure exceptionnelle ne doit pas être prise à la légère. Pour que le pouvoir législatif intervienne aussi fortement en validant rétroactivement tous les contrats de prêt souscrits par des personnes morales et comportant une erreur de taux effectif global, il faut qu’il y ait un motif d’intérêt général suffisant. Or, il est possible d’en douter.
En effet, la validation va s’imposer à des personnes morales qui n’ont jamais souscrit d’emprunt structuré. Le champ d’application doit être réduit pour continuer à protéger les emprunteurs contre les banques. En outre, la plupart des emprunts toxiques sont détenus par ce qui reste de Dexia et par la SFIL, la Société de financement local. Or, l’actionnaire majoritaire de ces deux banques est l’État. Il faudra veiller à ce que l’intérêt général ne se confonde pas avec l’intérêt de l’État actionnaire.
Telles étaient, mes chers collègues, les remarques que je souhaitais formuler en préambule de nos discussions sur l’article 60.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Le groupe UDI a toujours essayé de promouvoir une société de responsabilité. À cet égard, l’article 60 nous choque profondément, en particulier son deuxième paragraphe, qui essaie d’annuler une jurisprudence du tribunal de Nanterre, lequel a considéré, à juste titre, en application de la loi, que lorsque les documents contractuels ne comportaient pas de TEG c’était le taux d’intérêt normal qui s’appliquait.
M. Charles de Courson. 
Avec l’article 60, on généralise un système d’irresponsabilité à plusieurs niveaux. Tout d’abord, il n’y a pas que Dexia et la SFIL qui ont vendu des prêts dits toxiques aux collectivités locales : d’autres banques françaises l’ont fait, et même des banques britanniques. Au nom de quoi interdirait-t-on à des collectivités locales, mais aussi à des entreprises privées, des entreprises publiques, des établissements publics de formuler des recours pour mettre en jeu la responsabilité des banques, et pas seulement de Dexia et de la SFIL ?
Une fois encore, quand les banquiers font des erreurs, ils doivent payer, comme tout citoyen. S’il s’agissait de petites gens, de gens modestes, aurait-on rédigé un article de loi pour eux ? Sûrement pas ! On protège donc les gros et les puissants au détriment d’emprunteurs, pour beaucoup –pas tous, certes –de bonne foi et qui ont été trompés. Du côté de l’emprunteur, de quel droit va-t-on faire tomber 116 assignations –rien que pour les collectivités locales : l’étude d’impact oublie de parler des PME, des hôpitaux, d’entreprises moyennes, voir grandes. On nous dit que cela va être épouvantable, que les 116 assignations en cours à elles seules coûteront autour de 3,7 milliards d’euros. Mais de quel droit fait-on cela ? Voilà ce qui est extrêmement choquant. Par conséquent, le groupe UDI ne peut pas voter un tel dispositif.
Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président. 
Enfin, ce fonds de 100 millions d’euros, dont la durée de vie a été programmée à au moins dix ans, sera abondé pour moitié par une majoration de la taxe systémique. Là encore, certaines banques n’ont pas vendu d’emprunts toxiques ; pourquoi devraient-elles payer pour celles qui ont fait des bêtises ?
M. Charles de Courson. 
Veuillez conclure, cher collègue, nous reviendrons sur ce sujet au cours du débat.
M. le président. 
Mais cette question est tout de même fondamentale, monsieur le président. L’article 60 pose le problème fondamental de la responsabilité. Et pour conclure, madame la ministre, êtes-vous sûre de la constitutionnalité de cet article ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur général, je n’ai pas pour habitude d’attaquer les collègues dans cet hémicycle. Au cours de cette semaine, en plus du déroulement normal de la séance, nous mélangeons les articles réservés et des textes sur des sujets aussi importants que la politique de la ville. Vous avez beaucoup travaillé cette semaine, mais vous n’êtes pas le seul. Beaucoup de parlementaires ont aussi travaillé trois nuits de suite jusqu’à trois heures du matin en enchaînant ensuite avec des réunions de commission, les questions d’actualité tout en effectuant leur travail parlementaire. Je me permets de vous le rappeler – amicalement, parce que je vous respecte.
M. Martial Saddier. 
Je voudrais aussi rétablir la vérité sur la taxe forfaitaire de 5 euros par mètre carré. En 2012, nous avions voté un dispositif de droit commun sauf avis contraire délibéré par le conseil municipal ; je l’ai parfaitement décrit et je l’assume. En clair, nous offrions la possibilité au conseil municipal de décider que la taxe s’applique ou non. Nous avions également décidé que le zonage serait réservé aux zones A et B1, c’est-à-dire
 grosso modo
Cela ne concerne pas l’article 60, monsieur le président !
M. Daniel Goldberg. 
Vous avez affirmé avoir modifié le zonage à la marge, mais en réalité vous avez décidé par décret, en plein été, que toutes les zones tendues des agglomérations, au sens de l’INSEE, seraient frappées obligatoirement sans que les conseils municipaux puissent s’y opposer. C’est le droit commun que vous avez mis en place.
M. Martial Saddier. 
C’est de l’obstruction !
M. Jean-Pierre Dufau. 
Évidemment, M. Saddier se préoccupe peu du rallongement des débats puisqu’il n’est pas là demain matin !
M. Daniel Goldberg. 
J’assume d’avoir, au temps où l’ancienne majorité était au pouvoir, offert la possibilité au conseil municipal de s’opposer ou non à la taxe et d’ouvrir la discussion dans les zones extrêmement tendues.
M. Martial Saddier. 
Ce n’est pas le bon article !
M. Jean-Pierre Dufau. 
Assumez, monsieur le rapporteur général, que vous avez étendu cette disposition, sans que le conseil municipal puisse s’y opposer, à l’ensemble des zones agglomérées au sens de l’INSEE. Vous êtes rapporteur général du budget, vous reconnaissez vous-même qu’il est nécessaire et urgent de revenir sur ce que vous avez mis en place – j’ignorais du reste que Mme la ministre avait déposé un amendement –, assumez-le !
M. Martial Saddier. 
Nous en venons aux amendements à l’article 60.
M. le président. 
L’amendement de suppression n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’article 60 a un double intérêt. Premièrement, il résout un problème qui traîne depuis un certain temps et qui, si on s’en remet au rythme de la justice, risque de traîner encore longtemps ; et pendant tout cela, un certain nombre de collectivités sont véritablement étranglées. Deuxièmement, et j’essaierai de ne pas être polémique, la plupart des emprunts toxiques ont été logés dans une structure dont la Caisse des dépôts et consignations est actionnaire, avec d’autres, et dont la garantie,

L’article 60 essaie de trouver un équilibre, mais l’exercice est très difficile. D’un côté, un montage a été mis au point pour loger les emprunts toxiques ; mais en dernier ressort, s’ils étaient annulés au travers de la mise en

Telle est la philosophie qui sous-tend cet article, qui, évidemment, n’est pas satisfaisant. Mais face à une situation aussi catastrophique et bancale, qui tient à de multiples de facteurs, y compris de comportements irresponsables – mais il n’y a pas toujours eu d’irresponsabilité chez les collectivités territoriales, mes chers collègues –, on est obligé d’établir des solutions de compromis.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il est vrai que cette affaire dure depuis longtemps. À la suite de la publication du rapport de la commission d’enquête sur les emprunts toxiques présidée par Claude Bartolone, nous aurions pu agir plus rapidement, mais nous ne l’avons pas fait, et ce pour de nombreuses raisons. Nous recherchions en particulier la meilleure solution possible dans un dossier qui n’en a pas : il n’y a pas de solution idéale, c’est pour moi une évidence.
En revanche, il faut sortir des crédits les plus toxiques par la création d’un fonds d’aide aux collectivités ; c’est ce que nous vous proposons. Le montant n’est pas anodin : cela représente tout de même 1,5 milliard d’euros sur quinze ans, largement financés par une contribution des banques. Nous avons tenu, en effet, à ce que celles-ci contribuent. Plusieurs d’entre vous ont jugé le dispositif équilibré ; on peut le résumer en trois points.
Premièrement, nous avons ciblé les mesures sur les emprunts les plus toxiques. La priorité est de traiter le stock des crédits les plus coûteux avec des règles simples : il s’agit d’encourager à adhérer au fonds, car c’est vraiment là notre objectif.
Deuxièmement, nous privilégions la sortie amiable des contentieux. À cet égard, j’entends votre remarque ; les banques et les collectivités doivent effectivement dialoguer pour éviter des contentieux coûteux pour les contribuables. C’est évidemment la démarche la plus intéressante.
Troisièmement, il s’agit de préserver l’équilibre entre les intérêts des banques, en particulier de celles qui financent les collectivités territoriales, et les intérêts des collectivités et de l’État.
Nous avons travaillé durant six mois ; ce fut complexe et intense. Je remercie d’ailleurs tous ceux qui ont participé avec assiduité ces travaux –je pense au président de la commission des finances, au rapporteur général du budget et à un certain nombre de parlementaires. Ces six mois ont permis de faire évoluer les positions et de trouver un consensus – même si ce n’est pas l’unanimité, monsieur de Courson –sur des mesures d’accompagnement financier des collectivités et de sécurisation des contrats. Nous avons avant tout cherché à préserver un fragile équilibre entre l’intérêt du pays et celui du contribuable.
M. de Courson s’est interrogé sur la constitutionnalité du dispositif ; il a également évoqué la jurisprudence en matière de TEG. Or, comme nous sommes dans le cadre de contrats, il existe d’autres motifs que celui du TEG pour engager une procédure. Cette disposition ne ferme donc en aucun cas les autres possibilités de règlement des contentieux.
Et si nous passions au vote ?
M. Jean-Pierre Dufau. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
On peut être pour ou contre le fonds, mais, quand bien même on serait pour, au nom de quoi est-il pour moitié abondé par les impôts des Français ? L’État a-t-il une responsabilité dans cette affaire ?
M. Charles de Courson. 

M. Dominique Baert. 
L’État a-t-il été défaillant dans son contrôle des collectivités territoriales ?
M. Charles de Courson. 
Il l’a été dans le suivi ! La commission l’a bien montré.
M. Dominique Baert. 
D’ailleurs, les emprunts toxiques ne concernent pas seulement les collectivités territoriales : certaines sociétés privées et des établissements publics sont également impliqués.
M. Charles de Courson. 
Au nom de quoi fait-on de nouveau appel au malheureux contribuable, et cela à hauteur de 50 millions pendant quinze ans, pour réparer les fautes commises par des banques ? Personnellement, je ne le comprends pas.
Il y a également, madame la ministre, un problème d’ordre constitutionnel. La situation résulte de l’application de contrats.
Mme Marylise Lebranchu,

Or il y a une règle en la matière : l’intangibilité des contrats est un élément de la défense du droit de propriété, principe constitutionnel.
M. Charles de Courson. 
Mme Marylise Lebranchu,

Êtes-vous bien sûre, madame la ministre, que ce dispositif ne sera pas annulé à la suite d’un recours devant le Conseil constitutionnel, soit du fait d’une saisine par l’opposition, soit dans le cadre d’une QPC ? Je suis porté à penser qu’il le sera.
M. Charles de Courson. 
Mme Marylise Lebranchu,

Enfin, de quel droit engage-t-on les fonds de l’État, c’est-à-dire du peuple français, pour des banques privées ? Vous parlez de Dexia, mais cette banque couvre à peu près la moitié du marché ; ce qui veut dire que l’autre moitié,
M. Charles de Courson. 
 grosso modo
Vous voyez bien que nous sommes là devant un énorme problème. Pourquoi ne laisse-t-on pas les gens négocier ? Certains ont d’ailleurs réussi à le faire : leur banque a reconnu qu’elle les avait mal informés et un compromis a été trouvé, ce qui n’a rien coûté au contribuable.
C’est ce que nous avons fait chez nous.
M. Joël Giraud. 
Voyez, c’est ce qu’a fait mon collègue M. Giraud : victime d’une banque, il a négocié et trouvé un compromis. Nombre de nos collègues, mais aussi d’entreprises ont fait de même, en s’appuyant notamment sur la jurisprudence et en prévenant : si l’on ne parvient pas à un compromis, nous déposerons un recours. C’est une arme de dissuasion qui pousse à un accord entre les parties.
M. Charles de Courson. 
Pour toutes ces raisons, je maintiens que l’on commet une nouvelle erreur –comme d’habitude, allais-je dire, madame la ministre. Les grands et les puissants sont protégés, tandis que les petits et les humbles sont écrasés. Eh bien, cela, je ne peux l’admettre, et je persiste à penser de surcroît que cela pose un problème constitutionnel.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Nous avons discuté en juin dernier – Karine Berger s’en souvient –d’une loi sur la régulation bancaire. Notre rapporteure nous a alors expliqué que le texte avait pour but de lutter contre l’aléa moral, lequel consiste, pour une banque, à prendre un maximum de risques et, quand cela va mal, à en transférer les conséquences à la collectivité. Nous l’avons suivie dans cette démarche. Or là, au contraire, on encourage l’aléa moral. En effet, si je laisse de côté certaines petites communes, que proposait-on en fait aux grandes ? De baisser fortement les taux d’intérêt,…
Au début !
M. Charles de Courson. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
On a envisagé dans un premier temps de passer par un prélèvement sur les amendes de police, autrement dit sur des fonds qui allaient directement aux collectivités locales. Maintenant, on ne prend plus sur les fonds des collectivités locales, mais sur le contribuable national… Cela n’en reste pas moins extrêmement choquant.
Il en va de même pour le volet prêteurs. Je sais bien – le rapporteur général nous l’a très bien dit –que le principal d’entre eux a pour actionnaires l’État et la Caisse des dépôts. Cela dit, je souhaite vraiment que nous nous mettions tous d’accord sur le principe selon lequel la libre administration des collectivités suppose aussi la responsabilité. On a beau jeu de protester contre les contrôles d’« opportunité » par les chambres régionales des comptes ou envers le contrôle de légalité, mais, dès que cela va mal, on en vient à mettre en cause la responsabilité de l’État au motif que les circulaires, voire l’exercice du contrôle de légalité, n’auraient pas été suffisantes ! Je plaide donc pour une vraie responsabilité des exécutifs locaux. Tel est l’objet de cet amendement.
Monsieur de Courson, puis-je considérer que l’amendement n
M. le président. 

Non, monsieur le président. Au-delà de la défense du droit de propriété et de l’intangibilité des contrats, j’aimerais citer d’autres principes constitutionnels, parmi lesquels la libre administration et la liberté, dont la contrepartie est la responsabilité.
M. Charles de Courson. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Il n’y a pas de véritable liberté des collectivités territoriales si ceux de nos collègues qui ont fait des erreurs en paient le prix. Or, madame la ministre, il n’y a pas, dans cette affaire, que les collectivités locales. L’article 60, tel qu’il est rédigé, vise aussi les entreprises et les associations. Vous aurez donc un énorme problème d’égalité entre les collectivités locales, d’un côté, et les entreprises de l’autre –nous en avons discuté en commission. Je vous en supplie donc : tenons bon sur les principes. Vous verrez que cela coûtera beaucoup moins cher. Si certaines communes ont des difficultés, la dotation du ministère de l’intérieur permettra de leur venir en aide. L’État peut également appuyer les négociations entre les communes ou les intercommunalités et les banques. Et surtout, veillons à maintenir la jurisprudence du tribunal de Nanterre ; c’est le seul moyen pour nous de faire pression sur les banques. Notre collègue M. Giraud et bien d’autres sont arrivés à un compromis qui ne coûte rien à l’État. C’est cela la sagesse.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
De plus, vous savez aussi bien que moi que certaines équipes municipales assument des engagements pris par leurs prédécesseurs. Vous allez évoquer la continuité,…
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Enfin, je vous rappelle que la commission des finances a eu l’occasion d’auditionner les responsables de la SFIL. M. de Courson, assidu à nos réunions, monsieur de Courson, y assistait comme moi. Après un exposé très technique, les responsables nous ont dit, pour résumer, que, même si c’était dur, les choses n’allaient pas trop mal et qu’ils allaient tenir. Or, quinze jours plus tard, le cabinet du ministre de l’économie m’a appelé pour me prévenir par courtoisie qu’un communiqué allait être publié dans lequel l’État s’engagerait à soutenir la SFIL, y compris par la voie législative ! On m’a expliqué que, faute d’un tel engagement, la SFIL risquait de ne pas pouvoir emprunter – je ne sais plus combien de milliards –sur les marchés financiers.
Ils avaient menti, tout simplement !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous avons donc ces deux intérêts à respecter. Je reviendrai plus tard sur la question de la constitutionnalité, car j’ai conscience d’avoir été un peu long.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je note, comme vous l’avez fait vous-même, que nous faisons appel pour une part, du fait de la nature de la couverture, à la responsabilité. À cet égard, je comprends parfaitement, monsieur de Courson, le point de vue que vous avez défendu avec Gilles Carrez. Cela dit, et malgré la continuité dans la responsabilité de la collectivité locale, je prends aussi en compte le fait qu’il n’est pas si simple, pour une nouvelle majorité, d’assumer un certain nombre d’engagements qui ont été pris précédemment.
Regardez dans quelle situation nous nous trouvons après dix ans de gestion par la droite !
M. Daniel Goldberg. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à permettre à des établissements publics locaux de bénéficier de ce fonds de soutien. Ces structures peuvent être des CCAS disposant de compétences élargies, de régies publiques, d’agences de développement. Le fonds doit porter sur l’ensemble du secteur public local et non se cantonner au statut juridique des collectivités ou de leurs satellites.
M. Sébastien Pietrasanta. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans la même veine que le précédent, cet amendement vise à permettre à d’autres structures publiques de bénéficier de ce fonds : il s’agit de bailleurs sociaux, et notamment d’organismes HLM publics, qui se trouvent dans la même situation qu’un certain nombre de collectivités territoriales, ayant été mal – voire pas du tout – conseillés par Dexia, organisme largement public si l’on considère son pilotage politique.
M. Daniel Goldberg. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Notre collègue Goldberg a raison de poser ce problème : il est d’autant plus important que beaucoup de ces prêts ont été garantis, pour tout ou partie, par des collectivités territoriales. Ouvrir le fonds à ces organismes reviendrait à mettre le doigt dans un engrenage. Que ferez-vous, madame la ministre, d’une collectivité locale qui a garanti le prêt d’une société HLM, même anonyme ?
M. Charles de Courson. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La CGLS est-elle en capacité d’intervenir ?
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pour six cents briques, t’as plus rien !
M. Charles de Courson. 

Allons, monsieur de Courson ! Je sais qu’il est plus de minuit, mais vous êtes dans l’hémicycle…
M. le président. 
L’étude d’impact, pages 172 et suivantes, parle d’une hypothèse haute à 17 milliards d’euros. C’est donc l’État qui viendra en recours. Et ensuite, il y aura les entreprises publiques, dont certaines, passez-moi l’expression, ont fumé la moquette !
M. Charles de Courson. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président. 
La question n’est pas de savoir si l’on met le doigt dans un engrenage, mais de permettre à des collectivités publiques en difficulté, à plus forte raison quand elles sont à la tête d’organismes publics de logement social, de ne pas sombrer définitivement.
M. Daniel Goldberg. 
Mais non !
M. Charles de Courson. 
On peut se résoudre à les voir tomber au fond du gouffre. Le fonds proposé par le Gouvernement pourrait, me semble-t-il, leur offrir une possibilité de sortie, alors même que les établissements bancaires leur ont délivré des conseils qui n’étaient pas à la hauteur. Cela étant, j’ai entendu les remarques de M. le rapporteur général et de la ministre, et je vais retirer mon amendement ; cela étant, en tant que rapporteur du budget du logement, je ne crois pas trop à la piste de la CGLS. J’ai bien entendu que le ministère du logement cherchait des solutions. Je souligne le fait que ces organismes publics, qui ont souscrit de tels emprunts, alors que le risque n’était pas clairement identifié et connu de ceux qui leur faisaient signer le contrat, se trouvent dans les mêmes difficultés qu’un certain nombre de collectivités territoriales.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il faut être logique : si vous voulez un tel fonds, limitez-le aux seuls emprunts contractés auprès de Dexia et de ses différentes filiales. Voulez-vous vraiment utiliser ce fonds pour alimenter les banques britanniques qui ont vendu ce genre d’emprunts ? Est-ce raisonnable ? Tel est l’objet de mon amendement.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Charles de Courson,
rapporteur spécial
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Je retire bien entendu cet amendement, qui était un amendement de provocation.
M. Charles de Courson. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est donc cela, la raison pour laquelle il faut faire payer le contribuable ? Formidable !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Bravo pour la morale, pour l’éthique et pour la responsabilité !
M. Charles de Courson. 
 (Protestations sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour aller plus vite, je présenterai par avance l’amendement n
M. Sébastien Pietrasanta. 

Pour commencer, les contrats d’échange de taux peuvent comporter les mêmes formules structurées que les prêts : le risque étant identique, il n’y a pas de raison de les exclure.
Ensuite, le pacte de confiance et de responsabilité n’exclut pas les contrats d’échange de taux. La loi ne peut donc pas réduire le contenu de ce document, fruit d’un compromis avec les représentants des collectivités locales.
Enfin, il reste très peu de contrats d’échange de taux en masse globale, même si cela peut fragiliser quelques collectivités ; leur intégration dans le dispositif n’aura aucun effet sur la répartition du fonds de soutien.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Néanmoins, le texte renvoie à un décret, qui fixe les conditions d’application de cet article : il serait bon que le Gouvernement précise dès ce soir ses intentions.
Tout à fait !
Mme Karine Berger. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Je pose une question toute simple : qu’est-ce qu’un emprunt structuré ? En fait, il n’y a pas de définition de cette notion. Cela ne relève d’aucune catégorie. Du reste, si vous lisez les travaux qui ont abouti à l’échelle de Gissler, vous noterez que l’on a essayé de définir des niveaux de risques sur certains types de prêts. Pourriez-vous donc nous éclairer, madame la ministre ? On a posé la question en commission, tout le monde nageait : personne ne sait ce qu’est un emprunt structuré.
M. Charles de Courson. 
Mme Marylise Lebranchu,

Vous, vous le savez, alors ne posez pas la question !
M. Jean Launay. 
Si même Mme la ministre ne sait pas répondre…
M. Charles de Courson. 
Monsieur Pietrasanta, retirez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Je vais en effet le retirer, car Mme la ministre en a bien compris le sens, comme l’a confirmé le rapporteur général. Il faudra apporter des précisions en deuxième lecture car les informations relatives à l’instrument financier, selon qu’elles émanent de la commission des finances ou de Bercy, sont contradictoires. Nous avons besoin de précisions juridiques.
M. Sébastien Pietrasanta. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Ce sous-amendement, dans le prolongement de l’amendement du rapporteur général, vise à renforcer le rôle du comité d’orientation et de suivi, qui ne doit pas se réduire au vote, chaque année, d’un rapport d’assemblée générale ; il doit pouvoir donner également son avis sur les demandes d’aide.
M. Sébastien Pietrasanta. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est Mme la ministre, pour donner son avis mais également soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,




Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président. 
J’aimerais comprendre en quoi le fait que le comité proposé par M. le rapporteur général puisse donner des avis sur les demandes d’aides serait source de conflits d’intérêts. Dans ce cas, des représentants de l’État qui ont pu être par le passé gestionnaires, en particulier de Dexia, pourraient se retrouver dans la même situation quand ils agissent pour le compte d’autres organismes.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Votre sous-amendement est-il retiré, monsieur Pietrasanta ?
M. le président. 
Le conflit d’intérêts peut justement surgir, si le rôle des collectivités locales au sein du comité de suivi n’est pas renforcé, entre les fonctionnaires de l’État qui interviennent sur demande des collectivités locales mais en arbitrage favorable aux banques dont l’État est majoritairement actionnaire comme Dexia et la SFIL. Je maintiens mon sous-amendement.
M. Sébastien Pietrasanta. 
Les trois amendements n
M. le président. 

La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est technique mais simple. Le fonds ne doit pas empêcher les collectivités ayant contracté des emprunts structurés d’en sortir sans procéder à un remboursement anticipé adossé automatiquement à la souscription d’un emprunt pour financer la soulte. Il s’agit d’inscrire dans la loi qu’il existe diverses modalités de sortie des emprunts structurés, en complétant la première phrase de l’alinéa 2 par les mots : « ou la transformation en taux fixe ou variable de ces emprunts ». La modalité de sortie doit être librement négociée entre les banques et les collectivités. Cet amendement simple pourrait faire l’unanimité.
M. Sébastien Pietrasanta. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Sébastien Pietrasanta.
M. le président. 
Si c’est le cas, je veux bien le retirer mais je crois qu’il n’est pas satisfait dans la loi.
M. Sébastien Pietrasanta. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Objectivement, il ne peut pas être satisfait par la loi si l’on n’adopte pas l’amendement, madame la ministre… Mais si vous déclarez qu’il sera satisfait plus tard par le décret, cela devrait satisfaire également M. Pietrasanta.
M. le président. 
L’amendement est-il retiré, M. Pietrasanta ?
Je ne vois pas en quoi cet amendement serait satisfait par la loi, mais si vous m’assurez qu’il est satisfait par le décret, je suis satisfait et je le retire.
M. Sébastien Pietrasanta. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Cet étalement, assorti d’un refinancement du prêt produit le même effet financier que la transformation du taux par avenant. L’effet recherché est donc déjà obtenu par l’article 60, tel que proposé par le Gouvernement.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Sébastien Pietrasanta. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général

La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Sébastien Pietrasanta. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Sébastien Pietrasanta.
M. le président. 
Il s’agit d’un amendement de bon sens, qui vise à interdire aux banques de se remarger lors de la négociation. S’agissant de l’indemnité de remboursement anticipé, il existe en effet une différence entre ce que proposent les cabinets de conseil des collectivités locales et ce que proposent les banques, lesquelles tentent souvent d’augmenter leurs marges au cours de la phase de renégociation. C’est tout simplement ce que cet amendement vise à empêcher.
M. Sébastien Pietrasanta. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Les amendements n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans toute transaction, la confiance réciproque est primordiale. Or, aujourd’hui, cette confiance est profondément rompue envers les banques qui ont fait souscrire des emprunts toxiques aux collectivités locales. Cet amendement important vise donc à ce que la transaction soit exigée lors du versement de l’aide. En effet, si elle est exigée en début de procédure, les collectivités sont affaiblies dans leur négociation avec les banques : on leur supprime un argument redoutable avec la loi de validation des TEG et l’on veut leur retirer tous les autres en exigeant leur renoncement à tout contentieux avant même de savoir quel sera le volume de fonds accordés et si la collectivité aura les moyens de supporter le financement du reste de l’indemnité de remboursement anticipé.
M. Sébastien Pietrasanta. 
La rédaction actuelle du projet de loi légitimera la défiance des collectivités, qui risquent de ne pas solliciter le fonds –ce que ne souhaite naturellement pas le Gouvernement. Le problème des emprunts toxiques n’en sera donc pas réglé. Voilà pourquoi je défends cet amendement extrêmement important.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Ainsi, le fait que la transaction porte sur l’ensemble des prêts éligibles au fonds souscrit par une collectivité auprès d’une même banque n’oblige en rien la collectivité à sortir immédiatement et en bloc de l’ensemble de ses prêts structurés sensibles, même si elle en a la possibilité. Toutefois, compte tenu de la sensibilité de cette question et pour garantir le caractère opérationnel et suffisamment attractif du fonds, le Gouvernement s’en tient à une position de sagesse sur l’amendement de M. le rapporteur général, tout en souhaitant que l’examen de cette question puisse se poursuivre dans un souci d’efficacité du fonctionnement du fonds, en termes d’alternative au contentieux. Je préférais, monsieur le président, apporter ces précisions au débat pour que, le cas échéant, il puisse se poursuivre en deuxième lecture.
La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président. 
L’amendement du rapporteur général ne se limite pas à un simple examen lexicographique de l’article 60 ; cette précision permettra aux collectivités qui souhaitent bénéficier de ce fonds de le faire dans les meilleures conditions possible, en leur évitant de devoir rendre les armes dès la négociation préalable pour pouvoir bénéficier du fonds. J’entends les remarques de Mme la ministre et le débat se poursuivra, mais j’approuve pleinement la démarche de M. le rapporteur général. Autant j’apprécie la manière dont le Gouvernement a présenté l’article 60, autant je tiens à remercier tout particulièrement M. le rapporteur général pour ses amendements et avis positifs sur ce sujet.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est proche de l’amendement n
M. Éric Alauzet. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La deuxième partie de l’article 60, constituée des alinéas 11 à 14, propose ni plus ni moins que de contourner une récente décision du tribunal de grande instance de Nanterre, qui avait considéré que l’absence d’un TEG dans le contrat de crédit invalidait en partie l’accord passé entre une collectivité et un établissement de crédit, ce qui semble être la moindre des choses. Ce contournement de la loi aurait lieu alors même que cette décision fait actuellement l’objet d’un appel.
M. Joël Giraud. 
Il est tout à fait surprenant de vouloir changer les règles alors que les contrats ont déjà été signés. Sans doute le poids des établissements de crédit et les emprunts toxiques dont ils sont responsables ne sont-ils pas étrangers à cette mesure. Pourtant, alors que les déficits de ces établissements ont été compensés par les budgets des États, voici que le Gouvernement propose de changer la loi pour réparer les omissions –involontaires ou volontaires –dans la constitution même des contrats de prêt. Cette mesure ne ferait que renforcer l’aléa moral des banques.
En outre, elle s’applique à l’ensemble des personnes morales, et non seulement aux collectivités territoriales. Elle est donc disproportionnée par rapport au but poursuivi et nous souhaitons sa suppression.
L’amendement n
M. le président. 

Peut-on considérer, monsieur de Courson, que votre amendement n

Oui. Je rappelle simplement qu’il existe aussi un argument d’ordre constitutionnel : les alinéas 11 à 14 de l’article 60 sont anticonstitutionnels.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je mets aux voix les amendements n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il ne faut pas que la loi de validation porte sur des contrats pour lesquels des procédures judiciaires sont en cours. Un dispositif similaire avait été mis en place lorsque les communes ont contesté les modalités de remboursement des charges d’état civil par l’État aux collectivités à la suite d’un jugement en faveur de la ville de Pantin. Ce qui a été fait dans le passé peut être de nouveau appliqué ; cet amendement vise donc à ce que la loi de validation ne concerne pas les procédures judiciaires en cours.
M. Sébastien Pietrasanta. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Sébastien Pietrasanta. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président. 
Les collectivités locales ne pourront plus intenter de recours contre les banques qui leur auront octroyé un prêt ne mentionnant pas le TEG. Notre amendement propose que cette disposition ne s’applique pas pour les entreprises. Or l’article 60, tel qu’il est rédigé, interdit aux PME, aux entreprises de France qui ont des prêts en cours avec leur banque, d’user de leur droit de recours en cas de prêt ne mentionnant pas le TEG, alors même que nous avions précisément renforcé ce droit dans la loi bancaire –Gilles Carrez y a fait référence tout à l’heure.
Mme Karine Berger. 
L’amendement a été effectivement adopté par la commission des finances puisqu’il préserve un droit très important des entreprises, à savoir se retourner contre sa banque quand celle-ci l’a flouée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La deuxième fragilité du dispositif renvoie à la notion d’égalité des personnes. Séparer en deux catégories les personnes morales en mettant les collectivités locales d’un côté et les entreprises de l’autre, romprait à l’évidence cette règle d’égalité des personnes morales devant la loi. Voilà pour les arguments juridiques.
Pour ce qui est du fond, c’est-à-dire du cas de ces entreprises qui auraient été, si j’ose dire, entraînées dans des aventures délicates avec leur banque, ils faut savoir qu’elles ont toujours la possibilité d’intenter une procédure sur la base de l’absence de TEG, au moins dans un premier temps sur le plus. Elles ont ensuite, y compris sur le stock, toute liberté d’utiliser d’autres moyens pouvant mettre en défaut la validité d’un contrat.
J’appelle votre attention sur le risque que nous prenons avec cet amendement auquel j’ai tenté de m’opposer en commission. Je répète une fois de plus qu’au bout du bout, c’est le contribuable qui sera responsable en cas de défaillance de la SFIL.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


Le Gouvernement ne peut pas être favorable à cet amendement qui ne paraît pas répondre aux objectifs poursuivis. Le TEG n’est pas un critère de décision opérationnel en matière de prêts à taux variable. Pour cette raison, le Gouvernement considère qu’il est légitime d’inclure les prêts aux entreprises dans le périmètre de la validation, à la stricte condition que les caractéristiques essentielles du prêt, c’est-à-dire le montant du capital et des intérêts, avec la durée et les échéances, soient clairement explicitées dans les documents contractuels. La jurisprudence récente a des effets disproportionnés sur l’équilibre des contrats qu’il convient de corriger.
Enfin, l’exclusion des entreprises fragiliserait le dispositif proposé au regard du principe d’égalité de traitement. Sur ce point, je suis tout à fait d’accord avec le rapporteur général. C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement. Faute de quoi, il émettra un avis défavorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président. 
J’entends l’argument du rapporteur général sur l’égalité de traitement. Mais s’il y a égalité de traitement, cela veut dire qu’il faudrait que les entreprises bénéficient elles aussi du fonds. On ne peut pas leur appliquer un principe d’exclusion et leur interdire l’accès au fonds, au risque de se voir opposer le vrai principe d’égalité. C’est la raison pour laquelle l’amendement n
Mme Valérie Rabault. 

J’appelle aussi l’attention de nos collègues sur le fait qu’une entreprise française pourrait fort bien saisir la Cour européenne de justice et attaquer l’État français.
C’est pourquoi, dans l’amendement que nous avons déposé et qui, je le rappelle, a été adopté par la commission des finances, il est bien précisé que les dispositions s’appliquent hors personnes morales. Nous ne pouvons accepter, en l’état actuel des choses, que les artisans de France, les entreprises, les TPE, les PME ne puissent désormais plus faire recours sur le stock de prêts, les prêts passés, contre leur établissement bancaire, sur des problématiques de TEG.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Je trouve cet amendement excellent, parce qu’il met le dois sur un des problèmes de constitutionnalité posés par l’article 60.
M. Charles de Courson. 
De deux choses l’une : ou bien nous adoptons l’article tel qu’il est
 grosso modo
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Je me contenterai de vous faire part d’une interrogation, car l’argument de Valérie Rabault est assez fort.
M. Pascal Cherki. 
Nous allons faire une loi de validation législative qui va, du coup, éteindre un certain nombre de contentieux en cours. En contrepartie, un fonds est créé pour permettre aux collectivités locales, selon les modalités d’intervention que nous avons adoptées, de trouver un début de solution à leur problème. Mais en éteignant les contentieux, on interdit à des personnes d’user d’un droit, d’une possibilité d’action judiciaire alors qu’elles ne sont pas concernées par le fonds que nous avons créé. Cela pose un problème d’inégalité de traitement qui va être complexe à expliquer… L’amendement de Valérie Rabault et de la commission des finances n’est pas parfait, mais il a le mérite d’apporter une solution pour ces entreprises.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je vous mets en garde une dernière fois sur la fragilisation de la notion d’intérêt général et d’égalité des personnes morales, et sur le risque qui, pour la troisième fois, sera porté

La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président. 
Je voterai cet amendement dans la mesure où il justifie pleinement la suppression du II de l’article, que je prônais tout à l’heure.
M. Joël Giraud. 
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président. 
« Dexia : un sinistre coûteux, des risques persistants ». Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le rapport de la Cour des comptes. Nous sommes devant un dossier épineux qui ne date pas de juin 2012, mais remonte à bien des années.
Mme Christine Pires Beaune. 
Nous avons enfin une solution avec l’article 60. Certes, il n’est pas parfait et ne satisfait pas tout le monde. Mais même si je comprends la philosophie de cet amendement, du fait de cette distinction entre personnes morales, je crois que nous prenons un risque sérieux qui pourrait remettre en cause tout le bien-fondé d’une démarche qui vise à nous sortir enfin de cette situation.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

En cas d’erreur de la banque sur le TEG, le taux à appliquer ne sera plus le taux légal, très faible, mais le taux conventionnel nettement plus élevé. Le Gouvernement nous explique dans l’exposé des motifs que cette mesure constituera pour les prêteurs une incitation à ne pas commettre d’erreurs. Selon moi, au contraire, cela devrait plutôt les inciter à en faire, car si le client ne voit rien, ils gagneront encore plus d’argent de manière indue. ; et s’il s’en rend compte, ils devront seulement appliquer le taux qu’ils auraient dû appliquer dès la conclusion du contrat, et ce sans aucune pénalité. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer le III de l’article.
M. Joël Giraud. 
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

L’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement s’inscrit dans la même logique que celui présenté tout à l’heure. On pourrait le qualifier d’amendement de sécurisation pour ces collectivités : entre la crainte d’obtenir zéro et l’espoir, nourrie par certains jugements, de récupérer 100, on propose 45 dans le meilleur des cas. Encore faut-il pouvoir y croire, et apporter dans ce but quelques garanties. Mon amendement vise donc à apporter une garantie de suivi : il propose que le Haut conseil des finances publiques remette chaque année au Parlement, après consultation des élus des collectivités des établissements mentionnés, un rapport sur l’utilisation du fonds de soutien, son évolution, sa réalité, sa crédibilité, son effectivité et sa solidité.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je propose donc que vous retiriez votre amendement. À défaut, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
J’informe l’Assemblée qu’à la demande du Gouvernement, nous examinerons demain matin en premier lieu les amendements portant article additionnel après l’article 59, puis nous reviendrons à l’amendement 491 à l’article 56 et au cours normal de nos débats.
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 : suite des articles non rattachés.
La séance est levée.