M. André Vallini, secrétaire d’État chargé du développement et de la francophonie
M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Cécile Duflot
M. Julien Aubert
M. Bertrand Pancher
M. Jean-Yves Le Déaut
Mme Michèle Bonneton
M. Julien Aubert
M. Bertrand Pancher
M. Christian Bataille
M. Julien Aubert
M. Bertrand Pancher
M. Jacques Krabal
M. Patrice Carvalho
Mme Florence Delaunay
M. Thierry Mariani
M. François-Michel Lambert
M. Jean Lassalle
M. Christian Bataille
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Jean-Yves Le Déaut
M. André Vallini, secrétaire d’État
M. Jean-Louis Dumont
M. Bernard Accoyer
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, précisant les modalités de création d’une installation de stockage réversible en couche géologique profonde des déchets radioactifs de haute et moyenne activité à vie longue (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du développement et de la francophonie.
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé du développement et de la francophonie
La proposition de loi constitue une étape importante d’un processus de long terme, qui dépasse les clivages politiques et relève directement de notre responsabilité vis-à-vis des générations futures.
Vous le savez, la France a fait dans les années 1970 le choix stratégique de l’énergie nucléaire en se dotant progressivement d’un parc de cinquante-huit réacteurs qui lui assurent la production d’une électricité décarbonée et compétitive.
La filière d’excellence qui s’est structurée autour de ce choix a permis le déploiement d’installations industrielles productives et sûres, sous le contrôle permanent de l’État et des autorités de sûreté.
Le maintien de l’énergie nucléaire comme une composante essentielle de notre production d’électricité a été confirmé dans la loi sur la transition énergétique, qui a fixé un objectif de 50 % d’énergie nucléaire dans notre mix électrique à l’horizon de 2025.
Mais, nous le savons tous, l’énergie nucléaire produit des déchets dont il nous faut assumer la gestion sur le long terme. La France s’est donc dotée d’un cadre législatif pour la gestion des déchets radioactifs par la « loi Bataille », du nom de son auteur, que je salue, spécialiste s’il en est des questions nucléaires. Cette loi du 30 décembre 1991 fixait notamment des axes de recherches pour la gestion à long terme des déchets les plus radioactifs : les déchets de haute activité et de moyenne activité à vie longue.
Ces déchets principalement issus de l’exploitation des réacteurs nucléaires de production d’électricité représentent environ 3 % du volume de l’ensemble des déchets radioactifs, mais 99 % de leur radioactivité totale. La loi Bataille a créé un cadre de gestion responsable de ces déchets à la fois par le Gouvernement et par le Parlement.
L’un des axes de recherche identifiés par ce texte pour les déchets de haute activité et de moyenne activité à vie longue était le stockage en couche géologique profonde. Les études ont été confiées à l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, ou ANDRA, établissement public créé par cette même loi et indépendant des producteurs de déchets.
Pour conduire ses recherches sur leur stockage, l’ANDRA a créé un laboratoire souterrain à Bure, dans le sud du département de la Meuse, à quelques centaines de mètres du département de la Haute-Marne. C’est donc dans la couche argileuse, à 500 mètres de profondeur, âgée de 160 millions d’années et retenue pour ses propriétés de confinement de la radioactivité à de très longues échelles de temps, que l’Agence a étudié la faisabilité du stockage de ces déchets.
En 2005, après quinze ans de recherche, l’ANDRA a remis au Gouvernement un rapport établissant la faisabilité industrielle du stockage des déchets dans la zone investiguée. Après évaluation de ces travaux scientifiques par la Commission nationale d’évaluation et l’Autorité de sûreté nucléaire, ou ASN, et après un débat public national, la loi du 28 juin 2006 de programme relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs a retenu le stockage en couche géologique profonde comme solution de référence pour la gestion à long terme de ces déchets.
L’option adoptée par la France en 2006 a d’ailleurs été confortée au niveau européen par la directive 2011/70/Euratom du 19 juillet 2011 établissant un cadre communautaire pour la gestion responsable et sûre du combustible usé et des déchets radioactifs, qui préconise le stockage géologique profond.
La loi du 28 juin 2006 a donc prescrit à l’ANDRA de concevoir et de préparer l’implantation d’un centre de stockage à proximité du laboratoire de Bure, parallèlement à la poursuite des recherches conduites dans le laboratoire. Ce projet industriel d’envergure, nommé Cigéo – acronyme de Centre industriel de stockage géologique – est prévu au centre de la nouvelle région « Grand Est », créée par la réforme territoriale, qui accueille, depuis plus de quarante ans, des installations importantes de l’ANDRA pour la gestion d’autres types de déchets radioactifs.
La loi de 2006 impose à l’ANDRA une caractéristique décisive pour la conception de son stockage – celui-ci doit pouvoir être réversible – et prévoit qu’une loi nouvelle devra définir les conditions de cette réversibilité.
Le complément que le législateur doit donc apporter à la loi de 2006 peut aujourd’hui bénéficier de dix années d’études supplémentaires, ainsi que des conclusions du second débat public national organisé en 2013 sur ce projet. Préciser le cadre dans lequel l’ANDRA doit poursuivre ses études permettra de rendre plus robuste le dossier de demande d’autorisation de création de Cigéo et fiabilisera la mise à disposition d’une solution de gestion pérenne et sûre.
C’est pour poursuivre le travail engagé depuis 2006 que les sénateurs Longuet et Namy ont déposé une proposition de loi sur la réversibilité du stockage Cigéo. Ce texte adopté le 17 mai au Sénat par une très large majorité de 333 voix contre dix demeure très proche d’une proposition de loi déposée à l’Assemblée nationale le 10 novembre 2015 par MM. Le Déaut, Dumont et Bataille.
Celle-ci a fait l’objet d’un examen et d’un vote conforme, le 29 juin, par la Commission du développement durable de l’Assemblée nationale, présidée par M. Jean-Paul Chanteguet. Elle contient les éléments appelés par la loi de 2006. En effet, elle précise la notion de réversibilité applicable à Cigéo. Elle introduit une phase industrielle pilote au démarrage de l’installation, conformément aux conclusions du débat public de 2013. Enfin, elle prévoit plusieurs dispositions techniques nécessaires à la poursuite du projet, relatives notamment à la maîtrise foncière, et aménage son calendrier pour mieux correspondre aux conditions de mise en œuvre du projet.
La proposition de loi n’est en rien une autorisation du projet. Si une autorisation doit intervenir, ce ne sera pas avant 2021, et elle sera délivrée par décret en Conseil d’État après une instruction technique de l’Autorité de sûreté nucléaire, un avis de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, l’OPECST, des collectivités locales concernées, de la Commission nationale d’évaluation et une enquête publique.
Cette autorisation permettra la réalisation de la phase pilote au cours de laquelle la démonstration de la sûreté de l’exploitation devra être pleinement apportée par l’ANDRA. Les résultats de la phase industrielle pilote feront l’objet d’un rapport de l’ANDRA, d’un avis de la Commission nationale d’évaluation et d’un avis de l’Autorité de sûreté nucléaire, transmis pour examen à l’OPECST.
Si le rapport de l’OPECST en confirme la pertinence, le Gouvernement pourra alors déposer un projet de loi précisant les conditions du passage à l’exploitation courante du centre de stockage.
C’est au terme de l’analyse des résultats de la phase industrielle pilote que l’ASN pourra

Le Gouvernement partage pleinement le souci des parlementaires d’horizons politiques différents qui ont proposé depuis plus d’un an des dispositions permettant de préciser les conditions de la poursuite du projet Cigéo. Nous pouvons être fiers du dispositif élaboré en France depuis 1991 pour une gestion sûre et responsable de nos déchets radioactifs, qui marque notre souci de responsabilité vis-à-vis des générations futures. La proposition de loi complète et précise utilement ce dispositif.
Le Gouvernement la soutient donc pleinement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains)
 La parole est à M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Elle s’inscrit pleinement dans la continuité d’une série de textes examinés et votés par le Parlement. C’est en 1991 que celui-ci adopte la loi Bataille, dont je salue l’auteur, relative aux recherches sur la gestion des déchets radioactifs. Il s’agit du premier jalon de ce processus.
C’est en 1994 que quatre sites possibles pour l’installation d’un laboratoire de recherche en profondeur sont validés. En 1998, le site de Bure, situé à la limite de la Meuse et de la Haute-Marne, est retenu. En 2000, commencent les travaux d’implantation du laboratoire souterrain.
En 2005, l’ANDRA remet au Gouvernement un dossier dans lequel elle conclut à la faisabilité et à la sûreté du stockage profond sur le site de Bure, tandis que le Commissariat à l’énergie atomique ou CEA remet les conclusions de ses études alternatives au stockage profond, c’est-à-dire à la séparation-transmutation et l’entreposage de longue durée. Au cours de la même année, un débat public est organisé sur la gestion des déchets radioactifs, par la Commission nationale du débat public.
En 2006, après un débat au Parlement, une loi est votée. Elle retient le stockage réversible profond comme la solution la plus sûre sur le très long terme pour gérer les déchets radioactifs de haute et moyenne activité à vie longue.
En 2013, un nouveau débat public est organisé, toujours sous l’égide de la Commission nationale du débat public.
En 2015, un avant-projet sommaire prépare les options techniques relatives à la réversibilité, ce qui ouvre la voie au dépôt de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui.
Ce texte a été déposé au Sénat le 30 mars 2016 par Gérard Longuet, Christian Namy et plusieurs de leurs collègues. Il s’inspire fortement d’une proposition de loi semblable, déposée devant l’Assemblée nationale le 10 novembre 2015 par Jean-Yves Le Déaut, Jean-Louis Dumont et Christian Bataille, trois acteurs essentiels, très investis sur ce thème et dont je salue le travail.
Le texte était attendu, étant annoncé dès l’article 12 de la loi du 28 juin 2006 qui prévoyait une « loi fixant les conditions de réversibilité ». Selon ce même article, ce n’est qu’après promulgation de cette loi, que « l’autorisation de création du centre peut être délivrée par décret en Conseil d’État, pris après enquête publique ».
Deux débats publics ont donc été organisés et deux lois adoptées, avant la présente proposition de loi qui est la troisième. Le Parlement a été consulté et associé au processus décisionnel à plusieurs reprises. D’autres rendez-vous sont prévus, notamment par ce texte. La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a été elle aussi étroitement associée au processus. En effet, le 3 février dernier, l’ANDRA a été entendue. Le 1

Le texte qui nous est soumis n’a donc pas pour principal objet le principe même du stockage souterrain mais les modalités de sa réversibilité. En effet, il a d’emblée été décidé que le stockage devait avoir un caractère réversible afin de ne pas obérer les capacités de décision des générations futures. Il s’agit d’un choix éthique et responsable. En prévoyant la réversibilité du stockage des déchets et en la facilitant, nous permettons à nos descendants de les gérer autrement si à l’avenir une autre solution était mise au point ; dans le cas contraire, les générations futures resteront libres de les gérer en fonction des solutions techniques disponibles ou de les laisser stockés en profondeur.
Cette proposition de loi ne vaut pas décision d’exploitation du centre de stockage. La décision ultime incombera au pouvoir exécutif qui prendra, ou pas, le décret autorisant sa création, après enquête publique et sous le contrôle de l’Autorité de sûreté nucléaire. Une fois pris ce décret d’autorisation, vers 2025, une phase industrielle pilote sera mise en œuvre pendant environ cinq ans. Il s’agira de réaliser des opérations d’essai de stockage, de colis inactifs dans un premier temps, afin de préparer le bon démarrage de Cigéo et la montée en régime de son exploitation. Si cette étape est concluante, les premiers déchets radioactifs ne seront reçus qu’après autorisation de mise en service par l’Autorité de sûreté nucléaire, soit après 2030.
Les phases de l’évolution du centre de stockage souterrain se succéderont sous un étroit contrôle. Celui de l’Autorité de sûreté nucléaire a déjà été mentionné ; par ailleurs, le Parlement sera encore consulté car une loi sera nécessaire pour aller au-delà de la phase pilote. Les collectivités territoriales concernées, qui font également l’objet d’une consultation dans la phase actuelle, seront à nouveau consultées à l’issue de la phase industrielle pilote. Enfin, des revues de mise en œuvre du principe de réversibilité sont prévues. Elles devaient initialement avoir lieu au moins tous les dix ans, mais un amendement sénatorial a réduit à cinq ans l’intervalle entre deux revues.
La présente proposition de loi opère quatre modifications de la loi de 2006 et du chapitre correspondant du Code de l’environnement relatives à la définition de la notion de réversibilité, au lancement d’une phase industrielle pilote qui marquera le début de l’exploitation industrielle du site, à l’adaptation de la procédure d’autorisation et à l’adaptation du calendrier initial. Tout d’abord, la proposition de loi définit la notion de réversibilité comme suit : « La capacité, pour les générations successives, soit de poursuivre la construction puis l’exploitation des tranches successives d’un stockage, soit de réévaluer les choix définis antérieurement et de faire évoluer les solutions de gestion ». Elle prévoit en outre des revues périodiques de la mise en œuvre du principe de réversibilité tous les cinq ans au moins.
Elle prévoit ensuite que l’exploitation du centre de stockage débutera par une phase industrielle pilote, conformément aux attentes exprimées lors du débat public organisé en 2013, visant notamment à conforter le caractère réversible de l’installation et à faire la démonstration de sa sûreté par un programme d’essais

Enfin, le dispositif envisagé procède à l’adaptation du calendrier de mise en œuvre. Il propose un ajustement des échéances initialement prévues par la loi de 2006. Il prévoit notamment un dépôt de demande d’autorisation de création du centre en 2017 au lieu de 2015 comme prévu initialement et reporte l’exigence de maîtrise foncière au moment de sa mise en service afin de permettre des acquisitions progressives de terrains ou de tréfonds cohérentes avec la progressivité du développement des ouvrages.
La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a adopté sans modification ce texte équilibré et nécessaire lors de sa réunion du 29 juin dernier. Les maîtres mots de cette proposition de loi sont responsabilité, progressivité, adaptabilité et flexibilité.
Deux écueils doivent être évités. Le premier consiste à définir un projet figé s’étalant sur plus de cent ans sans laisser aux générations suivantes la possibilité et la capacité de le remettre en cause et de revoir la copie en modifiant ses options. Le second écueil, qui menace plus d’un, consisterait à ne rien faire et à refuser d’assumer notre responsabilité. Ces déchets, en effet, existent. Les plus anciens, qui seront stockés notamment à Bure, existaient déjà avant la naissance de la plupart d’entre nous. La génération qui nous a précédés en a produit, notre génération a fait de même et continue à en produire. Ne pas s’en occuper, c’est laisser les générations qui suivent se débrouiller avec. Le choix de la réversibilité, telle qu’elle est définie dans cette proposition de loi, ouvre une voie qui évite ces deux écueils au profit de la responsabilité partagée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.

M. Bertrand Pancher.
 J’ai reçu de Mme Cécile Duflot une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Duflot.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, chers collègues, je vous invite en cet instant à faire preuve de la plus grande vigilance. L’enjeu dont nous discutons cet après-midi ne s’inscrit pas dans la cartographie classique des polémiques qui occupent le plus souvent notre hémicycle. La question des déchets nucléaires et de leur enfouissement convoque la notion même de responsabilité. En effet, les actes considérés auront des conséquences pendant des millénaires. Cette perspective comporte évidemment quelque chose de vertigineux et je conçois aisément qu’elle puisse déconcerter.
Mme Cécile Duflot.
Le temps politique est souvent soumis au chronomètre électoral, considéré comme seul juge de paix de nos arbitrages. Telle décision facilitera-t-elle une réélection ? Sera-t-elle comprise ? L’art de gouverner, à l’heure des réseaux sociaux, est aussi l’art de plaire dans le temps immédiat. Il est aussi celui de dissimuler ce que l’on ne veut pas montrer au grand public. Je ne découvre pas cette réalité, qui est ancienne, et n’ai aucune naïveté au sujet de l’état de nos démocraties et du débat public. La crise démocratique, nous la connaissons et nous la constatons ! Elle est profonde et l’Histoire retiendra peut-être, malheureusement, que ce quinquennat l’a aggravée encore ! Par ces propos, je n’accable personne ; mais je ne me résigne pas à voir l’intérêt général devenir un paramètre parmi d’autres des décisions complexes. La dictature du court terme empoisonne le champ politique.
La protection des biens communs – et notre avenir en est un – doit à tout instant demeurer notre boussole. Je plaide ici pour que le temps long ensemence notre façon de voir et d’agir en politique, au contraire du texte que nous sommes en train d’examiner, car l’écologie n’est pas seulement un évangile de la sauvegarde mais bel et bien une révolution des consciences. Nous ne pouvons agir comme si le monde commençait et finissait avec nous. Nous devons forger et défendre une vision politique mise au service de la survie de l’humanité et de la préservation de la planète. Où allons-nous ? Que faisons-nous ? Quelle vision de nos lendemains communs guide nos décisions ? Une telle vision déplace dans le temps les limites de notre agir politique.
Par nos choix du temps présent, hérités en grande partie du passé follement nucléariste de notre pays, nous conditionnons le futur et donc la vie des générations dont notre avenir sera le présent. Voilà, au fond, ce dont nous débattons cet après-midi !
Permettez-moi, chers collègues, d’évoquer ici un problème de fond. Nous sommes appelés à nous prononcer sur un texte quasi vide, réduit à l’annonce d’un futur décret. Il est dangereusement vide ! Ni les coûts ni les risques ne sont portés à notre connaissance. Il ne faut pas seulement s’en émouvoir mais refuser de trancher des questions si profondes en disposant de si peu d’éléments. Le principe de responsabilité doit nous amener à refuser de nous prononcer à l’aveuglette. On ne gère pas l’avenir des déchets nucléaires à Colin-maillard ! Prenez en considération, chers collègues, le fait que ni l’Autorité de sûreté nucléaire ni l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire n’ont pu émettre un avis sur ce texte !
J’en viens au coût de ce qui nous est proposé, pour m’en étonner et dénoncer avec force le double langage de celles et ceux qui ont régulièrement et longuement évoqué ici la nécessité d’une véritable rigueur budgétaire lorsqu’il s’agissait de s’opposer à des avancées sociales destinées à nos concitoyennes et nos concitoyens mais oublient complètement la nécessité de maîtriser les coûts lorsqu’il s’agit de continuer à enfoncer la France dans l’hiver nucléaire ! Je vous alerte sur le fait qu’on demande aux députés de donner leur aval à un nouveau tonneau des Danaïdes !
J’en veux pour preuve que l’ANDRA évalue le coût de Cigéo à 34,5 milliards d’euros. D’autres estimations s’élèvent même à 41 milliards d’euros ! La phase pilote dont il est question dans le texte coûterait à elle seule 5,7 milliards d’euros, hors crédits de recherche, d’ici à 2034, or EDF n’a provisionné que 5 milliards d’euros ! Les difficultés financières de la filière nucléaire soulèvent clairement la question de sa capacité à financer de telles installations. Le report du démantèlement des centrales à uranium naturel graphite gaz, qui vient d’être annoncé, jette une lumière crue sur la réalité des difficultés financières actuelles d’EDF. Par ailleurs, la quasi-totalité de ces provisions consiste en actions sujettes aux aléas de la Bourse. Dès lors, comment penser que ce projet est économiquement raisonnable ? Écologiquement contestable, il est économiquement néfaste ! Aucune habileté ni aucun maquillage de la réalité ne masqueront les menaces qu’il fait peser sur une gestion rigoureuse des deniers publics !
Tout cela pour quoi ? Dans quel but ? Cigéo représente 80 000 m

 C’est faux !
M. Jean-Louis Dumont.
 Cigéo représente aussi des rejets radioactifs gazeux en surface tout au long de l’exploitation du site, car les déchets dégageront de l’hydrogène qu’il faudra évacuer en permanence. En cas de problème d’évacuation, il existera un risque d’explosion d’hydrogène. Dès lors, le risque d’incendie ne peut être exclu, notamment si des déchets bitumineux sont enfouis, et il sera impossible d’intervenir. Cigéo aura aussi pour conséquence quasiment inévitable la contamination à terme des nappes phréatiques. Qui, en effet, peut juger de la stabilité géologique des roches sur des millions d’années ? Personne ! Faut-il que je poursuive cette funeste énumération ? À l’évidence oui, car la réalité que je décris, pourtant connue de tous, ne nous empêche pas d’avancer à grands pas vers la catastrophe !
Mme Cécile Duflot.
J’ajoute que la fragilité de la roche a déjà été prouvée par l’éboulement survenu le 26 janvier dernier. Il est pourtant prévu de poursuivre le creusement des galeries tout au long de la phase d’exploitation, ce qui fragilisera plus encore les galeries existantes. Sur ce sujet, le Réseau Sortir Du Nucléaire, auquel je rends ici hommage, a alerté à raison la ministre de l’environnement en février dernier. Je regrette d’ailleurs son absence, monsieur le secrétaire d’État. Je ne doute pas que le secrétaire d’État chargé du développement et de la francophonie que vous êtes n’ait des compétences sur d’autres sujets que les siens, mais celui-ci engage la France, notre pays et ses habitants, pour des millions d’années et la ministre en charge de l’écologie et de l’énergie aurait toute sa place au banc du Gouvernement ! Votre sourire, je crois, me donne raison !
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 J’en viens à un argument encore plus décisif contre ce projet. La réversibilité dont vous avez tous parlé, notamment vous, monsieur le rapporteur, est une mascarade, je le dis avec force. C’est un quasi-mensonge, ce qui explique, une fois de plus, notre refus du coup de force qui est en route. L’écologie est une étoile qui doit éclairer les décisions de l’avenir. Personne n’a le droit de la voiler par les tromperies d’éléments de langage destinés à gagner du temps et à faire retomber la pression en votant une loi un lundi après-midi de juillet, discrètement, sans permettre que le débat légitime sur une question aussi importante ait lieu.
Mme Cécile Duflot.
À n’en pas douter, c’est la stratégie du fait accompli qui prévaudra comme elle prévaut déjà. On parle de « pilote », mais le « laboratoire » ont il était auparavant question s’est transformé en « site pressenti ». Des travaux commencent déjà alors que l’autorisation n’a même pas été accordée. La « phase pilote », sous couvert de dispositif expérimental, n’est qu’un moyen de commencer le projet par petits bouts, en construisant déjà les principales infrastructures. Puis on nous dira qu’avec tous les frais engagés, avec la réalité qui est la nôtre, pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?
Cette stratégie du fait accompli, nous la refusons. Disons les choses avec gravité pour que les Françaises et les Français soient informés et pour que l’on retrouve ces propos dans le compte rendu, si ce n’est dans des millions d’années, du moins dans des dizaines d’année : en cas d’accident, mesdames et messieurs les parlementaires, il ne sera tout simplement pas possible de récupérer les déchets, comme le montrent deux exemples. Dans l’ancienne mine de sel d’Asse, où les déchets ont été attaqués par des infiltrations d’eau non prévues, il est impossible de récupérer les fûts. Et les gestionnaires de Waste Isolation Pilot Plant, aux États-Unis, n’ont rien pu faire – rien ! – lorsqu’ils ont été confrontés à un incendie en profondeur.
Voilà la part de conviction que je voulais défendre ici, en espérant – il faut toujours espérer en effet – emporter l’adhésion. Le sujet qui nous occupe mérite que l’on redessine les clivages. La question principale est ici que par vos votes vous fassiez émerger un parti de l’avenir aux frontières inédites, une force qui défende enfin le droit des habitants et des habitantes de notre pays à espérer que leur environnement, et partant leur santé et leur existence même, soient protégés.
Il n’y a pas de solution simple pour les déchets radioactifs. Là aussi, il faut dire la vérité : nous sommes condamnés à vivre avec et à les surveiller pendant toute la durée du temps humain. Mais le Gouvernement se précipite avec une mauvaise méthode – je le dis, monsieur le secrétaire d’État, conduire ce débat de cette manière n’est pas digne du sujet sur lequel nous devons travailler – pour mettre en œuvre d’une option qui rendrait inopérantes toutes les autres, imposant de fait un choix dangereux aux générations futures. En cas de problème, les risques seront encore moins maîtrisables. Et en cas de découverte ultérieure permettant une gestion plus sûre des déchets – car c’était bien le projet qui était une des raisons du lancement du programme électronucléaire français, la promesse qui a englué la France dans le tout-nucléaire : nous étions censés savoir mettre fin à la radioactivité des déchets avant le démantèlement des premières centrales –, si, donc, une telle découverte survenait, ce que j’espère et ce qui explique l’attachement que nous autres écologistes portons à la recherche, nous serions dans l’incapacité de récupérer ces déchets alors même que nous maîtriserions une technologie de suppression de la radioactivité.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
 C’est totalement illogique et inacceptable, vous le comprenez bien !
Mme Cécile Duflot.
Je conclurai cette intervention en indiquant ce que vous savez déjà. Les déchets existants sont là. Mais il est possible de ne pas en rajouter d’autres, en mettant en œuvre une véritable sortie du nucléaire. Nous avons déjà eu ce débat et une loi a été votée. C’est donc plus qu’un regret que je veux exprimer ici, c’est une forme de désespoir. Car cette loi ne sera pas appliquée par la ministre qui l’a fait voter. J’avais formulé, au nom du groupe écologiste, la crainte qu’elle ne fût qu’une loi de papier, et elle est en train de le devenir.
 De papier recyclable…
M. Julien Aubert.
 Pourtant, nous voyons les conséquences du maintien d’un haut niveau de production à partir du nucléaire. La production de déchets fait peser sur nous une responsabilité considérable à l’égard des générations futures, des générations qui peut-être, et c’est là le plus grave, auront oublié l’existence de ces déchets radioactifs mortels dans la durée et dans un périmètre géographique infini. Êtes-vous sérieusement prêts à endosser cette responsabilité face aux générations à venir ? Là est la question !
Mme Cécile Duflot.
Notre responsabilité est immense et nul ici ne l’a rappelé aussi brillamment qu’Aimé Césaire. Le poète écrivait ainsi : « Prends garde architecte, car tu es bâtisseur de pestilence. » Que son alarme nous réveille et nous enjoigne de construire l’avenir plutôt que de l’enterrer. Je vous invite, mes chers collègues, à rejeter cette proposition de loi.
Mme Laurence Abeille,

Mme Michèle Bonneton
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera contre cette motion de rejet préalable pour deux raisons.
M. Julien Aubert.
Mme Duflot a parlé de coûts, elle a parlé de trains, de kilomètres, de détails pratiques. Certes, il y a là matière à d’intéressantes discussions. Je regrette au passage que le débat sur la loi relative à la transition énergétique, qui soulevait également des questions pratiques, n’ait pas été l’occasion de démontrer la même attention au sujet du nombre d’éoliennes ou de panneaux photovoltaïques nécessaires à une telle transition.
En revanche, Mme Duflot n’a pas parlé de droit. Or une motion de rejet préalable suppose que l’on invoque des dispositions contraires à la Constitution justifiant le rejet du texte. Sur la forme, donc, nous sommes totalement hors sujet. Nous avons entendu une déclaration politique qui a sa valeur propre mais qui n’offre pas la moindre argumentation pour fonder en droit le rejet de ce texte.
Au plan du droit, d’ailleurs, le principe de réversibilité me semble constitutionnellement très acceptable, en ce qu’il est très proche du principe de précaution.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Cécile Duflot.
 La réversibilité, en somme, c’est l’assurance de ne pas s’enferrer dans un dispositif dont on s’apercevrait après coup qu’il n’est pas forcément optimal. Si vous vouliez parler de droit ou contester cette interprétation, il fallait le faire lorsque l’occasion vous en était donnée, ma chère collègue !
M. Julien Aubert.
Le deuxième argument est de fond. Vous avez parlé de l’autorisation du projet Cigéo, vous avez parlé de l’avenir du nucléaire, or ce texte ne parle ni de l’autorisation du projet Cigéo ni de l’avenir du nucléaire.
Parce que vous êtes hors sujet sur la forme comme sur le fond, nous voterons contre.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Nous voterons évidemment contre cette motion de rejet préalable.
M. Bertrand Pancher.
Nous pensons en effet que le développement durable repose d’abord sur le principe de responsabilité, et que le principe de responsabilité veut que notre génération gère la question des déchets nucléaires et ne laisse pas aux générations futures le soin de se débrouiller avec une accumulation de déchets. Nous avons ici l’occasion de le faire.
Certes, comme l’a souligné Julien Aubert, ce texte n’inscrit pas dans la loi le principe du stockage. Il s’agit néanmoins d’une étape dans ce qui sera un stockage, sans doute, mais un stockage assuré dans de vraies conditions de réversibilité. Nous nous inscrivons en faux contre l’idée que le processus ne sera pas réversible, car tel est le cas. L’expérimentation qui va être lancée tiendra le plus grand compte de protections étudiées depuis près de vingt ans pour répondre à ce débat.
Non, cette proposition de loi n’arrive pas en catimini. Depuis vingt ans, je le répète, que l’on travaille et discute le sujet, le débat public a fait évoluer la problématique.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Si le groupe socialiste ne s’associe pas à cette motion de procédure, c’est au nom du même principe que celui invoqué par Mme Duflot, à savoir le principe de responsabilité. Non, le Gouvernement ne se précipite pas. J’ai eu la chance de suivre ce dossier depuis un certain nombre d’années, plus précisément depuis 1991, avec la loi portée par notre collègue Christian Bataille. Il y a donc maintenant vingt-cinq ans que le Parlement suit ce dossier. Il n’a subi aucune accélération. Au contraire – et je partage les propos qui ont été tenus : nous ne sommes pas là dans le droit, mais dans la politique –, certaines personnes souhaitent qu’il s’enlise. La loi de 2006 disposait que le dossier Cigéo devait être déposé en 2015. Nous sommes aujourd’hui contraints de reporter ce dépôt, comme il est indiqué dans le texte, à 2018, car cela n’a pas été possible.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Il fallait, sur un sujet compliqué, « laisser du temps au temps ». C’est ce que nous avons fait. Mais il faut régler ce dossier maintenant, sans quoi il va s’enliser.
Selon vous, la réversibilité est une mascarade.
 Oui. C’est juste un mot.
Mme Cécile Duflot.
 Et bien non, madame la députée. Elle est même assortie dans ce texte de précautions qui ne figuraient pas dans la loi de 2006. Est ainsi prévu, dans une phase préalable, un essai industriel sur une alvéole expérimentale qui permettra de vérifier en grandeur nature si la réversibilité est possible. De plus, nous n’envisageons pas la réversibilité en fonction d’un temps indéterminé mais sur cent ans. Comme il faut attendre une cinquantaine d’années avant de pouvoir effectivement stocker les déchets, la durée totale est de cent cinquante ans.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Bref, nous nous laissons cent cinquante ans pour voir si les techniques évoluent.
 Eh bien, attendons !
Mme Michèle Bonneton.
 Est-il pour vous inadmissible que l’on se fixe cette durée à un moment donné ?
M. Jean-Yves Le Déaut.
Ne rien faire aujourd’hui serait irresponsable, car cela reviendrait à transmettre aux générations futures l’obligation de traiter ce sujet. Que l’on soit contre ou pour le nucléaire, on aura de toute façon à gérer la question des déchets.
 J’ai reçu de Mme Michèle Bonneton une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
Vous avez la parole, madame Bonneton.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui nous vient du Sénat, où elle a été déposée le sénateur Gérard Longuet. Elle n’est pas accompagnée d’une étude d’impact, ce qui est normal puisqu’il s’agit texte d’initiative parlementaire.
Mme Michèle Bonneton.
Depuis 2013, il a été tenté d’introduire ce texte une quinzaine de fois, par exemple dans la loi relative à la transition énergétique, où il n’a d’ailleurs jamais émergé, et dans la loi pour la croissance et l’activité, où il est arrivé en toute fin de parcours avant d’être retoqué par le Conseil constitutionnel. Ces tentatives n’ont jamais abouti.
Comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, une proposition de loi très semblable à celle dont nous débattons a été déposée à l’Assemblée nationale le 10 novembre 2015 par MM. Le Déaut, Dumont et Bataille, mais elle n’a jamais été mise à l’ordre du jour. Aujourd’hui, ce texte nous est proposé dans la plus grande précipitation, le lundi de la semaine du 14 juillet et le lendemain de la finale de l’Euro 2016, qui était quand même prévue de longue date !
M. André Vallini,
 secrétaire d’État
 Et alors ?
M. Guy Geoffroy.
 Je vous laisse apprécier. Je n’en conclus rien, je me contente de soumettre ce fait à votre méditation.
Mme Michèle Bonneton.
Cette proposition de loi a trait aux déchets radioactifs de haute et moyenne activité à vie longue, tels qu’en produisent principalement nos centrales nucléaires, le CEA et notre défense. Comment traiter ces déchets ? C’est un problème extrêmement difficile que les écologistes ont soulevé sans cesse depuis que la France a décidé de produire une forte proportion de son électricité à partir de l’énergie nucléaire.
La loi dite Bataille du 30 décembre 1991 fixe les règles concernant les déchets nucléaires ultimes. Elle a été complétée par la loi du 28 juin 2006, laquelle préconise comme solution la création d’une installation de stockage réversible en couche géologique profonde, destinée aux déchets radioactifs de haute et moyenne activité à vie longue. Le site géologique de la couche d’argile de Bure a été choisi.
Cependant la demande d’autorisation de création que cette loi prévoyait en 2015 doit être reportée en 2018, pour tenir compte des conséquences du débat public de 2013.
La réversibilité doit être définie, l’introduction d’une phase pilote est devenue nécessaire après le débat public. Ce sont ces points que le projet de loi d’aujourd’hui aborde.
Il s’agit d’enfouir des déchets radioactifs qui restent extrêmement dangereux pendant des centaines de milliers d’années, voire des millions d’années. L’inventaire des déchets enfouissables n’est d’ailleurs pas encore arrêté à ce jour. Actuellement, ces déchets sont stockés dans des contenants adaptés à La Hague ou près des lieux de leur production.
Cette proposition de loi est censée définir la notion de réversibilité, très différente du principe de précaution, monsieur Aubert, lequel ne définit d’ailleurs pas du tout la réversibilité. Il s’agit essentiellement d’intégrer les progrès technologiques – en l’espèce la transmutation, encore impossible aujourd’hui mais que l’on espère réalisable à l’avenir, proche ou lointain – ou une évolution de la politique énergétique, pendant une durée supérieure à 100 ans. Mais qu’est-ce que 100 ans au regard de la durée de vie de ces déchets, de l’ordre de plusieurs centaines de milliers d’années ?
Ce texte tend à inclure « la possibilité de récupérer des colis de déchets déjà stockés selon des modalités et pendant une durée cohérente avec la stratégie d’exploitation et de fermeture du stockage ». Or, la durée n’est pas précisée, mais il est bien mentionné qu’il y aura fermeture du stockage – on ne pourra donc plus récupérer quoi que ce soit.
En réalité, ce texte tente d’introduire une confusion entre réversibilité et récupérabilité. La réversibilité est définie de façon floue, comme devant permettre de poursuivre le stockage, ou de « de réévaluer les choix définis antérieurement et de faire évoluer les solutions de gestion ». Chacun pourra y trouver ce qu’il souhaite, avec une telle imprécision.
Ainsi, cette réversibilité n’implique pas que l’on puisse récupérer les colis au-delà de la phase industrielle pilote. Par ailleurs, cette phase pilote est annoncée devoir durer cinq ans. Au-delà, il y a aura peut-être réversibilité mais pas récupérabilité possible des déchets déposés ! Autrement dit, on s’interdit tout vrai retour en arrière possible !
M. le rapporteur du texte au Sénat a reconnu, de toute façon, qu’en couches profondes, compte tenu des mouvements des couches d’argile, la récupération serait quasiment impossible au-delà de cinquante ans.
Cette proposition de loi pose le principe de la phase industrielle pilote qui marquera le début de l’exploitation industrielle du site. Le Gouvernement pourrait autoriser l’exploitation industrielle par simple décret en Conseil d’État, comme l’a à nouveau précisé M. le secrétaire d’État. Ce décret pourra autoriser la création du centre de stockage à Bure, en Haute-Marne. Ainsi, le Parlement ne pourra pas débattre de cette création et l’inscrire, ou non, dans une loi ! On reconnaît bien là la tactique de l’engrenage : on enclenche un nouveau cran qui rend le retour en arrière extrêmement difficile, si ce n’est impossible.
Selon la loi de 2006, le Gouvernement devait présenter un projet de loi sur la réversibilité, ce qui offrait l’avantage de l’étude d’impact, non prévue dans le cadre de la proposition de loi. L’autorisation de créer le centre pouvait ensuite être donnée par décret si certaines conditions étaient remplies.
En l’espèce, la procédure proposée est toute différente puisque ce n’est qu’après le décret d’autorisation du centre que le Gouvernement pourrait présenter un projet de loi pour adapter les conditions d’exercice de la réversibilité. La nuance est importante car il ne s’agirait plus de réversibilité dans son ensemble mais de ses conditions d’exercice. Autrement dit, si ce texte était adopté, c’est lui qui servirait de référence pour définir la notion de réversibilité. C’est pourquoi j’ai insisté sur ce point tout à l’heure.
Si l’Assemblée nationale adoptait la proposition de loi Longuet transmise par le Sénat, le projet Cigéo serait gravé dans le marbre de la loi sans que ce soit tenu un débat parlementaire approfondi, sans tenir compte des questions et des nombreux arguments de la société civile et des citoyens depuis trente ans, que le projet d’enfouir en profondeur les déchets nucléaires ne cesse d’inquiéter.
Peut-être n’avez-vous pas abordé ce sujet autour de vous, mes chers collègues, mais pour ma part, à chaque fois que je l’ai soulevé, j’ai recueilli inquiétude et réprobation. Je tenais à le souligner car nous ne pouvons pas négliger l’avis de nos concitoyens.
Je ne citerai que quelques-uns des risques potentiels, chacun pouvant conduire à une catastrophe du fait de la dangerosité de ces déchets radioactifs qui dégagent, en plus de leur radioactivité, de l’énergie, de la chaleur, de l’hydrogène et j’en passe. Les risques d’incendie et d’explosion à 500 mètres de profondeur – l’hydrogène, extrêmement explosif, et la chaleur ne font pas bon ménage –, les pannes de ventilation, les actes de terrorisme, les malveillances, les accidents divers : autant de points d’interrogation auxquels l’ANDRA ne répond pas, ou de manière parcellaire.
Les essais au laboratoire souterrain de Bure, censés valider les méthodes de creusement du tunnelier, se sont révélés problématiques : un éboulement typique d’une paroi d’argile en front de taille a fait un mort le 26 janvier 2016. Ce drame fait suite à un autre accident mortel, survenu le 15 mai 2002, au moment du creusement des puits du laboratoire. Ces événements terribles témoignent des difficultés à sécuriser ces travaux.
Et je ne parle pas de la dégradation des contenants sur le très long terme, qui conduirait à une dissémination de la radioactivité dans la géosphère, ni des risques géologiques, car chacun sait que les plaques tectoniques sont en mouvement, que la géomorphologie de la terre n’est pas fixée à jamais. Bien malin qui pourrait prédire ce qui se passera au cours des quelques centaines de milliers d’années à venir – séisme, venue d’eau plus importante que prévue, changement climatique provoquant dessèchement des couches d’argile et fissuration de celles-ci etc.
Sortons un peu de l’Hexagone. Au niveau européen, la directive du 19 juillet 2011 établissant un cadre communautaire pour la gestion responsable et sûre du combustible usé et des déchets radioactifs, appelle chaque État membre à mettre en place une politique de gestion de ses déchets nucléaires. Cette directive reste ambiguë quant à la question du stockage en grande profondeur. Ainsi, tout en rappelant que « nous sommes loin d’une position très affirmative », « il est communément admis que sur le plan technique, le stockage en couche géologique profonde constitue actuellement la solution la plus sûre et la plus durable en tant qu’étape finale de la gestion des déchets de haute activité et du combustible usé considéré comme déchet ».
L’expression « Il est communément admis » est très loin de constituer une preuve scientifique !
Avant Giordano Bruno et Galilée, il était « communément admis » que le soleil tournait autour de la terre.
Avant Pascal et ses expériences sur la pression atmosphérique, il était « communément » admis que la nature a horreur du vide.
Il y a un siècle et demi, avant Fraunhoffer, Kirchhoff et la spectroscopie, il était « communément admis » que le soleil était une boule de feu.
D’ailleurs, les réalisations réelles récentes démentent clairement l’assertion de la directive.
Aux États-Unis, après vingt ans d’étude, le Waste Isolation Pilot Plant a accueilli des déchets radioactifs à partir de 1999, mais il a été fermé en février 2014, suite à l’incendie d’un camion qui transportait des sels radioactifs à moins de 650 mètres sous terre. Une semaine plus tard, une contamination radioactive à l’américium et au plutonium était détectée en surface. Vous savez, le plutonium, ce petit élément radioactif dont l’inhalation d’un seul milligramme suffit à provoquer inéluctablement un cancer du poumon. Malgré une filtration haute efficacité de la ventilation, des éléments radioactifs très dangereux ont été rejetés à l’extérieur du site, contaminant des employés. Partiellement rouvert en 2016, le site a été à nouveau fermé.
En Allemagne, la mine d’Asse, qui devait être totalement étanche, a été utilisée au cours des années 1970 pour stocker des déchets moyennement radioactifs avant d’être transformée en laboratoire de recherche souterrain, ce qui a été jugé dangereux en raison de la nature des déchets et des infiltrations. En 1978, ce stockage a été interdit et depuis 1995 le site est en cours de démantèlement, avec beaucoup de difficultés techniques et des coûts élevés – à ma connaissance, de l’ordre de 2 milliards d’euros.
En France, le site de Stocamine, dans le Haut-Rhin, ouvert en 1999 à 550 mètres de profondeur dans une ancienne mine de potasse stockait, des déchets chimiques très toxiques – mercure, arsenic, amiante, cyanure, plomb…. Il a dû cesser son activité de stockage trois ans plus tard suite à un incendie. Actuellement, une phase de déstockage rencontre d’énormes difficultés, à tel point qu’il est préconisé de tout laisser en l’état. Des risques de long terme pour la nappe phréatique ne sont pas à exclure. Le sénateur de la Moselle, Jean-Louis Masson, a même parlé de « désastre de l’enfouissement des déchets chimiques à Stocamine ». Et c’est un professionnel qui connaît son sujet.
Parmi tous les pays qui produisent de l’électricité à partir d’énergie nucléaire, la France est le seul à miser sur le stockage de déchets en couche géologique profonde, alors que l’état actuel de nos connaissances et des techniques ne permet pas de répondre aux questions posées par cette technologie.
Les retours d’expérience montrent que la moins mauvaise des méthodes reste aujourd’hui celle du stockage en subsurface – c’est d’ailleurs l’un des trois axes de recherche identifié par la loi Bataille de 1991. Cette technologie, utilisée en Allemagne et aux États-Unis, garantit une solution de stockage pendant des centaines d’années et répond aux exigences de réversibilité, tout en permettant de récupérer les colis radioactifs. Elle coûte, de surcroît, bien moins cher que celle préconisée avec Cigéo.
La seule phase industrielle pilote est évaluée à 6 milliards d’euros. L’investissement total s’élèverait à 35 milliards d’euros sur un siècle, selon l’ANDRA, mais le Gouvernement l’a fixé à 25 milliards d’euros. À vouloir réduire les coûts, la sécurité sera-t-elle aussi bien assurée ? On parle déjà de suivre l’avis d’EDF et de ne creuser qu’un tunnel de descente, alors que l’ANDRA en préconise deux. Rappelons le contexte d’une filière nucléaire en quasi-faillite, avec une opération de sauvetage d’Areva très coûteuse, un surendettement connu d’EDF de l’ordre de 50 milliards d’euros, sans compter le grand carénage des centrales existantes, évalué à 100 milliards d’euros par la Cour des comptes, et la probable nécessité de supporter les 23 milliards des EPR d’Hinkley Point en Angleterre.
Il n’est pas besoin d’être un ancien directeur financier d’EDF pour comprendre que ces engagements financiers sont impossibles à tenir ! On est en droit de s’interroger : y aurait-il une volonté d’en finir avec le service public à la française de l’électricité en organisant la faillite d’EDF ? Il serait urgent de changer de logique pour sauver EDF…
Beaucoup de questions pourraient encore être posées, comme l’a d’ailleurs fait remarquer un collègue lors des explications de vote sur la motion de rejet préalable.
Pourquoi se presser ? Selon l’avis de la conférence de citoyens rendu le 3 février 2014, « Il n’y a pas réellement d’urgence à décider du projet » car les déchets actuels entreposés sur les sites des centrales et à la Hague ne peuvent pas, de toute façon, être stockés en l’état puisqu’ils ont besoin d’au moins soixante ans pour refroidir. Au moins un point d’accord avec le groupe socialiste, écologiste et républicain...
Les citoyens estiment donc qu’il est préférable de mettre à profit cette période pour mieux explorer les voies alternatives que sont l’entreposage en subsurface et la transmutation.
Quel sera l’état des contenants de ces galeries dans quelques siècles, dans des millénaires, dans des centaines de milliers d’années ? L’argile est très sensible aux changements de température et d’hygrométrie, la croûte terrestre n’est pas statique, et l’on ignore quelle est l’imperméabilité à long terme des couches géologiques.
Par ailleurs, des investissements aussi considérables se feront aux dépens de la transition énergétique et les énergies renouvelables, alors que, dans ces domaines, de nombreux pays consentent de grands efforts et font des progrès considérables. Allons-nous prendre beaucoup de retard dans ces nouvelles technologies ?
D’immenses incertitudes demeurent, tant économiques que scientifiques et techniques. Ce n’est pas parce que l’on glissera les déchets sous le tapis qu’ils cesseront d’être radioactifs ! Ce serait un déni de réalité que de poursuivre dans cette voie du stockage profond des déchets de l’industrie nucléaire. Du point de vue de l’intérêt général, ce serait même un pari dangereux pour la santé humaine, pour des centaines de milliers d’années.
Les députés écologistes ont le sens des responsabilités ; ils s’opposeront à ce texte, proposé sans étude d’impact, et qui pourrait exposer chacun, dans un avenir proche ou lointain, à un Tchernobyl souterrain.
Pour un examen plus approfondi et l’élaboration d’un nouveau texte, nous demandons le renvoi en commission de cette proposition de loi.
Mme Cécile Duflot,

M. Sergio Coronado
 Très bien !
Mme Laurence Abeille.
 Nous en venons aux explications de vote. La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains s’opposera à cette motion de renvoi en commission. L’argumentaire développé par notre collègue montre que les débats qui ont eu lieu en commission n’ont pas perlé jusqu’à l’ancien groupe écologiste ! On se trompe de sujet : il ne s’agit pas de discuter de l’autorisation du projet Cigéo ! J’ai été étonné que Mme Bonneton explique qu’en votant cette proposition de loi, nous graverions le projet dans le marbre.
M. Julien Aubert.
 Il faut lire le texte !
Mme Michèle Bonneton.
 Nous sommes ici pour parler de réversibilité. J’ai été surpris aussi par l’expression « Tchernobyl souterrain ». Quant aux arguments juridiques, notre collègue a oublié de mentionner que la censure du Conseil constitutionnel ne portait pas sur le fond mais sur la forme, notamment la présence de cavaliers législatifs.
M. Julien Aubert.
Enfin, Mme Bonneton a expliqué que ce texte n’avait aucun lien avec le principe de précaution. Je vous renvoie au site de l’ANDRA : la réversibilité est intrinsèquement liée au principe de précaution, puisqu’il s’agit d’éviter un risque de dommage grave et irréversible à l’environnement, à un coût économique acceptable. C’est bien l’objet du projet Cigéo. Le principe de précaution est même poussé très loin : pour éviter, sur le très long terme, toute migration de radioactivité vers la surface, il est prévu un enfouissement dans un milieu géologique stable et anhydre, à l’échelle des temps géologiques, et l’emploi d’un conteneur métallique, quasi inaltérable à l’air et à l’eau. Le risque que de l’eau perle à travers les couches géologiques et finisse par corroder le conteneur est, avouez-le, faible !
Voilà les raisons pour lesquelles le groupe Les Républicains votera contre cette motion.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants est évidemment opposé à ce renvoi en commission. Madame Bonneton, j’ignore si vous vous êtes déjà rendue au laboratoire de Bure. Je vous y invite, il se situe dans ma circonscription et j’y suis allé des dizaines de fois. On ne peut pas dire que ça y pisse la flotte ! À moins que je n’aie rien compris ! Discutez avec les hydrogéologues, avec le personnel. N’ayez pas peur d’y aller ! Vous en ressortirez dans le même état d’esprit que l’un de vos collègues – dont je tairai le nom par respect de la qualité de nos débats –, qui m’a avoué : « on est obligé de s’y opposer parce que c’est ainsi, mais le problème n’est pas là »
M. Bertrand Pancher.
 C’est facile !
M. Sergio Coronado.
 Quel argument !
Mme Michèle Bonneton.
 Vous parlez de précipitation, mais cela fait vingt-cinq ans que l’on travaille sur le fond ! De qui vous moquez-vous ? Il y a trois ans, nous avons eu un débat public. Les vôtres se sont fait conspuer et ont été interdits de discussion.
M. Bertrand Pancher.
Vous dites que la réversibilité est impossible. Mais il faut bien que cet objectif soit inscrit dans la loi, et que l’on puisse contrôler cette réversibilité. C’est tout l’objet de cette proposition. Ces arguments sont une insulte à l’intelligence collective !
Quant à la dangerosité des déchets, non, madame Bonneton, on ne les emballe pas dans des tapis !
 Je n’ai jamais dit cela !
Mme Michèle Bonneton.
 Vous avez parlé de les mettre sous le tapis. Encore une fois, de qui vous moquez-vous ? Cela fait vingt-cinq ans que les chercheurs se penchent sur la question, que l’on en débat, que l’on échange avec nos partenaires. La France n’est pas le seul pays à stocker ses déchets dans le sous-sol : je suis allé à un colloque international, où étaient présents des chercheurs du monde entier. Il est inutile de renvoyer ce texte en commission !
M. Bertrand Pancher.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
Mme Gabrielle Louis-Carabin.
 La parole est à M. Christian Bataille, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Je relis le titre de la proposition de loi : il s’agit de préciser les « modalités de création d’une installation de stockage réversible en couche géologique profonde ». Dans sa motion, notre collègue a fort peu justifié le renvoi en commission et s’est largement éloignée du sujet de son intervention. Elle nous a parlé de l’énergie nucléaire en général, et même au-delà, ainsi que du projet Cigéo, qui a déjà fait l’objet de plusieurs débats dans cet hémicycle. Nous avons discuté du laboratoire, puis de la perspective d’un stockage ; nous avons aussi étudié les autres voies de recherche. Pour avoir siégé avec assiduité en commission, je peux vous dire que la réflexion a été menée.
M. Christian Bataille.
Elle l’est, à divers niveaux, depuis plus d’un quart de siècle. C’est en 1989 que Michel Rocard, qui vient de nous quitter, a demandé au Parlement d’entamer cette réflexion. La pratique politique consiste aussi à faire succéder à la réflexion l’action. Nous n’allons pas réfléchir à perte de vue, pour l’éternité ! Il faut, à un moment, que la réflexion débouche sur une prise de décision. C’est ce qui nous est proposé aujourd’hui.
Voilà pourquoi notre groupe s’opposera à la motion de renvoi en commission.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes réunis pour une nouvelle étape dans la mise en place du projet Cigéo, un chemin commencé dès 1991 avec la loi « Bataille ». À l’époque, le législateur avait demandé aux institutions compétentes d’approfondir leurs recherches selon trois axes principaux, dont l’un était le stockage profond des déchets. Cet axe de recherche a été confié à l’ANDRA, chargée d’identifier des sites géologiques favorables à l’implantation d’un centre de stockage profond et d’en étudier la sûreté et la faisabilité.
M. Julien Aubert.
La loi avait prévu quinze années de recherche afin que chaque axe puisse faire l’objet d’une proposition étayée sur les plans scientifique et technique : un nouveau « rendez-vous » devant le Parlement était donc fixé à l’horizon de l’année 2006.
Pour ce qui concerne l’option d’un entreposage de longue durée, le CEA a conclu en 2006 que les concepts d’installations étudiés présentaient une robustesse particulière aux aléas externes, techniques ou sociétaux, mais nécessitaient une surveillance et un contrôle pendant toute leur durée de vie pour garantir la possibilité de récupérer les colis de déchets entreposés. En effet, quels que soient les concepts, il restait indispensable de reprendre les colis de déchets lorsque les entrepôts ont atteint leur fin de vie, éventuellement de les reconditionner et de construire de nouveaux entrepôts.
Après analyse de ces résultats, l’Autorité de sûreté nucléaire a estimé que l’entreposage de longue durée ne constituait pas une solution définitive, car il supposait de maintenir un contrôle de la part de la société et de prévoir la reprise des déchets par les générations futures, ce qui semble difficile à garantir sur des périodes de plusieurs centaines d’années.
C’est donc la solution du stockage profond qui est apparue comme la voie la plus crédible. La notion de stockage se distingue de celle d’entreposage par son caractère potentiellement définitif et par l’absence d’intention de récupérer les déchets stockés. La loi du 28 juin 2006 définit en effet l’entreposage de matières ou de déchets radioactifs comme « l’opération consistant à placer ces substances à titre temporaire dans une installation spécialement aménagée en surface ou en faible profondeur à cet effet, dans l’attente de les récupérer ».
Dans le souci de mettre en sécurité, à titre définitif, les déchets radioactifs et de limiter les charges qui seront supportées par les générations futures, la loi du 28 juin 2006 a entériné le choix du stockage profond mais a ajouté l’adjectif « réversible », permettant d’atténuer le caractère potentiellement définitif. On parle ici de gestion à long terme des déchets MA-VL et HA : 82 000 m3 de déchets « à terminaison », dont 10 000 m3 pour les déchets de haute activité qui représentent 0,2 % des déchets.
La loi du 28 juin 2006 définit le stockage de déchets radioactifs comme « l’opération consistant à placer ces substances dans une installation spécialement aménagée pour les conserver de façon potentiellement définitive, dans le respect des principes énoncés à l’article L. 542-1 du code de l’environnement ». Elle précise que le stockage en couche géologique profonde de déchets radioactifs est « le stockage de ces substances dans une installation souterraine spécialement aménagée à cet effet, dans le respect du principe de réversibilité ».
L’ANDRA a été chargée de poursuivre les études et les recherches afin de concevoir et d’implanter un centre de stockage profond, de telle sorte que la demande d’autorisation puisse être instruite en 2015 et que, sous réserve de cette autorisation, la mise en service puisse être engagée en 2025.
S’appuyant sur l’ensemble de ses recherches, réalisées notamment lors de campagnes de reconnaissance géologique et dans son laboratoire souterrain situé à Bure, l’ANDRA a considéré que la couche d’argile sur le site étudié en Meuse Haute-Marne présentait toutes les caractéristiques favorables pour accueillir ce stockage. Ces résultats ont été évalués par la Commission nationale d’évaluation. À la demande du Gouvernement, les travaux de l’ANDRA ont également fait l’objet d’une revue par un groupe international d’experts. Ces évaluations ont confirmé les conclusions sur la faisabilité et la sûreté d’un stockage profond sur le site étudié.
Le Parlement a demandé en 2006 que ce stockage soit réversible pour une durée d’au moins cent ans, les conditions de cette réversibilité relevant d’une future loi qui devait être votée avant que le stockage ne puisse être autorisé. Cette loi sur la réversibilité, nous l’attendions avec impatience. Le projet Cigéo a pris deux ans de retard, mais désormais, nous y sommes.
La réversibilité est un concept essentiel. De quoi s’agit-il ? On pourrait penser qu’il s’agit de récupérer les déchets nucléaires afin de pouvoir les retraiter. Ces déchets étant en réalité vitrifiés, la réversibilité doit plutôt s’entendre comme la possibilité de récupérer les colis pour les stocker ailleurs.
Elle s’apparente donc à une forme de flexibilité – au moins pendant un siècle car au-delà, pour des raisons de sûreté, ce sera plus difficile. La réversibilité a une dimension politique puisque les déchets nucléaires sont et seront toujours invisibles pour les populations. Il est donc important que celles-ci soient assurées qu’il sera toujours possible, dans certaines limites, d’aller rechercher les colis si c’est nécessaire.
Là encore, la question du coût spécifique de la réversibilité mérite d’être posée, notamment au regard des différentes propositions de l’ANDRA.
Se pose également la question de la filière dans son état actuel. Si nous appliquions à la lettre la loi d’août 2015, relative à la transition énergétique, qui prévoit une réduction importante du nombre de réacteurs pour laisser place à des énergies dites vertes, nous serions confrontés à la question des combustibles usés. En effet, le MOX n’est consommé que dans vingt-deux réacteurs de 900 mégawatts, c’est-à-dire ceux menacés de fermeture du fait de leur âge. L’arrêt des usines de retraitement conduirait à un doublement du volume des déchets à stocker, ce qui risquerait d’étrangler Cigéo ou à tout le moins nous obligerait à revoir rapidement son organisation. D’où l’intérêt de la flexibilité.
En application de ce principe, l’ANDRA s’efforce de concevoir les installations de Cigéo de manière à maintenir les options de gestion du stockage aussi ouvertes que possible – mais cela n’inclut pas les centrales que j’ai évoquées tout à l’heure. Elle s’efforce de les concevoir dans le respect des exigences de sûreté, de sécurité et de protection de l’environnement, et en tenant compte des facteurs techniques et économiques mais aussi du retour d’expérience, dans un but d’optimisation continue de la conception et de l’exploitation du stockage. Elle se base pour cela sur un schéma directeur et sur une évolution flexible de la conception.
Cette proposition de loi, que le groupe Les Républicains soutient, permet d’instituer une phase industrielle pilote avant l’exploitation courante du projet Cigéo. Cette phase correspond à une mise en condition réelle qui permettra, avant toute utilisation courante, de s’assurer que le projet est exploitable, sûr et réversible. L’autorisation pour l’exploitation définitive ne sera accordée qu’après la promulgation de la loi. Pour ces raisons, beaucoup de débats préalables étaient hors sujet.
Je voudrais souligner un paradoxe : ceux qui sont opposés à la notion de réversibilité sont les mêmes qui voudraient fermer un tiers du parc nucléaire dans les dix prochaines années, considérant que ce délai est parfaitement normal, mais qui dans le même temps s’étonnent qu’il faille vingt-cinq ans pour étudier un projet et cent ans pour revenir dessus !
Je terminerai mon propos en insistant sur trois enjeux qui, à mon sens, suffisent à fonder un consensus politique sur la question qui nous est posée aujourd’hui.
Tout d’abord, quelle que soit la position que chacun peut avoir sur la question du nucléaire, il ne s’agit pas ici de statuer sur l’avenir mais de trouver des solutions à une situation qui existe et dont nous avons la responsabilité. Ces déchets existent et ils sont dangereux : il convient donc de faire en sorte que la solution technique retenue à un instant donné puisse garantir, quel que soit l’état des connaissances, la protection des populations. Stockés très profondément, à une profondeur de cinq cents mètres, ces déchets mettront un million d’années pour revenir à la surface, totalement privés de leur radioactivité. Ceux qui s’y opposent n’ont strictement aucune vision alternative pour les gérer.
Ensuite, la réversibilité est le corollaire naturel de l’absence de visibilité sur les évolutions technologiques. C’est une assemblée élue en 2012 qui doit décider aujourd’hui de projets qui engagent non seulement nos enfants mais aussi les nombreuses générations qui suivront. Le législateur a fixé à un siècle cette obligation de réversibilité : cet horizon entre dans le domaine du possible à l’échelle de la mémoire humaine.
Reste que les déchets radioactifs engagent la France pour une période beaucoup plus longue. En 2116, en 2126 et même en 3126, les Français, si le projet Cigéo est acté – ce qui n’est pas le sujet dont nous traitons aujourd’hui – vivront avec l’héritage issu de nos choix techniques. C’est un véritable défi politique, car la politique, souvent court-termiste, répugne à penser au-delà du siècle, et philosophique, notamment en matière de responsabilités.
Nos successeurs ne pourront nous reprocher d’avoir privilégié ce qui était la solution optimale en l’état des connaissances. En revanche, ils pourront nous reprocher de les avoir privés de la possibilité de réorienter le projet en fonction de techniques ou de compétences qui seront apparues après notre première décision.
Le troisième enjeu est industriel : avec Cigéo, la France se dote d’un embryon de filière, étant à la pointe de la recherche dans le stockage profond. D’ailleurs, contrairement à ce qui a été dit, la Suède a elle aussi un projet dans ce domaine.
Nul doute que dans vingt, trente ou quarante ans, d’autres pays se tourneront vers nous pour nous demander de les aider à gérer les déchets nucléaires. C’est ainsi pour la France un champ très intéressant de développement économique et industriel.
Je souhaite donc que nous parvenions au vote conforme de cette proposition de loi de Gérard Longuet, votée au Sénat, et que nous nous engagions de manière irréversible dans une gestion réversible des déchets nucléaires.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la gestion des déchets nucléaires en France raconte une histoire : celle de notre capacité à exercer nos responsabilités et à trouver collectivement des solutions à un problème complexe.
M. Bertrand Pancher.
Nous pensons, face à ce problème complexe, avoir trouvé des solutions, en tout cas une grande partie d’entre elles, mais nous n’en sommes pas certains. C’est la raison pour laquelle nous entourons nos processus de décision d’un certain nombre de précautions. Cette proposition de loi en est une illustration.
Je voudrais rappeler ici l’étendue de la question que nous nous posons : 90 % des volumes de déchets nucléaires – les déchets à vie courte ou à faible activité – ont trouvé dans notre pays des solutions de stockage dans des équipements spéciaux situés dans la Manche et dans l’Aube. Restent 10 % des déchets nucléaires, dont 7 % sont des déchets à faible activité mais à vie longue, dits déchets FAVL, qui devraient être stockés dans l’Aube. Les 3 % de déchets restants sont les plus radioactifs et, surtout, leur activité se poursuit pendant une période longue ou très longue.
Ce sont 80 000 m

Les déchets à forte activité comprennent 70 000 m


Comment gérer ces déchets en France ? C’est l’histoire de la loi dite « Bataille » et celle des élus du département de la Meuse, notamment Jean-Louis Dumont et moi-même. C’est aussi l’histoire de mon engagement car suite aux controverses à propos du stockage des déchets nucléaires, j’ai, avec le philosophe et sociologue Dominique Bourg, créé l’Institut du débat public local, devenu par la suite, ainsi que nous l’avons décidé ensemble, un important
 think tank
Le premier acte est la loi de 1991 qui propose trois voies de recherche : des solutions permettant la séparation et la transmutation, des possibilités de stockage dans des formations géologiques profondes, et l’étude des solutions techniques de conditionnement en surface – c’est là que sont nées les controverses.
Étaient tout d’abord prévus trois sites d’expérimentation. Mais – courage, fuyons – il n’y en eut qu’un seul, celui situé dans les départements de la Meuse et de la Haute-Marne, ce qui a fait naître chez nos concitoyens le sentiment d’avoir été quelque peu trompés. Vous dites vouloir expérimenter, mais à un seul endroit et vous décidez que c’est là qu’aura lieu le stockage des déchets nucléaires. Je ne dis pas qu’il ne faut pas stocker à cet endroit-là, mais c’est sans doute l’une des raisons pour lesquelles nous nous sommes heurtés à autant de controverses.
Il existe un deuxième argument pour contester le nucléaire, que j’ai eu du mal à comprendre dans un premier temps : nous étudions le stockage en argile dur, dur comme du marbre, dans lequel l’eau ne passe quasiment pas. Cela ne fuit pas, contrairement à ce que d’aucuns pensent. La pression est telle que l’eau ne passe pas. Et si elle passait, le temps qu’elle corrode l’enveloppe de protection des déchets et que ceux-ci soient entraînés dans la nappe phréatique qui devient alors un danger pour la population, il se sera passé dix mille ans, voire cent, deux cents ou trois cents mille ans !
Tout cela dépasse l’entendement. Je me suis rendu plusieurs dizaines de fois sur place pour discuter avec les hydrogéologues et les techniciens : le risque est nul à l’échelle des générations humaines.
J’ai également débattu de cette question avec beaucoup de militants écologistes. Certains d’entre eux, faisant fi des contradictions, m’ont confié que le stockage des déchets nucléaires étant le talon d’Achille du nucléaire civil, ils devaient forcément s’y opposer.
Il me semble que la question des déchets doit être totalement séparée de la question du nucléaire. Si nous arrêtons le nucléaire civil, ce que nous ferons sans doute un jour, le développement des autres énergies réglera le problème plus rapidement que l’on ne pense, même s’il y aura toujours des déchets à stocker.
C’est la raison pour laquelle, en 1991, Jean-Louis Dumont s’en souvient sans doute, tous les élus locaux, de gauche comme de droite, du département de la Meuse – j’étais alors le benjamin de l’assemblée départementale – ont voté à l’unanimité en faveur de ce projet de recherche. Nous étions alors uniquement animés, dans un souci de solidarité nationale, par la volonté de régler le problème sur le plan national. Et c’est pour cette raison que nous nous sommes engagés dans cette direction avec nos collègues du département de la Haute-Marne.
Le deuxième acte est la loi de programme de 2006 relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs. De 1991 à 2006, beaucoup de recherches et d’études ont été réalisées – aujourd’hui le montant des études atteint un milliard d’euros, ce qui est colossal – et de grands débats publics ont été menés. Je me souviens d’un débat qui a duré huit heures à l’EPL Agro, dans mon département – je ne sais plus si j’étais alors maire ou président de département – et ce débat, qui s’est déroulé sans hostilité, sauf de la part de ceux qui sont génétiquement hostiles au stockage pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure, a conclu à la nécessité d’introduire la notion de réversibilité. Nous avons donc introduit cette réversibilité pour une période de cent ans.
La loi du 28 juin 2006 de François Loos retient le principe du stockage en couches géologiques profondes, mais elle dispose que toute demande d’autorisation de stockage fera l’objet d’un débat public.
Le troisième acte est la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui. Un nouveau débat public est organisé, qui bénéficie des périodes d’expérimentation et de recherche ainsi que du débat public organisé en 2013. Celui-ci préconise non seulement la réversibilité mais la définit comme la capacité pour les générations futures de revenir sur les décisions prises, comme le prévoit cette proposition de loi, et précise qu’il ne peut y avoir de décision définitive avant une phase industrielle pilote. Nul doute que dans une quinzaine d’années, au sein de cet hémicycle, nous reposerons la question de savoir s’il est prudent d’agir ou non. Ensuite, tous les dix ans, nous pourrons revenir régulièrement sur la réversibilité.
Évacuons les grandes peurs. Aujourd’hui, ce n’est pas le rendez-vous des peurs mais celui de la rationalité, de la prudence, du débat public et par conséquent, la réconciliation avec une certaine forme d’intelligence collective.
Cette proposition de loi ne donne pas le feu vert à un stockage définitif, comme je l’ai entendu dire, stupidement, un peu partout – quand il s’agit de faire peur, plus c’est gros, plus cela passe – ni à l’autorisation du stockage expérimental puisque c’est le Gouvernement qui, en 2018, donnera son accord pour une phase pilote. Il s’agit, je le répète, d’une phase réversible, décidée après consultation de tous les grands organismes d’expertise, notamment l’ASN, qui n’est pas tendre avec le nucléaire dans notre pays. C’est une garantie supplémentaire.
J’espère pour ma part que nous allons rapidement voter cette proposition de loi, non pas parce que nous sommes pressés de le faire, comme je l’ai entendu tout à l’heure, mais parce que cela fait vingt-cinq ans que nous en discutons et que nous y réfléchissons.
Je discutais avec un hydrogéologue, un universitaire qui travaille sur ce sujet et qui est aujourd’hui en charge des échanges internationaux. Celui-ci me soutenait que nous sommes généreux dans notre pays, car 1 milliard d’euros de recherche et d’expérimentation ont d’ores et déjà été engloutis dans ce domaine ; il serait donc temps que l’on conclue en engageant cette phase pilote. Il y va de l’intérêt de notre pays et de celui des générations futures. Je me réjouis sincèrement que, à l’exception de quelques-uns de nos collègues, dont je comprends les positions, nous nous unissions, gauche et droite confondues, pour franchir une nouvelle étape au travers de cette belle et bonne proposition de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président.
 La proposition de loi de Gérard Longuet sur la notion de réversibilité du stockage des déchets nucléaires les plus dangereux arrive dans notre hémicycle aujourd’hui après plusieurs péripéties, après une gestation lente et douloureuse et après un travail de long terme, comme vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État ; près d’un quart de siècle !
M. Jacques Krabal.
Avec le présent texte, très proche de la proposition déposée sur le bureau de l’Assemblée par nos collègues députés Jean-Yves Le Déaut, Jean-Louis Dumont et Christian Bataille, quasiment calquée sur l’amendement adopté il y a plus d’un an au cours de l’examen de la loi Macron puis censuré par le Conseil constitutionnel, il semble bien que la délicate tâche de définition législative de la réversibilité ait abouti.
Les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste comprennent l’urgence de l’adoption de cette proposition, et la nécessité d’un vote conforme. Comme beaucoup de groupes, nous aurions pu crier au loup. Toutefois, arrive le moment où il faut faire un choix. Nous avons donc fait celui de la raison, et nous n’avons pas déposé d’amendements.
En effet, comme beaucoup d’autres, nous ne pouvons nous satisfaire de cet impératif catégorique. Nous regrettons également que le Gouvernement n’ait pas été à l’initiative de cette proposition de loi. Cela nous aurait permis de disposer d’une étude d’impact et d’un avis du Conseil d’État, qui sont toujours enrichissants pour des débats de cette importance. Certains nous objecteront que nous avons déjà à notre disposition plusieurs rapports parlementaires et de nombreuses études et analyses. S’ils ont en partie raison, il faut reconnaître que ces documents ne sont pas écrits avec l’unique objectif d’analyser l’impact d’une caractérisation du concept de réversibilité dans la loi.
Réfléchir rationnellement au concept de réversibilité du stockage des déchets nucléaires d’une dangerosité extrême et d’une durée de vie pouvant aller jusqu’à plusieurs millions d’années pourrait nous plonger dans les abysses de la pensée. Les choix que nous sommes appelés à valider aujourd’hui engagent des milliers de générations futures, alors que nous sommes tous ici à égale distance de la vérité sur ce qu’un avenir aussi lointain réserve à l’humanité.
Face à l’enjeu exceptionnel de cette proposition de loi et aux incertitudes dans lesquelles nous baignons, deux exigences s’imposent : la modestie dans nos analyses et le respect de ceux qui doutent de la faisabilité et de la pertinence du projet Cigéo.
À ce titre, je veux saluer, au nom du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, l’association constante de la représentation nationale à toutes les étapes de ce dossier, que ce soit dans notre commission du développement durable, par les rapports et les missions confiées aux parlementaires, ou encore par les travaux de l’OPECST.
Je souhaite à présent qu’au-delà de ce travail parlementaire nous puissions à nouveau mettre tout le monde autour de la table. Nous avons vu tout à l’heure devant l’Assemblée les opposants. Ne transformons pas le site de Bure en un nouveau Notre-Dame-des-Landes. Sur des sujets à propos desquels l’irrationnel peut dominer, même si les décisions prises se doivent d’être respectées, nous devons tout mettre en œuvre pour renforcer la discussion et le dialogue avec les opposants. En sus de l’information fournie par le comité local d’information et de suivi du laboratoire de recherche souterrain de Bure, dont la mission doit être renforcée, il faut également donner davantage d’explications pédagogiques aux citoyens, à tous les citoyens.
Je sais que le nouveau président de l’ANDRA veut renforcer cette orientation, ce qui est une excellente chose. Plus nous serons transparents, clairs, plus nous favoriserons la compréhension de nos concitoyens, et ce d’autant plus que ce sujet est difficile.
Cette proposition de loi s’inscrit dans la continuité directe d’une longue série de lois et travaux parlementaires commencée par la loi du 30 décembre 1991 relative aux recherches sur la gestion des déchets radioactifs, dite « loi Bataille » ; j’en profite pour saluer notre collègue Christian Bataille, présent dans notre hémicycle. Jusqu’à aujourd’hui, le législateur a avancé à tâtons à la recherche de la moins mauvaise des solutions pour parer les conséquences du choix de l’atome fait au sortir de la Seconde guerre mondiale.
Les experts avaient sélectionné en 1994 quatre sites susceptibles de recevoir l’installation d’un laboratoire de recherche en profondeur en raison de leurs caractéristiques géologiques. C’est en 1998 que celui de Bure, situé en « Meuse-Haute-Marne », comme l’écrit l’ANDRA, sera retenu parmi ces quatre sites. En 2000, la société Eiffage gagne le marché et les travaux d’implantation du laboratoire souterrain débutent. Sans grande surprise, l’ANDRA confirme en 2005 la possibilité de garantir un niveau de sûreté élevé du stockage profond sur ce site. Enfin, dernière grande étape législative de montagne avant aujourd’hui, une loi de programme relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs est votée en 2006, entérinant un peu plus le choix d’un stockage réversible profond des déchets nucléaires les plus contaminés à durée de vie élevée.
Dans son avis du 1

Pendant ces longues années, il a été démontré dans l’immense majorité des études et des expertises sur le sujet que la solution la plus sûre sur le très long terme pour la gestion des déchets radioactifs de haute et moyenne activité à vie longue était certainement le stockage en couche géologique profonde. Les termes sont posés. Notre débat ne porte pas sur la question du nucléaire, et il ne s’agit en aucun cas aujourd’hui d’exprimer une préférence ou un avis sur cette source d’énergie. Quelles que soient nos opinions ou nos doctrines sur le nucléaire, les déchets nucléaires très radioactifs à moyenne et longue vie existent : ils sont là aujourd’hui, ils le seront encore demain, et pour longtemps. Pour nos concitoyens qui vivent aujourd’hui et pour ceux qui vivront demain, nous devons prendre des décisions sur leur stockage.
Les débats sur le nucléaire, habilement évités pendant le Grenelle, ont eu lieu, pour partie, au cours de la discussion de la récente loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Nous avons voté la réduction de 75 % à 50 % de la part du nucléaire dans la production électrique de la France à l’horizon de 2025. Aujourd’hui se pose la question de la réversibilité du stockage, de la flexibilité de cette solution et,
 a fortiori
Parce que nous ne sommes pas des experts scientifiques, nous ne sommes pas capables de débattre de détails d’une technicité infinie, et il serait aussi vain qu’inutile de se placer à ce niveau. En revanche, nous ne pouvons nous fier qu’aux expertises indépendantes pour éclairer nos choix dans la définition législative du principe de réversibilité. Vous connaissez la formule : sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, les radicaux pensent que la seule boussole qui vaille est la boussole scientifique. Si globalement les experts sont plutôt rassurants sur Cigéo, il convient aussi de rappeler que le risque zéro n’existe pas et que nous sommes loin d’avoir des certitudes définitives quant à la sécurité du stockage envisagé.
Tous les pays du monde qui ont des centrales nucléaires sont confrontés à ce problème, qui est immense. Pour l’instant, personne n’a de solution pleinement satisfaisante et, compte tenu de la complexité du problème, il est probable que personne n’en aura jamais. En France, nous avons peut-être la moins mauvaise des solutions, mais sachons rester modestes dans nos communications en évitant l’écueil des messages tranquillisants et du prosélytisme naïf.
Les déchets radioactifs de haute activité – HA – et de moyenne activité à vie longue – MAVL –, représentent environ 3 % du volume total des déchets radioactifs français déjà produits et concentrent plus de 99 % de la radioactivité totale. Ce sont des dizaines de milliers de mètres cubes de colis qui ont vocation à être stockés à Bure 500 mètres sous terre.
Plus on prévoit d’épaisseurs pour sceller le site avec le béton spécialement conçu à cet effet, plus le degré de sécurité garanti est élevé, mais plus on complexifie la récupérabilité, donc la réversibilité, jusqu’à la condamner. N’ayons pas peur de dire que les exigences de sécurité imposeront à terme cette fermeture définitive ; dans cette perspective, il n’est pas irrationnel de l’envisager.
Je me félicite de la mention de l’ASN en tant qu’autorité de contrôle aux alinéas 17, 18 et 22 de l’article 1


En conclusion, cette proposition de loi présente un avantage important : elle donnera une meilleure visibilité des coûts du stockage. Le débat est vaste, et l’équation comporte tant d’inconnues qu’il est difficile de disposer d’une évaluation fiable et globale. Réduire ces inconnues aidera les acteurs du nucléaire, qui doivent provisionner des sommes importantes pour ce stockage, à affiner leurs comptes, ce qui n’est pas du luxe dans la situation que nous connaissons. La proposition de loi précise clairement que la réversibilité doit permettre de récupérer les colis de déchets après la phase industrielle pilote. C’était la première des exigences, et elle est satisfaite.
Avec ce texte, nous confortons le caractère réversible au fur et à mesure de la démonstration de la sûreté de l’installation. Il s’agit donc bien d’une démarche progressive qui se nourrira des observations de l’ASN. Des précisions sont apportées sur la phase pilote destinée à mesurer les effets réels en matière de sûreté et de coût.
Cette proposition de loi est une nécessité d’intérêt général ; en tant qu’élus responsables, les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste la voteront. Nous devons toutefois assumer nos responsabilités pour aujourd’hui et pour l’avenir. Comme l’écrivait Jean de La Fontaine dans la fable
 Le Renard et le Bouc 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 J’invite l’ensemble des orateurs à bien respecter leur temps de parole.
M. le président.
La parole est à M. Patrice Carvalho.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi sur l’enfouissement des déchets radioactifs est d’une importance capitale, car elle concerne à la fois les générations présentes et futures.
M. Patrice Carvalho.
La proposition projette une installation, dont la mise en service est prévue en 2025, qui devra garantir le confinement de 80 000 mètres cubes de résidus radioactifs pendant plusieurs millénaires. Son exploitation durera plus d’un siècle, avant un scellement définitif. Durant ce laps de temps, la réversibilité du stockage, c’est-à-dire la possibilité de récupérer les produits radioactifs, mais aussi de choisir d’autres modes de gestion, doit être assurée.
J’aimerais préciser à mes collègues écologistes que 80 000 mètres cubes correspondent à 283 mètres de large sur 283 mètres de long sur 1 mètre d’épaisseur ; il ne faut donc rien exagérer. Il faudra certes de nombreux voyages en train pour les convoyer. Toutefois, les trains ne mesurent pas plus de 200 mètres de long ; avec deux trains par semaine, le nombre de kilos de déchets radioactifs transportés ne sera donc pas très important. Il me paraissait utile de rappeler ce que ces proportions représentent réellement.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Afin de ne pas reporter le poids de cette responsabilité sur les générations futures, nous devons mettre en œuvre des solutions sûres de gestion des déchets radioactifs que nous produisons, car ils sont aujourd’hui stockés dans des lieux non adaptés. Comme le demande la loi, nous devons laisser la possibilité aux prochaines générations de revenir sur certains de nos choix : c’est le principe de réversibilité. À cet égard, j’aurais aimé que l’on poursuive les recherches sur les déchets radioactifs, au lieu de les réduire et d’abandonner le projet Superphénix.
M. Patrice Carvalho.
Nous trouvons, de ce point de vue, la rédaction de la proposition ambiguë. Nous proposerons donc un amendement visant à réviser la définition retenue. Au regard de l’enjeu et de la dimension éthique de la question de réversibilité, compte tenu de l’échelle de temps qu’implique la gestion des déchets radioactifs les plus nocifs, il nous semble dangereux de ne pas proposer une définition qui fasse l’objet d’un réel consensus.
Nous ne pouvons faire porter aux générations futures la responsabilité de décisions sur lesquelles elles ne seraient pas certaines de pouvoir revenir.
Nous sommes également dubitatifs quant à la rédaction de l’alinéa 13 de l’article 1

Nous estimons pour notre part que tout doit être fait pour que sur chaque grand projet, tous les points de vue soient considérés, toutes les alternatives posées, tous les enjeux pris en compte, et pour que l’intérêt général puisse être dégagé de cette réflexion commune. Car c’est bien de l’intérêt général qu’il s’agit, et non d’une simple somme d’intérêts particuliers. Nous devons donc assurer la transparence de chaque projet engagé en matière environnementale. C’est une question de respect pour les citoyens, de l’opportunité pour eux d’être informés convenablement de chaque risque et de chaque conséquence induite par ce genre de projet. Nous devons donc explorer de nouveaux modes d’association des citoyens aux décisions qui les concernent, de nouvelles façons de communiquer, d’expliquer, d’entendre et de dialoguer.
C’est pourquoi nous regrettons la faiblesse de la concertation publique prévue par l’article 1

La gestion à long terme des déchets radioactifs est en effet incontournable, quelle que soit la place que l’on souhaite réserver à l’avenir au nucléaire dans la production d’électricité, car nous ne pouvons ignorer les conséquences de celle qui a déjà été produite. La solution de l’enfouissement offre une sûreté totalement passive, ne réclamant pas d’action particulière à la charge des générations suivantes ; elle permet d’isoler les déchets de la biosphère bien au-delà du temps où leur radioactivité sera revenue à des niveaux négligeables. On peut raisonnablement établir que, bien loin d’être une « bombe à retardement », les déchets nucléaires ainsi stockés termineront leur existence radioactive dans un confinement efficacement sécurisé et n’imposeront à nos descendants aucune nuisance inacceptable.
Mais il faut à la fois convaincre et rassurer les citoyens, d’autant que nous pouvons avoir bon espoir, au regard des évolutions que notre siècle a connues, que les avancées scientifiques à venir permettront aux générations futures de trouver des solutions peut-être plus adéquates. Rappelons qu’à ce jour, aucune autre solution satisfaisante n’a été trouvée pour éliminer les déchets radioactifs, ni même pour réduire les risques qu’ils présentent – jusqu’à des centaines de milliers d’années pour certains d’entre eux.
Ce dont il est question aujourd’hui, c’est donc de prendre nos responsabilités en mettant fin à un attentisme qui dure depuis trop longtemps. Le débat de ce soir n’est pas « pour » ou « contre » le nucléaire : ce n’est pas le sujet. La recherche d’une solution de gestion des déchets radioactifs ne constitue pas en elle-même un moyen de pérenniser le recours à l’énergie nucléaire. Quand bien même notre mix énergétique évoluerait, avec une réduction significative de la part du nucléaire, voire un abandon de celui-ci, la gestion des déchets passés et présents est incontournable. L’enfouissement n’est peut-être pas la meilleure solution, mais c’est sans doute la plus sûre à l’heure actuelle.
Malgré les réserves que nous venons d’exprimer, nous tenons à saluer le travail conduit par la commission et les rapporteurs pour mener à bien cette proposition de loi qui nous semble aujourd’hui constituer la seule réponse possible à la gestion des déchets radioactifs. Nous apportons donc notre soutien à ce texte.
 La parole est à Mme Florence Delaunay.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, la France a fait le choix de l’électricité nucléaire depuis la mise en service en 1956 de la centrale de Marcoule, puis de celle de Chinon. Aujourd’hui, cinquante-huit réacteurs fonctionnent dans dix-neuf centrales, ce qui fait de la France le deuxième producteur au monde d’électricité d’origine nucléaire.
Mme Florence Delaunay.
Le nucléaire est une industrie propre, non polluante et qui n’émet pas de CO

La proposition de loi que nous examinons porte sur la réversibilité d’une installation de stockage en couche géologique profonde des déchets radioactifs à vie longue que notre pays produit depuis soixante ans dans le nucléaire civil.
Après quinze ans de recherches organisées par la loi du 30 décembre 1991, qui ont porté sur trois axes – la réduction de la nocivité et de la quantité des déchets par la séparation et la transmutation des éléments radioactifs à vie longue, l’étude de procédés de conditionnement et d’entreposage de longue durée en surface, solution provisoire dans la perspective du stockage ou de progrès scientifiques majeurs –, le choix de la solution de référence pour la gestion des déchets radioactifs de haute et moyenne activité à vie longue s’est porté sur le stockage géologique profond. Cette solution reste débattue du point de vue technique et politique.
La proposition de loi définit la notion de réversibilité comme la capacité, pour les générations successives, soit de poursuivre la construction puis l’exploitation des tranches successives d’un stockage, soit de réévaluer les choix définis antérieurement et de faire évoluer les solutions de gestion. Elle pose le principe de la phase industrielle pilote qui débutera l’exploitation industrielle du site. Elle prévoit que la demande d’autorisation de création soit instruite en 2018 et que la durée minimale de réversibilité du stockage soit obligatoirement supérieure à cent ans.
Avec cette installation, la France peut craindre de devenir leader dans le stockage des déchets. Il n’est donc pas inutile de rappeler le principe de l’interdiction du stockage en France de déchets radioactifs provenant de l’étranger. L’article 3 de la loi du 30 décembre 1991 est explicite. Il est réaffirmé par la loi du 28 juin 2006 : « est interdit le stockage en France de déchets radioactifs en provenance de l’étranger ainsi que celui des déchets radioactifs issus du traitement de combustibles usés et de déchets radioactifs en provenance de l’étranger ». Ce rappel est important au vu des investissements coordonnés avec la Chine, qui conduisent EDF à construire des centrales et des EPR en Chine et en Grande-Bretagne au prix d’un pari financier incertain.
2016 est l’année de la COP21, réussite essentielle. Nous sommes au lendemain de l’adoption de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, qui va permettre à la France de renforcer son indépendance énergétique en équilibrant mieux ses différentes sources d’approvisionnement.
Je ne souhaite pas que cette proposition de loi assure la pérennité de la filière nucléaire. Ces déchets radioactifs ne seront inoffensifs que dans un million d’années au moins. La solution, c’est d’en produire de moins en moins pour finir par ne plus en produire. Nous ne sommes pas dans le monde de l’utopie, et les pays européens donnent l’exemple : la consommation électrique du Portugal a été entièrement couverte par le solaire, l’éolien et l’hydraulique pendant 107 heures, soit quatre jours entiers. En Suède, 52 % de la consommation d’énergie provient des énergies renouvelables, en Finlande 38 %, en Autriche 33 %. Politiques et société civile doivent inciter les entreprises à investir dans des projets d’énergies renouvelables, dans lesquels les ingénieurs et techniciens trouveront de nombreuses raisons de se réjouir d’un développement professionnel réussi. Je regrette que les financements des énergies renouvelables ne soient pas calqués sur ceux de l’industrie nucléaire. S’il incluait le coût du démantèlement des centrales et du stockage des déchets, le prix d’un kilowattheure nucléaire s’avérerait en effet bien supérieur à celui d’un kilowattheure éolien ou solaire.
Cette proposition de loi semble indispensable pour gérer le stockage des déchets radioactifs à vie longue existants. Qu’elle ne nous fasse néanmoins pas oublier que la priorité en matière d’énergie pour les générations futures reste le développement des énergies renouvelables.
Avec les effets du réchauffement climatique et les intérêts incompressibles de la dette, la gestion des déchets nucléaires est le troisième cadeau empoisonné que nous laisserons à nos petits-enfants et à leurs descendants, trois plaies que nous pourrions vaincre si l’espèce humaine se décidait un jour à effacer les traces de son passage sur terre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre assemblée examine enfin cet après-midi la proposition de loi des sénateurs Gérard Longuet et Christian Namy précisant les modalités de création d’une installation de stockage réversible en couche géologique profonde des déchets radioactifs de haute et moyenne activité à vie longue. Adopté à la mi-mai au Sénat, ce texte permettra de relancer le projet dénommé Cigéo, qui prévoit le stockage à Bure, à la frontière entre la Meuse et la Haute-Marne, de déchets radioactifs en couche géologique profonde.
M. Thierry Mariani.
Permettez-moi tout d’abord de saluer cette initiative parlementaire, dont l’ambition, non partisane, est de ne pas laisser aux générations futures le soin d’assumer les contreparties de nos avantages accumulés pendant la période de production de nos réacteurs. L’initiative aurait pu être gouvernementale. Elle est parlementaire, mais l’essentiel est son objectif.
Plusieurs tentatives visant à préciser les modalités de création d’une installation de stockage réversible en couche géologique profonde des déchets ont vu le jour ; elles ont malheureusement échoué. En effet, les dispositions que nous examinons ont été insérées dans les avant-projets de loi relatifs à la transition énergétique ou encore à la croissance et à l’activité, puis retirées avant le dépôt des textes au Parlement. Elles ont par ailleurs été intégrées au Sénat, par voie d’amendement, dans la loi Macron et censurées par le Conseil constitutionnel. Aujourd’hui, le dispositif trouve enfin un véhicule législatif. On ne peut que s’en féliciter.
Quels sont les enjeux de ce texte ? Le retraitement des déchets nucléaires constitue une question d’une importance majeure pour le secteur de l’énergie. Le débat ne concerne pas uniquement les élus de la Meuse et de la Haute-Marne, qui connaissent extrêmement bien les problématiques liées au laboratoire d’étude sur le stockage des déchets nucléaires en couche géologique profonde, localisé à Bure. C’est aussi un débat d’une importance nationale, au travers de l’ensemble de la filière nucléaire. En effet, la pérennité de la filière nucléaire dépend également de notre capacité à apporter des solutions responsables au défi que représente le stockage des déchets radioactifs.
Comme le rapporteur a pu le rappeler, notamment en commission, cette proposition de loi s’inscrit, indépendamment des alternances politiques, dans la continuité d’une série de textes législatifs et réglementaires.
Alors que la France avait fait le choix du nucléaire pour produire son électricité dès le début des années 1970, la loi dite Bataille – du nom de notre collègue – du 30 décembre 1991 relative aux recherches sur la gestion des déchets radioactifs marque un tournant, dans le sens où la France s’est dotée, pour la première fois, d’un cadre législatif fixant les règles concernant les déchets radioactifs.
En 2006, la loi de programme relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs est venue compléter les principes posés par la loi Bataille. La loi de 2006 prévoyait notamment la construction d’une installation de stockage réversible en couche géologique profonde destinée aux déchets radioactifs à haute et moyenne activité à vie longue sur le site géologique de la couche d’argile de Bure.
Dans cette continuité, le présent texte est une nouvelle étape, dont l’objectif est de définir la notion de réversibilité prévue par la loi de 2006, qui dit que le stockage géologique profond doit pouvoir être réversible dans des conditions définies par une loi nouvelle.
Le présent texte entend donc préciser la notion de réversibilité posée par la loi du 28 juin 2006 : la réversibilité est la capacité pour les générations futures de revenir sur des décisions prises lors de la mise en œuvre progressive d’un système de stockage. Cette réversibilité est permise par la progressivité de la construction, l’adaptabilité de la conception et la flexibilité d’exploitation d’un stockage de déchets radioactifs en couche géologique profonde. Ce mode d’élaboration permettra d’intégrer les progrès technologiques et de faire évoluer les solutions de gestion des déchets – notamment liées à une évolution de la politique énergétique.
Cet ajustement législatif de la loi de 2006 procède également du débat public organisé en 2013, qui a fait apparaître une demande de phase industrielle pilote.
Cette phase, dont la présente proposition de loi prévoit le lancement, marquera le début de l’exploitation industrielle du site et permettra de juger de l’efficacité du système.
Par ailleurs, ce texte adapte le calendrier posé par la loi de 2006.
Dans la mesure où la présente proposition de loi apporte des précisions utiles à la notion de réversibilité, tout en engageant une phase industrielle pilote avant l’exploitation courante du projet Cigéo, nous ne pouvons, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que soutenir cette logique de prudence, qui est mère de sûreté.
En conclusion, ce texte va dans le bon sens. Il permettra sans nul doute de faire avancer la problématique de la gestion des déchets nucléaires. Je voterai donc bien sûr en faveur de son adoption. Au-delà des alternances politiques, cette initiative montre l’esprit de responsabilité dont fait preuve notre Parlement.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la France s’est lancée, il y a plus de quarante ans, dans une entreprise de développement de l’énergie nucléaire qui ne trouve aucun équivalent dans le monde. On nous a vendu le mensonge d’une « énergie d’avenir, propre et peu coûteuse » : force est de constater, aujourd’hui, qu’elle constitue un gouffre financier et que le problème du traitement des déchets qu’elle produit n’a jamais été résolu. Or, il faudra bien trouver une solution pour les déchets nucléaires, puisque la génération qui a été à l’origine de ce programme a été suffisamment irresponsable pour le lancer sans avoir réglé ce problème majeur. Il me paraissait important d’y insister.
M. François-Michel Lambert.
Après plus de quarante ans sans solution, que nous propose-t-on aujourd’hui ? De stocker les déchets en sous-sol, de dissimuler la poussière sous le tapis. De fait, cette proposition de loi est loin d’être satisfaisante et pose de sérieux problèmes, tant sur le fond que sur la forme. Sur le fond, le stockage en profondeur est-il une bonne solution ? Nous ne le pensons pas. Il n’est d’ailleurs pas certain qu’il soit simplement faisable. Nous avons toujours fait part de notre préférence pour le stockage en subsurface, meilleur garant de la mémoire du lieu, qui offre des conditions d’exploitation plus sûres ; en tout état de cause, il nous faut bien disposer d’un plan B si le projet Cigéo n’est pas réalisable. Nous, écologistes, prenons nos responsabilités !
Je passe rapidement sur les nombreuses questions techniques laissées sans réponse, notamment les risques d’explosion liée à l’hydrogène, les risques d’incendie et les enjeux d’une gestion des flux sur 150 années. Plusieurs rapports de l’IRSN montrent de manière très explicite que l’ANDRA n’a pas trouvé, à ce jour, de solution satisfaisante à nombre de ces problèmes. Je ne m’étendrai pas non plus sur les multiples incertitudes relatives au financement et au dérapage prévisible – certain, devrais-je plutôt dire – du coût de l’opération, à l’heure où chacun peut constater l’état financier des entreprises du nucléaire.
Notre assemblée, dans les recommandations de la commission d’enquête sur les coûts du nucléaire, adoptées en juin 2014, a résumé toutes ces préoccupations. Le 31 mai dernier, après l’examen de ce texte au Sénat, l’Autorité de sûreté nucléaire a émis un avis ; or ne pas faire évoluer la proposition de loi reviendrait à l’ignorer ! L’ASN appelle l’attention sur les évolutions possibles de notre politique énergétique et les effets importants qu’elles pourraient avoir sur le projet. Elle souligne aussi que l’inventaire des déchets est variable dans le temps. Or, rien de cela n’a été pris en compte.
L’ASN demande que la loi fixe une durée pendant laquelle les déchets devront être récupérables dans des conditions de sûreté et de radioprotection maîtrisée, y compris en cas de dégradation des ouvrages et des colis. Ses recommandations sont extrêmement explicites. Pourtant, rien n’est prévu non plus s’agissant de la durée de la phase pilote. Cette phase doit être longue pour permettre d’évaluer

Sur la forme, la décision prise en 2006 nous enjoint de débattre de la définition de la réversibilité. De nombreuses tentatives ont eu lieu pour contourner la volonté du législateur : des amendements déposés à de nombreuses reprises, par exemple à la loi sur la transition énergétique ou à la loi dite « Macron ». Dans ce dernier cas, l’amendement a été déposé à la dernière minute, alors que le Gouvernement engageait sa responsabilité. Le Conseil constitutionnel, que nous avions saisi, a confirmé que cet ajout constituait un cavalier. Ni l’esprit, ni la lettre de la loi de 2006 ne sont respectés ; son article 12 dispose en effet que « […] le Gouvernement présente ensuite un projet de loi fixant les conditions de réversibilité. […] » En spécifiant dans la loi que c’est au Gouvernement de présenter un projet de loi, le législateur avait tenu à ce que la discussion soit assortie de garanties juridiques et techniques – je pense notamment à l’avis préalable du Conseil d’État et à l’étude d’impact – que ne permet pas une proposition de loi.
Qu’à cela ne tienne ! Pour légitimer cette démarche, on modifie l’article 12 au risque d’affaiblir la légitimité juridique du texte, alors même que le sujet dont nous traitons aura des répercussions durant des millénaires ! De telles lacunes, en particulier celle de l’étude d’impact, empêchent pourtant les parlementaires d’avoir un débat éclairé : il est de fait impossible de chiffrer le coût des différentes options de réversibilité, de récupérabilité, le coût des risques induits, par exemple, en fonction des politiques énergétiques et industrielles des 150 prochaines années – ce qui représente près de quarante championnats d’Europe de football ! On se retrouve donc aujourd’hui, un 11 juillet, en session extraordinaire, dans un hémicycle déserté, au lendemain d’une finale de championnat d’Europe, à débattre d’une proposition de loi sénatoriale déposée par les Républicains et destinée à solder l’avenir d’un territoire pour une durée de quelques milliers d’années – une bagatelle ! Est-ce sérieux ? Nous connaissons les effets collatéraux de l’examen furtif d’un texte comme celui-ci : une « zone à défendre » s’est déjà installée sur le site. Si l’on ne veut pas que la situation s’envenime et s’installe dans la durée, il faut poursuivre le dialogue.
Ce texte nous paraît insuffisant, précipité, sur la forme comme sur le fond. C’est pourquoi mes collègues écologistes et moi-même ne pourrons pas le voter. Je tiens toutefois à remercier le groupe socialiste, écologiste et républicain, qui laisse les différences s’exprimer, contrairement à une droite qui muselle ses députés.
 Très bien !
Mme Michèle Bonneton et Mme Florence Delaunay.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, je me garderai bien de jeter la pierre à quiconque, car j’appartiens à cette génération qui a soutenu le choix qui nous réunit aujourd’hui. Je l’ai d’ailleurs moi-même soutenu, à mon modeste niveau – à l’époque, je n’étais pas député –, parce que je ne voulais pas, pas plus que je ne le souhaite aujourd’hui, revenir à la lampe à huile, et parce que je croyais à une certaine idée, une certaine vision du progrès. Cela étant, les choses évoluent, tout comme nous. À soixante ans, je fais partie d’une génération qui a bénéficié de tous les avantages de l’incroyable période de paix qu’a connue notre pays, si chèrement acquise par le sacrifice suprême de nos devanciers.
M. Jean Lassalle.
Un bouleversement du monde, comme il s’en est produit par le passé, s’est amorcé depuis une trentaine d’années, peut-être depuis 1983, peut-être depuis la chute du mur de Berlin, en tout cas depuis que notre modèle, auparavant unique, est devenu fou, furieux, au point de nous imposer, à toutes et tous, sa terrible loi. Nous sommes les pauvres marionnettes d’une puissance qui nous dépasse, que nous avons certes contribué à laisser s’installer, certainement par manque de vigilance, et qui, aujourd’hui, nous tient dans sa main. Mon propos n’est pas d’identifier les moyens qui nous permettraient d’y remédier mais de dire que nous ne pouvons plus raisonnablement parler de démocratie et continuer à nous comporter comme nous le faisons au nom des peuples que nous représentons.
Il faut que nous commencions à réfléchir à la manière dont nous allons rouvrir le cœur de nos compatriotes à la réflexion profonde, à leur expliquer les textes et les accords que nous avons signés dans tous les domaines essentiels de notre vie et de notre avenir. Le texte qui nous réunit cet après-midi en fait partie. Je pense qu’il faut inviter dès maintenant tous nos chercheurs à s’exprimer à ce propos. J’ai la chance de rencontrer un grand nombre d’entre eux ; je pensais que cela me serait très difficile, qu’ils me prendraient pour un marginal et ne voudraient pas m’écouter : au contraire, et je suis stupéfait de ce que j’apprends en les écoutant. Des experts, il y en a aussi parmi nous : je pense par exemple à notre collègue Christian Bataille, que j’estime beaucoup pour des raisons purement personnelles. Bien que le connaissant peu, je sais que c’est un homme doué de rigueur morale et animé par une réflexion profonde sur les dossiers. Nous ne pouvons pas tous – et moi le premier – en dire autant.
Les temps changent très vite. La peur s’est insinuée chez nos compatriotes, notamment après la tragédie survenue au Japon. Auparavant, un grand problème moral s’était posé lorsque nous avions appris que des vents avaient dévié les courants venus de Tchernobyl à quelques encablures de la Lorraine. Je pense que nos opinions publiques, d’ici quelques années, vont nous bloquer, ce qui nous conduira à discuter de la réversibilité et des possibilités qui s’offrent à nous en la matière.
Monsieur le secrétaire d’État, je rends hommage à votre courage, car c’est en effet faire preuve de courage politique que de mettre sur la table, devant l’ensemble des partis représentatifs de notre démocratie, un tel sujet, même si nous aurions pu sans doute parvenir à un meilleur résultat en nous réunissant un mardi ou un mercredi après-midi, à l’heure où l’hémicycle est archi-comble.
En tout état de cause, nous sommes beaucoup plus avancés que je ne le croyais dans le domaine de l’énergie solaire. Le moment est maintenant venu de se pencher, en s’éloignant de ce pétrole qui déclenche de féroces et furieuses guerres de religions, comme nous en avions rarement vu, sur la question des déchets, dont nous ne savons que faire. Il faut convoquer le savoir, et ce n’est pas en se faisant du mal les uns les autres – nous portons tous, en effet, un même espoir – que nous y arriverons, mais en remettant l’ouvrage sur le métier : vous avez commencé, je vous en remercie.

M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Christian Bataille.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le souci de la gestion des déchets nucléaires est ancien, mais on peut regretter que cette préoccupation n’ait pas été davantage prise en compte lorsque la décision a été prise de construire les premières générations de réacteurs nucléaires. La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui marque une étape décisive dans le long cheminement de ce dossier, initié il y a plus de vingt-cinq ans par la loi du 30 décembre 1991, dont j’avais été le rapporteur à cette même tribune, et qui aboutira, vers 2035, avec l’exploitation courante du stockage des déchets radioactifs en couches géologiques profondes.
M. Christian Bataille.
Préalablement, en 1989, j’avais été chargé du premier rapport parlementaire traitant de ce sujet : le gouvernement de Michel Rocard, après l’échec des gouvernements précédents, avait recherché une solution neuve en se tournant vers le Parlement. L’institution parlementaire peut être fière de cette démarche, qui illustre un processus conduit à son terme par la volonté de nos assemblées et relayé par le Gouvernement.
La performance n’est pas mince : sur une aussi longue période, il convenait en effet d’éviter le piège des alternances et de limiter le risque que soit remis en cause ce qui avait été décidé.
Cependant, la maîtrise des déchets nucléaires étant de l’intérêt supérieur du pays et de nos concitoyens, les querelles médiocres ont été la plupart du temps évitées, et la continuité de l’État s’est – sur ce dossier – clairement affirmée. Puisse-t-elle donner l’inspiration sur d’autres questions d’intérêt global.
Même si la réversibilité est le sujet qui nous intéresse aujourd’hui, je souhaite rappeler que la loi du 30 décembre 1991 relative aux recherches sur la gestion des déchets radioactifs est fondée sur la recherche de solutions dans trois voies différentes. Les recherches sur l’entreposage en surface et en subsurface se sont poursuivies et seront utiles pour les déchets faiblement et moyennement radioactifs.
En ce qui concerne les déchets à haute activité et à vie longue, aujourd’hui encore, les chercheurs du CEA et de nos universités travaillent toujours à en réduire la toxicité et le volume, voire – dans une perspective futuriste, presque utopiste –, à éliminer, à incinérer les déchets issus du retraitement, les matières nobles comme le plutonium étant réservées aux usages industriels.
À cette occasion, je soulignerai le rôle éminent tenu par la Commission nationale d’évaluation – CNE –, constituée d’experts provenant de tous les horizons scientifiques et sociologiques, et qui remet régulièrement des rapports très argumentés sur l’évolution des recherches dans les domaines du stockage souterrain, de l’entreposage en surface et de l’élimination par la transmutation des matières radioactives.
Contrairement à ce qu’avancent les adversaires du projet, les responsables du dossier ne se limitent donc pas à vouloir à tout prix « enfouir », comme ils disent, les résidus de retraitement en sites profonds afin de les y oublier : la réversibilité de ce stockage est présente à l’esprit des initiateurs du projet depuis le commencement.
À ce moment de notre réflexion, on pourrait évoquer la place de l’énergie nucléaire ou encore réaffirmer le rôle du progrès scientifique. Restons-en à la simple nécessité de prendre en charge les déchets nucléaires déjà produits ou qui seront produits à coup sûr sans poser le problème du devenir de la filière nucléaire.
Il eut été facile, il y a un quart de siècle, d’invoquer l’urgence, la sécurité pour justifier une démarche accélérée. Au contraire, on a pris le temps – vingt-cinq ans – et marqué les étapes. À la suite vote de la loi de 1991, sur laquelle je ne reviendrai pas, j’ai été chargé par le Gouvernement Balladur, en tant que parlementaire en mission, d’un rapport que j’ai remis à Gérard Longuet et Michel Barnier, alors ministres, et qui laissait au Gouvernement le soin de choisir entre quatre sites favorables. Enfin, la loi de 2006 est venue préciser celle de 1991 et autoriser le principe d’un centre de stockage.
Telles sont les principales étapes de ce parcours progressif et prudent. Il n’existe que très peu d’exemples de processus dans lesquels on a pris autant de précautions. Les critiques voudraient faire croire à une démarche précipitée ; on a pourtant pris le temps de la réflexion et du débat, et aujourd’hui, l’heure de la décision est venue. De toute façon, cinquante ans de réflexion au lieu de vingt-cinq ne contenteraient pas les critiques : pour certains, il faudrait débattre à perte de vue et ne jamais décider.
Avant d’évoquer la réversibilité, il convient de s’intéresser aux enjeux locaux, nationaux et internationaux.
Au niveau local, la préparation du centre de stockage a fait l’objet d’une étude rigoureuse en laboratoire. Le site du Laboratoire de Bure a été retenu par le Gouvernement après que l’on s’est assuré qu’il répondait à deux conditions : la qualité géologique du sol – une argile compacte, non sismique et sans circulation d’eau – et l’adhésion des populations locales au projet. Ces deux conditions étaient réunies dans la Meuse et dans la Haute-Marne comme elles auraient pu l’être dans les sites concurrents de Marcoule ou de la Vienne. En tout état de cause, dans ces régions où les activités industrielles sont précieuses, la future réalisation devra aller de pair avec un développement économique vigoureux. C’est ce que réclament les élus et les habitants du territoire.
Au niveau national, l’enjeu est bien celui de la responsabilité du pays où les déchets sont produits. La France doit assumer la sienne, et nous avons eu raison, à cet égard, de rejeter les solutions « exotiques » telles que le stockage dans un désert situé à l’étranger ou – comme avaient commencé à le faire les Britanniques – dans les fonds marins. Au nom du principe de responsabilité, c’est bien sur notre sol, ou plutôt dans notre sous-sol, que nous devons trouver les réponses.
 A contrario
Au plan international, nous avons pratiquement rattrapé notre retard en matière de déchets. Dans quelques années, nous serons au même niveau qu’un pays comme la Suède, qui réalise un stockage dans le granit. Le savoir-faire ainsi acquis sera incontestablement pour notre pays un atout sur la scène internationale. D’ailleurs, des pays importants s’intéressent d’ores et déjà à nos méthodes et à nos compétences.
La réversibilité du stockage est une condition essentielle de sa crédibilité. Au début du processus, les économistes et les scientifiques penchaient pour l’irréversibilité, notion qui donnait – et qui donne encore – le vertige. La loi de 1991 n’avait pas arbitré, laissant ainsi ouverte l’alternative entre réversibilité et irréversibilité. La première, qui avait la préférence des parlementaires, a finalement été clairement affirmée par la loi de 2006. Le débat public organisé en 2013 par la Commission nationale du débat public a conduit à y ajouter une étape de stockage pilote.
Si nos débats d’aujourd’hui sont concluants – on peut l’espérer –, la réversibilité sera la clé du futur stockage. Cette notion ne doit pas être comprise comme synonyme de « récupérabilité ». Elle indique la capacité à offrir aux générations suivantes des options sur le long terme, que l’on choisisse de sceller les ouvrages de stockage ou, au contraire, de récupérer les colis de déchets. Cette réversibilité est assurée pendant le développement du stockage, qui est progressif et flexible.
La réversibilité s’inscrit donc bien dans la philosophie de l’ensemble de la démarche, qui est marquée depuis le départ par l’ouverture et la pluralité des options – entre plusieurs voies de recherche, entre plusieurs sites potentiels. Cette notion implique qu’il n’y a pas de solution définitive choisie arbitrairement.
Aujourd’hui, donc, nous confirmons cette démarche d’ouverture, cette dynamique, et nous refusons l’immobilisme.
Dans vingt, trente ou quarante ans, les progrès de la science pourraient nous permettre de récupérer les déchets nucléaires et de les traiter autrement. Le rapporteur l’a souligné, on ne peut pas stocker ces matières en surface pendant une longue durée dans des silos comme nous le faisons aujourd’hui à Marcoule ou à La Hague, même si ce stockage intermédiaire est tout à fait sécurisé.
 A contrario
La nécessité d’adopter une loi sur la réversibilité a fait l’objet de nombreux débats. Il y a un an, avec Jean-Yves Le Déaut et Jean-Louis Dumont, nous avions fait adopter dans la loi Macron une disposition semblable à celle dont nous discutons aujourd’hui. Aujourd’hui, c’est du Sénat que nous revient un texte fort proche : ce texte très complet est pleinement satisfaisant. Il n’est plus utile d’y ajouter tel ou tel amendement. Au contraire, il est maintenant prioritaire de conforter par notre vote un texte adopté très largement par la majorité et l’opposition du Sénat rassemblées, avec le soutien du Gouvernement.
C’est la raison pour laquelle, au nom du groupe socialiste, je vous demande de rejeter tous les amendements pour aboutir à un vote final conforme.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Bernard Accoyer
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, le sujet est loin d’être anodin. En fait, il est éminemment démocratique. Il me plaît de participer à un tel débat, à la fois, scientifique, technique, stratégique et profondément démocratique puisqu’il nous revient de décider et d’avancer.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Il s’agit d’un texte de nature technique car nous parlons d’énergie et d’atome. L’atome représente l’une des grandes angoisses du XX

Or l’énergie représente le meilleur. Mais il existe mille et une sources d’énergie. Nous savons tous que, dans le siècle qui vient, il faudra investir dans les énergies renouvelables car les ressources fossiles ne sont pas infinies. Le nucléaire est une ressource fossile. Il n’empêche que ce qui est là, est là, ce qui est fait, est fait et ce qui doit être fait, doit l’être.
Or la question des déchets, elle est là. Les déchets à vie longue sont aujourd’hui entreposés en subsurface, ce qui n’est pas acceptable. J’entends que les Américains ne se sont pas engagés dans la même voie que celle qui est proposée. Certes, mais les Américains ont quelque chose que nous n’avons pas, à savoir d’immenses déserts sans eau, sans tremblements de terre. Il n’y a donc pas de risques et ils peuvent entreposer en subsurface, sous les montagnes. Tel n’est pas le cas sur notre territoire national.
Il importe donc de trouver des solutions, et celle de l’enfouissement souterrain est la seule. Il est important de rappeler certains faits d’ordre scientifique. Allons-nous conserver en subsurface des déchets à vie longue, comme c’est le cas aujourd’hui, alors qu’il pleut en abondance dans notre pays – ce dont on peut par ailleurs se féliciter ? Peut-on conserver le système actuel s’agissant de matières devant être stockées très longtemps, peut-être même au-delà de la vie de l’humanité ? Je rappelle que l’homme de Néandertal a 300 000 ans et qu’
 Homo sapiens sapiens
Nous avons créé le nucléaire et nous devons en assumer les conséquences. C’est un travail non seulement politique, mais c’est un travail de raison et qui doit être raisonnable. Ce texte aura mis trente ans à aboutir, et l’introduction de la notion de réversibilité est une bonne chose. Il faut engager le processus afin d’en mesurer les conséquences.
Nous devons nous faire confiance, ce qui est le principe même de la démocratie. Cela revient à admettre ce qui a été pensé, discuté, argumenté et qui peut être réfutable. C’est faire confiance à la raison, au raisonnable. La pensée prend le pouvoir scientifiquement, politiquement.
Nous parlons aujourd’hui d’un sujet important, l’entreposage en couche profonde. Nos ingénieurs ont fait un travail considérable dans ce domaine. Nous le constatons, tout change sur notre terre, dans nos sociétés. L’un de nos grands ingénieurs, que je ne nommerai pas, faisait de la sécurisation absolue, avec une absence totale de transparence, un principe essentiel. Aujourd’hui, les ingénieurs se font parangons de la transparence : ils n’échappent pas aux évolutions de la société politique et humaine. La géologue que je suis dit qu’il est temps de faire le travail et d’assumer nos responsabilités.
La France n’a pas de ressources naturelles fossiles. Nous n’avons pas de pétrole, disait-on, en d’autres temps. C’est vrai. Nous avons l’intelligence du nucléaire, nous sommes une puissance nucléaire, c’est un fait et il faut en assumer les conséquences. Il faut assumer le stockage, l’assumer sur une longue période tout en continuant à travailler sur les énergies renouvelables. C’est un enjeu fondamental et peut-être avons-nous été un peu en retrait, voire un peu légers sur de tels sujets.
L’autre point qu’il faudra assumer également est la nécessité de ne pas dépenser d’énergie, ou d’en dépenser moins. Nous en dépenserons cependant toujours et il n’est pas imaginable de revenir en arrière, vers des obscurantismes qui se sont toujours déployés dans des sociétés dictatoriales, alors que nous avons la possibilité de travailler du point de vue de la raison, qui est le fondement de la démocratie.
Je soutiens donc pleinement le projet Cigéo. Pour la géologue que je suis, les argiles du lieu où il sera implanté sont correctes et de bonne qualité, permettant un bon travail qu’il est temps de mettre en œuvre. Nous nous engageons sur la réversibilité et la transparence. C’est tant mieux. C’est la modernité. C’est l’avenir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, dernier orateur inscrit dans la discussion générale.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens à remercier tous les parlementaires qui, depuis vingt-cinq ans, notamment au sein de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques et de la commission du développement durable, se sont penchés sur ces questions, notamment M. Christian Bataille qui, comme cela a été redit, a réalisé dès 1991 un travail exploratoire. Je tiens également à remercier mes collègues Jean-Louis Dumont et Anne-Yvonne Le Dain, qui ont signé avec moi une proposition de loi émanant d’un travail de l’Office parlementaire, repris par les sénateurs Longuet et Namy. Le Sénat a été plus réactif en inscrivant le premier ce texte à son ordre du jour. Il est désormais soumis à l’Assemblée nationale et il faut, comme l’a dit notre collègue, le voter conforme.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 En effet, ne pas légiférer aujourd’hui reviendrait à retarder encore l’instruction de ce dossier. De fait, nous avons pris du retard et déjà, en légiférant aujourd’hui, ce n’est qu’en 2035 que nous pourrions disposer d’un centre opérationnel dans la Meuse, soit dans vingt ans, alors qu’il y a vingt-cinq ans que nous avons engagé ce processus.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Selon les dizaines d’études réalisées à ce propos et tous les scientifiques – sur lesquels vous vous interrogiez tout à l’heure, monsieur Lassalle –, la solution est là, comme je le dirai tout à l’heure. Quelle autre solution existe-t-il en effet ? Avez-vous entendu quelqu’un en proposer une dans cet hémicycle ? La possibilité de l’entreposage a pu être évoquée, mais personne n’est aujourd’hui favorable à un entreposage sur des sites disséminés sur le territoire. J’étais hier à Marcoule, où des déchets sont stockés dans l’attente d’un centre de stockage : comment parler de sécurité dans notre pays s’il faut surveiller en permanence des déchets disséminés ?
 À très long terme, qui plus est !
M. Jean-Louis Dumont.
 Il est évident que la solution de sûreté pour nos concitoyens consiste à disposer d’un centre de stockage et d’un centre de gestion.
M. Jean-Yves Le Déaut.
La proposition de loi que j’avais élaborée avec mes collègues poursuivait quatre objectifs, qui ont été repris par celle que nous examinons ce soir. Il s’agissait d’abord de modifier, comme on l’a dit tout à l’heure, le calendrier initialement prévu.
Il s’agissait ensuite de définir la notion de réversibilité. Celle-ci, en effet, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, n’est pas un subterfuge : elle consiste à permettre aux générations futures, à chaque étape, en fonction des connaissances techniques et scientifiques, de décider de poursuivre le projet, de le modifier, de revenir à son étape antérieure, voire de le stopper. La réversibilité permet d’assurer une gestion des déchets partagée entre les générations et ce texte permet de définir les conditions dans lesquelles on pourra récupérer les déchets pendant au moins un siècle, et donc de préciser comment adapter les installations et le creusement des galeries à cette exigence.
Pour aller plus loin dans la précaution, nous avons également proposé de lancer une phase industrielle pilote permettant de tester en vraie grandeur les choix techniques issus des travaux du laboratoire de Bure-Saudron et de confirmer leur bien-fondé. Nous validons ainsi une recommandation issue du débat public : comment peut-on nous reprocher d’écouter nos concitoyens ? Cette phase sera, bien entendu, évaluée ultérieurement par le Parlement. Je tiens à dire ici tout le respect que j’ai pour l’Autorité de sûreté nucléaire, pour l’IRSN et pour la Commission nationale d’évaluation qui, comme cela a été dit tout à l’heure, ont réalisé ce travail.
Il s’agissait enfin d’adapter la procédure d’installation en précisant les questions relatives à la maîtrise foncière et au délai entre le débat public et l’enquête publique.
J’ai entendu ce soir certains propos effarants. On a certes parlé du nucléaire – Mme Delaunay en a bien parlé et chacun est libre, bien entendu, d’être pour ou contre – mais quelle que soit notre position à cet égard, il est irresponsable de laisser aux générations futures le soin de régler la question des déchets. La responsabilité consiste à la traiter aujourd’hui. Il est faux, du reste, de dire que les autres pays ne suivent pas cette voie. Ainsi, en Finlande, la solution du stockage réversible a été votée à l’unanimité par le Parlement, députés verts inclus.
Il n’y a pas d’alternative au stockage, tous les scientifiques le disent – qu’il s’agisse de l’IRSN, de l’ASN ou de la Commission nationale d’évaluation. L’Autorité de sûreté nucléaire déclare ainsi que « l’entreposage de longue durée ne peut constituer une solution définitive pour la gestion des déchets de haute activité à vie longue » et, selon l’Union européenne – dont la position a été tronquée tout à l’heure –, « l’entreposage des déchets radioactifs, y compris à long terme, n’est qu’une solution provisoire, qui ne saurait constituer une alternative au stockage ».
Je soulignerai pour conclure l’importance des collectivités locales. Il n’y a rien d’aberrant à financer des collectivités locales qui, au nom de l’intérêt national, acceptent d’accueillir un centre de stockage de déchets et je souhaite, monsieur le secrétaire d’État, que le Comité de haut niveau, qui ne s’est pas réuni depuis un certain temps, le fasse rapidement.
 Très bien ! Il faut en faire un porte-parole. Monsieur le secrétaire d’État, je vous interrogerai tout à l’heure à ce propos, car voilà deux ans qu’il ne s’est pas réuni ! C’est scandaleux !
M. Jean-Louis Dumont.
 Ce texte correspond aux valeurs que nous avons défendues : l’éthique, la réversibilité, la responsabilité et la progressivité. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons qu’aujourd’hui ce texte soit voté conforme à l’unanimité. Cette question n’attendra pas et il faut trouver une solution, car on ne peut pas la laisser aux générations futures.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe Les Républicains.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Tout d’abord, le Gouvernement souscrit à l’impératif de modestie exprimé par plusieurs orateurs face à un sujet très ample par ses conséquences à très long terme et très complexe. Le débat d’aujourd’hui ne résout pas définitivement le problème de la gestion des déchets radioactifs, ni ne grave définitivement le Cigéo dans le marbre. Il s’agit simplement – mais c’est déjà beaucoup – d’une étape supplémentaire, qui se fonde sur l’état actuel des connaissances scientifiques.
En deuxième lieu, le Gouvernement se réjouit du quasi-consensus qui s’exprime sur la nécessité d’avancer pour définir les modalités du stockage souterrain, notamment sa réversibilité, et sur l’introduction d’une phase industrielle pilote, puis sur un nouveau rendez-vous démocratique devant le Parlement.
J’ai en outre bien noté la demande pressante des parlementaires de voir se réunir le Comité de haut niveau sur cette question. J’en ferai part au Premier ministre.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le texte dont nous examinons maintenant l’article 1
M. Jean-Louis Dumont.

Ce texte de 1991 a donné à l’ANDRA mission de recenser, qualifier et trier les déchets et de mener des études sur ce qu’il convenait d’en faire – transmutation, stockage en couche géologique profonde si nécessaire, voire en subsurface. Aujourd’hui, un seul élément reste à définir dans le texte : la réversibilité. De fait, il ne se passe pas de trimestre ou de semestre sans qu’aient lieu des débats publics, des échanges ou des colloques visant notamment à savoir comment se stockage pourra être identifié dans quelques milliers d’années – cela dépasse largement les quelques générations qui, au cours d’un long siècle, travailleront sur Cigéo.
C’est la raison pour laquelle les élus, en particulier les élus locaux, doivent être respectés et entendus. Vous avez compris, monsieur le secrétaire d’État, que le Comité de haut niveau nous tient à cœur. On ne peut accepter qu’un ministre du Gouvernement ne le réunisse pas, ne serait-ce qu’autour de son directeur de cabinet. Cela s’est déjà fait – je ne citerai pas de noms, mais cette question a une histoire. On ne peut pas laisser de côté ces territoires et les mépriser comme on vient de le faire pendant plusieurs trimestres – il y a en effet deux ans au moins que le comité n’a pas été réuni.
Je prendrai à nouveau la parole sur l’article 2. Je tiens cependant à souligner que les débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle ont été marqués par un grand sens de la responsabilité et un grand respect. Nous pouvons les poursuivre comme tels et prendre la responsabilité de passer à une nouvelle étape. C’est le cas aujourd’hui avec Cigéo et la réversibilité.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 À propos de cet article 1
M. Bernard Accoyer.

L’histoire nucléaire de la France est l’une de nos fiertés et plusieurs de nos collègues, dont certains sont ici présents, l’ont accompagnée d’un travail assidu. L’OPECST a lui aussi, comme vient de le rappeler M. Le Déaut, apporté à cette filière, ainsi qu’à tout ce qui en découle et à ce qui l’entoure, en amont comme en aval, un travail d’une qualité exceptionnelle.
Dans la continuité du travail de M. Christian Bataille et de bien d’autres que je ne puis tous citer ici, il n’y a donc pas lieu de modifier en quoi que ce soit le texte adopté à l’unanimité par le Sénat. Réussissant à gérer la question difficile du calendrier et de la réversibilité, il mérite, en l’état, et en particulier pour son article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Comme je l’ai dit voilà quelques instants, il est, bien sûr, responsable et raisonnable de nous interroger sur la manière de trancher ce problème, car il est devant nous et nous ne pouvons faire comme s’il n’existait pas. Je tiens cependant à insister sur le fait qu’il faut porter à la connaissance du peuple nos débats et discussions, ainsi que tout ce dossier du nucléaire. Il faut en effet rendre au peuple les moyens de discerner, de débattre et, le moment venu, de choisir. C’est ainsi que nous éviterons les rumeurs et la peur qui ne manqueront pas de s’étaler si nous ne le faisons pas.
M. Jean Lassalle.
Je le redis : l’opinion publique changera beaucoup dans les dix ans qui viennent, notamment à propos du nucléaire, car la peur s’est insinuée. Je redoute le jour où nos gouvernements, quels qu’ils soient, pourraient se trouver dans l’impossibilité d’agir. J’ai donc voulu dire qu’il fallait accélérer : il ne s’agit pas tant de faire des COP22, comme ce sera le cas au Maroc dans quelques semaines, que d’intensifier d’urgence les travaux de reconversion énergétique, notamment pour le développement de l’énergie du soleil, dont nous savons aujourd’hui qu’elle peut constituer, avec celle des marées, une alternative réelle bien plus vite qu’on ne le croit et qu’on ne le dit jusqu’à présent. Je me permets d’y insister : faisons-le pendant qu’il en est temps car, dans quelques mois, ou peut-être dans quelques années, il sera trop tard.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de supprimer les alinéas 2 à 25. L’article 1
M. François-Michel Lambert.


Pour rappel, la commission d’enquête sur les coûts de la filière nucléaire, dans sa dixième recommandation, insiste sur « le rôle du Parlement dans la définition préalable des conditions de récupérabilité, dans le respect des principes fixés par la loi. ».
Il est donc proposé de supprimer ces alinéas pour permettre au Gouvernement de proposer un projet de loi assorti des garanties juridiques et études prévues par la Constitution et par la législation.
Ainsi que je l’ai rappelé dans la discussion générale, la loi de 2006 prévoyait que l’initiative du texte reviendrait au Gouvernement. De ce fait, passer par l’initiative parlementaire nous prive de l’avis du Conseil d’État et surtout d’une étude d’impact.
Nous proposons donc de supprimer toute définition de réversibilité contenue dans ce texte pour permettre un déroulement conforme au souhait du législateur de 2006 et étudier ainsi un texte assorti de ses études juridiques et d’impact.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur

Quoi qu’il en soit, vous vous fondez sur les conclusions de la commission d’enquête parlementaire sur les coûts du nucléaire s’agissant du rôle du Parlement. Il est donc assez paradoxal, si vous me permettez cette remarque, d’évoquer le rôle du Parlement tout en demandant que l’on ait recours à un projet de loi plutôt qu’à une proposition de loi.
Nous avons la chance d’examiner aujourd’hui une proposition de loi. Il s’agit du reste d’un processus législatif au long cours – cela a été abondamment rappelé lors de la discussion générale –, commencé en 1991 par une loi qui, vous l’avez souligné, ne portait pas le nom d’un ministre mais celui d’un parlementaire : la loi Bataille.
Il est depuis toujours de la responsabilité du Parlement et de ses parlementaires de faire en sorte que ce débat revienne régulièrement ici, nous permettant d’assumer nos responsabilités.
Dernier argument s’agissant des études d’impact : je tiens à la disposition de nos collègues une liste exhaustive de rapports produits par les offices parlementaires, l’ANDRA, l’ASN et de divers autres organismes, traitant de la question du démantèlement comme de celle des déchets.
 Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur 
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Le Parlement doit donc évidemment continuer à jouer le rôle éminent qui est le sien depuis longtemps et pour longtemps encore.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Mme Duflot a cité tout à l’heure Aimé Césaire. Comme j’ai compris qu’on pouvait marier la transition énergétique, les déchets radioactifs et la poésie, je souhaite citer le poète qui disait : « Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse ».
M. Julien Aubert.
En d’autres termes, qu’importe que ce soit une proposition de loi ou un projet de loi, pourvu qu’on garde la réversibilité. Or en proposant cet amendement qui vise en réalité à supprimer la définition de la réversibilité, nous garderions la bouteille, mais elle serait vide : nous n’aurions donc pas l’ivresse.
En outre, l’argumentation portant sur cet article 1

De plus, vous ajoutez la validation par le Conseil d’État : il ne vous aura pas échappé que, dans les précédentes étapes législatives, le Conseil d’État s’est déjà saisi de la question de la réversibilité. Par conséquent, il convient de repousser cet amendement.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter la définition de la notion de réversibilité, qui nous semble incomplète au regard de l’enjeu considérable qu’elle représente pour les générations futures.
M. Patrice Carvalho.
La réversibilité doit en toute hypothèse offrir aux générations successives la garantie de pouvoir revenir sur les décisions prises par les générations précédentes et non de prévoir la seule possibilité de s’adapter à une situation en faisant évoluer les choix de gestion.
Pour lever toute ambiguïté sur ce point, le présent amendement propose donc de spécifier que la réversibilité implique la possibilité de revenir, en fonction des solutions techniques disponibles, sur les décisions prises par les générations antérieures.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Par ailleurs, l’amendement proposé par notre collègue est beaucoup plus restrictif puisqu’il se limite à la génération antérieure, alors que le texte que nous proposons évoque, lui, toutes les générations – deuxième, troisième, quatrième génération. Je lui propose donc de retirer son amendement ; si ce n’est pas le cas, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Monsieur Carvalho, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Patrice Carvalho.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement précise ce que devrait être la réversibilité puisque la pseudo-définition qui en a été donnée est bien trop floue – beaucoup sont d’accord sur ce point.
Mme Michèle Bonneton.
Notre amendement précise ce que doit être la réversibilité en rédigeant ainsi la dernière phrase de l’alinéa 5 : « Elle inclut la possibilité de récupérer des colis de déchets déjà stockés. »
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’Autorité de sûreté nucléaire, dans son avis du 31 mai 2016, précise que la récupérabilité des colis de déchets doit être assurée pendant une période définie par la loi et dans des conditions de sûreté et de radioprotection maîtrisées.
M. François-Michel Lambert.
Il s’agit ici de répondre à cet avis de l’ASN en garantissant que la réversibilité s’entend comme la faculté de récupérer les colis de déchets déjà stockés à tout moment, dans des conditions de sûreté satisfaisantes, jusqu’à la fermeture définitive de l’installation, afin que les générations futures puissent effectivement décider d’une alternative au stockage géologique.
Permettez-moi, monsieur le président, de répondre à notre collègue Julien Aubert : il y a réversibilité et réversibilité. La réversibilité sur une telle durée n’en est plus vraiment une, raison pour laquelle l’étude d’impact est absolument nécessaire. N’utilisez pas les mots pour masquer la réalité de ce que sera l’impact du stockage souterrain ! Voilà ce qu’il faut dire aux gens : il ne faut pas leur mentir !
Nous proposons donc d’ajouter une précision sur les conditions et la durée de réversibilité des déchets stockés en couche géologique profonde, conformément à la recommandation de l’ASN. Alors, comme le disait tout à l’heure notre collègue Jean Lassalle, le peuple pourra se prononcer en pleine connaissance du sujet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur

Bien évidemment, la durée de la mise en œuvre de la réversibilité est intimement liée au projet industriel. Ce texte ne remet pas en cause la durée minimale de 100 ans. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
S’agissant de l’amendement déposé par notre collègue François-Michel Lambert, ce qu’il dit de l’Autorité de sûreté nucléaire correspond aux missions qu’elle opère dans le cadre de la loi transparence et à la sécurité en matière nucléaire, dite loi TSN. Le projet Cigéo, qui est d’abord une installation nucléaire de base, n’échappe pas aux contrôles et à la mission opérée. Cet amendement étant redondant, j’émets également un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 J’ai entendu dire que l’amendement de M. Lambert était redondant, mais je pense que ce qui s’entend peut se dire, surtout sur un sujet aussi important.
Mme Cécile Duflot.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 Au cœur du débat, la question de la réversibilité ne doit pas être un simple mot dans le titre de la loi : elle doit s’inscrire dans les faits.
Mme Cécile Duflot.
Pour que la réversibilité existe, il faut que les conditions de sûreté soient possibles, c’est-à-dire qu’on n’oppose pas à la réversibilité le danger d’aller rechercher les fûts. Je ne vois donc pas d’obstacle sur le fond, monsieur le rapporteur, à ce que cet amendement soit adopté.
Votre argument sur l’amendement précédent pouvant s’entendre, ma collègue Michèle Bonneton et moi proposons de le retirer au profit de celui de M. Lambert.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur de nous faire part à nouveau de ces précisions. Il est important de rappeler que la réversibilité est conçue pour une période d’au minimum 100 ans après la phase pilote.
M. Bertrand Pancher.
 Cent ans !
M. François-Michel Lambert.
 Cela fait donc 115 ou 120 ans : si avec tout cela, on n’est pas capable de se rendre compte si le système est réversible ou pas, franchement, ce serait à douter de l’intelligence humaine !
M. Bertrand Pancher.
Deuxième observation : dans 100 ans, et même dans 50 ans, sera-t-on incapable d’aller rechercher ce que l’on enfouit aujourd’hui ?
 Et dans 1 000 ans ?
Mme Michèle Bonneton.
 C’est quand même invraisemblable de croire que l’on sera incapable d’aller rechercher demain, avec les technologies de demain, ce que l’on est capable de stocker aujourd’hui !
M. Bertrand Pancher.
De plus, nous détaillons le contenu de la réversibilité. Chers collègues, faites très attention car nous finirons par vous prendre au mot. Vous nous avez dit, il y a quelques instants : « Si vous précisez les conditions de la réversibilité, nous serons tous d’accord avec vous ». J’ai presque envie de dire : chiche !
 Eh bien allez-y, dites-le !
Mme Cécile Duflot.
 Sauf que je suis absolument certain que vous allez encore nous trouver des obstacles puisqu’à chaque fois que nous faisons la démonstration…
M. Bertrand Pancher.
 Quelle démonstration ?
Mme Michèle Bonneton.
 …que ce site présente des conditions de sécurité fortes,…
M. Bertrand Pancher.
 Fortes mais pas suffisantes !
M. François-Michel Lambert.
 …vous nous opposez toujours d’autres objections : le sous-sol est en train de chauffer, des fissures apparaissent, des incendies, etc. N’importe quoi est prétexte à faire en sorte que les choses n’avancent pas !
M. Bertrand Pancher.
Cet article étant très bien rédigé, je propose donc qu’il soit maintenu en l’état.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à introduire une surveillance permanente du stockage et à demander que l’Autorité de sûreté nucléaire remette au Parlement un rapport annuel sur l’état du stockage.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Vous savez que de telles missions lui ont été données par la loi relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire : elles seront assurées.
L’ASN est déjà chargée d’établir un rapport annuel d’activité qu’elle transmet au Parlement – celui-ci saisissant l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – ainsi qu’au Gouvernement et au Président de la République.
Ce rapport est ensuite rendu public et à cette occasion l’ASN se prononce sur l’état de sûreté nucléaire et de radioprotection.
J’ajoute, même si cela a été dit pendant la discussion générale par mes collègues Christian Bataille et Jean-Yves Le Déaut, que la Commission nationale d’évaluation est saisie sur l’état d’avancement des recherches et des études relatives à la gestion des matières et déchets radioactifs. Elle établit elle aussi un rapport annuel de qualité qui est transmis au Parlement ; et celui-ci saisit également l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Ce rapport est rendu public.
On le voit, ce que vous demandez existe déjà. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Ce type de rapport existe, en effet. Je m’interroge sur la rédaction que vous voulez donner à l’alinéa 6 : « une surveillance permanente du stockage », qu’est-ce que cela signifie exactement ?
M. Julien Aubert.
Des agents de l’ASN devraient-ils se tenir en permanence, jour et nuit, sur les lieux de stockage ? Va-t-on procéder par vidéosurveillance ?
En outre, vous voulez une surveillance « permettant à tout moment d’évaluer le caractère réversible du stockage en couche géologique profonde ». Cela induirait-il qu’on puisse à tout moment lancer une opération pour aller récupérer un colis ?
Cette proposition de loi a pour objet une certaine flexibilité. Dans la pratique, on ne va pas s’amuser chaque année à aller chercher un colis entreposé depuis dix ans. Qu’on se donne la possibilité de le faire, oui ; mais compliquer encore la procédure pour vérifier si c’est faisable me semble inutile.
 Voire dangereux.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Je suis un peu étonnée qu’on se propose d’inscrire dans un texte de loi qu’il faille aller voir physiquement. Nous sommes dans le monde de l’immatériel, il est possible d’installer partout des capteurs sans contact qui permettent de transmettre à très longues distances des données exceptionnelles : nous pouvons donc être renseignés en temps réel. Les ingénieurs étant ainsi faits, ces systèmes sont déjà en action et vont se développer : il n’est pas utile, dans un texte de loi, de prévoir ce que devront faire et dire les ingénieurs qui surveilleront ces capteurs. C’est une réalité banale sur tout site industriel.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à remplacer, à la première phrase de l’alinéa 8, les mots : « industrielle pilote » par les mots : « pilote préalable d’expérimentation ».
M. François-Michel Lambert.
Je tiens à insister, car je sais mon collègue Julien Aubert très pointilleux sur les mots.
Cette substitution est indispensable. C’est un amendement de précision. Il s’agit de faire en sorte que l’Assemblée valide les recommandations du rapport de la commission d’enquête sur le coût du nucléaire.
Cette formulation nous paraît beaucoup plus explicite, alors que celle du texte laisse entendre que nous aurions déjà basculé dans un choix définitif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
La « phase industrielle pilote » consiste à conforter, en grandeur réelle, les conditions d’exercice mêmes de la réversibilité.
Pour éviter cette confusion, je demande le retrait de cet amendement. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Il ne faut pas confondre le ver et la chrysalide, avant l’apparition du papillon.
M. Julien Aubert.
Si je suis attaché à la précision des mots, en tant qu’ancien magistrat à la Cour des comptes, je souhaite aussi qu’on n’ajoute pas des procédures de navette parlementaire qui ont un coût.
 Tout est dit !
M. François-Michel Lambert.
 Vous le savez comme moi, la modification d’un mot nécessiterait un vote au Sénat pour parvenir au même texte et je crois qu’il faut penser aux finances publiques, monsieur Lambert.
M. Julien Aubert.
Vous avez suffisamment critiqué dans le passé le coût du projet Cigéo. Eh bien, je vous propose de faire des économies. Le sens du texte restera plus précis et nous éviterons de mobiliser nos collègues sénateurs pour ce qui relève du détail.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’ai bien entendu vos propos mais je doute qu’il y ait confusion. Notre collègue Julien Aubert vient de le démontrer : ses objections ne reposent que sur des arguments financiers. À l’échelle des projets que nous évoquons, une démocratie qui est aussi la cinquième puissance mondiale ne pourrait donc pas se permettre un aller-retour avec le Sénat ? On voit bien dans quel jeu nous sommes.
M. François-Michel Lambert.
 Ce n’est pas un jeu, monsieur Lambert.
M. Julien Aubert.
 Mais si ! On refuse le débat parlementaire. Monsieur Aubert, vous auriez dû demander l’application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution : ainsi, il n’y aurait pas de discussion et nous gagnerions du temps !
M. François-Michel Lambert.
 Ça ne se demande pas !
M. Julien Aubert.
 Vous auriez aussi pu éviter de vous exprimer, ce qui nous aurait encore fait gagner du temps.
M. François-Michel Lambert.
Il n’y a pas d’arguments de cet ordre. La seule question est celle-ci : écrivons-nous une loi précise pour les 150 ans qui viennent ou nous contentons-nous d’avaliser ce qui a été adopté par les sénateurs ?
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis désolé de prendre sur l’argent public en présentant des amendements…
M. François-Michel Lambert.
Celui-ci vise à ajouter « d’une durée minimale de trente ans ». Le texte qui nous est soumis reste d’un flou absolu quant à la durée de la phase pilote. Or, il est nécessaire que celle-ci soit suffisamment longue pour permettre d’évaluer toutes les options de sûreté et de procéder à toutes les études

Nous proposons donc de fixer cette période de test grandeur nature à un minimum de trente années. Merci pour ces trente secondes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Dans le texte, aucune durée n’est figée. On se donne entre cinq et dix ans pour tenir compte des éléments qui seront apportés dans l’avant-projet détaillé.
Il faut éviter de se lier les mains, tout en conservant les éléments utiles. Grâce à un amendement du Sénat, il reviendra au Parlement de se prononcer pour définir une phase d’exploitation courante.
Ces déchets, vous le savez, sont actuellement à La Hague ou à Marcoule. Il est nécessaire de ne surtout pas dilater le temps : notre responsabilité absolue est de faire en sorte que ces déchets qui existent trouvent un exutoire, c’est-à-dire un stockage en profondeur. Avis défavorable à cet amendement comme au suivant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis surpris car je me rappelle de nos échanges pendant l’examen du projet de loi sur la transition énergétique : quand il s’agit de sortir du nucléaire, les écologistes appuient sur l’accélérateur, estimant qu’il faut aller très vite et fermer un tiers des centrales en dix ans.
M. Julien Aubert.
Le problème n’est pas théorique, mais pratique : nous avons un volume de déchets mais pas de solutions alternatives, sinon des options qui, en termes de protection de l’environnement, posent d’autres problèmes, beaucoup plus graves. Or, dans ce domaine, vous voulez aller plus lentement et freinez au maximum.
On peut se demander, d’ailleurs, pourquoi fixer la durée minimale à trente ans ? Pourquoi pas cinquante ou quatre-vingt ans ? Vous n’expliquez pas, dans votre exposé sommaire, comment vous arrivez à cette durée.
D’ailleurs, cela fait déjà vingt-cinq ans qu’on prépare ce texte. En réalité, il ne s’agit pour vous que de remettre pour empêcher son adoption. Pourquoi pas quarante ans, ensuite, après l’expérimentation d’une phase industrielle pilote ? En 2200, nous aurons toujours nos déchets sans avoir trouvé la moindre solution pratique. C’est là ma principale critique : vous réfléchissez en théorie mais à aucun moment vous ne voulez régler le problème.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 M. Aubert nous a donné le fin mot de l’histoire qui a été explicité par mon collègue François-Michel Lambert : nous examinons une proposition de loi déposée par deux sénateurs de droite – un centriste et un membre du groupe Les Républicains –, proposition examinée dans la niche des Républicains, le moment le plus politique dont dispose chaque groupe. Et voici que cette proposition est inscrite à l’ordre du jour par le Gouvernement, avec la volonté – vous l’avez dit et nous l’avons bien compris – qu’il n’y ait pas de débat et que ce texte soit voté conforme.
Mme Cécile Duflot.
Je tiens juste à signaler une fois pour toute que plus personne ici – et je parle en particulier des membres du Gouvernement – ne peut donner de leçon sur les accords qui existent entre la gauche et la droite. Sur un texte qui nous engage pour des millions d’années, il n’y a visiblement aucun état d’âme à inscrire d’urgence ce texte des Républicains.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur et monsieur le secrétaire d’État, nous pouvons dresser la liste de tous les amendements : aucun ne recevra d’avis favorable.
Ce débat est finalement une mascarade, sur un sujet essentiel, en l’absence de la ministre de l’écologie – retenue pour faire des selfies avec nos footballeurs, et j’en profite pour les féliciter.
Néanmoins, je le dis : c’est normalement ici le cœur battant de la démocratie. Les parlementaires engagent notre pays pour des millions d’années en se contentant d’une mascarade en guise de débat parlementaire. Est-il vraiment nécessaire de s’attarder ? Il n’y aura aucun débat, aucune possibilité d’adopter des amendements : c’est bien triste et il faut que ce soit dit et vu.
Le compte rendu restera, lui aussi : sinon pendant des millions, du moins pendant des dizaines d’années. Chacun saura donc qui a dit quoi, et à quel moment.
 Nous ne sommes pas des dinosaures !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Ne vous fatiguez pas !
Mme Cécile Duflot.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 C’est l’objet de l’amendement suivant, le n
M. François-Michel Lambert.

M. Christophe Bouillon,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser Mme Duflot tenir de tels propos. Ce texte n’est pas que celui du groupe Les Républicains…
M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Bertrand Pancher.
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 …mais nous en débattons après une longue discussion au sein de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, lequel reçoit chaque année les représentants de l’ASN – qui est évaluée – mais aussi de la commission nationale d’évaluation.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Nous y avons travaillé et nous avons déposé une proposition de loi à peu près dans les mêmes termes que celle dont nous discutons aujourd’hui. D’ailleurs, l’un de vos collègues du groupe écologiste, Denis Baupin, a été très présent au cours de ces débats.
Nous sommes parvenus à la conclusion que lorsque des problèmes de sécurité et de sûreté nucléaires se posent, il faut très rapidement les résoudre et ne pas les laisser aux générations futures. À vous entendre, on a un peu l’impression que vous essayez de transmettre une « patate chaude » à ceux qui viendront après nous sans régler la question !

M. Bertrand Pancher.
 Or, elle doit être réglée dans le temps : on parle d’une vingtaine d’années supplémentaires mais voilà vingt-cinq ans que nous travaillons sur le laboratoire souterrain de Bure où, j’en suis certain, un certain nombre d’entre vous n’est jamais allé – cela a été dit tout à l’heure. Je suis quant à moi descendu plusieurs fois au fond…
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Il en est ressorti vivant !
M. Jean-Louis Dumont.
 …pour me rendre compte de la façon dont on y travaille. C’est cela, le travail du parlementaire !
M. Jean-Yves Le Déaut.
Nous devons ici publiquement féliciter l’ANDRA, l’ASN, la CNE et l’IRSN pour le travail accompli.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher et M. Julien Aubert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. le rapporteur a donc répondu à l’avance sur l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

Cet amendement vise à prendre en compte les recommandations données par l’ASN dans son avis du 31 mai – voilà donc à peine un mois et demi – et précise que, durant la phase pilote, l’ANDRA devra mener des simulations de situations d’incidents ou d’accidents pouvant survenir, sous le contrôle de l’ASN, dont nous ne faisons ici que transmettre les avis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont.

M. Bertrand Pancher.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Un point juridique : je me demande dans quelle mesure ce type de précision relève de la loi. La voie réglementaire peut suffire et il n’y a pas lieu de préciser à ce point,…
M. Julien Aubert.
 On s’en souviendra.
M. François-Michel Lambert.
 …dans cette proposition de loi, l’existence de tels exercices. Pourquoi, sinon, ne pas définir leur durée et leur fréquence ? Je crois que, sur une question comme celle du principe de réversibilité, il convient de s’en tenir à des choses beaucoup plus générales.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président.
 Je souhaite tout de même rassurer nos collègues. Un laboratoire fonctionne déjà depuis quelques années. Il ne contient aucune trace d’uranium, de déchets ou autres mais il permet néanmoins de se rendre compte, à distance et pendant des dizaines d’années, de ce que sera l’éventuel futur stockage de Cigéo car les instruments qui seront mis en place sont déjà testés.
M. Jean-Louis Dumont.
Peut-on imaginer que des déchets pareils, de haute activité et à vie longue – pour ne pas dire très longue – seraient abandonnés à eux-mêmes afin de voir si quelque chose se passe ? C’est un peu méprisant pour notre recherche et nos laboratoires que de le penser !
J’ajoute que Cigéo peut avoir des incidences sur la question de la transmutation, donc, sur la recherche fondamentale : les migrations sont étudiées et des éléments de réponses ont été trouvés pour faire en sorte que des déchets ne soient plus, disons, toxiques, de haute activité et à vie longue.
Ce travail n’est qu’une étape dans l’élaboration des lois, dans la recherche fondamentale, technique et technologique et dans les études stratégiques. Il y en aura d’autres. En matière de sécurité, il relève de notre responsabilité de définir la réversibilité afin que peut-être, un jour, il soit possible de récupérer ce type de déchets afin de les traiter définitivement.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre amendement vise à clarifier les conditions dans lesquelles la phase industrielle pilote sera mise en œuvre. En effet, l’alinéa 8 nous semble assez flou au regard de son importance dans le processus de construction du site de stockage des déchets radioactifs.
M. Patrice Carvalho.
Avec cet amendement, nous voulons donc tout simplement nous assurer de la mise en place d’un cadre précis et sûr pour la phase industrielle pilote. Nous proposons qu’un décret en Conseil d’État pris après avis de l’ASN fixe en particulier la durée de cette phase – qui doit être au moins de cinq ans – afin qu’elle ne se prolonge pas indéfiniment.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Je demande donc à M. Carvalho de bien vouloir retirer son amendement. À défaut, je serais défavorable à son adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Le maintenez-vous, monsieur Carvalho ?
M. le président.

M. Patrice Carvalho.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 12 et 13 de l’article. En effet, nous nous interrogeons fortement sur la nécessité de déroger, en l’espèce, aux dispositions de l’article L. 121-12 du code de l’environnement en repoussant de cinq à dix ans le délai d’ouverture de l’enquête publique. Sans nécessairement souscrire à l’hypothèse d’un référendum, il ne faut pas pour autant faire de l’enjeu majeur du texte un prétexte pour restreindre le temps du débat public. Nos concitoyens ayant en effet leur mot à dire sur cette question et des inquiétudes à exprimer, il est de notre devoir de les écouter et d’en tenir compte.
M. Patrice Carvalho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Je rappelle en particulier que de nombreux cahiers d’acteur et de nombreuses contributions ont eu lieu en 2013 et que le site Internet ouvert à l’occasion du débat public a enregistré plus de 76 000 visites.
Il y a donc le débat mais, aussi, les procédures – notamment cette question importante de l’enquête publique, que vous avez d’ailleurs rappelée.
Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je serais défavorable à son adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises sur tous les bancs de cette Assemblée, la réversibilité est au cœur de cette proposition de loi. Il nous semble particulièrement évident que la récupérabilité devrait en faire partie, or, ce n’est pas le cas.
Mme Michèle Bonneton.
Cet amendement vise donc à remplacer la fin de la première phrase de l’alinéa 15, « , y compris sa fermeture définitive » par les mots « et de sa surveillance à long terme » – ce qui change tout : évidemment, si le site de stockage est définitivement fermé, on ne pourra rien récupérer ! N’oublions pas que ces déchets seront très dangereusement radioactifs pendant des centaines de milliers d’années.
Je constate avec beaucoup de tristesse que la plupart de nos collègues, ici, ont quelques difficultés à imaginer ce que nous sommes en train de faire : examiner une proposition de loi dont les incidences porteront sur plusieurs centaines de milliers d’années. J’espère que d’autres hommes, plus sages, changeront ensuite tout cela mais encore faudra-t-il que cela soit possible. D’où cette pierre angulaire de la réversibilité.
Je ne comprends pas, au regard de l’intérêt général, pourquoi certains veulent aller très vite. Sur les bancs socialistes également, tout le monde était d’accord pour dire qu’il ne sera pas possible d’entreposer des déchets à haute activité et à vie longue avant plusieurs dizaines d’années voire cinquante à soixante ans, durée dont nous savons maintenant qu’elle est nécessaire pour que de tels déchets émettent un peu moins d’énergie et soient un peu moins chauds afin que leur stockage puisse être envisagé.
Je le répète une fois encore : je ne vois aucune raison d’intérêt général, je dis bien d’intérêt général, pour aller vite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Par ailleurs, je précise que si la réversibilité ne se réduit pas à la récupérabilité, celle-là contient bien évidemment celle-ci. Je suis donc défavorable à l’adoption de votre amendement.
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Ce n’est pas très sérieux, madame Bonneton, de proposer que le centre de stockage profond soit laissé ouvert mais sous surveillance.
M. Julien Aubert.
Je ne suis pas ingénieur mais je me souviens que lors de la visite de Bure…

M. François-Michel Lambert.
 Je vous ai dit tout à l’heure, cher ami Lambert, que j’étais magistrat à la Cour des comptes. Vous ne suivez donc pas !
M. Julien Aubert.

M. François-Michel Lambert.
 Des colis y sont entreposés dans de très longues galeries souterraines. Même si le centre est ouvert, vous ne pourrez récupérer le premier colis déposé sans avoir récupéré ceux qui obstruent la voie ! L’ouverture du centre ne favoriserait pas une quelconque récupérabilité de certains colis.
M. Julien Aubert.
En outre, sur le plan des risques, il me semble plus sécurisant – une fois le projet acté – de fermer un centre qui contient des déchets radioactifs, même s’ils sont en containers, etc. – pour éviter que des personnes puissent y entrer plutôt que de le laisser ouvert – même si la notion d’ouverture que vous proposez me semble quelque peu spécieuse car pas très pratique – avec un système de surveillance dont vous n’expliquez d’ailleurs pas ce qu’il sera. Une caméra ? Je vous rassure : le site, même fermé, sera bien surveillé à l’entrée par une caméra. Un système de gardiennage perpétuel ? Peut-être un job sera-t-il ainsi créé mais ce n’est pas très concret !
Je vous invite donc aller voir le site de Bure, à descendre et à vous faire expliquer son organisation. Ce n’est pas un centre de traitement de déchets ménagers ! On parle ici d’un projet de très grande ampleur sur l’évolution duquel il convient de faire des propositions réalistes.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 J’ai un peu l’impression d’assister à un dialogue de sourds. Vous nous dites, madame Bonneton, que la réversibilité n’inclut pas la récupérabilité.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 C’est faux !
M. Julien Aubert.
 L’alinéa 5 dispose pourtant que la réversibilité « inclut la possibilité de récupérer des colis de déchets déjà stockés selon des modalités et pendant une durée cohérente avec la stratégie d’exploitation et de fermeture du stockage ». C’est clairement indiqué !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Pendant 100 000 ans ?
Mme Michèle Bonneton.
 Pendant le temps du stockage ! La récupérabilité est donc bien inscrite dans le texte.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Par ailleurs, vous dites que vous constatez avec tristesse que ce texte va nous engager pour 100 000 ans. Certes, mais moi, je constate avec tristesse que l’industrie nucléaire provoque une dissémination de ces déchets au pied de chaque centrale. Telle est la situation aujourd’hui. J’ai visité vendredi dernier le site de Marcoule : j’y ai vu des déchets qui sont maintenant refroidis et qui attendent d’être stockés, qui attendent que soit décidée la construction de Cigéo. Cela signifie que nous avons déjà des déchets qui pourraient trouver leur place dans ce centre de stockage.
La sûreté et la sécurité des installations sont aujourd’hui assurées à Marcoule, mais il pourrait très bien s’y produire un attentat. C’est donc notre responsabilité de trouver une solution. Contrairement à ce que vous dites, nous n’accélérons pas les choses : nous avons commencé il y a vingt-cinq ans, et le centre dont nous parlons aujourd’hui ouvrira peut-être dans vingt ans. Nous n’avons pas accéléré, mais vous, vous voulez que les choses s’enlisent. Nous, nous ne voulons pas que ce projet s’enlise, mais qu’il continue à son rythme, celui qui a été fixé il y a une dizaine d’années.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rédiger ainsi la dernière phrase de l’alinéa 15 : « Seule une loi peut autoriser la création du centre. »
M. François-Michel Lambert.
La création d’un centre d’enfouissement des déchets nucléaires en couche géologique profonde est une décision sur laquelle les parlementaires doivent pouvoir se prononcer.
Si le texte présenté ici prévoit une phase industrielle pilote, celle-ci n’est pas suivie d’un nouveau débat parlementaire, encore moins d’une décision parlementaire.
Il est donc souhaitable, eu égard à la complexité, aux nombreuses questions de sûreté et de sécurité qui pourraient survenir dans le courant de la phase industrielle pilote, et au temps long sur lequel un tel projet nous engage, qu’il soit validé par les parlementaires.
Cette proposition est issue du rapport de la Commission d’enquête sur les coûts de la filière nucléaire, dont la dixième recommandation « insiste sur le rôle du Parlement dans la définition préalable des conditions de récupérabilité, dans le respect des principes fixés par la loi. Estime que la recherche sur l’entreposage en subsurface de longue durée devrait être conduite en parallèle. Estime que, comme cela a toujours été le cas concernant les déchets nucléaires, la décision finale devrait revenir au Parlement. »
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La dernière phrase de l’alinéa 15 précise que l’autorisation de création du centre est délivrée par décret en Conseil d’État. Je ferai remarquer que certains orateurs ont dit autre chose tout à l’heure.
Mme Michèle Bonneton.
Nous proposons de supprimer cette disposition et d’indiquer que seule une loi peut autoriser la création du centre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur

M. Jean-Louis Dumont
 C’est vrai !
M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur 
Lors du débat sur la loi de transition énergétique, il a beaucoup été question de l’exemple allemand. Or, maintenant que les Allemands ont décidé de l’arrêt du nucléaire, ils se trouvent fort dépourvus et ne savent pas quoi faire de leurs déchets. Ils viennent d’ailleurs de remettre un rapport volumineux qui renvoie finalement au siècle prochain le choix d’un site.
Nous avons une responsabilité, que nous assumons aujourd’hui, celle de ne pas laisser aux générations qui nous succéderont le soin de s’occuper de ce problème, comme le font d’autres pays aujourd’hui. Alors, je vous en prie, ne nous faites pas de procès d’intention en la matière. Respectons la concorde qui existe au Parlement depuis les années quatre-vingt-dix et qui permet, au-delà des aléas politiques et des alternances, que ce projet au long cours soit assumé de façon responsable et durable. J’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Tout cela n’est pas très sérieux. Nous en sommes déjà à la troisième loi, et vous en réclamez encore une quatrième ! Une nouvelle loi doit déjà être votée au terme de l’expérimentation, ce qui nous amènerait donc à cinq lois. Deux grands débats publics ont déjà eu lieu, nombre d’organismes de contrôle indépendants ont été consultés, sans parler de la commission locale d’information et de suivi et des chercheurs et des experts qui travaillent sur cette question depuis vingt-cinq ans.
M. Bertrand Pancher.
 Et alors ?
Mme Michèle Bonneton.
 Je ne sais pas ce que vous voulez de plus ! Ce que nous souhaitons, c’est trouver une solution à ce problème, afin de ne pas le faire peser sur les générations futures, et contrôler les conditions de stockage. C’est ce qui va se passer : tout cela est très bien, et je ne vois pas pourquoi il faudrait ajouter une quatrième loi, alors que nous sommes tout juste en train de voter la troisième.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Je suis frappée de voir revenir dans ce débat certains éléments de langage, comme on dit aujourd’hui – je songe notamment à l’expression « générations futures ». Il est grand temps, effectivement, de se soucier des générations futures ! Il s’agit aujourd’hui de s’occuper de la poubelle du nucléaire, dont on ne sait que faire depuis des années.
Mme Laurence Abeille.
 Cela fait vingt-cinq ans que la solution a été trouvée !
M. Jean-Louis Dumont.
 Et on nous assure que la solution proposée est sûre, au prétexte que des ingénieurs y travaillent depuis vingt-cinq ans. Les centrales nucléaires étaient sûres à 100 %, nous disait-on, mais chacun se rappelle ce qui s’est passé à Fukushima – ou alors c’est que vous avez la mémoire courte.
Mme Laurence Abeille.
Je suis vraiment choquée par ce débat, et je pense effectivement qu’il faudrait une loi supplémentaire, car la prise en compte réelle des générations futures implique le débat parlementaire et le vote de la loi. Le débat d’aujourd’hui est tronqué. Vous voulez aller vite, pour des raisons que j’ignore – peut-être pour satisfaire des intérêts particuliers, comme le suggérait ma collègue Michèle Bonneton. Il est surprenant que l’on décide en catimini – pour reprendre une expression qui a été employée tout à l’heure – d’accélérer brutalement un dispositif décidé il y a vingt-cinq ans. Je trouve cela surprenant et inquiétant.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à renforcer le rôle du Conseil national de la transition écologique, issu de la loi de 2012, relative à la mise en œuvre du principe de participation du public, défini à l’article 7 de la Charte de l’environnement. Le CNTE a pour mission d’émettre un avis sur les textes concernant, à titre principal, l’environnement ou l’énergie. La présente proposition de loi répond à ces critères, bien qu’elle ne lui ait pas été soumise – ce qui, en soi, est paradoxal.
M. François-Michel Lambert.
Il est proposé que ce conseil, instance de dialogue environnemental avec l’ensemble des parties prenantes, rende un avis sur les résultats de la phase industrielle pilote prévue par cet alinéa 17. J’espère que cette demande de démocratie environnementale sera comprise et suivie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Ce rapport sera ensuite transmis à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, qui l’évaluera et rendra compte de ses travaux aux commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat. Les résultats de la phase industrielle pilote feront ainsi l’objet d’une très grande transparence.
Il n’apparaît pas nécessaire de consulter le CNTE, dont le rôle principal est de donner son avis sur les textes qui concourent à la transition énergétique et au développement des énergies renouvelables, et qui n’est donc pas spécialiste de sûreté nucléaire ou de la gestion des déchets radioactifs. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement.
 Monsieur Lambert, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je ne sais pas si tout le monde a bien entendu les avis rendus par M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État, mais, pour ma part, je n’ai pas entendu la même chose. Le premier m’a dit que mon amendement était satisfait, le second que le CNTE ne serait pas invité à se prononcer sur le sujet. Je maintiens donc mon amendement.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 M. François-Michel Lambert n’a pas tout à fait tort : il est vrai que les deux réponses se faisaient un peu concurrence…
M. Julien Aubert.
 Vous allez donc voter mon amendement !
M. François-Michel Lambert.
 …mais je suis certain que le Gouvernement va éclaircir les choses.
M. Julien Aubert.
Je pense en tout cas, pour être membre du fameux Conseil national de la transition écologique, que celui-ci n’a rien à faire là-dedans. Que l’on s’engage ou non dans la transition énergétique, que l’on mette fin, ou non, au nucléaire, peu importe : la question des déchets nucléaire est indépendante de ces dossiers.
Je ne vois pas en quoi l’avis de ce Conseil national de la transition écologique, qui inclut des associations de protection de la mer et des acteurs qui n’ont strictement rien à voir avec l’industrie nucléaire, constituerait une plus-value. M. le secrétaire d’État a justement fait remarquer que d’autres instances spécialisées sur les questions du nucléaire peuvent être consultées.
J’ajoute que les parlementaires seront également impliqués. En effet, vous ne l’avez pas pointé, mais l’alinéa 15, que vous vouliez modifier, dispose que « lors de l’examen de la demande d’autorisation de création, la sûreté du centre est appréciée au regard des différentes étapes de sa gestion, y compris sa fermeture définitive, et que « seule une loi peut autoriser celle-ci ». Le Parlement sera donc saisi, et notamment les parlementaires qui sont membres du CNTE.
C’est bien de faire de la concertation, mais il y a un moment où il faut savoir agir et trancher. Nous avons pris un quart de siècle pour débattre. Le temps est venu d’assumer les décisions qui ont été prises. Rien ne sert d’encombrer le processus décisionnel en faisant intervenir de multiples instances. Le débat national ne s’est pas toujours très bien passé, nous avons eu beaucoup de mal à le maintenir sur les rails. Ne compliquons pas encore les choses.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour les aménagements souterrains dont nous parlons, le texte de la proposition de loi, en ses alinéas 24 et 25, dispense de la déclaration préalable ou du permis de construire prévus au chapitre I
Mme Michèle Bonneton.

Il est pour le moins surprenant d’alléger les obligations, en matière de déclaration préalable et de permis de construire, pour des installations qui sont pour le moins sujettes à interrogation de la part de nos concitoyens. Par cet amendement, nous souhaitons que les alinéas 24 et 25 soient supprimés, de façon à ce que les procédures normales aient lieu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
La réglementation de l’urbanisme porte en effet sur l’insertion paysagère des ouvrages et est donc par essence peu applicable aux ouvrages souterrains. Tous les impacts sur l’environnement des installations souterraines de Cigéo seront traités dans le cadre des procédures spécifiques aux installations nucléaires de base applicables à Cigéo. Il serait difficile de vouloir appliquer à Cigéo, ouvrage souterrain, une procédure d’urbanisme prévue pour les ouvrages de surface. La déclaration préalable serait ainsi difficile à renseigner, ce qui pourrait d’ailleurs fragiliser le projet en cas de contentieux contre cette autorisation préalable, contentieux qui ne manquerait évidemment pas de survenir.
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.


 Il vise à préciser le rôle de l’Agence nationale de gestion des déchets radioactifs. Le présent texte prévoit une définition de la réversibilité, ouvrant la porte à une phase industrielle pilote puis à une exploitation d’un centre d’enfouissement de déchets radioactifs en couche géologique profonde. Cependant, pour l’heure, la sûreté nucléaire, en particulier la conformité aux exigences de l’Autorité de sûreté nucléaire, n’est en rien garantie. Il est donc important que, concomitamment à cette phase pilote, l’ANDRA puisse poursuivre la recherche de solutions alternatives au stockage de ces déchets produits depuis plus de quarante ans, en particulier les pistes explorées par d’autres pays producteurs de déchets nucléaires, comme le stockage en subsurface.
M. François-Michel Lambert.
Il a été rappelé tout à l’heure que certains pays enfouissaient sur de longues périodes les déchets nucléaires, mais ils sont beaucoup plus nombreux à travailler sur la piste d’un stockage en subsurface. Je crains que la France prenne du retard et se retrouve dans une impasse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Comme l’a indiqué tout à l’heure M. Bataille, au moment où le principe de stockage profond a été consacré par la loi du 28 juin 2006, il a été décidé de poursuivre les recherches. C’est d’ailleurs le principe même de la réversibilité, dont je répète qu’il ne se réduit pas à la récupérabilité, qui permet aux générations successives de revoir non seulement la conception même du projet mais aussi sa phase d’exploitation. Je vous invite donc à soutenir fortement ce principe, au nom même de l’objectif que vous avez évoqué à l’instant, mais j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christian Bataille.
M. le président.
 Je précise que les recherches sur la réversibilité ne datent pas d’aujourd’hui mais de la loi de 1991. Au moment où nous avons décidé d’engager des recherches sur la création d’un laboratoire souterrain, les moyens du CEA et des centres de recherches universitaires, qui avaient considérablement chuté depuis une dizaine d’années, sont repartis à la hausse. Depuis lors, ces structures sont prospères et reconnues internationalement. Les États-Unis, par exemple, font très souvent référence aux recherches sur des matières futuristes dans des domaines comme la transmutation ou le retraitement poussé, c’est-à-dire l’élimination des déchets par des sciences qui ne sont pas encore maîtrisées aujourd’hui mais qui le seront peut-être demain, sans que nous n’en ayons la certitude.
M. Christian Bataille.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Comme l’a dit M. Bataille, il me semble que ce débat a été tranché il y a un quart de siècle. En 1991, parmi les pistes à l’étude figurait celle du stockage en subsurface. Ne confondons pas réversibilité et retour en arrière. Pour vous, il s’agirait d’une réversibilité totale qui reviendrait à refaire le match tous les vingt-cinq ans et à étudier en permanence toutes les pistes au motif qu’aucune ne serait certaine. C’est peut-être de votre part, monsieur Lambert, un hommage à l’économie circulaire ! Mais il faut sortir du raisonnement circulaire pour avancer.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens d’abord à répondre à l’avis de M. le rapporteur sur l’amendement précédent. Vous avez précisé qu’un décret entérinait le principe de poursuite des recherches alternatives, mais nous voulions inscrire dans la loi qu’il revient bien au Parlement de s’en assurer, quoi qu’en pense M. Aubert – ce dernier exerce des fonctions dans la finance que je respecte totalement mais qui me semble éloignées de la réalité des évolutions technologiques.
M. François-Michel Lambert.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Si nous devions, en 2016, nous arrêter aux décisions prises en 1991 en la matière, la France irait très mal.
M. François-Michel Lambert.
 C’est précisément le principe de réversibilité ! Vous venez d’expliquer pourquoi vous devez voter la proposition de loi !
M. Julien Aubert.
 Je vous invite à réécouter vos propos, qui reflètent la rigidité dont vous êtes coutumier.
M. François-Michel Lambert.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Nous ne voulons pas d’un décret ! Cela doit être inscrit dans la loi !
Mme Michèle Bonneton.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur 
Par ailleurs, je comprends votre intention mais ce n’est pas le rôle du Parlement que de sommer le Gouvernement d’organiser une telle consultation, qui relève de ses prérogatives. Je trouve dommage, alors que plusieurs de vos amendements visent à renforcer le rôle du Parlement en fixant des rendez-vous législatifs réguliers, de nous demander de revenir sur la décision prise ici même, au Parlement, sur le principe du stockage géologique profond. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président.
 Je tiens également à revenir sur l’amendement précédent pour rappeler un moment de notre histoire parlementaire : dans le cadre des débats sur la loi de 1991, le législateur avait souhaité travailler sur le stockage profond et le stockage en subsurface. La loi mentionnait « les laboratoires », au pluriel, à l’initiative de M. Bataille. En définitive, quatre conseils généraux avaient accepté ce type de stockage, dont le Gard. Quand on a voulu tester le stockage en subsurface à Marcoule, les défenseurs de ce type de stockage – les prédécesseurs de M. Lambert – se sont mobilisés pour l’empêcher car un vin renommé est produit sur la montagne de Chusclan, à proximité du site.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 C’est trop facile de faire parler les absents !
Mme Michèle Bonneton.
 Cela montre bien que votre position est tactique. Nous avons d’ailleurs eu ce débat à plusieurs reprises à l’Assemblée nationale. En définitive, aux yeux de certains, il faudrait arrêter le nucléaire car la question des déchets est non résolue. Mais quand nous voulons la résoudre, nous sommes empêchés de le faire. Pourtant, quelle que soit notre position sur le nucléaire, nous devrions tous ici nous attacher à résoudre la question des déchets.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 S’agissant de la consultation, il est évident qu’un laboratoire de ce type est d’intérêt national. C’est au Gouvernement de décider si une consultation locale est requise.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Bien sûr !
M. Jean-Louis Dumont.
 Votre amendement reviendrait à consulter non seulement la commune, mais également les communautés de commune, les départements et la région Grand Est, qui compte 4,5 millions d’habitants, soit presque le dixième de la France.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Les élus sont tous d’accord !
M. Jean-Louis Dumont.
 Ce n’est pas possible ! Il s’agit de sujets d’intérêts nationaux qui doivent être traités pour ne pas transmettre les problèmes aux générations futures.
M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Jean-Louis Dumont,
Mme Anne-Yvonne Le Dain,

M. Julien Aubert
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Les propos du rapporteur me conduisent à retirer cet amendement, ce qui me permet par la même occasion de réfuter complètement les accusations de certains collègues : nous n’appliquons aucune tactique ; nous voulons simplement avancer et prendre nos responsabilités sur le sujet des déchets radioactifs.
M. François-Michel Lambert.
 Monsieur Dumont, maintenez-vous votre demande de parole sur l’article 2 ?
M. le président.
 Je ne maintiens pas ma demande de parole, pour démontrer à mes collègues que nous sommes très pressés de voir ce texte voté conforme et appliqué.
M. Jean-Louis Dumont.
 (Sourires.)
 Merci de vouloir faire preuve de cohérence et de veiller à l’efficacité de nos débats !
M. le président.
 Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explications de vote. Je mets donc aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi organique relatif aux garanties statutaires, aux obligations déontologiques et au recrutement des magistrats ainsi qu’au Conseil supérieur de la magistrature ;
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de modernisation de la justice du XXI

La séance est levée.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure de la commission mixte paritaire
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Alain Tourret
M. Marc Dolez
M. Yves Goasdoué
M. Guy Geoffroy
M. Bertrand Pancher
Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Georges Fenech
M. Alain Tourret
Mme Colette Capdevielle
M. Guy Geoffroy
M. Alain Tourret
M. Marc Dolez
M. Guy Geoffroy
M. Bertrand Pancher
M. Guy Delcourt
M. Jean Lassalle
Mme Colette Capdevielle
M. Jean Lassalle
M. Philippe Gosselin
Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi organique relatif aux garanties statutaires, aux obligations déontologiques et au recrutement des magistrats ainsi qu’au Conseil supérieur de la magistrature (n
M. le président.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure de la commission mixte paritaire
Je voudrais en préambule remercier très sincèrement les deux rapporteurs de la loi de modernisation de la justice du XXI

La commission mixte paritaire, qui s’est réunie au Sénat le 22 juin, est parvenue à un accord tout à fait satisfaisant : les avancées du texte les plus importantes ont été préservées et les points les plus délicats ont été retravaillés conjointement. Je salue, à cet égard, l’excellente qualité d’écoute et l’esprit de coopération de mon homologue du Sénat, M. François Pillet, et de M. Dominique Raimbourg, président de notre commission des lois.
En première lecture, sur les quarante-trois articles votés par le Sénat, l’Assemblée nationale en avait adopté dix conformes et il y avait ajouté onze articles. La commission mixte paritaire était donc saisie de quarante-quatre articles : un accord a pu être trouvé sur chacun d’entre eux. Dans de nombreux cas, c’est le texte issu des travaux de notre assemblée en première lecture qui a été retenu par la commission mixte paritaire.
Il en va ainsi, par exemple, de l’élargissement de l’accès aux concours d’entrée à l’École nationale de la magistrature et de l’enrichissement des perspectives de carrière des magistrats, au travers notamment de la création de nouvelles fonctions hors hiérarchie, destinée à renforcer les postes d’encadrement intermédiaire et supérieur dans les plus grandes juridictions, ainsi que de la revalorisation des fonctions de magistrat placé. Il en est de même de l’extension de la procédure dite de la transparence, de l’article consacrant le droit syndical des magistrats ou encore des dispositions réformant les procédures disciplinaires.
Dans d’autres cas, la commission mixte paritaire a, au contraire, opté pour le texte du Sénat, notamment en matière d’assouplissement de l’obligation de résidence des magistrats et de déclarations de patrimoine des membres du Conseil supérieur de la magistrature – CSM –, lesquelles relèveront de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP.
Enfin la commission mixte paritaire a, d’un commun accord entre ses membres, modifié certaines dispositions qui restaient en discussion. S’agissant de l’extension du recrutement sur titres des auditeurs de justice, qui concerne au premier chef les docteurs en droit ayant exercé les fonctions de juriste assistant pendant au moins trois années, la CMP s’est entendue pour réduire au moins de moitié la durée de la scolarité des personnes concernées à l’École nationale de la magistrature. Nous espérons que le Gouvernement, généreusement et utilement, ramènera par voie réglementaire la durée de leur scolarité très en-dessous de cette barrière législative. Je n’oublie pas de rappeler que les députés avaient suggéré de limiter cette dernière formation à un an, pour le bien de tous, non seulement en considération de la compétence et de la pratique professionnelle acquise pendant trois ans mais aussi pour soulager les deniers publics et rendre plus rapide l’affectation de ces nouveaux magistrats dont la justice comme les justiciables ont tant besoin.
Pour ce qui concerne le statut du juge des libertés et de la détention, la commission mixte est convenue, comme le souhaitait l’Assemblée nationale, d’en faire une fonction spécialisée, avec les conditions de nomination et de rémunération que celle-ci implique, tout en précisant que le juge des libertés et de la détention doit être un magistrat du premier grade au moins.
À propos des modalités d’évaluation des magistrats, la CMP a également décidé que les chefs de cour d’appel devront tenir compte, lors de l’élaboration de leur bilan d’activité biannuel, des rapports remis par l’inspection générale de la justice depuis leur installation. Elle a par ailleurs supprimé l’obligation de transmission au futur collège de déontologie des magistrats de l’ordre judiciaire des déclarations d’intérêts du premier président et du procureur général de la Cour de cassation. Elle a préféré retenir un mécanisme de déclaration interne au Conseil supérieur de la magistrature, applicable à chacun de ses membres, y compris au premier président et au procureur général.
Nous avons également supprimé la publicité des avis individuels du collège de déontologie, afin d’éviter toute interférence avec les missions dévolues au Conseil supérieur de la magistrature
La commission mixte paritaire a étendu les compétences des magistrats à titre temporaire au contentieux des contraventions et à la composition pénale, en cohérence avec le projet de loi ordinaire dont Jean-Yves Le Bouillonnec et Jean-Michel Clément sont les rapporteurs. Nous avons enfin complété les dispositions relatives au Conseil constitutionnel, en prévoyant en particulier une entrée en vigueur différée de six mois des nouvelles règles de recevabilité des questions prioritaires de constitutionnalité en matière pénale.
L’ensemble de la sphère publique sera désormais couverte par des exigences déontologiques renforcées. Les lois sur la transparence de la vie publique de 2013 avaient ouvert la voie s’agissant des principaux acteurs politiques et responsables publics. La récente loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires a étendu ces exigences aux agents publics, y compris aux membres des juridictions administratives et des juridictions financières, pour lesquels ont été créés un collège de déontologie de la juridiction administrative et un collège de déontologie des juridictions financières.
Le projet de loi ordinaire de modernisation de la justice du XXI

Quant au projet de loi organique dont nous débattons présentement, il étend à tous les magistrats judiciaires l’obligation de faire une déclaration d’intérêts et de procéder à un entretien déontologique avec leur chef de juridiction, qui pourra, en cas de doute sur une situation de conflit d’intérêts, saisir pour avis le collège de déontologie des magistrats de l’ordre judiciaire.
En outre, des déclarations de patrimoine devront être adressées à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique par les plus hauts magistrats judiciaires : premier président, procureur général, présidents de chambre et premiers avocats généraux de la Cour de cassation ; premiers présidents et procureurs généraux des cours d’appel ; présidents et procureurs de la République des tribunaux de première instance.
Enfin, les membres du Conseil constitutionnel ne pouvaient être laissés à l’écart de ces évolutions – Yves Goasdoué a beaucoup travaillé sur cette question. Compte tenu de l’éminence des missions de cette institution mais aussi de sa juridictionnalisation croissante, nos concitoyens n’auraient pas compris qu’elle ne soit pas soumise aux mêmes exigences d’exemplarité. C’est pourquoi le projet de loi organique met en place un système interne de déclaration d’intérêts, applicable tant aux membres nommés qu’aux membres de droit ayant siégé au moins une fois, suivant le modèle du dispositif en vigueur pour les membres de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique et qui est également retenu – je l’ai rappelé – pour les déclarations d’intérêts des membres du Conseil supérieur de la magistrature. L’obligation de déclarer son patrimoine, quant à elle, concernera les membres nommés du Conseil constitutionnel ; leurs déclarations seront transmises à la Haute Autorité, conformément au droit commun en la matière.
Qu’il s’agisse de la sphère publique ou de la sphère privée, le travail nécessaire pour éradiquer le conflit d’intérêts de toute décision publique est devant nous.
Mercredi 6 juillet, mes chers collègues, le Sénat a adopté ce projet de loi organique dans sa version élaborée par la commission mixte paritaire, moyennant l’adoption d’un seul amendement du Gouvernement – un amendement de coordination avec le projet de loi ordinaire. Je vous invite à faire de même aujourd’hui : cela ouvrira la voie à de nombreuses avancées au profit tant des magistrats que des justiciables.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Je vous remercie avec d’autant plus de plaisir que ce résultat ne s’est pas construit contre les opinions du Gouvernement. Vous avez même parfois choisi d’aller plus loin que ses aspirations, par exemple en raccourcissant l’ultime version du texte qui vous est proposé ce soir. En effet, si le projet de loi déposé le 31 juillet 2015 comptait trente-six articles, la version adoptée à l’issue des débats du 24 mai dernier en comptait cinquante-six. Or l’accord de la commission mixte paritaire a permis de ramener leur nombre à une quarantaine. Merci donc de cet effort notable de simplification.
Intervenant après la rapporteure, je ne vais pas à mon tour décrire des travaux que vous connaissez tous fort bien. Comme je l’ai fait au Sénat la semaine passée, je me contenterai de souligner des points auxquels le Gouvernement était attaché.
J’évoquerai tout d’abord la création d’un statut pour le juge des libertés et de la détention – JLD –, qui sera dorénavant nommé comme juge spécialisé. Le Gouvernement était particulièrement attaché à ce point car il est persuadé que cette évolution est porteuse de réels progrès. C’est la suite logique de l’accroissement continu des pouvoirs qui ont été donnés au juge des libertés et de la détention depuis sa création par la loi du 15 juin 2000, tant en matière pénale qu’en matière civile, accroissement auquel nous avons encore contribué par la récente loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale.
Le JLD, qui est le juge protecteur des libertés individuelles, contrôle de plus en plus les actes et les décisions les plus intrusives. La fonction n’étant pas aujourd’hui suffisamment valorisée, il fallait donc, afin d’attirer des magistrats confirmés, l’entourer de garanties statutaires. Le texte de la CMP les prévoit, le Sénat s’étant rallié à votre souhait d’une nomination par décret et obtenant que les magistrats nommés soient au moins du premier grade ou hors hiérarchie.
Deuxième point particulièrement novateur, ce sont les dispositions ouvrant le corps de la magistrature en favorisant le détachement ou l’intégration d’autres profils que ceux recrutés par la voie classique du concours républicain. Ces ouvertures permettront à la magistrature de s’enrichir de personnalités dont l’expérience et les compétences professionnelles sont diverses. L’École nationale de la magistrature est une grande école qui remplit parfaitement son office. Depuis 1958, elle a permis de renouveler le recrutement des magistrats, accompagnant notamment le mouvement de féminisation de la magistrature. En soixante ans, cette école est devenue la pierre angulaire de notre système judiciaire en contribuant à son rayonnement à l’étranger. Parce que rien de ce qui travaille le corps social ne doit être étranger à la magistrature, cette possibilité nouvelle d’accroître sa diversité sociale est un atout. Ces ouvertures favoriseront un brassage qui enrichira beaucoup le corps judiciaire.
La troisième évolution notable est la mise en place, au sein de la magistrature, de règles visant à satisfaire les exigences de transparence de la vie publique, notamment l’obligation de déclaration d’intérêts et pour certains de déclaration de patrimoine. Il ne s’agit évidemment pas d’un signe de défiance à l’égard des magistrats, comme j’ai pu le lire sous des plumes mal inspirées, mais simplement de transposer des outils que le législateur a prévus depuis plusieurs années pour les principaux décideurs publics et, plus récemment, pour les fonctionnaires et les membres des juridictions administratives et financières. Loin de gêner l’exercice des fonctions judiciaires, ces mesures déontologiques sont de nature à renforcer le lien de confiance entre nos concitoyens et le système judiciaire. Je le répète : cette transparence ne peut qu’accroître la confiance.
Comme vous l’avez fait, madame la rapporteure, j’insisterai sur l’enjeu principal de cette commission mixte paritaire : la déontologie. Sous votre impulsion, un vide, qui laissait les magistrats judiciaires en retard sur leurs homologues des juridictions administratives, a été comblé. En effet, comme l’a rappelé la décision du Conseil constitutionnel de juillet 2010, aucun lieu, aucune structure n’était désignée par la loi pour répondre aux interrogations des magistrats judiciaires en matière de déontologie. Ce projet de loi organique tend à créer une telle structure : c’est le collège de déontologie.
Sa composition permet à la fois une bonne représentation de la magistrature et une saine ouverture sur ce qu’on appelle la « société civile ». Sa vocation sera de répondre à toutes les questions d’ordre déontologique posées par un magistrat ou un chef de juridiction. Ce point a suscité beaucoup de réticences de la part du Conseil supérieur de la magistrature, qui revendique une compétence de principe en matière de déontologie des magistrats. Il est vrai que la matière est sensible : la déontologie relève-t-elle du droit ou de la morale ? S’agit-il de conseils ou d’obligations ? D’un code ou d’un guide ?
Il faut sans doute en revenir à l’origine de cette notion, qui est à rechercher dans l’ouvrage de Jérémy Bentham intitulé
 Déontologie, ou science de la morale
Voilà pourquoi il faut être clair et distinguer ce qui relève de la déontologie – c’est-à-dire les questions de probité, de loyauté, d’indépendance, d’impartialité, tout ce qui a trait au comportement envers les autres magistrats, à l’étude et à la connaissance approfondie des dossiers, à l’écoute au cours de l’audience et au comportement envers les justiciables, etc. – de ce qui relève du travail juridictionnel, c’est-à-dire le déroulement de la procédure et la prise de décision. Ces éléments ne peuvent être soumis qu’à des voies de recours internes. Autrement dit, une prétendue entorse à la déontologie ne doit pas être un moyen détourné de contester une décision judiciaire qui ne satisfait pas une partie au procès.
Or aujourd’hui, les chefs de juridiction – qui sont par ailleurs l’autorité de notation des magistrats judiciaires – sont les seuls à avoir vocation, de manière purement prétorienne, à répondre aux demandes et aux questionnements des magistrats confrontés à des situations individuelles concrètes susceptibles d’interférer avec leurs obligations déontologiques.
Le CSM n’a pas été convaincu par cette argumentation et reste réservé face à votre volonté de créer ce collège de déontologie, estimant, d’une part que ce dernier empiéterait sur ses compétences et d’autre part que sa création porte en germe un risque de contradiction entre les positions du collège et celles du CSM.
Le Gouvernement n’interprète pas de cette façon les lois organiques du 5 mars 2007 et du 22 juillet 2010. Interrogé incidemment sur ces questions, le Conseil constitutionnel avait en effet censuré, à l’article 17 de la loi du 22 juillet 2010, les mots « ainsi que pour se prononcer sur les questions relatives à la déontologie des magistrats. » Il a ainsi limité la compétence du CSM à l’élaboration et à la publication d’un recueil des obligations déontologiques des magistrats – tâche dont il s’est très bien acquitté.
Le Gouvernement estime donc que le collège de déontologie dont vous proposez la création répond à un réel besoin. C’est aussi pour cela que je salue l’excellent travail des parlementaires qui ont participé à la commission mixte paritaire. Je souhaite que ce texte soit adopté par l’Assemblée, en y intégrant, comme le Sénat l’a fait, l’amendement de coordination que le Gouvernement a déposé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Il nous faut, monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, saluer le succès de la commission mixte paritaire – et vous méritez, madame la rapporteure, une grande part de ses félicitations – d’autant que ce texte n’est pas que technique : il propose des solutions à un certain nombre de problèmes de fond.
M. Alain Tourret.
Premier élément, les magistrats ont le droit à une carrière où les nominations et les promotions sont indiscutables. C’est une telle carrière qui permettra la confiance, celle du magistrat comme celle des citoyens que nous sommes.
Deuxième chose, la magistrature, ce n’est pas la grande muette et les magistrats ont le droit d’avoir des syndicats. Il faut le rappeler avec force, surtout depuis l’affaire ridicule du panneau d’affichage, qui a d’ailleurs valu des poursuites contre ceux qui en étaient responsables. Ce droit est absolu et parce qu’il est absolu il doit être maîtrisé et il doit l’être par les magistrats. Qui ne connaît pas le caractère dont a fait preuve celui qui fut, en son temps, président de l’Association professionnelle des magistrats et qui a démontré le bien-fondé du syndicalisme des magistrats ?
 Et il le revendique !
M. Georges Fenech.
 Vous me pardonnerez ce trait d’humour, monsieur Fenech !
M. Alain Tourret.
Troisième chose, les magistrats doivent être insoupçonnables. En ce sens, les déclarations de patrimoine, qui visent à assurer une plus grande transparence, comme cela nous est imposé, sont indispensables.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Nous ne pouvons avoir confiance dans notre magistrature que si celle-ci est insoupçonnable, chacun le comprend bien ! Ce n’est donc pas un signe de défiance, mais un signe de confiance au contraire, puisqu’il s’agit de renforcer la confiance du justiciable envers ses magistrats. Je relisais il y a peu Cicéron, qui a beaucoup écrit sur ces sujets.
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Il n’est pas seulement l’auteur du traité 
M. Alain Tourret.
 De senectute
 De oratore

 Catilinaires
J’ai relu aussi les écrits du chancelier d’Aguesseau, esprit subtil qui a réfléchi à l’organisation des juridictions de l’Ancien Régime, plus particulièrement au sein du Conseil d’État – et Dieu sait que l’organisation judiciaire de l’Ancien Régime était complexe. Je me suis également replongé dans Portalis, qui n’a pas été seulement l’un des rédacteurs du code civil mais aussi un penseur très intéressant – sa figure ne cesse d’inspirer les membres du Conseil d’État.
Le magistrat doit donc être insoupçonnable, sinon c’est tout notre système qui est remis en cause. Ce projet de loi organique est un texte de confiance dans une magistrature dont nous sommes fiers, qu’il s’agisse des juridictions judiciaires, financières ou administratives. C’est par cette magistrature que les Français sont protégés ; c’est elle qui rend possible l’État de droit, que nous revendiquons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Georges Fenech.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Notre groupe se félicite que la CMP soit parvenue à un accord sur ce projet de loi organique. En effet, comme nous l’avions souligné lors de la première lecture, plusieurs dispositions vont incontestablement dans le bon sens, en particulier le renforcement de l’obligation de transparence des nominations de tous les magistrats, l’extension à ces mêmes magistrats de l’obligation de déclaration d’intérêts et l’alignement de leur régime de déclaration patrimoniale sur celui qui s’applique aux responsables publics, aux agents publics et aux membres des juridictions administratives et financières.
M. Marc Dolez.
Autre avancée notable, l’accès au corps de la magistrature sera ouvert grâce à la facilitation des détachements judiciaires et à la diversification de son recrutement. À cet égard, nous sommes favorables à l’extension du recrutement sur titres à l’auditorat de justice aux juristes assistants nouvellement créés dans le cadre du plan de lutte antiterroriste. Dans le même esprit, nous soutenons la réduction de moitié de la durée de la scolarité à l’École nationale de la magistrature pour les docteurs en droit ayant exercé pendant trois ans les fonctions de juriste assistant. Par ailleurs, la création d’un collège de déontologie des magistrats, indépendant et dépourvu de pouvoir disciplinaire, complétera utilement l’action du CSM aux côtés duquel il siègera.
Nous nous félicitons surtout de la création d’un statut du juge des libertés et de la détention, lequel sera nommé par décret du Président de la République, sur avis conforme du CSM, comme juge spécialisé. Cette procédure présente l’avantage, d’une part de prévenir tout changement d’affectation arbitraire et toute tentative d’intervention et, d’autre part, de transformer cette fonction souvent subie en fonction choisie puisqu’elle ne pourra être exercée que par les magistrats qui y auront postulé.
Nous regrettons cependant que les modifications statutaires introduites par ce projet de loi organique soient essentiellement techniques, voire gestionnaires. Alors que 5 % des postes de magistrat étaient vacants en 2014 et que le délai moyen de traitement des affaires ne cesse de croître et compte tenu de la situation des finances publiques, force est de constater que des dispositions concrètes d’adaptation du statut de la magistrature ont été préférées à une rénovation en profondeur, qui aurait permis de donner un nouveau souffle à la justice.
Malgré cette réserve et pour toutes les raisons que j’ai indiquées, les députés du Front de Gauche voteront en faveur de ce projet de loi organique.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, députés et sénateurs se sont accordés pour améliorer les garanties d’indépendance des magistrats, ouvrir leur recrutement à des candidatures plus variées tout en renforçant leurs droits et obligations.
M. Yves Goasdoué.
Il s’agit d’un texte assez technique, certes mais chaque mot a été pesé car il porte sur des valeurs essentielles – je suis d’accord avec M. Tourret sur ce point – : la séparation et l’équilibre des pouvoirs, l’indépendance, la transparence et l’impartialité des juges. Ce n’est pas un hasard si l’article 64 de la Constitution impose une loi organique pour toucher à ces matières.
Il s’agit d’abord d’assurer de meilleures garanties d’impartialité. Ce projet de loi organique donne au juge des libertés et de la détention un statut protecteur. Vous avez qualifié vous-même ce statut, monsieur le garde des sceaux, d’
 Habeas corpus
Ce projet de loi organique transforme le JLD en juge spécialisé – cela a été dit –, ce qui lui permet de disposer des garanties nécessaires à l’exercice de ses responsabilités et revalorise une fonction qui était jusqu’alors assez peu attractive, il faut bien le reconnaître. Vous l’avez dit, madame la rapporteure : ne pourront être nommés à ces fonctions qu’un magistrat du premier grade ou hors hiérarchie. C’est là un progrès que nous devons à la CMP.
Un service d’inspection unique sera créé au sein du ministère de la justice. L’indépendance des magistrats qui le composent sera renforcée : les chefs de cour et les procureurs généraux, qui n’étaient pas jusqu’ici soumis à évaluation, devront désormais répondre aux observations de ce service.
Concernant l’indépendance du parquet, la réforme constitutionnelle est en cours. Le projet de loi organique permettra que les procureurs généraux soient nommés par décret simple du Président de la République. On ne peut pas aller plus loin en l’état. La réforme constitutionnelle devrait institutionnaliser la pratique actuelle, qui fait de l’avis du CSM un avis conforme. C’est ce que nous avons voté, conformément à la demande de la Cour européenne des droits de l’homme, la CEDH. Chacun comprend, dans le contexte d’adaptation du droit à la menace terroriste, que l’indépendance des magistrats du parquet devrait logiquement être inscrite dans le marbre de la Constitution.
Il s’agit ensuite de bâtir une justice moderne. Le projet de loi diversifie le panel des candidats à la magistrature tout en maintenant l’exigence de l’excellence des recrutements. L’accès des docteurs en droit, ainsi que d’autres catégories de juristes, à l’École nationale de la magistrature sera facilité. Je veux insister sur les progrès en matière de mobilité et de résidence des magistrats, qui permettront en particulier aux femmes d’accéder aux postes les plus éminents. Le dispositif de détachement ou de congé parental est amélioré pour faciliter le retour dans la juridiction de départ.
Ce projet de loi vise enfin à assurer une plus grande transparence de l’institution judiciaire. Il étend à la magistrature les obligations déclaratives d’intérêts et de patrimoine telles que définies par les lois du 11 octobre 2013 relatives à la transparence de la vie publique : obligation de déclaration d’intérêts et de patrimoine pour les plus hauts magistrats de l’ordre judiciaire et les chefs de juridiction ; entretien déontologique pour tous les magistrats ; création d’un collège de déontologie. Ce mécanisme de prévention des conflits d’intérêts s’aligne ainsi sur celui qui est prévu pour les agents publics et les membres des juridictions administratives et financières. On assiste à la mise en place d’un droit commun de la transparence et de la prévention des conflits d’intérêts.
Il est donc tout naturel que ces dispositions soient étendues aux membres du Conseil constitutionnel. Je dois dire qu’envisager une telle solution nous a d’abord apparu sacrilège avant que les uns et les autres y viennent peu à peu. Nous avons amélioré le dispositif afin de le rapprocher le plus possible des pratiques de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
Voilà ce que contient ce texte, mes chers collègues. Il est en cohérence avec les réformes qui l’ont précédé et s’inscrit dans le cadre de la justice du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, vous me voyez quelque peu désolé de devoir rompre, au moins en partie, le merveilleux consensus prétendument issu de la commission mixte paritaire.
M. Guy Geoffroy.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 C’est votre rôle !
Mme Elisabeth Pochon.
 Le contraire nous aurait déçus !
M. Yves Goasdoué.
 Pourtant ceux qui comme moi y ont participé en sont sortis avec le sentiment d’avoir assisté à un jeu de postures et de dupes plutôt qu’à un véritable travail d’élaboration d’un consensus.
M. Guy Geoffroy.
Ce texte et celui qui viendra ensuite en discussion ont été étrangement mêlés – je remercie notre collègue Goasdoué de l’avoir rappelé – dans une sorte de jeu de bonneteau : en échange de mon silence sur les mauvaises manières du Gouvernement en ce qui concerne le projet de loi organique, je veux avoir le droit de faire valoir mon profond mécontentement sur le projet de loi ordinaire. J’y reviendrai tout à l’heure à propos du projet de loi ordinaire : peu de dispositions sont vraiment de bon aloi dans ce montage préparé par le Gouvernement avec la complicité malencontreuse de sa majorité et le résultat que l’on sait.
Pour nous, les choses sont claires : depuis le début nous sommes hostiles à ces deux textes. Non que leurs dispositions soient toutes dépourvues d’intérêt mais il s’agit de patchworks, d’un inventaire que je n’oserais qualifier d’à la Prévert car ce serait faire injure à notre ami poète. À côté d’éléments qui pourraient avoir du sens, il y a beaucoup de contresens, beaucoup de choses dangereuses et beaucoup de choses insignifiantes.
Nous nous opposerons donc à ce texte, comme nous l’avons fait lors de la précédente lecture et au sein de la commission mixte paritaire. Les quelques bonnes mesures disséminées dans ce projet de loi organique ne rendront pas la justice plus indépendante.
Arrêtons-nous sur trois sujets, qui suffiront à montrer à quel point tout ceci n’est que de l’affichage et est peu concluant.
Pouvez-vous très sincèrement affirmer devant nos concitoyens que l’article 3 apporte de véritables innovations concernant les missions de l’École nationale de la magistrature ? Vous savez très bien que ces dispositions n’apporteront aucune amélioration véritable.
Que dire par ailleurs de la suppression de la nomination des procureurs en conseil des ministres ? Il faut bien reconnaître qu’elle ne fera pas en elle-même gagner aux magistrats concernés une quelconque indépendance.
Quant à l’article 22, qui vise la consécration législative du principe de liberté syndicale, c’est vraiment le pompon, si vous me permettez cette expression ! La loi est ici instrumentalisée à des fins d’affichage au moyen d’une disposition aussi inutile qu’étonnante, puisque la valeur constitutionnelle, c’est-à-dire supra-législative, de ce principe est depuis longtemps reconnue par nos textes.
À toutes ces mesures en demi-teinte, il faut ajouter l’article 34 

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Que dire également de votre acharnement – appelons cela ainsi – en matière de transparence, qui vous a conduits à prévoir que les membres du Conseil constitutionnel seront désormais soumis à une autorité administrative ? Excusez du peu !
M. Guy Geoffroy.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Vous avez, et je conclurai sur ce point, une volonté permanente d’affichage mais ne procédez au fond à aucune réforme majeure et les rares modifications que vous proposez risquent de mettre à bas les avancées importantes qui avaient été réalisées auparavant. Pour toutes ces raisons – mais nous aurions pu en citer bien d’autres – le groupe Les Républicains ne s’associera pas à votre consensus bien calculé et votera contre ce projet de loi organique.
M. Guy Geoffroy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, ce projet de loi organique, examiné conjointement en première lecture avec le projet de loi de modernisation de la justice au XXI
M. Bertrand Pancher.

À la différence du projet de loi ordinaire, sur lequel se sont manifestées un trop grand nombre de divergences, le présent texte a fait l’objet d’un accord lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Le double objectif affiché dans ce texte est à la fois de rendre la justice plus indépendante et de renforcer le statut et les obligations de transparence des magistrats. Les intentions sont certes excellentes. Nous ne vous contredirons pas sur ce point, car l’indépendance de la justice est l’un des points cardinaux de notre démocratie. Elle est une condition essentielle du fonctionnement d’une démocratie respectueuse de la séparation des pouvoirs.
Mais ces objectifs trouvent-ils une traduction concrète dans ce texte ? Va-t-on réellement contribuer, par de telles dispositions, à rendre la République plus exemplaire ? Permettez-nous d’en douter.
Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants n’est pas hostile à l’ensemble des mesures de ce projet de loi. Certaines d’entre elles nous semblent même de bon sens. Je pense notamment aux dispositions qui visent à adapter le statut de la magistrature aux exigences de notre temps en ouvrant la magistrature sur la société, en améliorant les perspectives de carrière des magistrats et en assouplissant la gestion. Je pense également à la suppression de la nomination des procureurs généraux en conseil des ministres. Nous l’approuvons mais nous savons tous ici que des mesures de ce type ne suffiront pas à consolider l’indépendance de la justice : nous en sommes loin.
Une partie de ce texte est consacrée au juge des libertés et de la détention. Ce juge a pris une place très importante dans le fonctionnement de notre justice. En quelques années, son rôle est devenu central. Il était donc souhaitable de créer un statut en sa faveur et c’est ce que fait ce texte. Nous sommes, comme le Sénat l’a rappelé, attachés à ce que cette fonction soit exercée par un magistrat d’expérience. Ses prérogatives sont en effet sans cesse renforcées, comme ce fut le cas au travers de la loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale. Cette fonction doit donc être assumée par des magistrats d’autorité.
La solution retenue par la commission mixte paritaire semble donc être un bon compromis. Ne pourra ainsi être nommé aux fonctions de juge des libertés et de la détention qu’un magistrat du premier grade ou hors hiérarchie. Pour autant, peut-on réellement considérer, chers collègues, que ces mesures sont de nature à renforcer substantiellement l’indépendance de la justice ?
Dans le même esprit, nous ne contestons pas les mesures de déontologie que prévoit le texte.
Cependant, nous avons le sentiment qu’en élargissant toujours plus le champ des personnes concernées par des obligations de déclaration d’intérêts et de patrimoine, nous nous éloignons de l’objectif visé, sans parler du sentiment de suspicion que ce type de démarche fait peser sur toutes les catégories de nos concitoyens concernées.
Nous doutons de l’efficacité de telles mesures pour renforcer le lien de confiance entre nos citoyens et le système judiciaire. Seule une véritable réforme de la justice saura réaliser cette ambition et nous l’appelons de nos vœux.
Le groupe UDI votera néanmoins ce projet de loi organique.
Mme Cécile Untermaier,
 rapporteure,
M. Jean-Jacques Urvoas,
 garde des sceaux
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur l’amendement dont je suis saisi.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Par coordination avec d’autres textes, notamment la loi du 13 décembre 2011, qui avait supprimé les juridictions de proximité et dans laquelle est mentionnée la date du 1




 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement adopté par l’Assemblée.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de modernisation de la justice du XXIe siècle (n
M. le président.

 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice

Je me souviens d’ailleurs que la discussion de la réforme du règlement de l’Assemblée nationale avait donné lieu en 2009 à un amendement déposé par le président du groupe UMP de l’époque, Jean-François Copé, visant à interdire le dépôt en séance d’un amendement rejeté en commission. Peut-être devrait-on discuter à nouveau d’un tel principe car je ne suis pas certain qu’examiner trois fois les mêmes amendements contribue à faire progresser la compréhension des sujets en cause !

M. Marc Dolez.
 Il a parfois de bonnes idées !
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 (Sourires.)
 Qu’ils soient donc remerciés de leur très grande disponibilité ! Vous voudrez bien, monsieur le rapporteur, transmettre à votre collègue Jean-Michel Clément ces félicitations du Gouvernement. Je salue aussi la vigilante compréhension dont vous avez fait preuve à l’égard des attentes du Gouvernement. Je remercie également M. le président de la commission des lois, Dominique Raimbourg, qui a suivi ce texte de très près ès qualités et a su user de son influence autant que nécessaire pour trouver des formules de compromis sur des sujets délicats. Je remercie enfin Cécile Untermaier et Colette Capdevielle, qui ont souvent participé à nos discussions, de leur implication dans ce texte.
Comme il ne saurait être question d’aborder de nouveaux sujets ni de défricher de nouveaux terrains à ce stade de la procédure parlementaire, je me contenterai de rappeler que ce texte poursuit un triple objectif : simplifier et clarifier certaines procédures, recentrer le juge sur sa mission première, qui consiste à décider et trancher les litiges par l’application du droit, et ouvrir de nouvelles conditions d’accès au droit.
Sans revenir à l’excès sur les débats que nous avons eus lors de la première lecture et que sans nul doute nous reprendrons à l’occasion de cette nouvelle lecture, il faut tout de même rappeler l’évolution du divorce par consentement mutuel, désormais prononcé sans passage devant le juge, ce qui est une mesure de bon sens d’ailleurs soutenue par nos concitoyens : interrogés à de multiples reprises depuis que ce débat a eu lieu, ceux-ci ont indiqué qu’ils en étaient satisfaits à 75 %.
J’ai lu et entendu nombre de doutes et de réticences, semblables d’ailleurs à ceux que les précédentes réformes du divorce avaient suscités. Ce sont toujours les mêmes craintes et elles sont légitimes. Il faut veiller en permanence à l’équité, à l’impartialité, au respect des droits des enfants et à la protection des plus faibles. Chacun ici partage ces convictions. Le Gouvernement persiste donc à penser que les époux seront mieux protégés, en particulier la personne la plus faible, financièrement ou psychologiquement, par le fait que deux avocats sont présents au lieu d’un. J’ai d’ailleurs noté que nombre de ces critiques n’étaient pas assorties de propositions, ce qui revient à se satisfaire de l’existant dont il m’a pourtant semblé qu’il méritait quelques critiques.
De même, la simplification de notre organisation judiciaire est un aspect du texte auquel le Gouvernement attache la plus grande importance. La fusion progressive des contentieux de la Sécurité sociale dans un contentieux unique confié au pôle social du tribunal de grande instance améliorera la lisibilité du traitement de ces contentieux actuellement répartis entre plusieurs types de juridiction.
La suppression des tribunaux correctionnels des mineurs allégera le fonctionnement des juridictions tout en garantissant une spécialisation de la justice des mineurs. La forfaitisation de la sanction de certains délits routiers contribuera à améliorer le fonctionnement des juridictions tout en renforçant la répression des délits routiers concernés, le défaut de permis de conduire et le défaut d’assurance. Quant à la création d’un socle commun aux actions de groupe, qui n’existe actuellement qu’en droit de la consommation, elle fera, par l’introduction de déclinaisons en matière de discrimination, d’environnement ou de protection des données personnelles, bénéficier nos concitoyens de nouvelles garanties
Lors de nos précédents échanges, j’ai entendu reprocher à ce texte d’être un « fourre-tout » sans ambition. Ayant eu l’honneur de siéger pendant des années dans cet hémicycle, au titre de responsabilités diverses, j’ai souvent entendu cette critique. Je crois même qu’il m’est arrivé de la formuler !
 (Sourires.)
Au reproche de manque d’ambition de ce texte, je réponds qu’il n’aurait servi à rien d’ouvrir de nouveaux chantiers et de susciter des illusions nouvelles en sachant pertinemment que nous n’aurions ni le temps ni les finances nécessaires pour les mener à bien. Comme je l’ai dit la première fois que j’ai eu l’honneur de m’adresser à vous, je ne veux pas être un garde des sceaux qui bâtit des droits de papier. Ce texte est la manifestation de cette conviction. Les droits nouveaux qui sont ici ouverts sont financés, les progrès qui sont ici forgés sont préparés et les évolutions qui sont ici décidées sont anticipées.
Cela m’amène à profiter de l’opportunité qui m’est offerte pour vous dire un mot du projet de loi finances pour 2017. Vous le savez fort bien, le budget de la justice est un petit budget puisqu’il ne représente que 2 % du budget de l’État, soit en réalité 6,6 milliards d’euros car je ne prends pas en compte l’ensemble des 8 milliards d’euros qui comportent une partie non négociable, le compte d’affectation spéciale « Pensions ». Seuls 6,6 milliards d’euros sont donc consacrés au financement de la justice.
Depuis 2012, sous l’impulsion du Président de la République, les gouvernements de Jean-Marc Ayrault et de Manuel Valls ont beaucoup fait, notamment en matière de créations d’emplois. Alors que l’engagement initial du Président de la République était de de créer 500 emplois par an pendant toute la législature, soit 2 500 en tout, nous en avons créé 2 000 de plus soit 4 500 en tout.
Nous avons notamment créé 590 emplois de magistrat, soit une croissance des recrutements de 75 % par rapport à la législature précédente, et 806 emplois de fonctionnaires au profit des juridictions destinés à accompagner les magistrats dans leurs actions.
Mais les besoins sont immenses et je ne cesse, depuis cinq mois et treize jours, de plaider en faveur d’une progression du budget. Il me semble d’ailleurs que cette préoccupation est devenue consensuelle, si j’en crois les déclarations communes faites par les présidents des commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat lors d’un déplacement à Créteil le 2 juin dernier. Vous avez même plaidé, monsieur le président Raimbourg, dans un entretien publiée le 3 juin dernier dans
 Libération
Les chiffres sont maintenant connus puisque vous avez eu un débat d’orientation budgétaire. Vous savez donc que je suis un garde des sceaux soulagé. L’an prochain, le budget de la justice progressera de 4,5 %, ce qui constituera sa plus forte hausse depuis 2012. Les crédits alloués à la justice auront donc progressé de 14 % au cours de la législature, dans un contexte budgétaire pourtant contraint par les exigences du redressement de nos finances publiques. Ainsi, vous savez que vous aurez à débattre d’une proposition gouvernementale qui frôle les 7 milliards d’euros. Elle atteint en effet 6,9 milliards d’euros, soit 300 millions de plus que l’an passé. C’est une bonne nouvelle pour tous ceux qui contribuent à l’œuvre de justice mais aussi et surtout pour les justiciables.
Évidemment, cela ne soldera pas toutes les difficultés mais ce nouvel effort significatif marque la tendance et la constance des gouvernements qui se sont succédé depuis le début de la législature.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, ce que je voulais dire à l’orée de nos débats de ce projet de loi ordinaire qui en fin de compte ne l’est peut-être pas tout à fait !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires.)
La commission mixte paritaire qui s’est réunie au Sénat le mercredi 22 juin 2016 n’est pas parvenue à élaborer un texte rassemblant les dispositions restant en discussion du projet de loi de modernisation de la justice du XXI

Par conséquent, en application de l’article 45, alinéa 4, de la Constitution, l’Assemblée nationale a été saisie, en nouvelle lecture, du projet de loi de modernisation de la justice du XX

Au sujet du regroupement des tribunaux de police au sein des tribunaux de grande instance, de la suppression de la juridiction de proximité et de la transformation corrélative du statut des juges de proximité en magistrats exerçant à titre temporaire, la commission a fixé au 1

La commission a également précisé les conditions de nomination et d’exercice des juristes assistants. Ils devront être titulaires d’un diplôme de doctorat en droit ou d’une formation juridique au moins égale à cinq années d’études supérieures assortie de deux années d’expérience professionnelle dans le domaine juridique. Ils seront nommés, à temps partiel ou complet, pour une durée maximale de trois années renouvelable une fois. Ils seront astreints au secret professionnel et pourront accéder aux dossiers de procédure seulement si l’exercice des tâches qui leur sont confiées l’exige. C’est là l’aboutissement du vaste travail de réflexion mené notamment par nos collègues Cécile Untermaier et Colette Capdevielle.
En matière de justice des mineurs, la commission a décliné, en termes de peine effectivement encourue, les conséquences de l’interdiction de prononcer une peine de réclusion criminelle à perpétuité à l’encontre d’un mineur en précisant qu’elle s’applique également aux peines de détention criminelle. Elle a aussi formulé des précisions visant à rendre obligatoire l’assistance d’un avocat pour les mineurs de treize à dix-huit ans gardés à vue, déjà prévue pour les mineurs de dix à treize ans placés en retenue.
En matière d’infractions au code de la route, la commission a introduit la possibilité, pour les personnes condamnées à une amende forfaitaire applicable aux délits de défaut de permis et de défaut d’assurance, d’être dispensées de consignation en cas de dépôt de plainte pour usurpation d’identité ou de demander un délai de paiement ou une remise gracieuse. Nous visons là des questions concrètes qui se sont posées à nos concitoyens au cours des dernières années.
Elle a également précisé, à l’article 15 

Quant à la nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel, la commission des lois l’a assortie, à notre initiative, de plusieurs précisions importantes. Elle a ainsi ajouté aux mentions devant figurer dans la convention de divorce celle relative au refus de l’enfant d’être entendu par le juge. Elle a également clarifié le rôle du notaire et prévu la possibilité d’un accès au juge en cas de modification de la convention. Elle a enfin précisé, à l’initiative du Gouvernement, les mentions relatives aux avocats qui doivent figurer dans la convention de divorce afin d’éviter tout risque de conflit d’intérêts.
La procédure de modification de la mention du sexe à l’état civil a été introduite dans le texte lors de la première lecture par l’Assemblée nationale à l’initiative de nos collègues Pascale Crozon et Erwann Binet qui ont prolongé leur réflexion sur ce sujet et proposé à la commission des lois d’en simplifier les modalités, ce qu’elle a fait en suivant un avis de sagesse des rapporteurs.
La commission a également précisé, à notre initiative, que le délai de trois mois figurant dans le texte adopté en première lecture s’applique, non pas au tribunal, mais à l’officier d’état civil – et nous ferons encore évoluer le texte –, qui doit procéder au changement de la mention du sexe dans les trois mois suivant l’ordonnance du tribunal. Nous reviendrons sur ces sujets lors de l’examen de l’article 18 

Pour ce qui concerne le regroupement des contentieux sociaux au sein des tribunaux de grande instance, la commission a élargi la nature du recours préalable à caractère médical et encouragé le débat contradictoire sur les constats médicaux réalisés auprès de l’assuré. Elle a également regroupé les règles d’assistance et de représentation concernant le contentieux de l’accès à l’aide sociale au sein du code de l’action sociale et des familles.
Des précisions ont par ailleurs été apportées au sujet des actions de groupe thématiques créées dans le présent projet de loi.
S’agissant de l’action de groupe en matière environnementale, la commission des lois a ainsi, à l’initiative du Gouvernement, précisé les dommages environnementaux concernés. Il s’agit de ceux intervenus dans les domaines de la protection de la nature et de l’environnement, de l’amélioration du cadre de vie, de la protection de l’eau, de l’air, des sols, des sites et paysages, de l’urbanisme, des pollutions et des nuisances, de la sûreté nucléaire et de la radioprotection.
La commission des lois a également précisé le champ des associations ayant qualité à agir, en substituant à la condition d’ancienneté celle de la détention d’un agrément et en ajoutant, s’agissant de la condition relative à leur objet statutaire, que celui-ci recouvre, de manière alternative à la défense des victimes de dommages corporels, la défense des intérêts économiques de leurs membres.
Pour ce qui concerne l’action de groupe en matière de protection des données à caractère personnel, la commission a, à l’initiative de vos rapporteurs et en cohérence avec les dispositions du socle commun de l’action de groupe, ajouté un critère d’ancienneté – cinq ans au moins – aux critères requis pour qu’une association ayant pour objet statutaire la protection de la vie privée et la protection des données à caractère personnel se voie reconnaître qualité à engager une action de groupe. Il s’agit d’éviter les abus en matière de recours à l’action de groupe, en particulier, et c’est une préoccupation que la commission avait exprimée, la constitution d’association ayant pour unique objet d’intenter une action de groupe.
La commission des lois a par ailleurs procédé à une série de corrections visant à ajuster les dates d’entrées en vigueur de certaines dispositions, relatives notamment aux nouvelles obligations faites aux juges de tribunaux de commerce en matière de formation ou de limite d’exercice de leurs fonctions. On a aussi fixé l’entrée en vigueur de la nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel au 1

La commission a également adopté de nombreuses mesures de coordination visant à garantir la bonne application de ce texte dans les collectivités d’outre-mer en tenant compte de leurs particularités respectives.
Elle a enfin introduit un nouvel article visant à corriger la censure récente par le Conseil constitutionnel de dispositions relatives au droit de visite des personnes en détention provisoire.
Ces ajustements nous ont permis de clarifier les dispositions que nous avions adoptées en première lecture et ont fait l’objet, pour la plupart d’entre eux, d’une adoption à une large majorité par notre commission.
Tel est, chers collègues, le contenu du travail législatif que nous avons accompli. Bien entendu, ce n’est pas une grande révolution, mais je considère que nous avons traité suffisamment de grandes questions pour penser que ces dispositions feront avancer l’œuvre de justice à laquelle la République est tenue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Georges Fenech, pour une durée ne pouvant excéder quinze minutes.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes appelés aujourd’hui à examiner en deuxième lecture le projet de loi ordinaire dit « de modernisation de la justice du XXI
M. Georges Fenech.

Si cette motion devait être rejetée, nous voterons en fin de compte contre ce texte, même s’il contient quelques bonnes mesures disséminées ici et là, sans aucune vision d’ensemble et dépourvu de l’ambition d’obtenir véritablement que la justice épouse enfin son siècle. Vous en avez d’ailleurs fait l’aveu dans votre propos initial, monsieur le ministre, en reconnaissant que ce texte ne bouleversait pas l’équilibre existant.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 On peut se demander à quel équilibre vous vous référez, quand on sait que les juges sont contraints de se livrer quotidiennement à un numéro de funambule pour tenir sur la corde avant qu’elle ne rompe, tant la paupérisation de l’institution judiciaire constitue un vrai drame pour nos juridictions.
M. Georges Fenech.
Même aveu dans la bouche du rapporteur, qui vient de nous dire que « ce n’est pas une grande révolution ».
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Peut-être l’avez-vous ajouté à votre texte, monsieur le rapporteur, mais pour ce qui nous concerne, ce n’est pas tombé dans l’oreille d’un sourd !
M. Georges Fenech.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Ce n’est pas la grande révolution, ce n’est pas le grand soir de la justice : c’est en tout cas ce qui ressort de ce texte dont je demande le renvoi en commission.
M. Georges Fenech.
Je rappelle à cet égard que selon un sondage CSA de mars 2014, plus des trois quarts des Français, 77 % pour être précis, pensent que la justice fonctionne mal.
J’émettrai au préalable une critique sur la procédure législative qui a été choisie. Pour quelles raisons en effet la procédure accélérée a-t-elle été déclenchée alors que les deux textes étaient en attente depuis novembre 2015 sur le bureau de l’assemblée ? Il est vrai que votre gouvernement, partisan invétéré de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, fait montre de peu de respect à l’égard des parlementaires. J’en veux pour preuve les quelque 94 amendements qu’il a déposés après la lecture au Sénat, certains portant sur des points aussi majeurs que le divorce déjudiciarisé. Ce n’est pas en maltraitant ainsi le travail des parlementaires qu’on arrivera à rendre la justice plus efficace, plus lisible et plus accessible !
Si vous accélérez ainsi le mouvement, monsieur le ministre, c’est sans doute parce que vous savez que votre propre temps ministériel est compté. Mais que diable avez-vous fait depuis 2012 ? Il est vrai que votre prédécesseur, Mme Christiane Taubira
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
 rapporteur 
 Elle vous manque apparemment !
plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain.
 N’est-ce pas ?
M. Georges Fenech.
Elle excellait davantage, donc, dans un ministère de la parole que dans un ministère à l’écoute des attentes des magistrats, des acteurs de la justice et des justiciables. Quant à vous, conscient des difficultés concrètes, vous vous faites tout à coup le champion d’un ministère budgétaire de la justice – et vous avez eu raison, ô combien ! de pousser un cri d’alarme, allant même jusqu’à déplorer une justice « en voie de clochardisation ».

Mme Elisabeth Pochon
 La faute à qui ?
Mme Cécile Untermaier.
 Vous avez obtenu quelques rallonges budgétaires, certes, mais le retard est tel qu’elles n’empêcheront pas un jour ou l’autre le navire de couler faute de véritable volonté politique. Vous avez obtenu une augmentation budgétaire de 300 millions d’euros, ce qui représente, sans le poste des retraites, 4,2 % du budget. Sans doute cela permettra de régler quelques fournitures impayées, de verser leurs honoraires aux experts et de remplir les photocopieurs de ramettes à papier mais on est encore très loin du compte.
M. Georges Fenech.
 Vous avez fait mieux ?
Mme Elisabeth Pochon.
 Vous vous félicitez que, sous le quinquennat de François Hollande, le budget de la justice ait progressé de 14 % ?
M. Georges Fenech.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Eh oui ! Un peu de mémoire !
M. Guy Geoffroy.
 C’est faux ! Le budget avait diminué !
Mme Cécile Untermaier.
 Mais la plus grave erreur de votre majorité est de ne pas avoir pris la mesure de la gravité de la situation pénitentiaire. Vous pensiez, il est vrai, avoir réglé le problème avec la contrainte pénale, cette « prison hors les murs » qui est un véritable fiasco. Sur cette question pénitentiaire, qui n’a pas été sensible au récent cri d’alarme de la directrice de la prison de Fleury-Mérogis, là même où est détenu Salah Abdeslam, l’un des auteurs des attentats parisiens du 13 novembre ?
M. Georges Fenech.
 Allez, un petit coup de faits divers !
Mme Elisabeth Pochon.
 Avec un taux d’occupation de 150 %, comment gérer les détenus radicalisés, de plus en plus nombreux, pour éviter le prosélytisme et le caïdat religieux ?
M. Georges Fenech.
Je profite de cette occasion, monsieur le ministre, pour appeler votre attention sur les préconisations formulées par la commission d’enquête parlementaire sur les attentats de Paris, que j’ai menée avec le rapporteur Sébastien Pietrasanta. Nous appelons à l’accroissement du parc pénitentiaire – un accroissement indispensable. La semaine prochaine, en commission des lois, nous vous écouterons avec intérêt sur la question de l’encellulement individuel. De même, nous sommes tombés d’accord pour proposer la fin de l’automaticité des crédits de réduction de peine accordés avec une grande générosité aujourd’hui aux condamnés pour faits de terrorisme au même titre qu’aux condamnés de droit commun. N’y a-t-il pas là quelque chose de choquant, notamment pour toutes les victimes de la barbarie ?
 Vous êtes hors sujet !
Mme Cécile Untermaier.
 Cependant, je me félicite que vous ayez proposé au rapporteur et à moi-même de vous rencontrer dès la semaine prochaine si possible pour présenter notre rapport et ses conclusions. Cela nous change d’autres postures ministérielles plus radicales et définitives pour jeter notre travail aux orties avant même de l’avoir vraiment étudié !
M. Georges Fenech.
 C’est une honte !
Mme Colette Capdevielle.
 Vous avez raison, ma chère collègue, c’est une honte.
M. Georges Fenech.
Au fond, c’est toute une politique pénale ferme et dissuasive qui fait cruellement défaut à ce projet de loi, et je regrette, monsieur le ministre que vous ayez rejeté tous nos amendements dès lors qu’il s’agissait de renforcer les dispositifs répressifs.
J’en viens maintenant plus directement au texte qui nous est soumis…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
 rapporteur

Mme Cécile Untermaier.
 …et sur lequel notre collègue Éric Ciotti avait déjà défendu en première lecture une motion de renvoi en commission – en vain. Ce projet de loi, je l’ai déjà dit, est un texte « fourre-tout », un catalogue à la Prévert – pour reprendre les mots de mon cher Guy Geoffroy –, comprenant des mesures hétéroclites et d’importance diverse.
M. Georges Fenech.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 S’agissant d’abord de la suppression des tribunaux correctionnels pour mineur,…
M. Georges Fenech.
 Une énorme erreur !
M. Guy Geoffroy.
 …croyez-vous vraiment que cette suppression, décidée par pure idéologie fera entrer la justice dans le nouveau siècle ? Quel mauvais signal adressé à toute cette jeunesse ancrée dans une délinquance d’habitude, de plus en plus précoce, de plus en plus violente, de plus en plus radicalisée !
M. Georges Fenech.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Confusionnisme !
Mme Cécile Untermaier.
 Comme le rappelait notre collègue Éric Ciotti, l’étude menée en 2011 par l’Observatoire national de la délinquance établissait que les 14-18 ans sont mis en cause dans 25 % des viols et agressions sexuelles, 34 % des cambriolages et 46 % des vols avec violence. J’ajoute que dans le contexte actuel d’insécurité et de menaces terroristes, il aurait été plus responsable de s’engager dans la voie de la fermeté plutôt que dans celle de la faiblesse et de la perte d’autorité.
M. Georges Fenech.
Notre position est claire : il fallait refondre la vieille ordonnance du 2 février 1945, devenue inadaptée, en élaborant un nouveau code des mineurs, en abaissant la majorité pénale à seize ans et en faisant du juge des enfants un juge des mineurs, en sorte que toutes ses attributions relatives à la protection de la jeunesse soient transférées aux conseils départementaux et qu’il puisse se consacrer pleinement au traitement de la délinquance des mineurs.
Le divorce déjudiciarisé relève quant à lui d’un débat transpartisan qui aurait mérité d’être soumis à notre assemblée autrement que noyé dans des dispositions diverses. Nous émettons à cet égard une objection qui à elle seule justifie incontestablement un nouvel examen en commission. Elle concerne la prise en compte de l’enfant mineur.
Nous ne sommes pas hostiles par principe à un divorce par consentement mutuel sans passage devant le juge, établi par acte sous signature privée contresigné par un avocat et déposé au rang des minutes d’un notaire. Nous prenons également acte de l’avancée que représente l’obligation, à peine de nullité, pour les avocats de joindre la mention que le mineur a bien été informé par les parents de son droit à être entendu par un juge. Reste que le mode de preuve de cette consultation de l’enfant, ainsi que de la réponse, n’a pas été clairement défini, et nous le regrettons. Il convenait d’éviter des incertitudes, car de cette consultation dépendra l’orientation de la procédure vers la voie judiciaire ou vers la voie extrajudiciaire.
S’agissant de la dissolution du PACS effectuée en mairie et non plus devant le tribunal de grande instance, tout comme le changement de nom ou de prénom, pourquoi pas ? Mais à une condition importante, celle de la compensation budgétaire pour ce transfert de charges.

M. Guy Geoffroy.
 En matière d’état civil, le changement de sexe par simple voie déclarative n’est pas sans poser des problèmes de garanties. En nouvelle lecture en effet, la commission a encore assoupli les conditions par une forme de « démédicalisation » de la preuve du changement.
M. Georges Fenech.
J’en viens à la série de mesures relatives code de la route. Pardonnez-moi de passer du coq à l’âne, mais le projet de loi m’y oblige !
 Oui, c’est le texte lui-même qui passe du coq à l’âne.
M. Guy Geoffroy.
 C’est dire la difficulté de cet exercice de haute voltige, qui éloigne à l’évidence d’une vision ambitieuse et globale des réformes tant attendues.
M. Georges Fenech.
Même si ces mesures suivent les dernières recommandations du comité interministériel de la sécurité routière on ne peut qu’être très réservé face à cette forfaitisation du délit de conduite sans permis et sans assurance, et ce d’autant qu’on aboutit à une incohérence.
Par ailleurs, le Gouvernement a étendu l’action de groupe à toutes les matières, au grand dam des entreprises : santé, environnement, données personnelles, discriminations et discriminations professionnelles. Il a également prévu que les associations ayant qualité pour agir n’auraient plus besoin d’un agrément national mais seulement d’un agrément régional.
De surcroît, contrairement, cette fois, à la volonté du Gouvernement, les rapporteurs sont revenus sur l’exclusion par le Sénat de la réparation des préjudices moraux.
Mes chers collègues, j’arrêterai là cette énumération non exhaustive des points qui font difficulté et à propos desquels la Haute assemblée et notre Assemblée nationale n’ont pas trouvé d’accord, pas plus que la majorité et l’opposition ou, plus étonnant, le Gouvernement, la commission et les rapporteurs. C’est dire l’impréparation et la précipitation qui ont présidé à l’élaboration de ce texte.
Vous en conviendrez, la motion de renvoi en commission se justifie amplement. Au fond, Monsieur le garde des sceaux, malgré votre bonne volonté que nous pouvons tous saluer ici, la grande réforme de la justice que les Français appellent de leurs vœux devra encore attendre quelques mois une alternance que j’espère.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Que veulent les Français ? Ils veulent que la justice retrouve toute son autorité et son efficacité. Cela passe d’abord par l’effectivité des peines et la construction de quelques 20 000 places de prison manquantes. Cela passe par la nette distinction entre primo-délinquants et récidivistes, ce qui suppose de restaurer les peines planchers que vous avez supprimées.
M. Georges Fenech.
Les Français veulent des juges vraiment indépendants et débarrassés du poison de la politisation syndicale de la justice. Malheureusement, vous avez refusé tous ceux de nos amendements qui auraient permis de ne plus revivre la pathétique affaire du « mur des cons ».
Les Français veulent des juges qui appliquent la loi et non des juges qui la critiquent, quand ils ne se rendent pas coupables d’un déni de justice en l’écartant par pure idéologie.
Les Français veulent enfin une justice de qualité. Cela suppose d’abord la qualité des hommes qui la rendent – à cet égard, nous approuvons l’ouverture du corps de la magistrature sur la société civile –, mais aussi des moyens pour fonctionner. Je n’y reviendrai pas sinon pour rappeler que la France se situe au trente-sixième rang des pays membres du Conseil de l’Europe en termes de moyens consacrés à la justice – 2 % du budget de la Nation, avez-vous rappelé.
Oui, il faudra bien un plan Marshall de la justice ! Oui, il faudra que ces moyens supplémentaires s’accompagnent d’une redéfinition des missions du juge et du périmètre de son intervention.
À cet égard, nous saluons le développement des modes de traitement alternatifs que vous proposez, tels que la médiation, la conciliation, la transaction, l’arbitrage. Nous devons encourager ces initiatives mais il faudra aller encore plus loin pour que le juge redevienne celui qui tranche les conflits en dernier recours. À d’autres revient la mission de protéger les personnes les plus vulnérables, les mineurs en danger, les majeurs protégés, les ménages surendettés. On a assisté ces dernières années à une dérive de la mission du juge interventionniste, chargé de s’occuper de tous les maux de la société et quittant son prétoire pour revêtir les atours du travailleur social ou de l’éducateur.
Il est temps de remettre les institutions à leur place et de réaffirmer l’imperium du juge. C’est pour toutes ces raisons, mes chers collègues, que je soumets à votre vote cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous en venons aux explications de vote. La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 C’est toujours avec beaucoup d’intérêt que l’on doit écouter Georges Fenech même si, je l’avoue, mon désaccord avec lui est à peu près complet. S’agissant de la politique pénale, la droite et la gauche défendent deux philosophies différentes, pour ne pas dire antagonistes. Là où la droite veut punir, la gauche préfère prévenir.
M. Alain Tourret.
 Caricatural.
M. Guy Geoffroy.
 Non, c’est fondamentalement cela, peut-être avec un iota en moins de votre collègue Éric Ciotti.
M. Alain Tourret.
La droite n’a toujours pas compris que la prison était l’école du crime….
 C’est la société qui est aujourd’hui l’école du crime.
M. Patrice Verchère.
...et que l’on ne peut pas construire un Guantanamo par canton.
M. Alain Tourret.
En matière civile, la droite ne comprend pas que le justiciable attend des mesures simples, que le juge veut qu’on lui rappelle quels sont les moyens de son travail, de sa mission. Il doit décider, nous en sommes d’accord, et non pas acter.
C’est vrai, nous aurions pu nous y prendre autrement et mieux respecter les droits du Parlement mais il fallait agir. Discuter, c’est bien, c’est indispensable mais décider c’est mieux. Il est grand temps de modifier la loi. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas accepter votre demande de renvoi en commission.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Au lieu de solliciter le renvoi de ce texte en commission, M. Fenech aurait été mieux inspiré de participer aux réunions de la commission des lois qui se sont tenues à l’occasion des première et deuxième lectures.
Mme Colette Capdevielle.
Par ailleurs, j’attendais qu’on me dise pourquoi le texte devait être renvoyé en commission et en quoi il nécessitait d’être complété, comme c’est d’usage quand on propose ce type de motion. Je m’attendais à ce que les membres du groupe Les Républicains nous précisent les sujets sur lesquels la commission n’avait pas assez travaillé alors même qu’ils étaient absents des deux réunions consacrées à l’examen de ce texte.

M. Jean-Claude Buisine

M. William Dumas.
 C’est faux !
M. Guy Geoffroy.
 Cela étant, je suis ravie d’apprendre aujourd’hui que les Républicains en appellent au grand soir et à la Révolution. Malheureusement, s’ils regrettent que ce texte ne révolutionne pas la justice, ils ne nous disent pas pour autant en quoi cette révolution et ce grand soir devraient consister, en-dehors de la construction de prisons et de l’embastillement de tous les jeunes.
Mme Colette Capdevielle.
Ils critiquent la procédure et reprochent au Gouvernement d’avoir déposé et fait voter, après discussion, quatre-vingt-quatorze amendements. Or tous ces amendements s’inscrivent dans l’esprit du texte, lequel n’est pas tombé du nid mais résulte d’un travail de consensus engagé au sein de toutes les juridictions, d’un travail de réflexion mené depuis des mois, auquel les Républicains auraient été bien inspirés de se joindre.
 Le travail n’a pas dû être bien fait en commission pour que le Gouvernement en arrive à déposer quatre-vingt-quatorze amendements !
M. Patrice Verchère.
 Je ne relèverai pas les propos concernant Mme Taubira mais il faut qu’elle vous manque vraiment, monsieur M. Fenech, pour que vous ne puissiez vous empêcher de l’évoquer.
Mme Colette Capdevielle.
 Elle a été garde des sceaux, nous pouvons tout de même parler d’elle !
M. Guy Geoffroy.
 Sans le moindre respect pour les magistrats, les fonctionnaires et les auxiliaires de justice, vous affirmez que la justice est en voie de clochardisation. C’est faux.
Mme Colette Capdevielle.
 C’est le ministre qui l’a dit !
M. Georges Fenech.
 Je vous conseille de balayer devant votre porte vous qui, pendant des années, avez supprimé des juridictions à l’emporte-pièce, de manière abrupte et sans réflexion. Il est dommage, pour les fonctionnaires de justice, les auxiliaires et les magistrats qui nous écoutent que vous en arriviez à tenir de tels propos.
Mme Colette Capdevielle.
J’ai relevé, dans votre intervention, pas moins de six minutes de propos hors sujet.
 Il va recevoir une mauvaise note !
M. Guy Geoffroy.
 Bien sûr vous n’avez pas manqué d’évoquer vos œuvres. C’est une manie, chez les Républicains, de citer ses ouvrages pour en assurer la promotion. M. Lefebvre y succombe souvent, lui aussi.
Mme Colette Capdevielle.
Vous considérez que la justice se résume à la justice pénale. Vous ne faites aucune proposition, si ce n’est – je vous en donne acte et vous en remercie – de reconnaître le bien-fondé des mesures qui privilégient la conciliation par les magistrats et la médiation par des tiers. C’est l’une des orientations principales de ce texte, et je vous suis reconnaissante de l’avoir souligné.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord m’inscrire totalement en faux contre les propos de Mme Capdevielle. Il est facile et gratuit de nous accuser de ne pas avoir participé aux travaux de la commission des lois, d’autant que c’est invérifiable.
M. Guy Geoffroy.
 Lisez le rapport ! Vous verrez que je dis vrai.
Mme Colette Capdevielle.
 Si personne ne rectifie vos propos, ils se retrouveront au compte rendu : du pain béni pour ceux qui privilégient la forme au fond, comme vous le faites. Votre procédé n’est ni correct ni convenable. Vous avez beau jeu de vous montrer sentencieuse : cela ne règle rien si c’est pour débiter des contre-vérités.
M. Guy Geoffroy.
Si M. Fenech a été hors sujet, comme vous le prétendez, vous êtes, vous, la reine des faux-sens et des contresens, ce qui ne vaut pas mieux sur une copie !
Je voudrais, pour justifier le renvoi en commission, inviter notre rapporteur à être le rapporteur de la commission mixte paritaire, ce qu’il s’est bien gardé de faire. Ce que nous avons vécu en CMP était ahurissant. Dès le début, il était dit par les uns et les autres qu’il ne fallait pas conclure, et notre rapporteure a passé pas moins d’une heure à expliquer qu’il comprenait bien les revendications des sénateurs mais qu’elle n’était pas mandatée par l’Assemblée nationale pour prendre un quelconque engagement quant à ce qui pourrait être repris en séance. Le compte rendu de la CMP en fera foi et Mme Capdevielle pourra alors regarder la réalité en face.
Nous n’avons pas fait, lors de la deuxième lecture en commission, le travail que nous aurions dû faire, tout simplement parce que, à cause de ce Gouvernement qui fait de l’exception la règle, il n’y a plus de travaux parlementaires dignes de ce nom. Les procédures accélérées, plutôt que d’accélérer le calendrier, ne parviennent qu’à le ralentir. Nous savons très bien que ce texte ne sera pas voté définitivement au cours de cette session extraordinaire. Une lecture supplémentaire sera nécessaire parce que nos collègues sénateurs n’accepteront pas ce texte tel que vous nous l’imposerez.
 Nous n’imposons rien : nous votons !
Mme Cécile Untermaier.
 Il faut prendre le temps de respecter l’opposition, ce que vous ne faites pas en dépit des apparences que vous affichez. Voilà pourquoi nous devons retourner en commission et nous livrer à un véritable examen de ce texte.
M. Guy Geoffroy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez dit que la justice, c’était d’abord un budget : vous avez raison. Vous avez d’ailleurs obtenu une hausse de 4,5 %, ce qui n’est pas négligeable au regard du budget de l’État. En 2004, après avoir gagné la région de Basse-Normandie avec Philippe Duron, je me suis retrouvé en charge de la culture. Je lui ai expliqué que la culture était l’essence même de la philosophie de l’action de la gauche et en une heure j’obtenais une augmentation de 30 % de mon budget. Je souhaite que vous puissiez en obtenir autant de votre ami le Premier ministre. Vous me direz peut-être que cette requête est un peu excessive mais au rythme de 4,5 % supplémentaires chaque année, au bout de six ans on arrive à une augmentation de 30 %. En tout état de cause je tiens à vous féliciter de cette hausse qui est importante.
M. Alain Tourret.
La justice n’est pas qu’un budget ; elle est aussi la colonne vertébrale de la vie en société. Dès lors, il y a deux façon de trouver des solutions. Soit on se conforme à l’ambition exprimée par la formule de « justice du XXI

La volonté de Christiane Taubira était autre.
 Ah ! Il ne faut pas la citer !
M. Guy Geoffroy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je la cite parce que je l’aimais beaucoup. Elle a certes lancé un débat mais elle n’y a pas associé toutes les forces vives de la nation. Lorsque l’on veut réformer en profondeur, il faut envisager l’ensemble des domaines de la justice, aussi bien le droit pénal, la procédure pénale, la procédure civile, le droit commercial que le droit social. C’est extraordinairement difficile.
M. Alain Tourret.
L’autre solution était de proposer à notre vote un texte rassemblant diverses mesures d’ordre social, judiciaire, administratif, comme cela se faisait d’ordinaire en juillet. Ce n’est pas Portalis face à Bonaparte, c’est Urvoas face à Clémenceau, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Que pouvait-on faire alors ? Eh bien, ce que vous nous avez finalement proposé : prendre tout une série de points mineurs et chercher pour chacun d’eux une solution et d’abord une simplification.
Le professionnel que je suis sait que, pour les justiciables, la justice est trop longue et trop coûteuse mais ce qu’ils ont le plus de mal à supporter ce sont les blocages nés d’un défaut de simplification. La vie en société est telle que tout ce qui concerne la justice se complique chaque jour davantage. Il faut donc à longueur de temps et à grands coups de balai simplifier à nouveau ce qui vient d’être compliqué. Parce que le quotidien n’est pas simple, le juge, à chaque fois qu’il rend une décision, apporte sa propre pierre à un édifice de complexité.
Ce qui ressort de ce texte, c’est qu’il redéfinit la mission du juge. Celle-ci n’est pas simple. Prenez le procureur de la République : pourquoi lui imposez-vous de siéger dans 120, voire 150 commissions, monsieur le garde des sceaux ? Lui demander de donner un certain nombre de conseils, d’acter un certain nombre de choses, d’entendre un certain nombre de gens risque de casser toute sa capacité à s’adresser à l’ordre public. Le procureur de la République est là pour requérir, le juge pour trancher. À force de compliquer la vie des magistrats, on a rendu la justice incapable de se prononcer. Voilà le fond du problème !
À l’évidence, le tribunal correctionnel des mineurs a compliqué la situation.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 C’est l’une des premières raisons pour lesquelles il fallait le supprimer.
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Quant à la justice de la sécurité sociale, elle est totalement sinistrée. Les grands procès de notre temps sont les procès de santé publique, à l’image du procès de l’amiante, qui a commencé dans ma circonscription, en 1997.
M. Alain Tourret.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Dix-neuf ans plus tard, le tribunal correctionnel n’est toujours pas saisi et aucune date n’est annoncée ! Voilà ce qui est effrayant ! Voilà pourquoi il était nécessaire de redéfinir le juge du contentieux de l’incapacité ou de repenser le tribunal des affaires de sécurité sociale. C’est ce qu’il fallait faire.
M. Alain Tourret.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Deuxième exemple, le divorce. Ce sont 300 000 hommes qui sont concernés, presque autant de femmes – le « divorce pour tous » existant désormais
M. Alain Tourret.
 (Sourires.)
Vous avez aussi résolu des problèmes qui nous tenaient à cœur, en particulier en ce qui concerne l’enregistrement des PACS. En 1998, il a été décidé que les PACS ne pourraient être enregistrés que devant les tribunaux d’instance, pour des raisons purement politiques, notamment la prise en compte de la fronde lancée par une dizaine de milliers de maires qu’on avait montés de manière artificielle contre les homosexuels – alors que la plupart des PACS sont signés par des hétérosexuels. Vous rendez ici justice aux personnes pacsées.
Vous rendez également justice à la grande souffrance des transsexuels en proposant des solutions qui me semblent bonnes.
Monsieur le garde des sceaux, vous essayez de faire des ronds avec des carrés. Or il est toujours préférable de tendre vers le rond. Vous essayez de simplifier, de redonner une nouvelle définition à la justice, de donner des réponses aux justiciables, c’est-à-dire à nous tous, et de faire en sorte que cette justice soit celle du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
 rapporteur
M. Dominique Raimbourg,
 président de la commission des lois. 
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après l’échec de la commission mixte paritaire et comme j’ai souligné en première lecture les différents aspects positifs du texte, je n’évoquerai que les principales divergences entre les deux chambres.
M. Marc Dolez.
S’agissant de l’introduction d’un nouveau type de divorce par consentement sans juge, nous avions très clairement expliqué en première lecture notre opposition au dispositif de l’article 17

L’argument selon lequel, dans la quasi-totalité des cas, les juges se contentent d’homologuer le travail des avocats ne nous paraît pas pertinent. Comme le souligne Véronique Léger, secrétaire nationale de l’Union syndicale des magistrats et ancienne juge aux affaires familiales, « à la fin, on homologue, c’est vrai, mais on oublie qu’en cours de route, le juge peut taper du poing sur la table pour faire revoir aux parents leur accord. C’est tout ce travail qui permet de respecter les intérêts des uns et des autres. »
Les amendements adoptés par la commission des lois ne modifient le dispositif qu’à la marge et ne prévoient pas les garde-fous nécessaires pour protéger l’un ou l’autre époux du risque d’être victime d’un abus de faiblesse de la part de son conjoint ou pour protéger l’intérêt des enfants. Nous restons opposés à ce dispositif, introduit sans étude d’impact ni concertation sérieuse, qui répond d’abord à la volonté de gérer la pénurie des magistrats.
Concernant le changement d’état civil des personnes transsexuelles, objet de l’article 18

S’agissant de la justice des mineurs, comme nous l’avions souligné en première lecture, nous regrettons le report constant de la refonte de l’ordonnance de 1945. Cela étant, nous nous félicitons de la suppression du tribunal correctionnel des mineurs, que nous avons appelée de nos vœux à plusieurs reprises, notamment dans une proposition de loi déposée dès septembre 2012. Cette juridiction marquait en effet la volonté d’aligner le traitement des mineurs sur celui des majeurs, mettant à mal le principe de spécialisation de la justice des mineurs, consacré par l’ordonnance de 1945.
Nous sommes également satisfaits de l’interdiction de prononcer une peine de perpétuité à l’encontre d’un mineur, conforme à la Convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant, entrée en vigueur en 1990.
De même, l’assistance obligatoire d’un avocat pour les mineurs de treize à dix-huit ans gardés à vue, comme c’est déjà le cas pour les mineurs de dix à treize ans placés en retenue, constitue une réelle avancée. En revanche, l’extension de la possibilité pour le tribunal pour enfants et la cour d’assises des mineurs de cumuler le prononcé d’une peine et d’une mesure éducative ne nous semble pas opportune car ce dispositif risque de conduire à prononcer davantage de peines au détriment des mesures éducatives. Or, conformément à l’esprit de l’ordonnance de 1945, toute réforme de la justice pénale des mineurs doit réaffirmer le principe du primat de l’éducatif. Bien sûr, cela va de pair avec une revalorisation des mesures éducatives, qui dépend avant tout des moyens affectés à la protection judiciaire de la jeunesse pour la mise en œuvre de ses missions et priorités.
S’agissant du système de collégialité des juges d’instruction, nous sommes hostiles à sa suppression.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Introduit à la suite de la commission d’enquête sur l’affaire d’Outreau, le dispositif de collégialité de l’instruction prévoyait le remplacement du juge d’instruction par un collège de l’instruction composé de trois juges dans toutes les informations judiciaires et pour les principaux actes de l’instruction. Ce dispositif n’a malheureusement jamais été mis en place alors qu’il permettrait de renforcer les droits des justiciables et donnerait une approche contradictoire de l’instruction. C’est pourquoi nous déplorons qu’on doive abandonner cette réforme indispensable à la défense des droits et libertés faute d’y avoir consacré les moyens nécessaires.
M. Marc Dolez.
Si ce projet de loi manque d’ambition, il comporte cependant plusieurs avancées significatives. C’est pourquoi, malgré les réserves que je viens de formuler, les députés du front de gauche voteront une nouvelle fois en sa faveur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.

Mme Cécile Untermaier
 Pas de Christiane Taubira !
Mme Elisabeth Pochon.
 (Sourires.)
 Monsieur le président, mes collègues du groupe socialiste, écologiste et républicain n’auront pas à se plaindre de mon propos, au moins sur le registre qu’elles viennent d’évoquer !
M. Guy Geoffroy.
Monsieur le ministre, on dit souvent que la pédagogie est l’art de la répétition. Je me répéterai donc, non pour que vous compreniez, car vous avez tout compris depuis le début, mais pour que nos concitoyens saisissent bien ce dont il s’agit.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Il s’agit d’un projet de loi ordinaire – finalement très ordinaire. Vous l’avez vous-même reconnu en commission, devant laquelle vous avez pris un certain nombre d’engagements sur lesquels je reviendrai. Vous avez dit vous-même à cette occasion que ce projet de loi avait pour seule ambition d’être raisonnable. Pourquoi alors le baptiser pompeusement « justice du XXIe siècle » ?
M. Guy Geoffroy.
Ce projet de loi très ordinaire, vous l’avez présenté dans des conditions extraordinaires, dont vous avez décidé de faire l’ordinaire : ce sont celles de la procédure accélérée.
Je me souviens d’un certain Jean-Jacques Urvoas qui, il n’y a pas si longtemps, présidait la commission des lois de l’Assemblée nationale. Il ne cessait alors de dire, au nom de tous les membres de la commission, tout le mal qu’il pensait du recours devenu quais chronique à la procédure accélérée. Devenu Garde des sceaux, il en vient à pratiquer ce qu’il a tant décrié. Il est vrai qu’il a pour le soutenir un président de la commission des lois qui, lui, déclare d’emblée qu’en raison du peu de temps qu’il reste, tous les textes devront dorénavant être soumis à la procédure accélérée.
En conséquence de quoi, en voulant accélérer la procédure, on ralentit l’examen d’un texte. C’est ce qui se passe avec ce texte en raison de vos mauvaises manières, de l’aveu de nos collègues sénateurs unanimes, y compris ceux qui appartiennent à l’opposition sénatoriale, c’est-à-dire vos amis du groupe socialiste de la Haute assemblée. Ce texte, qui était initialement deux fois plus important que lorsqu’il nous a été présenté, a retrouvé sa taille d’origine à l’Assemblée nationale du fait des fameux 120 amendements du Gouvernement.
Je me souviens, monsieur le ministre, de votre déclaration, qui figure dans le compte rendu de la réunion de la commission en cause, selon laquelle, juré, promis, craché, les nombreux amendements que vous avez déposés en commission seraient les derniers. On a vu ce qu’il en était puisque cet après-midi encore, lors de la réunion de la commission qui s’est tenue au titre de l’article 88 – à laquelle tous nos collègues n’ont pas assisté – nous ont été présentés à nouveau trois amendements du Gouvernement ; amendements dont le rapporteur lui-même, soutenu par le président, a indiqué qu’ils n’étaient pas anodins et que leur portée dépassait celle de simples amendements de coordination ou de précision. Voilà un engagement de plus qui n’a pas été tenu ! Il aurait été nécessaire, au contraire, de prendre son temps et d’examiner selon la procédure ordinaire un texte tout aussi ordinaire.
La forme seule justifie donc que nous soyons en profond désaccord avec la manière qui est la vôtre de gouverner et surtout de prendre des décisions qui, quand elles ne sont pas banales, présentent, sous couvert de figurer dans un ensemble difficile à mettre en cohérence, des caractéristiques pour le moins inquiétantes.
Je vais vous livrer quelques raisons supplémentaires de ne pas voter ce texte.
La première est la manière dont vous avez décidé de prendre en compte les propositions faites par votre opposition. Cette manière est claire : on feint de l’écouter et ensuite on décide de n’accepter pratiquement aucun de ses amendements, quel que soit le sujet.
Sans y revenir longuement, je veux quand même dire quelques mots sur la suppression, au cours de l’examen du texte – cette disposition ne figurait pas dans le texte initial – des tribunaux correctionnels pour mineurs. Vous présentez cela comme une évidence qui répond à une attente de nos concitoyens dont elle soulagerait la conscience. Vous vous trompez lourdement. C’est une erreur considérable. Je vous ai d’ailleurs demandé pourquoi ne pas supprimer par la même occasion la cour d’assise pour mineurs, que vous n’avez aucune raison de maintenir. S’il faut instaurer un juge unique, laissons le juge des enfants décider de tout : cela aurait au moins le mérite de la cohérence.
Les tribunaux correctionnels pour mineurs ont été mis en place dans l’optique de traiter avec le plus grand sérieux le problème de la délinquance réitérée des mineurs bientôt majeurs. Vous allez supprimer cette possibilité : vous en porterez longtemps la responsabilité.
Qu’il me soit permis de dire que ce n’est pas à l’enseignant et au maire que je suis, qui pratique régulièrement, à la demande du procureur de la République, le rappel à l’ordre dans le cadre du Conseil des droits et devoirs de la famille, que l’on fera le coup de la prévention qui s’opposerait à la répression. Ceux qui, dans cet hémicycle, ont comme moi exercé des fonctions d’éducation savent très bien que l’une et l’autre sont indissociables et qu’il n’y a pas, d’un côté, les bons qui sont favorables à la prévention et, de l’autre, les méchants qui prônent la répression. Ce serait comme dire que les bons médecins sont ceux qui font de la prévention tandis que les mauvais traitent la maladie lorsque la prévention a échoué.
S’agissant du divorce sans juge, des éléments intéressants côtoient des faiblesses, que nous nous sommes efforcés de mettre en exergue mais qui, malheureusement, n’ont pas été prises en compte. La prise en compte de l’enfant mineur ainsi que le respect de l’équilibre des conventions de partage : voilà des sujets dont il fallait étudier plus en profondeur tant la réalité que les conséquences. Vous ne l’avez pas fait.
En ce qui concerne les infractions routières, nous avons, durant les travaux de la commission – car nous étions présents – tenté de vous faire comprendre qu’un quantum de peine est un quantum de peine et qu’on ne peut pas le comparer avec la durée moyenne des peines prononcées car il ne faut comparer que ce qui est comparable. De ce point de vue la procédure d’amende forfaitaire est tout simplement ahurissante. Nos concitoyens doivent savoir que demain ils encourront une sanction plus lourde s’ils provoquent des nuisances au volant d’un engin motorisé que s’ils conduisent sans permis ou sans assurance. Vous serez responsable de ce signal extrêmement déplorable qui ne contribuera pas à réduire la délinquance et la criminalité routières dans notre pays. Les chiffres de ces derniers mois et de ces dernières années prouvent pourtant que nous devrions nous en préoccuper.
Je conclurai sur la mauvaise manière faite aux collectivités territoriales. Monsieur le ministre, vous m’aviez affirmé, lors de la précédente lecture de ce texte, que ce texte prévoyait bel et bien des compensations aux nouvelles charges qui pèseront sur les collectivités du fait du transfert aux services d’état civil des procédures relatives aux PACS, qu’il s’agisse de leur inscription ou de leur dissolution. Je vous avais indiqué que le nombre de ces PACS équivalait au nombre des mariages célébrés dans les communes de France.
Vous n’en avez pas tenu compte alors que c’est bien une charge supplémentaire qui n’est pas compensée. Certains ont même le culot – que notre rapporteur me permette de le souligner puisque lui-même l’a prétendu – de dire que c’était une chance et pratiquement un cadeau fait aux communes que de leur confier cette nouvelle responsabilité…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 …, oubliant au passage, ce que je me suis permis de faire remarquer en commission, qu’en exerçant les compétences ainsi dévolues à la commune, le service communal agira au nom de l’État. L’État confie donc aux communes une compétence pour qu’elles l’exercent en son nom, sans leur donner les moyens d’assumer les charges supplémentaires qui en résultent. Voilà une raison supplémentaire de l’impossibilité dans laquelle nous sommes de voter ce texte.
M. Guy Geoffroy.
S’il était resté modeste dans sa conception, son contenu et son appellation, ce texte aurait pu faire progresser à la marge notre justice. Mais il est disparate, tantôt anodin, tantôt dangereux et pompeux dans son intitulé. Tout cela, sans parler même du choix de la procédure accélérée qui a ralenti son examen, justifie pleinement que nous refusions d’apporter nos voix à un texte qui ne grandira pas la justice du XXI


M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes tous ici conscients des nombreux dysfonctionnements dont souffre notre organisation judiciaire : une justice lente et complexe, des procédures longues et onéreuses, difficilement lisibles pour nos concitoyens et souvent perçues comme inefficaces ; une justice qui manque de moyens et qui, de ce fait, ne peut remplir l’ensemble de ses missions ; une justice qui a besoin de se recentrer sur ses missions essentielles. Une évidence s’impose donc aux députés du groupe de l’Union des démocrates et indépendants depuis de nombreuses années : notre organisation judiciaire doit être réformée en profondeur.
M. Bertrand Pancher.
Mais est-ce la priorité des priorités ? Ce ministère a avant tout besoin d’être dirigé. Comment se satisfaire de ce stock irréductible d’affaires en cours de jugement ? Quelles sont les vertus de sanctions prononcées aussi tardivement ? Comment expliquer cette incapacité, depuis tant de temps, à renforcer ponctuellement les moyens pour réduire ce stock ? On le fait pourtant pour des administrations qui connaissent des difficultés aussi importantes que celles du ministère de la justice : ainsi en est-il dans le domaine de la défense, où la réserve a permis de régler ponctuellement des problèmes de ce type. Il est pour nous incompréhensible qu’on n’ouvre pas ponctuellement des moyens supplémentaires pour rendre encore plus exemplaire la façon dont est rendue la justice dans notre pays.
Nous devons en outre cesser de légiférer à tout va, un des plus graves défauts du système judiciaire français. Faites fondre le stock des jugements en cours, réduisez l’instabilité juridique et nous aurons gagné.
Certes, le projet de loi entend améliorer cette situation en rendant la justice plus efficace, moins complexe et plus lisible. Dont acte : l’intention est louable. Cependant, monsieur le garde des sceaux, vous avez vous-même reconnu la modestie de ce texte. Le souci de cohérence imposait de ne pas conserver un titre aussi ambitieux et éloigné de la réalité que celui de « justice du XXI

Sur le fond, le texte issu de notre assemblée, que nous examinons en raison de l’échec de la CMP, est cohérent. Nous le concédons, ce projet de loi contient quelques avancées en matière d’accès au droit, d’action de groupe et de simplification des procédures. Certaines mesures, comme la création d’un service d’accueil unique du justiciable, sont susceptibles de faciliter l’accès à la justice. D’autres, en privilégiant des modes alternatifs de traitement des litiges, permettront de désengorger un peu – c’est déjà ça – les juridictions.
L’introduction d’un nouveau divorce par consentement mutuel aussi est une mesure qui peut sembler louable. Prenons cependant garde à ce que cette nouvelle procédure ne se fasse pas au détriment de l’intérêt de l’enfant ou de l’équilibre indispensable entre les deux futurs ex-époux. Nous craignons que les garde-fous que sont, d’une part, la présence des deux avocats et d’autre part l’écoute de l’enfant ne soient pas suffisants.
Le projet de loi entend en outre amorcer une simplification de l’organisation judiciaire et des procédures juridictionnelles en rapprochant, par exemple, les tribunaux des affaires de sécurité sociale et ceux en charge du contentieux de l’incapacité. Cette réforme peut permettre de recentrer les juridictions sur leurs missions premières en les déchargeant d’autres missions.
En revanche, comme l’a indiqué mon collègue Stéphane Demilly en première lecture, c’est une erreur de supprimer la Cour nationale de l’incapacité et de la tarification de l’assurance des accidents du travail, la CNITAAT, basée à Amiens, juridiction spécialisée parfaitement adaptée à un contentieux complexe. Nous craignons que cette réforme, qui n’engendre aucune économie et n’apporte aucune simplification, ne se fasse au détriment des professionnels du droit du département de la Somme.
Certes, le texte a évolué favorablement puisque celui que nous examinons aujourd’hui évoque « une cour d’appel spécialement désignée ». Nous espérons que la majeure partie du contentieux traité par la Cour sera bien transférée à la cour d’appel d’Amiens, comme vous vous y êtes engagé oralement, monsieur le garde des sceaux. Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants a donc déposé un amendement afin d’inscrire dans le texte le transfert du contentieux traité par la CNITAAT à la cour d’appel d’Amiens.
En outre, le projet de loi déshabille le tribunal d’instance en confiant au tribunal de grande instance des compétences du tribunal de police. Nous doutons de l’opportunité d’une telle réforme. Que restera-t-il au tribunal d’instance, hors la conciliation ?
Nous nous interrogeons par ailleurs sur le procédé qui a consisté à supprimer en commission, par voie d’amendement, les tribunaux correctionnels pour mineurs. Le fait qu’un système ait dysfonctionné ne signifie pas pour autant qu’il s’agit d’un mauvais système.
L’autre grand axe du projet de loi est l’action de groupe qui permet à un individu de représenter en justice les intérêts d’un groupe de personnes qui ont été victimes d’un même comportement. Il donne à l’action de groupe un socle procédural commun en matière de discrimination, notamment au travail, mais également de santé, d’environnement et de données numériques. La création de ce bloc semble plus cohérente que l’éparpillement de ces dispositions dans des textes divers, notamment dans le projet de loi de modernisation de notre système de santé, le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité ou le projet de loi pour une République numérique.
Cependant, ces procédures pourraient être davantage encadrées. Nous proposons donc, également par voie d’amendement, de réserver aux associations agréées la faculté d’exercer une action de groupe. Si les associations agréées ont, dans la majorité des cas, l’expertise nécessaire pour mener des actions de groupe, nous craignons que celles qui satisfont à la seule condition d’être régulièrement déclarées depuis cinq ans au moins n’aient pas les mêmes capacités et ne soient pas nécessairement contrôlées.
En outre, ces procédures ne devraient s’appliquer qu’aux actions dont le fait générateur de la responsabilité ou le manquement est postérieur à l’entrée en vigueur de la loi. La rétroactivité pourrait avoir des conséquences directes et immédiates, notamment sur la couverture assurantielle des entreprises. Elle pourrait mettre en péril l’équilibre des contrats portant sur des périodes d’assurance échues.
Nous nous opposons également à l’ensemble des mesures qui auraient pour conséquence de transférer certaines compétences aux officiers de l’état civil. Dans le contexte actuel de baisse drastique des dotations de l’État à nos collectivités, nous devons nous abstenir de faire peser des charges supplémentaires sur les communes.
Monsieur le garde des sceaux, chers collègues, si le texte a le mérite d’ouvrir certaines pistes intéressantes pour l’avenir de notre droit, il comporte de nombreuses imperfections, que je viens de détailler. Il est loin d’annoncer le « Vendôme de la justice » que nous appelons de nos vœux depuis plusieurs années.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UDI s’abstiendra.
 La parole est à M. Guy Delcourt.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cela fait près d’un an que ce projet de loi a été déposé par le Gouvernement. Voilà donc une année que dans cet hémicycle, nous discutons de mesures fortes auxquelles nous sommes profondément attachés, à commencer par la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, instaurés par la majorité précédente, qui avait oublié qu’un enfant ne se juge pas de la même manière qu’un adulte.
M. Guy Delcourt.
J’insisterai sur l’esprit de ce texte et sur ce qu’il peut changer dans la vie quotidienne de nos concitoyens. Il y a les grandes affaires judiciaires qui agitent les médias, les affaires d’État qui font jurisprudence et touchent à l’essence même de notre société et à ce que la loi en fera demain. Et puis il y a la justice du quotidien, celle à laquelle nos concitoyens font appel parce que leurs droits sont entravés, parce que leur quotidien est perturbé, parce que leur situation individuelle nécessite la protection et la réparation de l’État. Il n’y a pas de hiérarchie à établir entre de grandes et de petites affaires. Seul existe le besoin d’adapter les procédures à la spécificité des litiges, le temps judiciaire à la nature des différends et de conforter les Français dans l’idée que la justice a su s’adapter à l’évolution de la société et à leurs attentes.
Après la disparition de Michel Rocard, il y a quelques jours, plusieurs personnalités politiques ont décrit sa méthode comme la volonté de concilier les valeurs avec le réel. C’est cette même volonté qui a animé Christiane Taubira dès son arrivée au Gouvernement dans les travaux qu’elle a engagés pour valoriser la justice citoyenne. Les valeurs, c’est évidemment la volonté d’aboutir à une justice plus efficace et plus accessible, de faire en sorte que toutes les Françaises et tous les Français soient égaux devant la justice et puissent obtenir protection et réparation rapidement.
Et puis il y a le réel parce que parler de justice, c’est aussi se préoccuper des injustices : des délais d’instruction souvent longs, les freins liés au fait que la justice est encore trop éloignée de certains de nos concitoyens en raison de leur méconnaissance de leurs droits ou de freins économiques qui restreignent leur capacité à être conseillés et orientés.
C’est pour modifier cette réalité que ce projet de loi, ambitieux par son appellation, l’est aussi par son contenu puisqu’il instaure une véritable justice de proximité. En février 2015, Christiane Taubira s’est rendue à la Maison de la justice et du droit de ma circonscription pour dialoguer avec les acteurs de terrain de la justice citoyenne. Elle a notamment rencontré à cette occasion des conciliateurs de justice et des médiateurs. Ces derniers, qui favorisent le règlement des litiges entre les citoyens en évitant une procédure judiciaire longue et souvent coûteuse, sont désormais au cœur du processus judiciaire, puisqu’ils sont devenus un préalable à la saisine du juge pour les petits litiges et la justice familiale.
Complétant ce dispositif, la création d’un service d’accueil unique du justiciable visant à favoriser l’accès au droit constitue une autre avancée majeure et tangible pour nos concitoyens.
Enfin, répondre aux attentes des Français, c’est aussi faire en sorte que la justice prenne en compte l’évolution des liens qui régissent les individus – vous l’avez précisé dans vos propos.
Si l’on ne peut que se réjouir de l’indépendance des magistrats, celle-ci n’est pas pour autant synonyme d’autonomie. Elle doit se traduire par une harmonisation des décisions rendues sur l’ensemble du territoire.
Le désengorgement des tribunaux par le transfert d’actes administratifs permettra un service plus rapide et surtout libérera le temps nécessaire aux acteurs de la justice, qui réalisent un travail considérable – et à qui je rends hommage –, pour qu’ils se concentrent sur leur cœur de mission.
Tel est le sens de ce texte, tel est le sens de la politique conduite par le Gouvernement : se soucier d’améliorer le quotidien de chacun, dans une logique de progrès et de protection.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez dans votre intervention évoqué avec courage la pauvreté de la justice : j’espère que vous avez été entendu. Nous serons vigilants à vos côtés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mesdames et messieurs mes chers collègues, il valait mieux ne pas rater la séance de cet après-midi et de ce soir ! Nous avons commencé par traiter de la relégation ou du traitement ultime des déchets nucléaires les plus dangereux, puis nous avons enchaîné sur le Conseil supérieur de la magistrature et nous voilà en train de plancher sur la justice du XXI
M. Jean Lassalle.

 Les meilleurs sont là !
M. Marc Dolez.
 C’est vrai : comme toujours, ou du moins comme souvent.
M. Jean Lassalle.
Monsieur le ministre, je n’ai pas à avoir de bons ou de mauvais sentiments, mais je pense que vous êtes un ministre de la justice apprécié des Français, ce qui est assez rare. Cette situation particulière pourrait bien durer – je vous le souhaite – et c’est la raison pour laquelle vous devez en profiter.
Sans doute ce que j’entends n’est pas très différent de ce que vous entendez vous-même. Quand nous écoutons nos compatriotes – peuple singulier qui se déclara naguère souverain, inspirant la plupart des grands peuples de la planète mais qui désormais se perçoit moins comme un ensemble de citoyens que comme des individus éparpillés aux quatre coins du pays, comme après le passage d’un tsunami –, on ressent l’impression terrible et redoutable pour nous d’un rejet du politique.
Oh ! Bien sûr, ils aiment leur maire ; ils aiment leur député quand il est dans sa circonscription, qu’ils aient ou non voté pour lui. Ils supportent le sénateur, même s’ils ont horreur que le député battu en mars se retrouve sénateur en septembre. Je ne pensais pas qu’ils se méfiaient à ce point de la presse. Habitué à fréquenter mes concitoyens, je connais en effet leurs relations avec la presse locale.
Cependant, alors que j’ai toujours entretenu de très bonnes relations avec la justice, même si j’ai été moi-même jugé en correctionnelle – j’ai même dit que les tribunaux étaient les derniers salons où l’on cause –, je suis effrayé d’entendre ce qui se dit un peu partout, aux quatre coins de notre pays, à propos de notre justice, celle qui est rendue au nom du peuple. D’ailleurs si quelqu’un – pas vous, monsieur le ministre, mais un simple député comme moi – prononce ces mots, les gens tournent immédiatement les talons. C’est le signe qu’il y a là un grave problème.
Ce problème, on le retrouve à tous les niveaux, et d’abord à celui du justiciable. Combien de nos compatriotes vouent une haine mortelle à cette journée fatidique où, selon eux, leur vie a basculé, d’une manière ou d’une autre, parce que la justice s’y est invitée, soit qu’ils l’aient conviée, soit qu’elle ait été conviée par d’autres ! Le moindre divorce, la moindre affaire de famille ou de voisinage, sans aller chercher des complications plus graves, le simple fait d’avoir affaire à la justice apparaît aujourd’hui comme un malheur absolu dont on n’a plus aucune chance de sortir indemne.
J’espère me tromper. J’espère être le seul à entendre ces propos. Si tel est le cas, ce n’est pas grave. Tout passe.
En tout cas, je souhaite de tout mon cœur la poursuite d’une action que vous ne pourrez pas mener tout seul. Le travail est trop important ! C’est un immense chantier à engager auprès du peuple tout entier, auquel il faut redonner confiance. La justice doit permettre à la victime d’être reconnue comme telle. Le coupable doit avoir l’espoir d’obtenir un jour le pardon, s’il le demande. Enfin, ceux qui ont l’obligation de rendre la justice au nom du peuple doivent retrouver une sérénité qui les a quittés depuis longtemps et des moyens financiers qu’ils n’ont plus.
Mais la tâche à mener va bien au-delà : c’est notre organisation tout entière est en cause. Le Conseil supérieur de la magistrature est nommé par l’État. Le parquet nomme les procureurs de la République. Et les citoyens, malheureusement, font le lien entre un monde politique entièrement coupé d’eux, une presse qui ne leur parle plus et une justice qui n’est plus la justice.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, chères et chers collègues, il est réellement regrettable que ce projet n’ait pu faire l’objet d’un accord en commission mixte paritaire. Il s’agit pourtant d’un texte de bon sens, fédérateur, concret, consensuel et construit, destiné à rendre notre justice plus efficace, à l’adapter aux évolutions de notre temps et aux nombreuses attentes des justiciables, dont le besoin de droit est aussi le signe d’une société démocratique évoluée. Notre justice doit à la fois se recentrer sur ses missions essentielles et s’ouvrir à la société. C’est là toute la difficulté. Elle doit répondre à la demande sociale d’une justice plus rapide et plus indépendante.
Mme Colette Capdevielle.
Les expérimentations mises en place dans les juridictions depuis le mois de septembre 2014 démontrent la pertinence des adaptations : accueil unique du justiciable dans les tribunaux, assistance des magistrats par des juristes confirmés afin qu’ils ne perdent plus de temps mais surtout pour améliorer la qualité des décisions rendues. Nous sommes très loin ici de la réforme abrupte de la carte judiciaire qui a fait tant de dégâts dans nos juridictions.
 Et à laquelle vous n’avez pas touché !
M. Guy Geoffroy.
 Le projet de loi de modernisation de la justice du XXIe siècle remet le citoyen au cœur du service public de la justice, et c’est en cela que cette réforme est une réforme de gauche, radicalement différente de tout ce qui a été fait par le passé.
Mme Colette Capdevielle.
En étendant la mission des conseils départementaux de l’accès au droit, nous favorisons l’accès au droit des populations les plus défavorisées, les plus démunies, celles qui sont les plus éloignées de la défense de leurs droits. En posant enfin le principe de la tentative de règlement amiable du litige par un conciliateur de justice, en en faisant un préalable obligatoire pour les petits litiges, c’est-à-dire ceux qui empoisonnent notre quotidien, nous faisons le choix d’une justice de paix, le choix de l’apaisement ; nous modernisons tout simplement la justice.
Nous consacrons aussi la confiance et la responsabilité en encourageant les justiciables à régler au mieux et eux-mêmes leurs litiges. Nous savons aujourd’hui, et la pratique nous le démontre, qu’un conflit réglé par la médiation est un conflit qui a toutes les chances d’être définitivement réglé. Une décision de justice, quelle qu’elle soit et aussi motivée soit-elle, laisse toujours un goût amer aux justiciables : celui qui perd est toujours victime d’une injustice, celui qui gagne ne gagne en fait jamais rien.
En déjudiciarisant le divorce, nous répondons à une demande sociale forte : accompagner, guider les époux pour qu’ils évitent de se déchirer, les conseiller au mieux de leurs droits et de leurs intérêts et de ceux de leurs enfants, éviter surtout la comparution devant un juge, au mieux inutile et au pire humiliante. Je comprends très mal les conservatismes – de tous bords, d’ailleurs – qui ont accueilli cette grande réforme du divorce. Au-delà du fait qu’il est préférable de laisser du temps aux juges aux affaires familiales pour se consacrer aux dossiers contentieux, souvent très complexes et très douloureux, la nouvelle procédure renforce le conseil, l’assistance des avocats pour le droit des personnes et celle des notaires pour les aspects patrimoniaux. Elle renforce aussi grandement la responsabilité professionnelle de ces professionnels du droit.
Le groupe socialiste, écologiste et républicain salue les mesures proposées par le texte en faveur de l’indépendance et de l’impartialité de la magistrature, telles que la spécialisation du juge des libertés et de la détention, dont les pouvoirs sont accrus et qui sera désormais nommé par décret après avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature.
Autre avancée importante, les parties au procès disposeront d’un nouveau cas de récusation : le conflit d’intérêts. L’inscription sur les listes des experts judiciaires sera limitée dans le temps, favorisant ainsi le renouvellement, le rajeunissement, voire la féminisation de cette fonction.
Nous avons enfin supprimé les tribunaux correctionnels pour mineurs, juridictions inutiles, chronophages et – je le rappelle à la droite de l’hémicycle – bien plus répressives dans les faits que le traditionnel tribunal pour enfants. Nous adaptons aussi le droit des mineurs, en individualisant à la fois les mesures éducatives et les sanctions. Nous excluons – ce qui apparaît comme une mesure évidente – la perpétuité pour les mineurs. Nous favorisons la césure dans le procès pénal des mineurs.
En résumé, ce projet de loi s’inscrit dans la ligne politique définie dès le début du quinquennat et construite sur un vrai consensus : simplifier, démocratiser, redonner confiance dans notre justice – je crois que nous serons tous d’accord ici pour dire que ce n’est pas une mince affaire.
Toutes ces mesures ne seraient cependant rien sans celles que vous nous avez annoncées ce soir, monsieur le garde des sceaux, à savoir l’augmentation substantielle – de plus de 4 % – du budget de la justice pour 2017. Très attendus dans les juridictions, ces crédits supplémentaires viendront donner corps à cette réforme de bon sens, cette réforme réaliste, qui sera votée avec un réel enthousiasme par le groupe socialiste, écologiste et républicain que je représente ici.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Jean Lassalle, premier inscrit sur l’article. Vous avez deux minutes, cher collègue.
M. le président.
 J’ai bien noté que vous m’aviez laissé un temps de parole supplémentaire en discussion générale, monsieur le président. Cette fois-ci, je me calerai sur le chronomètre.
M. Jean Lassalle.
Monsieur le ministre, j’ai proposé la création d’une commission d’enquête sur l’état de la justice et je remercie l’Assemblée nationale et son président d’avoir bien voulu faire imprimer le texte de cette proposition de résolution, ce qui m’a permis d’en assurer une large diffusion. Je doute fort qu’il y soit donné suite mais cela m’a paru constituer la bonne démarche avant d’engager un travail de cette ampleur. Les commissions d’enquête parlementaire, dont le travail est reconnu, permettent de dresser un état des lieux. J’espère que celle dont je demande la création verra le jour avant le vote définitif de ce texte – je ne sais pas comment cela pourra se faire.
Lorsque je me suis exprimé tout à l’heure, ce fut en pensant au formidable gâchis que constituent tant d’efforts : ceux du monde politique, qui n’en est pas moins discrédité, ceux des journalistes, pourtant si peu reconnus, ceux des magistrats et gens de justice, si redoutés et craints. Tout cela vient de ce que nous nous sommes trop coupés du peuple. Le peuple ne sait plus ce que nous faisons ; il n’a plus confiance en nous ; il a peur ; il n’a plus confiance en rien ni en personne.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 N’ayant pas pu prendre la parole lors de la discussion générale, je dirai quelques mots en guise d’introduction pour nous « mettre en jambes » avant de poursuivre nos débats demain.
M. Philippe Gosselin.
Permettez-moi de dénoncer à mon tour, comme l’a excellemment fait notre collègue Guy Geoffroy, un texte un peu « fourre-tout » où les bonnes intentions côtoient les moins bonnes et où le meilleur côtoie le pire. Je citerai pêle-mêle la déjudiciarisation du divorce, fausse bonne idée que l’on nous ressert de mandature en mandature, sans en avoir bien pesé les avantages et les inconvénients – pour ma part, j’estime que les seconds l’emportent sur les premiers – ; le PACS, que l’on confie aux officiers d’état civil dans les mairies, sans se préoccuper du surcroît de travail que cela pourra représenter ; l’intangibilité du nom et du prénom, qui certes connaît déjà un certain nombre d’exceptions, mais qui sera demain du ressort des officiers d’état civil – on nous dit qu’il sera loisible de s’adresser directement au procureur en cas de difficulté mais je vois mal comment des services d’état civil qui ne sont pas toujours très bien structurés pourront s’opposer à certaines demandes ; ce seront donc autant de portes ouvertes aux uns et aux autres – ; la suppression de certains tribunaux.
Bref, ce texte apparaît comme une forme de concours Lépine, ou plus prosaïquement un texte « ramasse-miettes » de fin de mandature destiné à faire plaisir aux uns et aux autres ou à réconforter ceux qui auraient subi de plein fouet le 49-3.

M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ne vous désolez pas, mes chers collègues : cela ne va pas durer. Je suis très étonné, monsieur le ministre. Je participe très régulièrement à tous les mouvements pour défendre notre tribunal d’instance ou la Cour d’appel de Pau. Je mesure les efforts considérables déployés par les présidents de juridiction, les magistrats et les procureurs. Ils n’hésitent d’ailleurs pas à vous expliquer les difficultés qu’ils ont à se procurer une agrafeuse ou une rame de papier mais ils évoquent aussi volontiers les grands problèmes de la justice de notre temps, qui s’est beaucoup complexifiée. En même temps, je suis touché au plus profond de moi-même lorsque je rencontre dans ma permanence des hommes et des femmes de plus en plus marqués par la vie, quand ils ne sont pas détruits à tout jamais depuis le jour où un huissier de justice est venu leur signifier qu’une procédure était engagée contre eux.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaitais appeler à nouveau l’attention de M. le garde des sceaux sur le premier alinéa de l’article et demander que l’on supprime la possibilité pour le juge de prononcer d’office l’irrecevabilité. Le prononcé d’office peut même se faire sans observations des parties en l’espèce. C’est une sanction qui m’apparaît excessivement lourde dans le cas où les diligences qui auraient dû être entreprises ne l’ont pas été par l’une des parties.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Je rappelle que le thème de la conciliation a été abordée par la garde des sceaux précédente dans le grand projet de réforme d’il y a plus de trois ans. J’ai moi-même coordonné à l’UNESCO un atelier sur cette thématique, auquel neuf cents personnes ont participé. Le thème de la conciliation a donc bien été construit dans le cadre d’une démarche d’intense concertation engageant l’ensemble des professionnels et des acteurs. Je tenais à le redire en réponse au dénigrement dont font l’objet les conditions dans lesquelles ce texte a été examiné.
Nous pensons qu’il faut replacer le dispositif de tentative de conciliation dans une forme d’obligation pour les litiges inférieurs à 4000 euros, afin de placer les acteurs du conflit dans une approche différente de celle consistant à recourir immédiatement au juge. Rappelons que celui-ci garde la capacité de traiter le dossier sans conciliation s’il considère que les circonstances – dont celles que prévoit l’article 3 – le justifient. Au-delà de la précaution préalable que vous souhaitiez prendre contre un risque qu’il faudra surmonter par la pratique et l’extension de la conciliation, il me semble que vous pouvez retirer votre amendement, monsieur Tourret.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je voulais simplement appeler l’attention du rapporteur, au cas où des magistrats liraient nos débats, sur la nécessité que ce prononcé d’office reste très exceptionnel. Il ne doit pas être systématique dans toutes les matières. Il ne doit pas être une conséquence obligatoire mais rester une conséquence exceptionnelle. Je retire l’amendement.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Guy Delcourt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’étude d’impact du projet de loi fait état d’une hausse potentielle de 45 000 conciliations supplémentaires, soit un accroissement de 33 % de l’activité des conciliateurs. Or ceux-ci, qui remplissent leurs fonctions à titre bénévole, sont défrayés de manière forfaitaire et non en proportion de l’activité de chacun, alors que les délégués du Médiateur de la République, par exemple, reçoivent une indemnité mensuelle d’un montant nettement plus correct. Par ailleurs, les délégués du procureur sont indemnisés à la vacation.
M. Guy Delcourt.
Il est donc nécessaire d’harmoniser la prise en charge des frais des conciliateurs avec celles des autres intervenants de justice, ainsi que d’assurer leur dotation en matériel informatique. Telle pourrait être l’action des conseils départementaux de l’accès au droit, les CDAD.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
De fait, le Gouvernement réitère l’engagement qu’il a pris. Nous travaillons actuellement avec la direction du budget à la revalorisation des plafonds et à la modification de l’arrêté relatif à l’indemnisation des frais de déplacement afin d’en faciliter le remboursement. Le Gouvernement, qui ne se voit pas donner un avis défavorable à un amendement mû par une excellente intention, préfère demander son retrait.
 La parole est à M. Guy Delcourt.
M. le président.
 La confiance est naturellement de mise avec le garde des sceaux. Je retire donc l’amendement.
M. Guy Delcourt.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Si M. le président de la commission s’installait sous un chêne et rendait la justice, il rendrait confiance à la justice tout entière et aux justiciables.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de permettre une adaptation et une clarification. Il entend d’abord tenir compte de l’évolution du droit du divorce en supprimant le terme « homologué » puisque désormais les conventions de divorce ne seront plus nécessairement homologuées par un magistrat. Par ailleurs les mots « à tout moment » font craindre une évolution : ils peuvent signifier que l’on peut saisir le juge à n’importe quel moment. On ouvrirait ainsi la porte à des recours incessants. Il faut tout de même de nouvelles circonstances, des éléments nouveaux pour justifier une nouvelle saisine du juge.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Madame Capdevielle, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Colette Capdevielle.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à substituer aux termes « médiation familiale », la formule de « règlement amiable », beaucoup plus générale.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon observation est la même : la médiation familiale réduit le champ des solutions que l’on peut donner au litige. Le règlement amiable me semble bien préférable.
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Qui est connue et reconnue !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Madame Capdevielle, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Colette Capdevielle.
 Monsieur Tourret, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président de la commission, votre arrivée nous a redonné espoir.
M. Jean Lassalle.
Quel gâchis de voir des centaines de milliers, que dis-je ! des millions de nos compatriotes totalement défaits à l’idée de parler de la justice, au regard des efforts accomplis par ceux qui s’évertuent à la rendre. Une de mes filles tente de poursuivre des études pour devenir avocate : je ne sais pas si elle les rattrapera ! Je me suis rendu compte combien c’était difficile. La force de caractère, la volonté, le désir de rendre service, de servir, que cela suppose et en dépit de tout cela un si grand divorce !Certes, il n’atteint pas l’ampleur du divorce existant entre le peuple et les représentants que nous sommes, mais on n’en est pas loin. Et, je le répète, les médias ne sont guère mieux placés. J’espère donc, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, que vous ferez tout ce que vous pourrez pour entendre…
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Il faut entendre toutes ces associations de justiciables, tous ceux qui ont eu affaire à la justice. J’en rencontre partout en France : ils veulent une justice qui panse leurs plaies, qui permette à celui qui a tout perdu d’être reconnu dans un temps de sa vie qui ne l’emporte pas totalement, et, à celui qui est coupable, d’être pardonné si nécessaire. Ceux qui rendent la justice doivent retrouver des moyens, la confiance du peuple et la sérénité qu’il faut pour juger.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La commission a supprimé l’article 8
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Il est coordonné avec lui-même.
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Le présent amendement vise à supprimer l’article 14
M. Marc Dolez.

S’il n’était guère possible de généraliser la collégialité en raison du coût d’une telle mesure, ne pouvait-on pas imaginer, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, une voie intermédiaire consistant à distinguer entre les affaires, certaines devant être impérativement soumises à la collégialité tandis que les autres ne le seraient que de manière facultative ? Dans cet exercice, la collégialité supposerait que certaines décisions relèvent obligatoirement du collège tandis que d’autres pourraient être déléguées à l’un des juges.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Ce n’est pas vrai.
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Ce n’est pas un argument.
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Par ailleurs, les délais accordés par le juge pour faciliter la procédure contradictoire permettent de surmonter une partie des aléas que le législateur avait voulu éviter en créant la collégialité. Nous considérons que pour aboutir à une situation claire, il faut supprimer le principe de la collégialité et proposer des dispositifs qui favoriseront l’intervention des juges d’instruction.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Pour clore ce débat qui dure depuis 2007, le Gouvernement est favorable à la suppression de la collégialité et donc défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Pour ma part, je soutiens l’amendement de notre collègue Dolez et des membres de son groupe. Les arguments du rapporteur et du garde des sceaux ne sont pas à la hauteur du sujet. Je rappellerai aux membres de la majorité que c’est Robert Badinter qui le premier avait proposé la collégialité de l’instruction.
M. Guy Geoffroy.
 Absolument.
M. Marc Dolez.
 Malheureusement, et lui-même l’a reconnu ultérieurement, les moyens nécessaires à la mise en œuvre de cette mesure que le Parlement avait votée à son initiative n’ont pas suivi. C’est un autre gouvernement qui a dû tenir compte de la réalité et c’est ce que vous faites aujourd’hui : comme on n’a pas les moyens de la mettre en œuvre, on y renonce.
M. Guy Geoffroy.
Cette question est revenue de manière forte et douloureuse à l’occasion de l’affaire d’Outreau. Je veux rappeler, en réponse à vos propos, monsieur le rapporteur, que la co-saisine avait alors été refusée par le juge Burgaud. Parallèlement, dans l’affaire d’Angers – affaire dont on a très peu parlé, et pour cause –, beaucoup plus importante par le nombre de personnes mises en cause, la co-saisine avait été accordée et cette affaire n’a pas connu les dérives judiciaires de l’affaire d’Outreau.
C’est à l’unanimité que la commission d’enquête sur l’affaire d’Outreau en avait conclu qu’il fallait impérativement remettre en place la collégialité de l’instruction. Ayant eu l’honneur d’être le rapporteur du texte proposé par Pascal Clément sur ce sujet, je regrette que l’on prenne le problème à l’envers. Soit on estime qu’il est important que l’instruction devienne collégiale et on se fait un devoir de tout faire pour cela ; soit on ne veut pas d’une instruction collégiale et on trouve d’autres arguments que ceux des moyens. C’est un vrai sujet sur lequel nous aurons probablement l’occasion de revenir. Pour l’heure, je soutiens cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur

 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Tout ayant été dit sur le sujet, je ne serai pas long. Cet article, introduit en cours d’examen du texte, vise à supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs. Nous sommes totalement opposés à cette mesure très dommageable. Contrairement à ce que vous prétendez, elle ne rendra absolument pas service à la justice des mineurs.
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Le dispositif n’a pas permis d’atteindre l’objectif cherché, le Conseil constitutionnel l’ayant vidé d’une grande partie de son intérêt. C’est la raison pour laquelle nous maintenons un avis défavorable à cet amendement qui cherche à revenir sur la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, approuvée par notre commission.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je pensais ne plus intervenir ce soir mais décidément M. Geoffroy m’inspire. Après tout ce que j’ai dit, essayant d’équilibrer mon propos, je veux rappeler qu’il y a des moments de justice qui donne de la perspective et du courage. J’ai eu l’occasion de participer personnellement au jugement d’Angers sur la fin de vie – c’est peut-être de ce rendez-vous qu’il parlait ––, et j’ai trouvé la justice de notre pays grande, très grande, par le temps, les moyens, la patience dont elle faisait preuve. Cela donnait vraiment le sentiment de se retrouver dans le dernier lieu où l’on cause.
M. Jean Lassalle.
Il en était de même, voici quelques semaines, pour le procès des meurtriers du petit Alexandre, à Pau, procès très difficile où l’horreur l’avait emporté sur toute chose mais où la cour d’assises est progressivement parvenue à établir un climat de sérénité qui a d’abord rendu ce moment émouvant puis a permis de surmonter beaucoup de chagrin, de désespoir et de mal de vivre.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les dispositions et les amendements votés précédemment ou en première lecture font peser de nouvelles obligations sur les entreprises. À l’alinéa 33 est notamment prévue l’entrée en vigueur au 1
M. Philippe Gosselin.



 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 C’est très compliqué pour les entreprises !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 L’amendement porte sur les modalités.
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Je vous remercie !
M. Philippe Gosselin.
 Voilà qui est sage !
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Des travaux d’approche avec un casque lourd !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 (Sourires.)
 Merci, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer une disposition que j’ai évoquée lors de mon intervention dans la discussion générale. Cet article 15 
M. Guy Geoffroy.

On ne saurait, monsieur le rapporteur, comparer un quantum avec une moyenne constatée des peines prononcées. On ne peut en effet comparer que deux moyennes de peines prononcées ou deux quantums. En utilisant cet argument, vous êtes pleinement conscient que les dispositions de cet article sont très gênantes et incohérentes et qu’elles vont exactement dans le sens inverse de ce dont nous avons besoin c’est-à-dire d’une intensification intelligente de la lutte contre toutes les violences routières et tous les comportements déviants au volant. L’amendement tend donc à la suppression de cet article, afin que cette disposition soit revue dans un sens plus compatible avec une échelle intelligible des sanctions pénales en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Encore faut-il bien l’utiliser !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Pour ce qui est de la sanction proprement dite, l’amende majorée applicable au défaut de permis ou d’assurance est de 1 600 euros, montant supérieur à celui que prévoit le texte présenté par notre collègue Rémi Pauvros.
 Il s’agit de l’amende majorée !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je regrette que notre rapporteur se contente d’arguments aussi peu satisfaisants. Il est inutile d’invoquer le fait que l’amende forfaitaire ait été instaurée à l’initiative du président Warsmann puisque l’objet de cet amendement n’est pas de critiquer l’existence même de l’amende forfaitaire, mais bien de faire valoir – et c’est en cela que votre réponse partielle et partiale à mes arguments est insatisfaisante – le complet déséquilibre que vous créez.
M. Guy Geoffroy.
Vous aggravez votre cas en comparant l’amende majorée à l’amende de 1 500 euros encourue par le propriétaire d’un véhicule exagérément bruyant, oubliant de dire que, dans le cas ordinaire, l’amende forfaitaire est fixée à 800 euros, soit pratiquement à la moitié de celle que je viens d’évoquer, et qu’elle peut même être minorée à 640 euros. Or, vous ne mentionnez que l’amende majorée, afin d’en comparer le montant de 1 600 euros avec celui de 1 500 euros : ayez donc au moins un sursaut d’honnêteté intellectuelle et comparez également l’amende minorée de 640 euros à celle de 1 500 euros ! Je ne veux que vous éviter de commettre une erreur qui sera très mal interprétée par tous ceux qui portent un véritable intérêt à la sécurité routière.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur une question que j’ai déjà évoquée lors de la précédente lecture de ce texte et que j’ai également rappelée dans le cadre de la discussion générale, à savoir le transfert de l’enregistrement des pactes civils de solidarité – PACS – aux officiers d’état civil, charge nouvelle qui leur est confiée sans contrepartie financière.
M. Guy Geoffroy.
Monsieur le ministre, lors de la précédente lecture du texte, vous avez présenté des compensations dont l’évidence ne nous est pas apparue. Permettez-moi d’évoquer une simple réalité : lorsque j’ai évoqué cette question dans la commune dont je suis maire et que j’ai fait valoir qu’il n’était pas complètement absurde d’envisager le transfert de ces actes à l’état civil, les officiers d’état civil m’ont répondu qu’ils s’attendaient alors à ce que je crée un ou deux postes supplémentaires dans leur service et à ce que je permette en outre à l’ensemble des membres actuels et à venir de ce service de recevoir une formation leur assurant une compétence qu’ils ne possédaient pas spontanément pour l’examen et le traitement de tous ces dossiers. J’ai dû répondre qu’aucune compensation n’était prévue et qu’il n’y avait pas de crédits délégués à cet effet.
J’ai également rappelé que ma commune a perdu cette année 600 000 euros de dotation de l’État, qui s’ajoutent aux 900 000 euros déjà perdus les deux années précédentes, soit un total de 1,5 million d’euros. Sachant qu’un emploi de fonctionnaire territorial représente un coût d’environ 30 000 à 40 000 euros par an, un montant de 600 000 euros représente la rémunération d’une quinzaine d’agents. Il est donc difficile, lorsqu’on supprime ces moyens, d’envisager de créer des emplois sans que l’État nous donne des moyens complémentaires.
C’est de cela qu’il s’agit monsieur le ministre : nous ne nous opposons pas à cette idée, qui est plutôt bonne, mais donnez-nous les moyens de la mettre en œuvre et ne nous dites surtout pas ce qui serait une provocation très difficile à accepter, à savoir que c’est une chance pour les communes et un hommage rendu à leur compétence que de leur confier, sans un sou de plus, de nouvelles responsabilités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Il n’y a pas eu de débat !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Vous ne leur en donnez pas les moyens !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 C’est à géométrie variable !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

Le Gouvernement rappelle cependant que le procureur de la République veillera lui aussi à ce que la décision du maire d’affecter un autre bâtiment à la célébration des mariages garantisse les conditions d’une célébration solennelle, publique et républicaine. Il s’assurera également que les conditions d’une bonne tenue de l’état civil sont réunies.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Bonne conscience !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Un sens très caché !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Bien sûr !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
En tous les cas, nous avons donné un avis défavorable mais nous avons bien compris que le Gouvernement veut protéger les futurs époux, quels qu’ils soient, de prises de position un peu éloignées des exigences républicaines dans la célébration des mariages.
L’avis est défavorable, mais nous avons une grande compréhension, monsieur le garde des sceaux, pour votre proposition.
 C’est alambiqué, monsieur le rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Vous venez, monsieur le rapporteur, d’apporter de l’eau à mon moulin en évoquant le fond de cet amendement pour justifier l’avis défavorable de la commission.
M. Guy Geoffroy.
Votre évocation au fond me permet de reprendre mon argumentation sur un problème de fond qui est posé par la forme : il s’agit là de l’un des trois amendements soumis par le Gouvernement cet après-midi à la commission réunie au titre de l’article 88, alors qu’il avait pris l’engagement, par votre intermédiaire, monsieur le garde des sceaux, que les seuls amendements qui seraient présentés seraient ceux examinés par la commission lors de la première lecture. Nous constatons qu’il n’en est rien.
Argument de forme valant fond et argument de fond venant supporter l’argument de forme : voilà deux raisons de ne pas approuver cet amendement du Gouvernement dont, par ailleurs, nous n’avons pas véritablement obtenu d’explication sur le pourquoi du comment.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je m’étonne de l’absence de ligne directrice du Gouvernement : alors qu’il avait affirmé qu’il ne présenterait pas de nouvel amendement, nous en avons encore découvert trois autres.
M. Philippe Gosselin.
Sur le fond, votre amendement dénote une forme de suspicion à l’égard des maires. Ce fonctionnement est particulièrement curieux : on reconnaît la possibilité aux maires, pour des raisons pratiques que je trouve plutôt bienvenues, d’affecter à la célébration des mariages une autre salle que la salle de la mairie habituellement dévolue à cette cérémonie. Il est vrai que nombre de petites communes ont de petites salles de mariage, faisant également office de salles de réunion et de rencontre. Leur donner la possibilité d’utiliser la petite salle communale adjacente ou la salle des fêtes, le cas échéant, je trouve cela plutôt de bonne politique.
Et voilà que, comme si on était un peu surpris de cette bonne idée, on fait un pas en arrière en jetant la suspicion sur les maires. Je vois bien le débat qui sous-tend tout cela, monsieur le ministre mais faites donc confiance aux élus locaux, faites donc confiance aux maires ! Je rappelle par ailleurs l’existence du principe de libre administration des collectivités territoriales.
Je trouve que cette façon de donner et de reprendre n’est pas très sérieuse.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Je souhaiterais que vous nous disiez, monsieur le garde des sceaux, ce qui motive exactement cet amendement. Pouvez-vous citer des exemples précis ? La libre administration des communes n’est pas en cause : le maire est officier d’état civil et il célèbre les mariages.
Mme Colette Capdevielle.
Je partage l’avis du Gouvernement selon lequel le mariage doit être célébré dans la mairie. De deux choses l’une : soit tous les mariages ont lieu au même endroit, soit un maire décide que certains mariages auront lieu dans un autre endroit que la mairie. S’il s’agit vraiment de discrimination, je comprends pourquoi cet amendement est présenté. Mais il faut que le Gouvernement nous donne de véritables explications à partir d’exemples précis, auquel cas je serai amenée à voter cet amendement.
Je comprends bien en effet ce qu’il y a derrière. Les maires, en tant qu’officiers d’état civil, sont là pour célébrer des mariages. Un mariage, ce n’est pas une kermesse ; ce n’est pas la fête du village mais un acte symbolique qui crée des droits. Il est donc important qu’il ait lieu en mairie.
 La parole est à M. Erwann Binet.
M. le président.
 Je veux apporter ma voix à ceux qui s’interrogent sur les raisons de cet amendement. Peut-être pourriez-vous, monsieur le garde des sceaux, nous citer des cas d’espèce qui seraient remontés à la chancellerie et justifieraient cet amendement.
M. Erwann Binet.
Rappelons également que les élus ne choisissent pas forcément un lieu autre que la mairie pour des raisons de facilité mais simplement parce que les salles de mariage…
 …sont très petites !
M. Philippe Gosselin.
 …qui sont souvent aussi les salles où se réunit le conseil municipal, ne sont pas toujours accessibles ou n’assurent pas la dignité du mariage, à rebours de l’intention du Gouvernement. Il y a néanmoins une certaine logique à ce que le mariage soit célébré dans les lieux mêmes où les bans sont publiés. Je comprends l’intention du Gouvernement mais j’aimerais que vous nous fassiez connaître les cas d’espèce dont vous auriez pu avoir connaissance, monsieur le garde des sceaux.
M. Erwann Binet.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 C’est un principe de suspicion !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 D’où vient cette idée ?
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion, sur le texte de la commission mixte paritaire ou en nouvelle lecture, du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2015 ;
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de modernisation de la justice du XXI

La séance est levée.