Mme Valérie Rabault
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Valérie Rabault
M. Philippe Gosselin
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
M. Philippe Gosselin
M. Joël Aviragnet
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Joël Aviragnet
M. Richard Ferrand
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Richard Ferrand
M. Paul Salen
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Paul Salen
M. Didier Quentin
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Didier Quentin
Mme Nicole Ameline
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Mme Nicole Ameline
M. Damien Meslot
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Mme Marie-Françoise Bechtel
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Yannick Favennec
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Yannick Favennec
M. Alain Fauré
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Alain Fauré
M. Alain Marleix
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Alain Marleix
M. Jacques Alain Bénisti
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Jacques Alain Bénisti
M. Gwenegan Bui
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Gwenegan Bui
Mme Pascale Crozon
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Mme Pascale Crozon
M. Christophe Guilloteau
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Christophe Guilloteau
Mme Françoise Imbert
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Mme Françoise Imbert
M. Yannick Moreau
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Yannick Moreau
M. Jean-Louis Costes
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Mme Sandrine Doucet
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Mme Sandrine Doucet
M. Gérard Charasse
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Gérard Charasse
M. Alain Marty
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Alain Marty
M. François de Rugy
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. François de Rugy
M. Philippe Kemel
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
M. Philippe Kemel
M. Philippe Kemel
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
M. Philippe Kemel
Mme Marie-Jo Zimmermann
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Mme Marie-Jo Zimmermann
M. Alain Bocquet
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
M. Alain Bocquet
M. Pierre Morange
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
M. Pierre Morange
M. Jacques Myard
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
M. Jacques Myard
M. Robert Olive
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
M. Robert Olive
M. François Rochebloine
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
M. François Rochebloine
. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président
. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, ma question est liée à un drame qui a affecté une famille de ma circonscription. En 2001, Mme X poignarde mortellement son époux. Leur fils de six ans est placé chez ses grands-parents paternels, dotés du statut de « tiers dignes de confiance ».
Mme Valérie Rabault
Ayant purgé sa peine, Mme X demande en 2009 la garde de son fils, alors âgé de treize ans, garde qu’elle obtient au terme de la mise à l’écart des grands-parents précédant sa décision. Cette mainlevée perturbera fortement le travail scolaire de l’enfant, très bon élève jusqu’à présent, d’autant que Mme X le confiera rapidement à un tiers résidant dans le Nord de la France. Malgré les démarches rapidement engagées par les grands-parents pour éviter l’échec scolaire à leur petit-fils, celui-ci abandonnera l’école à 17 ans.
Bien entendu, madame la garde des sceaux, je ne vous interroge pas sur la décision de justice qui a été rendue. Je souhaite des précisions sur le processus et la place des grands-parents, en l’espèce, les parents de M. X, assassiné. Au cours de toutes ces années, les discussions visant à trouver la meilleure solution pour l’enfant se sont déroulées entre le juge des enfants, les autorités de sauvegarde de l’enfance et de l’adolescence, et la mère sortie de prison, renvoyant ainsi les grands-parents au rôle d’une famille d’accueil.
Dès lors, je souhaiterais savoir comment la parole des grands-parents peut être prise en compte. Pourquoi ne pas les associer en tant que tiers dignes de confiance, alors même qu’il s’agit, dans ce cas, de l’avenir de leur petit-fils ?
Par ailleurs, je souhaiterais connaître le nombre d’enfants qui reviennent vivre avec un père ayant commis un meurtre, une fois que celui-ci a purgé sa peine de prison.
. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Le sujet que vous évoquez est extrêmement sensible. Je vous remercie de ne pas m’interroger sur le cas d’espèce mais d’une façon générale.
Dans un drame familial comme celui que vous évoquez, il est important que l’enfant puisse conserver des relations avec son entourage familial. La loi y veille, en particulier pour les grands-parents qui, généralement, apportent affection et protection.
Si les grands-parents se sont fait connaître du juge des enfants, ils deviennent partie à la procédure : ils peuvent être entendus, éventuellement assistés d’un avocat. Si la décision prise ne leur convient pas, ils peuvent la contester en faisant appel. Lorsque, dans le cadre de cette procédure, un rapport d’évaluation de leur demande a été élaboré, il doit leur être transmis afin qu’ils puissent faire valoir leur opposition. La loi garantit donc bien les droits des grands-parents.
Si les grands-parents n’ont pas saisi le juge des enfants, ils ne sont évidemment pas partie à la procédure. Ils n’ont donc pas accès à ces pièces, ni au rapport. En revanche, ils peuvent tout de même être entendus par le juge des enfants qui, en droit, peut examiner toute personne qu’il estime utile d’interroger avant de prendre sa décision, par exemple de placement en famille d’accueil ou de mesures d’assistance éducative.
De plus, même s’ils ne sont pas partie à la procédure, les grands-parents peuvent contester la décision du juge. Ils disposent ainsi de trente ans pour former tierce opposition, à l’exception de quelques cas particuliers, qui ne semblent pas concerner l’affaire que vous évoquez.
Enfin, depuis 2002, la loi prévoit explicitement que l’intérêt de l’enfant doit être pris en compte, afin qu’il conserve des relations avec ses ascendants. Seul cet intérêt peut faire obstacle au maintien de ces relations.
Quant aux chiffres que vous demandez, madame la députée, l’administration ne dispose pas de telles statistiques, du moins à ma connaissance. La question a été posée au niveau déconcentré, afin que ces informations nous soient remontées.
Votre question, particulièrement fondée en ce vingt-cinquième anniversaire de la Convention internationale des droits de l’enfant, rappelle l’importance de l’accès au droit. En effet, trop souvent, les justiciables, lesquels n’ont aucune raison de connaître par cœur le code civil, ne disposent pas de l’information nécessaire. C’est pourquoi ma politique de modernisation de la justice civile s’efforce de rendre la justice plus proche des citoyens, pour mettre au plus près d’eux soit une juridiction, soit une maison de la justice et du droit, dotée de greffiers, de façon que ces maisons soient d’authentiques sites judiciaires.
. La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président
. Madame la garde des sceaux, je vous remercie très sincèrement de cette réponse. Le père de M. X ayant rassemblé les lettres relatives à cette affaire, qui exposent son expérience du monde de la justice, je me permettrai de vous remettre un exemplaire de son ouvrage,
Mme Valérie Rabault
 Les courriers de l’échec pour l’avenir d’un enfant
. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la garde des sceaux, je ne suis pas certain de recevoir les mêmes compliments que ceux qui ont été adressés à ma collègue. Pourtant, je m’interroge beaucoup sur les questions de société, comme vous le savez particulièrement.
M. Philippe Gosselin
 (Sourires.)
 Madame la garde des sceaux, je souhaite aujourd’hui appeler votre attention sur les conditions d’incarcération dans les établissements pénitentiaires, en particulier du département de la Manche. La France est hors-la-loi, vous le savez. Depuis des années, nous devrions proposer l’encellulement individuel, ce qui n’est pas fait. C’est, encore aujourd’hui, un vœu pieu, malgré des rappels à l’ordre réguliers.
Dans la Manche, la situation est vraiment dramatique. Le taux d’occupation des maisons d’arrêt de Coutances et de Cherbourg atteint ainsi 175 %. Les détenus dorment dans des dortoirs rassemblant six, neuf, douze personnes, voire bien davantage lorsque des matelas sont posés au sol, ce qui est régulièrement le cas.
Les effets de cette surpopulation sont naturellement désastreux. Les violences entre détenus se multiplient en raison de l’extrême promiscuité dans les cellules, qui, bien sûr, favorise les tensions.
Que dire aussi des conditions de travail des surveillants de prison ? Comment se sentir en sécurité lorsqu’il faut intervenir dans des cellules bondées – c’est le terme qui convient –, avec des matelas au sol, qu’il faut enjamber tant bien que mal ?
Les surveillants subissent quotidiennement des outrages, mais aussi des agressions, de la part des détenus qui se sentent abandonnés. Les uns et les autres dénoncent une crise d’autorité, favorisée, bien sûr, par la surpopulation, même si celle-ci n’en est pas la seule raison.
Qui plus est, les surveillants ne peuvent plus pratiquer de fouilles à corps pour détecter la présence d’armes, à la sortie des parloirs. En conséquence, les détenus introduisent de plus en plus de biens de l’extérieur – drogue, téléphones portables –, qui sont source d’insécurité.
Pour la sécurité des surveillants, pour la sécurité des établissements, pour le respect de la dignité des détenus, pour renforcer les chances de réinsertion, il faut évidemment mettre un terme à cette surpopulation carcérale. Il faut des actes.
Une réponse pénale plus laxiste ne serait pas la bonne. Il faut des places supplémentaires, ne serait-ce que pour moderniser l’existant.
Dans la Manche, la vétusté des maisons d’arrêt, que j’ai visitées le 22 avril dernier, est une réalité indéniable. C’est pour cela du reste que votre prédécesseur, Michel Mercier, avait acté, le 5 mai 2011, la construction d’un centre de 366 places à Saint-Lô, préfecture de la Manche.
En janvier 2013, vous sembliez disposer d’un « dossier vide ». Je vous ai donc communiqué des pièces, de l’Agence publique pour l’immobilier de la justice – l’APIJ – notamment. Malheureusement, vous avez décidé de suspendre ce projet à votre arrivée au Gouvernement.
Aujourd’hui, le projet de construction d’une nouvelle prison à Caen semble sur les rails, je dis bien « semble », car aucune confirmation n’en a été donnée. Dans tous les cas, la difficulté subsiste dans la Manche, avec ces établissements vieillissants et cette surpopulation.
Madame la garde des sceaux, que prévoyez-vous de faire pour améliorer les conditions d’incarcération dans la Manche ? Où en sont les projets de construction ou, du moins, de rénovation dans notre département, et aussi plus largement, autour de Caen ?
. La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Concernant notre politique pénale, vous ne pouvez pas, dans le même temps, nous dire qu’il faut travailler à la réinsertion puis taxer de laxistes les dispositions prévoyant d’encadrer la réinsertion. Des habitudes de langage subsistent, sur lesquelles je ne m’attarderai pas.
Je rappelle seulement les axes de ma politique pénale et carcérale, que j’ai exposés très clairement, en plusieurs circonstances. Tout d’abord, je veille à articuler ces deux domaines qui, pendant des années, ont été séparés, indépendants et autonomes l’un de l’autre, de sorte que les automatismes y différaient. J’essaie donc d’introduire de la cohérence dans ces politiques.
Le premier axe de ma politique pénale et carcérale vise la réinsertion, à laquelle je vous sais attaché, monsieur le député. Tous les parlementaires, très impliqués sur ces sujets et qui se déplacent dans les établissements pénitentiaires de leur circonscription, savent que la réinsertion constitue un vrai enjeu, une véritable réponse.
Le second axe concerne l’extension, la rénovation et la sécurisation du parc immobilier, avec un programme de construction de 6 500 places de prison d’ici à 2016 et de 3 200 places dans ce triennal.
La maison d’arrêt de Coutances figurait parmi les dix-sept établissements vétustes, qui devaient être démolis et reconstruits dans ce triennal. Malheureusement, malgré 1 milliard d’euros d’engagements de crédits pour la construction de nouvelles places de prison, il n’a pas été possible de retenir ce projet.
En revanche, le tableau que vous en dressez est relativement inexact. Comme me l’indique l’administration, les établissements de Cherbourg et Coutances, situés en centre-ville, datent bien en effet du XIX

. Mais si !
M. Philippe Gosselin

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Une politique d’aménagement des peines est menée, avec suivi et encadrement. Régulièrement, des travaux d’entretien sont engagés – trois portiques de détection de masses métalliques supplémentaires ont été installés à Cherbourg –, ainsi que des travaux de sécurisation. Un préau a notamment été détruit à la maison d’arrêt de Coutances.
Une des difficultés de ce dossier pour un nouvel établissement réside dans le fait que, sur le plan local, aucun des trois sites de Saint-Lô, Coutances et Cherbourg ne fait l’unanimité, ou du moins l’objet d’une vision convergente. Il faudrait donc avancer sur ce point. L’administration pénitentiaire et l’agence immobilière de la chancellerie se tiennent à votre disposition.
. La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président
. Vous parlez « d’avancer sur ce point », madame la garde des sceaux, ce qui laisse entendre que le dossier pourrait n’être pas totalement clos. C’est une bonne nouvelle.
M. Philippe Gosselin
Je confirme que ces deux prisons ne comptent que des dortoirs, avec des matelas au sol. La presse s’en est fait l’écho. Quelques aménagements ont en effet été réalisés : les locaux sont propres, je peux en attester, mais aucun plan de modernisation n’est prévu à l’heure actuelle, sinon pour répondre à l’impératif d’encellulement individuel, du moins pour disposer de pièces convenables.
Je retiens néanmoins qu’il y a peut-être l’espoir que ce dossier avance.
. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour exposer sa question, n
M. le président

. Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes et porte sur la coordination des soins en milieu rural.
M. Joël Aviragnet
Dans de nombreux territoires, comme ceux du Comminges et du Savès, la prise en charge des patients devient de plus en plus difficile, notamment sur le plan mental. Il s’agit d’un sujet majeur de santé publique. C’est le cas en particulier des personnes vulnérables, qu’elles soient âgées, atteintes de maladies chroniques, sans famille proche, ou plus généralement en grande difficulté sociale.
La perte, ou tout au moins le délitement des liens sociaux, notamment chez les plus âgés, entraîne des états d’anxiété et d’angoisse, qui portent atteinte à leur santé. Éloignées des centres urbains et de leurs infrastructures, ces personnes se retrouvent isolées, parfois fortement, en dehors de toute prise en charge sociale et médico-sociale globale.
L’isolement renforce le sentiment de solitude qu’elles éprouvent et entraîne souvent un état dépressif. L’inquiétude inhérente au vieillissement, à la maladie ou à une situation sociale précaire se trouve donc accentuée par la perte des relations sociales. L’état dépressif qui en résulte entraîne généralement une dégradation de leur état de santé.
Or, la réponse est souvent d’ordre médicamenteuse, alors qu’un accompagnement global permettrait d’apporter des réponses plus diversifiées et mieux coordonnées. En réalité, il s’agirait de construire avec chaque bénéficiaire un parcours coordonné s’appuyant sur des réponses sanitaires, sociales et médico-sociales. Le projet de loi relatif à la santé que Mme la ministre des affaires sociales présentera prochainement devant les députés est une occasion de mettre en place un parcours coordonné comportant notamment des dispositions spécifiques pour les territoires ruraux.
Madame la secrétaire d’État, je souhaiterais donc savoir si, à l’occasion du projet de loi relatif à la santé, le Gouvernement est prêt à proposer des mesures en ce sens, afin de compléter ce qui est déjà prévu dans le texte, mais qui, malheureusement, risque d’être insuffisant pour les habitants des territoires ruraux.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Vous avez raison, l’un des objectifs de ce texte est de mieux accompagner les personnes dans leur parcours de santé, en particulier celles souffrant de pathologies chroniques et multiples, qui peuvent s’accompagner – vous l’avez très bien souligné – à la fois de problèmes de dépression ou autres pathologies d’ordre mental et de problèmes sociaux, car telles sont souvent les conséquences des maladies chroniques.
Un accompagnement global, qui aiderait les patients à faire face à chaque nouvelle étape d’une maladie évolutive, à s’orienter dans notre système de soins parfois complexe, notamment en leur dispensant informations, conseils et soutien – j’insiste sur cet aspect – serait très utile pour éviter les ruptures.
À cette fin, l’article 22 du projet de loi relatif à la santé vise à permettre la possibilité d’expérimenter des dispositifs d’accompagnement. Il est nécessaire d’expérimenter différentes solutions, car le choix de la meilleure méthode ne coule pas de source. Inspirées en particulier par des initiatives associatives, les expérimentations seront mises en place sur la base de conventions signées entre les agences régionales de santé – les ARS – et les acteurs volontaires, qu’il s’agisse de collectivités territoriales ou d’associations. Elles devront en priorité s’adresser à des patients dont la pathologie chronique et complexe nécessite un accompagnement sanitaire, médico-social mais aussi social.
Cette expérimentation nécessitera évidemment dans les territoires concernés, en particulier dans les zones rurales mais aussi dans les territoires urbains, une coordination forte entre les acteurs de santé. Ils devront tout simplement se parler, se téléphoner et correspondre, afin de véritablement co-construire avec le patient son parcours de santé.
Un cahier des charges, défini par arrêté ministériel, précisera le cadre de ces expérimentations et les actions ainsi destinées à délivrer aux patients des informations et des conseils, à leur dispenser de la formation et à leur apporter du soutien. La ministre Marisol Touraine souhaite que chacun, quel que soit son état de santé, son lieu d’habitation et son éloignement du système de santé – point sur lequel vous avez insisté – , puisse bénéficier des mesures d’accompagnement. En ce sens, cette expérimentation a vocation, à terme, à s’étendre à l’ensemble du territoire et à l’ensemble des personnes ou des patients qui en ont besoin.
Monsieur le député, la philosophie de ce projet de loi et de cet article en particulier traduit la volonté du Gouvernement de lutter contre toutes les inégalités de santé, qu’elles soient sociales ou géographiques. Telle est bien notre priorité.
. La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président
. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. En effet, cette expérimentation pourra profiter à bien des populations et ira dans le sens des recommandations du Conseil de l’Europe en matière de désinstitutionnalisation des personnes en difficulté, notamment les personnes handicapées.
M. Joël Aviragnet
. La parole est à M. Richard Ferrand, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur la situation du centre hospitalier de Carhaix, situé en Centre-Bretagne. Je vous rappelle qu’en 2010, cet hôpital avait été menacé de fermeture, ce qui avait suscité une très forte émotion et entraîné une mobilisation générale, car cela aurait entraîné d’insurmontables difficultés d’accès aux soins pour l’ensemble d’un bassin de population. J’ai alors été de ceux qui ont proposé et obtenu que le centre hospitalier de Carhaix puisse fusionner avec le centre hospitalier universitaire – CHU – de Brest. Depuis lors, les progrès enregistrés en matière d’offre sanitaire, de qualité des services rendus et de fréquentation de ce centre hospitalier donnent satisfaction.
M. Richard Ferrand
Toutefois, dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014, nous avons adopté un dispositif permettant, sur décision nationale, d’octroyer un financement adéquat aux hôpitaux dits isolés, situés dans un bassin de population relativement peu dense, et dont le modèle commun de tarification à l’activité ne garantit pas l’équilibre financier.
Mais certains esprits facétieux ont sans doute pensé que l’histoire pouvait gommer la géographie. En effet, à en entendre certains, l’hôpital de Carhaix ne serait finalement pas si isolé, puisqu’il a pu, par dérogation, fusionner avec le CHU de Brest. Bien entendu, il serait totalement injuste et injustifié qu’il soit pris prétexte de cette fusion pour priver ce centre hospitalier du financement prévu à des fins d’aménagement du territoire. En effet, cet hôpital reste un centre hospitalier isolé dans un bassin à faible densité de population, car, je le répète, l’histoire n’efface pas la géographie, et il remplit désormais toutes les missions attendues d’un hôpital de grande qualité.
C’est pourquoi je souhaiterais que vous me précisiez, madame la secrétaire d’État, si votre administration appliquera bien le dispositif en vigueur, qui permet au centre hospitalier de Carhaix de bénéficier de ce financement prévu au titre, dirais-je, de la solidarité et de l’aménagement du territoire. J’aimerais également que vous puissiez nous confirmer qu’à aucun moment, il ne sera pris prétexte de son heureuse fusion avec le CHU de Brest pour lui dénier sa conformité aux critères prévus par le dispositif, donc son éligibilité à cette dotation.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Je reviens sur la disposition de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 relative au financement des activités isolées, que vous avez citée. Elle vise à corriger l’inadaptation du modèle actuel de financement des établissements de santé reconnus comme étant géographiquement isolés. Vous l’avez bien compris, le faible nombre de patients ne permet pas à ces établissements d’avoir un niveau d’activité suffisant et le système de tarification à l’activité doit être complété. C’est pour cela que cette mesure avait été votée. Leur niveau d’activité insuffisant ne permet pas à ces établissements d’équilibrer leur budget, alors que leur maintien est pourtant indispensable. L’adaptation consiste donc à mettre en place un financement complémentaire aux recettes issues de la tarification à l’activité, afin de maintenir ces centres.
Un projet de décret a été transmis au Conseil d’État pour préciser les critères d’éligibilité, en particulier l’isolement géographique, qui trouveront à s’appliquer aussi bien dans les établissements au sens d’entité juridique que dans les établissements au sens de site, dès lors que des activités y sont autorisées et maintenues. Une fois que le Conseil d’État en aura achevé l’examen, le décret pourra être publié et entrer en application.
La sélection des établissements concernés par le dispositif et l’attribution des financements interviendront de façon concomitante. Cela devrait être le cas d’ici à la fin d’année. Le fait que l’hôpital de Carhaix ait fusionné avec le CHU de Brest ne constituera donc pas, à ce titre, un élément d’exclusion, dès lors que les activités réalisées localement répondent aux critères fixés par le décret d’application.
Monsieur le député, le financement des activités isolées introduit dans la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 a été conçu précisément pour accompagner les établissements comme celui de Carhaix. Je suis donc en mesure de vous confirmer que le Gouvernement est prêt, une fois le décret d’application dûment publié, à faire bénéficier l’établissement de Carhaix de ce dispositif de financement dérogatoire.
. La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président
. Merci, madame la secrétaire d’État, pour votre réponse, qui me rassure définitivement. Je considère que le principe est acquis. Nous devrons attendre la fin de l’année pour savoir de quelles recettes supplémentaires pourra bénéficier le centre hospitalier de Carhaix, mais à chaque jour suffit sa peine, j’en conviens ! En tout cas, je vous remercie de m’avoir confirmé que l’exemplarité de la fusion du centre hospitalier de Carhaix lui vaudra la reconnaissance du Gouvernement, traduite par la saine application de ce décret, et non pas l’inverse, comme certaines rumeurs nous avaient amenés à le redouter.
M. Richard Ferrand
. La parole est à M. Paul Salen, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la secrétaire d’État, je voudrais vous alerter sur la dangerosité des injections vaccinales aluminiques. En effet, le lien causal entre une injection vaccinale aluminique et une lésion histologique de myofasciite sur le site de l’injection ne fait aujourd’hui plus aucun doute. Deux personnes de ma circonscription sont atteintes par cette maladie, dont une jeune femme de vingt-quatre ans, qui avait été obligée de se faire vacciner contre l’hépatite B pour pouvoir intégrer une école d’infirmières, ce qui a entraîné chez elle des conséquences extrêmement invalidantes – douleurs musculaires insupportables, paralysie intermittente des membres, épuisement chronique… Cela lui rend très difficile d’exercer une activité professionnelle et même d’accomplir les tâches quotidiennes.
M. Paul Salen
Aussi, pour elle et pour tous ces malades, il est particulièrement incompréhensible de constater qu’il n’existe aucune recherche sur les incidences à long terme de l’aluminium vaccinal et que, dans l’attente de résultats définitifs sur cette question, aucune mesure préventive, telle que l’utilisation de vaccins sans aluminium ou au phosphate de calcium, n’ait été prise. Je pense notamment à l’obligation du vaccin DT-polio pour intégrer des structures collectives. Il est tout simplement incompréhensible que l’on n’applique pas le principe de précaution.
Au reste, les personnes aujourd’hui atteintes de myofasciite ne sont pas reconnues par le corps médical, si bien que les médecins généralistes se retrouvent souvent impuissants face à elles. Les démarches de reconnaissance administrative sont extrêmement compliquées. En outre, elles s’étonnent que l’avis du Conseil scientifique du 5 mai 2004 n’ait toujours pas été annulé, comme le Gouvernement s’y était engagé, étant donné les conflits d’intérêts de plusieurs membres du Conseil avec l’industrie pharmaceutique.
Enfin, s’il n’existe pour l’instant aucun traitement pour soigner cette maladie, la plasmaphérèse permet tout de même de soulager les patients. Cependant, ce traitement, à la charge du patient, est au prix exorbitant de 400 euros la séance, pour une éventuelle amélioration à partir de la douzième séance seulement.
Aussi, madame la secrétaire d’État, quand pourrons-nous espérer voir se développer la recherche sur l’aluminium vaccinal ? Quand cette maladie sera-t-elle reconnue par le corps médical ? Quand l’État français apportera-t-il un véritable soutien aux personnes qui en souffrent ?
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Les sels d’aluminium sont les principaux adjuvants utilisés. Si le phosphate de calcium a pu être utilisé dans les années soixante-dix et quatre-vingts, la plupart des essais cliniques effectués lors du développement des vaccins ont fait apparaître que les sels d’aluminium étaient les meilleures molécules candidates, sur le plan essentiellement de leur tolérance par les patients. En effet, le phosphate de calcium provoque également des effets secondaires. Les vaccins comportant un sel d’aluminium comme adjuvant sont maintenant utilisés avec un recul d’utilisation de plus de quarante ans dans l’ensemble du monde, sur une population de référence donc de dizaines de millions de personnes.
Le remplacement des adjuvants aluminiques dans la composition des vaccins nécessite donc, au préalable, la mise en œuvre d’études de développement, ainsi que d’essais cliniques, permettant de s’assurer de l’efficacité et de la tolérance de la nouvelle formulation.
S’agissant des vaccins, la situation est particulière. En effet, même si une étude clinique est menée auprès d’une centaine de patients, les produits concernés sont ensuite administrés à des millions de personnes.
Des effets secondaires rares sont en effet toujours susceptibles d’apparaître après les études cliniques préalables et la mise sur le marché, et ce même après plusieurs années, voire dizaines d’années.
Dans son rapport consacré aux adjuvants vaccinaux, publié en juin 2012, l’Académie de médecine a souligné l’absence de preuves quant à la nocivité de ces adjuvants, position qu’a également confirmée l’Organisation mondiale de la santé.
Néanmoins, dans son avis de juin 2013, le Haut conseil de la santé publique a estimé que les données scientifiques disponibles à ce jour ne remettent pas en cause, au regard du rapport bénéfice-risques, la sécurité des vaccins contenant de l’aluminium.
Au regard de ce même rapport bénéfice-risques, le Haut conseil recommande donc la poursuite des vaccinations prévues dans le calendrier vaccinal en vigueur. Il encourage, également, à poursuivre les recherches visant à évaluer la sécurité des adjuvants disponibles ainsi qu’à développer de nouveaux adjuvants.
Pour cette raison, à la demande de la ministre chargée de la santé, Mme Marisol Touraine, l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé finance actuellement deux études, dont les résultats sont attendus en 2017. La première, menée par l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, porte sur les conséquences de l’aluminium utilisé dans les vaccins. Ses résultats permettront d’améliorer les connaissances et de réévaluer la toxicité des adjuvants aluminiques. La seconde étude vise à mieux comprendre les connaissances, les attitudes et les pratiques de la population française à l’égard de la vaccination et leurs déterminants.
Enfin, je tiens à rappeler que, quoi qu’il en soit, les personnes qui ont à se faire vacciner doivent, au préalable, remplir un questionnaire. Certaines vaccinations ne sont pas recommandées chez les personnes ayant des antécédents familiaux de maladies auto-immunes. Il est extrêmement important que tous les médecins et tous les soignants qui administrent ces vaccins posent, avant toute injection, ces questions. Cela vaut d’ailleurs pour tout futur élève infirmier : en cas de contre-indication, personnelle ou familiale, il peut se voir exempté de vaccination.
Enfin, il est important de rappeler que, pour être commercialisé, tout vaccin doit faire l’objet d’une autorisation de mise sur le marché délivrée par les autorités européennes et nationales compétentes, après avis de l’Agence européenne d’évaluation des médicaments ou de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé. Ces dernières évaluent le produit en fonction de critères scientifiques de qualité, de sécurité, et d’efficacité.
. La parole est à M. Paul Salen.
M. le président
. Je vous remercie de votre réponse, madame le secrétaire d’État. Je voudrais ajouter qu’aujourd’hui le seul centre spécialisé qui existe en France se trouve à Créteil. Vous imaginez les déplacements qui s’ensuivent depuis toute la France pour les familles touchées !
M. Paul Salen
Dans l’attente des études complémentaires que la ministre de la santé a diligentées, ne faudrait-il pas envisager que le seul traitement aujourd’hui disponible pour soulager les malades, dont le coût est exorbitant, puisse leur être remboursé ?
. La parole est à M. Didier Quentin, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la secrétaire d’État, permettez-moi d’appeler de nouveau votre attention sur la délicate situation de la maternité de la clinique Pasteur de Royan. En effet, l’Agence régionale de santé a essayé de trouver une solution de remplacement à la fermeture de cette maternité qui a été décidée, unilatéralement, le jeudi 4 septembre 2014, par le conseil d’administration de cette clinique.
M. Didier Quentin
Fin 2013, un rapprochement avait été sérieusement envisagé avec la polyclinique de Saint-Georges-de-Didonne. Mais début 2014, la clinique Pasteur avait affirmé n’avoir absolument pas l’intention de fermer sa maternité. Or, il semble désormais trop tard pour un projet alternatif, du moins dans un environnement et un futur proches, compte tenu de la difficulté de recruter des gynécologues-obstétriciens.
Je rappelle que la maternité de la clinique Pasteur pratique actuellement quelque 600 accouchements par an, auxquels s’ajoutent environ 200 consultations pour des interruptions volontaires de grossesse. Je précise qu’elle est la seule du pays royannais à offrir un service d’obstétrique, grâce au soutien financier de l’Agence régionale de santé, laquelle a reconnu le rôle majeur qu’elle joue sur le territoire pour cette discipline médicale.
La clinique Pasteur a, toutefois, fait savoir qu’elle maintiendrait les activités de sa maternité jusqu’au 31 décembre 2014.
Pour 2015, l’Agence régionale de santé a proposé la création d’un centre périnatal de proximité au centre hospitalier de Royan. Celui-ci pourrait assurer les consultations et le suivi des patientes. Mais tous les élus de Royan, ainsi que la population, ne peuvent se résoudre à voir disparaître cette maternité, d’autant plus que vingt-deux sages-femmes et auxiliaires de puériculture sont directement affectées par cette fermeture.
C’est pourquoi, madame la secrétaire d’État, je vous demande les mesures que vous entendez prendre pour pérenniser un service obstétrique de qualité au sein du pays royannais, grande zone touristique, de surcroît en pleine croissance démographique.
Je vous serais également reconnaissant de me faire savoir si une doctrine va être arrêtée par votre ministère concernant la fermeture, à terme, de toutes les maternités de catégorie 1, c’est-à-dire celles effectuant moins de 1 000 accouchements par an.
Enfin, si la fermeture de cette maternité devient effective au 1

Je souhaiterais également que vous puissiez m’apporter des assurances sur le renforcement des moyens du service d’urgences du centre hospitalier de Royan en cas de transfert vers les hôpitaux de Saintes ou de Rochefort, situés à plus de 45 minutes de route, et même près d’une heure pendant la période estivale.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Pourtant, comme vous l’avez bien souligné, la présence d’une maternité ne paraît pas injustifiée sur ce territoire de santé, vu l’importance de ce dernier.
C’est pourquoi dans le schéma régional d’organisation des soins, l’Agence régionale de santé de Poitou-Charentes a maintenu la possibilité d’une autorisation d’obstétrique sur ce territoire. Elle reste à l’écoute des professionnels de santé, notamment de ceux exerçant au sein de la polyclinique de Saint-Georges-de-Didonne, pour accompagner un éventuel projet. Encore faudrait-il trouver les gynécologues-obstétriciens nécessaires pour le mener à bien.
Pour l’instant, les recherches d’obstétriciens engagées par la polyclinique de Saint-Georges-de-Didonne, qui envisageait de prendre le relais de la clinique Pasteur, se sont, malheureusement, révélées infructueuses.
Actuellement, compte tenu de l’échéance que vous avez mentionnée, les professionnels de santé du bassin travaillent à la mise au point d’une organisation qui pourrait répondre aux besoins de soins des femmes pour le suivi des grossesses, la préparation à la naissance, ainsi que pour les activités de gynécologie et de pédiatrie.
Le projet d’un centre périnatal de proximité interviendrait en complément de l’offre des professionnels libéraux du territoire. Il fonctionnerait grâce à l’appui des professionnels des maternités des hôpitaux de Saintes et de Rochefort. Dans ce bassin de santé, les accouchements des futures mères pourraient être assurés dans les maternités de ces deux villes.
Plus généralement, vous interrogez la ministre au sujet de l’avenir des maternités effectuant moins de 1 000 accouchements par an.
La ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, Marisol Touraine, est attachée, comme vous le savez, à préserver une offre obstétricale de proximité, tant que cette dernière satisfait aux critères de qualité et de sécurité que nous devons à nos concitoyens.
. La parole est à M. Didier Quentin.
M. le président
. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse et du maintien – dont je me félicite – de la possibilité d’une autorisation d’obstétrique sur le bassin de santé royannais par l’Agence régionale de santé.
M. Didier Quentin
Sur le plan national, je crois qu’il faut essayer de tout faire pour remédier à la pénurie de gynécologues-obstétriciens. Sur le plan local, je me permets d’insister sur la nécessité de reclasser dans les meilleures conditions les vingt-deux sage-femmes et auxiliaires de puériculture de la clinique Pasteur de Royan.
. La parole est à Mme Nicole Ameline, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la secrétaire d’État, vous me permettrez tout d’abord d’exprimer publiquement aux familles touchées par l’accident de car survenu à Cuba mon soutien le plus chaleureux. Beaucoup de ces familles se trouvent en effet originaires de ma circonscription.
Mme Nicole Ameline
Ma question concerne le pôle hospitalier de la Côte Fleurie, et plus particulièrement sa maternité. Madame la secrétaire d’État, je crois que nous n’avons pas la même vision des missions de l’État ni de l’offre de soins de proximité.
Vous avez, en fermant brutalement, en quelques semaines, cette maternité, pris une décision extrêmement préjudiciable à l’ensemble des femmes et des familles de notre région. Cette maternité réalisait pourtant plus de 500 accouchements par an. Élue responsable, j’ai bien sûr parfaitement conscience de l’impératif de sécurité sanitaire.
Cela étant, cette décision de fermeture a été prise très vite, sans réelle évaluation de ses conséquences. En effet, beaucoup de femmes, parce qu’elles doivent parcourir une distance plus importante jusqu’au lieu de leur accouchement, se trouvent dans une nouvelle situation d’insécurité. Cela pose de véritables problèmes.
Mais je ne veux pas refaire l’histoire. Je souhaite simplement évoquer l’avenir. Je prends donc acte des engagements formels pris par vos services en région à l’égard des équipes et des personnels médicaux, qui les ont accompagnés, et, pour certains, convaincus d’accepter cette évolution.
Parmi ces engagements figure la transformation de la maternité en pôle de périnatalité, mais aussi l’effacement de sa dette et la création d’un pôle régional d’excellence dans le domaine de la cardiologie. Est également prévue la création d’un pôle de référence en nutrition, qui figure parmi les grandes compétences de ce bassin de santé. Enfin, le service de gérontologie va se trouver conforté avec la création du prochain établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.
Ces engagements – qui ont été, je le répète, pris de façon formelle – doivent faire l’objet d’un calendrier précis et être traduits rapidement dans les faits.
Ma question est donc simple : peut-on dès à présent considérer qu’ils figurent à l’agenda du ministère et que leur calendrier est fixé ? En un mot, leur exécution est-elle véritablement programmée ?
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Comme vous le savez, depuis le 20 octobre dernier, le centre hospitalier de la Côte fleurie a dû suspendre les activités de sa maternité. La décision, qui a été prise par le directeur d’établissement, a été approuvée par l’ensemble des professionnels, médicaux et non-médicaux, représentés au sein des instances de l’établissement.
En dépit des efforts déployés par ce dernier pour recruter les personnels médicaux nécessaires, ainsi que d’une demande d’appui auprès des maternités de recours du Calvados, les conditions de qualité et de sécurité des soins requises pour une reprise de l’activité n’ont pu être réunies.
Dans ces conditions, la commission spécialisée de l’organisation des soins de Basse-Normandie, tout comme d’ailleurs l’ensemble des acteurs, s’est très majoritairement prononcée en faveur du retrait de l’autorisation de gynécologie-obstétrique. Ce n’est là que la démocratie sanitaire qui s’est exprimée.
La directrice générale de l’Agence régionale de santé a décidé de suivre cet avis, et de prononcer, le 26 novembre dernier, le retrait de cette autorisation. Le centre hospitalier de la Côte fleurie doit mettre en place un centre périnatal de proximité en collaboration avec le centre hospitalier de Lisieux. Ce futur centre permettra, pour les femmes, le maintien de consultations de suivi de grossesse. Il permettra également le maintien de consultations post-natales pour les mères comme pour les nouveaux–nés. Il assurera également des consultations de gynécologie.
Cette nouvelle organisation permettra de garantir l’accessibilité, la qualité et la proximité de cette offre de soins.
Par ailleurs, l’Agence régionale de santé de Basse-Normandie s’est engagée, avec la direction de l’établissement, à mettre en place un accompagnement individualisé des professionnels travaillant à la maternité. Cet accompagnement se traduira, selon leurs souhaits, par une offre de formation s’ils souhaitent s’orienter vers une autre spécialité, ou, s’ils souhaitent continuer à exercer dans la même spécialité, par des dispositifs de mobilité facilitant la poursuite de leur carrière.
Enfin, et vous l’avez évoqué, l’établissement et l’Agence régionale de santé de Basse-Normandie travailleront, avec l’ensemble des établissements du territoire, à la formalisation d’un projet permettant de conforter les activités d’expertise de l’établissement. Il s’agit – vous les avez citées – de la nutrition et de la cardiologie. Cela permettra de pérenniser l’activité hospitalière du pôle de santé de la Côte fleurie. Le calendrier, madame la députée, sera établi par les acteurs eux-mêmes, en fonction de leurs projets médicaux.
. La parole est à Mme Nicole Ameline.
M. le président
. Madame la secrétaire d’État, je retiens votre engagement. Je pense que la parole et la responsabilité de l’État sont engagées. Je souhaite vivement que les deux soient honorées.
Mme Nicole Ameline
. La parole est à M. Damien Meslot, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, je souhaiterais vous interroger sur les modalités des dispositions remplaçant le critère de la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé, RQTH, par un taux d’incapacité permanente de 50 % pour le bénéfice de la retraite anticipée des travailleurs handicapés. En effet, dans une question écrite du 10 décembre 2013, je soulignais l’inquiétude des travailleurs handicapés de ne plus pouvoir bénéficier d’un départ à la retraite anticipée à la suite de la réforme des retraites.
M. Damien Meslot
Par une réponse en date du 13 mai 2014, vous avez expliqué que le critère de la RQTH était apparu inopérant et source de complexité. Vous avez également précisé que la loi n

Vous avez ajouté que les modalités des dispositions de cette loi seraient précisées par un décret dont la publication interviendrait au cours du premier semestre 2014, et la rubrique relative à l’application des lois de Légifrance, service de diffusion du droit, affiche toujours comme date de publication du décret en question le mois de mai 2014. Or, à ce jour, ni décret, ni arrêté n’ont été publiés.
Je souhaiterais donc en savoir davantage sur les modalités de ces dispositions, qui devaient notamment préciser les règles d’équivalence entre les différentes reconnaissances administratives du handicap ainsi que le nouveau calendrier que se fixe le Gouvernement pour la publication de ces textes réglementaires.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Le Gouvernement a souhaité, dans le cadre de la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, renforcer les droits à retraite des assurés en situation de handicap.
La loi a remplacé les deux critères alternatifs requis pour l’accès à la retraite anticipée des travailleurs handicapés par un critère unique, un taux d’incapacité permanente de 50 %, contre 80 % auparavant. Ce critère unique, simple et plus large que les précédents, permettra de mieux prendre en compte, pour le bénéfice de la retraite anticipée, l’ensemble des périodes d’assurance vieillesse durant lesquelles l’assuré a justifié d’un handicap important.
Le Gouvernement a souhaité, dès la publication de la loi, mener un processus approfondi de concertation avec l’ensemble des acteurs du monde du handicap, afin de faire connaître les évolutions induites par la loi et les dispositions réglementaires de mise en œuvre du dispositif. C’est le cas sur chaque point concernant les personnes handicapées.
Le projet de décret d’application constitue ainsi le point d’aboutissement de cette concertation. Il a fait l’objet d’un examen par le Conseil national consultatif des personnes handicapées comme par les différents organismes de Sécurité sociale et vient d’être examiné par le Conseil d’État, qui rendra son avis très prochainement.
Un arrêté viendra compléter ce texte et permettra, dans le cadre de l’examen d’un droit à retraite anticipée, de préciser les pièces justificatives mobilisables, afin de prendre en compte par exemple tant l’invalidité que les maladies professionnelles. La ministre chargée des affaires sociales, Marisol Touraine, veille à ce que la publication de ces textes intervienne avant la fin de l’année. Nous avons en effet conscience qu’ils sont très attendus.
Ce décret mettra également en œuvre les autres mesures de la loi du 20 janvier 2014 favorables aux travailleurs handicapés ou à leurs aidants. L’une d’entre elles, relative à l’affiliation gratuite à l’assurance vieillesse des aidants familiaux qui cessent leur activité, entrera en vigueur de façon rétroactive à compter du début de 2014, afin que les bénéficiaires ne soient pas pénalisées par une publication, un peu tardive, de ce texte très attendu, liée à la mise en œuvre d’une concertation.
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, je souhaiterais attirer votre attention et celle du Gouvernement sur un phénomène devenu assez préoccupant pour que les pouvoirs publics aient à y prêter une attention toute particulière, ce que l’on nomme le
Mme Marie-Françoise Bechtel

En France, les cas d’épuisement nerveux se multiplient de telle façon depuis des années que l’on ne peut plus se borner à y voir des accidents isolés. Non seulement l’épuisement au travail est devenu un phénomène quantitatif mais, sur le plan qualitatif, si j’ose dire, il atteint toutes les catégories de la population. Nous le voyons bien dans nos circonscriptions, le phénomène ne s’arrête pas aux portes des usines, il frappe les ouvriers comme les cadres et n’épargne ni le secteur public ni le secteur privé.
Aujourd’hui, un salarié sur quatre déclare avoir eu un problème psychologique grave au cours de sa carrière, et plus de 3 millions d’actifs auraient un risque élevé de souffrir d’épuisement nerveux.
Or, en dépit de ces chiffres, seuls une dizaine de cas sont reconnus par an, et ce au prix de très longues démarches pour le salarié. En effet, les critères réglementaires de recevabilité des demandes sont aujourd’hui difficiles à réunir, et le traitement par les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles reste très hétérogène.
Pour que l’épuisement nerveux soit reconnu comme maladie professionnelle, il faut accomplir un véritable parcours du combattant. Pour que le dossier monté par le médecin conseil de l’assurance maladie qui instruit la demande ait la moindre chance d’être accepté par le comité régional, le taux d’incapacité permanente partielle – taux d’IPP – doit être au moins égal à 25 %, ce qui est très lourd. Une main coupée, c’est 20 % ; une dépression très grave, 15 à 20 %.
Reconnaître ces réalités en inscrivant l’épuisement professionnel au tableau des maladies professionnelles permettrait, ce qui serait justice, de faire basculer le financement des congés liés au

Une telle mesure serait d’intérêt général. Elle permettrait de responsabiliser la direction des entreprises vis-à-vis de ces sujets en suscitant une vraie réflexion autour de l’organisation du travail. Ce serait bien entendu dans l’intérêt du salarié, mais également dans celui de l’employeur, et, au-delà, de la compétitivité de notre pays puisque chacun sait qu’une entreprise mettant l’humain à sa juste place est plus productive et performante qu’une autre.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
En 2010, un groupe de travail sur les pathologies psychiques a été constitué au sein du Conseil d’orientation sur les conditions de travail. Constitué de représentants des organisations syndicales et patronales, de l’administration et d’experts, celui-ci a dressé une typologie des pathologies d’origine psychique susceptibles d’être examinées par les comités régionaux et formulé des recommandations pour les aider à mieux apprécier le lien entre ces pathologies et le travail. Les personnes qui prennent les décisions n’ont peut-être pas, en effet, la formation et la connaissance de ces pathologies qu’il faudrait.
Des mesures ont aussi été prises pour améliorer la prise en charge de ces pathologies. Il a été demandé aux caisses d’assurance maladie, en mars 2012, de fixer un taux d’incapacité « prévisible » à la date de la demande sans exiger que l’état de la victime soit stabilisé. La voie de la reconnaissance par les comités régionaux est depuis ouverte à davantage de victimes et les indemnités journalières sont maintenues jusqu’à la consolidation effective de la maladie.
Grâce à ces mesures, le nombre de reconnaissances du caractère professionnel de ces maladies est passé de moins de moins de 100 en 2011 à 239 en 2013. C’est encore modeste mais on voit bien que cela progresse peu à peu depuis que le système a été mis en place et que ces pathologies ont été reconnues au début des années 2010. En 2013, 512 demandes de reconnaissance ont été examinées, et le lien direct et essentiel entre la pathologie et le travail a été reconnu dans la moitié des cas.
Enfin, l’essentiel, c’est la prévention de ces risques psycho-sociaux, et c’est une priorité pour le Gouvernement et la Caisse nationale d’assurance maladie. Ces risques figurent dans le plan Santé au travail 2010-2014 comme risques prioritaires, dans le prolongement du plan d’urgence contre le stress au travail de 2009. De plus, la CNAMTS s’est engagée avec l’État, dans le cadre de l’actuelle convention d’objectifs et de gestion, à mieux organiser l’offre globale de prévention de ces risques aux plans national et local afin d’éviter toute redondance.
C’est donc une action de fond en matière de prévention et de réparation qui est menée par le Gouvernement.
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président
. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse précise et argumentée.
Mme Marie-Françoise Bechtel
La question est tout de même de savoir si nous restons dans le système en l’améliorant empiriquement ou si nous le faisons basculer afin de faire financer par l’employeur, par le biais du financement par la branche Accidents du travail et maladies professionnelles, des faits qui devraient normalement être à leur charge plutôt qu’à celle de l’assurance maladie. Il y a peut-être là une question de justice économique.
. La parole est à M. Yannick Favennec, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, je souhaite relayer dans cet hémicycle l’inquiétude dont m’ont fait part les associations de donneurs de sang bénévoles de mon département de la Mayenne concernant l’article 51 du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, qui entérine la mise sur le marché français de plasma thérapeutique traité par solvant détergent, dit plasma SD, provenant de fournisseurs étrangers fabriquant ce médicament à partir de plasma collecté sur des « donneurs » indemnisés, au regard de la réglementation européenne.
M. Yannick Favennec
Cette ouverture aux industriels du médicament, qui prendra effet le 31 janvier 2015, risque fortement de mettre à mal le principe du don du sang anonyme et gratuit en France et va conduire à la démobilisation des donneurs de sang bénévoles. Je tiens d’ailleurs à leur rendre ici un chaleureux hommage pour leur engagement, leur dévouement et leur générosité.
Cela va également porter atteinte au principe instauré après l’affaire du sang contaminé, qui consiste à bien séparer le collecteur du fractionneur.
Les dispositions prévues par cet article du PLFSS font suite à une décision du Conseil d’État, qui fait elle-même suite à une longue procédure entre la France et la Cour de justice de l’Union européenne entamée par un recours de la société pharmaceutique Octopharma.
Par sa décision de classer en médicament un produit considéré jusqu’à aujourd’hui comme un produit sanguin labile, le Conseil d’État ouvre à la concurrence le marché des produits sanguins.
Il existe toutefois une solution pour mettre en œuvre les décisions de la Cour de justice de l’Union européenne et du Conseil d’État, qui consisterait à créer deux réseaux de distribution du plasma thérapeutique, celui de l’Établissement français du sang, pour ses propres produits, et celui des pharmacies hospitalières, pour les médicaments fabriqués par des laboratoires étrangers.
L’autosuffisance étant pour le moment assurée, les associations de donneurs de sang bénévoles demandent que le temps nécessaire soit pris pour travailler sur ce sujet, et elles souhaitent être associées à la réflexion sur le respect des décisions de la Cour de Justice européenne et du Conseil d’État.
Nous devons impérativement conserver les principes éthiques du don du sang, qui sont les seuls gages de l’autosuffisance et d’une sécurité sanitaire optimale tant pour le donneur que pour le receveur.
Compte tenu des inquiétudes des professionnels français du don du sang anonyme et gratuit, mais aussi de nombreuses associations de donneurs de sang bénévoles, pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, me préciser les intentions du Gouvernement sur ce dossier ?
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Le Conseil d’État, par son arrêt du 23 juillet 2014, faisant suite à une décision de la Cour de justice de l’Union européenne, a laissé au Gouvernement jusqu’au 31 janvier 2015 pour permettre les adaptations nécessaires à la requalification du plasma sécurisé par solvant détergent en médicament dérivé du sang.
C’est uniquement pour cette raison que le Gouvernement a proposé, avec l’article 51 du PLFSS pour 2015, un dispositif qui permet de garantir un haut niveau de sécurité pour les patients transfusés, en mettant en place un système intégrant en toute sécurité des produits transfusionnels de statuts juridiques différents.
Le danger immédiat que nous devons éviter est de désorganiser du jour au lendemain la délivrance des produits transfusionnels, désorganisation qui pourrait conduire à des retards de transfusion, voire à des accidents bien plus graves. C’est donc dans l’intérêt premier des patients qu’il convient de sécuriser l’ensemble de la chaîne depuis la collecte jusqu’à la délivrance au lit du malade, en passant par la production, le transport, le stockage et les vigilances.
La mesure présentée par le Gouvernement ne traduit absolument aucun changement de conviction sur les grands principes qui régissent la transfusion sanguine en France.
La France reste que plus jamais attachée aux grands principes d’organisation de la filière de la transfusion sanguine que sont la sécurité sanitaire, l’auto-suffisance, le don éthique, bénévole, anonyme et non rémunéré, et la séparation, extrêmement importante, entre le collecteur et le fractionneur.
Par ailleurs, le monopole, auquel nous tenons également beaucoup, de l’Établissement français du sang sur la collecte des produits sanguins labiles en France n’est pas remis en cause et cet établissement continuera à produire, à distribuer et à délivrer des plasmas transfusionnels et tous les autres produits sanguins labiles. Seul le plasma SD pourra être commercialisé par des laboratoires pharmaceutiques. Dans le courant de l’année 2015, un label éthique viendra renforcer la promotion des médicaments dérivés du sang éthique pour permettre qu’ils soient mieux reconnus par les acheteurs des établissements de santé.
En outre, s’agissant du plasma SD, l’article 51 du PLFSS pour 2015, amendé par l’Assemblée nationale et le Sénat, précise bien que l’autorisation de mise sur le marché de ce produit devra respecter les dispositions de l’article L. 5121-11 du code de la santé publique, c’est-à-dire être conforme aux principes éthiques français définis aux articles L. 1221-3 et L. 1221-7 du code de la santé publique – je veux parler de la gratuité du don et de son anonymat, du don volontaire et de la majorité du donneur. Le principe du don éthique, monsieur Favennec, n’est pas et ne sera pas remis en cause en France.
. La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président
. Madame la secrétaire d’État, j’entends vos propos qui se veulent effectivement rassurants et je vous en remercie. De fait, nous devons tous veiller à ce que cette éthique qui repose sur le bénévolat, le volontariat et la gratuité du don de sang soit préservée dans notre pays, au nom notamment des nombreuses associations de donneurs de sang bénévoles présentes sur l’ensemble de notre territoire.
M. Yannick Favennec
. La parole est à M. Alain Fauré, pour exposer sa question, n
M. le président

. Ma question s’adressait à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie et concerne les difficultés que traverse le secteur agricole. Au vu du nombre d’exploitations disparues – près de 25 % –, les hommes et les femmes de ce secteur, qui travaillent sans relâche, doutent parfois de l’avenir de leur métier et de la pérennité de leur exploitation. La confiance des agriculteurs ne peut revenir qu’au travers d’un cadre législatif assaini et simplifié. Ces derniers se sentent menacés par la multiplication des réglementations auxquelles ils doivent satisfaire et par le nombre de contrôles auxquels ils sont soumis. Il semble pertinent de rouvrir un débat de fond sur la mise en valeur des bonnes pratiques et des innovations dans les programmes d’actions de la directive « Nitrates », afin d’appliquer correctement cette directive, en y associant l’objectif écologique et la pérennisation du monde agricole. C’est une nécessité.
M. Alain Fauré
Bien que la France ait été condamnée deux fois par la Cour de justice de l’Union européenne, une première fois en juin 2013 pour désignation incomplète des zones vulnérables et une seconde fois le 4 septembre 2014 pour insuffisance des programmes d’actions applicables dans ces zones, l’État ne doit pas pour autant, en se précipitant, fragiliser son agriculture dans le but d’éviter de lourdes sanctions financières. Aujourd’hui, la nécessité d’améliorer la qualité de l’eau est admise même par les agriculteurs, lesquels adoptent des comportements raisonnés, mais ont besoin de réponses à court et moyen termes sur la cohérence et la pertinence des programmes d’actions.
Dans mon département de l’Ariège, nous souhaitons proposer une contractualisation qui permettrait de déterminer les zones, mais aussi les pratiques à suivre afin de poursuivre l’amélioration de la qualité des eaux. La France n’a pas une seule agriculture et chaque département devrait être autorisé à instaurer une contractualisation qui permettrait d’exploiter correctement les terres, tout en préservant la qualité des eaux. Le Premier ministre a déclaré qu’il travaillerait « à une adaptation de cette directive « Nitrates » dont l’approche normative a clairement montré les limites. » Je souhaiterais connaître les mesures que le Gouvernement entend prendre pour simplifier et moderniser les réglementations en vigueur, en particulier dans le domaine de la gestion des nitrates, afin que celles-ci puissent tenir compte des particularismes locaux. Je tiens à ajouter que les agriculteurs ne sont pas les seuls pollueurs et qu’ils ne doivent pas être stigmatisés.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
La mise en œuvre de la directive « Nitrates », qui vise à préserver les ressources en eau contre les pollutions liées aux nitrates d’origine agricole, implique la désignation de zones vulnérables à la pollution azotée et aux phénomènes d’eutrophisation, dans lesquelles doit être défini un programme d’actions mis en œuvre par les agriculteurs pour limiter les risques de pollution. Comme vous l’avez rappelé, deux contentieux ont été engagés contre la France pour mauvaise application de cette directive, du fait d’une désignation insuffisante des zones vulnérables et de programmes d’actions également insuffisants. La Cour de justice de l’Union Européenne nous a condamnés sur ces deux sujets respectivement en juin 2013 et en septembre 2014.
Ces contentieux nous ont conduits à revoir en profondeur les modalités d’application en France de la directive « Nitrates », avec notamment une réforme des programmes d’actions sur laquelle les discussions avec les parties prenantes agricoles ont commencé dès 2010. Elles ont conduit à un programme d’actions national « nitrates » adopté en 2011 et complété en 2013 – ce socle commun s’applique à toutes les zones vulnérables – et à des programmes d’actions régionaux adoptés courant 2014. Les mesures correspondantes n’ont donc pas été prises dans la précipitation ; elles ont été, au contraire, longuement mûries et concertées.
Il n’y a d’ailleurs pas un seul programme d’actions « nitrates » uniforme sur tout le territoire, mais bien des programmes régionaux distincts. Le socle commun national tient compte de la diversité des types d’exploitations. De même, les déclinaisons régionales sont, quant à elles, adaptées aux contextes locaux et renforcées là où les enjeux « eau » le nécessitent. Le Gouvernement s’est ainsi attaché à développer une approche agronomique pour décliner les mesures obligatoires de la directive et à choisir des mesures soutenables pour les exploitations agricoles, en particulier pour les élevages.
Pour autant, certains points des programmes d’actions soulèvent encore des difficultés, en particulier les mesures d’encadrement des épandages sur les sols en forte pente, qui visent à limiter les ruissellements de composés azotés vers les eaux. Des discussions sont en cours avec la Commission européenne afin de déterminer les évolutions nécessaires pour répondre à l’arrêt de la Cour de justice de septembre 2014. Nous examinerons avec l’ensemble de nos partenaires les choix possibles et leurs impacts avant de faire nos propositions début 2015 à la Commission.
Il serait intéressant de proposer à la Commission européenne toutes les expériences probantes, avec des résultats effectifs scientifiquement étayés sur la qualité des eaux, pour contribuer à une application plus efficace de la directive et à son éventuelle évolution. C’est dans ce cadre que Mme Ségolène Royal soutient votre démarche qui repose sur la mobilisation collective volontaire des agriculteurs à l’échelle de territoires bien identifiés.
Enfin, je tiens à préciser comme vous, monsieur le député, que le secteur agricole n’est pas le seul sur lequel portent les efforts d’amélioration de la qualité de l’eau : les collectivités et les industries sont elles aussi engagées dans des démarches significatives de réduction de leurs pollutions. C’est le cas notamment des collectivités qui doivent mettre en place pour leurs stations d’épuration des eaux usées un traitement plus poussé de l’azote dans les zones sensibles à l’eutrophisation, dont la dernière délimitation date de 2010.
. La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président
. J’apprécie fortement que la ministre offre, notamment aux départements, la possibilité de réaliser des tests dans un cadre scientifique. Les mesures prises devront en effet être très précises afin de pouvoir étendre le principe. Je suis également heureux d’entendre dans la réponse que vous a préparée Mme la ministre de l’écologie que celle-ci reconnaît que les agriculteurs ne sont pas les seuls acteurs en matière de pollution. Cela est important. En effet, on pouvait comprendre autre chose dans la communication de ces derniers mois, et cela n’était ni particulièrement gai ni valorisant pour une profession confrontée à d’importantes difficultés.
M. Alain Fauré
. La parole est à M. Alain Marleix, pour exposer sa question, n
M. le président

. Comme l’Ariège et comme les Pyrénées orientales, département qui vous est cher, madame la secrétaire d’État, et que je connais bien, le Cantal est, vous en conviendrez, un beau département. C’est pourquoi j’ai alerté Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie au sujet du problème, qui est un vrai casse-tête, du classement de dix-huit communes de mon département en zones vulnérables aux nitrates.
M. Alain Marleix
Cette décision tente de répondre aux injonctions de Bruxelles, et ce sans aucun fondement scientifique. Elle va imposer à des centaines d’exploitations agricoles cantaliennes plusieurs dizaines de milliers d’euros d’investissements non productifs. Or, nous ne relevons pas de problèmes de pollution d’origine agricole dans nos zones de montagne qui sont des espaces de culture extensive. La présence des nitrates dans l’eau peut avoir des origines multiples : présence naturelle, comme c’est souvent le cas, boisement de résineux, dysfonctionnement de stations d’épuration ou assainissement de mauvaise qualité dans les villes et les villages. Des efforts considérables ont été engagés par l’État et les conseils généraux en faveur de l’assainissement et de la construction de stations d’épuration. Nos collectivités locales sont d’ailleurs à la limite de ce qu’elles peuvent faire financièrement, tant les études sont coûteuses et les réalisations plus coûteuses encore.
Les éleveurs cantaliens, pas plus que ceux de l’Ariège ou des Pyrénées orientales, ne peuvent plus supporter cette fuite en avant, avec des contraintes environnementales exagérées. Ils subissent les conséquences d’une idéologie que l’on peut qualifier d’extrémiste et qui ne tient compte de ni l’activité économique des exploitations ni des pratiques réelles d’élevage de l’agriculture extensive telle qu’elle est pratiquée dans nos départements de montagne. Les administrations sont aujourd’hui le relais d’une course folle qui conduit à la destruction aveugle des forces économiques de notre pays.
Ce classement, hormis la nécessité d’augmenter les capacités de stockage des effluents d’élevage, entraîne des contraintes supplémentaires pour les exploitations implantées sur son territoire – limitation des épandages sur les zones à pente, interdiction d’épandage durant la période hivernale ou valeurs des déjections augmentées – et donc un coût financier important pour la plupart d’entre elles. Face à cette situation difficilement acceptable, quelles actions le Gouvernement entend-il mettre en œuvre afin de procéder à un maillage plus conforme à la réalité des zones vulnérables et de prendre en compte les investissements des agriculteurs une nouvelle fois fragilisés par de telles mesures ? Le Gouvernement doit renégocier avec Bruxelles le zonage et le directive, comme MM. Le Foll et Valls l’ont annoncé et promis.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
 (Sourires.)
La mise en œuvre de la directive « Nitrates », qui vise à préserver les ressources en eau contre les pollutions liées aux nitrates d’origine agricole, implique la désignation de zones vulnérables à la pollution azotée et aux phénomènes d’eutrophisation, dans lesquelles des programmes d’actions doivent être définis pour améliorer les pratiques agricoles et limiter les risques de pollution. Je rappelle que la France a été condamnée en juin 2013 pour désignation insuffisante des zones vulnérables et que la dernière délimitation faite à la fin de 2012 est encore jugée insuffisante par la Commission européenne pour assurer une protection efficace de la ressource en eau. C’est pourquoi nous avons engagé cet été une nouvelle révision des zones vulnérables qui prenne mieux en compte les questions d’eutrophisation des cours d’eau et des zones littorales.
Mme Ségolène Royal a bien conscience des difficultés rencontrées sur le terrain par cette nouvelle extension. Elle a ainsi réuni le 3 novembre les préfets coordonnateurs de bassin, en présence des agences de l’eau, afin de faire un premier bilan des consultations en cours sur l’extension des zones vulnérables, à la suite des inquiétudes qui lui étaient remontées. À l’issue de cet échange, la ministre de l’écologie a décidé d’adapter les propositions qui seront transmises à la Commission. L’adaptation du projet d’extension portera sur la prise en compte des limites des bassins versants alimentant les masses d’eau superficielles, ce qui évitera de classer tout un territoire communal quand cela n’est pas justifié, ainsi que sur la correction des erreurs ponctuelles relevées pendant la concertation.
Je rappelle de nouveau que le secteur agricole n’est pas le seul sur lequel portent les efforts d’amélioration de la qualité de l’eau : les collectivités et les industries doivent elles aussi s’engager dans des démarches significatives de réduction de leurs pollutions. Les collectivités mettent ainsi en place pour leurs stations d’épuration des eaux usées un traitement plus poussé de l’azote, dans les zones sensibles à l’eutrophisation. Le Gouvernement s’est donc attaché à une approche agronomique pour décliner les mesures obligatoires de la directive « Nitrates » et à veiller au choix de mesures soutenables pour les exploitations agricoles, en particulier pour les élevages. Les échanges se poursuivront avec la Commission pour ajuster les programmes d’actions, notamment sur les questions délicates des pentes et des modalités de stockage au champ des effluents d’élevage pailleux.
. La parole est à M. Alain Marleix.
M. le président
. Des rapports de l’Académie de médecine et de l’Académie des sciences remettent en cause ces conclusions, ou tout au moins relativisent les conséquences des nitrates, notamment des nitrates d’origine naturelle, en particulier dans les régions boisées de pins ou de sapins. Nous avons la chance de posséder des académies scientifiques parmi les plus prestigieuses au monde : pourquoi ne pas profiter de leurs connaissances ? L’infaillibilité pontificale n’existe plus depuis longtemps à Rome ; il ne faudrait pas laisser s’instaurer une infaillibilité technocratique à Bruxelles ! Les réflexions qui sont menées là-bas, et qui se traduisent par des injonctions, ne nous semblent guère fondées du point de vue scientifique.
M. Alain Marleix
. La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour exposer sa question, n
M. le président

. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. En tant que rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire pour les transports aériens, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur le dispositif d’aide à l’insonorisation et demander sa pérennisation au-delà du 31 décembre prochain.
M. Jacques Alain Bénisti
Les riverains des aéroports franciliens subissent en effet un effet de ciseau qui devient insupportable.
D’un côté, les PGS – plans de gêne sonore – ont été étendus à de nouveaux riverains, qui solliciteront donc une aide à l’insonorisation. Il reste plus de 60 000 logements à insonoriser, dont 16 000 autour d’Orly ; 676 dossiers ont d’ores et déjà été acceptés en Île-de-France, dont 294 à Orly, pour un montant de plus de 11 millions d’euros : ils sont en attente de remboursement ; plus de 3 416 autres dossiers sont prêts à être présentés en Commission consultative d’aide aux riverains – CCAR –, pour un montant de 48,3 millions d’euros : la CCAR ne s’est pas réunie depuis presque deux ans. Ces chiffres nous ont été fournis directement par la direction générale de l’aviation civile, la DGAC.
D’un autre côté, on note une diminution continue des recettes de la taxe sur les nuisances sonores aériennes, la TNSA, qui sont passées de 45 millions d’euros en 2011 à 33 millions d’euros cette année – il s’agit d’une estimation. Un plafond a été instauré, qui a été réduit à 48 millions d’euros par le projet de loi de finances pour 2015. Enfin, il n’existe pas de trésorerie pour financer les dossiers qui, soit ont déjà été acceptés – ce qui signifie que certains riverains attendent depuis plus d’un an le remboursement de leurs travaux –, soit sont en cours d’instruction ou sont à venir, alors que les besoins de financement pour l’Île-de-France sont estimés à plus de 590 millions d’euros.
Certes, le Gouvernement propose dans le projet de loi de finances rectificative une modification des groupes tarifaires, ce qui devrait permettre d’augmenter les recettes de 6 à 8 millions d’euros, mais cela reste largement insuffisant.
À cette situation dramatique s’ajoute la fin de l’aide à l’insonorisation à 100 % programmée au 31 décembre prochain. On entend dire que vous prépareriez également un décret tendant à hiérarchiser les demandes sur la base de nouveaux critères, avec notamment des taux d’aide différenciés afin de favoriser les opérations dites « groupées ».
Or beaucoup de pavillons restent à insonoriser, et ils ne pourront l’être que si le taux de 100 % est maintenu, car de nombreuses familles n’ont pas les moyens de financer les 20 % restants. Dans le contexte dramatique que je viens de rappeler, il est indispensable de donner un signal positif aux riverains, qui subissent de plus en plus de nuisances sonores en raison de l’augmentation du trafic aérien en Île-de-France. Aussi souhaiterais-je que le Gouvernement s’engage à maintenir le taux de 100 % au-delà du 31 décembre 2014.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Je souhaiterais pour commencer rappeler les dernières évolutions du taux des aides financières à l’insonorisation des logements aux abords des aérodromes.
Ce taux était de 80 % jusqu’en 2009. À cette date, une différenciation a été introduite en faveur des opérations groupées, qui bénéficièrent d’un taux de 95 % pour les travaux d’insonorisation et de 100 % pour les études pré-travaux – l’objectif étant non seulement de faire des économies d’échelle, mais aussi d’assurer un traitement d’ensemble, donc optimal, des bâtiments dans l’habitat collectif. Fin 2011, le taux a été porté à 100 %, quelle que soit la nature de la demande, de manière à donner une impulsion au dispositif. Il était prévu que la mesure serait limitée à deux ans, afin que les choses avancent rapidement ; elle a cependant été prolongée d’un an, jusqu’au 31 décembre 2014, pour que le dispositif puisse produire tous ses effets.
La généralisation du taux de 100 % a été particulièrement efficace : entre 2010 et 2013, le montant annuel de l’aide a doublé et le nombre de locaux en bénéficiant a augmenté de 40 %. La mesure, conçue dès l’origine pour être provisoire, a donc pleinement atteint son objectif.
Il semble par conséquent naturel de revenir aujourd’hui à la réglementation antérieure. Ce retour permettrait en outre de réactiver le levier précédemment instauré afin d’inciter aux opérations groupées : il serait nécessaire de traiter désormais en priorité l’habitat collectif. En Île-de-France, les logements restant à insonoriser relèvent ainsi à 80 % de ce dernier, qu’il s’agisse de copropriétés ou de HLM.
Pour conclure, je tiens à rappeler que toutes les demandes d’aide à l’insonorisation qui seront déposées jusqu’au 31 décembre 2014 bénéficieront du taux de 100 %, quels que soient la nature de la demande – individuelle ou groupée – et le type d’habitat concerné – individuel ou collectif.
. La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
M. le président
. Je voudrais souligner deux points très importants.
M. Jacques Alain Bénisti
D’une part, si l’on a généralisé le taux à 100 %, c’est parce qu’un certain nombre de personnes, vivant non en habitat collectif, mais en pavillon, n’avaient pas les moyens de financer les 20 % restants et ne pouvaient donc pas insonoriser leur logement. Nous, représentation nationale, avons le devoir d’appeler l’attention du Gouvernement sur cette injustice.
D’autre part, si le nombre de locaux bénéficiaires a augmenté de 40 %, c’est que la DGAC a modifié les règles de survol d’un certain nombre de territoires sans que personne n’en ait été averti. Des avions survolent aujourd’hui des zones très urbanisées à une altitude inférieure à 1 500 mètres, ce qui entraîne forcément une augmentation des demandes d’aide à l’insonorisation.
. La parole est à M. Gwenegan Bui, pour exposer sa question, n
M. le président

. Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Gwenegan Bui
À la suite des fermetures de l’abattoir Gad à Lampaul-Guimiliau et de son siège social à Saint-Martin-des-Champs, ce sont près de 790 salariés qui ont été licenciés dans le pays de Morlaix. À ce jour, la moitié d’entre eux ont trouvé une solution durable : 107 sont en CDI, 73 en CDD de longue durée, c’est-à-dire supérieur à six mois, et 131 en formation diplômante. Restent 350 salariés qui, aujourd’hui, soit disposent d’un CDD d’une durée inférieure à six mois, soit n’ont trouvé aucune solution : c’est un chiffre considérable pour un territoire comme le nôtre.
Mis en œuvre par le Gouvernement, le CSP, le contrat de sécurisation professionnelle, qui assure 97 % du salaire sur un an, a pris fin en novembre dernier pour la majorité des ex-salariés, lesquels relèvent désormais du régime de droit commun, et se trouvent donc dans une situation d’urgence.
Or un nouveau drame social touche aujourd’hui ce territoire. Placée en liquidation judiciaire le 30 septembre, l’entreprise Tilly Sabco, basée à Guerlesquin et spécialisée dans l’abattage de poulets destinés à l’exportation, emploie 320 salariés et représente 1 000 emplois directs. Cette liquidation est la conséquence de la décision de la Commission européenne de stopper, du jour au lendemain, les restitutions à l’exportation.
Quatre offres de reprises ont été déposées auprès du tribunal de commerce de Brest, qui doit rendre son avis dans les jours à venir. Aucune ne permettra de préserver tous les emplois sur le site ; même si certaines semblent apporter plus de garanties, et malgré les efforts consentis par l’ensemble des acteurs, nous savons que les pertes d’emploi seront importantes. Entre 100 et 300 salariés risquent de se retrouver au chômage, dans un territoire déjà en difficulté et, surtout, dans des conditions bien différentes de celles des anciens de Gad, car ils ne bénéficieront ni de l’appui d’un groupe, ni d’une réserve financière suffisante de l’entreprise pour permettre un plan de sauvegarde de l’emploi digne de ce nom.
Vu l’inquiétude qui règne, je souhaiterais interroger le Gouvernement sur plusieurs points. Quels sont les dispositifs qui pourraient être mobilisés afin de préserver un maximum d’emplois ? La portabilité de la mutuelle des salariés sera-t-elle sécurisée ? Quelles mesures d’anticipation et de recherche engager pour assurer le reclassement des salariés qui seront licenciés, de manière à ne pas perdre une journée dans cette course contre la montre ?
Monsieur le secrétaire d’État, je vous serais reconnaissant de me faire savoir quelles réponses le Gouvernement pense pouvoir apporter sur ces différents points, afin de proposer aux salariés licenciés – et au territoire – le meilleur accompagnement possible.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Le délibéré du tribunal de commerce sur le projet de reprise de Tilly Sabco devrait être communiqué le vendredi 5 décembre ; nous espérons que l’offre qui regroupe MS Foods, acteur anglais de la filière volaille, Breizh Algae Invest, société bretonne d’investissement pour le développement de la filière algue, et la Chambre de commerce et d’industrie de Morlaix pourra être retenue. Ce projet permettrait en effet de préserver 202 emplois sur les 322 que compte l’entreprise, et de maintenir l’outil industriel en activité.
Rappelons que, depuis la suppression des aides européennes à l’exportation en 2013, le Gouvernement a multiplié les efforts pour accompagner les opérateurs. S’agissant de Tilly Sabco, les services de l’État et les collectivités locales sont mobilisés depuis plus d’un an afin de faciliter les relations entre l’entreprise et ses fournisseurs et clients, permettre le maintien de l’emploi

Dans le cadre de la reprise, afin de permettre le maintien immédiat des 202 emplois prévu par le projet des repreneurs, l’État et la région mobiliseront au besoin des dispositifs tels que l’activité partielle et les formations à destination des salariés, le temps que l’outil industriel, très ralenti depuis plusieurs mois, retrouve un niveau d’activité suffisant.
Enfin, s’agissant des salariés qui ne seraient pas repris, le Gouvernement se mobilisera également pour qu’ils puissent bénéficier du meilleur accompagnement possible dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi. Des conseillers spécialisés apporteront un accompagnement individualisé à chacun d’entre eux, afin de les aider à retrouver un emploi. Ils bénéficieront également du contrat de sécurisation professionnelle, qui leur permettra de voir leur rémunération maintenue pendant douze mois et de bénéficier d’un accès facilité à la formation.
Le Gouvernement est pleinement conscient que ce territoire a subi un choc important avec la fermeture de Gad. Sachez que le ministre du travail suit la situation de très près, et que la mobilisation des pouvoirs publics en faveur des ex-salariés de Gad en cours de recherche d’emploi et de ceux de Tilly Sabco est totale.
. La parole est à M. Gwenegan Bui.
M. le président
. Je voudrais saluer l’effort continu et l’engagement permanent du Gouvernement pour sauver Tilly Sabco et Doux ; son action a été essentielle et déterminante pour préserver l’emploi dans le secteur.
M. Gwenegan Bui
Je tiens à souligner que la portabilité de la mutuelle pour les salariés qui seront licenciés est une question essentielle. C’est un engagement que nous avions pris, et qui devra devenir une réalité.
Un point dont nous n’avons pas débattu, en revanche, est le soutien à apporter aux agriculteurs afin que ceux-ci puissent relancer une dynamique, retrouver la confiance et, surtout, s’intégrer au projet présenté par le groupe MS Foods, l’entreprise Breizh Algae Invest et la Chambre de commerce et d’industrie, visant à un changement de modèle dans la filière poulet-export : d’après mes informations, les poulets seraient désormais élevés sans antibiotiques, ce qui nous permettrait de faire la preuve de notre capacité à produire de la valeur ajoutée – mais la réussite d’un tel pari suppose un effort de formation et de sensibilisation des agriculteurs.
. La parole est à Mme Pascale Crozon, pour exposer sa question, n
M. le président

. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Elle concerne la situation des agents de surveillance de la voie publique, communément appelés ASVP.
Mme Pascale Crozon
Agents de catégorie C assermentés et agréés par les préfectures, les ASVP sont recrutés sans concours pour remplir des missions de surveillance, administratives ou techniques qui différent fortement selon les communes, et qui dépassent souvent, de très loin, la seule surveillance de la voie publique. S’ils sont généralement chargés du contrôle du stationnement, ils peuvent également être utilisés comme opérateurs de vidéosurveillance, comme points fixes aux entrées d’école ou comme contrôleurs de différentes dispositions du code de l’urbanisme ou du code de l’environnement. Dans bien des cas toutefois, des communes recrutent des ASVP en complément des policiers municipaux, pour des missions qui relèvent du maintien de l’ordre.
C’est particulièrement le cas, vous le savez, dans les zones touristiques où le besoin de forces de police varie considérablement selon les saisons et où l’on recrute des ASVP sous contrat de droit privé.
En l’absence de tenue réglementaire uniforme sur le territoire, l’identification des ASVP et de leurs missions par la population est pratiquement impossible, ce qui les conduit à être exposés aux mêmes risques que les policiers municipaux sans toutefois bénéficier des mêmes moyens de défense. Parallèlement, l’absence de statut propre et clairement défini au sein de la filière sécurité de la fonction publique territoriale conduit à de fortes inégalités en matière de rémunération et d’évolution professionnelle. On peut notamment s’interroger sur les conditions dans lesquelles des ASVP pourraient être amenés à valider leurs acquis pour évoluer vers des fonctions de policiers municipaux.
Aussi, madame la ministre, je souhaitais vous interroger pour connaître les intentions du Gouvernement sur ce sujet. Il me semble en effet souhaitable d’asseoir le rôle et les missions des ASVP sur une base juridique claire et cohérente sur l’ensemble du territoire national. En tout cas, ce serait de nature à permettre à nos concitoyens de mieux reconnaître cette profession, mais aussi d’offrir à ces agents de réelles perspectives.
. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président

Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Ainsi, leur compétence de verbalisation est encadrée. Les articles L. 130-4 et R. 130-4 du code de la route prévoient qu’ils peuvent verbaliser les cas d’arrêts, de stationnement gênants, abusifs ou interdits, à l’exclusion des arrêts ou stationnements dangereux, qui relèvent du pénal, et sont donc de la compétence d’autres corps de la fonction publique. De même, l’article R. 211-21-5 du code des assurances leur donne compétence pour verbaliser les contraventions relatives au défaut d’apposition du certificat d’assurance sur le véhicule. L’article L. 1312-1 du code de la santé publique leur permet de constater les contraventions aux dispositions des règlements sanitaires relatifs à la propreté des voies et espaces publics. L’article 2 du décret n


On voit bien qu’il s’agit là de strates de compétences peu à peu confiées à ces ASVP.
En outre, leur tenue doit être différente des uniformes réglementaires des policiers municipaux et le port d’armes ne leur est bien sûr pas autorisé. Il faut pouvoir les identifier précisément comme des agents de surveillance, et ils doivent circuler dans des véhicules différents de ceux des policiers municipaux – c’est la loi qui l’impose.
Une proposition de loi visant à créer des polices territoriales prévoit en son article 22 que les ASVP, sans pour autant être investis d’une mission générale de surveillance de la voie publique, pourront, lorsque les lois et règlements le prévoient, constater les contraventions et que leur entrée en fonctions sera subordonnée à l’accomplissement d’une formation initiale d’application. Cette proposition de loi dispose qu’un décret en Conseil d’État précisera les conditions de leur emploi sur la voie publique, la nature de leurs missions, les modalités de leur équipement et les conditions de leur formation. Ces nouvelles dispositions contribueront à clarifier les missions et la situation de ces agents.
Ouvrant des négociations avec les syndicats sur les parcours professionnels, les carrières et les rémunérations, j’entends votre proposition. Dès lors qu’ils auront reçu cette formation initiale et qu’ils exerceront ces missions, il faut prévoir, les modalités restant à en préciser, que ces agents puissent faire une carrière et ne pas rester ASVP toute leur vie. Je vous remercie donc de votre question. Ce que vous évoquez fera partie des sujets négociés.
. La parole est à Mme Pascale Crozon.
M. le président
. Merci, madame la ministre. Je pense que les ASVP seront très satisfaits de votre réponse. L’objectif, pour nous, c’est effectivement de leur donner un statut qui permettrait d’uniformiser leur rôle dans toutes les communes, alors que chacune les recrute aujourd’hui pour des tâches très différentes.
Mme Pascale Crozon
. La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, j’appelle l’attention du Gouvernement sur la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, sans oublier les différentes lois modifiant le mode de scrutin pour les élections départementales – entre autres, celle instaurant un binôme paritaire dans un canton modifié. Le Gouvernement a confirmé puis infirmé, à plusieurs reprises, la suppression du département. Le Premier ministre, devant la représentation nationale, a même évoqué un format à 50 départements. Qu’en est-il ? Le département du Rhône fait-il partie des cinquante départements ?
M. Christophe Guilloteau
Par ailleurs, le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, qui doit clarifier les compétences des différentes collectivités territoriales, n’a toujours pas été examiné par le Parlement.
De ce fait, à moins de quatre mois des prochaines élections départementales, dont les dates semblent être les 22 et 29 mars 2015, nous n’avons aucune indication précise sur la répartition des compétences entre région, département et bloc communal. Alors que l’affirmation de la métropole lyonnaise a pour corollaire la création d’un nouveau département du Rhône, dont le nombre de cantons passerait de 54 à 13, nous ne savons pas quelles compétences le département exercera. Qu’en sera-t-il, par exemple, des collèges, des transports scolaires ou encore de l’entretien des routes ?
Ces nombreuses incertitudes et ce flou législatif dont ils ignorent les conséquences laissent les élus et les populations des territoires ruraux dans l’inquiétude. Aussi, madame la ministre, je souhaite connaître l’orientation politique claire, précise et durable du Gouvernement sur l’avenir des conseils départementaux, leurs compétences, notamment en ce qui concerne le nouveau département du Rhône.
. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président

Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Je vous confirme que les dates que vous avez indiquées pour les élections départementales sont bien les bonnes : les 22 et 29 mars, des élections auront lieu dans l’ensemble des départements. Faisant le tour des régions de France, pour la préparation de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, et alors que le Premier ministre a lui-même rencontré toutes les associations d’élus, je peux vous dire qu’on évolue, et je trouve que c’est bien ; ce n’est pas la peine de rester rigide, ou droit dans ses bottes, sur des sujets comme ceux-là. Invité à se livrer à un exercice que prévoit la Constitution, le Premier ministre a dit devant le Sénat que les élections auraient lieu les 22 et 29 mars prochains et, en ce qui concerne les compétences, que la première lecture du projet de loi au Sénat et à l’Assemblée nationale aura lieu avant les élections, pour que chacun sache en tout cas quel est l’état d’esprit de la représentation nationale sur ces sujets.
Les compétences qui font aujourd’hui débat sont de deux types essentiellement : les routes et les collèges. Lorsqu’on échange avec un certain nombre de présidents de conseil général de départements à faible densité de population, ceux-ci disent effectivement vouloir conserver la compétence des routes, mais ils mettent le doigt sur un problème : souvent, dans ces zones rurales ou de montagne, le nombre de kilomètres de voirie est inversement proportionnel au nombre d’habitants. Voilà un vrai sujet de péréquation régionale dont il faudra discuter ici.
Quant aux collèges, faut-il qu’ils soient gérés par les départements ou les régions ? Ou faut-il, dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique, qui, je le rappelle, doit se réunir – les décrets sont pris –, que s’engage une discussion entre les régions et les départements ? Ce n’est peut-être pas le sujet essentiel des élections à venir, mais nous verrons ce qu’il en est en fonction du débat législatif. Le Premier ministre nous a demandé, en accord avec le Président de la République, d’être très ouverts aux propositions des parlementaires, et je pense qu’il a raison. On verra donc comment on sortira – permettez-moi cette expression – des deux lectures, mais l’essentiel, il faut le rappeler, c’est que les départements sont chargés de la solidarité envers les personnes, même s’ils ont raison de s’interroger – et Michel Dinet l’avait fait avant les autres – sur la réforme de la PPE et du RSA-activité, lequel est différent du RSA-socle – l’ancien RMI. Ils ont raison de poser cette question, mais une clause de solidarité territoriale va être créée pour les départements.
Ensuite, le débat est ouvert. Nous avons trois ou quatre ans disons même jusqu’à 2020, les prochaines élections étant prévues en 2021, pour nous mettre d’accord sur la structure du conseil départemental. Aujourd’hui, l’exécutif n’a pas de position affirmée. La main est au Parlement, qu’il fasse des propositions, et, dans deux ou trois ans, une décision devra être prise – et je pense que le débat sera très transpartisan, monsieur le député. Vous pouvez donc rassurer les habitants de votre circonscription.
. La parole est à M. Christophe Guilloteau.
M. le président
. J’entends bien votre réponse, madame la ministre, mais vous n’avez pas répondu à une partie de ma question : est-ce que le Rhône fait partie des 50 départements envisagés ? Par ailleurs, madame la ministre, actuellement conseiller général, je serai de nouveau candidat, mais je ne sais pas sur quel programme je vais me faire élire, et sans doute des collègues de la majorité parlementaire sont-ils dans le même cas.
M. Christophe Guilloteau
Nous avons aussi un autre problème de fond. À l’heure où nous sommes en train d’élaborer nos budgets, nous ne savons pas ce que nous devons y inscrire au titre des collèges et des routes. Voilà qui est inédit ! Élue comme moi, vous savez qu’il est un peu compliqué de mener une campagne électorale sans connaître les compétences de la collectivité en question.
. La parole est à Mme Françoise Imbert, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la ministre, j’appelle votre attention sur un grand projet structurant, la ligne à grande vitesse reliant Bordeaux à Toulouse. En mettant Paris à trois heures et demie de voyage de Toulouse, contre au moins six heures actuellement, cette modernisation du réseau ferroviaire est une véritable opportunité pour la métropole toulousaine, la population et les acteurs socio-économiques du Sud-Ouest. Elle s’inscrit dans le nouvel aménagement du territoire, que l’on veut durable, à un moment où se structurent de grandes régions. C’est un investissement productif pour la seule métropole de notre pays privée de la grande vitesse, qui lui permettra de devenir une métropole européenne attractive et désenclavée, une vitrine pour notre territoire.
Mme Françoise Imbert
Madame la ministre, alors que l’enquête publique se termine, des questions se posent encore à propos de l’engagement des travaux sur le tronçon Bordeaux-Toulouse. Le rapport récemment publié par la Cour des comptes sur la rentabilité des lignes à grande vitesse et la remise en cause de l’écotaxe, qui devait financer de nouveaux projets de transports collectifs, soulèvent des questions et font craindre des difficultés quant au montage financier du projet.
Madame la ministre, pouvez-vous lever les incertitudes qui pèsent sur ce projet structurant tant attendu et si nécessaire ? Pouvez-vous également préciser si le calendrier négocié avec le Gouvernement, avec pour objectif la mise en service de la ligne à grande vitesse Bordeaux-Toulouse en 2024, pourra être maintenu ?
. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président

Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Les conclusions de la commission Mobilité 21 ont confirmé le caractère prioritaire de la branche Bordeaux-Toulouse du grand projet ferroviaire du Sud-Ouest, qu’on désigne usuellement par l’acronyme GPSO : c’est malencontreux, car les citoyens ne comprennent pas le sens de ce sigle. Suite à ces conclusions, un schéma de réalisation du GPSO en deux phases a été décidé, le 23 octobre 2013. La première phase, dont l’enquête publique est en cours, porte sur les lignes nouvelles comprises entre Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Dax, ainsi que sur les aménagements ferroviaires au sud de Bordeaux et au nord de Toulouse. L’objectif de mise en service retenu pour la ligne Bordeaux-Toulouse est 2024, et 2027 pour la ligne Bordeaux-Dax.
Le dossier d’enquête publique comprend une évaluation socio-économique qui a été soumise à une contre-expertise diligentée début 2014 par le Commissariat général à l’investissement, en application des dispositions introduites par le décret n

S’agissant de la participation de l’État, la décision de suspendre la mise en œuvre de l’écotaxe ne signifie pas que l’État tourne le dos au développement des projets ferroviaires. Le budget de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France sera sécurisé pour 2015. Le Premier ministre et le secrétaire d’État chargé des transports s’engagent à trouver une solution avant juin 2015 pour le pérenniser, de manière à tenir les engagements pris par l’État en matière de projets prioritaires, malgré le manque de ressources.
S’agissant du financement des études détaillées dont vous avez besoin pour les lignes nouvelles du GPSO puis du financement de sa réalisation, les discussions devront s’engager le moment venu avec les collectivités territoriales concernées. J’espère que ces éléments sont de nature à vous rassurer.
. La parole est à Mme Françoise Imbert.
M. le président
. Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse. Je comprends que vous ne puissiez prendre un engagement plus ferme.
Mme Françoise Imbert
Pour se développer, Toulouse et sa région ont besoin de cette nouvelle offre de transport qui fait partie d’une politique globale et durable de diversification des modes de déplacement, dans une approche multimodale. Bien que Toulouse soit la ville de l’aéronautique, il est temps d’investir dans la modernisation du réseau ferroviaire. Ce grand projet sera vecteur d’emplois et de croissance, et permettra de lutter contre le réchauffement climatique.
Madame la ministre, Toulouse et le Sud-Ouest doivent s’inscrire dans le réseau européen de la grande vitesse.
. La parole est à M. Yannick Moreau, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la ministre, ma question s’adresse en réalité à M. le Premier ministre. À Nantes et à La Rochelle, avec le soutien des marins de Méditerranée, de Bretagne et de la Manche, les pêcheurs de la Vendée littorale et de toute la France ont posé le sac à terre. Ils ont sacrifié des journées de pêche pour crier que la pêche artisanale française est au bord de l’agonie, asphyxiée par les contraintes, les taxes et la réduction inexorable, année après année, de leurs droits de pêche. Le poisson est bien là, présent dans le Golfe de Gascogne, et pourtant les totaux admissibles de captures – TAC – et les quotas baissent tous les ans.
M. Yannick Moreau
Comment voulez-vous que les marins pêcheurs se sentent écoutés ? Depuis des années, aucune profession n’a fait autant d’effort pour s’adapter, aucune profession ne s’est autant remise en cause ! Quelle récompense ont-ils tirée de ces efforts ? Aucune. Et chaque année, au Conseil de l’Union européenne, à Bruxelles, en décembre, leurs TAC et quotas sont réduits, encore et encore.
Oui, les pêcheurs des Sables-d’Olonne, de Saint-Gilles-Croix-de-Vie, de L’Herbaudière, de l’île d’Yeu, les pêcheurs de France se sentent aujourd’hui abandonnés par un gouvernement qui les considère comme des prédateurs qui dégradent l’environnement et les place sous la tutelle du ministère de l’écologie. C’est une erreur grossière : les pêcheurs sont des entrepreneurs qui investissent, embauchent, payent de lourdes et multiples taxes, font vivre toute une filière et assument une part de la souveraineté alimentaire française. Au lieu d’être placés sous la tutelle du ministère de l’écologie, ils devraient relever du ministère de l’économie ou de l’agriculture, comme c’était le cas par le passé.
Ils sont également abandonnés à la roulette bruxelloise, qui chaque année, au mois de décembre, décide arbitrairement de la survie de centaines d’armements alors que les politiques de TAC et quotas devraient être pluriannuelles, afin d’offrir aux marins pêcheurs un minimum de visibilité. Dans une économie de marché, quelle entreprise peut voir arbitrairement son volume d’activité réduit de 15 % par an, à cause d’une décision irréversible prise par des technocrates qui n’ont en l’occurrence jamais mis les pieds sur un bateau ?
Madame la ministre, les pêcheurs, les mareyeurs, les femmes et les familles de marins, les élus qui sont mobilisés aujourd’hui à Nantes, à La Rochelle et ailleurs croient à l’avenir de la pêche artisanale française. Ils croient à l’avenir de leur entreprise, à l’avenir de cette belle filière qui emploie 100 000 personnes en France – car pour un emploi en mer, on compte deux à trois emplois à terre. Ils y croient, pour peu que le gouvernement français les défende vraiment à Bruxelles, au mois de décembre, au conseil « agriculture et pêche ». Toute réduction des droits de pêche pour 2015 provoquerait la liquidation immédiate de centaines d’entreprises et la disparition des emplois correspondants.
Avec tout le respect que nous avons pour notre secrétaire d’État chargé de la pêche, M. Vidalies, nous estimons que seul, il n’a pas le poids suffisant pour négocier à Bruxelles avec le commissaire européen aux affaires maritimes et à la pêche et ses homologues, ministres de plein exercice de l’Union européenne. Nous demandons donc à M. le Premier ministre de s’engager personnellement dans ces négociations pour la survie de la pêche artisanale vendéenne – pour la survie de la pêche artisanale française !
. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président

Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
La Commission européenne a diffusé le 28 octobre dernier ses propositions de TAC et quotas pour 2015. C’est un moment important, car toutes les entreprises de pêche, sur toutes les côtes de l’Atlantique, de la Manche et de la mer du Nord, dépendent de ces quotas de pêche. Nous savons que certaines espèces sont stratégiques pour les pêcheries françaises. Concernant ces espèces, la Commission européenne propose des baisses qui ne sont pas acceptables : c’est en tout cas la position du Gouvernement. C’est le cas par exemple pour la sole de Manche orientale, avec une baisse de 60 %, ou pour certains stocks de mer Celtique : - 61 % pour le cabillaud, et - 41 % pour l’églefin.
Depuis plusieurs années, vous l’avez dit, l’état global des stocks de poissons s’améliore, dans l’Atlantique nord-est, selon les chiffres de la Commission européenne. Une réforme de la politique commune de la pêche a été adoptée en mai 2013. Le principe de gestion durable des stocks figure, et c’est normal, parmi ses objectifs, par le biais du rendement maximum durable – le RMD – qui permet aux stocks de se renouveler, souci que nous partageons tous. Mais le soutien de la France au principe de gestion par le RMD est notamment subordonné au respect des équilibres socio-économiques sous-jacents et à la préservation des ressources halieutiques. Cet équilibre est essentiel : d’une manière générale, nous partageons donc votre vision, monsieur le député.
Faites donc confiance non seulement à Alain Vidalies et au Premier ministre, mais aussi à tous les membres du Gouvernement pour défendre avec fermeté, au cours des prochains conseils des ministres chargés des pêches de l’Union européenne, des niveaux de TAC compatibles avec la poursuite, en 2015, de l’activité de toutes les flottilles françaises exploitant les quotas de pêche. Nous seront vigilants face aux propositions qui aboutiraient à des variations trop importantes dans les possibilités de captures, car il est essentiel pour la compétitivité du secteur que leur évolution soit contenue. La France s’opposera par ailleurs à toute démarche qui viserait à réduire automatiquement les TAC d’espèces pour lesquelles il n’existe pas d’avis scientifique, ou pour lesquelles les avis sont seulement parcellaires.
La France insistera sur les efforts des professionnels pour une gestion durable et responsable de la ressource halieutique. Vous avez salué ces efforts, le Gouvernement le fait aussi. Le partage de ces ressources était urgent il y a quelques années, et les professionnels l’ont réalisé. Nous insisterons également sur le rôle essentiel de ces pêcheries pour notre économie maritime.
. Il faut conclure, madame la ministre.
M. le président

Mme Marylise Lebranchu,

. La parole est à M. Yannick Moreau.
M. le président
. J’ai bien pris note de ce que vous avez dit, madame la ministre. Ce sujet ne constitue pas un clivage droite-gauche, c’est un combat collectif.
M. Yannick Moreau
J’insiste sur le fait qu’une nouvelle réduction des TAC et quotas en 2015 menacerait immédiatement la survie de centaines d’entreprises artisanales de pêche françaises. Nous serons à vos côtés, aux côtés de tout le Gouvernement et aux côtés des pêcheurs, les 15 et 16 décembre à Bruxelles, pour vous aider. Je pense que M. Vidalies, quel que soit son poids politique au niveau européen, mérite le soutien de M. le Premier ministre et de l’ensemble du Gouvernement pour l’aider dans ces négociations qui s’annoncent très difficiles.
. La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la ministre, notre pays souffre d’une situation économique désastreuse. Le département du Lot-et-Garonne, où se trouve ma circonscription, n’échappe pas à ces difficultés économiques. L’insuffisance des infrastructures aggrave encore cette situation particulièrement préoccupante.
M. Jean-Louis Costes
Le bassin du Villeneuvois-Fumélois est le premier touché par ces difficultés. Il fait partie de ce que l’INSEE a identifié comme un « couloir de pauvreté » en Aquitaine, avec un taux de chômage très élevé. La désindustrialisation frappe de plein fouet le territoire, où les PME et TPE ont beaucoup de mal à survivre, en raison notamment des nouvelles contraintes qui s’ajoutent régulièrement à celles qui existent déjà.
L’une des causes principales de cette situation tient à la position très enclavée de notre territoire. Il est éloigné des principaux axes de circulation et mal desservi par le réseau ferroviaire. Pourtant, les infrastructures de transport sont un élément essentiel de l’attractivité économique.
Une seule ligne de TER traverse notre bassin de vie. Elle existe depuis 1863 : c’est la ligne Agen-Limoges, qui passe notamment par Penne-d’Agenais et Monsempron-Libos. Pendant de nombreuses années, il fut question de réhabiliter les sept kilomètres de voie entre Penne-d’Agenais et Villeneuve-sur-Lot, mais ce tronçon a été fermé. Des engagements avaient été pris dans le sens d’une réhabilitation par les élus socialistes de l’époque, avant d’être reniés en 2009. La voie ferrée a été complètement démantelé, et Villeneuve-sur-Lot reste une sous-préfecture non desservie par le rail.
Sur le tronçon Monsempron-Siorac, malgré les travaux réalisés, la fonctionnement est chaotique et les dysfonctionnements se multiplient, ce qui pèse sur la fréquentation. Comme on vient de le voir avec la question de Mme Imbert, l’État avance sur le projet de LGV Bordeaux-Toulouse : il serait inimaginable de voir disparaître la seule liaison qui existe entre le Villeneuvois-Fumélois et le nouveau tracé de la LGV.
Au delà des infrastructures ferroviaires se pose le problème essentiel des infrastructures routières. La route nationale 21 est notamment en cause. Cet axe, qui relie Limoges à Tarbes, mesure 385 kilomètres. Petit bout par petit bout, depuis des décennies, des aménagements sont réalisés pour sécuriser le tracé, mais ils n’ont jamais été menés de façon globale, dans le cadre d’une réflexion d’ensemble. Il s’agit pourtant d’un axe d’intérêt européen reconnu, même si la France, et on peut le regretter, n’en a pas fait une priorité nationale.
La RN 21 n’a ainsi jamais été inscrite dans le réseau transeuropéen de transport. Les métropoles de Bordeaux et Toulouse souffrent pourtant, chacun le sait, d’un engorgement qui ne fait que s’aggraver, tandis que les axes littoraux franco-ibériques, ainsi que les frontières de Biriatou et du Perthus, sont plus que surchargés.
. Merci de conclure, mon cher collègue.
M. le président
. Le projet d’une liaison Paris-Limoges-Saragosse doit impérativement, je me permets d’insister sur ce point, bénéficier de financements nationaux et européens. Il faut considérer ce tracé dans sa globalité. On a trop souvent l’habitude dans ce pays de ne parler que des activités économiques avec l’Allemagne ou les pays du Nord, alors que l’Espagne est pour nous un partenaire économique majeur. C’est d’ailleurs ce qui a été réaffirmé lors des réunions de l’association Euro 21, qui se réunit une fois par an et qui est unanime quant à la mise à deux fois deux voies de la RN 21, quitte éventuellement à évoluer vers un tracé concédé dans le cadre d’un partenariat public-privé.
M. Jean-Louis Costes
Dernier sujet d’inquiétude, qui a émergé il y a quelques jours : l’aéroport d’Agen qui subit un désengagement de l’État, puisque l’aide conséquente apportée par l’État depuis de nombreuses années…
. Mon cher collègue, si vous voulez une réponse, il faut laisser un peu de temps à Mme la ministre !
M. le président
. Bref, madame la ministre, très brièvement, que comptez-vous faire pour aider notre territoire à améliorer ses infrastructures de transports ?
M. Jean-Louis Costes
. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président

Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Les crédits nécessaires à la réalisation du doublement de la déviation de la Croix-Blanche et de la section au droit de Monbalen figurent dans le mandat de négociation qui a été adressé au préfet de la région Aquitaine dans le cadre de l’élaboration du contrat de plan État-région – CPER – pour 2015-2020.
S’agissant de la déviation d’Agen nord, le Gouvernement a souhaité que la prochaine contractualisation crée les conditions de sa poursuite. L’État prévoit ainsi de mobiliser 3 millions d’euros, dans le cadre du prochain CPER, pour les études du projet de déviation d’Agen nord mais aussi, sans préjuger à ce stade d’une participation aux travaux, pour celles du projet de barreau et de pont de Camélat, sous maîtrise d’ouvrage de l’agglomération d’Agen, qui vise à améliorer la liaison de l’agglomération avec l’autoroute A 62 et à prolonger vers le sud le contournement nord-ouest d’Agen.
Vous avez souligné par ailleurs l’état de l’infrastructure ferroviaire entre Périgueux et Agen. En effet, la voie est vieillissante. Elle répond néanmoins aux besoins d’exploitation, mais nous partageons votre analyse. RFF réalise la maintenance courante des installations afin de garantir la sécurité des circulations, ce qui est la moindre des choses.
Le maintien du niveau de service actuel dans la durée suppose la réalisation d’importants travaux de modernisation, chiffrés en première approche à une centaine de millions d’euros. Compte tenu du faible niveau de trafic sur la ligne, entre dix et seize TER par jour selon les sections, le gestionnaire d’infrastructure ne peut investir seul et l’État ne peut consacrer en priorité ses moyens à une telle opération, qui ne relève pas de la modernisation du réseau structurant.
La question des solutions de mobilité pour les Villeneuvois-Fumélois doit donc être examinée par l’ensemble des parties concernées, et notamment la région Aquitaine, autorité organisatrice des transports ferroviaires régionaux. J’espère qu’une prochaine conférence territoriale de l’action publique traitera du sujet.
. La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour exposer sa question, n
M. le président


. Madame la ministre, c’est encore une question aux couleurs du Sud-Ouest : à croire que c’est un véritable territoire de projets ! Je souhaite appeler votre attention et, par votre intermédiaire, celle de M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, sur les potentialités en termes d’emplois et de développement d’une politique industrielle maritime et fluviale incluse dans les territoires urbains.
Mme Sandrine Doucet
À l’échelle mondiale, c’est le Nord-Ouest européen qui concentre encore les flux, dans un contexte de concurrence mondialisée. La France a longtemps occulté cette concurrence, se réfugiant derrière les chiffres les plus spectaculaires de sa puissance maritime, considérés comme résumant sa politique.
Après avoir « maritimisé les esprits », comme le disait le précédent ministre de la mer, peut-être est-il temps de « maritimiser les villes ». Si la France affiche la première façade maritime d’Europe, le développement des potentialités semble surtout se concentrer sur un axe Seine-Nord, à travers le réseau d’infrastructures. 
Pour autant, le développement de l’espace maritime et portuaire français ne se limite pas à cet axe européen intégré. À l’heure d’une grande réforme territoriale, il semble essentiel de favoriser le développement d’autres façades maritimes régionales riches en potentialités. Le Sud-Ouest offre ainsi de nombreuses opportunités de développement : la façade maritime, à travers les ports de La Rochelle, Bordeaux et Bayonne, possède des caractéristiques favorables à un développement du paysage maritime en lien avec le territoire, dans une dynamique de « maritimisation », ou de « remaritimisation », des villes.
La question de la concurrence par d’autres façades régionales, notamment la façade marseillaise, a lieu d’être posée, mais Bordeaux possède une potentialité complémentaire à l’offre méditerranéenne : il s’agit du projet de


Alors que le projet a trouvé un consensus parmi les acteurs locaux et régionaux ainsi qu’un appui de l’État, son avancement, et notamment son financement à travers le CPER, semble aujourd’hui encore à sanctuariser.
L’activité de

. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président

Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
J’évoquerai donc la complémentarité plutôt que la concurrence entre les façades, à l’heure où la part portuaire dans les contrats de plan valorise notre engagement pour ces portes d’entrée du territoire. La concurrence n’est en effet pas une valeur : c’est un fait, tandis que la coopération est importante.
Sur la période 2007-2013, près de 355 millions d’euros d’investissements ont été réalisés dans les trois grands ports maritimes de la façade Atlantique : Bordeaux, La Rochelle et Nantes-Saint-Nazaire. Le port de Bordeaux, situé sur le plus vaste estuaire d’Europe, bénéficie d’une situation privilégiée, au cœur d’un réseau de communication dense et multimodal offrant l’opportunité d’atteindre un marché étendu au sein de l’Europe. Générant plus de 15 000 emplois en Aquitaine, l’activité du port de Bordeaux se caractérise par une politique de développement soutenue menée aux côtés de ses partenaires publics et privés.
En mai dernier, le port de Bordeaux a franchi un nouveau pas décisif pour le développement de son trafic conteneurs en désignant la société Europorte comme titulaire pour l’exploitation des terminaux du Verdon. Cette nouvelle étape dans le développement du port permettra de programmer la relance de l’exploitation du terminal du Verdon, port en eau profonde capable d’accueillir de gros navires, et le développement du trafic conteneurs dans le port de Bordeaux en prévision de la croissance des volumes à destination du Grand Sud-Ouest. Le port a également été récemment sélectionné pour accueillir sur le site de Bassens le chantier de démantèlement complet pour le compte de la marine nationale des bâtiments Jeanne d’Arc et Colbert – les formes de radoub sont effectivement au cœur du projet.
Enfin, le port de Bordeaux poursuit une stratégie réussie d’intégration des interfaces ville-port. Aux côtés de la communauté urbaine et de la mairie de Bordeaux, le Grand port maritime de Bordeaux contribue à l’impulsion de l’activité économique et de l’emploi dans le quartier des bassins à flot à travers une diversité de projets. Ainsi, le port a pour objectif d’implanter des activités industrielles et nautiques, notamment de remotorisation de yachts et de réparation navale, sur le site des bassins à flots, comme vous l’avez souligné, en plus du développement des péniches à quai. Le développement de la réparation de yachts dans les formes d’assèchement, appelées formes de radoub, du Grand port maritime est d’ailleurs l’une des actions phares de la stratégie nationale portuaire lancée en mai 2013.
L’État a soutenu le développement des bassins à flot à travers le plan de relance portuaire, dans le cadre duquel un montant de 2 millions d’euros de subventions aura été attribué fin 2014 pour la revitalisation et l’extension de l’activité nautique des bassins.
En ce qui concerne le futur CPER 2015-2020, les discussions menées avec les collectivités par le préfet de région sont l’occasion d’examiner les projets du port et, en fonction de leur nature et de leur degré de priorité, la manière la plus adéquate de les financer. Je vois qu’il y a accord total pour que tout cela se passe dans de bonnes conditions !
. La parole est à Mme Sandrine Doucet.
M. le président
. Je vous remercie, madame la ministre, pour cette réponse qui, je l’espère, va porter ce projet à terme, notamment parce qu’il est créateur de plusieurs centaines d’emplois – on parle de sept cents – qui induisent autant d’emplois tertiaires, surtout dans le domaine de la formation. Cela concerne des métiers en lien avec la formation dispensée dans l’aéronautique, car il existe des points communs entre l’aéronautique et la construction navale. Je vous remercie pour ces avancées dans la construction de ce projet global.
Mme Sandrine Doucet
. La parole est à M. Gérard Charasse, pour exposer sa question, n
M. le président

. Je souhaite appeler l’attention de M. le secrétaire d’État chargé du budget sur le paiement, par les maisons d’assistantes maternelles, dites MAM, de la taxe d’habitation. En effet, selon les dispositions actuelles du code général des impôts en la matière, l’exonération jusqu’alors prévue par le code serait inapplicable à ces maisons, qui sont des locaux meublés occupés à titre privatif par des associations non redevables de la cotisation foncière des entreprises, dite CFE.
M. Gérard Charasse
Cette nouvelle donnée fiscale fragilise évidemment à la fois les projets existants et les projets à venir. Les premiers sont souvent le résultat de conventions, parfois avec l’État, qui ne prévoyaient pas cette dépense. Les seconds, qui devront désormais inclure l’augmentation des coûts, ne pourront pas atteindre l’objectif des départements, en particulier ruraux, de réduire les disparités territoriales et les inégalités en matière d’offre d’accueil du jeune enfant.
Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d’État, s’il est envisagé de faire entrer ce type d’activité, sous cette forme, dans celles ouvrant droit à une exonération de taxe d’habitation.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
En application de ces dispositions, les locaux des maisons d’assistantes maternelles exonérées de CFE sont soumis à la taxe d’habitation. Dans la mesure où ces locaux accueillent des enfants en bas âge, il ne peut être considéré que le public peut y circuler librement.
Sans méconnaître l’intérêt qui s’attache à l’action de ces maisons, que vous avez souligné dans votre question, il ne peut être envisagé d’instituer une exonération de taxe d’habitation en leur faveur. Une telle mesure se heurterait tout d’abord au principe d’égalité devant l’impôt : une exonération de taxe d’habitation des maisons d’assistantes maternelles ne manquerait pas d’être revendiquée par d’autres associations, tout aussi dignes d’intérêt. Elle pourrait également être revendiquée par les assistantes maternelles exerçant à domicile. Une exonération des MAM créerait en effet un traitement fiscal différent à raison d’une même activité et revêtirait donc un caractère discriminatoire entre les assistantes maternelles exerçant en maison spécialisée et celles exerçant à domicile. Enfin, une telle exonération priverait les collectivités territoriales des ressources de taxe d’habitation afférentes aux MAM, alors qu’elles leur fournissent déjà – en tout cas les mairies, souvent, ainsi que les départements, comme vous l’avez souligné – un soutien important.
. La parole est à M. Gérard Charasse.
M. le président
. J’entends bien. Néanmoins, la situation que j’évoque pose régulièrement problème sur le terrain, notamment dans les départements ruraux. Je comprends les arguments que vous avez avancés, monsieur le secrétaire d’État, mais ils me paraissent extrêmement dangereux pour nos départements et pour les MAM dans les départements ruraux. Nous essaierons, lors de la discussion du budget l’année prochaine, de remettre la question en chantier.
M. Gérard Charasse
. La parole est à M. Alain Marty, pour exposer sa question, n
M. le président

. Ma question s’adresse au ministre des finances et je salue le secrétaire d’État au budget, Lorrain comme moi. En contrepartie des contraintes budgétaires liées au dispositif Natura 2000, qui impliquent pour les collectivités concernées la perte des recettes issues de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, la TFPNB, pour les propriétés situées dans le périmètre de la zone Natura 2000, le législateur, dans l’article 146 de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux, a prévu la compensation par l’État de cette exonération de la TFPNB.
M. Alain Marty
Compte tenu de ces garanties, plusieurs communes et intercommunalités se sont engagées, en confiance, dans la poursuite des objectifs environnementaux du dispositif Natura 2000. Mais si les compensations versées devaient être totales, les modifications issues de la loi de finances rectificative de 2009 ont entraîné des conséquences financières préjudiciables pour les collectivités, et notamment la perte dégressive de la compensation de l’exonération de la TFPNB versée aux communes et aux intercommunalités.
L’objet de mon intervention est de vous faire part de l’incompréhension de mes collègues élus de la ruralité qui, s’engageant dans des politiques en faveur de l’environnement, découvrent un peu tard les effets des changements législatifs. Ne me dites pas, monsieur le secrétaire d’État, que c’est la faute du gouvernement précédent ! Au nom de la permanence de l’État, j’appelle à nouveau votre attention sur l’importance des préjudices financiers en question.
En réponse à une précédente sollicitation, le 17 octobre, le ministre des finances m’indiquait que le préjudice était faible : 991 euros par commune. Pensez-vous que je me mobiliserais ainsi pour une somme aussi modeste ? Il ne s’agit en, fait que de la moyenne nationale de ces exonérations.
En Moselle, département que vous connaissez bien, les parcelles boisées, le plus souvent propriétés de l’Office national des forêts, sont très étendues. Pour avoir interrogé quelques élus de ma circonscription, le préjudice financier s’élève à 30 000 euros par an pour Abreschviller et avoisine les 40 000 euros pour Walscheid. Par ailleurs, ce manque à gagner ne fera que s’accroître jusqu’en 2016 par application du coefficient déflateur de 0,8 % par an. Nous sommes loin des 991 euros annoncés !
Ma question est simple, monsieur le secrétaire d’État : au vu des conséquences dramatiques pour ces collectivités déjà soumises à des réductions de dotations et qui se veulent exemplaires dans le domaine de l’environnement, quelles réponses pouvez-vous leur apporter ?
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Cette compensation partielle permet, comme d’autres compensations d’exonération soumises à minoration, de respecter la trajectoire des concours financiers de l’État aux collectivités locales qui en 2015 feront l’objet d’une minoration, ainsi que le prévoit le projet de loi de finances pour 2015. Je rappelle que cette trajectoire traduit l’engagement du Président de la République pour une réduction des dépenses publiques de 50 milliards d’euros d’ici 2017.
Par ailleurs, compte tenu des minorations successives prévues chaque année en loi de finances, respectivement de 16 % et de 21 % au titre de 2013 et 2014, l’exonération est compensée en 2013 et en 2014 à hauteur de 51 % et de 40 % de sa valeur initiale, pour un coût prévisionnel de 1,1 million d’euros en 2014. Le projet de loi de finances actuellement en discussion prévoit de porter le montant de la compensation d’exonération au plan national à 941 200 euros.
Comme vous l’avez souligné, les exonérations de TFPNB dans les zones Natura 2000 ne représentent qu’une faible part des compensations d’exonération. Elles s’élèvent en moyenne à 881 euros par commune en 2014, soit 0,25 % de leurs recettes de fonctionnement, de sorte qu’une compensation partielle ne constitue pas une contrainte susceptible de remettre en cause l’équilibre des budgets locaux. Pour le département de la Moselle, seules quatre communes sur les vingt concernées par l’exonération ont un montant de compensation supérieur à la moyenne nationale en 2014. Je ne peux apporter de réponse plus positive à votre question.
. La parole est à M. Alain Marty.
M. le président
. Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai donné des exemples très concrets.
M. Alain Marty

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est un point de vue. Sur quatre ans, cela représentera pour la commune de Walscheid 170 000 euros de finances en moins. On ne peut pas dire que cela soit anecdotique ! Je vous le dis simplement, le danger est que ces communes, qui s’étaient engagées dans le programme Natura 2000 en particulier sur des questions de biodiversité, fassent très rapidement machine arrière. C’est regrettable.
M. Alain Marty
. La parole est à M. François de Rugy, pour exposer sa question, n
M. le président

. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé du budget, et je suis heureux que ce soit lui qui me réponde directement. Depuis 2012, le Gouvernement et la majorité ont considérablement renforcé le dispositif français de lutte contre la fraude fiscale. En 2013, la nouvelle réglementation a conduit 23 000 repentis à se mettre en conformité avec le fisc, ce qui a rapporté plus de 10 milliards d’euros de recettes supplémentaires. C’est une victoire pour la morale, pour le droit et pour les finances publiques.
M. François de Rugy
Cependant, le système fiscal français est particulièrement complexe et les erreurs de déclaration sont toujours possibles. D’ailleurs, en matière de contrôle et de redressement, notre administration a toujours distingué les « déclarants de bonne foi », qui doivent s’acquitter de pénalités allant de 10 % à 40 %, les « déclarants de mauvaise foi », qui paient une majoration de 40 %, et enfin les « fraudeurs », qui se voient infliger une amende correspondant à leur dette majorée de 80 %.
À la rigueur de notre arsenal anti-fraude doit correspondre la proportionnalité des traitements et des sanctions en fonction de la bonne ou mauvaise foi des déclarants. C’est un impératif de justice, et c’est la condition pour que nos concitoyens et les entreprises souscrivent à ce dispositif particulièrement lourd.
Or, conformément aux articles 228 et 1678 

Aussi, pourriez-vous nous indiquer comment concilier exigence dans la lutte contre la fraude fiscale et justice dans le traitement des différentes catégories de déclarants ayant commis une erreur ?
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Il est vrai que lorsque les employeurs assujettis au versement de la taxe d’apprentissage n’ont pas effectué les dépenses libératoires de la taxe auprès des organismes collecteurs avant le 1

Cette disposition, prévue par l’article 1599 

Ce supplément de droits n’est pas exclusif de l’application des sanctions de droit commun destinées à tenir compte de la mauvaise foi éventuelle du contribuable, telles que les majorations de 40 % en cas de manquement délibéré ou de 80 % en cas de manœuvres frauduleuses.
Je ne peux demander à mon administration d’appliquer autre chose que les articles votés par le législateur. L’ensemble de ces précisions montrent que les dispositions en vigueur permettent de distinguer le traitement des contribuables ayant commis une erreur de bonne foi de celui des fraudeurs.
. La parole est à M. François de Rugy.
M. le président
. M. le secrétaire d’État, vous établissez un
M. François de Rugy

Par ailleurs, beaucoup de députés, comme vous sans doute, monsieur le secrétaire d’État, recueillent des témoignages d’entreprises de bonne foi qui se voient appliquer une pénalité de 40 %, souvent réduite, après négociation, à 30 ou 20 %, alors que cette pénalité n’était autrefois que de 10 % du montant dû.
Je voudrais appeler votre attention sur le fait que la lutte, légitime, contre la fraude fiscale ne doit pas devenir une occasion pour « faire du chiffre », grâce à une révision subreptice du barème des pénalités et sans que la loi ait été modifiée.
. La parole est à M. Philippe Kemel, pour exposer la question n
M. le président

. Madame la secrétaire d’État en charge de la politique de la ville, je supplée Mme Marie-Arlette Carlotti qui, retenue par des problèmes de transport, ne peut être présente ce matin. L’homme du Nord que je suis, qui découvre l’été le soleil de Marseille, est donc amené à vous poser cette question.
M. Philippe Kemel
Il y a un peu plus de deux ans, le 6 septembre 2012, le Premier ministre réunissait un comité interministériel pour Marseille. En dehors du Grand Paris, c’était une première dans l’histoire de la République : pour la première fois, un gouvernement considérait la deuxième ville de France comme un enjeu national.
Cette initiative était destinée à traiter l’urgence – on parlait beaucoup, à l’époque, de règlements de compte et d’insécurité et on dénombre aujourd’hui 34,8 % d’actes de délinquance en moins – mais aussi à lancer de grands projets afin de préparer l’avenir de la ville, à commencer par la création d’une métropole.
Celle-ci est en cours de construction, depuis la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles du 27 janvier 2014. Il ne faudrait pas qu’elle soit détricotée à l’occasion de l’examen du projet de loi NOTRe portant nouvelle organisation territoriale.
Lors de ce comité interministériel, d’autres mesures ont été annoncées. L’État a décidé d’accompagner la réalisation d’infrastructures. Mais si l’achèvement de la rocade L2 est en cours, qu’en est-il des engagements concernant la rénovation de la gare Saint-Charles, la liaison Aix-Marseille ou le prolongement du métro vers les quartiers nord de la ville ?
L’État a décidé d’investir pour la jeunesse marseillaise et d’accompagner les plus fragiles. C’était une nécessité, mais il faut aussi continuer à accompagner dans les quartiers la rénovation urbaine : elle a connu ces derniers temps une accélération, mais de nouveaux projets de rénovation restent à lancer. Il faut également agir pour l’accès aux soins et lutter contre la désertification médicale, notamment dans les quartiers nord de Marseille. Il faut enfin accompagner les jeunes tout au long de la chaîne de retour à l’emploi – formation, dispositif d’insertion, emplois aidés, garantie jeunes.
Madame la secrétaire d’État, Mme Carlotti et l’ensemble des élus de Marseille ont besoin de connaître l’engagement de l’État en faveur de la cohésion sociale et de la solidarité.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président

Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
C’est un plan d’investissement massif de plus de 3 milliards auxquels s’ajoute 1,5 milliard du plan d’investissement d’avenir que le Gouvernement a décidé de mettre en œuvre, en partenariat avec les collectivités territoriales.
De nombreuses mesures sont d’ores et déjà effectives. Parce que les Marseillais attendent de nous que nous agissions dans leur quotidien, notamment en matière de sécurité, je vous répondrai très concrètement. Ainsi, deux zones de sécurité prioritaire ont été créées et près de 500 policiers et gendarmes supplémentaires ont été affectés à l’agglomération. Pas moins de 140 médiateurs en tranquillité ont également été déployés aux abords de tous les établissements du secondaire des quartiers populaires. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : sur les dix premiers mois de l’année, les atteintes aux personnes ont baissé de 20,1 %, celles aux biens de 7,2 %, les vols à main armée de 33,7 %, les vols avec violence de 35,6 % et les vols de deux roues de 17,4 %.
Dans le domaine de l’éducation, des actions de soutien individualisé et collectif ont été organisées pour les élèves et les collégiens à travers les centres sociaux et l’ouverture de classes relais dans chaque collège Éclair, avec un meilleur accompagnement à la scolarité et une plus grande ouverture notamment vers des activités sportives. En matière de climat scolaire, d’importants efforts ont également été fournis pour renforcer la sécurité des établissements scolaires, la santé et le bien-être des élèves.
Dans le domaine, primordial, de la santé, des équipes médicales et paramédicales mobiles permettant des consultations dans les centres sociaux et à domicile ont été créées, une maison de santé a ouvert et deux centres de santé accueilleront les patients en 2015.
En matière d’emploi et de développement économique, plus de 70 postes sont progressivement créés dans les missions locales et à Pôle emploi, 72 % des emplois d’avenir conclus l’ont été au bénéfice des jeunes issus des quartiers populaires et plusieurs dispositifs d’encouragement et d’accompagnement à la création d’entreprise ont été développés dans les quartiers nord et au sein de la cité Val Plan.
Enfin, dans les domaines des transports et de la rénovation urbaine, plusieurs chantiers visant à améliorer les transports ainsi qu’à accélérer la réalisation des opérations du programme national pour la rénovation urbaine sont engagés. Le conseil d’administration de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine se réunira mi-décembre pour acter la liste des 200 quartiers qui bénéficieront du nouveau programme. Nous sommes convaincus, avec Patrick Kanner, que les membres du conseil d’administration seront sensibles à l’importance de ces enjeux.
Les efforts engagés se poursuivront les deux prochaines années. Ce plan ambitieux marque la volonté du Gouvernement de réduire la fracture territoriale et de développer l’agglomération marseillaise. Le ministère chargé de la ville y prend toute sa part, avec une augmentation de 38 % entre 2012 et 2014 des crédits d’intervention pour les quartiers défavorisés de Marseille et une progression de 15 % de la dotation de solidarité urbaine, qui s’établit à 59,4 millions d’euros en 2014.
. La parole est à M. Philippe Kemel.
M. le président
. Merci pour cette réponse. Je transmettrai à Mme Carlotti.
M. Philippe Kemel
. La parole est à M. Philippe Kemel, pour exposer sa question, n
M. le président

. Carvin et Marseille, même combat !
M. Alain Bocquet
. Ma question porte sur la sécurité dans les villes qui relèvent du ressort du commissariat de Carvin : Courrières, Oignies, Libercourt, Harnes et Carvin. Ces derniers mois, les faits de délinquance, dégradations de mobilier urbain, vols à l’arraché ou par effraction, violences physiques ou attaques de commerces de proximité, supérettes et supermarchés se sont accrus sur ce territoire. Encore hier matin, un magasin Aldi a été attaqué.
M. Philippe Kemel
La recrudescence de ces actes s’explique par la position géographique de ces communes, qui se situent entre la métropole lilloise et l’agglomération lensoise, dans le « corridor Nord-Sud » entre la Belgique et la France, et par ailleurs au croisement de nombreux axes autoroutiers, ce qui facilite la circulation des malfaiteurs.
Entre 2013 et 2014, si les faits constatés à Harnes et Carvin ont eu tendance à baisser, respectivement de 8,14 % et 8,38 %, ils ont considérablement augmenté ailleurs : de 4,64 % à Courrières, 9,17 % à Libercourt et 31,11 % à Oignies
Même si les municipalités concernées soutiennent depuis plusieurs années l’action des forces de l’ordre avec un grand volontarisme, les seuls dispositifs locaux ne suffisent plus au regard de la situation. C’est pourquoi je sollicite l’attention du ministre de l’intérieur sur l’idée de créer une zone de sécurité prioritaire au sein de ce territoire, comme à Marseille, afin d’y mener une action concertée, efficace et pérenne indispensable au vivre ensemble et à l’équilibre de tout un territoire.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président

Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Cette politique pragmatique et déterminée, combinant répression, dissuasion, prévention et partenariats, porte ses fruits. Le Premier ministre a récemment souligné à Beauvais les résultats significatifs obtenus par exemple dans la lutte contre les cambriolages, les vols à main armée ou les violences crapuleuses.
Les zones de sécurité prioritaires, dont les premières ont été mises en œuvre dès l’été 2012 et qui sont actuellement quatre-vingts, représentent l’un des axes forts de cette stratégie. Dans certains territoires marqués par des faits de délinquance et d’incivilités structurellement enracinés, qui génèrent une forte attente de la population, elles permettent une approche renforcée associant l’ensemble des forces de l’ordre et les partenaires locaux, sur un nombre limité d’objectifs clairement identifiés, au plus près des besoins des habitants.
Ce dispositif, souple et pragmatique, repose sur une indispensable sélectivité, justifiée par le devoir pour l’État de s’investir plus activement dans certains territoires et par la nécessité de travailler en profondeur. Représentant avant tout une méthode d’action et en aucun cas une « frontière », il ne revient nullement à méconnaître l’ampleur des attentes dans le reste du territoire et ne se traduit pas davantage par un quelconque désengagement des forces de l’ordre dans les secteurs qui ne sont pas concernés. Au contraire, la politique de sécurité conduite par le ministre de l’intérieur est fondée sur une exigence de sécurité pour tous, sur l’ensemble du territoire.
Il en est ainsi dans la circonscription de sécurité publique de Lens, notamment dans les communes qui relèvent de la division de sécurité publique de Carvin. Soulignons à cet égard qu’outre les effectifs du commissariat de Carvin, qui s’élèvent à 65 agents, les personnels de la circonscription – brigade anti-criminalité, unité canine – mais aussi du département – comme la sûreté départementale – interviennent en renfort dans le secteur chaque fois que nécessaire.
Certaines des communes relevant de la division de Carvin connaissent effectivement des problèmes de délinquance, notamment de cambriolages et de vols à main armée. Pour répondre à cette situation clairement identifiée, une action ciblée a été engagée, tant en termes de présence policière sur la voie publique que d’investigations judiciaires. Les résultats, encore contrastés, nécessitent que la mobilisation se poursuive et s’intensifie.
Sans méconnaître les réalités de la délinquance et les légitimes attentes de la population et de ses élus, il n’est cependant pas apparu que le secteur couvert par le commissariat de Carvin répondait aux critères justifiant la création d’une zone de sécurité prioritaire. La mobilisation de la police nationale n’en est en rien diminuée, ni son engagement dans la lutte contre la délinquance.
. La parole est à M. Philippe Kemel.
M. le président
. Vous avez relevé, madame la secrétaire d’État, l’augmentation de la délinquance dans cette partie du territoire. Vous avez évoqué la mise en œuvre d’un certain nombre d’actions que je reconnais, mais nous constatons une évolution très rapide de l’organisation des bandes qui commettent ces délits, dont il faudrait tenir compte en renforçant tout au moins les effectifs de police. À chaque rencontre, les responsables du commissariat de Carvin insistent sur le manque d’effectifs dont ils souffrent, qui les empêche d’assurer une surveillance vingt-quatre heures sur vingt-quatre.
M. Philippe Kemel
. La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour exposer sa question, n
M. le président

. Depuis de nombreux mois, les médias se font l’écho des préoccupations de nos concitoyens obligés de voyager avec une carte d’identité dont la validité a été en théorie prorogée sans que cela apparaisse sur le document, qui ne comporte que l’ancienne date d’expiration. De nombreux parlementaires ont interpellé le Gouvernement à ce sujet mais ses réponses me semblent insuffisantes et inadaptées.
Mme Marie-Jo Zimmermann
Première réponse du Gouvernement : les personnes concernées peuvent utiliser un passeport. C’est sans compter le coût élevé de celui-ci : tout le monde n’en possède pas.
La deuxième réponse, selon laquelle tout voyageur à l’étranger peut se munir d’une photocopie de l’instruction ministérielle prorogeant la validité des cartes d’identité, est tout aussi insatisfaisante car les policiers et les douaniers des pays concernés ne sont pas censés connaître le français. En outre, un document administratif n’a aucune valeur à leurs yeux.
J’aurais voulu savoir si le ministre de l’intérieur accepterait d’autoriser les personnes qui se rendent à l’étranger et dont la carte d’identité est périmée à la faire renouveler sans délai, malgré la prorogation virtuelle de sa date de validité.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président

Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville

Cette mesure, annoncée par le Gouvernement dans le cadre du comité interministériel pour la modernisation de l’action publique du 17 juillet 2013, vise à alléger les démarches de renouvellement de ce titre pour les usagers et les services de l’État. Cette mesure est également applicable aux titres délivrés à des personnes majeures et en cours de validité au 1

Les autorités des pays qui acceptent à leurs frontières une carte nationale d’identité sécurisée ont été informées de la mesure. Les usagers qui souhaitent se rendre dans ces pays peuvent d’ailleurs se munir de leur passeport ou télécharger un document attestant de la prolongation de la validité de leur carte nationale d’identité. Ce dernier est traduit en plusieurs langues.
Suite au signalement de quelques dizaine d’incidents dans un nombre limité de pays – trois sur les quarante-quatre concernés – refusant de reconnaître la validité de ces titres, le ministère des affaires étrangères a engagé les démarches appropriées. Deux de ces États ont déjà fait part aux autorités françaises de leur décision de reconnaître ces titres. La réponse du troisième est attendue prochainement.
Les incidents signalés se sont significativement réduits par rapport aux premiers mois de l’année 2014 et une évolution des règles relatives au renouvellement de ces titres ne semble donc pas nécessaire. Les services des ministères de l’intérieur et des affaires étrangères restent toutefois particulièrement attentifs à cette question et prendront les mesures appropriées si la situation devait évoluer.
. La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. le président
. Vous n’êtes pas le ministre de l’intérieur, madame, mais je dois vous dire que cette réponse n’est pas sérieuse. Ce ne sont pas quelques dizaines d’incidents qui ont été signalés, mais des dizaines et des dizaines. Vous pouvez me croire, j’ai vérifié. De même, il n’y a pas seulement trois pays qui refusent de reconnaître la validité de ces titres. Je ne peux me satisfaire de cette réponse.
Mme Marie-Jo Zimmermann
Il faut remettre très rapidement cette question à l’ordre du jour. Nos concitoyens se retrouvent confrontés à de réelles difficultés. Il m’est arrivé de devoir répondre à des concitoyens bloqués à l’étranger, que des douaniers ne laissaient pas passer ! Il est tout de même incroyable que l’on ne puisse pas refaire une carte d’identité périmée. Le document a beau être sécurisé, je ne comprends pas pourquoi on ne le changerait pas au bout de dix ans. J’espère, madame la secrétaire d’État, que vous ferez passer le message à M. le ministre de l’intérieur.
. La parole est à M. Alain Bocquet, pour exposer sa question, n
M. le président

. Madame la secrétaire d’État, je vais vous remettre une photo que vous transmettrez à M. le ministre de l’intérieur : elle montre un beau panneau affichant le permis de construire n
M. Alain Bocquet

Pourquoi vous posé-je cette question, me demanderez-vous ? Parce que chat échaudé craint l’eau froide. En effet, un panneau semblable avait déjà été posé il y a quatre ans. Il portait autorisation d’un même permis de construire, en date du 19 mars 2010, pour le même projet de commissariat ; depuis, plus rien. On peut donc légitimement s’interroger sur le sérieux et la crédibilité de la parole de l’État.
Dans un courrier daté du 14 avril dernier, j’avais narré en détail à M. le ministre de l’intérieur l’histoire ubuesque de ce projet depuis 2003, année au cours de laquelle la ville de Saint-Amand-les-Eaux a signé un accord avec l’État par lequel elle lui cédait un terrain constructible – et cela fut fait. La vétusté et la dangerosité du bâtiment dans lequel travaillent encore aujourd’hui une cinquantaine de fonctionnaires de police dans des conditions désastreuses pour eux et pour les usagers imposent de construire d’urgence un nouveau bâtiment qui leur offre des conditions de travail dignes.
Depuis près de dix ans, la ville, tenant compte des engagements du ministère de l’intérieur, a généreusement exonéré l’État du loyer du commissariat actuel, soit une économie de près de 300 000 euros pour le budget de location du ministère de l’intérieur.
. Ce n’est pas le cas à Saint-Chamond : l’État y paie son loyer !
M. François Rochebloine
. La commune aide l’État : c’est le monde à l’envers !
M. Alain Bocquet
Je vous passe les écrits des prédécesseurs de M. Cazeneuve, depuis Nicolas Sarkozy, qui m’annonçait par courrier le démarrage des travaux au premier trimestre 2008, à Mme Alliot-Marie, puis MM. Brice Hortefeux, Claude Guéant et Manuel Valls. L’actuel ministre de l’intérieur m’écrivait en mai dernier que « le projet de construction du nouveau commissariat de Saint-Amand-les-Eaux serait examiné à la lumière des capacités des budgets de la police nationale pour la période 2015-2017 ».
Nous y sommes. Un nouvel appel d’offres a été lancé. Les entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics, dans lequel l’emploi est en chute libre, ont faim de ce chantier, véritablement très attendu. M. le ministre de l’intérieur a la clef du projet en main : qu’il la tourne dans le bon sens ! La population de l’Amandinois et les fonctionnaires de police exerçant sur place attendent votre réponse avec impatience.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président

Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Le ministre de l’intérieur, attentif aux conditions de travail des policiers et soucieux de leur garantir les moyens d’accomplir leurs missions, est pleinement conscient des enjeux et tient à affirmer sa mobilisation. Il souhaite à cet égard rappeler que, malgré les contraintes budgétaires et la nécessité pour le ministère de l’intérieur de prendre part au redressement des comptes publics, la loi de finances pour 2015 fait montre d’efforts significatifs sur les crédits hors titre II de la police nationale, c’est-à-dire sur les crédits de fonctionnement et d’investissement.
Le budget de la police hors titre II, qui est passé de 935,6 millions d’euros en 2013 à 937,8 millions en 2014, s’élèvera à 978,4 millions en 2015. Les perspectives budgétaires pour 2017, qui se concrétiseront par des engagements dès 2015, prévoient par ailleurs une hausse des crédits d’investissement pour la police, destinés notamment à la rénovation des commissariats, de l’ordre de 22 % pour les autorisations d’engagement et de 9,7 % pour les crédits de paiement. Les besoins immobiliers sont toutefois nombreux et tout ne peut être accompli à brève échéance, ni en termes d’entretien, ni en termes de reconstruction.
S’agissant du commissariat de Saint-Amand-les-Eaux, dans le Nord, ses locaux sont effectivement vétustes, exigus et inadaptés aux besoins du service. Depuis plusieurs années déjà, son relogement est à l’étude. Le coût en est estimé à environ 4 millions d’euros. La commune, il convient de le souligner, s’est de longue date engagée aux côtés de l’État pour faire aboutir ce projet, comme vous l’avez indiqué.
L’opération consistant en la construction d’un nouveau bâtiment qui sera propriété de l’État est déjà bien engagée : le terrain a été acquis, les études ont été réalisées et le permis de construire a été délivré.
Les contraintes financières extrêmement fortes n’ont malheureusement pas encore permis de dégager les marges budgétaires nécessaires à la phase de construction. Pour autant, le constat du caractère prioritaire de cette opération, aussi bien sur le plan opérationnel que sur le plan immobilier, est partagé par tous les acteurs concernés, au niveau local et au niveau central. Ce dossier va donc faire l’objet d’un examen particulièrement attentif du ministre et de ses services dans le cadre de la prochaine programmation budgétaire triennale pour la période 2015-2017.
Le ministre de l’intérieur est conscient de l’importance des attentes, pleinement justifiées, des fonctionnaires de police de Saint-Amand-les-Eaux, de l’ensemble des ses habitants et de ses élus, et souhaite vous assurer, monsieur le député, de son plein investissement dans ce dossier.
. La parole est à M. Alain Bocquet.
M. le président
. Cette réponse est encore un peu abstraite, mais j’espère bien que le chemin ouvert se concrétisera dès 2015, car cette affaire dure depuis dix ans et l’attente est très forte !
M. Alain Bocquet
. La parole est à M. Pierre Morange, pour exposer sa question, n
M. le président

. En tant que rapporteur de la commission d’enquête parlementaire de mars 2012 sur le fonctionnement du RER, dont les préconisations ont été votées à l’unanimité, j’adresse ma question à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Pierre Morange
Comme vous le savez, madame la secrétaire d’État, le Réseau express régional est emprunté chaque jour par plus de 3,6 millions de voyageurs. Il s’agit donc du plus grand réseau urbain au monde. Or, plus de deux ans après l’adoption du rapport d’enquête et malgré les annonces de modernisation des lignes franciliennes qu’ont faites la SNCF et la RATP, les résultats se font toujours attendre. L’exaspération des voyageurs ne cesse de croître, tant en termes de régularité, de ponctualité et de sécurité que de propreté.
Concernant la régularité et la ponctualité, les engagements ne sont toujours pas tenus. Ainsi, le Syndicat des transports d’Île de France a infligé un malus de 16 millions d’euros aux transporteurs pour non-respect des horaires. Ces pénalités, vous en conviendrez, sont peu dissuasives au vu des subventions perçues par les transporteurs.
Concernant la sécurité et la lutte contre la fraude aux titres de transports, qui représente un manque à gagner de plus de 400 millions d’euros, le secrétariat général du comité interministériel de la prévention de la délinquance rejoint les préconisations de la commission d’enquête dont j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur quant au renforcement des actions menées conjointement par les contrôleurs et les forces de l’ordre. Ces actions pourraient permettre de rétablir partiellement la sécurité et constituer de nouvelles recettes.
En effet, si le prix unique du passe Navigo à 70 euros peut être considéré comme une avancée par de nombreux voyageurs, la pérennité de son financement, de l’ordre de 400 millions d’euros, suscite de fortes interrogations. Pour financer cette nouvelle charge, deux pistes sont

C’est pourquoi la non-mise en œuvre de toutes les propositions du rapport d’enquête parlementaire, notamment l’absence de commandement opérationnel sur l’ensemble du réseau francilien ainsi que l’absence d’une véritable comptabilité analytique, condamnent à l’impuissance, et ce au détriment des usagers.
Je demande donc quelles mesures le Gouvernement entend prendre pour que soient appliquées les préconisations formulées dans le rapport d’enquête parlementaire.
. Très bien !
M. Jacques Myard
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président

Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Le 21 mars 2013, son prédécesseur et le président de la région Île-de-France, qui préside le STIF, ont en effet annoncé dix mesures destinées à améliorer la fiabilité des transports quotidiens en Île-de-France. Ces mesures ont en partie intégré les propositions issues en 2012 de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale dont vous avez été le rapporteur. Leur mise en œuvre par la RATP, la SNCF et RFF permet de constater une première amélioration de la qualité du service, qui doit naturellement s’amplifier.
Ainsi, concernant le sujet emblématique de l’unification du commandement des lignes de RER A et B, co-exploitées par la RATP et par la SNCF, le centre de commandement unique du RER B est devenu une réalité depuis le 10 novembre 2013. L’amélioration de l’intégration de l’exploitation du RER A est également engagée.
Par ailleurs, les schémas directeurs des RER, pilotés par le STIF, progressent : en septembre et décembre 2013, la partie nord du schéma directeur du RER B et la première phase du schéma directeur du RER D ont été mises en service. La régularité s’est améliorée de quatre points sur chaque ligne. Il faut donc résolument mener ces programmes à leur terme sur l’ensemble des lignes, et sur l’ensemble de leurs composantes – exploitation, matériel roulant, amélioration des infrastructures, qualité du service.
C’est dans ce but que l’État s’est fortement engagé aux côtés des collectivités et des opérateurs. Le Premier ministre l’a confirmé lors du conseil interministériel du 13 décembre dernier : la Société du Grand Paris, la SGP, apportera une enveloppe de 2 milliards d’euros pour la modernisation du réseau existant d’Île-de-France. C’est ainsi que le financement d’une tranche de 92 millions d’euros de réalisation du schéma directeur du RER A a notamment été décidé lors du conseil de surveillance de la SGP du 24 novembre dernier, conformément aux engagements pris par le Gouvernement.
Soyez donc assuré de la pleine mobilisation des financeurs, au premier rang desquels l’État, pour aboutir à la réalisation des projets et des efforts considérables des opérateurs en vue de la mise en œuvre des actions, et ce dans l’intérêt des usagers, naturellement.
. La parole est à M. Pierre Morange.
M. le président
. Madame la secrétaire d’État, je ne ferai point de procès d’intention quant à la volonté du Gouvernement de poursuivre cette ardente mission, mais permettez-moi de vous faire part de ma perplexité et du manque de crédibilité des promesses qui sont faites par les transporteurs, car l’inertie qui caractérise la période séparant la prise de décision par les financeurs de la mise en œuvre opérationnelle entraîne un délai insupportable. Hélas, les « usagés » du Réseau express régional portent bien leur nom !
M. Pierre Morange
Aussi, je crois que ces délais doivent être radicalement comprimés, que ce soit en termes de ponctualité – sujet sur lequel les associations d’usagers mettent clairement en doute la fiabilité des statistiques abstraites d’amélioration – ou en termes de sécurité – sujet sur lequel j’ai posé une question écrite à M. le ministre de l’intérieur afin que les forces de sécurité soient elles aussi mobilisées pour contrôler les titres de transport et que cette tâche n’incombe plus aux seuls contrôleurs de la SNCF et de la RATP, ce qui constituerait un moyen opérationnel d’évacuer toute la faune qui occupe les RER, animée de mauvaises intentions au détriment des voyageurs – ou enfin s’agissant de la mise en place d’un véritable commandement opérationnel – qui ne devrait pas se limiter à deux lignes, mais s’étendre aux cinq lignes du RER – ainsi que d’une véritable comptabilité analytique, car l’opacité actuelle ouvre la voie à une mauvaise utilisation de l’argent public au détriment de nos concitoyens.
. La parole est à M. Jacques Myard, pour exposer sa question, n
M. le président

. La question du logement est une question importante qu’il convient d’aborder sans a priori et sans idéologie primaire. Or, vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, en région parisienne, on nous demande de construire 70 000 logements par an ce qui, en vingt ans, aboutira à un total de 1,4 million de logements, tandis que la population aura augmenté de quatre à cinq millions d’habitants. Dans le même temps, comme vient de le souligner M. Morange, les transports ne sont pas à la hauteur. Nous sommes donc en train de provoquer la thrombose de la région parisienne. Ce n’est pas acceptable.
M. Jacques Myard
Nous savons pourtant, sans disposer de statistiques précises, mais c’est justement l’objet de ma question, qu’il existe dans certaines régions des dizaines de milliers de logements vacants, notamment des logements sociaux. M. Glavany m’indiquait par exemple qu’il se trouve 5 000 logements vacants à Tarbes, toutes catégories confondues. Il est vrai qu’il y manque des entreprises…
J’ai plusieurs fois demandé à Mme Duflot, qui ne m’a jamais répondu, le détail des statistiques concernant les logements sociaux vacants dans les autres régions que la région Île-de-France. J’aimerais les connaître.
D’autre part, n’est-il pas désormais urgent de mener une politique d’aménagement du territoire aidant les entreprises à s’installer dans les régions où se trouvent des logements et de cesser de poursuivre une politique désastreuse en région parisienne, qui aboutira au chaos dans les transports ?
Ma question est donc simple, monsieur le secrétaire d’État : pouvez-vous nous donner les statistiques concernant les logements sociaux vacants dans toutes les régions de France, et comptez-vous mettre en œuvre une politique responsable et rationnelle de l’aménagement du territoire ?
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
M. le président

M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Tout d’abord, je vous précise qu’une enquête sur le parc locatif social permet d’apprécier le niveau de vacance et son évolution annuelle depuis 1993. Au 1

. Des logements sociaux ?
M. Jacques Myard

M. André Vallini,
secrétaire d’État 

Le Gouvernement affecte l’essentiel de ses moyens là où la demande est forte et les besoins importants. Les besoins ne sont pas partout les mêmes sur le territoire. Dans les territoires « détendus », là où la vacance est forte, il est souvent nécessaire de réhabiliter le parc social pour le rendre attractif.
C’est pourquoi l’Agenda 2015-2018, signé en septembre dernier par le mouvement HLM et le Gouvernement et qui acte la mutualisation de 750 millions d’euros issus des ressources des bailleurs afin de financer la réhabilitation du parc social, prévoit le traitement des immeubles en zones détendues nécessitant une restructuration complète, c’est-à-dire, dans certains cas, une démolition en vue d’une revitalisation d’un quartier, d’un centre-ville ou d’un centre-bourg. De même, le nouveau prêt permettant de financer le traitement de l’amiante contribuera à accélérer la mutation d’un patrimoine nécessitant une rénovation profonde.
Enfin, nous demandons au mouvement HLM de moderniser les procédures pour faciliter la mobilité des locataires au sein du parc social en leur dispensant une meilleure information sur les logements vacants, car ils sont peu, voire pas du tout informés des possibilités qui leur sont offertes.
Concernant notre politique d’aménagement du territoire, je vous rappelle l’effort considérable que représente le lancement de la nouvelle génération de contrats de plan État-région, qui mobiliseront 12,5 milliards d’euros en faveur de l’équipement de nos territoires et de leur attractivité. Cinq volets essentiels ont été définis : la mobilité multimodale, dotée de 6,7 milliards d’euros, la transition écologique et énergétique, le numérique, l’innovation et les filières d’avenir, et enfin l’enseignement supérieur, la recherche et l’innovation, cela sans oublier un volet territorial doté de 976 millions d’euros en faveur de l’égalité des territoires, dont plus de 700 millions proviennent du fonds national d’aménagement du territoire.
Enfin, le Gouvernement mène une politique active d’aide à l’implantation d’entreprises dans certains territoires, pas nécessairement en région parisienne, bien au contraire,

La prime à l’aménagement du territoire attribuée par l’État, adossée à ce zonage, est maintenue à hauteur de 30 millions d’euros en 2015. Cette aide permet de favoriser l’implantation d’activités, l’investissement et la création d’emplois dans les territoires inclus dans le zonage des aides à finalité régionale.
. La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président
. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, mais j’aimerais toujours connaître le nombre des logements vacants dans chaque région. Je ne suis pas totalement satisfait par votre réponse s’agissant de l’aspect quantitatif car, selon les échos que j’ai pu recueillir, il y aurait bien davantage de logements vacants, même si certains font l’objet d’une réhabilitation. Et en matière d’aménagement du territoire, il est urgent de revenir à l’ardente obligation dont parlait le général de Gaulle car même en tenant compte des contrats de plan rénovés, l’effort engagé n’est pas suffisant. Nous devons nous montrer beaucoup plus volontaristes en la matière et installer les entreprises là où se trouvent les logements. En effet, au-delà de la question des logements sociaux, un certain nombre de villes voient leur population baisser du fait du départ des entreprises.
M. Jacques Myard
. C’est vrai !
M. François Rochebloine
. Nous pourrions donc loger correctement des personnes dans des villes ayant un caractère humain prononcé au lieu de grossir encore le Moloch qu’est la région parisienne, qui deviendra rapidement invivable avec une croissance de 70 000 logements par an. Le logement est une ardente obligation, je le répète, et nous sommes encore très loin de la satisfaire.
M. Jacques Myard
. La parole est à M. Robert Olive, pour exposer sa question, n
M. le président

. Ma question s’adresse à M. le ministre des transports, de la mer et de la pêche. La route nationale 116 est l’une des dernières routes nationales du département des Pyrénées-Orientales. Cet axe routier est majeur pour notre territoire car il relie la France à l’Espagne. Il est nécessaire, car unique, pour les déplacements des habitants des hauts cantons. C’est la seule route empruntée par les touristes désireux de se rendre en montagne et surtout par les nombreux poids lourds devant traverser le département.
M. Robert Olive
Alors que la région Languedoc-Roussillon et le conseil général des Pyrénées-Orientales ont toujours investi pour améliorer le réseau routier départemental, la RN 116 demeure le point noir de l’ensemble des infrastructures routières du territoire et pénalise la population ainsi que le développement économique du pays catalan.
Initialement, plusieurs opérations ont été déclarées d’utilité publique, dont la mise à deux fois deux voies entre Ille-sur-Têt et Prades ou encore l’opération de déviation de Joncet, dont les travaux de la première tranche ont été achevés dernièrement. La crainte des habitants est de voir ces opérations stoppées pour une période indéterminée.
Les futurs contrats de plan État-région couvriront la période 2015-2020 et je souhaite rappeler ici la nécessité d’y inscrire la RN 116. Je sais les efforts fournis pour démarrer certains chantiers alors que nous traversons une période de restrictions budgétaires et je remercie le Gouvernement de l’intérêt qu’il porte aux investissements en zone rurale, mais j’insiste sur la nécessité de poursuivre ces chantiers, pour le bien-être des habitants de toute la vallée et leur sécurité.
Monsieur le ministre, ma question est la suivante : les opérations prévues de longue date sur la RN 116 vont-elles se poursuivre ? Je vous remercie.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
M. le président

M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Cette route nationale est aujourd’hui aménagée en deux fois deux voies, avec les caractéristiques d’une voie express sur la section entre Perpignan et Ille-sur-Têt, qui enregistre de forts trafics du fait de sa proximité avec l’agglomération de Perpignan.
L’État entend bien sûr poursuivre la réalisation de la déviation du hameau de Joncet en première priorité. Les crédits nécessaires à son achèvement, soit 15,6 millions d’euros, figurent dans le mandat de négociation qui a été adressé au préfet de la région Languedoc-Roussillon dans le cadre de l’élaboration du CPER 2015-2020. En parallèle, des travaux de sécurisation et d’aménagement de carrefours se poursuivent sur cet route.
Quant à la nécessité d’une mise à deux fois deux voies de la totalité de la section Ille-sur-Têt-Prades, déclarée d’utilité publique le 16 juillet 2008, les études de conception ont récemment conduit à en réévaluer le coût à quelque 300 millions d’euros en raison de contraintes géologiques très fortes. Une optimisation du projet est aujourd’hui recherchée par les services de l’État en région, mais les économies qui paraissent envisageables ne seront guère sensibles.
Je souhaite ici réaffirmer l’importance des enjeux de sécurité et de réduction des nuisances qui s’attachent à l’aménagement de la RN 116 dans les Pyrénées-Orientales. C’est la raison pour laquelle le secrétaire d’État chargé des transports va demander au préfet de région d’engager une étude de parti pris d’aménagement de la RN 116 afin de proposer un ensemble d’opérations priorisées et soutenables financièrement, tant pour l’État que pour les collectivités locales concernées.
Pour concrétiser cet engagement, le mandat de négociation du CPER 2015-2020 envoyé au préfet de la région Languedoc-Roussillon prévoit une enveloppe globale de 10 millions d’euros, en vue de réaliser cette étude et de procéder à des acquisitions foncières, voire aux premiers travaux qui pourraient en découler.
. La parole est à M. Robert Olive.
M. le président
. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre réponse et je prends bonne note des engagements pris par l’État.
M. Robert Olive
La difficulté réside dans cette somme allouée à la réalisation de l’étude et aux acquisitions foncières, voire aux premiers travaux, qui ne me semble pas suffisante au regard du caractère très accidentogène des secteurs qu’il conviendrait de traiter en urgence.
Je comprends les contraintes financières de l’État et des collectivités, mais j’espère qu’à terme nous pourrons régler les problèmes réels de sécurité que pose cette route nationale afin de rassurer ses utilisateurs, les habitants des hauts cantons et tous les riverains.
. La parole est à M. François Rochebloine, pour exposer sa question, n
M. le président

. Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, au moment où s’ouvre à Lima un nouveau cycle de négociations internationales en vue d’un accord global sur le climat en 2015 à Paris, il me paraît important d’évoquer les réelles difficultés que vivent nos concitoyens usagers des transports collectifs, notamment les TER. Pour appuyer mon propos, vous me permettrez d’évoquer la situation que je connais le mieux, à savoir la ligne Saint-Étienne-Lyon, que vous connaissez bien étant vous-même Rhône-alpin.
M. François Rochebloine
Une remarque préalable s’impose concernant l’état de saturation dans lequel se trouve le nœud ferroviaire lyonnais, et en premier lieu la gare de Lyon-Part-Dieu, alors que chacun s’accorde à dire qu’il faut encourager les déplacements en train. Convenez-en, là comme ailleurs, les déclarations d’intention ne peuvent suffire. Pour absorber les augmentations du trafic régional, il est indispensable de programmer de lourds investissements au niveau des infrastructures, certaines étant fort anciennes, ce qui est le cas de la ligne Saint-Étienne-Lyon. Mais reconnaissons que beaucoup d’usagers s’interrogent sur l’avenir du ferroviaire et sur la capacité de la SNCF et de RFF à faire face à cet enjeu majeur pour les territoires.
En effet, les inquiétudes ne se limitent pas au seul volet des investissements. On enregistre malheureusement une dégradation de la qualité du service rendu dans l’exploitation du réseau : retards, annulations de correspondances en série, suppression de personnels de bord, réduction des heures d’ouverture des guichets dans les gares, informations contradictoires données à Lyon-Part-Dieu, notamment dans les annonces des quais de départ… D’ailleurs, sur ce dernier point, je souligne que la desserte de Saint-Étienne n’est jamais précisée à l’avance et qu’il n’est pas rare que les annonces qui se succèdent en quelques minutes soient totalement incohérentes. Ainsi, la semaine dernière, j’ai dû changer trois fois de quai avant de prendre le train ! Je vous vois sourire, monsieur le secrétaire d’État, mais c’est pourtant la réalité.
Tous les usagers subissent ces désagréments au quotidien. Ces perturbations hélas trop fréquentes les exaspèrent. Quand ce ne sont pas des dysfonctionnements liés à la météorologie – nous avons subi il y a quelques semaines une interruption de trafic de plusieurs jours due à la montée des eaux du Gier – ce sont les incidents mécaniques, hélas récurrents, qui perturbent la circulation des TER. Il faut aussi composer avec des conflits sociaux à répétition, la grève constituant apparemment le mode d’action le plus utilisé, ce qui contribue à prendre en otage les abonnés.
Le constat est donc particulièrement alarmant, au point que des collectifs d’usagers se sont constitués pour dénoncer la dégradation du service rendu. La région Rhône-Alpes elle-même vient de rappeler ses attentes, elle qui participe au renouvellement des matériels roulants. Mais apparemment rien n’y fait.
En relayant ici les inquiétudes des usagers de la ligne Saint-Étienne-Lyon, je tiens également à vous alerter sur le fait que la région stéphanoise, le sud Loire et la Haute-Loire se trouvent toujours confrontés à des problèmes d’infrastructures, en particulier à un véritable problème de désenclavement. Je pense bien sûr au dossier de l’A 45, qui tarde à se concrétiser – mais nous devons rencontrer la semaine prochaine à ce sujet votre collègue le secrétaire d’État chargé des transports Alain Vidalies.
Je vous remercie de bien vouloir me faire part de votre sentiment sur cette situation, monsieur le secrétaire d’État, vous qui connaissez bien cette région, et de me préciser les réponses que le Gouvernement entend apporter à ces inquiétudes.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
M. le président

M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
La gare de Lyon-Part-Dieu se trouve au cœur du nœud ferroviaire lyonnais. Sa saturation, notamment aux heures de pointe, s’explique principalement par un fort accroissement du trafic ferroviaire au cours des dernières années. Voilà moins un aspect positif du problème : il y a de plus en plus de trains et de personnes qui prennent le train !
. Malheureusement, nous déplorons aussi beaucoup d’emplois perdus dans notre région !
M. François Rochebloine
. Laissez le secrétaire d’État répondre, monsieur Rochebloine !
M. le président

M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Un rapport du conseil général de l’environnement et du développement durable a mis l’accent en 2011 sur l’enjeu stratégique de ce nœud ferroviaire. Le prédécesseur d’Alain Vidalies, Frédéric Cuvillier, a donc demandé au conseil général de mettre en place un observatoire pour juger de sa saturation, observatoire auquel participe l’ensemble des parties prenantes, et à RFF d’établir un plan d’amélioration à court, moyen et long terme.
D’ores et déjà, des actions prioritaires ont été identifiées, visant le renforcement de la robustesse des circulations. Elles consistent notamment à créer une douzième voie en gare de Lyon-Part-Dieu et à améliorer la signalisation et les installations électriques.
L’axe Lyon-Saint-Étienne va tout droit au cœur de ce nœud, particulièrement fréquenté par les TER. Cette desserte régionale est, comme vous le savez, organisée depuis 1997 par la région Rhône-Alpes. Celle-ci dispose d’une totale liberté dans la définition et le suivi de son offre de transport ferroviaire. En tant qu’autorité organisatrice, elle tient régulièrement des comités de ligne avec l’ensemble des parties prenantes pour échanger sur le fonctionnement de la ligne au quotidien.
La région a par ailleurs récemment investi 400 millions d’euros dans l’acquisition de quarante rames neuves « Régio 2N » de plus forte capacité, qui seront déployées en 2015 sur cet axe pour améliorer la qualité du service. Dans ce cadre, RFF étudie conjointement avec la SNCF et la région Rhône-Alpes l’opportunité et la faisabilité d’aménagements de l’infrastructure en vue de faire circuler des trains composés de trois nouvelles rames au lieu de deux, afin d’augmenter encore davantage la capacité de transport sur cet axe.
Afin de sécuriser le financement des opérations d’infrastructure et la poursuite des études de long terme, l’État a prévu d’accompagner la région dans le cadre du prochain contrat de plan État-région 2015-2020, pour lequel un mandat de négociation vient d’être confié au préfet de la région Rhône-Alpes. Je vous confirme donc, monsieur le député, que le Gouvernement est particulièrement attentif au niveau de qualité de service du nœud ferroviaire lyonnais, élément stratégique du réseau ferré français par ailleurs vital pour l’économie rhônalpine.
. La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président
. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Il est certes souhaitable de développer Saint-Exupéry, mais aller dans le centre de Lyon suppose de passer par la Part-Dieu, et se rendre à Paris, souvent, aussi. La fréquentation a considérablement augmenté depuis une quinzaine d’années. La région stéphanoise Loire-Sud a malheureusement perdu beaucoup d’emplois, ce qui oblige beaucoup de gens à aller chercher le travail là où il se trouve, c’est-à-dire dans l’agglomération lyonnaise. La région Rhône-Alpes a certes consenti d’importants efforts en matière d’achats de rames, mais la responsable du dossier pour la région réagit comme je viens de le faire, car les problèmes sont réels. Il faut améliorer le fonctionnement de la SNCF. On ne peut pas en rester là. Si plusieurs collectifs se sont créés, il y a bien une raison ! J’ai bien entendu les propositions que vous avez formulées, monsieur le secrétaire d’État, et j’espère qu’elles auront des conséquences concrètes et bien réelles. Je vous remercie d’avoir répondu à ma question et j’espère que l’élu rhônalpin que vous êtes contribuera à aider la région lyonnaise et stéphanoise !
M. François Rochebloine
. Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président
. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur la proposition de résolution portant sur la reconnaissance de l’État de Palestine ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur la proposition de loi, adoptée par le Sénat, modifiant le délai de prescription de l’action publique des agressions sexuelles ;
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014
La séance est levée.
M. Alain Bocquet
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Jacques Krabal
Mme Annick Girardin, secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
M. David Douillet
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Pierre Dufau
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Laurent Degallaix
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Éric Ciotti
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Marie-Hélène Fabre
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Cécile Duflot
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Jean-Pierre Giran
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Dominique Tian
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Serge Janquin
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
M. Henri Guaino
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Christophe Premat
Mme Annick Girardin, secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
M. Jean-Pierre Barbier
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. François Loncle
M. Christian Jacob
M. Philippe Vigier
M. François de Rugy
M. Paul Giacobbi
M. François Asensi
M. Philippe Vigier
Mme Véronique Massonneau
M. Alain Tourret
M. Gaby Charroux
Mme Colette Capdevielle
M. Guy Geoffroy
Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Véronique Louwagie
Amendements n

Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Marc Le Fur
M. Charles de Courson
M. Dominique Lefebvre
M. Nicolas Sansu
Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président.
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. Alain Bocquet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, notre industrie ferroviaire est en danger. Toute la filière sonne le tocsin. Les personnels sont inquiets pour leur emploi.
M. Alain Bocquet.
Si rien n’est fait en urgence, le plan de charge des commandes fermes de matériel roulant chutera de 2 674 000 heures de production cette année à 1 179 000 heures en 2018, soit deux fois moins.
Cet effondrement touchera d’abord l’activité d’ingénierie. On annonce 10 000 pertes d’emplois d’ici à 2018 sur les 30 000 que compte la filière, et 5 000 emplois induits en moins.
Lors de la mise en place du comité stratégique de la filière, on nous avait fait rêver sur le TGV du XXI

Les vingt-cinq recommandations et le calendrier adoptés à l’unanimité par la commission d’enquête de notre assemblée en 2011 sont donc plus que jamais d’actualité.
Monsieur le ministre, quelles mesures immédiates allez-vous prendre pour sortir des choix austéritaires et mettre le train de notre industrie ferroviaire sur la voie du développement et de l’emploi ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
ministre du chômage !
M. Guy Geoffroy.
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
L’industrie ferroviaire française est, comme vous l’avez rappelé, l’un des fleurons de notre industrie. La compétence de cette filière est d’ailleurs largement reconnue et son importance place la France au troisième rang mondial dans ce domaine. Des investissements majeurs intervenus ces dernières années et soutenus par l’État et les régions ont rendu notre industrie compétitive à l’export. Aujourd’hui, le Gouvernement veille, sous la responsabilité du Premier ministre, à ce que les importants appels d’offres en cours soient passés, que ce soit par la RATP, par la SNCF ou par la société du Grand Paris.
Le chiffre de 10 000 emplois menacés d’ici à 2018 que vous avez évoqué, et qui est du reste souvent cité aussi par la presse, ne prend pas en compte ces commandes potentielles ; il est uniquement fondé sur les commandes fermes déjà signées. Il sera donc amené à évoluer favorablement.
Monsieur Bocquet, l’accroissement de la performance à l’export est donc un enjeu majeur. Aujourd’hui, 25 % du chiffre d’affaires est déjà réalisé à l’export. Les PME sont très concernées par cet enjeu et les efforts doivent être poursuivis en ce sens. En effet, du matériel français vendu à l’étranger c’est avant tout une conception française, une ingénierie française et des composants fabriqués en France, domaines dans lesquels nos entreprises, petites et moyennes, détiennent un savoir-faire unique qu’il faut encore valoriser.
En tout état de cause, nous suivons de près ce dossier car, derrière, il y a l’emploi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Alors, nous sommes sauvés !
M. François Rochebloine.
La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.
M. Jacques Krabal.
Madame la secrétaire d’État, vous connaissez l’attachement du groupe RRDP, en particulier de moi-même, à la francophonie. Je me suis déjà exprimé ici sur ce sujet pour demander que l’on étudie la création d’une maison de la francophonie à Villers-Cotterêts dans le château de François I

Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
Je réitère ma demande et vous convie, madame la secrétaire d’État, à faire cette visite.
M. Jacques Krabal.
Plus que jamais, nous devons réaffirmer que la francophonie, ce n’est pas le repli sur soi mais bien l’ouverture sur le monde, que la francophonie est emblématique de notre universalisme et de notre diversité culturelle.
C’est pourquoi je veux revenir sur le quinzième sommet de la francophonie qui s’est achevé dimanche dernier à Dakar. La décision la plus attendue était la désignation du successeur de l’ancien président sénégalais Abdou Diouf. C’est Michaëlle Jean, ancienne gouverneure générale du Canada, qui a été désignée par consensus. Que faut-il penser de cette nomination ? Ne marque-t-elle pas un affaiblissement du poids politique de l’Afrique francophone, alors que les études montrent que c’est de ce continent que dépend l’avenir de la langue française ?
Par ailleurs, Mme Jean a beaucoup fait campagne sur le thème de la francophonie économique. Ne doit-on pas craindre qu’elle soit plus attentive aux intérêts de son pays en la matière ? Comment la France s’implique-t-elle sur ce sujet dans la foulée des cinquante-trois propositions du rapport Attali qui a été récemment remis au Président de la République ? Quelles actions comptez-vous mettre en œuvre pour que la francophonie soit au cœur du développement économique durable ?
Plus que jamais, tous les pays francophones doivent mettre en œuvre la devise qu’Alexandre Dumas, né à Villers-Cotterêts, écrivait dans 


Mousquetaires 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
Très bien !
M. Paul Molac.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
Tout d’abord, un hommage unanime a été rendu au président Abdou Diouf, qui a incarné avec autorité la francophonie et ses valeurs.
Oui, Mme Michaëlle Jean a été désignée par consensus pour lui succéder. Présentée par le Canada, elle a mené une campagne très active, centrée notamment sur la francophonie économique.
Par ses racines haïtiennes, par son parcours personnel, Michaëlle Jean incarne l’identité multiple de la francophonie. C’est une femme énergique et je ne doute pas qu’elle saura enclencher la nouvelle dynamique qu’il faut impulser à la francophonie.
Ma conviction est que l’Organisation internationale de la francophonie doit être aujourd’hui réformée, en douceur, pour utiliser au mieux ses ressources et se concentrer sur ses missions principales, notamment sur le développement de partenariats avec d’autres institutions pour remettre la langue française au centre de sa politique.
L’avenir de la langue française, vous l’avez dit, monsieur le député, réside en Afrique, mais ne nous leurrons pas : on parle de 750 millions de nouveaux locuteurs en langue française d’ici à 2050, mais tout dépendra des ressources et des moyens que l’on mettra au service de l’éducation de cette jeunesse africaine.
C’est pourquoi j’ai décidé avec Laurent Fabius de mettre davantage l’accent sur la jeunesse et sur la qualité de l’enseignement du français et en français. Concrètement, cela correspond à la poursuite du programme « 100 000 professeurs pour l’Afrique », du développement de notre offre universitaire numérique et de la recherche de partenariats avec le secteur privé, ainsi que les investissements avec l’AFD, l’Agence française de développement.
Il ne faut plus que les jeunes me disent que la francophonie est une vieille dame restée à l’écart de la modernité. Je réponds donc à votre invitation, monsieur le député, et me rendrai dans votre circonscription sous peu.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. David Douillet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. J’y associe d’ailleurs mon ami Dino Cinieri, qui est lui-même chef d’entreprise.
M. David Douillet.
Cette semaine, les chefs d’entreprise sont dans la rue, pour la première fois depuis quinze ans, pour exprimer une détresse profonde et alarmante pour les responsables politiques que nous sommes ; oui, les patrons de TPE et de PME, ces hommes et ces femmes qui donnent du travail à 3,5 millions de personnes, produisent la moitié de la richesse française et travaillent sans compter pour faire face aux obligations qui sont les leurs.
Leur détresse est d’autant plus sérieuse que la France compte 28 000 chômeurs de plus que le mois dernier,…
Merci Hollande !
Un député UMP .
…une augmentation comparable à celle qu’on avait connue le mois précédent et celui d’avant…
M. David Douillet.
Avec votre pacte de responsabilité, vous pensiez calmer cette colère qui gronde. Mais ce pacte est comme le reste de votre politique : inefficace. C’est d’ailleurs M. Macron qui l’a lui-même reconnu ce matin.
La suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires, que vous avez votée dans la précipitation, est un immense gâchis et une faute politique majeure. C’est un gâchis parce que 9 millions de salariés en France ont vu leur pouvoir d’achat diminuer dans une période difficile. C’est une faute politique majeure car aujourd’hui les préconisations du rapport franco-allemand que vous avez commandé, monsieur le Premier ministre, sont sans appel : « Les dangers économiques, sociaux et politiques auxquels l’Europe est confrontée nous mettent tous en danger ».
Il est urgent, monsieur le Premier ministre, de redonner aux entreprises et à leurs salariés la liberté de choisir de sortir ou non des trente-cinq heures par une négociation interne, comme le préconise Nicolas Sarkozy.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il est urgent, monsieur le Premier ministre, de proposer un nouveau contrat de travail, qui soit plus attractif pour les employeurs.
Je vous en donne aujourd’hui l’occasion. Aux chefs d’entreprise qui vous écoutent en ce moment même, répondez : allez-vous rétablir les heures supplémentaires défiscalisées et allez-vous, oui ou non, assouplir ce carcan infernal des trente-cinq heures en 2015 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. François Sauvadet.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Mais ils ne manifestaient pas auparavant !
Un député UMP .
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est une plaisanterie !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Et sur la pénibilité, vous simplifiez les choses ?
M. Guy Teissier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Pour ma part, monsieur le député, et d’une certaine manière votre question apporte de l’eau à mon moulin, je ne veux pas confondre les entrepreneurs de ce pays, les chefs d’entreprise qui se battent, les salariés – car dans les petites entreprises, le chef d’entreprise, les ingénieurs, et les salariés sont liés par une communauté de destin – avec un certain nombre d’organisations patronales. Et je le répète ici, dans cette enceinte : quand la nation, par l’intermédiaire du Parlement, consent et va consentir un effort de 40 milliards d’euros pour les entreprises, pour la compétitivité, pour baisser la fiscalité et les charges, chacun doit être à la hauteur de ses responsabilités.
Je m’adresse notamment aux dirigeants du patronat : un certain nombre de propositions, de provocations, de propos ne sont pas aujourd’hui à la hauteur de cette responsabilité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Paul Molac.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Monsieur le député, j’ai bien entendu que vous prolongiez les débats au sein de l’UMP, mais vu l’état dans lequel vous avez laissé le pays
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP),
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)

M. Yves Nicolin.
La parole est à M. Jean-Pierre Dufau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, le 23 novembre 1947, les Nations unies adoptaient une résolution sur le gouvernement futur de la Palestine, « Appellation des territoires aujourd’hui israéliens et palestiniens ».
M. Jean-Pierre Dufau.
Elles affirmaient que les « États indépendants arabe et juif commenceront d’exister le 1

Près de soixante-dix ans plus tard, d’espoir en désillusion, de guerres en cessez-le-feu, d’attentats terroristes en occupations illégales, la violence l’a emporté. Le

La solution ne peut être que politique, par négociation entre les parties, avec date-butoir, sous l’égide de l’ONU.
Où est la négociation ?
M. Yves Censi.
La résolution que nous allons voter cet après-midi est une résolution équilibrée en faveur de la paix et de l’intérêt bien compris des deux États. Elle s’inscrit dans une dynamique européenne.
M. Jean-Pierre Dufau.
Reconnaître l’État de Palestine, c’est permettre de nouvelles négociations…
Avec qui ?
M. Claude Goasguen.
…sur la base des lignes de 1967, avec Jérusalem pour capitale des deux États.
M. Jean-Pierre Dufau.
C’est aussi fixer durablement les frontières de l’État d’Israël, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
C’est également rappeler la nécessité d’une reconnaissance réciproque et internationale de ces deux États.
C’est enfin, pour le Hamas, renoncer à sa charte, comme en 1988 l’OLP de Yasser Arafat a reconnu l’État d’Israël.
Il fallait l’écrire dans la résolution !
M. Claude Goasguen.
Monsieur le Premier ministre, nous soutenons l’initiative du Gouvernement de réunir une conférence internationale pour la paix.
M. Jean-Pierre Dufau.
L’Assemblée nationale, à sa place, représentant la nation française, doit, en toute responsabilité, participer à cette dynamique pour la paix. Le temps presse. C’est le sens de notre résolution, vibrant appel pour que les enfants d’Israël et de Palestine aient droit au bonheur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
La cause de cette situation, c’est l’impasse du processus de paix. Pourtant, et c’est tout le paradoxe, nous connaissons la solution : deux États vivant côte-à-côte en paix et en sécurité, sur la base des lignes de 1967, avec Jérusalem comme capitale. C’est la position constante de la France depuis la résolution des Nations unies de 1947 que vous avez rappelée, et ce par-delà les alternances.
Vendredi dernier, vous l’avez dit, une proposition de résolution sur la reconnaissance de l’État de Palestine a fait l’objet d’un débat dans votre assemblée, à l’initiative du groupe socialiste. Laurent Fabius a eu l’occasion d’indiquer sa position sur le sujet. D’abord, le texte que vous avez examiné et qui sera soumis au vote cet après-midi est une invitation à l’adresse du Gouvernement, nullement une injonction. Sur ce sujet, le Parlement peut se prononcer, mais la décision appartient à l’exécutif et à lui seul. Nous respectons donc cette expression du Parlement.
Sur le fond, la France soutient la solution des deux États. La France reconnaîtra donc l’État de Palestine : la question de principe est tranchée. Reste celle du moment et des modalités. Il faut que cette reconnaissance se décide au moment le plus efficace pour servir la paix. La France défend depuis longtemps l’idée que la reconnaissance de l’État de Palestine doit intervenir dans le cadre d’un règlement global et définitif du conflit, négocié par les deux parties. Nous ne voulons pas d’une reconnaissance symbolique qui n’aboutirait qu’à un État virtuel : nous voulons un État de Palestine réel. Nous voulons donc donner une chance à la négociation.
C’est pourquoi, comme vous l’avez rappelé, le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, a proposé deux initiatives : d’abord une résolution au Conseil de sécurité – nous y travaillons avec nos partenaires – et une conférence internationale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Laurent Degallaix, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, je souhaite appeler votre attention sur la situation du secteur des services à la personne.
M. Laurent Degallaix.
Ce secteur, qui compte un peu plus de trois millions de particuliers employeurs et un million et demi de salariés, est en crise. C’est assez paradoxal, puisque c’était l’un des plus dynamiques entre 2005 et 2011, avec une croissance de plus de 8 %. Alors que la courbe du chômage ne cesse de s’élever, celle des emplois liés aux services à la personne chute inexorablement : près de 17 000 emplois supprimés en 2013, un peu plus, je le crains, en 2014. Cette évolution s’apparente à une forme de licenciement massif.
Tous les domaines sont aujourd’hui concernés : le soutien scolaire, le portage à domicile, y compris l’aide aux personnes âgées, ce qui là encore est assez paradoxal. Alors que nos concitoyens ont la chance de vivre un peu plus longtemps, en bonne santé et à leur domicile, les services s’arrêtent et les entreprises ferment.
Vous considérez, il me semble à tort, que les services à la personne constituent un cadeau qu’on ferait aux plus favorisés, alors qu’il s’agit en réalité d’un formidable vivier d’emplois non délocalisables, qui permettrait, en cette période difficile, de procéder au redressement économique et social de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
Ma question est simple : monsieur le ministre, quand comptez-vous passer d’une posture assez dogmatique à une autre, plus pragmatique, au bénéfice de l’emploi dans ce pays et au service des plus fragiles ?
 (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Toutes les personnes handicapées, dépendantes ou âgées de plus de soixante-dix ans bénéficient d’exonérations sociales sans critère de ressources : intégralement !
En outre, tous les contribuables bénéficient d’une réduction d’impôt de 50 % des sommes versées au titre de l’emploi à domicile.
Ensuite, la situation de l’emploi dans le secteur est difficile depuis plusieurs années et l’augmentation infinie des exonérations n’est pas la solution. L’emploi est d’abord affecté par la conjoncture économique. Par ailleurs, en juillet dernier, la Cour des comptes a souligné dans un rapport que les aides étaient coûteuses et qu’elles avaient progressé plus vite que le nombre d’emplois créés depuis dix ans. La Cour propose de cibler ces aides et le Gouvernement a choisi de suivre cette suggestion, faite aussi par des parlementaires, afin de réaliser un effort significatif pour le secteur tout en ciblant davantage.
Ainsi, la réduction forfaitaire de cotisation patronale sera doublée, passant à 1,50 euro de l’heure, pour les particuliers qui emploient directement des salariés pour garder des enfants. C’est un effort financier de près de 75 millions d’euros supplémentaires en faveur des familles, qui s’ajoute aux aides existantes auxquelles il n’est absolument rien retranché.
Le Gouvernement sera également attentif au travail réalisé par votre commission des affaires sociales, sous la conduite de Bérangère Poletti et de Martine Pinville, pour développer les aides ciblées dans ce secteur d’activité particulièrement important.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le Premier ministre, depuis deux ans, votre majorité s’emploie – d’une façon méthodique, il faut bien le reconnaître – à saper les fondements essentiels de l’école de la République.
 (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR.)
Prisonnier d’une idéologie égalitariste, vous vous êtes attaqués à tous les piliers porteurs d’un système éducatif qui, depuis Jules Ferry, au fil des décennies et des siècles, a fait la force de notre pays.
La laïcité, tout d’abord, qui est mise à mal avec la dernière circulaire de Mme Vallaud-Belkacem autorisant le port du voile pour les accompagnants scolaires.          
Le mérite, ensuite, avec la suppression des bourses d’enseignement supérieur pour les bacheliers ayant obtenu une mention très bien au baccalauréat.
L’obligation scolaire, également, avec la suppression de la loi contre l’absentéisme scolaire que j’avais eu l’honneur de porter.
Dans le même temps, vous avez promu des projets dangereux et inutiles, à l’instar de cette ridicule journée de la jupe, prémisse de l’introduction de la théorie du genre à l’école
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 (Exclamations sur les mêmes bancs)…
S’il vous plaît ! Ecoutez !
M. le président.
…qui épuisent les élèves tout en les détournant de l’apprentissage des savoirs fondamentaux.
M. Éric Ciotti.
Dernière cible que vous avez choisie : les notes. Un rapport nous annonce en effet aujourd’hui que vous allez les supprimer au profit d’un « système d’évaluation bienveillant » !
Monsieur le Premier ministre, ça suffit ! Cette entreprise de destruction doit cesser ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC. - Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît ! Allez, je vous demande de faire un peu de calme !
M. le président.
La parole est à M. le Premier ministre.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR)
Comment peut-on en arriver à tenir des propos aussi caricaturaux sur un sujet comme celui de l’école de la République ?
 Samedi, pour répondre à l’invitation de quelqu’un qui est lui aussi attaché à mon territoire, j’étais dans la ville d’Evry – dont je suis encore conseiller municipal – afin de participer à la remise des diplômes que recevaient tous ceux qui ont réussi, depuis le brevet et le CAP jusqu’au baccalauréat et aux diplômes universitaires.
 En regardant cette belle jeunesse de France, je me disais que lorsqu’on lui apprend le goût de l’effort, qu’on lui transmet les savoirs et les valeurs, l’école de la République, sous toutes ses formes, joue pleinement son rôle.
 Plutôt que de la critiquer et de porter ce regard caricatural, plutôt que de promouvoir cette vision de l’école et de mettre en cause les enseignants – qui continuent à exercer le plus beau métier du monde, c’est-à-dire, précisément, à transmettre ces savoirs et ces valeurs
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC) –,
Vous la détruisez !
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Aujourd’hui, son état est pire !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 Vous vous y opposez dans vos discours mais, sur le terrain, lorsque les enseignants ne sont pas assez nombreux dans un département populaire comme la Seine-Saint-Denis ou dans les territoires ruraux, vous êtes les premiers à demander des enseignants supplémentaires aux côtés de leurs collègues et des parents d’élèves.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous-même me parlez de laïcité, monsieur Ciotti, mais c’est ce gouvernement, c’est Vincent Peillon, c’est cette majorité qui ont voulu la mise en place d’une charte de la laïcité, parce que la laïcité,…
Vous n’y comprenez rien !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
En effet, lorsque l’on est enseignant ou élève, il ne peut pas y avoir la moindre discrimination à l’école en fonction de la couleur de la peau, du quartier où l’on habite, de la religion ou de la croyance.
Alors, monsieur Ciotti, vraiment, abandonnez cette caricature, soutenez cette majorité qui fait de l’école et de la jeunesse une priorité, soutenez nos projets,…
Vos projets ? Vous n’en avez pas !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Quant aux expérimentations qui sont mises en œuvre, plutôt que de choisir la caricature et de courir après ceux qui veulent diviser la République et l’école, rassemblez, rassemblez !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
En tant que Premier ministre, monsieur Ciotti, il y a quelque chose que je ne laisserai jamais faire : diviser l’école, mettre en cause l’école de la République et mettre en cause les enseignants de la République.
 (Les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent.)
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. J’y associe tous les parlementaires de l’Aude et des Pyrénées-Orientales.
Mme Marie-Hélène Fabre.
Nos deux départements ont été frappés ce week-end par un phénomène climatique d’une grande violence.
En quinze minutes, on a vu monter l’eau de plus de trois mètres dans les bassins de la Berre et de l’Orbieu et de nombreuses communes ont été noyées sous les eaux.
Le bilan humain aurait pu être encore plus dramatique sans l’intervention et l’extrême efficacité du dispositif d’urgence mis en place par les services de l’État et sans l’important investissement, au moment le plus critique, de tous les élus locaux des communes concernées. Je veux saluer ici la qualité de leur intervention.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pour autant, les dégâts matériels sont considérables. Des centaines de familles ont dû être évacuées et pour certaines, souvent les plus précaires, le retour dans leur habitation est impossible.
Le traumatisme sera encore difficile à évaluer tant que la décrue ne sera pas totalement achevée.
Le tissu économique est d’ores et déjà atteint puisque près de 250 emplois sont menacés. Les secteurs agricole et viticole, eux aussi, ont subi d’importants dégâts.
Certes, un grand élan de solidarité s’est manifesté mais nos concitoyens ont des motifs légitimes d’inquiétude.
Monsieur le ministre de l’intérieur, j’ai trois questions à vous poser.
Quels seront les accompagnements prévus par l’État pour aider à réparer rapidement les stigmates de cette catastrophe climatique ?
Par ailleurs, j’aimerais connaître l’état d’avancement de la procédure de classement en catastrophe naturelle. Envisagez-vous de mobiliser le régime des calamités agricoles pour indemniser les pertes de fonds ?
Pouvez-vous nous dire, enfin, comment améliorer la prévention de tels risques et mieux accompagner les élus et les populations dans ces circonstances ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Cinq départements ont été particulièrement touchés : l’Aude, l’Aveyron, le département de l’Hérault, le département des Pyrénées-Orientales et le département du Var.
S’agissant de l’Aude et des Pyrénées-Orientales, notre mobilisation est très forte afin que les nécessaires réparations, tant en ce qui concerne les biens des personnes que les équipements publics, puissent être apportées dans les meilleurs délais.
Pour répondre précisément à vos questions, que faisons-nous ?
Premièrement, j’ai donné instruction aux préfets, dès dimanche, de bien vouloir récupérer auprès des collectivités locales et des entreprises l’ensemble des éléments qui permettront, dès le conseil des ministres de la semaine prochaine, de décréter en effet l’état de catastrophe naturelle en procédure accélérée, de manière que l’indemnisation des personnes et des collectivités territoriales puisse intervenir dans les meilleurs délais.
Deuxièmement, nous souhaitons accélérer le processus d’indemnisation dès lors que la catastrophe naturelle a été décrétée. Il s’écoule en effet trop de temps entre le moment où le conseil des ministres délibère et celui où les avances et les sommes viennent en remboursement des efforts réalisés par les collectivités locales pour réparer des ouvrages d’art ou des équipements publics.
Troisièmement, nous allons faire en sorte que l’ensemble des victimes, qu’il s’agisse des exploitants agricoles, des chefs d’entreprise ou des personnes physiques, puissent être indemnisées. Nous ferons cela dans un laps de temps extrêmement bref.
Comme je m’y suis engagé dans les Pyrénées-Orientales, je recevrai l’ensemble des élus concernés dans les prochains jours afin de leur préciser le calendrier d’indemnisation qui leur permettra de faire face aux dégâts.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Cécile Duflot, pour le groupe écologiste.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, de 1960 à 1996, la France a mené des essais nucléaires au Sahara et en Polynésie française, au mépris le plus complet des populations locales. Arrêtés en 1996, ces essais nucléaires ont laissé des traces qui touchent plus de 150 000 personnes, sans compter les populations des régions concernées par les essais nucléaires.
Mme Cécile Duflot.
En 2010, cette assemblée a voté la loi Morin, qui avait vocation à indemniser – enfin ! – les victimes des essais nucléaires pratiqués par l’État français. Vu le faible nombre de victimes indemnisées – 16 dossiers ont été examinés, sur les 859 déposés au 1

Le décret d’application, paru le 15 septembre 2014, n’a fait l’objet d’aucune concertation avec les associations, et aucun interlocuteur du Gouvernement n’a été désigné pour suivre le dossier en concertation avec les associations. Bref, nous sommes au regret de constater que les améliorations votées par le Parlement sont inopérantes. Quant aux associations, elles doutent de la volonté politique du Gouvernement de régler ce dossier qui s’éternise, d’autant que toutes les demandes de rendez-vous qu’elles ont adressées au Premier ministre sont, semble-t-il, restées à ce jour lettre morte.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas bien !
M. François Rochebloine.
Mes chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président.
Il y a urgence, monsieur le Premier ministre, parce que les victimes disparaissent les unes après les autres. Je vous prie donc de nous faire savoir quelles suites vous comptez donner à ce dossier, et dans quels délais vous comptez mettre en œuvre ces dispositions.
Mme Cécile Duflot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe RRDP.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Des changements ont effectivement été apportés à ce dispositif par la loi de programmation militaire à la fin de l’année 2013. Le dispositif fonctionnait, puisque le Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires s’était réuni à quarante-huit reprises depuis sa création, mais l’enjeu était de donner davantage de force à ce comité, en l’élevant au rang d’autorité administrative indépendante. Par ailleurs, les critères géographiques d’indemnisation sont désormais élargis.
Les membres du CIVEN, dans sa nouvelle configuration, seront très prochainement nommés par décret. Au nombre de neuf, ils compteront au moins cinq médecins, dont l’un sera proposé par les associations représentatives de victimes et désigné, après avis conforme du Haut Conseil pour la santé publique, conformément à un amendement déposé par votre groupe.
En tant que ministre chargée de la santé, c’est moi qui assumerai désormais la présidence de la commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires. Je tiens à vous dire, madame la députée, que les associations de victimes auront toute leur place dans ce dispositif, et que je les contacterai prochainement.
 (Applaudissements sur les quelques bancs du groupe SRC.)
Seuls seize dossiers ont été traités !
M. François Rochebloine.
La parole est à M. Jean-Pierre Giran, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, le mois de novembre a été marqué par des inondations catastrophiques dans le sud de la France. Dans le Var, les communes de Hyères et de La-Londe-les-Maures ont été particulièrement sinistrées. Quatre personnes y ont perdu la vie et une fillette de huit ans est toujours portée disparue.
M. Jean-Pierre Giran.
Ces drames humains et les dégâts innombrables qu’ont subis les particuliers, les agriculteurs et les entreprises de la région ont déclenché une vague d’émotion, où s’est affirmée la solidarité de tous. Le ministre de l’intérieur est venu témoigner sur place de la solidarité nationale et a opportunément accéléré la procédure de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et de calamités agricoles.
Mais, au-delà de la compassion et de la solidarité, les précipitations et les inondations que nous avons connues exigent, me semble-t-il, une réflexion nouvelle. Les crues centennales ont tendance à devenir décennales, et les crues décennales à devenir annuelles. Les précipitations exceptionnelles sont devenues, sinon la règle, du moins d’une fréquence inconnue jusqu’à ce jour. S’il en était besoin, il est donc démontré que le dérèglement climatique est en marche. Or, si changement climatique il y a, comment imaginer y faire face sans changer la loi ?
Certes, la biodiversité et l’environnement doivent être préservés. Certes, les procédures administratives ont souvent leur raison d’être. Mais quand il y a urgence, quand des vies sont en jeu, peut-on attendre trois, quatre ou cinq ans que les procédures soient achevées avant que des travaux indispensables, comme la création de bassins de rétention ou de digues, soient enfin réalisés ?
Monsieur le Premier ministre, compte tenu de ces situations, qui ne relèvent plus désormais de l’exception, peut-on espérer que le Gouvernement mette en place rapidement des règles qui privilégient la sécurité des personnes à toute autre considération ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Vous m’avez posé deux questions. La première porte sur l’indemnisation des collectivités qui ont été touchées par ces intempéries, et qui le sont d’une façon de plus en plus régulière et récurrente. La seconde concerne le nécessaire arbitrage entre le respect, auquel nous tenons tous, des règles de l’environnement, et la nécessité de faire des travaux en urgence, notamment hydrauliques, pour que ces catastrophes ne se reproduisent pas.
S’agissant de votre première question, nous avons constaté ensemble, à La-Londe-les-Maures, qu’un décalage trop important existait, y compris lorsque les procédures accélérées avaient été engagées, entre le moment où les expertises ont lieu et celui où les sommes sont versées. Ainsi, l’avance de 15 %, près de huit mois plus tard, n’avait pas encore été attribuée à la ville de La-Londe-les-Maures. Il faut que cela cesse. C’est la raison pour laquelle je réunirai demain l’ensemble des services concernés, et je ferai des propositions en Conseil des ministres pour raccourcir considérablement les délais, de sorte que le temps des inspections soit plus court, et que le délai de versement des sommes soit quasi immédiat.
S’agissant maintenant de la question des travaux, il faut impérativement, compte tenu de la récurrence de ces crues qui occasionnent régulièrement des dégâts considérables, que nous trouvions un meilleur arbitrage entre le respect scrupuleux des règles de l’environnement et l’urgence qu’il y a à agir. C’est la raison pour laquelle Mme Royal a envoyé une inspection dans le Var et se propose de prendre des dispositions afin que, dans les semaines et les mois qui viennent, nous soyons capables de mieux répondre aux urgences.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, vous venez d’évoquer notre jeunesse, à laquelle nous tenons tant et qui prépare l’avenir de notre pays. Pour autant, quand on pense à la jeunesse, on pense aux marges de manœuvres que l’on va bien pouvoir lui laisser.
M. Jean-Christophe Fromantin.
L’émission de dette de la France en 2015, soit 216 milliards d’euros – ce qui fait de nous les champions de la zone euro pour l’émission de dette en 2015 – sera en augmentation de 7 % par rapport à 2014, ce qui va porter à plus de 2 000 milliards d’euros la dette de la France. Cela va même la porter à près de 5 000 milliards si l’on ajoute les engagements hors bilan, toutes les obligations qu’a la France, et qui doivent être inscrites dans la dette.
Chers collègues, force est de constater que tous ensemble, dans cet hémicycle, nous entraînons notre jeunesse dans une vie à crédit qui deviendra probablement insupportable pour elle. Comment peut-on avoir le souci de la jeunesse, comme on l’exprime sur tous ces bancs, quand on s’apprête à lui léguer une dette de plus de 2 000 milliards, et une dynamique de l’endettement de plus de 7 % ?
Comment lancer un appel à notre jeunesse, en lui disant de préparer son avenir, d’organiser son futur, de faire en sorte de s’adapter et d’adapter la France au nouveau monde alors que l’on va lui laisser une telle charge, un tel poids, une telle dette ?
Je crois, chers collègues, et c’est la raison pour laquelle j’interroge le Premier ministre cet après-midi, que nous avons une éthique collective de responsabilité par rapport aux réformes que doit impulser la France si nous ne voulons pas définitivement, pour plusieurs générations, alourdir l’avenir des jeunes en leur léguant une dette abyssale. Comment, monsieur le Premier ministre, enrayer cette évolution ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Malgré l’augmentation de la dette de l’État, la charge d’intérêts reste stable grâce aux taux auxquels l’État se finance actuellement.
Merci les taux !
M. Yves Censi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Pas du tout, et vous le savez très bien !
M. Dominique Dord.
Demandez à la Cour des comptes !
M. Dominique Bussereau.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Dominique Tian, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, et j’y associe mon collègue Jean-Pierre Door. Madame la ministre, 236 milliards d’euros, c’est le montant de la dette cumulée de la Sécurité sociale de notre pays, et il y a 15 milliards d’euros de déficit supplémentaire pour 2014.
M. Dominique Tian.
Et pourtant, d’après les chiffres de l’OCDE rapportés par

Et alors ?
M. Jean-Christophe Cambadélis.
Hier, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 a malheureusement été définitivement adopté. Vous aviez l’occasion d’engager des réformes de structure comme le préconisent la Cour des comptes et les sénateurs.
M. Dominique Tian.
Le Sénat avait bâti un projet courageux, avec des mesures phares comme le relèvement graduel de l’âge légal de départ en retraite à 64 ans à l’horizon 2024, des économies dans les dépenses de soins de ville et dans les établissements de santé, l’instauration des trois jours de carence réclamés à corps et à cris par les directeurs d’hôpitaux publics pour ne plus recourir systématiquement à l’intérim, qui coûte des dizaines de millions d’euros à l’hôpital public chaque année, ainsi que la lutte contre les actes inutiles à l’hôpital et l’aide médicale d’État, dont chacun connaît les dérives.
Madame la ministre, vous avez balayé tout cela d’un revers de main.

M. Marc Le Fur.
Vous avez encore une fois préféré laisser filer les déficits, faute de courage. Au contraire, vous avez choisi de prendre des mesures aussi injustes qu’inefficaces et parfois même nouvelles, ce qui traduit peut-être parfois l’affolement qui vous gagne.
M. Dominique Tian.
Vous avez notamment ponctionné la caisse de congés payés des salariés du BTP…

M. le président.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
15 milliards de déficit cette année !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marisol Touraine,

Vous nous demandez, monsieur le député, pourquoi nous n’avons pas souscrit au projet de loi tel qu’il ressortait du Sénat. C’est parce que ce projet était marqué du sceau de la régression sociale
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Mais non !
M. Bernard Deflesselles.
C’est vous la régression !
M. Guy Teissier.
Où est le progrès ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous êtes irresponsables !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Démagogues !
M. Yves Fromion.
Mme Marisol Touraine,

Monsieur le député, nous avons fait le choix de la justice, le choix de réformes de structures,…
Le choix de la facilité et de la démagogie !
M. Yves Fromion.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Serge Janquin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour relever la France, nous avons mis en place un plan d’économies et de rationalisation des moyens.
M. Serge Janquin.
Cela se voit !
M. Yves Fromion.
Chacun est mis à contribution, qu’il s’agisse des opérateurs de l’État ou des collectivités locales. Cela étant, il faut trouver le bon équilibre entre baisse des dépenses et soutien aux investissements.
M. Serge Janquin.
Jeudi dernier, M. le Premier ministre s’est exprimé au congrès des maires de France. Il a répondu avec justesse et détermination à des élus qui avaient des questions et des revendications. On le comprend car, pour assurer l’égalité des territoires de la République, certains maires manquent assurément de moyens.
C’est pour cela que le Premier ministre a annoncé que le fonds dédié à l’amorçage des rythmes scolaires allait être inscrit dans la durée, comme un fonds de soutien aux communes. La demande du groupe socialiste a été entendue.
Le Premier ministre a aussi annoncé que 100 millions d’euros seraient dédiés au soutien aux maires bâtisseurs. Chaque commune touchera 2 000 euros par logement neuf destiné à accueillir des populations nouvelles et des équipements de service public local.
Les Assises de la ruralité ont montré la mobilisation du Gouvernement en faveur des communes rurales. À ce titre, le Premier ministre a annoncé une augmentation de la dotation d’équipement des territoires ruraux de 200 millions d’euros dès 2015.
Toutes ces annonces sont le fruit d’un dialogue constant, qui a abouti au soutien des maires sur des projets d’avenir.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous détailler les mesures annoncées par le Premier ministre pour soutenir les collectivités territoriales ? Quelle feuille de route stratégique pour le Gouvernement peut-on espérer de la réunion du comité interministériel pour l’égalité des territoires prévue en janvier 2015 ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – « Allô ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
M. le président.
Ne tuez pas l’Alsace !
M. Laurent Furst.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale

M. Jean-Luc Laurent.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Pour atténuer cet effort, le Gouvernement propose de renforcer la péréquation, c’est-à-dire la solidarité en faveur des collectivités les moins favorisées, en abondant de 208 millions d’euros la dotation de solidarité urbaine et la dotation de solidarité rurale.
Vous faites l’aumône !
M. Yves Fromion.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Quant au soutien à l’investissement, le Premier ministre a annoncé, toujours devant le congrès des maires, des mesures supplémentaires. Pour les communes rurales, le montant de la dotation d’équipement des territoires ruraux – la DETR –, initialement fixé à 600 millions d’euros, augmentera de 200 millions et s’établira donc à 800 millions d’euros. Une somme de 100 millions d’euros sera consacrée à l’aide aux maires bâtisseurs, qui font le choix de construire des logements là où les besoins sont les plus importants et qui recevront 2 000 euros par logement construit.
Enfin, vous avez raison, monsieur le député, les Assises de la ruralité se sont bien déroulées, sous l’égide de Mme Sylvia Pinel. Le Premier ministre les a conclues la semaine dernière dans les Hautes-Pyrénées, et un comité interministériel en tirera toutes les leçons en janvier pour aider le monde rural qui le mérite.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. Yannick Favennec.
La parole est à M. Henri Guaino, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Madame le garde des sceaux, le 27 novembre dernier, la dix-septième chambre du tribunal correctionnel de Paris a rendu un jugement qui honore la justice. Ce jugement remet chacun à sa place dans la République, en reconnaissant aux parlementaires le droit à la critique des décisions de justice.
M. Henri Guaino.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI. – M. Gérard Charasse et M. Alain Tourret applaudissent également.)
Mais voilà que le parquet fait appel. Pourquoi ? Je ne vous ferai pas le procès d’y être pour quelque chose. De toute façon, vous me répondriez comme d’habitude : « indépendance de la justice ».
 (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mais l’appel du parquet est-il une illustration d’indépendance ou de corporatisme, d’indépendance ou de pressions syndicales, d’indépendance ou de « climat malsain et revanchard » – pour reprendre les mots employés en 2000 par le procureur de Strasbourg à propos des débats parlementaires sur la réforme de la justice ? Oui, il y a des magistrats qui honorent la justice et d’autres qui la déshonorent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
Je veux vous lire un petit extrait d’une lettre ouverte que vous a adressée récemment un ancien bâtonnier d’Amiens, qui avait transmis involontairement au juge un certificat d’embauche fourni par la famille d’un de ses clients. Écoutez bien, car beaucoup de gens pourraient s’y reconnaître : « À neuf heures du matin, le juge d’instruction s’est présenté à mon cabinet avec des collègues, des policiers, une greffière, enfin beaucoup de monde. Le juge voulait consulter le dossier de M. X et mon agenda de 2012. J’ai compris un peu plus tard, la surprise passée, que c’était un juge qui aimait les agendas. La justice est imprévisible. Ce 5 novembre, elle est devenue insupportable et odieuse… »
M. Henri Guaino.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Vous nagez !
M. Sébastien Denaja.
C’est minable !
M. Philippe Baumel.
« Un quart d’heure après l’arrivée du juge et de son escouade, la presse, alertée, diffusait la nouvelle… »
M. Henri Guaino.
 (Mêmes mouvements.)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
« Un vieux compagnon de robe m’appelle pour me réconforter. Gentiment, il me questionne : terrorisme, djihadisme, proxénétisme ? Je lui réponds : une promesse d’embauche. Il éclate de rire. L’affront passé, j’ai envie de pleurer. Et si c’était simplement indigne ? »
M. Henri Guaino.
Madame la garde des sceaux, n’avez-vous donc rien à dire sur les dérives de certains juges,…
Merci, monsieur Guaino.
M. le président.
…alors que vous venez de critiquer si vertement…
M. Henri Guaino.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
C’était pathétique !
M. Jean-Claude Perez.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RRDP. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je ne vous réponds pas simplement « indépendance de la justice » parce que, chez nous, ce n’est pas un slogan.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Je vous rappelle que le 25 juillet 2013 a été promulguée une loi qui prohibe toute instruction individuelle dans les procédures.
Et les coups de téléphone ?
M. Alain Moyne-Bressand.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je ne vous parlerai pas de l’indépendance de la justice comme un slogan
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Vous n’y connaissez rien ! C’est dramatique !
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Depuis de nombreuses années, monsieur le député, vous vous proclamez républicain à foison, et nous en convenons très volontiers.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Tu parles !
M. Jean Glavany.
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Ce n’est pas la mienne !
M. Jean Glavany.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 



M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe RRDP. – Protestations sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
C’était nul !
M. Dominique Le Mèner.
La parole est à M. Christophe Premat, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Ma question s’adresse à Mme Annick Girardin, secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.
M. Christophe Premat.
Les 29 et 30 novembre s’est tenu à Dakar le sommet de la francophonie. Ce fut l’occasion pour l’Organisation internationale de la francophonie, l’OIF, de se choisir, pour succéder à M. Abdou Diouf, un nouveau secrétaire général en la personne de Mme Michaëlle Jean. Ce choix a fait l’objet d’un consensus entre les chefs d’État francophones.
Dans son discours d’ouverture du XV

À Dakar en 2014, le Président de la République a corrigé les déclarations de son prédécesseur, en rappelant la place de l’Afrique dans l’histoire, pour préparer l’avenir sur un pied d’égalité autour d’un grand projet de civilisation, la langue française, riche de sa diversité et respectueuse des traditions de chacun de ses membres.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Depuis 2012, les gouvernements successifs de la France ont fait de la francophonie une priorité pour que notre pays puisse étendre son influence internationale.
Le sommet de Kinshasa en octobre 2012 avait, pour la première fois, introduit de nouvelles notions pour faire évoluer les institutions francophones. Au-delà de la promotion de la diversité culturelle de la langue française, l’OIF s’était même dotée d’une direction des affaires économiques. La francophonie a ainsi acquis une nouvelle visibilité, avec des marchés à conquérir dans le cadre d’un juste échange entre les peuples francophones. Elle est également une chance pour le numérique et la diffusion des contenus éducatifs et culturels.
Madame la secrétaire d’État, après ce sommet, pourriez- vous nous dire comment la France entend accompagner cette idée de francophonie économique ? Quelles sont les idées fortes qui ont été énoncées lors de ce sommet ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
C’est maintenant à chaque pays francophone de se saisir de cette question et de se donner une ambition en matière économique par des actions concrètes et innovantes. La France a décidé de se fixer pour objectif que la francophonie soit ressentie comme un atout : un atout pour se former, un atout pour entreprendre, un atout pour trouver un emploi.
Le rapport de Jacques Attali a remis en perspective un certain nombre de sujets sur les questions économiques, le Gouvernement a d’ailleurs commencé à les mettre en œuvre : rapprocher entreprises et acteurs publics comme le fait la Fondation pour la croissance en Afrique ; développer les technologies numériques dans le domaine universitaire ; mieux répondre à la demande croissante d’enseignement français à l’étranger et, enfin, améliorer l’accueil des talents francophones.
Nous devons aussi miser sur la francophilie, trop souvent inexploitée. Laurent Fabius et Geneviève Fioraso ont lancé la semaine dernière la plate-forme France Alumni, qui permettra aux anciens étudiants étrangers en France de garder le contact. On sait combien ces réseaux de jeunes sont importants pour la francophonie.
Le Président de la République l’a dit samedi à Dakar : « Les Français doivent aimer la France autant qu’elle est aimée à l’extérieur. » Cette phrase, il faut la répéter. Moi qui suis beaucoup à l’extérieur, je peux vous dire que nous, Français, nous devons aimer davantage cette France. La francophonie est une chance pour la France.
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, la préservation de l’environnement est une préoccupation que nous partageons tous. Mais pour certains, il s’agit d’un alibi.
M. Jean-Pierre Barbier.
Ainsi, à Roybon, dans ma circonscription, l’implantation d’un Center Parcs est contestée sur le terrain de manière illégale et parfois violente, alors que les travaux viennent de débuter après sept ans de procédures techniques, administratives et juridiques, validées par les services de l’État. Une contestation injustifiée, parce que ce projet impacte seulement 0,42 % de la superficie totale de la forêt de Chambaran et qu’il répond aux prescriptions de la loi sur l’eau, point par point.
Ce projet, qui s’inscrit pleinement dans une perspective de développement responsable et durable, a été voté à l’unanimité par les élus locaux et soutenu par des majorités à la région et au département. Cet équipement touristique va générer 700 emplois dans un territoire durement touché par la crise et la désertification.
L’opportunité est historique. Mais aujourd’hui, des « zadistes », doux diminutif d’anarchistes, venus de partout en France, tentent par l’intimidation et la violence d’imposer à toute une région et à ses habitants leur vision de la société de demain ! Ces habitants sont scandalisés par ce spectacle et inquiets pour leur avenir. Ils redoutent que le Gouvernement ne recule, face à cette poignée d’activistes que le tapage médiatique outrancier de certains élus écologistes cautionne et encourage.
Scandaleux !
M. Jacques Myard.
L’heure est grave ! Car c’est bien l’autorité de l’État et notre démocratie qui sont en jeu ! Céder, ce serait oublier les habitants de ce territoire pour qui le Center Parcs est un espoir.
M. Jean-Pierre Barbier.
Céder aux sirènes d’un référendum local, ce serait humilier les élus locaux qui s’investissent. Monsieur le Premier ministre, j’en appelle à tous les républicains. Aussi, je vous demande de soutenir sans ambiguïté ce projet, en réaffirmant l’autorité de l’État sur tout le territoire et la légitimité des élus dans leurs décisions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI et sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Le Gouvernement, sur tous les sujets sur lesquels il peut exister des tensions, s’inscrit dans une volonté d’apaisement. Y compris sur des sujets sur lesquels le juge s’est exprimé, on peut comprendre qu’il soit nécessaire jusqu’à la dernière minute d’engager des discussions, d’essayer de trouver des compromis. Un bon compromis vaut toujours mieux qu’une mauvaise tension qui peut être à l’origine de drames.
Très bien !
M. François Rochebloine.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La République, cela signifie que lorsque le juge qui a interprété le droit l’a fait de telle sorte que des projets puissent se mettre en œuvre, ils doivent pouvoir se mettre en œuvre, au terme des discussions, dans l’apaisement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La République, cela signifie aussi que, dès lors que le droit voté par le souverain…
Il n’y a plus de souverain !
M. Jacques Myard.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI et sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
On fait quoi, alors ?
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Marc Dolez.
Faites-le !
M. Claude Goasguen.
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur la proposition de résolution portant sur la reconnaissance de l’État de Palestine (n
M. le président.

Dans les explications de vote, la parole est à M. François Loncle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
C’est un grand orateur et un fin connaisseur du sujet !
M. Pascal Terrasse.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, mes chers collègues, « les Palestiniens ont un droit égal à celui des Israéliens à être indépendants, à avoir leur patrie ; il n’y aura pas de solution tant que cela n’aura pas été clairement compris par tous. » Ainsi s’exprimait en 1976 Pierre Mendès France, grand ami d’Israël. Cette position a été solennellement réaffirmée par François Mitterrand en 1982 à la Knesset. Elle constitue la ligne constante de la diplomatie française.
M. François Loncle.
Trente-deux ans plus tard, il est grand temps de traduire le droit international dans les faits. Cela fait soixante-sept que l’ONU a prévu, dans son plan de partage de la Palestine, l’existence de deux États indépendants. Entre-temps, mes chers collègues, il y a eu quatre guerres, deux intifadas et d’innombrables affrontements. Quant aux accords d’Oslo de 1993, ils sont devenus, hélas, chimériques. Depuis lors, de pourparlers inaboutis en médiations inachevées, c’est l’enlisement qui prévaut, exacerbant la frustration, le désespoir, la colère des populations, qui sont les premières à souffrir. Ce blocage fait clairement le jeu des extrémistes des deux bords.
Notre démarche vise précisément à surmonter cette paralysie.
Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
Le signal de paix que nous adressons aux Palestiniens et aux Israéliens est complètement fidèle à nos engagements précédents. En octobre 2011, nous avions, avec Jean-Marc Ayrault, présenté une proposition de résolution similaire. Un mois plus tard, la France votait en faveur de l’adhésion de la Palestine à l’UNESCO et, l’année suivante, pour son accession au statut d’État non membre des Nations unies.
M. François Loncle.
Eh oui ! Et y a-t-il eu des conséquences négatives ?
Mme Marie-Françoise Bechtel.
De son côté, le président François Hollande a réaffirmé que la coexistence de deux États était la seule solution pour une paix juste et durable dans la région.
M. François Loncle.
En outre, notre initiative participe d’un vaste mouvement international. Au cours des dernières semaines, les parlements britannique et espagnol ont eux aussi recommandé la reconnaissance de l’État palestinien, et la Suède l’a officiellement fait le 30 octobre. Il est impératif que notre pays entraîne lui aussi les Palestiniens et les Israéliens sur la voie d’un règlement négocié.
Comme le soulignait récemment au Caire le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, il faut créer un élan collectif pour que des pourparlers sérieux soient engagés et aboutissent. Il revient à la communauté internationale de se mobiliser, notamment l’Europe,…
Et la France, surtout !
M. Jean-Luc Laurent.
…comme le suggère Federica Mogherini, la nouvelle Haute représentante de l’Union européenne pour les affaires étrangères.
M. François Loncle.
Comme l’indiquait vendredi le président Bruno Le Roux, notre texte est un appui clair et résolu à une relance du processus de négociation. Il tend à inciter les Palestiniens et les Israéliens à conclure un compromis historique. Il vise à stopper l’aggravation des tensions.
Tu parles !
M. Guy Geoffroy.
Le résultat sera exactement inverse !
M. Philippe Vitel.
Il vise à prouver aux peuples palestinien et israélien qu’il existe des alternatives à la guerre. Il a également pour objectif de conforter le camp de la paix, aussi bien parmi les Palestiniens qu’au sein de la société civile israélienne. Ainsi, une pétition favorable à la reconnaissance de la Palestine, lancée par Élie Barnavi, ancien ambassadeur d’Israël à Paris, a été signée par plus de 700 personnalités israéliennes. Élie Barnavi atteste que, sans État palestinien, c’est l’avenir même d’Israël qui est compromis.
M. François Loncle.
C’est pourquoi notre texte prend en compte les intérêts et les préoccupations légitimes d’Israël. À ceux qui sont légitimement préoccupés par la question du Hamas, je rappelle que Yitzhak Rabin affirmait vouloir « combattre le terrorisme comme s’il n’y avait pas de processus de paix, et poursuivre le processus de paix, comme s’il n’y avait pas de terrorisme ».
Il faut redonner une impulsion décisive à la négociation diplomatique. Nous soutenons les efforts entrepris par le Président de la République et par le ministre des affaires étrangères pour réunir une conférence internationale ayant pour but de parvenir à un règlement définitif, assorti d’une date butoir. C’est pourquoi, mes chers collègues, nous invitons l’Assemblée nationale, au-delà de ses différences, de ses sensibilités, et je dirai même de ses appréhensions, à voter notre résolution, au nom de la justice, du droit et de la paix.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC,
GDR et écologiste.)
Très bien !
Mme Élisabeth Guigou.
La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État – je pensais m’adresser au Premier ministre, mais, en son absence, qui est peut-être un signe, je m’adresserai à vous –, depuis deux ans, la France de François Hollande est à l’arrêt. Depuis deux ans, les Français doivent supporter un pouvoir qui se résigne au déclin de notre pays.
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce n’est pas à la hauteur du sujet !
M. Jean-Pierre Blazy.
Dans une telle situation, qu’attendent les Français du gouvernement que François Hollande a nommé ? Qu’attendent-ils de la majorité qui est censée soutenir le Président de la République ? Ils attendent un cap, une ambition, des réformes. Or que faisons-nous, mes chers collègues, cet après-midi, à l’Assemblée nationale ? Nous débattons d’un texte qui vise à reconnaître l’État palestinien.
M. Christian Jacob.
Quelle mauvaise foi !
M. Jean Glavany.
Non, vous ne rêvez pas : les dirigeants de la gauche parlementaire veulent imposer au Gouvernement de la France la reconnaissance d’un État, comme si nous étions toujours sous la IV
M. Christian Jacob.

Ils prétendent même que cette reconnaissance contribuera à la résolution du conflit israélo-palestinien.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous en prie !
M. le président.
Franchement, de qui se moque-t-on ? On se moque en réalité des Français, en mobilisant l’Assemblée nationale sur un sujet qui n’est absolument pas de sa compétence.
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. André Chassaigne.
Vous rabaissez l’Assemblée nationale !
Mme Marie-George Buffet.
C’est scandaleux !
M. Jean-Pierre Blazy.
Je vous en prie !
M. le président.
On se moque d’eux, en affirmant que notre vote aura un quelconque effet sur le processus de paix.
M. Christian Jacob.
La Constitution donnait le pouvoir au Premier ministre de s’opposer à ce débat. En abdiquant devant une initiative parlementaire intempestive, vous affaiblissez le Président de la République. Vous corsetez son action diplomatique, alors que, dans nos institutions, c’est lui et lui seul qui détermine la politique étrangère de la France.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ce qui nous afflige dans cette affaire, c’est que François Hollande lui-même, inaudible sur la scène internationale, est désormais désavoué et pris en otage par sa propre majorité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Parlez du fond !
M. Jean Glavany.
Comment avez-vous pu laisser faire cela, monsieur le secrétaire d’État ? François Hollande restera dans l’histoire comme celui qui s’est dépouillé lui-même de l’autorité que lui confère la Constitution.
M. Christian Jacob.
Pourtant, sur ce sujet majeur, son devoir était de mettre ses pas dans ceux de ses prédécesseurs. Son devoir était de respecter et de conforter le message simple, équilibré et constant de la France : ou à deux États, un État israélien et un État palestinien, mais au terme d’un processus de paix.
Lequel ? Il n’y en a plus !
M. Alexis Bachelay.
Cela a déjà duré soixante-dix ans !
M. Jean-Pierre Dufau.
Oui à un État palestinien, mais sans jamais mettre en péril la sécurité d’Israël, que la France a toujours considérée comme un préalable non discutable.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Avec vous, le droit est à géométrie variable !
M. André Chassaigne.
Or, à l’heure où nous parlons, où des groupes terroristes continuent de prôner la disparition d’Israël, ce préalable n’est pas rempli. Cette position, c’est celle du général de Gaulle. C’est celle du président Pompidou. C’est celle de Valéry Giscard d’Estaing, qui a rallié l’Europe entière à la position de la France. C’est celle de François Mitterrand, qui, lui, avait le sens des intérêts supérieurs de la diplomatie française.
M. Christian Jacob.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce n’est pas ce que vous disiez à l’époque !
M. Jean Glavany.
Enfin un instant de lucidité !
M. Jean-Claude Perez.
C’est celle de Jacques Chirac, qui avait su incarner la voix de la France au Moyen-Orient. C’est celle, enfin, du président Sarkozy, qui, lui, avait eu le courage de prendre ses responsabilités en faisant voter l’adhésion de la Palestine à l’UNESCO.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Aucun d’entre eux n’a bradé la position constante de la France, car tous ont considéré que la voix de la France compte plus que les petites contingences politiciennes et les petits calculs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Avec ce débat, que le Président de la République n’a pas eu le courage d’empêcher, qu’il a laissé prospérer sans même nous dire quelle était sa position, c’est le régime d’assemblée que vous voulez nous imposer.
Vous le savez, votre résolution est juridiquement nulle. Elle va mettre de l’huile sur le feu, dans une région du monde qui n’en a pas besoin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous en prie !
M. le président.
Elle ne résoudra rien du tout. Elle risque, au contraire, d’opposer ici, en France, des Français entre eux.
M. Christian Jacob.
Provocateur !
M. Philippe Baumel.
Votre initiative affaiblit la France et brouille gravement le message équilibré que nous adressions de manière constante à nos amis israéliens et à nos amis palestiniens.
M. Christian Jacob.
Vous n’avez manifestement pas mesuré le risque que cette résolution faisait courir à notre politique étrangère. C’est une erreur majeure. C’est même une faute politique lourde et le groupe UMP ne cautionnera jamais cette position.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
Vous dites tout et son contraire !
M. Jean-Luc Laurent.
C’était lamentable !
M. Jean-Pierre Blazy.
S’il vous plaît, chaque orateur peut s’exprimer dans le silence.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’œuvre de paix se construit à force de courage, de tolérance et de détermination. Elle est l’expression la plus parfaite de notre confiance en l’intelligence des peuples et en leur capacité à construire, ensemble, un avenir meilleur. Elle est l’affirmation d’un idéal au nom duquel nous nous battons inlassablement, celui de la dignité humaine et de la justice.
M. Philippe Vigier.
La question de la reconnaissance du droit des Palestiniens à avoir un État, aux côtés de celui d’Israël, la légitime préoccupation des Israéliens à vivre en paix et en sécurité sont des sujets graves.
Nous devons les aborder avec modestie, avec responsabilité, avec lucidité, conscients des échecs successifs de la communauté internationale et des souffrances qu’ont endurées ces peuples, meurtris par soixante-six années de conflit. La nécessité d’œuvrer à la création d’un État palestinien est une position de principe constamment exprimée par la France.
La France a soutenu en 2011 la légitime reconnaissance de la Palestine par l’UNESCO puis comme État observateur à l’ONU en 2012.
Le groupe UDI a, pour sa part, toujours été présent pour aider et soutenir les solutions pérennes et audacieuses en faveur de la coexistence entre Israéliens et Palestiniens.
Continuez !
M. Jean-Pierre Dufau.
Nous sommes également convaincus que la voix des parlements au service de la paix, de la liberté, des droits est complémentaire de l’action diplomatique des gouvernements.
M. Philippe Vigier.

M. Jean-Michel Couve.
Expliquez-le à M. Jacob !
M. Jean-Pierre Dufau.
Complémentaire, oui, mais faut-il rappeler, au sein de notre hémicycle, que la reconnaissance formelle d’un État reste l’apanage exclusif du chef de la diplomatie et du Président de la République ?
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
 En Europe, seule la Suède a reconnu l’État palestinien. Deux parlements, celui du Royaume-Uni et de l’Espagne, ont voté une résolution. Pour autant, nous devons replacer ces votes dans leur contexte : l’Espagne et le Royaume-Uni sont tous deux dotés d’un régime parlementaire.
La motion votée à la Chambre des communes, loin de faire l’unanimité, n’a été adoptée que par 274 voix sur 650 élus.
Et alors ?
M. Jean-Pierre Dufau.
Quant à la proposition de résolution espagnole, elle conditionne la reconnaissance de la Palestine à l’accord de paix négocié entre Israéliens et Palestiniens, ce qui n’est pas le cas de la proposition de résolution que nous examinons aujourd’hui
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et
UMP et sur plusieurs bancs
du groupe RRDP)
Mes chers collègues, au moment de nous prononcer sur le vote de cette proposition de résolution, il est une chose que nous ne pouvons ignorer : l’action diplomatique de la France, parce qu’elle compte la plus grande communauté juive et musulmane en Europe, ne saurait être comprise comme un simple témoignage ou comme un engagement symbolique.
Nous devons avoir pleinement conscience que le vote de cette proposition de résolution aura ici un retentissement tout à fait particulier.
Tout à fait !
M. Jean-Pierre Dufau.
C’est pour cela qu’il faut la voter !
M. François Asensi.
En outre, l’ambition affichée de cette proposition de résolution tranche avec le flou de la diplomatie française.
M. Philippe Vigier.
Laurent Fabius n’est pas là.
Eh non ! Où est-il ?
M. Meyer Habib.
Il s’est contenté d’annoncer que la reconnaissance de la Palestine comme État se ferait « le moment venu ».
M. Philippe Vigier.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.)
Où est le Gouvernement ?
M. Sylvain Berrios.
Cette proposition de résolution ne s’inscrit pas non plus dans une démarche diplomatique concertée, que la France a le devoir d’engager. Il faut entendre la voix de Martin Schulz, de Jean-Claude Juncker, de Federica Mogherini, qui a récemment déclaré qu’elle serait heureuse si l’État palestinien existait au terme de son mandat.
M. Philippe Vigier.
Il appartient à la France – c’est votre travail monsieur le secrétaire d’État – d’emporter l’adhésion de ses partenaires européens.
 (« Bravo ! » sur plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.)
Nous, centristes, avant tout européens convaincus, ne pouvons accepter qu’une décision non concertée avec l’ensemble de nos partenaires de l’Union européenne risque de nous placer, comme toujours, dans une position délicate, pour ne pas dire en porte-à-faux, vis-à-vis de nos partenaires européens, ce qui explique peut-être – le banc des ministres le démontre – l’absence d’enthousiasme du Gouvernement sur cette résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et
UMP et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
C’est ça, le Gouvernement ?
Mme Marie-Jo Zimmermann.
La paix ne se fera pas sans les États arabes. Cette proposition de résolution passe malheureusement sous silence des éléments majeurs.
M. Philippe Vigier.
En premier lieu, l’indispensable réciprocité de la reconnaissance n’y est pas affirmée avec suffisamment de force. Or la reconnaissance de l’État d’Israël par l’Autorité palestinienne est un impératif pour poursuivre le processus de paix.
Très bien !
M. Hervé Mariton.
Il est regrettable que la proposition de résolution ne dise pas un mot sur le Hamas, mouvement terroriste qui nie l’existence d’Israël.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
Très bien !
M. Meyer Habib.
En second lieu, les contours de l’État palestinien ne sont pas définis. Notre groupe affirme, pour sa part, que l’État palestinien ne doit pas seulement être un État souverain sur son territoire et ses ressources. Il doit devenir un État de droit, pacifique, fiable, disposant d’institutions fortes, incarnant une seule autorité démocratique, imposant une seule force armée.
M. Philippe Vigier.
Alors, votez la résolution !
M. Jean-Pierre Dufau.
Si les députés UDI partagent la volonté d’aboutir à un règlement de ce conflit, la très grande majorité d’entre eux votera contre cette proposition de résolution.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
Très bien !
M. Hervé Mariton.
Où sont les déserteurs du Gouvernement ?
M. Yves Fromion.
S’il vous plaît, faites attention aux expressions que vous employez !
M. le président.
Où sont Valls et Fabius ?
M. Christian Jacob.
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dans quelques instants, notre assemblée aura à se prononcer sur la proposition de résolution portant sur la reconnaissance de l’État de Palestine.
M. François de Rugy.
Le groupe écologiste votera en faveur de cette proposition.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et GDR.)

M. Yves Fromion.
Il le fera avec fierté. Il le fera avec gravité. Il le fera avec responsabilité.
M. François de Rugy.
Avec fierté, parce que c’est l’honneur de la France que de rappeler le chemin du droit.
Alors que 134 pays ont d’ores et déjà reconnu la Palestine comme État, et que le Conseil de sécurité des Nations unies sera bientôt saisi d’une résolution appelant au retrait israélien des territoires occupés, la France est à sa place lorsqu’elle réaffirme le droit inaliénable du peuple palestinien à se doter d’un État.
Quel État ?
M. Hervé Mariton.
Avec gravité, parce que, dans le contexte de fortes tensions ultimes que traverse actuellement le Proche-Orient, cette résolution constitue une invitation au dialogue et à l’apaisement.
M. François de Rugy.
En juillet dernier, l’opération « Bordure protectrice » a fait plus de 2 100 morts côté palestinien, dont une majorité de civils, et plus de 60 morts, côté israélien. Depuis la signature d’un accord de cessez-le-feu, les actes terroristes visant des civils israéliens se sont multipliés, entraînant en représailles des destructions de maisons entières. Chaque partie a la responsabilité de tout faire pour éviter l’engrenage de la violence.
Enfin, avec responsabilité, parce que nous avons conscience de toucher à un sujet d’une extrême sensibilité, qui affecte les communautés dans leur chair et dans leur identité, et que cela a des répercussions sur notre territoire.
Personne ne peut contester les graves dérives antisémites constatées cet été dans notre pays : il est de notre devoir de les condamner et de mettre en garde contre toute tentative d’instrumentalisation du conflit.
Ainsi, mes chers collègues, nous devons préciser le périmètre de cette résolution, pour ne pas occasionner d’interprétations malheureuses, pour ne pas générer de frustrations douloureuses.
Le 4 mars 1982, lors du geste fort que constituait le discours à la Knesset d’un président de la République française, François Mitterrand disait : « il appartient à ceux qui vivent dans cette région du monde de débattre et, si possible, de régler les affaires qui les concernent. La France le pourrait, qu’elle ne chercherait pas à se substituer aux peuples intéressés ».
Cela veut dire qu’il serait contre cette proposition de résolution !
M. Claude Goasguen.
C’est dans cet esprit d’équilibre que doit s’inscrire la résolution de notre assemblée.
M. François de Rugy.
Le droit du peuple palestinien à se doter d’un État doit être, en toutes circonstances, réaffirmé, comme doit être, en toutes circonstances, réaffirmé le droit d’Israël à exister en paix, en liberté et en sécurité.
Alors, puisque notre propos consiste à réaffirmer le droit international, rappelons ce qui fonde juridiquement un État. La Convention de Montevideo dispose qu’un État doit posséder une population permanente, un territoire défini, un gouvernement souverain et une capacité à entrer en relation avec les autres États.
Ce n’est manifestement pas le cas sur ce territoire !
M. Hervé Mariton.
Le dixième article de cette convention affirme par ailleurs que l’intérêt premier d’un État doit être la conservation de la paix.
M. François de Rugy.
S’agissant des deux premiers critères – la population et le territoire –, le peuple palestinien se heurte aujourd’hui à des obstacles majeurs.
Et la souveraineté à Gaza ?
M. Hervé Mariton.
Depuis 2010, les discussions relatives au partage du territoire sont au point mort, alors que la colonisation se poursuit à un rythme effréné.
M. François de Rugy.
Les critères d’un État ne sont pas réunis !
M. Hervé Mariton.
Rappelons la nature et l’ampleur de ce phénomène : le territoire de Cisjordanie est aujourd’hui occupé à près de 40 % par plus de 400 000 citoyens israéliens. Cette réalité constitue une violation du droit.
M. François de Rugy.
Très bien !
M. André Chassaigne.
Elle menace de conduire le processus de paix à un enlisement irréversible. La reprise de négociations territoriales, sur la base des frontières de 1967, est, à ce jour, la seule solution possible pour envisager une sortie de crise négociée.
M. François de Rugy.
Concernant les trois autres critères – un gouvernement souverain, le souci de conserver la paix, des relations extérieures –, là encore, des progrès et des clarifications sont indispensables.
Pour le moins !
M. Hervé Mariton.
Malgré la constitution d’un gouvernement d’union nationale en juin dernier, le Hamas continue d’exercer son autorité exclusive à Gaza. Je rappelle que ce mouvement appelle dans sa charte à « l’abrogation d’Israël ».
M. François de Rugy.
Mais alors, pourquoi votez-vous la proposition de résolution ?
M. Hervé Mariton.
C’est inconcevable !
M. Jean-François Lamour.
Tant que cet acteur n’aura pas renoncé à cet objectif inacceptable et à la lutte armée, contrairement à Yasser Arafat qui l’avait fait en déclarant « caduque » la charte nationale palestinienne, après un entretien avec le président Mitterrand, le 2 mai 1989, il ne peut en aucun cas constituer un interlocuteur crédible.
M. François de Rugy.
Si la présente résolution indique aux Palestiniens qu’une issue politique est possible, elle ne peut se substituer à eux pour conduire ces évolutions nécessaires.
Voilà, mes chers collègues, l’esprit dans lequel nous devons aborder cette résolution :…
Un esprit pour le moins confus !
M. Jean-François Lamour.
…en fixant un cadre, celui du droit, et en proposant une méthode, la seule possible, celle du dialogue et de la négociation.
M. François de Rugy.
Le groupe écologiste votera donc pour cette résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et GDR.)
La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, dans tous les pays qui ont une constitution – il y en a encore quelques-uns –, la conduite de la politique étrangère est le domaine de l’exécutif.
M. Paul Giacobbi.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Sur la constitutionnalité de cette proposition de résolution, je me suis référé aux meilleures sources, à commencer – je n’ai pas eu besoin d’aller très loin – par un professeur de droit qui a été celui de nombreux membres de cette assemblée, y compris d’un de ses anciens présidents, qui a été le mien à Sciences Po, voici de très nombreuses années, et qui est aujourd’hui le président de notre groupe : Roger-Gérard Schwartzenberg.
Il a rappelé ici que les propositions de résolution dont le Gouvernement estime qu’elles contiennent des injonctions à son égard sont irrecevables.
C’est une invitation !
M. Jean Glavany.
Or la formule selon laquelle l’Assemblée nationale « invite le Gouvernement à reconnaître l’État de Palestine » est bien une injonction.
M. Paul Giacobbi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas sérieux !
M. Jean Glavany.
Puisque nous parlons de francophonie et que la langue française est très rarement pratiquée ici, je voudrais rappeler que le vocabulaire français, dans la sphère publique, a gardé, c’est certain, l’esprit de courtoisie du XVIII
M. Paul Giacobbi.

Parlez-nous plutôt du peuple palestinien !
Mme Marie-George Buffet.
Dans le même esprit, dans un texte de droit, « je vous invite » signifie bien « je vous engage », « je vous exhorte » ou « je vous enjoins » mais certainement pas « je souhaite » ou « je vous propose ».
M. Paul Giacobbi.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
Arguties !
M. Marc Dolez.
La diplomatie est, par essence, exécutive car s’il fallait négocier tout en débattant, en temps réel, de sa propre position de négociation, il n’y aurait plus de négociation possible.
M. Paul Giacobbi.
Dans certains gouvernements d’autrefois, lorsque l’on évoquait la question des affaires étrangères, certains grands ministres bottaient en touche, avec humour. Lord Palmerston, par exemple, quand on l’interrogeait à la Chambre des communes sur l’affaire du Schleswig-Holstein, disait que seuls trois hommes en Europe l’avaient vraiment comprise. L’un était le prince Albert, qui était mort ; le deuxième, un professeur allemand qui était devenu fou. Quant au troisième, disait-il, « c’est moi, mais j’ai tout oublié à ce propos ».
 (Sourires.)
Aujourd’hui, mes chers collègues, nous constatons – monsieur le secrétaire d’État, ce n’est pas un reproche et votre présence nous réjouit – que, dans une affaire complexe, difficile et d’importance internationale, il n’y a pas le Premier ministre, il n’y a pas le ministre des affaires étrangères.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Ce n’est pas sérieux !
M. Jean Glavany.
J’aurais préféré l’humour à l’absence.
M. Paul Giacobbi.
Pour autant, notre groupe, unanime, se prononce clairement, dans l’état d’esprit qui a présidé aux accords d’Oslo, pour la reconnaissance mutuelle de deux États, l’un palestinien, l’autre israélien, vivant pacifiquement côte à côte.
Lorsque le Parlement espagnol s’est prononcé, il l’a fait à propos de cette reconnaissance, et certainement pas – je vous invite à relire le texte de la résolution qu’il a adoptée – à propos d’une reconnaissance unilatérale de l’État palestinien.
Nous sommes au Parlement français !
M. Jean Glavany.
Il reste, cependant, que la reconnaissance est, non pas la conséquence d’un volontarisme politique – qui est généralement une forme contemporaine de l’aveu d’impuissance –, mais une question de faits et d’appréciation juridique de ceux-ci.
M. Paul Giacobbi.
On reconnaît un État souverain au fait qu’il exerce effectivement sa souveraineté sur un territoire donné. Ce n’est à l’évidence pas le cas, aujourd’hui, de la Palestine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
On reconnaît également un État au fait qu’il remplit deux conditions : celle de la réciprocité vis-à-vis des États voisins et celle de la garantie du respect du droit international.
Évidemment !
M. Hervé Mariton.
Tous les mouvements qui soutiennent le présent gouvernement palestinien sont-ils prêts à reconnaître l’État d’Israël et à respecter le droit international ?
M. Paul Giacobbi.

Plusieurs députés du groupe UMP .
Il y aurait avantage à ce que tous ceux qui soutiennent cette proposition de résolution, qui sont de bonne foi…
M. Paul Giacobbi.
Ce n’est pas votre cas !
M. Jean Glavany.
…et, je le crois, sincères, lisent
M. Paul Giacobbi.
 in extenso
Son article 11 dispose que « la terre de Palestine est une terre islamique » et qu’« il est illicite d’y renoncer en tout ou en partie ».
Et voilà !
M. Yves Fromion.
Son article 13 dispose quant à lui : « Il n’y aura d’autre solution à la cause palestinienne que par le djihad. »
M. Paul Giacobbi.
Voilà qui est clair !
M. François Scellier.
« Quant aux initiatives, propositions et autres conférences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles. »
M. Paul Giacobbi.
Il ne faudrait pas, mesdames et messieurs les députés, que dans cette affaire, nous inversions, ou que nous transformions, la célèbre maxime de La Rochefoucauld, en démontrant que, parfois, la naïveté est un hommage que la vertu rend au vice.
Dans ces conditions, notre groupe se partagera de manière presque égale.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Laissez l’orateur conclure !
M. le président.
Une partie de ses membres votera pour cette proposition de résolution, parce que les députés concernés demeurent avant tout avant tout attachés à la reconnaissance de l’Autorité palestinienne comme sujet de droit international public. Ils expriment, cependant, des réserves relatives à la constitutionnalité de la procédure, au choix du moment ainsi qu’aux nuances qu’il faudrait, à tout le moins, apporter à cette proposition de résolution.
M. Paul Giacobbi.
Une autre partie, pour les raisons que j’ai développées, ne prendra pas part au vote.
C’est courageux !
Mme Marie-George Buffet.
Monsieur Giacobbi, il faut conclure !
M. le président.
Votre serviteur, qui a su modérer son enthousiasme, n’est évidemment pas du tout favorable à cette résolution, mais il se rallie à la proposition de non-participation à cette aventure législative.
M. Paul Giacobbi.
Quelle modération !
M. Jean-Luc Laurent.
Le groupe RRDP est en revanche unanimement favorable à l’initiative du Gouvernement visant à réunir, dans un temps limité et avec la volonté d’aboutir, une conférence internationale sur la Palestine.
M. Paul Giacobbi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. François Asensi, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
Où est le Gouvernement ?
M. Hervé Mariton.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est avec une grande émotion et avec beaucoup de solennité que les membres du groupe GDR – députés communistes, Front de gauche et ultramarins – apporteront, tous ensemble, leurs voix à la reconnaissance de l’État palestinien.
M. François Asensi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC et écologiste.)
Et Valls ?
M. Christian Jacob.
Courage, fuyons !
M. Marc Le Fur.
À vingt-quatre reprises, notre groupe a en effet, dans cet hémicycle, réclamé cette reconnaissance. Il s’agit, pour les députés communistes, d’un combat historique que nous sommes heureux de voir enfin avancer.
M. François Asensi.
Comme l’a affirmé le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, reconnaître l’État de Palestine n’est ni une faveur ni un instrument.
Où est-il ?
M. Hervé Mariton.
Il a refusé de venir !
M. Claude Goasguen.
C’est un droit – le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. En 1947, le plan de partage de l’ONU prévoyait une partition du territoire sous mandat britannique.
M. François Asensi.
Qui a refusé le partage à l’époque ?
M. Meyer Habib.
Il prévoyait également la coexistence pacifique de deux États. L’un, Israël, a vu le jour immédiatement. L’autre, la Palestine, n’en peut plus d’attendre sa reconnaissance. Le moment est venu de mettre fin au calvaire du peuple palestinien.
M. François Asensi.
Le moment est également venu de signifier au gouvernement de M. Netanyahou que la France dit non à la colonisation, qu’elle rejette le « mur de la honte » et qu’elle refuse l’arbitraire ainsi que les humiliations propre à tout système colonial.
Ben voyons !
M. Hervé Mariton.
Depuis longtemps, les Palestiniens ont fait le choix de compromis courageux. Ils ont en effet consenti, contre l’engagement d’obtenir un État, des concessions douloureuses.
M. François Asensi.
Je pense à la reconnaissance de l’État d’Israël par l’Organisation de libération de la Palestine, alors que la réciproque n’est toujours pas intervenue.
C’est juste !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je pense également à la reconnaissance des frontières de 1967, par laquelle les Palestiniens ont accepté de d’abandonner la moitié du territoire qui leur avait été accordé en 1947.
M. François Asensi.
C’est vrai !
M. André Chassaigne.
Les concessions faites par le peuple palestinien n’ont valu à ce dernier que toujours plus de souffrance : le blocus de Gaza, la poursuite de la colonisation et la restriction des libertés.
M. François Asensi.
Le processus d’Oslo, pourtant porteur de promesses, a éloigné la paix.
Et les mouvements terroristes ?
M. Hervé Mariton.
Il a en effet souffert d’un vice originel, celui d’avoir renvoyé les parties dos-à-dos, alors qu’il n’existe entre elles, fondamentalement, aucune égalité. Car nous nous trouvons en présence d’un côté d’un pays occupé, la Palestine, et de l’autre d’une puissance occupante, Israël.
M. François Asensi.
Entre le fort et le faible, la loi seule – en l’occurrence, le droit international – affranchit. Lors de nos débats, j’ai entendu plusieurs objections, que je peux comprendre, à cette proposition de résolution.
Il a été dit qu’il serait trop tôt, mais peut-être est-il déjà trop tard. En effet, la colonisation israélienne morcelle chaque jour davantage le futur État et sape sa viabilité.
Il a également été dit que l’adoption de cette proposition de résolution ne relevait pas de la compétence du Parlement. Cette position est intenable : notre Parlement vote la guerre et la paix et ratifie les traités internationaux.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.)
Cela n’a rien à voir !
M. Meyer Habib.
S’il vous plaît, écoutons l’orateur !
M. le président.
Il a toute la légitimité requise : celle de la nation et du peuple qu’il représente.
M. François Asensi.
Au fond, le vote d’aujourd’hui consiste simplement à confirmer le droit international, le plan de partage de 1947, ainsi que la décision prise par les vainqueurs du nazisme. Refuser de voter cette proposition de résolution reviendrait donc à renier les résolutions de l’ONU.
Aujourd’hui, chaque député est responsable de son vote devant l’histoire. Il s’agit de dire oui au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, oui à la paix, oui à des négociations fondées sur le droit international et oui à une Palestine souveraine et démocratique qui constitue pour la sécurité d’Israël la meilleure des garanties.
Quelle discipline de parti pourrait s’opposer au vote de cette proposition de résolution ?
J’ai une conviction profonde : seule la création d’un État palestinien, dans les frontières de 1967, avec Jérusalem-Est pour capitale, permettra d’asseoir une paix durable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
Si une telle création n’y conduit pas seule, elle constituera un levier inestimable. Elle confortera en effet l’Autorité palestinienne et les hommes de paix. Elle renforcera, de plus, la sécurité des Israéliens, en isolant les partisans de la terreur et en désarmant les tenants du choc des civilisations, lesquels instrumentalisent la cause palestinienne. Elle redonnera, enfin, espoir à toute une jeunesse palestinienne, qui rêve de vivre libre.
M. François Asensi.
Rassemblons-nous par-delà nos sensibilités. Offrons ce vote de justice et de paix à nos amis palestiniens ainsi qu’à nos amis israéliens. Car le moment est venu de remplacer les murs par des ponts…
C’est le mur de Berlin ?
M. Claude Goasguen.
…pour ces deux peuples que tout rapproche : une histoire mêlée, une culture partagée, une même terre et, surtout, une soif de paix.
M. François Asensi.
Je dis donc au Gouvernement : ne tardez plus à reconnaître l’État de Palestine.
Aujourd’hui, mes chers collègues, le monde nous regarde et attend de la France qu’elle se hisse à la hauteur de son histoire et de son message universel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC et écologiste.)
Je vais maintenant mettre aux voix la proposition de résolution.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
L’ordre du jour appelle les explications de vote, au nom des groupes, et le vote par scrutin public sur l’ensemble sur la proposition de loi, adoptée par le Sénat, modifiant le délai de prescription de l’action publique des agressions sexuelles (n
M. le président.


Dans les explications de vote, la parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, mes chers collègues, une question simple se pose : dans la lutte contre les violences et les agressions sexuelles, particulièrement celles qui frappent les mineurs, en faisons-nous assez ?
M. Philippe Vigier.
À cette question, les chiffres apportent, année après année, une réponse négative, à la fois claire, sans appel et, pour tout dire, effrayante. En effet, selon l’INSEE, 191 500 agressions sexuelles sont commises chaque année alors que, dans le même laps de temps, le nombre de réponses pénales atteint à peine 10 000, selon l’Observatoire national de la délinquance. Cela revient à dire, mes chers collègues, et il s’agit là d’un fait à méditer, que dans notre pays seules 5 % des agressions sexuelles débouchent en définitive sur une condamnation par les tribunaux.
Bien sûr, les explications à cet état de fait sont multiples, mais l’une des plus déterminantes tient aux délais de prescription de l’action publique. Ces délais, quoique déjà dérogatoires du droit commun, privent en effet encore trop de victimes de la possibilité d’obtenir justice.
C’est le cas notamment lorsqu’elles ont été frappées par ce que l’on nomme une amnésie traumatique, c’est-à-dire une amnésie qui empêche la victime d’avoir conscience des faits subis. Cette pathologie ne se dissipe parfois que plusieurs décennies après l’agression, c’est-à-dire trop tard aux yeux du code de procédure pénale.
C’est à cette situation que la proposition de loi dont nous sommes aujourd’hui saisis ambitionne de remédier, en allongeant les délais de prescription de vingt à trente ans pour les crimes sexuels et de dix à vingt ans pour les délits sexuels.
Très bien !
M. François Rochebloine.
À cette occasion, je veux saluer le travail formidable effectué par les sénatrices Muguette Dini et Chantal Jouanno. Je rappelle que cette proposition de loi a, au Sénat, été adoptée par les sénateurs membres des groupes de droite et du centre, ainsi que par ceux des membres du groupe socialiste et apparentés.
M. Philippe Vigier.
Je veux également rendre hommage au travail réalisé par notre collègue Sonia Lagarde, qui, en tant que rapporteure, a défendu jeudi dernier cette proposition de loi devant notre assemblée.
Chacun gardera longtemps en mémoire le plaidoyer de notre collègue Maina Sage, qui s’est véritablement investie lors de l’examen de cette proposition de loi.
Il contenait beaucoup d’émotion !
M. François Rochebloine.
À cette initiative qui pouvait, et qui peut encore, faire consensus entre nous, toutes sortes d’arguments ont été opposés, avec plus ou moins de bonne foi. Je veux, ici encore, prendre le temps d’y répondre.
M. Philippe Vigier.
Premier argument, le dépérissement des preuves, qui compliquerait la tâche des juges. À cela, nous répondons qu’à l’heure des progrès de la police technique et scientifique et du suivi médical des enfants victimes d’agression, il peut être possible de prouver des faits trente ans après qu’ils ont été commis. Ces nouveaux délais que nous proposons changent tout pour les victimes.
Deuxième argument, le caractère circonscrit de ce texte, qui commanderait de le rejeter au profit d’une réforme plus générale du droit de la prescription, que l’on attend depuis la publication il y a plus de sept ans du rapport présenté par les sénateurs Hyest et Portelli, une réforme dont on ne connaît à ce jour ni les contours ni le calendrier. C’est pourtant la force de cette proposition de loi que d’apporter à un problème précis et identifié, une réponse à la fois simple, concrète et immédiate, qui constitue non pas une révolution mais une simple évolution du régime actuel. Cette proposition n’est donc en rien incompatible avec une réforme de plus grande ampleur.
Troisième argument, enfin, la prétendue fragilité constitutionnelle de cette proposition. Un tel postulat ignore, balaie d’un revers de main le travail réalisé par le Sénat, en liaison avec le Gouvernement, pour sécuriser le texte et oublie, ce qui est plus grave, que les parlementaires ont la possibilité de saisir en amont le Conseil constitutionnel pour vérifier la conformité juridique du texte en question.
Sur une telle question, mes chers collègues, il y a pas de gauche et de droite, il n’y a pas de majorité et d’opposition, il n’y a que des consciences individuelles qui doivent se réveiller, s’exprimer, montrer que la volonté de lutter contre les violences faites aux femmes doit tous nous rassembler. Si nous ne votions pas cette proposition de loi cet après-midi, quel mauvais signal ce serait une semaine seulement après la journée internationale des violences faites aux femmes.
C’est au législateur, à nous-mêmes de répondre face à la détresse des victimes d’agressions sexuelles, que l’on prive d’un droit élémentaire, fondamental même, celui de se tourner vers la justice pour simplement tenter de se reconstruire.
C’est pourquoi le groupe UDI invite chacune et chacun d’entre vous à adopter, en conscience, cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
M. le président.
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, notre assemblée est invitée à se prononcer aujourd’hui sur un texte de loi qui touche à la dure réalité que vivent malheureusement certains de nos concitoyens, peut-être même certains d’entre nous.
Mme Véronique Massonneau.
En tant que législateurs, nous avons bien sûr à asseoir nos choix sur des considérations politiques, afin de tenir une ligne cohérente et claire pour les Françaises et les Français qui nous regardent, sur des considérations techniques aussi, afin que la loi que nous contribuons à écrire respecte notre Constitution et les valeurs de notre République, mais ces considérations ne doivent pas nous faire oublier les réalités humaines que notre droit accompagne.
Les débats autour de ce texte ont soulevé quelques réticences de la part de certains collègues, des réticences légitimes d’un point de vue technique ou politique. En effet, les délais et les conditions de la prescription ont été plusieurs fois modifiés, que ce soit par le législateur ou par des arrêts de la Cour de cassation.
Oui, il sera peut-être nécessaire de remettre à plat l’ensemble des délais de prescription et de les rendre plus clairs, que ce soit pour le magistrat ou la victime, et c’est la raison pour laquelle nous saluons la création d’une mission d’information transpartisane que conduiront Alain Tourret et Georges Fenech, mais l’adoption de cette proposition de loi, chers collègues, n’empêchera pas de mener à bien une telle réforme. Le groupe écologiste a donc choisi d’examiner ce texte en tenant compte des réalités des victimes, car il est des réalités humaines qui ne peuvent attendre une réforme générale des délais de prescription.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Pourrait-on refuser ce texte sous prétexte qu’une victime d’agression sexuelle serait soumise aux mêmes délais de prescription qu’une victime de crime de guerre ?
L’allongement du délai de prescription qui nous est proposé n’a pas pour but d’accentuer le caractère délictueux de l’agression sexuelle. Il n’a pas pour but non plus de reconnaître la même gravité à l’agression sexuelle et au crime de guerre, comme certains débats techniques peuvent parfois le laisser entendre. Il a pour but de reconnaître le traumatisme des victimes,…
Très bien !
M. Guy Geoffroy.
…de prendre en compte la honte qu’elles ressentent souvent et doivent surmonter, de reconnaître la douleur, le déchirement qu’elles vivent lorsqu’il faut déposer plainte contre son père, son oncle ou son frère.
Mme Véronique Massonneau.
Ces femmes, ces hommes, ces enfants doivent trouver le temps de se reconstruire avant de pouvoir – parfois – accepter cette blessure, accepter de vivre avec, accepter d’en parler. La justice doit intégrer dans son fonctionnement ce temps de reconstruction personnelle, et ne pas fermer la porte aux victimes sous prétexte que ce temps douloureux aurait trop duré.
Les professionnels de santé le disent, l’amnésie post-trauma est longue, particulièrement quand les violences ont lieu dans l’enfance, et les chiffres sont accablants : la majorité des agressions sexuelles concernent des enfants, soit près de 150 000 cas par an, la plupart du temps dans le cadre familial.
Ces éléments font de l’agression sexuelle et du viol des infractions particulières, qui demandent légitimement un délai de prescription suffisamment long. Les victimes ont besoin d’être reconnues comme telles. Aujourd’hui, certaines d’entre elles peuvent être entendues en qualité de simple témoin. Si elles peuvent témoigner dans une procédure à l’encontre de leur agresseur engageant une autre victime, elles ne peuvent faire valoir leur droit légitime à réparation. Vous comprendrez comme moi que cela est difficile pour ces personnes, qui parlent parfois de double peine.
Certes, un allongement des délais de prescription risque de compliquer l’action de la justice, qui sera alors amenée à se prononcer sur des faits datant parfois de plusieurs décennies. Les souvenirs de la victime sont plus flous et les preuves s’estompent. Mais qui préfère refuser une plainte au motif que l’enquête est trop délicate à mener plutôt que de tenter de répondre aux attentes des victimes ? On ne peut pas accepter que des crimes restent impunis ou ne soient pas passibles de poursuites.
Alors, mes chers collègues, refusons de remettre à plus tard l’allongement des délais de prescription…
Très bien !
M. Guy Geoffroy.
…alors que des victimes attendent une telle mesure. Ne nous dédouanons pas aujourd’hui sur ce texte, au nom d’un éventuel « mieux » à venir. Si vous concevez comme moi que le mieux est parfois l’ennemi du bien, vous vous autoriserez à voter ce texte, comme le groupe écologiste vous invite à le faire.
Mme Véronique Massonneau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, UMP et UDI.)
La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, les problèmes de prescription sont des problèmes difficiles.
M. Alain Tourret.
Faut-il ou ne faut-il pas admettre le principe de la prescription ? Rien ne va de soi en la matière car, finalement, admettre la prescription, c’est admettre l’impunité pour un certain nombre de crimes et de délits.
La France a toujours admis le principe de la prescription. C’est un droit à l’oubli, non un droit à l’impunité. Ce droit à l’oubli vient en général sanctionner le fait que l’État n’ait pas accompli dans les délais prévus par la loi un certain nombre de recherches permettant de trouver le responsable des délits et des crimes.
La France, à la différence des autres pays, prévoit deux systèmes de prescription – c’est vraisemblablement un de trop –, l’un pour les délits, l’autre pour les condamnations.
Pour les infractions sexuelles, la loi a déjà été modifiée le 9 mars 2004. Le délai de prescription de l’action publique a été porté à vingt ans pour les crimes et certains délits d’agression et à dix ans pour les autres délits. Faut-il ou ne faut-il pas changer à nouveau ce système ? J’ai regardé des propositions déposées par certains membres de notre assemblée demandant l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis contre les personnes mineures. En 2003, M. Deprez demandait qu’ils soient imprescriptibles, de même que M. Gilard, en 2005. En 2006, Sébastien Huygue proposait de rendre imprescriptibles les crimes de pédophilie. En 2007, M. Lellouche demandait que soient imprescriptibles les infractions sexuelles commises contre les mineurs. Comme on le voit, il n’y a pas de vérité.
Alors, faut-il ou ne faut-il pas changer à nouveau ce système de prescription ?

M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je ne le pense pas et je vais vous expliquer pourquoi. Plus l’on multiplie les lois sur la prescription, moins on peut assurer la sécurité juridique. Chacun a le droit de savoir exactement ce qu’il encourt quand il commet une infraction et, lorsque vous changez les systèmes de prescription, lorsque vous additionnez les lois, plus personne ne sait exactement ce que vous encourez et pendant combien de temps vous êtes susceptible d’être poursuivi.
M. Alain Tourret.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La loi a prévu tout un système en matière de prescription. Il y a imprescriptibilité pour les crimes contre l’humanité et de génocide. Le code militaire prévoit également un certain nombre d’imprescriptibilités, notamment en cas de désertion.
Il y a imprescriptibilité pour le crime le plus odieux, le plus affreux que l’on puisse imaginer, le crime contre l’humanité, qui est l’enfant de la Shoah, celui qui a permis de poursuivre tous les criminels nazis et leurs complices en France, qui permet de poursuivre ceux qui sont susceptibles d’être poursuivis pour génocide.
Le texte rend possible une prescription au bout de quarante-huit ans – dix-huit ans pendant la minorité, puis trente années pendant lesquelles il est possible de poursuivre. Cela ne réduit-il pas le caractère spécifique de l’imprescriptibilité pour les génocides, pour les crimes contre l’humanité ?
Cela ne tient pas !
M. Guy Geoffroy.
Il n’est pas possible de prévoir l’imprescriptibilité pour les crimes contre l’humanité et, pour certains autres, des délais qui s’en rapprochent. Quarante-huit ans, c’est une éternité, et cela revient à abaisser la notion de crime contre l’humanité.
M. Alain Tourret.
Cette proposition de loi, même si je la comprends, même si, dans le contexte de l’émotion, la question peut être posée, affaiblit en réalité notre système d’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité, et c’est la raison pour laquelle je propose qu’une vaste réflexion soit menée sur l’ensemble de la prescription, ce que le président de la commission des lois, M. Urvoas, nous a demandé à Georges Fenech et à moi-même de faire.
Je crois qu’il faut repenser totalement la question de la prescription, fusionner nos deux systèmes et allonger globalement la période pendant laquelle on pourra poursuivre. Si nous ne clarifions pas les choses, nous réduirons, que nous le voulions ou non, la possibilité pour le citoyen de savoir quel est, pour le délit qu’il commet, la peine qu’il encourt et la période pendant laquelle il pourra être poursuivi.
On protège les agresseurs !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je ne pense pas qu’il soit bon de troubler davantage encore la situation. Voilà pourquoi, en proposant à tous ceux qui sont sensibilisés à la question de participer à la mission d’information que nous allons mener avec Georges Fenech, je vous suggère de ne pas adopter cette proposition de loi.
M. Alain Tourret.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi présentée par le groupe UDI pose la question juridique délicate de la prescription de l’action publique.
M. Gaby Charroux.
Cette extinction de l’action publique est normalement acquise au terme d’un an en matière contraventionnelle, de trois ans en matière délictuelle et de dix ans en matière criminelle. Cependant, la loi fixe des délais plus longs ou plus courts pour certains crimes ou délits. Le point de départ du délai de prescription, qui est traditionnellement fixé au lendemain du jour de la commission de l’infraction, est lui aussi parfois retardé par la loi ou la jurisprudence. C’est le cas pour les infractions concernées par cette proposition de loi, à savoir les agressions sexuelles. Pour celles qui sont commises à l’encontre des mineurs, il y a un allongement du délai de prescription, et le point de départ est reporté à la majorité de la victime.
Si la proposition de loi initiale prévoyait de reporter ce point de départ de la prescription de l’action publique au jour où les faits d’agressions sexuelles sont apparus à la victime, le texte qui nous est soumis aujourd’hui prévoit un allongement du délai de prescription de l’action publique pour les crimes et délits sexuels ou violents commis contre des mineurs. Il passe de vingt à trente ans pour les crimes et de dix ou vingt ans à, respectivement, vingt ou trente ans pour les délits, selon la nature du délit.
Aujourd’hui, tout le monde s’accorde pour reconnaître le bien-fondé d’un traitement spécifique de l’action publique pour les infractions à caractère sexuel, de surcroît lorsqu’elles sont commises sur des mineurs. Cette dérogation se justifie par la nature même de l’infraction, tant les médecins et les spécialistes en victimologie insistent sur la spécificité de ces violences, par rapport à d’autres crimes ou délits, qui conduisent dans la plupart des cas, et dans un premier temps, au déni.
Il n’est d’ailleurs pas besoin de se retrancher derrière les avis des experts pour mesurer les conséquences qui peuvent découler de ce type d’agressions sur les victimes : honte, peur, culpabilité, autant de traumatismes qui peuvent venir hypothéquer irrémédiablement l’avenir des victimes. Personne ne peut remettre en cause la dérogation au droit commun dans ces cas d’agressions ; tout comme personne ne peut nier la nécessité de pouvoir faciliter la dénonciation, même tardive, de ces crimes. L’affaire de L’École en bateau a montré, si cela était encore nécessaire, le bien-fondé de ce régime dérogatoire. Mais elle a aussi fait la démonstration de ses limites : plusieurs adultes n’ont pu être poursuivis en raison de la prescription, tout comme plusieurs dizaines de victimes n’ont pu voir leurs plaintes aboutir pour les mêmes raisons.
Tout le monde ici mesure les défauts liés à ces délais chiffrés qui peuvent se révéler totalement injustes, lorsque la date légale se transforme en couperet. Le Gouvernement considère que prolonger ces délais de dix années supplémentaires est bien trop risqué au regard du dépérissement des preuves, de la fragilité des témoignages tardifs et des problèmes liés aux constatations qui peuvent être effectuées sur les corps des victimes. Cette proposition de loi risquerait, selon le Gouvernement, de transformer des procès en confrontations, parole contre parole, et de susciter ainsi de faux espoirs. Mme la garde des sceaux fait également valoir qu’une modification partielle du droit de la prescription produirait plus de difficultés qu’elle n’en résoudrait. Il faudrait donc envisager une modification du droit de la prescription dans son ensemble et non simplement parcellaire.
Toutefois, l’argument des faux espoirs qu’engendrerait un procès transformé en confrontation, parole contre parole, ne saurait nous convaincre.
Absolument !
M. Guy Geoffroy.
En effet, il n’est pas certain qu’un refus d’instruire pour cause de prescription soit moins traumatisant qu’un non-lieu prononcé faute de preuves suffisantes. Du point de vue de la victime, il n’y a pas
M. Gaby Charroux.

Doit-on donc attendre une réforme plus globale du régime de la prescription ? Là encore, nous ne sommes guère convaincus par cet argument. En effet, il n’est pas absurde de considérer que la spécificité des infractions sexuelles, par rapport à d’autres crimes ou délits, mérite une prise en compte particulière de la législation relative à la prescription. C’est pourquoi nous voterons majoritairement cette proposition de loi,…
Très bien !
M. Philippe Vigier.
…même si nous considérons que le droit de la prescription mériterait une réforme globale pour être préservé des revirements législatifs successifs.
M. Gaby Charroux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Ça va être beaucoup moins bien !
M. François Rochebloine.
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, chers collègues, nous écrivons la loi pour assurer une protection réelle, efficace et durable à tous nos concitoyens. Certes, il faut revoir le droit des prescriptions, et il est très urgent de le faire, mais pas sous le coup de l’empressement. Gardons-nous de paver l’enfer de nos bonnes intentions. Promettre d’improbables réparations n’équivaut pas à sécuriser les victimes : c’est un leurre irresponsable et dangereux.
Mme Colette Capdevielle.
Le groupe UDI nous propose de rallonger la prescription de tous les crimes et délits sexuels commis lorsque la victime, homme ou femme – je tiens à cette précision –, était mineure, pour la porter à trente ans, et à vingt ans après la majorité, soit jusqu’à quarante-huit ans et trente-huit ans. Concrètement, c’est donner la possibilité de déposer plainte plus de quarante ans après des faits supposés de crime sexuel et plus de trente ans après un délit de même nature. Les infractions sexuelles sont insupportables…
Eh bien, alors ?
Mme Bérengère Poletti.
…et nous devons tous lutter pour qu’il n’y en ait plus.
Mme Colette Capdevielle.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La première, dangereusement maximaliste, considère que tout crime ou délit sexuel doit, par sa nature, être imprescriptible. Or, rien ne démontre en quoi un crime ou un délit sexuel est plus exceptionnel qu’un assassinat, au point d’équivaloir à un crime contre l’humanité, seul crime imprescriptible en droit français du fait même de son caractère exceptionnel. La deuxième logique, moins-disante, prétend établir un nouveau délai de prescription augmenté de dix ans par rapport à l’état du droit. Cette rallonge arbitraire s’exempte d’explications quant au sens de ces dix années. Pourquoi ne pas augmenter le délai de quinze ans ou de vingt ans, dans ce cas ?
La troisième logique, qui est la mienne en tant que responsable de ce texte pour le groupe socialiste, est la suivante : nous devons refonder le droit de la prescription pénale.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Le premier consiste à leur faire croire que cette loi réglera leur drame et réparera toutes les injustices enfouies. J’entends ce besoin de justice, de reconnaissance et de réparation des victimes, mais aussi des associations qui les accompagnent si bien. Ce désir de justice est d’autant plus inextinguible que la prise de conscience du martyre a pris du temps. Mais bien peu d’entre nous osent évoquer les suites concrètes de cette proposition de loi, en l’absence de toute étude d’impact rigoureuse. Ni les déclarations les plus sincères et crédibles, ni la douleur des victimes, ni les multiples certificats médicaux détaillés ne feront condamner un suspect présumé innocent qui nie farouchement les faits. Plus de quarante ans après, quelles preuves peuvent être apportées ? Des bribes de souvenirs, des réminiscences traumatiques ?
Si le procureur de la République classe l’affaire sans suite, c’est une injustice supplémentaire. Si le juge d’instruction prononce un non-lieu, c’est une insulte faite à la victime. Si la cour d’assises acquitte le bourreau, c’est l’anéantissement. Pourtant, les thérapeutes et les associations croyaient bien faire en poussant les victimes à porter plainte pour bénéficier de la catharsis du procès. Auront-ils l’occasion de gérer les conséquences dramatiques du rouleau compresseur judiciaire ? Avant de nous prononcer, mes chers collègues, intégrons cette dimension, moins médiatique, je le reconnais, et beaucoup moins flatteuse pour nos bonnes consciences.
Le second risque, qui n’est pas le moindre, concerne la puissance dévastatrice d’une annulation du texte après une question prioritaire de constitutionnalité. Ce risque existe non seulement pour la victime elle-même, mais aussi pour toutes les autres victimes, puisque toutes les procédures en cours ou à venir seraient annulées. Comment expliquerions-nous à toutes ces victimes que nous avons pu voter un texte qui protégeait seulement certaines d’entre elles et pas les autres, les fragilisant toutes du même coup ? Mes chers collègues de l’UDI, je vous conseille de déposer vous-mêmes un recours préventif, dans l’intérêt des victimes.
Cela signifie donc que la proposition de loi va être votée ? Très bien !
M. Guy Geoffroy.
En effet, si nous votons ce texte, il n’y aura désormais plus aucun lien entre la gravité de l’infraction, les peines encourues et la durée de prescription de l’action publique. Ce non-respect du principe de proportionnalité fait encourir le risque d’une censure, d’autant que l’augmentation des délais de prescription ne concerne dans le texte que les victimes mineures, créant réellement une rupture d’égalité. De plus, comment accepter qu’un assassinat, puni de la réclusion criminelle à perpétuité, soit prescrit au bout de dix ans, quand la consultation d’un site pédopornographique, punie de deux ans de prison, ne le soit que vingt ans après que la victime a atteint la majorité ? Cela n’est pas sérieux !
Mme Colette Capdevielle.
C’est incohérent !
M. Jean Glavany.
Certes, le droit de la prescription est devenu complexe et confus, au point de frôler l’incohérence, avec six lois dérogatoires. En 2007, trois sénateurs – deux du groupe UMP et un socialiste –, ont déposé un rapport qui dénonçait cette incohérence et faisait apparaître la nécessité de refondre globalement le droit de la prescription. Aux victimes, à toutes les victimes, nous devons une solution raisonnable et sûre, non pas des faux espoirs et encore moins des postures. Étudions plutôt la proposition réaliste du président de la commission des lois qui consiste à reprendre globalement le chantier. Repoussons cette proposition de loi pour le moins maladroite, quoique pétrie de bonnes intentions.
Mme Colette Capdevielle.
C’est vous qui êtes maladroite !
M. Bertrand Pancher.
Mes chers collègues, vous ne pouvez pas souhaiter une remise à plat, aggraver un droit arrivé tout à fait au bout de sa logique et voter une proposition de loi qui montre tragiquement ses limites. Vous devez choisir de repousser cette proposition de loi pour redonner une chance réelle au droit de prescription et apporter
Mme Colette Capdevielle.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Madame Capdevielle, il est un peu décalé, me semble-t-il, de mettre aujourd’hui en balance la question – bien réelle et sur laquelle il faudra travailler – du droit général des prescriptions en matière pénale et un sujet que tout le monde, à commencer par vous-même, reconnaît comme étant important, à cause du nombre de victimes qu’il implique et de drames qu’il suppose : la capacité de la justice à rendre justice aux victimes d’agressions sexuelles.
M. Guy Geoffroy.
Le travail parlementaire autour de ce texte a commencé au Sénat, où il a réuni de très nombreux sénateurs, y compris des sénateurs socialistes appartenant alors à la majorité, qui ont patiemment amélioré le texte ; nous l’avons poursuivi à l’Assemblée nationale.
La stratégie définie par le groupe socialiste ne devait pas permettre l’examen des articles du texte, ni le vote solennel d’aujourd’hui. Cependant, en nous prononçant en majorité contre la motion de rejet préalable, lors de l’examen du texte en séance, le jeudi 27 novembre, nous avons rendu possible ce vote solennel, un mardi après-midi, devant l’ensemble des Français.
Nous nous accordons tous, et vous les premiers, mes chers collègues de la majorité, pour dire qu’il faut trouver des solutions pour améliorer la réponse qu’attendent toutes les victimes d’agressions sexuelles. Elles se demandent en effet, parfois depuis fort longtemps, parfois depuis leur enfance même, si elles pourront un jour être entendues et si la justice leur sera enfin rendue. Votre stratégie n’était pas raisonnable. Le vote de jeudi a montré qu’il ne faut pas repousser à plus tard ce qu’il faut décider maintenant. J’espère que le vote d’aujourd’hui dira la même chose.
Vous nous avez répété que, le temps s’allongeant, les preuves risquaient de disparaître. Nous vous avons dit et vous disons de nouveau que c’est, au contraire, parce que les preuves peuvent apparaître de plus en plus et de plus en plus facilement, malgré le temps, qu’il faut en donner aux victimes d’amnésie post-traumatique. Vous nous avez dit que la proposition de loi faisait peser un risque sur le droit des prescriptions et que la constitutionnalité de la disposition que nous allons voter n’était pas garantie. Mme Capdevielle, peut-être parce qu’elle pressent que le vote de notre assemblée sera favorable, appelle à juste titre le Conseil constitutionnel à ne pas attendre une question prioritaire de constitutionnalité pour se prononcer.
Je vous le dis en toute conscience, mes chers collègues, et particulièrement à ceux qui avaient décidé de ne pas se confronter au vote solennel : le moment est important et il doit transcender tous les clivages.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et sur les bancs du groupe UDI.)
Alors aujourd’hui, soyons capables, tous ensemble, quelles que soient les difficultés que nous rencontrerons sur le plan juridique – car nous saurons les traiter –, de répondre à la demande, à l’attente et au besoin que l’on fasse justice aux victimes d’agressions sexuelles.
C’est avec conviction et détermination que le groupe de l’UMP votera cette proposition de loi – et il vous invite, chers collègues, à faire de même.
 (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
La Conférence des présidents réunie ce matin a arrêté les propositions d’ordre du jour suivantes pour la semaine de contrôle du 12 janvier 2015 :
M. le président.
Questions à la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes ;
Débat sur la stratégie numérique de la France ;
Débat sur la politique maritime ;
Débat sur l’avenir du secteur industriel de défense ;
Débat sur la fiscalité des carburants ;
Débat sur le paquet énergie-climat ;
Débat sur le rapport de la mission d’information sur le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
Il n’y a pas d’opposition ?…
Il en est ainsi décidé.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014 (n
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Ça commence fort !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous en étions donc à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Je vous en prie, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

L’amendement n

Il s’agit par conséquent de combler deux lacunes de l’assujettissement à cotisation des produits devant être visés par l’AMF.
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Seuls les organismes de placement collectifs faisant l’objet d’une autorisation de l’AMF payaient une contribution à celle-ci.
L’amendement n

Quant à l’amendement n

La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d’État, dans aucun des exposés des motifs, vous n’indiquez le montant des recettes attendues. Pourriez-vous le préciser ? Est-il négligeable ou se chiffre-t-il en millions ?
M. Charles de Courson.
Quant à l’amendement n

Les certificats mutualistes sont des titres assez spécifiques, puisqu’ils sont réservés, comme leur nom l’indique, à ceux qui adhèrent à la mutuelle en question. Un tiers, si j’en crois mes souvenirs des débats que nous avons eus lorsqu’on a créé les certificats mutualistes, ne peut pas souscrire.
Puisque vous tirez argument du fait que les offres de parts sociales font l’objet d’un prospectus visé par l’AMF pour les taxer, pourriez-vous nous dire s’il s’agira d’une taxation de droit commun ou si, vu la spécificité desdites parts, un taux réduit sera appliqué ?
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
Je voulais poser la même question que mon collègue Charles de Courson sur l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.

Monsieur le secrétaire d’État, quelles sont les recettes attendues ? J’imagine que l’AMF va reverser l’intégralité de cette contribution au budget de l’État, mais j’aimerais bien qu’on m’explique le mécanisme qui sera utilisé. L’AMF conservera-t-elle cette contribution pour ses besoins de financement, ou bien un reversement intégral au budget général de l’État est-il prévu ?
Je voudrais aussi vous interroger sur l’amendement n

La parole est à M. Marc Goua.
M. le président.
À propos de l’amendement n
M. Marc Goua.

Parfois, cela coûte même 10 euros !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ne pourrait-on pas fixer un plancher en deçà duquel la contribution n’est pas due ? Sinon, un grand nombre de petits porteurs qui bénéficient de crédits de banques mutualistes vont être pénalisés.
M. Marc Goua.
La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais, s’il vous plaît, une précision. Lorsque M. Hamon, il n’y a pas si longtemps, était ministre, il avait présenté un plan en faveur de l’économie sociale et solidaire et nous avions pris un certain nombre de dispositions pour tenir compte de la spécificité de ce tiers-secteur. Aujourd’hui, vous nous proposez une disposition complémentaire. Avant de me prononcer, j’aimerais savoir quelle charge incombera finalement à ces sociétés mutualistes qui relèvent de l’économie sociale et solidaire.
M. Serge Janquin.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tout d’abord, les ressources de l’AMF proviennent des contributions qui sont l’objet de cet article. Chaque fois que l’AMF donne son visa pour une opération, elle est rémunérée en fonction d’une grille tarifaire.
Vous me demandez quelle est l’assiette du prélèvement, monsieur Goua, et quelles seront les conséquences de cette taxation. Il ne s’agit pas de taxer l’émission d’une part sociale, il s’agit d’accorder un visa général sur l’ensemble des émissions, qui ont généralement lieu à des dates prédéterminées, ou qui sont fonction de ce qui a été fait l’année précédente.
Pour vous donner un ordre de grandeur, le taux de l’une de ces contributions est fixé à 0,015 pour mille, sans pouvoir être inférieure à 1 500 euros pour les organismes financiers. Je crois qu’il y a là de quoi rassurer la représentation nationale : il s’agit de prélèvements aux assiettes larges et aux taux extrêmement faibles, destinés à financer l’AMF dans le cadre de ses activités. Elle procède déjà ainsi lorsqu’elle accorde des autorisations dans le cadre de marchés plus classiques. Il ne serait pas correct que certains visas de l’AMF soient accordés sans contribution, alors qu’une contribution, modeste au demeurant, est perçue pour les autres opérations.
Les sommes ainsi collectées sont destinées à l’AMF, bien entendu. Le budget de celle-ci, comme celui de tous les organismes de ce type, est plafonné. Je ne sais pas si, aujourd’hui, on mord sur ce plafond ; je pourrai vous donner des précisions dès qu’on me les aura fournies. En tout état de cause, l’enjeu financier est extrêmement modeste.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d’État, en loi de finances initiale, le budget de l’AMF, comme celui de tous les organismes, établissements publics et autres, a été plafonné du point de vue non pas des dépenses mais des recettes. Un reversement de l’excédent de recettes était donc prévu. Je ne sais pas si les deux amendements que vous avez défendus procureront 100 000 ou 200 000 euros, puisque vous ne nous avez pas indiqué d’ordre de grandeur, mais il s’agit donc bien d’un impôt qui va être reversé au budget général de l’État. La question est là, et vos collaborateurs ont certainement des éléments de réponse. Taxer l’économie solidaire pour reverser le produit de ce prélèvement au budget général de l’État, est-ce que c’est une bonne idée, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Charles de Courson.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si vous voulez remettre en cause le principe du plafonnement des recettes – celles de l’AMF, celles de l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution ou celles d’autres organismes –, c’est une autre question. Si nous découvrions un écart significatif entre le plafond de la ressource et la dépense nécessaire au fonctionnement de l’AMF, il serait toujours temps d’envisager – nous l’avons parfois fait – une baisse des contributions.
Ou un relèvement du plafond !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Je souhaite, par cet amendement, appeler une fois de plus votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur la problématique de l’escroquerie à la TVA. Le débat a eu lieu hier soir, mais, malheureusement, pour des raisons personnelles, je n’étais pas présent.
M. Yann Galut.
J’avais proposé la mise en place d’une cellule opérationnelle pour changer de paradigme sur cette question de l’escroquerie à la TVA. J’appelle vraiment votre attention, et celle de mes collègues sur le point suivant : il faut savoir de quoi nous parlons. Or ce ne sont pas quelques millions d’euros, ni quelques dizaines de millions d’euros, ni même quelques centaines de millions d’euros qui sont en jeu : la somme est évaluée à 10 milliards d’euros par an. Ce n’est pas Yann Galut qui le dit, ce n’est pas non plus Jean Launay, qui a défendu hier l’amendement que j’avais déposé ; ce ne sont pas M. Bocquet ou M. Dupont-Aignan, ni d’autres qui ont travaillé sur cette question, qui le disent. C’est la Commission européenne qui parlait, le 23 octobre dernier, d’un manque à gagner de TVA d’un montant de 25,5 milliards d’euros. Vos services et le Gouvernement français avaient reconnu, en 2013, un manque à gagner lié à l’escroquerie à la TVA de 10 milliards d’euros. J’ai eu la chance et le privilège de visiter la direction générale des finances publiques, la DGFIP, au mois de décembre 2013, et il m’a été indiqué, lors de ma visite, qu’on parlait aussi d’un montant aux alentours de 10 milliards d’euros.
Monsieur le secrétaire d’État, j’ai lu ce que vous avez déclaré hier soir, quand vous vous êtes opposé à mon amendement. Je tiens à saluer le travail qui est fait par vos services, que soit la DGFIP ou la douane. J’avais proposé au Gouvernement, il y a quelques mois – d’autres l’ont sûrement fait aussi –, de mettre en place la fameuse
 task force
Nous allons donc dans le bon sens, j’en suis persuadé, mais ce que je demande, c’est une accélération, un changement de paradigme compte tenu de la situation de nos finances publiques et aussi du fait que, concrètement, il faut le dire, nous faisons des chèques aux escrocs qui ne sont pas démasqués à temps. Si la
 task force
Vous nous avez dit hier soir que vous étiez satisfait, et vous avez raison, mais notre collègue Camille de Rocca Serra, qui est le rapporteur budgétaire pour les actions relatives à la DGFIP, à la fraude à la TVA et aux douanes, a estimé à un montant de 165 000 euros les premiers résultats de cette
 task force
Je vous propose donc, monsieur le secrétaire d’État, que le Gouvernement présente un rapport sur l’opportunité de mettre en place le dispositif que je vous ai soumis hier – et que nous avions déjà évoqué il y a quelques semaines –, afin que nous puissions juger efficacement de la réponse qui doit être la nôtre face à cette situation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cependant, le dispositif l’amendement ne comporte pas en lui-même d’élément juridique qui contribue à ce que le Gouvernement puisse préciser les démarches menées. C’est pour cette raison que la commission a émis un avis défavorable.
Tout ce qui vient d’être dit par notre collègue Galut n’en est pas moins extrêmement important – un certain nombre d’autres pays européens ont déjà avancé sur cette voie. La France a elle-même déjà beaucoup fait et elle peut aller encore plus loin. Notre assemblée ne pourra qu’être d’accord.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous entendons tellement le reproche selon lequel que nous ne ferions rien, alors que nous mobilisons l’ensemble de nos services… Une douzaine de services se réunissent une fois par mois, sous ma responsabilité ou, du moins, celle de mon cabinet. Nous mettons en œuvre des systèmes de
 data mining
Le Gouvernement n’a rien à cacher. Si vous lui demandez de produire un rapport, il le fera. Je pense que c’est inutile, mais je ne voudrais pas donner l’impression que le Gouvernement se désintéresse de cette question, voire qu’il serait complice de la fraude à la TVA, comme je l’entends jour et nuit, ce qui commence à m’irriter. Nous nous soumettrons donc à la décision de l’Assemblée.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Il me semble que tout le monde est d’accord sur la lutte contre la fraude. L’amendement de notre collègue Galut, en plus, entre dans un domaine totalement réglementaire. L’amendement n
M. Charles de Courson.

Mes chers collègues, dans les documents budgétaires qui nous sont remis, il y a une analyse de la lutte contre la fraude et des performances réalisées. Il suffit donc de demander au Gouvernement d’enrichir un peu ce document qui existe déjà et de répondre ainsi à la question qui lui est posée. Ce serait bien plus simple.
La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président.
Certains pays, dont la Belgique, ont investi, notamment en se dotant de logiciels permettant un suivi de ce qui est potentiellement de la fraude et, ce faisant, de l’éviter en agissant en amont. Il s’agit de faire un rapprochement rapide entre les demandes de remboursement de TVA et, ensuite, le déclenchement de ce remboursement.
M. Alain Fauré.
Il est regrettable que notre pays ait pris beaucoup de retard à ce niveau. Nous sommes en train de parler d’un rapport qui viendrait s’ajouter à un autre. On insiste et on montre bien notre insistance au Gouvernement. Peut-être l’amendement pourrait-il être considéré comme une manifestation supplémentaire de cette insistance, sans qu’il soit nécessaire d’aller jusqu’au bout. Ainsi pourriez-vous peut-être, cher collègue, le retirer, si vous en étiez d’accord.
Il faudrait aussi faire en sorte que le groupe qui, au sein de Bercy, travaille depuis de nombreuses années pour mettre en place un logiciel,…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
…avance beaucoup plus vite, afin que la lutte contre l’escroquerie soit plus efficace. Cela semble nécessaire quand on sait les sommes que cela représente et les efforts que l’on demande par ailleurs aux Français en matière d’impôts.
M. Alain Fauré.
La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d’État, ni les amendements que j’ai déposés ni les propos que j’ai tenus ne tendaient à mettre en cause le travail des services de lutte contre la fraude.
M. Yann Galut.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Simplement, je sais bien que parmi le très grand nombre de données avec lesquelles vous devez composer, il y a parfois la volonté des parlementaires d’aller plus vite, plus loin, plus fort sur certains sujets.
M. Yann Galut.
Depuis deux ans, le Gouvernement a déjà fait énormément pour lutter contre la fraude, l’évasion fiscale et l’escroquerie à la TVA. La mise en place d’une telle cellule me paraît très positive. Il me semble néanmoins que pour rattraper certains autres pays, nous devrions accélérer.
Il faut se rendre compte de ce que cela représente. Je salue le travail de vos services, mais je voudrais qu’il y eût une vraie prise de conscience collective sur l’escroquerie à la TVA. Je le répète : malheureusement, parce que nous ne changeons pas de paradigme, des agents de la DGFIP – la Direction générale des finances publiques – font tous les mois, tous les jours, des chèques à des escrocs. Le montant global de ces chèques atteint 10 milliards d’euros. Voilà l’enjeu !
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
Je propose une solution pour sortir de ce débat sans laisser persister des incompréhensions réciproques. Pour ma part, je comprends tout à fait ce qu’a dit Charles de Courson à propos de notre unanimité pour lutter contre la fraude fiscale. Je le prends au mot : nous verrons comment il réagira à certains amendements dont nous discuterons d’ici à vendredi soir. J’espère que le moment venu, vous serez au rendez-vous, monsieur de Courson !
M. Dominique Lefebvre.
Il est vrai qu’il faut continuer à avancer, et pour cela soutenir les efforts du Gouvernement. Je comprends donc tout à fait la légitime interpellation de notre collègue Yann Galut. Dans le même temps, je comprends tout à fait M. le secrétaire d’État. Personne ne peut laisser penser, notamment sous ce gouvernement, qu’il suffirait de se baisser pour ramasser ces 10 milliards d’euros, et que nous ne le ferions pas. Il faut reconnaître que le sujet est complexe. Comme dans tous les domaines, les fraudeurs vont toujours un petit peu plus vite que les autorités : cela impose de continuer à avancer.
Je ne pense pas qu’il soit pertinent de foncer à la poursuite des fraudeurs, sirènes hurlantes et gyrophare sur le toit, simplement pour que nos actions de lutte contre la fraude soient exposées sur la place publique. Étant donné les pouvoirs spécifiques de la rapporteure générale, il est très possible de travailler sur ce point dans le cadre de la commission des finances, la main dans la main avec le Gouvernement qui nous tiendrait régulièrement informés des progrès dans l’organisation de son administration.
Je pense que M. le secrétaire d’État a compris le message du groupe socialiste. Nous avons, de notre côté, compris ce que M. le secrétaire d’État a dit : il refuse de laisser penser que son administration ne ferait pas tout son possible pour lutter contre la fraude. Je propose que cette question soit renvoyée à la commission des finances, qui pourra employer les pouvoirs spécifiques qui lui sont conférés.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous dites par ailleurs que les fonctionnaires de Bercy signent tous les jours des chèques adressés à des escrocs.

M. Charles de Courson
Ce n’est pas bien de dire cela !
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc prêt à accepter votre amendement.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
Je vais essayer de mettre d’accord M. le secrétaire d’État avec mon collègue Yann Galut.
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je défends Yann Galut non par solidarité départementale, mais parce que je pense qu’il y a là un vrai problème. Monsieur le secrétaire d’État, personne ne met en cause les services de Bercy. Il faut cependant reconnaître qu’au niveau de l’Union européenne, nous avons fait fort : nous avons choisi comme gendarme le chef des voleurs ! Nous avons nommé le chef des voleurs à la tête de la Commission européenne : c’est quand même énorme ! Comment voulez-vous, dans ces conditions, que les entreprises, notamment multinationales, ne continuent pas de frauder – qu’il s’agisse d’escroquerie à la TVA ou d’évasion fiscale ?
M. Nicolas Sansu.
Un certain nombre de rapports sur les questions liées à l’évasion et à la fraude fiscale ont été publiés. Je pense notamment à deux rapports d’information de l’Assemblée nationale : l’un, cosigné par Alain Boquet et Nicolas Dupont-Aignan, sur la lutte contre les paradis fiscaux ; l’autre, cosigné par Pierre-Alain Muet et Éric Woerth, sur l’optimisation fiscale des entreprises. Ces rapports contiennent nombre de prescriptions, qui pourraient être appliquées rapidement.
En disant cela, je n’entends pas mettre en cause les services de Bercy. Là n’est pas la question : il s’agit de volonté politique.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il serait possible de récupérer 1 ou 1,5 milliard d’euros sur la fraude et l’évasion fiscale, or selon le rapport spécial de Camille de Rocca Serra sur le projet de loi de finances pour 2015, les refus de remboursements indus de TVA n’ont représenté que 165 000 euros : on est loin du compte ! Je ne prétends pas que nous pourrions récupérer 100 % des montants fraudés, mais puisque nous ne récupérons que 2 ou 3 % des sommes concernées par la fraude, l’évasion fiscale, et l’escroquerie à la TVA, nous devons nous poser la question suivante : disposons-nous des bons outils pour combattre la fraude et l’évasion fiscale, et l’escroquerie à la TVA ?
M. Nicolas Sansu.
Je soutiens donc l’amendement présenté par Yann Galut, bien qu’il ne fasse que demander un rapport – ce qui, à mon avis, ne réglera pas le problème au fond. Ce qu’il faut, c’est appliquer les préconisations des rapports de nos collègues.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Mes chers collègues, permettez-moi de citer l’avant-dernier paragraphe de l’exposé sommaire de l’amendement n
M. Charles de Courson.

Je n’ai jamais dit qu’elle était nulle !
M. Yann Galut.
C’est pourtant ce qui est écrit dans l’exposé sommaire de votre amendement. Et vous continuez : « Une telle action empêcherait le Trésor de subir un préjudice annuel de plusieurs milliards d’euros en faisant cesser
M. Charles de Courson.


Vous mettez inutilement en difficulté M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais si : M. Galut remet en cause vos relations avec votre administration fiscale !
M. Charles de Courson.
Faites donc confiance à M. le secrétaire d’État, monsieur Galut. Personne ne doute qu’il lutte, comme ses prédécesseurs – dont M. Woerth – contre la fraude fiscale : il ne faut pas dire de telles choses.
La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 task force
Un article de ce projet de loi de finances rectificative touche à la lutte contre la fraude à la TVA. Je comprends que les amendements déposés par M. Galut visent à mettre en lumière cette
 task force.
Je constate qu’un certain consensus règne sur les différents bancs de cette assemblée, entre les différents groupes politiques, sur cette question. Nous nous accordons tous à dire, comme la Commission européenne et le gouvernement français, qu’il faut lutter de la manière la plus efficace possible, avec les ressources dont nous disposons au sein du ministère des finances, contre l’escroquerie à la TVA.
La création de cette
 task force
 task force
La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
Pour ce qui concerne la lutte contre la fraude, les gouvernements font leur métier : c’était le cas sous Nicolas Sarkozy, et c’est toujours le cas aujourd’hui. Beaucoup de textes ont été votés, sur beaucoup de sujets ; beaucoup d’initiatives internationales sont allées très loin ; beaucoup de lignes, que l’on pensait tout à fait impossible à faire évoluer, ont bougé. Tous ces acquis montrent qu’il y a une vraie continuité de l’action de l’État sur ce sujet, ce qui n’est pas vrai d’autres sujets, et l’on peut s’en féliciter à droite comme à gauche.
M. Éric Woerth.
Et au centre !
M. Charles de Courson.
C’est très important : beaucoup de choses ont été faites, et continuent à être faites. Chaque jour, on améliore les données, les compétences de l’administration, ses pouvoirs juridiques, les textes applicables, l’environnement international. Tout cela concourt à diminuer la fraude fiscale dans le monde, et plus particulièrement en France. Un État de droit doit lutter contre la fraude, sans quoi ce n’est plus un État de droit : je pense que chacun sera d’accord avec moi sur ce point.
M. Éric Woerth.
La TVA représente une partie très importante de cette fraude. Beaucoup d’initiatives ont été prises au niveau européen en la matière : elles ne sont probablement pas suffisantes, et doivent être améliorées. On ne peut cependant pas laisser dire, dans cet hémicycle, qu’au fond, l’État manquerait à ses obligations et que l’administration n’aurait pas fait son devoir. Continuons d’avancer à ce rythme, sans remettre en cause qui que ce soit, car il y a une vraie continuité politique sur ce sujet, dont il faut se réjouir.
La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
J’ai l’impression, mes chers collègues, que l’on ne mesure pas bien de quoi nous parlons. Ce n’est pas parce que je demande une accélération de la lutte contre la fraude à la TVA que je remets en cause l’action du Gouvernement !
M. Yann Galut.
Je suis désolé de rappeler que la Cour des comptes a publié en octobre 2013 un référé dénonçant l’absence de dispositifs – et donc de résultats – sous le précédent gouvernement. Plus généralement, la Cour des comptes regrettait que l’on ne prenne pas assez en compte cet enjeu. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la Cour des comptes et M. Migaud !
C’est pourquoi – je le répète – le fait de demander un changement de paradigme ne revient pas à critiquer les services de l’administration fiscale. Il s’agit d’une prise de conscience : face à une telle situation, à mon avis, il faut accélérer. C’est ce que je prône.
Je vous renvoie à la page 113 du rapport de MM. Boquet et Dupont-Aignan, qui a été adopté par la commission des affaires étrangères. Je vous renvoie aussi aux autres rapports de nombreux parlementaires, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, qui portent sur cette question.
Il ne faut pas se tromper d’adversaire : je ne dirai jamais que les services ne font rien. Au contraire, je salue le travail de la DGFIP, de la DNEF – la Direction nationale d’enquêtes fiscales – et de la douane judiciaire. Je considère néanmoins qu’il faudrait accélérer ce travail. Je pense que M. le secrétaire d’État, et les ministres qui l’ont précédé, ont déjà mis des choses en place. Je n’en plaide pas moins pour une prise de conscience collective de ce problème, car – je le répète – il s’agit de 10 milliards d’euros.
La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président.
Personne ici ne met en cause la volonté du Gouvernement, et particulièrement celle du secrétaire d’État chargé du budget, d’agir vigoureusement contre la fraude à la TVA, non plus que la volonté de son administration de se plier à ces exigences. Je pense plutôt que les opérateurs français qui interviennent sur le territoire national sont soumis à des procédures de contrôle tellement strictes qu’il y a peu de risques de fraude.
M. Serge Janquin.
En revanche, il est possible que des opérateurs étrangers qui interviennent sur notre territoire se fassent rembourser la TVA et disparaissent au bout de six à huit mois. Nos concitoyens savent les efforts qu’on leur demande et veulent bien, parfois, y souscrire, mais ils se plaignent aussi de la fraude et en mesurent l’importance. D’où qu’elle vienne et quelle qu’en soit la taille, la fraude est une offense à la République et nous devons la combattre avec la plus grande fermeté et avec tous les moyens de droits qui ne sont ouverts. Ainsi, sans mettre nullement en cause la bonne volonté du Gouvernement et de l’administration, je plaide pour que soient engagées le plus possible de procédures de contrôle afin d’éviter ces atteintes à la République et à la volonté de solidarité de tout le corps social.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement tend, lui aussi, à prévoir la remise d’un rapport par le Gouvernement. La Commission européenne a publié le 23 octobre 2014 une étude relative au « 
M. Yann Galut.

Profitant des outils de
 datamining
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À titre plus subsidiaire, les données disponibles sur le contrôle fiscal au moment du dépôt du projet de loi de finances pour l’année N ne permettent pas de réaliser une estimation de la fraude à la TVA au titre de l’année N– 2. En effet, les contrôles sur place afférents à la TVA de l’année N– 2 sont opérés en N– 1, en N ou en N+1, les recettes correspondantes étant perçues jusqu’en N+2.
Pour ces raisons, le Gouvernement, qui n’a rien à cacher, est favorable à cet amendement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article.
M. le président.
Certains principes de base sont aujourd’hui remis en cause, comme ici, avec cet article 14, celui de la déductibilité de certaines taxes. Le résultat fiscal d’une entreprise est normalement déterminé par la différence entre les recettes et les dépenses, entre les produits et les charges, et toutes les dépenses qui peuvent être retenues sont celles qui sont engagées dans le cadre d’une bonne gestion et dans l’intérêt de l’entreprise, c’est-à-dire dans le cadre d’une gestion normale. Or, l’article 14 porte atteinte au principe de base de la déductibilité de dépenses obligatoirement mises à la charge de l’entreprise : une première étape est la création d’une taxe, avec la détermination d’une assiette, d’un taux et de procédure ; et une seconde étape prévoit ensuite une double peine, avec la non-déductibilité de la taxe. Le principe de déductibilité doit être maintenu – nous ne devons pas nous acheminer vers un principe de non-déductibilité.
Mme Véronique Louwagie.
En deuxième lieu, il est faux de dire, comme je l’ai entendu ces derniers jours, que l’on n’augmente pas les impôts, car il s’agit là d’une augmentation de 33,33 % par rapport au taux normal de l’impôt sur les sociétés, qui s’applique au titre des dépenses.
En troisième lieu, cette disposition crée une véritable défiance. En effet, si elle porte aujourd’hui sur des activités bien ciblées – les banques et les assurances –, toutes les entreprises peuvent s’inquiéter d’une possible évolution vers un principe de non-déductibilité. Il y a là une véritable instabilité. Le groupe UMP s’oppose donc à cet article 14.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

Je souhaiterais tout d’abord que le Gouvernement précise, car cela n’a pas été fait en commission, la nature de la contribution au Fonds de résolution unique européen, ou FRU : s’agit-il d’une garantie ou d’un financement irrécouvrable – ce qui aurait des conséquences différentes quant au principe de déductibilité ?
M. Hervé Mariton.
Pouvez-vous également nous éclairer, monsieur le secrétaire d’État, sur l’articulation du calendrier de la montée en puissance de la contribution au FRU et de celui de la disparition de la taxe de risque systémique ? Ces calendriers ne semblent en effet pas bien harmonisés et présentent une période de recouvrement curieuse, redondante et coûteuse.
Enfin, sur le fond, l’amendement vise à supprimer l’article 14, dans l’esprit des explications que vient de donner Mme Louwagie. Cet article induit en effet clairement une augmentation d’impôts, qu’il s’agisse de la non déductibilité dans le secteur des banques et des assurances ou de la disposition rendant non-déductibles la taxe sur les excédents de provisions d’entreprises d’assurances et la redevance perçue des entreprises en Île-de-France.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Tout en m’inscrivant dans la continuité des propos de M. Mariton, je commencerai par quelques rappels de l’histoire très récente.
Mme Marie-Christine Dalloz.
C’est-à-dire de l’actualité !
M. Razzy Hammadi.
Tout d’abord, le Fonds de résolution unique créé au niveau européen entrera en vigueur au 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

Premier constat : les banques françaises sont appelées à contribution à hauteur de 15 milliards d’euros, ce qui représente 27 % de la contribution de l’ensemble des banques européennes. Or, si l’on tenait réellement compte du poids des banques françaises sur le marché, leur contribution se limiterait à 10 milliards d’euros. L’ensemble du système bancaire français supporte donc un delta de 5 milliards d’euros, ce qui n’est pas neutre.
Deuxième rappel : a été créée, dans le cadre de la loi de finances pour 2011, une taxe de risque systémique, doublée en 2012 pour passer de 450 à 900 millions d’euros, qui alimentera le budget de l’État et constitue une charge réelle. Cette taxe disparaîtra au 1

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Monsieur Mariton, la page 196 du rapport comporte un tableau présentant notamment la contribution bancaire au FRU, qui montre la montée en charge de ce dispositif et la réduction de la taxe sur les risques systémiques.
Enfin, Madame Dalloz, il est vrai que les banques françaises contribuent plus en termes de parts de marché, mais ce mode de calcul, que nous ne connaissons pas avec précision, utilise cependant deux leviers : l’importance du passif et la notion de risque. Ainsi, une banque peut présenter un risque supérieur avec plus de revenus, ou l’inverse.
Il y a une pondération.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Mariton, cette contribution des banques au FRU n’est pas remboursable : il s’agit d’un versement, et non pas d’un montant mis en garantie et qui pourrait revenir ultérieurement aux banques.
En deuxième lieu, je confirme que, comme l’a indiqué Mme la rapporteure générale, le dispositif proposé permet, à produit garanti pour l’État, une baisse de la taxe sur les risques systémiques au moment où la hausse de l’impôt sur les sociétés induite par la non-déductibilité sera effective. Ce mode calcul permet de concilier les deux.
En troisième lieu, pour le cas où vous hésiteriez encore, j’ajoute que nos partenaires, notamment l’Allemagne, prévoient le même titre type de dispositif. Ainsi, l’Allemagne a déjà annoncé sa décision de rendre non déductible la contribution des banques allemandes au Fonds de résolution unique. Vous conviendrez qu’on recherche souvent une telle convergence entre le traitement adopté par deux grands pays.
En quatrième lieu, comme l’a également exprimé fort justement Mme la rapporteure générale, le montant exact de la contribution de banques françaises n’est pas encore connu et fait encore l’objet de discussions et de négociations, en fonction de critères qu’elle connaît mieux que moi et qu’elle a parfaitement évoqués : le risque et le volume du passif.
Pour toutes ces raisons, il n’y a pas lieu de supprimer l’article 14 : avis défavorable, donc, du Gouvernement à ces deux amendements de suppression.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Cet article soulève en réalité trois problèmes. Le premier, évoqué en commission et qui n’a pas encore reçu de réponse – Mme la rapporteure nous avait dit qu’elle s’efforcerait de nous répondre, mais qu’elle n’était pas sûre d’y parvenir, et vos réponses, monsieur le secrétaire d’État, ne me paraissent pas très claires – est celui de la vraie nature du FRU.
M. Charles de Courson.
Si le FRU est un vrai fonds de garantie, alors il est logique que les taxes mentionnées à l’article 14 ne soient pas déductibles du résultat des banques. Au contraire, il serait cohérent que seules les provisions passées sur le FRU pour faire face au règlement des sinistres soient déductibles. Aussi, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser si le FRU est un vrai ou un faux fonds de garantie ? Dans un fonds de garantie, mes chers collègues, les excédents de cotisations sont reversés : s’ils ne sont jamais utilisés au bout de dix ans, cela signifie que les versements au FRU sont trop élevés. Cette question a été posée par Mme Dalloz et plusieurs de nos collègues.
Cette question comporte une sous-question. Il n’est pas cohérent de rendre non déductible la taxe de risque systémique, en même temps que la contribution au FRU : il aurait plutôt fallu supprimer la TRS et rendre non déductibles les nouvelles contributions, sous réserve que le FRU soit un faux fonds de garantie. S’il s’agit d’un vrai fonds de garantie, ces contributions ne doivent pas passer par le compte d’exploitation, lequel doit seulement prendre en compte, pour toutes les banques de l’Union européenne qui contribuent au FRU, la provision en cas de sinistre. Malgré les réponses de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État, je n’y vois toujours pas clair sur ce premier point.
Le deuxième problème concerne les excédents de provisions sur les assurances. Il est logique que ces excédents ne soient pas déductibles, puisque les banques ont constitué des provisions qui s’avèrent
 a posteriori
Le troisième problème concerne la taxe sur les bureaux. Sur ce point, l’article 14 n’est pas du tout cohérent. Monsieur le secrétaire d’État, quel est le fondement d’une non-déductibilité de la taxe sur les bureaux, alors même que deux nouvelles taxes, la première relative aux surfaces de stationnement, la seconde venant s’ajouter à la cotisation foncière des entreprises – il y a tellement de nouvelles taxes ! –, sont créées en même temps…
Merci, monsieur de Courson.
M. le président.
…et généreront 140 millions d’euros de recettes fiscales ? Ce n’est pas cohérent ! Nous avons besoin d’une ligne de conduite cohérente concernant la déductibilité des charges.
M. Charles de Courson.
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
Je soutiens l’article 14 qui concrétise la proposition que nous avions faite dans le cadre du projet de loi de finances pour 2015. Nous sommes vraiment très satisfaits de cette mesure. Le montant des contributions au FRU a été jugé optimal pour faire face à une situation de crise.
M. Éric Alauzet.
Au-delà du problème juridique, la déductibilité des charges renverrait la responsabilité partielle sur le contribuable ; or l’objet de l’Union bancaire est justement de dégager le contribuable de toute responsabilité. La déduction des charges amputerait le montant à collecter : dans ce cas, on augmenterait sans doute le prélèvement avant de déduire la fiscalité, et on tomberait finalement sur le même montant. Cela ressemble un peu à une bataille de chiffonniers : il ne sert à rien d’essayer de réduire le montant de la contribution, qui est optimal et qu’il faut accepter tel quel.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
Je me félicite moi aussi de cet article 14, que je soutiens car il correspond à un amendement que nous avions déjà présenté afin d’instaurer la non-déductibilité de la taxe de risque systémique.
M. Nicolas Sansu.
Chers collègues de l’opposition, il existe aujourd’hui des intérêts d’emprunt non déductibles pour toutes les entreprises, au-delà d’un certain seuil pour les grandes entreprises…
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En effet, au-delà de 3 millions d’euros, les intérêts d’emprunt sont déductibles à hauteur de 75 % seulement.
M. Nicolas Sansu.
C’est une exception !
Mme Véronique Louwagie.
La non-déductibilité existe donc déjà.
M. Nicolas Sansu.
Il y a quelques exceptions.
M. Charles de Courson.
Oui, il y a quelques exceptions, qui concernent notamment les autoroutes, n’est-ce pas, monsieur de Courson ? 
M. Nicolas Sansu.
(Sourires.)
On se demande aujourd’hui si le FRU est un fonds de garantie, si les 55 milliards d’euros dont il est doté permettront de couvrir le risque systémique et si les versements pourront être remboursés. Les
 stress tests
Ne croyez pas que ce fonds de résolution réglera quelque chose en cas de déflagration systémique ! Certes, il sera mis à contribution, mais vous savez très bien que les États devront intervenir, comme en 2008 lorsqu’il a fallu sauver les banques. Aujourd’hui, ne pas déduire du résultat des banques la taxe de risque systémique revient peut-être à reprendre une petite partie de ce qui a été pris par les banques aux contribuables de tous les pays européens.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
Je veux réagir aux propos que nous venons d’entendre. Dans le code général des impôts, le principe de base est celui de la déductibilité des dépenses engagées dans le cadre d’une bonne gestion de l’entreprise, et non le fait que, dans certains cas, les intérêts d’emprunt ne soient pas déductibles. À côté de ce principe de base, il existe un certain nombre d’exceptions qui conduisent à des réintégrations de ces dépenses pour les rendre non déductibles, mais j’insiste sur le fait qu’il s’agit à chaque fois d’exceptions qui viennent contrarier le principe de base.
Mme Véronique Louwagie.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Sur la forme, on se rend compte d’une certaine improvisation de la part de votre administration sur ce sujet. Dans l’exposé des motifs général du projet de loi de finances rectificative, à la page 17, il est indiqué que sera rendue non déductible du résultat imposable des établissements bancaires la redevance annuelle pour création de bureaux. Or, en lisant l’article 14, on découvre que ce n’est pas la redevance mais la taxe annuelle qui est concernée. La redevance représente 100 millions d’euros tandis que le produit annuel de la taxe est de 690 millions d’euros : on ne parle donc pas du tout de la même chose ! Je me demande vraiment ce qui s’est passé : c’est la première fois que je constate une contradiction aussi flagrante entre l’exposé des motifs général et la rédaction de l’article 14.
Le principal problème est que la non-déductibilité de la taxe sur les bureaux représentera, pour les seules entreprises franciliennes, un coût supplémentaire de 185 millions d’euros par an en régime de croisière.
Or, monsieur le secrétaire d’État, ces 185 millions s’ajouteront aux 100 millions d’euros de taxe sur les parkings et de surtaxe sur le foncier non-bâti qui viennent d’être votés dans le cadre du projet de loi de finances pour 2015. Ils s’ajouteront aussi à l’augmentation, depuis 2012, de la taxe sur les bureaux, dont le produit fiscal annuel est passé de 450 à 690 millions d’euros, soit une hausse de 240 millions. Ils s’ajouteront en outre à l’augmentation du versement transport, décidée en loi de finances pour 2013 par le biais d’une redéfinition de l’assiette, qui représente aujourd’hui un coût supplémentaire de 285 millions par an pour les entreprises franciliennes. Ils s’ajouteront enfin à un amendement de notre collègue Olivier Faure, qui sera examiné et peut-être adopté dans les prochains jours, visant à augmenter à nouveau le versement transport de 0,13 point, pour un coût annuel de l’ordre de 150 millions d’euros.
Chers collègues franciliens, j’ai fait l’addition : en quatre ans, les entreprises de notre région ont subi une augmentation de taxes d’un milliard d’euros, sans compter la fiscalité nationale ni la fiscalité locale. Un milliard d’euros de taxes supplémentaires pour les seules entreprises franciliennes : c’est complètement déraisonnable ! Avec un tel fardeau fiscal, ne nous étonnons pas de voir des faillites à répétition ! La non-déductibilité de la taxe annuelle sur les bureaux est donc tout à fait malvenue, et je remercie mes collègues de la commission des finances qui ont été pratiquement unanimes à me suivre pour supprimer cette mesure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Je remercie Gilles Carrez et la commission des finances d’avoir eu la sagesse de revenir sur la non-déductibilité de la taxe sur les bureaux. Au vu des taxes qui viennent d’être énumérées, il ne fait plus très bon d’être entrepreneur en Île-de-France ! J’ajouterai qu’il fait encore moins bon d’être entrepreneur en frange de l’Île-de-France, car toute nouvelle taxe – la non-déductibilité est en quelque sorte une nouvelle charge – vient créer un différentiel entre les régions. Aujourd’hui, une entreprise qui voudrait s’installer dans les pôles périphériques de l’Île-de-France, que ce soit dans ma ville, Houdan, à Bonnières-sur-Seine ou à Rambouillet, effectuera une optimisation fiscale en s’installant plutôt à Vernon, à Dreux ou à Épernon. Si nous maintenons la non-déductibilité de la taxe sur les bureaux, nous donnerons aux entreprises qui veulent s’installer en Île-de-France, et surtout dans les franges franciliennes, une raison supplémentaire pour migrer vers la périphérie.
M. Jean-Marie Tetart.
Comme le périmètre de la région Île-de-France ne changera pas dans le cadre de la nouvelle carte régionale, nous verrons partir des entreprises. Alors même que la région et le Gouvernement veulent mener une politique d’aménagement du territoire qui permette de garder les emplois au plus près des domiciles, on instaure le pass Navigo à tarif unique pour éloigner le domicile du travail. Il faut permettre aux entreprises de s’installer en frange francilienne. Le rétablissement de la déductibilité de la taxe sur les bureaux est donc une bonne mesure, que je soutiens.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pardon, monsieur le président de la commission, pour la coquille que vous avez relevée et corrigée dans l’exposé des motifs : je vous présente toutes nos excuses.
La suppression de la déductibilité de la taxe sur les bureaux vise à mettre fin à une anomalie qui fait supporter à la collectivité une partie du coût qui doit normalement être intégralement supporté par les entreprises. En effet, le but de la taxe sur les bureaux est de faire contribuer les entreprises au financement des investissements d’infrastructures rendus nécessaires en Île-de-France, en raison du déséquilibre important entre le logement et les activités économiques dans l’usage de l’immobilier.
Maintenir la déductibilité de la taxe sur les bureaux du bénéfice imposable reviendrait à faire prendre en charge par l’État une partie du financement qui doit être assurée par les entreprises, ce qui n’est pas cohérent. C’est pourquoi le Gouvernement est évidemment défavorable aux amendements n

La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
Je constate que d’aucuns voudraient nous engager dans un débat plus général.
M. Dominique Lefebvre.
Madame Louwagie, dans l’ordre juridique, le principe est la déductibilité des charges, sauf lorsque la loi en dispose autrement. Un grand nombre d’exemples le montrent.

M. Hervé Mariton
Quelle est la logique ?
Mme Marie-Christine Dalloz
Nous avons eu ce débat en commission des finances. Le président a eu raison de dire que de nombreux commissaires ont voté l’amendement n
M. Dominique Lefebvre.

Cela doit être une exception !
Mme Véronique Louwagie.
Comme l’a rappelé le secrétaire d’État, la déductibilité revient
M. Dominique Lefebvre.

L’opposition nous accusera d’engager un mouvement vers la non-déductibilité totale des charges pour les entreprises.
Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
Ce n’est pas vrai. La non-déductibilité est fondée au regard de l’objet des différentes taxes mentionnées dans cet article. Nous reviendrons sur les questions bancaires dans le cadre de l’examen d’autres amendements. S’agissant de la taxe sur les bureaux, qui fait l’objet des amendements n
M. Dominique Lefebvre.

Évidemment !
M. Éric Alauzet.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Je voudrais mettre en garde le secrétaire d’État contre l’argument qu’il utilise. Il considère qu’un impôt géographiquement spécifique ne peut être déductible. Sinon, c’est la solidarité nationale qui joue : l’État n’existe pas en la matière. L’État n’a pas d’argent qui lui tombe du ciel : c’est la province qui paie pour l’Île-de-France. Tel est l’argument du Gouvernement.
M. Charles de Courson.
Attention, monsieur le secrétaire d’État : si on retient votre argument, il faut rendre non déductibles les versements de transport.

M. Hervé Mariton.
Et toutes les taxes spécifiques, définies sur une base géographique, deviendront non déductibles.
M. Charles de Courson.
Il faut donc faire attention aux arguments qu’on emploie. Nous allons vers une rupture d’égalité entre les différents territoires. D’ailleurs, nous soulèverons ce point dans notre traditionnel recours au Conseil constitutionnel, monsieur le secrétaire d’État. J’aimerais avoir votre position sur le fond. Vous n’êtes pas allé jusqu’au bout de votre logique.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
J’écoute le débat et j’ai entendu un membre de la majorité affirmer que la déductibilité fiscale était fondée au regard de l’objet. Jamais on n’a défendu une telle approche de la déductibilité fiscale dans le code général des impôts.
Mme Marie-Christine Dalloz.
À ce moment-là, nous allons avoir de multiples régimes de déductibilité ou de non-déductibilité.
Et puis, comme le disait Charles de Courson, la rupture d’égalité territoriale a du sens dans notre pays.
Cela s’appelle « l’aménagement du territoire » !
M. Marc Le Fur.
C’est l’aménagement du territoire, en effet.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous parlons non pas de fonds dédiés, mais d’impôt sur les sociétés. Il y a rupture d’égalité territoriale et fiscale. Votre argumentation est spécieuse et ne tiendra pas. Si une vingtaine de taxes ne sont pas déductibles, il doit y avoir des raisons spécifiques à cela. S’agissant d’impôt sur les sociétés, on décide, d’un coup, qu’il n’y aura plus de déductibilité fiscale pour certaines mesures. C’est pour le moins ubuesque.
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour les soutenir.
Je quitte l’Île-de-France et reviens à la taxe de risque systémique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Un de nos collègues a parlé d’une « bataille de chiffonniers » au sujet de notre débat. Je voudrais lui rappeler quelques données concernant les conséquences de ce texte sur le système bancaire français. Ce projet de loi de finances va en effet accroître de 900 millions d’euros les prélèvements sur les banques françaises pour les trois prochaines années. Si on en prend en compte les effets du pacte de responsabilité, les différentes mesures annoncées, le surcroît de charges pour les banques sera de 1,660 milliard en 2015, de 1,570 milliard en 2016 et de 1,112 milliard en 2017, ce qui est colossal.
Or, nous avons besoin de ces opérateurs pour financer l’économie. Je ne sais pas comment vous voyez les choses, mais moi, j’ai appris qu’en économie, il y avait une logique. Si on lâche notre système bancaire, il n’y aura plus, demain, de financement de notre économie.
L’amendement n

L’amendement n





Enfin, l’amendement n

Il est aberrant qu’une taxe obligatoire, alimentant un fonds de l’État, ne soit pas considérée comme une charge au regard de l’impôt sur les sociétés. Cette taxe est imposée aux banques : c’est une forme de fiscalité. Mais celles-ci ne peuvent pas en tirer les conséquences dans leur bilan et dans leur comptabilité, au niveau de l’impôt sur les sociétés. C’est une aberration que vous êtes en train d’inscrire dans ce projet de loi de finances rectificative.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Et voilà !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Je me permets aussi de rappeler que nos collègues allemands sont en train de débattre de la non-déductibilité de la contribution à ce fonds et qu’ils suivent la même démarche que nous. On ne pourra pas dire, comme on le fait parfois sur ces bancs, que la France est seule.
On verra le résultat en Allemagne !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Ils sont en train de revenir en arrière !
M. Charles de Courson.
Ils reviennent en arrière, en effet.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La contribution des banques à l’impôt, les aides qu’elles peuvent recevoir, sous diverses formes,…
Le CICE, par exemple !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est exact !
M. Michel Vergnier.
Et la taxe sur les salaires, nous en parlons ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Si, cela vous regarde, justement !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Une contribution alignée sur celle que souhaitent nos voisins allemands, avec une montée en charge de la contribution au FRU, une contribution à l’impôt sur les sociétés et une décroissance de la taxe systémique, me paraît de bon aloi au moment où chacun est sollicité pour un effort – dont certains disent qu’il ne sert qu’à couvrir les allégements de charges pour les entreprises.
Même si c’est moins énorme que dans la grande distribution, le CICE profite aussi à certains opérateurs de ce secteur.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
M. le secrétaire d’État a eu raison d’élargir le propos à la contribution des banques et à ce qu’elles touchent de la part de la collectivité. Telle est bien la question.
M. Nicolas Sansu.
Madame Dalloz, excusez-moi, je n’arrive pas à pleurer sur les comptes des banques. C’est extraordinaire ! Notre plus grande banque a été condamnée aux États-Unis – à mon avis de manière quelque peu inadmissible mais c’est ainsi –à une amende de 7 milliards d’euros et elle réussit à n’avoir que 1,5 milliard de pertes. Cela laisse rêveur en comparaison d’autres secteurs.
Le secteur bancaire n’est pas en crise. Or, le CICE lui est versé. Je crois donc que M. le secrétaire d’État a posé la bonne question : est-il utile que des secteurs non délocalisables puissent bénéficier du CICE ?
Pleurer sur les banques aujourd’hui, c’est un peu fort, quand l’effort de tous les contribuables sert à offrir à des secteurs qui n’en ont pas besoin des allégements de charges à mon avis indus.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Mes chers collègues, aujourd’hui, nous payons les conséquences de la création de la taxe de risque systémique, dont nous versons le produit au budget de l’État, alors que nous aurions dû le verser à un fonds de garantie.
M. Charles de Courson.
Exactement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Monsieur le secrétaire d’État, qu’ont fait nos collègues en Allemagne ? Ont-ils versé le produit de cette taxe au budget fédéral ? Eh bien non : ils l’ont versé à un fonds de garantie, parce que les Allemands sont des gens sérieux…
M. Charles de Courson.
Quelle est la nature du FRU ? Si c’est un fonds de garantie, il est normal que la contribution ne soit pas déductible. Mais si on passe des provisions, alors celles-ci doivent être déductibles. C’est cela, la thèse que je défends. Mais on ne me répond pas sur la nature du FRU.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, si nous commençons à légiférer secteur par secteur, nous n’en finirons pas ! Et il n’y a plus d’égalité des entreprises devant l’impôt. Je mets donc mes collègues en garde contre une telle dérive. Dans ce cas, il n’y a plus de République, il n’y a plus d’entreprises.
Pourriez-vous donc nous préciser, monsieur le secrétaire d’État, si vous envisagez, en cas de sinistre, des provisions de garanties qui, elles, seraient déductibles ?
La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président.
Nous sommes ici dans une assemblée policée et j’ai un peu peur de mettre le feu aux poudres en présentant la situation telle que je la vois.
M. Serge Janquin.
Nous sommes dans un système de prévention afin d’éviter que de nouvelles crises – comme celles que nous avons connues – ne se reproduisent.
À l’époque, faute de fonds de garantie, c’est le budget de l’État qui avait renfloué les banques.
Ce furent les contribuables.
M. Charles de Courson.
En effet, cher collègue,
M. Serge Janquin.

Je souhaiterais que l’on fasse preuve à l’endroit de nos concitoyens d’autant de sollicitude qu’on en a à l’égard des banques elles-mêmes.
Je rappelle tout de même qu’un certain nombre de comportements des acteurs du système bancaire ont conduit certaines collectivités à contracter des emprunts structurés ou toxiques…

M. Charles de Courson.
…qui les ont mises en très grande difficulté. Là encore, ce sont nos concitoyens qui ont payé à travers les impôts locaux…
M. Serge Janquin.
Mais vous avez permis aux élus de ne pas avoir à assumer les responsabilités qu’ils avaient prises.
M. Charles de Courson.
…afin de rembourser ces dettes.
M. Serge Janquin.
J’aime beaucoup la sollicitude dont vous témoignez à l’endroit du système bancaire mais, pour ma part, j’en éprouve davantage à l’égard de mes concitoyens qui,

Que ce fonds de garantie rapporte en définitive des recettes à l’État alors qu’on a tellement fait payer nos concitoyens, pourquoi pas ?
Ce n’est pas le cas du FRU.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
Je souhaite réagir sur cette évolution du débat vers la situation des banques. Il ne s’agit pas de savoir si l’on doit ou non pleurer sur les comptes des banques. L’exigence de compétitivité internationale et de compétitivité européenne existe, et ni vous ni nous ne pouvons l’ignorer. La vraie question est de savoir si nous voulons ou non garder des banques en France. Oui ou non ? C’est une première question.
Mme Véronique Louwagie.
Notre débat dérive, je le répète, lorsque nous en venons à nous demander s’il faut pleurer sur les comptes des banques. Ce n’est pas la question ! La compétition avec d’autres pays – que je ne citerai pas – est bel et bien réelle.
Une comparaison a été faite avec l’Allemagne mais, dans ce cas-là, il faut tenir compte de l’ensemble des facteurs, y compris ceux qui concernent la fiscalité ou qui influent budgétairement sur la situation des banques. Ce n’est pas forcément révélateur de prendre un cas isolé si l’on veut mettre en évidence, honnêtement et loyalement, la vérité d’une situation. Nous devons soutenir les banques
Pas si c’est pour qu’elles aillent aux îles Caïmans !
M. Nicolas Sansu.
…même si, lorsqu’il le faut, elles doivent contribuer à l’effort national dans un esprit d’égalité. Il faut les soutenir, je le répète, et on ne peut pas les livrer en pâture comme vous êtes en train de le faire.
Mme Véronique Louwagie.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vais me livrer à un calcul d’apothicaire et je vais dire n’importe quoi, comme d’habitude. Imaginons, mesdames et messieurs les députés, que les banques paient 3 milliards d’impôt sur les sociétés – imaginons que tel soit le chiffre, même si je sais qu’il est faux ; je le prends par facilité de calcul. Imaginons que la contribution des banques au FRU s’élève à 3 milliards. Si la déductibilité est effective, cela signifie que l’État perdra 33 % des 3 milliards versés par les banques, soit 1 milliard.
Le taux est de 38 %.
M. Charles de Courson.
C’est le Gouvernement, en effet, qui l’a porté à ce seuil.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela signifie donc, mesdames et messieurs les députés, que si cette contribution n’est pas déductible, c’est l’État qui en paiera un tiers à la place des banques.
Je rappelle que, suite à une décision européenne, ces dernières sont obligées de contribuer. Et l’État abandonnerait un tiers du produit versé en perte d’impôt sur les sociétés !
Si vous voulez que les contribuables assument la sécurité de la construction de l’Union bancaire, alors, en effet, il ne faut pas que cette taxe soit déductible.
De ce point de vue-là, la compétitivité ou le CICE, à la limite, ce sont des arguments secondaires.
L’interpellation de Serge Janquin est parfaitement justifiée,…
Excellente !
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Excellent !
M. Dominique Lefebvre.
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Le présent amendement prend le contre-pied de ceux dont nous venons de discuter et que l’opposition a présentés.
M. Jérôme Lambert.
Il s’agit en effet de garantir pour 2015 et les années suivantes le taux de la TSR actuellement fixé à 0,539 % et de supprimer sa non-déductibilité de l’assiette de l’IS. Telle est la position que nous défendons.
Le présent amendement vise donc à maintenir en l’état la taxe de risque systémique, qui rapporte tout de même environ 900 millions au budget de l’État.
En effet, la suppression de cette taxe en quatre ans constitue un vrai renoncement quant à l’enjeu économique vital que représente la prévention des comportements à risque les plus excessifs des établissements bancaires.
Cette taxe, en effet, ne saurait être remplacée – comme il en est question ici, et nous en discutons depuis un bon moment – par la contribution au FRU puisqu’elle est destinée au budget de l’État, contrairement au FRU, qui, lui, est destiné aux établissements bancaires en difficulté.
Le groupe RRDP, comme je viens de vous le dire, propose donc de maintenir en l’état la TSR.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Comme tel, l’article est donc équilibré. Il pénalise quelque peu les organismes bancaires pendant les premières années, cela a été dit tout à l’heure, mais il s’équilibre dans le temps, ce qui nous semble être une bonne chose.
Le Gouvernement n’est donc pas favorable à l’adoption de cet amendement, s’il est maintenu.
Il est maintenu.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson.
J’aime beaucoup mes collègues mais leur amendement n’est pas cohérent.
M. Charles de Courson.
Nous y reviendrons tout à l’heure puisque nous discuterons d’un amendement à ce sujet mais la seule critique que l’on puisse faire au Gouvernement, c’est de ne pas supprimer tout de suite la TRS puisque contribution au FRU il y a. Voilà ce qui devrait être débattu ! Maintenir la première alors que le second existe, cela ne me semble pas cohérent.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
Au-delà de l’incompréhension et de l’incohérence, je note toutefois dans cet amendement un point qui me semble intéressant.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous voulez supprimer l’alinéa 21, or, il dispose justement que la taxe n’est pas déductible de l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Si vous le supprimez, vous considérez donc que la TSR reste déductible, ce pour quoi, d’ailleurs, nous avons plaidé précédemment.
Nous serions donc enclins à soutenir, dans votre amendement, la suppression de l’alinéa 21, puisque vous rendez ainsi la TSR à nouveau déductible, ce qui serait très intéressant.
La parole est à M. Jérôme Lambert.
M. le président.
Le Gouvernement prévoit effectivement la non-déductibilité de la TSR. Nous proposons, quant à nous, de maintenir en l’état la TSR, et donc sa déductibilité.
M. Jérôme Lambert.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Monsieur le secrétaire d’État, il est beaucoup question de l’Allemagne. Allons donc jusqu’au bout.
M. Charles de Courson.
La contribution au fonds de garantie qui a été créée en Allemagne est-elle supprimée en substitution de la contribution au FRU ? Réponse : oui.
Dans cette affaire, nous critiquons le Gouvernement pour ne pas proposer la suppression de la TRS dès l’effectivité des premières dotations au FRU. Cela aurait été cohérent.
En revanche, la décroissance de la TRS sur quatre ans en même temps que la montée en charge de la contribution au FRU, à quoi s’ajoute la double non-déductibilité de la première et de la seconde, tout cela aboutit – j’appelle votre attention sur ce point, mes chers collègues – à une sur-imposition des banques pendant deux ans.
Or, cela intervient au moment où l’on durcit les ratios dans le cadre des textes européens. Le rapport entre les fonds propres et les prêts pondérés va probablement passer autour de 10,5 %.
Le Gouvernement estime l’augmentation de la contribution à 0,8 milliard sur les trois prochaines années mais ce sera en fait beaucoup plus puisque cette somme s’ajoute à celle qui est issue du maintien de la TRS.
 Grosso modo
Je ne vous ai pas critiqué sur la question de la déductibilité, monsieur le secrétaire d’État, à ceci près que personne ne veut répondre à celle que j’ai posée au sujet des provisions pour garanties. A l’entrée, qu’il n’y ait pas de déduction, si c’est un fonds de garantie, c’est logique. Mais le présent amendement pose une autre question : dans la situation actuelle de l’Europe, quelle cohérence y a-t-il, monsieur le secrétaire d’État, à maintenir une TRS qui décroît pendant quatre ans – d’abord lentement, puis rapidement – et à la rendre non déductible ? Cela est-il cohérent avec ce que font les Allemands ? La réponse est clairement négative.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai déjà eu l’occasion de faire état d’un certain équilibre, qui penche un peu en faveur des recettes de l’État.
C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons bien entendu présenté ce dispositif aux professionnels. Il correspond aux besoins de financement de notre budget.
Est-ce cohérent avec ce que fait l’Allemagne ?
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Nous restons bien entendu dans le même domaine.
M. Jérôme Lambert.
Comme dans l’amendement précédent, nous proposons de maintenir le taux actuel de la TSR à 0,539 % – il n’y a pas lieu de l’abaisser – mais cette fois, nous acceptons la non-déductibilité proposée par le Gouvernement, pour les raisons que vous trouverez dans l’exposé sommaire.
Nous considérons que la suppression de la TRS en quatre ans constitue un vrai renoncement quant à cet enjeu économique qu’est la prévention des comportements à risque les plus excessifs.
Comme je l’ai déjà dit, cette taxe ne saurait être remplacée par la contribution au FRU puisqu’elle est destinée au budget de l’État, contrairement à ce dernier, destiné aux établissements bancaires en difficulté.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je reprendrai les arguments de Charles de Courson, auxquels il faut prêter attention, monsieur le secrétaire d’État. Au cours des trois années à venir, en 2015, 2016 et 2017, les contributions auxquelles sont soumises les entreprises bancaires vont augmenter très fortement, si l’on cumule la taxe de risque systémique, qui disparaîtra complètement en 2019, et la montée en charge de la contribution au fonds de résolution.
L’amendement que je propose vise donc à lisser les choses. Il s’agit de « tuiler » davantage la baisse de la taxe de risque systémique et l’augmentation de la contribution au FRU. En effet, comme l’a souligné Charles de Courson, il faut faire attention aux effets que cela peut avoir étant donné le ratio de fonds propres. Le risque, avec une telle augmentation, c’est de provoquer une baisse des capacités de prêt.
Je voudrais aussi profiter de l’occasion pour souligner que la contribution des banques françaises au fonds de résolution va se monter à 29 ou 31 % : elle paraît tout de même très importante, si on la compare, par exemple, aux contributions des banques allemandes.
Dans un secteur qui continue tout de même d’embaucher, dans un secteur dont le Gouvernement est le premier à demander à ce qu’il maintienne une capacité de prêt, il faut faire attention ! Je ne dis pas que l’industrie bancaire est en danger, mais je trouve que l’échéancier d’évolution de l’ensemble constitué par la TRS et la contribution au fonds de résolution est trop brutal.
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
On peut estimer que les contributions auxquelles sont soumises les banques françaises sont trop élevées, mais des méthodes de calcul ont été appliquées par les instances européennes à l’ensemble des banques. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous avez exprimé l’idée, sur laquelle je n’ai pas d’avis à exposer ici, selon laquelle la contribution des banques serait disproportionnée, du fait de leur situation, ou par rapport à d’autres entreprises bancaires de l’Union européenne. Les discussions sont encore en cours, mais, de mémoire, on parlait d’une contribution qui pourrait se situer entre 11 et 13 milliards d’euros pour l’ensemble des banques françaises. On sait que ce sera de cet ordre. Vous me direz que 2 milliards de variations, ce n’est quand même pas rien. Sur ce point, je n’ai rien à dire.
Je ne pense pas, en revanche, contrairement à ce que vous dites, monsieur le président, que le secteur ait des difficultés à prêter. Nous sommes inondés de rapports qui contrebalancent l’idée, qui nous vient souvent de nos territoires, selon laquelle les banques ne suivraient pas. Dans nos territoires, des PME, voire de plus grosses entreprises, nous disent qu’elles ont des difficultés avec le secteur bancaire. Or le rapport du gouverneur de la Banque de France, comme ceux de la Fédération française des banques, nous disent que ce n’est pas vrai, qu’il n’y a pas de défaut de crédit et que les banques sont en capacité d’assumer les besoins. Je pense donc que votre argument n’est pas complètement fondé.
La plupart du temps, ce que l’on nous fait remarquer, c’est que lorsque les banques sont amenées à refuser un prêt, c’est plutôt parce qu’il y a un risque, et non du fait de leur incapacité à prêter, compte tenu des ratios qui leur sont imposés. Il n’y a donc pas lieu de considérer que cette « bosse », qui a été évoquée à plusieurs reprises, serait de nature à diminuer la capacité des banques françaises à prêter à l’économie. L’avis du Gouvernement est défavorable.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
Cela va paraître suspect, mais je vais, une fois encore, être d’accord avec M. le secrétaire d’État. Cela fait beaucoup en une soirée, mais cela me fait d’autant plus plaisir !
M. Nicolas Sansu.
Au-delà de la boutade, je voulais dire la même chose sur la question des liquidités. Aujourd’hui, nos banques n’ont pas de problèmes de liquidités, ni de refinancement auprès de la Banque centrale européenne. Elles n’ont pas de difficultés.
La question des critères de prêt aux PME, aux TPE, aux ETI est un autre problème. On sait que certaines banques ont quelques réticences à prêter et n’assument pas forcément le risque qu’elles devraient assumer. C’est en tout cas mon analyse.
Mais s’agissant de leur capacité même à prêter, ce n’est pas parce qu’elles verseront 1,5 milliard, voire 2 ou 3 milliards de plus au fonds de résolution que nos banques ne pourront plus assurer les prêts dans les territoires. Ce n’est pas vrai. D’autant plus que ce n’est pas la seule question qui se pose en matière de prêt dans les territoires. Nous avons déjà évoqué celles de l’épargne longue et de la mobilisation de l’assurance vie. C’est un débat que nous avons eu ici, et qu’il nous faut continuer d’avoir, pour permettre aux entreprises d’accéder au crédit.
Il y a d’autres débats à avoir que celui qui est soulevé ici. Les banques ne sont pas les plus à plaindre. Ce qui est très bien, c’est que sur ce sujet, les deux camps se redessinent.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu, monsieur le président.
M. Jérôme Lambert.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Je remercie beaucoup Jérôme Lambert, qui est l’auteur de ces amendements, ainsi que la rapporteure générale, qui a accepté de les soutenir.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
En pratique, en 2013, ont été redevables de la taxe de risque systémique au taux de 0,50 % seize établissements de crédit, pour un rendement d’environ 900 millions d’euros.
En créant une nouvelle taxe sur le risque systémique au taux de 0,021 % aux fins exclusives de financer le fonds de soutien des collectivités territoriales créé par l’article 92 de la loi de finances pour 2014, l’on peut ainsi estimer, en tenant compte du dynamisme de l’assiette, le rendement de celle-ci à environ 38 millions d’euros en 2015.
Or la TRS doit abonder pour moitié ce fonds, d’un montant total de 100 millions d’euros, à destination des collectivités territoriales qui ont souscrit des emprunts « structurés » – un adjectif aimable, que l’on pourrait remplacer par un autre. La faiblesse du taux proposé dans le présent projet de loi de finances rectificative pour 2014 entraînerait une dépense budgétaire supplémentaire pour l’État de l’ordre de plus de 12 millions d’euros dès 2015, ce qui ne nous paraît pas souhaitable.
Vous êtes signataire de l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Je voudrais rappeler que nous avons commis un mauvais acte en créant cette taxe…
M. Charles de Courson.
C’est clair !
Mme Marie-Christine Dalloz.
…car il s’agit d’une taxe de déresponsabilisation des banques et des collectivités territoriales, pour celles d’entre elles qui avaient – passez-moi cette expression, chers collègues – fumé la moquette ! En tant qu’élu responsable, si une banque m’avait donné de l’argent comme cadeau de bienvenue la première année, alors que je venais lui faire un emprunt, je crois que je me serais un peu inquiété….
M. Charles de Courson.
Il y en a que cela n’a pas inquiété !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il y a là un vrai problème de responsabilité, car je rappelle que même les banques qui n’ont jamais fait un sou d’emprunt toxique contribuent, à travers cette taxe. Cela veut dire que, une nouvelle fois, nous faisons en sorte que les gens vertueux paient pour ceux qui ne l’ont pas été, au lieu de laisser la justice les condamner pour mauvais conseil,…
M. Charles de Courson.
Absolument !
M. Marc Le Fur.
...et ce alors que toute une série de décisions de justice étaient déjà tombées. Nous avons monté un système qui déresponsabilise les banques, ainsi que les élus locaux.
M. Charles de Courson.
Et j’en ai assez d’entendre quelques élus locaux vous expliquer qu’ils sont irresponsables. Il faut faire attention à cet argument, car il est destructeur de la démocratie locale ! Chacun d’entre nous peut faire des bêtises, cela peut arriver. Mais il faut assumer, sinon, il n’y a plus de démocratie.
La parole est à Mme Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La première consiste à reconduire l’exonération pour les opérations de démolition-reconstruction. Elle est proposée par un amendement parlementaire, auquel le Gouvernement sera favorable.
Le présent amendement met en œuvre deux autres propositions : d’une part, il propose un tarif unique pour l’application de la redevance aux entrepôts. En effet, les tarifs, actuellement plus élevés en zone centrale, favorisent l’implantation des nouveaux sites de stockage loin des lieux de consommation, en périphérie de la région, ce qui augmente les distances de transport et la pollution – et ce n’est pas bien.
D’autre part, le rapport constate que les effets cumulés du relèvement des tarifs de la redevance et de la réforme de son zonage aboutissent à des augmentations excessives du tarif applicable dans certaines communes. L’amendement propose donc de geler pour 2015 à son niveau de 2014 le tarif pour les bureaux situés dans ces communes.
Ce travail se poursuivra, afin d’examiner, toujours en lien étroit avec la région, les réformes complémentaires de cette redevance, qui pourraient être nécessaires à moyen terme. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Après avoir refusé l’amendement que je vous proposais, à chaque projet de loi de finances depuis un an et demi, tendant à exonérer de cette redevance les opérations de démolition-reconstruction de bureaux, vous semblez d’accord aujourd’hui pour l’accepter. Il me semble en effet que vous donnerez un avis favorable à l’amendement que je présenterai tout à l’heure. Je suis heureux de vous avoir convaincu, monsieur le secrétaire d’État, mais il aura fallu quatre lois de finances pour y arriver !
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d’État, autant je partage votre argument sur le lissage, autant je ne suis pas persuadé par votre argument sur le tarif unique. Il consiste à dire que le tarif différencié pousse les logisticiens à s’implanter en périphérie, mais ce n’est pas forcément une si mauvaise chose. Vous dites que du point de vue écologique, c’est une mauvaise chose, mais ce n’est pas nécessairement le cas. Si des grands centres logistiques s’installent en bordure de la région parisienne pour ensuite redistribuer, cela limite l’envahissement des voiries dans le centre. Or plus l’on s’approche du centre, plus la densité de circulation est élevée. Votre argument ne m’a donc pas tout à fait convaincu, monsieur le secrétaire d’État.
M. Charles de Courson.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Monsieur le secrétaire d’État, nous abordons l’un des articles de ce projet de loi de finances rectificative dont les conséquences dans la durée seront les plus importantes, puisqu’il s’agit de supprimer la prime pour l’emploi. De fait, cette suppression engage un mouvement qui aboutira également à la suppression du RSA activité. Le vrai sujet, c’est que nous allons supprimer quelque chose sans savoir ce qui va le remplacer. Je trouve surprenant de procéder par saucissonnage de l’activité parlementaire.
M. Marc Le Fur.
Les sommes en jeu sont considérables : 4 milliards d’euros, entre la PPE et le RSA. De plus, cela va toucher nos concitoyens les plus modestes et les plus méritants, puisque ce sont ceux qui reprennent une activité.
Les plus méritants ? Si on ne trouve pas de travail, c’est qu’on n’est pas méritant ?
M. Nicolas Sansu.
En l’espèce, il est question de 6 millions de bénéficiaires.
M. Marc Le Fur.
Mes questions seront très claires. Permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, d’employer un mot un peu fort : ne s’agit-il pas d’un

Vous avez bien compris que ceux qui répondent aux conditions pour bénéficier de la PPE en 2015 ne bénéficieront ni de l’ancienne PPE, ni de la nouvelle. Donc, objectivement, parce qu’il s’agit d’un impôt négatif, nous privons un certain nombre de contribuables et de travailleurs du bénéfice de cet impôt négatif.
Autre question : nous avons vu en commission que cette réforme se faisait à somme nulle. La même somme sera distribuée différemment. M. Dominique Lefebvre a eu l’honnêteté de le reconnaître : par définition, il y aura des gagnants et des perdants. Nous identifions un petit peu quels seront les gagnants, puisque l’on nous a expliqué que les travailleurs jeunes bénéficieront du système. Très bien. Mais qui seront les perdants ? Ma crainte est que ce soient les familles, comme d’habitude, puisque l’on ne prendra plus, ou plus guère, en compte les charges familiales. Vous me direz que nous y sommes accoutumés, mais ce serait hélas une confirmation.
Dernier élément, monsieur le secrétaire d’État, nos débats sur d’autres projets nous font aborder le sort des conseils généraux et régionaux. Le RSA activité, qui était jusqu’à présent versé par les conseils généraux, va disparaître. Que va-t-il se passer pour ces derniers lorsque l’on substituera au RSA activité et à la PPE un autre système ?
Voilà mes questions. Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir permis d’être un petit peu long parce que cet article fait l’objet de très peu d’amendements, mais c’est objectivement l’article le plus conséquent de ce projet de loi, puisqu’il concerne les contribuables modestes.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Une fois n’est pas coutume – bien que cela m’arrive de temps en temps –, je voulais féliciter le Gouvernement.
M. Charles de Courson.

M. Paul Giacobbi.
Oui, je voulais le féliciter de supprimer la PPE, car dans le groupe de travail auquel j’ai participé avec MM. Lefebvre et Auvigne, notre inspecteur général des finances, j’ai défendu cette thèse dès le départ, notre collègue Lefebvre peut en témoigner. Au début, les gens étaient hésitants, et je me félicite que le bon sens l’ait emporté. Chacun sait que la PPE a été faite sur un coin de table, pour pallier une annulation du Conseil constitutionnel.
M. Charles de Courson.
Mais je voterai cet article si l’on nous en dit un peu plus sur le projet du Gouvernement. En commission des finances, notre collègue Lefebvre parlait en son nom personnel et pas au nom du Gouvernement. C’est donc au Gouvernement de dire devant la représentation nationale quels sont les axes de sa réforme.
Le groupe UDI a déposé un amendement – que nous étudierons un peu plus tard – proposant au Gouvernement de faire un abattement à la base pour essayer de respecter la décision du Conseil constitutionnel. Un abattement à la base qui, d’après nos calculs, serait de l’ordre de 34 euros par mois, soit une majoration de l’ordre de 3 % pour une personne gagnant le SMIC, pourrait être une solution. Il faudrait ensuite discuter pour savoir si cet abattement doit être plafonné ou non. Voilà l’idée derrière l’amendement que nous allons présenter. Le Gouvernement pourrait-il nous préciser l’état de sa pensée sur la réforme de la PPE ?
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
Tout d’abord, cet article engage un processus qui va traduire un engagement du Président de la République réaffirmé à la fin de l’été. D’autre part, il est directement issu de travaux parlementaires : ceux de notre collègue Sirugue qui ne peut pas intervenir dans ce débat mais qui l’aurait fait volontiers – je le ferai à sa place – et ceux du groupe de travail sur la fiscalité des ménages, que j’ai l’honneur de présider.
M. Dominique Lefebvre.
Les choses sont extrêmement simples : Christophe Sirugue avait travaillé sur un rapprochement entre PPE et RSA ; nous avions travaillé sur une refonte différente qui prônait un système d’allégement de cotisations sociales – le Conseil constitutionnel l’a censuré – et qui incitait à une révision du RSA activité et à une suppression de la PPE, qui est trop large, trop complexe et illisible pour nos concitoyens.
Compte tenu de la décision du Conseil constitutionnel, la demande de rapport que présente Charles de Courson sur la possibilité de faire des abattements à la base aux cotisations sociales ne me semble pas du tout opportune.
Aujourd’hui, le système a une logique. D’un côté, nous avons fait une mesure touchant l’impôt sur le revenu qui va profiter à de très nombreux contribuables, à hauteur de 3,5 milliards d’euros. De l’autre, nous fusionnons la PPE et le RSA activité pour avoir un système plus lisible, plus clair, plus juste – en particulier pour les jeunes – et incitatif à l’activité.
Je laisserai le secrétaire d’État indiquer les principes, mais je veux souligner ici que pour faire cette réforme de justice sociale importante pour le bon fonctionnement du marché du travail, fondée sur cet axe fort d’incitation à l’activité, il faut commencer par débrancher la PPE pour ne pas devoir la verser en 2016, et pour pouvoir utiliser ces fonds pour un nouveau dispositif moderne et lisible dès le 1

La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
C’est sans doute l’article le plus important de ce projet de loi de finances rectificative, car il engage un processus de modification majeur pour les bas salaires. La question fondamentale est que dans ce pays, depuis des années et des années, nous souffrons du phénomène des travailleurs pauvres. Les travailleurs pauvres n’ont pas assez de revenus pour subvenir à leurs besoins, et nous le voyons tous les jours sur nos territoires. C’est une vraie difficulté.
M. Nicolas Sansu.
Le système de la PPE, inventé en 2001, a malheureusement contribué à ce que l’on appelle la trappe à bas salaires, en conjonction avec d’autres mesures telles que les exonérations ou les suppressions de cotisations sociales sur les bas salaires. Cela a contribué à une situation où les chefs d’entreprise n’ont aucun intérêt à augmenter les salaires, puisque, en dessous d’un certain seuil, ils sont pris en charge par la collectivité. Cette difficulté a été renforcée en 2008 par le passage du RMI au RSA, puisque le RSA socle et le RSA activité ont été couplés, avec pour effet de laisser dans la pauvreté des travailleurs souvent à temps partiel, car leurs salaires et leurs revenus sont extrêmement bas.
Il faut donc bien modifier cela. Mais dans le même temps, il ne faut pas perdre la volonté de faire en sorte que les salaires les plus bas soient régulièrement augmentés. Sinon, nous n’aurons ni relance par la consommation, ni possibilité pour les plus modestes de s’en sortir avec les revenus de leur travail. Nous sommes donc évidemment favorables à l’extinction de la PPE et à son remplacement, mais il faudrait éviter les écueils qui ont pu exister, tant dans la PPE que dans le RSA activité, induisant le maintien de ce carcan sur les bas salaires.
Ensuite, monsieur le secrétaire d’État, je me joindrais à la demande de mes collègues : même si nous avons lu l’excellent rapport de Christophe Sirugue, il faudrait que nous ayons quelques notions de ce qui pourra remplacer le PPE fusionné avec le RSA activité. Le risque – qui a été souligné par notre collègue Le Fur – est que les jeunes, qui aujourd’hui ne font pas valoir leurs droits sur le RSA activité, nous le savons, vont peut-être pouvoir entrer dans le dispositif, et donc le gâteau à se partager sera moins gros. Il faut donc savoir comment faire en sorte pour qu’il n’y ait pas de perdants de manière significative.
Il y en aura dans tous les cas !
M. Marc Le Fur.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il ne faudrait pas qu’il y ait de mauvaises idées. Monsieur Le Fur, vous semblez me faire un procès d’intention en disant qu’il s’agit là d’une opération d’esbroufe, parce que ceux qui auraient droit à une année n’auraient pas droit à l’année d’après. Non, c’est justement tout l’inconvénient de la PPE : elle est perçue avec presque un an de retard, voire plus, puisqu’il s’agit d’un système d’impôt, et nous voulons éviter cet effet.
Comme l’ouverture des droits à la PPE serait acquise si nous ne la supprimions pas dans ce PLFR, nous ne pourrions pas mettre en place un nouveau dispositif, sauf si nous avions la possibilité de financer simultanément les deux, ce que personne ici n’imagine.
Il n’y aura donc pas d’interruption, il y aura même un avancement de la perception, car ceux qui auront droit à la nouvelle prime d’activité la percevront dès janvier 2016, alors qu’ils n’auraient perçu une PPE reconduite qu’au moment de l’impôt, c’est-à-dire au mois de septembre 2016. Donc ceux qui percevaient la PPE percevront la nouvelle prime plus tôt qu’auparavant.
L’ensemble de la somme mobilisable est donc de 4 milliards, résultat de l’addition des deux dispositifs précédents, c’est un engagement que nous prenons. Nous prenons aussi l’engagement d’en ouvrir le bénéfice aux jeunes actifs. Un système de paiement par les caisses d’allocations familiales, acquis pour trois mois, sera mis en place, afin d’éviter le système complexe des régularisations qui amenaient à réclamer ou à reverser de faibles sommes en fonction de l’évolution de la situation de chacun.
Pourquoi ne pas vous présenter simultanément le nouveau dispositif ? Parce qu’à l’évidence, il y a encore un important travail à conduire. Nous avons le même souci que les parlementaires ici rassemblés : c’est d’éviter de faire des « perdants », si j’ose dire, tout en contenant les coûts et en trouvant le meilleur dispositif. Selon un certain nombre de scénarios actuellement étudiés, il y aurait une part familialisée, afin de tenir compte de la situation familiale, et une autre part visant à tenir compte du niveau de revenu, puisque l’idée est évidemment de ne toucher que les salariés proches du niveau du SMIC.
Tout cela nécessite des allers-retours, qui ont d’ailleurs assez largement commencé. Le Gouvernement présentera un dispositif dans un véhicule

Une grande question demeure, on ne va pas le cacher, sur le taux de recours : aujourd’hui, la prime pour l’emploi, dite PPE, est automatiquement acquise – ou à peu près –, alors qu’hier, le RSA activité faisait l’objet d’un taux de recours voisin de 30 %, autour d’un tiers. Cela influe bien entendu sur le coût du nouveau dispositif.
Compte tenu du niveau attendu, certains pourraient renoncer à le demander ; on avait d’ailleurs un système qui se cannibalisait auparavant, puisque l’ouverture du droit au RSA donnait lieu à une réduction de la PPE. Certains ne demandaient donc pas le RSA, tout simplement parce qu’ils savaient qu’ils perdraient de la PPE.
Tout cela va être simplifié : c’est un objectif important, un des engagements clairs du Gouvernement. Mais encore une fois, pour ne pas tout décaler d’un an, le Gouvernement vous demande de supprimer dès aujourd’hui le dispositif de la PPE, qui continuera bien sûr à être versé en 2015 pour les droits acquis par les revenus 2014 : monsieur Le Fur, vous voilà complètement rassuré !
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
Merci, monsieur le secrétaire d’État, d’accepter d’entrer dans le débat et de ne pas simplement traiter de la suppression de la PPE, mais de voir la suite ; je vous en sais gré.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela étant, j’ai posé trois questions : premièrement, n’y a-t-il pas un hold-up ?
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les revenus de 2015, perçus en 2015, ne donneront lieu au versement d’aucun impôt négatif en 2016 sur les revenus 2015. Je me place dans la situation de quelqu’un qui réunit les conditions pour percevoir la PPE en 2015 : il ne la touchera pas en 2016. Admettons maintenant qu’il ne réunisse plus les conditions pour la toucher en 2016 : il ne la touchera pas. Il y a donc objectivement une année blanche.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais si, de fait, il y a une année blanche ! Quelqu’un qui réunit les conditions pour percevoir la PPE uniquement en 2015 – il ne les réunit pas encore en 2014, et ne les réunit plus en 2016 –, ne touchera jamais quoi que ce soit ! C’est le premier élément.
M. Marc Le Fur.
Deuxièmement, il s’agit d’un jeu à somme nulle ; nous sommes d’accord. Il y a donc des perdants ; nous sommes d’accord. Quels sont-ils ? Ma crainte, c’est que vous ne mobilisiez le thème familial pour nuire aux familles !
 (Exclamations sur divers bancs des groupes SRC et écologiste.)
Il n’y a même pas de projet !
M. Christophe Caresche.
Justement ! Essayons de prévenir les difficultés, mon cher collègue Caresche ! Quelqu’un qui aurait des revenus modestes, pour peu qu’il soit dans un couple, dans une famille, dans un foyer fiscal où l’autre partenaire a des revenus conséquents, il ne percevrait pas la PPE ni le RSA activité.
M. Marc Le Fur.
Ce projet n’existe pas !
M. Christophe Caresche.
Cela veut dire qu’on ne mobilise le thème familial que pour précisément empêcher un versement.
M. Marc Le Fur.
Vous vous faites plaisir !
M. Christophe Caresche.
Troisièmement, c’est plus technique mais c’est quand même important : que va-t-il se passer, monsieur le secrétaire d’État, concernant les budgets des conseils généraux ? Ils sont épargnés d’une dépense qu’ils payent jusqu’à présent : comment cela se passera-t-il ? Je conçois que la réponse ne soit pas immédiate, mais en tout état de cause il faut aussi poser ce type de questions.
M. Marc Le Fur.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Trois petites questions sur l’état des réflexions du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État. Première question : on vote la suppression de la PPE, mais supprimera-t-on aussi le RSA activité pour fusionner les deux ?
M. Charles de Courson.
Oui, il l’a dit !
M. Marc Le Fur.
J’ai cru comprendre que la réponse était oui, mais pourriez-vous le confirmer ? Dans ce cas, cela ne ferait pas 2,2 milliards, mais 2,8 ou 2,9 milliards – presque 3 milliards.
M. Charles de Courson.
Et même 4 milliards !
M. Marc Le Fur.
Deuxième question : vous avez parlé des salariés. Or il y a aussi des travailleurs pauvres chez les non salariés : est-ce que, dans votre idée, cela concernera les salariés comme les non salariés ?
M. Charles de Courson.
Troisième question, pour affiner un peu la question de notre collègue Le Fur : tiendrez-vous compte, pour ce qui concerne les familles, uniquement du revenu des familles, ou aussi de leur taille ? Plus on complexifie, moins c’est lisible !
La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
Je voulais simplement intervenir pour soutenir la démarche du Gouvernement, qui me paraît tout à fait opportune. Le taux de recours, que nous avons étudié dans le groupe de travail sur la fiscalité des ménages, montre bien que ces deux dispositifs n’atteignent pas leur objectif, qui était de faciliter le retour à l’activité des demandeurs d’emploi. C’est donc une excellente démarche que d’abroger ces deux dispositifs pour en former un nouveau.
Mme Eva Sas.
Je voudrais par ailleurs en appeler à la vigilance sur un point, alors que nous sommes en amont de la finalisation du dispositif. Au moment où le RSA activité avait été mis en place, un point m’avait alertée : il ne faudrait pas que cela devienne une subvention au temps partiel subi – je pense que chacun comprend ce que je veux dire par là.
Faciliter le temps partiel subi pour les entreprises serait à mon avis négatif compte tenu de l’énorme développement qu’il a connu ces derniers temps. Mais comme nous avons adopté dans le même temps la règle des vingt-quatre heures minimum, j’insiste simplement sur le fait que, pour avoir un bon équilibre de ce dispositif, il faut maintenir les vingt-quatre minimum et, dans le même temps, prévoir une subvention directe au retour à l’emploi, parce que c’est le bon dispositif à adopter.
Quoi qu’il en soit, à ce moment du débat, je soutiens entièrement la démarche du Gouvernement : il me semble effectivement que la PPE ne remplissait pas son objectif. Faisons donc confiance au Gouvernement pour établir le dispositif adapté.
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
Je comprends que, à la droite de cet hémicycle, on veuille dans ce débat créer de la confusion.
M. Dominique Lefebvre.
Nous ne faisons que poser des questions !
M. Marc Le Fur.
Il faut prendre un débat après l’autre : le débat d’aujourd’hui vise à adopter la suppression de la PPE, qui est un point de passage obligé pour engager cette réforme. Ensuite, nous aurons un autre débat. En tout cas, j’ai reçu l’engagement du Gouvernement, comme Christophe Sirugue, que les travaux qui doivent être menés pour calibrer le nouveau dispositif feront l’objet d’une large concertation entre le Gouvernement et les parlementaires dans les prochaines semaines. Il faut en effet le calibrer et cibler le dispositif, mais je crois que les principes qui en ont été donnés sont clairs.
M. Dominique Lefebvre.
Pour être précis, puisque certains affirment que des personnes pourraient y perdre une année, le RSA activité existe en 2014, il existera en 2015, et les bénéficiaires du RSA activité qui seraient éligibles en 2016 percevront probablement davantage que le RSA activité actuel.
Mais ils ne toucheront plus la PPE !
M. Marc Le Fur.
S’agissant de ceux qui touchent la PPE, comme vous le savez, il y a deux catégories : ceux qui ont une réduction d’impôt parce qu’ils payent par ailleurs des impôts, et ceux pour lesquels c’est un crédit d’impôt. Pour ceux-là, et notamment pour ceux qui payent l’impôt, ils bénéficieront d’une mesure au 1
M. Dominique Lefebvre.

Cette mesure n’est pas spécifique !
M. Marc Le Fur.
En ce qui concerne la PPE, il y a toujours eu un décalage d’un an ; vous jouez d’ailleurs sur cette incompréhension, qui est un des motifs de la suppression de la PPE.
M. Dominique Lefebvre.
La PPE sera versée en 2015 sur les revenus 2014, et ce qui aurait dû être versé en 2016 sur les revenus 2015 sera versé directement cette année-là sur les revenus tels qu’ils seront perçus ; ce sera beaucoup plus lisible.
Rien ne sera versé sur les revenus 2015 !
M. Marc Le Fur.
Sur les revenus 2015, une bonne partie de ceux qui bénéficient de la PPE vont dès cette année bénéficier des réductions d’impôt, notamment avec la suppression de la première tranche du barème. De plus, je rappelle que, pratiquement, en 2015, ils percevront une réduction ou un crédit d’impôt en septembre 2015 : ils auront donc bien un allégement d’impôt en 2015.
M. Dominique Lefebvre.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement a pour objet la remise d’un rapport permettant de discuter – ce n’est pas autre chose – du dernier espoir du système qui serait le plus simple et le plus lisible : jouer sur les cotisations salariales. L’idée consistait en un abattement forfaitaire, de façon à respecter la décision du Conseil constitutionnel.
M. Charles de Courson.
La question posée au Gouvernement est donc la suivante : comment le Gouvernement analyse-t-il la constitutionnalité d’une telle mesure ? Pensez-vous qu’elle serait probablement constitutionnelle ou pas ? Voilà l’objet de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Compensation partielle !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxième élément : oui, la situation familiale, au sens large du terme, sera vraisemblablement prise en compte – je parle bien sûr toujours avec quelque prudence. Il est dans l’intention du Gouvernement de prendre pour partie en compte la situation familiale, la composition de la famille, pour la nouvelle prime d’activité.
Concernant les montants, monsieur de Courson, j’en suis à 4 milliards : je crois que nous avons un différend sur votre analyse du coût de la PPE. Je confirme donc que RSA plus PPE égalent 4 milliards ; nous avions eu un échange en commission qui montrait un désaccord sur le coût de la PPE. Je confirme donc l’analyse du Gouvernement – nous avions bien entendu vérifié après notre réunion.
Sur cet amendement, le Gouvernement n’a pas la prétention, monsieur de Courson, d’émettre un avis qui anticiperait l’analyse du Conseil constitutionnel. Étant très respectueux des avis du Conseil constitutionnel, il garde pour lui ses pensées…
Profondes !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
Nous sommes en train d’étudier le projet de loi de finances rectificative 2014, dernier du genre de l’exercice 2014, et nous découvrons l’article 15 tendant à la suppression de la PPE au 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

Nous avons donc une certitude aujourd’hui : on supprime la prime pour l’emploi au 1

La vraie ambiguïté, c’est que l’on n’a aucune vision du dispositif que vous allez mettre en lieu et place de cette prime pour l’emploi. On nous garantit que pour l’année prochaine, cela ne changera rien pour les bénéficiaires car ils percevront quand même en 2015 au titre de 2014 – heureusement ! Mais le problème, c’est que l’on n’a aucune vision sur le dispositif que vous souhaitez mettre en œuvre.
On l’a bien compris à vos explications, monsieur le secrétaire d’État : il est loin d’être prêt ! Vous avez les grands principes, mais ce n’est pas avec des principes qu’on légifère : on légifère avec un texte de loi. Je déplore simplement que l’on supprime un dispositif, qui était certainement perfectible, mais que l’on ne propose rien de concret à la place à la représentation nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous dites « on découvre » : vous ne découvrez rien du tout ! Le Président de la République l’a annoncé il y a déjà quelque temps…
Quand on sait tout ce qu’il a annoncé et qu’il n’a pas tenu !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Parlement sera donc amené à légiférer, et vous pourrez proposer tout ce que vous voulez. Vous êtes pour le

Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous, nous voulons un dispositif plus lisible, plus simple et plus juste. C’est sans doute là ce qui nous sépare.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Je vous informe, qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera à vingt et une heures trente les amendements n

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Pascal Cherki
Mme Sylviane Alaux
M. Charles de La Verpillière
Mme Colette Capdevielle
M. Jean-François Lamour
M. Alain Fauré
M. Dominique Lefebvre
M. Charles de Courson
Amendement n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014 (n
M. le président

. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président

Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous allons d’abord examiner les amendements n

. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
M. le président
. La modification de l’ordre d’examen des articles ne pose aucun problème ; nous pouvons très bien passer de l’article 15 à l’article 20. Mais pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, ne choisir que ces quatre amendements parmi tant d’autres ? Pourquoi doit-on les examiner maintenant, en toute urgence ? C’est incompréhensible !
Mme Marie-Christine Dalloz
Hier, déjà, le Gouvernement a déposé vingt-deux amendements à la dernière minute. Et ce soir, il modifie le déroulement de la discussion, réservant l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 15, sans pour autant demander l’appel de l’ensemble des amendements venant après l’article 2. Est-ce une annonce pour demain, monsieur le secrétaire d’État ? Que se passe-t-il ?
. Je vous rappelle, ma chère collègue, qu’il appartient au Gouvernement de réserver, s’il le souhaite, un certain nombre d’amendements et de décider de l’examen en priorité d’autres amendements. C’est un choix à sa discrétion, il n’a pas à s’en justifier.
M. le président
. Je ne fais que poser des questions.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n

. Le présent amendement est retiré au profit de l’amendement n
M. Jacques Moignard

. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. L’objet de cet amendement est de majorer assez nettement la taxe sur les surfaces commerciales, communément appelée TASCOM, pour deux raisons complémentaires.
Mme Marie-Françoise Bechtel
Premièrement, les entreprises de la grande distribution doivent obtenir des autorisations administratives d’ouverture, ce qui a pour effet de leur octroyer un quasi-monopole local. Cette situation les met dans une position particulièrement favorable et contribue dans une large proportion à leur chiffre d’affaires – qui serait sans commune mesure en l’absence d’agrément. Il est donc logique d’en tirer les conséquences.
Deuxièmement, ces mêmes entreprises bénéficient largement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – car les rémunérations de leurs salariés entrent largement dans le champ d’application de cette mesure – je l’ai assez déploré –, alors qu’elles ne sont pas en compétition économique avec des entreprises étrangères. Au contraire, elles disposent d’une clientèle de proximité, comme le montre d’ailleurs la notion de « zone de chalandise », qui figure dans la loi Royer de 1972 et sur laquelle se fonde la commission administrative chargée d’accorder l’autorisation d’ouverture.
Le présent amendement a donc pour objet d’appliquer aux établissements dont la surface de vente excède 2 500 mètres carrés – un seuil respectable, mais qui correspond à une situation largement répandue dans la grande distribution –, une majoration de 50 % sur le montant de la taxe calculée avant application la modulation prévue à l’article 77 de la loi de finances pour 2010. Cette majoration pourrait rapporter une somme non négligeable de l’ordre de 200 millions d’euros.
Dans la mesure où la majoration ici proposée, et c’est son intérêt, peut conduire à un niveau de prélèvement comparable à l’effet positif du CICE pour ces entreprises, effet qui repose sur un effort de l’État, il paraît justifié que le produit de cette majoration revienne à l’État, les collectivités territoriales continuant bien entendu à bénéficier du produit de la taxe dans les conditions où elles en bénéficiaient jusqu’à présent. Cette majoration est en quelque sorte le gage du CICE, et elle permet en même temps de tenir compte de l’effet d’aubaine de l’autorisation commerciale.
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est identique, et vise donc également à majorer la TASCOM de 50 %. Trois arguments justifient cette majoration, qui nous semble essentielle. Premièrement, je rappelle que l’artificialisation des sols progresse à la vitesse inquiétante de 600 kilomètres carrés par an, soit un département tous les dix ans. Deuxièmement, comme l’a dit Mme Bechtel, la grande distribution a tiré un large bénéfice du CICE – par exemple, Auchan a perçu 40 millions d’euros au titre de l’année 2013 –, alors que ce secteur d’activité n’est pas en difficulté. Troisièmement, enfin, l’augmentation de la fiscalité sur les très grandes surfaces contribuerait à la revitalisation de nos centres-villes. Je suis d’ailleurs particulièrement sensible à ce dernier argument, car je vis en grande couronne, où les petits commerces de centre-ville tendent à disparaître.
Mme Eva Sas
. La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Les commerces exploitant une surface de vente au détail de plus de 400 mètres carrés et réalisant un chiffre d’affaires hors taxe de plus de 460 000 euros sont soumis à la taxe sur les surfaces commerciales, dite TASCOM, créée par la loi du 13 juillet 1972 instituant des mesures en faveur de certaines catégories de commerçants et artisans âgés.
M. Jacques Moignard
Cette taxe est déductible du résultat fiscal de l’entreprise. Son montant brut est déterminé par application, à la surface totale de vente au détail de l’établissement, d’un tarif qui varie en fonction du chiffre d’affaires annuel au mètre carré, de la superficie et de l’activité. Un bon nombre d’établissements en sont exemptés.
Le présent amendement prévoit que le montant de la TASCOM soit majoré de 50 % uniquement pour les établissements commerciaux s’acquittant déjà de la taxe et dont la surface de vente excède 2 500 mètres carrés.
. La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Au cours des deux dernières années, l’Assemblée a examiné à plusieurs reprises des amendements visant à augmenter la TASCOM : dans le cadre du projet de loi de finances – PLF – pour 2014, du projet de loi de financement rectificatif – PLFR – pour 2013, du premier PLFR pour 2014 ou encore du PLF pour 2015. À chaque fois, elle a suivi les avis de la commission et du Gouvernement et rejeté ces amendements.
La TASCOM a toutefois été renforcée en 2011 puis en 2012, dans le cadre de la dernière LFR pour 2012 : les modalités de calcul de la taxe ont été durcies en cas de changement de surface en cours d’année, pour exclure toute perception
 prorata temporis.
La commission a rejeté ces amendements pour plusieurs raisons. D’abord, l’architecture de la TASCOM est déjà complexe, puisque trois tarifs sont applicables. La création d’une surtaxe, qu’elle soit de 35 % ou de 50 %, comme vous le proposez, la rendrait encore moins lisible. Je rappelle que le produit de la Tascom est aujourd’hui perçu par les communes et par les établissements publics de coopération intercommunale, qui supportent notamment toutes les charges d’aménagement, de voirie et d’accès aux centres commerciaux. Or, le produit de la surtaxe que vous proposez sera perçu par l’État.
. C’est lui qui finance le CICE !
Mme Marie-Françoise Bechtel

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Il est également important de protéger les petits commerces de centre-ville. Par conséquent, le Gouvernement est favorable à cette mesure, qui permettra de faire contribuer les grandes surfaces à l’effort de consolidation des finances publiques, effort que leur structure salariale leur permettra d’assumer. Elles pourront en outre, à l’avenir – et c’est même déjà le cas –, bénéficier pleinement des mesures du pacte de responsabilité et de solidarité.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président
. De tels amendements sont surprenants et probablement justifiés par la volonté du ministre Michel Sapin d’annoncer demain matin qu’il a fait rentrer 200 millions d’euros dans les comptes de l’État.
Mme Marie-Christine Dalloz
En effet, comme Mme la rapporteure l’a fait remarquer, le produit de cette surtaxe sera perçu par l’État – M. le secrétaire d’État l’a d’ailleurs bien compris et y est donc favorable. Mais comment justifier qu’il en bénéficie sans contrepartie ? Si les collectivités territoriales perçoivent le produit de la TASCOM, c’est parce qu’elles réalisent des aménagements pour permettre l’accès à ces surfaces commerciales.
Par ailleurs, à la lecture de l’exposé des motifs, on comprend qu’il était urgent de ne pas créer le CICE ! À chaque discussion d’un projet de loi, le dispositif est en effet remis en cause – ce fut le cas par exemple lors de l’examen des articles non rattachés du projet de loi de finances pour 2015. Or, faute de parvenir à le remettre en cause de façon globale, une partie de la majorité veut le faire par secteur : tout à l’heure vous souhaitiez faire payer le système bancaire parce qu’il bénéficie du CICE et, à présent, vous vous attaquez aux surfaces commerciales supérieures à 2 500 mètres carrés.
. Elle a raison !
M. Nicolas Sansu
. Pourquoi ne pas fixer un seuil inférieur, ou supérieur ? On peut imaginer que les futures installations ne dépasseront pas 2 499 mètres carrés ; et votre brillant dispositif sera ainsi détourné.
Mme Marie-Christine Dalloz
Enfin, les collègues de la majorité ont rappelé tout à l’heure qu’ils respectaient certains engagements du Président de la République. Mais ce dernier ne s’est-il pas engagé, il y a moins de quinze jours, à ne plus augmenter les impôts ? Que signifie cette nouvelle hausse de 200 millions d’euros de la fiscalité sur les entreprises de la grande distribution ? Je ne figure pas, habituellement, parmi les plus grands défenseurs de ce secteur, mais il n’est pas acceptable de le voir, au détour d’un amendement, ainsi ponctionné de 200 millions d’euros sans autre motif que celui du bénéfice qu’il tire du CICE ! Retirez-leur ce bénéfice, ils se débrouilleront, mais arrêtez d’alourdir la fiscalité des entreprises !
. La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président
. Mme la rapporteure générale et Mme Dalloz ont posé les termes du débat : il aurait fallu qu’il n’y ait pas de péché originel.
M. Nicolas Sansu
Monsieur le secrétaire d’État, après nous avoir indiqué que les banques pouvaient payer davantage de taxe de risque systémique parce qu’elles bénéficient du CICE, vous nous dites à présent que les grandes surfaces commerciales peuvent, pour la même raison, payer plus de TASCOM.
Le CECI ne doit pas devenir le bouclier fiscal du Parti socialiste, c’est-à-dire son péché originel. Il ne faudrait pas que, tel un sparadrap, il lui colle aux doigts jusqu’à la fin de cette législature.
Il est donc urgent de revoir ce dispositif afin d’en faire un vrai outil, utile aux entreprises soumises à la compétition internationale.
Ensuite, on peut toujours prévoir une augmentation de la taxe sur les surfaces commerciales. Une telle décision ne rendrait pas malheureux le secteur de la grande distribution. Elle passerait sans difficulté. Ne vous inquiétez pas, les entreprises concernées trouveront toujours une solution pour récupérer, auprès des consommateurs, les 200 millions d’euros en question.
. C’est bien le consommateur qui paiera, de toute façon !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Une autre chose me gêne, le fait que le produit de cette taxe ne reviendrait pas aux collectivités locales comme cela devrait normalement être le cas.
M. Nicolas Sansu
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez réduit de 3,67 milliards d’euros le montant des dotations de l’État à ces mêmes collectivités. Attribuons-leur – et notamment à celles qui en ont le plus besoin – les 200 millions d’euros de majoration de la TASCOM ainsi que le produit de la disposition relative aux banques et aux assurances ! Même si nous savons très bien que le total n’atteindra jamais 3,67 milliards d’euros, ces nouvelles recettes permettraient aux communes, aux intercommunalités, aux départements et aux régions de régler une partie de leurs difficultés.
Enfin, pour quelqu’un qui, comme moi, est élu dans une ville moyenne, l’argument du centre-ville ne semble pas recevable. Ce n’est pas parce que les grandes surfaces devront payer peu plus de TASCOM que le pouvoir d’achat des consommateurs va s’améliorer et qu’ils viendront faire leurs achats en centre-ville.
Pour améliorer le fonctionnement des circuits courts et du commerce de centre-ville, il faudrait mettre en œuvre bien d’autres projets que celui-ci. Ce n’est sûrement pas une taxe sur les grandes surfaces qui va régler ce problème.
. La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président
. Les amendements n
M. Dino Cinieri

Selon Mme Bechtel, la surtaxe permettrait de compenser la part de CICE dont bénéficient, au même titre que toutes les autres entreprises, celles de la grande distribution. Mais la vision de nos collègues des groupes RRDP et SRC – celle d’un secteur protégé car non délocalisable – s’avère profondément erronée.
La distribution est, en France, soumis à une intense concurrence. Sur le terrain, j’ai pu le constater à de nombreuses reprises. Elle doit de plus se préparer à affronter, y compris dans le domaine alimentaire, celle des groupes de taille mondiale que sont Amazon et de Google, alors même qu’ils ne paient pas ou peu d’impôts en France.
Enfin, il faut rappeler que les allègements de charges sociales dits « allègements Fillon », tout comme le CICE et le pacte de responsabilité, ne constituent pas des cadeaux, mais un moyen pour les entreprises de continuer à investir et à embaucher en France. Cela leur permet, notamment, d’améliorer l’emploi des jeunes.
Sans la grande distribution, tout un pan de l’économie s’écroulerait. Il en résulterait une baisse des embauches, des investissements, et du chiffre d’affaires des sous-traitants.
Enfin, je tiens à rappeler, comme l’a fait ma collègue, que le Président de la République s’était engagé à ne plus augmenter les impôts. Alors monsieur le secrétaire d’État, allez-vous, une fois de plus, contredire le chef de l’État ?
J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que vous opposerez finalement à cette nouvelle augmentation, néfaste à l’emploi comme à l’économie.
. La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président
. Il y a quelques mois, lors de l’examen de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale l’Assemblée nationale a adopté une disposition tendant à diminuer, puis supprimer la contribution sociale de solidarité des sociétés – C3S.
Mme Véronique Louwagie
Je rappelle que cette contribution concerne les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 760 000 euros – et donc au premier chef les grandes surfaces. Deux taux sont appliqués : 0,13 % pour la part principale, dont le produit est destiné au régime social des indépendants – RSI –, et 0,03 % pour la part additionnelle, qui finance le Fonds de solidarité vieillesse – FSV.
En 2015 et 2016, des abattements seront aménagés afin de faire progressivement baisser cette contribution, avant sa suppression totale en 2017.
À l’époque, il nous a été argué qu’une telle contribution n’était pas opportune dans la mesure où elle était calculée non sur le résultat net des entreprises, mais sur leur chiffre d’affaires. Nous étions d’ailleurs un certain nombre à en juger ainsi, et c’est pourquoi sa suppression progressive a été décidée.
Aujourd’hui, d’une certaine façon, vous revenez en arrière. En contradiction avec les arguments avancés à l’époque, vous voulez augmenter une contribution dont l’assiette n’est pas le résultat économique, mais un autre élément : la superficie.
La démarche est vicieuse, car la suppression de la contribution sociale de solidarité des sociétés et de la contribution additionnelle prive le RSI et le FSV d’une partie de leurs ressources.
. Tout à fait.
M. Dino Cinieri
. Or non seulement vous voulez aujourd’hui reprendre aux entreprises ce que vous leur avez donné hier, mais les ressources ainsi générées profiteront désormais au budget de l’État.
Mme Véronique Louwagie
Ces discussions n’ont pas de sens. Le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale a été examiné il y a quatre mois – autant dire hier ! Tous ces va-et-vient n’ont finalement pour but que d’accaparer au profit du budget de l’État des ressources qui auraient dû abonder le régime social des indépendants ainsi que le Fonds de solidarité vieillesse. Je trouve cela déplorable.

Plusieurs députés UMP 
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame Louwagie, en établissant un parallèle entre la disposition proposée par ces amendements et la première tranche de la suppression de la contribution sociale de solidarité, vous laissez entendre que leur adoption serait une façon de revenir sur la décision prise lors de l’examen du projet de loi de financement rectificatif de la Sécurité sociale. Mais une telle affirmation est complètement aberrante. La part supprimée de la C3S a permis d’exonérer 200 000 entreprises, les plus petites, sur les 300 000 assujetties à cette contribution.
Puisque vous êtes assidue et attentive à nos débats, vous n’êtes pas sans savoir que les plus grandes entreprises auront bénéficié, grâce au dispositif adopté cet été, d’une réduction maximale de 6 000 euros de leur imposition.
En effet, l’abattement d’assiette, à hauteur de 3,2 millions d’euros si ma mémoire est bonne,…
. De 3,25 millions.
Mme Véronique Louwagie

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les membres du groupe UMP répète régulièrement – et ces propos sont parfois repris par d’autres députés – qu’un dispositif d’allègement de charge aurait été préférable au CICE. Tel est votre discours.

Mme Marie-Christine Dalloz et  Mme Véronique Louwagie 

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Bien sûr !
M. Pierre-Alain Muet

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Il faut assumer vos décisions !
Mme Véronique Louwagie
. Il ne fallait pas fiscaliser les heures supplémentaires !
M. Dino Cinieri

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
On me dit que le CICE est une catastrophe, le « péché originel » du parti socialiste, qu’il aurait mieux valu procéder à des allégements de charges…
. Je n’ai pas dit cela !
M. Nicolas Sansu

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. En effet !
M. Nicolas Sansu
 (Sourires.)

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Ce levier, nous souhaitons effectivement nous en saisir afin de corriger ce que l’on peut qualifier d’effet d’aubaine, d’autant que les avantages dont bénéficient la grande distribution par rapport à d’autres formes de commerce sont assez régulièrement qualifiés d’indus – y compris par vous, monsieur le président, quand vous ne siégez pas dans ce fauteuil. Tel est le sens de ces amendements.
J’ai voulu corriger d’emblée les contradiction j’ai pu relever. Désormais, chacun est libre de développer ses propres arguments.
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président
. Notre débat m’inspire deux observations.
Mme Marie-Françoise Bechtel
Je voudrais d’abord dire à notre rapporteure générale – ainsi, d’ailleurs, qu’à M. Sansu – que personnellement, je n’aurais pas demandé mieux que d’apporter des corrections au CICE. J’ai ainsi déposé, lors de l’examen des tous les projets de loi de finances, y compris rectificatives, force amendements destinés à en modifier le périmètre.
De même, je n’ai eu de cesse de demander au Gouvernement, sans jamais obtenir une réponse d’une parfaite clarté, s’il avait bien consulté les autorités européennes sur l’application au CICE de l’article 107 du Traité sur le fonctionnement de l’Union. J’ai donc fini, de guerre lasse, par renoncer à revenir, par la loi, sur le périmètre du dispositif.
C’est dans ces circonstances – et je crois que cela présente une certaine cohérence – que nous proposons aujourd’hui de compenser certains effets du crédit d’impôt.
Je rends d’ailleurs hommage à notre ancien collègue Jérôme Guedj qui, le premier, avait appelé notre attention sur l’effet d’aubaine que représentait le CICE, notamment pour le secteur de la grande distribution, ainsi sur la nécessité de le corriger.
Ma seconde observation porte sur la destination du produit de la majoration de la taxe sur les surfaces commerciales. Il est vrai que ce sont les collectivités locales qui financent les équipements, mais en ce domaine, la disposition que nous proposons n’entraînera pas une augmentation des besoins, puisque les surfaces occupées resteront stables. En outre, les collectivités continueront à percevoir le produit de la taxe calculé avant majoration.
Quant à la majoration elle-même, il n’est pas illégitime que son produit soit attribué au budget de l’État, dans la mesure où, avec le CICE, c’est bien l’État qui fait, sous la forme d’un crédit d’impôt, un effort. Dès lors qu’il s’agit de répondre à deux effets d’aubaine, l’un provenant de l’autorisation commerciale – qui, après tout, procède de l’autorité de l’État, et l’autre du CICE, il est naturel que le produit de la majoration de la taxe sur les surfaces commerciales vienne alimenter les caisses de l’État.
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président
. Ces amendements ont été examinés par la commission des finances selon la procédure de l’article 88 du Règlement de l’Assemblée nationale, dont on connaît le caractère sommaire.
M. Dominique Lefebvre
Je veux donc profiter de ce moment pour expliquer la position du groupe SRC, qui accueille favorablement ces trois amendements.
Je dirais d’abord à nos collègues siégeant à droite dans cet hémicycle qu’en cette semaine d’action du Medef, les chefs d’entreprise eux-mêmes disent qu’ils retrouveront, en 2017, le niveau de prélèvement qu’ils connaissaient en 2010.
Nous aurons en effet, à ce moment-là, effacé les 15 milliards d’euros d’augmentations d’impôt dont nous sommes à l’initiative, mais aussi vos propres15 milliards d’augmentations.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les ménages, eux, ne connaîtront pareille situation.
. Ça, c’est vrai !
M. Pascal Cherki
. Vous ne savez pas ce qu’est une entreprise !
M. Dino Cinieri
. Pour ma part, je veux présenter différemment les termes du débat.
M. Dominique Lefebvre
Dans les circonstances du moment, et compte tenu de l’effort de redressement que doit faire le pays, la question est la suivante : ce secteur de l’économie qu’est la grande distribution peut-il faire un effort particulier ? A-t-il les moyens de le faire ? Aux deux questions je réponds, comme le groupe SRC, par l’affirmative. Ce secteur peut faire un effort particulier.
El a les moyens de le faire, notamment parce que, comme l’ensemble des secteurs de l’économie, il a bénéficié du crédit d’impôt compétitivité emploi. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que de tels dispositifs sont rectifiés
 a posteriori
Il s’agit donc d’une démarche très ponctuelle, qui ne remet pas en cause la logique du CICE. Je trouve qu’au regard de la situation que connaît aujourd’hui du budget de l’État comme de notre exigence de tenir les engagements de la France vis-à-vis de la Commission européenne, cet amendement se justifie pleinement. Son utilité explique que le groupe SRC le votera.
. La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président
. Ce qui nous occupe, c’est la façon de rendre plus efficace la dépense publique. Dans la mesure où le principal objectif que nous devrions poursuivre ensemble est la création d’emplois, il est donc nécessaire de consacrer en priorité cette dépense aux secteurs exposés à la concurrence internationale – d’où l’intérêt d’orienter le débat sur les effets d’aubaine du CICE.
Mme Eva Sas
Je suis souvent d’accord avec vous, monsieur Sansu, mais pas ce soir. Nous aurions bien sûr préféré une modulation du CICE selon les secteurs mais, comme vous le savez, ce n’est pas possible. Nous cherchons donc d’autre voies. À cet égard, évitons la langue de bois : l’augmentation de la TASCOM paraît la meilleure façon de réguler l’effet d’aubaine qu’a créé le CICE en faveur de la grande distribution.
Par ailleurs, mon cher collègue, vous ne pouvez pas nier que les commerces de centre-ville se désertifient à cause des hypermarchés. C’est malheureusement une réalité que nous vivons tous chaque jour et qui affecte gravement la qualité de vie de nos concitoyens. Il faudrait certes prévoir des dispositifs encore plus dissuasifs, mais l’augmentation de la TASCOM va dans le bon sens. Je vous invite donc à soutenir ces amendements.
. La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président
. Quand le CICE a été mis en place, le Gouvernement l’a présenté comme un système simple, lisible et solide, notamment au plan juridique. Cependant, jamais comme ce soir – et s’il en avait été autrement, nous aurions gaspillé moins de salive et évité des querelles inutiles –, on ne nous avait expliqué qu’il ne pouvait pas être sélectif. Vous l’avez fait particulièrement clairement ce soir, monsieur le secrétaire d’État. Jamais je ne l’ai entendu de façon aussi claire dans cet hémicycle ou dans les médias.
M. Éric Alauzet
Le plus simple, en effet, serait d’éviter de distribuer cet avantage à certains secteurs. Comme ce n’est pas possible, on agit à la périphérie, ce qui est un peu frustrant et nuit à la lisibilité du système. Pour autant, nous n’avons pas le choix.
La mesure proposée ce soir rapporterait 200 millions d’euros. Si on ajoute à cette somme l’économie réalisée avec la décision, prise dans le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, de réintégrer les temps de pause et d’habillage dans le calcul des cotisations sociales, qui a pesé pour 180 millions d’euros, je crois, sur le secteur de la grande distribution, on n’est finalement pas très loin de la part du CICE dont bénéficie ce même secteur, soit environ 440 millions. On peut donc dire que l’affaire est quasiment neutralisée aujourd’hui.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, la disposition proposée par ces amendements a-t-elle un rapport avec l’annonce faite par le Premier ministre la semaine dernière de maintenir les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle – FDPTP –, destinés à aider l’investissement des communes, notamment le fonds de développement rural, à hauteur de 200 millions d’euros, justement ? S’agit-il de compenser la réduction de l’investissement des communes ?
. La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président
. Le grand Lénine disait qu’un pas en avant valait mieux que huit programmes. Vous savez toute l’affection que j’ai pour le CICE, notamment au vu de ses effets délétères dans la grande distribution. Ces amendements représentent un petit pas en avant. Acceptons-les. Je pense qu’ils vont dans le bon sens et je les soutiens donc ardemment.
M. Pascal Cherki
Puisque nous nous attachons à mieux réguler le secteur de la grande distribution, j’en profite pour appeler l’attention du Gouvernement sur la disposition extrêmement néfaste adoptée, sous la précédente législature, dans le cadre de la loi de modernisation de l’économie, et qui avait relevé de 300 à 1 000 mètres carrés le seuil de déclenchement de la procédure d’autorisation par la commission départementale d’aménagement commercial. Je pense qu’une telle décision déstabilise profondément la répartition des commerces de grande et moyenne surface dans les villes. Puisque le Gouvernement rouvre le dossier de la grande distribution – et je l’y encourage – je souhaite que cette question soit remise en chantier. Mais nous en discuterons peut-être en examinant la loi dite Macron…
. La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président
. J’ai bien entendu, monsieur Cherki, votre importante citation historique, un peu provocatrice. J’y répondrai par ce slogan : si vous avez aimé les dispositions de la loi LME sur la grande distribution, mon cher collègue, vous adorerez celles de la loi Macron...
M. Nicolas Sansu
 (Sourires.)
 Il est vrai que ces amendements représentent un pas en avant vers une meilleure contribution de la grande distribution à l’effort collectif,…
. C’est le consommateur qui va payer !
Mme Marie-Christine Dalloz
. …mais je reste persuadé que, tant que l’on préférera les crédits d’impôt aux dépenses d’intervention, on restera toujours confronté au problème de l’absence de sélectivité.
M. Nicolas Sansu
Par ailleurs, appliquer une surtaxe de 50 % signifie que deux tiers du produit de la TASCOM seront perçus par les collectivités et un tiers par l’État. Mais, demain, quel sera ce rapport ? Savez-vous où sera placé le curseur ?
. Très bonne question !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Moi, je n’en sais rien. À partir du moment où le produit d’une taxe fait l’objet d’affectations différentes, on sait très bien que sa répartition peut être modifiée, et pas forcément en faveur des collectivités territoriales.
M. Nicolas Sansu
Enfin, je suis d’accord pour que l’on aide les centres-villes mais, dans ce cas, il faut que les 200 millions ainsi collectés viennent alimenter le FISAC, le Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, afin que l’on aide le commerce de proximité.
. C’est la simplification à la sauce socialiste !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Ils s’en fichent !
M. Charles de La Verpillière

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

. J’ai l’honneur de défendre un excellent amendement de Marc Le Fur, empêché ce soir d’être parmi nous pour le soutenir.
Mme Marie-Christine Dalloz
 (Sourires.)
 Il s’agit de réparer une erreur. Je pense que vous avez commis différentes erreurs depuis deux ans et demi, mais s’il y en a une qui paraît injuste à l’ensemble des retraités, c’est bien celle-ci : la fiscalisation de la bonification de 10 % des pensions des retraités ayant eu trois enfants. C’est injuste parce que cela pénalise 3,8 millions de contribuables français qui, non seulement se sont retrouvés redevables de l’impôt sur le revenu mais ont perdu tous les avantages qui étaient liés au fait de ne pas être imposables.
 Je suis sûre, mesdames, messieurs les députés de la majorité, que, dans vos permanences, nombre de ces retraités sont venus vous faire part de leur incompréhension, voire de leur indignation face à une telle mesure, parce que c’est la remise en cause d’un avantage qu’ils considéraient comme acquis. Je voudrais bien voir votre réaction si l’on remettait en cause certains de vos avantages acquis.
 Nous voulons donc, Marc Le Fur l’a très bien écrit, réparer cette erreur qui pénalise nos retraités ayant eu trois enfants durant leur vie active.
. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
M. Michel Piron
. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Tout à fait !
M. Michel Piron

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Selon vous, madame Dalloz, rien ne justifie la remise en cause d’avantages acquis. Avec de tels raisonnements, on n’est pas près de remettre d’aplomb les finances publiques. Quand il n’y a pas de croissance et qu’il y a une très faible inflation, je ne vois pas comment l’on peut faire des réformes sans, parfois – avec discernement, en assumant les choses –, remettre en cause un certain nombre d’avantages acquis. Sinon, c’est la course à l’échalote, ce que vous avez malheureusement pratiqué jusqu’à la fin de la législature précédente.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements et je m’exprimerai de façon plus lapidaire sur les autres propositions destinées à remettre en cause des décisions prises récemment dans des textes d’ordre financier.
. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement concerne le salaire différé, dispositif très particulier qui a pour vocation de régulariser la situation des descendants, quelquefois des conjoints, qui ont participé aux travaux dans une exploitation agricole. Le salaire différé a une nature juridique particulière, c’est une créance différée, au moment de la succession.
Mme Véronique Louwagie
La loi de finances rectificative de 2014 a supprimé les dispositions du code général des impôts qui prévoyaient l’exonération d’impôt sur le revenu du salaire différé, ainsi que l’exonération de contributions sociales, pour toutes les périodes travaillées à compter du 1

Une telle mesure pénalise fortement les héritiers d’exploitants agricoles qui bénéficient de cette créance puisque les créances deviennent imposables dans la catégorie des traitements et salaires, parfois d’ailleurs à un moment où les bénéficiaires peuvent être à la retraite.
Le présent amendement rétablit l’exonération d’impôt sur le revenu et de contributions sociales pour cette créance qui existe au moment de la succession.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’exonération sur le salaire différé avait été supprimée parce que le nombre de bénéficiaires était extrêmement réduit. En outre, l’avantage fiscal était proportionnel au niveau des autres revenus fiscaux du foyer et cela pouvait créer une certaine distorsion.
. Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

. Le sujet de mon amendement a été très souvent abordé dans cet hémicycle. Il ne s’agit pas, cette fois, monsieur le secrétaire d’État, de revenir sur une disposition récente, mais sur une décision plus ancienne, prise au début de la législature, la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires.
M. Frédéric Lefebvre
Il ne se passe en effet pas une semaine sans qu’un chef d’entreprise ou un salarié que je rencontre, qui m’envoie un courriel ou qui me téléphone ne me parle de cette question. J’en ai également souvent débattu avec des parlementaires de votre majorité, monsieur le secrétaire d’État, et beaucoup d’entre eux sont conscients des dégâts causés par cette décision, dont les effets concernent 9 millions de personnes.
Nous avons évoqué les salariés les plus modestes en discutant de la prime pour l’emploi. Or, chacun sait que la défiscalisation des heures supplémentaires représentait pour beaucoup de ces salariés l’équivalent d’un treizième mois. Désormais, les chefs d’entreprise ne peuvent plus favoriser l’usage des heures supplémentaires, parce que les salariés n’y ont plus intérêt, mais ils n’ont pas non plus de quoi embaucher de nouveaux salariés. Il en résulte moins de croissance, moins de création de richesses et moins de pouvoir d’achat. Votre décision a donc eu des conséquences douloureuses pour nombre de nos compatriotes, au lieu des conséquences positives attendues en matière de création d’emplois.
À mi-mandat, il me paraît donc intelligent de poser à nouveau la question et de relancer le débat, y compris au sein de la majorité, puisque certains de ses membres, et même des membres du Gouvernement, ont milité en faveur de l’adoption d’un nouveau dispositif. Je propose ici de revenir exactement à celui que nous avions mis en place, mais rien n’empêche d’imaginer des aménagements. S’agissant d’un sujet aussi concret pour les Français, je serais même partisan que la majorité et l’opposition se mettent autour d’une table et trouvent un accord à ce sujet. Peut-on réellement demeurer dans la situation actuelle, avec le pouvoir d’achat qui ne cesse de baisser et la précarité – j’y reviendrai – qui ne cesse de croître ?
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Mon intervention s’inscrit dans le même esprit que celle de Frédéric Lefebvre. Les 9 millions de Français bénéficiaires du dispositif, pour un gain moyen estimé à 500 euros par an, étaient des salariés modestes, ceux que vous auriez normalement plutôt tendance à protéger. En réalité, ils se sont sentis trahis par la suppression de l’exonération des heures supplémentaires. Vous avez porté un très mauvais coup à leur pouvoir d’achat ! Élue d’une circonscription industrielle, je rencontre beaucoup de personnes qui affirment gagner la même somme que l’an dernier tout en contribuant beaucoup plus sur le plan fiscal.
Mme Marie-Christine Dalloz
Certes, il y a les hausses d’impôts que vous avez largement mises à contribution, mais ce n’est pas tout. Aujourd’hui, quelqu’un qui est en travail posté trente-neuf heures par semaine ne le choisit pas, c’est son entreprise qui a adopté un rythme de travail composé de cinq journées de huit heures. Mais si le salarié subit ces heures supplémentaires, le gain fiscal dont il bénéficiait précédemment représentait une vraie avancée pour son pouvoir d’achat. C’étaient des vacances, des achats – en un mot de la consommation. Vous n’avez pas pris conscience qu’en refiscalisant les heures supplémentaires, vous alliez atteindre le pouvoir d’achat des salariés, mais également la notion même de consommation. Or, quand la consommation baisse, la croissance est en berne. C’est exactement la situation que vous connaissez aujourd’hui, et ce n’est pas faute d’avoir été prévenus !
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à M. Michel Piron, pour les soutenir.
. D’un point de vue économique, la suppression des avantages liés aux heures supplémentaires est pour le moins contestable ; d’un point de vue social, elle l’est probablement encore davantage. Au groupe UDI, nous avons ciblé dans le premier amendement les personnes dont les revenus ne dépassent pas le plafond de deux SMIC. Il s’agit de ménages dont la quasi-totalité des émoluments est consommée. D’un point de vue strictement économique, l’impact sur la consommation d’une telle mesure est donc clairement maximal. Et du point de vue social, dans le cas d’un plafond à deux fois le SMIC, la suppression des ces exonérations a certainement été une grave erreur. Pour ces deux raisons cumulatives, nous défendons ces amendements.
M. Michel Piron
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Et donc 80 % les plus modestes !
Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Michel Piron.
M. le président
. J’avoue que je ne suis pas tout à fait convaincu par la réponse que je viens d’entendre, car j’ai l’impression que les 20 % dont vous parlez, madame la rapporteure générale, ne sont pas exactement ceux dont je parlais.
M. Michel Piron
. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président
. Je comprends que cette question soit, pour nos collègues de l’opposition, une sorte d’étendard de la politique économique qu’ils ont menée dans le cadre de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite TEPA. Cependant, dans une situation de chômage massif, si l’on veut subventionner des heures de travail, la bonne subvention, c’est la première heure de travail, celle de celui qui retrouve un emploi, et non l’heure supplémentaire.
M. Pierre-Alain Muet
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans ce domaine, il faut donc laisser faire l’équilibre trouvé par les partenaires sociaux. Nous pourrions nous poser la question de subventionner les heures supplémentaires, ce qu’aucun pays n’a fait, si nous étions en plein-emploi, comme dans les années 1950 ; mais cela n’a aucun sens économique dans une situation de chômage.
J’entends dire que cette disposition augmente les revenus. Certes, cela augmente les revenus de ceux qui ont un emploi ; mais comme cela a des effets négatifs sur l’emploi, cela diminue le revenu de ceux qui le perdent et, par conséquent, l’effet global est complètement neutre.
. Le partage de l’emploi, cela n’existe pas !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Il faudrait sortir de ce débat idéologique et se rendre compte que la situation actuelle est équilibrée et assez cohérente. Si vous pensez que les heures supplémentaires sont insuffisamment rémunérées, il faut que les entreprises les paient mieux, afin de parvenir à un nouvel équilibre économique.
M. Pierre-Alain Muet
Même si j’ai bien compris que nous allions traîner ce débat pendant des années et des années, je crois que nous avons eu raison de supprimer le dispositif.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Cinq millions de chômeurs !
M. Étienne Blanc
. La parole est à Mme Monique Rabin.
M. le président
. Interrogeons-nous : quelle est la place de l’impôt dans notre pays ?
Mme Monique Rabin
. Très importante !
M. Charles de La Verpillière
. Quelle est la place des cotisations, que je persiste à qualifier de « salaire différé » ? C’est à mon sens donner un très mauvais signe à la population que de lui laisser croire qu’elle peut travailler sans payer des charges. On perd ainsi tout sens de la collectivité et de la solidarité.
Mme Monique Rabin
. Dans ce cas, il ne fallait pas supprimer la première tranche de l’impôt ! Quelle logique !
Mme Marie-Christine Dalloz
. De même, on laisse entendre que le travail au noir, ce n’est pas si mal que cela. Un tel débat est complètement idéologique et, même si nous le traînons pendant cinq ans, vous me trouverez toujours présente pour défendre l’impôt et les cotisations, qui ne sont que du salaire différé.
Mme Monique Rabin
On ne s’est jamais posé la question de savoir qui avait payé l’exonération des heures supplémentaires : c’est nous tous. Il existe dans ce pays une espèce de pacte insupportable en vertu duquel il faut toujours favoriser ceux qui travaillent – même s’il y a malheureusement beaucoup de travailleurs pauvres –, et ne jamais se poser la seule question qui vaille, celle des chômeurs.
. Cinq millions !
M. Charles de La Verpillière
. La parole est à M. Romain Colas.
M. le président
. À cet instant de nos débats, je ne peux pas m’empêcher d’être fasciné par vos contradictions, madame Dalloz.
M. Romain Colas
. C’est vrai que vous avez une logique, vous !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Vous et vos collègues, vous êtes les partisans des économies tous azimuts. D’ailleurs, la compétition interne qui a animé votre formation a fait émerger des économes tous plus zélés les uns que les autres.
M. Romain Colas
. On a vu où la vôtre nous avait menés !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Pour autant, dans tous nos débats sur le PLF pour 2015, vous avez remis en cause, consciencieusement, mission budgétaire après mission budgétaire, toutes les mesures d’économies qui étaient prises, sans jamais préciser sur quoi devaient porter celles que vous appeliez de vos vœux.
M. Romain Colas
. Nous ne voulions pas supprimer la première tranche d’impôts !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Vous souhaitez, comme nous, la résorption des déficits, mais vous contestez toutes les mesures portant sur les recettes, en nous reprochant même parfois de ne pas être revenus sur des mesures que vous aviez votées lors de la précédente législature !
M. Romain Colas
Je ne peux m’empêcher de pointer une nouvelle contradiction dans votre amendement. Comme cela l’a encore été dit cet après-midi à l’occasion des questions au Gouvernement, vous voulez mettre à bas les 35 heures. Je ne vous poserai qu’une question, à vous et à vos collègues : à partir de quel seuil, dès lors, souhaiteriez-vous proposer une défiscalisation des heures supplémentaires ? Vous vous réfugiez une nouvelle fois dans une formidable contradiction !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. C’était brillant !
M. Étienne Blanc
. La parole est à M. Michel Piron.
M. le président
. Cette intervention m’évitera de prendre la parole sur l’amendement suivant, que je considérerai donc comme défendu, bien qu’il soit différent de ceux-ci. Je le répète, nous avons fait un effort, à l’UDI, pour cibler et recadrer ce que nous estimions être un aménagement de la suppression des exonérations des heures supplémentaires. Nous ne visons que les personnes dont les salaires sont inférieurs à deux fois le SMIC. Il ne s’agit donc pas des 20 % les plus favorisés, bien loin de là, madame Rabault !
M. Michel Piron
Cela étant, je ne suis pas de ceux pour qui le mot « impôt » est un gros mot. Je suis donc sensible à certains arguments, mais j’aimerais que l’on ait un minimum de respect pour le principe de réalité.
Quand j’entends dire que la question des heures supplémentaires est entièrement soluble dans le recrutement de chômeurs, je me permets d’indiquer que lorsque de petites entreprises de trois, quatre ou cinq ouvriers, ont besoin, une semaine donnée, de dix ou douze heures de plus pour terminer un chantier, ne vont pas recruter une personne supplémentaire !
. Bien sûr que non ! Mais eux, ils ne termineraient pas le chantier !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Dans ce cas, ou bien effectivement on ne fait pas le boulot, ou bien on a recours à des heures supplémentaires.
M. Michel Piron
. Personne ne l’interdit !
M. Nicolas Sansu
. Il s’agit d’un problème de gestion courante pour de très nombreux chefs de très petites entreprises !
M. Michel Piron
Je le répète : compte tenu, d’une part, du fait que nous visons un public qui n’est pas celui qui perçoit les plus gros salaires et, d’autre part, qu’il existe un besoin concret chez les petites entreprises, nos amendements mériteraient considération.
. Complètement d’accord !
M. Jacques Krabal
. La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président
. On nous dit qu’il ne faut pas aller vers une exonération des heures supplémentaires au motif que celles-ci viendraient concurrencer les créations d’emploi. Il serait bon de revenir de cette idée, car il n’en est jamais de la sorte – et je précise que les créations d’emploi nous préoccupent tous, sur tous les bancs.
Mme Véronique Louwagie
En tout état de cause, il serait nécessaire de concevoir des dispositifs d’incitation pour que nos entreprises, notamment nos PME, puissent gagner en réactivité et être mieux soutenues. En n’aidant pas les heures supplémentaires, on ne soutient ni la production, ni l’activité, ni le pouvoir d’achat des salariés, qui contribuent pourtant, par leur consommation, à la croissance.
Ce sont aujourd’hui les petites et moyennes entreprises qui ont le plus besoin de réactivité. Quand un marché leur arrive le mardi et que la production doit être livrée pour le jeudi ou le vendredi, elles n’ont pas la possibilité de faire appel à de nouveaux employés ; si elles ne recourent pas à des heures supplémentaires, elles ne pourront pas répondre au marché. Il convient de les aider en assurant la flexibilité d’un certain nombre d’outils. Nous sommes là pour cela. Les dispositifs d’exonération sont à cet égard des moyens tout à fait louables, qui, il convient de l’admettre, ont fait leur preuve : dès lors qu’ils ont été institués, ils ont apporté un énorme soutien à l’économie et à la croissance. Ne l’oubliez pas !
. La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président
. Il ne faudrait pas tout mélanger, chers collègues de l’opposition : personne n’interdit les heures supplémentaires dans ce pays !
M. Nicolas Sansu
. Bien sûr que non !
Mme Monique Rabin
. Il existe des accords entre partenaires sociaux, qui prévoient que les heures supplémentaires, au-delà des heures légales, sont payées plus cher – ce qui semble normal. La question est en réalité d’arrêter la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires, c’est-à-dire des les traiter comme les autres heures travaillées. Personne n’interdit pour autant à une petite entreprise à qui il resterait dix ou douze heures de travail de recourir à des heures supplémentaires et de les payer comme telles, monsieur Piron ! Je ne vois donc pas en quoi cette disposition, qui avait été prise dans le cadre du collectif budgétaire de 2012, empêcherait l’utilisation des heures supplémentaires.
M. Nicolas Sansu
D’autre part, madame Louwagie, les dispositifs d’exonération représentaient de 4,5 à 5 milliards d’euros ; or, entre le pacte de responsabilité et le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, les entreprises vont toucher – on peut s’en féliciter ou le déplorer – 41 milliards d’euros.
. Là, ce sont les salariés qui en bénéficieraient !
Mme Véronique Louwagie
. Franchement – je dirais presque malheureusement –, elles n’ont pas perdu au change !
M. Nicolas Sansu
Voilà pourquoi je voterai contre vos amendements.
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

. L’amendement n
Mme Véronique Louwagie

. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu, monsieur le président.
M. Michel Piron
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est l’UMP qui régale !
Mme Brigitte Bourguignon

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
. En rétablissant la tranche à 5,5 % !
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Eh oui !
M. Romain Colas

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais évoquer devant vous un sujet qui, je le pense, devrait tous nous rassembler : celui de la pauvreté dans notre pays.
M. Frédéric Lefebvre
Vous n’êtes pas sans savoir que la précarité ne cesse d’augmenter en France et dans l’Europe tout entière. Dans notre pays, la trentième campagne des « Restos du cœur » vient d’être lancée. Cet après-midi, dans le Pas-de-Calais – et cela renforcera encore l’importance de mes propos –, un entrepôt qui desservait 46 centres de distribution, ce qui représente une quinzaine de milliers de personnes, a été détruit par le feu. Nous devons par conséquent réfléchir à des dispositifs susceptibles de faire évoluer les systèmes de générosité qui existent dans notre pays.
Je note avec satisfaction que le Premier ministre, M. Valls, a évoqué, lorsqu’il s’est rendu auprès des « Restos du cœur », exactement le même dispositif que celui que je propose à travers cet amendement – car j’en proposerai un autre tout à l’heure. Il s’agit, comme le demandent les « Restos du cœur », qu’à l’instar de ce qu’avait prévu la loi de finances pour 2014, à savoir l’extension aux dons des producteurs laitiers de l’exonération fiscale dont bénéficient les professionnels qui effectuent des dons, disposition qui avait permis de récolter deux millions de litres de lait pour les associations, toutes les filières, viande, œufs, légumes, céréales, bénéficient d’un dispositif fiscal incitatif.
Je rappelle que, selon un récent sondage, 37 % de nos compatriotes déclarent avoir des revenus insuffisants pour terminer le mois et que 92 % n’excluent pas la précarité pour eux-mêmes. Aujourd’hui, 20 % des gens ne mangent pas à leur faim ; c’est pourquoi j’ai rédigé une proposition de résolution européenne tendant à exonérer de TVA les produits alimentaires de base, mesure qui existe déjà dans trois pays européens – l’Irlande, l’Angleterre et Malte –, dans beaucoup de pays de l’OCDE, comme les États-Unis et le Canada, ainsi qu’en Jordanie et au Maroc – mais je pourrais allonger la liste.
Là, c’est du concret et cela dépend de nous. Le Premier ministre a déclaré que, sur le principe, il était d’accord. Nous sommes à l’Assemblée, et l’actualité nous rappelle à notre devoir. Je vous propose donc que nous adoptions cet amendement, qui vise à étendre aux dons en nature réalisés par les professionnels de l’agriculture – lesquels souhaitent faire preuve de solidarité – le bénéfice de la loi « Coluche ».
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La commission a rejeté cet amendement. Il serait bon en effet d’approfondir la question dans le cadre de notre mission d’information sur la fiscalité agricole.
. Il y a urgence, madame la rapporteure générale !
M. Frédéric Lefebvre

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Avis défavorable, donc – à ce stade en tout cas, car nous aurions intérêt, je le répète, à le réexaminer dans le cadre de la mission d’information sur la fiscalité agricole.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous rappelle, monsieur le député, que les dons en nature, notamment les dons de matière première et la réalisation de prestations de services sans contreparties, sont d’ores et déjà éligibles au régime fiscal du mécénat des entreprises. Vous proposez de cumuler cette réduction d’impôt avec la déduction du bénéfice imposable des produits qui font l’objet de dons, et cela pour les seuls exploitants agricoles. Ce cumul serait contraire au principe constitutionnel d’égalité devant l’impôt et ne constituerait pas une bonne pratique en matière fiscale, la réduction d’impôt pour le mécénat ayant déjà pour objet de faciliter les dons. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement.
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien vos arguments, mais j’ai entendu aussi ce qu’a dit la rapporteure générale. Je suis prêt à retravailler sur le dispositif, mais il convient d’aboutir rapidement, car il y a urgence.
M. Frédéric Lefebvre
Ne nous méprenons pas : le dispositif sur le mécénat est une chose, celui-ci en est une autre ; en l’occurrence, le mécanisme que je propose est identique à celui qui avait été adopté l’année dernière, et qui a parfaitement fonctionné, alors que le texte sur le mécénat existait déjà. Alors, mettons-nous autour de la table et trouvons un dispositif – mais je vois que la rapporteure générale acquiesce.
Je vous rappelle que quand j’étais au Gouvernement, j’avais dépensé beaucoup d’énergie en 2011, alors que les « Restos du cœur » et l’ensemble des banques alimentaires n’étaient pas en mesure de fournir assez de nourriture à ceux de nos compatriotes qui n’ont pas suffisamment à manger, pour mobiliser la grande distribution ; nous avions à l’époque créé un dispositif spécifique.
Il faut comprendre qu’il y a urgence ! D’ailleurs, le Premier ministre l’a bien compris, et il a évoqué un dispositif identique à celui que je propose.
Après, que l’on examine les choses dans le détail en s’efforçant d’éviter un certain nombre d’effets et de conséquences, je n’y vois pas d’inconvénient ; mais au moins, mettons-nous d’accord sur le principe. Dans cette hypothèse, je serais prêt à retravailler mon amendement avec la rapporteure générale et la mission d’information. Mais soyons clairs : qu’il ne s’agisse pas de le renvoyer aux calendes grecques ! Il faut travailler vite et aboutir rapidement.
Si c’est bien ce que vous proposez, je suis prêt à retirer l’amendement – à condition que j’aie l’assurance que l’on aboutira. Dans le cas contraire, je le maintiendrai afin que chacun, ici, prenne ses responsabilités.
. En fin de compte, que décidez-vous, monsieur Lefebvre ?
M. le président
. Tout dépend de la réponse de la rapporteure générale et du secrétaire d’État. Au besoin, je veux bien demander une suspension de séance pour leur laisser le temps de discuter !
M. Frédéric Lefebvre
. C’est inutile : je vais mettre aux voix l’amendement.
M. le président
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. L’amendement n
M. Frédéric Lefebvre

Certains Français expatriés en Amérique du Nord qui contribuent, avec leurs proches demeurés en France, au paiement du loyer de personnes âgées hébergées dans des établissements publics d’hébergement ne peuvent ainsi pas déduire de leurs impôts les montants mensuels envoyés au Trésor public, alors même que les membres de la famille restés en France le peuvent. Des personnes parties pour deux ans, trois ans, qui n’ont pas forcément eu le choix, parce qu’elles ont été mutées à l’étranger, pâtissent ainsi d’une profonde inégalité. Cet amendement a pour objectif de remédier à cette injustice.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Supposons maintenant que ce ménage perçoive un revenu de 100 composé de 50 en France et de 50 à l’étranger. Dans ce cas, les premiers 50 seront imposés au barème tel qu’il existe, et les autres 50 seront taxés dans le pays de résidence.
Du fait que, contrairement, par exemple, aux États-Unis, nous n’avons pas d’impôt universel, le dispositif que vous proposez reviendrait à permettre de prendre les avantages des deux côtés : le pays de résidence et la France, où on pourrait encore avoir des revenus. Votre argumentaire serait recevable si nous avions une sorte d’impôt universel.
. Ce que je ne demande surtout pas !
M. Frédéric Lefebvre

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
C’est pour cette raison que la commission est défavorable à votre amendement, cher collègue.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement reste donc défavorable à cet amendement.
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir fait état d’un important élément d’injustice, que je n’avais pas évoqué dans le début de mon propos et qui avait d’ailleurs échappé à Mme la rapporteure générale : en plus, les Français ne sont pas traités de la même façon. Cela montre d’ailleurs que le raisonnement sur l’impôt universel, développé par la rapporteure générale, ne fonctionne pas dans le cas présent. On le voit bien : pour nos compatriotes établis dans d’autres pays l’Union européenne, il y a bien déductibilité des charges. Il y a donc à la fois inégalité à l’intérieur de la famille et inégalité entre les Français envoyés par leur entreprise travailler en Europe et ceux envoyés hors de l’Union européenne.
M. Frédéric Lefebvre
. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement est relatif à la situation des divorcés, séparés, personnes vivant seules ou veufs.
Mme Véronique Louwagie
Jusqu’à l’imposition des revenus de 2008, les contribuables célibataires, divorcés ou veufs, sans enfant à charge, pouvaient bénéficier d’une demi-part supplémentaire lorsqu’ils n’avaient pas d’enfants à charge mais qu’ils avaient un ou plusieurs enfants faisant l’objet d’une imposition distincte et vivant seuls. À compter de l’imposition des revenus de 2009, le dispositif a été recentré au bénéfice des contribuables célibataires, divorcés, séparés ou veufs vivant seuls et qui ont supporté seuls, à titre exclusif ou principal, la charge d’un enfant pendant au moins cinq années.
Il y a eu un système dégressif de transition, avec un mécanisme de plafonnement de la réduction d’impôt de 2009 à 2011. La loi de finances pour 2011 a prorogé de deux ans le régime transitoire accompagnant l’extinction de la demi-part supplémentaire accordée aux contribuables vivant seuls et ayant eu à leur charge un ou plusieurs enfants, mais qui n’ont pas pu apporter la preuve que cette charge avait duré cinq ans.
Le dispositif proposé aujourd’hui vise à distinguer la situation des veuves et veufs, lesquels ont subi un événement imprévisible qui a bouleversé leur vie et qui les a contraints à supporter seuls, sans forcément bénéficier de prestations compensatoires, l’éducation de leurs enfants, de celle des célibataires et divorcés, et, finalement, de ne pas les assujettir au mécanisme d’extinction de la demi-part supplémentaire prévu à l’article 195 du code général des impôts.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La commission est donc défavorable à cet amendement – ce que confirme d’ailleurs son président.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à introduire plus d’équité entre résidents et non-résidents, en introduisant le plafonnement du quotient familial pour les non-résidents. En matière fiscale, mon action vise à assurer plus de convergence entre les mécanismes fiscaux pour les personnes physiques non-résidentes et celles qui sont résidentes. Or le quotient familial, qui est une mesure de justice sociale et de justice fiscale, n’est plafonné que pour les résidents. Il en résulte une différence de traitement injustifiée entre résidents fiscaux et non-résidents fiscaux. Par cet amendement, je propose donc de modifier le code général des impôts pour permettre à l’administration fiscale d’appliquer le plafonnement des effets du quotient familial au calcul de l’impôt sur le revenu des contribuables non-résidents.
M. Philip Cordery
J’en profite pour rappeler que les contribuables non-résidents peuvent bénéficier du barème progressif de l’impôt et donc du système du quotient familial à partir du moment où ils déclarent à l’administration fiscale française l’ensemble de leurs revenus mondiaux. Cette possibilité est souvent méconnue par nos concitoyens qui vivent à l’étranger. C’est pourquoi je plaide aussi pour que ces derniers bénéficient d’une meilleure information sur leurs droits et devoirs de non-résidents vis-à-vis de l’impôt ainsi que sur les voies de recours dont il dispose.
Je vous invite donc à soutenir cet amendement pour faire converger la fiscalité des résidents et celle des non-résidents.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous remercie, monsieur Cordery, d’avoir profité de cet amendement pour confirmer la possibilité de se voir appliquer le quotient familial, trop souvent méconnue des Français non-résidents. Nous examinerons d’ailleurs d’autres amendements qui concernent nos compatriotes ne résidant pas en France. Nous avons souligné la nécessité de bien clairement les informer. Nous prendrons toutes les dispositions, en lien avec le groupe de travail qui s’est déjà réuni, pour assurer cette bonne information.
En tout cas, le Gouvernement est favorable à cet amendement.
. La parole est à Mme Claudine Schmid.
M. le président
. Pourriez-vous, madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, indiquer dans quel sens et à quel moment intervient ce plafonnement du quotient familial ? Soit les contribuables optent pour le forfait, soit ils optent pour le réel. Au moment où ils optent pour le réel, ils devraient bénéficier du quotient familial et être soumis au plafonnement au même titre que le Français résidant en France. Je ne vois pas dans quelle situation le plafonnement ne s’applique pas. Soit on est au réel, comme le Français de France, soit on est au forfait. Je vous remercie de me donner une explication.
Mme Claudine Schmid
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Et si on est au réel ?
Mme Claudine Schmid

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président
. De toute façon, mes chers collègues, on n’a pas le choix. Le principe d’égalité s’applique. Quiconque soulève le lièvre dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité est assuré de gagner. C’est même dangereux pour le plafonnement du quotient pour les résidents, puisqu’on pourrait soutenir une QPC dans l’autre sens, en demandant l’annulation du plafonnement au motif qu’il y a rupture d’égalité entre les résidents, plafonnés, et les non-résidents, qui ne le sont pas. C’est du moins ce qu’il me semble.
M. Charles de Courson
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. J’entends l’argument, mais c’est assez curieux. Après avoir dit que les Français, à l’étranger, étaient dans une situation différente, voici qu’on nous explique maintenant qu’ils doivent être traités de la même façon que ceux résidant en France. Je ne veux pas rentrer dans le détail du dispositif, mais cela donne encore plus de force à toute l’argumentation que j’ai développée tout à l’heure et que j’aurai l’occasion de reprendre plus tard dans la discussion, y compris sur des sujets dont nous avons eu l’occasion de discuter ensemble, monsieur le secrétaire d’État, à de nombreuses reprises et à propos desquels j’avais eu l’occasion de dire que la France avait, selon moi, pris une mauvaise direction. Vous avez d’ailleurs bien voulu reconnaître qu’il faudrait corriger un certain nombre de dysfonctionnements, résultant de dispositions votées au début de cette législature.
M. Frédéric Lefebvre
On verra quel est l’effet réel de ce dispositif. Il sera important, comme l’a souligné ma collègue, d’en mesurer les conséquences réelles, notamment au regard de cette question du forfait et du réel.
Je rebondis sur l’argument développé par notre collègue Charles de Courson : vous décidez, au nom du principe d’égalité, d’adopter un dispositif qui pénalisera nos compatriotes à l’étranger. Pour appliquer réellement le principe, il faudrait au contraire que vous adoptiez des dispositifs permettant de les traiter à égalité avec nos compatriotes qui vivent en France.
. La parole est à M. Philip Cordery.
M. le président
. Je précise, à l’attention de Mme Schmid, que cette mesure ne s’applique qu’aux contribuables ayant choisi les frais réels. En effet, dans le cas contraire, le quotient familial ne s’applique pas. Lorsque l’on déclare l’ensemble de ses revenus mondiaux, le quotient familial s’applique : il est donc normal qu’il soit plafonné, comme c’est le cas pour tous les résidents. C’est simplement une question d’égalité : je crois que personne ne le conteste.
M. Philip Cordery
. Le réel, c’est le réel !
Mme Claudine Schmid
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je serai brève, car nous avons déjà évoqué ce sujet à plusieurs reprises. Je souhaite que l’on avance sur la question des entreprises productrices d’énergie solaire qui ne bénéficient pas du dispositif de réduction d’impôt sur le revenu ouvert aux contribuables ni d’un tarif de rachat. J’ai déjà expliqué plusieurs fois le problème qui se pose dans ce cas particulier.
Mme Eva Sas
Les entreprises productrices d’énergie solaire sont exclues des dispositions qui font bénéficier d’une déduction fiscale les contribuables qui investissent à leur capital, au motif qu’elles ont un tarif de rachat réglementé. Le problème tient aux entreprises qui, justement, ne bénéficient pas de ce tarif de rachat réglementé.
La dernière fois, madame la rapporteure, vous m’avez répondu – à juste titre – que ces entreprises n’étaient pas entrées en contact avec vous pour vous expliquer le problème. Nous nous sommes donc préoccupés de les faire entrer en relation avec vous.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. J’espère que vous avez pu avancer, avec ces entreprises, pour analyser ce problème. Il s’agit de trouver une solution afin de ne pas discriminer ces entreprises un peu particulières, citoyennes et productrices d’énergie renouvelable, qui représentent à mon avis l’avenir du secteur de l’énergie. Je pense que notre rôle, dans ce cas, est tout d’abord de permettre à ces entreprises d’expliquer leur cas, afin ensuite d’adapter un peu le droit à ces cas particuliers.
Mme Eva Sas
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En l’état, je suis au regret d’annoncer que la commission reste défavorable à cet amendement, car nous n’avons pas encore totalement éclairci la question, notamment pour ce qui concerne les tarifs de rachat. C’est bien ce point qui fait débat : peut-on bénéficier à la fois de la réduction d’impôt et du tarif de rachat préférentiel, ou seulement de l’un des deux ?
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, cette exclusion générale porte uniquement sur les activités de production et d’exploitation d’électricité.
Troisièmement, elle est complétée par une autre exclusion : on ne peut pas défiscaliser un investissement dans une société dont la rentabilité est garantie par un tarif de rachat réglementé. Ce point a déjà été évoqué : je n’y reviens pas, même si j’ai bien entendu ce qu’a dit à l’instant Mme la rapporteure générale.
Enfin, puisque cet argument a été soulevé à plusieurs reprises, je ne peux laisser dire que les entreprises solidaires seraient moins bien traitées que les autres à cause de ces deux dispositifs. Elles sont traitées comme les autres, et bénéficient en outre de dispositions dérogatoires au regard des conditions d’application de deux réductions d’impôt. Premièrement, elles bénéficient d’une dérogation concernant l’exclusion des activités financières ou immobilières. Deuxièmement, l’avantage fiscal en cas de remboursement des apports aux souscripteurs à l’expiration d’un délai de cinq ans à partir de la souscription n’est pas remis en cause, alors que le délai de droit commun est de dix ans.
Comme une série télévisée, ce débat connaîtra peut-être un nouvel épisode, voire une nouvelle saison. Quoi qu’il en soit, voilà les précisions que je suis en mesure de vous apporter depuis notre dernier échange. Nous y reviendrons peut-être à l’avenir ; dans ce cas je m’efforcerai d’affiner encore la réponse que je viens de vous faire.
Dans le cas où cet amendement ne serait pas retiré, le Gouvernement y serait défavorable.
. La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président
. Je ne comprends pas bien la position de Mme la rapporteure générale. Si ces entreprises bénéficient du tarif de rachat réglementé, alors cet amendement ne devrait pas la déranger, car il vise à appliquer aux entreprises qui ne bénéficient pas du tarif réglementé le dispositif d’exonération fiscale dit « Madelin », qui porte sur l’impôt sur le revenu.
Mme Eva Sas
Même si vous aviez raison, madame la rapporteure générale, même si ces entreprises bénéficiaient du tarif de rachat réglementé, cela ne disqualifierait pas cet amendement ! Il vise, en effet, que seules les entreprises ne bénéficiant pas de ce tarif : le dispositif est bien encadré.
J’apprécie les efforts du Gouvernement, qui a creusé cette question, même si je dois dire qu’à ce stade je ne suis pas encore complètement convaincue ! Je souhaite que nous continuions à travailler ensemble sur ce point. Je retire donc cet amendement, et m’adresserai à nouveau à mes interlocuteurs pour l’affiner encore plus. Je le répète : les arguments que vous avancez me laissent très dubitative, notamment celui du tarif de rachat et celui de la bulle spéculative. Il ne peut pas y avoir de spéculation dans une entreprise citoyenne dédiée aux énergies renouvelables : je me permets de vous rassurer sur ce point.
. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement concerne les réductions et crédits d’impôts sur les sommes versées par un particulier à un salarié dans le cadre des services à la personne. Aujourd’hui, deux dispositifs s’appliquent. Le premier est un abattement fiscal pour les contribuables redevables de l’impôt sur le revenu. Le second est un crédit d’impôt pour ceux qui en sont dispensés. Ce crédit d’impôt ne bénéficie pas à tous les citoyens : les personnes retraitées en sont exclues. Il ne peut s’appliquer qu’aux couples mariés dont les deux membres exercent une activité professionnelle, ou éventuellement, dans certaines conditions, sont inscrits comme demandeurs d’emploi.
Mme Véronique Louwagie
Il y a une inégalité entre les retraités, qui peuvent bénéficier de l’abattement fiscal s’ils payent des impôts, mais ne peuvent bénéficier du crédit d’impôt dans le cas contraire. Il y a aussi une inégalité entre les couples, selon qu’ils travaillent ou pas.
Dans un souci d’équité et de justice, cet amendement vise à permettre à tous les retraités ainsi qu’à tous les couples, mariés ou pacsés, de bénéficier de ce dispositif de crédit d’impôt. Cette extension du dispositif serait financée par une baisse de la limite, qu’il est proposé de faire passer de 12 000 euros à 10 000 euros.
J’ajoute que cet amendement contribuerait probablement à redonner un nouvel essor aux services à la personne au titre de l’aide à domicile, qui diminuent de façon importante à l’heure actuelle.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est bientôt le Téléthon !
M. Régis Juanico
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je reviens au principe qui a été évoqué tout à l’heure : le principe d’égalité. Nous devrions vraiment, dans cet hémicycle, respecter ce principe. Il ne faut pas l’appliquer à nos compatriotes qui vivent à l’étranger uniquement lorsque c’est négatif pour eux et positif pour les finances publiques. Il ne faut pas aligner leur régime sur celui des résidents uniquement dans ce cas, et refuser de l’aligner, au contraire, quand cela leur serait bénéfique !
M. Frédéric Lefebvre
De surcroît – nous aurons l’occasion d’y revenir plus tard, monsieur le secrétaire d’État – la question de la CSG et de la CRDS prélevées sur les revenus locatifs se pose. Des contribuables français qui résident à l’étranger et qui investissent dans des dispositifs de type Scellier se retrouvent traités de façon absolument inégalitaire, puisque la réduction ne peut s’imputer que lorsque le contribuable rétablit son domicile fiscal en France, à hauteur d’un neuvième de son montant sur l’impôt dû au titre des années d’imputation restant à courir à la date du rétablissement du domicile fiscal en France. Cela veut dire que les fractions de réduction d’impôt correspondant aux années de non-domiciliation fiscale en France se retrouvent perdues.
Là encore, il y a une inégalité. Puisque vous avez voulu, tout à l’heure, réparer une inégalité, je ne doute pas que vous accepterez de le faire à nouveau sur cette question !
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Je n’ai pas parlé de revenu mondial !
M. Frédéric Lefebvre

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Prenons l’exemple d’un contribuable qui s’engage pour neuf ans dans le cadre du dispositif Scellier. S’il part quatre ans à l’étranger, il ne pourra en bénéficier ; en revanche, à son retour, il bénéficiera des cinq années résiduelles sur cet avantage.
Il faut donc mettre tous ces éléments dans la balance : d’un côté, les contribuables non-résidents ne sont pas soumis à la même progressivité que les résidents, d’un autre côté, ils ne bénéficient pas des mêmes réductions ou déductions de charges. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour ces raisons que M. Frédéric Lefebvre connaît bien, le Gouvernement ne peut accepter cet amendement. Avis défavorable.
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. J’évoquerai à nouveau nos compatriotes qui ont besoin des Restos du cœur ou des Banques alimentaires pour se nourrir. Permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, de vous lire, en écho à l’amendement relatif aux dons agricoles que j’ai proposé tout à l’heure, ce qui figure sur le site du Gouvernement à la suite de la visite du Premier ministre, M. Manuel Valls, aux Restos du cœur. Le Gouvernement s’est en effet très clairement engagé à promouvoir les dons en nature, notamment pour les filières des fruits et légumes : après un hommage appuyé à la « solidarité à grande échelle » de l’association, le Premier ministre a annoncé que ce qui avait été fait pour le lait devrait être étendu à d’autres produits – c’est exactement ce que je disais tout à l’heure.
M. Frédéric Lefebvre
L’amendement que je défends vise à améliorer le dispositif « Coluche » en portant de 75 % à 90 % de la valeur des dons aux associations caritatives le montant de la déduction fiscale existante. Il reprend une proposition de loi que j’ai déposée et qui a été signée par de nombreux collègues. Il serait étonnant que, dans cet hémicycle, malgré l’urgence et alors même que le Premier ministre a fait lors de sa visite aux Restos du cœur les déclarations que j’ai évoquées, on ne puisse se mettre d’accord pour travailler à un dispositif concret. La rapporteure générale a proposé tout à l’heure que nous nous mettions au travail. Je souhaite, monsieur le secrétaire d’État, que vous puissiez prendre cet engagement et je suis prêt, à cette fin, à vous communiquer les déclarations du Premier ministre qui figurent sur le site du Gouvernement.
Faut-il additionner les deux dispositifs – celui qui s’applique aux dons agricoles et l’élévation de 75 % à 90 % du taux de dons déductibles ? Faut-il adopter temporairement la mesure pour cette année, compte tenu des difficultés particulières que nous rencontrons ? Toujours est-il que nous ne pouvons pas rester sans voix face à cette souffrance. Ce sont précisément les propos de M. Olivier Berthe, président des Restos du cœur, qui ont suscité les déclarations du Premier ministre et l’événement dramatique qui s’est produit dans le Pas-de-Calais et que j’évoquais tout à l’heure montre bien que le besoin en produits alimentaires sera criant pour 15 000 de nos compatriotes et pour les Restos du cœur.
Madame la rapporteure générale, pouvez-vous nous dire comment nous pouvons nous mettre au travail sur ce texte pour aboutir à un dispositif combinant ceux que je propose ou à un autre dispositif que vous proposeriez et auquel, contrairement à vous, je m’associerais avec grand plaisir s’il pouvait s’agir d’un projet pour nos compatriotes. Je le dis avec beaucoup de solennité : sur des sujets comme celui-là, c’en est assez des oppositions entre droite et gauche !
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Frédéric Lefebvre

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ne me faites pas non plus l’injure de penser que je ne lis pas les déclarations du Premier ministre, que je vois au moins aussi souvent que vous.
. Je n’en doute pas !
M. Frédéric Lefebvre

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président
. Dans la Bible, il est écrit : « Quand tu donnes de la main gauche, ta main droite doit l’ignorer ». Est-il raisonnable, mes chers collègues, de faire croire qu’on est généreux quand on veut faire payer par la nation 90 % de son don ? Ce n’est plus un don : c’est faire croire qu’on est généreux, alors qu’en réalité, on réduit ses impôts. Or, le taux de 75 % est déjà très élevé.
M. Charles de Courson
Je suis prêt, en revanche, à suivre M. Frédéric Lefebvre pour ce qui concerne le plafond de déduction, actuellement bas et que l’on pourrait, sans toucher au taux, revaloriser un peu. Cette piste est plus raisonnable et serait peut-être plus consensuelle.
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président
. Monsieur le secrétaire d’État, je retire cet amendement. J’ai dit, avec fermeté et solennité, que je trouvais déraisonnable qu’il y ait sur ces questions des oppositions entre la droite et gauche. Je connais, monsieur le secrétaire d’État, votre capacité à trouver des points d’accord – vous en avez fait preuve dans le passé et nous la verrons à nouveau à l’œuvre tout à l’heure –, de telle sorte que mon observation n’est pas une accusation générale. Sur cette question, cependant, alors qu’il y a urgence et que la rapporteure générale s’est tout à l’heure déclarée prête à travailler, nous pouvons parfaitement examiner la proposition que vient de formuler M. de Courson de modifier plutôt le plafond que le taux.
M. Frédéric Lefebvre
J’accepte donc de retirer cet amendement, mais celui que vous avez rejeté tout à l’heure retranscrit exactement la proposition du Premier ministre – comme l’attestent les éléments qui figurent sur le site du Gouvernement. Lorsqu’il est question de nos compatriotes qui ont faim, les députés qui, dans la majorité, se disent « frondeurs » peuvent-ils s’opposer aux autres ? La gauche peut-elle s’opposer à la droite ?
. Les sarkozistes aux fillonistes et aux juppéistes ?
M. Razzy Hammadi
. Exactement : nous n’avons pas à nous opposer sur un tel sujet. Je retire l’amendement, mais je vous demande simplement, madame la rapporteure générale, d’acter le fait que nous nous mettrons au travail sur cette question.
M. Frédéric Lefebvre
. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. La question traitée par cet amendement peut à première vue paraître déplacée dans le cadre d’un projet de loi de finances rectificatives mais, comme sur d’autres sujets, l’actualité montre qu’il y a urgence et c’est une question que peuvent légitimement se poser tous les parlementaires, de droite ou de gauche, et tous nos concitoyens.
M. Razzy Hammadi
L’actualité révèle en effet qu’un parti français d’importance, représenté à l’Assemblée nationale, recourt désormais à des emprunts auprès de banques étrangères, hors zone euro. Ce n’est ni anodin, ni neutre et le code électoral a prévu cette situation afin de protéger une certaine souveraineté en matière de dons. Il dispose ainsi, dans son article 52-8, qu’« aucun candidat ne peut recevoir, directement ou indirectement, pour quelque dépense que ce soit, des contributions ou aides matérielles d’un État étranger ou d’une personne morale de droit étranger ». Alors que cette disposition s’applique à des dons plafonnés à 7 500 euros, il est ici question d’un parti représenté à l’Assemblée nationale, qui recourt à des emprunts d’abord de 9 millions d’euros mais aussi, selon Mediapart, de 2 millions d’euros, qui auraient transité par la Suisse, puis atterri sur le compte du microparti du président d’honneur de ce parti, avant que la somme ne soit prêtée à ce parti d’extrême droite français.
Enfin, certains objectent que les banques françaises ne veulent pas prêter à ce parti, mais il importe de rappeler que, sur ce prêt de 9 millions d’euros, un membre de ce parti d’extrême-droite, député européen et membre du conseil municipal de la ville de Strasbourg, a empoché, à titre de commission pour son rôle d’intermédiaire, plus de 140 000 euros. Heureusement que les banques françaises ne prêtent pas à des partis dont les membres demandent une commission de plusieurs dizaines de milliers d’euros lorsqu’ils viennent solliciter un prêt : c’est tout à leur honneur !
Je demande que le Gouvernement réagisse, car c’est de souveraineté qu’il s’agit. Il n’est pas neutre que la source de financement des emprunts de ce parti provienne exclusivement d’un seul pays. Si nos aînés qui siégeaient sur ces bancs voilà des dizaines d’années ont voulu que le code électoral défende les dons de toute influence étrangère, ce n’est pas pour que nous, représentation nationale souveraine, acceptions aujourd’hui qu’on finance des partis français à hauteur de plusieurs millions d’euros.
L’amendement vise donc simplement à introduire et à permettre ce débat. Il s’agit d’un amendement d’appel – à propos duquel j’attends bien évidemment la réponse du Gouvernement – qui tend à ce qu’un citoyen qui fait un don à un parti recourant à un tel emprunt ne puisse pas bénéficier de la déduction fiscale.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Hammadi, je veux apporter une réponse technique,…
. Sur les aspects techniques, nous sommes d’accord !
M. Razzy Hammadi
. C’est la réponse politique qui nous intéresse !
M. Jean Launay

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Il y aura un deuxième temps !
M. Jean-Luc Laurent
 (Sourires.)

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, dans la mesure où la réglementation n’interdit pas le recours à l’emprunt pour les partis politiques, si la loi fiscale restreignait le champ du bénéfice de la réduction d’impôt pour les raisons que vous souhaitez, elle créerait une discrimination entre les partis politiques. En effet, au regard du principe d’égalité devant les charges, il me semble difficile de justifier l’exclusion de partis politiques du bénéfice de la réduction d’impôt pour la seule raison qu’ils auraient recours à un emprunt auprès d’une banque étrangère en dehors de la zone euro alors que cet emprunt pourrait être souscrit auprès d’une banque française. Je ne vois pas quel motif d’intérêt général pourrait justifier une telle restriction fiscale si cette dernière n’est pas prévue par la législation relative aux partis politiques. En outre, la référence aux seuls pays membres de la zone euro, à l’exclusion notamment des autres États membres de l’Union européenne, me paraît difficile à défendre, tant au regard de la loi du 11 mars 1988 que du droit communautaire, qui interdit les discriminations.
Je termine par un aspect mineur. Tel que vous l’avez rédigé, votre amendement s’appliquerait aux emprunts souscrits avant l’entrée en vigueur de la loi et priverait donc les partis politiques et les donateurs d’un avantage de manière rétroactive, ce qui est juridiquement fragile.
Pour ces raisons techniques, le Gouvernement n’est donc évidemment pas favorable à cet amendement, mais j’ai bien entendu, monsieur Hammadi, que vous le considériez comme un amendement d’appel. Il existe d’autres voies que la voie fiscale pour résoudre des problèmes politiques, que l’on pourrait même qualifier de moraux, relatifs au financement de la vie politique.
À mon sens, il serait nécessaire de consulter la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, que vous pourriez utilement interroger. Vous pourriez ensuite, après un travail de votre commission des lois, utiliser un véhicule

Il y a lieu de travailler dans cette direction. Cependant, en matière fiscale, ce type de discrimination ne me semble pas conforme aux règles d’égalité qui sont les nôtres. Cela ne réduit en rien l’importance du sujet que vous évoquez et qui interpelle un certain nombre d’acteurs et de spectateurs de la vie politique.
. La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président
. Le groupe UDI ne peut pas voter un tel amendement, puisqu’il attaque l’un de nos principes constitutionnels, l’une de nos libertés publiques. Je ne suis pas membre du Front national…
M. Charles de Courson
. Quelle liberté publique notre amendement met-il en danger ?
M. Razzy Hammadi
. La liberté de s’organiser en parti politique, tout simplement.
M. Charles de Courson

Plusieurs députés du groupe SRC 
. Si ! Parfaitement, mes chers collègues, votre amendement constitue une rupture d’égalité entre les partis politiques qui sont autorisés et reconnus.
M. Charles de Courson

M. Christophe Caresche
. Je me permets de vous le rappeler.
M. Charles de Courson
Par ailleurs, l’article 52-8 du code électoral, auquel se réfère M. Hammadi, concerne les candidats et non les partis. De plus, un prêt n’est pas une contribution ou une aide matérielle, à moins que vous ne démontriez que le taux d’intérêt est anormalement bas ou inexistant. Ainsi, comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, techniquement, l’article 52-8 du code électoral ne s’applique pas.
Je ne vois d’ailleurs pas au nom de quel principe le prêt par une banque étrangère non européenne devrait être distingué d’un prêt souscrit auprès d’une banque de l’Union européenne.
Mes chers collègues, en voulant étouffer la libre expression,…
. Pas du tout !
M. Razzy Hammadi
. …vous aboutirez au résultat inverse de celui que vous recherchez.
M. Charles de Courson
. La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président
. La question que pose M. Hammadi est extrêmement sérieuse : il faut la traiter. Qu’un parti politique représenté dans notre hémicycle soit sous la dépendance financière d’une banque étrangère, voire d’un État étranger – disons clairement les choses –, est un problème majeur. Cette situation est d’autant plus paradoxale pour un parti qui donne par ailleurs des leçons de « préférence nationale ». La démarche de M. Hammadi est parfaitement légitime et justifiée.
M. Christophe Caresche
J’entends tout à fait les arguments du secrétaire d’État : effectivement, nous n’utilisons peut-être pas la bonne disposition ni le bon véhicule. Mais je souhaite que ce problème soit traité. Il pourrait l’être par un conditionnement de l’attribution de la dotation publique, car je rappelle à M. de Courson que les partis politiques sont financés sur fonds publics.
. Non, ils sont aussi financés par des dons !
M. Charles de Courson
. Nous avons donc la possibilité de demander aux partis bénéficiaires du financement public des contreparties, notamment en matière d’indépendance par rapport à un certain nombre de pays, de groupements ou d’entreprises.
M. Christophe Caresche
Les dons des entreprises aux partis politiques ont été interdits dans notre pays, parce qu’ils posaient un problème de conflit d’intérêts, ce que tout le monde avait bien compris.
. Les entreprises n’ont pas de parti !
M. Charles de Courson
. En l’espèce, nous ne parlons pas de dons, mais de prêts !
Mme Claudine Schmid
. N’y aurait-il pas de problème de conflits d’intérêts entre un parti politique français et un État étranger ? On voit bien de quoi il s’agit : une histoire de navires et un certain nombre d’autres choses…
M. Christophe Caresche

M. Charles de Courson
. Dans l’affaire qui nous intéresse, le prêteur n’est pas un État mais une banque !
M. Michel Piron
. Oui, c’est une banque, vous avez tout à fait raison. Regardez quelle relation un certain nombre de banques de ce pays peuvent avoir avec le pouvoir politique… Nous pourrions en discuter longuement !
M. Christophe Caresche
Il s’agit donc d’un vrai problème, d’une vraie question, qu’il convient de ne pas traiter n’importe comment, mais en équité. Il faut poursuivre ce travail.
. La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président
. Je veux répondre à M. de Courson. À aucun moment la libre organisation des partis n’est ici remise en cause. En outre, de nombreux dispositifs légaux, dont nous avons débattu dans cet hémicycle, ont déterminé un certain nombre de conditions et de critères d’éligibilité des partis au financement public et des donateurs aux réductions d’impôts. Cela ne se fait pas sans règle ni sans un certain nombre d’obligations.
M. Razzy Hammadi
Monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien entendu votre réponse technique. Nous sommes plusieurs dizaines de députés à avoir cosigné cet amendement. Notre objectif était en effet de pouvoir débattre de ce sujet. Je dois le dire : à mon sens, la réponse du Gouvernement n’est pas au niveau de l’attente légitime des parlementaires…
. Tout à fait !
M. Éric Straumann
. …sur une question d’ordre et de souveraineté. Il ne s’agit pas ici d’une question de gauche ou de droite. Nous savons que ce problème comporte des aspects techniques, que nous intégrons. Cet amendement d’appel visait à susciter le débat, mais la réponse politique ne peut pas se limiter à un renvoi à une possible proposition de loi.
M. Razzy Hammadi
Nous appelons de nos vœux la création d’une commission d’enquête sur ce sujet. Ce qui vient de se passer n’est pas neutre. Je n’ai pas le souvenir d’un grand parti politique qui aurait fait appel à des prêts de ce niveau à l’étranger.
. Le parti communiste français !
M. Charles de Courson
. Le parti communiste, dans les années soixante-dix !
M. Éric Straumann
. Nous devons donc faire preuve de volontarisme et d’une véritable détermination sur ce sujet.
M. Razzy Hammadi
. Il faut dénoncer cette situation !
Mme Barbara Romagnan
. D’ailleurs, où sont les députés du Front national ce soir ?
M. Razzy Hammadi
. Vous allez instaurer la proportionnelle, ils seront beaucoup plus nombreux demain !
M. Éric Straumann
. La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président
. Ce débat est important. L’article 52-8 du code électoral, auquel il est fait référence, a été rédigé en d’autres temps. En évoquant le « candidat », il emploie une formule générale, mais il précise que l’interdiction vaut « pour quelque dépense que ce soit ». Depuis la rédaction de cet article, bien des textes ont été votés pour réglementer le financement des partis politiques et des campagnes électorales.
M. Serge Janquin
. C’est vrai !
M. Christophe Premat
. Il faut donc considérer que l’article 52-8 du code électoral a une portée générale quant à l’éthique qui s’impose, en vue de garantir la souveraineté nationale, à toute activité politique se déroulant notre pays. Il faudra sans doute préciser certains points et étudier les occurrences très précises dans lesquelles cette réglementation doit être mise en œuvre.
M. Serge Janquin
Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas nier qu’à partir du moment où une contrepartie fiscale est accordée aux partis politiques, nous avons la possibilité de nous prononcer sur cette question ! Par leurs impôts, nos concitoyens financent cette contrepartie fiscale : ils peuvent avoir à s’exprimer sur l’emploi que l’on fait de leurs deniers pour financer un parti politique dans de telles conditions. Par conséquent, nous sommes parfaitement fondés à soulever ce type de question en termes fiscaux. Il appartient au Gouvernement de répondre à cette interpellation de la manière la plus positive possible.
. La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président
. Notre collègue Hammadi est tout jeune : il ne peut donc pas se souvenir qu’après l’effondrement de l’Union soviétique, on a enfin ouvert les comptes de la Banque commerciale pour l’Europe du Nord. À travers cette banque, le parti communiste français a été financé pendant des années par des dons de l’Union soviétique.
M. Charles de Courson
. Personne ne le nie !
M. Christophe Caresche
. Et vous étiez contre ! Vous l’avez dénoncé !
M. Razzy Hammadi
. À l’époque, la gauche était moins regardante !
M. Charles de La Verpillière
. Certains, y compris au sein du parti socialiste, dénonçaient à juste titre le « parti de l’étranger », entre 1947 et 1955 ou 1956.
M. Charles de Courson
. Soyez cohérent, monsieur de Courson !
M. Philip Cordery
. Je corrigeais un propos inexact de notre collègue Hammadi, qui avait affirmé qu’aucun parti politique français n’avait jamais été financé par une banque étrangère non européenne. La Banque commerciale pour l’Europe du Nord dépendait directement de l’Union soviétique.
M. Charles de Courson
. Pas de manière légale !
M. Razzy Hammadi
. Peut-être.
M. Charles de Courson
. Si, c’était légal, à l’époque !
M. Éric Straumann
. Cette disposition n’existait pas.
M. Charles de Courson
De toute façon, si cet amendement est adopté, il sera censuré par le Conseil constitutionnel pour rupture d’égalité entre les partis politiques légaux et reconnus.
. Vous ne voulez pas prendre de risque !
M. Jean-Pierre Dufau
. Le secrétaire d’État l’a dit : écoutez-le ! Techniquement, il a parfaitement raison.
M. Charles de Courson
. Et politiquement, qu’en pensez-vous ?
M. Razzy Hammadi
. Quel est le motif d’intérêt général qui justifie une telle discrimination fiscale ? Écoutez le secrétaire d’État, il a raison !
M. Charles de Courson
. Non, il n’y a pas de discrimination !
M. Serge Janquin
. Il n’y a pas de motif d’intérêt général, à moins que vous ne démontriez que ce n’est pas un prêt, mais ce qu’on appelle un « prêt Dailly », un prêt remboursable devant le Père éternel.
M. Charles de Courson
 (Sourires.)
. Ce n’est pas impossible !
M. Christophe Caresche
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, vous faites allusion à d’autres moyens d’action ou d’investigation. Pour ma part, je vous en ai indiqué quelques-uns. Si votre assemblée souhaite mettre en place une commission d’enquête, ce n’est pas au Gouvernement de s’y opposer.
. C’est par un argument fiscal qu’on a fait tomber Al Capone !
M. Serge Janquin
 (Sourires.)
. Comparaison n’est pas raison…
M. Charles de Courson

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Il faut qu’il travaille un peu, lui aussi…
M. Éric Straumann

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Nous le retiendrons !
M. Charles de Courson

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Mais, lorsque des dispositions sont invalidées par le Conseil constitutionnel, le poids politique de ce qui peut passer pour une maladresse, une bêtise, voire une faute aux yeux de certains, pèse souvent sur le Gouvernement.
 Suite à un certain nombre d’invalidations, même si nous n’en détenons pas le record ni le monopole, une des consignes qui nous a été données est de veiller à la parfaite constitutionnalité des textes adoptés.
. Sur la fusion des régions, cela va être compliqué…
M. Éric Straumann

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Je ne veux pas chercher d’échappatoire, mais je pense que la commission des lois pourrait se saisir de cette affaire. Je pense aussi que la commission nationale des comptes de campagne pourrait être saisie : peut-être le Gouvernement le fera-t-il. Et je pense que si vous souhaitez constituer une commission d’enquête, ce n’est pas au Gouvernement de dire s’il faut le faire ou pas.
J’ai une position technique. Il peut m’arriver d’avoir des positions très politiques. En tout cas, cet amendement ne me paraît pas souhaitable.
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président
. À ce moment du débat, je voudrais d’abord remercier Razzy Hammadi et les collègues qui ont déposé cet amendement.
M. Dominique Lefebvre
. C’est un bon amendement.
M. Éric Straumann
. Il nous permet de débattre ici d’un problème extrêmement sérieux, extrêmement grave : il faut clarifier la situation.
M. Dominique Lefebvre
D’ailleurs, le premier constat que je fais dans ce débat est que tout le monde trouve que cette situation n’est pas normale.
. Tout à fait !
M. Éric Straumann
. Je n’ai entendu personne dire le contraire dans l’hémicycle.
M. Dominique Lefebvre
Mon deuxième constat est que le mécanisme fiscal tel qu’il est proposé présente trop de risques et d’incertitudes pour aller à son terme. C’est pourquoi je demande à mon collègue Razzy Hammadi de retirer à ce stade son amendement. Je ne crois pas qu’il échapperait à la censure du Conseil constitutionnel.
. Tout à fait !
M. Charles de Courson
. J’ai entendu le secrétaire d’État, cet après-midi, dire que sur ce point, il ne se prononçait jamais. Moi non plus, mais enfin, il y a un risque. Et le premier risque, dans cette affaire, n’est pas tant pour moi que le Président de la République semble faire l’objet d’une remontrance en début d’année, pour une mesure qui serait de la responsabilité des parlementaires. Le risque est qu’une censure légitimerait
M. Dominique Lefebvre
 a contrario
En revanche, je crois qu’il ne faut surtout pas en rester là. Nous verrons, avec nos collègues du Sénat, si nous pouvons reprendre le dispositif avec une plus grande sûreté juridique. Nous pourrons emprunter l’ensemble des voies à notre disposition : le secrétaire d’État en a cité certaines.
Le levier fiscal a été évoqué, parce que le contribuable est amené à financer les partis politiques, qui eux-mêmes, en acceptant un financement de l’étranger, accepteraient une sorte de tutelle extérieure. Nous parlons ici de la Russie de Vladimir Poutine. Nous aurions pu parler d’autres cas, pour d’autres partis. Que n’aurait-on dit, dans cet hémicycle, si tel ou tel parti avait reçu un financement du Qatar ou de je ne sais où.
Nous voyons bien qu’il y a un problème et qu’il va falloir légiférer. Je remercie Razzy Hammadi d’avoir donné l’alerte. Nous allons devoir y revenir et, au lieu d’être censurés par le Conseil constitutionnel, nous allons emprunter d’autres voies : très rapidement, le groupe SRC va prendre des initiatives.
. La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président
. Je salue la réponse de M. le secrétaire d’État, comme la dernière intervention de Dominique Lefebvre qui rappelle sa conviction que nous sommes nombreux à partager, au-delà des clivages politiques, quant à la nécessité de légiférer. Je vais retirer l’amendement
M. Razzy Hammadi
. Ah ! C’est dommage !
M. Éric Straumann
. Mais il faut que, collectivement, nous soyons vigilants. Dans le concert des nations actuel, veillons à ne pas être trop naïfs.
M. Razzy Hammadi
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.
. Il s’agit une nouvelle fois de ce que dit le groupe UDI sur la très forte baisse du nombre d’emplois dans les services à la personne, suite aux différentes mesures qui ont été prises.
M. Charles de Courson
Le Gouvernement a certes fait un effort en doublant le montant du crédit d’impôt, mais il reste le plafond de ce plafond. Nous proposons, dans l’amendement n


Au minimum, il faut voter l’amendement n

. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
On peut penser que le développement des services à la personne a été freiné par la conjoncture économique, par l’abaissement d’un certain nombre d’avantages fiscaux, par des discours peut-être trop pessimistes, voire alarmistes. Je considère tout de même que l’avantage fiscal reste très important, mais c’est subjectif. En tout cas, je ne pense pas que ce soit le niveau du plafond qui pénalise le secteur.
Mme la rapporteure générale ou M. le président de la commission des finances nous ont demandé récemment des chiffres sur ce qui peut saturer le plafond des niches fiscales, qui a été effectivement abaissé. Mais sur les emplois à domicile, ce n’est certainement pas le plafond qui est pénalisant : il est limité à 50 % de 12 000 euros, plus 1 500 euros par personne à charge. Même si vous avez deux personnes à charge, il sera donc à 7 500 euros, pas à 10 000. Ce n’est pas le facteur restrictif.
Certes, le contribuable qui cumule du Girardin, des emplois à domicile…
. Nous parlons des services à la personne !
M. Charles de Courson

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis vraiment défavorable à cet amendement. Si je peux ressentir parfois un peu de compassion pour certains amendements que l’état des finances publiques ne permet pas d’adopter, je ne pense pas que ce dispositif soit le bon.
. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie
. La parole est à M. Pascal Cherki, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président
. Je voudrais soutenir cet article qui tend à créer un mécanisme de taxation des logements non affectés à l’habitation principale situés en zone tendue.
M. Pascal Cherki
Ces zones tendues sont des zones d’urbanisation continue de plus de cinquante mille habitants, où on observe un déséquilibre marqué entre l’offre et la demande de logement, avec des difficultés sérieuses d’accès au logement dans l’ensemble du parc résidentiel existant.
L’alinéa 6 prévoit que cette taxe soit de plein droit, sauf si le conseil municipal adopte une délibération contraire. Ces dispositions importantes ont pu susciter un débat entre nous, parce que, contrairement à ce qui a pu être dit, elles ne visent pas uniquement à ramener de l’argent : c’est un des outils dont nous nous dotons pour fluidifier le parc de logements. Je vais prendre l’exemple d’une commune que je connais bien, celle dont je suis l’élu : la ville de Paris. Nous avons 140 000 à 160 000 demandeurs de logements et nous avons 170 000 résidences secondaires. Une partie de celles-ci, nous le savons, sont des investissements à caractère spéculatif, comme en connaissent d’autres capitales européennes. Nous avons besoin de fluidifier l’offre de logement dans une ville où seulement 30 % des habitants sont propriétaires et 70 % sont locataires.
Malgré l’effort considérable qui a été fait, nous n’avons encore que 20 % de logements sociaux, ce qui veut dire que c’est le parc privé qui est le premier bailleur social de fait à Paris.
Or, notre capitale, historiquement, est une ville de mobilité. Ce qui fait sa force, c’est qu’elle peut et souhaite accueillir des gens venant de province ou de l’étranger. Il faut que Paris reste une ville de mobilité.
Or, aujourd’hui, nous constatons le caractère spéculatif d’un certain nombre d’acquisitions, réalisées par des investisseurs étrangers ou français qui achètent un appartement. Ce n’est pas une véritable résidence secondaire : ils le mettent en location de temps en temps, pour des locations saisonnières ou temporaires.
Nous disposons de plusieurs instruments, dont la loi ALUR, qui prévoit l’encadrement des loyers en zone tendue, et la taxe sur les logements vacants, mais elle ne s’applique pas aux résidences secondaires.
Cet article tend ainsi à créer un instrument incitatif qui va adresser un signe aux propriétaires de ces logements, en augmentant la taxe d’habitation de manière à en inciter certains à remettre ces appartements sur le marché locatif.
Renforcer l’offre locative est indispensable dans une ville où nous avons vingt-et-un mille habitants au kilomètre carré : c’est une des plus fortes densités au monde, devant Tokyo, New York, Shanghai, Pékin. Seuls Le Caire et Bombay comptent plus d’habitants au kilomètre carré. On ne résoudra pas ce problème par la multiplication de constructions de logements, qui trouvera vite ses limites. Il faut fluidifier le parc existant. C’est pourquoi je soutiens très fermement cette disposition prise par le Gouvernement.
. La parole est à Mme Sylviane Alaux.
M. le président
. Cet article 16 traite donc du problème des résidences secondaires. J’ai envie de dire « enfin », car c’est un véritable problème. Aujourd’hui dans cet hémicycle, nous examinons une réalité que connaissent certains de nos territoires, y compris notre ville capitale, cela vient d’être évoqué.
Mme Sylviane Alaux
Certains diront que les résidences secondaires apportent des ressources fiscales aux collectivités locales, d’autres que cela participe grandement de l’économie locale. Mais regardons la situation avec honnêteté : il faut bien admettre que les résidences secondaires ont aussi des effets pervers.
Dans la mesure où elles aggravent la pénurie de logements, elles enchérissent les loyers. On ne le dit pas assez, mais elles augmentent aussi les dépenses des communes, à cause du sur-dimensionnement qui devient nécessaire des équipements publics. On voit l’impact fiscal sur les ménages, sur tous les ménages.
Et que dire de l’impact environnemental des déplacements entre le domicile et le travail des résidents contraints de se réfugier en périphérie des communes touristiques ?
Je l’ai déjà dit, je le répète : le droit de propriété n’est en aucune façon remis en question. J’affirme que les communes ne pourront ignorer longtemps la possibilité de disposer ainsi d’un outil supplémentaire leur permettant de fluidifier l’offre de logement sur leur territoire. Tout le monde aura compris que je soutiens ardemment cet article.
. La parole est à M. Charles de La Verpillière.
M. le président
. Monsieur le secrétaire d’État, mon intervention concerne la majoration obligatoire de la taxe sur le foncier non bâti dans les communes rurales voisines des grandes agglomérations, introduite dans l’article 1396-II du code général des impôts en 2012 et dont il était prévu qu’elle s’appliquerait en 2014.
M. Charles de La Verpillière
Dès 2013, avec mon collègue Etienne Blanc – également député de l’Ain – nous avons tiré le signal d’alarme et souligné l’effet catastrophique qu’aurait la mise en œuvre de cette majoration.
En effet, nous avons démontré que de nombreux propriétaires ne pourraient pas payer la taxe sur le foncier non bâti, notamment, les plus modestes, et qu’ils seraient contraints de vendre avec, à la clé, un déséquilibre complet du marché foncier dans les communes concernées.
Malheureusement, nos amendements ont été rejetés par la majorité de gauche mais le Gouvernement, en 2013, a accepté deux modifications.
D’une part, il a reporté l’application de la majoration forfaitaire de la taxe sur le foncier non bâti à 2015 – nous sommes donc à la veille de l’application.
D’autre part, il a accepté l’exonération des parcelles non bâties agricoles.
Il y a tout juste trois semaines, nous sommes revenus à la charge à l’occasion de l’examen du PLF pour 2015 et nous avons de nouveau demandé la suppression de cette majoration obligatoire de la taxe sur le foncier non-bâti.
La majorité a malheureusement rejeté nos amendements mais je constate que nos arguments ont été en partie entendus puisqu’à l’occasion de ce PLFR vous traitez cette question dans l’article 16 – que nous nous apprêtons à examiner – et que vous prévoyez de réduire le champ d’application géographique de la majoration obligatoire.
Je suis satisfait puisque les 19 communes concernées de ma circonscription, voisines de l’agglomération de Lyon, sortent du dispositif.
J’observe cependant que dans un grand nombre d’autres portions du territoire, malheureusement, la majoration s’appliquera en 2015 – ce sera notamment le cas dans cinq communes du Pays de Gex, proches de Genève, représentées par mon collègue Etienne Blanc.
Alors, monsieur le secrétaire d’État – j’en termine là – je voudrais vous dire que vous devez aller au bout de votre démarche.
En 2013, vous avez accepté un report et vous avez exonéré les parcelles agricoles ; en 2014, vous réduisez le champ d’application géographique en faisant sortir du dispositif un certain nombre de communes, preuve que vous comprenez combien cette disposition est nuisible.
Maintenant, il faut aller au bout de votre démarche et accepter les amendements que nous présenterons dans un instant afin de supprimer complètement cette disposition du II de l’article 1396 du code général des impôts.
. Certainement pas.
M. Patrick Mennucci
. J’ajoute un dernier argument : de toute façon, dans les communes concernées, les conseils municipaux conserveront la faculté d’instaurer eux-mêmes, lorsqu’ils l’estimeront utile, une majoration de la taxe sur le foncier non bâti.
M. Charles de La Verpillière
. La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président
. Chers collègues, je partage totalement la philosophie de cet article 16 et, plus particulièrement, de son alinéa 6 concernant la création d’une taxe sur les logements non affectés à l’habitation principale situés en zones tendues.
Mme Colette Capdevielle
Il n’y a pas que Paris, monsieur Cherki, qui est en zone tendue – loin de là ! – même si j’ai bien compris, de l’aveu même du président Bartolone, que cette idée de taxe provient précisément de notre capitale et de la région Île-de-France, lesquelles cumulent pénurie de logements et importante concentration de résidences secondaires.
Si j’ai bien compris, 1 151 communes seraient concernées. C’est le cas, au Pays basque, de l’agglomération de Bayonne, dont je suis l’élue. Il s’agit d’un territoire situé en zone tendue où la question du logement est prégnante pour toutes les catégories de populations et pour toutes les formes d’habitats, qu’il s’agisse de l’accès à la location, au logement social ou de l’acquisition – pour les primo-accédants comme les autres.
La moyenne des revenus est particulièrement basse – rien de comparable avec la moyenne parisienne : 70 % de la population du Pays basque, où l’on compte énormément de résidences secondaires, est éligible à un logement social.
Qui plus est, le foncier est rare et particulièrement cher. Dans nombre de communes, notamment côtières, la population locale ne peut plus se loger. Lorsqu’elle y parvient, le prix du logement représente à peu près la moitié du budget familial.
La population part donc se loger bien loin, ce qui soulève quantité de problèmes en matière d’infrastructures de transport, d’urbanisme, d’accès aux services publics.
Dans certaines communes, plus de 40 % des logements sont des résidences secondaires, dont certaines – ma collègue Sylviane Alaux vient de le dire – sont occupées seulement quelques jours par an.
Je l’ai dit : le foncier est rare et cher, ce qui complique le travail de l’établissement public foncier local chargé de la politique d’action publique du logement.
J’ai bien compris le compromis qui a été trouvé en commission des finances. Personnellement, je préférais le texte initial – qui était tout de même plus contraignant pour les communes – mais il faudra bien en effet que ces dernières délibèrent afin d’appliquer cette taxe. Nous verrons, d’ailleurs, celles qui s’engageront.
Je termine en disant que je ne rêve pas et que je ne suis pas naïve : je sais très bien que, dans le territoire où j’habite, les propriétaires ne libéreront pas leurs résidences secondaires pour les louer.
D’ailleurs, le feraient-ils que cela ne servirait à rien puisque personne n’aurait les moyens de louer 4 000 ou 5000 euros par mois une villa dans la forêt de Chiberta.
. Précisément ! CQFD !
M. Jean-François Lamour
. Karine Berger, l’a d’ailleurs dit en commission des finances : ce n’est pas pour augmenter le budget des communes que nous instaurons cette taxe.
Mme Colette Capdevielle
Mon souci, justement – j’interpelle monsieur le secrétaire d’État à ce sujet – est que les communes puissent vraiment utiliser en faveur du logement les sommes ainsi dégagées.
. Je vous remercie.
M. le président
. Je termine. Je ne suis pas fiscaliste…
Mme Colette Capdevielle
. C’est fantastique, cela !
M. Jean-François Lamour
. …mais je souhaiterais savoir quelle contrepartie, à l’avenir, pourra être prévue pour s’assurer que cette taxe soit en effet utile et profite au secteur du logement.
Mme Colette Capdevielle
. La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président
. Je défendrai dans quelques instants l’amendement 61 mais je tiens à réagir dès maintenant à l’intervention de M. Cherki.
M. Jean-François Lamour
Le cœur sur la main, il nous a expliqué que tout était fait pour fluidifier l’accès au logement et qu’il ne s’agissait en aucun cas de remplir les caisses des villes concernées.
. Et c’est faux !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Vous venez de nous démontrer le contraire, chère collègue Capdevielle, puisque vous avez pris l’exemple de villas qui, de toute façon, ne seraient pas louées, la surtaxe de 20 % ne servant donc qu’à remplir les caisses des collectivités.
M. Jean-François Lamour
La réalité – je le lui dis même si M. Cherki s’est provisoirement absenté – c’est que la Ville de Paris doit combler un trou de 400 millions pour le budget 2015.
. Eh oui !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Il faut donc trouver des expédients pour combler ce large déficit et tout y passe, dont l’augmentation d’un certain nombre de tarifs.
M. Jean-François Lamour
Il y a là quelque paradoxe, alors que le chef de l’État a annoncé une nouvelle pause fiscale, même si, monsieur le secrétaire d’État, dès le lendemain matin, avec votre bon sens légendaire, vous avez expliqué qu’il n’y en aurait pas... Vous l’avez démontré et nous le démontrons à nouveau avec cette surtaxe de 20 % – qui ne sert qu’à une chose, encore une fois : remplir les caisses des collectivités que vous vous apprêtez à étrangler avec la baisse des dotations.
Donnons-nous rendez-vous, disons, dans deux ans, après deux exercices budgétaires. Si je comprends bien, cet article obligera les propriétaires à louer leurs résidences secondaires ; nous verrons alors si elle est efficace. Dans le cas contraire, il conviendra de supprimer cette surtaxe de 20 %.
. La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président
. Monsieur le président, mes chers collègues, majorer la taxe pour faire rentrer des fonds dans les communes, en soi, n’est pas négatif si cela permet à ces dernières de rénover des centres anciens complètement abandonnés. Pourquoi pas, donc ? Les réorganiser, les aérer, faire des achats coûte relativement cher et cette taxe constituera une aide.
M. Alain Fauré
Elle permettra également de promouvoir le logement social dans des endroits qui comptent souvent des logements non utilisés – c’est d’ailleurs le cas dans des villes de province et même à Paris.
Je suis assez surpris d’entendre que des inquiétudes se font jour quant à des prélèvements d’impôts qui permettraient d’améliorer la situation dans les villes…
. Ce n’est pas nous qui nous inquiétons, ce sont les Français, et ils vous le font payer cher !
M. Jean-François Lamour
. …et à des familles de venir vivre à nouveau dans les centres, de manière plus agréable.
M. Alain Fauré
On ne doit donc pas s’offusquer de ce moyen complémentaire d’accompagner l’amélioration de la situation dans les villes et une véritable politique sociale en leur sein.
. Continuons donc comme cela !
M. Jean-François Lamour
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président
. Je remercie le Gouvernement d’avoir introduit dans ce PLFR des mesures propres à dynamiser la politique du logement.
M. Dominique Lefebvre
. Vous l’avez tellement massacrée !
Mme Marie-Christine Dalloz
. En l’espèce, je répète que le dispositif est concentré dans des zones spécifiques, tendues, et qu’il permet de faire en sorte qu’un certain nombre de propriétaires de logements non occupés les remettent en location.
M. Dominique Lefebvre
Face à un tel enjeu, c’est la taxe d’habitation qui est le bon outil et non la taxe foncière, dont on a parlé en commission des finances.
Néanmoins, la commission a adopté – sous réserve de la poursuite du débat dans l’hémicycle – un amendement de son président inversant le système et rendant cette taxe facultative.
Christophe Caresche a quant à lui déposé un amendement – que j’ai également signé – dans le cadre de l’article 88 après l’avoir retiré en commission visant non à créer une nouvelle taxe mais à instaurer une majoration de la taxe actuelle – dispositif qui me semble plus simple – d’en rendre la responsabilité aux collectivités locales et d’en restreindre un peu le périmètre.
Il me semble que cela mérite d’être examiné ce soir par notre Assemblée.
Je pense à ce propos du ministre de l’économie concernant une mesure qui avait été adoptée en première lecture : une mesure mal comprise finit par être une mauvaise mesure.
Or, nous avons pu créer une confusion en parlant de résidences secondaires où il est question de logements vacants non occupés en zones tendues.
Il convient également de restreindre le périmètre d’application au maximum – notre amendement ne concernait plus 1 100 mais 750 communes –, de rendre la possibilité de taxation facultative de même que la majoration de taux. Cela serait d’ailleurs plus simple pour les services fiscaux chargés du prélèvement.
C’est dans ce sens-là qu’il faut aller avant que de mesurer les effets de cette incitation fiscale négative sur le marché du logement et la remise en location des logements inoccupés induite.
. Ils ne sont pas inoccupés.
M. Jean-François Lamour
. La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président
. Que cherchons-nous, mes chers collègues ? Selon l’étude d’impact, nous cherchons à convertir des résidences secondaires en résidences principales dans les zones tendues.
M. Charles de Courson
. Des logements vacants !
M. Dominique Lefebvre
. Mais non, pas des logements vacants : des résidences secondaires. Je lis cela dans l’étude d’impact réalisée par le Gouvernement, 1 150 et quelques communes étant visées.
M. Charles de Courson
. En effet, ce ne sont pas des logements vacants, ce sont des résidences secondaires.
M. Jean-François Lamour
. Deuxième objectif que quelques collègues viennent d’avouer : le rendement.
M. Charles de Courson
. Bien sûr !
M. Jean-Louis Dumont
. Eh bien oui !
M. Alain Fauré
. Il s’agit d’augmenter le produit de la taxe d’habitation.
M. Charles de Courson
Reprenons chacun de ces objectifs.
Une augmentation de 20 % de la taxe d’habitation convaincra-t-elle des propriétaires de transformer leur résidence secondaire en résidence principale ? Plusieurs collègues l’ont dit : non.
Quelle sera,
 grosso modo
Notre collègue Colette Capdevielle demandait elle-même tout à l’heure qui aurait les moyens de louer un logement à 5 000 euros par mois – elle évoquait, il est vrai, l’un des plus beaux sites de son beau pays des Pyrénées-Atlantiques.
. Le Pays basque !
Mme Colette Capdevielle
. Le Pays basque, à ma connaissance, est situé dans les Pyrénées-Atlantiques, ma chère collègue.
M. Charles de Courson
Ce premier objectif, en tout cas, ne sera pas atteint.
Reste le deuxième objectif, qui n’est pas l’objectif officiel de la mesure, en tout cas d’après l’exposé des motifs, et surtout l’étude d’impact, et qui vise à augmenter le produit de la taxe d’habitation. À ce moment-là, mes chers collègues, votons l’amendement de Christophe Caresche, qui consiste à rendre la mesure facultative !
. C’est ce que nous allons faire !
M. Alain Fauré
. Si certaines communes souhaitent majorer la taxe d’habitation, parce qu’elles considèrent que le coût d’une résidence secondaire est supérieur à celui d’une résidence principale, pourquoi pas ? Mais alors, laissons la liberté aux conseils municipaux et aux conseils intercommunaux d’en décider. Ce serait plus raisonnable.
M. Charles de Courson
Mais abandonnons, en tout cas, l’idée que l’on va résoudre le problème du logement dans les zones tendues en remobilisant les résidences secondaires !
. Nous en venons aux amendements.
M. le président
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

. Nous avons déjà eu un certain nombre d’échanges sur cet article. Le Gouvernement a souhaité, en instaurant une taxe sur les logements meublés non affectés à l’habitation principale, faire en sorte qu’un certain nombre d’entre eux soit utilisé comme résidence principale. C’est un vœu pieux : on ne peut pas penser sérieusement qu’une telle mesure résoudra une partie du problème du logement. Un certain nombre d’entre nous l’a déjà souligné.
Mme Véronique Louwagie
Initialement, le but avoué de la mesure était de faire vendre ces logements, mais on n’y parviendra pas, car il s’agit en général de biens qui sont inaccessibles financièrement à un grand nombre de personnes. Au bout du compte, cela apportera certes des ressources aux communes…
. Eh oui !
M. Alain Fauré
. …mais des ressources qui entreront dans le budget général, sans affectation précise.
Mme Véronique Louwagie

M. Alain Fauré
. Il n’y a, au bout du compte, aucune certitude quant au fait que ces ressources contribueront à améliorer le logement social et à créer des logements. Cette mesure ne contribuera en aucun cas à la création de nouveaux immeubles destinés à l’habitation principale sur le territoire. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 16.
Mme Véronique Louwagie
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet article contient plusieurs dispositifs, qu’il convient de distinguer, et vous avez eu raison, madame la rapporteure générale, de dire à Mme Louwagie que supprimer l’article irait un peu à l’encontre de ce qu’elle souhaite par ailleurs.
À M. de La Verpillière, qui nous a quittés, je souhaite dire que le Gouvernement a effectivement sorti les terrains agricoles du dispositif : c’était un engagement que nous avions pris très rapidement, même s’il a fallu trois mois pour que tous les députés comprennent bien ce que nous voulions faire.
Nous avons reporté la mise en œuvre du dispositif d’un an, pour nous donner le temps de resserrer le dispositif. Ce sont aujourd’hui 727 communes qui sont concernées : celles qui cumulent à la fois le dispositif de la TLV, la taxe annuelle sur les logements vacants, et qui se trouvent en zone A et A 

J’en viens à la majoration possible des taxes d’habitation, pour les appartements qui ne sont pas utilisés comme résidence principale. Je ferai d’abord remarquer que toutes les résidences dites secondaires, pour faire court, ne sont pas des châteaux inaccessibles à la location pour des ménages moyens. Dans certaines communes touristiques, il existe des résidences secondaires qui peuvent être tout à fait assimilées à des résidences principales en termes de marché. Et nous savons tous que certaines communes touristiques rencontrent des difficultés – Marylise Lebranchu évoque régulièrement les communes de son littoral, mais l’on peut songer aussi à certaines communes de Savoie – où, du fait de l’équilibre des loyers et du foncier en général, certains résidents à l’année, notamment des employés de condition modeste, voire moyenne, ont bien du mal à se loger.
Peut-être y aura-t-il lieu, d’ailleurs, de creuser un peu ce dispositif, pour trouver d’autres critères. Nous avons évoqué cette question avec la ministre des collectivités territoriales et peut-être même pourrions-nous tenir compte de cet état de fait dans le projet de réforme de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, qui est actuellement sur le métier.
Le Gouvernement sera favorable, je le dis par avance, à un amendement qui inverse le mode de prise de décision – le caractère automatique, sauf délibération du conseil – alors que de nombreux amendements proposent l’inverse, ce qui revient finalement au même, et ce qui responsabilise un peu plus les collectivités territoriales. Le Gouvernement y voyait quelques inconvénients techniques de mise en œuvre, compte tenu de la chaîne d’élaboration des rôles d’imposition, qui commence bien plus tôt que vous ne l’imaginez, mais nous ferons en sorte que cela ne pose pas de problème, et le Gouvernement s’y montrera favorable.
D’autres amendements proposent des systèmes plus complexes, comme celui qui vise, par exemple, à créer des taux variables, entre 100 et 120 %. Je serai, sur ce point, beaucoup plus réservé, car nous atteignons là un niveau de complexité assez rare.
Voilà ce que je voulais dire pour m’opposer à cet amendement de suppression et pour contribuer, peut-être, à la richesse de ce débat.
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

. Notre amendement, monsieur le secrétaire d’État, ne propose pas de supprimer les alinéas 17 et 18, relatifs au problème des terrains à bâtir, mais de supprimer tout le reste, pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure. Les moyens mis en œuvre par le Gouvernement ne sont absolument pas adaptés aux objectifs qu’il poursuit.
M. Charles de Courson
Alors, de deux choses l’une : soit vous nous dites que vous avez abandonné cette idée et que ce que vous souhaitez, en vérité, c’est donner la possibilité aux collectivités locales de majorer la taxe d’habitation sur les résidences secondaires. Ce peut être un choix, mais dans ce cas, laissons la liberté à chaque commune ou à chaque intercommunalité d’en décider. Soit le Gouvernement maintient l’idée de transformer des résidences secondaires en résidences principales, et dans ce cas, je peux vous dire que cela ne marchera absolument pas.
. C’est évident !
M. Jean-François Lamour
. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement ne concerne, comme celui de mon collègue Charles de Courson, que les alinéas 1 à 16, et non la taxe foncière sur le non bâti.
M. Jean-François Lamour
Comme je l’ai dit tout à l’heure, on nous a parlé de pause fiscale, mais nous voyons bien que vous êtes à nouveau dans l’obligation de taxer les Français. Et vous ne manquez pas d’imagination dans ce domaine, puisque, dans le même temps, vous augmentez, dès 2015, la taxe de séjour et la taxe foncière des terrains constructibles ! C’est toujours un peu la même logique : vous ne savez pas comment faire pour tenter d’équilibrer les comptes publics, si ce n’est en créant de nouvelles taxes.
J’aimerais beaucoup, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, comprendre le mécanisme que vous nous proposez. Nous parlons bien de résidences secondaires, et non, comme le disait tout à l’heure notre collègue Dominique Lefebvre, de résidences vacantes : les résidences secondaires sont, par définition, occupées régulièrement. Imaginons que l’une d’elle soit occupée une ou deux semaines par mois : elle sera donc louée, au titre de résidence principale, deux ou trois semaines par mois ?
Ce genre de procédure est exactement ce qui est reproché aujourd’hui – et je m’adresse en particulier à notre collègue Christophe Caresche – à un certain nombre de propriétaires bailleurs à Paris, qui louent à la semaine ou pour quinze jours…
. Vous pensez à
M. Charles de Courson

. Exactement ! Et ce type de location est chassé à Paris, parce qu’elles constituent une forme de concurrence à l’accès au logement.
M. Jean-François Lamour
J’aimerais comprendre où l’on va avec cette surtaxe des logements et des résidences secondaires. On a l’impression, finalement, que vous mettez les propriétaires dans une sorte de

. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je voulais réagir, monsieur le député, parce que je m’attendais naturellement à être interpellé, à cette occasion ou à une autre, sur la pause fiscale et sur les annonces du Président de la République.
. Que vous avez vous-même remises en question !
M. Jean-François Lamour

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Donc tout va bien !
M. Jean-François Lamour
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président
. Cet amendement concerne uniquement les alinéas 1 à 16 de l’article, c’est-à-dire la taxe sur les logements meublés non affectés à l’habitation principale.
Mme Marie-Christine Dalloz
En ce qui me concerne, je suis très étonnée du débat que nous avons ce soir, quand j’entends certaines personnes imaginer que l’on va régler en partie le problème du logement grâce à ce dispositif, au travers de quelques ventes. Je n’ose imaginer, si toutes les résidences secondaires des 727 communes concernées devaient être vendues, l’impact que cela aurait sur le cours de l’immobilier ! Le marché de l’immobilier, je peux vous l’annoncer, s’effondrerait ! Et même à Paris : Quand on joue avec le feu avec le marché immobilier parisien, il peut y avoir de graves conséquences !
Mais la réalité, c’est que vous créez une recette nouvelle fiscale pour les communes et les EPCI.
. Exactement !
M. Jean-François Lamour
. Vous avez tellement malmené les collectivités territoriales…
Mme Marie-Christine Dalloz
. Nous n’avons pas fait pire que vous avec la taxe professionnelle !
M. Alain Fauré
. …que vous essayez aujourd’hui, pour certaines de celles qui sont en zone tendue, de trouver une compensation.
Mme Marie-Christine Dalloz
Pour terminer, notre économiste n’est plus là, mais il m’a asséné tout à l’heure de grandes leçons sur le partage du travail et les vertus qu’il y aurait à ne pas faire d’heures supplémentaires pour partager le travail. Je m’aperçois que sur la notion de propriété, vous avez les mêmes notions de partage. On n’a plus le droit d’avoir une résidence d’agrément tant cela paraît péjoratif dans votre bouche. Il faut les taxer, ou alors les faire vendre pour faire du logement social dans ces résidences. Franchement, votre vision de notre société est extraordinairement réductrice.
. La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président
. Monsieur le secrétaire d’État, le concept de résidence principale et secondaire n’est pas si simple. Si vous avez une résidence secondaire dans une zone tendue et une résidence principale dans une zone non tendue, il est extrêmement facile de déclarer votre résidence secondaire comme résidence principale, et réciproquement. Parce que vous n’allez pas payer des inspecteurs des impôts pour contrôler si les gens passent plus de temps dans leur ex-résidence principale devenue secondaire ou ex-secondaire devenue principale.
M. Charles de Courson
. C’est de la fraude !
Un député SRC 
. Ce n’est pas une question de fraude, c’est un problème de contrôle. Il faut voter des textes que l’on peut contrôler. D’ailleurs, vous en êtes tout à fait conscients, puisque vous avez ouvert trois possibilités de dégrèvement pour cette majoration.
M. Charles de Courson
La première est constituée des causes professionnelles. Si l’on prend l’exemple de Paris, qui est assez intéressant, il me semble de mémoire que l’INSEE évalue à 6 % la proportion de résidences secondaires dans le parc parisien. Mais une partie de ce parc est effectivement utilisée à des fins professionnelles par des personnes qui passent deux jours à Paris parce qu’ils ont plusieurs activités.
Vous avez évoqué un deuxième cas, celui de la vieille dame qui part en maison de retraite. Mais il y a un troisième cas sur lequel j’ai longuement attiré l’attention de la commission et notre collègue Lefebvre a d’ailleurs partagé mon analyse. Il s’agit, selon le texte du projet de loi, « des personnes autres que celles mentionnées au 1° et 2° qui, pour une cause étrangère à leur volonté, ne peuvent affecter le logement à un usage d’habitation principale. » Alors là, mes chers collègues, on monte au ciel ! C’est totalement incontrôlable, et ce sera annulé tant ce dispositif est obscur.
J’aimerais que le ministre, qui est l’auteur de ce projet de loi, nous explique ce qu’il entend par cette phrase. Nous allons entrer dans des discussions épouvantables, ce qui montre que l’application de cette idée n’est pas si simple.
. C’est très fragile !
M. Jean-François Lamour
. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je voudrais convaincre M. le secrétaire d’État que l’amendement que je soutiens est beaucoup plus simple que le dispositif qui a été présenté par le Gouvernement.
M. Christophe Caresche
Le dispositif présenté par le Gouvernement crée une taxe nouvelle, c’est-à-dire qui s’ajoute aux taxes existantes. Il nous a semblé qu’il était aussi simple d’autoriser les collectivités locales et les communes à majorer la taxe d’habitation qui concerne les résidences secondaires. L’amendement que je vous propose a donc pour objet d’autoriser les communes à majorer le taux de la taxe d’habitation. On ne crée ainsi pas de taxe en tant que telle, il s’agit simplement d’offrir cette possibilité aux communes, donc d’ouvrir, pour les communes, une liberté supplémentaire plutôt que de rentrer encore une fois dans la logique d’une taxe nouvelle, en prenant en compte les propos du Président de la République qui ont été rappelés.
Néanmoins, il y a une erreur matérielle dans mon amendement. Au quatrième alinéa, la majoration n’est pas de 120 %, mais de 20 %. Avec cette seconde modification, nous satisfaisons totalement les objectifs du Gouvernement, puisque l’amendement prévoit que, dans les communes situées dans les zones tendues, le conseil municipal peut voter une majoration du taux de taxe d’habitation appliqué aux logements meublés non affectés à l’habitation principale dans la limite de 20 % du taux de la taxe d’habitation fixé dans les conditions qui précèdent.
Cet amendement est extrêmement simple et il évite un certain nombre de problèmes liés à la création d’une taxe. De plus, je le dis à l’intention de M. de Courson, il reprend les deux premiers dégrèvements prévus dans le texte du Gouvernement, mais pas le troisième, qu’il vient d’évoquer. Je partage en effet totalement son avis : le troisième dégrèvement prévu est beaucoup trop imprécis et pourrait nous exposer à un risque de censure.
Cet amendement respecte la condition qui avait été posée tenant à réserver ce dispositif aux zones tendues, mais je dois vous dire que j’ai été appelé par un certain nombre de maires de communes touristiques qui m’ont dit être intéressés par ce type de dispositif. Je ne propose évidemment pas de le faire maintenant, mais il est clair que ce dispositif pourrait intéresser d’autres communes.
Nous avons élaboré cet amendement simple et lisible avec M. Dosière, qui connaît bien les questions de fiscalité locale. Dès lors que le Gouvernement accepte l’inversion, c’est-à-dire qu’il y aura délibération du conseil municipal, je ne vois pas ce qui poserait problème et qui empêcherait son adoption.
. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement 422, deuxième rectification ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En effet, il est facultatif, ce que la commission avait voté dans un autre amendement ; il assure un rendement équivalent à celui proposé par le Gouvernement pour les communes qui choisiront d’y recourir ; il prolonge la logique des mécanismes d’abattement et d’exonération de taxe d’habitation existants qui prévoient une distinction entre les résidences principales et les résidences secondaires ; et, bien entendu, il adopte le même zonage que celui qui est proposé à l’article 16. Pour toutes ces raisons, avis favorable en retenant la rectification qui a été apportée afin de remplacer 120 % par 20 %.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La vôtre n’est pas facultative !
M. Jean-François Lamour

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 


Je vois bien deux différences, rassurez-moi sur le fait que l’on parle bien de la même chose : vous ne proposez pas zéro ou 20 % de majoration, mais vous permettez de décider d’une majoration comprise entre ces deux valeurs. Entre nous, cela ne me paraît pas simplifier le dispositif, contrairement à ce que vous dites. Ensuite, vous supprimez le cas dit de force majeure, dont certains pensent qu’il serait source de risques d’inconstitutionnalité. Le Conseil constitutionnel pourrait simplement supprimer la phrase s’il l’estimait superflue. Sans trahir de secret, je vous avoue qu’elle n’est pas venue spontanément à l’esprit du Gouvernement, elle a plutôt été suggérée par ceux qui, justement, sont chargés de veiller à la conformité à la Constitution et qui conseillent le Gouvernement en ce sens.
. Vous parlez du troisièmement ?
M. Christophe Caresche

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce dispositif me paraît assez peu applicable, et complique le dispositif par rapport à un système binaire. Au mois de septembre, les rôles sont en cours de finition, nous sommes déjà un peu dans la chaîne de fabrication des rôles. Je suis assez réservé sur cet amendement. À part la progressivité – qui est d’ailleurs toute relative car entre zéro et 20 %, il y a tout de même assez peu de différence – je vois assez mal l’intérêt de cet amendement qui complique les choses en donnant un panel de variations possibles. Certains disent que la variation de 20 % est faible, que son impact dissuasif sera limité, mais s’il faut encore découper, on peut toujours le faire.
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, avec quand même une certaine réserve.
. La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président
. Puisque l’Assemblée a repoussé notre amendement, je pense que l’amendement Caresche est un moindre mal. Tout d’abord, il respecte l’autonomie. Ensuite, il permet de moduler la majoration entre zéro et 20 % ? Enfin, il supprime le troisièmement qui est pour le moins obscur – nous en avons convenu, toutes tendances confondues, au sein de la commission des finances – et qui donnerait lieu à beaucoup de contentieux. Pour toutes ces raisons, nous sommes susceptibles de le voter, il reviendra ensuite à chaque conseil municipal d’en décider.
M. Charles de Courson
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président
. Pour nous, l’essentiel ce soir est de s’inscrire dans l’objectif proposé le Gouvernement, mais d’en changer la logique en faisant en sorte que les collectivités locales prennent leurs responsabilités au regard de l’analyse qu’elles font de la situation du logement dans leur territoire. Les termes employés ne sont pas les mêmes : dans notre amendement, nous parlons de majoration alors que le texte du Gouvernement indique très clairement, à l’article 1527 du code général des impôts, qu’il est institué une taxe. Mais le résultat est toujours un pourcentage de la taxe d’habitation de base.
M. Dominique Lefebvre
Nous pourrons utiliser la navette parlementaire pour parfaire le dispositif. Le cas échéant, nous pourrons réintroduire cette troisième cause d’exonération qui nous a semblé, en première analyse, sujette à interrogation voire à contentieux. Mais peut-être a-t-elle déjà été employée dans des textes et validée par le Conseil constitutionnel, nous y reviendrons. S’il faut réintroduire cette disposition, nous pourrons toujours le faire en seconde lecture.
Enfin, je n’ai pas bien compris quels étaient les problèmes pratiques. Aujourd’hui, dans une collectivité locale, on a jusqu’au 31 mars pour voter ces budgets et ces taux. On peut voter le budget en décembre et les taux en mars, ou faire l’inverse, ou voter les deux en même temps pour des rôles qui sont établis.
. On a jusqu’en avril !
M. Charles de Courson
. Je vous rappelle que l’on indique, dans un budget, un produit attendu, et que c’est ultérieurement – généralement dans une décision modificative – que l’on inscrit le produit qui en résulte. Souvenons-nous que la taxe d’habitation est payée par les personnes qui résident dans le logement au 1
M. Dominique Lefebvre

À moins que je n’aie rien compris, nous parlons d’une majoration non pas des taxes dont les rôles ont déjà été établis à l’automne, mais des taxes dont les rôles le seront à l’automne 2015 ; je ne vois donc pas de problème particulier.
Nous soutenons cette mesure, qui ne doit pas être mal comprise comme étant généralisée à l’ensemble du territoire ; c’est pour cela qu’on a resserré en partie le dispositif. Mais les premiers demandeurs – chacun sait ici qu’il s’agit de la ville de Paris – restent dans le dispositif. Ensuite, ce sera aux collectivités de prendre leurs responsabilités.
. La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président
. Nous restons évidemment opposés à cette nouvelle taxe. Cela étant, l’amendement de notre collègue Caresche a un sens particulier, que Dominique Lefebvre vient de rappeler : il met les maires face à leurs responsabilités.
M. Jean-François Lamour
Vous nous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y avait finalement peu ou pas de différence entre votre article et cet amendement. Pourtant, la différence est claire : ce sont les maires qui décident s’il y a surtaxe et quel est le niveau de la surtaxe. Moi, cela me va très bien puisque cela place les maires face à leurs responsabilités.
Nous parlions de la maire de Paris il y a quelques instants, notre collègue Pascal Cherki ayant souhaité prendre la parole sur cet article pour rappeler qu’il fallait fluidifier le marché de la location à Paris. Cher collègue, nous sommes davantage dans une logique de taxe supplémentaire que de fluidité ! Cet avis est partagé sur presque tous les bancs de cet hémicycle.
Nous nous y opposons alors que vous y êtes favorables : on en connaît les raisons. Mais au moins, on sait qui fait quoi : si un maire décide d’augmenter cette taxe dans la limite de 20 %, on le saura ! Les choses sont donc limpides.
. Cette possibilité existe dans les deux cas !
M. Jean-Luc Laurent
. Non, ce n’était pas le cas précédemment puisqu’on lui imposait les 20 % et qu’une délibération pouvait être adoptée pour s’opposer à ce texte : ce n’est pas tout à fait pareil !
M. Jean-François Lamour
. Il y a toujours un choix !
M. Jean-Luc Laurent
. C’est une logique de dynamique et d’augmentation, par opposition à une logique de refus : je trouve donc que sur ce point, les choses sont beaucoup plus claires !
M. Jean-François Lamour
En revanche, je rejoins M. le secrétaire d’État lorsqu’il évoque une troisième catégorie de dégrèvement, s’ajoutant à celles de l’activité professionnelle et des problèmes médicaux. Il est bon de nous préserver de cas que nous ne serions pas en capacité aujourd’hui de définir et qui pourraient créer un certain nombre de contentieux.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est cela !
M. Jean-Luc Laurent

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Il fixe le taux !
M. Jean-François Lamour

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Voilà ! Tout à fait !
M. Jean-François Lamour

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Si, c’est le même !
M. Christophe Caresche

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président
. Il y a un malentendu : en commission, nous avions examiné un amendement qui ne faisait qu’inverser la décision ; mais cet amendement présenté par M. Carrez, président de la commission des finances, a été retiré au profit de l’amendement de M. Caresche, qui a été réécrit – d’où le quiproquo.
Mme Christine Pires Beaune
Comme j’ai la parole, j’en profite pour appeler l’attention du Gouvernement sur les dérogations qu’il faudra peut-être prévoir concernant les liens entre les taux : une augmentation de la taxe d’habitation peut en effet avoir des répercussions sur la taxe sur le foncier bâti et sur la cotisation foncière des entreprises ; or ce n’est pas ce que l’on souhaite.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président
. Le groupe UMP, vous l’avez bien compris avec notre amendement de suppression, est résolument opposé à cet article 16. En revanche, nous considérons après discussion que l’amendement de M. Caresche est un moindre mal : il maintient le dispositif prévu par le Gouvernement tout en confiant aux maires la responsabilité du choix qu’ils feront pour leur propre commune. Un maire est élu pour décider avec son conseil municipal,…
Mme Marie-Christine Dalloz

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. …et il est important que les maires s’engagent envers leurs administrés, avec l’accord du conseil municipal, lorsqu’ils majorent l’imposition des résidences secondaires, en utilisant la possibilité de progressivité offerte à chaque conseil municipal. Les maires ne pourront pas se retrancher derrière l’argument fallacieux du « Ce n’est pas nous qui l’avons mis en place ; c’est le Gouvernement – ou la loi de finances rectificative 2014 – qui nous l’a imposé ! »
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Il est donc important que les communes puissent décider et, éventuellement, choisir la progressivité. L’amendement de M. Caresche me semble donc être un moindre mal.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président
. Il y a deux types de considérations, les unes d’ordre politique et les autres d’ordre technique. Concernant les considérations d’ordre politique, je voudrais rassurer nos collègues de l’UMP : nous avons toujours assumé, nous ! En effet, un amendement qui permet d’augmenter la taxe d’habitation pour les logements vacants, pour les résidences secondaires en zone tendue, oui, les communes assumeront ! Nous assumerons de faire ce choix !
M. Pascal Cherki
. Ils ne sont pas vacants ! Il faut arrêter de parler de logements vacants !
M. Jean-François Lamour
. Monsieur Lamour, je ne vous ai pas coupé la parole !
M. Pascal Cherki
On assumera, on soutiendra cette décision ! Au regard du nombre de demandeurs de logements à Paris, vous expliquerez pour votre part que vous défendez la possibilité pour des personnes n’habitant pas Paris d’y faire un investissement spéculatif, parfois depuis l’étranger, et de disposer ainsi d’un logement alors qu’il y a des Parisiennes et des Parisiens, des banlieusards, des Franciliens ou des personnes venant de plus loin qui attendent de pouvoir se loger à Paris. Nous assumerons les valeurs politiques que nous défendons : ce n’est pas un problème, c’est le débat démocratique !
Cela étant, nous en sommes au stade de la première lecture et il y aura une navette. J’entends l’avis de sagesse du Gouvernement ; mais je souhaite, à cette heure avancée, n’étant plus au clair sur les implications techniques, que le dispositif puisse être mis en œuvre dès 2015 par les communes qui le souhaitent. Voilà la question que je me pose à ce stade ; mais nous sommes au début d’un processus, pas à la fin – et je m’adresse principalement au Gouvernement.
. La parole est à M. Christophe Caresche, puis nous passerons au vote.
M. le président
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
. Je voudrais simplement, compte tenu de ce qu’a dit M. le secrétaire d’État, apporter une correction à l’amendement. Pour que les choses soient claires, le point n
M. Christophe Caresche

. L’amendement n
M. le président

. C’est bien cela.
M. Christophe Caresche
. Nous aurions aimé pouvoir expliquer pourquoi nous n’étions pas d’accord avec cet amendement !
Mme Colette Capdevielle
. C’est honteux !
Mme Sylviane Alaux
. Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote sur la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes ;
Explications de vote et vote sur la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les missions et modalités du maintien de l’ordre républicain ;
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014.
La séance est levée.