M. Olivier Falorni
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Jean-Jacques Candelier
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Thierry Solère
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Jean-Paul Bacquet
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Éric Ciotti
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. François Rochebloine
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Hervé Mariton
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Monique Iborra
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Damien Abad
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
Mme Élisabeth Guigou
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Philippe Le Ray
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Rudy Salles
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Véronique Besse
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Yves Foulon
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Régine Povéda
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
M. Noël Mamère
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Philippe Goujon
M. Yannick Moreau
Mme Jacqueline Fraysse
M. Nicolas Dhuicq
M. Jean-Pierre Door
M. Élie Aboud
M. Guillaume Chevrollier
M. Bernard Accoyer
Mme Michèle Delaunay
M. Dino Cinieri
M. Jean Lassalle
M. Arnaud Robinet
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Martine Pinville
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Dominique Dord
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Philippe Goujon
M. Yannick Moreau
Mme Jacqueline Fraysse
M. Pierre Lellouche
M. Nicolas Dhuicq
Mme Michèle Delaunay
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Jacques Lamblin
M. Élie Aboud
M. Gilles Lurton
M. Jean-Louis Roumegas
M. Bernard Perrut
M. Dino Cinieri
Mme Dominique Orliac
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Pierre Door
M. Guénhaël Huet
M. Jean Lassalle
Mme Annie Genevard
Mme Seybah Dagoma
M. Arnaud Robinet
M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la défense, je veux tout d’abord vous dire, ainsi qu’aux forces spéciales françaises au Mali, notre très grande fierté après la libération de l’otage néerlandais retenu par AQMI.
M. Olivier Falorni.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 En tant que vice-président du groupe d’amitié France-Kenya, j’associe mon collègue Stéphane Demilly à cette question pour dire notre effroi, notre peine et notre colère, face à la barbarie qui a frappé ce pays qui pleure aujourd’hui ses enfants.
 Pourquoi cette indifférence générale de la communauté internationale que seul le pape a tirée de sa torpeur coupable ?
 Le groupe RRDP est viscéralement laïque ; et je suis personnellement athée. Mais il faut aujourd’hui dénoncer cette odieuse réalité : la volonté d’extermination des chrétiens à travers une partie du monde.
 Quand des juifs sont assassinés pour ce qu’ils sont, nous condamnons à juste titre l’abjection qu’est l’antisémitisme. Quand des musulmans sunnites massacrent des musulmans chiites et inversement, nous rappelons que les musulmans sont les premières victimes de la sauvagerie islamiste.
 Alors, quand des étudiants kényans sont triés et que 142 d’entre eux sont exécutés parce qu’ils sont chrétiens, quand des coptes sont décapités en Libye, quand des chrétiens de Syrie et d’Irak sont crucifiés par Daesh, il faut aussi, avec la même force, crier notre horreur et notre refus.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Et si nous devons à tout prix ne pas tomber dans le piège de la guerre des religions et des civilisations, la communauté internationale va-t-elle longtemps rester sourde, rester muette, rester aveugle face à ce martyre insupportable que subissent tant de chrétiens d’Afrique et d’Orient ?
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Nous avons pu mener cette opération grâce à une surveillance par des moyens adaptés qui a duré dix jours et qui a rendu possible une manœuvre impeccable de nos forces spéciales.
M. Koenders, le ministre des affaires étrangères néerlandais, a joint Laurent Fabius pour le remercier. J’ai eu en ligne mon homologue de la défense. Les Pays-Bas souhaitent remercier la France pour son action. Ils sont présents, eux aussi, dans la lutte contre le terrorisme, puisqu’ils participent à la Mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation au Mali – MINUSMA – avec 500 militaires, ce qui n’est pas rien.
Pendant ce même week-end pascal, nos forces ont assuré l’évacuation de Français et d’Européens au Yémen, sous le feu, leur permettant ainsi d’avoir la vie sauve. La France prend ses responsabilités, là comme ailleurs, puisque l’opération Barkhane nous permet de lutter en permanence contre les terroristes. Et notre soutien à l’
 African Union Mission to Somalia
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en un an, vous avez enregistré quatre échecs électoraux : municipales, sénatoriales, européennes et départementales. Vingt-huit départements basculent à droite.
M. Jean-Jacques Candelier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et des communistes, il en reste ?
M. Pascal Terrasse.
 Votre politique d’austérité est sanctionnée, condamnée. Il faut regarder le bilan en face : hausse de la pauvreté, explosion des inégalités, échec écologique et aggravation du chômage. J’ai reçu dernièrement un courrier d’une habitante de ma circonscription, qui m’avoue prendre sa nourriture dans les poubelles, comme les chiens et les chats ! C’est insoutenable, inacceptable !
M. Jean-Jacques Candelier.
 Il faut qu’elle change de député !
M. Pascal Terrasse.
 Il faut réagir vite, monsieur le Premier ministre, car si vous ne changez pas de cap, les élections régionales de décembre sonneront l’hallali. Ce sera la catastrophe pour notre peuple, avec la victoire de la droite et de l’extrême droite.
M. Jean-Jacques Candelier.
Un autre politique est possible, les moyens existent ! En hausse de 30 %, les sommes versées aux actionnaires du CAC 40 sous forme de dividendes et de rachats d’actions ont atteint 56 milliards d’euros l’année dernière. Ces rachats d’actions que le rapport Gallois pour l’industrie proposait de taxer. Pourquoi ne pas le faire ?
Jeudi, la CGT, Force ouvrière, Solidaires et FSU appellent à faire grève contre le pacte de responsabilité, la rigueur budgétaire, la réforme territoriale et la loi Macron : des réformes qui aggravent la situation des salariés. Ceux-ci exigent des augmentations de salaire, des augmentations des pensions et des minima sociaux. Ils ont raison : il faut partager justement les richesses. C’est un défi démocratique pour notre pays.
Les salariés défendent le maintien des emplois, des statuts et des garanties collectives. Ils exigent le retrait du projet de loi Macron. Ils exigent la fin du pacte de responsabilité, un échec reconnu par votre ministre de l’économie lui-même.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin écouter la voix des salariés, seuls créateurs des richesses en France ?
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
En 2014, le pouvoir d’achat des ménages a ainsi augmenté de 1,1 % en moyenne. Et, pour le premier semestre 2015, l’augmentation prévue est de 1,6 %.
En outre, cette année, 9 millions de ménages vont bénéficier d’une baisse de l’impôt sur le revenu, grâce à la suppression de la première tranche du barème.
J’ajoute que des efforts particuliers ont été faits pour lutter contre la pauvreté. Le minimum vieillesse a été porté à 800 euros en 2014, mesure qui bénéficie à un demi-million de retraités. Les prestations sociales ont été revalorisées : pour le revenu de solidarité active, c’est une augmentation de 10 % sur cinq ans qui a été actée.
Je précise en plus que dans le projet de loi sur le dialogue social que je défendrai, il y aura une incitation à la reprise d’activité, avec la fusion de la prime pour l’emploi et du RSA socle. Cette incitation, pour un salarié au SMIC, représentera 130 à 180 euros.
 Tout va bien !
M. Thierry Mariani.
M. François Rebsamen,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thierry Solère, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Voilà un an, monsieur le Premier ministre, que vous êtes chef du Gouvernement.
M. Thierry Solère.

M. Guy Geoffroy.
 On vous a vu beaucoup promettre, beaucoup déclarer, beaucoup annoncer et, parfois, vous énerver sur ces bancs, mais il y a quelque chose que nous n’avons toujours vu : ce sont vos résultats.
M. Thierry Solère.
Le chômage diminue partout en Europe, pas chez nous. La croissance repart chez nos voisins, pas chez nous. La Commission européenne réclame des réformes et vous entretenez le flou. L’État de droit cède du terrain quand un RER est pris d’assaut dans l’Essonne. Il cède aussi du terrain quand vous laissez pourrir la situation à Notre-Dame-des-Landes, où les riverains vivent un véritable calvaire.
Monsieur le Premier ministre, vous parlez des réformes comme s’il suffisait… d’en parler !
Ce matin, le secrétaire général de la CFDT a déclaré que le Gouvernement avait exclu, devant les partenaires sociaux, toute réforme du contrat de travail. Qu’est-ce que cela signifie, monsieur le Premier ministre ?
Que le Gouvernement est plongé dans l’immobilisme et que, jusqu’en 2017, aucune réforme structurelle ne sera votée ? Pas de réforme du marché du travail ? Pas de réforme des retraites alors que leur financement n’est pas pérenne ? Pas de réforme de l’État et de la dépense publique ?
Vous êtes englué dans des négociations de partis. Entre les écologistes, qui organisent des séminaires pour savoir s’ils vont entrer ou non au gouvernement, et les frondeurs qui bloquent toute action réformatrice mais qu’il ne faut surtout pas lâcher à l’approche du congrès du parti socialiste, j’ai deux questions à vous poser : avez-vous décidé de condamner la France à l’immobilisme ? Êtes-vous devenu un Président du conseil de la IV° République ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
C’est ainsi qu’à la demande du Premier ministre j’ai préparé un projet de la loi sur la modernisation du dialogue social qui vous sera soumis prochainement.
Ce texte prend en compte un certain nombre de modifications souhaitées par les partenaires sociaux car, pour ce Gouvernement, il ne peut être question de réformer sans d’abord les consulter.
 On vous demande des résultats !
M. Dominique Dord.
M. François Rebsamen,

Parce qu’elles s’inscrivent d’autant plus dans la durée qu’elles sont établies avec ces derniers. Toute réforme décidée sans leur accord ne peut être appliquée sur le terrain, ce que vous savez pertinemment pour en avoir fait les frais lorsque vous gouverniez.
C’est ainsi que le projet de loi dont vous débattrez très prochainement comportera des avancées significatives afin de donner à la fois plus de souplesse aux entreprises, oui, plus de souplesses aux entreprises mais, aussi, de promouvoir une plus grande justice sociale à travers un plus grand nombre de garanties pour les salariés, car c’est l’un des piliers de l’action de ce Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Paul Bacquet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Le groupe SRC exprime son émotion suite à la disparition tragique de notre ami Jean Germain. Nous assurons sa famille, ses proches, ses amis, de notre affection et nous leur adressons nos très sincères condoléances.
M. Jean-Paul Bacquet.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, la France, le Pakistan, le Danemark, la Tunisie, la Syrie, le Mali : tous ces pays ont été touchés ces derniers mois par la barbarie terroriste.
La semaine dernière, c’est le Kenya qui a été frappé par un drame d’une cruauté indescriptible. Jeudi 2 avril, sur le campus universitaire de Garissa, se déroulait une véritable tragédie.
Tout au long d’une journée effroyable, des terroristes Shebabs ont semé l’horreur et la désolation en assassinant 148 personnes.
Quatre-vingt-dix jours après le drame qui a frappé la France, nous partageons la douleur et la détresse de la nation kényane touchée en plein cœur. Nous lui adressons un message de solidarité et de fraternité.
Plus que jamais, nous devons lutter contre la menace terroriste, cette menace qui s’attaque au savoir, qui s’attaque à l’école, qui s’attaque à la culture, qui s’attaque à la liberté, qui s’attaque à la jeunesse.
Dans cette lutte, nous ne devons ni faiblir, ni renoncer et notre majorité, mais je suis sûr que c’est aussi le cas sur l’ensemble des bancs de cette Assemblée, est aux côtés du Gouvernement pour soutenir les mesures qu’impose la lutte contre le terrorisme.
Monsieur le ministre, quel message la France souhaite-t-elle adresser au peuple du Kenya touché à son tour par la folie terroriste ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et sur quelques bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Les terroristes ont frappé les étudiants pendant leur sommeil, et fait près de 150 morts et 78 blessés parmi ces jeunes qui se consacraient au savoir, à la culture et qui n’avaient pas d’autre ambition que de travailler pour le développement de leur pays.
Vous m’avez demandé un message.
Le premier que j’adresse au nom de tous, j’en suis sûr, est un message de solidarité.
Le second est un message d’action pour cette région où la France, d’ailleurs, agit déjà.
Dans la Corne de l’Afrique, comme vous le savez, nous participons avec nos partenaires européens à la reconstruction longue et difficile de la Somalie. Nous apportons une aide au développement, nous aidons concrètement à former les soldats somaliens et, enfin, nous soutenons l’Union africaine sur place.
Le Kenya, comme le Nigeria et d’autres pays d’Afrique, incarne l’espoir de ce continent et c’est pour cela, en particulier, que les Shebabs l’ont frappé.
À l’issue de cette séance, je me rendrai à l’ambassade du Kenya où je dirai au nom du Gouvernement de la République mais aussi, j’en suis sûr, en votre nom à tous, que la France est aux côtés de tous ceux qui luttent contre le terrorisme.
 (Applaudissements sur tous les bancs).
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 11 janvier dernier, des millions de Français exprimaient leur attachement viscéral aux valeurs de la République et leur volonté de combattre unanimement le terrorisme islamiste. Vous avez, dans un beau discours républicain prononcé le 13 janvier à cette tribune, prolongé cet esprit d’unité nationale.
M. Éric Ciotti.
 C’est vrai !
M. Pascal Popelin.
 Trois mois après, nous sommes en droit de vous demander, monsieur le Premier ministre, ce que vous avez fait de cet esprit du 11 janvier. Oui, nous sommes en droit de vous le demander, lorsque l’on voit qu’une entreprise nationale, la RATP, qui est placée sous le contrôle du Gouvernement, met sur le même plan Daesh et les chrétiens d’Orient ; qu’elle met sur le même plan les bourreaux et leurs martyrs !
M. Éric Ciotti.
 Très juste !
M. Claude Goasguen.
 N’importe quoi !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Qu’avez-vous fait, monsieur le Premier ministre, de cet esprit du 11 janvier, lorsque vous avez fait repousser sans aucun débat la semaine dernière, en faisant adopter des motions de procédure, les propositions formulées dans le même esprit d’unité nationale par le groupe UMP, notamment une proposition de loi visant à créer une peine d’indignité nationale et de déchéance de la nationalité à l’encontre des terroristes ?
M. Éric Ciotti.
 Très bien !
M. Patrice Verchère.
 Qu’avez-vous fait de cet esprit du 11 janvier lorsque vous refusez d’octroyer des moyens supplémentaires de sécurité à nos policiers, alors que trente-six d’entre eux sont morts en service depuis 2004 ? (
M. Éric Ciotti.
 Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel aplomb !
M. Jean-Claude Perez.
 Oui, nous sommes en droit, monsieur le Premier ministre, de vous demander de vous ressaisir, parce que la lutte contre le terrorisme, comme la préservation de l’unité nationale, ne nécessite pas que des mots, mais également des actes.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est honteux !
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Sur ces questions, le ton doit rester celui qui a prévalu dans cet hémicycle le 13 janvier.
 Avec Éric Ciotti, c’est impossible !
Mme Julie Sommaruga.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Vous savez aussi, car Jean-Yves Le Drian a déjà eu l’occasion de l’annoncer ici, que le Président de la République a pris des décisions concernant nos forces armées. Nos militaires doivent pouvoir assurer leur difficile mission non seulement à l’extérieur – M. Falorni a salué il y a un instant leur action au Mali – mais aussi sur notre territoire, où ils ont pour mission de sécuriser les écoles confessionnelles, les mosquées, les synagogues et les équipements publics, ce qui implique des moyens considérables.
 Il manque 3 milliards cette année !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Alors ne le faites pas !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Face à cette situation, je préfère, monsieur Ciotti, que nous nous retrouvions sur l’essentiel. En commission des lois, grâce au travail de très grande qualité mené conjointement par Jean-Jacques Urvoas, qui dirige les travaux, et Patrice Verchère
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 Enfin, ne cherchons pas la polémique, surtout quand elle est stérile. L’attitude de la RATP au cours de ces derniers jours – nous l’avons tous dit – n’a pas été appropriée. Elle n’a pas été digne d’une grande entreprise publique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC, UDI et UMP.)
 Monsieur Ciotti, une démocratie est forte quand elle donne les moyens à ses forces armées, à ses services de renseignement, à ses policiers, à ses gendarmes et à la pénitentiaire de lutter contre le terrorisme, dont la menace est si présente. Une démocratie est forte quand, au-delà de leurs différences, qui sont normales, tous les responsables politiques sont capables de se retrouver ensemble, comme le peuple français l’a demandé le 11 janvier. Une grande démocratie est forte quand elle ne polémique pas sur l’accessoire, mais qu’elle se rassemble sur l’essentiel. J’espère pouvoir compter sur vous, monsieur Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, comme cela a été rappelé, 147 personnes, dont 142 étudiants, en majorité chrétiens, ont été massacrés jeudi dernier à Garissa, au Kenya, dans une université. Nous exprimons ici notre émotion et nous condamnons ces attaques ciblées.
M. François Rochebloine.
Hier, le pape François a livré un message à la communauté internationale, déclarant que les chrétiens sont nos martyrs d’aujourd’hui, plus nombreux qu’au premier siècle de la chrétienté. Devant cette furie djihadiste, devant la brutalité insensée du massacre au Kenya, le silence complice de la communauté internationale doit cesser.
Monsieur le ministre, le monde, l’Europe, la France ne peuvent rester inertes face aux persécutions subies par les minorités chrétiennes du Proche et du Moyen-Orient. Ce nouveau génocide se déroule malheureusement dans l’indifférence totale de la communauté internationale. La France a pris des initiatives, mais elle ne peut être engagée seule sur tous les fronts, dans la lutte contre la barbarie.
Depuis la fin du mois de juillet, le Gouvernement n’a accordé que 1 500 visas d’asile à des chrétiens d’Orient, alors qu’il avait été annoncé la volonté de favoriser l’arrivée de ces minorités persécutées. Aujourd’hui, monsieur le ministre, envisagez-vous d’intensifier l’accueil de ces populations martyrisées ? La France doit agir pour que cessent ces drames et ces abominations, avec leur cortège de victimes. L’on ne peut plus se contenter de déclarations et de lamentations sur le sort de ces minorités chrétiennes.
La France doit appeler l’Union européenne à prendre des initiatives fortes avant qu’il ne soit trop tard. Aussi, monsieur le ministre, merci de nous indiquer les actions que vous comptez entreprendre pour répondre à cette situation absolument dramatique et intolérable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Le premier concerne l’accompagnement humanitaire, parce qu’il ne s’agit pas seulement, ni même essentiellement, d’accueillir des réfugiés. Il s’agit de faire en sorte que ces personnes puissent rester sur place : telle est la priorité, et il faut que les agences des Nations unies prennent des dispositions en ce sens.
Deuxième volet : l’action militaire, car sans sécurité, il n’y a pas de retour viable. Il faut donc que nos actions, y compris au sein de la coalition, soient menées d’une manière telle qu’elles permettent de dégager des zones de sécurité.
Il importe, en troisième lieu, de lutter contre l’impunité. J’ai demandé que le Conseil de sécurité saisisse la Cour pénale internationale pour ces agissements…
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
M. Laurent Fabius,

 Absolument !
M. Claude Goasguen.
M. Laurent Fabius,

Le secrétaire général des Nations unies a bien voulu écouter ce message, et une conférence internationale doit se tenir en France, sur la base du rapport des Nations unies. Mais je vous rejoins tout à fait : il ne s’agit pas simplement de parler. Il s’agit, comme le demande la France, d’agir au niveau européen et au niveau international, parce que pendant que nous discutons, ces gens-là se font massacrer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, pourquoi avancez-vous masqué ? Pourquoi refusez-vous un vote du Parlement sur votre programme budgétaire, ce qu’en vocabulaire européen on appelle programme de stabilité ?
M. Hervé Mariton.
Le retour de la croissance exige de la cohérence, de la stabilité dans les choix budgétaires, du courage, des choix pertinents. C’est l’enjeu de la confiance. Cette confiance passe par un vote que vous refusez, monsieur le Premier ministre.
Le Gouvernement va adopter d’ici quelques jours une stratégie, une trajectoire de moyen terme sur les finances publiques, et vous le savez, l’article 14 de la loi de programmation des finances publiques prévoit un vote. Vous le savez si bien, monsieur le Premier ministre, qu’en 2014 vous déclariez : « C’est un respect que nous devons au Parlement quand il s’agit de faire des choix qui engagent la France, sa crédibilité. » Je vous cite encore : « Il est essentiel qu’un vote ait lieu. »
Alors, s’il y avait en 2014 un enjeu de crédibilité, où est votre crédibilité en 2015 ? Aucun débat, aucun vote n’est prévu dans l’hémicycle. Monsieur le Premier ministre, les Français ont besoin de savoir. Quand la Commission européenne demande que soit mis fin à une situation de déficit excessif, quand elle demande 20 milliards de mesures d’économies structurelles en plus, en même temps les frondeurs marquent les tiraillements de votre majorité et exigent des dépenses supplémentaires.
 Qui sont ces frondeurs ? On ne les connaît pas !
M. Jean-Claude Perez.
 Monsieur le Premier ministre, combien les frondeurs vont-ils coûter ?
M. Hervé Mariton.
 Moins cher que vous !
M. Pascal Popelin.
 Les Français ont le droit de savoir, vous devez être engagé par un vote. Monsieur le Premier ministre, ferez-vous, conformément à la loi, voter le programme de stabilité ?
M. Hervé Mariton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 L’an dernier c’était en mai !
M. Hervé Mariton.
M. Michel Sapin,

Et évidemment, comme le prévoient les textes que vous connaissez fort bien et que vous avez tort de déformer, le Parlement sera informé.
 Pourquoi pas un vote ?
M. Hervé Mariton.
M. Michel Sapin,


M. Hervé Mariton.
 Il ment comme il respire !
M. Christian Jacob.
M. Michel Sapin,


Plusieurs députés UMP .
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 C’était vraiment mauvais !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme Monique Iborra, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, le chômage n’est pas seulement un drame personnel, il est aussi source d’inégalités qui sont à l’origine de difficultés à vivre ensemble. Lutter contre les inégalités, c’est lutter contre le chômage, en mettant en place, notamment, des politiques qui favorisent la création d’emplois.
Mme Monique Iborra.
Si nous partageons sur ces bancs l’objectif de ne pas stigmatiser les demandeurs d’emploi, nous savons cependant qu’il est nécessaire de les inciter aussi à retrouver le plus vite possible un travail,…
 Bonne idée, en effet !
M. Bernard Debré.
 …sans que la reprise d’activité ne soit vécue par eux comme pénalisante du point de vue de l’indemnisation, ce qui était le cas jusqu’au 1
Mme Monique Iborra.

C’est la raison pour laquelle les partenaires sociaux ont mis en place dès le 1

Néanmoins, certains allocataires ont été confrontés à des situations non conformes aux objectifs fixés par ce nouveau dispositif. Ils l’ont fait savoir, nous ont interpellés ; il s’agit d’ailleurs essentiellement de jeunes demandeurs d’emploi.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire comment la situation de ces demandeurs d’emploi a été prise en compte après la réunion des partenaires sociaux du 25 mars dernier ?
 Merci. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
Plusieurs députés UMP .
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Cependant, un certain nombre d’allocataires – environ 350 000 – ont été pénalisés. Le Gouvernement a invité les partenaires sociaux à réagir en aménageant ce dispositif. C’est ce qu’ils ont fait le 25 mars dernier en accordant sous conditions un droit d’option qui va permettre aux allocataires de renoncer à leur reliquat de droits et d’obtenir un recalcul du montant et de la durée de leur indemnisation.
Pour exercer ce droit d’option, l’allocataire devra en faire la demande écrite à Pôle emploi dans un délai de vingt et un jours suivant sa reprise de droits, et satisfaire de manière cumulative à deux conditions. La première, bien évidemment, est d’avoir quatre mois d’affiliation au régime général. La seconde est de bénéficier d’un montant d’allocations journalières en cours inférieur ou égal à vingt euros, ou au moins 30 % du montant de l’allocation journalière.
Sous réserve de ces deux conditions, les demandeurs d’emploi peuvent désormais faire valoir la nouvelle possibilité des droits rechargeables auprès de Pôle emploi à compter du 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre de la culture et de la communication,…
M. Damien Abad.
 C’est qui ?
M. Franck Gilard.
 …j’avais considéré que vous étiez l’un des rares espoirs de ce gouvernement, mais permettez-moi de vous dire que j’ai été déçu, comme beaucoup d’entre nous. Cette déception est à la hauteur des attentes que nous avions personnellement placées en vous après votre nomination au ministère de la culture. Après l’affaire Modiano ou l’annonce par mégarde du redressement fiscal de Google, notre déception a été renforcée hier matin en écoutant votre interview sur France Inter. Je vous cite : « Quand on écoute France Inter, on n’écoute pas RTL […] ou Europe 1. Il y a une mission spécifique de décryptage de l’information, d’accès à la culture. »
M. Damien Abad.

Plusieurs députés du groupe SRC .
 C’est incontestable !
M. Pascal Popelin.
 Nous aurions dit la même chose !
Mme Françoise Dumas.
 Madame la ministre, vos propos nous laissent sans voix. Les grandes radios privées, aux qualités plus que reconnues, apprécieront, tout comme leurs auditeurs ! Qu’est-ce que cela signifie ? Seuls les intellectuels écoutant France Inter auraient-ils droit à une information décryptée et de qualité
M. Damien Abad.
 (Exclamations sur divers bancs)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 …quand les pauvres auditeurs de RTL et d’Europe 1 n’auraient droit qu’à un condensé d’informations indigestes ?
M. Damien Abad.
On peut certes défendre le service public, mais cela sans insulter les radios privées. Avec mes collègues du groupe UMP, nous nous inscrivons en faux face à ce sous-entendu. Beaucoup d’entre nous étions sur le terrain ces dernières semaines : nous avons entendu, dans nos départements, ces centaines de milliers d’auditeurs, et nous pouvons vous garantir qu’ils ne sont pas moins bien informés en écoutant RTL ou Europe 1, deux radios qui font partie du patrimoine radiophonique et culturel français et qui ont le mérite d’émettre de l’information de qualité 365 jours par an.
 Écoutez ces radios, alors ! RTL, Europe 1 ou RMC !
M. Jean-Claude Perez.
 Madame la ministre, ma question est simple : consentez-vous à présenter vos excuses à ces deux chaînes de radio…
M. Damien Abad.

Plusieurs députés du groupe SRC .
 …comme à leurs millions d’auditeurs ?
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Pourquoi ?
Mme Élisabeth Guigou.
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
Je ne vois vraiment pas l’intérêt d’instruire de faux procès,…
 C’est vous qui avez commencé !
M. Claude Goasguen.
Mme Fleur Pellerin,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Non, on ne sait pas !
M. Christian Jacob.
Mme Fleur Pellerin,

Ce qui me préoccupe surtout aujourd’hui, c’est le conflit qui dure depuis très longtemps à Radio France et dont je souhaite que nous puissions sortir.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 (Mêmes mouvements.)
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
Mme Fleur Pellerin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Claude Greff
 Avec quels résultats !
M. Pierre Lellouche.
Mme Fleur Pellerin,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Monsieur Meunier ! Cela ne sert à rien !
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 Sans aucune efficacité !
M. Michel Herbillon.
Mme Fleur Pellerin,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je souhaite aujourd’hui que les Français attachés à un service public radiophonique de qualité puissent retrouver prochainement leurs antennes.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Élisabeth Guigou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, jeudi dernier, les négociations sur le programme nucléaire iranien ont abouti à un accord cadre. Ce dernier doit encore être confirmé au mois de juin prochain, après avoir été complété par des précisions techniques indispensables à sa crédibilité. C’est évidemment une étape positive qui vient d’être franchie, mais elle demande à être confirmée et elle suscite des réactions contrastées dans la région. Le gouvernement israélien vient de déclarer que cet accord ne garantissait pas la sécurité d’Israël et que l’option militaire, c’est-à-dire des frappes contre les installations nucléaires iraniennes, restait sur la table.
Mme Élisabeth Guigou.
Depuis le début de ces négociations, la France tient une position exigeante : oui à un programme nucléaire civil en Iran, mais non à la bombe nucléaire ; oui à un accord, car la diplomatie est toujours préférable à la guerre, mais à un accord solide et crédible, capable de rassurer les États voisins de l’Iran, notamment Israël, et d’éviter la prolifération nucléaire dans cette région déjà en proie au terrorisme sauvage et à de terribles guerres. Vis-à-vis de l’Iran, nous avons donc besoin de fermeté, mais non de fermeture, car si ce pays faisait le choix de la diplomatie plutôt que celui de la confrontation, ce serait utile pour contribuer à résoudre les crises qui secouent le Proche et le Moyen-Orient.
Monsieur le ministre, je souhaite vous poser trois questions. Premièrement, quels sont les progrès concrets réalisés depuis l’accord intérimaire du 24 novembre dernier, que la France avait rejeté – on s’en souvient –, en tout cas dans sa rédaction initiale ? Deuxièmement, quelles sont les questions qui restent à régler et les obstacles à surmonter d’ici au mois de juin prochain ? Enfin, cet accord sera-t-il suffisamment robuste et crédible pour rassurer les États de la région et permettre de réinsérer l’Iran dans une coopération internationale constructive ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
S’agissant des avancées, je prendrai deux ou trois exemples sur ces sujets extrêmement techniques. Jusqu’à présent, l’Iran pouvait disposer de 9 000 centrifugeuses,…
 Non, 19 000 !
M. Pierre Lellouche.
M. Laurent Fabius,

En même temps, il y a des sujets dont nous avons discuté mais sur lesquels nous ne sommes pas arrivés à nous mettre d’accord. Je citerai deux points de désaccord, qui ne sont pas les plus faciles à résoudre. Tout d’abord, le respect de l’accord devra être contrôlé par l’Agence internationale de l’énergie atomique, l’AIEA, qui devra pouvoir pénétrer dans tous les sites et interroger toutes les personnes, y compris celles qui peuvent être associées à un programme militaire. Cela n’a pas encore été obtenu. Par ailleurs, la question du rythme de levée des sanctions et du rétablissement de ces dernières si l’Iran ne satisfaisait pas à ses obligations n’a pas non plus été résolue. C’est sur ces questions que nous allons travailler d’ici au mois de juin.
La France conservera la même attitude : nous sommes une puissance indépendante, nous cherchons à lutter contre la prolifération et pour la paix, nous avons une vision constructive mais extrêmement vigilante. Cette position continuera d’être celle du gouvernement de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Philippe Le Ray, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe Bruno Le Maire et Marc Le Fur, s’adresse à M. le ministre de l’agriculture.
M. Philippe Le Ray.
Monsieur le ministre, la situation agricole devient de plus en plus inquiétante ! Les producteurs de lait sont lâchés dans l’inconnu de l’après quotas. Les producteurs de viande bovine ne vivent plus de leur travail.
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Et surtout, les producteurs de porcs sont dans une situation catastrophique, pour ne pas dire explosive.
Ces situations étaient malheureusement prévisibles. Mais depuis des mois, vous vous référez à votre concept « rêveur » d’agroécologie issu de votre loi d’avenir. Cette loi – votre loi – est complètement déconnectée des réalités économiques.
 (« Absolument » ! sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle est la réalité ? Des cours du porc honteusement bas. Des éleveurs au bord du gouffre financier et des éleveurs qui croulent sous les charges administratives, cela dans une totale indifférence !
Lors de vos récents déplacements, vous avez fait un certain nombre de déclarations. Alors concrètement : où en êtes-vous des mesures spécifiques à cette filière sur la réduction des charges ?
Avez-vous toujours l’intention d’écarter des dispositifs d’aide les agriculteurs endettés à plus de 100 % ?
Comme le réclame la profession, avez-vous pris votre arrêté pour interdire la promotion permanente de la viande, tirant les prix vers le bas ?
Monsieur le ministre, si vous avez réellement l’intention de défendre nos éleveurs de porcs, pouvez-vous vous engager à orienter les fonds européens FEADER – redistribués par les régions – non seulement en direction des mises aux normes des élevages, mais également vers un réel plan de modernisation ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et sur certains bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Je rappelle aussi que M. Le Maire, quand il était ministre, a connu en Bretagne une crise laitière d’une ampleur telle qu’elle a abouti à la grève du lait, que l’on épandait même sur les terrains agricoles. Vous en souvenez-vous, monsieur Le Ray ?
À chaque fois que vous posez une question, vous devriez faire preuve d’honnêteté sur le sujet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour ce qui est de la filière porcine, vous avez évoqué la réunion qui a eu lieu la semaine dernière. Oui, la filière porcine connaît des difficultés. Oui, des décisions ont été prises. Je fais remarquer que le code commercial permet aujourd’hui la remise en cause des promotions. Pourquoi cela n’a-t-il pas été fait avant ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans le même temps, je mènerai une réflexion globale sur l’organisation de la filière porcine qui n’a pas été mise en place depuis plus de vingt ans, raison pour laquelle cette filière connaît aujourd’hui des difficultés et qu’il faut sortir du système dans lequel nous sommes. Ce dialogue est engagé. Je vous donne rendez-vous dans le Morbihan à Ploërmel à l’occasion de l’assemblée générale de la Fédération nationale porcine afin d’aboutir à un pacte global avec cette filière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur certains bancs du groupe écologiste.)
 On n’a aucune réponse à notre question !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à M. Rudy Salles, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, à en croire François Hollande, qui avait promis la création de 60 000 postes supplémentaires, l’éducation nationale devait être une priorité de ce quinquennat.
M. Rudy Salles.
Le retour à la réalité est par conséquent brutal pour celles et ceux qui vous ont cru lorsque vous affirmiez, le jour de la rentrée des classes des enseignants, qu’il y aurait bien « un enseignant en face de chaque élève ».
La réalité est tout autre : sur les 22 000 postes créés, 7 000 ne sont pas pourvus cette année et cette pénurie frappe avant tout les établissements en zone prioritaire ! Les conséquences sont désastreuses dans certains départements : certaines classes ferment purement et simplement, d’autres sont surchargées, d’autres encore sont prises en charge par des remplaçants non formés, et les manifestations de parents se succèdent.
Dans le département des Alpes-Maritimes dont je suis l’élu, il était prévu d’ouvrir 27 postes et d’en supprimer 40, y compris parmi les réseaux qui viennent en aide aux enfants en difficulté ! La vive opposition des syndicats, des parents d’élèves et des élus locaux a poussé le rectorat à revoir sa position, mais nous n’avons toujours aucune garantie que la rentrée pourra se faire dans de bonnes conditions !
Autre exemple, en Seine-Saint-Denis, où les syndicats réclamaient 340 ouvertures de classes en janvier, le directeur académique n’en propose que 128 et 60 fermetures de classe.
Cette situation est tout simplement inacceptable. Pour que 150 000 jeunes cessent de quitter le système scolaire sans diplôme, notre école doit donner les mêmes chances à ses enfants d’accéder au savoir, quel que soit le territoire où ils vivent !
Aussi, madame la ministre, ma question est simple : quelles sont les consignes que vous allez donner aux académies afin de mettre fin à cette situation qui angoisse élèves, parents, professeurs et collectivités locales ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’était l’époque où le gouvernement précédent avait fait le choix de sacrifier l’éducation
 (Mêmes mouvements).
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Tout va bien, donc !
M. Michel Herbillon.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (« Hou ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Pour vous répondre une fois pour toutes sur la question de la répartition des moyens, monsieur Salles : les critères sont simples et transparents. D’abord, la démographie. Oui, il y a des endroits où des classes ferment pour qu’à d’autres endroits où la démographie est en hausse, des classes puissent ouvrir.
 (« Où ? » sur les bancs du groupe UMP.)
 Ensuite, s’agissant des moyens, il y a des endroits en France où nous avons besoin de consacrer davantage de moyens parce que c’est là que se concentrent les difficultés sociales et scolaires.
 Enfin, prévenir les difficultés en zone rurale : oui, nous avons mis en place des protocoles ruralité pour tous les départements intéressés afin que le regroupement des réseaux d’école puisse s’accompagner du maintien pour tout ou partie des postes qui sont sur le territoire.
 Monsieur Salles, si l’on croit vraiment à la nécessité de faire réussir chaque élève, il faut à un moment donné passer du discours aux actes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Véronique Besse, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, dans le cadre du projet de loi Santé qui est discuté en ce moment, nous allons évoquer la question du droit à l’oubli, qui touche des millions de Français.
Mme Véronique Besse.
Le droit à l’oubli, c’est donner à toute personne qui a été atteinte d’un cancer et qui en est guérie la possibilité de tourner définitivement la page de sa maladie. C’est la possibilité de construire, de se reconstruire, d’emprunter, de se projeter et de vivre, tout simplement, comme tout le monde.
Le Président de la République s’était engagé l’année dernière, à l’occasion du lancement du troisième Plan cancer, à « instituer un véritable droit à l’oubli [qui] s’appliquera à tous ceux qui, enfant ou adolescent, ont vaincu le cancer, ainsi qu’à tous les autres malades dont les données de la science nous disent qu’ils sont guéris ».
Or, à ce stade de l’examen de votre projet de loi, le droit à l’oubli n’est qu’un demi-droit, car il ne s’appliquera qu’aux pathologies cancéreuses survenues avant l’âge de 15 ans. Comme bon nombre de Français, je crois que c’est insuffisant et qu’il faut aller plus loin.
Le cancer touche chaque année 350 000 personnes dont 100 000 pour des pathologies à très bon pronostic. Or, même reconnu guéri par les médecins, chaque ancien malade est, pour les assurances, marqué durant toute sa vie au fer rouge du cancer. Quinze ans après la fin de ses traitements, les assurances continuent à lui imposer des surprimes qui dépassent parfois 100 %, associées à des exclusions de garantie. Il est temps d’inscrire dans la loi un droit à l’oubli au bout de cinq ans pour tous les malades reconnus guéris.
Aujourd’hui, je vous propose de donner au Président de la République l’occasion de tenir sa promesse. Ce droit à l’oubli concerne près de 10 millions de personnes. Elles ont dû se battre contre la maladie et doivent encore se battre une fois guéries.
Madame la ministre, que comptez-vous faire pour mettre enfin un terme à cette double peine ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Vous évoquez le sujet important du droit à l’oubli et vous avez raison de rappeler que le Président de la République a annoncé, dans le cadre du Plan cancer, que ce droit à l’oubli se mettrait en place.
Le Président de la République a signé voilà quelques jours avec les représentants des assureurs une convention cadre selon laquelle tous les enfants qui ont eu un cancer avant 15 ans bénéficieront automatiquement de ce droit à l’oubli une fois devenus adultes. Pour les autres patients – ceux qui ont été malades après l’âge de 15 ans ou à l’âge adulte – seront définies par l’Institut national du cancer des références permettant de dire au bout de quelle période le malade devra être considéré comme guéri, cette période ne pouvant être supérieure à quinze ans.
Ce travail, c’est l’Institut national du cancer qui le mène actuellement. Le projet de loi en ce moment en débat définit donc le cadre du droit à l’oubli pour les personnes atteintes du cancer, mais prévoit aussi que ce droit devra pouvoir s’appliquer à d’autres malades à l’avenir.
Vous le savez, madame la députée, le Gouvernement est très attentif à cette question, qui préoccupe des millions de nos concitoyens. Nous voulons faire en sorte qu’après la maladie ne vienne pas s’ajouter la peine dans la vie quotidienne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yves Foulon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, malgré la défaite électorale que votre parti a subie, malgré la mobilisation historique des médecins, malgré l’unanimité des professionnels de santé contre vous, vous persistez ! En effet, depuis son adoption en conseil des ministres, votre projet de loi Santé ne fait que susciter le rejet unanime des professionnels et l’incompréhension des Français.
M. Yves Foulon.
Votre ténacité pourrait finalement forcer l’admiration si elle n’était pas stigmatisante et méprisante à l’égard des professionnels de santé dévoués, qui sont indispensables à notre société, mais aussi à l’égard des viticulteurs ou des buralistes, qui sont également touchés par votre projet de loi.
Vos mesures vont aboutir à la remise en cause de la liberté d’installation des médecins, l’offre de soins va se réduire parce que les médecins vont se déconventionner et vous autorisez la commercialisation du plasma, alors que les Français sont attachés à la gratuité du don du sang.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Au lieu d’améliorer, comme ils l’attendent, la prise en charge des soins, notamment dentaires, vous imposez le tiers payant généralisé. Concrètement, cela obligera les médecins à réaliser un véritable travail de comptabilité, pour pointer tous les paiements chaque jour et expédier les réclamations pour paiements erronés aux différentes caisses. Vous trompez une fois de plus les Français, car ils ne seront pas mieux remboursés pour autant.
Plus qu’une erreur, c’est une faute politique, car votre projet de loi aboutira au démantèlement du système de santé solidaire issu de 1945 et de ce qui fait sa force : la pluralité des acteurs, publics et privés, et la liberté de pouvoir choisir son médecin et son établissement de soins.
Madame la ministre, allez-vous enfin écouter les Français et les 60 syndicats de professionnels de santé qui rejettent en bloc votre texte ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 Pourquoi n’est-ce pas Mme Touraine qui répond ?
M. Marc Le Fur.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Je réponds à votre question sur un sujet important, en rappelant qu’un débat est engagé actuellement à l’Assemblée nationale autour d’un texte de loi qui, comme le montrent les questions posées ici sur tous les bancs et traitant de nombreux sujets, intéresse tout particulièrement nos concitoyens, loin des caricatures que vous proposez.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons rencontré voilà quelques jours, avec Marisol Touraine, l’ensemble des organisations représentatives tant du monde médical que des étudiants et avons décidé de nous retrouver de nouveau avec la ministre à Matignon après le vote en première lecture à l’Assemblée nationale. Ainsi, le débat va avancer.
Je voudrais vous dire quelque chose de très simple : les Français, comme nous, sont attachés à leurs médecins.
 Plus qu’à leur gouvernement !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre

M. Bernard Accoyer.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

M. Bernard Accoyer.
 Monsieur Accoyer, je vous en prie !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Deuxièmement, nous devons être à l’écoute des Français lorsqu’il s’agit de lutter contre les inégalités sociales et l’injustice et nous mettrons en place, en le généralisant, le tiers payant.
Troisièmement, je dis avec la plus grande clarté mon soutien total et absolu à une ministre courageuse qui combat pour un texte utile aux Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Régine Povéda, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification. En 2014, la France était le pays le plus avancé en matière d’administration numérique, selon l’ONU. Le numérique est un secteur clef pour notre avenir, et notre gouvernement l’a bien compris. Les complexités administratives coûtent plusieurs milliards d’euros à l’économie française. Simplifier, c’est démocratiser le fonctionnement de notre État ; c’est améliorer concrètement le quotidien des Français ; c’est participer à la relance économique du pays.
Mme Régine Povéda.
Depuis 2012, nous avons tout mis en œuvre pour accompagner la transition numérique, notamment dans l’administration. Ces réformes ont un impact très concret sur la vie de nos concitoyens, pour les particuliers, d’abord : après la dématérialisation du paiement des impôts, les Français peuvent désormais être informés des aides auxquelles ils ont droit grâce à un simulateur en ligne, mes-aides.gouv.fr. Voilà des réponses rapides et directes : c’est ce que veulent les Français.
Pour les professionnels, ensuite : après l’allégement des obligations comptables, la mise en place de la déclaration sociale nominative remplacera une trentaine de déclarations. Dans l’administration, nous généralisons le système du marché public simplifié, qui permet aux entreprises de répondre à un appel d’offres en fournissant leur numéro Siret sur internet. Voilà ce qu’attendent les entreprises : des démarches faciles et moins coûteuses.
Fin janvier, vous avez présenté un projet de loi qui vise à simplifier davantage les échanges entre les citoyens et l’administration par le recours à l’administration en ligne. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire ce que cette réforme apportera concrètement aux Français qui attendent des simplifications administratives ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification.
M. le président.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
Vous avez rappelé les démarches en ligne – je n’insiste pas : elles valent à la France d’être aujourd’hui classée premier pays en Europe pour les services numériques et quatrième pays au monde.
Pourtant, forts de ces bons résultats, nous avons décidé d’accélérer autour de quatre chantiers principaux : premièrement, à partir du mois de novembre, l’ensemble des démarches ne nécessitant pas une présence physique au guichet pourront être faites en ligne ; deuxièmement, à partir du 1

Une dernière précision : nous ne perdons pas de vue que tous les Français n’ont pas accès au numérique, d’où le travail que fait Axelle Lemaire pour résoudre les zones blanches et le travail d’accompagnement des Français en préfecture, qui reste indispensable.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Noël Mamère, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. M. le Président de la République, le 27 janvier dernier, a commémoré l’extermination des Juifs d’Europe en se rendant au mémorial de la Shoah et à Auschwitz. Le 24 avril, M. le Président de la République se rendra à Erevan pour commémorer le génocide des Arméniens.
M. Noël Mamère.
Nous sommes le 7 avril ; il y a vingt et un ans, en 1994, un autre génocide avait lieu : le génocide des Tutsis, au Rwanda. Un million de victimes entre le mois d’avril et le mois de juillet, et nous restons silencieux, et les plus hauts responsables de l’État ne se sont pas rendus à Kigali.
Nous avons le sentiment très fort qu’il n’y a pas de volonté, de la part du Gouvernement et de ceux qui l’ont précédé, d’aller sur le chemin de la vérité. Pourtant, un certain nombre de faits ont été établis, ici, à l’Assemblée nationale, par la mission d’information conduite par notre ex-collègue Paul Quilès en 1998, des enquêtes journalistiques, des documents officiels, des recherches historiques. Ces faits nous disent qu’un petit groupe de politiques, de droite et de gauche, sous le deuxième septennat de François Mitterrand, a mené une politique secrète avant, pendant et après le génocide de soutien à un groupe extrémiste, Hutu Power, dont on savait les relents racistes, totalitaires et génocidaires.
 Et la proximité avec le fils Mitterrand !
M. Bernard Accoyer.
 Cette politique n’a jamais été débattue devant le Parlement, jamais débattue devant les Français. Vingt et un ans après, c’est donc encore le silence qui domine ; vingt et un ans après, résident dans notre pays un certain nombre de personnes soupçonnées d’être génocidaires et qui vivent sur notre sol en toute impunité.
M. Noël Mamère.
La question qui vous est posée, monsieur le Premier ministre, est de savoir si ce gouvernement est prêt à dire la vérité et à ce que la justice fasse tout ce qui est en son pouvoir pour qu’enfin la vérité soit faite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La vérité a déjà été dite !
M. François Loncle.
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
 Cela a été fait !
M. François Loncle.
M. Laurent Fabius,

Vous avez fait allusion à un rapport de l’Assemblée nationale : vous avez raison ! Une mission parlementaire a étudié très soigneusement le rôle de notre pays ; le rapport est long, mais je vous cite ses conclusions : « Si la France n’a pas apprécié à sa juste valeur la dérive politique du régime rwandais, elle a été le pays le plus actif pour prévenir la tragédie de 1994. »
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et UMP.)
 C’est vrai, contrairement aux Américains !
M. Jacques Myard.
M. Laurent Fabius,

Par ailleurs, vous faites référence à l’actualité et à toute une série de procès. Là encore, je voudrais rappeler la réalité et les chiffres : une condamnation l’année dernière, deux renvois aux assises cette année et plus de vingt dossiers en cours d’instruction, qui seront donc jugés. Il n’y a donc pas lieu de faire état de je ne sais quelle impunité : le Gouvernement français est parfaitement objectif dans cette affaire et l’impunité n’a pas lieu d’être.
Enfin, je voudrais rappeler un élément, qui sort peut-être de notre sujet mais qui est intéressant pour l’avenir : vous savez que nous nous mobilisons pour empêcher à l’avenir les génocides. En ce sens, nous sommes la seule puissance membre permanent du Conseil de sécurité – rejointe par d’autres, je l’espère – qui propose que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité renoncent volontairement à leur droit de veto en cas d’atrocités de masse. Cela dit assez la détermination du Gouvernement français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 J’informe l’Assemblée que le président a pris acte, en application de l’article L.O. 176 du code électoral, de la cessation, le 5 avril 2015, à minuit, du mandat de député de M. Olivier Véran et de la reprise de l’exercice du mandat de Mme Geneviève Fioraso, dont les fonctions gouvernementales ont pris fin par décret du 5 mars 2015.
Mme la présidente.
 La Conférence des présidents, réunie ce matin, a arrêté les propositions d’ordre du jour suivantes pour la semaine de l’Assemblée du 11 mai : proposition de loi relative à la protection de l’enfant ; proposition de loi visant à assurer le respect du principe de laïcité pour l’accueil des mineurs ; proposition de loi relative aux délais de paiement inter-entreprises.
Mme la présidente.
Il n’y a pas d’opposition ?…
Il en est ainsi décidé.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de modernisation de notre système de santé (n
Mme la présidente.

 Vendredi après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 8.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Goujon.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, cet article, en levant l’interdit qui pèse sur l’injection de drogue par voie intraveineuse, permet de légaliser l’ouverture des salles de
M. Philippe Goujon.

Premièrement, depuis Simone Veil et Michèle Barzach, tous les gouvernements, de droite comme de gauche, ont conduit une politique de réduction des risques – je l’ai moi-même appliqué à Paris – qui est sans doute la politique la plus aboutie en ce domaine. Nous sommes le seul pays à avoir inscrit le principe de prévention dans son appareil législatif via la loi de santé publique de 2004. L’offre française de réduction des risques est l’une des plus performantes au monde, avec plusieurs centaines de structures d’accueil, dont les CAARUD – centres d’accueil et d’accompagnement à la réduction des risques pour usagers de drogues – et les CSAPA – centres de soins, d’accompagnement et de prévention en addictologie –, l’une d’entre elles étant même dédiée aux usagers de crack à Paris. Les résultats sont probants : la moitié des héroïnomanes bénéficient de traitements de substitution ; deux tiers des usagers réguliers de drogue sont pris en charge dans les centres spécialisés ; le nombre des décès par overdose a été divisé par cinq, au point que notre pays en compte aujourd’hui cinq fois moins qu’en Allemagne, pays des salles de

J’ajoute que les six pays où existent des salles de shoot n’obtiennent pas de résultats probants. La consommation de drogue s’y exhibe sur la voie publique d’une façon inimaginable en France, et les pouvoirs publics y considèrent que chacun a le droit de faire ce qu’il veut de sa santé, même la détruire, ce qui est bien éloigné de la conception humaniste qui est la nôtre, la mission de santé publique étant inscrite dans le préambule de notre Constitution.
J’ajoute que les Nations Unies déconseillent les salles de shoot et que la prévalence à l’héroïne est quatre fois plus élevée en Suisse et deux fois plus en Espagne, pays qui les autorisent.
Si ces salles ne sont pas utiles, elles ne sont pas non plus souhaitables : elles brouillent le message de l’État, qui ne peut mener une politique de désintoxication tout en facilitant la consommation, l’organisant et l’accompagnant au lieu de la réduire. L’État envoie ainsi un message contradictoire aux éducateurs, aux familles et aux milliers d’usagers qui cherchent à rompre avec leur addiction. De plus, elles lèvent l’interdit de la consommation de drogues, auquel un jeune sur deux est pourtant sensible, et introduisent une déstructuration des repères, légitimant et banalisant la drogue alors que « les interdits sont essentiels » en la matière, pour reprendre les mots d’un ancien ministre de l’intérieur, aujourd’hui Premier ministre. Ces salles ne résoudront pas non plus le problème de la contamination des usagers à l’hépatite C ou au VIH car la plupart d’entre eux sont déjà porteurs de ces facteurs de comorbidité.
Beaucoup d’usagers nous ont dit se méfier des salles de shoot car ils craignent d’être fichés par les autorités, et très peu les fréquentent, préférant consommer sans délai la drogue dans les rues avoisinantes, d’autant que ces salles ne sont ouvertes qu’aux heures de bureau.
Enfin, elles ne régleront pas les problèmes d’insécurité, quand elles ne les aggraveront pas en suscitant des points de fixation et d’attraction pour les toxicomanes et en développant le trafic alentour comme c’est le cas au Quai 9 de Genève.
Nous ne proposons évidemment pas de laisser les usagers de drogue à leur sort, bien au contraire : nous voulons les accompagner dans la voie de la guérison, et non dans celle de l’autodestruction. Les solutions existent : multiplier les équipes mobiles, renforcer les moyens des unités hospitalières consacrées à l’addictologie et les communautés thérapeutiques. Je rappelle que les frais de fonctionnement d’une salle de shoot s’élèvent à un million d’euros par an, soit le coût de l’ouverture de quinze lits dans un service d’addictologie afin d’accompagner vers le sevrage.
 Et voilà !
M. Jean-François Lamour.
 Renoncez à ce pari fou, madame la ministre, consistant à accompagner les toxicomanes les plus atteints dans leur dépendance plutôt qu’à les en sortir.
M. Philippe Goujon.

M. Jean-François Lamour
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Yannick Moreau.
Mme la présidente.
 Mon collègue Philippe Goujon a complètement raison et nous sommes nombreux sur ces bancs à nous opposer à une soi-disant expérimentation qui est en fait une légalisation durant six ans des salles de
M. Yannick Moreau.

L’article 8 établit le fondement juridique de la légalisation des salles de


Or il n’est absolument pas question de guérison dans ce texte, puisqu’on ne précise pas quels moyens seront mis en œuvre pour accompagner les malades dépendants de la drogue sur le chemin de l’abstinence et du sevrage. Certes, cette solution est difficile, mais c’est la seule efficace sur le plan médical, c’est le seul moyen de sortir de l’enfer de la drogue et de l’addiction.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Cet article sécurise sur le plan juridique les interventions des militants associatifs qui, dans leurs actions de réduction des risques auxquels les toxicomanes sont exposés, encourent des poursuites pour incitation à la consommation de stupéfiants. On estime entre 210 000 et 250 000 le nombre de consommateurs au long cours de drogue injectable qui sont exposés à d’importants risques sanitaires, pour eux-mêmes et pour leur entourage. Ces risques sont en particulier la transmission du VIH et de l’hépatite, les infections bactériennes ou mycosiques, les problèmes dentaires, mais aussi les troubles psychiatriques.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Mais il y a d’autres moyens de réduire ces risques que d’autoriser les salles de
M. Philippe Goujon.

 La première mise en œuvre d’une politique de réduction des risques date de 1987 quand, à l’initiative de Michèle Barzach, un programme d’échange de seringues a été lancé ; en 1993, des centres d’accueil sont créés ; en 1995, sous l’égide de Simone Veil, alors ministre de la santé, les traitements de substitution sont autorisés. On voit qu’il fut un temps où la droite n’était pas arc-boutée sur des postures morales : elle était plus intelligente qu’aujourd’hui !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Notre position n’est pas morale : elle est thérapeutique !
M. Yannick Moreau.
 C’est cette démarche de réduction des risques que poursuit le Gouvernement, et que nous soutenons parce qu’elle permet des progrès concrets. Selon un rapport de l’INSERM, le nombre de toxicomanes est relativement stable depuis une quinzaine d’années, et la moitié d’entre eux sont pris en charge dans le cadre d’un programme de substitution.
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est bien la preuve que la politique conduite jusqu’ici est efficace !
M. Bernard Accoyer.
 Ils meurent moins du sida ou d’overdoses, même si le nombre de ces dernières est reparti à la hausse depuis 2002. L’injection par voie intraveineuse régresse elle aussi, mais certains consommateurs, souvent les plus jeunes et les plus marginalisés, échappent aux structures et aux dispositifs actuels. Ces faits, qui ne réjouissent personne, montrent qu’il y a lieu de prendre de nouvelles dispositions pour tenter de réduire les risques – je dis bien « tenter » car ce n’est pas facile, et personne ne peut prétendre détenir la vérité en la matière.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’article 9 est une tentative pour toucher ce public qui reste inaccessible pour les dispositifs existants. Je ne crois pas qu’il y ait lieu de s’arc-bouter contre des dispositions qui ont une visée humaniste. Il ne s’agit évidemment pas de stimuler la consommation de drogue, mais au contraire d’aider les consommateurs à en sortir.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame le ministre, la question des toxiques a toujours vu plusieurs discours s’affronter. D’un côté, les somaticiens mettent l’accent sur l’aspect hygiénique et la prévention des maladies transmissibles. D’autres cependant préfèrent prendre en compte l’individu dans son ensemble et considèrent que le toxicomane joue avant tout à un jeu éminemment dangereux avec la mort. Il remet en cause tous les interdits de la société, à ses propres dépens, notamment en transgressant la règle qui commande qu’on respecte son identité corporelle.
M. Nicolas Dhuicq.
L’article 8 concerne en majorité des personnes qui, en s’injectant des produits toxiques, ont franchi un cap. Je trouve qu’à cet égard on fait preuve d’une prétention excessive : ces personnes connaissent bien mieux que les soignants ces produits, qu’elles expérimentent sur elles-mêmes, qu’il s’agisse de leur dosage, de la fréquence ou du type d’utilisation. Nous devrions donc faire preuve d’une grande modestie dans ce domaine.
Dans votre volonté de défendre, pour des raisons de santé publique, les bénévoles et les personnes qui, depuis des années, se battent aux côtés des toxicomanes pour éviter la transmission de virus et de maladies infectieuses gravissimes, vous allez par cet article aggraver le déséquilibre en officialisant, au mépris de la loi, une vision purement hygiéniste de la consommation de toxiques. Il y a là un paradoxe profond : la semaine dernière, vous promouviez la vision d’un monde où les toxiques légaux, alcool ou tabac, seraient prohibés. Alors que nous vivons dans un monde extrêmement violent, vous avez décidé de renverser, par la loi, les plus grands interdits, et de transgresser les tabous les plus importants !
 C’est pire que paradoxal : c’est de la schizophrénie !
M. Bernard Accoyer.
 L’article 9 autorise en effet certaines personnes à fournir ces drogues et des conseils quant à leur utilisation. Mais, de grâce, essayez de comprendre que les personnes qui consomment ces produits en savent bien plus que vous et que les médecins, puisqu’ils expérimentent ces produits sur leur propre corps.
M. Nicolas Dhuicq.
Cet article 8 illustre le déséquilibre de votre projet de loi, puisqu’il n’évoque jamais la question de la liberté et de l’esclavage de la dépendance. Il ne rappelle jamais le devoir de notre société d’accompagner ces personnes vers la sortie de la dépendance en posant des interdits. Certes, ce chemin est difficile et tout le monde ne pourra pas l’emprunter, mais nous devons accepter nos imperfections, voire, à certains moments, notre impuissance. Nous ne pourrons pas sauver les personnes dépendantes aux drogues contre elles-mêmes ! Il n’est pas possible de soigner un patient qui ne le souhaite pas.
A travers l’hospitalisation d’office – anciennement appelée hospitalisation à la demande d’un tiers – la loi permet de porter secours à un frère humain en difficulté. Là, vous faites l’inverse :…
 Merci, monsieur le député…
Mme la présidente.
 …vous allez entretenir la dépendance, au lieu de proposer aux patients la voie de la liberté.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je rappelle que le temps de parole des députés inscrits sur l’article est de deux minutes !
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 Madame la ministre, nous voulons tous lutter contre la toxicomanie et contre les addictions. Leurs dégâts sont bien connus et les combattre est une obligation. Cependant, le rôle d’un professionnel de la santé est de soigner la maladie, non de l’entretenir !
M. Jean-Pierre Door.
L’ancienne majorité n’a pas à rougir de son action. Elle a su apporter un soutien financier et matériel conséquent à tous les dispositifs de prise en charge et de traitement des toxicomanes, qu’il s’agisse des centres de soins, d’accompagnement et de prévention en addictologie, les CSAPA, des centres d’accueil et d’accompagnement à la réduction, les CAARUD, ou des dispositifs d’hébergement.
Par rapport à ses voisins, la France est en pointe dans ce combat. Même s’il a augmenté ces dernières années, madame la ministre, le niveau de consommation de drogue en France reste très inférieur à ce qu’il est dans d’autres pays de l’Union européenne comme l’Espagne, l’Italie, ou même la Grande-Bretagne : selon l’Observatoire français des drogues et des toxicomanies, le nombre de consommateurs réguliers de cocaïne a dépassé un million dans ces pays, tandis qu’ils ne seraient qu’environ 250 000 en France.
La politique française, fondée sur l’interdiction et le sevrage, est exemplaire en matière de prévention et de réduction des risques.
 Très bien !
M. Philippe Goujon.
 Plusieurs centaines de CAARUD sont à la disposition des toxicomanes pour leur permettre d’être soignés.
M. Jean-Pierre Door.
C’est parce que nous sommes opposés à toute levée de l’interdit, à toute transgression du tabou que nous nous opposerons également à l’ouverture de salles de

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 Je voudrais, madame la ministre, vous lire quelques lignes d’un texte, dont je vous indiquerai ensuite l’auteur.
M. Élie Aboud.
« Avant d’ajouter une strate supplémentaire à l’usine à gaz déjà bâtie pour la prise en charge des toxicomanies, il est urgent de la revisiter, afin de l’optimiser en coût et en efficacité. La toxicomanie est une affaire trop grave pour être abandonnée à des addictologues victimes du syndrome de Stockholm, devenus les otages indûment empathiques de leurs patients. On nous parle ainsi d’expérimentation : on nous assure que le toxicomane apportera sa drogue, etc. Souvenons-nous que dès que le pied est glissé dans l’entrebâillement de la porte, elle n’a plus ni pêne, ni serrure, ni verrou. Ne soyons pas dupes de cette stratégie du fondu enchaîné, des petits pas successifs saisissant toutes les opportunités pour faire progresser l’interdiction d’interdire, déjà responsable de tant de dérapages et de drames. »
L’auteur de ces lignes est un grand professeur de médecine, puisqu’il s’agit du président du Centre national de prévention, d’étude et de recherche sur les toxicomanies.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 Cet article lève le tabou qui pèse sur l’injection de drogue par voie intraveineuse. Il est en rupture complète avec les politiques de santé publique et de lutte contre la drogue menées en France depuis plus de vingt ans par tous les gouvernements. Comme tout malade les toxicomanes ont droit à la compassion, mais le message que vous leur envoyez est irresponsable...
M. Guillaume Chevrollier.
 Totalement irresponsable !
M. Philippe Goujon.
 …en ce qu’il contribue à banaliser la drogue, ce que l’on ne peut admettre. Vous laissez les usagers à leurs addictions, au lieu de tout mettre en œuvre pour les en extraire.
M. Guillaume Chevrollier.
L’expérimentation des salles de

 Plusieurs centaines !
M. Philippe Goujon.
 …ce qui n’est pas le cas des pays ayant ouvert des salles de
M. Guillaume Chevrollier.

Je vous demande donc, madame la ministre, d’axer notre politique de santé publique sur les soins et le sevrage. Vous devez délivrer à nos jeunes un message clair et exempt de démagogie. Les jeunes doivent savoir que la drogue est un fléau, un engrenage dont on sort très difficilement. En ce domaine, le laxisme est irresponsable.
 Mais qui parle de laxisme ?
Mme Luce Pane.
 C’est lamentable !
Mme Seybah Dagoma.
 C’est votre démagogie qui est laxiste !
M. Alain Fauré.
 C’est de plus un mauvais signal adressé aux trafiquants de drogue, qu’il nous faut combattre avec la plus grande sévérité.
M. Guillaume Chevrollier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Cet article prend le contre-pied de la politique de lutte contre les toxicomanies menée jusqu’à présent par notre pays : en cela il constitue une véritable rupture.
M. Bernard Accoyer.
Dans l’exposé des motifs, le Gouvernement précise que « la politique de réduction des risques est l’un des succès les plus marquants pour la santé publique dans notre pays. Elle a ainsi permis de voir la proportion d’usagers de drogues contaminés par le VIH passer de 30 % dans les années 1990 à 10 % en 2011, et ils ne représentent plus que 1 % des diagnostics de séropositivité. » Pourtant le Gouvernement propose exactement le contraire dans cet article !
Il est vrai que le parti socialiste, depuis longtemps, prône la dépénalisation…
 La légalisation !
M. Philippe Goujon.
 …et c’est de cela dont il s’agit en réalité !
M. Bernard Accoyer.
 Mais bien sûr ! Nous recommandons aux Français de prendre de l’héroïne tous les jours !
Mme Michèle Delaunay.
 Il s’agit de tourner le dos à ce qui était jusqu’ici l’objectif prioritaire, à savoir la lutte contre le trafic de drogue, la prévention et la délivrance de produits de substitution, en dépit des résultats que l’on sait. Le message ainsi envoyé, en particulier à la jeunesse, est incompréhensible. Alors que les études les plus récentes montrent que la consommation de cannabis a significativement augmenté chez les plus jeunes, ce texte ne comporte aucune mesure visant à lutter contre cette consommation. Au lieu de cela, on s’acharne sur le tabac et les buralistes !
M. Bernard Accoyer.
L’opposition unanime des experts à un tel projet, qu’il s’agisse de l’INSERM, dans son avis de 2011, de l’académie de médecine plus récemment, ou encore du Conseil d’État, à propos du projet d’installation d’une salle de

D’ailleurs, madame la ministre, une expérimentation de six ans, ce n’est plus une expérimentation : c’est une installation ! Vous n’avez pas le premier euro pour financer les salles de


Je vous rappelle, madame la ministre, que la plupart des expérimentations menées dans ce domaine sont le fait d’États fédéraux. La France étant un État centralisé, c’est l’ensemble de notre pays que vous entraînez sur une pente dangereuse : c’est pourquoi nous ne pouvons accepter ces articles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
 Nous savons tous que la prévention, qui est le maître mot de ce projet de loi, se décompose en prévention primaire, secondaire et tertiaire.
Mme Michèle Delaunay.
 Mais cela ne marche pas !
M. Nicolas Dhuicq.
 Nous savons aussi que la médecine ploie sous le poids des maladies comportementales, qui sont principalement des maladies addictives. Aujourd’hui où nous abordons ce très beau sujet de la réduction des risques, nous devons nous poser la question suivante : devons-nous laisser en dehors du champ de la prévention et de la politique de réduction des risques les plus déshérités, les plus marginaux, ceux dont la situation est la plus difficile, alors qu’ils sont ceux qui en ont le plus besoin ?
Mme Michèle Delaunay.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais cela ne marchera pas !
M. Nicolas Dhuicq.
 Il n’y a pas que les plus en difficulté qui viendront ! Comment pouvez-vous être sûre que les autres ne viendront pas aussi ?
Mme Claude Greff.
 J’ai beaucoup écouté…
Mme Michèle Delaunay.
 Occupez-vous de la jeunesse !
M. Bernard Accoyer.
 Vous le savez, monsieur Accoyer, je me suis surtout occupée des personnes âgées.
Mme Michèle Delaunay.

Mme Claude Greff
 Ce ne sont pas elles qui souffrent le plus d’addictions !
M. Bernard Accoyer.
 Je ne fais aucune distinction entre les malades ou les personnes en difficulté, et je suis sûre que vous faisiez de même dans votre exercice professionnel.
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 La consommation de drogues en France progresse de manière inquiétante, notamment chez les adolescents. Une famille sur vingt serait touchée par la toxicomanie. Pendant de nombreuses années, les pouvoirs publics et le milieu associatif ont dédramatisé la consommation de drogues et à force de la dédramatiser, on l’a banalisée, madame la ministre.
M. Dino Cinieri.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 On a laissé penser que la consommation de certaines drogues, comme le cannabis, n’était pas problématique. Le cannabis est pourtant bien souvent la porte d’entrée vers d’autres drogues.
M. Dino Cinieri.
Cette banalisation, qui n’est pas étrangère à la hausse de la consommation de drogues en tout genre, brouille les repères, encourage le relativisme et anéantit le message de prévention. L’approche globale de la dépendance, en mettant sur le même plan l’alcool, le tabac, les psychotropes et les drogues, est aussi un facteur de banalisation, de même que la distinction entre drogue douce et drogue dure. Les études scientifiques démontrent en effet que cette classification est illusoire.
Face à cette situation dramatique, tant sur le plan sanitaire que social, il est urgent d’apporter des réponses claires et sans ambiguïté et de faire preuve d’un vrai courage politique. La lutte contre la toxicomanie doit s’inscrire dans une approche globale allant de la prévention à la prise en charge sanitaire et sociale, de la sanction éducative et graduée à la lutte renforcée contre le trafic.
Au début des années quatre-vingt-dix, la France a développé une politique de substitution visant à réduire les risques liés à la consommation de drogues, notamment pour faire face à la contamination au VIH, mais alors qu’à l’origine, la méthadone était délivrée exclusivement dans les centres spécialisés de soins aux toxicomanes, depuis 2002, tout médecin hospitalier ou travaillant dans une unité de consultation et de soins ambulatoires en milieu carcéral peut délivrer à un patient un tel traitement de substitution.
Allez-vous dresser un état des lieux de cette politique de substitution via la méthadone ou le subutex, qui font d’ailleurs l’objet de nombreux trafics qui coûtent cher à l’État ? Si la politique de réduction des risques doit être poursuivie, la substitution ne doit pas être considérée comme une fin en soi ou comme l’unique solution au traitement de la toxicomanie. La délivrance de produits de substitution ne doit en effet être envisagée que pour une durée limitée. Le sevrage et la diminution du nombre de toxicomanes doivent redevenir l’objectif premier. La première cause de réduction des risques, c’est la réduction de la consommation de drogues. L’État doit accompagner les usagers de drogues vers une sortie définitive de la toxicomanie. Il est donc indispensable de permettre un sevrage médical et psychologique ainsi qu’un accompagnement social et professionnel.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Tout en abordant, comme tous mes collègues, ce sujet avec beaucoup d’humilité, je me réjouis que nous puissions en débattre car c’est l’un des sujets majeurs de notre temps et même des temps à venir. Pour avoir, comme vous tous, eu l’occasion d’entendre des personnes issues des milieux les plus à risque et les plus difficiles, je me suis demandé si la violence ne constituait pas le risque le plus grave pour notre pays dans les années à venir. Or de nombreux maires, éducateurs, et même des médecins – nombreux dans cet hémicycle – m’ont dit s’inquiéter bien davantage de la recrudescence de la consommation de drogue chez les plus jeunes, comme l’a dit à l’instant M. Cinieri. Les chiffres sont terrifiants à cet égard.
M. Jean Lassalle.
On peut voir dans la cruauté de notre temps, la rudesse des conditions de vie d’une très grande partie de la population et l’éclatement, pour diverses raisons, de la cellule familiale, la cause de ce phénomène. Quoi qu’il en soit, je suis effaré de voir ce fléau frapper jusqu’à ceux qui, parmi les personnes que j’ai pu côtoyer depuis une dizaine d’années, me semblaient les moins susceptibles de sombrer – et il ne s’agit pas forcément de jeunes. Je les retrouve après un an ou deux dans un état presque désespéré.
Je n’ai pas encore arrêté ma position sur ce texte. J’ai bien entendu les propos de notre ancien président, M. Accoyer – une conscience –. Je me demande cependant si un fléau d’une telle ampleur n’appelle pas précisément une politique de rupture et s’il ne nous impose pas de porter la plus grande attention à la proposition de Mme la ministre, à condition que l’on fasse le bilan de tout ce qui a été fait jusqu’à ce jour et qu’on donne le sentiment, non de dépénaliser, mais de chercher à assurer la prise en charge de chacun de ceux qui n’ont plus  actuellement aucune chance de s’en sortir seuls. Pourvu qu’elle s’accompagne d’un bon suivi et d’une prise de conscience, cette solution permettra peut-être de redonner goût à une vie normale à des hommes et des femmes qui n’ont plus aucune raison d’y croire et d’espérer.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 Avec les articles 8 et 9, nous abordons le sujet de l’ouverture des salles de
M. Arnaud Robinet.

Vous prenez en exemple six pays européens, mais il est d’autres pays dans le monde qui autorisent les salles de


Si vous persistez cependant dans votre volonté d’instituer des salles de shoot, je vous demanderai, dans un souci de pragmatisme, de tenir compte des inquiétudes de mes collègues parlementaires, notamment ceux qui sont également maires, qui craignent la proximité de ces salles avec des écoles ou des centres commerciaux.
 C’est déjà le cas !
Mme Seybah Dagoma.
 Pourquoi ne pas les ouvrir au sein des établissements de santé, comme les CHU, afin d’établir un lien direct entre les professionnels de santé et les toxicomanes, ce qui rendra la prise en charge plus efficace ?
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je constate que cet article, censé aborder le problème de l’addiction, se limite à l’addiction aux drogues dures, laissant de côté le problème de la dépendance au cannabis. Rien n’est prévu pour prévenir l’entrée des jeunes dans la consommation de cannabis, alors qu’ils sont de plus en plus nombreux à consommer cette drogue, et de façon de plus en plus précoce.
Mme Marie-Christine Dalloz.
On ne peut que s’interroger sur le message que vous voulez faire passer en faisant figurer ces articles 8 et 9 dans un texte censé moderniser notre système de santé. Mais au lieu de traiter ouvertement de la dépénalisation – on sait que le débat entre partisans et opposants à la dépénalisation des drogues traverse le parti socialiste –, vous préférez remettre en question ce qui fait pourtant la force de notre système de santé : la prévention, d’abord, les soins et l’accompagnement, ensuite.
Le message que vous transmettez ainsi à notre jeunesse n’est pas des plus engageants pour l’avenir. On a le sentiment que votre politique de santé consiste à remplacer tous les dispositifs d’accompagnement existants par cette belle invention qui s’appelle salle de

Vous dites qu’il s’agirait d’une expérimentation de six ans. De qui se moque-t-on ? Avez-vous déjà vu une expérimentation d’une telle durée ? Si au moins vous nous aviez proposé une durée de deux ans, nous aurions pu croire à votre volonté d’évaluer réellement ce dispositif. Mais proposer une expérimentation de six ans, c’est se moquer de nous et laisser tomber tous les autres dispositifs.
Vous dites vouloir mener une politique en faveur des plus marginaux et des plus malades, mais que proposez-vous aux autres ?
 La parole est à Mme Martine Pinville.
Mme la présidente.
 Je tiens à recentrer le débat sur les dispositions prévues par ce texte, notamment à l’article 8, car certains propos m’ont réellement choquée : vous dites, chers collègues de l’opposition, que nous allons faciliter la consommation, lever les interdits et remettre en cause les dispositifs d’accompagnement.
Mme Martine Pinville.
 Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Apparemment vous n’avez pas lu l’article 8 ! En effet la prévention est un axe central de ce texte, notamment en direction des enfants et des adolescents. Si vous aviez été présents lors de nos débats, vous sauriez que le parcours éducatif de santé vise précisément à prévenir l’apparition de certains comportements psychosociaux chez les enfants.
Mme Martine Pinville.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous sommes présents depuis le début des débats !
M. Bernard Accoyer.
 Nous examinerons également la question du rôle du pédiatre en matière de prévention.
Mme Martine Pinville.
L’article 8, quant à lui, définit le cadre général de la politique de réduction des risques à l’égard des usagers de drogues. Il vise à prévenir les dommages sanitaires, psychologiques et sociaux, la transmission des infections, la mortalité par surdose liée à la consommation de substances psychoactives ou classées comme stupéfiants.
 Parlez des salles de
Plusieurs députés du groupe UMP .

 Il s’agit donc d’abord de définir un cadre avant de passer à l’étape suivante.
Mme Martine Pinville.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est pareil !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
S’agissant des salles de

Vous semblez opposer la solution proposée à l’article 8 à une politique de prévention primaire, mais l’une n’empêche pas l’autre : les deux approches sont complémentaires. Si cette première barrière de la prévention primaire – la préconisation d’une consommation modérée d’alcool, l’interdiction de fumer du cannabis ou de s’injecter de l’héroïne par exemple –, n’a pas marché, il faut passer à la prévention secondaire car on ne peut pas laisser les personnes concernées sur le bord de la route.
 Il y a déjà toute une politique !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 D’une personne bien placée pour le dire.
M. Élie Aboud.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
C’est vous, je crois, monsieur Accoyer, même si je ne veux pas toujours vous charger…
 Il l’est déjà suffisamment !
M. Alain Fauré.
 (Sourires.)
 Cela fait beaucoup en effet.
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Par ailleurs, monsieur Accoyer, des expertises ont été menées, notamment par l’Institut national de la santé et de la recherche médicale. Je ne crois pas qu’on puisse mettre en cause les expertises de l’INSERM. Or en 2010, cet institut concluait que les salles de consommation avaient leur place parmi ces dispositifs.
 Non, non, non.
M. Bernard Accoyer.
 Vous n’avez cité ni l’Académie nationale de médecine ni l’Académie nationale de pharmacie.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
 J’ai de la peine à considérer ces articles 8 et 9 comme un progrès pour notre jeunesse de France et j’ai de la peine à considérer qu’il ne s’agit pas d’un basculement de notre droit sous couvert d’expérimentation.
M. Dominique Dord.
Je rejoins les propos tenus par Arnaud Robinet : si on poursuit effectivement un objectif de prévention des risques, notamment des risques sanitaires, pourquoi ne pas prévoir expressément dans la loi que ces fameuses salles de consommation seront installées en milieu hospitalier ? Un tel choix serait cohérent avec un objectif de prévention sanitaire. Toute autre localisation de ces salles nous ferait prendre le risque d’envoyer un message tout différent : celui d’un basculement de notre droit du côté, non pas de la prévention mais de la dépénalisation ou du moins d’une forme d’autorisation délivrée par la société. Prévoyons donc expressément dans la loi, comme Arnaud Robinet le propose, que ces futures salles de consommation seront situées en milieu hospitalier.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Si j’ai été sensible aux interventions qui ont manifesté une certaine humilité face aux réalités que nous avons à prendre en compte, je regrette certains excès. Certes, monsieur Robinet, il n’y a pas d’un côté les gentils qui veulent soigner et de l’autre les méchants qui veulent stigmatiser, mais j’ai entendu sur les bancs de l’opposition des déclarations au moins aussi caricaturales. Prétendre que le Gouvernement veut remettre en cause trente ans de politique de prévention et supprimer les moyens de cette politique…

Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Marisol Touraine,

 Ce n’est pas sérieux.
Mme Martine Pinville.
Mme Marisol Touraine,

Je voudrais répondre plus précisément à certains des points qui ont été évoqués, et d’abord – sans m’y attarder car, franchement cela n’en vaut guère la peine – à l’accusation que le Gouvernement voudrait légaliser ou dépénaliser la consommation de drogues douces. Depuis 2012, celle-ci n’a jamais varié : le Gouvernement est et restera résolument opposé à tout laxisme, à toute ambiguïté ainsi qu’à toute dépénalisation en la matière.
 C’est bien.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marisol Touraine,

 Et M. Peillon ? Et Mme Duflot ?
M. Yannick Moreau.
Mme Marisol Touraine,

Depuis vingt ans, notre pays s’est résolument engagé dans une politique de lutte contre le syndrome d’immunodéficience acquise, le SIDA, à l’initiative notamment des associations de lutte contre cette épidémie, dont je veux saluer le travail exceptionnel. Elles ont contribué à la prise de conscience dans notre pays de la nécessité absolue de lutter contre la propagation des risques. Cette politique a effectivement permis de réduire de façon significative les risques, notamment celui de transmission des infections.
 Donc le risque est maîtrisé.
M. Dominique Dord.
Mme Marisol Touraine,

 Puisque cela a marché, pourquoi changer de politique ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Il y a sept fois plus de cas en Suisse, où il y a des salles de
M. Philippe Goujon.

Mme Marisol Touraine,

 Il existe d’autres moyens.
M. Philippe Goujon.
Mme Marisol Touraine,

Je veux rappeler à ceux qui pensent de bonne foi que nous remettons en cause les politiques de prévention que, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale, le Parlement a voté un engagement de 388 millions d’euros en faveur des politiques et des structures d’addictologie. S’y ajoutent les financements en provenance des agences régionales de santé, à travers les fonds régionaux d’intervention. On ne peut pas nous accuser de renoncer aux politiques de prévention lorsque nous nous engageons à ce niveau.
On ne peut pas non plus considérer que cette loi signerait un quelconque renoncement, quand l’article précédent nous a permis de sécuriser la distribution et l’utilisation de tests de diagnostic rapide par les associations, de faciliter la mise à disposition de ces mêmes tests auprès de l’ensemble des acteurs concernés et de prévoir la mise en place d’auto-tests au bénéfice de celles et ceux qui sont réfractaires à toutes les solutions existantes. Le sens de l’article 9 est précisément de nous adresser à eux de la manière que nous voulons la plus juste possible. Je le dis avec une certaine humilité, sans chercher à me glorifier de quoi que ce soit, madame Dalloz : je constate simplement qu’il y a 400 overdoses par an et que c’est trop.
 Cela n’y changera rien.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est une réalité.
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La position du Gouvernement vise simplement, de façon pragmatique et réaliste, à renforcer les actions en direction de celles et ceux que jusqu’à présent rien n’a permis d’atteindre et qui se trouvent à l’écart de tout. Ces salles de consommation à moindre risque…
 Ces salles de
M. Yannick Moreau.

Mme Marisol Touraine,

 1,2 millions d’euros.
M. Yannick Moreau.
Mme Marisol Touraine,

 C’est autant de moins pour la prévention.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marisol Touraine,

 Quelle incohérence !
M. Jean-François Lamour.
Mme Marisol Touraine,

 Et les substances : qui les fournira ? Vous légalisez le trafic.
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Toutes ces raisons nous ont amenés à proposer une expérimentation d’une durée maximale de six ans. Il fut un temps, mesdames et messieurs de l’opposition, où certains responsables de vos partis s’exprimaient en faveur de telles expérimentations et faisaient preuve de beaucoup plus d’ouverture d’esprit que celle dont vous faites preuve aujourd’hui.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous invite à vous reporter aux déclarations des uns et des autres, d’origines géographiques ou politiques très diverses.
 Du calme, mes chers collègues.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Parce que vous, vous ne faites pas de politique ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Absolument.
Mme Seybah Dagoma.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons achevé la discussion sur l’article.
Mme la présidente.
Je suis saisie de six amendements identiques, n

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons tous pour ambition de soigner le toxicomane, et nous ne vous en faisons pas, madame la ministre, le procès. Mais nous considérons, pour notre part, qu’on le soigne en l’aidant à se défaire de son addiction par la seule méthode qui vaille, c’est-à-dire par le sevrage. Nulle intoxication ne peut être soignée par le produit qui l’a créée.
M. Philippe Goujon.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 Or le sevrage va de pair avec l’interdit de l’injection par voie intraveineuse que vous levez dans cet article 8. Cette interdit n’a pas un but moralisateur mais poursuit un objectif de prévention. Selon l’étude
M. Philippe Goujon.
 European School Project on Alcohol and other Drugs
Mme Marisol Touraine,

 Si, puisque c’est précisément l’objet de l’article 8. Ouvrir des salles de
M. Philippe Goujon.

Nous pensons que les autorisations d’analyse de drogues ne feront qu’ouvrir la voie au

Une étude australienne a montré que le danger de faire une overdose était trente-six fois plus élevé dans la salle qu’à l’extérieur parce que le toxicomane, se sentant protégé par la supervision médicale de l’État, consomme plus et plus intensément. Vous reconnaissez vous-même le degré élevé de ce risque puisque vous comptez autoriser l’usage du naloxone pour le réduire.
Vous êtes même obligés de proposer d’exonérer de toute responsabilité pénale les professionnels de santé. C’est que vous savez que ces salles contreviennent aux obligations et aux principes qui s’imposent au corps médical, l’aide à l’administration de substances de nature à provoquer un dommage corporel grave ou entraîner la mort étant réprimée par l’article L. 221-5 du code pénal. Mais qu’en sera-t-il de la responsabilité des professionnels de santé en cas d’overdose dans la salle, mais aussi à l’extérieur, du fait d’un produit injecté sous leur surveillance ? 
Le corps médical est très divisé sur ce projet, alors qu’il faut un consensus dans un tel domaine. Dans tous les États -– tous fédéraux d’ailleurs, comme le soulignait Bernard Accoyer – où l’ouverture de telles salles a été autorisée, il y a eu consensus en ce sens. Ce n’est pas du tout le cas en France, comme vous pouvez le constater ici même.
Vous ne pouvez négliger de surcroît, je le répète, les avis négatifs, non pas seulement de l’opposition, que vous fustigez à longueur de temps, mais également des académies de médecine et de pharmacie, de l’ordre des médecins, de l’Organe international de contrôle des stupéfiants, dont la recommandation 32 exige même la fermeture de ces salles partout dans le monde.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l’article 8.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Vous nous avez longuement expliqué, madame la ministre, que le Gouvernement voulait conduire une politique radicalement inverse de celle qui a été conduite jusqu’à présent tout en vous félicitant des résultats de vos prédécesseurs – ce qui est assez rare de la part d’un gouvernement socialiste. Vous ne nous avez cependant pas convaincus. En effet cette levée de l’interdit qu’est l’ouverture de salles de shoot va à l’encontre de tout ce qui a été fait dans ce domaine, notamment de la loi de 1970. C’est une remise en cause de la pénalisation et, pour tout dire, l’ouverture d’une voie vers la légalisation.
M. Bernard Accoyer.
Qui fournira les toxicomanes dans ces salles, dont le statut sera officiel ? Les dealers seront-ils tolérés aux abords de ces salles d’intoxication ?


 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Comme l’a expliqué Mme la ministre, ce n’est pas un sujet politicien : c’est un sujet de santé publique. Il s’agit de prévenir l’un des principaux maux qui frappent notre pays. C’est parce que cet article ne permettra pas de le régler qu’il faut le supprimer.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À ce stade de nos débats, mes chers collègues, je tiens à dénoncer le cynisme dont fait preuve le gouvernement de Manuel Valls sur ces questions.
M. Guillaume Larrivé.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Le mot est faible !
M. Bernard Accoyer.
 La position de la majorité n’est pas claire sur ce sujet. Il y a ceux qui, avec le groupe écologiste, sont résolument pour la légalisation de l’usage des drogues ; quelques-uns au sein du parti socialiste sont pour sa dépénalisation et le gouvernement de Manuel Valls, sous l’autorité de François Hollande, tente, comme d’habitude, une improbable synthèse en proposant d’expérimenter les salles de shoot pendant quelques années. S’il ne s’agit pas d’une légalisation totale de la consommation de drogues, c’est assurément un pas dans cette direction.
M. Guillaume Larrivé.
La position de la droite, elle, est claire et simple : nous souhaitons que soit maintenue, aujourd’hui et dans l’avenir, l’interdiction de l’usage des drogues. C’est pourquoi nous vous proposons ces amendements de suppression et regrettons le cynisme dont font preuve le Gouvernement, Manuel Valls et Mme Touraine sur ces questions. Pour régler les problèmes internes de votre majorité, vous prenez en otages les familles, les adolescents qui, à cause de cet article que vous allez voter, se drogueront demain, détruiront leur santé.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Le délire ça suffit !
Mme Elisabeth Pochon.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, mes chers collègues, nous faisons tous fausse route dans ce débat parce que nous employons des termes qui ne correspondent pas à ce qu’est la toxicomanie.
M. Nicolas Dhuicq.
La toxicomanie n’est pas une maladie : c’est un mode de fonctionnement, un rapport à la réalité, un jeu terrible avec la mort, une volonté d’autodestruction qui naît de la rencontre entre un produit, une personnalité – tout le monde ne devient pas toxicomane lorsqu’il rentre en contact avec un produit – et une culture.
L’article 8 a pour objectif de venir en aide aux professions qui, pour des raisons somatiques, c’est-à-dire pour lutter contre le VIH et autres maladies transmissibles, se sont engagés il y a quelques années dans une politique de distribution de seringues pour l’injection de drogues. Il officialise ce système, en lui faisant franchir une étape supplémentaire, où l’injection n’est plus une exception ni un tabou. Sur le plan symbolique, l’adoption de cet article 8 engagera un processus de rupture radicale avec un interdit non écrit : celui du respect du corps, du « moi-peau » en quelque sorte, cette frontière entre ce qui me constitue et ce qui m’est extérieur, que le toxicomane franchit allègrement tant sa souffrance dépasse ce qu’on appelle maladie.
C’est notre responsabilité d’adulte qui est engagée aujourd’hui. Si, devant les adolescents qui nous écoutent, nous faisons sauter ces derniers tabous et ces dernières limites, nous porterons sur les épaules le poids d’une faute morale terrible.
Nous avons tous, dans notre enfance et notre adolescence transgressé ces multiples petits interdits que nos parents nous opposaient, et vous voulez imposer à la société française des interdits inédits, sur l’alcool, le tabac, la conduite à risque, alors que s’agissant des interdits fondamentaux, ceux qui concernent le rapport à la mort, l’intégrité physique et corporelle, vous transgressez largement toute morale.
Voilà la terrible faute dont nous nous rendrons coupables si nous adoptons l’article 8. Je ne parle pas d’interdiction, mes chers collègues, je parle de respect. Il ne s’agit pas là des petites transgressions de l’enfance ou de l’adolescence, mais d’une transgression majeure.
C’est en cela que notre société faillit. Elle devrait plutôt se demander pourquoi de plus en plus de jeunes consomment des produits toxiques. Pourquoi ont-ils peur de l’avenir et de la vie en société au point de se réfugier dans des paradis artificiels ? C’est la seule question qui vaille.
 Votre argumentation est totalement incohérente !
Mme Chaynesse Khirouni.
 Les questions que vous posez sont de fausses questions.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ils sont déconnectés de la réalité !
Mme Claude Greff.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est en effet un signal catastrophique qui est envoyé à la population française puisque, que vous le vouliez ou non, l’État organisera une exception légale à la consommation et à la détention de substances illicites : autrement dit, l’État organisera une violation de la loi. C’est un renversement de principe, qui ouvre la porte à bien des dérives. Il se fera ainsi le complice de la consommation et de la dépendance plutôt que le garant de l’interdiction des drogues dangereuses.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
C’est une politique de résignation que vous nous proposez : le shoot hygiénique plutôt que le sevrage. Cette politique, les Français n’en veulent pas. Il suffit pour s’en convaincre de se souvenir de la vive opposition des habitants au projet d’installation d’une salle de shoot à Paris. Il est vrai que ce sont eux qui devront subir demain les allers retours des toxicomanes shootés à la drogue dure sur la voie publique, avec les risques que cela comporte pour les résidents.
Vous vous référez aux conclusions d’un certain nombre d’études consacrées aux précédents étrangers. Or, d’une façon assez surprenante, le rapport de 2009 de l’Observatoire européen des drogues et des toxicomanies, qui reprend largement les conclusions de son rapport de 2004, pointe dans son propos liminaire « les limites méthodologiques récurrentes sur les analyses systématiques d’études ». L’INPES formule les mêmes réserves : nous manquons du recul nécessaire pour apprécier l’efficacité de ces salles de shoot.
Plus inquiétant, l’observatoire remarque que les toxicomanes adeptes de ces salles retardent leur entrée en cure de désintoxication en raison du « confort » éprouvé dans ces centres spécialisés,…
 Bien sûr !
M. Yannick Moreau.
 …et que, par ailleurs, il semble que le trafic de drogue se développe autour des salles de shoot.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
C’est pourquoi je m’oppose à ce principe et propose la suppression de l’article 8.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, étant donné les résultats des politiques qui ont été conduites jusqu’à présent, et que vous avez vous-même évoqués dans votre intervention, pourquoi fallait-il écrire cet article 8 ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mais si j’ai déposé un amendement de suppression, c’est surtout en raison de l’alinéa qui instaure une rupture de la barrière symbolique…
 Tout à fait !
Mme Claude Greff.
 …que constitue l’interdiction stricte et formelle de fournir des produits d’injection et de favoriser l’injection en tant que telle. Le problème de fond est là. Très franchement, le reste de l’article ne change pas énormément de choses par rapport à ce qui existe déjà.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Et qui marche bien !
M. Bernard Accoyer.
 On pourrait même dire qu’il se contente de présenter de façon un peu différente des dispositions déjà très courus. Vous avez bien fait de consacrer 388 millions d’euro à cette prévention spécifique. Contentons-nous de cela et voyons comment cela fonctionnera.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Si, comme je le crains, cet article ne sert effectivement qu’à introduire l’alinéa autorisant l’injection, c’est là une raison suffisante pour le supprimer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Tout à fait !
Mme Claude Greff.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements.
Mme la présidente.
 Il y a des arguments à prendre en compte !
Mme Claude Greff.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Ce n’est pas un exemple !
M. Yannick Moreau.
 C’est pour cela qu’il ne sera pas président !
M. Philippe Meunier.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
La protection des intervenants dans les réseaux d’addictologie est d’ores et déjà prévue dans l’article 9.
Monsieur Accoyer, le Conseil d’État ne s’est absolument pas prononcé sur le fond dans son avis d’octobre 2013 : il n’a fait que demander une base légale pour que ces salles puissent ouvrir. Il faut appeler un chat un chat.
 C’est précisément la raison pour laquelle vous revenez sur la loi de 1970 !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Il y a d’autres moyens !
M. Philippe Goujon.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Vous avez évoqué l’avis de l’Académie nationale de médecine et celui de l’Académie nationale de pharmacie.
 Négatifs !
M. Yannick Moreau.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 C’est une réalité !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Attaquer les académiciens, on n’a jamais vu cela au Parlement ! C’est de l’obscurantisme !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,


M. Philippe Meunier.
Mme Marisol Touraine,

 C’est du n’importe quoi !
Mme Claude Greff.
Mme Marisol Touraine,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais non !
M. Philippe Vitel.
Mme Marisol Touraine,

 Vous êtes en dehors de la réalité !
Mme Claude Greff.
 La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, il y a déjà eu une telle expérimentation en France : en 1995, une salle de
M. Bernard Debré.

 Je confirme !
M. Élie Aboud.
 Et pourquoi a-t-elle été fermée ? À la suite de l’overdose d’un mineur, qui a entraîné la mise en examen des responsables de cette salle de
M. Bernard Debré.

Outre le fait que cela n’a nulle part réduit le nombre de drogués, il y a des problèmes de responsabilité qui se posent en cas d’accident, qu’il s’agisse d’une overdose survenue à l’intérieur ou d’un crime ou un délit commis à l’extérieur. Renseignez-vous : Montpellier a déjà fait cette expérimentation et a été obligé de fermer sa salle de

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente de la commission, je connais la passion que vous mettez dans vos combats, mais je ne peux pas vous laisser parler ainsi de l’Académie de médecine.
M. Élie Aboud.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Il faut écouter ce que disent les médecins et ne pas escamoter débat. On ne peut pas demander à un médecin qui ne connaît ni la nature ni la concentration du produit – par ailleurs ni stérile ni apyrogène – de pratiquer un tel geste. Je ne suis pas dogmatique et je suis prêt à entendre tous vos arguments, mais un tel geste engage la responsabilité, non seulement médicale, mais aussi pénale. Une personne toxico-dépendante qui commettrait un crime – cela n’est pas rare – à la sortie d’une salle de
M. Élie Aboud.

 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
 J’ai discuté de cette question avec des juristes. Vous savez que tout un chacun, et le corps médical en particulier, peut voir sa responsabilité engagée s’il n’a pas porté secours à une personne en danger. En dehors même du cadre de cette expérimentation, on pourrait ainsi incriminer quiconque ne porterait pas assistance à une personne se faisant une injection dans des conditions d’hygiène déplorable.
Mme Michèle Delaunay.
Par ailleurs, je voudrais saluer ici Alain Juppé pour la position qu’il a prise sur ce sujet. Il ne l’a pas fait de façon dogmatique, mais après avoir envoyé plusieurs de ses adjoints en Suisse étudier la question et avoir reçu des spécialistes bordelais de l’addictologie. Je vous invite, amicalement, à suivre son exemple !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à dire les choses telles qu’elles sont, en précisant à l’alinéa 4 que la mortalité par surdose est liée à l’injection de drogue intraveineuse. Avec cette expérimentation de salle de
M. Yannick Moreau.

L’observation de Bernard Debré est tout à fait juste. Que se passera-t-il en cas de décès ? Ce n’est pas parce que vous appelez cela des salles « de réduction du risque » que vous supprimerez le risque : le risque de la présence d’une bulle d’air ou d’une overdose existe. Qui sera responsable ? L’État, qui encadre l’injection de ce poison dans les veines des malades toxicomanes ? Le personnel présent ? Madame la ministre, nous attendons toujours votre réponse à cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Cet ajout, un peu polémique et inutile, entraîne de surcroît une confusion : l’injection par voie intraveineuse n’est qu’une modalité de consommation du produit stupéfiant. Or c’est le produit lui-même qui cause la surdose. Ainsi, les psychotropes – dont les Français figurent parmi les plus grands consommateurs – que les médecins prescrivent de façon tout à fait régulière et licite, sont malheureusement utilisés pour des suicides.
Votre amendement tend à faire croire qu’une drogue présente un risque de surdose moindre si elle est fumée ou ingérée. La loi n’a pas à entrer dans ce genre de considérations scabreuses. Le risque spécifique lié à l’injection par voie intraveineuse n’est pas principalement la surdose, mais la transmission des infections.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Je veux dire, pour éclairer l’hémicycle, que c’est bien parce que le geste d’injection – car c’est bien lui qui est essentiellement visé à l’article 8 – n’est pas anodin, qu’un gouvernement précédent a autorisé l’usage du subutex. Or les toxicomanes, dans leur génie de l’autodestruction, en ont fait un véritable objet de trafic, qu’ils pilent et s’injectent.
M. Nicolas Dhuicq.
C’est là notre drame : nous pensons naïvement que pour résoudre la question de la toxicomanie, il suffit de légiférer sur un produit. Mais ce que vous devez comprendre, mes chers collègues, c’est que lorsqu’un produit devient licite, les toxicomanes continuent leur entreprise de remise en question des interdits en se tournant vers d’autres produits. C’est ainsi qu’ils ont détourné de son usage la kétamine, d’usage vétérinaire à l’origine. Vous aurez toujours un métro de retard. Ceux d’entre vous qui pensent naïvement – je le dis sans agressivité – qu’ils résoudront le problème éternel de la toxicomanie par la libéralisation de la consommation, que ce soit par l’autorisation du produit ou par son mode d’administration, se trompent.
 Personne ne le pense !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Vous déplacerez toujours le problème vers l’usage d’autres produits. Vous entrez, madame la ministre, dans un cycle sans fin.
M. Nicolas Dhuicq.
Le confrère de l’Académie de médecine avait parfaitement raison. J’ai parlé de puritanisme la semaine dernière ; je répète ce mot aujourd’hui. L’article 9 ne sert qu’à déplacer un problème : « Circulez, il n’y a rien à voir ! ». Sous couvert de générosité, vous allez aggraver le malheur de ceux qui se trouvent aujourd’hui dans l’esclavage de la dépendance.
Je voudrais dire, pour finir, que je préfère au terme d’ « addictologie » le mot français de « dépendance », bien plus parlant pour ceux qui suivent nos débats.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au cours des années 1990, l’épidémie du SIDA a nécessité des réponses de la part des pouvoirs publics en matière de réduction des risques. Si après vingt ans, le bilan est positif, les traitements substitutifs aux opiacées permettant de rompre plus facilement le cycle de la dépendance, de nouvelles problématiques sont apparues depuis.
Mme Dominique Orliac.
Ces problématiques de mésusage sont largement soulignées par l’ensemble des acteurs, qu’il s’agisse de l’Observatoire français des drogues et des toxicomanies, de la mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives, de la direction générale de la santé ou encore des associations. Une politique publique de prise en charge doit être développée pour ces usagers, car une sortie de la dépendance est fortement envisageable dans le cadre d’un parcours de soins et d’un accompagnement global. C’est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Par ailleurs, la commission a précisé à l’alinéa 10 la mission de veille sur les usages, ce qui satisfait également votre intention d’adaptation des actions à l’évolution des modes de consommation et des produits consommés.
Enfin, la commission n’a pas jugé que l’expression « morbi-mortalité par surdose » était particulièrement bienvenue : la surdose entraîne le décès, mais elle n’est pas en elle-même associée à des maladies identifiées. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Madame Orliac, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement car j’estime qu’il n’est pas totalement satisfait.
Mme Dominique Orliac.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour but de rappeler ce que devrait être l’objectif final de ce projet de loi, dit de « santé » : « L’objectif final de la politique de santé est de permettre et proposer aux usagers de drogues un accompagnement vers le sevrage et l’abstinence de tout produit. » Vous ne pouvez pas injecter des millions d’euros dans vos salles de shoot sans même évoquer le rôle d’accompagnement des encadrants en matière d’orientation des toxicomanes vers les thérapies qui fonctionnent et qui, seules, leur permettent de retrouver le chemin de la liberté et l’espoir d’une vie normale. Le grand absent de ce débat, c’est le malade dépendant de la drogue : on parle simplement de réduction hygiénique des risques d’injection, mais on ne parle pas du malade dépendant. Que lui proposez-vous pour sortir de son addiction et de l’enfer de la consommation ? Rien dans ce projet de loi.
M. Yannick Moreau.
Cet amendement a donc pour but de redéfinir l’objectif ultime et final, qui devrait être l’objectif principal : guérir le malade.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Relisez par ailleurs l’alinéa 7 de l’article, monsieur Moreau. Il dispose que la mise en œuvre de la politique de réduction des risques comprend et permet les actions visant à « orienter les usagers de drogues vers les services sociaux, les services de soins généraux ou de soins spécialisés afin de mettre en œuvre un parcours de santé adapté à leur situation spécifique et d’améliorer leur état de santé physique et psychique et leur insertion sociale ». Le but est donc bien qu’ils sortent de cette addiction,…
 Ce n’est pas la même chose !
M. Yannick Moreau.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Les drogues licites, prescrites par le médecin et qui, apparemment ne vous choquent pas, peuvent avoir cette fonction, car ne pensez pas qu’on sorte d’une addiction aux drogues illicites comme ça, sans passer auparavant par d’autres substances, licites et prescrites par le médecin !
 C’est possible, madame la présidente !
M. Yannick Moreau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 Quand on consacre des millions d’euros et un débat parlementaire à ces personnes, on ne peut pas dire qu’elles ne sont pas malades. La dépendance est quand même une maladie, quelle que soit la définition psychiatrique ou somatique donnée par notre collègue Dhuicq.
M. Élie Aboud.
Je voudrais revenir rapidement à l’amendement n

 La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente.
 Madame la présidente de la commission des affaires sociales, vous nous dites que quelqu’un qui se rendra dans ces salles de shoot entrera automatiquement dans un parcours de sevrage. Ce serait l’idéal, mais je crois que c’est le contraire qui est vrai.
M. Bernard Debré.
Plutôt que de grands discours, je me permettrai de vous faire part de la réponse que m’a faite un membre de ma famille, qui s’est drogué par le passé et a écrit un livre sur son expérience, alors que je lui demandais ce qu’il aurait fait s’il avait eu la possibilité d’aller dans ces salles de shoot : « Ça aurait été l’idéal ! Pourquoi aurais-je dans ces conditions suivi un parcours pour me désintoxiquer, alors qu’il n’y aurait plus eu ni risque, en dehors de celui de faire une overdose, ni problème juridique, et que j’aurais été pris en charge. À la limite, on m’aurait même proposé une drogue meilleure à celle trop coupée qu’on consomme d’ordinaire. »
 N’importe quoi !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 Mais c’est vrai !
Mme Claude Greff.
 « Dans ces conditions pourquoi serais-je allé suivre un parcours de désintoxication ? »
M. Bernard Debré.
C’est cela qui me gêne profondément. Si vous aviez raison, je serais cent fois d’accord avec vous, parce que, en tant que député, mais aussi en tant que médecin, je pense qu’il faut tout faire pour venir en aide aux toxicomanes. Le problème c’est ce que je ne crois pas que ce que vous proposez les aidera en rien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à l’heure, quelqu’un a fait observer sur les bancs de l’opposition que l’on allait demander aux médecins d’injecter des produits qu’ils ne connaissaient pas. Il est vrai que la qualité des produits injectés peut poser problème, soit en raison d’un surdosage, soit parce que de nouveaux produits circulent dont on ignore la dangerosité. C’est pourquoi cet amendement vise à donner une base légale au
M. Jean-Louis Roumegas.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
En outre, nous avons déjà introduit, à l’alinéa 10, un 5° qui dispose que la politique de réduction des risques et des dommages comprend et permet les actions visant à « participer à […] la veille et à l’information à destination des pouvoirs publics et des usagers, sur la composition, […] la transformation […] et sur la dangerosité des substances consommées ». Je crois qu’il faut s’en tenir à cette terminologie et ne pas parler de « qualité ».
La commission a en conséquence repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Faisons un peu d’histoire, et même de préhistoire pour les jeunes qui nous écoutent. Le nom du célèbre groupe The Doors vient du titre du livre d’Aldous Huxley :
M. Nicolas Dhuicq.
 The Doors of Perception

Mme Nicole Ameline

Mme Claude Greff.
 J’en viens à un deuxième point. L’amendement de M. Roumegas s’inscrit tout à fait dans la logique de ce texte, madame la ministre, dont il manifeste la faiblesse. De toute manière, chaque fois que vous légaliserez un produit, je le redis ici solennellement, le toxicomane emploiera tout son génie – même si c’est un génie de mort – à trouver un autre produit illicite, parce que son rôle est de transgresser les interdits majeurs de la société.
M. Nicolas Dhuicq.
Vous avez, j’ose le dire, une vision profondément bourgeoise de la civilisation et de la société : une société uniforme, sans bruit, sans différence, où tous pensent de la même façon, où tout est calme. Dormez tranquillement, braves gens, nous, les bons, les gentils, les merveilleux, nous allons faire en sorte que la jeunesse du pays puisse continuer à prendre les produits les plus purs possibles, qu’elle continue à rechercher les paradis artificiels !
La noblesse de la politique serait plutôt de poser les questions de fond : pourquoi tant de personnes se sentent aliénés ? Pourquoi tant d’adultes s’acharnent à dépeindre le monde comme noir, dangereux, difficile ? Et pourquoi tant d’enfants et d’adolescents consomment ces produits, quels qu’ils soient ?
Votre projet de loi, madame la ministre, ne répond à aucune de ses questions, mais la réflexion de M. Roumegas est intéressante en ce qu’il est idéologiquement dominant à gauche et que ce qu’il nous indique là c’est l’avenir : l’officialisation des paradis artificiels, à côté de la télévision.
 La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente.
 Je crois, madame la présidente de la commission, qu’il faut avoir l’honnêteté de parler de la qualité et de la pureté de ces produits. Pourquoi le refuser, alors que vous avez vous-même reconnu que ces produits pouvaient être totalement frelatés, avec le risque de provoquer des accidents extrêmement graves ? En outre, ils sont quelquefois additionnés les uns aux autres. S’ajoutant à cela la facilité avec laquelle on consomme désormais ces nouvelles drogues, par injection et par ingestion, on assiste à des catastrophes invraisemblables.
M. Bernard Debré.
Comment saura-t-on qu’un toxicomane fréquentant une salle de

Le LSD, pardonnez-moi, mais c’est du passé, ça n’existe plus. Ça existait au Moyen Âge, sous le nom de bal des ardents, si vous voulez tout savoir, puisque c’était l’acide lysergique qu’on voyait quand…
 Ne « dhuicquisez » pas, monsieur Debré !
Mme Michèle Delaunay.
 (Sourires.)
 Maintenant les toxicomanes consomment des produits extrêmement sophistiqués et extrêmement dangereux et qui peuvent être couplés ou coupés. Vous avez donc raison, monsieur Roumegas, de parler de la pureté des produits.
M. Bernard Debré.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente.
 Il est évident, madame la présidente de la commission que, ni dans ma bouche ni dans le texte de l’amendement, le mot de qualité n’impliquait une quelconque promotion de ces produits. Sa signification ici est neutre : il s’agit simplement d’indiquer la nécessité d’analyser la dangerosité des produits. Cependant, si le sens du 5°, ajouté en commission, est bien celui que vous indiquez, il répond à la nécessité d’offrir une base légale au
M. Jean-Louis Roumegas.

 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je maintiens, madame la présidente de la commission, que les toxicomanes qui subissent l’enfer de l’addiction sont des malades dépendants que nous devons accompagner vers la guérison. Celle-ci est possible par le sevrage et l’abstinence et sans avoir recours à des produits de substitution : je peux vous emmener visiter des centres où les toxicomanes sont accompagnés sur ce chemin, le seul possible. Il est vrai que les toxicomanes, malades dépendants de la drogue, sont sous le joug de leur dépendance. Ils ont besoin d’aide, et l’honneur des pouvoirs publics n’est pas de les aider à se shooter hygiéniquement, « à moindre risque » pour reprendre les termes de votre texte : il est de les guider vers d’autres lieux et sur d’autres chemins, dont certains mènent à la guérison.
M. Yannick Moreau.
Reconnaissons qu’ils sont malades, et reconnaissons que, conformément à l’objectif de santé publique qui nous est commun, nous pouvons les amener sur le chemin d’une thérapie qui fonctionne et qui permet de sortir de cette addiction.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Alors votez-le !
M. Yannick Moreau.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Bien évidemment, j’émets un avis défavorable, mais, même s’il a été repoussé par la commission, votre amendement démontre qu’il y a toute une population de toxicomanes qui échappe aujourd’hui aux dispositifs existants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente.
 J’entends bien votre argumentation, madame la présidente de la commission, mais permettez-moi de vous faire part de ma surprise. Oui, c’est vrai, il faut traiter, et faire en sorte que celles et ceux qui se droguent, qui sont des
M. Bernard Debré.



Pourtant, le bilan des salles de

Je suis d’accord avec mon collègue Moreau : il faut donner plus d’argent aux centres de désintoxication. D’ailleurs, ceux qui y travaillent affirment qu’ils ont la possibilité d’aller au-devant des drogués, sans que l’on ait besoin de piéger ceux-ci.
 Tout à fait !
M. Yannick Moreau.
 Ils le font avec des psychiatres et des médecins pour, sinon les raisonner, car c’est très difficile, du moins prendre contact avec eux. C’est pourquoi il conviendrait de mieux financer les centres de désintoxication plutôt que d’utiliser une partie de l’argent disponible pour ouvrir ces centres d’intoxication appelés « salles de
M. Bernard Debré.

 Très bien !
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Il y a un terme que mes maîtres m’ont appris : il s’agit de « la demande ». C’est peut-être là que réside la grande différence entre la psychiatrie et les autres spécialités médicales. Nous devons accepter de ne pas pouvoir sauver tout le monde, et de ne pas pouvoir sauver quelqu’un qui refuse de l’être – hors cas d’urgence que la loi a prévu, avec l’hospitalisation sous contrainte.
M. Nicolas Dhuicq.

M. Bernard Debré.
 Madame la ministre, mes chers collègues, je comprends les intentions de ce texte ; elles sont généreuses, mais c’est une générosité de surface.
M. Nicolas Dhuicq.
 Tout à fait !
Mme Claude Greff.
 Vous allez vous casser les dents sur la réalité du fonctionnement d’une personne toxicomane ! La toxicomanie, c’est autre chose qu’une maladie, c’est un mode de fonctionnement, et un fonctionnement profondément transgressif envers ces limites fondamentales que sont le corps et la mort. Votre projet de loi, animé d’une générosité de surface, va se briser sur ce mode de fonctionnement. Quelle mesure faudra-t-il prendre le jour où vos salles d’intoxication échoueront ? Quelle crédibilité aurons-nous, nous autres adultes, qui serons nus devant les toxicomanes parce que nous aurons à la fois adopté une législation autorisant l’accès aux produits et tenu un discours sur la nocivité de ces mêmes produits ? Où est la cohérence du raisonnement ? Nous leur disons simultanément : « Allez-y, nous vous donnons un produit pour vous détruire » et « Attention, cher ami, c’est mauvais pour votre santé » ! Qu’aurons-nous à proposer à celles et ceux qui, au bout d’un long chemin, auront échappé à la mort et demanderont des soins pour pouvoir accéder à la vraie liberté, celle de vivre sans produits ?
M. Nicolas Dhuicq.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guy Delcourt, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Guy Delcourt.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à substituer aux mots « mettre en garde » les mots « faire prendre conscience des pratiques à risque ». « Mettre en garde » nous semble trop directif ; les personnes qui souffrent d’addiction ont besoin de ne pas être culpabilisées si l’on veut qu’elles puissent guérir.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
« Mettre en garde » a un sens objectif : on sait de quoi il relève. En revanche, une « prise de conscience » est plus difficile à évaluer de manière objective. Par conséquent, je préfère que l’on en reste à la rédaction initiale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Monsieur Delcourt, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Guy Delcourt.
 Madame Guittet ?
Mme la présidente.
 Je maintiens le mien.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Ces amendements illustrent bien ce que je viens de dire. Il existe dans la langue française un très beau mot, que les jeunes qui nous écoutent devraient retenir : « l’anosognosie », c’est-à-dire l’absence de prise de conscience de la maladie et des troubles qu’elle engendre.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Encore une fois, madame la ministre, votre loi sera un échec parce que, structurellement, vous et votre majorité ne voulez pas entendre ce que nous répétons, à savoir que le mode de fonctionnement d’un patient toxicomane n’est pas le vôtre. Vous aurez beau mettre ce patient en garde, il n’entendra pas vos arguments tant qu’il ne sera pas prêt à arrêter – et cela au terme d’un long parcours, la mort étant passée juste à côté de lui.
Un dernier mot à propos de l’alcoolisme. Un psychiatre disait fort justement : « Au mieux, nos interventions thérapeutiques n’empêchent pas le processus naturel de guérison. » C’est dire s’il faut être modeste sur ces sujets !
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
 Votre test est positif, monsieur Dhuicq : tout le monde ici se souvient que vendredi dernier, vous aviez déjà fait référence à l’anosognosie. Personne n’en est victime !
Mme Michèle Delaunay.
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 J’appelle l’attention de mes collègues de droite sur le risque de « dhuicisation » des esprits et des discours. Même M. Debré, que je respecte beaucoup, y a cédé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Quant au sevrage et à l’abstinence, ils seront possibles, et proposés ; mais ils ne peuvent s’adresser qu’à ceux qui en ont la capacité. Il s’agit de proposer une offre graduée et complémentaire, étant entendu qu’il faut avoir l’humilité et l’objectivité de penser que chacun dispose de son propre parcours – voire de sa propre solution.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement tend à substituer les mots « l’intervenant agissant » aux mots : « le professionnel intervenant », de manière à intégrer les intervenants bénévoles dans la sécurisation juridique des acteurs de la réduction des risques et des dommages.
M. Stéphane Claireaux.
Une telle modification semble plus adaptée à l’activité des CAARUD, animés très largement par des acteurs associatifs bénévoles, ainsi qu’aux différents types d’actions de réduction des risques et des dommages.
Si l’on limitait aux seuls professionnels la protection mentionnée à l’article 122-4 du code pénal, il y aurait un flou juridique concernant les intervenants bénévoles.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Le diable est dans les détails, madame la présidente de la commission ! Faut-il traiter ou entretenir l’addiction ? Votre amendement touche à la responsabilité médicale et au code de déontologie. Comment pouvez-vous, vous qui êtes une professionnelle de santé, introduire une « garantie pénale » par amendement à un projet de loi ? Voilà qui pose question au Conseil de l’Ordre des médecins !
M. Jean-Pierre Door.
Vous proposez d’exempter de leurs responsabilités les professionnels de santé qui regarderaient ou surveilleraient les personnes qui se shootent. L’exemple de Montpellier, évoqué tout à l’heure, est pourtant catégorique : des salles de

 La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente.
 Je vais aller dans le même sens que M. Door. Je suis extrêmement surpris : ce n’est plus le geste ou l’attitude, c’est le lieu qui va soustraire ces professionnels de santé, voire d’autres, à l’application de la loi. S’ils faisaient la même chose ailleurs, ils seraient condamnés – ou du moins condamnables ; mais dès lors qu’ils le feront dans un endroit para-étatique – puisque ces lieux seront vraisemblablement municipaux –, ils ne seront pas pénalisés.
M. Bernard Debré.
Et s’ils assistent à une injection ou à une prise de comprimé et que la personne droguée commet à proximité un crime ou un délit, ne seront-ils pas responsables ? Pourront-ils dire : « Je suis enfermé dans un local, la salle de

 Eh oui ! Ce sera l’impunité !
M. Jean-Pierre Door.
 Je ne veux pas parler au nom du comité d’éthique ou de l’Académie de médecine, mais je ne vois pas comment on peut défendre cet amendement.
M. Bernard Debré.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
À l’inverse, on peut considérer qu’un médecin ou un professionnel de santé prend des risques quand il laisse quelqu’un en danger. Il s’agit de protéger le professionnel de santé dans les cas rudes, pour qu’on ne puisse l’accuser d’inciter à la consommation de substances illicites.
Enfin, j’aimerais que l’on s’appelle « collègue » dans l’hémicycle. Nous ne sommes ni consœurs ni confrères : nous ne sommes ni dans un hôpital ni dans un centre de santé. Merci !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.– « Elle a raison ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente de la commission, je comprends quant à moi le sens de votre amendement. Il apporte, à la limite, une forme de reconnaissance aux équipes médicales et paramédicales. Mais il y a quand même un grand flou. Quand on est observateur ou organisateur, on ne peut être attaqué. Mais il s’agit de populations très fragiles, au plan psychologique comme au plan somatique. Quand il y a une intervention du soignant – il y en aura fatalement – cette immunité va-t-elle s’appliquer ? Ou bien sort-on du cadre de la loi parce qu’il y a eu intervention ?
M. Élie Aboud.
C’est un point très important et l’Ordre des médecins a appelé notre attention sur cette difficulté.
L’expérience de Montpellier, je la connais très bien. Je ne vous appellerai ni « consœur » ni « collègue », mais je suis issu de cette université. Il y a eu des dysfonctionnements majeurs, graves même. Nous allons assister aux mêmes problèmes.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je ne suis quant à moi ni médecin ni spécialiste des questions de santé.
M. Pierre Lellouche.
 La ministre non plus n’est pas médecin !
Mme Claude Greff.
 Je suis un simple citoyen et aussi un élu d’une ville qui connaît les conséquences tragiques de la drogue. Il se trouve que la salle de
M. Pierre Lellouche.

Sur le plan du droit, je voudrais souligner que l’on trouve une formulation très similaire à l’alinéa 4 de l’article 9 : « Le professionnel intervenant à l’intérieur de la salle de consommation à moindre risque et qui agit conformément à sa mission de supervision ne peut être poursuivi pour complicité d’usage illicite de stupéfiants et pour facilitation d’usage illicite de stupéfiants ». Je vous soumets donc l’idée d’harmoniser les deux articles, puisque nous y retrouvons le même concept.
Ce concept a quelque chose de choquant. Que se passe-t-il à l’intérieur d’une salle de

Le citoyen vous pose donc la question suivante, madame la ministre et madame la présidente de la commission : comment se fait-il que, dans cette assemblée, on traite pendant des semaines de la responsabilité du médecin devant la fin de vie, on rappelle à ce propos le caractère sacré de sa mission qui consiste à sauver et non à accélérer la mort, même quand celle-ci est souhaitée, et qu’au détour d’un texte sur la santé et donc sur la protection de la santé, non seulement on va faire en sorte que l’État distribue de la drogue,…

Mme Seybah Dagoma.
 Ce n’est pas vrai !
M. Gérard Sebaoun.
 …mais on va dédouaner à l’avance les médecins de toutes les conséquences de leurs actes ?
M. Pierre Lellouche.
Je comprends, naturellement, qu’il faille protéger les médecins qui travaillent dans ce genre de centres, mais vous inscrivez dans la loi quelque chose qui est profondément contraire à l’éthique médicale.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
 La ministre n’a pas répondu !
M. Élie Aboud.
 La ministre a donné son avis tout à l’heure.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Même quand il y a intervention ?
M. Élie Aboud.
 C’est important !
M. Philippe Cochet.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 11qui stipule que « La politique de réduction des risques et des dommages s’applique également aux personnes détenues, selon des modalités adaptées au milieu carcéral. »
M. Jacques Lamblin.
Le mot « réduction » n’a rien à voir avec le mot « prévention ». Implicitement, il signifie qu’il y a consommation de drogue dans les prisons.
Je ne suis pas tout à fait naïf : nous savons que cela existe, mais il me semble qu’au lieu de viser la réduction des risques, il conviendrait d’avoir une stratégie pour empêcher que la drogue entre dans les prisons. C’est la priorité qui devrait être la vôtre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Nous partons du terrain. Je suis d’accord avec vous, l’idéal serait qu’aucune sorte de drogue n’entre dans les prisons. Or, nous savons très bien que ce n’est pas le cas.
 Donc on l’autorise !
M. Arnaud Robinet.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 J’en conviens, on ne va pas en prison pour attraper le VIH, mais pas non plus pour consommer de la drogue, jusqu’à preuve du contraire. Qu’il entre un petit peu de drogue, à l’occasion d’un trafic exceptionnel, on peut le comprendre, mais qu’il soit aussi facile de se procurer de la drogue que du tabac c’est inacceptable.
M. Jacques Lamblin.
Si nous en sommes là, c’est parce qu’en matière de drogue, la stratégie adoptée n’est pas toujours celle de la répression. Au passage, je vous signale que le Subutex compte parmi les dix produits les plus remboursés en France.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je pense non seulement à la drogue, mais aussi aux anabolisants et autres produits que les prisonniers s’injectent, trop souvent avec du matériel qui n’est pas à usage unique. Il y a donc un taux de contamination très élevé. Entre l’entrée et la sortie, un nombre significatif de prisonniers se contaminent durant leur séjour. Il est donc logique de continuer à prendre des mesures, de plus en plus efficaces et pragmatiques, tout en poursuivant la lutte contre l’introduction de drogue en prison. Mais sachons que, malgré tout, il y a encore et il y aura encore des détenus parvenant à se procurer différentes sortes de drogues. Soyons réalistes et protégeons les prisonniers contre toute atteinte à leur santé. Sinon, nous serions coupables.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 Je suis stupéfait. Comment le législateur peut-il autoriser qu’on aille contre la loi, qui interdit rigoureusement la détention et la consommation de stupéfiants en milieu carcéral ? Comment pouvez-vous aller à l’encontre de la loi de la République ?
M. Arnaud Robinet.
C’est incroyable ! Je ne sais pas quelle est la position de la contrôleuse des lieux de privation de liberté. Je sais qu’elle voulait faire entrer les portables dans les prisons. Je voudrais bien avoir son avis sur cette autorisation par le législateur de la consommation de drogue en milieu carcéral.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Effectivement, la loi interdit, mais il y a un principe de réalité. Est-ce à dire, monsieur Robinet, que vous êtes contre les programmes d’échange de seringues en dehors des prisons ? Je ne vous comprends pas.
 La prison et le monde extérieur, c’est donc la même chose ?
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Pour donner un élément factuel, je rappelle que selon le rapport de l’INSERM publié en 2010, à l’initiative de Mme Bachelot, entre 16 % et 60 % des sujets s’injectent encore des produits en détention. Évidemment que la prison est un haut lieu de consommation de drogue ! Évidemment que c’est un haut lieu de contamination, qu’il s’agisse du VIH ou de l’hépatite C !
M. Gérard Sebaoun.
Comment faire ? Il y a des programmes de substitution, comme le disait Mme Lemorton, mais la réalité s’impose à nous. Il est essentiel de réduire les risques, mais vous ne pouvez pas passer outre la réalité.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, comment se fait-il que le Gouvernement ne modifie pas la loi pour que les équipes cynophiles de l’administration pénitentiaire puissent contrôler les familles à l’entrée ? Comment se fait-il que les portiques millimétriques ne soient pas installés aux accès ? Comment se fait-il que les familles de prisonniers reçoivent des menaces à l’extérieur si elles n’adoptent pas certains comportements ?
M. Nicolas Dhuicq.
Comment se fait-il que vous vouliez donner une information, mais que Mme le garde des sceaux laisse nos prisons devenir de véritables passoires, y compris les centrales de France, où le règlement pénitentiaire n’est pas appliqué ? J’avais interrogé à ce sujet le ministre de l’intérieur, avant qu’il devienne Premier ministre : il avait acquiescé à ce sujet. Malgré les caricatures faites dans les médias, je redis que le simple règlement pénitentiaire n’est pas appliqué dans les centrales de France.
Je vous invite à voir ce qui se passe en Suède, même pour le tabac : le patient dispose d’un casier où il laisse son tabac et il n’a le droit de fumer que dans certains endroits.
Nous savons, madame la ministre, que dans notre pays la drogue circule largement et plus encore en prison qu’ailleurs.
Comprenez les inquiétudes et les interrogations des députés de l’opposition : votre objectif est-il de donner, en quelque sorte, une information « prophylactique » sur les abus de substances, quelles qu’elles soient, ou préparez-vous à terme l’ouverture en milieu carcéral de salles comparables à celles que vous instituez à l’extérieur ? Voilà ce qui nous inquiète !
Nous savons fort bien que l’abus de ces substances est un problème majeur en milieu carcéral, que ce soit en maisons d’arrêt ou en centrales – où, en l’occurrence, le problème de la surpopulation ne se pose pas, mon excellent collègue Joaquim Pueyo l’expliquerait beaucoup mieux que moi.
Au lieu de rédiger une loi de santé de plus, je demanderais quant à moi que le simple règlement de l’administration pénitentiaire protégeant les gardiens et les prisonniers soit appliqué, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

On ne peut pas considérer que la prison serait un lieu où le droit à la santé serait exclu par principe.
 Vous caricaturez !
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

 En l’occurrence, il ne s’agit pas de traitement ! Cela n’a rien à voir !
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

À cette occasion, les professionnels de santé et les associations qui interviennent en milieu carcéral se sont exprimés. Tous ont jugé qu’il était absolument nécessaire de pouvoir intervenir auprès des détenus dans des conditions de droit identiques.
 Il ne s’agit pas de cela !
M. Philippe Goujon.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme Marisol Touraine,

J’entends le discours qui consiste à dire qu’au fond, il ne devrait pas y avoir de drogue en prison.
 C’est en effet interdit.
M. Pierre Lellouche.
Mme Marisol Touraine,

 Il y en a même qui, tous les jours, agressent les gardiens !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Marisol Touraine,

Ce n’est pas en fermant les yeux sur les réalités que l’on apporte les meilleures réponses.
 Nous ne fermons pas les yeux !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme Marisol Touraine,

 Là, on ne soigne pas !
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

Avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Juste un mot pour vous dire, madame la ministre, que l’égalité de traitement ne justifie pas vos propos selon quoi il serait normal que la drogue circule en prison…
M. Pierre Lellouche.
 Elle n’a pas dit cela !
Mme Michèle Delaunay.
 …et qu’il le serait donc tout autant d’utiliser des produits de substitution.
M. Pierre Lellouche.
Monsieur le rapporteur, nous examinerons dans une semaine un projet de loi sur le renseignement dont une partie, figurez-vous, concerne le milieu carcéral.
Sur les 77 000 détenus que compte notre pays nombreux sont ceux qui, malheureusement, se livrent au djihadisme et utilisent des petits téléphones portables qui leur parviennent en prison – je les ai vus, j’ai été sur place, où on me les a montrés.
Plusieurs collègues de l’opposition ont demandé que l’État bloque la possibilité d’utiliser ces téléphones qui, je le rappelle, sont interdits en prison. Le Gouvernement fera donc installer des systèmes de brouillage et multipliera les interdictions des téléphones portables.
En l’occurrence, nous parlons de l’entrée, tout aussi illégale, de drogue en prison et que dites-vous ? Qu’une telle situation est bien regrettable mais que nous allons traiter les drogués et que nous continuerons à leur permettre de consommer en prison !
C’est le monde à l’envers – je rejoins de ce point de vue-là M. Robinet – lorsqu’une majorité politique contourne le code pénal en demandant à l’Assemblée nationale…
 C’est une caricature !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Non ! Vous écrivez le droit !
M. Pierre Lellouche.
 Il a raison !
M. Yannick Moreau.
 Lorsque l’on écrit le droit, on évite de contredire le code pénal et la loi qui sera votée dans quinze jours !
M. Pierre Lellouche.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Chantal Guittet.

L’amendement de repli n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
En effet, cela concerne les centres de rétention, les locaux de garde-à-vue, les dépôts des tribunaux, des secteurs psychiatriques, des zones d’attente dans les ports, les gares et les aéroports. Tout cela me paraît donc très compliqué.
 Ce n’est pas seulement compliqué. Ce serait scandaleux !
M. Philippe Goujon.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 J’avais demandé la parole sur un amendement précédent, mais celui-ci est à peu près de la même veine.
M. Guénhaël Huet.
Je suis effaré de constater combien le principe de réalité a bon dos. En son nom, on admet tout et on accepte toutes les dérives.
Je rappelle en cette enceinte que si la loi se contente de suivre l’évolution de la société, il ne sera bientôt plus nécessaire de la faire.
 Exactement ! Il a raison !
M. Yannick Moreau.
 Laissons donc les choses aller et dériver, laissons les voyous dire ce qu’il faut faire et ne rédigeons plus de lois !
M. Guénhaël Huet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous sommes en train de dénaturer complètement le sens de la loi.
 Lorsque j’entends Mme la présidente de la commission et Mme la ministre dire qu’il faut agir ainsi parce que telle est la réalité, je considère que c’est un déni de droit.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Il faudrait tout de même que certains voient les armes blanches fabriquées par les prisonniers. De retour d’une séance de sport, ils passent sous le portique mais ils laissent leur sac de côté avant de le reprendre.
M. Nicolas Dhuicq.
Je souhaite donc que les membres de l’administration pénitentiaire, qui souffrent tous les jours, qui sont agressés quotidiennement, entendent vos propos.
Avec les seringues, on s’apprête à laisser circuler des armes blanches supplémentaires en prison. Bravo, quand on sait combien il est difficile de travailler dans le milieu pénitentiaire et d’assurer la sécurité des gardiens ainsi que des prisonniers qui sont l’objet de vexations de la part de leurs codétenus !
Je comprends la générosité dont témoignent les amendements de notre collègue, mais les lieux privatifs de liberté intègrent aussi des services d’hospitalisation sous contrainte en psychiatrie et les chambres d’isolement.
Ce texte comporte d’ailleurs un article complètement fou, qui associe deux prescriptions totalement différentes – contention et isolement –

Je comprends donc la générosité dont vous faites preuve, chère collègue, mais vous devriez retirer votre amendement car son adoption compliquerait sacrément la tâche des membres de l’administration pénitentiaire – qui est déjà assez compliquée comme cela – et celle des soignants, en particulier en hôpital psychiatrique.
 Celle des policiers aussi !
Mme Claude Greff.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 En l’occurrence, les deux sont liés !
M. Philippe Vitel.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
 Et les gardiens aussi !
M. Philippe Vitel.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
En outre, les interdits, leur transgression et les risques que cela comporte ne concernent pas le seul milieu carcéral. Par exemple, le
 binge drinking
De la même façon, les mineurs n’ont pas le droit d’acheter du tabac et lorsqu’ils ont des maladies respiratoires, nous les soignons.
 Cela n’a rien à voir !
M. Arnaud Robinet.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Chantal Guittet.

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que l’amendement présenté tout à l’heure par Mme la présidente de la commission, celui-ci vise à proposer une sécurisation pénale des acteurs et usagers – et non une dépénalisation générale.
M. Jean-Louis Roumegas.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il s’agit ainsi de permettre un accès effectif aux politiques et dispositifs de réduction des risques.
L’amendement dispose que ne peut être poursuivie des chefs d’usage illicite et de détention illicite de stupéfiants la personne qui détient pour son seul usage personnel des stupéfiants dans le cadre d’actions de réduction des risques.
Il est de bon sens, précis et cohérent. On ne peut d’un côté ouvrir des espaces médicalisés où seront mises en œuvre des politiques de réduction des risques et en user comme des pièges pour incarcérer les usagers. Soit on considère ces derniers comme des délinquants, soit on les considère comme des patients qui doivent être soignés et protégés.
Les professionnels qui agiront dans le cadre de la politique de réduction des risques doivent également être sécurisés pénalement.
Certains ont fait référence à des expériences qui ont été menées dans le passé, où des actions contradictoires se sont produites.
J’insiste, en particulier, sur la situation des professionnels de santé et paramédicaux qui agissent dans ce cadre-là. Ils remplissent pour la société des missions extrêmement difficiles et ils ont parfois été poursuivis.
Ils ne cherchent pas à gagner de l’argent, pas plus qu’ils ne contribuent à promouvoir la toxicomanie. Ils accomplissent des missions extrêmement difficiles pour notre compte à tous afin d’éviter que la situation d’un certain nombre de gens n’empire.
Puisque nous inscrivons dans la loi cette politique de réduction des risques, il faut protéger pleinement ceux qui en seront les acteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

Par ailleurs, la rédaction que vous proposez a l’inconvénient d’être trop restrictive : elle risquerait d’entraîner la pénalisation de toutes les infractions que votre amendement ne vise pas. Ce que vous tentez de faire à travers cet amendement, et c’est votre droit, c’est d’inscrire à l’article 8 l’expérimentation prévue par l’article 9. Or ce n’est pas de cette manière que nous avons conçu l’articulation de ces deux articles. Donc, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, alors que nous sommes sur le point de voter l’article 8, vous n’avez pas répondu à la question simple que je vous ai posée, et qui intéresse les médecins, les militants, les bénévoles et les acteurs médico-sociaux qui suivent notre débat.
M. Élie Aboud.
Mme la présidente de la commission a déposé, à juste titre, un amendement sur l’immunité des soignants. Ma question est simple, et fondée sur l’expérience du passé : l’immunité des soignants sera-t-elle appliquée en cas d’observation ou en cas d’intervention ? Tous les acteurs concernés nous surveillent, nous suivent, et ils attendent une réponse claire à cette question. Si l’immunité ne concerne pas l’intervention, ces acteurs ne feront rien du tout, par crainte des poursuites. Ma question est simple, mais je n’ai toujours pas de réponse !
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 Je me demande si certains de nos collègues sont sérieux ou s’ils font de l’humour – auquel cas il y aura de nombreux nominés pour l’édition 2015 du prix de l’humour politique.
M. Arnaud Robinet.
 Cela commence à bien faire !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Les mêmes qui, la semaine dernière, considéraient presque les fumeurs comme des délinquants, et les vignerons comme des meurtriers
M. Arnaud Robinet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)


 Vous racontez vraiment n’importe quoi ! Vous ne pouvez pas croire à ce que vous dîtes !
Mme Annick Lepetit.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
 Monsieur Robinet, ce n’est pas digne de vous ! Personne sur ces bancs n’a jamais comparé les fumeurs à des délinquants. Les fumeurs sont des victimes de stratégies qui, malheureusement, nous dépassent bien souvent…
Mme Michèle Delaunay.
 Et pas les drogués ?
Mme Claude Greff.
 …et qu’en tout cas nous avons beaucoup de difficulté à contrôler. Voilà ce qui a été dit sur le tabac. Et vous ne trouverez pas un mot qui aille en sens contraire.
Mme Michèle Delaunay.
 Très bien !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 Avec cet amendement, et avec la réponse de Mme la présidente de la commission, nous voilà hélas arrivés à ce que nombre d’entre nous redoutaient, à savoir une dépénalisation de fait de la consommation de drogue dans notre pays.
M. Philippe Goujon.
 Absolument !
Mme Claude Greff.
 La loi de 1970 interdit la consommation de drogue. Or vous êtes en train de nous dire que, dans certains secteurs, dont on ne connaît même pas le périmètre – seront-ils limités aux salles de shoot ou s’étendront-ils sur une zone de 10 kilomètres alentour ? – les usagers pourront consommer de la drogue sans être interpellés ni jugés pour usage personnel.
M. Philippe Goujon.
De surcroît, vous allez tout bonnement permettre la dépénalisation des trafiquants. En effet, comment ferez-vous la différence entre un usager simple et un trafiquant qui se dira usager, mais qui aura en réalité deux ou trois doses sur lui ? La meilleure preuve de ce que j’avance, c’est que la garde des sceaux, en ce moment même, est en train de réaliser, dans une région française, une expérimentation de non-mise en détention des usagers de drogue à partir du moment où ils sont seulement usagers. Cela va évidemment servir les petits trafiquants, qui n’encourront aucune peine s’ils se disent usagers. Vous êtes donc en train de dépénaliser la consommation de drogue en France.
 Assumez-le !
M. Yannick Moreau .
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord inviter mes collègues à ne pas caricaturer ce que font les uns et les autres. Pensez-vous vraiment qu’il faille mettre en prison les consommateurs pour leur simple usage personnel de stupéfiants ?
M. Jean-Louis Roumegas.
 Est-ce illégal, oui ou non ?
M. Yannick Moreau.
 La loi, c’est la loi !
M. Jean-Pierre Door.
M. Yannick Moreau.
Dura lex, sed lex !
 Puisque vous n’admettez pas qu’il puisse exister des lieux où les toxicomanes soient pris en charge de façon sanitaire et où ils puissent être traités…
M. Jean-Louis Roumegas.
 Vous ne les traitez pas, vous leur distribuez de la drogue !
Mme Claude Greff.
 …afin d’éviter des situations tragiques, dois-je en déduire que la seule solution que vous envisagez est d’incarcérer immédiatement les simples consommateurs – puisque c’est bien d’eux que nous parlons ? Vous savez très bien que ce n’est pas la pratique dans notre pays : aucun juge ne met systématiquement en prison un simple consommateur.
M. Jean-Louis Roumegas.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Outre que cela serait impossible, car on manquerait de place dans les prisons, cela ne résoudrait absolument rien. Il n’est pas question ici de trafic : il faut arrêter les caricatures ! Nous sommes tous d’accord pour combattre le trafic de drogue, c’est évident, et de la façon la plus sévère. Il n’est question ici que de consommateurs, et de cas pathologiques.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quand on est malade, on va à l’hôpital, pas dans une salle de
Mme Claude Greff.

 Vous ne voulez tout de même pas mettre des malades en prison ? Nous sommes bien d’accord ? Alors ne caricaturez pas notre position.
M. Jean-Louis Roumegas.
Compte tenu des explications données par Mme la présidente de la commission, je retire mon amendement, qui est effectivement satisfait.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère que cet amendement ne sera pas caricaturé comme le précédent. Je regrette d’ailleurs d’avoir à le présenter juste après le débat que nous venons d’avoir, car je crains que certains ne fassent des amalgames.
M. Jean-Louis Roumegas.
Il s’agit de dépénaliser l’usage du cannabis thérapeutique, qui existe déjà en France sous forme médicamenteuse, pour le traitement de douleurs et d’affections de longue durée. C’est ce que font déjà certains pays aussi civilisés que le nôtre.
 Dans quel monde vit-on ?
Mme Claude Greff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Or ce que vous proposez, c’est autre chose : c’est de se servir du cannabis pour lutter contre des douleurs ou des situations qui seraient mal prises en charge par les médicaments. Il y a là une part d’ambiguïté et d’incertitude…
 Tout à fait !
M. Pierre Lellouche.
Mme Marisol Touraine,


M. Jean-Pierre Door
 Ah ! Quand même !
M. Yannick Moreau.
Mme Marisol Touraine,

 Très bien.
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que Mme la ministre et Mme la présidente de la commission se soient opposées aux deux amendements de M. Roumegas. Pour autant, nous ne sommes pas pleinement rassurés.
M. Guénhaël Huet.
 C’est clair !
Mme Claude Greff.
 La voie est tracée !
M. Yannick Moreau.
 Dans ces deux amendements, que je considère comme particulièrement dangereux, je vois, plus encore que des amendements d’appel, des amendements d’avenir. On met le pied dans la porte, en instaurant un système dans lequel ceux qui le souhaitent peuvent aller consommer de la drogue dans des salles qui leur sont spécialement dédiées, dans les prisons et en dehors de celles-ci. Et petit à petit, dans quelques mois,…
M. Guénhaël Huet.
 Moins que cela !
Mme Claude Greff.
 …en dépit des dénégations de Mme le ministre et de l’apparente fermeté du Gouvernement qui se dit hostile à la dépénalisation de l’usage de la drogue, on va nous dire, au nom du principe de réalité, dont il a tant été question aujourd’hui, qu’il faut dépénaliser. Et on le fera, non pas de manière brutale, non pas de manière systématique, mais petit à petit, comme vient de le proposer notre collègue Jean-Louis Roumegas.
M. Guénhaël Huet.
 Elle est belle, la réalité !
M. Arnaud Robinet.
 Ce serait là une dérive absolument mortifère.
M. Guénhaël Huet.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je vous remercie, monsieur Roumegas, d’avoir soulevé cette question. Mme la ministre a indiqué qu’ont déjà été introduits sur le marché des médicaments contenant des cannabinoïdes.
Mme Michèle Delaunay.
 De l’opium !
Mme Claude Greff.
 Cela s’appelle des dérivés cannabinoïdes ! Ces médicaments comportent une indication thérapeutique unique, la sclérose en plaques, et ce pour une double raison : la spasticité et les douleurs. Pour ma part, si je souscris totalement à ce qu’a dit Mme la présidente de la commission, à savoir qu’il n’est pas question de légaliser le cannabis, je suggère qu’une réflexion s’ouvre en vue d’étendre l’indication médicale de ces produits, en particulier aux personnes très âgées qui souffrent à la fois de spasticité et de douleurs chroniques qui les clouent sur place.
Mme Michèle Delaunay.
 Personne n’est contre cela !
Mme Claude Greff.
 Ces questions sont très sérieuses, madame Greff, et je vous demande de ne pas m’interrompre.
Mme Michèle Delaunay.
 Mais ce n’est pas le sujet !
M. Arnaud Robinet et  Mme Claude Greff .
 J’ai participé à l’élaboration du rapport Vaillant et j’étais, à l’époque, favorable à l’ouverture d’une réflexion sur la légalisation du cannabis. Si je suis aujourd’hui tout à fait opposée à une telle légalisation, comme notre gouvernement, c’est parce que j’ai pu constater les pressions que nous subissons de la part des cigarettiers – et il s’agit pourtant de multinationales ayant pignon sur rue. J’imagine ce que nous aurions à subir si le cannabis venait à être légalisé : c’est avec la mafia de la drogue que nous devrions discuter, et nous aurions leurs colts sur nos bureaux.
Mme Michèle Delaunay.
 Nous sommes d’accord !
Mme Claude Greff.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente.
 Je regrette que certains agitent des peurs ou considèrent que certaines questions sont taboues. La population est beaucoup plus réaliste et informée que cela…
M. Jean-Louis Roumegas.
 Vous voulez dire désinformée !
M. Nicolas Dhuicq.
 …et je vous remercie d’ailleurs, madame la ministre, de ne pas avoir caricaturé le débat, même si je comprends la position du Gouvernement.
M. Jean-Louis Roumegas.
Nous proposons non pas d’autoriser le cannabis en général, mais seulement que, sur prescription médicale et dans certains cas, comme cela se fait déjà en Suisse, par exemple, ou pour des indications très précises, on autorise des gens à fumer parce que leur maladie le justifie. Certains États des États-Unis le pratiquent et on n’y rencontre pas, pour autant, des drogués à tous les coins de rue. Il faut arrêter de caricaturer : ce n’est pas en agitant les peurs et en refusant le débat que l’on responsabilisera qui que ce soit. Je maintiens mon amendement, et je refuse qu’il soit caricaturé.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Nous voyons bien, avec cet amendement de notre excellent collègue Roumegas, combien cette proposition est absurde. Mme Delaunay a bien rappelé que lorsque l’on fait un médicament, on isole un principe actif, on l’étudie, on le fabrique et on le standardise. Lorsque l’on consomme une plante dont on fume les feuilles, les fleurs ou l’huile, on a une concentration différente, et l’on n’est jamais sûr de ses effets. Il y a donc un premier principe théorique pour lequel cet amendement ne pourra pas atteindre son objectif, puisqu’on ne saura jamais exactement ce qui est ingéré.
M. Nicolas Dhuicq.
Deuxièmement, s’il y a une lutte contre toute forme de consommation de tabac – que je regrette, car je ne confonds pas tabagisme et consommation de tabac – notons que le cannabis est fumé, et souvent avec du tabac. Je ne comprends donc pas pourquoi les mêmes qui se battent contre le tabac ne se battraient pas non plus contre l’inhalation de fumée de cannabis.
Il y a un double traitement dans nos débats : tout se passe comme si cette plante, par ailleurs une très jolie plante qui a besoin de soleil, de suffisamment de chaleur, de ne pas être trop arrosée – nous connaissons tous cela – et qui pousse même dans certains bois de nos campagnes, était parée de toutes les vertus.
Dernière remarque sur vos amendements, monsieur Roumegas : Que ferez-vous avec les produits du futur ? Parce que nos chimistes, ceux qui travaillent dans les laboratoires en Amérique du Sud ou ailleurs, inventent chaque jour de nouveaux produits addictogènes, pour tout le monde, de la jeunesse dorée de la Côte Ouest des États-Unis à Hong Kong, en fonction des marchés.
Le seul pays qui ait réussi à interdire la drogue, c’est le Japon, parce que les


 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission, pour soutenir l’amendement n

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vous est proposé par cet amendement que les centres de soins, d’accompagnement et de prévention en addictologie assurent obligatoirement des missions d’accompagnement médico-psycho-social, de soins, de réduction des risques et des dommages et de prévention individuelle et collective.
Mme Bernadette Laclais.
Les centres de soins d’accompagnement et de prévention en addictologie – les CSAPA – sont l’un des principaux dispositifs chargés de décliner la politique de santé en matière d’addiction. Ils développent une mission de prévention de proximité qu’ils déploient sous des formes et dans des contextes différents.
Dans un rapport de février 2014, l’IGASS recommande de rendre obligatoire la mission de prévention des CSAPA. C’est l’objet de cet amendement, qui est identique à l’amendement présenté par Mme Lemorton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Au risque de vous surprendre, je suis défavorable à cet amendement en vertu du principe de réalité, que vous avez employé tout à l’heure. Il est question d’une discipline sous-dotée, en faillite, la psychiatrie. Où allez-vous trouver des psychologues et des psychiatres formés et en nombre suffisant, alors qu’ils manquent déjà dans les services d’hospitalisation de secteur et toutes les structures qui existent ?
M. Nicolas Dhuicq.
Le terme « obligatoirement » prévu par cet amendement me gêne terriblement, pour une deuxième raison théorique que je rappelle : il faut qu’il y ait une demande. Si vous voulez sauver quelqu’un, il faut qu’il le demande et qu’il l’accepte. Vous ne pourrez jamais sortir de la drogue et de l’alcool une personne qui le refuse. Vous pourrez parer au danger, le protéger au maximum, vous ne pourrez jamais l’en faire sortir s’il ne le veut pas. Donc le terme « obligatoirement » est profondément gênant et difficile au regard de la situation des professionnels de santé mentale en France, qui crient famine.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 J’entends les arguments de notre collègue Nicolas Dhuicq, et voyez Mme Delaunay qu’il n’y a pas de « Dhuicquisation » du groupe UMP, puisqu’il est dans sa grande majorité favorable à cet amendement.
M. Arnaud Robinet.
 (Sourires.)
 Avec quel argent ?
M. Nicolas Dhuicq.
 Nous préférons aller dans ce sens plutôt que d’ouvrir des salles d’injection, ou salles de
M. Arnaud Robinet.

 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose d’insérer après l’article 8 un article additionnel ainsi rédigé : « Dans un délai de six mois, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les possibilités de prise en charge par l’assurance maladie, dans les conditions précisées par la loi de financement de la Sécurité sociale, des dépenses afférentes aux actions de prévention, de formation et de recherche en matière de pratiques addictives mises en place par les centres de soins d’accompagnement et de prévention en addictologie ou auxquelles ils contribuent. »
M. Alfred Marie-Jeanne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 L’article 8 levait l’interdit d’injection de drogues par intraveineuse, justement pour permettre de légaliser les salles de
M. Philippe Goujon.

Ces salles de

De surcroît, les expériences étrangères ont prouvé que ces salles ne peuvent fonctionner que si elles font l’objet d’un consensus total parmi la population, les élus, les professionnels de santé, les autorités judiciaires et de police, ce qui – reconnaissez-le – est loin d’être le cas dans notre pays, et notre débat en témoigne.
Vous avez même dû outrepasser la censure du Conseil d’État qui vous faisait le reproche de violer la loi de 1970. Je ne reprendrai pas l’argumentation que beaucoup d’entre nous avons développée à l’article 8 sur les bienfaits de ces salles en matière de réduction des risques, puisque les usagers problématiques de drogue qui les fréquenteront seront les plus marginaux, qui pourront certes y recevoir des soins – il n’y a pas que là – mais qui y accéderont, hélas, déjà contaminés pour la plupart par le VIH ou l’hépatite C. Cela ne servira donc à rien de ce point de vue, et c’est ce qui ressort aussi bien des expériences étrangères que du rapport de l’Inserm.
 Merci. La parole est à M. Yannick Moreau.
Mme la présidente.
 Nous y voilà, à l’article 9, qui tend à la légalisation et à la généralisation des salles de
M. Yannick Moreau.


« Bonjour monsieur le député, je m’appelle Zoé et je suis dépendante. J’ai été toxicomane active pendant plus de quinze ans, mon produit de choix était l’héroïne et mon mode d’administration l’injection. Je tenais vraiment à prendre part au débat en vous exposant mon opinion au sujet des salles de

« Je vivais en Valais, à une heure trente de Genève en train, et j’allais à Genève me fournir en quantité nécessaire pour la semaine. La salle de


« Dans ces salles de shoot, on nous demandait notre nom et de ce fait, nous faisions demi-tour de peur d’être fichés. La réalité était que cette salle de shoot était vide. Il m’est arrivé par deux fois d’aller chercher des seringues propres là-bas, mais son utilité s’arrêtait là. La campagne pour la distribution de matériel a eu un vrai but sanitaire et m’a sûrement sauvée d’une maladie de type sida ou hépatite. Cependant, je ne vois vraiment pas l’intérêt d’un lieu où l’on puisse consommer des produits illégaux sous couvert de la loi, c’est pour moi banaliser l’utilisation des drogues. De plus, ce lieu ne serait ouvert que trente-cinq heures par semaine, et les toxicomanes consomment vingt-quatre heures sur vingt-quatre. »
 Merci. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Cet article permet effectivement l’expérimentation de salles de consommation à moindre risque pour six ans maximum, au terme desquelles un rapport d’évaluation nous sera remis. Il n’est évidemment pas question de taire le fait que ces dispositifs posent un certain nombre de questions légitimes, qu’il s’agisse de leurs lieux d’implantation ou de leurs modalités de fonctionnement, et des moyens à mettre en œuvre pour qu’ils soient réellement utiles.
Mme Jacqueline Fraysse.
Mais il n’est pas davantage question de se voiler la face et de faire comme si le problème de la toxicomanie n’existait pas. L’étude de l’Inserm montre que la recrudescence des overdoses coïncide avec l’apparition d’une nouvelle population de toxicomanes, notamment des jeunes migrants souvent venus d’Europe de l’Est et totalement démunis, mais aussi de jeunes errants en rupture complète avec leurs familles.
C’est pour atteindre ces populations très marginalisées que l’Inserm, dans son étude, préconise la mise en place de salles de consommation qui permettraient de les sensibiliser à la réduction des risques, de les accompagner vers une démarche de sevrage, et de réduire la consommation sur les lieux publics.
 Pas du tout ! Vous dévoyez l’étude !
M. Yannick Moreau.
 Les exemples étrangers sur lesquels se fonde cette étude montrent clairement que ces salles permettent d’augmenter, parmi ces usagers très marginalisés, le nombre de ceux qui acceptent d’être traités, c’est un argument fort.
Mme Jacqueline Fraysse.
Certes, la mise en place des salles de consommation n’est un geste enthousiasmant pour personne. Mais c’est un geste responsable face à une situation concrète, aussi regrettable et préoccupante soit-elle. Elle implique évidemment des moyens suffisants pour permettre que ces lieux ne soient pas seulement dédiés à la consommation, mais aident ces personnes à en sortir et à reconstruire une vie digne.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 L’article 9 est un article symbolique. Les salles de
M. Pierre Lellouche.

La gauche est connue pour brandir un certain nombre d’idées prétendument à la mode, que je ne citerai pas ici pour ne pas choquer. Celle-ci en fait partie.
 Quel mépris !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Le projet d’ouvrir des salles de
M. Pierre Lellouche.

Il l’est d’abord au regard des missions régaliennes de l’État. Il appartient à l’État de soigner, pas de se substituer aux dealers ou de devenir lui-même un dealer en distribuant de la drogue ou des substituts. Si l’on appliquait votre démarche aux accidents de la route ou à d’autres pathologies sociales, madame la ministre, on pourrait aller très loin !
Pourtant, c’est dans cette voie que vous vous engagez. Dans ce texte par ailleurs très sévère à l’égard des addictions au tabac et à l’alcool, vous en êtes à ouvrir des salles où l’on distribuera de la drogue alors même que notre politique de santé publique est fondée sur la prévention et le sevrage !
Plusieurs études ont montré que ces politiques sont des échecs à l’étranger. Elles se traduisent au contraire par une dissémination de l’usage de la drogue. Le témoignage de cette jeune droguée lu par notre collègue Yannick Moreau traduit exactement la réalité : le seul effet des salles de




 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Nous rêvons tous d’un monde meilleur, madame la ministre. Si tel n’était pas le cas, nous ne nous serions d’ailleurs pas engagés en politique. Hélas, le monde n’est pas tel que nous souhaiterions qu’il fût. Il est fait de personnes biologiquement inégales, qui présentent de ce fait des risques plus ou moins importants de vulnérabilité au développement d’une dépendance. Nous pouvons du reste nous interroger sur la dépendance au travail et à la politique qui nous a conduits ici : peut-être certaines dépendances sont-elles utiles à la société – du moins espérons-le !
M. Nicolas Dhuicq.
 Très juste !
M. Christian Hutin.
 Votre texte est profondément paradoxal en ce qu’il compliquera considérablement le travail des soignants. Face à certaines pathologies, ces derniers ont d’abord pour rôle de poser ou de rappeler des interdits que les personnes utilisant des produits illégaux n’ont souvent pas reçus ou pas compris. Face à elles, ils se trouvent fréquemment en position de père ou de mère symbolique. Or vous envoyez un message contradictoire. Quel parent digne de ce nom voudrait transmettre à son enfant le message qu’il peut continuer à consommer ces produits ? Or ce que nous allons dire avec cet article, c’est : « Entrez ici, vous y trouverez les produits que vous souhaitez ! »
M. Nicolas Dhuicq.
En outre, il ne vous sera possible de trier ni les produits – nous l’avons vu à l’article 8 – ni les personnes qui entreront dans vos centres. Comme certains de mes collègues, je crains que les personnes les plus éloignées des cadres juridiques habituels ne franchissent pas leurs portes. En revanche, vous verrez affluer des personnes qui trouveront là un moyen confortable de rester dans la toxicomanie.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, la communauté scientifique vous est reconnaissante d’avoir eu le courage d’introduire cette expérimentation dans votre projet de loi. Vous saviez bien – car c’est un marqueur de droite – l’opposition dogmatique que vous trouveriez en face de vous.
Mme Michèle Delaunay.
 Ce n’est nullement une opposition dogmatique !
Mme Annie Genevard.
 Je me contenterai ici d’évoquer la méta-analyse publiée par l’INSERM à partir de mille publications scientifiques sélectionnées selon des critères de qualité précis, en résumant les conclusions de ce travail considérable : amélioration majeure des conditions de sécurité et d’hygiène, en particulier s’agissant des infections ; réduction de la morbidité et de la mortalité dues aux overdoses ; création d’un lieu permettant de diriger les personnes de manière progressive et sécurisante vers les professionnels du soin, les structures et les services d’addictologie ; diminution des injections en public et des abandons de matériel d’injection dans les lieux publics ; au total, une mesure complémentaire mais nécessaire dans le parcours de soins des usagers de drogue.
Mme Michèle Delaunay.
 Merci d’avoir cité ce travail !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente.
 La question de l’expérimentation des salles de consommation à moindre risque mérite d’être traitée de manière rationnelle et argumentée, loin des caricatures et des outrances. Le dispositif est intéressant à plusieurs égards.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Je veux d’abord revenir sur le vocabulaire employé. Si nous parlons de salles de consommation à moindre risque et non de salles de

Ensuite, contrairement aux contrevérités énoncées sur les bancs de l’opposition, ces salles s’adressent à des personnes en situation de marginalisation qui ne sont pas aujourd’hui prises en charge par les dispositifs d’accompagnement existants. On peut faire comme si ces personnes n’existaient pas ; pour notre part, nous faisons le choix de les regarder et de les accompagner. Les salles de consommation à moindre risque sont un moyen de sortir de la spirale de l’exclusion et de la rue les usagers qui ne se rendraient pas dans des structures comme les CAARUD – centres d’accueil et d’accompagnement à la réduction des risques chez les usagers de drogues – ou dans les hôpitaux,…
 Vous les forcerez à venir « spontanément » !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 …et de les mettre en relation avec des travailleurs sociaux et des personnels médicaux.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Nous sommes bien dans une logique de prévention et de santé publique. Que vous le vouliez ou non, des exemples internationaux l’attestent. En Espagne, le nombre de morts par overdose est passé de 1 833 en 1991 à 733 en 2008. À Vancouver, l’ouverture de la salle a été suivie d’une hausse de 33 % des admissions en cure de désintoxication.
Enfin, le dispositif a également une fonction d’amélioration de la tranquillité publique : on constate une réduction du nombre de seringues usagées laissées dans l’espace public aux abords de ces salles, donc une réduction du nombre d’accidents. Soutenir l’inverse, c’est mentir et instrumentaliser les riverains !
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Pour dénoncer la politique gouvernementale en matière de drogue, j’établirai une comparaison entre deux fléaux : celui de la vitesse en voiture et celui de la drogue.
M. Jacques Lamblin.
Alors que la vitesse était de plus en plus meurtrière sur les routes, on a longtemps pris des mesures préventives d’une efficacité discutable. Puis, il y a une dizaine d’années, on en est venu à des décisions très fortes sur le plan de la répression, qui ont divisé par cinq le nombre de morts en voiture.
C’est la même chose pour ce qui est de la drogue. Le fléau continue de s’aggraver. La drogue pourrit tout. Ce qui est vrai à Paris ou à Genève l’est également dans ma petite ville de province : la dose coûte 10 euros. Le petit jeune qui « chouffe », qui fait le guet, se fait 500 euros par semaines, plus que l’instituteur. Mais il ne va plus en classe, il gagne si bien sa vie à côté !
Tout cela ne peut pas durer. Le Gouvernement ne s’intéresse pas au cœur du problème. Nous l’avons vu à propos de la drogue en prison : pour vous, madame la ministre, le principal sujet est la réduction des risques pour le consommateur. La priorité devrait être la lutte !
En outre, comment ferez-vous la différence entre l’« usager majeur de substances psychoactives » qui fréquentera vos salles de

Enfin, on ne saurait imaginer que la qualité des produits consommés dans ces salles de

 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur l’exemple de l’Espagne, où trois villes seulement ont mis en place des salles de
M. Élie Aboud.

Il est certes important d’inclure les questions relatives à la drogue dans un projet de loi relatif à la santé, madame la ministre, mais la santé publique est une chaîne. Or, loin de renforcer le maillon de la prévention, vous ouvrez une voie parallèle. En voulant bien faire, vous faites sortir le patient d’une chaîne de soins pour le faire entrer dans une structure dont vous n’avez toujours pas précisé la nature juridique.
Je ne céderai pas. L’Assemblée va voter aujourd’hui deux articles majeurs sans que nous ayons obtenu de réponse claire quant à l’immunité pénale des personnels médicaux et paramédicaux qui, M. Roumegas l’a rappelé, exerceront dans ces dispositifs de façon bénévole et militante.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Avec l’article 9, madame la ministre, nous abordons votre proposition d’expérimenter ce que le texte appelle des « centres d’accueil et d’accompagnement à la réduction des risques et des dommages pour usagers de drogues » ou « salles de consommation à moindre risque » – en d’autres termes, des salles de
M. Gilles Lurton.

Après les auditions auxquelles j’ai participé, je me suis renseigné sur les pays qui menaient ou avaient mené cette expérience. J’en ai trouvé une dizaine, principalement en Europe. Si l’on y a constaté, en général, une amélioration des conditions sanitaires dans lesquelles un certain nombre de toxicomanes se livraient à leur addiction, les expérimentations n’ont en revanche entraîné aucune diminution de la consommation de drogue : elles se sont plutôt traduites par une augmentation.
Cela étant posé, pouvez-vous nous indiquer le coût précis de l’expérience que vous entendez mener ? Combien de salles de

Je trouve assez choquant pour les Français que l’on dépense de telles sommes d’argent. Mercredi dernier, lorsque nous débattions de la médecine scolaire, j’insistais sur le manque de médecins dans les établissements, notamment dans les lycées. Il n’y a plus, disais-je, qu’un médecin scolaire pour 12 000 élèves. C’est pourtant à l’école que commence le travail de prévention qui permettrait d’éviter l’augmentation du nombre de toxicomanes dans notre pays. C’est là qu’il faut concentrer les moyens, et non dans des dispositifs qui poseront inévitablement de nombreux problèmes.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’évoquer une expérience personnelle récente. Dans une rue de Montpellier, je suis tombé sur deux personnes qui se piquaient en plein jour, derrière une voiture, sans aucune condition d’hygiène, sur un trottoir où pouvaient passer des enfants. Leur état de délabrement avait de quoi vous retourner les tripes !
M. Jean-Louis Roumegas.
Je vous raconte cela parce que cette scène m’a beaucoup touché et pour vous faire comprendre que ces salles s’adressent à un public particulier. Ce ne sont pas des personnes qui se droguent dans de beaux appartements. Il s’agit d’un public sans domicile fixe, complètement paumé, qui se drogue dans la rue, dans des parkings. Vous n’allez pas poster des flics partout pour surveiller chaque coin de rue. Ce n’est pas vrai.
Il s’agit à la fois d’assistance à personne en grand danger – de personnes à la limite – et d’ordre public. Pour ce qui me concerne, je ne peux pas tolérer que de telles scènes aient lieu dans nos villes, parfois devant des enfants.
Face à ce phénomène, et parce que vous ne serez pas en mesure de poster des policiers partout, vous n’avez pas de solutions.
Loin des discours moralisateurs, il faut des solutions pragmatiques pour répondre à ces situations. Les salles de consommation à moindre risque y correspondent. Les personnes qui y travaillent font preuve d’abnégation et d’une grande rigueur. Cessons de les caricaturer. Au contraire, donnons-leur les moyens d’agir pour nous tous.
 La parole est à M. Bernard Perrut.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous d’accord, madame la ministre, pour lutter contre la toxicomanie, mais la voie que vous nous proposez n’est pas la bonne. Vous proposez une rupture grave s’agissant des politiques de lutte contre les toxicomanies menées en France en ouvrant des salles de consommation de drogue, passant outre la décision du Conseil d’État et la loi de 1970, qui instaurait le principe de prohibition.
M. Bernard Perrut.
En outre, la loi ne sera plus la même pour tous selon que l’on consomme des substances stupéfiantes à l’intérieur des salles de

Drôle de conception encore de vouloir expérimenter des salles qui ont montré leurs limites ou qui ont été un échec dans les pays qui sont allés dans ce sens.
Par ailleurs, quel sera le coût de ces salles : un million d’euros par an et par salle. Il vaudrait mieux les consacrer à d’autres formes d’accompagnement.
Proposons d’aider les toxicomanes dépendants à s’extraire de leurs addictions par l’encouragement des méthodes de sevrage qui ont prouvé leur efficacité, avec le soutien de l’État aux communautés thérapeutiques : un modèle connu dans les pays anglo-saxons qui repose sur une méthode innovante, axée sur l’abstinence de tout produit modifiant le comportement et qui permet, sur une période d’accompagnement de deux à trois ans, à deux toxicomanes dépendants sur trois de retrouver une stabilité sociale et professionnelle durable.
C’est dans cette voie qu’il faut aller, madame la ministre. Nous vous demandons de revenir sur cette proposition qui ne va pas dans le sens que nous souhaitons et qui ne représente pas les valeurs que nous défendons.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Il faut dire clairement à nos concitoyens ce qu’est une salle de consommation à moindre risque. C’est un endroit où les toxicomanes apportent leur propre drogue et se font injecter des produits totalement illégaux sous surveillance médicale.
M. Dino Cinieri.
Admettre une telle pratique revient à mettre à néant tous les efforts de lutte contre les trafics de drogue engagés depuis un certain nombre d’années. On ne peut pas à la fois dire que l’on combat d’une façon déterminée les trafics de stupéfiants et, en même temps, autoriser que l’on apporte des drogues, ce qui est illégal, dans les centres d’injection. Il y a là un contresens considérable qui brouille complètement le message sur la lutte sans merci que l’on doit mener contre les drogues.
Autoriser ces centres d’injection est irresponsable et constitue une démission totale. Cela va simplement donner bonne conscience à un certain nombre de personnes. En France, nous avons une politique de prévention et de réduction des risques bien meilleure que celle qui existe dans d’autres pays.
On ne doit pas se cacher la vérité : un toxicomane est à la fois un malade et peut être un délinquant, car il enfreint la loi. Rappelons que dans les pays qui ont mis en place de tels centres, les infractions n’ont pas diminué, ni en matière de consommation de stupéfiants ni s’agissant des délits connexes, vols, violences, prostitution. Ces établissements n’ont donc, au final, aucune utilité. Ils n’enrayent pas les trafics et n’ont pas non plus d’impact sur le plan fondamental de la santé des toxicomanes.
Au lieu de garder les toxicomanes dans la dépendance et de les laisser mourir, il faut mettre en place une politique sur le sevrage encore plus efficace.
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente.
 Ce texte n’est pas véritablement un marqueur de droite, chers collègues de l’opposition. Si j’ai bon souvenir, cette expérimentation avait été proposée par la précédente ministre de la santé, Roselyne Bachelot-Narquin.
Mme Dominique Orliac.
 (« Absolument ! ») sur les bancs du groupe SRC.)
 Elle a été désavouée par le Premier ministre, le Gouvernement.
M. Philippe Goujon.
 Mais il est vrai que vous changez souvent d’avis.
Mme Dominique Orliac.
 Pas du tout.
M. Philippe Goujon.
 S’agissant de l’autorisation de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, je me souviens, car j’étais rapporteure, vous aviez d’abord été d’accord, puis vous aviez totalement changé d’avis.
Mme Dominique Orliac.
Aujourd’hui, ce que nous cherchons à faire, c’est une expérimentation pour les plus faibles, ceux qui sont totalement en dehors du système de soins et qui de toute façon n’iront pas dans les centres d’accueil et d’accompagnement à la réduction des risques chez les usagers de drogues. Je rappelle que ces centres ont été créés en 2004. S’ils avaient été opérants pour ces personnes, cela se saurait.
Nous proposons seulement de soigner des malades. Ne dites pas qu’il ne faut pas soigner des malades parce qu’ils sont délinquants. Ne pas agir, ne rien faire, c’est choisir de les laisser mourir dans l’indifférence, comme l’a rappelé notre collègue Roumegas.
Les salles de consommation, c’est pour aller vers eux. Il faut avoir une vision humaniste de notre société. C’est ce que soutiennent les radicaux de gauche et les députés apparentés à notre groupe.
Il ne s’agit en aucun, contrairement à ce que vous prétendez, une légitimation de la toxicomanie, un encouragement ou un « toxico-bar » comme certains le laissent penser dans leurs discours. Les usagers de la drogue seront accompagnés par des équipes pluridisciplinaires, des travailleurs sociaux, des militants associatifs.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Concernant les expériences qui ont été menées à l’étranger, les résultats sont significativement encourageants.
Mme Dominique Orliac.
 C’est faux.
M. Dino Cinieri.
 J’émets une réserve : le texte prévoit que les maires soient uniquement destinataires du rapport annuel sur le déroulement de l’expérimentation, alors qu’il faudrait qu’ils soient consultés sur ces projets.
Mme Dominique Orliac.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 La mise en place de salles de consommation à moindre risque ou salles de
Mme Véronique Louwagie.

Vous vous appuyez sur des expériences menées dans d’autres pays : je rappelle que sur six pays ayant tenté l’expérience que vous proposez, trois pays – l’Australie, la Suisse et le Canada – commencent à revenir sur cette idée, voire à y renoncer. Rappelons aussi que l’Allemagne a enregistré une augmentation de plus de 15 % du nombre de toxicomanes.
Cette mesure que vous présentez comme étant une mesure de santé publique, de sécurité sanitaire, aura des effets pervers et des conséquences dommageables.
Quels en seront les effets pervers ? D’une part, vous donnez un mauvais signal en banalisant par la loi la consommation de drogue. D’autre part, vous introduisez un changement d’orientation de la politique française de lutte contre les toxicomanies.
Parmi les conséquences dommageables figure le risque de favoriser les consommations de drogue au lieu d’orienter les toxicomanes vers les réseaux de soins. Vous ne pouvez le nier. En outre, vous fléchez des fonds vers les salles de

Je crains, madame la ministre, que vous ne donniez un mauvais signal à notre jeunesse, aux familles en mettant à mal le besoin de repères indispensables pour qu’un être humain se construise.
Le projet de modernisation de notre système de santé est incohérent. D’un côté, il stigmatise le tabac et, de l’autre, il ouvre une voie à un usage légalisé de stupéfiants.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Les addictions aux substances psychoactives créent un état qu’il convient de traiter et non d’entretenir. Nous sommes bien entendu opposés à votre projet de salles de
M. Jean-Pierre Door.

Ensuite, parce que les pays qui ont mené cette expérience sont peu nombreux et ceux qui l’ont engagée reviennent sur leur décision, car ils doutent de ses résultats. La Suisse a réduit le nombre de sites. Vancouver, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, commence à douter également et semble prêt à arrêter. Enfin, certaines expériences ont eu des effets délétères comme à Montpellier où il y a eu des décès de toxicomanes en salle de

Enfin, la création de telles salles entraînera des dépenses, Philippe Goujon l’a rappelé : dépenses immobilières, dépenses d’équipements, rémunérations d’équipes. Ces dépenses sont évaluées à un million d’euros, ce qui n’est pas rien, 1,2 million d’euros à Paris pour une salle. Or combien de salles seront ouvertes dans le pays ?

M. Yannick Moreau.
 Cela risque de coûter cher.
M. Jean-Pierre Door.
 Avec quel argent ? M. Door a raison.
M. Yannick Moreau.
 Avec cet argent, nous pourrions mieux équiper les CSAPA et les CAARUD, les centres d’accueil et d’accompagnement à la réduction des risques chez les usagers de drogue,…
M. Jean-Pierre Door.

Mme la présidente.
 …ouvrir des appartements thérapeutiques car on manque de places.
M. Jean-Pierre Door.
En conclusion…
 Non, monsieur Door.
Mme la présidente.
 Si vous aviez confiance en vous, madame la ministre, et dans les expériences étrangères, pourquoi expérimenter en France sur une période de six ans ? On aurait pu le faire d’emblée, sans expérimentation.
M. Jean-Pierre Door.

M. Bernard Perrut
 Très bien.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Je voudrais dénoncer à la fois une contradiction et une illusion. Il est pour le moins contradictoire d’inscrire une telle disposition dans un texte relatif à la santé, c’est-à-dire un texte destiné à protéger, notamment les plus faibles. Or on ne protégera rien ni personne, vous le savez pertinemment.
M. Guénhaël Huet.
Il est également contradictoire avec d’autres messages que vous délivrez dans ce texte. Alors que vous pourfendez le tabagisme avec des mots extrêmement durs, vous adoptez une position tout à fait laxiste à l’égard des drogues.
 Il a raison.
M. Philippe Goujon.
 Comment voulez-vous que ceux qui liront votre loi, si par malheur elle était votée, comprennent la moindre chose à ces deux messages contradictoires ?
M. Guénhaël Huet.
 Personne n’y comprendra rien.
M. Dino Cinieri.
 C’est incohérent.
M. Philippe Goujon.
 D’un côté, vous pénalisez le tabac et de l’autre, vous légalisez les salles de
M. Yannick Moreau.

 Illusion ensuite. Tant Bernard Debré que Nicolas Dhuicq, médecins expérimentés, ont montré que vous ne régleriez rien en proposant l’ouverture de salles de consommation, au contraire. On peut craindre que cela ne contribue à augmenter les tendances addictives d’un certain nombre de ceux qui fréquenteront ces salles de consommation.
M. Guénhaël Huet.
Enfin, je veux insister sur la précarité juridique de votre dispositif. Le Conseil d’État vous l’a rappelé l’an dernier lorsque vous avez voulu vous aventurer dans la création par voie réglementaire d’une salle de consommation à Paris. Vous avez été rattrapée par le Conseil d’État ainsi que par la Haute autorité de santé. Vous persistez dans la contradiction, l’illusion alors que votre dispositif législatif va à l’encontre d’un certain nombre d’autres dispositifs qui visent précisément à lutter contre l’utilisation et la consommation de drogue.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Depuis le début, je redoutais ces deux articles. J’avais raison, mais la manière dont nous en parlons est très digne.
M. Jean Lassalle.
Je rejoins mes collègues Lamblin et Perrut pour ne citer qu’eux. Il faudrait peut-être s’inspirer de ce que nous avons fait en matière de code de la route en prenant des mesures fortes afin de limiter le nombre d’accidents. Il faut faire en sorte d’éviter que le fléau de l’addiction n’explose dès le collège ou le lycée. Or si mes informations sont exactes, tel est déjà le cas et nos enfants et petits-enfants sont concernés.
S’agissant de l’article 9, il est évident que les exemples étrangers ne sont pas très concluants.
Pour moi, néanmoins, nous sommes face à un fléau. J’ai été sensible aux propos de M. Roumegas et, de fait, un jour ou l’autre, il faudra y venir : non seulement ces personnes sont de très grands malades, mais elles sont dans des états d’angoisse et de peur, à bout de toute croyance humaine, et ne sont pas capables de se gérer.
Je suis conscient que le signal envoyé par une telle décision sera peut-être mal perçu, surtout si c’est la France qui la prend, car notre pays possède – j’y crois toujours – une dimension universaliste, mais il faut parfois franchir le pas. J’ai retenu de la proposition de notre collègue de l’UMP que ces centres ne doivent pas faire peur et qu’ils doivent être installés à l’hôpital, au grand jour, avec le plus de sérénité possible.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je voudrais vous livrer le témoignage de Julia, une habitante du quartier de La Chapelle – témoignage intéressant et un peu désespéré sur l’installation d’une salle de shoot dans ce quartier : « J’habite depuis plus de quinze ans, en tant que locataire – pour qu’on ne m’accuse pas d’avoir des propos motivés par des intérêts immobiliers –, le quartier de La Chapelle, proche de la Gare du Nord, et à moins de 300 mètres de huit établissements scolaires ou crèches accueillant près d’un millier d’enfants. C’est près de ce quartier qu’il est question d’ouvrir une salle de shoot.
Mme Annie Genevard.
« Personne ne se pose la question de l’augmentation des risques pesant sur les conditions de vie des habitants de ce quartier, qui sont déjà, depuis 2012, en constante dégradation. Ce quartier, coincé entre la Goutte d’Or et Stalingrad, subit déjà le report de trafics en tout genre de ces deux zones de sécurité prioritaires – ZSP –, dispositif mis en place par Manuel Valls, alors ministre de l’intérieur.
« On constate une concentration de toutes les problématiques. C’est une liste à la Prévert, mais qui n’a rien de poétique : une occupation illégitime et permanente de l’espace public, les parcs, jardins, trottoirs et dessous du métro aérien occupés par des vendeurs à la sauvette, des groupes d’hommes inactifs, des populations migrantes sans-abri, un défaut de propreté générant une situation sanitaire préoccupante, une insécurité quotidienne – vols à l’arraché et par ruse des téléphones et des sacs –, un accroissement de la prostitution et du racolage, un trafic de stupéfiants – occupation de halls d’immeubles, guetteurs dans la rue –, une recrudescence des incivilités, en particulier vis-à-vis des femmes, un renforcement des manifestations communautaires, un défaut de services de transport public – certains accès de métro sont fermés, suite à l’incapacité de maintenir la sécurité. »
Bref, vous organisez en plein Paris la ghettoïsation que vous prétendez combattre.
 La parole est à Mme Seybah Dagoma.
Mme la présidente.
 Tous les députés de cet hémicycle veulent lutter contre la toxicomanie, mais la différence entre nous est une différence d’approche. En effet, la réalité est qu’il y a dans notre pays des toxicomanes marginalisés qui échappent à tous les dispositifs existants et qui se droguent dans des conditions sanitaires déplorables – dans les jardins publics, dans les toilettes publiques, dans les parkings, dans les cages d’escalier ou à proximité des écoles.
Mme Seybah Dagoma.
 C’est ce que je viens de dire !
Mme Annie Genevard.
 Cette situation est en effet dramatique – d’abord pour eux, mais également pour les riverains. Face à cela, que propose l’opposition ? Le
Mme Seybah Dagoma.

 Pas du tout ! C’est faux !
M. Arnaud Robinet.
 …alors même que les acteurs de terrain nous demandent d’agir. Nous, nous ne nous résignons pas. Notre démarche d’expérimentation de salles de drogues à moindre risque est guidée par le seul objectif de la prévention. Il ne s’agit pas d’une lubie, mais d’une première étape dans le parcours de réduction des risques et de soins pour ces publics. L’expérimentation de ces salles de drogue à moindre risque a été faite dans plusieurs pays et a fait ses preuves – mes collègues en ont montré les résultats en matière de réduction des risques et de diminution des nuisances dans l’espace public.
Mme Seybah Dagoma.
Arrêtez donc de vouloir faire peur ! Il ne s’agit nullement de vouloir ouvrir des salles partout en France et de manière définitive. Bien au contraire, le Gouvernement fait preuve de pragmatisme, puisqu’il s’agit de répondre à des réalités, à la demande d’élus confrontés à des salles de drogue à ciel ouvert – c’est la députée de la Gare du Nord qui le dit.
Ce que vous dites est faux : nous ne sommes pas dans une zone de non-droit.
 C’est une contrevérité ! Vous n’y habitez pas ! C’est du mépris des gens. Allez donc voir !
Mme Annie Genevard.
 La réalité est là. Je veux donc saluer l’action du Gouvernement, qui agit sans brutalité et dans la concertation, à tous les stades de l’expérimentation – aussi bien pour l’ouverture de ces salles que pour la durée de leur exploitation. Alors, agissons, expérimentons, et bravo au Gouvernement !
Mme Seybah Dagoma.
 Ce n’est pas possible d’être élue de cet arrondissement et de dire des choses pareilles !
Mme Annie Genevard.
 Je le connais mieux que vous !
Mme Seybah Dagoma.

Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 Madame Orliac, sur ces bancs, nous sommes tous humanistes – du moins, je l’espère –, mais il faut avoir conscience de la réalité. M. Goujon a peut-être rappelé que, selon une étude réalisée en 2010-2011 par l’INSERM – organisme à propos duquel j’espère, madame la présidente de la commission, que vous émettrez moins de doutes que sur l’Académie de médecine –, ces centres – je le dis objectivement – sont capables d’orienter les usagers vers des structures de soins. Dès lors, pourquoi ne pas suivre notre proposition de placer ces centres d’expérimentation au niveau des établissements de santé ? L’étude montrait aussi qu’ils pouvaient aussi réduire l’injection en public, pour autant qu’ils couvrent les besoins – ce qui suppose un coût très important.
M. Arnaud Robinet.
Cependant, ils semblent sans effet sur l’incidence du VIH du VHC, même si la promotion de l’hygiène de l’injection et la mise à disposition de matériel stérile, ainsi que la supervision de l’injection, peuvent se traduire par une diminution des abcès. Ils n’ont en outre aucun effet sur la consommation de drogues chez les usagers ou dans la communauté, ni sur les délits liés à l’acquisition de drogues dans les zones où ils sont implantés. L’existence sporadique de nuisances – rassemblement de consommateurs ou de dealers – a été rapportée.
D’après l’INSERM, les coûts d’implantation et d’exploitation de ces centres sont importants. Nous faisons bien des propositions, chère collègue – c’est ainsi que nous déposons, avec M. Jean-Pierre Door et les membres du groupe UMP, un amendement tendant plutôt à une expérimentation dans le cadre des centres d’accueil et d’accompagnement à la réduction des risques pour usagers de drogues – CAARUD.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, dernier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 La situation que tente de traiter le Gouvernement est compliquée et je comprends bien les différents rappels à l’humilité formulés tout à l’heure par Mme la présidente de la commission et Mme la ministre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous n’en avons pas moins une différence d’approche. Tout d’abord, le dispositif que vous voulez mettre en place n’aura aucune efficacité pour la santé des toxicomanes, car il contribue à les maintenir dans leur état : il est difficile de parler de prévention dans ce cas.
Deuxièmement, vous semblez ne tenir aucun compte des expériences étrangères. Je suis en effet surpris d’entendre certains de nos collègues affirmer que les expériences menées à l’étranger auraient été concluantes, alors qu’elles sont partout en repli, que certains dispositifs qui étaient ouverts sont en train de fermer, qu’aucun pays n’a envisagé de déployer ce dispositif et de le généraliser ou de l’ouvrir davantage sur son propre territoire et que six pays seulement, à ma connaissance, l’ont expérimenté jusqu’à présent.
Troisièmement, il faut également tenir compte de tous les effets induits. De fait, vous ne donnez pas l’impression de prendre en compte l’ensemble des perturbations que causera l’installation de tels dispositifs dans l’environnement, ni des conséquences symboliques et matérielles qu’ils auront sur l’ordre public en général.
Ce sont ces différents aspects que nous contestons et c’est la raison pour laquelle je défendrai tout à l’heure un amendement de suppression de cet article.
 Nous en avons terminé avec la liste des inscrits.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Pour une fois, je ferai part de mon expérience de quinze ans dans un réseau de réduction des risques, à Toulouse – l’un des premiers, que nous avons mis en place en 1995 et qui a du reste été pris en exemple voilà cinq ans comme étant l’un des plus efficients.
Les salles de consommation s’adressent à des personnes qui ne sont plus dans le droit commun, qui sont en rupture familiale, qui vivent dans des squats, au mieux dans des groupes – mais des groupes dans la rue –, qui n’ont même pas la CMU, alors qu’ils y ont droit. Au mieux, ils vont de temps à autre voir un pharmacien pour l’échange de seringues. Ils n’ont pas de toit et ont, à un moment donné, besoin d’un lien, toujours le même, au même endroit. Je le répète, ce sont des gens avec lesquels on travaille vraiment à petits pas.
J’entends parler de coût. S’il vous plaît ! Le coût arrive vraiment au deuxième plan ! Ces gens ont parfois vingt ans et sont en rupture familiale depuis l’âge de quatorze ou quinze ans – j’ai des visages en tête. Parfois, ils se trouvent à 600 kilomètres de leur lieu de résidence familiale et leurs parents ne savent même pas ce qu’ils sont devenus, ni où ils sont. Je n’invente rien : je parle de l’expérience, de la réalité.
Quand ces gens ont la chance de trouver une pharmacie qui s’ouvre à eux, il faut parfois un an, voire deux, trois ou quatre, avant qu’ils ne commencent à ouvrir la porte de leur vie et à dire qu’ils en ont assez de vivre comme ça – et ce n’est que le début, une toute petite marche ! On n’est pas encore à la fin du parcours.
Ces salles de consommation s’adressent à ces gens qui ont disparu du radar de notre société, en un sens très large – radar amical et familial, radar du droit commun, radar des droits à la Sécurité sociale, aux allocations logement, aux allocations familiales. Bref : des gens en perdition, au bout du bout de la chaîne, qui ont une espérance de vie de 35, 40 ou 45 ans.
 Quel rapport ?
M. Arnaud Robinet.
 Il y a d’autres moyens de les aider !
M. Philippe Goujon.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Ces salles de consommation, je le répète, ne sont pas la solution unique – ce serait trop facile –, mais une solution pour rattraper certains jeunes, ou moins jeunes, en rupture de tout. Contrairement à ce que vous dites, ces salles ne sont pas faites pour augmenter leur consommation, mais pour que vienne un moment où une main leur soit tendue et pour qu’un jour ils mettent leur main dans cette main pour dire qu’ils voudraient éventuellement faire quelque chose pour s’en sortir.

M. Arnaud Robinet.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Je conclurai en vous posant une seule question : trouvez-vous acceptable qu’une personne se pique dans la rue, au vu et au su de tous, voire à cent mètres d’une école ou dans un bac à sable ? Cette image vous paraît-elle acceptable ? Je suis sûr que vous répondrez : non.
À cette question, l’une des réponses est précisément la salle de consommation. Excusez-moi, mais en disant cela, je pense avoir raison pour cette population, ou du moins pour une partie de cette population.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Je veux répéter ce qui vient d’être présenté par Mme la présidente de la commission : en matière de prévention des risques, il n’y a pas une solution et une seule, et c’est vrai même pour les politiques de prévention les plus classiques.
Les tests de dépistage, par exemple, se faisaient il y a quelques années uniquement dans le cadre hospitalier, avec une tonalité sanitaire très forte. Or on s’est aperçu que certains patients, des hommes principalement, n’avaient pas l’envie d’aller dans ce cadre-là : c’est pour cela que les associations ont déployé des tests rapides. Aujourd’hui, on s’aperçoit que certains hommes ne veulent aller ni à l’hôpital, ni chez un médecin, ni dans une association ; on met donc à disposition des autotests.
Concernant les toxicomanes utilisateurs de drogues dures, nous sommes face à la même situation. La seule question qui vaille est : que fait-on face à ces hommes et à ces femmes qui sont éloignés de tout, qui n’ont accès à rien et ne cherchent rien, à ces hommes et à ces femmes qui ont été marginalisés au fil des années ? Votre réponse consiste à dire « Trouvons autre chose ! », mais on ne sait pas quoi.
 Mais si, on sait ! On vous l’explique depuis tout à l’heure !
M. Yannick Moreau.
Mme Marisol Touraine,

Pourquoi expérimenter, monsieur Door, si cela se fait dans d’autres pays ? Parce que dans chacun des autres pays où cela se fait, les modalités de mise en œuvre sont différentes. Contrairement à ce qui se dit et contrairement à ce que vous relayez, il n’y a pas de fermeture de ces salles de consommation à moindre risque.
 Il y a des doutes !
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

 Nous avons les nôtres !
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

L’un de vos collègues, M. Lurton, me demandait tout à l’heure combien de salles nous allions ouvrir : je lui répondrai que ces salles étant des expérimentations, il faut que des collectivités s’engagent avec des associations. Les cahiers des charges seront évidemment examinés au niveau national. Vous le voyez, monsieur le député, chacun assume ses responsabilités ; le Gouvernement assume les siennes.
 On peut prendre le même argument pour rouvrir les maisons closes !
M. Arnaud Robinet.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la santé.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Christian Hutin
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Dominique Orliac
M. Nicolas Dhuicq
M. Bernard Accoyer
M. Gérard Bapt
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Martine Lignières-Cassou
M. Christian Hutin
M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Pierre Door
Mme Isabelle Le Callennec
M. Michel Liebgott
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de modernisation de notre système de santé (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant aux amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l’article. L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre des affaires sociales, madame la présidente de la commission des affaires sociales, il y a des gens qui vivent dans ces secteurs où seront édifiées des salles de shoot, des secteurs qui, que vous le vouliez ou non, vont devenir, j’insiste, des zones de non-droit. C’est une réalité objective : la loi générale n’y sera appliquée ni aux consommateurs ni au personnel médical, alors qu’elle s’appliquera à l’extérieur. Cela pose quand même un véritable problème de légalité, d’autant que vous êtes indécises sur la définition du périmètre concerné – nous n’avons eu aucune réponse à ce sujet.
M. Philippe Goujon.
La police pourra-t-elle intervenir pour interpeller des trafiquants qui se feraient passer pour des usagers de la salle en n’ayant que de faibles doses sur eux ? Jusqu’à quelle distance de la salle les limites de la zone de non-droit s’opposeront-elles à l’action de la police et de la justice ? Aucune de ces questions n’a d’ailleurs été résolue par les expériences étrangères. La police, désemparée, est dans l’incompréhension totale, et la justice donne carrément des consignes de laisser-faire, ne poursuivant aucun délit dans une large zone alentour.
Quant à la tranquillité des riverains, parlons-en. Ils ont plus à craindre de l’implantation de ces salles que de la situation actuelle, puisque s’ajouteront non seulement les nuisances supplémentaires engendrées par un afflux de toxicomanes mais aussi l’implantation d’une mafia, qui se précipitera sur une clientèle captive, comme à Genève, où une mafia géorgienne s’est implantée, ou encore des scènes d’injection sauvage à proximité, comme à Zürich, car un toxicomane, sachez-le, se drogue à toute heure alors que les salles ne fonctionnent qu’aux heures de bureau, c’est-à-dire trente-cinq heures par semaine. Ce n’est pas un hasard, d’ailleurs, si les riverains ont exprimé un refus massif dans le quartier de la gare du Nord où vous voulez, avec la mairie de Paris et celle du X

Alors, vraiment les 6 millions d’euros que coûtera chaque salle, sur la période concernée,…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Ce sont plus de 5 millions d’euros par an, qu’il y aurait, à l’évidence, avantage à consacrer à d’autres dépenses. Évidemment, personne n’a dit, dans nos rangs, qu’il fallait laisser les usagers problématiques de drogues dans leur souffrance extrême et leur dépendance. Il faut tout faire, au contraire, nous sommes d’accord sur ce point, pour les en sortir, mais en créant des lits d’addictologie, en multipliant les équipes mobiles qui se rendent au contact des plus marginaux, ou encore en développant des politiques de prévention et de détection des comorbidités associées, comme l’hépatite C, par exemple, qui constitue aujourd’hui un vrai problème. Aidez les toxicomanes à guérir, plutôt qu’à s’autodétruire.
M. Philippe Goujon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’article 9, pour les raisons qui viennent d’être énoncées par Philippe Goujon. J’ai eu l’occasion, tout à l’heure, d’évoquer à propos de cet article une contradiction et une illusion. Il y a même plusieurs contradictions et plusieurs illusions.
M. Guénhaël Huet.
Une première contradiction tient au fait qu’un texte sur la santé publique, destiné, donc, à protéger les individus, comporte une disposition qui les met au contraire en danger. Je connais l’argument selon lequel on n’a pas de prise sur la toxicomanie là où elle se pratique, dans certains quartiers, dans certaines rues, et je sais qu’il y a des situations dramatiques, mais, madame la ministre, je crois vraiment que votre remède est pire que le mal. C’est une fuite en avant, une sorte de désarmement face à la montée de la toxicomanie. On ne se donne pas les moyens de lutter efficacement contre les toxicomanies et, du coup, on la légitime, sans le reconnaître évidemment. Certains amendements qui nous ont été proposés tout à l’heure montrent bien d’ailleurs une sorte d’appel à une légitimation progressive des conduites toxicomaniques, à une sorte de dépénalisation qui, un jour ou l’autre, aura lieu.
Une autre contradiction tient aux messages que vous essayez par ailleurs d’adresser à travers votre projet de loi. Que n’a-t-on entendu la semaine dernière, on s’en souvient, sur les fumeurs, lorsque nous parlions du tabac ! Ils étaient stigmatisés, montrés du doigt… Là, c’est un tout autre langage qui est tenu, complètement à rebours. Je crois qu’il y a vraiment là une contradiction.
Il y a une illusion aussi, parce qu’on ne luttera pas efficacement contre la toxicomanie en ouvrant des salles de consommation.
Je voudrais également rappeler que, sur le plan juridique, votre dispositif est précaire. Le Conseil d’État vous l’a dit, la Haute autorité de santé vous l’a dit aussi. Je crois que la sagesse et le bon sens réunis seraient de renoncer à cette expérimentation qui vous entraînera sur un chemin particulièrement dangereux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout s’oppose, en réalité, à la légalisation, à la généralisation des salles de
M. Yannick Moreau.


Tous s’y étaient donc opposés, parce que ça ne marche pas : les salles de

Vous nous accusiez tout à l’heure de dogmatisme, de ne pas voir la misère en face. Mais vous refusez, vous, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, de reconnaître que les salles de


Vous pensez qu’en réduisant les risques, vous réglez le problème, alors que vous ne réglez rien. Le seul moyen de régler le problème, c’est de sortir les toxicomanes malades de la dépendance de leur addiction.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, suppléant le rapporteur, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La salle de consommation à moindre risque, ne vous en déplaise, ne favorise pas la consommation. Les personnes concernées sont des injecteurs compulsifs, souvent dans la toxicomanie depuis des années, dans la plus grande précarité. La salle de consommation à moindre risque n’augmentera pas leur consommation, elle risque même de la diminuer, et, surtout, de les rattacher au droit commun. Supprimer cet article n’aurait donc pas de sens.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Mme la présidente de la commission est très catégorique, mais elle utilise tout de même le conditionnel pour dire que les salles de consommation pourraient réduire la consommation de drogue : elle n’en est finalement pas si sûre que ça. En fait, vous savez bien, madame la présidente de la commission des affaires sociales, qu’il n’en est rien, et vous savez bien qu’en légitimant de la manière dont vous le faites la consommation de drogues, parfois de drogues dures, vous allez nécessairement accroître, petit à petit, la consommation de drogue. C’est un mauvais message.
M. Guénhaël Huet.
Et puis je voudrais vous répéter que vous avez vraiment une conception très bizarre du droit. Vous dites que, puisqu’il se passe des choses, il faut en tenir compte. Vous appelez cela le principe de réalité. Moi, j’appelle ça le principe de déni, c’est l’inverse ! Comme il se passe des choses et qu’on n’a pas la volonté politique de lutter contre, on les légalise ! Franchement, cela contrevient à toute bonne philosophie du droit. La loi n’est pas là pour se contenter de constater les faits, pour se contenter de constater une évolution sociologique : elle est là au contraire pour faire en sorte que les comportements soient plus conformes à ce que la société attend.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

 Il y a une autre façon de traiter, d’ailleurs de manière pérenne, le problème des toxicodépendances : les communautés thérapeutiques. Celles-ci favorisent le sevrage par l’abstinence sans recours à des traitements de substitution aux opiacés, qui sont toujours compliqués. Le modèle de ces communautés thérapeutiques, largement diffusé dans les pays anglo-saxons, permet à deux toxicodépendants sur trois, sur une période d’accompagnement souvent inférieure à deux ans, de retrouver une stabilité sociale et professionnelle durable.
M. Philippe Goujon.
Alors, certes, il existe plusieurs de ces communautés en France, notamment le centre EDVO depuis plus de vingt-cinq ans, mais ces communautés peinent à se développer, faute de moyens – et voici qu’ils vont être consacrés aux salles de

Ces structures, madame la ministre, manquent de financement aujourd’hui. Nous proposons donc ici de mieux les expérimenter. Puisque vous expérimentez les salles de

 Il a raison !
M. Yannick Moreau.
 Vous pouvez comparer les deux, d’ailleurs, et leurs résultats respectifs, cela complétera la politique de réduction des risques et la prise en charge des publics marginalisés auxquels vous vous adressez.
M. Philippe Goujon.
Cet amendement vise donc à permettre aux toxicodépendants de s’extraire de leur addiction, mais par le moyen des communautés thérapeutiques et non des salles de

 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Yannick Moreau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Ces communautés thérapeutiques visent des personnes qui acceptent le sevrage et dont l’accompagnement médical est réduit, je le rappelle. L’article D. 3411-6 du code de la santé publique prévoit expressément que ces établissements expérimentaux au sens du 12° de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles peuvent, c’est important, être autorisés en tant que centre de soins, d’accompagnement et de prévention en addictologie – CSAPA. Et il est bien précisé que, contrairement aux autres CSAPA, ces établissements ne sont pas tenus d’assurer la prescription de traitements de substitution aux opiacés.
Plutôt que d’offrir des soins à ceux qui en ont le plus besoin, vous proposez donc un dispositif de fait redondant, puisqu’il existe déjà. Je ne peux pas penser, sur un tel sujet, que ce soit une technique d’obstruction.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est honteux !
M. Philippe Goujon.
 On s’excuse d’exister !
M. Philippe Cochet.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 C’est parce que vous ne les financez pas !
M. Philippe Goujon.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Financez donc les communautés thérapeutiques !
M. Philippe Goujon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Yannick Moreau.
Mme la présidente.
 C’est quand même un comble : Mme Lemorton ose s’étonner du recours à des mécènes privés pour une communauté thérapeutique qui fait sortir de l’addiction une trentaine de jeunes toxicomanes par an ! Mais ce mode de financement est bien la conséquence de l’absence d’engagement de l’État dans cette voie de guérison, par le sevrage et l’accompagnement, des jeunes dépendants de la drogue !
M. Yannick Moreau.
Nous touchons là au cœur du sujet. Vous voulez réduire les risques dans des salles de

 Vous en avez fait une véritable caricature !
M. Philippe Goujon.
 Je vous invite à leur rendre visite avec moi.
M. Yannick Moreau.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

 Vous nous avez fait part tout à l’heure de votre propre expérience en matière de lutte contre la toxicomanie, des toxicomanes que vous avez rencontrés. Expérience pour expérience, j’ai rencontré moi aussi un certain nombre de toxicomanes, dont certains qui s’en sont sortis. Comment sont-ils sortis de l’enfer de l’addiction ? En osant aller dans des centres de sevrage, parce qu’ils ont été guidés pour cela, ce que les salles de
M. Yannick Moreau.

Si l’État engageait pour les centres de sevrage et les communautés ne serait-ce que 30 % des fonds qu’il envisage de consacrer aux salles de

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yannick Moreau, pour les soutenir.
 Je rappelle à nos collègues que les chiffres de la consommation de drogues dans notre pays sont mauvais, même très mauvais. Les chiffres diffusés par l’INPES, l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, font état d’une forte augmentation de la consommation de cannabis et de cocaïne. Il serait intéressant de connaître les chiffres de l’enquête ESCAPAD, réalisée lors des journées défense et citoyenneté et qui vise à mesurer la consommation de drogue par les jeunes de notre pays.
M. Yannick Moreau.
En définitive, alors même que la consommation de drogue augmente dans notre pays, alors même que ce fléau s’étend sur l’ensemble du territoire national, nous adressons aux jeunes un message de banalisation de la drogue. Nous disons aux jeunes qu’il est illégal de consommer du cannabis chez eux ou dans la rue, mais que dans la salle de

 Non mais on rêve !
Mme Michèle Delaunay.
 Je pense que ce message de banalisation est un message mortifère, qui trompe notre jeunesse, qui trompe notre pays et qui est dangereux pour l’avenir de notre société.
M. Yannick Moreau.
 Très bien !
M. Philippe Cochet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Ce n’est pas gentil, ça, madame la présidente de la commission !
M. Jean-Pierre Door.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’ordre sémantique, qui vise à appeler les choses par leur nom. Vous parlez de salles de consommation à moindre risque, il s’agit tout simplement de salles de
M. Yannick Moreau.

On pourrait même, si on osait, les appeler « salles de la mort ».
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les salles de
M. Yannick Moreau.

 Six pays seulement !
M. Philippe Goujon.
 Six ou huit, selon les manières de compter, dont la moitié au moins essayent de se désengager de ce système compte tenu de l’échec retentissant de ces salles de
M. Yannick Moreau.

 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement et le suivant, le n
M. Yannick Moreau.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Quelle argumentation !
M. Philippe Cochet.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous allez implanter les salles de
M. Yannick Moreau.


 Si les villes sont candidates, c’est qu’elles en veulent bien !
Mme Catherine Coutelle.
 Je regrette que les amendements que j’avais déposés pour demander des référendums locaux ou des consultations locales aient été refusés. Ils auraient permis aux riverains et à ceux de nos concitoyens qui habitent ces grandes villes de mesurer pleinement les conséquences de vos actes, de l’ouverture de ces salles de
M. Yannick Moreau.

 Car en réalité, il ne s’agira pas seulement de salles de



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est incroyable ! Si vous ne nous supportez pas, nous pouvons vous laisser toute seule, madame la présidente de la commission !
M. Philippe Cochet.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Vous avez parlé du coût des salles. Je rappelle que le traitement de l’hépatite C coûte 42 000 euros par personne. Or, à l’heure actuelle, l’hépatite C décime la population toxicomane. Il est temps de prendre des mesures. Les salles de consommation sont l’une de celles que nous proposons.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Quelle argumentation…
M. Philippe Cochet.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Les salles de
Mme Valérie Boyer.

Vous savez que Marseille a été parmi les premières villes à expérimenter les distributeurs de seringues, avec le professeur Mattei. Jean-Claude Gaudin, en tant que maire, s’est montré très ouvert à cette pratique, pour protéger les toxicomanes. Mais aujourd’hui, force est de constater que nous avons de grosses difficultés dans les centres-villes, et dans certains endroits où se réunissent des toxicomanes. En cristallisant cette population avec des salles de

Je joins donc ma voix à celle de mes collègues pour m’opposer fermement, farouchement même, à l’ouverture de ces salles de

Et tout cela sans aucune prise en charge sanitaire ! Comme vous l’avez dit, il n’y aura pas de moyens de surveillance supplémentaires. Cela aboutira seulement à cristalliser, à certains endroits, la toxicomanie. C’est déjà difficile à gérer, avec cet article, cela sera encore pire.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Au cours du précédent quinquennat, il avait été suggéré d’intervenir de façon autoritaire dans les cages d’escalier, pour virer les jeunes qui s’y droguent. Comme on le sait, cela n’a jamais été fait, car malheureusement il y a de très nombreuses cages d’escalier… Je préfère, pour ma part, que l’on regroupe dans des endroits déterminés ceux qui, en raison de leur addiction, sont malheureusement dans la nécessité de prendre de la drogue plutôt que de les laisser se droguer dans chaque cage d’escalier, ce qui empêche, par ailleurs, les habitants des quartiers de rentrer chez eux tranquillement.
M. Michel Liebgott.
 Et la prévention ?
M. Philippe Cochet.
 Ces jeunes seraient ainsi rassemblés en un seul lieu et pas disséminés dans deux ou trois cents endroits différents dans une zone urbaine sensible, empêchant tous les habitants de rentrer chez eux le soir.
M. Michel Liebgott.
 C’est horrible ! Quel aveu d’impuissance !
M. Philippe Cochet.
 De ce point de vue, chers collègues de l’opposition, vous ne vous montrez pas très pragmatiques.
M. Michel Liebgott.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Michel Liebgott estime qu’il vaut mieux regrouper les toxicomanes en un lieu bien caché…
M. Yannick Moreau.

M. Michel Liebgott
 Pas caché !
Mme Catherine Coutelle.
 …où l’on pourrait les aider à se droguer de manière hygiénique. Mais c’est méconnaître la réalité de l’addiction. Un toxicomane ne se drogue pas à heures fixes, il ne se conformera pas aux horaires de bureau d’une salle de
M. Yannick Moreau.


Vous avez également évoqué, madame Lemorton, la question des coûts. Mme la ministre a tout à l’heure évalué le coût annuel d’une salle de

L’association EDVO, que vous sembliez critiquer tout à l’heure, accompagne une trentaine de drogués par an vers l’abstinence pour un coût de 350 000 euros. Il faut mettre ce chiffre en regard des millions d’euros des salles de

L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Philippe Cochet.
Mme la présidente.
 Je suis atterré, dégoûté des réponses de la rapporteure et de la ministre. Ce texte est une première étape vers la légalisation de la drogue, ni plus ni moins : face à un tel enjeu, il est normal de demander une réponse plus approfondie aux arguments que nous développons !
M. Philippe Cochet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’est un sujet suffisamment important pour qu’on ait un échange de fond. Assumez que ce texte soit une première étape vers la légalisation de la drogue, et permettez qu’on s’y oppose ! Il n’y a pas d’un côté les sachants et de l’autre les ignares. Nous aussi sommes confrontés à ce genre de difficultés. C’est pourquoi nous soutenons l’amendement n
M. Philippe Cochet.

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je sais que vous avez déjà très largement débattu de ce sujet cet après-midi, mais je suis atterrée par le manque de retours d’expériences. Avec l’ouverture des salles de
Mme Valérie Boyer.


Je voudrais connaître les retours d’expérience concrets de ces salles de


Plusieurs d’entre nous sont maires : comment répondrons-nous à la détresse des personnes dont nous avons la charge dans nos villes ? Avec l’ouverture de ces salles de

 Très bien !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente.
 Parler de dogmatisme ou d’idéologie est un manque de respect pour ceux – pharmaciens, médecins, travailleurs sociaux – qui ont la tâche difficile de prendre en charge la pire misère de notre société, que personne d’autre ne prend en charge. Ces professionnels nous demandent des moyens pour travailler. Ces idées ne sont nées dans l’officine du parti socialiste ou écologiste, elles viennent du terrain. Il est possible de s’y opposer, de proposer d’autres solutions, mais respectez ces gens qui sont les seuls à savoir prendre en charge cette misère.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Je suis ravi d’entendre M. Roumegas parler de respect. Cela amènera peut-être Mme la rapporteure à modérer un peu ses propos : ce n’est pas en parlant de « tissu de mensonges » qu’on clôt un débat aussi sérieux. Vous vous fondez sur vos expériences, dont vous parlez d’ailleurs peu. Mais nous aussi, nous avons une expérience de terrain, qui ne plaide pas pour votre dispositif.
M. Guénhaël Huet.
M. Roumegas nous accuse de manquer de respect pour ceux qui travaillent sur le terrain, mais M. Moreau a défendu tout à l’heure plusieurs amendements visant à promouvoir le travail des structures associatives en matière de soin et de sevrage ! Vous ne voulez rien entendre. Madame la rapporteure, nous ne sommes pas dans le mensonge, mais vous, vous êtes dans l’idéologie et dans le dogmatisme.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 2, que mon amendement vise à supprimer, montre bien l’embarras du Gouvernement. Il mentionne des « substances psychoactives ou classées comme stupéfiants ». Mais des substances psychoactives, nous en connaissons un grand nombre, y compris prescrites par des médecins, comme des anxiolytiques, des neuroleptiques ou encore des antidépresseurs !
M. Nicolas Dhuicq.
On voit bien là vos difficultés. Vous êtes incapables, et pour cause, d’établir une liste définitive, car la chimie permet aux mafias du monde d’inventer quasiment tous les jours de nouveaux produits pour intoxiquer la jeunesse des pays développés. Vous ne pouvez pas non plus fixer les doses. L’alinéa 2 vise à soustraire à toute poursuite pénale les personnes détenant des produits destinés à leur propre consommation, mais comment pourrez-vous fixer chaque dose personnelle ? C’est totalement absurde ! Certaines personnes entreront dans les salles avec plus de produits que leur consommation personnelle. Ils prétendront avec un air angélique que ces produits sont pour eux seuls, pas pour les voisins. Comment allez-vous déterminer le grammage et la fréquence de sa consommation quotidienne ? C’est totalement méconnaître le mode de fonctionnement d’un toxicomane.
Le mot d’addiction renvoie à une terminologie plutôt anglo-saxonne et permet de maquiller la question de la dépendance. La notion importante d’accoutumance n’est pas évoquée. Systématiquement, vous vous refusez à entendre nos arguments car vous êtes dans une impasse, madame la ministre. Vous n’avez aucun moyen, dans ce projet de loi, de définir la dose, la fréquence de consommation et même les types de produits. Vous allez donc envoyer un message totalement transgressif aux personnes qui consomment ces produits, qui seront incités à continuer. Ce n’est pas comme cela que l’on traite des frères humains.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Claude Greff.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis très étonné que la rapporteure et la ministre ne développent aucun argument en défense de cet article 9.
M. Yannick Moreau.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Vous balayez tout d’un revers de main, en vous contentant d’un « ce n’est pas sérieux ! » Vous ne répondez à aucune de nos questions depuis maintenant trois heures et demie que nous débattons sur les articles 8 et 9. Vous n’avez pas répondu à la question de M. Aboud tout à l’heure sur la responsabilité des médecins.
M. Yannick Moreau.
 C’est vrai !
M. Élie Aboud.
 Vous n’avez pas répondu à la question sur les horaires d’ouverture des salles de
M. Yannick Moreau.

Vous ne répondez pas aux questions mais cela ne m’empêchera pas de vous en poser deux ou trois supplémentaires : quelle sera l’étape d’après les salles de shoot ? La légalisation ?

Plusieurs députés du groupe UMP .
 C’est déjà quasiment fait !
Mme Claude Greff.
 La fourniture de la drogue par l’État, pour que tout soit plus hygiénique ? L’ouverture de bars de consommation d’alcool à moindre risque ? Et de salles de consommation de tabac ?
M. Yannick Moreau.
 Des fumoirs !
Mme Claude Greff.
 Puisque vous ne répondez pas à nos questions, on peut tout imaginer ! Répondez, madame la ministre !
M. Yannick Moreau.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Merci de cette argumentation !
M. Philippe Cochet.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3, qui pose la question de l’approvisionnement. Certes, vous accepterez les produits des personnes qui entreront dans l’espace réservé à la consommation, sous une supervision dont je me demande quels soignants accepteront d’y participer, mais vous ne répondez en rien à la question de leur provenance. Qui leur fournira les produits, en quelle quantité et à quel prix ? Quelle misère humaine entretiendrez-vous ? La dépendance entraînera des actes de délinquance à proximité des salles de consommation. C’est une vision profondément déprimante, qui méprise la personne humaine.
M. Nicolas Dhuicq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’est nous qui les avons mis en place !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Dès lors qu’on accepte ces programmes, on suppose que le pharmacien ou les autres structures qui fournissent une seringue stérile savent que ce n’est pas pour y mettre du chlorure de sodium ou du lactulose. Par définition, il s’agira bien d’une substance illicite puisque l’objectif du programme est de réduire les risques.
Si je suis votre raisonnement, monsieur Dhuicq, on pourrait arrêter toutes les personnes sortant d’une pharmacie avec une seringue stérile ! Heureusement, ce n’est pas le cas. Il est évident que les protections prévues par l’alinéa 3 sont essentielles pour le bon fonctionnement du dispositif. Avis défavorable. La commission a d’ailleurs repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 J’irai même dans votre sens. Dans la vie, il ne faut jamais essayer de faire, il faut faire ou ne pas faire. Puisqu’on sait qu’il existe des produits avec des dérivés toxiques, ce n’est pas une provocation que de proposer que l’État fournisse les produits ! Certaines questions sont légitimes ! Allons jusqu’au bout de la logique pour prévenir les risques.
M. Élie Aboud.
 Allez jusqu’au bout de la logique !
M. Philippe Cochet.
 C’est la prochaine étape !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à Mme Seybah Dagoma, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de s’assurer que les personnes détenant des stupéfiants pour leur consommation à proximité des salles de consommation à moindre risque ne fassent pas l’objet de poursuites pénales pour détention illicite de stupéfiants. En effet, le texte proposé par le Gouvernement prévoit que les usagers ne fassent pas l’objet de telles poursuites à l’intérieur de la salle. Or, par définition, pour être dans la salle, il faut pouvoir s’y rendre.
Mme Seybah Dagoma.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 On ne va pas accepter cela !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il ne paraît pas possible de fixer dans la loi un critère d’immunité pénale aussi imprécis que la « proximité », et définir un périmètre précis posera en tout état de cause la question des zones qui seront elles-mêmes situées à la limite du périmètre.
 C’est de la folie.
M. Yannick Moreau.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 modus vivendi

Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Très bien.
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Nous, nous ne le comprenons pas.
M. Philippe Meunier.
Mme Marisol Touraine,

Par ailleurs, je tiens à vous rassurer : l’objectif est vraiment de prendre en charge ces personnes. De la même manière que des instructions du ministère de l’intérieur et de la chancellerie permettent d’organiser et de sécuriser les abords des CAARUD, ces deux ministères donneront des instructions quant à la manière de prendre en charge les abords de ces salles. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Madame Guittet ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voilà rassurés : Mme Lemorton nous a dit que les forces de l’ordre trouveraient un
M. Yannick Moreau.
 modus vivendi

 modus videndi
 Exactement.
M. Philippe Cochet.
 Il s’agit d’une zone, d’un périmètre de 500 mètres autour des salles de
M. Yannick Moreau.

Cet amendement pointe précisément cette incohérence entre la légalité de la consommation de drogues à l’intérieur des salles de



 Très bien.
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Et le consommateur-revendeur ?
M. Philippe Goujon.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
L’alinéa 3 établit une immunité pénale strictement limitée à la détention pour le seul usage personnel et la consommation. À l’intérieur des salles, c’est bien ce dispositif qui sera supervisé par les acteurs de santé et les acteurs médico-sociaux. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 Parce que vous pensez que celui qui se présentera à l’entrée de la salle va brandir une carte de consommateur… ou de dealer ? Enfin voyons, un peu de réalisme ! Il est évident que le dealer se fera passer pour un consommateur, et que tout va s’entrechoquer. On le voit bien.
M. Élie Aboud.
On a cité tout à l’heure l’exemple espagnol, alors regardons les publications des médecins espagnols sur cette question. Elles sont claires : ces salles attirent autant les dealers que les consommateurs.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je suis atterrée : on est vraiment au royaume des Bisounours ! Pense-t-on qu’il sera possible de distinguer le dealer du consommateur ? Les Français qui nous regardent savent comment cela se passe. En tant qu’élus, nous avons tous été confrontés aux problèmes de la toxicomanie. Il est quand même incroyable d’entendre ce genre de propos dans l’hémicycle.
Mme Valérie Boyer.
J’ai franchement l’impression que nous oublions que nous sommes en train d’écrire ce soir une loi de santé publique. Nous sommes là pour élaborer des bonnes pratiques, afin que les Français puissent être mieux soignés. Et nous sommes en train de d’avaliser le fait que, dans certaines zones, l’usage de drogues puisse être dépénalisé ! C’est d’abord l’intérieur des salles, puis leur proximité immédiate, et puis encore plus loin, parce qu’un toxicomane peut bien sûr choisir de sortir de la salle pour aller se

Quel modèle proposons-nous donc ? Quel exemple donnons-nous aujourd’hui ? Certains de nos collègues veulent même étendre la notion de dépénalisation !
 C’est leur droit.
M. Christian Hutin.
 Comment voulez-vous que notre famille politique accepte ce genre de propos ? Non seulement, depuis le début de l’examen de ce texte, vous nous proposez des dispositions incohérentes, et parfois contraires à son esprit, mais nous découvrons, ou plutôt nous nous avons la confirmation, au cours du débat, que certains de nos collègues sont favorables à la dépénalisation ! Et ils le disent au sein de l’hémicycle !
Mme Valérie Boyer.
 C’est un faux-nez ! Qu’ils assument !
M. Philippe Cochet.
 Dans ces conditions, comment avoir confiance ? Comment voter en faveur de vos propositions ? C’est vrai, c’est un faux-nez. Nous savons très bien qu’une hypocrisie totale règne sur ce sujet.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, faisons un peu de politique-fiction. Nous sommes en août 2017, François Hollande vient d’être réélu Président de la République et de nommer Jean-Vincent Placé Premier ministre.
M. Nicolas Dhuicq.
 (« Oh là ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 J’ai une petite entreprise assez florissante, dans le département des Yvelines par exemple. Je roule dans une grosse cylindrée allemande, de qualité, qui ne pollue pas puisqu’elle est équipée d’un filtre à particules. À mon bord ont pris place plusieurs usagers de produits toxiques, qui transportent sur eux dix comprimés d’ecstasy, trois pages du Programme commun de la gauche de 1981, car ce sont des nostalgiques, quelques feuilles de buvard et quelques substances nouvelles non encore connues à ce jour, comme la kétamine.
 J’entre dans la salle de


Mme Valérie Boyer.
 Cela ne l’est absolument pas. Madame la ministre, quels que soient vos espoirs pour 2017 et ensuite, il n’est pas sérieux d’imaginer que vous pourrez faire le tri à l’entrée de ces salles. Vous ne pourrez même pas faire le tri entre les mineurs et les majeurs, alors que le projet de loi est censé être réservé aux majeurs. Alors comment pourrez-vous distinguer ce qui relève de la consommation personnelle et de l’altruisme commercial ?
M. Nicolas Dhuicq.
Car c’est ce qui va se produire. Nous vivons dans l’espace Schengen ! Je vous assure que, si j’étais un Albanais du Kosovo ou un Tchétchène à l’entreprise extrêmement florissante, je vous adresserais une multitude d’agents, des « consommateurs individuels » qui inonderaient vos salles de

Madame la ministre, il n’est vraiment pas sérieux de défendre cet alinéa 4. Tout le II. de l’article, même, devrait être supprimé pour le bien public.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le système des immunités pénales que vous voulez ériger au travers de cet article est quand même extraordinaire : c’est un vrai permis de se droguer !
M. Yannick Moreau.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Or nous ne savons toujours pas ce qu’il adviendra de la responsabilité des médecins, car vous n’avez toujours pas daigné répondre à la question de M. Aboud à ce sujet. Vous ne nous avez pas non plus dit ce qu’il se passerait le jour où un décès aurait lieu, ce qui peut survenir y compris dans des salles de

 Madame « la » ministre !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Yannick Moreau.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’en reviens aux communautés thérapeutiques puisque, madame la ministre, sur ce point non plus vous ne m’avez pas répondu. Les communautés thérapeutiques, qui visent à conduire les personnes dépendantes vers un sevrage complet, coûtent en réalité beaucoup moins cher que les salles de
M. Yannick Moreau.

 Très bonne idée.
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

M. Philippe Meunier.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Je souhaite intervenir car il s’agit d’un amendement important. Ces communautés thérapeutiques, madame la présidente de la commission, il faut avoir rencontré les personnes qui s’en occupent, dans la région parisienne notamment, pour constater combien de personnes toxicomanes s’en sortent grâce à elles. Elles ont effectivement un coût moins élevé. C’est pourquoi nous proposons d’aller vers le développement de ces communautés thérapeutiques plutôt que vers votre histoire de salles de
M. Jean-Pierre Door.

Vous dites que ces communautés thérapeutiques s’adressent à des publics moins touchés par la drogue. Bien sûr ! Dès l’instant où il y a des communautés pour accueillir les toxicomanes et les aider à s’en sortir, il y a moins besoin de recourir à votre système de salles de

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je voudrais insister sur l’intérêt de cet amendement de Yannick Moreau, que nous avons été nombreux à cosigner. Effectivement, là réside toute la différence entre l’esprit qui nous anime et le vôtre. Les communautés thérapeutiques permettent vraiment à des personnes de s’en sortir et d’être récupérées, y compris dans les situations les plus dégradées. Franchement, consacrer de l’argent public à un suivi individualisé, à la prise en charge des personnes, est autrement plus enthousiasmant que d’ouvrir des salles de
Mme Valérie Boyer.

Je vous invite donc à faire preuve de raison et de solidarité en votant notre amendement, beaucoup plus soucieux des deniers publics et qui permet aux personnes les plus démunies, tombées dans l’enfer de la drogue, de bénéficier d’un suivi.
Cet amendement mérite votre attention et je vous invite à le voter. Franchement, nous nous grandirions et nous ferions vraiment œuvre de santé publique, ce qui n’est pas le cas jusqu’à présent avec les articles 8 et 9.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Vous parlez de coût économique.
M. Gérard Sebaoun.
 Et humain !
Mme Valérie Boyer.
 Je vous renvoie donc aux quelques lignes du rapport de l’INSERM à ce sujet : à Vancouver et à Sydney, qui sont les deux seuls exemples donnés dans ce rapport important, le coût des salles rapporté aux coûts induits de la toxicomanie semblerait montrer une baisse de la charge financière.
M. Gérard Sebaoun.
Quand on parle d’argent, il faut parler sérieusement. Allez voir le rapport de l’INSERM.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Yannick Moreau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

En 2014, nous avons financé 2 100 places en appartement thérapeutique, au total, et augmenté de 200 places le nombre des prises en charge en communauté ou appartement thérapeutique, dont vingt qui s’adressent plus spécifiquement à d’anciens détenus. Il n’y a en effet aucun doute sur la qualité de ces approches et de ces solutions : simplement, elles ne répondent pas aux besoins de l’ensemble de la population que nous cherchons à accompagner.
J’entends votre engagement en faveur de cette démarche, qui est fortement soutenue par le Gouvernement, lequel ne cesse d’augmenter le nombre de places concernées, mais elle ne répond pas à l’ensemble des situations.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, l’appartement thérapeutique assure aussi d’autres prises en charge. Confirmez-vous que le nombre d’appartements thérapeutiques que vous avez cité ne concerne pas les patients schizophrènes par exemple, mais bien uniquement les toxicomanes ?
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons eu un débat tout à l’heure sur le fait de savoir si les salles de
M. Yannick Moreau.

Plutôt que d’investir dans des salles de

 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait référence à un échange que nous avions eu lors d’une séance de questions au Gouvernement, madame la ministre, au sujet des bacs à sable.
M. Yannick Moreau.
Le principal argument que vous aviez développé en janvier dernier, non sans démagogie d’ailleurs, face à mon opposition aux salles de

C’est donc que les bacs à sable sont dangereux pour les enfants. Protégeons-les alors en disposant des conteneurs spéciaux ! C’est l’objet de cet amendement. Ou alors, madame le ministre, donnez-nous les chiffres de contamination des enfants par des seringues infectées dans les bacs à sable en 2014, cela nous intéresserait.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pas d’explications ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis de bonne composition mais vous reconnaîtrez avec moi, mes chers collègues, que, depuis bientôt quatre heures, nous n’avons obtenu aucune réponse à nos questions. Jamais un argument tangible, jamais un argument médical, jamais un argument juridique : les propositions de l’opposition sont simplement balayées d’un revers de main. Si c’est votre conception du débat parlementaire, je ne sais même pas pourquoi nous débattons ce soir. Vous n’avez pas répondu à la question de M. Aboud sur la responsabilité des médecins, ni à aucune de nos questions. Est-ce bien nécessaire de continuer à débattre ?
M. Yannick Moreau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
À partir du moment où vous considérez que les communautés thérapeutiques répondent à toutes les demandes de tous les toxicomanes, quelle que soit leur situation,…
 Pas du tout ! Je n’ai jamais dit ça !
M. Yannick Moreau.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
La commission est défavorable à tous les amendements concernant les containers.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 Nous parlons de santé publique et de prévention. Depuis trois heures, nous essayons de faire baisser les facteurs de risque, et de diminuer les risques chez les toxicomanes. Quand des amendements se préoccupent des sujets sains, que l’on parle des pharmaciens, et je sais que vous y êtes très sensible, des aires de jeux ou des bacs à sable, je ne comprends pas qu’ils soient rejetés d’un revers de main, sans aucun argument. Ces deux amendements concernent juste la prévention des risques.
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Voilà une faille supplémentaire de cet article de la loi, madame la ministre. Vous voulez légiférer pour une micropopulation, une population heureusement minoritaire dans le pays. Mais comment allez-vous filtrer à l’entrée de vos salles de
M. Nicolas Dhuicq.

C’est un système totalement fou. Vous ouvrez une boîte de Pandore. Vous allez recevoir dealers et consommateurs, alors que vous prétendez devant nous que vous allez limiter l’accès des salles à une micropopulation, ce que vient d’expliquer l’excellente présidente de la commission. C’est totalement délirant, vous expliquez aux Français, devant la représentation nationale, que vous érigez une politique d’un million d’euros par an pour une ultraminorité. Il y a tout de même quelque chose qui dysfonctionne dans votre gouvernement.
 C’est très sectaire comme principe !
Mme Claude Greff.
 La parole est à M. Philippe Cochet.
Mme la présidente.
 Je suis tout de même étonné. Il y a ici un certain nombre d’élus de proximité qui savent, eux, que tous les matins, lorsque les services techniques passent dans certains secteurs, en particulier dans les bacs à sable des enfants, ils ramassent des seringues.
M. Philippe Cochet.
C’est un amendement constructif que nous vous proposons et nous sommes abasourdis qu’il n’y ait aucune écoute. Aujourd’hui, votre volonté est de légaliser la drogue. Nous en prenons acte
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 L’amendement n
Mme la présidente.


M. Yannick Moreau.
 L’amendement n
Mme la présidente.


M. Yannick Moreau.
 L’amendement n
Mme la présidente.


M. Yannick Moreau.
 L’amendement n
Mme la présidente.


M. Yannick Moreau.
 La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claude Greff.
 La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Claude Greff.
 La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement cherche à renforcer une mission que les pouvoirs publics n’évoquent dans ce projet de loi, la prévention, en profitant non plus du service national, qui a disparu – qui réapparaîtra peut-être – mais de la journée défense et citoyenneté.
M. Yannick Moreau.
Même si vous ne voulez pas nous donner les chiffres de la consommation de drogue des mineurs de 17 ans obtenus lors de la journée citoyenne, nous avons avec cette journée l’occasion de diffuser un message efficace de prévention. Je propose par cet amendement que ce message soit dispensé par les personnes les plus concernées par le sujet, les plus expérimentées, c’est-à-dire celles qui ont été malades dépendantes de la drogue et qui en sont sorties par le sevrage et l’abstinence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Pourquoi ?
De nombreux députés du groupe UMP .
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Est-ce le sujet même de la prévention qui vous indispose, madame la ministre ?
M. Yannick Moreau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Une vraie politique de santé publique pour lutter contre le fléau de la drogue repose sur trois piliers. Le premier est la répression contre les trafiquants. Il faut en parler, on n’en parle pas. Le deuxième est la prévention auprès de notre jeunesse. Ce projet de loi n’en parle pas. Je propose par cet amendement de renforcer la prévention dans le milieu scolaire. J’imagine que vous allez repousser cette idée, comme celle d’assurer la prévention à l’occasion de la journée citoyenne.
Si vous n’accompagnez pas davantage les personnes dépendantes de la drogue vers la guérison, si vous n’accompagnez pas davantage la jeunesse de notre pays avec de la prévention, que faites-vous alors ?
 Le tiers-payant !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Alors votez-le !
M. Yannick Moreau.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Les intervenants sont généralement des policiers ou des gendarmes, et je pense que l’on peut s’arrêter à cela : il est difficile de demander à un ancien toxicomane de venir expliquer à des jeunes comment il est entré dans la drogue et comment il en est sorti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est pourtant le meilleur exemple !
Mme Claude Greff.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Scandaleux !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Le premier est de faciliter la diffusion des messages à l’attention des jeunes, et de mieux les informer des endroits où ils peuvent trouver de l’aide. C’est ainsi qu’une campagne de communication a été lancée au mois de janvier, différente des précédentes, plus à même de toucher les publics les plus jeunes, et qui vise à les informer sur les lieux où ils peuvent se rendre pour débattre, avec des professionnels, de leurs addictions éventuelles. D’autres mesures sont prises, comme le parcours éducatif en santé, que nous avons évoqué ici même la semaine dernière, qui renvoie aussi à des enjeux liés à la toxicomanie.
La sécurité routière est le deuxième pilier de ce plan. Il s’agit de mener des actions en direction des conducteurs, des jeunes en particulier, pour les alerter sur les risques de la conduite sous l’emprise de la drogue. Des actions et des contrôles spécifiques sont menés par la gendarmerie.
Le troisième pilier du plan est la lutte contre les trafics, notamment contre l’approvisionnement sur internet.
Vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement est pleinement engagé, il prend des mesures. Encore une fois, cela n’a strictement rien à voir avec les salles de consommation à moindre risque, qui ne s’adressent pas du tout au même public. Avis défavorable.
 Mes chers collègues, le débat gagne toujours en qualité lorsque nous en restons à des arguments de fond.
Mme la présidente.
 Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, nous parvenons au terme de cette série d’amendements et je cesserai bientôt de vous harceler de questions, questions auxquelles vous avez décidé, de toute façon, de ne pas répondre.
M. Yannick Moreau.
C’est dommage, car nous aurions aimé obtenir quelques réponses sur les chiffres issus de la journée citoyenne concernant la consommation de drogues chez les mineurs de 17 ans. Nous voulions également des éléments de réponse sur la responsabilité pénale des médecins, notamment en cas d’overdose dans les salles de


Je regrette aussi qu’à côté de votre mission, noble s’il en est, de réduction des risques, vous n’ayez pas saisi l’occasion de ce projet de loi pour enclencher un grand plan de soutien aux communautés thérapeutiques, afin d’aider les malades dépendant de la drogue à sortir de leur addiction et à retrouver la liberté et la dignité. La réduction des risques et les salles de

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Sylviane Bulteau.
Mme la présidente.
 Je voudrais, sans en rajouter, abonder dans le sens de Mme la ministre et expliquer à M. Moreau que la prévention, ce n’est pas forcément de la répression. On peut travailler sur les deux volets. Ce n’est pas en plaquant sur la journée citoyenne et dans les établissements scolaires des formations de prévention que l’on parviendra à sensibiliser les jeunes.
Mme Sylviane Bulteau.
 C’est fou d’entendre cela !
M. Philippe Cochet.
 Il existe partout des initiatives formidables. Dans les établissements scolaires publics – mais peut-être M. Moreau ne connaît-il pas bien le service public de l’éducation nationale et ce qui s’y passe ? – la communauté éducative et la communauté soignante, notamment les infirmières scolaires, travaillent avec les jeunes sur des sujets qu’ils souhaitent aborder.
Mme Sylviane Bulteau.
Nous croyons que c’est en étant acteurs, en réalisant des exposés, en participant aux actions de prévention menées par des professionnels de santé, de justice, par la police ou par les associations, que les jeunes pourront être sensibilisés aux risques de l’alcool, du tabac ou de la drogue.
Nous n’avons pas du tout la même notion de la prévention, la même philosophie.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Le débat que nous venons d’avoir le prouve encore une fois. Avec ce projet de loi, on peut dire que la droite et la gauche, ça n’est vraiment pas la même chose !
Mme Sylviane Bulteau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Heureusement !
M. Guénhaël Huet.
 La parole est à M. Philippe Cochet.
Mme la présidente.
 Il y a vraiment de quoi tomber de l’arbre ! L’intérêt des amendements défendus par M. Moreau et le groupe UMP était justement de mettre en avant la prévention, surtout sachant que vous voulez à terme légaliser la drogue !
M. Philippe Cochet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Mensonge !
Mme Sylviane Bulteau.
 Madame Lemorton, vous affirmez que le témoignage d’anciens drogués ne sert à rien… Mais vous vivez où ? Avez-vous conscience de ce que vous dites ?
M. Philippe Cochet.
Le grand effort de terminologie que vous faites en appelant les salles de

 Je mets aux voix l’article 9.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9. La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement et le suivant ont trait à la santé en prison, une problématique importante lorsque l’on sait que la majeure partie des personnes qui entrent en détention n’ont pas vu de médecin depuis leur petite enfance. Un tiers d’entre elles déclare une consommation régulière et prolongée de produits toxiques, un tiers une consommation d’alcool importante et 80 % déclarent une consommation de tabac.
M. Gérard Sebaoun.
Cet amendement vise à modifier la rédaction de l’article 51 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009, en prévoyant que le bilan de santé relatif à la consommation de produits stupéfiants, d’alcool et de tabac qui est proposé à toute personne détenue le soit au début de son incarcération et qu’il porte également sur la consommation de médicaments psychotropes, qui concerne plus d’un détenu sur cinq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Vous proposez que le bilan de santé soit réalisé au début de l’incarcération. Dans un premier temps, la commission avait émis un avis défavorable, mais à titre personnel, j’y suis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les différentes études qui ont été menées, depuis le rapport sénatorial de 2000 jusqu’à un rapport récent du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, montrent que l’état bucco-dentaire – qui est un véritable marqueur social, notamment en prison – est un élément important. Ainsi, plus de 30 % des consultations spécialisées demandées par les détenus concernent des soins dentaires. Or, même si une instruction des ministres du travail et de la santé datée du 29 août 2011 insiste sur la réalisation d’un examen bucco-dentaire, celui-ci est généralement fait dans les unités de consultation et de soins ambulatoires par des médecins dont ce n’est pas la spécialité ou par des infirmiers.
M. Gérard Sebaoun.
Cet amendement prévoit que l’État, dans un cadre expérimental, peut autoriser une évaluation systématique par des professionnels de l’état dentaire de la personne détenue.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Ces amendements me stupéfient. Pour connaître la situation dans les maisons centrales et avoir visité les équipements, notamment à Condé-sur-Sarthe, je peux vous dire que beaucoup de nos compatriotes en zone rurale aimeraient bénéficier du même type d’équipements et de la même facilité d’accès à des soins !
M. Nicolas Dhuicq.
En outre, à mon sens, cette proposition fait injure aux équipes soignantes en maison centrale, qui font déjà ce travail sans qu’on le leur demande, tant la consommation de stupéfiants est associée à des comportements délictueux et peut donc se trouver à l’origine de l’incarcération.
En ce qui concerne les maisons d’arrêt, il faut rappeler la position stupéfiante de Mme la garde des sceaux : elle gèle la construction de nouvelles prisons et, pour pallier aux conséquences, veut faire libérer prochainement par décret une quantité gigantesque de personnes qui ont été condamnées à moins de cinq ans – et il faut savoir ce que l’on doit tout de même avoir fait en France pour être condamné à une telle peine !
Je ne vois pas comment, dans l’état actuel des maisons d’arrêt et alors que la surpopulation est telle, on pourrait offrir à toute nouvelle personne incarcérée ce que vous proposez, mon cher collègue. C’est le genre de proposition qui, une fois de plus, susciterait l’incompréhension totale des membres de l’administration pénitentiaire, qui ont vraiment bien d’autres soucis à gérer dans les prisons françaises. Au passage, je sépare bien le cas des centrales de celui des maisons d’arrêt. Quoi qu’il en soit, votre amendement me semble montrer une complaisance absolue envers la population carcérale par rapport à la population rurale qui, elle, n’a pas commis de meurtre ou de délit.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Vous voulez qu’on leur arrache les dents ?
M. Benoît Hamon.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Je veux bien accepter la digression de M. Dhuicq, mais certainement pas son affirmation que nous abandonnerions les zones rurales pour nous occuper seulement des détenus : c’est un pur scandale.
M. Gérard Sebaoun.
 C’est la réalité !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Dire qu’un détenu n’a pas le doit à la santé, c’est oublier tout simplement le contenu de la loi. C’est à ce titre que je propose une expérimentation. Plus de 30 % des consultations en prisons concernent des soins dentaires, et la seule réponse, le plus souvent, c’est l’extraction. Je considère donc que pratiquer un examen bucco-dentaire sur des gens qui n’en ont presque jamais eu et dont l’état dentaire est mauvais, comme toutes les études le prouvent, c’est juste leur donner un peu de dignité.
M. Gérard Sebaoun.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement traite d’une problématique toujours très actuelle : le cancer du sein. Il s’agit de favoriser le dépistage, dans une optique de prévention. Des initiatives ont émergé, comme celle de la ville de Tomblaine, en Meurthe-et-Moselle, qui permet aux femmes employées à la mairie de faire procéder à un dépistage sur leur temps de travail et sans retenue de salaire. Il est proposé de généraliser cette démarche en inscrivant dans la loi le droit de prendre rendez-vous pour un dépistage du cancer du sein sur son temps de travail, de façon à permettre à l’ensemble des femmes salariées de bénéficier de cette possibilité.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Du point de vue financier, cet amendement ne créerait pas de charge supplémentaire pour les finances publiques. Au contraire, en permettant de mieux prévenir la maladie, il doit permettre à notre système de santé de générer à terme des économies.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur
les bancs du groupe UMP.)

M. Arnaud Richard.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Le cancer du sein se produit quelquefois chez homme.
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Madame Carrillon-Couvreur retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je vais le retirer, mais en rappelant qu’il y a trois ou quatre ans, un combat similaire est parvenu à obtenir qu’une attention particulière soit prêtée au dépistage du col de l’utérus. J’entends bien les arguments avancés, mais il n’est jamais inutile de rappeler que le dépistage du cancer du sein est un sujet toujours d’actualité et que nous avons tout intérêt, les uns et les autres, à ce que notre société et nos politiques de prévention le prennent mieux en compte.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Hutin.
 Cette intervention va sortir quelque peu du champ des compétences du ministère de Mme Touraine, mais je crois que tout le monde comprendra le cheminement de ma pensée. J’ai été président de la fédération nationale des associations de surveillance de la qualité de l’air pendant un bon nombre d’années, et d’ATMO Nord-Pas-de-Calais pendant une décennie. Cet article vise à renforcer l’information de la population sur les épisodes de pollution de l’air. Mais pour informer, il faut disposer de sources d’information. Celles-ci sont presque à 100 % les associations de surveillance de la qualité de l’air, associations que beaucoup d’élus connaissent. Elles sont issues de l’application de la loi sur l’air et l’utilisation rationnelle de l’énergie, dite loi LAURE, qui remonte à presque vingt ans, époque de Dominique Voynet, Lionel Jospin, Corinne Lepage, Philippe Richert, Alain Juppé… Bref, elle a eu beaucoup de papas et de mamans car tout le monde était d’accord.
M. Christian Hutin.
Le financement est tripartite : les entreprises concernées – le problème étant que certaines régions sont désindustrialisées et que les recettes au titre de la TGAP, la taxe sur les activités polluantes, en sont réduites d’autant ; l’État, qui ne se désengage pas ; et puis les collectivités territoriales. Ces dernières ont l’obligation d’élaborer des plans climat, mais pas de financer le dispositif. Bon nombre se retirent donc du financement, alors que ce financement tripartite était prévu à parts égales. L’une paye, la voisine ne paye plus. On va donc arriver un jour à un assèchement, et l’État devra compenser. Pourtant la surveillance de la qualité de l’air coûte très peu cher : environ soixante-dix centimes d’euro par citoyen.
Je voulais appeler l’attention de la représentation nationale sur le fait que l’article 10 est un excellent article, mais qui n’entrera réellement dans les faits que si les sources d’information existent, lesquelles dépendent en particulier des élus locaux.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 L’examen de cet article sur la pollution de l’air intervient quelques jours après un pic durable de pollution à Paris qui a révélé nos difficultés à faire face à ce problème. Même si, en commission, le rapporteur a semblé douter que ce sujet ait sa place dans le projet de loi, l’étude d’impact aboutit fort heureusement à une conclusion plus lucide et fait explicitement le lien entre les niveaux de pollution de l’air et la santé.
Mme Jacqueline Fraysse.
Vous affirmez, madame la ministre, que le public est en demande de davantage d’information et de communication sur la pollution de l’air. C’est vrai. Mais je pense qu’il est aussi et surtout demandeur de davantage d’actes pour rendre l’air plus respirable. Cela étant, cet article est important et le groupe GDR le votera bien sûr. Il faudrait toutefois se demander comment préserver nos poumons et comment mieux gérer les épisodes de pollution. Il faudrait à l’avenir, par exemple, éviter les atermoiements qui ont eu lieu récemment entre la maire de Paris, la ministre de l’environnement et le préfet de police alors que l’on sait que le trafic routier est responsable d’une grande partie de la pollution aux particules fines.
Pour finir, j’ai deux questions à poser : pourquoi en France le premier seuil d’alerte au-delà duquel l’air n’est plus considéré comme de bonne qualité est-il fixé, pour les particules fines, à 30 microgrammes par mètre cube en moyenne annuelle alors que l’OMS recommande 20 microgrammes ? et pourquoi la pollution est-elle mesurée dans les parcs et non au bord des axes routiers où vivent la majorité de nos concitoyens, sans parler des terrains de sport, nombreux le long du périphérique ? Je tenais à évoquer ces problèmes pour montrer l’ampleur du chantier qui nous reste à achever.
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, la santé environnementale est aujourd’hui un déterminant sanitaire majeur. Nous ne pouvons donc certes pas faire l’économie d’une réflexion sur ce sujet, mais aussi d’actions concrètes.
Mme Dominique Orliac.
C’est tout le sens des amendements que le groupe RRDP a déposés en commission des affaires sociales et qui ont été adoptés. Ils visent à organiser et à déterminer les modalités de la surveillance par l’État et par les collectivités territoriales de la qualité de l’air et de ses effets sur la santé et l’environnement, en définissant un objectif pluriannuel de diminution des concentrations journalières des particules atmosphériques dont l’impact est redoutable sur la santé, notamment celle des plus fragiles. Ce sont en effet bien eux qui sont les premiers sensibles aux diverses expositions aux substances toxiques.
Les radicaux de gauche soutiendront votre action en la matière car ils ont pleinement conscience des enjeux. Un des objectifs majeurs de ce projet de loi est de conférer une priorité à la prévention et à l’action dans le domaine des déterminants de santé. Il vise à promouvoir l’équité dès le départ et met donc à juste titre l’accent sur les actions de prévention auprès des jeunes, période de la vie où les incidences de la pollution méritent vraiment d’être précisées. Il est important de cibler la prévention sur les futurs parents, ainsi que sur les femmes enceintes et les enfants en bas âge. Une telle prévention doit avoir toutes sa place dans ce texte.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, cet article concerne la pollution de l’air. Il suscite chez moi des interrogations à deux titres – et je vois déjà sourire mes excellents collègues verts qui, eux au moins, ont une ligne de conduite politique.
M. Nicolas Dhuicq.
Première interrogation : vous avez pris dernièrement des mesures sur la circulation automobile alors qu’en fait, celle-ci n’est responsable que pour une part mineure de la pollution de l’air. J’ajoute que ce sont souvent les petites voitures diesel vieillissantes qui polluent le plus et non les voitures plus récentes souvent de forte cylindrée que vous surtaxez, pourvues de pot catalytique et d’une multitude de systèmes qui permettent de beaucoup moins polluer, tels que le BlueTec chez une certaine marque allemande. Je m’interroge sur les conséquences de cet article sur notre industrie automobile et sur notre niveau de développement économique.
Ma seconde interrogation se situe au niveau épidémiologique. La recrudescence de l’asthme n’est pas due à la pollution mais au mode de vie des citadins, de moins en moins exposés à l’air du dehors – parfois quarante-cinq minutes au maximum dans la journée – et de plus en plus exposés, notamment les enfants, à des allergènes, à commencer par les animaux domestiques. Auparavant, en zone rurale, ceux-ci allaient à l’extérieur. Aujourd’hui, de nombreux enfants vivent avec un chien ou un chat dans un milieu clos. Ces deux facteurs sont majoritairement responsables de la recrudescence de l’asthme. Je ne veux pas négliger la question des particules fines et de la pollution, mais il faut s’attaquer plutôt aux vraies causes.
En termes d’information du public, je vous conseille, madame la ministre, d’écouter une excellente émission sur France Culture, du moins lorsque la grève sera terminée, à propos du débat public. Elle montrait qu’il est extrêmement difficile d’informer : malgré trois jours de formation scientifique, un panel représentatif de citoyens, auxquels on avait bien dit que des normes étaient absurdes et ne reposaient sur rien, a voté pour ces normes, à la proportion de neuf sur dix. Alors qu’elles ne se fondaient sur rien scientifiquement !
Je comprends la motivation de cet article, mais je m’inquiète de ses dérives possibles quant à la circulation automobile et quant à l’épidémiologie, avec des raccourcis extrêmement faciles. Vous devriez vous attaquer aux vraies causes, en particulier le chauffage.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Cet article prévoit d’améliorer l’information relative à la qualité de l’air. On ne peut pas être contre l’information ; toutefois, ce qui paraît préoccupant et n’est pas pris en compte dans cet article, c’est une certaine forme de surinformation qui confine à la désinformation, et qui s’inscrit dans une série d’initiatives et de déclarations convergeant vers l’instauration d’une société de la peur.
M. Bernard Accoyer.
Bien sûr, il faut connaître la situation de notre environnement – mais soyons raisonnables. On entend sur la pollution des discours parfois très excessifs. S’il convient de lutter contre la pollution, il ne faut pas pour autant susciter une frayeur générale, qui aboutirait à enfermer les enfants dans les salles de classe à l’heure de la récréation et à s’abstenir de sortir des semaines durant sous prétexte que l’air serait irrespirable ! Qu’il y ait des problèmes, cela est vrai, mais mieux vaut les prendre en considération pour essayer de les régler plutôt que de multiplier les informations effrayantes.
Quant à la cause de cette pollution, il serait nécessaire que le Gouvernement soit objectif. Il est vrai que dans les vallées alpines, le chauffage urbain et l’inversion des températures sont la première cause de pollution – et tout particulièrement le chauffage au bois. L’amélioration de la qualité et du rendement des moteurs thermiques, qu’ils soient à essence ou diesel, devrait toutefois conduire à une approche beaucoup plus précise et surtout plus responsable à l’égard de l’industrie des moteurs et de l’industrie automobile en France. Les technologies modernes, notamment les diesels de dernière génération, rejettent moins de microparticules non seulement que les moteurs anciens, mais aussi que bien d’autres moteurs, y compris des moteurs à essence ; dans certaines mégapoles d’Asie, l’air extérieur en contient davantage ! Il convient donc de reconnaître et même d’encourager ce qui a été fait par les laboratoires de recherche et développement des groupes automobiles français, avec le développement de technologies diesel propres, grâce notamment aux filtres à particules. Or les décisions annoncées avec quelque imprécision par le Gouvernement auront des conséquences considérables sur cette branche de l’industrie française, déjà en difficulté, puisque la France produit nettement moins de voitures que l’Espagne et bien d’autres pays.
Alors, madame la ministre, s’il convient bien sûr d’informer les Français sur la pollution de l’air, tâchez de mesurer vos propos et d’être objective. Parlez des vieux diesels, mais ne jetez pas l’anathème sur les nouveaux : ils ne méritent pas que l’on s’acharne sur eux ; bien au contraire, cela aurait des conséquences très préjudiciables à l’industrie et à l’emploi en France.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire quelques remarques à la suite des propos de certains de mes collègues.
M. Gérard Bapt.
En ce concerne la qualité de l’air extérieur, la pollution par les transports, l’industrie et le chauffage au bois mal maîtrisé sont des facteurs particulièrement prégnants. Ce n’est pas dans le cadre d’un projet de loi relatif à la santé que l’on peut dire à quel niveau il faut se situer ou s’il convient de pratiquer la circulation alternée. Toutefois, l’impact médical et médico-économique de la pollution sur l’état sanitaire de la population ainsi que sur la morbidité et la morbilité est bien connu.
L’étude de la qualité de l’air extérieur repose, comme le soulignait notre collègue Christian Hutin, sur le réseau des associations de surveillance, comme l’ORAMIP, l’Observatoire régional de l’air en Midi-Pyrénées. Des initiatives très intéressantes sont prises dans le cadre de ces réseaux. Nous avons ainsi défini, dans un précédent article du projet de loi, la notion d’« exposome », c’est-à-dire l’intégration de l’ensemble des expositions subies au cours de la vie, depuis le stade fœtal. Nombreuses sont les associations qui évaluent désormais systématiquement la présence de substances pesticides dans l’air. Si l’on veut creuser le concept d’exposome, on ne peut s’en tenir à la cohorte des professions exposées comme celles de l’industrie des pesticides ou les agriculteurs sans prendre en considération l’ensemble de la population, elle-même concernée. UFC-Que choisir citait le cas d’une récente étude réalisée sur les cheveux des Parisiennes : on y relève, en moyenne, au moins dix traces de pesticides.
 Arrêtez ! C’est du délire !
M. Bernard Accoyer.
 J’étais sûr de faire plaisir à M. Accoyer !
M. Gérard Bapt.
 (Sourires.)
 Prenez le bisphénol A : on lui a substitué des produits qui, eux, sont vraiment toxiques !
M. Bernard Accoyer.
 Seul M. Bapt a la parole, monsieur Accoyer.
Mme la présidente.
Il serait d’ailleurs temps de conclure, monsieur Bapt.
 Je voudrais juste préciser, madame la présidente, que nous allons bientôt examiner un amendement qui tend à instaurer une surveillance des particules allergènes, notamment celles qui découlent du changement climatique, une fraction croissante de la population étant exposée à des manifestations allergiques en relation avec les pollens ; on connaît bien l’ambroisie, mais il en existe d’autres.
M. Gérard Bapt.
 Nous en venons donc aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n

 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les allergies polliniques concerneraient désormais quelque 20 % des enfants âgés de plus de 9 ans et 30 % des adultes. Il importe de prendre en considération ce déterminant de la santé, d’autant que l’on sait qu’il s’agit d’un facteur aggravant, notamment chez les personnes sujettes à l’asthme.
M. Gérard Bapt.
Or, si le code de l’environnement pose le principe d’une surveillance des pollutions atmosphériques sur le territoire national incluant notamment les agents biologiques, cela ne concerne malheureusement pas ce type d’allergène.
Voilà pourquoi le présent amendement, que j’ai cosigné avec Mme Lemorton, propose qu’une surveillance des pollens et moisissures de l’air extérieur soit coordonnée par des organismes désignés par arrêté des ministres chargés de l’environnement et de la santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Cela existe déjà !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 10 prévoit que l’information faite au grand public ne se limite pas aux effets de la pollution de l’air sur la santé, mais qu’elle est élargie aux risques sanitaires. Le présent amendement tend à inclure dans ces derniers les agents biologiques – je vous ferai grâce des différentes catégories. En effet, si ceux-ci ont été inclus dans les éléments constitutifs de la pollution atmosphérique, ils ne l’ont pas été dans les dispositifs de surveillance au même titre que les polluants physiques et les polluants chimiques.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Pourquoi donc ?
M. Arnaud Richard.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à compléter les études épidémiologiques et les études sur l’environnement relatives à la pollution atmosphérique par des études épidémiologiques et des études sur l’environnement relatives aux rayonnements ionisants, dans le cadre de la surveillance de la qualité de l’air. Il reprend la préconisation de l’Organisation mondiale de la santé d’évaluer les risques des rayonnements ionisants pour la santé publique.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Marisol Touraine,


Il est bien évidemment important d’assurer la transparence en matière d’exposition de la population aux rayonnements ionisants. Toutefois, dans sa rédaction actuelle, l’amendement n

Je vous propose donc de compéter votre amendement par l’indication que ces deux organismes auront la responsabilité de publier les informations demandées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement fort pertinent présenté par Mme Clergeau, ainsi que le sous-amendement proposé par le Gouvernement, qui vise, dans un souci de cohérence et afin d’éviter tout doublon, à confier à l’Institut de veille sanitaire et à l’IRSN le soin de travailler sur les rayonnements ionisants.
Mme Jacqueline Fraysse.
Toutefois, j’appelle l’attention du Gouvernement sur le fait que les moyens accordés à l’IRSN sont en baisse constante : en 2013, ils étaient de 206,3 millions d’euros, en 2014, de 186,3 millions d’euros, et en 2015 de 178,4 millions d’euros. S’il veut lui confier de nouvelles missions, il conviendrait que le Gouvernement aille jusqu’au bout de la démarche et lui donne les moyens financiers nécessaires !
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 On peut s’interroger sur le sens de ces amendements.
M. Bernard Accoyer.
Tout à l’heure, le Gouvernement a émis un avis favorable à un amendement relatif aux pollens, alors que ceux-ci sont déjà surveillés : il existe à l’intention des professionnels des publications relatives au calendrier des floraisons, mis à jour chaque année en fonction de l’évolution du climat et de la progression des différentes espèces végétales dont les pollens sont allergisants. Je ne comprends pas pourquoi, alors que les moyens manquent, le Gouvernement s’est déclaré favorable à l’amendement – à moins que ce ne soit pour faire plaisir à son auteur.
Mme Fraysse vient d’apporter de l’eau à mon moulin, en soulignant que la politique du Gouvernement consistait à charger la barque tout en diminuant les moyens. L’IRSN réalise déjà des études sur les rayonnements ionisants : je ne vois pas ce que cet amendement apportera de plus à la santé publique ! La France n’est pas un pays où l’on s’affranchit de toute surveillance dès lors qu’il existe un risque de cette nature. D’ailleurs, des informations sont régulièrement publiées concernant des sources d’émission de rayonnements ionisants apparues pour des raisons accidentelles, voire par négligence, et les suites données à ces événements.
Compte tenu de la situation des finances publiques et de la réduction des crédits octroyés aux organismes chargés de surveiller ces phénomènes, ces amendements me paraissent injustifiés. Une étude d’impact aurait d’ailleurs permis de constater que les moyens font défaut.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Fernand Siré.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les données scientifiques actuellement disponibles ainsi que les rapports émanant d’un certain nombre d’organisations internationales concordent pour que les périodes de développement couvertes par les mille premiers jours de la vie soient reconnues, dans le domaine de l’environnement en général et de la nutrition en particulier, comme des périodes de vulnérabilité et aussi des opportunités en termes de promotion de santé dans le cadre des stratégies de prévention. Je pense notamment à la prévention précoce.
M. Bernard Perrut.
Il s’agit de sensibiliser encore davantage les parents, déjà attentifs aux messages de santé durant les premières années de leurs enfants. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à cibler la prévention sur les premières périodes de développement, et donc les futurs parents, les femmes enceintes et les enfants en bas âge.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En ce qui concerne l’exposition aux facteurs environnementaux, le plan national Santé-Environnement 3 dans sa version actuelle souligne que le caractère évolutif des maladies chroniques impose de prendre en compte la dimension du temps, avec un intérêt particulier pour les événements précoces. Les périodes de développement
M. Stéphane Claireaux.

Ainsi, l’amendement précise que la vulnérabilité aux toxiques environnementaux dans la période des mille premiers jours de la vie – autour de la conception, pendant la grossesse et la petite enfance – doit être précisée dans le projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
En pratique, l’information sur les effets sanitaires et les risques ne néglige jamais ces périodes cruciales. Il paraît donc difficile d’insérer cette mention au deuxième alinéa de l’article L. 221-6 du code de l’environnement. Avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé par mon excellent collègue Frédéric Lefebvre. La loi portant nouvelle organisation territoriale de la république, dite loi NOTRe, quoi qu’on en pense, tend à donner plus de pouvoirs aux régions. Il s’agit de décentraliser en donnant à des autorités locales le pouvoir de prendre les mesures nécessaires.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons vivre demain un pic de pollution : vous le savez, les pouvoirs publics le savent et l’autorité administrative compétente ne manquera pas de conseiller aux automobilistes d’utiliser les transports en commun et le covoiturage pour se rendre à leur travail.
M. Arnaud Richard.
Plus efficace à notre sens que le message très général « Pensez au covoiturage » affiché sur les panneaux d’information autoroutière, une information personnalisée pourrait être délivrée aux automobilistes par les conseils régionaux, compétents à la fois en matière d’organisation de la mobilité et de lutte contre la pollution de l’air.
Dans ce but, l’amendement prévoit de leur apporter les moyens immatériels d’élaborer ces conseils personnalisés, dans le respect de la vie privée, en ouvrant le droit d’accéder à la partie descriptive de la mobilité domicile-travail contenue dans les fichiers des données sociales nominatives.
Cette proposition favoriserait la préservation de la qualité de l’air sans porter atteinte à la liberté individuelle de circuler en voiture.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je vous rappelle, monsieur Dhuicq, monsieur Richard, que les données sociales en question sont des données à caractère personnel et que l’instauration de la déclaration sociale nominative, qui a remplacé plusieurs déclarations, visait à améliorer la confidentialité de ces données. La finalité d’utilisation des données personnelles doit rester liée aux modalités de collecte par l’employeur, au lieu de donner à l’organisateur des transports la possibilité de les utiliser à l’échelle de la région. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Mon amendement est retiré.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Le mien aussi.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements qui vont venir en discussion sont destinés à lutter contre la pollution de l’air. Mon amendement n
M. Jean-Louis Roumegas.

J’entendais M. Accoyer nous dire que les derniers modèles de moteurs diesel français étaient moins polluants : je pense donc qu’il va approuver cette mesure qui, si ce qu’il dit est vrai, mettrait en valeur ces véhicules prétendument non polluants. Et si ce n’était pas vrai, il aurait l’honnêteté de se rendre à l’évidence et d’accepter le principe d’un malus automobile. Aujourd’hui, celui-ci n’est calculé qu’en fonction des émissions de dioxyde de carbone : ce n’est pas juste, puisqu’en matière de santé, ce sont les particules fines et l’oxyde d’azote qui sont les plus dangereux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Examinant un projet de loi de santé, la commission a considéré qu’elle ne disposait pas de tous les éléments pour apprécier la façon dont votre suggestion s’inscrit dans le cadre des mesures à venir, comme le durcissement de la norme Euro 6. Et le lien avec la politique de santé devient de plus en plus indirect. Pour ces raisons, la commission a repoussé votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 La norme Euro 6 fixe effectivement des taux pour l’azote et les poussières. Des références sont données pour chacun de ces taux lors de la mise sur le marché des véhicules. Il est donc assez simple, me semble-t-il, de savoir si les véhicules dépassent ces taux.
M. Éric Alauzet.
Il est vrai que la question climatique, avec un bonus-malus lié exclusivement aux émissions de gaz carbonique, a écrasé la question sanitaire. Il serait logique que, dans une loi de santé, on prenne enfin ce sujet en considération. Il s’agit tout simplement de prévoir un malus lié aux émissions d’oxydes d’azote et de poussières, de façon à ne pas induire en erreur les acquéreurs de certains véhicules, en leur laissant croire que ceux-ci seraient meilleurs pour la société, alors que tel n’est pas le cas.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement moins ambitieux, mais intéressant tout de même, qui prévoit l’obligation d’étiqueter les émissions de dioxyde d’azote et de particules fines, et pas seulement celles de dioxyde de carbone comme c’est le cas aujourd’hui.
M. Jean-Louis Roumegas.
Je rappelle qu’en 2013, le Centre international de recherche sur le cancer a classé les particules fines comme des cancérigènes de groupe 1, c’est-à-dire des cancérigènes certains. Le Centre a conclu qu’il y avait des preuves suffisantes pour établir un lien de cause à effet entre l’exposition à la pollution de l’air, notamment par les particules fines, et le risque de cancer du poumon.
Il s’agit simplement d’informer les consommateurs, ce qui aura un effet pédagogique, mais aussi les constructeurs qui seront ainsi mobilisés pour réduire les niveaux d’émission non seulement de dioxyde de carbone mais aussi de particules fines.
Il ne s’agit que d’imposer un étiquetage, à l’instar des fiches signalétiques que l’on trouve déjà dans les agences de location de voitures et les concessions automobiles pour les émissions de dioxyde de carbone.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La directive européenne de 1999, qu’on pourrait selon vous outrepasser, va de toute façon être révisée prochainement. C’est elle qui définit les informations à fournir sur la consommation de carburant et sur les émissions de dioxyde de carbone lors de la location ou la vente de voitures particulières neuves. C’est dans ce cadre, je pense, qu’on pourra procéder à l’examen de votre proposition, par ailleurs fort intéressante.
Pour l’heure, votre amendement a été repoussé par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 En l’état, le bonus et le malus climatiques sont extrêmement faibles, de l’ordre du symbole, puisqu’ils ne représentent que 100 euros. Si vous achetez un véhicule qui émet moins de dioxyde d’azote et préserve l’environnement, vous économisez 100 euros. Mais un véhicule qui, lui, émet des oxydes d’azote et des poussières, pourtant nuisibles à la santé, peut être présenté comme moins polluant. Ce n’est pas possible, il faut vraiment traiter cette question sérieusement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’ai une petite interrogation. Votre réticence viendrait-elle de ce que les constructeurs allemands seraient en avance sur les nôtres ?
M. Nicolas Dhuicq.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Jean-Louis Roumegas.


L’idée est d’inscrire dans le code de la route l’obligation d’éteindre son moteur à partir d’un certain temps d’arrêt, afin de ne pas le laisser tourner à vide. C’est une mesure symbolique, mais importante. Les temps où les moteurs tournent à l’arrêt sont considérables et cette mesure permettrait de modifier le comportement des conducteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été déposé par plusieurs parlementaires élus de régions montagneuses, notamment Mme Dion, dont la circonscription inclut le massif du Mont-Blanc et la vallée de l’Arve.
M. Bernard Accoyer.
De manière tout à fait excessive et injuste, les médias ont récemment fait état de la pollution de cette vallée, laquelle est certes bien réelle mais pas aussi excessive qu’ils le prétendent. En hiver, les phénomènes d’inversion de la température avec des températures plus basses en fond de vallée qu’au sommet des montagnes font que, si les conditions météorologiques sont propices, il peut y avoir, il y a et il y a eu de tout temps des épisodes de pollution de l’air.
Les causes sont connues : avant tout, le chauffage au bois, le chauffage domestique, les activités de déplacement et les activités industrielles.
Beaucoup d’efforts ont été accomplis dans le domaine industriel. En matière de transport, les choses ont évolué, en particulier parce que les moteurs thermiques sont de plus en plus performants et que la norme Euro 6, là encore, a apporté des améliorations considérables. En outre, on s’est aperçu qu’une partie de la pollution était due à l’usure des plaquettes et disques de frein, sur lesquels se dépose notamment le sel, ainsi qu’à l’usure des revêtements bitumineux. Il y a donc lieu d’aller plus loin dans la connaissance des causes de cette pollution et de ses conséquences en termes sanitaires.
C’est pourquoi cet amendement propose que le Gouvernement remette un rapport au Parlement dans les six mois suivant la promulgation de la loi sur ces problèmes-là.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement doit remettre un rapport concernant l’expertise indépendante relative à la mesure des émissions de polluants par les véhicules – M. Accoyer y a fait référence tout à l’heure.
M. Jean-Louis Roumegas.


Le problème est que ces expertises sont conduites par le

Nous demandons donc au Gouvernement de se pencher sur les possibilités de mise en place d’une expertise indépendante permettant de définir des systèmes incontestables de mesure des émissions de polluants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Votre amendement a donc été rejeté par la commission. Avis défavorable.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
 Nous sommes en plein débat sur les enjeux et les risques liés à l’environnement. Mes propositions portant sur ceux qui sont liés aux accidents de la vie domestique, j’interviendrai uniquement sur mes amendements.
Mme Martine Lignières-Cassou.
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre d’avoir prévu dans son projet de loi un article spécifique concernant l’amiante.
M. Christian Hutin.
Je ne reviendrai pas sur le drame qu’elle a créé – qu’il ne s’agit surtout pas de banaliser – mais il me semble essentiel de l’évoquer dans une loi relative à la santé.
Ce sont 110 000 ou 120 000 personnes qui sont mortes ou qui mourront de l’amiante dans les années à venir, ce qui équivaut au nombre de militaires français tués en 1940, et c’est énorme.
L’amiante est une bombe, un scandale d’État pour tous ceux qui y ont été exposés durant leur vie professionnelle.
L’amiante, ce sont aussi des dommages collatéraux pour ceux qui l’ont respirée parce qu’ils vivaient près des usines de production – le cas d’une victime voisine de l’usine d’Aulnay, me semble-t-il, a ainsi été reconnu. Un certain nombre de particuliers dans la même situation se battent légitimement pour qu’il en soit de même.
L’article 11 permet de régler le problème posé par cette bombe à retardement partout présente dans notre pays et dont il faut se débarrasser.
Cela constitue l’un des éléments essentiels de ce projet de loi permettant ainsi de régler un certain nombre de problèmes relatifs à la santé publique, non seulement en ce qui concerne les entreprises mais, aussi, les particuliers.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je me réjouis évidemment de ce que les femmes enceintes bénéficient d’une information particulière sur l’exposition au plomb pendant leur grossesse.
M. Jean Lassalle.
Je représente toutefois des territoires dans lesquels les femmes enceintes sont aussi inquiètes pour bien d’autres raisons dont nous aurons l’occasion de parler, je l’espère, à l’occasion de l’examen de ce texte sur la santé. Je pense notamment à l’éloignement toujours plus grand des maternités par rapport à un certain nombre de domiciles et de territoires, ce qui constitue également une évidente source d’inquiétude.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit simplement de se montrer un peu plus exigeant vis-à-vis des autorités administratives. En effet, la loi permet aux préfets d’intervenir chez les particuliers en cas d’exposition à des matériaux amiantés – situation qui serait dangereuse pour les gens qui ne prennent pas les précautions nécessaires, tant pour eux-mêmes que pour ceux qui travaillent chez eux ou pour leur voisinage. Afin d’être plus coercitif, le préfet doit agir et pas seulement en avoir la possibilité.
M. Christian Hutin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Vous proposez, monsieur Hutin, d’indiquer que le préfet doit suspendre l’accès à ces locaux. Or, il s’agit bien d’une faculté et non d’une obligation pour le préfet qui en apprécie pleinement l’opportunité de manière discrétionnaire. La sanction envisagée est d’abord un outil de persuasion afin d’inciter les propriétaires à satisfaire à leurs obligations. Cette sanction n’a vocation à être appliquée que de façon exceptionnelle.
Par ailleurs, instaurer cette obligation pour le préfet sans indiquer comment s’assurer de son respect prive votre amendement de toute portée.
Il a été rejeté par la commission. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Je fais de même.
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui porte sur le même sujet que les précédents, vise à ce que les ministères concernés rendent publique la liste des sites où les particuliers peuvent déposer des matériaux amiantés. On en retrouve trop souvent déposés n’importe où dans nos communes, notamment le long des chemins, en raison, parfois, d’un manque d’information. Une publication officielle de la part des ministères serait satisfaisante.
M. Christian Hutin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement dispose que la liste des centres de valorisation et d’apport des déchets encombrants pouvant recueillir des déchets amiantés ainsi que les informations disponibles sur la collecte de ces déchets auprès des particuliers sont rendues publiques sous un format réutilisable sur les sites des ministères concernés. Nous constatons en effet trop souvent des dépôts sauvages de déchets amiantés.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne la qualité de l’air intérieur, que ce soit au domicile ou sur le lieu de travail. Une évaluation de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, et de l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur, l’OQAI, estime à 19 milliards d’euros le coût de la pollution de l’air intérieur. Cet amendement vise donc à prendre en compte les émissions de polluants volatils dans les caractéristiques de performance environnementale des logements.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Vous proposez d’ajouter les émissions de composés organiques volatils, les COV. Or, les émissions de COV dans un logement ne sont pas uniquement liées au bâtiment. Elles dépendent aussi de son équipement et du comportement de leurs occupants.
Contrairement aux autres critères prévus par la loi, il ne s’agit pas ici, principalement, des produits de construction et des conditions de ventilation mais, d’abord, de l’équipement du logement, de la qualité des meubles, de la peinture ou bien de l’utilisation que les particuliers peuvent faire de nombreux produits – produits ménagers, produits de bricolage, encens et, ne l’oublions pas, tabac.
Le critère que vous proposez d’établir dans la loi n’est donc pas approprié. Votre amendement a été repoussé par la commission. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est un peu différent. Il porte sur la qualité de l’air mais, cette fois-ci, extérieur. Nous proposons que celle-ci figure sur le carnet de santé numérique du logement.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne le tabac et, plus particulièrement, les problèmes environnementaux et non plus sanitaires soulevés par la cigarette. Environ 5 000 milliards de cigarettes sont fumées chaque année dont beaucoup, il faut bien le dire, finissent en mégots jetés dans les rues ou dans l’environnement.
M. Jean-Louis Roumegas.

M. Philippe Vitel.
 L’impact sur l’environnement est très important, notamment s’agissant de la pollution de l’eau, mais cela représente aussi un coût de nettoiement à la charge des collectivités. Dans notre esprit, cette « taxe mégots » irait aux collectivités.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Puisque l’instauration de droits supplémentaires est écartée à ce stade, je me dois de donner un avis défavorable à l’adoption de cet amendement, qui a été rejeté par la commission.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n

 Le radon, qui est un carcinogène certain pour l’homme, est l’un des polluants de l’air intérieur le plus nocif pour la santé. Responsable de 1 200 à 3 000 décès par an en France, il est le second facteur de risque de cancer du poumon derrière le tabac. Des études attestent par ailleurs l’existence d’une interaction multiplicative entre le tabac et le radon pour ce qui est du risque de cancer du poumon. Le radon représente également la première cause d’exposition aux rayonnements ionisants.
Mme Dominique Orliac.
Dans les espaces clos, le radon s’accumule dans l’air intérieur à des niveaux qui présentent des risques pour la santé. Il est néanmoins possible d’améliorer la qualité de l’air intérieur vis-à-vis du radon en limitant son entrée dans le bâtiment et en le diluant dans l’air intérieur grâce à un taux satisfaisant de renouvellement de l’air.
En tant que polluant de l’air intérieur dont l’impact sanitaire est connu, il est proposé de l’intégrer au dispositif existant dans le code de l’environnement pour les polluants de l’air intérieur en définissant un niveau de référence conformément aux dispositions de la directive Euratom. Cette mesure est en cohérence avec l’action 6 du Plan national santé environnement 2014-2019, qui prévoit la promotion d’actions préventives sur le risque radon en synergie avec des actions sur la qualité de l’air intérieur.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne, comme mes amendements précédents, le problème de la qualité de l’air intérieur, qui est un véritable fléau sanitaire. Je peux en témoigner, car le Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques mène actuellement des travaux sur la lutte contre la pollution de l’air. Nous auditionnons dans ce cadre des médecins et des chercheurs, et il ressort de leurs travaux que la mauvaise qualité de l’air intérieur a un impact sanitaire tout à fait impressionnant : elle peut entraîner des allergies, de l’asthme, mais aussi des maladies beaucoup plus graves et même une mortalité accrue. Cet amendement propose donc d’instituer une surveillance de la qualité de l’air pour l’ensemble des bâtiments recevant du public.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne le glyphosate, qui vient d’être reconnu comme un « cancérigène probable » pour l’homme par l’Organisation mondiale de la santé. Il faut rappeler qu’il entre dans la composition de nombreuses préparations utilisées en agriculture professionnelle, mais aussi par les particuliers, dans leurs jardins – c’est le principal composant du
M. Jean-Louis Roumegas.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Le Gouvernement porte un grand intérêt à votre démarche, mais il ne semble pas possible de lui donner la traduction que vous proposez à travers cet amendement. Si vous ne le retirez pas, je lui donnerai un avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à préciser les normes relatives aux phytosanitaires. Aujourd’hui, les limites maximales de résidus – LMR – sont définies en tenant compte des pratiques agricoles et d’une dose journalière admissible – DJA – par molécule, dose d’un résidu que le consommateur ne devrait pas dépasser. Ces limites maximales de résidus ne tiennent pas compte de la problématique des effets cocktails, provoqués par le mélange de plusieurs pesticides. Or de récentes enquêtes ont montré qu’en une journée, un enfant d’une dizaine d’années pouvait ingérer, par son alimentation, pas moins de 128 résidus chimiques différents. Cet amendement demande donc à ce qu’une limite maximale de résidus prenant en compte les effets cocktails soit établie.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à mieux lutter contre les épidémies de légionellose. Une réglementation existe déjà concernant la légionellose, mais elle ne concerne que les tours aéroréfrigérantes, qui sont soumises à la réglementation des installations classées. Les installations collectives visant à rafraîchir les individus en générant des aérosols d’eau par des systèmes de brumisation, qui se multiplient du fait de l’évolution climatique, ne sont pas, quant à elles, concernées par cette réglementation.
M. Gérard Bapt.
Or le Haut conseil de santé publique a remis en 2011 un rapport sur les risques sanitaires liés à ces dispositifs. Voilà pourquoi cet amendement vise à introduire de nouvelles dispositions dans le code de la santé publique, afin de pouvoir réglementer par décret les installations collectives de brumisation d’eau dans l’espace public.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inciter les agences régionales de santé à assurer la promotion du métier de conseiller en environnement intérieur auprès du grand public et des prescripteurs, notamment les collectivités locales.
M. Gérard Bapt.
La France est dotée depuis 2001 d’un réseau de conseillers en environnement intérieur – CEI – renforcé par la suite par des conseillers en habitat santé – CHS. Sur prescriptions médicales, les conseillers peuvent se déplacer au domicile ou sur le lieu de travail du patient. Tous les pneumallergènes sont susceptibles d’être examinés, qu’ils soient d’origine biologique, chimique ou physique.
Le problème, c’est que ces conseillers en environnement intérieur sont encore mal connus et peu nombreux. Au départ, ils étaient employés dans la sphère publique, et ils sont aujourd’hui de plus en plus nombreux à fournir des services, notamment au sein de bureaux d’études ou, à titre individuel, sous forme d’entreprises unipersonnelles, comme j’en connais un certain nombre à Toulouse. Il s’agit donc de promouvoir le service qu’ils peuvent fournir, en faisant mieux connaître leur existence, et en indiquant, si c’est possible, leurs coordonnées sur les portails de services publics d’information des agences régionales de santé.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Retirez-vous cet amendement, monsieur Bapt ?
Mme la présidente.
 M. Roumegas sera d’accord avec moi pour retirer ces amendements identiques, ce qui n’empêche pas les agences régionales de santé, si elles le souhaitent et que leurs aires géographiques incluent des réseaux de tels conseillers, de les faire connaître d’ores et déjà. Mais bien entendu, madame la présidente de la commission, avec l’évaluation en cours, nous pourrons avancer plus concrètement.
M. Gérard Bapt.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Jean-Louis Roumegas.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Monsieur Roumegas, maintenez-vous ces amendements ?
Mme la présidente.
 À ce stade, nous ne connaissons pas encore la réponse qui sera apportée par le Gouvernement dans le cadre de la future loi de transition énergétique, donc je les maintiens.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement tend à lancer une expérimentation de zones à rayonnement électromagnétique limité, que l’on appelle parfois « zones blanches ». Des projets sont en cours, notamment dans la Drôme, soutenu par des associations de personnes électro-hypersensibles et des élus. Il convient de lancer une expérimentation à grande échelle, afin de protéger les personnes EHS et de faciliter à terme la création de ce type de zones dans différents endroits du territoire.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Une prise en charge médicale adaptée doit être organisée pour les personnes atteintes, mais cela ne justifie pas, pour la commission, de prévoir des zones blanches dans une loi de santé. La commission a donc rejeté cet amendement. Avis défavorable si l’amendement n’est pas retiré.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement d’appel, je le reconnais volontiers. Il s’agit de souligner les distorsions qui existent aujourd’hui entre le code de l’environnement et le code de la santé publique. Lorsque l’on parle de santé environnementale, on comprend que ces distorsions sont problématiques en elles-mêmes. Il est donc demandé au Gouvernement de remettre un rapport sur la mise en cohérence de ces deux codes.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose d’inscrire dans la loi que la santé environnementale doit être une priorité de la stratégie nationale de recherche.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n

 L’article L. 1311-6 du code de la santé publique a donné naissance au Plan national santé environnement, ou PNSE. Aujourd’hui, sur la base de la reconnaissance du rôle de substances chimiques dans le développement de l’épidémie de maladies chroniques, et même si l’on ne connaît pas encore la part réellement attribuable à ces substances chimiques par rapport à celle attribuable à la génétique, il n’en est pas moins nécessaire de prendre en compte les agents chimiques et physiques en tant que facteurs de risque, et cela prolonge le concept d’exposome.
M. Gérard Bapt.
Cet amendement a déjà été acté dans le PNSE 3 adopté par le Gouvernement sur proposition des ministères de la santé et de l’environnement. C’est pourquoi je propose de compléter le code de la santé publique par un alinéa tendant à ce que les agents physiques et chimiques, quelles que soient les voies et les fenêtres d’exposition, soient pris en compte dans le cadre des travaux.
À cet égard, le groupe de suivi Santé environnement que j’ai l’honneur de présider à la demande de Mme la ministre de la santé et de Mme la ministre de l’environnement fera des propositions de modification de son architecture pour tenir compte de ces risques émergents, notamment du risque chimique.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n

 La réglementation des niveaux sonores est un sujet extrêmement technique et dont les répercussions peuvent être importantes, en particulier pour le secteur du spectacle vivant et donc pour la création. Il semble donc nécessaire de recueillir l’avis des professionnels avant toute évolution de la réglementation. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Liebgott.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Catherine Lemorton pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Ces espèces peuvent provoquer des symptômes graves chez les personnes exposées et occasionner des coûts économiques importants. Dans le cas de l’ambroisie, les coûts de santé estimés pour la seule région Rhône-Alpes s’élèvent à 15 millions d’euros par an. Laisser se développer ces espèces envahissantes ne fait qu’accroître les coûts de la lutte pour l’ensemble des partenaires impliqués. Il convient donc de renforcer sans plus attendre la lutte contre ces espèces. C’est d’ailleurs l’un des objectifs du troisième Plan national santé environnement.
Aussi cet amendement, adopté par la commission, établit dans le code de la santé publique un chapitre consacré à la lutte contre les espèces végétales et animales dont la prolifération est nuisible à la santé humaine. Il est constitué de quatre articles qui permettront de fixer la liste des espèces végétales et animales dont la prolifération constitue une menace pour la santé humaine et de définir des mesures de prévention et de lutte contre cette prolifération. Enfin, les infractions à ces interdictions pourront être recherchées et constatées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Cet article, qui a été adopté en commission par voie d’amendement, vise à interdire la fabrication, la vente, la mise en vente, l’exposition et l’importation des jouets comportant du bisphénol A.
M. Bernard Gérard.
Je souhaite rappeler que ce domaine d’activité relève d’une directive européenne ancienne, datant de 2009 et qui a été revue au mois de juin 2014. Cette directive a été adoptée à l’unanimité des États membres de l’Union européenne, et la France l’a intégrée à son droit interne au titre de l’article 88-4 de notre Constitution. Elle a été transposée, l’arrêté du 8 janvier 2015 a confirmé son acceptation et sa mise en œuvre a été fixée au 21 décembre 2015.
Aujourd’hui, nous décidons d’aller à l’encontre d’une directive européenne. J’avoue être assez surpris : c’est inquiétant pour un secteur d’activité qui respecte les dispositions du droit européen, sans compter que nous allons nous retrouver en infraction au droit européen, la réglementation sur les jouets relevant du domaine de compétence de l’Union.
J’appelle votre attention, madame la ministre, mes chers collègues, sur cette situation absolument ubuesque. Une directive vient d’être modifiée, elle est adoptée par l’État français, et à peine mise en œuvre – elle doit l’être en décembre prochain – nous décidons une mesure qui relève de la compétence de l’Union et qui est contraire à la position prise par l’ensemble des États membres.
Je préside au sein de notre assemblée le groupe d’études Textile et industries de main-d’œuvre, dont le champ inclut l’industrie du jouet. Ce secteur d’activité s’inquiète d’une telle disposition comme venue de nulle part, puisque l’on a allégué des travaux de l’ANSES et de l’Autorité européenne de sécurité des aliments – EFSA – pour considérer qu’il y avait un risque. Or rien dans les travaux de ces deux agences ne justifie l’article qui a été adopté par la commission. Je demande donc la suppression de cet article.
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Fernand Siré.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 « Monsieur Bisphénol » !
M. Jean-Pierre Door.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

De reste, il existe déjà des jouets sans bisphénol A. Des solutions techniques sont disponibles. La détermination du Gouvernement est totale pour arrêter rapidement l’exposition des enfants à ce risque.
D’ici à l’examen du texte au Sénat, nous travaillerons avec tous les acteurs, notamment industriels et commerciaux, à une étude d’impact complète et à l’établissement d’un calendrier serré mais tenable de mise en place de cette disposition. Il s’agit de fixer l’échéance de l’interdiction du bisphénol A dans la fabrication des jouets.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente.
 Je souhaite défendre cet article, introduit par l’adoption en commission, sur avis favorable du Gouvernement, d’un de mes amendements. Il ne s’agit que d’une mesure de cohérence. La loi Bapt a interdit le bisphénol A dans les contenants alimentaires. Le danger est le même, voire plus élevé, s’agissant des jouets que les enfants en bas âge peuvent porter à la bouche.
M. Jean-Louis Roumegas.
La question a donné lieu à une forte mobilisation, en particulier de la part du WECF – 
 Women in Europe for a Common Future –
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour les soutenir.
 Certains meubles pour enfants présentent des niveaux d’émission de composés organiques volatils supérieurs aux normes admises dans les crèches. Or dans leur chambre, les enfants y sont exposés pendant des temps encore plus longs qu’en crèche. Il serait donc logique d’inscrire sur ces meubles la mention : « Ne convient pas aux jeunes enfants ».
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les désodorisants et les produits d’entretien sont, eux aussi, de forts émetteurs de composés organiques volatils et posent d’importants problèmes sanitaires. Il est proposé par cet amendement de leur étendre l’obligation d’étiquetage des produits polluants volatils. Cela ne présente pas de difficulté technique. J’ai également vérifié auprès de l’ANSES : il n’y a pas de raison d’attendre pour imposer cet étiquetage. Il ne s’agit pas, j’y insiste, d’interdire, mais d’étiqueter, comme c’est déjà le cas pour les matériaux de construction ou de décoration – moquettes, tapisseries, peintures.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit d’instaurer des taux de TVA réduits pour les produits de construction ou de décoration les moins polluants en termes d’émissions de composés organiques volatils.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’ajouter au livre I
M. Fernand Siré.

 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Année après année, de nombreux tests montrent que les substances chimiques ayant des effets en tant que perturbateurs endocriniens sont présentes dans de très nombreux produits de consommation, tels que les cosmétiques, les jouets, les textiles et les matériaux en contact avec les aliments. Les dernières études scientifiques suggèrent que l’exposition à ces produits chimiques pourrait expliquer l’apparition d’un nombre croissant de maladies graves et chroniques, notamment le diabète, les maladies cardiovasculaires, le cancer et l’infertilité. En particulier, l’exposition des enfants dès les premiers stades de développement à ces produits chimiques peut constituer un risque.
M. Stéphane Claireaux.
Cet amendement propose donc d’introduire une définition du perturbateur endocrinien, sur la base de la définition donnée par l’Organisation mondiale de la santé. Il vise ainsi à permettre une régulation de ces substances en prenant en compte le caractère potentiel de perturbateur endocrinien, alors même que les procédures actuelles d’autorisation des substances chimiques restent encore fondées sur les seuls aspects de toxicologie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France a adopté une stratégie nationale contre les perturbateurs endocriniens ambitieuse et cohérente. Il faut commencer à la mettre en œuvre, même si la réflexion se poursuit au niveau européen. À partir des expertises déjà réalisées par l’ANSES sur ces substances et des expertises qu’elle continuera de publier, nous proposons que les produits au sujet desquels l’agence a émis des recommandations spécifiques fassent l’objet d’un étiquetage les déconseillant aux femmes enceintes.
M. Jean-Louis Roumegas.
Il s’agit de protéger les populations au moment où elles sont les plus vulnérables à ces substances, celui du développement fœtal.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est proposé par cet amendement d’accompagner les entreprises qui souhaitent déjà s’engager dans une démarche de substitution aux perturbateurs endocriniens. Les représentants de ces entreprises, que j’ai rencontrés dans le cadre de l’élaboration de mon rapport sur le sujet, demandent une aide spécifique. L’ANSES apporte déjà ce type de soutien pour la substitution aux cancérigènes, mutagènes et repro-toxiques. Là encore, il ne s’agit pas de poser une obligation mais d’anticiper en encourageant une démarche positive et volontaire.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’inscrire dans la loi la nécessité d’informer les femmes enceintes et les parents d’enfants en bas âge sur les dangers des perturbateurs endocriniens. Actuellement, les campagnes d’information ne sont réalisées que de façon sporadique, par exemple par des cliniques ou des médecins qui ont été sensibilisés. L’idée est donc d’assurer une information systématique, le fœtus et le petit enfant étant particulièrement vulnérables à ces substances.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour les soutenir.
 Il s’agit, là aussi, de pointer une incohérence et d’y remédier. Alors que certains phtalates, classés comme perturbateurs endocriniens ou cancérigènes, sont interdits, on les trouve pourtant dans des tissus destinés aux vêtements pour enfants, notamment les pyjamas. Ces tissus étant très souvent portés à la bouche, nous proposons de les interdire.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement.
 La réglementation européenne sur les nanomatériaux n’est pas toujours respectée. Normalement, l’étiquetage de tous les produits comportant des nanomatériaux doit en mentionner la présence, conformément aux règlements Cosmétiques, Biocides et Alimentation. L’idée est de demander un rapport au Gouvernement pour relever les manquements en la matière et établir les mesures qu’il convient de mettre en œuvre, à l’heure où l’on commence à découvrir les problèmes sanitaires liés aux nanomatériaux. Il faut garantir le droit à l’information du consommateur.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Marisol Touraine,

La demande que vous formulez d’un rapport est tout à fait intéressante, mais, honnêtement, en six mois, c’est mission impossible. En effet, ce délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, proposé pour le dépôt de ce rapport, ne permettra pas de prendre en compte les résultats du recensement de tous les nanomatériaux utilisés dans les cosmétiques actuellement sur le marché alors même que la Commission européenne doit transmettre ce recensement au Parlement à la fin de l’année 2015. Bref, nous n’y arriverons pas.
Si vous acceptiez que le rapport soit réalisé dans un délai de dix-huit mois, je donnerais un avis favorable à votre amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n

 Le présent amendement tend à créer un chapitre V intitulé « Informer et protéger les populations face aux risques liés aux accidents de la vie courante ».
Mme Martine Lignières-Cassou.
J’ai eu pendant un an l’occasion de piloter un groupe d’études à l’Assemblée nationale sur les accidents de la vie courante – je tiens d’ailleurs à remercier les personnes que j’ai auditionnées durant cette période. Je me suis rendu compte que le phénomène était massif. On compte dans notre pays environ 20 000 décès par an consécutifs à un accident domestique, et ce nombre ne diminue pas au fil des ans. Quatre millions et demi de personnes sont blessées dans de tels accidents et 500 000 hospitalisations s’ensuivent.
Ces accidents, qui représentent 10 % des dépenses de santé, constituent la première cause de mortalité des enfants de moins de quinze ans et des personnes âgées de plus de soixante-cinq ans. Or ce phénomène est invisible parce qu’il relève de la sphère privée.
Le premier objectif de l’amendement est de reconnaître le phénomène des accidents de la vie courante en lui donnant une définition dans la loi, définition reconnue par le ministère de la santé.
Le deuxième objectif vise à permettre un meilleur recensement de nos connaissances, mais cela fera l’objet d’un amendement à l’article 38. Quant au troisième objectif, sur lequel le Gouvernement a déposé un sous-amendement, il a trait au pilotage. Beaucoup de ministères et d’associations sont concernés par la lutte contre les accidents de la vie courante. Aussi, je propose que le comité interministériel pour la santé puisse piloter ce dispositif.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Marisol Touraine,

Votre amendement, madame la députée, fait référence aux missions du comité interministériel pour la santé créé en 2014. Or ses missions relèvent du domaine réglementaire. Un problème d’ajustement juridique se pose entre ce que nous inscrivons dans la loi et ce qui relève du décret. C’est pourquoi je vous propose de supprimer les dispositions relatives à ce comité.
Si vous acceptez ce sous-amendement, j’émettrai un avis favorable.
N’ayant pas réagi assez rapidement après l’adoption de l’article 11 
 quinquies,
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Madame Lignières-Cassou, acceptez-vous le sous- amendement du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente. J’espère qu’au cours de la navette parlementaire, nous aurons réglé la question du pilotage.
Mme Martine Lignières-Cassou.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement assez technique. Pour des raisons de nécessaire compatibilité avec le droit communautaire, en particulier le respect des exigences essentielles prévues par les directives 93/42 et 90/385 de la Commission européenne qui réglementent les dispositifs médicaux, le présent amendement précise que les dispositions de cet article ne peuvent en aucun cas être applicables aux dispositifs médicaux.
M. Jean-Pierre Door.
Pourquoi ? Parce que l’accès des dispositifs médicaux au marché européen est réglementé. Les exigences essentielles figurent à l’annexe I de la directive, notamment en son point 13 qui définit de façon exhaustive les éléments présents dans la notice d’utilisation et l’étiquetage d’un dispositif médical.
L’article 4 de la proposition de loi de Mme Abeille relative à l’exposition aux ondes électromagnétiques impose des obligations nouvelles, lesquelles obligeraient à modifier la notice d’utilisation et l’étiquetage des dispositifs médicaux. Or cela contredit la directive européenne, ce qui crée une instabilité juridique.
Nous avons présenté cet amendement notamment parce que parmi les dispositifs médicaux figurent les
 pacemakers.
C’est pourquoi nous proposons de préciser que les dispositions de l’article 184 de la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement ne sont pas applicables aux produits de santé visés à l’article L. 5211-1 du code de la santé publique, en particulier les dispositifs médicaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Puisque ces dispositifs sont utilisés soit par des soignants à titre professionnel et de façon prolongée, soit par des personnes malades, il me semble qu’une information supplémentaire n’est pas de trop. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de téléphones mobiles.
M. Jean-Pierre Door.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Un stimulateur cardiaque est soumis aux ondes électromagnétiques. L’interférence entre les dispositions de la directive européenne précitée et l’article 4 de la proposition de loi de Mme Abeille relative aux ondes électromagnétiques pose un problème juridique difficile. D’où la nécessité d’exclure les dispositifs médicaux.
M. Jean-Pierre Door.
Encore une fois, il ne s’agit pas des téléphones portables, mais de l’ensemble des appareils sensibles aux ondes électromagnétiques. Les cardiologues présents dans l’hémicycle le savent fort bien : un stimulateur cardiaque, qui est certes protégé, peut se dérégler sous l’effet d’ondes électromagnétiques.
Je ne suis pas un spécialiste en matière juridique. Je me borne à relayer une demande des spécialistes des dispositifs médicaux, y compris ceux de la Haute autorité de santé, qui ont constaté qu’un problème d’ordre juridique se posait et qu’il fallait y remédier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Sur le plan des principes, la position qui vient d’être rappelée par Mme la présidente de la commission est évidemment celle défendue par le Gouvernement.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 L’article 12 est important et mérite que l’on s’y attarde quelque peu. La médecine générale est en plein désarroi, vous le savez, madame la ministre. La colère est présente chez tous les professionnels de santé, y compris les jeunes, ils vous l’ont dit, madame la ministre, le 15 mars dernier.
M. Jean-Pierre Door.
Pour eux, les conditions d’une réforme partagée n’étaient absolument pas réunies. L’ensemble des professionnels de santé a très mal vécu cet épisode. Souvenez-vous aussi, madame la ministre, que vous avez dû revoir votre copie. Beaucoup d’amendements sont ainsi arrivés d’un seul coup, tombés comme à Gravelotte si j’ose dire, durant le week-end précédant la réunion de la commission des affaires sociales. Or nous n’en avions pas été informés. D’où le fort mécontentement que nous avons exprimé en commission. N’y revenons pas, l’affaire est maintenant classée.
Après la discussion générale, qui a eu lieu la semaine dernière, nous entamons le vif du sujet, à savoir l’affirmation du rôle du médecin généraliste et l’instauration des communautés professionnelles territoriales de santé, lesquelles constituent une avancée qui semble recueillir un certain assentiment.
Nous allons bien évidemment soutenir nos amendements à cet article. Mais je rappelle que le feuilleton que nous avons vécu a été assez difficile à vivre, pour les uns comme pour les autres. Vous avez réussi à modifier le texte, tant mieux. Nous allons en débattre puisqu’il s’agit de remplacer l’antique service territorial de santé au public par les communautés professionnelles territoriales de santé.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Nous sommes de plus en plus nombreux à estimer que notre pays est sur-administré et sous-organisé,…
Mme Isabelle Le Callennec.
 Mais non !
M. Gérard Sebaoun.
 …et que la déconcentration des services de l’État est loin d’être achevée. La santé n’échappe pas à ce triste constat.
Mme Isabelle Le Callennec.
Alors, à la lecture de cet article 12, qui crée le service territorial de santé publique, il serait permis d’espérer. En effet, pour mieux structurer les parcours de santé, le rôle des médecins libéraux de premier recours serait enfin reconnu – une véritable révolution culturelle, si cela se met effectivement en place. Car, toujours dans cet article, ce sont bien les agences régionales de santé qui établissent les contrats territoriaux de santé à partir des projets régionaux.
La question est de savoir à quelle échelle seront élaborés les contrats territoriaux : à celle d’un bassin d’emploi, d’un pays – comme chez moi, en Bretagne –, d’une intercommunalité ou d’un département ? Quelles seront les modalités de ces contrats ? Seront-ils assortis d’enveloppes financières ? Comment les professions médicales seront-elles effectivement associées à leur rédaction ?
Il conviendra en effet de veiller, sur chaque territoire, à la bonne articulation entre les services hospitaliers publics et privés, la médecine libérale – généralistes et spécialistes – et le secteur médico-social. L’efficacité de la prise en charge du parcours de santé en dépendra.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 La santé est une politique publique. Il faut donc l’organiser. Il n’y a pas une génération spontanée de médecins prenant en charge les territoires.
M. Michel Liebgott.
Contrairement à ce qui vient d’être dit, je me félicite que les agences régionales de santé, les ARS, existent et fonctionnent, et qu’elle aient pu, dans certaines régions – en particulier dans la mienne, en Lorraine –, rassembler les différentes énergies, quelque peu dispersées entre les hôpitaux publics, les médecins libéraux, une médecine qui s’était organisée autour de la sécurité sociale minière et avait sa spécificité, avec ses propres centres de santé, et bien sûr des établissements privés participant au service public hospitalier. Il a fallu se mettre autour d’une table pour tenter de mieux répartir l’offre sur l’ensemble du territoire, ce qui s’est fait parfois avec quelques difficultés, car il a fallu revenir sur des habitudes, mais c’était indispensable. Mieux vaut en effet organiser ce processus que le subir.
Or, on le subit souvent, car la démographie pose hélas problème dans certaines régions, ou parce que certains médecins, notamment généralistes, sont obligés de s’organiser dans l’urgence pour se regrouper, faute de pouvoir se payer un secrétariat.
Mieux vaut donc organiser les choses en prenant pour base ces médecins généralistes. Cela évitera peut-être que certains patients aboutissent aux urgences parce que ces médecins seront bien identifiés et que les gardes seront assurées correctement. Ce sera encore plus vrai dans les régions où l’on est obligé de prendre en charge des personnes âgées souffrant de polypathologies.
Sans entrer dans le détail, ces organisations territorialisées sont absolument nécessaires dans un pays aussi divers que le nôtre, où les situations locales sont très variées. Il importe donc que les ARS puissent organiser tout cela et jouer un rôle de coordination.
 Nous en avons terminé avec les inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la santé.
La séance est levée.