Mme Marie-George Buffet
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Gérard Charasse
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
M. Gilles Carrez
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Alain Fauré
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Hugues Fourage
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Pierre Vigier
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Martine Lignières-Cassou
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Daniel Gibbes
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Mme Danielle Auroi
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Bernard Debré
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Michèle Fournier-Armand
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Michel Piron
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Alain Gest
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Francis Hillmeyer
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Jacques Myard
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Michel Piron
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Amendements n

Amendements n

M. Lionel Tardy
M. Jean-Jacques Candelier
Mme Isabelle Attard
Mme Laure de La Raudière
M. Christian Paul
Mme Aurélie Filippetti
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre de la culture et de la communication, commentant hier dans le quotidien
Mme Marie-George Buffet.
 L’Humanité
Des festivals meurent ou réduisent leur programmation. Ce recul fragilise le droit de chacun et de chacune de créer, de jouer, d’assister à une pièce de théâtre, à un concert ou à un spectacle de rue.
Les activités culturelles et artistiques ne sont ni des variables d’ajustement, ni des activités accessoires qui pourraient être ballottées au gré du diktat de l’austérité. Elles sont essentielles au plan humain comme au plan économique. Économiser sur la culture en période de crise, c’est prendre le risque de l’obscurantisme.
 Très bien.
M. Marc Dolez.
 Économiser sur la culture, c’est priver la République d’outils et d’espaces d’émancipation et d’imaginaire vitaux pour rendre les citoyens et les citoyennes acteurs de la démocratie et du vivre ensemble. Or le délitement auquel nous assistons est dû, en grande partie, au désengagement de l’État ainsi qu’à la baisse des dotations aux collectivités.
Mme Marie-George Buffet.
Votre ministère, par le biais de ses directions régionales, propose aujourd’hui à ces mêmes collectivités de signer des « pactes culturels » par lesquels elles s’engagent à maintenir leur effort en matière culturelle. Mais, madame la ministre, pour s’engager, les collectivités ont, de leur côté, besoin de moyens ! Dans cette période difficile où les pratiques culturelles sont, dans leur diversité, plus que jamais utiles, seul l’État peut garantir la qualité et la diversité de l’offre culturelle sur tous les territoires.
Madame la ministre, quelles mesures entendez-vous prendre pour sortir la culture de cette spirale et recréer les moyens d’une politique culturelle ambitieuse et accessible à tous et à toutes ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre de la culture et de la communication
Par conséquent, nous faisons ce choix. Il est, dans une période de contraintes financières, difficile : je le sais et ne minore pas les difficultés que peuvent rencontrer les collectivités locales pour maintenir leurs dépenses culturelles. Je crois cependant que ce choix politique doit être fait.
C’est la raison pour laquelle, vous l’avez dit, j’ai souhaité lancer cette initiative des pactes culturels par lesquels je m’engage, ainsi que le ministère de la culture, auprès des collectivités locales…
 Elles sont à sec !
M. Guy Geoffroy.
Mme Fleur Pellerin, 

 Vous leur devez de l’argent !
M. Guy Geoffroy.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, il y a trop de bruit !
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 

Madame la députée, vous avez évoqué les festivals. Pour la plupart, ils ont été créés par des collectivités locales sans le soutien financier de l’État. Ils permettent, effectivement, une grande vitalité et une grande créativité sur notre territoire.
Je constate avec tristesse, moi aussi, que les collectivités se désengagent de ces festivals. Mais le rôle que peut jouer l’État pour soutenir cette dynamique est de maintenir et de soutenir le régime de l’indemnisation chômage des intermittents du spectacle.
 Vous êtes aussi la ministre du chômage !
M. Guy Geoffroy.
Mme Fleur Pellerin, 

Madame la députée, soutenir le financement de la culture dans les prochaines années, s’engager concrètement auprès des collectivités et réformer le régime de l’indemnisation chômage des intermittents du spectacle : telles sont les réponses qui nous apportons à votre question.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérard Charasse, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, tous les départements de France procèdent en ce moment à l’examen de leur carte scolaire – y compris l’Allier. Comme parlementaire et comme élu local, j’ai vécu pendant quelques années sous le régime de la proposition, de la discussion et de la concertation. Nous venons de passer sous le régime de l’injonction.
M. Gérard Charasse.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 L’administration ferme des classes y compris en montagne, y compris là où nous avions depuis des années trouvé une façon juste de progresser, y compris là où, demain, les projections présentées par l’administration seront démenties.
M. Gérard Charasse.
S’ajoute à cette nouvelle façon de considérer les élèves, leurs parents, les enseignants et les élus, des méthodes contestables qui sont notamment en contradiction avec la modification de la loi que nous avons effectuée ici même le 8 juillet 2013 afin que les enfants de moins de trois ans ne soient jamais décomptés dans les prévisions d’effectifs. C’est encore pire lorsque l’on inscrit systématiquement les enfants entrant en classe pour l’inclusion scolaire dans une école de l’aire urbaine afin de fermer une autre CLIS dans une école rurale.
Ma question est donc simple : sommes-nous face à de nouvelles orientations et méthodes de l’éducation nationale, notamment dans ces territoires ruraux, dont la mutation, jusqu’ici bien comprise par le ministère, avait recueilli une attention particulière qu’a saluée l’ensemble de la communauté éducative ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, UDI, écologiste et sur certains bancs du groupe UMP.)

M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel, 
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Vous avez raison de rappeler combien l’école en milieu rural doit être un lieu de réussite éducative et citoyenne. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a choisi d’aborder ce sujet dans le cadre des assises des ruralités – notamment dans votre département, l’Allier – qui furent pour Mme Najat Vallaud-Belkacem l’occasion de dessiner avec les acteurs et élus locaux des propositions d’action adaptées aux spécificités démographiques et géographiques de nos territoires ruraux.
Ces propositions ont ensuite été annoncées par le Premier ministre lors du comité interministériel aux ruralités. Je tiens à vous rappeler que les académies à dominante rurale bénéficient d’un taux d’encadrement plus favorable afin de prendre en compte les spécificités de l’école en milieu rural, qu’il s’agisse de la taille des classes ou des diverses contraintes géographiques.
En outre, l’État accompagne en priorité les communes rurales dans la mise en place de leurs projets territoriaux éducatifs et, vous le savez, nous encourageons le regroupement et la mise en réseau des écoles pour répondre aux besoins des enfants.
Mme Vallaud-Belkacem est particulièrement attentive à la situation des écoles en milieu rural. C’est pourquoi elle a décidé de soutenir les élus locaux qui s’engagent dans la démarche de réorganisation du réseau. Mme la ministre a plusieurs fois rappelé dans cet hémicycle combien elle y est attachée pour maintenir tout ou partie des postes et des classes. C’est le cas dans votre département, qui a entamé ce travail. Les travaux se poursuivent dans l’intérêt de nos enfants !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Le budget pour 2015 que notre Assemblée a voté à la fin du mois de décembre dernier est devenu obsolète. C’est le constat qu’Éric Woerth et moi-même faisons.
M. Gilles Carrez.
Dès janvier, il a fallu prévoir de nouvelles dépenses pour lutter contre le terrorisme.
 Allons bon ! Cela passe mieux ainsi !
M. Pascal Popelin.
 En mars, la Commission européenne a demandé à la France un effort budgétaire supplémentaire de 4 milliards d’euros car elle estime que le déficit public est excessif. La semaine dernière, vous avez annoncé de nouvelles baisses d’impôt pour les entreprises.
M. Gilles Carrez.
Puisque notre budget est désormais caduc, il faut le corriger. Or, monsieur le Premier ministre, vous refusez de soumettre au débat de notre Assemblée le programme de stabilité. Pire encore, vous refusez de présenter un projet de loi de finances rectificative en milieu d’année.
Vous voulez donc entretenir l’opacité et le brouillard jusqu’à l’automne prochain, comme si vous aviez peur d’aborder les questions financières avec l’Assemblée, avec le Parlement, donc avec l’ensemble des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il est vrai que nos finances publiques se portent mal, qu’il n’existe aucune réforme structurelle pour maîtriser les dépenses et que la dette s’envole.
 Moins qu’avec vous !
M. Bernard Roman.
 Ce n’est pas pour autant une raison d’agir comme l’autruche en se mettant la tête dans le sable !
M. Gilles Carrez.
 Parole d’expert !
M. Jean-Claude Perez.
 La dette publique a augmenté de 600 milliards durant le précédent quinquennat !
M. Bernard Roman.
 En outre, cela pose un véritable problème de démocratie. Je m’adresse au président de notre Assemblée, M. Claude Bartolone : à quoi sert l’Assemblée nationale, monsieur le président, si elle ne peut même pas débattre des problèmes budgétaires ?
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Même votre porte-parole, M. Le Foll, souhaite un débat. Or, vous n’en voulez pas. Alors, monsieur le Premier ministre, qu’avez-vous à cacher sur nos finances publiques ?
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI - Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Pour vous prouver que le débat existe, je donne la parole à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
 (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics
 Ça commence bien !
M. Guy Geoffroy.
M. Michel Sapin, 

 Et avec clarté !
M. Pierre Lequiller.
M. Michel Sapin, 

 (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Écoutez donc la réponse !
M. Bernard Roman.
M. Michel Sapin, 

 (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Les économies sont-elles supérieures à ce qui était prévu ? Il va de soi que cela nécessiterait un nouvel examen et un nouveau vote. Or, la réponse est non. Nous ne faisons que mettre strictement et scrupuleusement en œuvre les décisions et les orientations qui ont déjà été prises par cette Assemblée et par cette majorité, qui a voté un programme d’économies de 21 milliards d’euros pour l’année 2015.
 Et les 4 milliards supplémentaires ?
M. Pierre Lequiller.
M. Michel Sapin, 

 Cela mérite un débat !
Mme Claude Greff.
M. Michel Sapin, 

Monsieur Carrez, nous avons passé deux heures délicieuses en commission des finances
 (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste ; – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Fauré, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, lorsque nous avons été élus en juin 2012, nous avons dû faire face à une situation économique et financière très difficile.
M. Alain Fauré.
 Parce que cela va mieux aujourd’hui ?
M. Yves Fromion.
 La dette augmentait à un rythme explosif, pour atteindre 1 850 milliards d’euros, dont 650 pour les dix dernières années. Le chômage explosait lui aussi, avec 35 000 chômeurs supplémentaires par mois. Un redressement des comptes publics s’imposait et il était impératif de relancer la croissance pour favoriser la création d’emplois. Vaste programme !
M. Alain Fauré.
En premier lieu…
 Zorro est arrivé !
M. Philippe Cochet.
 …nous avons engagé une politique de diminution des dépenses ainsi, hélas, qu’une augmentation des impôts, qui faisait suite à celle conduite par nos prédécesseurs.
M. Alain Fauré.
 Pour les créations d’emplois, on n’a pas été déçus !
M. Yves Censi.
 Nous voyons le résultat !
M. Yves Fromion.
 Ces mesures commencent à porter leurs fruits. Les premiers efforts nous ont permis de supprimer la première tranche de l’impôt sur le revenu, grâce à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales dans laquelle nous nous sommes engagés. De même, nous avons voulu une relance volontariste de l’investissement et de la production avec le crédit d’impôt compétitivité emploi et le pacte de responsabilité, sans oublier le grand plan d’investissement lancé par le Gouvernement.
M. Alain Fauré.
Contre vents et marées, nous avons tenu cette politique d’efforts et de redressement. Le contexte économique international, dans lequel le Gouvernement occupe une part active, notamment sur le plan européen, ainsi que la baisse de l’euro et le prix de l’énergie et du pétrole viennent compléter les actions entreprises.
Tout cela laisse à penser qu’une croissance supérieure à 1 % est envisageable en 2015, ce qui rend caduque la demande du président Carrez.
Globalement, 2016 et 2017 pourraient se présenter beaucoup plus favorables, ce qui augure d’une meilleure situation des finances et de l’emploi, donc de notre pays.
Monsieur le ministre,…
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics
 Nous aussi nous avons la même monnaie que vous, pourtant vous ne dialoguez pas avec nous !
M. Guy Geoffroy.
 N’importe quoi !
M. Dominique Le Mèner.
M. Michel Sapin, 

Nous atteindrons à la fin de cette année un rythme de l’ordre de 1,5 % de croissance. J’ai émis ce matin des hypothèses qui ont été saluées comme étant crédibles et réalistes et qui constituent le plancher sur lequel nous devons nous appuyer : 1 % au total pour l’année, 1,5 % à la fin de l’année et 1,5 % l’année prochaine. Ce sont les chiffres qu’il nous faut atteindre pour commencer à faire reculer le chômage. C’est notre intention profonde et notre volonté, dont je sais qu’elle est largement partagée sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle.
Pour cela il nous faut poursuivre une trajectoire de diminution des déficits, sans la moindre austérité, en mettant en œuvre le programme d’économies que nous avions prévu à hauteur de 50 milliards – mais pas plus, car nous ne voulons rien faire qui risquerait de briser la reprise.
Nous y parviendrons, et cela sans même augmenter les impôts car à partir de 2015 vous assisterez à une baisse des impôts et des prélèvements obligatoires. Quelle rupture avec ce qui a été fait au cours des années précédentes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Hugues Fourage, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’opposition s’est présentée aux élections municipales et départementales comme la championne des baisses d’impôt. Dans une interview au
M. Hugues Fourage.
 Journal du dimanche
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
À l’évidence, la parole du président de l’UMP est aussi légère que l’action qu’il a menée en tant que Président de la République.
Nous venons en effet d’apprendre qu’à peine installés, les maires des grandes villes dirigées par la droite ont rompu leur promesse.
A Toulouse, à Bordeaux, à Nice, à Tours, à Marseille, c’est le tour de France des hausses d’impôt.
La palme revenant à notre collègue M. Moudenc, à Toulouse, qui prélève d’un seul coup 30 millions dans la poche des toulousains, soit une augmentation de 15 % ! Magnifique exemple de la schizophrénie de nos collègues de l’opposition, chantres de la défiscalisation à Paris mais promoteurs de la surfiscalisation dans leur commune ! Ces princes du double langage veulent nous faire porter le chapeau en invoquant la baisse des dotations financières de l’État. Sans doute n’ont-ils pas lu le programme de leur propre parti, car l’UMP veut réduire de 150 milliards les dépenses publiques, alors que leurs élus ne sont pas capables de les diminuer de 150 000 euros dans leur commune !
 Rendez l’argent !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Ces princes du double langage veulent nous faire porter le chapeau en invoquant la baisse des dotations financières de l’État. À Toulouse, à Bordeaux, à Nice, à Tours, à Marseille, c’est le tour de France des hausses d’impôt.
M. Hugues Fourage.
Sans doute n’ont-ils pas lu le programme de leur propre parti, car l’UMP veut réduire de 150 milliards les dépenses publiques, alors que leurs élus ne sont pas capables de les diminuer de 150 000 euros dans leur commune !
Monsieur le Premier ministre, il est temps de rappeler que le sarkozisme d’opposition n’est pas plus performant que le sarkozisme d’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.) C’est votre gouvernement qui a eu le courage d’engager la baisse des dépenses publiques et des impôts !
 Il a raison !
M. Jean-Claude Perez.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
Mais la hausse des impôts locaux n’est ni générale ni massive, contrairement à ce que je lis ou entends. De nombreuses villes et agglomérations respectent les engagements qui ont été pris vis-à-vis de leurs habitants. Je pourrais vous citer de nombreuses villes, de toutes couleurs politiques, qui font ce choix de ne pas augmenter les impôts : Metz, Rouen, Amiens, Besançon, Le Havre, Limoges, Montreuil, Rennes, Nantes, Brest, Saint-Étienne…
Il faut cesser les polémiques inutiles et la démagogie.
 Écoutez bien, monsieur Fourage !
M. Bernard Deflesselles.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC)
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est surréaliste !
M. Laurent Wauquiez.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 Aucune envergure ! Quel petit monsieur !
M. Laurent Wauquiez.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 Parce que l’État fait des économies ?
M. Laurent Wauquiez.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 

M. Jean-Claude Perez.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre

Un député du groupe UMP .
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
N’essayez pas, mesdames et messieurs de l’opposition, de brouiller les pistes, et assumez les augmentations d’impôt que vous décidez dans vos villes !
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP. - Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je n’ai jamais, vous le savez, sous-estimé l’effort demandé aux collectivités locales dans le cadre de leur contribution au redressement des finances publiques. C’est pourquoi j’ai annoncé la semaine dernière des mesures de soutien à l’investissement des collectivités locales. Nous y travaillons actuellement avec l’Association des maires de France et les associations d’élus du bloc communal. Mais je n’accepte pas les contre-vérités, les mensonges et les campagnes qui visent à occulter devant les Français les vraies responsabilités.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Lorsque le maire d’une grande ville comme Toulouse annonce qu’il augmente la taxe foncière et la taxe d’habitation de 15 % pour obtenir 30 millions d’euros de recettes supplémentaires en 2015, alors que la baisse de la DGF s’élève à 12 millions, il ne peut pas dire que sa décision est contrainte par la baisse des dotations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est scandaleux !
M. Bernard Roman.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 Et Lille ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 

M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Meunier.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 (Mêmes mouvements.)
 Taisez-vous !
M. Philippe Cochet.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 

M. Philippe Cochet.
 Monsieur Cochet, cela suffit !
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Vous avez oublié Lille dans votre réponse, monsieur le Premier ministre !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Et Paris !
M. Claude Goasguen.
 Des dotations de l’État fortement réduites viennent d’être notifiées aux collectivités locales. La diminution est de 3,5 milliards d’euros pour 2015 et de onze milliards sur trois ans ! La baisse de la dépense publique, d’accord mais au bon endroit et par la concertation !
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Mais où ? Où ?
M. Jean-Claude Perez.
 La baisse des dotations est très mal vécue dans nos territoires ruraux. Vous nous tuez à petit feu ! Nos budgets de fonctionnement sont déjà très serrés et nous n’avons pas de marge de manœuvre pour les réduire. Ainsi, chaque euro en moins versé par l’État, c’est de l’investissement en moins dans l’économie locale et les mesures pansements relatives au fonds de compensation pour la TVA et à l’augmentation de la dotation d’équipement des territoires ruraux ne répareront pas le mal !
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Transition politique !
M. Yves Fromion.
 À quand, monsieur le Premier ministre, la transition rurale juste, équitable, budgétée et tenant compte des réalités des territoires ?
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre. Je demande aux uns et aux autres de faire un peu moins de bruit. Certains cris sont insupportables, dans cet hémicycle.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre

M. Yves Durand
 Et voilà !
M. Bernard Roman.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 Alors ? Répondez !
M. Jean-Claude Perez.
 À vous de le dire !
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 Ça n’a rien à voir !
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 (Mêmes mouvements.)

M. Sébastien Denaja.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Vous l’aurez !
M. Yves Fromion.
 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. Nous avons voté hier à une très large majorité le projet de loi de modernisation de notre système de santé. Permettez-moi, madame la ministre, de saluer d’abord le courage et la détermination dont vous avez fait preuve au cours du débat, car vous vous êtes heurtée à toutes les corporations libérales de santé.
Mme Martine Lignières-Cassou.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Bernard Roman.
 Il procède de la conviction que la politique de santé ne se limite pas aux soins et consiste aussi et peut être d’abord en la promotion de la santé et la prévention. Le texte vise également à accroître l’efficacité de notre système de santé par la refonte de son organisation territoriale et de son pilotage stratégique. Enfin, il affirme le caractère éminemment démocratique des enjeux de santé. C’est pourquoi il prévoit l’ouverture des données, l’action de groupe et à votre initiative, car vous avez déposé des amendements en ce sens, la lutte contre les conflits d’intérêts. Aussi, pouvez-vous détailler aux Français, madame la ministre, les mesures votées en matière de démocratie sanitaire, en particulier les dispositions relatives à la transparence ?
Mme Martine Lignières-Cassou.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mais nous devons aller plus loin. C’est pourquoi le projet de loi, dont je dois dire qu’il a été voté avec un très large soutien, prévoit un ensemble de mesures dont la mise en évidence des relations conventionnelles entre les professionnels et les laboratoires. Désormais, le montant des sommes allouées aux professionnels figurera sur le site « Transparence ». Par exemple, les professionnels travaillant dans les agences sanitaires devront le mentionner dans leur déclaration d’intérêt. Mais il ne suffit pas de déclarer, il faut suivre la réalité des situations. Un déontologue sera donc nommé dans chaque agence sanitaire sur la situation de laquelle il devra rendre un avis. Comme vous le voyez, madame la députée, le Gouvernement est attentif à la confiance que placent les Français dans leur système de santé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Daniel Gibbes, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. À quelques heures de la limite de dépôt des motions du Parti socialiste, la présidente des Jeunes socialistes…
M. Daniel Gibbes.
 De quoi je me mêle ?
M. Jean-Claude Perez.
 …rappelait au Président de la République ses promesses de campagne en faveur de la jeunesse et invitait votre gouvernement à entendre « la déception des jeunes ».
M. Daniel Gibbes.
Elle a notamment déploré l’absence de « grandes mesures structurelles qui s’adressent à tous » et l’abandon de la priorité donnée à la jeunesse, en parlant de « promesses passées à la trappe, au profit de mesures qui n’étaient pas annoncées. »
Alors même que le candidat Hollande assurait aux jeunes, en 2012, qu’ils étaient sa priorité absolue, force est de constater que ceux-ci n’en finissent pas de pâtir de la crise, et qu’ils semblent être sortis du radar de votre gouvernement. Ce constat est étayé par un rapport récent du Conseil économique, social et environnemental, le CESE, qui dresse le portrait alarmant d’une jeunesse qui se précarise et voit ses conditions de vie se dégrader.
La situation s’avère dramatique pour une partie non négligeable de cette population dans l’Hexagone, mais aussi outre-mer, où elle est plus sensible encore en matière d’emplois, mais aussi de logement et de santé.
Je rappelle pour illustrer mes propos quelques chiffres édifiants : un jeune sur cinq vit aujourd’hui sous le seuil de pauvreté, 34 % des 15-29 ans ont un emploi précaire, un étudiant sur trois renonce à des soins pour des raisons financières. Les jeunes représentent également quelque 25 % des places d’hébergement d’urgence ; près de 2 millions d’entre eux sont sans emploi ni formation.
Malgré les quelques avancées de votre Plan priorité jeunesse, la mise sur pied d’une politique de la jeunesse digne de ce nom se fait attendre.
Alors que les chiffres du chômage confirment qu’ils sont les plus touchés, que fait le gouvernement d’un président Hollande qui disait vouloir « être jugé sur un seul objectif : est-ce que les jeunes vivront mieux en 2017 qu’en 2012 » ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri, 
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Je comprends vos interrogations et vos inquiétudes, mais je ne peux vous laisser dire que la jeunesse est laissée de côté. C’est une priorité du Président de la République et du Gouvernement, et pas seulement dans les discours, mais bien dans les actes. Depuis 2012, les moyens consacrés aux jeunes, et particulièrement à ceux de 16 à 25 ans, ont augmenté : 85 milliards d’euros sont consacrés à nos politiques jeunesse, soit une augmentation de 12 % entre 2012 et 2015 – ce que la droite n’a pas fait et ce que vous, monsieur le député, n’avez pas fait !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pour lutter contre la précarité, la Garantie jeunes couvrira près de 70 territoires et 50 000 jeunes à la fin de l’année. L’objectif fixé est de 150 000 jeunes en 2017. Plus qu’une allocation de subsistance, c’est aussi un accompagnement renforcé vers la formation et vers l’emploi.
Accompagner les jeunes, c’est également accroître les moyens de Pôle Emploi pour encourager leur emploi, notamment à travers les contrats d’avenir.
À la suite du comité interministériel qui s’est tenu le 6 mars dernier, nous avons également mis en place un contrat « Starter » pour les jeunes décrocheurs recrutés dans les entreprises, qui recevront à ce titre une aide renforcée. Enfin, la nouvelle prime d’activité se substitue à la prime pour l’emploi et au RSA activité. Il s’agit de droits nouveaux pour les jeunes.
Le rapport du CESE de février 2015 sur l’insertion professionnelle des jeunes ultramarins pose des questions essentielles. Sur ce point, Patrick Kanner travaille en lien direct avec George Pau-Langevin pour prendre en compte la spécificité de la situation des jeunes ultramarins. L’Agenda social de l’outre-mer est en préparation ; faire confiance à notre jeunesse et lui donner confiance est une priorité. Cela passe par plus d’autonomie, et c’est cela qui guide l’action du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. Bernard Cazeneuve.
Mme Danielle Auroi.
Monsieur le ministre, un nouveau drame s’est produit en Méditerranée, causant la mort de plus de 400 personnes fuyant la guerre et la misère pour rejoindre l’Europe. Déjà, avec le drame de Lampedusa, l’année dernière s’était illustrée par un épouvantable record : plus de 3 500 morts dans ces terribles naufrages à mettre au compte d’épouvantables naufrageurs.
La Méditerranée est devenue la voie migratoire la plus dangereuse au monde, et l’Europe ne pense qu’à fermer ses frontières ! Est-ce digne d’elle ?
Le rapport 2014 d’Amnesty international l’a montré, jamais le nombre d’individus fuyant les conflits et l’instabilité n’a été aussi élevé ; et ce sont les pays frontaliers qui assument la plus grande part de l’accueil des populations civiles.
La Turquie a accueilli près d’un million de réfugiés syriens, quand la France a répondu à l’appel du Haut-commissariat des Nations unies pour les réfugiés – HCR – de 2013 en s’engageant à en accueillir 500 ! Le Conseil de l’Europe a d’ailleurs épinglé notre pays, qui se situe au dernier rang européen.
Pourtant, la solidarité vis-à-vis des civils pris au piège est aussi un des piliers de notre propre sécurité.
L’opération de sauvetage
 Mare Nostrum
La difficulté d’accès aux procédures d’asile aux frontières extérieures terrestres de l’Union européenne, notamment en Hongrie et en Bulgarie, pousse ces désespérés à la dangereuse traversée de la Méditerranée pour tenter de trouver protection.
Nous ne pouvons pas abandonner les pays limitrophes comme l’Italie, la Grèce et l’Espagne en les laissant agir seuls.
Monsieur le ministre, devant ces drames humains à répétition, entendez-vous soutenir auprès des autres États membres la mise en place d’une opération européenne de recherche et de sauvetage en Méditerranée ? Et quelles mesures de soutien d’urgence aux pays limitrophes pouvez-vous engager ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et GDR et sur quelques bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
 C’est vrai !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve, 

Vous me demandez si la France est prête à agir au plan européen. Vous êtes présidente de la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale : vous savez parfaitement que non seulement nous agissons, mais que nous inspirons la politique de l’Union européenne sur plusieurs points.
D’abord, nous sommes résolus à agir, et nous agissons, pour lutter contre les filières de l’immigration irrégulière en Europe et en France,…
 Avec quel succès !
M. Alain Marsaud.
M. Bernard Cazeneuve, 

Ensuite, la loi sur l’asile doit nous permettre d’accueillir les demandeurs d’asile en France dans des conditions plus dignes, pour des raisons d’humanité. À cet égard, je ne peux que regretter la décision prise par la commission des lois du Sénat de retarder l’examen de ce texte, qui relève de l’urgence humanitaire. C’est une décision totalement irresponsable.
 Absolument !
M. Jean-Claude Perez.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Mare Nostrum
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Bernard Debré, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, la situation du médicament est préoccupante. À l’heure où je vous parle, en France, la pénurie de certains médicaments et vaccins est majeure. Plus de 200 médicaments et de nombreux vaccins sont impossibles à trouver.
M. Bernard Debré.
Je pense au BCG – le vaccin contre la tuberculose – ou au DT Polio pour les nouveau-nés. Ces vaccins sont pourtant obligatoires pour pouvoir inscrire son enfant dans une crèche. Ils ne sont plus disponibles depuis des mois à cause de l’explosion de la demande mondiale. Comment les parents peuvent-ils, dès lors, inscrire leur enfant dans une crèche ?
Je pense aussi aux médicaments contre la maladie de Parkinson, qui sont en rupture de stocks, mais il y en a bien d’autres : je le répète, plus de 200 médicaments, parmi les plus utiles, manquent aujourd’hui.
Madame la ministre, notre pays est tributaire de l’Inde et de la Chine, où sont fabriquées les molécules, qui sont ensuite transformées en Europe de l’est. La France ne fait que les conditionner, exception faite des nouvelles molécules qui sont certes efficaces – pour certaines – mais coûtent très cher. L’Inde et la Chine produisent à flux tendus et préfèrent vendre leurs produits prioritairement à des pays émergents, et plus cher.
En France, les laboratoires ne jouent pas le jeu.
 Ça, c’est vrai !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Certains préfèrent ne plus importer les anciens médicaments, trop peu chers, pour vendre les nouveaux, pas forcément meilleurs, mais beaucoup plus lucratifs. Les grossistes, eux aussi, pour gagner plus d’argent, vendent 10 % de leurs stocks hors de France.
M. Bernard Debré.
Face à cette situation préoccupante pour la santé et la sécurité de nos concitoyens, quelles mesures concrètes et d’urgence comptez-vous prendre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Gaby Charroux.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Au-delà – vous le savez très bien – nous avons voté à l’article 36 de la loi adoptée hier une mesure qui porte spécifiquement sur les médicaments thérapeutiques majeurs, qui impose désormais aux laboratoires de prévoir et de proposer des options au moment de la mise sur le marché pour faire face à des ruptures d’approvisionnement. C’est ainsi que la manière dont les laboratoires répondront aux situations de rupture fait partie des conditions de la mise sur le marché.
De fait – et j’en viens à la question du BCG –, beaucoup de problèmes s’expliquent par des raisons purement industrielles. S’agissant du BCG, le problème rencontré vient du processus industriel et du vissage des bouchons sur les flacons. En France, nous avons pris des mesures pour orienter les vaccins de façon prioritaire en direction des protections maternelles et infantiles et des centres antituberculeux. Pourquoi les PMI ? Pour que les enfants puissent se faire vacciner et accéder, bien sûr, à l’école, ainsi qu’à des places en crèche. Nous faisons en sorte de garantir à tous les enfants qui en ont besoin ce vaccin, qui est essentiel pour la vie collective.
Vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement assume ses responsabilités, y compris face à des enjeux internationaux.
 La parole est à Mme Michèle Fournier-Armand, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre de la culture, les Français aiment la radio. Ils ont bien raison, car ce média garde dans notre pays une richesse, une diversité et une qualité exceptionnelles.
Mme Michèle Fournier-Armand.
 Ça coûte cher !
M. Patrice Verchère.
 Cette qualité doit d’ailleurs beaucoup à la gauche
Mme Michèle Fournier-Armand.
 (« Ah ! » et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Radios généralistes, radios musicales, radios jeunes, radios publiques, radios locales : en France, il y en a pour tous les goûts, pour tous les âges et pour tous les styles. À titre personnel, permettez-moi de le dire, j’aime France Bleu Vaucluse.
 (« Ah ! » sur
de nombreux bancs.)
Madame la ministre, pour des millions de Français, la situation à Radio France est un sujet de préoccupation. Notre majorité a bien évidemment suivi l’évolution de la situation récente car elle est attachée à la préservation de cette belle maison.
C’est un sujet de préoccupation car, comme l’a montré la Cour des comptes, des erreurs graves ont été commises au cours de la période précédente, notamment dans le cadre la rénovation de la maison de la radio.
C’est un sujet de préoccupation car l’inquiétude des personnels doit être prise au sérieux.
Madame la ministre, vous avez récemment nommé un médiateur, Dominique-Jean Chertier, pour renouer le dialogue et trouver une issue à la crise. Hier, quatre syndicats sur cinq se sont prononcés pour l’arrêt de la grève. Aujourd’hui, les matinales ont repris.
Madame la ministre, ma question est simple : pouvez-vous partager avec nous votre appréciation de la situation ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre de la culture et de la communication
Face aux organisations syndicales, j’ai rappelé la nécessité des réformes, mais j’ai tenu également à lever certaines inquiétudes. Par exemple, j’ai insisté sur l’importance vitale du réseau local dans les missions de service public de l’entreprise. Comment puis-je le dire plus clairement : la mutualisation dans la production des programmes n’est pas et ne sera pas la règle de fonctionnement sur les antennes de France Bleu.
Tout au long de ces trois semaines de conflit, j’ai agi en responsabilité, d’abord en demandant que le président Gallet mette son projet sur la table et en me prononçant immédiatement pour faire connaître la position de l’État, ensuite en nommant Dominique-Jean Chertier comme médiateur – je veux ici saluer son grand professionnalisme –, enfin en mettant tout en œuvre pour que nous puissions sortir de ce conflit et que s’ouvre enfin la deuxième partie de la mission, qui doit permettre de penser l’avenir et d’élaborer le contrat d’objectifs et de moyens pour la période 2015-2019.
Aujourd’hui, notre objectif commun doit être de rassembler tous les salariés de Radio France et de construire son avenir. Attaquons-nous maintenant aux racines profondes du malaise, continuons ce travail grâce à la méthode qui est née de la médiation, une méthode fondée sur l’écoute, le dialogue social et la volonté de retrouver la confiance.

M. Philippe Meunier.
Mme Fleur Pellerin, 

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Ainsi font, font, font !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé la semaine dernière des mesures de soutien à l’investissement public local, notamment un préfinancement à taux zéro des remboursements de TVA aux collectivités.
M. Michel Piron.
Cette annonce révèle-t-elle une prise de conscience des graves problèmes auxquels ces dernières doivent faire face ? L’effondrement de l’investissement des collectivités – moins 14 % pour les communes et intercommunalités en 2014 – et les craintes pour les années à venir ont d’ores et déjà des conséquences dramatiques pour l’emploi, en particulier dans le secteur des travaux publics.
À cet état de fait, je vois deux raisons principales : la première, c’est la réduction sans précédent des dotations aux collectivités, certes contrainte par la dégradation des finances de l’État, et qui explique certaines hausses d’impôts ; la deuxième, peut-être plus déterminante encore, c’est l’incertitude majeure qui pèse sur notre organisation territoriale, tant en ce qui concerne le périmètre des intercommunalités que les relations de ces dernières aux communes, et qui commande désormais l’ordre du jour des élus locaux. Loin d’éclairer l’avenir des régions et des départements, des intercommunalités et des communes, la réforme en cours installe un véritable désordre institutionnel qui paralyse l’initiative publique. Ainsi, faute de visibilité, nombre de projets sont à l’arrêt.
Monsieur le Premier ministre, « il n’est pas de bon vent pour celui qui ne sait où il va », disait Sénèque. Aujourd’hui, les élus ont un urgent besoin de savoir où vous allez et où ils vont. Quand donc proposerez-vous une perspective claire aux collectivités territoriales et, plus largement, à toutes celles et tous ceux qui se soucient d’action publique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Vous soutenez que la baisse des dotations met en danger l’investissement local. Il faut toutefois rappeler, car l’ensemble de nos concitoyens ne le savent peut-être pas, que cette baisse correspond cette année très exactement à 1,6 % des recettes réelles de fonctionnement. Votre affirmation ne tient donc pas, même si cette baisse est difficile, et assumée, ainsi que l’a rappelé le Premier ministre.
Par ailleurs, nous avons ensemble discuté de l’organisation des collectivités territoriales et avancé sur ce sujet au plan structurel. Une organisation à treize régions permettra de conserver un même niveau de PIB par habitant ; nous avons donc comblé l’écart entre régions très pauvres et régions très riches, qui était un frein à l’investissement. Le Limousin est ainsi aujourd’hui en mesure d’investir avec l’Aquitaine.
En outre, nous avons décidé de mettre en commun, de mutualiser les moyens, ce qui est véritablement une réforme structurelle. En effet, lorsque nous avançons ensemble sur l’intercommunalité, sur une conférence sur l’investissement local, nous avançons structurellement vers une rationalisation des moyens, seule réponse à l’injonction contradictoire de nos concitoyens qui veulent payer moins d’impôt local mais souhaitent parallèlement plus de services publics.
Le Premier ministre s’est engagé de façon très forte. Le remboursement au titre du Fonds de compensation de la TVA n’étant pas possible à l’année n+1, tout le monde en convient, nous proposons pour le préfinancer des prêts à taux zéro, sans avance de trésorerie pour les collectivités. L’État versera également 600 millions d’euros supplémentaires pour la dotation d’équipement des territoires ruraux et 200 millions d’euros en plus pour la dotation de solidarité urbaine.
Grâce à toutes ces enveloppes, nous pourrons expliquer à nos concitoyens que la baisse des dépenses sera sept fois plus importante pour les collectivités les plus riches que pour les autres ; un euro d’effort pour celles-ci correspondra à sept euros d’effort pour celles-là. Tel est notre objectif : justice, solidarité, rationalité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Gest, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des transports et j’y associe mon collègue Éric Woerth.
M. Alain Gest.
Depuis quelques mois, à chaque fois que l’on entend parler des transports ferroviaires de voyageurs, quel que soit le lieu, les nouvelles sont inquiétantes, voire désespérantes. En Normandie, c’est l’inquiétude en raison du plan d’action de Guillaume Pépy remis à la commission présidée par notre collègue Duron, car celui-ci se traduirait par des suppressions de lignes ou la division par deux des liaisons Paris-Rouen-Le Havre. En Dordogne, le trajet quotidien des clients de la SNCF est une galère en raison de la suppression des trains ou de leur remplacement par des bus, des retards, des wagons bondés ; nombre d’entre eux ont entrepris une grève de la présentation des titres de transport. La région Nord-Pas-de-Calais a bloqué des versements à la SNCF pour protester contre la diminution des horaires d’ouverture des guichets dans les gares. Un récent sondage a montré qu’en dix ans le taux de satisfaction des usagers n’a cessé de baisser ; moins 19 %.
En Picardie, la semaine dernière, une association a utilement proposé d’accompagner les voyageurs, clients captifs de la SNCF car prenant le train en direction de Paris pour se rendre sur leur lieu de travail. Le constat est cruel : un matériel en mauvais état, très peu de trains de grande capacité, donc un manque de places et des voyageurs debout pendant plus d’une heure, des rames en panne qui tardent à être réparées car les services de maintenance sont surchargés, des trains annulés par manque de conducteurs, des transferts inopinés vers des cars en cours de voyage, des retards chroniques depuis la mise en place du cadencement.
Monsieur le secrétaire d’État, au quotidien c’est l’enfer, et le quotidien joue beaucoup sur le moral et le bulletin de vote de nos compatriotes. En Picardie, en particulier à Amiens, c’est la double peine, parce que le barreau Creil-Roissy qui pourrait enfin permettre une desserte TGV de la capitale régionale n’est toujours pas confirmé.
Monsieur le secrétaire d’État, vous qui êtes au pouvoir depuis trois ans et vos amis qui sont encore au pouvoir dans les régions, que pouvez-vous dire pour rassurer les citoyens excédés ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 Tout va bien pour les usagers : c’est ça que vous voulez dire ?
M. Éric Woerth.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
Aujourd’hui, nous sommes donc confrontés à des difficultés. Je partage notamment votre constat sur la ligne d’Amiens, une de celles qui posent le plus de problèmes, alors même qu’elle bénéficie du traitement des lignes sensibles. J’ai demandé expressément à la SNCF de me tenir informé des décisions qui sont prises pour répondre aux préoccupations des usagers.
S’agissant de la liaison Roissy-Picardie, je tiens à vous rassurer : ainsi que l’a confirmé le Premier ministre, l’ensemble des crédits nécessaires seront inscrits dans les contrats de projets État-région des deux régions pour sa réalisation. Une négociation est en cours entre la SNCF et les régions au sujet de la desserte et des financements, mais à l’issue de celle-ci, la déclaration d’utilité publique sera prononcée et le Gouvernement sera au rendez-vous ; les Picards peuvent nous faire confiance.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. Francis Hillmeyer.
Madame la ministre, la France affiche sa volonté de mener sa révolution énergétique par l’organisation de la prochaine conférence internationale du climat, la COP 21, mais aussi par sa grande loi de transition énergétique.
C’est une volonté et une ambition que nous partageons. À l’UDI, le Grenelle de l’environnement, la dynamique des territoires et la culture du résultat sont des éléments essentiels, loin des incantations dogmatiques.
Permettez-moi de vous dire cependant que cette volonté partagée n’est aujourd’hui portée par une politique énergétique digne de ce nom ni dans le projet de loi de transition énergétique ni dans le projet de loi NOTRe.
Pour que notre pays prenne le train de la révolution énergétique, il doit pouvoir s’appuyer sur ses territoires, ses régions, acteurs de terrain essentiels de la nouvelle donne énergétique. Or il n’en est rien. La nouvelle organisation territoriale, censée armer les nouvelles régions face aux défis du XXI

Vous avez ainsi créé artificiellement de nouvelles entités territoriales avant même de penser à leur organisation, et contre la volonté d’une grande partie de la population. Cette erreur de méthode, croyez-le bien, rendra les politiques régionales inefficaces !
C’est vrai pour la Bretagne mais aussi pour l’Alsace, deux territoires précurseurs grâce à leur conférence régionale de l’énergie et de l’atmosphère et à leur comité de concertation de l’énergie.
Madame la ministre, ma question est simple : comment comptez-vous concilier ces spécificités et ces initiatives régionales uniques, qui sont de véritables réussites, avec les schémas d’aménagement prévus dans la loi NOTRe ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
J’entends néanmoins votre interrogation. En effet, après accord de la majorité de la commission concernée, les schémas régionaux relatifs à l’environnement en général ont été exclus de ce schéma régional d’aménagement du territoire et du développement durable. Ma collègue Ségolène Royal et moi-même sommes toutefois très claires : si, en deuxième lecture, les commissions d’abord, l’Assemblée nationale et le Sénat ensuite, expriment la volonté d’intégrer ces schémas environnementaux, nous n’y sommes nullement opposées.
Vous avez en effet raison de le souligner : à l’heure où nous donnons aux régions le pouvoir de donner l’impulsion à certaines politiques spécifiques, il serait intéressant d’intégrer aux schémas régionaux des sujets tels que la transition énergétique ou le climat, l’air et l’énergie.
Je suis donc ouverte à la discussion, tout comme l’est Ségolène Royal. Si le Sénat puis l’Assemblée nationale nous orientent dans cette direction, nous n’y voyons aucun inconvénient. Nous sommes à votre disposition pour en discuter en amont car, si nous voulons réussir la COP 21, il faut que nos régions soient exemplaires !
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Ma question s’adressait au Premier ministre, mais celui-ci a visiblement pris peur et s’en est allé !
M. Jacques Myard.
 Vous effrayez bien du monde, monsieur Myard !
M. le président.
 (Sourires.)
 J’y associe Mme Valérie Pécresse et les députés de la région parisienne.
M. Jacques Myard.
Loger nos concitoyens est un objectif légitime auquel nous souscrivons tous. Mais cela ne signifie pas que l’on puisse faire n’importe quoi. Pis, saccager – je dis bien saccager ! – des sites qui constituent des patrimoines écologiques irremplaçables.
Sans qu’il ait été procédé à aucune concertation, nous apprenons par voie de presse l’apparition de trente-trois projets qualifiés d’« opérations d’intérêt national » – OIN – en région parisienne, consistant à construire, que dis-je, à bétonner des sites de verdure remarquables, comme celui de Mareil-Marly ou comme les hippodromes de Saint-Cloud, d’Enghien, de Rambouillet et de Maisons-Laffitte – un scandale ! Tout cela au mépris et en violation des règles publiques qui protègent ces sites, qu’il s’agisse de leur classement au titre des sites, de la coulée verte du SDRIF – schéma directeur de la région Île-de-France – ou des PPRI – plans de prévention des risques d’inondation –, qui interdisent toute construction en zone inondable.
Que comprendre de tout cela ? Que vous ne commandez pas à ces technocrates frustrés de l’AFTRP – agence foncière et technique de la région parisienne – qui vaticinent pour justifier leur existence !
Vous qui voulez loger les Français, monsieur le Premier ministre, sachez qu’il existe des centaines de milliers de logements vacants en province.
 (Rires sur les bancs du groupe écologiste.)
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel, 
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
 Pas par lui, en tout cas !
M. Yves Fromion.
Mme Sylvia Pinel, 

 Il faut construire du logement diversifié à Maisons-Laffitte !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Sylvia Pinel, 

Lors du comité interministériel d’octobre 2014, une trentaine de sites ont été identifiés selon deux critères simples, le potentiel de construction et la desserte en transports. Les services ont réalisé une étude approfondie qui donne lieu actuellement, au sein des ateliers du Grand Paris du logement, à une concertation avec les élus locaux et les aménageurs. En aucun cas les projets ne sont actés. Nous travaillons, j’y insiste, en partenariat avec les élus et les aménageurs pour réussir le Grand Paris de l’aménagement et du logement. Deux ateliers se sont déjà tenus. J’espère que le débat se poursuivra de manière constructive.
Les OIN constituent des outils qu’il convient d’apprécier au cas par cas. L’État travaillera avec les élus à un projet de développement partagé et l’annonce des sites retenus se fera en septembre.
 Ben voyons !
M. Jacques Myard.
Mme Sylvia Pinel, 

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Merci, madame la ministre, de ne pas avoir effrayé M. Myard !
M. le président.
 (Sourires.)

M. Jacques Myard.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au renseignement (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, je défendrai également l’amendement n
M. Lionel Tardy.

Pour être efficace, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR, doit constituer un véritable contre-pouvoir. De ce point de vue, la question de sa composition est cruciale. Or nous avons là-dessus des avis très divers et des propositions variées, qui sont toutes recevables. Pour ma part, j’hésite entre deux options.
Concernant la présence de parlementaires, monsieur le rapporteur, je me suis rallié à votre avis : la tâche de la CNCTR sera si colossale que je vois mal comment des parlementaires pourront y siéger. Il s’agit effectivement d’un travail à temps plein, ne serait-ce que parce qu’on ne lui facilitera malheureusement pas la recherche de certaines informations.
Quand bien même le parlementaire n’exercerait pas d’autre mandat et serait placé en disponibilité, comment pourra-t-il à la fois exercer son mandat et remplir sa mission, même un jour par semaine, au sein de cette commission ?
Deux options se présentent à nous. Soit, comme le prévoit l’amendement n


 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La réponse à ce problème de la composition n’est pas évidente et a fait l’objet de débats au sein de tous les groupes.
M. Jacques Myard.
Pour que la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement soit efficace, elle doit travailler vingt-quatre heures sur vingt-quatre trois cent soixante-cinq jours par an et disposer des moyens humains -– notamment de spécialistes -– et matériels nécessaires.
La présence de parlementaires au sein de cette commission peut se justifier sur le plan politique, le caractère politique de leur mandat les habilitant à en contrôler le fonctionnement. Nous craignons cependant qu’ils ne soient accaparés par d’autres tâches liées à leur mandat et que cela ne les empêche de remplir correctement leur mission au sein de la CNCTR.
Notre position initiale était donc qu’il n’y avait pas à prévoir la présence de parlementaires au sein de la CNCTR, autorité administrative indépendante. Cela n’empêcherait pas la délégation parlementaire au renseignement – la DPR – d’auditionner les membres de la commission et de contrôler son travail. On pourrait au besoin envisager de donner à la DPR un pouvoir de contrôle sur place, même si la jurisprudence du Conseil constitutionnel laisse à penser que ce pouvoir ne pourra pas s’étendre aux opérations en cours.
Je comprends cependant que certains collègues et néanmoins amis puissent être d’un avis différent. Le débat devrait nous permettre de déterminer la meilleure solution. L’objectif est que cette commission puisse assurer sans discontinuer et efficacement sa mission de contrôle du recueil de renseignements.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette nouvelle autorité administrative indépendante sera chargée de contrôler la légalité de la mise en œuvre des moyens techniques de renseignement que nous définissons. Elle contrôlera notamment la proportionnalité de l’utilisation de ces outils au regard de la menace qu’ils sont censés combattre.
La composition de la commission ne se comprend qu’au regard de l’architecture du contrôle que nous mettons en place depuis le début de la législature. Pour la première fois depuis 1945, nous faisons franchir un pas considérable à l’État de droit : pierre après pierre…
 C’est le Petit Poucet !
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
En 2007, à l’initiative du Président Nicolas Sarkozy, nous avons créé la délégation parlementaire au renseignement, structure commune aux deux chambres, comprenant quatre députés et quatre sénateurs. Dotée d’un pouvoir de suivi de l’activité des services, elle avait à ce titre accès à ce que la loi appelle des « éléments d’appréciation ».
En 2013, sous la responsabilité de Jean-Marc Ayrault, la loi de programmation militaire a élargi les compétences de la délégation parlementaire au renseignement, lui conférant un pouvoir de contrôle de la politique publique du renseignement. À cet égard, étendre le périmètre de compétence de la délégation à tel ou tel domaine particulier, comme d’aucuns le proposent, reviendrait à réduire la capacité de contrôle de la délégation en matière de renseignement.
Depuis le début de la législature, et en vertu d’une règle de double alternance – entre l’assemblée et le sénat et entre le président de la commission des lois et celui de la commission de la défense –, la délégation parlementaire au renseignement a été présidée par la présidente de la commission de la défense de l’Assemblée nationale, Patricia Adam, puis par son homologue au Sénat, Jean-Pierre Sueur. En tant que président de la commission des lois de l’Assemblée nationale, je l’ai présidée l’année dernière. C’est Jean-Pierre Raffarin, mon homologue au Sénat, qui en assure aujourd’hui la présidence.
Je veux souligner le fait que la délégation parlementaire au renseignement est uniquement composée de parlementaires. Elle n’exerce pas un contrôle de légalité ni de proportionnalité et pas davantage un contrôle hiérarchique : elle exerce un contrôle de responsabilité, visant à s’assurer que l’activité des services de renseignement est conforme à leur vocation et aux moyens que l’État met à leur disposition.
La loi de programmation militaire a considérablement étendu ses capacités d’information, qui sont désormais, à mon sens, exhaustives. Ainsi, pour la première fois l’année dernière, le Gouvernement a communiqué à la délégation un document classifié détaillant la totalité des crédits dédiés aux renseignements. C’est la première fois que le Gouvernement met à la disposition du Parlement une synthèse de cette nature, bien plus importante, par son exhaustivité, qu’un simple document de politique transversale. Les observations de la délégation sur ce document sont consignées dans le rapport de la DPR, que je vous invite à consulter. Cet exercice se répétera chaque année.
Le Parlement a aussi obtenu que lui soient communiqués tous les éléments qu’il jugera utiles : c’est un véritable bond qualitatif par rapport aux « éléments d’appréciation » dont pouvait disposer la délégation parlementaire au renseignement sous la précédente législature.
Ainsi, nous avons désormais accès au plan national des orientations du renseignement – le PNOR –, un document classifié établi par le Gouvernement. De la même manière, nous avons souhaité, et le Gouvernement l’a accepté, que la stratégie nationale du renseignement soit dorénavant rendue publique, de façon à ce que les citoyens puissent être informés de l’activité des services de renseignement dans ce pays. À cet égard, je redis avec la plus grande énergie que ces services ne sont ni secrets ni spéciaux. Ce sont des administrations qui exercent un pouvoir régalien au nom d’une autorité ; ce ne sont pas des administrations « hors sol », qui seraient animées par des barbouzes ou des mercenaires.
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 

M. Yves Fromion.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
En juillet 2014, le Gouvernement a créé un outil qui manquait à l’État : une inspection du renseignement, comme il existe une inspection générale des finances, un contrôle général des armées ou une inspection générale de la police nationale. Jusqu’ici l’État ne disposait pas d’outil hiérarchique lui permettant de s’assurer du bon fonctionnement des services de renseignement. L’inspection du renseignement a été créée à cette fin.
Ce n’est pas un corps supplémentaire, puisqu’il s’agit de fonctionnaires appartenant à différents corps de contrôle de l’État, habilités à mener des audits et des investigations dans ce domaine. Le Premier ministre a annoncé lundi que la première mission de l’inspection du renseignement avait été lancée et qu’elle rendrait ses travaux avant l’été. Naturellement, la délégation parlementaire au renseignement y aura accès une fois ce travail achevé.
Pour compléter le contrôle hiérarchique assuré par l’inspection du renseignement et le contrôle parlementaire assuré par la délégation parlementaire au renseignement, il manquait un dernier élément : le contrôle de légalité, qui vérifie la proportionnalité du recours aux techniques de renseignement par les différents services de renseignement. C’est le rôle de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.
Sa composition a fait l’objet d’un long débat au sein de la délégation parlementaire au renseignement – à laquelle participent Jacques Myard, Philippe Nauche et Patricia Adam pour l’Assemblée nationale – notamment en ce qui concerne l’articulation entre cette nouvelle structure et la DPR.
Nous avions aussi l’exemple d’un système plutôt abouti, celui de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, créée en 1991, la CNCIS. L’assemblée plénière de la CNCIS est composée d’un magistrat, alternativement de la Cour de cassation et du Conseil d’État – il s’agit aujourd’hui de Jean-Marie Delarue, issu du Conseil d’État, qui s’est abondamment exprimé sur ce projet de loi avant le travail de la commission – et de deux parlementaires. Le Sénat y est aujourd’hui représenté par François-Noël Buffet et j’ai le privilège de représenter l’Assemblée nationale durant cette législature. Avant moi, Daniel Vaillant avait siégé dans cette structure, et avant lui Bernard Derosier, Henri Cuq, Jean-Michel Boucheron. Le Gouvernement a estimé que la composition de la nouvelle structure devait s’inspirer de ce dispositif tout en l’élargissant.
À titre personnel, je considère que les parlementaires n’ont rien à faire dans la nouvelle structure, justement parce que nous exerçons déjà un tel pouvoir de contrôle via la délégation parlementaire au renseignement. Cependant l’amendement que j’ai défendu en ce sens a été repoussé par la commission et je ne l’ai pas redéposé.
Je n’ai d’ailleurs déposé quasiment aucun amendement de fond. C’est que je considère que si le rôle du rapporteur est de défendre ses convictions devant la commission, une fois que la commission a tranché, il n’y a plus d’opinion du rapporteur : il n’y a plus que l’opinion de la commission. Les seuls amendements que j’ai déposés sont les amendements rédactionnels dont vous avez pu mesurer la portée sémantique hier, sur des questions de ponctuation ou de vocabulaire. Je n’ai déposé que deux amendements de fond, l’un relatif aux lanceurs d’alerte et le second sur le droit de communication entre administrations, visant à supprimer le risque d’interprétation
 a contrario
La commission des lois a donc à mon initiative émis un avis défavorable aux amendements de nos collègues Jacques Myard et Lionel Tardy et a soutenu toutes les propositions visant à assurer la présence de parlementaires au sein de la CNCTR. La délégation parlementaire au renseignement souhaite aussi que la CNCTR compte des parlementaires.
Les différents amendements que vous allez examiner ensuite constituent un long catalogue de propositions couvrant un champ assez vaste. Sergio Coronado va nous proposer de diviser par deux le nombre de parlementaires pour ne retenir qu’un député et un sénateur, l’un des deux devant naturellement être de l’opposition. Éric Ciotti va au contraire nous proposer de renforcer le poids de la représentation parlementaire, en passant à six parlementaires, trois députés et trois sénateurs, contre quatre dans le texte du Gouvernement. Pascal Cherki va nous proposer d’aller encore plus loin en prévoyant un parlementaire pour chaque groupe politique de l’Assemblée nationale et du Sénat. Et si notre collègue Bompard accepte de participer à nos débats, il proposera de remplacer les parlementaires par deux des chefs de corps des trois armées et deux chefs d’état-major des armées – je ne vois pas bien pourquoi ils sont ainsi mis dans la même catégorie que les parlementaires. Quoi qu’il en soit, un tel éventail de proposition devrait vous permettre de construire votre jugement.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
Notre objectif est d’encadrer par la loi l’activité des services de renseignement. Jusqu’à présent l’activité de ces services n’était que peu encadrée, alors que la technicité des moyens à leur disposition ne faisait qu’augmenter – je le dis en réponse à tous ceux qui se sont exprimés récemment sur ce sujet, notamment Hervé Morin, qui a été ministre de la défense sous la mandature précédente. Je souhaite pour ma part que toutes les techniques et toutes les finalités du renseignement soient mises sur la table et que tout cela soit contrôlé. Cette loi doit permettre à l’État de droit de progresser en encadrant l’activité des services de renseignement de la grande démocratie qui est la nôtre.
C’est pourquoi je souhaite que cette question fasse l’objet du consensus le plus large possible entre l’ensemble des différentes organisations politiques représentées dans l’hémicycle. Plus étendu sera l’accord entre les groupes, plus nous témoignerons de notre volonté commune d’assurer un équilibre démocratique dans le fonctionnement des services de renseignement.
Or les amendements qui arrivent en discussion prévoient des dispositions totalement orthogonales les unes par rapport aux autres.

M. Pascal Cherki.
M. Bernard Cazeneuve, 

 (Sourires.)
Essayons d’abord de tomber d’accord sur les principes. Ce qui compte, c’est d’arriver à concilier deux objectifs. Le premier est celui de l’indépendance du contrôle : si nous n’apportons pas des garanties de son indépendance, une suspicion permanente pèsera sur son effectivité. Deuxièmement, il faut que la composition de cette nouvelle instance soit suffisamment plurielle pour que nul ne puisse penser que l’activité des services de renseignement pourrait être dirigée contre tel ou tel.
La conciliation de ces deux objectifs suppose que les parlementaires soient représentés au sein de cette instance. À défaut, nous ne pourrons pas garantir sa pluralité sur le plan politique et éviter que le procès du caractère politiquement tendancieux du contrôle ne continue à être instruit. Il ne faut pas non plus que les parlementaires soient majoritaires au sein de l’instance de contrôle, sinon on pourrait dire que les politiques contrôlent les politiques, et que son indépendance, notamment sur le plan juridique, n’est pas garantie.
Je propose donc que l’on écarte d’ores et déjà les amendements qui excluent totalement les parlementaires de la CNCTR, et c’est la raison pour laquelle, comme le rapporteur, je suis défavorable aux amendements qui viennent d’être présentés.
S’agissant des autres amendements qui viendront en discussion, je proposerai une suspension de séance au terme de laquelle nous essaierons de trouver un accord traduisant l’équilibre que je viens de proposer.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Je voudrais d’emblée vous remercier, monsieur le ministre, de l’ouverture d’esprit dont vous faites preuve : elle devrait nous permettre de trouver une solution au fameux problème du contrôle. Compte tenu de l’architecture que vous avez choisie, sa résolution dépend beaucoup -– mais non pas exclusivement : on parlera aussi du rôle du Conseil d’État – de la composition de cette commission.
M. Pierre Lellouche.
Je vous remercie également, monsieur le président de la commission, de l’honnêteté intellectuelle avec laquelle vous avez exposé votre position personnelle et fait l’historique des moyens du contrôle de l’appareil sécuritaire de notre pays.
Il existe entre nous un désaccord sur la fameuse délégation parlementaire au renseignement, dans laquelle siègent quatre de nos collègues : les présidents des commissions des lois et de la défense, ainsi que MM. Myard et Nauche. Ne faisant pas partie de cette délégation, je n’en connais pas la pratique, mais comme je suis un petit peu juriste, je suis allé voir le texte de la loi du 9 octobre 2007, qui a créé cette instance. Vous parliez de contrôle politique, monsieur le président Urvoas, mais le moins que l’on puisse dire est que la loi est plutôt elliptique sur ce sujet, même si vous nous dites que l’on vous remet de temps en temps des documents classifiés. En effet le texte prévoit que « les ministres mentionnés adressent à la délégation des informations et des éléments d’appréciation relatifs au budget, à l’activité générale et à l’organisation des services de renseignement placés sous leur autorité. »
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Dont acte. Vous exercez donc un contrôle effectif sur l’activité quotidienne des services ?
M. Pierre Lellouche.
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Est-ce que le contrôle est général, conformément à l’esprit de la loi de 2007, ou pas ?
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
La seule réserve est constitutionnelle, et elle est très ancienne. Elle est liée à une décision du Conseil constitutionnel de 2001. À l’initiative du gouvernement de Lionel Jospin avait été créée une commission de vérification des fonds spéciaux, la CVFS, composée de magistrats de la Cour des comptes et de parlementaires. Les sénateurs avaient cru pertinent de saisir le Conseil constitutionnel de cette disposition, estimant que le travail du Parlement n’était pas de contrôler les fonds spéciaux puisqu’ils étaient un outil à disposition de l’État et que les parlementaires n’avaient pas à connaître d’une capacité de l’exécutif.
Le Conseil constitutionnel a validé la commission de vérification des fonds spéciaux, tout en précisant que les parlementaires n’avaient pas à intervenir dans la réalisation d’« opérations en cours ». Mais le Conseil, dans sa malignité, n’a pas cru bon de préciser ce qu’était une opération en cours. La notion remonte en réalité à une circulaire d’Édouard Daladier du 4 octobre 1939, alors que le Parlement s’était mis à s’occuper des crédits de la guerre et que Daladier souhaitait réserver le contrôle du Parlement à ce qui n’était pas en cours.
Je termine à propos de la CVFS, car la question n’est pas anodine : dès 2001, de manière assez inadmissible, la Cour des comptes a refusé que des magistrats participent aux travaux de cette instance.
 De même que Mme Taubira, hier soir…
M. Pierre Lellouche.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
L’actuel Premier président de la Cour des comptes, que j’ai rencontré lorsque je présidais la délégation parlementaire au renseignement, a lui aussi refusé de désigner des magistrats pour siéger dans cette instance, ce qui m’a toujours surpris : la loi est la loi, même pour les magistrats de la Cour des comptes !
Constatant que ces magistrats ne participaient pas, sur ordre, aux travaux de la commission de vérification des fonds spéciaux, le Parlement, dans le cadre de la loi de programmation militaire et sous la responsabilité de Patricia Adam qui en était la rapporteure à l’Assemblée nationale, a décidé d’exclure les magistrats de la Cour des comptes de la composition de cette commission et d’intégrer cette dernière à la délégation parlementaire au renseignement qui, de ce fait, contrôle les fonds spéciaux. J’ai le privilège de présider la CVFS pour l’année 2015, après Philippe Nauche l’année dernière. La commission a d’ores et déjà rédigé des rapports.
 Si vous le permettez, monsieur le président…
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour une brève intervention.
M. le président.
 Je veux terminer ma démonstration, monsieur le président, parce que tout tourne autour de cette question.
M. Pierre Lellouche.
 Huit orateurs doivent encore s’exprimer, monsieur Lellouche.
M. le président.
 La délégation parlementaire au renseignement s’occupe-t-elle, oui ou non, des aspects opérationnels, comme le soutiennent M. Myard et M. Tardy ? Ou bien le contrôle opérationnel est déjà assuré par ailleurs – dans ce cas, il n’est pas nécessaire que des parlementaires soient membres de la CNCTR –, ou bien la délégation n’a pas la capacité de contrôler le renseignement. Soyons clairs, monsieur le rapporteur, puisque vous avez tiré argument de l’existence de la délégation pour dire qu’à votre avis, il n’y avait pas besoin de nommer des parlementaires au sein de la CNCTR.
M. Pierre Lellouche.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Claude Goasguen.
 Si ! Il a dit que c’était son avis personnel…
M. Pierre Lellouche.
 Veuillez conclure, monsieur Lellouche.
M. le président.
 À mon sens, il est évidemment nécessaire d’assurer un contrôle politique. Au vu des textes et des explications de M. le rapporteur, la délégation parlementaire au renseignement n’a pas vocation à contrôler la proportionnalité des mesures mises en œuvre, qui est quand même l’élément clé du contrôle en matière de renseignement : soit c’est proportionnel à l’objectif recherché, soit on sort de l’État de droit. Si ce travail n’est pas fait par la délégation, il faut bien que quelqu’un d’autre s’en occupe ! Il faut alors mettre en place soit un contrôle entièrement technocratique,…
M. Pierre Lellouche.
 Merci, monsieur Lellouche.
M. le président.
 …qui fasse appel à des anciens juges ou à des personnalités qualifiées, soit un contrôle politique. À l’exception de quelques collègues dont nous respectons l’opinion, le groupe UMP incline à penser qu’il faut augmenter le nombre de parlementaires au sein de la CNCTR.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Les interventions du ministre et du président de la commission comportent des éléments intéressants. Sans être convaincu du caractère salutaire de ce projet de loi, je reconnais qu’il y a des évolutions et que certaines dispositions sont positives.
M. Claude Goasguen.
L’idéal eût été de mettre en place un autre système. Un certain nombre d’États sont plus avancés que nous de ce point de vue. En Israël, comme l’a dit l’un de nos collègues, le renseignement – et Dieu sait s’il est important – est contrôlé par la cour suprême.
 Absolument !
M. Guy Geoffroy.
 Avec ce texte, nous sommes loin du système de surveillance du renseignement qui nous fait défaut.
M. Claude Goasguen.
Néanmoins, monsieur le ministre, ce que vous avez dit est intéressant. Comme vous l’avez vu, le groupe UMP a longuement discuté de ce sujet et la position de notre groupe est plus nuancée que l’interprétation souvent arbitraire qui en a été faite par la presse. Un accord de votre part, monsieur le ministre, pourra être décisif, et je vous remercie de proposer une suspension de séance afin que nous trouvions les conditions de cet accord.
Je ne suis pas persuadé que le système soit exempt de défauts. Il m’est arrivé d’enseigner le droit et d’être avocat, et j’ai encore vérifié hier qu’en toute hypothèse, une décision du Conseil d’État n’a pas l’autorité de la chose jugée.
 Bien sûr que si !
M. Guillaume Larrivé.
 Non, elle n’a pas l’autorité de la chose jugée. En cas de procès devant un juge d’instruction, je vous laisse imaginer ce que peut devenir la question de la responsabilité !
M. Claude Goasguen.
Il est vrai que ce projet de loi n’est pas un texte sur le terrorisme, mais sur l’amélioration du fonctionnement des « grandes oreilles », comme on dit dans le milieu policier. Essayez quand même de nous donner quelques éléments pour nous convaincre qu’un certain contrôle pourra être assuré. Je sais bien que le contrôle des parlementaires ne sera pas la solution absolue. Néanmoins, la présence de parlementaires au sein d’une commission de ce genre pourrait au moins donner l’apparence d’une responsabilité politique au niveau parlementaire, à côté de la responsabilité du Premier ministre. Cela ne mettra pas fin à toutes les difficultés mais ce sera tout de même très important.
 Merci, monsieur Goasguen.
M. le président.
 C’est la raison pour laquelle je plaide pour que des parlementaires siègent au sein de cet organisme de contrôle. Nous pourrons débattre de leur nombre.
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je souhaite intervenir en tant qu’orateur du groupe UMP et au nom du président du groupe.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le ministre, vous avez rappelé, et je vous en remercie, votre souhait d’un consensus sur ce point essentiel qu’est pour nous la composition de la CNCTR. C’est un point essentiel, disais-je, car il convient de lever certains doutes, certaines réserves, certaines préventions. Nous avons déposé un amendement n

Comme vient de le dire notre collègue Claude Goasguen, nous serons très vigilants, monsieur le ministre. Nous avons pris acte de votre position avec beaucoup de satisfaction car nous souhaitons aboutir à un consensus. Un grand nombre de nos collègues ont besoin d’obtenir des garanties. Des inquiétudes ont été exprimées : pour ma part, je ne les partage pas, mais certains députés, en particulier sur les bancs des groupes de la majorité, ont évoqué le risque d’une police politique.
C’est pourquoi je plaide pour la présence de parlementaires – trois représentants du Sénat et trois représentants de l’Assemblée nationale – au sein de la CNCTR. La nomination de trois parlementaires de chaque chambre garantirait la représentation et de la majorité et de l’opposition : l’Assemblée nationale nommerait deux députés de la majorité et un député de l’opposition, et le Sénat ferait de même. Cette solution, qui permettrait d’assurer un équilibre entre la majorité et l’opposition, serait garante du caractère optimal du contrôle et de la traçabilité des procédures que nous souhaitons, et serait à même de lever toutes les suspicions, plus ou moins fondées, qui ont été exprimées – chacun a naturellement la possibilité d’exprimer, en conscience, ses réserves.
 Merci de conclure, monsieur Ciotti.
M. le président.
 Je vous demande quelques secondes supplémentaires, monsieur le président, car le débat est global. J’exprime ici ce qui est la position officielle du président du groupe UMP et des 194 députés de notre groupe qui ont cosigné l’amendement n
M. Éric Ciotti.

 Merci, monsieur Ciotti.
M. le président.
 Vous avez voulu, monsieur le ministre, étendre le champ de ce contrôle. Pour beaucoup d’entre nous, le renforcement de la représentation des parlementaires constituerait une garantie supplémentaire.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

Si nous avons déposé ce projet de loi, c’est parce que nous souhaitons donner un fondement juridique à l’activité des services et les soumettre à un contrôle qui, jusqu’à présent, n’existait pas. Il ne faudrait pas que le Gouvernement, alors qu’il souhaite atteindre cet objectif et instaurer des garanties qui n’ont jamais existé jusqu’à présent, soit suspecté de vouloir mettre en place des dispositifs de « police politique » – vous n’avez pas repris cette expression à votre compte, monsieur Ciotti, mais elle a été utilisée par deux parlementaires de votre groupe, M. Le Maire et M. Marsaud, me semble-t-il.
Le consensus suppose une démarche collective, dans laquelle chacun se met à la place de l’autre. Je veux donc rappeler que nous donnons un fondement juridique et des capacités de contrôle à des services qui n’en avaient pas. Lorsque j’entends certains élus ayant exercé les responsabilités les plus éminentes, dans les ministères les plus régaliens, s’interroger publiquement sur les dispositifs que nous mettons en place, alors qu’ils n’ont jamais proposé au Parlement de débattre de ces questions lorsqu’ils exerçaient de telles responsabilités, je me dis que le compromis politique, que je souhaite et que j’appelle de mes vœux sur des questions aussi essentielles, nécessite un effort collectif de responsabilité.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Bernard Cazeneuve, 

Par ailleurs, un amendement du groupe UMP, présenté à l’instant par Éric Ciotti, vise à augmenter le nombre de parlementaires au sein de la CNCTR. Cet amendement mérite d’être discuté : nous demanderons donc une suspension de séance et nous verrons si nous pourrons trouver l’accord que j’appelle de mes vœux.
Je souhaiterais enfin, mesdames et messieurs les députés, appeler votre attention sur deux points.
Dans le cadre de la discussion de ce texte, nous sommes constamment sous la pression d’injonctions contradictoires de la part des commentateurs. Le Conseil d’État, dans son avis sur la composition de la CNCTR, a estimé, pour des raisons tenant à l’efficacité du contrôle, que le nombre de représentants proposé par le Gouvernement était trop important au regard des objectifs qu’il se proposait d’atteindre. Nous en avions proposé neuf, il en a proposé cinq. De nombreux autres acteurs occuperont l’espace médiatique en expliquant que plus la commission comptera de membres, moins le contrôle sera efficace. Or, au nom de l’efficacité du contrôle, nous allons proposer d’ajouter d’autres représentants.
On peut tenir un raisonnement tout à fait inverse à celui du Conseil d’État et de certains observateurs : plus il y aura de personnes pour exercer le contrôle, plus il y aura de regards sur l’activité des services de renseignement et plus le contrôle sera efficace.
 Et plus il y aura de fuites !
M. Jacques Myard.
 C’est ce qu’il faut faire !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Bien sûr !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 À mon tour, je veux saluer les propos constructifs du ministre sur ces questions. Je note toutefois que l’articulation entre la nouvelle instance, la CNCTR, et la délégation parlementaire au renseignement est un vrai sujet.
M. Patrick Hetzel.
Indépendamment de tout ce que nous pourrons faire ici et maintenant sur ce texte, un point reste problématique, en raison du cadre qui a été défini : nous avons déjà abordé hier la question de l’équilibre à trouver entre, d’une part, la préservation de la sécurité nationale et de l’intérêt supérieur de la nation, et d’autre part le respect des libertés publiques et des libertés individuelles. Au vu du débat que nous venons d’avoir, je reste plus que jamais persuadé que nous serons obligés de discuter, un peu plus tard, d’un autre texte qui traitera de manière un peu plus large de la question du contrôle opérationnel de nos services.
En effet, lorsque nous nous sommes interrogés sur la manière dont travaillait la délégation parlementaire au renseignement, nous nous sommes rendu compte que son contrôle ne pouvait pas s’étendre à l’aspect opérationnel – et c’est normal. Or c’est là que peuvent se nicher les menaces pour les libertés publiques et individuelles.
À terme, il faudra sans nul doute prévoir un autre texte, celui-ci n’étant qu’une étape. Un cadrage juridique supplémentaire sera nécessaire afin de préserver les libertés publiques et individuelles.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je voudrais, rebondissant sur les propos du ministre, y apporter une légère nuance. On l’a dit, le renseignement n’est pas une activité « hors-sol » : il est le fait d’institutions administratives de l’État et de fonctionnaires héritiers d’une forte tradition républicaine. Il faut le rappeler : il ne s’agit en aucune façon d’officines privées. Certes, les méthodes peuvent être parfois clandestines, mais les personnes qui agissent – sauf celles qui ne sont pas connues pour l’efficacité et la sécurité de leur action – sont avant tout des agents de l’État, soumis au contrôle hiérarchique de leur direction et, en dernière instance, au pouvoir politique.
M. Pascal Cherki.
Ce qui est le plus important dans l’activité du renseignement, c’est la tradition républicaine. Prenons l’exemple des États-Unis où le contrôle parlementaire du renseignement est assez important, ne serait-ce que parce que les budgets en cause sont énormes et que les commissions parlementaires, notamment du Sénat, sont souvent sollicitées. Cela n’empêche pas les dérives, qui échappent aux parlementaires.
 Il n’y a pas de dérives. C’est légal !
M. Jacques Myard.
 Aucun sénateur n’a dû approuver les dérives de l’énorme appareil de renseignement américain, révélées par Edward Snowden et d’autres, nourries par des techniques de renseignement faisant la part belle à l’hyper technologie et à la collecte massive de données. Mais c’est un autre débat.
M. Pascal Cherki.
Ce qui est important, c’est la tradition républicaine. On a évoqué le cas d’un pays où le contrôle est effectué par une cour suprême. Cela ne l’a pas empêché de compter au sein de son appareil d’État sécuritaire des barbouzes qui ont « liquidé » physiquement des opposants politiques – je pense aux groupes antiterroristes de libération, les GAL, espagnols. Cet exemple montre que ce qui compte, ce sont les traditions républicaines et la manière dont on développe une culture républicaine dans le renseignement et la connexion aux objectifs de renseignement.
Se pose une autre question, fil rouge du projet de loi et qui en fait tout l’intérêt. Pour la première fois, M. le ministre l’a rappelé, nous codifions de façon très formelle et organisée des pratiques de renseignement. Il nous faut trouver un équilibre entre la protection absolue des libertés et l’efficacité des pratiques de renseignement. Si ces pratiques ont toujours été secrètes, c’était précisément pour être efficaces, et non pour être contraires aux libertés. Dès lors que l’on codifie les pratiques, il ne faudrait pas pour autant mettre les services en difficulté.
Comme ces pratiques n’avaient pas de base légale, lorsqu’il y avait des dérapages, cela devenait des scandales.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Permettez-moi de conclure, monsieur le président, d’autant que cela me permettra de ne pas présenter mon amendement.
M. Pascal Cherki.
Les affaires devenaient des scandales, disais-je. Or nous allons donner une base légale à un certain nombre de pratiques, et c’est sur ce sujet que nous devons travailler.
Puisque le Gouvernement se dit prêt à travailler plutôt dans le sens d’une augmentation que d’une restriction du nombre de parlementaires présents dans la commission, je retirerai mon amendement. J’attends la proposition du Gouvernement, mais j’ai confiance.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
 Le débat tourne autour de la nécessité ou non de la présence de parlementaires au sein de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Pour ma part, j’ai été sensible à l’argument de la disponibilité évoqué par le rapporteur contre cette présence, même si on peut imaginer que le travail quotidien d’instruction des dossiers ne se fera pas en séance plénière.
M. Pascal Popelin.
Mais, outre les arguments fort justes développés par M. le ministre, la présence des parlementaires se justifie par le fait qu’il s’agit de contrôler des opérations de police administrative dans le domaine du renseignement, prérogative du Gouvernement. Or le contrôle de l’action du Gouvernement constitue une des prérogatives des parlementaires. Il n’est donc pas incongru qu’ils y participent via cette commission.
Notre groupe, au nom duquel je m’exprime, a considéré que les avantages de la présence des parlementaires au sein de la CNCTR l’emportaient sur les inconvénients. Nous trouvons que la proposition du Gouvernement est équilibrée, tant du point de vue du nombre de membres que du rapport entre le nombre de parlementaires et celui des non parlementaires, de la pluralité et de la parité – un amendement a été déposé sur ce point.
C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas déposé d’amendements. Cela étant, nous sommes ouverts à la discussion proposée par le ministre. Ce qui nous importe surtout, c’est d’assurer l’indépendance de celles et ceux qui siégeront au sein de la commission. Si elle va de soi pour les parlementaires, nous présenterons une série d’amendements visant à garantir l’indépendance des non parlementaires qui siégeront au sein de la CNCTR.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 J’ai, monsieur le président, déposé une série d’amendements auxquels je souhaite faire référence brièvement dans le cadre de cette discussion plus générale.
Mme Sandrine Mazetier.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir rappelé l’historique de ce projet. Je m’étonne cependant que lors de l’examen de la loi de programmation militaire, vous ayez refusé que la commission des finances soit représentée par son président et le ou la rapporteure générale des finances au sein de la délégation parlementaire au renseignement, ce qui aurait compensé l’absence de participation de la Cour des comptes au contrôle des comptes spéciaux relatifs aux opérations spéciales.
Le rôle, essentiel, de la CNCTR est de s’assurer de la proportionnalité des moyens mis en œuvre et du respect des délais d’exploitation des données collectées ainsi que de destruction de l’ensemble de ces données.
Pour ma part, j’estime qu’il est normal, voire indispensable que la CNCTR garantisse le pluralisme politique à travers la présence de deux ou quatre parlementaires –– le chiffre de trois ne permettrait pas de garantir la parité et je ne vois pas au nom de quoi cette commission ne respecterait pas l’objectif de parité.
Après avoir entendu les arguments du rapporteur sur la question de la disponibilité des parlementaires, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, j’ai proposé que des parlementaires honoraires puissent être membres de la CNCTR.
 Ils ne sont plus parlementaires !
M. Guillaume Larrivé.
 Si je n’ai pas souhaité que les parlementaires ou les professionnels de la justice soient particulièrement protégés, je souhaite en revanche que les professionnels de la justice – magistrats, avocats –, soient représentés par des bâtonniers ou d’anciens bâtonniers, nommés par le Conseil national des barreaux.
Mme Sandrine Mazetier.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Article 40 !
M. Claude Goasguen.
 Pour des raisons techniques, j’ai dû indiquer que ce serait à titre bénévole. Ce sont cependant des fonctions suffisamment importantes pour que leur exercice donne lieu à indemnisation.
Mme Sandrine Mazetier.
 Article 40 !
M. Jacques Myard.
 Mais le caractère limité de nos pouvoirs de parlementaires nous interdit de déposer de tels amendements.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
Philippe Nauche et Jean-Jacques Urvoas n’auraient sans doute pas le même degré d’expertise s’ils n’avaient pas fait partie de ces différentes instances. La délégation parlementaire au renseignement notamment a établi une relation de confiance et de responsabilité avec les services de renseignement, qui est particulièrement appréciée. Autre élément très important, les services de renseignement, qui se méfiaient de la présence des parlementaires s’en félicitent aujourd’hui et la réclament. La relation qui existe aujourd’hui entre les services de renseignement et les parlementaires donne une bonne image de notre démocratie.
Enfin, la présence de parlementaires au sein de ces instances constitue également une garantie aux yeux de la Cour européenne des droits de l’homme, qui la réclame.
 La parole est à M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Philippe Nauche, 
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 a posteriori

La délégation parlementaire au renseignement, quant à elle, n’a qu’un an d’existence dans sa nouvelle modalité et ne s’est pas encore complètement approprié les nouveaux outils à sa disposition : il faut qu’elle apprenne à s’en servir afin d’entrer progressivement dans le détail de ce qu’elle doit connaître pour bien assurer le contrôle de responsabilité, à côté du contrôle hiérarchique de l’inspection des services de renseignement.
La présence de parlementaires, notamment de l’opposition, au sein de la CNCTR me semble une garantie nécessaire de son indépendance. 
La CNCTR intervient à trois niveaux. Premièrement, elle fixe les règles du jeu, notamment en définissant les critères d’autorisation. Deuxièmement, elle assure une permanence opérationnelle, un magistrat devant être joignable vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Enfin elle assure un contrôle au quotidien au travers de l’instruction des dossiers, qui relève de services très qualifiés aux plans technique et opérationnel, de façon, à l’image de la CNIL, à être en mesure de donner un avis au Gouvernement.
Comme la commission des lois, je suis favorable à la présence de parlementaires parce qu’elle est un gage d’indépendance de la commission.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

Ce principe, rappelé fortement par le Conseil constitutionnel dans sa décision de 2001, a par ailleurs un sens opérationnel. Notre pays est une grande nation, dont les services de renseignement doivent rendre des comptes, engagent la responsabilité politique de l’exécutif, doivent être contrôlés
 a posteriori
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 À la suite d’Éric Ciotti, qui s’est exprimé en tant qu’orateur du groupe, je m’exprimerai pour ma part en qualité de co-rapporteur de la commission des lois pour l’application éventuelle de ce texte.
M. Guillaume Larrivé.
On voit bien qu’une position d’équilibre semble se dessiner. Pour la résumer, je dirai qu’elle tient en deux points.
Pour ce qui est de la composition de la commission, nous tenons à renforcer la présence des parlementaires, en prévoyant la présence de trois députés et trois sénateurs, étant entendu que ces parlementaires seraient choisis de façon à refléter le pluralisme des opinions de chacune des deux chambres.
Afin d’éviter que la composition de la commission soit déséquilibrée au détriment des membres issus des juridictions de contrôle, nous serions très favorables à un accroissement du nombre de membres issus du Conseil d’État et de la Cour de cassation, qui serait également porté à trois pour chacune de ces institutions : la commission comporterait alors trois députés, trois sénateurs, trois membres du conseil d’État et de la Cour de Cassation, auxquels s’ajouterait une personnalité qualifiée, soit un collège de quinze personnes. Voilà pour le premier point.
Le deuxième porte sur les modalités de choix du président de la commission. À ce stade, le texte du projet de loi prévoit qu’il soit désigné par décret parmi les membres de la commission issus du Conseil d’État et de la Cour de cassation. Nous pensons quant à nous qu’il serait utile – et nous avons déposé des amendements en ce sens – que les commissions des lois des deux assemblées puissent donner leur avis et que, par hypothèse, si ces commissions s’opposaient par un vote des trois cinquièmes à la nomination du président, celui-ci serait récusé.
Ce mécanisme, qui s’applique à certaines nominations laissées à la discrétion du Président de la République, pourrait également être inscrit ici, dans une loi simple, dès lors que cette nomination relève d’un décret du Premier ministre, et non pas du Président de la République – auquel cas s’appliquerait l’article 13 de la Constitution.
Tout cela peut donc parfaitement trouver sa place dans une loi ordinaire. Ce serait là un point d’équilibre assez utile pour renforcer les modalités du contrôle tout en préservant l’efficacité des services de renseignements.
 Ce serait plus logique !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président.
 Si nous voulons nous acheminer vers une solution de compromis, peut-être faudrait-il éviter d’en rajouter, faute de quoi nous n’aboutirons pas.
M. Yves Fromion.
Porter à trois le nombre des parlementaires issus de chacune des deux assemblées est une bonne idée, qui confirme la volonté du Parlement d’assumer ses responsabilités. On aurait certes pu – et l’avis du rapporteur n’est, à cet égard, pas inintéressant – exclure les parlementaires mais, dès lors que nous voulons qu’ils fassent partie de cette commission, ils doivent peser d’un poids suffisant pour que l’affirmation de leur responsabilité soit claire.
Pour aller plus loin, je souhaiterais que nous évoquions la nomination du président de cette commission et je fais écho, en la matière, aux propos de l’orateur précédent. Il est anormal qu’une commission à dominante parlementaire ne soit pas présidée par un parlementaire. Pourquoi subordonnerait-on les parlementaires à un haut fonctionnaire, aussi brillant soit-il,
 a fortiori
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

Si nous accédons à votre proposition, nous risquons de nous trouver confrontés à une autre forme de suspicion, consistant à dire que les politiques contrôlent les politiques, sous l’autorité des politiques. En effet, une autorité administrative indépendante – même si je conçois que l’équilibre de sa composition puisse être modifié – se caractérise par le fait qu’elle est présidée par une autorité suffisamment déconnectée des institutions politiques pour que le contrôle qu’elle exerce sur ceux qui exercent une responsabilité exécutive ne puisse pas être suspecté de défaut d’indépendance.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 La proposition du Gouvernement est déjà en elle-même équilibrée. Il nous faut parvenir à conjuguer équilibre, indépendance et responsabilité. L’équilibre consiste à faire siéger au sein de la commission le même nombre de magistrats ou anciens magistrats, appartenant à l’ordre administratif et à l’ordre judiciaire, que d’élus. Quoi qu’on en puisse dire, cet équilibre n’est pas si mauvais.
M. Alain Tourret.
En ce qui concerne la présidence de cette commission, j’entends bien que, selon notre collègue, nous avons à prendre nos responsabilités, mais je suis sincèrement persuadé que la nomination d’un parlementaire aurait un effet désastreux sur l’opinion. Il est absolument indispensable que l’indépendance de la commission s’affirme aux yeux de tous, et pour cela il faut qu’elle soit présidée par un haut magistrat.
Quant à intégrer à la commission une personnalité qualifiée, je n’y vois pas d’objection, à condition que cette personne puisse démontrer ses compétences en la matière.
J’ai noté qu’il était envisagé que d’anciens magistrats puissent être membres de la commission. Je reprendrai l’argumentation de Mme Mazetier pour défendre l’idée que d’anciens élus puissent également en être membres. En effet, lorsque le président Urvoas nous explique qu’il s’agit d’un travail à temps plein, j’ai plutôt tendance à le croire, un rapporteur ayant rarement eu des avis aussi éclairés et aussi complets à nous présenter. Si donc il s’agit d’un travail à temps plein, qui parmi nous pourrait y consacrer plus de quatre heures par semaine ? Personne – ayons le courage de le dire.
Dès lors, si nous voulons que la commission travaille, il faut que puissent y siéger d’anciens sénateurs et d’anciens députés.
Avec ces propositions et celles qui s’exprimeront après la suspension, nous ne sommes pas loin du but.
 La parole est à M. Alain Marsaud.
M. le président.
 Au vu de la décision de 2001 du Conseil constitutionnel relative à la CVFS, je me demande, monsieur le président de la commission des lois, si vous ne vous êtes pas autocensuré. C’était déjà le contrôle opérationnel qui était en cause puisqu’il s’agissait alors d’éviter de devoir dire que tels crédits avaient été engagés pour financer telle opération – par exemple en Libye. Or, nous sortons ici du cadre du contrôle exercé par la seule CNCTR, car il s’agit aussi de celui qu’exerce la délégation parlementaire au renseignement : ne peut-on pas considérer qu’il s’agit désormais pour le Parlement de contrôler, non pas seulement l’affectation des sommes, mais bien les opérations engagées, et qu’il faut donc pouvoir indiquer à cette commission que, tel jour, on a monté une opération en Libye ?
M. Alain Marsaud.
On peut comprendre que le Conseil constitutionnel ait été restrictif à cet égard, mais la commission devra maintenant statuer en urgence. Ne faut-il donc pas considérer qu’elle ne doit pas tenir compte des dispositions du Conseil constitutionnel et que nous entrons désormais dans un monde nouveau, régi par une législation qui n’a strictement rien à voir – cette fameuse commission de vérification n’existe même plus – ?
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Ma deuxième question s’adresse à vous, monsieur le rapporteur pour avis de la commission de la défense. Vous avez évoqué tout à l’heure des permanences de magistrats. Les magistrats seront-ils donc seuls à être de permanences au sein de cette commission ?
M. Alain Marsaud.
M. Philippe Nauche, 
rapporteur pour avis
 C’est la question qui se pose ! Du reste, des conseillers de la cour de Cassation et des conseillers d’État à la retraite sont-ils plus capables que des parlementaires d’assurer une permanence ?
M. Alain Marsaud.

 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement, car il est évident qu’il faut des parlementaires au sein de cette commission et qu’une majorité de notre Assemblée le souhaite. J’ai moi-même hésité entre les deux options – il y a des arguments pour et contre.
M. Jacques Myard.
On pourrait imaginer que ce soient des membres de la DPR qui siègent au sein de la CNTR, étant donné qu’ils ont l’habitude de bien travailler avec les services et de contrôler leurs activités, comme ils le font aujourd’hui.
Pour ce qui est des opérations en cours, que vient d’évoquer M. Alain Marsaud, je ma bornerai à citer la décision du Conseil constitutionnel : « s’il appartient au Parlement d’autoriser la déclaration de guerre » – ce que, du reste, nous ne faisons plus car, aujourd’hui, on commence par taper avant d’examiner de quoi il retourne –, « de voter les crédits nécessaires à la défense nationale et de contrôler l’usage qui en a été fait, il ne saurait en revanche, en la matière, intervenir dans la réalisation d’opérations en cours ».
La formulation du Conseil constitutionnel est très large et je crains que, dans un cas comme dans l’autre, nous ne butions sur le fait que les parlementaires siégeant ès qualités au sein de la CNCTR devront se prononcer sur des opérations en cours : c’est la quadrature du cercle. Je retire cependant mon amendement pour que le débat continue.
 La parole est à M. Alain Rodet.
M. le président.
 Je souhaite réagir à la suggestion de nos collègues du groupe UMP d’accroître l’effectif des parlementaires au sein de la CNCTR de façon paritaire entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Notre architecture constitutionnelle nous oblige-t-elle à veiller en permanence à la parité entre l’Assemblée nationale et le Sénat ? Avec tout le respect que j’ai pour l’assemblée qui siège de l’autre côté du boulevard Raspail, il faut bien reconnaître, à l’instar d’un ancien ministre de François Mitterrand, que « n’est pas le Sénat des États-Unis qui veut » ! À la Caisse des dépôts et consignations, on compte trois représentants de l’Assemblée nationale et un seul du Sénat. 
M. Alain Rodet.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président.
 À mon humble avis, la commission de contrôle ne doit pas être un « truc », un nouveau « machin » comptant de nombreux membre pour finalement ne servir à rien du tout. Cette commission sera certainement appelée à se réunir toutes les semaines, voire tous les jours : il faut donc des gens disponibles et je serais donc favorable à ce que l’on y nomme des parlementaires et des juges honoraires. Je suis par ailleurs opposé à la présence de membres du Conseil d’État au sein de cette commission, car celui-ci ne doit pas être juge et partie.
M. Jean-Jacques Candelier.
 Il a raison !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Attention, nous le serons tous un jour !
M. Jacques Myard.
M. Bernard Cazeneuve, 

 (« C’est vrai ! » et « Il a raison ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Il faut choisir l’argument ! Dans les grandes démocraties auxquelles on fait souvent référence dans cet hémicycle, notamment la démocratie américaine, les parlementaires passent autant de temps à exercer leurs prérogatives de contrôle qu’à assurer leur mission législative, si ce n’est davantage.
 (Applaudissements sur divers bancs du groupe UMP.)
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Bravo, monsieur le ministre !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre remarque : j’ai présidé moi-même la Commission de vérification des fonds spéciaux pendant cinq ans avec Michel Sapin, qui est un homme très occupé, comme vous le savez, et il me semble que nous avons assez correctement fait notre travail, lequel nous a menés dans des endroits extrêmement exotiques,…
M. Yves Fromion.
M. Bernard Cazeneuve, 

 (Sourires.)
 …bien loin de la métropole.
M. Yves Fromion.
Vous avez donc tout à fait raison, monsieur le ministre, et vous devriez me suivre quand je propose qu’un parlementaire préside cette commission ! Affirmer qu’il vaut mieux qu’un magistrat la préside plutôt qu’un parlementaire, afin d’éviter de jeter la suspicion sur l’intégrité des parlementaires, cela revient à nous tirer nous-mêmes une balle dans le pied ! L’argument selon lequel seul un fonctionnaire devrait être président parce que nous ne pourrions pas l’être sans être mis en accusation, n’est pas acceptable !
 La parole est à Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Très bien ! Bravo !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 En effet, ce n’est pas possible !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
J’ai précisé la notion d’opération en cours en réponse à la question de Pierre Lellouche, mais cela n’a pas d’impact sur notre débat.
 Absolument ! Au contraire, même !
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Raison de plus : le Conseil constitutionnel ne peut donc pas censurer !
M. Alain Marsaud.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
Vous avez dit, monsieur le ministre que les parlementaires français rechignaient un peu à exercer leur mission contrôle, en comparaison avec ce qui se passe dans d’autres parlements. Nous avons tout de même une spécificité en France : nous passons notre temps à déléguer le contrôle aux autorités administratives indépendantes ! Le Congrès américain, lui, exerce le contrôle dans son enceinte, et non pas au travers d’autorités administratives indépendantes. Cela peut expliquer qu’on ne soit pas toujours atteint par le besoin d’ubiquité qui caractérise ces parlementaires.
Enfin, monsieur Rodet, vous nous dites qu’il n’est pas nécessaire de respecter le parallélisme entre les deux chambres. Ayant le souci de faire aboutir la commission mixte paritaire, je préférerais que nous n’entrions pas dans ce genre de débat avec la seconde chambre, dont chacun aura bien compris que l’intérêt est tout aussi fort que le nôtre !
 Ce serait une déclaration de guerre !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 En m’exprimant tout à l’heure sur le contrôle opérationnel, monsieur le ministre, je parlais effectivement d’un contrôle
M. Patrick Hetzel.
 a posteriori 
Pour la clarté des débats et pour faire en sorte que la suspension de séance soit la plus fructueuse possible, tout comme notre collègue Myard a retiré son amendement, nous retirons les amendements n

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Ce n’est pas grave : au point où on en est, on n’a qu’à l’inventer !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n

 Oui, il est retiré.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il était prévisible, dès lors que la commission des lois n’avait pas tranché cette question, que le débat serait extrêmement long et assez riche, chacun faisant des propositions pour la composition de la future CNCTR.
M. Sergio Coronado.
J’ai essayé, au nom des écologistes, de tenir compte des contraintes et des souhaits exprimés par les membres de la commission des lois. Vous avez failli me convaincre, monsieur le rapporteur, en soulignant le fait que la présence de parlementaires n’était pas la garantie absolue de l’indépendance de l’instance, qu’elle ne rendait pas cette instance plus efficiente et que ce n’était pas sur ces critères qu’il convenait de réfléchir.
Je ne crois pas cependant que les parlementaires n’ont rien à y faire : ils ont beaucoup à y faire au contraire, surtout s’agissant de questions qui ne sont que peu débattues au Parlement, comme le renseignement.
Puisque la commission s’est exprimée clairement en faveur de la présence de parlementaires, je propose que ceux-ci soient au nombre de deux. Il a été aussi exprimé le souhait que la majorité et l’opposition y soient représentées : je propose donc qu’un membre de la majorité gouvernementale et un membre de l’opposition y siègent. Comme le rapporteur, je pense également qu’il ne faut pas fâcher nos amis du Sénat si on ne veut pas que la composition de la CNCTR devienne le serpent de mer de ce texte. Il faut donc un sénateur et un député, nommés respectivement par le président du Sénat et le président de l’Assemblée nationale.
Il me semble que c’est là un compromis susceptible de susciter l’adhésion, alors qu’augmenter considérablement le nombre de parlementaires ne respecterait pas le statut d’autorité administrative indépendante de la CNCTR.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà défendu cet amendement. Je précise simplement notre proposition, qui s’inscrit dans la volonté de trouver un point d’équilibre garantissant l’exercice optimal de sa mission de contrôle par la CNCTR : six parlementaires, soit trois représentants de l’Assemblée nationale et trois représentants du Sénat.
M. Éric Ciotti.
Vous avez évoqué tout à l’heure dans votre intervention, monsieur le ministre, la nécessité d’une parité avec les magistrats du Conseil d’État et de la Cour de cassation : nous y sommes favorables. L’équilibre que vous avez proposé, avec une personnalité qualifiée en plus, ce qui porterait la composition de la CNCTR à treize membres – six parlementaires, six magistrats et une personnalité qualifiée –, nous convient à ce stade.
 C’est bien et c’est lisible !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte prévoit la présence d’anciens conseillers à la Cour de cassation et d’anciens conseillers d’État. Or, monsieur le ministre, c’est entre 67 et 70 ans qu’on devient un ancien conseiller à la Cour de cassation ou un ancien membre du Conseil d’État : vous allez donc nous constituer une institution dont tous les membres seront septuagénaires !
M. Alain Tourret.
 Ce sont des sages !
M. Michel Piron.
 Comme modèle d’institution dynamique, ça se pose là ! Les députés, au moins, ne doivent pas attendre d’atteindre l’âge de soixante-dix ans pour devenir d’anciens députés !
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je vais d’abord demander à la commission de donner son avis sur ces amendements, avant de passer la parole à M. Lellouche.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous appelle à faire preuve d’un peu de modestie : c’est bien parce que votre texte pose un problème de suspicion que nous sommes en train de revoir la composition de la CNCTR.
M. Pierre Lellouche.
Je voulais vous suggérer humblement de retenir la solution défendue par notre collègue Larrivé : pour assurer le caractère politique du contrôle, il convient que le président de la CNCTR soit agréé par les députés membres de la commission de la défense, de la commission des affaires étrangères et de la commission des lois. Cette validation donnera à cette personnalité incontestable un vrai poids dans le contrôle politique des opérations de renseignement dans le pays.
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 Je pense que l’association du Parlement à la désignation du président permettrait de lever tout risque de suspicion.
M. Pierre Lellouche.
Vous m’opposerez peut-être que c’est le Président de la République qui, aux termes de votre texte, est supposé nommer le président de la CNCTR et que, dans ce cas, une loi ordinaire ne suffirait pas. Je répondrai alors que c’est le seul endroit où l’on trouve le Président de la République, tout le reste du texte affirmant le rôle du Premier ministre : il y a là un défaut du point de vue du parallélisme des formes. Puisque c’est le Premier ministre qui est chargé d’autoriser le recueil de renseignements, c’est lui qui doit nommer le président de la CNCTR. Dès lors, une loi ordinaire pourrait associer le Parlement à la désignation de ce président.
 Justement non ! Intellectuellement, cela ne tient pas du tout !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Mes chers collègues, trois nouveaux amendements, n

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour les soutenir. Je donnerai ensuite la parole à M. Larrivé, cosignataire de ces amendements.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
C’est la première fois depuis le début de la législature, me semble-t-il, que je cosigne un amendement avec un député du groupe UMP.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Non, ma mémoire m’indique que j’en ai cosignés avec Patrick Verchère sur la loi de programmation militaire, mais c’était sur le même sujet. Légiférer sur les services est une manière de manifester l’unité nationale.
L’amendement de synthèse n

Nous vous proposons de faire passer la CNCTR à treize membres : trois membres de l’Assemblée nationale, trois membres du Sénat, trois membres du Conseil d’État, trois magistrats hors hiérarchie de la Cour de cassation et une personnalité qualifiée.
Vous observerez un changement dans la nomination des magistrats du Conseil d’État : nous avons enlevé la qualité d’ancien membre et ils ne sont plus nommés « sur proposition du vice-président », mais « par le vice-président » du Conseil d’État. C’est une manière d’affirmer l’indépendance des magistrats qui siégeront dans l’autorité administrative indépendante.
Nous avons prévu de la même manière trois magistrats hors hiérarchie de la Cour de cassation, nommés conjointement par le Premier président et par le procureur général. Là encore, nous avons enlevé la qualité d’ancien membre.
Vous noterez que cet amendement ne précise pas la personnalité qualifiée, question qui n’entrait pas dans notre recherche de compromis. J’espère néanmoins que nous resterons sur la proposition d’un membre de l’ARCEP, parce que nous n’allons pas rouvrir le débat sur le nombre de personnalités qualifiées. En restant à treize membres, il n’y aura qu’une personnalité qualifiée. Nous pourrons discuter pour déterminer qui la nomme, mais le souhait personnel du rapporteur est que ce soit un membre de l’ARCEP.
S’agissant du quorum, l’amendement n

Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Ces amendements excellemment présentés par le président de la commission des lois sont donc le fruit d’un travail conjoint, associant le groupe UMP.
M. Guillaume Larrivé.
Nous sommes parvenus à un mécanisme qui est à la fois opérationnel et très équilibré au plan politique, puisqu’il garantit l’indépendance de cette autorité ainsi que son efficacité.
Nous n’avons pas abordé, je le précise, la question du choix du président, qui sera nommé par décret signé du Président de la République. En effet, la matière ne peut être traitée par la loi ordinaire. Elle relèverait de la loi organique si, comme nous le souhaitons sur ces bancs, la nomination du président de la CNCTR devait être précédée d’un avis des commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Dans l’exercice que constitue l’écriture de la loi ordinaire sur le renseignement, ces amendements utiles sont très attendus sur tous les bancs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

La question du contrôle est au cœur du texte et des parlementaires ont souhaité que le dispositif soit renforcé. Je ne vois aucune raison pour que le Gouvernement s’oppose à ce qu’il a lui-même souhaité, puisque ce que vous proposez de renforcer est ce que nous avons mis au cœur du texte et ce qui a présidé à la conception de ce texte, au terme d’un travail parlementaire.
Par ailleurs, je pense sincèrement que sur ces sujets, il vaut mieux de bons compromis républicains que de mauvaises divisions.
 Très bien !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve, 

Ces amendements, au terme d’un processus de dialogue extrêmement utile et de bonne qualité, durant lequel chacun a pu apporter sa contribution, permettent d’aboutir au meilleur équilibre. Je remercie donc tous les parlementaires qui ont contribué à leur rédaction. Le Gouvernement ne peut que se réjouir de ce travail de coproduction législative.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je me réjouis que ce compromis équilibré ait été trouvé. Il répond largement aux demandes que nous avons exprimées à travers l’amendement n
M. Éric Ciotti.

Nous arrivons à ce stade important du débat, qui conditionne l’examen de tous les autres aspects de ce projet de loi et qui apporte des garanties à tous ceux qui pouvaient nourrir des inquiétudes quant aux objectifs réels ou supposés de ce texte.
Je vous remercie donc, monsieur le ministre, d’avoir répondu à notre demande en nous permettant de trouver ensemble cet équilibre. Le texte sera respectueux aussi bien de l’efficacité opérationnelle du dispositif que de la protection des libertés publiques. C’est un équilibre auquel le groupe UMP est particulièrement attaché.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je voudrais à mon tour dire combien ce qui vient de se passer est positif et utile. Nos concitoyens ont besoin de clarté. Ce que nous sommes en train de faire permettra de sécuriser le travail de nos services mais aussi de renforcer la défense des droits et libertés de chacun.
M. Guy Geoffroy.
Pour reprendre les propos du ministre, nous n’avons pas d’états d’âme à avoir sur notre volonté de nous inscrire dans un travail de contrôle. C’est le rôle des parlementaires de contrôler l’exécutif. Dans une instance comme celle que nous sommes en train de créer, le fait que les parlementaires soient en nombre égal à celui des magistrats n’est que la traduction de notre mission qui doit se développer de plus en plus : celle de contrôler l’exécutif.
Je voudrais, monsieur le ministre, revenir sur un point qu’a évoqué très brièvement Guillaume Larrivé et qui, à mon avis, ne pourra pas être éludé pendant longtemps. Nous votons une loi ordinaire ; il est clair qu’elle doit pouvoir entrer en application dès qu’elle aura été votée et qu’il ne faut pas compliquer le travail législatif par d’autres dispositions. Mais vous le savez, la question reste posée de la nomination du président de cette instance par le Président de la République. Je voudrais rappeler l’alinéa 5 de l’article 13 de notre Constitution : « Une loi organique détermine les emplois ou fonctions, autres que ceux mentionnés au troisième alinéa, pour lesquels, en raison de leur importance pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la nation, le pouvoir de nomination du Président de la République s’exerce après avis public de la commission permanente compétente de chaque assemblée. »
Nous ne pouvons pas l’inscrire dans la loi et nous n’exigeons pas que ce soit fait maintenant, parce que cela relève d’une loi organique, mais j’insiste : il faudra saisir la première opportunité pour que, dans un texte organique, soient précisées les conditions dans lesquelles intervient la nomination du président du CNCTR. Ce serait un effet encore plus positif du travail que nous venons d’effectuer.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
 Dans ce moment de concorde…
M. Pascal Popelin.
 N’exagérons pas !
M. Alain Marsaud.
 …je voudrais à mon tour saluer le Gouvernement, qui vient une fois encore de démontrer, dans l’examen de ce texte qui est une loi de protection des libertés publiques, toute l’écoute dont il entend faire preuve à l’égard de la représentation nationale, dans sa diversité.
M. Pascal Popelin.
Je voudrais aussi saluer l’esprit de responsabilité de chacun, qui nous a permis de chercher et, je l’espère, de trouver un consensus sur ce dispositif.
Je l’ai dit tout à l’heure, le groupe SRC est porteur de deux amendements relatifs à la composition de la CNCTR, qui visent à lier le Gouvernement au choix du vice-président du Conseil d’État ainsi qu’à celui du Premier président de la Cour de cassation et du procureur général pour la désignation des magistrats issus de ces juridictions : c’était pour nous une garantie supplémentaire d’indépendance de la CNCTR. Ces dispositions ont été intégrées dans l’amendement que je dirai « de synthèse ». Je m’en réjouis et je retire donc les amendements dont j’étais signataire avec l’ensemble du groupe SRC et qui sont satisfaits par les nouveaux amendements. Notre groupe soutiendra bien évidemment le nouveau dispositif issu du travail collectif.
 ll s’agit des deux amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 C’est un bon signal que d’arriver à un consensus rassemblant l’ensemble des forces politiques de l’Assemblée.
M. Alain Tourret.
Il fallait au fond trouver un équilibre entre les responsables politiques et les responsables non politiques : c’est ce qui a été fait et c’est une excellente chose.
Il n’est pas inopportun de demander au vice-président du Conseil d’État comme au Premier président de la Cour de cassation et au procureur général de nommer des magistrats et non d’anciens magistrats, même si un usage fait qu’ils peuvent éventuellement désigner d’anciens magistrats.
Surtout, faisons en sorte que ce soit un magistrat qui préside la CNCTR. Il serait inconcevable qu’un élu préside une telle commission : ce serait un signal calamiteux auprès de l’opinion publique.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Madame, messieurs les ministres, je suis également satisfait qu’une solution ait été trouvée quant aux principes qui doivent guider le contrôle.
M. Pierre Lellouche.
Tout à l’heure, le ministre les a listés assez justement et a évoqué deux critères – l’indépendance et le pluralisme – lesquels sont désormais acquis.
Reste le mode de désignation du président

Je me félicite qu’en deux ou trois jours de travail acharné la tonalité de nos débats ait changé. Lundi, lors de la présentation du texte, le Premier ministre a considéré que ceux qui nourrissaient des réserves ne l’avaient pas lu ou qu’ils étaient animés par des fantasmes et des peurs, termes qui ont souvent été employés.
Aujourd’hui, il n’en est plus question : nous sommes en train de répondre sérieusement à une inquiétude de nos concitoyens.
J’ai quant à moi constamment insisté sur la notion de contrôle : dès lors que nous conférons des pouvoirs importants à nos services de renseignement – nul ne conteste que cela soit nécessaire pour lutter contre le terrorisme –, il faut en même temps accroître le niveau du contrôle politique, ce que permet l’arrangement qui vient d’être trouvé.
Un point important devra être traité – nous le ferons sans doute dans la suite de notre discussion : le mode de recours au Conseil d’État en cas de dérapage.
Compte tenu de ces deux points-là, de cette avancée, de la loi organique à venir s’agissant de la désignation du président, nous pourrons dire honnêtement aux Français qu’ils sont protégés, de même que leurs libertés.
Les critiques et les insuffisances sont bien entendu toujours possibles – ainsi conviendra-t-il de vérifier l’effectivité du contrôle par la commission – mais, comme l’ont dit Mme Adam et d’autres parlementaires, ceux qui y siégeront auront à cœur d’être fidèles à notre mission de contrôle au service des citoyens.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Cette loi constitue une étape importante, monsieur le ministre, car notre système ne fonctionnait plus, les abus étant tous azimuts.
M. Claude Goasguen.
Je ne dis pas qu’elle sera définitive parce que d’autres problèmes se poseront, ne serait-ce d’ailleurs qu’en raison de l’évolution des techniques.
Il n’en reste pas moins que le geste qui a été consenti nous permettra d’assurer, sinon un contrôle, du moins notre présence afin de veiller au respect des libertés individuelles. Si tel n’avait pas été le cas, cela aurait cruellement manqué à la commission.
Bien entendu, je voterai ce texte.
Dans la pratique, la commission devra travailler avec la justice. Il ne faut pas non plus oublier le pôle antiterroriste, qui a beaucoup œuvré et qui ne doit pas se sentir exclu par cette loi sur les « grandes oreilles » car elle résulte pour partie de ce qu’il a accompli – les juges du pôle antiterroriste travaillaient en effet main dans la main et d’une façon très courtoise et efficace avec les services de police.
J’espère que ce travail-là continuera et que la loi sur les « grandes oreilles », dans les années à venir, sera parachevée au point d’être définitive s’agissant du contrôle des services de renseignement.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Au nom de l’UDI, je considère que, mieux qu’à un bon arrangement, nous sommes parvenus à un très bon compromis et quant à la composition de la commission et quant à la désignation de ses membres.
M. Michel Piron.
Nous le soutenons très volontiers.
 Monsieur Coronado, l’amendement n
M. le président.

 Quelques mots, si vous permettez. Tout à l’heure, nous avons eu l’impression que notre débat se résumait à la composition de la commission et à la place que les parlementaires devaient y tenir.
M. Sergio Coronado.
J’ai dit que tel n’était pas mon sentiment et que l’argumentation de M. le rapporteur avait failli me convaincre, considérant en effet qu’il convenait peut-être de s’intéresser à sa diversification – tel était le sens des amendements déposés par le groupe écologiste proposant la nomination d’une personnalité qualifiée, l’un par la CNIL, l’autre par le défenseur des droits.
Cela nous semblait élargir l’horizon du recrutement des personnalités siégeant au sein de la CNCTR afin de promouvoir un regard un peu différent et d’accroître son indépendance.
Tel n’est pas le choix qui vient d’être fait mais il est vrai que l’alliance de M. le rapporteur avec l’opposition est redoutable et qu’elle peut même parfois être victorieuse du Gouvernement ! Je ne m’aventurerai donc pas à la défier alors qu’elle a commis quelques dégâts ces derniers jours.
Je n’approuve pas pour autant le compromis qui vient d’être trouvé mais je ne pense pas que ce débat-là doive durer indéfiniment lorsqu’une très large majorité se dessine.
Je retire donc mon amendement n

 Pas du tout !
M. Pierre Lellouche.
 … même si la place des parlementaires est importante, et uniquement sur la base de leur nombre, non sur celle de la diversité de la composition.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Éric Ciotti.

 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Alain Tourret.

 La parole est à M. Alain Rodet.
M. le président.
 L’amendement n
M. Alain Rodet.

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Plusieurs amendements que j’avais déposés vont tomber car je ne doute pas de l’adoption des amendements Urvoas-Larrivé…
Mme Sandrine Mazetier.
 Tous ne tombent pas, ma chère collègue.
M. le président.
 … je les retirerai en tout cas si j’obtiens une réponse quant à la présence des bâtonniers au sein de la CNCTR. Il s’agit d’un vrai sujet.
Mme Sandrine Mazetier.
Je peux retirer cet amendement par avance mais à condition que l’on discute de cette question. Je demande simplement une réponse.
 Nous y reviendrons peut-être tout à l’heure.
M. le président.
 Par ailleurs, je ne pense pas qu’il soit nécessaire de sous-amender l’amendement n
Mme Sandrine Mazetier.

En effet, si l’on exclut la présidence, elle comptera donc douze membres et la parité peut être garantie. Mais ce serait très difficile de faire avec les amendements Urvoas-Larrivé.
Je propose donc que le rapporteur prévoie cette disposition.
 La parole est à Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice
Les dispositions qui viennent d’être introduites renforcent les principes à partir desquels elle a été pensée.
Le premier est celui du pluralisme démocratique. Le Gouvernement lui-même a souhaité d’emblée la présence de personnalités de sensibilité différente issues des deux assemblées.
Cela ne suffit pas à éliminer une question qui revient chaque fois que la représentation de nos assemblées est en jeu :

Quoi qu’il en soit, le pluralisme démocratique est assuré.
Le deuxième est celui de l’indépendance, également garantie par les modes de désignation – nous devons en débattre très clairement.
Troisième principe, enfin : l’expertise, soit, la mise à disposition d’une technicité spécifique au sein de cette commission.
Ces principes sont donc préservés.
La composition de la commission préfigure les trois niveaux de contrôle que le Gouvernement a tenu à assurer, respectivement sur les plans administratif – la CNCTR peut saisir le contrôle juridictionnel –, juridictionnel, précisément, et parlementaire – comme je l’ai rappelé au début de nos débats puisqu’il est important que la représentation nationale puisse s’exprimer sur ces sujets sensibles.
Nous pouvons donc considérer que la composition de la CNCTR est bien conforme aux principes qu’a posés le Gouvernement.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Monsieur Rodet, la réponse est non : le niveau de recrutement est celui de conseiller d’État, non de maître des requêtes.
Monsieur Tourret, oui, je vous renvoie à l’alinéa 71 de cet article disposant que le président de la CNCTR sera issu des magistrats du Conseil d’État ou de la Cour de cassation.
Madame Mazetier, je n’avais pas d’hostilité de principe à votre amendement mais dès lors que la composition de la commission vient d’être fixée à treize membres et que je souhaite la présence d’un membre de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, je suis navré de ne pas être favorable à la présence de bâtonniers.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis prête à retirer cet amendement relatif à la parité mais peut-être M. le rapporteur pourrait-il répondre à la seconde partie de mon interpellation : comment garantirons-nous l’égal accès des femmes et des hommes à la CNCTR, conformément à l’article 1
Mme Sandrine Mazetier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Avec trois personnalités, je n’y suis pas hostile mais cela sous-entend que l’Assemblée nationale et le Sénat se mettent d’accord puisque ensemble les deux assemblées nommeront six membres. Sur le principe, la parité - – trois hommes et trois femmes – est possible.
Je donne donc un avis favorable par principe – car je suis sensible à cette question – mais ce serait tout de même plus simple si vous acceptiez de retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Il est toujours possible de trouver des solutions…
Mme Sandrine Mazetier.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 … même si on nous explique toujours que c’est très compliqué. Des solutions sont en fait toujours possibles, mais il faut les écrire.
Mme Sandrine Mazetier.
Lorsque les membres du collège sont en nombre pair, ce n’est pas utile de le faire pour garantir la parité mais lorsque l’on dispose, en séance, qu’un collège comprendra un nombre de membres impair, il est nécessaire de préciser en même temps la façon dont la parité sera garantie.
Les solutions existent, mais ce n’est pas à moi de les définir !
 Retirez-vous votre amendement, madame Mazetier ?
M. le président.

Mme Sandrine Mazetier.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà évoqué cet amendement relatif à la présence des bâtonniers au sein de la CNCTR.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Nommer deux bâtonniers aurait été une manière de reconnaître que les avocats, qui sont des auxiliaires de justice, sont aussi capables que des magistrats, y compris des magistrats du Conseil d’État, de vérifier la proportionnalité des moyens employés, ainsi que la destruction effective des fichiers, données et métadonnées. Je trouve dommage que l’on n’ait pas ainsi rendu hommage aux bâtonniers et, à travers eux, aux avocats. Cela étant dit, je retire évidemment mon amendement.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais, à mon tour, dire un mot sur la question de la parité. Pour avoir été le rapporteur de la loi sur l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, je veux dire, après Mme Mazetier, que les solutions existent. Nous avons réussi à réaliser les conditions de la parité dans tous les domaines – sportif, social, économique, institutionnel – et il n’y a pas de raison que cette commission échappe à la logique paritaire. Il me semble que la rédaction de cet amendement est suffisamment générale pour que le décret qui fixera les modalités précises permette la réalisation pleine et parfaite de la parité entre les femmes et les hommes au sein de cette instance. Je ne vois pas, en tout cas, pourquoi ce domaine échapperait à la logique de la parité entre les femmes et les hommes, qui n’a pas été mise en défaut depuis le 6 mai 2012 dans cette enceinte.
M. Sébastien Denaja.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Mme Mazetier a eu l’élégance de retirer son amendement, mais je sais qu’elle est extrêmement attachée à la question de la parité. Et vous avez tous raison de dire qu’il existe toujours une solution, quelle que soit la composition de ces structures.
 Dans ce cas, il faut aussi la parité à la DGSE !
M. Alain Marsaud.
 Ce que je veux, moi, ce sont des gens de talent. Peu importe leur sexe !
M. Jacques Myard.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon collègue Guillaume Larrivé a déposé un amendement assez semblable au mien, tendant à ce que la nomination du futur président de la CNCTR soit plus encadrée et mieux formalisée. Il a beaucoup été question du rôle du Parlement et de la place des parlementaires au sein de la CNCTR et nous souhaiterions, dans le même esprit – même si je n’irai pas jusqu’à signer un amendement commun avec M. Larrivé – que son président soit auditionné par les commissions des lois des deux assemblées du Parlement et que celles-ci émettent un avis aux trois cinquièmes positifs.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais retirer cet amendement, mais j’aimerais, pour bien clarifier les choses, que le Gouvernement s’engage à accepter une modification de la loi organique, lorsque l’occasion se présentera, pour que le président de la CNCTR, nommé par décret du Président de la République, le soit après que les commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat auront été mises en situation de donner un avis sur cette nomination, afin d’assurer le caractère parfaitement transpartisan et pluraliste de cette nomination.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 C’est un amendement d’appel !
M. Sergio Coronado.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
En commission des lois, nous avons par ailleurs apporté un démenti à l’argument, souvent évoqué lors de la précédente législature, selon lequel la majorité pour empêcher une nomination était difficilement atteignable. Il existe désormais un précédent, puisqu’un membre du Conseil supérieur de la magistrature n’a pas recueilli l’assentiment de la commission des lois.
Je donne donc un avis défavorable, même si je pense, à titre personnel – et j’imagine que le Gouvernement ira dans le même sens – qu’il faudra, le moment venu, quand l’opportunité nous en sera offerte, modifier la loi organique, afin que les commissions des lois soient consultées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 Monsieur Coronado, l’amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 On va encore dire que je suis suspicieux, mais je voudrais que le Gouvernement s’engage à ce que l’article 13 de la Constitution soit modifié et que la nomination du président de la CNCTR soit bien validée par les commissions compétentes. Je comprends que l’on ne puisse pas le faire aujourd’hui par voie d’amendement, étant donné que nous examinons un projet de loi ordinaire.
M. Pierre Lellouche.
Je voudrais néanmoins avoir cette garantie de la part du Gouvernement, car ce point me paraît crucial pour assurer la crédibilité de ce que nous sommes en train de construire, à savoir une commission de contrôle, ayant un vrai poids politique pour contrôler l’exécutif. Je souhaiterais entendre un engagement clair du Gouvernement sur cette question, or je ne l’ai pas entendu, ni de la bouche du ministre de l’intérieur, ni de la vôtre, madame la garde des sceaux. J’aimerais donc que vous preniez cet engagement.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Mais je suis étonnée que vous demandiez au Gouvernement de s’engager sur un projet de loi organique, dont l’aboutissement dépendrait des deux chambres du Parlement. Je vous le dis très clairement, au nom du Gouvernement : nous considérons qu’en toutes circonstances, et en particulier sur ces matières sensibles, il y a une plus forte solidité démocratique si les membres sont désignés sur la base des trois cinquièmes positifs.
Pour le reste, cela relève, vous l’avez dit vous-même, d’un projet de loi organique. Or vous savez dans quelles conditions les projets de loi organique sont adoptés – ce sont les conditions constitutionnelles. Le Gouvernement vous dit qu’il y est favorable, mais il serait démagogique de vous dire que l’on attendra, pour mettre en place la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, qu’une loi organique ait modifié les conditions de désignation de son président. Prétendre cela ne serait ni raisonnable, ni respectueux à votre égard.
Je vous ai exposé la position de principe du Gouvernement sur cette question. Mais, s’agissant de la CNCTR, il n’est pas envisageable de procéder préalablement à une modification de la Constitution. Du reste, ce serait contradictoire avec le choix qui a été fait de recourir à la procédure accélérée, et qui dérange tout le monde, vous le savez parfaitement. Il est inenvisageable de subordonner la mise en place de la CNCTR à une modification de la loi organique.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Ce n’est pas cela que je demandais, madame la garde des sceaux, et je n’entendais nullement remettre en cause votre bonne foi. Il y a urgence, vous avez demandé la procédure accélérée, nous menons une guerre contre le terrorisme et nous allons mettre en place cette commission. Nous allons la mettre en place sur la base de la composition que nous avons décidée tous ensemble cet après-midi, et sans que l’Assemblée nationale valide la nomination de son président. Ce que je voudrais entendre de votre bouche, c’est que vous vous engagez à faire adopter la loi organique nécessaire dans les meilleurs délais.
M. Pierre Lellouche.
 C’est nous qui la voterons, pas le Gouvernement !
M. Pascal Popelin.
 Or, pour l’instant, je ne l’ai pas entendu.
M. Pierre Lellouche.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 Vous dites que vous êtes favorable à cette idée, mais vous ne vous engagez pas à la mettre en œuvre. Or vous donneriez un bon signal en faisant passer cette personnalité devant la représentation nationale, en la faisant passer devant la commission de la défense, la commission des affaires étrangères, la commission des finances et la commission des lois : cela renforcerait la capacité de contrôle de l’Assemblée sur le travail de renseignement de l’exécutif. Ce n’est pas un détail !
M. Pierre Lellouche.
Du reste, il me semblait que cela faisait partie de notre accord de cet après-midi, or je n’ai pas entendu que vous alliez effectivement passer à l’acte.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 Je souhaiterais que vous me disiez comment vous comptez faire.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je voudrais, madame la garde des sceaux, préciser juridiquement l’objet de la demande formulée par le groupe UMP. Nous ne vous appelons pas à modifier la Constitution et, en l’espèce, le dernier alinéa de l’article 13, pour demander les trois cinquièmes positifs – il est question, dans la Constitution, des trois cinquièmes négatifs. Nous ne vous disons pas que nous voulons une modification constitutionnelle.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est vous qui avez fait voter cette disposition !
M. Pascal Popelin.
 Ce que nous disons en revanche, c’est qu’il nous semblerait opportun qu’un projet de loi organique ou, le cas échéant, une proposition de loi organique acceptée par le Gouvernement, prévoie qu’à Constitution constante, parmi ceux des emplois soumis à la nomination du Président de la République faisant l’objet d’un passage devant les commissions compétentes des assemblées, figure l’emploi nouveau, que nous créons dans cette loi, de président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. C’est tout ce que nous demandons, dans la continuité des débats que nous avons depuis quelques heures maintenant.
M. Guillaume Larrivé.
 Merci, cher collègue, d’avoir exposé clairement les choses !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Les deux dernières modifications organiques sur cet article, monsieur le député, ont eu comme source des propositions de loi organique. La dernière émanait du président Jean-Paul Chanteguet, et j’ai moi-même eu l’occasion d’en déposer une, sur un sujet financier ou touchant à la SNCF. Ce que je vous propose, c’est que je dépose, en ma qualité de président de la commission des lois, une proposition de loi organique, qui pourra parfaitement être cosignée par les membres de la commission des lois.
 C’est parfait !
M. Guillaume Larrivé.
 Très bien !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Patrice Verchère.
 Je suis saisi par le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 Je suis saisi par M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, d’un amendement de conséquence, n
M. le président.

 Je suis saisi par M. le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 Je suis saisi par M. le rapporteur d’un amendement n
M. le président.


 Je suis saisi par M. le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une phrase, qui figurait dans la version initiale du projet de loi, a « sauté » en commission des lois, ce que je regrette. Cette phrase était la suivante : « Les agents des services de la commission sont choisis notamment en raison de leurs compétences juridiques, économiques et techniques en matière de communications électroniques et de protection des données personnelles. »
M. Lionel Tardy.
Je pense qu’elle n’est pas du tout superfétatoire. Certes, ce sera au règlement intérieur de la CNCTR de fixer les modalités de recrutement de son personnel, mais ce type de principes est nécessaire et n’empiète pas sur ce même règlement intérieur.
 Bien sûr, on va recruter des incompétents ! Voilà la loi bavarde et inutile !
M. Pascal Popelin.
 En effet, les compétences des agents sont tout aussi importantes que la qualité des commissaires. Encore une fois, il s’agit de renforcer le pouvoir de contrôle de la CNCTR. Si de telles compétences étaient inscrites dans la loi, la commission pourrait, je l’espère, disposer des personnes les plus scrupuleuses possible, mais surtout très calées sur le plan des techniques. Pour la vérification des dispositifs, il faudra, croyez-moi, des ingénieurs de haut vol : tel est le sens de cet amendement.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite que la CNCTR soit informée en temps réel des modalités d’exécution des autorisations délivrées. Autrement dit, je souhaite qu’elle bénéficie d’une information au fil de l’eau, et non sur demande. Nous avons déjà eu ce débat hier soir.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
La commission a également jugé qu’il était beaucoup plus utile de prévoir dans la loi qu’étaient mis à sa disposition les éléments qu’elles souhaitait, et que personne ne pouvait les lui refuser. Cet amendement contribue à complexifier son travail, et sa valeur ajoutée ne saute pas aux yeux. La commission souhaite donc son retrait. Dans le cas contraire, son avis le concernant serait défavorable.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est rédactionnel.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Il s’agit donc d’une modification plus substantielle qu’une simple modification de rédaction. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Il me semblait que si la CNCTR pouvait solliciter tous les rapports, elle pouvait également en solliciter une partie. En prévoyant qu’elle puisse tout solliciter, elle s’autorisait à n’en demander qu’une partie. C’est pour cette raison que j’avais qualifié cet amendement de rédactionnel. Je le maintiens, car il me semble que mon analyse n’est pas inexacte et que je n’ai pas entendu le rapporteur ou Mme la ministre le réfuter.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Il faut tenir compte de la pratique que nous avons déjà, c’est-à-dire que le Gouvernement pourra opposer un refus à la communication de la totalité d’un rapport, alors qu’il aurait pourtant pu donner un avis favorable à la communication de la moitié de ce même rapport. Plutôt que de n’avoir rien du tout, nous préférons avoir un peu.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Compte tenu de ces explications, je retire mon amendement.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe UMP vise à ce que, à l’occasion de la présentation de son rapport annuel, la CNCTR soit auditionnée par la DPR, afin de répondre à la préoccupation qui a déjà été évoquée tout à l’heure, et dont nous avons utilement et longuement débattu, de renforcer le contrôle parlementaire. Cet amendement s’inscrit dans cette démarche, puisque nous souhaitons que la DPR puisse avoir ce rendez-vous annuel avec la CNCTR.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.



 À l’initiative de la commission, le contenu du rapport public de la CNCTR a été élargi. L’objectif poursuivi par cet amendement est de disposer d’informations statistiques : il s’agit d’une question de transparence. Cela permettrait aux parlementaires que nous sommes d’exercer un droit de contrôle.
M. Lionel Tardy.
Figurent déjà dans ce rapport le nombre d’autorisations demandées, de recommandations, de réclamations, et de cas où l’avis de la commission n’a pas été suivi. Mais autant aller au bout des choses, afin de bien observer l’application de ce texte. Cet amendement vise donc à ajouter d’une part le nombre d’avis rendus par la commission, en distinguant ceux rendus par son président seul, et ceux qui, après que la commission se soit réunie, ont été rendus par l’ensemble de ses membres.
Il s’agit d’une distinction importante, car elle permettra de mesurer le pouvoir réel du président. D’autre part, cet amendement vise à ajouter le nombre de renouvellements d’autorisations demandés, car si on les oublie et que l’on se cantonne aux simples avis initiaux, on passe à côté de l’ampleur réelle de l’utilisation des techniques.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux

 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il paraît essentiel que la DPR, dans le cadre de sa complète information et de sa mission de contrôle, puisse être systématiquement destinataire des observations communiquées par la CNCTR au Premier ministre. En effet, je rappelle que, dans le cadre du rapport que j’avais rendu avec Jean-Jacques Urvoas, nous avions préconisé d’étendre les pouvoirs d’audition et de communication de pièces liées à l’activité de nos services de renseignement. Je préfère cette communication soit rendue obligatoire.
M. Patrice Verchère.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Monsieur Verchère, ce que vous nous proposez, selon l’interprétation que j’en fais, peut s’analyser comme une injonction. Et je crains que nous ne puissions pas donner d’injonction à l’exécutif. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 Je suis plus enclin à suivre la position défavorable du rapporteur que celle de la ministre. Je retire donc cet amendement.
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque que la CNCTR reçoit des demandes d’avis du Premier ministre, des présidents des assemblées parlementaires et de la DPR, elle répond à ces demandes de manière systématique afin d’assurer entre autre la meilleure information possible des assemblées parlementaires.
M. Patrice Verchère.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Intelligence and Security Committee of Parliament
Mais quand nous avions rencontré la commission des lois de la Chambre des communes, ses membres nous ont affirmé n’avoir que peu connaissance des activités des parlementaires membres de l’ISC.
Par conséquent, plus la DPR peut parler aux présidents des assemblées, et à ses autres interlocuteurs pour valoriser le travail qui est fait son nom, plus notre satisfaction sera grande. Votre amendement accroît, au contraire, la légitimité de la DPR. L’avis de la commission est donc favorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 107 prévoit que la CNCTR peut consulter l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes., l’ARCEP, sans doute sur des sujets techniques ayant trait aux communications électroniques. Il me paraît logique qu’elle puisse faire de même avec la CNIL sur des questions relatives aux données personnelles, puisque ces données feront également l’objet de traitements.
M. Lionel Tardy.
Là encore, il s’agit de remettre la protection des données personnelles au cœur du texte. Dans tous les cas, il me semble important de renforcer les passerelles entre les différentes autorités administratives indépendantes qui seront concernées par toutes ces questions.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Pourquoi ?
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Je suis assez étonné : pourquoi la CNCTR pourra-t-elle consulter l’ARCEP et pas la CNIL ? On l’a dit, la première s’occupe de communications électroniques, et la seconde de données personnelles. Ce texte traite de données personnelles : il faut donc que la CNIL puisse également être consultée par la CNCTR.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
D’ailleurs, à titre personnel, je n’étais pas très favorable à cette rédaction. C’est un souhait, dans la mesure où je considère que, dans le silence de la loi, une autorité administrative peut consulter les autres autorités administratives.
 Alors mettez-le !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Il s’agit donc de permettre par symétrie à la CNCTR de répondre aux demandes de l’ARCEP, notamment dans le cadre de sa mission de vérification des obligations de permanence, de qualité, de disponibilité, de sécurité et d’intégrité des réseaux et des services de communications électroniques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement de coordination n
M. le président.

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette fois-ci, il s’agit d’un amendement strictement rédactionnel.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il se défend par les mêmes arguments que le précédent.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait à une question qui nous a brièvement occupés en commission et qui, me semble-t-il, fera l’objet d’un amendement de M. le rapporteur. Il vise à assurer la protection des lanceurs d’alerte. Je rappelle en effet que l’affaire Snowden a mis en évidence la nécessité de protéger ceux qui témoignent de la dangerosité de certaines techniques de renseignement.
M. Sergio Coronado.
Cet amendement se rapproche de l’article 6 


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

 La parole est à M. Jean-Yves le Drian, ministre de la défense, pour donner l’avis du gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 
ministre de la défense
 N’exagérons tout de même pas !
Mme Isabelle Attard.
M. Jean-Yves Le Drian, 

C’est pourquoi le Gouvernement y est opposé compte tenu de la perplexité que suscite sa rédaction, même si nous comprenons la préoccupation qu’il reflète – j’ai d’ailleurs indiqué que le rôle de lanceur d’alerte était au premier chef exercé par la CNCTR. En revanche, le Gouvernement ne s’opposera par à l’amendement que défendra M. le rapporteur après l’article 3 


 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président.
 J’entends parfaitement votre préoccupation de ne pas mettre en difficulté les agents en exercice, monsieur le ministre. Cela étant, vous invoquez la défense d’un amendement ultérieur : pourrions-nous disposer de davantage d’éléments qui nous permettront de faire avancer le débat ? Sur ce sujet, en effet, particulièrement depuis l’affaire Snowden, les consciences sont mobilisées pour protéger des citoyens. Or, les agents des services publics du renseignement sont eux aussi des citoyens – même s’ils ont un statut particulier – lorsqu’ils dénoncent des atteintes graves non pas au bon fonctionnement de leur service en tant que tel, car cela relève de la hiérarchie interne – ce qui s’entend – mais à des libertés fondamentales, au respect de la vie privée ou à tout autre élément dont ils estiment en conscience et de bonne foi qu’il doit être dit et su.
M. Pouria Amirshahi.
Ainsi, nous pourrions sans doute avancer si vous nous communiquiez une rédaction alternative à celle qui est proposée dans le présent amendement.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

M. Jean-Yves Le Drian, 

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
 La parole est à M. Eduardo Rihan Cypel.
M. le président.
 Je voudrais sans attendre le débat sur un amendement ultérieur saisir l’occasion de la présentation de celui-ci pour rappeler que la question des lanceurs d’alerte est naturellement importante, et j’y suis sensible comme d’autres. Cela étant, je suis aussi très sensible à la question de l’activité des services, en particulier lorsqu’ils agissent dans la clandestinité. Il me semble important que nous puissions également protéger leur travail, qu’ils accomplissent au nom de la souveraineté nationale pour protéger les Français et notre pays.
M. Eduardo Rihan Cypel.
Je rappelle en outre que les agents auront eux aussi la possibilité de dénoncer des choses qu’ils estiment illégales auprès de la CNCTR, qui a vocation à recueillir leurs observations.
Il n’est donc pas nécessaire d’adopter des dispositions supplémentaires. J’espère que le débat sur l’amendement de M. le rapporteur permettra d’éclairer cette situation et de trouver une solution.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur l’intervention de M. le ministre, selon qui la future CNCTR est un lanceur d’alerte : nous avons ce débat depuis plusieurs années. Autant je comprends que l’on soit critique à l’égard de la rédaction d’un amendement, autant il ne me semble pas que confondre une autorité administrative indépendante avec un lanceur d’alerte soit une manière très pertinente d’entamer le débat.
M. Sergio Coronado.
Nous souhaitons protéger les lanceurs d’alerte. La commission a entendu cette préoccupation, au sujet de laquelle M. le rapporteur a pris un engagement. Contrairement à ce qu’indique M. Rihan Cypel, je note que la commission a instauré une protection que l’on pourrait presque qualifier d’impunité pénale pour les agents agissant à l’étranger, mais qu’elle a laissé de côté la question des lanceurs d’alerte.
Je me réjouis que M. le rapporteur tienne pleinement la promesse qu’il a faite en commission et que son amendement permette aux lanceurs d’alerte de bénéficier d’un cadre suffisamment protecteur. Il y aura donc une modification du dispositif à l’initiative du rapporteur, monsieur Rihan Cypel ; or, comme je vous sais discipliné, je sais que vous voterez aussi cet amendement.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit là d’une discussion importante que nous avons entamée bien avant la présentation de ces amendements. Cet amendement vise à ce que certaines professions et certains élus soient particulièrement protégés, comme le prévoit actuellement le code de procédure pénale pour les interceptions de sécurité.
M. Sergio Coronado.
Dès lors que ce code prévoit un certain nombre de précautions et de garanties, il semblerait anormal qu’elles soient exclues en matière de renseignement. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement une double précaution : un avis conforme de la CNCTR pour les parlementaires, les magistrats, les avocats et les journalistes, et une information des présidents des assemblées, premiers présidents, procureurs généraux et bâtonniers concernés.
Dans son avis, le défenseur des droits rappelle que la Cour de justice de l’Union européenne, dans son arrêt du 8 avril 2014, reprochait à la directive du 15 mars 2006 sur les communications électroniques de ne prévoir aucune exception quant à son champ d’application, de sorte qu’elle s’appliquait même à des personnes dont les communications étaient soumises, selon les règles du droit national, au secret professionnel.
 Puis-je considérer que l’amendement n
M. le président.


M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement pose la question des professions protégées, dont nous avons déjà eu l’occasion de débattre. En effet, le projet de loi ne me semble pas assez respectueux du secret professionnel pour les avocats et pour les journalistes.
Mme Aurélie Filippetti.
Pour ce qui concerne les avocats, tout d’abord, il va de soi qu’il faut protéger les conversations qu’ils ont avec leurs clients. Il faut pour cela que les autorisations accordées par le Premier ministre ne puissent pas s’appliquer aux avocats dans l’exercice de leurs relations professionnelles avec leurs clients.
Quant aux journalistes, je rappelle une fois de plus que je n’ai toujours pas obtenu de réponse à la question que j’ai posée pour savoir quand serait inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale la discussion du projet de loi relatif à la protection des sources, qui permettra d’améliorer la loi de 2010 dont nous avions à l’époque relevé les nombreuses insuffisances.
Il me semble qu’en matière de protection des sources des journalistes, nous devons aujourd’hui aller plus loin. Autrement, en l’état actuel de la loi, des journalistes pourraient être soumis à une surveillance particulière du fait de leur relation avec des personnes soupçonnées d’activités illégales alors même qu’ils ne font que leur travail.
J’ai par exemple noté que dans les sept finalités du projet de loi qui sont précisées à l’article premier figure notamment la question des entreprises, de la sphère économique et des intérêts économiques de la nation. Ainsi, un journaliste enquêtant sur telle ou telle entreprise française pourrait être soumis à une forme d’espionnage alors qu’il ne fait que son travail d’enquête. Il s’est hélas produit trop de cas dans le passé, y compris dans un passé récent – je pense naturellement aux journalistes du quotidien

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux

Je rappelle que des protections ont été introduites, notamment l’exclusion du recours à la procédure d’urgence, l’obligation pour la commission de contrôle de délivrer un avis exprès, de siéger sous forme collégiale, en réunissant l’ensemble de ses membres, ainsi que l’obligation de communiquer les transcriptions de façon à vérifier la proportionnalité de l’atteinte portée aux secrets.
Votre préoccupation, madame la députée, monsieur le député, est donc satisfaite.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, mais en attendant que ce texte soit soumis à délibération et adopté, peut-être pourrions-nous obtenir du rapporteur, par ailleurs président de la commission des lois, une réponse moins lapidaire.
M. Pouria Amirshahi.
Chacun, dans une démocratie, a conscience de la nécessité de protéger celles et ceux qui sont chargés de l’information, ceux qui réalisent des enquêtes préalables avec leurs propres moyens, mais également ceux qui sont dépositaires d’un certain nombre d’informations et de secrets personnels, comme les médecins et les avocats. Ils doivent être protégés par des dispositions législatives, et vous avez eu raison de le rappeler au cours des débats préparatoires à la discussion dans l’hémicycle. Il n’en reste pas moins important de préciser que ces professions sont protégées et que la loi républicaine leur garantit avec certitude le libre exercice, sans entrave, de leur fonction.
Il se peut toutefois que surviennent des situations très complexes. Nous n’allons pas les étudier maintenant, mais lorsque, dans la soirée ou demain, nous examinerons les conséquences des captations massives de données, quelles que soient les technologies utilisées, nous verrons qu’on peut être amenés à intercepter des communications qui concernent des professions de ce type – journalistes, avocats, médecins – puisqu’ils travaillent en liaison directe avec des individus potentiellement suspects.
C’est alors que se posera concrètement le problème. Faut-il, oui ou non, et de quelle façon, sans entraver l’enquête ou les recherches des services, protéger ces professions ? Je rappelle qu’elles méritent d’être protégées car elles garantissent de façon essentielle et fondamentale la vie privée, pour ce qui concerne les avocats et les médecins, le bon fonctionnement du droit et de la défense, pour ce qui est des avocats, et enfin la bonne information s’agissant des journalistes.
Dans ces domaines – le ministre de la défense ne me contredira pas – il est malaisé pour des journalistes de partir à la recherche d’informations. Souvent il leur faut frapper aux portes officielles, ne serait-ce que pour obtenir des autorisations, ce qui est toujours délicat dans le domaine de la lutte contre le terrorisme. Ils utilisent aussi leurs propres moyens d’investigation, de recherche et de compréhension.
Il ne s’agit pas simplement, pour les journalistes, de donner des informations au public mais de l’éclairer sur les enjeux du terrorisme, sur le terreau propice à son développement, sur ce qui fonde la radicalité, en prison ou ailleurs. Pour cela, ils doivent s’introduire dans certains milieux afin de connaître les acteurs et leurs motivations.
Si je comprends que certains services soient amenés à prendre des dispositions relevant de la surveillance ou de la filature, d’autres professions, comme celle des journalistes, sont obligées de recourir à l’immersion pour entrer en contact avec les personnes afin de comprendre ce qui, dans tel ou tel environnement social ou écosystème culturel, favorise l’extension de la radicalité.
 Vos amendements sont-ils maintenus, monsieur Coronado ?
M. le président.
 La seule différence est que nous proposons l’information des présidents de chambre et des bâtonniers. Le dispositif présenté par le Gouvernement nous convient, comme nous l’avons indiqué hier. Nous avons d’ailleurs été surpris que vous ne nous demandiez pas de retirer ces amendements. Quoi qu’il en soit, je les retire.
M. Sergio Coronado.
 Le vôtre est-il maintenu, madame Filippetti ?
M. le président.
 Il est maintenu.
Mme Aurélie Filippetti.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Il prévoit de doubler les sanctions pécuniaires applicables en cas de manœuvres frauduleuses à l’encontre d’un système de traitement automatisé de données, et de les tripler lorsque les pirates s’attaquent à un système de traitement automatisé de données à caractère personnel mis en œuvre par l’État.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

Je rappelle par ailleurs que ces dispositions sont sans lien avec le renseignement.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Afin d’éclairer nos débats, je souhaite poser une question au rapporteur et au ministre : que faisons-nous lorsque l’attaque vient de l’étranger ? Encore une fois, nous légiférons à l’échelle franco-française, mais nous savons bien que beaucoup d’attaques viennent de l’étranger. C’est pourquoi cet amendement, même s’il présente un certain intérêt, est nul et non avenu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à proscrire le retour des combattants djihadistes qui ont quitté le territoire national pour se rendre sur des théâtres de guerre en leur retirant leur passeport.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

Sur le fond, j’émets également un avis défavorable, pour des raisons dont nous avons eu l’occasion de discuter en commission puisque l’objet de cet amendement a été repris dans une proposition de loi que l’Assemblée nationale a rejetée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 


 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Le retrait pour une période de six mois de la carte nationale d’identité et du passeport pour les personnes qui, après s’être rendues à l’étranger sur des théâtres de guerre, souhaitent revenir sur le territoire national, s’applique aux binationaux, et non aux ressortissants français. Je n’ai pas forcément la même interprétation que vous s’agissant des binationaux mais le débat est ouvert, au moins sur le plan juridique.
M. Éric Ciotti.
Sur le fond, je considère qu’il est nécessaire d’introduire cette disposition, comme viennent de le faire les Britanniques. Nous devons rompre avec toute forme de naïveté. Ces personnes, dont on estime le nombre à un peu plus de deux cents, représentent aujourd’hui un danger extrêmement vif pour notre pays car ce sont autant de bombes humaines qui nous menacent. Face à cette menace, il serait préférable de leur interdire de revenir sur le territoire national pendant une période fixée par la loi.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur une question sensible que nous avons beaucoup abordée en commission : il s’agit de la définition du périmètre de la communauté du renseignement, d’une part, et d’autre part des services non spécialisés, qui appartiennent à un second cercle. C’est une question à la fois de fond et de forme.
M. Guillaume Larrivé.
Dans le projet de loi que nous sommes en train d’examiner, c’est un décret en Conseil d’État qui définit le second périmètre, tandis que le premier périmètre est défini par un décret simple pris en application de l’ordonnance de 1958 sur les assemblées parlementaires.
Étant adepte des jardins à la française, je considère qu’il aurait été bienvenu de prévoir qu’un décret en Conseil d’État et non un décret simple revoie le périmètre de la communauté du renseignement, au moment même où le Gouvernement sera amené à présenter au Conseil d’État un décret définissant le second périmètre.
Au-delà du débat formel, il existe une réflexion tout à fait légitime sur les frontières des deux périmètres. Le premier englobe six services spécialisés, le second comprend des services placés sous l’autorité des ministres de l’intérieur, de la défense, de l’économie et des finances et de la justice car aussi bien nous avons battu hier l’amendement présenté par Mme Taubira visant à exclure son propre ministère du second périmètre des services de renseignement, comme vous vous en souvenez, mes chers collègues !
 C’est le débat parlementaire !
M. Pascal Popelin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de défendre l’amendement et sans manquer de respect à qui que ce soit ni polémiquer, je vous demande, monsieur le président, comment il faut communiquer avec vous pour prendre part à la discussion, si ce n’est en levant la main.
Mme Isabelle Attard.
 Dans le cas auquel vous pensez probablement, l’amendement avait été retiré l’est par son premier signataire, chère collègue.
M. le président.
 Je ne parle pas du tout de l’amendement retiré mais des autres en discussion depuis vingt minutes.
Mme Isabelle Attard.
 Je dois dire que je ne vous avais pas vu lever la main.
M. le président.
 Cela dit, l’amendement n
Mme Isabelle Attard.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy.
 L’article 2 nous mène dans le vif du sujet, c’est-à-dire les techniques autorisées à proprement parler. Deux minutes ne suffiront pas à les évoquer mais nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen des amendements. Je répète que je suis favorable à l’encadrement légal du renseignement, comme nous tous me semble-t-il. Si nous donnons là un cadre légal à des techniques déjà utilisées, comme je l’ai entendu, cela signifie qu’elles étaient utilisées illégalement, ce que je ne peux croire. Nous allons donc étendre le champ des techniques et des possibilités offertes aux services de renseignement. Dès lors, il faut être très parcimonieux sur deux points.
M. Lionel Tardy.
Les choix que nous faisons, qui sont franco-français, auront des conséquences sur nos entreprises, en particulier les boîtes noires. C’est vrai pour les fournisseurs d’accès à Internet et surtout pour les hébergeurs dont les concurrents mondiaux se vanteront d’en être exempts. D’autre part, soyons attentifs à leurs conséquences sur les personnes qui n’ont rien à voir avec tout cela. Je ne crois pas au fameux slogan des néoconservateurs américains selon lequel « si vous n’avez rien à cacher, vous n’avez rien à craindre ». Je pense plutôt que chacun a droit au respect de sa vie privée et que l’État n’a aucun droit de regard particulier sur ses citoyens. Disons-le clairement, les garanties sur ce point ne sont pas satisfaisantes. Je proposerai donc plusieurs pistes afin d’encadrer davantage les nouvelles techniques qui feront l’objet des amendements que je présenterai.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président.
 L’article 2 définit les techniques spéciales de recueil du renseignement dont la mise en œuvre est soumise à autorisation. Une technologie est particulièrement décriée, l’IMSI-Catcher. Ce dispositif technique de proximité, qui s’apparente à une valise, recueille certaines données de connexion. Certains modèles captent même des conversations à l’intérieur d’un périmètre déterminé. Certains militants de défense des droits de l’Homme soutiennent que le contenu même des conversations sera enregistré. Est-ce vrai ? En tout cas, cet outil pose un vrai problème en matière de respect de la vie privée. N’importe qui se trouvant dans le périmètre du
M. Jean-Jacques Candelier.

Un amendement présenté par M. le rapporteur est venu encadrer cet outil de renseignement, proposant notamment de faire centraliser les informations recueillies par un service rattaché au Premier ministre. Mais selon M. le ministre de l’intérieur, la garantie n’est qu’illusoire car la transmission au Premier ministre serait techniquement impossible. En d’autres termes, le garde-fou proposé en commission des lois dans un amendement défendu par M. le rapporteur ne serait pas opérationnel en l’état actuel de la technologie, ce qui est très inquiétant. Nous devons être éclairés sur ce point afin de légiférer sereinement. Peut-on en savoir plus sur le contrôle de l’IMSI-Catcher ?
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Comme mon collègue Lionel Tardy, il me semble important de nous arrêter, avant d’entamer l’étude l’article 2, sur ces fameuses boîtes noires et sur la surveillance généralisée d’Internet qui en résultera. Les boîtes noires seront inefficaces, liberticides et économiquement néfastes. Elles seront inefficaces car quiconque utilise le chiffrement, dont les terroristes, sera invisible. Elles seront liberticides car ce n’est pas parce que nous vivons dans une société où nous partageons beaucoup d’informations, en particulier sur les réseaux sociaux, que nous n’avons rien à cacher. J’ai des choses à cacher que je ne partage qu’avec les personnes que j’ai choisies. C’est ma vie privée et j’y tiens, comme tous les Français. Sachant que nous serons tous surveillés, nos comportements changeront, les études psychologiques et le livre de Michel Foucault
Mme Isabelle Attard.
 Surveiller et punir
Enfin, elles seront économiquement néfastes car les entreprises françaises du numérique, qui ont signé l’appel « Ni pigeons ni espions » dont je vous recommande à tous la lecture, verront leurs clients étrangers déserter car ils ne feront pas confiance aux systèmes français. Les hébergeurs français délocaliseront leurs
 data center
 Vous préférez la décroissance !
M. Éric Ciotti.
 La récession !
M. Guillaume Larrivé.
 Enfin, économiquement parlant toujours, dès lors que nous sommes ici pour parler de chiffres et de conséquences économiques au point de se demander si les libertés individuelles ont encore un sens, je citerai l’exemple des conséquences de la révélation de l’affaire PRISM aux États-Unis. Dans ce pays qui promeut la surveillance généralisée, le climat n’est pas à la confiance et décourage les investisseurs étrangers. Les pertes subies par l’économie américaine de 2014 à 2016 en raison des révélations de l’affaire PRISM sont évaluées à vingt-et-un milliards de dollars en estimation basse. Je ne pense pas que nous visions un tel résultat ! Comme nos collègues, nous sommes capables de défendre les propositions du texte relatives au fonctionnement des services de renseignement qui sont justes, justifiées et d’actualité. En revanche, les boîtes noires et les algorithmes, nous nous dresserons systématiquement contre.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 L’article 2 du projet de loi relatif au renseignement suscite une vraie levée de boucliers de très nombreuses personnes aux profils très variés. Il met en place la surveillance dont vous dites, monsieur le ministre, qu’elle est un fantasme et non ce que vous envisagez. Mais l’article 1
Mme Laure de La Raudière.

Votre discours est contradictoire avec le texte. En effet, pour calibrer les recherches au moyen de l’algorithme, il faut nécessairement rechercher les profils suspects dans une base de données très vaste. Vous n’écouterez pas les conversations ni ne lirez les contenus, avez-vous dit en insistant sur ce point, mais selon tous les experts les métadonnées telles que les données de connexion analysées pour repérer les profils djihadistes décrivent parfaitement bien les individus et sont tout aussi intrusives. Pouvez-vous nous expliquer comment fonctionneront les boîtes noires ? On a l’impression, à lire le texte, qu’elles analyseront l’intégralité des données.
J’ai aussi des questions un peu techniques à poser, afin de savoir précisément quelles sont les données que vous cherchez à collecter, monsieur le ministre. Pouvez-vous nous dire où sera placée la sonde sur les réseaux de télécommunications ? Pour faire court, il existe deux possibilités. Elles peuvent être placées en extrémité de réseau, ce qui suppose d’intervenir sur plusieurs dizaines de milliers d’équipements. Je ne pense pas que vous opterez pour cette solution. Vous interviendrez donc dans les cœurs de réseau ou sur les routeurs d’interconnexion.
 Bonne chance ! Ce ne sont pas des boîtes mais des armoires !
M. Lionel Tardy.
 Dès lors, ou bien vous collecterez seulement les données de connexion, c’est-à-dire les adresses IP de destination et l’horodatage, et alors le dispositif sera redondant avec ceux qui existent déjà pour les interceptions de sécurité, ou bien comme je le pense, car on ne voit pas l’intérêt d’écrire un texte redondant avec ce qui existe déjà, vous recueillerez des métadonnées comprenant les adresses de navigation et comme le réseau ne les conserve pas, vous devrez lui ajouter un équipement !
Mme Laure de La Raudière.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Cet équipement, c’est le
Mme Laure de La Raudière.
 Deep packet inspection
 La boucle est bouclée !
M. Lionel Tardy.
 Pouvez-vous, monsieur le ministre, préciser ce que vous allez faire, où sera placée la sonde, quelles seront les données recueillies et avec quel type d’équipement ? Ce sont des questions très importantes ! Je poserai lors de l’examen des amendements plusieurs questions sur l’algorithme lui-même.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Nous arrivons à l’examen de l’article 2 qui suscitera sans doute des débats abondants. À ce stade de la discussion, j’adresserai simplement quelques questions aux membres du Gouvernement et à M. le rapporteur. Nous échangerons ensuite lors de la discussion des amendements à propos de la façon dont il faut traiter cet article.
M. Christian Paul.
Je voudrais d’abord dire sans ambiguïté que comme beaucoup de mes collègues de la majorité et sans doute de l’opposition, je ne doute pas qu’il faille une loi pour encadrer les activités de renseignement. Elle était nécessaire et urgente, et nous la demandions.
Je ne doute pas non plus que ce texte marque un progrès dans l’encadrement à l’égard des techniques nouvelles, ni que ce gouvernement – le nôtre – ait à cœur tous les jours la préservation des libertés publiques et individuelles. Je ne doute pas non plus, enfin, que les menaces et les usages terroristes des réseaux numériques évoluent en permanence.
Cela étant dit, je souhaiterais interroger le Gouvernement et exposer quelques réserves sérieuses. Je ne le fais pas simplement à titre personnel, mais en tant que président de la commission de réflexion et de propositions créée par notre Assemblée sur le droit et les libertés à l’âge numérique, qui a émis à l’unanimité, tous groupes confondus, une recommandation exprimant des réserves et s’interrogeant sur l’usage de ces sondes algorithmiques. Je n’emploierai pas le terme de « boîte noire » : il a une connotation fantasmatique qu’il n’est pas utile d’importer dans cette assemblée.
Parlons cependant de façon plus précise de ces sondes – et je m’en tiendrai à l’examen des faits.
L’usage des sondes et le traitement par algorithme de volumes considérables de données de connexion constituent en effet un changement de modèle. Je regrette donc – et je le dis aux membres du Gouvernement ici présents – que sur un sujet de cette importance, ce changement complet de modèle ou de paradigme de la collecte des renseignements s’opère à partir d’une étude d’impact qui se résume à une vingtaine de lignes.
Il s’agit là d’une question importante, monsieur le président. Dans l’ambiance de l’affaire Snowden comme dans celle qui a suivi les attentats du mois de janvier, elle mériterait davantage que quelques minutes avant la levée de séance.
 Nous avons tout l’article 2 pour en parler, cher collègue.
M. le président.
 Permettez-moi tout de même d’interroger le Gouvernement. Comment cela fonctionne-t-il réellement ? Cela n’a pas été expliqué, en tout cas pas dans l’étude d’impact.
M. Christian Paul.
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 Y a-t-il une collecte ? L’étude d’impact le dit incidemment : oui, car si l’on veut comparer des profils type et des informations, il faut le faire dans le temps, et pour intervenir dans le temps, il faut nécessairement une collecte. Se posent donc le problème de la collecte et celui du stockage de ces données.
M. Christian Paul.
Laure de La Raudière a déjà posé la question, cela se fait-il en cœur de réseau ou à l’entrée des grandes plateformes ? Lorsque celle-ci s’appelle Google, ce sont évidemment des milliards de données qui sont collectées.
Il s’agit donc bien d’une collecte, et elle est massive, d’où notre inquiétude, au nom des libertés comme au nom de l’économie numérique.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Avant d’aborder l’examen des très nombreux amendements à cet article 2, nous ne souhaitons donc pas seulement des précisions, mais une description précise de ces éléments par le Gouvernement.
M. Christian Paul.
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti, dernière oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 Je dois dire que cette « boîte noire » est en quelque sorte la boîte de Pandore de ce projet de loi sur le renseignement. Le texte ne prévoit malheureusement aucune possibilité de contrôle réel : nous n’avons aucune assurance sur la possibilité de contrôler l’algorithme, ni sur le fonctionnement des services qui utiliseront cet algorithme secret. Nous sommes là dans des dispositifs mathématiques extrêmement complexes et des dispositifs informatiques de pointe, que seuls ces services – en l’occurrence la DGSE – pourront utiliser et sauront comment utiliser. La présence d’un seul ingénieur de l’ARCEP au sein de la CNCTR et l’absence d’assurance sur les moyens qui seront donnés à la CNCTR en termes d’expertise technique ne sont évidemment pas pour nous rassurer.
Mme Aurélie Filippetti.
On nous dit que l’ensemble, la masse, les pentaoctets de données qui vont transiter sur les réseaux ne seront pas des contenus de discussions et d’échanges entre les citoyens, mais uniquement des métadonnées. Or tous les chercheurs le savent, les métadonnées contiennent en fait plus d’informations sur la vie privée de nos concitoyens qu’une carte d’identité. Ce sont donc des ressources très précieuses qui seront ainsi confiées à nos services, à travers le filtre de cette « boîte noire » sur laquelle nous n’avons aucune maîtrise, donc aucune transparence démocratique.
On nous dit que ce n’est pas grave, puisque les données récoltées seront anonymes. Mais la CNIL elle-même a relevé qu’il y avait une forme de paradoxe à dire que ces données seront anonymes quand elles vont permettre d’identifier, le cas échéant, des terroristes ou des délinquants en puissance.
Qui va garantir que les lois fondamentales seront respectées dans les suites mathématiques ainsi créées par des services de renseignement habitués à exercer de manière clandestine en dehors du territoire national, qui agiront cette fois sur le territoire national, puisque – c’est l’ARCEP qui le dit – il est quasiment impossible de déterminer si une communication électronique est localisée sur le territoire national ou à l’étranger ?
Nous avons là de véritables difficultés techniques, sur lesquelles il nous faut des garanties.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
suite du projet de loi relatif au renseignement.
La séance est levée.
M. Sergio Coronado
Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Amendements n

Amendements n

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Lionel Tardy
M. Jean-Jacques Candelier
Mme Isabelle Attard
M. Philippe Folliot
M. Jean Lassalle
M. Eduardo Rihan Cypel
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendement n

M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au renseignement (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits à l’article 2.
M. le président.
 La parole est à M. Sergio Coronado, dernier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je souhaiterais replacer cet article dans l’économie globale du texte. J’avais dit, lors de la discussion générale, que ce projet de loi comportait essentiellement deux grands volets. Le premier vise à définir le périmètre de la communauté du renseignement, les finalités et les instances de contrôle. Nous en avons débattu. Des adaptations, des ouvertures ont été réalisées, le Gouvernement a pris en compte certains amendements des parlementaires. Chacun aura la possibilité d’évaluer si ces pas sont suffisants.
M. Sergio Coronado.
Le second volet, dont nous entamons maintenant l’examen avec l’article 2, autorise le recours à des dispositifs techniques de recueil de données de très grande ampleur, si ce n’est de masse. Ces dispositions ne sont pas tout à fait de la même nature. Autant il me semble que le premier volet est général et vise à être pérenne, autant les problèmes techniques liés à la surveillance, voire au contrôle, relèvent d’une autre nature.
Je rappelle que l’article 2 autorise, pour l’ensemble des finalités poursuivies par les activités de renseignement, la géolocalisation administrative en temps réel d’une personne, d’un véhicule ou d’un objet et l’utilisation en cours d’opération de dispositifs mobiles de proximité de captation directe de certaines métadonnées. Il permet également, pour les seuls besoins de la prévention du terrorisme, le recueil en temps réel sur les réseaux des opérateurs de communications électroniques des données de connexion de personnes préalablement identifiées comme constituant une menace, voire, à titre exceptionnel, l’utilisation du dispositif des IMSI-catchers pour intercepter directement le contenu des correspondances. Il permet enfin, à des fins de prévention du terrorisme, l’exploitation par les opérateurs de communications électroniques et les fournisseurs de services des informations et documents traités par leur réseau, afin de révéler, sur la seule base de traitements automatisés d’éléments anonymes, une menace terroriste.
Je voudrais que tout soit bien clair, car beaucoup d’idées reçues viennent polluer nos débats. La première, on l’a vu hier au moment du rejet de l’amendement du Gouvernement, est que la radicalisation a lieu en prison. On ne dispose pas vraiment de données à ce sujet, et la garde des sceaux a donné des éléments hier montrant que ce n’était pas tout à fait vrai. Une autre idée reçue qui me paraît également extrêmement dangereuse consiste à dire que le recueil des métadonnées ne fait courir aucun risque car elles sont totalement anonymes. Certains collègues doutent peut-être du bien-fondé de mes critiques, mais ils doivent savoir que si j’avais accès ce soir à leurs données de connexion, j’en saurais sans doute davantage sur leur vie privée qu’après cinq ans à les côtoyer sur ces bancs. J’en saurais davantage sur leurs comportements, sur leurs habitudes alimentaires, sur leur orientation sexuelle, sur les gens qu’ils fréquentent, sans parler, comme l’a fait hier Isabelle Attard, de leurs passe-temps favoris la nuit venue !
 Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons, par cet amendement, revoir la définition des données de connexion donnée au nouvel article L. 851-1 du code de la sécurité intérieure, qui est issu de l’article 20 de la loi de programmation militaire. Nous ne souhaitons pas supprimer cet article 20, qui avait donné lieu à un grand débat extrêmement polémique à l’époque, notamment parce qu’il est très imprécis. Mais nous proposons d’harmoniser la rédaction de l’article L. 851-1 avec celle prévue au nouvel article L. 351-7, qui porte sur les dispositifs techniques de proximité. Nous l’avions déjà proposé lors des débats sur le projet de loi relatif à la géolocalisation. Le rapporteur nous avait demandé de retirer notre amendement en attendant le projet de loi sur le renseignement. Nous y voilà.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 La parole est à M. le ministre de la défense, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 
ministre de la défense
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je voudrais rappeler la demande d’explications qu’avait faite Christian Paul au Gouvernement à la fin de la séance de l’après-midi. D’autres d’entre nous avaient aussi posé de nombreuses questions qui n’ont pas eu de réponses.
Mme Laure de La Raudière.
Les questions essentielles, messieurs les ministres, sont de savoir en quel point du réseau de télécommunications vous entendez poser les sondes. Si c’est en cœur de réseau ou sur le routeur d’interconnexion, cela nécessite de recourir à un équipement supplémentaire si vous voulez aller au-delà de la loi actuellement en vigueur. Si vous voulez recueillir d’autres métadonnées que les données de connexion, vous serez obligé de mettre en place des équipements en cœur de réseau, des « 
 deep packet inspection 
Il paraît essentiel aujourd’hui, avant d’aller plus loin dans la discussion sur l’ensemble des amendements déposés à l’article 2, que vous nous éclairiez sur la façon dont vous allez procéder techniquement pour mettre en place vos sondes. Nous aurons ensuite d’autres questions sur les algorithmes. Je voulais rappeler cette demande, très sage, de Christian Paul.
 Je rappelle que nous en avons fini avec la discussion sur l’article…
M. le président.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, de même que les n
M. Lionel Tardy.

Dans la liste que je vous ai citée tout à l’heure, il n’y avait que des données – je dis bien des données – pouvant être recueillies auprès des opérateurs. Alors qu’un an et demi s’est écoulé, je ne comprends pas pourquoi il est toujours question de recueil d’informations et de documents. Quels sont ces documents auxquels vous vous obstinez à faire référence ? À quel moment la loi autorise-t-elle le recueil de documents auprès des opérateurs ? Je ne vois pas de réponse. Je pense donc qu’il faut tout simplement supprimer cette référence, car il y a une suspicion que je souhaite lever, comme vous j’imagine, messieurs les ministres. La CNIL a formulé la même interrogation et estime que le périmètre est mal défini. Elle recommande de préciser la formulation, afin que seules les données de connexion – les données ! – puissent être recueillies. Tel est le sens de mes amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous rassure, je n’ai pas l’intention de rouvrir le débat que nous avons eu lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire. Ceci dit, vous apportez vous-même des modifications aux articles relatifs aux accès administratifs aux données de connexion. C’est donc l’occasion de revenir sur deux problèmes qui sont toujours, à mes yeux, irrésolus.
M. Lionel Tardy.
En effet, la liste des données pouvant être recueillies n’est pas exhaustive. Il est question de « recueil d’éléments », mais avec un « y compris » qui ne ferme pas la porte au recueil d’autres choses non mentionnées dans la loi. Je cite cette liste : données techniques relatives à l’identification des numéros d’abonnement ou de connexion à des services de communication électroniques, données relatives au recensement de l’ensemble des numéros d’abonnement ou de connexion d’une personne désignée, données relatives à la localisation des équipements terminaux utilisés, données relatives aux communications d’un abonné portant sur la liste des numéros appelés et appelants, la durée et la date des communications. Je propose de clore cette liste. L’accès administratif concerne les données que j’ai citées, mais rien ne nous garantit qu’il n’en concernera pas d’autres, sans que l’on sache lesquelles. C’est assez contradictoire, messieurs les ministres, avec votre volonté de définir un cadre légal.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 Monsieur Tardy, si je ne me trompe, vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Les alinéas 10 à 16 introduisent deux innovations extrêmement importantes : le recueil en temps réel sur les réseaux d’opérateurs de données et, surtout, la possibilité de mettre en place des algorithmes avec le nouvel article 851-4 du code de la sécurité intérieure, qui est une disposition contestée par un nombre très important de citoyens et d’acteurs du numérique. Vous connaissez le principe, puisqu’il a été expliqué lors des travaux de la commission : on fait dériver l’ensemble du trafic d’un hébergeur qui centralise des milliards de données vers une boîte noire, on applique à ces données des algorithmes qui auront été paramétrés préalablement et on observe ce qui remonte de ce grand coup de filet.
M. Sergio Coronado.
Certains ont comparé la méthode à de la pêche au chalut, ou au filet maillant dérivant ; il reste qu’elle suppose le recueil d’un nombre très important de données et que, contrairement à ce qu’on a pu entendre en commission, elle concerne l’ensemble du trafic. Les algorithmes permettent par définition, et même par nature, la surveillance de masse, puisque c’est l’ensemble de nos données qui est pris dans le filet et passé au crible de l’analyse.
Je rappelle également, je l’avais dit au Premier ministre lors des questions au Gouvernement mardi, que l’ensemble des hébergeurs français se sont inquiétés de ces dispositifs, en particulier de leur impact économique. D’après le rapporteur, l’algorithme, sur lequel personne n’aura de visibilité d’ailleurs, compte tenu de sa classification, opérera sur la seule base des métadonnées. Si l’on considère que les métadonnées sont les données de navigation, le seul moyen de les obtenir auprès d’un fournisseur d’accès, qui ne les voit pas passer en clair, est de mettre en place, comme l’a rappelé Mme de La Raudière voilà quelques instants, des dispositifs d’analyse de trafic de type
 deep packet inspection
Je rappellerai pour conclure que, voilà quelques mois, dans le cadre de l’examen du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, vous aviez jugé, monsieur le ministre, qu’une telle solution était particulièrement intrusive,…
 Ne pouvez-vous pas faire autrement, monsieur le ministre ?
Mme Laure de La Raudière.
 …qu’elle présentait des risques importants en matière de sécurité des réseaux compte tenu de l’absence de visibilité des opérateurs et qu’elle était particulièrement onéreuse : près de 150 millions d’euros par an, sur la base des éléments que vous aviez vous-même fournis. Je vous renvoie au compte rendu de ces débats.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique. Je ne reposerai pas encore une fois mes questions au sujet des sondes, monsieur le ministre, mais nous souhaiterions vraiment obtenir une réponse, un éclairage de votre part. Nous attendons que vous nous rassuriez sur le fait que vous n’utiliserez pas le DPI. Mais si vous n’utilisez pas une telle technique, que vous avez jugée trop intrusive, qu’en sera-t-il pour les sondes ?
Mme Laure de La Raudière.
Pour en rester à ces fameux algorithmes qui permettront de détecter de potentiels djihadistes, êtes-vous bien certains qu’ils sont efficaces ? Pour ma part, j’en doute : d’après les chercheurs en intelligence artificielle et les experts de ce type d’algorithmes, cet outil ne serait pas efficace. Par ailleurs, quel que soit le type d’algorithmes choisi, la surveillance sera massive. Cette méthode revient à détecter des cas rares dans une base de données très large, c’est-à-dire à chercher une aiguille dans une meule de foin. Il est en particulier très difficile de repérer des vrais suspects. Avec cette méthode, vous identifierez de nombreux « faux positifs » et demanderez ainsi la levée de l’anonymat et la mise sous surveillance de beaucoup de personnes totalement innocentes.
Quel type d’algorithmes allez-vous utiliser ? Comment allez-vous procéder ? Quels résultats espérez-vous obtenir ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Sur le plan strictement technique, monsieur Coronado, l’article L. 851-3 ne procède pas de la police judiciaire. Il n’y a donc pas lieu d’établir des comparaisons avec les moyens judiciaires, comme vous le faites dans l’exposé sommaire de votre amendement, car l’article renvoie à une activité de police administrative.
Quant à l’article L. 851-4, concernant le fameux algorithme, la volonté exprimée par le Gouvernement n’est pas celle d’une collecte massive, d’un traitement généralisé de données, puisqu’il n’y a de captation que dans le cas où une menace est détectée. Et, si j’ai bien compris, le suivi est renforcé.
L’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 8 avril 2014 qui est évoqué ne me paraît pas pertinent non plus. Nous reviendrons par la suite à ce fameux arrêt
 Digital Rights Ireland
Enfin, M. Coronado pointe dans son exposé sommaire le caractère illusoire de l’anonymat des données de connexion. C’est la raison pour laquelle la notion de levée d’anonymat a été supprimée du texte adopté par la commission, au profit de celle d’identification, utilisée uniquement dans des cas bien circonscrits. La présidente de la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – nous en avait convaincus.
La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

Les amendements qui viennent d’être défendus visent à supprimer deux mesures importantes du projet de loi : la surveillance renforcée d’individus présentant une menace terroriste particulière et la détection de telles menaces grâce au jeu d’algorithmes permettant de révéler des comportements de communication suspects, deux dispositions auxquelles le Gouvernement est nécessairement favorable. Permettez-moi toutefois d’y revenir pour éclairer notre point de vue sur les amendements qui viendront ensuite en discussion et clarifier le débat.
Le premier mécanisme d’accès aux données de connexion, tout en suivant une logique de ciblage individuel, agit sur l’ampleur des données collectées et le caractère instantané de l’accès.
 Non ! Ce n’est pas possible !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 C’est pire !
Mme Isabelle Attard.
M. Jean-Yves Le Drian, 

J’en viens à présent aux algorithmes, sujet sur lequel vous me permettrez d’être un peu plus long. Ce mécanisme répond, comme l’ont relevé les observateurs, à une nouvelle logique : la surveillance ne porte pas sur des cibles préalablement et nominativement identifiées, mais procède de manière ciblée – ciblée, j’insiste – à la surveillance des modes de communication spécifiques utilisés par les terroristes. C’est indispensable pour repérer des réseaux que nous ne connaissons pas avant qu’ils n’agissent.
L’article L. 851-4 permet ainsi au Premier ministre d’imposer aux opérateurs et aux prestataires de services d’installer sur leurs réseaux, et donc sur les flux de données de connexion qu’ils traitent, des traitements automatisés, également qualifiés d’algorithmes, qui repèrent non pas des personnes pré-identifiées mais des comportements de communication suspects en termes de risque terroriste.
 Cela ne marche pas !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Yves Le Drian, 

En effet, ces dernières n’échangent pas ou plus vraiment par mail ou par téléphone sur leurs projets : elles utilisent pour communiquer des procédés clandestins en s’appuyant, sur internet, sur des outils spécifiques ou détournés de leur usage originel. Par ailleurs, elles font évoluer très fréquemment leurs modes de communication. Ce sont ces procédés qui, une fois repérés, permettent la conception d’algorithmes destinés à détecter des personnes susceptibles d’être impliquées dans le terrorisme.
Ce n’est d’ailleurs que dans un second temps que, le cas échéant, et toujours sous contrôle de la CNCTR, les services pourront accéder à l’identité des personnes ainsi détectées.
Je vais vous donner un exemple significatif, qui a déjà été cité en commission : si Daech met en ligne une vidéo de décapitation sur des sites djihadistes connus, puis se connecte sur d’autres sites pour s’assurer de la bonne réception et de la bonne qualité des images et du message, cette dernière activité se traduit par des connexions à certaines heures, depuis certains lieux, sur certains sites. Un algorithme permet de trier anonymement les connexions et de repérer ainsi un trafic caractéristique.
 Si je me connecte pour voir une vidéo de Daech, alors je suis concerné ?
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Yves Le Drian, 

Sachez en outre que le texte apporte des garanties majeures, puisque les résultats de ces traitements seront soumis au groupement interministériel de contrôle – GIC, service du Premier ministre qui a vocation à les centraliser sous l’autorité de ce dernier ; ils ne seront donc pas directement transmis au service concerné, ce qui est un point essentiel. La méthode de mise en œuvre des traitements sera en outre négociée avec les opérateurs ou les prestataires concernés en fonction des situations et des besoins.
Les garanties apportées par le texte sont les suivantes. Premièrement, seule la finalité de prévention de terrorisme justifie l’usage de ces dispositifs, et c’est la CNCTR qui le valide. Deuxièmement, les opérations ne portent que sur des données de connexion. Troisièmement, elles sont réalisées sous le pilotage et le contrôle du GIC. Quatrièmement, la méthode utilisée pour la détection ainsi que le périmètre de la recherche sur les réseaux seront définis et soumis au préalable à la Commission. Toute opération de recueil et toute modification de l’algorithme devront faire l’objet d’une autorisation au cas par cas. Cinquièmement, la Commission pourra contrôler en permanence le dispositif, ses évolutions, les traitements réalisés et les résultats obtenus. Sixièmement, seules les données nécessaires à la détection des alertes seront collectées. Septièmement, les services ne pourront accéder aux données autres que le résultat du traitement. Ils n’auront donc directement accès ni aux banques de données des opérateurs ni à leurs flux globaux. Huitièmement, ils ne pourront avoir accès à l’identité des personnes éventuellement concernées que sur une seconde autorisation expresse du Premier ministre prise après l’avis de la CNCTR.
Les amendements adoptés en commission sur l’initiative du président rapporteur ont permis de préciser, d’expliciter l’ensemble de ces garanties et le Gouvernement l’en remercie.
Le Gouvernement a en outre été sensible aux préoccupations exprimées par les hébergeurs, auxquels il a été fait référence tout à l’heure. Ils ont fait part de leurs observations sur le texte dans une lettre adressée récemment au Premier ministre. Ce matin, le ministre de l’intérieur, le ministre de l’économie et la secrétaire d’État au numérique ont rencontré leurs représentants.
Un accord important me paraît avoir été trouvé, et monsieur le ministre de l’intérieur pourra utilement compléter mon propos dans quelques instants. Il porte tout d’abord sur la compréhension des objectifs du Gouvernement, que je viens d’énumérer, ensuite sur la méthode qui sera suivie dans la mise en œuvre des dispositions de l’article L. 851-4, et enfin sur les éléments à renforcer dans la rédaction de cet article. Le Gouvernement déposera à cette fin plusieurs amendements.
Ces amendements, qui viendront tout à l’heure en discussion, apportent de nouvelles garanties. Premièrement, ils rappellent que le principe de proportionnalité s’applique. Deuxièmement, en application directe de ce principe, ils exigent du Premier ministre qu’il indique le périmètre des données de connexion sur lesquelles l’algorithme sera appliqué. Troisièmement, ils garantissent aux opérateurs que ce sont leurs propres agents qui installeront sur leurs réseaux les dispositifs prévus à l’article L. 242-9 du code de la sécurité intérieure, qui devient l’article L. 861-3. Quatrièmement, ils excluent tout recours au régime d’urgence pour cette technique. Enfin, ils limitent à quatre mois renouvelables la durée de l’autorisation du Premier ministre et, comme l’a annoncé ce dernier dans sa présentation du texte, limitent également la durée de vie de cette nouvelle technique au 31 décembre 2018, son renouvellement étant subordonné aux conclusions de l’évaluation qui en sera faite en termes d’utilité et de proportionnalité.
Tels sont les éléments de garantie et de clarté que nous souhaitons apporter au sujet de cette technologie. Si nous souhaitons la mettre en œuvre, c’est qu’elle est indispensable pour nous protéger contre les menaces terroristes qui sont en train de s’organiser, dont je pourrais donner de nombreux exemples.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Permettez-moi de céder à la mode du « vrai-faux » qui semble sévir au sein du Gouvernement sur ce projet de loi.
Mme Isabelle Attard.
Vous nous dites, monsieur le ministre de la défense, que les données de connexion sont moins importantes, ou en tout cas moins précises, que le contenu lui-même. C’est faux ! Et malheureusement pour vous, nous ne sommes pas les seuls à le dire. Quiconque s’y connaît un tout petit peu en informatique pourrait vous le confirmer.
 Évidemment !
M. Lionel Tardy.
 Comme je l’ai démontré hier soir, les informations obtenues sont encore plus riches lorsqu’elles sont assorties de métadonnées et de données de connexion, puisque l’on peut alors savoir avec qui la personne est en relation tant de fois par jour ou par semaine, combien de temps dure la conversation, quels sont les conversations menées et les sites consultés ultérieurement. Ainsi, les données sont encore plus précieuses. C’est bien pourquoi elles sont au centre des préoccupations des géants mondiaux de l’informatique.
Mme Isabelle Attard.
Vous nous dites ensuite que ces fameux algorithmes pourront détecter des comportements suspects. C’est encore faux ! Les comportements sont différents à chaque attaque terroriste !
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Dès lors, que mettez-vous dans l’algorithme ? Sans oublier qu’il ne s’agit pas d’une formule magique pondue par un ordinateur : ce sont des humains qui créent et qui gèrent ces algorithmes. À tout moment, ce sont des humains qui donnent les consignes et entrent les mots clés.
Mme Isabelle Attard.
Les comportements terroristes changent donc en permanence.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 Que faites-vous lorsque les terroristes cryptent leurs données, monsieur le ministre ?
M. Lionel Tardy.
 Ce ne sont pas des tours que l’on a attaquées au mois de janvier, mais une rédaction. Techniquement, donc, comment vous y prenez-vous ? J’attends votre réponse. Ne vous inquiétez pas, nous avons encore toute la soirée.
Mme Isabelle Attard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Madame Attard, vous aurez épuisé votre temps de parole dans quelques secondes…
M. le président.
 Vous nous dites enfin qu’il ne s’agit pas de surveillance de masse. Pour une fois, vous avez raison : il ne s’agit pas de surveillance de masse, il s’agit de surveillance généralisée. C’est bien pire !
Mme Isabelle Attard.
J’espère en tout cas, mes chers collègues, que vous avez pu lire pendant la pause l’excellent article d’Andréa Fradin dans

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Messieurs les ministres, mes chers collègues, de quoi parlons-nous ? D’une guerre, celle que nous a déclarée un ennemi islamiste radical, armé, qui veut détruire par la terreur la plus barbare nos sociétés démocratiques.
M. Guillaume Larrivé.
Au nom de qui parlons-nous ? Nous parlons au nom du peuple français. Notre devoir, pardonnez-moi de le dire de façon un peu grave et solennelle, est de nous efforcer de définir une sorte de bouclier numérique destiné à mieux protéger les Français. Y parviendrons-nous ? Je l’espère. En tout cas, nous avons le devoir d’y travailler.
Plus nous avançons dans le débat et plus j’écoute les arguments des quelques députés qui défendent ces amendements de suppression, plus je suis convaincu de l’impérieuse nécessité de voter le dispositif proposé par les autorités exécutives. Oui, pour une finalité unique et précisément définie, celle de la lutte contre le terrorisme, nous devons donner à ces grands services publics que sont les services de renseignement des moyens technologiques nouveaux, en l’espèce un algorithme qui permettra d’identifier des comportements constituant de véritables menaces nationales.
Et nous le faisons en ayant chevillée au corps, au cœur et à l’esprit la nécessité d’exercer certains contrôles démocratiques. Nous avons passé une partie de l’après-midi à renforcer de manière consensuelle l’organisation, les compétences et les modalités d’intervention de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Sera-t-elle compétente pour contrôler l’algorithme ? Oui, pleinement et de manière renforcée !
En outre, le dispositif n’entrera en vigueur, si nous le votons, que pour trois années, période au terme de laquelle la représentation nationale en réalisera l’évaluation.
Ce dispositif, je le voterai, et j’avoue ne pas comprendre les raisons pour lesquelles certains s’obstinent encore à le combattre.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Rassurez-vous, monsieur Larrivé : je ne le combats pas, je souhaite simplement obtenir des réponses à mes questions. Ce système est-il efficace ou ne l’est-il pas ? Quelles sont les évaluations réalisées à ce sujet, sachant que l’on ne trouve rien dans l’étude d’impact ? Conduit-il ou non à une surveillance massive ?
Mme Laure de La Raudière.
 J’ajouterai : quel est son coût ?
M. Lionel Tardy.
 Sur tous ces points, je ne suis pas éclairée. Or notre rôle de députés est d’éclairer le peuple français sur ces questions majeures.
Mme Laure de La Raudière.
Après votre exposé, monsieur le ministre de la défense, je n’arrive toujours pas à comprendre comment les choses se passeront concrètement. Je suis vraiment désolée d’entrer dans les aspects techniques, mais c’est le seul moyen de savoir s’il s’agira ou non d’une captation généralisée de données. Lorsque l’on parle d’outils numériques, on ne peut s’affranchir de ce passage par la technique.
Monsieur le ministre, y aura-t-il utilisation de DPI dans le cœur de réseau ? Si tel n’est pas le cas, c’est que vous procéderez autrement : en utilisant quelles techniques ? S’agira-t-il de captation de données aux extrémités, par exemple uniquement chez les hébergeurs ? Merci de nous renseigner ! Nous voulons vraiment avancer dans le débat. Il nous faut comprendre ce que vous allez faire, précisément pour nous déterminer sur le vote de cet article.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Faisons un peu de technique. En dehors de ma fonction de député, il se trouve que c’est mon métier, alors j’en profite !
M. Lionel Tardy.
Encore une fois, tout ce que vous dites est parfaitement défendable, monsieur le ministre de la défense. Il faut en effet trouver des solutions. Hélas, nous buttons sur la technique. Cela a déjà été le cas pour la loi HADOPI : nous savons tous que ce texte n’a strictement rien donné. Parmi ceux qui s’adonnaient au téléchargement illégal, beaucoup ont mis en place des VPN, des réseaux privés virtuels : maintenant, la HADOPI peut toujours courir après !
Il faut donc parler technique, je suis désolé. Vous pourrez faire tout ce que vous voulez sur le plan politique, le sujet restera technique.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
 Nous allons donc parler technique toute la soirée, monsieur le ministre. Je ne m’inquiète pas : je le répète, il se trouve que c’est mon métier.
M. Lionel Tardy.
Nous l’avons vu hier, vous justifiez votre programme de surveillance de masse par une analogie avec l’analyse de données commerciales, en faisant mine, au passage, d’oublier que les autorités étatiques sont dotées de pouvoirs autrement plus intrusifs que celui de nous envoyer les publicités ciblées qui peuplent nos boîtes de

Lorsque l’on recourt à l’analyse de données pour repérer des cas d’usurpation d’identité ou de fraude bancaire à la carte de crédit, on se fonde sur des modèles construits annuellement à partir de plusieurs milliers d’exemples connus. Or le terrorisme ne présente pas d’indices statistiques similaires. Autrement dit, le phénomène ne présente pas la fréquence nécessaire pour en extraire un modèle significatif. Comment construire un algorithme à partir de cela ? D’autant qu’il y a très peu de chances pour que les attentats de demain présentent les mêmes méthodes opérationnelles que ceux d’hier.
Alors que les méthodes automatisées de détection préventive procèdent, pour leur traitement du futur, par induction à partir d’un passé connu, le principe de ces actions asymétriques est au contraire la surprise, la non-reproduction des scénarios répertoriés. Comme le résume le juriste américain Jeffrey Rosen, c’est donc vouloir « chercher une aiguille dans une botte de foin alors que la couleur et la forme de l’aiguille ne cessent de changer ».
Même en supposant que le terrorisme présente des signatures repérables par analyse de données, ce qui est pour le moins hasardeux, pareil système va engendrer pléthore de suspects, dont une écrasante majorité de fausses pistes, et ceci par millions.
Bref, je vous souhaite bonne chance pour analyser toutes ces données et pour prouver la validité de votre information.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
 J’avoue en toute humilité que la technique n’est pas mon métier. J’essaie néanmoins de procéder avec logique. J’ai écouté avec attention les exemples que Mme Attard nous a produits hier soir pour démontrer combien les métadonnées pouvaient être parlantes. Mais, pour qu’elles le soient, il faut les recouper et les interpréter. Si les services ne faisaient que tout recueillir – à supposer qu’ils en aient les moyens – ils perdraient leur temps. En outre, ils auraient un bien piètre algorithme, puisqu’il est précisé que les données analysées sont uniquement celles qui sont liées à la lutte contre le terrorisme. L’exemple du club échangiste pris par Mme Attard s’inscrit-il vraiment dans ce cadre? Si les services faisaient entrer de telles données dans l’algorithme, on pourrait légitiment penser qu’ils sont très mauvais, et douter aussi que la CNCTR valide le processus ! Et, comme dans tous les autres cas cités par notre collègue, ils se placeraient de toute façon dans l’illégalité car leur action serait contraire aux finalités de la loi.
M. Pascal Popelin.
Il n’y a donc pas de surveillance de masse, d’abord parce que c’est humainement impossible, ensuite parce que c’est inefficace au regard de ce qui motive le recours à ce type d’outil, enfin et surtout parce que c’est contraire à ce texte. C’est d’ailleurs ce qui lui donne toute sa force du point de vue des libertés individuelles.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Nous sommes face à un débat technique, nous disent des experts. Bien sûr.
M. Éric Ciotti.
 Mais non, ce n’est pas que cela !
Mme Laure de La Raudière.
 Cependant, l’honneur de notre assemblée est aussi d’exprimer notre attachement à des valeurs et de livrer un combat pour la démocratie, la République, la protection des libertés, en nous fondant sur des convictions politiques. Le débat doit être technique, certes, mais il doit être également politique, ce qui nous ramène à l’objet même de ce projet de loi : la lutte contre le terrorisme.
M. Éric Ciotti.
Avec plusieurs collègues, j’ai visité ce matin place Beauvau l’unité de coordination de la lutte antiterroriste, l’UCLAT, et sa plate-forme téléphonique de signalement des appels au djihad. Le chef de cette unité nous a remis à cette occasion un document en anglais, en accès quasi libre sur internet, qui recense les « bonnes pratiques » du terroriste en Occident.
Je ne suis pas un expert, je le concède bien volontiers à ceux qui le sont. Néanmoins, je pense que nous devons nous pourvoir d’outils techniques de protection contre le terrorisme et je fais confiance aux spécialistes de nos services, dont l’expertise est reconnue, pour les mettre en place.
Certains invoquent divers risques ou menaces auxquels le dispositif nous exposerait. Je ne partage pas leur point de vue. Nous sommes ici au cœur de la lutte contre le terrorisme. Que l’on cesse de dire que cela sera techniquement inefficace : quand bien même on n’arriverait à détecter qu’un seul comportement à risque, à éviter un seul attentat, nous aurions fait œuvre utile ! Soutenons le dispositif et arrêtons donc de soulever des menaces en permanence ! Ce ne sont pas ces techniques qui menacent les libertés, ce sont ceux qui brandissent l’arme du terrorisme contre les libertés.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 Je vais maintenant donner la parole à M. Christian Paul, qui l’a demandée. Le ministre et le rapporteur ont tous deux souligné l’importance de ces deux amendements, ce qui explique que j’aie dérogé au règlement en laissant intervenir plusieurs orateurs. Mais après cette intervention et la réponse du ministre de l’intérieur, nous passerons au vote.
M. le président.
 Il est en effet nécessaire et souhaitable que cet échange ait lieu, d’autant que nous n’avons pu débattre en fin de séance tout à l’heure et obtenir des réponses avant de passer à l’examen des amendements.
M. Christian Paul.
Nous sommes devant une affaire de la plus haute importance. Il est rare que le
 New York Times
 Chef de la fronde, vous voilà arbitre des élégances !
M. Guillaume Larrivé.
 Il faut regarder les faits !
M. Christian Paul.
M. le ministre de la défense s’est livré à un gros effort d’explication, ce qui était important dans ce débat. Comme souvent, deux objectifs que nous partageons tous, la sécurité des Français et la préservation de leur liberté, entrent en tension. Il faut trouver la façon de gérer cette tension, particulièrement vive à propos de ce texte.
Pour faire avancer le débat, je souhaite vous faire part de deux interrogations. Monsieur le ministre de la défense, vous avez parlé de la captation – le choix des termes n’est pas aisé et peut-être conviendrait-il de parler plutôt de collecte, de traitement – en temps réel de l’exhaustivité des données de connexion.
 Monsieur le député, il est temps de conclure.
M. le président.
 Monsieur le président, je n’ai pas abusé de mon temps de parole sur les amendements précédents. La capture de ces données est-elle exhaustive lorsqu’il s’agit d’un traitement qui ne s’inscrit pas dans le temps et n’appelle pas le stockage ? Dans ce cas, il convient de le préciser.
M. Christian Paul.
Cela m’amène à une deuxième remarque : j’ai la conviction, depuis le début du débat en commission des lois, que le seul cadre que l’on ait voulu se donner est la finalité des opérations – la lutte contre le terrorisme – et, bien sûr, le passage par la commission de contrôle, sur lequel il nous faudra revenir.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Nous n’avons pas suffisamment encadré de façon normative la nature des documents concernés et les activités de traitement. Nous devons le faire davantage, sans quoi la brèche qui aura été pratiquée à l’occasion de ce texte sera considérable.
M. Christian Paul.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
Pour commencer, il y a, dans le débat public, une bonne part d’hypocrisie. Les opérateurs internet détiennent nos données personnelles et je suis convaincu que nombre d’entre eux utilisent des techniques extraordinairement intrusives à l’égard de nos propres existences. Ainsi, M. Facebook vous demande si vous êtes prêt à être ami avec des tas de personnes dont vous ne lui avez jamais indiqué que vous les connaissiez. J’aimerais savoir comment M. Facebook parvient à le savoir !
Vous pouvez secouer la tête, madame Attard, forte de votre compétence et de votre assurance, mais les responsables de l’entreprise m’ont bien dit, lorsque je me suis rendu dans la Silicon Valley, qu’ils utilisaient ces techniques. Ils seront à Paris le 20 avril, car nous entretenons une relation de confiance dans le but de bâtir ensemble une politique intelligente de prévention du terrorisme.
Bref, les opérateurs ont accès à nos données personnelles, et nul ne sait dans cet hémicycle ce qu’ils en font. Mais cela n’indigne personne. Cela ne pose aucun problème lorsqu’il s’agit de grands trusts internationaux, dont je m’empresse de dire que certains ont délocalisé leurs bases fiscales, puissants et suffisamment organisés pour parvenir à convaincre des parlementaires d’intervenir sur un certain nombre de sujets – qu’ils alimentent d’ailleurs de leurs connaissances techniques, en leur expliquant qu’il y a ceux qui savent et ceux qui ne savent pas. Mais lorsqu’un État se propose de prévenir le terrorisme sur internet, il est nécessairement suspect de poursuivre des objectifs indignes ! Eh bien moi, je n’adhère pas à cela.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC et du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Sébastien Denaja.
M. Bernard Cazeneuve, 

Il est un autre point sur lequel je voudrais insister : on ne peut répéter à l’envi des choses fausses, ni considérer, madame Attard, que sous prétexte que c’est écrit dans le journal, c’est vrai. J’ai appris à l’école à ne pas croire ce qu’il y a dans les journaux ou dans les livres, à exercer mon esprit critique et user de ma libre conscience plutôt que de gober béatement et benoîtement ce que dit la presse. Moi, ce qu’il y a dans les articles de presse, par principe je ne le crois pas. Je suis un esprit libre et indépendant et j’entends le demeurer. Bref, c’était peut-être dans

 Petit Bessin illustré,
Enfin, monsieur Tardy, vous répétez sans cesse qu’il y aura une surveillance de masse, que nous allons entrer dans les données et dans les conversations, que ce sera
 Big Brother
Nous avons expliqué le fonctionnement des deux techniques que vous mettez en cause et leur finalité.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve, 

Deux techniques sont donc en cause : le suivi en continu des terroristes et la détection sur données anonymes. Elles sont selon vous extraordinairement intrusives et permettent de prélever en masse des données. C’est faux. Avec M. Le Drian, nous avons expliqué pourquoi à maintes reprises ; je vais m’y employer une nouvelle fois.
La première technique consiste à essayer d’obtenir des données de connexion sur des listes préétablies de personnes : c’est donc le contraire du prélèvement de données en masse. Ces personnes sont connues pour présenter un risque terroriste particulièrement élevé. Selon vous, le fait de procéder, par des mesures de police administrative portant sur une liste bien définie de personnes, à la prévention de la commission d’un acte terroriste relève-t-il d’une surveillance de masse ? Ces dispositifs sont placés sous le contrôle de la CNCTR, du juge administratif et éventuellement du juge pénal, s’ils sont mobilisés en contravention avec les règles du droit ! À tout moment, la CNCTR peut vérifier qu’il y a bien conformité entre la technique et les individus ciblés, qui sont considérés comme présentant un risque terroriste majeur !
Bien que ces explications aient été données, au Parlement et devant l’opinion publique, il est des parlementaires qui continuent à considérer qu’il vaut mieux ne rien faire, et laisser ces terroristes agir, plutôt que de mobiliser ces techniques. Sous prétexte que seul le juge judiciaire est compétent pour traiter de ces questions, il vaut mieux intervenir une fois les actes commis, dans le cadre d’une procédure judiciaire ! Ce n’est en aucun cas l’approche du ministre de l’intérieur, en charge de la protection des Français.
S’agissant de la détection sur données anonymes, je voudrais citer des cas très concrets auxquels j’ai été confronté dans mes fonctions de ministre de l’intérieur – car la lutte contre le terrorisme amène aussi une expérience, une compétence, un vécu.
Mes services de renseignement ont pu, par des échanges d’informations, savoir que des terroristes procédaient, sur le darknet, à des communications cryptées donnant des éléments précis sur leur intention de commettre des actes terroristes. Par ailleurs, on sait que, et cela a été le cas dans les attentats du mois de janvier, des terroristes utilisent, pour poster des vidéos appelant au terrorisme et faisant la publicité d’actes terroristes qu’ils ont déjà commis, une multitude d’adresses IP qui se masquent les unes les autres, à partir de messages postés depuis différentes boîtes situées partout sur la planète. En tant que ministre de l’intérieur, chargé donc de prévenir la survenue d’actes de terrorisme, lorsque mes services, dont la haute compétence, monsieur Tardy, est reconnue de ceux qui, au Parlement et dans l’exécutif, ont la charge de les contrôler ou d’en assurer la direction, m’ont dit qu’il était possible, grâce à des algorithmes, de détecter des comportements et d’identifier des individus susceptibles de passer à l’acte, eh bien oui, j’ai souhaité utiliser en toute transparence ces techniques !
Il ne s’agit pas de techniques de prélèvement de masse, non, c’est faux ! Ce sont au contraire des techniques de ciblage. C’est précisément parce que nous ne voulons pas de ce prélèvement de masse, que nous nous l’interdisons, que nous faisons toute la lumière sur ces techniques. Nous utilisons ces formules mathématiques pour prendre seulement ce dont nous avons besoin sur le flux. En l’occurrence, ce n’est pas le contenu des conversations qui nous intéresse, mais les données de connexion.
Si nous sommes amenés à vouloir disposer du contenu des conversations, nous sommes obligés de repasser devant la CNCTR. Si elle considère que nous ne sommes pas légitimes à le faire, elle peut saisir le juge administratif. Si le juge administratif considère qu’en l’ayant fait, nous avons commis une infraction pénale, il peut saisir le juge judiciaire.
Il est mensonger de dire que ces techniques visent à prélever massivement des données. Il est mensonger de dire que cela se fait sans contrôle. Il est mensonger de dire que le juge n’intervient pas. Mais je constate que, face à des lobbies puissants, qui ont la possibilité de diffuser de nombreux messages sur internet, une vérité peut être, pendant un temps, plus faible qu’un agglomérat de mensonges.
Face au terrorisme, au risque qu’il représente, la vérité implique que nous soyons rigoureux et que nous expliquions ce que nous faisons, et ce sous votre contrôle, celui de la CNCTR et celui du juge.
Compte tenu de la menace qui pèse sur le pays, de la gravité de ce qui peut advenir, je suis exaspéré de voir que, sur un sujet aussi grave, à propos duquel nous nous appliquons à apporter, dans la plus grande des sincérités, le maximum de précisions, il puisse y avoir autant d’amalgames, autant d’approximations et, parfois, autant d’arrogance !
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs des groupes SRC et UMP.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le nouvel article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure permet, s’agissant des seuls besoins de la lutte antiterroriste, et pour certaines personnes présentant un risque en matière de terrorisme, un accès instantané en temps réel aux données de connexion, c’est-à-dire aux réseaux des opérateurs.
M. Jean-Jacques Candelier.
Certes, le contenu même de ces échanges est exclu : seule une interception de sécurité permettra d’y accéder. Pour autant, le périmètre des données pouvant être recueillies est très large. Il s’agit en effet, selon la lettre du futur article L. 851-1 du code, « des informations ou documents traités ou conservés par leurs réseaux ou services de communications électroniques, y compris les données techniques relatives à l’identification des numéros d’abonnement ou de connexion à des services de communications électroniques, au recensement de l’ensemble des numéros d’abonnement ou de connexion d’une personne désignée, à la localisation des équipements terminaux utilisés ainsi qu’aux communications d’un abonné portant sur la liste des numéros appelés et appelants, la durée et la date des communications. »
Or, comme le souligne parfaitement le Syndicat de la magistrature, le glissement de la sollicitation
 a posteriori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à préciser que ce sont bien les données de connexion que vous voulez récupérer, monsieur le ministre.
Mme Laure de La Raudière.
Je suis désolée si je donne l’impression de dire des mensonges, parce que ce n’est pas du tout mon objectif. En revanche, je serais rassurée si vous me précisiez la méthode par laquelle vous allez procéder. Allez-vous utiliser la technique du
 deep packet inspection
Je n’ai vraiment pas envie de mentir, le sujet est beaucoup trop grave, et vous avez parfaitement raison d’essayer de mobiliser l’ensemble des moyens pour lutter contre le terrorisme. Mais reconnaissez aussi que nous avons le droit, connaissant certaines technologies intrusives, de vous poser des questions. Des questions qui pour l’instant, n’ont pas reçu de réponse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 


Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve, 

 C’était pour du filtrage internet, ce n’est pas pareil.
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, sachez qu’il est extrêmement choquant d’être considérée comme non-républicaine, selon vos propos, tout simplement parce que j’essaie d’être constructive et de vous dire, comme nous l’avions fait avec Laure de La Raudière sur le projet de loi terrorisme, ce qui marchera ou ne marchera pas.
Mme Isabelle Attard.
Sachez, et je l’ai répété plusieurs fois depuis lundi soir, que nous sommes tous concernés par la lutte contre le terrorisme. Nous cherchons à trouver des solutions qui marchent et à engager les moyens financiers et humains de notre pays dans des méthodes qui vont donner des résultats.
Aujourd’hui même, le patron de la NSA a reconnu sous serment que les écoutes généralisées n’avaient permis de ne déjouer qu’un seul attentat, et encore. Au début, il avait annoncé un chiffre de cent, mais sous serment, il a avoué que cela ne concernait qu’un seul attentat.
 C’est déjà bien !
M. Sébastien Denaja.
 Excusez-moi de revenir là-dessus, monsieur le ministre : vous m’avez interpellée sur les données personnelles collectées…
Mme Isabelle Attard.
 Merci de conclure, madame Attard.
M. le président.
 Je vais faire vite, mais lorsque l’on est qualifiée de non-républicaine alors que l’on essaie de défendre les libertés individuelles tout en étant efficace, c’est extrêmement gênant. Je n’ai pas fait de rappel au règlement, mais j’aurais très bien pu.
Mme Isabelle Attard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 On n’a pas dit non-républicaine, mais arrogante !
Mme Sylvie Tolmont.
 Vous parlez donc, monsieur le ministre, des données personnelles utilisées par Facebook : j’espère que tout le monde entend bien que Facebook est un service, et qu’il a donc accès à toutes les données de son service ! Si je ne veux pas mettre mes données sur Facebook, je ne les mets pas. Et beaucoup de Français ne sont pas sur les réseaux sociaux pour cette raison. C’est un choix de leur part. Il n’y a pas de surveillance généralisée de la part de Facebook, c’est un choix que d’y aller !
Mme Isabelle Attard.
Vous nous dites que cette collecte n’émeut personne, mais cela émeut beaucoup de monde. J’ai déposé des questions écrites, nous en avons parlé, j’ai posé des questions orales au Gouvernement sur Amazon. Et j’étais toute seule à le faire.
Monsieur le ministre, si le syndicat Alliance Police nationale dénonce aujourd’hui ce projet de loi, c’est parce qu’il demande des moyens. Il mendie pour avoir quelques voitures, afin que les renseignements territoriaux puissent faire leur travail de détection des comportements à risque sur notre territoire !
 Votez le budget avec nous en ce cas !
M. Sébastien Denaja.
 Madame Attard…
M. le président.
 La lutte contre le terrorisme, c’est peut-être 60 000 agents de plus et des moyens financiers !
Mme Isabelle Attard.
 Merci Mme Attard. Je vous ai laissé dépasser largement le temps qui vous était imparti. La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Le Nouvel Observateur 
Je vais vous apporter la démonstration que ce que vous dites est très loin de la réalité. Nous avons décidé, avec le Premier ministre, d’augmenter significativement les moyens du renseignement territorial et de la police. Nous avons créé 432 postes depuis le début du quinquennat au sein de la direction générale de la sécurité intérieure. Nous avons augmenté son budget de 12 millions d’euros par an. Le Premier ministre a décidé de créer 500 postes en trois ans au sein du renseignement territorial. Dans le budget 2014, pour la première fois depuis des années, nous allouons 4 000 véhicules aux forces de l’ordre, soit un budget de 40 millions d’euros par force au cours des années 2014 et 2015 qui a été voté par la représentation nationale. Nous créons près de 100 postes au sein de la direction centrale de la police judiciaire pour la lutte contre le terrorisme et le fonctionnement de la plateforme Pharos. Nous en créons 500 au sein de la direction générale de la sécurité intérieure, en plus des 432 que j’ai déjà cités. Nous créons également 100 postes de plus au sein de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris.
Alors quand vous vous avancez sur des sujets que visiblement vous ne connaissez pas, comme je viens d’en apporter la démonstration, faites-le au moins sans arrogance. Cela a l’air de vous amuser, mais ça ne fait pas rire les policiers, pas davantage que lorsqu’ils vous entendent théoriser à longueur de temps les violences policières. Croyez-moi, compte tenu des violences dont ils sont eux-mêmes victimes, ça les indigne. Alors permettez-moi de vous dire que ce discours et cette démagogie sont inacceptables sur des sujets aussi sérieux.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.)
 Monsieur Tardy, il me semble que vous avez déjà présenté l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons sans doute nous focaliser sur les boîtes noires dans les amendements suivants, mais il ne faut pas négliger les autres techniques autorisées, qui méritent tout autant d’être étudiées à la loupe. Ici, il est question du recueil en temps réel sur le réseau. Je m’étais interrogé sur la notion de sollicitation du réseau lors de la discussion de la loi de programmation militaire : je ne comprenais pas ce que cela voulait dire. En fait, cela signifie visiblement que l’on sollicite les opérateurs pour recueillir des données.
M. Lionel Tardy.
Aujourd’hui, je regrette cette notion qui disparaît du texte que vous nous proposez. En effet, c’est une évolution majeure, comme le note la CNIL, puisque les services de renseignement, donc l’État, peuvent aspirer des données directement sur le réseau. Cela ne me rassure pas du tout, d’autant moins que je lis dans l’avis de la CNIL – ce n’est pas
 Le Nouvel Observateur –
Il s’agit d’une vraie nouveauté et de vrais risques d’intrusion. La seule garantie, et je la salue, est que seule la lutte contre le terrorisme pourra justifier cela. Mais on verra que dans le texte, il y a encore six autres sujets qui sont très différents.
Cependant, je pense qu’il faut rétablir le principe de subsidiarité et passer par les opérateurs, ne serait-ce que pour des raisons philosophiques, relatives au rôle de l’État, et des raisons techniques. Il faut absolument rétablir le principe d’une sollicitation des opérateurs. C’est une garantie petite, mais nécessaire.
Cet amendement a donc pour objet de rajouter que ce recueil en temps réel se fait par l’intermédiaire des opérateurs. La formulation n’est sans doute pas optimale, mais vous avez parfaitement compris l’objectif de cet amendement qui tend à éviter une aspiration directe et massive par l’État qui risque fort de ne pas concerner que des terroristes, loin de là.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un simple amendement de précision. Nous étions partis du principe que toute mise en œuvre se faisait sur autorisation du Premier ministre. Ici, les termes employés sont « sous le contrôle du Premier ministre », ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Pour être totalement clair, je pense donc qu’il faut bien écrire qu’il s’agit d’un régime d’autorisation.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Avec les boîtes noires, nous arrivons à l’un des points… noirs du texte. Franchement, je ne sais pas par où commencer, et je n’aurai sans doute pas assez de deux minutes. Je vais donc faire une liste des raisons qui me conduisent à demander leur suppression.
M. Lionel Tardy.
Premièrement, elles posent un problème philosophique. Comme l’a souligné le Conseil national du numérique – qu’il faudrait écouter de temps en temps – s’en remettre à un algorithme est un choix de société douteux. Cela peut convenir pour chercher ses vacances, mais je ne vois pas l’intérêt pour cibler des terroristes.
Ensuite, on ne connaît pas la localisation de ces sondes : seront-elles aux cœurs de réseau ou aux points d’interconnexion qui ne voient pas passer l’intégralité du trafic ? Ce serait alors peu efficace pour le trafic échangé localement entre cellules terroristes. Ou bien seront-elles au plus proche des abonnés finaux ? Dans ce cas, cela impliquerait d’aller reconfigurer plus de 50 000 équipements.
On ne connaît pas non plus le périmètre des métadonnées. Seules les adresses IP seront-elles concernées, ou également les adresses des contenus ? C’est une vraie question, car les dernières, sans doute les plus pertinentes, ne figurent pas dans les métadonnées traitées par les fournisseurs d’accès. Le droit national et communautaire leur interdit de procéder au traitement et à la conservation des données de trafic. Le seul moyen de les obtenir serait de mettre en place des dispositifs d’analyse de trafic de type DPI, très intrusifs. Toutefois, le ministre de l’intérieur n’était pas du tout pour une telle solution lors de l’examen de la loi sur le terrorisme, car cela engendrerait effectivement une surveillance généralisée.
Quatrièmement, l’étude d’impact est très légère, voire muette sur ces points, mais aussi sur le coût de toutes ces mesures – nous y reviendrons tout à l’heure – et les modalités de compensation des intermédiaires.
Enfin, encore une fois, même si seule la lutte contre le terrorisme est concernée, le caractère potentiellement intrusif de ces dispositions reste particulièrement élevé. Je sais que vous proposez une durée de quatre mois renouvelables. Toutefois, le problème n’est pas la durée, mais bien la technique et son contrôle.
Pour toutes les raisons que j’ai évoquées et que je viens de détailler, une adoption de ce dispositif nuirait aux libertés individuelles et aux acteurs du numérique. Peut-être, monsieur le ministre, pouvez-vous nous rappeler les modalités d’utilisation des DPI.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Jacques Candelier.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à réagir au ton qu’ont soudainement pris nos débats. On observe parfois, de la part des parlementaires, y compris de ma part, des maladresses, des abus ou même des postures. Mais entendre dire, lorsqu’un parlementaire conteste certaines dispositions du projet de loi, qu’il n’est pas patriote, qu’il n’est pas républicain, qu’il fait preuve de démagogie… Ce n’est pas une façon de mener le débat ! Nous pouvons discuter calmement, même quand il y un désaccord. Quand nous posons des questions, comme souvent au cours de cette soirée, il faut essayer d’y répondre. Je ne prétends pas être technicien, et je refuse d’ailleurs de l’être : nous sommes parlementaires, nous légiférons au nom du peuple, dans l’intérêt général, et les questions que nous posons sont légitimes…
M. Sergio Coronado.
 Bien sûr !
Mme Laure de La Raudière.
 …même quand elles peuvent paraître bêtes.
M. Sergio Coronado.
Fils de prof, je sais que la pédagogie consiste à répéter, répéter et répéter encore, à vouloir toujours expliquer et convaincre. Vous le savez aussi, monsieur le ministre – on ne devient pas ministre sans être capable de faire preuve de pédagogie à tout moment, même quand on est un peu irrité. Il conviendrait de retrouver la tonalité qui était celle de nos débats avant cet incident, afin que nos débats jusqu’à une heure du matin restent apaisés et argumentés.
Comme un certain nombre de nos collègues donc, nous proposons de supprimer les alinéas 14 à 16. Comme je l’ai dit tout à l’heure, l’article L. 851-4 du code de la sécurité intérieure ouvre la possibilité, à des fins de prévention du terrorisme, d’une collecte de grande ampleur – je n’utiliserai pas les mots qui fâchent, comme « massive » ou « généralisée » – et d’un traitement des données.
Le fait que cette surveillance porte initialement sur des données ne permettant pas l’identification d’une personne, traitées de façon automatique et algorithmique, ne saurait être une garantie suffisante : c’est le sens de l’avis qu’a rendu la commission de réflexion et de propositions sur le droit et les libertés à l’âge numérique, à laquelle certains d’entre nous, délégués par leur groupe, appartiennent. Cet argument est d’ailleurs traditionnellement avancé à l’appui de la surveillance généralisée, qui a recours à des algorithmes qui lisent et exploitent des volumes massifs de données.
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur ce sujet, il n’y a pas de passion sans bonne raison. S’il y a de la passion, c’est parce que la menace terroriste existe, qu’elle est extrêmement inquiétante et réitérée. Il n’en demeure pas moins que ce texte a été conçu avant les attentats les plus récents, comme on nous l’a dit à plusieurs reprises : il s’inscrit donc dans une réflexion de longue durée.
M. Christian Paul.
S’il y a de la passion, c’est aussi parce que, sur ces questions, une grande démocratie a failli. Les révélations que l’on relie un peu rapidement à l’affaire Snowden, mais dont certaines se sont produites avant ou après, ont montré qu’une grande démocratie pouvait faillir. Ce n’est pas la nôtre, mais c’est une démocratie qui a une longue histoire, une longue tradition et qui dispose de juristes, de contrôles, de règlements et d’un Parlement. À un moment donné, cette démocratie a probablement laissé se déployer un certain nombre de pratiques qui ont été heureusement dénoncées depuis.
S’agissant des grandes plates-formes, monsieur le ministre de l’intérieur, nous n’en sommes pas au solde de tout compte. Heureusement, un règlement sur les données personnelles est en cours de préparation par la Commission européenne, car la question de la loyauté des plates-formes comme Google ou Facebook est essentielle. Nous n’en avons pas fini avec les géants du capitalisme informationnel : ce n’est même que le début. Il faudra mettre en place une régulation – c’est un autre sujet, mais je tiens à l’évoquer car il est important de l’avoir à l’esprit.
L’amendement que je présente, avec plusieurs de mes collègues du groupe SRC, notamment Patrick Bloche…
 On ne l’entend pas souvent !
M. Lionel Tardy.
 …et Martine Martinel, ici présents, vise à supprimer les alinéas 14 à 16. À ce moment du débat, j’ai le sentiment qu’un certain nombre de questions ont été posées. Je répète ce que j’ai dit tout à l’heure : l’exhaustivité des données traitées…
M. Christian Paul.
 Merci de conclure, monsieur Paul…
M. le président.
 C’est une question essentielle, monsieur le président !
M. Christian Paul.
 Monsieur Paul, vous vous exprimez depuis deux minutes trente !
M. le président.
 Je veux bien, mais sur un sujet comme celui-là…
M. Christian Paul.
 Ce n’est pas à vous de décider, monsieur Paul.
M. le président.
 Dans ce cas, monsieur le président, j’arrête là ! Je ne motiverai pas davantage mon amendement !
M. Christian Paul.
 Excusez-moi de vous le rappeler, mais il y a un règlement et ma responsabilité est de l’appliquer.
M. le président.
 C’est insupportable !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Philippe Noguès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais essayer de prendre le relais : les dispositifs dont parlait Christian Paul, similaires aux techniques de surveillance qui furent illégalement employées par la NSA, légalisent en effet une pratique de surveillance non ciblée, utilisant des matériels et logiciels fonctionnant sur la base d’algorithmes pour filtrer l’ensemble des données circulant sur les réseaux. L’article 2 ouvre ainsi la possibilité d’analyser l’ensemble des communications électroniques au niveau d’un réseau ou d’un serveur, et donc de mettre en place un traitement massif des données personnelles de l’ensemble des citoyens sans aucun motif précis.
M. Philippe Noguès.
S’agissant des conditions de recours à cette technique de surveillance, la CNCTR n’aura qu’un simple avis à donner pour qu’il soit permis, pour une durée de trente jours renouvelables sans limitation. La prévention contre le terrorisme étant une mission récurrente des services de renseignement, cette mesure pourra être utilisée de façon quasi-permanente.
Par ailleurs, la garantie de l’anonymat n’est absolument pas assurée. Certes, le texte précise que seul le Premier ministre pourra lever l’anonymat en cas de menace avérée, mais les professionnels d’internet rappellent que la combinaison d’un petit nombre de données suffit à identifier des personnes, démontrant le caractère illusoire de cette protection.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Nous légiférons aujourd’hui en nous inspirant de la loi de 1991, qui a été écrite, comme cela a déjà été beaucoup dit, à une époque où ni internet ni le téléphone portable n’existaient. Pourtant, cette loi est encore appliquée et elle rend les services que chacun s’accorde à lui reconnaître. Si cette loi a été forte, c’est parce qu’elle n’a pas été écrite en fonction d’une finalité.
Il est important qu’une loi prévoie les modalités de contrôle des mécanismes qu’elle invente. Or la commission des lois a veillé scrupuleusement à renforcer partout les mécanismes de contrôle. Quand le Gouvernement a proposé cet algorithme, il n’était pas encadré aussi sérieusement que nous le souhaitions : avec l’accord du Gouvernement, nous avons donc adopté des amendements visant à ce que la CNCTR, dont nous avons passé beaucoup de temps cet après-midi à renforcer la composition et qui est aujourd’hui consensuelle au sein de l’Assemblée nationale, ait accès en permanence à cet algorithme. Si ce dernier devait évoluer, la CNCTR le saurait. C’est elle qui donne des autorisations.
Il est évident que la responsabilité est assumée par les pouvoirs publics, et singulièrement par les services du Premier ministre. Il ne peut en être autrement : puisqu’il s’agit d’un outil de l’État, l’État doit en assumer la responsabilité, comme les ministres ne cessent de le dire.
Parce que nous estimons que les conditions d’un contrôle effectif sont réunies, aussi bien vis-à-vis de l’outil existant que de son évolution éventuelle, la commission souhaite que l’article 2 du projet de loi comporte les alinéas 14 à 16. En conséquence, la commission est défavorable à tous les amendements visant à les supprimer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Nous lui avons accordé l’asile !
M. Éric Ciotti.
 (Sourires.)
 J’attendais justement votre réponse, monsieur le ministre !
M. Sergio Coronado.
M. Bernard Cazeneuve, 

Je veux redire à tous les parlementaires qui affirment que la technique que nous mobilisons est une technique de masse, comme M. Noguès à l’instant, que j’ai apporté il n’y a pas dix minutes des réponses extrêmement précises sur ce sujet. J’ai expliqué en quoi ce n’était pas le cas, comment le dispositif était ciblé et quels étaient les outils de contrôle. Si nous n’avons pas été suffisamment clairs, nous pouvons réexpliquer les choses.
En tout cas, nous avons apporté ces explications et conçu ces dispositions avec la plus grande sincérité. Nous pouvons le considérer en toute bonne foi, au moins entre nous : si nous prenons autant de temps pour expliquer une mesure qui ne concerne que la lutte contre le terrorisme, c’est tout simplement parce que nous sommes déterminés à ce qu’il n’y ait pas le moindre décalage entre les dispositions de la loi, l’esprit dans lequel elle a été écrite, les intentions du Gouvernement et les faits qui suivront l’application de la loi, c’est-à-dire la politique mise en œuvre par le Gouvernement dans ce domaine.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, si nous souhaitons que les alinéas 14 à 16 soient supprimés, c’est parce qu’ils contiennent les dispositions que nous refusons dans ce projet de loi. Tout le reste nous convient, avec quelques aménagements – la commission a d’ailleurs amélioré grandement ce texte.
Mme Isabelle Attard.
Pourquoi considérez-vous donc, monsieur le ministre, que je fais preuve d’arrogance ? Ce n’est pas de l’arrogance, mais de l’inquiétude, et la volonté farouche de lutter avec vous, par tous les moyens, afin de déjouer les attentats en préparation. Je ne remets nullement en cause les services de renseignement.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Bien au contraire : je souhaite qu’ils aient le plus de moyens efficaces possibles pour lutter contre le terrorisme.
Mme Isabelle Attard.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 C’est bien de cela que nous parlons : des moyens efficaces, utiles, dont le fonctionnement ne remet pas en cause les libertés les plus fondamentales, parmi lesquelles le droit au respect de la vie privée.
Mme Isabelle Attard.
Lionel Tardy parlait tout à l’heure de détecter une aiguille dans une botte de foin. Pour trouver ce qu’ils cherchent, les algorithmes et les boîtes noires que vous vous apprêtez à mettre en place ont bien besoin de tout regarder, avant de cibler. Ce n’est pas en grossissant la taille de la botte de foin que l’on va aider les services de renseignement. Les algorithmes, ces fameuses formules, ces recettes de cuisine, fonctionnent selon des critères définis par les humains et sur la base de données relatives aux précédents attentats, de façon à pouvoir déjouer les attentats en préparation. Mais ils ne sont jamais les mêmes ! Pour reprendre l’image de M. Tardy, ce n’est pas la couleur de l’aiguille qui va changer dans la botte de foin, puisque tous les attentats sont différents et que les procédés et les méthodes seront toujours différents, mais la forme même de l’objet que l’on est en train de chercher. Aujourd’hui, c’est une aiguille : demain, ce sera un caméléon, et après-demain, une fourchette.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous éclairiez un peu plus sur ces boîtes noires.
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
 rapporteur
M. Jean-Yves Le Drian, 

 On a l’impression que la boîte noire est un petit équipement. Or, du côté des hébergeurs et des opérateurs, si on veut analyser en temps réel des flux sans effet sur leur vitesse, ce sont des armoires complètes, des équipements très sophistiqués qu’il faudra installer !
M. Lionel Tardy.
D’un point de vue technique, il faudra que des personnes extérieures puissent intervenir chez les opérateurs : vous m’expliquerez comment cela se passera en termes de sécurité. Généralement, les
 data centers
Ces boîtes noires permettront l’écoute à tout instant de tout trafic d’un hébergeur ou d’un fournisseur d’accès à internet dans le but de rechercher de potentiels terroristes. Comme je l’ai déjà dit, il s’agit pour moi d’une mesure vaine parce que les personnes visées savent utiliser les réseaux anonymes, comme Tor ou VPN, pour chiffrer leurs connexions et les faire aboutir ailleurs. Ils savent également utiliser – ils ne sont pas bêtes – des algorithmes de chiffrement, tel PGP, nombreux à être considérés comme sécurisés.
En fait, cela reviendra à intercepter de la soupe numérique, illisible ! Les gens qui veulent se cacher sur les réseaux internet savent le faire : ils ne vous ont pas attendus, je vous assure !
Toutes ces questions restent sans réponse. D’autant que votre loi sera publique, ce qui signifie que les utilisateurs ayant des visées terroristes passeront ailleurs – un autre pays, un autre réseau – en plus de le faire de manière chiffrée. Vous les avertissez que vous allez regarder ce qu’ils font. Les gens réellement motivés, qui veulent commettre une infraction et qui savent qu’il y a un gendarme qui utilise telle ou telle technique, auront recours à des moyens détournés. Tout ce que vous intercepterez, c’est de la soupe numérique, comme avec la loi Hadopi, mais les responsables, on ne les coincera pas.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Nous abordons là un domaine qui relève des technologies du futur, extrêmement difficiles à appréhender par le législateur.
M. Pierre Lellouche.

Mme Laure de La Raudière.
 Qu’il s’agisse d’interdire une fréquence quand elle est manipulée par des terroristes, qu’il s’agisse de réguler le monde de l’internet, c’est toujours très compliqué parce que la technologie évolue toujours plus vite que la loi.
M. Pierre Lellouche.
Plusieurs réflexions me viennent à l’esprit. D’abord, je crois qu’il va falloir évaluer le dispositif dans le temps, voir ce qu’il donne à l’usage. Cet après-midi, nous avons fait tous ensemble un effort pour augmenter le niveau de contrôle. C’est une avancée très importante par rapport à un univers qui suscite énormément d’inquiétudes aussi bien parmi les opérateurs que les internautes.
Ensuite, il faudra se demander si la Commission est efficace en matière de contrôle de ces systèmes d’algorithmes, qui sont très complexes. Je souhaiterais que le Gouvernement nous indique comment, concrètement, la Commission va pouvoir travailler. Aura-t-elle auprès d’elle des experts qui seront en mesure de l’éclairer ?
 On a déjà posé la question.
M. Lionel Tardy.
 C’est bien de prévoir des parlementaires et des juges, mais par définition, nous sommes loin d’être des experts en matière de contrôle de flux cryptés sur le réseau internet. Bref, nous avons augmenté le niveau de contrôle. Assurons-nous donc qu’il fonctionne.
M. Pierre Lellouche.
Autre remarque : les États étrangers qui ont mis en place de tels systèmes n’ont pas été épargnés et n’en ont pas moins subi des attentats, notamment les États-Unis.

M. Lionel Tardy.
 L’efficacité des systèmes de surveillance est extraordinairement faible.
M. Pierre Lellouche.
Bref, il serait souhaitable de prévoir une sorte de clause de revoyure du dispositif afin d’évaluer l’efficacité du contrôle et de voir s’il sert à quelque chose. Je soupçonne fort, monsieur le ministre de la défense, que ce système complexe et coûteux ne vous aidera en rien.
 Monsieur Lellouche…
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président, en répétant que toutes les attaques terroristes que nous avons subies sur notre sol ou qui ont eu lieu dans les pays voisins ont été commises par des gens déjà identifiées.
M. Pierre Lellouche.

M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Mme Attard a indiqué que le syndicat de police Alliance était opposé à ce texte. Comme j’aime vérifier les informations, je me suis entretenu avec le secrétaire général adjoint de ce syndicat…
M. Éric Ciotti.
 Par une ligne directe !
M. Pascal Popelin.
 (Sourires.)
 …qui m’autorise d’ailleurs à indiquer la position de cette formation syndicale, la première dans la police nationale. Il a indiqué que le texte allait mieux sécuriser le travail des policiers. Madame Attard, vous vous êtes livrée à quelques démonstrations techniques. Si elles sont aussi pertinentes que vos prises de position politiques, on peut douter de votre argumentation.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
M. le président.
 Pour ma part, je ne voterai pas ces amendements identiques. Je comprends que le procédé dont nous parlons est un profilage qui permet, en croisant plusieurs critères, de déceler des comportements suspects. Ce profilage ou ce dispositif me paraît efficace. S’il permet de détecter ne serait-ce qu’une seule menace, son efficacité serait prouvée.
M. Charles de La Verpillière.
En second lieu, ce procédé me paraît suffisamment entouré de garanties, avec bien sûr l’intervention de la Commission nationale de contrôle, mais surtout, dans ce cas précis, le fait qu’il y ait chronologiquement deux niveaux de décision : d’abord, la décision d’utiliser le dispositif, lequel doit permettre de déceler la menace, ensuite, une nouvelle décision pour procéder à l’identification des auteurs de ces menaces.
Dernier argument : Éric Ciotti et Guillaume Larrivé l’ont très bien démontré, nous sommes face à une menace terroriste gravissime qui s’apparente à notre encontre à un état de guerre. Dans une guerre, lorsqu’on a un arsenal avec plusieurs catégories d’armes, on ne peut se priver d’aucune d’entre elles. C’est pourquoi je ne voterai pas ces amendements.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Je n’ai qu’une question à poser, qui traduit mon inquiétude, partagée par un certain nombre de parlementaires ici présents ce soir.
M. Patrick Bloche.
Que pourraient devenir les dispositions figurant aux articles 14 à 16, concernant les boîtes noires, dans les mains d’un gouvernement qui ne serait pas aussi républicain, aussi soucieux des libertés publiques et de la protection des données personnelles que celui qui est aux responsabilités en France aujourd’hui ?
 Bonne question.
M. Christian Paul.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

Monsieur Lellouche, le dispositif sera évalué dans trois ans, y compris la vérification du bon fonctionnement de la CNCTR ainsi que l’évaluation des algorithmes et leur suivi en cours d’exécution.
Monsieur Bloche, j’ai établi tout à l’heure une liste de huit garanties permettant d’éviter toute aventure politique condamnable telle que vous en redoutez.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Mes chers collègues, vous souhaitez des débats dépassionnés et utiles. Je me suis affranchi du règlement pour permettre à beaucoup d’orateurs de s’exprimer sur cette série d’amendements, au lieu de deux interventions seulement, une pour et une contre. Au regard de l’importance de ce texte et de l’implication de chacun d’entre vous, mon devoir était de faire ainsi mais je ne souhaite pas que chaque amendement suivant fasse l’objet de dix interventions, qui parfois n’ont d’ailleurs rien à voir avec le sujet. Je vous invite à rationaliser vos interventions, sinon j’en reviendrai à l’application stricte du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement est de même nature que les précédents et concerne la suppression du dispositif des « boîtes noires ». Nous avons encore quelques questions à vous poser, monsieur le ministre. Vous avez cité les algorithmes de profilage qui existent chez les géants d’internet. J’espère que ce ne sont pas des algorithmes de cette nature que vous avez utilisés, car nous sommes tous conscients qu’ils ne sont pas très efficaces : on vous propose des amis qui ne correspondent pas forcément à votre profil ! On vous en propose beaucoup, donc il y a forcément des erreurs !
Mme Laure de La Raudière.
Les algorithmes disponibles en matière de profilage ne sont pas suffisamment performants par rapport à la matière que vous visez, c’est-à-dire la lutte contre le terrorisme. Il ne s’agit pas d’acheter des chaussures ou des vêtements ! La comparaison que vous avez établie tout à l’heure ne me semble donc pas très appropriée.
Il serait donc utile que vous nous précisiez quel type d’algorithme vous allez utiliser pour avoir des algorithmes plus performants que ceux que peuvent acheter les géants d’internet. En effet, si ces derniers pouvaient mieux cibler les offres qu’ils proposent, ils n’hésiteraient pas à le faire ! Et, comme vous le savez, ce sont les entreprises capitalistiques les plus puissantes au monde qui sont capables de se payer les meilleurs ingénieurs d’analyse de bases de données…
L’efficacité des algorithmes est une vraie question. Nous avons des inquiétudes à cet égard par rapport à l’atteinte aux libertés individuelles. Si ces algorithmes ne sont pas efficaces, cela ne vaut pas la peine d’en parler dans la loi et de susciter autant de questions dans le public.
 Très bien.
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement de repli. Étant donné le caractère potentiellement intrusif des boîtes noires, il faut sortir l’artillerie lourde et passer par un avis conforme de la CNCTR pour l’identification des personnes. Cela voudrait dire que le Premier ministre ne pourrait passer outre un avis négatif.
M. Lionel Tardy.
S’il y a bien un dispositif pour lequel cet avis conforme est nécessaire, c’est celui-ci. Ce serait de nature à rassurer un minimum. Tel est le sens de mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Drian, 

Comme dans le droit commun de l’usage des techniques de renseignement, l’autorisation du Premier ministre est accordée pour quatre mois. Le dispositif ne pourra être réutilisé qu’après réexamen et appréciation de son utilité.
De façon plus générale, le Gouvernement déposera en fin de texte un amendement tendant à donner une durée déterminée, jusqu’à fin 2018, au dispositif de la détection par algorithme. Cela permettra de s’assurer qu’il s’agit d’un dispositif utile qui ne porte pas une atteinte disproportionnée aux libertés publiques ainsi qu’on a pu l’entendre dans quelques interventions et publications. Je confirme ainsi ce que j’ai indiqué tout à l’heure dans mon propos liminaire concernant les algorithmes.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour soutenir l’amendement.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
Les hébergeurs, auxquels nous avons expliqué quels étaient l’esprit de cette loi et les dispositions que nous prenions précisément pour encadrer l’activité des services de renseignement et leurs techniques – car tel est bien l’objectif premier de ce projet de loi –, ont précisé quelles étaient leurs inquiétudes, au terme de quoi nous avons souhaité proposer un amendement qui permette de conforter encore les garanties offertes par ce texte pour assurer le contrôle de l’activité des services de renseignement.
Cet amendement apporte donc une garantie supplémentaire – nous en avons déjà donné beaucoup et en donnerons encore autant qu’il sera nécessaire pour rassurer chacun sur le fait qu’il n’y a pas de surveillance de masse, mais seulement des dispositifs très ciblés, qui ne s’appliquent du reste qu’à la lutte contre le terrorisme.
L’amendement précise essentiellement trois points. En premier lieu, la technique sera soumise au principe de proportionnalité et de nécessité qui figure déjà dans la loi. La surveillance sur données anonymes s’effectuera sur les seuls traitements de données strictement nécessaires à la détection de la menace terroriste. Cela figure déjà dans le texte, mais l’amendement le précise, le conforte et le répète.
En deuxième lieu, les opérateurs qui le souhaitent pourront eux-mêmes, comme ils l’ont demandé, séparer les métadonnées des contenus, afin de pouvoir garantir eux-mêmes que les contenus ne feront pas l’objet de ce mode de détection. Les procédures d’urgence ne seront pas applicables à cette technique de renseignement.
Ces garanties s’ajoutent à celles déjà énoncées par le texte. L’utilisation du dispositif sera, je le répète, strictement limitée à la finalité de la prévention du terrorisme, ainsi que le prévoyait explicitement, dès l’origine, le projet initial du Gouvernement.
Par ailleurs, d’autres amendements du Gouvernement prévoient que le dispositif fera l’objet d’une expérimentation jusqu’en 2018, délai à l’issue duquel il appartiendra au Parlement, sur la base d’une évaluation concrète de ce dispositif, de le maintenir ou non, ainsi que l’a annoncé lundi le Premier ministre.
L’autorisation d’utiliser un algorithme aura une validité de quatre mois renouvelables, ce qui fournira à la CNCTR l’occasion de se prononcer régulièrement sur la proportionnalité du dispositif à sa finalité antiterroriste.
En troisième lieu, la CNCTR pourra être saisie par l’ARCEP, notamment s’il existe des interrogations quant à l’effet du dispositif sur le fonctionnement des réseaux. Par ailleurs, les dispositifs seront mis en œuvre en concertation avec l’ensemble des opérateurs – j’insiste sur ce point –, comme c’est déjà le cas dans le cadre judiciaire ou, par exemple, pour les interceptions de sécurité.
Comme l’a déjà indiqué tout à l’heure M. Le Drian, ce texte a pour objectifs de mieux protéger les Français, de sécuriser sur le plan juridique les pratiques des services de renseignements et d’exercer sur eux, dans le cadre de la mobilisation des techniques, un contrôle très puissant, à la fois administratif, juridictionnel et parlementaire. Cet amendement est de nature à conforter encore la puissance du dispositif de contrôle que nous mettons en place.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Monsieur Coronado, vous pouvez défendre également votre sous-amendement n

 Je commencerai par mon sous-amendement n
M. Sergio Coronado.

L’article L. 861-3 est issu de l’article L. 242-9 du code de la sécurité intérieure, qui indique : « Les opérations matérielles nécessaires à la mise en place des interceptions dans les locaux et installations des services ou organismes placés sous l’autorité ou la tutelle du ministre chargé des communications électroniques ou des exploitants de réseaux ou fournisseurs de services de télécommunications ne peuvent être effectuées que sur ordre du ministre chargé des communications électroniques ou sur ordre de la personne spécialement déléguée par lui, par des agents qualifiés de ces services, organismes, exploitants ou fournisseurs dans leurs installations respectives. »
Il n’évoque que la mise en place des traitements, alors que dans l’exposé sommaire de son amendement le Gouvernement indique que « Les opérateurs auront la possibilité, ainsi que le précise le renvoi à l’article L. 861-3 du code de la sécurité intérieure, de s’assurer par eux-mêmes que les données de contenu seront exclues de la mise en œuvre de ces traitements. » Il s’agit donc d’harmoniser l’amendement avec son exposé sommaire.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, j’aurais souhaité m’exprimer également sur l’amendement du Gouvernement.
M. Lionel Tardy.
 Je vous propose de présenter votre sous-amendement. Vous pourrez également évoquer l’amendement du Gouvernement.
M. le président.
 Essayons de trouver des solutions maintenant, sans quoi vous serez obligés de réunir à nouveau les hébergeurs à Bercy. Il s’agit de prévoir que seules des métadonnées seront recueillies, et surtout pas des données de contenu ou de navigation. Ce sous-amendement vise à fixer explicitement le périmètre des métadonnées – connexion, localisation, identification du terminal – en renvoyant, en plus de ce qui est prévu, à l’article L. 34-1 du code des postes et télécommunications électroniques. Je précise que je fais référence au VI de cet article, ce qui n’est pas précisé dans l’amendement, car il s’agit d’une procédure administrative et le droit de communication se fonde sur le renvoi explicite à l’article.
M. Lionel Tardy.
Ce renvoi est utile, car l’article en question précise que ces données « ne peuvent en aucun cas porter sur le contenu des correspondances échangées ou des informations consultées, sous quelque forme que ce soit, dans le cadre de ces communications » et que « Les opérateurs prennent toutes mesures pour empêcher l’utilisation de ces données à des fins autres que celles prévues au présent article. » C’est là exactement ce que vous voulez et ce qu’il faut. Seule l’adoption de ces sous-amendements et de l’ensemble de ces critères cumulatifs permettra d’assurer que les données de contenu sont exclues.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et sur ces trois sous-amendements ?
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Compte tenu de l’argumentation de M. le ministre, le rapporteur émet un avis favorable, car cet amendement n’a pour but que de préciser que le Premier ministre garantira un champ technique particulier, que les opérateurs auront la possibilité de s’assurer eux-mêmes que les données de contenu seront exclues et que la procédure d’urgence ne s’appliquera pas. Je ne vois donc pas pourquoi nous nous opposerions à cet amendement.
J’émets en revanche un avis très défavorable sur le sous-amendement n

Quant aux deux autres sous-amendements, n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois sous-amendements ? Qui, de M. le ministre de l’intérieur ou de Mme la garde des sceaux, donne cet avis ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 L’amendement n
M. Lionel Tardy.

M. Jean-Yves Le Drian, 

 Puis, il a fallu une pétition sur Internet et que les hébergeurs menacent de se délocaliser pour qu’ils soient reçus en urgence, aujourd’hui, à Bercy et que vous acceptiez de faire un geste. Monsieur le ministre, je salue ce geste, mais je doute très sincèrement de sa réalité et je vais maintenant m’efforcer de décrypter votre amendement.
M. Lionel Tardy.
Sur ce que vous présentez comme trois évolutions, une seule est réelle : le fait que la procédure d’urgence absolue – qui ne requiert pas d’avis préalable de la CNCTR – ne soit pas applicable au dispositif, non plus que l’urgence opérationnelle, dont nous parlerons très prochainement.
Pour les deux autres, vous dites que l’autorisation du Premier ministre respectera le principe de proportionnalité et précisera le champ technique. Cela ne veut pas dire grand-chose et, en outre, ce ne sont là que des mots.
Monsieur le rapporteur, alors que vous avez dit à l’article 1

Je passe sur la deuxième phrase, qui figurait déjà dans le texte initial. Vous dites ensuite que les opérateurs pourront s’assurer eux-mêmes de la proportionnalité. Pardonnez ma franchise, mais c’est totalement faux : le futur article L. 861-3 ne dit absolument pas cela, mais que l’installation devra être faite par des agents, sur autorisation du Premier ministre. Prétendre autre chose serait mentir. Là non plus, donc, rien de neuf.
Je suis donc désolé, mais, hormis la suppression de l’urgence – que je salue, mais qui n’est qu’un pas mineur –, tous les problèmes demeurent. Ces dispositions restent des obligations franco-françaises. La meilleure garantie aurait été un avis conforme de la CNCTR, comme je viens de le proposer.
Cet amendement ne peut donc raisonnablement rassurer personne – ni les hébergeurs, ni moi – sur le dispositif. J’y suis donc opposé.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Avec cet amendement n
Mme Isabelle Attard.

Je souhaiterais ensuite que vous répondiez à une question très précise : en instaurant ce mécanisme de boîtes noires et d’algorithmes, comment vous assurez-vous que, dans un futur très proche, ces boîtes noires ne seront pas piratées ? Je crains en effet que ce piratage ait lieu.
C’est très bien de vous poser en protecteur de notre vie privée et des libertés individuelles, comme vous l’avez fait, avec d’autres ministres, depuis plusieurs jours, mais s’il y a piratage – peut-être devrais-je dire plutôt : « lorsqu’il y aura piratage » –, ces données, qui ne devraient être utilisées que par des gens bienveillants de la CNCTR ou de nos services de renseignement, qui savent faire leur travail, tomberont un jour entre les mains de personnes qui, elles, ne seront nullement bienveillantes. Peut-être avez-vous déjà fait travailler vos services sur cette question. Comment éviterez-vous le futur piratage de ces boîtes noires ?
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui fait suite à notre amendement n
M. Jean-Jacques Candelier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 
ministre de la défense
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Denys Robiliard.

Je commencerai par une explication – mais vous pouvez également me démentir, monsieur le ministre, si je n’ai pas bien compris le système – : à la lecture des trois alinéas de l’article L. 851-4, dont nous débattons, je comprends, par analogie avec le fonctionnement de l’usine de traitement des eaux de ma ville, qu’il y a un filtre. À Blois, l’eau de la Loire passe d’abord dans un filtre contenant des bactéries puis, en cas de pollution anormale, une luminescence apparaît et l’usine s’arrête. Je ne développe pas la suite du traitement parce que ce serait faire de la publicité pour le vin !
L’algorithme, qui opère un traitement minimal sur un ensemble de communications, agit comme un filtre. Les personnes ne sont pas identifiées ; seuls les éléments permettant de repérer un potentiel terroriste sont détectés. Le traitement massif des données imposé aux opérateurs ne permet toutefois pas aux services de renseignement d’accéder au système. J’aimerais que cela soit confirmé : avons-nous bien compris ou non ?
Ce n’est que dans un deuxième temps, si une menace est révélée, que le Premier ministre demande l’avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Dans un premier temps, le filtre est général ; puis, en cas d’alerte, on va chercher les données. C’est comme cela du moins que je comprends les premier et deuxième alinéas.
J’avoue que je m’interroge sur le moment auquel on sollicite l’avis de la Commission nationale de contrôle. J’ai l’impression que cet avis n’est plus préalable puisque, lorsque le Premier ministre – ou l’une des personnes déléguées par lui – décide d’avoir recours à la technique, il peut, après avis de cette commission, l’imposer aux opérateurs et la mettre en application. Ce n’est que quand la Commission en a le temps, si je comprends bien, qu’elle donne son avis et émet des recommandations. Est-ce préalable ou non ?
Je souhaite juste un éclaircissement sur le fonctionnement de ce système relativement complexe, y compris dans la façon dont il est présenté dans cet article. En fonction de votre réponse, je vous indiquerai si je maintiens ou non mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

J’ajoute que, dans les propos tenus par les uns et par les autres, une expression revient sans cesse : celle de « boîte noire ». Or il n’y a pas de « boîte noire » ! Il y a la plus grande transparence par les hébergeurs et par les opérateurs dans la mise en œuvre des dispositifs que nous avons votés il y a un instant.
 On sait ce qu’il y a dans la boîte noire !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je me suis expliqué hier longuement : je ne vais donc pas revenir sur ce sujet, n’ayant pas l’intention que l’on y passe une heure. Un avis conforme – demander sa conformité a du sens puisque cet avis est préalable – me paraissait utile et protecteur. Le système que j’ai décrit ne me paraît pas démenti par ce que vous avez dit. En outre, je n’ai jamais parlé de « boîte noire » ! J’ai simplement parlé d’un filtre.
M. Denys Robiliard.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 Je maintiens qu’en termes de garantie pour chacune des personnes susceptibles d’utiliser internet, le système de l’avis conforme me paraît meilleur, davantage protecteur des libertés ; j’ajoute que si l’avis est préalable et qu’il doit être conforme, je suis certain que les moyens nécessaires seront, dans le temps, mis à la disposition de la CNCTR. Je crains sinon qu’on ne lui donne pas tous les moyens nécessaires à ces contrôles.
M. Denys Robiliard.
 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
 Monsieur Robiliard, vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à apporter une solution à un problème très épineux mais très intéressant, soulevé par Jean-Marie Delarue. Il propose en substance que la CNCTR ait également accès au dispositif une fois celui-ci en marche. La CNCTR pourra en principe en observer et en contrôler le fonctionnement. Mais elle est dépendante des informations fournies par les services et du mécanisme tel qu’il fonctionne. Elle n’a donc pas de vue sur le dispositif, sur la « boîte noire » en elle-même : son contrôle n’est donc que partiel. Cette faille a été corrigée en partie en commission des lois, ce que je salue : la CNCTR aura un accès permanent au dispositif et pourra émettre un avis sur lui ainsi que sur les critères des fichiers.
M. Lionel Tardy.
C’est un premier pas, mais un aspect a été oublié : si le dispositif est modifié en cours de route, la CNCTR a certes un accès permanent, mais elle ne peut plus émettre d’avis. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un nouveau point noir concernant le recueil d’informations par les dispositifs spéciaux. On a beaucoup parlé des IMSI-catchers, ces fausses antennes servant à capter des données liées aux terminaux ; mais, en fait, cette partie concerne tous les dispositifs permettant l’enregistrement, la captation. C’est très subtil car l’IMSI-catcher en 3G ou 4G ne peut pas recueillir grand-chose, excepté les références des terminaux.
M. Lionel Tardy.
En fait, c’est même beaucoup plus large que cela : sauf erreur de ma part, l’article 226-3 du code pénal auquel il est fait référence renvoie à différents dispositifs permettant des interceptions de correspondance, des captations de conversation et des enregistrements de données informatiques. Vous voyez que tout cela ne concerne pas que les terminaux et les IMSI-catchers ; c’est l’un des rares points sur lesquels le texte initial était plus protecteur. Je n’ai pas compris les raisons de cette extension, étant donné le caractère intrusif des dispositifs en question.
Cet amendement propose donc de revenir au texte initial en prévoyant que seules peuvent être recueillies les données techniques de connexion strictement nécessaires à l’identification d’un équipement terminal ou du numéro d’abonnement de son utilisateur, ainsi que les données techniques relatives à la localisation des équipements terminaux utilisés. De fait, cette limitation des données est salutaire car elle limite également la liste des dispositifs pouvant être utilisés par le biais de cet article précis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Nous avons en effet considéré que l’article visant à créer ces dispositions n’avait pas lieu d’être, justement parce que la loi risquait d’être frappée assez rapidement de caducité du fait de l’évolution technologique. Il nous a paru plus intéressant de traiter ces dispositifs au regard des finalités qu’ils développent. Nous les avons donc réintégrés dans les articles à chaque fois que la finalité était concernée.
Pour ce qui est des interceptions de sécurité, qu’elles soient effectuées au moyen d’un IMSI-catcher ou de tout autre outil, ce qui nous intéresse, ce sont les interceptions de sécurité. Il en va de même pour ce qui est de la collecte des données de connexion : peu importe l’outil, c’est la finalité qui compte. De même, pour l’accès au contenu, peu importe l’outil, c’est la finalité qui compte.
C’est la raison pour laquelle nous avons supprimé le dispositif : nous l’avons réintroduit à chaque fois que nécessaire, parce que nous légiférons en fonction des finalités et non pas des avancées technologiques. Avis défavorable sur votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Nous allons nous intéresser au texte issu des travaux de la commission. Dans l’esprit rappelé à l’instant par le rapporteur, il s’agit de circonscrire l’autorisation de certaines techniques de recueil de renseignement, en tout cas les plus intrusives, à certaines finalités. Sur le modèle de ce qui a été fait en commission, le présent amendement propose que les techniques de recueil de renseignement les plus intrusives répondent à des finalités parfaitement circonscrites.
M. Sergio Coronado.
Elles sont les suivantes : l’indépendance nationale ; l’intégrité du territoire et la défense nationale ; la prévention du terrorisme ; la prévention de la criminalité et de la délinquance organisées et la prévention de la prolifération des armes de destruction massive.
Les techniques concernées seraient le recours à l’IMSI-catcher et aux dispositifs techniques de proximité, la géolocalisation et l’interception des correspondances électroniques. Ces techniques de renseignement sont fortement intrusives : même le ministre l’a reconnu. Il est donc légitime qu’elles ne soient utilisées que pour des finalités bien précises que j’ai indiquées.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec ces dispositifs, nous avons affaire à des outils très intrusifs, d’autant qu’il sera très difficile de ne pas embarquer en même temps les données de personnes qui ne sont soupçonnées de rien du tout.
M. Lionel Tardy.
Pour les autres dispositifs intrusifs, à savoir les boîtes noires et le recueil en temps réel, vous aviez pris le soin de préciser que seule la lutte contre le terrorisme était concernée. Il faut en faire de même ici : ce sera un moindre mal et si, comme vous le prétendez, ce ciblage des motifs est réellement efficace, les risques d’intrusion seront limités – davantage qu’avec ce que vous proposez ici. Le sens de mon amendement est donc de les limiter à la lutte contre le terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Concernant le recueil sur le réseau, je ne voyais pas de quel document on pouvait parler ; mais là, je le vois encore moins ! Vous persistez à nous parler de « documents » : c’est très étrange !
M. Lionel Tardy.
Si on lit bien, les dispositifs techniques mentionnés au 1° de l’article 226-3 du code pénal ne concernent que le fait d’intercepter, de détourner, d’utiliser ou de divulguer des correspondances émises, transmises ou reçues par voie électronique ; le fait de capter, d’enregistrer ou de transmettre, sans le consentement de leur auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ; fait d’accéder en tout lieu à des données informatiques, de les enregistrer, de les conserver et de les transmettre telles qu’elles s’affichent sur un écran.
Là encore, où sont les documents ? Je ne vois que des données. Je répète en outre, car cela est passé relativement inaperçu, que les IMSI-catchers ne sont pas seuls concernés : la liste est beaucoup plus large. En principe, seules les données de connexion sont concernées. C’est ce que prévoyait le texte initial, mais on s’y perd.
Toute l’inquiétude vient du fait que la liste des données n’est pas fixée exhaustivement, ainsi que je l’ai dit tout à l’heure. Il faut donc encadrer ce recueil au maximum et éliminer ce qui peut l’être, à savoir les documents.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Nous n’avons toujours pas de réponse !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que les IMSI-catchers fassent l’objet d’une homologation préalable de la CNCTR avant d’être utilisés par les services. Vous le savez, une grande diversité de dispositifs existe, certains pouvant être particulièrement intrusifs, voire attentatoires à la vie privée des citoyens.
M. Sergio Coronado.
L’objet du présent amendement est double : d’abord, s’assurer que les dispositifs utilisés ne seront pas plus attentatoires au secret des correspondances que nécessaire et, ensuite, s’assurer que des fonctions de traçabilité seront bien déployées sur ces dispositifs pour assurer un suivi des données captées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n

 Nous n’étions pas allés au bout de la discussion sur les questions de délai lors de l’examen du texte en commission. C’est pourquoi nous avons adopté hier soir, à partir d’une suggestion du groupe SRC que j’ai eu l’honneur de présenter, un amendement portant sur les délais de conservation des renseignements collectés dans le cadre des dispositifs visés à l’article 1
M. Pascal Popelin.

Le présent amendement a pour objet d’harmoniser les délais permettant aux services de renseignement de discriminer les données collectées au moyen d’un dispositif de sécurité, en passant de 30 à 90 jours.
Je précise que le délai prévu compte parmi les plus faibles d’Europe : en Allemagne, pays où tout cela existe déjà, la législation fixe ce délai à six mois.
Je veux aussi indiquer que le recoupement des données recueillies, puisque dans le cadre en question les services ne sont autorisés à collecter que des données techniques de connexion et n’ont pas accès aux contenus, ce recoupement, disais-je, prend beaucoup de temps.
En outre, dans le cadre de filatures complexes d’individus formés aux techniques de contre-filature, il est impossible d’effectuer un recoupement rapide sans exposer les agents ou révéler la surveillance.
Enfin, je rappelle que le recours à ces techniques est strictement encadré, le président Urvoas vient de le rappeler, pour garantir la probité de leur usage. Nous proposerons encore de renforcer cet encadrement dans un amendement qui va être appelé juste après ceux-ci.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous n’en serez pas étonnés, je pense l’inverse : le gros risque serait que des interceptions concernent des personnes qui n’ont rien à voir avec les finalités du renseignement. Or le texte précise que les informations recueillies seront détruites dès qu’il apparaît qu’elles ne sont pas en rapport avec l’autorisation de mise en œuvre, dans un délai de 30 jours.
M. Lionel Tardy.
Je regrette : pour moi, 30 jours, c’est trop long. C’est la même durée de conservation que pour les interceptions de sécurité qui, elles, concernent des personnes ciblées. Il faut donc réduire cette durée de conservation et que la destruction soit la plus rapide possible. Mon amendement vise donc à ramener le délai de 30 à 10 jours de délai.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà eu ce débat en commission, et l’avons encore eu hier. Nous sommes opposés à l’allongement des délais. Comme notre collègue Tardy, nous trouvons qu’une durée de conservation de 30 jours est extrêmement longue et nous souhaitons la réduire à 10. Mais j’imagine qu’après l’allongement des délais voté hier, l’Assemblée fera de même ce soir.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n

 Autant il faut que les techniques de renseignement puissent être utilisées de manière efficace, autant il faut que leur usage soit parfaitement encadré. Pour renforcer cet encadrement, mon amendement prévoit que les dispositifs de proximité, en plus d’être inscrits dans un registre spécial contrôlé par la CNCTR, fassent l’objet d’un contingentement limitant leur utilisation simultanée, à l’image de ce qui se pratique en matière d’interceptions de sécurité.
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me félicite que le travail du groupe écologiste inspire parfois le groupe SRC. Je ne referai pas la défense qui a été brillamment faite et j’imagine que, M. Popelin ayant un plus grand pouvoir de conviction que nous, comme l’a rappelé notre rapporteur, les deux amendements recevront un avis favorable.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Bernard Cazeneuve, 

Vous vous souvenez qu’il y a eu une discussion sur ce sujet avec le rapporteur, qui proposait de ne prévoir qu’un seul dispositif d’urgence en fusionnant l’urgence absolue et l’urgence opérationnelle. Hier soir, j’ai eu l’occasion de dire les raisons pour lesquelles il fallait distinguer l’une de l’autre et pourquoi nous avions besoin d’un dispositif particulier à l’urgence opérationnelle. Par conséquent cet amendement, dans la continuité des discussions que nous avons eues hier, tend à rétablir ce régime.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Voici donc le second régime d’urgence, le pire à mes yeux : l’urgence opérationnelle. C’est étrange, mais une urgence est plus urgente que l’autre !
M. Lionel Tardy.
Je dis que c’est le pire des deux régimes, parce qu’on zappe non seulement l’avis de la CNCTR, mais aussi l’autorisation du Premier ministre. Si j’ai bien compris, les agents décident seuls : toute l’architecture de la procédure est bouleversée.
C’est en cas de menace imminente, pour prévenir les risques, mais des garanties sont possibles. Voici ce que disait M. Delarue à l’agence de presse AEF sur ce régime d’urgence, un point de vue que je partage totalement…
 M. Tardy n’est pas capable de penser par lui-même !
M. Pascal Popelin.
 Il y a des spécialistes ! Moi, je ne lis pas
M. Lionel Tardy.

Voici ce qu’il déclarait : « Certes, la technique devra être régularisée sous quarante-huit heures, mais en matière d’enquête, c’est beaucoup. Il se pourrait très bien qu’un service place une balise, la retire avant quarante-huit heures et ne demande même pas la régularisation. Je suis favorable au fait de donner une grande latitude de travail aux services de renseignement, mais si un service peut procéder à des actes d’enquête tout seul, sans en référer à qui que ce soit pendant un certain délai, nous ne sommes plus dans l’équilibre souhaitable. Le texte donne la possibilité aux services de faire pendant un temps déterminé ce que bon leur semble, y compris à l’insu de leur propre ministre. Alors, même si vous proposez de passer de quarante-huit à vingt-quatre heures, c’est bien mais le problème reste et ce n’est pas pour rien que le rapporteur avait supprimé cette urgence en commission. »

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Très bien. Il y a matière à un
M. Eduardo Rihan Cypel.

M. Bernard Cazeneuve, 

Premier élément de réponse : lorsqu’on est en situation d’urgence et qu’il n’est pas possible à la CNCTR de réagir, elle est immédiatement informée, comme le Gouvernement, du recours à telle technique.
Puisque vous disiez que tout se ferait dans le dos du Premier ministre, sachez que celui-ci peut à tout moment demander l’interruption de l’usage de cette technique. Par ailleurs, le service est dans l’obligation de transmettre dans les vingt-quatre heures un document très précis sur les moyens qu’il a mobilisés et les éléments qui l’ont conduit à agir.
Nous nous trouvons donc dans une situation où la CNCTR et le Premier ministre sont prévenus immédiatement, où le Premier ministre peut interrompre à tout moment l’usage de cette technique et où, dans les vingt-quatre heures qui suivent sa mise en œuvre, le service est obligé de transmettre des éléments très circonstanciés à la CNCTR.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Vous vous voyez déjà la présider !
M. Pascal Popelin.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
En revanche, l’amendement du Gouvernement a été accepté par la commission. Il définit ce que sera demain l’urgence opérationnelle qui permettra soit la mise en œuvre de la géolocalisation en temps réel par données de connexion, y compris par le biais de moyens techniques comme prévu à de l’article 226-3 du code pénal, et la géolocalisation par balise.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 852-1 du code de la sécurité intérieure prévoit la possibilité d’intercepter les correspondances émises par voie électronique et susceptibles de révéler des renseignements entrant dans les finalités mentionnées à l’article L. 811-3.
M. Jean-Jacques Candelier.
Le champ des interceptions de sécurité, régi par la loi de 1991 qui fait référence aux « intérêts publics » listés au nouvel article L. 811-3, est considérablement élargi. En outre, comme le souligne très justement M. Jean-Marie Delarue, président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, la loi de 1991 prévoit que le recours à cette technique ne peut intervenir qu’« à titre exceptionnel ». Or, ces mots ne figurent pas dans le projet de loi. Les interceptions de sécurité entrent donc dans le cadre normal d’une investigation policière administrative. Pour moi, ce n’est pas acceptable. C’est la raison pour laquelle nous proposons par cet amendement d’introduire dans le texte le caractère exceptionnel des interceptions de sécurité, conformément à la loi de 1991.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais le défendre, en effet, et je regrette que mon collègue Popelin ne s’en soit pas inspiré, parce que nous l’avions aussi déposé en commission, monsieur le rapporteur…
M. Sergio Coronado.
Cet amendement vise à préciser que les interceptions de sécurité ne sont possibles que lorsque les renseignements ne peuvent être recueillis par un autre moyen, légalement autorisé. Le retrait du principe de subsidiarité inscrit dans la loi de 1991 nous paraît constituer un recul important.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le nouvel article L. 852-1 du code de la sécurité intérieure procède à une extension dangereuse des « cibles » d’interception des correspondances émises par voie de communication électronique. Cet article prévoit ainsi la possibilité de suivre des personnes appartenant à l’entourage d’une personne visée par la mesure qui, volontairement ou non, sont susceptibles de jouer un rôle d’intermédiaire pour le compte de cette dernière.
M. Jean-Jacques Candelier.
Les expressions « appartenant à l’entourage » et « susceptibles de jouer un rôle d’intermédiaire » sont particulièrement floues et extensives. Il s’agit ici de permettre le placement sur écoute des proches d’une personne au motif, par exemple, que ceux-ci pourraient utiliser son téléphone. Ce dispositif banalise ainsi la surveillance de personnes qui n’ont rien à voir avec l’enquête.
Notons que la CNIL, dans son avis du 5 mars, a émis des réserves sur ce point et que le président de la CNCIS a, quant à lui, souligné le risque d’une trop grande extension de la population couverte par ces techniques.
Cette surveillance, particulièrement intrusive, vise à contourner la jurisprudence de la CNCIS qui exige qu’il existe un lien direct entre la personne placée sur écoute et l’intérêt à protéger.
Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de la seconde phrase de l’alinéa 35.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Un point toutefois faisait l’unanimité : l’extension des interceptions de sécurité à l’entourage, possibilité que M. Candelier propose de supprimer. La commission a donc donné un avis défavorable à son amendement.
J’ajoute que la loi de 1991 permettait d’écouter l’entourage. C’est d’ailleurs grâce à cela que la jurisprudence de la CNCIS a évolué. Considérant l’augmentation du nombre de téléphones, elle a défini la cible non à l’associant à un numéro mais en tant que propriétaire des appareils.
Aujourd’hui, lorsqu’une personne qui représente une menace possède dix téléphones, une seule autorisation est délivrée – ce qui explique qu’en 2014, alors que le quota d’interceptions de sécurité de 2 190 avait été atteint, ce sont en fait 6 600 personnes qui ont été visées.
La jurisprudence de la CNCIS s’est resserrée au fur et à mesure, limitant aujourd’hui les interceptions à un individu et supprimant le lien direct pourtant prévu dans la loi de 1991. Le texte permet une évolution qui nous paraît tout à fait bénéfique.
Ce point ayant été le seul à faire consensus lors des auditions, nous avons donné un avis défavorable à l’adoption de l’amendement de M. Candelier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Si je comprends bien les propos de M. le rapporteur, une phrase de l’article L.852-1 visée par M. Candelier casse une « jurisprudence » – si l’on peut employer ce terme – de la CNCIS.
M. Denys Robiliard.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Autrement dit, en l’état actuel du droit, ce texte outrepasse le jugement du gardien des libertés, l’institution qu’est la CNCIS, selon quoi une personne est visée mais pas son entourage.
M. Denys Robiliard.
En même temps, on assure que ce projet renforce les libertés alors que le gardien des libertés avait forgé au fil des ans une jurisprudence à l’épreuve des faits considérant qu’il ne fallait pas aller au-delà de la personne visée. Il me semble que l’expérience de la CNCIS doit être prise en compte.
Puisque nous avons connaissance aujourd’hui de sa jurisprudence, qui nous est très loyalement révélée par M. le rapporteur, je propose de la suivre en votant l’amendement de M. Candelier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Je propose donc de repousser l’amendement de M. Candelier mais j’émettrai un avis favorable à l’amendement n

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Vous pourriez peut-être nous les présenter de manière groupée, monsieur Coronado.
 Je retire les amendements n
M. Sergio Coronado.



Le rapporteur a dit tout à l’heure qu’il ne souhaitait pas que la CNCTR soit juge de la subsidiarité. Or, comme il rappelle souvent les jurisprudences de la CNCIS, je souhaite quant à moi lui rappeler que, dans son dernier rapport, cette dernière note que les décisions qu’elle prend s’appuient sur les principes de légalité, de proportionnalité et de subsidiarité. Il y a donc une petite évolution regrettable.
S’agissant de l’amendement n

Par cet amendement, nous encadrons le soupçon d’être un intermédiaire involontaire car il recouvre un nombre trop important de personnes. Il faudra des indices pour qu’il soit fondé. Nous proposons donc de limiter la surveillance aux personnes qui jouent ce rôle d’intermédiaire en ajoutant, à la seconde phrase de l’alinéa 35, après le mot « Lorsqu’ », les mots « il existe des raisons sérieuses de croire qu’ ».
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction du nouvel article L. 852-1 permet d’autoriser des interceptions de correspondance échangées par des personnes appartenant à l’entourage de la personne visée lorsqu’elles sont susceptibles de jouer un rôle d’intermédiaire, volontaire ou non, pour son compte, ou de fournir des informations au titre de la finalité faisant l’objet de l’autorisation. Au regard du caractère particulièrement intrusif de cette surveillance, des garanties spécifiques devraient être prévues.
M. Philippe Folliot.
Cet amendement propose de limiter cette possibilité à l’entourage susceptible de jouer un rôle d’intermédiaire volontaire pour le compte de la personne visée et donc de supprimer les mots « ou non » à la deuxième phrase de l’alinéa 35. En revanche, lorsqu’il s’agit de prévenir un acte de terrorisme, le rôle volontaire de l’entourage ne serait pas exigé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que les modalités de centralisation des interceptions ne soient définies qu’après avis de la CNCTR. Afin d’assurer un contrôle efficace, il est en effet indispensable que la CNCTR puisse donner son avis sur les modalités de centralisation. L’accès réel aux transcriptions et aux données est l’un des points fondamentaux d’un contrôle efficace, comme l’a rappelé à plusieurs reprises le président de la CNCIS.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque je dis que cette loi est labyrinthique, nous en avons là encore un exemple flagrant. En fait, on refait entrer par la fenêtre les IMSI-catchers et dispositifs assimilés, ce qui est très subtil voire, pardonnez-moi, pernicieux. Je m’explique.
M. Lionel Tardy.
Quelques alinéas plus tôt, nous avons autorisé les dispositifs techniques visés à l’article L. 226-3 du code pénal : interceptions de correspondance, captation de conversations, enregistrement de données informatiques. Après ces derniers, cette autorisation ne valait que pour des données de connexions visées au futur article L. 851-1.
Ici, nous découvrons au détour d’un alinéa sur la centralisation des données que des correspondances pourront aussi être interceptées par ces dispositifs techniques, dont nous connaissons tous le caractère intrusif. Ce sera certes de manière exceptionnelle mais cela ne me suffit pas. Je propose donc de supprimer la possibilité de l’interception de correspondances par ce biais car nous en sommes arrivés à un point où, sauf erreur, le régime d’autorisation et les objectifs de ces appareils ne sont plus clairs du tout. Il ne me semble pas que nous ayons autorisé explicitement cela auparavant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le recours à l’IMSI-catcher pour intercepter des correspondances portant gravement atteinte aux libertés individuelles du fait de son caractère extrêmement intrusif et totalement non-discriminant concernant les personnes surveillées, il est indispensable de le limiter à la prévention des actes de terrorisme. C’est d’ailleurs ce que prévoyait le texte initial du Gouvernement.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même logique, nous souhaitons que le recours à l’IMSI-catcher pour intercepter des correspondances ne puisse être effectif que sur l’avis conforme de la CNCTR – je présenterai tout à l’heure un amendement de repli n
Mme Isabelle Attard.

Monsieur le rapporteur, l’IMSI-catcher permettant de capter toutes les communications dans un périmètre précis, comment pouvez-vous être certain qu’il n’interceptera que les communications visées puisqu’il interceptera et enregistrera tout ce qui passera à sa portée ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Une fois de plus, cet amendement est un moyen de faire en sorte que les avis de la CNCTR soient conformes, ce qui ne correspond pas au point de vue de la commission des lois.
Cependant, en l’espèce, cette mention s’insère après une phrase précisant que le Premier ministre définit les modalités de la centralisation des interceptions de correspondances. Dès lors, on ne comprend pas très bien à quel avis du président de la CNCTR il est fait référence. En toute hypothèse, l’outil devra être employé conformément à l’autorisation accordée. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe écologiste d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Le recours à l’IMSI-catcher pour intercepter des correspondances étant une technique extrêmement attentatoire aux libertés individuelles – je le rappelle et le martèle, mais ce n’est pas grave – par son caractère extrêmement intrusif et totalement non-discriminant, il est indispensable qu’il soit expressément autorisé, comme le prévoyait d’ailleurs le projet de loi initial.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli propose que les correspondances interceptées de cette façon et sans rapport avec l’enquête soient détruites sans délai, sur-le-champ. Le risque est trop grand pour que l’on se permette une imprécision. Je crois que c’est le sens de la rédaction actuelle, mais il faut le dire plus explicitement : la destruction doit être immédiate.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ne pas limiter par des quotas le nombre d’autorisations délivrées par le Premier ministre – quotas qui existent déjà aujourd’hui pour les interceptions de sécurité autorisées par le Premier ministre après avis de la CNCIS. Il s’agit par là d’offrir davantage de souplesse et de latitude au Premier ministre.
M. Éric Ciotti.
Il est vrai que celui-ci a toute latitude pour augmenter les quotas par arrêtés, et il le fait déjà aujourd’hui, dans le cadre défini par la loi de 1991. Mais je souhaiterais, compte tenu de la situation d’urgence et du danger auquel nous devons faire face, que le Premier ministre puisse intervenir avec plus de souplesse et qu’il ne soit pas contraint de revenir en permanence sur ces quotas, qui peuvent avoir un caractère contraignant et même quelquefois paralyser l’action des services.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Sergio Coronado.
 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Lionel Tardy, premier orateur inscrit sur l’article 3.
M. le président.
Je rappelle à tous les orateurs inscrits, même si cela ne va pas renforcer ma popularité, que je leur couperai la parole au bout de deux minutes.
 (Sourires.)
 L’article 3 comporte deux parties : la première, qui porte sur la sonorisation et la captation d’images – j’y reviendrai par voie d’amendements – et la seconde, sur les mesures de surveillance internationale.
M. Lionel Tardy.
J’aimerais m’arrêter un instant sur cette seconde partie, qui concerne les mesures de surveillance et de contrôle des transmissions émises ou reçues à l’étranger. Il me semble que le contrôle est plus faible ici que sur le reste du texte – beaucoup trop faible. Contrairement à ce que prévoient les articles précédents, tout est ici renvoyé à un décret pris en Conseil d’État après avis de la CNCTR, lequel ne sera pas publié.
C’est léger, trop léger ! Et l’on évacue ainsi un grand nombre de questions touchant aux modalités de contrôle des interceptions de communications électroniques émises ou reçues de l’étranger. Il y a bien des modalités de réclamation, mais il y a aussi un grand trou, et ce manque de contrôle pose un problème de prévisibilité. J’espère que nos débats permettront de dissiper ces fortes inquiétudes.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président.
 L’examen de cet article intervient alors que des révélations sont faites sur la surveillance massive qui existerait – j’utilise le conditionnel – à l’heure actuelle en France. Quand je lis la presse, j’en prends et j’en laisse, comme beaucoup d’entre vous, mais je souhaite tout de même obtenir une réponse à mes interrogations.
M. Jean-Jacques Candelier.
La plate-forme nationale de cryptage et de décryptement – PNCD – installée pour l’essentiel dans les bâtiments du siège de la DGSE à Paris, disposerait des plus puissants calculateurs de France et intercepterait, puis stockerait, des milliards de données françaises et étrangères. J’ai utilisé le conditionnel jusqu’à présent, monsieur le président, vous êtes témoin, mais le Gouvernement ne peut se contenter de démentir.
Le cadre de ce projet de loi ne traite absolument pas de la PNCD. Si le texte reste en l’état, cette plate-forme restera clandestine et sans contrôle démocratique, pas même
 a posteriori 
Madame la garde des sceaux, messieurs les ministres de l’intérieur et de la défense, que comptez-vous faire pour limiter la fuite d’informations sur les citoyens français vers l’étranger ? Comptez-vous limiter la quantité de données recueillies et analysées chaque jour par la PNCD ? Comptez-vous soumettre au contrôle de la commission indépendante l’activité de cette plate-forme de cryptage et de décryptement ?
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, vous nous avez déclaré que vous étiez certain de la constitutionnalité de la loi dont nous débattons. Nous savons tous ici que seuls les juges peuvent dire le droit, et que seul le Conseil constitutionnel peut déclarer cette loi conforme à la Constitution de notre république.
Mme Isabelle Attard.
Lorsque Pouria Amirshahi a suggéré que vous défériez vous-même la loi relative au renseignement au Conseil constitutionnel, il n’a pas eu de réponse. C’est, pour le moins, une preuve de la fragilité de vos certitudes. À titre personnel, je suis favorable à une saisine du Conseil constitutionnel sur ce projet de loi relatif au renseignement – l’article 1

Je me souviens que, sur la loi de programmation militaire, cette saisine avait échoué pour de basses raisons de politique politicienne. Je profite donc de notre débat pour vous annoncer une excellente nouvelle : grâce à la diligence de quelques citoyens éclairés, le Conseil constitutionnel a été saisi ce mardi d’une question prioritaire de constitutionnalité concernant les dispositions liberticides de la loi de programmation militaire. Soyez donc rassurés, chers collègues : si par malchance, ou par inattention, vous deviez voter dans cette loi des dispositions attentatoires à nos libertés publiques et contraires à notre Constitution, les citoyens sauront utiliser tous les moyens à leur disposition pour corriger vos erreurs. Comme le rappelait récemment l’avocat Maître Eolas, dont je vous recommande la lecture, l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 dispose explicitement que la fonction de l’État est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme, à savoir la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Nous abordons, avec cet article 3, un point important de ce texte. Notre chère collègue Isabelle Attard vient de poser la question de la constitutionnalité du texte. Chacune et chacun a la liberté de poser une question prioritaire de constitutionnalité, mais le parallèle que vous faites avec la loi de programmation militaire me semble un peu limite, et je tenais à le dire.
M. Philippe Folliot.
Nous sommes à la recherche d’un équilibre entre la nécessité d’assurer la protection de la société et des citoyens et celle de garantir un certain nombre de libertés, notamment la préservation de la vie privée. C’est le grand défi de ce texte, et c’est pour cela que l’UDI proposera une série d’amendements qui visent, sans nuire à l’efficacité des services, à mieux garantir ces libertés, auxquelles nos concitoyens sont très attachés.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
Je rappelle à mon collègue béarnais que, pour lui aussi, le temps de parole est limité à deux minutes – même si je sais qu’il pourrait parler deux heures.
 Afin de gagner définitivement votre confiance, monsieur le président, je parlerai une minute et cinquante-huit secondes.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Je conseille à nos collègues de ne pas trop en attendre du Conseil constitutionnel, car il n’existe pour ainsi dire plus – et je vous ai fait hier la même démonstration au sujet du Conseil d’État. Et tout cela n’est pas le fruit du hasard : nous avons bradé nos services de l’État, l’un des meilleurs États du monde, au cours de ces quarante dernières années, afin de devenir eurocompatibles. Dans le même temps, depuis dix ans, nous avons démantelé l’organisation de notre territoire, dont il ne reste plus rien.
En ce qui me concerne, je suis d’accord avec cette politique de renforcement du renseignement. Je sais ce qu’il faut faire, mais je n’ai plus confiance. Regardez les préfets : ils sont repolitisés comme il y a cinquante ans. C’est incroyable ! Et ceux qui ne le sont pas ne croient plus à rien. Seuls les gendarmes, et les services de santé, dans une moindre mesure, continuent à bénéficier de l’appui du Premier ministre. Le reste est en désuétude. C’est pour cela que je suis prudent : il faudrait reconstruire l’État avant d’aller plus loin.
J’ai parlé une minute cinquante-huit, monsieur le président !
 Vous avez même parlé moins que cela. Et comme le préfet des Pyrénées-Atlantiques n’a pas encore déterminé les communes qui sont éligibles à la dotation d’équipement des territoires ruraux, pour ma part, je prendrai sa défense, monsieur le député de la quatrième circonscription. Comme je crois que ses décisions doivent intervenir dans les quinze jours, je lui transmettrai le compte rendu de la séance, pour qu’il lise nos déclarations respectives.
M. le président.
 (Sourires.)
 C’est du trafic d’influence !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Eduardo Rihan Cypel.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, l’article 3 rend légales, tout en leur donnant des délimitations claires, un certain nombre de techniques qui pourront être utilisées par les services de renseignement dans le cadre administratif. Ces techniques existaient sur le plan judiciaire ; elles existaient probablement aussi, mais sans encadrement juridique, sur le plan administratif. Nous rendons possible l’utilisation de certaines techniques d’intrusion – balises, sonorisation de lieux privés… – qui sont fondamentales pour l’activité des services, notamment pour anticiper certains événements et identifier des cibles qui voudraient porter atteinte aux intérêts de la nation ou aux intérêts de la France.
M. Eduardo Rihan Cypel.
Il est important que nous puissions donner à nos services de renseignement ces moyens juridiques et techniques, en les légalisant et en leur donnant un cadre juridique, là où, jusqu’à présent, il n’y avait qu’un vide juridique. Cet article permet de combler ce vide, tout en sécurisant le travail des agents et en définissant, dans la loi, ce que les services de renseignement peuvent faire et ce qu’ils ne peuvent pas faire sur le plan technique, pour remplir les missions qui sont les leurs.
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

Premièrement, monsieur Candelier, s’agissant du PNCD, il ne faut pas fantasmer exagérément sur le sujet. Son vrai nom est le suivant : Pôle national de cryptanalyse et de décryptement.
Consacré au déchiffrement, c’est-à-dire au traitement des chiffres, il a été créé en 1999. Ce n’est pas une plate-forme et les informations données à ce sujet sont erronées. L’existence de ces capacités de décryptage ou de « décryptement » est implicite dans l’article L. 822-2 du code de la sécurité intérieure tel qu’il résulte de ce projet. Je tenais à vous apporter ces précisions pour lever toute ambiguïté. Je le répète, ce n’est pas une plate-forme mais un outil qui existe déjà depuis un certain temps et qui est nécessaire pour bien maîtriser la surveillance des communications internationales.
Par ailleurs, le présent texte de loi permettra de mettre en œuvre un cadre juridique qui n’existait pas jusqu’à présent puisque la loi de 1991 avait totalement exclu un cadre juridique pour la surveillance des communications internationales. Ce cadre juridique permettra que soit pris un décret classique en Conseil d’État, relatif aux conditions et aux procédures applicables et un autre qui ne sera pas publié mais qui sera soumis à l’avis préalable de la CNCTR ainsi que du Conseil d’État et communiqué à la délégation parlementaire au renseignement. Il ne sera pas publié pour ne pas dévoiler à nos adversaires nos capacités techniques. Le bon sens s’impose en la matière.
Je tenais à apporter ces deux précisions pour éviter toute ambiguïté.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

 Le nouvel article L. 853-1 offre aux services de renseignement la possibilité de sonoriser certains lieux et véhicules, ainsi que de capter les images et données informatiques. Il s’agit ainsi de permettre d’écouter et d’enregistrer des conversations, de prendre des photos, y compris dans des lieux privés, et de capter des consultations de sites internet. Le texte fixe une seule condition préalable à l’autorisation d’utilisation de ces techniques : les renseignements relatifs aux finalités prévues à l’article L. 811-3 ne doivent pas pouvoir être recueillis par un autre moyen légalement autorisé.
M. Jean-Jacques Candelier.
Cette condition encadre utilement le recours à ces procédés très intrusifs. Il reste qu’au regard du champ très large des domaines d’application possible de ces techniques et en l’absence d’un réel contrôle préalable, cette disposition paraît insuffisante. Cet amendement vise par conséquent à renforcer l’encadrement de ce dispositif en permettant son autorisation uniquement à titre exceptionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir les amendements n

 L’article 3 permet aux services de renseignement d’utiliser de nouvelles techniques de recueil de renseignement jusque-là uniquement dévolues aux services de police judiciaire : la captation, la fixation, la transmission et l’enregistrement de paroles prononcées à titre privé ou confidentiel, ou d’images dans un lieu privé ; la captation, la transmission et l’enregistrement de données informatiques transitant par un système automatisé de données ou contenues dans un tel système.
M. Philippe Folliot.
S’il est nécessaire de doter les services de renseignement de techniques similaires à celles dont bénéficient les services de police judiciaire, il convient d’assortir cette possibilité de garanties et de veiller à ce que l’utilisation de ces techniques ne couvre pas un champ trop large.
L’amendement n

Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avions déposé un amendement similaire à l’article 2 qui avait donné lieu au même débat. Je retire cet amendement car nous avons clos cette discussion par un vote.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Monsieur Folliot, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Je retire seulement l’amendement n
M. Philippe Folliot.

 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser les possibilités de captation de données informatiques. La rédaction actuellement prévue va plus loin que les possibilités offertes par l’article L. 706-102-1 du code de procédure pénale, tel qu’issu de la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme.
M. Sergio Coronado.
Il me semblerait incohérent d’autoriser l’utilisation de dispositifs plus intrusifs que ceux autorisés aujourd’hui dans le cadre des enquêtes judiciaires. Cet amendement vise par conséquent à harmoniser les deux rédactions.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mieux encadrer le renouvellement du recours aux IMSI-catchers et aux dispositifs dits de proximité. Le projet de loi dispose que l’autorisation sera délivrée pour une durée maximale de deux mois et renouvelable dans les mêmes conditions de forme et de durée que l’autorisation initiale. Cet amendement tend à réduire le délai du renouvellement de deux à un mois.
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à préciser que le renouvellement de l’autorisation de captation et de sonorisation ne soit possible qu’après avis conforme de la CNCTR.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à durcir les conditions de renouvellement du recours aux IMSI-catchers et aux dispositifs de proximité. La demande de renouvellement de l’autorisation, à l’issue des deux mois, devra s’accompagner d’un bilan de l’utilisation de ces techniques et des résultats obtenus afin de permettre un avis plus éclairé de la CNCTR.
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Ces dispositions étant précises, l’ajout que vous proposez ne paraît pas opportun tout en créant une contrainte inutile pour les services.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de cohérence avec l’article 1
M. Lionel Tardy.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à préciser que le renouvellement d’une autorisation d’introduction dans un système de données ne puisse se faire qu’après avis conforme de la CNCTR. Je pense que nous obtiendrons la même réponse que pour l’amendement précédent.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice
Cet amendement vise par conséquent à supprimer la référence à une formation de jugement spécialisée du Conseil d’État pour la remplacer par la seule mention du Conseil d’État qui siégera en formation particulière, dont je détaillerai tout à l’heure la composition et la procédure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement adopté à l’article 1
M. Denys Robiliard.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Par conséquent je retire l’amendement.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Philippe Folliot.

Lors de l’examen du texte en commission des lois, cette finalité a été modifiée pour devenir « les intérêts majeurs de la politique étrangère et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère ». Cette finalité concernant exclusivement la politique étrangère, un amendement à l’article 1

Le présent amendement tend à inscrire cette finalité à l’article 3 afin qu’elle s’applique exclusivement à l’article L. 854-1 du code de la sécurité intérieure régissant les mesures de surveillance internationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La dernière phrase de l’alinéa 25 prévoit que la durée de conservation des correspondances interceptées court à compter de la date de leur première exploitation et non de la date de leur collecte.
M. Sergio Coronado.
Il n’y a pas lieu selon moi de prévoir une durée dérogatoire de conservation pour les correspondances échangées à l’étranger, d’autant plus qu’aucune limite n’est prévue. Il est donc proposé de revenir au dispositif de droit commun en respectant les principes défendus par le Conseil d’État, qui a jugé « nécessaire que ce délai commence à courir comme aujourd’hui à compter du recueil des correspondances et non de leur première exploitation ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement.
 Parmi les garanties prévues dans le texte figure le recours devant le Conseil d’État au cas où la CNCTR constaterait une irrégularité dans la mise en place des techniques de renseignement. Néanmoins, cette garantie essentielle disparaît dès lors qu’il s’agit des mesures de surveillance internationale, comme nous l’avons indiqué en commission. L’encadrement de ces mesures de surveillance est pourtant très faible ; en outre, les communications peuvent concerner des personnes se trouvant en France, et les agents bénéficieront d’une immunité renforcée par le présent projet de loi.
M. Sergio Coronado.
Selon nous, si elle constate une irrégularité, la CNCTR ne doit pas seulement remettre un rapport de contrôle au Premier ministre mais aussi pouvoir, le cas échéant, saisir le Conseil d’État selon les modalités définies à l’article L. 821-6 du code de la sécurité intérieure.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Nauche, 
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, du projet de loi autorisant la ratification de l’accord entre la République française et l’Union européenne visant à l’application, en ce qui concerne la collectivité de Saint-Barthélemy, de la législation de l’Union européenne sur la fiscalité de l’épargne et la coopération administrative dans le domaine de la fiscalité ;
Discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, du projet de loi autorisant la ratification du traité d’extradition entre la République française et la République populaire de Chine ;
Discussion du projet de loi autorisant la ratification de l’accord d’association entre l’Union européenne et la Communauté européenne de l’énergie atomique et leurs États membres, d’une part, et la République de Moldavie, d’autre part ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif au renseignement.
La séance est levée.