Mme Cyrielle Chatelain
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Mme Cyrielle Chatelain
M. Olivier Marleix
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
M. Olivier Marleix
Mme Laure Lavalette
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
Mme Laure Lavalette
M. Frédéric Descrozaille
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
M. Charles de Courson
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Charles de Courson
M. Olivier Dussopt, ministre
Mme Sarah Legrain
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
M. Thomas Ménagé
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
M. Thomas Ménagé
M. Jérémie Patrier-Leitus
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Jimmy Pahun
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Sébastien Jumel
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Sébastien Jumel
Mme Claudia Rouaux
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
Mme Claudia Rouaux
M. Florian Chauche
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Stéphane Buchou
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
M. Laurent Panifous
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Mme Sophie Taillé-Polian
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
Mme Christine Engrand
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Mme Sophie Mette
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
Mme Manon Meunier
Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État chargée de l’écologie
Mme Manon Meunier
M. Hubert Wulfranc
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Hubert Wulfranc
M. Clément Beaune, ministre délégué
Mme Constance Le Grip
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
M. Patrick Hetzel
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Patrick Hetzel
M. François Jolivet
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Emmanuel Taché de la Pagerie
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Emmanuel Taché de la Pagerie
M. Robin Reda
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Frédéric Mathieu
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Frédéric Mathieu
M. Olivier Klein, ministre délégué
Mme Valérie Rabault
M. Olivier Becht, ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger
Mme Valérie Rabault
M. Olivier Becht, ministre délégué
Mme Caroline Abadie
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
Mme Anne Genetet
M. Fabien Roussel
M. Emeric Salmon
Mme Murielle Lepvraud
Mme Valérie Rabault
Amendement n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Yannick Chenevard
M. Frédéric Boccaletti
Mme Valérie Rabault
M. Jean-Charles Larsonneur
M. Aurélien Saintoul
Amendements n

M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Laurent Jacobelli
M. Jean-Pierre Cubertafon
M. Loïc Kervran
M. Sébastien Lecornu, ministre
Amendements n

M. Lionel Royer-Perreaut
Mme Caroline Colombier
M. Jean-Charles Larsonneur
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Je suis heureuse de souhaiter en votre nom la bienvenue à M. Anatole Collinet Makosso, Premier ministre de la république du Congo.
Mme la présidente.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la Première ministre, cheffe du Gouvernement et, depuis quelques jours, juge constitutionnelle et présidente de l’Assemblée nationale.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Exactement !
Un député du groupe GDR-NUPES.
 Le 17 mai, en lieu et place du Conseil constitutionnel, vous jugiez inconstitutionnelle la proposition de loi d’abrogation de la réforme des retraites.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Avec raison !
Mme Aurore Bergé.
 Le 23 mai, vous convoquiez Mme la présidente de l’Assemblée nationale à un petit déjeuner pour lui intimer l’ordre d’abandonner son rôle de présidente afin de s’aligner sur la position du Gouvernement. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 Quelle honte !
M. Pierre Dharréville.
 Nous subissons aujourd’hui les conséquences de ce petit déjeuner.
Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Braun-Pivet, qui avait jusqu’alors refusé d’outrepasser le règlement de notre assemblée et le rôle qu’il confère à M. le président de la commission des finances, a, depuis, fait volte-face, au détriment de l’indépendance de nos institutions. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
(Les députés des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent, certains se tournant vers le banc de M. Éric Coquerel.)
 Il est militant avant d’être président !
M. Sylvain Maillard.
 Ma question est donc la suivante : dans une démocratie chahutée par votre gouvernement et alors que la séparation des pouvoirs est un principe fondamental de notre république, jusqu’où êtes-vous prête à aller dans le dévoiement de nos institutions pour ne pas perdre la face ? 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Les députés des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
Il y a aussi la réalité des faits sur la manière dont ce texte a été construit et adopté : des mois de concertation avec les partenaires sociaux 
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 Menteuse !
M. Antoine Léaument.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Il y a en enfin la réalité de votre attitude et celle de vos alliés de la NUPES : des cris, des injures et de l’obstruction pour empêcher l’examen du texte.
 Vous jetez de l’huile sur le feu !
M. Benjamin Lucas.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.
 Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 S’il vous plaît…
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES) 
Jusqu’au bout, nous défendrons la réalité contre la démagogie et la Constitution face à ceux qui la remettent en cause. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, l’insulte dans cet hémicycle, c’est vous ! Depuis des mois, vous mentez ! Les grands discours, ça suffit ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissement sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Notre démocratie est fragile. Elle n’est pas un acquis et demande un combat de tous les jours. Le dévoiement de son fonctionnement, dont vous êtes responsable, est extrêmement dangereux. Soyez sport : le 8 juin, acceptez votre défaite ! 
(Les députés des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Le logement est en crise. Tous les indicateurs le montrent : on construit aujourd’hui 100 000 logements de moins qu’il y a quinze ans, les ventes de maisons individuelles ont chuté de 30 % en un an et les faillites de promoteurs, de constructeurs individuels et d’agences immobilières ont explosé avec une augmentation de 83 %. Aujourd’hui, 150 000 emplois sont menacés dans cette filière.
M. Olivier Marleix.
Les causes de cette crise sont parfaitement identifiées : hausse des prix de la construction, causée par la guerre en Ukraine ; renchérissement des projets, causé par les normes ; insuffisance de la disponibilité du foncier, causée par la politique du zéro artificialisation nette ; hausse des taux d’intérêt se traduisant par une situation dans laquelle de plus en plus de nos compatriotes, ne trouvant à emprunter qu’à un taux moyen de 4,5 % sur vingt ans, se voient opposer des refus de prêt par les banques et se trouvent donc exclus de l’achat immobilier.
Depuis 2017, on constate que le logement n’intéresse pas beaucoup le Président de la République.
 Il n’y a pas que cela qui ne l’intéresse pas !
M. Maxime Minot.
 Il ne fallait pas voter pour lui !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Il a fait sienne l’idéologie qui veut que l’on construit trop en France et qui demande aux Français de renoncer à leur rêve de la maison individuelle, mais la crise est là : pénurie de logements, destruction d’emplois et baisse du pouvoir d’achat. Allez-vous répondre au cri d’alarme que vous ont adressé les professionnels de la filière ?
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Cela fait six ans que vous le dites !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Certes, mais que faites-vous ?
M. Éric Ciotti.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre

M. Philippe Gosselin.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Nous devons également agir pour relever le défi de la transition écologique, notamment par une politique ambitieuse de rénovation énergétique lancée lors du précédent quinquennat.
Avec tous les acteurs et avec les élus locaux, nous voulons aller bien plus loin. Des mesures complémentaires seront présentées la semaine prochaine, lors de la restitution des travaux du Conseil national de la refondation consacré au logement, qui ont mobilisé tous les acteurs impliqués. Je participerai personnellement à cette réunion, qui sera l’occasion d’apporter des réponses. Nous sommes à l’écoute de toutes les bonnes propositions. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas sûr, à l’écoute de votre réponse, que vous soyez totalement consciente de l’urgence.
M. Olivier Marleix.
 Elle est hors-sol !
M. Maxime Minot.
 Si vous n’avez pas de solution, permettez que les députés du groupe Les Républicains, une fois de plus, vous en proposent : libérer du foncier – il faut assouplir les règles, c’est l’urgence – et faciliter le recours à l’emprunt pour les Français, en élargissant le prêt à taux zéro ou en rétablissant la déduction des intérêts d’emprunt, ainsi que l’avait décidé la droite lorsqu’elle était au pouvoir. 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Le Président a donc menti. Dimanche 21 mai, dans un documentaire diffusé sur le service public, M. le garde des sceaux, ministre de la justice, ici présent, a assumé au grand jour votre incapacité à exécuter les obligations de quitter le territoire (OQTF) prononcées à l’égard de centaines de milliers de gens entrés illégalement en France ou condamnés depuis.
Mme Laure Lavalette.
 Ah ! Cela faisait longtemps !
M. Erwan Balanant.
 Le Président a donc menti quand il annonçait en 2019 que 100 % des OQTF seraient exécutées. Depuis, les chiffres, déjà embarrassants, sont devenus ridicules et moins de 10 % des décisions sont appliquées !
Mme Laure Lavalette.
Cette énième promesse de gascon, lancée par vantardise, d’un chef de l’État conscient qu’elle ne sera pas tenue, abîme un peu plus la confiance envers le politique d’un peuple qui n’est plus préservé, qui n’est plus protégé. Fiasco de l’
 Ocean Viking
 Et vous, quelle action face à Frédéric Chatillon ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Le Président a donc menti et vous êtes tous impuissants. L’impuissance est le symptôme de la résignation : vous vous résignez et plongez le pays dans un marasme migratoire devenu insupportable pour plus de 80 % des Français qui déplorent votre échec.
Mme Laure Lavalette.
Madame Borne, comme cheffe de ce gouvernement, qui décidez-vous de dédire : M. le garde des sceaux ou M. le Président de la République ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. 
Mme la présidente.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
 Quel dommage !
M. Sébastien Chenu.
 Les pauvres, ils ne méritent pas cela !
Un député du groupe RN.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué

Plusieurs députés du groupe RN.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
Vous interrogez le Gouvernement sur la politique française en matière de respect des obligations de quitter le territoire français.
Une dynamique a été créée en 2017. Elle s’est poursuivie par le vote par la majorité présidentielle d’une loi qui a permis d’obtenir des résultats, notamment grâce à l’augmentation de la durée maximale de rétention administrative à quatre-vingt-dix jours et à la fixation à vingt-quatre heures de la durée de retenue pour vérification du droit au séjour. Les résultats étaient là : entre 2017 et 2019, le nombre d’expulsions a augmenté sensiblement dans notre pays. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Dans les faits, c’est zéro !
M. Bruno Bilde.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Visiblement, vous n’y connaissez rien !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Sur un ensemble de combien ?
Un député du groupe RN.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Bravo, monsieur le ministre délégué, impressionnant !
M. Thibaut François.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Merci, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Une honte !
Mme Nathalie Oziol.
 Décidément, M. Véran ne sera jamais Président de la République !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Rien n’égale votre mauvaise foi, sinon l’ampleur catastrophique de votre bilan. Les Français ont des yeux pour voir. Vous ne répondez à rien, vous n’assumez rien et vous ne faites rien. Figurez-vous que le groupe Rassemblement national est prêt à agir. Notre projet est tellement solide qu’il inspire même les députés du groupe Les Républicains, qui ne se gênent pas pour le copier. 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Et surtout de soutenir Poutine !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Figurez-vous que le groupe Rassemblement national est prêt à rendre aux Français leur souveraineté, à leur rendre le contrôle, le pouvoir.
Mme Laure Lavalette.
 Et comment va Frédéric Chatillon ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce que vous ne faites pas, Marine Le Pen le fera dans quatre ans. 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Rassemblement national.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Mme la présidente.
 Avant de poser ma question, je souhaite rendre un hommage à Frédéric Leclerc-Imhoff, décédé il y a exactement un an en Ukraine, dans l’exercice de son métier de journaliste.
M. Frédéric Descrozaille.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
Ce drame rappelle la portée irremplaçable de ce métier pour la démocratie – il n’est pas de liberté de décider et d’agir sans liberté de savoir et de connaître. Cette mission est remplie, au risque de leur vie, par les femmes et les hommes qui l’exercent, notamment dans un cadre conflictuel comme celui de l’Ukraine.
Madame la Première ministre, dans un rapport récent intitulé « Les soutiens publics aux éleveurs de bovins », la Cour des comptes recommande aux pouvoirs publics d’adopter une stratégie de réduction du cheptel de notre pays. Outre l’incongruité d’une proposition venue de magistrats qui prétendent avoir les compétences d’agriculteurs ou d’agronomes alors qu’ils ne font aucune distinction entre les différentes catégories d’élevage et de cheptel, cette recommandation ne tient aucun compte du fait qu’une telle mesure conduirait à importer des viandes bien pires, à tous points de vue, que celles que nous produisons en France. En outre, elle aurait des effets de bords pour le lait – nous vivons dans un pays qui croit qu’il continuera de produire du lait et des fromages même s’il ne produit plus de viande –, pour les systèmes de polyculture élevage auxquels devrait conduire la transition agroécologique, et pour la valorisation d’espaces, notamment de moyenne montagne et de montagne, pour lesquels il n’existe aucune alternative.
Nous avançons tout droit vers un épisode à la « Black Mirror », où les riches pourraient accéder à la poire, au merlan, à l’araignée, à la surprise royale de bêtes nourries à l’élevage et les pauvres manger de la viande cellulaire, peut-être produite un jour par des imprimantes alimentaires en libre-service dans les supermarchés.
Qu’avez-vous à dire aux éleveurs…
 Bonne question !
Mme Annie Genevard.
 La Première ministre n’a rien à dire !
M. Pierre Cordier.
 …alors que les attaques contre leur métier sont incessantes ? Quelle est la doctrine du Gouvernement en matière de concours des pouvoirs publics à l’investissement dans l’innovation et la recherche sur les protéines alimentaires et la transition agroécologique des éleveurs ?
M. Frédéric Descrozaille.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre

M. Grégoire de Fournas.
 C’est vraiment une terre d’adoption !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Nous pouvons être fiers de notre modèle d’élevage bovin et je veux affirmer qu’il a un avenir dans notre pays. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Il était temps de réagir !
M. Jean-Yves Bony.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre

 La France perd des vaches tous les jours !
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Disons-le clairement : oui, l’élevage bovin devra prendre toute sa part dans la transition agricole. Il y est prêt, s’y engage déjà. Oui, le secteur de l’élevage bovin devra évoluer pour retrouver un modèle économique solide et durable, mais non,…
 Deux minutes que vous parlez pour ne rien dire ! Bla bla bla ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Nous voulons une vraie première ministre ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Mêmes mouvements.)
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Bla bla bla !
Mme Sophia Chikirou.
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme Sophia Chikirou proteste vivement.)
 Madame Chikirou, vous n’avez pas la parole.
Mme la présidente.
 Scandaleux !
M. Philippe Vigier.
 Quelle impolitesse !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Madame la Première ministre, nous vous écoutons.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Et de l’inaction climatique !
M. Louis Boyard.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Et des pesticides !
M. Benjamin Lucas.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
 M. Fesneau n’a toujours pas été recadré pour ses propos sur les pesticides ! Quel laxisme !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Un camarade !
M. Louis Boyard.
 Madame la Première ministre, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a déposé une proposition de loi visant à abroger le recul de l’âge effectif de départ à la retraite et proposant la tenue d’une conférence de financement du système de retraite. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES – De nombreux députés du groupe RE désignent les deux côtés de l’hémicycle.)
 Les deux extrêmes applaudissent !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Cette proposition de loi a été déclarée recevable par le bureau de l’Assemblée nationale, et a été inscrite le 8 juin à l’ordre du jour de notre assemblée. 
M. Charles de Courson.
(Mêmes mouvements.)
Ce matin, le président de la commission des finances, saisi par la présidente de la commission des affaires sociales, l’a également déclarée recevable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
Cette proposition de loi vise un double objectif : permettre enfin à l’Assemblée nationale de se prononcer sur le recul de deux années de l’âge légal de départ à la retraite 
(Mêmes mouvements) ;
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Quand on pense que jusqu’à il y a peu, M. de Courson militait pour la retraite à 65 ans !
M. Erwan Balanant.
 Elles pourraient être intégrées dès 2024, dans la prochaine loi de financement de la sécurité sociale.
M. Charles de Courson.
Selon certaines rumeurs, le Gouvernement pourrait avoir recours au vote bloqué prévu par l’article 44, alinéa 3, de la Constitution. D’autres rumeurs – je ne les cite pas toutes – évoquent une éventuelle nouvelle réunion du bureau de l’Assemblée nationale, pour écarter cette proposition.
Ma question est simple : le Gouvernement laissera-t-il l’Assemblée nationale se prononcer sur cette proposition de loi ou aura-t-il de nouveau recours à des dispositions visant à en empêcher le vote ? 
(Les députés des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent. – Quelques députés du groupe LR applaudissent aussi.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
(Rires et exclamations sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel hypocrite !
M. Benjamin Lucas.
M. Olivier Dussopt,

 Quelle forfaiture !
M. Benjamin Lucas.
M. Olivier Dussopt,


M. Benjamin Lucas.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Madame la présidente, défendez nos institutions !
M. Louis Boyard.
 Vous jetez de l’huile sur le feu !
M. Benjamin Lucas.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations continues sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

M. Sylvain Maillard.
 Vous êtes irresponsable !
M. Benjamin Lucas.
M. Olivier Dussopt,

 Quel scandale !
M. Hubert Wulfranc.
M. Olivier Dussopt,

 Scandaleux !
M. Grégoire de Fournas.
 S’il vous plaît, chers collègues, écoutons M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je regrette que ce ne soit pas Mme la Première ministre en personne qui m’ait répondu. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel melon !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Oh là là ! La grosse tête !
M. Sylvain Maillard.
 Monsieur Dussopt, notre proposition de loi conduirait seulement à dégrader les comptes publics de 270 millions d’euros en 2023. La conférence sociale…
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 …permettra de réunir des partenaires sociaux responsables…
M. Charles de Courson.
 (Les députés des groupes LIOT, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés du groupe RN applaudissent aussi.)
 Vous avez épuisé votre temps de parole.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre vous avez la parole – ce sera du moins le cas quand il sera possible de vous écouter.
 Vous êtes scandaleux !
Mme Clémence Guetté.
M. Olivier Dussopt,

(De nombreux députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent. – Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Eh oui ! Parlez à vos amis !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quelle honte ! Quelle indignité ! C’est vous qui mangez dans la main du RN !
M. Benjamin Lucas.
 Forfaiture ! Pour qui vous prenez-vous ?
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 S’il vous plaît, chers collègues, la parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
Ne voulez-vous pas écouter votre collègue ?
 Samedi dernier, Justine Triet a remporté la palme d’or au festival de Cannes.
Mme Sarah Legrain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Il y aurait de quoi l’applaudir ici, même si Emmanuel Macron n’a toujours pas jugé bon de la saluer – alors qu’il a félicité M. Erdogan pour sa réélection. Certes, celui-ci ne critique pas la répression autoritaire de ce monarque présidentiel gouvernant contre son peuple pour lui voler deux ans de vie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Madame la ministre de la culture, en vous déclarant « estomaquée » par le discours de Mme Triet, vous avez donné le signal : faites-la taire ! J’ai été estomaquée, moi, devant ces meutes de militants macronistes et d’éditorialistes…
 Et de parlementaires !
M. Benjamin Lucas.
 …fustigeant son ingratitude, estomaquée devant leur ignorance crasse du financement du cinéma, devant leur vision réactionnaire de l’artiste, entre amuseur de foire et valet du pouvoir.
Mme Sarah Legrain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Oui, madame la ministre, Justine Triet fait plus pour l’exception culturelle française que vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Voici ce que vous dit Nicolas Mathieu : « La main qui nourrit les artistes n’est pas la vôtre. […] Vous n’êtes pas nos patrons mais les serviteurs du bien public et vous n’avez rien à dire des libertés qui nous appartiennent, […] parmi lesquelles la liberté…
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 …de nous exprimer et de vous critiquer. Votre pouvoir nous appartient. » 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est bienvenu ! Que les députés de la majorité se lèvent pour l’applaudir !
Mme Sarah Legrain.
Mme Rima Abdul-Malak,

Deuxièmement, je n’ai jamais contesté le principe de sa déclaration.
 (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Tout de même, vous parliez d’ingratitude !
M. Jérôme Guedj.
Mme Rima Abdul-Malak,

Je ne réclame pas de gratitude, juste de l’honnêteté intellectuelle – à vous également. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est tout le contraire ! Nous n’avons fait que renforcer ce modèle dont nous sommes fiers, qui existe depuis 1946 et la création du CNC. Quelle est la réalité ? Nous avons créé une nouvelle taxe sur les plateformes pour faire entrer de nouvelles ressources dans le budget du CNC. Au niveau européen, nous avons soutenu la réforme des directives droits d’auteur et services de médias audiovisuels (SMA) qui imposent aux plateformes de financer la création française et européenne à hauteur de 20 % de leur chiffre d’affaires. 
(Mme Valérie Rabault proteste.)
 Eh oui, tout le contraire de ce qu’affirme l’opposition…
M. Erwan Balanant.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Pendant la crise sanitaire, nous avons déployé plus de 400 millions d’aides exceptionnelles pour le cinéma.
 Quatre cents millions !
M. Erwan Balanant.
 Et vous avez voté contre !
M. Sylvain Maillard.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Vous avez aussi voté contre !
M. Sylvain Maillard.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Il y a quelques jours, le Président de la République déclarait « la France se réindustrialise ». Une fois encore, ce déni du réel nous inquiète. Tous les chiffres illustrent que, derrière la communication politique, notre industrie est considérablement affaiblie depuis l’élection d’Emmanuel Macron.
M. Thomas Ménagé.
En six ans, la production a baissé de 4,45 % en volume tandis que la part de l’industrie manufacturière a perdu un point dans la valeur ajoutée globale. Pour tenter de réindustrialiser le pays, vous enchaînez les plans sans aucun résultat – plan France relance, plan « France 2030 », haut-commissaire au plan. Malheureusement, dans nos territoires, les seuls plans que nous connaissons, ce sont les plans sociaux ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Dans ma circonscription, à Châlette-sur-Loing dans le Loiret, une nouvelle vague de suppression de postes menace l’usine d’Hutchinson, filiale du groupe TotalEnergies. Après 120 suppressions en 2020, ce sont désormais 170 emplois supplémentaires qui sont menacés.
 Scandaleux !
Mme Caroline Parmentier.
 Vous n’avez toujours pas compris que désindustrialisation rime avec délocalisation. La semaine dernière, lors de la présentation du plan visant à limiter nos émissions de gaz à effet de serre, la Première ministre n’a rien proposé pour s’attaquer à la principale source de nos émissions – les importations.
M. Thomas Ménagé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Caroline Parmentier.
 Avec Marine Le Pen, nous avons des solutions pour réindustrialiser le pays et tenir compte des différents enjeux sociaux, environnementaux ou économiques. Votre politique ne peut se contenter d’une stratégie de démarchage des investisseurs étrangers qui conduit, bien trop souvent, au dépeçage de nos fleurons et à l’absence de créations d’emplois. Pendant que vous vous réjouissez de l’arrivée d’investisseurs chinois ou taïwanais, un des plus puissants groupes français démantèle progressivement une de ses filiales industrielles.
M. Thomas Ménagé.
Monsieur le ministre, au-delà de vos grandes déclarations, que comptez-vous faire pour sauve garder les 170 postes menacés à l’usine d’Hutchinson de Châlette-sur-Loing et, surtout, assurer la pérennité du site ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Mme la présidente.
 Et de la littérature !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
 Vous non plus !
M. Grégoire de Fournas.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Pendant que vous discutez, nous, depuis deux ans, avec la majorité, la Première ministre et le Président de la République, nous avons ouvert 300 nouvelles usines ; nous avons créé 90 000 emplois industriels – ce n’était pas arrivé depuis deux décennies – et nous avons engagé la réindustrialisation de la France.
Nous avons obtenu que l’Union européenne change radicalement de politique afin que nous puissions apporter des aides d’État, des crédits d’impôts, des subventions utiles au développement de notre industrie, comme le faisaient la Chine et les États-Unis. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Nous avons décidé de réserver le bénéfice du bonus électrique aux seuls véhicules qui respectent les normes environnementales les plus strictes, c’est-à-dire ceux produits sur notre territoire. 
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe RN.
M. Bruno Le Maire,

 gigafactories

Mme Béatrice Roullaud.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
Mme la présidente.
 Quelle réponse pour les 170 postes menacés chez Hutchinson ? À chaque fois, la seule qu’entendent les salariés, c’est malheureusement Pôle emploi ! 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme. Céramistes, dentelliers, plumassiers, diamantaires, ébénistes, orfèvres, émailleurs sur lave, fresquistes, malletiers, tisserands, relieurs ou doreurs, les seuls noms de ces métiers d’art suffisent à exprimer la beauté et l’excellence de tels savoir-faire, où la finesse du geste tutoie la noblesse des matériaux.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
Ces 281 métiers d’art sont de véritables vocations puisque, comme le disait Stendhal, « la vocation, c’est avoir pour métier sa passion ». Notre pays peut s’enorgueillir de ces savoir-faire d’exception que le monde nous envie, témoins de l’alchimie entre tradition et innovation, alliage précieux de technologies modernes et de savoir-faire ancestraux, héritiers des manufactures créées par Colbert et Louis XIV.
Ces métiers d’art font la fierté de notre pays, contribuent au rayonnement de la France dans le monde et à la vitalité de nos territoires, notamment ruraux. Qui rebâtirait la cathédrale Notre-Dame de Paris sans les charpentiers, les tailleurs de pierre, les facteurs d’orgue et l’ensemble des restaurateurs ? Que seraient les jardins de Versailles sans fontainiers ou sculpteurs sur pierre ? Que serait la mode sans boutonniers, brodeurs, chapeliers, modistes ? Ces hommes et ces femmes sont les gardiens passionnés et ardents d’une intelligence de la main qu’il faut préserver, les héritiers d’un patrimoine immatériel d’une valeur inestimable qu’il faut transmettre.
Pourtant, aucun plan national d’envergure n’avait encore été dédié à ces métiers d’art. Madame la ministre déléguée, je salue donc avec force la stratégie nationale ambitieuse de soutien aux métiers d’art sur laquelle vous avez communiqué ce matin, avec la ministre de la culture.
Cette stratégie, sur trois ans, était attendue de longue date par tous les professionnels. Je me réjouis de cet effort inédit, de 340 millions d’euros, qui permettra de soutenir les 60 000 entreprises et les 150 000 professionnels du secteur.
Pouvez-vous détailler votre plan, notamment la manière dont il va se décliner dans les territoires ? Quelles sont les principales mesures des cinq axes de votre stratégie ?
 Allo ! Allo !
M. Pierre Cordier.
 Comment allez-vous promouvoir les métiers d’art auprès de notre jeunesse afin d’attirer les jeunes talents, de les doter d’une formation solide, et de leur donner envie de se former à ces métiers passionnants, ces métiers de la main, ces métiers de demain ? 
M. Jérémie Patrier-Leitus.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et HOR – Certains députés s’interpellent.)
Les métiers d’art, ce sont 281 savoir-faire séculaires, plus de 60 000 entreprises, certaines labellisées entreprises du patrimoine vivant (EPV). Ce sont 120 000 artisans d’art qui, tous les jours, transmettent et font rayonner la France dans le monde entier.
Après des mois d’échanges avec l’Institut national des métiers d’art, le Mobilier national, la Manufacture de Sèvres, les chambres de métiers et de l’artisanat (CMA), nous avons présenté une stratégie nationale 
(Brouhaha) –
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Les métiers d’art, c’est un potentiel économique de 19 milliards d’euros, dont 8 milliards à l’export. Ce sont aussi de multiples emplois, que l’intelligence artificielle ne nous ravira pas. Pour ceux que cela intéresse, une étude réalisée par les créateurs de ChatGPT démontre que les artisans d’art que vous avez cités figurent parmi les trente-quatre métiers qui ne pourront être remplacés par l’intelligence artificielle. 
(M. Jérémie Patrier-Leytus et Mme Natalia Pouzyreff applaudissent.)

M. Sylvain Maillard.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
Pour conclure – il est toujours difficile de répondre en deux minutes : mieux les reconnaître ; les aider à se connaître pour répondre ensemble à des projets ; les faire connaître, notamment à nos plus jeunes pour assurer la pérennité de ces métiers. « Il n’y a pas de hasard, il n’y a que des rendez-vous » aurait dit Paul Éluard. Nous serons au rendez-vous des métiers d’art !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Jeudi dernier, dans la circonscription du président Marleix, les corps d’une femme et de ses deux enfants ont été retrouvés sans vie à leur domicile, tués de multiples coups de couteau. Pourtant, cette femme s’était présentée la veille au commissariat de police. Dans la matinée de lundi, le procureur de la République de Chartres a annoncé la mise en détention provisoire de l’ex-conjoint de la victime, à cette heure présumé coupable de ce triple homicide.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Présumé innocent…
M. Sylvain Maillard.
 Cet homme avait déjà été condamné à un an d’emprisonnement en septembre 2021, pour des faits de violence envers sa femme et sa fille, et il était en période de probation. Comment la plainte de son épouse n’a-t-elle pas donné l’alerte ? Les hommages se sont multipliés tout le week-end, mais les mots ne suffisent plus : 36 féminicides par conjoints ou ex-conjoints sont dénombrés depuis le début de l’année en France, contre 24 à la même époque l’an passé. Les chiffres augmentent sans que nous ne soyons capables d’inverser la tendance, alors que le Président Macron avait fait en 2017 de la lutte contre les violences faites aux femmes une grande cause du précédent quinquennat.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce drame sordide a décimé une famille et pose la question récurrente de la protection des femmes victimes de violences, et de l’efficacité des politiques publiques. En janvier dernier, le dernier rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes soulignait l’insuffisance de l’action des pouvoirs publics. Monsieur le ministre, l’histoire se répète dramatiquement. Les effets d’annonce ne suffisent plus : écoutez ces femmes et mettez, enfin, en place un arsenal juridique capable de leur offrir la protection que notre république leur doit. Combien de victimes devrons-nous encore déplorer pour que votre action soit enfin efficace ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Elle est allée deux fois au commissariat de police !
Un député.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je vous livre quelques chiffres même si, évidemment, ils sont aussi dérisoires que les mots face à de tels drames. Mais, en 2019, 300 téléphones grave danger étaient déployés ; nous en sommes désormais à 3 500. Grâce aux 2 455 interventions des forces de sécurité intérieure,…
 Vous avez beau les énumérer, ces mesures ne sont pas efficaces…
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Les 1 020 bracelets anti-rapprochement actifs ont entraîné 3 634 interventions des services de police et de gendarmerie. Là encore, ce sont autant de drames évités. Sur ces bracelets, nous sommes allés plus vite que nos amis espagnols.
 On s’en fout !
Mme Caroline Colombier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il faut que les peines soient exécutées.
M. Emeric Salmon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 La victime s’était rendue deux fois au commissariat depuis début mai. Je pense surtout à la peur quotidienne, et terrible, de ces femmes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur le garde des sceaux, il faudrait vraiment faire encore plus. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Alexandre Loubet applaudit également.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, hier a débuté à Paris la deuxième session de négociation du traité contre la pollution plastique. Le monde s’est donné pour objectif d’aboutir à un accord l’année prochaine. Un accord que la France, au sein de la Coalition de la haute ambition pour mettre fin à la pollution plastique emmenée par le Rwanda et la Norvège, souhaite contraignant et ambitieux.
M. Jimmy Pahun.
Avec les groupes Renaissance, LFI, Socialistes, Horizons, Écologiste, GDR et LIOT, le groupe Démocrate a lancé un appel en faveur d’un tel traité. Nous soutenons les objectifs de la Coalition, qui réunit plus de cinquante pays : réduire la production et la consommation de plastique ; écoconcevoir les plastiques ; organiser une collecte et un recyclage efficaces.
 Exactement !
Mme Clémence Guetté.
 Toute la semaine, nos pensées accompagneront les négociateurs français et ceux de nos partenaires : Paris devra d’ores et déjà poser les jalons d’un traité contraignant et ambitieux.
M. Jimmy Pahun.
La solution, c’est réduire, réduire, réduire ! Il faut supprimer les polymères et les additifs problématiques, toxiques et non recyclables, et il faut révolutionner les usages. Tel est bien l’esprit de la loi Agec – relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire – et de la loi « climat et résilience » – portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La France dispose ainsi d’une législation d’avant- garde pour lutter contre la pollution plastique. Il faut maintenant assurer sa bonne application et, quand c’est nécessaire, prendre des mesures complémentaires pour s’assurer d’atteindre les objectifs fixés : 100 % de plastiques recyclés en 2025 et zéro plastique à usage unique en 2040. L’accompagnement public des entreprises sera un facteur de réussite de cette rapide mais indispensable transition.
Monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, comment garantir que nous atteindrons ces objectifs et que les obligations et interdictions prévues par les lois Agec et « climat et résilience » seront respectées, alors que la production de plastique augmente tous les jours ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
 Et de la chasse !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
(M. Jimmy Pahun acquiesce.)
La pollution des océans est à 85 % constituée de plastique. En l’espace de cinquante ans, 7 milliards de tonnes de plastique se sont répandues sur la planète. La production, vous l’avez dit, augmente toujours et les chiffres sont alarmants : selon les experts, si nous ne changeons rien, d’ici à 2050 ou 2060, le plastique sera à l’origine de 10 % des gaz à effet de serre et, plus emblématique sinon plus inquiétant, sa masse dans les océans sera supérieure à celle des poissons.
 Ça fait six ans, et vous n’avez rien fait !
Mme Christine Arrighi.
M. Christophe Béchu,

 Il faut arrêter la production !
Mme Clémence Guetté.
M. Christophe Béchu,

Le soutien des parlementaires est crucial. Dans ce domaine, la France, qui a encore des marges de progression, n’est certes pas exemplaire, mais nous pouvons valoriser certaines de nos initiatives. Nous sommes par exemple, depuis le 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.
 M. Bertrand Pancher applaudit également.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Sur la réforme des retraites, les Français attendent un vrai vote à l’Assemblée, juste un vote ! 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Depuis janvier, vous mobilisez toute la gamme des artifices de procédure, en grattant les fonds de tiroir pour trouver de quoi corseter le débat et faire taire la voix des opposants à votre projet d’impôt sur la vie – pour empêcher qu’un vote balaie ce texte injustifié et peu défendable.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est pas un projet, c’est une loi !
M. Sylvain Maillard.
 Vous avez gagné du temps. Vous avez tenté de discréditer l’opposition, parce que vous n’aimez pas la contradiction. Vous n’aimez ni le débat, ni la démocratie ! Vous rêvez même de supprimer les contre-pouvoirs. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Mme Anne Genetet s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Si vous empruntez ce chemin, les Français vous verront tels que vous êtes, ils verront votre lâcheté politique ; pour l’histoire, ce ne sont plus des casseroles que vous traînerez, mais un boulet. 
(Mêmes mouvements.)
Le groupe communiste vous invite solennellement à laisser l’examen de la proposition de loi se dérouler librement. Jamais un gouvernement ni une majorité ne s’est réfugié derrière l’article 40 de la Constitution pour déclarer irrecevable le texte déposé par un groupe lors de sa journée d’initiative parlementaire.
 C’est faux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est complètement faux !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Ne prenez pas deux ans de vie aux Français en vous cachant derrière l’article 40, comme vous vous êtes caché derrière le 49.3 ! 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES, dont plusieurs députés se lèvent.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 Hypocrite !
Un député.
M. Olivier Dussopt,

(Protestations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Votre question souffre de deux contradictions. Premièrement, vous affirmez que faire droit à la Constitution reviendrait à avoir recours à des subterfuges pour gagner du temps.
 Aux fonds de tiroir !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sylvain Maillard.
 Qui n’a eu de cesse de mentir ? On se le demande !
M. Arnaud Le Gall.
M. Olivier Dussopt,

(M. Sébastien Jumel proteste.)
 C’est vous qui donnez des leçons de cohérence ? On aura tout vu !
M. Benjamin Lucas.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 L’article 40, vu par le Gouvernement, c’est l’article des quarante voleurs : vous allez voler deux ans de vie aux Français ! 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 La crise du logement est une réalité. Les uns après les autres, les professionnels de l’immobilier, les organismes HLM et les élus locaux vous mettent en garde sur l’urgence de la situation. En matière de logement social, elle est catastrophique : la Fondation abbé Pierre vient de tirer la sonnette d’alarme. Faut-il rappeler que 2,3 millions de ménages attendent un logement social et que notre pays compte 4 millions de mal-logés ? Oui, il est urgent de relancer ce secteur, avec une politique de l’habitat ambitieuse et volontariste, afin que tout un chacun puisse se loger – c’est une question de dignité.
Mme Claudia Rouaux.
Depuis 2017, les offices publics de l’habitat font les frais d’une politique qui les fragilise, en particulier avec la réduction du loyer de solidarité, la diminution des aides personnelles au logement (APL) et l’augmentation du taux de TVA applicable à la construction. À cela s’ajoutent la crise de l’énergie, l’inflation des coûts de construction et de rénovation du parc social et la forte augmentation du taux du livret A, certes bienvenue pour les particuliers, mais qui pèse sur le financement du logement social.
Ce constat implacable impose un triple défi : favoriser la relance de la construction de logements sociaux ; accélérer la rénovation du parc HLM pour atteindre nos objectifs en matière de transition écologique ; développer une approche décentralisée qui prenne en considération la diversité des territoires.
Investir dans le logement social, c’est agir pour le pouvoir d’achat, lutter contre les inégalités sociales, renforcer la sobriété énergétique et soutenir le secteur du bâtiment. Les conclusions du volet logement du Conseil national de la refondation (CNR) sont attendues le 5 juin. Madame la Première ministre, à quand un débat au Parlement pour entendre nos propositions ? Quel engagement fort prenez-vous pour relancer dès à présent ce secteur ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
(Mme Anna Pic s’exclame)
(Mme Nathalie Oziol s’exclame)
(M. Alain David s’exclame.)
Le 5 juin prochain aura lieu la restitution des travaux du CNR. La Première ministre y assistera, ce qui montre l’importance que nous accordons au logement. Plus de 200 acteurs du secteur ont participé aux travaux ; Christophe Robert disait il y a quelques jours qu’il s’agissait d’un moment exceptionnel, qu’il n’avait jamais connu une telle mobilisation de l’ensemble des acteurs. Le 25 mai, j’ai assisté à l’inauguration par la Fondation d’une pension de famille à Esteville, dans la résidence chère à l’abbé Pierre : je peux vous assurer qu’elle m’a réservé un accueil d’une grande qualité.
La représentation nationale a assisté au Conseil national de la refondation et a formulé des propositions. Nous continuerons à travailler avec elle. L’un d’entre vous, Lionel Causse, préside le Conseil national de l’habitat, qui fournit un travail de grande qualité ; il complétera les propositions issues du CNR.
S’agissant de la crise que nous connaissons, nous travaillons à signer une nouvelle convention quinquennale avec Action logement et un nouveau pacte de confiance avec l’Union sociale pour l’habitat, comme la Première ministre l’a souhaité dans sa feuille de route.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 À vous entendre, monsieur le ministre délégué, tout va bien. Je ne citerai que deux chiffres : 42 milliards ont été consacrés aux logements sociaux en 2016, contre 35,4 milliards en 2023. Madame la Première ministre, vous avez proposé à M. Marleix un débat : débattons ! 
Mme Claudia Rouaux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Florian Chauche.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, votre réforme des retraites était censée sauver notre système par répartition ; elle devait éviter le déficit à venir, en permettant d’économiser 12 milliards par an, d’après Gabriel Attal en janvier, ou 18 milliards, d’après Olivier Dussopt en février.
M. Florian Chauche.
Aujourd’hui, la Cour des comptes estime que la réforme entraînera un surcoût jusqu’à la fin de 2024, un gain net limité à 1 milliard en 2025 et à 7 milliards, au mieux, en 2030. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous deviez combler le déficit, c’est raté. Vous faites travailler les Français deux ans de plus sans résoudre le problème.
Si vous voulez sauver le système de retraite par répartition, augmentez les salaires 
(Mêmes mouvements)
Le 8 juin, le groupe LIOT utilisera sa niche parlementaire pour abroger votre réforme et organiser une conférence sur le financement du système de retraite. C’est la voie du dialogue et de l’apaisement : vous devriez l’emprunter. 
(M. Manuel Bompard applaudit.)
À la place, vous continuez à passer en force : vous avez méprisé les organisations syndicales, vous avez fait adopter votre réforme contre l’avis des Français ; vous voulez désormais bâillonner notre assemblée.
Le Gouvernement, dont vous, multiplie sur cette proposition de loi les déclarations d’inconstitutionnalité.
 C’est un scandale !
Mme Sophia Chikirou.
 Ce matin, la présidente de l’Assemblée nationale affirmait qu’il ne doit pas y avoir de débat sur l’article concerné, qui serait clairement inconstitutionnel. Ne vous en déplaise, madame la présidente, pas davantage que les membres du Gouvernement, vous n’êtes apte à juger de la constitutionnalité de cette proposition de loi.
M. Florian Chauche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Nathalie Oziol.
 Votre peur que notre assemblée vote l’abrogation de la réforme vous conduit aux pires excès. Il faut savoir raison garder : le président de la commission des finances a jugé la proposition de loi recevable, nous devons l’examiner et voter.
M. Florian Chauche.
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 D’ici là, les Français manifesteront mardi prochain pour vous dire encore une fois leur opposition à cette loi. Jeudi 8 juin, nous verrons quel est l’avis de l’Assemblée nationale ! 
M. Florian Chauche.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 N’importe quoi !
Mme Sophia Chikirou.
M. Olivier Dussopt,

 Vous racontez n’importe quoi !
Mme Sophia Chikirou.
M. Olivier Dussopt,

 N’importe quoi ! Ce n’est pas vrai !
Mme Sophia Chikirou.
M. Olivier Dussopt,

(Mme Nathalie Oziol s’exclame.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. Stéphane Buchou.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, en raison d’un afflux important de patients et d’un nombre insuffisant de bras pour les prendre en charge, les services d’urgence du département de la Vendée ont dû, à l’instar d’autres territoires, fermer temporairement plusieurs heures ces dernières semaines.
M. Stéphane Buchou.
 Il ne fallait pas voter Macron !
Mme Sophia Chikirou.
 Aux Sables-d’Olonne, dans ma circonscription, ce sera malheureusement à nouveau le cas entre ce soir et demain matin, après la nuit de samedi à dimanche dernier. D’autres villes du département sont malheureusement concernées par ces fermetures en pointillé, annoncées peu de temps avant leur effectivité. Cela suscite de l’anxiété et alimente l’angoisse de patients dont l’état nécessiterait qu’ils soient pris en charge rapidement, ainsi que de leurs familles.
M. Stéphane Buchou.
Il y a une quinzaine de jours, j’ai rencontré les équipes médicales et la direction de l’hôpital des Sables-d’Olonne. Je tiens à souligner leur engagement de chaque instant et leur dévouement au service de la population, à l’image de l’ensemble de la communauté médicale. 
(M. Mounir Belhamiti applaudit.)
 Elles ne sont pas efficaces !
M. Maxime Minot.
 Malheureusement, elles ne portent pas leurs fruits suffisamment vite, qu’il s’agisse de la suppression du numerus clausus ou des mesures issues de la proposition de loi de notre collègue Stéphanie Rist.
M. Stéphane Buchou.
 Allô ! Allô !
M. Maxime Minot.
 J’ai entendu les craintes de ces professionnels, j’en partage certaines et je m’en fais le relais au moyen de cette question. Monsieur le ministre, je ne suis ni démesurément alarmiste ni totalement fataliste en laissant penser que nous ne sommes pas en mesure de faire face. Mais alors que beaucoup de nos compatriotes s’apprêtent à partir en vacances, notamment sur le littoral vendéen, quelles sont les mesures envisagées par le Gouvernement pour prévenir ces situations et éviter qu’elles ne se reproduisent ? Est-il envisageable de favoriser la mobilité du personnel soignant dans les territoires qui verront bientôt leur population augmenter significativement ? 
M. Stéphane Buchou.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
Outre cette promotion, nous avons développé des outils de télémédecine et revalorisé les horaires de nuit, afin de prendre en considération la pénibilité, ainsi que les actes réalisés par les médecins généralistes. Je tiens également à saluer ces derniers, qui se sont organisés pour prendre en charge les urgences. L’été dernier, pour la première fois depuis vingt ans, la fréquentation des services d’urgence a enfin diminué, en grande partie grâce à ces mesures et à l’investissement des professionnels.
Nous continuons à améliorer l’attractivité des métiers de l’urgence, qui sont particulièrement pénibles. La lutte contre l’intérim médical a permis de mobiliser deux leviers : le premier consiste à faire revenir des professionnels dans les équipes hospitalières, pour travailler de façon plus pérenne et instaurer cette solidarité territoriale dont je veux continuer la promotion, parce qu’elle permet de mieux répondre aux enjeux de l’ensemble des territoires. Le second levier est la réponse à l’aide médicale urgente, c’est-à-dire la réponse aux véritables situations d’urgence, qu’elles soient vitales ou fonctionnelles. Cette mesure sera maintenue cet été, voire renforcée dans les territoires soumis à des variations importantes de population.
L’engagement du Président de la République de réduire la saturation des services d’urgence d’ici à la fin 2024 sera tenu, grâce à cette régulation médicale qui se généralise au sein des services d’accès aux soins sur l’ensemble du territoire, grâce à l’amélioration du fonctionnement de l’hôpital et, dans une moindre mesure, grâce à l’amélioration des services d’urgence.
 La parole est à M. Laurent Panifous.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, chacun connaît les grandes difficultés rencontrées par les Ehpad, qu’il s’agisse de celles suscitées par la crise du covid ou par les immenses problèmes de recrutement que connaissent ces établissements, ou des difficultés financières auxquelles ils sont confrontés. À juste titre, nous concentrons notre attention sur la bientraitance, qui doit prévaloir dans ces établissements, sur la qualité de l’accueil et des soins et, plus largement, sur la qualité de l’accompagnement que nous sommes en droit d’exiger de ces structures.
M. Laurent Panifous.
Pour que cette exigence soit crédible, législateur, Gouvernement et administrations doivent créer les conditions d’un exercice réaliste de ces métiers en les dotant d’un cadre réglementaire, financier, budgétaire, mais aussi fiscal, qui soit suffisant et stable, à la hauteur de l’enjeu que représente l’accompagnement de nos aînés dans la dignité.
Or le ministère des finances a décidé de remettre en cause la faculté des Ehpad publics de récupérer la TVA sur les dépenses d’investissement et, partiellement, sur les dépenses d’exploitation. Ce régime fiscal leur permettait aussi et surtout de bénéficier d’une exonération de la taxe sur les salaires – dont bénéficie toujours le secteur privé. Si vous ajoutez à cela le rappel sur les trois années précédentes – comme c’est l’usage en matière fiscale –, les sommes en jeu sont considérables, voire fatales pour des établissements publics auxquels l’administration fiscale avait pourtant, depuis de nombreuses années, confirmé l’application de ce régime.
Prenons l’exemple de l’Ehpad des Portes d’Ariège Pyrénées, une structure de 200 places où je viens de me rendre : les sommes dues à la suite de cette décision unilatérale de Bercy approchent le million d’euros. Je me tourne vers vous, monsieur le ministre, pour qu’une décision soit prise au plus vite afin de soulager ces établissements publics déjà en grande difficulté, pour lesquels cette mesure, en particulier dans sa dimension rétroactive, sera probablement celle de trop. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Mme la présidente.
 Et des trois Smic !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Votre question aborde également une difficulté plus récente, résultant d’une décision du Conseil d’État confirmant l’assujettissement des établissements publics à la taxe sur les salaires. Cet assujettissement a abouti à des situations très graves : certains établissements ont des arriérés datant de plusieurs années, qui ont pesé sur leur trésorerie.
Sitôt cette décision confirmée, avec mon collègue chargé des comptes publics, nous avons saisi nos administrations pour faire un point précis sur la situation. Nous voulions notamment savoir combien d’Ehpad étaient concernés, et dans quelle proportion. Nous sommes également en train d’étudier les souplesses de recouvrement qui permettront d’accompagner ces établissements et de faire en sorte qu’ils ne se retrouvent pas face à des difficultés insurmontables.
Ce soutien s’est matérialisé, depuis la fin de l’année dernière, par l’abondement de crédits supplémentaires en fin d’exercice, qui ont été délégués par l’État ; par le bouclier tarifaire, qui a été étendu à l’ensemble des établissements médico-sociaux ; par le soutien spécifique des agences régionales de santé (ARS), qui ont triplé leurs crédits délégués. Enfin, de façon plus durable et structurelle, ce soutien passera par une réflexion que nous allons conduire avec les départements sur le modèle économique des Ehpad, afin de leur apporter une solution définitive.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Je voudrais féliciter Mme Justine Triet pour la palme d’or qu’elle a reçue samedi à Cannes. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Manuel Bompard.
 Dans son discours, s’inquiétant pour les jeunes réalisateurs, elle a précisé à quel point son œuvre n’aurait pu voir le jour sans l’exception culturelle et combien cette dernière avait du mal à endiguer la marchandisation de la culture. Elle a surtout osé – crime de lèse-Macronie – exprimer ce qui pèse sur le cœur de tant de Françaises et de Français : une réforme des retraites injuste, passée en force. Selon moi, elle a raison ; selon vous, madame la ministre de la culture, elle a certainement tort, mais là n’est pas la question.
Mme Sophie Taillé-Polian.
L’exception culturelle est un système que le monde nous envie, qui contribue à notre rayonnement culturel, parce qu’il permet la création en dehors des logiques de rentabilité marchande.
 Ce n’est pas ce qu’elle a dit, hélas !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est aussi le triomphe, après-guerre, de l’indépendance de la culture face aux tentations autoritaires de faire de l’art un outil de propagande du pouvoir. Grâce à elle, les artistes n’ont pas à plaire à ceux qui les gouvernent ; grâce à elle, le cinéma français est bien vivant.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Madame la ministre, vous entendre parler d’ingratitude me choque profondément. Accuser d’ingratitude des artistes ayant bénéficié d’aides publiques, c’est sous-entendre que se taire devrait être la contrepartie des aides. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. Pierre Cordier.
 Dans un contexte où Laurent Wauquiez a supprimé les subventions du Théâtre Nouvelle Génération de Lyon parce que les propos de son directeur ne lui avaient pas plu, une ministre de la culture ne devrait pas dire ça ! Vous devriez vous tenir aux côtés de la libre expression des artistes 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(M. Pierre Cordier s’exclame)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
 Et de la censure !
M. Sébastien Chenu.
 Roselyne Bachelot, reviens !
M. Pierre Cordier.
 Ah non, quand même pas !
M. Sébastien Chenu.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Vous êtes pour la liberté d’expression, mais pas trop !
Mme Aurélie Trouvé.
Mme Rima Abdul-Malak,

 N’importe quoi !
Mme Caroline Parmentier.
Mme Rima Abdul-Malak,

 N’importe quoi !
Mme Caroline Parmentier.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Protestations prolongées sur les bancs du groupe LR.)
 N’importe quoi !
M. Xavier Breton.
 La région Île-de-France a financé ce film !
M. Patrick Hetzel.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ne dites pas n’importe quoi !
M. Jean-Pierre Taite.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Christine Engrand.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme, les très petites entreprises (TPE) sont aux abois : le nombre de défaillances d’entreprises a augmenté de 43,6 % au premier trimestre 2023 par rapport à celui de 2022 ; 92 % de ces défaillances concernent des sociétés de moins de dix salariés, selon le cabinet Altares. Si ces informations provenaient du cabinet McKinsey, peut-être auraient-elles été entendues.
Mme Christine Engrand.
Confrontées à d’importantes difficultés, Céline, cheffe d’entreprise à Coulomby, et Fatima, cheffe d’entreprise à Lumbres – deux communes de ma circonscription du Pas-de-Calais –, sont présentes aujourd’hui dans l’hémicycle. En tout début d’année, elles ont écrit au Président de la République et n’ont eu, à ce jour, pour seule réponse qu’un silence assourdissant.
 Quel mépris !
M. Sébastien Chenu.
 Depuis plusieurs mois, Céline et son mari ne perçoivent plus de salaire. Elle en a exposé les raisons dans son courrier : « Aujourd’hui, bon nombre d’entreprises croulent sous les charges, les dettes, les coûts de l’énergie, les coûts des matériaux et les emprunts que les banques n’accordent plus ». En quelques mois, la feuille de Placoplatre est passée de 90 centimes à 4,20 euros et le taux d’usure, de 2 à plus de 4 %. Les tuiles s’achètent aux enchères.
Mme Christine Engrand.
La seconde, Fatima, est à la tête d’une TPE de nettoyage de dix salariés, créée il y a quarante ans. Elle a voté pour vous et vous a « [appelés à secourir] un couple d’entrepreneurs qui perd ses moyens », afin de dénoncer les charges qui les écrasent et la hausse du Smic sans contrepartie qui les étouffe.
 Ils n’en ont rien à faire !
Mme Caroline Parmentier.
 Cette situation ne serait pas arrivée si notre proposition de loi visant à favoriser et inciter les entreprises à augmenter les salaires nets de 10 %, qui prévoyait une exonération de l’essentiel des cotisations sociales applicable sur la majoration de 10 % des salaires inférieurs à trois fois le montant du Smic, avait été adoptée.
Mme Christine Engrand.
Toutes deux dénoncent une défaillance du Gouvernement, qui « croit que le petit ne peut arriver à rien et donne tout au gros ». Ces propos ne sont pas les nôtres, mais les leurs. Ils reprennent cependant point par point ce que nous dénonçons depuis des mois, voire des années. Incapable de trouver des solutions, le même Gouvernement – soutenu par une majorité qui promettait, durant la campagne présidentielle, de verser une retraite d’un montant de 1 200 euros à tous – préfère faire au Rassemblement national un procès digne de l’Inquisition. C’est oublier que nos idées sont populaires, car elles viennent des Français qui travaillent et qui entreprennent. Une question subsiste : quand vous intéresserez-vous à eux et quelles propositions concrètes appliquerez-vous immédiatement avant qu’il ne soit définitivement trop tard ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
 Elles sont présentes !
M. Emeric Salmon.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR. – M. Sébastien Chenu mime une tête qui enfle.)
 Personne ne vous connaît !
M. Sébastien Chenu.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Oh là là ! Il lui faut peu de chose pour être perturbée !
M. Maxime Minot.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Mais oui, et tout cela marche très bien !
Mme Caroline Parmentier.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
Selon le rapport annuel de l’Observatoire du financement des entreprises, publié aujourd’hui, et une étude de BPIFrance, au mois de février dernier, les crédits accordés aux PME et aux TPE ont augmenté de 5 %. Certains entrepreneurs, bien qu’ils rencontrent des difficultés, sont confiants sur l’évolution de leur trésorerie – l’indice de confiance est en hausse de 7 points.
Nous pouvons tomber d’accord sur ce point : certaines entreprises rencontrent des difficultés, mais l’immense majorité des TPE et des PME parviennent à rembourser leur prêt garanti par l’État – PGE –, à être accompagnées et à vendre et à exporter des produits. Je suis plus que disponible pour accompagner les deux personnes que vous avez mentionnées et me tiens à leur disposition à l’adresse indiquée. 
(Mme Caroline Abadie applaudit.)
 Tout va très bien, madame la marquise !
Mme Katiana Levavasseur.
 La parole est à Mme Sophie Mette.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture. En France, il est un domaine qui pèse 19 milliards d’euros de chiffre d’affaires. Il repose sur seulement 150 000 professionnels et 60 000 entreprises qui, pour leur grande majorité, sont individuelles. Je fais référence aux 281 métiers d’art qui font la fierté de notre pays dans le monde entier.
Mme Sophie Mette.
Vous venez d’annoncer le déploiement d’une stratégie nationale en faveur des métiers d’art, inédite dans ce secteur puissant, que tous les Français connaissent grâce à notre patrimoine si varié. Les savoir-faire français en matière d’artisanat de l’art, à la fois traditionnels et innovants, sont d’une richesse infinie, comme en témoignent les compétences exceptionnelles mobilisées pour restaurer les charpentes et jusqu’aux dorures de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Les défis sont grands, à commencer par celui du recrutement, notamment des restaurateurs, des verriers, des tailleurs de pierre, des tourneurs sur bois. Les formations pour ces métiers d’exception ne sont pas légion. Il est crucial de faire connaître nos ateliers, d’encourager la création française, de valoriser ces métiers auprès de nos jeunes et de donner une réponse à cette orientation. Une partie de ces défis doit être relevée par l’outil puissant de démocratisation culturelle qu’est le pass culture. En quoi consistent les nouvelles activités d’initiation que vous proposerez à notre jeunesse ?
Enfin, rappelons que les métiers d’art s’inscrivent dans la lutte contre la production de masse et jetable. Le recyclage de plastiques est courant, ainsi que la réutilisation de chutes de tissu ou même de matières organiques. Notre rôle est d’encourager les pratiques durables. Cela passe par le développement de réseaux de proximité, par une logique d’économie circulaire et de production locale. Comment instaurer des mesures efficaces, qui se déclineront dans tous les territoires, notamment ruraux ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
Pour ce qui est des territoires, deuxième axe prioritaire de notre stratégie, un appel à projets sera lancé pour créer des pôles territoriaux de métiers d’art, dans le cadre du plan France 2030 ; les manufactures de proximité, déployées dans le cadre du plan France relance, le seront dans d’autres départements ; un travail sera mené sur le label Entreprise du patrimoine vivant pour le renforcer ; les Journées européennes des métiers d’art seront dynamisées.
La stratégie comprendra également un volet international, afin de faciliter l’exportation de ces métiers, l’organisation d’expositions, les résidences à l’étranger, la représentation dans les salons, et de continuer à porter haut et fort, à travers l’artisanat d’art, l’ambition pour la culture et l’économie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE et du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, vous êtes à contre-courant de l’histoire. En pleine urgence écologique, vous relancez le charbon et le gaz et vous soutenez les multinationales d’énergies fossiles – après tout, on a le temps. Il y a deux semaines, vous avez même proclamé une « pause » environnementale, reprise en grande pompe par votre président, car pour flatter la sainte concurrence et les marchés, rien n’est trop bon – et après tout, il n’y a pas d’urgence.
Mme Manon Meunier.
Pourtant, la semaine dernière, les scientifiques ont annoncé avoir découvert que le ralentissement des courants océaniques profonds, causé par la fonte des glaces, est beaucoup plus rapide que prévu. Alors, en quoi cela nous concerne-t-il ? Eh bien, l’océan est à la fois un formidable puits de carbone et le premier poumon de la planète
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jean-Claude Raux applaudit également),
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Admettons que vous n’ayez pas saisi l’urgence en dépit de milliers de cris d’alertes lancés par les scientifiques, de deux condamnations pour inaction climatique et de six rapports du Giec – Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. Mais, maintenant, il est plus que temps de sortir de votre déni. Croyez-moi, madame la Première ministre, je vous le dis en toute bienveillance : les décisions que vous prenez ne sont pas sans conséquence.
 C’est dit avec délicatesse !
M. Pierre Cordier.
 Elles déterminent les conditions futures d’habitabilité de notre planète. Elles déterminent l’avenir des milliards d’êtres humains qui peuplent cette terre. 
Mme Manon Meunier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – M. Philippe Brun applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État chargée de l’écologie
Les effets sont nombreux : moins d’oxygène disponible pour la biodiversité marine, moins de stockage de carbone, dérèglement du climat des régions littorales.
 Alors, on fait quoi ?
M. Jean-François Coulomme.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au niveau national, la Première ministre a présenté, lors du Conseil national de la transition écologique du 22 mai, sa vision de la déclinaison sectorielle et territoriale de nos émissions. Nous travaillons également sur un scénario pessimiste, mais crédible,…
 Ah ! C’est un pessimisme éclairé !
M. Vincent Descoeur.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 Vous ne faites rien !
Mme Sarah Legrain.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
 C’est du blabla !
M. Jean-François Coulomme.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bla bla bla !
Mme Christine Arrighi.
Mme Bérangère Couillard,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Avec quel financement ?
Mme Christine Arrighi.
 La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme la présidente.
 Vos actions – relance du gaz de schiste et du charbon – sont plus qu’inutiles, elles sont néfastes. 
Mme Manon Meunier.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Anticipant carrément les conclusions de l’enquête lancée au mois de janvier dernier par la Commission européenne, la semaine dernière, vous avez annoncé la liquidation de Fret SNCF,…
M. Hubert Wulfranc.

M. Jean-François Coulomme.
 …assortie de l’abandon de 30 % du trafic de l’opérateur public et de la cession d’actifs à ses concurrents, ainsi que la suppression de 500 emplois de cheminots. Au moment où nous avons impérativement besoin de développer le fret ferroviaire pour relever le défi climatique, cette décision nous prive clairement d’un outil industriel majeur pour le report modal de la route vers le rail.
M. Hubert Wulfranc.
Pour donner le change, vous avez annoncé, en parallèle, vouloir consolider les 170 millions d’euros par an consacrés au fret et allouer 4 milliards au secteur dans le cadre du plan France relance, des chiffres à mettre en rapport avec les 100 milliards de soutien au ferroviaire que vous aviez promis au mois de février.
Votre logique de fuite en avant libérale ne permettra pas, à l’évidence, de relever le défi climatique. Les plans de relance qui se sont succédé depuis vingt ans n’ont pas permis à notre pays de sortir de l’impasse du tout-routier. Les députés du groupe communiste vont demander la création d’une commission d’enquête sur ce que nous appelons une véritable capitulation gouvernementale. Vous battrez-vous enfin pour faire évoluer les règles européennes, afin qu’elles autorisent les États membres à reprendre la main sur leur système de transport stratégique ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Eva Sas et M. Jean-François Coulomme applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Vous avez rappelé la situation : la Commission européenne a engagé une procédure. Nous avons cherché à l’éviter, mais elle est malheureusement en cours. Parce que je crois, comme vous, au fret ferroviaire, je ne mentirai pas aux salariés de Fret SNCF ni à tous ceux qui savent que nous devons absolument développer cette activité en France pour accentuer les efforts en faveur de la transition écologique, et que nous avons besoin pour cela d’un opérateur de fret ferroviaire public.
C’est pourquoi nous devons trouver une solution rapide et qui préserve un certain nombre de lignes rouges. Il n’y aura pas d’accord au rabais ; il n’y aura aucune privatisation, aucun licenciement, aucun report modal. L’alternative, disons-le franchement, est d’attendre dix-huit à vingt-quatre mois.
 On va désobéir ?
M. Jean-François Coulomme.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Je ne prendrai pas ce risque ; je ne jouerai pas avec l’avenir du fret ferroviaire. C’est la raison pour laquelle, non pas pour donner le change ou pour minimiser les dégâts, mais pour développer le fret ferroviaire, notamment celui de notre opérateur public, nous réinvestissons dans ce secteur. Les montants que vous évoquez ne sont pas minimes, monsieur le député ; ils sont sans précédent.
Nous avons en effet décidé d’investir 4 milliards d’euros sur dix ans dans nos gares de triage, nos lignes capillaires de fret, que vous connaissez si bien, et de consacrer 330 millions par an au soutien de l’exploitation du fret ferroviaire, notamment pour l’opérateur public. Ce n’est pas minimiser les dégâts, c’est préparer et bâtir ensemble un avenir pour le fret ferroviaire public.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 La Deutsche Bahn, l’opérateur ferroviaire allemand, est également sous le coup d’une enquête de la Commission. Le couple franco-allemand que l’on nous vante tant, moteur de l’Europe, n’est donc pas en mesure de défendre l’intérêt national de chacun des deux pays ! 
M. Hubert Wulfranc.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Il faut désobéir, c’est cela ?
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de la culture, oui, la France aime le cinéma, comme elle le prouve et l’a toujours prouvé. Notre pays, qui a inventé cet art grâce aux frères Lumière, a toujours su garder un cinéma fort, créatif, reconnu, admiré, chatoyant.
Mme Constance Le Grip.
Ainsi, nous pouvons être heureux d’accueillir sur notre sol le plus grand festival de cinéma du monde, le festival de Cannes, dont la dernière édition vient de s’achever. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Merci, la CGT !
M. Stéphane Peu.
 Nous pouvons être fiers qu’en l’espace de trois ans, deux palmes d’or aient été décernées à des films français : 
Mme Constance Le Grip.

Anatomie d’une chute
Mais c’est aussi l’exception culturelle française…
 La préférence nationale appliquée au cinéma !
M. Emeric Salmon.
 …qui rend possible l’éclosion des talents, car elle permet de les accompagner, de les soutenir, de les financer.
Mme Constance Le Grip.
Oui, il y a un modèle français de financement du cinéma. Né avec André Malraux, il a été maintenu avec engagement et volontarisme par tous les gouvernements, tous les ministres de la culture successifs. Ce modèle unique au monde, qui nous est tant envié, combine argent public et argent privé et permet la diversité de la création, en soutenant les jeunes réalisateurs et en encourageant les tournages et les formations.
Les Français, très nombreux à se rendre dans les salles de cinéma, dont ils ont retrouvé le chemin après la pandémie, nous le montrent : oui, nous aimons le cinéma, n’en déplaise aux esprits grincheux et injustes !
Madame la ministre, pouvez-vous nous rappeler les caractéristiques du modèle français de financement du cinéma et la mobilisation du Gouvernement pendant la crise du covid ?
 Merci, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Pouvez-vous nous dire quels sont vos projets concrets en matière de cinéma ? 
Mme Constance Le Grip.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE – M. Jean-Louis Bourlanges applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
 Et de la mauvaise foi !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
 Elle s’en sort bien, pour une question piège…
M. Laurent Jacobelli.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Ils ne peuvent pas vous sentir !
M. Sébastien Chenu.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Ils ne peuvent pas vous encaisser !
M. Sébastien Chenu.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Et Apple ?
M. Maxime Minot.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Et alors ?
M. Maxime Minot.
Mme Rima Abdul-Malak,

 N’importe quoi !
M. Pierre Cordier.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre chargé des comptes publics, la Cour des comptes estime entre 6 milliards et 8 milliards d’euros par an le montant de la fraude sociale et considère que la France ne lutte pas assez contre ce fléau.
M. Patrick Hetzel.
Vous venez précisément d’annoncer ce matin un plan de lutte contre les fraudes sociales. Permettez-moi de m’étonner que vos annonces interviennent plus de trente mois après la reddition du rapport de la commission d’enquête que l’Assemblée nationale a consacrée à cette question. Si vous reprenez quelques-unes des propositions formulées dans ce rapport, je constate toutefois des angles morts importants.
Ainsi, vous ne parlez nullement de l’ordonnance dématérialisée, une mesure qui a pourtant déjà permis à l’Espagne d’économiser plus de 1 milliard.
Concernant les cartes Vitale, vous annoncez 2,3 millions de cartes désactivées depuis cinq ans. C’est donc bien qu’il y avait un problème ! Or, jusqu’alors, ce problème avait toujours été nié par le Gouvernement. En mai 2023, 58 millions de cartes sont actives, selon la Cour des comptes, pour 55,4 millions de porteurs au maximum, selon l’Insee. Il y a donc encore du travail !
Par ailleurs, vous voulez fusionner carte Vitale et carte d’identité. Il est dommage que cela revienne à abandonner la carte Vitale biométrique. Ce qui est très embêtant, c’est qu’il s’agit d’un effet d’annonce : le ministère de l’intérieur, compétent en matière de cartes nationales d’identité, indique qu’il n’a jamais été consulté par vos services. 
(M. Philippe Brun s’exclame.)
Ma question est donc simple : comment allez-vous faire pour que ce chantier soit réalisé avant la fin du quinquennat ? Nos comptes sociaux ne peuvent plus continuer pendant encore des années à prendre en charge 75 millions d’assurés sociaux pour 68 millions d’habitants ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
J’ai en effet présenté ce matin un plan complet, qui s’attaque à la fraude aux cotisations sociales, aux prestations maladie et aux allocations sociales.
 Pourquoi avoir attendu six ans pour le faire ?
M. Pierre Cordier.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Ce rapport confirme ce que nous disons : depuis l’élection d’Emmanuel Macron en 2017, nous avons procédé à la désactivation de 2,3 millions de cartes Vitale en surnombre. Ces cartes correspondaient le plus souvent à des doublons, par exemple quand le détenteur, anciennement assuré au régime social des indépendants (RSI), avait rejoint le régime général de l’assurance maladie. Il n’y a donc plus de problème de cartes Vitale surnuméraires : le rapport le confirme, de manière transparente. Pour être très précis, il en reste 942, et nous allons tout faire pour les désactiver.
Ensuite, le rapport écarte l’hypothèse de la carte Vitale biométrique pour trois raisons. Premièrement, cela coûterait très cher – 250 millions par an –, même si l’on peut aussi considérer cette dépense comme un investissement. Deuxièmement, la constitutionnalité de la mesure n’est pas certaine, en raison des fuites de données. Troisièmement, sur le plan pratique, les professionnels de santé n’en veulent pas car ils ont, disent-ils, autre chose à faire que recueillir les empreintes digitales des patients. Par ailleurs, si vous êtes malade, cloué au lit et que vous envoyez votre femme ou votre mari chercher des médicaments à la pharmacie, il lui sera difficile de donner vos empreintes digitales à votre place !
La piste de la fusion de la carte Vitale et de la carte d’identité est donc celle que retient la mission de l’Igas et de l’IGF. Il n’y a aucun désaccord sur ce point au sein du Gouvernement : nous avons annoncé ce matin, avec Gérald Darmanin et François Braun, que nous lancions une mission de préfiguration pour proposer des scénarios en ce sens.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je prends note, mais, encore une fois, ce que vous proposez va poser un certain nombre de problèmes ; nous aurons l’occasion d’y revenir. Un autre angle mort nous inquiète : à aucun moment, vous ne mentionnez les fraudes en bande organisée, lesquelles sont devenues un véritable problème auquel vous devriez vous attaquer également.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre des comptes publics, hier, vous avez présenté votre plan de lutte contre la fraude sociale. 
M. François Jolivet.
(« Allô ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le combat que vous menez deviendra sans aucun doute une grande cause nationale, en tout cas un fait marquant du quinquennat.
Je veux tout d’abord, au nom du groupe Horizons et apparentés, me féliciter de l’inscription à l’agenda gouvernemental de ce plan de lutte contre les fraudes. Celles-ci grèvent le contrat social et nourrissent un sentiment d’injustice et d’impunité chez ceux de nos concitoyens qui respectent scrupuleusement les règles.
Il n’y a pas de petites fraudes, qui seraient plus acceptables que d’autres. Il n’y a que des fraudes, et tout fraudeur doit être démasqué, sanctionné et, le cas échéant, condamné.
Plusieurs annonces fortes ont été dévoilées hier, comme l’obligation de résider neuf mois en France pour toucher des prestations sociales, une amélioration du contrôle des pensions de retraite versées à l’étranger ou la fusion de la carte Vitale et de la carte d’identité.
D’autres annonces doivent intervenir prochainement, car la fraude devient, hélas ! un sport national pour certains. Nous souhaitons, quant à nous, membres du groupe Horizons et apparentés, que la lutte contre ce phénomène devienne une cause nationale.
Ces mesures s’ajoutent à celles qui ont été annoncées il y a quelques semaines en matière de lutte contre la fraude fiscale : création d’un service de renseignement spécifique, nouvelles sanctions envisagées, augmentation des personnels dédiés. Notre assemblée examinera du reste dans quelques jours le projet de loi visant à donner aux douanes de nouveaux moyens, que le Sénat vient d’adopter.
Toutes ces annonces vont dans le bon sens et envoient un message clair aux fraudeurs : la tolérance zéro et l’assurance que l’État ne les laissera pas tranquilles.
Monsieur le ministre, l’ambition, vous l’avez ; la volonté, vous l’avez ; le soutien de la Première ministre, vous l’avez également. Vous voulez passer aux actes : quel est le calendrier de déploiement des mesures annoncées ?
 Un calendrier ? C’est violent comme question !
M. Matthias Tavel.
 Nous avons entendu tellement d’annonces qui ne se sont jamais concrétisées !
M. François Jolivet.
 Quelle question offensive !
M. Manuel Bompard.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
Nous voulons que les Français continuent d’avoir confiance dans notre modèle social. Or, nous devons, pour cela, reprendre le contrôle sur ce qui est donné et à qui cela est donné. Tel est le sens du plan que j’ai présenté. J’étais ce matin, avec plusieurs d’entre vous, à la Caisse nationale des allocations familiales, où nous avons échangé avec les agents du service national de lutte contre les fraudes à enjeux. Ils nous ont présenté une affaire récente regroupant 437 dossiers, dans laquelle un réseau de fraude mafieux, organisé depuis l’étranger – en l’espèce, la Roumanie –, a indûment perçu 8 millions d’euros dans le Val-de-Marne.
Voilà ce contre quoi nous devons lutter. Des moyens sont nécessaires. C’est pourquoi le plan que j’ai annoncé comporte des moyens inédits. Nous allons, dès l’année prochaine et durant les cinq années qui viennent, augmenter de 20 % les effectifs qui se consacrent à la lutte contre la fraude sociale dans les caisses de sécurité sociale, ce qui représente 1 000 postes supplémentaires. Nous allons par ailleurs investir 1 milliard dans de nouveaux systèmes d’information, pour améliorer notamment l’efficacité du croisement de données.
Quant au calendrier, certaines mesures s’appliqueront très vite. Dès le 1


Beaucoup d’autres mesures sont prévues – nous y reviendrons, notamment dans le cadre d’auditions. Elles relèvent d’un travail global du Gouvernement. Je suis chargé de la lutte contre la fraude en tant que ministre des comptes publics, mais je travaille avec mes collègues, notamment Jean-Christophe Combe pour ce qui concerne les allocations sociales et le modèle social, et je sais pouvoir compter sur un grand nombre d’entre vous pour avancer dans cette voie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. François Jolivet applaudit également.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Emmanuel Taché de la Pagerie.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
M. Emmanuel Taché de la Pagerie.
 Et de la chasse !
M. Pierre Cordier.
 Deux cent quarante-trois jours de sécheresse par an à l’horizon 2050 : cette prévision vraisemblable et terrifiante condamnerait possiblement à court terme l’ensemble du sud de la France, d’après diverses enquêtes concordantes.
M. Emmanuel Taché de la Pagerie.
À titre d’exemple, si cette échéance s’avérait, la ville d’Arles deviendrait, dans cette perspective, la ville la plus aride de France. À cela s’ajoute une hausse potentielle de 4 degrés de la température moyenne d’ici 2100. Vous comprendrez l’urgence qui convoque l’État à une prise de conscience rapide concernant cet enjeu vital, soulevant la question de l’agriculture, de l’agroalimentaire, de la santé, de l’urbanisme, des transports, des écoles, du nucléaire et, plus largement, du champ social. Si le Président de la République a présenté le 30 mars dernier le plan Eau, qu’en est-il de ses ambitions concrètes, loin d’effets d’annonce qui ne survivront pas à l’épreuve du temps ?
Le génie français a toujours été mobilisé pour irriguer notre pays, des Gallo-Romains aux travaux d’envergure de l’après-guerre, en passant par les grandes infrastructures de Pierre-Paul Riquet. Le dérèglement climatique ne peut avoir raison de siècles d’ingénierie et condamner des territoires entiers, dont celui que je représente, à la sécheresse. Pourquoi ne pas faire d’Arles et de son territoire une incarnation de ce plan et un modèle de coopération dans la gestion de l’eau, s’inscrivant dans le même esprit constructif que la mission d’inspection interministérielle menée en Camargue et dont j’ai été partie prenante ?
Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à prendre les mesures historiques nécessaires afin de préserver le pays d’Arles et, plus largement, toutes les régions du sud de la France, de l’aridité imminente qui les menace ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
D’abord, le plan Eau du 30 mars, ce ne sont pas des effets d’annonce, mais des actions concrètes : ce sont près de 500 chantiers de sécurisation qui ont déjà été lancés depuis l’été dernier ; à Arles, c’est un plan de 9 millions d’euros pour restaurer le canal de la Haute Crau, avec l’appui de l’État, de la région et du département. Je salue également les élus locaux et le maire, Patrick de Carolis, qui ont décidé d’investir 5 millions d’euros par an dans un dispositif de lutte contre les fuites et ont même recruté un agent traqueur pour des vérifications en amont. Je pourrais poursuivre, car Arles est une ville pilote.
Au-delà, la pollution de l’étang de Berre, liée au rejet d’eau douce par les circuits hydroélectriques, constitue un enjeu plus large. À cet égard, le rapport des députés Pierre Dharréville et Jean-Marc Zulesi préconise, plutôt que de chercher à évacuer cette eau douce vers la mer, de la canaliser vers la Crau. C’est évidemment très ambitieux, mais cela améliorerait l’approvisionnement en eau douce de ce territoire, tout en empêchant la pollution qui menace l’écosystème de l’étang de Berre.
 Créez des bassines !
M. Vincent Rolland.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Emmanuel Taché de la Pagerie.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir compris que cette question dépassait les clivages politiques. Il n’est pas question de les ranimer, mais de travailler à résoudre les problèmes d’eau de la Crau.
M. Emmanuel Taché de la Pagerie.
 La parole est à M. Robin Reda.
Mme la présidente.
 L’état d’urgence de la santé mentale à l’école est déclaré. Dans nos écoles, trop de nos enfants vont mal ; c’est le constat des enseignants et des parents, partagé par les professionnels de la santé scolaire, quand ils peuvent intervenir dans les écoles.
M. Robin Reda.
Discipline apparue après la seconde guerre mondiale, la santé scolaire avait permis de réparer une jeunesse meurtrie dans son âme. Elle avait fait de l’école un sanctuaire, lieu d’apaisement et d’épanouissement.
Plus près de nous, la pandémie a lourdement affecté notre jeunesse, tandis que le climat, la géopolitique et la crise économique alimentent ses angoisses et hypothèquent son avenir. Son présent est celui d’une forme de déshumanisation, qui fait pénétrer la violence jusque dans les familles et à l’école – je pense évidemment au harcèlement scolaire. Dans ce monde violent et angoissant, nous avons le devoir de faire de la santé mentale de nos jeunes une priorité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Les dépressions et les tentatives de suicide n’ont jamais été aussi nombreuses, et ce dès le plus jeune âge. Repérer les jeunes en souffrance est une mission collective, celle des professionnels de la santé scolaire – médecins scolaires, infirmières, psychologues et assistants sociaux –, dont il faut décloisonner les missions au sein des établissements, mais aussi celle de l’ensemble des adultes intervenant à l’école, notamment les enseignants, les conseillers principaux d’éducation (CPE) et les assistants d’éducation, qui ont tous un rôle de vigie à jouer au quotidien.
M. Robin Reda.
 Vous supprimez des postes ! On sait bien qu’il n’y a plus de personnels !
M. Paul Vannier.
 Revalorisez les salaires !
M. Inaki Echaniz.
 L’école n’est ni un dispensaire ni un hôpital, mais c’est le lieu idéal de la prévention. Pour s’y sentir bien, pour y apprendre les savoirs fondamentaux, il faut y aller avec un esprit sain dans un corps sain.
M. Robin Reda.
Monsieur le ministre, comment pouvons-nous conjuguer nos efforts pour faire en sorte que la médecine scolaire puisse à nouveau servir le bien-être et la réussite de nos élèves à l’école ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
C’est pour prévenir ces situations dramatiques qu’avec le ministre de la santé François Braun, nous prenons un premier train de mesures destinées à préserver la santé mentale des élèves.
 Le train a déraillé !
M. Inaki Echaniz.
M. Pap Ndiaye,

Ensuite, dans chaque établissement, une équipe « santé mentale » sera chargée d’établir un protocole pour formaliser une procédure d’action, allant de la vigilance renforcée en cas d’inquiétude à la prise en charge des élèves en souffrance. Nous voulons aussi généraliser un dispositif que le ministre de la santé a mis en place, celui de MonParcoursPsy, qui propose aux jeunes – et aux autres – huit séances gratuites chez un psychologue agréé.
Enfin, nous allons systématiser, dès la rentrée, l’inscription dans les carnets de correspondance des élèves du numéro national de prévention du suicide, le 31 14, qui donne accès à une plateforme animée par des professionnels du soin spécialement formés.
La santé mentale de nos jeunes est évidemment un sujet qui nous préoccupe tous, et je sais que nous pouvons compter sur votre mobilisation, monsieur le député, et sur celle de toutes et tous. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Frédéric Mathieu.
Mme la présidente.
 Comme le maire de Bruz, j’ai appris par la presse la mise en place dans cette commune de ma circonscription d’Ille-et-Vilaine d’un sas dans lequel vous comptez placer, par roulement de trois semaines, des sans-abri d’Île-de-France pour les soustraire aux regards des touristes attendus à l’occasion des Jeux olympiques de 2024. Des logements en Algeco implantés sur une friche industrielle polluée aux hydrocarbures et métaux lourds, rien de fixé sur l’accompagnement social, un discours vaseux qui fait l’impasse sur la prise en charge humaine : le peu d’éléments certains inquiète à juste raison. On nous dit que les premières arrivées devraient intervenir courant juin, à moins que ce ne soit en septembre, on ne sait pas trop. Tout comme le maire de Bruz, je suis absolument consterné par l’amateurisme de l’opération, qui cache mal une totale indifférence à l’égard de la dignité humaine.
M. Frédéric Mathieu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Olivier Faure applaudit également.)
En prélude à cette opération, le préfet s’est illustré il y a quelques jours en expulsant une famille d’un hébergement d’urgence d’une autre commune du département, ce qui, dans les faits, a abouti à déscolariser une enfant de 14 ans – tout cela pour laisser la place à une autre famille se trouvant également en situation de détresse.
Ma question est donc la suivante : puisque nous ne pouvons obtenir des explications claires de la part du préfet, auriez-vous la bonté de nous expliquer votre méthode, si toutefois il y en a une ? 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux !
M. Frédéric Mathieu.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Ensuite, il est indigne de penser qu’on puisse mettre en place des sites d’accompagnement pour les personnes sans abri à cause des Jeux olympiques. Bien évidemment, ces opérations d’accompagnement vers des sites d’hébergement temporaires se préparent depuis plusieurs mois, en accord avec les associations de solidarité.
 On n’a pas rencontré les mêmes personnes !
Mme Ségolène Amiot.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Donc, oui, il est important de mieux accompagner les plus fragiles, et c’est tout le sens de cette installation en province, sur un site…
 Bien pollué, le site !
Mme Farida Amrani.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Tout va bien, alors !
Mme Mathilde Panot.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 La parole est à M. Frédéric Mathieu.
Mme la présidente.
 Merci pour ces précisions qui n’en sont pas ; on reste toujours dans le flou. Quant au maire de Bruz, je l’ai encore eu au téléphone ce midi, et je confirme qu’il n’a pas été prévenu il y a trois semaines.
M. Frédéric Mathieu.

M. Maxime Minot.
 En revanche, le secrétaire général adjoint de la préfecture a affirmé qu’il y avait eu de nombreux articles de journaux – des préfets qui préviennent les maires par voie de presse, voilà qui est intéressant en matière de dialogue ! En réalité, il n’y a eu qu’un seul bref article de presse, qui ne citait même pas la commune de Bruz.
M. Frédéric Mathieu.
Quoi qu’il en soit, le souci du maire et des élus de Bruz, et mon souci en tant que député, c’est que ces personnes soient accueillies de manière digne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 Mais non !
M. Frédéric Mathieu.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)

M. Frédéric Mathieu.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, le 19 mai, l’Iran a pendu trois jeunes, Majid Kazemi, Saleh Mirhashemi et Saeed Yaghoubi, coupables d’avoir pris part au mouvement « Femme, vie, liberté ». Le 25 mai, l’Iran a encore exécuté un homme en place publique. Ces exécutions s’ajoutent aux 200 déjà ordonnées depuis le début de l’année.
Mme Valérie Rabault.
Le 19 mai, l’Union européenne et l’ONU ont réagi ; le 23 mai, l’Allemagne a réagi ; le 23 mai également, 108 anciens chefs d’État et de Gouvernement de quarante-sept pays ont réagi, appelant les autorités iraniennes à « rendre compte de leurs crimes ».
Depuis le 19 mai, la France n’a rien dit. Madame la Première ministre, pourquoi votre gouvernement s’est-il tu ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Le 10 mai dernier, le président du Conseil des droits de l’homme des Nations unies (CDH) a désigné l’Iran pour présider le prochain Forum social 2023 du CDH. Madame la Première ministre, c’est un outrage aux victimes, aux morts et aux prisonniers de la liberté. 
(Mêmes mouvements.)
 Une honte !
M. Inaki Echaniz.
 Aussi, je vous demande une chose : faire entendre la voix de la France pour réclamer l’annulation de cette nomination. 
Mme Valérie Rabault.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger.
Mme la présidente.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger
Un moment fort a été la remise du prix franco-allemand des droits de l’homme et de l’État de droit à Mahsa Amini à titre posthume et à toutes les femmes iraniennes engagées dans ce combat, cette pulsion de vie que la mort de Mahsa Amini a fait éclore.
Depuis octobre, huit trains de sanctions européennes ont été adoptés, le dernier d’entre eux le lundi 22 mai. Ceux-ci ont spécifiquement visé les responsables de la répression judiciaire des manifestants, ainsi que plusieurs personnalités ayant propagé un discours de haine appelant à la violence contre les manifestants, à la répression des droits des femmes iraniennes, ou dénonçant un prétendu complot occidental qui serait responsable du mouvement de manifestations en Iran.
Par ailleurs, nous avons exclu l’Iran de la commission de la condition de la femme des Nations unies, ce qui met fin à une situation grotesque.
Nous avons également lancé, dans le cadre du Conseil des droits de l’homme des Nations unies, une mission d’établissement des faits sur la situation des droits de l’homme afin de documenter la répression : c’est un pas fondamental contre l’impunité.
Enfin, l’Union européenne a adopté un nouveau cadre d’action relatif à l’Iran, en se fondant sur les conclusions larges et précises du Conseil. Nous l’utiliserons pleinement.
Vous le voyez : la France et le Gouvernement sont à l’action pour sanctionner certains comportements en Iran.
 Qu’on arrête les pendaisons !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Vous n’avez répondu à aucune de mes deux questions.
Mme Valérie Rabault.

M. Olivier Faure.
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 La France, parce qu’elle est la France, parle d’une voix particulière, en tant que pays à l’origine des droits de l’homme. La voix de la France résonne, mais vous la faites taire ! 
Mme Valérie Rabault.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI, certains députés de ces groupes se lèvent pour applaudir.)
Nous ne pouvons être des héritiers passifs des Lumières et des révolutionnaires ; c’est ce que vous êtes aujourd’hui. Quand on veut représenter la France, quand on dirige la diplomatie française, on ne peut être un petit ministre 
(Protestations sur quelques bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES, certains députés de ces groupes se lèvent pour applaudir. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Vous êtes tout petit !
M. Inaki Echaniz.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Mais parlez !
M. Olivier Faure.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, 3 541 personnes sont décédées sur les routes de France en 2022. Le bilan pour 2023 comptera les trois policiers dont le véhicule a été percuté à Roubaix la semaine dernière.
Mme Caroline Abadie.
Il y a quelques jours, vous annonciez une série de nouvelles mesures pour protéger nos concitoyens sur nos routes. Notre majorité sera à vos côtés pour soutenir ce plan de renforcement de la prévention routière, comme elle a toujours soutenu, depuis 2017, les mesures qui sauvent des vies – même lorsque ces mesures sont impopulaires.
Avec la vitesse, l’autre grand facteur d’accidents est la drogue. Des études sur simulateur ont ainsi démontré les effets du cannabis sur la conduite, tels que l’augmentation de la prise de risque et du temps de réaction, la mauvaise évaluation des distances, ou encore la difficulté à rouler en ligne droite ou à vitesse constante. En 2019, 23 % des accidents mortels ont impliqué un conducteur positif aux stupéfiants : 80 % d’entre eux avaient consommé du cannabis.
Ce phénomène n’est malheureusement pas nouveau, mais certaines affaires médiatisées ont jeté une lumière légitime sur ce type d’accidents que nous devons éviter : nous le devons aux victimes et à leurs familles. J’en profite d’ailleurs pour souhaiter un prompt rétablissement au commandant de police nationale fauché mercredi dernier lors d’un contrôle routier à Vienne, dans ma circonscription. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem. – M. André Chassaigne applaudit également.)
À cet égard, vous avez annoncé votre ambition de passer de 800 000 à 1 million de contrôles par an : c’est considérable. Nous pourrions aussi envisager de renforcer les peines en cas d’homicide, car il nous faut être intraitables avec ceux qui ont tué au volant de leur voiture en étant sous l’emprise de drogues. Enfin, il conviendra de penser à la prévention, en restreignant le droit à conduire des 10 % de consommateurs de cannabis.
Sur cette question très interministérielle relative à la fois au permis de conduire, à la répression, à la prévention et au traitement des addictions, comment le Gouvernement entend-il mener une action résolue afin que ce fléau cesse d’abîmer les corps et les familles, fauchés de plein fouet ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
 Un peu comme le Gouvernement ! 
Mme Farida Amrani.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Franchement…
M. Sylvain Maillard.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Cela mériterait un rappel au règlement ! 
Mme Josy Poueyto.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
Ainsi, dans une société comme la nôtre, dès lors que l’information est connue et que l’on sait que l’on met les autres et que l’on se met soi-même en danger, se pose la question de revoir les peines encourues dans les cas où le risque s’est concrétisé en drame. Cette réflexion est ouverte, la Première ministre ayant annoncé la tenue d’un comité interministériel en juillet, lequel devra notamment étudier la possibilité de créer un nouveau délit d’homicide routier, qui serait un intermédiaire entre les homicides volontaire et involontaire. Je ne puis en dire plus à ce stade, la question n’a pas été arbitrée.
Quoi qu’il en soit, nul doute qu’il faille renforcer les contrôles. Vous l’avez dit, leur nombre passera de 800 000 à plus de 1 million, contre seulement 470 000 il y a quelques années, ce qui montre que nous en faisons davantage.
 Il faut alourdir les peines et les appliquer !
M. Ian Boucard.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
En définitive, il ne faut pas qu’un seul de nos concitoyens considère que conduire en état d’ébriété ou sous l’emprise de stupéfiants est anodin. J’insiste : tous les responsables de drames ont prononcé l’une des phrases que j’ai énoncées avant qu’ils ne surviennent. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 5, sur lequel plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la présidente.
 L’article 5, qu’un amendement déposé par l’opposition tend à supprimer, vise à sécuriser l’approvisionnement en carburants opérationnels de nos armées. Après avoir remis en cause le nécessaire renforcement de notre dissuasion nucléaire, les coopérations européennes en matière de défense et l’équilibre de nos alliances historiques, certains groupes d’opposition remettent désormais en question le mécanisme de gestion de la hausse des prix des carburants instauré de longue date, alors même qu’il fonctionne bien et qu’il appartient au Parlement de voter les crédits associés. Ce faisant, les députés de l’opposition démontrent une fois de plus leur incapacité à formuler des propositions crédibles et réalistes dans l’exécution des missions confiées à nos militaires.
Mme Anne Genetet.
Ne pas garantir l’approvisionnement en carburants de nos armées, c’est comme laisser un voilier sans vent, un footballeur sans ballon ou un député sans feuille verte. 
(Sourires.)
 Un Gouvernement sans majorité !
M. Aurélien Saintoul.
 Ou sans principes !
M. Bastien Lachaud.
 La programmation de cet élément structurant pour nos armées est donc essentielle : elle engage notre pays pour plusieurs années tout en garantissant la souplesse nécessaire pour faire face aux fluctuations. (
Mme Anne Genetet.
« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Avant d’en venir au texte, permettez-moi de rendre hommage à Odette Nilès 
M. Fabien Roussel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Plusieurs députés se lèvent pour applaudir)
Enfermée avec Guy Môquet à Châteaubriant, elle avait réussi à s’échapper. Elle a ensuite été internée, avant de rejoindre les Francs-tireurs et partisans (FTP). Résistante, elle a passé sa vie à faire vivre la mémoire et à raconter la France de la Résistance, en particulier aux collégiens et lycéens. La loi de programmation militaire (LPM) est l’occasion de saluer la mémoire de ces hommes et femmes qui tous se sont engagés au service de la République pour que nous puissions vivre libres. 
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Emeric Salmon.
Mme la présidente.
 L’article 5 tend à prévoir des crédits supplémentaires pour faire face aux éventuelles hausses durables du prix des carburants et, ainsi, couvrir les besoins opérationnels de nos armées – une mesure de bon sens, qui figurait déjà dans la précédente LPM.
M. Emeric Salmon.
Nous nous félicitons de la qualité du travail remarquable qu’accomplit le service de l’énergie opérationnelle (SEO) – anciennement service des essences des armées (SEA) –, dont les 2 000 agents assurent le ravitaillement de nos armées en carburant. Ils réalisent un formidable travail de logistique, qui permet de garantir une ressource stratégique pour les armées, surtout en opérations extérieures (Opex), et je tenais donc à leur rendre hommage et à les remercier.
En Opex, le ravitaillement en carburant est un enjeu fondamental, bien loin des lubies des Verts en matière d’énergies alternatives, débat totalement hors sujet et très dangereux eu égard aux besoins des militaires en opération. Aux termes du texte, en cas de hausse durable des prix des carburants, il nous appartiendra de voter des crédits supplémentaires dans le cadre du projet de loi de finances (PLF). J’espère sincèrement que nous pourrons débattre de cette aide pour nos armées et, ensemble, adopter ces crédits d’une importance vitale pour la défense.
Le groupe Rassemblement national a déposé plusieurs amendements à l’article 5. J’appelle en particulier votre attention sur celui de mon collègue Christophe Bentz tendant à prévoir que les crédits supplémentaires pourront aussi couvrir une éventuelle hausse des prix des munitions, puisque, comme le carburant, elles sont un enjeu majeur pour nos armées : cette mesure de bon sens devrait donc permettre à l’armée de recevoir davantage de moyens. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Murielle Lepvraud.
Mme la présidente.
 Peut-on se passer des carburants opérationnels ? De toute évidence, non, puisqu’en manquer pourrait rendre notre défense inopérante et nous exposer à un risque. Débloquer des crédits supplémentaires est donc une mesure de bon sens. Mais, dès lors que nous choisissons de débloquer des crédits pour garantir que notre défense continue d’être opérationnelle, pourquoi les limiter aux seuls carburants ? L’électricité et le gaz ne sont-ils pas aussi indispensables à la défense de notre pays ? Pourquoi ne pas élargir la possibilité de débloquer ces fonds pour toutes les énergies opérationnelles ?
Mme Murielle Lepvraud.
La forte inflation que nous connaissons, conséquence de la crise sanitaire et de la guerre en Ukraine, nous rappelle combien nous sommes vulnérables. À l’avenir, le changement climatique et l’épuisement des ressources ne feront que multiplier les tensions d’approvisionnement, non seulement en énergie, mais aussi dans certaines matières premières indispensables pour nos armées : nous devons nous y préparer.
À défaut d’agir et d’anticiper les changements climatiques, il serait nécessaire que nous nous focalisions sur des solutions alternatives pérennes, notamment pour les carburants : le développement des biocarburants est une légère avancée qui ne résout pourtant en rien la problématique environnementale et la perte de souveraineté qui découle de notre dépendance énergétique. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je tiens à rassurer notre collègue Genetet : nous ne sommes pas opposés au mécanisme proposé, qui constitue effectivement une bonne corde de rappel face au risque d’inflation. Cependant, le diable se cachant toujours dans les détails, nous nous interrogeons sur les chiffres fournis. En effet, à la page 120 de l’excellent rapport du rapporteur, il est écrit que les hypothèses fondant l’article sont conformes à celles du programme de stabilité présenté par le Gouvernement. Or, après avoir comparé les deux tableaux, j’ai constaté des écarts : la LPM fait l’hypothèse d’un baril de Brent à 85 dollars, alors que le pacte de stabilité retenait 83 dollars. Or, eu égard aux quantités de carburant concernées, cette différence de 2 dollars représente au total une dépense supplémentaire de près de 1,6 milliard de dollars : faites la conversion en euros, ça fait beaucoup d’argent.
Mme Valérie Rabault.
Sans remettre en cause le mécanisme, nous cherchons donc uniquement à bien comprendre les chiffres qui fondent les hypothèses de l’article 5…
 Ce n’est pas le sujet !
M. Mounir Belhamiti.
 Si ! j’explique dans quel état d’esprit nous abordons l’article 5, et j’ai d’ailleurs encore un peu de temps pour cela.
Mme Valérie Rabault.
Pour que le mécanisme de compensation en cas de hausse des prix des carburants opérationnels – auquel, je le rappelle, nous sommes favorables – soit une véritable corde de rappel pour les militaires, les données doivent être cohérentes.
 Nous en venons aux amendements. 
Mme la présidente.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 5 prévoit que l’État prend en charge la hausse des prix des carburants à laquelle l’armée peut faire face. Comme vient de le dire notre collègue Valérie Rabault, il est tout à fait normal qu’un tel mécanisme existe. Seulement, pourquoi celui-ci ne serait-il pas étendu à l’ensemble de nos services publics, comme l’éducation nationale et la santé, et des collectivités territoriales, notamment les communes – et je parle à celui qui en a un temps été le ministre ? Pourquoi l’État ne viendrait-il pas abonder leur budget pour les aider à faire face en cas de hausse des prix du carburant ? Nous ne comprenons pas pourquoi, s’agissant de l’armée, cette hausse nécessiterait des crédits supplémentaires et ne pourrait pas être couverte par les 413 milliards d’euros déjà alloués à l’armée dans le cadre de la LPM.
M. Fabien Roussel.
Par ailleurs, nous aimerions davantage de clarté sur la prise en charge d’une hausse du prix des carburants. Comme l’a expliqué Valérie Rabault, la différence entre vos hypothèses et celles du pacte de stabilité engendre une dépense supplémentaire de 1,6 milliard de dollars : ce n’est pas une paille et, à ce titre, l’article 5 mérite d’être supprimé pour faire l’objet d’une nouvelle rédaction précisant en particulier le coût de la mesure et qui prend en charge son financement.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
Ensuite, vous ne comprenez pas pourquoi la hausse des prix des carburants ne serait pas prise en charge grâce au budget alloué à la LPM – c’est probablement votre côté sous-directeur du budget qui s’ignore, monsieur le député 
(Sourires.)
Tout s’explique par le caractère opérationnel de l’usage des carburants. C’est d’ailleurs à ce titre que j’émettrai un avis défavorable à certains des amendements qui suivent, et qui tendent à élargir le dispositif à toutes les sources d’énergie. Faire fonctionner une base aérienne ou un régiment est une chose, assurer l’approvisionnement en carburant de la force Barkhane ou de mission Aigle actuellement déployée en Roumanie en est une autre. Il s’agit de bien dissocier ces deux types d’usage, car le mécanisme prévu à l’article 5 ne concerne que le carburant à finalité opérationnelle.
Il s’agit d’éviter une mauvaise gestion qui amènerait à calibrer l’activité des forces en se fondant sur une approche budgétaire : en clair, c’est bien la nécessaire dépense en carburant qui doit générer la facture, et non l’inverse. Au ministère des armées, j’ai pu constater qu’on avait ouvert des crédits supplémentaires pour 50 millions d’euros en 2021, et 150 millions en 2022. Le redéploiement de la mission Barkhane et les diverses missions de réassurance du flanc oriental de l’Europe ont créé des besoins en carburants opérationnels : les vols de Rafale qui décollent depuis l’Hexagone pour se rendre en Estonie ou en Roumanie en sont les exemples les plus évidents.
De fait, à aucun moment – pour la mémoire de nos débats, comme nous le disions la semaine dernière, il importe de le répéter – nos forces ne doivent être contraintes par le budget consacré aux carburants. Un aviateur, par exemple, disposera du temps nécessaire pour mener à bien sa mission ; tel est notre modèle d’armée, notre modèle d’emploi, avec des gens qui prennent des risques.
En revanche, programmer les choses équivaut à les fixer, ce que nous faisons de plus en plus avec le temps. Je l’ai suffisamment rappelé la semaine dernière : les lois de programme des années 1960, ancêtres de nos lois de programmation, ne concernaient que les équipements majeurs liés à la dissuasion, puis y sont entrés les grands équipements de manière générale, et ainsi de suite jusqu’à ce que nous traitions dans ce cadre des effectifs, du titre 2 – les dépenses de personnel – ou de l’innovation ; le rapport annexé est d’ailleurs foisonnant en la matière.
Le législateur a fini par se dire que, si programmer vise à protéger, le faire excessivement risque d’abîmer. De là, au sein de la programmation militaire, deux éléments désormais toujours mobiles et dont je vous propose qu’ils continuent de l’être : d’une part les Opex, car – encore heureux, me direz-vous – ce sont les décisions opérationnelles qui déterminent le budget et non l’inverse ; d’autre part les carburants, ce qui en constitue le corollaire.
Enfin – vous excuserez la longueur de cette intervention, qui me permet de répondre également aux orateurs inscrits sur l’article –, si l’activité des forces n’est pas linéaire, le prix du baril ne l’est pas non plus. C’est là une particularité de ce sujet. Monsieur Salmon, vous avez ainsi évoqué la question des munitions individuelles : leur prix reste suffisamment prévisible pour qu’elles puissent entrer dans le cadre de la programmation. En outre, en cas d’activité des forces… excusez-moi, en cas de guerre, il n’y a pas d’autre solution que de revenir devant le Parlement pour ouvrir des crédits. Toute situation exceptionnelle l’exige : la crise du covid-19 l’a démontré, durant laquelle vous n’avez cessé de siéger.
Il est facile de programmer financièrement les stocks de munitions ; il est quasiment impossible d’en faire autant des carburants, compte tenu, je le répète, de la fluctuation de leur prix sur les marchés. Il faut faire le distinguo. S’agissant des munitions, un problème signifierait que nous n’avons pas acheté assez de munitions et/ou que, si nous décidons de les acquérir en gestion, les industriels ne seront pas en mesure de nous en fournir assez. Nous en revenons aux débats que nous avons eus, que nous aurons de nouveau tout à l’heure, touchant l’économie de guerre. Tel quel, le dispositif relatif aux seuls carburants fonctionne bien et, jusqu’à présent, il a donné satisfaction ; y intégrer trop de choses le fragiliserait. C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable à l’amendement de suppression.
Quant aux budgets des collectivités territoriales, monsieur Roussel, je les ai suivis, j’y ai même contribué. J’ai présidé un service départemental d’incendie et de secours (Sdis) : il n’existe pas de situation on subordonnerait les sorties d’une ambulance ou d’un véhicule de secours à personnes à la ligne budgétaire ayant trait au carburant. Bien que leur champ d’action ne soit pas le même, les élus locaux disposent également de mécanismes budgétaires qui leur assurent la souplesse nécessaire, certes moindre que celle du ministère des armées, mais existe-t-il une situation qui soit comparable à la guerre ?
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Cet amendement de suppression nous incite à croire que le bon sens n’est pas toujours la chose du monde la mieux partagée. L’article 5 est sans doute l’un des plus clairs, des mieux rédigés du projet de loi.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Ça n’est pas gentil pour les autres !
M. Bastien Lachaud.
 Tout le monde sait que depuis qu’ils existent dans l’histoire militaire, les hydrocarbures et les pétroles 
M. Jean-Louis Thiériot.
(M. Bastien Lachaud s’exclame)
 Très juste !
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Cet excellent article répond par conséquent à nos besoins opérationnels. J’ajouterai que M. Roussel, en soutenant son amendement, n’en a pas repris l’exposé sommaire, lequel invoque l’indispensable évolution de nos armées vers la sobriété énergétique : peut-être est-ce là un sujet dont nous débattrons dans quinze ou vingt-cinq ans,…
M. Jean-Louis Thiériot.
 C’est la raison pour laquelle je n’en ai pas parlé !
M. Fabien Roussel.
 …lorsque de nouvelles technologies nous permettront de réduire l’empreinte logistique. En attendant, au cours des cinq années à venir, nos avions ne continueront de voler, nos bateaux de naviguer et nos chars de rouler que s’ils sont alimentés en pétrole 
M. Jean-Louis Thiériot.
(M. Bastien Lachaud s’exclame)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision. L’article 5 prévoit des mesures financières « en cas de hausse du prix constaté des carburants opérationnels ». Je souhaiterais préciser cette notion, afin que le budget de nos armées ne risque pas d’être grevé au point de porter atteinte aux capacités opérationnelles que cet article vise au contraire à préserver. Je vous propose donc de remplacer la formule citée par « lorsque l’évolution du prix des carburants opérationnels excède 5 % sur une période de quatre mois consécutifs », ce qui permettrait de pallier une hausse pénalisante.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Intellectuellement, la rédaction que vous proposez n’est pas sans mérite ; mais en cherchant à sécuriser le parcours, vous risquez de créer des trappes, des effets de seuil, si, par exemple, l’activité des forces augmentait sans que le prix du baril évolue, situation dans laquelle on finirait par se voir refuser des financements.
Je comprends que nous discutions de reports de charges, de marges frictionnelles, de l’inflation, dont j’ai longuement parlé dans la nuit de vendredi à samedi, mais le temps et, hélas, les événements, par exemple l’opération Barkhane, ont montré que le problème des carburants était résolu. Peut-être s’agissait-il d’un amendement d’appel à la réflexion concernant l’efficacité du dispositif : je demande donc son retrait.
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 Si je me souviens bien, les carburants font l’objet d’appels d’offres annuels ou pluriannuels, le fournisseur garantissant un prix plancher et un prix plafond. C’est le cas s’agissant des pompiers ; je suppose que les armées obéissent au même principe. Par conséquent, pourriez-vous nous donner plus de précisions ?
M. Alain David.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Nous sommes en train de nous éloigner de l’article 5 : passer des marchés est une chose ; provisionner un budget, acquitter ses factures pour le compte de l’État, en est une autre. Pour des raisons évidentes, les comptes de l’État diffèrent sur ce point de ceux d’une collectivité.
 Ça joue sur les prix !
M. Alain David.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement déposé en commission, que nous avons retravaillé. Il tend à élargir l’article 5 afin de permettre d’ouvrir des crédits supplémentaires en cas d’augmentation du coût de toutes les énergies nécessaires au bon fonctionnement des armées.
Mme Murielle Lepvraud.
Certes, aujourd’hui, c’est essentiellement le carburant qui coûte cher et dont il faut pouvoir au besoin financer l’augmentation du prix ; cependant, comme nous l’avons déjà dit, il convient que les armées prennent leur part de la nécessaire transition écologique. Nous devons commencer à penser sérieusement à l’armée de l’après-pétrole, à envisager des énergies et des véhicules plus propres. En outre, le remplacement par « énergies opérationnelles » des mots « carburants opérationnels » ferait écho au changement de nom du service des essences des armées, devenu en 2020 le service de l’énergie opérationnelle.
 Madame Lepvraud, je m’aperçois à l’instant que vous n’êtes pas cosignataire de l’amendement ; je considérerai pourtant celui-ci comme défendu, si nos collègues sont d’accord.
Mme la présidente.
 Bien sûr !
M. Ian Boucard.
 Je vous remercie. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,



Concernant l’amendement n

 Ce sont les énergies opérationnelles, bien entendu !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

Je demanderai en revanche le retrait – à défaut de quoi l’avis du Gouvernement sera défavorable – des amendements identiques, la notion de matières premières étant très vaste ; lorsque vous soutiendrez ces amendements, j’aimerais savoir ce que vous entendez par là. Les matières premières, est-ce la nourriture, les produits manufacturés ? J’insiste sur le fait que l’article 5 doit être connecté à la vie des forces. Son élargissement à toutes les énergies peut se révéler utile si, demain, nous avions besoin d’hydrogène, ou si nous nous mettions à produire en Opex de l’électricité verte, non issue d’hydrocarbures : à cet égard, le changement de nom du service compétent, l’actuel SEO, est en effet significatif.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. Vous avez donné votre avis sur deux amendements qui n’ont pas encore été défendus, tandis que l’amendement n
Mme la présidente.

(Sourires.)
 Il faut de l’ordre ! 
M. Frank Giletti.
(Sourires.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour vos explications, monsieur le ministre. Le dispositif de l’amendement n
M. Bastien Lachaud.

S’agissant de l’amendement à venir n

Une base aérienne est un site opérationnel permettant de frapper un ennemi n’importe où dans le monde, depuis le territoire hexagonal ou depuis un territoire ultramarin. Il faut donc pouvoir compenser l’explosion des prix des matières premières afin d’éviter que celle-ci n’empêche la rénovation des pistes. C’est ce que proposera l’amendement n


(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bien parlé.
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 Il y a aussi les bases aériennes.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

Enfin, le dernier cas de figure concerne les bases comme celle de Cincu, en Roumanie, où la question s’est posée récemment : des travaux de génie très important y ont été réalisés, alors que l’inflation touchait déjà les prix des matériaux nécessaires à sa construction. Je précise, pour éclairer le Parlement à ce sujet, que nous avons utilisé à cet effet la provision Opex. Jusqu’à maintenant, c’est ainsi que nous traitons le sujet. Soit, premier cas de figure, les surcoûts sont prévus dans la programmation. C’est important car, sinon, une loi de programmation n’a plus de sens ; vous m’avez suffisamment fait de reproches à ce sujet ! 
(Sourires.)
 Cincu est considéré comme une Opex ?
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Je mets aux voix cet amendement.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons aux amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens tout d’abord à remercier mon collègue Salmon d’avoir évoqué cet amendement lors de son intervention sur l’article 5. J’ai entendu, monsieur le ministre, votre réponse au sujet des munitions. Je pense néanmoins qu’avec une inflation atteignant voire dépassant 6 %, 7 % ou 8 % selon les mois, le sujet mérite d’être évoqué plus précisément.
M. Christophe Bentz.
Le présent amendement propose d’accorder à la mission

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
Ensuite, les munitions sont directement liées aux contrats opérationnels et au volume d’entraînement, dont nous avons déjà débattu. L’ensemble des mesures d’atténuation de l’inflation que je vous ai décrites l’autre soir fonctionnent pleinement.
Enfin, comme je l’ai dit au député Lachaud au sujet des constructions de type « génie », la provision Opex servirait par définition à couvrir le besoin en munitions si nous devions être engagés dans une Opex – c’est ce qui s’est passé, malheureusement, pour l’opération Barkhane.
Votre amendement étant satisfait à bien des égards, monsieur le député, j’en demande le retrait.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme chacun de nous, nos forces armées ont besoin de carburant pour pouvoir maintenir leurs capacités opérationnelles. Il est important que les armées puissent bénéficier de mesures financières appréciées selon l’évolution du prix constaté des carburants opérationnels. Il est donc déterminant de préciser l’ensemble des vecteurs législatifs auquel il est possible de recourir pour traiter en gestion les écarts avec les hypothèses budgétaires relatives au prix des carburants opérationnels. Je vous demande donc, chers collègues, de bien vouloir voter cet amendement.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de précision vise à définir un seuil – en l’espèce, une hausse des coûts de 50 millions d’euros sur une année – à partir duquel l’ouverture de crédits supplémentaires sera automatique. J’ai bien noté ce qu’a rappelé M. le ministre : 50 millions ont été débloqués en 2021, puis 150 millions en 2022, dans le cadre des lois de finances. Ces chiffres montrent que le dispositif a fonctionné. L’amendement évitera de devoir piocher dans d’autres enveloppes budgétaires.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le prix élevé du carburant, certainement corrélé à une forte inflation ces prochaines années, risque d’obérer notre préparation opérationnelle, celle-là même qui inquiète tant nos militaires. Nous avons bien noté que, comme dans la précédente LPM, il y a bien une compensation mais pas de mécanisme. Le présent amendement propose d’en instaurer un. J’ai bien entendu M. le ministre nous expliquer que le dispositif fonctionne pour l’instant, mais je l’ai aussi entendu dire, au sujet de l’amendement précédent, qu’il était bon de mettre des mots sur les choses pour les clarifier. Je me rallie ainsi à sa sagesse !
M. Frank Giletti.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de précision s’inscrit dans la droite ligne de celui que j’ai défendu tout à l’heure. Il n’est pas aisé de quantifier ou de qualifier la « hausse durable » évoquée à l’article 5 : est-ce une hausse qui dure moins de trois mois, plus de trois mois, plus de six mois ? Compte tenu de la réponse apportée à mon précédent amendement, j’ai peu d’espoir de voir celui-ci accepté. Je propose tout de même de préciser qu’une hausse durable est une hausse qui persiste pendant plus de trois mois.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

J’entends la crainte exprimée, celle de voir le ministère des armées contraint, mais il ne l’a jamais été dans les faits. Vous pourrez me rétorquer qu’un jour, un gouvernement n’appliquera pas le dispositif de la même façon. Je répondrai d’abord que nous venons d’adopter un amendement de précision qui exclut toute échappatoire sans loi de finances rectificative ou sans mesures de gestion. Et de toute façon, vous connaissez bien ces sujets : si le Gouvernement ne veut pas allouer les crédits supplémentaires, on en revient à une discussion parlementaire plus classique.
Je suis honnête avec vous, et vous livre mon sentiment personnel : plus on introduit de critères dans la loi, plus on risque de créer d’effets d’éviction. Si, au cours d’une des années précédentes, Bercy n’avait pas donné suite à une telle demande de modification, j’aurais davantage de mal à argumenter ; je le confesse bien volontiers devant vous ! Mais cela n’a pas été le cas. Le mécanisme a toujours fonctionné jusqu’à présent. Au contraire, la création d’un seuil ou la modification d’un critère pourrait, je crois, affaiblir le dispositif. À défaut de leur retrait, j’émettrai donc un avis défavorable sur ces trois amendements.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, à l’aune des explications de M. le ministre – que je remercie – et de l’adoption de l’amendement précédent.
Mme Valérie Rabault.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre à la période d’exécution de la loi de finances la possibilité d’ouvrir des crédits supplémentaires. En effet, l’évolution des prix des carburants opérationnels est une variable incontrôlable que, malgré les projections, nous ne connaissons pas lors du vote de la loi de finances initiale. C’est pourquoi nous devons être en mesure d’ajuster les crédits alloués aux carburants au cours de l’exécution du budget.
Mme Michèle Martinez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame la députée ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Michèle Martinez.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Les armées sont confrontées, comme nous tous, à la finitude des ressources. Les dernières gouttes d’essence de la planète, cela a déjà été évoqué, seront probablement consommées par des chars ou des blindés. Les énergies fossiles – pétrole, gaz, charbon – se tarissent et, avec elles, la capacité de la France à mener des opérations militaires comme elle a pu le faire jusqu’à présent. Les ressources en hydrocarbures ne sont pas infinies : ainsi, les ressources mondiales de pétrole sont estimées à environ 1,7 trillion de barils ; au rythme actuel de notre consommation, elles seront épuisées d’ici à 2052. Les forces armées, comme le reste de l’économie, doivent donc se préparer à un avenir sans pétrole. Il est impératif d’assurer leur autonomie stratégique à cet horizon et d’envisager un avenir au cours duquel elles seront alimentées, comme le reste de la société, par des sources d’énergies renouvelables, propres et durables.
Mme Eva Sas.
Par cet amendement, nous proposons donc d’engager un effort pour réduire la dépendance des armées aux énergies fossiles. Cela permettrait de marquer un pas important vers la transition énergétique et vers l’autonomie stratégique de la France et de l’Union européenne.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à mettre fin à l’appel d’offres sur les contrats d’énergie du ministère des armées. Nous sommes particulièrement attachés, comme vous le savez, au service public de l’énergie et les faits ont démontré, ces derniers mois, que recourir au privé pour la fourniture d’électricité n’était pas une bonne idée, puisque les prix ont explosé. C’est pourquoi nous proposons que le ministère bénéficie des tarifs réglementés de l’énergie, afin de se protéger des effets de conjoncture particulièrement désastreux.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 5.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6. La parole est à M. Yannick Chenevard.
Mme la présidente.
 Nos armées ne valent que par celles et ceux qui les servent. Rappelons qu’en 2016, les effectifs du ministère de la défense s’élevaient à 266 792 équivalents temps plein (ETP) ; ils seront 271 800 en 2027 et 275 000 en 2030, ce qui représente 8 208 ETP supplémentaires au sein des forces armées, civiles et militaires, par rapport à 2016. L’érosion dangereuse qui a affecté nos armées pendant de nombreuses années a donc été stoppée. Si l’on ajoute à ces effectifs les 105 000 réservistes, nous arriverons à la fin de la loi de programmation à un total de 380 000 hommes et femmes. 
M. Yannick Chenevard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Frédéric Boccaletti.
Mme la présidente.
 L’article 6 présente le calendrier de l’évolution des effectifs du ministère des armées sur la période 2024-2030. Si nous pouvons saluer une telle progression, elle semble toutefois peu réaliste et peu précise. Peu réaliste, car les cibles d’augmentation n’ont jamais été véritablement atteintes lors des précédentes LPM ; peu précise, car nous ne connaissons pas la clé de répartition des efforts prévus en matière de ressources humaines. Nous notons également une hausse des effectifs des volontaires de la réserve opérationnelle (RO), hausse à laquelle nous avons toujours été favorables.
M. Frédéric Boccaletti.
Nous nous réjouissons également de la prise en considération des difficultés du service industriel de l’aéronautique. À cet égard, nous avions pointé du doigt les dysfonctionnements de l’atelier industriel de l’aéronautique de Cuers-Pierrefeu, dans le Var, où des problèmes d’approvisionnement en matériels et en pièces détachées avaient été relevés, entravant fortement les opérations de maintien en condition opérationnelle des Atlantique 2.
Le groupe Rassemblement national a déposé plusieurs amendements à l’article 6, portant sur le renseignement ou encore sur la réserve citoyenne. Depuis le début de l’examen de la LPM, nous démontrons ainsi notre volonté d’améliorer le texte de manière constructive. Nous serons donc particulièrement attentifs à vos réponses, monsieur le ministre, sur ces sujets.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Très bien !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Soulignons l’effort incroyable consenti par l’armée de terre qui recrute, chaque année, de 15 000 à 16 000 militaires. C’est la force publique qui parvient à recruter le plus sur une année, traduisant une capacité opérationnelle qui mérite d’être saluée.
Mme Valérie Rabault.
Dans le cadre de l’examen de cet article, nous serons amenés à vous interroger sur la répartition de l’évolution des effectifs en fonction des différentes armes. M. Chenevard vient de citer les 267 000 ETP : précisons que, sur ce total, 60 000 environ sont contractuels et 207 000 ont le statut de militaire. Or, en ce qui concerne ces derniers, nous constatons ces dernières années – je ne parle pas des années 2008 et 2009, qui ont connu une chute importante des effectifs – une tendance soit relativement stable, soit à la baisse. Pourtant, les militaires constituent le cœur de l’armée opérationnelle, puisque ce sont eux qui mènent les opérations – auxquelles les contractuels sont bien sûr associés. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer sur ce point ?
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
Mme la présidente.
 Je souhaite rappeler que ce sont des femmes et des hommes qui servent l’armée et dire, à l’instar du philosophe Jean Bodin, qu’« il n’est de richesse que d’hommes ». L’effort proposé dans la présente LPM est important, puisque l’ambition est portée à 275 000 ETP à l’horizon de 2030. J’ajoute, avant d’entamer la discussion de l’article, que l’effort consenti en matière de réserve opérationnelle est également significatif – c’était l’une des priorités du ministre. Ce nouveau modèle permettra sans doute de renforcer les forces armées et de produire des effets de bascule entre la réserve et l’armée d’active, comme cela a pu être le cas à l’époque du service militaire.
M. Jean-Charles Larsonneur.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je ferai deux observations sur l’article 6, qui présente les cibles d’augmentation des effectifs. Premièrement, les objectifs de la LPM en cours n’ont pas tous été atteints et, même si nous partageons ceux de l’article 6, nous gardons à l’esprit le retard accumulé au cours des dernières années. Deuxièmement, comme l’a mentionné notre collègue Rabault, cet article présente des cibles d’effectifs de manière très générale, ce qui traduit un manque de transparence à l’égard du Parlement.
M. Aurélien Saintoul.
C’est pourquoi nous avons déposé un amendement visant à détailler les chiffres plus finement, afin de savoir précisément, au fil des années, si les objectifs sont bien tenus.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser l’article 6 proposé par le Gouvernement.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Le ministre et ses conseillers ont dû planifier les embauches, puisque les crédits nécessaires pour les sept prochaines années ont été programmés. Autant les inscrire dans le marbre de la loi, d’autant que le dernier alinéa de l’article prévoit une certaine souplesse dans la réalisation ou la répartition de ces embauches. Inscrivons donc les objectifs dans la loi, comme c’était d’ailleurs le cas dans les LPM précédentes : cela permettra de déterminer des orientations, le ministère étant libre, ensuite, de les ajuster en fonction des besoins.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Il est certain qu’il a l’avantage de fournir des informations précises, mais il ne me semble pas pertinent de l’inscrire dans la loi. Comme il n’est pas complet, il ne répondrait pas à l’exigence de sincérité qui est la nôtre et qui doit guider l’exécution de la LPM. En outre, même s’il était suffisamment détaillé, il ne nous permettrait pas de conserver la souplesse nécessaire et nous empêcherait même de faire ce que nous avons prévu, ce qui serait regrettable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

La transparence, monsieur Lachaud, est assurée chaque année, puisque lors du vote du budget, nous nous faisons fort de communiquer au Parlement les différents tableaux relatifs aux emplois. J’ajoute que le rapporteur, dans les questionnaires qu’il nous a transmis lors de la préparation de l’examen de la LPM, a formulé des demandes relatives aux projections et aux planifications.
Si nous n’avons pas fait figurer un tel tableau dans le projet de loi, c’est que nous considérons que cela créerait une rigidité dans un domaine qui me semble relever pleinement de la gestion de l’employeur public. Vous allez me dire que nous avons déjà apporté de nombreuses précisions dans la loi mais, en l’occurrence, la plupart des décisions concernant vingt, trente ou quarante ETP ici ou là ne remontent pas jusqu’à moi. Elles sont prises par le chef d’état-major des armées (CEMA), le secrétaire général pour l’administration (SGA) ou le directeur général de la sécurité extérieure (DGSE).
D’ailleurs, si des précisions trop détaillées avaient été apportées dans la précédente LPM, nous n’aurions pas pu procéder à certaines ventilations d’ETP nouveaux en faveur de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), alors que les circonstances appelaient des corrections. Je reste persuadé qu’il revient aux directeurs des grandes administrations centrales, sous le contrôle du ministre qui endosse les responsabilités des décisions, de procéder à ces répartitions d’effectifs et aux ajustements qui s’imposent.
Je donnerai donc un avis défavorable à ces amendements qui sont peut-être d’abord un appel à se poser la question de savoir jusqu’où la transparence de la loi doit aller. Selon moi, l’enjeu est autre. Programmer à l’ETP près les effectifs de la direction générale de l’armement (DGA) ou de la DGSE serait une démarche inédite. Aucun ministère ne fait l’objet d’un tel degré de précision et je pense que vous n’iriez pas en ce sens si vous appliquiez votre programme. Prenons l’exemple de la loi d’orientation et de programmation pour la sécurité intérieure (Lopsi) : déterminer les axes principaux sur lesquels doivent porter les efforts, notamment en matière d’effectifs – par exemple, le cyber –, voilà qui relève du dialogue naturel entre le Parlement et l’exécutif. En revanche, flécher les effectifs à l’ETP près reviendrait à aller au-delà même de ce qu’est une loi de programmation et ne nous ferait pas gagner en efficacité. L’exécution de la LPM en cours nous montre que la souplesse est la bienvenue.
Demande de retrait ou avis défavorable.
 Maintenez-vous les amendements, monsieur Lachaud ?
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, selon vous, le tableau qui figure dans nos amendements ne serait pas complet. Est-ce à dire que les prévisions vont au-delà du chiffre total que nous avons reporté de 6 300 postes supplémentaires ? Si c’est le cas, pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet ?
M. Bastien Lachaud.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Le tableau que nous proposons est, il est vrai, très détaillé – beaucoup plus que celui qui figure à l’article 6. Une voie médiane aurait pu nous rassembler ; malheureusement, aucun amendement gouvernemental ne vient apporter des précisions.
J’ai bien entendu vos arguments. De votre côté, entendez que le Parlement souhaite avoir davantage d’informations. Vous avez formulé des engagements et je souhaiterais que, dans les rapports et les bilans remis au Parlement comme dans les lois de finances initiales relatives au budget de la défense, nous disposions d’éléments plus précis que ce tableau très vague figurant à l’article 6. Pour ces raisons, nous maintenons nos amendements.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le puriste que je suis considère que moins la loi est bavarde, mieux c’est, mais je peux comprendre ce besoin de précision. Pour déterminer les axes sur lesquels doivent porter les efforts, il faut raisonner à nouveau par fonction – j’ai déjà répondu à des questions sur le format des armées en tant que tel.
Pour ce qui concerne le soutien, nous avons suffisamment évoqué le service du commissariat des armées (SCA) et le SID pour ne pas avoir à y revenir. S’agissant du cyber, il faut bien voir que ce que nous avons évoqué au moment de la discussion sur le rapport annexé à propos du matériel et des logiciels trouve ses limites, car ce qui importe dans ces domaines, c’est la valeur ajoutée que procure le contrôle humain et l’ingénierie que l’on retrouve au sein de la DGSE, de la DGA et des armées. C’est la raison pour laquelle celles et ceux qui refusent de voir dans cette LPM une transformation se trompent. Rappelons que 15 000 militaires de l’armée de terre vont changer de métier ! À force de se focaliser sur les chiffres, on finit par oublier la nature des postes qu’il y a derrière les cibles. Je vous renvoie aux débats de la semaine dernière, notamment sur le pyramidage des grades. Il y a aussi évidemment le renseignement. Vous avez vous-même, monsieur Lachaud, défendu un amendement sur le niveau de militarité de la DGSE qui a été adopté la semaine dernière dans cet hémicycle. L’examen des courbes montre qu’en ce domaine, les fonctions ne peuvent pas se dupliquer.
Il importe de ne pas opposer la trajectoire des nouveaux ETP à la transformation des ETP existants, par laquelle des fonctions autrefois occupées par un caporal d’une infanterie classique deviendront celles d’un sergent d’une infanterie plus cyber. Ce changement est aussi important que l’augmentation des effectifs.
 La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le tableau des effectifs n’est pas du tout précis. Il ne comporte aucune clé de répartition. Cet amendement propose que 15 des 700 nouvelles recrues prévues chaque année à partir de 2024 soient affectées à la direction du renseignement militaire (DRM).
M. Frédéric Boccaletti.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je profite de cette occasion pour mettre en avant cette direction, moins connue que la DGSE mais tout aussi importante, et pour rappeler que cette LPM allouera 5 milliards d’euros aux services de renseignement, qui remplissent une fonction essentielle en permettant la prise de décisions souveraines en toute connaissance de cause.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Nous touchons avec cet amendement aux limites de l’exercice consistant à entrer dans le détail des augmentations d’effectifs. Pourquoi s’en tenir à la seule DRM ? Peut-être connaissez-vous l’un de ses membres qui vous a glissé cette idée lors d’un dîner ? 
(Sourires.)
Ne faisons pas de confusion entre le législatif et l’exécutif. La répartition des effectifs relève de la gestion des administrations centrales. Vous avez tout à fait le droit, bien sûr, de considérer que je les dirige mal ou que je n’affecte pas les bons moyens aux bons endroits et, pour ces raisons, de vous opposer au Gouvernement.
 C’est le manque de précision que nous regrettons !
M. Frédéric Boccaletti.
M. Sébastien Lecornu,

Concernant les services de renseignement, j’ai déjà donné en commission des précisions relatives à leur budget et à leurs effectifs ; devant la délégation parlementaire au renseignement (DPR), j’ai fourni davantage d’informations relevant de domaines classifiés au sujet de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD), de la DRM et de la DGSE.
Pour toutes ces raisons, demande de retrait.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Notre industrie de défense doit être capable de se transformer en économie de guerre, si besoin est. Il est nécessaire de bénéficier de toutes les forces disponibles, y compris pour les postes industriels. Il faut pouvoir mobiliser rapidement les ressources humaines manquantes dans des secteurs clés de la production industrielle de défense. Nous proposons à cette fin la création d’une réserve industrielle, qui serait aussi opérationnelle, rapide et efficace que la réserve militaire dont on rappelle depuis des années l’importance. Elle serait constituée par de jeunes retraités, des personnes reconverties, dotées d’une expérience reconnue dans l’industrie de la défense, ou encore par des experts de la production industrielle venant d’autres secteurs.
M. Dino Cinieri.
Une telle réserve constituerait un élément fort du lien entre armée et nation, auquel Philippe Gosselin, premier signataire de l’amendement, est particulièrement attaché.
 La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Plassard,
 rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Merci pour lui, monsieur le ministre !
M. Christophe Blanchet.
 Nous nous associons toutes et tous à vos vœux, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
Maintenez-vous l’amendement, monsieur Cinieri ?
 Oui, madame la présidente, car je n’en suis pas l’auteur.
M. Dino Cinieri.
 Je mets donc aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de précision vise à inscrire à l’article 6 l’objectif ambitieux de doublement des effectifs de la réserve opérationnelle. L’alinéa 5 prévoit que les effectifs de volontaires seront portés à 105 000 à l’horizon 2035, une date qui excède le cadre temporel de cette loi de programmation. Nous proposons de préciser que les volontaires seront au nombre de 80 000 dès 2030, terme de la loi de programmation militaire.
M. Laurent Panifous.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Cela dit, je valide le chiffre qui figure dans votre amendement – je l’ai cité publiquement –, et dans la mesure où il s’agit d’une précision qui ne vient pas supprimer la phrase existante, j’émets un avis de sagesse.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de préciser que l’objectif d’un militaire de réserve pour deux militaires d’active s’applique aussi aux outre-mer. Je sais bien que les affectations de la réserve ne sont pas nécessairement territorialisées, mais il me paraît important de souligner que les outre-mer prennent toute leur part à la défense de la communauté nationale.
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La réserve opérationnelle est peu développée dans les outre-mer. Nous proposons de favoriser son développement en précisant que le ratio à atteindre est le même que le ratio national fixé à l’alinéa 5.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le député Kamardine, auteur du premier amendement, étant ultramarin, il connaît bien la question, mais mes fonctions passées m’incitent à la prudence. Je m’en remets à la sagesse, au sens strict du terme, de l’Assemblée.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans certains départements, à l’instar de la Loire, il est difficile de trouver des officiers de réserve disponibles ou formés pour remplir des postes lors d’exercices d’état-major. En parallèle, les officiers et sous-officiers sont nombreux à retourner à la vie civile à l’issue de leur contrat.
M. Dino Cinieri.
Ces cadres d’élite, dont certains sont versés dans l’honorariat, continuent de s’entraîner dans le civil, au tir à longue distance – plus de 1 000 mètres – par exemple, ou participent à des compétitions nationales de la Fédération française de tir. Formés au combat en situation réelle lorsqu’ils ont participé à une Opex, ils constituent un vivier de réservistes potentiels, susceptibles de former des volontaires ou de servir dans des unités de réserve opérationnelle.
Leur intégration pourrait être favorisée à l’échelon départemental, sous le commandement des délégations militaires départementales (DMD), après analyse des besoins et recensement des personnels volontaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 J’ai rencontré un certain nombre d’officiers versés dans l’honorariat qui ne pouvaient plus rejoindre la réserve opérationnelle. Pouvez-vous confirmer, monsieur le ministre, qu’une disposition réglementaire leur permettra de sortir de ce régime ?
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Ne me demandez pas pourquoi, mais ces limites d’âge relèvent du domaine législatif. Je me prononcerai ultérieurement sur les différents amendements qui y ont trait, notamment ceux du groupe de travail conduit par Christophe Blanchet, mais ma recommandation est que la limite d’âge soit la même pour tous. Je prendrai, en conséquence, les dispositions réglementaires pour l’honorariat.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Ces bonnes paroles me mettent dans l’obligation de retirer l’amendement !
M. Dino Cinieri.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement de M. Le Fur vise à préciser que l’augmentation des effectifs permettra également le renouvellement et l’approfondissement des missions de défense opérationnelle du territoire (DOT). Il faut y voir un amendement d’appel, puisque l’objectif que nous partageons tous ici est que militaires d’active et de réserve servent la même armée, sous les mêmes épaulettes.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Pour durcir le volet DOT, il faudrait amender le fameux tableau des contrats opérationnels figurant dans le rapport annexé. Les sénateurs pourront le faire. Je demande donc le retrait de cet amendement, au bénéfice de la navette.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Je le maintiens, car je n’en suis pas l’auteur.
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Plassard,
 rapporteur pour avis
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rattrapage du point d’indice est un combat commun à tous les fonctionnaires. La revalorisation de juillet 2022 s’est avérée insuffisante et le contexte inflationniste place les agents de la défense dans une attente forte. Toutes les tranches d’âge sont concernées. Il s’agit d’un enjeu essentiel, d’autant que la fidélisation des personnels est un objectif que certains chefs d’état-major et l’administration du ministère des armées se sont fixé.
Mme Mélanie Thomin.
Au-delà de l’opposition à la réforme des retraites, c’est une revalorisation des salaires que les Français, y compris les militaires, sont nombreux à souhaiter. Ceux-ci attendent même un choc indiciaire, selon le Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM).
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n

 La mobilité professionnelle des conjoints est un facteur souvent évoqué pour expliquer la difficile fidélisation des militaires. Il convient d’engager les actions nécessaires pour la favoriser.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Par ailleurs, le plan « famille » peut favoriser la mobilité professionnelle des conjoints. J’estime que l’amendement est satisfait et j’en demande le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 N’étant pas l’auteur de cet amendement, je le maintiens.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à renforcer les effectifs de la structure Défense mobilité, en recrutant des personnels civils spécialisés dans l’accompagnement à l’emploi – un service indispensable aux conjoints de militaires.
Mme Murielle Lepvraud.
Composée de militaires, et chargée avant tout de la reconversion des militaires, Défense mobilité n’est pas toujours la plus à même d’accompagner les conjoints vers l’emploi. Pourtant, ces derniers souffrent souvent de carrières hachées, dues à de nombreux déménagements, ainsi que de difficultés d’insertion liées à leur situation particulière : les femmes y sont représentées à 80 % et travaillent le plus souvent à temps partiel pour pouvoir s’occuper de leurs enfants et de leur famille. Nous proposons que des personnels civils spécialisés dans l’accompagnement à l’emploi soient recrutés à leur intention. Cette mesure s’inscrirait dans la continuité du plan « famille », qui favorise l’emploi des conjoints – notamment auprès des employeurs du ministère des armées –, et qui contribue ce faisant à fidéliser les effectifs. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 7, en application des recommandations du Conseil d’État. En effet, la disposition consistant à adapter l’atteinte des cibles d’effectifs et la politique salariale à la situation du marché du travail nous semble peu claire et insuffisamment contraignante. Il serait préférable de ne pas la retenir – le risque étant qu’elle aboutisse à dédouaner le ministère de résultats insuffisants. Nous vous invitons à suivre les préconisations du Conseil d’État en la matière.
Mme Mélanie Thomin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Nous avons débattu de l’alinéa 7 en commission ; des amendements du groupe La France insoumise que nous examinerons sous peu viendront le préciser. Reconnaissez que la rédaction actuelle est curieuse : « Le ministère adaptera la réalisation des cibles d’effectifs fixées au présent article et sa politique salariale en fonction de la situation du marché du travail. »
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous pouvons nous demander si le ministère se donne des objectifs solides – cela semble être le cas, mais la formulation est malgré tout ambiguë. De même, les conditions d’appréciation de la situation du marché du travail sont assez floues ; les discussions en commission ont laissé penser que cela occasionnera une augmentation des salaires, mais les plus suspicieux d’entre nous – dont je faisais partie – pouvaient craindre un nivellement par le bas. Nous partageons le souci de nos collègues du groupe Socialistes, mais nous avons déposé des amendements qui devraient aider à mieux circonscrire le problème et à trouver un consensus.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je finis par m’inquiéter, madame la députée : j’arrive à lever les suspicions chez les députés du groupe La France insoumise, mais pas chez ceux du groupe Socialistes. Cela devient compliqué !
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Au cas où les cibles d’effectifs ne seraient pas atteintes dans un premier temps, nous proposons d’adapter leur répartition en fonction de la réalisation effective des objectifs fixés par chaque employeur. De fait, les effectifs seraient fongibles. Il incombera néanmoins au ministère d’atteindre les objectifs en fin de programmation.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


M. Julien Bayou.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Merci pour ces précisions, monsieur le ministre. Vous vous êtes récemment qualifié de puriste. La loi ne doit certes pas être bavarde, mais elle doit être précise. Si la souplesse concerne uniquement la répartition des effectifs, écrivons-le noir sur blanc. Les députés Socialistes et de La France insoumise ne sont pas les seuls à être suspicieux vis-à-vis de l’alinéa 7 : le Conseil d’État lui-même estime qu’il est obscur. Faisons œuvre de clarté. Si votre intention était d’écrire que le ministère adaptera la répartition des cibles d’effectifs, adoptons ces amendements : la loi sera claire et précise, votre purisme sera satisfait, et nous aurons obtenu les éclaircissements que nous demandions.
M. Bastien Lachaud.
 Je vois que M. Alain David demande la parole. Êtes-vous favorable à cet amendement, monsieur le député ?
Mme la présidente.

M. Alain David.
 Je vous demanderai alors d’être bref, car la règle veut que nous donnions la parole à un député pour et un député contre.
Mme la présidente.
 Je souhaite appeler votre attention sur les personnels des arsenaux et des ateliers aéronautiques des armées, qui comptent de nombreux contractuels : il importe d’augmenter la part des titulaires dans ces effectifs, de prendre en considération leurs conditions de travail et de mieux reconnaître leurs spécialités.
M. Alain David.
 Ce n’est pas bref !
M. Fabien Di Filippo.
 Il y a beaucoup à faire dans les arsenaux, en particulier dans l’atelier industriel de l’aéronautique (AIA) de Floirac, en Gironde.
M. Alain David.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à appeler votre attention sur une question majeure pour l’équité, la représentativité et l’efficacité des forces armées : l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Malgré les avancées – certes trop lentes – réalisées en matière de parité, un plafond de verre persiste dans les armées : les femmes ne représentent que 10 % des officiers généraux. Nous ne pouvons plus ignorer cette disproportion. Aussi le groupe Écologiste propose-t-il un amendement visant à renforcer l’égalité professionnelle et la féminisation dans la défense. Notre objectif est clair : faciliter l’accès des femmes aux diplômes d’état-major et porter à 20 % la part des femmes parmi les officiers généraux d’ici à 2030. Cela représentera un effectif de cinquante femmes officiers généraux, contre une trentaine actuellement. En augmentant la présence des femmes à tous les niveaux de l’armée, nous renforcerons l’attrait de la carrière militaire pour les jeunes recrues féminines, ce qui contribuera à l’objectif de fidélisation du personnel visé par la loi de programmation.
Mme Eva Sas.
 (M. Julien Bayou applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Il serait toutefois difficile d’atteindre la part de femmes que vous préconisez au grade de général, car, jusqu’à la levée des quotas en 1998, le nombre de recrues féminines était limité. Nous héritons de cette ancienne restriction. Un autre obstacle tient à la forte proportion de femmes qui existe déjà dans certains corps, comme à la DGA et au service de santé. Bien que je comprenne parfaitement l’intention de votre amendement, mon avis est défavorable. Quoi qu’il en soit, nous devons progresser vers une plus grande féminisation des armées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le cœur du problème réside dans la féminisation du vivier initial, que ce soit à l’École de l’air et de l’espace de Salon-de-Provence, à l’Académie militaire de Saint-Cyr Coëtquidan pour l’armée de terre, ou encore à l’École navale – voire à l’École polytechnique, pour l’entrée à la DGA. Il faut accroître la proportion de femmes parmi les aspirants puis parmi les sous-lieutenants, sans quoi elle restera trop faible parmi les capitaines de vaisseau et les colonels, et par conséquent parmi les généraux.
La deuxième difficulté, au sujet de laquelle j’ai demandé une analyse précise, réside dans le fait que de nombreuses femmes promues générale de brigade, contre-amirale ou générale de division ont quitté les armées avant la date de liquidation de leur pension. Ce phénomène s’est imposé à notre attention depuis quatre ans ; nous ne saurions le balayer d’un revers de main. J’ai donc chargé une générale d’entrer en contact avec les concernées, sans faire une publicité particulière à sa mission jusqu’à aujourd’hui, il m’a semblé évident de recueillir auprès d’elles les raisons de leur choix.
Ces départs risquent d’ailleurs de mener à une diminution du nombre de femmes occupant les plus hautes fonctions militaires – car pour féminiser ces postes, il faut non seulement que des femmes soient promues, mais également qu’elles restent dans l’armée. Pour poursuivre notre effort de féminisation, il est impératif de se pencher sur ce phénomène récent.
L’amendement nous renvoie au débat de la semaine dernière au sujet du vivier initial, qui concerne aussi les candidats aux diplômes d’état-major et à l’École de guerre. Sachez par ailleurs que j’ai eu l’occasion d’expliquer à Mme Chatelain et à M. Bayou notre politique en la matière.
Je vous demande de retirer l’amendement pour les raisons que je viens d’exposer, mais il ne fait aucun doute que l’égalité professionnelle au sein des armées reste un axe majeur pour l’avenir.
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy.
Mme la présidente.
 En effet, 10 % seulement des officiers généraux sont des femmes. Il convient de s’interroger sur les raisons de cet état de fait. Avec cet amendement, vous souhaitez instaurer arbitrairement un quota de 20 % – pourquoi pas 50 %, d’ailleurs ? Vous manquez d’ambition, chère collègue ! Plutôt que de sortir démagogiquement un pourcentage de votre chapeau, analysons plutôt les raisons pour lesquelles les femmes sont insuffisamment nombreuses à occuper ces fonctions, afin de répondre à la situation et, si nécessaire, d’y remédier.
Mme Stéphanie Galzy.
Ce qui fait un bon officier, ce n’est ni le genre ni l’origine, mais les compétences et la motivation à servir la France. Vous justifiez l’amendement par la volonté d’améliorer la fidélisation des troupes et des officiers, mais les départs des militaires vers le privé s’expliquent par la recherche d’une rémunération plus élevée et d’un emploi plus épanouissant. Répondons à ces attentes, comme le propose le groupe Rassemblement national, au lieu de chercher à instaurer des quotas de féminisation. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Il est évident que le ministère des armées doit faire preuve d’une ferme volonté en matière d’égalité professionnelle.
M. Bastien Lachaud.
Permettez-moi de revenir sur l’amendement précédent. Monsieur le ministre, c’est la deuxième fois que votre propre majorité vous désavoue. Le rejet des amendements n

(Protestations sur quelques bancs du groupe RE)
La rédaction de l’article 6 nous pose donc problème. Le rejet de ces amendements désavoue les propos du ministre et confirme que c’est bien la réalisation des cibles, non leur répartition, que vous pouvez – et souhaitez – remettre en question. Cela change du tout au tout le sens de l’article, que nous ne pouvons plus voter en l’état, car il ne garantit plus la création de 6 300 postes supplémentaires dans les armées. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 De toute façon, vous ne votez rien ! Vous êtes contre nous quoi qu’il arrive !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
M. Sébastien Lecornu,

Deuxièmement, je vous sens empressé de commenter la distinction entre la réalisation et la répartition des cibles. En réalité, si la majorité n’a pas voté l’amendement, c’est peut-être parce qu’elle considère que la parole du Gouvernement suffit. D’ailleurs, la gestion du recrutement relève de l’exécutif. 
(M. Aurélien Saintoul s’exclame.)
Troisièmement, s’il y a une majorité qui n’a pas de leçons à recevoir en matière d’objectifs et de moyens alloués aux forces armées, c’est bien celle-ci ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, inscrit sur l’article 7.
Mme la présidente.
 L’article 7 propose d’actualiser la LPM en 2027. Il s’agit de l’année à partir de laquelle les marches d’augmentation des budgets s’accéléreront, mais également, si je ne m’abuse, d’une année particulière dans notre pays, celle de la prochaine élection présidentielle. Je n’ose pas imaginer – si j’étais taquin, je ne m’en priverais pas, mais je ne le suis pas, monsieur le ministre – que vous faites volontairement concorder ces dates pour léguer à vos successeurs les éventuelles modifications de la LPM et l’augmentation des financements, vous attribuant toute la gloire de la LPM et laissant les efforts à ceux qui vous suivront.
M. Laurent Jacobelli.
 Ce sera nous, et nous assumerons !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Bien évidemment, je n’ose imaginer cela une seconde.
M. Laurent Jacobelli.
 Nous, nous avons toujours assumé, et vous ?
M. François Cormier-Bouligeon.
 En tout cas, je suis certain qu’après 2027, le Président de la République – ou, je l’espère, la Présidente de la République – pourra mener à bien le projet.
M. Laurent Jacobelli.
Le groupe Rassemblement national, pour sa part, souhaite anticiper de deux ans la réactualisation de la LPM. En effet, de nombreux questionnements demeurent, à commencer par l’effet de l’inflation, dont nous avons longuement débattu : vous en avez certes tenu compte en élaborant le budget, mais nul ne peut prédire son évolution. Je vous rappelle qu’à l’été 2022, M. Bruno Le Maire affirmait que l’inflation était terminée. Nous vous proposons donc d’en tirer le bilan en 2025 et, le cas échéant, de revoir les budgets.
Dans deux ans, nous verrons également si certaines coopérations internationales ont repris du poil de la bête, comme on nous le promet, ou si, comme nous le prédisons, elles vont dans le mur. Il faudra prendre des décisions dès 2025.
Enfin, notre demande est motivée par vos promesses inconsidérées et votre alliance incroyable avec le groupe Écologiste. Nous avons entendu parler en séance, y compris par la majorité, de souveraineté européenne, de défense européenne et même d’armée européenne !
 Parler d’Europe, c’est terrible ! Quel sacrilège !
Mme Sandra Regol.
 Si telle est votre orientation, il conviendra de rectifier le tir avant 2027, avant l’irréparable.
M. Laurent Jacobelli.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de réaliser un point d’étape plus tôt, si possible en 2025. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
Mme la présidente.
 L’article 7 est simple. Il présente l’importance d’une actualisation de la LPM. Nous devons ici saluer la qualité des échanges et des travaux menés en commission, qui ont permis d’enrichir l’article grâce à des amendements pertinents. Nous nous accorderons tous à dire qu’il était important de renforcer et d’affirmer le rôle du Parlement, à qui il incombe de vérifier l’adéquation entre les objectifs fixés par le texte, les réalisations et les moyens alloués, à la lumière d’une possible évolution du contexte géopolitique et économique mondial.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Le groupe Démocrate encourage le vote de cet article et tient de nouveau à souligner la qualité des travaux de la commission, qui rendent à l’Assemblée nationale toute sa pertinence dans la conduite des travaux législatifs.

M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la présidente.
 Le ton de mon intervention sera bien différent de celui de M. Jacobelli. L’article 7 nous donne l’occasion de souligner le caractère formidable de cette loi de programmation militaire, qui constitue un exercice très particulier. Le groupe Horizons et apparentés se félicite d’ailleurs de la grande qualité des débats.
M. Loïc Kervran.
L’inclusion de l’article 7 dans la LPM permet de relever deux défis. Le premier d’entre eux consiste à penser le temps long.

M. Christophe Blanchet.
 En effet, nous légiférons sur une programmation militaire qui couvre une période de sept ans, c’est-à-dire pour une durée qui excédera celle de notre mandat. Les effets de la LPM se feront d’ailleurs sentir bien au-delà de cette période, et, comme l’a souligné M. le ministre la semaine dernière lors de la présentation du texte, au-delà des générations. Il y a quelque chose de formidable à faire des choix stratégiques qui engageront nos enfants et nos petits-enfants, par exemple en matière de dissuasion nucléaire ou s’agissant du porte-avions.
M. Loïc Kervran.
Le second défi, apparu plus récemment, réside dans l’accélération du développement des technologies. Il faut composer avec des boucles technologiques très courtes dans les domaines de l’espace, du cyber ou du développement des drones, et avec des ruptures technologiques en matière de technologie quantique ou d’hypervélocité.
Nous affirmons notre certitude inébranlable que le Parlement, en particulier l’Assemblée nationale, par l’exercice particulier de la programmation militaire, est la plus à même de gérer cette double temporalité avec intelligence et de manière démocratique. Telle est d’ailleurs la force de notre démocratie, démocratie que nous avons tous en partage, sur tous les bancs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Très bien !
M. Jean-Charles Larsonneur.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Premièrement, ce débat n’est pas nouveau. Il concerne la nature même des lois de programmation : dans quelle mesure une telle loi doit-elle sanctuariser certaines dispositions ? Dans quelle mesure faut-il, au contraire, prévoir suffisamment de souplesse pour la soumettre à nouveau démocratiquement au Parlement, infléchir certaines orientations et, le cas échéant, procéder à des correctifs ?
Je pense que nous commettrions une erreur si nous prévoyions des actualisations trop fréquentes. J’affirme cela non sans gravité, car on nous a reproché de ne pas donner suffisamment de visibilité sur l’évolution de certains programmes. Or le raccourcissement des intervalles entre les actualisations accroît le doute et le soupçon quant à la possible remise en cause de programmes majeurs. Dans la conception gaullienne de Michel Debré, premier ministre, et de Pierre Messmer, ministre des armées, auteurs de la première loi de programme militaire en 1960, il est essentiel de permettre une visibilité à long terme des programmes liés à la dissuasion, quels que soient les succès et les difficultés industriels – car cette aventure n’a pas été un long fleuve tranquille. Bien leur en a pris, car si les actualisations du programme avaient été trop fréquentes, l’aventure de la dissuasion n’aurait certainement pas été menée à son terme – je ne reviens pas sur certaines coopérations que nous avons évoquées la semaine dernière.
Si le Parlement procédait à des actualisations très régulières, Mme Thomin ou Mme Pic auraient alors raison de dire qu’il ne s’agit plus d’une LPM pour les années 2024 à 2030, mais d’une LPM pour les années 2024 à 2026. Une telle incertitude serait immanquablement génératrice d’insécurité pour les armées et surtout pour les industriels. Il importe donc de garder une vision à long terme sur cette période qui ne durera, après tout, que six ans.
Deuxièmement, le vote par le Parlement d’une loi s’appliquant de 2024 à 2030 sans aucune actualisation ne correspondrait pas au temps démocratique moderne. En outre, force est de reconnaître que l’absence d’actualisation des lois de programme nous a fait prendre du retard par le passé – je ne reviens pas sur nos multiples échanges au sujet des drones. Faire actualiser la loi par le Parlement a du bon, car cela oblige l’ensemble du complexe militaire français – la BITD, les armées ou encore la DGA – à se reposer les bonnes questions. Si une LPM précise à laquelle je pense avait fait l’objet d’une révision, l’émergence de certaines technologies, comme les drones, aurait certainement occupé une place bien plus centrale dans le débat politique et militaire.
Troisièmement, je ne veux pas qu’on fasse l’impasse trop vite sur la LFI : non pas La France insoumise, mais la loi de finances initiale. 
(Sourires.)
Je le rappelle donc, par souci de méthode et pour les citoyens qui suivent nos débats : quoi que nous programmions, la loi de finances décidera de tout. De fait, nous avons été confrontés à ce problème, qui explique que les LPM aient été, année après année, sous-exécutées. Si elles permettaient de faire des promesses plutôt sympathiques, les LPM faisaient ensuite l’objet de sous-exécution chronique.
 Chat échaudé craint l’eau froide.
M. Philippe Gosselin.
M. Sébastien Lecornu,

Monsieur Jacobelli, vous avez évoqué l’inflation, mais l’argument a ses limites, car les budgets votés annuellement lors de la loi de finances initiale en tiennent compte. On fixe les outils de gestion dans la loi de programmation, mais ce sont les lois de finances qui permettent de gérer l’inflation. En fin de compte, l’inflation se traduit dans la réalité physique : si l’inflation augmente sans que les budgets annoncés soient modifiés, dans les contrats opérationnels ou dans le format des armées, on constatera qu’on a renoncé à la livraison de tel ou tel matériel. Toutefois, cela n’a justement eu lieu ni en 2022 ni en 2023, du fait de la bonne politique du Gouvernement. Ensuite, vous auriez la possibilité de refuser le budget que je vous proposerai, ou que mon successeur vous proposera, s’il ne correspond pas aux livraisons programmées. Vous pouvez écrire tout ce que vous voulez dans la loi de programmation, cela ne contraint pas ce que vous écrirez dans la loi de finances.
Quatrièmement, il ne faut pas nous interdire des actualisations spécifiques sur les coopérations. Vous l’avez voté la semaine dernière au sujet du système de combat aérien du futur (Scaf), du système principal de combat terrestre (MGCS), etc. En effet, ces programmes nécessitent un niveau de transparence plus important en raison des doutes qui ont été évoqués. En outre, des éléments globaux de la politique de défense doivent faire l’objet d’un nouveau débat.
Cinquièmement, comme vous le savez, le Conseil d’État a souhaité que nous retirions du texte initial du Gouvernement les dispositions liées au contrôle du Parlement, car il a légitimement considéré, au nom de la séparation des pouvoirs, que c’est au Parlement d’introduire la formule qui lui plaît pour concevoir le contrôle et la revoyure. C’est donc la commission de la défense nationale, sous le contrôle de son président, Thomas Gassilloud, et du rapporteur, qui a introduit la rédaction qui vous est proposée. Elle est bougrement moderne par rapport à tout ce qu’on a pu connaître depuis 1960.
Nous l’assumons : l’actualisation en 2027 a des vertus démocratiques. En commission, nous étions pratiquement tous d’accord pour établir cette actualisation au moment où le peuple français sera amené à élire le Président de la République et les députés. Il est logique d’inscrire dans le projet de loi de programmation une mise à jour au lendemain de ce rendez-vous démocratique important. Cela me semble sain ; il n’y a pas de malice.
Le texte adopté en commission établit un bon équilibre : il ne contrevient pas aux vertus de la programmation telle que les gaullistes l’ont conçue et telle qu’elle a prospéré, car il préserve la visibilité, tout en donnant sa chance à un débat démocratique important.
Merci, madame la présidente, de m’avoir donné la parole sur l’article 7. Les raisons que j’ai exposées m’amèneront à émettre un avis défavorable sur l’ensemble des amendements 
(Sourires)
 Allez hop, circulez !
M. Philippe Gosselin.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ces deux amendements, n

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous avez effectué un tir de barrage préventif contre nos amendements sur cet article, mais je ne me décourage pas. 
M. Fabien Di Filippo.
(Sourires.)
Effectivement, l’article 7 prévoit la clause de revoyure. Autant, sur l’ensemble du projet de loi de programmation, vous bénéficierez d’un fort soutien, car les convergences stratégiques entre nos positions sur les menaces auxquelles notre pays est confronté sont assez importantes, autant l’excellence, comme le diable, se niche dans les détails de l’exécution. C’est pourquoi vous êtes très attendu sur les taux d’entraînement, sur les questions de souveraineté en ce qui concerne l’armement.
L’amendement n

Comprenez bien dans quel esprit nous voulons instaurer cette clause de revoyure. Ces actualisations n’ont pas pour fin de réécrire entièrement la LPM, mais d’examiner si, sur tel ou tel aspect, on est réellement au rendez-vous. Notre volonté n’est pas de remettre en cause des engagements stratégiques de long terme. Des rapports sénatoriaux ont montré que certains aspects de l’exécution de la loi de programmation militaire précédente sont totalement insatisfaisants. Nous devons tenir compte du fait que, autour de nous, les choses bougent à une vitesse inédite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à inscrire dans la loi la nécessité de programmer non pas une seule mais deux actualisations, en 2026 et 2028, qui répondent à des objectifs distincts mais complémentaires.
M. Alain David.
La première actualisation, avant la fin de l’année 2026, doit permettre d’adapter les armées face au nouveau contexte stratégique et sécuritaire.
La seconde actualisation, avant la fin de l’année 2028, vise à adapter la programmation aux priorités des autorités issues des échéances électorales prévues en 2027. Cette seconde actualisation aura l’ambition de préparer la modernisation jusqu’en 2035.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
La solution retenue par la commission, avec une actualisation en 2027, me paraît bien équilibrée.
Je vous demande donc de retirer les amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
Avant tout, nous sommes une démocratie. Il est donc clair qu’on devra éclairer le plus souvent possible la nation sur ce qui se passe. C’est la condition
 sine qua non
Ensuite, les mots ont un sens : les amendements et les exposés sommaires invitent à remettre à jour la programmation, c’est-à-dire à tout rouvrir, sans que certaines dispositions soient verrouillées. Qu’on le veuille ou non, cela diminue la sécurité de la loi de programmation.
Par exemple, les débats sur le porte-avions – et le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il n’est pas consensuel dans cet hémicycle – ont été suivis par la moitié de la marine nationale française, tout Naval Group et tous les Chantiers de l’Atlantique. Pour un tel programme, qui coûte environ 10 milliards d’euros et dont la réalisation s’étend sur plus de dix ans, si, tous les deux ans, il peut y avoir un changement d’avis, cela pose problème. C’est peut-être satisfaisant sur le plan démocratique et intellectuel – après tout, ce que le Parlement a fait, il peut le défaire, c’est bien le principe de l’annualité budgétaire, que j’ai exposé précédemment –, néanmoins, qu’on le veuille ou non, cela envoie un signal contraire à l’esprit de programmation.
Il y a désormais de nombreuses lois de programmation dans la République, et c’est très bien. Je remarque cependant que les premières étaient militaires ; il y a une raison à cela. Les grands anciens avaient conçu ce temps de sécurité, notamment pour les gros programmes industriels. Mais, quand vous rouvrez la loi, vous ouvrez tout, y compris les programmes qui ont un effet majeur.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 J’ai écouté attentivement M. le ministre, aussi n’ai-je pas beaucoup d’espoir de voir cet amendement adopté. Je ferai remarquer que je ne propose pas trois actualisations, mais deux – c’est mieux, quand même.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires.)
L’objectif est que la LPM corresponde précisément aux changements géopolitiques que nous vivons – Dieu sait s’ils sont nombreux en ce moment – et à ceux qui surviendront dans les années à venir.
Bref, il s’agit de vérifier régulièrement l’adéquation entre les objectifs fixés par le projet de loi de programmation militaire et les moyens qui lui sont alloués. Il me semble qu’une actualisation n’est pas suffisante, c’est pourquoi j’en propose deux, en 2026 et en 2028.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’argumentation d’Alexandra Martin, qui a déposé cet amendement, est un peu différente : elle ne se développe pas sur un plan militaire mais sur un plan démocratique.
M. Fabien Di Filippo.
En effet, la fin de l’année 2027 correspond au début de la prochaine législature. Or on sait que de nombreux projets de loi sont examinés au cours des premiers mois. C’est un temps démocratique très intense, où le Parlement ne dispose pas nécessairement du recul et du temps pour analyser des enjeux de fond qui, comme vous l’avez rappelé, ont une portée à très long terme. Elle a donc proposé deux actualisations, l’une en 2026, avant que le pouvoir actuel ne passe la main, pour tirer les conséquences de ces deux premières années, puis en 2028, quand le nouveau pouvoir sera installé.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Michèle Tabarot en est la première signataire. Il vise à préciser que l’actualisation de la LPM, prévue avant la fin de l’année 2027, fera l’objet d’une loi, alors que l’actualisation de la LPM 2019-2025 n’avait fait l’objet que d’un simple débat suivi d’un vote. Cette modification tend à associer pleinement les parlementaires à ce travail essentiel pour l’adaptation des moyens de nos armées aux évolutions des menaces, tout en garantissant le respect du parallélisme des formes.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je demande par conséquent le retrait de l’amendement, qui est déjà satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Monsieur Cinieri, vous retirez l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je n’en suis pas l’auteur, j’estime que je ne peux donc pas le retirer.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Nous soutenons cet amendement, car il change la donne. En effet, une loi permet un travail plus approfondi et demande la présence d’un rapporteur alors que la procédure du débat avec vote ne prévoit qu’une discussion en séance sans examen préalable en commission.
M. Aurélien Saintoul.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 Il propose de fixer à 2025 la date de la clause de revoyure. Dans le contexte international, économique et politique de notre pays, la date de 2027 semble trop éloignée pour faire un point d’étape afin d’évaluer ce qui marche et ce qui ne marche pas. Il faudrait attendre quatre ans ! Au vu des incertitudes, la date de 2025 semble plus raisonnable.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement présenté par mon collègue Jacobelli.
Mme Michèle Martinez.
L’inflation impactera fortement les premières marches du budget de la LPM. Une actualisation en 2027 apparaît donc trop lointaine et nous proposons qu’elle intervienne en 2026 afin de pouvoir recalibrer le budget pour les dernières années.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n

 L’actualisation à venir de la loi de programmation militaire est fixée avant la fin de l’année 2027. Or, mon collègue Laurent Jacobelli l’a rappelé, il s’agit d’une date postérieure à la tenue de la prochaine élection présidentielle. Monsieur le ministre, il n’est pas certain que vous serez encore aux manettes à cette date puisqu’il est plausible qu’une femme – Marine Le Pen – devienne le prochain chef de l’État et donc des armées. 
M. Christophe Bentz.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Cet amendement propose de substituer la date de 2026 à celle de 2027 afin que le sujet puisse être discuté lors de la prochaine campagne présidentielle. C’est une question de transparence et de démocratie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose d’avancer la date de l’actualisation à 2026. J’ai bien entendu les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur. Ceux qui connaissent la vie politique savent que l’année 2027 sera celle des élections présidentielles et législatives. Le temps que le pouvoir en place s’installe, le débat sur l’actualisation n’interviendra, au mieux, qu’en 2028. Pour éviter que l’actualisation ne soit décalée dans le temps et pour prendre en compte l’évolution rapide de la situation géopolitique et les ruptures technologiques, la date de fin 2026 semble idéale.
Mme Isabelle Santiago.
L’actualisation de la dernière LPM, qui aurait dû intervenir en 2021, s’est traduite par une déclaration du Gouvernement suivie d’un vote en application de l’article 50-1 de la Constitution. Sous le quinquennat de François Hollande, le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013 avait été revu en 2015 par l’Assemblée à la suite des attentats. Ces deux exemples montrent que des situations d’urgence ou des problématiques géopolitiques peuvent demander des revoyures plus rapides.
Dans le contexte géopolitique actuel – je pense notamment au réarmement naval mondial –, la fin de l’année 2026 me paraît être une date plus raisonnable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Concernant la question de la fréquence de l’actualisation – un ou deux ans selon les amendements – n’oublions pas le besoin de visibilité de notre BITD qui exige que nous restions dans le temps long. Je rappelle que vous affirmez vous-mêmes la nécessité de donner de la visibilité.
La question de l’actualisation est bien sûr légitime, mais je rappelle d’une part que la LPM fait l’objet d’un bilan annuel d’exécution et d’un rapport d’ajustement, tous deux suivis d’un débat, et, d’autre part, que les crédits qu’elle prévoit sont examinés chaque année lors de la discussion du projet de loi de finances.
Je comprends vos amendements, mais ils risquent de porter atteinte à la visibilité et de complexifier les choses. De plus, nous avons déjà par ailleurs tous les outils nécessaires pour évaluer tous les ans l’évolution de l’exécution de la LPM.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

La véritable question, au-delà de celle de la revoyure, est celle de savoir comment intéresser l’ensemble de la nation française à cette affaire.
 Ce n’est pas faux.
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inscrire dans la loi la nécessité d’élaborer un nouveau Livre blanc sur la défense, avant toute actualisation de la loi de programmation militaire 2024-2030 en 2027. Dans la perspective de l’adaptation à un contexte stratégique en rapide mutation, il est en effet indispensable de prévoir cet exercice incontournable si l’on souhaite adapter nos capacités militaires aux nouveaux enjeux et défis de sécurité.
M. Alain David.
Nous proposons donc au Gouvernement de mener, grâce à l’élaboration d’un livre blanc un travail collectif et inclusif de réflexion de longue durée afin d’adapter les capacités de nos armées au nouveau contexte stratégique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Avis défavorable.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Christelle D’Intorni, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à intégrer l’inflation dans l’actualisation de la loi de programmation militaire prévue avant la fin de l’année 2027. L’inflation demeurant la principale source d’incertitude liée à l’effectivité du budget de la loi de programmation militaire, cette prise en compte apparaît nécessaire pour éviter tout renoncement aux objectifs établis.
Mme Christelle D’Intorni.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je vous informe que, sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n

 Mon collègue Jacobelli l’a dit : l’inflation est la grande inconnue des prochaines années. Le contexte sécuritaire et les avancées technologiques doivent absolument être pris en compte lors des débats qui auront lieu lors de la prochaine actualisation de la LPM. L’inflation, qui devrait poursuivre son chemin au cours des prochaines années, doit susciter autant d’intérêt. Vous avez d’ailleurs estimé son impact à 30 milliards d’euros – soit plus de 7 % des 413 milliards de cette LPM.
M. Frank Giletti.
C’est une évidence : le contexte économique n’est pas sans effets sur nos armées, et l’inflation, au-delà du cadencement des marches budgétaires, aura des conséquences certaines pour notre défense alors même que nous évoquons la nécessité de mettre en place une économie de guerre pour faire face au besoin imminent de réarmement de la France.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, si vous me le permettez, je profiterai de cet amendement pour m’exprimer aussi sur les amendements qui suivent, présentés par le groupe La France insoumise, n
M. Aurélien Saintoul.

 Ils ne font pas partie de la discussion commune en cours, mais allons-y !
Mme la présidente.
 Cela nous permet d’avancer.
M. Aurélien Saintoul.
Ils visent à préciser les paramètres de l’évaluation et de la revoyure : l’amendement n

Nous ne voyons pas de problème dans le calendrier de l’actualisation. Ainsi que M. le ministre l’a souligné, l’élection présidentielle est un grand moment démocratique et il est logique que le président – ou la présidente – élu puisse faire campagne avant de mettre sa politique en œuvre.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Chers collègues, êtes-vous tous d’accord pour que nous procédions au scrutin public sur les amendements n
Mme la présidente.

(Assentiment.)
Je mets aux voix les amendements n


 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

L’amendement n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je vous indique que, sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. Sébastien Lecornu,

 Le scrutin public sur ces amendements ayant été demandé très tardivement, il ne s’est pas écoulé cinq minutes depuis que je l’ai annoncé. Toutefois, si vous en êtes d’accord, nous pouvons procéder au vote dès maintenant. 
Mme la présidente.
(Assentiment sur de nombreux bancs.)
Quelle concorde, mes chers collègues, cela fait chaud au cœur !
Je mets aux voix les amendements n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit que les précédents – qui ont d’ailleurs été adoptés –, cet amendement vise à préciser que les besoins seront mis à jour au regard du contexte non seulement sécuritaire, mais également « économique, financier et environnemental ».
Mme Isabelle Santiago.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, car nous avions bien prévu, monsieur le ministre, que vous seriez défavorable à nos propositions d’une double actualisation et d’un Livre blanc.
Mme Mélanie Thomin.
Pourtant, la question de l’actualisation de la LPM nous paraît centrale. Ce n’est pas que nous souhaitions échauder les industriels, mais, surtout en l’absence d’un Livre blanc, il est essentiel pour notre réflexion stratégique de prendre en considération le contexte incertain, tout en apportant des garanties à notre BITD, grâce à un bon choix de pilotage.
Nous proposons que la LPM soit actualisée dès lors que la situation l’exige. Parce que, dans le contexte actuel, mouvant, l’industrie de défense a besoin d’être rassurée, l’amendement indique que la mise à jour des besoins se fera au regard du contexte sécuritaire, comme l’article le prévoit, mais aussi « d’une revue du contexte géopolitique et stratégique » et électoral de la France et « des conséquences anticipées du changement climatique », ainsi que « de l’état des stocks de munitions stratégiques ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 7 tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
 Au cours de la semaine de débats que nous venons de consacrer à la future LPM, il est apparu que nombre de nos collègues souhaitaient davantage de précisions sur les orientations du texte et, surtout, être mieux en mesure d’en assurer le suivi.
M. Lionel Royer-Perreaut.
L’article 7 que nous venons d’adopter prend l’engagement fort d’une actualisation d’ici à 2027. Quant au présent article et à l’article 9, ils associent encore plus fortement le Parlement au contrôle de la politique de défense de notre pays et donc au contrôle de l’exécution de la loi de programmation militaire, traduisant la saine volonté du Gouvernement de renforcer le rôle du Parlement et le contrôle qu’il exerce.
Si une telle volonté s’était manifestée il y a quelques années, sans doute aurions-nous pu mieux contrôler le choix de supprimer 34 500 équivalents temps plein sous la présidence de François Hollande ou suivre encore plus précisément l’exécution parfaite de la loi de programmation militaire en vigueur.
Cela été dit à de multiples reprises sur ces bancs, nous voulons un débat transparent sur notre politique de défense – ce que permettra notamment le présent article –, pour poursuivre le débat enrichissant que nous menons depuis plus d’une semaine et pour nous assurer de la bonne exécution de la loi de programmation militaire.
Cette volonté du Gouvernement, soutenue par la majorité présidentielle, devrait être partagée sur l’ensemble des bancs ; j’espère que cet article recueillera l’unanimité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Caroline Colombier.
Mme la présidente.
 Nos travaux nous amènent à débattre du contrôle parlementaire de l’exécution de la LPM. Il est de tradition que le Parlement soit pleinement impliqué dans le suivi de l’utilisation des crédits, des programmes, des livraisons d’équipements, et de manière plus générale, dans le suivi des grandes orientations stratégiques de la défense.
Mme Caroline Colombier.
Dans ce cadre, le groupe Rassemblement national souhaiterait que des bilans supplémentaires soient communiqués à la représentation nationale, notamment concernant l’utilisation, la valorisation et l’évolution des ressources extrabudgétaires mentionnées au sixième alinéa de l’article 3 ; sur la somme nécessaire pour remettre en état l’ensemble du patrimoine immobilier du ministère des armées ; sur l’opération Sentinelle – comme nous l’avons déjà indiqué ; sur l’exécution des objectifs de montée en puissance des ressources humaines dans le domaine de la lutte antidrones ; sur la reconversion professionnelle des militaires et anciens militaires établis en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna. En effet, pour nous, ces thèmes constituent encore des angles morts.
Si notre groupe est évidemment favorable aux articles 8 et suivants, ainsi qu’à l’esprit de ces dispositions, il reste que, grâce aux ajouts que nous proposons, le Parlement disposerait d’un arsenal complet pour mieux légiférer au profit de nos armées.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
Mme la présidente.
 Le suivi et le contrôle par le Parlement de l’exécution de la LPM sont choses importantes et sérieuses. Nous disposions jusqu’ici, pour la programmation militaire des années 2019 à 2025, d’une information intéressante, surtout fondée sur l’état des commandes et des livraisons, l’exécution financière de la loi ou encore la conduite des programmes à effet majeur. Ce bilan constituait un exercice important, mais il pouvait ressembler à un inventaire à la Prévert.
M. Jean-Charles Larsonneur.
Le présent texte prévoit d’aller plus loin et c’est une bonne chose, en présentant de manière globale l’ensemble de la politique de défense : non seulement les commandes, livraisons et ainsi de suite, mais aussi l’état des programmes militaires menés en coopération avec un ou plusieurs pays, l’état des alliances et des coopérations internationales, ou encore la politique environnementale, industrielle ou des ressources humaines du ministère – bref, toute la mission 

Grâce au présent texte, un rapport sera présenté avant le 30 avril de chaque année et pourra donner lieu à un débat dans les commissions compétentes de l’Assemblée. En tant que rapporteur du programme 144 pour la commission de la défense – et ancien rapporteur du programme 146 –, je ne peux qu’émettre un avis très favorable à un meilleur contrôle du Parlement sur la loi de programmation militaire.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons que le bilan d’exécution prévu au présent article présente le ratio entre effort national de défense et PIB, calculé à partir des crédits exécutés. Actuellement, les dépenses militaires sont en effet calculées
M. Alain David.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai indiqué dans mon intervention sur l’article, il convient de remédier à certains angles morts, concernant notamment le bilan relatif aux ressources extrabudgétaires mentionnées à l’article 3. Ces ressources, qui représentent une part non négligeable du budget prévu par le présent texte, sont constituées principalement de l’intégralité du produit des cessions immobilières du ministère de la défense, des redevances domaniales et des loyers provenant des concessions ou des autorisations de toutes natures consenties sur les biens immobiliers affectés au ministère. Selon nous, elles doivent faire l’objet d’une totale transparence du ministère vis-à-vis de la représentation nationale.
Mme Caroline Colombier.
Nous devons disposer d’une connaissance exacte de l’utilisation et de l’évolution de ces ressources, y compris, pour les cessions immobilières, les bénéficiaires de ces cessions et de leur montant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

En revanche, pour en revenir à un sujet proche de celui abordé dans un amendement de M. Thiériot en commission et à nos débats de vendredi soir, il est clair que, chaque année, le projet de loi de finances initiale doit présenter la part de report de charges, de marge frictionnelle et de ressources extrabudgétaires pour les différentes composantes que vous évoquez, – services de santé des armées compris, car c’est un poste important –, afin de montrer comment est bâti le budget de l’année n + 1, sachant que l’exécution du budget est ensuite présentée dans le RAP.
 La parole est à Mme Caroline Colombier.
Mme la présidente.
 Les RAP incluent-ils les bénéficiaires et le montant des cessions ?
Mme Caroline Colombier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Comme les chiffres que j’ai énumérés tard dans la nuit de vendredi à samedi le montrent, nous prévoyons que le produit des cessions connaîtra un pic la première année de la loi de programmation militaire, avant de diminuer. Comme l’a souligné M. Thiériot en commission, si ces prévisions se révélaient surévaluées, le mécanisme de sécurité s’appliquerait.
C’est d’ailleurs bien comme cela. À l’inverse, personne n’évoque le fait que les ressources extrabudgétaires pourraient retourner dans le budget général de l’État si elles étaient supérieures aux prévisions. Il est d’ailleurs surprenant que ce point n’ait pas été soulevé depuis le début de nos débats. C’est aussi une perspective, les services du ministère des armées ayant fait des projections plutôt prudentes.
 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inclure, chaque année, des données chiffrées sur la dette grise, c’est-à-dire la somme nécessaire pour remettre entièrement en état le patrimoine immobilier du ministère des armées. Ce montant était de 4,4 milliards d’euros en 2020, soit une hausse de 600 millions d’euros par rapport à 2017, d’après le rapport d’information des députés Jacobelli et Chenevard.
M. Julien Rancoule.
Si ce n’est pas le seul moyen de favoriser la fidélisation des soldats, il est évident que, si nos soldats logent constamment dans des casernes vétustes, cela ne les incitera pas à rester sur le long terme dans les armées.
Cette dette grise pourrait devenir un indicateur annuel intéressant et précis afin de mettre en lumière la résorption ou l’aggravation de l’état du patrimoine immobilier du ministère des armées, tout en nous évitant de ne disposer de ces informations qu’occasionnellement, dans le cadre de rapports parlementaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Pour mémoire, 16 milliards d’euros sont consacrés aux infrastructures dans le projet de loi de programmation militaire – soit 4 milliards de plus que dans la précédente LPM. C’est un bel effort, qui était indispensable, nos débats ayant illustré la nécessité de rénover les infrastructures. Cela participera effectivement aussi à fidéliser les militaires. Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Rancoule.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement. Certes, monsieur le rapporteur, nous disposons de rapports d’information. Le souci – vous en conviendrez –, c’est qu’ils ne sont pas publiés tous les ans. L’information reste donc ponctuelle. En adoptant mon amendement, l’indicateur deviendrait annuel.
M. Julien Rancoule.
Vous évoquez les fonds débloqués dans le cadre de ce projet de LPM pour améliorer l’état du foncier. Dont acte ! Si l’amendement est adopté, chaque année, nous pourrons constater la progression et juger de l’amélioration du foncier. Je vous invite donc à voter cet amendement, qui permettra de constater les bienfaits de l’action du Gouvernement en la matière.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Soutien de la politique de défense
En outre, la hausse du budget illustre la prise de conscience du problème par le Gouvernement. Il n’est donc pas nécessaire de le forcer à répondre à la question. Je rappelle que nous parlons de 4 milliards d’euros supplémentaires par rapport à la précédente LPM et d’un budget global de 16 milliards d’euros. Je maintiens mon avis défavorable.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Amendements n

Mme Patricia Mirallès, secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire
Amendements n

M. Mounir Belhamiti
M. Aurélien Saintoul
M. Jean-Charles Larsonneur
Amendements n

Amendement n

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Caroline Colombier
Mme Isabelle Santiago
Amendements n

Amendements n

M. Frank Giletti
M. Christophe Blanchet
Amendements n

Sous-amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de détailler davantage le rapport que le Gouvernement remet au Parlement sur l’exécution de la loi de programmation militaire (LPM). Étant donné le contexte, les stocks constituent un enjeu stratégique, d’autant que les Français sont attachés au domaine souverain qu’est la production de défense. Le présent amendement vise donc à faire figurer au rapport un bilan des actions conduites en matière de sécurisation des approvisionnements et de constitution de stocks de munitions.
Mme Mélanie Thomin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important que la représentation nationale dispose d’un état des lieux des besoins humains de la base industrielle et technologique de défense (BITD). Les carences en ouvriers qualifiés constituent un problème majeur, les industriels l’ont souligné, notamment dans le cadre du groupe de travail sur l’économie de guerre et l’équipement des forces, auquel j’ai participé. Nous ne pouvons pas faire l’impasse sur cette question : il serait sage que le Parlement dispose des chiffres exacts des besoins dans les secteurs concernés et connaisse les moyens que le Gouvernement a adoptés au bénéfice des entreprises, et en concertation avec elles, pour faciliter la formation et le recrutement, en particulier d’ouvriers qualifiés.
Mme Caroline Colombier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vous l’imaginez – nous en avons beaucoup parlé –, les membres du groupe Rassemblement national sont heureux d’apprendre à l’alinéa 9 que le rapport prévoit un « bilan des grandes orientations de la politique industrielle de défense ainsi que des coopérations européennes en la matière ». C’est un peu vague. À l’exemple de M. le rapporteur, qui souhaitait davantage de précision lorsqu’il a défendu l’amendement n
M. Laurent Jacobelli.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapport annexé le précise : outre les coopérations militaires industrielles avec des pays de l’Union européenne, la France ne doit pas s’interdire de participer à des coopérations avec d’autres pays. L’amendement vise donc à substituer « internationales » à « européennes ».
M. Michaël Taverne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’industrie de la défense, ce sont 2 000 entreprises et 30 milliards d’euros de chiffre d’affaires. À l’évocation des centaines de milliards d’euros de crédits inscrits dans le projet de loi de programmation militaire, nos concitoyens se demandent parfois à quoi sert tout cet argent. Il vise principalement à équiper les forces armées, mais il faut ajouter qu’une partie irrigue l’économie nationale et les régions. L’amendement vise donc à détailler les retombées de la LPM dans les territoires par région administrative.
M. Charles Sitzenstuhl.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Votre amendement est donc satisfait. Cette précision, dans un article normatif, alourdirait le texte et poserait la question d’établir ce bilan chaque année ou à l’occasion de points d’étape. La DGA et les autres services du ministère ont déjà accompli un travail inédit, qui a du sens, pour évaluer les incidences de la LPM sur le Bas-Rhin et le Haut-Rhin.
 Sur l’Alsace !
M. Bruno Studer.
M. Sébastien Lecornu,

On peut envisager que, régulièrement, une question écrite d’un parlementaire au ministre des armées amène à établir un bilan par département ou par région – il serait plus compliqué de le concevoir à l’échelle d’un bassin d’emploi. Je lis votre amendement comme un appel à donner un écho territorial aux grandes dépenses militaires de la nation, ce qui irait dans le bon sens. Je vous propose de le retirer ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Mme la présidente.
 Je vais suivre le conseil avisé du rapporteur : je demanderai les informations à mon ami le ministre Sébastien Lecornu. Je retire l’amendement.
M. Charles Sitzenstuhl.
 La parole est à Mme Brigitte Klinkert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De multiples causes menacent l’Europe : le moteur franco-allemand revêt une grande importance pour rapprocher les points de vue en matière de sécurité et de défense. Plusieurs initiatives mixtes, comme la brigade franco-allemande, créée en 1989, et la base aérienne 105 d’Évreux, plus récente, rendent cette coopération visible et opérationnelle. Le Parlement y prend aussi toute sa part : les commissions de la défense de l’Assemblée nationale et du Bundestag travaillent ensemble – elles en apporteront un exemple ce jeudi à Évreux ; de plus, l’Assemblée parlementaire franco-allemande (APFA) vient de décider la création d’un groupe de travail sur la politique étrangère et la défense. Nous agissons ainsi conformément à la volonté affirmée dans le traité d’Aix-la-Chapelle.
Mme Brigitte Klinkert.
Le présent amendement tend à compléter l’alinéa 10, afin d’établir un suivi annuel des projets franco-allemands en matière de défense. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Merci, madame la co présidente du bureau de l’Assemblée parlementaire franco-allemande. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je conçois toutefois, en tant que rapporteur, votre amendement comme un amendement d’appel à la réflexion : nous entretenons de nombreuses coopérations et il serait difficile de toutes les citer. Cette précision n’a pas sa place dans une loi de programmation militaire. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; sinon, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Brigitte Klinkert.
Mme la présidente.
 Je souligne l’importance symbolique de la coopération militaire franco-allemande : toutefois, je retire mon amendement. 
Mme Brigitte Klinkert.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais vous faire part d’une inquiétude émise par la marine au sujet des programmes de frégates et de patrouilleurs – mais je ne demande qu’à être rassuré.
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Si, c’est bien l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 Nous en sommes à l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez raison, madame la présidente. Notre 
M. Marc Le Fur.

(Sourires sur plusieurs bancs.)
 Je vais m’efforcer de tenir des propos le moins 
M. Jean-Louis Thiériot.

 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Nous avons traité de l’aide à l’Ukraine dans le cadre du contrôle effectué par la délégation parlementaire au renseignement (DPR). Sans relancer le débat sur la commission mixte des affaires étrangères, des affaires économiques et de la défense nationale et des forces armées sur les exportations d’armes, je tiens toutefois à souligner que le rapport qui en sera issu, qui vous sera présenté au mois de juillet, consacrera un chapitre important à ce sujet, puisqu’il porte sur la licence d’exportation de l’année 2022.
J’ai toujours fait savoir aux présidents de groupe que j’étais disposé à les recevoir en tête-à-tête pour répondre à des questions spécifiques telles que l’aide à l’Ukraine, qui comporte une part, non pas de secret, mais de discrétion. Le président Marleix, qui est signataire de cet amendement, n’a pas évoqué ce sujet lorsque je l’ai reçu. En tout état de cause, je reste à sa disposition s’il le souhaite. Demande de retrait ou avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Étant donné que je n’en suis pas le premier signataire…
M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 …je maintiens l’amendement.
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme j’avais commencé à vous l’exposer, monsieur le ministre, je voudrais faire part d’une inquiétude relative aux frégates et aux patrouilleurs – je ne demande toujours qu’à être rassuré ! Les marins craignent que ce type de programmes ne soit retardé : pourriez-vous nous rassurer à ce sujet ? Ces programmes sont importants non seulement pour la marine, mais aussi pour les chantiers navals concernés par la construction de ces bateaux et les bassins d’emploi qui en dépendent.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est presque un avis de sagesse !
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Puisque le propos est positif et que l’enjeu, c’est simplement la place de ce bilan dans le texte, je retire l’amendement.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est très important à nos yeux : nous l’avions évoqué avec le rapporteur lors du bilan de la précédente LPM. L’opération Sentinelle pèse sur nos soldats : certains se sont engagés pour conduire un char et non pour surveiller la gare de l’Est, par exemple.
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Cependant, la menace terroriste existe toujours et nous sommes heureux de savoir que l’opération Sentinelle existe. Pour éviter les légendes sur celle-ci – il a été dit sur certains bancs qu’elle ne servirait à rien 
M. Laurent Jacobelli.
(M. Aurélien Saintoul s’exclame) 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
L’article 4 du projet de LPM prévoit déjà un rapport annuel sur les opérations extérieures (Opex) et les missions intérieures : l’opération Sentinelle sera abordée dans ce cadre. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Dans l’hémicycle, nous avons le droit de nous poser la question de l’impact d’une opération sur la fidélisation des militaires – vous avez tous les droits qu’un parlementaire peut avoir –, mais nous ne pouvons pas commencer à sous-entendre, dans la partie normative de la LPM, qu’il existe un lien entre une mission donnée et la fidélisation de ceux qui l’exécutent. Si la sécurisation du pays l’exige, le statut militaire doit y pourvoir. Il semblerait que j’aime plus l’ordre que vous ! Quand on est militaire, on ne choisit pas sa mission. Sinon, le sens même du statut militaire ne signifie plus rien et nous pouvons lever la séance et cesser les débats. De plus, l’impact dépend sûrement des personnes : dans une autre vie, lorsque les militaires que j’interrogeais avaient une plus grande liberté de parole, j’avais le sentiment que cette opération avait du sens. C’est peut-être moins vrai pour les officiers et les cadres intermédiaires. En tout état de cause, en raison de cette référence à la fidélisation, mon avis est défavorable.
Je pose toutefois une question ouverte à l’ensemble des sensibilités politiques ici représentées : le document annuel communiqué au Parlement, relatif aux Opex et aux missions intérieures, vous paraît-il satisfaisant ? Est-il suffisant pour votre éclairage sur l’impact des missions menées ? Je suis prêt à recueillir vos remarques, sans modifier le texte de loi, et à changer éventuellement le format du rapport pour le rendre plus riche et plus intelligible – pourquoi pas en prévoyant une audition spécifique. Vous auditionnez souvent le chef d’état-major des armées (Cema) et ceux des différentes armes : profitez-en pour leur poser les bonnes questions, afin d’obtenir les bonnes réponses.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque le huitième point de l’article 8 ne portera pas sur l’opération Sentinelle, je vous propose de le faire porter sur la lutte antidrones. L’extrême rapidité avec laquelle se développe la menace des drones sur les différents théâtres d’opérations doit indéniablement nous alerter sur l’importance de disposer de solutions matérielles appropriées. À ce titre, la lutte antidrones doit figurer parmi nos priorités. Or les solutions matérielles doivent pouvoir être pilotées : le moins que l’on puisse dire, c’est que ce secteur manque cruellement d’effectifs.
M. Frank Giletti.
Dans les domaines civil et militaire, le développement des drones est inéluctable, tant les gains opérationnels sont importants. Mais, à bien des égards, ce développement doit être accompagné : en matière de réglementation – permis, vente, zones autorisées ; en matière de contrôle et de coordination des vols dans l’espace aérien ; en matière de moyens de lutte et de neutralisation. Tout cela ne pourra être fait sans une masse notable de personnels formés, spécialisés et disponibles, en particulier à l’approche des Jeux olympiques et paralympiques (JOP). Il est impératif que le Gouvernement s’engage à donner des garanties au Parlement quant à sa volonté de remédier à ce manque d’effectifs, afin de ne pas manquer le train, comme ce fut le cas pour les drones.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Alors ce sera dans le cadre d’une mission !
M. Frank Giletti.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce n’est pas moi qui le dis !
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Avec votre accord, madame la présidente, je présenterai conjointement les amendements n
M. Aurélien Saintoul.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Encore une fois, le ministère est résilient : les équipes sont prêtes à faire preuve de transparence en élaborant de nombreux documents qui, je l’espère, trouveront leur public. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Si les représentants des différentes sensibilités politiques siégeant à la commission de la défense nationale et des forces armées estiment que le rapport n’est pas satisfaisant, j’aime autant recueillir les demandes d’amélioration sans les inscrire dans la LPM et y faire droit.
 Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inscrire dans le rapport le calendrier prévisionnel de passage du Rafale au standard F5, afin de donner une plus grande visibilité à l’armée de l’air et de l’espace. J’ai cru comprendre qu’en commission, d’autres députés assis tout à la gauche de l’hémicycle y étaient également favorables.
M. Frank Giletti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à prévoir que le rapport annuel sur le bilan de la programmation militaire, remis par le Gouvernement aux commissions permanentes chargées de la défense du Sénat et de l’Assemblée nationale, dresserait un bilan des actions liées à la politique mémorielle et au monde associatif combattant. Le lien entre l’armée et la nation est au cœur de la politique de défense, par la sensibilisation de la nation aux questions militaires, par les vocations qu’il fait naître et par le souvenir patriotique qu’il renouvelle sans cesse. Intégrer ces éléments dans le rapport annuel de la LPM permettrait de faire des points d’étape dans une période où la société a besoin de réinvestir les sujets liés à la mémoire. 
M. Jean-Philippe Ardouin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire
 Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant, mémoire et liens avec la nation
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour ces éléments de réponse. Bien entendu, je le retire.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à prévoir que le rapport annuel sur le bilan de la programmation militaire pourrait aborder certains sujets, dont la liste n’est pas exhaustive. Il s’agit de questions qui intéressent les territoires ultramarins et pour lesquels les données sont encore lacunaires, telles que la stratégie indo-pacifique, la reconversion professionnelle des militaires originaires des territoires ultramarins ou les opérations de dépollution relatives aux déchets nucléaires français.
M. Yannick Monnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le développement de la stratégie indo-pacifique est une mission très globale, qui relève du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, non du ministère des armées. Elle n’entre donc pas dans le champ de la loi de programmation militaire.
Votre collègue, le député Le Gayic m’a parlé de l’impact des dispositifs de reconversion professionnelle pour les militaires originaires de territoires ultramarins. Nous pouvons faire un focus par territoire, le communiquer aux parlementaires des territoires concernés sans pour autant insérer cette question dans la LPM.
Enfin, la semaine dernière, j’ai longuement répondu à la question sur l’évolution des opérations de dépollution relatives aux déchets nucléaires français, posée également par votre collègue Le Gayic. Par conséquent, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La semaine dernière, nous avons beaucoup parlé de la défense européenne, vieille idée qui pouvait paraître utopique, mais qui répond à une nécessité et qui est en passe de devenir une réalité. Dans la droite ligne des discussions de la semaine dernière, alors que la guerre est de retour sur le continent européen, nous vous proposons de dresser un bilan régulier des avancées en matière de renforcement de l’Europe de la défense.
M. Julien Bayou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à demander un rapport sur les actions de l’Agence de l’innovation de défense (AID), qui présenterait également des pistes d’amélioration de cette structure. L’Agence, créée le 1
M. José Gonzalez.

La LPM 2019-2025 a été ambitieuse, puisque, chaque année, elle a alloué 270 millions d’euros supplémentaires à l’innovation de défense, atteignant 1 milliard d’euros de crédits de paiement (CP) dès 2022. Cet investissement a permis de renforcer la préparation des programmes et de développer la recherche, la captation de l’innovation provenant du domaine civil et l’innovation de rupture. Si cette LPM entend poursuivre les efforts en matière d’innovation, il serait dès lors pertinent d’obtenir davantage de renseignements sur les avantages concrets de cette structure et les axes d’effort sur lesquels se concentrer, en faisant preuve de cohérence et de transparence sur les moyens alloués. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à demander la remise d’un rapport relatif à la reconversion professionnelle des militaires et anciens militaires, établis en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française ou dans les îles Wallis-et-Futuna. Comme vous le savez, la situation des militaires ultramarins est très particulière, d’autant plus lorsqu’il s’agit des collectivités du Pacifique. En effet, ces territoires, en particulier la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie, présentent un ratio de personnes engagées dans les armées parmi le plus important du territoire national.
M. José Gonzalez.
Les militaires et anciens militaires établis dans les collectivités du Pacifique bénéficient, à ce titre, du dispositif de reconversion professionnelle, prévu pour tout militaire. Ils peuvent être titulaires d’un emploi réservé, à l’issue de leur engagement dans les armées. Or, si les militaires du Pacifique y sont techniquement éligibles, ce n’est pas le cas dans la pratique, tant le nombre d’emplois réservés est faible. Ils se retrouvent donc sur le marché de l’emploi sans bénéficier d’aucun accompagnement, après des années d’engagement au service de la France. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la droite ligne des demandes de rapport. « Le Conseil d’État observe », en effet, que, si les mesures envisagées dans la nouvelle LPM « contribueront à augmenter les effectifs de la réserve, elles ne suffiront pas pour réaliser l’objectif affiché d’un doublement d’ici 2030, pour atteindre 80 000 hommes, puis 105 000 à l’horizon 2035. Il considère que l’étude d’impact devrait faire mieux apparaître la part d’augmentation liée à ces seules mesures et préciser les autres mesures qui permettront d’atteindre cet objectif ambitieux. »
M. José Gonzalez.
C’est pourquoi le rapport proposé permettrait, dans un souci de transparence, de préciser les mesures prises dans le présent projet de loi relatives aux effectifs de la réserve opérationnelle militaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements précisent que ce rapport fait l’objet d’un débat. Or, en les relisant, je me suis avisé que leur rédaction n’est pas correcte du point de vue grammatical. Ils sont donc retirés au bénéfice des amendements identiques n
M. Aurélien Saintoul.


 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite valoriser le contrôle parlementaire en proposant qu’un dialogue constructif porte sur le rapport d’exécution de la LPM, qui pourrait traduire une actualisation de la programmation en fonction de l’évolution des menaces. Un débat systématique avec la représentation nationale est indispensable pour assurer le bon suivi de la loi ; c’est l’occasion de mieux prévoir, de mieux anticiper, en fonction des exigences du contexte.
Mme Mélanie Thomin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu des enjeux évidents de la loi de programmation militaire, nous proposons que le débat annuel sur son exécution puisse se dérouler, non pas au sein des seules commissions chargées de la défense, mais en séance publique.
M. Laurent Panifous.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce n’est pas le même argument à propos de l’article 40…
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis dix jours que nous discutons le projet de loi de programmation militaire, force est de constater que l’Europe s’est imposée comme une des questions qui font l’objet d’un débat politique nourri – et c’est très bien ainsi. Il est d’ailleurs fort probable que ce débat se poursuive au cours des prochaines années. Cela tombe bien car, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, une commission est chargée d’examiner les questions européennes.
M. Charles Sitzenstuhl.
Je propose donc de préciser à l’article 8 que le rapport d’exécution sera examiné au sein, non seulement des commissions chargées de la défense, comme le prévoit le texte, mais aussi des commissions chargées des affaires européennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’article 8.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Mme la présidente.
 À l’article 9, le Gouvernement s’engage à remettre au Parlement, avant le 30 juin de chaque année, un rapport sur les enjeux et les évolutions de la programmation budgétaire de la mission 
M. Mounir Belhamiti.

Le rapporteur pour avis de l’un des principaux programmes budgétaires de la mission 

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 L’article 9 est manifestement une fausse bonne idée.
M. Aurélien Saintoul.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Or, à l’article 9, on nous explique que, chaque année, le Gouvernement transmet un rapport sur « les enjeux et les principales évolutions de la programmation budgétaire […] ». Ainsi, en toute discrétion et sous couvert d’information du Parlement, vous euthanasiez l’idée même de programmation. Il s’agit d’un problème fondamental, mais il ne peut pas faire l’objet d’amendements. C’est la raison pour laquelle les membres du groupe LFI-NUPES n’en ont pas déposé à l’article 9, en faveur duquel nous ne pourrons voter.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
Mme la présidente.
 Contrairement au collègue Saintoul, je veux insister sur l’importance du contrôle parlementaire, dont le rapport prévu à l’article 9 est une des illustrations. Voilà un moyen intéressant de concilier le temps long, c’est-à-dire les programmes de long terme, qui font l’objet de la LPM, et le temps court, c’est-à-dire l’ajustement à un contexte stratégique nécessairement évolutif.
M. Jean-Charles Larsonneur.
Cet article va donc dans le bon sens. Il a de surcroît, sur le plan de la méthode, fait l’objet d’une discussion avec l’ensemble des groupes, notamment en commission, et je tiens à remercier le ministre et son cabinet d’avoir choisi cette façon de procéder, que le groupe Horizons et apparentés a particulièrement appréciée. La rédaction finale de l’article 9 est satisfaisante : nous voterons donc pour.
 Très bien !
M. Mounir Belhamiti.
 Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Il n’est pas complètement rédactionnel…
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je constate que vous avez décidé d’aller vite sur cet article. Il ne donne donc pas matière à discussion, selon vous ?
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Je réagis, comme vous vous êtes autorisé à le faire tout à l’heure. Vous nous avez habitués à argumenter. Allez-y, relevez le gant : expliquez-nous qu’il ne s’agit pas, ici, de renoncer tranquillement à l’idée d’une programmation. C’est écrit noir sur blanc ! Par son amendement, le rapporteur entérine le fait que celle-ci est élastique.
M. Aurélien Saintoul.
Au demeurant, vous nous l’avez dit, d’une certaine façon, en nous expliquant que ce sont des planchers. Si tel est le cas, cela signifie que vous vous laissez une marge de manœuvre, mais qui ne permet pas d’anticiper. Dans le meilleur des cas, nous aurons une bonne surprise. Ce serait d’ailleurs cohérent avec la discussion que nous avons eue sur les ressources extrabudgétaires, puisque vous n’êtes toujours pas en mesure de nous indiquer à quoi vous allez affecter ces 13 milliards de ressources qui se promènent.
Peut-être, encore une fois, vous réservez-vous une poire pour la soif. En tout cas, vous vous donnez la possibilité de ne pas respecter la programmation budgétaire.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Très juste !
M. Emmanuel Pellerin.
M. Sébastien Lecornu,


Deuxièmement, et c’est là que vous apparaissez comme un opposant rigide, souriant ce soir mais pas toujours de bonne foi – ce n’est plus votre anniversaire 
(Sourires)
 Mais ça peut être sa fête !
M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

Vous vous montrez critique – ou plutôt interrogatif –, alors que l’article 9, sur lequel peu d’amendements ont été déposés, marque peut-être une des plus belles avancées en matière de lisibilité de la programmation militaire. Jadis, en effet, le Parlement votait la LPM et puis, circulez, y’avait plus rien à voir, à part lors de la discussion du projet de loi de finances initiale. On a ensuite prévu une revoyure – nous en avons discuté cet après-midi, je n’y reviens pas. Et à présent, nous proposons, pour la première fois, que le Gouvernement vienne devant le Parlement lui expliquer comment il construit le budget militaire de la nation pour l’année n +1.
Non seulement nous aurons examiné la loi de programmation militaire pendant une semaine en commission et quinze jours en séance publique, mais, de plus, les travaux des commissions de la défense et des forces armées, des affaires étrangères et des affaires européennes – je fais la synthèse de tous les amendements – permettront de contrôler le Gouvernement, les parlementaires qui le veulent pourront exercer des contrôles sur pièces et sur place et nous aurons une discussion budgétaire annuelle, « lolfique », au cours de laquelle vous pourrez prendre connaissance de tous les rapports habituels.
Et nous ajoutons, en sus de la revoyure en 2027, un débat qui permettra d’interroger chaque année le Gouvernement sur ses intentions avant l’écriture de l’exécution de la programmation militaire. Je vais vous dire une chose, monsieur le député : la prochaine étape, c’est de prendre ma place mais, pour cela, il faut gagner les élections ! 
(Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que le précédent, il entend faire monter en puissance la commission des affaires européennes. Il ne fait aucun doute que, lors de l’examen de la prochaine loi de programmation militaire, dans quelques années, la question se posera de manière plus cruciale encore, car il est clair que nous devons pouvoir nous saisir des questions militaires spécifiquement liées à l’Europe. Or nous avons, à l’Assemblée nationale, une commission spécifiquement dédiée aux enjeux européens. 
M. Charles Sitzenstuhl.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’article 9

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 9.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères, pour soutenir l’amendement no 1645.
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères

La politique militaire, c’est la continuation de la politique extérieure par d’autres moyens. Il nous a donc semblé normal que la commission des affaires étrangères, comme la commission des finances, qui fournit les moyens budgétaires à toute l’affaire, et comme la commission de la défense et des forces armées, puisse bénéficier de toutes les facilités d’accès aux documents et, plus généralement, à l’information nécessaires pour contrôler l’application de la loi de programmation militaire.
J’avoue, je le répète, n’avoir pas compris la réaction négative de la commission de la défense et des forces armées, pourtant si respectée, si compétente et dotée d’un président aussi remarquable. 
(Sourires sur plusieurs bancs.)
Quant au sous-amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Monsieur le président Bourlanges, le sous-amendement de Mme Santiago a été retiré ! Il n’est donc plus en discussion.
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je pense sincèrement que c’est une force, pour notre pays, que l’Assemblée nationale ait deux commissions. Sur ce point, en six ans, la pratique m’a fait changer d’avis. Merci donc de vous intéresser autant, et à juste titre, aux travaux de la commission de la défense et des forces armées, mais vous avez les moyens de vous saisir de nombreuses questions, en particulier en procédant à des auditions – il m’arrive d’ailleurs de monter pour cela à l’étage de la commission des affaires étrangères. L’organisation actuelle me paraît donc suffisante, voire complète. J’émettrai donc un avis défavorable sur vos amendements, avec tout le respect que je vous dois.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La sagesse, c’est de voter pour mon amendement !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 Je voudrais simplement répondre à M. le président Bourlanges, qui a abordé un sujet qui nous préoccupe depuis un certain temps, d’autant qu’il n’y a, au Sénat, qu’une seule commission, qui regroupe la défense et les affaires étrangères.
Mme Isabelle Santiago.
J’admets bien évidemment que les sujets internationaux et géostratégiques sont mêlés, et je comprends le sens de cet amendement. Cependant, il me semble que c’est une question qui relève plutôt de notre règlement intérieur et que c’est à l’occasion du renouvellement de l’Assemblée en 2027 qu’elle devra être posée, puisqu’elle n’a pas été abordée en 2022. Pour l’instant, je pense que nos commissions doivent continuer de travailler ensemble et en bonne entente dans un cadre inchangé.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 En tant que membre de la commission de la défense et des forces armées, je devrais m’offusquer de cette volonté d’intrusion de la commission des affaires d’étrangères dans le champ réservé de la commission au sein de laquelle je siège. Ce n’est pas le cas, et nous souhaitons soutenir cet amendement, très important.
M. Julien Bayou.
 C’est bien !
Mme Estelle Folest.
 Il s’agit de reconnaître l’interdépendance entre la défense et les affaires étrangères
M. Julien Bayou.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem)
Par ailleurs, les commissaires à la défense ont besoin d’éléments géopolitiques et géostratégiques – il m’arrive d’en manquer –, tout comme les membres de la commission des affaires étrangères doivent pouvoir examiner et donner leur avis sur l’adéquation entre les moyens de nos armées et le contexte géostratégique. La fusion entre les deux commissions est envisageable puisqu’elle fonctionne au Sénat et que mes collègues sénateurs m’en disent du bien. Néanmoins la modification du règlement est un processus lourd et, dans l’attente, il me semble qu’à titre expérimental au moins la commission des affaires étrangères pourrait avoir un droit de regard ou, au moins, un droit d’examen sur le suivi de la LPM. Je vous invite donc à soutenir cet amendement.
 Très bien !
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la présidente.
 Monsieur le président Bourlanges, la question que vous soulevez est d’autant plus intéressante que, puisque le Sénat réunit en une seule commission la défense et les affaires étrangères, il est légitime de se demander pourquoi il n’en va pas de même à l’Assemblée nationale. Cette réflexion qui touche au règlement intérieur me paraît devoir être reportée aux prochaines élections en 2027, ainsi que l’a remarqué Isabelle Santiago.
Mme Anne Genetet.
Je vous rejoins lorsque vous dites que la politique de défense est au service de notre politique étrangère, et je comprends parfaitement que la commission des affaires étrangères veuille avoir accès à certains documents. Il me semble pourtant que, en attendant que nous n’ayons plus, un jour peut-être, qu’une seule commission, vous avez les moyens, par exemple par le biais d’une délégation au fond sur un texte, d’avoir accès à tous ces documents dont vous souhaitez avoir connaissance. Vous avez également la possibilité de mener des missions d’information conjointes avec la commission de la défense et des forces armées ou encore de vous saisir pour avis sur certains textes. Ces outils réglementaires et institutionnels répondent à vos attentes et peuvent nourrir votre réflexion, cependant que nous devons, ensemble, poursuivre la réflexion sur le fait de n’avoir plus qu’une seule commission au lieu de deux.
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Il n’y a pas de fromage !
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
En premier lieu, je voudrais rappeler que la commission de la défense est très attachée à la notion de défense globale, ce qui signifie que, à nos yeux, la défense est l’affaire de tous. Nous nous réjouissons d’ailleurs que, au-delà de la commission de la défense et des forces armées, la commission des finances et la commission des affaires étrangères se soient saisies pour avis de ce projet de LPM, et que la commission des affaires européennes se soit également impliquée. J’ajoute que la commission de la défense et des forces armées a délégué une partie du texte – les articles 32 à 35 – à la commission des lois et a même saisi l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst). Nous sommes donc bien les premiers promoteurs de la défense globale.
Nous nous appuyons aussi sur les autres commissions – la commission des affaires économiques pour la BIDT ou la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le service national universel (SNU) –, sur les groupes d’amitié – je pense entre autres aux pays baltes –, sur l’Assemblée parlementaire franco-allemande ou encore sur le groupe d’études consacré au secteur aéronautique et spatial.
J’ai toutefois un désaccord de principe avec le président Bourlanges : bien qu’attachés, je le répète, à la notion de défense globale, nous ne considérons pas que la politique de défense doive être inféodée à la politique étrangère. Bien sûr, dans les opérations extérieures, militaires et diplomates agissent de concert, dans le cadre d’une politique gouvernementale, selon les directives du Président de la République. Mais, sur d’autres questions, les diplomates n’ont rien à dire : dans le cadre des missions intérieures, ils n’ont, heureusement, rien à dire sur l’opération Sentinelle ; de même qu’en matière de dissuasion, c’est la politique de défense qui s’impose à la politique étrangère, puisque le fait que nous soyons un État doté détermine notre politique étrangère. C’est la raison pour laquelle, aux termes de la Constitution, c’est bien le Président de la République qui est le chef des armées et non la ministre des affaires étrangères. C’est pourquoi aussi, M. Sébastien Lecornu, ici présent, n’est pas le secrétaire d’État de Mme Catherine Colonna. La défense a une existence propre, et je pense qu’il faut qu’il en soit ainsi au sein de notre assemblée.
Bien entendu, nos politiques publiques sont imbriquées et pour la bonne efficacité de nos travaux, chaque commission doit pouvoir contrôler les politiques qui la concernent selon le principe de spécialisation. C’est pourquoi, chers collègues, je vous invite à suivre la décision prise à l’unanimité des membres de la commission de la défense, excepté ceux appartenant au groupe Démocrate (MODEM et indépendants), et à repousser cet amendement – tout comme j’invite à nouveau notre collègue Jean-Louis Bourlanges à poursuivre le travail que nous menons ensemble. 
(M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
Le président Gassilloud a tout à fait raison de rappeler que la défense est l’affaire de la nation tout entière. L’ordonnance de 1959 le dit et le général de Gaulle lui-même a écrit dans 
La Discorde chez l’ennemi
Or là n’est pas du tout la question. Nous n’empiétons en aucune façon, pas plus que nous ne cherchons à le faire, sur les pouvoirs de la commission de la défense. Nous lui demandons simplement de nous laisser faire notre métier.
Bon apôtre, Mme Genetet nous explique que nous pouvons faire avec les informations que nous obtenons çà et là et que ces dernières, qui ne sont pas exactement les mêmes que celles dont dispose la commission de la défense, devraient nous suffire. Eh bien, non ! Chers collègues, laissez-nous déterminer nous-mêmes ce qui est utile à l’accomplissement de notre mission, notamment de contrôle.
 Les mêmes personnes siègent dans les deux commissions !
Mme Natalia Pouzyreff.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
Reste l’argument, le cadavre dans le placard, de la possibilité d’une jonction, d’une unification des deux commissions, comme c’est le cas au Sénat. Mais ce n’est pas à l’ordre du jour ! Ce n’est pas l’idée que partage une majorité de la commission des affaires étrangères, pas plus que ce n’est l’objet de cet amendement.
Justement, et je terminerai par-là, c’est parce que nous avons deux commissions, qu’elles réalisent chacune un travail et qu’elles concourent l’une et l’autre au contrôle de la politique étrangère et de la politique de défense, qu’elles doivent disposer des mêmes moyens de contrôle et d’information. C’est l’égalité dans l’interdépendance et dans l’indépendance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES et LIOT.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Tout le monde ici sait le brio du président Bourlanges.
M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
 C’est un bonheur de l’entendre : on se sent plus intelligent après. Mais ce n’est pas pour cette raison qu’on est toujours d’accord avec lui. 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Sourires sur les bancs LR.)
La première tient à un héritage. En effet, n’oubliez pas ce qu’était la commission de l’armée : ce fut l’organe qui, tout au long de la guerre de 1914-1918, s’est réuni en comité secret pour prendre les décisions qui engageaient la défense du territoire. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, RE et HOR.)
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Chers collègues, un important bruit de fond fait que nous n’entendons pas M. Thiériot, alors qu’il parle fort. Seul notre collègue a la parole.
Mme la présidente.
 Je le répète, compte tenu de l’impératif du secret et des enjeux de sécurité, c’est la commission de l’armée qui prenait ces décisions.
M. Jean-Louis Thiériot.
Deuxièmement, la matière de la commission de la défense est une matière très technique…
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
 …pour laquelle ceux d’entre nous qui s’y sont engagés se donnent à fond.
M. Jean-Louis Thiériot.
Ce deuxième point m’amène à mon troisième argument. Monsieur le président Bourlanges, quand vous êtes venu en commission de la défense présenter cet amendement, vous avez cité Carl von Clausewitz et soutenu que la commission des affaires étrangères devait prendre en main le contrôle de l’application de la programmation militaire, ou du moins y contribuer, car la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
 Or si nous sommes tous clausewitziens, il y a aussi, toujours dans 
M. Jean-Louis Thiériot.
De la guerre
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE, RN et HOR.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Allez donc jusqu’au bout de votre raisonnement et proposez de ne plus avoir qu’une seule commission à l’Assemblée nationale également. Avec tout le respect que je vous dois, je serais contre une telle proposition, tout comme je suis défavorable à votre amendement, mais, quoi qu’il en soit, veuillez ne pas faire croire qu’il est possible de traiter des questions de défense en n’y consacrant que la moitié du temps, car cela ne peut se faire qu’à temps plein. J’insiste, votre souhait est tout à fait louable, mais n’est pas réalisable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Si je comprends votre argumentation, cher président Bourlanges, vous soutenez qu’au nom de l’égalité entre les commissions, chacune devrait disposer des mêmes compétences. Je vous opposerai alors le principe de spécialisation, qui est important pour l’efficacité du travail parlementaire.
Je pourrais également vous dire que, de la même manière, l’action des diplomates est majeure dans la conduite des opérations militaires. Je ne revendique pour autant pas la possibilité, pour les huit rapporteurs spéciaux de la commission de la défense, qui sont issus de différents groupes et qui accomplissent par ailleurs un excellent travail,…
 Très juste !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Je confirme !
M. Frank Giletti.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Si je dis oui à la collaboration entre les commissions, je dis non à toute perte d’efficacité qui serait due à une duplication des compétences. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, RN et LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’article 9
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 10.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les articles 11 et 12, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutins publics.
Mme la présidente.
Les deux scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Chers collègues, on entend davantage le bruit émanant des travées que les orateurs eux-mêmes. Veuillez donc baisser le volume sonore : les choses seront plus agréables pour tout le monde.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n

 Ce petit amendement aurait de grands effets dans la mesure où il vise à traduire dans la loi notre volonté d’intégrer la diffusion du devoir de mémoire auprès de la jeunesse parmi les missions de l’Ordre de la Libération.
M. José Gonzalez.
Celui-ci a évolué depuis sa création, le 16 novembre 1940. Il s’agit désormais d’un établissement public national à caractère administratif, placé sous la tutelle du ministère des armées. La loi du 13 juillet 2018 relative à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses mesures intéressant la défense, a élargi le conseil d’administration de l’Ordre et lui a conféré une nouvelle mission : « développer l’esprit de défense à travers le parcours des Compagnons et des médaillés de la Résistance française ». Il serait donc intéressant, dans le cadre de nos travaux sur l’amélioration du lien entre l’armée et la nation, d’ajouter aux missions de l’Ordre le devoir de mémoire auprès de la jeunesse – jeunesse qui est de plus en plus déconnectée du monde militaire et en quête de sens s’agissant des missions de l’Ordre de la Libération. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Il me semble que l’amendement n
M. Julien Bayou.


(Murmures sur les bancs du groupe RN.)
 Pourquoi ?
M. Thomas Ménagé.
 Seul M. Bayou a la parole.
Mme la présidente.
 Je considère en effet que l’amendement de M. Gonzalez est insultant à l’égard de l’Ordre de la Libération, dans la mesure où il émane d’un parti cofondé par un membre de la Waffen-SS, lequel parti a toujours combattu le général de Gaulle.
M. Julien Bayou.
 Quel ringard !
M. Jocelyn Dessigny.
 Arrêtez de harceler, monsieur Bayou !
M. Laurent Jacobelli.
 En effet, si Charles de Gaulle n’est pas le seul résistant, il fut l’un des premiers d’entre eux et le fondateur de l’Ordre de la Libération, que nous souhaitons honorer et perpétuer.
M. Julien Bayou.
 Si vieux dans sa tête !
M. Frank Giletti.
 Si nul dans sa tête !
M. Frédéric Boccaletti.
 Pour ces deux raisons, je répète que je trouve parfaitement insultant que l’amendement n
M. Julien Bayou.


 C’est votre présence qui est insultante !
M. Laurent Jacobelli.
 Maintenez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente. Il y a d’autres moyens de se faire plaisir que de se masturber l’esprit. 
M. José Gonzalez.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit à nouveau d’un amendement de précision. En l’état, le 4
Mme Emmanuelle Ménard.

de l’article 3 de la loi créant l’Ordre de la Libération prévoit que des représentants de l’État siègent au sein de son conseil d’administration. Cette rédaction me semble imprécise, et je trouverais d’autant plus légitime de préciser que ce sont les représentants du ministère chargé de la défense qu’il s’agit du ministère de tutelle de l’Ordre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
L’Ordre de Libération est non seulement le gardien de la mémoire des combattants et résistants de la seconde guerre mondiale, mais aussi un acteur essentiel du développement de l’esprit de défense auprès de la jeunesse. À ma demande, la composition de son conseil d’administration a ainsi été modifiée par voie réglementaire afin qu’à l’avenir, siègent aux côtés des représentants de mon ministère celui du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse – une modification de nature à conforter le rôle de l’Ordre de la Libération comme source éternelle d’inspiration pour les enfants de France, toujours unis –, mais également celui de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), illustrant ainsi la filiation historique de ce service avec le Bureau central de renseignements et d’action (BCRA).
Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je comprends vos arguments. Pour faire plaisir à M. Bourlanges, qui à mon avis est parti un peu déçu du rejet de son amendement, peut-être pourrait-on préciser que siège au conseil d’administration de l’Ordre de la Libération un représentant du ministère des affaires étrangères ? 
Mme Emmanuelle Ménard.
(M. le rapporteur sourit.)
 Je mets aux voix l’article 11.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par notre collègue Pierre Morel-À-L’Huissier, il vise à renforcer la disponibilité des réservistes en augmentant de dix à quinze le nombre de jours de réserve ne nécessitant pas l’accord de l’employeur pour les entreprises de la BITD, qui ont de fait une relation privilégiée avec les armées.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de précision vise à s’assurer que l’intégralité des dommages directs et indirects, physiques ou psychiques, subis par un militaire seront indemnisés, dès lors qu’ils ne résultent pas d’une faute personnelle de celui-ci ou de toute autre circonstance particulière qui serait détachable de son service.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous gardez la parole, madame Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que les blessures d’ordre psychique, comme le stress post-traumatique, font partie des dommages ouvrant droit à une prise en charge par l’État.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Je souhaite juste signaler que, sans mes lunettes, je me suis trompé et j’ai défendu l’amendement n
M. Christophe Naegelen.


 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Le groupe LFI-NUPES avait déposé un amendement à l’alinéa 3, malheureusement jugé irrecevable au titre de l’article 40, dont je tiens néanmoins à vous indiquer l’esprit.
M. Aurélien Saintoul.
L’alinéa 3 de l’article 12 prévoit que l’indemnisation des blessés est étendue à diverses opérations, sauf – et c’est là une clause qui nous paraît délicate – « en cas de préjudice imputable à une faute personnelle du militaire ou à toute autre circonstance particulière détachable du service […] ».
Aux termes de cette exception, le Gouvernement a décidé que si la preuve était apportée qu’un militaire a été blessé à la suite d’une erreur qu’il a commise, il ne serait pas indemnisé puisqu’il l’aurait, d’une certaine façon, fait exprès. Cette rédaction nous semble grave. En effet, dans tout autre secteur, il ne serait pas imaginable de ne pas indemniser un accident du travail, même si vous vous blessiez par suite de légèreté ou de négligence – en ne respectant pas une procédure, par exemple. Il y a donc un problème.
De celles et ceux qui seront blessés, aucun ne l’aura fait exprès. Même s’ils se sont rendus coupables de négligence à l’endroit de leur propre sécurité, la nation leur doit sa reconnaissance pour les sacrifices qu’ils lui ont consentis : il n’est pas possible d’imaginer qu’elle ne leur rende aucun service et qu’elle ne les accompagne pas.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 J’ignore si le Gouvernement avait mesuré combien la formulation est choquante, mais nous souhaitions en tout cas nous élever contre cette rédaction. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Hubert Wulfranc applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à supprimer l’alinéa 8, qui limite les conditions d’accès à la réparation des personnes blessées à « une période » à l’issue de laquelle les blessures ont été occasionnées. Or les blessures d’ordre psychique peuvent se déclarer quelques mois, voire des années après la blessure d’origine, notamment dans le cas d’un stress post-traumatique. Il me paraît donc important de rétablir l’alinéa 8 dans sa rédaction initiale, qui faisait référence à « des périodes ».
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à supprimer l’alinéa 10, qui précise que l’article n’est applicable qu’aux demandes de réparation n’ayant pas donné lieu à une décision passée en force de chose jugée avant la publication de la loi. S’il n’y a, 
M. Aurélien Saintoul.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’article 12.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 D’accord, la parole est donc à Mme Anne Le Hénanff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 D’après l’article L. 121-2 du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre, est « présumée imputable au service », entre autres, toute maladie constatée « à compter du quatre-vingt-dixième jour de service effectif » au cours d’une guerre, d’une expédition déclarée campagne de guerre, d’une opération extérieure ou du service national. Cet amendement vise à supprimer ce délai, si bien que la présomption d’imputabilité s’appliquerait dès l’arrivée sur le théâtre des opérations ; la mesure jouerait en faveur des militaires dont la maladie se révèle dans ces circonstances sans que l’on puisse écarter un lien avec le service.
Mme Anne Le Hénanff.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les articles n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Colombier, première inscrite sur l’article 13.
 Il convient de saluer cet article innovant en ce qu’il vise à réparer une injustice à l’égard des familles de militaires morts en service : à leur deuil, aux préparatifs des obsèques, s’ajoute la nécessité de rembourser à l’institution le trop-perçu de la solde du défunt pour le mois en cours ! Le texte met donc fin à une situation aussi pesante qu’absurde ; nous sommes du reste ouverts à son élargissement, notamment à la famille des militaires tués au cours de leur entraînement ou de leur préparation. Ce dispositif concourt à la revalorisation de la condition militaire, au devoir de mémoire et d’hommage que nous avons envers ceux qui acceptent, pour la France, le sacrifice suprême. 
Mme Caroline Colombier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 Je souhaitais souscrire également au texte de l’article 13, ainsi qu’au plan « blessés » que vous avez présenté le 9 mai, madame la secrétaire d’État – Mélanie Thomin et moi étions présentes. Cet article, dont j’espère qu’il fera l’unanimité, vise effectivement à mettre un terme à la grande injustice consistant, pour les familles dans le malheur, à devoir rembourser la partie indûment versée de la solde du disparu : nous devions cette réparation à nos militaires et à leurs proches. Pour avoir suivi de près le plan « famille », je sais que le plan « blessés » était attendu ; permettez-moi de vous assurer, s’agissant de ces questions, de toute la solidarité du groupe Socialistes et apparentés.
Mme Isabelle Santiago.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dû à Alexandra Martin vise à inclure dans le dispositif de versement de l’intégralité de la rémunération pour le mois du décès les militaires morts au cours d’exercices de préparation : il importe de tenir également compte de ce cas.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 13 prévoit qu’« en cas de décès du militaire en service, sa rémunération est versée pour l’intégralité du mois concerné ». L’amendement vise à étendre cette mesure aux militaires décédés dans le cadre d’exercices de préparation militaire : le cas est rare, mais il existe, ce qui rend nécessaire une couverture législative. Je vous demande, chers collègues, de voter en faveur de cet amendement afin de remédier à une injustice. 
Mme Stéphanie Galzy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
Quant aux amendements, sans aucun doute inspirés par une bonne intention, ils auraient pour effet de rendre le dispositif incertain. La notion de service d’un militaire est un tout, allant de l’entraînement au combat ; en en dissociant la préparation, vous produiriez l’effet contraire à celui que vous recherchez. Par conséquent, ces amendements sont satisfaits et je vous demanderai également de les retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Je mets aux voix l’article 13.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il reprend une proposition formulée par Bastien Lachaud : la création d’un médiateur parlementaire chargé de protéger et défendre les militaires. Cette suggestion figure d’ailleurs dans le rapport d’information sur l’évaluation des dispositifs de lutte contre les discriminations au sein des forces armées, coprésenté par notre collègue Lachaud durant la précédente législature.
M. Aurélien Saintoul.
Nombre d’armées sont dotées d’un tel médiateur, ce qui a pour effet de connecter davantage le législateur aux armées, bien que nous soyons déjà régulièrement en rapport avec les militaires. Cet 

Outre le renforcement du lien entre armée et nation, il s’agit, comme vous l’évoquiez tout à l’heure, chers collègues, d’accroître les moyens de contrôle parlementaire : notre assemblée a la faculté et le devoir de contrôler l’action de l’exécutif, y compris en matière de ressources humaines. Des militaires peuvent ne pas se sentir pleinement écoutés, ou avoir besoin de voies de recours que la hiérarchie ne leur offre pas : ils trouveraient ici des ressources pour défendre leurs droits, faire reconnaître, le cas échéant, qu’ils n’ont pas été protégés. Je crois sincèrement que cette reconnaissance de leur travail entre dans le rôle de l’Assemblée : ce serait là un progrès pour tout le monde, sans méconnaissance du Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) ou des représentants des personnels militaires.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Or celui-ci se montre au contraire bienveillant, à l’écoute des problèmes de discrimination. Les armées comptent des représentants par catégorie de grades, par exemple pour les soldats et caporaux, les matelots et quartiers-maîtres, puis pour les sous-officiers, les officiers ; il est toujours possible de leur confier ce qui ne va pas. Le CSFM, qui reste vigilant sur toutes ces questions, est lui-même représenté au sein de toutes les armées dans l’ensemble du territoire national, outre-mer compris ; citons encore le Haut Comité d’évaluation de la condition militaire (HCECM). Tout est là pour permettre la régulation. C’est pourquoi j’en reviens au début de mon propos : les choses ne vont pas plus mal dans l’armée qu’ailleurs, et je m’interroge sur votre volonté de mettre constamment nos militaires sur la sellette, comme s’ils étaient enclins aux discriminations. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Le statut général du militaire implique notamment des restrictions des libertés syndicales ainsi que, parfois, de la possibilité de se porter candidat à des fonctions électives. Or ces restrictions, qui ont été un peu allégées, sont compensées par des mécanismes de concertation, tant internes qu’extérieurs aux armées. J’aimerais vous les présenter afin de vous démontrer que les choses sont équilibrées et que nous n’avons pas besoin, selon moi, d’un office parlementaire.
D’abord, chaque chef au sein de l’armée est responsable de ses subordonnés et, partant, de la condition militaire, dès les premiers échelons. Ensuite, dans chaque unité – compagnie de combat comme régiment –, des présidents de catégorie – militaires du rang, sous-officiers, officiers – veillent avec l’autorité militaire à la condition de chaque militaire. Puis, à l’échelle de chaque armée – terre, air, mer et autres formations rattachées –, le conseil de la fonction militaire (CFM) constitue l’organe de concertation chargé d’améliorer certaines choses. Ce n’est pas parce que nos militaires ne sont pas syndiqués, en effet, qu’ils ne rencontrent pas de problèmes de logement, de crèche ou autres à régler.
En outre, le chef d’état-major des armées dispose lui-même d’une inspection des armées. Quant au ministre, il dispose même d’un contrôle général des armées qui ne relève que de son autorité et anime notamment la cellule Thémis de lutte contre les discriminations. Le CSFM regroupe les CFM ainsi que, depuis quelques années, les associations professionnelles nationales de militaires (APNM) qui permettent également de porter certaines aspirations. Le fait qu’elles n’aient pas encore rencontré un franc succès auprès des militaires prouve que la concertation institutionnelle fonctionne bien par ailleurs. Enfin, le HCECM conseille le Président de la République, chef des armées, et l’alerte lorsque la situation le mérite, s’agissant aussi bien des militaires des armées que des gendarmes et des pompiers. Il lui remet des rapports très détaillés deux fois par an, que nos collègues de la commission de la défense ont déjà eu l’occasion de lire. Le HCECM a ainsi rendu récemment un rapport sur la mobilité militaire, évaluant les bénéfices et les inconvénients de la mobilité permanente demandée aux militaires.
Pour finir, vous l’avez compris tout à l’heure à l’occasion de la discussion de l’amendement de M. Bourlanges, il existe à l’Assemblée une commission de la défense dont le rôle consiste à entretenir un lien permanent avec l’ensemble des militaires, ce qui constitue une chance pour notre pays.
Il existe déjà une multitude d’acteurs, au sein du ministère des armées comme à l’extérieur, pour veiller à la condition militaire. Le dispositif proposé par l’amendement de notre collègue Saintoul ne répond donc ni à un besoin ni à la culture de notre pays.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Mme la présidente.
 Je suis l’un des premiers à penser que notre mission constitutionnelle de contrôle de l’action du Gouvernement est insuffisamment remplie, faute d’autonomie, de compétence et d’expertise. Quand nous avons le privilège d’être rapporteur d’un texte ou d’avoir une autre responsabilité, nous bénéficions d’un excellent niveau d’assistance de la part des services de l’Assemblée, mais c’est un privilège qui demeure assez rare. En tant que député, chacun à notre niveau, nous ne disposons pas de suffisamment de moyens pour contrôler l’action du Gouvernement.
M. Frédéric Descrozaille.
Quoi qu’il en soit, ce contrôle porte sur le résultat de l’action : en aucun cas la Constitution ne prévoit que nous nous substituions au pouvoir exécutif en empiétant sur la liberté d’organisation et d’exécution dont il dispose pour atteindre les résultats que nous lui assignons. Je crois, cher collègue Saintoul, que vous êtes en pleine confusion s’agissant du principe de séparation des pouvoirs. Nous contrôlons le résultat attendu de l’action parce que nous avons formulé une intention dans la loi ; nous ne contrôlons absolument pas la façon dont l’exécutif, qui reste libre de s’organiser pour le faire, atteindra ce résultat. Votre amendement ne me semble pas recevable, ne serait-ce que du point de vue constitutionnel.

Mme Anne Genetet.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je vais m’efforcer de répondre dans l’ordre aux remarques qui m’ont été faites – et dans les deux minutes qui me sont imparties, ce qui sera plus difficile. Je remercie les orateurs qui n’ont pas voulu faire de procès d’intention à notre groupe LFI-NUPES. Je confirme que nous n’avons aucun soupçon particulier à l’égard des militaires, que nous connaissons, soutenons, et saluons. Nous n’avons pas besoin, en la matière, d’un brevet pour prouver que nous sommes recommandables.
M. Aurélien Saintoul.
 C’est vite dit !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Vous indiquez, monsieur le président de la commission, qu’il y a des voies de recours. Bien sûr ! Mais ce que vous indiquez, c’est qu’elles sont toutes internes. Par définition – vous l’avez dit aussi –, du fait de son statut, un militaire dont les droits seraient bafoués, ou qui considéreraient qu’ils le sont, pourrait ressentir le besoin de s’en ouvrir à un tiers. Or celui-ci pourrait être un représentant de la nation. En l’occurrence, la collégialité du médiateur parlementaire que nous proposons éviterait que quiconque cherche à se présenter comme le chevalier blanc de je ne sais quelle cause. Notre objectif est bien de proposer une voie de plus pour garantir les droits des militaires et protéger ces derniers. J’ajoute, pour avoir un peu fréquenté les écoles militaires, que la condition des personnels y reste, avouons-le, le parent pauvre de la formation.
M. Aurélien Saintoul.
Je ne dis pas que les débordements ou le non-respect des droits sont la règle. Lorsqu’ils surviennent néanmoins, les personnes qui en sont victimes ne sont pas toujours en situation de croire qu’un recours à la hiérarchie leur permettrait de surmonter le problème – sans quoi personne ne contacterait jamais la cellule Thémis ou le numéro Écoute défense.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Le fait d’offrir un mode d’accompagnement supplémentaire n’enlèverait rien à ce qui existe et permettrait à l’Assemblée de jouer son rôle.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Frank Giletti, premier orateur inscrit sur l’article 14.
Mme la présidente.
 « Gagner la guerre avant la guerre », comme le préconise la vision stratégique du général Burkhard, ne se fera pas sans les réservistes. La place accordée à la réserve dans le projet de loi de programmation militaire prétend répondre à un enjeu majeur pour nos armées, celui de l’augmentation de leurs effectifs et de leur massification. Pourtant, à l’heure où les états-majors alertent sur la nécessité de densifier ces effectifs, l’objectif de 105 000 volontaires pour la réserve opérationnelle d’ici à 2035 soulève quelques interrogations.
M. Frank Giletti.
Comment le Gouvernement compte-t-il s’y prendre ? Il ne s’agit pas seulement de recruter, mais aussi de former et d’équiper les nouveaux réservistes. Cela nécessite du personnel, du temps et des moyens matériels. Par ailleurs, le dernier soldat français quittait le Mali le 15 août 2022, mettant fin à huit longues années d’opérations extérieures au Sahel au cours desquelles la France a perdu cinquante-sept hommes et une femme prêts à mourir par amour pour elle. Dans le même temps, la guerre en Ukraine nous a elle aussi livré quelques enseignements sur la force morale, la résilience et le patriotisme de toute une nation, d’un peuple.
À ce titre, il est impératif de redonner du sens à l’engagement militaire des Français qui s’interrogent, voire méconnaissent les possibilités qui s’offrent à eux au sein de la réserve. En effet, le renforcement du lien entre l’armée et la nation et la construction d’un esprit de défense passent aussi, et même en premier lieu, par celle-ci. Qu’il s’agisse de conflits asymétriques ou conventionnels, la résonance de l’expression « guerre de haute intensité » doit placer la question de la réserve opérationnelle au premier plan, particulièrement à l’aune de ce que nous pouvons observer chez nos voisins européens depuis plus d’un an. Dès lors, que prévoit le Gouvernement pour inculquer aux jeunes et aux actifs cet élan patriote, afin d’atteindre l’objectif fixé par ce projet de LPM ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Nous abordons l’un des articles majeurs de ce projet de LPM, concernant la réserve opérationnelle militaire. Permettez-moi d’abord d’avoir une pensée pour tous ces hommes et toutes ces femmes qui ont trois vies : une vie personnelle, une vie professionnelle et une vie d’engagement pour la nation, au sein de la réserve. Ils s’engagent dans un esprit réellement patriotique et de résilience totale. 
M. Christophe Blanchet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN. – M. René Pilato applaudit également.)
L’article 14 vise à renforcer la réserve, en doublant ses effectifs. Pour cela, il faudra d’abord fidéliser les réservistes actuels, en faisant preuve de reconnaissance – un terme qui est revenu lors de chacune des auditions que nous avons menées dans le cadre du groupe du travail sur l’avenir de la réserve militaire que vous avez mis en place, monsieur le ministre. La reconnaissance doit exister dans l’entreprise, pour les réservistes qui y sont employés ; il faut qu’ils cessent d’être invisibles et qu’ils cessent de craindre, en se déclarant réservistes, de ne plus être considérés ou d’être écartés des promotions. La reconnaissance implique aussi la connaissance : il faut souligner que le fait de s’engager dans la réserve est valorisant pour son entreprise.
L’augmentation du nombre de réservistes passera par un recrutement, qui nécessitera une information organisée et structurée. Le rôle de la garde nationale devra être explicité : elle assurera une cohérence de l’engagement entre toutes les réserves de la nation et non pas seulement militaires. 
(M. Jean-Charles Larsonneur applaudit.)
Les réservistes sont l’âme de la résilience nationale. Il ne peut y avoir aucune tolérance à l’égard d’un comportement qui viserait à les discriminer et les dissuaderait de se déclarer. La résilience nationale ne peut supporter aucune discrimination. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision sémantique visant à bien distinguer la réserve militaire opérationnelle de la réserve citoyenne.
M. Christophe Bentz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n

 Il propose d’intégrer au code de la défense, et dans l’objet de la réserve citoyenne, l’encouragement de l’engagement de la jeunesse, dans le cadre du renforcement du lien entre l’armée et la nation. Pour reprendre les mots du général Thierry Burkhard, alors chef d’état-major de l’armée de terre : « La jeunesse est une force en devenir. Enthousiaste, généreuse, débordante d’idées et d’énergie, elle ne demande qu’à agir. Ses motivations sont diverses mais ses attentes restent fortes, sa volonté d’engagement est là. »
M. José Gonzalez.
Nos idées se rejoignent. La jeunesse, aujourd’hui en manque de repères, est en quête de sens. L’armée peut et doit s’ériger en phare dans la brume. Le lien armée-nation doit être renforcé. Le présent amendement permettrait, en ce sens, de lier jeunesse et réserve tout en consolidant, je crois, les effectifs de cette dernière en attirant davantage de jeunes recrues.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un amendement qui tient à cœur à l’officier de marine de réserve que je suis, dans une des plus belles spécialités – ce n’est pas le rapporteur qui me contredira.
M. Frank Giletti.
Cet amendement, qui vise à compléter l’article L. 4211-1 du code de la défense pour que la réserve opérationnelle comprenne des membres du Parlement volontaires, est bien entendu un amendement d’appel.
Je ne méconnais pas que l’article L.O. 142 du code électoral dispose que l’exercice des fonctions publiques non électives – un poste de la réserve opérationnelle par exemple – est incompatible avec le mandat de député. Par ailleurs, je sais que je me verrai opposer qu’un député, du fait de la séparation des pouvoirs, ne peut occuper une fonction législative tout en relevant du ministre des armées.
J’estime pourtant que cela mérite débat. Du reste, il n’y a pas si longtemps, sous la XIV

a fortiori
Si nous ne prétendons pas débattre des moyens dont ils disposent, il est de notre devoir de montrer l’exemple, de nous engager, de mieux connaître les conditions de vie et de partager des moments avec les militaires. Nous devons nous rendre disponibles pour nos armées et la défense de la nation. Je vous demande donc de réfléchir sur cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je suis, pour ma part, assez partagé. L’exercice de fonctions dans la réserve suppose une neutralité politique dont les députés, quand bien même ils l’observeraient, ne peuvent tout à fait se revendiquer. Leur présence au sein de la réserve irait à l’encontre de la précieuse singularité militaire, qui fait qu’un soldat français est bien plus qu’un fonctionnaire en armes : tel un chevalier, il veut servir son pays et remplir son devoir, jusqu’au sacrifice suprême si sa mission l’y conduit. En faisant entrer la politique au sein de nos armées, même de bonne foi, nous risquerions d’abîmer ce trésor qu’est la singularité militaire – une dimension essentielle de notre défense avec la dissuasion nucléaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

La vraie difficulté de l’exercice conjoint du mandat de parlementaire et de fonctions de réserviste opérationnel est d’ordre constitutionnel puisqu’il pourrait attenter à la séparation des pouvoirs. Vous n’ignorez pas, pour en avoir signé plusieurs depuis le début de cette législature, que les députés peuvent renverser le Gouvernement par une motion de censure… (
 Sourires.)
Nous l’avons dit à plusieurs reprises, le citoyen français qui a signé un engagement à servir dans la réserve (ESR) devient militaire de plein exercice s’il est convoqué. Dans ce cas, il est subordonné à sa hiérarchie – le Cema, le ministre et le Président de la République en tant que chef des armées. Un parlementaire convoqué serait ainsi, pendant quelques jours par an, directement subordonné au pouvoir exécutif.
J’en parle d’autant plus savamment que lorsque je suis entré au Gouvernement en 2017, la question s’est posée de savoir s’il fallait continuer de me convoquer dans la réserve de la gendarmerie nationale. Dans ce cas précis – je vous demande pardon d’utiliser cet exemple personnel –, ce n’est pas la séparation des pouvoirs qui était en question mais la possibilité que le Gouvernement comprenne un militaire. C’est une chose très populaire dans certaines contrées, mais ce n’est pas notre modèle – ou alors il s’agit d’un général, élu président de la République au suffrage universel. (
 Sourires.)
Poussons le raisonnement. Lors de la première guerre mondiale, les parlementaires ont été nombreux à combattre – et à mourir pour la France, comme en témoignent les plaques de laiton apposées sur les bancs de l’hémicycle. Un droit spécifique en a découlé : le code de la Légion d’honneur, de la médaille militaire et de l’Ordre national du mérite dispose que les parlementaires ne peuvent être nommés ou promus durant leur mandat, sauf pour faits de guerre. Les circonstances exceptionnelles de la Grande guerre ont permis de dégager, en quelque sorte, un nouveau modèle de lien de subordination. Il serait intéressant que le bureau de l’Assemblée nationale examine la façon dont le statut des parlementaires combattants a été aménagé.
Je rappelle que la Chambre n’a jamais cessé de siéger – c’est une des forces de ce pays –, sur des sujets qui touchaient essentiellement à la guerre. Georges Clemenceau, lui-même, cumulait les fonctions de ministre de la guerre et de président du conseil. Beaucoup de lois ont été votées, à commencer par la loi du 8 avril 1915 instituant la Croix de guerre – dont le revers, qui portait initialement les dates 1914-1915, sera modifié à trois reprises.
Pour en revenir à l’amendement, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée. Les questions de droit qu’il soulève devraient être tranchées par le Conseil constitutionnel. Pour vous donner le fond de ma pensée, il ne faudrait pas que ce sujet fragilise et entraîne la censure partielle d’un texte comme la LPM. Je n’imagine pas, du reste, que des parlementaires saisissent le juge constitutionnel sur cet article, mais c’est à vous de prendre vos responsabilités.
Cette question est pendante – Thomas Gassilloud m’en a saisi lorsqu’il a été élu président de la commission de la défense – et il est fort probable qu’une QPC sera posée un jour. Je laisse donc le débat ouvert. Je trouve formidable que les parlementaires montrent l’exemple en s’engageant et en servant mais c’est leur rôle, aussi, que de défendre les grands principes constitutionnels.
 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la présidente.
 Je souhaite préciser que le code électoral a été modifié il y a quelques années pour permettre aux personnes détenant un mandat électif local de servir dans la réserve. Je rappelle aussi qu’il existe une jurisprudence puisqu’un député du Pas-de-Calais, sous la XIV
M. Frank Giletti.

Je maintiens l’amendement pour que le débat suive son cours.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n

 L’engagement dans la réserve opérationnelle offre aux étudiants une occasion unique de contribuer à la défense nationale tout en poursuivant leurs études. Cependant, les étudiants réservistes n’ont pas toujours connaissance de la possibilité de faire valider, au titre de leur formation, les compétences, les connaissances et les aptitudes acquises dans le cadre d’un engagement dans la réserve opérationnelle, prévue à l’article L. 611-9 du code de l’éducation nationale. Dans l’école d’ingénieurs où j’enseigne, il est fait mention dans le livret d’une unité d’enseignement libre (UEL) mais certains réservistes l’ignorent et ne la valident pas.
Mme Delphine Lingemann.
Pour que les étudiants réservistes valorisent leur engagement, nous proposons que les armées les informent systématiquement de cette possibilité.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Avis favorable sur le sous-amendement et l’amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.