M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
M. Éric Ciotti
Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. André Chassaigne
M. le président
M. Stéphane Peu
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État
M. Guillaume Vuilletet
M. Philippe Gosselin
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Marietta Karamanli
M. Pascal Brindeau
M. Philippe Vigier
M. Éric Coquerel
M. André Chassaigne
M. Éric Coquerel
M. Florent Boudié
M. Philippe Gosselin
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Cécile Untermaier
M. Pascal Brindeau
M. Paul Molac
M. Ugo Bernalicis
M. André Chassaigne
Mme Emmanuelle Ménard
M. Raphaël Schellenberger
M. Philippe Gosselin
M. Éric Coquerel
M. Antoine Savignat
M. Bruno Questel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Raphaël Schellenberger
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Avant d’aborder notre ordre du jour, je souhaiterais faire le point sur deux questions relatives à l’organisation de nos travaux.
M. le président.
J’ai été saisi de plusieurs demandes tendant à ce que la séance de cet après-midi soit suspendue afin que les députés puissent prendre connaissance en direct des annonces du Premier ministre. Je vous informe que la séance sera suspendue pour une demi-heure à partir de seize heures.
D’autre part, notre pays commémorera demain la victoire du 8 mai 1945. À cette occasion je déposerai une gerbe devant le monument aux morts, salle des quatre colonnes, à dix heures. Dans l’hypothèse où, demain matin, l’Assemblée tiendrait séance, celle-ci sera suspendue pour permettre à ceux qui le souhaitent d’assister à la cérémonie.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions (n
M. le président.

Avant de commencer nos travaux, je vous rappelle qu’en cette période de crise sanitaire, 75 députés peuvent désormais se réunir dans l’hémicycle, selon une répartition proportionnelle aux effectifs des groupes. Ce nombre passera à 150 la semaine prochaine.
D’autre part, les règles sanitaires que vous connaissez continuent naturellement à s’appliquer : les micros sont nettoyés en cours de séance, les orateurs sont invités à ne pas poser les mains sur les micros et à utiliser des micros différents, les distances entre les participants doivent être respectées, les entrées et sorties sont échelonnées. Je vous rappelle enfin qu’il est demandé aux orateurs de s’exprimer depuis leur banc, et non à la tribune.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Dans cette épreuve historique, notre pays est resté debout. J’ai une pensée pleine de reconnaissance et d’admiration pour les soignants, qui se démènent chaque jour et donnent au mot « engagement » son sens le plus fort, le plus entier. Je n’oublie pas toutes celles et tous ceux qui ont permis à notre pays de ne pas sombrer dans le chaos et la panique collective : les salariés des commerces alimentaires, les éboueurs, les forces de police et de gendarmerie, les enseignants, les livreurs ou encore les travailleurs sociaux. Je ne saurais les citer tous mais, dans ces conditions particulièrement difficiles, tous ont fait face.
Vous ne m’en voudrez pas non plus d’avoir une pensée pour les enfants, qui, selon l’expression consacrée, « ne tiennent pas en place » et qui, pourtant, ont dû rester chez eux, loin de l’école et de leurs amis, dans un contexte qui a vu, parfois, les tensions familiales se multiplier. C’est à ces enfants que nous devrons penser demain, parce que cette crise sanitaire nous rappelle ce que nous sommes fondamentalement : des êtres fragiles, sur une planète qui souffre.
Dans le défi qui nous est lancé, la réponse doit être une réponse d’abord démocratique. Je salue la mobilisation des parlementaires, qui, dans des conditions souvent difficiles, sur ces bancs ou depuis chez eux, dans leur circonscription, ont poursuivi leur activité parce que même quand la vie du pays semble s’arrêter, la démocratie, elle, ne s’arrête jamais. Dans des délais très contraints, les parlementaires ont su, au Sénat d’abord, puis, hier, en commission, à l’Assemblée, examiner en profondeur et amender le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions.
La responsabilité qui est la nôtre aujourd’hui est une responsabilité écrasante. Si décider n’a jamais été aussi difficile, commenter n’a jamais été aussi simple.
 Oh là là !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et LT.)
 Donnez-nous des exemples !
M. Ugo Bernalicis.
 On pourrait en trouver au sein du Gouvernement…
M. Raphaël Schellenberger.
 Un peu de calme, mes chers collègues.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Les décisions prises jusqu’à présent n’ont rien d’anodin et le Gouvernement en a parfaitement conscience. Il sait que le texte qui vous est proposé, et qui vise à proroger l’état d’urgence sanitaire, n’est pas un blanc-seing. Bien au contraire, il mesure la responsabilité immense, la responsabilité historique qui est la sienne, qui est la vôtre aujourd’hui. L’état d’urgence sanitaire n’a qu’une seule vocation : permettre la lutte la plus rapide et la plus efficace possible contre l’épidémie.
Ce projet de loi n’est pas un caprice du Gouvernement ; il est, de l’avis unanime du Conseil scientifique, une nécessité. À l’unanimité, en effet, le Conseil scientifique a considéré que l’ensemble des dispositifs de lutte contre l’épidémie de Covid-19, incluant ceux prévus par la loi d’urgence du 23 mars dernier, restaient nécessaires, vu la situation sanitaire. Il a semblé qu’après six semaines au cours desquelles le pays tout entier a appris à vivre autrement, il convenait de proposer quelques modifications ciblées au régime de l’état d’urgence sanitaire, afin de conforter ce cadre juridique.
Toutefois, c’est surtout la perspective du déconfinement qui a amené à accélérer l’examen du présent projet de loi, compte tenu des adaptations législatives qu’il implique, et à prévoir un examen parlementaire compatible avec une entrée en vigueur le 11 mai.
Le déconfinement qui devrait s’opérer peu à peu à compter du 11 mai ne sera pas un retour pur, simple et immédiat à la vie d’avant. Dit autrement, il ne se traduira pas par la levée immédiate de toutes les mesures qui ont permis jusqu’à maintenant d’éviter le pire. Penser que le déconfinement marquera un retour à la normale serait une grave erreur. Des vies sont en jeu et la bataille n’est pas encore gagnée, loin de là– vous le savez.
Il était donc indispensable de sécuriser et d’élargir le cadre juridique de l’état d’urgence sanitaire, en y intégrant les enjeux du déconfinement. Je pense en particulier à la réglementation des transports et des établissements recevant du public. Avec le déconfinement, il s’agira non plus d’interdire ou de restreindre, mais de réglementer les déplacements, ainsi que l’accès aux moyens de transport et leur utilisation, pour être en mesure, par exemple, d’imposer dans certains cas le port d’un masque.
Le projet de loi apporte donc plusieurs précisions en vue d’encadrer la mise en œuvre de telles mesures et de renforcer les garanties, notamment juridictionnelles, qui s’y attachent. Les conditions générales de ces mesures seront définies par décret, après avis du Conseil scientifique.
J’insiste sur ce point – même si nous aurons probablement l’occasion d’y revenir : les mesures individuelles prises sur ce fondement ne pourront viser qu’une seule catégorie de personnes, celles entrant sur le territoire national ou arrivant dans un territoire ultramarin ou en Corse ou provenant de l’un de ces territoires.
Les mesures individuelles qui seront prononcées le seront par décision motivée du représentant de l’État, sur proposition du directeur général de l’agence régionale de santé, et sur constatation médicale de l’infection en cas de placement à l’isolement. Bien évidemment, les mesures individuelles interdisant toute sortie pourront faire l’objet d’un recours à tout moment devant le juge des libertés et de la détention, et une mesure ne pourra dépasser quatorze jours sans décision dudit juge, sauf consentement de la personne concernée. Enfin, les mesures en question ne pourront en aucun cas se prolonger au-delà de trente jours.
J’en viens maintenant à la création d’un système d’information, parce que le système de tracing est un outil essentiel si l’on veut maîtriser les chaînes de contamination. Tout ce qui peut aider à lutter contre ce virus doit être exploité ; pas n’importe comment, bien sûr, mais en veillant scrupuleusement au respect des principes auxquels nous sommes toutes et tous attachés – nous aurons l’occasion d’en débattre.
Il s’agit, au moyen de ce système d’information, de collecter un grand nombre de données d’ordre médical et non médical, pour les porter à la connaissance de différents intervenants, avec cinq étapes distinctes, que je vais détailler. Première étape : le recueil des résultats positifs des tests par les laboratoires. Deuxième étape : le tracing de niveau 1 par les professionnels de premier recours en ville ou à l’hôpital pour définir le premier cercle des cas contact. Troisième étape : le tracing de niveau 2 par les plateformes de l’assurance maladie, les « brigades », afin d’enrichir la liste des cas contact au-delà du premier cercle et vérifier qu’aucun cas positif n’a échappé au tracing de niveau 1 avant de donner des consignes prophylactiques aux intéressés. Viendra ensuite le tracing de niveau 3 par les agences régionales de santé, les ARS, pour les chaînes de contamination, les cas groupés et le suivi du respect des consignes par les intéressés. Enfin, une surveillance épidémiologique locale et nationale sera assurée par Santé publique France et la direction générale de la santé.
Je le dis avec force, afin que les choses soient bien claires : ce système d’information est destiné à identifier des personnes infectées ou susceptibles de l’être, à collecter des informations nécessaires pour déterminer les personnes ayant été en contact avec ces dernières, à organiser des examens de biologie médicale de dépistage et à réaliser toute chose utile pour la lutte contre la propagation du virus. Si la loi intervient, si nous en débattons aujourd’hui, c’est uniquement pour lever les obstacles touchant au secret médical.
Les fichiers peuvent en principe être créés par voie réglementaire, mais, en l’espèce, l’atteinte au secret médical tenant à la diffusion, dans le cadre du tracing, d’informations sensibles à un grand nombre d’intervenants, allant bien au-delà des personnes qui prennent en charge les intéressés, oblige à recourir à une disposition législative – et c’est très bien ainsi.
La parole du Gouvernement a été claire et elle sera tenue : les données récoltées ne le seront pas pour les besoins d’une application ; les systèmes d’information dont nous parlons sont juridiquement et techniquement indépendants de l’application StopCovid.
Le téléservice Contact Covid développé dans l’environnement amelipro servira de système d’échanges entre les professionnels de santé et les plateformes de l’assurance maladie, en assurant la collecte de données d’identification et de suivi. Une disposition est prévue afin que les ARS aient accès en lecture et en écriture aux données de Contact Covid et puissent procéder à des extractions de données pour la recherche des contacts.
Un SIDEP, service intégré de dépistage et de prévention, relatif au test biologique du Covid-19, sera en outre déployé dans l’ensemble des laboratoires et structures autorisés à réaliser le diagnostic de Covid-19. Il permettra de colliger au sein d’une seule et même base de données l’ensemble des résultats d’analyses concernant le Covid-19, et sera accessible en temps réel aux professionnels de santé et autorités chargées de la recherche des contacts.
La mise en œuvre des mesures que je viens de détailler – et il me semblait important de le faire dans ce propos liminaire – suppose un décret en Conseil d’État, qui sera pris après avis public de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL. Il est en préparation.
Le déconfinement qui débutera dans quelques jours marque une étape dans le combat que nous avons engagé contre ce satané virus ; une étape parmi d’autres, parce que la bataille sera longue : rien ne serait pire que de penser le contraire et de se comporter après le 11 mai comme si de rien n’était.
L’examen parlementaire du projet de loi a commencé au Sénat. Le texte a été enrichi à plusieurs titres ; je pense notamment au renforcement des garanties en matière de droit du travail assurées aux personnes visées par des mesures de quarantaine, à l’interdiction explicite pour la nouvelle loi de servir de base juridique au déploiement de l’application StopCovid, ou encore à l’instauration d’un comité de contrôle et de liaison Covid-19 chargé d’associer la société civile et le Parlement aux opérations de lutte contre l’épidémie par suivi des contacts ainsi qu’au déploiement des systèmes d’information prévus à cet effet.
Mesdames, messieurs les députés, il nous faut construire un texte équilibré, efficace dans le combat contre le virus et, bien évidemment, respectueux des principes auxquels nous sommes attachés. Je ne doute pas que vous porterez sur ce texte un regard exigeant : il n’en faut pas moins si l’on veut lui donner la force et la confiance sans lesquelles les combats se transforment toujours en défaites.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il porte sur l’organisation de notre séance. Ce texte extrêmement important contient des mesures privatives de liberté et survient à un moment tragique pour notre pays : près de 26 000 morts, une économie en passe de s’écrouler, selon la formule appropriée qu’a employée, et pas à la légère, le Premier ministre. Avant que nous ne l’examinions au fond, je voudrais donc, sans offenser M. le secrétaire d’État, exprimer mon étonnement de ne voir sur ces bancs ni le Premier ministre, ni le ministre des solidarités et de la santé, ni le ministre de l’intérieur. Nous le déplorons ; c’est sans doute là un signe de plus du peu de considération portée à l’Assemblée nationale depuis le début de cette crise.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
La mission d’information parlementaire sur l’impact, la gestion et les conséquences de l’épidémie, dont j’ai l’honneur d’être le vice-président à vos côtés, monsieur le président, se transforme de plus en plus en conférence de presse de l’exécutif. Le fonctionnement de notre assemblée est certes altéré par les circonstances, mais après que l’examen de ce texte, de façon quelque peu surprenante, a commencé par le Sénat, ce même exécutif aurait pu être représenté ici au plus haut niveau. Encore une fois, je regrette qu’il ne le soit pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il nous revient de prendre nos responsabilités et de faire en sorte que les résultats des efforts consentis au long de cinquante jours de confinement ne soient pas gâchés par une seconde vague de l’épidémie. C’est pourquoi le Gouvernement présente, dans des conditions encore une fois dictées par l’urgence, un projet de loi visant à la prorogation de l’état d’urgence sanitaire et qui en modifie ponctuellement le régime.
La commission des lois a fait hier du bon travail, malgré les délais d’examen très contraints. Le texte adopté par le Sénat constituait indéniablement une amélioration du projet initial, mais certaines dispositions restaient à affiner. Les débats que nous avons eus avant et pendant son examen en commission nous ont notamment permis d’adopter des amendements concernant deux sujets importants : le retour à la normale de la détention provisoire et la responsabilité pénale non intentionnelle.
L’article 1

L’article 2 précise les dispositions qui fixent les mesures générales relevant du Premier ministre. Ces ajustements visent à réglementer les déplacements, les transports, l’ouverture des écoles et des magasins. Nous sortons de la logique binaire, fermeture ou autorisation, qui prévaut aujourd’hui : c’est pertinent. Il est normal que le texte n’entre pas dans le détail de ces réglementations. J’ai rappelé hier en commission qu’il faut distinguer le régime de l’état d’urgence sanitaire, que nous allons modifier, et le plan de déconfinement, qui relève de l’action du Gouvernement. La quarantaine et l’isolement seront du ressort de la responsabilité individuelle, sauf dans le cas des voyageurs qui entrent sur le territoire national ou qui se rendent soit en Corse, soit outre-mer ; pour eux, des sanctions demeurent prévues. Les conditions réglementaires de ces mesures relèvent du Premier ministre, les mesures individuelles, du préfet. Le Sénat a beaucoup modifié ces dispositions : nous aurons l’occasion d’y revenir.
La commission a validé l’essentiel des modifications apportées par le Sénat à l’article 6, mais non celle touchant à la durée de mise en œuvre des systèmes d’information, qui a fait l’objet d’une discussion et qu’il nous reviendra de préciser. Nous avons en revanche apporté des précisions utiles s’agissant de la protection des données d’identification des personnes concernées, notamment en matière de recherche, et de la nature des données de santé pouvant être collectées. Enfin, la commission a adopté le principe de la non-rémunération des professionnels de santé pour cette collecte – principe qu’il faudra sans doute affiner lors de l’examen de l’article –, ainsi que le renforcement des moyens de contrôle du Parlement sur ce dispositif, étant donné les enjeux qu’il pose relativement au respect du droit à la vie privée et à la protection des données personnelles.
Je veux revenir sur le fructueux travail de la commission au sujet de deux initiatives du Sénat en matière pénale. S’agissant de la responsabilité pénale, la rédaction issue du Sénat présentait un certain nombre de difficultés. La commission a adopté deux amendements identiques de Laurence Vichnievsky et Florent Boudié. Résultant d’un travail concerté, ils sont de nature à répondre aux préoccupations exprimées par les décideurs publics et privés. Notre objectif était que le juge tienne compte des conditions exceptionnelles dans lesquelles la décision a été prise au moment d’apprécier la responsabilité du décideur. L’article 121-3 du code pénal est donc complété afin qu’il soit tenu compte, en cas de catastrophe sanitaire, de l’état des connaissances scientifiques au moment des faits. Il ne s’agit ni d’atténuer la responsabilité, ni d’exonérer quiconque, ce que nos concitoyens ne comprendraient pas. Dans le respect de l’état de droit, nous précisons simplement les circonstances que considère le juge pour apprécier in concreto la responsabilité des personnes concernées.
S’agissant enfin de la détention provisoire, la procédure retenue par le Sénat d’une modification de l’habilitation du Gouvernement à prendre une ordonnance, alors même que cette ordonnance a déjà été régulièrement publiée, paraissait inédite et ses effets incertains. La commission a donc adopté un amendement de Laetitia Avia et du groupe La République en marche qui inscrit dans le corps de l’ordonnance les modalités d’un retour progressif au droit commun de la détention provisoire, dès la reprise de l’activité des juridictions.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le Gouvernement devra assumer l’immense responsabilité de garantir la sécurité sanitaire des Français tout en permettant la reprise progressive de la vie sociale, scolaire, économique et culturelle. Les missions constitutionnelles du Parlement – légiférer, contrôler, évaluer – doivent aussi être pleinement assurées. La commission que j’ai l’honneur de présider en prend toute sa part. Durant ces dernières semaines, nous nous sommes réunis à de très nombreuses reprises pour contrôler et évaluer l’action du Gouvernement dans nos domaines de compétence, avec pour boussole le respect des normes et des libertés fondamentales, afin que le combat contre l’épidémie se poursuive avec les armes de l’État de droit.
Concernant ce texte, une fois encore, la qualité de notre travail n’a en rien été sacrifiée à l’urgence. Chacun s’en est emparé rapidement ; les échanges ont été nombreux entre nous, avec les sénateurs, avec le Gouvernement. Mme la rapporteure a rappelé la richesse de nos travaux : plus de douze heures de débats approfondis ont suivi trois heures d’auditions, mardi matin, indispensables pour nous éclairer. Nous avons veillé collectivement à garantir les libertés, à l’efficacité des mesures prévues, à leur caractère strictement nécessaire et proportionné à la gravité de la situation. J’avais ainsi fait part au Premier ministre de mes réserves au sujet du régime initial de quarantaine et d’isolement. Sa rédaction actuelle lui assure un encadrement adéquat.
Je veux également revenir sur la question cruciale de la détention provisoire. Après huit heures d’auditions, un consensus s’est fait jour au sein de la commission : nous ne souscrivions pas à une prolongation de plein droit, sans débat contradictoire, considérant qu’il s’agissait d’une dérogation excessive au regard des principes fondamentaux de notre droit pénal. À l’issue de ce travail parlementaire collectif et efficace, protecteur des libertés et des droits de la défense, notre commission a décidé hier que nous reviendrions au droit commun dès le 11 mai. Nous pouvons tous nous en féliciter.

Mme Cécile Untermaier.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
Alors que notre assemblée revient progressivement à son fonctionnement habituel, notre action ne peut plus être conditionnée par la seule d’urgence. Comme bon nombre d’entre nous, je tiens à ce que les prérogatives du législateur s’exercent à nouveau de manière pleine et entière. Les habilitations à légiférer par ordonnances doivent, comme toujours, être examinées avec une extrême attention et strictement justifiées par les circonstances. Autrement, c’est au Parlement qu’il revient de légiférer. J’y veillerai aussi bien en ce qui concerne cet outil que s’agissant d’autres sujets au cœur des travaux de notre commission, notamment la prorogation de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, ainsi que de la loi relative au renseignement. Si la crise met au défi nos institutions, la République a besoin d’un Parlement fort, tenant toute sa place, et sur lequel les Français peuvent compter.
 C’est ce que nous souhaitons !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 86, alinéa 1. Le projet de loi portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l’épidémie de Covid-19 est présenté aujourd’hui en conseil des ministres. Il nous demande d’autoriser le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances dans des domaines multiples : dispositions à titre expérimental, prud’hommes, travailleurs indépendants, jurés, procédure pénale, militaires, contrats à durée déterminée, contrats aidés, fédérations sportives, chasseurs, concours, visas, fonction publique hospitalière, pensions, titres-restaurants, victimes des essais nucléaires, tunnel sous la Manche et j’en passe. Un salmigondis indigeste que les enfants pourraient qualifier de gloubi-boulga.
M. André Chassaigne.
 (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Ugo Bernalicis.
 Bienvenue à Casimir !
M. Raphaël Schellenberger.
 Comment l’Assemblée pourra-t-elle travailler dans de bonnes conditions sachant qu’elle ne disposera du texte que lundi pour un examen en séance publique jeudi, après son passage en commission ? Combien de temps encore, monsieur le président, tolérerons-nous que notre assemblée soit ainsi humiliée ?
M. André Chassaigne.
Combien de temps encore accepterons-nous de faire semblant de légiférer ?
 Votre intervention n’a grand-chose à voir avec notre ordre du jour, ni avec l’article 86, alinéa 1 du règlement de l’Assemblée.
M. le président.
 Si, monsieur le président, il est tout à fait lié à l’article 86, alinéa 1.
M. André Chassaigne.
 La démonstration est un peu lunaire, mais continuez.
M. le président.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Non, il a raison !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je m’appuie sur cet article du règlement pour tirer les conséquences des propos de Mme la présidente de la commission des lois qui a rappelé que notre assemblée devait être respectée et travailler dans de bonnes conditions. Or le projet de loi par lequel le Gouvernement demande que nous l’habilitions à légiférer par ordonnance ne nous sera présenté que lundi, pour un examen en hémicycle jeudi, après un passage en commission mardi ou mercredi. Comment voulez-vous que nous travaillions correctement dans ces conditions ? Comment pourrons-nous mener les consultations nécessaires ? Comment pourrons-nous proposer des amendements ? Une fois de plus, notre assemblée est humiliée.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR. – MM. Nicolas Dupont-Aignan et Sébastien Chenu applaudissent également.)
 Pour ceux qui ne le connaîtraient pas, l’article 86, alinéa 1 dispose que « la désignation des rapporteurs ainsi que le dépôt, l’impression et la mise à disposition de leurs rapports et des textes adoptés par les commissions doivent intervenir dans un délai tel que l’Assemblée nationale soit en mesure de procéder à la discussion des projets et propositions conformément à la Constitution ».
M. le président.
 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Un projet de loi d’urgence sanitaire a été discuté et voté pour la première fois ici le 21 mars dernier. Le pays était alors en état de sidération devant la pandémie et ses ravages. Comment ne l’aurait-il pas été ? La population dans son ensemble, simples citoyens ou épidémiologistes chevronnés, et bien sûr nous tous, porteurs de la décision politique, avons été saisis sinon abasourdis par la soudaineté et l’ampleur de la crise. Que faire ? Comment s’organiser ? Quel cap suivre ? Personne ne peut prétendre que les réponses à ces questions allaient de soi. C’est pourquoi, si nos critiques sont sévères, nous mesurons aussi la difficulté d’affronter un tel défi, sans précédent dans l’histoire du pays, voire de l’humanité.
M. Stéphane Peu.
Oui, l’art est difficile, mais la critique n’en est pas moins nécessaire. Or, deux mois après, avec un peu de recul, nous pensons que la prolongation de l’état d’urgence aurait mérité que nous puissions dresser le bilan de son application. Or, de bilan, il n’y a point, ce qui est regrettable car nous sommes convaincus que l’état d’urgence, en ce qu’il a conduit à concentrer les pouvoirs entre les mains de l’exécutif, à mettre sous cloche notre démocratie en la confinant, a été contreproductif.
Il n’est pas impossible que cette logique autoritaire ait pesé, par exemple, dans l’inquiétante distinction obtenue par la France au sein des pays européens, celle du pays où le peuple a aujourd’hui le moins confiance dans ses dirigeants pour lutter contre l’épidémie de Covid-19. Cette confiance est pourtant indispensable. Le professeur Jean-François Delfraissy le rappelle, avec l’ensemble de la communauté scientifique et médicale : il ne peut pas y avoir de lutte efficace contre le coronavirus et la pandémie sans l’adhésion et la confiance de la population. Or cette confiance est très abîmée par l’exercice de votre pouvoir : un pouvoir centralisé, personnalisé, s’appuyant sur l’idée fausse et quelque peu folle que notre France, républicaine jusqu’aux confins de son âme, cultiverait la nostalgie d’une autorité monarchique bienveillante.
Pendant trois années, Emmanuel Macron a décrété et votre majorité, en bonne élève, s’est assurée que les édits du prince soient promulgués au plus vite. Plus il devenait évident que les résultats de cette politique s’éloignaient de la recherche du bien commun, plus les reculs sociaux se sont accumulés, plus se faisait jour le mépris des gens qui « ne sont rien », moins la confiance était au rendez-vous.
Faute de confiance, vous avez pris l’habitude d’arracher par des formes toujours plus autoritaires de gouvernement ce que vous ne pouviez obtenir par le consentement et encore moins l’adhésion. Le droit de contester et de manifester, celui du mouvement des gilets jaunes, comme celui des retraites, s’est conquis au prix de quelles violences, de combien de vies brisées ? Oui, quand la crise sanitaire du Covid-19 a commencé, cette indispensable confiance était déjà bien abîmée. Mais les Français sont ainsi faits qu’ils mettent de côté querelles et désaccords pour affronter la tempête. Ils ne sont pas ces Gaulois réfractaires, ces chamailleurs auxquels vous avez voulu les réduire et qu’il faudrait faire marcher à la baguette. Ils sont un peuple ancien, responsable, doté d’une haute conscience de l’intérêt commun et des devoirs qui l’accompagnent. Bref, un peuple qui a le patriotisme chevillé au cœur.
Dès le début, vous avez logiquement obtenu l’unité nationale que vous réclamiez, dans la population mais aussi sur ces bancs. Nous sommes vos opposants parmi les plus farouches, mais vous nous avez trouvés prêts à participer, à vos côtés, à l’effort collectif que requiert la lutte contre ce virus. Pourtant, très vite, l’impréparation et l’accumulation des cafouillages, des contrevérités avancées avec aplomb et contre l’évidence, ont à nouveau distendu ce fragile lien de confiance.
On découvrit que les stocks de masques n’avaient pas été reconstitués, que si l’on ne devait pas en porter, c’était surtout parce que nous en manquions. On s’aperçut que les recommandations de l’Organisation mondiale de la santé – OMS –, même les plus récentes, en prévision d’une grave pandémie d’affection respiratoire, avaient été ignorées, comme l’avaient été, il y a peu, les alarmes des centaines de services d’urgences et de chefs de services hospitaliers et de personnels de santé, dénonçant le manque de moyens et une politique de flux irresponsable.
On s’interrogea aussi sur le sens des injonctions paradoxales qui fusaient de votre Gouvernement : « Restez chez vous ! », « Allez travailler », « Rouvrez les chantiers ». On ne comprit pas les changements de pied que les incertitudes réelles tenant à la nature et au comportement de ce virus, ne suffisaient pas à expliquer. Selon la ministre de la santé de l’époque, le risque de propagation de la pandémie depuis Wuhan était nul. Un autre a pu proclamer qu’il était inutile de tester. Et ainsi de suite. La commission d’enquête dont nous avons demandé la constitution devra retracer le chemin titubant que vous avez suivi ces dernières semaines.
Mais alors que vous réclamez aujourd’hui la prolongation de l’état d’urgence sanitaire, nous sommes fondés à nous demander pourquoi vous l’avez promulgué il y a deux mois. Sans doute ne répondait-il pas seulement au besoin de donner un cadre juridique au confinement de la population, mesure indispensable en l’absence de tout plan B, faute de moyens pour tester massivement, isoler et casser les chaînes de transmission.
Comment ne pas deviner que vous ayez cherché ainsi à rétablir l’autorité qui vous manquait à force de multiplier les cafouillages ? Or, au lieu de renforcer cette autorité, l’état d’urgence produisit l’inverse. Le caractère autoritaire et anti-démocratique des décisions qui l’accompagnent a nourri la défiance du peuple dans ses dirigeants.
Par ailleurs, il est paradoxal de demander, dans la même semaine, d’un côté la prorogation de l’état d’urgence et, par conséquent, de la concentration des pouvoirs entre les mains de l’exécutif, et de l’autre le rejet de la responsabilité sur une multitude d’acteurs économiques, politiques qui organisent le déconfinement dans les territoires.
Quel étrange paradoxe que celui du libéralisme dogmatique qui vous tient de boussole et vous fait recourir à tout propos au régime d’exception ! Vous en êtes « addicts », pour ainsi dire, ce qui nous inquiète car, lorsque l’exception devient la règle, la règle ne peut plus être entendue.
Mes chers collègues, l’état d’urgence instaure par nature un climat orageux. Les discours du Président de la République en témoignent. Le 12 mars, sa première prise de parole pour annoncer le confinement était tournée vers la solidarité nationale, la coopération, le civisme, l’entraide, la responsabilisation de tous les Français.
Le discours suivant, celui qui suivit le vote de l’état d’urgence, fut d’une autre tonalité, martiale cette fois-ci, s’appuyant sur une sémantique guerrière. Ce discours a, sans nul doute, changé la philosophie même de la lutte contre le coronavirus. Or la lutte contre ce virus n’a rien d’une guerre. C’est ce qu’a répondu avec intelligence et courage le président allemand, Frank-Walter Steinmeier, à Emmanuel Macron : « Non, cette pandémie n’est pas une guerre. Les nations ne s’opposent pas à d’autres nations, les soldats à d’autres soldats. C’est un test de notre humanité. »
« Un test de notre humanité » : la formule n’est pas seulement belle, elle est juste et elle résonne étrangement si l’on confronte les résultats de notre stratégie pour l’état sanitaire du pays et le niveau de confiance dans ses dirigeants à ceux de nos voisins allemands : ce serait là un bon exercice de « benchmarking », pour reprendre une expression qui vous est chère…
 (Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM.)
C’est pourquoi, avant de s’engager dans un débat concernant la prorogation de l’état d’urgence, la représentation nationale serait en droit de demander, et s’honorerait à le faire, une évaluation sérieuse de sa première application. Nous en sommes convaincus : pour retrouver la confiance et l’adhésion des Français dans les mesures de lutte contre la pandémie, nous n’avons pas besoin d’un état d’urgence mais d’un surcroît de démocratie. La démocratie n’est pas l’ennemie de l’efficacité, elle en est la condition.
Dans ses mémoires, le général de Gaulle, évoquant la première guerre mondiale, se félicitait que tout au long de ce terrible conflit, l’Assemblée nationale ait pu continuer de contrôler et d’évaluer l’action du Gouvernement. L’histoire est parfois bonne conseillère.
Le Covid-19 est un défi redoutable. Il n’est pas le seul que nous aurons à affronter dans l’avenir. Le climat ou le partage des richesses en sont d’autres. Ils seront relevés à plusieurs mains, en partageant les choix, plutôt que par la force ou la contrainte qui ont démontré leur impuissance. Seule la démocratie est efficace. Imposer au plus grand nombre la volonté d’une minorité ne l’est pas. Ce n’est pas, bien sûr, l’esprit de nos institutions, et c’est pourquoi nous vous demandons de rejeter ce texte.
 (M. André Chassaigne applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Le rejet de ce texte n’est pas non plus une option en ce qu’il ferait offense aux Français qui attendent le déconfinement pour revoir leurs proches ou pour reprendre une activité professionnelle. Il ferait offense aux soignants qui s’investissent corps et âme depuis des semaines pour soigner nos concitoyens, et peut-être aussi aux parlementaires qui se sont mobilisés depuis plusieurs jours autour de ce projet de loi.
Nous avons la responsabilité de tout faire pour réussir ce déconfinement. Par ce projet de loi, le Gouvernement ne vous demande pas un blanc-seing. Du reste, le contrôle n’a jamais cessé de s’exercer depuis le premier projet de loi instituant l’état d’urgence sanitaire. La présidente de la commission des lois a clairement réaffirmé que le contrôle continuera à s’exercer de façon pointue. Je remercie d’ailleurs le président Richard Ferrand, les présidents de commission ainsi que l’ensemble des députés qui assurent ce contrôle depuis plusieurs semaines et le poursuivront. L’état d’urgence sanitaire ne saurait être pérenne, mais il est aujourd’hui une nécessité.
Monsieur Ciotti, je ne m’offense pas de vos propos et suis, moi aussi, ravi de vous revoir après ces nombreuses semaines, mais je ne peux pas vous laisser dire que le Gouvernement a manqué de considération pour les deux assemblées qui composent notre démocratie. Peu nombreux sont les pays dont le parlement fonctionne encore de la manière dont le Parlement français continue de fonctionner depuis plusieurs semaines. 
(M. Jean-René Cazeneuve applaudit. – « Non ! » sur les bancs des groupes LR et FI.)
Le Premier ministre est venu lundi dernier présenter la stratégie de déconfinement devant l’Assemblée nationale, et non devant le Sénat.
 (Mêmes mouvements.)
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est tout à fait normal !
M. Raphaël Schellenberger.
 Oui, normal !
M. Sébastien Chenu.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Il y a un paradoxe immense dans ce que vient de nous dire notre collègue Stéphane Peu, qui d’un côté décrit l’urgence et de l’autre refuse sa gestion à travers l’état d’urgence. Car c’est bien ce que nous vivons. Certes, notre système de santé a tenu. Certes, grâce à la mobilisation des soignants, grâce à la mobilisation de la nation entière, le pays est debout.
M. Guillaume Vuilletet.
 Pas grâce à vous, en tout cas !
M. Sébastien Chenu.
 Mais, si nous avons réussi à tenir jusqu’à maintenant, c’est aussi grâce à ce qui a été mis en place ; c’est aussi parce que le Gouvernement a pu agir grâce aux pouvoirs que nous lui avons donnés, sous le contrôle du Parlement. Dire le contraire est un déni total.
M. Guillaume Vuilletet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Ce que faisons maintenant, c’est préparer la suite. Notre système a tenu, mais 800 nouvelles personnes ont été hospitalisées hier. La crise n’est pas derrière nous, elle est toujours autour de nous. Elle doit désormais être doublée d’une prévention, non seulement de la crise sanitaire, mais aussi de la crise économique qui menace. Nous devons maintenant donner au Gouvernement les moyens de continuer à conduire le pays dans cette crise qui n’a jamais été vécue. En effet, cela implique des pouvoirs spéciaux.
Nous aborderons tout à l’heure la question du secret médical. Mais, monsieur Peu, puisque vous parliez de l’Allemagne : ici, quelques milliers de personnes seront mobilisées pour assurer le suivi des chaînes de contamination ; en Allemagne, on en prévoit 20 000 ! De quelle façon imaginez-vous que le secret médical sera respecté ? Nous sommes tous confrontés aux mêmes enjeux, nous avons tous des responsabilités à prendre. Une période d’exception s’annonce ; nous devons l’assumer en donnant au Gouvernement les moyens de la gérer, et continuer notre contrôle, comme nous avons réussi à le faire jusqu’à présent, avec l’imagination et les moyens dont nous disposons. Nous avons confiance, et nous voulons accorder cette confiance au Gouvernement en votant le projet de loi. Nous débattrons, car il y a des choses à examiner aujourd’hui, mais il faut aussi continuer de gérer le pays dans cette période exceptionnelle et dramatique, que nous surmonterons, parce que notre nation est forte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je voudrais dire quelques mots à M. le secrétaire d’État. Je ne lui ferai pas le reproche d’être présent : ce n’est pas lui qui est en cause sur ce point mais, comme souvent, les présents prennent pour les absents, et certains brillent plus par leur absence que par leur présence.
M. Philippe Gosselin.
 Tout à fait !
M. Ugo Bernalicis.
 Oui, nous regrettons collectivement l’absence du ministre de l’intérieur et de la garde des sceaux. Malgré ce que vous nous dites, nous avons l’impression qu’on nous fait l’aumône de nous réunir alors qu’il me paraît primordial de réunir le Parlement. La République ne vacille pas, la République est debout, les pouvoirs constitutionnels doivent pouvoir fonctionner, selon un mode adapté, certes, qui justifie que nous ne soyons que soixante-quinze en séance cet après-midi, mais nous devons nous réunir. C’est la République, c’est la démocratie, c’est l’état de droit. Ne vous en déplaise, l’état d’urgence ne fait pas disparaître d’un trait de plume ou d’une signature présidentielle ou ministérielle – je ne sais laquelle, et elles peuvent être complémentaires – l’un des pouvoirs de la République.
M. Philippe Gosselin.
Pour en revenir à la motion de rejet préalable, nos collègues ont raison sur un point : nous nous apprêtons à débattre – il n’est pas certain que la motion sera votée, le suspense est intense
 (Sourires)
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Que l’on soit de la majorité ou des oppositions, cela ne change rien : il n’y a pas de bilan. Ainsi, on nous demande de proroger l’état d’urgence, qui est un état d’exception, quasiment les yeux fermés, au prétexte que cela serait nécessaire. Peut-être est-ce nécessaire, peut-être une rupture brutale de l’état d’urgence serait-elle dramatique et contre-productive. Encore faut-il le démontrer. Pour le moment, cela n’est pas le cas. 
M. Philippe Gosselin.
(MM. Éric Diard et Nicolas Dupont-Aignan applaudissent.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Cher collègue Stéphane Peu, j’écoute toujours vos interventions avec beaucoup d’intérêt et je suis sensible à certaines des observations qu’il vous arrive de faire. De quoi débattons-nous aujourd’hui, en réalité ? De la nécessité d’organiser notre vie avec la présence et la circulation du virus, dans la perspective d’un retour progressif à la normale. Dans une situation aussi inédite, il est très compliqué de prendre de bonnes décisions et il faut souvent choisir, entre de mauvaises décisions, laquelle est la moins mauvaise. L’objectif de la prorogation de l’état d’urgence sanitaire est de réapprendre à vivre et notre travail, dans le cadre de cette discussion, est de faire en sorte que les atteintes aux libertés soient le moins importantes possible. Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas la motion de rejet préalable.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ont partagé des questions que nous sommes nombreux à nous poser. Il n’est pas toujours facile de prendre la bonne décision quand il n’y a que de mauvaises propositions, dans un contexte que l’on n’a de surcroît pas choisi.
Mme Marietta Karamanli.
Nous devons prendre position en fonction de plusieurs éléments. Premièrement, comme l’a rappelé notre collègue Gosselin, et comme nous l’avons souligné en commission, la privation de liberté doit être vue comme un dernier recours et non comme une mesure de droit commun s’appliquant à toutes les personnes malades. Heureusement, le texte a été remanié pour apporter de meilleures garanties à la vie quotidienne des personnes concernées. La question d’un délai de référé de quarante-huit heures a également été rappelée, avec la proposition du Défenseur des droits.
Le pouvoir de réglementation et d’interdiction du Premier ministre concernant la circulation des personnes mènera à des contrôles de masse. La situation n’est pas anecdotique au regard des réponses apportées mardi dernier par le Gouvernement indiquant que la labellisation des masques n’est pas encore généralisée, et lorsque la question de leur coût est laissée de côté alors qu’elle préoccupe profondément nos concitoyens. De plus, le traçage des malades conduira à mettre peu à peu de côté le secret médical.
Tous ces éléments soulèvent des interrogations. Effectivement, les conditions d’examen du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire ne sont pas les meilleures, et nous souhaitons que le débat nous permette de poursuivre l’amélioration du texte. L’état d’urgence n’est pas la seule solution.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Parmi les critiques diverses émises par notre collègue Stéphane Peu sur le projet de loi qui nous est soumis et, plus globalement, sur la politique gouvernementale depuis le début de la crise, il en est deux que je trouve légitimes.
M. Pascal Brindeau.
La première porte sur le ton martial choisi par le chef de l’État et traduit par la phrase : « Nous sommes en guerre » à plusieurs reprises lors de son intervention, qui a créé un climat peu propice à la confiance des citoyens en la majorité et en la capacité de l’exécutif à gérer l’évolution de la crise sanitaire. C’est l’un des objets du débat que nous devons avoir sur le projet de loi, et la raison pour laquelle nous ne voterons pas la motion de rejet préalable.
Le deuxième reproche légitime porte sur le rôle du Parlement et sur les droits des parlementaires, même si l’on peut comprendre que ces droits aient été réaménagés dans les circonstances actuelles. Le président Chassaigne, même si son rappel au règlement n’était pas fondé sur le bon alinéa, a parfaitement exprimé un sentiment partagé par beaucoup d’entre nous s’agissant des conditions de notre travail : l’absence de certains ministres en séance peut s’entendre, mais je m’étonne que le ministre de la santé, pourtant chargé du texte, n’ait pas été présent en commission hier. Son audition a été repoussée pour les raisons que l’on sait, et je ne les conteste pas. Mais qu’il n’y ait pas de représentant du Gouvernement lorsque nous débattons des mesures dans le détail, et que des amendements arrivent en dernière minute, c’est un problème.

M. Raphaël Schellenberger.
 Nous faisons le choix de débattre, car il y a des mesures à prendre. Nous ne voterons donc pas cette motion de rejet préalable, tout en comprenant certaines des critiques formulées.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Avec Paul Molac, et au nom du groupe Libertés et territoires, je voudrais dire plusieurs choses.
M. Philippe Vigier.
D’abord, chaque fois que le Parlement est malmené, c’est la démocratie qui est malmenée. Ces propos, chacun pourrait les tenir, et ils ne sont pas dirigés contre vous, monsieur le secrétaire d’État : Laurence Vichnievsky expliquait tout à l’heure à mots couverts que, lorsqu’on touche aux libertés individuelles, l’absence de la garde des sceaux pose problème. Nous sommes à un moment crucial.
Mes chers collègues, je tiens à remercier Richard Ferrand, car lui nous fait au moins l’honneur de présider, ce qui appellerait peut-être un certain parallélisme des formes. Au moment où le Parlement doit s’exprimer sur une situation exceptionnelle, je me rappelle le débat sur l’état d’urgence qui a suivi les attentats de 2015 : le Premier ministre était alors présent, le ministre de l’intérieur également. De telles périodes représentent des moments d’exception qui ne souffrent pas que l’on ouvre, par exemple, les travaux de l’Assemblée nationale le vendredi 8 mai.
 Absolument !
M. Éric Ciotti.
 C’est scandaleux !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je le dis ici clairement, et avec force : quel message faisons-nous ainsi passer à ceux qui, il y a quelques années, étaient en guerre ? Notre guerre à nous est différente.
M. Philippe Vigier.
Deuxièmement, après avoir écouté nos collègues Stéphane Peu et André Chassaigne avec beaucoup d’attention, je ne suis pas persuadé qu’une motion de rejet préalable permette d’avancer. Nous préférons voir, tout à l’heure, comme nous l’avons fait savoir hier soir en commission par la voix de Paul Molac, si vous êtes prêts ou non à nous entendre sur deux sujets en particulier. Le premier est le rôle du Parlement dans le contrôle de l’état d’urgence. Je me souviens de la déclaration d’un ministre de l’économie devenu Président de la République qui, au moment du vote de l’état d’urgence en février 2016, avait dit des choses très fortes que je rappellerai le moment venu. Le second est celui de la responsabilité des élus : nous faisons partie de ceux qui assumons les responsabilités que l’on nous confie et le groupe Libertés et territoires ne veut pas de quelque amnistie que ce soit. Nous sommes là, en première ligne, car les élus locaux sont en première ligne.
 (M. Paul Molac applaudit.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Il n’est pas bien, monsieur le secrétaire d’État, d’entonner une fois de plus cette rengaine selon laquelle l’opposition, dès lors qu’elle s’oppose, ne le ferait que dans un état d’esprit polémique. Il n’est pas bien, monsieur Vuilletet, de laisser penser que, parce que l’opposition s’oppose à un projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire, elle ne se soucierait pas de l’état de santé des Français. Ce n’est pas une bonne façon d’aborder les débats.
M. Éric Coquerel.
Votre ton est d’autant moins approprié que vous n’avez su ni anticiper l’épidémie ni correctement planifier le déconfinement. Voilà ce qui nous oppose.
Lisez l’article paru aujourd’hui dans

Plutôt que de garantir la sécurité sanitaire maximale, vous nous proposez de confiner l’État de droit et les libertés. L’état d’urgence est devenu pour vous une telle seconde nature que vous ne vous rendez même plus compte qu’il n’est pas normal dans une démocratie.

M. Jean-René Cazeneuve.
 Alors qu’il faudrait planifier, protéger et dépister, vous proposez de contrôler, de pister et de réduire les libertés. Vous en appelez à la responsabilité des Français, mais vous vous déresponsabilisez en vous défaussant sur les collectivités locales.
M. Éric Coquerel.
Il convient également de noter toutes les mesures qui manquent dans le texte, permettant de faire face à la crise sociale, économique et alimentaire qui menace : le texte ne contient aucune mesure sociale d’ampleur suffisante. Vous nous avez même refusé des amendements allant en ce sens en les faisant déclarer irrecevables.
Le groupe de La France insoumise votera évidemment la motion de rejet préalable défendue par Stéphane Peu. 
(MM. Ugo Bernalicis et Stéphane Peu applaudissent.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Avant d’expliquer le vote du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui sera évidemment sans surprise sur la motion de rejet préalable présentée par notre camarade Stéphane Peu, je tiens à souligner que le ton que j’emploierai durant ce débat sera le même que le sien. Je le dis avec gravité : tout en étant conscients de ce qui se joue, tout en conservant le sens de nos responsabilités, nous ne ferons aucune concession dans nos critiques, comme l’exigent la République et la démocratie. Telle est l’attitude qui fait la force de notre pays.
M. André Chassaigne.
De plus, si, compte tenu de ma sensibilité politique, de ma radicalité, je n’ai rempli que des mandats locaux et n’ai jamais été aux manettes, je puis vous assurer que, même si je pique parfois des colères, chaque fois que nous examinons un texte, je m’efforce d’imaginer ce que je ferais si j’étais aux manettes, là où je ne serai jamais d’ailleurs.
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
Nous devons bien le comprendre, les uns et les autres : nous nous efforçons d’avoir le sens de nos responsabilités.
Stéphane Peu a développé deux points qui me semblent importants. Le premier est qu’il aurait mieux valu reconnaître les maladresses et les dysfonctionnements – qui ne se trompe pas, qui ne commet pas d’erreur dans une situation pareille ? –, plutôt que de s’en tenir à une sorte de vérité révélée, car cette attitude crée un climat de méfiance. Aujourd’hui, je vous l’affirme, le pays n’a pas confiance. Il est même traversé par l’anxiété en raison de la gestion actuelle de la crise, faite de va-et-vient.
Le second a déjà été souligné par plusieurs orateurs : demeurons très attentifs à ne pas rapetisser notre démocratie. Monsieur le président, l’article et l’alinéa sur lesquels j’ai fondé mon rappel au règlement étaient les bons !
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – MM. Ugo Bernalicis et Philippe Vigier applaudissent également.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI – MM. Philippe Gosselin et Philippe Vigier applaudissent également.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il concerne la bonne tenue de nos débats. Comme cela a été souligné tout à l’heure, nous sommes nombreux à regretter l’absence des ministres, dont la présence aurait probablement été le meilleur moyen de montrer le respect du Parlement. Mais ils tiennent en ce moment une conférence de presse…
M. Éric Coquerel.
 Ils s’occupent des citoyens !
M. Erwan Balanant.
 …dans laquelle ils annoncent d’ailleurs, avant même que nous en débattions, des éléments que nous sommes censés voter ! Alors, tant qu’à faire, au moins pourrions-nous ne reprendre les débats qu’après avoir entendu les ministres qui ne se sont pas encore exprimés – Mme Borne, M. Castaner et Mme Belloubet
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR) –

 Mais ils sont plus d’une trentaine dans le Gouvernement !
M. Raphaël Schellenberger.
 …car leurs propos sont en rapport avec des articles dont nous allons débattre. Il aurait mieux valu que la conférence de presse se tienne avant la séance ; mais, puisque tel n’a pas été le cas, nous pourrions au moins les écouter.
M. Éric Coquerel.
 Ne vouliez-vous pas du temps pour débattre ?
M. Erwan Balanant.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 Si je comprends la remarque qui vient d’être faite par M. Coquerel, je tiens à rappeler que nous risquons, mes chers collègues, de débattre du texte jusqu’à dimanche.
M. Florent Boudié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Qu’est-ce que c’est que ce mépris ?
M. Ugo Bernalicis.
 Je ne crois pas qu’il y ait aucun mépris dans mes paroles.
M. Florent Boudié.
 Si ! Du mépris et de l’arrogance !
M. Ugo Bernalicis.
 S’il vous plaît, mon cher collègue.
M. le président.
 Monsieur le député, il n’y a d’arrogance ni dans ma façon de penser, ni dans ma façon de m’exprimer.
M. Florent Boudié.
M. Gosselin a demandé tout à l’heure si nous étions à l’heure du bilan. Je crains que ce ne soit pas encore le cas,…

MM. Philippe Gosselin 
 Si ! Un bilan d’étape !
Raphaël Schellenberger.
 …même si nous aimerions tous être déjà à l’heure du bilan – politique, notamment –, car notre responsabilité politique partagée, c’est aussi de tirer les conséquences politiques des décisions qui ont été prises.
M. Florent Boudié.
Aujourd’hui, à l’heure du rendez-vous démocratique fixé en mars dernier, nous devons prendre quelques décisions majeures. La question centrale qui nous est posée est celle de la prolongation ou non de l’état d’urgence sanitaire. Nous avons tous une opinion sur le délai de cette prorogation – un mois, deux mois ; le Sénat a proposé une date qui nous semble acceptable, et nous avons donc choisi de la conserver.
Le texte est-il le salmigondis dénoncé tout à l’heure, avec beaucoup de talent, par M. Chassaigne ? Non. Le projet de loi ne peut pas être la déclinaison du plan de déconfinement que le Premier ministre a présenté à l’Assemblée la semaine dernière et au Sénat en début de semaine.
La question principale est celle de la prolongation ou non de l’état d’urgence sanitaire. S’y ajoutent deux mesures essentielles : d’une part, l’isolement ou la mise en quarantaine – peut-être faudrait-il plutôt parler de « quatorzaine » – des personnes infectées ; d’autre part, l’instauration d’un système permettant de remonter les chaînes de contamination.
Sur ce sujet essentiel, j’ai indiqué hier en commission que nous n’avions aucune passion, aucune obsession, aucune forme de sympathie pour les fichiers ou les systèmes d’information, quelles que soient les circonstances. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, nous aussi, les encadrer et apporter toutes les garanties nécessaires. Nous en débattrons dans quelques instants.
 Il a un peu un style Bruno Le Maire…
M. Raphaël Schellenberger.
 J’entends dire que j’ai un style Bruno Le Maire : c’est un peu ridicule…
M. Florent Boudié.
Je crois, comme le Sénat, que nous avons besoin de ce système d’information, mais nous devons définir les garanties dont nous allons l’entourer.
J’évoquerai un dernier sujet qui est fondamental car il remonte des territoires, de nos circonscriptions : c’est la question de la responsabilité. Le déconfinement sera l’affaire du Gouvernement, du Parlement, mais aussi des directeurs d’école, des élus locaux, des maires : c’est pourquoi la question de leur responsabilité dans la mise en œuvre des dispositions du plan de déconfinement se pose, à l’évidence, dans nos circonscriptions. Nous sommes d’ailleurs les premiers à être interpellés sur ce sujet, qui n’est pas anodin et que le Sénat a souhaité évoquer dans le projet de loi dont nous examinerons les articles dans les prochaines heures et les prochains jours. Nous partageons cette volonté. Comme nous l’avons vu hier en commission des lois, la ligne de crête est très difficile à trouver. Certains plaident pour une exonération totale de responsabilité : ce n’est ni possible, ni acceptable. D’autres nous appellent à ne rien changer alors que, dans certains cas, la loi Fauchon est source de difficultés. Nous allons en débattre et essayer d’y répondre, avec beaucoup de bonne volonté.
Mes chers collègues, nous pouvons tout à fait débattre de ces questions à l’heure qu’il est, alors que des ministres sont en train de présenter certaines dispositions concrètes prises pour l’application du plan de déconfinement.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 C’est ce que nous allons faire, en gardant à l’esprit une exigence : pour lutter contre le virus, il faut utiliser toutes les armes de la démocratie et toutes les armes des libertés fondamentales.
M. Florent Boudié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Nous nous retrouvons donc dans cet hémicycle, quelques semaines après avoir voté l’état d’urgence sanitaire, conformément à une clause de revoyure que nous aimerions d’ailleurs retrouver dans d’autres textes.
M. Philippe Gosselin.
Aujourd’hui, la crise est toujours présente. Je pense aux malades et aux familles qui sont dans la peine, mais je rappelle qu’ils sont entourés de soignants et de nombreuses personnes qui se sont rassemblées, unies, dans un élan de solidarité. Pour autant, nous nous trouvons dans un état d’exception, dans un état exorbitant du droit commun où des pans entiers de notre droit positif sont mis à l’écart. C’est vrai pour le droit du travail, le droit des obligations, le droit de la santé ou encore le droit pénal. La liste est évidemment très longue : celle que j’ai dressée est loin d’être exhaustive ! De nombreuses habilitations ont été accordées au Gouvernement : des ordonnances ont été publiées, dont les objets recoupent des pans entiers de notre droit. Un nombre important de libertés fondamentales, constitutionnelles, sont en ce moment mises à l’écart : je pense à la liberté des cultes, à la liberté de circulation ou encore à la liberté de réunion : autant de libertés qui sont loin d’être les moins importantes.
Quand le Premier ministre déclare, ici même, que l’état d’urgence sanitaire sera prorogé pour deux mois, nous nous interrogeons. Quand le présent projet de loi instaure un nouveau système d’information – en réalité, il en instaure même deux –, nous nous interrogeons. Certes, nous avons échappé au pire puisqu’un projet de texte prévoyait pratiquement une assignation à résidence de centaines de milliers de nos concitoyens, qui auraient été quasiment enfermés à leur domicile. Ce projet a heureusement été abandonné. Néanmoins, un certain nombre de difficultés demeurent.
La première de ces difficultés réside dans l’article 1

Une autre question importante est celle de la responsabilité. Sur ce sujet, M. Boudié a rappelé qu’il existait des différences d’approche. Le Sénat a introduit dans le projet de loi des dispositions visant à fixer les conditions d’engagement de cette responsabilité. Il ne s’agit nullement d’amnistie déguisée ou généralisée ; il s’agit tout simplement de fixer le cadre d’engagement de la responsabilité pendant la crise du Covid-19. Ces dispositions excluent évidemment la faute intentionnelle et toute violation manifestement délibérée d’une mesure administrative de police ou d’une obligation particulière de prudence ou de sécurité. Il n’y a donc aucune exclusion de la faute caractérisée. En réalité, les ministres, les préfets et les directeurs d’ARS et d’administrations centrales sont exclus du dispositif adopté par le Sénat, ce qui est logique car ils sont les détenteurs du pouvoir de réglementer, de concevoir le déconfinement. En revanche, l’exclusion de la responsabilité pénale de ceux qui sont censés faire appliquer le déconfinement paraît bien la moindre des choses.
La majorité veut intégrer à ce dispositif la notion d’« état des connaissances scientifiques », qui me semble assez floue. Sommes-nous sûrs que les scientifiques soient d’accord au sujet de tel ou tel produit pharmaceutique ? On a vu des professeurs se déchirer en la matière ! S’agissant des masques, le Conseil scientifique a adopté différentes approches. En réalité, la proposition de la majorité vise surtout à protéger de la même façon le ministre et le maire, le puissant et le petit : c’est une forme d’exonération de la responsabilité des ministres, des hautes autorités et des fonctionnaires qui détiennent l’autorité. Cela, nous n’en voulons pas.
Enfin, l’article 6, relatif au contact tracing, suscite bien des questions. Comme je l’ai dit tout à l’heure, deux systèmes d’information seront mis en place. À l’application StopCovid, qui devrait être lancée le 2 juin, s’ajoutera un autre ensemble, le data hub. Le secret médical et le secret professionnel seront ainsi largement amputés.
Mes chers collègues, vous voyez bien que beaucoup de chemin reste à parcourir avant de nous retrouver, le cas échéant. Il n’est pas sûr que ce chemin soit le chemin de Damas.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire arrive devant nous après une première lecture au Sénat et un passage en commission. Cette prorogation prenant effet dès la fin de la période de confinement, le texte fixe un cadre législatif pour la reprise de l’activité.
Mme Laurence Vichnievsky.
Les objectifs de notre groupe sont simples. Je les exposerai donc avec des mots simples : il s’agit de permettre aux Français de retrouver peu à peu une vie normale, malgré la présence et la circulation du virus, tout en limitant et en encadrant les atteintes aux libertés publiques.
Comme vous le savez, nos collègues sénateurs ont introduit plusieurs dispositions relatives à la responsabilité pénale des maires et autres décideurs publics et privés à l’occasion de la mise en œuvre des politiques de lutte contre l’épidémie de Covid-19. Pour ce qui nous concerne, nous avons adopté hier, en commission, un texte alternatif, conscients que nous sommes de l’inquiétude légitime de nombreux élus. La majorité a donc déposé un amendement qui ne crée pas une législation spécifique, propre à la crise sanitaire que nous traversons, comme le faisait le Sénat, et qui ne pose pas de principe de déresponsabilisation des élus, mais qui s’inscrit dans le prolongement de la loi du 10 juillet 2000, laquelle a créé un régime de responsabilité équilibré pour les décideurs publics et privés. Nous avons simplement ajouté à la loi la nécessité de tenir compte, en cas de catastrophe sanitaire, de l’état des connaissances scientifiques au moment des faits. Nous souhaitons bien sûr que la jurisprudence applique ce principe in concreto : nous n’allons pas imposer aux maires des 35 000 communes de France de lire chaque semaine 
The Lancet
Je veux souligner un autre apport du travail en commission : l’adoption d’un amendement de Mme Avia permettra de mettre un terme aux mesures de prolongation des détentions provisoires issues de l’ordonnance du 25 mars 2020, qui répondaient sans doute à la baisse temporaire d’activité des juridictions au début de la crise sanitaire, mais qui avaient suscité des interrogations légitimes au regard des libertés individuelles chez des collègues siégeant sur tous les bancs de notre assemblée, dans la majorité comme dans l’opposition. Nous pouvons nous féliciter de cet excellent travail de contrôle parlementaire. Nous sommes heureux que cette page soit aujourd’hui tournée.

Mme Cécile Untermaier.
 Nous pouvons remercier nos collègues sénateurs d’avoir renforcé le contrôle du juge des libertés et de la détention sur les mesures sanitaires de quarantaine et d’isolement. La commission des lois a elle-même encore renforcé ce contrôle. S’agissant de l’article 2, il me semble que nous sommes parvenus à un texte garantissant de manière équilibrée les libertés individuelles et la santé publique.
Mme Laurence Vichnievsky.
L’article 6 prévoit la création d’un système d’information ayant pour objet le traitement et le partage des données à caractère personnel concernant la santé des personnes atteintes par le virus et des personnes ayant été en contact avec elles. Soyons vigilants ! Ce système d’information est destiné à lutter efficacement contre l’épidémie, mais il met en cause les libertés individuelles et le secret médical. Pour quelle durée devons-nous autoriser sa mise en œuvre et son exploitation ? Entre la durée d’un an initialement prévue par le projet de loi et la stricte durée de l’état d’urgence sanitaire décidée par le Sénat, je crois que les groupes majoritaires de l’Assemblée nationale trouveront le bon compromis, et j’espère qu’il sera voté par l’ensemble de notre hémicycle.
Reste le difficile problème des garanties données tant aux personnes porteuses du virus qu’à celles ayant été en contact avec elles, s’agissant du contrôle qu’elles peuvent exercer sur le traitement et le partage des informations relatives à leur santé communiquées, parfois à leur insu, au système d’information que nous allons autoriser. Notre groupe n’entend pas imposer le recueil préalable du consentement des personnes intéressées, car une telle condition rendrait ce projet inapplicable ou le priverait de toute efficacité. En revanche, il convient de s’assurer que ces personnes, une fois informées, puissent agir librement pour s’opposer au traitement et au partage de leurs données personnelles.
Le problème est de savoir jusqu’où une société est capable de remettre en cause ses valeurs de liberté, de respect de la vie privée et d’affirmation de l’individu face à l’État pour limiter la contagion d’une maladie susceptible de provoquer des dizaines de milliers de morts. La réponse n’est pas évidente, mais la liberté des citoyens ne peut être la variable d’ajustement.
 (Mmes Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois, et Isabelle Florennes, ainsi que M. Philippe Vigier applaudissent.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’aimerais en premier lieu vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, de l’attention que vous avez eue pour les enfants, en particulier pour ceux qui souffrent du confinement. Nous sommes tous mobilisés dans la lutte contre le Covid-19 : nous sommes tout à la fois prêts à prendre les mesures d’urgence qui s’imposent pour préserver la santé de nos concitoyens et vigilants quant au respect des exigences de l’État de droit qui fondent notre démocratie. Nous avions déjà effectué ce travail d’équilibre en 2015 ; nous savons qu’il n’est pas facile.
Mme Cécile Untermaier.
Je commencerai par quatre observations générales. Premièrement, ce texte a été modifié par le Sénat. Nous accueillons très favorablement la grande majorité des nouvelles dispositions, qui répondent à nos préoccupations. Nous sommes satisfaits de constater que l’essentiel d’entre elles ont été conservées lors de l’examen du texte par la commission des lois. Cela tient sans doute à l’objectif – compréhensible, dans les circonstances actuelles – de donner une issue favorable à la commission mixte paritaire.
Deuxièmement, le texte soumis au débat ne porte pas sur le déconfinement. Les discussions utiles que nous avons eues hier en commission au sujet de l’ouverture des commerces, des plages, des restaurants et des théâtres ne sont pas l’objet de ce projet de loi ; je souhaiterais néanmoins rappeler, comme d’autres l’ont fait hier, que les professionnels concernés sont très inquiets et que nous leur devons la communication d’une date très prochaine de réouverture.
Troisièmement, en s’attachant à modifier l’article 4 de la loi du 23 mars 2020 relative à l’état d’urgence sanitaire, le texte inscrit la discussion dans un cadre trop étroit qui ne permet pas d’aborder les questions sociales ni de s’interroger sur les effets graves de l’application de certaines ordonnances sur notre démocratie et sur son pilier essentiel, la justice. Le groupe Socialistes et apparentés a d’ailleurs saisi la ministre de la justice de cette question au moyen d’une lettre à laquelle il attend maintenant une réponse. Un pas a été franchi hier en commission avec la suppression du caractère automatique de la prolongation des délais de détention provisoire.
Quatrièmement, toutes les mesures prises ont pour objet de déroger au droit normalement applicable dans le but de juguler la pandémie. Elles sont donc par nature temporaires. Pourtant, elles trouvent leur place dans le nouveau chapitre du code de la santé publique consacré à l’état d’urgence sanitaire, qui restera en vigueur jusqu’au 1

J’en viens enfin à la deuxième partie de mon intervention, sur le fond du texte. Parmi les points retenant notre attention figure la responsabilité pénale des acteurs publics et privés. Nous approuvons les modifications introduites par l’Assemblée nationale dans la mesure où elles conservent l’architecture des dispositions du code pénal. Contrairement à ce que j’ai pu l’entendre ce matin, elles n’ont ainsi pas pour effet de libérer les ministres du risque pénal. Nous redoutons en revanche que ces précisions ne desservent le louable objectif visé par mes collègues. Nous vous proposerons un amendement de nature différente, ne portant pas sur l’aspect pénal, qui a fait l’objet d’une discussion sérieuse en commission des lois hier et qui, selon nous, permettrait d’accompagner de façon pragmatique les maires amenés à prendre des décisions dans le cadre de l’état d’urgence et du déconfinement.
Évidemment, le sujet du contrôle et de l’évaluation des mesures prises dans le cadre de l’état d’urgence retient aussi notre attention. Des avancées ont été réalisées par le Sénat, mais pourquoi ne peut-on parvenir à instaurer un contrôle factuel tel que celui qui avait été instauré en 2015 ? Si ce contrôle existait, la prorogation de l’état d’urgence n’aurait pas fait l’objet des critiques légitimes qui ont été adressées au Gouvernement.
Le troisième point, qui conditionne l’appréciation de la situation par nous-mêmes et par nos concitoyens, concerne la connaissance du nombre total de décès dus au Covid-19. Des chiffres nous sont communiqués régulièrement à ce sujet, mais nous ne savons rien des décès survenus à domicile. Même si je mesure la difficulté d’un tel recensement, son résultat est ce que l’on retiendra de la pandémie.
Le texte ne fait pas mention des masques et des tests alors qu’il nous a été rappelé encore aujourd’hui à la télévision à quel point ces outils sont essentiels dans la lutte contre le Covid-19. La facilité d’accès aux masques, les moyens de les distribuer, leur coût sont des questions qui mériteraient tout à fait d’être abordées ici.
S’agissant enfin de l’article 6, les personnes tracées doivent pouvoir donner leur accord à leur présence dans le fichier. Nous devons par ailleurs nous interroger sur le maintien dans le fichier de celles ne sont pas testées positives au Covid-19.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 « L’État de droit n’est pas l’État de faiblesse. » Ces mots de Robert Badinter résument le cas de conscience auquel chacun d’entre nous est confronté à l’examen du projet de loi de prorogation de l’état d’urgence sanitaire. Les libertés publiques, socle de notre démocratie, la liberté d’aller et venir, la liberté de se réunir, celle du commerce doivent-elles s’effacer – et dans ce cas, dans quelle mesure et dans quelles limites – face à l’urgence sanitaire ?
M. Pascal Brindeau.
Il y a bientôt deux mois, nous avons voté un premier texte, dans l’urgence et sur l’urgence. Nous vous avions soutenus. Il fallait mettre en place le cadre juridique exceptionnel permettant à l’exécutif de prendre les mesures nécessaires pour lutter contre la propagation du virus et garantir la sécurité sanitaire de nos concitoyens. Vous nous demandez aujourd’hui de légiférer de nouveau pour prolonger et, dans certains cas, renforcer l’état d’exception, alors même que le débat parlementaire n’a pas encore retrouvé son fonctionnement normal et que certaines des mesures prises et annoncées sont incomprises et mal acceptées par nos concitoyens.
Les connaissances sur la pandémie et le recul que nous avons sur le sujet sont plus importants aujourd’hui qu’hier, même si nul ne peut prédire l’avenir. Nos concitoyens ont appris à vivre différemment ; ils ont fait preuve du civisme le plus sérieux face aux mesures de confinement. Mais ils voient ce qui se passe dans d’autres pays et mesurent les faiblesses du nôtre.
La réussite de la lutte contre le virus – cela a été dit par le Premier ministre ici même – passe par la confiance. Or le chef de l’État et le Gouvernement ont malheureusement échoué à susciter la société de confiance et la concorde nationale. Nous le regrettons collectivement ; il nous faut faire avec – ou plutôt sans.
Mais il faut le dire et le rappeler : la prorogation de l’état d’urgence n’est liée que de loin au déconfinement annoncé. Elle a en revanche tout à voir avec le maintien – ou non – de pouvoirs exorbitants confiés à l’exécutif et avec le dessaisissement confirmé des pouvoirs du Parlement en matière de libertés publiques. Elle a donc tout à voir avec la question de la confiance et de l’équilibre : équilibre et proportionnalité des atteintes aux libertés individuelles et collectives avec les objectifs de lutte contre le virus ; efficacité des mesures prises ; uniformité et unilatéralité ; territorialisation et coconstruction.
De nombreuses ordonnances ont été prises dans le cadre de l’état d’urgence, touchant par exemple au droit du travail, à la détention et à la privation de liberté. Pour être acceptables, ces atteintes ne peuvent être que temporaires. C’est d’ailleurs le sens de l’avis rendu par le Conseil d’État sur le projet de loi. À proroger trop longtemps et trop mécaniquement, le risque est grand de voir inscrites un jour dans le droit commun des atteintes définitives à nos libertés. Je pense notamment au respect du secret médical : il subit à l’article 6 une altération inédite, qui ne doit pas être le précédent de trop.
La confiance est aussi la meilleure protection juridique des maires, des employeurs et des fonctionnaires qui, sur le terrain, sont chargés de l’application des mesures décidées par l’État. Une grande crainte s’est fait jour sur leur possible mise en cause pénale. Ils sont, en quelque sorte, les agents de l’État dans la lutte contre l’épidémie et ne peuvent décemment pas être poursuivis pour des fautes qu’ils auraient commises sans intention et pour la seule exécution de mesures dont ils ne sont pas à l’origine.
Cependant, il ne peut être question de donner à nos concitoyens le sentiment qu’une amnistie générale pourrait être décidée. Qu’il s’agisse des défaillances dans la chaîne décisionnelle ou de notre capacité à anticiper et à prendre les bonnes mesures en matière de protection des personnels soignants, toutes les responsabilités devront être établies, sur le plan politique et, s’il le faut, sur le plan pénal. La question de la responsabilité émaille nos débats sur la prorogation de l’état d’urgence. Il est indispensable de clarifier la situation et ne pas laisser se creuser encore, chez nos concitoyens, le fossé de la défiance.
Enfin, vous nous demandez de prolonger la durée de prérogatives exorbitantes. Cela n’est possible que si les droits du Parlement sont renforcés en matière de contrôle de l’action du Gouvernement. C’est à cette condition que nos concitoyens pourront accepter le dessaisissement du pouvoir qu’ils ont confié à leurs représentants. Sur ce sujet comme sur d’autres, nous attendons plus d’écoute et d’ouverture de la part du Gouvernement.
Les parlementaires ne peuvent être les spectateurs, les commentateurs inutiles de trains de mesures dont ils découvriraient l’existence en regardant comme tout le monde les chaînes d’information en continu. Les circonstances si particulières propres à la situation de pandémie ont conduit à une forme de suprématie de l’exécutif – et, au-delà, de la technostructure – sur le pouvoir politique élu : cela n’est conforme ni à nos institutions, ni à notre tradition politique, ni à la nécessité du moment – bien au contraire. Mes chers collègues, l’État de droit n’est pas une faiblesse ; il est une force.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Il y a six semaines, nous avons permis au Gouvernement de mettre en œuvre des mesures exceptionnelles visant à limiter la crise sanitaire, à venir en aide aux acteurs sociaux et économiques victimes de la situation et à gérer le report des élections municipales. La période de déconfinement qui débute le 11 mai n’est pas de nature à effacer les craintes des citoyens, bien au contraire.
M. Paul Molac.
Ce texte vise tout d’abord à proroger l’état d’urgence sanitaire jusqu’en juillet. À condition qu’elle demeure strictement encadrée et contrôlée, la prorogation est aujourd’hui une mesure de précaution. Les deux mois écoulés ont surtout montré que la puissance publique est très loin d’être suffisamment prête. Nous faisons toujours face à une pénurie de masques, d’équipements de protection, de capacités de réanimation et de tests ; en dépit des tentatives du ministre Véran pour nous rassurer, nous ne pourrons pas tester de la même façon et aussi largement qu’en Allemagne.
Nous sommes également très loin de pouvoir répondre aux nombreuses questions que pose le déconfinement sur l’école, le retour au travail, le secteur de l’hôtellerie-restauration, la culture – et j’en passe. Les difficultés auxquelles nous sommes confrontés sont révélatrices des pesanteurs de notre modèle institutionnel, trop centralisé, vertical et déresponsabilisant. À cet égard, le discours tenu le 13 avril par le Président de la République est révélateur : le Président a décidé que le déconfinement aurait lieu le 11 mai, sans que personne ne sache vraiment sur quoi reposait cette décision ; les ministres ont été sommés de le planifier et le Conseil scientifique s’est soumis, lui qui préconisait pourtant une reprise de l’école en septembre.
La méthode française interroge. L’exécutif ne cherche pas à coconstruire ni à fédérer les énergies, mais à faire appliquer ce qui a été décidé dans les ministères, selon une logique dirigiste. Certains diront qu’il s’agit d’un gage d’efficacité dans une période de crise. Célérité et efficience ne sont pourtant pas le propre de l’administration centrale lorsqu’il s’agit de régler rapidement des problèmes concrets ! En revanche, il n’a fallu que trois jours au Gouvernement pour dessaisir le Parlement d’un très grand nombre de ses prérogatives. Aujourd’hui encore, nous légiférons au pas de charge.
Devant ce qui se révèle un véritable manque de préparation de la part de l’État, les entreprises et les collectivités locales se retrouvent souvent en première ligne pour colmater les brèches, si bien que la question de leur responsabilité pénale est légitimement apparue dans le débat. Comprenons-nous bien : vous ne trouverez jamais en nous les défenseurs d’une amnistie généralisée. Mais il faut pouvoir répondre de manière équilibrée aux inquiétudes de ceux qui, sur le terrain, organisent le déconfinement, avec tous les risques que cela implique. Il est ainsi particulièrement inquiétant, pour un maire, de recevoir du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse un document de soixante-trois pages indiquant les mesures à suivre dans les écoles. Après avoir décidé de rouvrir ces établissements contre l’avis du conseil scientifique, le Gouvernement veut donc faire porter sur les maires la responsabilité d’éventuelles infractions à ce protocole ! Comment, en effet, être sûr que les enfants de maternelle ne se toucheront pas les uns les autres ? C’est impossible !
L’article 6 du projet de loi, relatif au système de traçage des personnes infectées et de leurs contacts, constitue également un point dur. Certes, l’examen du texte au Sénat puis en commission a permis de mieux encadrer ses dispositions en limitant les atteintes au secret médical. Mais nous devons aller plus loin, car il n’est pas envisageable que des données médicales personnelles puissent être incluses dans un système sans le consentement des individus concernés. De même, les mesures de quarantaine prévues par ce texte à l’entrée du territoire national doivent être contrôlées au mieux par le juge des libertés de la détention.
Enfin, comme c’est toujours le cas au sein du groupe Libertés et territoires, nous abordons l’examen de ce texte avec l’œil de défenseurs de la diversité des territoires. Il faut pouvoir différencier, y compris dans le cadre du déconfinement. Ainsi, le député breton que je suis se félicite que les plages et le littoral puissent être rouverts sur l’ensemble du territoire. Comme l’a dit le président du conseil régional de Bretagne, la mer fait partie du quotidien des gens, elle est notre jardin. Nous regrettons cependant, avec Olivier Falorni, que cette disposition n’ait pas été dès hier soir inscrite dans le projet de loi, puisque tous les groupes étaient d’accord.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
À l’étude de ce texte, il apparaît qu’une attention particulière devrait être portée à la situation de la Corse, notamment en ce qui concerne les mesures de quarantaine. En effet, la nécessité d’endiguer la pandémie se conjugue à celle de sauver la saison touristique, car le secteur pèse 30 % du PIB de l’île. Huit millions de touristes, 340 000 habitants dont 30 % sont âgés de plus de 60 ans pour seulement cinquante lits de réanimation : chacun imagine la situation. Un plan d’action bâti au plus près des réalités devrait donc être mis en œuvre, dont les collectivités de Corse et le représentant de l’État devraient être les chevilles ouvrières.
Fidèle à son habitude d’être force de proposition, le groupe Libertés et territoires vous proposera d’enrichir ce texte, de façon à rendre le déconfinement moins difficile pour nos concitoyens, tout en demeurant vigilants quant au respect des libertés individuelles et à celui des préconisations sanitaires.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Voilà qui est extraordinaire : pour déconfiner, votre premier réflexe est de nous proposer de proroger l’état d’urgence, au lieu de nous présenter ce qui est en train d’être exposé à la télévision alors que nous débattons ici, c’est-à-dire les modalités concrètes du déconfinement ! Au moment où je vous parle, le Premier ministre et le ministre de la santé sont en train de répondre aux questions des journalistes ! Un certain nombre de ministres qui auraient pu être au banc du Gouvernement n’y sont pas davantage alors qu’ils ne s’expriment pas à cette conférence de presse. Je pense notamment à Nicole Belloubet, un certain nombre de dispositions du code pénal et du code de procédure pénale étant modifiés par ce texte. Un tel fonctionnement prouve bien que vous n’êtes pas prêts car si vous l’étiez, tout cela serait validé dans le cadre de la procédure parlementaire de droit commun et non d’une conférence de presse comme c’est le cas en l’espèce.
M. Ugo Bernalicis.
Olivier Véran vient de dire qu’il comprenait le désir de tous de reprendre une vie normale mais qu’il fallait continuer à lutter contre un virus toujours présent. Certes, mais où sont toutes les dispositions concrètes qui permettraient aux gens de prendre toutes les précautions nécessaires pour éviter de se contaminer et de contaminer les autres, comme Olivier Véran l’a préconisé ? La possibilité de faire des choix conscients et libres, comme celui d’envoyer son gamin à l’école ou non, ne peut pas dépendre de la reprise de l’activité économique. De même, le bénéfice du chômage partiel ne peut pas être conditionné au fait que l’école ne peut pas accueillir l’enfant du salarié.
Il n’y aura pas de moratoire sur les loyers ; aucune aide alimentaire n’est prévue pour les plus démunis. Voilà la réalité !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Aucune arrogance dans vos propos, n’est-ce pas ?
M. Florent Boudié.
 En réalité, votre objectif est surtout économique. Quand le ministre Le Maire dit que l’économie doit reprendre, cette injonction s’impose à tous les autres. Il ne sera pas démenti par M. Castex, qui compte présenter son plan – tenez-vous bien ! – après le 11 mai : super ! Celui-ci a dit hier qu’il était question de redémarrage économique et qu’un lycéen pouvait se garder alors qu’un écolier ne le pouvait pas. Voilà ! L’objectif est clairement posé – le reste, c’est de l’habillage.
M. Ugo Bernalicis.
Oui, c’est un déconfinement hasardeux, improvisé. Le chef de l’État a balancé cette date du 11 mai en assénant ses « y’a qu’à, faut qu’on » et puis débrouillez-vous !
 Quel mépris pour tous les agents publics qui préparent le déconfinement depuis des semaines !
M. Erwan Balanant.
 Voilà ce qui est en train de se passer ! C’est inacceptable ! C’est irrespectueux de tous ceux qui sont au boulot en ce moment et qui tiennent la baraque, avec peu de moyens et dans des conditions dégradées, et on sait que les politiques d’austérité y sont pour quelque chose.
M. Ugo Bernalicis.
Aucun moratoire sur les loyers ; pas d’encadrement des prix ; pas de gratuité des masques sauf pour les malades – quand même ! – alors qu’on sera obligé d’en porter dans les transports en commun, sous peine d’une amende de 135 euros. Dans d’autres pays, les agents de police n’infligent pas une amende à qui ne porte pas de masque : ils lui en donnent un, ce qui n’est pas exactement la même chose.
L’interdiction de verser des dividendes cette année ? Ce n’est pas prévu. Un pôle public du médicament ? Non plus. Un pôle public des transports ? Pas davantage. En revanche, on nous propose des mesures d’isolement assez peu encadrées par le juge des libertés et de la détention, une extension du pouvoir de verbalisation aux gardes privés : ça c’est important, ça c’est urgent ! Comme il est urgent de mettre en place un système d’information qui rompe avec le principe du secret médical ou de débattre de la responsabilité pénale !
Je pense moi qu’il ne doit pas y avoir d’amnistie. L’état du droit doit être maintenu en matière de responsabilité pénale : tout le reste est bavardage. S’il y a des craintes, c’est précisément pour toutes les raisons que je viens d’exposer, et notamment parce que le rapport de M. Castex sur le déconfinement ne sera disponible qu’après le 11 mai, ce qui interdit aux uns et aux autres de prendre des décisions et de s’organiser en toute conscience. Une telle organisation est hasardeuse, comme l’est celle de nos débats d’aujourd’hui et des jours qui viennent.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 L’aurore des jours meilleurs n’apparaît pas encore à nos fenêtres. Chaque soir reste marqué par le décompte des victimes d’un virus qui décime nos concitoyens. Aussi la question qui se pose, au-delà de celle du déconfinement, est celle de la perspective de sortir d’un cauchemar qui est une épreuve pour toute l’humanité.
M. André Chassaigne.
L’épreuve que nous vivons vient interroger nos convictions les plus profondes, qu’elles soient philosophiques, politiques ou spirituelles. Elle bouscule notre rapport à la vie et nous fait reconsidérer ce qui constitue le cœur de notre existence. Aucun d’entre nous sur ces bancs ne peut nier le caractère tragique de la pandémie qui s’étend sur la planète entière. Aucun d’entre nous ne peut nier non plus le caractère singulier de la situation sanitaire de notre pays et écarter la responsabilité qui incombe en pareille circonstance aux représentants du peuple que nous sommes.
Cette responsabilité qui est la nôtre est lourde au regard de l’histoire et des générations futures, qui chercheront à comprendre comment nous avons pu en arriver là. Le temps viendra de retracer la genèse de cette crise. Pour cela notre groupe proposera qu’une commission d’enquête définisse les dysfonctionnements intervenus dans la lutte contre la propagation du Covid-19, non seulement pour faire le point sur la pénurie des moyens et pour évaluer les conséquences du choix d’une gestion verticale, centralisée et répressive de la crise, mais aussi – j’insiste sur ce point – pour mieux nous préparer à faire face à de nouvelles pandémies.
Cependant nous devons exercer dès aujourd’hui notre mission de contrôle de la politique du Gouvernement, en rejetant toute approche politicienne, binaire, avec humilité mais sans compromission. Voilà pourquoi il nous semble indispensable de dresser un bilan de l’action publique depuis l’établissement de l’état d’urgence ; d’évaluer les dispositifs de restriction des libertés individuelles et collectives et de nous interroger sur la prolongation d’une logique de gouvernement par l’exception.
Cela nous permettra aussi de comprendre les causes du manque de confiance qui affecte notre pays. Prenons l’exemple du fiasco des masques. Le Premier ministre a imputé aux scientifiques la responsabilité des revirements de l’exécutif en matière de port du masque quand dans le même temps, par une curieuse alchimie, le même exécutif passait outre l’avis du Conseil scientifique s’agissant de la reprise de l’école. N’aurait-il pas été plus sage de reconnaître que les choix politiques en matière de port du masque s’étaient tout simplement adaptés à la quantité disponible ? N’aurait-il pas été plus respectueux de nos concitoyens que le Gouvernement admette qu’il lui est arrivé de dissimuler la vérité, par exemple le 29 février, quand le directeur général de la santé affirmait que le port du masque n’était pas la bonne réponse pour le grand public ? Nous sommes convaincus que ces agissements ont contribué à exacerber la méfiance des citoyens dans la parole publique et à créer un climat anxiogène.
S’agissant des tests ensuite, le Premier ministre a mis en cause l’OMS pour justifier les retards à l’allumage et les revirements gouvernementaux, alors qu’en Allemagne les autorités testaient massivement la population. 
Aujourd’hui, occultant ce passif, vous nous demandez de proroger l’état d’urgence sanitaire. Une fois de plus, nous refuserons de donner notre caution à un régime d’exception, qui concentre les pouvoirs aux mains de l’exécutif – nous le vivons tous les jours ici –, qui restreint les libertés fondamentales et s’apprête à autoriser un contrôle massif de la population.
La République unie ne se décrète pas, même si on enrobe ces mots de lyrisme : elle se gagne, elle se tisse, en associant les oppositions, le Parlement, les élus locaux, le corps social dans son ensemble, et certainement pas en réduisant notre assemblée à l’état de chambre d’enregistrement. C’est à la fois une exigence démocratique et un gage de réussite des politiques publiques.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 Je suis convaincu que nous aurions pu ouvrir tous ensemble le chemin des jours meilleurs, et pourquoi pas ? celui des jours heureux, si vous aviez eu la volonté de subvertir vos vieux réflexes mais pour cela, il vous aurait fallu vous extraire d’une forme de conservatisme qui vous a conduits une fois de plus à engourdir la démocratie. Oui, nous aurions pu cheminer tous ensemble.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. –Mme Marietta Karamanli et M. Paul Molac applaudissent également.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Avouez, mes chers collègues, qu’il y a une certaine bizarrerie à discuter ici de la prorogation de l’état d’urgence sanitaire alors que dans le même temps, notre Premier ministre s’exprime dans les médias sur les modalités du déconfinement et annonce même des mesures que nous n’avons pas encore votées, nous laissant l’impression d’avoir un temps de retard et d’être particulièrement inutiles.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour que les mesures que nous adopterons, ce soir ou demain, soient acceptées par les Français, il faut, et c’est le maître mot de cette crise sanitaire, de la confiance ! Or cette confiance n’est malheureusement pas au rendez-vous. Selon un sondage Odoxa publié il y a quelques heures, les Français sont presque 60 % à ne pas faire confiance à l’exécutif pour réussir le déconfinement. Plus intéressant, on découvre qu’ils sont en revanche tout à fait prêts à ce que le déconfinement soit adapté à chaque cas. Le cas par cas, c’est la proximité, en un mot le bon sens des Français.
C’est bien ce que vous préconisez quand vous vantez à longueur de discours le couple que forment le maire et le préfet. C’est d’abord au maire en effet qu’il faudrait demander si on peut autoriser de nouveau l’accès aux plages, aux forêts ou aux abords d’un lac, si le bar-restaurant d’une commune dans laquelle aucun cas de Covid-19 n’a été décelé ne pourrait pas reprendre ses activités dès le 11 mai, ou si les écoles peuvent rouvrir et dans quelles conditions. C’est ce que je propose dans mes amendements.
Malheureusement, cette mise en avant du maire et des élus locaux n’est que de façade. J’en ai plusieurs exemples dans ma circonscription, le dernier en date particulièrement choquant. À Béziers, le maire a proposé, en concertation avec le directeur académique, les représentants des directeurs d’établissement, les professeurs et les représentants de parents d’élèves – en plus des gestes barrières, du gel hydroalcoolique, des masques pour tous les personnels, etc. – des masques pour les enfants de plus de six ans au cas où la doctrine du Gouvernement changerait une fois encore sur ce sujet, et même des thermomètres flash pour prendre la température de tous. Comme parents et enseignants continuaient d’être inquiets, le maire de Béziers a proposé à tout le personnel des crèches et des écoles de se faire tester, pour que ceux qui sont contaminés le sachent et que tous les autres puissent retourner travailler sans crainte et sans risque, pour eux et pour les enfants. Cette proposition a été rejetée par l’ARS et le préfet, arguant que le personnel des crèches et des écoles ne serait pas un « public prioritaire ». Franchement, on croit rêver ! Il est vrai que ce n’était pas conforme à la fameuse doctrine officielle. La maire de Paris Anne Hidalgo a prévu les mêmes tests pour les écoles : l’en empêchera-t-on ? Le maire de Saint-Victoret dans les Bouches-du-Rhône également : a-t-il reçu interdiction de le faire ?
Au nom de votre fameuse doctrine, vous avez, au début du confinement, déconseillé aux maires de faire fabriquer des masques en tissu, prétendant qu’ils étaient inutiles et même, selon le préfet de l’Hérault, « dangereux » : heureusement que l’on ne vous a pas écoutés ! Vous vous entêtez à trouver des excuses pseudo-scientifiques pour cacher vos manques, hier en matière de masques, aujourd’hui de tests !
Décidément, vous ne faites confiance à personne, si ce n’est à votre conseil scientifique et à vos cabinets. Et vous vous étonnez que l’on n’ait pas confiance dans les dispositions de l’article 6 de ce projet de loi, qui met en place le fameux système d’information destiné à lutter contre l’épidémie. Mais comment ne pas s’inquiéter de voir nos données médicales et personnelles stockées et partagées ; le secret médical divulgué pour alimenter une base de données qui pourra être piratée ? De voir que le consentement ne sera pas la règle ?
La confiance est, je le répète, le maître mot d’une sortie de crise et d’un déconfinement réussis. Le Premier ministre ne cesse de le répéter, à l’instant encore en conclusion de sa conférence de presse, expliquant même dans une circulaire aux préfets que « la situation particulière conduit à rechercher systématiquement l’accord des maires » et à préférer chaque fois le dialogue aux voies de droit.
Essayez d’apprendre de vos expériences. La crise des gilets jaunes avait déjà mis en lumière l’impérieuse nécessité de vous rapprocher de nos élus de terrain. Faites en sorte que cette confiance que vous réclamez ne se réduise pas à des mots, des discours, de la rhétorique, de la doctrine mais qu’elle s’incarne au contraire dans chacune de vos décisions prise au plus proche des Français.
Sans cette confiance de nos concitoyens et de nos élus locaux, nous ne sortirons pas de cette crise. Alors montrez-leur que vous la méritez !
 La discussion générale est close.
M. le président.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 50.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous venons de clore la discussion générale dans des circonstances particulières, après une interruption de séance censée nous permettre d’écouter, au moins en partie, les propositions du Gouvernement relatives au déconfinement. À dix-sept heures trente, nous nous apprêtons à aborder l’article 1

La seule urgence que comporte ce texte est l’échéance du 23 mai, date à laquelle l’état d’urgence serait prolongé. Où est l’urgence impérieuse qui nous oblige à bafouer la mémoire de nos anciens et des soldats tombés pour la France, français ou issus d’autres patries venus nous libérer ? Nous discutaillons et nous prévoyons de siéger demain, alors que nous devrions honorer la mémoire de nos anciens – c’est là l’honneur de la République. Revoyons l’organisation de nos travaux et évitons de siéger demain en journée, afin de mener une commémoration digne de ce nom, sans nous contenter d’un simple dépôt de gerbe aux abords de l’hémicycle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. François Pupponi applaudit aussi.)
 Je me ferai l’écho de votre demande, sachant que la séance sera suspendue demain à dix heures pour la commémoration du 8 mai et que personne, dans cet hémicycle, n’a l’intention de bafouer la mémoire des aînés que nous honorerons demain.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
 Ce rappel au règlement relatif à l’organisation de nos débats se fonde sur l’article 100.
M. Philippe Gosselin.
Plusieurs amendements ont été retoqués hier soir en commission. Aujourd’hui, le Premier ministre et certains membres du Gouvernement font des annonces concernant notamment la réouverture des plages, ce dont je me réjouis : le bon sens a eu raison d’une forme d’entêtement ! Néanmoins, nous pouvons nous interroger quant au respect du Parlement. Alors que le débat bat son plein dans l’hémicycle, les ministres sont absents :…
 Vous dites cela en présence de Mme la garde des sceaux !
M. Erwan Balanant.
 …plutôt que de s’adresser à la représentation nationale, ils tiennent en ce moment même une conférence de presse et livrent des annonces contradictoires.
M. Philippe Gosselin.
Cela nous laisse dubitatifs quant à la place qui nous est accordée, et je ne vous cache pas ma déception.
 Les amendements auxquels vous faites référence ont été écartés dans la stricte application des articles 40, 42 et 45 de la Constitution.
M. le président.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Philippe Gosselin.
 L’irrecevabilité a été constatée dans la plus grande rigueur.
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
 Ce rappel au règlement vise la bonne tenue des débats. Alors que sommes en séance, des ministres font des annonces et présentent des mesures dont certaines figurent dans le projet de loi que nous examinons. Pourrions-nous au moins demander au secrétaire d’État, ici présent, de nous en faire un résumé – s’il les connaît – pour répondre aux députés qui viennent de s’exprimer ? Ce serait la moindre des choses.
M. Éric Coquerel.
 Les ministres peuvent s’exprimer à l’envi.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Comme l’a souligné M. Gosselin, et comme nous l’avons expliqué en commission, la date retenue dans cet article pour la fin de l’état d’urgence sanitaire n’est pas satisfaisante. Rien ne nous empêche de nous revoir tous les trente jours pour faire le point sur la situation – d’autant que celle-ci évolue très vite, comme nous venons d’en avoir la démonstration : alors qu’hier soir encore, nous n’avions pas les connaissances scientifiques nécessaires pour justifier d’autoriser à nouveau l’accès aux plages, le Premier ministre vient d’annoncer que leur réouverture était désormais possible…
M. Antoine Savignat.
 C’est d’une mauvaise foi !
M. Erwan Balanant.
 Dans le cadre d’un fonctionnement démocratique normal, nous pourrions donc faire le point tous les mois.
M. Antoine Savignat.
Hier soir, la commission a longuement débattu de la responsabilité pénale des élus dans le contexte d’état d’urgence, et elle est parvenue à une rédaction parfaitement insatisfaisante. Je doute qu’il soit opportun d’introduire des mesures relatives à la responsabilité pénale dans le projet de loi, alors que le code pénal en comporte déjà. Il n’est pas non plus pertinent que le texte se réfère à la connaissance scientifique : s’agit-il de la connaissance de l’auteur d’un acte ou des scientifiques eux-mêmes, et lesquels ? Nous vous proposerons une autre rédaction qui adressera un message fort aux maires et aux chefs d’entreprise, lesquels sont inquiets et ne savent pas comment s’organiser. Dans un contexte d’état d’urgence, nous pourrions exonérer de responsabilité pénale les chefs d’entreprise et les élus locaux ; le Gouvernement, qui a tous les pouvoirs en cette période, supporterait alors la responsabilité des dispositions qu’il édicte.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 J’ai cru que le rappel au règlement de M. Gosselin visait à saluer l’arrivée de Mme la garde des sceaux, que je remercie de sa présence parmi nous
M. Bruno Questel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 C’est bien la moindre des choses !
Mme Constance Le Grip.
 …mais je me suis trompé !
M. Bruno Questel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
N’en faites pas trop, mes chers collègues, nous avons plusieurs jours de débat devant nous !
 (Mêmes mouvements.)
Le Sénat a longuement débattu de la responsabilité des élus locaux. À l’occasion des nombreux échanges téléphoniques que j’ai eus avec les quatre-vingt-sept maires de ma circonscription durant ces semaines de confinement, j’ai pu mesurer leur inquiétude : elle ne porte pas tant sur l’éventuel engagement de leur responsabilité que sur les conditions de réouverture des écoles. J’ai eu de nouveaux échanges avec chacun d’eux ; il en ressort qu’un tiers des écoles seront ouvertes et accueilleront des enfants, qu’un tiers des familles n’enverront pas leurs enfants à l’école, et qu’un tiers des familles restent dans l’inconnu. Il n’y a donc pas de vérité univoque, et le contexte exceptionnel justifie que nous avancions prudemment et posément.
J’en reviens aux questions de responsabilité. J’ai été maire pendant quinze ans et ai été mis en examen cinq années durant pour des faits que je n’avais pas commis. L’affaire s’est terminée par un non-lieu, à l’époque où débutait une vague de dénonciation de harcèlements. Depuis, la loi a évolué – et je remercie les parlementaires qui, à l’époque, ont pris soin de préciser les textes en la matière. Si cette nouvelle loi avait été en vigueur au moment où ces faits m’ont été reprochés, jamais je n’aurais été mis en examen. Aujourd’hui, nous avons surtout besoin de porter un message politique. Il est nécessaire de compléter l’article L. 121-3 du code pénal, comme le propose le MODEM, et non d’élaborer une législation d’opportunité – celle-ci résidant, pour le Sénat, dans les élections qui renouvelleront ses membres dans quelques semaines.
 Dans quelques semaines, vraiment ?
M. Éric Diard.
 Il est nécessaire de légiférer de manière pérenne, afin que la loi pénale couvre l’ensemble des drames auxquels nous pourrons être confrontés demain.
M. Bruno Questel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 N’en déplaise à M. Vuilletet, en dépit de l’urgence, nous sommes contre l’état d’urgence. Nous refusons de prolonger une loi d’exception. Nous voulons des mesures d’urgence sociales et sanitaires, mais il ne nous paraît pas nécessaire de proroger l’état d’urgence. Alors que l’état d’urgence doit être une parenthèse, vous avez tendance à le prolonger, voire à le transformer en loi commune – je pense à la loi, dites SILT, renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. La parenthèse doit en rester une dès lors que l’état de droit et les libertés publiques sont atteints.
M. Éric Coquerel.
Ce dont nous avons besoin, c’est de masques gratuits, pas de fichiers qui mettent à mal le secret médical ! Un paquet de cent masques se vend entre 30 et 50 euros : à raison de trois ou quatre masques chirurgicaux par jour, norme pour tous ceux qui doivent prendre les transports en commun pour se rendre au travail, le budget de certains ménages sera gravement amputé. La responsabilité vous en incombe, car en la matière, vous avez laissé dicter votre conduite par la loi du marché plutôt que de réquisitionner des masques. Je préfère des masques gratuits à la prolongation des ordonnances que vous avez édictées ! Le Conseil d’État a expliqué que la proportionnalité des dérogations introduites par ces ordonnances devait faire l’objet d’un réexamen systématique et d’une appréciation au cas par cas ; ce n’est pas ce que vous faites en prorogeant l’état d’urgence, y compris dans ses ordonnances les plus scélérates.
Nous avons besoin de masques, de matériel et de tests, nous avons besoin que certaines mesures indispensables soient prises, et non d’une loi d’état d’urgence adoptée dans la hâte, alors même que les effets de la précédente ne prendront fin que le 23 mai !
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par sa rédaction radicale, il vise à instaurer un débat de principe : la prorogation d’une loi d’urgence n’est pas anodine, même pour des motifs sanitaires, et ne saurait se faire en catimini, la veille d’une commémoration nationale, au moment même où le Premier ministre et des ministres détaillent, dans une conférence de presse, des mesures qui n’ont été ni débattues ni votées par notre assemblée. L’essence même de la loi d’urgence est ainsi patente : elle vise à dessaisir le Parlement d’un pouvoir que lui a confié le peuple, celui de voter la loi.
M. Pascal Brindeau.
Nous ne contestons pas l’ensemble des mesures que comporte le texte, mais certaines nous interrogent et doivent être limitées dans leur portée et leur durée. Elles touchent à des principes qui n’ont rien d’anodin et dont le respect ne doit pas passer par pertes et profits au motif que le contexte l’imposerait.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Par ailleurs, monsieur Brindeau, l’état d’urgence sanitaire n’a rien d’arbitraire, mais son régime est parfaitement encadré.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
 Il y a tout de même un rapport entre les deux !
M. Ugo Bernalicis.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Vous regrettez aussi que certaines mesures sociales ne figurent pas dans le texte – et en cela, vous niez les dispositions prises par le Gouvernement depuis plusieurs semaines pour accompagner nos concitoyens et les entreprises pendant la crise.
Rares sont les pays en Europe et dans le monde qui ont adopté autant de mesures de soutien aux salariés – soit de plus de 12 millions de personnes en France –, rares sont les pays qui ont créé un fonds de solidarité pour les entreprises, qui ont alloué aux familles modestes et aux jeunes les plus vulnérables une aide financière, ou qui ont attribué une prime aux personnels soignants. Monsieur Coquerel, vous me demandiez un compte rendu des annonces que vient de faire le Premier ministre : une prime sera versée aux personnels des EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – pour l’engagement qui a été le leur ces dernières semaines.
 Vous parlez d’une prime quand il faut parler des salaires !
M. Ugo Bernalicis.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Je suis défavorable aux amendements de suppression de l’article 1

L’évolution des données depuis plusieurs jours atteste d’un ralentissement de la progression de l’épidémie, mais la circulation du virus demeure élevée et les risques de reprise épidémique en cas d’interruption soudaine des mesures administratives en cours sont avérés.
Dès lors, la prorogation du cadre juridique qui permet au Premier ministre, d’une part, et au ministre des solidarités et de la santé et aux préfets, d’autre part, d’édicter des mesures spécifiques s’impose, même s’ils devront mettre en place de nouveaux dispositifs. Des mesures réglementaires et individuelles restent pleinement nécessaires pour organiser les modalités d’une sortie organisée du confinement, dont nous souhaitons tous qu’elle soit cohérente avec l’évolution de la situation sanitaire.
La prorogation de l’état d’urgence sanitaire dans un délai déterminé n’est nullement un blanc-seing. Nous vous faisons confiance pour continuer d’exercer votre responsabilité de contrôle sur le Gouvernement. Cette prorogation vise à assurer une conciliation équilibrée entre la protection de la santé de nos concitoyens et la sauvegarde des droits et des libertés constitutionnellement garantis. 
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites : « Tout est merveilleux ! Nous avons fait tout ce qu’il fallait. D’ailleurs, le monde entier envie les mesures prises par le Gouvernement français. » À vous entendre, on a le sentiment qu’aucun autre parlement ne fonctionne en Europe et qu’aucun autre pays n’a pris des mesures économiques face à l’épidémie. Ce n’est pas vraiment le cas.
M. Éric Coquerel.
 Ce n’est pas vraiment non plus ce qu’a dit le secrétaire d’État !
M. Florent Boudié.
 Vous nous proposez aujourd’hui de proroger l’état d’urgence sanitaire. Pour notre part, nous estimons que les mesures économiques que vous avez prises, notamment le dispositif de chômage partiel, ne suffisent pas à endiguer le développement dans notre pays d’une crise sociale qui est aussi alimentaire. Il faut réfléchir à de nouvelles mesures pour y répondre.
M. Éric Coquerel.
D’après le préfet de Seine-Saint-Denis lui-même, 15 000 à 20 000 personnes risquent la malnutrition dans ce département. Face à ce problème, le chômage partiel à 84 % du salaire net ne suffira pas. Si nous avons demandé que des mesures exceptionnelles et urgentes soient prises, c’était pour faire face à des urgences et à des situations exceptionnelles de ce type. Il y a quelques semaines, le président-directeur général d’Air France ou celui de la SNCF n’évoquaient pas, comme ils le font aujourd’hui, d’éventuelles suppressions d’emplois. Nous remettons donc le couvert : nous demandons, entre autres dispositions, que les licenciements soient interdits pendant toute la période, comme en Espagne.
Il m’avait semblé, en écoutant le chef de l’État, lors de son allocution du 12 mars, qu’il avait compris les revendications des personnels soignants – j’ai même cru qu’il admettait que c’était à tort qu’il ne les avait pas entendues plus tôt. Manifestement il n’en est rien car ces derniers ne demandent pas des primes défiscalisées mais des augmentations de salaire, ce n’est pas la même chose. Nous sommes donc très loin du compte.
 On nous répondra peut-être encore qu’il n’y a pas d’argent magique !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne vise pas à supprimer l’intégralité de l’article 1
M. Stéphane Peu.

L’expérience a montré qu’il était dangereux de proroger indéfiniment, sans date butoir, les états d’exception et les états d’urgence et que, parfois – nous en avons fait l’expérience dans l’hémicycle il y a quelques mois –, des mesures d’exception prises pendant une période d’état d’urgence pouvaient devenir le droit commun. 
La plus grande prudence est donc requise. C’est pourquoi nous proposons la suppression du premier alinéa, dont la rédaction n’est pas propre à nous rassurer puisqu’il ne prévoit ni limites dans le temps, ni garde-fous démocratiques, ni contrôle judiciaire.
Quant aux alinéas 2 et 3, ils introduisent la notion de circonstances atténuantes pour les responsables publics dans la conduite de la lutte contre l’épidémie de Covid-19, notion dont nous avons débattu hier soir en commission. Alors que, par définition, un décideur prend des décisions et qu’un décideur qui se respecte assume ses responsabilités, il ne faut pas que le moindre doute s’immisce dans l’esprit de nos concitoyens, même au détour d’une virgule : rien ne doit laisser croire que nous voudrions que la loi organise l’impunité des décideurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Marietta Karamanli applaudit également.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Ensuite, le contrôle renforcé concerne les mesures générales prévues à l’article L. 3131-15 du code de la santé publique.
Par ailleurs, le Sénat et l’Assemblée nationale assument leur mission d’évaluation et de contrôle.
Enfin, le régime d’exception prévu par la loi du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 est provisoire : dans un an, quoi qu’il arrive, il n’existera plus. Si le sujet est encore d’actualité, nous pourrons ainsi le traiter de façon sereine.
Vous le voyez bien, monsieur Peu : nous ne sommes pas du tout dans un système arbitraire, hors de contrôle et sans limites temporelles.
Votre amendement met aussi en cause l’irresponsabilité pénale des décideurs qu’organiseraient les alinéas 2 et 3. Je comprends votre position. La rédaction retenue par le Sénat pose des problèmes et, en tout état de cause, nous devons aborder ce sujet dans le projet de loi. En effet, comme l’a rappelé Bruno Questel, les maires et les décideurs publics et privés attendent que nous les accompagnions dans la mise en œuvre du déconfinement.
Nous devons toutefois le faire avec prudence. C’est la raison pour laquelle la majorité a proposé une nouvelle rédaction, plus satisfaisante, qui permettra au juge de prendre en considération les circonstances actuelles, c’est-à-dire la catastrophe sanitaire en cours, sans toutefois exonérer les décideurs de leurs responsabilités et sans atténuer celles-ci.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je souscris à l’amendement de notre collègue Stéphane Peu. Mme la rapporteure a tenté de nous rassurer en soulignant que l’état d’urgence était encadré. Encore heureux ! Si ce n’était pas le cas, nous serions purement et simplement en dictature !
M. Ugo Bernalicis.
Malheureusement, le cadre en question est extrêmement faible. En témoigne la difficulté que nous avons à obtenir des garanties du Conseil d’État, qui refuse dans bien des cas de se prononcer sur le fond et qui oblige les parlementaires de la majorité à proposer des amendements sur une ordonnance non ratifiée – notamment sur la détention provisoire, mais nous y reviendrons tout à l’heure.
Permettez-nous donc de nous interroger sur les limites de cet état d’urgence sanitaire ! Les premières questions prioritaires de constitutionnalité sur des nouveaux dispositifs aujourd’hui en vigueur, qui ne s’éteindront qu’après le 11 mai, ne seront examinées qu’après que les mesures en question ont été mises en œuvre. Un État de droit se mesure à la capacité de ses citoyens de déposer des recours, de protester et de contester. Or cette capacité est aujourd’hui mise à mal et amoindrie. Telle est la réalité de votre état d’urgence sanitaire !
L’État de droit, ce n’est pas seulement pour les moments où tout va bien, ce n’est pas seulement quand cela nous arrange ; nous devons en permanence le défendre et le mettre en œuvre. En période d’état d’urgence sanitaire, la démocratie et l’État de droit ne sont pas des ennemis, mais des alliés.
La prorogation de l’état d’urgence sanitaire ne répond pas à une urgence. Nous avions largement le temps d’en décider puisque l’état d’urgence sanitaire doit s’achever à la fin du mois. Parce que le déconfinement est prévu le 11 mai, vous avez voulu tout faire en même temps. Alors, monsieur le secrétaire d’État, ne nous faites pas le reproche de faire l’amalgame entre le texte et le plan de déconfinement. C’est vous qui le faites !
 Absolument !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Notre collègue Ugo Bernalicis vient de commettre une erreur sur un point que le Premier ministre a lui-même précisé lors de son allocution devant l’Assemblée nationale. Il est d’ailleurs remarquable que nous en ayons eu la primeur.
M. Sacha Houlié.
Le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions répond à deux objectifs sur le plan législatif : d’une part, fixer les conditions dans lesquelles l’isolement et la quarantaine peuvent être prescrits, d’autre part, définir les systèmes d’information mis en œuvre par le Gouvernement.
Je suis personnellement satisfait que nous ayons pu débattre hier de ces sujets en commission, ce qui nous a permis d’ajouter des garanties à celles prévues par le texte initial et à celles adoptées ensuite par le Sénat. Peut-être notre discussion en séance publique permettra-t-elle d’en prévoir encore de nouvelles.
Il faut donc distinguer les différents sujets. Le plan de déconfinement s’inscrit dans le cadre du texte que nous examinons. L’état d’urgence sanitaire ira bien au-delà du plan de déconfinement puisqu’il inclura également un plan de reprise. Quant au délai de la prorogation de l’état d’urgence sanitaire, la date du 23 juillet initialement prévue a été ramenée au 10 juillet. Comme je l’ai dit hier en commission, où cette question a fait l’objet de comptes d’épicier, l’union nationale justifie que nous nous mettions d’accord avec les sénateurs sur la date du 10 juillet, date qui convient au plus grand nombre même s’il n’existe pas de date optimale, ce dont nous sommes tous convenus. 
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne la prorogation de l’état d’urgence sanitaire. Notre collègue Sacha Houlié vient de souligner qu’il n’existe pas de bonne date, mais certaines sont sans doute plus mauvaises que d’autres, à commencer par la date initialement choisie par le Gouvernement, fixée deux mois après la fin de l’état d’urgence sanitaire déclaré par la loi du 23 mars 2020.
M. Pascal Brindeau.
La loi de 2015 relative à l’état d’urgence sécuritaire et les textes qui l’ont ensuite prolongé prévoyaient des prorogations d’un mois. Il ne s’agit certes pas d’une jurisprudence, mais ce délai permettait au Parlement de contrôler, à échéance régulière, les mesures prises par le pouvoir exécutif dans le cadre des pouvoirs exceptionnels qui lui étaient confiés. 
Il n’y a aucune raison de ne pas procéder ainsi dans le cas de l’état d’urgence sanitaire : sans contester l’urgence des mesures destinées à lutter contre un virus dont on ne sait pas tout, les libertés publiques et individuelles ne sauraient souffrir une restriction sans limite, en particulier sans limite temporelle. Une prorogation de vingt-huit jours nous semble donc équilibrée.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose pour ma part que l’état d’urgence sanitaire soit prolongé jusqu’à la mi-juin. Vous nous demandez de confier à nouveau les pleins pouvoirs au Gouvernement alors que le bilan de son action depuis que nous l’avons fait une première fois est exécrable. Les Français n’ont plus confiance, nous non plus. Vous nous demandez un chèque en blanc. Nous apprenons ce soir dans
M. Nicolas Dupont-Aignan.

Vous ne cessez de réclamer l’union nationale, et qui ne cède pas à ce slogan est accusé de mettre en danger la vie des Français. J’ai voté en faveur du premier projet de loi d’urgence, et je suis prêt à vous accorder un petit délai supplémentaire, au nom des mesures urgentes que vous nous dites devoir prendre ; mais combien de temps cela va-t-il durer ? Vous voudriez nous entraîner jusqu’au 10 juillet ; les Français nous jugeraient sévèrement si nous approuvions cette date.
Tout au long de l’état d’urgence sanitaire, vous avez refusé de dresser le bilan de votre action, de répondre à nos questions, et vous n’avez cessé de tergiverser. La situation est devenue absolument dramatique, car nous ne pourrons affronter la crise que si nos concitoyens ont confiance. Moi, en tout cas, je n’ai plus confiance. Dans ce contexte, c’est déjà un geste considérable que de vous accorder une prolongation, même pour une durée plus courte que prévu.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’enjeu n’est pas le choix de telle ou telle date : c’est une question de principe. Nous avons déjà vécu cette situation à propos d’un autre type d’état d’urgence, il y a quelques années. Nous avions alors retenu le principe d’une prorogation d’un mois, rien n’empêchant le Gouvernement de déposer un nouveau projet de loi pour revenir devant le Parlement, dresser le bilan de la période écoulée et permettre aux parlementaires de s’exprimer. Le 10 juillet, c’est très loin. Nous proposons de prolonger l’état d’urgence d’un mois à compter du 23 mai – le 23 mai, il aura déjà duré deux mois –, après quoi le Gouvernement pourra toujours nous saisir d’un nouveau projet de loi de prorogation.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont Marc Le Fur a eu l’initiative, tend à n’autoriser la prolongation de l’état d’urgence sanitaire que pour un mois, soit jusqu’au 23 juin, après quoi une nouvelle prolongation supposera un débat au Parlement afin de faire le point. En effet, si nous comprenons le bien-fondé de l’état d’urgence, nous ne souhaitons pas que celui-ci perdure trop longtemps sans contrôle strict de la représentation nationale. Le délai que nous proposons est à la fois raisonnable du point de vue de la sécurité sanitaire comme de notre devoir de protection de nos compatriotes et respectueux de l’État de droit et des libertés publiques et privées. Nous ne souhaitons pas accorder de blanc-seing au Gouvernement au-delà de cette date.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’il peut être difficile de s’accorder sur une date, voici quelques éléments concrets et de portée juridique pour expliquer que nous souhaitions limiter la prolongation à un mois, au lieu de deux à compter de l’expiration du délai initial, comme le souhaite le Gouvernement, ou à partir de la date du déconfinement, comme le veut le Sénat.
M. Philippe Gosselin.
Cette durée, nous ne la sortons pas de notre chapeau : elle s’appuie sur des précédents, qu’il s’agisse de la loi d’urgence de 1955 ou de celles, plus récentes, relatives au terrorisme.
De plus, elle garantit une clause de revoyure régulière devant le Parlement. Celui-ci est une institution vénérable – ainsi que le président Chassaigne l’a rappelé par des mots choisis et touchants – où nous tenons, par-delà nos différences, à jouer notre rôle de représentants de la nation ; or, si la voix de la nation y résonne à intervalles trop espacés pour être entendue, nous ne servirons à rien.
En particulier, cette durée garantirait la tenue d’un nouveau débat avant la fin de la session ordinaire, donc un semblant de fonctionnement normal : n’ajoutons pas l’extraordinaire de la session estivale au caractère exorbitant du droit commun des dispositions que nous aurions à examiner. En ce qui nous concerne, un retour à l’ordinaire nous irait très bien !
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’état d’urgence sanitaire est un état d’exception en ceci qu’il réduit les libertés et accorde à l’exécutif un pouvoir exorbitant. Or on nous demande de le prolonger alors qu’aucun bilan d’étape officiel n’en est dressé – et je ne confonds pas là état d’urgence et confinement, contrairement à ce que l’on a pu dire.
M. Sébastien Chenu.
Zéro bilan d’étape, donc, mais aussi zéro confiance au sein du pays, à cause de la multiplication quasi quotidienne, depuis le début de l’épidémie, des fake news et des mensonges du Gouvernement. Zéro confiance dans vos décisions, qu’elles soient politiques, alors que s’annoncent des tripatouillages – nous y reviendrons –, économiques et sociales – que dire de la TVA à 5,5 % sur le prix des masques que nous avons réussi à faire voter il y a trois semaines, mais qui n’est toujours pas effective faute de décret d’application, alors que nous sommes censés être en guerre ? – ou sanitaires, sur fond de polémiques sur la chloroquine et sur le nombre de tests, toujours pas indiqué par le ministre de la santé. Zéro confiance, enfin, concernant vos pratiques : si vous aviez écouté l’opposition il y a de nombreux mois, nous n’en serions probablement pas là !
Puisque le Parlement a la capacité de siéger, ainsi que le président Ferrand nous l’a rappelé à l’ouverture de la séance, nous pourrons toujours revenir d’ici un mois pour prolonger à nouveau l’état d’urgence. Pour l’heure, cette durée, conforme aux précédents en matière d’état d’urgence, nous semble tout à fait suffisante.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En proposant de prolonger l’état d’urgence jusqu’au 23 juin, c’est à votre propre logique que nous tentons de nous conformer. Sont en jeu trois éléments politiques concernant la crise, concomitants, mais différents : le confinement, le déconfinement – ce que voient les Français – et l’état d’urgence sanitaire, support juridique de ces politiques publiques. Le présent texte porte, dites-vous, sur cet outil juridique, non sur le déconfinement lui-même – la preuve en est que vous avez écarté hier tous ceux de nos amendements relatifs à ce dernier, qu’il s’agisse de l’obligation du port du masque ou de l’ouverture d’espaces publics sécurisés telles les plages ou les forêts. Cet outil, qui consiste à conférer au Gouvernement des pouvoirs exorbitants du droit commun, nous souhaitons le réexaminer tous les mois, quelles que soient les politiques publiques qui seront menées. Voilà un bon moyen pour l’Assemblée nationale de contrôler l’action du Gouvernement. Si cela est possible s’agissant de l’état d’urgence classique, sécuritaire, lorsque la nation est menacée par le terrorisme, ce doit l’être aussi lorsqu’il est sanitaire. C’est une question de cohérence.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’état d’urgence n’est ni normal ni souhaitable. La preuve qu’il n’est pas normal est le fait que le Parlement, cœur de notre démocratie et de l’organisation de la République, ne fonctionne pas normalement pendant cette période. On peut prétendre le contraire, dire que nous continuons d’exercer notre pouvoir de contrôle, mais c’est une vaste blague. En vérité, nous le savons tous, nous n’exerçons pas notre mission aussi efficacement que d’habitude. Ainsi, le ministre de la santé a annoncé il y a quelques minutes le déploiement dès lundi d’un dispositif que nous n’avons pas encore adopté ni même commencé d’examiner puisqu’il figure à l’article 6. C’est absolument invraisemblable !
M. Aurélien Pradié.
 C’est très juste !
M. Ugo Bernalicis.
 La séparation des pouvoirs, les modalités naturelles d’organisation de la démocratie et de la République sont anesthésiées.
M. Aurélien Pradié.
L’état d’urgence n’est pas non plus souhaitable. Il présente une différence historique avec ceux mis en œuvre en 1955, 2015 ou 2017 : les Français n’ont plus confiance en l’exécutif. Cela non plus, nous pourrions ne pas vous le dire, et chacun se cacherait derrière son petit doigt ; mais, en réalité, c’est bien ce à quoi nous en sommes arrivés, à force d’errements et parfois de mensonges. Pour que l’état d’urgence sanitaire perdure et soit efficace, il vous faut susciter à nouveau un peu de confiance, ce qui ne sera possible que grâce au Parlement et au fonctionnement normal de nos institutions.
Il ne faut donc pas fixer à une date trop éloignée la sortie de l’état d’urgence : au contraire, la période doit correspondre au strict minimum requis. Voilà pourquoi, après vous avoir confié pendant deux mois des pouvoirs extraordinaires, nous souhaitons ne vous les renouveler que de mois en mois. Il n’y a rien de délirant à cela, et il ne s’agit pas d’une discussion d’épiciers, mais d’un débat républicain, démocratique, parlementaire et exigeant.
 Ce que nous demandons est très raisonnable !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Albane Gaillot est la première signataire de cet amendement. Nous proposons nous aussi que l’état d’urgence sanitaire ne soit prolongé que d’un mois, quitte à ce que nous devions ensuite en rediscuter dans l’hémicycle. N’oublions pas, en effet, que la Commission nationale consultative des droits de l’homme s’inquiète du risque d’accoutumance aux mesures de contrôle. Nous devons chercher à concilier protection de la santé et de la vie privée – deux objectifs à valeur constitutionnelle. Il est donc essentiel de prévoir des garde-fous contre le risque de pérennisation de ce régime d’exception, dont témoigne la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, laquelle a introduit dans le droit commun diverses mesures inspirées de la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence.
Mme Frédérique Tuffnell.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’état d’urgence introduit une situation exorbitante du droit commun. C’était sans doute légitime quand notre assemblée, y compris moi, l’a voté le 22 mars – la loi étant promulguée le lendemain –, eu égard à la situation dramatique qui se dessinait. Mais est-ce aujourd’hui toujours aussi légitime de le renouveler jusqu’au 23 juillet comme le prévoit le Gouvernement ? En conscience, je ne le crois pas. Tout d’abord, au moins eût-il fallu que notre assemblée continue depuis à jouer son rôle alors que les signes du recul des droits du Parlement ont malheureusement été multiples. Il était pourtant possible de mettre en place, dans un cadre législatif normal et en tout cas limité dans le temps, des dispositions qui protègent nos concitoyens face à cette menace encore présente. C’est pourquoi je considère que l’état d’urgence sanitaire ne devrait être prolongé que jusqu’au 23 juin prochain.
M. Éric Ciotti.
Dans une récente et remarquable interview parue dans le journal


Par conséquent, mes chers collègues, je vous demande en conscience, par cet amendement, de ne pas prolonger cet état d’urgence jusqu’en juillet. 
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette longue série d’amendements identiques ou similaires peut sembler un tunnel dans notre débat, mais ces explications sont indispensables. Comme mon collègue Stéphane Peu, je pense qu’on doit légiférer avec circonspection. Portalis, un des rédacteurs du code civil, aurait pu reprendre à son compte ce qu’écrivait Montesquieu : « Il ne faut toucher aux lois qu’avec des mains tremblantes. » Mais Portalis l’entendait sans doute dans le sens « pas trop de lois ». Pour ma part, je pense qu’il faut en l’occurrence davantage de dispositions législatives pour se donner véritablement un cadre très précis, avec des délais courts, davantage de dispositions législatives pour que le Gouvernement puisse revenir devant nous en présentant un bilan de ce que représente exactement la mise en œuvre d’un état d’exception. Car celui-ci doit être évalué régulièrement, la main tremblante, sinon il peut toujours être source d’abus !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’il est ici proposé de fixer au 23 juin le terme de l’état d’urgence sanitaire, ce n’est pas pour pinailler mais parce que cette date est réellement justifiée. Elle est en effet plus pertinente que celle du 10 juillet pour trois raisons. Il s’agit, d’une part, de réduire autant que possible une période d’atteinte exceptionnelle aux libertés individuelles, d’autre part, de pousser le Gouvernement à prendre rapidement toutes les mesures nécessaires à l’endiguement du virus qui n’auraient pas encore été prises et, enfin, de ne pas aggraver encore plus les conséquences économiques de l’état d’urgence. Je pense que nous sommes tous bien conscients que ce régime juridique doit rester une mesure d’exception à utiliser dans un cadre extrêmement précis.
Mme Agnès Thill.
De plus, la loi d’urgence du 23 mars 2020 votée pour faire face à l’épidémie du Covid-19 ayant validé un état d’urgence sanitaire de deux mois prorogeable de mois en mois, il s’agit donc de respecter ces échéances et la logique du calendrier.
Fixer le 23 juin comme terme de cet état d’urgence est un choix non seulement logique mais aussi démocratique parce que cette date permettrait de demander au Parlement, et en connaissance de cause cette fois, de le proroger ou de le clore définitivement. Ainsi, il serait possible de repousser son terme au 10 juillet si cela se révélait nécessaire, mais sous le strict contrôle du Parlement. Car là est aussi sa mission, mission que nous accomplissons en tant que députés tout au long de cette période exceptionnelle.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli car nous ne fondons pas de grands espoirs sur l’adoption de nos amendements limitant la prorogation de l’état d’urgence sanitaire au 23 juin. Il est donc proposé ici, dans un esprit coopératif, que certaines dispositions nécessaires à l’application stricte de règles sanitaires de nature à protéger nos compatriotes puissent être prises de manière proportionnée après le 23 juin. Il faut essayer d’avancer dans un chemin qui pourrait tous nous rassembler sans que le Parlement ne soit privé pour une trop longue période de son droit de contrôler l’exécutif, même dans la période très particulière que nous vivons.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, je voudrais appeler votre attention sur deux points que vous n’ignorez certainement pas mais qui me paraissent essentiels. Durant ces débats beaucoup moins approfondis qu’ils ne le seraient en temps normal, chacun voyant bien qu’ils sont soumis à un contexte qui nous contraint à aller vite, il est porté atteinte à de grands principes.
M. Aurélien Pradié.
L’état d’urgence est une période durant laquelle on met en cause au moins deux pans essentiels du droit soumis au contrôle parlementaire, le premier étant la privation de liberté. En effet, les entraves aux libertés fondamentales de nos concitoyens sont alors absolument considérables, et certaines de ces mesures sont appelées à encore durer. Or le cœur de la mission du Parlement, c’est bien de veiller au contrôle de toute forme de privation de liberté, et c’est d’ailleurs ce qui justifie notre droit de nous rendre dans des lieux de privation de liberté. L’état d’urgence affaiblit les libertés fondamentales, c’est bien pourquoi le Parlement doit être plus que jamais au cœur du dispositif. S’il y a bien une période durant laquelle les représentants du peuple ont une mission à assurer, c’est quand l’exécutif, ainsi doté de pouvoirs exorbitants, peut priver rapidement, parfois brutalement, de liberté beaucoup de nos concitoyens.
Un second élément est mis en cause sur lequel nous reviendrons au cours des débats : le secret médical. Je rappelais hier, en commission, que durant des décennies, le législateur a débattu, en de nombreuses occasions, de la possibilité d’affaiblir la portée du secret médical, mais il ne l’a jamais fait. Or c’est ce que nous allons faire en quelques heures.
Voilà pourquoi, au cours de cet état d’urgence qui est aussi un état de sidération démocratique, il faut plus que jamais que nous demeurions présents et que nous intervenions dans les délais les plus rapprochés possibles afin de garantir l’encadrement le plus strict.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À ceux qui se demandent pourquoi le groupe Les Républicains désire diminuer la durée de la prorogation de l’état d’urgence sanitaire, je répondrai par une remarque et par une comparaison internationale.
M. Pierre-Henri Dumont.
Il devrait être remis le 23 mai un rapport du Conseil scientifique sur la pertinence ou non de procéder au second tour des élections municipales au mois de juin. S’il est décidé de repousser au mois de juillet la fin de l’état d’urgence, cela voudra dire, au cas où le Conseil scientifique conclurait qu’il est possible d’organiser ce second tour, que vous aurez accepté, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues de la majorité, que se tiennent des élections libres sous état d’urgence. C’est exactement ce que vous reprochez à d’autres pays, par exemple la Pologne – qui a d’ailleurs fait marche arrière, et c’est heureux, sur la date de la tenue de ses élections présidentielles.
Il y a quelques jours encore, j’assistais à une réunion de la commission des affaires européennes durant laquelle les critiques des membres du groupe La République en marche s’agissant de la situation polonaise étaient très claires et justes : nos collègues expliquaient qu’il ne devrait pas être possible de tenir une élection, quelle qu’elle soit, dans le cadre d’un état d’urgence.
Par conséquent, madame la garde des sceaux, ma question est la suivante : est-ce parce que le Gouvernement sait pertinemment que le second tour des élections municipales ne pourra avoir lieu en juin qu’il prolonge l’état d’urgence jusqu’en juillet – si c’est le cas, vous devriez en informer les députés ici présents – ou bien fait-il le pari qu’il pourra organiser des élections libres sous un tel régime ?
 Bonne question !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose la date du 30 juin en lieu et place du 10 juillet parce qu’elle a le mérite de correspondre à la fin d’un semestre. On sait que l’année est articulée autour de la coupure estivale, corrélée aux rythmes scolaires mais également aux rythmes de l’activité économique. Mais c’est surtout par principe que mes collègues et moi-même proposons de revenir sur les dates proposées par le Gouvernement ou par la commission. Je voudrais à ce propos citer le philosophe Pierre Manent, qui exprimait récemment dans un entretien paru dans
M. Xavier Breton.

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement est assez semblable à celui de Xavier Breton puisque je propose la date du 1
M. Éric Diard.

Moi qui suis un député déjà ancien, je peux vous dire, mes chers collègues, que je suis triste de constater que le travail parlementaire n’a jamais été autant déprécié ! Ce n’est pas votre faute, mais le plan de déconfinement n’aurait pas dû être annoncé d’abord dans les médias mais au Parlement… Nous avons dû faire une suspension de séance pour écouter le Premier ministre et plusieurs des ministres ! Et personne parmi nous ne peut dire qu’il sait intégralement ce qu’ils sont en train de dire en conférence de presse – peut-être vous, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mais nous, majorité comme opposition, sommes dans l’attente de recevoir quelques parcelles de leurs annonces… Nous pourrons toujours nous renseigner à la prochaine suspension.
Voilà où on en est. Je suis triste. Je regrette que notre travail soit déprécié et que la fonction du parlementaire soit dévaluée ! 
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Convenons du fait qu’alors que la durée initiale de l’état d’urgence était d’un mois et demi, les conditions d’examen du projet de loi de prorogation ne sont pas optimales. Dans ce contexte, il me semble que toute disposition visant à réduire encore ce délai n’améliorerait pas les conditions d’examen des futurs textes. On m’opposera que ce n’est pas une raison. Il faut néanmoins garder en tête la lourdeur de la procédure et le temps qu’elle nécessite.
Deux dates nous ont été proposées. Le Gouvernement a d’abord suggéré de proroger l’état d’urgence jusqu’au 23 juillet. Le Sénat est revenu sur cette date et a proposé de le prolonger jusqu’au 10 juillet. Chacun peut avoir un avis sur la date à retenir, qu’il s’agisse du 10, du 11, du 12 ou du 23 juillet.
 Ce n’est pas qu’une question d’avis : il y a des précédents !
M. Philippe Gosselin.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Et conserver des chances de faire aboutir la CMP !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Justement : il faut mettre toutes les chances de notre côté !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Monsieur Pradié, vous estimez que le contrôle parlementaire serait au fond une blague. Un travail d’évaluation très sérieux est pourtant assuré, à l’heure actuelle, par les deux chambres. Son résultat peut être consulté sur les sites internet de l’Assemblée nationale et du Sénat. Je crains donc que vous fassiez beaucoup de peine à M. Bas, dont je sais qu’il ne souhaite pas, dans la période actuelle, qu’il y ait beaucoup de peines – je fais cette remarque en présence de Mme la garde des sceaux, car j’ai pu suivre une partie des débats au Sénat.
 On s’en fiche, de M. Bas !
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Il s’en remettra !
M. Aurélien Pradié.
 C’est un grand garçon !
M. Raphaël Schellenberger.
 Et vous, vous êtes rapporteure pour l’Assemblée nationale, par pour le Sénat !
M. Philippe Gosselin.
 S’il vous plaît, chers collègues, retrouvons notre calme ! La parole est à Mme la rapporteure, et à elle seule.
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
J’émets un avis défavorable à tous les amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 ad vitam æternam
 Ce n’est pas une autorité de droit divin !
M. Éric Ciotti.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Vous comprenez le bien-fondé de cette décision, madame Le Grip. Comprenez donc aussi qu’elle ne puisse pas se voir appliquer pendant une période trop brève et que nous devions disposer de suffisamment de temps pour concevoir les mesures adaptées à une épidémie de grande ampleur. Un délai suffisant doit nous être accordé pour préparer le déconfinement de nos concitoyens et le rendre effectif et efficace.
En France, nous avons fait le choix – dont nous sommes fiers, même si nous ne prétendons pas servir d’exemple au monde, monsieur Coquerel – de venir régulièrement devant le Parlement pour expliquer nos actions et présenter la situation actuelle ainsi que les étapes à venir. C’est bien devant l’Assemblée nationale, monsieur Diard, que le Premier ministre a présenté mardi dernier sa stratégie de déconfinement. Ce n’est pas une blague, monsieur Pradié : le contrôle du Parlement s’exerce régulièrement.
 (M. Aurélien Pradié s’exclame.)
Le contrôle est régulier, mais le bilan – le benchmarking, pour reprendre vos mots, monsieur Peu –…
 Parlez français !
M. Aurélien Pradié.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Cela ne s’appelle pas du benchmarking, c’est la justice ! C’est très différent, vous verrez !
M. Aurélien Pradié.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Avec toute l’humilité à laquelle nous appelle le président Chassaigne, j’admets être assez gêné pour vous, monsieur Gosselin, car je ne voudrais pas que vous soyez à l’origine d’une rumeur – d’une

 Vous avez raison.
M. Philippe Gosselin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 C’est vrai.
M. Philippe Gosselin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs.)
 Rassurez-vous !
M. Philippe Gosselin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Une question revient dans toutes les interventions de nos collègues, et en particulier dans celle de M. Dumont. Peut-être, madame la garde des sceaux, pourrez-vous nous répondre sur ce point. Le Premier ministre doit remettre au Parlement, d’ici le 23 mai prochain, un rapport indiquant si nous serons ou non capables d’organiser le second tour des élections municipales.
M. Philippe Vigier.
Je pose une question simple : l’état d’urgence est-il compatible avec l’organisation du second tour des élections municipales ? Il faut éclairer la représentation nationale sur ce point, car une réponse négative rendrait caduc ce rapport, qui s’appuiera sur l’avis du Conseil scientifique. Si nous prenions la décision ce soir de prolonger l’état d’urgence jusqu’à la mi-juillet, nous aboutirions ainsi à un report du vote jusqu’en septembre ou octobre. Plus de 5 000 communes attendent une réponse. De nombreux maires, dont la maire de Paris, se sont exprimés à ce sujet il y a quelques jours.
Madame la garde des sceaux, si la limitation des déplacements à cent kilomètres s’applique, un électeur inscrit sur la liste électorale de sa commune de résidence secondaire pourrait-il, juridiquement, être empêché d’aller voter ? Les règles de base du droit électoral seront-elles satisfaites si telle est la situation qui se profile ? Merci de nous apporter des précisions à ce stade du débat.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je réagirai aux propos de notre rapporteure. J’apprécie qu’elle prenne la défense du Sénat et qu’elle s’estime gardienne du temple du Palais du Luxembourg,…
M. Philippe Gosselin.
 Pas du tout ; j’ai évoqué les deux chambres.
Mme Marie Guévenoux.
 …mais je me permets de rappeler que nous sommes ici à l’Assemblée nationale. Philippe Bas – que je connais bien, car nous avons été élus dans le même département – n’en prendra pas ombrage. Le Sénat a sa raison d’être. Je ne suis pas de ceux qui le considèrent comme une anomalie parmi les démocraties – je laisse cela à d’autres. Je suis favorable à un bicaméralisme bien compris et j’estime que les navettes parlementaires présentent un intérêt réel, car elles enrichissent les débats.
M. Philippe Gosselin.
Mais pour enrichir les débats, encore faut-il qu’il y ait débat et que des points de vue différents s’expriment ! Le Gouvernement semble s’accorder avec le président Bas sur la date du 10 juillet. Très bien. Nous pouvons toutefois, tout à fait légitimement, retenir une autre approche. Je maintiens qu’une prolongation mensuelle, qui permettrait de respecter le Parlement – en tout cas l’Assemblée nationale – et donc la représentation nationale, ne serait pas une anomalie.
Certes, l’examen des textes est lourd et demande du travail. J’en conviens : il faut réunir les parlementaires, préparer des textes et en débattre. Cela prend du temps. Mais c’est notre fonction première que de débattre ! Comme le disait le Premier ministre le 28 avril, nous ne sommes pas ici pour papoter ou pour commenter, mais pour voter. Nous prenons nos fonctions très à cœur. Outre le vote de la loi, nous avons, en vertu de l’article 24 de la Constitution, deux missions : le contrôle de l’action du Gouvernement et l’évaluation des politiques publiques. Cela ne me paraît pas rien, à plus forte raison dans un moment où le droit est malmené par l’état d’urgence, qui est un état d’exception. Le gardien du temple, le gardien des libertés individuelles et publiques, c’est l’Assemblée nationale, c’est le Parlement !
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je suis très surpris des réponses apportées aux demandes de raccourcissement de la durée de prorogation. Si nous avons accepté, fin mars, de voter l’état d’urgence, c’est parce que la gravité de la crise sanitaire vous imposait de prendre des mesures concrètes et que les délais d’adoption des lois étaient trop longs pour vous le permettre. Nous sommes désormais le 7 mai. L’état d’urgence devait initialement se terminer le 23 mai. Que vous demandiez quinze jours supplémentaires pour prendre des mesures vous permettant d’agir face à la crise sanitaire, je le comprends très bien. En revanche, dès lors que vous disposez du délai nécessaire pour remettre en service la fonction législative, un état d’urgence éternellement prolongé ne se justifie nullement. Je ne comprends donc pas la comparaison que vous effectuez entre la situation actuelle et l’urgence très grave qui prévalait lorsque l’épidémie s’abattait sur le pays.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Vous semblez par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, nous considérer comme une chambre consultative : vous nous faites la grâce de nous expliquer vos mesures, et nous pouvons vous poser des questions. Or, non seulement vous n’apportez pas de réponses, mais le rôle de l’Assemblée nationale ne se limite pas à cette fonction : il est de voter. Vous ne pouvez pas agir si nous ne votons pas, parce que nous représentons le peuple et la Nation, alors que vous êtes un simple membre du Gouvernement. Je suis désolé de vous le dire, mais cette fermeture prolongée du Parlement devient contraire à tous nos principes républicains. Ces principes, curieusement, vous passez votre vie à en parler, mais vous êtes très rapide et efficace lorsqu’il s’agit de les supprimer.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, parmi les arguments que vous avez utilisés pour contester l’idée selon laquelle nous devrions raccourcir la durée de prorogation de l’état d’urgence qui nous est proposée, vous avez mentionné l’avis unanime du Conseil scientifique, qui jugeait nécessaire cette prorogation, ce que personne ne conteste. Il y aurait donc lieu, en quelque sorte, de faire prévaloir l’injonction scientifique à définir une durée de prorogation suffisamment longue pour que les mesures d’urgence soient efficaces.
M. Pascal Brindeau.
Je rappelle toutefois que, lorsque le Président de la République a décidé de fixer au 11 mai la date du début du déconfinement, il ne l’a pas fait en suivant l’avis du Conseil scientifique, lequel a d’ailleurs bien pris soin de rappeler que, si le déconfinement était possible à cette date, il s’agissait néanmoins d’une décision du chef de l’État. C’était donc bien une décision éminemment politique.
Nous nous trouvons ici devant les mêmes considérations : c’est aux politiques qu’il revient de décider si la prorogation de mesures privatives de liberté et la restriction des droits du Parlement sont compatibles avec l’état sanitaire. La question n’est pas seulement scientifique, mais éminemment politique. On peut donc se dire qu’un délai encore inférieur à celui qu’ont décidé nos collègues du Sénat – et donc bien inférieur à celui proposé par le Gouvernement – est tout à fait raisonnable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Dans de telles circonstances, on nous explique qu’on va instaurer un état d’urgence sur des bases similaires à celles qui prévalaient en 1955, où il était prévu de le renouveler tous les mois. On s’est dit ensuite que, dès lors qu’on avait modifié les dispositions de l’état d’urgence en matière de terrorisme, on pourrait dorénavant se fonder sur une durée de deux mois, en nous disant toutefois que nous ne devions pas nous inquiéter et que cette durée serait revisitée tous les mois. Finalement, on nous dit que c’est dans la loi de prorogation qu’on indiquera pour combien de temps on veut l’instaurer – on ne parle plus ni d’un mois ni de deux. En fait, on ne nous donne aucune durée, mais on propose de le proroger jusqu’au 23 juillet. Pourquoi, d’ailleurs, le 23 plutôt que le 10 ? Cela donne lieu à une discussion lunaire, où vous nous dites que le 10 juillet est une moins mauvaise date que le 23, parce que c’est un peu moins au milieu de l’été et qu’il serait donc moins embêtant de se réunir ce jour-là s’il fallait renouveler l’état d’urgence.
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, le Conseil scientifique ne dit pas qu’il veut la prorogation de l’état d’urgence : ce qu’il veut voir prolonger, ce sont les mesures favorisant les gestes barrières et permettant d’éviter les contaminations. Je vous interpelle d’ailleurs toutes et tous : entre le 16 et le 23 mars, le confinement et l’ensemble du dispositif imposant notamment les attestations ont été appliqués sans recourir à l’état d’urgence sanitaire.
 En effet !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 De très nombreuses mesures que nous évoquons ici et qui vous semblent importantes notamment pour la protection des entreprises n’ont pas été instaurées sur ce fondement, mais sur celui des ordonnances prévues dans le même texte que celui que nous avons voté le 23 mars sur l’état d’urgence sanitaire. Vous pouvez certes vous faire plaisir en disant qu’il est impératif de prolonger ce dernier, mais ce n’est ni juste ni vrai.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut, avec sagesse, prévoir des dates. Un renouvellement mensuel nous permettrait de nous réunir et de faire un bilan, ce qui n’est pas possible en l’état, alors que cela me semble être le plus sage en la matière. C’est la raison pour laquelle je souscris, à tout le moins, à ces amendements.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il aurait dû faire partie de la discussion commune car il porte lui aussi sur la durée de prolongation de l’état d’urgence. J’aurais souhaité que ce délai soit limité à un mois, et cela pour deux raisons. La première, largement exposée par mes collègues, est que nous traversons une période au cours de laquelle l’expression des Français a été plutôt bridée du fait des difficultés que le Parlement a rencontrées pour fonctionner et pour se réunir. Nous devons du reste en tirer nombre de leçons pour le futur, car une grande démocratie comme la nôtre ne peut pas se satisfaire d’une telle limitation, même dans des circonstances exceptionnelles. Nous devons trouver les moyens de faire vivre la démocratie en temps de crise, qu’il s’agisse de celle que nous vivons comme de celles que nous pouvons redouter à l’avenir.
M. Arnaud Viala.
La deuxième raison est que l’une des constantes de cette crise est la rapide évolution des informations disponibles, si rapide que, presque d’un jour à l’autre, le Gouvernement doit apporter des corrections au dispositif. Durant la période du confinement, les Français ont été rivés à leur téléviseur pour savoir ce qui, aujourd’hui, était différent d’hier. Nous avons du mal à leur expliquer maintenant que nous allons passer à nouveau deux mois sans qu’un débat démocratique ait lieu sur la situation d’urgence dans laquelle ils sont placés, et ce d’autant que nous abordons, avec l’été, une période d’activités saisonnières. Il est particulièrement dommage que cet élément n’ait pas été pris en considération.
Le plus problématique n’est pas tant la date du 10 juillet, sur laquelle un compromis semble se trouver, que celle du 23 juillet envisagée initialement le Gouvernement, qui renvoyait très loin la clause de revoyure.
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est sous-tendu par la question, parfaitement légitime, de la responsabilité des maires, qui doivent mettre en place, pour la réouverture des écoles, un protocole sanitaire très strict – et c’est tant mieux – décidé en haut et appliqué en bas. La question se pose donc concrètement.
M. Christophe Bouillon.
On a beaucoup parlé ces derniers temps de la loi Fauchon. Celle-ci répondait en effet, lorsqu’elle a été votée dans les années 2000, au phénomène bien connu de la judiciarisation de la vie publique, qui n’épargnait pas les collectivités. Depuis lors, cependant, de nombreuses associations d’élus, quelle qu’en soit la taille, constatent que cette loi souffre d’un gros défaut : la faute caractérisée visée à l’article 121-3, alinéa 4, du code pénal est souvent définie a posteriori, alors que nous convenons tous qu’il faut s’interroger sur la prévisibilité de la faute.
Deux réponses ont été formulées sur ce point. La première est celle qu’apporte le Sénat avec son amendement. Celui-ci ne propose pas une amnistie, car il n’est pas fait obstacle à ce qu’une personne qui s’estime être victime puisse traîner devant les tribunaux ceux qu’elle juge en porter la responsabilité. L’autre réponse est celle qui a été apportée cette nuit en commission par les groupes de la majorité. Elle souffre toutefois d’un défaut : la notion d’état des connaissances scientifiques figure déjà, en quelque sorte, dans l’alinéa 3 de l’article 121-3 du code pénal quand celui-ci fait mention des « compétences » et des « moyens » dont dispose l’auteur des faits.
À ce propos, du reste, les événements récents nous montrent qu’il faut être très prudents, car l’état des connaissances scientifiques renvoie, en fait, au débat scientifique. On voit ainsi s’exprimer des avis différents ou divergents entre l’Académie des sciences, le Conseil scientifique et d’autres autorités qui, comme c’est bien prévisible, débattent de ces questions.
L’amendement adopté hier en commission des lois ne répond donc aucunement à l’inquiétude des élus. C’est la raison pour laquelle, madame la garde des sceaux, nous vous demandons d’apporter une autre réponse, qui soit à la hauteur de l’enjeu, notamment à propos de la faute caractérisée. Nous vous demandons soit de maintenir le droit existant, soit de mieux préciser la façon dont peuvent être validés les plans élaborés par les communes en vue de la reprise des activités.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction introduite hier par la majorité organise une forme d’irresponsabilité des décideurs publics confrontés à la gestion d’une crise sanitaire et, ce qui est tout aussi dérangeant, elle le fait en se référant à l’état des connaissances scientifiques. Nous avons bien compris que, depuis maintenant deux mois, ce gouvernement est avant tout responsable de son inaction, générée par la tétanie qu’il éprouve à l’idée de devoir rendre compte de ses actes, et figé dans la crainte de voir des procédures judiciaires intentées par des citoyens qui auraient bien compris qu’il a mal agi et n’a pas su les protéger.
M. Raphaël Schellenberger.
Un article paru aujourd’hui dans

Nous y sommes opposés, tout en souhaitant protéger les maillons de la chaîne exécutant les décisions que vous êtes en train de prendre – nous présenterons tout à l’heure un amendement en ce sens. Les ministres et les directeurs d’administration centrale qui fanfaronnent aujourd’hui à la télévision sans jamais prendre leurs responsabilités doivent répondre de leurs actes devant les citoyens. C’est pour cela que nous voulons la suppression des alinéas 2 et 3. 
(M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Le moment est important. Mes chers collègues, la France nous regarde et je crains que, dans quelques semaines, quelques mois ou quelques années, il ne reste de ce débat, très largement occulté par la conférence de presse du Premier ministre, que l’idée selon laquelle des élus et des membres du Gouvernement ont voulu s’auto-amnistier. Je sais bien que ce n’est pas forcément là l’intention dominante, mais je vous mets en garde sur le risque d’envoyer un tel message à une opinion publique qui a pratiquement perdu toute confiance en ceux qui la dirigent.
M. Éric Ciotti.
En proposant d’insérer à l’article 121-3 du code pénal une référence à « l’état des connaissances scientifiques au moment des faits », la majorité a voulu aller au-delà des dispositions de la loi Fauchon, lesquelles me semblent pourtant suffisantes pour protéger ceux qui, en toute bonne foi, agissent au quotidien – je pense à nos maires et à tous ceux qui sont mobilisés contre le virus. Cette mention est au mieux inutile, puisque le juge appréciera les circonstances dans lesquelles le dommage a été causé ; au pire, elle accrédite l’idée d’une auto-amnistie, voire dissimule certaines intentions.
Chacun doit assumer ses responsabilités. Il y a eu des fautes, dont la presse fait de plus en plus largement état. Le journal

Mes chers collègues, je vous propose donc de supprimer les deux alinéas ajoutés hier en commission afin que ne soit pas réitéré ici le « responsable, mais pas coupable ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour but de défendre la loi Fauchon et rien d’autre, car elle a fait ses preuves et donné lieu à une jurisprudence constante qui protège les élus locaux. Le Sénat a adopté un amendement destiné à en conforter les dispositions et à les adapter aux circonstances propres à la pandémie. Vous l’avez supprimé pour y substituer la mention de « l’état des connaissances scientifiques ». Mais comme l’ont même reconnu certains membres de la majorité, une telle expression ne veut rien dire ! Nous ne cessons de voir des scientifiques s’entre-déchirer à la télévision, notamment à propos de médicaments.
M. Éric Diard.
Je ne vous accuse pas de vouloir l’amnistie, mais à force de semer la confusion, c’est l’image que vous finissez par donner. La loi Fauchon précise bien que les élus locaux ne sont pas responsables lorsqu’ils n’ont pas eu l’intention de commettre une faute. Elle protège les élus locaux. Je le répète : toute la loi Fauchon, rien que la loi Fauchon ! C’est pourquoi je propose la suppression des alinéas 2 et 3.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mensonges sur le port des masques, incapacité à relancer la production nationale de masques,…
M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Jacques Marilossian.
 …refus de tester les personnels et les pensionnaires des EHPAD,…
M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Jacques Marilossian.
 …blocage du traitement à base de chloroquine,…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Faux également !
M. Jacques Marilossian.
 …incapacité à accepter les malades en réanimation au-delà d’un certain âge,…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Encore faux !
M. Jacques Marilossian.
 …refus de relocaliser la production de médicaments : votre bilan est accablant.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Tout est faux !
M. Jacques Marilossian.
 Quels propos honteux !
Mme Catherine Osson.
 Vous portez une immense responsabilité dans le nombre de victimes que compte notre pays. Et maintenant vous essayez, par une manœuvre douteuse, d’organiser l’amnistie des responsables de cette calamité ! Ce soir, devant des Français qui n’ont déjà plus confiance en vous, vous voulez vous auto-amnistier. Est-ce cela que vous nous proposez, est-ce cela que vous proposez à la nation ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Quel parano !
M. Florent Boudié.
 Soit le Premier ministre était sincère lorsqu’il a dit, hier, au Sénat, qu’il ne voulait pas de cette amnistie, et alors votre majorité suivra son avis. Soit votre gouvernement joue un double jeu et organise une amnistie par l’intermédiaire de certains députés de la majorité, et alors la parole du Premier ministre n’a plus aucune valeur. Vous portez une immense responsabilité ce soir. J’espère que nous supprimerons ces alinéas et que nous en resterons à la loi Fauchon car ce qui se trame aujourd’hui dans l’hémicycle est extrêmement grave.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Quel cinéma !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis très heureux que la garde des sceaux soit présente dans l’hémicycle au moment où nous abordons ce sujet important. Une confusion a en effet été créée lorsque nos collègues sénateurs ont essayé de répondre à l’inquiétude de certains de nos concitoyens – des maires, mais aussi des employeurs ou des fonctionnaires – chargés d’appliquer les décisions prises pour lutter contre la pandémie. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, la confiance de nos concitoyens dans la capacité de l’État à bien mener cette lutte eût constitué pour eux la meilleure garantie juridique. Malheureusement, cette confiance n’existe pas. La suspicion qu’ont fait naître chez nos concitoyens certaines décisions – ou absence de décision – rejaillit sur les maires, sur les employeurs et sur d’autres agents, publics ou non, qui œuvrent au nom et pour le compte de l’État.
M. Pascal Brindeau.
L’amendement adopté par le Sénat n’était pas satisfaisant dans la mesure où sa portée générale laissait déjà penser qu’on essayait, d’une certaine manière, d’exonérer de leur responsabilité la totalité de celles et de ceux qui sont chargés d’appliquer les décisions. Telle n’était évidemment pas l’intention de nos collègues sénateurs, ni d’ailleurs celle des députés de la majorité qui ont proposé l’amendement voté hier soir en commission : en souhaitant revenir sur la portée générale de la mesure, ils souhaitaient au contraire lever le soupçon qu’une forme d’amnistie était sur le point d’être décidée, qui plus est par des élus de la République, avec le soutien du Gouvernement.
Il ressort de cette analyse que le mieux est d’en revenir à l’état actuel du droit qui protège les maires comme les chefs d’entreprise.
 Monsieur le député, je vous demande de conclure.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je vous demande de nous éclairer sur ce point et de nous garantir que rien n’est fait aujourd’hui et que rien ne sera fait demain en faveur d’une amnistie.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 C’est ce qu’il fait déjà tous les jours !
M. Antoine Savignat.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Ce n’était peut-être pas votre intention, mais c’est bien le résultat.
M. Philippe Gosselin.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
En revanche, les amendements adoptés au Sénat posent problème parce qu’ils visent précisément à créer une catégorie de personnes exposées à une responsabilité pénale différente. De plus, ils conduisent à appliquer différemment le droit selon qu’une décision destinée à lutter contre le Covid-19 a été prise avant ou pendant l’état d’urgence sanitaire. C’est cette distinction selon la fonction ou selon la période que nous refusons.
L’avis est donc défavorable pour tous ces amendements, précisément pour les raisons décrites par les auteurs.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Bien sûr !
M. Philippe Vigier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 in concreto
Cependant, dans cette situation très particulière de crise sanitaire, qui pourrait se reproduire, on peut aussi prendre en considération le besoin qui s’exprime d’être rassuré et donc, sans modifier le cadre général, ajouter la mention « en l’état des connaissances scientifiques au moment des faits ». Le juge n’appréciera pas celui-ci de manière absolue mais
 in concreto
 Il faut le préciser, alors !
M. Éric Diard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’aimerais enfin répondre à certains d’entre vous, notamment M. Dupont-Aignan et M. Ciotti, qui évoquent un danger d’« auto-amnistie » et « une manœuvre douteuse ». Il faut être extrêmement clair : en aucune manière, nous ne souhaitons une loi d’auto-amnistie, pour qui que ce soit.
 (M. Éric Ciotti s’exclame.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne comprends pas, madame la ministre – ou alors je le comprends trop bien – pourquoi vous n’êtes pas favorable à ces amendements de suppression par lesquels nous demandons d’en rester aux dispositions actuelles de la loi Fauchon. Vous dites que le cadre général est satisfaisant, qu’il n’est pas nécessaire de le changer. Mais quelques minutes plus tard, vous nous expliquez que, finalement, si, c’est nécessaire, parce que certaines personnes sont inquiètes – on les comprend, au vu de la gestion hasardeuse du Gouvernement – de se voir incriminées pour des décisions qu’ils n’auraient pas voulu prendre s’ils ne s’étaient pas trouvés dans la situation dans laquelle vous les avez mis.
M. Ugo Bernalicis.
Vous dites que vous allez les rassurer en modifiant la loi tout en affirmant qu’il ne faut pas s’inquiéter car cela n’aura aucun effet. Mais le meilleur moyen de ne rien changer à une loi reste encore d’éviter toute modification et d’en rester à l’état initial !
Tel qu’il est rédigé, le texte prévoit que le juge doit apprécier les circonstances sanitaires, ce qui est redondant avec l’office du juge. Vous l’avez dit vous-même : appliquer la loi en appréciant la situation à laquelle il est confronté, c’est son boulot ! Sinon, on n’aurait pas besoin de juge : on appliquerait la loi, bêtement et simplement, à l’aide d’un algorithme – c’est tentant, je le sais bien, mais ce n’est pas encore le cas.
 Ne leur donnez pas de telles idées !
M. Philippe Gosselin.
 Je ne comprends donc pas votre position, madame la ministre. J’ai déposé quelques amendements visant à désamorcer la rédaction proposée par la majorité, et donc à revenir à la loi Fauchon et rien qu’elle. Toutefois ils vous feront plaisir puisqu’ils vous permettront de rassurer ceux que vous avez rendus inquiets.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 D’où vient ce débat sur la responsabilité pénale ? Il trouve son origine dans le climat anxiogène créé par une partie de l’opposition au sujet de la responsabilité des décideurs publics ou privés.
M. Sacha Houlié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Et vous l’avez même créé en votre sein puisque la démocratie fonctionne très bien chez vous. Nous avons en effet pu noter, en commission, que les députés du seul groupe Les Républicains ont défendu trois positions : certains se sont montrés favorables au texte sénatorial, d’autres au texte proposé par la majorité et d’autres encore défavorables à toute modification du droit en vigueur. Preuve s’il en est que, sur ce sujet, il n’y a pas l’unanimité dans vos rangs.
Pourquoi souhaitions-nous cette rédaction ? Les juridictions du fond apprécient les situations différemment et si la Cour de cassation procède à une uniformisation dans le cadre de l’application de la loi Fauchon, il est des circonstances qui justifient que nous accompagnions les juges du fond.
La solution juridique que nous proposons respecte tous les grands principes du droit pénal, l’appréciation de la commission des faits au moment où la décision a été prise par les décideurs publics ou privés aussi bien que le caractère matériel et intentionnel de l’infraction pénale quelle qu’elle soit. Si bien qu’il sera tenu compte des connaissances scientifiques au moment où la décision a été prise.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 J’aimerais, madame la ministre, que vous répondiez à la question que je vous ai posée, la même, d’ailleurs, que celle de notre collègue Dumont : une consultation électorale peut-elle être organisée pendant l’état d’urgence sanitaire ? J’imagine que vous ne vous déroberez pas…
M. Philippe Vigier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pascal Brindeau et moi-même avons une pensée affectueuse pour Pierre Fauchon, qui était un sénateur exceptionnel et un grand juriste. Et je me souviens de la manière dont il avait rédigé sa proposition de loi, un texte considéré comme le plus équilibré qui soit par l’ensemble des bancs, en ce qu’il assurait une certaine protection mais pas l’impunité.
M. Philippe Vigier.
Vous avez entamé ce mandat avec le vote, en 2017, d’un projet de loi pour la confiance dans la vie politique. Or l’article du

Vous avez tout à l’heure déclaré, madame la ministre, que le juge se prononcera au cas par cas, notamment au vu des connaissances scientifiques au moment des faits. Cette considération me rappelle, moi qui, à l’époque, étais jeune interne, l’affaire du sang contaminé et les procès qui ont eu lieu ensuite. Des questions se posent toujours sur ce que l’on savait à un moment donné et ce que l’on ne savait pas. Nous avons par exemple appris hier que les résultats de l’essai Discovery, à propos des traitements du Covid-19, viendraient un peu plus tard que prévu, mais beaucoup veulent en savoir davantage.
Aussi convient-il de faire attention à ce que votre rédaction…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 J’entends bien, madame la ministre. Pour être précis, il faut prendre garde à ce que cette rédaction, rédaction que vous souhaitez conserver dès lors que vous n’êtes pas favorable aux amendements visant à la supprimer, ne vous amène pas à propager l’idée selon laquelle nous aurions voulu nous protéger. Nous n’avons pas le droit de le faire. Nous sommes responsables et nous agissons tous en conscience et du mieux que nous pouvons.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 J’avoue avoir été très étonné par votre réponse, madame la ministre, car vous nous expliquez d’abord que la loi Fauchon est très bien, et, ensuite, vous nous dites que la rédaction de la commission a le mérite d’atténuer la responsabilité des décideurs.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est contradictoire !
M. André Chassaigne.
 Vous ne pouvez pas à la fois soutenir que ces deux alinéas n’ajoutent rien et qu’ils ajoutent beaucoup.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Tout le monde a compris que vous voulez vous abriter derrière « l’état des connaissances scientifiques au moment des faits » pour essayer d’éviter les jugements terribles qui vont s’abattre sur les ministres et les hauts fonctionnaires qui ont si mal géré cette crise.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Soyez donc cohérente : soit vous estimez que la loi Fauchon suffit, soit vous participez à une manœuvre bien orchestrée mais qui ne trompera personne, visant à exonérer les décideurs de leurs responsabilités, ce qui minera encore plus notre démocratie. Les Français jugeront.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Quand la commission a achevé ses travaux, hier soir, j’ai entendu les députés de la majorité dire qu’ils n’étaient pas satisfaits de la rédaction des alinéas 2 et 3, en particulier des mots « état des connaissances scientifiques au moment des faits », et qu’ils allaient réfléchir à une solution alternative. Aujourd’hui, vous maintenez tels quels ces alinéas tout en soutenant que la loi Fauchon prévoit déjà tout en la matière. Or, sur la loi Fauchon, la jurisprudence est constante, madame la ministre l’a dit elle-même : le juge apprécie in concreto, en l’état des connaissances scientifiques au moment des faits.
M. Éric Diard.
Vous rédigez donc une loi bavarde, et vous semez ainsi la confusion, la suspicion. C’est pourquoi nous vous demandons de supprimer les alinéas 2 et 3.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je préfère ne pas comprendre votre position – je ne souhaite pas vous dire qu’en fait je ne la comprends malheureusement que trop bien. Depuis le début de cette crise, en effet, il est question de la confiance qui se dégrade et c’est l’un des principaux obstacles à une lutte efficace contre le Covid-19 qui suppose que nous soyons unis, chaque Français agissant de façon responsable, civique, sans défiance à l’égard du Gouvernement.
M. Stéphane Peu.
Or cette confiance, vous la dégradez encore davantage avec ces deux alinéas. Vous pouvez toujours vous en prendre aux oppositions, mais le doute concernant la justice en France, les oppositions n’en sont pas responsables. L’idée que l’on n’est pas jugé de la même façon selon que l’on est puissant ou misérable est profondément ancrée et ne cesse de progresser au sein du peuple français. Et dans un pays comme la France, où le peuple a la mémoire des choses, pensez-vous une seconde qu’on ait totalement oublié l’affaire du sang contaminé ? Bien sûr qu’elle est présente à l’esprit de tout le monde quand on évoque la responsabilité des uns et des autres dans la gestion de la présente pandémie !
Au lieu d’affirmer que chaque responsable public assumera ses responsabilités parce qu’il ne peut pas en aller différemment, vous introduisez, avec ces alinéas, un doute sur vos intentions. Alors, certes, il ne s’agit pas d’un projet d’amnistie mais d’un texte qui ouvre la possibilité, à l’avenir, d’une amnistie, ce qui est intolérable et insupportable pour nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.
 Quelle erreur !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je suis surprise car nous examinons un texte sur la prorogation de l’état d’urgence sanitaire et je n’imaginais pas que nous aurions à discuter de l’article 121-3 du code pénal. C’est en effet à la suite de l’adoption d’un amendement sénatorial que l’Assemblée est amenée à se poser une question qui n’a pas lieu d’être.
Mme Cécile Untermaier.
Comme on l’a souligné sur tous les bancs, et la majorité qui, je crois, partage notre avis, doit bien l’entendre, la loi Fauchon, écrite d’une main tremblante pendant des mois et des mois, ainsi que la jurisprudence qui en résulte, ne posent aucun problème : nous n’avons aucun vide juridique à combler, aucune disposition pénale à compléter afin que soient condamnés des actes délictueux ou criminels.
L’Assemblée peut fort bien, de façon responsable, tourner le dos aux orientations sénatoriales pour faire valoir avec force que le droit en vigueur protège déjà les élus – il suffit de faire de la pédagogie auprès de ces derniers pour le leur montrer.
Je ne soupçonne pas une volonté d’amnistie et je pense que c’est un faux procès. En revanche, l’ajout auquel on a ici procédé avec circonspection, avec, là aussi, d’une main tremblante puisque, malgré tout, vous savez que l’on ne change pas le code pénal au gré des circonstances, ne fait que répéter ce qui figure déjà dans le droit. Je n’imagine pas un juge qui aurait à trancher un litige relatif à une catastrophe sanitaire comme celle que nous traversons ne pas tenir compte du contexte ni de l’état des connaissances scientifiques au moment des faits.
Aussi, si ces alinéas n’ajoutent rien au code pénal, ils instillent le soupçon.
 C’est exactement cela ! Quelle erreur !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Il n’y a pas grand-chose à ajouter aux observations de la garde des sceaux et de la rapporteure. J’ai eu à appliquer la loi Fauchon et je ne peux pas admettre que nos collègues affirment que nous serions en train d’écrire une loi d’amnistie en introduisant ces deux alinéas.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Alors à quoi servent-ils ?
M. André Chassaigne.
 Je sais, moi aussi, ce qu’est la politique, mais il y a des limites.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
En outre, qu’est-ce qui nous empêche d’intégrer dans un texte de loi un élément de jurisprudence ? Nous le faisons souvent et, souvent, la jurisprudence précède le texte de loi qui va la confirmer.
Or nous sommes confrontés à une situation vraiment inédite dans laquelle il faut préciser une circonstance exceptionnelle qui semble empêcher certains acteurs, qu’ils soient publics ou privés – tout le monde est concerné jusqu’au Gouvernement lui-même –, de prendre les décisions devant nous permettre de recommencer à vivre.
 Ce n’est pas comme cela que vous allez les rassurer !
Mme Cécile Untermaier.
 Aussi, pardonnez-moi, chers collègues, je ne comprends pas vos réticences.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 La garde des sceaux l’a dit, tout comme, à l’instant, Laurence Vichnievsky : les alinéas en question n’ajoutent rien, en matière de protection, au droit en vigueur ; ils gravent dans le marbre de la loi une jurisprudence selon laquelle le juge apprécie in concreto et donc, en particulier, en fonction de l’état des connaissances scientifiques au moment des faits.
M. Pascal Brindeau.
Le Parlement s’est saisi de cette question dans le cadre du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire, dans un contexte où nos concitoyens sont anxieux, ne comprennent pas, se montrent parfois défiants. Aussi, la solution consistant à maintenir cette disposition, qui ne crée rien en droit mais suscite une sorte de soupçon, est pire que celle qui aurait consisté à s’en tenir aux règles déjà existantes. C’est le sens des amendements visant à supprimer les alinéas 2 et 3. Le débat est légitime mais l’ajout dont il est question ne répond pas à l’exigence de nos concitoyens que le maire de la commune la plus rurale du Loir-et-Cher ne puisse pas être jugé de la même façon que le directeur général de la santé, si cela devait arriver.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Quant à vous, monsieur Schellenberger, avant que vous ne partiez,…
 Je ne pars pas du tout !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. Elles se prolongent jusqu’à la fin de l’intervention du secrétaire d’État.)
 Vous n’êtes pas digne d’être ministre !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un fait personnel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je veux bien que l’on fasse de la politique dans cet hémicycle, c’est l’endroit. C’est l’endroit où s’exprime ce que pensent nos concitoyens, ce que pense le peuple. C’est pourquoi, en ce moment, nous devons exprimer la colère que ressentent les Français pour ne pas avoir été protégés par vos décisions.
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est honteux de dire une chose pareille !
Mme Catherine Osson.
 Vous qui êtes nommé, monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas considérer que l’un des membres de cette assemblée n’est pas digne de représenter le peuple : nous avons été élus pour cela.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 En écho aux propos tenus par mon collègue Éric Ciotti en début de séance, j’ajoute être bien déçu que, pour un texte aussi important que celui-là, le Premier ministre ou les ministres de la santé et de l’intérieur ne soient pas là et qu’ils aient envoyé un secrétaire d’État.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Retrouvons notre calme, s’il vous plaît !
M. le président.
Je suis saisi de neuf amendements, n

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Difficile et délicat, le débat sur la responsabilité soulève des passions, comme nous pouvons le constater. Je crains qu’il n’engendre aussi beaucoup de confusion.
Mme Constance Le Grip.
L’amendement n

Nous proposons donc de substituer aux alinéas 2 et 3, cinq alinéas explicitant, dans le cadre de l’application des mesures de l’état d’urgence sanitaire, les dispositions de la loi Fauchon adoptée en 2000, à la lumière de la jurisprudence à laquelle ce texte a donné lieu. Nous nous bornons à décrire les apports de la jurisprudence de la loi Fauchon en matière de protection supplémentaire et d’éclairage particulier. Voilà ce que nous proposons sans aucune posture de nature à provoquer un émoi disproportionné.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce sujet peut susciter des frictions et il fait monter la passion qui n’est jamais bonne conseillère.
M. Philippe Gosselin.
Le texte du Sénat était plutôt équilibré car il permettait de traiter les décideurs en fonction de leur implication. Il leur garantissait non pas une impunité mais la possibilité de prendre des décisions dans les meilleures conditions possible, en fixant le cadre de leur responsabilité. Les fonctionnaires d’autorité et les ministres étant exclus du dispositif, il n’y avait pas de confusion possible : cette disposition n’avait rien à voir avec une amnistie.
Quant au texte adopté hier soir en commission des lois, il fait référence à l’état des connaissances scientifiques, ce qui soulève aujourd’hui quelques questions s’agissant, par exemple, de l’administration de telle ou telle substance ou du port des masques.
En outre, Mme la garde des sceaux indique que ce texte va s’appliquer à tout le monde. C’est précisément la difficulté que pose le texte de la majorité, madame la ministre : il protège de la même façon le puissant et le petit. Le puissant, c’est le ministre, le fonctionnaire d’autorité, celui qui va réglementer et concevoir le déconfinement. Le petit, le plus modeste, c’est celui qui va faire appliquer les décisions prises par d’autres. Il me semble bien qu’il y a une différence entre les deux.
Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté et de procès d’intention, nous proposons d’en revenir à une formulation plus proche de celle du Sénat et d’exclure de l’application de cette mesure les personnes dont la responsabilité pénale est définie par l’article 68-1 de la Constitution, c’est-à-dire les ministres. Vous atteindrez ainsi votre objectif sans risquer de procès d’intention. En revanche, si vous maintenez la rédaction issue de la commission, le doute persistera.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, nous avons tous entendu l’inquiétude des élus locaux monter de nos circonscriptions. Avant de prendre la décision d’ouvrir ou pas les écoles de leur commune, nombre d’entre eux s’inquiètent du risque de poursuites pénales auxquelles ils pourraient être exposés. Il serait dommageable que les maires prennent la décision de ne pas ouvrir leurs écoles pour cette unique raison.
Mme Agnès Thill.
Le texte adopté au Sénat exonère tous les décideurs, quel que soit leur niveau, de toute responsabilité pénale. Mais les Français ne comprendraient pas que des élus, et en l’occurrence des responsables publics ou privés, puissent être soustraits au principe général de responsabilité pénale, dont aucun citoyen ne peut s’exonérer.
Il convient donc de préciser que les décideurs au niveau gouvernemental et administratif central pourront voir leur responsabilité pénale engagée en cas de commission de crimes ou délits démontrés par des enquêtes judiciaires.
Tel que rédigé, l’alinéa 3 semble en outre destiné à protéger le Gouvernement d’éventuelles poursuites judiciaires. La référence à « l’état des connaissances scientifiques » est une façon d’éviter des poursuites sur la question des masques, par exemple. Pour un maire, chargé de faire appliquer un protocole sanitaire dans une école, l’état de la science ne sera pas d’un grand secours pour empêcher les enfants d’échanger leurs crayons, ce qui constitue une modalité de circulation du virus.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les élus locaux doivent assurer l’application des directives nationales à l’élaboration desquelles ils n’ont pas été associés, et ils pourraient voir leur responsabilité pénale engagée, à la suite de décisions prises par le Gouvernement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il me semble donc légitime que soit renforcée la protection de leur responsabilité pour des décisions dont ils ne sont que des exécutants. Cela est d’autant plus légitime que, dans certains cas, on les empêche de prendre des mesures qui assurent la sécurité de leurs concitoyens.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce débat recèle deux poisons : l’atténuation de la responsabilité et le soupçon.
M. Aurélien Pradié.
Il n’y a pas d’engagement politique, de mission au service du public, sans responsabilité. Dans un engagement politique, la responsabilité est totale ou nulle. C’est soit l’un soit l’autre. Toute tentative de bricoler ou d’ajuster une responsabilité est une négation même de ce qu’est la politique.
Je le dis comme je le pense, ce débat est révélateur de ce qu’est progressivement devenue la politique : un squelette. Il y a quelques décennies, l’honneur de la politique était d’assumer ses responsabilités. Plus récemment, lors de l’affaire du sang contaminé, nous avons eu droit à la notion « responsable mais pas coupable ». La République et la justice avaient déjà porté un coup fatal à la notion de responsabilité politique. Maintenant, nous en serions à renforcer la déconnexion entre politique et responsabilité. Cette idée est purement folle et même absolument dangereuse.
Quant au second poison, le soupçon, vous ne pourrez pas vous en défaire. Ces amendements et tentatives de réécriture induisent le soupçon. Si tout cela ne mène à rien, alors ne changez rien !
Pour conclure, je voudrais m’adresser à M. le secrétaire d’État. Il n’y a pas de héros ici. Ni vous ni nous ne sommes des héros. Les héros, ce sont ceux qui assument leurs responsabilités sur le terrain sans jamais demander à être protégés.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n

 Si vous ne voulez pas supprimer les alinéas 2 et 3, faites au moins en sorte qu’ils ne s’appliquent qu’aux maires et aux élus locaux qui sont obligés de suivre des directives que vous leur donnez. D’ailleurs, tout ce débat est né de la préoccupation des sénateurs de limiter la responsabilité de maires qui reçoivent des instructions des préfets, maires auxquels le Conseil d’État a dénié toute autonomie et indépendance dans leurs décisions en rejetant, par une récente ordonnance, la requête de la commune de Sceaux s’agissant du port du masque.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je propose donc de limiter l’application de cette atténuation de responsabilité aux seuls élus locaux, en laissant une responsabilité pleine et entière à ceux qui ont ordonné les actes : les directeurs d’administration centrale et les ministres qui devront rendre des comptes aux Français. Comme l’a dit M. Pradié, la question de la responsabilité est inhérente à l’engagement politique et à l’exercice de ces fonctions. Pour les maires, auxquels vous ordonnez de prendre des décisions contre leur gré, la préoccupation du Sénat est compréhensible ; nous devons trouver la formule juridique pour y répondre.
La garde des sceaux évoquera sans doute la jurisprudence du Conseil constitutionnel selon laquelle on ne peut faire de différence entre les personnes. Or la situation est différente : certains – ministres, directeurs, préfets – donnent des ordres ; d’autres sont obligés de les appliquer et sont en quelque sorte responsables par procuration.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les maires ont prouvé leur efficacité pendant la crise et l’on était bien content de les trouver. Il faut évidemment leur laisser plus de latitude car ils sont au plus près des difficultés de nos concitoyens. Or, dans la lutte contre le Covid-19, les responsabilités administratives et pénales sont partagées entre les maires et l’État.
M. Sébastien Chenu.
L’amendement n

Or vous avez sauté sur l’occasion du débat au Sénat pour ouvrir cette porte. Un tweet envoyé par Mme Aurore Bergé, le 3 mai, veille de la réunion de la commission des lois du Sénat, montre que vous y aviez réfléchi. Vous avez ouvert une porte pour, à terme, vous faufiler dans ce couloir de l’irresponsabilité. Si vous le faites, ce sera le dernier clou sur votre cercueil, mais cela risque aussi d’être le dernier clou du cercueil de toute la classe politique.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous discutons de la responsabilité des maires comme de celle de tous les élus. Chaque maire qui a l’honneur d’exercer un tel mandat, dans une commune rurale ou dans une grande ville, sait qu’il doit assumer ses responsabilités, il sait qu’il ne va pas se dédouaner. Cependant, il veut que le caractère exceptionnel d’une situation puisse être pris en compte s’il est mis en cause et que sa responsabilité est engagée.
M. Jacques Krabal.
Il faut donc rédiger l’alinéa 3 de manière à tenir compte, en cas de crise entraînant l’état d’urgence sanitaire, des moyens et des connaissances dont disposaient les maires, les élus et les responsables publics au moment où leur responsabilité a été mise en cause.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Plusieurs de ces amendements visent à supprimer la responsabilité pénale en cas de faute grave et caractérisée alors que l’auteur des faits ne pouvait ignorer qu’il exposait autrui à un risque d’une particulière gravité. Que les choses soient claires : ce cas de figure correspond, non à celui d’un maire qui n’aurait pas pu prendre toutes les précautions nécessaires face à l’épidémie faute de disposer des moyens adéquats, mais à celui d’un décideur qui aurait, par exemple, réuni un grand nombre de personnes dans le cadre d’une réunion publique et refusé – je dis bien refusé – de prendre les mesures prophylactiques nécessaires. Voilà le problème que posent ces amendements et, comme cela a été dit tout à l’heure, la rédaction adoptée par le Sénat.
Je redis aussi que certains amendements font en outre courir un risque de rupture d’égalité en limitant la portée du dispositif aux actes pris pendant l’état d’urgence sanitaire. Concrètement, ce dispositif ne s’appliquerait pas à un maire d’Alsace ayant pris des mesures avant la déclaration de l’état d’urgence sanitaire alors qu’un maire de Bretagne agissant dans le cadre de ce dernier serait, lui, concerné. Cela pose problème.
Enfin, l’adoption de tels amendements modifierait l’architecture du régime de responsabilité pénale en créant des catégories différentes.
S’agissant de la question des connaissances scientifiques disponibles, qui a fait l’objet d’échanges en commission, je répète que c’est au juge qu’il reviendra d’apprécier leur état au moment des faits, ainsi que le degré d’information de la personne concernée. Le juge n’appréciera pas de la même façon les connaissances que l’on attend d’un directeur d’ARS et celles que l’on attend d’un maire ou d’un chef d’entreprise. Néanmoins, toute responsabilité se fonde sur une connaissance non seulement des règles de droit, mais également des règles de prudence ou de sécurité.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
D’abord, je partage entièrement l’opinion, avancée par plusieurs d’entre vous, que pour tous ceux qui exercent des responsabilités – qu’il s’agisse de décideurs publics ou de décideurs privés, puisque, je le rappelle, les dispositions du code pénal s’adressent à tout le monde, indifféremment –, il y a une éthique de la décision et que cette éthique est étroitement corrélée à la question de la responsabilité. Cela va de soi, il ne peut pas en être autrement, et c’est tout à fait salutaire.
 C’est bien la première fois que vous nous mettez la moyenne !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Si je ne suis pas favorable au texte tel qu’il a été adopté par le Sénat ou tel qu’il serait modifié par plusieurs des amendements qui vous sont soumis, c’est pour deux raisons. La première, c’est, comme Mme la rapporteure l’a précisé, qu’il créerait un régime juridique particulier différent en supprimant – c’est le point capital – la notion de faute caractérisée.

M. Éric Diard.
 Pas du tout !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Enfin, il me semble important de rassurer les élus, notamment les maires – puisqu’il en a été beaucoup question. À cet égard, l’ajout effectué par la commission des lois de l’Assemblée nationale ne me semble pas inutile, car il apporte une précision, sans pour autant modifier l’état du droit. Si l’on peut accepter une clarification, on ne peut en aucun cas accepter une dérogation ou une exonération de responsabilité.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements en discussion commune.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Après avoir demandé avec conviction le maintien en l’état de la loi Fauchon lors de l’examen de l’amendement que nous avons adopté hier en commission des lois, nos collègues du groupe Les Républicains – car il s’agit principalement d’eux – nous demandent maintenant de rétablir le texte dans la rédaction adoptée par le Sénat à l’initiative du président et rapporteur de la commission des lois, M. Philippe Bas : admettez tout de même que c’est étonnant !
M. Bruno Questel.
Mes chers collègues, il existe une procédure parlementaire. Une commission mixte paritaire va se réunir. Il y a une attente forte des maires. Les sénateurs l’ont entendue. Je vous rappelle quand même qu’à l’origine, il y avait une proposition de loi qui ressemblait davantage à un slogan publicitaire qu’à autre chose et qui, pour cette raison sans doute, était soutenue par M. le président de l’Association des maires de France. Le président Bas a été obligé de remettre l’ouvrage sur le métier pour y apporter un peu de sérieux du point de vue juridique. Un dispositif a été adopté en commission des lois, hier. Je suis persuadé, parce que je l’ai entendu de la bouche du président Bas qui était interviewé sur Public Sénat, que nous trouverons un accord en CMP pour répondre à l’attente légitime des maires et sécuriser juridiquement toutes les décisions qu’auront à prendre l’ensemble des intervenants dans le cadre de la lutte contre le Covid-19.

M. Philippe Gosselin
 Alors, autant aller directement en CMP !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur Questel, vous venez d’avouer : votre rédaction vise bien à protéger « l’ensemble des intervenants » !
M. Éric Ciotti.
 La loi s’applique à tous, monsieur Ciotti !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je trouve que tous ces amendements sont le fruit de craintes légitimes – même si je ne pense pas que les amendements soient légitimes, ni même qu’ils soient opportuns, parce qu’ils risquent d’introduire des biais dans la loi Fauchon, biais qui pourraient aboutir à ce que des personnes qui ont vraiment commis des fautes, mêmes non intentionnelles, mais caractérisées, puissent s’en tirer. Je ne pense pas que ce soit l’intention de quiconque ici.
M. Ugo Bernalicis.
Le problème principal, en réalité, c’est que le plan proposé par le Gouvernement n’est pas au point. Mon collègue Éric Coquerel me disait qu’à la RATP, la plupart des agents n’avaient pas d’informations claires sur ce qui se passera lundi – sans compter que le Premier ministre a dit tout à l’heure que l’Île-de-France était un cas un peu particulier, classé rouge, et qu’il faudrait être particulièrement vigilant, après le 11, à respecter les gestes barrières et la distanciation sociale dans les transports en commun. Or ce n’est pas le cas aujourd’hui : dans le RER, aux heures de pointe, les gens sont côte à côte, sans masque – on le voit sur les captures d’écran des vidéos de surveillance qui circulent sur internet.
Toutefois, si les craintes sont fondées, je ne pense pas qu’il faille pour autant modifier la loi Fauchon, car on ferait pire que mieux. Il est préférable d’en rester à l’état actuel. C’est pourquoi je vais vous proposer d’amender le texte gouvernemental pour le réduire à un néant juridique et pour que la loi soit inopérante, afin que l’on en reste à l’état actuel du droit.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La référence à l’état des connaissances scientifiques est discutable, car il y a tout de même quelque chose de troublant dans la situation actuelle : cela fait plusieurs fois que le Gouvernement, notamment par la voix du Premier ministre et par celle du ministre de la santé, souligne, à propos des masques, qu’à une époque des scientifiques disaient que cela ne servait à rien d’en porter tandis que d’autres affirmaient le contraire. Étant donné que la controverse est ce qui, par nature, anime la science, on voit bien qu’en se focalisant sur les aspects scientifiques devant le juge, on pourra s’en sortir à bon compte.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Vous dites, madame la garde des sceaux, que les alinéas 2 et 3 ne changeront rien en droit. Cela signifie que l’on fait une loi bavarde ! Pourtant, je me souviens que dans cet hémicycle, on nous a refusé à de nombreuses reprises des amendements au prétexte qu’ils ne changeraient rien au droit positif et que tout cela n’était que bavardage inutile. Aujourd’hui, vous soutenez le fait que l’on introduise dans le texte des dispositions qui ne servent à rien, puisque le droit positif ne sera en rien changé.
M. Sébastien Huyghe.
Vous dites aussi que les amendements qui nous sont soumis posent problème parce qu’ils reviendraient à exonérer de leur responsabilité les maires ou élus municipaux qui commettraient une faute. Prenons l’exemple de l’amendement n

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Tout d’abord, comme vient de le dire notre collègue, les amendements proposés ne visent pas à exonérer les maires de toute responsabilité. Affirmer cela, c’est une exagération de votre part.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Ensuite, vous parlez d’égalité, mais la situation d’un maire qui applique une directive du préfet n’est pas celle d’un préfet, d’un directeur d’administration centrale, d’un ministre, qui prend des décisions applicables aux maires : la législation peut donc les distinguer.
Enfin, vous vous étonnez lorsqu’on soupçonne le Gouvernement de préparer sa défense, prévoyant que le temps des procès viendra. Ce n’est pas un procès d’intention, mais une concordance d’arguments : depuis le début de cette crise, pour justifier vos manipulations, vos mensonges, vos incompétences, vous invoquez toujours l’expertise scientifique ; comme par hasard, vous choisissez cette excuse scientifique pour atténuer la responsabilité des décideurs, de tous les décideurs. Vous me permettrez de penser que vous n’êtes ni inconscients, ni stupides, et que compte tenu du désastre, du nombre de victimes dans notre pays, de la faiblesse du contrôle parlementaire, du nombre de plaintes, c’est sciemment que vous êtes en train de préparer votre défense et d’atténuer votre responsabilité. D’une certaine manière, c’est une tendance à l’amnistie.  
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Ces amendements visent à faire exactement ce que nous ne souhaitions pas faire, c’est-à-dire à créer un régime spécifique, une législation propre à la crise sanitaire que nous traversons. Alors que vous dites ne pas vouloir toucher à la loi Fauchon, vous créez des cas d’exonération : c’est ce que nous ne voulons pas. Nous souhaitions, et c’est ce que nous faisons, maintenir la belle architecture de la loi Fauchon, qui a réalisé un excellent équilibre. Évidemment, nous n’évoquons jamais une quelconque atténuation de la responsabilité. Nous restons dans les principes généraux de notre droit pénal. Nous ajoutons, nous intégrons un élément de jurisprudence, ce qu’il nous est loisible de faire. Il s’appliquera très spécifiquement en cas de catastrophe sanitaire, c’est-à-dire au-delà la seule épidémie de Covid-19. Nous parlons des circonstances que les magistrats apprécient de manière habituelle ; nous les précisons parce que nous connaissons une situation qui n’est pas habituelle.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi tendant à proroger l’état d’urgence sanitaire et à compléter ses dispositions (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour les soutenir.
 Ces amendements tendent à préciser que le juge « peut » prendre en considération la situation de l’état d’urgence sanitaire, « notamment » le niveau des connaissances scientifiques au moment des faits.
M. Ugo Bernalicis.
En effet, je ne voudrais pas qu’en introduisant une disposition conjoncturelle – certes, l’épidémie de covid-19 n’est pas mentionnée mais le lien avec la crise sanitaire est évident – on oblige le juge à prêter une attention particulière aux questions scientifiques.
Les sujets scientifiques sont, par nature, controversés mais les décideurs politiques ne doivent pas en profiter pour se dégager de leurs responsabilités en s’abritant derrière les propos d’un scientifique. Vous trouverez toujours des scientifiques pour, au même moment, défendre des théories opposées. Certains affirment que les masques sont nécessaires, d’autres qu’ils ne le sont pas. Je ne l’ai pas inventé ; le Premier ministre l’a dit lui-même – ce qui augure peut-être une stratégie de défense particulière du Gouvernement, le moment venu, devant la Cour de justice de la République.
Les magistrats doivent pouvoir examiner l’intégralité de la situation. La rédaction de l’article telle que nous la proposons permettrait de répondre à votre volonté de rassurer les élus chez qui vous avez fait naître des inquiétudes – ce qui reste votre problème –, tout en restant fidèle au dispositif de la loi Fauchon de 2000. Ainsi, j’ai fait la synthèse de vos propositions !
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Il le fera de toute façon !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Vous aurez tous compris que par ces amendements, nous réagissons au choix de la majorité, à la suite des sénateurs, d’introduire une disposition qui non seulement nous semble inutile au regard de la législation existante, issue de la loi Fauchon, mais surtout tend à déresponsabiliser les décideurs politiques, ce qui est particulièrement malvenu dans le contexte actuel.
Mme Danièle Obono.
Les raisons en sont évidentes : tout le monde aura constaté l’incapacité du Gouvernement à assumer sa mission de protection lors du déclenchement de l’épidémie. Votre stratégie, dès lors, est simple : individualiser les risques pour vous défausser sur d’autres acteurs, en particulier les élus locaux.
Ce constat est partagé, ce qui explique que nous ayons été nombreux à interpeller le Gouvernement. Nos amendements tendent à corriger la situation. Vous envoyez en effet un mauvais signal à nos concitoyens : plus personne n’étant responsable de quoi que ce soit, chacun doit – passez-moi l’expression – se « démerder » comme il peut. C’est le système D des élus, des soignants, au niveau local. Au contraire, un gouvernement responsable devrait accorder aux services de l’État les moyens de fonctionner correctement. Il devrait permettre aux agents et aux élus locaux de répondre avec cohérence et efficacité aux problèmes qui se posent. Le Gouvernement actuel en a été incapable mais ce n’est pas une raison pour enfoncer un coin dans une procédure déjà complexe qui garantit l’accès au droit et à la réparation. Elle doit demeurer efficace.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous reprenons le débat sur l’opportunité de modifier ou non l’article 121-3 du code pénal, qui pose la question de l’application de la loi Fauchon aux procès que pourrait générer cette crise, dès lors qu’il a été décidé de modifier l’équilibre antérieur et d’inscrire dans la loi l’obligation pour le juge d’apprécier l’état des connaissances scientifiques au moment des faits. À ce propos, Mme Vichnievsky reconnaissait elle-même hier, en commission, que la rédaction du dispositif pourrait être améliorée. Je vous propose ainsi d’adopter cet amendement qui tend, la loi pénale étant d’interprétation stricte, à ce que l’appréciation des connaissances scientifiques au moment des faits ne soit qu’un critère parmi d’autres. On parle souvent du détenteur de l’autorité publique pour apprécier la qualité de l’accusé. Faisons en sorte que le maire rural ne soit pas placé au même niveau que les experts.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est amusant, madame la ministre : vous venez de dire que le juge « pourra apprécier », ce qui ressemble étonnamment à la rédaction que je vous proposais.
M. Ugo Bernalicis.
Entendons-nous bien : doit-il le faire ou peut-il le faire ? En droit, les conséquences ne seront pas les mêmes. Le nœud du problème est là : vous voulez contraindre le juge et non plus lui laisser la latitude que lui permet la rédaction actuelle de la loi, silencieuse sur ce point. Vous voulez le contraindre à prendre en compte l’état des connaissances scientifiques tout en cherchant à nous assurer que vous ne modifiez pas la loi Fauchon. En effet, ce n’est pas votre intention, mais vous tenez tout de même à rassurer les uns et les autres. Dans ce cas, offrons toutes les garanties pour que le juge puisse apprécier la responsabilité en fonction du critère des connaissances scientifiques, entre autres. Nos amendements ainsi que celui de M. Brindeau, que je voterai, vont dans ce sens.
Si vous maintenez votre rédaction, je me demande quelle considération vous portez aux juges ! Que pensez-vous vraiment d’eux ? Croyez-vous qu’ils n’apprécient pas déjà la responsabilité en fonction des circonstances ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je pense, madame la ministre, qu’il conviendrait de leur garantir la plus complète liberté d’appréciation.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’introduction de la mention de l’état des connaissances scientifiques en commission, hier soir, modifie le sens de l’article 121-3 du code pénal car, la loi pénale étant d’appréciation stricte, le critère de l’état des connaissances scientifiques devient prépondérant, ce qui pourrait empêcher de distinguer entre les élus qui auraient pu détenir des informations scientifiques du fait de leur statut ou de leur place dans la chaîne décisionnelle – critères mentionnés à l’article 121-3 du code pénal – et ceux qui ne pouvaient pas accéder à cette connaissance.
M. Pascal Brindeau.
Le débat est juridique, bien sûr, mais il est également politique. Personne ne veut laisser penser que l’Assemblée ou le Gouvernement prépareraient le terrain pour déresponsabiliser ou amnistier certains hauts responsables de l’administration. Parce que personne ne le souhaite, nous devons prendre toutes nos précautions. 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne désespère pas de convaincre ceux de mes collègues qui, dans cet hémicycle, refuseraient de dégager quiconque de sa responsabilité pénale dans ce pays.
M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement tend à introduire, à l’alinéa 3, après le terme « sanitaire », le mot « notamment », pour que l’état des connaissances scientifiques soit pris en compte au même titre que d’autres éléments.
Notre collègue l’a dit, la loi pénale est d’interprétation stricte. Nous ne voudrions pas que certains s’abritent derrière les controverses scientifiques, qui sont bien réelles.
Notre crainte est d’autant plus justifiée que les autorités politiques se servent déjà des controverses scientifiques pour se dédire, semaine après semaine, et essayer ainsi de nous convaincre qu’ils avaient eu raison, il y a deux mois, de déconseiller le port du masque.
En insérant ces petits mots, « entre autres », « notamment », on laisse toute latitude aux juges de peser le pour et le contre, à charge et à décharge. En ne le faisant pas, on contraint le juge à prendre en compte l’état des connaissances scientifiques. Il est bien évident que le juge, au vu du contexte, ne les négligera pas. Ce serait dommage ! Mais leur mention dans la loi pourrait introduire une hiérarchisation dans les moyens utilisés pour poursuivre une personne. Or je pense que ce n’est pas judicieux en l’état actuel du droit.
Vous le savez si bien vous-même, madame la garde des sceaux, que votre position initiale consistait de ne pas modifier la loi Fauchon.

M. Philippe Vigier.
 Ce n’est qu’en raison du débat qui a surgi chez les maires, les enseignants et les directeurs d’établissements scolaires que vous êtes contrainte de vous replier sur des formulations griffonnées sur un coin de table – ce que nous devons tous faire en ce moment, vu les délais. Mais c’est du code pénal qu’il s’agit ici, et il me semble préférable d’éviter de le modifier sur un coin de table. 
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 C’est très clair !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Encore heureux !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Je n’imagine pas que la rigueur qui a présidé à chacune de vos prises de parole dans l’hémicycle, madame la garde des sceaux – quand vous nous invitiez à ne pas faire de lois bavardes, à ne pas broder et à ne pas toucher inutilement des mastodontes comme le code pénal –, je n’imagine pas que cette partie de vous ait totalement déserté la mission que vous remplissez aujourd’hui, et je suppose que vous n’êtes pas à l’aise dans ce rôle-là. Je dis simplement ceci : au mieux, ce que nous sommes en train de faire ne servira à rien,…
M. Aurélien Pradié.

M. Ugo Bernalicis.
 …au pire, cela instillera un soupçon détestable dans l’idée que l’on se fait de l’engagement politique.
M. Aurélien Pradié.
Il faut le dire à l’ensemble des maires, qui expriment une préoccupation légitime : ce que nous faisons dans cet alinéa ne les protégera pas davantage. Et, en vérité, ils n’espèrent pas être mieux protégés, le jour hypothétique où ils se trouveraient devant le juge pénal.
Ce qu’ils veulent, c’est que l’État participe mieux à la protection de leurs concitoyens sur le territoire national. Quoi que l’on décide de modifier du code pénal, cela n’effacera pas le bricolage, les incertitudes, les va-et-vient, les mensonges qui ont pu être prononcés par le Gouvernement et qui ont installé la défiance entre les élus locaux et le pouvoir exécutif. C’est cela, le cœur du sujet : vous pouvez bricoler autant que vous voulez, cela n’enlèvera rien à la défiance qui existe aujourd’hui entre ceux qui sont au cœur de l’action, ceux qui assurent la protection de nos concitoyens, et l’exécutif.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Même si je participe au vote de la loi depuis longtemps, je ne suis absolument pas juriste, aussi m’appuierai-je davantage sur le bon sens et sur mon expérience pour émettre un avis sur cette affaire que j’essaie de comprendre.
M. André Chassaigne.
Quand j’ai reçu, le week-end dernier, les protocoles sanitaires, je me suis empressé de les lire. J’ai lu celui relatif aux écoles, car l’une de mes filles est professeure des écoles et parce que j’ai moi-même été maire, pendant vingt-sept ans, d’un village où se trouve une école primaire. Et puis, ayant été principal de collège pendant vingt-et-un ans, j’ai aussi ouvert celui relatif aux collèges et lycées. J’en ai discuté avec des collègues, avec ma fille et avec des habitants de mon village, et j’en ai déduit que ces deux protocoles sanitaires ne sont pas applicables dans leur totalité. Je pourrais vous en faire la revue page par page : ils ne sont pas applicables.
 Mais bien sûr !
M. Paul Molac.
 En tant que principal de collège, je ne peux pas être poursuivi au niveau pénal ; ma hiérarchie peut éventuellement me sanctionner d’un blâme si je fais mal mon travail. Si j’applique le protocole de façon incomplète, je fais la démonstration qu’il est inapplicable, mais je mets alors en danger les collégiens que je reçois, à moins que ces protocoles ne soient un immense parasol de garanties, destinés à éviter que ceux qui les ont rédigés ne soient inquiétés par la suite. Je me demande notamment ce qu’apporte l’ajout qui a été fait.
M. André Chassaigne.
J’ai été assez convaincu par Laurence Vichnievsky, qui disait tout à l’heure, avec beaucoup d’honnêteté intellectuelle, que l’alinéa n’ajoutait rien de particulier au niveau juridique, car la jurisprudence suffit, mais qu’il permettait de sécuriser ceux qui sont confrontés aux protocoles : un maire qui hésiterait à prendre sa décision, ou un principal de collège qui paniquerait au moment de recevoir les collégiens. C’est du moins ainsi que je l’ai compris. Mais, si c’est le seul mérite de cet ajout et seulement cela,…
 Ce n’est même pas cela !
Mme Cécile Untermaier.
 …et au vu de ses conséquences politiques et médiatiques, je pense que c’est une erreur de le laisser dans le texte.
M. André Chassaigne.
 Bien sûr !
Mme Cécile Untermaier.
 Ça va foutre un jaja incroyable alors que, juridiquement, cela n’apporte rien de plus.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Revenons sur l’histoire de l’alinéa que nous examinons. Il est une réponse à l’émoi, sûrement légitime, de certains maires, qui a poussé les sénateurs à les rassurer, en adoptant un amendement qui a posé problème au Mouvement démocrate car il touche aux fondamentaux de la loi Fauchon, que nous pensons parfaitement équilibrée.
M. Erwan Balanant.
Il serait douteux qu’une grande magistrate comme Laurence Vichnievsky souhaite un jour exonérer quelqu’un de sa responsabilité. C’était, après tout, son métier.
 Ce n’est pas sa culture !
M. André Chassaigne.
 Il n’y a pas plus anticlérical qu’un curé défroqué !
M. Stéphane Peu.
 Un juge d’instruction instruit à charge et à décharge !
M. Antoine Savignat.
 Elle est désormais une très bonne députée qui, tirant parti de son expérience, a corrigé l’erreur faite par les sénateurs – il arrive aussi à l’Assemblée de commettre des erreurs ensuite corrigées par le Sénat – afin de parvenir à une formulation qui respecte à la lettre la loi Fauchon.
M. Erwan Balanant.

Plusieurs députés du groupe LR.
 L’alinéa ainsi rédigé a un avantage : celui d’inscrire dans le texte la jurisprudence sur la question, afin de rassurer les maires.
M. Erwan Balanant.
 Loi bavarde !
M. Aurélien Pradié.
 Messieurs les Républicains, c’est vous qui avez voulu les rassurer ainsi…
M. Erwan Balanant.
 Il est insupportable ! Vite, mettez-lui un masque !
M. Aurélien Pradié.
 (Sourires.)
 …et je ne comprends pas l’entière mauvaise foi dont vous faites preuve sur ce point.
M. Erwan Balanant.
 Au Sénat, l’amendement de retrait du Gouvernement a fait zéro voix !
M. Antoine Savignat.
 Si l’on fait la loi en respectant la loi, on ne fait plus la loi…
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 J’ai tardé à prendre la parole car je souhaitais laisser le débat suivre son cours, mais j’avoue être excédé par la situation. Nous sommes dans un lieu où l’on fait de la politique, et c’est naturel, mais pas à n’importe quel prix et pas dans n’importe quelles conditions.
M. Didier Paris.
J’écoute avec attention M. Pradié qui donne des leçons depuis tout à l’heure. Il nous disait cet après-midi : « Je suis opposé à l’amnistie. » Le terme n’est pas le bon, comme l’a indiqué la garde des sceaux, mais l’idée est là. Pourtant, l’amendement qu’il a proposé commençait par : « Nul ne peut voir sa responsabilité pénale engagée. » Je ne sais pas exactement ce qu’il entend par là, il devra peut-être nous l’expliquer.
 Lisez juste après ! Ne faites pas l’idiot !
M. Aurélien Pradié.
 Notre autre excellent collègue Philippe Gosselin, que j’apprécie beaucoup, a dit une chose que je n’aurais jamais cru entendre dans l’hémicycle : il nous a reproché le fait que la loi pénale s’applique à tout le monde. Mais c’est le propre de la loi pénale !
M. Didier Paris.
 Vous exonérez y compris vos copains, et vous remettez une pièce dans la machine !
M. Aurélien Pradié.
 Chers collègues, n’oublions pas les fondamentaux, n’oublions pas la manière dont nous construisons la loi.
M. Didier Paris.
Nous reconnaissons tous la valeur de la loi Fauchon. Relisez-la : nulle part vous n’y verrez les termes « élu », « décideur public » ou « décideur privé ». Elle s’applique à tous, à ceci près – puisque nous sommes tous un peu juristes – que le code général des collectivités territoriales contient, pour les maires, présidents de département et de conseil régional, un renvoi explicite à la loi Fauchon. À l’époque, le but n’était rien de plus que de les rassurer en rappelant que les élus font face à une responsabilité telle qu’ils sont, eux aussi, soumis à la règle collective de responsabilité spécifique.
 Pas du tout ! Mme Vichnievsky a dit tout à l’heure qu’elle l’avait utilisée en tant que magistrate ! Cela a été utilisé, ce n’est pas de l’affichage !
M. Aurélien Pradié.
 Nous nous trouvons dans un contexte particulièrement difficile, celui d’une crise sanitaire que nous n’avons jamais connue, et il est légitime de rassurer les élus. Tel est le sens de l’amendement déposé par les groupes MODEM et LaREM en commission, qui spécifie qu’il sera tenu compte de la situation particulière que rencontre tout décideur public.
M. Didier Paris.
 Ce n’est pas la peine !
M. Éric Diard.
 Arrêtez d’instrumentaliser une situation qui ne le mérite pas, vous vous grandirez.
M. Didier Paris.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel melon ! L’humilité est une vertu !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je comprends les difficultés auxquelles sont confrontés les maires. En effet, comme l’a rappelé en commission notre collègue Raphaël Schellenberger, ils sont à la fois politiquement responsables devant leurs électeurs et agents de l’État.
M. Ugo Bernalicis.
 Oui, pour l’état civil !
M. Erwan Balanant.
 Dans les circonstances actuelles, la double casquette que leur confère la loi les place dans une situation délicate, notamment en ce qui concerne les protocoles sanitaires relatifs à la réouverture des écoles.
M. Ugo Bernalicis.
Ce qui m’a frappé, c’est qu’ensuite, les enseignants et directeurs d’établissements se sont mêlés aux maires pour demander : si nous devons, nous aussi, faire appliquer les protocoles, risquons-nous d’être mis en cause s’ils sont mal appliqués, ou trop, ou pas assez ? C’est cette interrogation qu’il faut entendre, car ils ne sont pas sécurisés dans leur manière de fonctionner au quotidien.
En effet, la loi a d’autres aspects : un fonctionnaire ne doit pas obéir à un ordre manifestement illégal, ou qui pourrait mettre en danger les usagers du service public. Or quel chef d’établissement oserait dire : « Je pense que nous mettons les élèves en danger, je n’appliquerai pas vos méthodes » ? Il s’exposerait à des sanctions de la part de son administration. Et pourquoi ? Entre autres, parce que nous n’avons toujours pas fait avancer la question du statut des lanceurs d’alerte. Je dis cela en passant car c’est un sujet que j’ai défendu.
La situation restera donc inextricable tant que le Gouvernement n’assumera pas clairement l’entière responsabilité des décisions prises, qu’il s’agisse des protocoles sanitaires dans les établissements scolaires, du plan de déconfinement ou des transports en commun. 
 Vous plaidez Jupiter !
Mme Émilie Chalas.
 Que Jupiter se débrouille avec lui-même ! Je pense qu’il va vite redescendre sur Terre et que cela se finira mal pour lui.
M. Ugo Bernalicis.
 Allez, allez…
M. Didier Martin.
 Quoi qu’il en soit, il ne me paraît pas souhaitable d’introduire des éléments de circonstance, comme la « catastrophe sanitaire », dans le texte. Lors de la prochaine crise environnementale, ajouterez-vous un nouvel alinéa pour prendre en compte les connaissances scientifiques pour ceux qui n’auraient pas su prédire tel séisme ou tel phénomène ? Ce n’est pas sérieux !
M. Ugo Bernalicis.
 Il a raison !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour une énième tentative ! On en a pour toute la nuit. On devrait réunir la commission mixte paritaire tout de suite !
Mme Cécile Untermaier.
 J’ai bien compris que la majorité était à peu près hermétique à toute velléité d’aménagement de l’amendement adopté par la commission hier soir. Elle ne se rend pas service à elle-même.
M. Pascal Brindeau.
 Ça, c’est sûr !
M. Éric Ciotti.
 Je continuerai néanmoins d’essayer. Au-delà du problème juridique, la question politique demeure : il ne faudrait pas laisser penser qu’en aménageant le code pénal, si ce n’est la loi Fauchon, nous cherchons à dédouaner les décideurs. De ce point de vue, la question de l’inquiétude des maires et des entrepreneurs est accessoire.
M. Pascal Brindeau.
La notion de « connaissances scientifiques » introduite dans le texte est générale : on considérera que le directeur général de la santé et le maire d’une commune rurale ont les mêmes connaissances scientifiques, ce qui est en réalité impossible. L’amendement vise donc à ajouter, après le mot « scientifiques », les mots « de l’auteur des faits ». Puisque l’on insère des éléments de jurisprudence dans le texte, et que le juge a l’habitude d’utiliser la jurisprudence pour apprécier une situation, cette formule permettra d’être certain que le niveau de responsabilité est corrélé à l’éventuelle mise en cause. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Comme d’habitude !
M. Antoine Savignat.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Mais c’est dingue, ça !
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il ne sera pas exigé du maire d’une petite commune ou d’un petit artisan le même niveau de connaissance scientifique que du directeur général de la santé, cela va de soi. C’est la raison pour laquelle votre amendement me semble satisfait.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Ce que vous dites est totalement dingue puisque, depuis tout à l’heure, vous défendez votre rédaction de ces dispositions en arguant qu’il faut rassurer les personnes dont la responsabilité pourrait être engagée.
M. Antoine Savignat.
Or ce que vous avez dit à l’instant va à l’inverse de ce qu’a soutenu hier soir Mme Vichnievsky lors de la présentation de son amendement. Elle a déclaré qu’il aurait été préférable de préciser qu’il s’agissait des connaissances scientifiques de l’auteur des faits, parce que, tel qu’il est rédigé, l’alinéa ne permet pas de savoir de quelles connaissances scientifiques il s’agit ni sur quelles autorités scientifiques elles reposent – le docteur Raoult ou le docteur Salomon – ce qui pose un vrai problème. Vous venez de le dire !
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Madame la garde des sceaux, dans la période que nous traversons, des textes sortent à peu près tous les jours. Je vous renvoie à la réalité du terrain : tous les jours les inspecteurs du travail effectuent des contrôles et exigent des chefs d’entreprise qu’ils respectent des dispositions publiées seulement la veille.
M. Antoine Savignat.
Il faut évidemment préciser que les connaissances scientifiques sont celles de l’auteur des faits qui lui sont reprochés. Sinon, il sera donné libre cours à toute appréciation.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Non, ce ne sera pas évident, puisque cela ne sera pas précisé.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je suis prêt à vous suivre, madame la garde des sceaux, mais à une condition : si vos propos valent pour cet amendement, ils valent également pour l’amendement qui a été adopté hier soir en commission des lois. Il faut donc, par cohérence, non pas le conserver mais le supprimer, puisque le juge a déjà la capacité d’apprécier au cas par cas les connaissances scientifiques, y compris de l’auteur des faits.
M. Pascal Brindeau.
 Cela va de soi.
M. Antoine Savignat.
 Ou alors, vous nous cachez quelque chose.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous avons souligné à plusieurs reprises à quel point la modification de la loi Fauchon nous paraît vraiment dangereuse,…
M. Stéphane Peu.
 Eh oui ! Nous avons entendu de belles démonstrations.
Mme Cécile Untermaier.
 …y compris pour préserver la confiance des Français dans l’action publique : une telle modification instillera dans la société française le doute qui, en la matière, peut se révéler un véritable poison. Malheureusement, vous vous entêtez.
M. Stéphane Peu.
Nous voterons cet amendement, parce que, qu’on soit maire d’un petit village ou d’une grande ville, cela revient au même. J’habite une grande agglomération d’un département qui est resté rouge ce soir – c’est bien la première fois que je me plains de voir mon département en rouge.
 (Sourires.)
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Exactement.
Mme Agnès Thill.

M. Raphaël Schellenberger
 Soixante-trois pages !
M. Philippe Gosselin.
 C’est pourquoi cet amendement apporte une précision utile. Autrement, quelle conclusion tirer, sinon que l’intégration des connaissances scientifiques ne concerne que les responsables gouvernementaux et la haute administration ?
M. Stéphane Peu.
 Et pas les maires !
M. André Chassaigne.
 Personne d’autre !
M. Stéphane Peu.
 Et voilà ! Il a fallu du temps, mais la démonstration est faite et elle est infaillible.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il mettra tout le monde d’accord puisqu’il précise la manière dont doit être élaboré l’état des connaissances scientifiques : « L’État des connaissances scientifiques au moment des faits est dressé par un collège de médecins reconnus compétents dans les soins des maladies infectieuses et représentatifs de l’ensemble du territoire français. » Il sera donc possible de rassembler à la fois M. Salomon et M. Raoult.
Mme Emmanuelle Ménard.
En effet, l’état des connaissances scientifiques au moment des faits est souvent approximatif compte tenu de la disparité des avis scientifiques donnés sur la pandémie pendant toute la durée de la crise sanitaire.
Certains médecins ont d’ailleurs reproché au Gouvernement sa gestion jacobine de la crise sanitaire et sa préférence marquée pour l’avis des collèges de médecins parisiens, ce qui n’étonnera personne. L’amendement vise à confier cet avis à un collège de médecins issus de toute la France, compétents dans la gestion des maladies infectieuses du type du SARS-CoV-1, de faire entendre les connaissances scientifiques qui ont été rapportées par leurs voix au Gouvernement et aux élus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Cet amendement et l’avis de la rapporteure montrent bien que l’amendement précédent, celui de M. Brindeau, était justifié.
M. Sébastien Huyghe.
En effet, madame la rapporteure, vous avez souligné qu’il n’est pas besoin qu’un collège spécifique de médecins définisse l’état des connaissances scientifiques puisque le comité scientifique existe déjà. Toutefois, que les connaissances scientifiques soient à la disposition du grand public grâce à ce comité ne détermine pas l’état des connaissances dont disposait la personne, en l’occurrence le maire, qui sera mis en cause spécifiquement.
Il y a donc une contradiction entre les explications que vous venez de donner pour rejeter le présent amendement – l’état des connaissances sont à la disposition du grand public grâce au comité scientifique – et celles que vous avez fournies contre celui de M. Brindeau, arguant qu’il n’était nul besoin de viser les connaissances scientifiques « de l’auteur des faits ». Il faut donc revenir à l’amendement de M. Brindeau pour l’adopter.
 Cela prouve bien que l’objectif n’est pas de sécuriser les maires !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Mme la rapporteure vient d’affirmer que le comité scientifique nous permet de connaître l’état des connaissances scientifiques. Or que préconise justement le comité scientifique sur la réouverture des écoles ? D’attendre le mois de septembre.
M. Christophe Bouillon.
 Et voilà !
M. Ugo Bernalicis.
 Cet exemple prouve à quel point il nous est difficile d’établir l’état des connaissances scientifiques.
M. Christophe Bouillon.
D’autre part, les maires ne cherchent pas à ne pas assumer leurs responsabilités : ils le font tous les jours dans le cadre de missions difficiles.
 Exactement !
M. André Chassaigne.
 Seulement, ils ne veulent pas payer pour d’autres : tel est le sentiment qui domine chez eux.
M. Christophe Bouillon.
 C’est que l’État se défausse.
M. André Chassaigne.
 Si 90 % des communes vont rouvrir les écoles, c’est que les maires ont fait preuve de bonne volonté devant la situation difficile qu’on leur impose. Comme l’a souligné M. Chassaigne, ils ont pris au sérieux le protocole sanitaire. Ils sont prêts à répondre présents : ils ont de l’allant. Ils n’ont toutefois pas envie que le Gouvernement se défausse sur eux de son casse-tête.
M. Christophe Bouillon.
Il faut que les maires soient assurés que, lorsqu’ils mettront en œuvre le protocole sanitaire à l’échelon local, la responsabilité en incombera non pas à eux mais à ceux qui l’ont rédigé. Il existe également un problème de validation. Lorsqu’ils mettent en place un plan de reprise local, on ne le leur valide même pas, si bien qu’ils ne savent pas s’il est conforme au protocole sanitaire. C’est un des nœuds du problème.
Vous ne récrivez pas la loi Fauchon : l’amendement proposé par Mme Vichnievsky vise simplement l’article 121-3 du code pénal tel que la loi Fauchon l’a récrit. Répondez à l’inquiétude des maires ! Vous ne le faites pas aujourd’hui.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Oui, mais il n’apporte rien.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Moi, je pense qu’il cornérise.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Étant d’accord avec les deux précédentes interventions, je souhaite seulement répondre à Mme la rapporteure que l’amendement ne vise pas l’état des connaissances scientifiques dressé au moment des faits : c’est l’état des connaissances scientifiques au moment des faits qui sera ensuite dressé par ce collège. Or vous n’avez pas traité cette proposition en donnant l’avis de la commission.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons bien compris qu’il ne faut pas toucher à la rédaction, telle qu’elle a été adoptée en commission des lois, des alinéas 2 et 3 de l’article 1
M. Sébastien Huyghe.

Je ferai plaisir à Mme la rapporteure, puisque j’exclus le cas du manquement délibéré de la part du maire.
L’amendement vise à exonérer de responsabilité le maire dans le cadre de l’application des mesures exceptionnelles résultant de la crise sanitaire que nous traversons : celle du covid-19. En effet, en temps normal, les maires assument toutes leurs responsabilités de leurs actes, du fait qu’ils se sont présentés à une élection.
En revanche, dans le cas spécifique de cette crise sanitaire, l’État impose au maire des mesures qu’il n’a pas décidé de prendre et qui sortent du cadre habituel de sa responsabilité de maire. L’État demande ainsi au maire de rouvrir les écoles maternelles et primaires qui sont sous sa responsabilité, sans lui donner toujours les moyens d’assumer cette réouverture dans des conditions de sécurité totale, qu’il s’agisse des enfants, des enseignants et des familles, lorsque les enfants rentreront chez eux le soir.
Le maire, étant obligé d’agir dans un cadre qu’il n’a pas choisi, a donc besoin d’une protection spécifique dans la situation actuelle. Vous, au contraire, souhaitez légiférer dans un cadre traditionnel, sans prendre en considération la situation exceptionnelle créée par le covid-19.
Puisque nous sommes dans le cadre d’un projet de loi d’exception, je vous propose une disposition exceptionnelle.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 C’est exactement ce qu’ils veulent écrire.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Christophe Bouillon a raison de rendre hommage aux maires : ce sont les sentinelles de nos petites républiques locales qui, ne l’oublions pas, font la grande. La loi municipale de 1884, cette charte des communes, a mené à la décentralisation et ce n’est pas rien ! Voilà 230 ans que les élus des communes prennent à bras-le-corps l’ensemble de leurs responsabilités. Peut-être le Gouvernement ne découvre-t-il qu’aujourd’hui l’intérêt d’avoir des élus locaux ? Mais sans ce maillage territorial, bien des politiques de l’État n’arriveraient pas dans nos territoires. Quel maire de petite commune ne s’est jamais déplacé personnellement pour apporter à des personnes isolées du réconfort, voire des médicaments ?
M. Philippe Gosselin.
Il existe une solidarité extraordinaire mais, dans les villes comme dans les campagnes, les élus locaux – les maires en particulier – ne veulent pas être des lampistes ! Or, avec des protocoles de plusieurs dizaines de pages qui semblent parfois imbuvables, incompréhensibles et surtout inapplicables, vers qui se retourne-t-on ? Vers nous, les maires, qui sommes connus et identifiés, et ne pouvons pas nous cacher derrière l’anonymat d’une fonction d’autorité ! Nous sommes à portée d’engueulade, mais également à portée d’un recours devant un tribunal, le cas échéant.
Je crois qu’il faut donc tout de même établir une distinction entre celles et ceux qui conçoivent les réglementations relatives au déconfinement et à la reprise de l’activité économique, sociale, scolaire, et ceux qui doivent les appliquer. Tel est le cœur du débat ! Les amendements ne découlent pas d’une volonté d’exonérer les responsables locaux de leurs responsabilités, mais de la nécessité de leur permettre de fonctionner dans les meilleures conditions possibles. Je terminerai avec ce mot de Tocqueville : « C’est pourtant dans les communes que réside la force des peuples libres. » Alors laissons les maires en liberté et en démocratie !
 Tocqueville, cela fait toujours son petit effet !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je voudrais réagir aux interventions qui visaient à justifier les modifications apportées à la loi existante par la volonté de rassurer la population. Je pense que modifier une loi ou le code pénal dans le seul but de rassurer est une mauvaise idée. À mon sens, ce n’est pas à cela que sert la loi, qui permet d’exprimer et d’organiser concrètement les principes de la vie en société, de sorte qu’elle soit régulée, ordonnée et garantisse les droits de toutes et tous.
Mme Danièle Obono.
Or, en voulant rassurer une partie de la population, on envoie à la majorité de la population un message contraire, ce qui alimente à son tour la volonté et le réflexe de demander des comptes aux différents interlocuteurs et interlocutrices. C’est un cercle vicieux ! En cherchant à donner des gages pour rassurer, la majorité ne fait qu’alimenter une défiance politique et sociale qui existe déjà et qui continuera si le texte est adopté en l’état.
La meilleure réponse à apporter pour rassurer est de fournir concrètement aux agents municipaux et aux maires des moyens opérationnels. Comme cela a été dit par d’autres collègues, il faut que le Gouvernement soit capable, au-delà des discours et des présentations devant les médias, d’apporter des réponses concrètes s’agissant de la validation des protocoles, de la fourniture des masques, des tests ou des moyens nécessaires à la réouverture des écoles. Tant qu’il n’apportera pas ces réponses, ni les maires ni la population ne lui feront confiance. 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de Yolaine de Courson, cosigné par plusieurs députés de la majorité. Il a été élaboré avec l’avocat de l’association des maires ruraux de France pour, je l’espère, apporter une nouvelle rédaction au dernier alinéa de l’article L. 121-3 du code pénal. J’ai entendu tous les argumentaires qui viennent d’être exposés mais l’objectif – faut-il le répéter ? – est bien d’éviter que les maires, en tant qu’agents de l’État, ne soient tenus responsables pénalement des décisions prises sur directives du gouvernement pendant l’état d’urgence – hors cas de faute intentionnelle, d’imprudence, négligence ou violation délibérée de la loi.
Mme Frédérique Tuffnell.
 C’est bien cela !
M. Philippe Gosselin.
 Je rappelle que faire référence, dans le texte, à l’état des connaissances scientifiques est au mieux, inutile, au pire, une ouverture du champ de la responsabilité des maires, qui ne sont absolument pas des experts en médecine et en santé publique.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Nous sommes d’accord !
M. Philippe Gosselin.
 Dans tous les cas, cela complique le droit actuel, qui se suffit pourtant à lui-même.
Mme Frédérique Tuffnell.
Madame la ministre, la formulation actuelle est juridiquement inutilisable et implaidable, puisqu’elle laisse toute liberté d’appréciation au juge. Or, vous l’avez dit tout à l’heure, il s’agit effectivement d’une question d’appréciation !
C’est donc en pensant surtout aux maires ruraux, ces maîtres de nos circonscriptions qui sont à la manœuvre, que nous vous proposons une nouvelle formulation. Ils sont un peu désemparés dans l’application de bien des protocoles – nous en avons déjà parlé – et subissent la pression des habitants et des parents. Nous n’avons pas à les abandonner et, avec mes collègues, je vous propose donc de rédiger ainsi le dernier alinéa de l’article L. 121-3 du code pénal : « Il n’y a point de contravention en cas de force majeure ou en cas de décision prise par les maires ou des élus municipaux délégués dans le cas de la mise en œuvre de directives prises par le Gouvernement en lien avec un état d’urgence sanitaire tel que défini à l’article L. 3131-12 du code de la santé publique. » 

M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Pourtant, ce ne sont pas les mêmes arguments !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est un peu court !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne suis pas favorable à cet amendement car, comme vous l’avez vous-même souligné dans votre argumentaire, la loi actuelle n’a pas pour effet que les élus locaux soient poursuivis lorsqu’ils appliquent le protocole décidé par l’État. Il est inutile de rajouter une disposition. L’ajout proposé par le Gouvernement ne servait à rien non plus, sauf sur un point, que la discussion que nous avons est en train d’éclaircir : on voit bien que la référence à l’état des connaissances scientifiques est inapplicable à un élu local. On se fiche de l’état de ses connaissances scientifiques puisque, pas plus d’ailleurs qu’un chef d’établissement, il n’a de comité scientifique à sa disposition. Par conséquent, cette référence ne permettra jamais ni de la poursuivre, ni de le protéger !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est un artifice !
M. André Chassaigne.
 En revanche, qui pourrait se prévaloir de cet état de la connaissance scientifique, en dehors des directeurs d’administrations centrales qui, en réalité, ne font qu’appliquer les décisions prises par les ministres ? Ce sont bien les ministres eux-mêmes qui, le moment venu, feront valoir le fait que l’état de la connaissance scientifique ne leur permettait pas de prendre de bonnes décisions pour le pays et qu’ils ont fait comme ils pouvaient.
M. Ugo Bernalicis.
Cette petite musique s’instille déjà, de conférence de presse en conférence de presse, comme aujourd’hui encore lors de la défense de l’incurie du Gouvernement – et hélas de l’État – dans la gestion de la crise, notamment s’agissant des masques. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On l’a déjà été dit mais il est bon de le répéter : aujourd’hui, les maires sont absolument prêts à assumer leurs responsabilités. La plupart d’entre eux ne demandent rien et font leur travail, tout simplement parce que c’est leur conception de la fonction.
Mme Emmanuelle Ménard.
Certains, cependant, s’inquiètent du possible engagement de leur responsabilité pénale dans des circonstances aussi particulières qu’une crise sanitaire ; je propose donc d’ajouter, après l’alinéa 3, un alinéa visant à compléter l’article 4-1 du code de procédure pénale. Celui-ci serait ainsi rédigé : « L’absence de faute pénale non intentionnelle au sens de l’article 121-3 du code pénal ne fait pas obstacle à l’exercice d’une action devant les juridictions civiles afin d’obtenir la réparation d’un dommage sur le fondement de l’article 1241 du code civil si l’existence de la faute civile prévue par cet article est établie ou en application de l’article L. 452-1 du code de la sécurité sociale si l’existence de la faute inexcusable prévue par cet article est établie, en tenant compte des circonstances exceptionnelles, telles qu’une crise sanitaire avérée ». Cela permettrait de rassurer complètement ceux qui ont besoin de l’être.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Par ailleurs, la responsabilité civile est couverte par les assurances. Votre amendement reviendrait à les dégager de leur obligation de couverture des risques en matière civile.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Madame la ministre, je pense que nos débats auront au moins réussi à convaincre tous les maires qui n’avaient pas encore trop peur qu’ils ont des raisons d’avoir peur…
M. Arnaud Viala.
 (Rires sur les bancs des groupes LR, SOC et FI)
…tout comme les décideurs privés, qui appliquent déjà certaines décisions et vont devoir en mettre d’autres en œuvre.
Nos débats auront aussi convaincu à peu près tous les Français que quelque chose n’est pas clair.

Mme Danièle Obono.
 Je crois que nous avons maintenant le devoir de trancher la question de la responsabilité car, lorsque l’on écoute les arguments des uns et des autres, on se rend compte que, non content de ne pas rassurer ceux qui espéraient l’être, on apeure tout le monde, et que les différents amendements adoptés hier par la commission des lois aboutissent à une contradiction absolue.
M. Arnaud Viala.
Mettons-nous dans la peau d’un juge qui, demain, devrait apprécier une décision qui serait contestée – au sujet de l’ouverture des écoles, par exemple. D’un côté, il aurait un maire ayant ouvert les écoles sur injonction du gouvernement, de l’autre, l’état de la connaissance scientifique au moment où il a ouvert l’école, qui indiquait de ne pas le faire. En effet, le conseil scientifique a bien dit qu’il ne fallait pas rouvrir les écoles.
Ce qui a été écrit pour protéger les décideurs locaux ne fait donc que les surexposer. On ne peut pas laisser une chose aussi absurde dans le texte. 
(Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous débattons de la question de la responsabilité. Nous avons déjà évoqué la responsabilité supposée des ministres dans la prise de décision, mais également celle des élus locaux, qui ont besoin d’être rassurés.
M. Pierre-Henri Dumont.
L’amendement déposé par Daniel Fasquelle vise, pour rassurer ces derniers, à définir clairement les responsabilités des employeurs et chefs d’entreprises privées qui ont pour mission et devoir de rouvrir leur entreprise, comme le maire a ceux de rouvrir les écoles.
Pour assurer aux créateurs de richesses que sont les chefs d’entreprises qu’ils peuvent rouvrir en toute sécurité, tant pour leurs employés que pour eux-mêmes, il est donc nécessaire de définir un cadre juridique précis et complet. En effet, c’est bien souvent à partir de leurs propres investissements, financier et personnel, qu’ils réussissent à apporter leur petite pierre au redémarrage de l’économie, que je sais si souhaitée par l’ensemble des députés sur les bancs.
L’amendement vise donc à mieux définir les conditions dans lesquelles les employeurs peuvent redémarrer leur activité dès le début du déconfinement, sans engagement de leur responsabilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’agissant de la responsabilité pénale, nous venons de discuter des règles et de ce que nous pensions possible de faire pour clarifier les textes sans pour autant détruire les équilibres de la loi dite Fauchon.
S’agissant de la responsabilité civile, qui est l’autre versant de la responsabilité des employeurs, la jurisprudence actuelle me semble relativement protectrice pour les employeurs. En effet, depuis l’arrêt Air France du 25 novembre 2015, la jurisprudence est très claire : l’employeur qui a pris les mesures de protection nécessaires ne risque pas de voir sa responsabilité civile engagée. Dans la situation actuelle, je ne sais pas s’il est opportun d’aller au-delà de cette jurisprudence.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Nous avons beaucoup parlé des maires et des élus locaux, au fil de l’examen de ce texte, mais l’autre enjeu majeur du déconfinement est la reprise de l’activité économique. Nous savons tous, en effet, qu’il en va de l’intérêt général. Or Mme la rapporteure se contente de répondre par le « même avis » que pour le reste. Autrement dit, on s’en fout ! Peu importe ; ils feront ce qu’ils veulent, qu’ils se débrouillent !
M. Antoine Savignat.
En clair, le texte que nous examinons revient à mettre, lundi 11 mai au matin, l’ensemble des employeurs publics et privés, des maires et des élus locaux, dans un avion, en les informant du fonctionnement d’un parachute et en leur laissant le choix de sauter ou pas tout en leur disant qu’on ignore s’ils sont équipés d’un parachute ou d’un sac à dos !
 Mais qui est le steward ? Édouard Philippe ?
M. Ugo Bernalicis.
 C’est tout simplement honteux !
M. Antoine Savignat.
Nous sommes ici pour trouver des solutions pour que le pays surmonte la crise dans les meilleures conditions possibles. Nous vous disons qu’il faut rassurer les employeurs, car ils sont inquiets après que leurs entreprises sont restées fermées pendant plusieurs semaines. On leur a indiqué qu’ils reprendraient le travail quand des garanties sanitaires seraient apportées, permettant de protéger leurs salariés, mais on n’est pas en mesure de leur indiquer où, quand et comment ils trouveront des masques ou du gel hydroalcoolique. On leur demande de ne pas s’inquiéter, qu’un protocole a été établi, prévoyant le port de petits gants en plastique mais allez expliquer cela sur les chantiers de travaux publics où un gant en plastique a une durée de vie de cinq à quinze secondes et se trouve hors d’usage à la première manutention ! En outre, vous ne souhaitez pas non plus leur envoyer un message fort pour les rassurer. Alors que le Gouvernement a pris seul la décision de déconfiner et de permettre le retour au travail, il ne veut pas leur apporter la garantie nécessaire à cette reprise.
 (M. Aurélien Pradié applaudit.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je précise simplement que les dispositions relatives à la responsabilité pénale s’appliquent tant aux décideurs publics qu’aux décideurs privés, petits artisans et chefs d’entreprise. Il n’y a là aucune mésestime.
Je redis par ailleurs, comme je l’ai indiqué en donnant mon avis sur l’amendement de M. le député Fasquelle, que la responsabilité civile des employeurs me semble assez préservée. Il appartient au Parlement de réfléchir à une clarification, le cas échéant, mais la jurisprudence me semble stable et claire.                                           
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, vous demandez au Parlement de prendre ses responsabilités en clarifiant les choses. Or c’est ce bien ce que nous faisons lorsque nous déposons des amendements visant à clarifier la situation et à garantir aux employeurs une meilleure sécurité juridique.
M. Pierre-Henri Dumont.
D’autre part, vous expliquez que cet amendement vous semble superfétatoire dans la mesure où la jurisprudence permet déjà de garantir la sécurité juridique des employeurs et d’assurer que leur responsabilité ne sera pas engagée. Or vous avez développé un argument contraire lorsqu’il s’est agi, il y a quelques instants, d’affirmer par un bout de phrase supplémentaire qu’il était nécessaire de consulter les données scientifiques du moment, alors que cela figurait déjà dans la jurisprudence. Vous ne pouvez pas avoir un double argumentaire. Vous ne pouvez pas affirmer que, même lorsqu’un élément figure dans la jurisprudence, il doit être ajouté dans la loi, tout en estimant par ailleurs, sur un sujet similaire, que ce n’est pas nécessaire ! Je vous invite à davantage de cohérence dans vos explications. J’invite mes collègues de la majorité à se montrer également cohérents dans leur vote et à ne pas affirmer des principes différents en fonction du camp que l’on défend.
 Cela dépend d’où vient l’amendement ! S’il vient de l’opposition, c’est non ; s’il vient de la majorité, c’est oui !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel se fonde sur l’article 98, relatif à la recevabilité des amendements. Je m’étonne que l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

 (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Dans la quatrième dimension !
M. Philippe Gosselin.
 Je ne comprends pas bien ce qui se passe. On nous a même expliqué que nous pouvions revoir entièrement le contenu de nos niches parlementaires et déposer de nouveaux textes !
M. Ugo Bernalicis.
En vérité, monsieur le président, je m’étonne, puisque cet amendement est recevable, que de nombreux autres ne le soient pas ! Ce point soulève la question de la difficulté de l’appréciation, par les services de la séance et ceux des commissions, de la recevabilité des amendements ; vous évoquiez tout à l’heure une interprétation stricte. En réalité, les décisions sont plutôt prises en fonction de considérations politiques.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 En l’occurrence, cela nous arrange…
M. Ugo Bernalicis.
 Non, attendez…
M. le président.
 … et c’est tant mieux. Il faudra néanmoins s’en souvenir pour les occasions suivantes.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, je ne peux pas vous laisser dire que la recevabilité des amendements est décidée en fonction de considérations politiques. Une telle affirmation constitue un manque de respect pour le service de la séance, qui émet des avis.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe LaREM et MODEM.)
 Cela mérite des excuses !
M. Jean Terlier.
 La procédure est ensuite déroulée. Le Conseil constitutionnel s’est systématiquement prononcé lorsqu’il a été saisi sur ce sujet. Je vous remercie pour votre rappel au règlement. Si vous pensez que votre amendement n’est pas conforme à la Constitution, je vous propose de le retirer, afin que nous évitions le risque d’anticonstitutionnalité.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Pour ma part, je me réjouis de la recevabilité de mon amendement qui vise à abroger l’ordonnance adaptant la politique pénale. Cette ordonnance a eu de nombreuses conséquences. Un débat aura certainement lieu sur la détention provisoire, dont nous avons longuement parlé hier soir en commission des lois. Mais cette ordonnance a eu surtout pour conséquence de vider nos prisons. Selon les chiffres que vous avez vous-même annoncés hier soir lors d’une interview, madame la ministre, il y a 12 500 détenus de moins dans les prisons françaises que le 16 mars : ils étaient alors 72 500, contre 60 056 hier soir.
M. Éric Ciotti.
Madame la garde des sceaux, j’ignore si la croissance économique repartira – je l’espère du fond du cœur –, mais je suis certain que la croissance de la délinquance, nourrie par le profond plan de relance que votre politique a instauré, redémarrera fortement. 
(Murmures sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC et FI.)
Rappelez-vous des conséquences des grâces collectives des 14 juillet passés. Cette pratique, abrogée de longue date, s’assortissait systématiquement d’une très forte augmentation de la délinquance. Je vous mets en garde contre les dangers de cette politique qui se poursuit. À ce rythme, il y aura dans quelques jours 20 000 détenus de moins dans nos prisons, ce qui fera peser une menace sur la sécurité de nos concitoyens. Après la crise sanitaire, la crise économique et la crise sociale, nous serons confrontés à une crise sécuritaire si vous ne mettez pas fin à cette politique irresponsable. Des policiers risquent leur vie au quotidien ; des menaces sont proférées. Vous avez même reconnu avoir libéré des détenus de droit commun en voie de radicalisation, qui sont de plus en plus nombreux. Cela est dangereux pour notre société et pour notre pacte républicain.
 (M. Aurélien Pradié applaudit.)
 Monsieur Bernalicis, souhaitez-vous défendre votre amendement n
M. le président.

 Avec délectation ! Je suis d’accord avec monsieur Ciotti
M. Ugo Bernalicis.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs
du groupe LaREM.)
 Vous commenciez bien !
M. Éric Ciotti.
 Oui, vous étiez sur le bon chemin !
M. Pierre-Henri Dumont.
 En matière de gestion des détentions, j’ai proposé – je ne suis pas le seul – l’adoption d’une loi d’amnistie, qui dépasse l’ordonnance actuelle. Elle ne concernerait pas les élus mais les auteurs de délits actuellement en détention et viserait à repartir sur des bases saines pour, un jour peut-être, atteindre l’objectif de l’encellulement individuel. En effet, madame la ministre, bien que vous racontiez ces fables dans différents médias, en annonçant qu’il y a désormais le bon nombre de détenus pour les places dont nous disposons, nous n’avons pas encore atteint cet objectif ! D’ailleurs, lorsque j’ai souhaité me rendre dans un établissement pénitentiaire à Béthune, vous avez répliqué que je ne pouvais pas venir avec les journalistes car la surpopulation atteignait encore 140 % – c’était hier ! Nous ne sommes donc pas encore arrivés au bout du chemin.
M. Ugo Bernalicis.
J’en viens à votre ordonnance : il faut la supprimer dans son intégralité, car le problème n’est pas uniquement la détention provisoire. En commission, de nombreux collègues se sont émus du fait que, pendant deux mois, nous avions prolongé de deux, trois ou six mois la détention de personnes qui n’avaient pas encore été jugées. Fort bien – mais il nous aura fallu deux mois pour nous en rendre compte, alors que cette ordonnance a fait l’objet d’interpellations dès le lendemain de sa publication. Soit. Mais que pensez-vous de la prolongation, sans présentation au parquet et à un magistrat, de la détention provisoire des mineurs de plus de seize ans ? Laissons-nous cette disposition perdurer ? N’est-il pas grave d’aligner le droit des mineurs sur celui des majeurs ? Je pense pour ma part qu’une analyse plus fine devrait être faite pour déterminer tout ce qu’il conviendrait de supprimer de cette ordonnance pénale, qui n’a aucun lien avec les objectifs poursuivis dans le cadre de la lutte contre le coronavirus.
Si l’on souhaite garantir les libertés individuelles et les libertés fondamentales, et réaffirmer que la France est un État de droit, il serait préférable de retirer cette ordonnance. Peut-être reverrez-vous votre copie, madame la ministre, puisque vous pourrez toujours prendre d’autres ordonnances.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, déposé par M. Orphelin, concerne également la détention provisoire. Il vise à revenir à la rédaction votée par le Sénat. En effet, la rédaction adoptée en commission des lois à l’Assemblée permet de prolonger la détention provisoire de deux, quatre ou six mois. Ces durées nous paraissent disproportionnées pour certains délits, d’autant plus que les personnes ainsi placées en détention provisoire le sont parfois dans des conditions sanitaires que notre collègue Bernalicis a rappelées. À quatre dans une cellule de douze mètres carrés, il est compliqué pour les détenus de respecter les gestes barrières et de ne pas transmettre les maladies.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 J’ai suivi !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Je suis même allé sur place !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 C’est ce que je disais ; merci de le reconnaître !
M. Éric Ciotti.
 C’est faux ! Si seulement c’était vrai !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Notre amendement est bien plus satisfaisant que celui du Sénat puisqu’il s’inscrit dans le droit proprement dit, sans que nous ayons à nous engager dans une modification de l’habilitation d’une ordonnance déjà publiée dont on peine à prédire l’issue. Pour ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La pandémie est la seule chose qui nous a conduits dans cette direction, celle-ci rendant impossible un fonctionnement normal des tribunaux, bien qu’ils aient cependant continué à fonctionner…
 Très peu !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le premier visait à ce que la pandémie ne progresse pas en détention. Je crois y avoir à peu près réussi grâce à tous ceux qui, au sein de l’administration pénitentiaire, m’y ont aidée, du directeur au surveillant. Ces mesures ont permis de libérer préventivement des détenus en fin de peine, c’est-à-dire des gens qui étaient à deux mois de la sortie.
 Et alors ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Prenons date !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, la diminution du nombre de détenus, qui est aujourd’hui de 59 900, soit un taux d’occupation des établissements pénitentiaires de 98 %, n’est pas seulement due aux mesures que nous avons prises, mais également à la réduction de l’activité des tribunaux – j’ai déjà eu l’occasion de le dire devant vous.
 Parlez-en aux policiers !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est vous qui avez décidé qu’ils n’étaient pas disponibles !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ce qu’il faut retenir, c’est que ces mesures ont été prises pour faire face à cette pandémie. À en croire M. Ciotti, cette ordonnance doit être abrogée parce qu’elle serait beaucoup trop clémente ; à en croire M. Bernalicis, elle doit être abrogée parce qu’elle serait beaucoup trop sévère. Je la maintiens donc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Elle n’est pas sévère, elle est contraire à l’État de droit ! Mettre des gens en prison sans l’intervention de la justice, il fallait le faire !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, pour avoir tenu un langage de vérité et reconnu que la délinquance allait repartir.
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est très exactement ce que je crains et la raison pour laquelle je déplore la mise en œuvre de cette politique pénale.
M. Éric Ciotti.
 Ne jouez pas à la vierge effarouchée, monsieur Ciotti !
M. Bruno Questel.
 Nous débattons de deux sujets très différents. J’ai eu hier soir l’occasion de dire, à l’issue de l’examen de l’amendement de Laetitia Avia, que le prolongement de la détention provisoire en dehors de toute règle habituelle était un vrai problème, mais la remise en liberté de personnes qui devraient être encore en prison aujourd’hui ne l’est pas moins.
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Depuis votre interview d’hier soir, nos prisons comptent 150 détenus de moins : c’est à peu près le rythme journalier des remises en liberté. À ce rythme, elles compteront près de 20 000 détenus en moins à la fin mai.
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je le répète, cela prélude à un choc de délinquance majeur, et je ne suis pas le seul à le dire : tous les policiers confrontés sur le terrain à cette délinquance, tous ceux qui se souviennent des conséquences des lois d’amnistie savent ce qui va se passer.
M. Éric Ciotti.
Une telle politique est dangereuse. Vous l’assumez, fort bien, mais vous devrez également en assumer les conséquences.
 Très bien !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Les débats auxquels ces amendements ont donné lieu et qui se poursuivront à l’occasion de l’examen des autres amendements relatifs aux ordonnances pénales démontrent au moins une chose : cette situation ne peut pas durer, ces mesures relatives à la détention, outre qu’il s’agit de la liberté des gens, posant des problèmes d’organisation de la justice extrêmement importants.
M. Pascal Brindeau.
Par ailleurs, madame la garde des sceaux, je ne tirerai pas la même conclusion que vous : dès lors qu’Éric Ciotti dépose le même amendement qu’Ugo Bernalicis…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 … pour des raisons diamétralement opposées, c’est que cette ordonnance ne satisfait personne et qu’il faut la supprimer.
M. Pascal Brindeau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est la preuve que ce sont des amendements purement politiques !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis obligé de faire un tout petit peu de mathématiques, monsieur le président, même si c’est un peu pénible !
M. Ugo Bernalicis.
À vous entendre, la surpopulation carcérale aurait disparu d’un coup de baguette magique : 61 100 détenus pour 61 100 places de détention égale zéro surpopulation carcérale. C’est oublier deux ou trois bricoles, notamment le fait qu’il n’y a pas que les maisons d’arrêt, où sont incarcérés les condamnés à des peines inférieures à deux ans et tous ceux qui sont en détention provisoire : il y a aussi les centres de détention, où l’encellulement individuel est obligatoire et dont le taux d’occupation est déjà inférieur à 100 %, et les maisons centrales, où sont incarcérés les détenus les plus dangereux et les longues peines, également en cellule individuelle, et dont le taux d’occupation n’atteindra jamais 100 %.
Vous mélangez tous ces éléments et, hop !, vous arrivez au taux de 98 %. C’est oublier que notre pays compte encore des tas de maisons d’arrêt qui souffrent de surpopulation carcérale, même au regard d’une norme de deux détenus par cellule. On est donc à des années-lumière de l’encellulement individuel !
Voilà pourquoi il faudra aller beaucoup plus loin que votre ordonnance si l’on veut assainir la situation. D’où ma proposition d’une loi d’amnistie, en fixant bien sûr des critères rigoureux, comme vous l’avez fait pour les remises de peine exceptionnelles – elle bénéficierait à ceux qui ne sont pas loin de la sortie ou qui auraient commis des délits mineurs. Voilà ce qu’il faudrait faire.
Vous ne m’avez pas répondu sur le point particulier de la possibilité de prolonger la garde-à-vue de mineurs âgés de seize à dix-huit ans sans les présenter au parquet. Ça ne choque personne, apparemment : restons-en là et passons à la suite. Pardon, mais ça ne vous choque pas qu’au bout de douze jours d’hospitalisation sous contrainte, le juge des libertés et de la détention, le JLD, puisse se prononcer sur sa prolongation sans voir la personne en cause ni son avocat et sans avis médical ? C’est cool, tout va bien ? Et vous nous dites après cela que l’État de droit n’est pas mis en quarantaine ? Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
Revoyez votre copie pour la rendre conforme à l’État de droit, madame la ministre, et vous aurez peut-être notre assentiment. 
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Il faut reconnaître qu’une ordonnance qui permet de prolonger ainsi la détention sans que le détenu puisse s’expliquer avec l’appui de son avocat choque profondément notre conception de l’État de droit. Certes, les circonstances étaient exceptionnelles, mais convenez, madame la ministre, qu’il est urgent que cette affaire s’arrête. On ne peut pas mettre ainsi la justice à l’arrêt : il faut qu’elle redémarre. Je suis étonnée que, à un moment où tout le monde utilise la visioconférence, il n’ait pas été possible d’y recourir pour que ces personnes puissent s’expliquer devant un magistrat !
Mme George Pau-Langevin.

M. Ugo Bernalicis.
 Je ne suis pas contre le fait qu’on réduise le nombre des détenus, notamment ceux qui sont en fin de peine, au contraire : cela fait des années que nous avons voté le principe de l’encellulement individuel…
Mme George Pau-Langevin.

M. Ugo Bernalicis.
 …et nous sommes très loin du compte.
Mme George Pau-Langevin.
Il est vrai qu’à l’issue de ces mois de confinement la délinquance risque de redémarrer, non pas parce qu’on serait sorti un mois plus tôt ou plus tard, mais faute d’accompagnement de la sortie.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 On devrait mettre en œuvre un tel accompagnement, d’autant qu’il y a déjà beaucoup moins d’activités pour les jeunes pendant l’été. Si l’on ne fait pas quelque chose pour mieux encadrer nos jeunes et accompagner ceux qui sortent, on risque en effet de connaître des moments difficiles, et le fait d’avoir libéré des places en prison n’aura pas réglé le problème. 
Mme George Pau-Langevin.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir les amendements.
 Ces trois amendements font partie d’un même dispositif.
Mme Laetitia Avia.
Je tiens d’abord à rappeler qu’hier soir la commission des lois a voté l’abrogation de la possibilité de prolonger la détention sans passer par un juge et sans débat contradictoire : dès lundi, aucun détenu ne pourra voir la durée de sa détention prolongée sans passer devant un juge.
Nous avons également voté un dispositif transitoire dans la perspective de la nécessaire reprise de l’activité judiciaire et de l’activité pénale. Les juridictions auront un mois pour se réorganiser et les magistrats pourront reporter les audiences, le temps que les convocations puissent être lancées.
L’amendement n

L’amendement n

Enfin, le dernier amendement, également important, vise à redonner tout son sens à la détention provisoire, qui est de permettre la poursuite de l’enquête, surtout quand elle a déjà été prorogée sans qu’un juge ait réexaminé le dossier. Tous ceux qui, depuis le 25 mars, ont vu leur détention automatiquement prorogée pourront défendre leur demande de remise en liberté devant le juge d’instruction dans un délai maximal de deux mois à compter de la prolongation automatique de leur détention provisoire.
Cet ensemble de dispositions vise donc à abroger le dispositif précédent dès lundi et à mettre en place un dispositif transitoire qui concilie les nécessités d’organisation de la justice et la préservation des droits fondamentaux du justiciable, en premier lieu les droits de la défense.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Quant au sous-amendement à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Évidemment, monsieur Ciotti, la délinquance va remonter. Je peux même vous dire qu’elle va remonter à partir de lundi. Pourquoi ? Non pas parce que quelques détenus sont sortis avant leur fin de peine,…
 Douze mille !
M. Éric Ciotti.
 À partir de combien ça fait beaucoup ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Les incarcérations seront également en hausse à partir de lundi parce que la délinquance de rue aura repris et parce que les tribunaux seront de nouveau en activité. Or, pour certains délinquants, de toute évidence, une peine d’incarcération sera prononcée. Le travail sera alors de faire en sorte que cette peine soit adaptée à la situation individuelle de l’auteur de l’infraction.
Monsieur Bernalicis, je l’ai dit clairement : je ne souhaite pas de loi d’amnistie.
 Vous avez tort !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous vous défaussez !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux ! Vous vous défaussez sur les juges !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Quant à votre question sur les enfants, sachez qu’une ordonnance prenant acte du redémarrage des juridictions à partir du 11 mai est en cours de préparation. Comme aujourd’hui pour la détention provisoire, elle nous permettra de revenir dans le droit commun. Dès lors que les magistrats et les greffiers reprendront leur travail, le retour au droit commun concernera rapidement différents domaines.
 Ce n’est pas vrai !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous proposez également d’offrir des garanties d’hébergement afin de faciliter les demandes de mise en liberté. Je ne reviens pas sur les autres points que vous avez évoqués. Avis très favorable sur les amendements.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Madame la ministre, il y a quelques semaines, un célèbre hebdomadaire a déclenché la polémique en annonçant la libération prochaine, pour raison sanitaire, de 130 détenus radicalisés. Vous avez contesté ce chiffre en précisant que les 25 détenus effectivement sortis de détention depuis le 27 mars n’étaient pas des terroristes, mais des détenus radicalisés arrivés en fin de peine.
M. Éric Diard.
Cependant, lorsque nous l’avons auditionné, M. Stéphane Bredin, directeur de l’administration pénitentiaire, a lui-même reconnu que 130 détenus de droit commun susceptibles de radicalisation – DCSR – allaient sortir de nos prisons au cours des prochaines semaines !
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Peut-être arrivent-ils en effet en fin de peine, mais permettez-moi d’avoir une pensée pour le service central du renseignement territorial, dont les effectifs sont limités. Or, croyez-moi, il n’est pas facile de faire des filatures en situation de confinement ! Je rends hommage à ces fonctionnaires, qui font un travail très difficile.
M. Éric Diard.
Enfin, comme de nombreux collègues l’ont souligné, il faut que la justice reprenne son travail, intégralement et non partiellement jusqu’en septembre. J’ai donné tout à l’heure un exemple concernant les tribunaux. En voilà un autre : depuis le 16 mars, il est impossible d’obtenir le bulletin n

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’ai écouté avec un grand intérêt les échanges qui viennent d’avoir lieu sur les ordonnances et la gestion des détenus dans le contexte de l’épidémie de Covid-19. La décision prise par le ministère de la justice était justifiée. Elle aura permis de régler, en partie, la question de l’encellulement individuel des détenus en maison d’arrêt. Nous pourrions d’ailleurs maintenir ces mesures pendant quelque temps encore. En effet, de nouvelles personnes vont entrer en prison et parmi elles certaines qui viennent tout juste d’en sortir.
Mme Cécile Untermaier.
Les amendements de notre collègue Laetitia Avia sont importants. Le Sénat a ouvert la voie, mais l’amendement n

Le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur des trois amendements, sans réserve, malgré sa réticence à l’égard des délais de confort.
Madame la garde des sceaux, il est en effet essentiel, dans un État de droit, que la justice fonctionne. La crise sanitaire a posé de nombreux problèmes aux juridictions, mais nous sommes très heureux d’apprendre que la justice est de nouveau en état de marche. Sa mise à l’arrêt a fortement pesé sur les citoyens et les avocats. L’amendement n

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je bouillonnais en attendant de pouvoir m’exprimer, car j’en ai assez d’entendre des mensonges.
M. Ugo Bernalicis.
 Parole d’expert !
M. Jean Terlier.
 Je sais bien qu’on a le droit d’en prononcer dans cet hémicycle,…
M. Ugo Bernalicis.
 Et dans les tribunaux !
Mme Marine Le Pen.
 …mais cela m’insupporte !
M. Ugo Bernalicis.
Des paroles d’experts ? Le mieux est sans doute de vous lire le tweet du Syndicat de la magistrature : « Mme Belloubet. C’est un mensonge, les JLD étaient tout à fait disponibles, avec les pool urgence, pour tenir des débats contradictoires pour les prolongations des DP – détentions provisoires –, à tout le moins au moyen de visioconférence ou de la procédure écrite ».
 Ce n’est pas une référence !
M. Éric Ciotti.
 Le Syndicat de la magistrature vous tient le même discours depuis le début de la crise sanitaire ! Quand on sait que la surpopulation carcérale est due pour l’essentiel à la détention provisoire dans les maisons d’arrêt, on ne peut que redire que la décision prise pour gérer l’épidémie de Covid-19 était une mauvaise décision. Elle est inexplicable à tous les points de vue, à commencer par ceux de l’État de droit et de la gestion de la crise elle-même !
M. Ugo Bernalicis.
Pourquoi avoir pris cette décision ? Vous mentez même à ce sujet,…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …en disant que les JLD n’étaient pas disponibles, parce que tout simplement vous n’assumez pas. Mais c’est vous qui avez décidé que les JLD ne seraient pas disponibles pour traiter de la détention provisoire en les obligeant à la prolonger ! Les parquets ont même reçu comme instruction de contester, par le biais du référé-détention, les décisions prises par les JLD au moyen de la visioconférence ou de débats contradictoires.
M. Ugo Bernalicis.
Telle est la réalité ! Je veux bien que l’on se raconte des balivernes sous prétexte qu’ici on n’entre pas dans les détails techniques, mais cessez de dire n’importe quoi !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’invite chaque député à s’exprimer avec le respect qui convient.
M. le président.
Madame la garde des sceaux, voulez-vous prendre la parole ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vos mensonges le sont encore plus !
Mme Danièle Obono.
 Mentez ! Continuez de mentir ! Nous parlons de personnes qui sont restées en prison !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
 Je vous prie de bien vouloir vous calmer, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si la prorogation de l’état d’urgence sanitaire apparaît nécessaire, il convient de rappeler qu’elle doit être autorisée et strictement contrôlée par le Parlement. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous sommes aujourd’hui réunis dans cet hémicycle.
Mme Agnès Thill.
La mission parlementaire de contrôle du Gouvernement par des moyens d’information et d’investigation a été réaffirmée par la révision constitutionnelle de juillet 2008, qui l’a placée au même niveau que l’élaboration de la loi.
Afin de permettre que ce contrôle parlementaire soit réel, précis et efficace, le présent amendement vise à obliger le Gouvernement et les autorités administratives concernées à transmettre sans délai la copie de tous les actes qu’ils prennent en application des dispositions de l’article L. 3131-13 du code de la santé publique.
Rappelons que cette exigence a déjà été affirmée dans le cadre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme du 30 octobre 2017 et de la création de l’article L. 22-10-1 du code de la sécurité intérieure. Il s’agit, avec cet amendement, d’appliquer la même exigence à l’état d’urgence sanitaire.
À travers le contrôle parlementaire, c’est aussi l’exigence de la transparence démocratique que cet amendement tient à réaffirmer. En période d’état d’urgence plus qu’à tout autre moment, la démocratie s’épanouit d’autant plus que les informations circulent sans entrave et sont potentiellement rendues accessibles à tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Les actes pris par les préfets en application de l’article L. 3131-17 du code de la santé publique sont centralisés par le ministère de l’intérieur sur une plateforme à laquelle la mission d’information de la conférence des présidents de l’Assemblée nationale a libre accès. Une synthèse est envoyée toutes les semaines aux membres de la mission. Elle est également mise en ligne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parce que la démocratie ne fait pas obstacle, bien au contraire, à l’efficacité de la lutte contre le Covid-19, nous proposons, étant donné les pouvoirs conférés au Premier ministre et au ministre de la santé pendant l’état d’urgence sanitaire, l’installation d’un comité incluant, outre les membres du Gouvernement et les hauts fonctionnaires concernés, les chefs des partis politiques représentés au Parlement. Il se réunirait régulièrement autour du Premier ministre pour suivre la mise en œuvre des mesures nécessaires et éventuellement émettre un avis sur elle. Nous pensons en effet, en toute modestie, que l’on est toujours plus intelligent à plusieurs et que la prise de décision doit être partagée pour être efficace.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il porte sur la question complexe de la réouverture des écoles, dont il propose d’encadrer les modalités, ainsi que celles du transport scolaire. Le protocole publié par le ministère de l’éducation nationale à ce sujet attribue aux élus locaux une responsabilité disproportionnée. En outre, il n’associe pas les parents d’élèves à la démarche, alors que le conseil d’école devait en être partie prenante. Est notamment en jeu la fourniture de masques aux enfants. S’agissant enfin du transport scolaire, les règles applicables lors de sa reprise doivent être validées par les représentants du ministère de la santé et du ministère chargé des transports. Bref, les services de l’État doivent valider les conditions de réouverture que les maires vont mettre en œuvre.
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Les conseils d’école seront bien sûr informés de la teneur du protocole et des modalités de reprise.
Quant à la responsabilité des maires, elle correspond à leur compétence traditionnelle en matière d’entretien et de fonctionnement des écoles. La circulaire du Premier ministre apporte toutes les garanties requises en matière de concertation avec les élus. Enfin, si le protocole n’est pas respecté, l’école restera fermée, sur décision du préfet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Il requiert du Gouvernement et des autorités administratives concernées qu’ils transmettent au Parlement, sans délai, une copie de tous les actes qu’ils prennent en application des dispositions de l’état d’urgence sanitaire, dans le droit fil de la loi de 1955. C’est essentiel à une démocratie vivante et au plein exercice du rôle de contrôle du Parlement, dont celui-ci doit d’autant moins se défaire que les circonstances sont exceptionnelles.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également très proche de l’amendement n
M. Pascal Brindeau.



Mme la rapporteure a répondu de façon plus complète qu’hier en commission en évoquant la plateforme du ministère de l’intérieur rassemblant les décisions du Gouvernement et des autorités administratives indépendantes. Toutes y figurent-elles bien à la disposition du bureau de l’Assemblée, y compris les arrêtés préfectoraux, qui ont pu différer d’un département à l’autre sur certains points comme l’ouverture dérogatoire des marchés ? Cela permettra une comparaison entre régions ou entre départements.
 Il est vrai que les amendements sont quasiment identiques à l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je n’ai jamais vu aucun de ces actes ; n’auraient-ils pas passé le filtre de la présidence ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, de cette réponse positive, dont je prends acte. Mais le contrôle parlementaire doit être inscrit dans la loi, ce qui n’est pas le cas. Si c’est une erreur, nous ne pouvons que vous demander de donner un avis favorable à notre amendement pour y remédier. Pourquoi n’avoir pas repris le dispositif instauré en 2015, qui permet aux parlementaires, en particulier aux commissaires aux lois, de suivre le travail des administrations pendant l’état d’urgence ? Le contrôle parlementaire ne s’exerce pas quand on veut, comme on veut : il repose sur un engagement de l’exécutif vis-à-vis du pouvoir législatif. Cet engagement, lorsqu’il a été pris en 2015, a porté ses fruits, l’automaticité du contrôle permettant à l’Assemblée, particulièrement à sa commission des lois, de s’organiser.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Ce qui vient d’être dit vaut des actes du Gouvernement, non de ceux des autorités administratives. Si la pratique est conforme à ce que nous demandons, tant mieux, mais nous voulons qu’elle soit pérennisée. Il n’y a là nul procès d’intention ; simplement, par principe, le contrôle parlementaire de ces actes doit être renforcé en contrepartie de l’auto-dessaisissement du Parlement au nom de l’état d’urgence.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de défendre Pascal Brindeau puisqu’il propose que les fameux avis du comité scientifique ne soient pas transmis « sans délai » mais « concomitamment ». Chacun a pu constater, depuis sa création, un décalage entre l’information du Gouvernement et celle du Parlement. À ce propos, madame la garde des sceaux, je vous repose la question : ne pourrait-on, au nom de la transparence et pour que le Parlement puisse contrôler correctement l’état d’urgence, avoir connaissance en même temps que le Gouvernement de l’avis du comité scientifique sur la possibilité d’organiser le second tour des élections municipales en juin, sachant qu’un rapport parlementaire sur cette question doit être rendu le 25 mai ? Il serait bon, pour la clarté des débats, que les conclusions de ce rapport puissent être rapprochées de celles du comité. Il me semble que, au nom du raisonnement que vous ne cessez de répéter, vous n’y verrez aucun inconvénient. Il vaut mieux, en effet, que les parlementaires disposent des avis du comité scientifique plutôt que de devoir attendre pour découvrir, sur les chaînes d’info, ce qu’il a dit au Président de la République ou aux ministres. Ce serait de bon aloi et une conception équilibrée de la répartition des pouvoirs.
M. Philippe Vigier.
 Cela ne rendra pas les parlementaires responsables pénalement !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Monsieur Vigier ?
M. le président.
 Je ne peux pas me satisfaire de cette réponse. Il ne suffit pas de dire qu’on continue comme au 23 mars parce que l’on avait opté pour cela à l’époque… Non, cela ne marche pas ! Madame la garde des sceaux, je me permets d’insister à nouveau : peut-on organiser des élections pendant l’état d’urgence ? J’aimerais bien que vous nous le disiez avant de quitter l’hémicycle.
M. Philippe Vigier.
 Vous aviez promis de répondre !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a le mérite de la clarté puisqu’il prévoit que les établissements scolaires ne rouvriront pas avant le 1
M. Sébastien Huyghe.

La réouverture prévue pour le 12 mai apparaît tout de même paradoxale quand on se souvient que la première mesure prise dans le cadre du confinement fut la fermeture des établissements scolaires au motif que les élèves pouvaient se transmettre le virus et le rapporter à la maison… Même si on sait que les jeunes sont rarement malades du fait du coronavirus, quoique commence à poindre le fameux syndrome de Kawasaki,…
 Ce n’est qu’une alerte, a dit le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
 …ils n’en demeurent pas moins porteurs du virus et susceptibles de le transmettre à leurs parents.
M. Sébastien Huyghe.
Nous avons entendu l’argument selon lequel la réouverture des établissements scolaires permettra aux parents d’aller travailler sereinement.
 Garderie ! C’est la continuité pédagogique des élèves de maternelle !
M. Ugo Bernalicis.
 Je ne suis pas sûr que la fonction première de ces établissements soit de servir de garderie. Il était possible, en mettant autour de la table l’éducation nationale, les collectivités locales et les entreprises, de trouver d’autres moyens d’occuper les enfants.
M. Sébastien Huyghe.
On a entendu aussi qu’il fallait absolument rouvrir les établissements pour que les décrocheurs puissent revenir à l’école. Mais je ne suis pas sûr, puisque ce sera sur la base du volontariat, qu’ils seront les premiers à y retourner.
 Il faut conclure.
M. le président.
 Pour terminer, monsieur le président, je rappelle que les élèves ne se rendront dans les établissements scolaires que pour douze jours effectifs : je doute qu’il y ait un besoin impérieux de les y envoyer pour une si courte période.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose le report de l’ouverture des établissements scolaires en vertu de l’avis du conseil scientifique à la date du 12 juin. Sébastien Huyghe vient d’exposer des arguments extrêmement pertinents en faveur d’un report. J’ajoute que, dans une étude publiée hier soir, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, l’INSERM, évoque les dangers de reprise de l’épidémie si la rentrée des collèges et des lycées avait lieu aux dates prévues. Et puis je rappelle qu’il ne reste que quelques jours jusqu’au pont de l’Ascension et que ni la présence des élèves, ni celle des enseignants, ni l’ouverture des écoles par les maires ne sera obligatoire. On est dans un scénario qui frise le ridicule, très peu d’élèves seront scolarisés à partir de mardi. Il aurait mieux valu assurer une école pour tous, partout, dans des conditions de sécurité, c’est-à-dire le faire un peu plus tard, sérieusement et sereinement.
M. Éric Ciotti.
Toutes ces décisions ont été annoncées, monsieur le ministre, dans le cadre d’un scénario quelque peu inédit et totalement ahurissant dans lequel, tandis que nous siégions cet après-midi en présence d’un seul secrétaire d’État et en l’absence du Premier ministre et de tous les ministres concernés, vous annonciez vous-même ailleurs des dispositions que notre assemblée n’avait pas fini d’étudier. On peut dès lors s’interroger même sur l’utilité de ce débat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Pourquoi le 11 mai, alors ? Finalement, on avait le temps !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Chacun a ses priorités !
M. Éric Ciotti.
M. Olivier Véran,

 Ça peut se faire devant le Parlement !
M. Éric Ciotti.
M. Olivier Véran,

 J’ai aussi parlé d’autre chose cet après-midi !
M. Éric Ciotti.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Absolument pas, et vous le savez !
Mme Danièle Obono.
 Vous irez donc faire cours lundi !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Ce n’est pas parce qu’il y aura beaucoup d’enfants à l’école la semaine prochaine que le risque sanitaire cessera d’exister. Ce n’est pas parce que 85 % des établissements scolaires vont rouvrir sur injonction du Gouvernement que cela va se passer dans de bonnes conditions. L’objet de nos amendements est de faire part au Gouvernement de notre inquiétude sur cette fameuse deuxième vague que tout le monde craint. Je répète qu’il est vraiment paradoxal d’avoir fermé en premier les écoles parce que les élèves seraient le premier vecteur de propagation du virus pour, ensuite, décider de les rouvrir en premier, d’autant plus que l’on sait qu’il va être très compliqué de faire respecter les gestes barrières aux plus petits.
M. Sébastien Huyghe.
Je sais bien, madame la rapporteure, que cette mesure relève du plan de déconfinement du Gouvernement, mais je pense que le sujet est suffisamment grave pour que le Parlement puisse s’en emparer en donnant un avis sur la chronologie de cette réouverture.
 Quel est l’état de la connaissance scientifique ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il serait tout de même utile de rappeler que si, comme M. le ministre vient de le dire, il y a réouverture des écoles dans 85 % des communes, on le devra aussi aux maires et plus globalement aux collectivités, qui auront été remarquables d’agilité et d’efficacité une fois encore depuis le début de cette crise ; n’oublions pas la participation des collectivités à la mise en place du confinement, notamment en termes de logistique s’agissant de la distribution des masques. Mais n’oublions pas non plus que toutes les communes ne vont pas rouvrir les écoles le 12 mai, certaines le faisant le 14, d’autres le 18, d’autres encore le 25. Et rappelons aussi que le protocole sanitaire, très strict, a parfois rendu la tâche des maires compliquée. Mais, autre signe de leur bonne volonté, ils sont allés au bout de l’exercice. Ceux qui ne pourront pas rouvrir dans quelques jours ne le feront pas par mauvaise volonté, mais parce que les conditions ne le permettront pas.
M. Christophe Bouillon.
 Je vais vous demander de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 C’est pourquoi les membres du groupe Socialistes et apparentés demandent au Gouvernement, par cet amendement, de faire un effort supplémentaire en prévoyant que les plans de réouverture des écoles soient validés par les préfectures. Ce serait sans doute le moyen de débloquer un certain nombre de situations.
M. Christophe Bouillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je voulais réagir à la réponse du ministre développée il y a quelques instants parce que je trouve extrêmement grave qu’il se félicite de performances chiffrées, en totale cohérence avec ce que cette majorité et ce gouvernement considèrent comme des priorités. Alors que nous toutes et tous ici sommes chaque jour interpellés par des associations de parents d’élèves et par des professeurs qui disent que les conditions ne sont pas réunies pour assurer la protection sanitaire des enfants et des personnels. Vous le savez pertinemment, monsieur le ministre. Et pourtant vous nous expliquez fièrement que 85 % des écoles vont rouvrir dans des conditions optimales, alors que vous savez que c’est faux ! Comment voulez-vous ensuite que le groupe La France insoumise vous prenne un tant soit peu au sérieux et ne vous interpelle pas avec une certaine virulence – comme la ministre l’a été tout à l’heure par Ugo Bernalicis – quand vous dites des choses que vous savez pertinemment fausses ? M. Macron a décidé que ce serait le 11 mai, pour des raisons qui n’ont malheureusement pas grand-chose à voir avec le soutien aux publics précaires ni avec la continuité pédagogique. Car si c’était le cas, il y aurait une autre politique de l’éducation nationale que celle menée depuis 2017. Vous assumez vos choix, mais n’essayez pas de faire croire, en brandissant un chiffre obtenu par la mise sous pression des élus locaux et des administrations, que vous assurez ainsi la protection de la population : c’est complètement faux. Vous allez au contraire exposer des millions d’enfants, leurs enseignants et les autres personnels aux risques de contamination et donc d’une deuxième vague. Voilà ce que vos décisions et celles de votre gouvernement vont avoir comme conséquences, vous le savez pertinemment.
Mme Danièle Obono.
 Comme le disait Bruno Le Maire, l’économie doit repartir !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Avant que vous n’arriviez, monsieur le ministre, nous avons eu un débat à la fois long et intéressant sur la difficulté de rassurer les maires s’agissant de leur responsabilité pénale. Nous, au groupe Socialistes et apparentés, considérons que ce n’est pas en modifiant le code pénal, qui remplit à cet égard son office, que l’on va rassurer les maires, mais qu’il serait possible de les accompagner dans la prise de décision s’agissant des réouvertures. Sans en revenir à une tutelle du préfet sur les communes, il nous paraît intéressant de laisser la possibilité aux maires qui le souhaitent de demander au préfet de valider leur décision de rouvrir les écoles dans le cadre du protocole sanitaire. Ce serait une solution pragmatique et beaucoup moins dangereuse que de toucher de manière précipitée au code pénal. Cette proposition d’accompagner ainsi les maires nous paraît importante, la validation par le préfet de leur décision – qui peut les angoisser – leur permettant alors d’avoir une moindre pression et plus de respiration, comme ils le souhaitent eu égard à leur engagement républicain.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Catherine Osson.
M. le président.
 Je veux parler de ce qui existe déjà par endroits : il y a des écoles qui ont été réquisitionnées et qui n’ont jamais fermé.
Mme Catherine Osson.
 Ce ne sont pas des réquisitions !
M. Aurélien Pradié.
 Dans ma commune, cinq écoles ont accueilli des enfants tous les jours, douze heures par jour, parce que la ville avait consacré suffisamment de moyens au périscolaire pour accueillir les enfants des soignants, des pompiers et des policiers. Cela s’est très bien passé – on ne le dit jamais !
Mme Catherine Osson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Quelques inquiétudes ont effectivement été exprimées au début, par exemple par des policiers qui craignaient qu’on parque leurs enfants. Je leur ai assuré que tel ne serait pas le cas, et ils ont remis leurs enfants aux mains des professionnels, en toute confiance. Les communes se sont mobilisées très rapidement. Où cet accueil s’est-il mal passé ? Des clusters se sont-ils déclarés dans les écoles réquisitionnées ? À ma connaissance, il n’y en a eu aucun.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Arrêtez le café !
M. Éric Diard.
 C’est comme la carte des tests : tout est vert !
M. Ugo Bernalicis.
 Chers collègues, je propose que nous terminions ce soir l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.

 Je suis contre !
M. Ugo Bernalicis.
 Il faut tout de même respecter le règlement !
M. François Pupponi.
 Nous prolongerions ainsi la séance de trente à quarante-cinq minutes. Je mets aux voix cette proposition.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés se prononcent en faveur d’une prolongation de la séance au-delà de minuit.)
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n

 Il traduit lui aussi notre préoccupation de voir rouvrir les écoles dans des conditions sanitaires satisfaisantes. Les élus du groupe Socialistes et apparentés ne sont pas hostiles à la réouverture des écoles. La circonscription dans laquelle j’ai été élue, notamment, compte un quartier où beaucoup d’enfants sont enfermés depuis deux mois dans de petits appartements. Je crois utile qu’ils puissent retourner à l’école. Beaucoup de maires sont toutefois inquiets de la manière dont ils peuvent voir leur responsabilité engagée – nous avons eu ce débat tout à l’heure.
Mme George Pau-Langevin.
C’est la raison pour laquelle nous demandons, à travers cet amendement, que le retour du public à l’école fasse l’objet d’une délibération formelle entre l’administration de l’éducation nationale et les collectivités territoriales, afin de garantir, sur ce point, un partage des responsabilités entre l’État et les collectivités. Il nous semble en effet que, malgré tous les débats que nous avons eus sur la loi Fauchon, les élus nourrissent toujours une inquiétude à cet égard. Une validation formelle serait un moyen de les rassurer.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est presque similaire à celui soutenu par le groupe Socialistes, qui est probablement plus complet. Curieusement, pourtant, il répond à une approche différente. En ce qui me concerne, les échanges que j’ai eus avec les maires, et auxquels nous avons consacré plus d’une heure, n’ont pas fait ressortir beaucoup d’inquiétudes sur la question de la responsabilité et de la protection juridique. En tout cas, cet aspect n’est pas remonté jusqu’à moi.
M. André Chassaigne.
L’inquiétude porte davantage sur la capacité à pouvoir mettre en œuvre correctement le protocole sanitaire, qui n’existait pas il y a quinze jours. Il ne s’agit pas seulement d’une inquiétude matérielle, mais aussi de la volonté d’assumer ses responsabilités, non pas en bénéficiant d’une protection juridique, mais plutôt en faisant bien, en ne faisant pas courir de risques aux élèves. Une forme de validation par l’éducation nationale – très facile à organiser en mobilisant les inspecteurs de l’éducation nationale présents à proximité dans les circonscriptions scolaires –, si elle ne devait certes pas régler le problème de la protection juridique, permettrait donc de sécuriser les maires et de débloquer de nombreuses situations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons largement évoqué la réouverture des écoles, mais nous n’avons pas beaucoup parlé des directeurs d’école, qui font l’objet de cet amendement. Je rappelle qu’il s’agit d’enseignants, instituteurs ou professeurs des écoles, qui ont été nommés dans l’emploi de directeur d’école et qui, pour assumer leurs fonctions, reçoivent une décharge d’heures – souvent quelques heures par mois, parfois quelques heures ou quelques demi-journées par semaine. Les décharges à temps plein restent exceptionnelles et ne concernent que 10 à 20 % des directeurs d’école. La plupart d’entre eux continuent donc d’exercer leurs fonctions d’enseignants pendant la majorité du temps.
Mme Béatrice Piron.
Les directeurs d’école ont déjà, pendant la période de crise et de confinement, fourni un travail exceptionnel. Ils ont réussi à déployer, avec les enseignants et les parents, la pédagogie à distance, qui fonctionne maintenant depuis quelques semaines. Ils ont également réussi à assurer, de façon très satisfaisante, l’accueil des enfants de soignants dans leurs écoles. Depuis quelques semaines, ils travaillent en outre à la réouverture des écoles. Comme nous l’annoncions précédemment, 80 % des 50 000 écoles françaises vont rouvrir. Beaucoup de directeurs d’école se sont consacrés à fond à cette fonction pour rouvrir leur école.
Nous n’avons cependant pas encore atteint l’objectif consistant à scolariser tous les enfants. Il reste encore beaucoup de chemin à parcourir. Comme l’indiquait le ministre, les écoles devront progressivement accueillir davantage d’enfants. Pour que ce retour d’un maximum d’enfants soit une réussite, les directeurs d’école devront continuer à organiser des sous-groupes de cinq, dix ou quinze élèves, proposer des activités 2S2C – sport, santé, culture, civisme –, ou encore faire appel à des intervenants extérieurs, dans des locaux périscolaires ou à l’intérieur des écoles.
L’amendement vise à interpeller le Gouvernement sur la nécessité de modifier, par arrêté, le régime de décharge existant, jusqu’à la fin de l’année scolaire 2019-2020, afin de permettre aux directeurs d’école d’organiser les groupes et d’assurer les relations avec les parents et les mairies. Ces tâches représentent un travail exceptionnel, que les directeurs ne peuvent pas assumer tout en enseignant aux enfants qui reviendront lundi dans les écoles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Le Gouvernement porte une grande attention aux directeurs d’école. En vue d’améliorer leurs conditions d’emploi, une concertation a été engagée avec les représentants du personnel. Elle se déroule dans le cadre de l’agenda social du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse. La thématique des décharges y trouvera toute sa place. Je comprends donc la question que vous soulevez au travers de votre amendement.
En outre, comme le précise le texte même de l’amendement, le régime de décharge des directeurs d’école ne relève pas du domaine législatif. C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement, ce qui n’empêchera pas de progresser sur ce thème.
 L’amendement est-il maintenu, madame la députée ?
M. le président.
 Il a été rédigé par Stella Dupont, qui ne souhaite pas le retirer. Je précise par ailleurs qu’une proposition de loi est effectivement en cours d’élaboration pour revoir les décharges dont bénéficient les directeurs d’école, mais qu’elle ne produira pas d’effets avant la fin de l’année scolaire. Il s’agissait donc de prendre un arrêté portant sur la période particulière du confinement.
Mme Béatrice Piron.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je suis très étonné de votre réponse, monsieur le ministre. Il s’agit de faire en sorte que, pendant l’état d’urgence, jusqu’au 10 juillet – c’est-à-dire pendant trois semaines –, les directeurs d’école soient déchargés de leurs fonctions d’enseignement. Mettez-vous à la place d’un directeur d’école qui devra organiser la réouverture le 11 mai, puis faire monter son école en puissance : il devra définir combien d’élèves supplémentaires il peut accueillir, ou encore s’assurer de recevoir tous les matériels nécessaires, comme les masques. Il devra donc fournir un réel travail d’organisation. L’amendement vise à décharger les directeurs d’école pendant trois semaines, dans le cadre de l’état d’urgence : il n’est pas question de révolutionner leur rôle ! Je crois qu’on peut – et qu’on doit – faire ce geste, en responsabilité.
M. François Pupponi.
 Très bien !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Cet amendement me semble particulièrement pertinent. Dans la commune où j’ai été réélu maire il y a quelques semaines, j’ai passé les dix ou quinze derniers jours à rechercher, presque jour et nuit, une solution pour les écoles et à déterminer si nous devions les rouvrir. Les directeurs d’école devront gérer les entrées différées et les flux, en partenariat avec la mairie et créer chaque jour de nouveaux groupes – parce que le nombre d’enfants dans les écoles variera en fonction du jour de la semaine, de l’ouverture ou non de la cantine, du rythme de travail des parents, etc. : en réalité, c’est un travail à temps plein. Peut-être la mesure proposée ne relève-t-elle pas du domaine de la loi, mais les directeurs ont certainement besoin de cette disposition, alors même que nous avons voté, durant cette séance, plusieurs dispositifs potentiellement superfétatoires.
M. Pierre-Henri Dumont.
L’amendement est peut-être un amendement d’appel, mais son adoption serait surtout très utile à nombre de directeurs d’école, qui font face à une responsabilité immense, aux côtés des maires et des représentants de l’État, préfets ou sous-préfets. Je le trouve particulièrement pertinent, dès lors qu’il porte, évidemment, sur une durée limitée. Nous tenons aujourd’hui une séance exceptionnelle, pour légiférer sur une période exceptionnelle : cela mérite des mesures exceptionnelles.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à imposer le port du masque dans l’ensemble de l’espace public ainsi que dans les lieux recevant du public. De plus en plus de virologues ou d’épidémiologistes prônent cette mesure très importante. Chacun sait qu’à la différence des masques FFP2, les masques grand public protègent moins ceux qui les portent qu’ils empêchent les porteurs du virus de le transmettre. Plusieurs études suggèrent que, lorsque deux personnes se rencontrent, si seule l’une d’entre elles porte un masque, il y a 70 % de risques que la personne qui ne porte pas de masque infecte l’autre. Si les deux personnes portent un masque, en revanche, le risque d’infection chute à moins de 5 %.
M. Sébastien Huyghe.
Il me semble donc important, pour protéger nos concitoyens, de faire en sorte que tous les Français portent un masque dans l’espace public. L’expérience montre que le virus s’est moins diffusé dans des pays – souvent asiatiques – ayant rendu le port du masque obligatoire. Si nous voulons éviter la seconde vague qui est souvent évoquée, l’adoption d’une telle mesure serait essentielle.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette discussion pourrait être considérée comme un peu inutile, compte tenu des déclarations faites cet après-midi aux Français et dans lesquelles vous n’avez pas retenu le port obligatoire du masque, mais vous avez si souvent changé d’avis depuis le début de cette crise sanitaire que, avec un peu de chance, ce que vous dites aujourd’hui sera contredit dès demain.
Mme Marine Le Pen.
De nombreuses raisons poussent cependant à la généralisation du port du masque, du moins pour quelques semaines, le temps que le virus cesse de circuler et que nous soyons parvenus largement au-dessous du taux de reproduction de 1, qui semble être le seuil qui permet de maîtriser cette épidémie. Dans une tribune qui vient d’être publiée, cinquante médecins et scientifiques, dont des prix Nobel, demandent le port du masque obligatoire. L’Académie de médecine, l’Académie des sciences, le conseil scientifique et le Haut Conseil de la santé publique en France, ainsi que toutes les grandes structures de santé aux États-Unis et dans l’ensemble des pays asiatiques, et même, puisque vous aimez tant les structures européennes, l’ECDC, le Centre européen de prévention et de contrôle des maladies, considèrent que le port du masque obligatoire est l’un des éléments dont nous disposions aujourd’hui – je dirais même : le seul, puisque nous n’avons ni traitement ni vaccin. Le seul traitement dont nous disposions est donc un traitement préventif : le port du masque – ce qui est particulièrement vrai, bien sûr, en période de déconfinement où, par définition, les flux humains se multiplieront. Nous sollicitons donc à nouveau le port du masque pour le déconfinement. Nous aurions même souhaité qu’il soit porté depuis le début du confinement, et même depuis le début de l’émergence du virus dans notre pays. Cela n’a pas été le cas, mais il n’est jamais trop tard pour bien faire.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement identique n

 Il y a cinquante minutes, des chefs de service hospitalier et des virologues ont déclaré que, si nous restons à deux mètres les uns des autres à partir de lundi et que nous imposons le port drastique du masque, nous pouvons parvenir à écraser la courbe fin juin et passer un chouette été.
Mme Agnès Thill.
Cet amendement vise à rendre obligatoire le port du masque dans les lieux recevant du public et les commerces autorisés à partir du 11 mai. Cela semble en effet être la mesure la plus indispensable pour éviter une deuxième vague de contamination. Les pays qui ont le mieux réussi à endiguer l’épidémie sont ceux qui ont su instaurer cette mesure nécessaire et qui se sont donné les moyens de réussir à la généraliser, à l’image de Singapour, de Taïwan ou de la Slovaquie.
L’amendement tend donc à donner au Premier ministre la possibilité de prendre un décret réglementaire pour rendre obligatoire le port du masque. À partir du 11 mai, de nombreux lieux rouvriront, hormis certains commerces tels que les restaurants, les bars et les cafés, et c’est au regard des disparités prévisibles dans l’application des consignes sanitaires qu’il est fondamental d’uniformiser la réglementation et de rendre obligatoire le port du masque dans les lieux recevant du public, où il permettra de protéger à la fois les clients et les personnels des établissements. Il est hautement préjudiciable que les bénéfices tirés de la période de confinement soient réduits à néant par un manque de prudence qu’il est facile de limiter au moyen du dispositif proposé par le présent amendement.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le journal
M. Éric Ciotti.

Vous avez vous-même installé une forme de déni. Le 26 février, vous indiquiez ainsi que, « aujourd’hui comme demain, une personne asymptomatique qui se rend dans des lieux publics, qui se déplace dans les transports en commun, n’a pas à porter de masque ». Le Président de la République avait le même discours. Quant au Premier ministre, il disait, le 13 mars, que « le port du masque en population générale dans la rue, ça ne sert à rien ». Quelles erreurs ! Quelle faute lourde ! Quelle irresponsabilité ! Le port du masque, comme cela a été dit et répété, asséné par tous les spécialistes et tous les conseils, est l’un des moyens essentiels qui, avec les tests, objets d’un autre débat, et l’isolement, autre débat encore, ont assuré la meilleure réussite dans les pays qui ont réussi à contenir la maladie. Il faut que le port du masque dans l’espace public soit obligatoire. Il faut que vous sortiez de ce déni où vous a conduits votre manque d’anticipation. C’est ce que nous vous demandons avec cet amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à intégrer dans le code de la santé publique la disposition permettant au maire de prendre un arrêté précisant les gestes et équipements individuels obligatoires dans l’espace public et dans les lieux recevant du public, à des strictes fins de préservation de la santé publique. Le maire pourrait également mettre en place des opérations locales de tests.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai rappelé tout à l’heure à deux reprises, et je le ferai une troisième fois, que certains maires ont décidé, notamment dans le cadre des ouvertures d’écoles, de prendre des mesures qui vont au-delà du plan sanitaire que vous avez diffusé, afin de rassurer les équipes d’enseignants, les parents et, évidemment, en premier lieu, de protéger les enfants et les personnels enseignants. Mme Hidalgo, maire de Paris, a ainsi l’intention de proposer les tests aux personnels des écoles et des crèches à Paris avant la rentrée scolaire. Le maire de Saint-Victoret, dans les Bouches-du-Rhône, l’a également fait. Le maire de Béziers l’a lui aussi proposé aux personnels des crèches et des écoles, mais cela lui a été refusé par l’ARS, l’agence régionale de santé, et par le préfet de l’Hérault.
Le Premier ministre a encore rappelé tout à l’heure l’importance des élus locaux et le rôle des maires, et souligné, dans une circulaire qu’il a adressée ce matin à tous les préfets, qu’il fallait privilégier le dialogue avec les maires, et non pas les voies juridiques pour les contraindre : ne serait-il pas important de laisser au maire, qui a la plus parfaite connaissance du terrain, toute latitude pour prendre les mesures les plus protectrices en vue de protéger sa population et, dans le cadre des écoles, pour protéger en premier lieu les enfants et le personnel enseignant ?
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Marc Le Fur vise à garantir aux maires que l’arrêté qu’ils seraient susceptibles de prendre pour obliger par exemple, sur le territoire communal, la population à porter un masque dans l’espace public ne sera pas rendu caduc par une décision du préfet. En effet, on comprend bien deux choses. La première est que, dans cette crise sanitaire très grave, les maires ont été, plus que d’autres, en première ligne pour essayer de protéger les populations dont ils sont les représentants. Parfois, lorsque certains services de l’État étaient défaillants, les maires ont tenu la baraque. Deuxième chose : dans certains cas, surtout au début de cette crise, les mesures qui pouvaient être prises par ces maires étaient contrebalancées par des interdictions, des coups de fil, des pressions des préfets, leur demandant de retirer tel ou tel arrêté. Fort heureusement, on comprend maintenant que la position du Gouvernement évolue et que ce dernier fait davantage confiance aux élus de terrain, qui sont concrètement confrontés à ces problèmes très locaux, différents selon les villes, les territoires et les régions.
M. Pierre-Henri Dumont.
Le but est d’établir une sorte de garantie juridique permettant aux maires de prendre toutes dispositions qu’ils jugent légitimes, en l’espèce obliger la population du territoire qu’ils administrent à porter un masque dans l’espace public. Comme ils ont su ce qui était le meilleur pour leurs écoles et pour leurs marchés, et comme demain ils sauront ce qui est le meilleur pour leurs plages, il s’agit ici de savoir ce qui est le meilleur, en toute sécurité, pour leurs concitoyens.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli qu’il ne devrait pas y avoir lieu de voter, puisque je ne doute pas que vous adopterez dans quelques instants l’amendement n
M. Sébastien Huyghe.


Il y aurait un paradoxe à ne pas vouloir rendre obligatoire le port du masque dans l’espace public, car nous vous avons entendu dire, monsieur le ministre, qu’il le serait dans les transports en commun. Or ces masques doivent être manipulés le moins possible : on placera le masque sur son visage en montant dans les transports en commun, on l’enlèvera en sortant, puis on le remettra en reprenant les transports, et ces manipulations finiront par le dégrader et la protection ne sera qu’illusoire.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui répond à une demande des maires assez largement exprimée dans nos circonscriptions, vise à leur permettre de prendre un arrêté pour rendre obligatoire le port du masque de protection dans tous les espaces publics et lieux recevant du public sur le territoire de leur commune.
Mme Agnès Thill.
Les situations sanitaires ne sont pas les mêmes selon les territoires et les maires sont, par définition, les élus les plus à même de prendre les décisions adaptées en raison de leur connaissance précise de la situation sanitaire de leur commune – je pense bien évidemment aux clusters de Creil et de Crépy-en-Valois, où vous vous êtes rendu, monsieur le ministre. Il est évident que les maires des villages concernés devraient pouvoir dire : « Stop ! Tout le monde prend un masque. »
Le rôle de nos élus locaux sera toujours plus déterminant dans la lutte contre le Covid-19, car aucun autre élu ou représentant de l’État ne sera en mesure de définir aussi bien qu’eux le niveau de protection nécessaire à l’échelon local dans les mois à venir. Leur permettre de rendre le port du masque obligatoire, c’est leur donner un moyen d’action supplémentaire. C’est leur faire confiance et reconnaître que nous ne gagnerons pas cette bataille sans eux.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui porte sur l’obligation du port du masque dans les transports, est satisfait par le plan de déconfinement que vous avez annoncé, monsieur le ministre. Mais il me donne l’occasion de vous interroger sur les conditions d’application de cette mesure et sur les sanctions à l’encontre des personnes qui ne respecteraient pas cette interdiction dans les transports publics.
M. Éric Ciotti.
Le maire de Nice a saisi le Premier ministre, comme l’Agence France Presse s’en est fait l’écho aujourd’hui, car le préfet lui a indiqué que le ministre de l’intérieur avait donné des instructions visant à ne pas sanctionner les personnes qui ne porteraient pas de masque dans les transports publics. Confirmez-vous ces propos ? Et quelles sanctions s’appliqueront à partir de lundi à l’encontre des personnes qui ne respecteront pas l’obligation de porter le masque dans les transports publics, des lieux qui présentent le degré de menace le plus élevé puisque les interactions sociales y sont nombreuses et que la proximité entre les personnes y est très grande. L’exigence de respect des règles y est donc plus forte qu’ailleurs.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Le ministre de l’intérieur a peut-être évoqué la nécessité d’un temps de pédagogie, mais, du point de vue du projet de loi, je peux vous assurer que les mesures peuvent faire l’objet de sanctions. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Notre raisonnement consiste à hiérarchiser les enjeux. La première situation dans laquelle la protection par le masque est indispensable, c’est lorsqu’on ne peut pas respecter les gestes barrières ni la distanciation physique. C’est le cas dans les écoles lorsqu’on est enseignant, car on est amené à intervenir directement auprès d’un enfant, ainsi évidemment que dans les crèches. C’est aussi le cas dans les transports en commun, car, en dépit des règles qui seront mises en place par les opérateurs, on sait que le maintien de la distanciation physique en permanence n’est pas totalement garanti.
Ensuite, le port du masque est très recommandé de façon générale lorsqu’on estime ne pas être en mesure d’assurer la distanciation physique, que ce soit en entreprise, dans la rue, ou pendant une quelconque activité. Il faudra prendre cet aspect en considération, notamment dans les commerces. Il est exigé chez les personnes malades du Covid-19 qui, en dépit du placement en isolement, ont besoin de se déplacer, par exemple pour se rendre chez le médecin. Il est recommandé lorsqu’elles se trouvent à leur domicile en présence de parents ou de proches. Il est également recommandé chez les personnes dites « cas contacts », qui ne sont pas forcément malades mais peuvent présenter le risque de le devenir, afin qu’elles ne contaminent pas leurs proches lorsqu’elles sont placées en isolement.
En définitive, on recommande le port du masque partout où cela a du sens. J’ajoute que le masque doit être porté correctement. Cela ne veut pas dire que je considère que les Français seraient incapables de porter un masque.

M. Sébastien Huyghe.
M. Olivier Véran,

 Ce n’était pas brillant !
M. Erwan Balanant.
M. Olivier Véran,

Le problème d’un masque, c’est que ce n’est pas une surface lisse sur laquelle les virus vont glisser. C’est une surface qui empêche les gouttelettes contenant du virus de traverser mais ces gouttelettes viennent tout de même se positionner sur le masque. Si vous êtes en face de quelqu’un qui, en toussant dans votre direction, envoie des particules virales sur votre masque, et que vous touchez ce masque, par exemple pour le remettre sur votre oreille parce qu’il tombe de votre nez, vous allez vous couvrir de virus : d’abord sur les doigts, puis sur les mains et ensuite partout, car vous vous sentez protégé par le masque.
Ces remarques et vos propos ne sont d’ailleurs pas antinomiques : on peut considérer que le port du masque doit être obligatoire et, par ailleurs, qu’il faut apprendre à le porter correctement. Je dis simplement que le port du masque constituera dans les prochains jours un enjeu collectif : on doit pouvoir le laver quand il le faut s’il s’agit d’un masque lavable, le jeter quand il le faut s’il s’agit d’un masque jetable, et le toucher le moins possible quand on le porte car sinon on est faussement protégé.
D’autre part, l’Organisation mondiale de la santé dit – et c’est la raison pour laquelle elle ne bascule toujours pas du côté de ceux qui considèrent que le port du masque en population générale est utile – que, lorsqu’on porte un masque et qu’on est en compagnie d’une personne qui porte un masque, imperceptiblement, on se rapproche. Peut-être avez-vous expérimenté ce phénomène. Tout d’abord, on se sent protégé, cette barrière visible nous laisse penser qu’on ne risque plus grand-chose. En outre, on a parfois l’impression d’être moins audible. Faites l’expérience : réunissez-vous à dix, debout, dans une pièce, portez tous un masque et vous constaterez que vous vous rapprocherez. Or la mesure la plus efficace pour lutter contre la transmission d’un virus, – surtout de ce type –, est la distanciation physique, le fait de pouvoir rester à distance d’autrui. Il ne faut donc surtout pas s’imaginer que le masque pourrait remplacer les gestes barrières. Par endroits, on court même le risque de faire diminuer l’impact positif du respect des mesures barrières.
Je ne retracerai pas ici l’historique de cette épidémie, des commissions ad hoc s’en chargeront, on y parlera des masques, des stocks – ce qui ne me pose pas de problème, je l’ai déjà fait à l’envi et le referai autant de fois que ce sera nécessaire. Mais je tiens à rappeler que, en période d’épidémie, le port du masque en population générale n’est jamais apparu comme une solution évidente, n’a pas fait l’objet ne serait-ce que d’une recommandation, et ce jusqu’au début du mois d’avril, lorsque l’opinion des autorités sanitaires a commencé à basculer, les uns considérant que cela pourrait être intéressant, les autres qu’il faudrait le promouvoir, voire, comme certains commencent à le dire, qu’il faudrait le promouvoir partout. Si nous disons qu’il faut rester humble, c’est parce que ni vous ni moi n’avons la capacité de procéder à un test grandeur nature, sur une population donnée, pour déterminer si ce masque assurerait une protection supplémentaire.
Le Haut Conseil de la santé publique, dans un avis datant de 2015, a fait le point sur sept études conduites en période d’épidémie grippale, sur la population française, visant à comparer la propagation du virus chez des groupes de Français portant le masque et chez des groupes ne le portant pas. Le Haut Conseil concluait à l’absence d’efficacité du masque. Moi-même, j’ai déjà dit très tôt, il y a plus de deux mois, notamment lors des conférences de presse au ministère, que, si 60 % de la population portait en permanence un masque correctement, cela pourrait avoir un impact sur la propagation de l’épidémie, mais ce n’est pas le cas.
Chacun évolue, les Français évoluent. Si l’on nous avait dit, il y a trois mois, que les Français resteraient confinés chez eux, n’iraient plus faire de sport à l’extérieur, n’iraient plus travailler, ne prendraient plus les transports en commun, n’iraient pas voir leur famille, nous n’y aurions pas cru. Peut-être sommes-nous prêts, collectivement, à aller vers le port du masque.
Le problème que me posent vos amendements, ce n’est pas le port du masque, mais l’obligation que vous voulez inscrire dans la loi. Je rappellerai tout d’abord que nous n’avons pas rendu obligatoires les gestes barrières. On ne va pas mettre quelqu’un à l’amende parce qu’il ne s’est pas lavé les mains toutes les heures, parce qu’il a serré la main de quelqu’un d’autre, parfois sans le faire exprès, ou parce qu’il n’a pas toussé dans son coude mais dans sa main. Or les gestes barrières sont les mesures les plus efficaces. Par conséquent, il ne me semble pas pertinent d’infliger une amende de 135 euros à quelqu’un qui ne porte pas de masque dans l’espace public.
Je sors très peu, si ce n’est pour me rendre du ministère aux assemblées, mais il m’arrive de croiser dans la rue des personnes seules sur leur vélo et qui portent un masque. De quoi se protègent-elles ? On raconte aussi que des personnes portent un masque pour se rendre sur leur lieu de travail, parfois même en voiture, mais l’enlèvent une fois arrivées car elles commencent à avoir envie d’échanger, de discuter.
Nous allons donc tous, moi inclus, être confrontés à un enjeu collectif autour du masque : comment le porter ? Dans quelles circonstances ? Dans quelles situations ? Il ne me semble pas pertinent de commencer en instaurant le port obligatoire, sous peine d’amende, en toute circonstance. Si, ce soir, je marche seul dans la rue pour retourner au ministère, en quoi le masque serait-il indispensable pour me protéger ?
Il faut faire évoluer les mœurs, les mentalités, les pratiques. Il faut avancer, expliquer, accompagner, encourager. Mais il ne faut pas infliger une amende pour non-port du masque. En revanche, monsieur Ciotti, une amende figure dans le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire. C’est une amende de quatrième classe, qui s’élève à 135 euros et qui punit le non-port du masque dans les lieux où c’est vraiment indispensable, par exemple les transports publics. Avis défavorable sur tous ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 J’ai bien écouté votre démonstration. On peut presque dire que vous avez plaidé pour le masque obligatoire. Vous avez évoqué l’exemple d’une personne qui, en toussant en direction de son interlocuteur, enverrait des postillons sur son masque. Cela démontre que les deux personnes doivent porter un masque car, dans ce cas, celui qui éternue n’envoie pas de postillons vers son interlocuteur.
M. Sébastien Huyghe.
Deuxièmement, vous dites qu’il ne faut pas manipuler le masque n’importe comment. Mais il ne faut pas du tout manipuler le masque. Vous vous demandez pourquoi des personnes à vélo dans la rue portent un masque. C’est peut-être pour ne pas devoir le mettre une fois arrivées à destination, ce qui évite une manipulation supplémentaire. Lorsqu’on sort dans l’espace public, on met un masque, et lorsqu’on rentre chez soi, on l’enlève. On s’épargne ainsi les manipulations qui peuvent poser problème.
M. Olivier Véran,

 Je suis d’accord avec vous pour dire que cette mesure possède une vertu : elle crée un réflexe, celui de porter un masque dans toutes les circonstances qui présentent un risque. Ce réflexe pourrait être adopté par tous, y compris par les membres du Gouvernement. Je me permets cette remarque car, hier, M. Castaner, qui se rendait dans une entreprise qui fabrique des masques dans ma circonscription, n’a pas eu ce réflexe. À la fin de la visite, il a posé pour une photo avec l’ensemble du personnel, une trentaine de personnes, collées les unes aux autres – quelques-unes seulement portaient un masque. Il n’a respecté ni les gestes barrières ni le port du masque. Si celui-ci avait été obligatoire, il en aurait pris l’habitude et cet épisode n’aurait pas eu lieu, ce qui aurait évité un risque de propagation du virus auprès de cette trentaine de personnes.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Nous n’arriverons pas à vous faire changer d’avis, monsieur le ministre. Vous suivez une ligne, vous y resterez fidèle. Elle devient de moins en moins cohérente, mais cela ne semble pas vous gêner. Lorsque vous nous dites que le port du masque est très recommandé, nous comprenons que vous refusez de le rendre obligatoire. Vous dites que vous passez tout votre temps entre le ministère et les assemblées : allez un peu faire vos courses, vous vous apercevrez alors qu’il est impossible de se tenir à un mètre de distance des autres personnes. C’est la réalité. Quand on se croise dans les rayons d’un magasin, ou par exemple sur la passerelle qui traverse la Seine à côté du pont de Saint-Cloud, il est impossible de rester à un mètre les uns des autres. Il existe mille exemples de ce type. Le masque représente donc bel et bien une protection supplémentaire.
Mme Marine Le Pen.
Vous nous parlez du port correct du masque. Or je n’ai vu aucun message explicatif, à la télévision, sur les chaînes publiques ou privées.
M. Olivier Véran,

 Il serait temps ! Car à vous entendre, cela semble très compliqué. Je conçois que de mauvais réflexes puissent bien sûr empêcher les gens de le porter de manière parfaitement correcte immédiatement. Mais, vous savez, les Français comprennent vite. Ils ont compris très vite ce qu’était le confinement et comment remplir les attestations. Ils vont comprendre très vite comment il faut mettre le masque, le porter et le retirer.
Mme Marine Le Pen.
Et puis, un peu de bon sens ! Il est évident que, quand on est seul dans la rue ou quand on se promène en forêt, on ne mettra peut-être pas de masque. Dès lors, ne peut-on faire un peu confiance à la police ? Vous croyez sincèrement qu’un policier va poursuivre quelqu’un qui, seul dans la nuit, se baladerait sans masque, pour aller lui coller une amende ?
 Si ! C’est dans le texte.
M. Erwan Balanant.
 Eh bien, moi, j’ai confiance dans le bon sens des Français, de la police et de la gendarmerie.
Mme Marine Le Pen.
On sait pertinemment que, quand 80 % de la population le porte, le masque est bien plus efficace que toutes les mesures barrières si difficiles à respecter, vous le savez bien, puisque, parfois, comme M. Castaner, on peut les oublier.
 C’était Marine Le Pen, experte épidémiologiste à l’OMS…
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous y arriverons, monsieur le ministre. Dans les zones urbaines denses, dans les grandes métropoles, en particulier celles qui se trouvent en zone rouge et qui sont pour la plupart en Île-de-France, dans les banlieues, le déconfinement aura commencé bien avant le 11 mai. La police fait son travail, certes, mais, malheureusement, des toxicomanes, des gens en proie à l’alcool sur la voie publique depuis des années, sont toujours dans la rue : ils toussent, ils font la manche devant les magasins où les gens font la queue…
M. François Pupponi.
Les Français se protègent, dans ces quartiers. Ils mettent vite un masque parce que, quand ils sont abordés par quelqu’un qui, à une distance de seulement dix centimètres, leur demande une cigarette ou une pièce, ils les repoussent – mais ils leur parlent. C’est la réalité quotidienne.
Donc, je le répète, nous arriverons à rendre le masque obligatoire. Mais quel masque ? C’est en effet un peu l’anarchie, aujourd’hui, entre les masques FFP1, les masques FFP2, les masques destinés au personnel médical, ceux réservés aux médecins, les masques en tissu – certifiés ou non, produits par la petite couturière ou non. Le Gouvernement a fait son travail en édictant les normes selon lesquelles les fameux masques grand public sont imperméables à environ 70 %, avec un logo indiquant que le masque devient perméable au bout d’un nombre déterminé de lavages. Mais combien de masques plus ou moins bien fabriqués, et dont l’imperméabilité ne dépasse pas 10 ou 20 % ?
Je pense qu’on sera obligé non seulement de rendre le masque obligatoire, mais de faire en sorte que seuls les masques certifiés circulent, étant les seuls vraiment à même de protéger les Français.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je suis atterrée et même surprise de pouvoir encore l’être quand j’entends les réponses de la majorité et du Gouvernement. Le ministre a en effet passé huit minutes à reprendre, en le développant, l’argumentaire présenté, il y a un ou deux mois, par la porte-parole du Gouvernement – porte-parole qui, d’ailleurs, depuis, la ramène moins. Vous dites en gros la même chose qu’elle : il faut faire de la pédagogie pour que les gens apprennent à mettre un masque. C’est l’expression d’un tel mépris ! Je trouve hallucinant que vous puissiez encore croire que ce genre de discours convaincra qui que ce soit.
Mme Danièle Obono.
Personne n’imagine, on l’a suffisamment répété, qu’en mettant un masque le virus va tout d’un coup s’arrêter de circuler, que les gestes barrières seront inutiles et qu’on ne prendra plus de précautions. En fait, votre argumentation justifie le port du masque.
En réalité – mais ça, vous ne le dites pas –, la raison pour laquelle vous ne voulez pas rendre les masques obligatoires, c’est qu’il n’y en a pas assez, c’est que vous n’avez pas pris les mesures qui auraient permis qu’on développe, qu’on décuple nos capacités de production pour répondre à une nécessité : que tout le monde ait un masque.
Si nous voulons imposer le port du masque à tous les citoyens et à toutes les citoyennes, il faut leur donner la possibilité d’en avoir, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Le budget des familles précaires, mais aussi celui des familles des classes moyennes, ne leur permet pas de disposer d’un nombre suffisant de masques, parce qu’ils coûtent cher.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Il faut donc assortir cette obligation de la gratuité.
Mme Danièle Obono.
En outre, il faut satisfaire la demande des couturières, utilisées bénévolement, à être rémunérées.
 Merci, madame Obono.
M. le président.
 Toutes vos explications ne changeront rien à cette réalité.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli visant à rendre obligatoire le port du masque pour le personnel en contact avec le public.
M. Éric Ciotti.
J’en profite pour demander à nouveau au ministre des précisions sur la sanction à l’encontre des personnes qui ne porteraient pas de masque dans les transports publics. Je connais le contenu du projet de loi, monsieur le ministre, et ce qu’il en est de l’amende de 135 euros. Or je vous ai posé une question précise en me faisant l’interprète du maire de Nice qui a saisi aujourd’hui et le Premier ministre et le ministre de l’intérieur : ce dernier, oui ou non, a-t-il donné des instructions pour que ne soient pas sanctionnés ceux qui ne porteraient pas un masque dans les transports publics lundi prochain ? Souhaitez-vous que, dès lundi, des sanctions soient prises à l’encontre de ceux qui ne porteraient pas de masques, et que, donc, des instructions soient données aux forces de l’ordre en ce sens ?
Je tiens ensuite à souligner la pertinence des propos de François Pupponi. Vous avez déclaré que les Français avaient évolué. Non, ce ne sont pas les Français qui ont évolué, mais c’est votre discours qui a changé et, je le crains, en toute connaissance de cause. Les préconisations scientifiques sur l’utilité du port du masque ont toujours été les mêmes. Les vôtres, en revanche, ont varié parce que, comme le soulignait Mme Obono, vous n’aviez pas les masques ; vous les avez même détruits, comme

M. Olivier Véran,

 Ne vous défaussez pas de votre responsabilité.
M. Éric Ciotti.
Je vous demande en tout cas de répondre précisément à ma question portant sur les sanctions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Par ailleurs, arrêtez de dire que nous avons détruit des masques.
 Ce n’est pas moi qui le dis !
M. Éric Ciotti.
M. Olivier Véran,

 (Sourires.)
Découvrant qu’ils n’avaient pas été complètement détruits, je me suis dit que nous allions tout de même vérifier à nouveau si nous pouvions en tirer quelque chose. Eh bien, figurez-vous que j’ai bien fait. Une grande majorité de ces masques étaient pleins de moisissures et, jusqu’au-boutistes, nous les avons malgré tout fait tester. Le résultat s’est révélé négatif concernant la filtration et la respirabilité. J’ai même demandé si l’on ne pouvait pas récupérer la matière première de ces masques pour en fabriquer de nouveaux. C’était impossible.
Par contre, et je l’avais annoncé dès début mars au cours d’une conférence de presse, nous avons pu récupérer des masques dont la date de péremption était de fin 2019.
 Vous voyez que ma question n’est pas stupide !
M. Éric Ciotti.
M. Olivier Véran,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Laissez-moi simplement, monsieur le ministre, vous lire le début de l’article du
M. Éric Ciotti.

M. Olivier Véran,

 Ce n’est pas parce que c’est dans
M. Jacques Marilossian.

 « La colère le dispute à la stupéfaction, en cette dernière semaine du mois de mars. En pleine crise du Covid-19, alors que la France est confinée, les conseillers du Premier ministre, Édouard Philippe, découvrent, consternés, que depuis plusieurs semaines, des millions de masques issus des réserves étatiques, dont une part non négligeable était sans doute utilisable, sont consciencieusement brûlés… » Voilà.
M. Éric Ciotti.
 Le ministre vient de vous expliquer comment cela s’était passé !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Vous avez répondu pour ce qui est des masques, monsieur le ministre, mais pas concernant les tests. Or je vous ai interrogé sur la possibilité, pour les collectivités locales, de mettre en place des opérations locales de tests. J’ai cité Mme Hidalgo, le maire de Saint-Victoret, celui de Béziers. Juste avant le début de la séance, j’ai entendu à la télévision M. Simeoni annoncer que, cet été, si le tourisme reprenait, il allait rendre le test obligatoire pour tous les touristes entrant en Corse, ces derniers devant être à même de produire un test négatif au Covid-19.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme tout cela ne correspond pas du tout à votre doctrine – la préfecture et l’ARS de l’Hérault ont ainsi signalé que les personnels de l’éducation nationale ne faisaient pas partie du public prioritaire pour être testés et que le « testing » massif n’était pas votre stratégie –, comme vos propos sont en totale contradiction avec les dernières consignes données par le Premier ministre, notamment avec la circulaire envoyée aux préfets ce matin, quelle sera votre position à partir du 11 mai ?
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 En ce qui concerne les masques, peut-être que ceux qui ont été brûlés l’ont été à raison – et ce n’est donc pas la peine de nier qu’on les a brûlés – et personne ne vous le reprochera. Mais vous avez dit vous-même qu’ils avaient été détruits parce qu’ils n’étaient plus utilisables.
M. François Pupponi.
M. Olivier Véran,

 J’évoquais les masques grand public. Il y a des arnaques, des masques mis sur le marché et vendus très cher, cinq euros l’unité, alors qu’ils ne sont pas efficaces. Que va-t-il se passer ? Des contrôles vont-ils être organisés ? Des sanctions vont-elles être prises ? En effet, quand on met en vente des masques qui ne sont pas suffisamment imperméables, on met les gens en danger. Et ces gens achètent de bonne foi des masques qui ne sont pas efficaces. Il faut donc y mettre bon ordre, en particulier pour assurer la sécurité des Français qui pensent naïvement être protégés par le masque qu’ils ont acheté mais qui, en fait, ne le sont pas.
M. François Pupponi.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions.
La séance est levée.