Amendement n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord relatif à la restructuration de la plateforme douanière de Saint-Louis – Bâle sur l’autoroute A35, en France, entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse (n
Mme la présidente.

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, adoptée par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, visant à actualiser le régime de réélection des juges consulaires dans les tribunaux de commerce (n
Mme la présidente.

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 (n
Mme la présidente.

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est d’appeler l’attention du Gouvernement sur l’existence d’une niche fiscale ouverte au bénéfice des ressortissants de l’Espace économique européen (EEE), une notion juridique mal identifiée et évoluant avec le temps. La niche concerne ces ressortissants propriétaires d’un bien situé en France et leur permet de bénéficier, sans condition de durée de détention, d’une exonération de plus-value plafonnée à 150 000 euros.
M. François Jolivet.
Dans le document « Évaluation des voies et moyens », le Gouvernement évalue cette niche fiscale à 10 millions. Cette évaluation est faite euro pour euro et reste identique depuis onze ans, ce qui signifie sans doute qu’elle est approximative.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cette exonération est encadrée et plafonnée. Elle est soumise à des conditions de résidence continue en France et ne s’applique plus au-delà d’un certain délai suivant le départ du bénéficiaire. Elle bénéficie aux expatriés afin qu’ils puissent maintenir le lien avec leur pays. J’en profite pour saluer les travaux d’Anne Genetet sur cette question.
Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
Le législateur a jugé opportun et équitable de prévoir, sous conditions, une exonération de l’impôt sur le revenu au titre de la plus-value de cession d’un logement situé en France en faveur des contribuables d’un État membre de l’Union européenne ou d’un autre État partie à l’accord sur l’EEE, dans la limite de 150 000 euros de plus-value imposable. Rien ne paraît justifier la suppression de cette exonération, même si l’évaluation de celle-ci est insuffisante. En outre, sa suppression demande une analyse préalable de conformité avec le droit de l’Union européenne.
Je vous propose que nous nous reposions cette question, peut-être à l’occasion de la discussion du prochain projet de loi de finances, après une évaluation financière et juridique de cette mesure.
Avis défavorable.
 Comme hier, je vous propose, dans la mesure du possible, de donner la parole à deux orateurs par amendement : l’un favorable, l’autre défavorable.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Je soutiens l’amendement. Le dispositif en question permet aux résidents étrangers ayant vendu un bien immobilier qui n’est pas leur résidence principale d’éviter de payer l’impôt sur les plus-values. Cette logique est contraire à celle appliquée aux ressortissants de notre propre pays. C’est ce que je comprends, si je commets une erreur, dites-le moi. Je ne vois aucune raison pour pérenniser un tel dispositif. Notre groupe votera donc cet amendement.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais je maintiens mon amendement. Il ne s’agit pas d’être désagréable à votre endroit, mais tout simplement d’échapper à la règle de l’entonnoir qui m’empêcherait de le redéposer.
M. François Jolivet.
Je trouve injuste qu’un Français ne soit pas exonéré sur ses plus-values alors qu’un ressortissant de l’EEE l’est, d’autant que cette entité juridique méconnue s’étend jusqu’aux frontières de pays de l’Est non-membres de l’Union européenne.
Tout comme moi, vos services semblent ne pas comprendre le sens de cette mesure dont ils n’évaluent pas les conséquences depuis dix ans, se contentant de copier et coller, année après année, le même chiffre. Une niche fiscale évaluée à 10 millions peut paraître peu importante, mais il serait opportun de demander à vos services de réaliser une évaluation plus précise. On ne sait pas aujourd’hui si son impact est de 1 million ou de 200 millions d’euros.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à corriger un dispositif fiscal pénalisant l’aménagement foncier dans nos territoires ruraux. Il existe encore de nombreuses parcelles morcelées, en particulier dans les aires de production des appellations d’origine contrôlée (AOC). Le regroupement de parcelles doit être encouragé, surtout lors de l’installation de jeunes agriculteurs.
Mme Danielle Brulebois.
Les critères actuels d’exonération, assis sur les limites du canton, sont obsolètes et pénalisants, car le territoire des cantons a beaucoup changé. L’amendement propose donc de modifier le dispositif actuel d’exonération de taxe de publicité foncière et de droits d’enregistrement afin de favoriser les échanges fonciers dans les aires AOC.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, proposé par la Confédération nationale des producteurs de vins et eaux-de-vie de vin à appellations d’origine contrôlées (CNAOC), vise à étendre les régimes de faveur fiscale se rapportant aux échanges de biens ruraux aux territoires des AOC.
M. Nicolas Meizonnet.
Les exploitants agricoles et viticoles sont incités à remembrer leurs exploitations en réalisant des échanges de parcelles dans le but de remédier aux difficultés pratiques et logistiques, aux coûts économiques et environnementaux d’une exploitation géographiquement morcelée. Cependant, la fiscalité peut être pénalisante. L’espace de production d’une AOC pouvant s’étendre sur des territoires non limitrophes dépassant la limite d’un canton, de nombreux échanges ne peuvent avoir lieu en raison de leur coût fiscal puisqu’ils se trouvent exclus du régime d’exonération. Il est donc proposé d’étendre les dispositifs d’exonération actuels aux territoires des AOC.
 La parole est à M. Benjamin Dirx, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à favoriser le regroupement de parcelles d’exploitation agricole, qui permet des améliorations logistiques, économiques et écologiques.
M. Benjamin Dirx.
Actuellement, les exonérations fiscales de taxe de publicité foncière et de droits d’enregistrement ne concernent que les parcelles situées sur le territoire d’un même canton. Or les aires de production des AOC ne se trouvent pas toujours sur le territoire d’un même canton. L’amendement vise donc à étendre le bénéfice de ces exonérations aux parcelles situées sur une aire de production d’une même AOC, même si elles ne sont pas situées sur le territoire d’un même canton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je vous propose donc de travailler sur cette question – Éric Girardin, qui s’est penché sur ce thème dans le cadre d’une mission, pourra participer à ces travaux – afin de proposer une mesure dans le cadre de la loi sur le foncier agricole prévue pour 2023. Cela me semble être le bon vecteur et la bonne temporalité.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, il ne s’agit pas simplement d’une exonération fiscale, mais d’une exonération de taxe de publicité foncière et de droits d’enregistrement. Ce sont des notions fiscales précises.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le ministre délégué, vous pointez le risque d’inconstitutionnalité pour rupture d’égalité par rapport aux autres labels. Les amendements concernent certes l’AOC, mais un sous-amendement pourrait étendre le bénéfice à tous les autres labels du monde agricole.
La réforme de la limite des cantons introduite par le gouvernement Ayrault, sous François Hollande, a entraîné la modification de périmètres, mais cette modification n’a pas été prise en compte par la réglementation fiscale. C’est un argument de bon sens.
Ces amendements ne représentent pas un coût exorbitant et permettraient de simplifier et de fluidifier les procédures d’échange et de réorganisation des exploitations.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Les amendements sont intéressants du point de vue du remembrement foncier et de la simplification du travail dans les exploitations. Ils risquent toutefois de mener à des phénomènes de concentration, notamment dans le secteur viticole – le problème est attesté pour les échanges de terrain non inclus dans une AOC. Malgré cela, le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES ne s’opposera pas à cette proposition.
M. Nicolas Sansu.
Monsieur le ministre délégué, venons-en aux propos vous concernant tenus dans une matinale tout à l’heure. Hier, nous avons adopté un amendement avec 227 voix pour et 88 voix contre, mais il semblerait que le Gouvernement s’apprête à remettre en cause cette adoption en recourant au 49.3. Il serait dommageable que la représentation nationale ne soit pas respectée quand vous appliquerez cette procédure – puisque c’est désormais une affaire de « quand » plutôt que de « si ».
Cela vous a déjà été demandé hier : intégrerez-vous dans la version du projet de budget sur laquelle vous engagerez la responsabilité du Gouvernement les amendements adoptés par la représentation nationale ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Stéphane Peu vise à soutenir la création de logements sociaux, en pérennisant l’exonération d’impôt sur les plus-values constatées par les personnes physiques lors des cessions d’immeubles, lorsque l’acquéreur s’engage à réaliser des logements sociaux.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Charles de Courson – qui vient d’arriver –, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à soutenir la création logements sociaux. Excusez-moi, je suis un peu essoufflé, j’ai dû courir,…
M. Charles de Courson.
 Il faut faire du sport !
Mme Véronique Louwagie.
 …je le défends donc rapidement, sans grand brio. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre délégué, nous attendons une réponse à la question posée par M. Sansu : intégrerez-vous les amendements adoptés en séance dans la version finale du projet de loi, ou sommes-nous en train de discuter pour rien ? Nous avons déjà posé la question hier.
Mme Eva Sas.
L’amendement n

Après avoir été instauré en 2005 pour une durée de deux ans, ce dispositif a été reconduit à sept reprises. Alors qu’il doit prendre fin le 31 décembre 2022, il est essentiel de le pérenniser, afin d’éviter le blocage des opérations au cours des six mois précédant la date prévue de son expiration, dans un contexte où plus de 2 millions de personnes demandent une place en logement social.
Par ailleurs, nous demandons l’extension du dispositif aux logements anciens, et la suppression de la référence au permis de construire. En effet, dans de nombreuses situations, si l’acquéreur peut s’engager sur une surface de logements sociaux, il n’est par hypothèse pas en mesure de présenter un permis de construire le jour de l’acquisition du terrain.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que les précédents, le présent amendement vise à proroger l’outil fiscal qui favorise les cessions de biens immobiliers utilisés comme logements sociaux. Alors que le dispositif doit expirer le 31 décembre 2022, il serait maintenu jusqu’au 31 décembre 2027.
Mme Véronique Louwagie.
La question du logement, déjà essentielle, deviendra cruciale dans les années qui viennent. Anticipons cette évolution au maximum, en accroissant l’offre de logements.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli ramène la date proposée d’expiration du dispositif de 2027 à 2025.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est très simple, comme tous nos collègues l’ont expliqué, il faut pérenniser ce crédit d’impôt pour soutenir la création de logements sociaux.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli ne modifie pas la rédaction adoptée dans la loi de finances pour 2021, qui prévoit la présentation d’un permis de construire. Pourtant, dans le cadre de l’autorisation de travaux pour les logements acquis améliorés, cela pose un vrai problème, y compris aux bailleurs sociaux.
M. Nicolas Sansu.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à reporter à 2024 l’expiration de cette niche bénéficiant aux vendeurs de biens à des organismes HLM. J’observe simplement qu’alors que cette niche a le même coût – 10 millions d’euros – que l’exonération de plus-value sur la vente d’un bien immobilier dans notre pays par les ressortissants de l’espace économique européen dont nous discutions tout à l’heure, le Gouvernement n’avait pas prévu de la proroger.
M. François Jolivet.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Dans ce cas, choisissez le n
Mme Véronique Louwagie.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 

L’amendement de Mme Hai était un peu plus complet que celui de la commission, car il prévoyait d’exonérer les plus-values réalisées lors de la cession non seulement directe de logements sociaux à des organismes HLM, mais également indirecte, c’est-à-dire par l’intermédiaire de collectivités locales. Nous pourrons compléter cela dans la navette. Avis défavorable sur les autres amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 La question du logement social est centrale. Rien que dans mon département, 120 000 demandes de logement social ne sont pas satisfaites et 10 000 personnes éligibles au Dalo – Droit au logement opposable – attendent en vain des propositions. Dans ma permanence, il y a quelques jours, une personne éligible au Dalo depuis quinze ans m’indiquait n’avoir reçu aucune offre ! Le logement social pose problème dans ce pays.
M. Bastien Lachaud.
Même si nous sommes évidemment favorables à la prorogation de ce dispositif, il est d’autant plus insuffisant que les réformes menées par le Gouvernement sous la précédente législature, en affectant les bailleurs sociaux, ont tari la construction de logements sociaux. Il est urgent de faire mieux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Une fois de plus, nous envisageons la prorogation d’une niche fiscale, d’une exonération dont on ne connaît pas l’efficacité réelle, alors que nous avions adopté une disposition prévoyant qu’avant leur éventuelle prorogation, tous ces dispositifs devaient être évalués, car ils sont très coûteux.
M. Daniel Labaronne.
Comme un de nos collègues de l’opposition l’a indiqué hier, une multitude de mesures fiscales sont prévues dans le domaine du logement. Citons les dispositifs Pinel, Pinel outre-mer, Censi-Bouvard, Malraux et Denormandie, outre ceux pour la location des logements meublés non professionnels et le déficit foncier.
Alors que les dépenses de la France en la matière, rapportées au PIB, sont deux fois plus importantes que celles de ses partenaires européens, nous continuons de manquer de logements sociaux et de logements pour les salariés, comme cela a été rappelé à juste titre. Or, à aucun moment, on n’a songé à mettre à plat l’ensemble de ces dispositifs, non pas pour refaire des économies…
 « Refaire » des économies, c’est bien cela !
M. Bastien Lachaud.
 …mais pour faire en sorte que l’argent public mobilisé pour le logement résolve les nombreux problèmes que rencontrent nos concitoyens dans nos circonscriptions. J’en appelle au maintien d’un principe : évaluer, évaluer, toujours évaluer la dépense publique pour assurer son efficacité. Actuellement, tout le monde se perd dans les nombreux dispositifs, alors que nous gaspillons sans doute beaucoup d’argent.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les forêts sont des alliées précieuses pour la séquestration du carbone et la régulation du climat. Or elles sont mises à rude épreuve par les incendies, ainsi que par l’artificialisation des sols, à commencer par les bois communaux. Pourtant, le régime fiscal incite les communes à céder leurs bois en vue de les urbaniser. Elles bénéficient ainsi de plus-values et récoltent ensuite des taxes d’aménagement. Une telle incitation financière à urbaniser une forêt communale est incompatible avec l’impératif écologique.
Mme Eva Sas.
Le présent amendement propose donc de dissuader fiscalement de vendre des bois communaux, en soumettant le produit de la vente à un impôt sur les plus-values immobilières. Habituellement les ventes des communes sont exonérées de ce type d’impôts, mais la préservation des écosystèmes forestiers et de tous les services environnementaux qu’ils nous rendent justifie cette exception.
À la suite des discussions en commission, l’amendement précise qu’il ne sera pas fait application des abattements habituellement prévus dans le cadre des plus-values immobilières selon la durée de détention. En clair, chers collègues, nous vous proposons de protéger les bois communaux, en freinant la dynamique d’urbanisation à laquelle ils sont soumis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Votre préoccupation concerne avant tout le risque de changement de destination de la parcelle, or cela n’a rien à voir avec l’identité de son propriétaire. Les destinations dépendent du plan local d’urbanisme (PLU) et du plan local d’urbanisme intercommunal (Plui).
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
En outre, le texte comporte des mesures de premier plan s’agissant des forêts. Plusieurs amendements vont en ce sens, en particulier un amendement de Mme Brulebois qui tend à élargir le Defi forêt, le dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt. Des crédits supplémentaires seront ouverts pour aider les communes forestières à lutter contre les scolytes.
Nous partageons vos préoccupations mais le dispositif que votre amendement vise à instaurer n’est pas justifié. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, vous présentez le dispositif comme une taxe sur les forêts, alors que c’est précisément l’inverse : l’amendement tend à préserver les bois communaux, ce qui n’est pas contraire à l’intérêt général. Nous souhaitons seulement décourager leur vente, puisque nous avons tous intérêt à ce que les communes les conservent.
Mme Eva Sas.
Je trouve dommage que vous ayez chaque fois recours à un argument différent pour toujours dire non.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objet de réformer le régime des plus-values de cessions immobilières.
Mme Eva Sas.
Le régime actuel tend à lutter contre la spéculation en favorisant les détentions longues. Juridiquement, cela se traduit par l’application d’un taux d’imposition de 19 %, modéré par un abattement qui dépend de la durée de détention. Ce dispositif a eu son utilité et sa justification économique. Toutefois, on constate désormais qu’il favorise la rétention, donc la pénurie de terrains constructibles, notamment dans les zones où les besoins de logements sont importants. Dans un contexte de limitation de l’artificialisation des sols et de l’étalement urbain, il est nécessaire d’encourager la mobilisation des emprises foncières non bâties situées en zone à urbaniser.
Afin de dynamiser le rythme des transactions, le présent amendement vise donc premièrement à supprimer les abattements pour durée de détention, tout en prenant en compte l’érosion monétaire dans le calcul de la plus-value. Il s’agit de contribuer à la neutralité fiscale de la mesure, tout en respectant le principe constitutionnel d’égalité devant les charges publiques. Secondement, l’amendement vise à diminuer le taux réel d’imposition.
Dans le souci de ne pas pénaliser les propriétaires qui ont fait le choix de la détention longue, ces dispositions n’entreraient en vigueur que pour les cessions intervenant à compter du 1

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Mme Eva Sas a tout dit : l’amendement vise à accélérer autant que possible la vente des terrains urbanisables dans les zones qui en ont besoin. La construction est à l’arrêt, ce qui met en difficulté à la fois les demandeurs de logement et le secteur du bâtiment et des travaux publics.
M. Nicolas Sansu.
Par ailleurs, monsieur le ministre délégué, je me permets de répéter ma question : l’excellent amendement de M. Jean-Paul Mattei, adopté par 227 voix contre 88, soit plus de 70 % des voix, sera-t-il intégré au projet de loi de finances pour lequel vous allez recourir au 49.3 ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Ensuite, je comprends votre objectif mais je me demande si le dispositif, tel qu’il est prévu dans vos amendements, ne provoquera pas l’effet inverse de celui que vous recherchez : il diminuera la fiscalité sur la spéculation des marchands de biens, dont l’activité d’achat et de vente s’exerce selon des cycles courts, au détriment des foyers, qui gardent majoritairement les biens longtemps, dans l’intention toute simple de constituer un patrimoine personnel et familial.
Ainsi, je trouve qu’une telle mesure est doublement risquée. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Il s’agit d’amendements qui feraient perdre à l’État plusieurs centaines de millions d’euros de recettes, qui risquent de perturber profondément le marché immobilier et qui soulèvent une difficulté de cohérence. En effet, les plus-values sur les cessions immobilières sont soumises à la fois à l’impôt sur le revenu (IR) et aux prélèvements sociaux. Par cohérence, il faudra appliquer aux prélèvements sociaux le même dispositif que celui que vous prévoyez dans le cadre de l’IR, ce qui affectera le budget de la sécurité sociale.
Surtout, ce n’est absolument pas votre objectif, mais l’adoption de la mesure serait favorable à la spéculation immobilière.
 Vous n’avez pas répondu à la question !
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à augmenter l’imposition des terrains à bâtir, proportionnellement au nombre d’années de détention.
Mme Charlotte Leduc.
Il s’agit de décourager la rétention foncière des terrains à bâtir, qui constitue un frein important, identifié depuis de nombreuses années, à la libération du foncier à un prix abordable, pour y produire les logements nécessaires à la satisfaction des besoins. La réforme repose sur l’instauration d’une augmentation du montant imposé de la plus-value, de 4 % pour chaque année au-delà de la cinquième année de détention, de 8 % au-delà de la dix-septième, puis de 12 % au-delà de la vingt-quatrième année. Il s’agit donc d’augmenter, dans l’IR, l’impôt sur les plus-values immobilières, en particulier au terme de vingt-deux ans de détention.
Il est juste que la collectivité retrouve une partie de la plus-value qu’elle a elle-même produite en ouvrant un terrain à la construction et en investissant dans les réseaux urbains pour le desservir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Comme nous l’avons dit il y a un instant, si vous baissez l’imposition en cas de détention courte, vous facilitez la spéculation ; si vous l’augmentez sur les détentions longues, vous pénalisez les foyers français qui constituent un patrimoine tout au long de leur vie.
À ceux qui veulent baisser la fiscalité, je réponds que la forte augmentation que le foncier a connue ces dernières années implique une importante augmentation de la plus-value. D’un autre côté, alourdir la fiscalité avec le temps risque de favoriser l’artificialisation des sols, ce qui n’est pas votre objectif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 Nous défendons cet amendement parce que nous avons reçu de nombreux retours à ce sujet ; nous avons évoqué hier la crise à laquelle sont confrontés les professionnels pour bâtir.
M. François Piquemal.
La spéculation concerne l’immobilier bâti, mais également le foncier, en particulier le foncier urbanisable. Or, comme plusieurs députés l’ont souligné, nous devons aussi prendre en considération l’enjeu de la lutte contre l’artificialisation des sols. Il faut utiliser l’emprise foncière qui existe pour construire, plus particulièrement du logement abordable et social, quand c’est nécessaire. Il est donc important d’adopter ce dispositif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pourquoi supprimer l’abattement sur les plus-values réalisées au titre des cessions de biens immobiliers situés dans des communes soumises à une importante pression immobilière ? Tout simplement pour lutter contre les phénomènes de spéculation qui sévissent dans certains territoires, qui connaissent une tension particulière liée aux résidences secondaires. En effet, les abattements s’exercent dès la fin des cinq premières années de détention.
M. Charles de Courson.
La commission des finances a soutenu cette proposition. M. le ministre délégué sera content, puisque la mesure lui rapportera un peu d’argent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
De plus, loin d’augmenter le nombre de transactions, ce dispositif risque de geler le marché immobilier dans les zones tendues. Une fois de plus, je comprends votre objectif, mais je crains que l’amendement ne permette pas de l’atteindre. La majorité des logements concernés appartiennent au patrimoine de foyers, résultat de l’investissement d’une vie. Alourdir la fiscalité de Français qui deviennent propriétaires et gardent leur bien n’enverrait pas un bon message.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire


Tout ce qui peut être fait pour lutter contre la spéculation dans les zones où le nombre de résidences secondaires exerce une pression élevée est bénéfique. Ces résidences ne sont pas toujours celles de gens qui s’installent après une vie de travail : elles sont aussi des investissements spéculatifs pour des locations saisonnières. Dans ces zones, certains résidents ne peuvent plus se loger à cause du renchérissement des prix. Je l’avais dit par avance : j’appuie tous les amendements allant dans le sens de cette lutte, d’autant qu’ils représentent des économies pour l’État.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, de quels Français parlez-vous ? 
M. Charles de Courson.
(Mme Christine Pires Beaune applaudit.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 La réglementation fiscale ne différencie pas les résidences principales des résidences secondaires. Mais, monsieur le ministre délégué, vous connaissez la loi : les résidences principales bénéficient d’une exonération totale !
M. Charles de Courson.

M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement est une petite pierre à l’édifice qui permettrait de lutter contre la désertification médicale et l’engorgement des urgences, notamment en zone rurale. Il vise à exonérer d’impôt les revenus issus de l’exécution par les médecins de la mission de service public de permanence des soins dans les zones sous-dotées – c’est-à-dire les gardes. Actuellement, l’exonération des revenus de ces gardes est limitée à soixante jours par an. Certains médecins ne vont pas au-delà pour ne pas payer plus d’impôts, ce qui n’a pas d’intérêt pour eux. L’amendement vise à supprimer cette limitation. 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas certain que les personnes qui n’arrivent pas à obtenir de rendez-vous médical et à se soigner ou qui ne sont pas prises en charge à temps – je le constate dans ma circonscription – ne coûtent finalement pas plus cher à la société et n’augmentent pas les dépenses publiques. Leur prise en charge précoce permettrait d’éviter des surcoûts à la société. Cet amendement produirait peut-être une petite dépense à court terme, mais une économie à long terme. 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Nous ne soutiendrons pas cet amendement ; je me range à l’avis du rapporteur général. Le problème de l’installation des médecins en zone rurale, et donc celui des déserts médicaux, ne se résument pas à un enjeu financier. Je vous invite à demander à votre ARS (agence régionale de santé) la liste des mesures incitatives pour l’installation de médecins : elle est longue comme le bras.
Mme Christine Pires Beaune.
 Comme les deux bras !
M. Sylvain Maillard.
 Elle n’a pourtant pas réglé le problème. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je suis saisie de sept amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n

 CNAIl vise à maintenir le dispositif instauré pour protéger les petites entreprises. La hausse du coût des matières premières et des énergies est un obstacle au développement – voire à la survie – de certaines des plus petites entreprises, dont nous connaissons l’importance pour l’économie. Dans ma circonscription du Gard, de nombreuses petites structures, notamment agricoles et viticoles, sont mises à mal par la crise. Les aides de l’État aux PME sont bien souvent maigres. Les plus petites entreprises peuvent cependant compter sur une exonération des plus-values jusqu’à un certain plafond. Mais contrairement à de nombreuses subventions ou allocations, celui-ci est figé. En raison de l’inflation, il a tendance à s’abaisser de plus en plus au fil des mois.
M. Nicolas Meizonnet.
L’amendement vise à réévaluer le plafond d’exonération des plus-values des petites entreprises le 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les plafonds d’exonération des plus-values sont fixes et ne sont pas réévalués. Ce problème se pose dans de nombreux domaines fiscaux. L’objectif de l’amendement consiste à indexer les plafonds, surtout dans une période de forte inflation. Lorsque celle-ci était de 0,5 % ou 1 %, la fixité des plafonds n’était pas très grave, mais maintenant qu’elle atteint les 6 % ou 7 %, il faut les réévaluer. De cette manière, nous n’aurons pas à en discuter chaque année.
M. Charles de Courson.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’indexer le plafond d’exonération des plus-values des petites entreprises. Si l’on veut maintenir et favoriser ces dernières sur le territoire, il faut réévaluer ce plafond en application de l’indice mensuel des prix à la consommation. M. de Courson vient de le dire : quand l’inflation était faible, le mécanisme ne posait pas particulièrement problème, mais depuis le début de l’année 2022, c’est une autre histoire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par souci de transparence, je précise que l’amendement a été proposé par la CNAOC.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
S’agissant de l’indexation, la dernière réévaluation date de 2016 : il y a certainement une petite érosion, mais votre proposition aurait un coût pour le budget de l’État. Enfin, l’IPC n’est pas toujours orienté à la hausse ; en raison du risque de ralentissement, voire de récession mondiale, au cours des deux prochaines années, il pourrait être orienté à la baisse. Je ne suis pas certain que c’est que vous souhaitez. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas favorables à ces amendements, qui ne sont pas le bon outil pour aider les TPE (très petites entreprises) et les PME (petites et moyennes entreprises).
Mme Clémentine Autain.
Par ailleurs, je me demande à quoi sert ce débat. Compte tenu du recours possible au 49.3, nous sommes un peu embêtés : nous siégeons, nous essayons de faire progresser les discussions, tout en nous demandant quand il surviendra. Qu’allez-vous faire des amendements examinés, qu’ils aient été adoptés ou non ? Je referme cette parenthèse, qui n’est pas petite.
L’essentiel du sujet, ce sont les 150 milliards d’euros, identifiés par une étude, qui ont été donnés aux entreprises en 2019 par la Macronie – par le Gouvernement précédent, mais la logique n’a pas changé – et captées par les plus grandes d’entre elles. Le problème majeur, ce sont les aides, ciblées sur les grandes entreprises au détriment des plus petites, et une fiscalité qui reste profondément injuste.
Ce n’est pas avec un petit levier sur les plus-values que nous allons régler les problèmes des TPE et des PME, ni résoudre l’injustice absolue des politiques publiques, au service des grands groupes ayant le moins besoin d’aides et au détriment du tissu de TPE et de PME que nous devrions conforter et préserver. L’enjeu est réel, mais l’outil n’est pas le bon.
Puisque l’enjeu est réel, si nous le traitons sérieusement et que nous parvenons à dégager des majorités favorables aux TPE et aux PME, qu’en ferez-vous après le recours au 49.3 ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Louis Margueritte.
Mme la présidente.
 Je tiens à préciser un point, pour conforter les propos du ministre délégué et du rapporteur général. Afin de ne pas laisser croire que nous ne faisons rien pour les TPE et les PME, je rappelle que lors de la précédente législature, nous avons adopté deux mesures. Premièrement, le rehaussement des seuils d’exonération des plus-values sur les cessions de fonds de commerce, de 300 000 à 500 000 euros pour les exonérations totales et de 500 000 à 1 million d’euros pour les exonérations partielles. Cette mesure, très utile, concerne des fonds de commerce de TPE : boulangeries, professions libérales, métiers de l’artisanat, etc.
M. Louis Margueritte.
Deuxièmement, l’amortissement des fonds de commerce, qui aide concrètement à la reprise. Cette mesure, votée dans le cadre de la précédente loi de finances, incite à la reprise de fonds de commerce, qui peut être difficile dans certaines communes, notamment dans les villages. Je partage les avis du rapporteur général et du ministre délégué ; plusieurs mesures ont été prises et il est peut-être préférable d’attendre d’en évaluer les impacts.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Mme la présidente.
 Au-delà de notre soutien évident à ces amendements, je voudrais m’adresser à La France insoumise et à la NUPES : depuis le début de l’examen du projet de loi de finances, vous évoquez l’article 49.3 de la Constitution quasiment à chaque intervention. Pour des insoumis, vous êtes soumis au Gouvernement et à la chape de plomb que représente le recours au 49.3 ! 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Pouvons-nous débattre, pour les Français ? Oubliez le 49.3 : s’il survient, soit, mais au moins aurons-nous débattu et exposé nos idées.
 On n’est pas là pour exposer nos idées, mais pour voter des lois !
Mme Ségolène Amiot.
 Vous tournez en boucle sur ce sujet, vous êtes soumis à ce que le Gouvernement essaie de faire comme vous l’avez été lors de l’élection présidentielle, en appelant à voter pour Emmanuel Macron. Vous êtes complètement soumis au Gouvernement ! Est-ce qu’on peut débattre du fond et cesser de mettre le 49.3 sur la table ? Lorsque Mme Borne viendra le présenter, il sera temps d’en débattre. En attendant, débattons pour les Français. 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je vous remercie de bien vouloir défendre les amendements au fond.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson.
 L’argument du rapporteur général consistant à dire qu’il ne faut pas indexer le seuil parce que si un jour l’inflation ralentit, les seuils de recettes baisseront, ne tient pas. Si l’inflation devient négative, les plus-values se contracteront car nous serons en crise.
M. Charles de Courson.
 Les amendements n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à actualiser les seuils d’exonération des plus-values des entreprises agricoles, inchangés depuis bientôt vingt ans, afin de tenir compte de l’évolution de leur chiffre d’affaires qui a augmenté dans des proportions beaucoup plus importantes que le résultat moyen, qui n’a progressé que de 0,2 %. Il s’agit de remédier à une déconnexion entre la définition initiale de petite entreprise et la réalité de leur chiffre d’affaires. L’objet du dispositif d’exonération des plus-values était d’aider les petites entreprises. Or son efficacité diminue.
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il y a vingt ans, le législateur, dans sa sagesse, a souhaité exonérer d’impôt les plus-values des petites exploitations agricoles. Il a bien fallu fixer un seuil – 250 000 euros de chiffre d’affaires – au-dessous duquel une exploitation agricole était considérée comme une petite exploitation. Nous proposons d’actualiser ce seuil, fixé il y a vingt ans, et de l’augmenter à 350 000 euros. Comme l’a très bien dit notre collègue Vincent Descoeur, le souci est que le chiffre d’affaires de certaines exploitations a augmenté alors que leur revenu a stagné voire diminué. Notre proposition est de bon sens, elle ne vise pas à révolutionner le dispositif mais à l’actualiser.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter les propos de mes collègues, l’actualisation des seuils d’exonération des plus-values pour les exploitations agricoles est essentielle. En effet, les exploitations ont tendance à se concentrer. Leur taille, et donc leur chiffre d’affaires, augmentent, alors que leurs résultats progressent très peu. Si l’on veut que la profession agricole reste attractive auprès des jeunes qui prendraient la relève, il faut prendre en considération cette situation.
M. Fabien Di Filippo.
Il faut également tenir compte de l’inflation qui touche le prix des intrants, des carburants et des machines qui concourent à la production. Si l’on veut que demain, la profession soit attractive et que les agriculteurs puissent investir dans les transitions écologique ou agronomique, il est nécessaire de revoir ces seuils qui ne sont plus du tout d’actualité.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes collègues ont tout dit. Les seuils n’ont pas été réévalués depuis presque vingt ans.
M. Charles de Courson.
 Eh oui, vingt ans !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous allez avancer l’argument, que vous avez déjà opposé à l’occasion de l’examen d’un précédent amendement, selon lequel la loi de finances initiale pour 2022 a prévu la réévaluation de 66 % des seuils d’exonération des plus-values en cas de transmissions ou lors du départ à la retraite de l’exploitant. Réévaluons-les également pour les autres types de plus-values. L’absence de réévaluation de ces seuils depuis vingt ans n’est pas tenable.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’imagine que M. le ministre délégué nous dira que la loi de finances initiale pour 2022 a prévu la réévaluation de 66 % des seuils d’exonération des plus-values. Mais cette disposition ne s’appliquait qu’aux transmissions ou aux ventes. Nous évoquons un autre sujet. Les seuils d’exonération proposés, s’appliquant à des plus-values qu’on pourrait qualifier de courantes, sont calibrés et raisonnables. Ce dispositif contribuerait à accompagner la transition énergétique de nos exploitations agricoles, qu’on doit encourager ; il convient donc de l’adopter.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Même si je partage le souci de protéger nos agriculteurs et leurs exploitations, l’imposition des plus-values des agriculteurs serait différente de celle des petits commerçants. Dès lors, pourquoi ne pas étendre ce dispositif aux petits commerçants ? Je recommande donc de ne pas modifier ces seuils. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je vous donne un exemple concret. Prenons une exploitation hors transmission. L’agriculteur possède un vieux tracteur dont la valeur comptable est de zéro puisqu’il a été amorti. S’il vend son vieux tracteur, il sera imposé sur la plus-value. Dès lors, il garde son vieux tracteur, alors qu’il aurait pu envisager d’en acheter un neuf qui consomme moins. Telles sont les conséquences absurdes de l’absence d’actualisation, c’est aussi simple que cela. Je vous appelle au bon sens.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 S’agissant du dispositif existant, on ne dispose d’aucun renseignement sur le nombre de personnes, notamment d’agriculteurs, qui en bénéficient. Les services de Bercy sont incapables de dire combien de personnes ont profité de cette niche fiscale.
M. Daniel Labaronne.
 Ils ne veulent pas nous dire !
M. Marc Le Fur.
 Cela prouve bien que lorsque nous créons une niche, il faut en évaluer l’efficacité. Nous devons connaître le nombre de bénéficiaires.
M. Daniel Labaronne.
 On ne demande que ça !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous devons savoir si le dispositif proposé permet de moderniser le parc de véhicules et les équipements des agriculteurs.
M. Daniel Labaronne.

M. Marc Le Fur.
 Mais rien ne nous le prouve !
M. Daniel Labaronne.
 C’est mathématique !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis fils d’agriculteur, donc je connais bien la question. Si l’on parvient à nous démontrer que ce dispositif est efficace, il faudrait évidemment relever le seuil. Mais rien ne le prouve. Manifestement, on ne connaît ni l’efficacité de cette niche fiscale ni le nombre de bénéficiaires. On nous demande de relever le seuil alors que nous n’avons aucune visibilité sur le dispositif.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Quand le seuil a été relevé en 2002, il répondait à la situation, il n’est pas sorti du chapeau. Vingt ans après, il est légitime de se poser des questions. Si le dispositif est pertinent, il faut l’adapter.
Mme Véronique Louwagie.
Je réagis à vos propos, monsieur Labaronne. Il serait intéressant de connaître le nombre d’entreprises qui bénéficient de ce dispositif ainsi que son coût. Bercy dispose de ces éléments puisque chaque entreprise qui veut bénéficier de la mesure prévue à l’article 151 

 Vingt ans sans réévaluation !
M. Fabien Di Filippo.
 …la question se pose ; il faut que les seuils soient pertinents.
Mme Véronique Louwagie.
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Cela concerne tout le monde !
Mme Véronique Louwagie.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 
 Quel est le rapport avec le tracteur ?
M. Vincent Descoeur.
 Ils sont tous pareils, c’est insupportable !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est un contresens total, monsieur le rapporteur général !
M. Marc Le Fur.
 Dites, la gauche ! Les agriculteurs, ça ne vous intéresse pas ?
M. Grégoire de Fournas.
 Ils n’aiment pas les agriculteurs !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’heure où nous cherchons tous des logements pour nos concitoyens, il est urgent de réformer le régime de l’abattement des plus-values. Actuellement, l’abattement est fonction de la durée de détention : cela contribue à figer le parc immobilier. Cet amendement vise à faire évoluer le régime des plus-values en supprimant l’abattement et en leur appliquant, en contrepartie, le prélèvement forfaitaire unique (PFU), dit 
Mme Perrine Goulet.

J’en profite pour répondre aux collègues qui ont évoqué l’hypothèse d’un recours à l’article 49.3 de la Constitution.
 L’éléphant dans la pièce !
M. Fabien Di Filippo.
 Il ne tient qu’à nous, mesdames et messieurs, que cela ne soit pas le cas. Si, ensemble, nous nous montrons capables d’élaborer un budget 
Mme Perrine Goulet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR)
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 …si nous sortons des postures consistant à nous prononcer contre le budget avant même d’en connaître le contenu, il n’y aura pas besoin d’y recourir. Si vous souhaitez que les amendements que nous avons défendus soient retenus, attendez la fin du débat pour adopter une position. 
Mme Perrine Goulet.
(Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

Plusieurs députés du groupe Dem.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 
 Le groupe Démocrate a toujours été un ardent défenseur de la rente !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Sur le fond, je partage l’avis du rapporteur général : les réformes de ces dernières années ont pour objectif d’encourager les investissements dans les entreprises et dans l’économie, grâce à une fiscalité avantageuse. Or vous proposez de diminuer la fiscalité immobilière de façon à l’aligner au même niveau, si bien qu’il n’y aurait plus d’effet incitatif, qui a pourtant montré son efficacité ces dernières années : l’activité économique de notre pays, enfin redéployée, en témoigne.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Merci pour vos réponses, monsieur le ministre délégué. L’amendement nécessite sans doute davantage d’expertise, mais son idée est simple : le marché n’est pas assez fluide. Prenons l’exemple d’une personne qui a acheté un bien immobilier à Paris, il y a vingt ou trente ans, pour 1 million d’euros, dont la valeur actuelle se situe entre 20 millions et 30 millions d’euros : le bien est revendu sans taxation de la plus-value. Dans les grandes villes, lorsque le marché est tendu, on constate que les biens immobiliers ne sont pas vendus, puisque l’exonération est fonction de la durée de détention – vingt-deux ans, voire trente ans. Afin de fluidifier le marché, tout en conservant des prix raisonnables, nous proposons de taxer les plus-values immobilières, quelle que soit la durée de détention du bien, sur le principe de la 
M. Mohamed Laqhila.


M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à vous permettre de faire des économies substantielles, monsieur le ministre délégué, tout en revalorisant le travail. Le système de double imposition est de moins en moins compréhensible pour nos concitoyens. Si l’on a coutume d’évoquer à cet égard la TVA, qui s’applique au montant de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE), le présent amendement concerne l’imposition salariale. En effet, les Français paient l’impôt sur le revenu, non pas sur ce qu’ils touchent réellement à la fin du mois – le salaire net –, mais sur le net imposable ou fiscal. Le montant du salaire imposable comprend en effet une part de la contribution sociale généralisée (CSG) et la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS). L’amendement vise à sortir de ce système, de façon que l’imposition porte sur le salaire net, et non plus sur le net fiscal.
M. Fabien Di Filippo.
Le coût de cette mesure, non négligeable, s’élèverait à 2,7 milliards d’euros. En parallèle, il est proposé de surseoir au projet d’automatisation du RSA prévu par le Gouvernement – l’année prochaine ou après la phase d’expérimentation –, qui engendrerait un coût supplémentaire de 3 milliards d’euros. En suivant la stratégie que je vous propose, vous ferez, au final, 300 millions d’euros d’économies.
 On va choisir le RSA !
MM. Erwan Balanant et Bruno Millienne.
 Cela ne m’étonne pas !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
La double imposition, qui peut heurter,…

M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 
 Ah non, sur la consommation, c’est différent !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Oh ! Je ne dispose pas du même chiffrage !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué 
 Vous le savez bien, je n’ai pas besoin de vous expliquer comment cela fonctionne !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je reviens sur vos propos, monsieur le rapporteur général, lorsque vous dites que le dispositif actuel est logique : non. Comment expliquer à un contribuable qu’il paye un impôt sur une base dont il ne dispose pas intégralement en trésorerie ?
Mme Véronique Louwagie.

M. Fabien Di Filippo.
 Il n’y a aucune logique à cela. Cette discussion est importante, car il y va du consentement à l’impôt. Soyons clairs, si vous êtes défavorables au dispositif proposé – M. le ministre délégué l’a indiqué –, c’est parce qu’il a un coût. L’exemple que vous avez pris pour illustrer le fait qu’il existerait plusieurs impôts du même type est faux : la TVA n’est pas un impôt payé sur un revenu, mais sur un acte de consommation, ce qui est complètement différent. Dites-nous clairement que vous rejetez le dispositif en raison de son coût – 5,3 milliards d’euros –, actuellement à la charge des contribuables qui paient un impôt sur un revenu dont ils ne disposent pas !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Philippe Pradal.
Mme la présidente.
 L’amendement pose un autre problème : il ne traite que de la situation des salariés, dont l’assiette d’imposition serait modifiée. Or la CSG, y compris dans sa part non déductible, frappe d’autres revenus. Qu’en est-il de ces derniers ? Cette question n’est pas réglée. La disposition créerait donc une inégalité devant l’impôt, avec un risque d’inconstitutionnalité.
M. Philippe Pradal.
 Il y a une inégalité de fait ! Cet amendement est très bon.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à créer une contribution de solidarité nationale, qui serait due par nos concitoyens dont le domicile fiscal est situé hors de France. Elle serait assise sur la seule fraction du revenu dépassant quatre fois et demie le plafond de la sécurité sociale, soit deux fois le revenu moyen des Français de l’étranger. Elle concernerait donc les plus hauts revenus, avec un taux progressif de 10 % pour les revenus compris entre 4,75 et 5,5 fois le plafond annuel de la sécurité sociale, puis de 20 %, 30 % et 40 % pour les revenus les plus élevés. Seraient ainsi assujettis à la contribution ceux de nos concitoyens les plus aisés qui, du fait de leur expatriation, paient moins d’impôts que ceux dont ils devraient s’acquitter s’ils étaient domiciliés fiscalement en France. C’est une mesure de justice. Et puis, c’est un clin d’œil : en émettant un avis défavorable sur un amendement, le rapporteur général avait expliqué que les expatriés devaient garder un lien avec la France ; le présent amendement le permet totalement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Stéphane Vojetta.
Mme la présidente.
 Je dois, une fois de plus, monter au créneau pour défendre les Français de l’étranger, qui sont à nouveau caricaturés comme des personnes essayant avant tout d’échapper à l’impôt en France, alors que cela n’est absolument pas le cas. En s’établissant à l’étranger, ils participent au rayonnement de la France dans le monde et travaillent pour nos entreprises, en faveur de la balance commerciale française. Leurs biens immobiliers situés en France et mis en location sont taxés à hauteur de 47 % lorsqu’ils résident hors des frontières de l’Union européenne et au taux de 30 % s’ils sont établis en Europe. Les Français de l’étranger ne méritent donc pas d’être constamment disqualifiés dans cet hémicycle. J’espère que nous voterons tous contre cet amendement.
M. Stéphane Vojetta.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose d’imposer davantage ceux des Français de l’étranger qui disposent des plus gros revenus, pas tout le monde.
M. Antoine Léaument.
Nous avions, nous, proposé d’instaurer l’impôt universel : celles et ceux qui vivent à l’étranger paieraient au fisc français la différence avec ce qu’ils auraient payé s’ils étaient en France. C’est un système logique.
 C’est le système américain !
M. Marc Le Fur.
 Vous avez dit, monsieur le rapporteur général, que ce serait un changement radical de notre doctrine fiscale. C’est vrai ! Mais les Françaises et les Français qui vivent à l’étranger jouissent de droits associés à leur nationalité : venir en France pour se faire soigner, par exemple ; et beaucoup ne s’en privent pas.
M. Antoine Léaument.
 Non, ce n’est pas vrai !
Mme Eléonore Caroit.
 Si, c’est vrai. Il serait donc logique que les Français vivant à l’étranger contribuent par l’impôt au financement de notre système de sécurité sociale, notamment.
M. Antoine Léaument.
C’est une façon d’ajouter un peu de justice fiscale, ce n’est pas un truc de bolchevique : les États-Unis ont mis en place une forme d’impôt universel. Vous devriez être favorables à cette proposition, qui permet de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quelle référence !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’avais demandé la parole, madame la présidente !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 J’ai rappelé la règle en début de séance, mes chers collègues : un orateur pour l’amendement, un contre ; éventuellement davantage en fonction des sujets. Nous allons nous y tenir.
Mme la présidente.
 Ça ne vaut pas pour l’auteur de l’amendement !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 On ne remet pas en cause la présidence !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Le parlementaire qui a défendu l’amendement doit pouvoir reprendre la parole. Il n’est pas compté parmi les deux orateurs pour et contre. 
Mme Marie-Noëlle Battistel.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et LR.)
 Il n’y a aucune obligation de redonner la parole au député qui a défendu l’amendement.
Mme la présidente.
 C’est la coutume !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Dès lors que nous avons entendu un orateur pour l’amendement et un autre contre, je considère – suivant le règlement – que le débat a eu lieu. Et je fais preuve de souplesse quand les sujets l’imposent. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Thibault Bazin tend à revaloriser le seuil d’imputation du déficit foncier sur le revenu global ; fixé à 10 700 euros depuis 1995, il passerait à 16 280 euros.
Mme Véronique Louwagie.
Nous avons déjà débattu de cette question des seuils. Je me fais la porte-parole de Marc Le Fur, qui souhaitait répondre au rapporteur général sur les plus-values agricoles : la limite de 250 000 euros que nous évoquions est bien une limite de chiffre d’affaires, et non de prix du bien – je voulais corriger car il semble qu’il y ait une confusion entre le prix du tracteur et le chiffre d’affaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, je vais essayer de vous aider à trouver des solutions à la crise énergétique et à la crise environnementale, et même à la crise économique vers laquelle vous nous conduisez, puisque votre politique risque de provoquer une récession.
M. Fabien Di Filippo.
Je propose de déplafonner le déficit foncier pour les bailleurs qui mèneraient des travaux de rénovation énergétique dans leurs logements. Aujourd’hui, ce plafond est fixé à 10 700 euros. Or toutes les études nous disent que ce ne sont pas les petits travaux qui ont un impact énergétique : il faut favoriser les rénovations qui touchent à la fois le sol, les murs, les fenêtres, le mode de chauffage… Déplafonner le déficit foncier serait un bon moyen d’aller en ce sens : nous favoriserions les économies d’énergie dans les logements, tout en soutenant l’activité des TPE et PME de nos territoires. C’est donc une mesure vertueuse à la fois sur le plan économique et sur le plan environnemental.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Ça ne marche pas, MaPrimeRénov’, vous le savez bien !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
D’autre part, cet amendement n’inciterait pas à mener des rénovations d’ampleur, celles qui permettent de lutter contre les passoires thermiques et les gaz à effet de serre, puisqu’il donne le même avantage que vous passiez votre logement de la catégorie G à la catégorie A, ou simplement de la catégorie G à la catégorie E. Or l’intérêt d’une déduction fiscale est d’inciter à mener des rénovations qui ont un impact fort sur la réduction des consommations.
 Mais plus vous faites de rénovations, plus vous gagnez !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 La majorité se gargarise de MaPrimeRénov’ ! Mais venez sur le terrain, vous verrez que ça ne fonctionne pas : les artisans ne sont pas payés, les gens font des dossiers mais finissent par abandonner… 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
M. Di Filippo a parfaitement raison : changer seulement les volets ne sert à rien ; il faut soutenir les rénovations globales pour permettre vraiment aux ménages de consommer moins d’énergie, afin d’apporter un début de solution à la crise environnementale.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Louis Margueritte.
Mme la présidente.
 M. le ministre délégué l’a dit : le déficit est reportable en avant ; vous n’êtes pas limité à 10 000 euros. Ensuite, je souligne qu’il existe énormément de dispositifs qui permettent d’imputer des travaux – la location meublée non professionnelle, par exemple.
M. Louis Margueritte.
Nous sommes très conscients des difficultés rencontrées par nos artisans, comme l’a dit notre collègue du Rassemblement national…
 Non, du groupe Les Républicains !
M. Ian Boucard et M. Fabien Di Filippo.
 Je ne le savais pas, heureux de l’apprendre.
M. Louis Margueritte.
 Attention, je pourrais le prendre comme une insulte ! Renseignez-vous !
M. Ian Boucard.
 Ces difficultés ne sont pas dues à l’absence d’un dispositif fiscal ou à un plafond fiscal trop bas. Elles sont dues aux problèmes de matières premières, à l’inflation…
M. Louis Margueritte.
 Bien sûr ! Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Évidemment, la situation est difficile, et nous essayons de lui apporter des réponses. Mais il ne faut pas tout mélanger. 
M. Louis Margueritte.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Bryan Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne de ceux que nous avons déjà défendus, notamment hier soir : il s’agit de donner un véritable coup de pouce à notre jeunesse. Je sais à quel point il est difficile pour les jeunes, à peine sortis de leurs études, de se lancer dans la vie professionnelle avec un prêt étudiant sur le dos. C’est d’ailleurs bien souvent les Français issus des ménages modestes qui doivent recourir à ces prêts pour financer leurs études et les frais inhérents à celles-ci.
M. Bryan Masson.
Nous avons tous bien remarqué la pudeur avec laquelle le Gouvernement et la majorité envisagent les dépenses fiscales. Nous avons tous bien remarqué la pudeur que vous éprouvez lorsqu’il s’agit d’aider la jeunesse de France. Il est fort dommage que vous soyez bien moins pudiques en matière d’immigration. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Ça n’a absolument rien à voir avec le débat !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Ça fait partie des problèmes !
M. Thomas Ménagé.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de coordination de différents dispositifs concernant les plus-values. Il vise à encourager l’investissement et l’accompagnement de nos PME, tout en aidant les Français à se constituer une retraite personnelle.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite loi Pacte, a regroupé deux anciens dispositifs : le plan d’épargne retraite populaire (PERP) et le dispositif Madelin. Parallèlement, elle a créé le plan d’épargne retraite (PER) bancaire, qui vous permet d’investir en actions, mais sur des durées de vie très longues, puisque le PER bancaire est bloqué jusqu’à la retraite.
Nous proposons d’harmoniser ces différents dispositifs en autorisant le déblocage des fonds d’un PER après cinq ans. Dans un contexte fluctuant, il me semble important de pouvoir anticiper une sortie du PER, et donc de réaliser d’éventuelles plus-values exonérées d’impôt plus rapidement.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Au-delà du coût supplémentaire, que je ne connais pas mais qui serait certainement très important, je suis donc défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Cet amendement me donne l’occasion de rappeler que le PER a trois ans, et qu’il a séduit plus de 6 millions de titulaires, deux fois plus que nous ne l’avions envisagé. Les encours s’élèvent aujourd’hui à 70 milliards d’euros. C’est une très bonne nouvelle, puisque le PER a été conçu pour que notre épargne soutienne l’investissement productif.
M. Daniel Labaronne.
Je veux également faire remarquer que la loi relative à la déshérence des contrats de retraite supplémentaire, dont je fus l’auteur lors de la précédente législature, a été promulguée et qu’elle est appliquée. Ainsi, en plus des deux informations traditionnelles relatives à la retraite de base et à la retraite complémentaire, le site www.info-retraite.fr en propose désormais une troisième, qui concerne donc les contrats de retraite supplémentaire.
Cette information est importante, car nous savons qu’il existe une déshérence de ce type de contrats de l’ordre de 10 milliards d’euros. En consultant leur compte retraite, les retraités et futurs retraités peuvent ainsi découvrir qu’ils sont bénéficiaires d’un de ces contrats, alors qu’ils l’ignoraient. J’insiste, ce sont jusqu’à 10 milliards d’euros que nous pouvons remettre dans la poche des retraités.
Grâce à ce troisième étage de la fusée, la France est le premier pays européen à offrir aux retraités un système d’information aussi performant s’agissant des contrats d’assurance retraite. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Par cet amendement, nous proposons d’aller au-delà de ce qui a été adopté hier soir grâce au groupe Démocrate (MODEM et indépendants) et au président Mattei, en supprimant l’abattement fiscal de 40 % sur la taxe sur les dividendes. En effet, alors que la dette de l’État et la pauvreté sont au plus haut dans notre pays, les dividendes versés n’ont jamais été aussi élevés.
Mme Alma Dufour.
Ce n’est pas une coïncidence. Les entreprises du CAC40 ont largement bénéficié du « quoi qu’il en coûte » et ont versé 80 milliards d’euros de dividendes en 2021, alors qu’elles avaient enregistré une chute de moitié de leur résultat net en 2020. Cela signifie qu’elles ont utilisé l’argent de l’État, l’argent de la dette publique, pour rémunérer leurs actionnaires. Avec moitié moins de ces 80 milliards de dividendes, nous aurions pu augmenter les salaires de l’ensemble des Français de 10 %.
En 2022, nous demeurons dans ce système moyenâgeux : 44 milliards d’euros de dividendes ont ainsi été versés rien qu’au deuxième trimestre, alors que 60 % des Français se restreignent en matière de chauffage.
Chaque fois que nous soulevons cette injustice, vous nous répondez que les dividendes sont déjà taxés. C’est en partie faux : les CumEx Files nous ont appris qu’avec la complicité de la Société générale, de BNP Paribas, de Natixis et du Crédit agricole, les personnes ayant perçu des dividendes ont fraudé sur la taxe dont elles devaient s’acquitter à hauteur 33 milliards d’euros en France depuis vingt ans, soit 1,5 milliard d’euros par an. La France est le pays le plus fortement touché par cette fraude massive à la taxe sur les dividendes en raison, d’après 

Vous avez voulu nier le problème de la répartition des richesses dans la société et il vous revient aujourd’hui en pleine figure avec la pénurie de carburants. Comprenez-le bien, les pannes d’essence proviennent surtout de la panne de décence des actionnaires et des marchés financiers ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général


 C’est pour cela qu’il faut supprimer la 
Mme Christine Arrighi.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Matthias Tavel.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur général d’avoir reconnu que la 
M. Matthias Tavel.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux !
Un député du groupe RE.
 Ce n’est pas faute de dire depuis plus de cinq ans que vous gouvernez pour les riches. Vous venez d’en faire l’aveu : nous attendions davantage de sincérité dans ce débat budgétaire, mais nous vous remercions au moins de cette reconnaissance.
M. Matthias Tavel.
Cela étant dit, le présent amendement est une mesure de justice fiscale, non pour opposer les personnes qui soumettent leurs dividendes à la 

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous encouragez, soutenez, facilitez, défiscalisez les revenus du capital, mais quand il s’agit d’augmenter les revenus du travail, là vous laissez faire et n’intervenez pas ! Nous défendons le travail ; vous défendez le capital. J’insiste, vous êtes un gouvernement au service du capital et nous vous remercions d’en avoir fait l’aveu. Nous voterons cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Christine Arrighi et M. Nicolas Sansu applaudissent également.)
 Bien parlé !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Mme la présidente.
 Nous avons ces échanges régulièrement et, selon moi, vous vous trompez non seulement de cible – M. le rapporteur général l’a dit –, mais presque de combat. Pardonnez-moi de le rappeler : c’est le système monétaire qui veut cela. À titre personnel, je ne défendrai jamais la financiarisation de l’économie mondiale, qui a lieu depuis les accords de la Jamaïque de 1976, mais le fait est qu’aucun État membre du FMI – Fonds monétaire international – ne peut depuis se permettre de faire tourner la planche à billets. Le keynésianisme, tel qu’il a été pensé et largement pratiqué durant les Trente Glorieuses, n’est plus possible. 
M. Frédéric Descrozaille.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour financer notre économie, nous avons besoin d’attirer des capitaux privés et il est vrai que nous sommes prisonniers du système monétaire dans lequel nous sommes. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Pourquoi pas ?
M. Matthias Tavel.
 Pour revenir à Keynes qui, en 1944, proposait la constitution d’un panier de monnaies, cela ressemble à ce que défendent les Chinois aujourd’hui.
M. Frédéric Descrozaille.
En attendant, pénaliser la rentabilité des capitaux sur le territoire national nous conduirait dans le mur. Aussi, ne dites pas que nous privilégions les capitaux et les riches 
(« Si ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 On revalorise plus le RSA que le travail !
M. Fabien Di Filippo.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils portent sur le dispositif des BSPCE – bons de souscription de parts de créateur d’entreprise –, qui encourage les salariés à entrer au capital de leur entreprise et leur permet de bénéficier de sa réussite financière après y avoir contribué. Les BSPCE sont très importants dans la guerre des talents française et mondiale à laquelle participent nos entreprises innovantes, nos entreprises du secteur des nouvelles technologies et, plus particulièrement, nos start-up de la French Tech.
M. Paul Midy.
L’amendement n

S’agissant des amendements n

Je commencerai par le n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Paul Midy.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur général et M. le ministre délégué pour leur réponse. Je retire l’amendement n
M. Paul Midy.

 La parole est à Mme Émilie Chandler.
Mme la présidente.
 Ces amendements visent à adresser un signe à nos jeunes. En effet, la richesse d’un pays est sa jeunesse et c’est de la jeunesse que viendra l’innovation.
Mme Émilie Chandler.
Pour moi comme pour beaucoup, la politique sert à aménager notre pays pour les générations futures. J’estime que ces amendements permettraient à nos jeunes de développer des projets fondamentaux pour l’économie de demain et libéreraient l’innovation des Français, de sorte que la France soit un acteur de son propre avenir.
 La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Mme la présidente.
 La demande de retrait de ces amendements me semble justifiée. Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que les BSPCE et les différentes modalités de répartition de la valeur sont très importants pour l’attractivité de nos start-up, mais nous savons aussi comment les choses se déroulent dans la réalité.
M. Pierre Cazeneuve.
Quand vous montez une start-up, vous attribuez des bons de souscription en vendant à vos premiers employés le fait qu’ils détiendront ainsi une partie du capital et qu’ils seront associés au succès de l’entreprise, plus tard, lors de sa vente – du moins c’est ce qui est espéré. Cependant, dans la réalité, les BSPCE ne sont pas monétisables avant une très longue durée. Une entreprise met en effet du temps à atteindre sa maturité et l’entrée en bourse ou du moins le succès d’une start-up ne sont pas fréquents.
Donc, la plupart du temps, vous détenez des BSPCE et, si vous quittez l’entreprise au bout de trois ou quatre ans pour poursuivre votre carrière ailleurs, il vous faut acheter – à un coût très inférieur certes au coût en vigueur – vos actions, actions d’une entreprise qui n’a aucune liquidité et sur l’avenir de laquelle on n’a aucune certitude. Si bien qu’il est courant, dans ces conditions de ne pas exercer ses BSPCE et de sortir de l’actionnariat de l’entreprise.
Il me semble donc que nous devons revoir ce type d’outil et envisager peut-être une souscription d’actions gratuites ou un allongement des délais de portage. Quoi qu’il en soit, ces amendements ne me paraissent pas la meilleure option.
 La parole est à M. Paul Midy.
Mme la présidente.
 Les BSPCE sont d’autant plus essentiels qu’ils sont de plus en plus exercés, compte tenu de la croissance de notre écosystème de start-up…
M. Paul Midy.
 Monsieur Midy, un orateur pour et un orateur contre se sont déjà exprimés. Je souhaitais juste savoir si vous retiriez vos amendements.
Mme la présidente.
 Je les retire.
M. Paul Midy.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte également sur les BSPCE, qui sont un outil précieux pour le développement de nos PME, notamment les start-up. Ils encouragent les salariés à s’investir dans leur entreprise, ce qui permet à la fois de dynamiser l’entreprise et de lui procurer des financements supplémentaires. Il est bien souvent difficile pour une PME française de faire face aux nombreux obstacles fiscaux, administratifs ou juridiques, et le régime des BSPCE fait partie des bonnes mesures qui contribuent à rendre notre pays plus attractif et à créer de l’emploi.
M. Nicolas Meizonnet.
Pour l’instant, ce régime concerne les entreprises dont les bénéfices sont inférieurs à 50 millions d’euros, avec une tolérance de trois ans lorsqu’elles dépassent ce montant. Nous proposons d’étendre cette durée à cinq ans pour les PME technologiques.
La question du financement est l’un des plus grands défis auxquels sont confrontées les start-up. En adoptant cette mesure, nous renforcerions un outil qui a montré son efficacité dans cette période difficile où, tandis que les grands groupes prospèrent, les plus petites structures sont à la peine. Cela témoignerait de notre détermination à créer un écosystème favorable à l’émergence de nouvelles entreprises.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
La mesure que vous proposez reviendrait, en revanche, à autoriser une société immatriculée depuis plus de quinze ans et ne respectant, depuis plus de deux ans, ni la condition de détention par des personnes physiques ni celle du plafond de capitalisation boursière, à émettre des BSPCE, ce qui constituerait une véritable dénaturation du dispositif.
Je rappelle par ailleurs que le régime des BSPCE a, ces dernières années, fait l’objet de plusieurs assouplissements permettant notamment d’étendre son champ aux administrateurs. Il convient d’avoir évalué les effets de cette réforme récente avant de modifier le dispositif. Avis défavorable.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Cet amendement déposé par notre collègue Fabrice Brun et adopté par la commission des finances vise à revenir sur la réforme du dispositif de l’
M. Nicolas Forissier.

Le dispositif de l’

Le propriétaire des actions s’engageait à les conserver pendant un délai de quinze ans, au terme duquel – selon le dispositif Sarkozy – il obtenait un remboursement ou, s’il avait bénéficié d’un sursis de paiement sur autorisation du fisc, une non-imposition définitive. Ce délai a été rapporté en 2019 à deux ans, rendant le dispositif inefficace.
C’est pourquoi nous proposons, dans un souci de régulation – être libéral, c’est aussi savoir réguler – de revenir au délai de quinze ans, tel que prévu à l’époque de Nicolas Sarkozy.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général


Le délai a effectivement été ramené à deux ans ou cinq ans selon les cas. Notre objectif est de lutter contre les abus, tout en faisant en sorte que la France reste attractive aux yeux des investisseurs, qui doivent pouvoir investir sans risquer, à leur départ, une fiscalisation trop importante. Avis défavorable.
 Ils ont envie de partir !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Je pourrais reprendre quasiment l’exposé des motifs. Rappelons que le précédent quinquennat, notamment à ses débuts, a été marqué, au nom d’une politique du ruissellement, par un allègement considérable de la fiscalité appliquée aux Français les plus riches, notamment les détenteurs de gros capitaux : suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ou encore instauration de la 

L’effort national, alors que les moments à venir seront difficiles, nous le savons tous, doit être réparti. Parmi les mesures qui ont avantagé la fiscalité des plus riches, figure l’affaiblissement considérable du dispositif de l’

Je suis un peu étonné, M. le rapporteur général, de vous entendre dire que cette évolution visait à renforcer l’attractivité de la place financière française. L’

 Oh ! Arrêtez avec ça !
M. Stéphane Vojetta.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le dispositif initial prévoyait un délai de quinze ans, car il permettait d’éviter ce type de spéculations. Le délai a ensuite été ramené à deux ans ce qui, franchement, ne veut plus rien dire ! C’est pourquoi nous proposons, cela me paraît logique, de revenir sur ce dispositif et de lui restituer sa valeur initiale, voulue par Nicolas Sarkozy. Cette disposition devrait faire l’objet d’un large consensus sur nos bancs. 
(Mme Lisa Belluco applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

Si cette politique n’avait pas obtenu de résultats, je comprendrais vos critiques. Or elle en obtient : depuis trois ans, la France est de nouveau le pays le plus attractif en Europe pour les investissements étrangers ; le nombre de concitoyens quittant le pays pour des raisons fiscales a considérablement diminué ; l’attractivité de notre pays s’est renforcée. Il y a donc bien un impact positif aux réformes engagées.
Vous avez évoqué les durées de détention des titres après le départ, ramenées à deux ou cinq ans. Cette modification a été décidée précisément afin que le dispositif soit plus efficace vis-à-vis des personnes qui quittent le pays manifestement pour des raisons fiscales.
 Oui. Bien sûr !
M. Stéphane Vojetta.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Nous l’avons fait sans jamais rien céder à la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales. Je veux rappeler en la matière les résultats remarquables obtenus ces dernières années : je suis très fier que nos services fiscaux aient infligé encore il y a quelques mois une amende record de 1,3 milliard à une très grande multinationale pour des prix de transfert et de l’optimisation fiscale. L’an dernier, nous avons constaté un nombre record des droits liés à de la fraude fiscale notifiée : plus de 13 milliards d’euros. Les dossiers transmis par mon ministère à la justice sont, cette année, trois fois plus nombreux que les années précédentes, parce que nous sommes particulièrement efficaces.
Ne cassons pas une politique qui fonctionne et qui nous permet à la fois d’être attractifs et de ne rien céder à la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales. De grands chantiers sont en cours, avec les développements informatiques, les croisements de fichiers, les travaux sur l’érosion des bases fiscales menés par l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), la réforme du pilier 2 et l’imposition minimale. Là encore, ces dispositions constituent un tout afin de lutter contre l’optimisation et l’évasion fiscales.
 Compte tenu du sujet et des réactions, je propose que chaque groupe qui le souhaite puisse s’exprimer.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
 Vous dites, monsieur le ministre délégué, que votre politique doit être considérée comme un tout. En effet, il y a bien un tout puisque, sous la précédente législature, vous avez allégé les impôts des plus riches, en supprimant l’ISF, en instaurant la 
Mme Clémentine Autain.


(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est l’un des arguments développés dans cet amendement, amendement qui relève tout simplement d’un enjeu de salubrité publique alors que nous traversons des crises multiples et que les Français tirent la langue en raison de l’inflation. Votre politique publique qui s’obstine, de façon obscène, à favoriser les plus riches suscite un sentiment d’indécence au regard des profits réalisés.
Cet amendement nous donne l’occasion de faire avancer une cause simple : les politiques publiques ne doivent plus servir les plus riches. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous continuez à défendre une logique de ruissellement. Pourtant, les résultats sont là : les pauvres sont plus pauvres, et les riches sont plus riches. Pour en finir avec cette logique, il suffit d’actionner des leviers de justice fiscale. Pour commencer, il faut mettre fin à toutes les mesures que vous avez instaurées, ou qui existaient déjà, qui favorisent les revenus des hyper-riches – car c’est d’eux que nous parlons ici. Il est grand temps que nous ayons la décence de prendre des mesures de salubrité publique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Brun.
Mme la présidente.
 Comme ils l’ont fait en commission des finances, les députés du groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) voteront cet amendement. Nous devons revenir sur la mauvaise réforme de l’
M. Philippe Brun.




(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Victor Castor applaudit également.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Vous avez d’abord brossé un panorama des dispositifs fiscaux, monsieur le ministre délégué : impôt sur les sociétés, impôts de production… Nous souscrivons à certains de vos arguments, mais, comme l’a dit Nicolas Forissier, être libéral, c’est savoir réguler.
Mme Véronique Louwagie.
Vous avez ensuite fait dévier votre propos vers la fraude fiscale et l’optimisation fiscale, qui sont pourtant un tout autre problème. Le sujet qui nous occupe ici est la lutte contre l’évasion fiscale. Prenons un exemple simple : une personne qui envisage de céder ses actions et de vendre son entreprise quelques années plus tard – car ces opérations se préparent très en amont – peut décider de quitter le pays le 31 décembre 2022. Elle paiera l’impôt sur les plus-values latentes, vendra son entreprise trois ans après, et sera exonérée sur une grande partie de la plus-value. C’est bel et bien de l’évasion fiscale. Nous devons lutter tous ensemble contre ce phénomène.
Il n’est pas commun que je rejoigne les positions de M. Coquerel…
 C’est du bon sens !
M. Hadrien Clouet.
 …mais le sujet est capital, et nous devons effectivement faire preuve de bon sens. Nos concitoyens ne comprennent pas la situation actuelle. Nous sommes certes libéraux, mais les députés de tous les bancs doivent joindre leurs forces pour lutter contre l’évasion fiscale. 
Mme Véronique Louwagie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Bravo, madame !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Nous avons besoin de recettes fiscales, et, surtout, d’équité fiscale et d’égalité devant l’impôt. C’est pourquoi nous devons lutter contre l’évasion fiscale – Mme Louwagie l’a bien dit. L’enjeu est celui de la justice fiscale, condition du consentement à l’impôt. Le groupe Écologiste-NUPES soutiendra donc cet amendement de M. Brun et de la commission des finances, qui vise à rétablir l’
Mme Eva Sas.


(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Stéphane Vojetta.
Mme la présidente.
 Ce sujet me tient à cœur, comme il tient à cœur à tous les députés des Français de l’étranger, mais aussi des Français de France. Chers collègues, les entrepreneurs ne sont pas des pigeons ! 
M. Stéphane Vojetta.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Un peu de respect pour les pigeons !
M. Sébastien Delogu.
 Les Français de l’étranger ne sont pas des évadés fiscaux.
M. Stéphane Vojetta.
 Personne n’a dit ça !
M. Emeric Salmon.
 La France compterait-elle vingt-cinq licornes si nous continuions à pénaliser les entrepreneurs français pour leurs succès ? Cet amendement, qui sort le spectre de François Hollande de son placard, propose de pénaliser à l’avance ceux qui oseraient réussir dans dix ou quinze ans. 
M. Stéphane Vojetta.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Savez-vous seulement pourquoi les entrepreneurs français décident de quitter le pays, au-delà de l’épouvantail de Bernard Arnault que vous agitez régulièrement pour exciter les foules ? Il suffit de regarder la liste des destinations qu’ils choisissent : on n’y trouve ni Andorre, ni le Panama, ni Monaco, ni le Liechtenstein.
 Raison de plus pour voter l’amendement !
M. Hadrien Clouet.
 Les États-Unis arrivent en tête, suivis de l’Espagne – à 8 % – puis de l’Allemagne, du Royaume-Uni et de l’Italie. Parlons de l’Espagne, deuxième destination des entrepreneurs français qui s’expatrient : à la vente de leur entreprise, ils paieront 27 % d’imposition sur les plus-values. À Barcelone, ils seront soumis à un taux d’imposition sur le patrimoine – un ISF – de 3,5 % pour un capital supérieur à 10 millions d’euros, quand feu l’ISF était de 1,5 %. Ce ne sont pas des évadés fiscaux, mais des entrepreneurs qui choisissent de quitter la France pour participer à l’expansion internationale de leur société. 
M. Stéphane Vojetta.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 …et qui offrent une qualité de vie que vous ne pourrez jamais imposer. Ne laissez pas vos fantasmes empêcher ces Français de vivre la vie qu’ils choisissent et de participer au rayonnement de la France à l’étranger ! Ne votez pas pour cet amendement ! 
M. Stéphane Vojetta.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Un chancelier de l’Échiquier disait qu’entre l’évasion fiscale et l’optimisation, il y a l’épaisseur d’un mur de prison. Quand d’aucuns font passer les entrepreneurs de l’évasion fiscale vers l’optimisation fiscale, nous souhaitons au contraire les faire repasser de l’autre côté du mur. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
Il s’agit simplement de procéder à une remise en ordre de l’

 C’est une bonne chose !
M. Nicolas Forissier.
 Alors que de nombreux Français traversent une période de souffrance, alors que l’OFCE (Observatoire français des conjonctures économiques) a annoncé que le pouvoir d’achat diminuerait en 2022 et 2023, ne devrions-nous pas faire montre d’égalité et de justice fiscale, en sorte que chacun contribue à la mesure de ses moyens ? Il faut voter cet amendement remarquable, qui est soutenu par tous les membres de la commission des finances, sauf ceux de la majorité minoritaire. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 À titre personnel, je ne voterai pas cet amendement. Ce serait envoyer un mauvais signal aux entrepreneurs 
M. Mohamed Laqhila.
(« Ah ! » sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC)
 On en revient plutôt à Nicolas Sarkozy !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Nicolas Sarkozy est désormais rejoint par les mélenchonistes ! 
M. Mohamed Laqhila.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Comme quoi, des fois, cela arrive !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Un chef d’entreprise n’est pas un fraudeur. Il faut lutter contre la fraude fiscale – et nous le faisons.
M. Mohamed Laqhila.
 Nous parlons de l’évasion fiscale !
Mme Véronique Louwagie.
 Nous sommes tous d’accord pour lutter contre l’évasion fiscale, mais, de grâce, n’entretenons pas l’idée fausse selon laquelle tous les chefs d’entreprise seraient des fraudeurs. 
M. Mohamed Laqhila.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 C’est comme les chômeurs, ils ne sont pas tous des fraudeurs !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Le groupe Rassemblement national votera évidemment cet amendement. J’aimerais dresser le bilan du ruissellement, qui fut la philosophie principale de votre politique économique : il n’a pas fonctionné. Ce n’est pas le Rassemblement national qui l’affirme, mais France Stratégie – qui n’est pas, que je sache, une officine dirigée par le Rassemblement national. Dans un rapport de 2021, France Stratégie a analysé les conséquences de votre politique : 
Mme Marine Le Pen.


 Et la baisse du chômage ?
M. Sylvain Maillard.
 Il faut en tirer les conséquences et changer de politique. Cela passe notamment – mais pas seulement – par le vote de cet amendement.
Mme Marine Le Pen.
Comme l’a fait M. Le Maire mardi, vous expliquez régulièrement, monsieur le ministre délégué, que nous serions les meilleurs pour attirer des investisseurs étrangers ; ils feraient des investissements spectaculaires, censés créer des emplois industriels comme jamais le pays n’en a connu. À vous entendre, nous sommes presque les meilleurs en Europe.
 Mais c’est le cas !
Plusieurs membres du groupe RE.
 Il me revient à nouveau de couper la tête du canard.
Mme Marine Le Pen.
 Laissez les canards en dehors de tout ça !
M. Erwan Balanant.
 Pardon, mais cela m’ennuie de le laisser courir systématiquement.
Mme Marine Le Pen.
Un rapport du cabinet Ernst & Young – qui n’est pas l’ami du Rassemblement national, mais plutôt le vôtre – indique que la France a créé 30 000 emplois industriels par le biais des investissements étrangers, alors qu’il s’en est créé 60 000 au Royaume-Uni, 45 000 en Allemagne et 48 000 en Espagne. En réalité, nous sommes les pires !
 Il faut aussi comparer les fiscalités !
Mme Nadia Hai.
 Cessez donc de répéter des contre-vérités : la réalité est dans ces chiffres, et non dans la légende que vous nous vendez jour après jour.
Mme Marine Le Pen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Mme la présidente.
 La politique est faite de mots, c’est bien normal ; mais au-delà des discours, nous serons jugés sur nos actes – telle est la conviction des députés du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires. Voter cet amendement, c’est nous mettre en cohérence avec ce que vivent les Français. 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, et sur quelques bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Monsieur Vojetta, vous avez souligné avec raison que, dans leur très grande majorité, les Français qui s’installent à l’étranger ne le font pas pour échapper à l’impôt. Paradoxalement, au nom des Français de l’étranger, vous défendez la petite minorité qui s’expatrie pour des raisons fiscales. C’est contradictoire. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Par ailleurs, cet amendement part du principe qu’un chef d’entreprise qui déménage est un fraudeur. 
(Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Mais non !
Mme Véronique Louwagie.
 Ne déformez pas nos propos !
M. Thomas Ménagé.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 
Pourtant, si un chef d’entreprise déménage à des fins d’optimisation fiscale, il le fera sans tarder et sera donc imposé. Si au contraire il déménage pour des raisons personnelles, il ne sera pas imposé, dites-vous. Mais attention ! S’il part pour un paradis fiscal, pour un pays avec lequel la France n’a pas conclu de convention fiscale, le fisc français le suivra, prendra des garanties ! Il ne faut pas s’imaginer qu’il pourra échapper à l’impôt en rejoignant un paradis fiscal. Si en revanche il déménage dans un pays ami comme l’Espagne ou l’Angleterre, il pourra effectivement, en fonction du temps qu’il y passera, être fiscalement domicilié à l’étranger sous un régime assez proche du nôtre. Un chef d’entreprise a le droit de déménager, comme tout le monde.
 Personne ne veut leur interdire de déménager !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mais je doute que ce soit réellement ce qui vous préoccupe. Nous avons le taux de chômage le plus bas depuis quinze ans 
(Protestations sur les bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Pour vos amis ça s’améliore, mais pas pour les autres !
M. Emeric Salmon.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne la taxation de la plus-value réalisée sur une cession de titres. La 
M. Jean-Paul Mattei.

Je suis conscient que la mise en œuvre de cette mesure posera quelques problèmes techniques, mais nous avons su les résoudre lors de la mise en place du prélèvement à la source. Il me semble donc possible de la voter, ce qui permettra à l’État de percevoir bien plus rapidement son dû.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Cela ne signifie pas qu’on doive s’interdire d’y revenir : la question est légitime. Néanmoins, la mesure mériterait d’être travaillée plus avant.
De plus, l’amendement sous sa forme actuelle aurait pour effet juridique de créer une imposition autonome s’ajoutant aux taxes déjà applicables, sans aucune précision concernant son assiette, son taux ou encore son caractère libératoire ou non de l’impôt sur le revenu. Je doute que cela soit intentionnel. Je vous propose donc de retirer votre amendement et de travailler ensemble à affiner cette proposition ; mes services et moi-même serons à votre disposition pour cela.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je concède que l’amendement pourrait être mieux rédigé et je vais donc le retirer.
M. Jean-Paul Mattei.
 Je le reprends !
Mme Véronique Louwagie.
 Cela dit, la taxation des plus-values immobilières nous a donné l’expérience de la temporalité du paiement. Il me semble donc qu’il convient d’accélérer sur ce sujet, par exemple en retravaillant l’amendement avec vos services, monsieur le ministre délégué, pour éviter la double imposition que vous mentionniez. Cela profiterait également aux contribuables, qui connaîtront ainsi immédiatement le montant de l’impôt et pourront s’en acquitter sans délai. L’expérience du prélèvement à la source nous a permis de constater les gains qu’apporterait une telle mesure, à commencer par de meilleures rentrées fiscales.
M. Jean-Paul Mattei.
Je retire mon amendement ; étant donné qu’il est dysfonctionnel dans sa forme actuelle, il ne me paraît pas opportun de le reprendre.
 Puisque l’amendement est repris, je le mets aux voix sans engager de discussion supplémentaire.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On débat énormément du système de retraite, mais jamais de certains éléments pourtant constitutifs de son équilibre. C’est le cas de la productivité, déplorable en France par rapport à la moyenne des autres pays de l’OCDE, de l’emploi ou encore de la natalité, dont il est question dans cet amendement.
Mme Marine Le Pen.
« La natalité », c’est devenu un gros mot. Depuis des années, les familles font l’objet d’attaques systématiques prenant la forme de réductions des aides familiales. On en voit aujourd’hui le résultat : nous vivons une véritable crise de la natalité, avec le taux de naissance le plus bas depuis 1945. Cette crise porte préjudice non seulement au dynamisme économique du pays, mais également à l’équilibre du système de retraite.
Par cet amendement, je propose d’accorder aux foyers une part fiscale pleine dès le deuxième enfant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Nous avons effectué une simulation : notre proposition permettrait à une famille de classe moyenne avec deux enfants de bénéficier d’un gain de 560 euros par an. Cela est essentiel, fondamental. De manière transpartisane, nous devrions tous avoir à cœur d’améliorer la situation de la natalité en France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(M. David Valence applaudit.)
 C’est bien le problème !
M. Laurent Jacobelli.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Par ailleurs, votre amendement coûterait très cher – 2 milliards d’euros – et ne profiterait qu’aux familles les plus aisées, celles qui paient l’impôt sur le revenu. Il ne toucherait donc pas les classes moyennes, mais uniquement les classes moyennes supérieures. Mon avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
L’amendement que vous proposez coûterait en réalité 2,9 milliards d’euros à l’État. Bien sûr, nous sommes tous favorables à la baisse des impôts ; mais nombre d’entre nous préfèrent s’abstenir de vendre du rêve aux Français,…
 Vous vendez du rêve aux riches, de la sobriété aux autres !
M. Thomas Ménagé.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est ce que vous faites depuis trente ans !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 La natalité est en baisse constante depuis cinq ans. J’entends vos arguments, monsieur le ministre délégué : vous demandez comment financer cette mesure, vous criez à la catastrophe lorsque nous proposons de baisser les impôts. Mais 
Mme Marine Le Pen.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La politique consiste certes à faire des choix. Pour notre part, nous assumons nos choix, et nous faisons celui d’aider les classes moyennes à améliorer leur niveau de vie 
(« C’est faux ! » sur les bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Nous sommes opposés à cet amendement. Comme l’a rappelé M. le rapporteur général, il profiterait uniquement aux familles assujetties à l’impôt sur le revenu, en oubliant comme d’habitude toutes les autres. J’ai donc une contre-proposition à vous faire : revoyons plutôt les allocations familiales à la hausse. Ces allocations que vous honnissez tant, nous les défendons. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Tel est le résultat de la politique menée au cours des cinq dernières années. Nous avons ramené le taux de l’impôt des sociétés de 33 % à 25 %, ce qui a suscité le développement de l’activité économique, si bien que le produit de cet impôt est aujourd’hui supérieur à ce qu’il était avant que le taux en soit diminué.
 Et avec la baisse de l’ISF, vous avez récupéré combien ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Je ne dis pas que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes – ne caricaturez pas mes propos. Je dis simplement que ces réformes ont un impact positif sur l’activité économique de notre pays. Hélas ! ce n’est pas ce qui vous préoccupe. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Le groupe LFI fait la même chose !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 S’il vous plaît, monsieur le président Coquerel, adressez-vous à l’Assemblée.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances 
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Faux, du début à la fin !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Mêmes mouvements.)
Je déplore votre incapacité à vous réjouir de ce qui fonctionne, des bonnes nouvelles. Encore une fois, il ne s’agit pas d’être béat et de considérer que tout va bien, mais, lorsque des choses vont dans le bon sens, autant le reconnaître. Ce n’est pas saluer le Gouvernement, c’est saluer les millions d’entrepreneurs qui font le développement de notre économie 
(Mêmes mouvements)
(Mêmes mouvements.)
 Et la natalité ? C’est tout de même l’objet de l’amendement !
M. Laurent Jacobelli.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La gauche contre les familles !
Un député du groupe RN.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Je vous propose, madame la présidente, de défendre également l’amendement n
M. Thierry Benoit.

 Entendu. Poursuivez, monsieur Benoit.
Mme la présidente.
 Ces amendements ont pour objet de rétablir le bénéfice de la demi-part fiscale accordée aux personnes veuves ayant eu un enfant. Cet avantage, dont la suppression a été décidée en 2008 – suppression qui est devenue définitive en 2014 –, est désormais réservé aux veuves d’un ancien combattant. La question a fait l’objet d’un débat en juillet dernier.
M. Thierry Benoit.
Une série d’amendements vise à rétablir le bénéfice de cette demi-part fiscale pour l’ensemble des personnes veuves ayant eu un enfant. Quant à moi, je propose, notamment dans l’amendement n

J’ajoute qu’un rétablissement général du bénéfice de la demi-part fiscale aurait un coût compris entre 1 milliard et 1,5 milliard d’euros, selon le Gouvernement.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 D’accord, monsieur le ministre. En tout état de cause, la fixation d’un plafond de ressources limiterait ce coût. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 En 2014, la suppression de la demi-part fiscale accordée aux personnes veuves ayant eu un enfant a fait basculer dans l’imposition 2 millions de personnes. Ainsi, beaucoup de veuves – puisqu’il s’agit la plupart du temps de femmes – percevant de petites pensions se trouvent dans une situation de grande précarité, en particulier dans les zones rurales.
M. Fabien Di Filippo.
En outre, les conséquences de l’inflation, de l’augmentation du coût de l’énergie, sont très sensibles sur ce type de budgets et provoquent des situations terribles : on voit des gens qui arbitrent entre les différents repas de la journée ou qui ne parviennent plus à se chauffer… Il est donc très important qu’on leur redonne un minimum d’oxygène et les moyens de s’en sortir.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est vrai que la suppression, en 2014, de la demi-part fiscale accordée aux veuves et aux veufs ayant eu un enfant a pénalisé de trop nombreuses personnes âgées aux revenus parfois très modestes qui, après le décès de leur conjoint, ont vu augmenter leur revenu fiscal de référence. Or, cette augmentation a des conséquences significatives puisqu’elle peut entraîner l’assujettissement des pensions de retraite à la CSG et à la CRDS.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, comme l’a indiqué M. Benoit, dans nos circonscriptions, de nombreuses personnes réclament le rétablissement de la demi-part fiscale. Au reste, je retirerais volontiers mon amendement au profit du sien car, c’est vrai, ces demandes émanent essentiellement de personnes âgées dont le niveau de vie est assez faible.
Il s’agit d’une mesure de justice sociale et, puisqu’on affirme lutter pour le pouvoir d’achat des Français, en l’adoptant, nous enverrions un bon signal à ces personnes qui en ont particulièrement besoin.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Faire et défaire, c’est toujours travailler. Mais, quand j’entends les députés LR plaider, avec beaucoup de conviction d’ailleurs, pour le rétablissement de la demi-part, je ne peux que rappeler qu’on ne les a pas beaucoup entendus lorsque sa suppression a été décidée – non plus que les socialistes, du reste, qui ont appliqué cette suppression.
Mme Marine Le Pen.
Le fait est que nous avons tous été sollicités par des veufs et des veuves dont l’existence a été bousculée, voire a basculé, à la suite de cette mesure. Il faut donc rétablir le bénéfice de la demi-part fiscale accordée aux personnes veuves.
Et, si vous souhaitez fixer un seuil, n’excluez pas, je vous en supplie, les retraites moyennes. Car, dans notre pays, le nombre des gens qui sont trop pauvres pour être riches et trop riches pour être pauvres devient considérable. Tout est fait pour les personnes aux revenus modestes, et nous nous réjouissons qu’elles en profitent, mais plus rien n’est fait pour les revenus intermédiaires. On appauvrit ainsi massivement les classes moyennes, qu’il s’agisse de travailleurs ou de retraités, qui ne bénéficient jamais de la moindre aide, de la moindre incitation fiscale.
J’appelle votre attention sur le fait que cette situation crée un très vif sentiment d’injustice dans les classes moyennes, sur lesquelles pèse tout de même, je le rappelle, l’immense majorité des impôts perçus dans notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Par ailleurs, ce que vous proposez, monsieur Benoit, est assez étonnant. Vous souhaitez en effet que la demi-part fiscale ne bénéficie qu’aux revenus les plus faibles. Mais ce n’est pas possible puisque, par définition, elle ne peut concerner que des personnes qui paient l’impôt sur le revenu. Or, je le rappelle, 45 % seulement des foyers sont assujettis à cet impôt. Vous ne pouvez pas réserver le bénéfice d’une demi-part fiscale à des personnes qui ne paient pas l’impôt sur le revenu !
Enfin, j’en appelle à la responsabilité de chacun. Cet amendement coûte au bas mot 2 milliards d’euros, sachant, comme je viens de l’expliquer, qu’on ne peut pas le cibler sur les personnes aux revenus modestes. Avons-nous 2 milliards d’euros disponibles ?

Plusieurs députés du groupe RN.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 
 On va vous le trouver, l’argent !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 
 Oui, par exemple !
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Tout à fait !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Nous aimerions tous baisser les impôts en revenant sur un certain nombre de décisions prises par le passé, mais il faut faire des choix,…

Plusieurs députés du groupe RN.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué 
 Et vous faites les mauvais choix !
M. Thomas Ménagé.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Quant aux retraités modestes, ils ont évidemment bénéficié de la diminution de 5 milliards d’euros de l’impôt sur le revenu pour les premières tranches, décidé sous le précédent quinquennat.
En tout état de cause, nous ne pouvons pas nous extraire de tout cadre budgétaire – ce n’est peut-être pas très populaire de le dire, mais c’est ma responsabilité de ministre du budget. Sinon, on exposerait les Français à des augmentations d’impôt, et on leur reprendrait d’une main ce qu’on leur a prétendument donné de l’autre. 
(Mme Caroline Abadie applaudit.)
 De nombreux députés ont demandé à prendre la parole. Je vous propose de permettre à chacun des groupes de s’exprimer.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Ayant le triste privilège de siéger dans cet hémicycle depuis trente ans, je voudrais rappeler ce qui s’est passé en 2009 – je m’étonne que personne ne l’ait fait avant moi.
M. Charles de Courson.
Une décision du Conseil constitutionnel a établi alors qu’il y avait une rupture d’égalité entre les célibataires, selon qu’ils étaient veufs ou non. En effet, quand une personne mariée perd son conjoint, elle devient fiscalement un célibataire. Le Conseil constitutionnel a donc affirmé qu’il fallait généraliser l’octroi d’une demi-part fiscale à tous les célibataires ou la supprimer. Voilà l’origine de la disposition dont nous discutons, qui a fait l’objet d’une décision politique : en 2009, le Gouvernement, suite à la décision du Conseil constitutionnel, a décidé de supprimer la demi-part.
Le Conseil constitutionnel affirmait qu’à l’octroi de la demi-part ne correspondait aucune contrepartie d’intérêt général. Un parlementaire de l’époque – un certain Charles de Courson, si j’ai bonne mémoire 
(Sourires) –
J’attire donc votre attention sur le fait que, si on rétablit la demi-part fiscale pour les veufs, il faut la généraliser à tous les célibataires. C’est d’ailleurs ce que demandent certaines associations de célibataires. 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je remercie le ministre délégué d’avoir rappelé l’histoire de ce sujet que nous abordons chaque année. C’est dommage que nous n’ayons pas créé un groupe de travail sur ce sujet qui intéresse effectivement de nombreux contribuables.
Mme Christine Pires Beaune.
L’exposé des motifs me paraît incomplet, car l’article 195 du code général des impôts ne concerne pas seulement les veuves ; il concerne notamment toutes les femmes seules qui ont élevé un enfant pendant plus de cinq ans. En réalité, ce n’est pas tant la situation au regard du veuvage ou du fait d’avoir élevé ses enfants qu’il faut prendre en compte, que le montant des revenus des retraités pour faire face au coût de la vie. Cela pose donc beaucoup plus largement la question du pouvoir de vivre.
À titre personnel, je ne peux pas voter cet amendement, d’autant moins qu’il donne le pouvoir au Gouvernement de fixer par décret des bornes. Nous ne savons donc pas réellement ce que nous allons voter.
 Ce n’est pas la première fois !
M. Fabien Di Filippo.
 Je ne voterai donc pas cet amendement. Je demande à M. le ministre délégué de s’engager à créer un groupe de travail sur ce seul sujet qui nous donne l’occasion tous les ans de nous écharper dans cet hémicycle.
Mme Christine Pires Beaune.
 Comme s’il n’y avait pas assez de groupes de travail !
M. Thomas Ménagé.
 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 Nous prenons nos responsabilités en votant pour ces amendements.
M. David Guiraud.
Ce débat est difficile : j’entends les réserves exprimées au sujet de ces amendements. Il faut rappeler que, par définition, le dispositif de la demi-part fiscale ne touchera pas les veuves les plus précaires qui ne sont pas assujetties à l’impôt, que mécaniquement il aide davantage les veuves dont la retraite est plus élevée. Il aidera donc plus les veuves des classes les plus aisées que celles des classes moyennes.
Toutefois, nous prenons nos responsabilités afin de corriger une injustice envers les veuves et les veufs des classes moyennes, et en particulier envers celles qui sont un peu paupérisées.
Il arrive parfois que l’on vote des amendements alors qu’on n’est pas d’accord sur la nature du dispositif. Pour traiter ce sujet sérieusement, il faudra examiner la situation des veuves qui sont femmes au foyer, qui n’ont pas de ressources, qui ne sont pas assujetties à l’impôt et qui sont extrêmement précaires : les classes populaires aussi sont affectées et doivent être aidées.
Monsieur le ministre délégué, ne vous cachez pas derrière des arguments financiers. Il s’agit d’une discussion politique dans laquelle chacun doit prendre ses responsabilités. Nous parlons de veufs et de veuves, c’est-à-dire de personnes qui ont perdu leur conjoint. Sur un tel sujet, on gagnerait à poser une position politique de fond au lieu de se cacher derrière un objectif budgétaire.
 (M. Bastien Lachaud applaudit.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 J’étais ministre du budget en 2008, quand cette mesure a été votée. Le Gouvernement, la majorité de l’époque, le Sénat, l’Assemblée nationale, avaient soutenu cette mesure parce que la situation précédente était profondément injuste.
M. Éric Woerth.
On peut raconter la messe, donner des explications, mais il faut dire la vérité. Cette disposition très ancienne avait été prise pour les veuves de guerre avant d’être totalement détournée vers toutes les personnes isolées pour des raisons très diverses : des célibataires, des divorcés, des veufs ont ainsi pu bénéficier d’une demi-part fiscale.
Deux personnes qui avaient élevé ensemble leurs enfants âgés de quarante ans et qui divorçaient tardivement bénéficiaient d’une demi-part fiscale et avaient, si on additionne leurs deux foyers fiscaux, trois parts, tandis que, s’ils ne divorçaient pas, ils n’avaient que deux parts fiscales. Cette situation était donc profondément injuste.
En ne parlant que des veufs et des veuves, on méconnaît la vraie nature de ce système, qui concernait toutes les personnes isolées qui n’ont plus d’enfant à charge.
Si la décision a été prise en 2009, elle a été progressivement mise en place jusqu’en 2014. Cette demi-part existe toujours pour les personnes qui pendant cinq ans ont élevé seules un enfant, ce qui est juste.
Si vous cherchez à rétablir cette demi-part pour les veufs, afin d’éviter une niche fiscale qui pousse au divorce pour des raisons fiscales – dispositif assez étonnant, vous en conviendrez –, ne cherchez plus : ce dispositif existe déjà, à travers le maintien de la demi-part pour les personnes qui ont élevé seules un enfant pendant cinq ans. Dans ce dernier cas, on prolonge un droit au-delà de la majorité de l’enfant, jusqu’à ce qu’il ne soit plus à charge. C’est absolument juste.
Cibler sur les veufs et les veuves, comme le proposent plusieurs amendements, serait totalement inconstitutionnel et profondément injuste pour toutes les personnes qui sont des parents isolés et qui ne sont pas veuves. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur une petite musique que j’entends depuis hier : à chaque fois qu’on propose une mesure qui pourrait être un avantage pour des foyers français qui payent des impôts, on nous dit : « Ah ! Mais non ! Ça cible les plus riches. » Comme si payer des impôts était une tare !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Exactement !
Mme Marine Le Pen.
 Cette petite musique vient des bancs de la gauche, mais aussi de chez vous, monsieur le rapporteur général et monsieur le ministre délégué.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour vous, les foyers qui payent des impôts sont des foyers riches qui n’ont pas besoin d’être aidés. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En réalité, monsieur le ministre délégué, nombre de foyers fiscaux qui payent des impôts ne sont pas si riches que cela et ils se plaignent d’être pris pour des vaches à lait, toujours bons pour payer les mesures décidées par votre gouvernement.
Je vous alerte sur ce point : il faut arrêter de stigmatiser – pour employer un terme que vous affectionnez – les Français qui payent des impôts. Ce ne sont pas des Français riches : nombre d’entre eux perçoivent des revenus moyens. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Ensuite, vous renvoyez toujours à la figure des oppositions que nous ne proposons que des mesures coûteuses, sans nous soucier de rapporter des recettes à l’État. Toutefois, monsieur le ministre délégué et monsieur le rapporteur général, quand je vous ai suggéré hier de remettre à plat les aides directes et indirectes à la presse, ainsi que la niche fiscale des journalistes, vous l’avez refusé. Pourtant, cela représente 1,2 milliard d’euros. Vous avez retoqué cette mesure en disant « Circulez, il n’y a rien à voir. »
Arrêtez donc de prétendre que nous ne proposons que des mesures coûteuses, alors que, quand nous vous proposons des mesures pour remettre à flot les finances de l’État, vous les refusez en nous disant que ce ne serait pas responsable. J’aimerais qu’il n’y ait pas deux poids, deux mesures, et qu’on puisse examiner à la fois ce qui peut aider les foyers fiscaux français appartenant aux classes moyennes et ce qui peut remettre à flot les finances de l’État. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Les débats budgétaires sont intéressants parce qu’on y pose des choix de société.
M. Sébastien Chenu.
Ainsi, nous vous reprochons régulièrement de ne pas prendre de mesure pérenne en matière de pouvoir d’achat.
Le rétablissement de la demi-part pour les veufs et les veuves est une mesure pérenne, et par conséquent elle est beaucoup plus intéressante qu’un chèque. Comme elle est durable, c’est une mesure solide.
Comme lorsqu’il s’agit de les inciter à faire des économies d’énergie, vous dites aux Français : « Je baisse, j’éteins, je décale » : vous baissez les retraites, vous éteignez la demi-part des veuves et vous décalez les mesures au débat budgétaire suivant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Désolé, mais ce slogan ne peut pas fonctionner en matière fiscale.
D’abord, comme l’a dit Mme Ménard, ceux qui payent l’impôt sur le revenu ne sont pas pour autant aisés, et ceux qui payent l’impôt sur le revenu à la retraite y sont assujettis parce qu’ils ont travaillé toute leur vie. Il faudrait éviter de faire circuler l’idée que les Français qui payent l’impôt sur le revenu sont des salauds, sinon cela va probablement les encourager à tout faire pour ne plus le payer. 
(Mêmes mouvements.)
Ensuite, ce dispositif était évidemment conçu pour les veufs et pour les veuves, afin d’éviter une hausse brutale de l’impôt sur le revenu lors du décès du conjoint. Il s’agit de compenser une situation non seulement difficile sur le plan affectif, mais aussi injuste sur le plan fiscal.
 Mais ce n’est pas vrai !
M. Erwan Balanant.
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
 Il n’est donc pas nécessaire d’ouvrir ce dispositif aux célibataires.
M. Sébastien Chenu.
Enfin, on dit que cette mesure coûterait entre 300 millions et 2 milliards d’euros. Nous contestons ce dernier chiffre, car nous ne pensons pas que son coût dépasse 1 milliard. Cela signifie d’abord qu’actuellement les retraités supportent ce coût-là : c’est de l’argent qui leur est pris. Comme d’habitude, nous vous proposons de rendre aux Français leur argent. 
(Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 À titre personnel, je voterai l’amendement n
M. Marc Le Fur.

La meilleure preuve que la suppression de la demi-part était une erreur réside dans le fait que nous avons le même débat chaque année depuis dix ans. Cela signifie que c’est un sujet de préoccupation et que des erreurs ont été commises par le passé.
Il ne vous a pas échappé que ma famille politique a également entrepris son inventaire. En effet, il faut inventorier le passé, distinguer les bonnes mesures des erreurs ; la suppression de la demi-part fut une erreur, y compris de la part de M. Hollande.
Ensuite, le fait d’être assujetti à l’impôt sur le revenu a fait basculer la situation des veufs et des veuves à l’égard de bien d’autres systèmes d’aide et de dispositifs fiscaux, les pénalisant d’autant plus.
Enfin, les veufs et les veuves sont dans une situation très singulière par rapport aux autres parents isolés. D’abord, ils n’ont pas choisi cette situation. En outre, historiquement, la solidarité est née pour défendre la veuve et l’orphelin, il faut le rappeler. 
(M. Stéphane Rambaud applaudit.)
Je ne nie pas que cette solidarité existe encore pour celles et ceux qui ont été veufs très tôt. Mais la perte d’un conjoint est un traumatisme dont les conséquences financières sont très lourdes pour de nombreuses personnes veuves.
Pour toutes ces raisons, je voterai ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Le groupe Démocrate ne soutiendra pas ces amendements. Comme l’a dit le rapporteur général, il n’est pas vrai qu’ils promeuvent la justice fiscale, car ils favorisent les veufs ou les veuves qui perçoivent de hauts revenus. Du reste, comme le rappelait M. le rapporteur général, les veuves qui ont élevé seules un enfant bénéficient toujours de cette demi-part.
M. Jean-Paul Mattei.
La mesure est donc juste, inutile d’aller au-delà. Ce sujet est effectivement un marronnier, et nous ne soutiendrons pas les amendements.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
M. de Courson a rappelé l’historique de la demi-part accordée aux veuves : instauré au lendemain de la seconde guerre mondiale au profit des veuves de guerre, le dispositif était alors juste et nécessaire. Puis il a été progressivement dévoyé, ce que beaucoup de groupes ont d’ailleurs dénoncé dans cette assemblée au cours des années et décennies passées – notamment du côté de la gauche, qui fustigeait à l’époque une prime fiscale à la séparation, puisque le bénéfice de la demi-part supplémentaire était conservé à vie en cas de séparation. Un avantage fiscal indu et injuste, une prime à la séparation : tels étaient vos mots. Drôle de retournement…
 Une incohérence de la gauche ? Ce ne serait pas la première…
M. Jocelyn Dessigny.
M. Bruno Le Maire,

Aujourd’hui, certains demandent le rétablissement de la demi-part des veuves. Or, ce n’est ni juste, ni efficace, ni nécessaire.
Est-ce juste ? Non. Je crois même que c’est profondément injuste. Vous allez dépenser 2 milliards d’euros pour une mesure qui ne profite qu’à ceux qui paient l’impôt sur le revenu, et dont les plus grands bénéficiaires seront les plus fortunés – je le dis notamment à l’adresse de la gauche, qui a en permanence l’expression « justice fiscale » à la bouche. Il sera intéressant de regarder ce que chacun a voté et de trouver la cohérence entre la justice fiscale que vous prétendez défendre et le rétablissement de la demi-part des veufs. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Est-ce nécessaire ? Non. J’entends dire que les personnes qui viennent de perdre un conjoint sont dans une situation difficile : évidemment ! Nous savons tous à quel point une telle situation est compliquée, notamment en raison des charges administratives et des tracas financiers. Il faut donc, bien entendu, aider fiscalement la personne qui perd son conjoint, mais il se trouve que nous le faisons déjà ! Personne n’a rappelé qu’il existe, dans notre loi fiscale, un dispositif transitoire qui prévoit qu’une personne ayant perdu son conjoint ou sa conjointe bénéficie de la part intégrale du conjoint pendant un an. Voilà une vraie mesure de justice fiscale ! Voilà ce qu’il faut défendre ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Je rappelle également qu’au-delà de ce dispositif, tous ceux qui élèvent un enfant vont continuer à bénéficier d’une demi-part supplémentaire, puisque nous vous proposons de maintenir cet avantage.
Mais, puisque je m’exprime avec mes convictions, je vais vous dire ce qui, à mon sens, serait juste : supprimer totalement le dispositif pour concentrer tous les moyens financiers – les 600 millions d’euros du dispositif actuel et les 2 milliards d’euros de la mesure que vous proposez – sur les femmes seules qui élèvent des enfants. Voilà la vraie justice fiscale ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 Les hommes contre les femmes, les jeunes contre les vieux ! On est encore dans le sexisme : on part du principe que ce sont toujours les femmes qui élèvent les enfants.
M. Jocelyn Dessigny.
M. Bruno Le Maire,

 Bien sûr que si, elle est nécessaire !
Mme Laure Lavalette.
M. Bruno Le Maire,

Enfin, pour éclairer le plus possible le débat – un débat nécessaire –, je voudrais avancer un dernier argument. En Europe, les conditions de financement ont radicalement changé. Il y a encore six mois, la politique monétaire européenne était particulièrement accommodante, et nous pouvions nous permettre de protéger massivement les Français, de dépenser quelques milliards d’euros supplémentaires. Désormais, nous ne pouvons plus viser qu’un seul objectif stratégique : réduire l’inflation, combattre la vie chère.
 Pyromane !
M. Thomas Ménagé.
M. Bruno Le Maire,

(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous êtes des champions de la dette !
M. Laurent Jacobelli.
M. Bruno Le Maire,

Le premier est connu de tous, puisqu’il a fait la une des journaux : la Grande-Bretagne. Nouvelle Première ministre, nouveau ministre des finances : on ouvre grand les vannes du budget. Immédiatement, les taux remontent de 3,4 % à 4,7 %, obligeant la Grande-Bretagne à faire marche arrière. Or, je ne veux pas que la France, à aucun moment, soit obligée de faire marche arrière : nous voulons aller de l’avant. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Le deuxième, plus révélateur encore, n’a, lui, pas fait la une. Il y a quelques jours, l’Allemagne a émis pour 4 milliards d’euros d’obligations du Trésor à maturité longue. Or, pour la première fois depuis de très nombreuses années, elles n’ont pas intégralement trouvé preneur.
C’est la preuve que les marchés financiers ne sont plus aussi accommodants et que nous devons faire attention à nos dépenses.
 Mais comment en arrive-t-on à parler des marchés financiers en partant des veufs ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 Depuis la loi de finances pour 2016, une demi-part fiscale supplémentaire est octroyée aux anciens combattants. Dans la loi de finances pour 2017, l’âge minimum ouvrant droit à cette demi-part a été ramené de 75 ans à 74 ans. En outre, les veuves d’anciens combattants peuvent également bénéficier de cette demi-part, à condition d’être âgées de plus de 74 ans et que leur conjoint soit décédé après son 74
Mme Josiane Corneloup.

 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Après avoir attentivement écouté les débats et l’intervention de M. le ministre, j’ai été convaincue par les arguments avancés…
Mme Émilie Bonnivard.
 Offrez-lui la carte du parti !
M. Thomas Ménagé.
 …et n’ai donc pas soutenu les amendements tendant à rétablir la demi-part des veuves.
Mme Émilie Bonnivard.
Mais nous sommes là dans une situation totalement différente, puisque nous parlons de veuves d’anciens combattants, ces hommes et ces femmes qui se sont engagés pour la défense de notre pays et y ont parfois laissé la vie. S’engager, c’est consentir à des sacrifices très importants, en termes de sécurité, mais également de vie personnelle.
Il me semble donc tout à fait normal que davantage de veuves d’anciens combattants puissent bénéficier d’une demi-part supplémentaire.
 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Je pense que vous assistez tous, chers collègues, à des assemblées générales d’associations d’anciens combattants. Vous savez donc que les veuves d’anciens combattants bénéficient d’une demi-part supplémentaire si leur conjoint a bien voulu mourir après 74 ans – car, s’il meurt avant, elles n’y ont pas droit, au prétexte qu’ils n’avaient pas encore touché la retraite du combattant. C’est totalement absurde : comme si on ne pouvait pas toucher une pension de réversion au prétexte que son mari est mort avant de partir à la retraite ! Bien sûr, l’éligibilité à la pension de réversion est soumise à certaines conditions – par exemple, il faut que l’époux survivant ait au moins 55 ans.
M. Charles de Courson.
J’appelle d’ailleurs votre attention, chers collègues, sur l’âge plancher de 74 ans : je pense qu’il s’agit d’un critère anticonstitutionnel, car il engendre une rupture d’égalité manifeste entre les veuves ayant perdu leur conjoint ancien combattant avant 74 ans, et les autres. Bien que se trouvant toutes dans la même situation, elles sont pourtant soumises à des traitements différents. J’avais d’ailleurs conseillé à certaines grandes associations d’anciens combattants de déposer une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) et il y avait à mon sens de bonnes chances pour que le caractère inconstitutionnel soit établi.
Élargissons le bénéfice de la demi-part supplémentaire à toutes les veuves d’anciens combattants, cela nous évitera de passer quinze à vingt minutes sur ce sujet à chaque assemblée générale ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Eva Sas applaudit également.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement n

 Dans la droite ligne du travail élaboré par l’ancien rapporteur du budget de la mission 
M. Jean-Marc Tellier.
Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Eva Sas applaudit également.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Prendre cette mesure ne serait que justice, le ministre des finances l’a lui-même dit tout à l’heure ; je ne vois donc pas ce qui pourrait s’y opposer. Les perspectives qui se dessinent nous invitent d’ailleurs à voter en ce sens : si j’en crois certains, loin d’appartenir au passé, la qualité d’ancien combattant pourrait malheureusement devenir une réalité de plus en plus actuelle. 
M. Sébastien Chenu.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Ce qui devrait justement vous interpeller !
Un député du groupe RN.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu l’avis de M. le ministre délégué. Reste que je connais nombre de parlementaires qui, lors des célébrations patriotiques, versent une larme en racontant aux anciens combattants à quel point ils tiennent à eux, à quel point il importe de les aider. Vous avez l’occasion de faire un geste en ce sens – pas même un geste fiscal extraordinaire, mais une mesure d’équité. Si vous voulez réellement témoigner votre soutien au monde combattant, faites-le donc ! Ou bien il vous faudra expliquer aux intéressés pourquoi vous vous y serez refusé. Votez pour ces amendements, si vous n’êtes pas des hypocrites ! 
M. Sébastien Chenu.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Avoir porté les armes pour la France, c’est les porter toute sa vie ; c’est rester marqué au fer rouge, que l’on ait ou non été blessé au combat. Considérer que, parce qu’un ancien combattant est décédé avant d’avoir touché sa pension, sa veuve ne peut bénéficier de la demi-part fiscale, revient à leur infliger une double peine ! Certes, en 2019, nous avons voté en faveur du compromis, mais pour la bonne raison que vous n’auriez jamais accepté davantage. Aujourd’hui, la composition de l’Assemblée a changé : en faveur de cette mesure d’égalité, nous pouvons nous trouver majoritaires !
M. Bastien Lachaud.
Vous avez tous rencontré des veuves de guerre ; vous savez que la famille constitue pour les militaires quelque chose de tout à fait particulier et que, réciproquement, elle partage leur condition. La distinction que vous établissez n’a aucun sens ! D’année en année, le budget consacré aux anciens combattants diminue ; il s’élèvera cette fois à 150 millions. D’année en année, vous justifiez cette baisse par celle du nombre de personnes relevant de l’ONACVG. Si elles sont moins nombreuses, profitons-en pour améliorer la condition de celles qui subsistent ! C’est pourquoi nous soutiendrons ces amendements identiques. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
 Très bien !
M. Roger Chudeau.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, votre réponse est effectivement surprenante. Si un ancien combattant n’a pas eu le temps de faire valoir ses droits à la retraite, sa veuve n’en reste pas moins une veuve d’ancien combattant ! J’ai beau ne pas être encline à la démagogie, l’injustice que suppose votre logique me dérange profondément. L’élargissement du dispositif est légitime, son coût modique : adoptons ensemble cette mesure de justice et de réparation ! Ces veuves n’ont pas choisi de survivre à leur mari ; je vous en prie, considérez que nous ne pouvons leur faire subir plus longtemps une double peine. Encore une fois, c’est profondément injuste ! 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN. – M. Bastien Lachaud applaudit également.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Non seulement le coût de cette mesure serait minime, mais il s’agit de garantir un revenu et donc en quelque sorte la vie. Faire appel à l’aide sociale, c’est devoir constituer des dossiers, remplir des papiers, alors même qu’a été supprimée il y a quelques années l’aide différentielle qui assurait à ces veuves, entre autres, un certain revenu ! Ce sont d’ailleurs généralement les associations d’anciens combattants qui se chargent des démarches et font remonter les dossiers à l’ONACVG. L’élargissement proposé est au contraire simple, juste, et permettrait de prendre en compte à la fois la souffrance de ceux qui ont combattu et celle des épouses qui leur survivent. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Béatrice Bellamy applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Alors prouvez-le !
Plusieurs députés du groupe RN.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 
(Mme Marie-Christine Dalloz et M. Marc Le Fur s’exclament.)
 C’est peut-être logique pour vous, mais injuste pour les Français !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général 
 Posez votre calculette et ouvrez votre cœur !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Ce n’est pas au niveau !
M. Laurent Jacobelli.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Là n’est pas la question !
M. Jocelyn Dessigny.
 La séance est suspendue à la demande de la Mme Aurore Bergé, pour une durée de deux minutes. 
Mme la présidente.
(Protestations sur divers bancs.)
 Pour le rappel des troupes de vos anciens combattants !
Un député du groupe RN.
 Un scrutin public a été annoncé !
Mme Véronique Louwagie.
 Je n’ai pas encore lancé le vote.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le président de la commission des finances. Nous sommes dans l’attente de M. le ministre délégué, qui ne devrait pas tarder.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Il n’y pas de ministre présent ! 
M. Ugo Bernalicis.
(M. le ministre délégué et M. le rapporteur général rejoignent leurs bancs. – « Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances 
(Sourires.)
 Il y a des tensions au sein de la NUPES ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances 
Je voulais vous répondre sur deux points, monsieur le rapporteur général. D’abord, je n’ai pas bien compris pourquoi, au-delà de l’atteinte d’un certain âge par le mari, une veuve ne le serait plus ou, en tout cas, perdrait les droits que lui confère la demi-part. Deuxièmement, je vais reprendre votre expression favorite et me montrer un peu taquin. En 2021, c’est une disposition différente qui avait été votée car la configuration de l’Assemblée n’était pas la même. Mais aujourd’hui, j’ai envie de dire à nos collègues des groupes qui soutiennent le Gouvernement sur cet amendement : « Restez dans la majorité, et votez pour ! » 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Nous sommes parfois interpellés sur l’utilité des débats parlementaires. Je crois qu’ils peuvent éclairer l’ensemble de celles et ceux qui y participent et que, sur le sujet qui nous occupe, notre groupe peut faire œuvre utile en votant cet amendement. 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Le rapporteur général veut peut-être prendre la parole !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous démontrons ainsi notre capacité d’écoute, d’ouverture et de compromis 
Mme Aurore Bergé.
(Exclamations sur divers bancs)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
 Je sens que lui aussi va avoir changé d’avis !
Mme Caroline Fiat.
 C’est compliqué, hein, monsieur Attal !
Un député du groupe RN.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
(« Ah ! » sur de nombreux bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 Très bien !
Un député du groupe RN.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus 
Serge Ezdra
Amendement n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

Sous-amendements n

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Mme Stella Dupont
Mme la présidente
Mme Perrine Goulet
Mme Christine Pires Beaune
Amendement n

M. Olivier Faure
Amendement n

M. David Guiraud
M. Nicolas Sansu
M. Bruno Millienne
M. Marc Le Fur
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
M. Sylvain Maillard
Mme la présidente
M. Gabriel Attal, ministre délégué
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Amendements n

Mme Charlotte Leduc
M. Boris Vallaud
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 (n
Mme la présidente.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à apporter un début de réponse à la question de la perte d’autonomie de nos aînés. Je propose en effet que toute personne puisse considérer comme étant à sa charge ses ascendants en perte d’autonomie dès lors que ceux-ci vivent sous son toit et qu’elle leur apporte une aide humaine et matérielle sans laquelle ils ne pourraient pas être maintenus chez elle. Le descendant qui accepte cette prise en charge bénéficierait donc d’une demi-part supplémentaire de quotient familial par ascendant concerné. Comme la réforme sur le grand âge n’a pas été menée à bien au cours du précédent quinquennat, il me semble que l’adoption de cet amendement serait un bon signal envoyé à ces personnes qu’on appelle les aidants et qui consacrent une grande partie de leur temps à s’occuper leurs ascendants.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
En outre, la rédaction de votre amendement ne définit pas du tout l’aide évoquée et votre proposition de majoration du quotient familial pourrait donner lieu à des abus.
Par conséquent, l’avis du Gouvernement est identique à celui du rapporteur général.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Vous me dites, monsieur le rapporteur général, que les dispositifs mis en place ou sur le point de l’être sont d’une utilité supérieure, mais le mien ne serait ni mieux ni moins bien puisqu’il serait complémentaire. En effet, votre mesure fiscale ne concerne que l’hébergement d’une ou de plusieurs personnes invalides alors que nos aînés, même valides, ne sont pas forcément capables de rester chez eux et d’être autonomes.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quant au système que je propose, monsieur le ministre délégué, il est clairement défini, à savoir une demi-part supplémentaire.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je suis surpris par la réponse du rapporteur général et du ministre délégué. Avant, quand on soulevait la question de la dépendance, on nous répondait : « cinquième branche ». Or le terme n’est même plus utilisé dans leur argumentation. Cela veut bien dire qu’ils n’y croient plus. Cela fait d’ailleurs longtemps que le Gouvernement n’a rien fait à ce sujet, au-delà de la pétition de principe que fut la création de cette branche. Nous, au groupe LR, nous considérons qu’il ne faut plus attendre, qu’il faut aller vite, et les dispositions fiscales ont l’intérêt d’être compréhensibles, audibles et d’application immédiate. On peut dès aujourd’hui prendre des dispositions pour nos compatriotes concernés.
M. Marc Le Fur.
 Absolument !
M. Philippe Juvin.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Et la cinquième branche ?
M. Marc Le Fur.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Aucun effet !
M. Marc Le Fur.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Madame Ménard, quand j’évoquais le contenu insuffisamment clair et précis de votre amendement, il ne s’agissait pas des personnes visées par votre dispositif mais de ce que vous qualifiez d’« aide humaine et matérielle ». Cela revient à faire bénéficier d’une demi-part supplémentaire celui qui aide quelqu’un chez soi. Ce n’est tout de même guère précis et cela pourrait tout à fait être matière à abus, voire à fraude, parce qu’on pourrait considérer que beaucoup de faits et gestes relèvent d’une aide.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tire les conséquences de la suppression de la taxe affectée à l’audiovisuel public et de la situation dans laquelle celui-ci se trouve depuis. Il est vrai que cette taxe était injuste en raison de son caractère forfaitaire qui ne prenait donc pas du tout en compte la différence de revenu des ménages. Mais nous, nous sommes très attachés à ce que l’audiovisuel public bénéficie des recettes d’une taxe qui lui soit affectée et que celle-ci soit progressive. C’est la raison de cet amendement. Il s’agit de poursuivre ce débat pour trouver une solution au problème posé par la suppression de la redevance, d’autant que le nouveau dispositif n’est pas pérenne. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, et SOC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Je l’ai toujours dit !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Notre assemblée a en effet décidé de supprimer la contribution à l’audiovisuel public dans le cadre du projet de loi de finances rectificative (PLFR) pour 2022, début août. Cela représente un gain de pouvoir d’achat de 138 euros dès cette année, et qui se renouvellera évidemment les années suivantes puisqu’il n’est pas question pour nous de revenir sur ce qui a alors été voté largement par les députés. Je souligne que vous ne proposez pas ici de supprimer le nouveau dispositif qui alloue à l’audiovisuel public une part du produit de la TVA,…
 Vous pouvez proposer un sous-amendement.
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 En réponse au rapporteur général et au ministre délégué, je souligne que la réforme du financement de l’audiovisuel public qui a été adoptée n’en est en réalité pas une. Comme nouvelle ressource, vous avez choisi la TVA, cet impôt antiredistributif et qui, à lui seul, annule 25 % de l’effet redistributif de l’ensemble de notre modèle fiscal et social. Nous, nous avions proposé d’autres modalités de financement et la proposition de Mme Taillé-Polian participe de la recherche d’une progressivité par la prise en compte des facultés contributives des uns et des autres dans le financement de l’audiovisuel public.
M. Boris Vallaud.
La réalité, c’est que vous fragilisez l’audiovisuel public et mettez en cause, de ce fait, l’indépendance des rédactions. Et votre prétendue réforme s’apprécie évidemment aussi dans les détails : vous avez, par exemple, assujetti France Télévisions à la taxe sur les salaires à hauteur de plusieurs millions d’euros, affaiblissant ainsi encore un peu plus l’audiovisuel public. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Nous, nous voulons que l’audiovisuel public soit financé correctement. Or la solution que le Gouvernement a bricolée – il n’y a pas d’autre mot – lors du PLFR pour remplacer la taxe supprimée ne tient pas la route car elle ne tient pas dans le temps. Il faut maintenant construire un dispositif susceptible de garantir l’indépendance de notre audiovisuel public. Je vous entends dire que vous y êtes attaché, monsieur le ministre délégué. Si c’est bien le cas, vous reconnaîtrez qu’il faut une taxe affectée et que son montant soit socialement juste. Tel est le sens de ma proposition. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer une réduction d’impôt dont peuvent bénéficier les ménages ayant un enfant scolarisé dans l’enseignement supérieur. Si une telle proposition peut sembler surprenante de prime abord, elle va dans le sens des propos du rapporteur général qui appelait hier soir à ne pas avantager certains par rapport à d’autres. Son adoption permettrait d’économiser 150 millions d’euros par an, sachant que l’aide considérée ne bénéficie pas aux ménages non imposables. C’est une niche fiscale, certes modeste, mais qui bénéficie à des foyers ayant le plus souvent les moyens d’assumer le coût des études. Pire, ce dispositif ne contribue en rien à lutter contre la précarité dont souffre notre jeunesse. Cet hiver, nous avons été émus par les longues files d’attente formées par les étudiants et les étudiantes devant les points de distribution alimentaire. Or qu’a fait le Gouvernement ? Il a décidé d’une revalorisation de 4 % du montant des bourses – soit une dépense de 85 millions d’euros pour 2023 –, ce qui est mieux que rien mais reste en dessous du niveau de l’inflation. Avec les 150 millions d’euros dégagés par le présent amendement, le Gouvernement pourrait faire plus et mieux. Puisqu’il a prévu de réformer le système des bourses, le groupe écologiste dessine ici une des pistes qu’il pourra exploiter. Il s’agit de substituer à un dispositif injuste et défaillant des aides fondées sur la condition sociale des étudiants et non des aides qui profitent à leur foyer de rattachement. Nous ne manquerons pas de le rappeler lors de l’examen des missions budgétaires. 
M. Jean-Claude Raux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Vous proposez de travailler sur une réforme du système des bourses ; je suis persuadé que le Gouvernement y prêtera une oreille attentive. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Quant à augmenter l’impôt sur le revenu des familles dont les enfants poursuivent des études, je n’y suis pas favorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Une fois de plus, à gauche, on oppose les ménages non imposables aux ménages imposables. Mais regardez autour de vous, dans vos circonscriptions : beaucoup de Français sont imposables sans être riches pour autant ! Doit-on les pénaliser en leur enlevant les petits avantages fiscaux qui leur permettent d’aider leurs enfants qui font des études supérieures ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Arrêtez de stigmatiser les Français qui sont imposables, bon sang ! Ils participent aussi au financement des services publics. Il n’y a aucune raison de toujours les pointer du doigt, de les désigner comme de méchants Français. 
(Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
(Même mouvement.)
 La parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
 Je prends l’amendement de notre collègue Martinet pour ce qu’il est, c’est-à-dire un amendement d’appel – que je trouve pertinent.
M. William Martinet.
Notre système d’aides aux étudiants est caractérisé par une courbe en U. D’un côté, les étudiants dont les parents ont de très faibles revenus bénéficient des bourses. Celles-ci ne sont toutefois pas suffisantes pour pouvoir vivre correctement : actuellement, le montant maximal d’une bourse s’élève à environ 500 euros par mois. À l’autre extrémité – c’est le paradoxe –, il y a des foyers très aisés qui profitent d’une demi-part fiscale supplémentaire et d’une réduction d’impôts. Entre les deux, vous avez les étudiants des classes moyennes qui, eux, ne bénéficient d’aucune aide puisqu’ils ne sont pas éligibles aux bourses sur critères sociaux et ne bénéficient pas vraiment de l’avantage lié à la demi-part fiscale.
Notre collègue Raux a donc raison de dire que ce système doit être remis en cause. Pour aller plus loin, ce dont nous avons besoin, c’est de déconnecter du revenu des parents l’aide versée aux étudiants. Un système d’allocation d’autonomie conviendrait mieux.
Aujourd’hui, des millions de jeunes font des études supérieures. De la même façon qu’il y a plus d’un demi-siècle, on a institué un système de retraites au bénéfice des personnes âgées, il faut désormais créer un système de mise en protection sociale de la jeunesse qui étudie, complètement déconnecté du revenu des parents. De la sorte, les nouvelles générations pourront être autonomes et faire leurs études dans de bonnes conditions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nos forêts nous offrent de multiples bienfaits et services écologiques, économiques et sociaux. Mais elles souffrent du réchauffement climatique ; elles se meurent sous l’effet de la sécheresse et des insectes ravageurs. C’est particulièrement le cas dans mon département du Jura, touché par le scolyte ; cet été, 1 200 hectares de forêts classées en site Natura 2000 sont partis en fumée.
Mme Danielle Brulebois.
Il nous faut soutenir la filière de la forêt et du bois, conformément à la demande exprimée au cours des Assises nationales de la forêt et du bois, organisées par le Gouvernement. C’est pourquoi les députés de la majorité présentent cet amendement qui vise à simplifier et à améliorer le dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt (Defi forêt) en transformant en crédits d’impôts les réductions d’impôt au titre du Defi acquisition et du Defi assurance, afin de rendre le dispositif plus accessible aux propriétaires les plus modestes ; en assouplissant les conditions de surface applicables dans le cadre du Defi acquisition et du Defi travaux forestiers ; en portant respectivement à 18 % et 25 % les taux de droit commun du Defi acquisition et du Defi travaux forestiers, et en portant de 25 % à 33 % le taux majoré du Defi travaux forestiers ; en rehaussant le plafond des dépenses annuellement retenues pour le Defi acquisition pour l’aligner sur celui applicable au Defi assurance et au Defi travaux forestiers ; et enfin en incitant plus fortement les propriétaires à s’assurer, dans un contexte d’augmentation des risques liés au réchauffement climatique.
Le dispositif ainsi réformé s’appliquerait jusqu’au 31 décembre 2025 ; il serait très bon pour nos forêts.
 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir le sous-amendement n

 Il tend à supprimer l’alinéa 39 de l’amendement, car la disposition qu’il contient porterait gravement préjudice à un groupe précis d’acteurs économiques, les gestionnaires forestiers indépendants, alors même que leur action de terrain quotidienne est primordiale pour les propriétaires forestiers et les écosystèmes. Ces gestionnaires souffriraient d’une distorsion de concurrence importante par rapport aux coopératives forestières.
Mme Sandrine Le Feur.
La suppression de l’alinéa reviendrait au contraire à appliquer le même crédit d’impôt – 25 % – aux propriétaires, qu’ils aient choisi d’être conseillés par des coopératives ou par des gestionnaires indépendants. En plus d’éviter une distorsion de concurrence, elle aurait pour effet de simplifier le dispositif proposé.
Les gestionnaires indépendants disposent de savoir-faire précieux et de grandes connaissances techniques, qui permettent souvent de maintenir l’ambiance forestière et d’améliorer le puits de carbone que constitue la forêt, tout en rémunérant le propriétaire. Il est urgent de les protéger.
 La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement vise à apporter exactement la même correction à l’amendement n
Mme Charlotte Leduc.


Nous laissons notre collègue Jourdan exposer sa proposition et nous attendons l’avis de M. le ministre délégué pour nous prononcer sur les deux sous-amendements identiques.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 En partie identique aux sous-amendements précédents, il vise à rétablir l’égalité fiscale entre les coopératives et les gestionnaires indépendants tout en octroyant un avantage aux sylvicultures qui satisfont certains critères écologiques – il introduit donc une forme d’écoconditionnalité. 
Mme Chantal Jourdan.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
J’ai plutôt tendance à refuser les amendements qui aggravent le déficit. Mais l’amendement de Mme Brulebois est d’un coût maîtrisé : on parle d’une dizaine de millions d’euros consacrés à un sujet tout à fait prioritaire.
L’amendement propose d’augmenter dans les mêmes proportions le taux normal et le taux majoré de l’avantage fiscal, tandis que les sous-amendements identiques n

Quant au sous-amendement n

 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Comme M. le rapporteur général, je pense qu’il n’y a pas lieu de désavantager les gestionnaires indépendants vis-à-vis des coopératives. Mais le sous-amendement n

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
L’entretien des forêts a pris une place centrale dans le cadre des dialogues de Bercy ; il fait partie des sujets sur lesquels nous avons des remontées de l’ensemble des parlementaires de tous les groupes, qu’ils soient issus de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Du côté du Sénat, je pense en particulier à Mmes Vanina Paoli-Gagin et Sylvie Vermeillet, qui m’ont beaucoup interpellé. C’est pourquoi le PLF contient des mesures qui ont été ajoutées à la suite des dialogues de Bercy, comme celles qui, en deuxième partie, viennent soutenir les communes forestières faisant face à l’invasion des scolytes. Dans le même esprit, je donnerai un avis favorable à l’amendement de Mme Brulebois tendant à proroger et à réformer le Defi forêt – il sera très utile pour remembrer nos forêts.
Comme tous les dispositifs fiscaux applicables en matière d’agriculture, le Défi forêt tend à favoriser le regroupement, la constitution de coopératives, de façon à éviter le morcellement des terres. C’est la raison pour laquelle il prévoit un avantage majoré pour les coopératives. Les sous-amendements identiques n

En revanche, je suis défavorable au sous-amendement n

 Chers collègues, avant de donner la parole à ceux qui l’ont demandée, je vous indique, pour la clarté de nos débats, que l’adoption des sous-amendements n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Chantal Jourdan.
 Je vois que M. le rapporteur général et M. le ministre sont sensibles à la question de l’égalité fiscale et se soucient de donner les mêmes possibilités aux coopératives forestières, aux groupements forestiers et aux gestionnaires forestiers indépendants. C’est un point positif.
Mme Chantal Jourdan.
Toutefois, ce crédit d’impôt, contrairement à d’autres dispositifs fiscaux, n’est pas soumis à l’écoconditionnalité. Nous sommes tous bien conscients du défi climatique et il me semble important d’imposer les conditions dont nous avons besoin pour préserver une forêt durable à l’avenir. Nous devons marquer le coup en adoptant ce sous-amendement qui prévoit un avantage fiscal pour les acteurs qui répondront aux critères écologiques. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 J’ai reçu plusieurs demandes de prise de parole ; je laisserai chaque groupe s’exprimer, s’il le souhaite.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Catherine Couturier.
 La forêt subit déjà les effets du changement climatique. Nous devons donc agir très rapidement : la mission d’information sur l’adaptation au changement climatique de la politique forestière et la restauration des milieux forestiers, dont la création a été proposée par la majorité, a tenu ce matin même sa première audition, durant laquelle les techniciens de l’Office national des forêts (ONF) nous ont fait part de l’urgence à mettre en place une gestion de la forêt la plus vertueuse possible. Le sous-amendement proposé par Mme Jourdan va dans ce sens, et c’est pourquoi notre groupe vous invite à retirer à son profit les sous-amendements n
Mme Catherine Couturier.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Ayant déposé un certain nombre d’amendements sur les différents volets du Defi, puisqu’il y en a plusieurs, je suis tout à fait favorable à l’amendement de notre collègue Brulebois, et favorable au sous-amendement de Mme Le Feur plutôt qu’à celui de Mme Jourdan. Pourquoi ? Parce que l’écoconditionnalité est déjà prévue dans les textes : cela s’appelle le plan simple de gestion (PSG). M. le rapporteur général n’a pas parlé du règlement type de gestion (RTG) applicable aux petits propriétaires, lequel, à ma connaissance, n’est pas visé par le dispositif ; ce serait une petite amélioration à apporter, mais il faut laisser le Sénat travailler un peu. 
M. Charles de Courson.
(Sourires sur le banc des commissions.)
Globalement, l’amendement va dans le bon sens. Toutefois, chers collègues, ne croyons pas qu’il constitue à lui seul une politique forestière : il n’y en a plus en France depuis plusieurs années, et ce dispositif n’est qu’un élément de la véritable politique forestière que l’on peut espérer mener un jour.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement. Je partage entièrement l’avis de M. le ministre délégué sur les groupements forestiers, et je suis la première à prôner ces groupements dans le secteur agricole. Il y a par ailleurs un vrai travail à faire pour sensibiliser davantage les groupements forestiers à la gestion de nos forêts afin que celles-ci soient en adéquation avec nos objectifs de préservation de la biodiversité et de réduction des émissions de gaz à effet de serre. 
Mme Sandrine Le Feur.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Je tiens, moi aussi, à souligner l’intérêt de l’amendement de Mme Brulebois et du sous-amendement de Mme Le Feur. J’entends que Mme Jourdan souhaite instituer une écoconditionnalité mais, comme l’a dit notre collègue Charles de Courson, les coopératives et les gestionnaires forestiers privés doivent déjà, du fait de leur agrément, s’engager dans une telle démarche.
M. Nicolas Turquois.
Par ailleurs, si l’écoconditionnalité est un élément important, il serait dommage de nous limiter à ce seul aspect de la forêt : en effet, outre le stockage de carbone, il faut aussi envisager la question de la production de bois. Bien qu’elle abrite l’une des plus grandes forêts d’Europe, la France importe toujours énormément de bois en raison de l’extrême morcellement de la propriété forestière ; de ce point de vue, le maintien du dispositif Defi va dans le bon sens. La lutte contre l’incendie est aussi en cause, car l’extrême morcellement favorise l’embroussaillement. Nous devons favoriser une approche multifonctionnelle de la forêt et faire du compromis entre les différents enjeux un principe politique. Personnellement, je suis pour le sous-amendement de Mme Le Feur.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements n

 Avec votre autorisation, je défendrai également l’amendement n
M. Philippe Dunoyer.

Nous avons déjà un peu abordé le sujet hier soir. Je ne doute pas que personne ici ne songe à mettre un terme à ce mécanisme, mais le fait est que cette échéance proche pose des problèmes aux porteurs de projet. Le délai d’instruction des dossiers d’agrément est d’environ deux ans, selon un rapport remis sous la précédente législature ; dans ces conditions, on imagine bien qu’avec des perspectives aussi aléatoires, il n’est pas facile de se lancer dans une opération de plusieurs dizaines ou centaines de millions d’euros, non seulement en Nouvelle-Calédonie, dont je suis originaire, mais dans l’ensemble des outre-mer.
Les trois amendements proposent donc, pour donner de la confiance et de la visibilité aux porteurs de projet, de prolonger de quatre à dix ans la durée de ces outils qui constituent d’importants leviers économiques dans nos territoires.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à prolonger le dispositif existant dans la limite dont nous étions convenus, c’est-à-dire jusqu’en 2029, afin de donner davantage de visibilité dans le temps à certains gros programmes qui mettent beaucoup de temps à se monter. Dans les faits, c’est un problème d’appréciation : faut-il deux ans, trois ans, quatre ans ?
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il vise le même objectif que l’amendement n
M. Charles de Courson.

 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, vous avez sans doute remarqué un élément frappant dans la discussion du budget des outre-mer : souvent, les crédits ne sont pas totalement consommés, qu’il s’agisse de ceux de la mission 
M. Max Mathiasin.

Il faut des années pour mettre en place un projet, et parfois trois ou quatre ans avant de le voir aboutir. C’est la raison pour laquelle nous souscrivons totalement à la proposition de repousser à 2025, voire à 2029 la fin du dispositif. Nous laissons l’appréciation exacte de la date à M. le rapporteur général et à M. le ministre, qui connaissent bien le sujet.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’instar des amendements de mes collègues, il propose le prolongement de ce dispositif de défiscalisation extrêmement important pour nos territoires. L’année 2025, c’est demain. Or les investisseurs potentiels ont besoin de stabilité et de visibilité. On entend souvent parler, dans l’hémicycle, du besoin d’attractivité de nos territoires, et ce dispositif en est l’un des leviers. Nous demandons qu’il soit pérennisé jusqu’en 2029 afin de continuer à construire et à structurer le territoire.
M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Pour rester fidèle à la doctrine que défend la commission des finances depuis un certain temps, il me paraît très important de ne proroger un dispositif que pour une période déterminée. Une prorogation de dix ans, c’est long… La deuxième règle que nous nous sommes fixée depuis le début de l’examen de ce budget est d’évaluer systématiquement les dispositifs avant d’en prolonger la durée de validité. Cela dit, je suis assez sensible aux délais que l’on peut observer en matière d’ingénierie – même si la réduction d’impôt se fait au moment où le projet démarre, ce qui laisse un peu de temps.
Je demande le retrait de l’ensemble de ces amendements au profit du n


 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le  ministre et M. le rapporteur général pour leur engagement concernant les travaux qui viennent d’être annoncés, qui sont très importants et très attendus dans nos territoires. En attendant d’examiner les prochains amendements prévoyant l’extension du dispositif qui devait prendre fin en 2023, je vais retirer ceux que je viens de défendre.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Inutile de vous dire que je ne suis pas d’accord avec M. le ministre. Il nous dit que ce n’est pas l’usage. Mais l’usage, nous le fondons nous-mêmes en prenant les décisions nécessaires.
M. Max Mathiasin.
Vous savez que les investisseurs ont besoin de visibilité, surtout en outre-mer. Des dispositifs arrivent à terme l’année prochaine, et vous comprendrez très bien que cela crée une certaine frilosité. Or nous avons besoin d’investissements pour créer des emplois et de l’activité dans les outre-mer.
Monsieur le ministre, c’est vous-même qui l’avez répété à l’envi : ce sont les activités qui créent des emplois. Je le dis souvent, et cela fait parfois rire certains collègues : le taux de chômage atteint entre 18 et 30 % dans les outre-mer. Par conséquent, on y a besoin de plus de visibilité que dans l’Hexagone. Je maintiens mon amendement pour que les collègues puissent se prononcer sur le sujet.
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu la réponse de M. le rapporteur général et du ministre. Je rappelle que dans nos territoires, le logement constitue un enjeu très important. En Guyane, d’ici à 2030, nous serons peut-être 500 000 habitants. Or, aujourd’hui, plus de la moitié de la population n’a pas accès au logement. Si on ne prolonge pas les dispositifs existants au-delà de 2025, les investisseurs ne continueront pas à investir et à construire des logements ou d’autres équipements de structuration du territoire. Je renouvelle ma demande de prolonger ce dispositif afin de donner de la visibilité aux investisseurs potentiels, et de loger les hommes et les femmes du territoire.
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Il me semble que la démarche proposée – proroger jusqu’en 2025 pour permettre le temps de l’évaluation – est satisfaisante, d’autant plus que nous avons adopté cette méthodologie avec des amendements que nous avons défendus dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques. C’est une bonne méthode parce que cela permet d’évaluer l’efficacité de la dépense publique, en vérifiant s’il faut ajuster le dispositif, l’abonder, ou s’il faut au contraire le supprimer – il peut y avoir des dépenses publiques inefficaces, inutiles, dépassées et des actions pour lesquelles il n’est plus nécessaire de mobiliser de l’argent public. C’est un principe de bonne gestion des finances publiques. On devrait tous être d’accord dans cet hémicycle pour accorder de la pertinence et de l’intérêt à cette approche. La démarche proposée par le rapporteur et M. le ministre est tout à fait intéressante et ne met pas en péril la visibilité requise par les investisseurs : ils ont jusqu’en 2025 pour élaborer des projets, les mettre en œuvre, et bénéficier du crédit d’impôt. Si l’efficacité de ce type de mesure est prouvée, ils pourront même continuer à en profiter au-delà.
M. Daniel Labaronne.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de proroger de deux ans le dispositif de défiscalisation pour la rénovation des logements libres en outre-mer. Son extinction est programmée fin 2023 et nous demandons donc sa prolongation jusqu’à la fin de l’année 2025.
M. Max Mathiasin.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Metzdorf, pour soutenir l’amendement n

 Même si nous souhaitions que l’ensemble des dispositifs de défiscalisation soient prolongés pour une durée beaucoup plus longue que ce n’est le cas, nous comprenons l’intérêt de faire un bilan de ce qui a marché et de ce qui n’a pas fonctionné jusqu’à présent. Pour aller dans le sens de M. le rapporteur, l’objet de cet amendement, c’est de prolonger le dispositif prévu pour s’arrêter en 2023 au moins jusqu’en 2025 afin de l’aligner sur les autres dispositifs de défiscalisation. Monsieur le ministre, nous vous demandons de soutenir cet amendement.
M. Nicolas Metzdorf.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Que de sages paroles, monsieur le ministre ! Vous soulignez l’accord auquel la coproduction parlementaire permet d’arriver. Quand la majorité de l’Assemblée prend des décisions, il faut les suivre. On comprend donc que vous reprendrez tout ce qui a été adopté dans cette assemblée au moment où il sera temps de dégainer le 49.3. Nous en sommes très heureux, monsieur le ministre ; c’est très agréable. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Vous n’étiez pas là auparavant, mais c’est déjà la troisième fois que je demande si tous les amendements qui auront été adoptés ici seront repris dans le projet de loi de finances final qui sera peut-être imposé par le 49.3 ; il serait bon qu’on ait une réponse. Mon nom n’est pas Personne, mon nom est Sansu, je vous remercie. 
(Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous venons de voter sur tous les bancs des amendements en faveur de l’investissement en outre-mer. Je vous propose un bémol, puisque mon amendement vise à exclure de la défiscalisation les investissements néfastes au climat ou à la biodiversité. C’est 184 millions de défiscalisation pour un projet de centrale au charbon en Nouvelle-Calédonie, ou encore 227 millions pour le projet de mine d’or en Guyane. Pour lutter contre le réchauffement climatique, je vous invite donc à voter cet amendement. 
M. Mohamed Laqhila.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Les projets dont vous parlez sont maintenant en grande partie impossibles ; ils ont été interdits, en particulier grâce à la loi relative à l’énergie et au climat. En outre, dans le cadre de l’évaluation des différents dispositifs dont nous venons de parler, je vous propose de traiter le point particulier que vous évoquez. Demande de retrait.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.


L’amendement n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Notre collègue Mathiasin a déposé le même amendement que moi ; il va vous expliquer tout cela dans le plus grand détail.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Merci, cher Charles de Courson. Les outre-mer basent en grande partie leur développement sur le tourisme. L’amendement prévoit d’intégrer l’assiette foncière dans la base éligible pour les travaux de rénovation et de réhabilitation des friches hôtelières. En l’état actuel de la doctrine fiscale et des textes en vigueur, un exploitant qui fait l’acquisition d’une friche hôtelière en outre-mer aux fins de rénovation et de réhabilitation ne peut retenir aucune des dépenses d’acquisition dans la base éligible.
M. Max Mathiasin.
En revanche, lorsqu’un exploitant ultramarin choisit de construire un hôtel neuf sur un terrain acquis, la doctrine fiscale permet de retenir dans le calcul de la base éligible l’ensemble des coûts dès le premier euro, foncier compris. La situation actuelle conduit en réalité à une double pénalisation pour une société qui rachète un actif à rénover. C’est la raison pour laquelle nous demandons l’application pour les projets de rénovation d’hôtel de la règle qui prévaut pour les projets de construction et d’acquisition.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Mathiasin ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, puisque M. le ministre vient de prendre un engagement. 
M. Max Mathiasin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il souligne une petite bizarrerie du dispositif de défiscalisation outre-mer. Depuis 2010, la production d’énergie renouvelable à partir de l’énergie solaire est exclue du mécanisme de soutien à l’investissement productif. Cette exclusion était motivée par le fait que le mécanisme de la contribution au service public d’électricité (CSPE) permettait déjà de soutenir le prix de rachat de l’électricité renouvelable. Or le tarif réglementé bénéficie à tous les Français de métropole et d’outre-mer – sauf à ceux de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française ! Les Calédoniens et les Polynésiens achètent leur électricité près du double du prix du kilowattheure payé par le reste de la population française. Depuis la guerre en Ukraine, le prix de l’électricité a même augmenté d’environ 30 % dans leurs territoires.
M. Philippe Dunoyer.
En 2015, l’exclusion du solaire du dispositif de réduction d’impôt sur le revenu pour l’investissement dans les PME, dit dispositif Madelin, et du dispositif de réduction d’ISF (impôt de solidarité sur la fortune) pour souscription au capital social d’une PME, dit dispositif ISF-PME, a pris fin. La production d’énergie renouvelable à partir de l’énergie solaire a ainsi bénéficié, à juste titre, des mécanismes d’accompagnement de l’État. Avec cet amendement, nous proposons que le solaire bénéficie également du dispositif de défiscalisation en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, d’autant que ces deux collectivités ne bénéficient pas du tarif réglementé. Non seulement l’exclusion du solaire du dispositif de défiscalisation outre-mer ne se justifiait pas mais, loin d’avoir fait double emploi avec un autre mécanisme avantageux, elle s’est transformée pour elles en une double peine, en les privant d’améliorer leur autonomie énergétique grâce à la production d’énergie renouvelable solaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
J’ajoute que les énergies renouvelables bénéficient déjà d’avantages incitatifs en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie : une prime à l’autoconsommation, des obligations d’achat et une TVA réduite à 10 %.
Pour ces différentes raisons, je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Dunoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Avec M. le ministre chargé des outre-mer, Jean-François Carenco, et plusieurs parlementaires ultramarins, nous avons décidé d’ouvrir prochainement un grand chantier sur les dépenses fiscales outre-mer. Dans le secteur du logement, certaines dépenses fiscales favorisent les intermédiaires plutôt que d’aider les Français ultramarins à se loger. Le secteur des énergies renouvelables fait également partie des secteurs pour lesquels nous devrons étudier la pertinence d’une défiscalisation.
Je vous invite donc à retirer l’amendement dans l’attente d’un examen approfondi de l’éligibilité du photovoltaïque au dispositif de défiscalisation outre-mer. Son exclusion était peut-être justifiée il y a dix ans mais l’est peut-être moins aujourd’hui. Nous devons travailler sur le sujet en veillant à ne pas recréer une bulle spéculative.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous avez commis une petite erreur, mais elle n’est pas grave. Permettez-moi en effet de vous rappeler que la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie disposent de l’autonomie en matière fiscale. Nous n’avons donc pas de TVA, mais un impôt sur la consommation spécifique. 
M. Philippe Dunoyer.
(M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général, acquiesce.)
Monsieur le ministre délégué, vous avez raison, la défiscalisation outre-mer avait bien entraîné la création d’une bulle spéculative dans nos collectivités. Le prix généré par les porteurs de projet était alors bien supérieur au prix constaté par le producteur. Ce n’est plus le cas aujourd’hui et la démarche engagée, d’ici à 2023, nous permettra d’examiner l’intérêt de la défiscalisation dans différents secteurs, en particulier dans celui des énergies renouvelables. Nous devons accompagner nos collectivités dans le développement de ces énergies. Je le répète, aujourd’hui, les Polynésiens et les Calédoniens – un peu moins de 1 % de la population française – ne bénéficient d’aucun soutien de l’État pour payer leur électricité, dont le prix est deux fois plus cher que l’électricité payée par chacun d’entre vous, chers collègues !
Je retire l’amendement dans la perspective des travaux annoncés, dont je remercie M. le ministre délégué.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n

 Il propose que les investissements liés à la transition énergétique soient éligibles à la défiscalisation quel que soit le secteur d’activité. Bien que les bailleurs sociaux et les entreprises consacrent une part croissante de leurs dépenses à des équipements dédiés à la transition énergétique, ils ne bénéficient d’aucune aide. Les textes n’ont pas été mis à jour et excluent 
M. Max Mathiasin.

 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Issu d’un travail commun avec la Fédération des entreprises des outre-mer (Fedom), cet amendement propose que les investissements en matière de transition énergétique réalisés dans le cadre de projets de construction ou de rénovation soient éligibles à l’aide fiscale, quel que soit le secteur d’activité. Les acteurs économiques ultramarins seraient ainsi incités à intégrer des équipements de transition énergétique dans leurs nouveaux programmes d’investissement ou de rénovation.
Mme Cécile Rilhac.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Nous nous rangeons donc à cette position de travail et de sagesse. Nous venons d’entamer le dialogue avec le nouveau ministre chargé des outre-mer, M. Carenco. Nous le connaissons bien car il parcourt régulièrement les outre-mer et participe souvent à des réunions avec les élus de ces territoires. Il manifeste à notre égard une écoute à laquelle nous n’étions pas habitués et a répondu à nos appels avec un sens parfait du dialogue. Je retire l’amendement.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Ensuite, il propose de rendre éligible à la défiscalisation outre-mer le renouvellement de la flotte de pêche pour les navires de 12 à 40 mètres dans la perspective d’une pêche durable. Vous vous étonnez sans doute de cette disposition puisque je viens d’appeler à une revue générale des dispositifs de défiscalisation au cours de l’année à venir, mais la Commission européenne a récemment autorisé la défiscalisation pour ces navires et le Gouvernement veut éviter que les territoires français ultramarins soient désavantagés.
Par précaution et dans ce cas précis, nous proposons donc d’autoriser le dispositif, qui n’a d’ailleurs jamais été appliqué au secteur de la pêche – contrairement, nous l’avons dit, au secteur du photovoltaïque, pour lequel il a ensuite été supprimé en raison de ses effets négatifs. Nous ne nous priverons évidemment pas de revenir sur le cas des navires de pêche lors de la revue générale des dispositifs de défiscalisation outre-mer, mais notre objectif, avec cet amendement, est d’éviter que les territoires ultramarins soient défavorisés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir les amendements n

 Je ne suis pas ici pour demander plus, mais j’ai du mal à accepter moins ! Ces deux amendements ont un objectif commun : corriger l’injustice qui existe actuellement dans l’application des incitations fiscales dans les territoires d’outre-mer.
M. Frantz Gumbs.
L’amendement n

C’est d’autant plus injuste que l’île est encore en reconstruction, suite aux effets dévastateurs de l’ouragan Irma, et a besoin d’attirer des investisseurs pour relancer son développement.
La disposition visée par le deuxième amendement, n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Cependant, la question mérite d’être posée ; une revue globale de notre système de défiscalisation outre-mer étant prévue dans le courant de l’année, nous pourrions l’intégrer à cette réflexion. L’existence de taux différenciés entre les territoires est-elle encore justifiée ? Si oui, sur la base de quels critères ? Je suis tout à fait prêt à y réfléchir dans les mois qui viennent et je comprends parfaitement votre demande.
Par ailleurs, s’agissant de l’impact du cyclone et des travaux nécessaires pour la reconstruction, plusieurs engagements ont été pris et des annonces ont été faites, dont certaines se sont déjà traduites en actes – je pense aux 370 millions d’euros débloqués pour les aides à la reconstruction ou aux dispositifs spécifiques de défiscalisation créés pour la construction d’abris anticycloniques. Cela n’épuise pas le sujet et nous devons encore mener une réflexion à propos des taux majorés ; je vous propose qu’elle soit également intégrée à nos travaux, auxquels vous serez associés dans les mois qui viennent et qui devraient permettre une évolution.
 La parole est à M. Frantz Gumbs.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas de raison de douter de la parole du Gouvernement ni de sa volonté de traiter le sujet en profondeur ; par conséquent, je retire mes deux amendements.
M. Frantz Gumbs.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à augmenter le plafond de la base éligible à l’aide fiscale dans le cadre des travaux effectués par les organismes de logements sociaux (OLS) ultramarins dans leur parc existant, en le faisant passer de 50 000 à 150 000 euros par logement, afin de leur permettre de procéder véritablement à la réhabilitation et à la rénovation de leur parc de logements, dans les collectivités d’outre-mer et en Nouvelle-Calédonie. Vous savez qu’aucune limite n’est fixée en ce qui concerne les logements neufs ou ceux acquis par les OLS auprès de tiers ; s’agissant des logements déjà présents dans leur parc immobilier, en revanche, l’aide est plafonnée à 50 000 euros, alors que rien ne le justifie.
M. Max Mathiasin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n

 Il pointe encore une fois une petite bizarrerie – et peut-être ferons-nous une revue d’effectifs de toutes ces bizarreries. Les organismes de logements sociaux, lorsqu’ils entreprennent des travaux de réhabilitation des logements qui sont les leurs, sont limités ou capés à un montant de 50 000 euros, comme l’a rappelé notre collègue. Mais on le sait maintenant, puisqu’on dispose d’au moins trois ans de recul, en Polynésie et en Nouvelle-Calédonie, sur le sujet : dans nos territoires, le coût des travaux est très largement supérieur à la moyenne constatée dans l’Hexagone, et cela oblige les organismes de logements sociaux à amener jusqu’à 45 % de fonds propres pour entreprendre des réhabilitations. De tels travaux sont pourtant de plus en plus nécessaires puisque dans ces territoires, l’urgence n’est plus à la construction de logements neufs mais bien à la réhabilitation du parc existant.
M. Philippe Dunoyer.
Je profite de cette occasion pour le rappeler : lorsque les organismes de logements sociaux construisent des logements neufs ou acquièrent des logements anciens, ils ne sont pas limités par un plafonnement par logement ; une telle mesure n’est donc appliquée que pour les travaux de réhabilitation. Je précise qu’il y a une petite erreur dans l’amendement puisque pour ma part, je ne demandais que le doublement du montant de 50 000 à 100 000 euros. Quoi qu’il en soit, l’augmentation doit permettre aux OLS de n’avancer que 30 % en fonds propres pour la réalisation de ces travaux, ce qui est la moyenne constatée lorsqu’ils construisent des logements neufs, lorsqu’ils acquièrent des logements anciens ou lorsqu’ils rénovent et réhabilitent les logements qui se trouvent déjà dans leur parc, mais ailleurs, sur le territoire de l’Hexagone.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons nous aussi que le plafond passe de 50 000 à 150 000 euros. Je veux attirer votre attention sur l’importance du présent amendement, compte tenu du vieillissement du parc de logements en outre-mer. En effet, sur les 160 000 logements sociaux que comptent les territoires d’outre-mer, 40 % ont plus de vingt ans. Il faut aussi mentionner les risques spécifiques auxquels sont exposés ces logements sur nos territoires, en particulier les cyclones, d’où la nécessité non seulement de les rénover mais aussi de les adapter aux conditions de plus en plus difficiles qu’ils subissent, en lien avec les conséquences du changement climatique.
M. Marcellin Nadeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Eva Sas applaudit également.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons nous aussi une augmentation du plafond de 50 000 à 150 000 euros, car un budget de 50 000 euros ne permet jamais plus que la rénovation légère d’un logement. Lorsque l’état de vétusté du logement impose une rénovation plus lourde, le coût des travaux peut très facilement grimper à 100 000 euros, par exemple quand la réfection de l’électricité et de la plomberie s’avère nécessaire, voire jusqu’à 150 000 euros, quand l’âge et la structure de l’immeuble ou des murs porteurs imposent une opération de réhabilitation lourde.
Mme Marine Le Pen.
À titre d’exemple, rappelons que 25 % des logements situés dans les zones urbaines de Tahiti et de Moorea relèvent de l’habitat dit indigne, alors qu’en raison d’un parc social faible, l’office public de l’habitat (OPH) local n’est que très peu en mesure de répondre favorablement aux demandes des particuliers.
Il faut donc faire droit à ces amendements identiques, afin de répondre urgemment à cette difficulté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Néanmoins, notre objectif est bien de coller au plus près aux besoins, en restant évidemment attentifs au respect des finances publiques : comme je l’ai dit à propos de tous les amendements que nous avons examinés depuis tout à l’heure et qui ont trait aux défiscalisations outre-mer, cette question fera partie de celles qui seront réexaminées cette année. J’ai déjà évoqué le secteur du logement, qui fait l’objet d’une attention particulière, mais je le dis tout de même : dans ce secteur, il existe en outre-mer un certain nombre de défiscalisations et de dépenses fiscales dont on se rend compte qu’elles sont très largement captées par des intermédiaires qui en tirent profit, sans qu’elles se traduisent par la construction ou la réhabilitation de logements, donc sans qu’elles bénéficient ensuite vraiment aux habitants de ces territoires. Il y a probablement des choses à revoir à ce sujet : faut-il substituer à la défiscalisation des crédits budgétaires à même de soutenir des projets de réhabilitation ou de construction ? C’est une possibilité parmi d’autres.
En tout état de cause, avant de tripler le plafond, il est essentiel d’évaluer la manière dont l’argent est dépensé, afin de déterminer s’il va au bon endroit. C’est vraiment l’objet des travaux que nous mènerons dans les mois qui viennent, mon collègue Jean-François Carenco et moi-même, avec les parlementaires ; nous aurons ainsi un grand moment dédié à la défiscalisation outre-mer lors de l’examen du PLF pour 2024. Demande de retrait.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Pardon, monsieur le rapporteur général, mais vous ne savez pas de quoi vous parlez. Il ne s’agit pas d’aider des particuliers qui pourraient alors déduire 150 000 euros de leurs impôts, évidemment ! Vous imaginez bien que ce n’est pas du tout le sujet. Le sujet, ce sont les organismes de logements sociaux ultramarins et, en l’occurrence, le plafonnement strict des travaux éligibles à l’aide fiscale qui a été institué à hauteur de 50 000 euros par logement. Ça n’a donc strictement rien à voir avec la réponse que vous nous avez apportée ! 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je suppose que vous maintenez votre amendement ?
Mme la présidente.

Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Cela fait beaucoup de sujets, monsieur le ministre délégué, beaucoup de points sur lesquels nous devrons réfléchir ultérieurement. Je retire mon amendement, mais je vous propose la création d’un groupe de travail qui pourrait être paritaire, bien entendu, et qui nous permettrait d’entamer la réflexion.
M. Max Mathiasin.
 Un Conseil national de la refondation !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous pourrions ainsi faire des propositions dans un délai raisonnable, qui ne devrait pas dépasser l’horizon du projet de loi de finances pour 2024 ; ces propositions pourraient ainsi y être intégrées.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. Nicolas Metzdorf.
Mme la présidente.
 Compte tenu de la proposition faite par le Gouvernement de travailler sur une réforme globale de la défiscalisation outre-mer, dans le cadre d’un groupe de travail auquel nous souhaitons bien évidemment participer, je vais moi aussi retirer mon amendement. Merci pour cette proposition, et j’espère que nous aboutirons à des résultats concluants pour l’ensemble des territoires d’outre-mer. 
M. Nicolas Metzdorf.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Pierre Cazeneuve et
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Mme la présidente.
 Nous connaissons la méthode qui consiste à créer une commission pour enterrer un dossier. À chaque fois que nous proposons de proroger ou de renforcer des dispositifs concernant l’outre-mer, on nous assure de cette éternelle compréhension parfois condescendante…
M. Marcellin Nadeau.

M. Nicolas Metzdorf.

M. Sylvain Maillard.
 …sur le mode : « On vous comprend bien, mais on verra plus tard. » Pour notre part, nous voulons voir tout de suite. Voilà pourquoi je maintiens l’amendement. 
M. Marcellin Nadeau.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, RN, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 La défiscalisation existe depuis 1986 et elle a été prolongée régulièrement. Il n’y a donc aucune indignité dans cet accompagnement régulier depuis plus d’une trentaine d’années : l’État investit des sommes importantes dans les territoires, afin de nous aider, mes chers collègues originaires ou non de ces territoires, à accompagner ces économies.
M. Philippe Dunoyer.
Nos différents amendements soulignent les hiatus entre certains mécanismes et la nécessité d’alignements. À l’instar de certains collègues, je retiens l’annonce d’une revue globale du régime de défiscalisation en 2023. Nous l’appelons de nos vœux car il est en effet nécessaire de voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
Sur ce point spécifique, il ne s’agit pas d’une baisse d’impôts mais d’un montant de travaux de 150 000 euros servant de base d’évaluation de la réduction d’impôt dont le contribuable peut bénéficier, comme vous l’avez indiqué à juste titre, monsieur le rapporteur général.
Malheureusement, monsieur le ministre délégué, les organismes de logements sociaux constatent et peuvent prouver que ce montant ne correspond pas à la réalité des travaux. Résultat : ces organismes peuvent faire des réhabilitations mais insuffisamment là où elles sont nécessaires. C’est le cas en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie et partout.
Compte tenu de votre engagement réitéré à lancer ces travaux l’année prochaine, monsieur le ministre délégué, je vais retirer mon amendement. Merci encore de cet engagement très attendu et très important qui donne de motifs d’espoir pour les économies ultramarines concernées.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 Pourquoi attendre l’année prochaine et ce groupe de travail, alors que nous sommes dans l’urgence et que nous débattrons d’un PLFR dans quelques semaines ? Ça se tropicalise, ça va très lentement, nous dira-t-on. En réalité, l’urgence n’est pas plus sympathique sous les cocotiers. Pourquoi devrait-on attendre un an avant de s’occuper du logement social à Mayotte, un dossier régulièrement mis sur la table ?
Mme Estelle Youssouffa.
Je ne comprends pas le délai imposé. Il me semble que le sujet devrait être abordé dans les semaines à venir dans le cadre du PLFR et du groupe de travail. Il faut accélérer. Pourquoi attendre un an s’il y a urgence ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Nous allons donc procéder au scrutin…
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Oh, pardon ! Monsieur le ministre délégué, je suis désolée. J’ai dû glisser la feuille où j’avais inscrit votre nom parmi les amendements que je viens de classer. Je vous présente toutes mes excuses, mais j’ai lancé le scrutin public et, hélas, je ne peux pas vous redonner la parole. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur tous les bancs.)
(« Oui ! », « Non ! » sur divers bancs.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Marie Pochon et M. Marc Le Fur applaudissent également.)
(Brouhaha.)
Je mets aux voix les amendements identiques n

(« Non ! » sur divers bancs.)
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre délégué, avec toutes mes excuses.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
En tant que ministre délégué chargé des comptes publics, je suis destinataire d’évaluations de dispositifs de défiscalisation, notamment dans le secteur de l’immobilier outre-mer. Certains donnent lieu à une sorte de fuite en avant et alimentent la spéculation et servent les intermédiaires plus que l’intérêt général et celui des Ultramarins.
 C’est vrai !
Mme Sophie Errante.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Très bien !
Mme Sophie Errante.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre l’amendement n
M. Nicolas Forissier.

Nous abordons un sujet qui revient régulièrement, pour ne pas dire tous les ans : la réduction d’impôt pour souscription au capital d’entreprises et en particulier au capital des très petites entreprises (TPE) ou des petites et moyennes entreprises (PME). Quelles que soient leurs nuances, les amendements que nous vous présentons aujourd’hui traduisent une chose : les entreprises ont besoin de clarification et de visibilité concernant ces dispositifs.
Avant sa disparition au début du précédent quinquennat, l’impôt de solidarité sur la fortune-PME (ISF-PME) drainait environ 1,2 milliard d’euros vers les PME et TPE, notamment les entreprises innovantes. Au terme d’un processus dont je vous passe les détails, il a été remplacé par un dispositif qui permet aux redevables de l’impôt sur le revenu (IR) de réduire le montant de leur impôt de 25 % des sommes investies dans le capital de PME.
Or nombre d’entre nous constatent que toutes les entreprises de nos territoires, qui sont financées pour l’essentiel par les banques, ont besoin de compléments de financement. Il y a eu les prêts garantis par l’État (PGE) pour faire face aux difficultés. Il est plus que jamais nécessaire de renforcer ce dispositif, comme le proposent ces deux amendements.
Il s’agit de doper la réduction d’impôt accordée en cas de souscription au capital d’entreprises. Il y a des nuances entre les amendements en discussion commune mais, pour ma part, je pense que toutes les entreprises doivent bénéficier du dispositif. Personnellement, je suis dubitatif sur l’intérêt de le limiter aux entreprises innovantes, mais nous pouvons en débattre.
Quoi qu’il en soit, il faut le renforcer, dans la durée et de manière lisible. Il doit être clair comme l
 ’Enterprise investment scheme
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement va nous plonger dans le monde des entreprises, notamment des jeunes entreprises, qui innovent et créent des emplois partout en France.
M. Romain Daubié.
Si le nombre de créations d’entreprises est bon dans notre pays, comparé à ce qu’il peut être dans d’autres pays de l’Union européenne ou même en Chine ou aux États-Unis, la situation se détériore au-delà de trois ans d’existence : nos entreprises traversent une véritable vallée de la mort. Parmi les explications à ce phénomène, celle qui ressort est la sous-capitalisation, le manque de capitaux propres.
Cet amendement propose un ajustement utile et nécessaire des crédits d’impôts pour les fonds communs de placement dans l’innovation (FCPI) et pour les fonds d’investissement de proximité (FIP). Nous proposons de faire passer de 25 % à 30 % le taux de réduction d’impôts, en prévoyant un taux particulier pour les territoires d’outre-mer et pour la Corse, et des ajustements corollaires concernant la limitation du crédit d’impôt. Une telle mesure permettra à ces entreprises de créer les emplois de demain et de faire la richesse du pays.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise le même objectif que les amendements précédents, même si son dispositif est différent.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les PME et les TPE, qui représentent 99 % des entreprises, sont le cœur battant de notre économie. Les PME, y compris les microentreprises, emploient 49 % des 14 millions de salariés de France. Relancer et développer notre économie par un soutien massif à ces entreprises semble donc un levier à ne pas négliger.
Pour leur venir en aide, je vous propose d’encourager l’investissement des particuliers dans les entreprises françaises, afin d’amorcer une sorte de cercle vertueux en matière d’emploi, de consommation et donc de relance de l’économie. Pour cela, le droit positif comporte déjà un très bon outil : le dispositif de réduction d’impôts dit Madelin – dont je propose ici de rehausser les plafonds d’investissement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Même si je partage votre objectif – et je pourrais vous donner de nombreux exemples de ce que nous faisons depuis cinq ans pour encourager l’investissement dans les entreprises –, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
C’est pourquoi nous sommes favorables à l’idée de prolonger cette réduction pendant un an, le temps de bénéficier de l’évaluation. C’est une mesure de bonne gestion des finances publiques pour savoir si nous devons la prolonger davantage. Nous sommes donc favorables à l’amendement n


Nous ne sommes pas favorables non plus à l’idée de porter le taux de 25 à 30 % – 30 % étant le taux majoré appliqué dans les territoires ultramarins et en Corse, afin d’attirer l’épargne vers ces territoires pour renforcer leur activité économique. On pourrait passer à 30 % pour tout le monde et à 35 % dans les territoires ultramarins et en Corse, me direz-vous, comme le propose M. Daubié. Mais c’est impossible, car le plafond européen est fixé 30 % et nous serions dès lors censurés – nous avons d’ailleurs bataillé pour que ce taux, qui encadre les aides d’État, soit aussi haut que possible. Nous pensons qu’il faut garder un taux majoré en outre-mer et en Corse pour y drainer une partie des investissements et de l’épargne.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de ces amendements, au profit de l’amendement n

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il obéit à la même la logique que les précédents, mais avec une cible plus précise. J’ai écouté attentivement le rapporteur général et le ministre délégué. L’amendement vise à porter à 30 % le taux de réduction d’impôt accordé dans le cadre de l’IR-PME lorsque les investissements en capital sont réalisés dans des jeunes PME innovantes, afin d’encourager l’investissement dans ce secteur.
Mme Émilie Bonnivard.
Pourquoi ce taux ? Parce que l’investisseur prend un risque plus important lorsqu’il investit dans une jeune entreprise innovante (JEI). Si l’objectif est de doper l’économie française en aidant les start-up et d’encourager la prise de risque, nous proposons de le faire en portant à 30 % la réduction d’impôt accordée au titre de l’IR-PME.
 La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit effectivement dans la continuité de la discussion précédente. Je rappelle les objectifs de l’IR-PME : créer des emplois, encourager le développement des entreprises innovantes en France et mobiliser l’épargne privée dormante pour la mettre au service de l’économie réelle.
M. Paul Midy.
Concrètement, il s’agit de renforcer très sensiblement le dispositif en portant la réduction d’impôt à 30 %, en augmentant fortement les plafonds d’investissements déductibles et en ciblant l’IR-PME sur les JEI. C’est en effet dans les jeunes entreprises que se font les créations nettes d’emplois, tout comme c’est dans le domaine des nouvelles technologies que le ratio entre les créations d’emplois directs et les créations d’emplois indirects est le plus élevé – un à cinq. Je propose donc de focaliser notre effort sur ce secteur.
Ce dispositif fait déjà ses preuves depuis trente ans en Grande-Bretagne. Son renforcement figurait parmi les promesses du Président de la République pendant la dernière campagne présidentielle. En outre, puisqu’il a été éprouvé outre-Manche, son impact peut être anticipé : en France, il permettrait de créer 25 000 emplois par an, soit 125 000 emplois durant le quinquennat ; de faire naître ou de développer 5 000 start-up chaque année, c’est-à-dire 25 000 entreprises en cinq ans ; et de mobiliser 1 milliard d’euros d’épargne privée par an, soit 5 milliards d’euros pendant le quinquennat.
Peu de mesures combinent ainsi efficacité, efficience et preuve par l’expérience de leur pertinence – puisque l’IR-PME crée de l’emploi, mobilise un effet de levier et fonctionne depuis trente ans dans un pays voisin. J’estime donc qu’il serait dommage de s’en priver et je propose d’avancer sur cette question.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Je rappelle d’abord, même si vous le savez déjà, que l’avantage fiscal de 25 % accordé au titre de l’IR-PME est applicable aux JEI. Nous avons présenté à l’instant les limites d’une augmentation de ce taux à 30 %.
Vous proposez en outre de multiplier par dix les plafonds d’investissements déductibles, ce qui paraît excessif, d’autant qu’une telle mesure se cumulerait avec plusieurs dispositifs existants : les JEI bénéficient déjà d’un soutien à travers des exonérations de charges patronales, des exonérations d’impôt sur les plus-values de cession de parts ou d’actions, ou encore des exonérations d’impôt sur les bénéfices pendant les deux premières années. Le cumul que vous proposez ferait probablement courir un risque de non-conformité au droit européen. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

Par vos amendements, vous proposez de renforcer l’IR-PME bénéficiant aux JEI. Je partage cette volonté car j’estime qu’une telle mesure serait créatrice d’emplois. Elle a néanmoins un coût et l’adoption de vos amendements entraînerait une dépense importante. Notre environnement budgétaire ne nous permettant pas de faire ce que nous voulons, il faut calibrer précisément le dispositif.
Je propose donc de missionner, si je puis m’exprimer ainsi, Mme Bonnivard et M. Midy pour travailler sur cette question, afin que nous définissions le meilleur calibrage possible pour répondre à l’objectif de soutien aux jeunes entreprises innovantes sans remettre en cause la soutenabilité des finances publiques. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Paul Midy.
Mme la présidente.
 Je comprends les réticences techniques exprimées par le rapporteur général et par le ministre délégué et je suis ravi que nous puissions travailler pour améliorer le dispositif. Je retire donc mon amendement.
M. Paul Midy.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Je vous prends au mot, monsieur le ministre délégué : travaillons sur cette question. Nous avons déposé d’autres amendements, qui seront examinés ultérieurement, pour donner davantage de visibilité aux entreprises. Je vous remercie pour votre réponse et je retire mon amendement. 
Mme Émilie Bonnivard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je proposais, à travers l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Dans la période de crise que nous connaissons, les entreprises ont besoin de visibilité. Si j’ai bien compris que M. le ministre délégué juge nécessaire d’évaluer l’IR-PME, j’estime qu’au vu du contexte actuel, il est important de maintenir le taux de réduction d’impôt à 25 % jusqu’en 2023. Cela n’empêchera nullement de réaliser l’évaluation, tout en permettant aux entreprises de continuer à bénéficier du dispositif.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise, comme l’indiquait M. le ministre délégué, à conserver le taux de 25 % actuellement applicable jusqu’à la fin de l’année 2023, le temps d’améliorer le dispositif.
M. Paul Midy.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la même veine que les amendements précédents, il vise à prolonger jusqu’en 2025 le dispositif de l’IR-PME. Nous avions voté en juillet 2021 la prolongation du taux majoré de 25 % pour les souscriptions au capital des Esus et des foncières solidaires. Il importe de donner une visibilité à ces structures. Je me permets de noter, monsieur le rapporteur général, que vous proposez de prolonger le dispositif en vigueur d’une année seulement. C’est bien trop court au regard des délais nécessaires pour monter des opérations : il faut le maintenir au moins jusqu’en 2024. Nous en discuterons après l’intervention du Gouvernement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Nous sommes favorables à une prorogation du taux exceptionnel de 25 % de réduction d’impôt dans le cadre de l’IR-PME pour soutenir les entreprises solidaires d’utilité sociale, et ce jusqu’en 2025, afin de leur garantir une certaine prévisibilité juridique. Pourquoi accorder cette spécificité aux Esus ? D’abord, parce que ces entreprises dépendent des dons des particuliers. Nous devons donc définir un cadre fiscal attractif et prévoir des déductions pour qu’elles puissent vivre. Ensuite, les Esus se caractérisent par une faible rentabilité. Enfin, elles sont durement touchées par la crise énergétique et par l’inflation. Pour toutes ces raisons, il faut, afin de les aider à survivre et de défendre l’économie sociale et solidaire (ESS), maintenir un cadre fiscal attractif.
M. Philippe Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Nous avons tenté de trouver un équilibre en prolongeant d’un an l’application du taux de 25 %. Je sais que ce délai est court, monsieur de Courson, mais il nous permettra de procéder à l’évaluation du dispositif. Je rappelle en effet que, conformément à la doctrine que nous avons tous adoptée, nous souhaitons mener ces évaluations de manière systématique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le sous-amendement que j’ai présenté prévoit la remise au Parlement d’un rapport d’évaluation dès 2023. Conformément au souhait émis par certains d’entre vous, il étend en outre le champ de l’amendement de M. Midy aux Esus et aux foncières solidaires. J’y vois là un bon compromis.
Je demande le retrait de tous les amendements, à l’exception de l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

Les amendements de Mme Bonnivard et de M. Midy proposent tous deux de proroger d’un an la réduction d’impôt de 25 % accordée dans le cadre de l’IR-PME. Nous partageons ce souhait, une évaluation du dispositif étant prévue en 2023. Le sous-amendement du rapporteur général, qui concerne l’amendement de M. Midy, permet d’étendre cette prolongation aux Esus, ce que les amendements ne prévoyaient pas initialement.
J’émets donc un avis favorable à l’amendement n



Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Il faut évidemment évaluer les dépenses fiscales. Ce principe figure d’ailleurs dans la Lolf, comme cela a été rappelé. Toutefois, se pose aussi la question, qui n’a rien d’évident, des modalités de l’évaluation. Chacun comprend qu’évaluer un mécanisme fiscal seulement lors de l’examen du PLF qui précède son extinction n’est pas une très bonne méthode et ne donne pas suffisamment de visibilité. Les niches fiscales sont conçues pour inciter les acteurs économiques à agir d’une certaine manière. S’ils n’ont aucune visibilité sur le devenir d’un dispositif un an avant sa disparition, les investisseurs arrêtent de l’utiliser.
M. Éric Woerth.
Il faut donc absolument évaluer les dépenses fiscales de manière continue – ne serait-ce que parce que cela donne probablement moins de travail – et présenter une simple synthèse des travaux la dernière année, pour savoir si le mécanisme doit être prolongé ou non. Nous devons nous efforcer d’employer cette méthode, d’autant qu’à défaut, personne ne tirera les conséquences des évaluations. Or il est indispensable de le faire : si son objectif est atteint, il faut prolonger la dépense fiscale ; sinon, il faut la supprimer.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Mon amendement étant satisfait sur le fond, je le retire et remercie le rapporteur général et le ministre délégué pour leur écoute.
Mme Émilie Bonnivard.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Serva porte sur les fonds d’investissement de proximité outre-mer. Nous souhaitons que le législateur les soutienne plus fortement en revenant aux modalités en vigueur avant 2020.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à faire évoluer la taxation des plus-values de cession sur les titres des foncières solidaires disposant du mandat Sieg, service d’intérêt économique général. Nous souhaitons que le taux de réduction de l’impôt sur le revenu pour ce type d’investissement soit rehaussé, passant de 18 % à 25 % de façon pérenne.
M. Charles de Courson.
Les foncières Sieg, qui agissent sans but lucratif, ont pour vocation de soutenir les personnes en situation de fragilité. D’après une étude menée par l’Insee, les mesures mises en place pour lutter contre les effets de la crise sanitaire ont contribué fortement à diminuer les inégalités de revenus et la pauvreté en 2020. Dans le même temps, la collecte des foncières solidaires a connu une baisse inédite. Il faut donc les encourager.
Au vu de l’effet incitatif important et de l’absence de surcompensation sur les derniers exercices, l’association Fair – Financer, accompagner, impacter, rassembler – propose de porter de manière permanente le taux de réduction de l’impôt sur le revenu à 25 % pour les investissements au capital des foncières Sieg dans le cadre de l’IR-Sieg.
 La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à prolonger le dispositif adopté et qui prévoit un taux de réduction de 25 % de l’impôt sur le revenu pour les plus-values de cession sur les titres des foncières solidaires disposant du mandat Sieg.
M. Philippe Brun.
Nous avons en effet constaté qu’avant la mise en place de ce nouveau dispositif, l’investissement dans les foncières solidaires avait baissé de 13 % mais que depuis sa création, ce type d’investissement était au contraire en hausse. Nous voulons donc soutenir ces sociétés. La prolongation du dispositif est une façon de les aider.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Vous dites que nos amendements sont « partiellement » satisfaits. Mais ce que nous demandons, c’est de prolonger le dispositif existant, c’est-à-dire le taux de réduction de 25 %. Si M. le ministre délégué et M. le rapporteur général acceptent d’appliquer cette mesure, je retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons le rétablissement, pour une durée de quatre ans – je me réfère au besoin de visibilité évoqué tout à l’heure par Éric Woerth – d’un dispositif qui permet au contribuable de bénéficier d’une réduction d’impôt sur le revenu égale à 25 % du montant des intérêts des emprunts contractés pour acquérir, dans le cadre d’une opération de reprise d’entreprise, une fraction du capital d’une PME.
M. Nicolas Forissier.
Nous connaissons les difficultés que de nombreuses entreprises rencontrent aujourd’hui – et auxquelles elles seront confrontées demain. La reprise d’une entreprise, notamment lorsqu’elle est en difficulté, est une manière de contribuer fortement à la survie et au développement des emplois dans nos territoires.
Le dispositif qui existait il y a quelques années fonctionnait très bien, ne coûtait pas très cher – environ 5 millions d’euros de dépenses fiscales, ce qui n’est pas excessif – et s’est révélé très incitatif et pratique, notamment pour attirer des souscripteurs dans le cadre de la reprise d’une entreprise et pour permettre de solidifier, tout en le diversifiant, le capital des repreneurs. Avec cette mesure de bon sens et peu coûteuse, nous prenons le chemin que le Gouvernement souhaite suivre – avec raison selon moi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Tout cela crée un cadre très propice à l’investissement dans les PME. Ces mesures n’étaient pas en vigueur à l’époque du dispositif de 2002 mais aujourd’hui l’objectif est satisfait.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement. Cependant, monsieur le ministre délégué, je tiens à préciser, même si j’ai bien compris votre propos, que les avantages fiscaux que vous avez mentionnés, tels que la 
M. Nicolas Forissier.

(M. le ministre délégué acquiesce.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Sur les amendements n

Sur les amendements n

Enfin, sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n


Les amendements n


Les amendements n


La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir les amendements n


 Ce sont des amendements de notre collègue Naegelen.
M. Michel Castellani.
Nous savons que les personnes âgées vivant en Ehpad bénéficient d’une réduction d’impôt de 25 % des sommes réglées au titre de leur hébergement et des frais liés à la dépendance, dans la limite de 10 000 euros par personne hébergée. Par définition, cette mesure ne s’applique donc qu’aux personnes redevables de l’impôt. Les personnes aux faibles ressources, non imposables, ne bénéficient pas, elles, de cet avantage fiscal.
Notre amendement n

 (Bruit de conversations.)
 Excusez-moi, cher collègue, nous ne vous entendons pas. Que ceux qui veulent converser sortent de l’hémicycle afin de laisser M. Castellani s’exprimer.
Mme la présidente.
 Je vais tâcher de me faire entendre. Par cet amendement, nous proposons en outre d’aligner le taux et le plafond applicables pour ce dispositif à ceux en vigueur pour le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, soit 50 % des dépenses dans une limite annuelle de 12 000 euros.
M. Michel Castellani.
Dans le même esprit que le précédent, l’amendement de repli n

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous remercie de me laisser la parole pour soutenir cet amendement dont notre groupe est à l’origine. Je tiens surtout à préciser qu’il a été rédigé à la suite de la remise de rapports – non seulement le rapport d’évaluation que j’ai eu le plaisir de commettre mais aussi le rapport Libault puisqu’il s’agit ici du grand âge.
Mme Christine Pires Beaune.
Aujourd’hui, si vous êtes en Ehpad, vous avez droit à une réduction d’impôt. Cela signifie que seuls ceux qui paient un impôt bénéficient d’une aide fiscale. Pour ces résidents, le reste à charge médian – j’insiste sur cet adjectif –, après toutes les aides, qu’il s’agisse de l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, de l’APL, l’aide personnalisée au logement ou de l’ASH, l’aide sociale à l’hébergement, s’élève à 1 850 euros par mois.
En revanche, si vous restez à domicile, vous avez droit à un crédit d’impôt pour le recours à un service d’aide à une personne dépendante. Le reste à charge est alors de 60 euros par mois en moyenne.
D’un côté, vous n’êtes pas aidé et votre reste à charge s’élève à 1 850 euros ; de l’autre, vous êtes aidé quels que soient vos revenus, vous restez chez vous avec une aide à domicile et votre reste à charge est de 60 euros.
La justice voudrait qu’on transforme la réduction d’impôt en crédit d’impôt afin que toutes les personnes hébergées en établissement spécialisé aient droit, elles aussi, à une aide fiscale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Bravo ! Évidemment !
M. Dominique Potier.
 Cet amendement a été approuvé par la commission des finances et j’espère sincèrement que tout le monde s’y ralliera. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Le coût de la mesure que nous proposons a été évalué par l’administration fiscale en 2018 : il est estimé à 675 millions d’euros. Je présenterai un amendement de repli sans gage, mais s’il faut gager le présent amendement, je propose que, pour les personnes employant une aide à domicile et dont le reste à charge n’est que de 60 euros par mois et dont le revenu fiscal de référence est supérieur à 54 000 euros, le crédit d’impôt soit transformé en réduction d’impôt. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons tous que nos parents ou, pour les plus jeunes d’entre nous, nos grands-parents puissent rester à domicile. L’article 200 
Mme Christine Arrighi.

Ce crédit est limité aux dépenses qui seront réalisées jusqu’au 31 décembre 2023, comme si les personnes dépendantes ne devaient plus l’être à partir de cette date – nous y reviendrons ultérieurement.
Le présent amendement obéit à la même logique que celle suivie par le législateur en 2018 pour l’appliquer aux personnes accueillies en établissement spécialisé afin que les plus modestes d’entre elles puissent bénéficier d’un crédit d’impôt plutôt que d’une réduction d’impôt.
J’ajoute que nous défendrons un autre amendement avec un gage différent de celui-ci. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons beaucoup travaillé à l’Assemblée, au cours des dernières années, sur l’autonomie et le grand âge, en lien notamment avec la ministre Brigitte Bourguignon, très mobilisée sur cette question. De nombreux rapports, dont le rapport Libault, ont été produits, une cinquième branche, celle de l’autonomie, a été créée – il s’agit d’une avancée importante, sérieuse et réelle – et on consacre de plus en plus de moyens à l’accompagnement, à domicile ou en établissement.
Mme Stella Dupont.
Toutefois, la réalité de l’accompagnement individuel est inéquitable. Christine Pires Beaune l’a évoqué. Nous devons procéder à un rééquilibrage. Il est anormal qu’une personne qui paye des impôts puisse bénéficier d’une réduction d’impôts pour payer son reste à charge en Ehpad, qui s’élève en moyenne à 1 850 euros, alors qu’une personne qui n’est pas imposable ne bénéficie pas de cette aide fiscale. Elle peut certes solliciter l’aide sociale du département, mais cette aide n’est pas ouverte à toute personne non imposable, car le département considère les revenus de la famille, des enfants et des ayants droit pour l’octroyer. En conséquence, il arrive souvent que la famille doive participer au paiement du reste à charge.
Il est donc urgent et nécessaire de transformer cette réduction d’impôt en crédit d’impôt. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Ce sous-amendement peut faire l’objet d’un consensus. Il faut prendre en compte le grand âge avec des financements à la hauteur des ambitions. Nos aînés peuvent, quand ils en ont la possibilité, choisir leurs modalités d’accompagnement, à domicile ou en établissement, mais, quelle que soit la modalité choisie, cela reste très compliqué. Ainsi, il est anormal que seule une réduction d’impôt soit accordée aux personnes faisant le choix d’un accompagnement en établissement.
M. Nicolas Sansu.
Les amendements identiques dont nous venons de discuter proposent la solution du crédit d’impôt pour l’accompagnement en établissement. Afin de financer ce crédit d’impôt, nous proposons que le revenu fiscal de référence à partir duquel le contribuable ne bénéficie plus de la réduction d’impôt pour un accompagnement à domicile soit porté de 54 000 à 70 000 euros. Ainsi la création du crédit d’impôt proposée par ces amendements ne coûterait rien aux finances de l’État grâce à un jeu à somme nulle entre une réduction d’impôt qui disparaît pour certains et un crédit d’impôt instauré pour tous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et SOC.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Nous pouvons progresser et nous l’avons fait par le passé. Il y a quelques années, nous avons ainsi voté le crédit d’impôt pour le maintien à domicile. J’ai été, avec d’autres, à l’initiative de cette disposition qui a représenté un progrès considérable car elle a réduit le reste à charge pour les familles.
M. Marc Le Fur.
La question qui nous occupe aujourd’hui est celle de l’hébergement en établissement. Quelque 75 % des personnes hébergées ne disposent pas de revenus suffisants pour payer leur hébergement. L’amendement propose donc que le mécanisme du crédit d’impôt soit étendu à l’hébergement. Or la plupart des personnes hébergées ne payent pas d’impôt et ne bénéficient donc pas de la réduction d’impôt.
Cet amendement ne se distingue de celui défendu par Mme Pires Beaune que par le périmètre d’application du crédit d’impôt.
Nous nous sommes battus pendant des années en commission des finances pour limiter le cumul des niches fiscales, fixé aujourd’hui à 10 000 euros maximum. Je propose simplement d’étendre cette limite au crédit d’impôt que nous appliquerions à l’hébergement en structure.
Nos compatriotes attendent des mesures rapides. N’attendons pas la mise en place de la cinquième branche, dont on nous parle depuis des années. Cette proposition permettrait d’appliquer le crédit d’impôt dès cette année et nous ferions ainsi œuvre utile, comme nous l’avons fait par une initiative parlementaire pour le maintien à domicile.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai été content de voir un consensus se former en commission des finances grâce au travail de Mme Pires Beaune, car ces amendements permettraient de rétablir l’équité fiscale. Il est en effet incompréhensible que les foyers modestes ne reçoivent pas d’aide fiscale pour l’hébergement en Ehpad.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Par le présent amendement nous soutenons l’initiative de Mme Pires Beaune, qu’elle a défendue en commission avec rigueur et esprit d’ouverture.
J’espère donc que nous pourrons également aboutir à un consensus dans cet hémicycle afin de rétablir l’équité et la justice sociale et faire respecter le principe de solidarité nationale et le principe constitutionnel d’égalité des charges et des droits devant l’impôt – la vraie question étant de savoir comment la situation actuelle est possible. C’est une question grave que le soin apporté à nos aînés ; aussi le groupe Rassemblement national soutient-il cette démarche de bon sens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Rassemblement national.)
 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la différence de l’amendement n
Mme Christine Arrighi.


(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne reviendrai pas sur les arguments que j’ai exposés lors de mon intervention sur l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La question du financement d’une telle mesure est légitime. On peut être en désaccord sur ses modalités de financement, mais permettre aux foyers non imposables de bénéficier d’un crédit d’impôt pour l’hébergement est une mesure juste et attendue.
Mme Stella Dupont.
Je rappelle que, lors de la précédente législature, nous avions proposé un reste à charge zéro pour les familles, en fonction de leur niveau de revenus. Il ne s’agit donc pas de quelque chose de nouveau. Nous devons concrétiser cette proposition aujourd’hui. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Notre politique vise à maintenir le plus longtemps possible les personnes âgées à domicile – nous sommes ici nombreux à partager cet objectif. Madame Pires Beaune, je ne comprends pas certains de vos amendements qui visent à plafonner le crédit d’impôt pour les personnes maintenues à domicile. Tant mieux si c’est plus intéressant du point de vue financier, mais peut-être ai-je mal compris.

Mme Christine Pires Beaune
 En effet, vous avez mal compris !
Mme Claudia Rouaux.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général


M. Jérôme Guedj.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Et à condition que le gage soit levé !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Il est compliqué de savoir de quel côté penche la balance entre le dispositif existant, en vertu duquel les personnes qui paient l’impôt sur le revenu bénéficient d’une réduction d’impôt et celles qui ne sont pas imposables se voient verser des aides sociales dont le montant est supérieur à la réduction d’impôt – ce qui est normal –, et celui que vous proposez. Cumuler ces deux dispositifs n’est pas la bonne solution. J’émets un avis défavorable sur tous les amendements, à l’exception de l’amendement n

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. –  M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Rien n’est facile aujourd’hui !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Par erreur !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
La situation n’est pas tenable. J’ai entendu ce que vous avez dit : il faut favoriser la garde à domicile. J’en déduis que les personnes à domicile bénéficieraient d’un crédit d’impôt, contrairement à celles tout aussi défavorisées qui sont obligées d’aller en Ehpad. Or on ne peut privilégier les unes par rapport aux autres, chacun en conviendra. Il existe une inégalité de fait que les exposés sommaires de certains amendements ont d’ailleurs pointée. Pour bénéficier de la réduction fiscale, tous nos concitoyens doivent se trouver dans la même situation : ils doivent payer l’impôt sur le revenu, ce qui suppose qu’ils perçoivent un certain niveau de revenu.
Il doit y avoir une égalité de traitement entre les personnes qui peuvent encore choisir la garde à domicile…
 Le maintien à domicile !
M. Marc Le Fur.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Mme Sophia Chikirou et M. Benjamin Lucas applaudissent.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces mêmes amendements ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,


Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

Je passe rapidement sur le coût du dispositif prévu par l’amendement n

La commission en a trouvé une grâce à Mme Pires Beaune qui propose un dispositif dont le montant, 160 millions d’euros, est, cette fois-ci, raisonnable – je le reconnais bien volontiers. L’amendement est gagé sur l’ouverture du crédit d’impôt pour les services à la personne aux seules personnes dont le revenu fiscal de référence est inférieur à 54 000 euros, soit environ 4 000 euros par mois.
 C’est très dangereux !
M. Fabien Di Filippo.
 Il y a un sous-amendement !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Bruno Le Maire,


M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,


M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

 Il a raison ! Voilà la vérité !
M. Fabien Di Filippo.
 Il y a un sous-amendement, monsieur le ministre !
M. Nicolas Sansu.
M. Bruno Le Maire,

(M. Fabien Di Filippo applaudit.)
 Voilà la vérité !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
En deuxième lieu – ce n’est peut-être pas l’argument le plus important mais je le mentionne tout de même –, ce secteur emploie 800 000 personnes, emplois qui peuvent être menacés car il n’y aura plus de crédit d’impôt. 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Mais non !
M. Jérôme Guedj.
M. Bruno Le Maire,

(Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas un argument !
Mme Elsa Faucillon.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)

M. Jérôme Guedj.
M. Bruno Le Maire,

Une fois de plus, chacun votera en conscience sur des sujets majeurs. Pensez simplement à ce que vous retirez, à qui vous le retirez,…
 Il a raison à 100 % !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Fabien Di Filippo applaudit également.)
 Le mieux est l’ennemi du bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Nombreux étant ceux qui souhaitent s’exprimer, je donnerai la parole à un orateur par groupe.
Mme la présidente.
Nous commençons par Mme Émilie Bonnivard.
 Nous souscrivons à la philosophie de l’amendement de la commission des finances dès lors qu’il vise à rétablir l’équité fiscale en faveur des plus fragiles en les faisant bénéficier d’un crédit d’impôt lorsqu’ils sont hébergés en Ehpad.
Mme Émilie Bonnivard.
En revanche, M. le ministre l’a rappelé, nous sommes en total désaccord avec le gage qui privera des dizaines de milliers de personnes de crédit d’impôt.

M. Mathieu Lefèvre.
 Le revenu fiscal de référence de 54 000 euros est atteint lorsque deux personnes d’un même foyer gagnent 2 000 euros par mois, alors qu’elles embauchent ou peuvent être dépendantes. Ainsi, vous créerez une iniquité fiscale entre les personnes pouvant bénéficier de certains crédits d’impôt 
Mme Émilie Bonnivard.
(M. Mathieu Lefèvre applaudit)
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Ce n’est pas notre état d’esprit puisque nous défendons pour notre part les classes moyennes qui ont travaillé toute leur vie.
 Il y a un sous-amendement !
Mme Claudia Rouaux.
 Ces familles ont également besoin d’être accompagnées lorsqu’un de leurs membres devient dépendant ou lorsqu’elles ont un enfant en situation de handicap – M. le ministre l’a très bien dit. Il y a également le risque de détruire des centaines de milliers d’emplois de personnes embauchées par ces foyers.
Mme Émilie Bonnivard.
Nous sommes favorables à l’amendement n


 J’ai défendu un des amendements en discussion, tout de même, j’ai droit à la parole !
Mme Stella Dupont.
 J’ai annoncé que je donnerais la parole à orateur par groupe. Je ne vais pas arbitrer au sein de chaque groupe donc je vous demande de vous mettre d’accord.
Mme la présidente.
La parole est à M. William Martinet.
 J’exposerai trois arguments pour répondre à M. le ministre. Le premier concerne le financement de la mesure et le plafonnement du crédit d’impôt pour les services à la personne. Le sous-amendement de M. Sansu relève à 70 000 euros par an le plafond du revenu du ménage au-dessous duquel il peut bénéficier d’un crédit d’impôt ; nous ne parlons pas des classes moyennes – ou donnez-moi une définition plus précise de la classe moyenne car, j’ai fait rapidement le calcul, les 10 % ou 20 % des ménages les plus aisés perçoivent de tels revenus.
M. William Martinet.
Deuxième argument, le Gouvernement a la possibilité de lever le gage si jamais il le souhaite. Si le financement de la mesure constitue un blocage, levez le gage. Ne vous inquiétez pas, c’est un investissement au service des personnes âgées qui, dans tous les cas, sera utile.
Troisième argument, comme réponse alternative aux amendements que nous proposons, vous avez évoqué la politique ambitieuse que vous entendez mener en faveur du grand âge. Je me permets de donner un exemple pour contester ce qualificatif d’« ambitieux » : vous nous soumettez un PLFSS qui prévoit la création de 3 000 postes en Ehpad pour l’année prochaine, soit moins d’un demi-poste par établissement. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
Or vous avez ici concrètement l’occasion d’aider financièrement des familles à payer un hébergement en Ehpad, d’améliorer le financement de ces établissements grâce à des solutions fiscales et sociales justes. Chers collègues, s’il vous plaît, ne passez pas à côté de cette occasion. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Nous ne soutiendrons pas ces amendements. Le système en vigueur prévoit que ceux qui ne paient pas d’impôts sont éligibles à l’APA, à l’ASH et à l’APL – d’ailleurs, l’exposé sommaire de l’amendement de la commission le rappelle.
Mme Perrine Goulet.
 Ça n’a rien à voir !
M. Jérôme Guedj.
 Si l’on vote la création du crédit d’impôt qui s’ajouterait à ces prestations sociales, on constatera une distorsion : des personnes ne paieront rien du tout,…
Mme Perrine Goulet.
 Ça n’existe pas !
M. Jérôme Guedj.
 Mais non !
Mme Christine Pires Beaune.

Mme Perrine Goulet.
…tandis que vous pénaliserez celles qui paient des impôts sur le revenu et qui ne bénéficieront pas du crédit d’impôt mais de la seule déduction fiscale sur leurs revenus. 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
C’est la vérité !
Ce dispositif créerait donc, je le répète, une distorsion entre les personnes imposables et les non imposables : pour ces dernières, tout sera pris en charge, mais pas pour ceux qui sont imposables. 

 Vous n’avez rien compris !
Mme Ségolène Amiot.
 Autre sujet d’inquiétude : quand les Ehpad apprendront que tous les frais sont couverts, ils augmenteront leurs tarifs, c’est une certitude. Il faut en avoir conscience. 
Mme Perrine Goulet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jérôme Guedj et Mme Claudia Rouaux protestent.)
Enfin, vous remettez en question un principe défendu de longue date sur tous les bancs : la famille. L’article 205 du code civil dispose que les enfants doivent accompagner leurs parents. Or cette mesure aurait pour effet de faire cesser l’accompagnement de certains parents.
Sur le fond, c’est une bonne idée, mais la méthode est mal choisie. Nous devons réfléchir dans le cadre de la cinquième branche pour élaborer un dispositif égalitaire et acceptable pour tout le monde. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est clair !
Mme Sophie Errante.
 Très bon argumentaire !
M. Éric Woerth.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Oui, monsieur le rapporteur général, nous soutenons le maintien à domicile, quand il est possible. Personne ici, j’imagine, n’oppose le maintien à domicile et le placement en Ehpad ! 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Pourtant, c’est bien ce que vous faites avec votre amendement !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur le ministre, je dépose le même amendement depuis cinq ans et depuis cinq ans j’entends la même réponse : vous allez mener une politique du grand âge. Je reconnais bien volontiers que vous avez créé la cinquième branche, néanmoins, je suis désolée, nous n’avons pas résolu le problème du reste à charge.
Mme Christine Pires Beaune.
Pour répondre à Mme Goulet, j’ajoute qu’on ne prendra jamais tout en charge. Tout simplement parce que le dispositif prévoit un plafond de 10 000 euros par an : même avec un maximum de crédit d’impôt, il y aura toujours un reste à charge.

M. Jérôme Guedj.
 Il n’y aura pas de concurrence, ce n’est pas vrai : là-dessus, vous mentez ! 
Mme Christine Pires Beaune.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et LR.)
Le reste à charge des personnes qui bénéficient de l’APA, de l’APL et de l’ASH atteint 1 380 euros par mois – 1 380 euros ! Le chiffre n’est pas de moi, il est dans le rapport Libault. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Si le Gouvernement lève le gage, je suis bien plus favorable à l’amendement n


(Mêmes mouvements.)

M. Jérôme Guedj.
 C’est pour un foyer ! C’est toujours la même chose, avec les socialistes !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est la chasse aux classes moyennes !
Un député du groupe LR.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 100, relatif à l’organisation des débats. Il me semblait qu’on pouvait intervenir après les avis de la commission et du Gouvernement lorsqu’on a défendu un amendement, ne serait-ce que pour expliquer l’évolution de sa position.
Mme Stella Dupont.
Je n’ai pas changé d’avis sur le sujet, toutefois je comprends que le gage prévu dans cette série d’amendements identiques, qui affecte l’accompagnement fiscal du maintien à domicile, puisse gêner. Les amendements identiques de repli, dont le n

 J’ai entendu votre rappel au règlement, mais là, vous changez de sujet. Le règlement prévoit qu’après les avis peuvent s’exprimer un orateur pour et un contre. Étant donné l’importance du sujet et le nombre de demandes d’intervention, j’ai accordé une prise de parole par groupe, avec l’accord de tous. Rien dans le règlement ne précise que les auteurs des amendements seraient prioritaires. Ainsi, votre rappel au règlement s’arrêtera là, j’en suis désolée.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour un rappel au règlement.
 Je le fais au titre de l’article 70, alinéa 2, qui concerne le fait personnel. Je souhaite des excuses de la part de Mme Pires Beaune. Je ne suis pas une menteuse ! 
Mme Perrine Goulet.
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Brouhaha.)
M. Erwan Balanant.
(S’adressant aux députés des groupes de la NUPES.)
 Il est déplacé de me traiter de menteuse lorsque j’apporte des arguments. J’exige des excuses ! 
Mme Perrine Goulet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 58. Je n’ai pas dit que vous étiez une menteuse mais que vous mentiez sur le point que vous débattiez. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 C’est pareil !
Un député du groupe LR.
 Ce n’est pas la même chose !
Mme Christine Pires Beaune.
Vos chiffres sont faux – lisez le rapport Libault ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 C’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Sourires)
La vraie question, telle qu’elle a été soulevée, à juste titre, par Mme Pires Beaune lors de l’examen en commission, concerne l’égalité devant l’impôt, les charges de l’État et l’accès à la solidarité nationale.
L’intervention de M. Le Fur était très intéressante, et son amendement me semble tout à fait pertinent pour résoudre le problème. En toute bienveillance, je me permets de mettre en garde nos collègues de la NUPES : ne laissons pas le débat dévier vers la question des services à la personne, cela offrirait un prétexte à certains pour ne pas voter en faveur de notre objectif principal, le rétablissement de l’égalité entre les personnes âgées dont les revenus sont modestes et celles dont les revenus le sont moins.
Nous avons la chance que soient défendus – pas par notre groupe – des amendements sur lesquels nous pouvons tous nous mettre d’accord, à savoir ceux du groupe LIOT et de Marc Le Fur, ainsi que le second amendement de Christine Pires Beaune.
À mon sens, l’objectif est, une fois terminée cette discussion, de retourner dans nos circonscriptions en pouvant faire valoir que nous avons rétabli un principe républicain essentiel, à savoir l’égalité d’accès à la solidarité nationale, quelle que soit la situation économique des foyers.
Essayons donc, s’il vous plaît, de nous concentrer sur cet objectif. Mettons-nous d’accord entre oppositions, et avec la majorité si elle le souhaite, sans doute en votant l’amendement de M. Le Fur, ou le second amendement de Mme Pires Beaune, situé un peu plus loin dans la discussion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 J’avais pressenti que pour repousser les amendements, M. le ministre invoquerait le plafond de 54 000 euros de revenus, qui n’est en fait qu’un gage, une tentative pour éviter d’affecter trop lourdement les finances publiques.
M. Nicolas Sansu.
 Une bien mauvaise solution !
M. Fabien Di Filippo.
 J’ai proposé de hausser le plafond à 70 000 euros, soit 6 480 euros net mensuels pour un ménage. Cela exclurait les 8 % les plus riches, qui appartiennent au dernier décile, si l’on se fie à la classification de l’Insee. Certes, le mieux serait de ne pas poser de condition, afin que tout le monde ait droit au crédit d’impôt, sur un montant plafonné à 10 000 euros, comme pour les niches consacrées aux aides à domicile. Mais vous diriez que cela coûte trop cher.
M. Nicolas Sansu.
Hier soir, nous avons créé une taxe sur les dividendes, affectons-la au financement de ce dispositif, et tout sera réglé. 
(M. Pierre Cazeneuve proteste.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 Le sujet qui nous occupe est grave. J’approuve M. Coquerel qui dit qu’il n’est pas facile d’être responsable.
M. Mathieu Lefèvre.
 Il n’a pas dit « responsable », il a dit «  rapporteur » !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 En fait, c’est un porte-parole du Gouvernement !
M. Patrick Hetzel.
 L’état de nos finances ne nous permet pas d’adopter toutes les mesures que nous souhaiterions adopter. Il faut donc en compenser le coût. Vous le faites, je le reconnais bien volontiers, mais pour y parvenir vous instaurez un plafond de 54 000 euros de revenus, ce qui constitue une attaque en règle contre les classes moyennes. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Or ces amendements ne sont que les premiers d’une longue série qui remettent en cause les réductions d’impôt dont bénéficient les Français qui travaillent, qui travaillent fort, et qui ne sont pas aisés, lorsqu’ils gagnent 2 000 euros par mois. Eux aussi méritent d’être aidés. 
(Murmures sur les bancs du groupe SOC.)

M. Arthur Delaporte.
 Ces amendements nous rappellent également que la majorité n’a pas à rougir de tout ce qu’elle a accompli en faveur du grand âge et de l’autonomie, ni de tout ce qu’elle continuera à faire. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Séquence publicité pour le Gouvernement !
M. Patrick Hetzel.
 Je ne citerai qu’un chiffre, issu du PLFSS que nous examinerons dans quelques jours : 30 milliards d’euros seront consacrés à l’autonomie, soit 1,5 milliard, ou 5 %, de plus que l’an dernier.
M. Mathieu Lefèvre.
 Absolument ! Bravo !
M. Sylvain Maillard.
 L’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) augmente de 3,7 %. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La cinquième branche de la sécurité sociale, tout le monde en rêvait, toutes les précédentes majorités en rêvaient – c’est cette majorité qui l’a créée et qui l’a financée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Tanguy feint de découvrir qu’une réduction d’impôt n’est pas un crédit d’impôt. Je suis navré de vous le dire, mais s’il existe des réductions d’impôt, c’est parce que des gens paient l’impôt. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 C’est long…
M. Louis Boyard.
 Vous évoquez une rupture de charge. Tout cela est faux. Il faut impérativement préserver l’emploi et le pouvoir d’achat des classes moyennes, donc rejeter ces amendements. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme Elsa Faucillon proteste.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Si nous visons l’égalité entre tous nos compatriotes, qu’ils soient maintenus à domicile ou placés en Ehpad, il faut voter en faveur du crédit d’impôt. Je pense qu’un consensus se dégage en ce sens. Le problème c’est qu’une telle mesure serait plus coûteuse que le système existant.
M. Charles de Courson.
Mme Pires Beaune et M. Sansu proposent de la financer par un plafonnement des ressources, mais cela provoquerait une inégalité entre le maintien à domicile et l’Ehpad. D’après les chiffres, le plafonnement à 50 000 euros de revenus ferait perdre leur avantage fiscal à 430 000 personnes. On ne sait pas ce qu’il en serait pour un plafond fixé à 70 000 euros, peut-être M. le ministre le sait-il, il est probable que 150 000 personnes environ seraient pénalisées. Relativisons donc les conséquences de l’adoption des mesures que nous examinons. Naturellement, si on choisit ce dispositif, il faut l’appliquer dans les deux situations.
La dernière variable est la somme de 10 000 euros de frais. Il est difficile de l’augmenter, car on se heurte à la critique de l’absence de reste à charge.
 Mais non !
M. Boris Vallaud.
 C’est mon amendement !
M. Marc Le Fur.
 Le dispositif actuel prend en compte 10 000 euros, il faut probablement en rester là.
M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous éclairer sur ces points avant le vote ?
 La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme la présidente.
 Je me doutais que M. le ministre, comme M. Christian Eckert avant lui, nous opposerait l’argument du travail dissimulé, aussi les groupes de la NUPES avaient-ils prévu de déposer un amendement non gagé, qui ne tende pas à supprimer le crédit d’impôt pour les personnes dont le revenu est supérieur à 54 000 euros.
Mme Christine Arrighi.
Vous avez le choix, messieurs du Gouvernement, entre les premiers amendements, moins coûteux, et les suivants, qui sont plus onéreux mais servent davantage l’équité fiscale entre ceux qui paient et ceux qui ne paient pas l’impôt. Notre objectif, d’autres l’ont dit avant moi, n’est pas de placer les personnes âgées en Ehpad. Toutefois, certaines y vont parce qu’elles n’ont pas le choix. Il n’y a pas de raison de le leur faire payer fiscalement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Les amendements se répartissent grossièrement en deux familles. La première est très coûteuse. La seconde l’est moins, je reconnais qu’un effort budgétaire a été consenti, mais c’est au détriment d’autres personnes.
Les amendements de la première famille visent à créer un crédit d’impôt à la place d’une réduction d’impôt. Le coût peut aller de 800 millions d’euros – ce que prévoit, tout de même, l’amendement de M. Le Fur – à 2 milliards d’euros ; cela créerait des difficultés budgétaires, alors même que nous consacrons beaucoup d’argent aux Ehpad. On peut considérer que 3 000 emplois supplémentaires, c’est insuffisant, mais ce sont tout de même 3 000 emplois, auxquels s’ajoutent les 210 millions d’euros prévus dans le PLFSS, ainsi qu’une cinquième branche qui permettra de financer largement les situations de dépendance. Tel est notre choix : députés de la majorité, ne laissez pas dire que nous ne soutenons pas les personnes dépendantes, les Ehpad et leur personnel, ainsi que les personnels soignants. Nous les soutenons mais par le biais du PLFSS plutôt que par celui du crédit d’impôt.
Ces amendements posent également un problème de principe : le crédit d’impôt, par définition, n’est pas une allocation,…
 C’est une réduction d’impôt !
M. Nicolas Sansu.
M. Bruno Le Maire,

Accorder un crédit d’impôt à ceux qui n’en paient pas peut poser un problème de principe. Enfin, Perrine Goulet l’a souligné à juste titre : dès lors qu’on accorde un crédit d’impôt de 800 millions à 2 milliards, les tarifs des Ehpad risquent d’augmenter. Le crédit d’impôt s’apparenterait alors à de l’eau versée sur du sable, au détriment des comptes publics.
Les amendements de la seconde famille visent un moindre coût. J’ai expliqué à quel point il fallait mesurer les conséquences du mécanisme consistant à prendre de l’argent au budget des classes moyennes, qui se sont organisées pour faire garder leur enfant en situation de handicap ou leur parent en situation de dépendance. Si l’on considère l’amendement n

 Il y a un sous-amendement.
M. Nicolas Sansu.
M. Bruno Le Maire,


(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Poursuivons sur le grand âge, après notre discussion sur la fiscalité applicable aux résidents en Ehpad. On l’a rappelé, les places dans ces établissements sont souvent très onéreuses. Pour faire face à ces dépenses, nos anciens sont souvent contraints de faire appel à la solidarité familiale. Il semble donc logique de permettre à ceux qui aident financièrement les personnes âgées à cause de la faiblesse de leurs ressources de bénéficier des mesures fiscales dont bénéficient les résidents en Ehpad.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 54, alinéa 5 du règlement, relatif à l’intérêt du débat. Monsieur le ministre délégué, comme chacun le sait, vous avez obtenu l’autorisation de recourir à la procédure prévue à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution lors du Conseil des ministres de mercredi.
M. Olivier Faure.
Nous débattons depuis plusieurs jours et avons adopté des amendements contre l’avis du Gouvernement, concernant les dividendes ou le crédit d’impôt pour les résidents en Ehpad, dans une coalition non pas de refus mais d’adhésion, qui a largement dépassé les bancs des oppositions pour gagner ceux de la majorité.
Or, comme nous le savons tous, le 49.3 vous permet de présenter un texte entièrement nettoyé des dispositions adoptées par l’Assemblée, comme si nos débats n’avaient servi à rien. Dans l’intérêt du débat, je souhaite savoir ce que vous en retiendrez. 

M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 … les dispositions à conserver : lesquelles ? Comme chacun de nos collègues, j’aimerais savoir ce que vous entendez faire de ce qui se fait ici. Le Parlement, qui est souverain, légifère. Il cherche une voie pour avancer collectivement, conformément au vœu du Président de la République, qui appelait chacun à un esprit de coconstruction. Nous coconstruisons : êtes-vous également un coconstructeur ? 
M. Olivier Faure.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à octroyer un crédit d’impôt aux familles d’outre-mer devant se rendre en France hexagonale pour permettre à leur enfant de bénéficier de soins médicaux ne pouvant être effectués sur leur territoire de résidence.
M. Max Mathiasin.
Prenons un exemple qui n’est pas rare, celui du parent d’un enfant atteint d’un cancer pédiatrique ne pouvant être traité outre-mer – c’est le cas pour certaines formes de leucémie –, faute de structures, de spécialistes, ou de matériels adaptés. Il doit payer les frais de transport et d’hébergement pour accompagner son enfant et rester auprès de lui dans l’Hexagone un certain nombre de mois, voire une année, le temps des soins et du recouvrement d’un état de santé compatible avec le niveau de soins et le climat dans son territoire d’origine. Durant toute cette période, le parent accompagnant, qui a dû abandonner son emploi et se trouve donc sans ressources, doit faire face à des frais importants en France hexagonale, sans compter les frais fixes qui continuent de courir sur son territoire d’origine, notamment pour conserver son logement.
Les quelques dispositifs d’accueil qui existent dans l’Hexagone sont saturés et la durée d’hébergement y est limitée. De plus, ils ne répondent pas nécessairement aux conditions de sécurité sanitaire que nécessite l’état de santé de l’enfant. Il paraît donc nécessaire d’aider par un crédit d’impôt ces parents qui n’ont pas d’autre choix pour la survie de leur enfant que de se rendre dans l’Hexagone pour les faire soigner.
 La parole est à M. David Guiraud, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’alinéa 5 de l’article 54 du règlement, relatif à l’intérêt du débat. Monsieur le ministre délégué, précisez votre position. Depuis le début de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, vous avez vous-même constaté l’absence d’obstruction ou de coalition de refus.
M. David Guiraud.
Le choix d’aider les résidents des Ehpad, comme celui de s’attaquer aux superdividendes, ne s’explique pas par une coalition d’obstruction, mais par le succès d’idées défendues par des membres de la représentation nationale dans le débat politique.
Vous refusez toujours de dire ce qui se passe : or nous avons obtenu une information importante par la presse. La majorité et le Gouvernement mènent-ils un débat parallèle sur cette question, monsieur le ministre délégué ? Nous devons savoir si nous travaillons pour rien ou pas. Je vous invite à regarder la situation du pays. Si vous voulez utiliser le 49.3, faites-le, mais dites-nous alors dans quel intérêt nous travaillons : un tel coup de force à l’Assemblée nationale, au vu de la situation sociale et de votre décision d’envoyer les CRS sur des grévistes et non pas chez les patrons de TotalEnergies, suppose que vous clarifiiez votre démarche. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 M. le ministre délégué ne répond-il jamais ?
M. Olivier Faure.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
La solution consiste-t-elle en un dispositif de crédit d’impôt, comme vous le proposez ? Je ne le crois pas. Premièrement, un crédit d’impôt est versé l’année suivante, alors que c’est tout de suite qu’il faut aider les personnes à prendre en charge les frais engagés pour accompagner leur enfant malade. Deuxièmement, les aides doivent être directes – il en existe – et je salue à cet égard toutes les maisons d’accueil pour les familles. Certaines d’entre elles sont spécialisées, comme cela est le cas dans mon ancienne circonscription, à Vanves, où les équipes accueillent les familles des enfants ultramarins hospitalisés dans l’Hexagone et les hébergent pendant la durée de l’hospitalisation.
Comme l’a indiqué le rapporteur général, il est possible d’obtenir des aides de l’assurance maladie. Certaines collectivités locales ont également pris des mesures pour accompagner les familles, ce que je salue. Ces dispositifs semblent être plus efficaces pour prendre en charge les dépenses liées aux hospitalisations, ainsi que les frais annexes, qu’un crédit d’impôt qui serait versé seulement un an plus tard. Avis défavorable.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Vous avez l’habitude, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, de répondre par des généralités lorsque nous vous parlons des outre-mer. 
M. Max Mathiasin.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je vous demande donc, monsieur le ministre délégué, de prendre véritablement en considération cette problématique. C’est absolument nécessaire. J’ai défendu, en commission des affaires économiques, un amendement relatif à la prise en charge des billets d’avion, qui a été adopté. Il constitue le socle du présent amendement et j’espère qu’il sera retenu en cas de recours à l’article 49.3. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT. – M. Marc Le Fur applaudit également.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons que soutenir cet amendement, non seulement en tant qu’Ultramarins, mais aussi en tant qu’êtres humains. Dans ma circonscription, chaque année, des enfants malades – atteints d’un cancer – doivent faire 10 000 kilomètres pour être soignés dans l’Hexagone. Dès lors, ils quittent tout ce qui est nécessaire à leur équilibre et à leur guérison : une famille, une fratrie, des amis, un territoire, un climat, son autre parent. Vous avez raison, des aides existent : l’assurance maladie prend en charge le billet d’un parent, en plus de celui de l’enfant. Toutefois – cette précision est importante –, si l’état de santé de l’enfant ne lui permet pas de voyager sans un accompagnateur médical, c’est le billet de ce dernier qui est financé.
Mme Karine Lebon.
Bien sûr, les collectivités territoriales apportent leur soutien, mais il y a souvent un autre parent qui reste sur le territoire d’origine, sans parler de la fratrie, qui n’est pas prise en compte. Il s’agit d’une situation très dommageable. Certes, l’amendement de notre collègue ne propose qu’un dispositif imparfait : nous sommes assez démunis de ce point de vue, et le crédit d’impôt ne peut intervenir que l’année suivante. Il s’agit toutefois d’une solution pour les enfants malades d’outre-mer, qui subissent ce que la Ligue contre le cancer considère comme une double peine. Je vous en prie, revenez sur votre position. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je suis très ouvert pour qu’à l’occasion de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale – cette question relève de l’assurance maladie –, nous regardions comment améliorer et éventuellement étendre le dispositif, y compris dans ce cas de figure. Ce serait, me semble-t-il, plus efficace pour accompagner les familles, en les aidant immédiatement et concrètement, qu’un crédit d’impôt à percevoir une année plus tard. Je suis tout à fait disposé à y travailler et à élargir les dispositifs dans ce cadre.
 Cela dépend surtout du 49.3 !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Quel mépris, monsieur le ministre délégué, c’est indécent !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 54, alinéa 5 du règlement de l’Assemblée nationale, relatif à l’intérêt du débat. Monsieur le ministre délégué, cela va faire cinq fois que je pose la question.
M. Nicolas Sansu.
 Un jour, vous aurez raison !
M. Éric Woerth.
 Nous souhaitons savoir, non pas si le débat est intéressant – il l’est –, mais s’il sera suivi d’effets dans le cadre de la procédure que vous aurez retenue. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Obstruction !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Elle est de droit !
M. Olivier Faure.
 …avec les responsables de groupes, afin que vous nous informiez de la suite, car nous savons que vous êtes en train de passer en revue les amendements qui ont été adoptés. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il a le même fondement que le précédent. Je comprends que vous souhaitiez savoir ce que le Gouvernement va faire, mais il est très simple d’éviter un recours au 49.3 : votez le budget que nous sommes en train de coconstruire ! 
M. Bruno Millienne.
(« Oh ! » et exclamations sur quelques bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
C’est bien de la coconstruction !
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. Je sais que vous connaissez le règlement intérieur par cœur et je ne doute pas qu’il s’agira d’un vrai rappel au règlement, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 C’est un expert !
M. Patrick Hetzel.
 Vous n’avez aucune raison d’en douter, madame la présidente. Des questions simples ont été posées par un certain nombre de nos collègues. L’une d’entre elles l’a été par le titulaire du poste de premier secrétaire du Parti socialiste, ce qui – objectivement – n’est pas rien dans notre histoire !
M. Marc Le Fur.

M. Olivier Faure.
 Vous reconnaissez enfin la force historique du socialisme !
M. Arthur Delaporte.
 Et vous ne lui répondez même pas, ce qui est tout de même un peu surprenant. J’ai passé ma vie à combattre le socialisme, je peux donc le dire !
M. Marc Le Fur.
 J’en témoigne, nous sommes d’accord !
M. Olivier Faure.
 Sans juger du combat, monsieur Le Fur, s’agit-il d’un rappel au règlement ?
Mme la présidente.
 Oui, je pose ma question.
M. Marc Le Fur.

Mme la présidente.
 L’amendement que nous venons d’adopter concernant les Ehpad est une très bonne nouvelle pour un certain nombre de nos compatriotes, qui vont la prendre pour argent comptant et se dire – avec raison – que le Sénat suivra l’Assemblée nationale. Tel sera le cas de la majorité du Sénat, je m’y engage. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Le sujet, c’est qu’il n’y a qu’un censeur : le Gouvernement, avec le 49.3. Monsieur le ministre délégué, je ne vous demande qu’une chose : allez-vous décevoir nos compatriotes, les familles…? 
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 C’est une intervention qui ne vous plaît pas, c’est différent !
M. Laurent Croizier.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Bruno Millienne.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Vous n’avez pas le droit de donner des ordres au Gouvernement !
M. Sacha Houlié.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Quel mépris, monsieur Coquerel !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Bref, vous ne pouvez pas faire ça ! Ce ne sont pas les groupes de l’opposition qui menacent l’Assemblée nationale d’un 49.3 si le débat ne se déroule comme le Gouvernement le souhaite ! C’est bien le Gouvernement qui menace. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur de nombreux bancs du groupe RN.)
 Débattons, alors ! Débattons !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
C’est une question qui me paraît parfaitement légitime, je le redis, pour assurer la qualité des débats. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un nouveau rappel au règlement.
Mme la présidente.
 C’est au titre des trois premiers alinéas de l’article 70. Je déplore la mise en cause personnelle de mon collègue Bruno Millienne, dont le rappel au règlement me paraît tout à fait justifié.
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Vous mettez aussi en cause mon collègue Sacha Houlié, président de la commission des lois. 
M. Sylvain Maillard.
(M. le président de la commission des finances lève les yeux au ciel.)
 Ils sont vraiment susceptibles !
Un député du groupe RN.
 Plus généralement, nous savons bien – nous n’avons pas oublié la précédente législature – que les rappels vont se succéder et pourrir le débat. Nous avons toujours été très clairs : un budget sera voté à la fin de cette année.
M. Sylvain Maillard.
 Sera-t-il voté, justement ? C’est toute la question !
M. Benjamin Lucas.
 C’est légal, et nous nous y sommes engagés. Nous construisons un budget ensemble, et il n’y aura pas de problème de 49.3 si nous votons un budget à la fin de nos débats. Prenez donc vos responsabilités, travaillons ensemble et ne bordélisez pas la séance, s’il vous plaît. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Arrêtons les grossièretés, s’il vous plaît !
M. Marc Le Fur.
 Je vous rappelle à toutes et tous, sur tous les bancs, qu’il est bon de faire attention à son vocabulaire dans cet hémicycle.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je vous rappelle aussi qu’aux termes de l’article 58, alinéa 3, « si un précédent rappel au Règlement avait le même objet, le président peut refuser les prises de parole ». Je considère que chacun a pu s’exprimer.
Après l’intervention de M. le ministre délégué, nous pourrons donc reprendre le cours de nos débats.
Vous avez la parole, monsieur le ministre délégué.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 On vous a posé une question, répondez-y !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Allons, monsieur le ministre délégué, ce n’est pas sérieux…
M. Patrick Hetzel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
On évoque une menace qui planerait. Il n’y a pas d’autres menaces que…
 …que le 49.3 !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Vous avez simplement déformé mes propos !
M. Bruno Millienne.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Et ils sont parfois votés même par des membres de la majorité !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
M. Cyrille Isaac-Sibille et
 C’est vrai ! C’est vous qui en parlez !
M. Bruno Millienne.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Et vous continuez à en parler !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de créer un crédit d’impôt pour rembourser les frais de transport des personnes handicapées se rendant sur leur lieu de travail au sein d’un établissement ou service d’aide au travail mentionné au a du 5
M. Pierrick Berteloot.

Il s’agit de répondre au besoin de certaines personnes qui, faute d’obtenir une place dans un établissement proche de leur domicile et résidant dans un département rural peu desservi par les transports publics, se trouvent obligées d’emprunter un moyen de transport onéreux, tel que le taxi, pour se rendre sur leur lieu de travail. Ces dépenses excèdent souvent la rémunération de ces personnes, ce qui les met en grave difficulté financière et compromet leur présence même dans ce type d’établissement.
Cet amendement mérite un débat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Je me rends compte qu’à chaque fois que notre groupe – et pas seulement lui, d’ailleurs – pose une question concernant les personnes handicapées, c’est non. Cela a été le cas avec la validation des acquis de l’expérience (VAE), ici avec les Esat, pendant cinq ans avec l’allocation aux adultes handicapés (AAH)… Manifestement, vous avez un problème quand il s’agit d’épauler nos compatriotes qui ont un handicap. 
M. Sébastien Chenu.
(Murmures sur les bancs du groupe RE.)
Je vous le fais remarquer à chaque fois : toutes les avancées que nous demandons sur ce sujet sont refusées. Nous ne cherchons pas la polémique, nous essayons d’apporter des solutions à nos compatriotes dont la vie est difficile, mais à chaque fois, c’est non. Comme l’a dit notre collègue Berteloot, c’est pourtant une question qui mérite un peu d’attention, car il s’agit de situations très concrètes. Visiblement, vous avez une obsession contre les personnes handicapées, et cela, nous ne pouvons pas l’accepter !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Ces propos sont scandaleux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Monsieur Chenu, ne prenez pas les choses comme cela : M. le ministre délégué a parfaitement répondu. Vous proposez un crédit d’impôt ; ce n’est pas l’aide dont ces personnes ont besoin, comprenez-le ! Le crédit d’impôt est versé un an plus tard, or il leur faut de l’argent tout de suite. Trouvons une autre solution, discutons-en peut-être dans le cadre du PLFSS. Mais le PLF n’est pas le bon véhicule.
M. Bruno Millienne.
Monsieur le président Coquerel, je suis désolé, mais beaucoup, dans les oppositions, ont, avant même que le budget ne soit étudié, déclaré qu’ils ne le voteraient pas. Comprenez notre méfiance ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Merci la gauche !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 J’ai retiré deux amendements avant discussion, dont celui qui était identique à l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

Étant donné qu’il s’agit d’un amendement adopté par la commission des finances, je ne peux pas le retirer, mais je proposerai à mon groupe – je ne peux le proposer qu’à mon groupe –, par souci d’apaisement, de ne pas voter cet amendement, en attendant que nous ayons les moyens de mener un travail sérieux, c’est-à-dire en attendant que Bercy nous fournisse la ventilation par type d’activité des crédits accordés.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Nous le savons, ces emplois ne sont pas très bien rémunérés, ce qui rend cette économie particulièrement importante pour les territoires les plus pauvres, notamment ruraux. C’est pourquoi je ne suis pas favorable à cette réduction du champ du crédit d’impôt pour l’emploi à domicile, qui tendrait d’ailleurs à stigmatiser certaines activités, et que j’appelle à ne pas voter cet amendement adopté en commission des finances.
Cela étant, je reconnais – nous en avons souvent discuté – qu’il convient d’être toujours mieux informés. Des efforts sont actuellement accomplis. En effet, de nombreuses informations sont à renseigner au moment de remplir sa déclaration lorsqu’on recourt au Cesu – chèque emploi service universel. Et le crédit d’impôt est appelé à être contemporanéisé, ce qui nous permettra d’obtenir des informations supplémentaires – à tel point d’ailleurs que nous aurons peut-être du mal à les traiter.
J’insiste, ne cassons pas une économie très importante pour notre pays parce que nous manquerions de visibilité. Soyons patients : nous agirons dès que nous aurons ces données. Avis défavorable à titre personnel sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je suis toujours favorable au partage de toutes les informations dont nous disposons. À cet égard, il est vrai que, sur le plan fiscal, celles que nous avons sont assez limitées, car les personnes déclarent le montant de leurs dépenses, et non le type de service auquel elles recourent. Toutefois, étant donné que nous avançons vers la contemporanéisation, j’ai bon espoir que les informations le concernant se multiplient. En revanche, il me semble que nos concitoyens qui recourent au Cesu déclarent bien le type de service à domicile utilisé. Je demanderai donc au directeur général d’Urssaf Caisse nationale de me communiquer ces données, qui constitueront un échantillon intéressant que je vous ferai suivre, madame Pires Beaune, comme toutes les autres informations que nous aurons.
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Béatrice Piron.




En effet, cet amendement tend à limiter ce crédit d’impôt aux personnes âgées, qui recourent rarement au soutien scolaire, et aux familles dont les enfants ont moins de 3 ans, lesquelles n’en ont pas encore besoin. Et la logique serait la même concernant le jardinage ou les autres activités du secteur de l’emploi à domicile, qui ne donneraient plus droit à un crédit d’impôt qu’aux personnes âgées ou aux jeunes parents. C’est pourquoi il convient de s’opposer à cet amendement de la commission des finances.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Pour les raisons que j’ai évoquées, je confirme que mon groupe ne votera pas cet amendement de la commission des finances.
Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le ministre délégué, j’ai auditionné vos services cette semaine dans le cadre de la mission 
Remboursements et dégrèvements

 Je n’avais pas présenté l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

 Ils étaient en discussion commune, madame la députée, et vous l’avez défendu.
Mme la présidente.
 Mais non !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons aborder la question du crédit d’impôt relatif aux services de soutien scolaire à domicile, que vous connaissez bien. En effet, nombreux sont les parents à avoir recours à divers subterfuges et à diverses sociétés, dont la plus connue est Acadomia, afin de donner à leurs enfants l’aide aux devoirs que l’éducation nationale ne leur fournit pas. Cette niche fiscale, qui fait entrer les aides aux devoirs dans le champ du crédit d’impôt pour les services à la personne, coûte 300 millions d’euros par an, quand le chiffre d’affaires annuel d’Acadomia, leader écrasant du cours à domicile, s’élève à 150 millions d’euros.
M. Philippe Brun.
Nous posons donc la question du maintien de cette subvention publique aux cours à domicile et proposons d’étudier l’opportunité d’étendre le dispositif « devoirs faits », créé par le Gouvernement, afin de rétablir de l’égalité dans ce domaine. Les personnes qui recourent à Acadomia appartiennent aux classes moyennes et supérieures, qui ont les moyens de le faire. Subventionner les cours privés plutôt que de renforcer un dispositif d’aide à l’école revient à défendre une inégalité, c’est pourquoi nous proposons de supprimer cette subvention. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Il convient de ne toucher au crédit d’impôt pour l’emploi à domicile qu’avec beaucoup de prudence. À l’image du crédit d’impôt pour la recherche, la question revient chaque année, certains souhaitant tout changer ou modifier les périmètres, alors que, au fond, les choses fonctionnent bien. En l’espèce, un ménage est aussi un employeur, qui a donc un employé, lequel dispose d’un emploi. Dans ces conditions, il paraît assez naturel et juste de pouvoir déduire de ses impôts une partie de la charge liée à cet emploi.
M. Éric Woerth.
Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas donner de cours à domicile : il faut y recourir si on en a le besoin et la possibilité. Nous examinerons d’ailleurs ensuite un très bon amendement, l’amendement n

Soyons prudents, car ce secteur représente beaucoup d’emplois, lesquels sont d’ailleurs souvent stables et de proximité. Ils permettent également de décharger les couples d’une de leurs tâches et de travailler normalement. Les ménages redistribuent une partie de leurs revenus à un employé qui, dans le cas contraire, n’aurait peut-être pas d’emploi du tout. Il s’agit d’un fonctionnement tout à fait vertueux : c’est pourquoi, je le répète, n’atténuons la qualité de ce crédit d’impôt qu’avec énormément de prudence. Vous l’aurez compris, je suis tout à fait défavorable à l’amendement de M. Brun. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Étant donné que vous êtes nombreux à vouloir vous exprimer, je donnerai la parole à un membre de tous les groupes qui le souhaitent, en commençant par M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Quelle est la priorité des familles ? Leurs enfants et l’éducation de leurs enfants. Or, bien souvent, ceux-ci connaissent des difficultés, structurelles ou momentanées, et leurs parents veulent les accompagner. Certes, il serait bon de se demander si certaines de ces difficultés ne résultent pas de dysfonctionnements de notre système éducatif,…
M. Marc Le Fur.
 Il n’y a plus de profs dans les lycées !
Mme Émilie Bonnivard.
 …mais quelle serait la conséquence de l’adoption de votre amendement, monsieur Brun ? Laver les carreaux ou passer l’aspirateur serait, au plan fiscal, davantage favorisé que concourir à l’éducation des enfants. Je ne le comprendrais pas ! 
M. Marc Le Fur.
(M. Laurent Croizier applaudit.)

Mme Émilie Bonnivard.
 Notre priorité et celle de tous nos compatriotes, ce sont les enfants. Conservons donc ce dispositif, qui est déjà dans la loi et qui donne aux parents les moyens d’aider leurs enfants afin qu’ils aient toutes leurs chances dans la vie.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Cet amendement paraît découler d’une belle idée, la défense de l’égalité républicaine, à travers la dénonciation des cours dispensés par des boîtes à fric pour des enfants gâtés dont les parents ont de l’argent. Sauf que la réalité est différente. Tout d’abord, M. Brun a eu l’honnêteté de citer le dispositif « devoirs faits », qui fonctionne. Je connais de nombreux enfants qui, grâce à ce programme, sont encadrés pour faire leurs devoirs : il s’agit d’une belle avancée de la République. 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
Je rejoindrai toutefois le point de vue de M. Le Fur : en adoptant cet amendement, employer quelqu’un pour laver les carreaux continuerait de donner accès au crédit d’impôt, mais une famille, qui n’a pas forcément de moyens, n’y serait plus éligible pour offrir un soutien scolaire à ses enfants. Une telle idée me semblerait saugrenue.
Enfin, vous stigmatisez une entreprise, qui est effectivement importante, sauf que, derrière elle, se trouvent aussi de petites associations d’insertion qui accomplissent ce même travail. Il s’avère que, pendant dix ans, j’ai été président d’une de ces associations qui font du soutien scolaire. Je puis donc vous dire que toutes ces associations de l’économie solidaire, ainsi que leurs salariés, seront en difficulté si cet amendement est adopté. C’est pourquoi nous nous y opposerons. 
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Cet amendement a le mérite de poser la question de l’inégalité face à l’éducation. J’oserai donc demander aux collègues qui parlent d’égalité et de soutien scolaire si, comme le soulignait Philippe Brun tout à l’heure, notre priorité à tous ne doit pas être de faire qu’il n’y ait plus besoin de soutien scolaire privé. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Murmures sur les bancs des groupes RN, LR et Dem.)
 Vous êtes déconnectés au plus haut point ! Le PS dans toute sa splendeur !
M. Laurent Croizier.
 Mon collègue a évoqué « devoirs faits » : cela ne devrait-il pas être le rôle d’un dispositif public que d’accompagner les enfants qui en ont le plus besoin ? Nous savons très bien que les familles qui recourent à Acadomia ne font pas partie des publics les plus défavorisés, lesquels sont ceux qui ont le plus besoin d’une école publique, laïque et gratuite pour tous. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Si un nombre croissant d’enfants ont besoin de soutien scolaire, c’est probablement parce que l’école publique connaît des difficultés : c’est une évidence et je crois que nous serons tous d’accord sur ce point. Cela étant, dans la mesure où, contrairement à nombre d’entre vous, nous n’avons pas été au pouvoir, la responsabilité est plutôt la vôtre. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
S’agissant du présent amendement, déposé par M. Brun, il me semble purement idéologique. Et par un effet assez piquant et pervers, il est tout à fait contraire à l’idéologie que vous prétendez justement défendre. Au-delà de l’entreprise citée, qui accomplit le soutien scolaire ? Qui sont les salariés ? De jeunes étudiants, soit les personnes que vous dites défendre quotidiennement. Ils ont un petit boulot en donnant des cours à des enfants et gagnent donc un peu mieux leur vie.

M. Sylvain Maillard.
 C’est également un moyen, offert à tous les enfants, de lutter contre le décrochage, ce qui est normalement conforme à vos valeurs. En défendant cet amendement, vous allez donc à rebours de votre pensée et soutenez une mesure injuste pour les familles et pour les enfants qui en ont besoin. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 Nous soutenons pleinement l’amendement de M. Brun, qui pose en effet une vraie question idéologique. N’ayons pas peur de faire de l’idéologie : nous avons été élus sur des idées !
M. François Piquemal.
 Eh oui, chers collègues de la majorité, ayez des idées !
M. Benjamin Lucas.
 Des idées, nous en avons ! Nous ne les confondons pas avec de l’idéologie !
M. Laurent Croizier.
 Nous défendons ainsi une certaine conception de l’éducation. Aujourd’hui, Acadomia prospère sur la casse de l’éducation nationale et c’est bien de cela qu’il est question. Il y a encore trois mois, j’étais enseignant en lycée professionnel, où beaucoup d’élèves sont issus des classes populaires : je n’en ai jamais rencontré un seul qui ait recours aux services d’Acadomia ; la plupart s’adressaient à des associations de quartier dans lesquelles l’immense majorité des intervenants sont bénévoles et interviennent à ce titre pour suppléer les carences de l’éducation nationale. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce qu’il faut faire, c’est recruter massivement, titulariser les contractuels et investir pour faire en sorte que nos élèves, nos pitchouns, puissent bénéficier d’un soutien scolaire au sein de l’éducation nationale.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas la logique qui sous-tend cet amendement. Vous parlez d’inégalité entre les parents qui peuvent offrir du soutien scolaire à leurs enfants et ceux qui ne le peuvent pas, mais si on pousse la logique jusqu’au bout, vous devriez aussi parler d’inégalité entre les personnes qui peuvent s’offrir les services d’une femme de ménage, d’un laveur de carreaux, d’un jardinier ou de quelqu’un qui fasse les courses et ceux qui ne le peuvent pas. Alors ce sont tous les avantages fiscaux liés au Cesu et aux services à la personne qu’il faut supprimer. Il n’y a aucune raison en effet d’accepter pour ces services que je viens de citer ce que l’on n’accepte pas pour le soutien scolaire. Votre logique – ou plutôt votre idéologie – m’échappe ! 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Mme Caroline Yadan applaudit.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 À rebours, évidemment, de l’amendement qui vient d’être défendu par nos collègues socialistes et qui a été massivement rejeté par notre assemblée,…
Mme Constance Le Grip.
 Il vous arrive aussi que vos amendements soient « massivement » rejetés. Un peu de modestie !
M. Benjamin Lucas.
 …celui que nous défendons vise à assouplir les règles applicables au crédit d’impôt pour le soutien scolaire et les cours particuliers. Il existe en effet des inégalités dans l’accès à ces cours et, pour les réduire, nous proposons de modifier les critères d’éligibilité et d’ouvrir le bénéfice du crédit d’impôt à des familles aux revenus trop modestes, voire aux logements trop exigus.
Mme Constance Le Grip.
Ainsi, nous proposons que le crédit d’impôt ne s’applique plus uniquement aux cours particuliers mais qu’il puisse concerner des cours dispensés au domicile de l’un des contribuables pour un nombre maximum de quatre élèves. Nous souhaitons également, dans la mesure du possible, que le crédit d’impôt puisse être applicable à des cours dispensés au domicile de l’intervenant – et non, j’y insiste, à celui de l’organisme prestataire. Nous entendons par là réduire les inégalités d’accès au soutien scolaire, car toutes les familles ont le même objectif : le bien-être et la réussite de leurs enfants.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement m’a été suggéré à la suite de la crise du covid-19. Il se trouve que, jusqu’à celle-ci, le crédit d’impôt ne s’appliquait que si les services étaient rendus à domicile, en présence du bénéficiaire. Or, pendant la crise sanitaire, nous avions élargi, à titre exceptionnel, le dispositif aux cours de soutien scolaire dispensés à distance, grâce aux outils de visioconférence.
Mme Béatrice Piron.
Il se trouve que l’offre de soutien scolaire à domicile est très variable d’un territoire à l’autre, et il est parfois quasiment impossible, surtout à la campagne, d’avoir recours aux services d’un professeur de mathématique qui maîtrise le programme de terminale ou à ceux d’un professeur d’italien. Plus vous habitez dans un endroit reculé, moins ils accepteront de se déplacer ou le coût de la prestation en sera majoré d’autant. C’est pourquoi nous proposons de pérenniser la possibilité de dispenser des cours à distance, à la condition – et c’est une modification par rapport à l’amendement défendu en commission – qu’il s’agisse d’une prestation individuelle et personnalisée, afin d’éviter précisément que des organismes ne profitent de cet avantage en organisant des classes virtuelles. Le crédit d’impôt ne s’appliquerait donc que pour un professeur s’adressant à un élève.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est très similaire au précédent et ouvre lui aussi le crédit d’impôt pour soutien scolaire aux cours en visioconférence. Il répond à un souci d’égalité entre tous nos concitoyens, y compris lorsqu’ils vivent dans des territoires ruraux ou de montagne. Dans la vallée de la Maurienne – la plus longue vallée des Alpes – dont je suis issue, nous n’avons pas d’université, et les jeunes s’en vont donc poursuivre leurs études à Grenoble ou à Chambéry, ce qui signifie que rares sont les étudiants qui peuvent, dans la vallée, donner des cours de soutien aux enfants.
Mme Émilie Bonnivard.
Notre objectif est donc de permettre aux familles d’accéder à ce service, grâce à la visioconférence. C’est d’autant plus indispensable que nous manquons aussi de professeurs dans l’éducation nationale. Nous voyons des familles dont les enfants, en première économique et sociale, sont privés pendant des semaines de professeur d’économie. Et ce sont ces parents qui, pour pallier cette difficulté momentanée, m’ont suggéré cet amendement qui, comme les deux précédents, entend rétablir une forme d’égalité entre la ville et la campagne.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

 C’est surtout un amendement de la majorité !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est aussi ce qu’a dit Marine Le Pen !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Ensuite, l’idée d’avoir recours à la visioconférence pour permettre à des familles installées dans des zones rurales ou reculées d’accéder au soutien scolaire est très séduisante et semble constituer une solution au manque d’intervenants disponibles. Néanmoins, le rapporteur général a pointé les risques d’abus. C’est pour les contrer que le crédit d’impôt, en matière de services à la personne, ne s’applique, selon un sacro-saint principe, qu’aux prestations à domicile, qui peuvent être mieux encadrées.
À cet égard, l’amendement de Mme Le Grip, malgré les garde-fous qu’il pose en insistant sur la question du domicile privé, risquerait de permettre la création de classes financées par le crédit d’impôt. D’où le fait que j’y suis défavorable. Nous voulons aussi soutenir des emplois qui ne soient pas délocalisables. Or, dès lors que le soutien scolaire se fait par visioconférence, rien n’empêche qu’il soit assuré par des personnes qui ne sont pas en France.
Cela étant, je suis prêt à tenter l’expérience, et qu’elle soit ensuite évaluée. J’émettrai donc un avis de sagesse sur l’amendement n



 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 Le groupe La France insoumise-NUPES votera contre ces trois amendements pour deux raisons. La première, c’est qu’ils élargissent une niche fiscale qui coûte déjà 300 millions d’euros à l’État. Or, 300 millions d’euros, ce sont 7 000 postes d’enseignant, ces 7 000 postes qui font défaut en cette rentrée où, contrairement aux dires du Gouvernement, il n’y a pas un professeur devant chaque classe. 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La seconde raison, c’est que ces amendements industrialisent en quelque sorte le recours au soutien scolaire privé. Par le recours à la visioconférence, vous proposez – en particulier l’amendement n

Ces amendements sont donc une incitation à la constitution d’un marché bénéficiant en premier lieu à une entreprise de taille, qui rémunère ses actionnaires. Tout cela va toujours dans le même sens, celui de la satisfaction des intérêts privés, au détriment de l’intérêt général. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Ce débat est intéressant – on aurait presque envie de voter ces amendements d’ailleurs. Mais je ne sais pas si vous avez, chers collègues, le goût de l’effort inutile, en tous les cas nous, au groupe RN, l’avons assez peu. Nous avons en effet appris, à l’extérieur de cet hémicycle, qu’un déjeuner a eu lieu entre M. Attal, M. Le Maire, le rapporteur général et les présidents de groupe de la majorité pour savoir si les amendements adoptés seraient retenus ou pas en cas d’utilisation du 49.3 et qu’un certain nombre de ces amendements, pour lesquels des députés se sont battus dans l’hémicycle, notamment celui de M. Mattei, président du groupe Dem, ne le seraient pas. C’est donc une vaste plaisanterie que l’on fait à la représentation nationale puisque tout est déjà décidé. On a dit gentiment à M. Mattei que son amendement ne serait pas retenu bien qu’il ait été adopté à une large majorité hier. La question se pose vraiment de savoir, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, si vous prenez les membres de la représentation nationale pour des imbéciles en continuant à les faire travailler dans le vide et, accessoirement, si vous prenez aussi les Français pour des imbéciles. 
M. Sébastien Chenu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 54, alinéa 5, madame la présidente, relativement à la tenue des débats. Je reviens sur la question qui vient d’être soulevée car la menace du 49.3 existe clairement, nous le savons depuis le début de la discussion budgétaire. L’utilisation de cette procédure nous ferait perdre ce que nous avons déjà obtenu depuis le début, et ce alors que les débats sont d’une qualité intéressante et que nous sommes arrivés à faire avancer les choses. Cela fait un petit moment que nous demandons au Gouvernement ce qu’il en sera et il est frustrant, en effet, de ne pas en savoir plus, au point de nous demander pourquoi nous faisons tout ce travail.
Mme Charlotte Leduc.
 Madame la députée, je suis vraiment désolée de vous couper la parole, mais je vous lis un extrait de l’article 58, alinéa 3 que j’ai d’ailleurs déjà rappelé : « […] si un précédent rappel au règlement avait le même objet, le président lui retire la parole. » 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Boris Vallaud.
 Sur le fondement du même article que ma collègue, je demande qu’une conférence des présidents soit organisée après la levée de la séance pour que nous puissions voir de quelle manière organiser la suite de nos débats. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas et M. Marc Le Fur applaudissent également.)
(Mêmes mouvements.)
 Votre demande, monsieur Vallaud, sera transmise à qui de droit.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement puisqu’il sera satisfait. Je remercie M. le ministre délégué ainsi que M. le rapporteur général parce que nous n’avons pas toujours été entendus sur l’accompagnement des territoires ruraux et de montagne au cours du dernier quinquennat comme c’est le cas aujourd’hui.
Mme Émilie Bonnivard.
 On progresse.
M. Vincent Descoeur.
 Oui, nous progressons et j’en suis très heureuse. Je ne boude pas mon plaisir, mais je ne désespère pas qu’un de mes amendements, d’ici à la fin de la soirée, soit adopté – à chaque fois, c’est tout près ! 
Mme Émilie Bonnivard.
(M. Marc Le Fur applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il propose de revoir les conditions du crédit d’impôt lié à l’emploi à domicile, qui est limité à 6 000 euros pour l’ensemble des dépenses et à 1 150 euros au titre de l’accueil, c’est-à-dire des frais de garde, pour chaque jeune enfant. Je pense que tout ce qui concerne les besoins des familles doit être pris en compte et qu’il nous faut apporter à cet effet des soutiens importants. C’est pourquoi il est ici proposé de rehausser de 12 000 à 20 000 euros le plafond du crédit d’impôt. Je rappelle au passage que, contrairement à la réduction d’impôt, le crédit d’impôt bénéficie aussi aux non-imposables et donc à toutes les personnes concernées. J’entends bien que cet amendement aurait un coût relativement important et je ne me fais pas beaucoup d’illusions sur son avenir… Mais, malgré tout, je ne le retire pas. 
Mme Véronique Louwagie.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
J’annonce que, de toute façon, j’ai une préférence pour mon amendement n

 Veuillez poursuivre, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 En effet, l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit par cet amendement de plafonner le crédit d’impôt en faveur des services à la personne à 1 250 euros par an contre 12 000 euros actuellement.
Mme Charlotte Leduc.
 C’est inspiré par Bercy !
M. Marc Le Fur.
 Précisons d’emblée que le plafond actuel serait évidemment maintenu pour les personnes en situation de handicap et dans d’autres cas de réel besoin, mais pas pour les autres personnes. Je souligne que plus de la moitié de ce crédit d’impôt est actuellement captée par les 10 % les plus riches. 
Mme Charlotte Leduc.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous deviez le dire à ceux qui en vivent !
M. Jocelyn Dessigny.
 Ça ferait encore du chômage !
Mme Émilie Bonnivard.
 Le plafond que nous proposons permettrait tout de même de conserver un effet incitatif pour les classes moyennes et, je le répète, ne concernerait évidemment pas les personnes en situation de handicap et les autres personnes qui en ont réellement besoin. 
Mme Charlotte Leduc.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n

 Il me semblait qu’il y avait un consensus depuis l’intervention de Mme Pires Beaune pour attendre d’avoir plus d’information. Cela fait trois ans que nous la demandons sans l’avoir obtenue mais, au vu des assurances du ministre délégué, notre collègue a choisi de retirer ses amendements. Pour ma part, j’étais prêt à retirer le mien, dans un esprit de compromis et pour travailler sur ce crédit d’impôt. La suite m’a laissé quelque peu amer et m’a fait changer d’avis. Notre assemblée vient ainsi de voter un amendement qui favorise uniquement les cours scolaires à domicile à distance, à l’exclusion apparemment de toute autre activité à distance. Que deviennent les autres services tels que la téléassistance et la vidéoassistance ? Il aurait été préférable, comme le proposait Mme Pires Beaune, d’examiner la ventilation de ce crédit d’impôt par activité et de nous interroger sur sa pertinence pour certaines d’entre elles parce qu’il ne faut pas figer un dispositif. La vraie vie n’est pas figée, elle est en mouvement : il convient en l’occurrence d’adapter les dispositifs en fonction de la conjoncture. Il n’y a aucune entreprise au monde où un dispositif mis en place est ensuite laissé pour toujours tel quel. C’est pourquoi, je le répète, je suis un peu amer.
M. Daniel Labaronne.
Mon amendement propose un plafonnement à 2 000 euros pour la prise en charge des cours particuliers à domicile. Plusieurs activités de service à la personne font déjà l’objet d’un plafonnement spécifique, pourquoi pas celle-ci ? Cela permettrait de dégager des fonds pour…
 Je vous remercie, monsieur le député.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
L’équilibre atteint aujourd’hui est très délicat à modifier, d’autant plus que l’ensemble du dispositif concerne plus de 4 millions d’employeurs et environ 1 million de prestataires. Il faudra peut-être faire bouger un peu les choses en fonction des informations issues du prélèvement à la source qui nous seront transmises, mais il faut maintenir globalement l’équilibre du système. L’avis sera donc défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ça calme !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Si nous parvenons à sortir de ce débat en ayant sauvé le crédit d’impôt aux services à la personne, qui était tout de même quelque peu menacé par certains amendements, tout en ayant ouvert la voie à plusieurs innovations que nous pourrons tester, ce sera une bonne conclusion. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de ma collègue Marie-Charlotte Garin traite des familles monoparentales. Le parent isolé ayant seul à sa charge un ou plusieurs enfants est le plus souvent la mère. Presque 2 millions de femmes sont dans cette situation : c’est déjà un vrai problème en soi. Ces femmes sont nombreuses à demander la reconnaissance d’un statut ouvrant l’accès à de nombreux droits.
Mme Eva Sas.
Je souhaite saluer les avancées obtenues dans le cadre des discussions sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, notamment l’extension de l’aide financière à la garde d’enfant : auparavant versée jusqu’au CP, elle est aujourd’hui octroyée aux familles monoparentales jusqu’à l’entrée au collège de l’enfant.
L’amendement que vous propose le groupe Écologiste-NUPES vise, pour les familles monoparentales, à faire passer de 50 % à 80 % le montant des dépenses éligibles au crédit d’impôt relatif au service à la personne. Cela permettra une meilleure prise en charge des frais de garde d’enfant ou de l’aide aux tâches ménagères. C’est avec ce type de mesures que nous pourrons lutter contre l’isolement, le chômage et la pauvreté de ces familles.
En effet, en 2018, 45 % des enfants ne vivant qu’avec leur mère vivaient sous le seuil de pauvreté. Les difficultés sont multiples. Voici ce que disait une mère, interrogée par 
Le Parisien
C’est pourquoi, pour aider ces familles monoparentales, je vous propose d’adopter le présent amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Pour rappel, chers collègues, je vous prie de faire attention à votre langage dans cet hémicycle, même lorsque vous citez un article de presse.
Mme la présidente.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, nous le devons à notre collègue Philippe Brun. Je livrerai quelques chiffres à la représentation nationale : en 2020, en France, un quart des parents élevaient seuls leurs enfants ; dans plus de 80 % des cas, c’étaient des femmes ; au sein de ces familles monoparentales, 40 % des enfants vivaient sous le seuil de pauvreté – c’est deux fois plus que la moyenne nationale. C’est là que se nichent les vies difficiles, les vies invivables, les galères pour ces mères, qui voient à la difficulté d’être parents s’ajouter le devoir d’exercer seules leurs responsabilités.
M. Boris Vallaud.
Mme Sas l’a dit avant moi : pour faciliter la vie de ces mères, qui sont souvent le visage d’une certaine pauvreté en France, nous proposons que ce crédit d’impôt soit fixé non pas à 50 %, mais à 80 %. C’est une mesure de justice qui sera efficace non seulement sur le plan de la recherche d’un emploi, de la garde d’enfant et de la réussite scolaire, mais aussi sur le plan de la santé de l’enfant autant que de celle de la mère. Je veux croire que cet amendement aura du sens aux yeux de la représentation nationale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Si j’ai déposé l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 Vous en avez l’habitude !
Plusieurs députés du groupe RN.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Nul ne doute de l’intérêt partagé sur cette question et personne ne remet en cause les dispositions qui ont été prises. Mais, force est de constater, puisque je vous donne les chiffres de 2020, que la situation demeure très préoccupante. Comme par hasard, j’ai envie de dire ! Malheureusement, ce n’est pas un hasard. Il y a dans ce pays des mères qui, parce qu’elles sont seules, ont des difficultés à trouver un emploi, quand elles n’en ont pas, des mères qui ont du mal à exercer leur vie professionnelle et, en même temps, à assumer leurs responsabilités familiales. Que dire de l’insuffisance des modes de garde et des restes à charge quand on trouve quelqu’un pour garder son enfant ?
M. Boris Vallaud.
Face à cette nécessité, face au coût de la pauvreté infantile, cette dépense budgétaire supplémentaire est, en réalité, un investissement pour l’avenir. C’est une mesure de justice pour ces femmes, et, comme elle soutient aussi leurs enfants, c’est un acte de foi en l’avenir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est donc à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur général, peut-être allez-vous changer d’avis au vu des débats de ce soir. Je le précise d’emblée : ces amendements identiques ne coûtent rien. Ils visent simplement à fournir aux parlementaires l’information indispensable à un travail sérieux, ce dont parlait tout à l’heure M. Labaronne. Nous devons savoir à quoi sert le crédit d’impôt octroyé à des gens qui emploient une personne à domicile. Est-il utilisé pour garder un parent, des enfants, ou sert-il à tailler la haie et à promener le chien ? C’est tout ! J’insiste, nous devons savoir pour qu’ensuite, dans cette assemblée, nous puissions faire un vrai travail. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il est important de disposer de ces informations pour prendre, ensuite, de bonnes décisions, détaillées. Il convient, également, de ne pas alourdir la charge pour les contribuables qui doivent réaliser leur déclaration. Il me semble que c’est par la voie réglementaire que nous devons trouver une solution. Mais, si vous voulez, nous pouvons aussi adopter cet amendement. Quoi qu’il en soit, il faut trouver un équilibre : oui à la collecte de l’information nécessaire, mais ne compliquons pas la vie des contribuables !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je me suis engagé à récupérer toutes les informations possibles par l’intermédiaire des Urssaf, notamment du le service Cesu +, et de les communiquer, de manière très transparente, à la représentation nationale. C’est un bon moyen pour disposer d’un premier étage d’informations. Avis défavorable.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je m’opposerai à cet amendement de notre excellente collègue Mme Pires Beaune. Pourquoi ? Aujourd’hui, les emplois à domicile forment un ensemble.
M. Marc Le Fur.
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe SOC.
 Si ! Les contribuables devront remplir ce type d’informations, ce qui leur compliquera la vie. Cela me rappelle la formule d’un ancien Président de la République, Georges Pompidou, que je veux citer, même si elle est un peu grossière : « Arrêtez d’emmerder les Français ! »
M. Marc Le Fur.
 Quel langage, monsieur Le Fur ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires sur les bancs du groupe Dem.)
 Il avait raison et nous devrions continuer à appliquer cette règle. Si vous voulez dissocier ces emplois, c’est pour les traiter différemment en termes fiscaux demain – c’est cela, votre idée ! Donner un peu moins pour l’éducation à domicile, un peu plus pour ceci, un peu plus pour cela. Ce n’est pas possible, car les emplois à domicile forment un ensemble.
M. Marc Le Fur.
En outre, comment contrôler ? Tous ces emplois sont à domicile, ce qui signifie que le contrôle doit se faire à domicile. Je n’arrive pas à imaginer que l’on puisse envoyer des inspecteurs du travail dans les maisons des particuliers pour y vérifier ce que font les gens ! 
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et RN.)
 Pourquoi pas ?
M. Ugo Bernalicis.
 Cette simple idée est insupportable. Un inspecteur du travail a sa place dans une entreprise, pas dans un domicile de particulier. Faisons confiance aux Français – il est temps !
M. Marc Le Fur.
 Étant donné que je ne veux pas faire de jaloux sur les bancs de cet hémicycle, je vous fais la même remarque quant au vocabulaire utilisé, monsieur Le Fur. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs des groupes LR, RN et Dem.)
 Mais c’était une citation du président Pompidou !
M. Marc Le Fur.
 Parlez-en à M. Jumel !
M. Erwan Balanant.
 Chers collègues, un certain vocabulaire doit être utilisé dans cet hémicycle : je vous invite à lire le règlement intérieur. Je vous demande gentiment de faire attention au vocabulaire que vous employez.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 Je veux tout d’abord remercier M. le rapporteur général pour son avis de sagesse et son esprit d’ouverture. Oui, monsieur le ministre délégué, vous pourrez récupérer les informations par l’intermédiaire du Cesu sans aucun problème. La difficulté est que, aujourd’hui, on ne sait toujours pas quelle est la part d’emploi à domicile qui passe par le Cesu : des particuliers employeurs n’y recourent tout simplement pas. Bref, nous devons disposer de cette information.
Mme Christine Pires Beaune.
Je dirai à mon collègue Le Fur, que j’adore par ailleurs 
(Sourires)
 On n’entrera pas chez les gens, enfin !
M. Marc Le Fur.
 Le contrôle sera le même qu’aujourd’hui : demander aux particuliers de présenter leurs factures. Votre argument est donc de très mauvaise foi. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Ce débat est intéressant. Je ne comprends pas très bien quelle est votre position, monsieur Le Fur. Ce que nous demandons, c’est que la représentation nationale soit informée de la ventilation des crédits d’impôt. M. le ministre délégué nous dit que, par l’intermédiaire des déclarations du Cesu, on peut avoir une approche qui ne sera certes pas parfaite, mais qui sera de toute façon meilleure qu’aujourd’hui : en l’état, nous avons zéro information sur la ventilation. Ce sera quand même mieux que rien ! Nous pourrons ainsi exercer notre rôle légitime d’évaluation, de contrôle de cette dépense fiscale qui, je le rappelle, est la deuxième plus importante que nous enregistrons.
M. Daniel Labaronne.
Ce que je souhaite savoir, par exemple, c’est combien coûte l’activité qui consiste à assurer au domicile, pendant l’absence de son occupant, des prestations telles que l’ouverture, la fermeture des volets, l’arrosage et l’entretien des plantes – je veux savoir ! 
(Mme Christine Pires Beaune applaudit.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus 
Serge Ezdra
Amendement n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

Sous-amendement n

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Sébastien Chenu
M. Julien Bayou
Amendement n

M. Julien Bayou
Amendement n

Mme Laure Lavalette
M. Sébastien Chenu
Mme Sandra Regol
Mme la présidente
Mme Marine Le Pen
Mme la présidente
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chers collègues, je vais vous parler d’un ovni fiscal.
M. Mohamed Laqhila.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
Je dois vous avouer que je suis un peu embêté sur ce sujet. Cette réduction d’impôt, octroyée dès lors que la prestation compensatoire est versée dans les dix mois après le divorce, a justement été instaurée pour inciter au versement rapide de la prestation compensatoire à l’ancien conjoint. Face à des conjoints parfois défaillants, on a beaucoup agi pour garantir le versement des pensions alimentaires aux femmes. Cette réduction d’impôt, limitée dans le temps, vise à faire en sorte que les maris versent rapidement à leur ancienne femme la prestation compensatoire. Je crains que la suppression de ce dispositif n’incite à des comportements dilatoires.
Pour ces raisons, je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera plutôt défavorable. Je prends l’engagement de nous pencher sérieusement sur ce sujet en menant une évaluation puisqu’il n’y en a pas eu depuis la mise en place du mécanisme dans les années 2000. Le cas échéant, nous pourrons prendre une décision dans le prochain projet de loi de finances (PLF), mais je m’estime trop peu outillé à ce stade pour dire que cet instrument n’est pas utile et donner un avis favorable à sa suppression.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 J’entends ce que vous dites monsieur le ministre délégué, mais il s’agit bien d’un litige privé qui est réglé par la justice, et on demande au contribuable français de participer à son financement. Pourquoi ne pas lui demander, tant qu’on y est, de financer une réduction d’impôt pour les mariages ? Je retire néanmoins mon amendement.
M. Mohamed Laqhila.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement n

 Dostoïevski écrivait : « La beauté sauvera le monde. » Pour cette reprise des débats, je vous propose une petite parenthèse presque enchantée qui nous fera oublier un peu les contingences du quotidien. Je vais parler de quelque chose qui peut tous nous rassembler : le patrimoine. Le patrimoine, c’est ce qui a existé avant nous et qui existera après nous.
M. Philippe Lottiaux.
 Le Rassemblement national a un beau patrimoine !
M. Benjamin Lucas.
 Notre mission est de le préserver et de le transmettre – j’y reviendrai à travers différents amendements. Commençons par un sujet un peu pointu mais assez essentiel : le patrimoine mobilier. Visiter un monument vide, c’est un peu triste et dénué d’intérêt historique et pédagogique. Il existe une réduction d’impôt de 18 % pour la conservation et la restauration des objets mobiliers, dans la limite de 20 000 euros. Mon amendement propose d’augmenter le taux à 50 % en incluant l’acquisition, mais de conserver la limite de 20 000 euros.
M. Philippe Lottiaux.
J’entends déjà les arguments : d’un côté, on va me dire que le patrimoine est une affaire de riches ; de l’autre, que cela pèsera sur les finances publiques. Cela ne va pas coûter beaucoup, et ce sera de l’argent très bien dépensé puisqu’il servira à la transmission aux générations futures de tout le patrimoine historique français. Dieu sait qu’on a besoin de beaucoup d’argent et de moyens,…
 Il n’y a pas de dieu ici, on est à l’Assemblée nationale !
M. Benjamin Lucas.
 …tant pour le patrimoine mobilier qu’immobilier. Cette mesure nous ferait « voir la vie en beau », comme écrivait Baudelaire, ce qui nous ferait du bien. 
M. Philippe Lottiaux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
De plus, nous devons nous interroger : l’argent public doit-il aider des particuliers à acquérir des monuments historiques ou doit-il plutôt favoriser le mécénat, grâce auquel le particulier aide l’État à acquérir des biens ? Ce n’est pas nécessairement incompatible, mais nous préférons nous en tenir au dispositif actuel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Je me permets d’insister sur l’amendement de mon collègue Lottiaux qui ne me semble pas suffisamment retenir votre attention alors qu’il est d’un grand intérêt pour la préservation de la culture française. Quand je travaillais avec le collègue Nicolas Dupont-Aignan, nous avons suivi la restauration de la villa Caillebotte, ancienne demeure du peintre. Les restaurateurs ont eu beaucoup de mal à retrouver des meubles et à reconstituer une maison correspondant à l’époque. Ils ont réussi avec leurs propres moyens en mobilisant pleinement une équipe, mais il existe un vrai enjeu de préservation des meubles et des traditions d’art.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Le patrimoine, c’est aussi la transmission et le souvenir des hommes et des femmes qui ont exercé des métiers d’art, qui ont transmis le savoir-faire français, car il y a un style français qui ne doit pas être oublié. Or, comme vous le savez, le développement de l’Asie et des pays du Golfe entraîne une fuite de biens nationaux, notamment de meubles, qui appartiennent à notre patrimoine national – je ne parlerai pas de pillage pour ne pas faire de polémique.
L’État ne se préoccupe pas assez de la préservation de tout ce patrimoine. Cela ne fait pas la une des médias, alors que cette perte de substance pèse sur nos territoires parce qu’elle efface la mémoire incarnée de générations d’hommes et de femmes qui ont consacré leur vie à la beauté, à l’art français sous toutes ses formes et à des métiers manuels. Il est très important de garder sur le territoire national tous ces meubles…
 Garde-meubles !
M. Nicolas Sansu.
 …et ces traditions d’artisans d’art qui ont fait la beauté de la France.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire une petite remarque, sans volonté de polémiquer. Au-delà des arguments qui ont été avancés par le rapporteur général, je crains qu’une telle disposition n’ait un effet inflationniste sur ce type de marché : si l’avantage fiscal s’accroît, les acteurs de ces marchés augmenteront les tarifs. L’objectif est louable, et je pense qu’il est assez largement partagé sur tous les bancs, mais ce type de dispositif peut avoir un effet pervers.
M. Charles Sitzenstuhl.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a également trait aux dispositifs de protection des biens historiques. Avec les règles actuelles, on peut déduire les dépenses liées aux travaux de conservation et de restauration d’un objet mobilier classé au titre des monuments historiques. Il vous est proposé d’aligner le régime des objets mobiliers inscrits sur celui des objets classés. Les conditions d’accès à la déduction fiscale sont assez contraignantes, et rien ne justifie un traitement fiscal différent entre les objets mobiliers classés et les objets mobiliers inscrits.
Mme Véronique Louwagie.
L’expansion qui vous est proposée ne représentera, compte tenu du faible nombre d’objets mobiliers privés inscrits, qu’un surcoût symbolique pour les finances publiques, puisque nous estimons à environ 14 000 le nombre d’objets mobiliers inscrits qui sont détenus par personnes privées – des associations, des sociétés ou des personnes physiques. Cette mesure encouragera les propriétaires à accepter la protection de leurs objets mobiliers au titre des monuments historiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
La simple inscription résulte quant à elle d’une déclaration préalable du propriétaire et d’une absence d’opposition de l’administration. C’est un dispositif beaucoup plus léger et plus souple qui ne répond pas aux mêmes règles. Aligner les régimes de déduction risquerait d’augmenter considérablement les dépenses et de les déplacer des monuments historiques classés vers les monuments qui sont simplement inscrits. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La gauche est maintenant contre la culture, après avoir été contre les familles !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne également la fiscalité liée au patrimoine. La loi Malraux de 1962 s’applique pour les biens situés dans des sites patrimoniaux remarquables mais, du fait d’évolutions législatives récentes, deux régimes fiscaux coexistent : l’un pour les sites soumis à un plan de sauvegarde et de mise en valeur (PSMV) ; l’autre pour ceux soumis à un plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine (PVAP).
M. Frédéric Valletoux.
La création de ces secteurs sauvegardés s’accompagne de taux de réduction de l’impôt sur le revenu différents : 30 % pour les PSMV et 22 % pour les autres quartiers.
L’amendement propose d’instaurer un taux unique pour les sites patrimoniaux remarquables (SPR) de 30 %, afin de rendre plus lisible le dispositif, d’améliorer l’application de la loi Malraux dans les villes historiques et, conformément à l’objectif initial du mécanisme, d’accompagner les plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain, destinés à valoriser les centres-villes et la rénovation de leur patrimoine historique.
Cet amendement vise à simplifier, clarifier et rendre plus lisible le dispositif introduit par la loi Malraux.
 La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu des arguments qui viennent d’être présentés, je me bornerai à indiquer que l’amendement est défendu.
M. Christian Baptiste.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris également aux arguments exposés par M. Valletoux, mais j’insiste sur la nécessité de prévoir une réduction d’impôt de 50 % pour les bâtiments des centres urbains qui rencontrent de graves problèmes sanitaires et de sécurité. Il est indispensable que les plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain veillent à les préserver.
M. Rémy Rebeyrotte.
Je veux par ailleurs poser une question à nos oppositions. Chers collègues, en dehors d’alliances ponctuelles sur tel ou tel amendement, vous êtes-vous entendus sur un budget alternatif à celui du Gouvernement ? Je serais intéressé de connaître le budget que pourraient défendre en commun l’extrême gauche et l’extrême droite ! 
(Protestations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et ÉCOLO-NUPES.)
 Oh, mais ça suffit !
M. Benjamin Lucas.
 Vous êtes la honte de cet hémicycle, monsieur Rebeyrotte !
M. Jocelyn Dessigny.
 Si c’est vous qui le dites, alors c’est un honneur !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous attendons toujours vos excuses pour le salut nazi !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je vous en prie, chers collègues !
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, pour soutenir l’amendement n

 Je précise que le dispositif proposé par ces amendements identiques est issu d’un travail de concertation avec les élus engagés sous le label Villes et Pays d’art et d’histoire (VPAH), qui regroupe un grand nombre de communes et de pays. L’amendement traduit les attentes des acteurs de terrain qui travaillent à la rénovation des centres-villes. 
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Charles Sitzenstuhl applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Comme l’observe la Cour des comptes, il est préférable, pour atteindre l’objectif visé, d’encourager les villes à demander les subventions qu’elles peuvent obtenir dans le cadre des plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain ou de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) ; en tout état de cause, une nouvelle mesure fiscale n’est pas le bon instrument pour y parvenir. Je demande le retrait des amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

Une évaluation du dispositif est par ailleurs prévue au cours de l’année à venir. Avant de revoir les taux de réduction de l’impôt, il me semble préférable d’attendre les conclusions de cette évaluation, d’autant qu’une redondance pourrait exister entre le dispositif Malraux et le dispositif Denormandie, qui vise les mêmes objectifs dans certains centres-villes. S’il y a lieu de faire évoluer les taux pour améliorer l’efficacité du dispositif Malraux, ce à quoi je ne suis nullement opposé, nous pourrons l’envisager dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024. Telle est la proposition que je vous fais. Je vous invite donc à retirer ces amendements au profit de l’amendement n

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 La revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs dans le cadre des plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain est un sujet important. Toutefois, comme vient de le souligner M. le ministre délégué, toutes les villes ne sont pas concernées par le volet du dispositif Malraux dédié aux monuments historiques ; elles sont même une minorité à l’être. Le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés (PNRQAD) a concerné un bien plus grand nombre de collectivités que les SPR ou d’autres dispositifs.
M. Nicolas Sansu.
Comment absorber le déficit foncier et reconquérir les immeubles anciens des QAD ? Telle est, selon moi, la principale question. Nous devons trouver, dans le cadre des plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain, les dispositifs qui permettront d’absorber les déficits fonciers. Dans certaines collectivités, il n’y a pas de possibilité d’équilibrer les opérations avec le marché, car celui-ci n’existe pas. Ce ne serait pas un bon signe de concentrer la défiscalisation sur le volet monuments historiques du Malraux. J’appelle le Gouvernement à identifier de nouveaux dispositifs pour reconquérir les centres-villes et les centres-bourgs. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Lottiaux.
Mme la présidente.
 Cette discussion est importante car les centres-villes regorgent de merveilles mais souffrent d’un manque de rénovations. L’une des principales difficultés réside dans la méconnaissance et la complexité des dispositifs. Toute mesure de simplification mérite donc d’être soutenue.
M. Philippe Lottiaux.
Je regrette que ce débat ait été pollué par de petites considérations politiciennes. Comme l’écrivait Montherlant dans 
La Reine morte
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Arrêtez de parler de vous tout le temps ! Cela suffit !
M. Julien Bayou.
 Oui, arrêtez de parler de vous !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Frédéric Valletoux.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour vos explications très claires, monsieur le ministre délégué, et je me félicite de votre avis favorable sur l’amendement n
M. Frédéric Valletoux.

Monsieur le rapporteur général, je veux rappeler, pour vous rassurer, que le dispositif dont nous parlons est du ressort des architectes des bâtiments de France. Unifier les taux aurait permis de le clarifier, mais la définition des périmètres serait restée de l’autorité de l’État. Je comprends néanmoins qu’il soit nécessaire d’aligner les calendriers, et je retire mon amendement.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Et vos propos ?
M. Benjamin Lucas.
 …étant donné la proposition de M. le ministre délégué. Veillons toutefois à conserver une mesure spécifique pour les centres historiques en grande difficulté.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, vous nous avez indiqué être favorable à l’adoption de l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Mme la présidente.
 Après les explications de M. le ministre délégué, je retire également mon amendement. Nous pensons également qu’il est important d’évaluer et de simplifier le dispositif.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Nous retirons également notre amendement au profit de celui de M. Jolivet.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous remercions d’avoir annoncé que vous souteniez cet amendement du groupe Horizons et apparentés, monsieur le ministre délégué. Il vise à prolonger les dispositifs Malraux et Denormandie après l’évaluation de ces deux niches fiscales. La première, qui a soixante-deux ans, a fait ses preuves. Pour la seconde, il conviendra d’analyser ses effets concrets dans le territoire.
M. François Jolivet.
Monsieur Sansu, nous nous réjouissons que vous ayez cité les plans Petites Villes de demain et Action cœur de ville, qui visent à doter les villes moyennes de dispositifs propres. Si ces derniers devaient être renforcés, le Gouvernement n’y serait apparemment pas opposé.
Monsieur le ministre délégué, lorsque vos services évalueront ces deux niches fiscales, sachez que les parlementaires seront nombreux à souhaiter s’associer à leur travail !
 Message reçu !
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement déposé à l’initiative de notre collègue Jérôme Guedj…
M. Arthur Delaporte.
 L’excellent Jérôme Guedj !
M. Boris Vallaud.
 …et des députés Socialistes et apparentés vise à inscrire dans le droit une proposition de Caroline Fiat formulée lors de la mission flash sur l’Ehpad de demain, conduite après le scandale Orpea dont chacun de nous se souvient tristement.
M. Arthur Delaporte.
Il s’agit de mettre fin à une niche fiscale qui incite à l’investissement dans les Ehpad privés à but lucratif. Nous le savons désormais, ces établissements n’assurent pas toujours un bon accueil à leurs résidents. Cette niche favorise par ailleurs le développement peu coordonné des Ehpad privés dans le territoire et les excès dénoncés au cours des derniers mois. Nous espérons donc que l’amendement sera adopté par l’Assemblée.
Je précise que l’article du code général des impôts visé par l’amendement arrivera à échéance à la fin de l’année 2022. Il n’aura donc plus d’objet et la niche fiscale s’éteindra d’elle-même. Nous avons cependant déposé cet amendement afin de prévenir toute prorogation de la niche. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai évidemment cet amendement. Rendons à César ce qui est à César : je remercie le collègue Delaporte de m’avoir mentionnée, mais j’avais rédigé ce rapport avec Véronique Hammerer et Isabelle Valentin, et je voulais qu’elles soient aussi citées. Il est vrai que l’amendement reprend l’une de nos préconisations, et je suis heureuse d’entendre que le Gouvernement tient compte – enfin ! – d’une de mes propositions. Il y en a trente-et-une dans ce rapport sur les Ehpad, monsieur le ministre délégué, mais une d’entendue, c’est déjà une bonne nouvelle ! J’ai juste envie de vous dire : enfin, il était temps ! 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Nous allons retirer l’amendement mais j’apporterai simplement une précision à l’attention du ministre délégué et du rapporteur général : quand nous l’avons déposé, nous craignions qu’un autre amendement ne vienne prolonger la niche fiscale, sur le modèle de celui adopté l’année dernière qui l’avait, malgré notre opposition, prorogée d’un an.
Mme Christine Pires Beaune.
Voilà la raison d’être de cet amendement, que nous retirons.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils ont pour ambition de montrer que le dispositif Pinel, s’il fonctionne en métropole et dans les départements et régions d’outre-mer (Drom), n’est pas efficace dans les collectivités du Pacifique. Outre leur statut d’autonomie fiscale, ces dernières se trouvent, du fait de leur éloignement et – pour certaines d’entre elles – de l’incertitude entourant leur évolution institutionnelle, dans une situation qui ne sécurise pas les investisseurs. Nous avons suffisamment de recul pour savoir que dans ces territoires, le dispositif Pinel ne produit pas d’effets incitatifs à l’acquisition et à la construction de logements.
M. Philippe Dunoyer.
Les deux amendements, qui fixent deux taux différents, proposent de suivre la même logique que celle qui avait été appliquée dans le cadre du dispositif Scellier, en introduisant un taux de réduction d’impôt pour l’Hexagone, une première majoration pour les départements d’outre-mer et une majoration supplémentaire pour ces collectivités d’outre-mer. Il s’agit de tenir compte de leur éloignement et de leur situation fiscale et institutionnelle complexe, afin d’attirer davantage les investisseurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 En effet, l’engagement a été pris de revoir ensemble l’intégralité des dispositifs de défiscalisation outre-mer en 2023. Compte tenu de la perfectibilité rédactionnelle de ces amendements, je vais les retirer.
M. Philippe Dunoyer.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais vous parler de mécénat, qui offre aux associations notamment, la possibilité de compléter leurs ressources, lesquelles émanent des cotisations de leurs adhérents ou des subventions publiques. La politique de mécénat permet aux associations concernées, lorsqu’elles mettent en œuvre des missions d’éducation, de sport ou de culture, de faire bénéficier à leurs donateurs, entreprises ou particuliers, d’une déduction fiscale – tout cela est très précisément défini aux articles 200 et 238 
Mme Céline Calvez.

Or il a été observé que les critères d’appréciation permettant de déterminer quelles associations pouvaient bénéficier de ce droit étaient fluctuants, ce qui a donné lieu à une jurisprudence elle-même variable. C’est le cas en particulier des têtes de réseau associatives ou en tout cas des regroupements d’organismes publics, qui concourent de manière indirecte mais cruciale aux missions que je viens d’évoquer : ils se voient parfois reconnaître le droit de faire jouir leurs donateurs de la déduction, mais ce n’est pas toujours le cas, même à l’intérieur d’une mission.
Je pense notamment à la coordination des fédérations et associations de culture et de communication (COFAC), qui regroupe 40 000 associations culturelles présentes dans l’ensemble des départements et qui ne peut offrir à ses mécènes la possibilité de profiter de cette déduction fiscale. Pourtant, les fédérations de ce type œuvrent en faveur des associations culturelles, donc des missions éducatives, culturelles, sportives ou environnementales auxquelles celles-ci contribuent.
Nous voyons bien que les associations – vous avez certainement tous été alertés là-dessus – passent de plus en plus de temps à faire de la veille juridique et à remplir de nombreux dossiers. Les regroupements d’organismes d’intérêt général leur permettent de gagner un temps précieux, qu’elles peuvent ensuite réinvestir dans leurs missions, menées au plus près des citoyens. Pour ces raisons, il faudrait inscrire explicitement, dans les articles 200 et 238 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ça se sent !
Mme Céline Calvez.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Sourires.)
Vous avez d’ailleurs cité un exemple, celui de la COFAC, que je connais bien – j’en profite pour rendre hommage à son action et à celle de sa présidente, Marie-Claire Martel, car il s’agit d’un très beau réseau associatif. Cela dit, avant de prendre une telle décision, il faudrait vérifier qu’elle n’induit pas d’effets de bord sur d’autres situations. Je prends l’engagement de travailler sur cette question et, s’il le faut, de clarifier la doctrine fiscale ; cependant, à ce stade, l’évaluation dont nous disposons est insuffisante pour que nous acceptions l’amendement. J’en demande donc le retrait.
 La parole est à Mme Céline Calvez.
Mme la présidente.
 Je vous remercie d’avoir indiqué que le Gouvernement s’engageait sur cette question. Je retire l’amendement. 
Mme Céline Calvez.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – « Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de six amendements identiques, n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 L’agribashing, ça existe ; les agriculteurs et les éleveurs en souffrent.
M. Marc Le Fur.

Mme Véronique Louwagie.
 Lorsqu’il s’agit de propos, d’attaques verbales, on ne peut pas y faire grand-chose – c’est la liberté d’expression –, si ce n’est y répondre. Mais certains font profession de s’introduire dans les élevages, généralement de nuit, pour filmer et ensuite diffuser des images sur les réseaux sociaux, en les assortissant de commentaires et, bien souvent, de musiques inquiétantes qui conduisent à caricaturer complètement ce qui se passe dans les exploitations agricoles.
M. Marc Le Fur.
Une exploitation agricole, ce n’est pas une usine ; c’est la prolongation d’un domicile. Je me suis rendu chez des agriculteurs qui ont été confrontés à des situations de ce type : ce sont leurs enfants ou leurs parents qui vivent à côté, et c’est toute une communauté qui se sent agressée. Il y a quelques semaines de cela, au printemps, certaines bornes ont même été dépassées : un train entier de céréales a été ouvert et déchargé dans les fossés. C’est du grain, c’est de la farine, c’est du pain ! C’est cela, un train de céréales.
Je me suis alors posé la question suivante : ces associations, qui s’identifient elles-mêmes dans leurs messages – je ne les dénonce pas –, en particulier L214 éthique & animaux, mais il y en a d’autres, bénéficient-elles d’argent public ? La réponse est oui : elles bénéficient d’argent public, aussi surprenant que cela puisse paraître, par l’intermédiaire des dons qui leur sont accordés. Un particulier qui fait un don à ce type d’associations a les mêmes avantages que quelqu’un qui donne à la Croix-Rouge ou aux Petits frères des pauvres. Mais L214, ce n’est pas la même chose que les Petits frères des pauvres, mes chers collègues ! C’est tout à fait différent ! Une telle association suit une autre logique, qui revient à attaquer et à mettre en cause des gens qui font honnêtement leur travail, qui sont confrontés à une réglementation déjà très exigeante et qui subissent en plus de telles contraintes.
Le présent amendement vise à exclure très nettement du dispositif fiscal de réduction d’impôt les associations telles que L214,…
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 …à qui 20 millions d’euros ont été accordés sur cinq ans ! Vous pouvez vérifier, c’est dans leurs comptes. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est le même amendement que celui de mon collègue Marc Le Fur. Il ne s’agit pas de nous opposer, bien évidemment, aux lanceurs d’alerte sur la question de la maltraitance animale.
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est pourtant bien votre genre !
M. Benjamin Lucas.
 Non, pas du tout, cher collègue. Nous partageons bien évidemment le souci du bien-être animal, notamment dans les exploitations agricoles françaises qui sont régies selon un modèle familial quasiment unique en Europe. 
Mme Émilie Bonnivard.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et les animaux ?
Mme Eva Sas.
 La violence, ce sont les animaux qui la subissent !
M. Rodrigo Arenas.
 La question que nous posons est la suivante : peut-on financer avec de l’argent public des associations dont les membres se rendent coupables de délits ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 C’est tout ! Je suis désolée mais la violence n’est pas un moyen d’action et de revendication acceptable, même si la cause est légitime et si chacun a le droit d’exprimer ses idées. Je ne peux pas accepter que l’on jette du sang sur des boucheries,…
Mme Émilie Bonnivard.
 Elle a raison !
M. Sylvain Maillard.
 L214 ne fait pas cela !
M. Rodrigo Arenas.
 …qui sont des commerces autorisés. Ce n’est pas un moyen d’action acceptable ! Par conséquent, soit les associations en question font évoluer leurs moyens d’action – elles pourront alors de nouveau bénéficier d’un crédit d’impôt –, soit elles ne le font pas, et alors nous ne pourrons plus les financer avec l’argent des contribuables, avec de l’argent public. 
Mme Émilie Bonnivard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique aux deux précédents. Je vais vous raconter quelque chose qui s’est déroulé dans ma circonscription de l’Orne, dans une commune qui s’appelle Normandel. Dans la nuit du 16 au 17 septembre 2019, un agriculteur-éleveur avait préparé ses trois poulaillers, qui devaient accueillir quelques jours plus tard des volailles ; ils étaient donc épaillés, sans poules. À la suite de l’intrusion de personnes cagoulées dans ces poulaillers, un incendie s’est déclaré – des traces d’essence ont d’ailleurs été retrouvées. À 100 mètres de là, se trouvait une cuve de gaz qui était pleine pour chauffer les poulaillers ; quant à la maison où vivaient l’éleveur et sa famille, elle se trouvait de l’autre côté, également à 100 mètres. Je vous laisse imaginer ce qui aurait pu se passer. Le lendemain, des inscriptions figuraient sur les murs des poulaillers : « Assassins » et « Camp de la mort ». Je peux vous le dire parce que, m’étant rendue sur place pour soutenir les victimes, je les ai vues de mes propres yeux.
Mme Véronique Louwagie.
Cet éleveur avait déjà été victime d’agribashing, son exploitation figurant sur une liste d’élevages pointés du doigt par les associations militantes. Nous ne pouvons pas soutenir des actes volontaires d’extrémistes antiélevage.
Responsables des deniers publics, nous devons soutenir les élans de générosité qui bénéficient aux associations qui viennent souvent en aide à des personnes en difficulté. En revanche, nous ne devons pas accepter que des associations, qui se livrent à des actes de malveillance, des agressions et des infractions, soient financées par de l’argent public. Sommes-nous garants de l’utilisation de ces deniers publics et comment pouvons-nous protéger la générosité qui va vers les associations ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’ont indiqué mes collègues, ce type d’agressions vise aussi les bouchers. En somme, toute la filière de l’élevage et de la viande est attaquée. Ne soyons pas naïfs, derrière des militants très engagés, il y a aussi de très grands intérêts.
M. Marc Le Fur.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Certains, qui veulent transformer la consommation alimentaire de nos compatriotes, investissent dans le marché des viandes de synthèse. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission, sur les bancs du groupe LFI-NUPES, on nous a accusés de vouloir faire taire les lanceurs d’alerte. Ne mélangez pas tout, car cela n’a rien à voir. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En réalité, mesdames et messieurs, que vous vouliez l’entendre ou non 
(Mêmes mouvements),
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme le disait notre collègue Le Fur, ne soyons pas naïfs : nous avons affaire à des stratégies organisées de combat, de luttes qui peuvent être intellectuelles, mais qui peuvent aussi prendre la forme d’intimidations physiques et aller jusqu’au délit. J’en veux pour preuve l’incendie qui avait ravagé l’abattoir de Haut-Valromey, dans l’Ain. L’enquête n’est pas terminée mais nous savons que des idéologues radicaux étaient à la manœuvre.
M. Xavier Breton.
 Pas de grands mots !
Mme Sandrine Rousseau.
 Il ne s’agit pas seulement de ne pas être naïfs, il ne faut pas non plus être complices. Il faut bien sûr être respectueux des libertés, notamment de la liberté d’association.
M. Xavier Breton.
 Du bien-être animal !
Mme Sandrine Rousseau.
 Mais nous devenons complices quand des avantages fiscaux financent des mesures qui vont à l’encontre des modèles économiques et sociaux que nous défendons. Oui, nous voulons soutenir les éleveurs face aux écologistes radicaux qui souhaitent interdire l’élevage et la consommation de viande. C’est un choix de civilisation que nous assumons. Certains défendent leurs choix par la violence, par des agressions, par des intrusions voire par des incendies dans les abattoirs. 
M. Xavier Breton.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ce sont des lanceurs d’alerte !
Mme Sandrine Rousseau.
 Pas du tout, ce sont des délinquants radicaux !
M. Jocelyn Dessigny.
 On peut aussi assumer ses choix de manière pacifique, en refusant les idéologies radicales, la société envoyant ce message aux éleveurs : nous sommes à vos côtés pour que vous continuiez vos activités en les améliorant et en étant soucieux du bien-être animal. Cet amendement traduit un choix de civilisation. 
M. Xavier Breton.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Rendons hommage à nos collègues du groupe Les Républicains qui ont très bien défendu leurs amendements. Comme de nombreux collègues du groupe Rassemblement national, je suis l’élu d’une circonscription rurale. Nous assistons à un effondrement – voire à une disparition – de la filière de l’élevage français.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Benjamin Lucas.
 Le comportement de certains élus de la NUPES favorise cet effondrement.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Par le harcèlement et les mensonges que vous colportez, vous découragez les éleveurs et vous allez finir par obtenir l’effet inverse de celui que vous recherchez. Comme l’a dit Mme Bonnivard, l’agriculture familiale française est un modèle pour le monde, à la fois de productivité et de respect de la nature et des animaux. 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Dans les élevages industriels, c’est flagrant !
Mme Sandrine Rousseau.
 Vous n’y connaissez rien ! Allez donc dans les territoires !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous êtes en train de le faire disparaître au profit de modèles que nous devrions tous combattre. Dans votre aveuglement, madame Rousseau, vous allez emporter le meilleur de l’agriculture mondiale. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Pourriez-vous en venir à la présentation de votre sous-amendement ?
Mme la présidente.
 Veuillez m’excuser, madame la présidente. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Rires sur divers bancs.)
Il est ahurissant que dans cet hémicycle où l’on fait la loi, certains estiment qu’être condamné par la justice…
 C’est vous, ça !
M. Benjamin Lucas.
 …ne mérite pas une sanction. C’est surréaliste ! Vous n’avez pas à décider ce qui est bel et bon. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Pour éviter la mauvaise foi dont font preuve les élus de la NUPES depuis quelques jours en nous harcelant, nous et les membres du groupe Les Républicains, sur les réseaux sociaux, et pour les confronter à leurs responsabilités, ce sous-amendement précise bien quelles sont les actions visées : les intrusions violentes ou entraînant des dégradations. 
(Mêmes mouvements.)
Comment un seul député de cet hémicycle pourrait-il cautionner, quelle que soit la cause, une intrusion violente qui dégrade une propriété privée de bons Français qui font leur travail ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Marc Le Fur applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Rires sur divers bancs.)
Élu d’un département rural, je connais la passion des agriculteurs pour leur métier et pour leurs bêtes. Je les défendrai toujours, et je serai toujours au premier rang pour condamner avec la plus grande fermeté cet agribashing absolument insupportable. 
(M. Alexandre Holroyd applaudit.)
Cela étant, je ne crois pas que ces amendements soient la bonne réponse au phénomène. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Tout d’abord, l’arsenal juridique existe déjà…
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Encore faudrait-il que le Gouvernement fasse appliquer la loi !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RN et LR.)
 Alors, que l’État fasse son travail !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Alors là !
M. Xavier Breton.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Le président est responsable pour tous les membres !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Complice !
M. Xavier Breton.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Ce dont nous les remercions !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Pouvez-vous redevenir pacifiques, écouter une parole sans faire ce que vous reprochez à ceux que vous voulez condamner à travers cet amendement?  
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Désobéissez, mais sans argent public !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Le terrorisme, c’est de la désobéissance civile ?
M. Laurent Croizier.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Arrêtez la provocation !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Mêmes mouvements.)
 Écoutez-moi, s’il vous plaît. C’est un débat important, vif. Je vais donner la parole à plusieurs orateurs de chaque groupe, mais on écoute d’abord le président de la commission des finances, puis le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Vous ne nous impressionnez pas non plus !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Qu’en est-il des associations dont nous parlons ici ? D’aucuns estiment que ce ne sont pas des lanceurs d’alerte. Si l’on se penche sur leurs actions, on doit reconnaître qu’elles ont révélé des informations sur des maltraitances que plus personne ici ne pourrait supporter. Prenons l’exemple de l’écrasage de poussins vivants 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 Allez voir les abattoirs qui font bien leur travail ! Certains sont exemplaires !
M. Xavier Breton.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Méfiez-vous, car vous ouvrez une boîte de Pandore : si vous décidez aujourd’hui de condamner ces associations pour de telles actions en tarissant leurs revenus, une majorité différente pourra considérer demain que ce ne sont pas ces associations qui doivent être condamnées, mais, par exemple, des syndicats agricoles. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Dans d’autres circonstances, ce seront des occupations d’usine que certains considéreront comme illégales et voudront sanctionner financièrement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme Alma Dufour.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
C’est un fait. C’est pourquoi j’ai toujours été très choqué par les discours tendant à les faire passer pour des assassins. Je pense d’ailleurs qu’on peut être révolté par ces discours tout en étant très attaché au bien-être animal : les deux ne sont pas incompatibles. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Plusieurs de mes collègues et moi-même avons défendu, au début de la législature précédente, dans le cadre de l’examen de la loi Egalim – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – des amendements visant à mettre fin au broyage des poussins mâles et à la castration des porcelets à vif, ou à expérimenter la surveillance vidéo dans les abattoirs. On peut d’ailleurs se réjouir que l’action de la majorité présidentielle ait permis de progresser en matière de protection du bien-être animal. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est vrai !
M. Guillaume Kasbarian.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Mais non, ces images sont partiales !
M. Xavier Breton.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous cautionnez !
M. Xavier Breton.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Donnez des exemples, alors !
M. Marc Le Fur.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Il ne s’est rien passé depuis !
M. Marc Le Fur.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
De deux choses l’une : soit les amendements visent à faire respecter une procédure déjà inscrite dans le droit – le bénéfice de la déduction fiscale est automatiquement retiré à une association condamnée par un juge pour avoir commis des actes de malveillance envers des biens ou des personnes –, soit, comme semble le suggérer la rédaction proposée, ils ont pour objectif de confier aux services fiscaux la tâche de faire eux-mêmes la police pour déterminer quelles associations ont droit à la réduction d’impôt, ce qui n’est pas possible. La sous-directrice de la direction de la législation fiscale est d’ailleurs présente dans l’hémicycle. Elle est très compétente dans de nombreux domaines et nous avons beaucoup de chance de travailler avec elle, mais elle n’a pas vocation à décider si telle association doit perdre le bénéfice d’une déduction fiscale au motif que certains de ses adhérents auraient commis des actes répréhensibles.
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 C’est vrai, c’est le travail du Gouvernement !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ce n’est pas l’association qui est condamnée, ce sont les adhérents qui s’en réclament !
M. Xavier Breton.
 L’association n’est jamais condamnée !
M. Bruno Millienne.
 Vous êtes complice !
M. Xavier Breton.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
M. Mathieu Lefèvre.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise. Je donnerai dans un instant la parole aux orateurs des différents groupes.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 80-1. Il vise les propos du président de la commission des finances, qui a appelé tout à l’heure à la « désobéissance civile ».
M. Sébastien Chenu.
 Il n’a pas appelé à la désobéissance civile !
Plusieurs députées du groupe Écolo NUPES.
 En tout cas, il l’a justifiée. Quand on est député, on ne peut inciter à aller à l’encontre des lois qui sont votées dans cette maison. 
M. Sébastien Chenu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est une évidence !
M. Laurent Jacobelli.
 C’est écrit à l’article 80-1. Il était utile de le rappeler. On ne peut pas tout dire dans cette enceinte. À quoi cela sert-il de construire la loi si un président de commission nous dit ensuite que l’on peut faire n’importe quoi ? 
M. Sébastien Chenu.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Aymeric Caron.
Mme la présidente.
 La proposition sur laquelle on nous demande de nous prononcer est tellement contraire aux principes essentiels de la démocratie,…
M. Aymeric Caron.

M. Bruno Millienne.
 …de la liberté d’informer et de la liberté associative qu’on a du mal à croire qu’elle est vraiment discutée en ce moment même dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale française. 
M. Aymeric Caron.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
On nous propose tout simplement de réduire au silence les lanceurs d’alerte qui agissent pour le bien-être animal. 
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
 Mensonge !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
 Ils ont pourtant prouvé, ces dernières années, qu’ils étaient essentiels. D’ailleurs, les Français les apprécient beaucoup.
M. Aymeric Caron.
Un problème majeur concerne le réalisme de la proposition. Vous imaginez bien que, grâce à cet amendement, si l’on veut faire couler une association, il suffira désormais de prendre sa carte d’adhérent et de pénétrer dans un abattoir. Et hop, l’affaire sera réglée. 
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
 C’est bien l’esprit de M. Caron !
Mme Aude Luquet.
 Vous voyez bien que ça n’a aucun sens. 
M. Aymeric Caron.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Venons-en au fond. Bien sûr, les agressions doivent être sanctionnées. 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN, LR et Dem.)
 Il ne faut peut-être pas exagérer non plus !
Mme Perrine Goulet.
 En revanche, ses soutiens infiltrent souvent des élevages et des abattoirs. Mais dans quel but le font-ils ?
M. Aymeric Caron.
 Pour violer la propriété privée !
M. Pierre Meurin.
 Non, cher collègue. Leur objectif est de servir l’intérêt général en révélant précisément ce qui est illégal. 
M. Aymeric Caron.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 …à la suite de la diffusion d’images par L214.
M. Aymeric Caron.
Il s’agit donc bien de lanceurs d’alerte qui révèlent la vérité. La démocratie a-t-elle peur de la vérité ? Cherche-t-elle à bâillonner ceux qui veulent informer ? Bien sûr que non. 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 J’appelle cette assemblée à la raison car cet amendement porte sur un enjeu important. Cela a été dit, il vise à exclure du bénéfice de la réduction d’impôt les dons aux associations dont un adhérent – un seul – serait condamné pour intrusion dans un établissement industriel ou agricole.
Mme Eva Sas.
L’objectif assumé de cet amendement est de priver de ressources de nombreuses associations qui œuvrent pour la condition animale, celles qui ont levé le voile sur les conditions intolérables d’élevage et d’abattage des animaux, lesquelles ont choqué nombre de nos concitoyens.
Je suis sûre que, comme nous, vous ne pouvez qu’être sensibles à la question de la souffrance animale et que vous savez le rôle essentiel, indispensable, voire salutaire, joué par ces associations, par ces lanceurs d’alerte, pour la condition animale et contre les pratiques cruelles et les mutilations dans les élevages intensifs.
Je vous demande de ne pas les bâillonner, au nom de la cause animale mais aussi de la démocratie. Vous ne pouvez pas laisser passer cet amendement. Je vous demande de voter contre lui. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 Pardon de prendre la parole avec une voix un peu différente de celle que j’ai d’habitude. Moi qui ai d’ordinaire un organe vocal puissant, je souffre – pour cette première intervention dans l’hémicycle depuis le début de la législature – d’une extinction de voix. 
M. Pascal Lavergne.
(Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
En tant qu’agriculteur, je ne peux rester insensible à l’amendement de Marc Le Fur – d’ailleurs, je lui en ai parlé. Je remercie aussi le ministre délégué pour ses propos qui m’ont touché, en particulier pour le message qu’il a adressé aux agriculteurs. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Il est hors de question de bâillonner les lanceurs d’alerte. Cependant, nous voulons réaffirmer le droit et rappeler qu’il est intolérable que des individus puissent s’introduire dans des élevages que les agriculteurs ont construits de leurs propres mains, à la sueur de leur front, avec force difficultés, comme l’a expliqué Marc Le Fur. Ce sont des méthodes inacceptables.
On ne peut jeter le discrédit sur l’ensemble des agriculteurs. Toutefois, nous savons également combien ces lanceurs d’alerte ont pu faire évoluer le droit. Cela a été rappelé tout à l’heure par le ministre délégué. Les arrêtés interdisant la castration à vif des porcelets et le broyage des poussins auraient-ils vu le jour sans ces lanceurs d’alerte ?
Il ne s’agit pas d’opposer les uns aux autres. Néanmoins, nous nous interrogeons fortement sur les pratiques de certaines associations. Si celles-ci doivent être condamnées, elles pourront sans doute l’être d’une manière ou d’une autre – M. le ministre délégué nous le dira –, mais pas au moyen de cet amendement, qui nous semble inopérant. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sur un sujet aussi sensible, notre groupe laisse à ses membres la liberté de vote.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Si nous avons déposé un sous-amendement, c’est justement parce qu’il est nécessaire de protéger les lanceurs d’alerte. C’est vrai, leur apport en matière de protection animale est réel puisqu’ils ont révélé des comportements, des agissements inadmissibles dans une société civilisée.
Mme Marine Le Pen.
Le fait de parler uniquement d’« intrusion » dans l’amendement crée une difficulté selon nous car alors la mesure semble viser les lanceurs d’alerte. Le sous-amendement fait référence à une intrusion violente et à des dégradations. Nous ne sommes donc plus dans le cas du lanceur d’alerte.
Ceux qui ouvrent les vannes des wagons d’un train transportant du blé qui s’est ainsi répandu sur les rails, occasionnant la perte de millions d’euros, ne sont pas des lanceurs d’alerte ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ceux qui détruisent les tuyaux d’irrigation utilisés par les agriculteurs ne sont pas des lanceurs d’alerte ! 
(Mêmes mouvements.)
Ces gens utilisent des méthodes de violence et d’intimidation à l’égard d’agriculteurs. Cela ne peut être admis !
Que l’on ne nous objecte pas qu’il serait difficile d’établir la responsabilité de l’association, car il est aisé de vérifier si celle-ci a financé ou organisé le déplacement de ses militants, ou si elle en a fait la publicité – donc si elle est à la manœuvre. Si vous êtes de bonne foi, vous savez très bien que les militants n’agissent jamais seuls. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis moi aussi l’élu d’une zone rurale et j’ai connu des commandos qui pénétraient illégalement dans des élevages intensifs strictement respectueux de la loi pour y commettre dans certains cas des dégradations et pour menacer les exploitants. Je ne suis pas suspect de complicité avec ces personnes, mais c’est à la justice de les sanctionner et de le faire, si possible, rapidement. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 Je sais que cela peut être difficile – M. Le Fur y a fait allusion – quand ces personnes se couvrent avec des cagoules ou quand, comme cela a été le cas chez moi, ils viennent de Belgique pour repartir rapidement, avant l’arrivée de la gendarmerie.
M. Charles de Courson.
 Et dès lors, il n’y a pas de condamnation !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les associations qui ont appelé à commettre des actions illégales ou qui ont été complices de telles actions doivent également être condamnées par la justice. 
M. Charles de Courson.
(« C’est normal ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’aime bien Marc Le Fur que je connais depuis trente ans. 
(Sourires.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Manuel Bompard applaudit également.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je ne reprendrai pas les propos de M. de Courson. J’ai dîné avec une amie éleveuse, Marie-Jo, qui se trouvait en tribune jusqu’à la suspension de séance, et je peux vous dire qu’elle aime ses bêtes. Nous saluons tous les éleveurs qui aiment leurs bêtes et qui font leur travail.
M. Arthur Delaporte.
Nous chérissons également le droit : nous sommes ici pour faire le droit dans le respect de ses principes fondamentaux. Je salue les propos tenus sur les bancs du Gouvernement, qui témoignent de responsabilité, d’éthique et du respect de ces principes. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et GDR.)
La justice est là pour condamner et punir ceux qui commettent des intrusions, des actes de malveillance et de dégradation contre les élevages. Elle aussi là pour garantir à chacun le droit de s’exprimer librement et pour protéger les citoyens, quel que soit le régime politique. La logique des amendements condamnant une association pour des actes de ses militants sans qu’elle soit elle-même mise en cause pourrait être appliquée aux partis politiques.
 Ce ne sont pas des militants, ce sont des délinquants anarcho-écolos !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il suffirait alors qu’un militant d’un parti soit condamné pour que le parti n’ait plus le droit d’exister. Est-ce cela que vous voulez comme principe fondamental de notre droit ? La réponse est bien sûr négative !
M. Arthur Delaporte.
Nous chérissons le droit, nous chérissons la liberté d’expression et nous chérissons les éleveuses et les éleveurs qui ont l’intention de protéger les bêtes et de respecter leur bien-être. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Je vous en conjure, ne votez pas ces amendements, car ils risquent de menacer l’ensemble de notre droit. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous avez dit que des associations pouvaient être dissoutes, mais combien d’associations l’ont été ?
Mme Véronique Louwagie.

M. Jocelyn Dessigny.
 Monsieur le président de la commission, vous m’avez profondément choquée et heurtée lorsque vous avez parlé de désobéissance civile. Les débats sur les sujets sociétaux sont très intéressants, car chacun, en s’exprimant, se découvre.
Mme Véronique Louwagie.
Comment peut-on accepter une forme de désobéissance civile quand certaines personnes incendient trois poulaillers, les détruisant de manière intentionnelle, alors qu’une maison d’habitation se trouve à quelques mètres ? Ces actes relèvent non de la désobéissance civile, mais de l’irresponsabilité. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’objection de conscience que vous avez exprimée ce soir, monsieur le président, révèle votre vision de notre société et celle de la France insoumise. Cette vision, nous autres, députés du groupe Les Républicains, la combattons.
Monsieur le ministre délégué, vous avez cherché l’apaisement en indiquant qu’il était possible de supprimer le bénéfice des déductions fiscales aux associations qui ne respectent pas le droit. Permettez-moi d’être dubitative. Je pense que notre amendement apportait une réponse plus forte. Je suis d’accord avec vous, la justice pénale doit condamner, mais ne peut-on pas utiliser également la justice fiscale ?
J’en appelle aux députés de la majorité qui ont voté l’amendement en commission : pouvons-nous accepter que les deniers publics financent des associations qui commettent des infractions ? 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 J’étais à la place d’André Chassaigne. Tout un programme quand on parle d’agriculture et d’agriculteurs !
M. Nicolas Sansu.
 Dommage qu’il ne soit pas là !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous connaissez notre respect et notre attention pour les éleveurs. Historiquement, le Parti communiste français a toujours été du côté des éleveurs et des agriculteurs. Ce respect va de pair avec le respect du bien-être animal tout au long de la filière et je ne mets jamais en cause les agriculteurs dans ce domaine.
M. Nicolas Sansu.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Véronique Louwagie.
 Comme l’a dit Marc Le Fur nous savons que certains lobbies ne se contentent pas d’inciter à manger moins de viande ou à en manger mieux : ils visent la lente extinction de sa consommation.
M. Nicolas Sansu.
Je comprends, à la lumière de nos débats et particulièrement des explications apportées par M. le ministre délégué – je le remercie d’ailleurs pour sa brillante intervention – que nous sommes déjà outillés pour que les personnes qui se rendraient coupables de dégradations et de violences soient condamnées. Comme l’a dit mon collègue Delaporte, c’est à la justice de décider. L’amendement ne doit pas se substituer à son action. La justice peut, si elle le souhaite, condamner les personnes responsables d’agressions, de violences, d’intrusions. Elle peut aussi travailler au niveau des associations.
Je ne dirais pas de grâce, car ce terme ne me conviendrait pas, mais franchement, cet amendement ne va pas dans le bon sens et je vous invite à le retirer. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Pierre Cazeneuve applaudit également.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 J’aime ces débats, car ils sont éclairants : on part avec des idées préconçues et l’on peut parfois changer d’avis. Toutefois, monsieur Coquerel, jamais je n’accepterai qu’on appelle à la désobéissance civile.
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est pas ce qu’il a fait !
M. Davy Rimane.
 Force doit rester à la loi ! 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
Nous nous trouvons dans une espèce de corner. J’espère, monsieur le ministre délégué, que vous reprendrez la parole pour nous le confirmer.
Il faut condamner les actes de violence. Je le dis d’autant plus tranquillement que j’ai porté plainte contre des agriculteurs qui avaient endommagé ma permanence – même si, depuis, nous sommes d’ailleurs devenus les meilleurs amis du monde. Toutefois, chers collègues du groupe Les Républicains, j’ai peur que votre amendement ne soit pas opérant. C’est mon gros souci, mais nous laisserons la liberté de vote aux membres du groupe Démocrate.
 La parole est à M. Julien Bayou, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 À moins que le président Coquerel ne veuille répondre, je souhaite faire un rappel au règlement fondé sur la mise en cause personnelle prévue par l’article 70.
M. Julien Bayou.
Le président Coquerel a rappelé que la liberté d’association est un des principes fondamentaux des lois de la République.
 Il a parlé de désobéissance civile, ce n’est pas la même chose !
M. Bruno Millienne.
 Le petit amendement qui nous occupe porte sur un sujet majeur…
M. Julien Bayou.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Pierre-Henri Dumont.
 …et je souhaite que nous prenions la mesure des débats menés par nos aînés pour aboutir à la loi de 1901. Depuis, nous avons connu plusieurs républiques, deux guerres mondiales et de multiples majorités.
M. Julien Bayou.
 Et le règlement ?
M. Marc Le Fur.
 La liberté d’association et le débat que nous avons ce soir ne méritent pas la mise en cause personnelle que subit le président Coquerel. 
M. Julien Bayou.
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
L’enjeu est la liberté d’association. Nous sommes ici par la volonté du peuple et par la grâce de la liberté d’association que défendent nos partis politiques.
Ne confondons pas ce petit amendement avec le principe fondamental des lois de la République qu’est la liberté d’association pour laquelle a plaidé le président Coquerel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme. Sophia Chikirou applaudit également.)
 C’est la délinquance et la destruction de biens qui sont en cause !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Nous sommes d’accord, à part quelques-uns dans cet hémicycle, pour ne pas tolérer l’agribashing, les agressions et les violences à l’encontre de nos agriculteurs. Ceux-ci se trouvent dans une détresse matérielle et psychologique importante et l’agribashing peut être la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Il peut les pousser à bout. C’est pourquoi il est intolérable. 
M. Jérémie Patrier-Leitus.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
Comme l’a dit mon collège Charles de Courson, le problème de cet amendement est qu’il crée une confusion entre la responsabilité des associations et celle des adhérents. Je propose un compromis : retirons le bénéfice de la déductibilité fiscale aux associations qui n’excluent pas leurs membres reconnus coupables de violences ou d’agressions à l’encontre d’agriculteurs. On éviterait ainsi de confondre la responsabilité des associations et celle de leurs adhérents : si l’association n’exclut pas ses adhérents reconnus coupables par la justice, on peut considérer qu’elle cautionne leurs actes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Chaque groupe a pu s’exprimer par la voix d’un orateur.
Mme la présidente.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Ce que j’ai dit et je m’y tiens, c’est que, dans notre démocratie – et cela l’honore –, une certaine forme de résistance civique est acceptée. Par exemple, en 1955-1956, alors que les États-Unis vivaient sous des lois ségrégationnistes… 
(Exclamations sur les bancs RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Un député du groupe RN.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
M. Laurent Jacobelli et
 C’était de la résistance pacifique, justement !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Il s’agissait de résistance pacifique !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Quelle mauvaise foi !
M. Jocelyn Dessigny.
 Pacifique et non-violente !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Vous ne savez pas de quoi vous parlez, vous n’étiez pas sur les ronds-points !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Honteux ! Ce sont les casseurs de chez vous, les black blocs, qui ont brisé les gilets jaunes !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Vous ne savez pas de quoi vous parlez, vous avez tué les gilets jaunes !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 S’il vous plaît, chers collègues, laissez parler l’orateur ! Monsieur le président de la commission, je vous laisse terminer.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Oui, par principe, une certaine forme de désobéissance civique pacifique est nécessaire, et peut se révéler légitime 
a posteriori
(Mme Laure Lavalette proteste.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Oh, les violons !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Poussier-Winsback applaudit également)
 Vous êtes leur complice !
M. Xavier Breton.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Nous n’avons rien contre les lanceurs d’alerte !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
 Il ne suffit pas d’applaudir, il faut des actes !
M. Xavier Breton.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Il faut du courage politique, ce que vous n’avez pas !
M. Xavier Breton.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Aucun courage !
M. Xavier Breton.
 S’il vous plaît, merci d’écouter M. le ministre délégué !
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Cette association n’a pas été dissoute, évidemment !
Mme Laure Lavalette.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE)
 Ces militants sont plus malins que vous ! Vous êtes leurs complices !
M. Xavier Breton.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Certains s’interrogent sur la différence de responsabilité entre les adhérents des associations et les associations elles-mêmes, mais le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 13 août 2021 sur la loi confortant le respect des principes de la République, a précisé clairement que l’association est tenue pour responsable si elle n’a pas tout mis en œuvre pour exclure ceux de ses membres qui se sont rendus coupables d’actes de malveillance.
 En l’occurrence, il y a de la marge !
M. Xavier Breton.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
En outre, je le répète, si nous partageons un même point de vue, la lettre de l’amendement transformerait les agents de la législation fiscale en juges. Madame Louwagie, vous mentionnez une justice fiscale à côté de la justice pénale. Mais il n’y a qu’un juge – le juge pénal – et celui-ci peut déjà condamner les associations !
Je ne veux pas transformer les agents de mon ministère en procureurs, en juges ou en policiers, en les chargeant de déterminer quelle association a droit de bénéficier de déduction fiscale. Nous trouverons tous des cas qui nous scandaliseront, contre lesquels nous nous insurgerons.
J’émets donc un avis défavorable au nom du Gouvernement. De toute manière, si l’amendement est adopté, les sénateurs le préciseront – ceux-ci ont auditionné mes services, qui, en leur présentant le droit en vigueur, les ont plutôt convaincus que l’amendement est satisfait par le droit actuel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.)
 L’Assemblée est désormais suffisamment éclairée pour voter.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement me permet de dédire M. le ministre délégué. Au cours des vingt dernières années, les gouvernements successifs – y compris ceux de droite – ont laissé certaines associations, après avoir décrété qu’elles incarnaient le bon, le vrai et le bien, enfreindre la loi dans l’indifférence générale des pouvoirs publics. Des militants ont ainsi pénétré dans certains des sites de France qui auraient dû être les plus sécurisés : les centrales nucléaires.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Oui, depuis des années, des associations comme Greenpeace pénètrent des sites nucléaires, avec parfois la coopération des autorités – parce qu’il ne faut pas faire de vagues – et se permettent d’y déployer des banderoles, alors qu’elles n’ont rien à y faire.
 Quoi ! Des banderoles, vraiment ?
M. Benjamin Lucas.
 Elles font ainsi croire, avec la complicité de certaines autorités, que nos sites nucléaires sont exposés à des risques, alors qu’ils ne le sont pas. Or un État digne de ce nom devrait empêcher Greenpeace et toutes ces personnes convaincues d’avoir tous les droits de pénétrer dans ces installations, mais les autorités sont lâches et complices.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Monsieur le ministre délégué, il est temps de vous demander d’appliquer la loi, puisqu’elle ne l’est pas, et d’envoyer un signal. Quand des associations se permettent de pénétrer dans des sites aussi sensibles que les centrales nucléaires, elles doivent perdre tous leurs avantages fiscaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Excellent !
M. Pierre Meurin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Trop tard ! C’était tout à l’heure qu’il fallait les soutenir !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Donc, vous cautionnez l’entrée illégale de militants dans des installations nucléaires !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Je suis évidemment opposé à l’amendement. À vrai dire, je ne comprends pas cet échange, puisqu’alors que lorsque nous débattions du bien-être animal, la droite de l’hémicycle a témoigné un soutien appuyé aux lanceurs d’alerte, ce que je salue, alors même qu’elle condamne, comme nous, les agressions, les intrusions, la violence à l’égard des éleveurs. 
M. Julien Bayou.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Nous avons évoqué L214, dont je salue le travail. Parlons donc de Greenpeace, dont je salue également le travail. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(Mme Sophia Chikirou applaudit)
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
Vous connaissez l’adage : quand le sage désigne la lune, l’idiot regarde le doigt. Doit-on s’émouvoir des actes des militants ou des problèmes de sécurité de ces centrales ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – « N’importe quoi ! » sur les bancs du groupe RN.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Cela vous fait rire ? Vous êtes vraiment le seul !
M. Thomas Ménagé.
 …doit nous alerter sur la sécurité des centrales. Nous devrions remercier les militants de ces tests de sécurité ! Soyons sérieux, ces militants et ces organisations ont affronté systématiquement la justice, par exemple au tribunal de Metz, en 2021, au cours d’une longue succession de procès. Mais, qu’ils gagnent ou qu’ils perdent – dans la droite ligne tant du principe fondamental de la République qu’est la liberté d’association, que du principe, qui nous tient à cœur, de la séparation des pouvoirs –, ne nous faisons pas juges.
M. Julien Bayou.
Nous votons les lois,…
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 …elles sont appliquées ; les juges tranchent. Si Greenpeace doit être condamné, c’est à eux et non à nous de le faire.
M. Julien Bayou.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous nous demandez où s’arrête le droit ? Pardon, mais nous savons très bien comment le droit tranche les cas d’intrusion dans des centrales nucléaires ! Les militants n’ont aucunement le droit d’y pénétrer. Ce sont des faits extrêmement graves, précisément parce qu’il s’agit d’endroits sensibles.
Mme Marine Le Pen.
Comme notre collègue l’a rappelé avec raison tout à l’heure, si les militants peuvent ainsi y pénétrer, c’est parce qu’ils bénéficient de complicités, soit passives, de la part de forces de l’ordre qui ont reçu instruction de les laisser entrer,…
 Ce sont des accusations très graves, madame !
M. Julien Bayou.
 Vous avez des preuves ?
Mme Sophie Taillé-Polian.
 …soit actives, de la part de salariés de l’entreprise.
Mme Marine Le Pen.
 On attend des preuves pour appuyer des accusations aussi graves !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Où s’arrête le droit ? Nous le savons très bien. La question est de savoir où il commence.
Mme Marine Le Pen.
M. Le Fur a évoqué l’agenda caché de ceux qui veulent remplacer la viande par de la viande de synthèse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Scandaleux !
Un député du groupe Écolo-NUPES.
 L’avantage que pouvaient avoir nos entreprises gênait certaines nations concurrentes : elles ont financé ces associations afin d’attenter à l’image de l’industrie nucléaire. Mais je vais vous annoncer une nouvelle rassurante : elles seront toutes bientôt pronucléaires. J’ai lu cet après-midi que leur gourou, une gamine de 15 ans et demi a annoncé que pour finir, elle est favorable nucléaire. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Elle n’a que 15 ans et demi, mais elle sait lire, elle !
M. Louis Boyard.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je serai clair : nous ne voterons pas l’amendement du groupe Rassemblement national. Néanmoins, nous sommes les représentants du peuple et il faut que, de temps en temps, certaines vérités sortent. Quand une commission d’enquête a travaillé sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, il me semble que Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, avait déclaré qu’avec les militants de Greenpeace, on était un peu plus coulant qu’avec les autres et qu’on les laissait pénétrer dans les centrales pour éviter les histoires. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Une députée du groupe RN.
 Honnêtement, je ne suis pas allé vérifier, je me contente de rapporter les propos tenus lors des auditions.
M. Bruno Millienne.
J’entends certains députés dire qu’ils appellent à la désobéissance civile pacifique. Très bien – ça me va. Mais cet été, j’en ai aussi entendu appeler à la destruction de biens d’autrui au nom de la désobéissance civile. Je suis désolé, mais là, ça ne va plus !
 L’article 40 du code de procédure pénale vous oblige à les dénoncer !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Julien Bayou, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Il est fondé sur l’article 70, alinéa 3 du règlement. Nos collègues viennent de mettre en cause des associations en affirmant qu’elles sont financées par des puissances étrangères. C’est malvenu, surtout de la part des membres d’un parti politique objectivement soutenu par…
M. Julien Bayou.
 Ce n’est pas un rappel au règlement. Je vous remercie.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 M. Bayou a demandé ce qui pose problème : est-ce le fait que des militants s’introduisent illégalement dans une centrale nucléaire ou est-ce la sécurité dans ces centrales ? La réponse est évidente : les deux !
M. Ian Boucard.
 Ça me va !
M. Julien Bayou.
 Nous sommes convenus que dans ce Parlement, nous votons la loi et qu’elle doit être respectée. Si les militants concernés contreviennent à la loi, ils sont évidemment en tort, mais nous avons également un problème de sécurité, qui relève de la responsabilité de l’État. Celui-ci devrait intervenir beaucoup plus fermement, afin que ceux qui auraient des intentions bien plus malveillantes que vos petits camarades de Greenpeace ne puissent pas penser qu’ils peuvent entrer de manière totalement illégale, mais facilement, dans nos centrales nucléaires.
M. Ian Boucard.
 Absolument !
M. Julien Bayou.
 Vous voulez montrer que le nucléaire est dangereux. Avec la crise énergétique que nous traversons et avec l’hiver qui s’annonce, les Français comprennent chaque jour davantage que les représentations que vous donnez du nucléaire depuis vingt ans – comme une partie de la majorité pendant la précédente législature et comme vos collègues socialistes pendant le mandat de M. Hollande – sont fausses. Ils mesurent toute l’ampleur de votre erreur. Cet hiver, ils en paieront très concrètement les conséquences, et ils ne vous en remercieront pas. 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Alma Dufour.
Mme la présidente.
 Pour s’être introduites dans des centrales, une trentaine de personnes ont été poursuivies pendant plusieurs années, puis condamnées par la justice. 
Mme Alma Dufour.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
 Encore heureux !
Un député du groupe RN.
 La justice a fait son travail, et elle a tranché. Que cela vous plaise ou non, la séparation des pouvoirs existe dans notre pays. Il est faux de dire qu’on n’est pas poursuivi quand on entre dans une centrale 
Mme Alma Dufour.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également)
Les activistes qui agissent de la sorte savent les risques qu’ils prennent et les assument pleinement. Vous êtes embarrassés, parce qu’ils ont effectivement montré que nos centrales nucléaires étaient des passoires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Croyez-vous vraiment que des gens qui nourriraient des desseins terroristes attendent que des activistes de Greenpeace s’introduisent dans des centrales pour leur ouvrir la voie ? Soyons un peu sérieux !
Vous dénoncez des boucs émissaires pour ne pas débattre des vraies questions. Figurez-vous que pour l’examen du projet de loi de finances, je suis rapporteure spéciale sur la sécurité nucléaire.
 On est rassurés !
Mme Véronique Louwagie.
 L’Autorité de sûreté nucléaire demande 21 ETP supplémentaires sur cinq ans pour assurer la sûreté nucléaire. Accordons-les ! 
Mme Alma Dufour.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Vous parliez du malaise des agriculteurs : à vous entendre, on croirait qu’ils se suicident à cause des activistes de L214, mais c’est parce que vous ne savez pas réformer la politique agricole commune ! Arrêtez de chercher des boucs émissaires ! C’est de votre faute si les agriculteurs se suicident, et c’est pourquoi nous nous opposons à votre politique ! Ça suffit ! 
(Les députés du groupe LFI-NUPES ainsi que plusieurs députés des groupes SOC et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Laure Lavalette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Certaines associations, subventionnées par des fonds publics, donc par l’argent des Français, favorisent, voire organisent l’entrée illégale d’étrangers en France. 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Huées sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Figurez-vous que ces actions délictueuses font rarement l’objet de poursuites judiciaires. C’est inacceptable du point de vue du droit ; pire, ces agissements sont le fait d’associations connues qui bénéficient de l’aide financière des pouvoirs publics.
Ces associations sont financées par des dons. Ma famille politique soutient donc le présent amendement, qui vise à exclure de la réduction prévue par l’article 200 du code général des impôts « les dons aux associations dont les adhérents sont reconnus coupables d’avoir, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l’entrée, la circulation ou le séjour irréguliers d’un étranger en France ». Il vise également à interdire à ces mêmes associations de délivrer les reçus fiscaux nécessaires pour permettre aux contribuables de bénéficier de la réduction d’impôt.
Je ne doute pas que cet amendement de bon sens fera consensus. 
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Chassez le naturel, il revient au galop !
Mme Sophia Chikirou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Louis Boyard.
Mme la présidente.
 J’aurais aimé vous entendre soutenir des mesures de cet ordre au sujet de Génération identitaire, qui menait des actions illégales pour empêcher des migrants d’entrer dans le pays. 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Le sujet mérite un débat sérieux. La réalité, c’est que 15 000 personnes sont mortes en Méditerranée depuis le début de la crise.
 Vous soutenez les passeurs, c’est de votre faute !
M. Thomas Ménagé.
 C’est que notre pays compte 40 000 mineurs non accompagnés. C’est qu’on empêche des centaines de milliers de migrants sans papiers de travailler, alors qu’ils vous servent vos plats quand vous les commandez chez Uber Eats. 
M. Louis Boyard.
(Les députés du groupe LFI-NUPES et M. Benjamin Lucas se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Je vous invite à avoir un débat de fond. La Banque mondiale explique que 216 millions de personnes n’auront ni eau ni nourriture à cause du réchauffement climatique. Que ferez-vous ? Les laisserez-vous mourir ?
Nous avons un devoir de fraternité.
 Vous êtes les complices de passeurs qui tuent !
M. Pierre Meurin.
 Collègues, citoyens, accueillez les Afghanes qui fuient les talibans ; collègues, citoyens, accueillez les Ukrainiens qui fuient la guerre ; collègues, citoyens, accueillez les Somaliens qui fuient la misère ! Faites honneur à votre pays et à sa belle valeur de fraternité ; marchez dans les pas de Cédric Herrou l’altruiste, et ne partagez pas la haine du Rassemblement national, xénophobe et raciste. 
M. Louis Boyard.
(Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent longuement. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
 On n’est pas à l’AG d’un syndicat étudiant !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme la présidente.
 Je m’adresse à nos collègues de la majorité et du groupe LR.
Mme Christine Arrighi.
 Ah bon, on est une majorité ?
Une députée du groupe RE.
 Je peux ajouter « relative » si vous voulez, mais nous traitons d’un sujet sérieux.
Mme Christine Arrighi.
Nous avons commencé par examiner une mesure fiscale visant à sanctionner des agissements que nous condamnons tous. Le ministre délégué a souligné que l’État de droit est présent et qu’il revient à la justice de se prononcer.
Nous avons continué avec une autre mesure fiscale, concernant l’association Greenpeace. En français, son nom signifie « vert paix » 
(Rires sur les bancs du groupe RN)
Est arrivé ce qui devait arriver. Le groupe Rassemblement national, bien qu’il cherche à se banaliser, se révèle tel qu’il est : raciste et xénophobe. 
(Les députés du groupe LFI-NUPES et plusieurs députés des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 70. Étant donné les injures prononcées deux fois par les députés qui siègent face à nous dans l’hémicycle, je vous demande, madame la présidente, de faire quelque chose.
Mme Laure Lavalette.
 Madame la présidente, on attend vos sanctions !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quelqu’un veut-il s’exprimer au sujet de l’amendement ?
Mme la présidente.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 1. La lâcheté n’est pas un délit, mais le racisme oui.
M. Sébastien Chenu.
 Tout à fait !
M. Pierre Meurin.
 Par conséquent, madame la présidente, puisque vous sanctionnez durement des députés qui prononcent les mots « lâche » ou « communautariste » à l’adresse d’un ministre, je ne vois pas comment vous pourriez ne pas sanctionner deux députés qui nous injurient en nous qualifiant de racistes. Madame la présidente, vous avez choisi de prononcer des sanctions ; elles doivent être les mêmes pour tous. 
M. Sébastien Chenu.
(Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 C’est tout ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Toujours sur le fondement de l’article 70. Certains tribunaux sanctionnent les insultes et les diffamations. Il se trouve que les tribunaux français ont tranché : on a le droit, même le devoir, de rappeler que le Rassemblement national est un parti raciste et xénophobe. 
Mme Sandra Regol.
(Vives protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Scandaleux !
M. Jocelyn Dessigny.
 Ce n’est pas une insulte de citer un jugement. 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise. S’agissant des différents termes utilisés depuis quelques jours par les uns ou les autres, j’estime plus sage, après un échange avec certains d’entre vous, de délibérer sereinement en réunion du bureau, avec les présidents de groupes et les secrétaires. C’est à mon avis l’organe approprié pour traiter de ces sujets. La prochaine réunion du bureau se tiendra le 9 novembre. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Vous avez rappelé que lors de la discussion des amendements, vous donniez la parole à deux orateurs : un pour et un contre. Il me semble que M. Boyard s’est exprimé contre l’amendement n
Mme Marine Le Pen.

 Je n’ai pas indiqué que je laisserais s’exprimer uniquement un opposant et un partisan. Durant toute la soirée, j’ai donné la parole à davantage d’intervenants. En l’occurrence, je n’ai pas vu votre main levée, j’ai donné la parole à ma gauche et le vote a été lancé ; il est maintenant acquis.
Mme la présidente.
 Deux insultes et une intervention éludée, mais tout va bien !
M. Laurent Jacobelli.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Valence, pour soutenir l’amendement n

 C’est une tâche redoutable que de prendre la parole après un débat aussi vif. Je vais vous parler des gares, auxquelles les Français sont très attachés. L’amendement vise à donner à SNCF gares & connexions, affectataire de ces biens dont l’État est propriétaire, la possibilité de bénéficier du mécénat, afin de mieux entretenir le patrimoine de l’État.
M. David Valence.
Nous proposons d’étendre la loi du 1

C’est un amendement très circonscrit, puisque seules quelques gares pourraient en bénéficier. Il vise aussi à améliorer les finances de SNCF gares & connexions, dont 50 % des bénéfices – lorsqu’il y en a – sont reversés à SNCF Réseau, et ne peuvent donc servir à l’entretien des gares. Enfin, l’amendement permettra de mieux entretenir les grandes halles ferroviaires, qui ont toujours des fonctionnalités de mobilité.
En raison de ce double objet d’intérêt général, je vous demande d’autoriser, pour les gares remarquables, les dons de particuliers selon le régime fiscal applicable en matière de mécénat. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 1982.
Mme la présidente.
 Cet amendement a été adopté à une large majorité en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Je ne m’attarderai pas davantage sur son cas, puisqu’il vient d’être brillamment défendu par M. Valence, mais je vous invite à le voter. 
M. Jean-Luc Fugit.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Vous avez raison, monsieur le rapporteur général, il faut ajouter les ponts aussi !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
La réduction d’impôt dépend non de la nature de l’ouvrage patrimonial réhabilité – gare ou pas gare –, mais de l’organisme auquel est fait le don : ce doit être un organisme à but non lucratif. Ces amendements ouvriraient une brèche en étendant la réduction d’impôt aux dons à une société commerciale.
Les amendements concernent la rénovation des ouvrages patrimoniaux, mais s’ils étaient adoptés, d’autres sociétés commerciales demanderaient à bénéficier du même avantage en s’appuyant sur le principe de l’égalité.
Ces amendements émanent sans doute de la SNCF ; celle-ci devrait créer une fondation ou une association lui permettant de recevoir des dons donnant droit à des réductions d’impôt, afin de financer les rénovations. En l’état actuel, je ne peux que donner un avis défavorable.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons la chance d’avoir un tissu associatif particulièrement dense et actif, notamment dans les territoires ruraux. Il anime la vie des communes et entretient le lien social dans différents domaines : l’aide alimentaire, la solidarité, le devoir de mémoire, l’accès au sport et à la culture pour tous. Ces activités reposent sur l’engagement de nombreux bénévoles, qui donnent de leur temps et de leurs moyens.
Mme Danielle Brulebois.
Nous avons déjà œuvré en leur faveur, en alignant leur barème kilométrique sur celui des salariés. Mais les bénévoles non imposables ne bénéficient pas de cet avantage, alors qu’ils paient leur carburant aussi cher. Nous avons besoin de bénévoles. C’est un amendement d’appel : nous devons trouver de nouveaux moyens pour soutenir le bénévolat, qui s’est essoufflé après la crise sanitaire. Il nous faut mieux reconnaître le bénévolat, qui œuvre en particulier dans les territoires ruraux. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jocelyn Dessigny applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Je le retire, mais je renouvelle mon appel : il nous faut mieux reconnaître le bénévolat, qui est une richesse pour les territoires. 
Mme Danielle Brulebois.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Débat sur les finances locales ;
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus 
Serge Ezdra