Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Christophe Premat, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Ary Chalus
Mme Isabelle Attard
M. Alfred Marie-Jeanne
Mme Sandrine Doucet
M. Patrick Hetzel
M. Michel Piron
M. Jean-Philippe Nilor
M. Victorin Lurel
M. Yves Durand
Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d’État
M. Benoist Apparu
Mme Marie-George Buffet
M. Victorin Lurel
Mme Brigitte Allain
M. Jean-Philippe Nilor
M. Patrick Hetzel
Mme Sandrine Doucet
Mme Isabelle Attard
M. Noël Mamère
Amendements n

Amendements n

M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Isabelle Attard
Mme Sandrine Doucet
M. Patrick Hetzel
Mme Marie-George Buffet
M. Ary Chalus
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendements n

Amendements n

M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles, ratifiant diverses ordonnances relatives à l’enseignement supérieur et à la recherche et portant diverses dispositions relatives à l’enseignement supérieur (n
M. le président.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche

Avant d’exposer les aspects plus techniques et opératoires de ce projet de loi, permettez-moi de revenir sur l’histoire de l’enseignement supérieur dans les Antilles. La Martinique et la Guadeloupe ont une tradition universitaire ancienne et bien ancrée. Dès 1883, une école préparatoire de droit a été créée à Fort-de-France. Un institut d’études juridiques, politiques et économiques apparaît en 1948, rapidement complété par d’autres formations d’enseignement supérieur, en lettres, en sciences et en santé. Il faut toutefois attendre 1970 et la loi Edgar Faure pour qu’un centre universitaire multidisciplinaire, commun aux Antilles et à la Guyane, soit créé. Cet établissement devient une université de plein droit en 1982, ce qui met fin à son rattachement historique avec l’université de Bordeaux.
Tout au long de cette histoire, et particulièrement à partir des années 1970, les collectivités locales ont énormément investi pour accompagner cette montée en puissance de l’enseignement supérieur et de la recherche, conscientes qu’il s’agissait là d’un levier de développement dont ces territoires avaient bien besoin. Les campus martiniquais et guadeloupéens, modernes et bien équipés, sont le reflet de cet engagement. Toutefois, des difficultés de fonctionnement sont apparues à partir des années 1980. L’éloignement géographique, des désaccords sur la répartition des moyens et des compétences, ainsi que la difficulté d’acheminer jusqu’au pôle guyanais les moyens dévolus par l’État ont progressivement tendu les relations entre le pôle guyanais et les pôles antillais.
J’ajoute que le contexte économique et démographique de la Guyane – ainsi que sa géopolitique, d’ailleurs –, très différent de celui des Antilles, a contribué à aggraver ces difficultés. Dans ce contexte, les tensions ont culminé à l’automne 2013, avec le blocage complet du campus guyanais. La médiation que j’avais demandée pour sortir de ce conflit a abouti à un protocole d’accord, signé le 11 novembre 2013. Ce protocole prévoit diverses mesures, dont la principale est la création d’une université de Guyane de plein exercice, au plus tard pour la rentrée de 2016. Il est vrai que cette décision allait un peu à contre-courant de la politique générale de regroupement, mais je crois qu’il faut aussi savoir prendre ses responsabilités lorsqu’on est confronté à des situations de blocage qui peuvent être dommageables aux territoires concernés.
Je tiens ici à souligner que le Gouvernement a tenu ses engagements et qu’il est même allé plus vite que ce qui avait été prévu. En effet, le décret créant l’université de Guyane est paru le 30 juin 2014. Il a permis la création d’une université de plein exercice en Guyane au 1

L’ordonnance qu’il vous est proposé de ratifier aujourd’hui s’inscrit dans la suite de ces événements et prend acte de la création de l’université de Guyane. Mais, comme vous avez pu le constater, elle va bien au-delà d’un simple changement de périmètre de l’université.
Le Gouvernement a souhaité, avec la participation active de la communauté universitaire et des élus locaux, que le cadre juridique qui s’appliquera à la nouvelle université des Antilles soit aussi adapté que possible aux enjeux et aux spécificités de ce territoire. L’ordonnance qui a été signée le 17 juillet 2014 par le Président de la République constitue un acte fort, qui réaffirme l’unité de l’université des Antilles, tout en conférant à ses pôles une très large autonomie. Elle est le résultat d’une longue concertation avec l’ensemble des acteurs concernés, y compris le comité technique de l’université, qui a approuvé le texte de cette ordonnance.
Plusieurs parties peuvent être distinguées dans ce texte. Tout d’abord, l’ordonnance applique à l’université des Antilles les innovations résultant de la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche du 22 juillet 2013. Il faut rappeler que c’est cette loi qui a prévu la possibilité, pour le Gouvernement, d’adapter par ordonnance les dispositions législatives relatives à l’université des Antilles et – à cette époque encore – de la Guyane. Ainsi, comme dans les autres universités, un conseil académique se substitue désormais aux anciens conseil scientifique et conseil des études et de la vie universitaire – CEVU.
Mais l’ordonnance va plus loin que cette simple transcription des principes de la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche. Elle s’efforce aussi de tirer les conséquences juridiques de la création de l’université de Guyane et d’adapter l’organisation de l’université des Antilles aux spécificités et aux besoins régionaux. Afin de s’assurer du soutien des acteurs locaux, le Gouvernement a souhaité s’appuyer sur une large concertation avec l’ensemble des acteurs concernés : la communauté universitaire, bien sûr, mais aussi les collectivités territoriales, qui apportent depuis plusieurs décennies un soutien massif au développement de cette université. Le texte de l’ordonnance a ainsi résulté d’un accord politique autour de quelques grands principes d’organisation de l’université des Antilles.
Cet accord s’est traduit par les avis positifs des comités techniques de l’UAG, rendus en juin 2014 ; il a également été conforté par le soutien apporté par les collectivités. Enfin, une déclaration a été cosignée par les présidents des exécutifs régionaux et départementaux de la Martinique et de la Guadeloupe le 7 juillet 2014, MM. Serge Letchimy et Victorin Lurel, respectivement présidents des conseils régionaux de Martinique et de Guadeloupe, ainsi que Mme Josette Manin et M. Jacques Gillot, présidents des conseils généraux.
Cette déclaration, faite en pleine concertation avec le Gouvernement, a permis de reprendre et de développer les principes qui sous-tendent l’accord politique qui est à la base de l’ordonnance : la parité de représentation des pôles martiniquais et guadeloupéen au sein des instances dirigeantes de l’université ; l’élection du président de l’université pour un mandat non renouvelable de cinq ans – au lieu de quatre ans renouvelables pour les autres – afin d’aboutir à une alternance régulière de la présidence entre les représentants des deux pôles de l’université, selon des modalités acceptables par le Conseil constitutionnel ; l’élection, enfin, des vice-présidents de l’université par les conseils de pôle, afin de garantir l’autonomie des deux pôles dans le cadre d’une université dont l’organisation peut être décrite comme fédérale.
Il n’est pas inutile de revenir sur chacun de ces critères, dont l’ensemble conditionne le soutien que les acteurs locaux apportent à l’organisation de l’université, et qui vont permettre le climat pacifié dans lequel les jeunes pourront poursuivre leurs études et les chercheurs, mener leurs activités de recherche.
Le premier principe est celui de la parité de représentation des pôles régionaux dans les instances de l’université. Il reflète l’égal engagement des communautés de l’enseignement supérieur et de recherche de Martinique et de Guadeloupe dans leur université commune ; il se traduit par l’égalité du nombre des représentants de ces deux pôles au sein des différentes instances de l’université.
Deuxièmement, ce principe de parité est complété par un objectif d’alternance de la présidence. Pour cela, le mandat du président de l’université est porté à cinq ans, contre quatre dans les autres universités. En contrepartie, il n’est pas renouvelable. Cette règle vise à ce que la présidence soit exercée successivement par un représentant issu de chaque pôle. Je précise sur ce point qu’il n’était pas possible d’aller plus loin pour préciser les conditions de l’alternance. En effet, toute règle visant à rendre celle-ci obligatoire se serait heurtée au principe d’égalité devant le suffrage.
Troisièmement, l’élection des vice-présidents par les conseils de pôle traduit la large capacité d’organisation administrative et pédagogique dont dispose l’université. La reprise de ce principe dans l’ordonnance traduit l’identité de point de vue entre le Gouvernement et les acteurs locaux sur ce point essentiel et fondateur.
L’ordonnance n’avait pu, essentiellement pour des raisons de calendrier, intégrer certaines dispositions nécessaires pour parachever le statut de l’université. Elle devait notamment être complétée afin de prendre acte du changement de sa dénomination en devenant officiellement « université des Antilles ». Par ailleurs, la composition de son conseil d’administration devait être amendée pour tenir compte du retrait des membres guyanais.
Le débat intervenu au Sénat a permis de compléter utilement le texte initial en introduisant ces deux points et je veux en remercier les sénateurs. Toutefois, au cours des débats, les sénateurs ont également souhaité revenir sur les conditions d’élection des présidents de pôle initialement souhaitées par le Gouvernement et les élus des collectivités concernées. Alors que le texte du Gouvernement prévoyait que les présidents de pôles sont élus par les conseils de pôle, comme je l’ai indiqué précédemment, les sénateurs ont préféré que le président de l’université et ses vice-présidents soient élus simultanément dans le cadre d’un même « ticket ». Le détail de ces dispositions est prévu à l’article 1

Ce souci d’unité anime aussi le Gouvernement, et il est même fondateur des orientations qu’il a prises. Toutefois, il nous semble que le meilleur moyen d’y parvenir est de s’assurer que le texte qui sera voté fera l’objet d’un plein accord des acteurs locaux et d’une pleine appropriation. Il convient dès lors de rester aussi proche que possible des principes qui avaient fondé l’accord politique du 7 juillet 2014 et dont on retrouve la traduction dans l’ordonnance. C’est pourquoi j’avais exprimé devant le Sénat les fortes réserves du Gouvernement sur ces modifications relatives à la gouvernance de l’université. J’avais également indiqué que l’examen du texte devant votre assemblée permettrait au Gouvernement de soulever à nouveau ce point.
Je présenterai donc tout à l’heure, au nom du Gouvernement, un amendement visant à rétablir l’élection des vice-présidents par les conseils de pôle, ainsi que l’avait prévu le texte initial de l’ordonnance. Je présenterai également un second amendement visant à établir des règles transparentes et acceptées par tous, des règles vérifiables, de répartition des moyens entre les pôles, là encore dans un souci de pacification qui a fait défaut par le passé.
Le Gouvernement souhaite, vous l’aurez compris, que la ratification de l’ordonnance permette de poser des bases solides à l’organisation de l’université. La meilleure façon de le faire est de s’assurer que l’ensemble des acteurs sera en mesure de s’approprier et d’appliquer correctement, dans les meilleures conditions, le texte qui sera voté. Pour cela, il n’existe aucune meilleure garantie que celle donnée par le texte d’origine de l’ordonnance, qui réunit à la fois : la volonté du Gouvernement à l’écoute des besoins des territoires ; le soutien de la communauté universitaire, qui s’est prononcée positivement sur ce texte à travers les votes des comités techniques de l’ancienne UAG ; le soutien des élus locaux, qui ont exprimé clairement dans leur communication du 7 juillet dernier les bases de l’accord politique permettant à chacun de soutenir les règles d’organisation de la nouvelle université.
C’est pourquoi je tiens à vous remercier par avance pour le soutien que vous voudrez bien apporter au Gouvernement lors du vote de ce texte. Une université, la recherche, c’est le meilleur investissement que la nation puisse faire dans l’avenir des territoires et de leur jeunesse. Je ne doute pas que le texte que vous adopterez permettra de doter les Antilles d’une université qui soit à la hauteur des ambitions que nous avons tous collectivement pour ce territoire. Cela permettra aussi de l’ouvrir aux territoires caribéens qui entourent cette belle université et ce beau pôle de recherche des Antilles et de la Guyane.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christophe Premat, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Christophe Premat,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Vous avez rappelé avec brio, madame la secrétaire d’État, l’histoire de cette université. Je ne reviendrai pas sur le contexte qui a conduit à la scission du pôle guyanais. Je remarque que pour apaiser la situation et mettre fin aux dangereuses surenchères autonomistes, le Gouvernement a tiré parti de l’habilitation à légiférer par ordonnance que nous lui avions accordée dans l’intention initiale d’adapter à cette université la nouvelle gouvernance fixée par la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche du 22 juillet 2014, pour procéder, dans l’ordonnance du 17 juillet 2014, à un profond renforcement de l’autonomie des deux pôles demeurant dans l’ancienne université des Antilles et de la Guyane.
Il n’a pas pu toutefois aller jusqu’à tirer les conséquences du retrait du pôle guyanais. Le champ de l’habilitation se bornait à la réforme de la gouvernance de l’université, sans permettre d’en modifier ni le nom ni le périmètre. Dès lors, dans l’état du droit existant, le code de l’éducation continue de prévoir l’existence d’une université commune. Cela impose notamment que ses organes délibérants se réunissent en rassemblant les représentants de ses trois pôles constitutifs, alors même que l’un d’entre eux ne participe plus à la vie de l’université. Cette situation juridique ambiguë pose de réelles difficultés, s’agissant en particulier du respect des règles de quorum ou de l’adoption des budgets des deux universités. C’est pourquoi notre intervention est urgente et nécessaire.
Dans ce contexte contraint, la commission des affaires culturelles et de l’éducation a examiné le texte soumis aujourd’hui à notre discussion en étant uniquement inspirée par la profonde conviction que l’existence d’une université commune est une nécessité vitale pour le développement et le rayonnement de la Guadeloupe et de la Martinique et pour l’avenir de nos jeunes concitoyens antillais.
L’enseignement supérieur y fait en effet face à des défis d’une ampleur exceptionnelle. Le nombre de non-diplômés parmi les 25-34 ans atteint 26 % en Martinique, 33 % en Guadeloupe et 58 % en Guyane, contre 19 % en métropole. Les diplômés du supérieur se limitent à 27 % en Martinique, 22 % en Guadeloupe et 17 % en Guyane, contre 42 % en métropole.
Or ces mauvaises performances prennent une dimension dramatique lorsque l’on observe les niveaux atteints par les taux de chômage des jeunes actifs : près de 70 % en Martinique, 60 % en Guadeloupe et 45 % en Guyane. Car aux Antilles comme partout dans le monde, le diplôme du supérieur demeure le meilleur rempart contre le chômage, comme l’atteste son effondrement à 10 % pour les bénéficiaires d’une formation supérieure. Il faut bien dire que la tâche est singulièrement difficile pour l’université des Antilles, qui n’attire que le quart des bacheliers locaux, lorsque le tiers le plus performant des lycéens, souvent issus des milieux les plus favorisés, part étudier en métropole. Elle concentre plus qu’ailleurs des étudiants fragilisés face à l’enseignement supérieur. Les boursiers représentent ainsi la moitié de ses effectifs, tandis que la proportion de bacheliers technologiques et professionnels atteint le double de celle observée dans les universités métropolitaines.
C’est dire combien les défis sont lourds, et leur résolution indispensable. Se joue ici l’attractivité de l’université des Antilles, tant à l’égard de ses étudiants et des étudiants étrangers de la zone caraïbe qu’à celui de ses enseignants-chercheurs. Chacun sait sur ces bancs combien, pour réussir aujourd’hui dans l’enseignement supérieur, les universités doivent savoir élargir le cercle de leurs alliances, dont les opportunités sont ici particulièrement manifestes dans la zone caraïbe et dans toutes les Amériques, et offrir à leurs étudiants les formations, les partenariats et les passerelles qui sont aujourd’hui les conditions de parcours réussis dans le supérieur.
Deux universités indépendantes dans les deux régions d’outre-mer des Antilles, que ce soit dans les faits ou dans le droit, dont les effectifs tourneraient autour de 5 000 étudiants et qui offriraient nécessairement des formations parcellaires et limitées, seraient parfaitement incapables de se déployer en dehors du cadre étroit de leur territoire.
 Très juste !
Mme Marie-George Buffet.
M. Christophe Premat,
rapporteur 
Dès lors, la question est simple : comment redonner de la force, de la stabilité, et je dirai même de l’avenir à l’université des Antilles ? Car la lucidité commande de constater que l’université des Antilles et de la Guyane, qui l’a précédée jusqu’à la scission, a échoué à trouver les voies d’une cohabitation sereine et non conflictuelle des fortes identités culturelles de ses trois territoires d’implantation.
Cette dynamique d’affirmation culturelle et ce légitime besoin de proximité des enseignements, renforcée par la très faible mobilité des étudiants entre les trois pôles, a en effet conduit à une véritable dissémination des filières sur les territoires, sans que le rééquilibrage des moyens et la répartition stratégique des offres n’aient jamais été réellement abordés et mis en œuvre. À cet égard, le cantonnement du pôle guyanais, plus récent et aux effectifs plus modestes, en marge des processus décisionnels de l’université, a sans doute été l’un des éléments déclencheurs les plus déterminants des troubles qui ont conduit à son retrait précipité.
Ces forces centrifuges ont érodé la cohérence de l’université parce que nous n’avons jusqu’ici jamais réussi à la doter d’une gouvernance apte à relever les défis posés par la rivalité de ses pôles géographiques.
Jusqu’en 2008, en effet, le modèle de gouvernance, conforme au droit commun et que je qualifierai de manière imagée de « centralisé » puisqu’il ne reconnaissait aucune autonomie à ses territoires, a naturellement encouragé une compétition permanente entre les deux îles des Antilles, qui rassemblaient les effectifs les plus importants d’étudiants.
En 2008, dans le droit fil de la loi sur l’autonomie des universités, une ordonnance a esquissé une gouvernance que je nommerai cette fois « fédérale », avec des pôles reconnus, car dotés d’un conseil et d’un vice-président, mais une présidence très substantiellement renforcée, comme pour toutes les universités. Cette confrontation, brutale parce que privée de tout mécanisme de conciliation, a très fortement attisé les tensions.
Comment, dans ce cadre, constituer une présidence autonome sans susciter une rivalité des pôles ? Le premier enseignement que je tire est celui d’une gouvernance confédérale.
L’expérience de l’université des Antilles et de la Guyane me semble à cet égard déterminante. Il est désormais temps de faire pleinement confiance aux territoires, en accordant une autonomie aux pôles dans la gestion quotidienne des formations implantées dans leur région. C’est ce que vous avez su faire, madame la secrétaire d’État, en confiant, dans l’ordonnance du 17 juillet 2014, aux pôles guadeloupéens et martiniquais une très large capacité d’organisation administrative et pédagogique, appuyée sur des compétences propres étendues. Celles-ci vont jusqu’à l’adoption de budgets propres intégrés, la définition d’une stratégie de pôle, la mise en œuvre d’une mission d’insertion et la faculté de contractualiser avec des partenaires de l’université. En parallèle, leurs vice-présidents ont reçu la qualité d’ordonnateurs des recettes et d’autorité de gestion sur les personnels du pôle.
La commission des affaires culturelles a salué la qualité de ces solutions en ratifiant cette ordonnance.
C’est d’ailleurs cette confiance dans les acteurs qui nous a amenés à repousser les amendements qui s’écartaient du droit commun en figeant dans le marbre de la loi tous les critères susceptibles d’inspirer la répartition des ressources entre les pôles. L’ordonnance que nous ratifions se contente de confier cette responsabilité au conseil d’administration, strictement paritaire entre les deux pôles, en précisant que cette répartition tenait « notamment » compte des traditionnelles données objectives que sont les effectifs et les recherches. Cette formulation souple permet de laisser les options ouvertes, sans imposer une lourde énumération, qui se révélerait immanquablement incomplète et donc disputée et qui constituerait une forme de tutelle législative bien éloignée de notre intention de donner une réelle autonomie aux territoires.
Par ailleurs, l’autonomie ne doit pas signifier l’éclatement et la régionalisation de l’université des Antilles. Sans force d’impulsion et sans cohérence à sa tête, cet établissement pourrait en effet devenir une coquille vide.
Pour pallier cette gouvernance par essence conflictuelle, le Sénat, reprenant l’une des propositions d’un groupe de travail constitué dès l’hiver 2014 par la commission de la culture, de l’éducation et de la communication et la délégation à l’outre-mer, a prévu que l’élection du président et des vice-présidents de pôle fasse l’objet d’un même vote au sein du conseil d’administration. Chaque candidat présenterait ainsi un ticket de trois personnalités, qui devraient démontrer au préalable la cohérence du projet global porté par le candidat à la présidence et les stratégies de développement des pôles défendues par les vice-présidents.
Cette solution, pertinente à nos yeux, répond à un besoin absolument incontournable. Elle a en outre le grand avantage de laisser aux statuts de l’université, dans la logique de confiance dans les acteurs de terrain et de rapprochement du droit commun que j’évoquais tout à l’heure, le soin de déterminer les modalités appropriées d’implication des pôles. C’est pourquoi la commission a approuvé cette innovation et repoussé hier des amendements qui proposaient de la supprimer, en rétablissant les conditions d’une rivalité sclérosante à la tête de l’université.
Tel est l’équilibre que nous avons estimé indispensable de préserver, en laissant bien entendu toute latitude au conseil d’administration, lorsqu’il modifiera les statuts de l’université, pour concrétiser dans le respect de ces grands principes les engagements pris par chacun au cours des récentes années.
C’est à un vote de confiance dans l’université des Antilles, dans la capacité de ses membres à dépasser les rivalités d’un jour pour unir leurs forces au service d’un enseignement supérieur de qualité et d’ambition, que nous vous appelons aujourd’hui. En adoptant, sans modification, le texte issu des délibérations du Sénat, nous mettrons fin dès aujourd’hui aux incertitudes juridiques qui empoisonnent le quotidien de l’université et nous lui donnerons les moyens de réussir, pour longtemps. Aujourd’hui, nous sommes l’université des Antilles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Ary Chalus.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes aujourd’hui dans la phase finale, du moins sur le plan administratif et juridique, de la refondation du paysage universitaire des Antilles et de la Guyane françaises. Le paysage universitaire des départements français d’Amérique a changé. Pour répondre à une revendication guyanaise, le Gouvernement s’est engagé en 2013 à créer une université de plein exercice en Guyane, en détachant le pôle universitaire guyanais, jusqu’alors partie intégrante de l’université des Antilles et de la Guyane.
M. Ary Chalus.
Télescopage heureux, ou planifié, de calendriers : suite à l’adoption, en juillet 2013, de la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, la loi dite ESR, le Gouvernement était autorisé à prendre par ordonnance, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la loi, des mesures législatives modifiant les dispositions applicables à l’université des Antilles et de la Guyane pour, entre autres, adapter le titre V. L’ordonnance fut présentée en juillet 2014 et le projet de loi de ratification, déposé au Sénat le 3 décembre 2014.
À l’instar du sénateur Jacques Grosperrin, rapporteur de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, je voudrais souligner que le texte initial ne tirait aucune conséquence du démantèlement de l’UAG décidé en 2013. Le Gouvernement ne pouvait modifier le code de l’éducation pour changer le périmètre de l’UAG et lui substituer une université des Antilles, le champ de l’habilitation prévu par l’article 128 de la loi du 22 juillet 2013 se limitant à une adaptation d’une partie des dispositions à l’UAG. Et ce, alors même que la composante guyanaise de l’UAG devenait une université de plein exercice par le décret n

Cela aurait pu et dû être anticipé. Ou alors, cette séquence de décisions prises par le Gouvernement, que je qualifierais de malheureuse, pour le moins, aurait dû être expliquée aux universitaires, ou plus encore, aux étudiants. La plupart d’entre eux restent sous le choc de la séparation, tout en subissant un intense parasitage de l’affaire du CEREGMIA, le centre d’étude et de recherche en économie, gestion, modélisation et informatique appliquée. Bien des malentendus actuels et à venir auraient pu être ainsi évités !
Ce n’est donc qu’à l’issue des travaux de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat, le 14 janvier 2015, que le texte en discussion a pris sa forme actuelle. S’inspirant des principales propositions avancées par un groupe de travail mis en place par cette même commission et dont le rapport d’information est sorti il y a un an, fin janvier 2014, ce texte vise à acter juridiquement la transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en une université des Antilles. Finalement, le débat parlementaire sur le sort de l’université des Antilles n’est possible que depuis un mois !
Toutefois, le rythme exceptionnellement bref des travaux parlementaires ne peut être imputé uniquement à l’urgence ou à la fragilité de la situation de l’UAG ! Tous s’accordent sur le fait que notre université a été, pendant de longues années, le théâtre de crises récurrentes, dont l’origine est plus ou moins connue…
Certes, l’UAG, privée de sa composante guyanaise de manière assez brutale, il faut le redire, ne pouvait espérer une amélioration sans une refondation importante de son organisation. Mais l’urgence imposée à nos travaux provient bien plus du calendrier, à mon sens exagérément précipité, de la création de l’université de la Guyane et des conséquences de cette décision, essentiellement juridiques et administratives, sur ce qui reste de l’UAG.
Sans jamais remettre en question la légitimité de la création de l’université de la Guyane, j’ai eu l’occasion, à trois reprises au moins, d’attirer l’attention du ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche sur la nécessité d’accorder le temps nécessaire à la concertation, notamment pour que la communauté universitaire antillaise s’empare du projet de l’université des Antilles.
Dans une question écrite, publiée au 
Journal officiel
Dans une autre question écrite, publiée le 22 avril 2014, je réitérais mes craintes de voir l’avenir de l’unique établissement d’enseignement supérieur et de recherche de la Guadeloupe et de la Martinique assujetti au calendrier prévu pour le décret de création d’une université de plein exercice en Guyane.
Dans une question au Gouvernement, le 7 mai 2014, je réclamais l’organisation d’une consultation des forces vives antillaises de l’enseignement supérieur. Les réponses d’alors se voulaient partiellement rassurantes. Promesse était faite de soumettre à consultation les décrets créant les deux universités. Cette consultation ne fut que très partielle, et restreinte à peu d’acteurs universitaires !
Il faut dire aussi que l’implémentation de ce projet de refondation s’est montrée bien plus délicate que prévue. Pour l’essentiel, le texte ne vise qu’à traiter des conséquences juridiques et administratives sur l’UAG, restreinte aux pôles universitaires de Guadeloupe et de Martinique, de l’engagement de l’État à doter la Guyane d’une université de plein exercice.
Ainsi, il propose de rapprocher la composition du conseil d’administration de l’université des Antilles, dorénavant constitué de deux pôles, l’un installé à la Guadeloupe et l’autre à la Martinique, du droit commun des universités, tout en assurant la présence d’au moins un représentant des autres organismes de recherche présents sur chacune des deux régions. Le texte vise aussi à clarifier les éléments constitutifs des pôles universitaires régionaux, afin de distinguer les services qui leur sont propres des services communs et de l’administration générale de l’université. Ce dernier point constitue à mes yeux une réelle avancée. Cela répond à la nécessité d’acter l’autonomie des pôles universitaires sur les deux régions.
Dans le même esprit, je voterai l’amendement présenté par le Gouvernement qui vise à intégrer le patrimoine mobilier et immobilier de chacun des pôles dans les éléments à prendre en compte par le CA de l’université des Antilles pour la répartition des moyens. Au passage, je salue l’effort de la région Guadeloupe, qui investit plus de 100 millions d’euros, dans l’intérêt de nos étudiants.
Le texte propose encore de préserver la transversalité de la recherche au sein de l’université. Enfin, dans une tentative d’apporter une solution aux divergences identitaires qui menaceraient l’université des Antilles, le texte propose d’organiser la continuité et la stabilité de la gouvernance, en confiant la responsabilité de la rédaction des statuts du nouvel établissement, conformément aux dispositions de l’ordonnance du 17 juillet 2014, aux membres du conseil d’administration de l’UAG, au titre des régions Guadeloupe et Martinique, en exercice à la date d’entrée en vigueur de la présente loi. Il propose de garantir la cohérence stratégique et l’unité de l’établissement, en prévoyant la mise en place d’un ticket de trois candidats à la présidence et aux vice-présidences de pôle, afin que les pôles universitaires régionaux exercent pleinement leur autonomie dans le respect du projet global de l’université.
Sur ces derniers points, je ne suis pas certain que l’élection commune d’un trio composé du président de l’université des Antilles et des deux vice-présidents de pôle par le conseil d’administration garantira l’entente cordiale. Bien au contraire, cela risque de miner la légitimité des vice-présidents sur chacun des pôles. C’est pour cette raison que je voterai l’amendement présenté par le Gouvernement, conformément aux principes actés par les présidents des deux régions où est implantée l’université des Antilles. Cet amendement supprime l’élection d’un ticket pour rétablir l’élection des vice-présidents de pôle par les élus de chaque pôle et celle du président par le conseil d’administration de l’établissement.
Je ne suis pas le seul ici à voir que le démantèlement de l’UAG, quelles qu’en soient les raisons, et sans que les parlementaires des trois départements aient été consultés, marque un échec patent !
Dans les régions continentales de la France, le processus inverse consistant au regroupement d’universités autour de grandes universités à rayonnement international est d’ores et déjà en phase d’achèvement. Comment, dans ces conditions, donner corps à une égalité des chances véritable, dont profiteraient les jeunes de la Guadeloupe, de la Martinique ou de la Guyane ?
L’université des Antilles et de la Guyane, l’UAG, se devait d’assurer, comme tout établissement de recherche et d’enseignement supérieur, des missions d’intérêt général. Mais ce n’est qu’à travers son originalité profonde que celles-ci pouvaient être véritablement appréciées.
Anticipant le vote de ce texte, j’ai sollicité, hier encore, le Gouvernement afin qu’il s’engage à favoriser, à l’aide de dispositions spécifiques, la coopération entre l’université des Antilles et l’université de la Guyane. Il ne tiendra qu’à nous, représentants de nos régions, aux côtés du monde universitaire et avec, nous le souhaitons, l’aide de l’Etat, de faire en sorte que cette refondation universitaire soit, au bout du compte, l’occasion de bâtir une réelle offre d’avenir pour notre jeunesse et de renforcer les moyens d’expertise de nos laboratoires.
Vous l’aurez compris, chers collègues, je plaide pour un fonctionnement équitable de cette nouvelle université de la Guadeloupe et de la Martinique, mais surtout pour une excellente collaboration, une fraternité de nos deux îles, dans l’intérêt supérieur de nos jeunes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes réunis ce matin pour débattre de la transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles.
Mme Isabelle Attard.
La Martinique et la Guadeloupe disposent de formations d’enseignement supérieur depuis la fin du XIX

En 2013, et suite à des difficultés de fonctionnement apparues dès les années 1980, un blocage a lieu sur le campus guyanais. Le Gouvernement engage alors une médiation, qui aboutit à un protocole d’accord le 11 novembre 2013. Celui-ci prévoit notamment la création d’une université de Guyane. Comme le prévoit le décret du 30 juin 2014, l’université de Guyane voit le jour le 1


L’université des Antilles compte aujourd’hui plus de 11 000 étudiants et près d’une vingtaine de structures de recherche. L’ordonnance du 17 juillet 2014 rénove la gouvernance de cette université, en identifiant les deux pôles restants comme des composantes pouvant disposer de compétences déléguées du conseil d’administration. Le président de l’université sera accompagné de deux vice-présidents, chacun en charge d’un pôle, avec des compétences propres.
Le Gouvernement avait prévu trois élections séparées pour le président et les deux vice-présidents, mais la commission de la culture du Sénat s’est appuyée sur le rapport Gillot-Magras pour mettre en place un ticket de trois candidats à la présidence et aux deux vice-présidences de pôle.
Les dispositions du projet de loi que nous examinons aujourd’hui ne semblent plus faire consensus. Deux paires d’amendements identiques ont été déposées pour les débats en séance. Ils sont déposés d’une part par le Gouvernement, d’autre part par le député socialiste et président du conseil régional de la Guadeloupe, Victorin Lurel, le député socialiste et président du conseil régional de la Martinique, Serge Letchimy, et quelques autres de leurs collègues.
Le premier amendement vise à intégrer aux prérogatives du conseil d’administration de l’université des Antilles la gestion du patrimoine mobilier et immobilier de chacun des pôles. L’amendement précise aussi que cette prérogative ne peut être déléguée au président de l’université. Nous ne soutiendrons pas cet amendement.
Le doyen de la faculté des lettres et sciences humaines de l’université des Antilles, Raphaël Confiant, explique que le déséquilibre historique, quant au patrimoine mobilier et immobilier, entre les deux pôles serait ainsi renforcé. Notre crainte est donc qu’un tel amendement conduise à l’asphyxie du pôle martiniquais.
Le second amendement vise à revenir sur l’élection d’un « ticket » de trois candidats à la tête de l’université des Antilles. Introduite par la commission de la culture du Sénat, maintenue en séance publique par le Sénat, puis par la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale, cette disposition prévoit d’élire à la fois le président de l’Université et les deux vice-présidents placés à la tête de chacun des deux pôles.
Le groupe écologiste soutient l’évolution que représente ce principe de candidature à plusieurs, qui nous paraît plus à même de garantir une présidence collégiale et apaisée de l’université des Antilles. À l’avenir, mobilisées autour d’un projet commun, la présidence et les deux vice-présidences ne seront pas tentées par des tiraillements liés à des légitimités d’élections distinctes.
Je profite de la séance qui nous réunit ce matin pour rappeler l’importance des choix de gouvernance au sein de nos universités, comme nous l’avions fait en 2013 lors des débats relatifs à la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche. Si l’objectif, que nous partageons, est bien que le travail accompli dans ces universités s’effectue en toute sérénité, alors concentrons nos efforts sur le mode d’élection au sommet de ces établissements et soutenons le principe de la candidature commune.
En conclusion, nous souhaitons souligner le travail remarquable qu’a fourni M. le rapporteur Christophe Premat. Il a tenu à impliquer les représentants de tous les groupes parlementaires de notre commission, et ce malgré des délais très contraignants. Cette méthode est tout à son honneur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et GDR.)
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, chers collègues, il faut se rendre à l’évidence : la mutilation de l’université des Antilles et de la Guyane a été un échec flagrant. Son onde de choc n’a pas fini de faire des dégâts. Ce qui se mijote autour de la création de l’université des Antilles laisse présager le pire. J’ai l’intime conviction que les tractations en cours n’ont qu’un but inavoué : celui de nous acheminer vers une seconde séparation, comme cela a déjà été dit.
M. Alfred Marie-Jeanne.
Du passé, je sais les frustrations insupportables. Du passé, je sais les dysfonctionnements regrettables, comme je sais aussi les déplorables détournements de fonds publics en bande organisée. J’ai dénoncé toutes ces dérives les unes après les autres, sans complaisance et sans complicité d’aucune sorte.
Mais au-delà de toutes ces déconvenues, j’ai su raison garder en plaidant constamment en faveur du raffermissement et du développement des liens entre la Guyane, la Guadeloupe et la Martinique. Car sur ce sujet vital, j’ai toujours considéré que les points de vue égocentriques n’avaient pas
 ipso facto
Ce qui se dessine dans la pénombre risque d’exacerber inutilement les antagonismes entre la Guadeloupe et la Martinique si les deux composantes sont traitées en rivales plutôt qu’en partenaires équivalentes et solidaires – à moins de se satisfaire d’une université croupion.
À y regarder de plus près, c’est le concept consistant à « avancer à reculons pour mieux sauter » qui est préconisé. Ce concept ne peut pas, malheureusement, s’appliquer à l’université. C’est une hérésie de vouloir d’abord rompre les liens pour ensuite envisager comment les recréer !
Une autre approche est possible. Entre associés, il faut toujours lâcher du lest et en conserver une part pour soi-même, dans le but,

Au fond, la question qui nous turlupine est celle de la continuité du mandat de la présidente de l’université, que certains veulent à tout prix pousser vers la porte de sortie. Si l’intéressée s’en va, de gré ou de force, la question n’a plus sa raison d’être. Dans le cas contraire, il n’y a aucune garantie formalisée. Rien n’empêche, par exemple, le conseil d’administration de démissionner, même en partie, comme on l’a signalé. Ce n’est pas une hypothèse d’école, c’est une épée de Damoclès ! Ce serait un acharnement insolite et peu glorieux que d’arriver à une telle extrémité.
Madame la secrétaire d’État, vous êtes le pivot central autour duquel gravitent toutes les probabilités inimaginables. Dois-je rappeler que la présidente de l’Université n’a pas été désignée, mais qu’elle a été élue ? Son mandat expire dans deux ans. L’obliger à s’en aller de force, par un artifice quelconque, c’est fomenter un complot ! Ne pas respecter la date de l’échéance est une atteinte délibérée à la démocratie.
Il est temps de revenir à des considérations plus apaisées. Sans remettre en cause le principe d’une direction collégiale élue, il serait judicieux d’insérer dans les statuts la règle selon laquelle la présidence de l’université est dévolue alternativement à une personne issue de chaque pôle, tantôt la Guadeloupe, tantôt la Martinique.
Madame la secrétaire d’État, ne succombez plus aux voix des sirènes de la discorde permanente. Vous avez créé les meilleures conditions possibles pour que les universités de France soient plus performantes et plus attractives sur la scène internationale, alors que s’agissant des étudiants de notre outre-mer de la Caraïbe, vous nous faites naviguer à contre-courant du monde.
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État
 En mai 2013, en effet, lors de la discussion à l’Assemblée nationale du projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche, une dame déclarait avec fougue, conviction et pertinence que « les regroupements des universités relèvent du bon sens », qu’ils « donneront une plus grande visibilité aux universités », que celles-ci « sont des pastilles vues de Shanghai », que « nous devons regrouper nos forces » et « favoriser la coopération au lieu d’une compétition qui ne rime à rien ». Cette déclaration magnifique, c’est vous qui l’avez prononcée, madame Geneviève Fioraso !
M. Alfred Marie-Jeanne.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Six mois plus tard, une dame défend avec le même talent et le même allant le démantèlement de l’université ; c’est encore vous, madame Geneviève Fioraso ! Aujourd’hui, on demande à une dame de conduire la présidente de l’Université à l’échafaud et, pour ce faire, on s’adresse à vous, madame Geneviève Fioraso !
M. Alfred Marie-Jeanne.
Que de volte-face subites et déconcertantes ! J’aurais malgré tout souhaité vous faire confiance – écoutez-moi bien, madame – dans l’ultime épisode de ce désolant feuilleton, à condition que vous vous émancipiez enfin de ce système d’injonctions répressives qui empêche la création sereine de l’université des Antilles.
Chers collègues, mes propos ne sont ni exagérés, ni injurieux. Devons-nous rester indifférents à ces enjeux cruciaux pour notre devenir et notre ancrage dans une aire géographique à fort potentiel, en pleine expansion et mutation positives ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et écologiste.)

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, le projet de loi portant transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles conditionne l’avenir de celles-ci et celui qui se dessine pour la réussite des étudiants.
Mme Sandrine Doucet.
Pour commencer, je rappellerai le lien avec la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche, car ce sont les dispositions prévues par cette loi qui sont en application. L’article 128 de la loi du 22 juillet 2013 a autorisé le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures législatives applicables à l’université des Antilles et de la Guyane concernant, notamment, la nouvelle organisation de ces établissements. Le deuxième alinéa de ce même article 128 prévoit qu’un projet de loi de ratification doit être déposé devant le Parlement dans un délai de six mois à compter de la publication de ladite ordonnance ; nous y voilà.
Je souhaiterais néanmoins revenir sur les circonstances de ce dossier. Dans les interventions précédentes, il a été abondamment question des tensions ayant conduit à la séparation de l’université guyanaise qui, à son tour, n’a pas manqué d’attiser les tensions centrifuges entre les deux pôles guadeloupéen et martiniquais, exacerbant ainsi une rivalité ancrée dans l’histoire.
Pour apaiser cette situation, le Gouvernement a tiré parti de son habilitation à modifier les dispositions législatives pour procéder dans l’ordonnance du 17 juillet 2014 à un profond renforcement de l’autonomie de ces deux pôles, en les dotant de compétences propres très étendues.
Au cours de sa réunion du 14 janvier 2015, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat a enrichi le projet de loi initial en reprenant les propositions avancées par le groupe de travail. Elle a ainsi introduit des dispositions visant à clarifier la nouvelle gouvernance de l’université des Antilles et à mieux garantir sa cohérence stratégique. Elle a en particulier veillé à ce que le président de l’université et les présidents des deux pôles régionaux travaillent à l’avenir en bonne intelligence, grâce à l’instauration d’un « ticket » de trois candidats pour ces postes décisifs.
Une ordonnance en 2008, prise sur le fondement de la loi relative aux libertés et responsabilités des universités de 2007, prévoyait une organisation reposant sur trois vice-présidents représentant la Guyane, la Guadeloupe et la Martinique, qui seraient élus par le conseil d’administration sur proposition du président de l’université et après avis du conseil consultatif de pôle.
Toutefois, dans ce processus, leur autorité et leur rôle reposaient essentiellement sur la faculté pour le président, ouverte par l’ordonnance et intégrée aux statuts, de leur déléguer sa signature « notamment pour ordonnancer les recettes et les dépenses ». Ces dispositions ont échoué à garantir une articulation efficace.
Le « ticket » prévu dans le texte adopté par le Sénat et adopté à l’unanimité par la commission de l’éducation à l’Assemblée vise à ce que le président assure la cohérence du pôle et que les vice-présidents, avec des pouvoirs dévolus, prennent les décisions au plus près du territoire, comme l’a expliqué M. le rapporteur. Il s’agit ainsi de répondre au mieux à la volonté de constitution d’un pôle universitaire renforcé, selon la loi ESR. On pourrait regretter que cette constitution n’ait pu, dans sa logique la plus aboutie, englober le pôle guyanais, mais les événements de novembre 2013 ont davantage illustré le cumul des problèmes non résolus au cours des années précédentes – et qu’il a certes fallu gérer par cette séparation – que les limites de la loi ESR, qui permet d’éviter la division complète des sites universitaires. En disant cela, toutefois, on ne s’exonère pas de la suite à donner à ces nouvelles universités.
Rappelons que les buts sont les mêmes que ceux de la loi ESR de 2013 : la démocratisation de l’enseignement supérieur et la lutte contre l’échec en premier cycle. Comme le précisent les objectifs de la loi, il s’agit d’atteindre un taux de 50 % d’une classe d’âge diplômée de l’enseignement supérieur, et les territoires ultramarins doivent naturellement participer à ce projet.
Les difficultés ont déjà été rappelées, mais je me permets d’y revenir : les diplômés de l’enseignement supérieur qui, en métropole, représentent 42 % des adultes de 25 à 34 ans, n’en représentent que 27 % en Martinique, 22 % en Guadeloupe et 17 % en Guyane. Ces performances décevantes sont notamment liés à des taux d’échec très élevés en licence – de l’ordre de 68 % en première année en 2010, contre 47 % en métropole, tandis que moins de 25 % des étudiants parvenaient à obtenir leur licence en trois ans, contre 30 % sur l’ensemble du territoire.
Aujourd’hui, comme l’a indiqué M. le rapporteur, une grande partie des bacheliers quitte les territoires antillais pour venir s’inscrire à l’université dans l’Hexagone. Ces effectifs d’étudiants pourraient encore diminuer dans les prochaines années, ce qui posera la question de l’attractivité de l’établissement. En effet, aux difficultés sociales des étudiants s’ajoutent celles de l’insularité, de l’éloignement et donc de la mobilité. Créer un pôle unique et le doter de moyens mutualisés et d’une gouvernance concertée permet de répondre à ces enjeux en termes de formation et de satisfaire la volonté d’une gestion raisonnée.
Mais pour suivre jusqu’au bout l’application de la loi ESR, il faut penser à son autre volet, celui du rayonnement universitaire. En effet, et je me permets de reprendre ici un argument que j’avais déjà défendu lors de l’examen du projet de loi ESR, la loi doit donner de la lisibilité aux étudiants sur notre système universitaire, mais aussi de la visibilité à nos universités dans un espace mondialisé.
Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, les atouts sont très nombreux. Or, pour attirer, il faut d’abord rayonner scientifiquement.
L’université des Antilles bénéficie d’atouts exceptionnels grâce à l’implantation aux Antilles de laboratoires prestigieux tels l’Institut Pasteur et l’INSERM en Guadeloupe, le CIRAD, ou encore l’IFREMER. Autant de laboratoires dont le rôle mériterait d’être confirmé et qui, pour rayonner dans un espace mondialisé, doivent être adossés à un pôle universitaire uni et cohérent.
Lors de l’examen des amendements en commission, nous avons cru comprendre que certains de nos collègues, se faisant l’écho de volontés locales, entendaient régler cette question en mettant en avant le rôle des régions. Mais le rôle des régions est clairement défini dans l’article 19 de la loi ESR, qui dispose que « la région coordonne, sous réserve des missions de l’État et dans le cadre de la stratégie nationale de recherche, les initiatives territoriales visant à développer et diffuser la culture scientifique, technique et industrielle, notamment auprès des jeunes publics, et participe à leur financement. […] La région définit un schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation qui détermine les principes et les priorités de ses interventions ».
De même, le projet de loi actuellement en débat sur la nouvelle organisation territoriale de la République va certainement renforcer le rôle des régions en matière de schéma territorial.
 Vraiment ?
M. Michel Piron.
 Voici quel est le cadre défini par la loi. La suite des débats nous permettra très certainement de savoir quelles sont les intentions du Gouvernement sur les dispositions prises au Sénat et à l’Assemblée : s’il s’agit du lien entre région et université, il est défini dans la loi ESR, mais s’il s’agit de défendre uniquement des intérêts régionaux, c’est un autre débat...
Mme Sandrine Doucet.
Les amendements gouvernementaux reposent sur une autre argumentation, que vous nous avez exposée, madame la secrétaire d’État, et je pense que la discussion sera fructueuse.
Mes chers collègues, l’université des Antilles doit exister pleinement dès lors que les équilibres et les concurrences seront réglés par ce nouveau cadre. Il s’agit pour les étudiants de disposer d’un ensemble de cursus répondant à la démocratisation des savoirs, et, pour l’université, de contribuer, au même titre que les universités métropolitaines, au rayonnement de la France. L’enjeu est d’autant plus louable que le concurrent américain est proche.
La France du lointain est celle qui nous dit notre capacité à mettre en œuvre nos ambitions car c’est un retour sans concession que nous en recevons, mais elle nous donne aussi, toujours, la mesure du monde qui nous entoure. L’université française et l’université des Antilles doivent aussi relever ce défi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je ferai quelques remarques liminaires avant de poser à mon tour quelques questions au Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
Mon intervention est empreinte d’une certaine tristesse car j’ai le regret de constater que cette belle université des Antilles et de la Guyane n’existe plus en tant que telle puisque la Guyane en est désormais séparée. Il s’agit pour moi d’une première difficulté.
Il nous faut, hélas, en prendre acte, mais si nous en sommes arrivés là, c’est que cette question a été très mal gérée par le Gouvernement. Je ne vous en fais pas le reproche, madame la secrétaire d’État, même si vous représentez le Gouvernement, mais je regrette que certains de vos collègues aient privilégié le localisme à l’intérêt général.
 C’est vrai !
M. Michel Piron.
 Mais ce sont des choses qui vous dépassent, et je comprends aisément que des ministres plus influents que vous utilisent ce localisme…
M. Patrick Hetzel.
Cela étant dit, le calendrier est désormais imposé. Il faut donc agir vite et de manière efficace, afin que la situation ne se dégrade pas davantage et que les Antilles, et en particulier leur université, poursuivent leur rayonnement dans l’espace des Caraïbes et maintiennent le lien que représente la francophonie au sein de cet espace.
Je voudrais revenir sur l’excellent travail de fond qui a été réalisé au Sénat et qui, comme l’a rappelé notre collègue Doucet, a permis l’adoption du texte à l’unanimité, travail sur lequel vous vous êtes appuyé, monsieur le rapporteur, comme vous l’avez rappelé en commission et ce matin même.
Je salue le travail que vous avez effectué car malgré des délais extrêmement contraints, vous avez fait le maximum pour associer tous les groupes politiques jusqu’à dégager une unanimité, que nous avons d’ailleurs retrouvée hier matin en commission en votant un texte conforme à celui du Sénat. Le vote sur chaque amendement a fait l’objet d’un consensus politique sans ambiguïté.

Mme Marie-George Buffet.
 J’espère, madame la secrétaire d’État, que vous ne donnerez pas un coup de canif dans ce consensus. Si c’était le cas, il faudrait que vous vous en expliquiez, parce que je ne sais pas ce qui aurait pu se passer au cours de la nuit pour justifier un revirement aussi fondamental de la part de la majorité sur un sujet aussi essentiel ?
M. Patrick Hetzel.
J’en viens aux questions que je souhaite vous poser.
Tout d’abord, quels sont les résultats de l’étude d’impact en ce qui concerne la gouvernance de la future université des Antilles ? Quelles seront les incidences sur les deniers publics ? La question se pose parce que, en créant une université de Guyane autonome, vous avez soustrait une partie des ressources de l’université des Antilles et de Guyane pour les affecter à l’université de Guyane, ce qui a
 ipso facto
Quelle garantie donnez-vous à cette université pour lui permettre de fonctionner ? Avez-vous l’intention de rétablir son budget initial ? Encore une fois, je ne pense pas que l’on puisse attribuer à l’université des Antilles la responsabilité de cette scission, qui est due à d’autres phénomènes. Il ne serait pas souhaitable que nos collègues des Antilles fassent les frais de turpitudes gouvernementales.
Concernant la place de l’enseignement supérieur et de la recherche français dans l’espace que constituent les Antilles, la Guyane et les Caraïbes, quelle politique publique comptez-vous mettre en œuvre pour faire en sorte que perdure le rayonnement de la France, qui est très largement assuré par l’université des Antilles ?
Notre collègue Marie-Jeanne a rappelé les propos que vous avez tenus dans cette assemblée lors de l’examen du texte relatif à l’enseignement supérieur et la recherche. Il serait paradoxal qu’en dépit de votre plaidoyer et du consensus obtenu autour du rassemblement des institutions universitaires, vous appliquiez une autre doctrine. Nous ne le comprendrions pas.
Le fameux « ticket à trois » – un président et deux vice-présidents pouvant se présenter à la présidence de l’université – fait le pari de la confiance entre les acteurs. C’est un pari tout à fait pertinent puisqu’il nécessite un accord


En conséquence, le groupe UMP ne pourra que voter contre les amendements du Gouvernement qui, selon nous, sont de nature à rompre l’équilibre trouvé dans ce texte, équilibre basé sur la stabilité et la cohésion.
Il y a évidemment une certaine autonomie des pôles, mais elle doit être négociée. Elle ne peut être bâtie sur l’opposition des uns contre les autres, mais être le fruit de la discussion des uns avec les autres. C’est une vision inclusive et non exclusive qui a été privilégiée, parce que l’université, tout comme l’État, se doit d’être une et indivisible.
Je ne voudrais pas vous paraître trop insistant mais je vous rappelle que l’origine même du terme « université » fait référence à l’universalisme. Il serait paradoxal, alors que nous portons un nouvel établissement sur les fonts baptismaux, de privilégier non pas l’universalisme mais le localisme. Ce serait totalement antinomique, à la fois avec la philosophie universitaire et avec tout ce que vous-même avez défendu, madame la secrétaire d’État. À cet égard, les propos de notre collègue Marie-Jeanne étaient fort éloquents.
J’en viens à une autre question que nous avons posée en commission et qui concerne le contrôle qui sera exercé par l’État sur cet établissement : qui assurera la chancellerie des universités ?
Enfin, adopter ce texte conforme permettra à l’établissement de fonctionner rapidement, ce qui va dans le sens de l’intérêt général. Ce qui est en jeu, c’est une communauté universitaire, le devenir des étudiants et leur insertion professionnelle. C’est la raison pour laquelle, plus que jamais, je pense qu’il est nécessaire de maintenir le consensus qui a été dégagé par le Sénat et conforté hier en commission. J’espère que, dans les minutes qui viennent, vous ne chercherez pas à rompre ce consensus. Ce serait aller aux antipodes de l’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comment comprendre l’importance fondamentale de ce projet de loi sans prendre, au préalable, la pleine mesure des défis auxquels est confronté l’enseignement supérieur aux Antilles et en Guyane ?
M. Michel Piron.
L’Assemblée nationale est en effet aujourd’hui amenée à se prononcer sur ce projet de loi afin de circonscrire une crise qui met en péril la survie même de l’université aux Antilles. Notre inaction serait coupable, tant les enjeux sont importants.
Enjeux importants d’abord pour les Antilles où le chômage des jeunes actifs atteint des seuils dramatiques : 68,2 % en Martinique, 59,8 % en Guadeloupe, 44,8 % en Guyane. Or le diplôme, plus exactement la qualification, demeure un atout incontestable pour parvenir à gagner la bataille de l’emploi. J’en veux pour preuve que dans ces trois territoires le taux de chômage descend à 10 % pour les jeunes qui ont bénéficié d’une formation de l’enseignement supérieur.
Enjeux importants aussi pour notre République qui se doit de garantir un accès équitable à l’éducation, sans distinctions de condition sociale, de conviction, de confession religieuse, de territoire.
La parution du rapport annuel 2012 de la Cour des comptes qui mettait en cause la gestion opaque du CEREGMIA, le Centre d’étude et de recherche en économie, gestion, modélisation et informatique appliquée, entre 2005 et 2010, ainsi que la plainte déposée par la présidente de l’université, Corinne Mence-Caster, ont fait éclaté la crise dans laquelle s’est enlisée l’université des Antilles et de la Guyane jusqu’à risquer aujourd’hui l’éclatement.
Les irrégularités pointées du doigt par les magistrats de la Cour des comptes ont suscité un profond sentiment de révolte parmi les universitaires comme parmi les étudiantes et les étudiants, causant des tensions qui se sont envenimées à l’automne 2013, et se sont notamment traduites par des grèves en Guadeloupe.
Cette crise a donc conduit le Gouvernement, dans le protocole d’accord de fin de conflit signé le 11 novembre 2013, à acter le retrait de la Guyane de l’université commune, qu’elle partageait avec la Guadeloupe et la Martinique depuis 1982.
Cependant, cette décision, qui a conduit à la création d’une université guyanaise de plein exercice, a en réalité exacerbé les tensions entre Guadeloupéens et Martiniquais et favorisé les revendications autonomistes. Mon collègue Patrick Hetzel parlait tout à l’heure de revendications « localistes », et le mot n’est pas mince, dans la bouche d’un Alsacien !
 (Sourires.)

M. Patrick Hetzel.
 Cette décision a également paralysé le système éducatif. Afin d’apaiser la situation, le Gouvernement a alors tenté de tirer parti de l’habilitation à légiférer par ordonnance, qui lui avait été accordée dans l’intention initiale d’adapter à cette université la nouvelle gouvernance fixée par la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche du 22 juillet 2014. Ainsi, l’ordonnance du 17 juillet 2014 a accru l’autonomie des deux pôles de l’université, en les dotant de compétences propres.
M. Michel Piron.
Toutefois, le champ de cette habilitation, qui se bornait à autoriser la réforme de la gouvernance de l’université des Antilles et de la Guyane, sans permettre d’en modifier ni le nom ni le périmètre, n’a pas permis au Gouvernement de tirer toutes les conséquences du retrait du pôle guyanais qui, dans l’état actuel du droit, continue de faire partie de l’université commune.
Étant donné la fragilité de la situation de l’université des Antilles et de la Guyane, il était par conséquent indispensable que le législateur intervienne en urgence pour clarifier la situation juridique des deux universités. Aussi – nous le disons sans détours –, le recours aux ordonnances ne nous semble pas, en l’espèce, inapproprié, loin de là !
Mes chers collègues, quelles ambitions porte ce projet de loi ? Il s’agit tout d’abord de mettre définitivement fin aux blocages, aux inerties et aux rivalités auxquelles l’université des Antilles et de la Guyane est confrontée depuis de trop nombreuses années, et qui ont abouti à la situation de crise actuelle. C’est là le défi le plus immédiat. Mais dans une perspective de plus long terme, ce projet permettra également de poser les bases du déploiement d’une université des Antilles solide et dynamique, à même de garantir à la jeunesse antillaise un enseignement supérieur de qualité, à la hauteur des défis économiques, sociaux et culturels auxquels sont confrontées nos deux régions d’outre-mer des Antilles.
Il s’agit ainsi de rénover profondément la gouvernance de l’université des Antilles, afin de préserver son unité, tout en donnant au pôle martiniquais et au pôle guadeloupéen une large capacité d’organisation administrative et pédagogique. Ces compétences propres leur permettront non seulement d’adapter leur gestion quotidienne aux circonstances locales, mais aussi d’aboutir à une organisation pleinement déconcentrée, rompant avec les anciennes tentations centralisatrices. Parallèlement à cette forte autonomie, la cohérence et l’unité stratégique de l’université des Antilles doivent impérativement être préservées afin de renforcer son attractivité. Cette attractivité lui permettra de rayonner scientifiquement ; elle pourra ainsi non seulement mieux retenir les bacheliers antillais, mais également en attirer d’autres, au-delà des frontières, en s’appuyant sur le dynamisme universitaire de la zone caraïbe.
Cette nouvelle organisation dotera l’université des Antilles de fondations solides, qui lui permettront de relancer sereinement son développement. Toutefois, je répète qu’il est impératif de préserver l’articulation entre l’autonomie des pôles universitaires régionaux et l’unité de l’université. Les décentralisateurs que nous sommes savent aussi ce qu’est l’unité. C’est pourquoi l’un des enjeux majeurs de cette nouvelle gouvernance est sans conteste de prémunir l’université des Antilles contre d’éventuelles tensions entre les trois grands gestionnaires de l’université : le président de l’université, d’une part, et les vice-présidents des deux pôles régionaux, d’autre part.
Nous saluons les évolutions réalisées sur ce point au Sénat, qui sont de nature à assurer la solidarité de l’équipe de direction. L’élection commune de l’équipe de direction par le conseil d’administration de l’université des Antilles, sous la forme d’un « ticket » de candidats préalablement rassemblés, leur permettra de travailler en bonne intelligence et d’assurer ainsi la continuité d’une université puissante et ambitieuse.
Nous saluons également les autres avancées obtenues au cours de l’examen de ce projet de loi au Sénat. Les travaux de ce dernier ont en effet permis d’insérer dans le texte les innovations proposées par le groupe de travail commun mis en place par la commission de la culture, de l’éducation et de la communication et la délégation à l’outre-mer du Sénat. Le rapport d’information issu de ce groupe de travail avait dégagé de nombreuses pistes pour assurer le respect de l’autonomie des deux pôles de l’université. Nous nous réjouissons que le Sénat ait enrichi le projet de loi en reprenant les principales propositions de ce rapport.
Mes chers collègues, la crise à laquelle est confrontée l’université des Antilles appelle une réponse efficace, rapide et ambitieuse. Ce projet de loi, tel qu’adopté par le Sénat, répond à ces exigences. C’est pourquoi nous souhaitons que l’équilibre de ce texte soit respecté lors du débat au sein de notre assemblée. Convaincu que l’éclatement de l’université serait particulièrement grave et pénaliserait lourdement la jeunesse antillaise, le groupe UDI soutiendra ce projet de loi. Il permettra de maintenir une université des Antilles commune, avec des pôles à l’autonomie renforcée, mais dotée d’une gouvernance cohérente et efficace, afin que l’accès à l’éducation, si important – et même essentiel –, soit garanti partout sur le territoire français.
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à féliciter M. le rapporteur pour son honnêteté et son objectivité. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, j’associe à mon intervention mes collègues martiniquais Alfred Marie-Jeanne et Bruno Nestor Azerot.
M. Jean-Philippe Nilor.
Si nous nous réunissons aujourd’hui, c’est bien pour mutualiser nos capacités de réflexion et d’anticipation, afin de reconstruire, à partir des vestiges de l’université des Antilles et de la Guyane, une nouvelle université des Antilles. Du moins, j’ose l’espérer. Il nous appartient d’ériger des piliers solides, afin de prévenir les rivalités stériles qui ont émaillé l’histoire de l’université des Antilles et de la Guyane, et qui ont eu pour conséquences la détérioration de notre image collective et l’effondrement brutal, en moins de trente jours, avec la bénédiction du Gouvernement, de ce qui avait été patiemment bâti en plus de trente ans.
Notre objectif doit être aujourd’hui de permettre à l’université des Antilles d’être attractive, crédible et solide, pour rétablir les conditions favorables à l’apprentissage et à l’épanouissement de nos étudiants. Les populations de nos régions vieillissent rapidement, et nous sommes frappés par une baisse démographique, due notamment au fait qu’un jeune sur deux qui suit une formation hors de nos territoires ne revient pas y vivre. Tous ces facteurs aggravent le sinistre économique et social de nos territoires : nous n’avons alors d’autre alternative que de miser sur le renforcement de nos capacités à former notre jeunesse.
La loi Fioraso du 22 juillet 2013, qui vise à fusionner des universités déjà importantes en taille pour en faire des ensembles dotés de moyens mutualisés et bénéficiant d’une forte visibilité à l’international, nous soumet à la concurrence de ces méga-universités et nous avons l’obligation de redoubler d’efforts et d’ingéniosité pour retenir nos étudiants dans notre institution.
Enfin, nul ne saurait imaginer la pérennité d’un établissement bicéphale sans dispositif renforçant sa cohésion et sa stabilité, pour éviter les risques d’implosion qu’a connus l’UAG. Pour y parvenir, le Sénat a introduit dans ce texte des dispositions relatives à l’élection de l’équipe dirigeante de la future université, au terme de la mandature de celle-ci. Ces dispositions instituent un système connu sous le nom de « ticket à trois », qui me paraît judicieux. Le futur président de l’université des Antilles serait ainsi élu en même temps que les deux vice-présidents de pôle, afin de renforcer la stabilité et la cohésion de l’université. Afin de respecter en tout point l’autonomie des pôles, les statuts de l’université pourraient simplement prévoir de compléter ce dispositif par d’autres dispositions.
Pour concilier l’unité de l’établissement et l’autonomie des pôles, le système suivant est envisageable : en amont de l’élection de l’équipe dirigeante, chacun des deux pôles déterminerait une liste de trois noms pour la vice-présidence du pôle ; les candidats à la présidence de l’université seraient ensuite tenus de choisir leurs colistiers au sein de ces deux listes. C’est à cette proposition que, pour ma part, j’adhère.
Ce projet de loi, dans sa rédaction actuelle, me paraît réunir les conditions minimales pour que l’université des Antilles survive après une amputation ô combien traumatisante. Toutefois, j’appelle votre attention sur le fait que certains amendements soutenus par le Gouvernement – ou qu’il a repris à son compte – pourraient se révéler clairement préjudiciables, car portant en leur sein les germes de divisions et peut-être de scissions à venir. Le député Victorin Lurel propose la formulation « patrimoine mobilier et immobilier », tandis que le Gouvernement retient le terme de « surface ». S’agit-il d’une manière sournoise de revenir à la formulation initiale, c’est-à-dire « patrimoine mobilier et immobilier » ?
En tout état de cause, les surfaces à prendre en compte pour la subvention de l’État ne peuvent être que les surfaces financées à l’origine par l’État. Retenir la formule proposée en la figeant dans la loi ouvrirait la voie à des dérives importantes si les collectivités territoriales, suite à l’adoption de cet amendement, se mettaient à construire des campus. La détermination des critères doit rester une prérogative du conseil d’administration de l’université des Antilles.
Prendre en compte la surface de chaque pôle en tant que critère pour répartir la subvention pour charges de service public de l’État à l’université, cela reviendrait à pré-affecter les dotations et ôterait au conseil d’administration la possibilité d’apprécier souverainement la répartition des moyens entre les pôles en fonction des besoins réels. Sachant que des infrastructures régionales telles que le campus de Saint-Claude en Guadeloupe ne sont actuellement pas prises en compte dans la dotation de l’État, ni dans la subvention de l’État pour la maintenance, il apparaît évident que si l’on tenait compte du critère du patrimoine immobilier, une part supplémentaire conséquente serait attribuée au pôle Guadeloupe, qui regroupe trois campus universitaires, au détriment du pôle Martinique, qui ne dispose que de deux campus. Je condamne donc le flou qui règne quant à la définition du critère des surfaces.
Un autre critère intervient : l’effectif des étudiants. En réalité, l’actuelle présidente et les deux vice-présidents de pôle sont en train de travailler sur des critères qui appliquent d’ores et déjà un coefficient, variant en fonction des catégories, visant à évaluer le coût d’un étudiant. Pourquoi vouloir empiéter sur les compétences du conseil d’administration et figer dans la loi ce qui relève plutôt d’une négociation régulière au sein de cette instance ? Notons qu’un coefficient de 2,4 est déjà appliqué aux étudiants en sciences, un coefficient de 2,8 aux étudiants en école d’ingénieur, tandis qu’un coefficient de 1 est appliqué aux étudiants en lettres, droit ou économie.
 Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Le pôle de la Martinique accueille essentiellement des étudiants en sciences humaines, en droit et en sciences économiques. Le pôle Guadeloupe a des enseignements dans les mêmes matières, mais dispense, en plus, des enseignements scientifiques et de médecine, sans compter qu’il comprend également une école d’ingénieurs. On comprend bien, dès lors, que la part de subvention destinée à la Guadeloupe est largement prépondérante. Or au lieu de procéder à un nécessaire rééquilibrage entre les deux pôles, l’adoption des amendements lurélo-gouvernementaux risque d’aggraver ce déséquilibre !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Il faut conclure, monsieur le député !
M. le président.
 En effet, si le texte était malencontreusement modifié – comme semble le vouloir le Gouvernement –, nous basculerions dans un rapport de 80 % de dotation pour la Guadeloupe contre 20 % pour la Martinique. Qui pourrait décemment se satisfaire d’une telle iniquité, alors que dans sa rédaction actuelle, le projet de loi permet de sauvegarder un rapport plus équilibré, de l’ordre de 60 % pour la Guadeloupe contre 40 % pour la Martinique ? De l’avis de tous les observateurs, tant martiniquais que guadeloupéens, cet équilibre permet aux deux pôles de vivre.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Vraiment, monsieur Nilor, il est temps de conclure !
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président, mais comprenez que ce sujet est vraiment très important !
M. Jean-Philippe Nilor.
Au regard des chiffres avancés, vous conviendrez qu’il ne s’agit pas d’entretenir des querelles de clocher, mais bel et bien d’avancer des données précises et objectives. La Martinique paye déjà suffisamment cher certains choix historiques, tel que celui d’avoir laissé se développer quasiment toutes les sciences en Guadeloupe, ainsi qu’une école d’ingénieur en 2011. Je ne puis donc assister à l’asphyxie du pôle universitaire de Martinique sans mot dire, ni sans maudire.
Nous, Martiniquais, sommes d’ailleurs en droit de nous interroger sur les raisons d’un tel acharnement et sur les motifs qui nous valent aujourd’hui des arbitrages discriminatoires. Tantôt il s’agit de remettre en question la légitimité des présidences martiniquaises successives de l’UAG, alors que celles-ci n’ont pas particulièrement bénéficié à la Martinique, tantôt il est question de reconsidérer la légitimité de l’actuelle présidente de l’université, à qui certains reprochent d’incarner une figure féminine trop verticale, alors qu’elle a entrepris une salutaire mission d’assainissement de méthodes condamnables, notamment celles pratiquées au sein du Centre d’étude et de recherche en économie, gestion, modélisation et informatique appliquée – le CEREGMIA –, dossier désormais entre les mains de la justice.
En définitive, le texte devrait être adopté en l’état, car nous avons suffisamment tergiversé et les étudiants martiniquais et guadeloupéens n’ont que trop payé le tribut des errements et du vide juridique qui perdurent.
 Merci, monsieur Nilor…
M. le président.
 J’invite donc chacun à prendre toute la mesure des enjeux inhérents au projet de loi.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Monsieur Nilor, je vais être obligé de vous couper le micro. Vous avez dépassé votre temps de parole de quatre minutes.
M. le président.
 Je termine d’une phrase, monsieur le président. Nous considérant isolément, d’aucuns pourraient dire que nous ne sommes que deux cailloux dans l’océan. Antoine de Saint-Exupéry affirmait : « La pierre n’a point d’espoir d’être autre chose que pierre. Mais, de collaborer, elle s’assemble et devient temple. »
M. Jean-Philippe Nilor.
 C’est du Proust !
M. Michel Piron.
 Ainsi, de travailler ensemble et en revenant à l’intelligence, à la sagesse et à l’apaisement, la Martinique et la Guadeloupe parviendront ensemble à ériger enfin l’université des Antilles en temple de la connaissance et de la conscience.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, j’aimerais pouvoir ignorer mon discours écrit pendant quelques minutes et parler de fraternité – j’allais même dire d’amour – entre la Guadeloupe et la Martinique, mais ce que je viens d’entendre à deux ou trois reprises n’est pas de nature à apaiser le débat. J’aimerais que nous ayons un discours d’apaisement. J’aimerais affirmer, à l’orée de ce propos, que nous sommes tous pour une université des Antilles. Nous nous sommes battus pour qu’elle soit une université rayonnante : j’en sais quelque chose, je ne parle pas hors sol, je suis également président de région et j’ai été brièvement enseignant à l’université. Au cours des dix dernières années, la région Guadeloupe a mis 100 millions – je dis bien : 100 millions – dans l’université. Un campus a été inauguré par le Premier ministre Jean-Marc Ayrault. Nous avons mis 35 millions sur ce que nous avons appelé une « université des métiers ». Nous avons financé treize laboratoires. Treize laboratoires ! Chaque année, alors que la Martinique apporte 300 000 euros, nous en apportons 3 millions. Nous croyons au savoir, à l’investissement dans l’intelligence et le savoir. Aujourd’hui, pourquoi vouloir « pénaliser », si j’ose dire, le dynamisme du pôle de Guadeloupe et des campus de Guadeloupe ?
M. Victorin Lurel.
Je passerai sur les péripéties guyanaises : chacun est libre d’avoir son opinion, mais nous avons signé un accord politique. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas le Parlement qui a légiféré mais le Gouvernement qui a décidé par habilitation. Il a bien fallu pacifier les rapports sur les campus. Je rappelle qu’il y a eu une grève de trente-neuf jours sur le campus de Guadeloupe, parce qu’à deux reprises, par deux votes successifs, une demande a été émise tendant à la création d’une université de Guadeloupe. La Martinique était partie à peu près sur la même orientation. Les élus ont eu le courage de s’opposer – je dis bien : de s’opposer – aux demandes de leur communauté universitaire, de leurs syndicats et d’une part importante des étudiants.
On a donc gravé dans le marbre, en juillet 2014, un accord concernant tous les points en discussion, à partir de l’idée que ce n’est pas la nature de l’élection à la tête de l’université qui est à l’origine des difficultés de cette dernière, mais, précisément, l’absence de dialogue et, pire encore, le mépris affiché à l’égard de la Guyane. Depuis plus de trente ans, depuis 1982, il prévaut, sur le campus de Guadeloupe, le même sentiment que, depuis toujours – contrairement aux propos tenus par notre collègue Nilor – existe une inégalité de traitement.
Je réponds tout de suite que le texte a été préparé dans un souci d’équilibre – et je tiens d’ailleurs à rendre hommage à la qualité du travail accompli par Mme la secrétaire d’État –, en tenant compte d’un certain contexte. Une bonne législation, une bonne légistique consiste précisément à ne pas ignorer le contexte et la situation. On ne l’a pas ignoré.
Je respecte le droit d’amendement des parlementaires, mais le Sénat a ajouté des dispositions en ignorant le contexte et l’équilibre politique sur lequel est fondé cet accord. Il ne faudrait pas le remettre en cause. Or, dans sa rédaction actuelle, le texte remet en cause l’esprit de l’autonomie. Certains de nos collègues voudraient enfermer, 

On a affirmé, on a réaffirmé, on a martelé que l’on veut une université des Antilles. Je me suis opposé à ce que j’ai appelé des demandes « ayatollesques », sans vouloir aucunement dire du mal d’une religion. On s’est opposé à cela. Vouloir enfermer le dialogue

Permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet de ce que j’entends depuis quelque temps au sujet de l’introduction des surfaces dans les critères à retenir. Elle figure dans un accord politique, signé par quatre exécutifs, entériné par les syndicats et les communautés universitaires – comprenant aussi bien les techniques, les administratifs que le corps enseignant. J’ai sous les yeux les textes de l’université elle-même. Mon cher collègue Nilor, quand on demande de l’argent à l’État, c’est sur la base de 91 000 mètres carrés, mais quand on répartit les dotations, c’est sur la base de 81 000 mètres carrés : autrement dit, 10 000 mètres carrés disparaissent.
Pardonnez-moi de corriger ce que je qualifierai, pour rester correct, d’imprécision.
 D’après vous !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Que se passe-t-il lorsque l’université ou un établissement d’enseignement supérieur est propriétaire de ses locaux, de ses équipements, du fruit de ses investissements ou a des investissements mis à sa disposition ? Selon les termes de l’instruction comptable M 9 du 23 janvier 2006 et de l’article 27 de la LOLF, les équipements sous son contrôle doivent être inscrits au bilan, faire l’objet d’un entretien et d’un amortissement. Or, aujourd’hui 100 millions d’investissements ne sont pas pris en compte. Il y a un manque d’équité, une inégalité dans la répartition. Oui, le coût des enseignements est plus élevé en Guadeloupe, du fait de l’existence d’enseignements scientifiques. C’était précisément la liberté du conseil d’administration que de mettre en place et des enseignements de lettres et des enseignements de science. Il est donc normal que les coûts et les dépenses soient plus élevés en Guadeloupe. Les recettes sont moins élevées : voilà ce que dit la secrétaire d’État pour rester dans l’équilibre, dans le respect des textes.
M. Victorin Lurel.
 Merci de conclure, monsieur Lurel !
M. le président.
 Pour que ce ne soit pas simplement une instruction comptable, il faut le graver dans le marbre d’un texte qui a déjà fait l’objet d’un accord politique, en disant que les surfaces et les équipements doivent être pris en compte. C’est conforme à l’équité, à la loi, à la justice et, si j’ose dire, au rayonnement ultérieur de cette université.
M. Victorin Lurel.
Je demande à la majorité, à l’Assemblée nationale, de respecter ce qui a été fait, les accords politiques passés et le travail du Gouvernement : les deux amendements qui sont présentés méritent d’être soutenus et de recueillir votre confiance.
 La parole est à M. Yves Durand, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur – je salue le travail difficile et extraordinaire qu’il a accompli –, mes chers collègues, il me paraît évident que notre objectif commun est la réussite de l’université des Antilles. Si j’ai bien écouté les débats de ce matin, souvent passionnés, cette réussite exige deux conditions. La première est de permettre à l’université des Antilles d’atteindre le seuil nécessaire à sa force. Sur ce point, je pense qu’il y a un consensus : il faut que l’université des Antilles atteigne le seuil permettant d’assurer la qualité des enseignements et de la recherche au bénéfice des étudiants. C’est d’ailleurs, tout simplement, la logique de la loi ESR elle-même qui encourage les universités à se regrouper.
M. Yves Durand.
C’est d’ailleurs cet objectif de renforcement des universités que le Sénat a voulu poursuivre en adoptant un amendement au texte gouvernemental allant en ce sens. C’est également pour obéir à cette condition absolument nécessaire que notre commission a repris le texte issu du Sénat, à l’unanimité, approuvant d’ailleurs l’excellent rapport de notre collègue Premat.
Si j’ai bien suivi les débats, il y a une deuxième condition à cette réussite : l’appropriation de la réforme par les acteurs locaux, par ceux qui font vivre l’université, dans laquelle ils s’intègrent. Cette deuxième condition, c’est, au fond, l’imprégnation de l’université dans son environnement local, régional,…
 Triple salto arrière !
M. Patrick Hetzel.
 …qui a d’autant plus d’importance qu’il joue un rôle majeur en matière de financement, comme notre collègue Lurel vient de s’en faire l’écho.
M. Yves Durand.
 On attend la chute !
M. Patrick Hetzel.
 C’est d’ailleurs cette préoccupation qui est à l’origine de la création de l’université de Guyane, qui s’est, non pas détachée, mais qui a pris son envol par rapport au pôle précédent d’Antilles-Guyane.
M. Yves Durand.
Je crois qu’il faut que nous reconnaissions, les uns et les autres, cette particularité antillaise, tout en maintenant une véritable université unique des Antilles…
 Pour combien de temps ?
M. Benoist Apparu.
 …pour assurer sa réussite.
M. Yves Durand.
Madame la secrétaire d’État, c’est cette reconnaissance que vous avez voulu établir en présentant un amendement que vous nous avez demandé, tout à l’heure, de soutenir…
 On se croirait au théâtre !
M. Patrick Hetzel.
 …en dehors de toute logique partisane, car l’enjeu le commande.
M. Yves Durand.
 C’est pour cela que nous étions unanimes en commission !
Mme Marie-George Buffet.
 On le restera !
M. Benoist Apparu.
 Ça s’appelle la cohérence !
Mme Annie Genevard.
 Ma chère collègue Marie-George Buffet, je suis d’accord avec vous et je respecte absolument l’avis unanime de la commission, à laquelle j’ai participé. La condition essentielle pour qu’une université fonctionne, c’est d’atteindre ce seuil pour qu’elle ait la force nécessaire à la réussite des étudiants. C’est ce que j’ai tenu à dire au début de mon intervention. Mais il y a la réalité des faits, et ce qui s’est passé en Guyane nous montre qu’il y a aussi un certain nombre de conditions à examiner et à reconnaître.
M. Yves Durand.
 Quelle est la consigne de vote ?
M. Benoist Apparu.
 Je pense qu’en faisant preuve de la bonne volonté nécessaire à la réussite de l’université des Antilles, nous devrions pouvoir réunir ensemble ces deux conditions et parvenir à la synthèse nécessaire pour que cette institution dispose à la fois de la force nécessaire – ce que nous avons voulu montrer au Sénat et, à l’unanimité…
M. Yves Durand.
 À la majorité !
M. Ary Chalus.
 …dans notre commission – et de la reconnaissance, non moins nécessaire, des particularités régionales. Mes chers collègues, c’est à cette synthèse que je vous appelle.
M. Yves Durand.
 Champion du monde de barque !
M. Benoist Apparu.
 (Sourires.)
 Chapeau l’artiste !
M. Patrick Hetzel.
 Ramez, ramez !
M. Benoist Apparu.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État
Les questions qui ont été posées par les uns et les autres ont révélé la difficulté de trouver un bon équilibre. Derrière les passions, on entrevoit la complexité de la situation qui s’inscrit dans un contexte national bien particulier. Certains ont parlé des Antilles et de la France, mais je rappelle que les Antilles, c’est la France. Ce n’est pas la métropole, mais c’est la France, répétons-le. Nous avons voulu conjuguer la réalité de la République française et les spécificités de l’outremer – j’y reviendrai.
Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons été confrontés aux difficultés guyanaises – dont nous ne sommes pas à l’origine, je le rappelle. Nous les avons trouvées à notre arrivée. Il a donc fallu en tenir compte pour parvenir à une solution équilibrée.
M. Hetzel m’a demandé comment nous allions pouvoir contrôler l’évolution de la situation de l’université de Guyane, d’une part, et celle de l’université des Antilles, d’autre part. Je me permets de lui rappeler que, sous le précédent quinquennat, le contrôle ne s’exerçait guère.
 Vous allez encore longtemps recourir à ce genre d’arguments ?
M. Patrick Hetzel.
 La faute à « avant », comme d’habitude ! Pas très original.
M. Benoist Apparu.
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État
Les dysfonctionnements portaient également sur l’attribution de postes pour la Guyane et la Guadeloupe. D’où notre décision, dès l’apparition des premiers troubles et des premiers blocages en Guyane, de nommer un médiateur expérimenté, Christian Forestier, à qui je veux également rendre hommage. Son intervention a conduit à la création de l’université de Guyane, que nous avons voulu créer rapidement.
Il était essentiel de parvenir à un bon équilibre entre, d’une part, la concertation, qui est nécessaire, et, d’autre part, la mise en place d’un enseignement supérieur et d’une recherche efficaces, au service de l’intérêt général. Dans les territoires des Antilles et de la Guyane, les chiffres sont terribles – vous avez été nombreux à les rappeler – en matière de chômage des jeunes et de qualification – ou plutôt d’absence de qualification. C’est à cette situation que nous devions apporter des réponses efficaces.
C’est la raison pour laquelle nous avons créé l’université de Guyane le 1

Monsieur Marie-Jeanne, s’agissant de l’université des Antilles, vous avez plaidé avec conviction en faveur d’un dispositif permettant l’alternance dans la gouvernance. Malheureusement, un tel dispositif serait anticonstitutionnel. C’est pourquoi je présenterai, dans quelques instants, un amendement au nom du Gouvernement. L’alternance est souhaitable ; en parvenant à un bon équilibre sur ce point, nous réussirons à apaiser la situation.
Plusieurs orateurs ont évoqué la question des moyens. Monsieur Hetzel, la solution la moins onéreuse pour les deniers publics est celle qui permet aux enseignants-chercheurs et aux étudiants de travailler en toute sérénité. Chacun a pu constater que la sérénité n’était pas au rendez-vous en 2012 et en 2013, en raison de la situation que nous avions trouvée et dont nous n’étions pas à l’origine.
La création de l’université de Guyane s’est accompagnée de garanties : soixante postes seront créés sur quatre ans. Par ailleurs, le droit d’option qui permet aux enseignants-chercheurs de choisir leur université a permis de dégager, en solde net, vingt-six postes pour l’université des Antilles. Des moyens nouveaux seront donc bel et bien dédiés à l’université des Antilles. Il est important de le rappeler.
En conclusion – provisoire, puisque nous allons encore débattre sur un certain nombre d’amendements –, je rappelle que l’on ne crée pas une université, que l’on ne procède pas à un regroupement contre la volonté des communautés universitaires. Nous avons voulu tenir compte du bilan de l’université des Antilles et de la Guyane et des difficultés auxquelles elle a été confrontée, auxquelles nous avons voulu mettre un terme, au nom de l’intérêt général.
On ne peut pas non plus demander un engagement financier aux collectivités territoriales sans tenir compte des sensibilités qu’elles expriment. Là aussi, il a fallu trouver un équilibre.
Pour ma part, je promeus une vision universaliste des missions de l’université,…
 Ce n’est pas vrai !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État 
Les amendements que nous proposerons vont dans ce sens et sont le reflet de l’équilibre auquel nous voulons parvenir. Pour ma part, je suis convaincue que, conscients de l’intérêt général, vous saurez partager ces préoccupations. Nous ne voulons pas reprendre le schéma des fusions à marche forcée qui ont été un échec.
 Là, ce n’est pas la fusion, c’est l’éclatement !
M. Benoist Apparu.
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État
Comme j’ai eu l’occasion de le rappeler hier en réponse à une question qui m’a été posée dans le cadre des questions au Gouvernement, le fait qu’il y ait désormais deux universités – celle des Antilles et celle de la Guyane – ne mettra pas en cause les liens, trop faibles au demeurant, entre ces deux entités, qu’il s’agisse de la recherche ou de la mobilité des étudiants.
Les Antilles disposent là d’une opportunité formidable pour développer davantage les liens avec les Caraïbes – un partenariat vient d’être signé avec la Jamaïque, mais il faut aller encore plus loin. Quant à la Guyane, elle se tourne naturellement vers le Brésil et sera conduite à développer ses liens avec ce pays. Mais, sur des thèmes aussi importants que la biodiversité ou l’étude des fonds marins – sujets qui sont au cœur des préoccupations politiques –, les deux universités peuvent mener des projets de recherche en commun et développer des projets de formation. L’État, dans le cadre de ses missions régaliennes et de sa fonction de stratège, y veillera – je veux rassurer à cet égard tous les parlementaires ici présents.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
Mme Sandrine Doucet.
 Comme d’habitude, ils ne sont pas assez nombreux pour avoir une majorité !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Benoist Apparu.
 Ce texte n’est pas une bonne nouvelle, car il entérine malheureusement l’éclatement de l’université des Antilles et de la Guyane. C’est la triste réalité. J’ignore si la responsabilité en revient au gouvernement actuel ou au précédent, mais arrêtons ces petits jeux qui nous amusent peut-être tous, mais qui sont assez stériles. La question principale est de savoir si nous avons, ou non, une ambition pour une université des départements français d’Amérique, tête de pont de la France dans cette région de la Caraïbe, afin de constituer une plate-forme universitaire de haut rang, de haut niveau, qui puisse rayonner sur l’ensemble de ce continent. C’était là l’enjeu que pouvait défendre notre pays, au lieu de quoi nous assistons à l’éclatement des universités.
M. Benoist Apparu.
Monsieur Lurel, vous venez de nous dire, à juste titre, qu’il fallait que prévale dans les départements français des Amériques la même liberté de décision et la même autonomie que dans les universités métropolitaines. C’est vrai, mais je vous rappelle qu’en métropole, il n’y a pas d’éclatement.
 En métropole, il n’y a pas non plus 300 kilomètres de distance entre les composantes des universités !
M. Victorin Lurel.
 Or, nous assistons ici à un éclatement universitaire et nous voyons malheureusement où nous allons : hier, il y avait une université ; demain, il y en aura trois. Vous nous dites à juste titre, monsieur Lurel, qu’un accord a été scellé entre les deux départements des Antilles pour maintenir l’unité de l’université, mais j’imagine qu’on disait la même chose voilà dix ou quinze ans à propos de la Guyane : on voit le résultat. L’amendement gouvernemental porte malheureusement en lui, pour demain, l’éclatement de l’Université des Antilles. Au lieu donc d’avoir une université tête de pont dans les Amériques, nous aurons trois universités confettis.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Nous sommes tous, sur ces bancs, attachés au rayonnement de l’université de notre République. Or, avec l’université des Antilles, il s’agit ici d’un échec, avec la séparation de l’université de Guyane, qui sera très réduite quant au nombre d’étudiants et qui, dans son isolement, aura du mal à construire une attractivité et un rayonnement.
Mme Marie-George Buffet.
C’est précisément pour cela que le Sénat, avec une grande sagesse, a voté à l’unanimité un texte équilibré, qui permet de donner à l’université des Antilles sa cohérence, tout en respectant l’autonomie des pôles, et lui assure, avec l’amendement adopté, les moyens de créer une gouvernance stable en réunissant ces deux pôles à la direction de l’université.
Ce qui se joue avec le maintien du texte tel qu’il a été adopté au Sénat, c’est l’avenir de cette université – plusieurs intervenants ont relevé cet enjeu. Quand on sait qu’un certain nombre de bacheliers font le choix de ne pas poursuivre leurs études dans ces universités et qu’on connaît l’importance que revêt le diplôme pour ces jeunes dans la recherche d’un emploi, on mesure combien notre responsabilité est grande. Il y va de l’attractivité pour les étudiants et pour les enseignants-chercheurs.
Or, les amendements du Gouvernement fragilisent cet équilibre que le rapporteur, grâce à un travail de très grande qualité, nous avait présenté, et ils sont gros d’un risque de rupture entre les deux pôles de cette université.
Le groupe GDR s’opposera donc aux amendements gouvernementaux, comme il l’a fait lors de l’examen du texte en commission, à l’appel du rapporteur.
 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président.
 En soutenant le Gouvernement et en déposant les deux amendements dont je suis cosignataire, je n’invente rien : il s’agit de revenir au texte de l’ordonnance et de respecter les engagements politiques pris auprès d’un ensemble de personnes, de communautés, de syndicats et d’enseignants.
M. Victorin Lurel.
Monsieur Apparu, aucune université de métropole n’a des pôles situés à 300 kilomètres l’un de l’autre.
 Ce n’est pas vrai !
M. Benoist Apparu.
 Si donc la Guyane est partie, ce n’est pas à cause d’un mode de scrutin ou d’élection ; c’est parce que, depuis 1982, il n’y a pas eu de dialogue. On a secondarisé l’enseignement universitaire guyanais et les gouvernements successifs n’ont jamais exercé de contrôle de légalité à ce propos, de telle sorte que les Guyanais, excédés, sont partis. Il y a aujourd’hui la même tension.
M. Victorin Lurel.
Je peux prétendre connaître ce sujet,…
 Pas plus qu’un autre !
M. Alfred Marie-Jeanne.
 …dans lequel je suis immergé, et avoir obtenu avec la secrétaire d’État, Mme Fioraso, qui a fait un travail de qualité, un équilibre universitaire et politique. Vous remettez en cause la liberté d’élection, mais rien n’empêche le président élu de soutenir, comme il le fait déjà, l’élection des vice-présidents sur un programme.
M. Victorin Lurel.
Une élection de vice-président a récemment eu lieu et M. Didier Destouches a été élu, succédant à M. Didier Bernard, Guadeloupéen. Sur dix présidents, huit étaient martiniquais. Nous avons toujours voté pour les Martiniquais. Ce n’est pas un souci. En revanche, lorsqu’une majorité tyrannique fait qu’au moment même où je vous parle, comme le montrent les éléments publiés par la presse voilà une semaine à peine, le budget provisoire qui vient d’être établi se traduit par des crédits de 92 euros par étudiant en Guadeloupe contre 122 euros en Martinique, il faut que l’État exerce un contrôle de légalité, qu’il rétablisse les critères et exerce son droit de regard.
 Il faudrait donc comparer le budget par étudiant dans tous les départements et dans toutes les universités ?
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Chers collègues, vous avez relevé que ce projet de loi ouvrait un dialogue qui était nécessaire et important.
Mme Brigitte Allain.
Monsieur Lurel, je ne comprends pas bien pourquoi vous stigmatisez, alors qu’il s’agit d’établir de bonnes conditions qui sont précisément inscrites dans la rédaction actuelle du projet de loi. Pourquoi déposer aujourd’hui des amendements qui n’ont pas été débattus en commission ? Le texte que nous examinons est le produit du travail réalisé en commission. Il est donc assez incompréhensible que vous déposiez aujourd’hui ces amendements.
 D’autant que le texte a été adopté à l’unanimité !
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser M. Lurel affirmer qu’il est le seul à maîtriser ce dossier, car nous le maîtrisons aussi.
M. Jean-Philippe Nilor.
Monsieur Lurel, les chiffres que vous venez de citer sont erronés. Ils sont faux. Il n’y a pas de projet de budget.

M. Victorin Lurel.
 Non. Ces documents sont factices et il n’y a pas de projet de budget. En effet, l’université des Antilles n’existe pas encore. Un travail engagé en collaboration avec la présidente et les vice-présidents actuels des pôles s’oriente vers la répartition suivante : 60 % des fonds pour la Guadeloupe et 40 % pour la Martinique. Cette affectation est reconnue par tous les observateurs comme une solution consensuelle d’apaisement, d’intelligence et de sagesse, car elle permet aux deux pôles de vivre.
M. Jean-Philippe Nilor.
Si en revanche on adoptait vos amendements, que je considère comme des amendements de la rente, on s’orienterait irrémédiablement vers une affectation de 80 % des fonds en faveur de la Guadeloupe. Qui peut décemment accepter cette inégalité, cette iniquité ?

M. Patrick Hetzel
 Très bien !
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je suis surpris. Comme l’a en effet rappelé Mme Buffet, la discussion au Sénat a débouché sur un consensus et le texte a été adopté à l’unanimité. Lors du débat en commission, dans un premier temps, la semaine dernière, aucun amendement n’a été déposé et tout le monde était d’accord sur le texte en reconnaissant qu’il fallait faire vite, qu’il y avait urgence pour les Antilles et que, pour obtenir cet équilibre et stabiliser les choses, il fallait voter le texte conforme. Hier encore, nous avons discuté des amendements gouvernementaux et les choses ont été très claires : le vote de la commission a acté le rejet de ces amendements, suivant en cela l’avis très sage du rapporteur.
M. Patrick Hetzel.
Bien entendu, nous n’avons entendu ce matin aucun argument pertinent permettant d’adopter ces amendements. Comme d’autres l’ont dit avant moi, il serait très grave d’aller dans cette direction car,
 ipso facto
Tout cela est exactement à l’opposé de ce que vous-même, madame la ministre, avez défendu en présentant votre loi. Je ne comprends vraiment plus le Gouvernement ni la majorité.
Surtout, je ne comprends pas ce revirement de dernière minute, qui ne s’explique que par de petits arrangements entre amis, faits nuitamment. Tout cela est honteux et n’est pas à la gloire de la démocratie. C’est absolument scandaleux ! Je vois bien comment les choses se sont passées : une fois encore, on crée un système universitaire qui ne pourra pas fonctionner. C’est dramatique !
 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
M. le président.
 Nous avons entendu les arguments des uns et des autres à propos de ces amendements, déposés pour des raisons différentes. Les attendus sont en effet différents selon que les amendements émanent des députés qui défendent l’intérêt d’une élection séparée des présidents et des vice-présidents ou de la volonté du Gouvernement.
Mme Sandrine Doucet.
À ce stade, pour ne pas prolonger un débat davantage orienté vers les intérêts des collectivités territoriales que vers l’enseignement supérieur et la recherche, je souhaite que les amendements déposés par M. Lurel et les autres députés soient retirés et que l’on se fonde sur ceux qui ont été déposés par le Gouvernement, afin de poursuivre la discussion sur la base de critères définis dans le cadre de la loi et uniquement dans ce cadre.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP, écologiste et GDR.)
 Ce sont les mêmes !
M. Benoist Apparu et  Mme Marie-George Buffet .
 L’exposé des motifs et les arguments ne sont pas les mêmes ! Nous allons en revenir au cadre de la loi. Il y a, d’un côté, le texte qui a été voté à l’unanimité – et la parole du rapporteur, qui compte, mais aussi, de l’autre, l’esprit de la loi, auquel il faut se conformer.
Mme Sandrine Doucet.
 Hallucinant !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur certains propos tenus par nos collègues dans l’hémicycle. Je rappelle qu’en commission – pas lors de la réunion de l’article 88, mais bien dans le débat en commission auquel nous avons participé tous ensemble –, j’ai demandé si des amendements seraient déposés plus tard, en séance : je n’ai obtenu aucune réponse.
Mme Isabelle Attard.
 Tout à fait !
M. Patrick Hetzel.
 Je ne sais pas comment l’interpréter, mais je n’ai eu aucune réponse, et j’ai été la seule à demander de façon extrêmement précise si le Gouvernement ou d’autres collègues souhaitaient déposer des amendements. Le dépôt en douce de ces amendements par la suite me laisse donc un goût extrêmement amer !
Mme Isabelle Attard.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Par ailleurs, j’aimerais savoir si ces amendements ont été demandés par les personnels élus des établissements, par les représentants du personnel ou par les étudiants. Eh bien non ! Ils n’ont pas été demandés par les premiers concernés par l’organisation proprement dite de l’université des Antilles, dont nous débattons aujourd’hui.
Mme Sandrine Doucet.
 C’est de la tambouille !
M. Patrick Hetzel.
 Vous me dites ensuite, monsieur Lurel, que c’est seulement une question de dialogue et qu’il n’y en a pas eu. Or nous, législateurs, nous devons fixer les conditions d’un bon dialogue. Ces conditions consistent en un mode de gouvernance, un débat, des élections qui respectent tous les points de vue à l’intérieur d’une université.
Mme Sandrine Doucet.
Il est bien sûr important de débattre du mode de gouvernance et du mode d’élection du trio à la tête de cette université : ce n’est pas un détail, mais l’élément fondamental d’un juste dialogue.
Enfin, vous avez indiqué que vous souhaitiez, par vos amendements, la liberté d’élection. Mais qu’est-ce qui empêche un trinôme, président et vice-présidents associés dans un objectif commun, de faire face, de débattre avec un autre trinôme qui aurait un autre projet pour l’université des Antilles ? C’est cela, la démocratie : projet contre projet ! Ce n’est pas individu contre individu, défendant un bout de gras pour des intérêts propres !
 Bien sûr !
Mme Marie-George Buffet.
 Nous débattons de l’intérêt général : rien n’empêche deux vice-présidents et un président de débattre d’un projet pour leur université, et un autre trinôme de débattre de leur autre projet pour l’université.
Mme Sandrine Doucet.
 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Noël Mamère.
M. le président.
 Vous conviendrez que notre ordre du jour adresse parfois des clins d’œil au législateur : nous sommes en train de discuter de l’université des Antilles, donc de l’organisation du territoire universitaire ; or il se trouve que, immédiatement après, nous allons reprendre la discussion sur l’organisation du territoire de la République. On se rend compte, à cette occasion, à la veille de cette nouvelle organisation, que les particularismes ont encore la vie dure.
M. Noël Mamère.
À nos collègues qui ont demandé à Victorin Lurel et à ses amis de retirer leurs amendements pour voter celui du Gouvernement, je dirai qu’il ne faut pas nous prendre pour plus naïfs que nous ne sommes : l’amendement du Gouvernement répond exactement à ce que demande M. Lurel !
Je trouve que, dans cette affaire, il y a quelque chose qui ne va pas : les commissions, dans cette assemblée, ont pour but d’élaborer un texte et de discuter des amendements. Il me semble d’ailleurs avoir entendu le Premier ministre se féliciter récemment de la qualité du débat – avant de nous sortir l’article 49, alinéa 3 !
 (Rires sur les bancs des groupes
écologiste, UMP, UDI et GDR.)
On a le sentiment de vivre exactement la même chose aujourd’hui ! Il y a eu un débat, des amendements ; tout le monde était d’accord sur le fond du projet. Puis, subrepticement, voilà qu’on nous sort des amendements purement clientélistes – il faut le dire –, inspirés par des amis du Gouvernement qui agissent auprès de lui pour défendre les intérêts de leur département.
 Qu’en pense M. Le Roux ?
M. Martial Saddier.
 L’université et les populations des Antilles méritent mieux que ce traitement clientéliste ! C’est la raison pour laquelle nous nous opposerons aux amendements du Gouvernement comme à ceux de M. Lurel.
M. Noël Mamère.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
écologiste, UMP, UDI et GDR.)
 Nous en arrivons aux amendements à l’article 1
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État
Cette ordonnance du 17 juillet 2014 a été approuvée par l’ensemble des acteurs de la communauté universitaire et par le comité technique de l’université concernée ; elle a également fait l’objet d’un assentiment des collectivités territoriales, qui investissent aussi, au côté de l’État, dans l’université et l’enseignement supérieur. Il y a donc une cohérence totale et une continuité dans la position du Gouvernement.
Par ailleurs, lors du débat au Sénat, j’avais indiqué, au nom du Gouvernement, que nous reviendrions sur les dispositions introduites par les sénateurs – ce qu’ils avaient parfaitement le droit de faire, y compris à l’unanimité – lors du débat à l’Assemblée nationale. Le Gouvernement avait donc annoncé la couleur dès le mois de novembre, tout cela dans la continuité de l’ordonnance.
Le présent amendement a pour objet de préciser les règles d’affectation des ressources budgétaires de l’université en permettant au conseil d’administration de s’appuyer sur des règles claires, transparentes et acceptées par tous. Cela n’a pas été le cas par le passé, et c’est d’ailleurs l’origine des difficultés que nous avons rencontrées – je ne doute pas que le jugement en cours à Toulouse le confirme.
Techniquement, l’amendement prévoit que la répartition du budget se fait en tenant compte tant de la situation que des projets des deux pôles, sur la base de critères objectifs partagés par tous : effectifs, enseignements dispensés, activités de recherche et surfaces.
Politiquement, l’encadrement de la discussion sur la répartition des ressources budgétaires, selon les critères que je viens de rappeler, correspond au souhait exprimé par tous les acteurs dans la déclaration du 7 juillet 2014 et dans l’ordonnance.
En outre, l’affichage de ces critères garantit l’équité dans la répartition des ressources, tout en laissant un large pouvoir d’appréciation au conseil d’administration de l’université, qui reste maître de la pondération des différents paramètres.
Enfin, le mandat de la présidente de l’université se poursuivra au terme des deux années, comme cela est prévu – je n’avais pas répondu à cette question. Je confirme ainsi cette confiance.
 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire cet amendement. Je veux toutefois préciser un point : il ne s’agit pas du même amendement que celui du Gouvernement, contrairement à ce que j’ai entendu ici. Ce dernier cite les surfaces, et c’est conforme à ce que disent les textes. Je renonce pour ma part à y ajouter les équipements.
M. Victorin Lurel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Premat,
rapporteur
Cette formulation large est apparue plus pertinente qu’une énumération de critères, nécessairement incomplète et donc disputée. L’avis est défavorable.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’avis du rapporteur est éloquent ! Les choses sont claires : nous en avons très largement débattu et je suis surpris, madame la secrétaire d’État, par la manière dont vous traitez l’avis du Sénat. Puisque nous avons ici l’occasion d’en débattre à nouveau, je tiens à rappeler solennellement que ce texte a fait l’objet d’un consensus puisqu’il a été voté à l’unanimité au Sénat.
M. Patrick Hetzel.
Or aujourd’hui, pour une question d’urgence, parce qu’il faudrait vite, il serait pertinent de voter conforme : je suis surpris par cette position du Gouvernement ! Isabelle Attard rappelait en effet tout à l’heure qu’elle avait clairement demandé en commission – et non en réunion de l’article 88 – s’il y aurait des amendements, et qu’elle n’avait pas obtenu de réponse.
Cela a été suffisamment clair, et je suis surpris que le Gouvernement « dégaine » des amendements alors qu’il aurait pu les déposer plus tôt pour que nous puissions en débattre autrement que sur la base de l’article 88. Tout cela est quand même très incohérent ! Il y a un problème de fond et de forme, raison pour laquelle le groupe UMP ne peut que s’opposer à ces amendements gouvernementaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes pour ! Nous soutenons le Gouvernement !
M. Bruno Le Roux.
 Voici le résultat du scrutin :

 Malheureusement pour eux, ils ne peuvent utiliser qu’une seule fois par session l’article 49, alinéa 3, de la Constitution !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État
En effet, pour ceux qui s’intéressent vraiment au projet et pas seulement aux péripéties politiciennes, j’avais annoncé au nom du Gouvernement, dès la discussion au Sénat, que le point de vue du Gouvernement s’inscrivait dans le droit-fil de l’ordonnance et que le débat reprendrait à l’Assemblée nationale. Ainsi, tous ceux qui s’intéressent à ce sujet et surtout au territoire des Antilles ne pouvaient pas ignorer ce fait : ne faites pas semblant de le découvrir !
L’amendement n

Il y a une double justification à ce dispositif : tout d’abord, l’élection des vice-présidents par les conseils de pôles est un élément essentiel de l’autonomie des pôles régionaux de l’université. Le modèle de l’université des Antilles, que vous avez tous acté, est fédéral : c’est le modèle le plus démocratique et le mieux adapté aux besoins de ce territoire. Cette situation particulière justifiait donc le mode d’organisation dérogatoire prévu dès l’ordonnance du 17 juillet 2014 – vous ne pouvez pas non plus ignorer cela si vous vous intéressez vraiment à ce sujet et au bon fonctionnement de l’université des Antilles.
Par ailleurs, la consultation menée en juin et juillet auprès de la communauté universitaire antillaise – approuvée par les comités techniques de l’université – et des collectivités locales, très engagées dans l’université, a été faite sur la base de ce mode d’élection des vice-présidents.
Pour préserver l’équilibre, le Gouvernement a donc toujours souhaité être en cohérence avec le texte de l’ordonnance, connu de tous ceux qui s’intéressent réellement au sujet de l’université des Antilles, de son bon fonctionnement, de sa stabilité dans un climat de sérénité, de la réussite de ses étudiants et du rayonnement de sa recherche – auquel je crois : prétendre qu’il y avait un rayonnement avant et qu’il n’y en aura plus maintenant, c’est mensonger !
Il y avait un énorme malaise au sein de l’université des Antilles et de la Guyane, créé par des dysfonctionnements successifs, dont certains sont en jugement aujourd’hui devant le tribunal de Toulouse.
Voilà pourquoi le Gouvernement a pris ses responsabilités, en toute clarté, en toute transparence, en toute cohérence, en toute connaissance de cause et par des déclarations publiques. Tous ceux qui s’intéressent vraiment au sujet et non à la politique politicienne ou aux caricatures étaient au courant !
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et UMP.)
 C’est scandaleux !
Mme Marie-George Buffet.
 Un peu de respect !
M. Maurice Leroy.
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, la parole est à Mme la secrétaire d’État et à elle seule !
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État
 Quel est ce comportement ?
M. Marc Le Fur.
 Respectez le Parlement ! On n’est pas au PS ici !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour le courage politique dont vous faites preuve. Chacun ici a pris ses responsabilités de parlementaire, et je prendrai les miennes au moment du vote.
M. Victorin Lurel.
Je rappelle cependant que le Gouvernement a parfaitement le droit de revenir au texte initial de l’ordonnance. Cette ordonnance a certes été rédigée par les bureaux, mais après concertation avec les élus, qui ont obtenu un équilibre. Vous avez voulu le remettre en cause au profit de celui réalisé au Sénat. Les collectivités universitaires, les syndicats, y compris étudiants, ont été consultés et jugent qu’il s’agit là d’une proposition déséquilibrée qui contrevient au principe de l’autonomie.
Ce n’est pas une élection groupée qui va assurer le rayonnement de l’université ou permettre un dialogue qui n’a jamais existé jusqu’ici. Je crois, moi, à la liberté. Ce qui se fait aujourd’hui peut se répéter dans un dialogue entretenu.
Le Sénat et vous-mêmes voulez nous réserver un mode d’élection qui n’existe dans aucune université de l’hexagone, semblant ainsi céder au soupçon que les Antillais seraient biologiquement voués à ne pas s’entendre. Vous leur collez donc cette élection groupée, comme s’il fallait inscrire dans le marbre une volonté

Limiter le dialogue à trois personnes et ne pas le maintenir tout au long d’un mandat est une erreur politique gravissime. Je ne suis pas sûr que ce qui vient d’être voté ici sera accepté là-bas. Ce à quoi on vient d’assister est peut-être le début du démantèlement. On sait très bien que cela fait trente ans que le mode de répartition n’est pas contrôlé. Je rappelle qu’en ma qualité de président de région, je suis autorité de gestion des fonds européens et que c’est moi qui ai mis un terme aux dérives du CEREGMIA. S’il y a des voleurs parmi ces gens, eh bien qu’on les envoie en taule ! L’amalgame fait ici est de mauvais aloi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Je retire mon amendement, pour soutenir, une fois encore, l’amendement du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Premat,
rapporteur
Il lui a paru que le « ticket » ne remettait pas en cause l’autonomie des pôles organisée par l’ordonnance du 17 juillet 2014 au moyen de l’attribution d’importantes compétences propres. Elle a ainsi remarqué que rien n’empêchait ensuite les statuts de l’université d’aménager un rôle au conseil de pôle dans ces élections, par exemple en établissant une liste de précandidats entre lesquels le candidat à la présidence pourrait choisir ses colistiers.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Jusqu’à preuve du contraire, madame la secrétaire d’État, monsieur Lurel, c’est le Parlement qui vote la loi.
M. Benoist Apparu.
 Sauf la loi Macron !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Même si, à part vous, qui connaissez merveilleusement bien le dossier, ceux qui sont ici n’y connaissent strictement rien, comme vous l’avez répété quatre fois en deux minutes, jusqu’à preuve du contraire c’est encore le Parlement qui vote la loi.
M. Benoist Apparu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Celle-ci n’est pas le fruit d’accords passés entre les uns et les autres, dans quelque domaine que ce soit.
M. Benoist Apparu.
Par ailleurs, monsieur Lurel, si je vous ai bien compris, vous voulez qu’on laisse à l’université des Antilles la liberté et l’autonomie en matière de désignation des présidents, tout en encadrant leur financement : il me semble qu’il y a une petite contradiction entre vos deux amendements.
 Cela n’a rien à voir !
M. Victorin Lurel.
 Nous considérons enfin que cet amendement fait courir un risque majeur de partition de l’université et que le texte issu du Sénat et proposé par la commission garantit mieux le maintien de l’unicité de cette université. En refusant que les rôles soient répartis entre les uns et les autres, vous préparez à cette université un avenir qui est loin d’être radieux, avec le risque de voir demain, non pas une seule université des Antilles et de la Guyane, mais trois universités dans les départements des Amériques.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Encore une fois, il faut privilégier la cohérence et le travail en bonne intelligence. De ce point de vue, l’introduction de cette notion de ticket commun est une excellente initiative de la commission des affaires culturelles du Sénat, et c’est pourquoi elle a été validée par notre commission.
Mme Isabelle Attard.
On demande aux établissements muséographiques d’avoir un projet scientifique et culturel : pourquoi ne pas le permettre aussi aux universités ? Comment pourrait-on avoir un projet commun avec des élections distinctes pour chaque pôle universitaire ? C’est mathématiquement impossible.
 Évidemment !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Soyons logiques jusqu’au bout, puisque nous sommes réunis ici pour éviter de retomber dans les problèmes du passé. Nous législateurs devons faire le maximum pour éviter de connaître de nouveau des tensions comme celles qui ont déchiré l’université des Antilles et de la Guyane. C’est à nous de prendre ces décisions, comme Benoist Apparu l’a souligné, et non à un conseil régional ou à je ne sais qui.
Mme Isabelle Attard.
C’est par ce souci de cohérence et de bonne intelligence que nous demandons qu’on respecte la décision du Sénat d’introduire ce ticket commun, qui permettra de désigner un vice-président pour chaque pôle universitaire et un vice-président qui alternera d’un mandat à l’autre, d’un pôle à l’autre.
Tout à l’heure, monsieur Lurel, vous disiez regretter l’exception faite pour l’université des Antilles. Eh bien, je vous le demande : pourquoi n’expérimenterait-on pas aussi ce système en métropole ?
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je ne suis pas de droite, loin de là !
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J’en suis désolé pour ceux de mes amis à gauche qui restent fidèles à des schémas préconçus, mais la droite aussi peut avoir des idées lumineuses.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
J’ai là un texte signé par cinq syndicats, dans lequel ils affirment que l’université n’est pas une affaire politique ni une affaire d’argent, mais qu’elle est affaire de connaissances, de savoirs et d’apprentissage. L’avenir de notre jeunesse ne doit pas être l’objet de tactiques politiciennes, qu’elles soient nationales ou locales.
Nous sommes là au cœur du débat, et c’est pourquoi je demande à mes collègues de confirmer leur vote précédent en rejetant cet amendement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, écologiste,
UMP et UDI.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Je dois néanmoins vous avouer mon malaise, à ce moment précis de nos débats. J’ai choisi de ne pas prendre la parole ce matin, alors que j’aurais pu le faire, comme il est d’habitude pour le président d’une commission saisie au fond. Si je ne l’ai pas fait, c’était pour écouter le plus librement possible tous les arguments échangés.
Nous ne sommes pas simplement là pour faire la loi, monsieur Apparu, mais pour faire de bonnes lois. Je vous avoue que je ne suis pas certain, à ce moment de nos débats, que nous allons bien légiférer ce matin.
Je comprends l’argument, qui a été défendu aussi bien à gauche qu’à droite de cet hémicycle, selon lequel il faudrait rester fidèle à l’esprit de la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche, même si à la droite de cet hémicycle on a voté contre cette loi. Je vous concède qu’il y a quelque cohérence dans la démarche visant à promouvoir, à travers les communautés d’universités, un regroupement de nos universités susceptible de leur permettre d’affronter le contexte international que nous connaissons.
D’un autre côté, je veux dire mon malaise quand dans cet hémicycle des collègues ultramarins défendent des positions contraires et que je suis, moi député métropolitain, appelé à trancher ce différend.
 Nous sommes tous députés de la nation, une et indivisible !
M. Jean-Philippe Nilor.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
À l’issue du vote qui est déjà intervenu et de celui qui va intervenir, et qui risque d’être le même, nous allons être amenés, sans avoir été réellement convaincus par les arguments qui ont été développés, à faire un choix dont je ne suis pas certain qu’il corresponde à une bonne législation. En tout état de cause, je crains qu’il n’ait des conséquences contraires à ce que nous voulons tous, sur tous ces bancs.
Voilà ce que je voulais dire, non tant pour vous alerter que pour prendre date, car nous serons sans doute amenés à nous ressaisir de cette question.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Isabelle Attard, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Chers collègues, je suis extrêmement perplexe quant au vote qui vient d’intervenir. Dont acte, néanmoins.
Mme Isabelle Attard.
Au sein du groupe écologiste, nous avons souhaité mettre l’accent sur la cohérence et, comme je l’ai dit tout à l’heure, sur le travail en bonne intelligence de pôles réunis afin d’éviter les futures tensions que notre vote entraînera probablement.
Je fais en tout cas confiance à notre rapporteur. J’ai fait confiance à son jugement et je continue à le faire car il a réalisé une analyse approfondie et juste de la situation extrêmement tendue et complexe de l’université des Antilles.
Christophe Premat a fait montre de courage en étant cohérent avec les conclusions de son rapport et les auditions qu’il a conduites. Je regrette que nous n’ayons pas pu suivre ses recommandations et que nous n’ayons pas pu en discuter plus longuement en commission, comme je l’ai rappelé, et non dans le cadre de l’article 88.
Nous voterons pourtant cette loi,…
 Allons, faites preuve de cohérence !
Mme Huguette Bello.
 …parce que nous sommes responsables, que nous souhaitons que cette université soit viable pour tous ceux qui la composent et que nous puissions sortir de la crise actuelle.
Mme Isabelle Attard.
Mais je regrette vraiment beaucoup que nous n’ayons pas pu expérimenter cette solution de sortie de crise qu’était le ticket commun composé de deux vice-présidents et d’un président.
Monsieur le président de la commission, vous l’avez dit, nous serons peut-être amenés à nous revoir dans cet hémicycle pour traiter de nouveau de cette question. Il est possible que nous ayons alors l’occasion de revenir sur cette nomination pour enfin prendre une décision d’expérimentation, certes, mais courageuse, cohérente et intelligente, conformément à ce que nous avons développé ici.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 En premier lieu, je souhaite évidemment saluer le travail réalisé par notre rapporteur Christophe Premat. Avec la grande maîtrise du sujet qui le caractérise, il a su nous montrer les tenants, les aboutissants et l’extrême complexité de la situation de l’université des Antilles.
Mme Sandrine Doucet.
Le président de la commission nous a également mis en garde et nous a placés devant nos responsabilités de députés : avant toute chose, il n’est pas question de régler un problème entre région et départements mais, comme j’y ai moi-même insisté pendant nos débats, de considérer l’esprit de la loi.
En l’occurrence, il s’agit de constituer un pôle universitaire lisible par tous les étudiants afin qu’ils puissent bénéficier aux Antilles de cursus répondant à leurs projets, que nous parvenions à ce que 50 % d’une classe d’âge soit diplômée et que nous réduisions conséquemment le chômage de la jeunesse tout en bénéficiant d’un pôle universitaire internationalement visible.
Nous serons donc très certainement appelés à discuter à nouveau de ce texte dont l’ensemble des points litigieux ont été évoqués.
Je souhaite que nous la votions et que le Gouvernement, comme en témoigne l’exposé des motifs des amendements qu’il a soutenus, s’engage à l’avenir pour que la situation au sein de ce pôle universitaire soit sereine et équilibrée en prenant en compte les avis de l’ensemble des acteurs qui se sont exprimés précédemment et qui ont donné lieu à cet accord mais, aussi, de tous ceux qui se sont exprimés ces jours-ci et qui ont témoigné de l’urgence de la situation.
Je souhaite qu’ils soient entendus et que l’on tienne compte de leur point de vue dans les débats à venir afin que, lorsque nous nous retrouverons ici dans quelques jours, nous puissions voter cette loi le plus sereinement possible.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, je suis surpris par le déroulement de notre débat qui, à mon sens, ne grandit pas notre démocratie.
M. Patrick Hetzel.
Comme nos collègues l’ont dit, la situation de l’université des Antilles est tout de même aujourd’hui dramatique et il faut en sortir. Le passage en force des amendements du Gouvernement montre bien qu’il détruit le consensus élaboré au Sénat. En ce qui nous concerne, et pour cette raison-là, notre groupe s’abstiendra.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je tiens tout d’abord à dire que nous n’avons pas travaillé sur ce texte en commission dans un souci politicien mais avec l’avenir de l’université des Antilles au cœur.
Mme Marie-George Buffet.
 Très juste ! On ne peut en dire autant de la part du Gouvernement !
M. Patrick Hetzel.
 Parce que nous étions animés de ce même objectif, me semble-t-il, nous avons abouti à un consensus, oui, afin de soutenir le texte issu du Sénat !
Mme Marie-George Buffet.
Il permettait en effet de doter la gouvernance de points d’appui permettant de sauvegarder l’unité entre les deux pôles, ce dont nous savons très bien que nous avons besoin afin de maintenir l’attractivité de cette université.
Je vous avoue ne pas comprendre comment, en une semaine, l’opinion de certains de nos collègues a changé à ce point… Pour notre part, nous restons attachés à ce que nous avons défendu au sein du groupe GDR. Nous ne voterons donc pas le texte en l’état.
 La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 J’ai entendu chacun de nos collègues s’exprimer mais je considère que ce qui est important, c’est la volonté des hommes d’avancer.
M. Ary Chalus.
Nous sommes assez intelligents en Guadeloupe et en Martinique pour donner à l’université des Antilles les moyens de fonctionner. Hier encore, je demandais à Mme la secrétaire d’État de mettre tous les moyens afin que l’université des Antilles puisse collaborer dans les meilleures conditions avec celle de la Guyane.
J’ai entendu tellement de choses… J’évite le plus souvent de prendre part à des discussions – telle est un peu ma façon de raisonner – mais j’aurais aimé dire à certains parlementaires ici présents aujourd’hui, qui aiment l’outre-mer plus que jamais, que la Guyane possède 80 % de la biodiversité. Nous demanderons peut-être que l’Agence française pour la biodiversité y soit installée, parce que notre département le mérite. J’espère que nous serons soutenus.
Nous faisons bien d’autres choses et nous accompagnons bien d’autres projets. Lorsque j’entends certaines déclarations, je ne peux manquer d’être un peu déçu.
Mais je le répète haut et fort : en Guyane, en Guadeloupe, c’est la volonté des hommes, des enseignants, des étudiants, des politiques qui fera que cette université fonctionnera dans les meilleures conditions.
Le groupe RRDP votera ce texte.
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur la question foncière.
Mme Brigitte Allain.
Le foncier d’entreprise est une compétence exclusive des collectivités locales. Pour assumer pleinement leur rôle de chef de file, les régions se proposent d’animer et de coordonner à l’échelle régionale les politiques qu’elles mènent afin d’éviter les phénomènes de concurrence entre collectivités, qui nuisent à tous.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 Acceptez-vous de retirer votre amendement, madame Allain ?
M. le président.
 Non, je le maintiens, monsieur le président.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Face aux enjeux climatiques, environnementaux et économiques, l’économie circulaire fait figure de solution. Les régions ne peuvent absolument pas laisser filer cette extraordinaire opportunité de démontrer qu’il est possible de combiner emploi et environnement et qu’il appartient à chacun de transformer les contraintes d’aujourd’hui en bénéfices de demain.
Mme Brigitte Allain.
À cet égard, je tiens à saluer la région Île-de-France, qui a adopté la semaine dernière une stratégie d’économie circulaire.
Je veux également insister sur le fait que l’économie circulaire est un modèle de développement économique global qui modifie nos modes de production et de consommation. Il a donc logiquement sa place au cœur des stratégies économiques régionales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Il est compliqué d’inscrire une stratégie dans un outil prescriptif. Par ailleurs, le champ de l’économie circulaire étant inclus dans celui de l’économie en général, la précision nous paraissait inutile.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 J’aurais souhaité un éclaircissement sémantique, une exégèse du concept d’économie circulaire.
M. Michel Piron.
Je me suis beaucoup interrogé sur la question de la dimension du cercle. S’il s’agit d’un concept spatial, en effet, tout est dans la dimension du diamètre du cercle ; la mondialisation serait alors le summum de l’économie circulaire, puisque la terre est ronde.
S’agit-il d’un concept temporel ? Dans ce cas, nous retrouvons, bien en deçà de Nietzsche, la doctrine stoïcienne de l’éternel retour.
 Arrêtez de tourner en rond, monsieur Piron !
M. Jean Launay.
 J’aimerais donc des éclaircissements sur ce concept qui me paraît, une fois encore, un peu flou, notamment en termes juridiques.
M. Michel Piron.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Pour répondre à notre ami Michel Piron, je tiens à préciser que l’économie circulaire est la traduction du principe selon lequel tout se transforme et rien ne se crée, tout simplement.
M. Paul Molac.
 C’est Lavoisier !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 En d’autres termes, nos déchets sont à la source de notre futur système économique. Ce n’est donc pas très compliqué à comprendre, monsieur Piron, surtout pour un esprit éclairé comme le vôtre.
M. Paul Molac.
Que, sur le plan juridique, le concept soit un peu flou, je vous l’accorde, mais cela ne saurait durer et, la loi étant souvent en retard par rapport à la société, cela n’étonnera personne. Le concept est en effet assez nouveau.
L’amendement est retiré, monsieur le président.

M. Michel Piron.
 Tout ça pour ça !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais revenir sur des propos que M. le secrétaire d’État a tenus hier soir. Celui-ci affirmait en effet dans l’une de ses interventions que les départements seraient associés à la concertation sur l’élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.
Mme Jeanine Dubié.
Monsieur le secrétaire d’État, je veux m’inscrire en faux contre votre propos. Par l’adoption de l’amendement n

Monsieur le secrétaire d’État, vous qui avez été président de conseil général, vous savez bien que le département est chef de file en matière de développement social. Il participe largement à tout ce qui touche à l’insertion des personnes en difficulté, donc au champ de l’économie sociale et solidaire. Acceptez donc au moins qu’ils puissent prendre part à la concertation sur la définition des orientations relatives à l’économie sociale et solidaire au niveau régional.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Au nom de la commission des affaires économiques, je voudrais appuyer la démonstration de notre collègue Dubié. Il paraît en effet normal que les départements prennent part à la concertation sur les orientations de l’économie sociale et solidaire, et on ne pourrait concevoir qu’il en soit autrement. En effet, ce domaine, vous le savez, est étroitement lié au domaine social, pour lequel les départements sont chefs de file. En outre, ils accompagnent de très nombreuses associations d’insertion qui œuvrent notamment dans le champ culturel ou sportif.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Le SRDEII fait l’objet d’une discussion, d’une concertation avec les autres acteurs dans le cadre des CTAP. Cette précision nous paraît donc superflue. La commission a donné un avis défavorable à ces amendements essentiellement parce que l’objectif poursuivi par leurs auteurs est satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
M. le président.
 Concernant la procédure, les départements seront en effet consultés, comme sur le reste de la politique économique. D’ailleurs, sur le fond, l’économie sociale et solidaire, c’est de l’économie. Ce domaine a progressé dans notre pays, est sorti de la clandestinité dès lors qu’il a été considéré comme un pan entier de l’économie, et non plus comme strictement social.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Il convient donc de ne pas mélanger les sujets et de laisser l’économie sociale et solidaire dans le champ d’action des régions tout en conservant une concertation étroite avec l’ensemble des autres collectivités, dont les départements.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Dans la continuité des débats qui se sont arrêtés ce matin à une heure quinze, je voudrais souligner l’incohérence de la majorité, sa difficulté avec tout ce qui touche à l’économie.
M. Martial Saddier.
Alors que le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques a retiré hier soir un amendement qui consistait à associer les départements aux sujets d’économie pure, la majorité veut ce matin réintroduire l’association des départements sur l’économie sociale et solidaire. Très franchement, compte tenu des débats que nous avons eus hier soir, je tenais à souligner cette incohérence au moment où nous reprenons nos travaux sur ce texte.

M. Benoist Apparu
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, aux termes de l’amendement n
Mme Jeanine Dubié.

Parce que cet amendement a été adopté, il est encore plus nécessaire d’inscrire dans le texte que les départements seront associés à la concertation sur la partie relative à l’économie sociale et solidaire. Je souhaite par conséquent maintenir mon amendement.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à éviter à l’avenir les problèmes que l’on connaît aujourd’hui avec les emprunts toxiques. Nous proposons tout simplement à cette fin de sélectionner les établissements bancaires et financiers avec lesquels contractent les conseils régionaux, en tenant compte notamment des outils dont ces établissements se sont dotés pour lutter efficacement contre le blanchiment, la corruption et la fraude fiscale.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Ce n’est même pas une disposition d’ordre législatif !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Molac ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, sur la demande de notre rapporteur, M. Dussopt, je le retire.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On a bien compris comment vont évoluer les différentes missions en matière de développement économique. Pour ma part, je voudrais appeler votre attention sur le présent amendement, qui vise à apporter une précision relative au champ d’action des CTAP.
M. Claude Sturni.
Les conférences territoriales de l’action publique ont vocation à coordonner de nombreux éléments. Nous souhaiterions qu’elles interviennent préalablement à toute décision résultant de la mise en œuvre du présent texte de loi sur l’avenir d’organismes menant des missions d’intérêt général. Je pense en particulier aux structures dépendant des collectivités territoriales dans des domaines comme le développement économique.
Vous le savez, des décisions en la matière peuvent être gravement dommageables au développement et à l’évolution de nos territoires. Il me paraît essentiel qu’elles soient prises dans le respect des droits et de la dignité des personnels concernés, qui ne sont pas nécessairement des agents de la fonction publique territoriale. En outre, ces agences ont cumulé de l’expérience et développé des contacts de qualité. La réussite du développement économique dépend aussi de notre capacité à conserver tout ce qui a pu être construit au fil des années au sein de ces organismes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La demande de M. Sturni est légitime, mais l’alinéa 30 de l’article 2 prévoit déjà que la CTAP débatte sur l’avenir des agences départementales de développement économique, qui sont à titre principal les organismes que vise l’amendement.
 De manière plus générale, il est évident que la modification de l’affectation des compétences en matière économique entre régions et départements aura pour conséquence, à terme, un alignement des structures qui interviennent dans ce domaine. Mais cela ne se fera pas de manière précipitée : non seulement l’alinéa 30 prévoit un débat, mais en plus le droit en vigueur, sur lequel le texte dont nous débattons ne revient pas, prévoit que l’ensemble des conventions et des contrats signés par les parties ont force de loi pour celles et ceux qui les ont signés, ou qui reprennent les compétences des signataires. Les engagements pris dans les conventions et les contrats sont donc maintenus.
M. Olivier Dussopt.
De plus, en réponse au débat sur les contrats de plan État-régions qui nous a occupés hier soir et auquel M. Saddier faisait allusion tout à l’heure, les premiers articles du code général des collectivités territoriales précisent que les CPER sont élaborés par l’ensemble des collectivités, et ces articles ne sont pas modifiés par le texte que nous examinons.
Soyez donc rassuré, monsieur Sturni : votre demande est satisfaite par l’alinéa 30 de l’article 2. Pour le reste, tant le droit des contrats que les premiers articles du CGCT permettent d’envisager avec sérénité la poursuite des opérations contractuelles engagées, y compris, pour les CPER, celles engagées dans le cadre de la nouvelle génération de contrats de plan. À défaut du retrait de l’amendement, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Les fameuses agences de développement local – l’épithète s’applique autant aux agences qu’au développement – font du bon travail. J’ai eu l’occasion, il y a quelques mois, d’assister à Aix-les-Bains à l’assemblée générale du CNER où se rassemblaient toutes les agences de développement économique de France – régionales, départementales, métropolitaines et intercommunales. Nous sommes bien conscients qu’il y a là une richesse, un trésor de compétence, de savoir-faire et d’expertise susceptible d’attirer les entreprises, y compris de l’étranger. Pour ce faire, il va falloir bouger – les agences le savent bien.
La question est posée, rien n’est résolu à ce jour, mais tout se passe dans de bonnes conditions, y compris d’un point de vue psychologique. Les directeurs et les salariés de ces agences, qui sont d’excellents professionnels, savent qu’il va falloir évoluer. Certains évolueront vers les métropoles, d’autres vers les agglomérations ou les régions. Le rapport Queyranne-Demaël-Jurgensen sur le développement économique local a dénombré en moyenne soixante-quinze organismes s’occupant de développement économique par région. C’est un gisement de rationalisation évident, et c’est ce qui va être fait dans les années qui viennent, mais sans préjudice pour les salariés ni – surtout – sur les actions engagées par les agences. La position du Gouvernement sur cet amendement est donc identique à celle du rapporteur : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Cet amendement concerne les agences de développement, mais aussi toutes les sociétés d’économie mixte. On compte en France à peu près une centaine de sociétés en charge de l’aménagement du territoire ou du développement économique. L’actionnariat historique de ces sociétés est constitué par les conseils généraux. Ce texte de loi retire la compétence économique aux conseils généraux ; il est donc important de bien préciser l’avenir des sociétés d’économie mixte, de connaître la composition du nouvel actionnariat et de faire en sorte que les départements et les régions débattent de ces sujets au sein des conférences territoriales.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 J’ai été frustré d’aller me coucher hier soir, parce que nous avions engagé une discussion très intéressante sur les CPER, notamment sur le volet financier. Je ne croyais pas y revenir ce matin, mais je saisis la perche qui m’a été tendue par le rapporteur : je n’attendrai donc pas l’article 37 pour vous interroger de nouveau sur cette question.
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 Je souhaite que l’on nous explique comment vont se passer les signatures des contrats de plan État-région qui engagent les départements sur des compétences qu’ils n’exerceront plus. On nous explique, si j’ai bien tout compris, que l’on va leur retirer le financement pour alimenter les régions, lesquelles seront désormais compétentes en la matière, et qu’une partie des dispositions et des équilibres généraux financiers sont renvoyés à la loi de finances. Le II de l’article 37 dispose en effet : « La compensation financière des transferts de compétences s’opère, à titre principal, par l’attribution d’impositions de toute nature, dans des conditions fixées en loi de finances. »
Inutile de vous dire, mes chers collègues, que nous sommes dans la plus totale pénombre : nous allons voter aux élections départementales sans que les compétences ne soient distribuées et, dans le domaine financier, nous signons des contrats de plan État-région entre l’État, la région et les futurs conseillers départementaux, sans aucune visibilité financière. Toutes mes félicitations, mes chers collègues !
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
S’agissant des contrats de plan 2007-2013, qui s’achèvent, l’article 37 prévoit que les opérations engagées à la date de publication de la loi sont poursuivies jusqu’à leur terme avec les mêmes maîtres d’ouvrage et les mêmes financements. Il s’agit d’une disposition classique du droit des obligations afin de garantir le bon achèvement des opérations prévues.
L’essentiel des opérations prévues par les CPER seront donc régies par ces dispositions. La phrase qui prévoit que les subventions de l’État viennent en déduction de la compensation versée par l’État au titre des transferts de compétences concerne les transferts de compétences à venir entre l’État et les collectivités territoriales, pour des opérations d’investissement. Cette disposition pourrait ne concerner que les aéroports, lesquels, à ce stade de nos discussions, sont potentiellement transférés par l’État – cela figure à l’article 10 du présent projet de loi.
Pour les opérations prévues dans les CPER 2007-2013 et non engagées à la date de publication de la loi, ce qui devrait rester une exception, le financement relèvera des collectivités nouvellement compétentes en cas de transfert de compétences. L’article 37 prévoit des dispositions classiques en matière de compensation des transferts de compétences : tout transfert de charge est neutralisé par l’affectation des moyens correspondants.
Pour les nouveaux contrats de plan, dont celui qu’est allé annoncer aux habitants de Haute-Savoie le préfet de région, ce matin,…
 En mon absence, imaginez donc !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Le seul cas où la question du devenir d’une opération pourrait se poser concerne une maîtrise d’ouvrage directe du département en matière de développement économique. Dans ce cas, dans l’état actuel du texte qui vous est présenté, il appartiendra à la région de poursuivre son opération et d’en assurer le financement.
Enfin, l’article L. 1111-10 du CGCT prévoit que toutes les collectivités locales ont la possibilité d’apporter un financement sur tout projet inscrit au CPER, même s’il est sans lien avec leurs compétences. Ce dispositif préexistant – je crois qu’il date de la loi de 2010 – est maintenu par la loi NOTRe et permettra de préserver l’effet de levier des CPER. Voilà qui est clair et précis, et je me tiens à votre disposition.
 On prend donc de l’argent aux départements pour le donner aux régions !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos débats et nos travaux sur l’article 2 ont clairement renforcé le rôle des régions en matière de développement et d’intervention économique, en articulation exclusive avec le bloc communal et les EPCI. Disons-le clairement, le département n’a désormais plus vocation à intervenir dans ces domaines.
Mme Nathalie Appéré.

M. Michel Piron.
 Nous aurons tout à l’heure à examiner des dispositions sur les finalités du développement économique, à savoir la mobilisation pour l’emploi et le souci de conforter les régions – dans le prolongement de leur rôle en matière de formation, notamment – pour assurer la coordination de l’ensemble des acteurs du service public de l’emploi.
Mme Nathalie Appéré.
Anticipant nos débats sur l’article 3 dans le souci de faire le lien entre le développement économique – nécessaire et attendu – et la mobilisation pour l’emploi, cet amendement tend à inscrire dans le schéma les orientations en matière d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi tout d’abord de remercier très sincèrement M. le secrétaire d’État pour la qualité de sa réponse. Elle atteste que ma question n’était pas stupide, mais précise, et qu’elle faisait suite à plusieurs heures de débats portant sur l’avenir des contrats de plan État-région, et du rôle des départements dans l’implication économique, qui nous tient tous à cœur.
M. Martial Saddier.
L’amendement que je défends est extrêmement important, je le dis solennellement. Les frontières sont une richesse incontestable pour notre pays.
 Eh oui ! Régis Debray l’a bien dit dans
M. Michel Piron.
 Éloge des frontières
 La France est riche de ses frontières maritimes, mais aussi de ses frontières montagnardes…
M. Martial Saddier.
 Et fluviales !
M. Claude Sturni.
 Et fluviales. Au-delà de nos frontières, il y a nos amis membres de l’Union européenne, mais également la Confédération helvétique. Cette richesse frontalière, qui recèle des paysages merveilleux avec ses fleuves, ses mers et ses montagnes, abrite aussi des femmes et des hommes qui travaillent, qui vivent et qui accueillent d’importantes populations touristiques. Il n’est pas inutile de rappeler à ce stade que ses frontières font de la France la première destination touristique au monde.
M. Martial Saddier.
Plusieurs centaines de milliers de personnes – on les dénomme des frontaliers – franchissent chaque jour la frontière pour aller travailler en Allemagne, au Luxembourg, en Belgique, en Espagne ou encore en Suisse.
Au terme de longs débats, vous avez décidé de maintenir les schémas régionaux. À moins que le rapporteur n’insiste, je pense que nous pourrons nous passer d’un nouveau débat sur le bien-fondé du schéma économique. 
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
En revanche, sans rouvrir le débat sur l’opportunité du schéma – considérons qu’il est tranché à ce stade –, celui-ci doit impérativement être publié. Or si nous disons, comme vous le proposez, que le schéma doit comporter un volet transfrontalier et que, pour une raison ou pour une autre, dans une région ou une autre, les discussions entre la région française et la région étrangère limitrophe échouent, rendant impossible un accord sur cette coopération transfrontalière, la mention obligatoire d’un tel volet bloquerait la parution du schéma. Par prudence, la commission préfère donc dire que le schéma « peut contenir un volet transfrontalier ».
Par ailleurs, ces dispositions s’appliquent à toutes les régions : autant donc en rester à cette rédaction. Elle n’interdit rien et doit même être prise comme un encouragement. Mais le rendre obligatoire présenterait un risque en cas d’échec des discussions avec les collectivités des pays limitrophes. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Claude Sturni.
M. le président.
 Je voulais insister sur l’importance de ce petit mot : « peut ». Il est évident qu’il existe dans beaucoup de régions françaises des enjeux transfrontaliers importants, en particulier en matière d’emploi. Pour prendre l’exemple de l’Alsace, qui est encore une région à ce jour, ces flux sont essentiels.
M. Claude Sturni.
Aujourd’hui, notre taux de non-emploi est inférieur à la moyenne nationale, mais il est évidemment lié, entre autres, aux flux vers l’Allemagne et la Suisse.
Il faut donc absolument que la future très grande région Est puisse intégrer ces aspects dans son schéma régional de développement économique. La coopération transfrontalière ne peut pas être une option : elle doit être une obligation. C’est pourquoi il est essentiel que l’amendement n

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je ne souscris pas aux arguments de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État.
M. Martial Saddier.
Je veux d’abord rappeler à nos collègues éloignés des frontières que, dans certains départements de notre République, le premier employeur est le pays étranger voisin.
 Tout à fait !
M. Claude Sturni.
 Prenons l’exemple de la Haute-Savoie, qui est pourtant connue pour ses stations de ski ou pour l’industrie de la mécatronique et du décolletage : plus de 100 000 frontaliers habitant dans ce département vont chaque jour travailler dans le canton de Genève ou le canton de Vaud. Il n’est pas imaginable que la future région Rhône-Alpes-Auvergne, qui comptera au moins 250 000 à 300 000 frontaliers, puisse élaborer un schéma régional de développement économique sans que soient pris en compte ces travailleurs frontaliers.
M. Martial Saddier.
 Tout à fait !
M. Claude Sturni.
 Par ailleurs, nous votons la loi de la République française. Nous ne vous demandons pas de voter une loi visant à définir la politique transfrontalière du pays voisin : nous demandons tout simplement que le schéma régional de développement économique de la région Rhône-Alpes-Auvergne comporte un volet qui tienne compte de la présence de 200 000 à 300 000 travailleurs frontaliers dans la région.
M. Martial Saddier.
Nous n’avons pas besoin de l’autorisation du canton de Genève, du canton de Vaud, de la Suisse ou de l’Allemagne pour écrire dans la loi que la politique économique de Rhône-Alpes-Auvergne ou de l’Alsace devra prendre en compte le fait frontalier en matière de transports, de logement et d’emploi.
Je le répète : dans certains départements, le pays voisin est le premier employeur. Depuis vingt ans, les départements frontaliers ont la plus grande difficulté à faire entendre la cause et la réalité du fait frontalier.
Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous qui n’êtes pas très éloigné de la frontière suisse, je vous le dis solennellement : en laissant perdurer l’absence d’obligation de prendre en compte le fait frontalier, comme vous vous apprêtez à le faire, vous allez reproduire le modèle des vingt dernières années qui, vous le savez très bien, n’est pas satisfaisant.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République ;
À seize heures :
Débat et vote sur une motion de censure déposée en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution ;
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Amendements n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendements n

M. Christian Jacob
M. Philippe Vigier
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. François de Rugy
M. André Chassaigne
M. Bruno Le Roux
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme la présidente
M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

M. Gérald Darmanin
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Mme Annie Genevard
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements, n

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n

 Puisque le schéma régional sera prescriptif, cet amendement vise à introduire un dispositif similaire à celui adopté en première lecture par le Sénat, qui prévoyait une « majorité de rejet » du projet de schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation – le SRDEII – par au moins trois cinquièmes des EPCI à fiscalité propre.
Mme Dominique Nachury.
Dans la mesure où le SRDEII est adopté par le seul conseil régional, sans dispositifs de co-élaboration autre qu’une simple concertation ou information au sein de la conférence territoriale de l’action publique – CTAP –, il semble nécessaire de rétablir ce dispositif garantissant que la stratégie élaborée par le conseil régional n’est pas déconnectée de l’action et des préoccupations des intercommunalités.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil du débat tardif d’hier soir : afin que l’ensemble des élus locaux participent à l’élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, je propose que celui-ci soit soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique.
M. Maurice Leroy.
Je propose également de décliner localement ce schéma à travers la convention territoriale d’exercice concerté des compétences, prévue au V de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales, cet outil contractuel ayant été introduit par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – dite loi MAPTAM.
La CTAP rend un avis, adopté à la majorité simple, sur le projet de schéma arrêté par le conseil régional. Elle rend également un avis sur le projet de convention territoriale d’exercice concerté de la compétence développement économique. Pour que cet avis soit favorable, la majorité qui devra se dégager devra comprendre la majorité des membres de la CTAP représentant les EPCI, c’est-à-dire les présidents des EPCI de plus de 30 000 habitants ainsi que les représentants élus des EPCI de moins de 30 000 habitants. En cas d’avis défavorable sur le projet de schéma ou sur le projet de convention territoriale d’exercice concerté, la concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique se poursuivrait.
Par ailleurs, je tiens à revenir sur nos débats d’hier pour clarifier un point. Le secrétaire d’État André Vallini n’est pas là aujourd’hui mais nous avons la chance d’avoir Mme Marilyse Lebranchu.
 La réponse sera la même !
Mme Isabelle Le Callennec.
 En adoptant l’amendement n
M. Maurice Leroy.

 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 Il est important de le rappeler, car notre débat a été quelque peu saucissonné.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me permets une variation sur le même thème en essayant d’être plus précis, car je n’ai pas compris l’objet exact de l’amendement de M. Leroy.
M. Michel Piron.
 J’ai dû mal l’expliquer !
M. Maurice Leroy.
 Certes, j’ai également cru comprendre que les compétences économiques du département avaient été supprimées tard dans la nuit d’hier mais, au nom des solidarités territoriales – le terme est important –, le département pourra continuer à subventionner une intercommunalité ou une commune pour la construction d’un bâtiment industriel ou l’achat de foncier. Cela se traduira forcément par une minoration des loyers, puisque les amortissements ne seront plus les mêmes. Soyons clairs : nul doute que le droit n’est pas une science dure, mais là nous sommes dans la science très molle ! En résumé, comme le disait si bien Giuseppe Tomasi di Lampedusa : Il faut que tout change pour que rien ne bouge !
M. Michel Piron.
Mon amendement vise donc à faire bouger un peu les choses. Je ne suis pas dans le même registre que le si beau roman 
Le guépard
 Il l’est !
M. Martial Saddier.
 Il a du moins la prétention de l’être ! Dès lors, on ne peut pas dissocier ceux qui font de ceux qui organisent. C’est la région qui organise et ce sont les intercommunalités qui font. Elles doivent donc être co-signataires et co-élaborateurs.
M. Michel Piron.
 Vous menottez les territoires !
M. Martial Saddier.
 Tel est l’objet de mon amendement. En revanche, si on veut rester dans du droit mou, nul besoin d’un schéma : il suffira d’un simple document régional d’orientation établissant des priorités dans le financement des échelons subsidiaires.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Premièrement, la minorité de blocage prévue par certains amendements reviendrait à instituer un droit de veto, ce qui priverait la région de l’exercice de la compétence exclusive en matière de définition des orientations économiques, que le texte prévoit de lui donner.
 Ce n’est pas un droit de veto !
Mme Dominique Nachury et  M. Martial Saddier .
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Cela ne sert à rien, alors !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Enfin, le dispositif prévu par M. Piron a posé à la commission un problème de droit, notamment s’agissant de la définition de la notion de chef de file. À l’occasion de l’examen de la loi MAPTAM, nous avons dit que l’instauration d’un chef de filat impliquerait l’établissement d’une convention territoriale d’exercice concerté de la compétence. En revanche, en cas de compétences exclusives, des délégations seront possibles, mais il n’y aura pas de convention territoriale d’exercice concerté de la compétence. Il ne sera pas possible d’appliquer le dispositif prévu dans les cas de compétences partagées, telles que la culture, le sport ou le tourisme.
Pour des raisons de forme comme de fond, avis défavorable à tous ces amendements.
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Le Sénat, dans sa sagesse, avait prévu des garde-fous : si au moins trois cinquièmes des EPCI à fiscalité propre émettent un avis défavorable, le schéma doit être modifié. Une telle majorité de rejet ne peut être atteinte que sur des sujets d’importance ! Vous avez donc supprimé un peu légèrement l’alinéa 15 introduit par le Sénat. Pour les EPCI, il s’agit d’un vrai sujet de préoccupation, qui motive d’ailleurs les amendements à venir de M. Estrosi et de M. Teissier, président de la communauté urbaine de Marseille, future métropole d’Aix-Marseille Provence. La rédaction du Sénat était très sage et devrait vous donner à réfléchir.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Nous avons longuement débattu hier soir de la place des conseils généraux dans le nouveau dispositif. Vous avez affirmé qu’ils n’auraient plus de compétences en matière économique. Toutefois, on leur présentera malgré tout le SRDEII : entre la présentation et la concertation, la nuance est ténue, convenez-en ! Comment peut-on présenter un schéma sans recueillir un avis ? Quant aux EPCI, puisqu’ils peuvent être l’objet de conventions, c’est bien qu’on leur reconnaît un rôle potentiel en matière d’action économique. L’amendement de notre collègue entend simplement conformer le texte à cette logique.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 L’alinéa 18 prévoit que les actes des collectivités territoriales et de leurs groupements en matière d’aides aux entreprises soient compatibles avec le schéma régional et que les actes des métropoles en matière d’aides aux entreprises le soient également. Je pose donc la question en d’autres termes : l’adoption de l’amendement n
Mme Isabelle Le Callennec.

En outre, s’agissant de la CTAP et de l’amendement de M. Leroy, on se plaint de la superposition des structures. En Bretagne, nous sommes très bien placés pour le savoir : il y avait le « B 16 », il existe désormais le CTAP. On débat dans ces instances : des réunions, il y en a, mais des décisions, aucune ! On finit par se demander qui prend les décisions, et où. Il s’agit probablement de trois ou quatre personnes seulement. N’essayez pas de nous faire croire que ces instances de débat sont utiles et lisibles ! Nous ne savons plus où se prennent les décisions, qui les prend, et combien elles coûtent ; or il s’agit tout de même d’un schéma de développement économique !
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Dominique Nachury.
 Monsieur le rapporteur, nous ne demandons pas un droit de veto pour les EPCI. Madame la ministre, nous ne demandons pas non plus un vote dans les CTAP. Nous demandons simplement que soit prévue la possibilité d’une réécriture lorsqu’un nombre important d’EPCI à fiscalité propre se trouve en désaccord avec le projet régional.
Mme Dominique Nachury.
Nous ne voulons pas compliquer les choses. C’est un souci de cohérence qui nous anime.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, comme cela vient d’être parfaitement dit, il ne s’agit pas d’un droit de veto. En outre, M. Vallini dit dans
M. Maurice Leroy.

Enfin, madame la ministre, vous avez raison, je le reconnais : la précédente majorité a sans doute antérieurement voté beaucoup trop de schémas. Elle n’aurait jamais dû le faire ! Qu’il faille réduire leur nombre, c’est un point sur lequel nous vous rejoignons.
Mais vous n’allez pas au bout de votre propre logique. Je suis d’accord pour réduire de dix à deux le nombre de schémas, mais qu’est-ce qui vous empêche de saisir l’occasion de la CTAP pour regrouper tout le monde autour de la table ? Nous avons intérêt à négocier et travailler tous ensemble, en amont.
À l’exception de Marc Le Fur, personne n’a évoqué la question des métropoles. J’ai eu l’occasion d’échanger à ce sujet avec le président Alain Rousset. Je prends date pour la suite : en rejetant nos amendements, vous allez aimer vos schémas régionaux de développement économique sans veto – ce sera voté pour le coup sans que vous ayez besoin de recourir au 49-3 –, parce que ce n’est pas avec les intercommunalités que les régions vont rencontrer des problèmes, c’est avec les métropoles. Je prends date : demandez notamment à M. Gérard Collomb.
 Excellentes remarques !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Comme le rappelait notre collègue Leroy, le moins que l’on puisse dire c’est que travailler dans ces conditions n’est pas facile : nous avons débattu de ce projet de loi NOTRe jusqu’à une heure et demie cette nuit puis, ce matin, nous avons examiné le projet de loi portant transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles, avant de reprendre l’examen de notre texte, que nous allons encore interrompre cet après-midi pour débattre de la motion de censure !
M. Martial Saddier.
 Tout cela est un peu décousu.
Mme Isabelle Le Callennec.
 En outre, les ministres changent. Il est difficile d’avoir une certaine continuité, mais nous essayons de rester concentrés.
M. Martial Saddier.
Vous affichez un objectif de simplification des schémas. Mais, à force d’être interpellés, vous avez avoué, hier soir et ce matin, que ces schémas étaient très clairement prescriptifs. Il faut être très clair pour celles et ceux qui nous écoutent : cela revient à une mise sous tutelle de toutes les collectivités territoriales à l’intérieur des futures grandes régions. En fait, en matière d’économie, vous passez les menottes aux territoires situés dans ces régions telles que vous avez souhaité les découper.
Or, face à ce schéma prescriptif – c’est un reproche que nous vous faisons depuis hier soir – vous refusez en amont toute forme d’association et de consultation des départements et des EPCI à fiscalité propre. Vous dites qu’au nom de la solidarité, on ne sait plus si les départements pourront intervenir ou non. De toute façon, comme vous l’avez très bien rappelé, nous avons inscrit dans la Constitution que les EPCI à fiscalité propre et les communes disposent de droit d’une compétence économique. Jusqu’à preuve du contraire, en matière de schémas et de cohérence territoriale, comme en matière d’urbanisme, ce sont bien les EPCI à fiscalité propre et les communes qui sont compétents.
Or vous déniez aux départements, aux EPCI à fiscalité propre et donc aux communes le simple droit d’être associés et consultés en amont : comprenez que nous ne partagions pas cette analyse et que nous soyons persuadés que ce dispositif sera un frein pour l’économie. De même que nous n’avons eu de cesse de marteler que la loi Duflot serait un frein pour le logement, nous martelons que ce que vous êtes en train de faire va freiner l’économie.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je suis, en toute logique, totalement opposé à ces amendements, qui ne me semblent pas aller dans le sens de la clarification. Plusieurs collègues se sont interrogés pour savoir où se prennent les décisions en matière économique. La réponse est claire : au niveau de la région. À partir du moment où cette collectivité va être spécialisée dans l’économie, il paraît logique que ce soit elle qui,
M. Paul Molac.

 statu quo ante
En outre, avec ce que vous proposez, nous pourrions avoir un blocage, car certains EPCI pourraient empêcher la région de sortir son schéma. De plus, un problème démocratique se poserait si le vote des conseillers régionaux pouvait être remis en cause. Tant que nous y sommes, supprimons le conseil régional !
 Et le Sénat !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis donc totalement contre ces amendements. Enfin, vous parliez de tutelle d’une collectivité sur une autre. Or, avec ce que vous proposez, c’est la région, chargée de l’économie, qui subirait en fait la tutelle des EPCI ou des départements. Cela se ferait dans ce sens.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, on ne peut aborder un tel sujet de manière idéologique.
M. Christian Estrosi.
Nous venons, avec les dix autres présidents de métropoles de France, d’en débattre il y a quelques instants avec le Président de la République ainsi qu’avec vous-même. Droite et gauche confondues me paraissent en tous cas d’accord sur un fait : à aucun moment les régions ne peuvent apparaître comme exerçant une sorte de tutelle sur les établissements publics de coopération intercommunale, et encore moins sur les métropoles.
 C’est pourtant ce qui est en train de se préparer !
Mme Isabelle Le Callennec.
 J’espère que nous n’en sommes qu’à une première mouture du texte et que la deuxième lecture au Sénat permettra de faire évoluer la rédaction. En effet, une agglomération d’une certaine taille ne pourra pas conduire une véritable politique de développement économique si elle se heurte à une tutelle qui pourrait établir un schéma préjudiciable à l’attractivité du territoire en question, ainsi qu’à la manière dont il entend organiser sa promotion économique à l’international en vue de créer de la croissance et de l’emploi. Cela serait un non-sens. Vous avez vous-même conforté le projet de loi que nous avions déposé et qui est devenu la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales. J’ai fait partie de ceux qui ont adopté votre texte car, à mon sens, il a permis de trouver un certain équilibre en renforçant encore nos propositions de décembre 2010. Il avait une véritable logique.
M. Christian Estrosi.
Or je ne retrouve pas dans le projet de loi dont nous débattons la logique que vous aviez impulsée dans votre précédente loi relative aux métropoles. Voilà pourquoi, madame la ministre, je pense qu’il faut que nous retrouvions cet équilibre entre la position de la région et celle des intercommunalités.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Le schéma est prescriptif : nous l’avons dit à plusieurs reprises, et vous nous l’avez répété. Cela dit, il faut bien comprendre que, si ce schéma entraîne sur le territoire en question des décisions en matière de planification, ce sont bien les communes et les EPCI qui les mettront en œuvre physiquement.
M. Jean-Marie Sermier.
Il faut aller jusqu’au bout de votre logique. En fait, vous souhaitez renforcer le couple région-EPCI. Eh bien, donnez-leur les moyens de se renforcer en travaillant mutuellement sur ce schéma pour que les uns et les autres puissent se dire la vérité et s’engager ensemble. Il n’est pas possible d’envisager de ne pas consulter les EPCI alors qu’ils seront en charge de la mise en œuvre de la politique qui aura été définie par le schéma régional.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je m’étonne des propos de M. Molac, dont la vision de la schématologie est extrêmement décentralisatrice quand il s’adresse à Paris et très centralisatrice quand il se trouve à la tête de la province. Ma question est simple : qui peut imaginer qu’un schéma de développement économique régional puisse fonctionner contre l’avis des trois cinquièmes des EPCI chargés de le mettre en œuvre ?
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 En écho aux propos de Paul Molac, je veux souligner tout le paradoxe des amendements qui nous sont proposés. Nos collègues de l’opposition évoquent un besoin de clarification, et cela tombe bien car c’est un sentiment partagé sur les bancs de la majorité. Nous voulons tous savoir qui fait quoi, madame Le Callennec, et nous souhaitons renforcer la région dans ses compétences de développement économique.
Mme Nathalie Appéré.
Or, ces amendements nous proposent un niveau de complexité supplémentaire. Le texte de la commission des lois est clair : une concertation est prévue, au nom des compétences propres en matière de foncier et d’immobilier des entreprises, avec les EPCI à fiscalité propre – c’est ce qui résulte de l’adoption de l’amendement n

 Il ne s’agit pas de veto ! C’est vous qui employez ce terme !
M. Maurice Leroy.
 Par ailleurs, ne faisons pas comme s’il y avait un problème spécifique entre les régions et les métropoles. D’abord, parce que, sur le fond, nous avons la conviction qu’une coopération est nécessaire entre ces deux types de collectivités. Elle se pratique d’ailleurs déjà, nos collègues le savent. Le texte prévoit, par ailleurs, des dispositions très spécifiques pour les métropoles. N’allons pas penser que les métropoles seraient placées sur le même plan que les EPCI à fiscalité propre : ce n’est pas ce que prévoit le texte.
Mme Nathalie Appéré.
L’alinéa 16 prévoit en effet ce qui peut se passer en cas de désaccord entre les métropoles et les régions, sachant que la loi MAPTAM a confié aux métropoles un rôle particulier en matière de développement économique.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que le règlement fixe à deux minutes le temps dont dispose un orateur pour présenter son amendement. Ensuite, après l’avis de la commission et du Gouvernement, seuls peuvent intervenir un intervenant pour l’amendement et un intervenant contre.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons voulu – ce n’était pas une obligation – que soit créé un lieu de concertation important. Contrairement à ce qu’a dit M. Le Fur, il n’y a pas de deuxième zone ou de troisième zone…
 Il y a ceux qui échappent à l’autorité de la région !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est le cœur du sujet !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

Tous ceux qui ont lu les textes savent qu’on ne peut pas faire autrement : la concertation est obligatoire, mais il y a une autonomie des collectivités territoriales, sans tutelle, ni dans un sens ni dans l’autre.
Toute cette organisation a été introduite dans la Constitution par votre majorité il y a quelques années. On ne peut pas écrire des choses dans une constitution et dès que l’on est dans l’opposition, demander qu’on ne la respecte pas.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La création du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation est une mesure importante pour renforcer la capacité d’action et de prescription des régions en matière économique.
M. Jean-Luc Laurent.
Alors qu’elle est à peine affirmée, l’alinéa 16, que je vous propose de supprimer, rend inopérante la compétence de développement économique puisqu’elle est déniée aux régions sur les parties les plus dynamiques de leur territoire, les métropoles. Le dernier mot est en effet accordé

L’affirmation des métropoles ne doit pas consister à les couper de leur territoire, de leur hinterland, dirais-je, du périurbain, des réseaux métropolitains. Il revient naturellement aux régions d’assurer la coordination des métropoles et des pôles urbains secondaires.
Voilà pourquoi je vous propose, en supprimant l’alinéa 16, de ne pas amputer la compétence régionale en matière de planification économique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Le texte du Gouvernement permet un certain équilibre. Les actions économiques des intercommunalités, des communes et de leurs groupements doivent être compatibles avec les orientations de la région. Pour les métropoles, eu égard à la fonction importante et aux compétences qui leur sont reconnues, le traitement est un peu différent, mais pas totalement. L’objectif est la conclusion d’un accord entre les métropoles et les régions. À défaut d’accord, les métropoles doivent prendre en compte le schéma régional, ce qui a du sens en termes de prescriptibilité. Cela sera soumis à l’appréciation du juge administratif. Elles ne pourront déroger aux orientations du schéma qu’elles doivent prendre en compte que pour des raisons d’intérêt général. C’est une jurisprudence constante.
Elle est certes, un peu plus légère pour les métropoles que pour les autres intercommunalités, mais il y a bien une prescriptibilité. C’est un véritable équilibre qu’a voulu trouver le Gouvernement pour reconnaître la fonction particulière des métropoles au sein des régions. La commission est donc évidemment défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Laurent ?
Mme la présidente.
 Je ne suis pas du tout convaincu. Vous créez non pas un équilibre mais un déséquilibre et un facteur de contentieux inutile.
M. Jean-Luc Laurent.
L’alinéa 16 prévoit qu’à défaut d’accord, la métropole ou la métropole de Lyon élabore un document qui prend en compte le schéma régional. Prendre en compte, c’est comme tenir compte, cela ne tient pas la route. C’est un facteur de contentieux, de conflits inutiles et, dans les faits, cela met la métropole au-dessus du pouvoir de la région.
On ne peut pas donner une compétence à la région, ce à quoi je suis favorable, et la lui retirer en cas de désaccord parce que cela va entraîner des rapports de forces et des blocages. Je maintiens donc mon amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Hier soir, Marc Le Fur vous a expliqué en quoi le vrai sujet, finalement, c’était la relation entre les régions et les métropoles. L’alinéa 16 confirme la crainte qu’il exprimait hier soir et l’inscrit même dans la loi.
Mme Annie Genevard.
Nous avons là tous les germes d’un conflit possible entre la région et les métropoles, et je vous laisse imaginer quel serait l’impact économique si une stratégie régionale n’était pas partagée par la métropole et si cela se réglait comme vous le prévoyez.
 Il faut sortir de l’ambiguïté !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n

 Il serait incohérent, mais je ne sais pas si ce mot est compris ici, de ne pas associer pleinement au schéma régional les structures intercommunales qui concentrent une part notable de l’activité économique, au-delà des seules métropoles.
Mme Dominique Nachury.
Cet amendement propose que, lorsque le ratio entre la population d’une zone d’emploi dont l’EPCI est le centre et la population totale régionale est supérieur à 15 %, l’EPCI à fiscalité propre puisse co-adopter les orientations du schéma régional de développement économique impactant son territoire.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’esprit est le même que celui de l’amendement de M. Laurent, mais mon amendement va un peu moins loin.
M. Carlos Da Silva.
Il y a là manifestement, dans l’alinéa 16 tel qu’il est rédigé actuellement, une forme de complexité qu’il paraît opportun de lever pour les régions ayant une métropole sur leur territoire, c’est-à-dire l’essentiel des régions.
Personne ne conteste, bien au contraire, que les orientations stratégiques en matière économique sont élaborées conjointement entre la région et la métropole mais, si la région et la métropole ne tombaient pas d’accord, la métropole devrait certes tenir compte du schéma, monsieur le rapporteur, mais elle pourrait se prévaloir d’un motif d’intérêt général, dont la justice administrative serait juge.
De mon point de vue, c’est inconciliable et il faut donc supprimer cette incohérence.
Par ailleurs, le rôle des métropoles est évidemment de tirer économiquement la région, mais cette attractivité doit servir à l’ensemble de celle-ci.
Je propose donc de supprimer la troisième phrase de l’alinéa 16, pour obliger la métropole et la région à se mettre d’accord sans que la métropole puisse déroger aux orientations de la région.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Dans ces conditions, et en cohérence avec ce que j’ai dit précédemment, la commission est nécessairement défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Je vous suggère donc de retirer votre amendement, monsieur Da Silva, et, si vous n’êtes pas convaincu, nous examinerons la question de plus près à l’article 17.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Cet amendement, auquel la ministre et le rapporteur ont répondu, ce dont je les remercie, concerne la métropole du Grand Paris alors que mon amendement n
M. Carlos Da Silva.

J’imagine, madame la ministre, que les débats qui auront lieu sur l’article 17 seront particulièrement riches. Je ne peux pour autant me résoudre, à plus forte raison après l’argumentaire que j’ai développé pour l’ensemble des régions, à ce que, en région Île-de-France, la métropole, qui pèsera plus de la moitié des habitants et encore plus sur le plan économique, puisse déroger aux règles fixées par la région. Je crois que c’est illogique, même avec l’esprit du schéma.
Je suis désolé, mais je maintiens mon amendement.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je voudrais souligner à nouveau la profondeur du problème devant lequel nous sommes.
M. Michel Piron.
En réalité, tout vient du fait que le schéma est prescriptif. Si ce n’était qu’un schéma d’orientation, la région aurait le choix de financer ou non en fonction de ses priorités et le dialogue aurait toute sa place, sa juste place. À partir du moment où le schéma est prescriptif, on entre dans une logique totalement différente dans laquelle non seulement les métropoles pourraient encore peser mais, surtout, l’ensemble des villes moyennes regarderont passer les trains.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Nous sommes au cœur du sujet, mais je ne suis pas convaincu que nous l’abordions correctement.
M. Marc Le Fur.
Le sujet, c’est le rapport entre les régions et les métropoles. Ne nous leurrons plus, mes chers collègues, ce n’est pas le rapport entre les régions et les départements. Vu le texte, les départements vont éteindre la lumière. C’est fini. Le vrai sujet, c’est le rapport entre des métropoles puissantes et une région qui a le devoir d’assumer de l’aménagement du territoire, c’est-à-dire de faire en sorte que la métropole ne cannibalise pas l’ensemble de l’activité économique de la région.
 C’est la mort des territoires ruraux !
M. Martial Saddier.
 Pour cela, il doit y avoir d’une manière ou d’une autre un rapport cohérent entre la région et la métropole, qui doit nécessairement être de même nature qu’entre la région et les autres collectivités.
M. Marc Le Fur.
Ce n’est pas pour rien que le Président de la République a déjeuné avec les présidents des métropoles. Pour lui, le sujet, il est là.
Mme Marylise Lebranchu,

 Pour nous, il ne peut pas être que là. Tout le monde en France n’appartient pas à une métropole et les autres ont aussi leur mot à dire. C’est la responsabilité de la région de permettre cet équilibre. Pour cela, le schéma régional doit s’imposer de la même façon aux métropoles qu’au reste du territoire. Une catégorie ne peut pas y échapper d’une manière ou d’une autre.
M. Marc Le Fur.
Qu’il y ait une concertation avec tout le monde, je veux bien, mais la métropole en particulier ne peut pas s’exonérer du schéma défini sous l’autorité de la région. Cela, nous y sommes très attachés.
Si vous êtes d’accord pour imposer une telle cohérence, ce n’est pas l’amendement de M. Da Silva qu’il faut adopter, c’est celui qui suit, le mien, l’amendement n

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le vrai sujet, me semble-t-il, c’est le rapport entre les métropoles et les régions. Les métropoles sont une chance pour les régions auxquelles elles appartiennent. Néanmoins, leur attractivité doit rayonner sur l’ensemble du territoire régional. Ce ne doit pas être une singularité dans un désert. Il s’agit non pas de créer des petits Paris partout, mais au contraire de dessiner un réseau comprenant la métropole, les grandes, moyennes et petites villes et le monde rural.
M. Marc Le Fur.
 Il a raison !
M. Yannick Moreau.
 C’est cela, la vraie cohérence ! Il me semble donc indispensable que la logique de l’action économique de la métropole s’inscrive dans la logique régionale. Nous devons veiller à cela, parce que les pentes naturelles, démographique et économique, sont en faveur des métropoles – et cela n’est pas propre à notre territoire national. Avec notre sensibilité gaulliste, j’ose le dire, nous devons veiller à ce que l’aménagement du territoire soit une chance pour l’ensemble de notre pays. Si l’on est dans une telle perspective, ne refaisons pas à l’échelon des régions le centralisme que nous connaissons à l’excès au niveau national.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Cela n’a rien de gaulliste !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce n’est pas vous qui allez me donner des leçons de gaullisme, monsieur Laurent !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Mais, au sein des intercommunalités, les métropoles ont été dotées d’une compétence particulière pour soutenir l’économie nationale, en particulier s’agissant des grandes stratégies. Il faut donc donner aux métropoles les moyens d’agir. Je prendrai volontairement un exemple absurde, parce que je ne veux pas de conflit. Une région décide qu’il est interdit de travailler sur les biotechnologies marines – la recherche, le développement et la mise en œuvre –, parce qu’elle estime que ce n’est pas un bon créneau, ni une bonne niche pour l’avenir et qu’il n’y a pas de marché. Une métropole disposant d’un laboratoire de biotechnologie marine pourra alors en appeler à l’intérêt général, parce qu’elle juge nécessaires la recherche et le développement sur les biotechnologies marines, en dépit des orientations du SRDEII. Voilà ce que cela veut dire.
Nous sommes clairs. Le schéma régional stratégique pourra exclure un créneau de développement, mais une métropole pourra décider, au titre de l’intérêt général, qu’il est important pour la France de continuer à travailler sur ce sujet – par exemple, la mise en œuvre du moteur diesel ou d’autres de ce type. Je ne pense que l’on puisse demander aux métropoles de jouer leur rôle de levier économique si nous les privons de cette capacité de réaction. Si une intercommunalité développe des biotechnologies sur son territoire, étant donné qu’elle dispose de la compétence de développement économique, elle doit pouvoir aider une entreprise et l’immobilier d’entreprise par exemple, même si la région pense que c’est une mauvaise idée.
Le rôle majeur des régions a donc une limite : c’est la possibilité qui est offerte aux intercommunalités et aux métropoles d’en appeler à l’intérêt général, s’il n’y a pas d’accord avec la région. Vous ne pouvez pas trouver que c’est aberrant, alors que vous avez souvent demandé que les intercommunalités disposent d’une certaine liberté de manœuvre. On vous demande simplement de reconnaître la clarté…
 Ce n’est pas clair ! C’est cela le problème !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 Donnez-nous des exemples d’aides !
M. Philippe Le Ray.
 C’est incompréhensible !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Marylise Lebranchu,

 Et les zones rurales !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance.
Mme Annie Genevard.
 La suspension est de droit. Nous reprendrons la séance sur un tout autre texte.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion et le vote sur la motion de censure déposée, en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, par MM. Christian Jacob, Philippe Vigier et 109 membres de l’Assemblée.
M. le président.
 C’est tout ?
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a moins d’un an, vous avez été nommé à Matignon après la débâcle de votre camp aux élections municipales. Vous succédiez à Jean-Marc Ayrault. Vous le disiez usé, mais lui a pu jusqu’au bout compter sur la confiance de sa majorité.
M. Christian Jacob.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Monsieur le Premier ministre, le triste épisode parlementaire que nous vivons est une nouvelle étape, sans doute d’ailleurs l’avant-dernière, de votre affaiblissement politique, car votre bail à Matignon est une succession de faux pas parlementaires. Votre orgueil dût-il en souffrir, permettez-moi de vous rappeler la succession de ces faux pas car cela relève clairement du
M. Christian Jacob.


Premier discours de politique générale, le 8 avril dernier : on a compris que votre majorité était étriquée, fragile, puisque seuls 306 députés de gauche sur 340 étaient à vos côtés. C’était un premier camouflet.
Avec votre pacte de stabilité, quelques jours plus tard, le 29 avril, les conditions de la Bérézina se mettaient en place et les députés vous lâchaient les uns après les autres. II ne vous restait que 265 soutiens.
Et puis il y aura cette fin du mois d’août où vous répondrez à la cuvée du redressement de M. Montebourg par une démission de votre gouvernement, et donc par un second discours de politique générale. Résultat des courses : une confiance encore plus étriquée, soit 269 voix pour et 244 contre. Vous avez évité de très peu la sortie de route.
L’automne sera émaillé de votes tous plus serrés les uns que les autres. Sur les textes importants, notamment budgétaires, vous êtes à la tête d’une majorité fragile et relative qui vous oblige en permanence à marchander, pour ne pas dire à boursicoter, comme un président du conseil sous la IV

Par conséquent, ce qui devait arriver arriva : les masques tombent, vous êtes à la merci de votre majorité, vous ne tenez plus le manche, vous ne pilotez plus. Ce qui est un peu tragique dans cette affaire, c’est que vous tombiez sur un texte aussi insignifiant.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Le Président de la République a dit lui-même, excusez du peu, que ce n’était pas la loi du siècle. Or vous vous y accrochez comme si votre survie gouvernementale en dépendait ! En pur communicant que vous êtes, vous avez voulu en faire pour vous-même un brevet de réformisme, un brevet de bon élève de la social-démocratie. Mais vous n’obtiendrez pas ce brevet, monsieur le Premier ministre, car en choisissant cette procédure d’exception, vous avez entamé la procédure d’enterrement de ce projet de loi.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Permettez-moi tout de même, monsieur le Premier ministre, de vous rendre grâce sur un point précis : vous venez de faire un usage de la Constitution conforme à son esprit. L’article 49-3 a été pensé comme un outil pour discipliner les majorités divisées et éclatées en plusieurs groupes. Votre majorité est pour le moins profondément divisée et éclatée, et, en toute logique, vous avez décidé de la mater à coups de 49-3.
Un homme d’État, faisant le constat de son incapacité à réformer, aurait pu assumer ses responsabilités. Assumer avec courage vos responsabilités, c’était accepter le vote de la représentation nationale et, en cas d’échec, démissionner. Voilà une attitude qui n’aurait pas manqué de panache. Les Français ne sont plus dupes : ils ont compris que votre obsession n’est pas de réformer ; elle est tout simplement de durer pour construire votre image personnelle.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Tout cela n’est pas très glorieux. Vous auriez pu tomber sur une grande réforme, sur un budget de baisse des impôts pour redonner confiance aux Français qui travaillent dur et que vous considérez comme des vaches à lait ;…
 Bien sûr !
M. Jean-François Lamour.
 …vous auriez pu tomber sur une réforme du marché du travail ; vous auriez pu tomber sur une réforme des retraites ou sur l’abrogation des 35 heures… Mais non, vous tombez sur la petite loi Macron, cette loi qui se situe entre pas grand-chose et rien du tout.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
Pensez-vous sincèrement que faire travailler les commerçants douze dimanches par an, libéraliser les trajets en autocar ou encore organiser des déserts notariaux soit à la hauteur des enjeux du pays ? Pensez-vous vraiment que les petites tractations avec les élus des départements d’outre-mer visant à instaurer des jours fériés différents de ceux du reste du pays soient un bon signal ?
 (Exclamations
sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 C’est lamentable !
Un député du groupe UMP .
 Tout cela a-t-il quelque chose à voir avec la croissance ? Bien évidemment non. Cette initiative malheureuse porte en elle les risques d’une surenchère que vous seriez bien inspiré de combattre autant dans vos actes que dans vos discours parce que votre ministre avait la possibilité de mettre son veto sur cet amendement et qu’il ne l’a pas fait.
M. Christian Jacob.
Non seulement la loi Macron ne répond pas aux grands défis de la France, mais elle est dangereuse à certains égards. Vous devriez vous rendre à l’évidence : les Français ne veulent pas de ce texte, et ce qui vous reste de majorité non plus. Abandonnez-le et vous vous épargnerez un long calvaire, monsieur le Premier ministre.
On ne peut certes vous reprocher de tenter de sauver les apparences, mais dans la trajectoire de ce texte s’inscrivent votre propre trajectoire politique et celle du Président de la République.
C’est l’histoire d’une majorité qui a cru aux mensonges de campagne de François Hollande
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP)
C’est l’histoire d’un rendez-vous manqué entre l’exécutif et sa majorité.
 (Mêmes mouvements.)
C’est l’histoire d’un quinquennat manqué, l’histoire de trois années perdues.
En décidant de recourir à l’article 49-3 non seulement vous humiliez vos troupes, mais vous actez que sous Hollande et VaIls, la France reste inerte et passive.
 Non justement : elle bouge !
M. Dominique Baert.
 Monsieur le Premier ministre, on a pu pardonner à Michel Rocard, à Édith Cresson ou encore à Pierre Bérégovoy d’utiliser l’article 49-3. Mais pour vous, c’est impardonnable. Quand on a 340 députés de gauche à disposition, quand on est un chef respecté et écouté, on s’évite une telle humiliation ! Le 49-3, c’est l’arme qu’utilisent les faibles, et vous êtes faible parce que vous avez un bilan catastrophique !
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Depuis trois ans, sur chaque texte présenté par votre majorité, nous avons fait des propositions concrètes que vous avez systématiquement balayées.
Nous avons proposé de réduire le coût du travail et de redonner de la compétitivité aux entreprises en faisant basculer une partie des charges qui pèsent sur les salaires sur une assiette de financement plus large.
Nous avons proposé de repousser l’âge légal de départ à la retraite pour éviter d’augmenter les cotisations et de baisser les pensions, comme vous l’avez fait, amputant ainsi le pouvoir d’achat des salariés et des retraités.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous avons proposé des accords d’entreprise permettant d’augmenter la durée du temps de travail et de sortir définitivement du carcan des 35 heures.
Nous avons proposé de supprimer le collège unique et de mettre en place l’apprentissage à 14 ans, alors que vous avez détruit l’apprentissage pour le remplacer par des emplois aidés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Tout à fait !
M. Antoine Herth.
 C’est vrai !
M. Michel Herbillon.
 Nous avons proposé de réduire le panier de soins et d’augmenter la franchise pour les bénéficiaires de l’aide médicale d’État. Vous avez fait tout le contraire, et vous avez ainsi contribué à ouvrir les vannes de l’immigration clandestine.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons proposé de rétablir l’équité entre le secteur public et le secteur privé avec l’instauration de trois jours de carence dans la fonction publique.

M. Michel Herbillon.
 Nous avons défendu les fondements de notre politique familiale, que vous avez gravement mis à mal avec un parti pris idéologique insupportable.
M. Christian Jacob.
 Très juste !
M. Philippe Briand.
 Et vous, pendant ce temps, monsieur le Premier ministre, vous n’avez engagé aucune réforme, aucune réforme de structure, ni sur le temps de travail, ni sur le marché du travail, ni pour l’emploi des jeunes, ni pour le financement de la protection sociale !
M. Christian Jacob.
Nous demandons donc à l’Assemblée de vous censurer, parce que votre politique économique et sociale est un échec total.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous demandons à l’Assemblée de censurer le projet de loi « Macron », qui ne répond pas plus aux exigences de l’activité qu’à celles de la croissance.
Nous demandons à l’Assemblée de vous censurer, parce que votre gouvernement n’est pas à la hauteur des responsabilités historiques qui sont les siennes.
 Tout cela manque de souffle et d’idées ! Que c’est plat !
M. Jacques Valax.
 C’est votre politique économique et sociale que nous censurons.
M. Christian Jacob.
Je vous le dis d’avance, monsieur le Premier ministre : épargnez-nous vos discours sur les valeurs de la République, qui ne servent en réalité qu’à ressouder les vôtres et à éluder les vrais sujets. Nous n’accepterons pas qu’une nouvelle fois, vous nous mettiez en cause sur la défense des valeurs de la République. Vous n’avez pas, tant s’en faut, le monopole de ces dernières et, ici, aucun député n’a de leçon à recevoir de vous !
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Ce gouvernement, le vôtre, devrait en toute logique être renversé après le vote de la motion de censure.
 Ah oui ? Avec 109 signataires ?
M. Razzy Hammadi.
 Comme d’autres – et comme vous, sans doute –, je doute que les frondeurs soient d’un bois tel qu’ils passent à l’acte. Toutefois, ils nous ont habitués, je dois le concéder, à un certain courage. Mesurez donc bien ce qui se joue ici, monsieur le Premier ministre : pour votre gouvernement, ce sera au mieux le début de l’immobilisme, au pire le début de la fin.
M. Christian Jacob.
 Et pour vous, ce sera quoi ?
M. Jacques Valax.
 Vous verrez !
M. Yves Censi.
 Car cette censure aura une réplique, à l’occasion de laquelle les Français vous diront tout le mal qu’ils pensent de votre politique économique et sociale. Le 22 mars, dans les urnes, aux élections départementales, les Français vous censureront !
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Les Français doivent savoir que nous combattons votre politique, une politique qui est mauvaise pour notre pays. Ils doivent savoir que la censure d’aujourd’hui est à nos yeux l’anticipation de celle du 22 mars, qui sera pour l’opposition un formidable encouragement à poursuivre sa mission, qui est de servir les Français et préparer l’alternance.
Depuis deux jours, depuis cette décision de recourir à l’article 49, alinéa 3, dans les conditions piteuses que l’on sait, vous nous chantez l’air du « Tout va très bien à gauche, madame la Marquise ! ». Évidemment, personne ne vous croit !
 Il n’y a plus de majorité !
M. Michel Herbillon.
 Et personne ne vous croit non plus lorsque vous prétendez qu’il n’existe pas d’alternative politique.
M. Christian Jacob.
 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Avez-vous oublié qu’il y a trois ans, la France avait un Président de la République et un gouvernement qui étaient respectés ?
M. Christian Jacob.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Avez-vous oublié qu’elle avait ici une majorité, que le Gouvernement n’eut jamais besoin de brutaliser ? Avez-vous oublié que le groupe de l’UMP n’a jamais failli, comme vient de le faire le groupe socialiste, obsédé qu’il est par la préparation de son prochain congrès ?
 L’alternative politique, monsieur le Premier ministre, elle existe. Nous la construisons jour après jour. Nous avons fait des propositions au cours du débat pour bâtir le consensus économique dont la France a besoin.
 Très bien !
M. Michel Herbillon.
 Votre ministre a balayé tous nos amendements sur les 35 heures, sur le code du travail, sur les seuils sociaux, sur le contrat de travail unique, sur l’apprentissage.
M. Christian Jacob.
 Autant de vraies réformes !
M. Michel Herbillon.
 Monsieur Herbillon, veuillez écouter l’orateur !
M. le président.
 Mais si vous avez encore un doute, monsieur le Premier ministre, sur l’existence d’une alternative en France – comme vous l’avez dit à plusieurs reprises –, le Président de la République a la possibilité de le lever, puisqu’il a le pouvoir de renvoyer les députés devant les électeurs.
M. Christian Jacob.

M. Jacques Myard.

M. Philippe Briand.
 Vous verrez alors ce que vous pesez réellement dans le pays !
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 Ils ne se donnent même pas la peine de se lever !
M. Sébastien Denaja.
 Où sont les socialistes ?
M. Gérald Darmanin.
 Ils ne sont pas très nombreux, c’est sûr !
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 3 juillet 2012, en réponse au discours de politique générale de votre prédécesseur, Jean-Louis Borloo avait annoncé que le groupe de l’Union des démocrates et indépendants serait la vigie lucide, exigeante et indépendante de cette législature. Jamais, depuis, nous n’avons manqué à cette triple exigence.
M. Philippe Vigier.
Nous avons ainsi dénoncé avec force les erreurs et les errements commis par votre majorité, et nous vous avons alerté sans relâche sur les graves conséquences de décisions souvent idéologiques. Pour autant, seul l’intérêt supérieur de la France a guidé notre action.
Nous avons par conséquent soutenu les projets de loi, aussi imparfaits fussent-ils, qui répondaient à cet impératif, et nous nous sommes toujours employés à formuler des propositions constructives pour sortir de la crise.
Lorsque le Président de la République a annoncé le pacte de responsabilité et de solidarité pour améliorer la compétitivité des entreprises et le pouvoir d’achat des ménages, nous avons espéré que la page des deux premières années du quinquennat serait enfin tournée. Oui, nous avons espéré que François Hollande allait prendre conscience que sa seule priorité devait être d’apporter une réponse efficace pour faire enfin baisser le chômage. Au nom de l’intérêt général, notre groupe avait annoncé qu’il était prêt à soutenir le pacte de responsabilité et de solidarité s’il constituait le sursaut économique et social tant attendu par la France.
 Et rien n’est venu !
M. Bernard Deflesselles.
 J’avais, monsieur le Premier ministre, exprimé à cette tribune la même bienveillance lors de votre discours de politique générale et de la présentation du programme de stabilité qui prévoyait une réduction des dépenses publiques de 50 milliards d’euros d’ici à 2017. Cela avait conduit une majorité du groupe UDI à s’abstenir.
M. Philippe Vigier.
Aussi avons-nous entamé l’examen du projet de loi pour la croissance et l’activité avec l’espoir qu’il constitue une chance, oui, une vraie chance de tourner définitivement la page des deux premières années du quinquennat, avec l’espoir qu’il envoie des signaux positifs aux créateurs de richesses, qu’il donne de l’oxygène à celles et ceux qui entreprennent, qu’il libère les énergies qui sont étouffées par les contraintes, les normes, les immobilismes.
Nous avons pris nos responsabilités en nous engageant sans réserve dans ce débat, avec l’espoir de l’enrichir. Nous souhaitions que ce projet de loi dessine une perspective qui ne s’appuierait pas sur des compromis politiques susceptibles de faire gagner quelques voix, ou de ne pas en perdre, mais qui ouvre une voie que toutes celles et tous ceux qui veulent œuvrer au service de l’intérêt général pourraient emprunter, une voie que chacun et chacune connaît : celle de la modernisation de la France. Oui, monsieur le Premier ministre, telle a été toujours notre démarche, sur ce projet de loi comme depuis le début du quinquennat.

M. Maurice Leroy.
 Néanmoins, nous nous sommes gardés de toute naïveté. Emprunter ce chemin pour servir la France n’était possible qu’à condition que le volontarisme que vous affichiez alors, la volonté de faire bouger les lignes pour faire bouger la France, survivent à l’épreuve de votre majorité. Or je vous l’avais dit au nom de mon groupe, monsieur le Premier ministre, lors de ma réponse à votre discours de politique générale : vous ne disposez pas de la majorité politique nécessaire pour conduire votre mission au service de la France et pour tenir vos engagements. Vous connaissez le chemin, mais il vous est impossible de l’emprunter.
M. Philippe Vigier.

M. Maurice Leroy.
 En réalité, vous êtes toujours prisonnier du mensonge sur lequel la majorité s’est construite en 2012. Ce mensonge originel, c’est celui de François Hollande, qui a nié la crise et les efforts qu’il fallait demander aux Françaises et aux Français pour redresser le pays !
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Ce piège se referme sur vous et sur votre majorité. Il vous contraint aujourd’hui à engager la responsabilité du Gouvernement en application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.
 Imparable !
M. Maurice Leroy.
 Vous prétendez qu’il s’agirait pour vous d’assumer vos responsabilités – je vous cite : « La gauche gouverne. Elle doit assumer ses responsabilités. […] Nous le faisons pour le pays. Nous le faisons pour l’intérêt général, et ici chacun doit prendre conscience de ce que cela signifie. » Au nom du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, j’affirme que le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution est, au contraire, un aveu d’échec, la manifestation de votre impuissance et de votre faiblesse !
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 J’affirme que cet acte constitue la démonstration éclatante que vous avez préféré les intérêts du parti socialiste à ceux de la France !
 Mais non, c’est le contraire !
M. Michel Ménard.
 Avec cet acte, vous renvoyez dos à dos l’opposition et la majorité. Vous considérez donc, et je le regrette, qu’il est impossible de transcender les clivages partisans.
M. Philippe Vigier.
Avez-vous abandonné l’idée qu’il puisse exister une majorité d’hommes et de femmes prêts à œuvrer, sans compromissions, au service de la France, sans être bridés par les intérêts partisans ? Avez-vous définitivement renoncé à construire la maison commune des progressistes que vous appeliez de vos vœux ? Avez-vous été gagné par la crainte que le projet de loi puisse être adopté avec le secours des voix de l’opposition ?
Vous résigneriez-vous, monsieur le Premier ministre, à l’immobilisme et admettriez-vous votre impuissance ? Pouvez-vous encore dire : « Ma mission est d’avancer, avancer contre vents et marées », comme lors de votre déclaration de politique générale du 16 septembre 2014 ?
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Je crois que, malheureusement, vous ne le pouvez plus !
M. Philippe Vigier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 L’incapacité du Gouvernement à faire adopter le projet de loi pour la croissance et l’activité, qui ne contient que de timides avancées, démontre qu’il vous sera impossible de mettre en œuvre les réformes vitales pour l’avenir de la France.
M. Philippe Vigier.

M. Maurice Leroy.
 Prendre vos responsabilités, était-ce vous réfugier derrière les institutions de la V
M. Philippe Vigier.

J’appelle d’ailleurs les frondeurs et les frondeuses
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
À vous les archaïques, qui refusez de voir que le monde a changé, qui voulez construire la France de demain sur la nostalgie,…

M. Philippe Briand.
 …sur les postures,…
M. Philippe Vigier.

M. Philippe Briand.
 …sur les slogans,…
M. Philippe Vigier.

M. Philippe Briand.
 …je vous le dis : prenez vos responsabilités ! Renversez la table autour de laquelle vous êtes confortablement installés !
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Votez la motion de censure, vous qui pensez que ce gouvernement vous a trahis !
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Jean-Marc Germain.
 Monsieur le Premier ministre, prenez vos responsabilités, vous aussi. Monsieur le Premier ministre, croyez en la force de la vérité, celle des idées mais aussi, et surtout, celle des actes. Les Français et les Françaises y sont prêts.
M. Philippe Vigier.
Prenez vos responsabilités, en affirmant une fois pour toutes, sans détour, que les mensonges de François Hollande ont fait perdre plus de deux ans à la France
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et
sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Soyez responsable, en répondant de vos actes et de vos échecs, vous qui disiez devoir l’efficacité aux Françaises et aux Français. Le chômage continue d’exploser, les entreprises continuent de fermer, le pouvoir d’achat est en berne, la dette et les déficits ont un poids toujours plus lourd, plus écrasant, la croissance est en panne, l’absence de confiance ronge la France, qui se réfugie dans la colère ou dans l’indifférence, et dont la défiance se traduit par le vote extrême et l’abstention. Élection après élection, le Front national et l’abstention ne cessent de progresser.
Soyez responsable, enfin, en vous imposant un devoir de vérité et un devoir de sincérité. Pourquoi exercer le pouvoir si vous n’êtes pas en mesure de relever les défis immenses qui sont lancés à la France ?
Alors, je vous le dis, vous prenez le risque d’aggraver la crise morale qui nourrit la défiance vis-à-vis de la parole politique. Ne vous réfugiez pas derrière la Constitution pour poursuivre votre fuite en avant. Ne tentez-vous pas de rassembler votre majorité, ou du moins ce qu’il en reste, contre la motion de censure, à défaut de pouvoir la rassembler autour d’un projet cohérent et courageux ? Monsieur le Premier ministre, n’êtes-vous pas, quelque part, l’otage de votre majorité ? Cette question est fondamentale car l’ampleur des défis que la France se doit de relever est historique. Nous devons les affronter la tête haute et le regard droit. Nous devons avancer sans boulets au pied.
Nous le devons à la France, qui a peur des lendemains. Je pense ici à toutes ces familles qui ont du mal à joindre les deux bouts, que des fermetures d’usines, des licenciements brutaux, des délocalisations sauvages ont brisées ou qui vivent tous les jours dans la hantise du chômage. Nous le devons aux Françaises et aux Français qui se désespèrent de voir que leur pays est incapable de se réformer en profondeur, et qui sont partagés entre la peur de l’inconnu et leur espoir que la France puisse encore compter dans ce monde en pleine mutation.
Vous prétendez qu’il n’existe pas de majorité alternative à la vôtre. Ce n’est pas la vérité. Sur tous ces bancs, nous le savons, il y a des hommes et des femmes prêts à prendre les décisions vitales et urgentes pour sortir de la crise. Nous savons toutes et tous quelles sont ces décisions. Nous savons toutes et tous que les désaccords sur ces mesures sont plus liés à des postures, à des promesses de campagne ou à des considérations politiques qu’à un désaccord de fond.
Oui, il y a des hommes et des femmes prêts à préparer l’avenir avec la réforme de l’État et des collectivités territoriales – certainement pas celle qui est en train d’être débattue dans l’hémicycle –, mais aussi la réforme de la protection sociale et de la santé, la réforme du paritarisme, la transition écologique, la valorisation de la ressource humaine de notre nation. Ce sont autant de chantiers qu’il est urgent de lancer.
Oui, il y a des hommes et des femmes qui souhaitent ardemment retisser un lien avec les Français et les Françaises, et associer, mobiliser, fédérer toute la nation de manière à mettre en place une nouvelle méthode de gouvernance. Cette méthode de travail, monsieur le Premier ministre, reposera sur le dialogue social, la consultation, afin de tirer profit des expériences et des expertises. Elle s’appuiera sur l’écoute, le compromis, le rassemblement le plus large possible, en dépassant les considérations partisanes et corporatistes, pour engager les transformations profondes dont notre pays a tant besoin. Elle encouragera la proximité, l’échange de bonnes pratiques, elle préférera le contrôle et l’évaluation à la multiplication incessante des normes, qui paralyse toutes les initiatives.
Oui, monsieur le Premier ministre, il y a une majorité alternative, faite de femmes et d’hommes qui veulent prendre leurs responsabilités. Ne voyez pas dans votre impuissance celle de la politique tout entière.
C’est en ce sens que j’affirme, au nom du groupe UDI, que son soutien à la motion de censure présentée aujourd’hui ne relève pas d’une démarche politicienne.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Nous croyons que l’histoire de la France et le progrès sont intimement liés, et qu’ils ne doivent jamais cesser de l’être. Monsieur le Premier ministre, cette croyance, que nous avons, je le sais, en commun, vous avez décidé de la faire passer après votre majorité, en engageant la responsabilité du Gouvernement. Vous ne trompez plus personne : votre majorité est dans l’impasse, vous êtes dans l’impasse. Vous ne pouvez mener à bien les réformes indispensables au redressement du pays. Ce quinquennat, mes chers collègues, s’est donc arrêté mardi à seize heures vingt-cinq. Depuis lors, chaque seconde qui passe est malheureusement et irréversiblement perdue pour la France.
Aussi, parce que nous ne pouvons nous résoudre à ce que l’intérêt supérieur de la nation soit plus longtemps pris en otage par votre majorité, nous voterons la motion de censure. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, le Gouvernement a donc décidé d’engager sa responsabilité sur le vote du projet de loi pour la croissance et l’activité. Il l’a fait à l’issue d’un long débat, très précis, très détaillé, tant en commission qu’en séance publique. Je veux saluer la disponibilité constante du ministre de l’économie et le sens profond du dialogue qu’il a montré pendant toutes ces semaines. Je veux aussi le remercier d’avoir accepté un grand nombre d’amendements de notre groupe à son texte initial.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Merci, monseigneur !
M. Yves Censi.
 Ce projet de loi, qui comportait déjà initialement 106 articles, présente une forte singularité : celle de porter sur des domaines nombreux et divers. Alors, naturellement, on peut porter un jugement positif sur telle disposition et un jugement plus nuancé, voire réservé, sur telle autre, mais, le vote d’aujourd’hui étant nécessairement global, il faut bien porter un jugement d’ensemble, en s’attachant à l’essentiel. Le jugement d’ensemble de notre groupe est favorable, car ce projet de loi se fonde sur deux axes principaux, qui sont porteurs de progrès.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Le premier objectif, c’est de libérer l’activité, la libérer dans certains secteurs où elle se trouve freinée ou entravée par des blocages, des usages archaïques, voire des rentes de situation. À titre d’exemple, il est utile de rénover le régime de certaines professions réglementées pour les ouvrir davantage ou plus facilement à la nouvelle génération. L’action très forte, très insistante, menée par les lobbys contre ces réformes est d’ailleurs une preuve du caractère innovant et anti-conservateur de ces mesures. D’une manière plus générale, il s’agit de « booster » l’activité, de stimuler la croissance et donc l’emploi, qui est évidemment la priorité fondamentale pour notre pays.
Simultanément, ces réformes visent aussi à faire réaliser des économies à nos concitoyens. L’ouverture des lignes d’autocars sur le territoire national créera d’autres moyens de transport, plus économiques que ceux existant actuellement. La réforme du permis de conduire, lequel est parfois, pour les jeunes, un passeport pour l’emploi, rendra son obtention moins longue et moins coûteuse. Les nouvelles règles relatives au secteur autoroutier concédé permettront de mieux réguler les tarifs de péage, souvent devenus excessifs. La réforme de la fixation des tarifs réglementés de plusieurs professions juridiques permettra aussi de parvenir à des conditions plus favorables.
Toutefois, je voudrais indiquer deux réserves qui portent sur les modalités du travail dominical. D’une part, il serait préférable qu’un seuil minimal de contreparties salariales soit fixé dans la loi elle-même…
 Tiens, tiens…
M. Jean-Luc Laurent.
 …sans que cela soit renvoyé à un accord de branche ni, surtout, à un accord d’entreprise, le dialogue social dans l’entreprise pouvant être assez déséquilibré et assez asymétrique. D’autre part, le mode de création des zones touristiques internationales paraît peu satisfaisant. En effet, celles-ci seront délimitées par les ministres chargés du travail, du commerce et du tourisme. Ce sont donc trois ministres, trois ministres seulement, qui décideront, au sommet de l’État, sans avoir besoin d’un avis conforme du maire, qui, lui, est sur place et connaît évidemment mieux la réalité locale. Bref, c’est plutôt l’inverse de la décentralisation, le déni du rôle nécessaire des élus locaux.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Cela dit, le vote d’aujourd’hui n’est pas un vote final, terminal. L’étape parlementaire d’aujourd’hui n’est pas un terminus. Il y aura d’autres lectures – dont celle au Sénat – qui pourront permettre d’apporter des précisions complémentaires, des modifications, peut-être des infléchissements. Le processus législatif n’est pas terminé : il commence, il est à ses débuts.
Il y a ce texte, mais il y a aussi le contexte. Il y a aussi les circonstances particulières dans lesquelles vit aujourd’hui notre pays. La période actuelle n’est pas une période banale, usuelle, elle n’est pas, on le sait bien, une période comme les autres.
Aujourd’hui, la violence, le fanatisme, le terrorisme sont à l’œuvre sur notre sol. Face aux attentats de janvier, notre nation tout entière s’est dressée, pour refuser l’inacceptable. Elle l’a fait avec dignité, avec noblesse. Ce grand élan populaire du 11 janvier montre la volonté de s’unir quand l’essentiel est en jeu.
Dans les circonstances présentes, le temps n’est pas aux divergences, même légitimes, il est au rassemblement autour des grandes valeurs républicaines. Alors que le pays manifeste un profond désir d’unité sur l’essentiel, ses représentants, ici, au Parlement, ne peuvent pas oublier cette aspiration profonde. Ils ne peuvent pas sembler donner la priorité à des divergences parfois secondaires. Si l’Assemblée nationale donne une image de division, alors que nos concitoyens aspirent à l’unité, elle risque d’être mal comprise de ceux-ci et de décevoir leurs attentes.
De quoi demain sera-t-il fait ? Nous faisons toute confiance au Premier ministre et à son Gouvernement pour continuer à agir, agir pour le progrès et agir pour la défense des valeurs républicaines.
 Vous avez tort !
M. Philippe Meunier.
 Agir pour le progrès, tout d’abord. Depuis le mois d’avril 2014, sous votre conduite, monsieur le Premier ministre, plusieurs réformes ont été décidées ou mises en œuvre, qui concernent très concrètement la vie de nos concitoyens.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Une réforme de justice fiscale a été menée, avec l’exonération d’impôt sur le revenu de très nombreux contribuables aux ressources modestes. Un effort soutenu a été consenti en faveur de l’éducation nationale, naguère délaissée, qui d’ici 2017 aura bénéficié de 60 000 nouveaux emplois. Les bourses étudiantes ont été augmentées, pour mieux assurer l’égalité des chances à l’Université. Les emplois d’avenir, destinés aux jeunes de seize à vingt-cinq ans, et les contrats de génération, fondés sur l’idée juste et généreuse de solidarité entre les jeunes et les seniors, ont été créés.
 Ça ne marche pas bien !
M. Philippe Le Ray.
 Une loi sur l’économie sociale et solidaire a été adoptée. Un nouvel élan a été donné à la politique de la ville, pour améliorer la vie quotidienne dans les quartiers défavorisés, qui ne peuvent être laissés de côté ou à l’écart. Le Gouvernement et la majorité ont agi avec détermination pour la sécurité, notamment avec la loi de novembre 2014 relative à la lutte contre le terrorisme ; très bientôt, nous examinerons un projet de loi sur le renseignement. Nos militaires mènent avec courage des OPEX – opérations extérieures – au Mali et en Centrafrique. Dans le monde, la France est présente et respectée ; elle est perçue comme une nation active et résolue.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Vous agissez aussi, avec constance, pour la défense des grandes valeurs républicaines, qui caractérisent notre nation et sa tradition, au premier rang desquelles, comme le souligne l’article 1

 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 Aujourd’hui, on voit ressurgir, chez certains, des attitudes et des discours contraires à l’éthique républicaine. Des propos racistes sont tenus ; on a recours aux préjugés ; on choisit l’intolérance ; on rejette l’autre ; on choisit des boucs émissaires. Pour combattre ces dérives, il faut appliquer très activement, très strictement, le code pénal, comme l’a recommandé Mme la garde des sceaux dans ses instructions générales. Il interdit toute discrimination fondée sur l’origine et sanctionne la diffamation, l’injure, la provocation à la haine ou à la violence à raison de l’origine. Il importe que les parquets appliquent ces excellentes instructions générales et engagent plus activement, plus fréquemment, les poursuites nécessaires contre de tels délits, en agissant avec vigilance et fermeté. Il ne peut y avoir d’impunité pour de tels actes dans la République. Nous croyons fondamentalement à l’égale dignité des êtres humains, et nous refusons qu’ils soient traités différemment selon leur origine, leur couleur ou leur confession.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Il faut assurer davantage une autre valeur républicaine, qui complète l’égalité : il s’agit de la fraternité. Dans notre pays, qui est pourtant la sixième puissance économique mondiale, 8,6 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté, dont 2,7 millions d’enfants, c’est-à-dire un enfant sur cinq. Pour ces enfants très démunis, le seul vrai repas de la journée est souvent pris à la cantine scolaire, quand ils peuvent y accéder. Pour garantir l’accès de chacun à la restauration scolaire, il faut instaurer dans toutes les écoles un barème dégressif par tranche, indexé sur le quotient familial des foyers fiscaux dont relèvent les élèves. C’est déjà le cas dans un grand nombre de communes, mais je crois qu’il convient d’aller au-delà en prévoyant la gratuité de la cantine scolaire pour les enfants des familles très défavorisées disposant d’un revenu inférieur au seuil de pauvreté.
 Laissez les communes libres ! C’est de l’ingérence !
M. Philippe Le Ray.
 Un dernier principe est fondamental : la laïcité. C’est d’elle que dépend principalement le vivre-ensemble. On le voit bien : notre société court le risque de se fracturer, de se diviser en communautés distinctes, fondées sur l’origine ou sur la confession. Il faut à tout prix éviter cette République éclatée, et conjurer le danger de fragmentation de la société en entités particulières repliées sur elles-mêmes. Les radicaux, notamment Jean Zay, ont depuis toujours été particulièrement attachés à la laïcité et à l’école publique, qui est l’école de tous, sans distinction ni différence.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Elle accueille, sur les mêmes bancs, tous les élèves, quelles que soient leur origine, leur condition et leur confession. L’école de la République leur permet de vivre ensemble, de grandir ensemble.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Le Président de la République Jacques Chirac a vu très juste en faisant adopter la loi du 15 mars 2004, qui prohibe le port, à l’école publique, des signes et tenues qui manifestent ostensiblement une appartenance religieuse. Cette loi est appliquée dans de bonnes conditions. L’école publique est sans doute le facteur principal de l’intégration et de l’unité nationale ; je tiens donc à rendre hommage aux maîtres, aux enseignants de la République, qui contribuent chaque jour à maintenir et à conforter la cohésion de notre pays.
Monsieur le Premier ministre, vous connaissez cette majorité – qui est la vôtre.
 Qui était !
Un député du groupe UMP .
 Il n’y a plus de majorité !
M. Philippe Meunier.
 Si ! Cette majorité n’est pas uniforme, mais pluraliste et diverse.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Jean-François Lamour.
 C’est pour cela que nous sommes là !
M. Philippe Le Ray.
 Elle est composée de plusieurs groupes, dont chacun a son identité particulière. Depuis le début de cette législature, notre groupe a eu l’occasion d’exprimer des différences ou des divergences sur tel ou tel point, même si cela n’a pas empêché la solidarité sur les grands choix. Bien sûr, nous ne sommes pas d’accord sur la totalité des décisions, mais nous sommes d’accord sur beaucoup, et notamment sur l’essentiel. Nous vous réaffirmons donc notre confiance : confiance dans votre personne, dans votre action et dans votre fidélité aux valeurs républicaines, ces valeurs qui font l’histoire, mais aussi l’avenir de notre pays, pour hier comme pour demain.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Le futur ministre !
Un député du groupe UMP .
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, avant de répondre à la motion de censure déposée par nos collègues de droite – puisque c’est l’objet de notre discussion –, permettez-moi de revenir quelques instants sur le contexte de ce débat, et sur le projet de loi pour la croissance et l’activité, qui fait l’objet de la procédure que vous avez engagée mardi après-midi, monsieur le Premier ministre.
M. François de Rugy.
Comme vous l’avez vous-même noté, monsieur le ministre de l’économie, vous avez réuni, sur chacun des articles de votre projet de loi, une majorité de députés en séance, au cours d’une discussion parlementaire dont nous reconnaissons qu’elle fut consistante, respectueuse, et sur un certain nombre de points, fructueuse. Mais l’usage de la procédure prévue à l’article 49, alinéa 3 de notre Constitution, dans le même temps, fait apparaître une autre réalité : il n’y avait pas, dans cette assemblée, de majorité claire et nette en faveur de l’ensemble de votre texte. Cette contradiction apparente n’est pas le fruit du hasard : elle témoigne de la diversité des majorités successives réunies sur chaque aspect de ce projet de loi protéiforme. Il est bien difficile de porter une appréciation globale sur un texte dont la cohérence est pour le moins difficile à cerner.

Mme Isabelle Le Callennec
 Nous sommes bien d’accord !
Mme Dominique Nachury.
 Nous vous avions dit, dès le dépôt de votre projet de loi, que nous ne souscrivions pas à la méthode consistant à regrouper des mesures qui n’avaient rien à voir les unes avec les autres. Nous vous avions dit, monsieur le Premier ministre, que cette méthode risquait de coaguler des oppositions plutôt que d’inspirer des compromis dynamiques, et qu’elle ne permettrait pas une discussion poussée. Nous vous avions prévenu qu’elle vous contraindrait à recourir sans doute plus que de besoin à des ordonnances sur des sujets extrêmement sensibles – je pense notamment au droit de l’environnement –, alors que l’expérience nous apprend que dans ces domaines, le travail parlementaire – qui permet de prendre en compte des réalités du terrain – aboutit à des textes plus efficaces que les ordonnances.
M. François de Rugy.
Nous vous avions dit, monsieur le ministre de l’économie, que de nombreuses dispositions de ce projet de loi ne pouvaient pas être mises en œuvre sans être profondément amendées et retravaillées avec l’ensemble des composantes de la majorité. Je pense notamment au travail dominical, question sur laquelle la situation actuelle n’est pas satisfaisante, notamment à cause de l’héritage de la loi Mallié, adoptée sous la précédente législature. Ce problème mérite mieux que quelques articles au sein d’un projet de loi auquel 150 nouveaux articles ont été ajoutés au cours de cette première lecture.
Nous vous avions dit, enfin, qu’à notre sens, le développement de l’activité économique nécessitait des choix plus clairs et plus déterminés, ainsi qu’un meilleur ciblage des actions de l’État en faveur des secteurs économiques d’avenir – notamment de ceux liés à la transition écologique. Selon son titre, l’objectif de ce projet de loi est de favoriser la croissance durable et l’emploi ; dans ce cas, il est indispensable de travailler plus profondément à la question écologique et à l’accompagnement économique de la transition énergétique. Voilà pourquoi le groupe écologiste a annoncé mardi midi qu’il ne voterait pas ce projet de loi.
Nous ne considérons pas qu’il constituerait une régression insupportable du droit social, comme le prétendent certains. Certes, comme le Président de la République l’a dit fort justement, ce n’est pas « la loi du siècle » ; elle n’en représente pas moins, pour nous, une occasion manquée. Sur des sujets à nos yeux essentiels, le point d’équilibre n’a pas été atteint. Un nombre non négligeable de collègues d’autres groupes de gauche était, manifestement, dans le même état d’esprit que nous – souvent pour des raisons différentes, d’ailleurs. Vous avez mesuré le risque de voir le texte rejeté par l’Assemblée. En engageant la responsabilité du Gouvernement sur ce texte, en application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, vous vous êtes saisi d’une arme qui est certes constitutionnelle, mais qui est par nature exceptionnelle – bien qu’elle ait déjà été utilisée par bien d’autres gouvernements. Or dans une démocratie parlementaire apaisée, les procédures d’exception sont toujours le signe d’une impasse.
Pour les députés écologistes, il convient de tirer les conséquences de l’impasse dans laquelle toute la majorité est actuellement engagée. On entend des commentateurs discuter si cet usage de l’article 49 alinéa 3 signe l’échec du Gouvernement sur ce texte : querelle byzantine bien éloignée des préoccupations des Français ! Sachons reconnaître la réalité, et ne nous lançons pas dans ces jeux délétères. À la vérité, toute la majorité est engagée dans l’impasse que je mentionnais à l’instant ; la majorité dans son ensemble doit donc trouver le moyen d’en sortir pour conduire d’autres changements d’ici 2017.
Pour sortir de l’impasse, la première condition est d’éviter la bataille stérile qu’entraînerait la recherche des responsabilités des uns et des autres, la stigmatisation et les petites phrases. Celles-ci font parfois du bien au moment où on les prononce, mais elles ne font que creuser les fossés, et rendre plus difficile l’indispensable travail collectif qu’il nous appartient d’accomplir.
Faisons en sorte, monsieur le Premier ministre, qu’à quelque chose malheur soit bon. Le vote qui aura lieu tout à l’heure permettra de clarifier deux points. Premièrement, il permettra de compter ceux qui s’associeront à la motion de censure, et donc de constater qu’il n’y a pas, dans cette assemblée, de majorité alternative.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 C’est une petite annonce !
M. Gérald Darmanin.
 Oui, sachons tirer les conséquences de cet épisode parlementaire malheureux. Tout d’abord, il faut approfondir le dialogue au sein de la majorité dans son ensemble. Nous savons que notre majorité est diverse, et que différents courants politiques s’y expriment. La diversité de ses composantes traduit la diversité qui caractérise la gauche dans notre pays depuis toujours, et que l’on retrouve – dans d’autres proportions – chez les Français eux-mêmes. La majorité voulue par les Français en 2012…
M. François de Rugy.
 C’était il y a bien longtemps !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …est ainsi faite : les écologistes y participent, pour faire avancer l’écologie dans tous les projets de loi du Gouvernement, et toutes les propositions de loi de notre majorité parlementaire.
M. François de Rugy.
 À petite dose !
Un député du groupe UMP .
 Nous sommes conscients que ce n’est pas chose facile, non seulement à cause des réticences politiques…
M. François de Rugy.
 Parole d’expert !
M. Patrick Hetzel.
 …mais aussi du fait des lobbys qui s’activent en coulisses contre tout projet de changement écologique. Certes, le scrutin majoritaire écrase souvent cette réalité politique diverse, mais il ne peut l’effacer, et toujours la réalité s’impose au cours de la discussion parlementaire. Nous devons faire de cette diversité – je dirais même : de ces contradictions – une force ; il nous faut vivre avec pour réformer notre pays.
M. François de Rugy.
 C’est sûr : il veut entrer au Gouvernement !
M. Gérald Darmanin.
 Nous avons su le faire avec ce Gouvernement : je pense notamment à l’exercice démocratique et parlementaire fructueux qu’a représenté le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
M. François de Rugy.
M. Paul Molac,

Mme Brigitte Allain
 Très bien !
Mme Barbara Pompili.
 Nous sommes parvenus, en première lecture, à des compromis ambitieux, malgré les positions opposées qui coexistaient – c’est bien normal – au sein de notre majorité. Sur ce texte, il nous faudra rétablir l’équilibre atteint à l’Assemblée nationale, après quelques épisodes malheureux de la discussion au Sénat.
M. François de Rugy.
C’est cet esprit qui doit tous nous animer car c’est pour cela que les Français nous ont élus : pour trouver entre nous les nécessaires compromis dynamiques, ceux qui permettent d’avancer, de mettre en œuvre de vrais changements, en tenant compte des approches de chacune des composantes de la majorité, qui reflètent les différentes sensibilités de la France d’aujourd’hui, pays aux plus de trois cents sortes de fromages, comme disait le général de Gaulle.
Tirer les conséquences de cette séquence politique, cela signifie ensuite infléchir, quand il le faut, la politique gouvernementale, l’enrichir si vous préférez, en y intégrant pleinement les impératifs environnementaux, et en tirant enfin tous les bénéfices économiques de la transition écologique. C’est en tout cas notre priorité.
En tirer les conséquences, cela signifiera enfin revenir, lors des lectures à venir du projet de loi Macron, sur les dispositions les plus controversées du texte, notamment sur le recours aux ordonnances en matière de droit de l’environnement, sur les inquiétudes exprimées par les associations et les syndicats de salariés, et sur le respect des dispositions de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové dite loi ALUR.
Voilà pour l’avenir, mais parlons maintenant du présent. Le présent, c’est ce qui nous réunit et qui justifie cette séance un peu particulière de l’Assemblée nationale à l’issue de laquelle nous devons nous prononcer sur le texte de la motion de censure déposée par le groupe UMP, éclairés – si j’ose dire – par l’explication du président Jacob.
 Excellente !
M. Gérald Darmanin.
 Pour ce qui nous concerne, nul suspense : les écologistes ne voteront pas la motion de censure déposée par les groupes UMP et UDI.
M. François de Rugy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous sommes en effet lucides : il suffit d’observer l’attitude de la droite sénatoriale en ce moment même, dans le débat sur le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, pour constater que l’écologie n’a rien à attendre de cette partie de l’hémicycle !
 C’est faux !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 D’ailleurs, la lecture du texte de la motion de censure que vous avez déposée et les explications de notre collègue Jacob, que nous avons écouté avec attention, n’ont fait que renforcer cette position.
M. François de Rugy.
 Vous serez ministre !
M. Christian Jacob.
 Votre motion de censure, monsieur Jacob, en appelle à une « réforme de l’État » dont chacun a pu mesurer ce qu’elle signifiait en entendant le président de votre mouvement ce matin à la radio : c’est le retour à la règle aveugle du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, c’est-à-dire moins d’enseignants, moins de policiers, moins de juges, moins d’infirmiers, moins d’infirmières. Les écologistes ne vous prêteront pas main-forte. Cette politique-là, les écologistes n’en veulent pas.
M. François de Rugy.
 Le vert est dans le fruit gouvernemental !
M. Gérald Darmanin.
 Votre motion de censure, monsieur Jacob, en appelle à une « réforme du système social », dites-vous, dont chacun peut mesurer ce qu’elle signifierait en examinant les amendements que vous déposez lors de l’examen des projets de loi de financement de la Sécurité sociale : moins de garanties pour les assurés sociaux,…
M. François de Rugy.
 Très bien ! Revenons-en aux fondamentaux !
M. Jean Launay.
 …la remise en cause de l’aide médicale d’État, la priorité donnée au développement des offres de soins privées. Ce n’est ni un fantasme ni un procès d’intention : c’est ce que vous proposez ici même chaque année depuis trois ans que vous êtes dans l’opposition. Les écologistes ne vous prêteront pas main-forte. Cette politique-là, les écologistes n’en veulent pas.
M. François de Rugy.
Votre motion de censure en appelle à une « réforme du droit du travail » dont nous savons ce qu’elle recouvre : une dérégulation généralisée, la fin de la durée légale du temps de travail, comme l’a rappelé M. Fillon ce matin encore dans une intervention télévisée.
 Mais êtes-vous pour ou contre la loi Macron ?
M. Pierre Lequiller.
 Les écologistes ne veulent pas non plus de cette politique-là.
M. François de Rugy.
 Allez-vous oui ou non voter la loi Macron ?
M. Pierre Lequiller.
 Bref, votre motion de censure en appelle à une politique économique libérale totalement décomplexée, celle-là même que vous n’avez d’ailleurs pas mise en œuvre au cours des dix années durant lesquelles vous étiez aux responsabilités. Et pour cause : cette politique-là, les Français n’en veulent pas, les écologistes non plus.
M. François de Rugy.
Il est d’ailleurs intéressant de noter que dans votre texte, dont la longueur ne dépasse pas une page et qui se veut tout à la fois réquisitoire contre la politique gouvernementale et profession de foi en faveur d’une autre orientation, vous n’ayez pas une seule fois trouvé le moyen d’évoquer les défis climatiques et environnementaux. Non, décidément, à cette politique-là, les écologistes ne veulent pas apporter leurs voix.
S’il y a au sein de notre groupe, comme dans toutes les familles politiques, des nuances, des différences de point de vue, une conviction anime tous les écologistes : la politique du pire est toujours la pire des politiques.
 Très bien !
M. Daniel Vaillant.
 Vous le savez sans doute, les écologistes sont favorables à un article 49, alinéa 3 « à l’allemande », comme on dit parfois.
M. François de Rugy.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Michel Ménard

M. Alexis Bachelay.
 Cette procédure a le mérite de la clarté et évite les alliances de circonstance, les alliances contre-nature.
M. François de Rugy.
 Le régime allemand est différent !
M. Pierre Lequiller.
 Notre démocratie n’a rien à gagner de la constitution de fronts du refus incapables de proposer une alternative.
M. François de Rugy.
Cet épisode parlementaire, dont nous vivons ce soir un épilogue attendu, peut servir et pourrait inspirer la mise en œuvre, en France, d’une réforme de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. Notre vie démocratique y gagnerait.
 Cela n’a rien à voir !
M. Pierre Lequiller.
 Voilà ce que je souhaitais vous dire, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, au nom des députés du groupe écologiste : nous ne voterons pas cette motion de censure parce qu’elle ne mène nulle part.
M. François de Rugy.

M. Paul Molac
 Très bien !
Mme Brigitte Allain.
 Par notre vote d’aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, nous vous disons clairement que les écologistes ne sont pas dans l’opposition.
M. François de Rugy.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Un maroquin pour M. de Rugy !
M. Jean-Jacques Candelier.
 Que toute la majorité se remette au travail, animée de l’esprit de responsabilité que les Françaises et les Français attendent de nous, comme ils l’ont clairement montré le 11 janvier dernier. Ce qu’ils ont exprimé, c’est une volonté de gommer les différences, c’est tout simplement le souhait d’aller à l’essentiel.
M. François de Rugy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, le moment est grave, grave d’abord et avant tout pour le Gouvernement.
M. André Chassaigne.
Ce débat porte en effet sur l’aveu d’un échec, son échec. Au terme de semaines de débats au sein et en dehors de notre hémicycle sur le désormais célèbre projet de loi Macron, le Gouvernement s’est retrouvé dans une impasse politique. C’est le constat de cet échec qui vous a amené, monsieur le Premier ministre, à engager la responsabilité du Gouvernement sur la version du projet de loi issue des débats.
Pourtant, le sens des responsabilités et la voix de la raison auraient dû conduire le Gouvernement à retirer un texte indigeste sur la forme comme sur le fond, un texte qui, indubitablement, ne pouvait pas obtenir l’adhésion d’une majorité de députés de gauche et ne pouvait être adopté qu’avec les voix de la droite.
Plutôt que de le reconnaître et d’engager sa responsabilité, l’exécutif a décidé de passer en force, envers et contre tous, y compris contre une partie des élus de sa propre majorité.
Vous avez voulu ainsi faire une démonstration de force, mais cela ne fait que démontrer votre profonde faiblesse.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est un passage en force !
M. Daniel Fasquelle.
 Le choix que vous avez fait est d’abord un déni de démocratie. Le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution a pour seul but d’empêcher la représentation nationale de se prononcer sur un texte qui a été discuté durant près de 200 heures en commission et en séance publique. Le recours à cet artifice constitutionnel est bien l’aveu d’un échec car, au-delà de ce texte, c’est la politique gouvernementale dans son ensemble qui est contestée. Il est vrai que ce projet de loi symbolise à lui seul la dérive libérale d’une majorité qui était pourtant censée incarner une alternative à la politique de Sarkozy et mener une guerre contre la finance.
M. André Chassaigne.
La voie que vous avez choisie est en effet celle du reniement permanent, et le projet de loi Macron n’en est que la consécration. Auparavant, vous avez imposé une série de réformes régressives qui ont porté autant de coups de butoir à notre modèle social. Qu’il s’agisse de la ratification du traité budgétaire européen, véritable péché originel, de l’accord national interprofessionnel, du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ou du si mal nommé « Pacte de responsabilité », la ligne a toujours été dictée par les dogmes de l’archéo-libéralisme et de l’austérité budgétaire.
Avec ce nouveau projet de loi, vous avez confirmé votre incapacité à entendre la voix du peuple et de sa représentation pour succomber aux sirènes du MEDEF et aux injonctions de Bruxelles.
Car telle est bien la réalité : contrairement à son intitulé, le projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques ne créera ni activité ni emploi. Il est simplement calibré pour répondre aux exigences de Bruxelles. Son objectif est d’envoyer à nos partenaires européens le signal que notre pays se réforme, c’est-à-dire, selon votre définition, ouvre un peu plus ses portes aux marchés financiers et aux investisseurs avides de profits et de rentes confortables.
 Ils sont confrontés à leurs contradictions !
M. Laurent Wauquiez.
 Cela explique très certainement votre intransigeance et pourquoi vous êtes prêts à tout faire pour que cette loi passe, y compris, sans hésiter, user d’une pirouette constitutionnelle aussi archaïque que les mesures du projet de loi.
M. André Chassaigne.
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 L’archaïsme est d’abord dans les mesures de régression qu’accumule ce projet de loi, un texte aux apparences de fourre-tout mais dont l’ultralibéralisme est le fil conducteur : abandon du ferroviaire au profit de sociétés d’autocars, abandon du service public de la justice au profit de banques, de cabinets anglo-saxons ou de tout autre investisseur qui voudra s’offrir le sceau de la République, abandon des commerces de proximité au profit des grands groupes, risque de marchandisation du corps humain, privatisation de la gestion de nos aéroports, pourtant rentables, allégement fiscal des actions gratuites au profit des dirigeants du CAC 40, recul des obligations patronales en matière de licenciement économique, et j’en passe…
M. André Chassaigne.
Vous le savez, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, depuis l’arrivée de la gauche au pouvoir, les députés du Front de gauche n’ont jamais choisi d’adopter une posture leur interdisant d’examiner objectivement les textes qui leur étaient soumis.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Cependant, nous avons beau scruter ce texte à la recherche d’une mesure de progrès social, nous ne trouvons pas une ligne qui soit porteuse d’une quelconque avancée.
M. André Chassaigne.
 Absolument !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Ce projet de loi ne comporte que des reculs pour les droits des salariés, les services publics et les services de proximité. Les dispositions portant sur l’extension et la banalisation du travail du dimanche illustrent à elles seules le détricotage de notre modèle social.
M. André Chassaigne.
À l’opposé, et vous ne vous en cachez pas, le Gouvernement assume pleinement une position, celle du tournant libéral que la droite appelle de ses vœux. Certaines propositions de ce projet de loi s’inspirent d’ailleurs directement du rapport commandé par Nicolas Sarkozy lorsqu’il était Président de la République à la commission pour la libération de la croissance française, au sein de laquelle Emmanuel Macron siégeait comme rapporteur.
 Et alors ?
M. Razzy Hammadi.
 D’autres propositions sont issues des recommandations faites explicitement par la Commission européenne, ce qui est de nature à rendre les Français toujours plus perplexes sur l’identification et la localisation du pouvoir politique en France : qui décide et au nom de quels intérêts ? La question est d’ordre démocratique et idéologique.
M. André Chassaigne.
À Bruxelles comme à Paris, réformer c’est libéraliser ; un credo et une équation simple dont les éléments constitutifs s’accompagnent d’une régression sociale indigne d’un gouvernement de gauche ; un credo porté par la droite de cet hémicycle qui, sans craindre le ridicule, vient aujourd’hui critiquer la politique qu’elle rêve de mener, puissance quatre, à la place du Gouvernement.
 Il manque en effet la puissance quatre !
M. Yves Nicolin.
 Certains socialistes ont dénoncé le projet de loi dès le départ : Martine Aubry a qualifié le texte de « régression » et Pierre Joxe s’est dit « éberlué » et « stupéfait » d’un texte où on trouve des dispositions « ahurissantes ». Ils savent, comme nous, les résultats auxquels ont abouti les politiques de Thatcher, Blair ou Schröder. Vous n’échapperez pas à la règle : déréglementation tous azimuts, concurrence sauvage et régression sociale seront synonymes pour notre pays d’une hausse inexorable du chômage et de la précarité.
M. André Chassaigne.
Une telle tragédie économique et sociale a un coût politique non moins dramatique : la hausse continue du chômage s’accompagne, aux diverses élections, d’un renforcement de l’abstention et de l’extrême droite. Vous portez ici une responsabilité forte, historique, quant à ce double fléau pour la démocratie.
Malgré la force des désaveux infligés par le suffrage universel à l’occasion des élections municipales et européennes, l’obstination et le dogmatisme continuent de prévaloir à l’Élysée comme à Matignon. Dans le même temps, et de façon grandissante, les interrogations et le doute s’emparent des députés de la majorité. Nombreux sont ceux qui, bien au-delà des rangs du Front de gauche, attendent du Gouvernement un changement de cap en faveur de la relance et de l’emploi. Si nombre de nos concitoyens expriment aujourd’hui leur déception et parfois leur colère, c’est qu’ils attendent du Gouvernement qu’il se donne enfin les moyens du changement, qu’il se donne enfin une vraie ambition économique et sociale.
Or le Gouvernement est loin du compte ! Où sont les mesures attendues de revalorisation des salaires et de soutien au pouvoir d’achat des ménages ? Où sont les mesures de lutte contre les licenciements boursiers et l’avidité des actionnaires ? Où sont les mesures sociales ambitieuses en matière de santé, de retraite et d’emploi ? Où est passée la grande réforme fiscale ?
Pour les députés du Front de gauche, et je dirai plus largement de la gauche progressiste, il n’y a pas de fatalité au triomphe de la logique libérale de mise en concurrence des territoires et des peuples, il n’y pas de résignation face à la Troïka – celle-là même qui a mis le peuple grec à terre.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Le Président de la République et votre Gouvernement, monsieur le Premier ministre, ne pourront plus longtemps tourner le dos aux valeurs de la gauche. Du reste, une partie de la majorité parlementaire ne supporte plus ce reniement permanent. Elle ne supporte plus non plus votre mépris pour la représentation nationale.
M. André Chassaigne.
 C’est certain !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Non contents d’utiliser la procédure du temps législatif programmé – qui, je le rappelle, a limité drastiquement le temps de parole des députés –, non contents d’abuser du recours aux ordonnances qui confine lui aussi au déni de démocratie, vous imposez aujourd’hui le 49-3, qui bâillonne les députés qui voulaient voter contre ce texte.
M. André Chassaigne.
Vous avez voulu tendre un piège institutionnel pour faire entrer tout le monde dans le rang. Nous refusons ce chantage politique tant notre parole est libre. Monsieur le Premier ministre, votre calcul politicien est à court terme. Vous ne pourrez pas toujours empêcher les convergences de s’exprimer et de se renforcer en faveur d’une alternative à gauche. Vous ne pourrez pas non plus masquer

Mais ce qui est plus grave aujourd’hui, c’est que la comédie politique à laquelle vous vous livrez aggrave le fossé qui se creuse entre nos concitoyens et les élus. La crise à laquelle vous êtes confronté aujourd’hui est aussi morale. La dimension parfois technique des débats ne saurait masquer l’enjeu de l’offre politique alternative et du choix de société. En cela, la crise n’est pas technique, mais foncièrement existentielle : elle interroge notre rapport à nous-mêmes, au monde et à l’Autre, au capital et au travail.
Résignés et tétanisés face à la puissante vague néolibérale et réactionnaire, certains de ceux qui se disent progressistes ont déserté le combat des idées et des valeurs pour se laisser guider par un « gestionnisme réaliste ». Comme si un destin commun s’appréciait à l’aune des seuls taux directeurs de la BCE, de la croissance, de la dette publique, des sondages – à défaut de tout socle moral, prenant en compte, avant tout, l’humain. L’humain d’abord, l’humain avant tout !
La fracture entre le peuple et les élites – politique, financière, médiatique, bureaucratique, intellectuelle – se nourrit d’un profond sentiment d’injustice, qui cultive lui-même les divisions et les antagonismes, dans une société sclérosée en son sommet, profondément inégalitaire, sous tension identitaire, et incertaine de ses valeurs communes.
Soyons clairs. Pour des députés de la gauche progressiste…
 Et rétrograde !
M. François Loncle.
 … une censure du Gouvernement et de la loi Macron n’a absolument rien à voir avec la motion présentée par la droite !
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mesdames et messieurs les députés de droite, vous savez que votre censure est l’expression d’une simple hypocrisie politicienne pour occulter le bilan désastreux de vos années de pouvoir. Personne n’est dupe du programme destructeur qui est le vôtre et qui enfoncerait encore un peu plus notre pays dans la crise. Le seul reproche que vous avez à faire au Gouvernement, c’est d’avoir adhéré à votre propre programme économique et de l’appliquer sans vous reconnaître les droits d’auteur. Vous souhaitez censurer le Gouvernement pour exercer directement le pouvoir. Votre démarche ne s’explique donc que par des considérations de pouvoir personnel, nullement d’intérêt général, c’est-à-dire l’intérêt du peuple.
Pour notre part, c’est précisément au nom du respect du peuple et par souci de cohérence entre nos idées et nos actes que nous assumons de condamner la politique menée par le Gouvernement.
 Laborieux !
M. François Loncle.
 Nous avons tenté de déposer, avec des collègues d’autres bancs, notre propre motion de censure, avec notre propre argumentaire. Parce que nous combattons le texte sur lequel vous avez engagé votre responsabilité, monsieur le Premier ministre, mais aussi parce que nous sommes convaincus de l’urgence et de la nécessité de nommer un gouvernement qui puisse réunir l’ensemble des forces de gauche pour conduire une politique de progrès social et de refondation démocratique.
M. André Chassaigne.
Monsieur le Premier ministre, nous n’avons cessé de vous mettre en garde contre la dérive de votre politique économique, toujours plus libérale. Aujourd’hui, il est temps d’en tirer les conséquences. À travers notre censure, nous adressons un message clair…
 Il n’a pourtant rien de clair !
M. François Loncle.
 … pour que la majorité élue par la gauche cesse de se fourvoyer dans les méandres du libéralisme économique prôné par la droite. Parfois, le retour à la raison doit être provoqué par un geste fort. Ce geste, nous l’assumons, au nom du peuple de gauche et dans l’intérêt de la gauche.
M. André Chassaigne.
 Au nom de l’UMP !
M. François Loncle.
 C’est dans cet esprit, celui de la conviction et de la détermination, qu’en son âme et conscience, une majorité de députés du Front de gauche se positionne sur la censure de ce Gouvernement.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Le chant du cygne !
M. Yves Censi.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, il me revient de clore cette discussion, avant l’intervention du Premier ministre et le vote qui s’ensuivra. Je voudrais dire rapidement trois choses, que je vous livre telles quelles.
M. Bruno Le Roux.
Je voudrais vous redire que les Français ont des attentes, et que nous devons être à la hauteur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP .
 C’est nous !
Mme Annie Genevard.
 Non seulement elle conduira le pays jusqu’au terme du mandat qui lui a été donné par les Français, mais plus encore, elle continuera à réformer le pays, parce qu’il ne saurait en être autrement.
M. Bruno Le Roux.

M. Yves Nicolin.
 M’exprimant en dernier, j’ai pu vous écouter. Une formule s’est imposée à mon esprit, que j’emprunte au titre d’un film de Claude Lelouch : « Tout ça pour ça ! »
M. Bruno Le Roux.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe

« Tout ça pour ça », tant il me paraît que votre rhétorique est convenue et attendue, que le manichéisme, qui est trop souvent le nôtre, est désuet et impuissant. Les Français continuent à nous regarder, à nous écouter. Mais ils peinent à nous suivre.
 Le Roux, avec nous !
Mme Anne Grommerch.
 Je ne veux pas faire de ce que l’on a appelé « l’esprit du 11 janvier »
M. Bruno Le Roux.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 Quel rapport avec la loi Macron ?
M. Yves Censi.
 Mais le 11 janvier a révélé, si besoin était, la maturité civique des Français et leurs attentes vis-à-vis de la classe politique.
M. Bruno Le Roux.
 Justement !
M. Claude Goasguen.
 Ils veulent que celle-ci soit plus efficace, plus innovante, plus sobre et moins théâtrale. Qu’elle vocifère moins et essaye de construire davantage. Voilà ce qu’attendent les Français, et que vous êtes incapables de leur donner !
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quelle indécence !
Un député du groupe UMP .
 Il est où, votre groupe ?
M. Christian Jacob.
 Chacun des orateurs a été respecté jusqu’à présent. Veuillez écouter M. Le Roux !
M. le président.
 Monsieur Jacob, si vous le souhaitez, j’accepte que l’on vous donne une seconde chance. Si vous voulez remonter à la tribune pour enfin dire quelque chose de sensé dans l’hémicycle, faites-le !
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Vous ne pouvez pas le faire, monsieur Le Roux !
M. le président.
 Pour l’instant, vous avez passé votre tour. Daignez que je puisse m’exprimer.
M. Bruno Le Roux.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans le pays, dans les cœurs et les consciences, s’expriment avant tout des majorités d’idées. Elles sont plus nombreuses que cet hémicycle ne permet de le constater. Heureusement, la vie dans nos collectivités, dans nos entreprises, dans nos associations est moins cadenassée ! La France a besoin de créativité, d’inventivité, y compris dans le champ politique. Elle a besoin d’audace. Au-delà des mots, elle a besoin de réalisations concrètes.
Ce télescopage que nous venons de vivre entre « l’esprit du 11 janvier »…
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Anne Grommerch.
 C’est indécent.
M. Gérald Darmanin.
 … et l’examen du projet de loi porté par Emmanuel Macron, tient au fait que ce moment de notre vie parlementaire aura permis de mettre au jour cette vieille politique.
M. Bruno Le Roux.
Cette vieille politique, qui fait toujours passer des intérêts subalternes avant l’intérêt général ; qui, espérant engranger demain, ne concède rien aujourd’hui ; qui fait toujours passer le souci doctrinal avant l’efficacité d’une réforme ; qui préfère une mauvaise posture à une bonne mesure qui ne viendrait pas du bon côté. Cette vieille politique, et je le dis ici, qui va jusqu’à s’affranchir des règles élémentaires de la camaraderie
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR et du groupe UMP)
Ses jours sont comptés, j’en ai la conviction. Nous le savons tous, même si nous feignons encore de l’ignorer. Méfions-nous de nous-mêmes !
 (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous auriez tort de penser, devant la montée des populismes dans les autres pays, que nous avons à gagner de tels comportements.
 Très bien !
M. Jean Launay.
 Pour ma part, je prends date : nous en avons assez !
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Occupez-vous plutôt de vos ouailles !
M. Yves Censi.
 François Mitterrand, dans les années 1990, détournant un vers de Charles Baudelaire, déclarait : « J’aime le mouvement qui déplace les lignes. » La force du projet de loi proposé par Emmanuel Macron – et sa malignité aux yeux de certains – tient précisément au fait que ce texte crée du mouvement…
M. Bruno Le Roux.
 À droite !
Mme Jacqueline Fraysse.
 … et, au bout du compte, déplace les lignes.
M. Bruno Le Roux.
 Les lignes d’autocar, oui !
M. Philippe Meunier.
 C’est ce qui en fait sa cohérence, sa force et son utilité. Il bouge les lignes là où cela peut être nécessaire, pour libérer l’initiative et favoriser l’emploi. Voilà pourquoi, au terme de sa gestation parlementaire, il est attendu de nos compatriotes.
M. Bruno Le Roux.
Ce texte bouscule une démarcation inavouée, invisible, non revendiquée, une sorte de Yalta social mis en place il y a plus de trente ans dans notre pays. Ce Yalta social nous condamne indéfiniment à choisir entre la protection des salariés et l’emploi, entre ce que les économistes appellent dans leur langue baroque les

De tout temps, à droite, vous avez dit : « Moins de protection, cela va libérer l’initiative. » Longtemps, à gauche, nous avons dit, unanimes : « Plus de protection, et contraignons l’initiative ! » Ce texte échappe à ce schéma, le rend obsolète. C’est bien cela que les conservateurs de tous bords lui reprochent !
Ce texte augmente les protections dont doivent bénéficier les salariés, notamment les plus faibles d’entre eux. Une caissière de supérette, en poste le dimanche matin, ne peut que se féliciter de l’adoption de la loi Macron et remercier les députés qui se sont investis sur ce texte des heures, des jours et des semaines durant ! D’ailleurs, si elle souhaite maugréer sur les autres, nous lui en fournirons la liste !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ce texte échappe également à ce schéma qui oppose, dans nos joutes, le marché à l’État.
Où est l’affaissement de l’État dans ces articles ? L’ouverture du capital de certains établissements ? L’État en gardera le contrôle.
La puissance publique ne prendrait pas ses responsabilités ? Mais elle édicte des normes et conduit les partenaires sociaux à négocier.
Je pourrais multiplier les exemples.
 Et les aéroports ?
Mme Jacqueline Fraysse.
 Ce texte signe-t-il l’abandon par la puissance publique de tout volontarisme industriel ? Marque-t-il l’abandon des trente-quatre plans industriels pour lesquels nous mobilisons les acteurs privés et les acteurs publics ? Pourquoi opposer ce qui est complémentaire ?
M. Bruno Le Roux.
En vérité, cette loi est une loi novatrice à plus d’un titre et c’est en cela qu’elle vous dérange, qu’elle dérange le bel ordonnancement de nos joutes politiques classiques !
 Adressez-vous à votre groupe !
M. Christian Jacob.
 C’est une loi de progrès social et les Français vont s’en rendre compte.
M. Bruno Le Roux.
Les compensations au travail du dimanche sont non seulement garanties mais généralisées. N’est-ce pas un progrès ?
Les jeunes qui passent leur permis de conduire pourront se présenter à l’examen dans un délai de quarante-cinq jours plutôt que d’attendre inlassablement des mois entiers. Ils se retrouvent au final à devoir reprendre des leçons, ce qui leur coûte encore plus cher. Cette disposition est-elle un progrès ou non ?
Le contrôle du travail illégal dans le bâtiment sera renforcé par la création d’une carte de travailleurs détachés. Est-ce un progrès ou non ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je sais que ce n’est pas un progrès pour vous, c’est pour cela que je l’ai dit d’ailleurs. Vous vous êtes fait prendre une nouvelle fois au piège du progrès social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La loi est forte de plus de deux cents articles et nombreux sont ceux qui portent la marque du progrès social. Développer le logement intermédiaire, c’est du progrès en plus ! Introduire davantage de transparence dans les contrats de travaux et de concessions des sociétés d’autoroute, c’est du progrès aussi ! Permettre aux entreprises innovantes et aux start-up d’attirer et de conserver les meilleurs talents, c’est du progrès, quoi qu’on en dise !
Vous savez, j’ai une conviction
 (« Ah bon ? » sur les bancs du groupe UMP),
Rien ne serait plus destructeur que de donner à penser aux Français que tout n’a pas été engagé, que tout n’a pas été décidé, que tout n’a pas été tenté pour réduire le chômage dans notre pays. Pour cela, nous devons bousculer les immobilismes et les tenants de la rente !
C’est ce que nous devons faire !
C’est ce que nous faisons, en regardant le pays à 360 degrés, au plus près du terrain, tous azimuts.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est ce que fait ce texte, qui vise avant tout l’efficacité. Et si on y regarde bien, la gauche a toujours agi ainsi.
Au-delà de notre propre mythologie – excusez-moi, mesdames et messieurs de la droite pour ce détour qui concerne notre culture politique –, la gauche s’est toujours confrontée au réel. Pour le bousculer, pour le changer, pour l’améliorer. Toujours, nous avons agi ainsi : c’est notre raison d’être. Et ne nous payons pas de mots ! Ne caricaturons pas les choses.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cette majorité a-t-elle décidé de déroger au SMIC, d’instituer des jobs à un euro, des contrats de travail à zéro heure ? Non ! Cela, c’était les projets de ceux qui nous ont précédés !
 Quelle majorité ?
M. Patrice Verchère.
 Cette majorité a-t-elle décidé de faire des coupes sombres dans les budgets sociaux, de réduire l’accompagnement des chômeurs de longue durée ? Non, c’est le projet de ceux qui veulent revenir demain !
M. Bruno Le Roux.
Cette majorité a-t-elle décidé de baisser les salaires des fonctionnaires, d’augmenter le temps de travail, de supprimer des prestations sociales ? Non, une nouvelle fois, c’est le projet de ceux qui sont de ce côté-là de l’hémicycle.
Cette majorité a-t-elle décidé de casser le modèle social français pour offrir le pays aux seules lois du marché ? Non, et surtout pas dans ce texte. C’est le projet de ceux qui voudraient voir notre défaite demain.
Cette majorité a-t-elle renoncé à faire bouger les lignes en Europe ? Non encore. Ne joue-t-elle pas désormais et à nouveau un rôle majeur pour sortir de l’atonie européenne dans laquelle nous sommes depuis trop longtemps ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Arrêtons de vider les mots de leur sens. Arrêtons de nous mortifier. Arrêtons de parler d’une manière si inappropriée et injuste de notre pays !
 Heureusement que vous avez arrêté le manichéisme !
M. Benoist Apparu.
 Ce soir, avec ce vote – nous savons tous que cette motion de censure sera rejetée dans quelques minutes –, nous clôturerons ce que nous pouvons appeler « une péripétie parlementaire ».
M. Bruno Le Roux.
J’ai regardé les précédents : la procédure du 49-3 a été utilisée plus de quatre-vingts fois depuis le début de la V

Il faudra vivre avec : ce ne sera pas le moindre des paradoxes de cette loi que d’avoir été adoptée dans ces conditions, alors même qu’elle est la plus coproduite avec les parlementaires de toute l’histoire de la V

Je veux à mon tour et à nouveau saluer le ministre Emmanuel Macron, l’assurer de notre reconnaissance, le remercier pour sa disponibilité et lui dire celle de mon groupe pour les principes de justice qu’il a édictés en vue de réformer à l’avenir d’autres secteurs d’activité – il en reste encore !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pour le reste, mes chers collègues, j’ai beau regarder, de gauche à droite, sur ces bancs, je ne vois pas de majorité alternative se dessiner
 (« Si ! » sur les bancs du groupe UMP),
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et permettez-moi de m’adresser à nos collègues du groupe GDR pour leur dire que la gauche se désespère d’eux en un jour comme aujourd’hui et que sans eux, la gauche s’invente et avance ! Pour le reste, basta ! Il arrive un moment où il faut savoir où l’on habite, connaître ses valeurs. Nous ne votons pas avec les porteurs de régression sociale !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
Monsieur le Premier ministre, notre pays et notre société doivent faire face à des défis que l’on qualifie à juste titre d’historiques. Les événements des 7 et 9 janvier ont montré que la menace terroriste pouvait frapper notre territoire en son cœur et que la cohésion nationale pouvait en être fragilisée. Nous savons aussi que le délitement de notre cohésion sociale fragilise le pacte républicain et encourage les communautarismes.
Monsieur le Premier ministre, dans un tel moment, la confiance de votre majorité ne vous manquera pas
 (« Laquelle ? » sur les bancs du groupe UMP.)
La majorité vous remercie pour votre engagement et votre détermination, et elle vous accompagnera dans toutes les réformes qu’il vous reste à mener jusqu’à la fin de ce quinquennat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC et huées sur les bancs du groupe UMP.)
 Debout Cambadélis !
M. Christian Jacob.
 Couché Jacob !
M. Sébastien Denaja.
 Quelle suffisance !
Mme Valérie Fourneyron.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
De le réformer, ce beau pays, dans le dialogue, bien sûr, avec la clarté nécessaire, toujours, mais surtout avec l’autorité qui s’impose.
Les Français attendent de nous que nous agissions, que nous levions les blocages.
Le premier de ces blocages, c’est bien sûr la croissance économique trop faible. Elle empêche de créer des emplois, de faire reculer ce chômage de masse qui fait tant de mal, qui ronge les espoirs d’une partie de notre jeunesse. Notre combat pour l’intérêt général, mesdames, messieurs les députés, il est avant tout ici.
Mais retrouver la croissance se prépare méticuleusement, grâce à une politique économique cohérente. C’est la condition même de la confiance.
La cohérence économique, c’est d’abord la réduction de nos déficits et de notre dette, car leurs poids étaient devenus intenables. Les 50 milliards d’euros d’économie en trois ans seront donc respectés. C’est un plan bien calibré, adapté à la situation actuelle. Un plan qui ne remet pas en cause nos priorités : l’éducation, la recherche, la sécurité, la justice, l’aide et le soutien aux plus démunis, et qui n’étouffe pas la croissance.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Cambadélis.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La cohérence, c’est ensuite agir pour la compétitivité de nos entreprises, toutes nos entreprises, les grands groupes comme les PME ou les ETI, en baissant le coût du travail, qui est trop élevé, en agissant sur la fiscalité, qui est trop lourde, en restaurant les marges, qui n’ont cessé de se dégrader.
 Mais vous êtes le Premier ministre ! Il est invraisemblable !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

 Quarante milliards d’impôts en plus !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Mesdames, messieurs les députés, j’entends parfois dire que la croissance repartirait partout en Europe mais pas en France. C’est faux ! Le marché de l’automobile repart. Les bons chiffres de Renault et de PSA montrent que la crise n’est pas une fatalité dans ce secteur. Ils montrent aussi que les entreprises françaises s’adaptent toujours, innovent toujours.
 Très bien !
M. Jean-Marc Germain.
 Aucun emploi en France !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Donnez-lui les bons chiffres !
M. Yves Nicolin.
 La situation n’a jamais été aussi catastrophique !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Vous le savez aussi : nous bénéficions d’un contexte favorable. Le prix du pétrole diminue, l’euro a également baissé et les taux d’intérêt sont à des niveaux historiquement bas. Ces trois facteurs, mesdames et messieurs les députés, sont des stimulants pour la croissance : à nous de nous en saisir !
 Vous attendez les autres pour réussir !
M. Philippe Meunier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Et combien d’emplois attendez-vous ?
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC)
 Quarante milliards d’impôts supplémentaires !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Posons les choses simplement, mesdames et messieurs les députés : mettre fin à la hausse injustifiée des tarifs de péage, êtes-vous pour ou contre ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Rendre les tarifs de certaines professions réglementées plus transparents, pour que les Français paient moins cher quand ils vont chez l’huissier ou chez le notaire et pour qu’ils sachent, enfin, pourquoi ils payent, êtes-vous pour ou contre ?
 Vous créez les déserts notariaux !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Il ne sait même pas ce qu’il dit !
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)

M. Bruno Le Roux.
 Ne vous énervez pas !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Vous êtes au pouvoir depuis trois ans !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous étiez contre tout !
M. Yves Nicolin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est le début de la fin !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Et le vôtre ?
M. Hervé Gaymard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Vous avez fait le même choix qui a été le vôtre en votant contre la réforme des régions…
 Vous parlez de votre propre camp !
Mme Valérie Pécresse.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 C’est laborieux !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Au fond, il y a une incohérence sur les bancs de l’opposition entre les mots et les actes.
 Et pas chez vous ?
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Oui, et la dissolution le leur permettra !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Quel donneur de leçons !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 Personne ne vous croit !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Il faut dissoudre !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Et vous, où en êtes-vous ?
M. Christian Jacob.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il faut dissoudre !
M. Christian Jacob.
 Silence, Jacob !
M. Luc Belot.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Grâce à l’action déterminée du Président de la République, la Commission Juncker a décidé de lancer un grand plan d’investissement de 315 milliards d’euros. Il doit se mettre en place rapidement.
 Personne ne vous croit !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
C’est le projet européen qui se joue aujourd’hui. Un mot sur l’actualité : s’agissant de l’avenir de la Grèce dans la zone euro, je veux vous dire une nouvelle fois que la France agit et agira jusqu’au bout pour que la Grèce conserve toute sa place dans cette Europe qui l’a accueillie au sortir de la dictature.
 Pauvre Grèce !
M. Jacques Myard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Et ceux du peuple français ?
M. Antoine Herth.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 L’enjeu, aujourd’hui, c’est la loi Macron !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Ce Gouvernement, mesdames et messieurs les députés, prépare l’avenir…
 En allant dans le mur !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Il prépare l’avenir grâce aux trente-quatre plans de la nouvelle France industrielle, grâce aussi à ce que nous faisons en matière de numérique, mais également de croissance verte et de transition énergétique.
La grande loi présentée par Ségolène Royal…
 Tiens, on ne la voit plus guère, Mme Royal !
M. Marc Le Fur.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Elle fait le contraire !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 C’est faux !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Et de zadistes…
M. Philippe Le Ray.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Très bien !
M. Denis Baupin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Demandez aux Français ! Dissolution !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Réponse le 22 mars !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 C’est votre majorité qui vous a interrompu !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Les événements de janvier nous l’ont rappelé avec force, comme l’ont souligné MM. Roger-Gérard Schwartzenberg, Philippe Vigier et Bruno Le Roux : il y a dans notre pays des fractures, des fossés qui se creusent, des inégalités qui sont autant de défis lancés à la République. Oui, il y a des injustices nombreuses, trop nombreuses.
 On l’a connu plus inspiré !
M. Marc Le Fur.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Très bien !
Mme Odile Saugues.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Il y a évidemment la réponse au terrorisme, que nous avons voulue rapide, forte, à la hauteur des menaces qui pèsent sur notre pays – nous en avons d’ailleurs discuté ici même. Des moyens supplémentaires ont été attribués aux services de renseignement, à la police et à la justice pour lutter contre le terrorisme, le djihadisme et l’islamisme radical. Le projet de loi sur le renseignement, à propos duquel nous nous sommes retrouvés hier à l’Élysée, autour du Président de la République, et qui vous sera prochainement soumis, permettra de répondre encore plus efficacement à ces menaces, dans le respect des libertés individuelles.
Il y a également l’insécurité au quotidien – délinquance, trafics, incivilités – qui frappe en particulier les plus faibles. Nous avons donné des moyens, repensé les dispositifs. Et nous obtenons des résultats. Oui, ce Gouvernement et cette majorité font la démonstration que l’on peut faire reculer l’insécurité.
 (« Ah bon ? » sur les bancs du groupe UMP.)
Quelques chiffres : alors que les cambriolages avaient augmenté de 51 % entre 2008 et 2013, nous avons inversé la tendance avec une baisse de 7 % au cours des douze derniers mois.
 Ce n’est pas ce que les Français constatent !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Cela n’a rien à voir avec la loi Macron !
M. Guy Teissier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Ce Macron, c’est un couteau suisse : il fait tout !
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Que faites-vous, à part des mots ?
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Et les chômeurs ?
M. Philippe Le Ray.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 En supprimant des emplois militaires !
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Mais nous le savons bien : avec l’appui des enseignants, il nous faut aller plus loin. Et je voudrais ici rendre hommage à l’enseignante qui a été blessée cet après-midi dans une école parisienne. Un apprentissage qui donne les mêmes chances à chacun, c’est un apprentissage qui insiste sur l’essentiel, c’est-à-dire l’histoire et la langue. La maîtrise du français, et donc l’accès à la nuance, à la complexité des choses, est notre chantier prioritaire, comme l’a annoncé la ministre de l’éducation nationale Najat Vallaud-Belkacem.
 On ne peut pas tolérer que dans l’école de la République, les valeurs républicaines soient bafouées – je pense en particulier à la laïcité. Elle ne s’arrête pas aux portes des écoles ou à celles de certains quartiers. Nous devons la faire vivre au quotidien.

M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Ce principe s’applique à tous. Il vaut pour toutes les religions de France. Nous ne pouvons accepter que nos compatriotes musulmans soient pointés du doigt, stigmatisés. Et nous devrons faire attention, lors des débats qui auront lieu dans le cadre des prochaines campagnes électorales. Mais c’est aussi à l’islam de France, comme l’a dit le philosophe Abdennour Bidar, de faire son « examen de conscience » et de s’inscrire pleinement dans la République laïque et protectrice. Cette question est posée aux Français de confession musulmane, mais elle nous est aussi posée collectivement car c’est à nous tous de montrer la force de notre modèle laïque, respectueux des croyances et de la dignité de chacun.
Mesdames et messieurs les députés, restaurer la promesse républicaine, lutter contre les inégalités, demander que soient repensées l’ensemble de nos politiques publiques : il nous faut prévenir, autant que possible, plutôt qu’intervenir trop tard, souvent à la marge. Il nous faut investir dans chaque citoyen, lui donner les moyens de choisir son destin, de rebondir quand c’est nécessaire, de construire sa vie plutôt que de la subir. Cela veut dire agir pour la formation tout au long de la vie, créer des opportunités nouvelles pour entreprendre, s’élever, s’engager, notamment grâce au renforcement du service civique qu’a annoncé le Président de la République.
Restaurer la promesse républicaine, c’est enfin s’attaquer à toutes les tentations de repli, à l’entre-soi. C’est refuser l’enclavement, la relégation, et surtout s’attaquer aux ghettos qui, malgré trente années de politique urbaine, continuent à concentrer les difficultés toujours dans les mêmes quartiers. Tous les Français, qu’ils vivent dans les quartiers de la politique de la ville, dans le périurbain ou les zones rurales, aspirent à plus d’égalité et de justice. Continuer de mener nos politiques publiques comme nous le faisons depuis trois décennies, même si nous pouvons nous réjouir qu’elles existent, ne nous mènera nulle part.
 Il ne fallait pas parler d’apartheid !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

M. Guy Teissier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Mesdames et messieurs les députés, une majorité agit depuis 2012.
 Avec de très mauvais résultats !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Malheureusement !
M. Alain Gest.
 Vous mentez à tout le monde !
M. Pierre Lequiller.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Attendez la réponse des électeurs !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Si vous n’aviez pas menti aux Français pendant la campagne présidentielle, vous ne seriez pas divisés !
M. Christian Jacob.
 Monsieur Jacob, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 Quelle réforme ?
M. Christian Jacob.
 Monsieur Jacob, vous avez eu le temps de vous exprimer. Laissez parler le Premier ministre !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Trouvez des solutions !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Cela ne doit pas être antidémocratique !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Nous ne sommes ni irresponsables, ni immatures !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Adressez-vous à votre majorité !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Changez de politique !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Vous n’avez pas de légitimité !
M. Christian Jacob.
 N’oubliez pas les frondeurs !
M. Philippe Le Ray.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Nous voulons un autre gouvernement ! Une autre politique !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Madame Fraysse, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 À cause de vous !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Vous les instrumentalisez ! Ce sont vos alliés !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Vous n’avez pas à nous donner de leçons !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Jacob, vous m’avez demandé tout à l’heure de ne pas vous faire le coup des valeurs républicaines, mais dans la situation que nous connaissons, qu’est-ce que cela veut dire ?
 C’est vous qui faites monter le Front national !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Aucun député n’a de leçon à recevoir de vous !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Celles et ceux qui veulent que l’action de ce Gouvernement continue et que les réformes se poursuivent jusqu’en 2017 ne votent pas pour cette motion et s’inscrivent pleinement dans la majorité, comme l’ont rappelé avec force et loyauté Bruno Le Roux et Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Ils ont aussi rappelé autre chose !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Maintenez d’abord le dialogue social dans le groupe SRC !
M. Philippe Briand.
 L’échec du dialogue social, c’est vous !
M. Yves Censi.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
La suite, c’est une réforme de société essentielle, attendue par nos concitoyens, contenue dans la proposition de loi d’Alain Claeys et Jean Leonetti sur la fin de vie que vous examinerez dès le mois prochain.
La suite, c’est l’examen du projet de loi de santé présenté par Marisol Touraine afin que tous les Français aient un même accès aux soins, partout sur le territoire.
 Que faites-vous pour le chômage ?
M. Pierre Lequiller.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 La suite, ce sont les élections départementales et régionales !
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Macron, le retour !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
C’est ce mouvement de réforme, mesdames et messieurs les députés, que mon Gouvernement et cette majorité impulsent, qui va recréer la confiance et la fierté dont notre pays a tant besoin.
 Avec les frondeurs ?
M. Philippe Le Ray.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
La fierté, aussi, de redresser notre pays. La fierté de ce que nous sommes. La fierté de la singularité de la France.
 Une motion de censure, ce n’est pas un vote de confiance !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 C’est encore long ?
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Cela nous manquait !
M. Marc Le Fur.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Et vous n’êtes pas à la hauteur !
M. Yves Censi.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Engager la responsabilité du Gouvernement sur un texte de loi n’est jamais anodin. C’est, pour le Premier ministre que je suis, un moment de gravité et de vérité…
 Et de difficultés !
M. Yves Censi.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 C’est un échec !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Je vous le dis dans un esprit de dialogue, mais sans trembler…
 Le ton a changé !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 La dissolution !
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 L’article 16 !
M. Marc Le Fur.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent, accompagnés par quelques députés des groupes écologiste et RRDP.)
 La discussion est close.
M. le président.
Je vais maintenant mettre aux voix la motion de censure.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je rappelle que seuls les députés favorables à la motion de censure participent au scrutin, et que le vote se déroule dans les salles voisines de l’hémicycle.
Le scrutin va être ouvert pour trente minutes : il sera donc clos à dix-huit heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
Majorité requise pour l’adoption de la motion de censure, soit la majorité absolue des membres composant l’Assemblée 289
Pour l’adoption 234
La majorité requise n’étant pas atteinte, la motion de censure n’est pas adoptée.
En conséquence, le projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques est considéré comme adopté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP, dont
plusieurs députés se lèvent.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 En début de séance, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable à l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
 Madame la présidente, madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, nous regrettons que nous ne soyons toujours pas sortis de l’ambiguïté s’agissant de la compétence sur le développement économique. D’un côté de l’hémicycle, on vous demande de supprimer l’alinéa 16 ; de l’autre, on vous demande de l’amender. Cela prouve bien que les choses ne sont pas claires.
Mme Isabelle Le Callennec.
Tout à l’heure, madame la ministre, vous disiez que le développement économique devait être essentiellement tiré par la région et les intercommunalités. « Essentiellement » ne signifie pas « exclusivement » : jusqu’au bout, nous allons donc conserver cette ambiguïté. C’est pourquoi un amendement était proposé tout à l’heure dans le but de réaffirmer qu’il n’y avait pas que les régions et les métropoles. Nous craignons en effet que les autres EPCI soient oubliés.

M. Maurice Leroy.
 Pourquoi cet alinéa 16 figure-t-il dans le texte ? S’il n’existait pas, les métropoles n’auraient pas de prééminence sur les autres EPCI. La seule présence de l’alinéa 16 dans le texte prouve qu’un traitement particulier est réservé aux métropoles. Comme M. Laurent l’a dit très justement tout à l’heure, l’affirmation des métropoles ne doit pas consister à les couper des territoires, de leur
Mme Isabelle Le Callennec.
 hinterland
Encore une fois, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous vous demandons de sortir de l’ambiguïté. Aujourd’hui, nous ne savons toujours pas si la région exerce une prééminence en matière de développement économique, ni quelles sont les relations entre la région, les métropoles, les autres EPCI et les départements. Vous dites qu’il faut encourager et prendre en compte les avis des uns et des autres, mais nous ne savons pas qui, en définitive, a le dernier mot.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’est un aveu !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
J’exposerai en quelques mots la philosophie du texte que nous défendons avec le Gouvernement.
Nous sommes convaincus que la région est la collectivité du développement économique et de l’aménagement du territoire.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Par ailleurs, nous considérons que les partenaires naturels de la région pour exercer sa compétence de développement économique résident dans le bloc local, avec les communes et plus particulièrement les intercommunalités, puisqu’elles couvrent intégralement le territoire et que leur compétence est obligatoire en matière économique. C’est pourquoi nous disons et répétons de manière extrêmement explicite que c’est la région qui doit déterminer les orientations en matière de développement économique, et que les actions menées par les communes et leurs groupements doivent être compatibles avec ces orientations. Nous assumons cette décision.
 C’est trop long, monsieur le rapporteur ! Si votre groupe est minoritaire, demandez une suspension de séance !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Les départements existent et sont confortés en matière de solidarité territoriale. En matière de développement économique, il y a un point sur lequel ils pourront continuer à intervenir de manière extrêmement claire et explicite : c’est la question du foncier et de l’immobilier d’entreprise. En effet, à la prescriptibilité du schéma que j’ai évoquée et qui s’applique aux métropoles, nous avons prévu une exception qui paraîtra logique à chacun d’entre vous : le foncier et l’immobilier d’entreprise relèvent du bloc local, notamment des intercommunalités.
Quant aux métropoles, nous considérons qu’elles doivent faire l’objet d’un traitement différencié par rapport au reste des intercommunalités, en raison de leur taille et des compétences qu’elles exercent depuis le 1


 C’est vrai aussi pour les autres territoires !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Les métropoles sont donc soumises à un niveau de prescriptibilité un peu allégé par rapport au régime de compatibilité. Nous assumons cette différence, mais la prise en compte des orientations fixées par la région revêt un caractère prescriptif puisque les métropoles ne pourront déroger aux orientations de la région que sous le contrôle du juge administratif et pour un motif d’intérêt général.
Telle est l’articulation que nous proposons. Elle gagne en lisibilité et permettra à chaque région d’élaborer des stratégies de développement économique qui ne pourront plus être concurrentes entre elles. Une intercommunalité, quelle que soit sa nature, ou un département ne pourra plus mener une politique économique contraire aux orientations de la région. En termes de lisibilité, d’efficacité, d’économie de fonds publics et d’économie de temps, celles et ceux qui cherchent des aides publiques pour développer leurs projets y gagneront beaucoup.
Ainsi, nous tenons à la prescriptibilité du SRDEII, à sa mise en œuvre rapide et donc, pour faire le lien avec le débat que nous avons eu en début d’après-midi, à l’absence de droit de veto. Il faut que ce SRDEII soit applicable sur l’ensemble du territoire régional et qu’il respecte l’équilibre que j’ai décrit avec les métropoles.
C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable à l’amendement n

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, il est intéressant de constater les présupposés idéologiques de nos collègues, quels que soient les bancs où ils siègent : ceux qui ont encore une idée de la nation se distinguent de ceux qui préparent une Europe des régions et des métropoles.
M. Nicolas Dhuicq.
 S’agissant de l’Europe des régions, commencez par faire votre autocritique !
M. Jean-Luc Laurent.
 Or, de grâce, considérez, les uns et les autres, que la France est formée de territoires variés, qui comprennent des zones rurales et, en particulier, des communautés de communes de petite taille. Quel que soit l’équilibre final auquel conduira cette loi, même si une communauté de communes rurale regroupe 10 000, 15 000 ou 20 000 habitants, elle n’aura pas les moyens de réaliser ce que vous lui demandez de faire. Par ailleurs, certaines régions ne comprendront pas de métropole ou seront tellement étendues que les métropoles seront lointaines ou auront des marches éloignées.
M. Nicolas Dhuicq.
La nuit dernière, à minuit trente précisément, vous avez tué le département,…
 Mais non !
M. Jean Launay.
 …à quatre semaines des élections cantonales ; je souhaite bon courage à vos candidats, en particulier socialistes. Je le redis, vous préparez une victoire sans précédent du Front national, qui sera peut-être méritée, du reste, tant vous êtes dans la panade et vous employez à complexifier les choses sans vouloir entendre la réalité des territoires. Madame la ministre, votre loi va, je le répète, tuer les espaces ruraux, et vous allez mettre sous tutelle des collectivités vivant grâce à des élus bénévoles, abritant des exploitations agricoles et des entreprises artisanales et commerciales, qui n’auront pas la taille que vous pensez les uns et autres qu’elles atteindront au sein des métropoles. Il y a des territoires qui n’ont pas de métropole, des territoires très étendus, des territoires ruraux : cette loi va les assassiner définitivement.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous développez une argumentation structurée dont je me sens assez proche…
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 …et qui devrait, en toute logique, vous conduire à adopter mon amendement. Selon votre raisonnement, les régions fédèrent l’ensemble, détiennent la responsabilité et décident. Vous dites – je pense que vous ne me démentirez pas, monsieur le rapporteur – qu’elles ont pour interlocuteurs privilégiés les intercommunalités à fiscalité propre, parce qu’elles ont la maîtrise foncière, et les métropoles.
M. Marc Le Fur.
Je considère, pour ma part, que, si les métropoles se différencient par la taille de bien des intercommunalités, elles n’ont pas lieu, comme par nature, d’être privilégiées dans le cadre du dialogue qu’elles nouent avec certains interlocuteurs. Évidemment, l’État et leur taille rendent les métropoles incontournables, j’en conviens, et, sur le fond, elles sont une chance pour les régions auxquelles elles appartiennent. Mais encore faut-il que ces métropoles rayonnent sur le réseau des villes intermédiaires, des villes moyennes, des petites villes, du monde rural, et que tout cela fonctionne : c’est ce que l’on appelle l’aménagement du territoire. On touche là, me semble-t-il, au cœur de la responsabilité de la région.
Aussi, pour que les choses soient très claires, je propose, par mon amendement, que « les orientations applicables sur le territoire d’une métropole s’inscrivent dans le cadre du schéma régional. » Il ne s’agit pas de minorer le rôle de la métropole, mais, simplement, de ne pas en faire un partenaire à part. Le « la », la logique de l’action de la métropole doivent être définis au niveau régional.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 C’est un bon début !
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
M. Marc Le Fur,

M. Gérald Darmanin
 Ce devrait être le même vote que sur le précédent !
M. Maurice Leroy.
 Non, monsieur Le Fur, ce n’est pas du tout le même vote.
Mme la présidente.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance au nom du groupe SRC.
Mme Nathalie Appéré.
 Ca évitera peut-être de mal compter !
M. Maurice Leroy.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1, du règlement et porte sur le déroulement de la séance, passé et à venir. Madame la présidente, avec toute la déférence que l’on vous doit et sans remettre en cause votre jugement, que l’on sait impartial, nous vous demandons de reconsidérer la façon dont a été adopté l’amendement qui a conduit à la suspension de la séance : avec le même nombre de députés de l’opposition et de la majorité, et sans confusion des genres – permettez-moi cette expression –, l’amendement de M. Le Fur et celui du Gouvernement ont été adoptés, alors que nous avons voté contre ce dernier.
M. Gérald Darmanin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Par ailleurs, je me demande comment Mme la ministre, M. le rapporteur et l’ensemble du groupe socialiste comptent poursuivre les débats. Pour nous permettre de nous organiser, il serait bon que vous nous disiez si, sur des sujets qui nous intéressent particulièrement, vous comptez demander des suspensions de séance pour compter votre majorité ou vous mettre d’accord.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 J’ai bien entendu votre remarque sur les votes, mais je ne la reprends pas à mon compte. Je vous demande de ne pas remettre en cause la présidence.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

 Votons à nouveau !
M. Luc Belot.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dispose qu’en cas de désaccord entre la région et la métropole, la région ne doit pas participer au financement d’actions décidées seulement par la métropole. Ceci dit, l’adoption d’un amendement prévoyant de donner à la région le dernier mot en matière de développement économique rend le présent amendement superfétatoire. Je le retire donc.
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique, mais je n’ai pas envie de le retirer. Cependant, j’ai un petit repentir – comme dans les tableaux – et suggère à M. Rousset de rectifier cet amendement afin d’en adoucir le dispositif, en remplaçant les mots : « la région ne peut participer qu’au financement des opérations prévues » par les mots : « la région peut ne participer qu’au financement des opérations ». Cela laisserait à la région une marge de décision.
M. Michel Piron.
 Cela ne veut plus du tout dire la même chose !
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente.
 Suite à cette excellente suggestion, je le retire.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la logique des amendements que nous défendons depuis le début de la discussion, le présent amendement prévoit d’autoriser la région à conclure une convention avec un ou plusieurs EPCI à fiscalité propre pour la mise en œuvre du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. La question des EPCI à fiscalité propre se pose, car elle n’est pas abordée dans le texte. Et à moins que vous ne preniez également l’engagement de travailler sur ce sujet au cours de la navette, je serai contraint de maintenir cet amendement,
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il ne s’agit que des EPCI à fiscalité propre !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n

 Le présent projet de loi vise à clarifier les compétences ; à cet égard, l’article 2 permet de conforter les compétences de la région en matière de développement économique. Pour autant, il doit aussi être un texte de décentralisation.
Mme Nathalie Appéré.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 N’exagérons rien !
M. Michel Piron.
 Ce serait bien !
M. Maurice Leroy.
 Un certain nombre de dispositions vont en ce sens, notamment les délégations de compétences ou le pouvoir réglementaire des régions, dont nous avons discuté hier. Il nous semble utile de démontrer à nouveau notre confiance dans les élus locaux et de poursuivre le mouvement de décentralisation en limitant les pouvoirs du préfet dans la validation des schémas régionaux. La rédaction actuelle du texte est trop ambiguë : elle laisse penser que le préfet peut, le cas échéant, statuer en opportunité. Par cet amendement, le préfet aurait un pouvoir, non pas d’appréciation, mais de vérification de la conformité des schémas aux lois et aux règlements.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la même logique que celui de Mme Appéré. Le préfet ne doit pas pouvoir, pour des raisons d’opportunité, remettre en cause le schéma réalisé et validé par la région. Il s’agirait alors d’un jugement d’ordre politique, non d’un contrôle de légalité. Le préfet doit se limiter à un contrôle de légalité, sans arrière-pensée.
M. Paul Molac.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est une vision parfaitement jacobine !
M. Marc Le Fur.
 Pour la clarté du débat, à laquelle je concède n’avoir guère contribué, restent donc en discussion l’amendement n
Mme la présidente.




La parole est à M. Paul Molac.
 Le débat n’est pas très clair, mais je vais retirer mon amendement.
M. Paul Molac.
 Il est aussi clair que le texte !
M. Maurice Leroy.
 C’est bien de le reconnaître !
M. Gérald Darmanin.
 Madame la ministre, il vous reste la possibilité de sous-amender l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Il s’agit du sous-amendement n
Mme la présidente.

Madame Appéré, acceptez-vous cette modification ?
 Je comprends l’intention du Gouvernement. Il me semble néanmoins que la préservation des intérêts nationaux est garantie par le respect des lois et règlements en vigueur. (« 
Mme Nathalie Appéré.
 Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Cette modification pourrait donc s’apparenter à une tautologie. Mais je comprends que le Gouvernement craigne qu’on limite les capacités d’appréciation du préfet. Tel n’est pas le cas : l’objet de l’amendement est satisfait, dans la mesure où celui-ci ne disposera que d’un contrôle de conformité aux lois et règlements en vigueur. Le sous-amendement du Gouvernement n’altère pas la logique de mon amendement ; j’y suis donc favorable.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement au titre de l’article 58, premier alinéa. Convenez tout de même que tout cela est d’une confusion terrible. Nous voudrions que soit distribué le texte du sous-amendement n
Mme Annie Genevard.


 C’est la moindre des choses.
M. Marc Le Fur.
 Madame Genevard, nous allons faire imprimer le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur.
 Madame Appéré, votre amendement est le comble du jacobinisme ! Il le porte à son maximum. Je lis l’alinéa inséré après l’alinéa 17 : « S’il n’approuve pas le schéma », par exemple si son opposition porte sur le choix de l’implantation d’une usine, « le représentant de l’État dans la région en informe le conseil régional par une décision motivée qui précise les modifications à apporter au schéma. » Nous ne nous situons donc pas dans le cadre du contrôle de légalité, mais bien dans celui de la tutelle. Non seulement il refuse le schéma, mais il le réforme en demandant des modifications expresses. Si le contrôle de légalité ne s’exerce que négativement, en l’occurrence le préfet de région va suggérer la marche à suivre. Nous sommes bien dans le cadre de la tutelle. Madame Appéré, vous êtes la version moderne des jacobins ! 
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC).
 On se calme.
M. Emeric Bréhier.
 C’est exactement cela. Il suffit de lire le second alinéa de l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Son contrôle s’exerce
M. Sébastien Denaja.
 a posteriori

Mme Marylise Lebranchu,


Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Marylise Lebranchu,


M. Xavier Breton.
 Mais il n’y a pas besoin de ça ! C’est un contrôle d’opportunité
M. Marc Le Fur.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu Mme la ministre s’exprimer après l’argumentaire solide et fougueux de M. Le Fur. Je voudrais simplement faire trois observations. Première observation : si nous visons seulement le respect de l’article 72 de la Constitution, permettez-moi de vous dire qu’il faut dans ce cas rejeter purement et simplement cet amendement n
M. Michel Piron.

Je viens d’entendre dire que le contrôle de légalité existe et que le préfet est garant des intérêts nationaux. Je me souviens d’autant plus de cet article 72 de la Constitution qu’en tant que rapporteur j’avais déposé mon premier rapport sur le projet de loi constitutionnelle correspondant. J’avais essayé, en vain, de faire adopter en séance publique un amendement visant à préciser que le préfet était non pas le représentant de chacun des membres du Gouvernement, comme le prévoit toujours cet article, mais celui de l’ensemble du Gouvernement. Or il ne l’est pas : il représente toujours chacun des membres du Gouvernement.
Qu’est-ce que cela signifie ? Cela m’amène à ma deuxième observation : tous ceux qui, outre leur mandat national, exercent des mandats locaux et territoriaux savent que très nombreux sont les préfets qui ne disposent en réalité pas, à l’égard de leurs directeurs de services, d’un pouvoir d’arbitrage. Ces directeurs continuent de travailler en direct avec les administrations centrales. Les préfets se trouvent en quelque sorte devant un jeu d’orgues fait de tuyaux, dont ils ne peuvent, hélas, pas jouer. Pourquoi ? Parce que, lorsque plusieurs ministres envoient des injonctions contradictoires, les préfets ne disposent pas du pouvoir d’arbitrer entre elles.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Dans le cas de figure dont il est ici question, je crains fort – vous savez très bien, les uns comme les autres, que certains services sont plus actifs que d’autres, notamment au niveau régional – que les enjeux dits nationaux soient définis par ces directions.
M. Michel Piron.
Madame la ministre, ma troisième observation porte sur une proposition de compromis. Je ne m’arrête pas au rappel du contrôle de légalité : s’il est nécessaire, même au prix d’un certain bavardage, pourquoi pas ?
 Revoilà la loi bavarde !
M. Laurent Furst.
 Mais il faut dire clairement que le préfet n’a pour mission que d’exercer ce contrôle de légalité.
M. Michel Piron.
 Il n’est pas besoin de le dire.
M. Marc Le Fur.
 Et s’il n’approuvait pas le schéma, ce ne pourrait être que dans le cas où celui-ci contreviendrait à des enjeux nationaux : la décision du préfet ne pourrait alors être motivée que sur cette seule base. Il s’agit d’une notion qui ne recoupe pas exactement celle d’intérêt nationaux. Il me semble qu’à ce prix, nous pourrions encore imaginer, peut-être, un compromis, mais dans ce seul cas, à l’exclusion de tous les autres. Le jacobinisme continue en effet à imprégner un certain nombre d’esprits.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Au début de la discussion de ces amendements, j’ai cru que l’orateur du groupe SRC allait être digne du grand Souslov, qui savait pertinemment, et avec une grande force, exercer son art. Les plus anciens d’entre nous s’en souviennent : cela explique que je sois très admiratif. Mais il me semble qu’en termes de
M. Nicolas Dhuicq.

En effet, lorsqu’on compare l’exposé des motifs avec le dispositif de l’amendement, il est impossible de savoir si nous sommes invités à remettre en cause l’autorité et l’impartialité des préfets, comme notre collègue Molac l’a fait. Or les préfets sont là pour rappeler à tout le monde qu’accessoirement il existe une nation, que ce texte détricote. En effet, vous dessinez une Europe du Moyen-Âge, avec de futures cités-États et une décentralisation grâce à laquelle vous leur donnerez, à terme, la main sur la fiscalité.
Nous ne disposons par ailleurs toujours pas d’éclairage sur la fiscalité des collectivités et des territoires dans le cadre de ce projet de loi.
D’un côté, vous voulez renforcer les pouvoirs du préfet. Certains d’entre nous ont évoqué, et je n’y vois pas d’inconvénient, les jacobins. Mais je suis surtout frappé par l’incohérence de votre démarche : encore une fois, vous ne faites aucun choix. En effet, nous sommes, d’un côté, témoins d’une paranoïa galopante pour laquelle les préfets sont des êtres malfaisants qu’il faut absolument contrôler car on ne leur fait plus confiance, et, de l’autre, vous n’accordez pas non plus votre confiance aux élus locaux. Et, comme toujours avec les socialistes, vous n’arrivez pas à prendre une position claire. Je suis désolé : nous sommes dans l’obscurité la plus absolue, ce qui fait que je ne sais pas ce que je vais pouvoir expliquer aux élus locaux, qui accessoirement sont également des élus de la nation, lorsque nous aurons terminé d’examiner ce texte.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 À ce stade de nos débats, je voudrais vous faire partager une interrogation : avec les précédents amendements qui ont été adoptés, les régions se sont vues conférer le pouvoir de décider, finalement, d’une stratégie économique et celui de ne rendre de compte à personne à ce sujet. En effet, elles ne collaborent pas avec les EPCI, ont le dernier mot sur les métropoles, et les départements ne disposent plus de pouvoirs dans le domaine économique. Il s’agit d’une compétence propre de la région : elle l’exerce donc pleinement.
Mme Annie Genevard.
Le préfet n’a pas du tout son mot à dire, si ce n’est pour s’assurer de la conformité du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation à la loi…
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 …cela signifie qu’il nous reste à souhaiter, mes chers collègues, que se retrouvent à la tête de chacune des régions de France des présidents qui soient absolument irréprochables et en capacité de bâtir des stratégies idéales dont ils n’auront finalement à rendre compte devant personne. Cette interrogation me paraît importante.
Mme Annie Genevard.
 C’est l’origine de la Fronde !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Très sincèrement, madame la ministre, mes chers collègues, la confusion la plus totale, comme l’inquiétude la plus grande, règnent. À travers cet article 2, vous venez, malgré nous, d’acter la création de deux types de territoires dans notre pays et au sein de la région : ceux qui seront intégrés à une métropole et les autres. Les premiers auront la chance d’être associés à l’élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, et les autres, en particulier ceux administrés par des communautés de communes ou d’agglomération n’auront pas le droit de l’être.
M. Martial Saddier.
Madame la ministre, vous ne pouvez pas balayer cette objection d’un revers de la main. Cette disposition est en passe d’être adoptée, puisque c’est ce que vous aviez derrière la tête. Les débats auront au moins permis de le faire apparaître très clairement. Cela me semble extrêmement grave pour les territoires ruraux comme pour les zones littorales et de montagne. Lorsque je me suis exprimé sur l’article 2, j’avais dénoncé le fait que le préfet soit signataire

La signature du préfet, telle que vous la proposez, lui permettra d’exercer un contrôle d’opportunité et non de légalité. Elle consacrera sa mainmise ainsi que la mise sous tutelle par l’État de ces schémas régionaux, alors même que, la main sur le cœur, vous nous vendez une nouvelle décentralisation. Ce n’est tout simplement pas acceptable. Quant à la phrase qui figure au second alinéa de l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, franchement, je ne sais pas si nous mesurons très bien la façon dont nous sommes en train de légiférer. Le Gouvernement a déposé un sous-amendement pour rectifier l’amendement 1685, déjà lui-même rectifié, en complétant son second alinéa par les mots : « et de la préservation des intérêts nationaux ». Pourquoi ne pas imaginer un autre sous-amendement pour insérer les mots : « et des accords internationaux » ? Franchement, on ne sait plus où on habite.
M. Maurice Leroy.
Madame Appéré nous a, certes, présenté son amendement – et nous lirons le compte rendu des débats – comme un nouveau progrès en matière de décentralisation. Or la lecture et du dispositif et de l’exposé sommaire de cet amendement nous ramène en pleine recentralisation, puisqu’on donne au préfet de région un pouvoir colossal. Or il dispose déjà d’un tel pouvoir.
 Le dispositif et l’exposé sommaire n’ont rien à voir.
Mme Annie Genevard.
 Madame la ministre, tout cela est sympathique, mais quand sont examinés des amendements de l’opposition – et franchement, en l’occurrence elle est constructive, qu’il s’agisse des membres du groupe UMP ou du groupe UDI, qui souhaitent faire œuvre commune – vous les qualifiez de bavards. Et quand ils émanent de députés membres de la majorité, vous ne faites rien de tel. Comme si insérer les mots : « et de la préservation des intérêts nationaux », et si réaffirmer que le préfet de région exerce le contrôle de légalité visant au respect des lois et décrets de la République, ne s’apparentait pas à du bavardage. Mais enfin, où sommes-nous ? Il faut se ressaisir : je ne comprends même pas que le président de la commission des lois ne réagisse pas. Franchement, ou la mention est superfétatoire, ou votre amendement cache quelque chose. De quoi s’agit-il ? Je n’en sais rien.
M. Maurice Leroy.
 Quand c’est flou, il y a un loup.
M. Franck Riester.
 Je ne sais d’ailleurs pas qui l’a inspiré ni rédigé. Nous ne sommes pas du tout rassurés par cet amendement.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je passerai sur l’argument de la confusion, bien qu’il soit important. Vous avez tout à l’heure reproché à notre excellent collègue Le Fur de ne pas connaître la Constitution, sans le faire sous la forme d’une attaque personnelle. Vous me permettrez de vous dire que, dans ce cas-là, avec tout le respect que je vous dois, vous ne connaissez pas la hiérarchie des normes.
M. Gérald Darmanin.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous avez attaqué de cette façon monsieur Le Fur.
M. Gérald Darmanin.
L’article 72 de la Constitution s’applique par lui-même : vous générez vous-même une loi bavarde ! En dehors de ce travers, vous donnez lieu à des interprétations relatives au corps préfectoral qui pourrait se permettre, effectivement, d’aller à l’encontre de la volonté du législateur, c’est-à-dire de notre volonté, quels que soient les bancs de cet hémicycle sur lesquels nous siégeons. Il faut évidemment rendre à ces régions du pouvoir politique, en conformité avec la Constitution de la République.
Lorsque le juge constitutionnel lira nos débats, madame la ministre, il sera bien surpris de l’interprétation donnée à l’article 72 de la Constitution. J’imagine que les sénateurs, dans leur grande sagesse, ont dû évoquer ces sujets. Mieux vaudrait, je crois, rejeter ce sous-amendement puisque, grâce à Mme Genevard, nous savons ce que nous allons voter, et discuter peut-être de la centralisation excessive que propose Mme Appéré.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Dans sa faconde, que je reconnais d’ailleurs volontiers brillante, M. Le Fur s’est rendu coupable tout à l’heure d’un mensonge par omission…
Mme Nathalie Appéré.
 C’est exact !
M. Paul Giacobbi.
 …puisqu’il a lu la deuxième phrase à insérer après l’alinéa 17 en la déconnectant de la première, à savoir : « Ce dernier s’assure du respect, par le conseil régional, de la procédure d’élaboration prévue au présent chapitre. »
Mme Nathalie Appéré.
Si nous proposons d’ajouter cet alinéa, c’est parce que l’alinéa 17 est porteur d’une ambiguïté authentique en prévoyant que le schéma régional et, le cas échéant, le document d’orientations sont approuvés par arrêté du représentant de l’État dans la région. Si nous n’en limitons pas les conditions, cette approbation pourrait se faire en opportunité. L’objectif est de revenir au contrôle de légalité, portant sur les conditions d’élaboration du schéma. Les uns et les autres ont en effet insisté sur la nécessité qu’il y ait une concertation, pour, dans la procédure d’élaboration, prendre l’avis des différents intervenants, notamment du bloc local et, en particulier, des EPCI à fiscalité propre et des métropoles.
 Seuls les départements n’auront pas leur mot à dire !
M. Martial Saddier.
 Il s’agit donc uniquement de s’assurer que cette procédure est respectée.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente.
 Je ne demande qu’à être convaincu par Nathalie Appéré, le rapporteur et Mme la ministre, mais j’avoue que j’hésite tout de même un peu.
M. Sébastien Denaja.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Selon le sixième alinéa de l’article 72 de la Constitution, le représentant de l’État a la charge des intérêts nationaux, du contrôle administratif et du respect des lois. Mais le contrôle administratif, il l’exerce
 a posteriori
 Bien sûr !
M. Maurice Leroy.
 … et pour tous les actes, et pas
M. Sébastien Denaja.

 Évidemment !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Là, j’ai juste un doute, mais je peux ne pas comprendre après les journées difficiles que nous venons de vivre.
M. Sébastien Denaja.
 Vous avez très bien compris !
M. Marc Le Fur.
 J’ai l’impression que l’alinéa 17 organise un contrôle
M. Sébastien Denaja.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Ce que je demande donc au Gouvernement, éclairé par la haute administration notamment, c’est à partir de quel moment le schéma régional de développement économique tire sa force exécutoire : après adoption d’une délibération au conseil régional ou après approbation du représentant de l’État ?
 Après approbation du représentant de l’État !
M. Philippe Le Ray.
 C’est l’ambiguïté qu’il faut lever. Nous pourrons alors considérer que le préfet exerce son contrôle administratif de manière régulière, et l’amendement sera alors totalement superfétatoire.
M. Sébastien Denaja.
Sinon, nous irions non pas vers un jacobinisme forcené mais à rebours en tout cas de ce qui fut jusqu’à présent l’esprit même de la décentralisation.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Cela ne me plaît pas de me faire applaudir par la droite !
 Ce n’est pas une honte !
M. Franck Riester.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 On recentralise !
M. Xavier Breton.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce sera la seule collectivité soumise à une tutelle. On le saura.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, je vous en prie, pour la clarté de nos débats.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Le préfet, pour approuver, vérifie naturellement les lois et règlements, mais il peut regarder de près l’intérêt national.
 Il le fait tout le temps !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,


M. Xavier Breton
 Il y a le contrôle de légalité !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 C’est un aveu !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce n’est pas clair !
M. Martial Saddier.
 Quand on fait un SCOT, on ne le soumet pas !
M. Gérald Darmanin.
 Ils sont vraiment insupportables !
Mme Brigitte Bourguignon.
Mme Marylise Lebranchu,

 Cela vaut pour toutes les collectivités !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

Au lieu d’aller directement au tribunal, il vaut mieux discuter et le préfet va expliquer qu’il y a une disposition contraire à l’intérêt national.
 L’alinéa 17 suffit !
M. Philippe Le Ray.
Mme Marylise Lebranchu,

 L’alinéa 17 suffit !
M. Philippe Le Ray.
Mme Marylise Lebranchu,

 Bien sûr que si !
M. Gérald Darmanin.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, en application de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement je vous demande quelques minutes de suspension de séance. Nous devons nous réunir pour essayer de savoir, dans ce maquis d’informations contradictoires,…
Mme Annie Genevard.
 C’est trop confus !
M. Martial Saddier.
 …quelle attitude il convient d’avoir.
Mme Annie Genevard.
 La suspension est de droit, mais je vous propose, mes chers collègues, de lever la séance et de reprendre ce soir.
Mme la présidente.
 (« Très bien ! » sur de nombreux bancs.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Amendements n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendement n

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendements n

Amendements n

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
Mme Annie Genevard
M. Claude Sturni
M. Michel Piron
M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis
M. Gérald Darmanin
M. Martial Saddier
M. Marc Le Fur
M. Jean-Louis Gagnaire
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Marylise Lebranchu, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.


Il nous reste à recueillir l’avis de la commission sur le sous-amendement n

Je donne donc la parole à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Catastrophe !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de clarification qui vise à préciser que les actes pris par les autres niveaux de collectivités au titre des dispositions législatives particulières les autorisant à intervenir sont tout simplement compatibles avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, le SRDEII.
M. Alain Rousset.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le SRDEII est appelé à devenir un instrument de planification de l’intervention économique des régions, comme nous en discutons avec beaucoup d’intérêt. À ce titre, il est donc normal que toutes les aides et tous les régimes d’aides mis en œuvre sur le territoire d’une région en faveur des entreprises par les collectivités territoriales et leurs groupements soient coordonnés par ce schéma. Toutefois, nous ne pensons pas qu’il doive avoir un caractère prescriptif, et cela pour deux raisons. D’une part, l’ensemble des collectivités territoriales de la région ne participent pas à son élaboration. D’autre part, comme le souligne M. Christian Vigouroux, président de la section du rapport et des études du Conseil d’État, « la prescriptibilité des schémas régionaux frise la tutelle d’une collectivité sur une autre », ce qui est interdit par la Constitution.
M. Gaby Charroux.
Par ailleurs, l’Association des maires de France souligne aussi, avec justesse, que ces schémas ne doivent pas confiner les communes et les intercommunalités dans le rôle de sous-traitants. À cet égard, il est difficilement admissible que le contenu, et
 a fortiori
Dans ce domaine, comme dans bien d’autres, le principe de subsidiarité devrait prévaloir. Or, ce projet de loi instaure une véritable confiscation de la décentralisation par l’État, puisque le préfet émet un avis conforme sur le schéma régional de développement économique. C’est pourquoi notre amendement vise à remplacer l’obligation de compatibilité par la notion de prise en compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’alinéa 18, je réitère ma question sur les aides aux entreprises. Comme nous avons le privilège d’avoir nos deux ministres présents en séance, j’aimerais qu’ils puissent nous répondre la même chose – ou non – sur les actes des collectivités territoriales et de leurs groupements en matière d’aides aux entreprises qui sont compatibles avec le schéma régional. Cela veut dire que l’on continue à autoriser l’aide aux entreprises des collectivités territoriales. S’agit-il seulement des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – et des métropoles, ou les départements sont-ils inclus ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Avec un temps de retard, je voudrais aller dans le sens de ma collègue et de l’amendement que le président Rousset a retiré, qui visait à préciser que les aides aux entreprises devaient être compatibles avec le schéma régional. Le rapporteur lui a suggéré de retirer son amendement au motif qu’il serait satisfait à l’article 3. Si tel est le cas, si vous donnez raison à l’amendement Rousset à l’article 3 et que les aides aux entreprises doivent être compatibles avec le schéma régional, vous donnez tort…
M. Martial Saddier.
 Monsieur Saddier, nous discutons de l’amendement n
Mme la présidente.

 Mais je fais la même remarque que ma collègue !
M. Martial Saddier.
 Il faut intervenir sur le bon amendement, sans quoi nous n’allons pas nous en sortir.
Mme la présidente.
 Nous discutons de l’aide aux entreprises, madame la présidente. Nous souhaiterions savoir si oui ou non, les départements vont pouvoir aider une entreprise.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne le retrouve pas, mais il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je vous avoue ne pas avoir relu cet amendement…
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Attendez que je le retrouve… Vous comprendrez, madame la présidente, que l’on soit un peu perturbé par toutes ces suspensions de séance et ces différents textes. Ce n’est pas facile à suivre !
M. Martial Saddier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il s’agissait simplement du dîner, monsieur Saddier.
Mme la présidente.
 J’étais solidaire de M. Piron, qui a vécu le même moment d’émotion il y a quelques instants avec son amendement.
M. Martial Saddier.
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
 Je souhaitais rappeler le caractère métropolitain des chambres de commerce et d’industrie. Cet amendement se comprend si aisément par lui-même que je dirai seulement qu’il est défendu.
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Maintenez-vous ou retirez-vous cet amendement, monsieur Saddier ?
Mme la présidente.
 Le rapporteur et Mme la ministre ayant avoué fort justement que le texte n’était pas complet, je veux bien avouer que l’amendement est un petit peu lourd. Je le retire.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour le soutenir.
 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Gaby Charroux.

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans le même esprit que le précédent. Si le rapporteur et la ministre s’engagent également à revoir la rédaction de l’article à l’issue de la première lecture pour que l’esprit de l’amendement soit pris en compte, je le retirerai bien volontiers. Mais je souhaiterais que ma conviction soit renforcée.
M. Martial Saddier.
 Monsieur le rapporteur, renforcez la conviction de M. Saddier !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est un cheval de retour !
M. Jean Launay.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à réintroduire un article supprimé par le Sénat, qui vise notamment la loi relative à l’économie sociale et solidaire que nous avons votée en juillet 2014. Supprimer un article de ce texte de loi à l’occasion de l’examen du projet de loi NOTRe me paraît en effet inopportun.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 L’adoption de cet amendement en ferait-elle tomber d’autres ?
M. Martial Saddier.
 Elle ferait tomber l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérald Darmanin.
 Très franchement, il me semble que l’on complexifie encore les choses. Le Premier ministre et le Président de la République souhaitent simplifier l’économie et, plus généralement, la loi française. On a créé ces chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, lesquelles sont une sorte d’OVNI difficilement compréhensible, puisque le principe de l’économie sociale et solidaire est de s’intégrer dans l’économie tout court. Bref, on va complexifier la situation, alors que les sénateurs ont eu la sagesse de supprimer l’article.
M. Gérald Darmanin.
Madame la ministre, nous avons eu hier soir une discussion sur les compétences des départements. Voilà une compétence partagée ! Voilà un lieu où les communes, les intercommunalités, les départements et les régions vont intervenir dans un champ économique censé prendre de plus en plus de place dans l’économie française, si nous en croyons le Gouvernement et nos volontés.
Je ne souhaite pas l’adoption de ces amendements, mais il faudrait au minimum préciser dans la loi que l’économie sociale et solidaire relève de la compétence d’une seule collectivité, et non pas d’une compétence partagée : recréer de la mixité dans les compétences serait très préjudiciable à la philosophie des dispositions qu’adopte notre assemblée.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Comme M. le rapporteur et Mme la ministre ont émis un avis de sagesse, je crains pour le sort de mon amendement n
M. Martial Saddier.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je rappelle qu’avec plusieurs collègues, dont Lionel Tardy, j’ai déposé cet amendement de bon sens visant à éviter un doublon entre la loi relative à l’économie sociale et solidaire et celle-ci.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que soit introduite dans ce projet de loi une disposition qui manquait dans la loi sur l’ESS, disposition que le Gouvernement avait prévue dans le texte initial, mais que le Sénat a supprimée. Mon collègue Christophe Cavard, qui avait suivi le débat sur l’ESS l’an dernier, m’avait d’ailleurs alerté sur ce point.
M. Paul Molac.
 Mais il faut savoir si l’ESS relève ou non de l’économique et en tirer les conséquences !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je comprends le souci d’un certain nombre de nos collègues que soit prise en compte l’économie sociale et solidaire. Mais le vrai sujet, c’est que le Gouvernement a privé ce secteur, notamment les coopératives, du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, soit de l’équivalent de 6 % de la masse salariale.
M. Marc Le Fur.
 Hors sujet !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 N’étiez-vous pas contre le CICE, monsieur Le Fur ?
M. Carlos Da Silva.
 Cela devient aujourd’hui une préoccupation majeure, en particulier dans nos coopératives. Vous avez multiplié les structures de concertation diverses et variées, mais concrètement, une structure de type capitaliste est plus aidée fiscalement qu’une structure de type coopératif. Voilà ce qu’il faut retenir de la politique du Gouvernement à l’égard de l’économie sociale et solidaire.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Ces amendements présentent un grand intérêt, car le schéma régional de développement économique définira également les orientations en matière de développement de l’économie sociale et solidaire. Il paraît dès lors très opportun qu’il puisse s’élaborer en concertation avec les acteurs de l’ESS, mais aussi avec les collectivités locales qui participent au déploiement de celle-ci sur leur territoire. Le groupe RRDP est donc très favorable à ces amendements.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Le champ économique principal, qui représente 90 % de l’activité économique, ne dépendra donc que de la région, mais les 10 % restants, à savoir l’ESS, relèveront du multi-collectivités locales. J’aimerais comprendre la cohérence d’un tel dispositif. Pourquoi seule la région est-elle autorisée à se mêler des neuf dixièmes, tout le monde pouvant se mêler du reste ?
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Toutes les aides directes en matière d’économie « classique » sont intégrées dans le SRDEII, l’économie sociale et solidaire également. La différence tient au fait que, dans le premier cas, la contractualisation pour le versement des aides est possible avec les communes et les intercommunalités, alors que pour l’ESS, on introduit aussi le département
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente.
 Pour répondre à nos collègues Gérald Darmanin et Benoist Apparu, je rappelle que c’est la nature même de l’économie sociale et solidaire qui justifie qu’une telle disposition soit adoptée, permettant ainsi la mise en œuvre d’une logique de concertation et de coopération.
M. Sébastien Denaja.
En outre, je note que M. Darmanin a été contredit à l’instant par M. Apparu : le premier nous a dit que cela modifierait l’équilibre même de ce qui est prévu en matière économique pour les régions, tandis que le second a rappelé que l’ESS ne représentait que 10 % de l’ensemble des compétences économiques. Un partage des compétences peut se justifier pour 10 % du tissu économique du pays.
 Mais on enlève 90 % du champ !
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Une seule observation, sous forme de question : s’il est vrai que l’économie sociale et solidaire justifie par nature d’une compétence partagée, pourquoi alors l’introduire dans un schéma régional ? Elle devrait uniquement faire l’objet de réflexions à chacun des échelons territoriaux concernés.
M. Michel Piron.
 Le département ne pourra plus travailler sur son pôle de compétence !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
 Au secours !
M. Martial Saddier.
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marylise Lebranchu,

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.),
 Merci, madame la ministre !
M. Gérald Darmanin.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 On peut aboutir à la solution proposée par Mme la ministre en adoptant ces amendements, quitte à trouver ultérieurement une formulation plus adéquate.
Mme Nathalie Appéré.
 Nous retenons l’argument pour la suite !
M. Benoist Apparu.
 L’objectif est de ne pas défaire ce qui a déjà été longuement débattu dans le cadre de la loi ESS. Or l’alinéa 27 supprime purement et simplement un article de cette loi, laquelle a pourtant fait préalablement l’objet de concertations très approfondies avec l’ensemble des acteurs concernés, eux-mêmes très attachés à sa mise en œuvre. Nous leur adresserions un signal tout à fait négatif en ne votant pas ces amendements. Je souhaite que nous marquions dès la première lecture notre attachement à l’ESS, et que nous nous donnions rendez-vous en deuxième lecture pour, le cas échéant, améliorer la rédaction.
Mme Nathalie Appéré.
 Très bien !
M. Sébastien Denaja.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Nathalie Appéré.
 Et fortement !
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

M. Philippe Le Ray.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Monsieur Peiro ?
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Je suis saisie d’un amendement de précision, n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rallonger de six mois le délai d’élaboration des premiers schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, afin de le porter à dix-huit mois. En effet, il nous semble que le délai prévu est beaucoup trop court. Nous en avons eu un exemple avec l’élaboration des projets régionaux de santé – les PRS –, qui ont mis plus de trois ans à être établis par les agences régionales de santé. Le délai proposé est donc plus raisonnable, d’autant qu’il faudra dans le même temps mettre en place les nouvelles régions et une nouvelle organisation.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Madame Dubié ?…
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Comme nous sommes sur des amendements qui renvoient à l’échéance des élections régionales et que nous avons la chance que vous soyez tous deux présents, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, j’en profite pour vous demander de nous confirmer officiellement les dates des prochains scrutins. L’avantage pour les conseillers départementaux, c’est que nous avons les dates certaines des élections ; en revanche, nous n’avons pas de précisions sur leurs compétences. C’est l’inverse pour les conseillers régionaux. Faute d’être arrivés à une synthèse sur les conseillers départementaux, peut-être pourrions-nous au moins être éclairés sur les dates des élections régionales.
M. Martial Saddier.

M. Guy Teissier
 Excellent !
M. Olivier Carré.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Si j’ai bien compris – mais cela n’a pas été dit clairement –, le projet de loi ôte aux départements la compétence du développement économique, au bénéfice des schémas régionaux. À cet égard, un délai de dix-mois pour leur élaboration nous porte tout de même assez loin. Que va-t-il se passer d’ici là ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel dispositif efficace !
M. Marc Le Fur.
 Quel sera le régime transitoire ?
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Non : je demande ce qui va se passer pendant la période transitoire !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, la question de Mme Le Callennec est tout de même sérieuse.
M. Gérald Darmanin.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Le législateur a créé deux types de régions : celles qui ne connaissent pas de changement de périmètre, pour lesquelles votre réponse est tout à fait acceptable, et celles dont le périmètre va changer, et dans des proportions très importantes – je pense, par exemple, à la région de M. Rousset.
M. Gérald Darmanin.
Dix-huit mois, c’est sans doute un peu long, d’autant que, comme vient de le souligner Mme Le Callennec, les départements ne disposeront plus de la compétence de développement économique. Votre réponse mériterait donc d’être développée.
D’autre part, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, notre collègue Martial Saddier vous a posé une question marquée au coin du bon sens : quelles seront les dates des prochaines élections régionales ? Outre qu’il s’agit d’une question légitime à quelques mois d’une élection, afin de connaître l’organisation pratique de la République, il serait nécessaire de savoir à partir de quand courent les délais : dix-huit mois, à compter de quand ?
 De toute façon, à compter du 1
M. Sébastien Denaja.

 Ma ville de Tourcoing est certes celle de Raymond Devos, mais j’aimerais que votre réponse soit plus claire qu’un sketch de ce grand comique !
M. Gérald Darmanin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Peut-on connaître vos propositions ?
M. Martial Saddier.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Deuxième élément, en réponse à la question de Mme Le Callennec et de M. Darmanin : vous ne faites pas assez confiance aux élus locaux.
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est un comble !
M. Jean-Marie Sermier.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 C’est un texte de clarification, non ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Eh non, cela ne se passe pas comme ça dans la vraie vie !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Là, il s’agit d’économie : c’est grave !
M. Martial Saddier.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Justement !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Très bien !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente.
 En tout état de cause, la date des élections régionales n’est pas un problème :…
M. Sébastien Denaja.
 Ah bon ? Auriez-vous un indice ?
M. Martial Saddier.
 …la loi relative à la délimitation des régions a fixé au 1
M. Sébastien Denaja.


 Le 2 décembre serait une date significative !
M. Gérald Darmanin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous avons bien entendu votre plaidoyer pour les élus locaux, et nous partageons votre analyse. Mais les élus locaux ne sont pas les seuls en cause : la question regarde aussi le préfet, pour le contrôle de légalité, et les tribunaux.
M. Benoist Apparu.
M. Gérald Darmanin,

Mme Isabelle Le Callennec

M. Martial Saddier.
 Quel sera le régime transitoire des aides économiques avant l’élaboration du nouveau schéma régional ? Le département, ayant perdu sa compétence en matière de développement économique, pourra-t-il, dans l’attente de l’élaboration du nouveau schéma, continuer à financer l’économie ? Dans le cas des régions appelées à fusionner, que vont devenir les anciens schémas ?
M. Benoist Apparu.
Vous voyez bien qu’il ne s’agit pas d’une question de confiance dans les élus locaux, mais de savoir ce qui se passera pour le contrôle de légalité ou en cas de recours !
 Et pour les entreprises !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et la réponse du Gouvernement ?
M. Martial Saddier.
 Nous voulons des réponses !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes ici à l’Assemblée nationale, et quand nous posons des questions précises au Gouvernement, nous attendons des réponses précises ! Nous avons apprécié votre ironie, monsieur le secrétaire d’État, mais j’imagine qu’une réflexion est en cours au sein du Gouvernement s’agissant de la date des élections régionales. À un moment donné, il s’est produit un léger cafouillage, mais il semblerait se confirmer que ce sera en décembre. Je pense donc que vous pouvez répondre à la question de nos collègues et nous dire à quel moment auront lieu ces élections.
M. Marc Le Fur.
 En décembre !
M. Jean Launay.
 Nous sommes à dix mois de l’échéance : la question ne me semble pas illégitime. Et je retiendrais d’une nouvelle absence de réponse une information : c’est que vous êtes dans l’embarras !
M. Marc Le Fur.
 Que vous êtes lourds !
M. Carlos Da Silva.
 S’agissant de l’amendement, il est défendu, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec. Mais je vous préviens : je ne donnerai pas la parole à tous les députés UMP sur un amendement déposé par le groupe auquel ils appartiennent, sinon nous ne nous en sortirons pas.
Mme la présidente.
 Je suppose que dans vos départements et vos régions, il existe des agences de développement économique. Or l’alinéa 30 prévoit que la conférence territoriale de l’action publique – CTAP – « débat sur l’évolution des organismes antérieurement créés par les départements pour concourir au développement économique sur leur territoire ». Mais on ne dit pas qui va décider, ce qui va se passer, ni, surtout, quelles seront les conséquences du fait que, demain, ce sera la région qui détiendra la compétence en matière de développement économique ; la loi ne prévoit qu’un débat. Pourtant, j’imagine que vous avez mesuré l’impact de ce transfert de compétences en matière financière et sur les personnels. Alors, quel est-il ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je ne donnerai pas la parole à d’autres orateurs : j’appliquerai scrupuleusement le règlement, avec défense de l’amendement et une opinion contraire. En l’occurrence, j’ai donné la parole à Mme Le Callennec sans savoir si elle y était favorable ou opposée.
Mme la présidente.
 On comprend qu’elle passe avant !
M. Martial Saddier.
 C’est l’avenir de salariés qui est en jeu !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Maintenant, si vous le voulez bien, nous allons essayer d’avancer.
Mme la présidente.
Quoi qu’il en soit, ne vous inquiétez pas : il y a tellement d’amendements que si vous vous répartissez bien la tâche, chacun pourra s’exprimer à plusieurs reprises.
 Et la réponse du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous êtes à la tête du pays, ou pas ?
M. Nicolas Dhuicq.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Ah ça, mais ! Avez-vous une once d’intelligence ?
M. Nicolas Dhuicq.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Là encore, les choses se feront progressivement, avec intelligence. Les agences départementales vont devoir évoluer : soit elles seront absorbées par les agences régionales, soit celles-ci en feront des antennes départementales.
 Madame la présidente, j’ai la preuve que tout cela est grave !
M. Martial Saddier.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
J’avais cité ce matin le rapport Queyranne-Jurgensen, selon lequel il existerait dans chaque région soixante-quinze organismes de développement économique en moyenne. Il convient de rationaliser, de simplifier et de mieux coordonner tout cela !
Les salariés et les dirigeants de ces agences sont inquiets à juste titre, et je les rassure régulièrement – je les ai encore reçus il y a quelques semaines. Vous verrez : les choses vont très bien se passer avec les régions, les métropoles et les intercommunalités. Tout cela se passera bien mieux que vous ne l’imaginez.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas favorable à l’amendement de M. Le Fur, mais je souhaiterais que le Gouvernement apporte, d’ici à la deuxième lecture au Sénat, des précisions sur la migration des agences départementales vers les agences régionales, afin que celle-ci puisse être abordée en « 
M. Jean-Louis Gagnaire.

 Tout à fait !
M. Xavier Breton.
 Honnêtement, je ne suis pas sûr que la conférence territoriale d’action publique soit compétente en la matière, et qu’elle sera capable de faire un point régulier sur l’évolution des agences au fur et à mesure des migrations – sachant qu’il est déjà compliqué de transformer les agences régionales.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Surtout avec les nouvelles grandes régions !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je crois donc qu’il faut se donner du temps et ne pas être trop formaliste en la matière.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 S’agissant du calendrier électoral, nous ne sommes pas en effet à huit ou quinze jours près. En revanche, M. Apparu a posé une question essentielle, et il faudrait que pour la deuxième lecture, on procède à un minimum de sécurisation du dispositif en cas de contentieux ou de contestation, s’agissant notamment des modes de financement et d’intervention des départements – je ne parle pas des intercommunalités, car j’ai parfaitement compris que, par le jeu de subventions, elles pouvaient agir indirectement sur le foncier. Toutefois, s’agissant du reste, une période transitoire va s’ouvrir. Or, et le problème n’est pas propre à cette loi, on a tendance à occulter les périodes transitoires, et l’on se retrouve après coup dans des impasses juridiques extrêmement graves, voire paralysantes.
M. Michel Piron.
En conséquence, je souhaite que d’ici à la seconde lecture, on mette en place un minimum de sécurité juridique pour la couverture de la période transitoire, tant en ce qui concerne d’éventuelles dépenses de fonctionnement ou de personnel relatives à la compétence de développement économique, qu’en ce qui concerne des interventions qui pouvaient être jusque-là directes, mais qui ne le seraient plus. Cela me paraît essentiel !
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Ce que je vous propose, mes chers collègues, c’est de repousser cet amendement qui introduit un débat en CTAP. En revanche, nous aurons à examiner ensuite une série d’amendements identiques déposés par MM. Straumann, Vigier, Sturni, Hetzel, Peiro ainsi que par Mme Dubié, qui ont pour objet de prolonger l’intervention des départements en matière de développement économique, à l’exclusion des aides directes, jusqu’au 31 décembre 2016. Je vous propose donc de repousser l’amendement de M. Le Fur et d’adopter les amendements suivants – à une condition, toutefois : que le Gouvernement prenne aujourd’hui l’engagement qu’à l’occasion de la seconde lecture, les amendements ainsi adoptés seront rectifiés par lui afin de préciser qu’il s’agit d’un régime transitoire destiné à permettre la réorganisation des différents outils d’intervention économique aujourd’hui sous la tutelle des départements, qui vont passer sous celle des régions.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Ma cohérence, monsieur le rapporteur, est de nature régionale – et sachez que cela ne me pose aucun problème !
M. Marc Le Fur.
 Surtout depuis quinze jours !
M. Carlos Da Silva.
 Un bonnet rouge sur la tête !
M. Jean Launay.
 Simplement, il faut tenir compte de cette réalité humaine : les départements emploient des collaborateurs. Le but n’est donc pas de maintenir une activité en soi, mais de trouver des formules pour assurer l’avenir de ces derniers, dont les compétences pourraient être utilisées par d’autres structures.
M. Marc Le Fur.
Je suis surpris que votre seule réponse soit : maintenons leurs activités pendant un an de plus. Le département n’aura plus de compétences économiques, mais il pourra conserver des collaborateurs disposant de ces compétences-là : ne trouvez-vous pas la chose bizarre ? Il serait préférable imaginer d’autres formules !
J’en conviens, monsieur le rapporteur : j’exagère un peu le propos pour bien me faire comprendre,…

M. Carlos Da Silva.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 …mais l’enjeu est de pouvoir utiliser ces compétences, ou, tout au moins, faire évoluer ces personnels vers d’autres tâches ou d’autres postes. Il convient en tout cas de trouver une solution pérenne !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de revenir à la réflexion du ministre sur l’organisation de l’ingénierie territoriale. D’un point de vue de responsable régional, il est évident que l’enjeu sera d’intégrer et d’organiser les agences qui existent, de les coordonner et de procéder à des mutualisations. Il faut que cela fonctionne de manière réellement coordonnée, comme cela peut se passer avec les chambres territoriales de commerce en ce qui concerne l’internationalisation des entreprises.
M. Alain Rousset.
 On ne fera pas d’économies !
M. Martial Saddier.
 Là, cela fera des économies !
M. Alain Rousset.
 On fera des chômeurs, alors !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Non ! Vous ne pouvez pas prétendre rationaliser pour faire des économies et réduire la taille des administrations publiques, et ensuite m’objecter que cela fera des chômeurs. Soyez cohérente, ma chère ! Vous l’aviez été davantage jusqu’à présent.
M. Alain Rousset.
Il faut donc rendre cela cohérent.
J’entends la proposition du rapporteur. Cela dit, nous avons vu ce qui s’est passé lorsqu’il s’est agi de mettre en œuvre le discours du Président de la République et du Premier ministre en ce qui concerne les départements, avec les routes, les collèges et
 tutti quanti
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par notre collègue Jean-Pierre Vigier et que nous sommes plusieurs, dont Jean-Marie Sermier, à avoir cosigné, est un amendement de cohérence par rapport au nouveau calendrier électoral, qui découple désormais les élections départementales et les élections régionales. Il est nécessaire de garantir une continuité des politiques de développement économique. Or la formulation actuelle de l’article 2 n’est pas réaliste. Que dit-il ? Que « le présent article est applicable à compter du 1
M. Xavier Breton.


Il est donc indispensable de prévoir des dispositions transitoires, qui permettent aux régions nouvellement élues de disposer d’un délai suffisant pour organiser leur dispositif en matière d’action économique, notamment pour mettre en place les délégations de compétences qu’elles choisiront, le cas échéant, d’instituer. Le présent amendement a donc pour objet de donner un délai, non pas pour pérenniser un système, comme disait notre collègue Rousset, mais simplement pour que le nouveau calendrier électoral soit pris en compte. Il faut permettre une continuité dans les politiques de développement économique.
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au-delà de la cohérence, il s’agit d’appeler au pragmatisme et à l’efficacité dans une période où, chacun en conviendra, nous sommes encore loin d’être sortis de la crise, et où les acteurs économiques attendent surtout de la représentation nationale qu’elle se soucie de l’efficacité de ce qu’elle vote. Je voudrais éviter que certaines parties de notre pays, que j’appellerais les nouvelles régions, ne subissent une triple peine. Première peine : elles se retrouveront dans un territoire à découvrir, issu de la fusion. Deuxième peine : leurs élus devront apprendre à travailler ensemble, et vite, puisqu’il faudra élaborer assez rapidement le schéma dont nous avons parlé.
M. Claude Sturni.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La troisième peine résulterait, elle, de cette vacance de la capacité d’intervention des départements. Je crois donc important que nous adoptions ces amendements, dans un souci de pragmatisme et d’efficacité.
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je compléterai le propos de mes collègues en disant que la rédaction du Sénat était très sage, et que la date du 31 décembre 2016, retenue par lui et que vous tentez de supprimer, était pleine de bon sens. On ne voit donc pas l’intérêt de revenir à la rédaction initiale. Pourquoi ne pas retenir la date du 31 décembre, choix plein de sagesse ? C’est ce que le groupe UMP vous propose.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les départements ne seront plus autorisés à intervenir en matière économique, et ce dès la promulgation de la loi, probablement à l’été 2015, alors que…
Mme Jeanine Dubié.

M. Martial Saddier
 On n’a pas la date !
M. Dominique Tian.
 Non, mais je suppose que ce sera à l’été 2015.
Mme Jeanine Dubié.
 On n’est pas là pour supposer !
M. Dominique Tian.
 C’est en tout cas l’objectif du Gouvernement.
Mme Jeanine Dubié.
Nous n’aurons alors pas encore renouvelé les conseils régionaux. Ensuite, il faudra attendre un an – puisque le délai de dix-huit mois était, paraît-il, trop long – pour mettre en place le schéma, puis les différentes actions. Je crois donc utile de prévoir cette période transitoire. L’amendement précise bien qu’est exclu l’octroi des aides aux entreprises – soyez donc rassurés, il n’y aura plus d’aides aux entreprises.
Cependant, dans ces agences, il y a aussi du personnel, à la fois des fonctionnaires en détachement, dont le sort ne m’inspire guère d’inquiétude, et à peu près 1 000 contractuels dans toute la France. Pour ceux-là, il faudra quand même, à un moment donné, trouver les moyens de négocier leur reclassement, sinon…
 Ce n’est pas nous qu’il faut regarder, c’est eux !
M. Dominique Tian.
 Je m’adresse à vous aussi, parce que je ne vous trouve guère bienveillants à l’égard de ces personnels !
Mme Jeanine Dubié.
 Elle nous crie dessus, madame la présidente !
M. Martial Saddier.
 Oui, oui, je vous crie dessus autant que vous me criez dessus !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Il serait également utile d’écrire que cette période de transition doit être l’occasion de premières discussions et de premières conventions avec la région, pour organiser cette transition en lien avec les collectivités qui auront la charge de ces interventions.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc favorable à cette série d’amendements.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 En fait, ces amendements concernent assez peu de chose, puisque les aides directes sont exclues. La question des agences mérite d’être traitée, mais nous l’avons abordée auparavant. Pour le reste, il s’agit souvent d’actions cofinancées entre les différents niveaux de collectivités territoriales. Cela se fait parfois dans le cadre de conventions, notamment pour les pôles de compétitivité.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Il est donc clair que ce qui est proposé ne peut être mis en oeuvre qu’à titre très transitoire. Il est beaucoup plus simple de transférer ces modes d’intervention assez vite. Cela n’a rien à voir avec le transfert des routes ou des personnels techniciens, ouvriers et de service – dits personnels TOS. Il y a tout de même une réserve, même si l’examen de ce texte n’est sans doute pas l’occasion la plus appropriée : se pose quand même la question du transfert des financements qui vont avec les compétences.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Ne soyons pas aussi réducteurs que vient de l’être notre collègue Gagnaire. Il ne s’agit pas simplement de quelques subventions versées ou allouées à des filières. Il y a aussi tous les contrats de partenariats qu’on peut mettre en place, qui concernent les entreprises. Rappelons aussi que les départements sont souvent très en amont sur le développement économique. Je ne considère donc pas que ces amendements ne font qu’instaurer une période transitoire supplémentaire d’un an.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Des schémas, pourquoi pas, puisque la mode est aux schémas… Mais mon souci est de ne pas en faire une obligation pour les régions.
M. Marc Le Fur.
La conversation que nous avons eue à l’instant est extrêmement révélatrice. Toutes les décisions que nous prenons ont pour effet de décaler les calendriers : le calendrier des élections celui des nouvelles équipes, puisqu’un renouvellement interviendra dans bon nombre de régions.
 Pas en Bretagne !
M. Carlos Da Silva.
 Il faudra qu’elles s’y préparent, qu’elles recrutent leurs équipes... Pendant ce temps, le pays traverse des difficultés que vous connaissez tous, mes chers collègues. Si, en plus, il faut multiplier ces schémas, c’est-à-dire mobiliser force cabinets d’audit, de conseil, de prospective et autres, qui vont coûter des fortunes… Mon sentiment est donc que les schémas doivent être facultatifs. Ils ne doivent pas être une obligation pour les régions ; on ne doit pas raisonner en termes d’obligation de moyens, mais en termes de perspectives offertes aux régions pour dynamiser l’économie locale.
M. Marc Le Fur.
J’imagine que vous n’accepterez pas cette logique-là : dans votre logique, on a le temps, il faut donner du temps au temps, il faut de la concertation, etc... Il n’empêche que dans la plupart de nos régions, ce sont des sans-emploi qui frappent aux portes. Il faut donc que nous sachions mobiliser l’ensemble de nos capacités – et vite.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous caricaturez la Bretagne !
Mme Isabelle Le Callennec.
 C’est une provocation totalement inutile !
M. Philippe Le Ray.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Il y a quelques minutes, M. le secrétaire d’État André Vallini a énoncé une vérité : « il faut faire confiance aux élus locaux. » Je crois que ce principe peut s’appliquer en ce qui concerne le caractère facultatif des schémas. Il est des régions où c’est nécessaire, par exemple en Bretagne, pour ce qui concerne la qualité des sols.
M. Jacques Pélissard.
Le caractère facultatif permet l’adaptation aux territoires. Par hypothèse, mes chers collègues, ces schémas seront complexes et coûteux en temps homme, ou en prestations de services de cabinets d’audit. Laissons donc les élus locaux analyser la nécessité de tel ou tel schéma pour leur territoire. Ce n’est pas faire injure à leur raison que de l’affirmer !
 Quelle sagesse !
Un député du groupe UMP .
 Permettez-moi de répondre…
M. Marc Le Fur.
 Non, monsieur Le Fur. Je mets l’amendement aux voix.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Contrairement à ce qu’a dit M. le rapporteur de façon caricaturale, je propose de rendre l’ensemble des schémas facultatifs.
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas ce qui est écrit dans votre amendement !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La liste de ces schémas figure à l’exposé sommaire de cet amendement. Le problème, c’est qu’en me répondant, vous avez trouvé le moyen non pas de dire quelque chose de désagréable à mon endroit, ce qui ne m’aurait pas beaucoup dérangé, mais d’insulter une région tout entière, et une de celles qui ont fait le plus d’efforts en matière d’environnement, et en particulier en matière de lutte contre les nitrates.
M. Marc Le Fur.
 Grâce aux schémas !
Mme Nathalie Appéré.
 Je vous invite à prendre l’attache de vos voisins de banc, et en particulier de votre voisine, Mme Lebranchu ; j’imagine qu’ils ne me démentiront pas !
M. Marc Le Fur.
 (Rires et exclamations.)
 Ce sont précisément les agriculteurs bretons qui, les premiers, ont su faire des efforts. Je trouve paradoxal que par ignorance…
 C’est vous qui avez fait preuve d’ignorance avec votre précédent amendement !
M. Carlos Da Silva.
 …ou par malveillance – j’espère que le premier terme est le bon – vous trouviez nécessaire de caricaturer ces gens qui ont travaillé et investi dans l’environnement, et obtenu des résultats en la matière. Voilà la réalité !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Mme Isabelle Le Callennec.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
La commission est défavorable à cet amendement comme au précédent, mais je vous rejoins sur un point : la région Bretagne a beaucoup travaillé. À cet égard, je salue Jean-Yves Le Drian, ancien président du conseil régional de Bretagne, pour tout ce qu’il a accompli afin que la Bretagne retrouve un niveau écologique acceptable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je rappelle que le Gouvernement a donné un avis défavorable à cet amendement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
 Je poserai simplement une question à M. le rapporteur.
Mme Isabelle Le Callennec.
On lit, dans l’exposé sommaire de l’amendement de M. Le Fur, que « la loi contraint les régions à produire des documents administratifs lourds et coûteux ». Suit la liste de ces schémas. Vous avez par ailleurs raison de dire, monsieur le rapporteur, que l’amendement n

 Ah ! Ça jette un froid !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Quand nous connaîtrons les dates des élections régionales, il faudra intégrer au compte de campagne de M. Le Drian celui qui, manifestement, se fait son porte-parole…
M. Gérald Darmanin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Carlos Da Silva
 Alors là ! Il ne faut pas nous chercher sur ce terrain !
M. Emeric Bréhier.
 C’était une provocation : je vois que M. Da Silva, qui est un peu nerveux aujourd’hui, est tombé dans le panneau. On comptera donc l’intervention de M. le rapporteur au titre des apports en nature !
M. Gérald Darmanin.
Vous caricaturez, monsieur le rapporteur, le travail accompli par notre collègue Marc Le Fur. Il n’a pas proposé de rendre ces seuls schémas facultatifs : il l’a fait pour tous les schémas que vous entendez nous imposer par la loi, qu’ils soient relatifs à la recherche, au tourisme… Pour reprendre le mot de M. Pélissard : faites confiance aux élus ! C’est pour cela que j’ai cosigné l’ensemble des amendements déposés par M. Le Fur. Il ne faut pas les caricaturer, car il me semble tout à fait logique de rendre ces schémas facultatifs.
Je terminerai, madame la présidente, en rappelant à M. le rapporteur qu’il existe différents types de région. Certaines ont besoin de tel ou tel schéma, tandis que d’autres n’en ont pas besoin. Certaines savent quel sera leur périmètre, d’autres le découvriront. Mettre un peu de conditionnel dans notre texte permettrait à la fois de satisfaire vos envies de schémas, et de laisser aux élus locaux une totale liberté en la matière, ce qui serait conforme à l’esprit de la décentralisation.
 Tout à fait ! Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de revenir sur les schémas relatifs à l’écologie, et en particulier à l’eau. Cela a posé problème en Bretagne, mais à présent la qualité de l’eau s’améliore. C’est un problème global, dont la région s’occupe. Dans un certain nombre de bassins versants, des mesures sont décidées par la région, les agriculteurs, les associations environnementales…
M. Paul Molac.
 Et les départements !
M. Philippe Le Ray.
 …et les départements, c’est vrai. La quantité de nitrate par litre d’eau baisse, grâce aux mesures prises non seulement par l’ancien président du conseil régional de Bretagne, Jean-Yves Le Drian – que vous avez mentionné à raison – mais aussi, aujourd’hui, par l’équipe de Pierrick Massiot. La qualité de l’eau s’améliore effectivement, de même que la qualité écologique générale de la région Bretagne, grâce à des programmes tels que Breizh Bocage. Je pense aussi aux CLE – les commissions locales de l’eau –, aux SAGE – schémas d’aménagement et de gestion des eaux –, ainsi qu’au grand bassin de l’Oust, près de chez moi.
M. Paul Molac.
D’une certaine manière, les autres agriculteurs prennent aujourd’hui exemple sur nous, parce que d’autres régions sont actuellement touchées par les problèmes que ceux que nous avons combattus. Elles sont touchées après nous, mais par les mêmes maux. Nous avons donc eu raison de faire tout cela.
M. le rapporteur a simplement mis en exergue une situation peut-être un peu ancienne, mais il n’a jamais dit quoi que ce soit contre les agriculteurs. Je lui en sais gré, car pour l’avoir été moi-même, je n’aime pas que l’on touche aux agriculteurs !
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 L’amendement de notre collègue Marc Le Fur ne fait que traduire, à l’égard de ces schémas, le rejet de l’horrible complexité actuelle. Il faut poser la question de l’égalité des territoires dans l’élaboration de ces schémas. On voit là que l’asymétrie d’ingénierie est très cruelle pour les territoires ruraux, qui sont soumis à l’obligation d’élaborer ces schémas, sans en avoir les moyens. De plus, ces schémas sont prescriptifs – je dirais même plus : totalitaires.
Mme Annie Genevard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est exact !
Mme Isabelle Le Callennec.
 …même pour des projets qui n’ont rien à voir avec les éléments de prescription de ce plan.
Mme Annie Genevard.
Je trouve donc que ces schémas sont devenus en quelque sorte un symbole caricatural de notre époque. Nous devons vraiment, à l’occasion de l’examen de cette loi, réfléchir au bien-fondé de toutes ces démarches qui nous sont infligées – je crois que ce dernier terme n’est pas trop fort.
 C’est de la sur-administration !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Cette question est importante : nous devons l’aborder. Je ne voudrais pas être en contradiction avec ce que j’ai dit la nuit dernière en réaction à certaines propositions, à savoir que la région est la seule collectivité, le seul pouvoir public, à être astreint à co-construire toutes ses politiques dans un esprit d’anticipation, à tel point que l’on pourrait peut-être y trouver une forme de tutelle inversée des autres collectivités sur les politiques de la région.
M. Alain Rousset.
Mme la ministre et M. le rapporteur ont pris soin d’éviter que la CTAP ne devienne une usine à gaz, avec des votes où la région serait minoritaire. C’eût été revenir à l’époque de l’établissement public régional, dans les années 1980, quand l’on venait faire les poches de la région.
 C’était très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 Cela dit, je suis favorable à ce travail des schémas, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, c’est une façon de co-construire les politiques publiques. On ne peut pas douter de l’utilité, pour une nouvelle collectivité – la région n’a que quarante ans –, de se concerter avec tous les acteurs : les chambres de commerce, que vous évoquiez tout à l’heure, mais aussi les organisations syndicales, les associations et les territoires. D’autant plus que ces schémas sont aussi une manière d’anticiper les évolutions futures. Bon sang, la France vit dans un monde où l’on ne peut se permettre de cesser d’anticiper !
M. Alain Rousset.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 C’est pourtant ce qu’elle a fait, contrairement à ce qui se passait à l’époque du commissariat général au Plan. Il me semble donc important de se retrouver pour construire ensemble l’avenir des politiques publiques.
M. Alain Rousset.
Deuxièmement, compte tenu de l’élévation de la température et des problèmes de pollution, d’autres présidents de région pourraient tout à faire arguer qu’un schéma écologique est nécessaire, car il faut bien prêter attention au climat. Je ne le ferai peut-être pas en Aquitaine, mais je ne peux être hostile à cette démarche.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Un dernier point, madame la présidente, puis je m’arrêterai là. J’ai une suggestion à faire au Gouvernement. Deux schémas vont manifestement se recouper : le schéma de cohérence écologique, et le schéma du climat, de l’air et de l’énergie.
M. Alain Rousset.
 C’est vrai !
Mme Isabelle Le Callennec.
 De grâce, fusionnez ces deux schémas !
M. Alain Rousset.
 Et quelques autres encore !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est une simple suggestion !
M. Alain Rousset.
Mme Marylise Lebranchu,


Je trouve que rassembler ces différents schémas est plutôt une bonne idée. Vous avez raison de dire, monsieur Rousset, qu’à la fin du XX


 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Nous avons examiné, au cours des travaux de la commission, la possibilité de fusionner ces deux schémas. Nous pouvons prendre acte, ce soir, de cet objectif, mais une difficulté se pose, que nous ne pourrons pas régler par amendement à l’article 6, et qui rend nécessaire un travail gouvernemental plus approfondi. Les modalités d’élaboration de ces deux schémas diffèrent : l’un relève uniquement de la région, tandis que l’autre est élaboré avec le préfet, agissant au titre de ses pouvoirs de police dans un certain nombre de domaines.
Il y a un consensus pour travailler à fusionner ces deux schémas, mais je ne suis pas sûr que l’on puisse le faire par amendement à l’article 6, à cause de cette disparité des modalités d’élaboration. Faisons confiance au Gouvernement pour nous faire une proposition en ce sens d’ici à la seconde lecture.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre à la région Île-de-France de continuer à participer au financement des projets locaux qui concourent à l’aménagement du territoire, notamment lorsque la maîtrise d’ouvrage est communale ou intercommunale, et qui s’inscrivent dans le SDRIF – le schéma directeur de la région Île-de-France.
M. Carlos Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Tout à fait ! C’est très dommageable !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Pour votre information, un avis favorable a été donné à d’autres amendements portant sur le SDRIF.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Votre amendement est-il maintenu, monsieur Da Silva ?
Mme la présidente.
 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Carlos Da Silva.
 C’est dommage !
M. Jean-Luc Laurent.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
 L’article 3 montre bien l’idéologie qui prédomine dans ce texte schématique : d’un côté on simplifie, de l’autre on ajoute de la complexité, et ce, alors que les collectivités voient leurs dotations baisser de manière drastique.
M. Nicolas Dhuicq.
 Mais non !
M. Alain Rousset.
 Vous pensez que la France n’est constituée que de régions qui ont une organisation historique, ethnographique, sociologique et une identité forte.
M. Nicolas Dhuicq.
 Il faut que vous consultiez !
M. Sébastien Denaja.
 Vous considérez que toutes les régions ont une métropole et que les départements sont devenus totalement inutiles depuis minuit et demi la nuit dernière.
M. Nicolas Dhuicq.
L’article 3 va plus loin encore : il renforce cette vision en affirmant que les départements disparaissent. En d’autres termes, les personnes qui se présenteront devant les Français pour les élections, qui auront tout de même lieu dans quelques semaines, seront les élus de simples chambres d’enregistrement de politiques sociales nationales, ne disposant plus d’aucune autonomie.
Or, dans la région à laquelle j’appartiens, si le département de l’Aube n’était pas intervenu pour aider plusieurs entreprises, la région n’aurait pu le faire, elle qui consacre moins de 5 % de son budget à l’économie – le plus souvent, d’ailleurs, pour aider ses affiliés, c’est-à-dire ceux qui sont implantés dans le département ou la ville d’origine du président de conseil régional ; telle est la réalité !
 C’est faux !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La région sera en outre surendettée, parce qu’elle n’a fonctionné qu’avec des emprunts non pas toxiques, mais à terme, qui sont une bombe pour les futurs élus du conseil régional de décembre 2015. Nous avons en effet appris que les élections auraient lieu entre le 6 décembre et le 31 décembre 2015 : il est vrai qu’en fin d’année, les Français auront une appétence considérable pour le scrutin… Je vous rassure, ils n’en auront pas plus pour nous que pour vous !
M. Nicolas Dhuicq.
Ainsi, vous supprimez les départements…
 Mais non !
M. Paul Molac.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 …et vous considérez que les grandes régions dans lesquelles plus de 300 kilomètres séparent la seule métropole et les zones rurales n’ont plus rien à dire et n’ont qu’à disparaître.
M. Nicolas Dhuicq.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Une fois encore, vous érigez une Europe du Moyen-Âge avec des métropoles pour cités-États.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Avec cet article, qui a pour objet les aides accordées aux entreprises, on entre dans le cœur opérationnel de la stratégie économique.
Mme Annie Genevard.
Vous y exprimez le souci de clarification et de rationalisation des régimes d’aides aux entreprises par les collectivités territoriales au profit des régions, en affirmant la compétence exclusive de la région, considérant, sur la foi du rapport Queyranne, que les aides aux entreprises manquent de visibilité et que les dispositifs s’enchevêtrent.
Cet article présente dans sa rédaction des éléments singuliers, curieux, voire incohérents. Il est tout d’abord affirmé : « le conseil régional est seul compétent pour définir les régimes d’aides et pour décider de l’octroi des aides aux entreprises dans la région. » Mais dans la suite de l’article, pas moins de huit alinéas mentionnent la possibilité pour les autres collectivités territoriales d’intervenir en matière d’aides économiques. En termes de clarification, on peut faire mieux.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez, dans un vibrant plaidoyer, invités à faire confiance aux collectivités.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Aux élus qui gèrent les collectivités.
Mme Annie Genevard.
 De tous les bords !
M. Martial Saddier.
 Monsieur le secrétaire d’État, croyez-vous que la baisse des dotations que vous leur infligez est véritablement un signe de confiance adressé aux élus ?
Mme Annie Genevard.
En outre, croyez-vous vraiment que les collectivités disposeront demain des moyens en adéquation avec les objectifs que vous fixez dans cette loi, notamment en matière économique ?
Dans la région la plus industrialisée de France, 3 % du budget sont consacrés aux aides économiques, agences régionales de développement économique incluses ; il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire sur ces dernières.

M. Martial Saddier.
 C’est dire à quel point le travail que nous faisons aujourd’hui sur la vocation des régions en matière d’aide économique est singulièrement limité, et contraint par la baisse drastique des dotations à laquelle vous nous exposez.
Mme Annie Genevard.
 C’est se moquer du monde !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente.
 Je ne peux que souscrire aux propos excellents que vient de tenir Annie Genevard. Au-delà de la question de la capacité se pose celle du droit à intervenir. L’article donne le sentiment que les collectivités locales, par exemple les EPCI, seront autorisées à mettre au pot de la région pour les seuls dispositifs auxquels elle aura décidé qu’elles ont le droit de contribuer.
M. Claude Sturni.
Surtout, offrir de telles possibilités ne reste agréable que tant qu’il n’y a pas de contraintes budgétaires. Je rebondis ici sur les propos de ma collègue : comment voulez-vous que des EPCI, qui seraient pourtant les mieux placés pour accomplir un travail de proximité prenant en compte les spécificités des bassins d’emploi, distribuent des aides si demain les moyens manquent ? Je pense notamment à la très grande région Est, où la Champagne-Ardenne, la Lorraine et l’Alsace ont des particularités très différentes.
Nous serons très attentifs à la façon dont vous utiliserez les dotations ou le levier fiscal pour permettre à chaque échelon d’intervenir efficacement sur ces questions de développement économique.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Au travers de l’article 3, on perçoit toute la difficulté – elle existe depuis des années, mais le gouvernement actuel n’est pas parvenu à la lever – de la clarification des compétences ou, en d’autres termes, celle que soulèvent les financements croisés.
M. Michel Piron.
Il y a dans ce pays une illusion qui préside depuis des années à toutes les tentatives de réforme des collectivités territoriales et de l’architecture des responsabilités territoriales : celle qui consiste à croire qu’on peut régler le problème par la seule définition des compétences de chaque collectivité.
Or, ce débat nous permet de constater – la nuit dernière avec la réponse de Mme la ministre, aujourd’hui avec les discussions sur l’article 3 – que le droit n’est pas une science dure.
 Bien sûr !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Les départements, qui n’auront plus de responsabilité économique, pourront ainsi exercer une responsabilité qui prendra la forme d’une subvention et qui s’appellera solidarité territoriale. Au nom de celle-ci, ils pourront verser des subventions aux intercommunalités pour qu’elles puissent acheter du foncier, construire des bâtiments industriels, et donc minorer les loyers par voie de conséquence, car les coûts d’amortissement seront plus faibles. C’est faire de l’économie sans le dire. Voilà qui illustre le fait que le droit n’est pas une science dure.
M. Michel Piron.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La seule manière de clarifier la situation, et j’en suis convaincu depuis que j’ai établi un rapport d’information en février 2006 au nom de la commission des lois – M. Vallini s’en souvient peut-être –, est d’établir tout simplement que quand l’un paie, l’autre ne paie pas. La région ou le département paie, et cela peut varier. Je ne verrais pour ma part aucun inconvénient à ce que, dans certaines grandes régions, avec des départements qui ont une forte tradition industrielle, comme la Savoie, on établisse par convention que c’est la Savoie ou la région qui paie ; mais l’intervenant doit être clairement identifié à chaque fois.
M. Michel Piron.
 Mais on n’a plus d’argent ! On a été victimes d’un hold-up !
M. Martial Saddier.
 Ce peut être la même chose en Pays de la Loire. Je le répète, l’illusion est là.
M. Michel Piron.
Aux termes de l’alinéa 8 de l’article, par exemple, d’autres collectivités que la région pourront aider les entreprises en difficulté dans le cadre d’une convention. À l’alinéa 19, c’est le même topo pour la participation à la création ou à la reprise d’entreprises.
 Veuillez conclure, cher collègue, car nous reviendrons sur ces points ensuite.
Mme la présidente.
 Nous passons une fois de plus à côté de la réponse à la question de la clarification des compétences, que nous n’atteindrons pas avec ce texte.
M. Michel Piron.
Pour autant, je le répète, je connais la difficulté du sujet, je sais comment le Sénat a réagi, mais je constate que, loin de clarifier le paysage, on continue de l’obscurcir.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Cela risque pourtant d’être le cas des départements !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
Regardons la situation telle qu’elle est : les départements interviennent en matière économique en aidant les communes et les intercommunalités, en aidant directement les entreprises, ou en assurant la maîtrise d’ouvrage dans certaines zones – c’est le cas dans grand nombre de départements – ou le soutien à l’export. Beaucoup de départements font autant en matière d’aides aux entreprises que les régions.
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
 Financièrement, oui !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est faux !
M. Jean-Louis Gagnaire.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
Dans le peu de temps qui me reste, j’aimerais aborder un point qui me paraît très important, madame la ministre. L’agriculture n’a jusqu’à présent pas été évoquée. Or, les départements interviennent également beaucoup dans ce secteur, non seulement de façon indirecte auprès des collectivités, d’entreprises et de coopératives, mais aussi de manière directe en aidant les exploitations agricoles. Je voudrais donc savoir quelle est votre position sur les aides apportées par les départements dans le domaine agricole.
 Très bien !
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, notre collègue a formulé voilà quelques instants une bonne question : quelles sont les moyens alloués aux collectivités, en particulier les régions, au vu de l’importance des compétences qui leur seront octroyées, notamment en matière économique, puisque l’économie a vocation à devenir la compétence quasiment exclusive des régions ?
M. Gérald Darmanin.
Je rappelle que vous appartenez à un gouvernement qui baisse drastiquement les dotations aux collectivités locales, en particulier aux régions. L’Association des régions de France elle-même l’a qualifié de paternaliste, parce qu’il considère les collectivités locales, notamment les régions, comme ses opérateurs.
Pour la seule année 2014, vous avez baissé la dotation globale de fonctionnement de 184 millions d’euros pour l’ensemble des régions de France. Pour les années 2015, 2016 et 2017, la baisse annuelle sera de 440 millions d’euros. Les seules ressources fiscales des régions proviennent de la taxe sur les cartes grises ; elles représentent à peine 8 % de leur budget.
Avant d’intervenir sur l’article 3 au sujet des aides directes accordées aux entreprises en difficulté et de la compétence quasiment exclusive confiée aux régions en matière de définition des filières de formation professionnelle, la question qui se pose est celle des moyens qui leur seront alloués. Comment imaginer que ces grandes régions auxquelles on attribue l’unique responsabilité de l’économie ne disposent d’aucun moyen supplémentaire, ou voient leurs moyens se réduire du fait d’une baisse des dotations ?
Le bloc communal, quant à lui, dispose au moins du levier fiscal, des taxes et des impôts, même si celui-ci n’est pas toujours bien perçu. Vous chargez les régions d’une responsabilité extrêmement importante, la plus haute priorité aux yeux des Français, à savoir l’emploi et l’économie, sans prévoir aucun levier fiscal – vous ne nous avez pas rassurés sur ce point jusqu’à présent – et en baissant de manière drastique les dotations des collectivités, une baisse qui va aller en s’aggravant.
Comment peut-on soutenir l’économie, notamment dans les territoires en difficulté avec 440 millions d’euros de moins de DGF ?
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, l’économie et le chômage sont les premières préoccupations des Françaises et des Français, et nous savons toutes et tous à quel point ils sont inquiets.
M. Martial Saddier.
Avec l’article 2, vous avez ajouté à l’inquiétude des Français celle de tous les personnels des collectivités territoriales qui, ce soir, n’y comprennent strictement plus rien. Vous avez ajouté l’inquiétude et la confusion au sujet de la période de transition, des risques de contentieux dans les transferts de personnel, et du transfert de financements entre les différents étages des collectivités territoriales.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous avez avoué tout à l’heure ne pas connaître les dates des élections. Je profite de l’examen de cet article pour le répéter : que le ministre de l’intérieur vienne s’expliquer sur le calendrier électoral.
 Appelez le ministre !
Mme Annie Genevard.
 Appelez le ministre afin qu’il vienne, d’ici à demain soir, nous expliquer quel est le calendrier des élections.
M. Martial Saddier.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quant à l’article 3, il est très clair : le conseil régional est seul compétent pour définir les régimes d’aides aux entreprises. Lorsque vous avez répété, hier soir et ce matin, que les autres collectivités pourraient intervenir au titre de la solidarité, vous avez omis de citer la dernière phrase de l’alinéa 8 : « Les autres collectivités territoriales et leurs groupements disposant de moyens adaptés à la conduite de ces actions peuvent participer au financement des aides dans le cadre d’une convention passée avec la région ».
M. Martial Saddier.
Cela signifie que les autres collectivités territoriales – nous pensons notamment, comme certains sur les bancs de la majorité, aux départements – ne pourront pas aider les entreprises sans signer une convention avec la région. Il ne manquerait plus qu’il y soit mis fin en contrôle d’opportunité par le préfet de région ! Bref, nous avons compris que vous vouliez centraliser et reprendre d’une main ce que vous annonciez comme une décentralisation.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je doute de la possibilité de spécialiser une collectivité par rapport à une autre. Je pense qu’il fallait faire un choix clair entre le département et la région, mais la solution retenue n’est pas celle-là. Or il est très difficile de spécialiser les collectivités, car les élus ont ceci de particulier que lorsqu’ils reçoivent des administrés ou des entreprises, il leur est difficile de les renvoyer au guichet d’à côté. Il est au contraire dans la nature de la fonction élective de chercher spontanément à traiter le sujet d’une manière ou d’une autre.
M. Marc Le Fur.
L’idée développée par notre collègue Piron me semble plutôt astucieuse. Pourquoi les financements croisés sont-ils si pénibles ? Ils sont terriblement inflationnistes, car personne n’ose refuser lorsque les autres ont dit « oui ». Et chacun de verser la somme proportionnelle à sa carte de visite. Cela interdit des arbitrages.
Une formule très simple, tenant en deux ou trois lignes, pourrait être envisagée : elle consisterait à écrire qu’un maître d’ouvrage ne peut recevoir des financements que d’une seule collectivité locale.
Mme Marylise Lebranchu,

 La commune pourrait recevoir des subventions du département, mais cela lui interdirait de recevoir les subventions de la région, et inversement. Avec une telle formule, nous obtiendrions spontanément une spécialisation des collectivités, puisque chacune irait vers le domaine de prédilection qui est le sien, et que les autres abandonneraient. Cela permettrait de faire des choix cohérents. Hélas, la complexité qui règne dans ce texte nous éloigne beaucoup d’une telle simplicité !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je n’ai jamais dit que les régions devaient bénéficier de 70 % du produit de la CVAE ! Il reste que la suppression de la taxe professionnelle a privé les régions d’un impôt économique et de moyens d’interventions très forts : elle a été tragique pour notre pays.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Pas pour les entreprises !
M. Martial Saddier.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Sans le retour de la taxe professionnelle, nous n’aurions pu réaliser un certain nombre d’investissements. Je pense en particulier à l’industrie des nanotechnologies : l’ensemble des collectivités – intercommunalités, ville de Grenoble, département de l’Isère et région Rhône-Alpes – et l’État dans une moindre mesure, ont permis d’amorcer la politique de développement.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Certains découvrent que le financement des aides ne peut se faire que dans le cadre d’une convention. Je rappelle que c’est le cas depuis 2004 ! Les régions et les départements ont signé des conventions pour permettre aux uns et aux autres d’agir dans ce domaine. Quant aux intercommunalités, agglomérations ou métropoles, elles doivent demander l’autorisation à la région pour mettre directement en œuvre leurs aides. Il n’y a rien de nouveau sous le soleil !
Faut-il maintenir les financements croisés ? Là est la question. Quelques projets nécessitent l’engagement de tous – intercommunalités, métropoles, agglomérations, région –, d’autant que l’État est le grand absent dans le domaine du développement économique, dont il s’est complètement retiré.
Une dernière chose, madame la présidente...
 Chacun dispose de deux minutes, cher collègue. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Depuis le départ, j’essaie de comprendre. J’avais entendu que vous vouliez supprimer la clause de compétence générale des départements et des régions. Nous discutons, à l’article 3, du développement économique, et chacun sait combien c’est une question importante. J’essaie de comprendre la logique, et pourquoi nous en sommes arrivés là.
Mme Isabelle Le Callennec.
Le Gouvernement a commencé par abroger la loi de 2010, qui avait cette vertu d’être claire et d’obliger les uns et les autres à s’entendre, puisqu’on rapprochait le département et la région. Puis le Premier ministre a annoncé la suppression des départements, ce qui avait pour conséquence assez logique de confier la compétence économique pleine et entière aux régions. Mais devant les réticences de l’Assemblée des départements de France, il s’est ravisé, expliquant que l’on distinguerait désormais trois types de départements : ceux dotés d’une métropole forte, qui ont vocation à disparaître ; ceux dotés d’intercommunalités fortes, qui verront leurs compétences transférées à une fédération d’intercommunalités ; et les départements ruraux, qui pourront continuer d’exister.
Depuis, j’ai le sentiment que vous tournez autour du pot et que vous éprouvez beaucoup de difficultés à préciser ne serait-ce que votre pensée.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Du coup, les élus, auxquels vous dites vouloir faire confiance, sont complètement perdus. Et lorsque nous aurons voté ces articles – si tant est que nous les votions ! – les choses ne seront pas plus claires pour autant. Vous aviez annoncé une loi de clarification des compétences, mais plus on avance dans le texte, moins on s’achemine vers la suppression de la clause de compétence générale et plus on autorise tout le monde à s’occuper de tout. De surcroît, nous n’avons aucune idée des financements et de la fiscalité, si bien que je crains que nous ne travaillions pour rien. Il faut se ressaisir !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


M. Nicolas Dhuicq.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il n’y a pas de culture sacrificielle au Sénat !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu,

Je souhaitais répondre aux questions qui m’ont été posées de la façon la plus précise possible, même si j’entends bien que les uns et les autres trouvent que l’on ne clarifie pas tout. Je conçois que l’on puisse avoir cette interprétation, d’autant que certains proposent de donner une compétence générale à tout le monde !
Ainsi, Germinal Peiro, au nom de la commission des affaires économiques, souhaite que les départements puissent participer au financement des aides ou régimes d’aides à l’immobilier d’entreprise mis en place par les communes ou leurs groupements, notamment quand ces dernières ont de faibles capacités financières ou des moyens techniques insuffisants. Tout le monde a fait ce constat, et il est vrai que les régions ne vont pas descendre à ce degré d’intervention.
Le rapporteur pour avis souhaite que cette même capacité d’intervention soit reconnue en matière d’aménagement, de gestion et d’entretien des zones d’activité, lorsque les communes ou groupements responsables de ces zones rencontrent des difficultés financières dans l’exercice de leur compétence. Il est vrai que l’ARF a reconnu qu’il fallait trouver un accord sur ce type de dossiers.
De telles possibilités, à condition d’être encadrées dans les limites fixées par la loi – ce qui est aussi votre souhait – me semblent de nature à soutenir l’activité économique, de proximité notamment, et à permettre un développement équilibré des territoires.
Ces propositions me semblent légitimes et j’en partage l’esprit. Nous verrons d’ailleurs à l’article 24 quelle rédaction retenir pour ne pas aller trop loin non plus.
En l’état du texte, le département peut financer les opérations dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par les communes et les groupements. Il peut également, lorsque l’initiative privée est défaillante ou absente, financer des opérations d’investissement en faveur d’entreprises, de services marchands nécessaires aux besoins de la population en milieu rural, dont la maîtrise d’ouvrages est assurée par des communes ou des EPCI à fiscalité propre.
L’examen des articles avant l’article 24, consacré à la clause de solidarité territoriale, que nous avons volontairement introduite après beaucoup de discussions intéressantes, nous donne le temps nécessaire pour travailler ensemble ces questions et aboutir à des dispositions qui pourraient permettre à un département, s’il le souhaite, d’aménager une zone d’activité dans les territoires les plus enclavés ou les plus défavorisés.
 Par convention ?
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,


Concernant les aides aux entreprises – nous sommes tous d’accord qu’il n’y a pas d’aide directe, sauf en faveur de l’immobilier – il est vrai qu’une exploitation agricole peut être aidée dans le cadre des filières locales, en accord avec l’Association des régions de France et le ministère de l’agriculture, lequel reste très vigilant car l’ensemble des aides à l’agriculture sont totalement encadrées par celles de la PAC. Il est par conséquent hors de question de déroger à ces règles mais on peut le faire pour des filières locales.
 Et les groupements d’intérêt économique et environnemental que vous avez créés, qui va les financer ?
M. Philippe Le Ray.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous serons par conséquent favorables, monsieur Peiro, à votre amendement n


Je voudrais juste vous confirmer que, durant la période transitoire prévue, nous appliquerons les dispositions relatives aux départements telles qu’elles existaient avant ce texte – André Vallini l’a clairement expliqué – mais il ne faudra pas engager de nouveaux actes différents. Nous sommes bien d’accord, nous allons vivre la fin de cette histoire jusqu’à décembre 2016 mais nous n’entamerons pas de nouveaux actes contraires à la loi.
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente.
 Je voudrais demander une suspension de séance.
M. Hervé Gaymard.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 3.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est très simple…
M. Marc Le Fur.
 C’est manifeste !
M. Michel Piron.
 …en dépit de sa longueur de plusieurs pages. Il s’agit de rétablir la version initiale de l’article 3 pour permettre au texte de retrouver une cohérence qu’il a visiblement perdue non seulement au Sénat, mais davantage encore depuis quelques heures dans cette Assemblée.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rétablir une disposition adoptée par le Sénat en première lecture, qui prévoit que le rapport sur les aides mises en œuvre sur leur territoire par l’ensemble des collectivités territoriales, établi par la région, donnera lieu à un débat devant le conseil régional.
M. Gaby Charroux.
Aujourd’hui, ce rapport n’est communiqué qu’au préfet. Dans un souci de transparence, nous estimons nécessaire qu’il donne lieu à un débat contradictoire devant le conseil régional afin qu’un réel contrôle démocratique puisse s’exercer concernant l’utilisation de fonds publics sur le territoire régional. L’organisation d’un tel débat nous paraît d’autant plus indispensable que les régions disposent de compétences économiques renforcées et que leur territoire a été récemment redécoupé. Nous proposons donc de revenir sur une décision prise en commission afin que le rapport établi par la région soit examiné par le conseil régional.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Toutefois, la proposition de M. Charroux s’inscrit dans une volonté de transparence concernant le montant des aides que la région verse aux entreprises et aux acteurs économiques. La commission n’ayant pas examiné cet amendement, je donne un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 À mon sens, cet amendement est très dangereux. Comment les choses se passent-elles en effet ? La commission qui examine les demandes d’aide aux entreprises est composée d’élus régionaux qui ont délégation de leur assemblée pour en décider. Le montant et les destinataires des aides qu’ils attribuent sont connus des membres du conseil régional par l’intermédiaire de la commission permanente. Dans ces conditions, les procédures sont respectées et les décisions prises de manière démocratique.
Mme Annie Genevard.
Si, en revanche, vous autorisez à mettre ces décisions en débat devant la presse et l’opinion publique alors qu’il peut par exemple s’agir d’aides à des entreprises en difficulté qui n’ont pas besoin que l’on fasse publicité de leur situation, alors j’estime qu’il s’agit d’une mesure préjudiciable au monde économique. Chers collègues, réfléchissez bien avant de prendre cette décision !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 Ce sont des élus, chère collègue, qui sont appelés à en débattre. Je suis le propos de M. le secrétaire d’État : il faut faire confiance aux élus des territoires.
M. Gaby Charroux.
 Justement !
Mme Annie Genevard.
 C’est aberrant !
Mme Annie Genevard.
 La démocratie vous fait peur ?
M. Gaby Charroux.
 C’est antidémocratique !
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement, le Premier ministre et le chef de l’État ont parlé de « choc de simplification », monsieur le secrétaire d’État. Cet amendement vous propose un léger traumatisme de simplification par rapport à votre projet de loi, lequel est purement schématique et collectivise l’économie, comme nous venons de l’entendre.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous voyez le diable partout !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est d’ailleurs tout à fait cohérent avec la position de M. Rousset, représentant des régions de France, qui souhaite des régions omnipotentes et omniscientes.
M. Nicolas Dhuicq.
Avec ces alinéas, vous videz les départements ruraux où se trouvent de grandes étendues de territoire et peu de population. Vous videz les conseils généraux de leurs dernières marges de liberté et d’adaptation au monde réel. Dans le même temps, vous les mettez sous tutelle. Le scrutin de liste étant infiniment plus sérieux que le scrutin uninominal, comme chacun sait,…
 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Jean-Luc Laurent.
 …les apparatchiks, omniscients et omnipotents, sont ainsi placés dans l’élite des régions où ils vont décider de schémas qu’il faudra deux ou trois ans pour mettre en œuvre. Pendant ce temps-là, les entreprises continueront à fermer et les salariés se retrouveront au chômage.
M. Nicolas Dhuicq.
Parallèlement, vous allez demander aux départements de financer les dépenses que les régions auront décidées. C’est tout de même extraordinaire ! C’est précisément ce que disait feu Coluche des communistes : « donne-moi ta montre, je te dirai l’heure ». Les régions décideront et informeront les départements – qui, bien entendu, sont représentés par des élus de deuxième catégorie, les élus alpha étant ceux des régions – des dépenses qu’elles auront arrêtées dans leur grande sagesse, en obligeant les départements à suivre.
En clair, vous organisez sciemment la mort des départements et des zones rurales, et vous restaurez une Europe des régions telles les cités-État du Moyen-Âge !
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
D’une part, cette suppression serait contradictoire avec l’amendement n

 Aucun problème !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 L’arroseur est arrosé !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Il ne vous a pas échappé que je fais partie de l’opposition ;…
M. Nicolas Dhuicq.
 Nous avions remarqué !
M. Frédéric Roig.
 …or l’opposition est là pour vous rappeler vos contradictions internes. Et là, vous êtes en pleine contradiction.
M. Nicolas Dhuicq.
En effet, vous parlez de liberté mais en réalité, vous mettez sous tutelle l’ensemble des collectivités que vous considérez comme secondaires. Mais notre pays n’est pas constitué uniquement de grandes régions à forte identité et quasiment autonomes. Il compte aussi des territoires ruraux éloignés des métropoles et des grands chefs régionaux, dans lesquels des personnes travaillent la terre. N’oubliez pas que l’agriculture est la première ressource capable d’assurer notre souveraineté nationale.
Mais, chers collègues de la majorité, parler de souveraineté, cela vous choque.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 À travers cette loi délétère, vous détruisez, une fois de plus, l’idée de nation. Si vous voulez être cohérents, adoptez cet amendement ; nous verrons alors que pour vous, il n’y a que la région qui compte.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Ces collectivités pourront ainsi compléter l’action régionale pour participer au financement des aides et régimes d’aides définis par la région et des aides en faveur des entreprises en difficulté. Elles pourront également, en complément de la région, verser des subventions aux organismes participant à la création ou à la reprise d’entreprises et participer au capital de sociétés de capital investissement, de sociétés de financement et de sociétés d’accélération de transfert de technologie.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour satisfaire l’objectif de clarification voulu par le présent projet de loi, cet amendement vise à exclure le département des collectivités capables de financer l’aide aux entreprises. Cette aide doit rester du ressort de la région. Celle-ci peut éventuellement passer des conventions avec des communes, voire avec d’autres collectivités, mais elle doit rester maître du jeu.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous y sommes enfin, après trois jours et trois nuits de débat ! L’amendement a au moins le mérite d’être clair, et pour le défendre, notre collègue Molac s’est montré encore plus explicite que M. le secrétaire d’État.
M. Martial Saddier.
Une entreprise située dans une métropole sera associée à la région pour tout ce qui relève de la politique économique, mais si elle se trouve dans un département qui ne compte que des petites communautés de communes n’ayant plus les moyens que de leur survie – ce qui est souvent le cas dans les zones rurales, de montagne ou du littoral –, il lui sera interdit, selon les termes de cet amendement, de recevoir une aide de la part du département. Et dans la mesure où les communes et les communautés de communes n’auront pas les moyens financiers suffisants pour l’aider, elle sera asséchée.
Cet amendement signe la mort économique d’une part significative de nos territoires. Il aura fallu attendre cet amendement du Gouvernement pour enfin obtenir la transparence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Pas de réponse !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Acceptez-vous de le retirer, monsieur Molac ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À minuit moins dix, avec l’alinéa 8, nous abordons la question qui fut posée par un certain Vladimir Ilitch : que faire ? D’un côté, vous tenez un discours ultra-libéral et vous voulez adopter la loi Macron, qui déstructure totalement les professions juridiques de ce pays
M. Nicolas Dhuicq.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC)
L’alinéa 8 a trait à la protection des intérêts économiques et sociaux de la population. Mais laquelle ? Parlons-nous des habitants de départements ruraux, sans métropole mais avec des intercommunalités rurales ? Eux aussi ont des intérêts économiques ! Les intérêts économiques et sociaux sont-ils forcément concordants ?
Je suis désolé, mais c’est du baratin, du volapük, au moment où vous réduisez les dotations aux collectivités territoriales, où vous créez des schémas dont la mise en œuvre prendra plusieurs mois, et alors que vous n’avez plus la moindre once d’or ou d’argent à investir dans ces entreprises. Dans mon territoire, dont je ne suis ni élu départemental ni élu régional, beaucoup d’entreprises auraient fermé si le département n’était pas intervenu, la région Champagne-Ardenne consacrant moins de 5 % à l’économie. Un certain nombre d’ouvriers – pardon de vous le rappeler, mais cela existe encore
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC) –
 Quelle insupportable suffisance !
M. Carlos Da Silva.
 Il est clair que la SFIO, à laquelle certains d’entre vous appartiennent, a oublié la classe ouvrière.
M. Nicolas Dhuicq.
 Ce n’est pas vous qui la défendez !
M. Gaby Charroux.
 Ces ouvriers, sans le département, seraient au chômage, que cela vous plaise ou non. Si demain les conseillers départementaux n’ont plus la possibilité d’intervenir, comme le prévoit l’alinéa 8, c’est la mort d’une partie de la Nation française que vous allez voter !
M. Nicolas Dhuicq.
 Que de certitudes !
M. Hugues Fourage.
 Mes propos vous dérangent !
M. Nicolas Dhuicq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si j’arriverai à convaincre M. Dhuicq…
M. Alain Rousset.
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Ceci dit, les régions se sont toutes mobilisées en faveur des aides à la restructuration financière qui ont permis à des entreprises saines de traverser des phases difficiles. Ce fut le cas pour les grands groupes de l’aéronautique lorsqu’ils ont transformé leurs relations avec leurs sous-traitants, lesquels sont désormais priés de fournir les matières premières tout en n’étant payés que lorsque les avions sont prêts à voler.
Cela suppose pour les régions de mettre en place de l’ingénierie de compétence. Il faut également, et je partage les propos du rapporteur, qu’il y ait une collectivité responsable. Je souhaite que le Gouvernement m’entende sur ce point.
Si la décentralisation est complète, la compétence transférée est effective. Mais aujourd’hui, dans les relations entre les pouvoirs publics et les PME, on ne sait pas qui fait quoi, d’où l’attentisme de certaines collectivités. Je ne pense pas, monsieur Dhuicq, que la région dont vous parlez soit de celles qui n’interviennent pas, mais quoi qu’il en soit, il faut une compétence claire. La région doit avoir la responsabilité d’aider les entreprises en difficulté, quitte à se voir accusée par la suite de ne pas le faire correctement. Étant partisan de la responsabilité, je suis favorable au maintien de l’alinéa 8.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je suis totalement d’accord avec mon collègue Rousset.
M. Michel Piron.
Pardonnez-moi, monsieur Dhuicq, mais n’ayant pas une culture de classe très développée, je préfère parler au nom de l’intérêt général.
Dans le contexte actuel, de nombreuses entreprises traversent une passe difficile, notamment dans les filières de co-traitance ou de sous-traitance, qu’il s’agisse de fournisseurs de premier ou de second rang. Or je connais des régions autres que l’Aquitaine qui se préoccupent de les aider à passer ce cap.
Mais n’oublions pas que cela comporte des risques. À cet égard, j’ai trouvé judicieuse l’observation faite tout à l’heure par Mme Genevard : la publicité pourrait avoir des effets contre-productifs et dissuader la prise de risque. Prendre des risques – des risques calculés – est pourtant le sort de tous ceux qui accompagnent des entreprises. Ce n’est pas un exercice allant de soi ni un chemin tout tracé. Il y a des échecs, certes, mais il y a également de vraies réussites – je pense au sauvetage de certains équipementiers automobiles.
Il ne s’agit évidemment pas d’un système de collectivisation. Nous parlons d’une convention qui « peut » prévoir le remboursement, à titre de contrepartie, de tout ou partie des aides attribuées par la région à une entreprise en difficulté. Une telle clause de retour à meilleure fortune est légitime.
Dans ce cadre, les régions ont un rôle majeur à jouer, notamment à l’égard des entreprises de taille intermédiaire ou des PME. Il me paraît sage et même hautement recommandable qu’elles prennent des précautions et que ce soit une faculté et non une obligation. C’est pourquoi je suis favorable au maintien de l’alinéa 8.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais obtenir une précision sur cet alinéa 8. Qui décide que « la protection des intérêts économiques et sociaux de la population » exige qu’une aide soit accordée ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Cela ne se décide pas !
M. Alain Rousset.
 Il faut une définition claire. De même, qui juge que l’entreprise est revenue à meilleure fortune ? Il faut être précis. Par ailleurs, de quelles aides parlons-nous : de prestations de service, de subventions, de bonifications d’intérêts, de prêts, d’avances remboursables ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Laissez aux régions la liberté d’en décider !
M. Alain Rousset.
 Les entreprises en difficulté doivent, entre autres obligations, élaborer un plan de sauvegarde de l’emploi. Or il n’en est absolument pas question ici.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je pourrais vous citer des exemples d’entreprises connaissant des difficultés et qui versent une contribution au fonds de revitalisation – j’imagine que cela existe dans toutes les régions –,…
 Vous parlez des grands groupes !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Il s’agit d’entreprises de plus de 1 000 salariés…
Mme Isabelle Le Callennec.
 C’est bien ce que je disais !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Je ne juge pas, je demande juste une précision. Qui décide que la protection des intérêts économiques et sociaux de la population exige que le conseil régional puisse accorder des aides à une entreprise en difficulté, et à quel moment ? Est-ce la région seule ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Alain Rousset

M. Jean-Louis Gagnaire.
 Mes chers collègues, laissez terminer Mme Le Callennec !
Mme la présidente.
 De même, la dernière phrase de l’alinéa 8 dispose : « Les autres collectivités territoriales et leurs groupements disposant de moyens adaptés à la conduite de ces actions peuvent participer au financement des aides dans le cadre d’une convention passée avec la région. » De nouveau, on retrouve donc les départements !
Mme Isabelle Le Callennec.
 C’est ce qui se passe aujourd’hui !
M. Alain Rousset.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Dans ce cas, pourquoi l’écrire ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour une brève intervention.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente, pour votre amabilité souriante.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Sourires.)
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, malgré ce que j’essaie de vous faire entendre, vous êtes en train d’organiser la désorganisation. Lors de la législature précédente, un fonds a été créé pour aider les sous-traitants de l’industrie aéronautique dont l’activité peut être cyclique. Mais, monsieur Rousset, toutes les régions de France n’ont pas la masse démographique ni les richesses économiques de celle que vous présidez.
 Cela n’a rien à voir !
M. Alain Rousset.
 Bien sûr que si ! Il existe des inégalités territoriales. On en revient au principe que les communistes ont parfois essayé de défendre, à juste titre, et que je défends aussi : l’équilibre réside dans l’idée de nation, seul moyen d’assurer une égalité de traitement des citoyens sur l’ensemble de nos territoires.
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est une vision dépassée !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Non, la Nation n’est pas dépassée, elle est l’avenir.
M. Nicolas Dhuicq.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je suis désolé, madame la présidente, mais je dispose de deux minutes.
M. Nicolas Dhuicq.
 Je vous demande de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je veux bien être gentil, mais là, ça suffit !
M. Nicolas Dhuicq.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente.
 J’ai ma liberté de parole ! Par ailleurs, vous collectivisez…
M. Nicolas Dhuicq.
 Très bien ! Nous allons immédiatement passer au vote sur l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce qui m’inquiète dans cet alinéa 8, c’est la façon dont il pourrait être interprété : on pourrait croire qu’il ne permet d’aider que les entreprises en difficulté. Il faut les aider, bien sûr, mais pas seulement elles. Il faut également favoriser l’innovation et la recherche, soutenir les pôles de compétitivité – que nous avons mis en place, que vous avez soutenus et que vous continuez de soutenir aujourd’hui. Un train économique est fait de wagons, mais aussi de locomotives : pour le faire avancer, il faut donc soutenir les locomotives économiques de notre pays.
M. Martial Saddier.
Cet alinéa me fait penser au crédit d’impôt recherche, dont le principe est, là aussi, partagé, la main sur le cœur, par toutes les majorités qui se sont succédé. Une entreprise de ma circonscription, qui a contribué à la construction de l’A350, y était éligible, mais à la suite d’un simple contrôle sur pièces, auquel elle n’a pas pu répondre – elle n’a jamais vu le contrôleur –, elle a dû rembourser la somme ainsi perçue. À moins de jamais être en contact avec les entreprises de leur circonscription, tous les députés, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, pourraient d’ailleurs citer l’exemple similaire d’une entreprise contrainte de rembourser le crédit d’impôt recherche sans avoir subi aucune autre forme de contrôle.
Si je peux comprendre l’alinéa 8 sur le fond, je suis très inquiet sur la forme, notamment parce qu’il pourrait être très mal interprété.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Par ailleurs, la phrase que vous proposez de supprimer concerne la clause de retour à bonne fortune. En matière de financement public, il nous paraît de bonne logique et sain que, lorsqu’une entreprise en difficulté – c’est l’objet de l’alinéa 8 – a été aidée et qu’elle revient à une bonne fortune…
 C’est donc un prêt que vous proposez de créer !
M. Martial Saddier.
 C’est une avance remboursable !
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Il faudrait appeler votre aide autrement !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le rapporteur, pour cette réponse par laquelle vous me donnez raison. La navette permettra de corriger votre texte : ce n’est pas une aide que vous créez, mais un prêt.
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 C’est une forme de prêt accordé à une entreprise en difficulté qui sera obligée de le rembourser par la suite. D’ici à la deuxième lecture, je vous invite donc à corriger votre texte.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Dans cette affaire, il est nécessaire de faire preuve de pragmatisme.
M. Michel Piron.
 Les experts-comptables vont s’arracher les cheveux !
M. Claude Sturni.
 Je vous rappelle que nous parlons du monde de l’entreprise : ce n’est pas quelque chose qui va de soi. On parle d’expertise et on se demande qui va choisir, qui va décider… Je ne suis pas favorable à une nationalisation de l’expertise, car l’entreprise disparaîtrait avant que l’expertise ne soit rendue. Tous ceux qui connaissent le monde de l’entreprise le savent.
M. Michel Piron.
Pardonnez-moi de vous faire part d’une expérience personnelle, que j’ai vécue en tant qu’élu. J’ai exercé deux métiers, l’un dans le public, l’autre en entreprise, qui n’avaient d’ailleurs pas grand-chose à voir. J’ai eu à connaître du cas d’une entreprise qui, si son haut de bilan n’était pas revu et corrigé immédiatement par un
 lease-back
 lease-back
 L’avance remboursable n’est qu’une des formules possibles !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Dans cette affaire, chacun doit prendre ses responsabilités. Le fait que des responsables publics puissent, par convention, permettre un risque privé dans l’intérêt général me paraît plutôt une bonne chose. Je suis étonné que les députés de certains bancs ne comprennent pas que c’est l’intérêt non seulement des entreprises, mais aussi des salariés : pour qu’il y ait des emplois, il faut que des employeurs prennent le risque d’employer !
M. Michel Piron.
 La droite ne comprend rien aux entreprises !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Pourquoi l’écrire dans la loi s’il est déjà possible de le faire ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Monsieur Saddier, pour gérer de tels dispositifs depuis de très nombreuses années, je peux vous assurer que les avances remboursables font partie des aides économiques octroyées par les régions.
M. Alain Rousset.
 Bien sûr !
M. Martial Saddier.
 Mais il faut être précis !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Si le taux d’intérêt est bien plus faible que celui du marché, il suffit de calculer un équivalent subvention. Cela ne pose pas de problème.
M. Alain Rousset.
La plupart des collectivités procèdent également à des prises de participation en capital. Elles peuvent aussi mettre en place des systèmes de garantie, verser des avances remboursables ou, bien sûr, des subventions.
 Et parfois, elles y perdent !
M. Michel Piron.
 Après avoir décidé de telles aides, nos assemblées votent d’ailleurs régulièrement des admissions en non-valeur. C’est du pragmatisme ! Il n’y a pas du tout de problème.
M. Alain Rousset.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Marc Le Fur.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Germinal Peiro, pour les soutenir.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
Certains départements ont ainsi assuré eux-mêmes la maîtrise d’ouvrage de zones d’activité. C’est le cas, en particulier, de départements ruraux : le département des Landes a créé six zones d’activité, tandis que le mien, la Dordogne, a créé une zone d’activité dans le Périgord. Ce n’est pas une communauté de communes ou une communauté d’agglomération qui a assuré la maîtrise d’ouvrage, mais bien le département. L’amendement n

Cette disposition est d’autant plus importante que la loi permet l’existence de communautés de communes dont la population est inférieure à 20 000 habitants.

M. Nicolas Dhuicq.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

En revanche, l’amendement n

Je demande donc à M. Peiro de bien vouloir retirer les amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Germinal Peiro.
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis


 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Ces débats sont certes passionnants, mais je ne sais pas si vous réalisez à quel point tout cela devient compliqué. Alors que cette loi est destinée à clarifier les compétences, franchement, on n’y comprend plus rien ! Notre collègue Germinal Peiro a posé un problème concret, dont personne ne songe à contester la réalité, mais sa proposition revient à dire que les départements vont pouvoir intervenir en matière économique.
Mme Annie Genevard.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
Mme Marylise Lebranchu,

 On a dit le contraire il y a une heure !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je rappelle que nous avons demandé pendant trois jours et trois nuits – depuis le début de l’examen du texte – que le bloc local – communes, communautés de communes et départements – puisse intervenir en matière économique. Nous n’avons pas pu obtenir que cela soit le cas du département, mais vous nous avez répondu que le bloc communal pouvait le faire. Or, si j’ai bien compris – j’accepterai d’être corrigé si je dis une grosse bêtise – l’amendement n
M. Martial Saddier.

 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
Aujourd’hui, les départements ne peuvent accorder des aides directes aux entreprises que dans le cadre d’une convention passée avec la région. À défaut, ils n’en ont pas le droit. Nous sommes en effet extrêmement surveillés par l’Union européenne – pour laquelle, vous le savez, de telles aides constituent un sujet délicat. Mais ce qui est certain, c’est que les départements ne pourront plus accorder ces aides directes. Seule la région interviendra désormais en la matière.
En revanche, les départements gardent, au nom de la solidarité départementale, la possibilité d’aider les communes ou les communautés de communes.
 Par convention !
M. Martial Saddier.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
Cet amendement a simplement pour objet de permettre au bloc communal ou intercommunal de conventionner dans ce sens avec le département. Il faut cesser de penser que les départements ne feront plus rien en matière économique : c’est totalement faux.

Mme Isabelle Le Callennec
 Ce n’est pas nous qui le disons, c’est vous !
M. Martial Saddier.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 

 Merci, monsieur Peiro !
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
 Vous ne vous rendez même pas compte de l’incidence de ces mesures !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Autant j’étais favorable, tout à l’heure, à l’alinéa 8, qui instituait un appui réciproque du public et du privé, autant là, très franchement, j’ai beaucoup de mal à comprendre – au-delà de l’aspect pragmatique : je vois bien que cela se passe ainsi actuellement – la logique dite de clarification qui sous-tendrait cet amendement. Pardonnez-moi, mais je pense que plus on avance et plus on fait dans le genre pictural de Soulages : vous voyez ce que cela peut donner en fait de clarification.
M. Michel Piron.
 (Exclamations et sourires sur divers bancs.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 Je lis l’exposé des motifs de l’amendement, qui me convient bien : il est vrai que certaines intercommunalités ou communes – autrement dit, certains blocs communaux – éprouveront parfois des difficultés à investir, tant en matière de foncier que de bâti. Mais la solution devrait résider dans une contractualisation entre régions et intercommunalités : c’était ça, la clarification ! On a déjà permis, par subsidiarité – j’insiste sur ce mot – de descendre de la région au département. Voilà maintenant que l’on permet de monter de la commune et des intercommunalités vers le département. Je vous le dis, c’est du Soulages, et je ne suis pas certain que cela clarifie le paysage.
M. Michel Piron.
 Pour ma part, j’abandonne, je n’y comprends plus rien !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je vous ai écoutés avec beaucoup d’attention : je pense que, pour répondre à un vrai problème, d’autres solutions existent, à savoir obliger les régions à soutenir le bloc intercommunal pour financer des aménagements de zone. À défaut, je crains que la disposition proposée ne soit, pour le département, un cheval de Troie lui permettant de reconstituer une compétence économique et de se doter de services et de moyens
M. Jean-Louis Gagnaire.

 Évidemment !
M. Michel Piron.
 Elle aurait en effet pour effet de prolonger certaines compétences des départements, de renouveler les financements et,
M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Le problème posé tient tout simplement à la puissance des EPCI. Un EPCI regroupant 20 000 habitants peut très bien exercer les compétences du département, mais pour celui qui n’en compte que 2 000, les choses sont bien différentes : il ne disposera pas des moyens d’ingénierie nécessaires à l’aménagement de zones. Dès lors, il appartient au département ou à la région – le choix reste à effectuer – d’assumer ces missions.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Michel Ménard.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement de Germinal Peiro, qui est pragmatique, car il s’appuie sur la réalité du fonctionnement d’un certain nombre de territoires. De fait, tous ne fonctionnent pas de la même manière. M. Peiro nous a cité des cas où l’action du département dans le domaine du développement économique de proximité était indispensable au maintien des services dans les petites communes et intercommunalités. Une telle politique est d’ailleurs tout à fait cohérente avec les dispositions du projet de loi en matière de solidarité entre les hommes et entre les territoires. Il ne faut pas avoir une lecture trop figée : l’essentiel est de pouvoir apporter les bonnes réponses et de faire en sorte qu’aucun territoire ne soit délaissé.
M. Michel Ménard.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Il n’est pas le seul à nourrir ces inquiétudes, c’est aussi notre cas !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Autant passer tout de suite à la seconde lecture !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
En réponse à M. Piron, qui a eu la bonne idée de faire référence à Soulages, je rappelle qu’il y a peu de temps, le Président de la République a inauguré, au côté du peintre, le musée qui est consacré à son œuvre…
 Tout s’explique !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Cet amendement apporte effectivement une solution à des petites intercommunalités en zone rurale et répond aux préoccupations de notre collègue Saddier. Je crois vraiment que la possibilité de transférer au département cette compétence et donc, de fait, l’octroi des aides, ne pose pas de problème majeur. Au contraire, cela aidera les intercommunalités et les entreprises à s’installer sur des territoires très éloignés des métropoles.
Mme Jeanine Dubié.
 C’est faux !
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement se rapproche beaucoup de l’amendement n
M. Gaby Charroux.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Après avoir entendu les deux dernières interventions de notre rapporteur je conclus que nous avons bien consacré, dans le domaine particulier de l’ingénierie, le droit du département à intervenir en matière d’aide à l’économie.
M. Michel Piron.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à maintenir la possibilité pour le département de garantir des emprunts, et ce dans plusieurs domaines, notamment celui du logement social. En effet, dans la mesure où les offices publics d’aménagement et de construction sont souvent rattachés au département, la rédaction actuelle du projet de loi, en empêchant ce dernier de garantir des prêts, aurait pour effet de mettre un terme à la construction de logements sociaux. Je ne suis pas sûr que tout le monde ait perçu ce danger.
M. Hervé Gaymard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement très important, qui concerne les laboratoires départementaux d’analyses. Il vise à insérer la phrase suivante après l’alinéa 53 : « Les laboratoires départementaux d’analyses sont transférés à la région. »
M. Philippe Le Ray.
 Excellent amendement !
M. Michel Piron.
 Je connais bien ce sujet car j’ai longtemps présidé un comité d’orientation de laboratoire départemental. La plupart des départements disposent aujourd’hui d’un tel laboratoire. Ils réalisent non seulement une excellente mission de service public mais ils contribuent surtout au développement économique dans les secteurs agricole, ostréicole ou encore agroalimentaire.
M. Philippe Le Ray.
Depuis quelques années, ces laboratoires subissent une forte concurrence du privé et s’organisent pour y faire face. En Bretagne, certains ont par exemple tenté de le faire avec les laboratoires des départements voisins. De même, une fusion est envisagée entre les laboratoires des départements de Basse-Normandie, ainsi qu’entre ceux du Gers, du Lot, du Tarn et du Tarn-et-Garonne, ou encore entre ceux des Hautes-Pyrénées, des Pyrénées-Atlantiques et des Landes. La région devenant chef de file en matière économique, il serait cohérent que ces laboratoires dépendent de cet échelon territorial : cela garantirait leur efficacité et favoriserait la mutualisation des moyens, dynamique qu’ils ont déjà commencé à initier en répondant en commun à des appels d’offres. Je suis prêt à en débattre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Et sur le fond ?
M. Hervé Gaymard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État ; je crois que vous avez bien compris qu’il en allait de la survie des laboratoires dans les années à venir, car la concurrence est extrêmement forte. Dans le cadre des nouvelles régions, ils devront se réorganiser pour répondre à leurs obligations de service public ; avoir un interlocuteur à l’échelle régionale faciliterait leur démarche. Je retire mon amendement, mais nous rediscuterons de ce sujet en seconde lecture.
M. Philippe Le Ray.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Le présent projet de loi rend les régions pleinement responsables du développement économique. Or, la capacité financière autonome des régions ne représente que 8 % environ de leur budget, le reste provenant de dotations. Elles doivent désormais disposer d’une fiscalité propre pour financer leurs compétences économiques. Nous proposons donc de procéder à certains transferts : la région pourrait ainsi récupérer une partie de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE – et de la cotisation foncière des entreprises – la CFE.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les régions devenant pleinement responsables du développement économique, elles doivent en effet disposer des moyens d’appliquer le schéma régional dont elles seront tenues de se doter en la matière. Cet amendement vise donc à remédier à leur manque de capacité financière autonome.
M. Claude Sturni.
 Vous avez à nouveau la parole, monsieur Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il relève de la même logique. Il est défendu.
M. Claude Sturni.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Les élections ont lieu dans un mois !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Ce sont des derviches tourneurs !
M. Hervé Gaymard.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas du tout convaincu que ces dispositions relèvent du projet de loi de finances. Certes, la fixation des taux n’aurait pas sa place dans le projet de loi, mais qu’est ce qui servirait mieux votre objectif de clarification que l’attribution d’une part plus importante de CVAE aux régions et aux intercommunalités, qui disposent des compétences majeures en matière économique, et d’une part de CSG aux départements, qui ont des responsabilités majeures en matière sociale ? Il serait bon pour nos concitoyens d’établir un lien entre l’impôt et les responsabilités exercées. En cela, je vais même peut-être au-devant des désirs de clarification du Gouvernement.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 À ce stade du débat, les intentions doivent être clairement affirmées : pour financer leur action économique, qui va considérablement se développer, les régions devront disposer d’une fiscalité assise sur l’activité économique. Vous nous renvoyez au projet de loi de finances. Je suis, comme d’autres députés présents ce soir, membre de la commission des finances et Mme Pires Beaune est rapporteur pour avis de cette commission. Je souhaite qu’on puisse engager un travail, qui pourrait prendre la forme d’une mission, sur l’évaluation du coût que représenteront ces dispositions pour les collectivités. Ainsi, nous pourrons estimer les besoins de chacune d’elle, sans avoir à le faire en urgence au moment de l’examen du projet de loi de finances.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme Isabelle Le Callennec,

M. Michel Piron
 Très bonne idée !
M. Hervé Gaymard.
 Je souhaite que la ministre et le secrétaire d’État se prononcent sur cette initiative, qui n’a pas à être mentionnée dans le projet de loi, mais qui doit être engagée sans tarder.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je comprends les propos du rapporteur, mais l’Assemblée nationale doit pouvoir affirmer que le pouvoir économique suppose des financements, et ceci pour deux raisons. Premièrement, M. Dhuicq l’a évoqué, certaines régions n’interviennent pas assez dans le domaine économique. Or, dès lors que les compétences des régions sont clarifiées, les citoyens, qu’il s’agisse des entreprises ou encore des chômeurs, pourront contrôler leur action ; elles auront donc à exercer leurs compétences. Je ne connais pas d’assemblée, de gauche ou de droite, qui n’ait pas fait son travail. Il suffit pour cela d’établir une répartition claire.
M. Alain Rousset.
Deuxièmement, les régions ne bénéficient malheureusement d’aucun retour sur leur investissement en matière économique :…
 Bien sûr !
Mme Isabelle Le Callennec.
 …50 % de la CVAE est affectée aux départements, qui n’ont pas de compétences économiques et qui en auront encore moins demain. Il faut donc impérativement – je le dis de manière solennelle au Gouvernement – envisager un transfert de fiscalité, sans quoi nous n’arriverons jamais à régler le problème.
M. Alain Rousset.
Enfin, un chiffre doit être bien retenu : entre une PME française et une PME allemande, comparables en termes de clients et de fournisseurs, l’aide directe reçue diffère dans une proportion de un à dix. De un à dix ! Nous ne redresserons pas l’industrie française tant que nous n’aurons pas les moyens, au niveau régional, de conforter ce couple régions-PME.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Ce qui est intéressant dans l’examen de cette loi schématique, c’est que chaque soir ou presque, vers minuit et demi, nous avons le droit à une révélation.
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est l’heure mystique !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Hier soir, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous apprenions que vous vouliez forcer l’ensemble des départements de France et de Navarre à faire hara-kiri. Nous apprenons aujourd’hui que vous n’avez pas prévu d’accompagner les transferts de compétences de transferts de recettes fiscales. Il s’agit pourtant de la question la plus fondamentale que devront prochainement se poser les Français et les Françaises appelés aux urnes – du moins les 40 % d’entre eux qui se déplaceront.
M. Nicolas Dhuicq.
Il me vient une petite idée. Nous savons que le nouveau chef de l’État a été élu en partie grâce à l’action des grands féodaux à qui il avait promis une réforme fiscale.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Arrivés à mi-mandat, aucune réforme fiscale n’a encore vu le jour, mais nous commençons à entendre la voix de ceux qui voudraient transformer la taxe d’habitation en un deuxième impôt sur le revenu. Cela reviendrait finalement à accentuer encore plus la pression fiscale sur la petite moitié de Français qui paye déjà, difficilement, son dû à la nation. C’est quand même surréaliste, et c’est pourquoi votre propre majorité vous appelle à la raison – j’emploie à dessein des termes choisis et empreints de diplomatie.
M. Nicolas Dhuicq.
Vous transférez aux départements tout ce qui n’est pas attirant, vous donnez aux régions le rôle sans doute le plus important, mais en dehors de ce mouvement, vous ne faites rien, et notamment aucune réforme fiscale. Qu’allez-vous dire aux Français dans quatre semaines ? Je me le demande. Déjà que le chef de l’État reste muet…
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je crois qu’il faut faire attention aux mots : la féodalité avait cours au Moyen-Âge, et je ne vois ni ne comprends en quoi les présidents de régions ou de départements seraient des féodaux. Je rappelle qu’ils ne battent pas monnaie, qu’ils ne font pas la loi, et qu’ils ne disposent pas d’armées ni de diplomatie. Il faut comparer ce qui est comparable ! C’est un professeur d’histoire qui vous le dit.
M. Paul Molac.
 C’était bien, le Moyen-Âge.
M. Nicolas Dhuicq.
 Effectivement, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement : à une compétence doit donc correspondre un impôt. La compétence économique étant dévolue à la région, les impôts de nature économique doivent lui revenir : cela paraît assez cohérent, et il me paraît de bon sens d’inscrire ce principe dans le projet de loi.
M. Paul Molac.
Monsieur le ministre, vous nous avez fait une réponse de forme, mais vous ne nous avez pas répondu sur le fond. Or je me doute bien que le Gouvernement n’est pas totalement ingénu en la matière, d’autant plus que le Premier ministre, me semble-t-il, s’est exprimé sur la question en évoquant des pistes de travail. Au minimum, il faudrait nous indiquer quelles sont ces pistes, ce qui ferait avancer le débat et nous permettrait, à défaut de voir cet amendement adopté, de prévoir quelles dispositions auraient vocation à figurer dans le projet de loi de finances.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
M. Rousset a raison : à compétence économique, fiscalité économique. Nous tendons évidemment vers cet objectif. Or, en la matière, il n’existe pas trente-six outils fiscaux : il y a la CVAE et la CFE.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Le Gouvernement a chargé deux parlementaires, Mme la députée Christine Pires Beaune et M. le sénateur Jean Germain, d’une mission sur la réforme de la dotation globale de fonctionnement, la DGF. Pourquoi ne pas compléter ce travail par une mission parlementaire sur la réforme de la fiscalité locale et les transferts de fiscalité rendus nécessaires compte tenu des compétences qui vont être transférées par ce projet de loi ? Mais, encore une fois, attendons de savoir quelles compétences seront exercées par quelle collectivité pour préciser les choses en matière de ressources financières.
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement très important : le rappel et les précisions qu’il apporte visent en effet à remédier au caractère obsolète des dispositions de la loi du 25 juin 1999 d’orientation pour l’aménagement et le développement durable du territoire. Son article 49 prévoit en effet que les agences de développement sont constituées sous forme d’associations de la loi du 1
M. Claude Sturni.

Or il ne vous aura pas échappé que d’une part, en Alsace et en Moselle, les agences relèvent des associations de droit local de la loi de 1908 et que, d’autre part, depuis l’adoption de la loi du 25 juin 1999, les formes juridiques des agences de développement ont fortement évolué. On trouve ainsi des agences constituées sous forme de régies, de groupement d’intérêt public ou d’entreprises publiques locales.
Cet amendement, chers collègues, a donc pour objet de reconnaître la liberté des collectivités dans le choix de la forme juridique de leurs agences, ainsi que de donner une base légale plus assurée aux agences de développement relevant d’un régime juridique différent de l’association formée selon la loi de 1901.
Par ailleurs, compte tenu de l’importance accordée au développement économique des territoires dans le projet de loi, je voudrais rappeler et confirmer le rôle des agences de développement, au moment où le Président de la République vient, dans sa conférence de presse du 5 février, d’annoncer que le Gouvernement allait créer sa propre agence nationale pour le développement économique sur les territoires.
J’aimerais, madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que vous puissiez éclairer la représentation nationale sur le rôle de cette agence nationale et sur l’articulation que le Gouvernement imagine entre ses initiatives et celles des agences régionales ou locales.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Monsieur Sturni, maintenez-vous ou retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Non seulement je le maintiens, mais je demande au Gouvernement et au rapporteur comment on pourrait en améliorer la précision juridique : en effet, certaines agences se posent aujourd’hui des questions. Je n’ai d’autre part pas obtenu de réponse, madame la ministre, sur l’articulation que le Gouvernement imagine entre l’Agence nationale pour le développement économique sur les territoires et les agences régionales, voire locales.
M. Claude Sturni.
 Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon nous, l’article 3
M. Gaby Charroux.

Il convient donc, selon nous, de renforcer les garanties collectives accordées aux agents de Pôle emploi pour gagner en efficacité dans l’action menée contre le chômage. Moins de précarité au sein des personnels de l’établissement conduit à plus de disponibilité pour les personnes privées d’emploi ainsi qu’à plus de suivis personnalisés de qualité. En outre, la disparité des moyens entre les régions ne permettra pas un traitement égalitaire des citoyens privés d’emploi sur l’ensemble du territoire. Pour toutes ces raisons, nous ne sommes pas favorables à ce transfert de compétences au profit des régions.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

La commission des lois a restreint la portée de cet article de façon à assurer la primauté de Pôle emploi dans le service public de l’emploi, puisque nous considérons que la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC s’est avérée suffisamment délicate pour ne pas ajouter, aujourd’hui, une forme d’incertitude. La rédaction de l’article 3

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Comme le disait le rapporteur, nous abordons à présent un autre sujet, celui de la gouvernance du service public de l’emploi, que les sénateurs ont voulu fortement régionaliser. En commission des lois, à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a réduit la portée de cette initiative. Rappelons que le dernier texte adopté sur le sujet, sur lequel nous débattons depuis longtemps, a été la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale.
M. Jean-Patrick Gille.
De quoi s’agit-il ? Le service public de l’emploi et de l’accompagnement des demandeurs d’emploi est organisé de la façon suivante : l’État agit avec Pôle emploi, les régions disposent des compétences économie et formation, et, dans les territoires, les missions locales et les maisons de l’emploi complètent le dispositif. La question est : comment articuler l’action de ces différentes entités afin de gagner en efficacité ?
La majorité précédente avait pensé atteindre cet objectif en créant Pôle emploi, issu de la fusion de l’ANPE avec les ASSEDIC. Mais finalement, il n’en a rien été. Le pilotage de cette nouvelle structure devait être assuré conjointement par l’État, en tant que responsable du service public de l’emploi, par le préfet de région, qui préside le conseil régional de l’emploi, et par la région,

 Exactement.
M. Michel Piron.
 La loi du 5 mars 2014 a essayé d’avancer de façon positive en fusionnant les différents conseils existants en un seul : le CREFOP, comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle, doté d’un bureau et composé d’une soixantaine de membres. Non seulement cette avancée est source de simplification mais elle a, en outre, permis la participation des partenaires sociaux.
M. Jean-Patrick Gille.
Or non seulement les CREFOP viennent de s’installer, mais il ne vous aura pas échappé que les régions venaient d’être redécoupées. Il va falloir donc digérer cette réforme, la faire vivre. C’est pourquoi je pense qu’il faut adopter cet article dans sa rédaction actuelle, enrichie de quelques améliorations qui seront proposées. Il faut donner sa chance à la réforme.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Là encore, je suis très partisan d’une clarification. La région dispose de la compétence relative à la formation professionnelle, on vient de le dire, et a des responsabilités évidentes en matière d’emploi et de retour à l’emploi. Et nous avons une organisation, Pôle emploi, qui, en effet, agit un peu dans son coin, en décalage par rapport aux responsabilités régionales.
M. Michel Piron.
Dès lors que la région dispose de la compétence économique et qu’elle a des responsabilités en matière de formation professionnelle – outre son rôle organisationnel –, il va de soi qu’une régionalisation du service public de l’emploi représenterait une clarification très judicieuse. Mais je sais que ce n’est pas le souhait de tout le monde, et que d’aucuns préfèrent conserver cette organisation pyramidale, ce système hyper-centralisé dont l’efficacité n’a pourtant malheureusement pas été prouvée.
 La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales

Pour vous, monsieur Charroux, c’est un début de régionalisation du service de l’emploi et nous risquons d’être confrontés à des inégalités sur le territoire, mais ces inégalités existent. L’organisation de Pôle Emploi, qui a été voulue au moment de la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC, est encore ultra-centralisée en dépit des efforts réalisés. Aujourd’hui, les effectifs de certaines agences régionales de Pôle Emploi ne correspondent absolument pas aux besoins du territoire. Il y a donc déjà inégalité dans la distribution même des personnels qui doivent accueillir des chômeurs.
Par ailleurs, quelle que soit la majorité en place, le service public de l’emploi en France n’a pas donné les résultats que l’on escomptait.
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Lorsque nous avons examiné la loi sur la formation professionnelle, nous avons rappelé ce qu’étaient les CREFOP, et nous avions prévu un co-pilotage de l’État et de la région. Vous revenez un peu sur cette orientation…
Mme Isabelle Le Callennec.

M. Jean-Patrick Gille.
 …mais nous connaissons, chers collègues, vos intentions à ce sujet. Vous souhaitez, en effet, que les régions aient la responsabilité pleine et entière de ces questions d’emploi, d’orientation et de formation.
Mme Isabelle Le Callennec.
Il y a un enjeu fort, c’est l’achat de formations. Les régions achètent de la formation mais Pôle Emploi également, et Pôle Emploi a tout de même pour objectif d’essayer de réinsérer les demandeurs d’emploi. Les agences ont même des objectifs assez clairs qui leur sont fixés par le Gouvernement. Aujourd’hui,

Je suis ravie, madame Iborra, de vous entendre dire qu’il y a des structures opérationnelles qui fonctionnent. Je me permets de rappeler que, chaque, année, à l’occasion de chaque budget, les maisons de l’emploi sont attaquées alors que ce sont précisément des structures qui réunissent tous les acteurs à l’échelle d’un bassin d’emploi et qui obtiennent des résultats.
La question très importante qui est posée dans cet article 3

 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je partage le souci de Monique Iborra de commencer à avancer. J’ai, chacun le sait, une position extrêmement précise, fondée à la fois sur des comparaisons européennes, sur l’efficacité des services publics de l’emploi, le souci de remettre le chômeur au cœur de ce service public, et celui de satisfaire les 400 000 emplois non pourvus dans les entreprises françaises.
M. Alain Rousset.
Aujourd’hui, nous avons dans chacune de nos régions un système totalement émietté. Dans des régions comme la Bretagne, Midi-Pyrénées ou l’Aquitaine, il y a 173 organismes sans pilote. Je souhaite non pas quelqu’un qui commanderait aux missions locales et à Pôle Emploi mais un pilote qui coordonnerait, qui ferait le lien avec l’orientation, la formation et la connaissance des entreprises, qui intégrerait la révolution que permet le numérique, qui serait en contact avec les entreprises. Une région comme la Bretagne accompagne 1 200 à 1 300 entreprises par an. C’est le cas de Midi-Pyrénées et de l’Aquitaine. Abouter ces deux compétences, cela semble tellement naturel ! On ne peut pas vivre dans un système où il y a tellement de chômage et ne pas réformer notre système public.
J’ai bien conscience que ce que je propose va peut-être un peu loin, mais il faudra bien y arriver. La proposition de Monique Iborra et du Gouvernement est une façon d’avancer dans ce domaine, parce que je sais quelles sont les inquiétudes des organisations syndicales, que je ne comprends pas par ailleurs. Cela ne change pas le statut des personnels de Pôle Emploi.
Quand j’apprends que des jeunes de niveau bac + 2 en mécanique sont au chômage dans le nord alors que, dans le sud de ma région, à 300 kilomètres, une entreprise recrute 100 compagnons par an, je trouve cela inadmissible.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Michel Piron.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.