M. Hervé Mariton
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Daniel Boisserie
M. Kader Arif, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. Meyer Habib
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Eva Sas
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Yves Foulon
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Jean-Paul Chanteguet
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Laurence Arribagé
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Alfred Marie-Jeanne
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Guy Teissier
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Florent Boudié
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Alain Tourret
M. Kader Arif, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. Guillaume Chevrollier
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
Mme Elisabeth Pochon
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Pierre Door
Mme Carole Delga, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Mme Marie-Hélène Fabre
M. Arnaud Montebourg, ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
M. Thierry Benoit
M. Gérard Cherpion
Mme Véronique Massonneau
Mme Gilda Hobert
M. Jean-Jacques Candelier
Mme Barbara Romagnan
M. Jean-Louis Bal, président du syndicat des énergies renouvelables 
M. Loïc Heuzé, coprésident du comité "efficacité énergétique" du MEDEF, président du groupe de travail "efficacité énergétique" de la Fédération des industries électriques, électroniques et de communication, directeur des relations extérieures du groupe Deltadore
M. Denis Baupin
M. Loïc Heuzé, coprésident du comité "efficacité énergétique" du MEDEF 
M. Raphaël Claustre, directeur du CLER, Réseau pour la transition énergétique
M. Jean-Louis Bal, président du syndicat des énergies renouvelables 
M. Frédéric Reiss
M. Jean-Louis Bal, président du syndicat des énergies renouvelables 
M. François Brottes
M. Loïc Heuzé, coprésident du comité "efficacité énergétique" du MEDEF 
M. Jean-Louis Bal, président du syndicat des énergies renouvelables
M. Raphaël Claustre, directeur du CLER
M. Yannick Favennec
M. Loïc Heuzé, coprésident du comité "efficacité énergétique" du MEDEF 
M. Bernard Accoyer
M. Jean-Louis Bal, président du syndicat des énergies renouvelables
M. Raphaël Claustre, directeur du CLER
M. François de Rugy
M. Jean-Louis Bal, président du syndicat des énergies renouvelables
M. Loïc Heuzé, coprésident du comité "efficacité énergétique" du MEDEF 
M. Raphaël Claustre, directeur du CLER
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, le collectif budgétaire que vous avez présenté ce matin est un moment de vérité. Votre politique économique, votre politique budgétaire sont en échec. Le Haut conseil des finances publiques, dans son avis du 5 juin, a souligné, et chacun s’en est rendu compte, que la croissance n’est pas là. Il a souligné aussi combien le solde des finances publiques était dégradé, avec une aggravation du déficit de 1,5 milliard.
M. Hervé Mariton. 
Alors, comment redresser la situation, monsieur le Premier ministre ?
La campagne pour l’UMP, ce n’est pas ici !
M. Jean Glavany. 
Vous proposez un pacte de responsabilité qui comporte une première dimension, à laquelle nous aurions pu nous rallier, en faveur de la compétitivité des entreprises.
M. Hervé Mariton. 
Ça, ce sont les slogans, ce sont les mots. Il faut ensuite regarder la réalité : dans le projet de loi de finances rectificative, la seule disposition fiscale qui concerne les entreprises, c’est le prolongement de l’augmentation exceptionnelle de l’impôt sur les sociétés. Chacun a bien entendu : on parle aux Français et aux entreprises de baisse des impôts, et la réalité c’est qu’on prolonge une majoration supposément exceptionnelle !
Par ailleurs, monsieur le Premier ministre, rien dans le collectif budgétaire sur les mesures fiscales que vous avez annoncées à moyen terme dans le cadre du pacte de responsabilité.
Rien ne vous empêchait d’inscrire dès ce collectif les mesures que vous prétendez prendre à moyen ou long terme. Simplement, elles n’y sont pas : comment voulez-vous alors que les entreprises vous fassent confiance ?
Et puis il y a le matraquage fiscal de nos concitoyens. Vous prévoyez une mesure pour alléger l’impôt des classes moyennes, mais elle va concerner les Français dont les revenus sont inférieurs à 1 200 euros. C’est une curieuse vision des classes moyennes. Allez-vous, monsieur le Premier ministre, adopter l’amendement déposé par l’UMP, qui vise à réduire les impôts des Français dont les revenus sont inférieurs à 3 000 euros ? Cela, ce serait une vraie mesure pour les classes moyennes.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
…parcouru avec détermination, parfois avec difficulté, parce qu’il faut parfois prendre des décisions qui sont difficiles et courageuses.
 Dans le pacte de responsabilité, il y a la volonté ferme, farouche, de continuer à diminuer les déficits, parce que cela veut dire stabiliser et diminuer la dette de la France.
Elle augmente !
M. Patrick Devedjian. 
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et le chômage ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Michel Sapin,

Il n’y a rien dedans !
M. Hervé Mariton. 
M. Michel Sapin,

Le Gouvernement affiche sa détermination sur trois ans, 2015, 2016, 2017, pour qu’il y ait de la visibilité, pour que les entreprises sachent où elles vont et qu’elles sachent exactement quelles sont les dispositions qui vont leur permettre d’investir et d’embaucher.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pour 2014 mais aussi pour l’année 2015, en cumulant les deux textes, loi de finances rectificative et loi de financement de la sécurité sociale, nous allons afficher dès maintenant les mesures en faveur des entreprises. Nous sommes déterminés.
Prenez notre amendement !
M. Hervé Mariton. 
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.- Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Daniel Boisserie, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, la semaine dernière, la France et ses amis célébraient le débarquement du 6 juin 1944. Quelques jours après cet événement, une tragédie survenait dans ma circonscription. À Oradour-sur-Glane, 642 civils – hommes, femmes et enfants – étaient atrocement massacrés par les nazis.
M. Daniel Boisserie. 
Le destin a voulu que quelques personnes survivent. Il a permis à ces miraculés de raconter et de témoigner. C’est grâce à eux, à toutes ces familles meurtries, que nous nous souvenons.
La guerre n’est que l’étape ultime de la haine qui chemine souvent longuement, très longuement. Elle commence insidieusement par des boutades lâchées négligemment, avec l’espoir qu’elles fermentent et qu’elles trouvent des échos dans les âmes les plus noires mais, aussi, les plus fragiles.
Oradour laisse une trace indélébile dans notre histoire. Oradour laisse une trace qui, pour toujours, marque la République dans sa chair et dans son sang. Personne ne doit jamais l’oublier. À côté des ruines se trouve le Centre de la mémoire, qui explique à tous ce long cheminement de la haine.
Merci, monsieur le Premier ministre, vous qui, en présence de Kader Arif, avez rappelé avec force hier, devant le tombeau des martyrs, que les idéologies de haine et de mort n’étaient jamais totalement vaincues.
« Le ventre est encore fécond d’où a surgi la bête immonde. » C’est un Allemand, Bertolt Brecht, qui l’a écrit.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, soixante-dix ans après, la France et, désormais, l’Europe pleurent sur Oradour.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à M. le Secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
M. le président. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Mieux vaut tard que jamais !
M. Philippe Meunier. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État 
J’ai accompagné hier le Premier ministre, qui s’est exprimé avec force. Vendredi, nous étions en Normandie pour rendre hommage à ces hommes et à ces femmes qui ont sacrifié leur jeunesse pour nous libérer du joug nazi. Mais quel contraste !
Alors que les soldats alliés marchaient vers l’est, libérant nos villes une par une, sentant au plus profond d’eux-mêmes que les nuages pesant sur la France depuis 1940 pourraient bientôt se dissiper, d’autres remontaient vers le nord, animés par une macabre soif de vengeance qui les conduira aux pires atrocités. Oradour-sur-Glane était sur le chemin de la vengeance et de la mort.
Ce 10 juin 1944, Oradour-sur-Glane s’enfonce dans les ténèbres, emportant avec elle une partie de l’âme de la France. C’est l’incompréhension face à la barbarie portée au-delà de l’imaginable, au-delà de l’humain. C’est le désarroi, car aucune réponse rationnelle ne peut faire front face à la folie. C’est la perte à jamais de l’insouciance : on ne revient pas indemne d’un passage sur ces terres, dont le sol encore brûlant consume nos cœurs et nos esprits.
Notre présence, hier, montre que rien n’est oublié. Réunis dans la préservation de cette mémoire commune, nous rendons hommage aux morts, nous les pleurons comme s’ils étaient tous nos fils, nos filles, nos frères, nos pères. Ensemble, nous luttons aussi pour qu’un tel drame ne se reproduise jamais.
Écraser les graines, si insignifiantes soient-elles, d’où germerait une telle barbarie, demande une extraordinaire énergie. Menons tous ce combat pour l’humanité et pour la vie !
 (Applaudissements sur tous les bancs).
La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le Président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Meyer Habib. 
Le 31 décembre, il y a plus de six mois, le Président de la République annonçait le pacte de responsabilité, arme ultime pour tenter de redresser l’économie en perdition de notre pays, aveu patent du Président de la République qui reconnaissait un an et demi d’erreurs et d’errements dans la lutte contre le chômage et pour le redressement de la France, prise de conscience – enfin ! – qu’on ne relance pas la croissance sans les entreprises et, encore moins, contre elles.
Ce pacte de responsabilité, c’est un petit pas fait à l’égard des entreprises, un petit pas en avant, certes, mais à mon sens trop timide et insuffisant pour la compétitivité, pour l’emploi, pour la France. Insuffisant, même si je n’aurai pas la dent aussi dure que la nouvelle conseillère du Président de la République, qui le décrivait comme un « énième coup de rabot » et un « non-choix ».
Winston Churchill disait des patrons que si « certains les considèrent comme un loup à abattre, d’autres comme une vache à traire, peu, en revanche, les voient comme le cheval qui tire la charrette ».
Alors, monsieur le Premier ministre, loup à abattre, vache à traire ou bête de somme ? Votre Gouvernement semble avoir opté, timidement, pour le cheval. Mais dans votre majorité, au sein même du PS, combien continuent à vouloir charger toujours davantage la charrette ? Pour ce petit pas en avant, combien de grands pas en arrière voudraient-ils faire ?
Monsieur le Premier ministre, six mois plus tard – six mois de perdus –, vous soumettez enfin votre pacte de responsabilité au vote. Aurez-vous le courage d’assumer un pacte de responsabilité ambitieux, à la hauteur du sursaut économique et social dont la France a un besoin vital, ou céderez-vous devant la fronde de vos amis ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Comme il l’a fait dans sa déclaration de politique générale, il revenait au Premier ministre de présenter la cohérence globale de son action et, pour reprendre vos termes, d’assumer totalement la cohérence du pacte de responsabilité.
Il vous est revenu à vous, parlementaires, de voter sur ce pacte de responsabilité au travers du programme de stabilité, et une majorité s’est clairement exprimée dans cet hémicycle pour qu’il soit appliqué.
Oui, c’était donc ce matin l’acte I, avec la présentation de la loi de finances rectificative. La semaine prochaine se déroulera l’Acte II avec celle de la loi de financement de la Sécurité sociale et, d’ici la fin de l’année, pour 2015 et au-delà, nous devrons agir et témoigner de notre détermination pour que les entreprises de France comprennent bien quelles sont les dispositions leur permettant de prendre des décisions – qui peuvent d’ailleurs être prises dès maintenant – en termes d’investissements et d’embauches.
C’est cela, le pacte de responsabilité ! Oui, il faut s’appuyer sur les entreprises pour investir, embaucher et redonner du pouvoir d’achat aux foyers les plus modestes afin de « doper » la consommation. C’est cet équilibre-là qui fait la cohérence du pacte de responsabilité.
Ben voyons !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Eva Sas, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, le collectif budgétaire présenté ce matin s’inscrit malheureusement dans la continuité de la politique menée depuis 2012 avec deux priorités : la réduction des déficits et les allégements de cotisation pour les entreprises.
Mme Eva Sas. 
Certes, nous constatons une inflexion en faveur des ménages aux revenus modestes et des artisans. Mais ce n’est pas d’une inflexion dont nous avons besoin : c’est d’une réorientation.
Car notre responsabilité, c’est de répondre au sentiment d’injustice des Français et de rééquilibrer les mesures entre ménages et entreprises. On demande en effet toujours plus d’efforts aux ménages, alors qu’on accorde, sans conditions ni contreparties, toujours plus d’aides aux entreprises. Ce sont ainsi plus de 2 milliards d’euros que nous verserons en 2015 à la grande distribution au titre du crédit d’impôt compétitivité emploi.
Notre responsabilité, c’est aussi de protéger les plus fragiles et les plus précaires d’entre nous. Comment comprendre, alors, que l’on aille chercher 200 millions d’euros d’économies dans les pensions d’invalidité et les rentes d’accidents du travail, chez ceux que la vie n’a déjà pas épargnés ? Comment comprendre la remise en cause du régime des intermittents, sur lequel repose pourtant toute une économie culturelle déjà si fragile ?
Notre responsabilité, enfin, c’est de redonner espoir aux Français. Les chemins de sortie de crise existent, mais ils nécessitent d’investir. L’Union européenne a estimé que nous pouvions créer 1,2 million d’emplois en investissant dans la transition énergétique. Or que constate-t-on dans votre collectif budgétaire ? Au lieu d’investir dans l’avenir, vous retirez 250 millions d’euros au budget de l’écologie pour les transférer au budget de la défense ! Comment les écologistes doivent-ils comprendre ce signal ?
Dès lors, ma question sera simple : êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à laisser toute sa place au débat parlementaire, pour rééquilibrer ce budget en faveur des ménages, en faveur de l’investissement, et en faveur de l’écologie ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et GDR.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Les entreprises, comme les ménages, ont besoin de voir loin pour prendre des décisions aujourd’hui. Oui, notre pacte de responsabilité témoigne de notre constance. Inspiré qu’il a été par ce très beau rapport sur la compétitivité de la France, le CICE, que les entreprises sont en train de percevoir, soutient la compétitivité. Et nous allons continuer dans ce sens, parce que l’investissement dont vous parlez commence aussi et d’abord dans les entreprises de France, qui ont besoin de cet investissement.
Est-ce que, pour autant, notre pacte de responsabilité ne concerne que les entreprises ? Non ! Je viens d’y faire allusion : nous avons souhaité – c’est l’équilibre de la loi de finances et de la loi de financement de la sécurité sociale – que les foyers les plus modestes bénéficient aussi de ce pacte de responsabilité et de solidarité. L’une des mesures que nous proposons va permettre à plus de 1,2 million de foyers qui payaient l’impôt sur le revenu au cours des dernières années d’en sortir, et elle évitera à d’autres d’y entrer. Vous savez l’importance d’une telle mesure pour les plus modestes des Français.
Nous proposerons aussi, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui sera examiné la semaine prochaine, de baisser les cotisations des salariés les plus modestes, gagnant jusqu’à 1,3 SMIC. Cela aussi, c’est du pouvoir d’achat pour les ménages !
C’est du baratin !
M. Jean-Pierre Barbier. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Yves Foulon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, qui a dit, en parlant de la politique économique menée par votre gouvernement : « Arrêtons le massacre ! » ? Ce n’est pas un membre de l’opposition, mais Mme Laurence Boone, que François Hollande vient de nommer conseillère économique et financière à l’Elysée ! Décidément, l’exécutif n’est pas à une contradiction, ni à une incohérence près.
M. Yves Foulon. 
Il y a quelques jours à peine, cette économiste de bon sens dénonçait « l’absence totale de politique économique, qui va conduire la France, dans trois ans, à mettre droite et gauche classiques au troisième rang derrière le FN. » Elle déplorait également que votre programme « ne vise ni à soutenir la demande à court terme, ni à élever le potentiel de croissance à long terme ».
S’agirait-il, monsieur le Premier ministre, d’un désaveu du Président de la République à l’égard de votre gouvernement ? Alors que notre commission des finances va bientôt examiner le projet de loi de finances rectificative pour 2014, comment interpréter la nomination de cette économiste de qualité, qui considère votre plan d’économies de 50 milliards d’euros comme un « énième coup de rabot, synonyme de non-choix » ?
Monsieur le Premier ministre, votre politique économique est incohérente. En tant que membres de l’opposition, nous vous le disons régulièrement, car c’est notre rôle. Mais vos amis le disent aussi : il n’y a qu’à voir les différentes frondes menées par les députés de votre majorité.
Ils regardent leurs chaussures, à gauche !
M. Marc Le Fur. 
Alors, au lieu de vous entêter, pourquoi ne pas écouter le président de la commission des finances, Gilles Carrez ? Vous, vous voulez concentrer les réductions d’impôt sur le bas du barème. Nous pensons que vous avez tort et nous proposons, pour notre part, l’instauration d’une franchise d’impôt de 130 à 150 euros pour tous les contribuables dont le revenu imposable est inférieur à 40 000 euros par an.
M. Yves Foulon. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle défense !
M. Christian Jacob. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quel enthousiasme !
M. Pierre Lellouche. 
Mes chers collègues, s’il vous plaît.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 En complément de ce qui a déjà été fait en loi de finances initiale, ce gouvernement entend donc faire sortir les plus modestes de l’impôt sur le revenu.

Mme Marie-Jo Zimmermann. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Mais non !
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
N’importe quoi !
M. Yves Fromion. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous êtes un charlatan !
M. Yves Fromion. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, la France n’échappe pas aux menaces qui pèsent sur la biodiversité. Le patrimoine naturel de notre pays, particulièrement riche, notamment en outre-mer, subit comme dans le reste du monde des dégradations qui affectent de manière sensible les espèces animales et végétales. Plus d’un tiers de nos concitoyens ressentent d’ailleurs que l’érosion de la biodiversité, liée aux modes de production, a déjà un impact sur leur quotidien.
M. Jean-Paul Chanteguet. 
Notre pays s’est engagé sur la scène internationale en ratifiant la convention sur la diversité biologique, entrée en vigueur en décembre 1993, et en signant en septembre 2011 le protocole de Nagoya, qui définit les modalités d’accès et de partage des avantages découlant de l’utilisation des ressources génétiques et des connaissances traditionnelles qui y sont associées.
Dans la continuité de cet engagement, le Président de la République, François Hollande, s’est mobilisé, lors de la première conférence environnementale en septembre 2012, en faveur d’une loi relative à la biodiversité et de la création d’une agence spécifique.
Madame la ministre, le projet de loi que vous présentez – le premier depuis la loi fondatrice de juillet 1976 relative à la protection de la nature – doit donc nous permettre de traduire en décisions et en actes la protection et la restauration de la biodiversité. Il s’agit d’inventer une gouvernance adaptée, de mettre en place l’Agence de la biodiversité, de définir un cadre juridique clair pour la recherche et le développement sur les ressources génétiques, de doter les acteurs publics et privés de nouveaux outils, enfin d’utiliser le paysage comme élément constitutif de cette nouvelle politique.
Madame la ministre, vous avez annoncé hier, lors de votre audition par la commission du développement durable, qu’une équipe de préfigurateurs de l’agence sera mise en place avant l’examen, à partir du 25 juin, du projet de loi. Elle sera la bienvenue, alors que les attentes sont très fortes et que de nombreuses incertitudes demeurent. Pouvez-vous, madame la ministre, préciser les ambitions que vous fixez à ce texte et les moyens que l’État consacrera à sa mise en œuvre ?
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
Ah ! On va tout savoir !
M. Charles de La Verpillière. 
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Tout d’abord, il introduit le principe de solidarité écologique. Nous devons reconnaître les interactions réciproques entre nos écosystèmes. Toutes nos activités bénéficient de la biodiversité, dont nous avons un besoin vital, que ce soit dans l’agriculture, pour la propreté des sols, l’air, l’eau, la pollinisation nécessaire à de nombreux fruits et légumes, ou encore les médicaments.
Ensuite, pour piloter ce dispositif, une Agence française pour la biodiversité sera créée, avec une instance de débat entre toutes les parties prenantes et une instance d’expertise scientifique, qui s’appuiera sur le muséum national d’histoire naturelle.
Enfin, ce texte modernise la protection des espaces naturels, instaure un mécanisme de partage équitable des avantages tirés de la biodiversité et renforce la lutte contre le trafic des espèces protégées. Il crée, surtout, un cadre adapté à la protection des activités dans le milieu marin, puisque la France dispose du deuxième domaine maritime mondial, que ce soit dans l’hexagone ou dans les outre-mers, qui sont extrêmement riches en biodiversité. Telle est l’ambition de ce projet de loi.
Pour conclure, je souhaite vous lire un extrait du message de soutien que vient de nous adresser Hubert Reeves : « Le vote de la loi est attendu comme une preuve que l’intelligence humaine n’est pas un cadeau empoisonné. » Il termine son message en citant cette phrase tellement symbolique et tellement forte : « Là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve. » Faisons croître ce qui sauve !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Laurence Arribagé, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse au Premier ministre. Mais permettez-moi, tout d’abord, de saluer les habitants de Haute-Garonne qui m’ont témoigné leur confiance.
Mme Laurence Arribagé. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ces mêmes habitants, et plus largement nos concitoyens, ont récemment assisté à des aberrations de la part d’une justice à l’évidence en surchauffe, et de plus en plus dépourvue de moyens alors même que la délinquance est en hausse.
En effet, le 5 février 2014, parce qu’il n’y avait pas d’encre dans un télécopieur au parquet de Bobigny, un homme soupçonné du lynchage de Claudy Elisor a été remis en liberté provisoire.

M. Marc Le Fur. 
Le 27 février 2014, parce qu’un numéro de télécopieur était erroné à Metz, une femme soupçonnée d’avoir livré sa fille à un pédophile a été libérée.
Mme Laurence Arribagé. 
Le 3 juin dernier, à Toulouse, à la suite d’une erreur de procédure, un suspect mis en cause dans le meurtre à coups de couteau de Quentin Fisset-Bonfanti, âgé de vingt-trois ans, a été relâché, provoquant consternation et colère.
Les victimes ! Les victimes !
Mme Elisabeth Pochon. 
Ces fautes de l’institution judiciaire ne peuvent que profondément choquer.
Mme Laurence Arribagé. 
C’est du Sarkozy assumé !
M. Jean Glavany. 
Voilà ce que cela donne, d’être placée à côté de Fenech !
M. Alain Vidalies. 
Si le Gouvernement a choisi,
Mme Laurence Arribagé. 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Alors, monsieur le Premier ministre, quelles mesures concrètes entendez-vous prendre pour éviter de tels dysfonctionnements, qui minent la crédibilité de notre système judiciaire ? Quel message adressez-vous aux familles des victimes doublement meurtries ? Je pense notamment à la maman et aux proches de Quentin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Pourtant, ce n’est pas votre genre !
M. Yves Fromion. 
Quelle arrogance !
M. Éric Ciotti. 
Mes chers collègues, il n’y a pas de raison de crier ! Il n’y a pas eu de propos provocateur !
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Claude Perez. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Effectivement, M. Gantois avait fait l’objet, avec deux autres personnes, d’une mise en examen pour homicide et tentative d’homicide sur la personne de Quentin Fisset, mais également sur les personnes de M. El Montassir et de M. Bru.
Il faut les relâcher, évidemment ! Il vaut mieux qu’ils soient dehors !
Mme Claude Greff. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Donc, il est dehors !
Mme Claude Greff. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

M. Jean Glavany. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quant à nous, nous travaillons et nous faisons en sorte que les victimes soient correctement accompagnées,…
Vous mettez tout le monde dehors !
Mme Claude Greff. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Quel laxisme !
Mme Claude Greff. 
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Madame la ministre des outre-mer, la filière canne-sucre-rhum de Martinique, déjà fragilisée, est maintenant fortement menacée à double titre. Elle est directement menacée depuis 2005 par les mesures de libéralisation préconisées par l’Organisation mondiale du commerce.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Elle est également menacée par la décision de mars 2013 du conseil des ministres de l’Union européenne, visant à la suppression des quotas sucriers d’ici à 2017, finalement actée pour octobre 2017.
Parmi les vingt-sept pays de l’Union européenne de l’époque, seules la Slovénie et la Slovaquie se sont opposées à cette mesure. Les vingt-cinq autres ont voté pour cette suppression dont, contre toute attente, la France. Après la fin de la préférence communautaire, finies les compensations européennes et finie la garantie d’un prix relativement stable.
La filière est menacée en outre par le manque de canne nécessaire à la production du rhum. La Martinique compte encore huit distilleries et produit 203 000 tonnes de canne. Les deux tiers sont réservés au rhum agricole qui bénéficie de l’appellation d’origine contrôlée. Il fait une percée prometteuse à l’international, sur les marchés asiatique et américain réputés très exigeants.
Madame la ministre, quelles réponses concrètes avez-vous à apporter aux producteurs de canne, de sucre et de rhum face à ces multiples défis et contradictions ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Vous le voyez, monsieur le député, nous sommes au travail et j’ai eu l’occasion de dire en réponse à votre collègue Jean-Claude Fruteau que nous allions intervenir afin que la Commission européenne exclue les sucres roux de la négociation qu’elle devrait mener s’agissant de la fin des quotas. Cette annonce a d’ailleurs été saluée par la profession.
Pour ce qui est du rhum, le dispositif d’aide à la filière était, vous le savez, contesté par Bruxelles depuis deux ans. Je suis donc heureuse de vous faire savoir qu’à l’occasion d’un rendez-vous que j’ai eu hier avec les commissaires européens, nous avons convenu de lever les derniers obstacles permettant la validation du régime d’aides d’État adapté aux contingences de la filière jusqu’en 2020.
Par conséquent, le dispositif est consolidé et nous travaillons d’arrache-pied pour soutenir les filières agricoles de l’outre-mer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guy Teissier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, par la loi du 27 janvier 2014, votre Gouvernement a décidé de créer la métropole du Grand Paris – c’est l’article 12 – et la métropole Aix-Marseille-Provence – article 42. Certains sont favorables à ces évolutions et d’autres y sont opposés.
M. Guy Teissier. 
Pour que les choses avancent, il paraît indispensable que le Gouvernement soit à l’écoute et que sa parole soit claire et respectueuse de tous. Hélas, vous donnez l’impression de ne pas vouloir entendre les suggestions des élus de tous bords, particulièrement en ce qui concerne la fiscalité et le droit des sols. Votre attitude et vos propos sont même parfois contradictoires.
Le 20 mai dernier, dans cet hémicycle, alors que notre collègue Patrick Devedjian vous faisait part du souhait unanime des élus franciliens de demander la révision de cette loi, il a dû se contenter d’une réponse évasive. Or une semaine après, lors d’un séminaire organisé à l’Assemblée nationale, vous déclariez à Jean-Yves Le Bouillonnec à propos du Grand Paris : « Nous pouvons parler à nouveau de l’article 12. »
Les élus des Bouches-du-Rhône, dont je me fais aujourd’hui le porte-parole, ne comprendraient pas qu’il y ait deux poids, deux mesures entre Paris et Marseille. Concernant la place et le rôle des maires dans la construction métropolitaine, le 4 juin 2014, lors d’une manifestation du Centre national de la fonction publique territoriale, vous auriez tenu publiquement des propos très maladroits.
Je vous cite : « Mais finalement, quand vous avez 109 maires contre vous, c’est quand même que vous êtes dans le bon sens, car cela aurait été plus difficile d’avoir la moitié pour et la moitié contre. » Pensez-vous réellement que ce soit aller dans le bon sens que de faire la quasi-unanimité des maires contre votre projet ?
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Pour conclure, madame la ministre, il faut aujourd’hui un signe fort de la part du Gouvernement, montrant que le dialogue est véritablement ouvert. Je vous le demande donc solennellement : à l’occasion de votre venue à Marseille dans quelques jours, êtes-vous prête à parler de nouveau de manière constructive avec les élus provençaux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Sous l’autorité de l’ancien Premier ministre Jean-Marc Ayrault, puis de Manuel Valls, dont la position est identique, il a été décidé d’écouter autant que faire se peut dans le cadre de la loi et en vue de la préparation d’une ordonnance d’application, les élus participant à une mission de préfiguration, laquelle comprend le syndicat de Paris-métropole et des représentants de l’État, mission dont la création a également été décidée par la loi, et nous respectons la loi.
Après une rencontre avec le syndicat Paris Métropole, quelques jours après la question de M. Devedjian, nous avons décidé de travailler sur un statut des conseils de territoire – vous expliquerez ce dont il s’agit à vos concitoyens – à condition qu’à l’intérieur de la métropole, on ne crée pas une couche supplémentaire du fameux mille-feuilles, avec une fiscalité propre.
Monsieur Teissier, concernant la métropole Aix-Marseille-Provence, cela fait une année que nous essayons d’installer le conseil paritaire des élus.
La semaine prochaine !
M. Guy Teissier. 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État aux transports.
M. Florent Boudié. 
Depuis ce matin, de nombreux Français sont confrontés aux perturbations de trafic provoquées par le mouvement social en cours à la SNCF, qui a été reconduit, à quelques jours de l’examen du projet de réforme ferroviaire par notre assemblée.
Nous savons que le contexte ferroviaire évolue, que le trafic se développe, que les trains doivent aller plus vite, accueillir plus de voyageurs, que l’entretien et la sécurité du réseau sont un enjeu colossal qui nécessite une coordination maximale des métiers ferroviaires.
Nous savons aussi que les dettes de RFF et de la SNCF s’élèvent à près de 40 milliards d’euros et qu’elles pourraient atteindre le double dès 2025 alors que la Chine développe des entreprises ferroviaires qui commencent à frapper aux portes de l’Europe et que la Deutsche Bahn détient déjà une grande partie du fret européen.
Réunifier RFF et la SNCF dans un seul et même groupe, comme vous le proposez monsieur le secrétaire d’État, c’est muscler la gouvernance du rail français pour mettre fin à de sérieux dysfonctionnements et pour renforcer le service public ferroviaire. Nous devons en effet aux Français des TGV, des TER, des RER sûrs, de qualité, ponctuels, pour le bon déroulement de leurs déplacements quotidiens.
Monsieur le secrétaire d’État, depuis maintenant plusieurs mois, vous poursuivez le dialogue avec les syndicats afin de répondre à leurs interrogations, y compris sur la sauvegarde de leur statut, et à leurs craintes quant à un supposé démembrement des métiers ferroviaires.
Dans ce contexte, pouvez-vous nous indiquer de quelle manière et par quelle méthode vous comptez poursuivre ce débat ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Sous l’autorité du Premier ministre, j’ai souhaité présenter au Parlement un projet de loi qui sera un texte majeur pour l’avenir du ferroviaire. Vous avez souligné les difficultés auxquelles ce secteur est confronté. Elles sont la conséquence de décisions prises il y a quelques années, sous une autre majorité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et voilà !
M. Guy Geoffroy. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État 
La réforme dont vous serez saisis vise à mettre en place un service public renforcé, qui puisse tout à la fois garantir la qualité du service et relever les défis de l’industrie ferroviaire dans son ensemble.
Nous souhaitons un service public réunifié, un service public piloté par l’État et par les collectivités locales, un service public rassemblé autour d’une grande stratégie, celle-là même qui avait tant manqué ces dernières années.
C’est quoi justement votre stratégie ?
M. Éric Straumann. 
M. Frédéric Cuvillier,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, le soixante-dixième anniversaire du Débarquement en Normandie, le
M. Alain Tourret. 

C’est l’occasion de demander à l’État de prendre ou soutenir toute initiative afin que la nationalité française soit attribuée en complément de l’article 21-14-1 du code civil aux vétérans qui ont versé leur sang pour la libération de la France. Il s’agirait d’insérer la rédaction suivante : « La nationalité française sera conférée par décret, sur proposition du ministre de la défense, à tout étranger, titulaire de la Légion d’honneur, qui lors de la Seconde guerre mondiale a été blessé en mission ou à l’occasion d’un engagement opérationnel sur le territoire français et qui en fait la demande ». Cette proposition reprend le combat de Victor Hugo pour Garibaldi et complète la loi de 1999 en faveur des légionnaires blessés pour la France. Elle fait écho à une proposition faite par M. Zapatero en Espagne pour les descendants des Républicains.
Monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à soutenir cette initiative parlementaire en faveur des vétérans les plus illustres qui ont versé leur sang pour la France et pour la liberté ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
M. le président. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Ce fut un moment de cohésion nationale, un moment de fraternité, un moment de reconnaissance à l’égard des pays alliés et de leurs vétérans, reconnaissance que j’ai pu marquer à plus de cinquante d’entre eux en leur remettant les insignes de la Légion d’honneur, au nom du Président de la République.
S’agissant de la question précise que vous soulevez, je comprends la générosité qui vous a inspiré. Je veux toutefois vous rappeler qu’il existe des conditions, prévues par le code civil, pour acquérir la nationalité française, notamment le fait de résider en France de manière habituelle et continue depuis cinq ans et d’y avoir la source principale de ses revenus pendant cette période.
Par une initiative législative, vous proposez d’accorder la nationalité française aux étrangers titulaires de la Légion d’honneur qui auraient été blessés lors de la seconde guerre mondiale. Notre législation permet l’accès à la nationalité française à tout étranger ayant rendu des services exceptionnels à la France. Les préoccupations légitimes que vous exprimez peuvent donc être prises en compte dans le cadre de la législation actuelle, à l’aune de l’examen individuel des dossiers.
Sachez que le ministre de l’intérieur, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence, le ministre de la défense et moi-même, ainsi que nos cabinets respectifs, nous tenons à votre disposition pour tout échange à propos de votre initiative.
Je tiens juste à souligner que la nationalité française peut, par ailleurs, être accordée aux étrangers blessés au cours d’opérations militaires, qui restent engagés dans l’armée française.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, le chômage, qui ne cesse d’augmenter et atteint un niveau inégalé, est la préoccupation principale des Français. C’est un mal qui ronge notre pacte social et qui frappe tant de familles. Pour lutter contre ce fléau, il nous faut retenir toutes les bonnes idées. Votre ministre du travail a eu une bonne idée,…
M. Guillaume Chevrollier. 
Ah ! Bravo !
M. Julien Aubert. 
…simple et pragmatique : celle de geler les effets de seuil pour les entreprises.
M. Guillaume Chevrollier. 
Les plus connus de ces seuils sont les suivants : à partir de dix salariés, une entreprise doit élire un délégué du personnel ; à partir de cinquante salariés, une entreprise doit se doter d’un comité d’entreprise et d’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail ; mais à partir de dix salariés, ce sont aussi de nombreuses nouvelles cotisations, fiscales et sociales, et pas moins de trente-quatre obligations qui se surajoutent. Ces seuils sont pour nos entrepreneurs de réels freins à l’embauche, des freins financiers, administratifs et psychologiques : je l’entends tous les jours en Mayenne, dans ma circonscription ! C’est ainsi qu’il y aurait 2,4 fois plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que de cinquante. Ce gel des seuils pourrait donc libérer des dizaines de milliers d’emplois et redonner de la compétitivité à notre pays.
Le problème est que, une nouvelle fois, votre gouvernement a reculé : votre ministre est revenu sur sa bonne idée après avoir été taclé par le premier secrétaire du parti socialiste. Mes questions sont donc simples : qui conduit la politique sociale du Gouvernement :…
Personne !
Un député du groupe UMP . 
…vous ou le premier secrétaire du parti socialiste ?
M. Guillaume Chevrollier. 
Allez-vous procéder à ce gel des seuils sociaux qui provoquerait l’appel d’air dont nos entreprises ont tant besoin ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
M. le président. 
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
Mais on connaît tout cela !
M. Yves Fromion. 
M. François Rebsamen,

… ainsi que des obligations financières.
On attend votre réponse !
M. Yves Fromion. 
M. François Rebsamen,

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, chers collègues, j’associe mes collègues Dominique Raimbourg et Colette Capdevielle à cette question qui s’adresse à Mme la garde des sceaux Christiane Taubira. Madame, hier, l’Assemblée a adopté à une très large majorité, celle de toute la gauche rassemblée, le projet de loi tendant à renforcer l’efficacité des sanctions pénales. À la posture caricaturale adoptée contre ce texte par l’opposition,…
Mme Elisabeth Pochon. 
Les caricatures, c’est vous !
M. Alain Chrétien. 
Monsieur Chrétien, s’il vous plaît !
…nous avons opposé une vision réaliste, née d’un diagnostic sans concession sur la situation alarmante de la justice pénale, qui a abouti à un texte progressiste, équilibré et concentré sur son objectif de lutte contre la récidive. Il se décline en trois axes majeurs : l’individualisation des peines, la consolidation des droits des victimes et la mobilisation générale des acteurs de la chaîne pénale. Ce texte est innovant parce qu’il ne se concentre pas uniquement sur la sanction, ainsi que la droite l’a toujours fait, mais fait part égale à l’exécution des peines pour bannir de notre culture pénale ce que nous appelons communément les « sorties sèches ».
Mme Elisabeth Pochon. 
Les Français doivent savoir que 80 % des détenus sortent aujourd’hui de prison sans aucune mesure de contrôle ni de suivi. Grâce à l’examen obligatoire aux deux tiers de la peine de chaque détenu et la mise en place d’un suivi individualisé, ce texte met fin à cette incohérence qui consiste à enfermer des délinquants pour des courtes peines sans créer les conditions d’un retour positif dans la société.
Et les victimes ?
M. Philippe Goujon. 
Quand la justice assure un suivi effectif des personnes sous main de justice, elle permet à l’État d’assurer la défense de la société, elle prend soin des victimes, elle réprime un acte mais elle permet aux délinquants de sortir d’un parcours d’exclusion.
Mme Elisabeth Pochon. 
Madame la ministre, vous avez montré la modernité de votre approche quand vous avez initié cette réforme par une conférence de consensus. Vous donnez une orientation nouvelle à la chaîne pénale pour développer la culture du contrôle et du suivi des délinquants. Vous ouvrez des perspectives nouvelles dans notre droit pénal en introduisant le recours à des mesures de justice « restaurative », mesure encore étrangère à nos us et coutumes. Madame, vous avez lancé notre réforme pénale sur le chemin du XXIe siècle. Pouvez-vous nous éclairer sur ces voies nouvelles et nous en dire davantage sur les moyens et l’accompagnement que vous y consacrerez ?
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
C’est toujours mieux que votre résultat aux élections européennes !
M. François Rochebloine. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
C’est faux !
M. Philippe Goujon. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
D’ouvrir les prisons !
M. Philippe Goujon. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Le Gouvernement se donne les moyens en augmentant les effectifs des conseillers d’insertion et de probation, des juges d’application des peines et des substituts d’exécution des peines ; surtout, nous travaillons sur les méthodes parce que nous avons bien l’intention d’évaluer cette loi et de montrer à l’ensemble des Français son efficacité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, vous réussissez une nouvelle fois à démobiliser les chefs d’entreprise et leurs représentants que sont les chambres de commerce et d’industrie. En les poussant à bout, vous forcez 5 000 chefs d’entreprise élus et bénévoles à suspendre leurs travaux avec le Gouvernement. Ils renoncent notamment à faire la promotion du Pacte de responsabilité.
M. Jean-Pierre Door. 
Avec votre projet de réduire le budget des CCI de 30 % en trois ans, alors même qu’elles doivent déjà subir une baisse de 20 % de leurs ressources dès cette année, vous vous apprêtez à leur faire les poches. Leur gestion est bonne, elle est même très bonne d’après l’inspection générale des finances et vous les accusez d’être trop riches. Monsieur le Premier ministre, c’est la mort des CCI que vous programmez. En stoppant leurs investissements productifs au profit des entreprises, c’est l’asphyxie des territoires que vous cautionnez.
Alors que vous-même et le Président de la République souhaitez mettre en place le pacte de responsabilité, vous multipliez les décisions néfastes pour l’entrepreneuriat, néfastes pour la croissance, néfastes pour l’emploi.
En coupant les capacités d’action des CCI, vous êtes en train de faire une erreur économique majeure. Votre projet reviendrait ainsi à fermer des CFA et à réduire le nombre d’apprentis de plus de 25 %, à menacer la pérennité d’aéroports, de ports de pêche, de ports de commerce, de parcs d’exposition et de palais des congrès, à arrêter les formations en direction des demandeurs d’emploi, des jeunes en contrat de professionnalisation, des salariés en reconversion professionnelle dans des bassins d’emploi en difficulté et à arrêter leur implication dans les plans locaux de revitalisation.
Vous mettez les CCI sur le pied de guerre. Renoncez à ce véritable hold-up !
Vous devriez mieux choisir vos mots !
M. Pascal Popelin. 
Quelle est votre réponse, monsieur le Premier ministre ?
M. Jean-Pierre Door. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
Mme Carole Delga,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Vous l’avez compris, les CCI doivent participer à cet effort national. Elles savent le faire, elles l’ont déjà fait, elles pourront continuer à le faire. La fusion des CCI dans le Nord-Pas-de-Calais ou le partage des fusions support en Haute et Basse-Normandie le prouvent.
Ces économies ne doivent pas mettre en péril les fonctions indispensables autour de l’apprentissage, de la formation, de la proximité. Le Gouvernement reconnaît ces fonctions-là et les soutient. Mais les économies doivent se concentrer sur les fonctions support, sur les fonctions d’administration générale et ainsi les CCI démontreront leur capacité de se réformer. La gestion des ports et des aéroports saura être préservée.
Dans le cadre d’une mission conjointe, l’IGF et l’IGAS ont chiffré des économies potentielles. Ce ne sont que des hypothèses. Ainsi, avec Arnaud Montebourg nous allons travailler avec le président de CCI France, André Marcon, et le président de la CCIP, Pierre-Antoine Gailly. Ainsi, nous trouverons une solution pertinente pour les CCI et pour la France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique, le système bancaire peine aujourd’hui à assurer un financement efficace de l’économie, notamment des investissements portés par les PME et les ETI. La Banque publique d’investissement est une première réponse à cette crise du financement grâce à sa capacité de mobiliser 42 milliards d’euros pour porter leurs projets. Il semble opportun d’explorer de nouvelles voies pour accompagner le développement de notre appareil productif.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
En effet, grâce à la révolution numérique, des formes originales de financement ont émergé. Ainsi, des porteurs de projet mobilisent directement les fonds des épargnants sur des plates-formes pour valoriser leurs initiatives. En 2013, ces plates-formes ont collecté plus de 78 millions d’euros. Les projections font espérer un doublement annuel de ces collectes pour les années à venir.
Notre pays est en train de se donner les moyens d’être un pays pionnier de cette prometteuse mutation. Nous devons soutenir la croissance des opérateurs français de ce secteur. Mais l’absence d’un cadre juridique spécifique dans lequel s’épanouie cette activité pourrait désormais la menacer. L’ordonnance présentée en Conseil des ministres le 28 mai dernier donnera lieu à la publication de décrets d’application au mois de juillet.
Monsieur le ministre, pouvez-vous m’indiquer comment vous comptez faire émerger un cadre réglementaire, national et européen, favorable à ce type de financement, qui s’intègre dans la stratégie française de réhabilitation du volontarisme économique ?
La parole est à M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
 Journal officiel
Ce que nous voulons faire, c’est d’abord stimuler le financement participatif. Le terme anglo-saxon est
 crowdfunding
 made in France
Ce mouvement dans la société est en train d’être l’un des plus puissants d’Europe. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de libérer le cadre en protégeant néanmoins chacun des épargnants citoyens qui voudront investir dans les entreprises. L’Autorité des marchés financiers veillera à ce qu’ils ne s’exposent pas trop. Néanmoins la loi permettra d’avoir, en France, l’une des législations les plus innovantes, les plus créatives du monde, espérant ainsi que le financement participatif sera l’une des marques du
 made in France
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur la proposition de résolution de M. Thierry Benoit et plusieurs de ses collègues tendant à la création d’une commission d’enquête relative à l’impact sociétal, social, économique et financier de la réduction progressive du temps de travail (n
Mme la présidente. 

Dans les explications de vote, la parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, la réduction progressive du temps de travail est intimement liée au progrès technique, qui permet de véritables gains de productivité, améliore et facilite les conditions de travail. Elle est également liée au progrès économique, car elle permet une utilisation optimisée du temps de travail. Enfin, elle favorise le progrès social, car elle conduit à un meilleur équilibre et à une nouvelle répartition entre le temps de travail, le temps pour soi et la vie en collectivité.
M. Thierry Benoit. 
Cette évolution s’est lentement dessinée, à la faveur des grandes mutations économiques et technologiques, mais aussi grâce aux luttes des salariés, qui ont contribué à forger notre modèle social. Ainsi, en un siècle, le temps de travail aura été divisé par deux.
Fait sans précédent, la réduction du temps de travail prévue par la loi du 13 juin 1998 ne répondait pas seulement à un objectif de cohésion sociale : le partage du temps de travail devait également enrayer la hausse du chômage, créer des emplois, de la richesse, et relancer la croissance.
La réduction du temps de travail, notamment le passage aux trente-cinq heures, poursuivait des objectifs ambitieux, qui affectaient autant la vie professionnelle que la vie privée et se traduisaient par une mutation profonde de notre société.
Ceci explique que, seize années après le vote d’une loi qui a inspiré les jugements les plus sévères, les trente-cinq heures demeurent la référence en matière de durée légale du travail, en dépit d’une alternance et d’aménagements importants décidés par les majorités successives.
La réflexion à laquelle vous convie le groupe UDI dépasse, comme toujours, les clivages partisans et les oppositions de principe. Nous ne voulons pas d’une énième foire d’empoigne : nous n’avons de comptes à régler ni avec l’histoire, ni avec quelque gouvernement que ce soit.
Si nous proposons aujourd’hui d’évaluer, dans un esprit constructif, l’impact de la réduction du temps de travail, notamment le passage aux trente-cinq heures, ce n’est que pour une seule raison : nous sommes inquiets de l’état d’urgence absolue dans lequel se trouve la France et de la montée continue du chômage.
Cette situation inquiète et désespère les nombreux Français, tant salariés qu’employeurs, qui attendent de nous des propositions raisonnables, objectives, réfléchies, qui viennent de loin. Le Gouvernement actuel doit pouvoir disposer des outils permettant d’offrir une nouvelle perspective et de renforcer le dialogue social entre les employeurs et leurs collaborateurs, dans la lignée de l’accord national interprofessionnel, l’ANI, soutenu par le groupe UDI.
Nous invitons donc l’ensemble des groupes parlementaires à une réflexion globale et leur proposons d’évaluer l’application concrète de la réduction du temps de travail dans tous les secteurs d’activité : industriel, commercial, services, ou sphère publique. Cette réflexion doit être menée dans un cadre apaisé, dans un esprit d’opposition constructive tel que le groupe UDI le conçoit.
Je profite de cette occasion pour rendre hommage aux porte-parole de l’ensemble des groupes politiques…
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
…qui, en commission des affaires sociales, se sont prononcés unanimement pour la création de cette commission d’enquête visant à établir un diagnostic partagé des effets sociétaux, sociaux, économiques, fiscaux, positifs comme négatifs, de la réduction du temps de travail.
M. Thierry Benoit. 
Cette commission permettra également de formuler des propositions consensuelles pour mieux concilier performance économique, cohésion sociale et épanouissement personnel. Pour notre part, il s’agit aussi de réfléchir aux mesures permettant de simplifier les relations entre l’employeur et le collaborateur et de redire à la tribune de l’Assemblée notre attachement à la valeur travail. En effet, nos compatriotes sont volontaires, généreux, courageux, et n’attendent de nous qu’une chose : tout mettre en œuvre pour qu’ils puissent avoir un travail.
Tel est l’esprit de la commission d’enquête que nous vous proposons de créer. Notre assemblée s’honorerait, ou plutôt va s’honorer, de travailler dans un esprit concerté et apaisé sur des sujets aussi essentiels pour la vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Aussi, mes chers collègues, je ne doute pas que vous souscrirez à cet objectif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, chers collègues, nous saluons l’initiative du groupe UDI de dédier sa demande, unique pour cette session parlementaire, de commission d’enquête au sujet du travail et de l’emploi, première préoccupation de nos concitoyens.
M. Gérard Cherpion. 
Le périmètre d’étude de la commission est large et permettra d’aborder tous les sujets liés à la baisse du temps de travail, à son impact sociétal, social, économique et financier. Ce sujet est d’autant plus important que les lois visées ont été votées il y a plus de quinze ans et qu’il est nécessaire d’en mesurer le bilan précis et exact, au moment où la France traverse l’une des crises économiques et sociales la plus grave de son histoire.
Ce rapport sera l’occasion de mettre en exergue les faiblesses et les contradictions de notre système, mais aussi ses atouts, tels que la grande capacité de travail des Français. En effet, selon Eurostat, les Allemands passent une heure de plus par semaine au travail que les Français, conséquence directe des lois sur les trente-cinq heures.
Pourtant, dans le même temps, les Français travaillent 1 479 heures par an, contre 1 397 heures pour les Allemands. Cette différence s’explique notamment par le recours massif aux emplois à temps partiel en Allemagne.
Par ailleurs, la productivité française se situe dans la moyenne des pays européens, même si elle a légèrement baissé en 2013. Malgré tous ces atouts indéniables en matière de travail et d’emploi, liés à la qualité de la main-d’œuvre française, nous sommes toujours loin des objectifs des taux d’emploi de la stratégie de Lisbonne, fixés à 70 %. Pourquoi ?
Je le dis sans détour, nous pâtissons des dispositions législatives prises à une période de forte croissance, qui sont un frein à la compétitivité de nos entreprises. C’est pour cette raison que de nombreuses lois sont intervenues sous les précédentes législatures pour compenser les erreurs des trente-cinq heures, notamment les allégements Fillon, la TVA compétitivité, ou encore la loi TEPA, avec les exonérations de charges, en particulier la mesure du « zéro charge » pour toute embauche d’un salarié dans les petites entreprises, ainsi que la défiscalisation sur les heures supplémentaires. Les neuf millions de salariés qui ont pu bénéficier de cette mesure n’ont pas oublié, ni digéré, sa suppression.
Mais le problème du passage aux trente-cinq heures est également financier, puisque les mesures compensatoires ont un coût pour l’État, qu’il s’agisse des allégements de charges pour les entreprises ou des dispositions en faveur du revenu des salariés. La commission d’enquête sera donc utile à la détermination claire du coût global de cette réforme.
Enfin, le but poursuivi par les lois Aubry était la création d’emplois, comme si le marché du travail était un gâteau que l’on pouvait partager entre salariés et demandeurs d’emploi. La réalité est tout autre : c’est le travail qui crée l’emploi ; c’est le facteur de développement de l’entreprise, de l’épanouissement des salariés, donc de la richesse de la France.
La commission répondra à cette question cruciale, mais je souhaite qu’elle se penche également sur les lois adoptées depuis 2012, qui ont renforcé les difficultés structurelles de notre pays. Tout cela ne doit pas cacher la politique économique, sociale et fiscale contradictoire du présent Gouvernement. Alors qu’il supprime la TVA compétitivité, pour ensuite augmenter la TVA sans baisser les charges, supprime les heures supplémentaires, ce qui a eu pour conséquence une baisse du pouvoir d’achat, il propose un crédit d’impôt pour la compétitivité qui, selon la Cour des comptes, ne peut s’apparenter à une baisse du coût du travail.
Ainsi, l’État compense partiellement la baisse du temps de travail à hauteur environ de 20 milliards d’euros, et finance dans le même temps indirectement les entreprises, pour 20 milliards d’euros également.
C’est probablement l’une des raisons pour lesquelles aucun pays européen n’a souhaité suivre le système du temps de travail français. Ainsi, en France, le code du travail interdit de travailler moins de vingt-quatre heures par semaine et limite le temps de travail légal à trente-cinq heures, ce qui remet en question l’avenir de certains emplois, comme le portage de journaux, les services médico-sociaux, ou encore les services à la personne, dont le temps de travail est inférieur à vingt-quatre heures et, a contrario, l’encadrement du dépassement des trente-cinq heures très strict.
Dans cette situation, le groupe UMP est bien sûr favorable à la création de cette commission d’enquête, qui permettra de faire un bilan sérieux et fiable de l’impact de la réduction du temps de travail. Elle devra également être force de propositions en matière d’emploi, première préoccupation des Français, et pour cela permettre de libérer les énergies des entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, dix-sept ans après son adoption, la loi relative aux trente-cinq heures continue de faire parler d’elle. Ce n’est pas surprenant, puisqu’elle régit les conditions de travail de la majorité de nos concitoyens.
Mme Véronique Massonneau. 
Pour autant, il faut sortir des fantasmes brandis autour de cette loi, qui semble devenue la cause de tous les maux dont souffrirait la France. La réduction du temps de travail, le passage aux trente-cinq heures, s’inscrit dans la lignée des avancées sociales du XX

Les congés payés, la semaine de quarante heures, ces mesures du Front populaire de 1936 ont, elles aussi, été critiquées et même balayées dans les années qui ont suivi. La semaine de quarante heures ne sera d’ailleurs rétablie qu’en 1946 et, surtout, réellement appliquée qu’à partir de 1980. La semaine de trente-cinq heures s’inscrit donc dans cette lignée, celle du progrès social, celle d’une meilleure répartition entre temps de travail et temps libre.
Bien sûr, cela a demandé des adaptations de la part des entreprises. Bien sûr, les salariés aussi ont dû s’adapter. Bien sûr, tout n’est pas parfait et, presque vingt ans après, des ajustements pourraient encore être faits.
Mais doit-on, pour autant, diaboliser cette loi et alimenter sans cesse la polémique, à chaque campagne électorale, à chaque débat sur le travail ? Je ne le pense pas, et les écologistes ne le pensent pas.
 A contrario
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Si l’on veut améliorer une loi, si l’on veut mesurer ses effets positifs et négatifs sans sombrer dans le fantasme et la polémique, si l’on veut discuter posément et sereinement d’un sujet éminemment important, nous devons mener un travail de fond. C’est l’objet de cette proposition de création de commission d’enquête et cela va dans le bon sens.
Mme Véronique Massonneau. 
Les résultats de cette commission montreront certainement les aspects pervers qu’ont pu avoir les 35 heures. Ne nous le cachons pas, c’est évident, il y en a. Mais sont-ils rédhibitoires ? Sont-ils vraiment la cause de la crise économique et du pic de chômage que nous connaissons depuis quelques années ? Je ne le pense sincèrement pas. J’estime, au contraire, que cette commission d’enquête va pouvoir mettre en avant les atouts de la semaine de 35 heures : plus de temps libre, meilleure répartition vie privée-vie professionnelle, création d’emplois.
 Les écologistes, vous le savez, sont très attachés à la réduction du temps de travail. Le travail ne doit pas être vu comme une fin en soi, mais comme le moyen de construire une société plus solidaire et plus équitable. Nous sommes convaincus que les progrès sociétaux, sociaux et économiques s’inscrivent dans la réduction progressive du temps de travail. Une étude de l’INSEE, datée de 2010, tend à le corroborer. En effet, elle affirme que : « en près de soixante ans, la durée du travail a baissé d’environ 25 % sur un panel de dix pays ayant un PIB par habitant parmi les plus élevés ».
 Ainsi, depuis la révolution industrielle, la durée du temps de travail suit une courbe descendante dans l’ensemble des pays industrialisés. La réduction du temps de travail doit continuer et se traduire notamment par la semaine de 32 heures, que les écologistes prônent depuis de nombreuses années.
 Cette nouvelle réduction du temps de travail aura plusieurs avantages. Je citerai, tout d’abord, la réduction du chômage de masse qui se caractérisa par le respect dans un premier temps des 35 heures, puis par l’abaissement du contingent d’heures supplémentaires autorisées et, enfin, par la réduction du temps de travail sous toutes ses formes : âge de la retraite, réduction hebdomadaire vers les 32 heures avec expérimentation dans les secteurs volontaires, droits à la formation et aux temps sabbatiques.
 Second avantage, une nouvelle augmentation du temps libre permettra à nombre de nos concitoyens d’avoir plus d’accès aux loisirs, mais également de s’investir davantage dans le monde associatif, maillon essentiel d’une société solidaire, où l’on vit bien, où l’on vit mieux, où l’on vit ensemble. Pour ouvrir la réflexion de notre assemblée sur ce sujet, les écologistes soutiennent cette proposition de résolution. Sûrement n’ont-ils pas les mêmes attentes que nos collègues quant aux conclusions qui seront rendues par cette commission.
 Mais ils s’y investiront intelligemment et attendront sereinement ses conclusions, car ils restent persuadés d’une chose : le principal défi qui s’ouvre désormais, ce n’est pas de travailler plus pour gagner plus, mais de travailler moins et mieux pour travailler tous.
Très bien !
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Gilda Hobert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, le groupe UDI propose aujourd’hui de se prononcer sur la création d’une commission d’enquête relative à l’impact sociétal, social, économique et financier de la réduction progressive du temps de travail. Le groupe des radicaux de gauche et apparentés est favorable à cette création car il estime qu’il est toujours intéressant de se pencher d’une manière précise et détaillée sur l’évaluation de politiques publiques.
Mme Gilda Hobert. 
Les différentes auditions menées sauront apporter de nouveaux points de vue toujours utiles. Nous approuvons cette démarche, d’autant qu’il ne s’agit pas de remettre en cause les 35 heures, mais bel et bien de mener une nouvelle réflexion sur la réduction du temps de travail. Alors que le chômage continue d’être au plus haut dans notre pays, nous pensons que la réduction du temps de travail pourrait être susceptible d’avoir un impact positif l’emploi.
La proposition de résolution que vous nous soumettez comporte un article unique et fixe les contours du d’action champ la commission d’enquête qui portera sur l’élaboration d’un bilan de l’impact sociétal, social, économique et financier de la réduction progressive du temps de travail, notamment de la loi n

D’après un sondage IPSOS réalisé en Europe en mai dernier, 38 % des Français se déclaraient démotivés par leur travail. Ce chiffre doit toutefois être considéré avec un peu de recul, car 88 % des Français disent toutefois qu’ils sont heureux au travail. Ces données controversées appellent une plus grande attention de notre part afin de comprendre les causes de cette démotivation. Est-ce parce que les Français ont le sentiment de trop travailler ou, à l’inverse, pas suffisamment ? Le stress imposé dans certaines professions a-t-il un effet clair sur ces chiffres ?
La commission d’enquête qu’il nous est proposé de créer tentera de mener une réflexion plus poussée qui sera forcément utile pour nos futurs travaux. Elle sera, dès lors, l’occasion de discuter d’une amélioration non seulement du rapport au travail, mais aussi de la qualité de vie du plus grand nombre et, évidemment, de la réduction du temps de travail, piste évoquée, mais peut-être insuffisante dans la lutte contre le chômage.
Nous devrons également examiner le spectre plus large de l’organisation du travail en entreprise. Comme l’ont rappelé mes collègues lors de la discussion en commission, cette commission d’enquête devra faire fi des oppositions gauche-droite sur le sujet des 35 heures, afin de mener ses travaux paisiblement, dans une atmosphère sereine, libre de tout carcan idéologique. En demandant la création de cette commission d’enquête, l’UDI est dans son droit. Aussi, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste ne s’y opposera-t-il pas.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, étudier l’impact sociétal, social et économique de la réduction progressive du temps de travail, tel est l’objet de la commission d’enquête que le groupe UDI nous propose de créer. C’est intéressant. La réduction du temps de travail est, en effet, un enjeu majeur de civilisation et de société. Il faudra sortir de certains clichés. Nos travaux nous permettront de vérifier que, d’après les chiffres de l’INSEE, la durée réelle du temps de travail en France est aujourd’hui de 39 et non de 35 heures.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Nous devons, encore et toujours, avoir l’ambition du progrès social. Il est essentiel de pouvoir évaluer tous les impacts de la réduction du temps de travail, notamment sur la création d’emplois, tant on entend de contrevérités à ce sujet. Dans l’exposé même des motifs, certains chiffres sont délibérément passés sous silence, comme, selon la revue d’enquête de l’INSEE
 Économie et Statistique
Souvenons-nous des propos du MEDEF de l’époque : les 35 heures, ce serait la ruine de la France, le pays allait s’effondrer ! Il en était de même en 1968 avec la hausse de 35 % du SMIC. Aujourd’hui, ces 35 heures sont naturelles, solidement ancrées dans la société et je souhaite bon courage à ceux qui, à droite, entendraient les abroger ! Pour autant, les créations d’emplois dont nous avons parlé ne peuvent être satisfaisantes que si ces emplois sont stables et correctement rémunérés. Il faudra porter notre regard sur cette question.
En effet, toujours selon l’INSEE, certains employeurs semblent avoir profité de l’effet d’aubaine pour geler les salaires et intensifier le travail. Il ne faudrait pas non plus résumer la réduction du temps de travail à ses effets indirects : réjouissons-nous déjà des effets directs ! La baisse du temps de travail est une fin en soi, une bonne chose en elle-même ! L’objectif premier de la réduction du temps de travail est de libérer du temps pour permettre aux salariés de s’émanciper et de s’épanouir.
Cette question nous oblige donc à nous pencher sur la mise en œuvre de la réduction du temps de travail, le bien-être au travail et la santé des salariés. Le temps de travail est, il est vrai, un des éléments du contrat de travail avec lequel les employeurs peuvent prendre le plus de liberté. Des dérogations multiples leur sont offertes, qui sont autant d’invitations à la flexibilisation du travail. L’annualisation du temps de travail, la modulation, les amplitudes horaires, la course à la productivité, la multiplication des coupures de travail dans une même journée sont des facteurs de déstructuration de la vie des salariés et de pression.
Lorsqu’un salarié doit sans cesse adapter sa vie privée aux impératifs de son travail, qu’en est-il réellement de son temps libre ? Le salarié est-il libéré de sa subordination ou a-t-on créé une subordination plus diffuse, plus permanente ? On constate aussi une emprise renforcée du travail sur la vie privée à travers les nouvelles technologies. Les salariés sont de plus en plus en permanence connectés, ce qui pose un problème de civilisation : vivre pour travailler ou travailler pour vivre ?
Nous aurons donc à étudier, dans le cadre de cette commission, le double mouvement de réduction du temps de travail et de déréglementation de la législation sur le temps de travail, ainsi que les évolutions des formes du travail. Enfin, l’article unique axe le travail de la commission sur la loi du 13 juin 1998. Il nous paraît utile que la commission n’écarte pas d’emblée l’étude d’impact des lois encourageant les heures supplémentaires. Cela dit, tout indique que vous souhaitez inscrire la mission de la commission d’enquête dans une démarche d’ouverture sans écarter les questions que nous venons de soulever. C’est pourquoi nous ne nous opposerons pas à sa création.
La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, monsieur Thierry Benoit, je salue, au nom du groupe socialiste, l’initiative du groupe UDI qui propose de créer une commission d’enquête permettant d’évaluer l’impact social, sociétal, économique et financier des politiques de réduction du temps de travail. Ainsi que nous pouvons le constater, tous les groupes y sont favorables même si, comme vient de le souligner ma collègue Véronique Massonneau, nos attentes ne sont pas tout à fait identiques.
Mme Barbara Romagnan. 
Même si la commission n’a pas encore commencé ses travaux, je trouve extrêmement positif que nous soyons tous d’accord sur le caractère légitime de cette réflexion menée déjà avec grand sérieux par nombre de syndicats en Allemagne et en en Belgique, par exemple. Avant d’en venir au champ d’investigation de la commission d’enquête et aux premiers éléments de bilan, je tenais à rappeler que le travail a déjà été réduit pour certains et parfois tellement réduit qu’ils n’ont pas de travail. En revanche, certains travaillent trop. Vous le rappeliez, en effet, cher collègue, selon l’INSEE, la durée réelle d’un temps plein en France est supérieure à 39 heures.
Au milieu, se trouvent tous ceux qui ont un emploi à temps partiel – je dirai plutôt « toutes celles » puisque 82 % des travailleurs qui travaillent à temps partiel sont des femmes – et qui ne parviennent pas à joindre les deux bouts dans de bonnes conditions. Ce partage induit de la souffrance chez ceux qui ne travaillent pas, pas assez ou trop. Cela a un impact sur les arrêts maladie, l’absentéisme, la qualité, donc la productivité et les comptes sociaux. Or ce partage du travail n’a jamais été débattu devant et avec les citoyens. Le marché et la division sexuelle du travail, qui affectent encore très largement les femmes à la famille et aux tâches ménagères, en ont ainsi décidé.
Cette situation n’est pas propre à la France. Dans tous les pays occidentaux, il y a de fait un partage du travail, car on produit autant ou plus avec moins d’heures de travail. Par exemple, aux États-Unis, même avant la crise des

Nous avons déjà du recul et des informations sur plusieurs points et nous connaissons certaines limites de cette loi. On sait, par exemple, que la réduction du temps de travail dans la fonction publique hospitalière, qui n’a pas été accompagnée de suffisamment d’embauches, a été source de certaines difficultés. Nous savons également, même si cela mérite d’être affiné, que la perception de l’amélioration de la vie quotidienne est largement corrélée au niveau de formation. Ainsi, les cadres perçoivent plus facilement et plus majoritairement l’amélioration que cela a représenté pour leur vie que les employés ou les ouvriers non qualifiés.
On sait, enfin, que les améliorations ressenties dans la vie quotidienne sont aussi largement déterminées par le sexe. Le temps gagné par les femmes a été largement réinvesti dans les tâches familiales et domestiques, ce qui n’a pas été majoritairement le cas pour les hommes. Mais les lois Aubry, ce sont aussi, selon le bilan de la DARES, la création de 350 000 emplois et 4 milliards d’euros de cotisations sociales supplémentaires par an et une baisse du nombre de chômeurs, donc une diminution des prestations chômage à hauteur de 1,8 milliard.
Elles ont également stimulé la consommation des ménages, entraînant une augmentation du montant des recettes fiscales estimé à 3,7 milliards. La compétitivité de l’économie française n’a pas pour autant fléchi. Je sais que nous débattrons de ce sujet. En effet, l’augmentation du salaire horaire lié au passage aux 35 heures a été largement compensée par la modération salariale, une organisation du temps de travail plus flexible et l’aide de l’État sous forme de cotisations sociales.
Enfin, M. Candelier l’a souligné, nous devrons également nous pencher sur un certain nombre de dispositifs qui, s’ils n’ont pas abrogé les dispositifs des 35 heures, les ont largement vidés de leur contenu, ce qui, à notre sens – mais nous sommes prêts à en débattre –, explique pour une grande part la limitation des effets positifs des lois Aubry. Je pense à l’explosion du contingent des heures supplémentaires, passé de 130 à 180 heures en 2003 avec les lois Fillon et à 220 en 2004 par décret, à la baisse du coût des heures supplémentaires ainsi qu’à la défiscalisation des heures supplémentaires en 2007, dispositions qui encouragent le recours aux heures supplémentaires plutôt qu’à la création d’emplois.
Le chômage de masse mine notre société, nous le savons tous, la croissance est atone et risque de le rester, les enfants nés massivement au début des années 2000 vont bientôt arriver sur le marché du travail, mais, dans le même temps, nous sommes capables de produire au moins autant avec moins d’heures de travail grâce aux progrès technologiques et au fait que les salariés sont parmi les plus productifs du monde.
Saisissons-nous de cette chance pour permettre à tous et toutes de travailler dans de meilleures conditions, d’en vivre décemment, d’avoir du temps pour ses proches, des activités bénévoles et citoyennes, et pour améliorer la vie de nos concitoyens et le dynamisme de notre économie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Aux termes de l’article 141, alinéa 3, du règlement, la demande de création d’une commission d’enquête est rejetée si la majorité des trois cinquièmes des membres de l’Assemblée nationale s’y oppose, soit 345 voix.
Mme la présidente. 
Je vous rappelle, mes chers collègues, que seuls les députés défavorables à la création de la commission d’enquête participent au scrutin.
Je mets aux voix la demande de création de la commission d’enquête.
La demande de création d’une commission d’enquête est adoptée.
Mme la présidente. 
Je vais suspendre la séance, qui reprendra à dix-sept heures salle Lamartine.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle le débat sur les énergies renouvelables et l’efficacité énergétique.
Mme la présidente. 
La Conférence des présidents avait décidé d’organiser ce débat en deux parties, mais, compte tenu de l’empêchement de la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, nous ne tiendrons aujourd’hui que la première partie. Elle consiste en une table ronde, d’une durée d’une heure environ, sous forme de questions-réponses, en présence de personnalités invitées. La durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes, avec possibilité de répliques et contre-répliques.
Le Gouvernement a indiqué que la seconde partie de ce débat pourrait avoir lieu le mardi 8 juillet à quinze heures, sous la forme d’une séance de questions à la ministre de l’écologie, sous réserve, naturellement, de son inscription dans le décret de convocation du Parlement en session extraordinaire.
Je vais donner la parole à chacun de nos invités, que je remercie de leur présence : tout d’abord, M. Jean-Louis Bal, président du syndicat des énergies renouvelables, que je salue ; M. Loïc Heuzé, coprésident du comité « efficacité énergétique » du MEDEF, président du groupe de travail « efficacité énergétique » de la Fédération des industries électriques, électroniques et de communication, directeur des relations extérieures du groupe Deltadore, que je salue également ; enfin M. Raphaël Claustre, directeur du CLER, Réseau pour la transition énergétique, que je salue lui aussi. Je remercie chacun d’eux d’être bref, afin que les questions puissent leur être posées.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le président du syndicat des énergies renouvelables.
M. Jean-Louis Bal,
président du syndicat des énergies renouvelables
Vous savez que, dans le cadre du Grenelle de l’environnement et de la directive européenne de 2009, a été fixé un objectif de 23 % d’énergies renouvelables dans le

On constate, d’autre part, dans les filières telles que l’éolien terrestre et le solaire photovoltaïque, qui ont connu un bon développement jusqu’en 2011, un très net ralentissement ces dernières années.
On observe aussi une bonne progression de tout ce qui est production de chaleur, notamment par pompes à chaleur, mais également à partir de la biomasse, qu’il s’agisse du chauffage au bois domestique ou des installations collectives ou industrielles. Néanmoins, malgré cette bonne progression, en phase avec les scénarios jusqu’en 2012, l’extrapolation jusqu’en 2020 ne nous permet pas, vu les moyens accordés aujourd’hui à l’ADEME

Notre estimation, à partir d’une extrapolation jusqu’en 2020 pour l’ensemble des filières, est que l’on arrivera, si rien ne change d’ici là, à 17 %, et non aux 20 % annoncés.
Les raisons de ces prévisions pessimistes tiennent globalement au cadre économique, qui s’est détérioré : nous avons eu des
 stop and go
Quelles conclusions en tirons-nous et qu’attendons-nous de la loi sur la transition énergétique ? Nous faisons le constat que les énergies renouvelables restent un relais de croissance qui peut être important, et qu’il y a toujours un énorme intérêt en termes d’environnement – à savoir de gaz à effet de serre à éviter –, de balance commerciale, de création d’emplois. Nous suggérons donc un renforcement de la politique de développement des énergies renouvelables. Nous identifions à cet égard les principaux points suivants.
Il faut, tout d’abord, des objectifs – mais nous n’en avons jamais manqué : dans les lois POPE, Grenelle…, on a toujours eu des objectifs ambitieux. La ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie a annoncé dans la presse un objectif global de 32 % d’énergies renouvelables en 2030, selon la déclinaison suivante : 40 % en énergie, 38 % en production de chaleur, 15 % dans les transports. C’est un objectif qui nous paraît ambitieux, d’autant plus qu’il est probable que l’on n’atteindra pas les 23 % en 2020.
Se fixer des objectifs nous paraît toutefois largement insuffisant. Ce qui nous a semblé manquer les années précédentes, c’est une trajectoire – non seulement définir le point d’arrivée mais aussi la trajectoire à suivre pour y parvenir – et un instrument de pilotage : il faut, lorsqu’on ne suit pas la trajectoire annoncée, que l’on puisse rectifier les politiques en cours de route, ce qui demande un suivi, des indicateurs et une instance de décision qui puisse prendre les bonnes décisions en temps utile.
En troisième lieu, il nous semble important que les instruments de soutien au développement des énergies renouvelables soient visibles et pérennes, ce qui n’exclut pas des évolutions mais programmées et négociées avec la profession. Nous savons que figurera dans le projet de loi une évolution des systèmes de soutien aux énergies renouvelables électriques vers plus d’intégration des mécanismes de marché. Si cela se fait de façon programmée avec la profession, cela peut être une réussite et ne pas compromettre l’atteinte d’objectifs ultérieurs.
La quatrième chose que nous attendons de la loi, c’est une simplification drastique des différentes procédures encadrant le développement des énergies renouvelables, sans que ce soit au détriment des citoyens ni de la protection de l’environnement. Certaines redondances peuvent être évitées. Il peut y avoir un encadrement des recours contre les autorisations délivrées. Nous avons donc un certain nombre de propositions, dont la principale est de regrouper, pour chacune des filières, l’ensemble des autorisations sous une autorisation unique. Des expérimentations sont en cours ; il faudra les généraliser le plus rapidement possible.
Au sujet de la simplification du cadre réglementaire, je voudrais saluer les premiers résultats obtenus dans le cadre de la loi dite « Brottes », avec la suppression des zones de développement de l’éolien et celle de la règle des cinq mâts. Ça ne se traduit pas encore par une progression des raccordements, parce que – M. Brottes le sait bien – cela ne portera ses fruits que dans un an ou deux, le temps que les projets libérés par la suppression de ces règles aillent au terme de leur instruction.
Tels sont les points principaux, eu égard à ce que nous attendons de la loi de transition énergétique. Je voudrais en évoquer un dernier, qui n’est pas souvent cité : la nécessité d’un projet spécifique pour les zones électriques insulaires, départements d’outre-mer et Corse, où les coûts de l’énergie sont très différents de ceux de la métropole, et qui ont des ressources en énergies renouvelables également spécifiques. Il ne faudrait pas les oublier.
.La parole est à M. le coprésident du comité « efficacité énergétique » du MEDEF, président du groupe de travail « efficacité énergétique » de la Fédération des industries électriques, électroniques et de communication, directeur des relations extérieures du groupe Deltadore.
Mme la présidente. 
M. Loïc Heuzé,
coprésident du comité "efficacité énergétique" du MEDEF, président du groupe de travail "efficacité énergétique" de la Fédération des industries électriques, électroniques et de communication, directeur des relations extérieures du groupe Deltadore
Je rappelle que je fais également partie d’un syndicat, l’IGNES, dont je suis vice-président, et que mon entreprise Deltadore est une entreprise bretonne – c’est un peu d’actualité – qui construit des éléments de gestion active de l’énergie et les vend en France et en Europe.
Le premier point de mon intervention sera de recentrer l’efficacité énergétique active au cœur du débat sur la transition énergétique. On a tendance, depuis très longtemps, à beaucoup parler d’isolation du bâtiment, de double vitrage, en oubliant souvent la partie efficacité énergétique active. Loin de moi l’idée de laisser de côté le sujet du

Il faut évidemment, dans le cadre de l’efficacité énergétique, inscrire le plan dans une perspective de réduction des consommations. C’est l’objectif premier : l’énergie non consommée est celle qui nous coûte le moins cher ! L’efficacité énergétique, en outre, a la particularité de ne pas être associée à une seule énergie ; que ce soit le fioul, l’électricité ou le gaz, que ce soit avec une chaudière, des convecteurs électriques ou une pompe à chaleur, elle s’applique : elle a donc l’énorme avantage d’être multi-énergies et non reliée à une énergie, produite ou consommée.
Il faut également, dans ce cadre, associer l’actif et le passif. Les termes ne sont pas toujours très heureux. Je rappelle leur sens : le passif c’est l’isolation, l’actif c’est tout ce qui est le pilotage, la conduite des énergies. Je vous invite à vous pencher, dans quelques jours, sur la parution d’une étude réalisée par Carbone 4 et le CSTB, concernant la pertinence de ces associations entre l’actif et le passif, le fait que l’un plus l’autre forment un cocktail très performant.
L’Agence internationale de l’énergie a dit que le premier carburant du monde était l’efficacité énergétique. Nous nous inscrivons pleinement dans cette vision. La non-consommation est un excellent moyen de tendre vers une indépendance énergétique des États et de réduire le déficit commercial. J’insiste donc, dans ce premier point, sur la nécessité de traiter à égalité l’efficacité énergétique et le

Le deuxième point que je souhaite aborder concerne l’implication du consommateur. Au sein de notre fédération et de nos syndicats, nous pensons que mettre le consommateur au cœur de la transition énergétique est une vocation noble : on n’atteindra pas les objectifs de réduction des gaz à effet de serre si le consommateur n’est pas impliqué.
La bonne équation, c’est d’associer actif, passif et comportement. Pour que ce dernier soit vertueux, il faut donner au consommateur les moyens de savoir comment il consomme. Il doit pouvoir disposer d’un vrai tableau de bord. On n’imagine pas aujourd’hui conduire une voiture sans tableau de bord ; pourtant, on conduit un bâtiment ou un logement sans tableau de bord. On ne sait pas ce que l’on consomme. Savez-vous, par exemple, combien vous consommez de veille dans votre logement ? Je suis certain que personne ne le sait. Les systèmes de comptage et d’affichage permettent de savoir : quand on sait, on peut agir ; quand on ne sait pas, il est évident que l’on ne peut pas agir.
Nous avons ainsi vu, en Bretagne, que le système ÉcoWatt a réussi à faire baisser les consommations grâce à un sms.

M. Jean-Pierre Le Roch. 
M. Loïc Heuzé,
coprésident du comité "efficacité énergétique" du MEDEF  
Il faut également inscrire la rénovation énergétique dans une révision globale. Estimer aujourd’hui que l’on peut rénover totalement un bâtiment est une utopie, que ce soit pour des raisons financières ou pratiques. Il faut inscrire le consommateur ou le bâtiment dans une rénovation par étapes. Ces étapes seront différentes en fonction des consommateurs : il y a des particularités régionales ou des urgences comme celle, par exemple, d’une chaudière en panne à changer. Changer de chaudière, c’est bien, mais il faut également inviter le consommateur à examiner les travaux nécessaires pour rendre son logement plus performant. On voit fleurir aujourd’hui des informations sur le passeport énergétique, la « carte vitale » du logement. C’est un système vertueux qu’il faut encourager, afin d’inscrire le consommateur dans une démarche vertueuse à terme.
Enfin, je veux m’intéresser aux propositions de la « nouvelle France industrielle ». Marcel Torrents, président du directoire de Delta Dore, et Jacques Pestre de Point P ont été désignés comme copilotes du plan de rénovation énergétique des bâtiments. Dans ce cadre, nous avons fait des recommandations que nous avons voulu inscrire dans le projet de loi sur la transition énergétique et que je veux rappeler ici. Nous avons tout d’abord proposé d’embarquer la rénovation énergétique dans la rénovation elle-même. Les travaux effectués aujourd’hui dans les maisons sont plus des travaux dits de confort que de véritables travaux de rénovation énergétique. Essayons de faire en sorte que le particulier qui s’engage dans une rénovation de confort puisse embarquer facilement de la rénovation énergétique, grâce à des aides – par exemple, un taux moindre de TVA. Nous pensons également que le RGE doit être la colonne vertébrale de cette rénovation énergétique. S’il est encore perfectible, c’est un effort de formation intéressant pour la filière. Continuons à le soutenir et améliorons-le, afin qu’il devienne une véritable formation continue pour les artisans.
Il faut aussi simplifier les aides à la rénovation énergétique des bâtiments qui sont aujourd’hui assez compliquées. Elles varient en fonction du crédit d’impôt ou du bouquet de travaux. Créons un système simple et lisible pour le client. Il faut que Mme Michu puisse s’y retrouver, lorsqu’elle a envie de faire des travaux de rénovation énergétique. Je ne reviendrai pas sur la rénovation par étapes, mais elle fait également partie des recommandations de la « nouvelle France industrielle ». Nous avons aujourd’hui la chance dans notre beau pays d’héberger les leaders mondiaux de la rénovation énergétique, aussi bien dans l’actif que dans le passif, avec des groupes comme Schneider, Saint-Gobain, Legrand ou Delta Dore. Inscrivons la France dans une rénovation 3.0. Utilisons la maquette numérique, le BIM : ces outils sont des outils de performance. Enfin, les industriels vont s’engager. Nous allons créer autour des acteurs de la NFI un cercle d’industriels et de négoce qui porteront ces offres sur le marché.
La parole est à M. Raphaël Claustre.
Mme la présidente. 
M. Raphaël Claustre,
directeur du cler, réseau pour la transition énergétique 
Une vraie attente citoyenne existe autour de ce sujet. Il y a eu un débat sur la transition énergétique que certains parmi vous ont suivi de près, d’autres d’un peu plus loin. Celui-ci a produit des résultats très intéressants, notamment une impressionnante pile de littérature que vous n’allez pas compulser maintenant. S’il ne faut lire qu’un document, ce serait la synthèse de la journée citoyenne, laquelle a eu pour objet de faire s’exprimer les citoyens, hors militants – militants professionnels ou « émotionnels ». Il s’agissait de citoyens non concernés. À la question « Pour vous qu’est-ce que la transition énergétique ? », les deux tiers ont répondu : « une chance de s’engager dans un modèle de société plus sobre, avec une meilleure qualité de vie plus respectueuse de l’environnement ». L’engagement citoyen est beaucoup plus fort et beaucoup moins frileux que ce que l’on pourrait

S’agissant des emplois offerts par la transition énergétique, si l’on parle des emplois à venir, je rappelle qu’entre 2006 et 2012, ce sont 95 000 emplois qui ont été créés. Certes, on a rencontré des difficultés ces dernières années et on a pu observer une légère baisse des recrutements en 2012. Pour un tiers, il s’agit d’emplois dans les énergies renouvelables et pour deux tiers, dans l’efficacité énergétique. Ces emplois ne sont donc pas des fantasmes. De plus, dans le rapport sur la sécurité de son approvisionnement énergétique que vient de produire la Commission européenne, on peut lire que la principale source de sécurité de l’approvisionnement en Europe, c’est l’efficacité énergétique. Un chiffre est avancé : en 2012, les énergies renouvelables ont fait baisser de 30 milliards d’euros la facture énergétique de l’Union européenne. Ce chiffre impressionnant n’est pas celui des lobbies ou des militants, mais un constat fait par la Commission européenne.
Concernant les questions territoriales, il faut savoir que notre vision, au CLER, se fonde principalement sur les territoires puisque, par nature, les énergies renouvelables sont un gisement diffus, ce qui représente une force, étant donné qu’elles sont disponibles pour tous de manière relativement équitable. Avec les collectivités locales les plus actives, essentiellement des collectivités rurales, nous avons mis en place un réseau « Territoires à énergie positive ». Ce sont des collectivités qui se donnent un objectif, reposant autant sur l’efficacité énergétique que sur les énergies 100 % renouvelables, à une échelle qu’elles déterminent. Il faut qu’elles aient autant de plans d’action que d’objectifs. Nous avons commencé il y a trois ans avec sept collectivités ; désormais elles sont une vingtaine, ce qui correspond à environ 500 élus. La fédération des parcs naturels régionaux, qui représentent 15 % de la surface de notre pays, vient de s’engager à atteindre l’autonomie énergétique d’ici à 2030. Il existe un mouvement de fond qui est très fort du côté des territoires.
Après toutes ces remarques positives, j’en viens à un point négatif concernant la précarité énergétique. C’est un phénomène de société dont la gravité est reconnue. Il y a besoin de traiter de vraies urgences, en aidant une partie de la population à avoir accès à l’énergie. Mais, si l’on considère la définition d’une passoire énergétique – un logement consommant 300 kWh par mètre carré par an ou la moyenne des logements construits avant 1975 –, 50 % de la population sont en précarité énergétique, en consacrant plus de 10 % de leurs revenus à l’énergie. Seulement 5 % de la population vivent dans un logement bien rénové, c’est-à-dire consommant moins de 100 kWh par mètre carré par an. L’efficacité énergétique n’est sans doute pas une solution unique, mais c’est une solution extrêmement importante dans la lutte contre la précarité énergétique.
Après ces constats, quels sont les objectifs ? Il faut fixer beaucoup d’objectifs, mais mieux encore les atteindre, en se donnant les moyens de réussir. Un objectif nous semble manquer dans ce qui circule du projet de loi : celui sur l’efficacité énergétique. Elle est le parent pauvre dans la trajectoire qui se dessine, alors qu’elle est beaucoup mise en avant. Il y aura besoin de financements efficaces, adaptés et stables pour donner confiance. Les tarifs d’achat de l’électricité renouvelable sont en permanence attaqués et mis en danger : il faut les renforcer. De même, s’ils doivent coexister avec un autre dispositif, il faut mettre celui-ci rapidement en œuvre, afin que les deux dispositifs puissent cohabiter le plus longtemps possible et qu’il n’y ait pas de mauvaise surprise. S’agissant de la chaleur renouvelable, il faut renforcer le fonds chaleur, dont on a constaté, notamment grâce à la récente étude de l’ADEME, la très grande efficacité économique. Il faut également engager une simplification administrative.
Beaucoup de choses se passent dans les territoires et il faut leur faire confiance pour que cela se passe bien. Au lieu de leur dire comment trouver des gisements d’économies, il faut leur donner des compétences pour le faire. C’est essentiellement au niveau des régions et des intercommunalités que cela se passe. La maille de la commune est bien souvent trop petite. Les régions – et pourquoi pas les régions renforcées ? – seront parfaitement adaptées pour cette mission. Il faut également avoir du courage, donc assumer que faire un choix, c’est en abandonner d’autres. C’est l’un des reproches que l’on peut faire au Grenelle de l’environnement. Il a certes donné une dynamique et apporté beaucoup d’améliorations, mais il a aussi eu le défaut de ne pas trancher. Si l’on suit les objectifs fixés pour l’électricité renouvelable – autant de fossile, plus de renouvelable, plus de nucléaire et plus d’efficacité énergétique –, on atteint 140 %. Si l’on veut vraiment se donner les moyens d’atteindre nos objectifs, il faut dire comment l’on va faire et si l’on veut aller chercher des emplois supplémentaires, il faut accepter de renoncer à certaines filières.
J’ai vu récemment certains industriels se désespérer que certaines centrales fossiles soient à la peine ; malheureusement, c’est l’un de nos objectifs. Si l’on soutient l’efficacité énergétique et les énergies renouvelables, c’est pour se passer des énergies qui nous coûtent le plus en termes environnementaux, sociaux et économiques. Il faut donc se réjouir des difficultés de certaines centrales. Par contre, on peut se désespérer que ce soient les centrales gaz qui souffrent avant les centrales charbon. Il faudra des ajustements. On ne peut toutefois pas reprocher aux énergies renouvelables de réussir à diminuer les besoins en énergie fossile. Dans les îles, la situation est parfois complètement ubuesque. L’opérateur unique, qui a le monopole sur l’électricité, a tout intérêt au 100 % fossile. C’est d’ailleurs ce qui est en train de se passer dans certaines îles. Il faut parvenir à changer cette situation. Il est beaucoup question du coût du renouvelable, mais il faut se rendre compte que la péréquation tarifaire dans les îles coûtera, en 2014, 1,8 milliard d’euros à la CSPE, et que cette tendance est chaque année à la hausse. Il est important de prendre cela en compte. Une simplification et une réglementation adaptée pourront faire changer beaucoup de choses.
Il faudra également se rendre compte que vendre de l’efficacité énergétique et vendre de l’énergie peuvent recouper des intérêts contradictoires : les pouvoirs publics, au niveau national et souvent territorial, doivent trancher et être en position de force. Enfin, s’agissant de l’efficacité énergétique, nous avons besoin et de l’actif et du passif. Pour exploiter au maximum tous ces gisements, il sera nécessaire de bien informer le grand public – notamment grâce au dispositif Énergie-info qui fonctionne bien – ; de proposer des aides efficaces, rationalisées et simplifiées ; d’améliorer l’offre, car les particuliers doivent savoir vers qui se tourner pour bénéficier de rénovations énergétiques de qualité ; enfin, d’obliger peut-être, parce qu’il est irresponsable de ne pas dire au ménage qui rénove aujourd’hui un logement sans intégrer les questions énergétiques qu’il rate quelque chose d’essentiel.
Nous en venons aux questions. La première sera posée par M. Denis Baupin, au nom du groupe écologiste qui est à l’initiative de ce débat.
Mme la présidente. 
Je remercie les experts venus nous soumettre leurs analyses sur l’efficacité énergétique et les énergies renouvelables. Nous avons souhaité organiser ce débat en prévision de la loi sur la transition énergétique, de sorte que l’éclairage de ces experts puisse nous aider à soumettre des propositions les plus efficaces possible.
M. Denis Baupin. 
Tout d’abord, je souhaitais poser une question à M. Heuzé et à M. Claustre sur l’efficacité énergétique et sur les dispositifs existants : les
 business models
Mes questions à M. Bal portent d’abord sur le photovoltaïque. J’ai cru comprendre que les professionnels se plaignaient de la façon dont était appliqué actuellement le tarif et sa dégressivité. Pouvez-vous, monsieur le président du syndicat des énergies renouvelables, nous en dire plus à ce sujet ainsi que sur ce que vous préconisez. Par ailleurs, quelle est votre évaluation de la situation du photovoltaïque ? On entend dire, et les appels d’offres s’en font assez largement l’écho, qu’il faudrait mieux installer du solaire uniquement au sud de la France parce qu’il y a plus de soleil, mais d’autres pensent que cela vaut le coup d’en mettre un peu partout car il vaut mieux installer les centres de production à proximité des lieux de consommation si l’on veut éviter d’avoir trop de réseaux, de frais de transport, de distribution. Enfin, pour ce qui concerne l’éolien, vous avez dit que le permis unique était en cours d’expérimentation, mais j’ai cru comprendre que ce n’en était pas vraiment un et qu’il y avait encore des simplifications à apporter. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus pour que la loi permette d’avancer davantage ?
La parole est à M. le coprésident du comité « efficacité énergétique » du MEDEF.
Mme la présidente. 
M. Loïc Heuzé,
coprésident du comité "efficacité énergétique" du MEDEF
Quant aux C2E, les certificats d’économies d’énergie, c’est un excellent outil de financement, même s’il est plus valorisant pour des systèmes – pompes à chaleur, chaudière – que pour les énergies actives. Il est d’ailleurs significatif que ceux qui marchent bien, à peu près une dizaine, reposent toujours sur le même principe. Nous avons entamé une démarche pour mieux valoriser les systèmes actifs afin d’augmenter leur retour CUMAC – « cumulés-actualisés ». L’actif n’a jamais été très bien traité à cet égard, mais le C2E en lui-même est un bel outil.
La parole est à M. le directeur du CLER, Réseau pour la transition énergétique.
Mme la présidente. 
M. Raphaël Claustre,
directeur du CLER, Réseau pour la transition énergétique
 (Sourires.)
S’agissant des C2E, ils peuvent apporter plein de choses, mais croire qu’un outil fonctionne tout seul est une erreur : quand l’administration suit de près, cela fonctionne bien ; quand on les laisse aux mains des fournisseurs d’énergie, l’on s’aperçoit qu’il y a des insuffisances partout. Ainsi, la dernière mouture du dispositif proposé par le Gouvernement pour 2015 apparaît deux fois en dessous de ce que préconisent les directives européennes quand on creuse un peu la question et en prenant en compte les différentes exemptions prévues. Les C2E demandent donc un très bon contrôle de l’administration mais, à cette condition, ils apportent des financements et aident à financer les projets.
La parole est à M. le président du syndicat des énergies renouvelables.
Mme la présidente. 
M. Jean-Louis Bal,
président du syndicat des énergies renouvelables
Les appels d’offres favorisant l’installation de générateurs photovoltaïques dans le sud ne me choque pas outre mesure car un tel générateur a tout de même une meilleure productivité dans cette portion du territoire. Il est important de voir si ces installations sont connectées avec la consommation d’énergie locale. Un des grands avantages du photovoltaïque, c’est de pouvoir produire sur les lieux de consommation et en simultanéité avec celle-ci. Je précise que dans le sud, il y a non seulement plus de consommation d’énergie en été qu’en hiver, mais aussi plus que dans le nord en cette période de l’année. Pour toutes ces raisons, il ne me semble donc pas aberrant qu’il y ait plus d’installations photovoltaïques dans le sud. Mais cela ne veut pas dire qu’il ne faudrait pas en réaliser dans le nord, sachant qu’on y a aussi des consommations d’été, notamment pour ce qui concerne le bâtiment tertiaire. Les appels d’offres devraient permettre de favoriser certaines localisations du photovoltaïque dans cette portion du territoire.
Enfin, s’agissant de l’éolien mais pas uniquement, il y a actuellement dans certaines régions une expérimentation de ce qu’on appelle un peu abusivement l’autorisation unique. Il s’agit seulement d’instruire de manière groupée les différentes autorisations. Il faut aller plus loin et fusionner, filière par filière, les différentes autorisations, ce qui implique de ne pas rester à droit constant. Mais je pense qu’il faut procéder avec prudence. Laissons donc l’expérimentation se réaliser et puis, d’ici un an, on pourra appliquer une réelle autorisation unique.
Je me permets de rappeler à chacun que chaque question ne doit pas dépasser deux minutes de façon à ce qu’il puisse y avoir des échanges.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
J’ai dans ma circonscription, à Beinheim précisément, une aminoderie qui va devenir, je l’espère, le premier site industriel à s’alimenter directement en chaleur géothermique à partir d’une eau puisée à 2 500 mètres de profondeur. La géothermie profonde se développe en France : vingt-cinq permis de recherche, dont une dizaine en Alsace, ont été octroyés ces dernières années ou sont en cours d’instruction. Cette ressource permet de développer la compétitivité des entreprises en consolidant leur approvisionnement en énergie. Le savoir-faire français est réel, depuis les études exploratoires jusqu’à l’exploitation des centrales, en passant par la maîtrise des forages.
M. Frédéric Reiss. 
Pour favoriser le développement de la géothermie profonde au plan international, il serait nécessaire que les pouvoirs publics accompagnent cette filière innovante au cœur de la transition énergétique. À cet égard, trois actions sont à envisager : tout d’abord, participer à la mise en place d’un fonds de garantie du risque géothermique pour la géothermie profonde de type EGS, c’est-à-dire le captage et la réinjection d’eau chaude circulant dans des réservoirs profonds ; ensuite, travailler avec les porteurs de projet, les investisseurs, les services de l’État et les collectivités à la mise en place d’une redevance de concession pour favoriser l’implantation des projets et pour contribuer à l’économie locale car il y a aujourd’hui un vide juridique sur ce point ; enfin, inciter à la valorisation de la chaleur géothermique, qui crée des emplois non délocalisables. De nombreuses applications industrielles et agroalimentaires sont possibles, contribuant ainsi à l’économie circulaire et à la richesse de nos territoires.
Monsieur Bal, quelle est votre position sur cette énergie renouvelable, non intermittente et sans dégagement de CO

La parole est à M. le président du syndicat des énergies renouvelables.
Mme la présidente. 
M. Jean-Louis Bal,
président du syndicat des énergies renouvelables
La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente. 
S’agissant de la région dans laquelle on préfère les SMS aux portiques, je pense moi aussi, depuis longtemps, que l’économie d’énergie, c’est de l’énergie renouvelable. J’ai essayé à plusieurs reprises de l’inscrire dans la loi, notamment lors du Grenelle, mais sans grand succès alors que cela nous aurait permis d’avancer un peu différemment. Je pense également que la norme est l’ennemi du bien car plus on demande du normatif, moins les travaux se font. Il faut mener à bien le maximum de travaux possible en fonction du budget disponible, mais pas demander l’impossible parce que celui-ci ne se réalise jamais. J’aimerais que ces deux points soient développés par nos intervenants.
M. François Brottes. 
Monsieur Bal, vous prévoyez un taux d’énergie renouvelable de 17 % en 2020, mais si on enlève l’hydraulique… Au secours ! On n’aura pas fait grand-chose. Le chiffre de 17 % peut paraître beaucoup pour le public alors qu’en réalité, le renouvelable, une fois enlevé l’hydraulique, ne représente presque rien.
Pourriez-vous également nous indiquer une ou deux mesures concrètes ne coûtant pas d’argent, auxquelles vous songeriez dans vos rêves les plus fous ? Vous êtes toujours d’accord pour créer un fonds et augmenter les tarifs d’achat, cela, je l’ai bien compris. Mais on a évoqué tout à l’heure par exemple la non-intégration des installations solaires au bâti. Cette idée est intéressante : je trouve en effet que l’on s’embarrasse avec cela, qui coûte très cher. En matière d’éolien également, des mesures de simplification ont été prises n’ayant rien à voir avec l’argent. Une petite liste de telles mesures ne coûtant rien serait de nature à accélérer les choses. Il est normal que vos revendications soient globales mais nous avons aussi besoin de viser de tels éléments car cela peut permettre de faire avancer les choses rapidement.
Monsieur Claustre, je n’ai pas tout compris de votre propos sur la baisse de la facture énergétique imputable aux énergies renouvelables. Si on achète moins de gaz et de pétrole, c’est aussi, en partie, parce qu’on utilise davantage de charbon et de lignite. C’est dommage, mais je ne suis donc pas sûr que tout puisse être attribué aux énergies renouvelables. J’attends de connaître le ratio avec précision. Si les centrales à gaz ferment, ce n’est pas du tout parce qu’on recourt davantage aux énergies renouvelables, mais parce qu’il y a davantage de centrales à charbon qui prennent le relais…
M. Raphaël Claustre,
directeur du CLER
Peut-être pas en France, mais dans d’autres pays, si ! On ne peut donc pas trop simplifier.
M. François Brottes. 
Dans les deux cas, et là c’est une question que je pose également à M. Bal, qui ne s’en étonnera pas puisque je la lui pose chaque fois que je le vois, quand traite-t-on du stockage ?
La parole est à M. le coprésident du comité « efficacité énergétique » du MEDEF.
Mme la présidente. 
M. Loïc Heuzé,
coprésident du comité "efficacité énergétique" du MEDEF
 step by step
La parole est à M. le président du syndicat des énergies renouvelables.
Mme la présidente. 
M. Jean-Louis Bal,
président du syndicat des énergies renouvelables
Vous parlez du consommé ou de l’installé ?
M. François Brottes. 
M. Jean-Louis Bal,
président du syndicat des énergies renouvelables 
D’ici à 2020, on s’attend à ce que la progression de l’énergie issue des biomasses solides et des pompes à chaleur continue et à ce que celle issue de l’éolien terrestre, nous l’espérons, s’accentue. De l’hydroélectricité, on attend peu de plus en matière de production d’énergie. On en attend en revanche beaucoup en matière de stockage de l’électricité parce que c’est encore aujourd’hui le moyen le plus efficace et le plus économique pour cela. Et il existe encore du potentiel en ce domaine en France. Cela ne doit pas empêcher d’accentuer les efforts de recherche-développement sur les autres moyens de stockage. Dans le cadre du programme des investissements d’avenir, l’ensemble des techniques de stockage, y compris le stockage thermique, font d’ailleurs l’objet de travaux de recherche-développement à un niveau proche du stade industriel.
Pour le reste, des mesures qui ne coûtent rien, ce ne peut être que la simplification.
La parole est à M. le directeur du CLER.
Mme la présidente. 
M. Raphaël Claustre,
directeur du CLER
Pour ce qui est de la fermeture des centrales à gaz, le faible prix du charbon n’en est que l’un des facteurs explicatifs. Le développement des énergies renouvelables y a aussi sa part. D’une part, celles-ci sont de plus en plus nombreuses : d’autre part, même si c’est encore de façon insuffisante, l’efficacité énergétique progresse. La part des autres énergies se réduit donc. Le phénomène est loin d’être marginal aujourd’hui.
S’agissant enfin du stockage, la question se posera un jour mais je rappelle qu’en France, la part de l’électricité variable, d’origine surtout solaire et éolienne, n’est que de 3%, alors qu’elle a dépassé 30% au Danemark et que dans un pays comme l’Espagne, très mal connecté, elle atteint 25%. Il n’y a donc pas d’urgence à poser de nouvelles barrières ni à nourrir de nouvelles craintes. Avant de s’orienter vers des techniques un peu compliquées et coûteuses comme le stockage, n’oublions pas les solutions comme l’interconnexion des réseaux voisins, qui est encore la meilleure forme de stockage.
Avec l’intelligence du réseau – cela devrait satisfaire M. Bal – ou l’équilibrage local, il existe toute une série de solutions. Mais les problèmes ne poseront vraiment que dans une dizaine d’années, et encore à la condition que nos filières solaire et éolienne se soient développées très rapidement, sauf peut-être sur les îles où il faut expérimenter, de façon à atteindre très vite le taux de 100% d’énergies renouvelables, conformément à l’engagement pris dans la loi Grenelle, dont on est loin d’avoir pris le chemin.
La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente. 
L’énergie d’origine éolienne constitue un axe important du développement des énergies renouvelables. Pourtant, des contraintes de toutes sortes contrarient ce développement. A titre d’exemple, dans mon département de la Mayenne, le conseil général a pour objectif d’installer une centaine d’éoliennes d’ici à 2020 et de produire 17 % de la consommation électrique mayennaise grâce à cette énergie. Malheureusement, en raison de contraintes aéronautiques militaires, le ministère de la défense s’est opposé à certaines de ces réalisations et trente éoliennes, pourtant approuvées par les élus locaux, ne pourront pas être installées. Je précise que le ministère de la défense avait pourtant donné préalablement son accord à cette zone de développement éolien.
M. Yannick Favennec. 
Je pourrais multiplier les exemples de contraintes administratives diverses ou de procédures qui entravent, ralentissent ou, pis, conduisent à l’annulation de nombre de projets éoliens. Ces difficultés sont en totale contradiction avec les ambitions annoncées par le Gouvernement en matière de développement des énergies renouvelables puisque, à l’horizon 2030, nous devrions atteindre une part de 40 % pour les énergies renouvelables électriques.
J’aimerais connaître votre point de vue sur ce problème franco-français qui rend si complexe et si contraignante l’installation de mâts éoliens dans notre pays. L’un d’entre vous a demandé tout à l’heure que l’on fasse confiance aux territoires. N’est-ce pas là la solution ?
La parole est à M. le coprésident du comité « efficacité énergétique » du MEDEF.
Mme la présidente. 
M. Loïc Heuzé,
coprésident du comité "efficacité énergétique" du MEDEF
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente. 
Ce débat, dont j’ai suivi attentivement le début sur le réseau interne de télévision, met en lumière les problèmes pratiques et financiers que pose la montée en puissance des énergies renouvelables. Ces problèmes ont été sous-estimés lors de l’adoption des lois Grenelle.
M. Bernard Accoyer. 
J’ai deux questions auxquelles devrait pouvoir répondre le président Bal. Confirmez-vous que l’éolien et le solaire requièrent d’installer environ cinq à six fois la puissance attendue en raison du caractère aléatoire des régimes de vent et de l’ensoleillement et que ces énergies exigent de lourds investissements en matière de réseau ?
Deuxième question : pensez-vous qu’il soit raisonnable, ou même seulement possible, de ramener d’ici à 2025 de 77 %, qui est son niveau actuel, à 50 % la part de l’électricité nucléaire dans le


La parole est à M. le président du syndicat des énergies renouvelables.
Mme la présidente. 
M. Jean-Louis Bal,
président du syndicat des énergies renouvelables
Monsieur Accoyer, l’éolien et le solaire sont en effet des énergies intermittentes, dont il faut pouvoir gérer l’intermittence mais il n’est pas vrai qu’il faille installer cinq à six fois la puissance attendue. Au contraire, les analyses de RTE seraient qu’à l’horizon 2020, avec les 20 000 mégawatts qu’il est prévu d’installer conformément aux objectifs du Grenelle de l’environnement, la puissance supplémentaire à installer en énergies conventionnelles serait d’environ de 500 mégawatts. On est donc très loin du coefficient que vous indiquez…
Pouvez-vous répéter les chiffres ?
M. Bernard Accoyer. 
M. Jean-Louis Bal,
président du syndicat des énergies renouvelables 
Donc 2,5 % seulement ? Permettez-moi d’en douter car c’est en total décalage avec les chiffres qu’on entend par ailleurs.
M. Bernard Accoyer. 
M. Jean-Louis Bal,
président du syndicat des énergies renouvelables 
Pour le reste, des investissement réseau sont en effet nécessaires. Mais ceux-ci sont en fait pris en charge par les producteurs puisque ce sont eux qui financent la plus grande partie du renforcement des réseaux au travers des schémas régionaux. Encore une fois, RTE a estimé que, pour le chiffre que je vous indiquais d’installations à réaliser d’ici à 2020, le coût de l’investissement serait de l’ordre du milliard d’euros, ce qui est considérable mais pas non plus hors de proportion.
Veuillez m’en excuser, mais j’ai oublié quelle était votre dernière question.
Elle portait sur la réduction de 77 % à 50 % de la part d’électricité d’origine nucléaire dans le
M. Bernard Accoyer. 

M. Jean-Louis Bal,
président du syndicat des énergies renouvelables 
Et sans rejeter davantage de CO
M. Bernard Accoyer. 

M. Jean-Louis Bal,
président du syndicat des énergies renouvelables 

Encore une fois, je vous renvoie à RTE. Regardez les scénarios qu’ils ont élaborés pour voir la faisabilité technique, je ne parle pas de la faisabilité économique, de la réduction de la production nucléaire à quarante gigawatts en 2030. La compensation se ferait essentiellement par de l’éolien, du solaire, et puis des énergies renouvelables de type garanti, de type origine biomasse. Les émissions de dioxyde de carbone augmenteraient légèrement, passant de 26 millions de tonnes à un peu plus de 30 millions ; cela resterait, du point de vue des émissions de gaz à effet de serre, un système de production électrique extrêmement performant. Je vous concède que les émissions augmenteraient un petit peu, mais ce serait vraiment très minime.
Vous avez évoqué la date de 2030, non celle de 2025, si j’ai bien entendu ?…
M. Bernard Accoyer. 
Les scénarios de RTE, effectivement, ont été élaborés en retenant l’horizon 2030. Cela correspond aux horizons européens.
M. Jean-Louis Bal. 

M. Bernard Accoyer. 
La parole est à M. le directeur du CLER.
Mme la présidente. 
M. Raphaël Claustre,
directeur du CLER
Ensuite, je pense qu’il est important de ne pas confondre un coût économique net et un investissement. Une société qui n’investit pas – qu’il s’agisse d’investissement public ou privé, c’est une autre question – est une société qui n’a ni avenir ni emplois. Il importe donc de se le rappeler : investir, c’est une bonne chose.
Enfin, pour ce qui est du passage à 50 % de nucléaire dans la part du

Nous ne sommes pas honteux d’être premiers dans un domaine ! Lorsqu’un pays dispose d’une technologie et que le monde entier reconnaît qu’il est celui qui la maîtrise le mieux, ce n’est pas honteux.
M. Bernard Accoyer. 
Merci, monsieur Accoyer !
Mme la présidente. 
Si on peut intervenir comme ça, on peut parler de Fukushima…
M. Denis Baupin. 
Comme vous savez trop bien comment les choses se passent, monsieur le vice-président, vous ne le ferez pas.
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
 La parole est à M. François de Rugy.
Je vous remercie madame la présidente : nous avions un peu l’impression qu’il y avait ici un privilège pour l’ancien président de notre assemblée…
M. François de Rugy. 
Je voulais poser une question à M. Bal sur les installations solaires. C’est un débat récurrent : considérez-vous, monsieur, qu’il faille plutôt développer les grandes installations ou de plus petites installations, disséminées ? Il faut savoir, pour la deuxième catégorie, qu’il y a, notamment chez les particuliers, une limite de trois kilowatts crête, un tarif qui bloque. Ce n’est pas forcément logique, par rapport à la physionomie des bâtiments concernés. Quant aux plus grandes installations, voyez-vous d’autres gisements de développement que les centrales au sol ? Je songe aux toitures, aux entrepôts logistiques, aux surfaces de parking, etc.
S’agissant de l’éolien et du solaire, plus généralement des énergies renouvelables, pouvez-vous nous donner quelques indications sur la part de la valeur ajoutée française et européenne ? Le débat est souvent faussé parce que le panneau solaire chinois apparaît comme un épouvantail. C’est bien, d’ailleurs, le seul domaine où on le fait ; personne n’a jamais envisagé un moratoire sur l’importation de téléphones portables fabriqués en Chine, mais passons. Les chiffres montrent, en l’occurrence, que, dans le domaine des énergies renouvelables, la valeur ajoutée est importante en France et en Europe, que ce soit pour la fabrication et, surtout, l’importation.
En ce qui concerne l’efficacité énergétique, que pensez-vous – peut-être cette question s’adresse-t-elle plutôt à M. Claustre – de la question des normes sur les logements, sur les bâtiments individuels ? On pourrait retenir un modèle qui existe déjà, qui a le mérite de fonctionner, qui s’applique à l’assainissement. Aujourd’hui, si un logement n’est pas relié à l’assainissement collectif, des obligations de mise aux normes s’imposent. Il y a des dates, bien sûr, mais il y a surtout des obligations qui s’appliquent à la revente. Quand quelqu’un revend un logement, il doit faire un état des lieux. Soit le logement est remis aux normes, soit l’acheteur disposera d’une somme, mise sous séquestre par le vendeur, pour procéder à ladite mise aux normes. Pourrait-on envisager un dispositif comparable en matière d’efficacité énergétique ?
La parole est à M. le président du syndicat des énergies renouvelables.
Mme la présidente. 
M. Jean-Louis Bal,
président du syndicat des énergies renouvelables
Pour moi, le solaire, je l’ai déjà dit tout à l’heure, a une grande vertu : il permet de produire sur les lieux de consommation. Sans exclure des centrales au sol, sur des terrains qui ne sont pas valorisables pour l’agriculture, il faut privilégier le solaire sur des toitures, particulièrement sur celles de bâtiments où la consommation est forte. Mettre du solaire sur des hangars à cochons qui, comme le dit le directeur général de l’énergie, ne regardent pas encore la télévision, cela peut être une aberration, notamment du point de vue du réseau électrique. Privilégions donc le solaire sur les lieux de consommation. Il y a suffisamment de toitures pour le faire.
En ce qui concerne la valeur ajoutée, on a tendance à exagérer la part de l’importation qui, dans le solaire, concerne essentiellement la cellule photovoltaïque. Or la part de ladite cellule dans le coût du watt installé est devenue assez minime : de 20 % à 25 %.
Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas essayer de remettre en place une filière industrielle française, et il en va de même pour l’éolien. La part de l’éolienne est plus importante dans l’investissement total. Et, aujourd’hui, sur une éolienne installée en France, la part française est estimée à seulement 25 % par la direction générale de l’industrie. Là aussi, un travail doit être mené, parce que l’industrie française a tous les atouts pour se positionner sur la fourniture de composants à forte valeur ajoutée. C’est l’objet d’un programme du syndicat des énergies renouvelables, soutenu par les investissements d’avenir, qui s’appelle Windustry.
La parole est à M. le coprésident du comité « efficacité énergétique » du MEDEF.
Mme la présidente. 
M. Loïc Heuzé,
coprésident du comité "efficacité énergétique" du MEDEF
La parole est à M. le directeur du CLER.
Mme la présidente. 
M. Raphaël Claustre,
directeur du CLER
Au-delà de l’information, de la sensibilisation, de la formation des professionnels, au-delà de la structuration d’une offre de rénovation, au-delà de la mobilisation des collectivités, il faudra donc une norme. C’est d’ailleurs d’ores et déjà arbitré, puisque le Président de la République a déclaré ceci : « J’ai été également sollicité, à juste raison, pour que les normes réglementaires puissent être conformes à nos objectifs de rénovation thermique. [… ] Les grands travaux qui rythment la vie d’un bâtiment [… ] devront intégrer, désormais, la performance énergétique. [… ] C’est vrai qu’il y a un aspect contraignant etc. » Cela ne fait donc aucun doute, c’est arbitré, et, j’en suis certain, personne, ici, n’osera remettre en question la parole présidentielle.
Ensuite, nous souhaitons mettre en avant une autre question, celle de la précarité énergétique ; je sais, pour en avoir parlé avec lui lors d’une rencontre à l’Assemblée nationale, que M. Brottes y est très sensible. Il faudra faire évoluer les décrets qui définissent ce qu’est un logement décent. La définition actuelle, qui impose un point de chauffage, nous paraît totalement inadaptée. Un poêle à pétrole dans un coin serait un point de chauffage ? C’est parfaitement indécent à nos yeux ! Nous estimons qu’un certain niveau de performance énergétique doit être exigé au regard des ressources du ménage, et, surtout, nous estimons qu’il faut donner du temps et permettre de s’adapter. Par exemple, nous devons dire qu’une passoire énergétique, qui n’atteindrait pas un certain niveau de performance, ne sera plus décente en 2020. Nous devons annoncer, ensuite, un niveau un peu plus élevé pour l’année 2024. Pour peu que tous les autres aspects – la formation, les financements adaptés, la formation des professionnels – soient bien mis en œuvre, alors on aura une logique de planification et de programmation. A défaut, je crains que ce ne soit quelque peu anarchique.
Mes chers collègues, je remercie, en notre nom à tous, nos invités pour leur participation à nos travaux.
Mme la présidente. 
Le débat est clos.
Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
suite de la discussion du projet de loi pour la mise en accessibilité des établissements recevant du public ;
deuxième lecture de la proposition de loi relative à la réforme des procédures de révision et de réexamen d’une condamnation pénale définitive.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Amendements n

M. Damien Abad
M. Marc Le Fur
Amendement n

Amendements n

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Lurton
M. Marc Le Fur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Frédéric Reiss
Amendements n

Amendements n

M. Damien Abad
M. François de Rugy
Mme Jacqueline Fraysse
M. Arnaud Richard
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Mme Jacqueline Fraysse
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
M. Georges Fenech
M. Philippe Vigier
M. François de Rugy
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, habilitant le Gouvernement à adopter des mesures législatives pour la mise en accessibilité des établissements recevant du public, des transports publics, des bâtiments d’habitation et de la voirie pour les personnes handicapées (n
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je suis sûr que vous avez passé une bonne journée : peut-être, ce soir, allez-vous répondre positivement à nos amendements qui ne touchent pas au fond du projet de loi, mais sont un clin d’œil symbolique.
M. Élie Aboud. 
Cet amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente. 
Je veux bien le retirer, à condition d’obtenir des réponses positives par la suite, pour le reste des amendements que nous présenterons !
M. Élie Aboud. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Ce principe est très bon. Il a été adopté à l’initiative de Christophe Sirugue, qui a fait un excellent travail sur ce sujet. Il est vrai que la loi de 2005 n’a pas été suivie d’effets principalement par manque de suivi et de contrôle. Le principe adopté par la commission des affaires sociales est donc excellent.
L’amendement que je présente propose de réserver cette obligation de contrôle à mi-parcours uniquement aux Ad’AP d’une durée supérieure à trois ans. L’objectif de cette modification est le suivant : faire en sorte qu’un maximum d’ERP – établissements recevant du public – s’engagent dans le cadre d’un Ad’AP d’une durée d’au plus trois ans. Il vaut mieux que le régime des Ad’AP de moins de trois ans soit plus simple que celui des Ad’AP d’une durée de quatre, cinq ou six ans. Or il est vrai que réaliser un contrôle à mi-parcours – au bout d’un an et demi pour un Ad’AP de trois ans, au bout de deux ans pour un Ad’AP de quatre ans – complique considérablement les choses. Cela implique, pour l’établissement concerné, de déposer des papiers supplémentaires, cela implique aussi de sanctionner le non-respect de cette obligation. Il me paraît donc logique que ceux qui ont le mérite d’établir un Ad’AP d’une durée de trois ans maximum bénéficient d’un système un peu plus souple que ceux dont l’Ad’AP est d’une durée supérieure à trois ans.
Cet amendement vise donc à réserver le contrôle à mi-parcours aux Ad’AP de plus de trois ans. Pour cela, il propose de remplacer les mots « au moins égale » à trois ans par les mots « supérieure » à trois ans. Cela répond à un souci de simplification. En effet, comme vous l’avez compris, nous essayons de simplifier le plus possible la procédure pour la grande majorité des Ad’AP, qui seront d’une durée de trois ans, tout en assurant un suivi pour les cas exceptionnels, c’est-à-dire les Ad’AP de plus de trois ans.
Je pense donc que l’amendement présenté par M. le rapporteur en commission – qui a été adopté à l’unanimité – a trouvé la bonne méthode, mais uniquement pour ces cas exceptionnels de plus de trois ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Pour que tout soit clair, je précise que nous devons conserver le principe d’un contrôle « à mi-période » pour les Ad’AP de plus de trois ans. Par exemple, un Ad’AP de cinq ans serait un Ad’AP de trois ans plus deux ans. Il faut donc bien retenir le principe d’un contrôle à mi-période. Il s’agit d’un élément important de suivi des Ad’AP, afin d’éviter qu’à l’avenir certains de ces engagements ne soient pas tenus.
La commission n’a pas examiné cet amendement du Gouvernement. J’y suis néanmoins favorable.
La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente. 
Pour montrer notre souplesse, pour témoigner de notre démarche d’opposition constructive, madame la ministre, nous voterons pour cet amendement, qui est un amendement de bon sens.
M. Élie Aboud. 
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Je poserai une question, pour que les choses soient bien claires. Voici ce que je comprends de votre amendement : les Ad’AP de moins de trois ans ne feront pas l’objet d’un contrôle, ni d’un suivi. C’est bien cela, l’idée de cet amendement ?
M. Damien Abad. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Le problème, c’est qu’à vous croire, la plupart des Ad’AP seront dans ce cas de figure. D’ailleurs, les délais sont précisés dans les rapports, mais ils ne sont pas marqués dans la loi en tant que telle. Ne risque-t-on pas, pour une bonne majorité d’Ad’AP, de n’avoir aucun suivi ni aucune évaluation ? Je comprends votre souci de simplification, votre volonté de faciliter les choses, mais votre amendement ne comporte-t-il pas un certain nombre de risques ?
M. Damien Abad. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Dans chaque département, ces commissions – où siègent, je le rappelle, des représentants des personnes handicapées – sauront très bien quels établissements sont susceptibles de ne pas respecter leur Ad’AP. Elles pourront donc, le jour qui leur plaira, contrôler tel ou tel établissement, et vérifier si les travaux prévus par son Ad’AP ont été réalisés. Simplement, il s’agira d’un contrôle aléatoire, alors que les Ad’AP de plus de trois ans feront l’objet d’un contrôle systématique à mi-parcours.
Je précise qu’il existe aussi un système de contrôle à la fin de chaque période, qui est lui aussi systématique. Ce contrôle vient s’ajouter à ceux que j’ai déjà décrits.
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Si je comprends bien, le contrôle systématique serait réalisé par l’Observatoire de l’accessibilité pour les Ad’AP de plus de trois ans, et les commissions départementales d’accessibilité feront des contrôles aléatoires pour les Ad’AP d’une durée inférieure ou égale à trois ans. C’est bien cela, l’idée de cet amendement ?
M. Damien Abad. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Nous devons donc bien examiner l’articulation entre ces deux contrôles. C’est pour cela qu’hier, je vous ai demandé comment fonctionnera cet Observatoire de l’accessibilité, et comment il s’articulera avec les commissions départementales existantes. J’espère avoir la réponse à cette question ce soir.
M. Damien Abad. 
Quant à l’amendement présenté par Mme la ministre, sur le principe, pourquoi pas ?
La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

À la fin du huitième alinéa de l’article 1
M. Élie Aboud. 

Le cœur de la loi de 2005, c’est de soumettre tous les établissements recevant du public, sans exception, aux obligations d’accessibilité. Je vous propose donc de supprimer le huitième alinéa de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
L’élément que vous mentionnez, monsieur le député, est particulièrement bien encadré. Il ne s’agit pas de dire que ces établissements ne sont pas soumis aux contraintes d’accessibilité, ni qu’ils n’ont pas à déposer d’Ad’AP. Il s’agit simplement de prévoir que dans les cas où le coût des travaux serait particulièrement élevé, du fait de contraintes particulières – par exemple liées au patrimoine dont certains responsables ont la charge –, les représentants de l’État peuvent accorder des sortes de dérogations exceptionnelles. Sans cette vision large des choses, en effet, nous risquons de placer certaines structures dans une situation économique extrêmement difficile.
Cependant, comme je le rappelais, le principe reste l’obligation de déposer un Ad’AP. Les éléments mentionnés à l’alinéa 8 de l’article 1

L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Pourquoi en rajouter une, alors ?
M. Marc Le Fur. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
Cette différenciation est justifiable : on comprend bien que ce n’est pas du tout la même chose, du point de vue de l’organisation, de rendre accessible un patrimoine de plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines d’établissements, que de rendre accessible un seul établissement. Ce n’est pas du tout la même chose non plus en termes de coordination, de recours à des bureaux d’études, à des architectes…
Je crois, monsieur Aboud, que vous avez, comme moi, une formation de médecin. Vous savez que pour deux patients différents, on peut faire un même diagnostic, et ensuite donner des traitements différents. Votre amendement propose de traiter tous les établissements de la même manière : c’est un peu comme si vous vouliez donner exactement la même dose de médicament à quelqu’un qui pèse 30 kg et à quelqu’un qui pèse 120 kg ! Je sais que vous êtes quelqu’un de concret : j’espère que cette comparaison vous parlera !
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas d’accord avec l’argumentation de Mme la ministre et de M. le rapporteur.
M. Damien Abad. 
Vous dites que ces critères de différenciation existent déjà dans la loi de 2005. Mais les critères de cet alinéa 8 sont quand même beaucoup plus larges ! Les obligations peuvent en effet être différenciées « selon le nombre d’établissements faisant l’objet d’un agenda d’accessibilité programmée appartenant à un même propriétaire ou gérés par un même exploitant, selon les caractéristiques de ces établissements et selon la nature des aménagements à y apporter ou pour tenir compte de motifs d’intérêt général ». Bref, il y a tout ce qu’on veut là-dedans !
Cela veut dire, premièrement, que la dérogation pourrait très bien devenir la règle. En outre, je suis désolé de vous le dire, il y aura aussi de vrais problèmes d’interprétation.
Vous risquez de créer des contentieux massifs entre les différents ERP. L’instabilité juridique serait réelle. Ce n’est pas possible.
J’entends bien que votre objectif est louable, mais dans ce cas, gardons les critères de différenciation qui sont dans la loi de 2005 et n’en rajoutons pas. Souvent, quand il s’agit de projets de loi d’habilitation, il n’y a rien dans la loi et tout dans les ordonnances. En lisant l’alinéa 8, j’ai même peur que tout soit dans les contentieux…
La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente. 
Sur la loi de 2005, nous avons assisté hier à un tir groupé, au motif qu’elle serait insuffisante.
M. Élie Aboud. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Vous avez tous dit qu’elle était insuffisante et qu’il fallait la compléter. Nous avons l’occasion de l’améliorer et on me répond : « Mais cela existait dans la loi de 2005. » Puisque nous sommes dans les termes médicaux, madame la secrétaire d’État, j’ai le regret de constater une hémiplégie intellectuelle, pardonnez-moi.
M. Élie Aboud. 
Pour filer votre métaphore médicale, bien sûr qu’on ne donne pas la même dose à tous les patients, mais il y a des éléments codifiés en fonction du poids et de la taille, tandis qu’ici vous nous proposez une totale subjectivité ainsi qu’une instabilité administrative et juridique.
Je demande la parole.
M. Marc Le Fur. 
Je suis désolée, MM. Abad et Aboud se sont exprimés. Vous savez bien comment la séance fonctionne, monsieur le président…
Mme la présidente. 
La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vise à supprimer la fin de l’alinéa 10, après le mot « code », c’est-à-dire les mots « adapter la mise en œuvre de l’obligation de mise en accessibilité au cas des établissements recevant du public situés dans des immeubles en copropriété ».
M. Élie Aboud. 
Les trois critères réglementaires actuels motivant une dérogation, vous les connaissez : impossibilité technique, conservation du patrimoine et disproportion manifeste entre les améliorations à apporter et leurs conséquences. Je pense, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que ces critères-là suffisent largement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Cette difficulté existe aujourd’hui. L’objet de cet alinéa est donc de lever cette difficulté, ce qui n’a rien à voir avec les trois éléments que vous avez mentionnés. Il s’agit d’essayer de résoudre cette difficulté rencontrée par certains responsables d’ERP.
J’ajoute que ce dispositif me semble plus opérant, dans la mesure où le propriétaire ou l’exploitant seront tenus de produire, à l’appui de leur demande de dérogation, les preuves du refus de l’assemblée générale de copropriété – alors qu’aujourd’hui c’est l’attente d’une hypothétique sanction pénale qui prévaut.
J’ajoute encore que le régime d’autorisation des aménagements d’accessibilité est aujourd’hui plus souple, puisqu’il suffit que la majorité simple des copropriétaires présents à l’assemblée générale s’y oppose, alors que nous prévoyons des éléments qui doivent être motivés. Seule fait obstacle à la mise en œuvre des travaux la nécessité de ne pas affecter la structure de l’immeuble ou ses équipements essentiels.
Il s’agit donc plutôt d’une avancée, en vue d’éviter autant que possible les contentieux. La commission est défavorable à votre amendement, que je vous propose de retirer parce que je pense que nous partageons le même objectif. Sinon, avis défavorable.      
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Les contraintes de procédure m’obligent à ne prendre la parole qu’à ce point de la discussion, mais je voudrais revenir au débat précédent qui m’inquiète. Pourquoi m’inquiète-t-il ? Parce que non seulement on édulcore la loi, en laissant toute latitude au Gouvernement de rédiger les ordonnances à sa guise – c’est très explicite dans vos propos –, mais on pose deux séries de problèmes juridiques.
M. Marc Le Fur. 
Il faut d’abord songer à ceux qui ont eu le mérite de se mettre aux normes avant ce texte : et il y en a ! Dans le département que je représente, il y a eu beaucoup d’établissements, de commerces, qui l’ont fait, avec les exigences de la précédente loi, et qui vont se dire avec une certaine légitimité qu’ils ont eu bien tort de faire du zèle et qu’ils auraient mieux fait d’attendre.
Et puis cela pose un autre problème, auquel on doit réfléchir quand on édicte le droit : celui de l’égalité. Nous allons avoir des situations comparables traitées très différemment.
Pour toutes ces raisons, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais que sur ce point précis, vous nous donniez l’avis du Conseil d’État. Nous sommes là au cœur du droit. Y a-t-il égalité, y a-t-il respect à l’égard de ceux qui ont eu le mérite de prendre des dispositions avant que vous édulcoriez la loi ? Voilà des sujets qui justifient que nous disposions collectivement de l’expertise du Conseil d’État.
Très bien !
M. Damien Abad. 
Je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

L’avis du Conseil d’État doit gêner, visiblement !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Si je me suis inscrit sur l’article, c’est parce que, hier, nous n’avons pas eu les réponses à un certain nombre de nos questions. Mme la secrétaire d’État nous a dit qu’elle ne répondrait qu’à l’examen des amendements. Je profite de cet article pour lui reposer ces questions et suis certain que nous aurons ses réponses.
M. Damien Abad. 
Sur l’Observatoire de l’accessibilité, que pouvez-vous nous dire très concrètement sur son rôle, sa composition, ses moyens financiers ? Pouvez-vous nous dire comment il va se réunir et quelle sera son articulation avec les commissions départementales ?
J’ai posé une autre question pour savoir si le Gouvernement entendait prévoir des incitations financières pour favoriser les ERP qui entreraient dans ce dispositif d’accessibilité.
À une troisième question, vous avez répondu, mais très partiellement : il s’agit des sanctions administratives. Je comprends que nous ne puissions examiner ici tous les éléments, mais il est important que nous puissions avoir une idée de la proportionnalité des sanctions.
Enfin, j’ajoute la question de mon collègue Le Fur sur l’avis du Conseil d’État, en particulier sur les critères de différenciation entre les ERP. On l’a vu dans la presse, il y a un certain nombre d’interrogations sur le contenu des ordonnances. Quand on légifère par ordonnance, en contrepartie on doit donner des éléments très concrets au législateur, pour qu’il puisse voter de manière éclairée.
Sur l’article 2, le report de l’accessibilité est encore plus scandaleux que sur les ERP, car il s’agit ici des transports publics, et ce sont en grande partie des fonds publics qui financent ces transports. Il est tout à fait regrettable que peu de réseaux se soient mis aux normes. On voit aussi que l’étude d’impact elle-même ne prévoit pas clairement l’identification d’un chef de file : la préparation et l’exécution est confiée à l’autorité organisatrice, sauf pour le transport routier de voyageurs. Or, des exemples qui ont été rapportés ont montré la nécessité d’une meilleure articulation entre les gestionnaires des gares et RFF, qui gère les quais.
La loi de 2005 ne comporte il est vrai aucun dispositif de sanction pour accélérer la mise en accessibilité de ces transports de voyageurs, l’établissement des responsabilités étant difficile dans ce domaine. Mais le projet de loi d’habilitation ne prévoit qu’une sanction des manquements aux règles de transmission, pour mise en œuvre incomplète des obligations en matière de formation des personnels ou de diffusion de l’information. Bref, pour nous, le compte n’y est pas.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
La loi de 2005 est une grande loi, me semble-t-il. Ce sentiment, nous devrions le partager, y compris ceux qui avaient voté contre. Vous aviez voté contre, pour différentes raisons : c’est votre droit. Mais les élus de votre sensibilité politique, sur le terrain, se réclament maintenant de la loi de 2005.
M. Marc Le Fur. 
Pourtant, vous souhaitez l’édulcorer. Je regrette, madame la secrétaire d’État, que vous n’ayez pas consacré votre énergie, que je sens grande, à améliorer la loi de 2005. Il y a des choses à faire, il y a des pans entiers à travailler. Le vieillissement des personnes handicapées constitue un vrai sujet : c’est une difficulté majeure à laquelle les familles sont confrontées et pour laquelle notre réponse collective demeure très insatisfaisante. Nous avons encore un sujet majeur avec le handicap mental ; nous avons peu progressé sur ce point. Il y a un troisième sujet majeur : celui de l’autisme. Nous n’en mesurions pas l’importance en 2005 ; c’est un problème qui a explosé.
Voilà trois chantiers que vous auriez pu investir, sur lesquels nous aurions pu progresser. Pas du tout : madame la secrétaire d’État, vous mettez toute votre énergie à réduire des contraintes qui pèsent sur un certain nombre de services.
J’en viens à l’article 2 : il est autrement plus scandaleux que l’article 1

Merci, monsieur Huchon !
M. Damien Abad. 
La SNCF n’est guère mieux, mais on peut dire qu’elle a malgré tout fait des efforts. Les régions, quand elles en avaient la possibilité, ont pris ce problème à bras-le-corps. Je ne suis donc pas aussi critique s’agissant de la SNCF. Mais nous devons très clairement dire qu’on ne peut pas accepter qu’on déroge à la loi, quand il s’agit d’argent public.
M. Marc Le Fur. 
Très bien !
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

D’habitude, il y a des réponses !
M. Marc Le Fur. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Madame la secrétaire d’État, vous avez vu à l’article 1
M. Élie Aboud. 

Mon amendement vise à remplacer les mots « conditions de détermination » par les mots « critères de priorisation ». Pourquoi ? Parce qu’il y a dans votre rédaction une très grande ambiguïté : elle pourrait suggérer que la future ordonnance peut toucher à tel ou tel point d’accessibilité. C’est plus qu’un signal : ce sont des ondes négatives qui sont envoyées partout. J’espère que vous serez réceptive à cet amendement.
Très bien !
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
En revanche, le caractère prioritaire tel qu’il est suggéré dans votre amendement n’est pas intangible : il dépend de nombreux facteurs, comme l’évolution de la population autour de l’arrêt ou la présence de constructions nouvelles.
Il faut faire en sorte que l’accessibilité soit effective aux arrêts prioritaires, sans interdire bien entendu la mise en accessibilité des autres, le cas échéant et le moment venu.
La commission a donc repoussé votre amendement qui me semble aller à l’inverse de l’objectif que vous poursuivez.
Quelle est la définition d’un arrêt prioritaire ?
M. Élie Aboud. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
Et la personne handicapée qui fréquente une petite gare ?
M. Marc Le Fur. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Il faut bien comprendre que cette notion de point d’arrêt prioritaire résulte de la concertation – encore une fois – et que, en l’état actuel de la loi, il importe avant tout que le service soit rendu aux personnes, puisque les transports ne se sont pas mis aux normes.
Des points d’arrêt prioritaire seront donc mis en accessibilité, et d’autres le seront plus tard. Si une personne souhaite descendre à un point d’arrêt qui n’est pas accessible, le service doit être néanmoins rendu et l’autorité organisatrice de transport doit trouver une solution pour la conduire. Tel est l’esprit de la concertation et telle est la raison d’être de la rédaction de l’article.
Enfin, le terme de « priorisation » n’est pas français puisqu’il n’existe pas dans le dictionnaire.
Pas plus que la bravitude !
M. Damien Abad. 
Ou l’amicalité !
M. Élie Aboud. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je souhaiterais tout de même que vous apportiez des précisions, madame la ministre.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Qui décidera du caractère prioritaire ou non du point d’arrêt ? Une concertation nationale a lieu, certes, mais ensuite chaque territoire et chaque autorité organisatrice de transport devra se prononcer.
En outre, lorsque le point d’arrêt n’est pas prioritaire, il ne faut pas faire de travaux ; or, madame la ministre, vous affirmez que les critères retenus seront évolutifs. L’insécurité est donc patente, alors que les autorités organisatrices de transport ont besoin de savoir à l’instant T si elles sont obligées ou non de réaliser des travaux.
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Je rejoins les propos de Mme Le Callennec. Nous avons besoin d’avoir une idée de ce que sont ces critères prioritaires ; or, non seulement tel n’est pas le cas mais, en plus, ces derniers pourraient évoluer !
M. Damien Abad. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Pourquoi ?
M. Damien Abad. 
De surcroît, je n’ai pas la même vision des choses que vous. Grossièrement, si l’on vous suit, une personne handicapée, dans un territoire rural, ne pourra pas se rendre à la mairie…
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…en raison des délégations dont bénéficient les ERP, ni à la gare faute de travaux de mise en accessibilité alors que cela sera possible dans les villes.
M. Damien Abad. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je suis désolé, mais vous fabriquez une France à deux vitesses alors que vous faites profession d’être en faveur de l’égalité et parfois même de l’égalitarisme.
M. Damien Abad. 
Arrêtez, de plus, de vous cacher derrière la loi de 2005 que vous n’avez cessé de critiquer ! Faites preuve de cohérence !
Je le répète : vous créez une France à deux vitesses et ce n’est pas acceptable !
Enfin, votre argument ne tient pas : une personne handicapée qui se trouve dans une gare rurale risque fort de se retrouver seule et aura besoin que le quai soit accessible. Au contraire, dans une grande ville, des voyageurs peuvent l’aider et l’accompagner. L’isolement de ces personnes est donc plus important dans les communes rurales ou de montagne. Votre argument, je le répète, ne tient pas.
Une fois de plus, vous créez une usine à gaz faute de faire preuve du volontarisme politique nécessaire à une loi de ce type.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Je ne comprends pas la nature des critères de priorité non plus que les sanctions – il faudra, madame la ministre, que vous nous expliquiez celles que risquent la RATP ou la SNCF – ni votre oubli total du monde rural : en gros, les petites gares sont oubliées et leur mise en accessibilité est remise à bien plus tard.
M. Marc Le Fur. 
Je souhaite, madame la ministre, que vous apportiez des réponses précises à nos interrogations. Habiliter un gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances suppose qu’il donne ses raisons…
Nous n’avons aucune réponse !
M. Damien Abad. 
…et explique sa méthode. Tel est le problème ! Après, vous serez libres d’agir comme vous l’entendez puisque la majorité, une fois de plus, vous suivra ! En tout état de cause, vous devez nous dire ce qu’il en est ! Pourquoi certaines gares sont-elles donc oubliées ? Quelles seront les sanctions en cas de non-application des priorités que vous-même avez fixées ? Pourquoi un tel abandon du monde rural ?
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je sais ce que vous allez répondre, madame la présidente Lemorton : nos propos n’ont rien à voir avec notre amendement. Mais comme vous ne répondez pas à nos questions lorsque nous intervenons sur l’article, nous sommes contraints de nous répéter. D’ailleurs, si nos débats se poursuivent de la sorte, il faudra que nous en tirions toutes les conséquences : il n’est pas possible de continuer à travailler dans de telles conditions alors que des questions très précises se posent !
M. Damien Abad. 
L’article 2 est scandaleux !
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Pourquoi ? Parce qu’il est scandaleux qu’en 2014, dans notre pays, les lignes de métro ne soient pas encore accessibles aux personnes handicapées.
M. Damien Abad. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Vous n’avez pas encore compris que les Français en ont assez de nous voir nous renvoyer la balle en permanence sans que nous agissions vraiment ? Vous n’avez pas encore compris qu’au XXI
M. Damien Abad. 

Vous refusez de répondre à nos questions, dont celles de M. Le Fur alors que nous devons examiner ensemble bien des choses ! Les propos de M. Le Fur sur les normes ou les transports sont absolument essentiels. Il faut que vous répondiez aux interrogations qui ont été formulées sur le rôle de l’autorité organisatrice de transport notamment mais, aussi, sur les sanctions financières qui, éventuellement, seront appliquées, ou sur leurs modalités ! Si tel n’est pas le cas, nous nous bornons à énoncer des principes, ce qui n’est pas le but d’une loi d’habilitation visant à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnances. Nous devons discuter du contenu de ces dernières !
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Sinon, nous considèrerons que vous voulez cacher un certain nombre de choses ou que vous n’avez pas assez travaillé, ce qui interdira toute publication des ordonnances cet été.
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Si nous devions approuver ces deux amendements, l’accessibilité devrait être effective au 13 février 2015.
Il s’agit d’un amendement d’appel, vous le savez bien !
M. Damien Abad. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Évidemment !
M. Alain Tourret. 
Vous refusez de débattre !
M. Damien Abad. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
La loi de 2005 ne traitait pas des seules questions liées à l’accessibilité car son champ d’action était bien plus vaste. De ce point de vue, c’est une grande loi.
Ah ! Quand même ! Vous faites amende honorable !
M. Marc Le Fur. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

Mme Isabelle Le Callennec. 
De nombreux commerçants ont fait des efforts !
M. Marc Le Fur. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
On ne peut donc pas, à la fois, constater qu’un retard a été pris sur le volet « accessibilité » de la loi du 11 février 2005 pour des raisons détaillées dans tous les rapports – nous pourrions les répéter s’il le fallait mais je ne suis pas sûr que cela soit à l’avantage des uns ou des autres et je ne cherche pas à culpabiliser qui que ce soit tant ces textes sont complexes – et suggérer à travers ces amendements que l’accessibilité doit être effective dans les transports au 13 février 2015. Cela multiplierait les contentieux et la question de la date ne se poserait d’ailleurs plus puisque la mise en accessibilité serait repoussée au moment de leur examen.
Il faut donc revenir au pragmatisme et à cette réalité dont nous nous soucions depuis le début de nos débats : faire en sorte que l’accessibilité soit effective. Il s’agit là d’un élément important. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Vous ne leur dites rien !
M. Damien Abad. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Répondez aux questions !
M. Damien Abad. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Je répète les critères de définition des premiers : la fréquentation, la desserte du territoire, la carte globale des transports. Ces critères seront validés par le Conseil national consultatif des personnes handicapées, le CNCPH, avant d’être décrétés.
L’autorité organisatrice de transport mentionnera quant à elle ceux qui seront sélectionnés au sein des schémas directeurs d’accessibilité, les SDA/Ad’AP, qu’elle transmettra aux préfets et aux commissions départementales de sécurité et d’accessibilité, ces points prioritaires devant être validés par ces derniers. Pendant un nombre donné d’années, un nombre donné de points d’arrêts seront donc rendus accessibles. La stabilité sera ainsi au rendez-vous.
Ensuite, il faut reconnaître que la situation peut changer, en trois ans, dans un département – par exemple, la fréquentation d’une ligne. Durant la période suivante, une modification sera donc possible ; c’est pourquoi nous tenons à préserver une certaine souplesse et que nous refusons toute rigidité.
Il faut également du temps pour dégager des ressources budgétaires suffisantes. J’entends bien que la précédente loi date d’une décennie mais, précisément, tout n’a pas été fait.
Au point où nous en sommes, je vous communique quelques chiffres. La mise aux normes d’un point d’arrêt coûte entre 15 000 et 20 000 euros. Cela représentant plusieurs millions d’euros par département, chacun peut comprendre qu’il faut un peu de temps pour agir efficacement.
Beaucoup d’entre vous sont des élus locaux : vous savez que lorsqu’une collectivité publique organise des travaux, la sélection et la coordination des entreprises ne se font pas en huit mois. Nous devons faire preuve de réalisme et être honnêtes à l’endroit de nos concitoyens : il est impossible de réaliser tout cela pour le 13 février 2015.
Avis défavorable.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Ce texte, évidemment, a fait l’objet d’une étroite concertation, avec M. Pépy en particulier.
M. Marc Le Fur. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
En effet ! M. Pépy rédige un autre texte dont nous allons débattre dans quelques jours !
M. Marc Le Fur. 
Je comprends vos propos, madame la ministre, et je ne nie pas les obstacles qui existent bel et bien – les marchés, les contraintes, les problèmes de financement – mais je ne ressens pas la volonté politique qui devrait elle aussi exister, me semble-t-il, compte tenu de vos responsabilités, afin d’inciter ces énormes structures que sont les transporteurs à faire le nécessaire pour progresser.
Ayez au moins la délicatesse, madame la secrétaire d’État, de répondre à l’une de nos questions : quelles sanctions encourront les transporteurs qui ne respecteront pas les exigences, pourtant modestes, vous l’admettez vous-mêmes, que vous avez définies ?
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Je voudrais seulement vous rappeler, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que l’accessibilité est une mission de service public – c’est du moins ce qu’il me semble, et j’imagine que nous nous référons aux mêmes textes. Comment pourrait-on déroger à cette mission de service public ? Vous dites qu’il faut agir en priorité dans des lieux répondant à certains critères de desserte et de fréquentation ; on a bien compris qu’il s’agit en réalité d’intervenir là où il y a du monde, c’est-à-dire dans les grosses gares.
M. Damien Abad. 
Mais pour le reste, qu’a prévu l’État en termes de péréquation ? Quels moyens financiers l’État a-t-il prévu de mobiliser pour combler les retards ? Nous débattons aussi, en ce moment, de la couverture numérique de nos territoires : accepteriez-vous que l’on n’installe la fibre optique que dans les territoires urbains, et pas dans les territoires ruraux ? C’est la même chose pour l’accessibilité ! Si l’on veut organiser l’accessibilité sur notre territoire, il faut définir des critères de péréquation, il faut que l’État prenne des engagements, et il faut une organisation. Et force est de constater que ce n’est pas le cas aujourd’hui. Cette situation risque en outre de créer de forts contentieux si l’accessibilité, qui est inhérente à la mission de service public, n’est pas respectée ou respectée à la carte.
Pour finir, madame la secrétaire d’État, je trouve incroyable qu’il ait fallu attendre votre dernière réponse pour obtenir un chiffre de votre part – l’aménagement d’un point d’arrêt estimé à 15 000 ou 20 000 euros. Vous n’en avez donné aucun depuis le début de ce débat ! Il est vrai que les finances ne font pas tout, mais nous sommes tout de même en droit de nous interroger sur les moyens financiers qui seront mis en œuvre pour appliquer ces ordonnances, car des ordonnances vidées de leur substance financière ne sont que des coquilles vides.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente. 
M. Jean-Louis Bricout,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Enfin une réponse !
M. Damien Abad. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Dans le même esprit que précédemment, je souhaiterais, madame la secrétaire d’État, que vous nous exposiez les sanctions qu’encourront les transporteurs qui ne feront pas preuve de diligence dans la mise aux conditions d’accessibilité. Risqueront-ils quelque chose ? Si ce n’est pas le cas, il ne s’agit là que de vœux pieux. Ayez la délicatesse de nous dire concrètement ce qui se passera, et faites-nous entendre un peu de volontarisme dans vos propos !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En France, aujourd’hui, seules 42 % des lignes de bus sont accessibles à tous. Nous ne pouvons nous satisfaire de cette situation, alors que 10 à 12 millions de Français se trouvent en situation de handicap. Par ailleurs, qui n’a jamais eu du mal à transporter une valise encombrante d’un quai à un autre ? Qui n’a jamais vu une femme avec des enfants, une personne âgée ou un blessé temporaire avoir du mal à accéder aux transports ?
M. Damien Abad. 
L’idée qui nous est chère, et je crois que vous la partagez, c’est celle de l’accessibilité pour tous, celle d’une société inclusive. Je l’ai dit hier lors de la discussion générale : l’accessibilité n’est pas une option, mais une nécessité. C’est pour cela que nous devons mettre des moyens à son service. Et c’est pour cela aussi que l’article 2 est à mon sens plus inacceptable encore que l’article 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
C’est reparti !
M. Damien Abad. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

Vous ne pouvez pas nous dire que la mise en accessibilité est une urgence tout en supprimant l’outil qui a été proposé dans le cadre de la concertation, à savoir le schéma qui a été défini spécifiquement pour la mise en accessibilité des transports.
Il s’agit en effet d’argent public, mais il suffit de mettre en regard les sommes que consacrent chaque année Réseau ferré de France et la SNCF à la mise en accessibilité des transports dont ils ont la responsabilité et les sommes qui, selon les différents rapports, seraient nécessaires à la réalisation d’une pleine accessibilité, pour comprendre que ce n’est pas en un ou deux ans que nous y arriverons. J’essaie d’être constructif – et je pense que nous souhaitons tous l’être – quand je vous dis que l’on ne pourra pas tenir ce calendrier. Vos deux amendements visent à supprimer l’Ad’AP, qui est pourtant un outil intéressant, puisqu’il comporte à la fois un calendrier, un exposé détaillé des travaux à réaliser et un point détaillé sur leur financement ; c’est l’outil qui va enfin nous offrir le suivi et la visibilité dont nous avons besoin. J’avoue ne pas comprendre votre logique. La commission, en tout cas, a émis un avis défavorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La première concerne le service public ferroviaire, que vous avez déjà évoqué précédemment, mais à propos d’un alinéa relatif aux transports routiers urbains et interurbains. Puisque nous en sommes arrivés aux alinéas relatifs aux trains et au transport ferroviaire, je peux vous faire une réponse plus complète. Imaginons que l’on doive rendre l’ensemble du réseau accessible en février 2015 – c’est ce que vous demandez. Même si nous n’avions aucun problème d’argent – imaginons que nous ayons des milliards d’euros à notre disposition –, il y aurait tout de même un petit souci : on ne peut pas arrêter toutes les trains et fermer toutes les voies de France au même moment pour faire des travaux !
Aujourd’hui, pourtant, ils l’ont fait !
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
C’est impossible !
M. Michel Issindou. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
Bref, sur la question spécifique du transport ferroviaire, il est impossible de faire tous les travaux en même temps. Il faut du temps, et c’est ce qui justifie la mise en place des Ad’AP.
Ma deuxième précision vise à vous rassurer. Sachez que le système des schémas directeurs d’accessibilité-agendas d’accessibilité programmée sera strictement encadré. Si le schéma directeur d’accessibilité n’est pas déposé, s’il y manque un document ou un bilan, il y aura automatiquement une amende.
De quel montant ?
M. Marc Le Fur. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
On aimerait tout de même avoir quelques chiffres !
M. Marc Le Fur. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’aimerais, madame la secrétaire d’État, que vous nous donniez des précisions sur l’action menée par les régions et les départements. Vous avez évoqué la large concertation qui a précédé la rédaction de ce texte. Vous savez que ce sont les régions qui sont compétentes en matière de TER, et les départements en matière de transports interurbains et de transport scolaire. Depuis une dizaine d’années, les départements et les régions – et surtout les premiers, puisque leur cœur de métier, ce sont justement les personnes handicapées – ont travaillé sur des schémas d’accessibilité. J’aimerais donc que vous nous présentiez un état des lieux de ces schémas, pour que nous arrêtions de faire comme si aucun effort n’avait déjà été fait.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nous souhaitons tous que les délais soient tenus, et c’est


La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Louis Bricout,
rapporteur pour avis
Vous, vous y avez droit !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Louis Bricout,
rapporteur pour avis 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Nous avons repoussé votre amendement parce que son objet nous semblait relever du règlement, mais peut-être Mme la ministre pourra-t-elle compléter mon propos en proposant des dispositifs que l’État pourrait soutenir. Je vous proposerais alors de retirer votre amendement.
Pourquoi donc ? Il est très bien, cet amendement !
M. Élie Aboud. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Nous nous sommes penchés sur la question et nous pouvons vous dire qu’un certain nombre de projets sont en cours d’expérimentation. Je pense notamment à un projet développé par le centre de ressources et d’innovation Mobilité Handicap sur le territoire de la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines. Il y a récemment été mis au point un outil de ce type, qui propose un relevé exhaustif des caractéristiques d’accessibilité de tous les éléments du système de transport, y compris des trottoirs.
Par ailleurs, le Gouvernement a mandaté il y a quelques mois le centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, le CÉREMA, pour travailler sur les apports et les applications possibles des systèmes d’information géographique en matière d’accessibilité. Cette mission consiste à la fois à tirer les enseignements des expérimentations pionnières, comme celle de Saint-Quentin-en-Yvelines que je viens d’évoquer, à approfondir les besoins auprès des utilisateurs, à identifier les difficultés techniques auprès des développeurs informaticiens, et à mener une réflexion sur la création d’un standard national. En effet, il faudrait pouvoir disposer d’outils compatibles entre eux : si chaque informaticien développe un outil incompatible avec ceux des autres, un utilisateur aura beaucoup de mal à chercher un transport pouvant relier une région à une autre, ou un département à un autre. Il est donc important d’anticiper tout cela.
En définitive, l’amendement n

Ce n’est pas possible ! Les dispositions proposées méritent de figurer dans la loi !
M. Élie Aboud. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Raison de plus !
M. Élie Aboud. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
Ce que propose l’amendement n
M. Marc Le Fur. 

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
M. Damien Abad M. Élie Aboud,
Il est repris !
M. Marc Le Fur.
Restez calmes, mes chers collègues ! Le rapporteur pour avis n’a pas retiré son amendement : la secrétaire d’État a simplement exprimé une demande de retrait.
Mme la présidente. 
C’est un réflexe !
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Jean-Louis Bricout,
rapporteur pour avis
Ce n’est pas le sujet !
M. Élie Aboud. 
M. Jean-Louis Bricout,
rapporteur pour avis 
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Je suis assez surpris d’entendre que ces dispositions relèvent du domaine réglementaire : si c’était le cas, le service de la séance de l’Assemblée nationale n’aurait pas permis que cet amendement soit discuté dans cet hémicycle.
M. Damien Abad. 
Par ailleurs, si le service de la séance a accepté cet amendement, ce n’est pas parce qu’il a été déposé par le rapporteur pour avis, mais parce que nous examinons un projet de loi d’habilitation. Or vous savez que la norme législative n’est pas la même selon qu’il s’agisse d’une loi ordinaire qui s’impose aux tiers ou d’une loi d’habilitation.
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
Vous le savez vous-même : cet argument ne tient pas.
M. Damien Abad. 
Madame la secrétaire d’État, vous avez évoqué une impossibilité technique. Franchement, si nous devions renoncer à adopter une disposition législative à chaque fois que nous nous heurtions à une impossibilité technique, il n’y aurait plus beaucoup de lois dans notre pays.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Madame la secrétaire d’État, faites preuve d’un peu de courage ! Surtout, n’écoutez pas toujours vos services administratifs, car pour l’administration, plus c’est réglementaire, mieux c’est. Vous êtes secrétaire d’État et nous sommes parlementaires : nous défendons aussi la loi. Je salue l’amendement de M. Bricout, qui vise à ajouter dans la loi la notion d’accessibilité au numérique : il est important que nous puissions le soutenir et, tous ensemble, le voter. Certains parlementaires très sensés ont cosigné cet amendement de bon sens : essayons d’aller jusqu’au bout et de ne pas toujours écouter les sirènes de l’administration, qui nous amènent malheureusement trop souvent dans le mur.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente. 
Madame la secrétaire d’État, cela fait trois ou quatre heures que nous discutons de ce projet de loi. Depuis hier, nous ne nous sommes jamais posé la question de la faisabilité technique des dispositions que nous examinons. Cet amendement est un concentré de bon sens : il faut donc le maintenir, pour envoyer un signal. On ne va pas se demander aujourd’hui si les dispositions proposées sont faisables et comment nous allons rendre les choses plus homogènes ! Envoyons enfin un bon signal, car nous n’en avons envoyé aucun depuis hier.
M. Élie Aboud. 
Je vais donc mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christophe Sirugue,
 rapporteur,

 Mme Kheira Bouziane.
…qui a été repris.
Mme la présidente. 
La gauche ne suit pas !
M. Marc Le Fur. 
Mes chers collègues, je vous rappelle que le caractère réglementaire des amendements fait l’objet d’un contrôle
Mme la présidente. 
 a posteriori

 (Sourires.)
Ça, c’est sûr !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je serai très rapide, madame la présidente, car la réponse qui m’a été apportée hier sur les délais de dépôt des schémas directeurs d’accessibilité m’a convaincu.
M. Élie Aboud. 
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Celui-là, je ne le retirerai pas !
M. Élie Aboud. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Sourires.)
On a parlé de l’incertitude administrative, de l’incertitude juridique, de l’ambiguïté, de la ruralité et des zones urbaines. Or l’alinéa 16 commence par les mots « selon le type de transport public » : je ne sais pas ce que cela signifie. Veut-on distinguer le diesel et l’essence ? Vise-t-on les poids lourds ? Cela n’a aucun sens : c’est pourquoi je propose de supprimer les mots « selon le type de transport public ».
M. Élie Aboud. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
J’ai compris !
M. Élie Aboud. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Selon qu’il s’agisse de transport urbain, de transport périurbain ou de transport ferroviaire, il est évident que les données et les enjeux de mise en accessibilité sont différents. Là encore, si nous devions retenir votre amendement, la disposition législative serait sans aucun doute satisfaisante dans son principe, mais elle ne correspondrait pas à la réalité de la situation à laquelle nous sommes confrontés. Ce n’est pas tout à fait la même chose de mettre en accessibilité des véhicules ou des quais de gare : il est bien évident que les considérations sont totalement différentes. Pour ces raisons, je donne un avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement d’appel pose la question du délai fixé aux opérateurs de transport. Si j’ai bien compris, l’article 1
M. Marc Le Fur. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, identique à celui présenté par M. Le Fur, vise à ne pas permettre au Gouvernement d’autoriser une prorogation de délai supérieure à deux ans pour la mise en conformité des transports publics de voyageurs avec l’obligation d’accessibilité. Il nous semble nécessaire d’encadrer l’ordonnance par une limite temporelle.
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Hier, nous avons évoqué la déclinaison des SDA-Ad’AP et des Ad’AP, qui prévoient des périodes. Contrairement à ce que j’ai entendu, celles-ci ne sont pas de trois, six et neuf ans, mais d’un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit ou neuf ans ; dans le cas plus particulier des transports, elles peuvent être de cinq, six ou sept ans.
Mais où le délai est-il fixé dans la loi ?
M. Marc Le Fur. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, vous avez expliqué que notre délai était trop exigeant. Mais quel est votre délai ? Je ne vois aucun délai fixé dans l’article 2 !
M. Marc Le Fur. 

M. Damien Abad. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
J’ai bien compris qu’un délai était fixé pour les ERP ; en revanche, l’article 2 ne prévoit aucun délai. Les opérateurs de transport doivent déterminer des priorités, mais on ne sait pas au terme de combien d’années ils devront respecter les obligations d’accessibilité fixées par la loi de 2005. Il me semble donc que votre texte comporte une lacune considérable.
M. Marc Le Fur. 
Un vide juridique !
M. Xavier Breton. 
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

M. Marc Le Fur,
Attendez ! Nous avons besoin de réponses !
M. Damien Abad.
La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente. 
Je demande une suspension de séance de quelques minutes.
M. Élie Aboud. 
Pour que nous obtenions des réponses !
M. Marc Le Fur. 
La suspension est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Élie Aboud.
Depuis le début des débats, nous sommes dans une opposition pragmatique et constructive.
M. Élie Aboud. 
Tout à fait.
M. Philippe Vitel. 
Et nous l’avons prouvé.
M. Élie Aboud. 
Chaque fois qu’il y avait des amendements de bon sens, nous les avons votés.
On les a même repris !
M. Damien Abad. 
Mais en l’occurrence, nous avons posé des questions précises et techniques qui sont restées sans réponse de votre part. Disposez-vous maintenant, madame la secrétaire d’État, des éléments de réponse à nos interrogations ? Cela serait une excellente chose pour le monde du handicap.
M. Élie Aboud. 
À défaut, nous demanderions à nouveau une suspension de séance.
M. Philippe Vitel. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Et la réponse ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
S’agissant de l’article 2, on ne sait pas à qui cela s’applique, ni dans quels délais les normes devront être appliquées, ni quelle sera la sanction en cas de non-application de ces règles. Cela fait tout de même beaucoup pour un texte qui a pour vocation de vous habiliter à prendre des dispositifs d’ordre normatif !
M. Marc Le Fur. 
En effet !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
À l’article 1
M. Marc Le Fur. 

Bienveillante.
M. Élie Aboud. 
 (Sourires.)
…mais à l’article 2, nous sommes dans l’incertitude totale. Nous souhaiterions vraiment, madame la secrétaire d’État, que vous nous donniez des précisions, sinon nous prendrions le risque de vous habiliter à prendre des dispositions dont nous ignorons l’essentiel.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la secrétaire d’État, il est essentiel de donner du contenu à ces ordonnances. Nous voulons essayer de vous faire comprendre que l’intérêt d’un projet de loi d’habilitation est d’expliquer les ordonnances, de nous indiquer leur contenu, sinon cela ne sert à rien et, qui plus est, vous bafouez les droits du Parlement.
M. Damien Abad. 
J’ai l’impression, et cela m’inquiète, que vous avez démissionné. En fait, vous faites preuve d’un manque de volontarisme politique. S’agissant des sanctions, nous demandons, avec mon collègue Le Fur, qu’elles soient plus contraignantes. Nous voulons également des réponses – et vous ne pouvez prétendre que cela n’a aucun lien avec l’objet de l’amendement – sur les sanctions administratives et financières qui sont prévues ainsi que sur les dispositifs de suivi. Et concernant ces dispositifs, car moi aussi, j’ai de la constance, madame la secrétaire d’État, je vous repose ma question sur le rôle de l’observatoire interministériel de l’accessibilité, son budget de fonctionnement, les personnalités qui en seront membres. Pouvez-vous répondre à ces deux questions concrètes qui ont un lien avec l’objet des amendements : les sanctions et le rôle des outils de suivi ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Là, on vote un texte.
M. Marc Le Fur. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
M. Marc Le Fur,
Ce n’est pas dans le texte !
M. Philippe Vitel.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Vous ne pouvez donc proposer un amendement qui vise à alourdir des sanctions qui n’existent pas. Vous faites une confusion avec les sanctions pénales de la loi du 11 février 2005, lesquelles, je le précise, ne sont pas remises en cause dans le cadre de ce texte. La commission a donc émis un avis défavorable en raison de ce manque de cohérence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Cette approche me paraît tout à fait équilibrée, car elle permet le contrôle par l’administration des engagements pris, et des sanctions proportionnées à la gravité des manquements constatés. Avis défavorable donc.
Pourrait-on connaître le montant de ces sanctions ?
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, d’avoir en partie répondu aux questions que nous avons posées.
M. Damien Abad. 
J’imagine que vous n’avez pas un montant précis des sanctions en tête, mais pouvez-vous nous donner une fourchette ? S’agissant des outils de suivi, et je réitère ma question, je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas répondre sur l’observatoire interministériel de l’accessibilité. Donnez-nous des réponses concrètes quant à son fonctionnement, son budget et sa composition.
La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article 3.
Mme la présidente. 
L’article 3 rassemble différentes mesures permettant d’ajuster par voie d’ordonnance le dispositif de mise en accessibilité universelle, notamment en ce qui concerne les possibilités de circulation des chiens guides d’aveugle, mesure sur laquelle je souhaite revenir plus spécifiquement.
M. Gilles Lurton. 
L’alinéa 4 de l’article 3 prévoit de simplifier les conditions d’accès aux transports, aux lieux ouverts au public ainsi qu’à ceux permettant une activité professionnelle, formatrice ou éducative, pour les détenteurs de la carte Priorité pour personnes handicapées ainsi que les éducateurs de chiens guides. Cependant, je suis sceptique quant au recours aux ordonnances pour toute mesure relevant du domaine de la loi. En effet, la loi existe déjà, elle a été votée en juillet 1987, puis modifiée par la loi de 2005. Malheureusement, elle est souvent très mal appliquée.
Actuellement, plus d’un accès sur quatre est refusé à des chiens d’aveugle. Pourtant, je le rappelle, la loi est extrêmement claire à ce sujet. Elle autorise l’accès aux transports, aux lieux ouverts au public ainsi qu’à ceux permettant une activité professionnelle, formatrice ou éducative. La loi doit donc d’abord être bien appliquée.
En France, des refus aboutissent à ce que certaines personnes aveugles ou mal voyantes ne demandent pas à être accompagnées par des chiens, de peur que ces derniers ne soient pas acceptés dans certains lieux publics ou dans certains transports et ne constituent finalement pour elles qu’un obstacle.
Madame la secrétaire d’État, une véritable politique d’information doit être menée à ce sujet, et sur les amendes encourues par ceux qui ne respecteraient pas la loi.
La parole est à M. Marc Le Fur, également inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
À mon tour, je veux évoquer l’aide animalière à l’occasion de cet article 3.
M. Marc Le Fur. 
Tout d’abord, merci d’avoir fait figurer ces dispositions dans votre projet, madame la secrétaire d’État. C’est un remerciement très sincère ; il se trouve que je connais assez bien ce sujet. Dans ma circonscription et même dans mon canton, j’ai une école qui forme des chiens d’accompagnement, et qui appartient à Handichiens, autrefois appelée ANECAH. Un certain nombre d’entre vous connaissent cette très belle association, qui forme des chiens capables d’exécuter parfaitement cinquante-deux ordres ! Ces chiens sont extrêmement précieux et utiles pour les personnes handicapées.
L’aide animalière est intégrée depuis la loi de 2005 – c’est une bonne chose – et vous vous inscrivez dans cette continuité. Cela étant, il faudrait que nous progressions encore dans ce domaine. La formation d’un chien dans cette association représente environ 10 000 euros.
10 000 à 15 000 euros.
M. Philippe Vitel. 
Le chien est sélectionné dès son plus jeune âge. Il est placé dans une famille d’accueil pour les premières formations et ensuite, il est dans une véritable école. Or aujourd’hui, il n’y aucun remboursement de la part de la Sécurité sociale, alors que ces chiens seront très utiles. Pour un outil, un fauteuil, il y aurait un remboursement, mais comme il s’agit d’un animal, on n’est pas dans cette logique de remboursement, ce que je regrette.
M. Marc Le Fur. 
Vous comprenez bien que ces associations, dans la mesure où elles ne vendent pas leurs chiens, ne vivent que des dons de particuliers, qui bénéficient certes d’avantages fiscaux et c’est une bonne chose. En tout état de cause, il y a une vraie limite.
Nous pourrions nous fixer pour ambition d’intégrer l’aide animalière au titre des remboursements de la Sécurité sociale. Je sais bien que ce texte n’a pas vocation à traiter de cela, je sais aussi, hélas, que lors des PLFSS, nous sommes tenus par l’article 40.
Madame la secrétaire d’État, intégrer cet aspect dans la loi répondrait à une belle ambition. Je ne doute pas que vous y soyez sensible puisque vous avez bien voulu – et une fois de plus, je vous en remercie – intégrer cette dimension dans ce texte. J’exprime ici ma gratitude au nom de cette association que je connais très bien.
Puis-je considérer, monsieur Le Fur, qu’en vous exprimant sur l’article 3, vous avez défendu votre amendement n
Mme la présidente. 

Non, car ce n’est pas du tout la même chose.
M. Marc Le Fur. 
J’aurai essayé.
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Je serai très bref sur l’amendement, madame la présidente, pour vous être agréable.
M. Marc Le Fur. 
Un réel problème se pose par rapport au monde rural. Il ne faut pas que le monde rural ait le sentiment que les personnes handicapées ne bénéficient d’aucun élément d’accessibilité ; nous avons discuté de cela tout à l’heure à propos des gares.
Une personne handicapée ne doit pas être défavorisée du fait qu’elle vit en milieu rural. Je vous prie de veiller à ce que ces personnes, qui résident dans des lieux où des problèmes d’accessibilité existent par ailleurs, soient aussi prises en compte.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est important de ne pas envoyer un mauvais signal en laissant penser que les personnes handicapées ne pourront désormais vivre que dans les grandes villes. Pour la vitalité du monde rural, il est bon qu’elles puissent rester présentes dans ces territoires.
M. Damien Abad. 
Je peux comprendre l’idée de fixer un seuil en dessous duquel l’élaboration par une commune d’un plan de mise en accessibilité de la voirie et des aménagements des espaces publics est facultative. Mais pourquoi ce seuil ne peut-il être inférieur à 500 habitants ? Quel critère vous a guidés dans ce choix ? N’y a-t-il pas là un risque de rupture de l’égalité entre les différentes communes ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
En effet !
M. Philippe Vitel. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Si la commission a émis un avis défavorable sur vos amendements, ce n’est pas qu’elle considère que le secteur rural n’a pas à se préoccuper des enjeux de l’accessibilité, mais parce qu’elle estime que les responsabilités qui y sont liées sont difficiles à assumer pour les petites communes et qu’elles seraient mieux endossées à l’échelle de l’intercommunalité. Autrement dit, l’avis défavorable ne porte pas sur le fond.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Je précise tout d’abord que le seuil de moins de 500 habitants a été introduit par amendement au Sénat.
Ce n’est pas un gage de sagesse !
M. Damien Abad. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Les petites communes n’ont pas le personnel nécessaire pour rédiger les Ad’AP. Elles n’ont pas non plus les moyens de recourir à un bureau d’expertise pour remplir tous les documents nécessaires. En revanche, elles ont tout à fait les moyens d’établir un PAVE en passant par leur intercommunalité, si elles le souhaitent, ce que nous les encourageons à faire ; nous examinerons un amendement en ce sens.
La rédaction de l’alinéa 2 n’implique pas que les petites communes ne peuvent pas élaborer de plan. Elle signifie simplement que davantage de souplesse est requise. Sur un plan pragmatique, il faut bien être conscient qu’en dessous de 500 habitants, une commune n’a pas d’employés communaux et n’a donc pas la possibilité d’établir des Ad’AP.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je rebondis sur le terme « pragmatique » : imaginez une commune de moins de 500 habitants qui compterait dix personnes en situation de handicap et une autre de 600 habitants où il n’y en aurait aucune. Le pragmatisme dicterait plutôt de se concentrer sur les personnes concernées plutôt que sur la taille des communes.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ensuite, pardonnez-moi, madame la secrétaire d’État, mais ce n’est pas parce que le Sénat a retenu ce seuil qu’il est forcément pertinent.
Ce n’est jamais un bon argument !
M. Marc Le Fur. 
Ce qui importe, c’est le nombre de personnes en situation de handicap, pas le nombre d’habitants.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Vous soulevez un vrai problème, monsieur le rapporteur – l’absence d’employés communaux, les difficultés de mise en œuvre des normes d’accessibilité en milieu rural – ; simplement vous y apportez une mauvaise réponse, car ce n’est pas en fixant un seuil que l’on va résoudre le problème. Ce qu’il faut, c’est accompagner les collectivités locales, c’est leur donner des solutions alternatives, c’est faciliter leurs démarches. Certes, ces questions pourront être discutées au plan intercommunal, mais fixer un tel seuil risque non seulement de créer un effet de seuil massif mais d’être à l’origine d’une rupture de l’égalité ; nous aurons peut-être l’avis du Conseil d’État.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Jean-Louis Bricout,
rapporteur pour avis
Ils ne le feront pas !
M. Damien Abad. 
M. Jean-Louis Bricout,
rapporteur pour avis 
Ce n’est pas la question : ils n’ont pas les moyens nécessaires !
M. Damien Abad. 
M. Jean-Louis Bricout,
rapporteur pour avis 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Jean-Louis Bricout,
rapporteur pour avis 
Pourquoi fixer un seuil alors ?
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Louis Bricout,
rapporteur pour avis 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
La rédaction du deuxième alinéa de l’article 3 n’est pas claire : que veut dire « le seuil ne peut être inférieur à 500 habitants » ? Est-il de 500, est-il de 10 000 ? Cela pose un réel problème.
M. Frédéric Reiss. 
Ce n’est pas du tout clair en effet !
M. Marc Le Fur. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n

En entendant la réponse que vous avez faite à Marc Le Fur et Damien Abad, j’ai cru comprendre, monsieur le rapporteur, que vous alliez peut-être pour la première fois réagir favorablement à un amendement. Le Gouvernement est en train de préparer un grand projet sur la réforme territoriale, encore un peu flou, et parallèlement, il nous dit que les intercommunalités seront de plus en plus musclées. Ce que je vous propose dans mon amendement – mais vous ne semblez pas m’écouter, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur…
M. Élie Aboud. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Ce que je propose donc dans mon amendement, c’est de remplacer le mot « facultative » par les mots « transférée à l’intercommunalité d’appartenance ».
M. Élie Aboud. 
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Alain Tourret. 
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Nous partageons une préoccupation : faire en sorte que la réflexion puisse être menée à l’échelle de l’intercommunalité.
M. Christophe Sirugue. 
Ce n’est pas mon propos !
M. Élie Aboud. 
Pourquoi ne pouvons-nous pas accepter l’amendement de M. Aboud ? Pour deux raisons principales. Premièrement, il rend le transfert obligatoire ; or le principe de libre administration des communes fait que vous ne pouvez obliger une commune à transférer une compétence à l’intercommunalité. Deuxièmement, il n’est pas possible de rendre obligatoires les compétences de ladite intercommunalité.
M. Christophe Sirugue. 
J’ai donc établi une formulation plus souple, qui correspond exactement à votre état d’esprit, mon cher collègue. Je vous le précise car je ne voudrais pas que vous pensiez que je dis « non » car cela vient de vous. Je le répète, on ne peut obliger les communes à transférer une compétence, quelle qu’elle soit.
Il y a pourtant des compétences obligatoires définies par la loi !
M. Marc Le Fur. 
Vous savez bien, monsieur Le Fur, que ce n’est pas dans un texte de cette nature que nous pouvons faire évoluer l’organisation des compétences. Ce n’est à vous que je vais l’apprendre, ou alors c’est à n’y plus rien comprendre.
M. Christophe Sirugue. 
Donc, je dis oui sur le principe : il faut pousser, autant que faire se peut, l’intercommunalité à se préoccuper de ces questions d’accessibilité, notamment pour accompagner les plus petites communes dans leur réflexion. Toutefois, pour des raisons de forme, je vous propose de voter en faveur des amendements identiques n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Sur le fond, je suis d’accord avec le principe de ces amendements. Toutefois, j’estime que les amendements identiques sont plus souples que le vôtre, monsieur Aboud, car il impose alors qu’il s’agit simplement de suggérer. Sagesse sur les deux amendements identiques.
La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas l’intention de rendre les choses coercitives. Si vous en êtes d’accord, peut-être pourrait-on rectifier mon amendement en écrivant, non pas « est », mais « peut être » transférée à l’intercommunalité d’appartenance. Et là, nous nous rejoindrions, monsieur le rapporteur.
M. Élie Aboud. 
Que pensez-vous de cette éventuelle rectification, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Retirez-vous votre amendement, monsieur Aboud ?
Mme la présidente. 
Je suis d’accord pour cosigner l’amendement de M. le rapporteur, s’il va dans le même sens que le mien. Je retire donc mon amendement.
M. Élie Aboud. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Madame la secrétaire d’État, vous disiez qu’il fallait simple et employer un langage compréhensible. Puis-je faire observer qu’avec l’ajout de la rédaction proposée par M. le rapporteur, l’alinéa 2 comportera sept lignes et aucun point ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Jugez-en plutôt : « De fixer le seuil démographique en dessous duquel l’élaboration par une commune d’un plan de mise en accessibilité de la voirie et des aménagements des espaces publics, prévue à l’article 45 de la loi n

Oui, c’est à peu près illisible !
M. Marc Le Fur. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Mon sentiment, madame la présidente, madame la secrétaire d’État, c’est qu’il ne faut surtout pas stigmatiser le monde rural. Il n’y a pas de raison de pénaliser les personnes handicapées qui y résident. C’est cela qui devrait nous rassembler. Or, les différents seuils que vous instaurez compliquent les choses.
M. Marc Le Fur. 
Notre rapporteur a apporté une réponse, j’en conviens. Il estime, avec raison, que l’intercommunalité peut jouer un rôle significatif en ce domaine. J’en suis d’ailleurs convaincu, compte tenu de ce que je vois dans mon secteur. Cela exige toutefois quelques adaptations.
Je prendrai un exemple très concret. Une école communale relève par définition de la compétence de la commune mais celle-ci ne peut, à elle seule, mettre cet établissement aux normes d’accessibilité. Il faudrait que l’intercommunalité puisse intervenir dans cette école alors même que celle-ci ne relève pas de ses compétences.
Il ne s’agit pas que l’intercommunalité puisse prendre la compétence scolaire, mais qu’elle puisse malgré tout intervenir en matière d’accessibilité dans les locaux scolaires, ce qui n’est pas possible en l’état de notre droit. Je souhaite, monsieur le rapporteur, que cette éventualité soit creusée parce qu’elle donne un tour très concret à votre objectif. Si nous agissons ainsi, madame la ministre, nous pourrons progresser : je connais des intercommunalités qui élaboreront des plans pour l’ensemble des écoles de leur secteur et qui donneront un vrai coup de main aux communes, avec un financement partagé. En faisant cela, nous sortirons des principes généraux et nous avancerons sensiblement.
La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ce qui est valable pour les écoles l’est aussi pour les transports. Les intercommunalités peuvent gérer le transport périurbain avec les communes et être ainsi soumises à une obligation de mise en accessibilité : nous sommes donc toujours dans le même état d’esprit.
M. Élie Aboud. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vais aller dans le même sens que mes collègues Aboud et Le Fur.
M. Damien Abad. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Madame Lemorton, vous vous exprimez toujours hors micro. Quel dommage pour la qualité de nos débats…
M. Damien Abad. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Nous pensons d’une part que c’est le seuil qui pose problème, et d’autre part que l’intercommunalité peut être une piste, une réponse adaptée aux difficultés des petites communes à respecter les normes d’accessibilité. Sur ces deux points, le texte est mal écrit. Il ne tient pas.
M. Damien Abad. 
Mal écrit, absolument !
M. Philippe Vitel. 
C’est pourquoi nous aurions préféré une vraie loi plutôt qu’une procédure d’habilitation, avec éventuellement une deuxième lecture, afin d’améliorer le texte par la navette législative. Car aujourd’hui, votre texte n’est pas opérant sur ces deux points.
M. Damien Abad. 
Je pense que l’intercommunalité est la réponse adaptée. Marc Le Fur vous a posé une vraie question au sujet des compétences communales : l’intercommunalité pourra-t-elle intervenir en matière d’accessibilité ? Ce sont là deux ou trois sujets majeurs pour lesquels il nous faut absolument des réponses, sans quoi nous aurons un texte inopérant. Or qui dit texte inopérant dit accessibilité inopérante en milieu rural.
Très bien !
M. Philippe Vitel. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
C’est pourtant un vrai sujet, l’école !
M. Marc Le Fur. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Voilà un avis très argumenté !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Nous avons bien compris que l’alinéa 3 concernait les plans de mise en accessibilité de la voirie et des aménagements d’espaces publics, mais permettez-nous de vous répéter que cette question des seuils n’est absolument pas pertinente. Ce qui compte davantage, c’est le nombre de personnes concernées par une situation de handicap.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nous discutions tout à l’heure des notions de « prioritaire » et de « non prioritaire » ; de la même façon, il est question dans l’alinéa 3 des « voies les plus fréquentées ». Va-t-on, là encore, fixer un seuil ? Cinq mille véhicules par jour, cent piétons par matinée ? Cette notion de « plus fréquenté » doit être précisée, tout comme celle de « prioritaire », sinon tout sera arbitraire.
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Certains d’entre vous ont soulevé un autre problème : il arrive en effet que ce droit à être accompagné par son chien ne soit pas respecté. Pour améliorer cela, le Gouvernement a publié un décret en février 2014 qui crée d’une part un label pour les centres d’éducation de chiens d’aveugle et d’autre part une carte nationale attestant que le chien a été éduqué dans un centre ainsi labellisé. Cette carte permettra à la personne d’entrer dans tous les lieux où le chien doit être accepté. C’est valable pour tous les lieux publics, mais également quand on se rend chez le kinésithérapeute, quand on va se faire faire une piqûre ou quand on prend le taxi : dans tous ces cas, le chien doit être accepté. Tel est le sens de cet amendement.
Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.
Je confirme, madame la ministre : c’est une bonne chose, que le Gouvernement ait pensé à introduire cette disposition dans le texte. Je souhaiterais toutefois l’enrichir.
M. Marc Le Fur. 
C’est de l’opposition constructive !
M. Damien Abad. 
Vous affirmez que la personne doit pouvoir accéder à ces lieux. Très bien, mais j’ajouterais qu’elle doit pouvoir le faire gratuitement. En effet, les comportements tarifaires sont très différents selon les organismes de transport : certains font payer, d’autres non. La question se pose notamment pour la RATP, qui continue à faire payer. Mon idée est simple : il faut passer d’une liberté formelle à une liberté réelle – certains d’entre vous ont appris ces mots dans leur tendre enfance. Il faut pour cela qu’il y ait gratuité.
M. Marc Le Fur. 
Très bien ! Il faut de l’homogénéité, également !
M. Damien Abad. 
Nous pourrions nous retrouver sur ce point. Objectivement, cela ne changerait pas grand-chose pour la SNCF, qui, d’après ce que l’on me dit, fait déjà des efforts, que nous saluons. Mais ce n’est pas le cas de l’ensemble des organismes de transport. Nous pourrions donc me semble-t-il nous retrouver sur ce sous-amendement n
M. Marc Le Fur. 

Ce serait un beau geste de la part de l’Assemblée nationale !
M. Philippe Vitel. 
Il faut l’adopter à l’unanimité !
M. Damien Abad. 
Oui, ce serait une bonne chose, chacun peut en convenir.
M. Marc Le Fur. 
Pour ce qui est du sous-amendement n

Très bien !
M. Philippe Vitel. 
Quel est l’avis de la commission sur les deux sous-amendements et sur l’amendement ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Concernant les sous-amendements de M. Le Fur, le n

Quant au sous-amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements n
Mme la présidente. 

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Cela se conçoit parfaitement.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente. 
Je tiens à saluer l’avancée proposée par le Gouvernement, avec cette disposition relative aux chiens guides d’aveugle et aussi avec le décret de février 2014 qui permet de répondre à des situations qui n’étaient pas correctement prises en compte.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Je suis assez sensible aux propos de M. Le Fur sur la formation et la reconnaissance des écoles et associations concernées. Nous aurons sans doute encore quelques avancées à réaliser sur ce point. Une enquête récente du Défenseur des droits a du reste montré que certaines discriminations existent à l’encontre des personnes aveugles qui se voient refuser d’être accompagnées par leur chien, en particulier dans les taxis. Il est donc nécessaire d’assurer une formation, une sensibilisation importante sur ce sujet. Nous débattrons tout à l’heure de la sensibilisation et de la formation des personnels recevant du public et des agents d’accueil, question que nous avions déjà abordée hier et sur laquelle nous devrons encore réaliser des avancées. Il faut notamment rappeler les obligations existantes car, même si le décret est signé et que le sujet est mieux connu, il n’en demeure pas moins trop souvent des refus illégitimes.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Deux remarques, madame la ministre, sous forme d’objection. Tout d’abord, une remarque de fond : vous avez dit qu’on n’avait pas besoin de légiférer parce qu’un décret a été publié en février 2014.
M. Julien Aubert. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Je m’interroge donc au regard de l’article 34 de la Constitution : dès lors que l’on touche à la liberté d’aller et de venir, cela relève-t-il juridiquement du décret ? Je pense que de tels principes, touchant à la liberté des personnes handicapées, doivent être posés par la loi. En effet, quand se pose un problème technique comme le fait de ne pas autoriser le chien d’aveugle à accompagner la personne handicapée, on touche
M. Julien Aubert. 

Ensuite, il y a un problème de fond sur lequel vous allez peut-être pouvoir m’éclairer parce que je ne suis pas aussi calé que vous sur le sujet : il me semble qu’il existait un problème pour les jeunes chiens en formation, qui a été réglé par le décret, mais aussi pour les chiens qui ont perdu leur statut de chien guide d’aveugle. Or vous savez qu’une personne handicapée aveugle s’habitue à la présence d’un animal domestique et que, même lorsque cet animal a cessé son activité de chien d’aveugle et qu’elle possède un nouveau chien, cette personne a généralement du mal à s’en séparer et qu’elle préfère le conserver jusqu’à ce qu’il décède. Je ne suis pas certain que votre décret tel qu’il est formulé permettra à des chiens d’aveugles qui ne sont plus certifiés comme tels d’accompagner les personnes handicapées. Tel qu’il est rédigé, le sous-amendement de Marc Le Fur permet de corriger ce problème pratique dont des associations de mon département m’ont parlé.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, il pourrait y avoir consensus sur ce sujet. Votre texte oblige désormais les différents opérateurs à accueillir ces chiens. C’est très bien. Mais au-delà de l’obligation, il faut garantir la gratuité d’accès. Si ces chiens sont présents, ce n’est pas pour le plaisir de les promener mais parce qu’ils sont indispensables à la mobilité des personnes handicapées et des aveugles, comme le serait un équipement mécanique. Il n’y a pas de raison de faire payer une personne handicapée pour son fauteuil, et il n’y a pas davantage de raison de faire payer pour un chien qui accompagne une personne qui souffre de handicap. La gratuité doit donc être un principe.
M. Marc Le Fur. 
Le rapporteur nous explique que la gratuité figure dans les textes, mais je connais bien les associations de ma circonscription. Par exemple, le centre d’accueil pour personnes handicapées qui est situé à Quintin, cette petite ville où j’habite et que connaît parfaitement Mme le Houerou, me dit bien que dans les faits, on exige de ces personnes qu’elles payent. Venez leur demander !
Nous n’avons pas souvent l’occasion de débattre des questions du handicap. Du reste, vous n’avez pas présenté un seul texte sur ce sujet en deux ans. Pour une fois que nous en avons l’occasion, essayons de progresser au bénéfice des personnes handicapées.
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Le problème risque d’être le même que pour le stationnement, gratuit ou non suivant les communes, des véhicules des personnes handicapées. Il y a des disparités territoriales.
M. Damien Abad. 
Madame la ministre, vous nous présentez un bon amendement. Nous sommes capables de le reconnaître. Mais il mérite d’être enrichi par les sous-amendements de Marc Le Fur, et plus particulièrement le n

Monsieur Sirugue, vous nous dites que cette disposition figure dans les textes. Mais M. Le Fur a cité l’exemple de sa commune et pour ma part je pourrais vous citer Sonthonnax-la-Montagne, Leyssard ou d’autres communes du Bugey qui connaissent cette réalité-là : dans les faits, la gratuité n’est pas appliquée. Donc, de deux choses l’une : soit les textes sont imprécis et le sous-amendement clarifie la situation, soit la loi est mal appliquée, auquel cas il faut prendre des dispositions et prévoir des sanctions.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Madame la ministre, je vous propose d’adopter le sous-amendement n
M. Damien Abad. 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Madame la ministre, vous n’avez pas accepté un seul de nos amendements !
M. Marc Le Fur. 
C’est désespérant !
M. Damien Abad. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à substituer, à l’alinéa 5 de l’article 3, au mot « handicapées » les mots « en situation de handicap ». Madame la ministre, dans votre propos introductif, vous avez vous-même parlé des personnes qui sont en situation temporaire de handicap, par exemple les blessés ou les femmes enceintes.
M. Élie Aboud. 
Les femmes enceintes ne sont pas en situation temporaire de handicap !
Mme Chantal Guittet. 
J’ai été informée que l’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, j’ai l’impression d’avoir parlé tout à l’heure dans le vide puisque je vous ai interrogée tout à l’heure sur l’article 34 de la Constitution sans obtenir de réponse. Au cœur de la nuit, on pourrait parfois espérer qu’un dialogue se noue entre la majorité et l’opposition.
M. Julien Aubert. 
Pour ce qui est de la proposition de M. Aboud, elle est consensuelle et permet d’élargir la rédaction. Votre réponse, c’est qu’on ne parle désormais plus que de « commission d’accessibilité », sans plus de précision, et que donc on ne peut passer des personnes handicapées aux personnes en situation de handicap. J’ai beau chercher la logique, je crains que ce ne soit tout simplement de la mauvaise foi. En réalité, vous avez décidé de faire du handicap un sujet politique. Chaque fois que l’opposition présente un amendement, fût-il minime, il pèche par son origine et est proscrit dès le départ. Je le regrette car, comme l’ont dit mes collègues, nous avons peu d’occasions de discuter du handicap. Les amendements que nous vous proposons ne sont pas révolutionnaires. Nous essayons seulement d’améliorer le projet d’ordonnance. C’est cela, la démocratie.
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, je n’ai pas compris en quoi le fait de remplacer « handicapées » par « en situation de handicap » restreignait le champ des personnes concernées. Je suis favorable à cette modification car elle relève d’une approche inclusive, qui considère que le handicap est lié à la situation, à l’environnement dans lequel on évolue. C’est typiquement celle du modèle scandinave et du modèle suédois.
M. Damien Abad. 
Nous n’avons toujours pas de réponse !
M. Julien Aubert. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Louis Bricout,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Alain Tourret. 
La parole est à Mme Kheira Bouziane, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Nous proposons, à l’alinéa 4 de l’article 3, de substituer au mot publics » le mot « acteurs » pour permettre d’associer tous les acteurs : publics, professionnels et l’ensemble de ceux qui sont impliqués par l’aménagement et l’adaptabilité de la société.
Mme Kheira Bouziane. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Madame la ministre, les amendements rectifiés seraient donc ainsi rédigés : À l’alinéa 5, substituer aux mots : «, élargir leur composition » les mots : « pour tenir compte de tous les publics concernés par un cadre de vie adapté, élargir leur composition ».
Mme la présidente. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, je tiens à souligner le caractère comique de la situation. Dans l’amendement précédent, mes collègues vous ont proposé de modifier l’appellation de la commission pour élargir le public. Vous avez refusé, car nous n’avions rien compris. L’amendement n
M. Julien Aubert. 


La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

On a parlé de la dénomination des commissions communales et intercommunales et de leur composition. Je vous propose ici d’ajouter le mot « régularité », c’est-à-dire de préciser leur calendrier de réunion. On sait très bien que souvent ces commissions ne se réunissent qu’une fois par mandat.
M. Élie Aboud. 
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Non, donner un calendrier à titre indicatif ou fixer un certain nombre d’objectifs ne porte pas atteinte au principe de libre administration des communes ! Ce n’est pas un argument recevable ! En revanche, tout le monde peut constater l’irrégularité des réunions de ces commissions départementales. Malheureusement, ce constat vaut également pour les conférences nationales du handicap que vous avez mises en place.
M. Damien Abad. 
En définitive, il y a de fortes attentes, mais peu de résultats. C’est pour cela que je vous avais posé une question similaire sur les calendriers de réunion de l’observatoire de l’accessibilité : l’efficacité de ces dispositifs requiert une régularité des réunions.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je voudrais souligner l’incohérence à la fois du rapporteur et du Gouvernement.
M. Julien Aubert. 
Incohérence du rapporteur, tout d’abord, qui vient de nous donner une leçon de droit sur une disposition qui ne relèverait pas du domaine de la loi. Pourtant, lorsque j’ai parlé tout à l’heure d’une autre disposition qui relevait du domaine de la loi, je n’ai jamais obtenu de réponse juridique… Mais au moins cette réponse prouve-t-elle que le droit et l’article 34 de la Constitution intéressent parfois nos collègues de la majorité.
Incohérence du Gouvernement, ensuite. Je me rappelle en effet d’un texte assez récent sur l’économie sociale et solidaire, où vous n’avez pas hésité à prévoir une conférence régionale de l’économie sociale et solidaire qui se tiendrait tous les deux ans. C’est bien un calendrier de réunion.
Très juste !
M. Damien Abad. 
Ainsi, dans le cadre du projet de loi sur l’économie sociale et solidaire, il est tout à fait légitime que le législateur, car le Gouvernement le propose, décide du rythme des réunions. Mais en matière de handicap, lorsque la droite propose non pas de fixer un délai, mais de donner un cadre, cela ne relève plus du tout des compétences du législateur ! On est en pleine incohérence et, malheureusement, le débat sur le handicap ne démarre pas.
M. Julien Aubert. 
Il a raison !
M. Damien Abad. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Le risque de cette habilitation accordée au Gouvernement de rédiger des ordonnances, c’est la dépossession du Parlement. Cela pose un problème sur le plan démocratique, car le recours aux ordonnances implique que la technocratie prend le pouvoir, et cela comporte également un risque d’opacité, puisque les débats publics, accessibles à tous, en particulier aux associations de personnes handicapées, laisseront place à une rédaction dans le secret des bureaux. Mon amendement vise à réintroduire le Parlement dans la procédure, en prévoyant que les membres du fonds nouvellement créé soient désignés après examen parlementaire.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

La création d’un fonds destiné à recevoir le produit des sanctions financières prononcées en lien avec les agendas d’accessibilité programmée est une bonne initiative. Il est également pertinent d’avoir adopté, en commission, un amendement prévoyant d’associer à la gestion de ce fonds les représentants de l’État et des collectivités territoriales, d’une part, ainsi que les représentants des personnes en situation de handicap et des acteurs de la vie économique d’autre part.
M. Damien Abad. 
Mais il paraît nécessaire d’encadrer davantage ce fonds, car ses modalités de fonctionnement restent incertaines, voire contradictoires. La nomination et la désignation de ses membres doivent être l’objet d’une procédure transparente, ce qui pourra être le cas si un comité de parlementaires donne son aval, ainsi que les représentants des personnes en situation de handicap et les acteurs de la vie économique, qui sont des experts dans ce domaine. C’est pourquoi, cet amendement inscrit l’obligation de nomination des membres du fonds par décret, après approbation d’une commission parlementaire.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La création d’un fonds est une bonne initiative, mais le diable est dans les détails : vous entretenez volontairement le flou sur la façon dont sera utilisé l’argent récolté. D’ailleurs, l’étude d’impact indique que l’objet du fonds et son organisation seront précisés par ordonnance ! Ce n’est pas satisfaisant, car encadrer les pouvoirs du Gouvernement relève également du rôle du législateur.
M. Damien Abad. 
Cette même étude d’impact indique également que le fonds pourra être mobilisé par les maîtres d’ouvrage en grande difficulté financière afin de leur permettre d’engager des travaux pour faciliter l’accessibilité des bâtiments les plus nécessaires à la qualité de vie des personnes handicapées, qu’il permettra une traçabilité de l’utilisation des fonds collectés et qu’il pourra aussi favoriser des actions de recherche et développement en matière d’accessibilité universelle. Si favoriser des actions de recherche en matière d’accessibilité paraît une bonne idée, il semble nécessaire d’inscrire dans le projet de loi l’objet que doit poursuivre ce fonds. L’argent récolté doit notamment permettre en priorité d’accélérer la mise en œuvre des projets permettant une plus grande accessibilité des transports et établissement publics, dont nous sommes tous bénéficiaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je regrette, mais vous n’avez pas répondu à une question très importante : qui va gérer ce fonds ? Votre rédaction propose d’associer « à parité, les représentants de l’État et des collectivités territoriales, d’une part, ainsi que les représentants des personnes en situation de handicap et des acteurs de la vie économique, d’autre part ». Cela recouvre tout ce qu’on veut ! J’aimerais donc que vous reprécisiez ce point.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Nous l’avons lu mais nous voulons une réponse claire !
M. Marc Le Fur. 
Vous ne répondez donc pas à la question ?
M. Damien Abad.
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 a posteriori
Sur le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n


Madame la ministre, l’idée de former et de sensibiliser au handicap est une bonne chose. J’y adhère. Néanmoins, si l’on fait une liste des handicaps, il faut n’en oublier aucun. La loi du 11 février 2005 créant l’article L. 114 du code de l’action sociale et des familles reconnaît parmi les catégories de handicap le polyhandicap et le trouble de santé invalidant. Il faut respecter ces catégories car, derrière ces noms un peu abstraits, des gens et des familles sont concernées. J’ai eu l’occasion, dans ma circonscription, de visiter un centre pour déficients visuels, et ils souffrent pour la plupart de polyhandicap, c’est-à-dire que d’autres handicaps sont associés. Et le trouble de santé invalidant correspond également à une réalité qu’il faut prendre en compte. Mon sous-amendement vise donc à rendre la liste explicite et exhaustive.
M. Marc Le Fur. 
Je suis saisie de deux autres sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.
Il s’agit de sous-amendements de repli : au cas où vous n’accepteriez pas les deux catégories, je les propose séparément.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il nous ramène au débat de tout à l’heure. Je regrette vraiment que vous n’ayez pas accepté la gratuité d’accès aux transports en commun pour les chiens guides d’aveugles et les chiens d’assistance. Cela relevait pourtant de l’évidence, car vous souhaitez favoriser l’accès des personnes handicapées aux transports publics.
M. Marc Le Fur. 
C’était une évidence !
M. Damien Abad. 
La gratuité est pratiquée dans la majorité des cas, j’en conviens, mais il fallait franchir ce pas. À défaut donc, je propose, selon l’usage, un amendement de repli pour demander au Gouvernement un rapport sur sa mise en œuvre. J’ai cru comprendre que le rapporteur y était favorable. Ce n’est pas ce que je souhaitais, mais à défaut de grives…
M. Marc Le Fur. 
…vous prendrez des merles !
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
C’est quand même dommage : accepter ce rapport, cela signifie que nous partageons l’objectif final de gratuité, sans l’avoir pour autant voté tout à l’heure !
M. Damien Abad. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Honnêtement, c’est une nouvelle occasion manquée de favoriser l’accessibilité.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Cet article précise les modalités pratiques des ordonnances prévues aux articles 1
M. Frédéric Reiss. 

Nous avons tous compris que le plan de mise en accessibilité de la voirie et des aménagements des espaces publics peut devenir facultatif pour des communes de moins de 500 habitants. Si l’ordonnance fixe réellement ce seuil à 500 habitants, l’esprit de nos débats sera respecté. Mais ce que le projet de loi prévoit, c’est que ce seuil ne peut être inférieur à 500 habitants : il peut donc être fixé à 20 000 habitants, par exemple ! L’élaboration par une commune de 20 000 habitants d’un plan de mise en accessibilité serait alors facultative.
Il faudrait donc prévoir que ce seuil ne peut être supérieur à 500 habitants. La même démonstration vaut pour le troisième alinéa de l’article 3, qui prévoit que le seuil ne peut être inférieur à 1 000 habitants.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu. Sa rédaction se justifie en elle-même.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En effet, il faut imposer la remise d’un rapport sur le fonctionnement de ce fonds.
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

Je vous propose donc de soutenir cet amendement n
Mme la présidente. 

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
MM. Le Fur et Abad, retirez-vous vos amendements ?
Mme la présidente. 

M. Marc Le Fur et M. Damien Abad. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je reviens sur la gestion du fonds dédié. Vous nous dites, madame la ministre, que vous avez répondu hier sur ce point. Cela vous ennuierait-il de préciser à nouveau la composition de cette instance ? J’ai le rapport entre les mains et je n’y trouve aucune indication.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 4. Je vous annonce que, sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est d’ores et déjà annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

Je souhaite que cet amendement suscite le consensus. Pour cela, j’ai repris
M. Julien Aubert. 
 in extenso
Je pense que, sur le fond, cette proposition est extrêmement intéressante, importante et attendue. Elle a d’ailleurs fait l’objet d’une grande publicité dans les revues spécialisées. Vous connaissez la problématique : il est très difficile pour une personne en situation de handicap de mettre périodiquement des pièces dans le parcmètre. Mais comme nous attendons l’inscription à notre ordre du jour de ce texte adopté par le Sénat depuis de nombreux mois et qu’il n’a toujours pas été déposé sur le bureau de l’Assemblée, j’ai pensé que ce débat sur l’accessibilité et le handicap était le moment idéal pour faire avancer les choses. Je vous propose donc d’adopter cet amendement qui permettra l’entrée en vigueur de ce dispositif qui, je le répète, n’émane pas de nos bancs mais des vôtres.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Est-ce vraiment la raison ? Pour la bonne cause, mes chers collègues, vous auriez pu vous affranchir de cette contrainte et « tordre » un peu le droit, comme nous l’avons fait de nombreuses fois dans cet hémicycle. Mais puisque je me heurte à un mur et qu’il n’y a visiblement pas de dialogue, j’aimerais au moins savoir si, considérant le contexte, vous pouvez prendre l’engagement d’inscrire très rapidement cette proposition de loi à notre ordre du jour. Elle correspond en effet à un réel besoin et elle est attendue par de nombreux concitoyens. Mais je n’aurai visiblement pas plus de réponse !
M. Julien Aubert. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Avant de donner la parole à M. Abad pour défendre l’amendement n
Mme la présidente. 

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est de l’obstruction !
M. Olivier Véran. 
Le scrutin est d’ores et déjà annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

Je suis surpris par les vociférations de mes collègues socialistes qui qualifient d’obstruction un simple pouvoir du Parlement.
M. Damien Abad. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Peut-être considérez-vous cet amendement comme anodin, mais il est fondamental. Il concerne en effet les travaux d’aménagement, qui représentent, vous le savez, une lourde charge pour les personnes handicapées. Il est vrai que la prestation de compensation pour l’aménagement du logement permet de financer une partie de ces travaux, pour un montant maximum de 10 000 euros sur dix ans. C’est une aide significative, mais qui reste parfois insuffisante.
Je propose en conséquence, pour réaliser des travaux de mise en accessibilité des logements, un crédit d’impôt de 25 % pour l’autonomie des personnes âgées ou handicapées, dans un plafond de 5 000 euros pour une personne seule et de 10 000 euros pour un couple. Les personnes handicapées peuvent également trouver une source de financement dans le principe du prêt à taux zéro, prêt financé par l’État et remboursable sans intérêt, pour la construction ou l’acquisition d’un logement neuf ou encore l’acquisition d’un logement ancien.
L’objet de cet amendement est de permettre aux personnes handicapées moteur ou aux personnes chez qui elles habitent de bénéficier d’un prêt à taux zéro pour le financement de travaux d’aménagement de leur résidence principale. Cet amendement de bon sens, qui a été défendu par Gérald Darmanin lors de l’examen de ma proposition de loi sur la société inclusive, apporterait quelque contenu à votre projet de loi d’habilitation.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Ce n’est jamais le moment !
M. Julien Aubert. 
C’est toujours pour demain ! Ou après-demain !
M. Marc Le Fur. 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Le changement, c’est maintenant !
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Je vous ai entendu, mais je maintiens cet amendement pour lancer un appel. Nous serons vigilants lors des prochains débats budgétaires et ferons en sorte que ce dispositif soit effectif dès la loi de finances.
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Sur l’ensemble du projet de loi, j’indique d’ores et déjà que je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Damien Abad, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Ce projet de loi d’habilitation est malheureusement encore un rendez-vous manqué avec les personnes en situation de handicap, mais, surtout, avec l’ensemble des Français. En effet, l’accessibilité n’est pas une option, mais une nécessité, et l’accessibilité pour tous est une nécessité absolue. Votre texte est bien en deçà des enjeux et des attentes. Si seul le groupe UMP l’affirmait, vous pourriez considérer que c’est une posture d’opposition. Mais les associations de personnes handicapées vous le disent ! Et les 225 000 pétitionnaires de l’APF vous disent aussi que le compte n’y est pas !
M. Damien Abad. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Tous les citoyens qui souffrent d’une blessure temporaire qui leur cause un problème de mobilité considèrent que le compte n’y est pas !
M. Damien Abad. 
Il est essentiel, pour la bonne tenue de ces débats, de reconnaître que le handicap mérite mieux qu’un simple projet de loi d’habilitation. Là non plus, le compte n’y est pas. Il est regrettable qu’une question aussi majeure que celle du handicap ne soit traitée que dans un tel projet de loi d’habilitation, avec une seule lecture. Le débat a été escamoté. Les réponses ont été souvent partielles, voire partiales. Nous aurions préféré avoir un vrai débat, une véritable concertation pour tenter, comme cela fut par le passé, de trouver un consensus sur des sujets qui méritent davantage que des querelles partisanes.
Sur le fond, force est de constater que votre projet de loi d’habilitation ne contient que quatre articles, dont deux majeurs où il n’est, en fait, mentionné que la nécessité de reporter des dates. Nous concevons, bien entendu, que tout ne deviendra pas accessible en 2015. Nous ne voulons pas être des vendeurs de rêve. Nous devons toutefois faire preuve de volontarisme politique.
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
Ce volontarisme politique a manqué, ce soir, dans vos rangs. Il a manqué dans vos propos et dans votre texte, madame la ministre. Je suis certain qu’il manquera également dans vos ordonnances.
M. Damien Abad. 
C’est un procès d’intention !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Vous avez eu dix ans pour le faire !
M. Denys Robiliard. 
Il faut mettre du contenu dans ces ordonnances, renforcer les délais, prévoir les modalités financières et progresser sur tous les points qui feront que l’accessibilité pour tous ne soit pas simplement un slogan, mais une réalité communément partagée pour les douze millions de Français qui en ont tant besoin !
M. Damien Abad. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Ce texte est parti d’un constat d’insatisfaction qui, il faut le reconnaître, peut être partagé. Il aurait dû être possible, entre 2005 et 2015, de rendre accessibles tous les établissements recevant du public, les transports en commun et la voirie. Or nous savons que ce n’est malheureusement pas le cas. Je partage un peu votre point de vue, monsieur Abad : il y a un manque de volonté, et à tous les niveaux, même si certaines collectivités locales ou sociétés de transport ont fait preuve de volontarisme et ont réussi à avancer.
M. François de Rugy. 
L’État lui-même n’a pas fait montre d’une volonté suffisante. Il me semble inutile de faire de la politique politicienne et je ne rappellerai donc pas qui prenait les décisions pendant ces dix ans, car la responsabilité est manifestement partagée. Et l’on savait déjà en 2005, même si je n’étais pas législateur à l’époque, que la loi serait difficilement applicable, même en dix ans.
Il fallait donc trouver une solution. Les innombrables recours juridiques qui n’auraient pas manqué de se développer, en toute logique, à l’échéance prévue n’en auraient pas été une. Il faut conserver l’objectif de faire en sorte que les établissements recevant du public soient accessibles. Ce qui est ici proposé n’est évidemment pas parfait, mais c’est une tentative de sortie par le haut, à quelques mois de la date butoir de 2015. C’est pourquoi le groupe écologiste votera ce projet de loi.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Si la loi de 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées a suscité beaucoup d’espoirs, sa mise en œuvre a énormément déçu. À quelques mois de l’échéance du 31 décembre 2014, l’accessibilité demeure un combat quotidien pour des millions de personnes en situation de handicap, que cette situation soit temporaire ou permanente. C’est le résultat d’une absence de volonté politique de la part des gouvernements successifs qui s’est traduite dans les faits par une absence de financement et une absence totale de suivi, laissant chacun faire un peu, beaucoup ou pas du tout.
Mme Jacqueline Fraysse. 
De ce point de vue, on peut s’étonner de l’arrogance manifestée par nos collègues de droite alors qu’ils ont laissé la situation se dégrader sans prendre aucune mesure au cours des dix années écoulées pour permettre de surmonter les difficultés. La modestie et la modération seraient, à mon sens, de mise ce soir. Nous comprenons que ce texte tente d’apporter des réponses à une situation difficile. Aucune des mesures qu’il préconise ne nous heurte et la mise en place de l’agenda d’accessibilité programmé décrivant les travaux pluriannuels et leur financement pour obliger tous les acteurs à entrer dans la démarche est plutôt une bonne idée.
Là n’est donc pas le problème. Même l’habilitation par ordonnance aurait pu, dans ce cas particulier et dans l’urgence, être exceptionnellement acceptée. Mais le problème est ailleurs : nos concitoyens en ont assez des promesses non tenues et des engagements pris et jamais respectés. C’est particulièrement le cas des personnes handicapées et de leurs associations qui, depuis dix ans, voire depuis quarante ans si l’on se réfère à la loi d’orientation de 1975, laquelle fixait déjà l’obligation de mise en accessibilité, attendent et espèrent tant ces aménagements sont absolument indispensables à leur vie quotidienne.
Or ce texte est à nouveau la promesse d’un progrès, ce qui est illusoire car impossible en l’absence de moyens, comme c’était d’ailleurs déjà le cas en 2005. Comment le Gouvernement peut-il, d’un côté, demander aux communes d’établir un calendrier financé pour se conformer à la loi de 2005 et, de l’autre, les priver de moyens en diminuant comme jamais leurs dotations ? Dans ces conditions, il est évident que ces aménagements ne pourront pas être réalisés et qu’une fois de plus, les espoirs seront déçus.
Nous voulons bien saluer la volonté politique que manifeste le Gouvernement en mettant en place des outils sans aucun doute utiles, mais nous refusons de participer à un leurre qui non seulement place les collectivités dans une situation financière intenable mais les désigne

Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe GDR a finalement décidé de voter contre ce texte.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Nous arrivons au terme de l’examen de ce texte relatif à la loi de 2005. Le gouvernement précédent avait fait un diagnostic sérieux, il faut d’ailleurs saluer l’action de Jean-Marc Ayrault en la matière, en créant un outil de pilotage et en adoptant une méthode qui permettra normalement de poursuivre la dynamique engagée en 2005.
M. Arnaud Richard. 
En 2005, je le répète, nous avions légiféré à bon compte, en fixant la date du 1

Il faut noter l’absence de volet financier, au moment où le Gouvernement baisse la dotation globale de fonctionnement. Nous sommes par ailleurs allés trop dans les détails. Autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnances et discuter dans les détails de la formation des chiens d’aveugles, de vous à moi, ce n’est pas du tout satisfaisant !
Pour autant, en dépit de ses imperfections et de ses insuffisances, dans un souci républicain, le groupe UDI soutiendra ce projet de loi.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je vais mettre aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. 
Les socialistes ne défendent même pas leur texte ! Assumez, mes chers collègues !
M. Marc Le Fur. 
Voici le résultat du scrutin :
L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative à la réforme des procédures de révision et de réexamen d’une condamnation pénale définitive (n
Mme la présidente. 

Mes chers collègues, l’ordre du jour de demain étant réservé, nous devons impérativement lever la séance à une heure. J’en appelle au sens de la responsabilité de chacun pour que nous puissions faire le maximum dans le temps qui nous reste.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Cette proposition de loi est issue des travaux d’une très grande qualité de la mission d’information conduite par Alain Tourret et Georges Fenech, dont les conclusions avaient été adoptées à l’unanimité par la commission des lois en décembre. Le Gouvernement est heureux de s’y être associé dès le début, nous y avons veillé. Elle est discutée lors d’une semaine de contrôle du Parlement, tout le mérite vous en revient donc, mais le Gouvernement avait fait part de son souci qu’elle puisse revenir devant l’Assemblée nationale dès la première opportunité.
C’est un texte extrêmement important, sur un sujet très sérieux, très délicat aussi, puisque, je l’ai souligné en première lecture, il fallait trouver la voie étroite entre la volonté d’éviter les risques d’erreur judiciaire et la nécessité de respecter l’autorité de la chose jugée, indispensable aux victimes, aux auteurs et à l’ensemble du corps social. C’est en effet la mission même du procès pénal que d’apporter l’apaisement, de mettre un terme aux conflits et donc de ne pas permettre une remise en cause sans fin des procédures pénales.
Vous avez réussi à trouver cette voie étroite. La preuve en est que ce texte a été adopté à l’unanimité en première lecture à l’Assemblée et au Sénat et qu’il le sera probablement aussi cette nuit.
J’en rappelle très rapidement les innovations fortes, et d’abord la création d’une juridiction au sein de la Cour de cassation, la cour de révision et de réexamen des condamnations définitives, pour erreurs de fait en révision, pour erreurs de droit en réexamen, ou en cas de censure par la Cour européenne des droits de l’homme.
Vous précisez la composition de cette juridiction, présidée par la chambre criminelle de la Cour de cassation, toutes les chambres étant représentées, ce qui introduit un élément qui pouvait manquer au regard des exigences européennes.
Ce texte élargit la liste des personnes habilitées à introduire une requête en révision au procureur général près la Cour de cassation ainsi qu’aux procureurs généraux et, pour ce qui concerne la famille des condamnés, aux partenaires pacsés ou concubins, aux petits-enfants et, disposition introduite par le Sénat, aux arrière-petits-enfants.
Sur votre suggestion, monsieur le rapporteur, la commission des lois a supprimé comme motif de révision ce qu’on appelait les motifs historiques, considérant qu’ils se confondaient avec le fait nouveau ou l’élément inconnu au jour du procès.
La commission de révision devient la commission d’instruction. Il n’y a donc plus d’ambiguïté. Elle est chargée d’instruire et d’apprécier la recevabilité. Vous éliminez ainsi le risque de divergences ou de contradictions entre l’appréciation de la commission de réexamen et celle de la cour de révision.
Le Sénat a souhaité ne pas retenir la référence au moindre doute, mais les débats éclaireront les magistrats sur l’intention du législateur.
Enfin, vous améliorez les procédures de requête, vous améliorez les droits du requérant, vous rendez obligatoire le recours à un avocat pour assister le requérant, vous améliorez les droits des victimes puisqu’elles seront informées plus tôt et mieux. Vous rendez vraiment possible un procès en révision en améliorant les conditions de conservation des preuves, en permettant aux condamnés de s’opposer à la destruction des scellés et en rendant systématique l’enregistrement des procès d’assises.
Avec cette proposition de loi, vous parachevez en fait le caractère juridictionnel de la procédure de révision des condamnations définitives. Vous faites une œuvre utile, de la façon la plus précise et la plus rigoureuse possible. Le Gouvernement salue ce travail et écoutera bien entendu avec la plus grande attention ces derniers débats sur cette très belle proposition de loi.
 (Applaudissements.)
La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Alain Tourret,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il n’était pas possible, dans un premier temps, d’obtenir normalement la révision d’une décision pénale, tant la justice était persuadée d’être infaillible. Un Français ne se trompe jamais, un magistrat français encore un peu moins !
 (Sourires.)
L’autorité de la chose jugée est une ardente nécessité, c’est un équilibre absolu dans notre société, sans quoi on pourrait revenir de manière systématique sur toutes les décisions, mais il faut aussi faire en sorte que l’erreur judiciaire ne puisse pas être confortée par le système judiciaire. C’est contre cela que nous avons lutté.
Nous avons essayé de le faire de manière exemplaire, avec l’appui de la commission des lois, de ses administrateurs et de son président, que je tiens remercier. Avec Georges Fenech, nous avons passé beaucoup de temps à écouter chacun et à forger cette proposition de loi, sur laquelle il avait déjà réfléchi, je l’en remercie. C’est une majorité d’idée que nous avons réussi à obtenir. Elle s’est transformée en unanimité, et j’en suis particulièrement fier.
Nous avons décidé d’adopter de manière conforme le texte qui nous vient du Sénat. Je tiens à préciser, pour que les choses soient claires et que ce soit inscrit au
 Journal officiel
Nous avons souhaité que ce texte devienne une loi de la République dans les prochaines semaines. J’espère qu’elle permettra à un certain nombre de personnes innocentes et en prison d’être rejugées.
Cette belle loi d’humanité, madame la garde des sceaux, je suis fier de l’avoir menée avec vous, je suis fier de l’avoir menée avec Roger-Gérard Schwarzenberg et mes amis radicaux qui sont ici. Elle nous tenait particulièrement à cœur. Vous savez que nous sommes des humanistes. Si une loi est véritablement humaniste, c’est bien celle-ci.
 (Applaudissements.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, combien y a-t-il dans nos prisons d’innocents condamnés à tort pour des crimes qu’ils n’ont pas commis ? Il est impossible de le dire, car la révision effective des condamnations pénales est d’une extrême rareté, d’où l’excellente proposition de loi déposée par Alain Tourret au nom du groupe RRDP.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Depuis 1989, seules neuf condamnations criminelles ont été révisées. Neuf révisions en un quart de siècle, comme s’il n’y avait eu que neuf erreurs judiciaires commises par les cours d’assises en vingt-cinq ans ! Cela paraît peu vraisemblable.
Trois éléments font obstacle à la révision des condamnations pénales définitives dans le droit actuel. Le premier, c’est une conception assez abusive de l’autorité de la chose jugée, pour éviter la remise en cause des décisions de justice en prétendant que cela provoquerait incertitude, insécurité et instabilité des situations juridiques. Vous connaissez l’adage du droit romain,
 Res judicata pro veritate habetur
Le second point concerne la conception du doute qui a prévalu jusqu’à présent, doute sérieux ou doute raisonnable, retenue par la Cour de cassation malgré la loi de 1989. Il est très important, comme l’ont fait Mme la garde des sceaux et Alain Tourret, de répéter que la conception qui domine nos travaux est que le moindre doute doit suffire à justifier une procédure de révision, même si ce qualificatif ne figure pas dans la loi du fait des modifications apportées par le Sénat.
Le troisième élément négatif, c’est l’insuffisante motivation des arrêts de cours d’assises, d’une concision souvent extrême et qui ne permet pas toujours aux autorités de révision d’avoir une connaissance suffisante des éléments ayant provoqué cette décision.
Enfin, le système qui produit les erreurs judiciaires, c’est, le plus souvent, le système de l’intime conviction, c’est-à-dire la liberté d’appréciation des preuves, le fait qu’il n’existe pas de pondération particulière de certaines, et qu’au fond l’on tende à inciter les jurés et les juges à s’en remettre à leurs impressions, leurs intuitions, leur subjectivité plutôt qu’à des faits dûment établis et prouvés. C’est une chose très négative, me semble-t-il, dans notre système judiciaire.
Je termine en rappelant que la révision a été la dernière arme du capitaine Dreyfus. On appelait d’ailleurs ses partisans les « révisionnistes ». Il a fallu un peu plus de onze ans, entre la première condamnation par le conseil de guerre et la décision du 12 juillet 1906, pour que Dreyfus soit enfin réhabilité. Il l’a été car il y avait avec lui des défenseurs ardents de la vérité, comme le lieutenant-colonel Picard, le sénateur Scheurer-Kestner, Clemenceau bien sûr, Zola bien sûr, ainsi que Francis de Pressensé, qui disait ici même, à cette tribune, le 13 juillet 1906 : « Quand on fait confiance à la raison et à la conscience de la France, on n’est jamais vaincu. »
 (Applaudissements.)
M. Alain Tourret,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Le constat du caractère restrictif de la procédure de révision ainsi que le manque d’intelligibilité et d’accessibilité des procédures de révision et réexamen d’une condamnation injustement prononcée ont permis de dégager un consensus sur la nécessité d’en modifier les dispositions.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cette proposition de loi a ainsi été adoptée à l’unanimité par nos deux assemblées en première lecture. Elle parvient en effet à concilier deux impératifs contradictoires : d’une part, l’autorité de la chose jugée, qui permet d’assurer la sécurité juridique et plus largement la paix sociale, d’autre part, la lutte contre l’erreur judiciaire, soit par la révision, quand une erreur de fait entache une condamnation pénale définitive pour un crime ou délit, soit par le réexamen, lorsqu’une erreur de droit commise en violation de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales vicie la décision pénale définitivement prononcée.
Au terme de la première lecture, nous nous félicitons que plusieurs avancées majeures aient été confortées : l’amélioration des conditions matérielles d’exercice du recours en révision par l’allongement à cinq ans de la durée de conservation des scellés criminels lorsque le condamné le demande et la systématisation de l’enregistrement sonore des débats des cours d’assises ; la création d’une juridiction unique chargée de la révision et du réexamen, la cour de révision et de réexamen, dont la composition est précisément définie, dans un souci d’impartialité ; enfin, la clarification et la juridictionnalisation de la procédure suivie devant cette cour par la codification de pratiques déjà établies ou de nouvelles prérogatives, comme l’incompatibilité de certaines fonctions, le caractère contradictoire du procès, l’accès des parties au dossier, et l’information systématique de la partie civile, dont les droits ont été renforcés.
Nous sommes également satisfaits des améliorations apportées par le Sénat. En particulier, l’élargissement aux arrière-petits-enfants de la liste des requérants fondés à former un recours en révision ou en réexamen en cas de décès du condamné ou lorsque ce dernier a été déclaré absent s’inscrit parfaitement dans la logique générale du texte tendant à tenir compte des évolutions juridiques et sociétales.
De même, la fusion des quatre cas de révision en un seul motif apparaît tout à fait opportune dans un souci de simplification de la procédure. La survenue d’un fait nouveau ou la production d’un élément inconnu au jour du procès et susceptible d’avoir un impact sur la décision de condamnation incluront désormais les motifs tenant à la preuve de l’inexistence de l’homicide, à la condamnation pour faux témoignage de l’un des témoins et à la découverte d’une condamnation inconciliable. Cette définition plus générale permettra d’assouplir les conditions d’admission de la révision et d’inciter les magistrats à interpréter de manière moins stricte la recevabilité et le bien-fondé des demandes de révision.
En outre, nous soutenons l’élargissement des conséquences de l’annulation de la condamnation. L’effacement des données de l’intéressé de tous les fichiers de police judiciaire dits d’antécédents, regroupés aujourd’hui dans le traitement des antécédents judiciaires, et des principaux fichiers de police d’identification, permettra de rendre réellement effective l’annulation de la condamnation par la cour de révision et de réexamen.
Au terme de la première lecture, seule la notion de « doute nécessaire à la révision d’une condamnation pénale » a fait l’objet de divergence entre nos deux assemblées. Alors que notre assemblée avait souhaité inscrire dans le code de procédure pénale que le « moindre doute » devait suffire à la révision, afin d’assouplir la rigueur avec laquelle il est actuellement interprété par la jurisprudence, le Sénat est revenu sur cette qualification afin de laisser aux magistrats toute liberté d’appréciation.
Si nous le regrettons, comme le rapporteur, nous espérons que les magistrats seront éclairés par nos travaux et nos débats. Il doit être clair pour eux que dans l’esprit du législateur, le doute s’entend comme le moindre doute. Puisque la charge de la preuve repose sur le condamné durant une procédure de révision, le doute doit lui profiter pleinement,…
Très bien !
M. Alain Tourret. 
…à charge pour la nouvelle juridiction qui sera saisie de la révision de son procès de le condamner une nouvelle fois si elle estime que sa culpabilité ne fait pas de doute, en toute connaissance de cause et à la lumière des nouveaux éléments produits grâce à la révision.
Mme Jacqueline Fraysse. 
En définitive, les procédures de révision et de réexamen d’une décision pénale définitive ne bénéficient aujourd’hui pas pleinement aux condamnés, en raison de leur complexité et de l’exigence de critères de recevabilité rarement réunis. Les évolutions proposées par ce texte permettent de les clarifier et de les simplifier, tout en maintenant leurs spécificités.
Nous considérons que cette proposition de loi définit un meilleur équilibre entre le respect de l’autorité de la chose jugée et la nécessité de réparer l’erreur judiciaire. En réformant le système de façon à lui permettre de rectifier et réparer une erreur judiciaire, cette proposition de loi renforce l’État de droit et favorisera la restauration du lien de confiance entre les citoyens et leur justice. Pour toutes ces raisons, les députés du Front de gauche voteront ce texte.
 (Applaudissements.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente. 
Il est regrettable que ce soit un débat étriqué, au terme d’une séance de nuit, qui nous conduise au vote d’une loi qui revêt à mes yeux un caractère emblématique. Il a déjà été rappelé de quelle manière s’est construit le dispositif législatif que nous avions approuvé en première lecture et pour lequel la commission, en seconde lecture, après examen des propositions du Sénat, a donné son approbation à l’unanimité.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Le sens de la loi, il faut le souligner fortement, n’est pas de garantir la révision, mais de garantir la possibilité de révision. C’est pourquoi il faut que, notamment concernant l’enjeu de l’interprétation du moindre doute, les juridictions qui auront à connaître de l’application de la loi sachent ce que le législateur a voulu faire : garantir la possibilité de révision. C’est la grande avancée, comme l’a souligné Roger-Gérard Schwartzenberg. Nous avons aussi, en réunissant les motifs et en fixant l’enjeu du doute, calé le dispositif dans son assise et ses fondements juridiques. C’était le plus important.
Enfin, je tiens à souligner que ce texte n’est pas une marque de défiance à l’égard des magistrats. Bien au contraire, c’est à eux que nous confions, totalement, la possibilité de revisiter les actes antérieurs prononcés par les juridictions.
Le groupe SRC remercie Alain Tourret pour son excellent travail, dans le prolongement de travaux en commun avec Georges Fenech. Nous nous félicitons aussi du travail conjoint des deux chambres. D’une certaine manière, l’unanimité consacre à la fois la qualité de ce travail et le sens et la promesse que cette loi voulait apporter.
 (Applaudissements.)
La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente. 
Je veux tout d’abord rendre un hommage particulier à notre rapporteur Alain Tourret pour sa combativité, à laquelle il nous a habitués dès lors qu’il s’agit de défendre des principes essentiels et des valeurs humanistes.
M. Georges Fenech. 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg,
Très bien !
M. Gérard Charasse.
Je souhaite également vous rendre hommage, madame la garde des sceaux, pour avoir soutenu sans réserve cette proposition de loi, fruit d’une mission conduite par Alain Tourret et moi-même en décembre 2013 et dont le rapport avait été adopté à l’unanimité de notre commission. C’est dire l’esprit de consensus qui nous anime dès lors qu’il s’agit de défendre ces principes essentiels qui transcendent les clivages politiques traditionnels, je m’en réjouis.
M. Georges Fenech. 
Quel homme épris de justice pourrait tolérer qu’une erreur judiciaire ne puisse être réparée, dans les meilleures conditions possible, au seul prétexte de garantir le principe, certes essentiel, de l’autorité de la chose jugée ? Sans remettre en cause cette autorité, nécessaire à la paix sociale, l’institution judiciaire, et c’est tout son honneur, doit être capable plus qu’elle ne l’est actuellement de reconnaître ses éventuelles erreurs. Dire cela n’est pas, comme l’a indiqué Jean-Yves Le Bouillonnec, mettre en cause la qualité des magistrats.
Depuis 1989, date de l’importante réforme intervenue en la matière, seules huit condamnations criminelles ont été révisées. Nous pouvions légitimement nous demander, eu égard aux progrès scientifiques notamment, pourquoi un si faible nombre de requêtes avaient été admises. Les quarante-neuf auditions de personnalités que nous avons effectuées avec Alain Tourret nous ont conduits à la conclusion qu’il fallait moderniser la procédure, réaffirmer sans ambiguïté la notion de doute dans le sens que le législateur de 1989 avait exprimé, et enfin prévoir une meilleure conservation des preuves et l’enregistrement des débats d’assises afin de lever de sérieux handicaps à l’ouverture d’un procès en révision.
La loi était muette sur la composition de la cour de révision. Celle-ci pouvait donc siéger en formation plénière mais n’y était nullement contrainte : de fait, la pratique a varié. Cette liberté donnée à la cour de fixer elle-même sa composition portait une indéniable atteinte à son impartialité. Enfin, la présence des seuls magistrats issus de la chambre criminelle créait des suspicions, fondées ou non, de corporatisme et donc de partialité. Il fallait y remédier.
C’est pourquoi nous créons, auprès de la Cour de cassation, une nouvelle cour de révision et de réexamen des condamnations pénales, composée de dix-huit magistrats désignés par l’assemblée générale de la Cour de cassation, et provenant, il est important de le préciser, de toutes les chambres de la Cour de cassation. En outre, cinq magistrats seront désignés en son sein, qui formeront la commission d’instruction des demandes en révision et en réexamen.
Ainsi, nous modifions une organisation éclatée, complexe et de surcroît source de décisions en apparence contradictoires. Je citerai les deux dossiers emblématiques de ces dernières années, l’affaire Leprince et l’affaire Seznec, qui ont donné lieu à des décisions contradictoires entre la commission d’instruction et la cour de révision, donnant le sentiment d’un incompréhensible doublon judiciaire, sentiment renforcé par le fait que tous les magistrats étaient issus de la Cour de cassation.
Autre inconvénient du système actuel : la loi ne décrit que sommairement la procédure applicable devant la commission de révision ainsi que ses pouvoirs d’investigation.
Je tiens à me féliciter des améliorations apportées par le Sénat à ce texte, notamment à l’initiative de son rapporteur Nicolas Alfonsi : précision des pouvoirs d’investigation de la nouvelle cour ; clarification des modalités de représentation et d’assistance des parties ; attribution à la seule chambre criminelle de la Cour de cassation du pouvoir de statuer sur les demandes de suspension de l’exécution de la condamnation ; élargissement de la liste des requérants aux arrière-petits-enfants.
J’en viens au second et dernier point de la réforme, qui s’est traduit par une divergence avec le Sénat, au moins pour ce qui est de la rédaction. Notre assemblée avait proposé de qualifier, dans la loi, la nature du doute ouvrant droit à la révision, parce qu’en examinant la petite dizaine de cas concernés, nous nous étions rendu compte qu’à chaque fois il avait fallu apporter la preuve de l’innocence, et non pas simplement un doute. Nous avions pensé qu’il fallait introduire le qualificatif de « moindre » doute.
Tel n’a pas été l’avis du Sénat, à son habitude très hostile aux qualificatifs. Avec une pointe de regret, certes, mais tout comme notre rapporteur et tout comme vous, madame le garde des sceaux, je proposerai de nous en tenir à cette dernière version dans la mesure où il est désormais acquis, par nos travaux préparatoires et par nos discussions, que la volonté du législateur est de faire bénéficier le requérant du moindre doute pour lui permettre d’être rejugé.
Voilà donc un texte satisfaisant que nous devons adopter sans plus tarder, avec le sentiment profond d’avoir œuvré pour le droit, pour la vérité et pour la justice.
 (Applaudissements.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Le fait que l’examen de cette proposition de loi en seconde lecture se fasse dans un esprit aussi consensuel est à souligner avec force. Je veux à mon tour féliciter Alain Tourret pour la qualité de son travail, inscrit dans la droite ligne du rapport qu’il avait établi avec Georges Fenech pour la mission d’information sur la révision des condamnations pénales. Ce rapport a permis de dégager des propositions pour simplifier les procédures de révision et de réexamen et améliorer l’effectivité de la réparation des erreurs judiciaires. Parce qu’il n’y pas pire injustice que d’envoyer un innocent en prison, nous ne pouvons que souscrire à ces objectifs. Comme cela a été dit, cette loi est une loi d’humanité.
M. Philippe Vigier. 
Pour autant, entreprendre une telle réforme est un exercice difficile, car cela implique de concilier deux impératifs : préserver l’ordre juridique et social grâce à l’autorité de la chose jugée, et éviter l’erreur judiciaire et savoir la réparer lorsqu’elle survient. L’autorité de la chose jugée est, dans un État de droit, un garant de la paix sociale et un principe essentiel au maintien de l’ordre juridique. Cependant, notre système judiciaire doit aussi savoir reconnaître et réparer ses erreurs. En dépit tant des évolutions législatives que des progrès de la science et des savoir-faire d’investigation, seules neuf condamnations criminelles ont été révisées depuis 1989. Une réforme de la procédure actuelle est donc nécessaire, tout en veillant à encadrer suffisamment ces procédures.
Sur le fond, la création d’une juridiction unique de révision et de réexamen permettra de mettre fin au doublon judiciaire qui existe actuellement. La création de cette cour unique présente trois intérêts : celui de ne pas remettre en cause la pertinence de la distinction entre recours en révision et recours en réexamen consécutif au prononcé d’un arrêt de la CEDH ; celui, dans un souci d’impartialité, de mieux séparer le stade de l’instruction et celui du jugement ; celui enfin de mieux définir les droits de chacune des parties.
Ensuite, pour garantir l’effectivité du recours en révision, nous devons donner à la justice les moyens d’instruire les demandes en révision et permettre au condamné de faire aboutir sa demande. Afin de répondre à ces objectifs, la proposition de loi prévoit des mesures de bon sens, comme l’allongement de la durée de conservation des scellés criminels. Par ailleurs, le fait de permettre au condamné de demander des actes d’investigation ou de faire procéder, au cours de l’instruction, à tous les actes qui lui semblent nécessaires, crée les conditions favorables à la manifestation de la vérité.
Au-delà des apports de la proposition de loi initiale, les débats au Sénat ont permis d’enrichir le texte. L’une des principales modifications est la fusion en un seul motif des quatre cas actuels de révision, dans un souci de rationalisation. Le Sénat a élargi la liste des requérants aux arrière-petits-enfants. Il a également prévu de simplifier l’instruction des demandes de réexamen et de préciser les pouvoirs d’instruction de la cour, tout en renforçant la présence de l’avocat au cours des débats.
En définitive, il n’existe qu’un point de désaccord entre nos deux assemblées : la notion de doute. Cette notion est primordiale, puisque c’est elle qui permet la réouverture du procès. La proposition de loi initiale rendait possible une demande de révision lorsqu’un fait nouveau ou un élément inconnu serait de nature à faire naître le « moindre doute » sur la culpabilité du condamné. Le Sénat a fait le choix de supprimer cette référence, jugée trop subjective. Nous le regrettons, mais la suppression de ce qualificatif ne devrait pas être un obstacle à un assouplissement de la jurisprudence de la nouvelle cour de révision et de réexamen. Faisons confiance aux magistrats pour appliquer cette loi dans l’esprit du législateur. C’est en formant ce vœu que les députés du groupe UDI voteront cette proposition de loi. Ce soir, j’ai le sentiment que le Parlement a fait œuvre utile.
 (Applaudissements.)
M. Alain Tourret,
rapporteur
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je voudrais apporter tout mon soutien et celui du groupe écologiste au travail législatif effectué par Alain Tourret et né sous son impulsion et celle du groupe radical, à la suite du rapport de la mission d’information réalisé avec Georges Fenech il y a moins d’un an. Nous devons nous féliciter collectivement que ces rapports produits par l’Assemblée ne restent pas lettre morte et conduisent à des changements législatifs.
M. François de Rugy. 
Nous soutenons la démarche sur le fond. Le titre de la proposition de loi, « réforme des procédures de révision et de réexamen d’une condamnation pénale définitive », montre bien qu’elle répond à un besoin et à un constat d’insatisfaction par rapport aux évolutions intervenues ces dernières années quant aux très rares demandes de révision ou de réexamen de condamnations. Comme l’a dit Alain Tourret, il s’agit de revenir sur l’idée de l’infaillibilité judiciaire sans fragiliser pour autant l’autorité de la chose jugée, indispensable au bon fonctionnement de la justice et de notre société.
Nous apprécions aussi la précision formelle du texte, qui est tout le contraire d’un texte d’affichage. Nous voyons trop souvent malheureusement des propositions de loi inscrites à l’ordre du jour qui ne sont que des textes d’affichage et qui n’aboutissent pas. Ce texte est extrêmement précis sur l’ensemble de la procédure, y compris sur des sujets comme la conservation d’un certain nombre d’éléments sous scellés ou encore l’enregistrement sonore ou audiovisuel des procès d’assises.
Nous avons tous en tête des affaires plus ou moins célèbres. En Bretagne, nous connaissons tous l’affaire Seznec. Comme l’a dit Roger-Gérard Schwartzenberg, l’objectif de ce texte est de libérer demain peut-être des personnes innocentes, injustement condamnées et emprisonnées à la suite d’erreurs judiciaires. Mais il y a aussi un autre objectif, celui de réhabiliter la mémoire de personnes condamnées et aujourd’hui disparues. C’est un objectif à ne pas perdre de vue
Le groupe écologiste votera pour ce texte. Si le consensus n’est pas nécessairement une valeur, ou en tout cas un objectif en soi, nous pouvons me semble-t-il nous féliciter de ce vote à l’unanimité, parce que les questions pénales, et je le dis devant nos deux collègues de l’UMP, sont souvent l’objet de polémiques politiques, pour ne pas dire politiciennes. Nous en avons encore vu des exemples concrets ces dernières semaines, à l’occasion de la réforme pénale. Nous faisons avec ce texte œuvre utile et concrète pour régler des problèmes et répondre à des besoins et à des attentes. C’est avec plaisir que le groupe écologiste joindra ses voix aux autres pour soutenir l’adoption du texte.
 (Applaudissements.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Alain Tourret.
M. Alain Tourret,
rapporteur
M. Roger-Gérard Schwartzenberg,
Très bien !
M. Gérard Charasse.
J’y suis extrêmement sensible, monsieur le rapporteur, et vous me permettrez d’associer l’ensemble du plateau à cette décision.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je vous remercie, madame la ministre. Je suis heureuse que ce texte aboutisse sur une telle unanimité.
Mme la présidente. 
J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique. Les articles 1
Mme la présidente. 

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
J’ai le plaisir de redire l’unanimité de notre assemblée pour adopter ce texte.
Mme la présidente. 
 (Applaudissements.)
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Proposition de loi renforçant la lutte contre l’apologie du terrorisme sur internet ; Proposition de résolution relative aux Français rapatriés d’outre-mer ;
Proposition de loi visant à introduire une formation aux premiers secours dans la préparation du permis de conduire ;
Proposition de loi relative au versement des allocations au service d’aide à l’enfance.
La séance est levée.