Amendement n

M. Christophe Castaner, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Véronique Louwagie
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Frédéric Lefebvre
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Anne-Yvonne Le Dain
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Véronique Louwagie
M. Emmanuel Macron, ministre
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 M. le président de l’Assemblée nationale a reçu aujourd’hui une communication du ministre de l’intérieur l’informant que, le 8 février 2015, M. Frédéric Barbier a été élu député de la quatrième circonscription du Doubs. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et UDI.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures et vingt-sept minutes pour le groupe SRC, dont 289 amendements sont en discussion ; deux heures et vingt-six minutes pour le groupe UMP, dont 386 amendements sont en discussion ; deux heures et cinquante-cinq minutes pour le groupe UDI, dont 77 amendements sont en discussion ; deux heures et neuf minutes pour le groupe RRDP, dont 49 amendements sont en discussion ; une heure et vingt-trois minutes pour le groupe écologiste, dont 70 amendements sont en discussion ; une heure et seize minutes pour le groupe GDR, dont 56 amendements sont en discussion, et trois minutes pour les députés non-inscrits.
 Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, mes chers collègues, cet amendement vise à reconnaître à un salarié, associé ou bénéficiaire d’un contrat d’épargne salariale détenant jusqu’à 25 % de son entreprise le droit à un abattement de 75 % sur le montant de son impôt de solidarité sur la fortune, au même titre que le créateur ou le dirigeant de l’entreprise.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Il reconnaît donc une logique d’investissement, de prise de risque, de participation significative – jusqu’à 25 % – à la vie et au projet d’une entreprise. À l’heure où l’on ouvre le capital des entreprises et où l’on incite salariés, dirigeants et autres bénéficiaires de l’épargne salariale à s’engager dans le financement des entreprises, cette disposition fiscale gagnerait à être étendue aux prises de participation inférieures à 25 %.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique de la commission spéciale
Tous les représentants du monde de l’économie interrogés actuellement par la mission d’information sur l’investissement productif de long terme, dont les rapporteurs sont Olivier Carré et Christophe Caresche, insistent sur ce besoin de stabilité dans le rapport au capital. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement, qui irait dans le mauvais sens.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement 1484.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens sur un sujet que j’ai souvent évoqué, celui de la faim dans notre pays. Il ne s’agit plus de la question du gaspillage, à laquelle vous vous êtes engagé, monsieur le ministre, à trouver une réponse dans les deux mois, mais de la TVA applicable aux produits alimentaires de base.
M. Frédéric Lefebvre.
De nombreux pays dans le monde ne taxent pas ces denrées. Une réflexion éthique montre d’ailleurs le caractère incongru de cette taxe sur ce qui permet à nos concitoyens de faire vivre – ou même parfois survivre –leur famille.
Cet amendement prévoit donc la remise d’un rapport sur cette question au Parlement. En effet, avant que la TVA n’ait fait l’objet d’une réglementation en Europe, il était possible aux États de décider de ne pas taxer les produits alimentaires de base, ce qui explique les exemptions constatées dans l’Union européenne.
Ainsi que l’a récemment révélé l’Observatoire BFM Business, 92 % des Français n’excluent pas entièrement le risque de plonger un jour dans la précarité, et 37 % d’entre eux estiment disposer de revenus insuffisants pour finir le mois. Il serait je crois louable que la France prenne la tête d’un combat pour faire évoluer la politique européenne en matière de TVA sur les produits alimentaires de base. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Avoir faim, ce n’est pas la même chose qu’avoir froid !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 Mais alors, quelle formule choisir pour travailler sur cette question ?
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement traite du commerce électronique, un sujet sur lequel il nous appartient de réagir rapidement. Depuis le 1
M. Frédéric Lefebvre.

Au nom de la justice fiscale entre les États, cette mesure oblige de fait chaque commerçant en ligne à gérer 28 taux de TVA différents au sein de l’Union européenne, au lieu d’un seul. Une telle complexité constitue un frein, notamment pour les entreprises françaises.
Une réflexion s’impose donc très rapidement sur cette question, afin de trouver une solution permettant de sauver ce secteur, ou du moins de lui donner les moyens de continuer à se développer.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Le sujet étant particulièrement d’actualité, l’adoption de cet amendement irait cependant dans le bon sens. Pour ma part, j’y serais donc sagement favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Il y a urgence, car ce rapport peut fournir certaines propositions de sortie de crise pour les acteurs du commerce en ligne. J’accepte bien sûr le délai de septembre.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Il serait donc utile, monsieur le ministre, que le rapport que vous remettrez au Parlement élargisse la réflexion à ces sujets. On ne peut pas considérer sans arrêt les commerçants, propriétaires de magasins et employeurs comme une cible facile parce qu’ils sont présents sur le terrain, tout en privilégiant les vendeurs en ligne, éloignés et avec peu d’emplois, en matière de taxation.
Ce n’est certes pas tout à fait le sens de votre amendement, monsieur Lefebvre…
 Ce n’est pas la même chose !
M. Frédéric Lefebvre.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Voici le texte de l’amendement n
Mme la présidente.

Je rappelle que cet amendement a reçu un avis défavorable de la commission, mais favorable de son rapporteur, et un avis favorable du Gouvernement, sous réserve de l’acceptation de la rectification par son auteur.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à remédier à un problème que rencontrent fréquemment les entreprises. En effet, celles-ci sont souvent obligées de procéder à un apurement des pertes accumulées avant de procéder à une recapitalisation. Lors d’une telle augmentation de capital, qui est précédée d’une réduction de capital par imputation des pertes accumulées, c’est la date de création des nouveaux titres qui est prise en compte pour calculer la durée de détention dans le calcul de l’imposition des plus-values, alors que, de fait, la date de détention est bien plus ancienne. Ce choix constitue un frein à l’assainissement et à l’apurement des pertes des entreprises pour de simples considérations fiscales.
Mme Bernadette Laclais.
Cet amendement propose donc de considérer les opérations d’annulation de titres comme des opérations intercalaires pour le décompte de la durée de détention. Nous traiterions ainsi de la même manière les détenteurs initiaux de titres et les détenteurs en cours.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

L’adoption de votre amendement reviendrait finalement à déroger à ce principe, en introduisant une forme de complexité. La bonne solution technique au problème spécifique que vous avez très justement soulevé reste donc à trouver.
Par ailleurs, les moins-values ne sont pas perdues fiscalement, puisqu’elles sont elles-mêmes reportables pendant dix ans – mais il est vrai que certains investisseurs n’arrivent pas à les reporter. On voit bien, en tout cas, qu’il y a là une niche d’investisseurs ; et s’il est vrai que le dispositif actuel ne résout pas totalement le problème, il a tout de même apporté des améliorations.
Enfin, des difficultés juridiques demeurent, en particulier d’inégalité de traitement, qui nous conduisent à émettre, comme en commission spéciale, un avis défavorable sur cet amendement.
Cela étant, les problèmes que vous soulevez nous permettent d’avancer. Nous allons continuer de travailler à l’amélioration du mécanisme que vous décrivez, qui pénalise aujourd’hui quelques investisseurs, mais je ne pense pas que la solution technique que vous proposez soit la bonne. Tout en réitérant mon avis défavorable sur cet amendement, je tiens donc à souligner que vous soulevez un vrai sujet.
 Maintenez-vous l’amendement, madame Laclais ?
Mme la présidente.
 J’aimerais savoir, monsieur le ministre, de quelle manière vous entendez aborder ce problème. Je suis prête à retirer cet amendement, dont je suis loin de prétendre qu’il soit inattaquable sur le plan juridique. Mais si l’on ne peut traiter la question dans le cadre de la loi pour la croissance, je ne vois pas quel véhicule législatif ou réglementaire nous permettrait de le faire.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Madame Laclais, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Compte tenu de ce double engagement, je retire bien évidemment mon amendement.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne également un problème qui a déjà été soulevé, celui des sociétés en participation. L’expérience et les études récentes nous montrent que de nombreux particuliers souhaitent investir des montants qui ne sont certes pas toujours très élevés, mais qui, consolidés, peuvent représenter des sources de financement très significatives en phase d’amorçage. Néanmoins, de tels investissements se heurtent aujourd’hui à de grandes difficultés, que je ne détaillerai pas, vous renvoyant à l’exposé sommaire de mon amendement.
Mme Bernadette Laclais.
Après en avoir discuté avec votre cabinet et vos services, monsieur le ministre, il me semble qu’il n’existe pas, en l’état actuel, de solution aux situations que j’ai évoquées. Il est pourtant indispensable de rendre éligibles aux dispositifs de réduction d’impôt les sociétés en participation. Peut-être allez-vous me proposer de mettre cet autre sujet au menu des Assises de l’entrepreneuriat ? Il me semble, en tout cas, qu’il s’agit là d’un vrai problème.
Je ne nie pas le problème juridique que ma proposition peut poser, et que vous avez exposé en commission spéciale. Néanmoins, il serait dommage que nous ne trouvions pas de solution pour des investisseurs qui peuvent représenter des possibilités d’investissement pour nos entreprises, et particulièrement pour les

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Il faut sécuriser le système ; peut-être l’échange global qui aura lieu dans les semaines qui viennent avec le ministre permettra-t-il de le faire. Si nous arrivons à sécuriser le système et à faire en sorte que l’épargnant soit protégé dans tous les cas de figure, nous éviterons que les montages opérés ne se fassent au détriment de la sécurité de l’investissement, tout en favorisant les investissements de ce type, qui sont particulièrement importants.
Votre amendement, madame Laclais, ne me semble pas mûr aujourd’hui, car il fait prendre un risque à l’épargnant. Néanmoins, la problématique globale que posent cet amendement et le précédent devrait nous permettre de travailler sur le fond pour trouver des solutions, qui ne seront peut-être pas exactement celles que vous proposez, mais qui devraient favoriser ce type d’investissements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement, même si l’argument selon lequel on ferait prendre un risque à l’épargnant ne me convainc pas. Ce n’est pas celui qui m’a été opposé en commission : il a surgi par la suite. Je peux entendre que nous ne sommes pas prêts, mais je constate qu’il existe aujourd’hui des épargnants qui aimeraient investir et qui ne le font pas, faute d’avoir un outil spécifique leur permettant d’investir dans des conditions fiscalement intéressantes.
Mme Bernadette Laclais.
Je veux bien admettre que nous ne sommes pas prêts, mais je ne voudrais pas qu’on laisse penser que ces sociétés en participation pourraient présenter un risque pour les épargnants. Si elles voient le jour, j’aimerais en effet qu’elles puissent être un succès, et non l’objet d’inquiétudes qui, selon moi, ne sont pas légitimes.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je vous propose de présenter en même temps les amendements n
Mme Bernadette Laclais.

En effet, ces trois amendements poursuivent le même objectif et ne présentent que quelques variantes. J’ose espérer que l’un d’eux pourra bénéficier, sinon de l’accord du ministre, du moins de sa bienveillance. Ils portent sur un problème qui a déjà été soulevé, à la fois en loi de finances et lors de l’examen de ce texte en commission spéciale.
Aujourd’hui, une réduction d’impôt au titre de l’impôt sur le revenu et de l’ISF est accordée aux personnes physiques effectuant des versements au titre de la souscription au capital de certaines sociétés non cotées. L’application de l’avantage fiscal est subordonnée à la conservation des titres reçus pendant cinq ans, à l’exception des cas de sorties forcées, qui sont bien précisés – il peut s’agir notamment d’une cession stipulée obligatoire par un pacte d’associés – et avec obligation de remploi dans les douze mois qui suivent la sortie, pour une durée égale au temps qui reste à courir par rapport à l’investissement initial.
Or cette limitation de possibilité de sortie avec obligation de remploi a de nombreux effets pervers pour les investisseurs. Les souscripteurs, par exemple, n’ont aucune garantie de retour en capital à l’échéance des cinq ans, le réinvestissement leur faisant prendre à nouveau un risque total. J’ai déposé, à ce sujet, trois amendements qui présentent des variantes – moins de dix ans, moins de sept ans – en essayant de tenir compte de ce qui s’est dit en commission.
Vous dites souvent, monsieur le ministre, que vous nous parlez avec honnêteté. Moi aussi, je vais dire les choses honnêtement, comme je les ressens. Je suis la première à reconnaître que des avancées ont été réalisées pour les sociétés d’investissements de
 business angels
Je crois, en tout cas, que nous donnerions un signe très positif en adoptant l’un de ces amendements aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 crowdfunding
La problématique que vous posez avec ces trois amendements est celle de la stabilisation de l’actionnariat des PME, et donc des délais, qui sont un peu courts. Dans l’amendement n



La commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements. À mes yeux, l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

J’émettrai un avis défavorable à vos trois amendements, conformément aux arbitrages ministériels qui ont eu lieu, pour une raison simple : c’est que nous sommes actuellement en discussion avec les services de la Commission européenne pour refondre le dispositif ISF-PME, dans le cadre de la réforme des aides d’État. Il ne paraît donc pas opportun de procéder pour l’instant à des modifications du dispositif. Pour des raisons de calendrier, j’émettrai donc un avis défavorable sur vos trois amendements, même si je comprends très bien l’objectif recherché, et si le commentaire du rapporteur sur votre amendement n

 Maintenez-vous vos amendements, madame Laclais ?
Mme la présidente.
 Je veux bien retirer les amendements n
Mme Bernadette Laclais.


 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Je tiens simplement à dire, madame la présidente, que le groupe SRC a bien entendu les arguments échangés depuis la commission spéciale, et le travail effectué sur ce sujet.
M. Jean-Yves Caullet.
Je pense qu’il serait bon d’adopter cet amendement n

 Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir un amendement de suppression de l’article 35
Mme la présidente.


M. Emmanuel Macron,

Le Gouvernement comprend parfaitement le souhait légitime d’améliorer la clarté de ce dispositif, qui permet aux organismes sans but lucratif qui poursuivent un motif d’intérêt général de faire appel à la générosité de nos concitoyens pour financer leurs activités, en particulier les actions des associations d’intérêt général dans de nombreux domaines, dont Yves Blein avait cité plusieurs exemples.
Le don est déjà fortement encouragé par le biais de réduction d’impôts à hauteur de 66 % – voire 75 % – pour les particuliers, et de 60 % pour les entreprises. Le Gouvernement partage les finalités de cet amendement, et je tiens à le redire ici.
Pour autant, nous ne sommes pas convaincus que la suppression dans la loi de l’un des trois critères qui servent actuellement à caractériser l’intérêt général au sens fiscal – celui de cercle restreint – serve l’objectif poursuivi. Au contraire, il est apparu après analyse que la modification proposée aurait des conséquences non désirées qui iraient au-delà des attentes et des objectifs que nous partageons. Pour le dire clairement, cet article permettrait à des particuliers de s’organiser entre eux pour échapper à l’impôt de manière relativement massive.
La notion de cercle restreint a été précisée au fil du temps par la jurisprudence du Conseil d’État. Elle ne se limite pas à un raisonnement binaire, qui conduirait à exclure par principe des pans entiers du secteur associatif. Elle permet au contraire une appréciation souple, au cas par cas, de l’intérêt général. Ainsi, la notion de cercle restreint ne s’apprécie pas en fonction du nombre de bénéficiaires réels de l’activité de l’association : elle peut être constituée à partir de quelques particuliers. De même, la plupart des associations venant en aide aux handicapés ou s’occupant de maladies, rares ou non, sont déjà éligibles au mécénat.
Dès lors que plusieurs d’entre vous mettent en avant certaines difficultés dont ils ont pu être saisis, et ce fut tout l’objet du débat que nous avons eu en commission spéciale, il me semble essentiel que ce travail puisse être réalisé en parfaite coordination avec le Parlement. C’est pourquoi le Gouvernement, tout en proposant la suppression de cet article, souhaite que nous puissions travailler plus avant.
Dans ce cadre, le Gouvernement fait une proposition simple et constructive : confier à l’un d’entre vous, qui pourrait être M. le député Blein, une mission relative au sujet que votre assemblée a souhaité soulever, en lui fixant l’objectif de remettre d’ici l’été des propositions qui pourront être intégrées au projet de loi de finances. Mais il est évident que le dispositif qui a été adopté en commission spéciale ne convient pas, et les premières évaluations budgétaires qui en ont été faites donnaient des chiffrages disproportionnés à l’objet que nous poursuivons collectivement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Il existe en effet un vrai problème entre le droit, la justice et l’interprétation de l’administration fiscale. Il nous semble important de revoir l’interprétation qui est aujourd’hui faite, car elle a pour effet d’exclure les associations qui fonctionnent en cercle restreint du bénéfice du mécénat d’entreprise. Sont par exemple concernés les Orphelins de la police nationale ou l’Association des paralysés de France, qui relèvent à l’évidence de l’intérêt général.
Il y a une petite différence, dans les chiffres du ministre, entre ce qui relève vraiment des associations d’intérêt général et les autres. Mais quoi qu’il en soit, les engagements du ministre et les discussions que nous avons pu avoir avec le Gouvernement et M. Blein permettront d’avancer sur ce sujet. La commission, qui avait émis un avis défavorable à l’amendement du Gouvernement, peut donc se ranger à l’argument proposé par le ministre – ce qui entraînera de fait le retrait de l’amendement suivant.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Cet article 35
Mme Véronique Louwagie.

Néanmoins, ces associations et ces œuvres sont confrontées à de vraies difficultés sur le terrain. Je pense notamment aux associations d’anciens combattants. Il est donc important de leur adresser un signal fort. La période est difficile, elle est notamment marquée par tout ce qui entoure les commémorations du centenaire de la Grande Guerre, un devoir de mémoire que nous souhaitons promouvoir les uns et les autres, et tout ce qui concerne la citoyenneté dans les heures difficiles que nous vivons. Apporter un soutien à ces organismes ou œuvres constituerait un engagement fort, et je suis très attentive à l’engagement du Gouvernement sur un tel sujet. Ce projet de loi n’est peut-être pas le bon véhicule législatif, et il faut bien sûr procéder à des études d’impact et évaluer toutes les conséquences. Mais quoi qu’il en soit, l’UMP y restera très attentive.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les pratiques d’optimisation fiscale de certaines grandes entreprises, qui conduisent à une diminution des bénéfices déclarés en France au profit d’entités créées à l’étranger, dans les pays où la fiscalité est très faible – par exemple grâce à la création de filiales. C’est ainsi que certaines belles entreprises du CAC 40, que j’éviterai de citer, ne paient aucun impôt en France en prétendant qu’elles n’y gagnent pas d’argent.
Mme Michèle Bonneton.
L’un des outils couramment utilisé à cette fin d’optimisation fiscale est l’application de prix de transfert élevés, de manière abusive, à des biens incorporels dont l’évaluation est difficile, comme les brevets, les logiciels ou les marques, ou encore à des services immatériels tels que le marketing.
Nous travaillons à améliorer cette législation, mais elle n’est pas encore parfaite, tant s’en faut. Il est donc nécessaire de porter une attention particulière aux prix de transfert pratiqués. Cela concerne plusieurs dizaines de milliards d’euros par an rien que pour la France, certains évaluant même cette évasion fiscale entre 50 et 80 milliards, soit le montant de notre déficit annuel.
L’objectif de cet amendement est donc de mieux contrôler les transferts de fonds entre filiales et sociétés mères.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Toutefois, si le présent amendement tend à introduire dans le texte cette obligation d’information de l’administration fiscale, il me semble qu’il serait inopérant s’il était voté tel quel. La notion de prix qu’il évoque n’est pas mentionnée dans le premier alinéa de l’article 238 A du code général des impôts, et il ne comporte pas de définition juridique de la notion d’actif immatériel. S’il était adopté, il donnerait naissance à de nombreux contentieux et ferait l’objet de multiples interprétations. Il y a donc un vrai problème rédactionnel, même si l’objectif poursuivi par ses auteurs permettait effectivement d’améliorer la situation. Cet amendement ne fournit pas de solution ; il serait au contraire source de difficultés juridiques. La commission y est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement est-il prêt à prendre l’engagement de proposer des mesures allant dans le sens préconisé – peut-être maladroitement – par cet amendement ?
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Maintenez-vous l’amendement, madame Bonneton ?
Mme la présidente.
 Je vous remercie, mais je maintiens néanmoins cet amendement : le sujet me paraît excessivement important.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, il vous est proposé de supprimer l’exonération d’impôt sur le revenu pour les sommes issues de l’intéressement ou de la participation investies dans un fonds monétaire d’un plan d’épargne entreprise (PEE), ou arbitrées vers un tel fonds avant trois ans.
M. Jean-Christophe Fromantin.
En contrepartie, cet amendement instaure un abaissement du forfait social de 20 % à 8 % sur l’abondement en cas d’engagement de conservation pendant huit ans des sommes versées dans le plan d’épargne entreprise. Une telle mesure permettra d’orienter l’épargne et l’actionnariat salarié vers le long terme, comme l’a souhaité tout à l’heure le rapporteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’apporter une précision à l’article L. 3313-2 du code du travail, qui dresse la liste des mentions que doit comporter un accord d’intéressement : sa période, les établissements concernés, les modalités du calcul de l’intéressement et, au 5°, les dates de versement. Il nous semble que les modalités de ce versement ne sont pas prévues. Il nous paraît important de les prévoir ; c’est pourquoi nous vous proposons de préciser la rédaction de cet article.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Louwagie ?
Mme la présidente.
 Si je comprends bien la réponse du rapporteur, un amendement viendrait modifier l’article L. 3315-2 du code du travail.
Mme Véronique Louwagie.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique


 Dans ce cas, je retire mon amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à favoriser le développement d’outils d’épargne longue alimentés par les dispositifs d’épargne salariale en rendant systématique l’existence, à côté d’un plan d’épargne entreprise, d’un dispositif d’épargne retraite. Une telle mesure serait de nature à accélérer le développement de ces outils vertueux d’épargne longue chez les professionnels, en particulier dans les PME et les TPE.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à imposer la mise en place d’un PEE s’il existe un dispositif d’intéressement au sein de l’entreprise, comme c’est déjà le cas pour la participation. Il s’agirait d’une mesure de simplification par harmonisation des dispositifs prévus par les différents contrats susceptibles d’être mis en place.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Nous avons répondu en partie à votre demande, notamment pour l’intéressement, désormais fléché dans des plans d’épargne entreprise et dans des plans d’épargne interentreprises – PEI. Les amendements proposés ajoutent au dispositif les plans d’épargne pour la retraite collectifs – PERCO –, ce qui me semble excessif et trop formel. Dans le cadre du mécanisme d’épargne salariale, il faut laisser le choix aux salariés, d’autant que nous avons posé le principe d’une démarche négociée. Il ne faut pas prévoir trop de contraintes mais, au contraire, maintenir un peu de liberté sur ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi du 3 décembre 2008 relative aux revenus du travail a conduit à inverser les logiques de l’intéressement et de la participation : l’intéressement est versé par défaut aux salariés, alors que la participation est placée. Pour les entreprises qui utilisent ces deux dispositifs, c’est une source de complexité ; pour les salariés, cela peut être une source de confusion. Il est donc proposé d’harmoniser la logique de ces dispositifs en prévoyant le placement par défaut de l’intéressement.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

Nous avons cependant ajouté un élément à la proposition de Mme Louwagie : c’est la possibilité de rétractation. Nous savons tous que les salariés connaissent des difficultés d’accès à l’information : nous avons donc prévu un droit de rétractation pour les salariés, d’une durée de trois mois, pendant lesquels le déblocage de l’intéressement serait effectué, le cas échéant, sur la base de la valeur liquidative de marché à la date de la démarche.
Votre demande est donc satisfaite, madame Louwagie, mais nous avons rattaché ces dispositions à un article différent du code du travail, l’article L. 3315-2, ce qui nous semblait plus cohérent. Par ailleurs, nous avons ajouté à votre suggestion un droit de rétractation ouvert aux salariés. Cependant, le dispositif actuel sera maintenu de façon dérogatoire pendant un an, afin que chaque salarié soit pleinement conscient de l’affectation des sommes qui lui seront attribuées au titre de l’intéressement et qu’il n’y ait pas de mauvaise surprise. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Au regard des éléments fournis par le rapporteur, je retire mon amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Fromantin ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le retire.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 55, alinéa 6, du règlement, je demande dix minutes de temps de parole supplémentaires, au regard du dépôt de l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 Votre demande est un peu tardive, madame Louwagie.
Mme la présidente.
 J’avais levé la main !
Mme Véronique Louwagie.
 Votre demande est sans objet, madame Louwagie.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose de remplacer le CICE, qui est aujourd’hui extrêmement complexe pour certains acteurs économiques, par un véritable allégement de charges – j’en ai ciblé un certain nombre dans mon amendement. Je ne détaillerai pas ici le dispositif, mais il se traduirait, en année pleine, par le transfert à la Caisse nationale d’allocations familiales d’une partie du produit de la hausse du taux normal de TVA, que je propose, et de 20 milliards d’euros issus de la transformation et de la suppression du CICE. Il s’agit donc d’un amendement d’ensemble…
M. Frédéric Lefebvre.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 …qui ne devrait pas recueillir le soutien actif du président de la commission spéciale.
M. Frédéric Lefebvre.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 (Sourires.)
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 Cela ne m’étonne pas ! M. Vigier et moi sommes souvent d’accord !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Nous devons constamment faire un arbitrage entre deux éléments. D’une part, les demandes de l’industrie, notamment des secteurs les plus exposés, où les salaires sont plus élevés, nous ont conduits à procéder à des allégements de charges, par exemple dans le cadre du CICE, à des niveaux qui n’avaient jusqu’alors pas été retenus, puisque les allégements s’arrêtaient alors autour de 1,3 ou 1,4 SMIC. D’autre part, toutes les analyses macroéconomiques montrent que l’efficacité de ces dispositifs d’allégement est maximale au bas de l’échelle, c’est-à-dire autour du SMIC. Avec le CICE, puis le Pacte de responsabilité, nous avons choisi d’accroître le spectre et de procéder en biseau à des allégements de charges qui montaient un peu plus haut. Vous proposez, monsieur Lefebvre, d’aller beaucoup plus loin. Nous ne pouvons pas rouvrir le débat aujourd’hui ; je ne nie pas que votre proposition puisse être efficace pour les secteurs exposés, mais ce n’est pas le choix qui a été retenu. Avis défavorable.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lefebvre ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous remercie, monsieur le ministre, et j’apprécie le ton avec lequel vous m’avez répondu. J’étais présent lorsque mon collègue Philippe Vigier défendait son amendement vendredi soir, et vous étiez alors un peu plus polémique, sans doute à cause de l’heure tardive.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,

 L’amendement n
M. Frédéric Lefebvre.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Vous avez compris que c’était un amendement d’appel !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Le problème que vous cherchez à traiter ne peut donc être résolu par le biais du dispositif que vous proposez. Je m’engage, avec ma collègue en charge de l’outre-mer, à avancer sur ce sujet, dont l’importance est du reste connue. C’est davantage par les dispositifs de l’AFD – Agence française de développement – ou des aides budgétaires que nous pourrons aider les acteurs du secteur, et non par le biais de la taxe de séjour – assez peu par de la fiscalité locale, compte tenu des contraintes. Nous allons nous pencher sur les différents instruments à notre disposition pour avancer sur le sujet afin de répondre à votre préoccupation.
La taxe de séjour est davantage une manne pour les collectivités locales que pour les hôteliers ou les opérateurs de tourisme.
L’avis est défavorable, mais je prends l’engagement d’examiner la situation.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Compte tenu de l’engagement pris par le Gouvernement, je retire l’amendement. Notre droit d’amendement étant très encadré, vous le savez, c’était pour nous l’occasion d’ouvrir le débat. Il est indispensable que le Gouvernement apporte rapidement des réponses.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 2796.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique de la commission spéciale
Afin de ne pas remettre en cause les fonds actuels, cette mesure ne s’appliquera qu’à compter du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Les gestionnaires de fonds ont le sentiment que l’élargissement affaiblirait la volonté politique, portée par le projet de loi, de renforcer le financement des PME par une fiscalité plus attractive.
C’est la raison pour laquelle la commission spéciale a émis un avis défavorable. Mais je suggérerais plutôt à notre collègue Tourret de retirer son amendement. En effet, je ne souhaite pas que le vote soit défavorable ; mais son retrait nous permettrait d’aller dans le bon sens, à savoir l’affirmation de la priorité donnée au financement des PME.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

L’amendement n

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2861.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 (Sourires.)
 Néanmoins, réintégrer le crédit d’impôt dans la formule de calcul conduirait à majorer les droits de participation des salariés. Une telle majoration viendrait atténuer l’impact du CICE sur la compétitivité des entreprises. Dans l’optique salariale, cela serait perçu comme un élément favorable – mais cela n’a pas été demandé par le COPIESAS. Cette majoration aurait cependant pour conséquence de neutraliser une partie du CICE, ce qui ne semble pas opportun. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 En cas d’accord de branche, il n’est pas utile de relancer la négociation au sein de l’entreprise. Celle-ci peut opter pour une application directe de l’accord de branche par décision unilatérale de l’employeur.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de relever une incohérence dans l’argumentation. Dans la mesure où il existe un accord de branche, il est inutile de le renier pour relancer une négociation au sein de l’entreprise. L’un ne va pas sans l’autre. Ou l’on accepte l’application directe de l’accord de branche, ou la nouvelle discussion au sein de l’entreprise n’a guère de sens.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,


S’agissant du sous-amendement n

Vous voulez donner à l’employeur la possibilité de modifier l’accord par un autre biais. Vous ouvrez là une brèche dans les modalités du dialogue social, notamment pour ce qui concerne la participation.
Quant aux entreprises qui n’ont pas d’accord initial, autrement dit les entreprises nouvellement assujetties, elles peuvent reprendre l’accord de branche « clés en main ». La loi le permet. Mais s’agissant désormais pour elles d’une obligation, la mise en œuvre de la participation doit plutôt se faire en lien avec les liens des représentants du personnel. C’est en tout cas la philosophie de ce texte, qui reflète les travaux du COPIESAS, lesquels ont été soumis à concertation avec les partenaires sociaux.
La solution retenue garantit la poursuite du dialogue social dans l’entreprise lors d’éventuelles rediscussions. Or vous ouvrez une brèche. Je comprends l’intérêt de votre démarche, mais il y a un vrai biais s’il s’agit de renouvellement, parce qu’on viendrait modifier de manière unilatérale ce qui a été négocié par l’ensemble des partenaires. Cela pourrait avoir du sens pour un nouveau dispositif, dans une entreprise qui n’était pas éligible, mais qui le devient, et qui n’arrive pas à obtenir d’accord, mais cela me semble être un contournement de l’esprit des travaux du COPIESAS, approuvés par les partenaires sociaux.
Je vois ce que vous cherchez à faire, mais je ne pourrai qu’émettre un avis défavorable compte tenu de l’équilibre du texte voulu par le Gouvernement.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2821.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
L’amendement prévoit que ces fonds pourront détenir des parts d’organismes de placement collectif immobilier – les OPCI – pratiquant la construction d’immeubles ou l’achat d’immeubles existants.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne reviendrai pas sur les désaccords de fond que nous avons à propos du PERCO, plan d’épargne pour la retraite collectif, sorte de fonds de pension à la française. Nous connaissons les effets d’un tel dispositif sur notre système de retraite par répartition. Ces nouvelles dispositions ne changent pas fondamentalement la donne, mais elles tracent en quelque sorte une voie qui fragilisera à terme notre système par répartition.
M. André Chassaigne.
Vous proposez de permettre l’instauration de plans d’épargne pour la retraite collectifs – PERCO – par le biais d’une ratification aux deux tiers des salariés lorsqu’il n’existe pas de délégué syndical ou de comité d’entreprise.
Avec cet article, vous exprimez, monsieur le ministre, une forme d’impatience – un dénommé Vladimir Ilitch Oulianov parlait d’impatience petite-bourgeoise.
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
Comme vous le savez, les négociations entre syndicats et patronat sur la représentativité des salariés dans les petites entreprises et sur les seuils sociaux ont capoté il y a environ deux semaines, notamment du fait des postures du patronat. Suite à cet échec, le ministre du travail, qui existe lui aussi, a reçu les partenaires sociaux, et un grand rendez-vous est prévu à Matignon le 19 février.
M. Rebsamen a indiqué que le Gouvernement passerait par la loi pour réformer le dialogue social, et insisté sur la nécessité d’une représentation syndicale des salariés dans les petites entreprises.
Aujourd’hui, l’absence de représentation syndicale dans les petites entreprises est un problème fondamental de notre démocratie sociale. Le projet de loi annoncé par le ministre du travail pourrait y remédier. De fait, il nous semble cohérent, à moins qu’il y ait impatience ou boulimie, d’attendre que ce projet de loi soit mis sur pied et d’intégrer les nouveaux mécanismes de représentation du personnel dans le processus de mise en place d’un PERCO, plutôt que d’anticiper en passant par le biais d’une ratification aux deux tiers des salariés.
S’exprimer et participer librement à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion de l’entreprise sont des droits fondamentaux pour chaque salarié, et cela passe par l’intermédiaire des représentants. Ce pré-requis n’étant pas respecté dans cet article, nous demandons le retrait de ces dispositions. Mais je ne doute pas qu’avec mes références, je vous aurai convaincu !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Le droit fondamental des salariés de s’exprimer est posé, si ce n’est qu’il ne l’est pas par l’intermédiaire d’un représentant syndical lorsqu’il n’y en a pas, mais plutôt par la volonté de mobiliser le personnel et de garantir par son vote, aux deux tiers, la mise en place du dispositif.
Si la représentation syndicale n’existe pas, bloquer le système serait maladroit. C’est pourquoi nous passons par la consultation du personnel, afin que celui-ci puisse décider à la majorité des deux tiers d’accepter le contrat proposé par l’employeur. La mise en place du PERCO est ainsi facilitée dans les petites et moyennes entreprises, répondant ainsi à l’un des objectifs du COPIESAS. Aujourd’hui, un salarié sur deux est exclu des dispositifs d’épargne salariale. L’ambition du texte est de permettre aux entreprises de moins de cinquante salariés de le mettre en œuvre. À aucun moment, le patronat, membre du COPIESAS, et les différentes organisations syndicales – je pense notamment à la CGT – n’ont abordé la question des seuils, précisément afin d’éviter de déplacer le débat, qui s’est conclu par une proposition volontaire associant les salariés.
Nous alignons aujourd’hui les modalités de mise en place des PERCO sur les modalités d’intéressement et de participation déjà existantes. C’est là un véritable effort de simplification, qui était l’un des trois objectifs des travaux du COPIESAS.
Il ne s’agit nullement de nier la représentation syndicale, qui doit être favorisée, mais de s’appuyer, lorsqu’elle n’existe pas, sur une consultation des salariés avec un vote des deux tiers pour la mise en œuvre. Cette mesure me semble aller dans le bon sens. Loin de nier ce droit fondamental du salarié à s’exprimer, elle le valorise.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Le même Vladimir Ilitch disait en effet que « les faits sont têtus ».
 Excellent !
M. André Chassaigne.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je profite de la présence du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement pour rappeler la demande que j’avais formulée au tout début de nos débats, en me référant à l’article 49, alinéa 12 du Règlement, d’augmenter le temps programmé – le président Le Roux s’est du reste engagé à relayer lui-même cette demande.
M. Frédéric Lefebvre.
De fait, au moment où le groupe de l’UMP est sur le point de passer sous le seuil de deux heures de temps de parole, nous travaillons tous, y compris du côté de l’opposition, dans un esprit constructif dont je remercie le Gouvernement et la commission spéciale. Je souhaiterais donc que soit abordée demain en Conférence des présidents, non plus l’éventualité que nous puissions obtenir vingt heures de temps de parole supplémentaire au motif que le texte est passé de 100 à 200 articles, mais l’idée que, si cela se révélait nécessaire pour discuter de certaines dispositions importantes, la Conférence des présidents et le Président de notre assemblée puissent accorder, au dernier moment, quelques minutes ou quelques heures supplémentaires de temps de parole pour éviter, dans l’intérêt de tous, que notre discussion ne finisse en eau de boudin.
 Cette demande sera relayée à la Conférence des présidents demain matin, monsieur Lefebvre.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 39, qui autorise les salariés ne disposant pas de compte épargne-temps – ou CET – à verser dans un PERCO jusqu’à l’équivalent de dix jours de congé non pris, énième disposition visant à déverrouiller tout ce qui encadrait jusqu’à présent le PERCO.
M. André Chassaigne.
D’une part, en effet, le PERCO, pur produit d’épargne retraite collective par capitalisation, cause des dégâts à notre système de retraite par répartition, comme je l’évoquais précédemment. Confronté aux aléas des marchés financiers, ce produit ne garantit en rien un revenu stable au moment du départ à la retraite. D’autre part, nous considérons que le mécanisme ici proposé constitue une incitation pour les salariés à ne pas prendre les congés auxquels ils ont pourtant droit. C’est là, en fait, revenir insidieusement sur la réduction du temps de travail et les congés acquis. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Ainsi, au contraire, cet article corrige une injustice et il convient de le maintenir. C’est tout le sens de la décision de la commission, qui a exprimé un avis défavorable à sa suppression.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 40.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à revenir sur le privilège accordé à l’État en cas de défaillance d’entreprise, qui freine la prise de risque et l’investissement. Les limites de ce superprivilège ont du reste été relevées en 2009 par le Conseil d’analyse économique, qui observait que « la complexité de la hiérarchie des créanciers en cas de défaillance d’entreprise et l’existence de « superprivilèges » pour le fisc et l’organisme patronal qui assure la garantie des salaires rendent le crédit à une entreprise française plus risqué qu’à une entreprise allemande ou anglaise ». En 1999, les Allemands ont d’ailleurs supprimé ce superprivilège du Trésor en cas de défaillance d’entreprise.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Les économistes soulignent en outre qu’

Il y a donc là un vrai sujet, et il y a lieu de rétablir une hiérarchie des normes – ou, plutôt, de la supprimer afin d’assurer à tous les créanciers des entreprises une équité de traitement. Cela n’empêche d’ailleurs pas que, dans la situation particulière de certaines entreprises, le juge puisse avoir sa propre lecture et, selon les cas, privilégier tel ou tel créancier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

Mieux vaut donc adopter une approche dynamique du financement de l’État, plutôt qu’une approche régressive. Il n’y a en effet aucune raison pour que, parmi les créanciers, ce soit l’État – c’est-à-dire l’argent public – qui soit le moins susceptible d’être remboursé.
Cette disposition soulèverait en outre un problème juridique très précis : si nous supprimions ce privilège, la définition du périmètre maastrichtien du désengagement de l’État rendrait difficile d’en maîtriser les conséquences budgétaires, car la totalité de cet engagement devrait apparaître comme un risque pour l’État, et donc comme un élément dans le calcul de situations difficiles. Il nous faut donc favoriser l’engagement de fonds privés – c’est ce que nous avons fait avec la modification de la réforme des procédures collectives, sans pour autant baisser la garde sur le besoin de rembourser les engagements d’argent public – qui, je le rappelle, se font avec l’argent du contribuable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Nombreux sont ceux qui défendent l’idée que le privilège du Trésor est un instrument pénalisant pour le financement des entreprises dans les phases amont. Dans la réalité, en particulier depuis 2009, la pratique du ministère que je dirige et de celui que dirige M. Sapin s’est révélée très différente de ce qu’elle était précédemment et a consisté à bien moins recouvrer les créances et à adopter une politique plus pragmatique – il n’est pas d’usage de donner des détails à ce propos, mais il s’agit d’une réalité de la pratique. Quelques centaines de millions d’euros ont ainsi été recouvrés l’année dernière au titre du privilège du Trésor : il ne s’agit donc pas d’une réalité macroéconomique qui se chiffrerait en milliards d’euros. Cette approche plus pragmatique et la réforme des procédures collectives qui sera présentée dans quelques heures par M. Alain Tourret, permettront précisément de favoriser les investisseurs et d’éviter certains blocages.
Enfin, l’absence de toute garantie pour l’État et pour le contribuable si nous venions à supprimer en totalité le privilège du Trésor me conduit à émettre un avis défavorable, non que le problème que vous soulevez n’existe pas, mais parce que la pratique et les autres mesures que nous allons présenter permettront largement de remédier aux conséquences perverses observées jusqu’à il y a quelques années. Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’exprimer deux éléments de réponse, ou deux réactions. Tout d’abord, si la pratique est telle que vous le dites, les équilibres budgétaires ne seraient pas remis en cause par l’adoption de cette mesure.
M. Jean-Christophe Fromantin.
L’autre argument procède de la comparaison avec d’autres pays – de fait, au cours de nos débats de la nuit de vendredi à samedi, la situation de la France a été comparée à plusieurs reprises à celle d’autres acteurs. Mettons-nous, là encore, dans la situation d’un investisseur ou d’un épargnant qui doit investir et qui constate que, dans un pays, l’État est positionné en amont de l’ensemble des acteurs qui entrent dans le dispositif de prise de risque et que, dans d’autres cas, il est positionné après eux : pensons à ce qui est nécessaire pour réamorcer notre économie, pour qu’elle soit à nouveau irriguée par des capitaux et par une épargne publique qui, comme nous le redirons prochainement en examinant certains amendements, ne va pas assez dans l’économie réelle.
N’y aurait-il pas là un signal à donner pour indiquer que l’État reconnaît cette idée que vous défendez souvent, monsieur le ministre ? Vous conviendrez, en revanche, que, lorsque l’État dit qu’en cas de difficultés il serait le premier à se servir dans ce qui restera, il donne un signal inverse à celui que nous voudrions tous envoyer à l’économie réelle.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Lorsque je siégeais au Gouvernement, la question du privilège du Trésor a donné lieu à de nombreuses hésitations. Le ministre vient de rappeler à très juste titre l’évolution de la pratique que nous avons engagée pendant la crise, et M. Fromantin a quant à lui judicieusement souligné que l’argument selon lequel l’abandon du privilège se solderait pour l’État par une perte très importante, généralement mis en avant, n’est plus l’argument massue qu’il a pu être dans le passé. L’enjeu est donc bien un affichage destiné aux investisseurs, notamment à ceux qui manquent cruellement dans notre pays : les
M. Frédéric Lefebvre.
 business angels
Je voterai donc cet amendement mais, même s’il ne recevait pas sur ces bancs le soutien unanime qu’il mérite, il est indispensable que nous réfléchissions aujourd’hui au chemin que nous devons faire rapidement pour passer d’une action plus vertueuse qu’on ne l’imagine à un affichage qui soit lui-même plus vertueux.
Je sais, pour bien la connaître, toute la difficulté des blocages que l’on peut rencontrer avec l’administration du Trésor, dont je ne doute pas qu’elle reste arc-boutée sur cette question, comme elle l’a toujours été ; mais je fais confiance, monsieur le ministre, à votre capacité de faire bouger les lignes pour que, sur cette question, on puisse se donner rendez-vous lors de la navette avec des éléments positifs. Sur ce sujet que vient de soulever mon collègue Fromantin, et auquel le président Vigier, avec qui j’en ai beaucoup parlé, est lui aussi très attaché, nous ferions vraiment œuvre utile pour le dynamisme des investissements privés dans l’économie française.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à consolider les dispositifs favorables aux opérations de
M. Jean-Christophe Fromantin.
 crowdfunding
Le système est purement mécanique, vous l’avez compris, et de nature à avoir un peu d’ambition : même si on voit bien que ce mouvement de
 crowdfunding
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
J’ai émis un avis défavorable, parce que la règle générale qui s’applique aujourd’hui porte, dans la directive « Prospectus », sur moins de 150 personnes, et que la mise en œuvre de ce passage à 500 personnes poserait un problème juridique. De plus, l’intérêt de l’information, notamment pour les investisseurs particuliers, peut justifier cette démarche.
Il n’empêche que l’élargissement proposé aurait quand même du sens. Le Gouvernement pourrait donc peser sur la Commission européenne pour que nous puissions faciliter le recours au marché. L’ambition portée par cet amendement allant dans le bon sens, peut-être pourrait-on profiter de la révision de cette directive « Prospectus » pour trouver un moyen de pression en évoquant cet amendement qui a failli être adopté en séance.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 modus operandi
Le but est, comme toujours, de favoriser les mécanismes d’un meilleur financement, idée que vous portez, tout en assurant une meilleure sécurisation. Or il apparaît clairement que, dans beaucoup de situations, le seuil de 150 n’est pas adapté ; je partage votre exposé des motifs sur ce point.
Je m’engage donc à ce que l’on y retravaille dans le cadre de cette renégociation, plutôt qu’ici par voie d’amendement. Je prends l’engagement que ce que vous avez porté sera pris en compte ; on pourra d’ailleurs associer, dans le cadre des travaux qui seront à prévoir dans les prochaines semaines et les prochains mois, tous ceux qui sont intéressés par ce sujet, dont vous-même, monsieur Fromantin. Je vous invite ainsi plutôt au retrait de votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable, compte tenu de ce contexte.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Compte tenu des engagements pris par le ministre et des réserves apportées par le rapporteur, je retire mon amendement.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est particulièrement important et, de mon point de vue, extrêmement stratégique dans la mesure où il aborde un sujet très important pour nos entreprises : celui du financement à court terme, le financement de trésorerie.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Comme vous le savez, une grande partie de nos entreprises connaissent des problèmes voire, dans certains cas, déposent le bilan, pour des problèmes de trésorerie. Qui d’entre nous n’a pas rencontré une entreprise en difficulté non pas à cause de son carnet de commandes, mais pour des raisons de trésorerie ?
Les banques sont extrêmement réservées sur cette question de la trésorerie, parce que financer du court terme ne rapporte pas beaucoup d’argent, parce que ce n’est pas un levier très valorisant et que, même si les produits de trésorerie font partie de la gamme des banques, celles-ci ne s’engagent pas pour autant sur la voie du financement des facilités de caisse ou de trésorerie.
Cet amendement propose donc une chose très simple, qui se pratique dans d’autres pays : laissons à deux entreprises, qui sont en relation commerciale, la possibilité de s’octroyer des facilités de trésorerie dans un acte sous seing privé, donc de gré à gré.
Ainsi, une entreprise donneuse d’ordres travaillant avec un sous-traitant qui connaît des difficultés ne peut pas aller au-delà du crédit fournisseur qu’elle peut lui accorder en facilitant les délais de paiement. Mais elle pourrait aller un peu plus loin en lui accordant une ligne de trésorerie sur deux ans maximum, dans le cadre d’un contrat, de manière à surmonter ce passage difficile. L’entreprise donneuse d’ordres le ferait d’autant plus qu’elle connaît le sous-traitant : étant son acheteur, elle est la mieux placée pour juger la qualité des produits de ce sous-traitant, l’aider à maintenir l’équilibre et à assurer sa pérennité.
Il ne s’agit donc pas de bouleverser le monopole bancaire, vous l’avez bien compris, mais d’étendre une exception qui existe déjà puisqu’à l’intérieur d’un groupe, ce crédit entre filiales ou entre entreprises est possible ; mais souvent, une relation commerciale de confiance est au moins aussi forte qu’à l’intérieur d’un groupe.
Il me semble donc que dans un pays comme le nôtre, qui compte beaucoup de relations entre donneurs d’ordres et sous-traitants, l’on gagnerait à étendre cette exception déjà autorisée à l’intérieur des groupes. Cette facilité, qui ne perturbe pas nos équilibres micro ou macro-économiques, serait en effet de nature à résoudre, au moins en partie, ce problème des financements à court terme.
Je rappelle qu’il y a encore 65 000 entreprises défaillantes et que ce chiffre a même augmenté en 2013. Quand on interroge les industriels sur leurs principales angoisses pour l’avenir de leurs entreprises, la trésorerie est encore le sujet qui est majoritairement cité.
Monsieur le ministre, cette disposition technique du crédit inter-entreprises – exception qui existe déjà, je le rappelle – irait dans le sens de votre texte, qui est un texte de simplification, de croissance, d’activité et de renforcement de la relation de confiance entre deux entreprises ayant l’habitude de contractualiser entre elles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique


Plus sérieusement, au-delà du clin d’œil, si je partage votre démarche, le financement direct inter-entreprises, tel qu’il est évoqué dans votre amendement, doit être extrêmement régulé pour éviter tout risque d’abus de bien social.
Si nous adoptons cet amendement et si nous le complétons tout à l’heure par l’amendement n


Cela réglerait la question du risque éventuel et favoriserait du coup ce mécanisme de financement participatif entre deux personnes morales qui doivent être liées, le mécanisme complémentaire des bons de caisse nous permettant un effet d’amplification.
Bons de caisse et élargissement du prêt inter-entreprises : je pense que cela va dans le bon sens. J’émets donc un avis de sagesse sur ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 crowdfunding,
Il est vrai que le bon de caisse conduit à un formalisme supérieur à ce que vous proposez, puisqu’il y a une régulation. Néanmoins, les arbitrages auxquels nous avons procédé me conduisent à prononcer un avis défavorable à l’amendement que vous soumettez, en renouvelant le souhait du Gouvernement d’avancer dans le cadre du bon de caisse que je viens de mentionner.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
Nous toutes et nous tous, nous mesurons partout dans nos circonscriptions à quel point la frilosité du monde bancaire handicape la capacité de ces entreprises à se redresser. C’est pourquoi il me semble que, en sus du dispositif et en complément de ce qui sera proposé ensuite, il faut accueillir favorablement cet amendement pour répondre aux besoins de nos entreprises. Avis favorable.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Je tiens souligner qu’il s’agit là d’une souplesse dont disposent les grands groupes, et nous mettons souvent en rapport dans cet hémicycle la situation de ces grands groupes avec celle d’un tissu de PME qui, parfois, a du mal à se structurer. Il me semble que la disposition à laquelle nous sommes en train de travailler va dans ce sens ; je suivrai donc volontiers l’avis de sagesse positif donné par le rapporteur, en ayant bien entendu écouté les précautions du Gouvernement !
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 M. Fromantin, qui est un spécialiste de ces questions, fait une proposition pragmatique. Cela étant, les arguments du ministre doivent être pris de manière très sérieuse. On est face à un mécanisme qui, petit à petit, transforme la liquidité des entreprises entre elles en prêts bancaires de fait, non contrôlés et non encadrés.
Mme Karine Berger.
Cela présente un risque majeur : au moment où nous essayons de transformer les mécanismes de liquidation d’entreprises et de faire en sorte que les créanciers redeviennent prioritaires, ce sont les créanciers qui justement portent l’intégralité du risque inter-entreprises dans le mécanisme ici proposé. Or on sait que c’est souvent au travers de cette ligne de bas de bilan que les problèmes se posent.
Je ne suis pas certaine que la souplesse envisagée et qui de fait, comme l’a très bien dit mon collègue Caullet, existe déjà, notamment au travers du crédit inter-entreprises, ne va pas un peu trop loin par rapport au risque d’accumulation de créances et de soldes de créances en cas de liquidation. De ce fait, on ne pourrait plus rien faire et cela permettrait – soyons clairs – au système bancaire de sortir au bon moment, sans avoir à essayer d’éventuelles pertes en cas de restructuration.
 Très juste !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 En écoutant les différents orateurs, j’ai deux interrogations concernant cet amendement. Première interrogation : l’organisation des banques au niveau local et régional fait que les processus de décision sont de plus en plus éloignés des petites et moyennes entreprises, des entreprises locales. Souvent, le chef d’entreprise, pour obtenir ses crédits, n’a pas la possibilité qu’il avait auparavant de nouer une relation de confiance avec un banquier qui reste suffisamment longtemps dans son agence, qui connaît l’entreprise, le chef d’entreprise, ses capacités et son histoire. Or j’ai la sensation que, du fait de l’organisation des banques, on va demander à des entreprises, dont ce n’est pas la fonction, de remplir cette fonction.
M. Nicolas Dhuicq.
Deuxième interrogation : dans la réalité, les producteurs, en particulier ceux qui produisent les matières premières pour la grande distribution, que ce soit dans le secteur du meuble ou dans le domaine agroalimentaire, sont les entreprises qui souffrent. Je redoute qu’encore une fois, vous ne soyez en train, par ce raisonnement, de donner un poids supplémentaire à une concentration verticale du capital, continuant de fait à déstructurer tout le tissu des PME, que ce soit dans les filières du meuble et du bois, qui souffrent terriblement, ou dans celles de l’agroalimentaire. En clair, vous faites la politique des grands groupes avec ce type d’amendement, au détriment des PME.
 Non, au contraire !
M. Jean-Yves Caullet.
 Il me semble donc tout à fait déraisonnable de suivre ce type de raisonnement pour le tissu économique local dans nos régions.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Cet amendement a la vertu de prendre en considération un vrai problème, celui du manque de trésorerie dont souffrent un grand nombre d’entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
Je m’inquiète cependant de la situation de dépendance qui risquerait d’en résulter. En permettant à une entreprise « disposant de trésorerie excédentaire d’octroyer des financements à d’autres entreprises indépendantes l’une de l’autre », ne risque t-on pas de favoriser une situation de dépendance financière entre deux entreprises, même si celles-ci restent indépendantes sur le plan juridique ou capitalistique ? Je pense notamment à la situation de la grande distribution par rapport à ses fournisseurs.
Un tel résultat irait à l’encontre de l’objectif de l’article 11, qui vise à lutter contre les entraves à la concurrence que constituent les situations de position dominante en matière commerciale. Même si ces entreprises restent indépendantes d’un point de vue juridique ou capitalistique, on sait que les prêts de trésorerie peuvent constituer un élément essentiel de dépendance financière et favoriser des risques de concentration et de position dominante.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Les arguments développés par les deux précédents orateurs appellent de ma part deux remarques.
M. Razzy Hammadi.
Premièrement, les cas qui viennent d’être évoqués sont déjà prévus par la jurisprudence commerciale relative à la dépendance économique, notamment les offres entre producteurs et fournisseurs adossés à un prêt entre une entreprise A et une entreprise B. L’abus de dépendance économique dans ce cadre fait l’objet d’une jurisprudence nourrie et à mon avis exhaustive, même si j’ai pu regretter dans le passé que l’Autorité de la concurrence ait restreint la portée de cette jurisprudence relative à la dépendance économique, qui avait été en partie consacrée par la loi LME.
Deuxièmement, cet amendement ne fait qu’étendre le champ d’une faculté qui existe déjà. L’objectif est de l’ouvrir à des PME dans le cadre de collaborations horizontales.
C’est pourquoi, en dépit des réserves exprimées par le Gouvernement et certains collègues, je soutiendrai cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Je remercie les uns et les autres de leurs réactions, et voudrais apaiser les inquiétudes qui ont pu s’exprimer.
M. Jean-Christophe Fromantin.
D’abord, cet amendement est assis sur un principe de liberté. Il ne propose pas une obligation : il ne fait qu’ajouter une nouvelle possibilité à un éventail de financements horizontaux, qui sont aujourd’hui une solution privilégiée de financement. Comme cela a été rappelé, les entreprises sont nombreuses à se plaindre de manquer de solutions de financement. Ouvrir l’éventail des financements serait accorder une facilité supplémentaire aux entreprises, qui pourrait jouer dans certains cas, et pas dans d’autres. En outre, cette faculté pourra, dans le cadre des ordonnances, être plafonnée en fonction du montant du contrat.
Il ne s’agit donc pas d’autoriser les entreprises à faire le métier de « banquier de bas de bilan », mais d’aider les entreprises à consolider une relation de confiance dans le cadre d’un rapport commercial.
C’est d’ailleurs cette condition d’une relation commerciale qui permet d’éviter le risque d’abus de bien social, ABS, qui existerait en effet dans le cas où une entreprise octroierait des facilités de trésorerie à une autre entreprise avec laquelle elle n’aurait aucun lien.
Mais dans la mesure où il y a une relation commerciale, ce type de crédits inter-entreprise ne présente pas plus de risque d’ABS que lorsqu’ils se pratiquent à l’intérieur des groupes.
Enfin, la solution que nous proposons est complémentaire du dispositif des bons de caisse en ce qu’elle ne suppose pas le passage par une plate-forme d’intermédiation, du type
 crowdfunding
 crowdfunding,
Sur le plan économique, je pense au contraire de ce qui vient d’être dit qu’une telle solution permettrait de renforcer les filières. En effet, quand une entreprise donneur d’ordre disposant de tout un réseau de sous-traitants fiables et hautement spécialisés sur le plan technologique voit un de ces fournisseurs lui faire défaut parce qu’une banque lui refuse une facilité de trésorerie qu’elle juge insuffisamment rémunératrice, cette entreprise risque de faire faillite.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 65 000 dépôts de bilan en 2013, c’est considérable, et ce nombre est en augmentation de 0,9 %.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Une telle situation nous impose le devoir d’ouvrir l’éventail des financements des entreprises, quitte à les encadrer par des mesures prises dans le cadre des ordonnances : il ne s’agit pas de faire des entreprises les banquiers de leurs fournisseurs ou de leurs sous-traitants.
Il est pour le moins paradoxal qu’aujourd’hui en France, de grandes entreprises disposant d’une trésorerie considérable coexistent avec des PME ayant des besoins considérables de trésorerie. Au lieu de « titriser » cette trésorerie via des placements internationaux, pourquoi ne pas favoriser un tel cercle vertueux de financement à l’intérieur de nos filières et de nos territoires, tout en posant des limites à la mesure des risques ? Il restera bien sûr loisible au Gouvernement d’encadrer ce dispositif.
Encore une fois, il s’agit de compléter une offre de financement de court terme, ce qui me semble au plus haut point nécessaire dans le contexte économique actuel.
 La parole est à M.  Christophe Castaner, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Votre proposition me semble comporter, outre le risque d’une nouvelle brèche dans le monopole bancaire, celui d’ABS. Pour éviter ce dernier risque, l’ordonnance devra préciser que cette solution ne sera possible qu’en cas de lien entre l’entreprise prêteuse et l’entreprise emprunteuse.
Quant au risque politique de « domination » du point de vue du management d’entreprise, il ne me semble pas avéré. D’abord, comme l’a souligné M. Fromantin, il s’agit d’une faculté. Ensuite, nous sommes dans une logique de filière, où l’enjeu pour l’entreprise prêteuse sera de préserver son sous-traitant, soit parce que celui-ci est spécialisé dans un secteur de pointe, soit parce qu’il participe d’une offre globale. Nous sommes là dans une logique de filière.
Par ailleurs, il y aurait risque de domination dans le cas d’un financement « en haut de bilan », entraînant une dépossession du capital. Ce qui nous est proposé là, c’est un financement de « bas de bilan », dont le but est plutôt de soutenir l’activité économique. L’intérêt de l’entreprise qui prêtera sera d’assurer la pérennité de son sous-traitant, qui contribue à son offre globale ou à sa spécialisation. À défaut de cet intérêt, il y aurait risque d’ABS, puisque cela ne serait pas conforme à l’objet social de l’entreprise principale.
Nous serons donc dans le cadre d’une relation vertueuse, pourvu qu’on arrive à articuler ces enjeux techniques, économiques et sociaux dans la chaîne de la sous-traitance. D’où l’intérêt d’autoriser le Gouvernement à proposer une réponse globale, dont les bons de caisse, aux problématiques qui viennent d’être soulevées, notamment par Mme Berger.
Voilà pourquoi je pense que cet avis de sagesse, coloré de couleur positive par le rapporteur général, nous autorise à adopter cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est d’un tout autre ordre, puisqu’il vise à modifier la condition de capital minimum pour pratiquer des opérations de
M. Jean-Christophe Fromantin.
 crowdfunding
Il s’agit d’appliquer le même seuil aux plate-formes d’intermédiation pratiquant du
 crowdfunding
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 crowdfunding
S’agissant d’un marché qui manque encore de maturité, il nous semble nécessaire de maintenir ces garanties si on ne veut pas effrayer des investisseurs potentiels.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à encourager l’épargne salariale en supprimant le forfait social dû au titre des sommes supplémentaires aux dispositifs légaux versées par les entreprises pour certains dispositifs d’épargne salariale.
M. Hervé Mariton.
L’épargne salariale a été beaucoup abîmée au début de cette législature, même si le Gouvernement semble être revenu, au moins sur certains points, à de meilleures dispositions. Cet amendement propose d’aller au-delà.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise également à favoriser l’épargne salariale. Dans le cycle historique où nous sommes, il convient que le Gouvernement trouve un meilleur atterrissage.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le forfait social, dont le montant a été multiplié par dix en cinq ans, est aujourd’hui appliqué de manière uniforme à l’ensemble des dispositifs d’épargne salariale. Ce projet de loi permet au Gouvernement de revenir sur cette augmentation significative, qui a fait passer le taux du forfait social de 8 à 20 % ces dernières années, par l’application d’un taux réduit de forfait social à 16 % sur les PERCO investis en titres de PME-ETI, et d’un taux de forfait social de 8 % au lieu de 20 % au premier accord de participation en intéressement conclu au sein des entreprises de moins de cinquante salariés.
Mme Véronique Louwagie.
Il me paraît important de favoriser tous ces dispositifs de participation et d’intéressement, qui ont aujourd’hui beaucoup perdu de leur intérêt du fait d’un taux de forfait social de 20 %, soit pratiquement l’équivalent du taux des charges sociales salariales de droit commun.
Il vous est proposé de moduler le taux du forfait social selon que les sommes seront investies directement par le salarié ou feront l’objet d’une épargne de long terme. Il s’agit de mettre fin à une situation injuste et contre-productive.
Le taux serait ramené à 8% lorsque les sommes seront investies dans un plan d’épargne entreprise. Les sommes affectées à un dispositif d’épargne retraite du type PERCO ou dispositif de retraite complémentaire relevant de l’article 83 du code général des impôts seraient exonérées de forfait social.
Un tel dispositif permettrait de rendre tout son intérêt à l’épargne salariale, tant aux yeux des salariés qu’à ceux des chefs d’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Une telle hausse n’était pas une bonne idée.
M. Hervé Mariton.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 C’est la moitié d’un compliment !
M. Hervé Mariton.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
Il me semble en outre que le Gouvernement a fait un effort significatif à ce propos puisque nous avons adopté tout à l’heure un amendement sur l’abondement au-delà de la seule première année, dont le coût est lui aussi significatif.
Le Gouvernement a entendu les problématiques que vous avez évoquées, je les ai également entendues au sein du COPIESAS et je m’en suis fait l’écho, mais il me semble que nous devons dorénavant tester cette solution des taux de 8 %, 16 % et 20 %. Avis défavorable, donc, à l’ensemble des propositions qui seront faites sur ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Au-delà des contraintes budgétaires, monsieur Mariton, ma crainte porte surtout sur un effet de substitution entre le salaire et l’épargne salariale. Un taux de 0 % pourrait constituer un risque pour l’employeur, nous l’avons tous mesuré.
Cela est d’autant plus vrai que la tentation est forte, ensuite, de débloquer l’épargne – comme cela s’est vu dans le passé, sous toutes les majorités – pour faire de l’épargne salariale un instrument de pouvoir d’achat, suscitant des arbitrages entre les deux dispositifs.
J’entends la volonté collective de retrouver la philosophie première de l’épargne salariale, mais c’est précisément ce que ce texte cherche à faire, en favorisant en particulier les entreprises les plus petites.
Grâce au travail accompli par le COPIESAS et aux véritables améliorations qui ont eu lieu ces dernières années – même si je suis loin de prétendre que nous sommes au bout du chemin –, compte tenu aussi de nos contraintes et d’un dispositif qui ouvrira plus simplement et clairement l’accès des PME à l’épargne salariale, je considère que nous avons trouvé un équilibre satisfaisant. C’est la volonté de préserver cet équilibre qui me conduit à émettre un avis défavorable à ces amendements, quelle que soit la sensibilité ou la proximité intellectuelle ou philosophique que je peux avoir avec l’esprit de certains d’entre eux.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Je vous entends bien, monsieur le ministre, et je suis très heureux de cette action en faveur de l’épargne salariale. Je suis néanmoins surpris, car l’un des axes du pacte de responsabilité et de solidarité est bien la suppression de charges pour les salariés qui gagnent le SMIC.
M. Gérard Cherpion.
M. Emmanuel Macron,

 Le transfert vers un système qui coûte plus cher n’est donc guère envisageable, dès lors que le système salarial ne comporte pas de charge alors que celui de l’épargne salariale en a.
M. Gérard Cherpion.
M. Emmanuel Macron,

 Pour les salaires les plus bas, le transfert n’est donc pas possible. Je ne comprends pas que vous soyez fermé à cette solution, dont l’incidence est nulle.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je vais dans le même sens que Gérard Cherpion. Il est vrai que lorsque le forfait social s’élevait à 4 %, parallèlement, les cotisations sociales patronales étaient tout autres. Mais aujourd’hui, la situation est complètement différente, et même inversée, puisque les systèmes d’intéressement et de participation sont soumis à un prélèvement de 20 % – hormis les deux cas de 8 % et de 16 % qui ont été évoqués – alors que les cotisations patronales sur les salaires qui se situent au niveau du SMIC sont de 0 %.
Mme Véronique Louwagie.
Cette inversion fait qu’aujourd’hui, il n’y a plus d’intérêt à adhérer à un système d’intéressement et de participation.
 C’est un vrai sujet.
M. Hervé Mariton.
 Je trouve cela regrettable. Nous devrions au contraire favoriser et promouvoir de tels mécanismes.
Mme Véronique Louwagie.
Je le répète, ils ne sont plus intéressants aujourd’hui puisque d’un côté le forfait social s’élève à 20 % et que de l’autre les cotisations patronales sont nulles pour les salaires au niveau du SMIC. Une telle situation est regrettable et nous devons vraiment réfléchir à cette différence qui nuit au système de participation et d’intéressement.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Mais pour ceux-là ?
M. Hervé Mariton.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
Les partenaires sociaux se montrent extrêmement vigilants et prudents quant au risque de substitution de l’épargne salariale aux salaires.
 C’est légitime.
Mme Véronique Louwagie.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
Votre raisonnement ne vaudrait donc que pour les bas salaires car, si l’on peut fixer un taux de forfait social par catégorie, par affectation – avec le Perco+ – ou par type d’entreprise – en l’occurrence, celles qui comptent moins de 50 salariés – il n’est juridiquement pas possible de fixer un taux de forfait social en fonction de la rémunération. Dans une entreprise de moins de 50 salariés, un salarié qui gagne 2 500 euros pourra bénéficier d’un forfait social de 8 %, tout comme un salarié qui gagne le SMIC. Il n’est pas possible de fixer un taux en fonction de la rémunération. Votre argument tombe donc dès lors qu’on considère l’ensemble des acteurs.
L’épargne salariale demeure donc globalement intéressante. Même avec un forfait social à 20 %, elle était, pour des salaires médians, plus intéressante qu’un avantage donné sous forme de salaire. Je comprends que vous vouliez aller plus loin, et je ne doute pas que ce serait efficace, mais cela aurait un coût, et cela induirait un risque de déstabilisation dû au transfert des avantages donnés sous forme d’augmentation salariale vers des avantages en termes d’épargne salariale, dont je rappelle qu’elle est bloquée. Ce transfert aurait donc des conséquences sur le pouvoir d’achat, et donc sur l’économie française.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement se situe dans la lignée du précédent. Il vise à moduler le taux du forfait social selon que les sommes issues de la participation et l’abondement de l’employeur sont distribués aux salariés ou investis sur des dispositifs d’épargne salariale. Dans ce cas, le taux serait de 8 %. En outre, le forfait social serait supprimé dès lors que les sommes attribuées seraient affectées à un dispositif d’épargne retraite.
Mme Véronique Louwagie.
Je souhaite réagir aux arguments de M. le rapporteur. Selon lui, il n’est pas possible de varier les taux du forfait social en fonction des rémunérations. Mais cela se fait déjà, dans le cadre du pacte de responsabilité par exemple, ou des réductions Fillon ! Techniquement, c’est donc tout à fait possible.

M. Gérard Cherpion.
 En revanche, il faut une volonté politique. Or, ni le Gouvernement ni la majorité ne tiennent à promouvoir ces outils pourtant intéressants qui permettent aux salariés d’être parties prenantes des performances de leur entreprise. En termes de dialogue et de climat social, cela est déplorable, pour l’ensemble des salariés et des entreprises de France.
Mme Véronique Louwagie.
 Vous pénalisez les bas salaires !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’aimerais moi aussi que M. le rapporteur nous explique pourquoi il n’est pas possible de différencier le forfait social selon les niveaux de rémunération. Quel est l’argument juridique dirimant qui s’impose au législateur ? Je ne suis pas certain d’avoir tout à fait compris.
M. Hervé Mariton.
J’ai bien entendu la réponse du rapporteur et du ministre s’agissant du

J’entends bien qu’il ne faut pas entrer dans une logique où l’on se contraindrait à augmenter le niveau des charges sociales au seul motif de rendre le forfait social avantageux mais, les choses étant ce qu’elles sont, cela signifie-t-il que ces dispositifs d’intéressement n’ont plus de sens compte tenu de la baisse des charges sociales pour les salaires au niveau du SMIC ? Nous n’aurions donc plus de réponse à apporter à ces catégories-là ? Ce n’est pas non plus très heureux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Lorsque vous étiez au pouvoir, vous n’avez cessé d’augmenter le forfait social. Aujourd’hui, nous proposons de le baisser.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Après l’avoir augmenté !
Mme Véronique Louwagie.
 En effet !
M. Gilles Lurton.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
Nous l’avons augmenté, et aujourd’hui, le Gouvernement propose de le baisser. Je refuse donc d’entendre le discours selon lequel il n’y aurait pas de volonté de réforme, et le mot « déplorable » me semble inapproprié face à la volonté forte du Gouvernement d’améliorer le dispositif.
En outre, comme je vous l’ai déjà dit, une mesure qui ne concernerait que 13 % des salariés, ceux dont la rémunération est au niveau du SMIC – car je rappelle que 87 % ne sont pas dans ce cas – ne correspondrait pas à notre objectif qui tend justement à étendre le champ de l’épargne salariale, qui ne profite aujourd’hui qu’à un salarié sur deux, en particulier aux grandes entreprises, où les niveaux de rémunération sont supérieurs.
Aujourd’hui, l’attractivité du dispositif ne croîtra que par le biais de l’abondement – je rappelle que nous ne parlons que des charges patronales, et non salariales, qui sont nulles pour les salariés rémunérés au SMIC. C’est l’abondement qui va très fortement augmenter les sommes que perçoit le salarié.
Avec un taux de 8 % pour les entreprises de moins de 50 salariés et de 16 % pour les Perco+, le dispositif demeure intéressant même pour les salariés rémunérés au SMIC.
Voilà ce que je tenais à préciser. Il me semble que vous auriez pu vous dispenser de certains propos. Bientôt, un taux de 0 % ne vous suffira plus, il faudra une prime à la place ! Cette course à l’échalote ne doit pas nous faire oublier l’objectif principal du Gouvernement qui, en commission spéciale, a accepté nos amendements visant à valoriser, élargir et simplifier l’épargne salariale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Par ailleurs, et je suis en train de faire vérifier les chiffres pour être exact, je pense que nous faisons collectivement une erreur de mécanique.
Au niveau du SMIC, le pacte de responsabilité et de solidarité permet de supprimer l’équivalent de l’intégralité des charges Urssaf grâce au cumul de la mécanique du CICE et des allégements de charges directs. Il n’en demeure pas moins que les charges liées aux accidents du travail et maladies professionnelles et au chômage ne sont pas compensées.
Le forfait social doit donc être comparé à l’intégralité des charges. Dès lors, le système n’est sans doute pas aussi distordu que nous le disons pour les salariés rémunérés au SMIC. Mais, je le répète, il faut analyser les chiffres de manière très précise. Quoi qu’il en soit, le raisonnement que j’ai entendu me semble un peu bref et devoir être corrigé à la lumière du point technique que je viens de soulever : les charges ne sont pas nulles pour l’intégralité des salaires au niveau du SMIC, mais seulement pour la partie Urssaf. La différence avec le forfait social n’est donc pas si grande.
Ensuite, je vous invite tous à la simplicité. La logique de l’épargne salariale telle qu’elle est largement améliorée par ce texte – quand on a l’occasion de se féliciter de quelque chose, il faut le faire – c’est aussi d’améliorer la simplicité. Le CICE comme les allégements de charge portent sur des dispositifs automatiques. Que n’avons-nous entendu sur le CICE, notamment sur certains bancs – sans esprit polémique ! – disant que c’était beaucoup trop compliqué ! L’expérience a montré que le CICE n’est pas trop compliqué du tout, c’est automatique ! Les allégements de charge aussi, c’est automatique.
N’allons donc pas compliquer un dispositif d’épargne salariale que nous sommes justement en train d’ouvrir aux petites et moyennes entreprises en y ajoutant des conditions relatives au niveau de salaire. Pour le coup, cela deviendrait vraiment une usine à gaz.
Pour résumer, d’abord, il y a une vraie volonté politique. Ne mégotez pas. Je ne veux pas laisser s’installer l’idée qu’il n’y aurait pas de volonté politique : il y en a une, qui a un coût, lequel est assumé par le Gouvernement. Et le texte promeut plus largement une philosophie de l’épargne salariale. Ensuite, gardez en tête la réalité des allégements de charges. Je pense que la distorsion n’est pas aussi grande qu’on peut le croire, et même que le dispositif est équilibré. Je vous ferai passer tout à l’heure des éléments chiffrés. Enfin, poursuivons tous ensemble un objectif de simplicité.
Tout cela me conduit à émettre un avis défavorable sur ces amendements, qui d’un point de vue mécanique ne fonctionneraient pas, ou difficilement.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,

Le Gouvernement vous propose ici de l’habiliter à prendre par ordonnance les mesures nécessaires à l’encadrement des bons de caisse et à l’adaptation du cadre relatif au financement participatif. Le bon de caisse, je le rappelle, n’est pas un instrument nouveau. Nous avons décidé de le réactiver. Il fait l’objet d’une régulation par l’Autorité des marchés financiers. Dès lors, il permet, à mon avis, de répondre aux exigences de sécurisation des échanges et du financement qui étaient évoquées précédemment.
Le bon de caisse est émis pour une durée de cinq ans, et son montant n’est pas plafonné. L’objectif de l’habilitation est d’offrir une meilleure protection aux souscripteurs et de permettre le développement de ce mode de financement. Il s’agirait, en particulier, de permettre une intermédiation

 crowdfunding
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Je précise que cet amendement ouvre une brèche dans le monopole bancaire, ce qui n’est pas rien. Je suis sûr, sans provocation aucune, que Pascal Cherki ne manquera pas de saluer l’engagement du ministre !
 (Sourires.)
C’est pour ces raisons que nous sommes favorables à l’amendement proposé par le Gouvernement.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur thématique doit vraiment s’ennuyer à exercer son office, puisque c’est la deuxième fois qu’il fait appel à moi. Une première fois, alors que je lisais paisiblement, il a appelé mon attention sur l’article 38 de la Constitution. Et voici maintenant qu’il m’incite à voter en faveur d’un amendement au motif que la Fédération bancaire française y serait opposée !
M. Pascal Cherki.
Comme vous faites référence à des échanges au sein d’une commission spéciale à laquelle je n’ai pas eu l’honneur d’être convié, je vous crois sur parole, monsieur le rapporteur thématique. Je fonderai donc ma réponse sur la procédure parlementaire. D’abord, nous avons recours au temps programmé et nous ne faisons qu’une seule lecture, alors que le texte compte 209 articles. Ensuite, je suis intervenu à de nombreuses reprises pour expliquer à quel point la procédure dérogatoire des ordonnances contrariait la démocratie. Or, non seulement le Gouvernement maintient toutes les habilitations initialement prévues, mais voici qu’en plus il profite du week-end pour en ajouter une autre !
Reconnaissant là le sens de la provocation du ministre, je n’irai pas plus loin. Mais à provocateur, provocateur et demi : monsieur Castaner, c’est à mon grand regret que, en réponse à la provocation du ministre, je ne pourrai pas voter en faveur de cet amendement.
 Je propose à M. le rapporteur thématique de prendre à son compte les cinquante-trois secondes de la réponse de M. Cherki, puisqu’il l’a provoquée, et de les décompter du temps de parole du groupe SRC !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 C’est encourager le vice !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que les investisseurs institutionnels rendent compte, par un rapport annuel, de la prise en compte ou non des critères sociaux et environnementaux dans leurs investissements. Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne d’une mesure qui avait été adoptée dans le cadre du Grenelle de l’environnement, il y a quelques années et qui nous semble devoir être généralisée.
M. François de Rugy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est toujours à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère qu’il connaîtra le même sort ! Il s’agit en l’occurrence de demander aux établissements de crédit de publier un rapport annuel comportant des données sur ce qu’on pourrait appeler la territorialisation de leurs investissements et de leurs activités de financement de l’économie.
M. François de Rugy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
La suggestion qui est faite aurait pour conséquence de rendre publics la totalité des engagements. Cela poserait un vrai problème de confidentialité, pour les banques elles-mêmes mais aussi pour les entreprises susceptibles d’être financées, qui n’ont pas vocation à faire connaître leurs engagements financiers vis-à-vis d’un pôle ou d’une banque en particulier. C’est la raison pour laquelle, tout en comprenant la logique qui sous-tend cet amendement, nous y sommes défavorables.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je suis sûr de parler aussi au nom de Karine Berger en vous faisant remarquer que lorsqu’on a réussi une conquête dans un texte, il faut la préserver ! En l’occurrence, la disposition qui fait l’objet de cet amendement figure déjà dans la réforme bancaire. La question du secret avait été traitée grâce aux grands agrégats : les financements accordés sont détaillés non par entreprise mais en fonction de la taille et de l’effectif des entreprises, et par département.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 En ce qui me concerne, je soutiendrai cet amendement. Il y a peut-être une vision « Macron », comme dirait le rapporteur thématique
M. Francis Vercamer.
 (Sourires)
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.



La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement, déposé par M. Bapt et auquel je me suis associée, a pour objet d’étendre aux institutions de prévoyance régies par le code de la Sécurité sociale la réglementation applicable aux entreprises régies par le code des assurances en matière d’investissements dans les prêts à l’économie. Ce serait cohérent avec la réforme récente du code de la Sécurité sociale, et en particulier avec le décret du 17 décembre 2014 qui autorise les institutions de prévoyance à investir dans les prêts et les fonds de prêt à l’économie et facilite l’arrivée d’une nouvelle catégorie d’investisseurs pour financer l’économie. Cette réglementation autorise aussi les institutions de prévoyance à déroger au monopole bancaire dans l’octroi de prêts aux entreprises.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Emmanuel Macron,

Si cette disposition n’affecte pas réellement les possibilités d’investir dans différents types d’actif qu’ont ces organismes, elle leur offre en tout cas des capacités supplémentaires, notamment pour émettre certains titres, et une plus grande flexibilité en termes de financement de l’économie. Il était important de pouvoir procéder à ces améliorations.
Dans ces conditions, le Gouvernement est favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur l’épargne salariale. Il vise à inciter les petites entreprises, celles qui comptent moins de 50 salariés, à y recourir. Pour cela, il prévoit d’appliquer le forfait social de 8 % à la part employeur, laquelle serait ainsi alignée sur la part salarié, ce qui rendrait le système plus simple et plus lisible. Je répète que cette disposition serait spécifique aux petites entreprises et qu’elle vise à les inciter à entrer dans le mécanisme.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Par ailleurs, cette facilité est prévue pour une période de six ans. Les entreprises qui sont déjà entrées dans le dispositif pourraient donc bénéficier de cette disposition
 prorata temporis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
En revanche, je voudrais vous faire part des précisions que le ministre nous a communiquées, comme il s’y était engagé tout à l’heure. Pour les salaires au niveau du SMIC, après application du le CICE et du pacte de responsabilité, il reste 7 % de charges pour les retraites complémentaires, 4 % pour l’assurance chômage et 1 % pour les accidents du travail et maladies professionnelles. Au total, cela fait 12 %, ce qui est supérieur au taux du forfait social de 8 % prévu par l’article 40 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je présenterai en même temps les amendements n
Mme Véronique Louwagie.


L’amendement n

L’amendement n



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement revient sur le sujet des bourses régionales, que nous avions évoqué en commission spéciale. Il s’agit d’un sujet extrêmement intéressant, qui s’inscrit dans le droit fil de nos débats récents sur l’évolution et sur la taille critique des régions, sachant qu’en outre nous discuterons bientôt de leur compétence économique.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Les nouvelles régions auront en effet une taille proche de celle qui autorise l’introduction de bourses régionales, ce qui présente toute une série d’intérêts. D’une part, ces bourses permettent le recours à l’épargne publique pour le financement des entreprises ou des infrastructures d’un territoire. C’est particulièrement important alors que notre épargne est forte, mais qu’elle n’est pas orientée, ou alors très insuffisamment, vers l’économie réelle ou industrielle.
Élaborer des boucles de financement pour les opérations de fonds propres ou de quasi-fonds propres des entreprises est une option extrêmement intéressante. Les bourses régionales – celles des

D’autre part, ces bourses renforcent ce que l’on pourrait appeler « l’effet de place ». Plusieurs orateurs ont évoqué le risque d’évaporation des centres de décision économiques et financiers des territoires vers Paris par exemple. C’est un mouvement à l’œuvre depuis plusieurs années. Or vider les territoires de centres de décision ou de compétences en matière d’ingénierie financière est de nature à mettre en difficulté la volonté, partagée par tous me semble-t-il, de renforcer le poids économique et les leviers d’action des régions. Dès lors, ces bourses seraient une incitation au développement de nouvelles places financières dans les grandes métropoles : des entreprises bancaires, des entreprises du secteur tertiaire seraient ainsi encouragées à rester sur place, à jouer le jeu. D’autres acteurs, publics, comme Bpifrance par exemple, privés, ou encore consulaires, pourraient également désirer venir jouer en équipe et être des financeurs en fonds propres ou quasi-fonds propres des entreprises du territoire.
Ce dispositif serait également vertueux pour ce qui concerne le financement des infrastructures. Chacun de nous a observé le sort réservé aux emprunts obligataires émis par les régions : de manière générale, ils sont très largement souscrits, ce qui témoigne de l’appétence des populations pour ces emprunts. Pour autant, la taille de nos régions actuelles fait que ces appels publics à l’épargne étaient relativement faibles ; en tout cas, ils manquaient d’ambition au regard de ceux passés dans d’autres pays européens pour des financements d’infrastructures régionales, qui sont souscrits avec autant de succès qu’en France mais qui représentent des volumes très supérieurs. À l’heure où le besoin se fait sentir de relancer la construction d’infrastructures dans de nombreux domaines – les transports, les grands ports maritimes, les aéroports, les routes, les liaisons ferroviaires régionales notamment – cet outil de captation de l’épargne pour la diriger vers les infrastructures régionales est extrêmement intéressant.
J’ai participé ce matin à un débat avec le directeur de la Banque européenne d’investissement. Selon lui, 1 % seulement des 16 000 milliards d’euros d’épargne d’Europe est affecté au financement des infrastructures. C’est extrêmement faible, au regard des besoins en Europe, et particulièrement en France, notamment pour ce qui concerne les infrastructures des territoires.
Ces bourses régionales sont donc un outil très concret de financement horizontal, cela a été dit. Elles offrent l’occasion de relocaliser des places financières en motivant l’ensemble des acteurs de l’économie et de la finance, qui trouveraient un sens à leur présence dans les territoires : financer l’économie industrielle, l’économie réelle. Elles sont pour les populations l’occasion de se réapproprier leur territoire, en donnant un sens, là encore, à leur épargne. Le Président de la République avait évoqué la financiarisation de l’économie, son évaporation mondiale : voilà une occasion de dire que la finance et l’épargne peuvent avoir un sens et une légitimité très forts, quand cet argent est dirigé vers le financement des entreprises et des infrastructures d’une région.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Monsieur Fromantin, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Avec cet amendement, nous en revenons au financement de l’économie réelle. En France, il y a un paradoxe : malgré un taux d’épargne des ménages très élevé et malgré l’avancée que constitue la création de la Banque publique d’investissement, les acteurs économiques soulignent leurs difficultés à se financer. À l’évidence, la Banque publique d’investissement n’a pas permis de répondre à l’ensemble de la question.
M. Jean-Luc Laurent.
Après les mesures de dérégulation du début des années quatre-vingt-dix, le secteur bancaire s’est tourné vers la finance, avec succès d’ailleurs, ce qui nous oblige à agir. La loi de séparation et de régulation des activités bancaires du 27 juillet 2013 n’a apporté qu’une réponse imparfaite à la question de la séparation entre activités bancaires et activités spéculatives. J’avais prôné, pour ma part, la séparation bancaire, quand le Gouvernement a choisi la création de filiales de cantonnement.
Il reste nécessaire de recentrer le secteur bancaire vers le financement de l’économie. L’absence de plafond dans l’arrêté n

Mon amendement vise donc à placer l’ensemble des activités de tenue de marché dans les filiales de cantonnement prévues par la loi. Le cantonnement est une mesure de protection, des banques et surtout des déposants de comptes courants et des entreprises de l’économie réelle. En effet, l’enjeu de cet amendement est de distinguer, au sein des banques, l’activité économique de l’activité financière et spéculative, qui pose problème, comme nous le voyons chaque jour. L’amendement tend donc à modifier le code monétaire et financier en ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Il est donc prématuré de revenir sur la loi adoptée il y a un peu moins de deux ans. En outre, je tiens à affirmer de nouveau que notre dispositif est aujourd’hui sécurisé, notamment grâce à l’application des accords de Bâle III, qui ont permis d’accroître les exigences pesant sur les établissements en matière de solvabilité et de liquidité. Par exemple, les entreprises bancaires ont dû doubler leur haut de bilan – que certaines banques avaient mis un siècle à constituer ! Ajouter des contraintes, dans un contexte de forte concurrence internationale, reviendrait à limiter les capacités d’intervention et donc de financement de nos activités économiques, en particulier dans le secteur immobilier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

La loi de séparation et de régulation des activités bancaires a permis d’atteindre un équilibre en cantonnant les activités de tenue de marché dans des filiales et en instaurant un plafond, sans toutefois retenir la séparation complète des activités que certains, comme vous, prônaient. Mais la discussion continue au niveau européen, car après la crise de 2008, la pondération des différentes activités au sein des banques continue de faire l’objet d’un débat à la fois technique et démocratique. Je ne vous dis donc pas que l’équilibre trouvé par la loi de séparation et de régulation des activités bancaires vaut pour toute l’éternité, ou en tout cas nous dispenserait de débattre de manière régulière du sujet.
Néanmoins, l’essentiel est bien l’objectif que vous cherchez à atteindre, c’est-à-dire l’amélioration du financement de l’économie. Le niveau du risque collectif dans notre système bancaire a baissé. Je crois qu’avec la loi bancaire, la régulation européenne ainsi que les avancées qui ont été réalisées dans le cadre de l’union bancaire, nous avons diminué le risque qui existait au sein des différents systèmes bancaires européens et accru la solidarité ainsi que l’efficacité des mécanismes de surveillance. Il s’agit là du résultat des efforts entrepris depuis deux ans et demi. Il ne faut pas tenir cette discussion sans considérer tout ce qui a été fait.
Aujourd’hui, la problématique, dans ce contexte dans lequel le risque est mieux maîtrisé et a été réduit, est de trouver les moyens d’améliorer le financement de notre économie, comme vous l’avez souligné. La Banque publique d’investissement n’a jamais eu pour vocation de se substituer à un financement bancaire, mais de répondre à des failles de marchés. Elle le fait largement, sur beaucoup de pans et nous voulons la réorienter vers certaines d’entre elles, notamment le financement de l’innovation – la part que représente la BPI dans le financement de l’innovation est considérable – ou le financement des besoins de trésorerie des TPE-PME – sur lequel nous voulons encore qu’elle s’améliore. Mais nous veillons à ce qu’elle réponde de mieux en mieux aux objectifs qui sont les nôtres, même s’il y a encore une marge d’amélioration.
Mais pour améliorer le financement de notre économie, il faut en effet mobiliser au maximum le financement bancaire, entre autres, autour de l’économie réelle et productive dont vous avez parlé. À ce titre, il me semble que votre amendement fragiliserait la capacité de nos banques à le faire. Celles-ci agissent dans un contexte où elles subissent une régulation qui – cela a été l’objet d’une discussion en commission spéciale – revient à les défavoriser par rapport à d’autres systèmes et à contraindre leurs capacités à prêter. Cela tient aux modalités même de cette régulation, en particulier la prise en compte, dans le bilan des banques, des crédits de long terme et en particulier des crédits immobiliers, qui sont caractéristiques de notre système bancaire.
Autant donc nous devons être exigeants, ce qui est la politique constante du Gouvernement, pour que les capacités des banques soient mobilisées pour le financement productif de notre économie, autant nous devons partout où c’est possible ouvrir, avec le bon système de contrôle des risques, d’autres mécanismes de financement : c’est ce dont nous parlions tout à l’heure. Je crois donc que rouvrir aujourd’hui le dossier de la séparation des activités bancaires, dans le contexte de la « régulation Bâle III » et de tout ce qui a été fait au niveau européen, serait un facteur d’instabilité et de fragilisation de l’action des banques dans le financement de notre économie plutôt que d’amélioration du système. Cela ne veut pas dire, pour autant, que le débat est purgé pour de nombreuses années. L’avis du Gouvernement est donc défavorable, mais le débat continue.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur et le ministre de leurs réponses. Effectivement, le débat doit continuer à vivre. Mais je voudrais souligner que la question que je pose n’est pas celle de la gestion de crise et de la solidité de la réglementation dite « Bâle II », suivie de « Bâle III », mais celle du financement de l’économie et d’une prime mise en place et accordée
M. Jean-Luc Laurent.

En effet, le cantonnement prévu par la loi du 26 juillet 2013 est inopérant aujourd’hui, puisque l’arrêté n’a pas fixé les seuils relatifs à la tenue de marché. Cela revient tout simplement à accorder une prime à la financiarisation de l’économie. J’ai rappelé pour mémoire la position qui était la mienne à l’époque, mais la question qui se pose aujourd’hui, c’est que l’arrêté n’a pas été pris, et que l’autorité concernée ne s’est pas prononcée sur les seuils. La question qui est posée est celle d’une prime, de fait, dans ces conditions, à la financiarisation de l’économie ainsi qu’au caractère spéculatif d’un certain nombre de placements au détriment de l’économie réelle. Je maintiens donc cet amendement.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 41.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 Nous entrons là dans une série d’articles qui ont retenu toute notre attention, à moi et à d’autres, comme Jean-Yves Le Déaut, dans la mesure où ils traitent des notions de risque et d’innovation. Nous sommes, en France, en matière d’innovation scientifique et technique, dans une situation de peur. La peur est là, elle est induite et il nous semble qu’elle ne peut tenir lieu de vade-mecum juridique ou judiciaire. Aujourd’hui, de plus en plus d’inquiétudes liées aux risques se traitent devant les tribunaux, parfois, comme récemment, en appel. Des décisions sont prises, jusqu’à des non-lieux. Cela crée un sentiment d’insécurité juridique important et une inquiétude dans le monde de la science, des chercheurs et des ingénieurs : pourquoi chercher, pourquoi transformer et essayer de changer ?
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Une solution serait de créer une instance. Je propose que le Conseil d’État soit compétent pour connaître, en premier et dernier ressort, des litiges fondés sur l’article 5 de la Charte de l’environnement mettant en jeu une innovation, à savoir une activité visant à développer des produits, des procédés, des modes d’organisation, des usages ou des services nouveaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 J’entends bien le caractère très…
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

M. Jean-Luc Laurent.
 …oui, et aussi juridique de la réponse, comme a été entendu, je crois, le caractère profondément novateur de notre proposition. Au bénéfice de ces observations, je retire l’amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une question tout à fait différente. Tout le monde parle, à tout moment, de science. Dans les médias, dans le monde politique, dans cette enceinte, dans nos collectivités territoriales, tout le monde a un avis sur ce qu’est l’évolution scientifique. L’État a même construit des outils et des instruments visant à informer l’immense majorité de nos concitoyens de ce qu’est la réalité du tout petit monde dans lequel on fabrique de la science, du savoir, de la connaissance et de la technique.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mais l’inverse n’est pas vrai : il existe fort peu de dispositifs qui permettent, de manière normale et naturelle, dans nos institutions scientifiques, qu’elles soient publiques ou largement financées par la puissance publique, de former nos scientifiques, nos chercheurs, nos ingénieurs et nos techniciens à la réalité du monde économique, politique et administratif. Cet amendement vise donc à inscrire dans l’article L. 111-6 du code de la recherche qu’il faut veiller à ce qu’une information soit apportée aux membres de la communauté scientifique dans les domaines qui touchent au monde de l’entreprise et de l’administration.
Il me semble que ce serait simple justice, au moment où on demande à ces gens de contribuer à l’effort d’innovation de l’entreprise France, de mettre tous leurs talents au service l’innovation et de l’invention, de former nos jeunes, et de bien les former, pour qu’ils puissent aller dans les entreprises, que la France se préoccupe aussi de les former à ce que c’est que le reste du monde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Ceci dit, s’il est clair que cet amendement en l’état peut poser problème, il permettrait aussi de faire passer un message politique. Malgré donc l’avis défavorable que lui a donné la commission, il me semble que le message politique que porte Mme Le Dain peut être entendu dans cet hémicycle. Cela me conduit,

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour les soutenir.
 Il s’agit, là encore, du principe d’innovation. L’amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

L’innovation ne joue en effet absolument pas contre la précaution : au contraire, elle l’enrichit. Nous proposons donc d’introduire ici le principe d’innovation dans un titre III nouveau du livre I

L’objectif est de valoriser l’innovation issue des petites et moyennes entreprises dans les achats et fournitures comme dans le travail des collectivités territoriales et de toutes les administrations quelles qu’elles soient. C’est aussi une manière de s’ouvrir sur de nombreux domaines plutôt que de rester bloqué sur ce que l’on sait déjà, et d’accepter que l’on puisse travailler, y compris dans l’administration, sur ce qui est prêt et de ne demande qu’à trouver au moins un début de marché. Il s’agit là, pour nos entreprises, d’un des grands enjeux de l’innovation en France : trouver un début de marché.
Les amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je retire les amendements n
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

 Enfin une bonne nouvelle !
M. Jean-Luc Laurent.
 Sur cet article, la parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Autant récupérer la vidéo de notre séance sur le site : on y retrouvera l’ensemble de mes arguments ! Je m’arrête donc avant d’ennuyer l’auditoire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC).
 Vous ne nous ennuyez jamais !
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 41, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Karine Berger, pour les soutenir.
 Ces amendements sont les premiers d’une série portant sur le financement et l’accompagnement à l’exportation des entreprises, et plus exactement des PME. Ils sont relatifs à la COFACE.
Mme Karine Berger.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 

L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,



 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Karine Berger.

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour accompagner nos PME à l’exportation, un projet de brevet communautaire est en cours. L’idée est assez simple : les inventions d’une entreprise qui dépose un brevet en France devraient être protégées au moins partout au sein de l’Union européenne. Nous avons tous reçu des témoignages sur des PME qui se sont fait piller leurs inventions non par des concurrents chinois et indiens, même si cela peut arriver, mais par des entreprises de l’intérieur même de l’Union européenne, faute de protection communautaire.
Mme Karine Berger.
Le projet de brevet communautaire est donc en cours, mais en attendant, si l’on veut faire protéger sa propriété intellectuelle en Europe, il faut débourser au moins 36 000 euros pour être enregistré partout. C’est inaccessible pour la plupart de nos PME. À titre de comparaison, pour se faire protéger sur l’ensemble du territoire américain, l’ordre de grandeur est plutôt de 2 000 dollars…
Nous n’avons pas pu trouver encore de moyen d’aider directement nos PME, mais nous proposons au moins que l’Institut national de la propriété industrielle les accompagne dans ce domaine et fasse la promotion du brevet communautaire. C’est un tout petit pas, mais cela permettrait à l’INPI d’être le premier à permettre à nos PME de développer ce système de brevet communautaire qui, je l’espère, sera opérationnel le plus vite possible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Dans la rédaction actuelle de l’amendement, le brevet unitaire européen représenterait un changement majeur d’habitudes et de fléchage pour l’INPI. Il donnerait le sentiment que l’on met trop l’accent sur le brevet communautaire et pas assez sur le brevet national, alors même que, pour les PME, le brevet communautaire est difficile d’accès. Cette position est aussi celle de l’INPI, que nous avons consulté.
Il me semble que nous pourrions conserver l’objectif, affiner le texte pour éviter tout problème et l’intégrer dans la loi numérique qui viendra en discussion prochainement dans notre assemblée, pour éviter cette sorte de de hiérarchie des normes inversée qui favoriserait trop le brevet communautaire, qui est tout de même beaucoup plus lourd et difficile à mettre en œuvre que le brevet national. Car pour la plupart des PME – j’ai consulté les organismes de référence – le brevet national suffit.
Nous n’avons pas du tout de désaccord de fond, mais nous ne sommes pas forcément prêts aujourd’hui à intégrer dans la loi une telle disposition, qui inverserait la hiérarchie des normes entre le brevet communautaire et le brevet national.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 L’objectif est bel et bien de faire en sorte qu’une entreprise qui est protégée en France le soit partout en Europe. Sinon, à quoi rime de déposer un brevet ?
Mme Karine Berger.
Je suis un peu désolée que nous n’arrivions pas à trouver un équilibre, mais le message est clair : nous devons faire en sorte que nos PME puissent exporter en toute sécurité en République tchèque ou dans n’importe quel pays de l’Union européenne. Je comprends la remarque du rapporteur, mais je maintiens mon amendement.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Dans un rapport du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques que j’avais réalisé avec Patrice Prat, nous avions mis en avant ce problème des brevets. Il y a une vraie fragilité des entreprises concernant la protection au niveau européen.
M. Jean-Christophe Fromantin.
L’amendement de Karine Berger est extrêmement intéressant. C’est un amendement d’appel, car nous n’avons probablement pas la réponse aujourd’hui, mais ce doit être un objectif politique car le coût pour déposer des brevets dans tous les pays, avec des procédures et des formalités compliquées et particulières dans chacun, est un véritable obstacle au développement de nos entreprises, en particulier dans le domaine industriel.
Ubifrance, l’INPI, tous les acteurs publics qui font du soutien à l’export gagneraient à proposer un dispositif d’accompagnement, d’aide, d’assistance, de rationalisation face aux dispositifs particuliers des différents pays, pour accompagner, conseiller, peut-être aider financièrement les entreprises dans le cadre des assurances prospection ou des différents crédits régionaux à l’export, et leur permettre d’atteindre leurs objectifs.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Un grand nombre d’entreprises connaissent effectivement de vraies difficultés en déposant des brevets en France et nous devons trouver des solutions pour résoudre les problèmes dus aux limites territoriales.
Mme Véronique Louwagie.
En tant que législateur, nous sommes là pour aider les entreprises à se protéger. Le brevet communautaire serait un soutien juridique très important. C’est un outil à la disposition des entreprises. Nous sommes là pour cela et le groupe UMP soutiendra donc cet amendement.

M. François Fillon.
 C’était limite !
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement.
 Il y a une profession réglementée qui n’a pas fait l’objet de débats lors de la première partie du présent projet de loi : c’est celle de conseil en propriété intellectuelle. C’est une profession réglementée importante aujourd’hui, dont l’objet est d’accompagner la propriété intellectuelle de nos petites entreprises.
Mme Karine Berger.
Nous proposons par cet amendement d’obliger les conseils en propriété intellectuelle à accompagner les entreprises, surtout les PME, sur l’ensemble du territoire, pour assurer l’égalité des territoires.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Juste un mot sur le sous-amendement précédent du rapporteur : il supprime l’obligation pour les conseils en propriété intellectuelle d’accompagner les PME… L’essentiel, c’est l’égalité du territoire, qui demeure, mais peut-être un jour aurons-nous les deux ensemble !
Mme Karine Berger.
L’amendement n

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement un peu différent, dont l’objet est de nous faire réfléchir à la mise en place en France, à terme, d’un pool spécifique de magistrats spécialisés en propriété intellectuelle auprès des tribunaux. C’est une recommandation de l’OCDE qui date de nombreuses années. Quand un cas de violation de la propriété intellectuelle arrive devant un tribunal, il est en effet assez difficile parfois de trouver des spécialistes de la question.
Mme Karine Berger.
Il n’était pas question de proposer directement la création de ce pool de magistrats, puisque cela aurait alourdi les charges publiques. En revanche, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui analyse cette possibilité. Cela a été mis en place en Italie, et cela permet à un grand nombre de PME de mieux se défendre sur leurs marchés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont la première signataire est Jacqueline Fraysse, vise à supprimer l’article 42, qui autorise les centres hospitaliers universitaires à créer des filiales à l’étranger.
M. André Chassaigne.
Nous devons bien sûr nous féliciter que le savoir-faire français en matière de soins, d’accueil, d’accompagnement des patients soit reconnu et sollicité à travers le monde. Il est donc essentiel de poursuivre le développement des coopérations internationales, notamment en termes de recherche.
Précisément pour préserver ce qui fait la réputation et l’excellence de nos CHU, cela doit se faire dans le respect des missions du service public. C’est d’ailleurs sans doute la raison pour laquelle le cadre juridique actuel est contraignant, sans empêcher, il faut le préciser, les hôpitaux de se développer et de nouer des coopérations à l’international. J’en veux pour preuve le CHU de 500 lits que l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris et Bouygues construiront prochainement à Constantine.
En d’autres termes, alors que nos hôpitaux publics sont dans une souffrance extrême, il nous paraît inapproprié et dangereux de les mettre en situation de se comporter comme des entreprises produisant du soin et devant chercher des capitaux étrangers pour générer de nouvelles recettes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
L’AP-HP a un vrai savoir-faire et de très nombreux partenariats, au Vietnam, par exemple, mais aussi en Algérie. Elle a répondu à un des appels d’offres que l’État algérien avait organisés sur plusieurs hôpitaux, dont celui de Constantine.
Or l’AP-HP n’a pu répondre qu’à la définition du projet de Constantine, et non pas à sa gestion. Elle a donc dû se regrouper avec deux sociétés privées, l’une française, pour la construction et l’autre autrichienne pour la gestion. En effet, aujourd’hui, la loi interdit de fait à l’AP-HP d’apporter son savoir-faire, son expérience et en quelque sorte sa qualité de soins et sa santé à l’Algérie.
Il ne s’agit pas de démanteler le service public, ni d’y faire entrer du capital privé. Il s’agit de donner les moyens à nos hôpitaux, dont on connaît le savoir-faire, l’expérience et la qualité, de rayonner et de faire profiter le monde entier de leurs qualités.
Il faut aller au-delà des simples coopérations déjà existantes pour leur garantir une plus grande efficacité sans faire appel, comme c’est le cas à Constantine, à une entreprise privée de nationalité autrichienne. Vos préoccupations sont justes, monsieur Chassaigne, mais ces articles ne menacent en aucun cas ce que vous défendez. Ils sont extrêmement contraints et restreints dans leur définition et ils ne visent qu’à développer sur le plan international le service public français, pour sa plus grande fierté. Avis défavorable.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Merci au rapporteur et au ministre pour la qualité de leur réponse et les précisions qu’ils ont apportées. Cela étant dit, alors que ces explications avaient déjà été données à Mme Fraysse en commission, elle a souhaité présenter de nouveau cet amendement. Vous comprendrez donc que je le maintienne.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
C’est surtout un amendement d’appel, monsieur le ministre, pour faire un peu pression sur le Gouvernement de sorte que le décret en Conseil d’État, s’il devait être maintenu, soit pris le plus rapidement possible…
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 (Sourires.)
La création de filiales pour les universités répond également à des conditions déterminées par voie réglementaire et le Gouvernement s’engage ici à prendre rapidement les dispositions nécessaires. C’est pourquoi, à la lumière de ces clarifications et des conditions que je viens de préciser pour les deux cas couverts par l’article, je serais favorable à un retrait de votre amendement, monsieur Castaner.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, je vous pensais volontaire et décidé à développer la croissance et l’activité. Or, à lire les alinéas 8 et 9 de l’article 42, on s’aperçoit que si vous permettez aux centres hospitaliers de créer des filiales, vous êtes très pessimiste sur leur avenir, puisque vous ne concevez que le « déficit éventuel » de ces activités, dont vous précisez qu’il ne pourra pas être opposé aux collectivités publiques et aux organismes de financement. Vous n’imaginez pas un instant que ces structures puissent faire des bénéfices ! Nous avons déposé, avec mon ami Jean-Christophe Fromantin, un amendement qui permette d’envisager des bénéfices, en précisant qu’ils seraient exclusivement réservés à l’établissement hospitalier qui en est à l’origine.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Ce principe étant défini, votre amendement me pose un problème d’ordre juridique : il reviendrait à priver les partenaires du CHU, actionnaires majoritaires ou minoritaires des sociétés auxquelles le CHU participerait, de tout bénéfice pour les capitaux investis. Votre amendement voit trop large, puisqu’il en viendrait à priver de bénéfices des acteurs privés du partenariat : il annihile

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vercamer ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens !
M. Francis Vercamer.
 Nous en venons à un nouveau titre du texte. La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique de la commission spéciale
 Vous gardez la parole, madame Valter, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est de nouveau à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique, pour les soutenir.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Comme nous l’avons déjà fait remarquer en commission spéciale, je voulais souligner notre surprise, au groupe UMP, en découvrant cet article. Quelques mois après l’ordonnance du 20 août 2014, vous y modifiez des éléments relativement importants de son article 22, lequel a trait aux cas dans lesquels l’État peut transférer au secteur privé la majorité du capital d’une société. Un certain nombre de critères sont modifiés, notamment ceux de l’effectif des sociétés concernées, dont le seuil est ramené de 1 000 à 500, et du chiffre d’affaires consolidé, dont le seuil passe de 150 millions à 75 millions d’euros. Nous voulions témoigner de notre surprise face à une modification aussi substantielle six mois après la publication de l’ordonnance.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 capitis diminutio
Il s’agit seulement de soumettre au Parlement toute privatisation située au-dessus du nouveau seuil. Pour prendre l’exemple de l’aéroport de Toulouse, dont nous reparlerons certainement, si son capital a pu être ouvert par simple décision ministérielle – il s’agissait en l’espèce de mon prédécesseur – c’est parce que cela relevait du domaine réglementaire. Avec les nouveaux seuils, il aurait été contraint de passer devant le Parlement.
J’assume ce changement à la lumière des événements récents, qui montrent qu’il est toujours préférable de tenir un débat parlementaire auparavant. Je pense qu’en outre ce que votre assemblée vient d’adopter pour garantir les intérêts de l’État en ce domaine renforcera les outils mis à la disposition du ou des ministres compétents pour éviter que ne prime l’intérêt patrimonial. Par conséquent, je tiens à vous dire que même si cette modification touche un texte récent, elle va dans le bon sens. J’assume d’avoir été favorable à cette modification demandée par vos rapporteurs thématiques en commission spéciale.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 43 
Mme la présidente.


La parole est à Mme Corinne Erhel, pour les soutenir.
 Ces amendements sont issus des propositions que plusieurs collègues et moi-même avions faites dans un rapport d’information de la commission des affaires économiques sur l’économie numérique.
Mme Corinne Erhel.
 Excellent rapport !
M. Jean Launay.
 Le numérique bouleverse tous les modèles, toutes les organisations, et il est nécessaire que toutes les entreprises l’intègrent dans leur réflexion stratégique. Pour encourager ce mouvement, la puissance publique doit bien évidemment être exemplaire. C’est pourquoi nous proposons d’introduire un représentant au fait des problématiques d’innovation et de développement d’entreprises innovantes au sein des conseils d’administration, des conseils de surveillance ou des autres organes délibérants des établissements publics industriels et commerciaux mais aussi des entreprises à capitaux publics.
Mme Corinne Erhel.
L’objectif est d’encourager et d’accompagner la conversion numérique – il ne faut pas rater ce virage – et également d’apporter à ces établissements et à ces entreprises un regard innovant de nature à les faire changer de paradigme. À cet effet, il est important de recourir à une personne ayant une expérience de terrain en termes de création de

L’amendement n


 J’indique que l’adoption de l’amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,



 Madame Erhel ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente. L’adoption de l’amendement n
Mme Corinne Erhel.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l’article 44.
Mme la présidente.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à revenir sur une disposition de l’ordonnance d’août 2014 relative à la gouvernance et aux opérations sur le capital des sociétés à participation publique. Nous proposons de supprimer le seuil d’effectifs pour l’intégration de représentants des salariés dans les conseils des entreprises détenues majoritairement par l’État et dans tous les établissements concernés par ladite ordonnance. En supprimant toute référence à un seuil d’effectif, le présent amendement entend assurer la représentation des salariés dans l’ensemble des organes décisionnels des entreprises publiques. En effet, il permettrait notamment d’assurer la représentation des salariés dans la gouvernance des
M. André Chassaigne.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Il est vrai que l’ordonnance du 20 août 2014 a confirmé, à l’article 7, la règle introduite par la loi de démocratisation du secteur public de 1983…
 Excellente loi !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Emmanuel Macron,

Pour les sociétés publiques de premier rang, la loi de 1983 n’était pas totalement claire. L’ordonnance a donc posé une règle simple : un tiers de représentants des salariés dans les conseils d’administration à partir de 50 salariés. L’objectif était de traiter le cas des sociétés sans activité ou des sociétés dites « 


Je souligne que tous les équilibres de la loi de 1983 ont été maintenus par l’ordonnance. À la lumière de ces explications, il me semble que vous pourriez retirer votre amendement. Sinon, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 La démocratie sociale n’est pas scotchée pour toujours à une loi. Elle peut évoluer. Dans les autres pays européens, nombreux sont ceux qui n’ont pas prévu un tel seuil, qui a notamment des conséquences sur les
M. André Chassaigne.

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Ce n’était qu’à titre d’exemple !
M. André Chassaigne.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur Chassaigne, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec la règle actuelle qui s’applique dans les entreprises publiques à statut de société anonyme, les représentants des salariés actionnaires sont comptabilisés dans le quota du tiers d’administrateurs salariés. Ils peuvent donc se substituer à un ou plusieurs représentants des salariés traditionnels, c’est-à-dire non actionnaires.
M. André Chassaigne.
Prenons l’exemple d’un conseil d’administration composé de dix-huit membres : il comporte six représentants des salariés du fait de la règle du tiers, mais lorsque deux d’entre eux sont par ailleurs actionnaires, ils se substituent à des représentants du personnel « classiques » et on ne dénombre plus que quatre administrateurs représentant les salariés traditionnels. Cela pose problème. Une telle situation affaiblit la représentation de droit dont devraient bénéficier les salariés non-actionnaires dans les organes décisionnels des entreprises majoritairement contrôlées par l’État. Les administrateurs salariés et les administrateurs salariés actionnaires n’ont fondamentalement pas le même rôle, ne sont pas désignés de la même manière et tirent leur légitimité de mécanismes différents.
Notre amendement vise à pallier cette imperfection que l’on retrouve dans l’ordonnance de 2014 en garantissant, d’une part, la représentation traditionnelle des salariés dans les organes dirigeants des entreprises publiques tout en protégeant, d’autre part, la représentation des salariés actionnaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Je ne suis pas convaincu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

D’un côté, il est nécessaire de permettre la représentation des actionnaires salariés en cohérence avec la politique du Gouvernement en la matière – je pense en particulier à l’article 50 du présent projet de loi, qui vise à favoriser l’actionnariat salarié. De l’autre, aller au-delà d’un tiers des sièges réservés aux salariés, qu’ils soient actionnaires ou non, ne me semble pas une bonne idée. Il faut en effet laisser suffisamment de place aux représentants de l’État et aux administrateurs indépendants. Votre dispositif supposerait des conseils d’administration pléthoriques, et donc, je peux vous le dire d’expérience, dysfonctionnels. Aller au-delà de la répartition par tiers, c’est en vouloir toujours plus. Ce peut être une philosophie en soi, mais je ne pense pas que l’absence de satiété soit en l’espèce une boussole qui indique la bonne direction.
Un conseil d’administration remplit d’autant mieux son rôle que sa composition est variée et que les discussions stratégiques bénéficient des apports des salariés sans qu’il y ait autour de la table un nombre excessif de personnes. Votre amendement conduirait en fait à une inflation du nombre d’administrateurs plutôt qu’à une meilleure représentation des salariés, et à réduire excessivement la place des administrateurs représentant l’État et des administrateurs indépendants, eux aussi utiles à la bonne gestion et à la bonne conduite des débats au conseil d’administration. C’est pourquoi je demande son retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.
 Monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente.
 Absolument pas convaincu !
M. André Chassaigne.
 Moi non plus !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à diversifier la composition de la CPT, la Commission des participations et des transferts. Cette commission est saisie par le ministre de l’économie lorsque sont réalisées des opérations de transfert de participation de l’État vers le secteur privé. Je n’en dirai pas plus par manque de temps.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
Nous souhaiterions par conséquent que le ministre prenne l’engagement de veiller à cette diversité lorsqu’il aura à renouveler la CPT, ce qui surviendra prochainement, de sorte que M. Chassaigne soit satisfait sur le fond, faute de l’être sur la forme. J’espère que ce dernier voudra bien comprendre notre position. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

La CPT donne un avis en matière patrimoniale, mais pour ce qui est de la définition du cahier des charges et la vérification de la conformité des opérations aux intérêts fondamentaux de la nation, c’est l’exécutif qui en a la charge, sous le contrôle du Parlement. Prenons garde à ne pas donner l’impression, en diversifiant son recrutement, que l’on voudrait faire de la CPT une sorte d’autorité administrative indépendante investie d’une telle mission. La mission de la CPT est bornée avec précision par la loi, et je ne souhaite pas l’étendre.
L’article 45 nous conduira à remanier partiellement la commission, et je veillerai bien évidemment à ce qu’il y ait un renouvellement des personnes. Les préoccupations que vous manifestez au travers de cet amendement seront donc satisfaites, monsieur Chassaigne ; mais c’est le Gouvernement qui assumera cette responsabilité, et cela dans la plus grande transparence à l’égard du Parlement, grâce au dispositif prévu par le texte.
Par conséquent, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 C’est pertinent !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je ne retirerai pas mon amendement. Regardez la composition actuelle de la CPT : tous ses membres sont issus de la haute administration ou de grandes entreprises ; la plupart sont sortis de l’ENA – de quelle promotion, ça, je l’ignore !
M. André Chassaigne.
 (Sourires) –
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
Mme Véronique Louwagie
M. Pierre Lellouche
Mme Patricia Adam
M. Jean-François Lamour
M. Hervé Morin
M. Jean-Jacques Bridey
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Alain Tourret, rapporteur thématique de la commission spéciale
Mme Marie-Jo Zimmermann
Amendements n

Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendements n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

M. Pascal Cherki
M. Rudy Salles
M. André Chassaigne
M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Nicolas Dhuicq
M. Christian Estrosi
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures et cinquante-sept minutes pour le groupe SRC, dont 243 amendements restent en discussion ; une heure et cinquante-neuf minutes pour le groupe UMP, dont 343 amendements restent en discussion ; deux heures et trente et une minutes pour le groupe UDI, dont 63 amendements restent en discussion ; deux heures et huit minutes pour le groupe RRDP, dont 46 amendements restent en discussion ; une heure et vingt et une minutes pour le groupe écologiste, dont 67 amendements restent en discussion ; une heure et seize minutes pour le groupe GDR, dont 49 amendements restent en discussion et trois minutes pour les députés non inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 47.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 47.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, monsieur le président de la commission spéciale, mesdames, messieurs les rapporteurs, mon collègue Yves Fromion, absent ce soir, a longuement exposé en commission spéciale la position du groupe UMP. Je rappellerai les points essentiels de son argumentaire.
Mme Véronique Louwagie.
Le projet de fusion proposé est une opération qui n’est pas sans risque pour la souveraineté de l’État. Si l’on peut être favorable à un transfert au secteur privé d’une part du capital de GIAT, il faut s’assurer que l’opération va consolider, au niveau national, nos propres entreprises d’armement, et qu’elle ne va aucunement nous affaiblir. Il ne faut pas que la France laisse échapper la maîtrise de son industrie d’armement terrestre.
Si nous sommes favorables à l’ouverture du capital de GIAT, nous différons en revanche sur les modalités et les procédures de la fusion. Nous souhaiterions que cette fusion, ou ce rapprochement, contribue à conférer une force de frappe reconnue. Il nous faut certes développer un partenariat européen, mais l’opération, telle qu’elle est décrite, ne nous paraît pas conforme aux intérêts nationaux. En effet, nous pensons que pour parvenir à un opérateur franco-allemand équilibré, il faut constituer un plus gros groupe français, puisque notre interlocuteur allemand est plus gros que tous les groupes français réunis.
Votre proposition ne va-t-elle pas, en fin de compte, organiser une mainmise de l’industrie allemande sur GIAT ? Nous sommes très inquiets des conséquences que l’opération, telle que vous la proposez, aura sur notre souveraineté nationale, sur notre outil de production, ainsi que sur nos emplois. Bref, nous redoutons les effets négatifs qui en découleront inévitablement. C’est pourquoi un grand nombre de députés UMP…
 Donc pas tous ?
M. Jean Launay.
 …votera contre cet article.
Mme Véronique Louwagie.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Au risque de me singulariser, je vais développer une thèse différente et, pour une fois, très proche de celle du Gouvernement.
M. Pierre Lellouche.
Mesdames et messieurs, notre indépendance nationale, comme l’indépendance de notre politique étrangère, dépendent de la capacité de notre pays à maintenir une politique d’armement et une production nationale d’armement.
Nous sommes aujourd’hui à un tournant : les dépenses militaires américaines dépassent depuis longtemps la totalité des dépenses militaires du continent européen – de l’ensemble des vingt-huit ! En matière de recherche et développement, le ratio entre l’Europe et les États-Unis sur le plan militaire est d’un à huit. Or nous savons tous que les dépenses militaires irradient l’ensemble de la recherche civile. C’est comme cela que les Américains financent, par le Pentagone et la NASA, l’essentiel de leur recherche de pointe.
Il est donc indispensable d’avoir une politique industrielle d’armement, qui manque cruellement à notre pays depuis un certain nombre d’années. Parallèlement, d’ailleurs, nos crédits de défense diminuent.
Autre remarque : l’Europe est malheureusement engagée dans une sorte de désarmement budgétaire structurel et unilatéral depuis la fin de la guerre froide. Nous risquons d’ailleurs d’en payer le prix au beau milieu de la crise ukrainienne, car nous sommes en train de découvrir qu’il ne nous reste plus grand-chose une fois nos forces engagées comme elles le sont aujourd’hui.
 C’est vrai !
M. Jean-Yves Caullet.
 Et encore, nous et les Anglais représentons 40 % de la totalité des dépenses militaires européennes.
M. Pierre Lellouche.
 L’Europe doit payer !
M. Jean-Louis Dumont.
 C’est dire qu’il est indispensable de développer un pôle européen de défense si nous voulons être indépendants et si nous voulons une Europe politique. C’est la raison pour laquelle je milite depuis des années pour une coopération européenne en matière de défense.
M. Pierre Lellouche.
 Depuis la Communauté européenne de défense ?
M. Jean-Luc Laurent.
 J’ai par exemple été désolé de voir que le rapprochement entre EADS et British Aerospace n’a pas pu être mené à bien. Je ne veux entrer dans les détails, et nous n’avons pas le temps de chercher qui avait tort, mais c’est un ratage de dimension historique, car BAE aurait permis à EADS de faire son entrée sur le marché américain de l’armement, ce que nous ne pouvons pas faire aujourd’hui.
M. Pierre Lellouche.
Le marché mondial de l’armement est donc totalement déséquilibré au profit des États-Unis – c’est vrai en matière navale, en matière aéronautique et plus encore en matière terrestre.
Permettez-moi une petite remarque historique sur l’armement terrestre. Ceux qui s’intéressent à l’histoire militaire savent que l’histoire du char franco-allemand remonte à Chaban-Delmas et Franz-Josef Strauß, tous les deux ministres de la défense en 1957. C’était l’époque du début de la coopération militaire franco-allemande. On venait de signer les accords de Paris qui avaient donné naissance à l’OTAN, puis à l’UEO.
Jusqu’à présent, les Allemands n’ont pas voulu fabriquer ce char avec la France ; ils ont choisi le char Leopard – qui a d’ailleurs été un grand succès – et nous le char Leclerc. La raison en est simple : les Allemands conservaient leur supériorité technologique en matière de véhicules blindés – on en sait quelque chose si l’on se souvient de ce qui s’était passé, à cet égard, pendant la Seconde Guerre mondiale.
Aujourd’hui, nous avons deux principaux groupes en Europe : Nexter côté français et Krauss-Maffei Wegmann – KMW – côté allemand, même s’il ne faut pas oublier Rheinmetall. L’un, KFW, est totalement privé et familial, l’autre est un groupe public. Il est temps de les unir si nous ne voulons pas être totalement balayés par l’industrie américaine. Voilà la raison pour laquelle je milite en faveur de cet accord.
Toutefois, trois conditions essentielles doivent être respectées, et je suis sûr, monsieur le ministre, que vous y veillerez.
Tout d’abord, le partage des responsabilités entre les dirigeants. Dans l’affaire EADS, nous avons peut-être été un petit peu généreux sur le partage des tâches ; nous avons beaucoup donné à nos partenaires allemands. Il n’empêche que la société marche et que c’est un dirigeant allemand qui a installé son quartier général à Toulouse, et non à Berlin comme l’exigeait la Chancelière allemande. Nous pouvons donc avoir confiance dans les unions franco-allemandes.
Il faudra également faire très attention aux conditions économiques de ce rapprochement. À cet égard, la
 due diligence
La troisième condition est celle à propos de laquelle j’éprouve, pour l’instant, le plus de gêne. Elle tient à la position de votre ami politique, monsieur le ministre, le vice-chancelier actuel, Sigmar Gabriel, qui a récemment posé un certain nombre de conditions aux exportations d’armes allemandes. Il ne faudrait pas que cette union aille à l’encontre de nos objectifs en matière de politique étrangère et qu’elle compromette nos marchés d’armement à l’exportation.
Si nous arrivons à régler ces trois points, nous avancerons et nous aurons sauvegardé une base industrielle européenne en matière d’armement terrestre. C’est la raison pour laquelle – et je regrette que mon groupe ait pris une position différente – j’approuve totalement cette initiative, que je soutiendrai de toutes mes forces.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Rien n’a changé depuis la Communauté européenne de défense ! Pierre Mendès France avait raison !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Patricia Adam.
Mme la présidente.
 Pour une fois, je risque d’être d’accord avec M. Lellouche. Il est vrai que lui et moi connaissons bien ce secteur, en particulier celui de l’industrie d’armement terrestre.
Mme Patricia Adam.
Le domaine de l’armement terrestre en Europe est aujourd’hui largement excédentaire en termes d’offre, d’autant plus que la bagarre est généralement difficile à l’export. Le résultat est le suivant : nous avons des matériels particulièrement performants, côté allemand comme côté français, et l’entreprise qui remporte un marché à l’export dans ce secteur très concurrentiel est obligée, de fait, de réduire sa marge. Ce faisant, elle réduit également, du même coup, sa capacité future de développer de nouveaux matériels. Les entreprises concernées font elles-mêmes ce constat.
Quand il vend à l’export, le gagnant peut donc, en définitive, s’avérer perdant, compte tenu de la marge très faible qu’il réalise. Si nous n’y prenons pas garde et si nous ne réagissons pas très vite, l’Union européenne – en l’occurrence, la France, mais aussi l’Allemagne – perdra son industrie de défense. Les industriels l’ont expliqué très clairement devant la commission de la défense.
Aujourd’hui, il y a certes les États-Unis, mais aussi les pays émergents, lesquels sont particulièrement innovants et investissent beaucoup dans les matériels de défense, spécialement dans l’armement terrestre. Si nous n’y prenons pas garde et si nous n’assurons pas à nos entreprises une capacité de développement, elles auront de gros problèmes dans l’avenir ; je pense même très sérieusement qu’elles péricliteront, voire disparaîtront.
L’article 47 nous propose de rapprocher deux grandes entreprises, KMW et Nexter. Elles sont toutes deux venues pour être entendues par la commission de la défense et nous ont rassurés sur l’ensemble des questions qui ont été exposées précédemment par ma collègue Mme Louwagie. Nous nous sommes également rendus à Munich où KMW nous a présenté son entreprise. Nous avons pu évaluer les avantages qu’il y aurait à rapprocher ces deux entreprises. En l’occurrence, nous serons tout simplement plus forts ensemble, surtout à l’export, et ces entreprises pourront continuer à proposer dans la durée des produits de qualité.
J’ai entendu les inquiétudes autour des empêchements législatifs que pourrait présenter l’Allemagne, en particulier, comme le disait M. Lellouche, à l’export. Regardons les chiffres : aujourd’hui, en matière terrestre, l’Allemagne exporte un peu plus que nous. Si le frein que vous évoquez était avéré, ils n’exporteraient pas à ce niveau. Je pense donc que nous n’avons pas d’inquiétudes à avoir sur le sujet. La France comme l’Allemagne ont effectivement la possibilité de refuser l’exportation de matériel de défense et, dans les deux pays, les éléments pris en considération sont absolument les mêmes : transferts de technologies sensibles et État déficient ou non recommandable, si je peux le dire ainsi.
Cet article va nous permettre d’avancer vers un projet politique que nous affirmons régulièrement mais que nous avons du mal à réaliser : la construction d’une Europe de la défense, surtout en matière industrielle. J’y suis donc très favorable.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je constituerai une seconde exception pour confirmer la règle du vote du groupe UMP, car je suis favorable sur le principe à cette première phase de rapprochement entre KMW et Nexter. Je suis de ceux qui pensent que l’on ne peut pas laisser General Dynamics et Rheinmetall – pour ne citer que deux entreprises sur le sol européen – prendre de l’avance, sans parler d’un certain nombre d’industries d’armement des pays émergents qui, comme l’a justement rappelé la présidente de la commission de la défense, commencent à nous tailler des croupières.
M. Jean-François Lamour.
Il s’agit donc de monter un dispositif comparable à ce qui existe déjà dans d’autres domaines et qui a porté ses fruits. On parle souvent d’Airbus, mais on peut également mentionner les
 joint ventures
Mais tout dépend, monsieur le ministre, de la manière dont nous arriverons, après la première phase de rapprochement, à une fusion.
Une fusion, cela veut dire que chacun a ses responsabilités, mais aussi, certainement, qu’il y aura des doublons au sein des catalogues. Quand le char Leopard se vend à 3 400 exemplaires, nous ne vendons que 800 chars Leclerc. Il faudra donc être solides en matière commerciale, et savoir comment nous pourrons continuer à vendre nos véhicules blindés de combat d’infanterie – ou VBCI –, le camion équipé d’un système d’artillerie – CAESAR – et d’autres instruments qui font la grande qualité de l’entreprise Nexter.
Nous avons également des interrogations concernant les filiales de Nexter, en particulier celle qui est chargée des munitions : bien que SNPE ne soit pas dans la corbeille – dans un premier temps –, il faudra veiller à ce que nos intérêts en matière de munitions soient préservés.
Autre interrogation, si ce n’est inquiétude : nos armées, en particulier l’armée de terre, ont besoin de renouveler leurs équipements. Nous devons mener à terme le remplacement des véhicules de l’avant blindés, les VAB, qui arrivent en fin de vie, et le programme Scorpion, lequel, avec les engins blindés de reconnaissance de combat – EBRC – et les véhicules blindés multirôles – VBMR –, échappe dans un premier temps au rapprochement. Il s’agit de deux outils indispensables pour notre armée de terre.
Il est prévu d’attribuer à l’État français une action spécifique qui lui donnera un droit de veto en cas de divergence de stratégie avec ce groupe qui sera domicilié aux Pays-Bas, puisque la nouvelle société, Newco, y aura son siège. Nous avons besoin de vérifier pas à pas, virgule après virgule, la constitution du rapprochement puis, dans un second temps, de la fusion.
À ces conditions, qui sont extrêmement rigoureuses, nous serons capables de constituer un groupe dynamique apte à défendre nos intérêts communs ainsi que nos intérêts respectifs, en particulier pour équiper notre armée de terre, laquelle est projetée sur plusieurs théâtres d’opérations un peu partout dans le monde. Nous devons cela à nos soldats et à nos armées.
Monsieur le ministre, nous attendons de vos réponses un certain nombre d’informations permettant de nous rassurer sur ces deux phases – celle du rapprochement et celle de la fusion.
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 À l’instar de Pierre Lellouche, je suis persuadé que nous avons besoin d’une industrie de défense européenne. Nous avons besoin de bâtir des industries capables d’exister encore dans dix ou vingt ans. Il leur faut donc la taille critique pour la recherche et le développement, domaine dans lequel nous faisons beaucoup moins d’efforts que nos concurrents américains. Nous avons aussi besoin d’une taille critique pour l’export. Il est vrai que le mariage de Krauss-Maffei Wegmann et de Nexter a tout pour sembler plaisant : même taille ou presque, même chiffre d’affaires, même nombre de salariés, deux entreprises tournées vers l’export.
M. Hervé Morin.
Cependant, un certain nombre d’interrogations demeurent, et nous aimerions les voir levées au cours de ce débat.
La première porte sur les conditions du rapprochement. Si j’ai bien compris, il s’agit de créer une holding qui, dans un premier temps, aura des compétences essentiellement pour l’exportation. Les deux sièges sociaux demeurent, ainsi que les deux organisations et les deux directions. Nous avons besoin de savoir comment sont envisagées les choses sur le moyen terme.
Le deuxième sujet d’importance concerne bien entendu les conditions d’exercice des deux entreprises, notamment à l’exportation. Personne ne peut oublier que les Allemands nous ont empêchés de vendre, il n’y a pas si longtemps, le missile Milan dans un pays du Golfe. Personne n’oublie non plus que les Allemands se sont opposés à un rapprochement en matière de défense – Dieu sait pourtant s’il était intelligent ! – entre l’Aérospatiale et les Britanniques. Les mêmes Allemands s’opposent également à ce que nous puissions vendre des missiles de croisière – ou d’autres types – à des pays comme l’Arabie Saoudite. Que veut-on donc faire à moyen terme avec ce rapprochement ? Il faut que les choses soient dites clairement et que les conditions d’exportation pour la France et l’Allemagne soient les mêmes.
Le troisième sujet est celui des programmes. En effet, c’est un rapprochement de structures, mais nous devons savoir vers quoi nous allons. On pourrait trouver formidable un rapprochement entre, d’un côté, le spécialiste de la roue et, de l’autre, celui de la chenille, mais les choses sont évidemment plus compliquées : il existe une concurrence très vive entre Nexter et Krauss-Maffei Wegmann pour un certain nombre de matériels, notamment les blindés. Qu’en sera-t-il, par exemple, pour nos VBCI ? Il faut savoir comment nous allons gérer, à l’exportation, les concurrences au sein d’un même groupe.
Enfin, l’Allemagne est l’Allemagne : les Allemands sont formidables, ils adorent les rapprochements, mais quand ils se sentent plus forts.

Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Ils sont pragmatiques !
M. Jean-Louis Dumont.
 On l’a souvent vu dans l’industrie navale, où aucun rapprochement n’a été possible car DCNS est plus puissante que les entreprises allemandes : à chaque fois, nous nous heurtons donc à un obstacle.
M. Hervé Morin.
Il ne faudrait pas que l’Allemagne préfère ensuite un concurrent de Krauss-Maffei Wegmann, Rheinmetall par exemple, qui pèse deux fois plus lourd. Des réflexes nationaux risquent de conduire le gouvernement allemand à privilégier l’autre groupe industriel allemand qu’est Rheinmetall. Nous avons besoin d’un certain nombre d’éclairages et d’éclaircissements sur ces questions, monsieur le ministre.
Il est évident que les regroupements industriels peuvent permettre l’émergence d’une industrie de défense européenne, qui est très difficile à construire car les volontés étatiques et les égoïsmes nationaux empêchent bien souvent d’aller plus loin et d’engager des programmes. C’est pourquoi ces rapprochements industriels sont absolument vitaux à moyen terme.
Sur le fond, le groupe UDI est bien entendu favorable au rapprochement entre Nexter et KMW. Cependant, pour nous et pour les salariés de ces entreprises, une série d’éléments d’information complémentaires sont nécessaires.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey.
Mme la présidente.
 Je veux revenir sur la fin de l’intervention de M. le ministre Morin. On parle toujours de l’Europe de la défense. Or, ce soir, nous avons l’occasion de franchir un pas supplémentaire vers cette Europe de la défense, dont on sait très bien qu’elle ne se construira pas par un coup de baguette magique mais qu’elle commencera par des rapprochements entre les industriels européens de l’armement et par la création de structures transnationales, en fonction de l’ambition et de la volonté des États concernés.
M. Jean-Jacques Bridey.
Le rapprochement entre Nexter et KMW poursuit deux objectifs.
Le premier est le renforcement de la puissance de notre industrie d’armement – ce soir, nous parlons d’armement terrestre. Pour ce faire, le rapprochement de deux groupes français et allemand d’importance équivalente est une bonne chose. Il s’agit aussi de renforcer notre capacité à l’exportation et à l’innovation. Nous le savons très bien, si nous voulons une industrie puissante, nous devons être capables d’exporter et encourager la recherche, le développement et l’innovation afin d’être toujours en avance. Ce premier objectif est atteint.
Le second objectif est la sauvegarde de notre indépendance stratégique. Si nous ne renforçons pas notre industrie terrestre, nous verrons l’affaiblissement de notre indépendance stratégique. Aujourd’hui, cette indépendance est préservée par le rapprochement franco-allemand. En adoptant cet après-midi l’article 44 de ce projet de loi, sur lequel je n’ai pas entendu beaucoup de critiques, nous avons permis la mise en place du dispositif de l’action spécifique : il faut maintenant le mettre en œuvre et permettre ainsi, par le rapprochement de deux groupes équivalents, la sauvegarde de l’indépendance stratégique, l’indépendance de décision de notre industrie d’armement. Il y va de la qualité de l’équipement de nos armées.
Nous parlons d’un rapprochement entre deux groupes systémiers qui ont, en matière de produits et de stratégie, plus de complémentarité que de concurrence. Certes, ils sont concurrents sur quelques produits, comme les chars, mais la différence entre le char allemand et le char français est telle que la concurrence n’existe presque plus. La concurrence est très faible sur les munitions, puisque Nexter en produit mais que KMW n’en produit pas.
Enfin, pour instiller un peu de polémique en ce début de séance,…
 Gardez la polémique pour le reste de la semaine !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …j’ai l’impression que certains nous reprochent de réussir aujourd’hui ce qui aurait échoué il y a quelques années.
M. Jean-Jacques Bridey.
 Mais non !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Ce n’est pas la peine de faire le malin !
M. Jean-François Lamour.
 On a vu la droite à l’œuvre pendant dix ans !
M. Guy-Michel Chauveau.
 Rappelez-vous, chers collègues de l’opposition : on voulait rapprocher Nexter de Renault Trucks Defense, qui était soi-disant une industrie française. Mais cette entreprise, historiquement française, est détenue par un groupe suédois bien connu, Volvo. Si cela ne s’est pas concrétisé, ce n’est pas à cause du gouvernement français, mais parce que les Suédois auraient eu tellement d’influence sur les décisions qui seraient prises que les dirigeants de Nexter ne l’ont pas voulu.
M. Jean-Jacques Bridey.
Aujourd’hui, le rapprochement de Nexter et KMW est un beau rapprochement, nécessaire à la vitalité de notre industrie et à l’indépendance stratégique de nos armées. C’est pourquoi je souhaite que l’article 47 soit adopté par la majorité la plus large possible.
 Très bien !
M. Guy-Michel Chauveau.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’aurais aimé vous dire que les auto-écoles qui ont bloqué l’Île-de-France ce matin m’avaient contraint à vous rejoindre avec un peu de retard.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 Ce ne serait pas vrai, mais ce n’est pas l’envie qui manque !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Les auto-écoles nous ont privés de Jean-Frédéric Poisson !
Mme Karine Berger.
 Ce ne serait pas vrai, disais-je, madame Berger. Je vois votre dépit, et j’en suis désolé.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 C’était simplement une petite introduction souriante pour confirmer au ministre que, décidément, nous ne digérons pas l’article 9 et les suivants – M. Fromantin non plus, d’ailleurs.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 C’est vrai. Mais ne vous inquiétez pas : nous nous retrouverons !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur le ministre, la diversité des interventions des parlementaires de notre groupe montre notre embarras.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous ne manquez pas d’air !
M. Christophe Caresche.
 Il vaut mieux entendre cela que d’être sourd !
M. Jean Launay.
 N’avez-vous pas entendu de diversité, mon cher collègue ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous, c’est la diversité, et nous, c’est quoi ?
M. Christophe Caresche.
 Ne vous laissez pas interrompre, monsieur Poisson.
Mme la présidente.
 Ne vous inquiétez pas, madame la présidente : je ne suis jamais interrompu que par moi-même.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 On mettra tous les textes au vote, monsieur Poisson ! Ne vous inquiétez pas !
M. Bruno Le Roux.
 Je ne suis pas inquiet, monsieur Le Roux. Chacun sait que votre pratique de la démocratie est un modèle,…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il n’y a pas de « ni ni » chez nous !
M. Bruno Le Roux.
 …et nous attendons le scrutin, le moment venu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je disais donc, monsieur le ministre, que la diversité des expressions des parlementaires de notre groupe montrait parfaitement notre embarras. En commission spéciale, nous avons largement débattu de cet article. Lors de ces échanges, nous avons mis en évidence plusieurs points – notre collègue Yves Fromion, qui ne peut pas nous rejoindre ce soir, a été très clair.
Sur le principe, en fin de compte, pourquoi pas ? Vous proposez un rapprochement qui, en faisant progresser la défense européenne, pourrait présenter quelque intérêt. C’est un peu le « jour du grand soir », mais allons-y !
Cependant, monsieur le ministre, nous nous interrogeons sur la méthode. À cet égard, je rejoins les propos de M. Morin. Vous partez du principe que ces deux entités, qui sont semblables, seraient égales, et donc qu’à terme, par une simple logique capitalistique, on pourrait maintenir dans la fusion l’égalité de ces deux entités. En dépit des chiffres, qui sont proches, en dépit des gammes de produits qui peuvent être comparables, vous escomptez en réalité que notre puissance diplomatique et économique sera suffisante pour ne pas être, en fin de compte, les perdants de l’affaire. Un certain nombre d’entre nous ne le croient pas.
Je ne sais pas si cela relève de la démonstration, de la prospective ou de l’estimation.
 De la peur !
M. Pierre Lellouche.
 En tout cas, nous avons déposé, avec M. Fromion et quelques autres collègues, un certain nombre d’amendements visant à commencer par consolider Nexter avec un intervenant français au sein d’un groupe dont la puissance serait comparable à celle des Allemands. Comme notre collègue Jean-François Lamour l’a dit tout à l’heure, si les chiffres sont comparables, les capacités d’exportation des deux entreprises ne sont absolument pas les mêmes. Entrer dans un contrat ou dans un échange avec un tel déséquilibre augure mal de la solidité future du groupe.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Voilà donc le sens de l’interrogation d’un certain nombre d’entre nous. Nous attendons avec impatience, monsieur le ministre, que nous rassuriez sur ces différents sujets. En fonction de votre réponse, nous verrons bien quelle position nous adopterons sur cet article.
 Quel manque de confiance !
M. Guy-Michel Chauveau.
 En vous, certainement pas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique de la commission spéciale
J’ai écouté avec beaucoup d’attention ce que M. Lellouche nous a exposé, avec courage au vu de ce que pense le reste de son groupe. Incontestablement, il y avait de la force dans ce qu’il exprimait. Je ne peux pas en dire autant de l’exposé sommaire de l’amendement n

 (Rires sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 C’est Sarkozy qui a écrit cela !
M. Christophe Caresche.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
 Heureusement !
M. Christophe Caresche.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Tourret, je vous en prie ! Un peu de calme !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 

 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Merci à M. Tourret de se faire l’exégète du gaullisme !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il y a au moins des députés qui lisent les exposés sommaires !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 Il y en a qui pensent à Jeanne d’Arc !
M. Jean-Louis Dumont.
 Arrêtez vos conneries, s’il vous plaît !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme la présidente.
 Je ne souhaitais pas intervenir sur l’article, mais les propos de M. Tourret nécessitent une mise au point.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Monsieur le ministre, il est tout à fait légitime de poser des questions. Nous parlons tout de même d’un sujet primordial, dans la mesure où nous allons aujourd’hui franchir une étape. Il faut savoir que la politique de défense allemande n’est pas la même que la politique de défense française.
Je serai peut-être une nouvelle fois très désagréable avec vous, monsieur le ministre. Je connais vos qualités et je sais que vous avez énormément travaillé votre projet de loi, mais j’aurais quand même souhaité voir à vos côtés le ministre de la défense.
 Encore une déclaration !
M. Jean-Yves Caullet.
 Un excellent ministre !
M. Jean-Louis Dumont.
 Justement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Justement, je ne doute pas des qualités du ministre de la défense. Mais je connais également les budgets.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Ce sujet est également primordial pour les intérêts des Français. L’armée est le bras armé de notre indépendance, quoi que l’on dise sur ce point et malgré l’ironie que l’on entend parfois.
L’article 47 ne peut pas être voté sans que des réponses très précises aient été fournies aux questions posées par le ministre Morin. Je souhaite, pour ma part, en poser une autre : où sera le siège de cette nouvelle entreprise ?
 Ce sera comme pour Renault !
M. Pierre Lellouche.
 Je ne sais pas si ce sera comme pour Renault.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Comme pour Airbus !
M. Pierre Lellouche.
 Il semblerait que le siège soit établi aux Pays-Bas. Pourquoi ?
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Toutes ces réponses sont nécessaires aux Français, car la défense est un sujet fondamental pour le peuple français. Quant aux salariés des entreprises concernées, comme l’a souligné M. Morin, nous ne pouvons pas les laisser dans l’incertitude.
Monsieur le ministre, il serait utile que vous nous répondiez…
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique de la commission spéciale
 …et que vos réponses aient été élaborées avec le ministre de la défense, en tenant compte notamment du budget de la défense, qui a été voté non sans poser quelques difficultés. Je comprends votre souhait d’avancer pour faire progresser – peut-être – une défense européenne, mais je veux vraiment vous demander aujourd’hui de nous répondre très précisément, afin que nous soyons très au clair sur cet article 47.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Nous en venons aux amendements identiques n
Mme la présidente.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n

 Je viens d’expliquer les raisons pour lesquelles je proposais, par cet amendement, la suppression de l’article 47.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Compte tenu des réponses que m’apportera M. le ministre, je pourrais le retirer,..

Plusieurs députés du groupe UDI .
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 …mais seulement s’il m’a convaincue !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel visant à demander des précisions au ministre de l’économie, même si le sujet dépend également du ministre de la défense.
M. François de Rugy.
Pour notre part, nous sommes, sur le principe, favorables à des rapprochements dans l’industrie – y compris l’industrie de l’armement – au niveau européen, notamment franco-allemand. On ne peut qu’être surpris que certains ne souscrivent pas à une telle idée.
Cela étant, les questions sont légitimes, notamment celles que se posent les salariés du groupe Nexter, anciennement GIAT, quant à leur futur statut et au mode de fonctionnement dans le cadre de ce rapprochement avec un groupe allemand privé – s’appuyant sur un actionnariat familial – et dont l’organisation diffère forcément d’un groupe héritier d’un arsenal d’État qui n’a pas du tout la même culture.
Si nous souscrivons à l’objectif d’un rapprochement franco-allemand, qui offre à terme des perspectives industrielles plus intéressantes dans la mesure où elles ne dépendent pas essentiellement des commandes de l’État français, il importe, monsieur le ministre, que vous nous éclairiez sur les garanties qui entourent ce projet.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous invitons l’Assemblée à s’opposer au transfert au secteur privé de la majorité du capital de GIAT et de ses filiales. Nous sommes en effet très défavorables au projet KANT de privatisation de l’entreprise qui prévoit la fusion avec la société allemande Krauss-Maffei Wegmann au sein d’une nouvelle société basée aux Pays-Bas.
M. André Chassaigne.
La création d’une nouvelle société pose évidemment la question du devenir des ouvriers sous décret et des fonctionnaires détachés – il faut bien en parler. Elle nous interroge aussi sur l’avenir de notre industrie de défense.
L’industrie de la défense constitue une part de notre outil de défense. Le rôle de la Direction générale de l’armement comme architecte de cet aspect de la défense nationale constitue aussi un élément important. La vocation de l’industrie de la défense est de contribuer à garantir la souveraineté nationale. Cette industrie vit des investissements réalisés par la nation pour sa défense. Elle s’organise autour des programmes lancés au profit de nos armées et elle dépend des autorisations politiques pour ses exportations.
Aujourd’hui, l’empreinte nationale sur les marchés reste très forte, et c’est normal, car les politiques de défense sont arrêtées au niveau national. Il n’a pas été facile, en effet, cela a été dit, de construire un marché européen, dans la mesure où il n’existe pas de politique européenne de défense.
De notre point de vue, appeler à une telle restructuration est voué à l’échec face à des marchés aussi multiples et protéiformes que les marchés européens.
Ce projet est dicté par l’intérêt national, dites-vous. Pour notre part, nous pensons qu’il est avant tout dicté par un rapprochement capitalistique et une alliance financière.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Les fondements de la nouvelle société la rattachent non pas aux commandes nationales, mais aux exportations. Cela a été rappelé à plusieurs reprises par les précédents orateurs. Certes, l’exportation d’armement a toujours existé, et j’ajouterai qu’elle est légitime. Mais n’oublions jamais qu’elle relève de la décision politique. La règle reste l’interdiction des ventes d’armes, sauf dérogation accordée par l’État.
M. André Chassaigne.
De manière évidente, on ne peut pas vendre n’importe quoi à n’importe qui et en tout temps – l’actualité nous l’a rappelé récemment.
Par ailleurs, l’exportation ne saurait être envisagée comme une réponse à tous les problèmes, notamment celui de la réduction des marchés européens et français, d’autant que l’expérience montre que l’exportation s’accompagne de transferts de technologie et qu’elle peut susciter l’émergence de nouveaux concurrents dans des pays où les budgets de défense sont en forte croissance ou soutenus par une volonté nationale plus farouche qu’en Europe.
Soulignons en outre que les grands groupes ont externalisé beaucoup de leurs fonctions industrielles et s’appuient sur un tissu de petites entreprises qui irriguent l’ensemble du territoire national. Ces entreprises ont cependant des trésoreries fragiles et elles n’atteignent pas la taille critique qui leur permettrait de surmonter plus facilement les éventuels à-coups de charges.
Dans le contexte économique actuel, les sous-traitants souffrent énormément. Lorsque le ministère a pris l’initiative de ce partenariat en encourageant l’externalisation, les grands groupes se sont inscrits dans cette démarche et ont soutenu leurs fournisseurs par différents moyens. Cela étant, la fragilité du tissu industriel des PME est indéniable et la politique des exportations contribue à l’accroître par la voie des délocalisations.
J’ai, en quelques mots, exprimé les doutes que nous avons sur la pertinence du projet KANT. L’industrie de défense nationale d’abord, mais européenne ensuite, est l’héritière des efforts consentis par les États européens pour disposer d’une industrie de souveraineté. Dans un contexte de baisse des moyens alloués à la défense, de baisse des commandes, quel avenir préparons-nous à notre industrie de défense ? Quelles menaces pèsent sur l’emploi et les savoir-faire ? Quel peut être le sens d’une libéralisation du marché de l’armement, alors que ce marché doit demeurer tributaire de choix politiques et diplomatiques ?
Pour ce qui nous concerne, nous n’avons pas été rassurés par les réponses apportées jusqu’à ce jour à ces différentes interrogations, notamment en l’absence d’une politique de défense européenne, parce que se pose la question de la souveraineté des États. Aussi, nous demandons une nouvelle fois la suppression de l’article 47.
 La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique de la commission spéciale
À M. Chassaigne qui prétend qu’il s’agit d’un transfert au secteur privé, je réponds que c’est faux.

M. André Chassaigne.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 Vous n’allez pas me convaincre de cela !
M. André Chassaigne.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 C’est un peu tiré par les cheveux !
M. Jean-François Lamour.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 Comme le démontre le premier alinéa de l’article...
M. Jean-François Lamour.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
Le deuxième élément de garantie consiste en la création d’une action spécifique détenue par l’État, ce qui va lui permettre de conserver la possibilité d’intervenir.
 Comme pour Alstom !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est très rassurant !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 

Nous attendons de ce rapprochement le début d’une belle histoire. Rappelons la réussite d’Airbus. M. Lellouche et, à sa suite, plusieurs membres de la commission de la défense ont évoqué la possibilité de la création d’un pôle européen de défense. C’est ce pari qu’il faut gagner.
 On en est loin !
M. Hervé Morin.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
S’agissant enfin de la position du gouvernement allemand, en particulier celle de Sigmar Gabriel, il est clair qu’il existe une tradition allemande, mais le vice-chancelier s’est récemment exprimé en faveur d’une politique européenne de défense et de ce partenariat – M. le ministre pourra vous en dire plus. Des garanties ont été apportées en matière de politique commerciale. Chaque groupe poursuivra sa propre politique commerciale et il y aura une action commune pour les produits nouveaux.
Les conditions que vous avez, les uns les autres, posées sont donc remplies. Avis défavorable aux trois amendements de suppression de l’article 47.
 Très bien !
M. Guy-Michel Chauveau.
 C’est donc bien ce que j’avais compris !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Madame Louwagie, s’agissant de l’idée qu’il puisse exister un préalable de consolidation française avant d’aller vers une telle opération, je rappelle que cela a été tenté à plusieurs reprises sans succès. Rappelons que Thales n’a aucune synergie avec Nexter. Il s’agit d’une consolidation purement théorique, qui a d’ailleurs échoué. Les mariages forcés, dans la vie des affaires, conduisent souvent à des sinistres – j’ai eu l’occasion de le dire en commission spéciale. En l’espèce, nous avons décidé de ne pas suivre cette voie, car le faire n’aurait pas de sens.
D’autres négociations ont eu lieu avec Renault Trucks Defense – autrement dit Volvo –, mais l’actionnaire a là aussi refusé d’aller dans ce sens. Aucune consolidation nationale n’aurait donc pu être un préalable à cette opération de consolidation européenne.
 Absolument !
M. Pierre Lellouche.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis prudent ! Vous ne l’êtes pas assez, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Je peux vous indiquer qu’il n’y avait pas d’option de consolidation française – nous avons eu le débat avec votre collègue M. Fromion en commission spéciale. Une telle idée ne tenait pas la route.
De la même façon, il n’y a pas de mainmise du camp allemand, bien au contraire.
Si on évalue la situation d’un point de vue clinique…
 On est aussi malades que cela ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,

Il est question ici d’un actionnaire allemand familial et d’un actionnaire français public. Je ne vois donc pas la prétendue mainmise allemande. Rien ne permet une telle affirmation. Au moment où nous parlons, deux entités avec la même profitabilité, le même nombre de salariés et un chiffre d’affaires comparable vont se rapprocher – je vais en revenir aux modalités – dans une structure commune.
S’agissant des modalités, que vous avez évoquées, monsieur Lellouche, les coopérations franco-allemandes ont montré qu’elles pouvaient produire des effets positifs. Vous avez fait référence, ainsi que vous, monsieur le ministre Morin, en creux, à l’opération avec BAE Systems. Il est inutile de pleurer sur le lait répandu. Ce n’est pas révéler un secret que de dire que le Gouvernement français était plutôt favorable à cette opération,…
 Seulement ?
M. Pierre Lellouche.
M. Emmanuel Macron,

Pour ce qui est néanmoins du partage des responsabilités, je veux être très clair et j’expliquerai dès maintenant comment on va procéder, ce qui permettra de répondre à vos deux questions, car vos préalables exprimaient la même préoccupation.
L’idée est en effet de rapprocher les deux structures au moyen d’une holding commune qui se trouverait aux Pays-Bas, comme dans le cas d’Airbus et de l’alliance Renault-Nissan, pour des raisons de neutralité fiscale – je veux également être très clair sur ce sujet : il ne s’agit pas de rechercher un paradis fiscal, mais d’éviter la double taxation sur les dividendes, ce qui est un point important pour une holding commune. Ce sont en effet ces règles de gouvernance qui permettent de respecter un équilibre des structures en présence – c’est du reste cette considération qui a présidé au même choix pour Airbus.
La holding serait donc aux Pays-Bas ; les deux structures resteraient respectivement en France et en Allemagne et la totalité de la base fiscale existant en France et en Allemagne serait préservée, ainsi que, pour cinq ans au moins, les équilibres actionnariaux, car ni l’État français ni la famille allemande n’envisagent aujourd’hui de sortir de cette opération : il ne s’agit en aucun cas ici d’un rapprochement visant à donner de la liquidité à l’un des deux actionnaires.
La holding aurait pour fonction d’arrêter la stratégie commune et la politique commerciale – j’évoquerai tout à l’heure les questions relatives à l’export. Elle posséderait 100 % des deux filiales et le partage des responsabilités entre elle et ces dernières se ferait donc selon ces modalités, dans le plein respect des logiques industrielles au niveau des filiales.
J’ai eu plusieurs fois l’occasion d’évoquer devant la commission spéciale la position allemande en matière d’export, que vous avez rappelée.
Tout d’abord, je tiens à souligner que cette position est déjà celle qui préside aux exportations de KMW. Vous avez tous souligné que la situation de cette entreprise n’était pas déraisonnablement défavorable par rapport à celle de Nexter... Je ne vois donc pas pourquoi les Allemands changeraient leur position en matière d’export.
 Et voilà !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Ça dépend des pays !
M. Hervé Morin.
M. Emmanuel Macron,

L’organisation est donc ainsi structurée et des discussions permanentes entre nos ministres et entre nos services, ainsi qu’entre le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale et son équivalent allemand, permettent de clarifier les positions sur ce sujet et ne constituent en rien un blocage.
La politique d’export est arrêtée par la holding mais, durant les cinq premières années, les exportations de Nexter seront décidées par Nexter. Je veux être très clair sur ce point : en aucun cas les pouvoirs publics allemands ne pourront bloquer des exports décidés par la filiale qui restera en France ; le rapprochement sera progressif et déterminé en fonction des modalités que je viens de définir.
Comme vous l’avez rappelé, madame la présidente de la commission de la défense, la politique d’export allemande présente donc cette sensibilité politique, mais l’option prise ici est de développer des synergies à la fois stratégique et commerciale avec notre partenaire allemand sans qu’il puisse y avoir à ce stade de blocage, mais en continuant à définir une politique commune et en traitant cette sensibilité, qui est certes une réalité, mais qui, pour être franc, pose aujourd’hui davantage de problèmes pour Airbus que pour ce projet commun.
 C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Pour ce qui est des programmes, Scorpion, que plusieurs d’entre vous ont cité, est en effet important pour Nexter mais, si nous parlons en toute franchise, ce programme n’est pas suffisant pour le développement de l’entreprise. Se pose donc la question, que vous avez évoquée et que M. Morin a également soulevée, de la complémentarité des produits fabriqués par les deux structures.
Au-delà des complémentarités évidentes et de la non-superposition entre une artillerie chenillée et une artillerie à roues, que vous avez vous-même évoquée, la complémentarité géographique que nous examinons aujourd’hui dans le cadre de la préparation de l’opération par les deux sociétés montre bien que les VBCI et les Boxer ne relèvent pas des mêmes marchés internationaux, ni des mêmes doctrines d’emploi. Ainsi, le VBCI équipe le Qatar, les Émirats arabes unis et le Danemark – et hier le Canada –, qui ne sont pas les marchés vers lesquels s’oriente le Boxer. L’analyse que font aujourd’hui M. Jean-Yves Le Drian et la société est donc qu’il n’y a pas de risque de cannibalisation d’une entreprise par l’autre en termes de capacité à l’export, mais plutôt une complémentarité – je tiens à vous rassurer à ce propos.
Quant aux conditions du rapprochement, il est prévu de poursuivre durant trois mois les expertises techniques, qui seront suivies de trois à cinq mois de négociations, puis de trois à quatre mois devant le régulateur. Il s’agit, je le répète, d’un rapprochement au niveau de la holding, assorti pendant cinq ans d’une stabilité de l’actionnariat.
À propos de l’engagement allemand de conserver à KMW son importance et de ne pas lui préférer notamment Rheinmetall, je rappellerai d’abord que l’État allemand vient de confirmer un contrat Boxer qui manifeste cet engagement et que M. Le Drian et moi-même nous sommes assurés auprès de nos homologues de l’engagement plein et entier de l’actuelle coalition derrière KMW en tant qu’acteur structurant pour la filière allemande, assurance qui nous a été renouvelée. Ces éléments répondent aussi, me semble-t-il, à la question soulevée par M. Bridey.
Monsieur Poisson, vous avez déjà fait part, lors des travaux de la commission spéciale, de votre embarras ; j’espère avoir apporté des éléments de réponse techniques, même si je ne suis pas sûr de l’avoir pleinement dissipé, car une fusion comporte toujours une part d’inconnu. Reste que ce rapprochement a du sens de part et d’autre et je me suis efforcé d’expliquer qu’il n’y avait pas d’autre choix raisonnable.
Pour ce qui est de l’actionnariat, je répète que les deux parties s’engagent à une stabilité de cinq ans, qui permettra aussi de voir comment fonctionne – ou non – cette première phase. Il nous faudra alors être très pragmatiques : si la première phase, qui consiste à mettre au niveau de la holding la stratégie commerciale et la stratégie de lancement, devait conduire à des impasses ou à un échec, l’intégralité des décisions opérationnelles et structurantes et de la production restant au niveau des filiales, et donc dans chaque pays, il serait possible, à l’issue de ces cinq ans et avant une décision qui viserait éventuellement à regrouper davantage d’actifs au niveau de la holding commune, de revenir en arrière.
Madame Zimmermann, je réitère l’assurance que nous utiliserons l’action spécifique telle qu’elle a été votée précédemment dans ce texte de loi, ce qui garantit la préservation des intérêts de souveraineté de l’État français au sein de l’entreprise, indépendamment du fait que notre pays conservera 50 % du capital de l’entité ainsi fusionnée. Le siège sera aux Pays-Bas, comme c’est le cas pour la holding commune Renault-Nissan ou pour Airbus Group, avec exactement les mêmes garanties que celles que je viens d’évoquer en matière fiscale comme en matière de gouvernance.
Cette opération n’a pas d’impact sur le budget de la défense – au contraire. Monsieur Chassaigne, si nous avions la chance que le budget de la défense permette de passer des commandes et d’assurer la stabilité de Nexter, peut-être pourrions-nous nous offrir le luxe d’une réflexion différente, mais si vous privez aujourd’hui Nexter de ses capacités à exporter, vous le tuez – il faut être parfaitement lucide à ce propos. La question dont nous débattons est donc, je le répète, totalement neutre au regard du budget de la défense.
Je crois avoir traité les principaux points évoqués par M. de Rugy et par M. Chassaigne, à l’exception toutefois du statut des personnels concernés, à propos duquel je vous renverrais volontiers à l’alinéa 4 de l’article 47, qui dispose : « À la date du transfert au secteur privé de la majorité du capital de la société mentionnée à l’article 1

Je rappelle encore qu’il ne s’agit en aucune façon d’une alliance financière, mais bien industrielle qui, si elle visait à empêcher tout export, serait la mort assurée de ces deux entreprises qui, de part et d’autre du Rhin, exportent déjà et ont besoin d’exporter, mais qui feront l’objet de la même procédure de contrôle que celle qui existe aujourd’hui. Nous disposons d’une commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre

J’espère avoir répondu aux principales questions et espère que les amendements de suppression seront retirés, à défaut de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
 M. Chassaigne va retirer le sien !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 En relisant ces amendements de suppression, j’ai été frappé par leur similitude.
M. Pierre Lellouche.
M. Tourret ironisait tout à l’heure sur les armures et sur le Moyen Âge, en se moquant – un peu méchamment – de l’exposé sommaire de l’amendement, rédigé par je ne sais qui à l’UMP. Les trois exposés sommaires se rejoignent cependant sur l’idée qu’il ne faut pas privatiser : « privatisation des intérêts vitaux », « privatisation des industries d’armement » – on retrouve les mêmes mots dans les textes rédigés respectivement par les écologistes, par l’UMP et par les communistes. Or, ce n’est pas le sujet, même si Mme la rapporteure thématique a déployé ses meilleurs efforts d’avocate pour expliquer que, quand une entité publique apporte 50 % de son capital à une entité privée, ce n’est pas une privatisation ! Nous en discuterons une autre fois.
Ce qui est intéressant, c’est l’aveu du ministre – voilà que je commence à devenir un vrai « macronien » !
 (Sourires.)
 Mais si ! On devrait le faire quand même !
M. Hervé Morin.
 …si nous avions un budget de défense, nous ne rencontrerions pas cette difficulté.
M. Pierre Lellouche.
 Si vous ne nous aviez pas laissé autant de dettes !
M. Jean-Yves Caullet.
 L’ennui, c’est que c’est tout de même vous qui êtes en charge des finances de l’État !
M. Pierre Lellouche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
En matière d’industries de défense, peu importe l’enrobage juridique : la seule chose qui compte, ce sont les commandes publiques. Si vous avez des commandes publiques, que vous ayez des actionnaires comme Boeing, ou que vous n’en ayez pas comme en Russie, vous aurez de toute façon une industrie d’armement, mais s’il n’y a plus de commandes publiques, vous n’en aurez plus.
Or, le problème de notre malheureuse République – ce qui nous amènera tout à l’heure à parler de votre fameuse société de projets, à propos de laquelle, je vous le dis d’avance, je serai moins admiratif –, c’est de savoir comment entretenir une industrie de défense aéronautique, terrestre et navale, à quoi s’ajoute le nucléaire, avec le chiffre magique de 31,4 milliards d’euros. Comment présenter un budget de défense qui tienne la route, étant donné qu’il y a déjà 3,5 milliards d’euros de reports – c’est-à-dire de factures impayées –, 1,2 milliard de surcoûts à l’exportation et 2,3 milliards de recettes exceptionnelles qui ne sont pas au rendez-vous ? Avec de tels chiffres, bien sûr, on se trouve en position de demandeur pour rechercher des alliances.
Mais, monsieur le ministre, le danger, l’unique incertitude de cette alliance, c’est l’évolution du budget allemand. De fait, si l’on regarde attentivement les deux budgets de défense pour les années qui viennent, on observe que, pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale, l’Allemagne aura un budget de défense supérieur à celui de la France.
Comme, en France, 25 % de notre budget sont consacrés aux armes nucléaires, cela signifie que le budget conventionnel de l’Allemagne sera supérieur au nôtre, y compris dans les secteurs où elle excelle, donc dans l’armement terrestre. La seule inconnue, monsieur le ministre, ce n’est pas le rapprochement – je suis pour –, ce n’est pas le partage des rôles, ce n’est même pas la politique à l’export, car elle découle d’un rapport de forces politiques entre nous et Berlin : ce sont les commandes publiques.
Allons-nous, monsieur le ministre, continuer à faire la guerre avec des VAB qui ont deux fois l’âge de leurs soldats, si ce n’est plus – ils ont entre quarante et cinquante ans –, comme je l’ai constaté à Gao ? Ils sont obligés d’aller en mission avec un remorqueur parce qu’ils tombent tout le temps en panne. Nous ne sommes pas capables de remplacer nos équipements – c’est cela, le sujet pour l’armée française, monsieur le ministre. Or vous êtes le ministre des finances !
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 (Sourires.)
 Le ministre de la défense se bat pour obtenir les bons arbitrages. Aussi, ne renversez pas les rôles.
M. Pierre Lellouche.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 C’est vous qui faites les choix ; or quand les choix ne sont pas faits au niveau des dépenses de fonctionnement, quand les choix ne sont pas faits au niveau des dépenses sociales excessives dans beaucoup de domaines et qu’on sacrifie le régalien et l’armée française, alors, en effet, on peut se poser des questions. Merci pour votre franchise : vous faites exactement la démonstration de ce que je dis depuis longtemps.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le ministre pour la clarté des explications données, au-delà de l’étude d’impact et du débat qui a eu lieu en commission ; c’était particulièrement utile.
M. Jean-Luc Laurent.
Cela étant, arrivé au terme de ce débat et avant de voter sur cet article, je dois dire mon scepticisme, pour le moins. En réalité, la proposition qui nous est faite porte sur un « pôle européen de défense » ou une « politique européenne de défense » : comment peut-on parler de cela sans qu’il y ait une politique étrangère commune au niveau européen ?
 Très bien !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Comment peut-on parler de cela sans citer – mais je vais le faire – ce que disait le général de Gaulle : il faut une « Europe européenne » ?
M. Jean-Luc Laurent.
 Il faut commencer par cela, on est d’accord !
Mme Véronique Louwagie.
 Au regard de ce qui est proposé, on est à côté de la plaque – ou alors on nous vend quelque chose qui ne correspond pas aux objectifs qui doivent être partagés au niveau européen. Commençons par rechercher une politique indépendante au niveau européen, une politique européenne qui soit l’apanage des pays d’Europe, avant de parler d’une politique de défense, qui doit être au service d’une politique étrangère commune.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Ce rapprochement ne change donc en rien cette réalité. Je dis simplement que si l’on décidait d’avoir des états d’âme sur l’export à l’international de ces sociétés d’armement, on les tuerait, puisque l’on parle de la moitié environ de leur chiffre d’affaires, pour l’une comme pour l’autre. Mon argument visait juste la capacité en général à exporter de ces deux sociétés.
Quant à la commande publique, on peut déplorer son niveau et vouloir une dépense publique militaire qui se compare avec celle des États-Unis. Il n’en reste pas moins que la dépense publique militaire française est incomparable avec celle de ses voisins européens, et vous le savez bien.
 Ce n’est pas vrai !
M. Hervé Morin.
M. Emmanuel Macron,

 Vous vous laissez influencer par Bercy et ce n’est pas bien, monsieur le ministre !
M. Pierre Lellouche.
M. Emmanuel Macron,

 Faites-lui passer le message !
M. Jean-François Lamour.
M. Emmanuel Macron,

 heautontimoroumenos 
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey.
Mme la présidente.
 Il faut rejeter une chimère : une industrie nationale d’armement ne pourra pas tenir par les seules commandes publiques de l’État français. Ce n’est plus comme il y a cinquante ou soixante ans. Aujourd’hui, si nous voulons conserver une industrie de défense et, partant, notre indépendance stratégique, il faut s’ouvrir à l’exportation, il faut accepter la concurrence des pays émergents, il faut continuer à mener une politique ambitieuse en matière de recherche et de développement – c’est le cas dans la loi de programmation militaire – et, par conséquent, faire des rapprochements avec des industries européennes pour développer des pôles de dimension internationale et nous permettre d’élaborer une stratégie internationale.
M. Jean-Jacques Bridey.
Autre chimère : je veux bien qu’on nous donne des leçons, mais aujourd’hui, avec la loi de programmation militaire, avec le Livre blanc, nous avons reprécisé les ambitions stratégiques de nos armées et de notre politique diplomatique. Cela n’a pas toujours été le cas ! Le ministre Le Drian a fait des choix, a précisé, a passé des commandes d’armements – des commandes qui n’avaient pas été faites pendant des années, qui avaient été retardées.
 Allons, monsieur !
M. Pierre Lellouche.
 Et pendant tout ce temps, monsieur Lellouche, notre budget de l’armement était en déficit, se creusait de 500 millions chaque année sur les projets d’équipements : aussi, ne venez pas nous donner des leçons ! Réaffirmons notre stratégie, réaffirmons notre ambition, et faisons des pôles industriels de développement de rayonnement européen et mondial.
M. Jean-Jacques Bridey.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente.
 Je voudrais exprimer quelques réserves et poser des questions, même si la présidente de la commission de la défense m’a déjà éclairé sur certains points.
M. Pouria Amirshahi.
J’entends bien qu’on préserve, qu’on limite largement et qu’on encadre strictement les exportations d’armes ; c’est bien normal. Ainsi que le ministre l’a rappelé, il existe des procédures très strictes pour cela, et pour cause, puisque le principe de base – l’opinion publique ne le sait pas, c’est pourquoi il n’est pas inutile de le rappeler –, est que les exportations d’armes sont interdites, sauf exceptions.
C’est de ces exceptions qu’il convient de discuter et de débattre. Vous conviendrez avec moi que dans une loi comme la vôtre, qui a son importance, qui porte sur la croissance, sur le développement et, pour reprendre vos termes mêmes, sur la « libération de certaines énergies », discuter d’enjeux aussi stratégiques paraît mal venu.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je doute que, dans une loi de ce type, l’on puisse discuter au débotté d’enjeux aussi stratégiques et aussi lourds. Je comprends que vous défendiez cet amendement : vous le faites sans doute avec talent, mais cela nécessite quand même que l’on prenne un peu plus de temps pour des enjeux aussi lourds.
M. Pouria Amirshahi.
 Absolument !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Ainsi, nous sommes aujourd’hui engagés sur un front incertain, mais souvent seuls et avec efficacité – je pense notamment à certains pays en Afrique subsaharienne, au Proche-Orient et au Moyen-Orient, en particulier au nord de l’Irak –, et dans notre stratégie globale, je n’ai pas senti un grand soutien de nos amis européens ; chacun l’a reconnu ici.
M. Pouria Amirshahi.
 On peut même dire qu’ils freinent !
M. Jean-Louis Dumont.
 Je veux bien, au nom de l’idée que je me fais de l’Europe fédérale et d’une union renforcée, que l’on tente des rapprochements, en particulier au niveau du couple franco-allemand. Mais je voudrais aussi que l’on ait une discussion sérieuse sur la façon dont les Allemands aujourd’hui nous aident – ou pas – sur les différents théâtres d’opérations. On ne peut pas déconnecter la politique étrangère que l’on mène de la politique de défense, en particulier quand on sait que celle-ci est adossée à la stratégie de vente d’armes et d’armements.
M. Pouria Amirshahi.
Je ne voudrais pas qu’il soit dit demain qu’on s’allie dans une grande opération dans laquelle, pendant que les uns font la guerre, les autres font de l’argent.
 Très bien ! Il a raison !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Je voudrais que l’on fasse attention à cela. Je ne pose pas la question comme cela, au débotté : je voudrais simplement appeler votre attention, monsieur le ministre, sur le fait que dans un débat de ce type, à l’Assemblée nationale, avec d’éminents représentants de la commission des affaires étrangères et de la commission de la défense, avec leurs talents, leurs qualités et leur expertise, nous devrions pouvoir prendre le temps d’en discuter. Je suis surpris que l’on donne un sentiment de désinvolture – je ne dis pas que c’est le cas des interventions qui ont eu lieu ici, parce que toutes ont été éclairées, argumentées et solides – sur un sujet aussi important.
M. Pouria Amirshahi.

Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Pour conclure, je ferai une remarque : tout à l’heure, des précisions ont été données sur la nouvelle alliance industrielle. J’entends bien que le capitalisme actionnarial n’empêche pas le rôle de l’État : la rapporteure thématique, Clotilde Valter, a rappelé que l’État est encore présent à hauteur de 50 %. J’entends cet argument ; mais au-delà de cinq ans, durée maximale de cet actionnariat familial, que se passe-t-il ?
M. Pouria Amirshahi.
Autre question, liée à la précédente : même si l’État préserve ses capacités de veto, de définition stratégique, de vente et d’exportation, que se passerait-il demain si cette entreprise, pour partie privée et pour partie publique, décidait, au-delà des cinq ans, de restructurations, de délocalisations ou de suppression d’effectifs pour y substituer de la sous-traitance à des entreprises qui ne seraient pas françaises ? Cela pose des problèmes d’ordre stratégique.
J’aimerais donc être éclairé sur ces questions et vous comprendrez, monsieur le ministre, qu’il y a, d’un côté, la cohérence du mécano que vous proposez et de l’alignement franco-allemand et, de l’autre, un sujet qui n’est pas moins important : celui de notre ambition stratégique, de notre politique de défense européenne et des moyens que nous voulons leur consacrer. De ce point de vue, je suis sûr que vous serez d’accord avec l’idée qu’il faut au minimum prendre le temps d’un débat national éclairé.
 Très bien !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je ferai d’abord une observation que j’ai déjà faite la semaine dernière : on ne peut pas répondre point par point dans la mesure où l’on ne nous a pas donné suffisamment de temps pour répondre.
M. André Chassaigne.
 C’est vrai ! Le président Chassaigne a raison !
M. Philippe Vigier.
 C’est complètement asymétrique ! Je ne retiens donc que deux arguments, sur lesquels je vais vous répondre.
M. André Chassaigne.
Tout d’abord, en vous écoutant, on pourrait croire que l’industrie de l’armement en France est en charpie et qu’il faudrait une opération telle que celle-ci pour la sortir de sa supposée difficulté. Or chacun sait que cette industrie est extrêmement performante, l’une des meilleures industries du monde, même, car elle se classe première ou deuxième. Cet argument était sous-entendu, mais j’espère que ce n’est pas là votre opinion, parce que ce n’est pas le cas.
M. Emmanuel Macron,

 Ensuite, je voudrais répondre à l’argument de la complémentarité que vous avez développé : on a affaire, avec Krauss-Maffei Wegmann, à une entreprise qui, dans le domaine des blindés, est beaucoup plus performante que Nexter ou, du moins, aussi performante, mais avec une double production.
M. André Chassaigne.
Certes, cette entreprise ne s’intéresse ni aux armes ni aux munitions – c’est plus notre spécificité –, donc il pourrait y avoir complémentarité dans ce domaine, mais derrière cette fusion – inutile de jouer sur les mots, car c’est bien de cela qu’il s’agit –, c’est du maintien d’une production de blindés dans notre pays qu’il est question. N’allons pas dire que cela réglera des problèmes industriels : on sait très bien que l’un des deux est plus fort concernant la production de blindés, puisque l’on a des productions dans les deux entités. Cela aura des conséquences industrielles dans notre pays : c’est une chose qu’on ne peut pas nier !
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 Un mot à notre collègue Amirshahi qui nous disait qu’il y avait, d’un côté, ceux qui combattaient et, de l’autre, ceux qui faisaient de l’argent : c’est essentiellement parce que nous avons des industries de grande qualité que nous avons la capacité de nous déployer les premiers sur les théâtres d’opérations. Nous avons le Rafale, nous avons des VBCI, nous avons un porte-avions, nous avons l’arme nucléaire : c’est bien pour cela que nous sommes en mesure de mener les opérations que les présidents successifs ont ordonnées aux armées. Cela me semble indispensable et, même s’il doit y avoir débat, il faut que nous poursuivions cet effort en matière de défense.
M. Jean-François Lamour.
Nous parlerons tout à l’heure, monsieur le ministre, de la société de projet. Vous nous la présentez comme une opportunité ; nous verrons si le débat ne doit pas aller plus loin, en particulier sur leurs ressources exceptionnelles.
Un mot sur la démonstration que vous avez faite tout à l’heure sur la période de rapprochement de cinq ans : vous nous dites qu’il n’y a pas de problème car, si cela ne marche pas, chacun reprendra ses billes et retournera de son côté.
Cette approche ne me semble pas suffisamment dynamique, monsieur le ministre : à partir du moment où les deux sociétés, même si elles gardent leurs actifs chacune de leur côté, mettent en commun leur recherche et développement – de l’ordre de 15 % à 18 % pour chacune d’entre elles – et que, pendant cinq ans, elles développent de nouveaux produits communs – c’est en tout cas comme cela que nous l’imaginons –, je ne vois pas comment, au bout de cinq ans, elles pourraient sans dégât, en particulier pour Nexter, reprendre leur liberté.
 Évidemment !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Il me semble donc très important de négocier pied à pied, virgule après virgule, les conditions de ces dispositifs qui aboutiront à une fusion, car sur ce point M. Chassaigne a raison : personne ici ne peut croire que nous en resterons au stade d’un simple rapprochement. La logique veut qu’un groupe de cette nature atteigne cette masse critique.
M. Jean-François Lamour.
Plutôt que de dire qu’il sera toujours temps de reprendre ses billes, soyons donc très vigilants et attentifs à ne pas céder un pouce de terrain, en particulier en matière de conception, de complémentarité des catalogues et de préservation de nos intérêts stratégiques.
 La parole est à Mme Patricia Adam.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord dire à nos collègues que l’actualisation de la loi de programmation militaire nous donnera prochainement l’occasion d’avoir ce débat sur les questions de défense qu’ils appellent de leurs vœux, et j’espère qu’ils seront aussi nombreux à venir en débattre avec nous. Je les invite d’autant plus à nous rejoindre lorsque nous examinerons ce texte que nous sommes en général trop peu nombreux quand l’Assemblée débat de ces questions. C’est un engagement du ministre de la défense, et il sera tenu : nous devrions examiner ce texte au cours du deuxième trimestre et au plus tard avant cet été.
Mme Patricia Adam.
Je suis très surprise par certaines interventions. Pour une fois que nous avons l’occasion d’aller de l’avant en matière européenne et en matière d’industries de défense ! Toutes les précautions ont été prises…
 Mais non !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 …qu’il s’agisse des salariés de Nexter ou de ceux de KMW. Les dirigeants des deux entreprises ont trouvé un accord dont ils ont exposé les termes à la commission de la défense – je vous invite à relire le compte rendu de leur audition.
Mme Patricia Adam.
Même les salariés, monsieur Chassaigne, ne sont pas défavorables,…
 C’est vous qui le dites !
M. François Rochebloine.
 …même s’ils restent vigilants, et ils ont raison de l’être. Mais ils ont d’ores et déjà reçu de nombreuses assurances, non seulement relativement à la loi, mais également quant à l’avenir de leur entreprise.
Mme Patricia Adam.
L’enjeu est précisément celui de l’avenir de Nexter – de KMW également, mais parlons de Nexter puisque nous sommes en France. Si nous ne sommes pas demain, c’est-à-dire dans cinq ans, avec KMW, la première entreprise européenne et dans le monde en matière d’industries terrestres de la défense, nous disparaîtrons de ce marché, tout simplement. Même les budgets européens ne suffiront pas, l’export assurant environ la moitié du chiffre d’affaires de ces entreprises, voire plus dans les années à venir.
Quant à l’Europe de la défense, ne vous inquiétez pas : l’actualisation de la loi de programmation militaire nous permettra d’en débattre. Je voudrais simplement dire ici que l’Europe de la défense ne se fera pas à coups de grandes déclarations : elle se construit pas à pas. Je n’en donnerai qu’un exemple, mais c’est un des meilleurs : celui de l’accord de Lancaster qui nous lie avec la Grande-Bretagne. Sa mise en œuvre avance, et elle avance bien. Grâce à lui, les plus grandes entreprises de France et d’Angleterre se sont engagées à construire l’avion de demain. Voilà comment l’Europe avance.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je suis assez surpris que, sur un sujet aussi sensible – je partage à cet égard un certain nombre des remarques qui vous ont été adressées –, vous ayez refusé de répondre à Pierre Lellouche en arguant du fait que vous n’étiez pas en charge des finances. Le ministre de l’industrie a toujours partagé avec le ministre de la défense un domaine de compétence, même réduit – ceci dit sous le contrôle de mon collègue Hervé Morin, qui a été ministre de la défense –, qu’il s’agisse de la recherche, de l’innovation ou du développement, en matière d’industries de la défense.
M. Christian Estrosi.
En revanche, la stratégie de l’industrie de la défense relève, elle, de la compétence du ministre de la défense. C’est pourquoi je trouve qu’au moment où nous discutons de ces questions, il aurait été bon que M. Le Drian vienne répondre à nos questions.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 J’entends ici des propos totalement déconnectés de toute réalité. Je suis désolé, mais l’Europe de la défense n’existe pas. Les intérêts des nations sont forcément divergents.
M. Nicolas Dhuicq.
Nous sommes à un tournant historique, monsieur le ministre : jamais le gouvernement de la République française n’a pris de telles décisions concernant les armées de notre pays, qui sont les descendantes de l’ost royal, car, même si ce qualificatif déplaît à quelques-uns ici, je le dis et je le répète : l’ost royal est le fondement de notre structure étatique, de notre nation et des impôts que nous sommes appelés à voter.
L’Europe de la défense n’existe pas, mes chers collègues. Il y a deux pays en Europe qui paient le prix du sang. L’un d’eux étant exsangue parce que ses armées se sont dissoutes dans les sables d’Irak, le seul pays qui paie aujourd’hui le prix du sang, c’est la République française. Ce sont nos soldats qui paient le prix du sang…
 Très bien !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 …pendant que nos camarades allemands y échappent totalement. Je vous rappelle qu’en Afghanistan les pilotes allemands ne décollaient que pour prendre des photographies, pendant que les aviateurs britanniques et français prenaient tous les risques pour tuer des Talibans.
M. Nicolas Dhuicq.
 Très bien !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Ce sang versé rend d’autant plus inconcevable et scandaleux que notre nation soit incapable de fabriquer un fusil d’assaut. Il est tout aussi scandaleux que nous achetions des munitions chinoises, dont la qualité pour les armes de petit calibre est inférieure aux nôtres.
M. Nicolas Dhuicq.
Il est scandaleux, monsieur le ministre, que les délais de reconfiguration de nos munitions soient passés d’un mois à six à neuf mois. Il est scandaleux que l’ensemble de l’armée de terre puisse tenir dans le Stade de France. Il est scandaleux que notre marine, qui a été conçue pour intervenir simultanément sur deux théâtres d’opérations, soit déployée à cinq endroits en même temps.
Monsieur le ministre, quelle que soit la qualité des blindés allemands, leur supériorité – en matière de visée en particulier, mais aussi de moteurs, car les moteurs MTU équipent aujourd’hui notre marine nationale –, il est scandaleux que vous soyez en train de vendre un bijou de la nation à nos premiers concurrents, lesquels, je le répète, ne paient pas le prix du sang.
Ne vous en déplaise, l’Europe de la défense n’existe pas. Lorsque nos soldats vont au combat, ce sont nos trois couleurs qu’ils ont à l’épaule. On ne se fait pas tuer pour un drapeau européen.
Il est scandaleux d’entendre que les ministres de la République ne sont pas capables de mener une politique industrielle, parce que les armements ne sont pas des produits comme les autres. Dans le monde réel, la Turquie s’est dotée d’une industrie de la défense remarquable…

Mme Marie-Jo Zimmermann.
 …et de même Israël, Singapour, l’Indonésie, l’Inde et la Corée du Sud. Et vous, vous maintenez un modèle économique absurde, fondé sur l’hypothèse que vos budgets seraient équilibrés par les exportations, au moment où nos concurrents se multiplient, et des concurrents de qualité, qui sont capables de faire mieux que vous à moindre prix.
M. Nicolas Dhuicq.
Jusqu’où faudra-t-il aller dans l’abandon de la souveraineté nationale, à brader ainsi notre outil de défense ? C’est cela la vraie question : il ne s’agit pas simplement de politique industrielle. Nous ne sommes pas en train de discuter ici de boîtes de conserve, d’agroalimentaire ou autres : nous sommes en train de parler de produits de souveraineté nationale. Nous sommes en train de parler d’ouvriers et d’ingénieurs qui vont partir, parce que, monsieur le ministre, si vous continuez sur cette lancée pour la production de notre futur avion de combat, il est clair que Dassault ira dans trente ans sur le continent américain et que nous perdrons ainsi le dernier avionneur européen, car à part Dassault, il n’y a plus d’avionneur européen.
 (« Et les Suédois ? » sur les bancs du groupe SRC.)
Alors mes chers collègues, de grâce, écoutez vos collègues quand ils vous rappellent, en dépit de vos quolibets, qu’il existe un pays qui s’appelle la France, qu’il y a des soldats en ce moment qui se font trouer la peau pour vous…
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR)
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP. – « Quel mépris ! » sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 C’est une forfaiture et une trahison de la nation !
M. Nicolas Dhuicq.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes SRC., écologiste et GDR.)
 Enfermez-le !
M. Bruno Le Roux.
 Cela relève de la psychiatrie !
M. Jean Launay.
 Ces propos sont intolérables ! Chacun a le droit de s’exprimer ici !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Calmez-vous, mes chers collègues !
Mme la présidente.
La parole est à M. François de Rugy.
 Nous avons poliment écouté M. Dhuicq. Il faut dire que ceux qui siègent à la commission de la défense comme ceux qui ont participé – en fort petit nombre, je le confirme – au débat sur la loi de programmation militaire sont habitués à de telles envolées.
M. François de Rugy.
J’appelle ceux de mes collègues, tel M. Laurent, même si je l’apprécie, qui nous resservent le mythe de la grande puissance militaire qui pourrait agir en solo et dont l’industrie de l’armement ne connaîtrait que des succès, – n’est-ce pas cher collègue Chassaigne ? –…
 Je n’ai pas dit cela !
M. André Chassaigne.
 …à faire preuve de lucidité. Il est indéniable que la France a des savoir-faire, mais cela fait de nombreuses années qu’on touche les limites de cette politique solitaire.
M. François de Rugy.
 À qui la faute ?
M. Jean-Luc Laurent.
 Je n’aurai pas ici l’outrecuidance de rappeler les échecs constants du Rafale à l’exportation,…
M. François de Rugy.
 Attendez encore un peu !
M. Jean Launay.
 …au point qu’on envisage de stopper la ligne de production, à moins qu’il n’y ait de nouvelles commandes de l’État.
M. François de Rugy.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Cela confirme l’idée que les industries de défense françaises ne pourraient survivre que grâce à une fuite en avant dans les commandes de l’État. Sur ce point, je suis d’accord avec notre collègue Lellouche : ce choix est fait au prix du sacrifice d’un certain nombre de moyens de fonctionnement dont nos armées ont besoin pour les interventions que nous menons. On peut certes être opposé à ces interventions, mais si on soutient, par exemple, l’intervention française au Mali – c’est notre cas –, force est de reconnaître que des armements comme le Rafale ou le Charles-de-Gaulle ne nous sont d’aucune aide dans ce genre d’intervention.
M. François de Rugy.
S’agissant de la production qui nous occupe ici, sur les 800 chars Leclerc vendus, 400 l’ont été à la France et 400 ont été vendus sur un seul marché d’exportation, alors que le partenaire allemand a vendu plus de 3 000 de ses chars, essentiellement à l’exportation.
L’Europe de la défense ne doit pas se réduire à des incantations. C’est un acquis progressif, quelque chose qui se construit pas à pas, souvent entre deux pays, parfois trois ou quatre. On l’a vu pour l’Airbus A 400 M : cela n’a pas été simple de s’entendre pour produire un avion de transport européen entre pays qui n’ont pas tous le même cahier des charges.
Nous avons là un projet concret de rapprochement qui sert les intérêts de la France, dans la mesure où justement elle ne sera plus seule et que nous pourrons mutualiser nos moyens au service de projets communs, puisque c’est évidemment l’objectif.
C’est pourquoi, et puisque le ministre nous a répondu quant aux garanties statutaires, nous retirons notre amendement de suppression de l’article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Gwendal Rouillard.
Mme la présidente.
 Vous me permettrez de revenir au dossier Nexter
M. Gwendal Rouillard.
 stricto sensu
Ma première conviction est que, face à la concurrence des États-Unis, de la Russie, du Brésil et de la Chine, nous avons besoin de renforcer Nexter. De ce point de vue, la solution qui nous est proposée me semble vitale pour faire face à cette concurrence mondiale.
 Je vous invite à regarder l’état des marchés au Proche et au Moyen-Orient, ou encore en Afrique. Je rappelle qu’aujourd’hui le niveau des dépenses militaires de ce continent est de 45 milliards de dollars, et qu’elles se sont accrues de plus de 55 % en dix ans.
 Pour notre armement terrestre, c’est compliqué.
 Face à cette concurrence mondiale, Nexter a besoin d’être renforcé, ce à quoi, me semble-t-il, ce projet contribue.
 Deuxièmement, je me suis rendu à Munich avec quelques collègues pour rencontrer les dirigeants de KMW, apprécier la situation et poser en notre nom les questions légitimement soulevées ce soir.
 KMW aurait pu choisir d’autres partenaires. S’est-on posé cette question ? KMW aurait pu choisir le Finlandais Patria, l’Italien OTO Melara, l’Espagnol GTD ; il a choisi Nexter. Pourquoi ? Parce que Nexter est une belle entreprise ! C’est la raison pour laquelle nous devons la conforter, et le faire maintenant. Réciproquement, pourquoi Nexter, à ce stade, ne choisit-il ni Patria, ni Oto Melara, ni GTD ? Parce que KMW a des atouts et parce que ses commandes s’élèvent à plus de 4 milliards d’euros.
 Lorsque l’on veut une stratégie européenne, lorsque l’on veut consolider des entreprises en Europe, est-il préférable de le faire lorsque ces dernières se portent bien ou lorsqu’elles se portent mal ? En ce qui me concerne, je préfère que cela soit fait quand elles vont bien, parce que cela permet d’avoir des discussions à peu près sereines, comme ce soir.
 Troisièmement, pourquoi le texte mentionne-t-il une durée de cinq ans ? Parce que, pendant cinq ans, les deux entreprises ont des carnets de commandes bien remplis, que ce soit sur le marché domestique ou à l’exportation.
 Quel est l’enjeu numéro un – et c’est pourquoi je souhaite que nous puissions voter ce soir afin que ce dossier aboutisse en 2015 ? C’est celui de la R et D, qui a été évoquée tout à l’heure et, plus précisément, des nouveaux projets pour les années 2020, 2025 et même 2030. Je cite les dirigeants et les représentants du personnel : nouvelle génération de chars, nouvelles armes au laser, ou encore munitions intelligentes. Or nous savons pertinemment qu’aujourd’hui Nexter ne dispose pas des moyens suffisants en R et D pour financer et développer ces trois créneaux, ce qui est également valable pour KMW.
 Je résume mon propos : premièrement, concurrence mondiale ; deuxièmement, pertinence du rapprochement entre deux grands groupes qui se portent plutôt bien aujourd’hui ; troisièmement, capacité des deux groupes à se rapprocher afin de bien financer la R et D et d’attaquer les marchés des années 2020, 2025 et 2030. Voilà trois raisons qui, me semble-t-il, doivent nous inciter à assumer ce choix. Soyons certes vigilants et exigeants, mais décidons maintenant !
 Les premières discussions entre Français et Allemands ont commencé – de mémoire – en 2006 et 2007. Sur les bancs de l’opposition, vous étiez déjà quelques-uns – et vous aviez raison – à souhaiter la mise en place de cette stratégie franco-allemande. Le moment est venu de passer des discours aux actes et de voter l’article 47. Vice la France, vive l’Allemagne et vive l’Europe !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement.
 Si vous me le permettez, madame la présidente, dans le souci d’économiser le temps qui est imparti à mon groupe, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson.

 Je vous en prie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Ce débat est très intéressant. L’un de nos collègues disait tout à l’heure à juste titre que le fait de débattre sur le fond, au détour d’un texte sur la croissance, de sujets aussi importants que celui-ci, qui n’a rien à voir avec la croissance, relève de l’exploit.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Les propos de Mme la présidente de la commission de la défense ne me rassurent pas du tout : selon elle, ce n’est pas maintenant que nous devrions avoir un débat pareil, mais plus tard… Enfin, puisque l’ordre du jour est ainsi, qu’il en soit de la sorte !
Non, monsieur le ministre, je ne suis pas rassuré – mais cela ne vous surprendra pas, puisque vous avez répété tout à l’heure ce que vous aviez déjà dit en commission spéciale. De mon côté, je ne répéterai pas mes propos liminaires sur l’article.
De mon point de vue – et je ne suis pas seul à le penser –, je considère que vos propos ne sont absolument pas de nature à préserver, à terme, la permanence d’un armurier français sur la scène internationale non plus que notre souveraineté.
Tel est le sens des amendements n


 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu des inquiétudes qui ont été émises et des doutes qui persistent, nous proposons que les modalités de la consolidation européenne de l’industrie d’armement terrestre fassent l’objet d’un rapport préalable du Gouvernement. Tel est le sens de ce sous-amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Je rassure M. le ministre Estrosi, qui n’est pas sans le savoir : la question des participations de l’État relève bien des compétences du ministre de l’économie, et cela concerne bien ce texte.
Par ailleurs, je tiens à préciser que le délai de cinq ans que j’ai évoqué tout à l’heure quant à la conservation du capital par les deux entités – État français et famille allemande – est bien un minimum.
Enfin, s’agissant des amendements dont nous discutons, j’ai également indiqué que les autres options avaient été envisagées dans le passé sans jamais aboutir – d’où notre proposition.
Le sous-amendement, comme nous avons eu l’occasion d’en discuter en commission spéciale, est quant à lui superfétatoire puisqu’il pose une nouvelle condition à l’ouverture du capital qui est d’ores et déjà actée dans la présente loi. Avis défavorable.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 L’avenir, monsieur le ministre, ce seront donc les canons Rheinmetall, les moteurs MTU et la disparition du char Leclerc et du VBCI au bénéfice du Boxer.
M. Nicolas Dhuicq.
Vous en restez à ce présupposé extrêmement prétentieux des Occidentaux et des Européens qui, depuis la Renaissance, croient qu’ils conserveront leur avantage technologique. Or c’est faux, monsieur le ministre : les blindés turcs et sud-coréens sont remarquables et, en tout point, au moins égaux aux nôtres sur le plan technologique.
Votre modèle budgétaire de la défense, dont nous savons maintenant qu’il est insuffisant et qu’il sera révisé, ne peut pas tenir. Vous ne pouvez pas équilibrer une politique de souveraineté nationale sur un modèle d’exportation. Lorsque l’on connaît l’état du monde, les problèmes d’accès aux matières premières, les problèmes macro-économiques et ceux du développement de l’Asie en matière d’industrie de la défense, cela ne tient pas la route.
Il faut être totalement aveugle pour livrer pieds et poings liés notre dernier joyau industriel à la puissance économique qui est certes notre partenaire mais, surtout, notre premier concurrent sur le continent européen.
En fait, vous n’aurez plus en Europe que des Panzer V et des E-50 – pour ceux qui connaissent encore un peu leur histoire. C’en sera fini de nos ouvriers et de nos ingénieurs.
À la suite de nos aînés, vous avez largement dégradé la situation s’agissant des armes de petit calibre et de l’artillerie ; vous continuerez à en faire de même pour les blindés. Ce soir, mes chers collègues, c’est la fin de la défense française.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser que le transfert du capital de l’entreprise dont nous parlons n’est pas autorisé vers une entreprise qui ferait l’objet d’une procédure pour des faits de corruption.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous avons déjà débattu longuement de cette question en commission spéciale, mais nous déposons à nouveau cet amendement en séance parce que nous considérons qu’il faut faire preuve d’un minimum de prudence sur ce genre de marché.
J’ai d’ores et déjà bien entendu la réponse que le Gouvernement et Mme la rapporteure thématique ne manqueront pas de répéter tout à l’heure : l’engagement d’une procédure ne vaut pas preuve de culpabilité. Il n’empêche qu’en la matière, il faut faire attention à l’endroit où l’on met les pieds, comme dit l’autre, et veiller à prendre les précautions qui s’imposent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Je vous remercie, madame la rapporteure thématique !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article 48.
Mme la présidente.
 À nouveau, je regrette l’économie générale de ce projet de loi : nous en venons à discuter d’un sujet de santé publique important entre la privatisation d’un armurier et celle des aéroports.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est terrible !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Symboliquement au moins – d’autres collègues s’exprimeront sur le fond –, cet affichage est un peu baroque. Il est tard, je n’y insiste pas, mais je tenais absolument à rappeler ce point avant de commencer la discussion de cet article.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, le LFB, a été créé en même temps que l’Agence française du sang et l’Établissement français du sang par la loi du 4 janvier 1993 pour garantir une éthique ainsi que la sécurité sanitaire des dons et de la fabrication des produits issus du sang.
Mme Jacqueline Fraysse.
Au regard de ses missions, le contrôle majoritaire du capital du LFB par la puissance publique a toujours été et doit rester un impératif.
Dans le cadre de la commission spéciale, M. le ministre a salué la qualité de ce laboratoire, allant jusqu’à le qualifier de « pépite », ce qui est exact – et nous partageons ce point de vue –, tout en nous expliquant, de façon assez paradoxale, que l’État ne voulait pas investir dans cette pépite et qu’il était donc nécessaire d’ouvrir le capital du LFB au secteur privé pour lui donner les moyens financiers que l’État lui refuse afin de se moderniser et de se développer.
Outre que nous regrettons cette approche – car l’État devrait être fier de financer un laboratoire de cette qualité, reconnue ici et au niveau international –, nous contestons le contenu de cet article qui, en réalité, et contrairement à ce qui est affirmé, vise à remettre en cause son contrôle par l’État.
Deux raisons nous conduisent à cette conviction.
D’abord, le Gouvernement prétend que la modification du code de la santé publique est nécessaire pour permettre à la Banque publique d’investissement, la BPI, d’entrer au capital du LFB, ce qui est faux car la rédaction actuelle du code de la santé publique permet parfaitement l’entrée de la BPI au capital du LFB, à condition qu’elle ne soit pas majoritaire et que l’État garde 51 % du capital.
La BPI pourrait donc, dès aujourd’hui, dans le respect du droit actuellement en vigueur, entrer à hauteur de 49 % au capital de ce laboratoire.
La deuxième raison qui nous conduit à maintenir notre demande de suppression de cet article est que le texte de la commission, tel qu’il résulte de l’adoption de l’amendement du rapporteur en commission élargie, n’empêche absolument pas la perte du contrôle majoritaire par l’État. Au contraire, il ouvre la porte à cette possibilité : il est prévu que l’État puisse détenir des
 golden shares
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 C’est bien la preuve que votre perspective est la privatisation, même si c’est en complète contradiction – je le déplore, et c’est tout de même un problème – avec la réponse que m’a faite Mme la ministre de la santé le 13 janvier dernier. D’ailleurs, dans un premier temps, rappelons-le, toute référence à un détenteur public du capital du LFB était purement et simplement supprimée.
Mme Jacqueline Fraysse.
D’une part, je vous demande de cesser de tenter de nous tromper.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Ayez le courage de dire vos véritables intentions.
Mme Jacqueline Fraysse.
D’autre part, cet article touche à quelque chose d’extrêmement important ; c’est un sujet très grave, qui concerne tant l’éthique du don anonyme et gratuit que la santé publique. Vous savez tous les drames qu’il y a eus autour du sang, je n’y reviens pas.
C’est pourquoi nous demandons un scrutin public sur cet amendement de suppression de l’article 48.
 Très bien !
M. André Chassaigne et  M. Nicolas Dhuicq .
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme mon collègue Poisson, je suis un petit peu choquée par cet article, un article important, parce qu’il y va tout de même du respect de tous les donneurs de sang.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
L’article 71 de la loi de financement de la Sécurité sociale, déjà, était un premier coup. Voici aujourd’hui cet article 48, dont je ne vois pas du tout ce qu’il vient faire dans votre projet de loi, monsieur le ministre.
 Si, on voit !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je suis vraiment surprise de voir une question éthique abordée dans un projet de loi relatif à la croissance et à l’activité. En quoi, aujourd’hui, ces dispositions qui portent atteinte au respect des donneurs de sang peuvent-elles prendre place dans ce texte ? Ce comportement est un peu limite, dirai-je, à leur égard. De nombreuses associations de donneurs de sang m’ont demandé d’intervenir, qui m’avaient déjà sollicitée lors de l’examen du PLFSS. Cela montre bien que vous n’abordez pas ce sujet avec le respect de l’être humain comme première préoccupation.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 Il y a donc urgence à supprimer cet article. On pourrait comprendre, à la rigueur, qu’il trouve sa place dans le projet de loi relatif à la santé, mais absolument pas dans le présent texte. Je vous le dis franchement, monsieur le ministre : je ne comprends pas. Vous ne m’avez déjà pas convaincue pour l’article précédent ; celui-ci, je me demande vraiment comment vous allez pouvoir le justifier. Je vous serais très reconnaissante d’accepter cette suppression et de demander à votre collègue ministre de la santé de s’en occuper. C’est une question fondamentale, qui touche au respect des êtres humains, en l’espèce les donneurs, lesquels ne comprennent absolument pas vers quoi vous vous dirigez.
Mme Marie-Jo Zimmermann.

Mme Jacqueline Fraysse.
 Dieu sait quelles difficultés d’autres gouvernements ont rencontrées en cette matière !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons entamé cette discussion en commission spéciale, et les premiers échanges que j’ai eus avec le ministre sur cet article m’ont amenée, depuis lors, à me tourner vers la Banque publique d’investissement pour comprendre la logique de cet article 48. C’est à la suite de cet échange que j’ai choisi, avec Valérie Rabault, de déposer un amendement de suppression.
Mme Karine Berger.
En matière de participation au capital, deux types d’intervention publique sont possibles : soit une intervention par le biais d’organismes publics, telle la BPI ; soit une participation gérée par l’Agence des participations de l’État, autrement dit une part de capital possédée par l’État. Quel est le critère qui permet de trancher entre, d’une part, une levée de fonds publics par l’intermédiaire d’une structure de banque publique, et, de l’autre, l’APE ? Il faut en fait distinguer selon que l’activité concernée relève ou non du pouvoir régalien. Dans ce cas, cela relève de l’APE. Sinon, cela relève d’un organisme de financement comme la BPI.
Est-ce que le plasma et le sang relèvent du pouvoir régalien ? C’est un peu la question que Mme Zimmermann vient de poser. Est-ce que la collecte et le traitement du plasma et du sang – puisque, en l’occurrence, il s’agit d’un laboratoire de traitement du plasma et du sang – sont de la responsabilité du pouvoir régalien dans notre pays ? Ce n’est pas le cas dans beaucoup d’autres. Non seulement le traitement du plasma y a été sorti de la sphère publique mais il y fait même fait, dans certains cas, l’objet d’une forme de privatisation directe.
Je crois qu’en France nous avons toutes les raisons de penser que le traitement du plasma et la collecte du sang doivent rester dans le champ régalien. Il n’y a donc pas de raison pour que, dans deux ou trois ans, le capital de cette partie de l’Établissement français du sang appartienne à 50 % à la BPI et à 30 % à Eurazeo – puisqu’il semblerait que ce fonds d’investissement ait la volonté de monter à ce niveau dans le capital de ce laboratoire, dont vous nous proposez aujourd’hui que l’État abandonne la majorité du capital.
Répétons-le, je ne doute évidemment pas de la volonté du Gouvernement de laisser le laboratoire en question dans la sphère publique, mais je pense que nous ne parlons pas du même type de public. Que les nouvelles technologies, que l’innovation relèvent aussi du financement public, en dehors de la responsabilité directe de l’État, oui, mais il est vraiment nécessaire, c’est une évidence, que la collecte et le traitement du sang doivent, dans notre pays, demeurer dans la sphère régalienne. Malheureusement, l’histoire des trente dernières années nous incite à une extrême prudence, même si, encore une fois, je ne doute absolument pas des bonnes intentions du Gouvernement en la matière.
C’est pourquoi j’ai choisi de vous proposer, à ce stade, un amendement de suppression. Cela permettra peut-être à certains de mes collègues qui n’approuvent pas forcément cet article 48 de voter l’ensemble de la loi.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, une petite remise en perspective. En France, grâce à la mobilisation de 1,7 million de donneurs, le sang humain joue un rôle important pour traiter plus de 1 million de patients chaque année.
Mme Michèle Bonneton.
L’organisation de la filière du sang découle en fait de la crise du sang contaminé. Pour nous, elle doit rester publique, et l’ouverture du capital du Laboratoire français de fractionnement et des biotechnologies, précisément au moment où celui-ci est en forte croissance et s’apprête à récolter le fruit d’une activité de recherche publique, pose plusieurs problèmes. Ce laboratoire de pointe s’apprête à développer des activités très rentables. L’État doit-il se désengager maintenant, alors qu’il a financé la recherche en amont et que cela a abouti au développement de médicaments innovants ?
Autre point, l’ouverture du capital à tous les organismes et entreprises publics, comme cela est proposé, ne garantit pas du tout que la structure juridique et financière du LFB reste sous le contrôle de l’État.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Cette ouverture a été justifiée en commission spéciale par le fait que l’État français n’a pas les moyens d’investir les 250 millions d’euros nécessaires à la construction du nouveau site de production. En désespoir de cause, il se rabat donc sur la BPI, ainsi privée d’autant de ressources pour remplir ses missions, notamment le financement de TPE et de PME innovantes.
Mme Michèle Bonneton.
Pourtant, il y a des solutions, comme cela vient d’être dit. Desserrer un peu l’étau des contraintes budgétaires, cela permettrait d’investir dans l’avenir. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
 Très bien !
Mme Karine Berger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 On ne confond pas du tout !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
Le LFB est une ETI particulièrement performante du secteur des biotechnologies, de la biopharmacie. Aujourd’hui, cette entreprise qui traite du plasma, que nous avons effectivement qualifiée de « pépite » en commission spéciale, connaît une situation très particulière. Sa capacité à l’exportation est extrêmement importante mais elle se trouve confrontée à un problème de développement. Une nouvelle usine doit donc être construite, et cela nécessite effectivement un investissement d’un montant de 250 millions d’euros. Or cette entreprise manque de moyens de financement. On nous a même expliqué, lors des auditions, qu’elle était obligée, pour répondre à des besoins de trésorerie, de se séparer d’un certain nombre de brevets. Je pense que c’est contraire à l’intérêt national, à l’intérêt de notre industrie, à l’intérêt de notre recherche ; je pense que cela doit s’arrêter.
 Sur ce point, nous sommes d’accord !
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 Pas du tout !
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et UMP.)
 C’est intolérable !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Calmez-la !
Un député du groupe UDI .
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 (Nouvelles exclamations.)
 Nous faisons donc entrer la Banque publique d’investissement au capital. Pourquoi donc ? Pour permettre à cette ETI, le LFB, de se développer. Paradoxalement, parce que son capital est majoritairement public, le LFB ne peut bénéficier de l’aide de l’État. C’est un paradoxe, mais c’est ainsi. Il s’agit donc de permettre à la BPI de monter au capital – c’est sa vocation – de façon significative, mais, répétons-le, c’est un opérateur public, et nous avons voté tout à l’heure une disposition qui assimile l’intervention d’organismes publics aux prises de participations de l’État et qui fait masse de tout cela.
Nous restons donc dans un cadre public ; à ce stade, il n’y a pas de privatisation.
 À ce stade !
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 

Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
Deuxièmement, nous avons adopté en commission des dispositions relatives à l’action spécifique. Nous l’avons fait, non parce que l’ouverture du capital est envisagée, mais précisément pour disposer, à l’avenir, d’une garantie. La loi que nous écrivons aujourd’hui pourra, en effet, être modifiée par le Parlement, quand il le souhaitera – dans cinq, dix ou vingt ans.
Le Gouvernement a pris des engagements, que M. le ministre va certainement répéter. Il sera possible d’ouvrir le capital, à condition, je le répète, que le Parlement en décide ainsi par un nouveau vote. Nous avons voulu que le Parlement qui sera confronté à cette question soit obligé de se poser la question de l’action spécifique, cet instrument qui renforce les moyens d’action de l’État. Certes, cette disposition n’a pas de portée juridique immédiate, comme l’a fait remarquer le Gouvernement – qui n’y était pas très favorable. Mais si nous avons décidé de la faire figurer dans la loi, c’est pour que le législateur futur, dans cinq, dix, vingt ou trente ans, examine cette possibilité de garder la main sur cette entreprise.
De la même façon, je vous proposerai tout à l’heure un nouvel amendement visant à réaffirmer que toute privatisation ou toute augmentation de la part du capital privé dans cette entreprise nécessitera un vote du Parlement.
 J’espère bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 Je vois que M. le ministre, lui, garde le sourire !
M. Pierre Lellouche.
 Heureusement qu’il y a M. le ministre !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 Ce n’est pas ce que nous avons dit ! Nous n’utilisons pas des mots comme ceux-là !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Mettez-vous donc en colère, cela ne nous changera pas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, manifestement personne – du moins, pas celles et ceux qui se sont exprimés il y a quelques instants – n’a pris la peine de lire le rapport. Je ne vous en infligerai pas la lecture intégrale : ce serait un peu longuet. Je vous rappellerai tout de même quelques éléments essentiels, qui figurent aux pages 320 et suivantes.
 Tout d’abord, en 1994, à la suite « de l’affaire du sang contaminé, le législateur a souhaité séparer complètement la collecte des dons du sang, monopole confié à l’Établissement français du sang […], et la fabrication de produits thérapeutiques à partir du sang, confiée au LFB », dont nous discutons actuellement.
« Dans un premier temps, le LFB a été organisé sous la forme d’un groupement d’intérêt public. » C’est le 17 janvier 2002, par la loi de modernisation sociale, qu’il a pris le « statut d’établissement public à caractère industriel et commercial, plutôt que celui de société anonyme proposé initialement par le Gouvernement ». Par la suite, la loi du 9 décembre 2004 a autorisé le Gouvernement à prendre par ordonnance « toutes mesures pour […] transformer le LFB en société anonyme à capitaux détenus majoritairement par l’État ou ses établissements publics ». Voilà le cheminement statutaire voulu par le Parlement, au cours de différentes législatures.
 De quoi s’agit-il aujourd’hui ? Pour reprendre l’expression utilisée par M. le ministre, le LFB est une « pépite » confrontée à une concurrence internationale accrue, mais qui dispose d’un véritable savoir-faire en matière de biotechnologies. Il s’agit donc – conformément à l’intitulé de ce projet de loi, pour l’activité et la croissance – de donner à ce laboratoire, à cette entreprise de biotechnologie qui est une fierté nationale, les moyens nécessaires pour se développer. Elle pourrait ainsi faire progresser son savoir-faire, améliorer l’emploi, et augmenter le rayonnement international du travail de nos chercheurs.
 Sur ce sujet, il faut régler une urgence, tout en conservant une obsession. Je crois nous serons tous d’accord sur ces deux points. L’urgence, d’abord, c’est de soutenir le plus rapidement possible les projets de cet établissement, afin que ses recherches puissent aboutir et rayonner, conformément à son objet social. Notre obsession, ensuite, c’est celle de l’éthique et de la sécurité. Nous ne sommes pas des amnésiques !
 Du calme !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais personne ne l’a évoqué ! Du calme !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Vous n’aviez pas besoin de prendre ce ton pour dire cela !
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Une fois cela rappelé, j’ajouterai quelques éléments à ceux qui ont été donnés par Mme la rapporteure thématique et M. le rapporteur général. Tout d’abord, à aucun moment il n’est question de l’Établissement français du sang. Ce dont nous parlons n’a rien à voir avec l’EFS ; il s’agit en effet d’une entreprise, le LFB, qui s’occupe du fractionnement du plasma, et isole les protéines pour en faire des médicaments. Je précise, au passage, que le code de la santé publique confie au LFB l’exclusivité du traitement du plasma : nous n’y changeons rien. Ces médicaments sont par la suite commercialisés, avec des critères de garantie.
Le LFB est une vraie réussite, dont le mérite revient aux scientifiques qui le composent. Il a réussi à développer des filiales, aux États-Unis et en France. Il a véritablement développé cette activité, et souhaite à présent ouvrir une usine près de Nantes, avec un investissement massif et en créant des emplois.
Il est tout à fait vrai que, si nous avions décidé d’investir par le biais de l’Agence des participations de l’État, ou même de la Caisse des dépôts et consignations, nous n’aurions pas eu besoin de cet article. Mais alors pourquoi l’avons-nous inclus dans le projet de loi ? Parce que la rédaction actuelle de l’article L. 5124-14 du code de la santé publique ne recouvre pas la Banque publique d’investissement ; celle-ci a en effet été créée à une date ultérieure à la rédaction de cet article, et n’est pas comprise dans les « organismes appartenant au secteur public ».
Pour en revenir, à présent, aux propos tenus par Mme Berger, la distinction entre l’APE et la BPI ne sépare en rien ce qui lié au domaine régalien de ce qui ne l’est pas.

Mme Karine Berger.
M. Emmanuel Macron,

 Orange n’est pas vraiment lié au régalien…
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

Je le répète : rien dans le portefeuille de l’APE n’est comparable au LFB. La prise de participation au capital du LFB représente d’ailleurs un tout petit montant, rapporté au portefeuille de l’APE.
Au total, rien ne justifie le

L’exposé des motifs du projet de loi, qui vous a été transmis avant même le début des travaux de la commission spéciale, précise : « L’article 48 permet des reclassements au sein du secteur public, des titres du LFB ou de ses filiales. Il n’autorise pas le transfert au secteur privé de la société. » Je ne vois pas comment on pourrait être plus explicite !
De plus, comme j’ai eu l’occasion de vous le dire, en adoptant un amendement modifiant l’article 22 de l’ordonnance du 20 août 2014, vous avez encadré les possibilités du Gouvernement en la matière.
C’est pourquoi je trouve, madame Fraysse, que vous avez été un peu excessive en estimant que nous avons des intentions cachées. Si nous en avions eu, nous n’aurions pas présenté de mesures au législateur : nous aurions agi subrepticement, par la Caisse des dépôts et consignations. Non, nous n’avons pas d’intention cachée, et l’ordonnance du 20 août 2014 – dont vous avez voté la ratification – le garantit : il n’y a pas d’ouverture possible vers le privé par ce moyen. J’ai même accepté, en commission spéciale, que l’on répète, dans ce texte, par amendement, les garanties qui ont déjà un niveau législatif. C’est vous dire à quel point nous n’avons pas d’intention cachée !
Pour conclure, je comprends que ce débat soit passionnel. Il touche à un épisode très douloureux de l’histoire de la santé publique en France. Mais il ne s’agit en rien, ici, du sort du plasma français ; il s’agit d’une entreprise, le LFB, qui a besoin de l’accompagnement de son actionnaire public pour se développer. Je le répète, nous voulons qu’il reste à 100 % public.
Oui, cet article a bien sa place dans un projet de loi sur la croissance, car il permettra à cette entreprise d’investir sur le territoire français, pour l’emploi et la croissance, tout en garantissant son maintien à 100 % dans le périmètre public. Simplement, la rédaction du code de la santé, parce qu’elle était devenue un peu surannée, ne permettait pas de le faire ; elle n’autorisait pas le passage de l’APE à la BPI. Cet article vise à autoriser cela, ni plus, ni moins.
Je regrette que le débat se soit déroulé sur le plan des principes, et ait pris un tour presque philosophique. Le Gouvernement n’avait pas l’intention de se placer sur ce plan. Il s’agit simplement de pouvoir aider les entreprises de la sphère publique – même petites – à se développer. L’APE et la BPI servent à cela. La BPI détient d’ailleurs un portefeuille dans le secteur des biotechnologies ; la participation qu’elle prendra au capital du LFB pour l’aider à investir, en particulier près de Nantes, sera tout à fait cohérente dans ce portefeuille.
Le Gouvernement préconise donc le retrait de ces amendements de suppression. À défaut, il émettrait un avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Il s’agit là d’un sujet extrêmement important : il faut lever les peurs, même si le drame du sang contaminé – comme je l’ai déjà dit ici même – a laissé dans toutes les mémoires des traces indélébiles. Et pour cause : l’ensemble du système de transfusion sanguine autrefois mis en place s’est soldé par un échec patent, comme l’ont plusieurs fois prouvé les rapports des inspecteurs généraux de la santé.
M. Philippe Vigier.
Un autre point me trouble. J’ai assisté, comme Mme la rapporteure, à l’audition de la BPI pour savoir dans quel champ il était possible d’intervenir : il en ressort d’emblée qu’il s’agit bel et bien d’une pépite industrielle dont le problème de financement ne dépasse pas 250 à 300 millions – car c’est pour un tel montant que nous sommes ici ce soir, sur un sujet qui, s’il avait été si urgent, aurait pu être traité il y a quelques semaines dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Je connais un peu ce secteur : ne me dites pas que la question de la capacité de la France en matière de produits dérivés du sang, de nanotechnologies, de biotechnologies et de brevets dans ce domaine – une capacité bien réelle, je tiens à le dire – était inconnue il y a six mois. Nous la connaissions alors comme nous la connaissions aujourd’hui.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Nous connaissons bien la liste de tous les chercheurs qui, mis dehors, partent aux États-Unis – je pense au professeur Montagnier. Sur ce point, la France a été brillante depuis de longues années !
M. Philippe Vigier.
Enfin, madame la rapporteure thématique, notre dernier motif de trouble porte sur le point suivant : en prévoyant par votre amendement n

Je vous le dis avec calme : si vous écrivez cela, c’est que vous avez besoin non seulement de vous rassurer, mais aussi de sécuriser le dispositif.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Si : les amendements en discussion sont tout aussi clairs que la rédaction de l’article qui les a suscités.
M. Philippe Vigier.
Je vous propose donc une solution beaucoup plus simple, monsieur le ministre : permettez à la BPI d’entrer directement dans le capital des entreprises publiques en modifiant sa capacité d’intervention – et voilà l’affaire réglée ! La BPI entrerait à hauteur de 250 à 300 millions d’euros de capital, pour peu que l’on change ses habilitations. Si vous l’aviez fait lors de la fusion de CDC dans la nouvelle BPI, le problème serait réglé : vous pourriez ainsi réserver 300 millions d’euros pour soutenir cette entreprise, ce qu’il faut faire. Je soutiens en effet votre idée consistant à développer le Laboratoire français du fractionnement, car il se positionne sur le marché européen et sur le marché mondial.
Il fallait donc prendre le problème à l’envers : lever les peurs ressenties sur tous ces bancs, renoncer à l’idée de privatisation rampante – que vous avouez de facto, puisque vous envisagez la possibilité d’une privatisation vis-à-vis du Parlement. La solution que je vous soumets vous aurait permis de vous en sortir.
Je regrette donc qu’un tel amendement doive être débattu aussi tardivement dans l’hémicycle car, depuis la commission spéciale, nous aurions pu avancer davantage, notamment pour ce qui concerne les habilitations de la BPI.
 Très bien !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Après avoir écouté attentivement les défenseurs des amendements ainsi que les rapporteurs et le ministre, je voudrais vous faire part de trois motifs d’interrogation, voire de trouble.
M. Christian Paul.
Tout d’abord, les activités qui relèvent du monde de la santé englobent des secteurs sensibles – d’autres ont dit « régaliens » – dans lesquels la marchandisation ne doit pas être la règle et qui appellent des traitements assortis d’un certain nombre de précautions. Je n’en dis pas plus, mais il existe certaines entités sur le capital et la gouvernance desquelles on peut légitimement s’interroger.
Ensuite, comme cela vient d’être dit, je suis très étonné, s’il ne s’agit vraiment que de cela, que l’on ne dispose pas d’une autre possibilité pour doter un établissement de cette nature en capital afin de favoriser son développement que d’ouvrir son capital selon les termes de l’article 48, et que l’État ne dispose pas d’autre méthode à sa portée, quitte à modifier le mode d’action de la BPI.
Il y aurait bien des choses à dire sur la BPI, en particulier sur la façon dont elle intervient, ou pas, selon les situations. Une telle disposition aurait pu faire partie d’une loi sur la croissance et l’activité ; le moment était peut-être même venu, puisque nous avons deux ans de recul. Il y aurait eu d’autres sujets d’intervention, mais celui-là aurait pu en faire partie.
Enfin, monsieur le ministre, je crains – sur ce projet de loi comme sur d’autres – que nous n’ouvrions une brèche.

Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Ce soir, personne ne dit, certes, qu’il s’agit de privatiser le Laboratoire, mais nous abaissons les digues et ouvrons la brèche, et tôt ou tard, d’autres – qu’ils soient ou non de la même majorité et dans les mêmes circonstances – pourront revenir devant le Parlement. Bon nombre de vos arguments d’aujourd’hui seront alors exhumés pour justifier d’aller plus loin.
M. Christian Paul.
Je mets donc en garde concernant la brèche ainsi ouverte par le texte, car il s’agit d’un secteur très sensible.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à indiquer à M. le rapporteur général avec courtoisie – mais tout de même – que nous ne mélangeons pas tout avec n’importe quoi et que nous n’avons pas peur de tout !
Mme Jacqueline Fraysse.
Oui, j’ai dit – et je le répète – que le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies avait été créé par la loi de janvier 1993 en même temps que l’Agence française du sang et l’Établissement français du sang. Il s’agit de trois entités différentes créées par une loi unique. Je n’ai rien dit d’autre – et je n’ai rien mélangé.
Ensuite, nous tenons à la préservation de notre éthique – que ne partagent pas tous les pays – consistant à prévoir le don anonyme et gratuit, autrement dit la non-commercialisation en France des produits du corps humain.
 Absolument !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 De même, nous tenons à ce que soit maintenue une vigilance particulière en matière de sécurité sanitaire.
Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Voilà ce que j’ai dit, et je le répète.
Mme Jacqueline Fraysse.
Vous nous expliquez que le Laboratoire français de fractionnement et des biotechnologies a besoin de moyens financiers – je n’épiloguerai pas sur tout ce qui a déjà été dit. Pour ce faire, vous souhaitez faire entrer la BPI dans le capital du LFB. Soit, mais alors faites-la entrer en précisant que l’État demeure majoritaire. Je prétends qu’en l’état actuel des choses, la BPI peut parfaitement entrer au capital du LFB, à condition que l’État demeure majoritaire.
Je ne vois donc pas pourquoi vous voulez modifier le texte actuel. C’est pourquoi je maintiens qu’il y a lieu de supprimer cet article.
 Elle a raison !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 Je rappelle qu’il se fait chaque jour 10 000 dons de sang pour sauver des patients, et qu’il y a 1,7 million de donneurs. Je m’étonne d’entendre dire que le don du sang n’a rien à voir avec le LFB, car cet établissement n’existerait pas sans dons de sang.
Mme Chantal Guittet.
Le don de sang est un acte de fraternité – l’une des valeurs de notre République. Je ne vois donc pas pourquoi l’État ne pourrait pas consacrer 200 millions d’euros – soit une poignée de cacahuètes – dans cet établissement au nom des valeurs de notre République – liberté, égalité, fraternité. En tant que donneur de sang, je veux m’assurer qu’il s’agisse d’une entreprise entièrement publique. C’est une question d’éthique et de principe !
 Très bien !
M. Pouria Amirshahi.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Ensuite, monsieur Vigier, cette disposition ne relève pas d’un projet de loi de financement de la Sécurité sociale, car elle n’a pas à voir avec l’équilibre financier des régimes. Certes, la matière sous-jacente concerne la santé publique, mais la participation est bien celle de l’État, ce qui justifie de l’aborder dans le présent texte – comme d’autres sujets.
Il n’est pas interdit à la BPI d’investir dans une telle participation. Je rappelle néanmoins l’article L. 5124-14 stipule que le LFB est détenu « en majorité par l’État ou par ses établissements publics ». Or, juridiquement, la BPI n’est pas un établissement public. Vous pourriez arguer du fait qu’il aurait fallu, lors de sa création, viser tous les textes en vigueur et en faire un établissement public, mais nous en avons fait un organisme public. Voilà ce que nous voulons corriger ! C’est parce que la BPI est un organisme public – et non un établissement public – que nous avons ce débat.
Monsieur Paul, il s’agit en effet d’un secteur sensible – comme il en existe d’autres, aussi bien dans le portefeuille de l’APE que dans celui de la BPI. Le risque de marchandisation, néanmoins, n’est pas moins fort aujourd’hui que demain. Vous avez employé ce terme de « marchandisation » en demeurant ambigu, et cela m’a troublé. Je vous réponds donc ainsi qu’à Mme Fraysse : le présent texte n’a strictement aucune incidence ni en matière de commercialisation ni en matière de sécurité sanitaire. Au contraire : nous prenons la précaution de modifier la dernière phrase de l’article du code de la santé publique que je viens de citer. Nous ne modifions rien d’autre ! Il ne faut donc surtout pas susciter le moindre doute sur ce sujet.
La BPI ne se caractérise par aucun critère de marchandisation dont l’APE serait dépourvue. L’APE est actionnaire de Renault qui, jusqu’à preuve du contraire, vend des voitures. Les participations de l’APE comportent donc bien une dimension marchande – ce n’est pas le bon critère. De ce point de vue, aucune disposition du code de la santé publique n’est modifiée.
Ensuite, monsieur Paul, vous prétendez que j’abaisse des digues. Quelles digues ? S’agit-il de la possibilité de privatiser plus tard le LFB par une loi ? Cette possibilité existe d’ores et déjà comme elle existe pour toutes les participations de l’État, qu’il s’agisse de l’APE ou de la BPI. En effet, la loi permet toujours de privatiser – sauf si l’on décide de l’interdire dans la Constitution.
Je n’enlève donc pas un millimètre à cette digue – pas un millimètre, monsieur le député. De surcroît, par ce que vous avez voté et par l’ordonnance du 20 août 2014, vous avez même abaissé les seuils à partir desquels l’exécutif est obligé de soumettre les privatisations au Parlement. En tout état de cause, toute participation ou part de participation transférée de l’APE à la BPI demeure dans le giron public. Pour privatiser, il faut passer par la loi, et ce sera le cas demain comme ce l’est aujourd’hui. Autrement dit, nous n’abaissons aucunement la digue existante.
Enfin, madame Guittet, vous avez tout à fait raison : le LFB n’effectue aucun prélèvement de plasma, mais il l’utilise dans le cadre défini par le code de la santé publique que j’évoquais tout à l’heure pour en isoler les protéines. Or, ce cadre est inchangé, et le LFB continuera à opérer dans le secteur public – demain comme aujourd’hui.
 On ne change donc rien ?
Mme Chantal Guittet.
M. Emmanuel Macron,

 Je mets aux voix les amendements de suppression n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, on le sait depuis le début, ce sujet soulève une vive émotion. On ne peut s’en étonner, étant donné son histoire, sa nature et son caractère extrêmement sensible. Il est d’ailleurs assez naturel que les uns et les autres relaient cette émotion, et que nous soyons particulièrement vigilants à préserver le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies de toute privatisation, en d’autres termes à en assurer le contrôle public – vous venez de vous exprimer largement sur le sujet.
M. Éric Alauzet.
Mais je ne crois pas qu’on puisse dire qu’il y ait une indépendance totale entre l’Établissement français du sang et le LFB dans la mesure où ce dernier – vous l’avez vous-même rappelé – dispose de l’exclusivité du fractionnement et de la transformation du plasma. Ces deux structures sont donc, de fait, intimement liées. La référence à l’éthique du don est sous-jacente ; c’est elle qui a suscité ces réflexions.
Le Gouvernement a expliqué que l’objectif de cet article était le reclassement, au sein du secteur public, des titres du LFB ou de ses filiales, et ce par l’entrée de la Banque publique d’investissement au capital du laboratoire. La formulation de cet article a donc évolué au cours des débats : elle n’était pas, au début, aussi explicite. Si les intentions du Gouvernement allaient pour lui de soi, il a en tout cas modifié les dispositions en question en affichant son soutien à cette transformation en faveur du portage par la BPI. Quoi qu’il en soit, cette démarche a créé, de fait, un certain trouble. Je pense qu’il est utile, monsieur le ministre, que vous continuiez à le dissiper. S’il y a eu besoin d’expliciter l’arrivée dans le capital du LFB de la BPI, c’est en raison de ce trouble.
Vous suggérez donc que la BPI prenne sa place au sein dudit capital, mais je propose, avec cet amendement, de le dire de façon beaucoup plus explicite, de sorte qu’il n’y ait aucune ambiguïté dans cette affaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Eh bien ça, ça n’est pas mal !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Il est temps, monsieur le rapporteur général !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
C’est pourquoi l’amendement qui est proposé ici a pour objectif de renforcer le pouvoir du Parlement, en précisant qu’une habilitation législative serait nécessaire pour toute privatisation du LFB – nous venons de voir que cela aurait été de toute façon nécessaire –, même dans l’hypothèse, qui n’est pas envisagée pour l’instant par le Gouvernement où la BPI ou un autre acquéreur public serait, en lieu et place de l’État, devenu l’actionnaire majoritaire du LFB. En clair, il s’agit de dire ici que le Parlement serait, en toutes circonstances, compétent pour la suppression du seuil légal de détention du LFB ou pour autoriser sa privatisation. Cela nous paraissait aller sans dire, mais, compte tenu du souhait exprimé lors des travaux en commission spéciale, nous avons estimé que cela irait encore mieux en le disant. Tel est l’objet de cet amendement.
 Très bien !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 L’amendement du rapporteur général me permet de poser la question que j’ai envisagé de poser tout à l’heure, mais qui, en fait, s’avère bien plus opportune à ce moment. L’amendement nous propose de prévoir que ce sera à la loi de décider si, un jour, plus de 50 % des parts du capital du LFB basculent dans le secteur privé. Cela signifie, très clairement, et je voulais que cela soit dit ce soir, dans l’hémicycle, que, en l’état actuel du texte, jusqu’à 49 % des parts de ce même capital peuvent relever du secteur privé.
Mme Karine Berger.
 Et voilà !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 D’ailleurs, encore une fois, on sait que le montage envisagé dans les mois qui viennent consiste en une montée au capital, à hauteur au minimum de 30 %, d’un fonds d’investissement.
Mme Karine Berger.
Nous sommes en présence d’un laboratoire qui travaille et traite scientifiquement le sang des Français – entre autres – qui le donnent de façon bénévole. Ce laboratoire va accueillir, dans quelques semaines, des actionnaires privés.
 Cela s’appelle un raisonnement
M. Jean-Frédéric Poisson.
 a contrario
 Ma question est donc simple : ces actionnaires privés vont-ils, du fait de leur montée au capital, recevoir des dividendes de la part de cet établissement,…
Mme Karine Berger.
 On peut le supposer, en tout cas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …alors même que ce qui est traité, aujourd’hui, par cet établissement est du plasma donné de manière bénévole – au moins pour celui qui vient de France, même si je crois comprendre que du plasma provenant de l’étranger sera également utilisé dans ce laboratoire ? L’amendement du rapporteur général me donne l’occasion de poser cette question très claire.
Mme Karine Berger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 J’hésite beaucoup à intervenir parce que j’ai vraiment très peur du rapporteur général, qui va sans doute trouver mes propos grotesques.
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 Nous ne sommes pas de son niveau !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Nous vous écoutons, nous, monsieur Chassaigne !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 En effet, quand nous posons des questions, il nous trouve grotesques.
M. André Chassaigne.
Je pose donc cette question à M. le ministre et à M. le rapporteur général, sans esprit de polémique. L’amendement n

En définitive, on nous renverrait vers une ordonnance qui ne concerne pas la BPI.
 Très bien !
M. Christian Estrosi et  Mme Marie-Jo Zimmermann .
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, je ne crains pas votre courroux, puisque vous êtes d’ordinaire un homme agréable. Je ne reviendrai pas, d’ailleurs, sur l’amendement lui-même, puisque vous avez dit vous-même qu’il était, d’une certaine façon, déjà satisfait. Mais je voudrais vous interroger et, par contrecoup, interroger le ministre. L’une de nos collègues vient de faire état de l’arrivée possible et prochaine d’un investisseur privé, un fonds de pension, au capital de ce laboratoire. Or vous nous avez dit, il y a quelques instants, que cette opération avait pour objectif exclusif l’entrée de la BPI et que, pour des raisons juridiques, il n’était pas possible de procéder autrement.
M. Christian Paul.
Je souhaiterais donc, monsieur le rapporteur général, que vous puissiez, de façon claire, dans le prolongement des propos que vous avez tenus il y a quelques instants, démentir l’arrivée prochaine, dans les prochains mois ou les prochaines années, d’un fonds d’investissement dans le capital de cet établissement.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Comme me le suggère le chef de file de mon groupe, je vais faire compact, parce qu’il nous reste peu de temps. Mais, tout de même, quel est le point commun entre la fusion de deux entreprises qui fabriquent des chars de combat, la vente d’aéroports, l’ouverture de sociétés dites de projet pour acheter des armes pour le compte de l’État…
M. Pierre Lellouche.
 C’est la convergence avec votre programme !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 …et l’ouverture du capital d’une société qui fabrique du sang ? C’est de faire rentrer de l’argent et d’ouvrir le marché. S’agissant des tanks et des aéroports, après tout, ces opérations se conçoivent, même si nous pouvons avoir des différences philosophiques. Mais, s’agissant du sang – Mme Guittet et Mme Fraysse l’ont dit –, on touche à quelque chose d’essentiel, qui fait partie de la tradition française : la non-marchandisation du corps.
M. Pierre Lellouche.

Mme Marie-Jo Zimmermann.
 On touche aussi à une histoire politique extrêmement rude. Je ne veux pas être méchant, ni rappeler le nom de ceux qui ont été mêlés à l’affaire du sang contaminé et qui la traîneront toute leur vie.
M. Pierre Lellouche.
Vous êtes en train de tenter, monsieur le ministre – et on voit bien la tension interne à la gauche – une manœuvre qui tient de l’enfumage,…
 Évidemment !
Mme Jacqueline Fraysse.
 …car on voit bien qu’au bout du chemin, on va essayer de transformer cette affaire du sang en un business, un business technologique pour la France. Cette ambition n’a d’ailleurs rien de honteux : nous comptons de très bons scientifiques, qui souvent d’ailleurs partent aux États-Unis car ils ne peuvent plus faire carrière en France. Autant développer ce secteur – mais dites-le !
M. Pierre Lellouche.
Monsieur Macron, vous êtes, je l’ai dit tout à l’heure, un homme de vérité. Dites-le, plutôt que de tourner en rond et de voir, comme c’est arrivé tout à l’heure, la rapporteure thématique s’énerver. Quand on fait rentrer la BPI au capital d’un organisme – je vous rappelle d’ailleurs que c’est l’un de nos gouvernements qui a créé en partie cet instrument –,…
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 …on ne fait rien d’autre que de la politique industrielle.
M. Pierre Lellouche.
Vous êtes en train de créer une industrie du sang, et c’est très bien, mais vous vous trouvez en contradiction absolue avec l’un des principes fondamentaux de notre République : la non-marchandisation du corps. Il va donc falloir que vous choisissiez ; c’est ce que vous demandent vos députés – Mme Berger et Mme Fraysse, ainsi que d’autres.
Je n’ai, pour ma part, pas entendu de réponse convaincante à ces questions. Je serais intéressé de les connaître, non pas parce que je me trouve en désaccord avec votre méthode, mais parce que je ne la trouve ni très transparente ni très honnête. Voilà ce que je pense de votre article 48 !
 Excellent !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Vous tournez en rond !
M. Pierre Lellouche.
M. Emmanuel Macron,

Partons de la situation actuelle : aujourd’hui, il s’agit d’une participation dans laquelle, jusqu’à 49 %, n’importe quel partenaire privé peut entrer. Telle est la situation du LFB aujourd’hui. Sommes-nous d’accord sur ce point ? Ce projet de loi ne vient pas modifier cette réalité : à tout moment, aujourd’hui – oublions l’article dont nous discutons –, des actionnaires privés peuvent entrer au capital du LFB.
C’est même votre majorité qui, en 2005, a transformé le LFB en société. Nous ne contrevenons donc pas au code de la santé publique en indiquant que des partenaires privés peuvent entrer au capital du LFB. C’est le monde dans lequel nous vivons ; vous n’êtes pas en train de le changer. Ce qui va changer, c’est que c’est aujourd’hui dans la main de l’APE et que cela va passer dans celle de la BPI.
Je veux bien prendre tous les engagements que vous voulez, mais cela n’a pas de sens puisque c’est le principe même d’un actif détenu par l’État de manière majoritaire qui est protégé par la loi.
Pour aller au bout de la discussion que vous avez lancée en commission spéciale, madame Berger, il ne peut à aucun moment y avoir de transfert vers le privé par la voie d’une titrisation ou d’une manipulation financière par la BPI, et je crois que le directeur général de la BPI vous a apporté les mêmes garanties. Je le dis solennellement, il n’y aura par ce truchement aucune privatisation rampante du LFB. Cela ne sera pas plus facile demain qu’aujourd’hui : il faudra repasser par la loi, donc devant vous.
Ce texte ne permet aucune privatisation du LFB, il n’y a aucune modification et je ne tourne pas autour du pot. Pour avoir les moyens de développer le LFB, qui est un établissement non pas de collecte ou de production de plasma mais, à partir du plasma, de fabrication de médicaments, nous voulons pouvoir réinvestir, aussi bien du côté de l’APE que de la BPI. C’est ça le fond de ce texte et je l’assume depuis le début.
Je ne vous dirai donc à aucun moment que, par ce texte, nous voulons ouvrir la majorité du capital de manière rampante par le truchement de la BPI, car c’est faux. On fait simplement entrer la BPI en substitution de l’APE.
Quand vous faites référence à l’article 22 de l’ordonnance, monsieur Chassaigne, vous vous arrêtez au I. Je vous renvoie pour ma part au IV : « Les opérations par lesquelles un établissement public de l’État ou une société dont l’État ou ses établissements publics détiennent directement ou indirectement, seuls ou conjointement, plus de la moitié du capital transfère au secteur privé la majorité du capital d’une société ». C’est donc par le IV que l’on couvre le cas présent. Nous avons même abaissé les seuils – je vous renvoie à la discussion que nous avons eue précédemment.
Je vous confirme donc que la mécanique prévue dès le début par ce texte couvre bien la détention originelle et la détention actuelle. Le réitérer me paraissait, je dois le dire, superfétatoire – je suis toujours sceptique sur l’utilité de répéter les choses, mais il ne faut pas non plus que le serpent se morde la queue. Qu’on vienne me dire, quand le Gouvernement accepte d’écrire ce qui, à ses yeux, est déjà garanti, que cela montre bien que c’était incomplet, honnêtement, on tourne en rond.
Concernant la politique des dividendes et l’arrivée d’autres actionnaires, depuis toujours, l’APE, en tant qu’actionnaire, ne s’est pas servi de dividendes sur le LFB pour tout réinvestir…

Mme Karine Berger.
M. Emmanuel Macron,

 Et les autres ?
Mme Karine Berger.
M. Emmanuel Macron,


Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Cela n’engage que vous !
Mme Véronique Louwagie.
M. Emmanuel Macron,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Le vôtre !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Emmanuel Macron,

 Vous ne pouvez pas prendre un tel engagement !
M. Pierre Lellouche.
M. Emmanuel Macron,

 Vous avez une expérience de l’entreprise. Ne dites pas des choses pareilles !
M. Pierre Lellouche.
M. Emmanuel Macron,

C’est le point commun entre tous ces articles, et c’est finalement la responsabilité collective qui nous est posée : quand il y a une participation de l’État, a-t-on le droit de se développer, dans le respect des codes et des disciplines sectorielles dont on relève ? C’est la question qui nous est posée à propos de Nexter, du LFB, et qui nous sera posée à propos des aéroports : en respectant le code de la santé publique d’un côté, les intérêts supérieurs de la nation de l’autre en matière de défense, et indépendamment de tous les débats que nous pouvons avoir, l’État sait-il être un acteur industriel rationnel ?
 Ce n’est pas la question !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 La réponse est là, on la connaît. Ce n’est pas la question qui est posée.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Que se passera-t-il après ?
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez donné un certain nombre de précisions sur le cadre juridique qui gouverne ce dossier avant et après l’article 48.
M. Christian Paul.
Je voudrais vous poser une question très claire, qui concerne l’État en tant que détenteur du capital et en tant qu’actionnaire de la BPI. Est-il envisageable ou envisagé que, dans les prochains mois ou les prochaines années, des actionnaires privés, des fonds de pension ou d’autres – peu importe – rentrent dans le capital du LFB…
 C’est écrit !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 …ou considérez-vous, en termes de politique industrielle, que ce n’est ni nécessaire ni souhaitable ? Dans ce cas, ce n’est plus une affaire juridique, c’est une affaire de choix politique. Au-delà du droit, qui le permet, hier comme demain, souhaitez-vous, au nom du Gouvernement, que des capitaux privés entrent dans le LFB d’ici à 2017 ?
M. Christian Paul.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir à la rédaction de l’ordonnance à laquelle fait référence l’amendement de M. Ferrand, ce que je trouve d’ailleurs un peu grotesque.
M. André Chassaigne.
 Un grotesque partout !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 L’article 2 est très clair : « Constitue une participation toute fraction du capital d’une société, quel que soit son montant ». Sont exclues de cette application « des actions détenues par des organismes ou sociétés ayant pour objet principal de concourir au financement d’entreprises industrielles et commerciales sous forme d’apports en fonds propres, d’avances d’actionnaires ou d’obligations convertibles ou de faciliter le recours de ces entreprises à l’épargne, l’élargissement de leur capital ou son reclassement ».
M. André Chassaigne.
Il est donc grotesque de faire allusion à cette ordonnance parce que, dans sa définition, elle exclut la BPI.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et voilà, on a la réponse !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Il est bon que ce soit inscrit au
M. Christian Paul.
 Journal officiel 
M. Emmanuel Macron,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 49.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pascal Cherki.
 J’ai des questions à vous poser, monsieur le ministre, car j’ai été un peu surpris, je l’avoue, quand j’ai lu cet article et, surtout, le texte très lacunaire de ce que l’on pourrait appeler une sorte d’étude d’impact.
M. Pascal Cherki.
Les sociétés Aéroports de la Côte d’Azur et Aéroports de Lyon ont en commun d’être deux concessions confiées à deux sociétés dont le capital est uniquement détenu par des actionnaires publics, 60 % par l’État, 25 % par les chambres de commerce et d’industrie, 5 % par les régions, 5 % par les départements et 5 % par les communautés d’agglomération des villes où se trouve le siège de ces aéroports. Elles exploitent ces infrastructures aéroportuaires pour des durées allant jusqu’en 2044 ou 2047.
On nous propose de les privatiser. J’aimerais savoir pourquoi, car c’est tout de même une décision lourde. Dans l’étude d’impact, on nous dit que l’État privatise d’abord pour « préserver ses intérêts patrimoniaux, et plus généralement ceux de l’ensemble des actionnaires du secteur public ». Pour préserver ses propres intérêts, il se défait de ce qui lui appartient. Il privatise ensuite, pour « assurer le contrat de concession et la qualité du service public offert aux usagers des aéroports ». Les actuels exploitants n’assurent-ils pas le respect du contrat de concession et la qualité du service public offert aux usagers des aéroports n’est-elle pas satisfaisante ? Il privatise enfin pour « développer l’outil industriel et les perspectives d’emploi que ces sociétés représentent à l’échelle régionale, en renforçant les perspectives de développement de leur activité en cohérence avec les acteurs locaux ». Lesquels ? Quel est le modèle économique qui nous est présenté ? Ces aéroports sont-ils déficitaires économiquement ?
Je me tourne vers le maire de Nice. Vous nous avez dit, monsieur Estrosi, que vous siégiez au conseil d’administration de l’aéroport Nice-Côte d’Azur. La société que vous exploitez est-elle déficitaire ? Cela m’étonnerait. Quel est l’intérêt pour l’État de privatiser un élément du patrimoine qui rapporte des recettes ? Généralement, on privatise quelque chose qui est déficitaire, on se dit que la puissance publique est arrivée au bout de son mode de gestion, on ne sait plus comment faire, on considère qu’il faut s’adjoindre des partenaires privés, trouver un nouveau mode d’organisation, avoir un nouveau regard, mais là, à ma connaissance, il n’est pas dit que cela ne marche pas. C’est la raison pour laquelle je pose ces questions.
Comme il n’y a rien dans l’étude d’impact, on peut en effet être amené à se demander si, finalement, l’État ne cherche pas à tout prix à récupérer des recettes.
 Mais si, c’est ça !
Mme Véronique Louwagie.
 Non ? Incroyable !
M. Pierre Lellouche.
 Je pose des questions. Moi, je n’ai pas de certitudes, j’attends la réponse du ministre. Ce serait un peu comme en Grèce quand l’État, acculé par la troïka, a été amené à concéder par exemple Le Pirée. En est-on là ? Je ne le souhaite pas. Quand je vois le score du Pasok aux élections, j’espère que le Parti socialiste ne suit pas cette trajectoire, mais le fait-on parce qu’on a besoin d’argent, parce que c’est un « deal » avec l’Union européenne, en contrepartie de délais pour la réduction des déficits ?
M. Pascal Cherki.
À partir du moment où il n’y a pas, dans l’étude d’impact, de modèle économique qui explique la rationalité et la nécessité de procéder à ces privatisations, je ne vois pas pourquoi, quand on est un gouvernement de gauche, on privatise. C’est la question que je pose. Je suis très troublé parce qu’il n’y a rien dans l’étude d’impact qui vienne à l’appui de la volonté du Gouvernement de procéder à la privatisation de ces deux aéroports. Si on démontrait la nécessité économique, on pourrait en discuter mais, s’il n’y a rien, je ne souhaite pas que l’État se débarrasse à l’aveugle de ses participations.
 La parole est à M. Rudy Salles.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre je voudrais attirer votre attention sur l’importance pour toute une région de l’aéroport de Nice, qui a été cité par M. Cherki et à propos duquel Christian Estrosi défendra tout à l’heure un amendement que nous soutiendrons.
M. Rudy Salles.
C’est un aéroport qui a permis à toute une région de se développer. La Côte d’Azur était au bout de la France, éloignée de tous les centres de décision, et, grâce à l’aéroport de Nice, cette région s’est trouvée au centre de l’Europe et a pu ainsi se développer. Cela a été possible grâce aux pouvoirs publics, aux gouvernements, aux collectivités territoriales et, évidemment, à la chambre de commerce et aux entreprises locales.
Ce qui a fait la réussite de cet aéroport, c’est qu’il y avait une vision stratégique commune qui a permis à la région d’investir pour développer son aéroport et en faire aujourd’hui le deuxième aéroport de France. Les aéroports de la Côte d’Azur, c’est l’aéroport de Nice, deuxième aéroport international de France, l’aéroport de Cannes-Mandelieu, deuxième aéroport en matière d’aviation générale, et c’est aujourd’hui aussi l’aéroport de Saint-Tropez.
Cet aéroport gagne de l’argent, fait vivre une région et il est donc indispensable au développement économique de la Côte d’Azur.
Nous avons suivi ce qui s’est passé à Toulouse, monsieur le ministre.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 L’aéroport de Toulouse a été privatisé par une ouverture minoritaire du capital et l’affaire a été emportée par un groupe chinois.
M. Rudy Salles.
Je n’ai rien contre les Chinois, mais si un groupe, étranger par exemple, devenait l’actionnaire majoritaire de l’aéroport de Nice, sa principale vocation serait de remplir les poches de ses actionnaires, et non pas de répondre aux attentes stratégiques et économiques de toute une région. C’est pourquoi aujourd’hui les Niçoises et les Niçois, et de manière plus générale toute notre région, se sentent spoliés d’un bien qu’ils ont mis des années à construire pour en faire le moteur économique régional. Chers collègues socialistes, la motion présentée par Christian Estrosi au conseil municipal de Nice a été votée à l’unanimité. Vos amis à Nice ont voté contre la privatisation de l’aéroport !
 Cela doit être la première fois qu’ils votent dans le même sens que M. Estrosi !
M. Christophe Borgel.
 Lorsque le Gouvernement a privatisé les autoroutes, certains l’ont regretté, et j’étais de ceux-là.
M. Rudy Salles.
 Moi aussi !
M. Philippe Vigier.
 J’ai voté contre le projet de loi, à l’époque, et je ne le regrette pas aujourd’hui. D’ailleurs, le débat est rouvert, et nous sommes tous à nous demander pourquoi nous nous retrouvons dépossédés de nos autoroutes. Ce cas est semblable, et pis encore, car c’est le moteur économique de toute une région qui va être bradé, alors que, comme cela a été rappelé, l’aéroport de Nice gagne de l’argent.
M. Rudy Salles.
Je vous demande d’être très attentif, monsieur le ministre, au message que vous adressera la population niçoise lors du référendum du 19 février prochain.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre grand mérite, dans ce projet de loi, c’est d’être cohérent…
M. André Chassaigne.
 Ce n’est pas toujours vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …et d’être généreux à l’égard des puissants.
M. André Chassaigne.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Avec l’article 49, vous proposez de servir au secteur privé, sur un plateau, des biens publics fondamentaux, à savoir les sociétés qui gèrent les aéroports de Nice et de Lyon. Vous nous proposez la mise en vente de deux des trois plus grands aéroports que compte notre pays aujourd’hui, dans le but de rendre une copie propre à Bruxelles, qui exige de vous des réformes libérales.
M. André Chassaigne.
Tout d’abord, vous nous proposez la vente de deux aéroports qui sont rentables. Les chiffres sont clairs ; la lecture des comptes annuels de ces deux sociétés est formelle, avec des résultats nets positifs, de l’ordre de 10 à 13 millions d’euros annuels pour chacune de ces sociétés. Ces résultats permettent des investissements supplémentaires, créant de l’emploi. Ils permettent le versement de dividendes à la collectivité, qui a pu ainsi investir dans l’aéroport. Ils permettent également à la structure de renforcer sa solidité financière au bénéfice de la collectivité. Enfin, ils permettent un développement concerté de l’aéroport.
Aujourd’hui, vous nous proposez de tirer un trait sur ces bénéfices qui reviennent à la collectivité, dans le seul but de réaliser une opération financière de court terme. Certes, de l’argent sera récolté et permettra d’éponger une dette aussi abyssale qu’illégitime. Mais votre démarche, permettez-moi de vous le dire, monsieur le ministre, n’est pas digne d’un homme d’État ; elle est davantage celle d’un banquier préoccupé par la seule réalisation d’une plus-value. Ce n’est pas celle d’un responsable politique à l’écoute des préoccupations des citoyens et de leurs besoins. Je le dis avec des mots durs…
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 …et je sais que vous répondrez sans doute aussi durement. Ces mots me viennent du cœur et de l’esprit. C’est une grave erreur que vous commettez, car un aéroport n’est pas une infrastructure de transport comme une autre. Il s’agit d’un outil phare de l’aménagement et de l’attractivité économique, industrielle et touristique d’un territoire. Nous considérons qu’il est essentiel que la puissance publique en garde le contrôle. Deux aéroports dans lesquels d’importants investissements publics sont ou vont être réalisés, par le biais de deux prêts colossaux accordés par la Banque européenne d’investissement. Deux aéroports pour lesquels d’importants investissements publics ont déjà été réalisés. J’en prends pour exemple celui de Nice – je parle ici, une fois n’est pas coutume, sous le contrôle de mon collègue Estrosi –, où la collectivité finance la construction d’une ligne de tramway reliant la ville aux terminaux de l’aéroport.
M. André Chassaigne.
 Tout à fait !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Pourquoi priver aujourd’hui ces collectivités, et plus globalement les acteurs publics, de la gestion de ces aéroports et donc des retombées économiques positives ? Toute ressemblance avec l’exemple rocambolesque des sociétés concessionnaires d’autoroutes ne saurait être fortuite. Ce sont des sociétés qui empochent aujourd’hui des bénéfices faramineux au détriment de l’État et de ses concitoyens. Les pouvoirs locaux resteront, certes, au capital dans le schéma que vous nous proposez, mais ils seront désormais minoritaires face à une société privée, et donc minoritaires face à un acteur qui ne jouera certainement pas les philanthropes. On peut d’ailleurs craindre pour les riverains et l’environnement en cas de développement tous azimuts de ces deux aéroports déjà importants.
M. André Chassaigne.
On ne peut évoquer la privatisation de ces deux sociétés aéroportuaires sans parler de ce qui s’est passé à Toulouse-Blagnac, qui sera géré par un consortium sino-canadien, alors que le groupe chinois est massivement implanté dans les paradis fiscaux.
 C’est scandaleux !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Cet acteur chinois s’est adossé à un groupe canadien, qui gère, certes, aujourd’hui une quinzaine d’aéroports en France, mais il a été radié par la Banque mondiale pour dix ans pour des faits graves de corruption d’acteurs publics. Tout cela est inacceptable. Nous avions déposé un amendement, qui a été discuté en commission spéciale, mais qui n’a pas été accepté pour la séance, ce que nous avons du mal à comprendre. Enfin, s’agissant de Toulouse-Blagnac, le ministre de l’économie avait indiqué lors du lancement de l’appel d’offres que la société d’exploitation de l’aéroport de Toulouse allait rester majoritairement contrôlée par la puissance publique. Or, le pacte d’actionnaires a montré que cela était faux et que l’État allait se soumettre aux
M. André Chassaigne.
 desiderata
Pour conclure, la commission spéciale a introduit des modifications à l’article 49, en prévoyant que toute cession majoritaire de capital sera désormais systématiquement soumise à une autorisation du législateur. C’est une avancée démocratique, c’est certain. Une telle disposition aurait permis d’éviter le cas déplorable de Toulouse-Blagnac. Mais, pour notre part, pour les députés du Front de gauche, c’est la logique même de la vente des bijoux de famille…
 Tout à fait !
M. Pierre Lellouche.
 …à laquelle nous sommes profondément opposés. Notre conception, notre logique, je dirais notre philosophie, pour reprendre votre mot, notre prisme sont différents des vôtres. C’est pourquoi nous demandons purement et simplement que cet article soit supprimé.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique de la commission spéciale
En revanche, je suis un provincial et ce que je sais, c’est que le plus mauvais partenaire des aéroports de province, c’est l’État, pour une raison très simple qui n’a rien d’illégitime : il est focalisé sur les intérêts d’Air France et du

S’agissant de Toulouse, nous verrons ce que l’avenir nous réserve. Je ne suis pas sûr que les investisseurs chinois ne nous préservent pas d’avoir, demain, des délocalisations d’Airbus à Hambourg, car ils sont le premier client d’Airbus. Je préfère qu’ils soient venus à Toulouse plutôt que d’avoir vu Airbus délocalisé à Hambourg.
 N’importe quoi !
M. Pierre Lellouche.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
Nous devrons tisser des liens de coopération très étroits et nous ouvrirons très vite des droits de trafic vers la Chine, lesquels auraient été refusés à tout autre aéroport de province. Il ne faut pas avoir une vision trop manichéenne de la situation. À Bordeaux ou à Clermont-Ferrand, on nous a fait faire des

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Je suis un peu étonné de ce débat qui donne l’impression que nous allons perdre nos aéroports. C’est autant la région qui fait l’aéroport que l’aéroport la région : il n’y a pas de risque d’évaporation de nos aéroports, à partir du moment où un actionnaire privé, fût-il majoritaire, rejoint le capital. S’il y a une région, du tourisme ou une activité économique, lesquels relèvent de nos politiques publiques, il existe une réalité aéroportuaire et une légitimité à avoir un aéroport. N’inversons pas complètement les rôles. S’il existe des raisons à la présence d’un aéroport, ce n’est pas parce qu’un actionnaire viendra l’exploiter, sans d’ailleurs remettre en cause les lignes, qu’il y aura un risque de délitement de l’aéroport.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Par ailleurs, Aéroports de Paris gère trente-sept aéroports dans le monde. Comment dire que nous ne voulons personne chez nous, que nous restons entre nous, parfaitement hermétiques à tout investissement extérieur dans nos aéroports, alors que nous faisons de nos prises de participation à l’étranger, par le biais d’Aéroports de Paris et d’autres acteurs, des fers de lance de notre compétitivité, de notre développement et de notre savoir-faire ? N’ayons pas peur de nos capacités à entrer sur le marché international, mais n’ayons pas peur non plus, si l’on est sûr de notre socle territorial et de notre politique de développement touristique et économique, de l’arrivée d’investisseurs dans nos aéroports, fussent-ils majoritaires. La porosité entre les différents acteurs et actionnaires se fera au bénéfice de l’efficacité de l’exploitation et des projets de nos aéroports.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Rassurez-vous, chers amis : dans vingt ans, voire quinze ans, ce seront les Chinois qui construiront les avions, et non plus Airbus. Ils copient, pillent et attaquent systématiquement nos brevets – la cyber-guerre est là pour le prouver.
M. Nicolas Dhuicq.
Une remarque également, concernant le port du Pirée, au début de l’opération Harmattan : combien de ressortissants les Chinois ont-ils été capables d’évacuer aussi rapidement de Libye ? Faire détenir par l’État ce type d’infrastructures peut avoir des intérêts stratégiques. Nous ne discutons pas de la vente de boîtes de conserve ou de voitures, mais de l’avenir de territoires et de la nation.
 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous avons déjà eu l’occasion d’échanger un peu ici. Qu’il me soit permis de redire à l’ensemble de l’Assemblée qu’alors que je fais partie des actionnaires membres du conseil de surveillance de la société aéroportuaire, jamais le Gouvernement n’a eu ni la courtoisie ni la délicatesse de s’adresser à moi, pas plus, d’ailleurs qu’à ceux qui représentent 40 % de l’actionnariat public, à savoir la chambre de commerce et d’industrie, le conseil général des Alpes-Maritimes, la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, présidée par M. Vauzelle, membre du Parti socialiste et donc proche du Gouvernement, et la métropole de Nice-Côte d’Azur que je préside. Pourtant, tous ces actionnaires publics sont opposés, unanimement, à la vente de cet aéroport à un actionnariat majoritaire. La majorité territoriale du ministre y est donc opposée.
M. Christian Estrosi.
Les quarante-neuf communes que compte la métropole de Nice-Côte d’Azur ont voté une motion pour s’y opposer. La ville de Cannes, grande ville touristique, qui accueille nombre d’événements, s’y est opposée, de même que, bien évidemment, et à l’unanimité, le conseil municipal de Nice – cinquième ville de France –, sur le territoire de laquelle se trouve l’aéroport international. Le conseil municipal a d’ailleurs décidé d’organiser, conformément au code général des collectivités territoriales, une consultation référendaire le 19 février prochain.
Je vous pose une nouvelle fois une question à laquelle vous n’avez pas répondu, monsieur le ministre : même si l’issue du vote vous donnait raison sur l’article 49, tiendriez-vous compte ou non de l’avis qui sera exprimé par nos concitoyens le 19 février prochain ?
Deuxièmement, et d’autres vous l’ont déjà demandé : pourquoi vouloir vendre la majorité d’un actif stratégique alors qu’on a affaire, pour Nice comme pour Lyon, à une plateforme aéroportuaire qui dégage de 10 millions à 13 millions d’euros de bénéfice par an. Ainsi, étant actionnaire à 5 %, notre collectivité perçoit chaque année 500 000 euros. À partir du moment où tout sera vendu,…
 Ce sera un cadeau !
Mme Jacqueline Fraysse.
 … l’État comme les collectivités ne toucheront plus rien.
M. Christian Estrosi.
Troisièmement, si vous pouvez vous permettre aujourd’hui de vendre la majorité du capital de la société Aéroports de la Côte d’Azur à hauteur de 800 millions à plus d’1 milliard d’euros, ce n’est pas parce que l’État l’a valorisée : Rudy Salles a bien rappelé que cette valorisation est due aux collectivités.
 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Imaginez que la collectivité niçoise ne se soit pas engagée sur une ligne budgétaire de 750 millions d’euros pour construire un tramway de 11 kilomètres qui va desservir le terminal 1 et le terminal 2 de l’aéroport. Pourriez-vous aujourd’hui espérer une recette au niveau que je viens de rappeler ?
M. Christian Estrosi.
Imaginez que, sur le foncier dont notre ville est propriétaire, en face de l’aéroport, où nous transplantons un marché d’intérêt national qui remonte à 1952, nous n’aménagions pas le plus grand pôle multimodal d’Europe, où va se trouver en connexion une gare ferroviaire centrale de grandes lignes et de trains express régionaux, croisée par la nouvelle ligne de tramway, avec un nœud routier destiné à desservir une gare routière, des milliers de places de stationnement en parking-relais, un centre d’affaires international et un centre d’expositions international sur 70 00 mètres carrés, qui a vocation à concurrencer Milan et Barcelone.
Imaginez que, dans le prolongement de ce centre d’expositions, 500 mètres plus haut, nous ne soyons pas en train d’aménager une technopôle de cœur urbain, fondée sur la croissance verte et les écotechnologies, avec un incubateur, un hôtel d’entreprises, IBM ayant préféré Nice à Londres pour y construire son immeuble.
Si nous n’avions pas fait tout cela – pour ne prendre que quelques exemples –, l’aéroport n’aurait pas cette valeur et l’État ne pourrait pas en tirer les recettes espérées après le vote de cet article à l’Assemblée nationale.
 Très juste !
M. Jean-François Lamour.
 Vous êtes en train de spolier les collectivités qui ont investi.
M. Christian Estrosi.
 Tout à fait !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Membre du conseil de surveillance, je peux attester que nous avons réussi à faire passer, entre 2008 et aujourd’hui, de 8,5 millions à 11,6 millions le nombre de passagers par an, et de 80 à 110 les destinations desservies dans le monde, ce qui en fait la deuxième plateforme aéroportuaire internationale de France – après Charles-de-Gaulle et avant Orly.
M. Christian Estrosi.
À propos, expliquez-moi, monsieur le ministre, pourquoi vous ne prévoyez pas aussi la vente d’Orly dans cet article.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Je voudrais comprendre. Pourquoi un tel choix ? Que peut-il cacher ? Ne seriez-vous pas en train de commettre un délit d’initié en ayant reçu dans votre bureau tel ou tel acheteur potentiel auquel vous auriez déjà fait de belles promesses avant même de rédiger ce texte de loi ? J’ai le droit de m’interroger.
M. Christian Estrosi.
En tout cas, dites-vous bien que si cet article était voté, nous ne manquerions pas d’utiliser tous les moyens de droit pour savoir ce qui se cache derrière vos intentions affichées, d’autant plus que celles-ci sont particulièrement nuisibles et qu’elles risquent de mener à la déstabilisation de toute une stratégie d’attractivité et de développement, de cohésion économique et sociale, chez nous comme sur le territoire lyonnais.
À la limite, vous auriez proposé de mettre en vente une minorité du capital, la collectivité publique demeurant donc majoritaire au conseil de surveillance : pourquoi pas ? Mais vous dites qu’il s’agit de défendre les intérêts patrimoniaux. Je vous rappelle que, ces dernières années, pour monter en puissance, nous avons eu recours à nos propres bénéfices, sans avoir besoin de l’aide de personne, parce que nous en dégageons suffisamment pour continuer tranquillement à financer les investissements nécessaires.
Par conséquent, rien ne peut justifier votre position – en tout cas, pas les explications fumeuses que vous nous fournissez : ni votre référence à un intérêt patrimonial ni la possibilité qu’un actionnaire privé pourrait réaliser les investissements qui feraient défaut à cette plateforme aéroportuaire. Je rappelle qu’avant même que vous ne la mettiez en vente, les investissements sont programmés dans le cadre d’un plan pluriannuel pour lequel nous n’avons besoin de l’intervention d’aucun partenaire privé.
Je pense avoir été suffisamment explicite pour que chacun comprenne qu’il n’y a aucune légitimité à mettre en vente car l’acheteur, étant actionnaire majoritaire, n’aura demain qu’un intérêt : faire monter les dividendes, pas celui de contribuer au développement économique territorial dont nous avons besoin. Il fera de cette plate-forme aéroportuaire un


 stop and go
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très juste !
M. Rudy Salles.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.