M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Valérie Rabault
M. Paul Christophe
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Pierre Dharréville
Mme Jeanine Dubié
Mme Fadila Khattabi
M. Stéphane Viry
Mme Michèle de Vaucouleurs
M. Boris Vallaud
Mme Mireille Robert
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Claire Pitollat
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Hervé Saulignac, rapporteur
Mme Monique Iborra
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Hervé Saulignac, rapporteur
M. Luc Carvounas
M. Paul Christophe
M. Alexis Corbière
M. Hubert Wulfranc
Mme Jeanine Dubié
Mme Corinne Vignon
M. Alain Ramadier
Mme Nathalie Elimas
M. Guillaume Garot, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Joël Aviragnet
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Clémentine Autain
M. Pierre Dharréville
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, de M. Hervé Saulignac et plusieurs de ses collègues, d’expérimentation territoriale visant à instaurer un revenu de base (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Ces chiffres sont tellement connus qu’ils ont fini par se banaliser : ils ne scandalisent plus, ils émeuvent à peine. Pour beaucoup, ils sont devenus une fatalité, puisque tout aurait été essayé. Plus personne ne s’étonne de vivre dans un pays qui a si bien réussi économiquement et beaucoup moins bien socialement.
Personne n’a fêté, en décembre dernier, les trente ans du revenu minimum d’insertion, RMI, devenu revenu de solidarité active, RSA, peut-être par refus de regarder la réalité en face : celle de notre incapacité à inventer, en trois décennies, des solidarités nouvelles. Depuis trente ans, on bricole : contrats aidés, primes plus ou moins ponctuelles, allégements de charges plus ou moins conditionnés, des curseurs que l’on déplace, des dispositions que l’on ajoute, que l’on combine. Et l’on se retrouve pour finir avec un système de protection sociale que plus personne ne comprend, telle une jungle impénétrable.
Certains s’offusquent des milliards dépensés pour si peu de résultats ; les bénéficiaires, eux, se résignent et parfois se révoltent, au point de vouloir renverser le système qui les protège pourtant un tant soit peu. C’est ainsi que la rue nous a parfois offert ces dernières semaines le spectacle paradoxal de ceux qui réclamaient moins de prélèvements, marchant main dans la main avec ceux qui réclamaient plus de protection. Sur le sujet qui nous intéresse aujourd’hui, je sais que nous ne partagerons pas les mêmes solutions. Mais jusqu’à quand va-t-on partager le même constat d’échec sans autre réaction ?
Ce constat, vous en connaissez la teneur : des procédures administratives si lourdes que certains préfèrent renoncer à leurs droits ; la France classée au rang de très mauvais élève en Europe pour l’accompagnement social des jeunes ; des ruptures de droits qui dissuadent certains de prendre un emploi à durée déterminée pour ne pas perdre ce qui leur a été accordé ; des stratégies qui consistent à cumuler minima sociaux et petits boulots non déclarés pour s’en sortir à peu près ; des travailleurs sociaux parfois découragés. Dans le pays de l’innovation et de l’expérimentation, la lutte contre la pauvreté reste le parent pauvre – pas d’agence nationale de l’innovation en la matière. Nous sommes enfermés dans un système de protection sociale qui reproduit les inégalités plus qu’il ne les corrige : enfermés, parce qu’il ne peut y avoir de grande réforme sociale sans une grande réforme fiscale.
À défaut de réformer tout le système sociofiscal, cette proposition de loi vise plus modestement à poser une première brique par l’expérimentation, mais une brique ambitieuse. Il s’agit de faire plus juste et plus simple, de rendre le dispositif automatique et réactif. Il s’agit surtout de le tester avant d’envisager de le déployer.
Cette proposition de loi n’a pas vocation à éradiquer la pauvreté ou à régler les questions de pouvoir d’achat – la lutte contre la pauvreté ne se résume pas au versement d’un revenu de base –, pas plus qu’à créer un revenu de substitution qui viendrait remettre en cause la valeur du travail et l’objectif ultime, celui de permettre à chacun de vivre dignement des fruits de son travail. Tout au contraire, il s’agit de repenser l’accompagnement vers l’emploi, de reconnaître des activités actuellement non reconnues et d’améliorer l’incitation au travail.
Cette proposition de loi vise à expérimenter un revenu de base et non à le décréter. Nous croyons en l’intelligence territoriale et pensons que c’est d’elle que peut venir l’innovation sociale. Par conséquent, au moment de vous prononcer sur cette proposition de loi, ne vous demandez pas si les deux scénarios qui vous sont soumis sont bons ou mauvais. Demandez-vous si l’on peut raisonnablement refuser à dix-huit départements – dont les représentants, que je salue, assistent aujourd’hui à nos débats – d’aller au bout d’une démarche commencée il y a près de trois ans.
L’État peut-il encore, en 2019, écraser l’initiative locale et brider la capacité créatrice des collectivités, alors que ce même État viendra chercher ces mêmes collectivités pour appliquer ce qu’il aura décidé et peut-être pour financer ce dont il aura pris l’initiative ?
Ces dix-huit départements, qui représentent 12 millions d’habitants, ont produit un travail de fond considérable, dont la rigueur n’est pas contestable : il y a eu d’abord une grande consultation citoyenne qui a donné lieu à plus de 15 000 contributions ; puis une étude approfondie réalisée par des experts, des économistes, des chercheurs de l’Institut des politiques publiques, IPP, pour élaborer des simulations précises et retenir deux scénarios qui doivent désormais être soumis à expérimentation.
Le texte inscrit à l’ordre du jour n’a donc pas été écrit à la va-vite pour répondre à l’actualité sociale ou pour doubler le Gouvernement, mais a fait l’objet d’un travail de long terme.
Le revenu de base qu’il est question d’expérimenter n’est pas un revenu universel versé à tous, sans condition de ressources. Il reste néanmoins audacieux socialement, soutenable financièrement et crédible scientifiquement. Il ne relève pas d’une approche dogmatique, mais d’une analyse fine faite par des acteurs de terrain qui mesurent l’urgence sociale mieux que quiconque. L’annonce d’un revenu universel d’activité par le Président de la République démontre, s’il en était besoin, la nécessité d’agir vite. Il existe une France sans emploi ; peut-on la laisser sans ressources et sans espoir ?
Le revenu de base, qui fusionne différents dispositifs, présente trois avancées majeures. La première est l’ouverture des droits aux personnes de moins de 18 ans. Les jeunes, vous le savez, sont particulièrement touchés par la pauvreté, et cette situation tend à s’aggraver : plus de 16 % d’entre eux vivent en dessous du seuil de pauvreté et seuls 1 300 foyers ont accès au RSA jeunes actifs. En créant un droit nouveau, on s’adapte aux réalités sociales : des familles parfois éclatées où les solidarités s’exercent moins bien ; des jeunes sans soutien financier, y compris parfois dans des familles aisées ; ou, au contraire, des jeunes issus de familles défavorisées, qui nourrissent le sentiment d’être condamnés à subir les inégalités sociales que leurs parents ont déjà subies.
La deuxième avancée tient à l’automaticité du versement du revenu de base. Vous connaissez l’importance du non-recours aux droits : 36 % des personnes éligibles au RSA n’en bénéficient pas. Le droit, lorsqu’il n’est pas accessible à tous, crée des laissés-pour-compte. C’est pourquoi la proposition de loi instaure un versement automatique du revenu de base à toutes les personnes qui y sont éligibles. Ce procédé est désormais techniquement possible et a fait l’objet d’un travail approfondi de l’IPP.
Enfin, la dernière grande avancée renvoie à l’inconditionnalité du versement du revenu de base. L’inconditionnalité, telle que nous l’entendons, signifie que le versement de ce revenu ne serait pas conditionné à un contrôle de l’effectivité de la recherche d’emploi. Non seulement elle n’exclut pas l’accompagnement vers l’emploi, mais elle doit au contraire permettre de conforter le temps mobilisable par les référents pour cet accompagnement. L’inconditionnalité, nous le savons tous, fait débat depuis toujours. Tranchons ce débat ; et, pour cela, expérimentons.
Il y a au moins trois arguments à considérer. Premièrement, nous entretenons un système hypocrite, puisque les sanctions possibles ne sont pas prises ou restent très peu appliquées. À vrai dire, sont-elles applicables et peut-on jeter à la rue des femmes et des hommes déjà dans la précarité ?
Deuxièmement – je pense que chacun partagera cet argument –, jusqu’à preuve du contraire, il est difficile de s’épanouir et d’être heureux avec 550 euros par mois, et l’immense majorité des allocataires souhaite intégrer le monde du travail sans qu’on lui en fasse obligation.
Enfin, le fait de ne pas conditionner le versement du revenu de base permet de valoriser d’autres formes d’engagement : je pense aux aidants familiaux, qui doivent cesser leur travail pour s’occuper de leurs proches sans recevoir d’aides de la société ; je pense bien sûr aux étudiants, auxquels un revenu de base permettrait d’envisager sereinement la poursuite d’études sans être contraints de travailler en parallèle pour les financer.
Le revenu de base que dix-huit départements français vous demandent d’expérimenter constitue donc une arme nouvelle à la fois pour lutter contre la pauvreté, compléter des bas revenus, faciliter l’accès aux droits et en ouvrir de nouveaux pour la jeunesse française. En 2016, le Sénat a adopté à l’unanimité l’excellent rapport du sénateur Percheron, qui concluait à la nécessité d’expérimenter un revenu de base. Serons-nous à la hauteur du Sénat ? Ou allez-vous tenter de nous faire croire que vous pouvez faire mieux et plus vite ? Allons-nous considérer que le temps compte peu et qu’il est possible de passer par pertes et profits le travail remarquable de dix-huit départements ? Je vous invite une dernière fois à vous saisir de cette occasion et à faire droit à l’initiative de ces départements qui ont un temps d’avance. Mais peut-on parler d’un temps d’avance quand il s’agit de faire face à l’urgence ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Très beau !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Par son action quotidienne, le ministère des solidarités et de la santé rappelle qu’en France, nous préférerons toujours tendre la main plutôt que montrer du doigt. Tendre la main, c’est permettre à chacun de vivre dignement, c’est rendre possible l’émancipation par-delà les conditions, c’est lutter de manière résolue contre les inégalités de destin. Dit autrement, tendre la main, c’est tout faire pour que la justice sociale soit une réalité, et pas seulement un idéal abstrait dont on saupoudre les discours.
La stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté est à cet égard emblématique de notre volonté d’endiguer le cumul de difficultés qui enferme dès le plus jeune âge dans la spirale de la pauvreté. Ce combat que nous menons avec Agnès Buzyn est une bataille qui rappelle que, face à cette réalité insupportable, jamais nous ne céderons au cynisme et à la résignation.
S’agissant plus particulièrement de notre système de prestations sociales, qui fait l’objet de la proposition de loi examinée aujourd’hui, nous partageons plusieurs des constats que vous évoquez. Nous avons, je crois, la même lucidité sur les défauts et les lacunes du système actuel. Nombre de travaux les ont montrés, mais je voudrais rendre un hommage particulier à l’excellent rapport de 2018 de la députée Christine Cloarec et de Julien Damon sur les conditions d’une juste prestation. Il a rappelé que la complexité de notre système de prestations sociales n’était pas en soi illégitime.
Historiquement et par définition, elle est d’abord liée à la nécessité d’adapter le montant des aides à la diversité des besoins et des situations. Mais cette complexité est parfois superflue et, surtout, peut être dangereuse. Elle explique le non-recours important à certaines prestations. Elle génère des trappes à pauvreté en n’incitant pas à reprendre une activité. Elle mine l’adhésion à notre modèle de solidarité en laissant penser qu’il est aisé de cumuler de multiples revenus sans travailler. Et les efforts de pédagogie effectués depuis de nombreuses années pour expliquer les difficultés, bien réelles, rencontrées par les ménages pauvres ne parviennent pas à gommer cette vision faussée. Enfin, cette complexité implique un coût certain pour nos finances publiques, puisqu’elle est à l’origine de nombreuses difficultés de gestion et de surcoûts considérables.
Je veux donc le dire très clairement : votre réflexion sur la simplification de l’accès aux prestations, sur la lisibilité du système et sur son équité, est éminemment juste et légitime. Il nous faut passer d’un système de droits théoriques à un système de droits réels, effectifs. Je partage absolument cette réflexion et cette ambition.
 Alors adoptez cette proposition de loi !
M. Guillaume Garot.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Ce chantier, très ambitieux sur le plan des systèmes et des flux d’informations, nous le mènerons à terme avant fin 2020. Mais nous n’allons pas nous arrêter là. Sur le chemin qui nous permettra d’aller encore plus loin dans la simplification et l’accès aux droits, nous avons aussi des points de convergence. Vous souhaitez procéder à une fusion de certaines prestations et proposez que l’allocation nouvelle soit octroyée sous conditions de ressources. Le Président de la République a annoncé la création d’un revenu universel d’activité sous conditions de ressources, fusionnant le plus grand nombre possible de prestations, par une loi qui sera votée en 2020.
Je porterai politiquement ce chantier majeur, ainsi que son corollaire nécessaire : la refonte de nos politiques d’accompagnement et d’insertion, à travers la constitution d’un véritable service public de l’insertion. Car, pour nous, la prestation ne va pas sans l’accompagnement vers l’emploi ou l’activité. C’est sur ce point que nous avons une divergence de fond majeure. La nouvelle prestation, dont vous souhaitez expérimenter la création, ne serait pas conditionnée à un engagement de son bénéficiaire dans une dynamique d’insertion. Vous mentionnez l’importance de l’accompagnement, mais vous souhaitez que la prestation soit octroyée de manière inconditionnelle. Ce n’est pas la vision que nous souhaitons porter.
 C’est clair !
Mme Danielle Brulebois.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Je crois intimement que ce cadre républicain, consensuel dès la création du revenu minimum d’insertion il y a désormais trente ans, demeure plus que jamais d’actualité. Nous devons retrouver l’ambition d’accompagner chacune et chacun vers l’emploi ou l’activité, armés de notre réalisme, bien entendu, mais également d’un volontarisme renouvelé. Je crois profondément qu’il y a là un enjeu de dignité, un enjeu de reconquête du sentiment d’utilité sociale.
Et puis, monsieur le rapporteur, vous nous dites qu’il n’y a pas d’agence d’innovation sociale.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Nous devons nous rappeler à nous-mêmes, et rappeler à tous, qu’il n’existe pas de fatalité. Nous devons rappeler à chacune et à chacun qu’il ou elle compte aux yeux de la République. Je répète que, pour cela, nous allons réformer l’insertion en parallèle, car notre système n’est pas satisfaisant. Nous allons raccourcir les délais d’orientation, simplifier et densifier les parcours d’accompagnement, lesquels sont trop souvent des parcours du combattant.
Au-delà de cette divergence de fond, je constate une incompatibilité dans la méthode. La création du revenu universel va demander un effort très intense de définition technique et de concertation tout au long de l’année 2019. Concrètement, Fabrice Lenglart a été nommé rapporteur général et pilotera les travaux techniques. Olivier Noblecourt, délégué interministériel à la prévention et à la lutte contre la pauvreté, conduira une concertation institutionnelle et citoyenne très large, avec toutes les parties prenantes concernées, à partir d’avril 2019.
 Nous voilà rassurés !
M. Régis Juanico.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Vous qui avez travaillé sur le sujet savez bien que cette réforme est extrêmement ambitieuse. Elle touche nos concitoyens les plus vulnérables et nous devons procéder avec méthode et précaution.
 C’est ce qu’on vous demande : une expérimentation !
M. David Habib.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État

Mme Laurence Dumont.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, c’est l’heure de vérité…
Mme Valérie Rabault.

M. Dominique Potier.
 …l’heure de vérité quant à la sincérité que la majorité et le Gouvernement souhaitent mettre dans le grand débat. Vous nous avez indiqué que tous les sujets – à l’exception de l’impôt de solidarité sur la fortune – pouvaient être abordés. Nous vous prenons donc au mot, mes chers collègues.
Mme Valérie Rabault.
Nous mettons en discussion une proposition de loi qui vise à expérimenter –  je pèse mes mots : expérimenter –, c’est-à-dire à donner la possibilité aux territoires de mener des initiatives sans que les décisions viennent d’en haut.
Hervé Saulignac a abordé la définition du revenu de base. Je voudrais insister devant vous sur cette notion : le revenu de base n’est pas un revenu universel, mais un revenu-socle, pour les personnes qui n’ont pas de travail, et un complément de revenu accordé sous conditions de ressources, pour les personnes qui travaillent. Il prend la forme d’une allocation issue de la fusion du RSA et de la prime d’activité, voire, dans un autre scénario, de l’allocation logement. Le but est que ne subsiste qu’un seul interlocuteur et que le dispositif soit lisible pour nos concitoyens.
Ce revenu de base vise quatre objectifs. L’un d’entre eux est de résorber le non-recours au droit : un tiers de nos concitoyens qui pourraient bénéficier du RSA ne le perçoivent pas actuellement soit parce qu’ils ne le connaissent pas, soit parce qu’ils ne le demandent pas. C’est pourquoi l’automaticité vous est ici proposée.
 Qu’ils aillent dans les permanences parlementaires !
Mme Danielle Brulebois.
 Je vous entends proposer, ma chère collègue, qu’ils viennent dans nos permanences parlementaires. Cela ferait beaucoup de monde : un tiers de votre département ou, en tout cas, un tiers de ceux qui pourraient percevoir le RSA.
Mme Valérie Rabault.
Les trois autres objectifs consistent à couvrir la classe d’âge des 18 à 24 ans qui connaît un taux de pauvreté record de 25 %, à faire primer l’offre d’accompagnement social et professionnel sur le contrôle social des bénéficiaires, et, enfin, à adosser une redistribution à ce qui existe, c’est-à-dire le prélèvement à la source.
Mais, plus que sur le fond, j’insiste sur la méthode qui a mené à cette proposition de loi. Depuis deux ans, dix-huit départements ont mené une expérimentation. Je voudrais saluer ceux de leurs représentants qui assistent aujourd’hui à nos débats : Jean-Luc Gleyze, président du conseil départemental de la Gironde
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC),
Ces dix-huit départements se sont mobilisés et ont financé une étude sur leurs fonds et non sur l’argent de l’État.
 C’est tout de même de l’argent public !
M. Bruno Questel.
 Pour la mener, ils ont eu recours à l’Institut des politiques publiques. Quinze mille de nos concitoyens sont venus dire ce qu’ils pensaient du RSA, de la prime d’activité et de la complexité du régime actuel de l’aide sociale.
Mme Valérie Rabault.
Nous vous proposons aujourd’hui de faire rentrer l’aide sociale dans le XXI

Nous savons que cette ambition est toujours difficile à mettre en œuvre quand elle affecte des millions de Français. La mise en place du RSA devait être accompagnée d’une phase d’expérimentation. Lors des auditions auxquelles nous avons tous participé autour du rapporteur, il a été répété qu’il ne fallait pas refaire les erreurs du RSA, qui a été déployé dans toute la France sans étude ni évaluation de l’expérimentation.
Lors du centième congrès des maires, le Président de la République leur a dit qu’il fallait les laisser innover.
 Il dit tout et son contraire !
M. David Habib.
 J’ai envie de dire : laissez les conseils départementaux innover ! C’est cela, la relation de confiance. Celle-ci va connaître aujourd’hui son heure de vérité. Soit vous faites confiance aux collectivités locales et vous leur dites « banco » pour expérimenter. Soit vous ne votez pas cette proposition de loi, ce qui signifiera que cette relation de confiance est rompue. On peut négocier sur tout. Si vous trouvez que dix-huit départements représentent un nombre trop important, nous pouvons descendre à dix ou à cinq départements. La seule chose que nous vous demandons aujourd’hui est de donner aux territoires la possibilité d’expérimenter.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Nous examinons ce matin une proposition de loi défendue par Hervé Saulignac, dans le cadre de la journée réservée au groupe Socialistes et apparentés. Si nous saluons l’initiative, nous ne pouvons qu’être partagés face au dispositif qui nous est proposé, et ce pour plusieurs raisons.
M. Paul Christophe.
La proposition de loi a pour objet la mise en place, à titre expérimental, d’un remplacement de trois prestations – le RSA, la prime d’activité et éventuellement les aides au logement – par une nouvelle prestation sociale unique, dénommée « revenu de base », dont le versement serait automatique et inconditionnel, sous condition d’être éligible aux critères de ressources existants pour chacune de ces prestations. Ce texte a été élaboré, depuis 2016, par le groupe Socialistes et apparenté, en concertation avec dix-huit départements, et particulièrement le département de la Gironde dirigé par Jean-Luc Gleyze. Il s’appuie sur une étude technique de l’Institut des politiques publiques.
Nous ne pouvons que saluer ce travail collectif. Alors qu’il est souvent reproché aux initiatives de l’opposition de manquer de solidité technique et juridique, celle-ci bénéficie d’une expertise technique incontestable. Il s’agit, par ailleurs, d’un projet longuement mûri, qui précède largement les débats plus récents lors de l’élection présidentielle sur d’autres formes de revenus universels. Mais je ne vous ferai pas l’injure de confondre ces deux approches. Enfin, cette proposition s’appuie sur la connaissance des acteurs des politiques sociales que sont les départements, au plus près de la réalité du terrain.
Elle entend répondre au souci croissant de la « juste prestation », pour reprendre l’intitulé du rapport remis au Premier ministre en septembre dernier par notre collègue Christine Cloarec et Julien Damon. À ce titre, nous partageons les préoccupations détaillées dans l’exposé des motifs de la proposition de loi.
Les maux qui affectent les filets de protection contre la pauvreté qui frappe certains de nos concitoyens sont connus et bien documentés. Le taux parfois élevé de non-recours, mis en exergue dans tous les rapports, trouve son origine dans la complexité et le manque de lisibilité des prestations aux modes de calcul parfois obscurs, dans l’absence de guichet unique clairement identifié, dans l’absence d’automaticité et dans l’insuffisante qualité de l’accompagnement.
Le non-recours trouve peut-être également sa source dans le discrédit et la honte qui s’attachent parfois au fait de percevoir une aide, dans une société qui porte aux nues la réussite individuelle et l’aisance matérielle.
C’est pourtant l’honneur de notre société de maintenir et de garantir ces filets de sécurité. Elle est ainsi fidèle à la promesse du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 dont le onzième alinéa rappelle que la Nation « garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs ».
Vous avez raison, par ailleurs, d’insister sur ce point aveugle des politiques publiques que constitue la situation des jeunes de 18 à 25 ans. À ce titre, nous pensons qu’il conviendrait de conforter le rôle et la place des missions locales, qui prennent en charge les bénéficiaires dans le cadre de la garantie jeunes.
Il est donc nécessaire de simplifier et de revoir notre système, à la fois pour des raisons de justice sociale, et pour en assurer la soutenabilité. Nous devons répondre à la crise de défiance actuelle qui se double d’une crise d’efficience, car la complexité provoque des logiques de jugement.
Pour autant, le dispositif que vous proposez ne peut nous satisfaire en l’état puisqu’il souffre d’une ambiguïté fondamentale. En posant le principe d’un droit inconditionnel aux minima sociaux, le revenu de base que vous défendez affaiblit la notion de droits et de devoirs attachée au versement de ces minima financés par la solidarité nationale.
Pour notre part, contrairement à ce qui est proposé, nous considérons que le bénéfice des minima sociaux, et particulièrement du revenu de solidarité active, doit conserver son caractère conditionnel, et qu’il doit rester associé à une dynamique d’insertion et de recherche d’emploi.
Dans le contexte de tensions et de replis que nous connaissons, acter le principe d’une déconnexion des aides sociales de la valeur travail enverrait un mauvais signal. Ce serait rendre un bien mauvais service à ceux de nos concitoyens qui en bénéficient légitimement, et relancer des débats qui n’ont pas lieu d’être sur l’assistanat et la justice sociale.
Nous restons convaincus qu’il est préférable de nous en tenir au principe énoncé dans le préambule de la Constitution de 1946 : « Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. » C’est en effet par le travail que se réalisent les destins individuels ; c’est lui qui permet la reconnaissance sociale et qui signe, in fine, l’appartenance à la société. Il convient donc, au contraire de la démarche que vous soutenez, de renforcer l’accompagnement effectif des personnes vers une recherche ou une reprise d’emploi. Comment se satisfaire de la situation actuelle dans laquelle, selon les chiffres du rapport remis au Gouvernement par Mme Christine Cloarec et M. Julien Damon, plus de 40 % des bénéficiaires du RSA le sont depuis plus de quatre ans ? Si la société a une responsabilité envers les individus, c’est celle de les mettre en capacité de choisir leur vie.
J’appelle également votre attention sur la dénomination choisie. Le terme « revenu » pourrait induire des effets contraires à votre ambition. Actuellement, RSA, allocation logement et prime d’activité ne sont pas pris en compte dans le calcul des ressources pour l’attribution de certains droits. Si, demain, vous les regroupez sous l’appellation « revenu », vous risquez de provoquer la perte de ces droits. La sémantique retenue pourrait donc se révéler dangereuse.
En l’état, même si nous reconnaissons l’intérêt de ce texte, en particulier de votre volonté de commencer par une expérimentation, nous y serons défavorables en raison du mauvais signal que constitue le principe d’un versement sans contrepartie des prestations sociales. Cela dit, nous sommes aussi ici pour en débattre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Revenu de base, revenu universel, revenu inconditionnel, revenu d’existence, revenu social garanti, ces diverses appellations – et je ne les ai pas toutes citées – désignent ce qui est censé être une somme d’argent que chacun – enfants, étudiants, salariés, demandeurs d’emploi, salariés, chefs d’entreprise ou retraités – recevrait de la naissance à la mort. Tout citoyen aurait droit, sans aucune contrepartie, à une somme fixe à définir en fonction des catégories.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Ce revenu de base aurait des avantages : il favoriserait l’exercice de la liberté d’entreprendre pour un grand nombre de nos concitoyens, il permettrait à chaque individu de bénéficier de moyens de subsistance grâce à une redistribution des richesses – j’insiste sur le fait qu’il serait versé de façon inconditionnelle. Le revenu de base serait aussi un facteur positif dans la négociation salariale pour les salariés. Il permettrait également de donner les moyens aux étudiants de poursuivre leurs études dans de très bonnes conditions – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui pour nombre d’entre eux.
Une fois ce préalable posé, il faut dire les choses clairement : le revenu de base que la proposition de loi vise à instaurer n’est pas un revenu de base tel que je viens de le définir. Il est vrai que le revenu de base, qui a fait l’objet de nombreuses discussions lors de la campagne pour la dernière élection présidentielle, a plusieurs définitions et qu’il peut être mis en œuvre selon plusieurs modalités. Cela dépend de l’orientation idéologique de ceux qui le défendent, vous l’avez très bien compris.
Je le répète, dans la grande majorité des cas, lorsqu’on parle de revenu de base, de revenu d’existence ou de revenu universel, il s’agit d’une somme attribuée par l’État à chaque personne, de façon inconditionnelle, lui permettant de vivre dignement sans contrainte de travail, de la naissance jusqu’à la mort – j’insiste sur ce dernier aspect. D’autres propositions, comme le salaire à vie, vont encore plus loin, mais c’est un autre sujet.
Aujourd’hui ce dont nous discutons n’a rien à voir avec tout cela. Le texte qui nous est soumis propose la création d’une nouvelle prestation sociale issue de la fusion du RSA et de la prime d’activité, accordée automatiquement à partir de 18 au lieu de 25 ans. On est loin du projet courageux que le titre de la proposition de loi pourrait laisser imaginer !
Cela dit, considérant la politique menée par le Gouvernement depuis son arrivée au pouvoir, je comprends le caractère très timide du dispositif proposé. En effet, depuis l’origine, Emmanuel Macron mène une politique surtout en faveur des riches plutôt qu’en faveur de la population et de la justice sociale.
J’en viens au fond de la proposition de loi en abordant la question de l’automatisation de l’octroi de la prestation. La France connaît un problème important de non-recours aux droits. Le taux moyen de non-recours au RSA est d’au moins 36 %. Qu’on comprenne bien : le RSA est un revenu pour ceux qui n’ont rien, et si ces personnes ne réclament pas le revenu de solidarité active, ce n’est pas parce qu’elles n’en ont pas besoin ; le plus souvent, c’est parce qu’elles ne savent même pas qu’elles y ont droit, ou parce qu’elles sont découragées par les démarches interminables nécessaires pour l’obtenir.
Durant le mois d’août 2016, à l’initiative du mouvement La France insoumise, des militants ont traversé la France, dans l’Hexagone et outre-mer, avec ce que nous avons appelé la « caravane des droits ». Des centaines d’Insoumis se sont mis à la disposition de la population pour proposer aux foyers d’évaluer leur niveau de vie et voir s’ils réclamaient bien l’ensemble des prestations auxquelles ils avaient droit.
Plus les années passent, et plus les gouvernements rendent complexes les démarches et augmentent les contraintes pour y avoir accès. On sait dans quel but : c’est pour faire des économies en décourageant les plus faibles de demander la modeste somme qu’on leur doit. C’est vraiment un calcul de technocrates, absolument écœurant et révoltant ! On parle bien de vies, de personnes dans le dénuement, d’enfants qui vont à l’école le ventre vide, ou de mères qui se privent de repas pour pouvoir nourrir leur marmaille. Alors que, d’un côté, il y a ceux-là, de l’autre, il y a des gens qui calculent le montant des économies que représente le non-recours pour les finances publiques ! Quel triste monde ! C’est le monde de M. Macron.
Parce que le non-recours aux droits est un fléau, rendre automatique le versement d’une prestation est une excellente idée, et, au-delà de la proposition de loi, j’estime qu’il faut rendre automatique le versement de l’ensemble de nos prestations sociales. Il faut en terminer avec le parcours du combattant imposé à ceux qui ont droit à la solidarité nationale. Je pense en particulier aux étudiants dont beaucoup n’ont pas d’autre choix que d’abandonner leurs études par manque de moyens financiers, en raison de la complexité administrative du système d’obtention des aides qui leur sont destinées. Le revenu de base pourrait constituer une solution pour eux, si on le leur accorde.
Parce qu’elle propose une automatisation des droits et un élargissement du public bénéficiaire, la proposition de loi constitue donc une avancée, une avancée modeste, mais réelle. En conséquence, le groupe La France insoumise la votera.
Cependant, les plus avertis d’entre vous savent que La France insoumise n’a pas défendu le revenu de base. Nous proposons une garantie dignité inconditionnelle pour tous les adultes, dont le montant serait supérieur au seuil de pauvreté. Selon nous, c’est l’un des moyens pour répondre à la demande de justice sociale exprimée par les gilets jaunes mobilisés partout en France.
Vivre dignement est un droit qui n’implique aucun devoir, absolument aucun, car toute vie humaine a sa valeur. Toute personne mérite de bénéficier de la solidarité nationale pour subvenir à ses besoins si elle se retrouve dans l’incapacité d’y répondre par ses propres moyens.
Face au chômage de masse, il est urgent d’inventer une nouvelle forme de répartition des richesses. La France doit évoluer et non reculer. Je rappelle les mots du préambule de la Constitution de 1946 : « La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. » Vous voyez bien qu’à ce droit au développement, aucun devoir n’a été adossé, parce que la dignité n’est pas une chose dont on fait l’aumône en échange d’un service ou de tel ou tel comportement. Nous ne faisons pas la charité lorsque nous octroyons une prestation sociale ; nous remplissons notre devoir de solidarité nationale. C’est tout simplement la mise en œuvre de la devise de la République qui figure au fronton de chacune de nos mairies : « Liberté, Égalité, Fraternité. »
À toute heure, la justice sociale nous appelle. Depuis le 17 novembre, nous avons vu surgir, sur le devant de la scène médiatique, ces familles qui n’en peuvent plus, des familles qui sont parfois privées d’emploi, qui ont très souvent du mal à joindre les deux bouts, et qui, presque toujours, se sentent blessés dans leur dignité parce qu’elles voient certains se gaver avec l’argent du peuple alors que ce même peuple galère au quotidien. La justice sociale nous appelle. Lançons cette expérimentation, nous aurons l’occasion d’en tirer les conséquences !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 « Les puissants ne cèdent jamais rien, ni le pain, ni la liberté », écrit Éric Vuillard dans
M. Pierre Dharréville.
 La Guerre des pauvres
Ah, le mérite ! La belle affaire ! Celui qui gagne, dans une vie, mille fois plus que l’un de ses semblables l’a-t-il vraiment mérité ? Même si ce fut, aux origines, une victoire sur la féodalité, la loi du mérite, c’est, aujourd’hui, la victoire du pouvoir de l’argent et du hasard. La loi du mérite, c’est la victoire de l’illusion et de la vanité. La loi du mérite, c’est la victoire de quelques-uns sur le plus grand nombre. La loi du mérite, c’est la défaite de l’égalité.
J’en connais qui se plaisent à diviser, à opposer, à organiser la compétition des uns contre les autres, qui attisent les égoïsmes et les ressentiments. J’en connais qui attisent cette idée pernicieuse : que chacun trime autant que j’ai trimé, que chacun souffre autant que j’ai souffert ! J’en connais qui défendent l’inégalité des droits, qui font le tri entre les bons et les mauvais pauvres, entre les pauvres étrangers et les pauvres français, comme si la misère pouvait être souhaitée à qui que ce soit, comme si apporter une aide à une personne humaine dans le besoin arrachait quelque chose à la société, comme si la société, au nom de chacune et chacun – car il ne s’agit pas de laisser chacun agir à défaut d’une action collective – pouvait s’épargner le plus élémentaire geste d’humanité, comme si tous n’étaient pas victimes du même mal, du même refus de partager les richesses.
La pauvreté attise la peur ; on n’a qu’une idée en tête, c’est d’y échapper. Mais comment peut-on croire que ceux qui connaissent la pauvreté l’ont choisie ? Le mouvement qui agite notre pays depuis plusieurs semaines porte le refus de la misère, il veut la justice sociale. J’en connais qui ne veulent rien céder, ni le pain ni la liberté, et pas même le plus rabougri commencement de respect. Oui, la première chose qui doit être donnée, c’est le respect. Car la pauvreté, la précarité, c’est d’abord des humiliations, avec tout ce que celles-ci peuvent détruire en chaque être humain. « De ce respect peuvent découler beaucoup de choses », écrit le cinéaste Costa-Gavras dans un petit livre d’ATD Quart Monde se fixant l’objectif d’en finir avec les idées fausses sur la pauvreté. La première chose qui doit être donnée, disais-je, c’est le respect, parce qu’elle appelle tout le reste à sa suite.
Nous vivons dans un monde qui fabrique l’insupportable, qui broie des vies, qui abîme l’humain ; nous vivons dans les mailles insensées du capitalisme qui entrave l’humanité dans son développement, parce qu’il se nourrit des logiques de prédation et de domination ; nous vivons dans un monde où 800 millions de personnes vivent sous le seuil d’extrême pauvreté.
Nous vivons dans un pays où 8 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté ; nous vivons dans un pays où même des enfants peuvent se trouver sans logement, où l’on se presse aux Restos du cœur, où des travailleurs et des travailleuses logent dans leur voiture, où des femmes et des hommes montent des abris de fortune jusqu’à réinventer les bidonvilles ; nous vivons dans un pays où l’on coupe l’eau et l’électricité à celles et ceux qui sont dans le besoin.
Nous vivons dans un monde et dans un pays où celles et ceux qui produisent les richesses en voient si peu la couleur, où l’on est appelé en permanence à travailler plus pour gagner sa vie, où l’on ne sait pas si l’on aura encore du travail le mois qui vient, où l’on doit trouver du boulot pour payer ses études… Et comme Victor Hugo, nous sommes « de ceux qui pensent et qui affirment qu’on peut détruire la misère », non pas « diminuer, amoindrir, limiter, circonscrire », précisait-il, mais bien « détruire ». Car nous vivons dans un monde et dans un pays où l’on pourrait partager autrement le travail et les richesses, dans un monde et dans un pays où la productivité progresse, dans un monde et dans un pays qui a su trouver les voies de grandes inventions sociales, et si ces grands édifices ont été abîmés, si leur élan a été interrompu, ils continuent de produire des effets et d’alimenter notre imaginaire collectif.
Alors, oui, il faut oser aller de l’avant, prendre l’offensive et ouvrir des brèches. Un débat a pris corps autour du revenu universel et du revenu de base. Ces formules recouvrent diverses acceptions et diverses propositions, fondées sur divers diagnostics et poursuivant diverses finalités. Pour certains, il s’agit d’acter la raréfaction du travail, pour d’autres d’amorcer le dépassement du salariat, pour d’autres encore, selon les points de vue, de déconnecter le revenu du travail, de rémunérer le travail gratuit, d’accélérer le « travailler plus pour gagner plus », de compenser la mauvaise rémunération du travail par le capital ou bien d’octroyer un droit fondamental et inconditionnel à vivre. Certains s’inscrivent dans une visée libérale, d’autres dans des quêtes émancipatrices.
Il s’agit plus précisément, dans cette proposition de loi, de rester dans une logique d’aide sociale en fusionnant des aides existantes, pour améliorer leur portée. Le groupe GDR reconnaît à cette démarche trois intuitions positives qui appellent des actes forts.
Première intuition positive : l’automaticité du droit. C’est une question essentielle.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 Notre système est fondé sur la capacité de la personne à faire valoir ses droits et non pas sur une démarche offensive de la société pour faire valoir les droits de chacune et de chacun. Il convient donc d’inverser la logique.
M. Pierre Dharréville.
 (M. Jean-Hugues Ratenon applaudit.)
 Ensuite, le caractère inconditionnel de l’aide et le droit affirmé à un accompagnement face aux difficultés constituent le nécessaire renversement d’un parti pris, celui de l’aptitude de chacune et de chacun à prendre sa place, a contrario des logiques de culpabilisation et de punition qui prévalent aujourd’hui, par exemple quand il s’agit d’évoquer l’assurance-chômage. 
Enfin, il faut ouvrir des droits véritables pour les jeunes, lesquels sont jusqu’ici exclus de dispositifs véritablement efficaces, ce qui entrave leur capacité à se projeter dans l’existence et même à vivre pleinement leur jeunesse. 
Nous avons émis des doutes sur la fusion d’allocations qui ont des raisons d’être distinctes : comment un dispositif unique pourrait-il mieux répondre à la diversité des situations qui appellent à une solidarité ? Par ailleurs, même si tel n’est pas le dessein de cette proposition de loi, nous avons vu le Président de la République évoquer avec des lumières dans les yeux le « pognon de dingue » que l’on dépenserait en aides sociales et nous savons que se préparent des fusions à sa façon visant à réduire un certain nombre de droits. Nous avons donc tendance à penser que ces trois intuitions pourraient être concrétisées efficacement sans fusion.
Mais l’existant ne saurait en aucun cas nous satisfaire. Par conséquent, le débat que les auteurs de ce texte veulent alimenter par l’expérimentation nous intéresse. Il doit grandir. Il doit prospérer. Nous avons des propositions à y présenter : tout d’abord, développer l’automaticité des aides, amplifier les dispositifs d’accompagnement humain, créer une allocation d’autonomie pour la jeunesse et garantir une aide au logement plus efficace, mais aussi, plus largement, pousser plus loin la grande idée de la sécurité sociale, si abîmée par les réformes successives, en assurant des droits tout au long de la vie, pousser plus loin, et en la sécurisant, la réalisation des parcours de vie dans l’emploi ou dans la formation, pousser plus loin l’édification de services publics de notre temps, démocratisés pour établir l’égalité des droits, en y insufflant de la gratuité pour leur donner un dynamisme à la hauteur des enjeux dans tous les domaines cruciaux de l’existence, qu’il s’agisse des transports, du logement, de l’énergie ou de l’eau, et ainsi accréditer ce qui fait de nous des égales et des égaux plutôt que des bénéficiaires. Il s’agit de rassembler autour de notre bien commun. Cela vaut bien qu’on en discute et qu’on n’en reste pas à l’état actuel des choses où celles et ceux que maltraite le système sont contraints de quémander leurs droits, c’est-à-dire le droit de vivre, tandis que les puissants croient pouvoir ne jamais rien céder, ni le pain ni la liberté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 Très bien écrit !
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 La crise sociale que nous traversons depuis deux mois se nourrit de nombreuses colères, de frustrations longtemps refoulées. Elle a fait émerger de multiples revendications, en particulier en faveur du pouvoir d’achat et de la lutte contre la pauvreté. Des mesures d’urgence ont été prises dans les derniers jours de 2018 mais, nous le savons tous, la crise est bien plus profonde et ces seules mesures ne répondront pas à la grande pauvreté, qui touche 9 millions de nos concitoyens, soit 14 % des Français.
Mme Jeanine Dubié.
Cette crise nous a aussi rappelé à quel point nos concitoyens étaient sensibles aux inégalités ; ils réclament davantage de justice sociale et de solidarité. Et, même si le modèle français a permis de limiter les effets de la crise de 2008, il demeure largement perfectible.
Le rapport au travail et la question du minimum vital ont alimenté, ces dernières années, la réflexion sur la création d’un revenu minimum d’existence. Dans son rapport, Hervé Saulignac remonte aux travaux de Thomas Paine, à la fin du XVIII


Ainsi, le CESE a soutenu la création d’un « revenu minimum social garanti », tandis que le Conseil d’analyse économique faisait la promotion d’un « revenu de base ». Certains départements ont, quant à eux, évoqué la création d’un « revenu de subsistance », dont le versement serait soumis à l’accomplissement d’une activité de travail systématique et donnerait accès à un accompagnement personnalisé.
Évidemment, je tiens à mentionner les pistes tracées par le Président de la République, en septembre dernier, lors de la présentation du plan pauvreté : ce qu’il a appelé le « revenu universel d’activité » serait une fusion du plus grand nombre possible de prestations, selon une logique de guichet unique, son versement étant néanmoins soumis au respect de conditions strictes.
Depuis le dévoilement du plan pauvreté, ce chantier n’avait que peu progressé jusqu’à la semaine dernière et la nomination de Fabrice Lenglart comme rapporteur général, chargé d’en définir les modalités, l’objectif étant de présenter un projet de loi dans le courant de 2020.
J’ai bien entendu, madame la secrétaire d’État, que vous considérez donc prématuré de discuter d’une telle proposition de loi, et c’est sûrement le sens de la motion de rejet préalable qui va suivre et que la majorité adoptera probablement. C’est bien dommage, car le texte qui nous est proposé mérite qu’on s’y arrête. En effet, si, aujourd’hui, les mécanismes de solidarité et les prestations sociales, dont le double objectif est d’empêcher les individus de tomber dans la précarité et d’en faire sortir ceux qui s’y trouvent, sont nombreux, ils sont aussi souvent très méconnus. Il suffit de quelques échanges avec nos citoyens pour s’apercevoir que notre système de protection sociale est difficile à comprendre et qu’il nécessite des démarches parfois complexes. Pour preuve, un chiffre maintenant bien connu : plus d’un tiers des personnes éligibles ne bénéficieraient pas du RSA-socle. Le taux de non-recours aux prestations sociales est par définition difficile à estimer précisément, mais plusieurs études viennent confirmer cette évaluation ; je me souviens notamment du rapport d’information de Gisèle Biémouret et de Jean-Louis Costes, publié en 2016.
 (Approbations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Très bon rapport !
M. Gilles Lurton.
 Exactement, mon cher collègue.
Mme Jeanine Dubié.
Or le non-recours accroît les inégalités et fragilise davantage la situation des personnes concernées, grevant de ce fait l’efficacité des différents dispositifs. Plusieurs facteurs l’expliquent : le manque d’accès à l’information ou aux outils informatiques, mais aussi, malheureusement, des services parfois éloignés, voire absents dans certains territoires. Ainsi, selon le Défenseur des droits, 12 % des personnes qui rencontrent un problème administratif abandonnent leurs démarches. À cet égard, je regarde avec bienveillance le caractère automatique du dispositif présenté dans la proposition de loi. Il permettrait de corriger ces inégalités d’accès et d’assurer un meilleur ciblage des prestations.
Je souligne par ailleurs l’unicité du revenu de base proposé qui regroupe plusieurs allocations, à savoir le RSA et la prime d’activité, éventuellement les aides au logement.
La question de la simplification des démarches, aussi bien pour les bénéficiaires que pour les administrations et les services sociaux, est un enjeu crucial pour l’efficacité de notre système de protection sociale. Tout le monde s’accorde sur la nécessité de cette simplification, consensus qui s’est d’ailleurs confirmé lors de nos débats en commission des affaires sociales où nous avons tous insisté, à juste titre, sur le besoin de simplification. Et cette proposition de loi la permettrait par le caractère unique et automatique du dispositif
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et SOC)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Tout à fait !
Mme Valérie Rabault.
 C’est toute l’idée !
M. Christian Hutin.
 Pourquoi la majorité précédente ne l’a-t-elle pas fait ?
Mme Monique Iborra.
 Car l’objectif à terme de ce revenu de base, c’est bien de donner les moyens nécessaires aux bénéficiaires en vue de leur insertion afin de les sortir du dispositif.
Mme Jeanine Dubié.
Par ailleurs, on ne peut que se réjouir que des départements – collectivités territoriales en première ligne sur les enjeux de solidarité – soient à l’origine d’une telle proposition de loi. Il faut saluer le travail effectué par les treize premiers départements à s’être engagés dans cette voie. Leur méthode a été convaincante, comme nous avons pu le constater en juin dernier lorsqu’ils ont présenté les résultats de leur vaste concertation effectuée auprès de 15 000 personnes. Rien d’étonnant qu’ils aient été ensuite rejoints par d’autres. Ce texte illustre ainsi la pertinence des initiatives qui naissent au plus près du terrain.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SOC.)
L’expérimentation proposée dans ce texte permettrait de répondre à un besoin immédiat tout en prenant le temps de la réflexion et de l’étude d’impact. Les résultats probants du dispositif « Territoires zéro chômeur de longue durée » démontrent d’ailleurs toute l’utilité de ces expérimentations dans les territoires.
De plus, expérimenter le revenu de base permettrait par la suite d’améliorer le dispositif – voire de l’invalider s’il venait à être jugé inefficace ou contreproductif. Le groupe Libertés et Territoires est très favorables à la mise en place d’expérimentations innovantes, en particulier quand elles émanent des collectivités territoriales qui agissent au plus près des citoyens, en appréciant notamment la méthode scientifique et évolutive.
À cet égard, la présente proposition de loi préconise la nomination d’un comité scientifique au plus tard six mois avant la fin de l’expérimentation. Nous rejoignons la position de la mission du Sénat qui estime ce délai insuffisant. Un amendement demandant que ce comité scientifique soit présent dès le début de l’expérimentation a été proposé en commission, et nous nous réjouissons que le rapporteur lui ait donné un avis favorable.
Si nous sommes favorables à de telles expérimentations, nous reconnaissons que des doutes persistent sur le dispositif présenté, ainsi que nous l’avons vu en commission où nos débats ont porté essentiellement sur son inconditionnalité. Plusieurs d’entre vous ont manifesté leur crainte que l’inconditionnalité ait, par rapport au travail, un effet désincitatif ; d’autres – c’est le cas notamment de la majorité – ont affirmé que le revenu de base était incompatible avec leur philosophie, attachée à l’emploi. Tout peut être entendu, mais il faut débattre ! Et profitons de ce que ce texte est discuté dans l’hémicycle pour donner nos arguments !
Des questions se posent aussi au sujet du financement et de la soutenabilité du dispositif pour les finances départementales, notamment s’il était généralisé. On sait que l’absence de compensation des allocations individuelles de solidarité est une pomme de discorde entre l’État et les conseils départementaux. Toutefois, n’ouvrons pas ce débat aujourd’hui.
Malgré les doutes que nous avons exprimés, nous soutenons le principe de cette expérimentation. Elle aurait pu alimenter la réflexion en cours sur le revenu universel d’activité auquel travaille le Gouvernement. Aussi déplorons-nous la motion de rejet déposée par le groupe La République en marche, qui nous empêchera de débattre de ce dispositif et de l’expérimentation en général. La nécessaire amélioration de notre système de protection sociale, que nous appelons tous de nos vœux, mérite mieux qu’un débat tronqué.
Cette motion de rejet est donc fort regrettable. Néanmoins, monsieur le rapporteur, même si nous ne discutons pas de votre proposition de loi, vous aurez au moins la satisfaction d’avoir, avec elle, réveillé le mort, car depuis la semaine dernière le Gouvernement parle enfin du revenu universel d’activité !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et GDR.) 
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous d’accord, au sein de cette Assemblée, pour affirmer qu’existe aujourd’hui une véritable urgence sociale à laquelle il nous faut apporter des réponses claires et efficaces.
Mme Fadila Khattabi.
En effet, la précarité dans laquelle vivent un grand nombre de nos concitoyens est intolérable, et notre objectif commun est d’assurer à tous un niveau de vie décent, dans le respect de la dignité de chacun. Par ailleurs, je rappellerai très brièvement que, pour répondre au problème du pouvoir d’achat, nous avons voté, dans le cadre du budget 2019, 6 millions d’euros de redistributions nouvelles auxquels il faut ajouter les 10 milliards votés dans le cadre des mesures d’urgence économiques et sociales.
Néanmoins, il nous faut à présent trouver des solutions pertinentes sur le long terme. Sur la base des engagements pris par le Président de la République, le Gouvernement a détaillé, avec le plan pauvreté présenté il y a quelques mois, des mesures fortes, parmi lesquelles le revenu universel d’activité. Un rapporteur général a d’ailleurs récemment été nommé pour en assurer la mise en œuvre.
En outre, le Président de la République a déclaré qu’il était prêt à confier aux collectivités territoriales une plus grande marge de manœuvre en termes d’expérimentations.
 C’est récent !
M. Christian Hutin.
 Cela devrait vous réjouir, mes chers collègues !
Mme Fadila Khattabi.
 Nous sommes fous de joie !
M. Boris Vallaud.
 Nous sommes en effet conscients du rôle indispensable des élus locaux sur le territoire national…
Mme Fadila Khattabi.
 Il y a un an, les maires n’existaient pas ! Souvenez-vous : « Balance ton maire » !
M. Christian Hutin.
 …et je le suis d’autant plus que je suis moi-même élue locale ! Toutefois, encore faut-il que ces expérimentations répondent aux défis majeurs que nous devons relever.
Mme Fadila Khattabi.
Le dispositif de revenu de base que vous proposez repose sur le principe de l’inconditionnalité, ce qui inscrit ce texte dans une démarche contraire à la nôtre. En effet, depuis le début de cette législature, nous n’avons cessé d’œuvrer pour mettre en place des mesures renforçant l’accompagnement et l’insertion professionnelle des personnes les plus éloignées de l’emploi.
Notre mot d’ordre est l’emploi durable, que nous voulons atteindre grâce à un investissement massif dans la formation, dans les compétences et dans l’accompagnement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas incompatible !
Mme Laurence Dumont.
 Il est là, le véritable progrès social !
Mme Fadila Khattabi.
 C’est la précarité !
M. Boris Vallaud.
 Le ruissellement !
M. Christian Hutin.
 Est-ce un changement de paradigme ? Oui, et nous l’assumons. Deux chiffres illustreront mon propos : 49 % des personnes bénéficiant du RSA le touchent toujours au bout de quatre ans, et 10 % au bout de dix ans.
Mme Fadila Khattabi.

M. Christian Hutin
 Et alors ?
M. Boris Vallaud.
 C’est cela, la réalité !
Mme Fadila Khattabi.
Ce constat, qui se double du problème du non-recours aux aides, doit non seulement nous alerter mais aussi nous alarmer ! À ce sujet, j’aimerais citer le rapport de Claire Pitollat dont les conclusions sur les bénéficiaires du RSA, qui sont sans appel, indiquent qu’il faut favoriser l’accompagnement dans l’accès aux aides mais aussi dans la reprise d’activité.
Nous voulons lutter contre le chômage de masse et sortir les personnes de la précarité en investissant massivement dans les ressources humaines, au moyen de la formation.
 À Pôle emploi !
M. Régis Juanico.
 Telle est notre réponse aux mutations économiques et aux besoins de nos entreprises. Je rappelle qu’à ce jour plus de 200 000 offres d’emploi restent non pourvues. Nous devons remettre les citoyens au centre du jeu en les rendant acteurs de leur parcours professionnel tout en les aidant à l’élaborer.
Mme Fadila Khattabi.
 Vous êtes hors-sol !
M. Christian Hutin.
 C’est l’objet de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel qui a conduit à une refonte totale de notre système de formation professionnelle et d’apprentissage.
Mme Fadila Khattabi.
 Il y a du boulot, désormais !
M. Christian Hutin.
 Pour ce faire, un budget sans précédent de 15 milliards d’euros sur cinq ans a été déployé par le biais du PIC, le Plan d’investissement dans les compétences.
Mme Fadila Khattabi.
 On voit le résultat !
M. Joël Aviragnet.
 Les jeunes ne sont pas en reste. Le budget de l’emploi pour 2019 prévoit de renforcer des dispositifs comme les écoles de la deuxième chance ou la garantie jeune qui favorise le retour à l’emploi des jeunes précaires de 16 à 25 ans. Ce dispositif sera d’ailleurs étendu à 500 000 jeunes d’ici à la fin du quinquennat.
Mme Fadila Khattabi.
Les jeunes de moins de 30 ans peuvent désormais signer durant toute l’année un contrat d’apprentissage et, une fois apprentis, ils pourront bénéficier d’une aide de l’État de 500 euros pour passer leur permis de conduire, ce qui répond aux problèmes de mobilité mais aussi de pouvoir d’achat.
Afin de lutter contre les discriminations, nous soutenons également des expérimentations pour les quartiers relevant de la politique de la ville avec le dispositif des emplois francs, qui sera renforcé.
 Jean-Louis Borloo est très content !
M. Christian Hutin.
 Je n’oublie pas non plus le dispositif « Territoires zéro chômeur de longue durée ».
Mme Fadila Khattabi.
Ces mesures, vous l’aurez compris, ne remettent pas en cause la nécessité des aides sociales dans notre pays.
 Quelle majorité de pieds nickelés !
M. David Habib.
 Nous devons protéger notre système de protection sociale, qui est précieux, mais pour le protéger il nous faut aussi le réformer ! Tel est l’objet du revenu universel d’activité qui permettra de rationaliser le versement de ces aides et de garantir ainsi à toutes et à tous « un seuil minimal de dignité ».
Mme Fadila Khattabi.
Compte tenu de ces mesures, mais aussi des objectifs que nous nous engageons à relever, et à l’instar des députés du groupe majoritaire, je rejetterai cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quelle honte !
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe Les Républicains, je salue pour ma part l’initiative qu’a prise le groupe Socialistes et apparentés d’inscrire dans sa niche parlementaire une proposition de loi pour l’instauration d’un revenu de base. C’est un vrai sujet !
M. Stéphane Viry.
Toutefois, la question d’un revenu de base ne peut être séparée de la question du travail et de l’emploi. La France est dans une double situation : le taux de chômage est depuis trop longtemps élevé, et le nombre de personnes éloignées du monde du travail ne cesse de croître.
Comment donner l’envie du travail à un jeune dont les parents, voire les grands-parents, n’ont pas été en situation d’emploi ? Comment permettre aux jeunes décrocheurs de trouver le chemin du travail sans entrer sur celui des minima sociaux ? Que faire pour qu’une personne sortie du marché du travail puisse reprendre le train en marche ?
Donner un travail à chaque femme et à chaque homme n’a pas uniquement une finalité comptable. Certes, plus de travail permet de diminuer les dépenses sociales et d’augmenter les recettes fiscales au moyen de l’impôt et des cotisations salariales et patronales, mais donner un travail à chaque femme et à chaque homme de notre pays a d’abord un enjeu social. C’est une nécessité pour la cohésion sociale. Chaque citoyen doit pouvoir vivre et nourrir sa famille grâce à son travail : il s’agit là de la pierre fondatrice de la liberté individuelle.
Le travail est également la porte d’entrée du développement personnel et social, car il permet de s’ouvrir aux autres, d’échanger, de s’améliorer, de se sentir utile pour soi et pour les autres.
Toutefois, je reste persuadé de la nécessité de l’État et de son importance dans la création d’emploi. Nous ne sommes pas un pays anglo-saxon laissant la main invisible faire et défaire le travail. Nous sommes la France, pays où la puissance publique a toute sa place dans l’accès à l’emploi : c’est à l’État de contribuer à l’égalité des chances, c’est à l’État de s’assurer de la réalité de l’ascenseur social, c’est à l’État de favoriser l’inclusion professionnelle.
En tant que législateurs et en tant que décideurs, nous devons créer l’environnement fiscal et réglementaire propice à l’emploi. Nous devons ardemment soutenir les entreprises qui le créent grâce à une simplification des contraintes. Nous devons également accompagner les plus fragiles pour retrouver le chemin du travail, en particulier au moyen de l’insertion par l’activité économique.
La solidarité nationale doit aussi aider à vivre dans la dignité ceux qui n’ont pas la chance d’avoir un travail. N’oublions jamais, malgré les nombreuses critiques dont il fait l’objet, que nous avons l’un des systèmes les plus généreux du monde, qui tient son rôle de redistribution et assure à tous un minimum.
Ce système a connu de nombreuses modifications. Il en connaîtra d’autres et votre texte, monsieur le rapporteur, s’inscrit dans cette volonté de le faire évoluer.
Ainsi que d’autres orateurs l’ont rappelé, ce sujet a été au cœur de la campagne présidentielle. Benoît Hamon avait alors évoqué un revenu universel d’existence, et François Fillon avait proposé une allocation sociale unique. Le Président de la République a pour sa part annoncé la création, dans le cadre du plan pauvreté, d’un revenu universel d’activité.
Ces différentes propositions montrent que nous cherchons tous une simplification du maquis des aides sociales. Notre système est en effet si compliqué qu’il n’est pas rare que des allocataires ignorent qu’ils peuvent bénéficier d’une aide sociale. Ce problème a été mis en lumière par la récente décision d’augmenter la prime d’activité : de nombreuses personnes éligibles à cette aide l’ont en effet découverte lors de l’annonce présidentielle.
Une simplification aura l’avantage de la clarté, tant pour les bénéficiaires que pour les finances publiques, et elle rendra aussi plus efficace le travail des agents chargés d’instruire les dossiers. Ajoutons qu’elle contribuera sans aucun doute à limiter les fraudes aux aides sociales, qui sont inacceptables.
Monsieur le rapporteur, votre texte propose soit une fusion du RSA socle et de la prime d’activité, soit cette fusion mais accompagnée des aides aux logements. C’est un premier pas, mais nous pourrions aller plus loin.
Nous pouvons aussi vous rejoindre sur le principe de l’expérimentation. Votre proposition, qui repose sur le principe du volontariat, sera ouverte aux départements qui le souhaitent. Elle autorise aussi différents scénarios et est donc modulable.
Ces expérimentations, dont l’efficacité n’est plus à prouver, sont essentielles pour évaluer les dispositifs proposés avant leur éventuelle généralisation, après ajustements le cas échéant. Dans le cas présent, les départements sont demandeurs. Le Président de la République lui-même avait montré son intérêt pour les expérimentations. Pourtant, nous devons constater que peu d’entre elles aboutissent.
Permettons aux Conseils départementaux, qui ont la charge de la solidarité, d’expérimenter les dispositifs innovants. Généralisons ceux qui réussissent et, lorsque tel n’est pas le cas, revenons à la situation antérieure.
Monsieur le rapporteur, l’une des principales mesures de votre proposition de loi, que nous accueillons avec intérêt, est l’ouverture des minima sociaux aux jeunes dès 18 ans. Rappelons que la plupart des aides sociales sont ouvertes à partir de 25 ans. Nicolas Sarkozy a souhaité, lors de la création du RSA, faire bénéficier de cette aide certains jeunes, notamment ceux qui ont déjà travaillé, créant ainsi le RSA-jeunes. Plus récemment, la prime d’activité a rencontré son public, et sa réussite ne peut être niée.
Ces réponses étaient attendues et elles sont importantes, car la pauvreté chez les jeunes, notamment chez ceux âgés de 18 à 25 ans, est réelle et constitue un grave problème. Il est effectivement de la responsabilité de la Nation de ne pas abandonner sa jeunesse.
Cela étant dit, monsieur le rapporteur, nous ne pouvons souscrire à une ouverture totale des minima sociaux aux jeunes âgés de moins de 25 ans. Je crois en effet profondément en la valeur travail et considère que ce serait un mauvais signal que de commencer sa vie par les aides sociales.
Hormis les situations particulières, comme l’aide aux personnes en situation de handicap, les jeunes peuvent en effet, au cours de leurs études, commencer leur vie professionnelle grâce à des petits boulots. Le goût de l’effort et du travail s’apprend : il n’est pas toujours inné.
C’est également en raison de mon attachement aux valeurs du travail et de la solidarité que je ne peux pas être d’accord avec le principe d’inconditionnalité.
La Nation doit, je l’ai dit, tenir son rang et aider ceux qui sont dans le besoin. Personne ne peut être laissé sur le bord de la route. Nous ne devons toutefois pas donner le sentiment que la solidarité nationale est gratuite. L’obligation de recherche de travail et d’emploi doit être un minimum : c’est une exigence.
Nous sommes entrés dans une période où il peut, hélas, être donné à penser qu’il n’existerait que des droits. Or ceux-ci sont le corollaire des devoirs, les uns ne pouvant aller sans les autres. Le droit de bénéficier des minima sociaux est lié au devoir de l’allocataire de montrer sa motivation, ce qui n’enlève rien à l’obligation de l’État de l’accompagner.
Il arrive souvent que des personnes soient désespérées et démotivées et qu’elles ne sachent pas comment sortir la tête de l’eau : nous devons regarder cette réalité en face. C’est alors à l’État d’intervenir.
 Donc aux départements !
Mme Laurence Dumont.
 La réponse ne saurait toutefois pas résider dans l’effacement des devoirs, mais, je l’ai dit et je le répète, dans l’accompagnement des intéressés, afin de leur permettre d’être capables de remplir leurs devoirs. Chez Les Républicains, nous restons solidement ancrés dans cette philosophie.
M. Stéphane Viry.
Enfin, monsieur le rapporteur, nous ne devons pas, dans l’examen de votre proposition de loi, exclure la question du financement des mesures proposées. Selon l’Institut des politiques publiques, sur la base des données relatives au RSA en 2016, et dans la configuration voulue par la proposition de loi, c’est-à-dire sans perdants, il faudrait tabler sur un coût supplémentaire de 16 milliards d’euros, et de 25 milliards d’euros si l’on intègre les aides au logement.
Sur ce sujet, manifestement important pour le budget de l’État, la capacité économique à faire ne peut être exclue de notre réflexion collective, compte tenu notamment de la situation financière que connaît notre pays.
En résumé, monsieur le rapporteur, nous relevons que votre proposition de loi est loin de la proposition soutenue par le candidat de votre parti lors de la dernière campagne en vue de l’élection présidentielle.
Elle est réaliste, pragmatique et fondée sur une volonté satisfaisante d’expérimentation, à seule fin de lutter contre la précarité. Nous ne pouvons toutefois pas vous suivre, d’une part s’agissant de l’ouverture au public de moins de 25 ans, et d’autre part s’agissant de l’inconditionnalité du dispositif. C’est la raison pour laquelle le groupe Les Républicains s’abstiendra de voter votre texte en l’état.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Le texte que nous allons examiner propose d’expérimenter le versement d’un revenu de base dans plusieurs départements volontaires.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Je souhaite tout d’abord remercier une nouvelle fois M. le rapporteur pour son travail, ainsi que pour la qualité de ses auditions. Je tiens également à souligner ce fait extrêmement positif : des propositions d’expérimentation émanent directement des territoires, même si l’on peut regretter que la proposition en question ne soit pas parvenue à susciter l’intérêt de départements de diverses couleurs politiques.
Le groupe MODEM et apparentés partage en partie le constat dressé par cette proposition de loi : oui, pour lutter contre le non-recours, qui est aujourd’hui trop important, nous devons simplifier notre système de prestations. Les chiffres concernant ce phénomène sont parlants : 36 % des personnes qui ont droit au revenu de solidarité active n’effectuent pas les démarches pour le percevoir.
Cette proportion est également trop élevée s’agissant la prime d’activité, puisqu’on estime que son taux de non-recours avoisine les 30 %.
Nous avons pleinement conscience de l’enjeu majeur que représente la lutte contre le non-recours : un travail important doit donc avoir lieu sur ce sujet.
Ce texte vise également à lutter contre la pauvreté des jeunes en les intégrant au dispositif proposé. Nous devons en effet réfléchir à un moyen d’intégrer les 18-25 ans qui, aujourd’hui, ne perçoivent pas le RSA, alors que certaines situations le justifieraient amplement. La jeunesse de notre pays est en effet particulièrement frappée par la pauvreté.
Des efforts sont faits, notamment grâce à la montée en charge de la garantie jeunes – avec 100 000 nouvelles places ouvertes sur le budget 2019 – et grâce à l’investissement à destination des jeunes sans qualification réalisé au moyen du PIC.
Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons tolérer que plus de 25 % des moins de trente ans vivent sous le seuil de pauvreté : nous devons continuer à remédier à cette situation.
Cependant, quelques points de ce texte nous semblent présenter certaines difficultés.
Tout d’abord, si nous devons bien sûr faciliter le recours aux prestations sociales, l’automaticité ne peut, selon nous, être mise en place sans contrepartie. Ces contreparties ne visent pas à complexifier le recours à un revenu de base ni son versement, mais au contraire à accompagner les bénéficiaires : il ne nous semble ainsi pas pertinent de verser la prestation sans la coupler à l’obligation d’un suivi du bénéficiaire.
L’inscription dans un parcours d’insertion, avec un accompagnement plus ou moins soutenu selon le profil du bénéficiaire, nous semble indispensable au bon fonctionnement de notre système.
Le versement automatique d’une prestation ne doit pas nous dédouaner d’accompagner les personnes concernées, l’objectif étant bien qu’elles sortent à terme de ces dispositifs. En effet, 50 % des allocataires du RSA le sont depuis quatre ans au moins : nous devons donc accentuer nos efforts pour les sortir de la précarité. Ne pas les abandonner à leur sort est de la responsabilité de notre société. Des pistes de contreparties au versement répondant à cet objectif doivent donc être examinées.
Nous devons également nous interroger sur la nature des prestations à intégrer à un futur revenu de base. Ce texte propose d’y inclure le RSA, la prime d’activité et, éventuellement, les APL.
S’il s’agit d’une piste de travail intéressante, nous pouvons également réfléchir à l’intégration d’autres minima sociaux, tels que l’allocation adulte handicapé, l’allocation de solidarité aux personnes âgées ou l’allocation supplémentaire d’invalidité.
Le couplage de dispositifs de nature différente nécessite, au-delà de la concertation des acteurs, une étude d’impact sérieuse, ainsi qu’un large débat au sein du Parlement.
En effet, mêler dans un versement unique des prestations liées à la solidarité, à l’activité professionnelle, à la politique du logement ou à la politique familiale nécessite que nous prenions conscience de l’impact de cette évolution sur nos représentations sociétales, sans présumer de sa nature positive ou négative.
Par ailleurs, une étude d’impact approfondie permettrait également de nous assurer que la fusion des aides ne fera pas de perdants.
La question du spectre des bénéficiaires est également à étudier.
Si, comme je l’ai dit précédemment, la lutte contre la pauvreté des 18-25 ans constitue un enjeu majeur et un objectif que partage le groupe MODEM, le versement d’un revenu de base inconditionnel et automatique à ce public pose différentes questions. Faut-il prendre en compte la situation familiale des jeunes et adapter ledit revenu en conséquence ? Existe-t-il des risques d’abandon des études ?
Il faut absolument – encore davantage que pour les plus âgés – accompagner ce public qui n’a pas toujours de projet professionnel.
Pour ce public de jeunes, le passage à une expérimentation, que ce soit dans le cadre de cette proposition de loi ou du futur revenu universel d’activité, le RUA, me semble avoir du sens.
Le Président de la République a indiqué, lors de la présentation du plan pauvreté, son souhait de travailler à une réforme visant à garantir un meilleur recours aux prestations sociales ainsi qu’une simplification de leur obtention.
Le RUA sera un dispositif d’aide innovant destiné aux personnes à faibles ressources et dont le versement sera automatique, car il n’y aura pas de démarches à effectuer pour le percevoir, ce qui constituerait une avancée majeure dans l’accès aux droits.
L’objectif est bien de garantir un meilleur accès à ces derniers, mais également d’inciter les bénéficiaires à trouver ou à retrouver un emploi ou une activité. C’est pourquoi le versement de ce revenu ne sera pas inconditionnel.
Notre groupe souhaite participer activement à cette réflexion sur cet enjeu majeur afin de parvenir à un résultat qui alliera efficacité et justice sociale.
Nous devons aller vite, car il y a urgence : passer par une expérimentation retarderait la mise en place d’une mesure essentielle pour les Français. Nous ne pouvons cependant pas faire l’impasse sur une véritable réflexion afin d’examiner les différentes pistes de travail. C’est la lourde tâche qui incombe au rapporteur général à la réforme du revenu universel d’activité, M. Fabrice Lenglart, qui a été nommé il y a quelques jours et qui devrait remettre son rapport avant la fin de l’année 2019.
Cette réforme à venir, qui portera sur une fusion des revenus sociaux de complément, ne signifiera pas que nous devrons nous exonérer, dans le futur, d’un débat plus large sur l’opportunité d’un revenu universel allant au-delà de la logique de complément de revenu.
 C’est de moins en moins clair !
M. Olivier Faure.
 Pur sectarisme, comme d’habitude !
M. David Habib.
 C’est pour ces différentes raisons que le groupe MODEM et apparentés ne pourra pas soutenir cette proposition de loi en l’état.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je salue d’abord toutes celles et tous ceux qui sont venus en séance défendre, par leur soutien, cette proposition de loi d’expérimentation. Qu’il me soit permis d’être un peu chauvin en saluant en particulier Paul Carrère, vice-président du département des Landes.
M. Boris Vallaud.
La journée que nous avons passée en commission des affaires sociales mercredi dernier a éclairé d’une lumière très crue, une nouvelle fois – mais dans un contexte singulier, celui du fameux grand débat national –, la surdité, pour ne pas dire le sectarisme de la majorité.
Non seulement aucune proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés n’a été votée sans avoir été préalablement vidée de sa substance – je pense ici au travail de Dominique Potier et d’Hélène Vainqueur-Christophe sur la création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques et à celui de Christophe Bouillon sur l’école inclusive –, mais certaines, comme celle de Guillaume Garot sur les déserts médicaux, ont vu la totalité de leurs articles rejetés les uns après les autres, si bien qu’il n’est plus resté grand-chose à soumettre au vote des parlementaires.
 Alors qu’il y a urgence !
Mme Christine Pires Beaune.
 Ce fut aussi le triste sort réservé à la proposition de loi défendue en ce moment par notre rapporteur Hervé Saulignac et qui propose d’expérimenter un revenu de base à partir de 18 ans.
M. Boris Vallaud.
Elle est pourtant le fruit d’un grand débat – certes pas du grand débat national – dont nous avions imaginé que la méthode pourrait vous convenir, puisque plus de 15 000 contributions ont été reçues pour nourrir cette réflexion.
Celle-ci s’appuie également sur une expertise exigeante, longue, patiente, celle de chercheurs de haut niveau.
 Tout à fait !
Mme Valérie Rabault.
 Alors que la Cour des comptes a adressé au Premier ministre, en juin dernier, un référé sur la qualité grandement défaillante des études d’impact, vous aviez là la possibilité de vous nourrir d’un travail scientifique de qualité : une forme d’étude d’impact conduite par l’Institut des politiques publiques.
M. Boris Vallaud.
Cette démarche est également issue du terrain, car dix-huit départements se sont engagés depuis deux ans dans ce travail de concertation et de consultation : ils ont conduit des dizaines et des dizaines de réunions publiques.
Le travail législatif qui en est issu n’est pas, à la différence d’autres, de circonstance, mais le fruit d’une réflexion sur la vie quotidienne de nos concitoyens visant les plus précaires d’entre eux. 
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 Elle repose enfin sur une méthode qui, je le crois, a votre faveur, si j’en crois les propos du Président de la République : celle de l’expérimentation, qui suppose que l’on puisse se tromper et que l’on ne soit pas engoncé dans des certitudes qui finissent par devenir des idéologies.
M. Boris Vallaud.
Je crains cependant que la seule expérimentation à laquelle vous soyez prêts à consentir soit, comme le dirait David Habib, la vôtre.
 Très bonne formule !
M. David Habib.
 (Sourires.)
 Très bon auteur !
M. Christian Hutin.
 Malgré vos mauvaises manières de la semaine dernière en commission, vous avez aujourd’hui la possibilité d’examiner sincèrement cette proposition qui est fondée sur quelques principes simples.
M. Boris Vallaud.
Premier principe : un droit dès 18 ans. Songez au sort qui est réservé à notre jeunesse, pénalement responsable à 16 ans, civiquement majeure à 18 ans, mais qui, sur le plan social, n’est majeure qu’à 25 ans, et qui n’en finit pas de s’abîmer entre 18 et 25 ans !
Ce n’est pas avec le service national universel que vous proposerez à la jeunesse l’avenir qu’elle mérite.
 Sûrement pas !
M. Régis Juanico.
 Ni avec la fin des contrats aidés !
M. Christian Hutin.
 Les jeunes qui quittent leur foyer, qui peinent à trouver un emploi et qui décrochent s’abîment considérablement entre 18 et 25 ans. Voilà pourquoi nous avions proposé, et pourquoi nous proposons aujourd’hui à la représentation nationale cette expérimentation dès 18 ans.
M. Boris Vallaud.
Deuxième principe : la simplification de notre politique sociale, grâce au regroupement de plusieurs prestations.
Chaque département volontaire aura le choix d’expérimenter soit une prestation simplifiée remplaçant le RSA et la prime d’activité, soit une prestation élargie fusionnant le RSA, la prime d’activité et les aides au logement.
Troisième principe : celui de l’automaticité, afin d’éviter le fléau du non-recours.
Cette automaticité est aussi le signe qu’il ne s’agit pas d’une aide que l’on demande ou d’une assistance que l’on obtient, mais bien d’un droit pour tous, qui fait échec à l’accusation d’assistanat et qui est attaché à la dignité de chaque personne.
Quatrième principe : l’inconditionnalité, que vous nous reprochez alors qu’elle renforce la relation entre l’allocataire et son conseiller, ce dernier n’ayant plus la double mission – la double casquette – d’accompagner et de contrôler. Il peut ainsi se consacrer pleinement à l’accompagnement de celui qui bénéficie du dispositif.
Oui, l’inconditionnalité, car – qu’il me soit permis de citer l’excellent Maxime Sauvage – l’inconditionnalité est un humanisme. C’est à la manière dont une société prend soin des plus faibles que l’on juge son degré de développement. Quels que soient les mots utilisés pour les stigmatiser ou simplement les désigner – « cassés de la vie », « marginaux », « inadaptés », « exclus » –, toutes ces personnes ont besoin de nous et nous ne pouvons pas simplement leur dire : « Acceptez deux offres raisonnables d’emploi ou vous perdrez vos allocations. »
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Inutile dans ces conditions de vous expliquer plus avant combien notre projet est différent de la feuille de route présidentielle pour un revenu universel d’activité – les mots parvenant rarement à cacher la réalité –, qui mettrait sous conditions jusqu’à l’allocation aux adultes handicapés, comme s’il suffisait de se lever et de traverser la rue pour trouver un emploi.
M. Boris Vallaud.
Cinquième principe : la dégressivité, car nous ne voulons pas désinciter au travail.
Voilà, mesdames et messieurs, une proposition neuve, qui tire les leçons d’un certain nombre d’échecs, dont nous faisons, comme vous, le constat. Souhaitez-vous l’expérimenter ? Souhaitez-vous l’évaluer ? Souhaitez-vous faire preuve de moins de cécité qu’au cours des vingt mois qui viennent de s’écouler et entendre le rappel à l’ordre des Français ?
 Ça va être dur !
M. Régis Juanico.
 Vous voilà mis à l’épreuve !
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Mireille Robert.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous témoins de la crise inédite et profonde que traverse notre pays depuis plus de deux mois et qui révèle le questionnement existentiel de nos modèles économiques et sociaux. Le constat est unanime d’un bord à l’autre de la classe politique. C’est pourquoi je veux avant tout saluer l’esprit de justice et de solidarité qui motive la présente proposition de loi.
Mme Mireille Robert.
Il est en effet absolument impératif que le ras-le-bol et la souffrance qui se sont exprimés nous conduisent collectivement à une réflexion de fond sur la cohésion nationale et le soutien que nous devons aux plus fragiles. C’est cette volonté qui a inspiré le plan pauvreté du Gouvernement, qui, je le rappelle, a été lancé le 13 septembre 2018 et a inspiré certaines des propositions que nous étudions aujourd’hui. Parmi les mesures phares de ce plan figurent notamment la refonte et la simplification des minima sociaux, ainsi qu’un accompagnement plus efficace vers l’emploi.
La présente proposition de loi vise quant à elle à instaurer un revenu de base qui serait à la fois un revenu de solidarité pour réparer des injustices, un revenu de développement pour aider ceux qui ne parviennent pas à vivre de leur activité et qui donnerait une autonomie à des Français laissés-pour-compte, comme les jeunes de moins de 24 ans, les aidants de personnes en situation de handicap ou les bénévoles. Le modèle proposé reposerait sur la fusion du RSA, de la prime d’activité et, éventuellement, des aides au logement.
L’idée et le principe sont nobles. Il faut pourtant se pencher sur l’esprit d’une telle expérimentation.
D’où vient cette idée d’un revenu de base ? Elle est née de l’échec du RMI, puis du RSA à atteindre leur objectif d’insertion sociale. La solution préconisée dans la proposition de loi serait le versement d’une prestation sociale unique, automatique et inconditionnelle, et cela dès l’âge de 18 ans.
On bute ici sur un premier écueil : l’inconditionnalité. L’accès au revenu de base se ferait sans condition d’insertion, de formation ou d’un quelconque engagement. C’est pourtant l’un des principaux reproches que l’on a fait au RSA : ne pas assez favoriser le retour à l’emploi et être en outre très inégalitaire d’un département à l’autre. Parce que l’on a échoué à réinsérer, il faudrait donc renoncer à tout effort pour faire mieux ? Ce n’est pas du tout la philosophie des réformes que nous engageons.
Nous ne voulons pas encourager la dépendance et y maintenir les bénéficiaires, nous souhaitons plutôt les accompagner et les remettre au travail. Pour favoriser le retour à l’emploi, il faut proposer à ces personnes fragilisées des parcours qualifiants renouvelés dans leurs contenus. Il faut responsabiliser chacun et l’amener vers une démarche personnelle d’insertion. Or l’insertion se fait par l’accompagnement et le travail, non par un revenu inconditionnel qui ne serait attaché à aucun devoir de la part des bénéficiaires.
Qu’en est-il en outre de la concertation indispensable pour réussir une telle réforme ? Il est à souligner que les exécutifs des départements candidats sont tous issus de la précédente majorité, mais que beaucoup d’autres sont opposés à cette expérimentation ou divergent sur le périmètre de l’éventuel revenu de base. L’association des départements de France a d’ailleurs manifesté sa méfiance envers cette proposition, de même que des syndicats de salariés.
L’objectif du Gouvernement est beaucoup plus ambitieux. Il s’agit d’instituer une « garantie d’activité », au moyen d’un accompagnement social et d’une vraie politique de formation, un « service public de l’insertion ». L’État en sera le garant afin d’assurer une protection universelle et égale sur l’ensemble du territoire national.
Dans le cadre de cette stratégie de lutte contre la pauvreté, le Gouvernement propose en outre la création d’un revenu universel d’activité. Il convient en effet de rénover notre système de minima sociaux pour en finir avec les non-recours. Le revenu universel d’activité fusionnera le plus grand nombre de prestations possibles pour plus de clarté et de visibilité. La réforme s’accompagnera d’une simplification, voire d’une automatisation des démarches administratives.
Je terminerai en abordant la question du calendrier. Avec une expérimentation d’une durée de trois ans dans quelques territoires seulement, on ne pourrait pas aboutir à une généralisation avant 2025. Or le Gouvernement prévoit quant à lui une généralisation du revenu universel d’activité d’ici à la fin du quinquennat, soit en 2022.
Pour toutes ces raisons et malgré les bons sentiments qui ont présidé à cette proposition de loi, je suis défavorable à son adoption.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 La France est traversée par une crise particulièrement grave, dont le mouvement des gilets jaunes est l’expression la plus cinglante. Oui, aujourd’hui, des Français ne parviennent plus à vivre dignement du fruit de leur travail.
Mme Emmanuelle Ménard.
La question que nous évoquons aujourd’hui est donc cruciale. Cruciale, parce que 9 millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté. Cruciale, parce que plus de 10 % de nos salariés sont rémunérés au SMIC et ont du mal à en vivre. Cruciale, parce que de nombreux retraités vivent, ou plutôt survivent, avec quelques centaines d’euros par mois. Cruciale, parce que nos agriculteurs font face à une situation intolérable : un tiers d’entre eux gagnent moins de 350 euros par mois.
Lundi, j’étais à Béziers en compagnie de membres de la chambre des métiers et de l’artisanat. Le constat est là aussi dramatique : les chefs des TPE et PME sont à bout. Chaque semaine, en France, deux d’entre eux se suicident – c’est un chiffre que l’on cite peu. Écrasés par les charges, noyés sous la paperasse, ils n’arrivent pas à se payer correctement. Ils se sentent abandonnés par le Gouvernement, qui, selon leurs termes, n’en a que pour les grands groupes. Autant de conditions qui ne peuvent que décourager l’entrepreneuriat, alors que les PME sont, nous le savons, le premier employeur en France.
C’est pourquoi je ne peux que saluer la volonté, au cœur de ce texte, de lutter contre cette paupérisation. Néanmoins, je vous le dis, l’instauration d’un revenu de base est une mauvaise idée. Cela n’apportera aucune des solutions structurelles dont notre pays a besoin. Ce que demandent tant de Français, c’est de vivre de leur travail, et non d’aides sociales et de compléments de ressources.
Disons-le clairement : travailler, ce n’est pas seulement gagner sa vie, c’est donner de la dignité à sa vie. Travailler, c’est donner du sens à son existence.
Bien sûr, des améliorations sont nécessaires. Il faut continuer à lutter contre le non-recours aux allocations et étudier certains cas particuliers qui ne sont pas éligibles aux aides. Un exemple : les congés de proches aidants ne sont toujours pas indemnisés et il ne serait pas illogique que les personnes concernées soient bénéficiaires du RSA. Il reste que faire du revenu de base une aide inconditionnelle et automatique serait un frein à l’insertion de certains, une prime à la démission d’autres et un mauvais signal adressé à beaucoup, notamment aux plus jeunes.
Étendre cette mesure aux moins de 25 ans ? Mais des bourses existent pour les étudiants des familles les plus modestes ! Des personnes de moins de 25 ans ayant des enfants à charge sont éligibles au RSA. Ceux qui ont travaillé pendant deux ans peuvent en bénéficier. Peut-être faudrait-il assouplir les conditions d’éligibilité au RSA « jeunes actifs », mais certainement pas l’étendre à tous.
Votre proposition de revenu de base envoie un mauvais message. Elle ne valorise pas le travail des employés les plus modestes – des études le montrent clairement – et elle déresponsabilise les politiques, qui n’ont plus à cœur de changer les choses. On finira par accepter que des travailleurs aient un salaire insuffisant en le compensant par des allocations. C’est une erreur ; c’est une faute.
Il faut sortir de cette logique. Nous ne sommes pas confrontés seulement à un problème de pouvoir d’achat. Entre la dégradation des services publics, la dévitalisation des centres-villes, la dégradation du lien social, c’est toute une partie de la population qui est marginalisée progressivement.
Créer un revenu de base inconditionnel, c’est passer à côté du véritable enjeu. C’est accepter – je dirai même : c’est cautionner – la marginalisation, l’exclusion de toute une partie de notre population du monde du travail, c’est-à-dire de la véritable dignité sociale.
Bien sûr, nous devons être sensibles, nous devons aider ceux qui ont le plus de difficultés à entrer dans le marché du travail, ceux qui vont de CDD en CDD, de travail précaire en travail saisonnier, mais attention : une fois encore, le travail vous construit, vous donne une colonne vertébrale. Ne laissons pas entendre, même à notre corps défendant, qu’on pourrait vivre sans travailler.
C’est une autre musique qui doit sortir de cette assemblée : que chacun doit pouvoir travailler ; que chacun doit pouvoir vivre de son travail ; que chacun a l’obligation de chercher du travail ; que chacun peut se réaliser dans son travail. Une ode – oui, une véritable ode au travail !
 La parole est à Mme Claire Pitollat.
Mme la présidente.
 Nous examinons ce matin la proposition de loi d’expérimentation territoriale visant à instaurer un revenu de base. Nous voulons tous que notre société apporte enfin une réponse solide en vue de lutter contre le déterminisme de la pauvreté et apporter un soutien lors des accidents de la vie. Nous avons tous besoin à un moment, dans notre vie, de solidarité et d’accompagnement humain. Je pense que l’ambition d’une société plus juste, plus humaine et qui ne laisse personne sur le bord du chemin est largement partagée dans notre hémicycle.
Mme Claire Pitollat.
Le revenu de base est une idée ancienne, qui a pris plusieurs formes. Il a été un sujet de débat durant la dernière campagne présidentielle – présenté, il est vrai, de manière assez confuse. Aujourd’hui, le groupe Socialistes et apparentés se fait le porte-voix de dix-huit départements qui demandent l’expérimentation d’une forme de revenu de base sur leur territoire. Je considère que cette proposition de loi n’est pas souhaitable – nos débats en commission l’ont montré. En effet, elle n’apporterait aucune amélioration aux politiques d’insertion sociale dans les territoires expérimentateurs, et cela pour plusieurs raisons.
 Le but est de clarifier les choses !
Mme Christine Pires Beaune.
 Et il faut expérimenter avant de tirer des conclusions !
M. Christian Hutin.
 D’abord, une partie du texte est déjà réalisable, à défaut d’être toujours réalisée. En effet, offrir un revenu de solidarité et assurer un accompagnement pour permettre aux bénéficiaires de rebondir et de réaliser leurs projets est d’ores et déjà une obligation.
Mme Claire Pitollat.
Ensuite, nous sommes en désaccord avec vous sur l’idée même d’une inconditionnalité du revenu de base. Cela irait à rencontre de l’esprit des réformes qui ont été menées et qui assurent un équilibre entre droits et devoirs pour toujours favoriser l’autonomie, la responsabilité, la liberté de se former et de choisir l’accompagnement qui convient.
L’accompagnement vers le retour à l’emploi est d’ailleurs un aspect trop souvent oublié du revenu de solidarité active. Je tiens à rappeler ici certains chiffres : sur l’ensemble du territoire, on enregistre 30 % de non-recours au RSA ; 40 % des bénéficiaires ne bénéficient d’aucun accompagnement six mois après le premier versement et 15 % deux ans après. C’est bien trop long et insuffisant : il n’est plus contestable que l’accompagnement vers l’emploi, ça marche ! L’innovation dans les territoires le montre ; il n’est pas besoin d’une expérimentation supplémentaire pour cela.
D’autre part, et pour en rester à la question de l’inconditionnalité, vous savez que les Français n’attendent pas cela de la solidarité. Les ayants droit, qui nous font part de leur expérience et de leurs difficultés d’accès aux droits, nous demandent simplement de les considérer comme tout un chacun, c’est-à-dire comme des acteurs à part entière de la société, apportant leurs richesses personnelles, leurs compétences, leurs envies.
 Ils sont dans la rue !
M. Alain David.
 Proposer un revenu de base inconditionnel, cela peut sembler d’une grande générosité mais ce n’est qu’un banc de touche pour se donner bonne conscience. C’est une voie sans issue.
Mme Claire Pitollat.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Car créer un revenu de base inconditionnel revient aussi à supprimer des obligations pour les collectivités chargées de cette politique. Or les engagements réciproques, obligatoires aujourd’hui, c’est le rapprochement entre les citoyens et les institutions. Ce lien, il nous faut le restaurer car il est fondamental quand on parle de solidarité. C’est tout l’objet de la contractualisation avec les départements.
Mme Claire Pitollat.
Enfin, ce texte se heurte à des obstacles politiques, financiers et techniques. Politiques, car les dix-huit départements volontaires pour le revenu de base n’ont pas l’appui de l’Assemblée des départements de France et affichent tous la même couleur politique.
 Les départements seraient sous tutelle ? Quelle déconnexion !
M. David Habib.
 Cela laisse songeur quant au soutien que recueille réellement la proposition de loi, et cela illustre un désaccord de fond assez net.
Mme Claire Pitollat.
Les obstacles sont également financiers, car les départements demandeurs ont beau jeu de se dire volontaires pour une expérimentation qu’ils ne financeront pas.

Mme Catherine Fabre.
 C’est nouveau, ça !
M. David Habib.
 Il s’agirait donc d’une charge supplémentaire pour l’État, alors que ce sont bien les départements qui ont la compétence de la politique de solidarité.
Mme Claire Pitollat.
L’obstacle est enfin technique, car la fusion d’un certain nombre d’aides sociales est une mission bien plus complexe qu’il n’y paraît. Cela suppose en effet de faire dialoguer entre eux des systèmes d’information qui fonctionnent en silos. Le Gouvernement est d’ailleurs déjà à la tâche. Dans le cadre du plan pauvreté, il apporte un soutien technique aux départements, comme nous l’a indiqué le délégué interministériel à la prévention et à la lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes lors des auditions sur le texte. L’un des objectifs étant bien l’automaticité, pourquoi lancer une expérimentation sur ce qui relève de l’évidence ?
Je tiens à dire, en conclusion, que nous ne rejetons pas ce texte aveuglément, comme cela nous est abusivement reproché. Le débat existe, nous l’acceptons et nous y prenons toute notre part.
 D’où la motion de rejet préalable ?
M. Christian Hutin.
 Le Président de la République a lancé le plan pauvreté en septembre dernier. Celui-ci comprend la mise en place d’un revenu universel d’activité en 2020, pour lequel tous les départements, sans distinction partisane, sont appelés à une coconstruction. L’année 2020 est l’échéance nécessaire, et bien plus courte que votre proposition de loi, pour construire une politique publique solide dans une société où le meilleur vecteur d’insertion sociale est le travail.
Mme Claire Pitollat.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Pour ce qui concerne les jeunes, notre feuille, dans le cadre de la concertation, est encore blanche sur le revenu universel : il nous faut donc l’écrire ensemble. Nous devons aussi nous poser toutes les questions sous-jacentes ; j’entends par là le lien avec le quotient familial et les prestations familiales, le rattachement fiscal, le lien avec les bourses étudiantes et le financement de la formation professionnelle.
En attendant, nous mobilisons des moyens supplémentaires pour favoriser l’accession à la garantie jeunes, mais aussi pour l’expérimenter dans des territoires qui, concrètement, en sont privés car le dispositif est trop rigide. Cette expérimentation permettra de l’adapter aux jeunes et aux spécificités territoriales. Nous poursuivons donc l’expérimentation.
J’ai lu le travail que vous avez effectué, et nous allons nous en servir : je vous l’ai dit, comme je l’ai dit aux dix-huit présidents de département que j’ai reçus. J’ai même demandé aux départements qui se sont emparés du sujet de travailler avec nous sur le revenu universel d’activité, mais aussi sur le service public de l’insertion, pour lequel la concertation a débuté.
Nous enrichirons votre travail grâce à celui de M. Lenglart, qui s’est mis à l’ouvrage il y a quelques jours. Mais, permettez-moi de vous le dire, nous prenons ce sujet à bras-le-corps depuis plus d’un an, à travers la concertation lancée en amont dans le cadre de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté. Affirmer que nous nous y sommes attelés il y a seulement quelques jours est donc faux.
D’ici à la fin du quinquennat, ce sont 8 milliards d’euros qui seront engagés dans le cadre de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté ; notre plan est élaboré avec l’ensemble des acteurs des champs médico-social et social, autrement dit les départements, mais aussi, car ces derniers ne sont pas seuls à œuvrer en la matière, les CCAS – centres communaux d’action sociale –, les CIAS – centres intercommunaux d’action sociale –, les associations, les missions locales et les centres sociaux. Ce plan a été unanimement salué par les acteurs qui l’ont conçu.
L’expérimentation, nous dites-vous, n’aura pas lieu ; mais, je le répète, la feuille est blanche, et nous avons à l’écrire ensemble.
Par ailleurs, il est faux d’assimiler l’accompagnement à une sanction. Cela fait vingt ans que j’accompagne certains publics, que je passe du temps avec eux, notamment pour assurer leur insertion professionnelle, sans jamais avoir cherché à les sanctionner, à les priver du RSA ou à diminuer leurs prestations. Je le dis, forte de mes vingt années d’expérience en ce domaine : vous ne pouvez pas réduire l’accompagnement social à une sanction.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Enfin, dans le cadre de la stratégie, quatorze territoires ont déjà passé contrat pour l’expérimentation, dont quatre départements, auxquels d’autres s’associeront sous peu. La contractualisation représente, pour eux, une enveloppe de 20 millions d’euros par an de la part de l’État. C’est donc un engagement fort, auquel il faudra d’ailleurs ajouter les 100 millions du fonds d’investissement social que nous ouvrirons dans les prochains jours.
Je ne puis donc être d’accord avec l’idée que l’État ne fait rien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Quelle ironie y a-t-il, madame la secrétaire d’État, à nous remercier d’ouvrir un débat que le groupe LaREM s’apprête précisément à écarter en défendant une motion de rejet ! Permettez-moi de vous le dire, c’est grand débat dehors, petit débat ici !
 Exactement !
M. Serge Letchimy.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Très juste !
M. Serge Letchimy.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Enfin, le calendrier que vous évoquez me paraît totalement abracadabrantesque. C’est en 2020, avez-vous dit, que sera présentée la loi relative au revenu universel d’activité. Fort bien, mais pour une application à quelle date ? De fait, vous ne ferez pas l’économie d’une expérimentation. Mme Pitollat elle-même l’a rappelé, la mise en œuvre d’un tel revenu est très complexe. De votre côté, madame la secrétaire d’État, vous avez dit n’avoir entre les mains qu’une feuille blanche. Mais nous arrivons, nous, avec une feuille qui ne l’est pas ! Elle est le fruit d’un travail considérable mené par les collectivités !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Lesquelles ?
Mme Michèle Peyron.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Nous sommes donc dans un simulacre de débat parlementaire.
 (Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Absolument !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Pierre Dharréville applaudit aussi.)
 J’ai reçu de M. Gilles Le Gendre et des membres du groupe La République en marche une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
Mme la présidente.
 Quelle honte !
M. Luc Carvounas.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Monique Iborra.
Mme la présidente.
 Je me permets, au seuil de cette intervention, de saluer les représentants des départements présents aujourd’hui dans notre enceinte.
Mme Monique Iborra.
 Ils sont contents !
M. Joël Aviragnet.
 La proposition de loi d’expérimentation territoriale visant à instaurer un revenu de base, déposée par le groupe Socialistes et apparentés, est déclinée en dix articles. Elle est inspirée par dix-huit des trente conseils départementaux socialistes, eux-mêmes adhérents de l’Assemblée des départements de France, qui en compte quatre-vingt-seize.
Mme Monique Iborra.
 Ces dix-huit départements représentent 12 millions d’habitants, sur un total de 70 millions ! C’est plutôt un bon ratio !
Mme Valérie Rabault.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, laissez Mme Iborra s’exprimer.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 La pudeur, la morale, ça existe en politique !
M. David Habib.
 On a parlé des élus présents parmi nous ; ils ont écouté l’ensemble des orateurs de la discussion générale, et écoutent à présent Mme Iborra défendre sa motion. Vous pourrez lui répondre dans les explications de vote.
Mme la présidente.
 Vous avez présenté, monsieur le rapporteur, cette proposition de loi comme novatrice alors que, vous le savez, le concept de revenu universel, ou revenu de base, apparaît périodiquement depuis le XVI
Mme Monique Iborra.

C’est cette grande plasticité conceptuelle qui, je suppose, explique le flou de votre proposition de loi. Plus près de nous, en 2016, sous le mandat de François Hollande, le Gouvernement avait refusé par deux fois d’expérimenter le revenu de base
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM)
En mai 2016, un groupe de travail sur le revenu universel, au sein de la fondation Jean Jaurès, avait publié un document intitulé : « Revenu de base : de l’utopie à l’expérimentation. » Il y était écrit : « La mise en œuvre du revenu de base ne nous paraît pas répondre de façon satisfaisante aux défis de la protection sociale au XXI

Je le sais, nous avons reçu, hier, un document qui infirme cette opinion exprimée en 2016. Sans être opportunistes, les arguments, c’est évident, peuvent s’affûter, pour finir par diverger au bout d’un peu plus d’un an. Fin 2016, le rapport du Sénat…
 Nous ne sommes pas au Sénat !
M. Régis Juanico.
 … indiquait : « Les conditions de [l’]introduction [d’un revenu de base] dans notre pays ne sont pas réunies à ce jour. En effet, le revenu de base n’a pas fait aujourd’hui la preuve de ses avantages par rapport à d’autres évolutions de notre système social. »
Mme Monique Iborra.

Mme Valérie Rabault
 Il faut l’expérimenter !
M. Joël Aviragnet.
 Tout cela appartient au passé ; regardons maintenant l’avenir. Nous sommes d’accord sur les constats. Depuis la création du RMI – revenu minimum d’insertion – par Michel Rocard en 1988, puis du RSA par Martin Hirsch en 2008, les gouvernements successifs poursuivent leur quête d’activation des dépenses sociales – ou comment concilier l’impératif d’un revenu avec l’incitation à chercher et à trouver un emploi ?
Mme Monique Iborra.
Confier aujourd’hui aux départements la politique d’insertion sociale et professionnelle des allocataires du RSA met en évidence le fait que notre modèle est insuffisamment tourné vers le retour au travail.
 Nous ne proposons pas de l’imposer à tout le monde, mais de l’expérimenter !
M. David Habib.
 Disant cela, nous n’incriminons personne : la responsabilité est collective. Néanmoins, seuls 10 % des bénéficiaires du RSA retrouvent un emploi dans l’année, alors que le travail est le premier facteur de prévention de la pauvreté. En effet, 49 % de bénéficiaires du RSA le perçoivent depuis quatre ans au moins, et le taux de non-recours à cette prestation est estimé à 30 %. De son côté, la Cour des comptes estime à plus de 2 milliards d’euros le coût annuel des erreurs de prestations, jamais identifiées ou jamais récupérées. Enfin, 50 % des bénéficiaires ne sont toujours pas accompagnés alors qu’ils sont entrés dans le système depuis six mois.
Mme Monique Iborra.
Christophe Sirugue, que vous avez bien connu comme moi, dénonçait déjà cette réalité, à l’époque où il était député socialiste, lors d’une audition au Sénat : alors que la création du RMI avait été assortie d’une obligation de consacrer 20 % de l’enveloppe de l’aide aux politiques d’insertion, cette obligation a disparu. Seules 7 % des allocations versées sont actuellement consacrées à ces politiques.
Partant de ce constat récent, on aurait pu s’attendre à ce que les départements proposent une expérimentation tendant à améliorer substantiellement les politiques dont ils ont la compétence.
 Sans compensation financière ?
M. Régis Juanico.
 Eh bien non : ce que vous nous proposez, c’est une nouvelle allocation monétaire, appelée revenu de base, sous condition de ressources mais octroyée de manière inconditionnelle, ce qui, pour nous, est inacceptable.
Mme Monique Iborra.
Ce que nous vous proposons, nous, dans le cadre du plan pauvreté, c’est...
 Rien du tout ! Pas le début d’une proposition !
M. David Habib.

M. Joël Aviragnet.
...de remplacer un système pensé de façon administrative et insuffisamment adapté à la réalité des besoins des personnes : les bénéficiaires du RSA ont besoin d’un accompagnement soutenu, tant social que professionnel, mais ils ne sont que 10 % à en bénéficier aujourd’hui.
Mme Monique Iborra.
 Elle va finir au MODEM !
M. David Habib.
 C’est sûr !
M. Christian Hutin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’est honteux !
M. Christian Hutin.
 C’est dans cette perspective que des contractualisations entre l’État et dix départements et métropoles – dont Toulouse et Nantes – volontaires, appelés « territoires démonstrateurs », sont en cours de finalisation.
Mme Monique Iborra.
Notre priorité,..
 C’est la politique du retournement de veste !
M. Luc Carvounas.
...notre priorité, disais-je, qui devrait être la vôtre, est une stratégie de lutte contre la pauvreté tournée vers l’investissement social – dont les deux maîtres mots sont la prévention et l’accompagnement – plutôt qu’une redistribution monétaire ; une stratégie favorisant l’accompagnement et les services plutôt que fondée sur le versement de prestations inconditionnelles.
Mme Monique Iborra.
 David, réagis !
M. Luc Carvounas.
 C’est que je suis atterré !
M. David Habib.
 Oui, on est atterrés !
Mme Laurence Dumont.
 Comme vous, nous souhaitons investir dans la jeunesse, non en lui octroyant un revenu inconditionnel, mais en misant sur elle dès le plus jeune âge, en œuvrant préventivement pour éviter que les enfants pauvres d’aujourd’hui soient les adultes pauvres de demain, en développant et en investissant dans la qualification, grâce au plan d’investissement dans les compétences...
Mme Monique Iborra.
 De la part d’une ancienne socialiste, c’est insupportable !
Mme Sylvie Tolmont.
..., en lançant un appel à projets pour le repérage et la mobilisation des jeunes « invisibles », en étendant la garantie jeunes et en revalorisant la prime d’activité, au bénéfice notamment des agriculteurs et des indépendants.
Mme Monique Iborra.
Vous l’avez compris, notre projet... 
(Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

M. David Habib.
...diffère du vôtre, alors que cela ne devrait pas être le cas.
Mme Monique Iborra.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Dans un mois, vous allez en changer ! Dans un an, vous aurez changé de parti !
M. David Habib.
 Les socialistes parlent aux socialistes…
M. Gilles Lurton.
 Il est plus difficile à réaliser
Mme Monique Iborra.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC)
 (Mêmes mouvements)
 (Les exclamations sur les bancs du groupe SOC couvrent la voix de l’oratrice.)
Enfin, votre projet est très loin de faire l’unanimité...
 Parce que vous, vous faites l’unanimité ?
Mme Valérie Rabault.
...quant au fond, mais aussi du point de vue de son opérationnalité.
Mme Monique Iborra.
Quant au fond, d’abord, seuls dix-huit départements sur quatre-vingt-seize sont signataires de votre proposition,..
 Dont votre département !
Mme Valérie Rabault.
...qui ne fait d’ailleurs pas l’unanimité parmi les socialistes eux-mêmes.
Mme Monique Iborra.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 L’Assemblée des départements de France – ADF – n’est pas à l’origine de votre proposition de loi.
 (Mêmes mouvements.)
 Laissez l’oratrice poursuivre, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente ! Nous avons le droit de nous exprimer !
M. Christian Hutin.

Mme la présidente.
 Quel mépris !
Mme Sylvie Tolmont.
 C’est une honte !
M. Boris Vallaud.
 Le président de la commission solidarité et affaires sociales de l’ADF s’est d’ailleurs récemment déclaré favorable au « travail pour tous plutôt qu’[au] revenu de base ».
Mme Monique Iborra.
Les auditions que j’ai menées pendant six mois et les rapports de Claire Pitollat et de Christine Cloarec ont permis de préparer notre propre projet de revenu universel, qui prévoit l’automaticité. Ce n’est pas vous qui l’avez inventé !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Voilà qui augure bien du grand débat national !
M. Boris Vallaud.
 Un monologue ! Celui d’une majorité arrogante !
M. David Habib.
 Discutons donc de notre proposition, au lieu de la rejeter d’emblée !
Mme Laurence Dumont.
 Les auditions conduites par le rapporteur de la proposition de loi ont aussi montré le scepticisme des associations œuvrant contre la pauvreté et l’opposition des organisations syndicales, notamment.
Mme Monique Iborra.
Selon les estimations, le coût de l’ouverture du revenu de base aux personnes âgées de dix-huit à vingt-cinq ans,..
 Que vous préférez envoyer sous les drapeaux, c’est ça ?
M. Boris Vallaud.
...un coût que vous n’évoquez pas dans votre proposition de loi, pourrait aller jusqu’à 18 milliards d’euros supplémentaires par an, soit plus que le montant actuel du RSA – 11 milliards – et de la prime d’activité – 7 milliards.
Mme Monique Iborra.
 Vous avez balancé 10 milliards d’euros sans les financer !
Mme Valérie Rabault.
 En outre, vous demandez à l’État de cofinancer l’expérimentation alors que des contractualisations financières sont déjà prévues pour accompagner les politiques d’insertion des départements afin de les rendre plus efficientes.
Mme Monique Iborra.
Quant à l’applicabilité du calendrier, trois ans d’expérimentation nous amèneraient à une éventuelle généralisation en 2025.
 Et votre position, quelle sera sa durée de vie ?
M. David Habib.
 Au-delà de notre divergence de fond, le flou des propositions que vous formulez dans le texte nous fait penser, sans remettre en cause le principe des expérimentations, qu’il a été préparé dans la précipitation.
Mme Monique Iborra.
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Voilà ce qui, sur le fond comme sur la forme, nous conduit à vouloir le rejeter.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Quelle honte !
M. Luc Carvounas.
 C’est Mme Iborra qu’il faut renvoyer !
M. Régis Juanico.
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Pourquoi pas aujourd’hui ?
Mme Laurence Dumont.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs des groupes SOC et LR.)
 Deux ans de concertation ?
M. Boris Vallaud.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 Non, non, non et non !
M. Christian Hutin.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues !
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 C’est comme le grand débat national ! Quel mépris !
M. Christian Hutin.
 Excusez-moi, madame la secrétaire d’État. Mes chers collègues, on ne peut pas continuer ainsi ! Laissez la secrétaire d’État s’exprimer ! Vous avez pu parler vous-mêmes ; le rapporteur pourra le faire ensuite ; puis vous reprendrez la parole pour votre explication de vote sur la motion. Arrêtez, sinon, de toute façon, personne n’entend plus rien !
Mme la présidente.
 Parfois, ça vaut mieux !
M. Christian Hutin.
 Des élus et d’autres personnes sont venus ici pour écouter le débat. Un peu de calme, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 On veut des ministres, pas des amateurs !
M. David Habib.
 Je vous en prie, madame la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Quel brio…
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur

Plusieurs députés du groupe SOC.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Vous avez parlé de précipitation. Si, pour vous, trois ans de travail, c’est de la précipitation, nous n’avons pas la même notion du temps qui passe.
 C’est surtout du mépris !
M. Boris Vallaud.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC)
Mais, comme je suis de bonne composition, je noterai que nous sommes d’accord sur un point : le cœur du sujet, c’est l’accompagnement.

Mme Monique Iborra.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 (MM. Serge Letchimy et Dominique Potier approuvent.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Si vous passez sous silence cette terrible équation sociale, vous passez tout simplement à côté du sujet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Elle l’a complètement oubliée !
M. Serge Letchimy.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Je conclurai par cette citation : « Tant qu’il ne sera pas possible de garantir à chacun un emploi, il faudra, à titre de réparation, garantir à chacun un revenu. » Elle n’est pas de moi, elle a trente ans, elle est de Michel Rocard, et elle devrait vous inspirer un peu plus !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – De nombreux députés du groupe SOC se lèvent et continuent d’applaudir.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Luc Carvounas.
Mme la présidente.
 En vous apprêtant à voter la motion de rejet préalable, vous montrez, chers collègues de la majorité, votre incohérence, votre inconsistance et votre insouciance.
M. Luc Carvounas.
Votre incohérence, tout d’abord : qui a déclaré que les élus locaux seraient libres « d’expérimenter de nouvelles politiques publiques, mais aussi d’innover », sinon Emmanuel Macron, en juillet 2017 ?

M. Hubert Wulfranc.
 Qui souhaite faciliter l’expérimentation en réformant la Constitution ? Vous !
M. Luc Carvounas.
Votre inconsistance, ensuite, plus précisément celle du lien que vous entretenez avec les territoires et avec les élus locaux. Emmanuel Macron a enfin décidé de renouer le dialogue avec les maires et de les écouter, mais qu’il écoute aussi les dix-huit présidents de département qui ont déjà instauré le revenu de base !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Votre insouciance, enfin – c’est le plus grave –, face à l’urgence sociale. Nous ne proposons pas de raser gratis, ni le grand soir, mais un dispositif opérationnel, innovant et efficace. Par votre refus d’examiner notre texte, c’est tout simplement, une nouvelle fois, le dialogue avec l’opposition parlementaire que vous refusez, au détriment des plus précaires. 9 millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté, dont 17 % des personnes de dix-huit à vingt-quatre ans, et 36 % des personnes éligibles au RSA ne le réclament pas – ils sont 26 % pour la prime d’activité.
Pour résumer votre position, l’automaticité et l’inconditionnalité d’un revenu permettant de vivre dignement, c’est non, mais supprimer automatiquement et sans conditions l’impôt sur la fortune pour les plus riches, c’est oui ! Dès lors, le groupe Socialistes et apparentés ne votera évidemment pas la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Si le groupe UDI, Agir et indépendants a fait part de quelques points de divergence concernant le texte, il est opposé par principe, vous le savez, aux motions de rejet préalable. Sans surprise, nous voterons donc contre celle-ci.
M. Paul Christophe.
En l’occurrence, je trouve dommage que l’Assemblée nationale se prive d’une occasion de débattre alors que nous sommes tous d’accord sur l’urgence sociale et sur l’urgence du dialogue. Nous aurions pu discuter de l’expérimentation proposée et de la place des départements dans l’organisation sociale. Nous aurions pu échanger à propos de la situation de précarité de certains jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans, dans la lignée de la proposition de loi de Mme la présidente de la commission des affaires sociales visant à renforcer l’accompagnement des jeunes majeurs vulnérables vers l’autonomie. Nous aurions aussi pu nourrir la réflexion du Gouvernement – dont la sincérité n’est pas en doute.
Telle est la raison de notre vote contre la motion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et SOC.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Les arguments de fond du groupe La France insoumise ont été très bien exposés précédemment par Jean-Hugues Ratenon. Nous soutenons l’idée d’une expérimentation. Je n’y reviens pas.
M. Alexis Corbière.
On a entendu tout à l’heure que, puisque vous organisez un débat national, il faudrait aborder le sujet dans ce cadre et ne pas en parler ici. Ce n’est pas acceptable, ce n’est pas tolérable ; ce n’est même pas honnête intellectuellement.
Hier soir, nous avons débattu de votre proposition anti-casseurs : pourquoi donc nous la soumettre, puisque le « grand débat national » n’est pas terminé ? Voilà qui montre bien la vraie nature de ce « grand débat national » : c’est une astuce. Nous ne voulons pas de ces réunions Tupperware au cours desquelles nous sommes invités à discuter et discuter sans cesse pour qu’à la fin vous soyez les seuls à décider des sujets à retenir.
Or il y avait ici une proposition de loi pertinente qui, malgré nos légères divergences, marque au moins une volonté d’expérimentation. Vous êtes en désaccord sur le fond et, j’insiste, vous utilisez cette astuce qu’est le « grand débat national » pour évacuer tout ce dont vous ne voulez pas, ce qui montre bien sa vacuité et son caractère anti-républicain – car nous sommes la représentation nationale. Voilà qui confirme en tout cas que nous avons bien raison de ne pas y participer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Nous avons tous bien compris que ce qui est inconditionnel chez les « marcheurs », c’est l’assistance permanente aux plus riches. Et leur posture permanente est de mettre un coup d’arrêt systématique au débat, si bien que seuls les textes déposés par la majorité sont examinés en séance.
M. Hubert Wulfranc.

M. Maxime Minot.
 Ce qui démontre une grande rigidité et une grande pauvreté idéologique. J’ajoute que votre arrogance et votre condescendance sont de plus en plus difficiles à supporter.
M. Hubert Wulfranc.
Les députés communistes auraient souhaité que ce texte soit discuté, d’abord pour avancer sur une question idéologique difficile, puis pour faire des propositions en faveur des jeunes, des publics les plus précaires, enfin pour consolider autant que faire se peut le travail avec les collectivités du quotidien que sont les départements et les communes. Vous encouragez donc, par votre attitude, les députés communistes, à vous attaquer frontalement à l’occasion de leur « niche parlementaire » du 7 mars prochain.
 Vous le faites déjà tous les jours !
Mme Danielle Brulebois.
 En effet, on ne peut pas travailler avec vous. Nous allons donc déposer nos propositions de loi sur le rétablissement de l’impôt sur la fortune, sur le barème de l’impôt sur le revenu, sur l’augmentation du SMIC de 200 euros nets. Nous nous heurterons à cette même arrogance, à cette même rigidité de votre part mais, au moins, nous éclaircirons le débat politique, face à la droite que vous représentez de plus en plus souverainement.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 La présente proposition de loi aborde un problème réel. La preuve en est qu’elle a suscité des débats nourris et intéressants en commission des affaires sociales. Elle pose en effet la question de la place du travail, de la participation de chacun à la société, de la considération que chacun recherche pour se sentir appartenir à un corps social, éléments qui contribuent à ce « vivre-ensemble » si malmené aujourd’hui. Nos collègues nous proposent ainsi de réfléchir sur des voies nouvelles pour exercer la solidarité, l’émancipation, sur des moyens de lutte contre la pauvreté et contre l’injustice sociale.
Mme Jeanine Dubié.
Bien sûr, ce texte a ses limites. Certains ont évoqué le financement, d’autres craignent que le revenu de base ne favorise la désincitation au travail puisqu’il serait versé sans contrepartie – ce dont je ne suis pas convaincue en lisant le texte. D’autres encore se sont interrogés sur la pertinence d’ouvrir le dispositif aux jeunes de moins de vingt-cinq ans. Pour notre part, nous avons souligné les points positifs d’une prestation unique et automatique, gage de simplification et d’efficacité.
Franchement, rejeter ce texte serait une nouvelle occasion ratée. Le service social mérite mieux, l’accompagnement des personnes en difficulté mérite beaucoup mieux que nos postures. Pour toutes ces raisons, les députés du groupe Libertés et Territoires se félicitent que soit proposé un dispositif à la fois expérimental et issu des collectivités locales. L’importance de l’enjeu mériterait que nous y prêtions un peu plus d’attention.
En d’autres termes, il y avait lieu de poursuivre, dans l’hémicycle, ce débat constructif et même si la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté a été dévoilée par le Gouvernement, même si nous savons qu’un revenu universel d’activité est en cours d’élaboration, nous ne pourrons, vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, en examiner les modalités avant 2020. Il est donc dommage que la présente proposition de loi soit sur le point d’être balayée.
Nous déplorons donc cette motion de rejet et voterons contre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et SOC.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Corinne Vignon.
Mme la présidente.
 Le texte qui nous est soumis propose l’expérimentation d’une nouvelle prestation sociale par les départements, qui donnerait lieu à un versement unique et inconditionnel à ses bénéficiaires. Si nous sommes favorables aux expérimentations qui améliorent le quotidien de nos citoyens, nous sommes en l’espèce contre le contenu du texte qui risque d’éloigner un peu plus les bénéficiaires du monde du travail.
Mme Corinne Vignon.
 Discutons-en !
Mme Laurence Dumont.
 Rappelons que cette proposition de loi est loin de faire l’unanimité au sein de l’Assemblée des départements de France,…
Mme Corinne Vignon.
 Arrêtez avec les départements !
M. David Habib.
 …et qu’elle n’est d’ailleurs pas soutenue par le président de la commission des affaires sociales de ladite assemblée.
Mme Corinne Vignon.
 Laissez-nous débattre !
M. Maxime Minot.
 Elle n’est défendue que par dix-huit présidents de département, dont certains ont pu exprimer leurs divergences sur le périmètre du revenu de base. D’autres sont carrément opposés à ce dispositif. Du côté des syndicats de salariés, elle n’est pas non plus consensuelle, de même que parmi les associations chargées de la lutte contre la pauvreté.
Mme Corinne Vignon.
Il est bien dommage que vos anciens collègues n’aient pas fait cas, en 2016, du rapport du député Sirugue sur les minima sociaux.
 Ça, c’est vrai !
M. Gilles Lurton.
 Il est bien dommage que vos anciens collègues, sous la présidence Hollande, aient rejeté une proposition de loi sénatoriale qui proposait ce type de dispositif.
Mme Corinne Vignon.
Depuis le début de la législature, nous nous attelons à revaloriser le travail et à faire en sorte qu’il paie mieux. 
(Brouhaha continu.)
 En la matière, votre bilan est négatif !
M. David Habib.
 Les mesures prises, les réformes engagées ont vocation à contribuer à l’accomplissement et à l’accompagnement de l’activité,…
Mme Corinne Vignon.
 Vous êtes des amateurs !
M. David Habib.
 contrairement à la proposition que vous avez balayée sous le précédent quinquennat.
Mme Corinne Vignon.
 C’est vous qui serez bientôt balayés !
M. David Habib.
 Chers collègues, parce que nous souhaitons traiter la maladie et non nous contenter d’éteindre ses symptômes,…
Mme Corinne Vignon.

M. David Habib.
 …les députés du groupe La République en marche voteront la motion de rejet.
Mme Corinne Vignon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain Ramadier.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe Les Républicains voteront contre la motion de rejet.
M. Alain Ramadier.
 Très bien, bravo !
M. Olivier Faure.
 En effet, trop souvent, la majorité refuse de débattre des propositions de loi présentés par les groupes de l’opposition.
M. Alain Ramadier.

M. Maxime Minot.
 Quitte, d’ailleurs, quelques mois plus tard, à reprendre leurs idées à son compte. 
M. Alain Ramadier.
 Absolument !
M. Christian Hutin.
 C’est ça, le « nouveau monde » ?
M. Alain Ramadier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)

M. Maxime Minot.
 Un revenu attribué dès l’âge de dix-huit ans sans conditions n’a jamais été la philosophie défendue par les députés de notre groupe, qui défendent la valeur travail avant tout.
M. Alain Ramadier.
 Eh bien, alors !
Mme Monique Iborra.
 Toutefois, nous reconnaissons que le présent texte est le fruit d’un long travail, qu’il est plus pragmatique et part d’une réelle volonté de lutter contre la pauvreté et d’aider les publics précaires.
M. Alain Ramadier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur de nombreux bancs du groupe SOC.)
 Bien sûr !
M. Maxime Minot.
 Vous prônez le dialogue à l’extérieur et vous l’empêchez ici. Nous nous opposons donc, je le répète, à la motion de rejet.
M. Alain Ramadier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et SOC.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Mme la présidente.
 Le groupe MODEM partage en partie le constat dressé par nos collègues du groupe socialiste et qui a conduit à l’élaboration de la présente proposition de loi. Notre système de prestations sociales est l’un des plus généreux au monde, mais il souffre de nombreuses imperfections, maintes fois diagnostiquées, qui nuisent à son efficacité et que nous devons corriger.
Mme Nathalie Elimas.
Qu’il s’agisse du taux de non-recours, qui s’élève à 36 % pour le revenu de solidarité active – RSA –, de la complexité des démarches à la charge du bénéficiaire, de l’illisibilité des modes de calcul ou encore du déficit d’accompagnement, le constat est sans appel : il nous faut parvenir à un dispositif plus simple, plus clair, mais surtout mieux tourné vers l’emploi. C’est un engagement du Président de la République que, bien évidemment, nous partageons.
Toutefois, la nécessaire amélioration du versement des prestations sociales ne justifie pas le principe d’inconditionnalité. En effet, notre société repose sur des droits, mais elle repose également sur des devoirs. Sans démarche d’insertion vers l’emploi, il n’est donc pas, à nos yeux, envisageable d’accorder cette aide sociale. C’est dans cet esprit que s’inscrit la réforme du revenu universel d’activité qui sera présentée dans le cadre du plan pauvreté au cours des prochains mois et à laquelle les députés pourront – et même devront – prendre toute leur part.
Il s’agira de rénover en profondeur le système des prestations sociales versées aux ménages modestes pour protéger les Français, simplifier leurs démarches et rendre le système plus transparent, tout en accompagnant résolument les bénéficiaires vers l’activité et vers l’emploi.
Ainsi, dans leur majorité, les députés du groupe MODEM soutiendront la motion de rejet préalable, puisqu’ils s’opposent à la logique de l’inconditionnalité. Nous attendrons donc la réforme du revenu universel d’activité, qui permettra l’instauration d’un système plus vertueux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’êtes décidément que des supplétifs !
M. Christian Hutin.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 En conséquence, la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Guillaume Garot et plusieurs de ses collègues visant à instaurer des mesures d’urgence contre la désertification médicale (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur de la commission des affaires sociales

M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 En effet !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 En Martinique !
M. Serge Letchimy.
 En Ille-et-Vilaine !
M. Gilles Lurton.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Le Gouvernement a annoncé le plan « Ma santé 2022 », qui comporte, je veux le dire, des réponses pour partie utiles et qui, pour certaines d’entre elles, vont dans le bon sens, comme la suppression à terme du numerus clausus ou la création d’assistants médicaux pour libérer du temps médical. Le problème, madame la ministre, c’est que ce plan ne produira ses effets qu’à moyen et long terme, sans s’attaquer au cœur du sujet : l’inégalité territoriale. De fait, entre 2010 et 2017, les inégalités territoriales se sont aggravées. La Nièvre a perdu 27 % de ses médecins généralistes, l’Indre, 24 %, alors que, dans le même temps, d’autres départements ont connu une augmentation du nombre de médecins, de 8 % en Savoie, 3 % dans les Pyrénées-Atlantiques, 4 % en Charente-Maritime et 3 % dans le Var – ce dernier pourcentage correspondant à un surcroît de 150 médecins –, là où « il y a le ciel, le soleil et la mer », comme disait la chanson.
 Cela ne suffit pas toujours !
Mme Ericka Bareigts.
M. Guillaume Garot,
rapporteur

M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
L’article premier, que vous avez supprimé, proposait d’appliquer le principe de la régulation par la voie conventionnelle, autour de ce que l’on appelle le « conventionnement sélectif ». Il s’agit de ne plus autoriser l’installation d’un médecin là où les besoins sont déjà pourvus, pour contenir la densification en généralistes et en spécialistes dans certaines zones. J’ai bien entendu déposé un amendement de rétablissement. Je rappelle que cette régulation, que vous rejetez, existe pour toutes les autres professions de santé – pour les pharmaciens, les kinés, les infirmières, les sages-femmes. Au nom de quelle logique, au nom de quoi faudrait-il la rejeter s’agissant des médecins ? Je ne l’ai toujours pas compris. Dans notre esprit, il s’agit de faire confiance aux partenaires pour négocier les modalités de cette régulation. Nous leur accordions un an, dans la disposition que vous avez supprimée, pour que la négociation s’engage. Si celle-ci n’aboutissait pas, c’est la puissance publique qui établirait cette régulation pour parer à l’urgence. La fracture sanitaire étant aussi une fracture territoriale et sociale, nous avions prévu que le conventionnement sélectif ne serait pas opposable, dans les zones sur-denses, aux médecins dont les tarifs relèvent du secteur 1.
Au travers des articles 2 à 4, le texte initial entendait activer des leviers complémentaires à la régulation pour se donner toutes les chances d’instituer un dispositif efficace. Comme je vous l’ai dit, nous défendons un équilibre global : la régulation et l’incitation « en même temps ». Je voudrais vous convaincre que notre logique est de bon sens. Elle consiste à dire aux médecins, qui forment le pivot de notre système de santé : « ne vous installez pas là où l’offre de soins est déjà pourvue, mais là où vos patients vous attendent. »
 Exactement !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
L’article 2, que vous avez également supprimé, visait à concentrer les moyens sur les projets de santé les plus innovants, que nous proposions de labelliser « Territoires innovation santé ». Il s’agit, par exemple, de projets qui mettent à disposition le plateau technique de l’hôpital, qui développent la fibre pour la téléexpertise ou la télémédecine…
 On le fait déjà !
M. Thomas Mesnier.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
L’article 3, que vous avez également supprimé, constituait une adaptation de ce que nous avons débattu et validé ensemble – je dis bien ensemble – dans le rapport que notre ami Philippe Vigier a établi au nom de la commission d’enquête sur « l’égal accès aux soins des Français sur l’ensemble du territoire et sur l’efficacité des politiques publiques mises en œuvre pour lutter contre la désertification médicale en milieu rural et urbain ». L’idée est de réduire à un an la période probatoire des médecins diplômés à l’étranger qui ont réussi le concours pour leur permettre de s’installer en zone sous-dense, en conservant bien évidemment les mêmes exigences en termes de compétences techniques et linguistiques.
L’article 4 a été, quant à lui, réduit à peau de chagrin. Vous avez uniquement conservé le statut du médecin de renfort, ce qui, je l’ai dit, ne suffira pas à répondre à l’ampleur du problème.
Enfin, par l’article 5, nous entendions confier aux pharmaciens, dans le cadre d’une expérimentation, dans les territoires sous-denses, la capacité de prescrire des médicaments pour certaines pathologies bénignes, très strictement définies – telles que, par exemple, la cystite, la rhinite ou la conjonctivite. Cette faculté serait encadrée par un protocole extrêmement rigoureux. J’ai déposé un amendement pour rétablir cet article, que vous également supprimé.
Je voudrais lancer un appel solennel. Nous sommes des élus des territoires, de la représentation nationale. Nous assumons ensemble une responsabilité : traiter la souffrance des territoires qui se sentent abandonnés, répondre à l’attente et aux inquiétudes de millions de Français. Ce qui est en jeu, madame la ministre, chers collègues, c’est le pacte républicain, c’est cette magnifique idée issue du Conseil national de la Résistance : garantir un égal accès de tous à la santé. Chers collègues, je vous en conjure, il est encore temps de voter ce texte dans sa version initiale, de l’améliorer par des amendements venus de tous les bancs de l’hémicycle. Nous avons cette responsabilité en partage, alors soyons à la hauteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Favennec Becot applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
C’est tout le sens du projet de loi santé, qui occupera nos discussions prochainement et qui est tout entier construit en faveur de l’égal accès à des soins de qualité pour nos concitoyens. Ce projet de loi est un plan de bataille contre les fractures territoriales dans l’accès aux soins...
 De qualité et de proximité !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Buzyn,

 De qualité et de proximité !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Buzyn,

Je partage évidemment le constat exact que vous posez : nous affrontons aujourd’hui, et pour quelques années encore, des difficultés importantes en matière de démographie médicale. Nous héritons de l’absence d’anticipation, de vision et de stratégie des pouvoirs publics au cours des décennies précédentes ; je pense notamment à l’aberration du numerus clausus.
Votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, explore certaines pistes pour relever le défi partagé de l’accès aux soins. Le développement du recours au médecin adjoint en est une et constitue l’une des mesures phares du plan d’accès aux soins annoncé par le Premier ministre en octobre 2017. Dans de nombreuses régions, les acteurs de terrain se sont d’ores et déjà approprié cet outil dans des secteurs frappés par la désertification médicale, au-delà des seules situations d’afflux saisonniers. Le projet de loi santé devrait faciliter le recours à ce dispositif. Cet article a été précisément amendé lors du travail en commission, et reprend la rédaction que nous avons envisagée pour le projet de loi.
Je pense, comme vous, que les pharmaciens peuvent constituer un point d’appui important pour l’accès aux soins dans les zones fragiles, notamment grâce à la forte densité du maillage officinal : 97 % de la population métropolitaine vit à moins de dix minutes d’une pharmacie.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Mme Agnès Buzyn,

Nous prévoyons, en revanche, ainsi que nous y autorise la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, d’expérimenter rapidement le dispositif de « pharmacien correspondant », qui permettra au pharmacien d’adapter des posologies et de renouveler les traitements de certains patients, sur orientation du médecin traitant. Cette évolution permettra d’éviter des ruptures de soins dans les zones les plus fragiles.
Je partage la volonté qu’exprime votre article 2 de faire des zones sous-denses des territoires d’innovation. Je constate d’ailleurs que c’est très souvent le cas en pratique : c’est dans et à partir de ces territoires fragiles qu’émergent de nouvelles manières d’exercer et de soigner, ainsi que de nouvelles coopérations entre professionnels et avec l’hôpital. Là où les soignants manquent, les concurrences traditionnelles s’estompent, et les acteurs apprennent à travailler ensemble. Ce n’est sans doute pas un hasard si le plus grand nombre de communautés professionnelles territoriales de santé se trouvent dans le Centre-Val de Loire, région qui connaît les difficultés les plus importantes en matière d’accès aux soins. Le ciblage du fonds d’intervention régional – FIR – me semble, en revanche, un levier rigide et partiellement inadapté. Les agences régionales de santé – ARS – prêtent déjà de facto une attention privilégiée à ces territoires, mais elles prennent autant en compte dans leurs décisions, ce qui est normal, la qualité des projets et les dynamiques des acteurs que l’acuité des difficultés rencontrées par les territoires. En outre, tous les usages du FIR n’ont pas vocation à être ciblés sur des zones sous-denses – je pense notamment aux financements dédiés à des projets de prévention de perte d’autonomie des personnes âgées ou de développement de la démocratie sanitaire.
Si je partage ainsi certaines orientations de votre proposition de loi, je suis, en revanche, plus sceptique sur la solution la plus radicale que vous avancez dans l’article 1

En regardant ce qu’ont fait nos voisins, notamment européens comme l’Allemagne, on se rend compte que les mesures coercitives d’installation, qui paraissent une idée séduisante sur le papier, n’ont pas amélioré l’accès aux soins pour les populations et ont très souvent eu l’effet inverse. Enfin, et je souhaite particulièrement insister sur ce point, une telle mesure coercitive entraînerait, à coup sûr, la très forte opposition des professionnels, notamment chez les jeunes médecins en formation, au moment même où nous avons besoin de leur engagement pour améliorer concrètement l’accès aux soins des Français. Vous présentez cette mesure comme venant « utilement compléter les dispositifs d’incitation existants » : en réalité, elle priverait très rapidement d’effets la quasi-totalité des dispositifs incitatifs, qui reposent sur la mobilisation des acteurs et des médecins, et sur leur implication dans des projets territoriaux, coordonnés avec d’autres professionnels. Je pense, en particulier, au déploiement des communautés professionnelles territoriales de santé, qui sont la priorité de la stratégie « Ma santé 2022 » et qui constituent la pierre angulaire du décloisonnement entre la ville et l’hôpital, et entre professionnels, que nous appelons de tous nos vœux.
Vous dites que les mesures incitatives n’ont pas fonctionné, mais elles n’étaient que financières : or le projet que nous allons présenter opère un changement de paradigme, car il vise à rendre du temps médical, à décloisonner les tâches, à coordonner les soins et à impliquer de nouveaux professionnels, comme les infirmières, dans la pratique et le suivi des maladies chroniques.
Nous devons donc renoncer à la tentation d’adopter des mesures coercitives, dont les effets seraient fortement déstabilisants pour notre système de santé. Nous avons choisi de faire confiance aux acteurs et de coconstruire progressivement avec eux, dans le cadre d’une responsabilité territoriale des professionnels de santé, une nouvelle structuration de l’offre de soins dans notre pays. Il est essentiel de ne pas rompre avec cette dynamique émergente, à laquelle tout le monde croit et qui repose sur des changements radicaux d’organisation des soins. Il n’existe pas de solution miracle et simple au problème des déserts médicaux : c’est la raison pour laquelle le plan d’accès aux soins s’appuie sur une multitude d’outils complémentaires, à chaque fois adaptables aux situations et aux spécificités locales.
« Ma santé 2022 », avant le projet de loi à venir, est venue enrichir cette palette avec de nouveaux dispositifs. Je pense au déploiement des assistants médicaux, qui permettra de libérer rapidement du temps médical là où il en manque le plus, et pour lequel les négociations conventionnelles se sont ouvertes ces derniers jours. 
 Quand arriveront-ils ?
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Buzyn,

Il me semble donc à la fois prématuré et excessivement sévère, voire délétère, de conclure à l’échec des politiques incitatives en matière d’accès aux soins, car nous avons changé notre vision de la structuration des soins de proximité. Je comprends en même temps l’impatience de nos concitoyens, mais nous avons élaboré un projet complet et structurant pour notre système de santé, qui sera présenté aux parlementaires au printemps. Il est approuvé par tous les acteurs, et je vous inviterai dans quelques semaines à l’adopter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Avec cette proposition de loi portant mesures d’urgence contre la désertification médicale, le groupe Socialistes et apparentés a souhaité s’attaquer à la question des difficultés d’accès aux soins dans notre pays, et plus particulièrement dans nos territoires. Nous avons la préoccupation de procurer à tous les Français des soins de qualité, accessibles dans tous les territoires et couverts par la sécurité sociale aussi souvent que possible. Notre conviction est que la santé se doit d’être à la portée de tous nos concitoyens, quels que soient leurs revenus et leurs origines. Notre ambition, c’est une politique de santé publique sans discriminations, juste et efficace.
M. Joël Aviragnet.
Cela peut paraître une évidence, mais il convient néanmoins de le dire : la santé est au cœur des préoccupations des Français, comme on l’a vu récemment. Le bonheur commence par la bonne santé, vous pouvez avoir toutes les merveilles du monde à vos pieds, cela ne vaudra pas la peine si votre santé fait défaut. Par ailleurs, il existe un lien assez direct entre santé et développement : une population en bonne santé a confiance en l’avenir et se montre productive, tant économiquement que socialement.
C’est pourquoi les socialistes ont toujours été attachés au principe universel du droit à la santé, consacré dans le préambule de la Constitution de 1946 et dans la Déclaration universelle des droits de l’homme adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies le 10 décembre 1948. L’article 25 de cette déclaration, relatif au droit à la santé et à la protection sociale, affirme que : « Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires (…) ». C’était dans cette logique que nous avions voté la création de la couverture maladie universelle, sous le gouvernement de Lionel Jospin, qui assure l’accès aux soins et le remboursement des soins et des médicaments à tous les Français. C’est aussi cette logique qui avait conduit Marisol Touraine à généraliser le tiers payant lors du quinquennat précédent : dispenser les Français d’avancer le coût des soins devait permettre de lever les freins économiques à l’accès aux soins. Aujourd’hui, toujours avec la même ambition, nous vous proposons d’adopter cette proposition de loi destinée à lutter, par diverses mesures, contre la désertification médicale.
Ce texte part d’un constat simple : l’égalité face à la santé se dégrade et une part de plus en plus importante de la population se voit contrainte de renoncer à des soins ou de les reporter. Dans ma circonscription, à Saint-Gaudens, le nombre de médecins est passé de trente-deux en 2016 à quatorze à la fin de l’année 2018. De plus en plus de citoyens se retrouvent sans médecin référent, et, je peux vous le dire, la colère gronde. Les dispositifs auxquels vous avez fait allusion, madame la ministre, ne montrent pour le moment pas d’efficacité – peut-être parce que les financements ne suivent pas. Il s’agit donc pour les socialistes d’alerter sur cet état de fait et de promouvoir l’effectivité du droit à la santé, ainsi que les conditions de l’égalité de tous dans l’accès à des soins de qualité.
Régulièrement, nous nous intéressons ici aux problèmes économiques d’accès aux soins, et nous avons voté avec vous la nouvelle CMU complémentaire, CMU-c, ainsi que le « reste à charge zéro » pour les lunettes et les prothèses dentaires et auditives. Mais nous avons oublié, madame la ministre, de traiter les problèmes géographiques et territoriaux d’accès aux soins. En effet, la désertification médicale de certaines zones rurales ou de certaines banlieues ajoute une inégalité territoriale dans l’accès aux soins. Les déserts médicaux en zone rurale et en banlieue, liés à la liberté d’installation des médecins libéraux, posent de graves problèmes de santé, qui finissent par avoir un coût humain et financier très important pour notre société. Car dans ces territoires, les maladies ne sont pas traitées lorsqu’il convient de le faire, mais lorsqu’il est insupportable de vivre avec elles, et c’est l’hôpital qui intervient en dernier recours, quand cela est encore possible. S’ajoutent à cela les fermetures d’établissements et de maternités de proximité, qui éloignent une partie de la population des soins adaptés.
Aussi, nous proposons avec ce texte, non pas de régler tous les problèmes d’accès aux soins, mais de contribuer à renforcer l’égal accès aux soins de tous les Français et de faciliter le recours à des soins de qualité.
Pour ce faire, nous proposons cinq mesures : le conventionnement territorialisé des médecins ; la constitution de territoires innovants en matière de santé dans les zones à faible densité médicale ; la réduction à un an de la période probatoire des médecins titulaires de diplômes étrangers ; l’assouplissement des modalités d’assistance aux médecins exerçant en zone sous-dense ; la mise en place d’un cadre expérimental relatif à la dispensation de certains médicaments.
Il va de soi que notre proposition de loi est un ensemble cohérent, au sein duquel les mesures sont interdépendantes. Il ne s’agit donc pas d’un menu dans lequel le groupe LaREM pourrait choisir à la carte ce qu’il souhaite voir adopter et ce qu’il rejettera avec une certaine démagogie.
Il n’est pas question ici de satisfaire les intérêts particuliers de tel ou tel syndicat de médecins, ni de s’en faire le porte-parole ou de flatter telle ou telle corporation, mais bien de défendre l’état de santé de nos concitoyens, donc l’intérêt supérieur de la nation. N’est-ce pas là une belle idée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Un vrai problème, de mauvaises solutions – parfois même contre-productives : le phénomène de la désertification médicale est une réalité qui doit constituer notre priorité.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Bien que les données dont nous disposons indiquent que les professionnels de santé sont nombreux et que leur effectif a augmenté à un rythme plus élevé que celui de la population au cours des quarante dernières années, ces chiffres masquent d’importantes – et persistantes – disparités géographiques.
Si nous prenons en considération l’ensemble des médecins, nous observons en 2016 un niveau d’inégalités similaire à celui de 1983 ! Les écarts de densité entre départements sont de un à deux pour la médecine générale et de un à sept pour les infirmiers.
Ils se creusent encore davantage aux échelons plus fins. Plus spécifiquement, pour l’accès aux gynécologues et aux ophtalmologues libéraux, l’offre disponible dans les grands pôles urbains est de sept à neuf fois supérieure à celle disponible dans les communes isolées. Ces chiffres témoignent d’inégalités territoriales de santé frappantes.
Autre tendance inquiétante : le vieillissement de la profession. En 2016, plus d’un quart des médecins sont âgés de plus de soixante ans et les médecins âgés de moins de quarante ans ne représentent qu’un cinquième des effectifs.
Conséquence de la diminution du nombre de médecins généralistes libéraux en exercice et des départs en retraite, le nombre de zones à accessibilité faible augmentera au cours des années à venir. Cette situation s’étendra progressivement à de nouveaux territoires. Ainsi, nous ne pouvons que tomber d’accord : la lutte contre les problèmes posés par la désertification médicale au moyen de nombreux mécanismes est une priorité.
Toutefois, certaines mesures proposées par notre collègue Guillaume Garot ne nous semblent pas aller dans le bon sens. Nous avons examiné l’article 1

En effet, le conventionnement territorial est une réponse administrative à un problème d’attractivité. De surcroît, à mes yeux, ce n’est pas celle des territoires qui pose problème, mais celle de la médecine libérale.
À l’issue de leurs études, quel choix est offert aux jeunes médecins sortant de la faculté ? Il peuvent travailler à l’hôpital, lequel offre des milliers de postes vacants – ils ont l’embarras du choix ! Ils peuvent être salariés – on leur adresse des offres alléchantes.
Enfin, il peuvent opter pour la médecine libérale. Or l’exercice libéral de la médecine n’est plus attractif. Alors même qu’il est souple, un nombre croissant de contraintes pèsent sur lui.
Rappelons que les médecins généralistes – et de nombreux spécialistes – sont des médecins libéraux. À mes yeux, le problème réside dans l’attractivité de la médecine libérale. La véritable solution consiste à l’accroître en libérant celle-ci des contraintes pesant sur les médecins libéraux et en facilitant leur travail. Tel est l’un des objectifs du projet de loi santé que présentera prochainement Mme la ministre de la santé.
La solution consiste également à écouter les professionnels. Monsieur le rapporteur, j’ai été frappé, lors de nos auditions, par ce qui m’a semblé être un manque de communication entre eux et vous. Ils ont avancé des propositions que vous n’avez pas écoutées.
Celles-ci visaient à inciter les étudiants issus de zones sous-denses à revenir s’installer dans leur territoire. À l’heure actuelle, la majorité des étudiants en médecine sont issus des métropoles et non des territoires ruraux. Ils vous l’ont dit, mais vous ne les avez pas écoutés.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Il s’agit d’instaurer le principe du cumul d’un emploi et d’une retraite, ainsi que la mixité des exercices de la médecine. C’est pourquoi le groupe MODEM, qui a voté contre l’article 1
M. Cyrille Isaac-Sibille.

L’article 4 s’inspire des propositions du rapport d’information de notre collègue Philippe Vigier relatif à l’égal accès aux soins, dont le groupe MODEM salue le travail, et vise à faciliter l’assistance aux médecins dans les zones sous-denses.
Il introduit le médecin de renfort dans les zones sous-dotées et étend le recours au médecin-adjoint afin d’assurer la possibilité d’une assistance temporaire en cas de carence de l’offre de soins. Il s’agit d’une proposition de bon sens que nous soutiendrons.
Enfin, le dernier article de la proposition de loi s’inscrit également dans le prolongement des propositions de la commission d’enquête sur l’égal accès aux soins des Français sur l’ensemble du territoire et sur l’efficacité des politiques publiques mises en œuvre pour lutter contre la désertification médicale en milieux rural et urbain.
Il vise à instituer un cadre expérimental de coopération entre les pharmaciens et les médecins, notamment dans les zones où les besoins de santé sont difficilement satisfaits. Le dispositif vise à permettre aux pharmaciens de prescrire des médicaments pour des pathologies bénignes.
Le groupe MODEM votera en faveur de l’article, qui permet d’élargir l’éventail des solutions destinées à faciliter l’accès aux soins et désengorger les cabinets des médecins généralistes. Toutefois, ce dispositif devra faire l’objet d’une concertation et d’un cadre strict, s’agissant notamment de l’élaboration de la liste des médicaments susceptibles d’être prescrits.
Ainsi, si le texte comporte des propositions généreuses, il commet des erreurs qui pourraient s’avérer dangereuses pour l’équilibre de notre système de santé. Il n’en a pas moins le mérite d’ouvrir un espace de débat sur une question fondamentale.
Il s’agit ici, à mes yeux, du préambule des débats qui s’ouvriront dans un mois au sujet du projet de loi du Gouvernement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 Le Président de la République, dans sa récente lettre aux Français, a écrit : « Chez nous, l’éducation, la santé, la sécurité, la justice sont accessibles à tous indépendamment de la situation et de la fortune ». Passons aux travaux pratiques !
Mme Clémentine Autain.
À ces mots, je réponds que nul n’est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Il y a vingt-cinq ans, la France avait le meilleur système de santé au monde. À présent, nous sommes au vingt-quatrième rang mondial. Quel recul magistral !
 Mauvais choix de vocabulaire !
M. Didier Martin.
 Il faut bien constater qu’un quart de notre population renonce à se soigner car cela coûte trop cher. Les inégalités prennent ici – malheureusement – un visage particulièrement tragique. Il y a aujourd’hui en France six années d’écart d’espérance de vie entre un ouvrier et un cadre.
Mme Clémentine Autain.
Les inégalités ne sont pas uniquement sociales. Elles sont aussi territoriales. L’accès à la santé n’échappe pas à cette double réalité. Les disparités prennent des proportions affolantes quand elles s’inscrivent dans un contexte général fragilisé par le démembrement des services publics.
Lorsque l’on évoque la désertification médicale, on a souvent à l’esprit l’image de la ruralité. Nous imaginons cette diagonale du vide, qui épouse désormais les formes de la démographie médicale et recouvre aussi – ce n’est pas un hasard – celles du mouvement des « gilets jaunes ».
Toutefois, je tiens à rappeler que les déserts médicaux sont également bien présents dans certaines banlieues populaires. En tant qu’élue de Seine-Saint-Denis, je mesure quotidiennement les défaillances d’une médecine absente ou lacunaire.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Dans mon département, en 2017, 100 000 habitants se partageaient cinquante-neuf cabinets de généralistes. Imaginez ce qui en résulte en matière de délais d’attente et de risques pour la population, chers collègues !
Mme Clémentine Autain.
Un chiffre me glace davantage encore. Dans mon département, vous avez deux fois plus de chances de mourir d’un accident cardiaque qu’à Paris. Deux fois plus ! Je ne doute pas que vous confrontés très nombreux à cette situation, dans vos circonscriptions. En tout, plus de 10 millions de Français doivent subir les conséquences d’un accès limité aux soins.
Nous nous accorderons, je l’espère, sur le caractère tragique du constat, connu et reconnu. Pour notre part, nous refusons de voir les déserts médicaux s’implanter durablement dans le paysage national. Ils ne sont aucunement une fatalité, mais le produit de choix politiques que nous contestons et que vous aggravez, chers collègues de la majorité.
En laissant exploser les écarts de richesse entre métropoles et périphéries et en frappant du sceau de la rentabilité chaque pan de l’action publique, les gouvernements successifs ont ajouté aux inégalités sociales une fracture territoriale en matière d’accès aux soins.
Ces inégalités sont le miroir des décisions prises dans cet hémicycle. Ce sont les économies budgétaires votées ici même qui ont amené les gouvernements à fermer 63 % des maternités entre 1975 et 2014. Ces fermetures sont criminelles.
Pour rappel, le taux de mortalité périnatale passe de 0,64 % à 1,07 % si le temps de trajet du domicile à la maternité excède quarante-cinq minutes. Je vous laisse imaginer, chers collègues, la situation d’une femme sur le point d’accoucher qui doit parfois faire jusqu’à une heure de route pour accéder à la maternité.
Dans le combat contre les déserts médicaux que nous devons mener, la version initiale de la proposition de loi déposée par le groupe socialiste occupe une position qui nous semble un peu confuse.
L’article 1

Elle consiste à opposer à la liberté d’installation des médecins le respect du droit fondamental à la santé. En l’espèce, nous devons adopter pour valeur cardinale la défense de l’intérêt général. Quel intérêt peut être plus général que l’accès aux soins pour toutes et tous ?
Cette disposition nous semble à même de ralentir l’installation des médecins dans certaines zones où ils sont très nombreux. La sécurité Sociale, usant de son pouvoir de conventionner des médecins, pourrait ainsi agir contre les déserts médicaux.
Une telle disposition est également une réponse à l’échec des très nombreux dispositifs incitatifs existants. Leur liste est longue – vous la connaissez, madame la ministre – : contrat d’aide à l’installation des médecins, contrat de stabilisation et de coordination pour les médecins, contrat de transition pour les médecins, contrat de solidarité territoriale médecin, contrat d’engagement de service public, sans oublier les exonérations fiscales et les aides financières.
L’abondance des dispositifs fait ressortir l’absence de résultats probants. Au demeurant, les études réalisées à leur sujet mettent surtout en avant leur coût prohibitif.
Le conventionnement sélectif des médecins nous semble donc constituer une réponse équilibrée à la désertification médicale. Il s’agit d’une façon d’organiser le territoire. Livrons-nous à une brève comparaison avec les enseignants : on n’imagine pas qu’un enseignant désireux d’enseigner le fasse où il le souhaite, et qu’importe si des élèves n’ont pas de professeur devant eux ! C’est à peu près du même tonneau.
Nous devrions raisonner ainsi et faire en sorte que chacun dispose, partout sur le territoire, d’une offre de soins correcte. Au demeurant, cette disposition fait l’objet de recommandations favorables de la Cour des comptes et du Conseil économique, social et environnemental – CESE. Elle est digne de notre République et de notre modèle social, considéré dans ses facettes les plus progressistes et les plus protectrices.
L’article 1

Nous avons donc tenu à rappeler, par le biais de nos amendements, que la désertification médicale n’est pas uniquement spatiale. On l’éprouve sitôt que l’un de nos concitoyens se trouve dans l’incapacité – matérielle ou financière – d’accéder aux soins.
Afin de lutter contre cette médecine à deux vitesses, nous nous sommes donc attachés à défendre résolument le retour du tiers payant et la fin des dépassements d’honoraires. Le non-recours aux droits constitue un échec, et d’abord pour notre État social. Au demeurant, on le constate dans d’autres domaines, comme le prouve l’exemple du RSA, auquel tant de personnes ne recourent pas alors qu’elles le pourraient.
Le non-recours concerne aujourd’hui un quart des assurés sociaux. Nous touchons ici à la frange la plus précarisée de la population, la plus légitime à bénéficier de l’aide de la société. Le retour du tiers-payant doit nous permettre de raccrocher au train de la santé ces personnes que la précarité rend malheureusement invisibles. Les dépassements d’honoraires, en forte augmentation dans certains secteurs, comme celui de la santé bucco-dentaire, constituent aussi une manière d’éloigner les soignés des soignants.
Nous tenons à rééquilibrer ce texte en rappelant que l’éloignement de la médecine du malade ne saurait être envisagé du seul point de vue géographique. Nous lançons un appel à la vigilance, à laquelle nous invitait Ambroise Croizat : celui qui fut à l’initiative de notre sécurité sociale nous rappelle de « ne jamais parler d’acquis sociaux mais de conquis sociaux » – nuance de grande importance.
Si l’article premier de la proposition de loi nous semble pertinent, les articles qui suivent montrent la nécessité de cette vigilance, car ils sont d’une tout autre teneur.
L’article 5 se révèle en l’espèce particulièrement douteux : il s’agit d’autoriser les pharmaciens à délivrer des médicaments pour lesquels une prescription est obligatoire. La mesure est présentée comme une expérimentation, certes, mais elle entérine un recul : se passer du médecin pour prendre des médicaments. De plus, il faut rappeler que le pharmacien a un intérêt économique à vendre. Donner aux pharmaciens la possibilité de délivrer des médicaments sous prescription, c’est revoir nos normes à la baisse et fragiliser l’ensemble du parcours médical.
De la même manière que le Gouvernement entend répondre à la désertification en déléguant plus de tâches aux infirmières et en développant le télétravail, la proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés est ici l’avatar d’un néolibéralisme qui entend guérir une blessure avec un sparadrap contaminé.
Répétons-le : nous n’avons pas un problème d’accès aux médicaments, mais bien un problème d’accès aux soins. Nous ne résoudrons certainement pas la crise de la désertification médicale par l’automédication, ni par la banalisation des antidouleurs, mais bien par une réhabilitation des lieux de soins et des soignants – en particulier dans notre monde où les réseaux sociaux délivrent des informations nombreuses, mais pas toujours d’une nature très scientifique.
La prescription n’est pas un acte médical anodin, au contraire. Signe qu’un diagnostic a été établi, elle doit rester l’apanage d’un praticien habilité à effectuer un examen médical. Attaquer la légitimité du médecin en la réduisant, c’est ouvrir la porte à de nombreux abus qui, loin de résoudre le problème de la désertification médicale, vont au contraire l’accentuer. Le message, bien que souvent répété, ne semble pas retenu : les antibiotiques, comme on dit, ce n’est pas automatique.
Les ambiguïtés de cette dernière proposition, en particulier, nous empêchent d’approuver l’esprit de ce texte. S’il n’évolue pas, nous nous abstiendrons.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 « Les riches ne sauraient acheter mon temps, il appartient aux gens de cette vallée. Je ne veux ni gloire, ni fortune, je ne demande à mes malades ni louanges, ni reconnaissance. » Ainsi parlait le médecin de campagne de Balzac. Avec leurs mots d’aujourd’hui, nos médecins ne disent pas autre chose ! Mais ce qui fait problème, c’est leur nombre dans nos vallées.
M. Pierre Dharréville.
L’accès aux soins n’est pas suffisamment garanti dans notre pays ; le droit à la santé est mis en péril, car les déserts médicaux s’étendent, dans des territoires ruraux mais aussi urbains et périurbains. Le constat est sans appel, et il est partagé : nul ne peut nier qu’il est de plus en plus difficile de trouver un médecin ; nul ne peut nier l’engorgement des salles d’attente. Les chiffres sont là : nous avons perdu 9 000 généralistes en dix ans, dont 750 au cours de la seule année 2017. Au total, 5,5 millions de nos concitoyennes et de nos concitoyens vivent dans un désert médical, selon les dernières estimations de votre ministère lui-même, madame la ministre.
À la pénurie de médecins généralistes viennent s’ajouter le manque et la mauvaise répartition des médecins spécialistes – je pense aux gynécologues, aux psychiatres, aux ophtalmologues, aux dermatologues… Ce déficit de médecins libéraux va de pair avec une dégradation de l’offre publique de soins : ces deux phénomènes se renforcent l’un l’autre. C’est un cercle vicieux : moins d’hôpitaux, ce sont moins de médecins libéraux, car ces derniers ont besoin de plateaux techniques de qualité, de compétences spécifiques qui viennent en appui à leur pratique. Et la pénurie de médecins libéraux entraîne un recours plus important aux urgences hospitalières, exsangues.
Tous ces éléments se conjuguent et alimentent le renoncement aux soins. Les causes en sont multiples : nous payons le prix de décisions politiques passées irresponsables, dont le verrou du numerus clausus constitue le symbole ; mais il faut compter aussi avec les nouvelles aspirations des professionnels de santé, avec les tropismes des nouvelles générations de médecins. Beaucoup souhaitent par exemple exercer dans un cadre collectif, afin de privilégier la qualité de vie professionnelle, mais aussi personnelle.
Le dogme de la réduction des dépenses publiques, qui a fait disparaître tant de services publics et si profondément porté atteinte à la qualité de vie dans les territoires ruraux, dans les quartiers populaires, dans les villes moyennes et finalement sur l’ensemble de notre territoire, n’y est pas étranger non plus – c’est vrai en général, et particulièrement dans le domaine de la santé. La fermeture d’hôpitaux, de maternités, de services, de lits, et plus généralement de lieux de santé de proximité un peu partout a contribué à étendre les déserts médicaux.
Je voudrais ici évoquer la maternité de Creil, dans l’Oise, maternité de niveau 3 que les autorités sanitaires ont décidé de fermer alors que 1 600 naissances y ont lieu chaque année. C’est tout un bassin de vie qui en serait affecté. Je salue ici la mobilisation des citoyennes, des citoyens, des élus, des organisations syndicales et des agents pour sauver cette maternité. Comment justifier cette décision administrative de fermeture ?
Jusqu’à présent, les réponses apportées à ces problèmes sont loin d’être à la hauteur.
Les hôpitaux continuent de subir l’austérité budgétaire : 1,6 milliard d’économies en 2018, 1 milliard en 2019. Depuis dix ans, les plans d’austérité, de compression, se suivent et se ressemblent pour le service public hospitalier. Les personnels sont à bout, et les établissements en crise aiguë : leur situation financière ne leur permet plus ni de recruter pour combler les sous-effectifs, ni d’investir suffisamment pour se moderniser, voire pour payer les fournitures. 
Ne laissons pas penser que le problème de l’hôpital ne serait qu’un problème d’organisation : c’est bien d’un sous-financement que l’hôpital souffre. Nous craignons que la réorganisation de la carte hospitalière, prévue par la future loi santé, ne fasse qu’aggraver l’effilochage de notre maillage territorial.
Les mesures incitatives, pour nécessaires qu’elles puissent être, peinent à trouver leur efficacité. Les maisons de santé que le Gouvernement entend développer ne sont pas suffisantes, et la Cour des comptes s’interroge sur les aides à l’installation. La télémédecine doit, elle, être envisagée comme un outil au service des médecins, et non comme un substitut au manque de présence humaine médicale dans nos territoires.
La proposition formulée par nos collègues socialistes d’instaurer un conventionnement sélectif des médecins libéraux à l’installation est pertinente : nous devons nous donner les moyens d’agir en inventant de nouvelles formes de régulation, tout en améliorant notre capacité à former des professionnels de santé. Le principe en est simple : la surdensité médicale constatée dans certains territoires – 752 communes sur-denses d’après la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, la DREES, soit 3,4 millions de personnes – doit être régulée au profit des zones pauvres en professionnels de santé, des quelque 9 000 communes sous-denses, soit 5,3 millions de personnes.
La puissance publique finance la formation des praticiens et, grâce à la sécurité sociale, la demande de soins, donc indirectement l’activité des professionnels de santé. En contrepartie de ce financement public et solidaire, les citoyennes, les citoyens, leurs représentantes et leurs représentants doivent pouvoir intervenir pour organiser le droit à la santé. La liberté d’installation souvent invoquée ne saurait constituer un absolu face au droit à la santé, exigence constitutionnelle, et au-delà face à l’intérêt général, qui est d’assurer l’accès aux soins sur tout le territoire.
Loin d’une coercition, il s’agit là d’une démarche de régulation corrective, comme en connaissent d’autres professions. Ses motivations sont en phase avec celles qui nourrissent les vocations à exercer cette indispensable et magnifique profession de médecin.
Notre situation est due à un ensemble de causes ; une seule solution ne suffira pas à la résoudre – nous aurons l’occasion d’y revenir, madame la ministre, dans les prochaines semaines.
Le conventionnement sélectif est l’une des propositions qui permet une action à court terme, afin de limiter les inégalités d’accès aux soins qui, comme le notent plusieurs rapports, devraient s’aggraver dans les dix prochaines années. Mais ce n’est pas la seule. Nous avons pour notre part toujours estimé qu’il était urgent de sortir du numerus clausus. Mais nous appelons votre attention sur le caractère symbolique que revêtirait une telle mesure si elle n’était pas accompagnée d’un développement de nos capacités de formation et d’objectifs ambitieux.
Il convient également de favoriser l’exercice regroupé, et de soutenir la volonté des jeunes médecins de se tourner vers le salariat, le travail d’équipe et la complémentarité. Les centres de santé, qu’il faut valoriser, peuvent jouer un rôle décisif de point d’accès de proximité, afin de garantir une offre de soins de premier recours, en lien avec l’hôpital.
L’article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 permet enfin une prise en charge des dépenses structurelles spécifiques de ce type d’exercice de la médecine, dont on sait qu’elles constituent une réponse particulièrement efficace aux difficultés d’accès aux soins et à la prévention pour les patients en situation de vulnérabilité.
Les transformations de notre système de santé ne peuvent pas être uniquement dictées par la crise, même si celle-ci oblige parfois à revoir utilement certaines choses.
Je n’ai pas pu résister à citer
 Le Médecin de campagne
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi pour des mesures d’urgence contre la désertification médicale ;
Discussion de la proposition de loi pour une école vraiment inclusive ;
Discussion de la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques ;
Discussion de la proposition de loi tendant à la création d’un fonds d’indemnisation des victimes du chlordécone et du paraquat en Guadeloupe et en Martinique.
La séance est levée.
M. Yannick Favennec Becot
Mme Audrey Dufeu Schubert
M. Jean-Carles Grelier
Mme Emmanuelle Ménard
M. Joaquim Pueyo
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe
M. Paul Christophe
Mme Sereine Mauborgne
M. Guillaume Garot, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

M. Christian Hutin
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Laurence Dumont
Mme Béatrice Descamps
M. Alexis Corbière
Mme Elsa Faucillon
M. Bertrand Pancher
Mme Cécile Rilhac
M. Aurélien Pradié
Mme Géraldine Bannier
Mme Emmanuelle Ménard
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Guillaume Garot et plusieurs de ses collègues pour des mesures d’urgence contre la désertification médicale (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Bertrand Pancher.
 Comme le héros du film 
M. Yannick Favennec Becot.
Un Jour sans fin
M. Guillaume Garot,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Il est impératif d’apporter des réponses concrètes et efficaces en matière de lutte contre la désertification médicale. Nos concitoyens sont plus que jamais angoissés par leurs difficultés en matière d’accès aux soins ; je le constate chaque jour dans le territoire dont je suis élu.
M. Yannick Favennec Becot.
En atteste par exemple la situation du centre hospitalier du Nord-Mayenne, à Mayenne, sur laquelle, madame la ministre, je vous ai encore alertée il y a quelques semaines avec notre rapporteur Guillaume Garot. Il y a trois semaines, 2 500 personnes étaient dans les rues de Mayenne – une ville de 15 000 habitants – pour soutenir leur hôpital ; Guillaume Garot et moi étions à leurs côtés. Madame la ministre, dans ma région, je me bats sans relâche et depuis longtemps contre la désertification médicale, mais je constate que les inégalités vont en s’aggravant. Je rencontre chaque jour, en Mayenne, des patients pour lesquels se faire soigner relève désormais du parcours d’obstacles : dix-huit mois pour un rendez-vous chez un cardiologue, six mois pour un rendez-vous chez l’ophtalmologue, trois mois pour se faire soigner une carie, sans parler des praticiens qui refusent de nouveaux patients. Dans nos circonscriptions, nous sommes toutes et tous témoins de drames humains affectant des personnes souvent fragiles ou âgées, aux moyens modestes, qui rencontrent les pires difficultés pour être prises en charge. Je vois également des médecins accablés par une charge de travail inhumaine, en proie à un véritable malaise. Ils font face à une bureaucratisation rampante qui les empêche de consacrer toute leur énergie aux soins et les fait même parfois douter de leur vocation.
 Quelle horreur !
M. Bertrand Pancher.
 Les habitants des territoires touchés par la désertification médicale ont depuis trop longtemps le sentiment, souvent légitime, d’avoir été abandonnés par la République et mis à l’écart des solidarités qu’elle est censée leur offrir.
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Il s’agit d’ailleurs d’une des raisons de la profonde colère et de la défiance qui s’expriment aujourd’hui avec le mouvement des gilets jaunes. Vous devez en être consciente, madame la ministre !
M. Yannick Favennec Becot.
Enfin, je voudrais appeler votre attention sur le fait que dans les dix années à venir, la désertification médicale va s’aggraver sous l’effet conjugué de plusieurs évolutions. Le phénomène n’affectera pas seulement les territoires ruraux, les villes moyennes et les banlieues, déjà confrontés à l’urgence, mais aussi les métropoles, qui connaissent actuellement leurs premières difficultés. Il s’agit donc d’un problème global et d’une urgence nationale.
Comment pourrait-il en être autrement alors qu’un médecin sur deux a, ou aura, plus de soixante ans dans les années à venir ; que les jeunes médecins ont des aspirations différentes ; que le nombre d’heures travaillées est en chute libre ; que la population française est vieillissante et que son niveau d’exigence augmente, tout comme les maladies chroniques ? Face à ce constat – que nous avons, je crois, tous en partage –, les différentes majorités qui se sont succédé ont privilégié les mesures incitatives, qui ont pourtant montré leurs limites. Et je crains, madame la ministre, que votre plan « ma santé 2022 » ne permette pas non plus d’apporter une réponse à la hauteur de la souffrance de nos territoires. Aussi, le groupe Libertés et territoires est convaincu que nous devons impérativement changer de logiciel et mettre un terme à ce jour sans fin dont je parlais tout à l’heure.
C’est l’objectif poursuivi par la proposition de loi déposée par notre collègue Guillaume Garot. Je salue son initiative, mais ne peux que regretter qu’elle ait été vidée de son sens lors de son examen en commission.
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 Elle contenait pourtant des mesures utiles et immédiatement applicables qui auraient permis de renforcer la présence médicale dans les territoires déficitaires. Je voudrais évoquer plus particulièrement l’article 1
M. Yannick Favennec Becot.

 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 Notre groupe est pleinement conscient que les médecins, notamment les nouvelles générations, sont opposés à la régulation. Nous savons qu’ils attendent de nouveaux modes d’organisation et d’exercice, permettant plus de souplesse et d’efficacité – je pense en particulier aux maisons pluridisciplinaires de santé –, ainsi que de nouvelles formes de rémunération. Nous devons prendre en compte ces attentes tout en mettant en œuvre des mesures ambitieuses pour garantir l’accès aux soins des Français, quel que soit leur choix de résidence : en ville ou à la campagne.
M. Yannick Favennec Becot.
Notre groupe considère également que la progression des déserts médicaux ne pourra être enrayée que si notre politique de santé est profondément repensée. Cela suppose une refonte en profondeur de notre système de soins, en matière de régulation des médecins, mais aussi dans de nombreux autres domaines, suivant les préconisations de la commission d’enquête sur l’égal accès aux soins, créée à l’initiative du président de mon groupe, Philippe Vigier. Je pense notamment à l’exonération de cotisation retraite pour les médecins exerçant en cumul emploi-retraite dans les zones en tension ; à la création d’un statut de médecin volant pour que des médecins « thésés » viennent ponctuellement épauler d’autres collègues ; à la création d’un statut de médecin assistant de territoire ; à la modification du statut des praticiens hospitaliers pour permettre l’exercice mixte entre la ville et l’hôpital ; ou encore à la révision de la procédure d’autorisation d’exercice, PAE, afin que les médecins titulaires d’un diplôme étranger puissent s’installer plus rapidement, à condition qu’ils le fassent à titre libéral. Ces mesures, que je défendrai tout à l’heure au nom de mon groupe, permettraient de mettre immédiatement 10 000 médecins dans nos territoires.
 C’est du bon sens !
M. Bertrand Pancher.
 Elles doivent être prises sans délai et notre assemblée s’honorerait d’y souscrire, au-delà des clivages partisans.
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Je veux conclure en soulignant qu’à titre personnel, je souhaite que nous allions plus loin. Dans cette perspective, je soutiendrai tout à l’heure un amendement visant à créer un mécanisme de conventionnement territorial, que prévoyait initialement la proposition de loi.
M. Yannick Favennec Becot.
 Ah, le bon docteur Favennec !
M. Bertrand Pancher.
 (Sourires.)
 J’avais d’ailleurs défendu cette idée à travers deux propositions de loi, en 2012 et en 2016. À l’époque, je n’avais pas été soutenu par la majorité socialiste…
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Pour autant, au nom de l’intérêt général, j’estime que seuls comptent nos territoires et ceux qui y vivent. C’est pourquoi je me réjouis de voir Guillaume Garot et son groupe rejoindre mon combat et celui du groupe Libertés et territoires. Ils pourront compter sur mon total soutien.
M. Yannick Favennec Becot.
 (Rires sur les bancs du groupe SOC.)
 On n’est pas rancuniers !
M. Bertrand Pancher.
 Je propose que la liberté d’installation reste la règle, mais que pour s’installer, les médecins soient tenus de choisir parmi les territoires, très nombreux, dans lesquels les patients auront besoin d’eux. Ils resteront naturellement libres de s’installer dans les zones où les médecins sont déjà nombreux, mais dans ce cas, ils ne seront pas conventionnés par l’assurance maladie.
M. Yannick Favennec Becot.
Mes chers collègues, je voudrais souligner que cette proposition n’est ni de droite, ni du centre, ni de gauche. C’est une proposition citoyenne et humaine, une proposition de bon sens et d’avenir, qui ne demande pas de faire preuve de courage politique, mais de responsabilité, d’humanité et de proximité au service de l’égalité pour chacun de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et SOC.)

M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.
Mme la présidente.
 L’actualité que nous traversons témoigne de la grande attente de nos concitoyens en matière d’offre des politiques publiques dans nos territoires. Le climat de défiance vis-à-vis de nos institutions doit nous interpeller – et nous interpelle en effet au travers du grand débat. L’accès aux soins est une priorité pour les Français. Dans le domaine de la santé, aucun pouvoir politique ou système ne peut assurer une garantie absolue contre la maladie, la perte de capacités physiques ou l’altération de facultés psychiques. En revanche, le pouvoir politique a le devoir de mobiliser la responsabilité de chacun. Plus que jamais, nous devons redonner confiance à nos concitoyens.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
Le problème de la désertification médicale de nos territoires n’est malheureusement pas nouveau. Ce sujet nous préoccupe tous ; c’était d’ailleurs un axe fort du programme présidentiel d’Emmanuel Macron et, dès son élection, le Gouvernement et la ministre des solidarités et de la santé se sont mis en action pour remédier à ce phénomène. Nos collègues Stéphanie Rist et Thomas Mesnier, que je salue, se sont eux aussi investis dans plusieurs rapports et mission parlementaires. La commission d’enquête sur l’égal accès aux soins des Français a également formulé des propositions. Le futur projet de loi « ma santé 2022 », préparé par Agnès Buzyn et prévu dans les prochaines semaines, nous permettra de répondre concrètement à la désertification médicale qui provoque de profonds bouleversements. Vous travaillez, madame la ministre, depuis dix-huit mois pour tendre à une meilleure équité territoriale dans la répartition de l’offre de soins.
En la matière, toutes les propositions doivent être entendues. C’est ce qui nous rassemble aujourd’hui dans l’examen de la proposition de loi de Guillaume Garot. Même si la réponse ne pourra venir que d’une transformation globale du système de santé, toutes les possibilités législatives de faire bouger les choses doivent être étudiées et débattues dans cet hémicycle. En effet, seul on va parfois plus vite, mais ensemble on va plus loin. C’est cette volonté d’agir collectivement qui dicte notre quotidien et qui nous rassemble sur ces bancs, au service des Français des territoires ruraux, des villes et des périphéries urbaines.
Malgré l’engagement et les qualités des médecins, la pénurie touche un Français sur cinq. Nous ne pouvons plus laisser nos concitoyens seuls face à cette situation. Il faut souvent attendre des mois pour obtenir un rendez-vous médical : en moyenne, c’est plus de quatre-vingts jours pour un rendez-vous chez un ophtalmologue, plus de cinquante jours chez un cardiologue, alors que cette filière de soins est primordiale pour la prévention et la réduction des risques cardiovasculaires. Ce n’est pas acceptable. Depuis 2012, l’accès aux médecins généralistes s’est considérablement détérioré. Mais s’il est facile de partager les constats du groupe Socialistes et apparentés, notre majorité souhaite privilégier une approche législative prospective, pragmatique et surtout efficace.
Grâce au futur projet de loi issu du plan « ma santé 2022 », nous disposons aujourd’hui des clefs de réussite permettant de répondre à l’urgence de la désertification médicale. Aussi, nous ne partageons pas, monsieur le rapporteur, votre opinion en faveur du conventionnement sélectif. Sur le terrain, ce dernier risquerait de se limiter à un effet d’annonce contre-productif. Nous devons être attentifs aux risques que les inégalités d’accès aux soins se creusent, si une telle coercition était votée. Le conventionnement sélectif ne pourra être efficace que dans un contexte où nous aurions davantage de nouveaux praticiens dans nos territoires que de départs en retraite.
Nous devons préserver l’alliance de la juste action envers les citoyens et les professionnels de santé. La cohérence de l’offre sur nos territoires doit essentiellement guider nos travaux. Et nous devons être attentifs aux conséquences et nous concentrer, principalement, sur les avantages dont les citoyens pourront bénéficier en retour. C’est pourquoi, notre groupe votera l’article 4 relatif aux autorisations d’exercice des médecins adjoints et remplaçants dans les zones sous denses.
 Quelle générosité !
M. Boris Vallaud.
 De même, nous proposerons, en complément, deux amendements structurants.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
Le premier entend permettre le renforcement de la représentativité des conseils territoriaux de santé – CTS – en intégrant les parlementaires dans ces instances de qualité. Nous souhaitons que l’ensemble des députés, de tous bords, puissent davantage s’intégrer dans leurs territoires et participer aux décisions locales de santé.
Le second amendement vise la mobilisation des administrations publiques au service des Français en difficulté dans les zones sous denses, afin de leur permettre de trouver un médecin traitant réfèrent. Pour y parvenir, nous souhaitons que le médiateur des caisses primaires d’assurances maladie soit plus actif pour assurer l’accès aux soins de nos concitoyens.
Pour redonner confiance aux Français dans nos institutions, notre devoir de parlementaires est de leur assurer un droit à la santé. Ce dernier est un droit pour tous et toutes, dans l’ensemble de nos territoires.
Pour conclure, en réponse à notre collègue Favennec Bécot qui a fait référence au film
 Un jour sans fin
 Un jour sur Terre
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Mme la présidente.
 Dans une récente allocution, vous avez reconnu et admis, madame la ministre, que les remèdes que vous avez commencé à administrer sont, sinon trop lents, à tout le moins trop tardifs. Je ne peux malheureusement qu’approuver cette soudaine prise de conscience, moi qui, depuis près de vingt mois, à coup de livre blanc, de propositions de loi et de discours et interventions, n’ai cessé de vous inviter à agir. Et à agir vite, tant les dysfonctionnements de notre système de santé sont criants ! Tant de nos compatriotes sont, chaque jour, un peu plus inquiets et angoissés à l’idée de ne plus trouver de médecins pour les soigner, eux, leurs enfants ou leurs parents âgés.
M. Jean-Carles Grelier.
Dans quelques semaines, nous examinerons votre projet de loi issu du plan « ma santé 2022 ». Il aura donc fallu presque deux années pour qu’enfin le Gouvernement se saisisse de cette question primordiale qu’est la santé de proximité. Et encore, dire que nous examinerons votre projet de loi n’est qu’une figure de style, puisqu’une partie importante du texte échappera aux débats parlementaires pour être adoptée par voie d’ordonnances, au nom d’une urgence tout juste risible deux ans après votre entrée en fonction.
Pourtant, votre majorité n’a manqué ni d’occasions, ni de propositions pour accélérer le rythme des décisions. À peu près tous les groupes d’opposition ont déposé des propositions de loi. Le groupe Les Républicains n’a pas manqué de vous soumettre la sienne, avec, pour notre santé, une proposition que, immodestement sans doute, je juge complet et cohérent.
Las ! Chaque fois, votre majorité, comme cela a été le cas ce matin sur un autre texte, a usé d’artifices de procédure pour rejeter ces textes, sans même consentir à les examiner. Sans doute consentez-vous, la crise des gilets jaunes étant sans doute passée par là, dans un esprit d’ouverture sans bornes, que nous examinions aujourd’hui la proposition de notre collègue Guillaume Garot, ou ce qu’il en reste après que la majorité l’a vidée de sa substance.
Je veux saluer M. le rapporteur, et le remercier d’avoir, une fois de plus, contraint le Gouvernement et la majorité à nous dire, comme vous l’avez fait madame la ministre, qu’il est bien trop tôt pour traiter de la démographie médicale, que le Gouvernement s’en est préoccupé bien avant nous, et que le plan « ma santé 2022 » viendra, prochainement, tout régler. Une nouvelle fois, les Français des villes et des campagnes, des ronds-points et d’ailleurs, sauront apprécier.
Mais, n’ayant rien du prophète Jérémie, je vais cesser ici mes récriminations et me consacrer à l’examen du texte. Dans les prochaines semaines et les prochains mois, j’aurai l’occasion de dire, et même d’écrire, ce que m’inspire tant de désinvolture dans la gestion de notre système de santé, dont je ne dis même plus qu’il va dans le mur, puisqu’à l’évidence il y est déjà !
Si je partage, monsieur le rapporteur, votre souci d’apporter une solution aux nombreuses questions que laisse pendantes la démographie médicale, si je mesure la force de votre engagement sur cette question – dont parlent pour vous vos expérimentations mayennaises – je ne puis, cependant, vous rejoindre sur les solutions proposées, dont certaines me paraissent pires que le mal.
Certes, je vous en donne acte bien volontiers, vous avez veillé à la sémantique : jamais les mots « contrainte » ou « coercition » n’apparaissent dans votre texte. Pourtant, votre proposition de conventionnement sélectif s’apparente bien à cela. Je ne crois pas que ce soit un bon signal à envoyer aux futurs médecins, ni même un message honnête à l’adresse de nos concitoyens.
Car, enfin, remettre cette contrainte, qui ne dit pas son nom, sur la table, alors qu’elle a été très largement rejetée par les majorités successives, alors que les étudiants et les professionnels eux-mêmes n’en veulent pas, cela ne s’apparente-t-il pas à une petite manœuvre, à un coup médiatique ? Monsieur le rapporteur, les manifestations que connaît notre pays depuis quelques semaines sont la démonstration qu’il n’est de réforme efficace qui ne reçoive le soutien de ceux qu’elle concerne. Réformer les règles d’installation des médecins contre les médecins eux-mêmes est, au mieux une maladresse, au pire une faute grave. Votre proposition, fut-elle douce à entendre par quelques-uns, jusque sur tous les bancs mayennais, n’est pas à la hauteur de l’enjeu et, pour tout dire, est irresponsable dans les conséquences qu’elle ne manquerait pas d’entraîner.
Je mesure bien l’abîme d’effronterie dans lequel je fonds depuis le début de mon mandat. Imaginez : je ne suis pas médecin, pas même professionnel de santé ; je ne suis que le petit élu d’un petit territoire, et je me targue néanmoins de parler de santé ! Mais, dans l’exercice de mes mandats locaux, comme dans toutes les rencontres que j’ai depuis des mois, je suis arrivé à la conclusion simple que la santé est, pour bon nombre de nos concitoyens, un sujet prioritaire et que les dogmes habituels qu’on applique à la santé depuis quarante ans ne suffiront plus à sauver le système.
Nous partageons tous le même constat. Sur ces bancs, nous cherchons tous des solutions. Pourtant, PLFSS après PLFSS, on continue de faire comme avant. Imaginer qu’on pourrait administrer l’installation des professionnels libéraux relève de cette même logique mortifère. Sans doute vaudrait-il mieux regarder pourquoi, dans les cohortes d’étudiants en médecine, si peu avouent être tentés par la médecine générale.
À force de sélectionner les meilleurs parmi les meilleurs à l’entrée dans les facultés de médecine, l’on a peut-être assuré le devenir des disciplines à forte valeur scientifique ajoutée, assuré le devenir de la recherche hospitalière. Mais depuis quand s’est-on posé la question de savoir si ces profils correspondaient à la médecine de famille, comme elle était joliment appelée jadis ? Trop souvent, on continue d’entendre, ici ou là sur les bancs – il est vrai de plus en plus clairsemés – des facultés de médecine, que la médecine générale est la filière de ceux qui ne réussissent pas. Qui, depuis longtemps, s’est penché sur le cursus des études médicales et sur la façon dont on choisit – ou pas – sa spécialité ?
Aux épreuves classantes nationales de 2016, 3 500 places étaient à pourvoir en médecine générale. Or seules 3 200 places ont été pourvues et, sur ces 3 200 étudiants, seuls 1 500 ont reconnu avoir expressément fait le choix de la médecine générale. Nous ne retrouverons jamais en médecine générale les 1 700 autres, qui disparaîtront dans les services de médecine interne des hôpitaux. Qui l’a dit, en 2016, monsieur le ministre Garot ? Qui s’en est soucié ? Or, voyez-vous, monsieur le rapporteur, même en créant toutes les contraintes conventionnelles du monde, tant qu’il n’y aura pas plus de candidats pour la médecine générale, les cabinets de nos villes et de nos villages continueront à fermer, inexorablement.
Que dire également de la pratique des stages qui confinent les étudiants en médecine à l’intérieur des murs de l’hôpital public. Qui parle des 15 000 places vacantes de maître de stage et des difficultés à en recruter, quand on ne sait pas même les rémunérer ? Dès lors, comment s’étonner qu’un jeune médecin généraliste fraîchement diplômé, qui a passé neuf années et demi d’étude sur dix dans le giron de l’hôpital public, n’ait pas envie d’y demeurer au moment de faire un choix professionnel ? L’hôpital est devenu le premier concurrent de la médecine de ville. Et cela ne semble pas choquer grand monde dans le pays.
Il faut dire qu’il offre tout ce qu’attendent les nouveaux professionnels de santé : la sécurité et le confort de la pluridisciplinarité, la possibilité de se partager entre vie professionnelle et vie de famille, en choisissant le temps partiel au moins pour une partie de sa carrière, des rémunérations qui soutiennent plutôt bien la comparaison avec le secteur libéral. Que demander de plus ? Or, monsieur le rapporteur, si votre proposition était adoptée, elle serait une incitation supplémentaire faite aux étudiants à rester à l’hôpital, où, finalement, les contraintes qui pèsent sur le praticien sont moins fortes qu’en ville.
J’ajoute, ayant lu dans le plan « ma santé 2022 », que le concours de praticien hospitalier pourrait être supprimé, qu’il n’y aura plus aucune raison, ni aucun obstacle, à ce que les étudiants en médecine demeurent à l’hôpital. Mais peut-être est-ce un choix ? Peut-être est-ce la finalité de la réforme, en parfaite conformité avec la doctrine historique du ministère de la santé, c’est-à-dire « par et pour l’hôpital public » ? On est en droit, au regard du traitement qui est fait depuis des années aux professionnels libéraux, de se poser la question.
Faute de vous être posé toutes ces questions – dont je ne prétends pas qu’elles puissent trouver facilement réponse –, faute d’avoir considéré la partie invisible de l’iceberg, et finalement d’en être resté à l’écume des choses, votre texte ne peut apporter remède à la démographie médicale, à l’attente de nos concitoyens de pouvoir, au plus près de chez eux et dans le temps le plus court, être pris en charge par un professionnel de santé. C’est là en effet, et là seulement, que réside le véritable enjeu de toute réforme.
Enfin, je m’étonne que le groupe Socialistes et apparentés n’ait pas mesuré le risque que sa proposition conforte l’existence d’une médecine à deux vitesses. Car, pour les médecins qui n’auraient pas préféré rester à l’hôpital, votre solution offre encore la possibilité de renoncer au conventionnement et, partant, de proposer aux patients des tarifs forcément sélectifs.
 C’est fini !
M. Hervé Saulignac.
 La médecine des riches en ville ; la médecine des pauvres à l’hôpital : comme vision du nouveau monde, vous avouerez qu’on a connu plus ambitieux et plus solidaire ! Vous l’aurez compris, et même si quelques autres de vos propositions présentent un intérêt, l’arbre de la coercition va continuer à cacher la forêt. Le groupe les Républicains s’y opposera avec force et détermination, convaincu qu’il existe d’autres voies et d’autres solutions pour bâtir la médecine de demain.
M. Jean-Carles Grelier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Il y a quelques jours, je lisais dans la presse –
Mme Emmanuelle Ménard.

Les propositions de loi concernant les déserts médicaux sont, quant à elles, déposées, par des collègues siégeant sur tous les bancs, avec une régularité de métronome, et presque toujours rejetées. Je ne sais pas si cela se produira à nouveau aujourd’hui, mais, si la proposition de loi est adoptée, elle ne le sera, une nouvelle fois, que dépossédée de tous ses attributs. En effet, tout ce qui n’est pas issu de la majorité est rejeté ou, pour faire illusion, adopté après avoir été complètement vidé de sa substance.
Ce mode opératoire est même devenu la véritable marque de fabrique de votre majorité, le sceau de La République en marche ! Or, il faut prendre le problème à bras le corps.
En effet, la France vit un étrange paradoxe : elle n’a jamais compté autant de médecins – près de 216 000 praticiens en activité ont été recensés au 1

Près d’un Français sur dix vit dans un désert médical. 9 000 communes – ce qui représente tout de même quelque 5,3 millions d’habitants – sont en manque de médecins généralistes.
Les populations résidant en zone rurale isolée souffrent tout particulièrement de cette pénurie. Il en est de même s’agissant des couronnes périphériques des principaux centres urbains. Toutefois, on trouve aussi des déserts médicaux dans les centres des villes moyennes – j’en sais quelque chose à Béziers !
Afin de lutter contre cette désertification, vous proposez, chers collègues du groupe socialiste, de priver de conventionnement les médecins désireux de s’installer dans une zone bien dotée en matière d’offre de soins. Ainsi, un médecin pourrait s’établir en secteur 2 – avec dépassements d’honoraires, donc – uniquement si l’un de ses confrères cesse simultanément son activité.
En cas d’installation sans cessation d’activité simultanée, la sécurité sociale ne rembourserait pas ses patients. Cette mesure vise à inciter les jeunes médecins à s’orienter vers des zones connaissant un déficit d’offre médicale.
Cette idée n’est pas nouvelle. En 2011, déjà, un texte cosigné par deux députés socialistes visait à plafonner les installations de jeunes praticiens dans les zones dites « surdenses ». Il n’a pas été adopté.
À la fin de l’année 2017, la Cour des comptes a relevé qu’il est difficile de venir à bout des déserts médicaux, et recommandé des mesures contraignantes « pour obtenir un rééquilibrage » de la répartition géographique des médecins, quitte à mettre un terme à leur liberté d’installation. Pour ce faire, la Cour proposait de remplacer celle-ci par le « conventionnement sélectif », déjà appliqué aux infirmiers et aux sages-femmes. Sans succès.
On connaît la réaction des médecins. Comme dit le dicton, on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre ! En instaurant uniquement des mesures coercitives, vous n’attirerez pas les médecins, au contraire : ceux-ci s’orienteront massivement vers des professions sans rapport – ou presque – avec le soin. En somme, vous les inciterez à sortir du système de santé. Ce dispositif est à mes yeux inefficace, et même contre-productif.
Afin de résorber les déserts médicaux et de répondre aux hôpitaux publics en sous-effectifs ainsi qu’aux médecins à la retraite à qui l’on demande de continuer à travailler, on nous vante tantôt le prétendu progrès d’une santé dématérialisée, distante et déshumanisée, tantôt la possibilité, pour les pharmaciens, de délivrer des médicaments – mais la prescription médicale ne fait pas partie de leurs compétences, me semble-t-il –, tantôt, en attendant les effets de la suppression du numerus clausus – que ne l’a-t-on fait plus tôt ! –, le recours aux médecins étrangers, dont chacun sait qu’ils sont souvent dans une situation très précaire. Ce bricolage ne me semble pas satisfaisant.
Je propose donc – comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire dans cet hémicycle – d’explorer une autre piste, celle de l’incitation à l’installation dans ces zones, par le biais de réductions d’impôt par exemple, ou de l’instauration d’un acte facturé plus cher aux patients, mais mieux remboursé. Les solutions ne manquent pas. Nous aurons le temps de les développer.
Il faudrait tout repenser, être à l’écoute des praticiens et avoir le courage de mener une profonde réforme au service des médecins, afin qu’ils puissent être à 100 % à l’écoute et au service d’eux-mêmes et de leurs patients.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Je prendrai un exemple concret de désertification médicale. L’Orne compte 162 médecins généralistes en ce début d’année 2019. À la même période l’année dernière, 181 médecins exerçaient encore. Le territoire accuse donc une perte de dix-neuf praticiens. En dix ans, quarante-huit généralistes ont cessé leur activité.
M. Joaquim Pueyo.
S’agissant des spécialistes, nous constatons la même tendance. À l’heure actuelle, ils sont soixante-dix-neuf. En la matière, l’Orne accuse une perte nette de plus de trente spécialistes en dix ans.
Les chiffres sont là, et ils sont parlants. Ils illustrent la logique implacable de la désertification médicale, notamment dans les zones rurales et péri-urbaines.
Il ne s’agit que d’un exemple parmi de très nombreux autres. Chaque parlementaire a déjà reçu des courriers et des appels à ce sujet, et rencontré des habitants de sa circonscription ne sachant plus comment faire pour trouver un médecin traitant ou s’inquiétant de la fermeture de services de soins de proximité.
Le seul constat, c’est que la réalité de la situation ne fait pas débat. En revanche, un débat s’impose sur les solutions concrètes qu’il est nécessaire de formuler en vue de répondre à cette urgence. Or, comme les membres de mon groupe et – j’en suis certain – de nombreux autres députés, je souhaite exprimer ma déception au sujet de ce qu’il reste du texte à l’issue de son examen en commission.
Le groupe Socialistes et apparentés a effectué un travail de fond, sous l’impulsion de notre rapporteur, Guillaume Garot, afin de formuler des solutions simples – et non simplistes – et efficaces pour répondre à l’urgence au sein de nos territoires. C’est bien de mesures d’urgence dont il s’agit, tel le conditionnement du conventionnement d’un médecin dans les zones surdotées au départ en retraite de l’un de ses confrères.
Cette mesure est évoquée par les habitants des territoires concernés eux-mêmes. Ceux de ma circonscription m’en ont fait part, dans le cadre des conseils consultatifs citoyens que j’ai mis en place afin d’aborder les grands problèmes qui les préoccupent. Il s’agit de l’une des leurs priorités.
 C’est vrai !
M. Jérôme Nury.
 Nous l’avons tous constaté. Nous observons même, de façon critique, la mise en œuvre des décisions que nous avons soutenues au cours de la dernière législature, démontrant que l’incitation ne suffit pas.
M. Joaquim Pueyo.
Le phénomène exige des décisions concrètes, rapides et efficaces. Tel est le cas ici : nous souhaitons flécher davantage de moyens vers les « territoires innovation santé » en attribuant des crédits du fonds d’intervention régional, car, à l’échelon local, les solutions existent.
Les collectivités territoriales agissent afin de répondre à la crise, en instaurant des dispositifs de consultation de médecine générale au sein de centres hospitaliers et en ouvrant des pôles ou des maisons de santé dans les territoires, avec le soutien – je le reconnais – des agences régionales de santé.
À rebours des chiffres inquiétants en matière de médecine générale, soulignons que la démographie infirmière est de bonne tenue dans certains territoires. Ce corps de métier pallie quotidiennement les manques. Nous pourrions nous appuyer sur lui pour mieux répondre aux besoins de soins. Les premiers infirmiers de pratique avancée sont en formation – ils sont environ 300 à ce jour – et le mouvement doit s’amplifier. Nous obéissons à la même logique lorsque nous souhaitons donner plus de marge aux pharmaciens, qui sont des personnels formés et responsables.
La proposition de loi que nous avons mise sur la table, dans sa rédaction initiale, était un texte d’urgence et de bon sens, formulant des réponses pragmatiques. Il visait – et vise toujours – à réunir une nette majorité de consensus au sujet d’une situation dans laquelle se trouvent de nombreux territoires.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Nous le rappellerons inlassablement : l’accès aux soins pour tous n’est pas négociable. Il s’agit d’un droit. Nous devons tout faire pour rétablir l’égalité entre les territoires et les citoyens. C’est une question de justice.
M. Joaquim Pueyo.
Certes, il est difficile de prendre des mesures sur le conventionnement des médecins, mais comment pouvons-nous accepter que des territoires soient largement surdotés en professionnels de santé et que d’autres en manquent cruellement ? Certes, le numerus clausus a été levé, mais nous ne pouvons attendre dix ans dès lors que la situation se dégrade chaque mois.
Dans le seul territoire de la communauté urbaine d’Alençon, plusieurs dizaines de professionnels sont partis en retraite l’année dernière et partiront cette année. Ils ne seront pas remplacés. Qu’allons-nous répondre aux habitants qui ne savent plus à qui s’adresser pour trouver un médecin traitant ?
Notre groupe fera donc son travail et tâchera de rendre un sens au texte. Nous espérons que les amendements que nous défendrons obtiendront l’assentiment de nombreux députés, car ils font écho à une réalité à laquelle nous sommes tous confrontés, par-delà les divergences partisanes.
Je rappelle une nouvelle fois qu’il s’agit de mesures d’urgence, adaptées à une période de crise. Il s’agit également de reconnaître les avancées nées dans nos territoires, ainsi que les actions des professionnels de santé au sens large.
Nous sommes favorables à certaines pistes évoquées dans le plan santé, dont certaines dispositions doivent être examinées ici au cours des mois à venir, notamment la création des assistants médicaux ou le salariat de médecins dans les déserts médicaux. Les financements doivent être orientés prioritairement vers le soutien aux organisations collectives de coordinations de soins.
Il n’existe pas une seule et unique réponse au problème de la désertification médicale. Toutefois, les propositions du présent texte auront un effet réel et participeront à la résolution d’une situation qui se dégrade et continuera à se dégrader dans les années à venir si des mesures urgentes ne sont pas adoptées.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Mme la présidente.
 Monsieur Guillaume Garot, je vous remercie d’avoir déposé la présente proposition de loi. Notre pays est caractérisé par de profondes inégalités sociales et territoriales en matière de santé – personne ne le niera. Dans le contexte actuel, sur la base d’un diagnostic largement partagé, il est bon et sain de débattre des réponses à y apporter.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Médecin de santé publique et députée d’un territoire souffrant d’un réel problème d’accès aux soins – comme celui où est élu M. Pueyo –, je connais bien ces enjeux. Au demeurant, vous avez cité mon département dans votre rapport.
En matière de densité des professions médicales libérales, l’Eure est le dernier de France. Il est aussi le moins bien doté en médecins généralistes.
Pourtant, grâce à l’implication soutenue du conseil départemental, dont j’ai été vice-présidente, nous avons su adopter des solutions innovantes en faveur de l’installation, de l’exercice et du maintien de médecins exerçant en libéral.
Pour ce faire, nous ne nous sommes pas concentrés sur le seul médecin. Je prendrai l’exemple de mon département, fragile en matière de démographie médicale, afin de d’expliciter l’idée.
Dans l’Eure, avant même la présentation du plan « ma santé 2022 », nous avons compris que le problème des déserts médicaux ne pouvait être réduit au nombre de médecins libéraux s’installant dans le territoire. Nous avons compris qu’il fallait encourager la coopération entre les médecins, et plus généralement entre professionnels de santé, afin d’éviter tout exercice isolé de la médecine.
Telle est l’attente des jeunes professionnels de santé. Sur ce point, je tombe d’accord avec les propos tenus tout à l’heure par Mme Ménard. Il s’agit également d’un gage de qualité pour nos concitoyens.
Ainsi, il faut changer de paradigme : la proximité n’est pas une garantie de sécurité. Il faut changer notre façon d’appréhender l’offre de santé et établir de réels collectifs de santé. Prenons l’exemple des pathologies chroniques. La présence d’un seul médecin ne peut pas être satisfaisante pour la prise en charge du malade. Il faut une équipe médicale. Dans le cas du diabète, le médecin généraliste peut bénéficier de l’accompagnement de l’infirmier – ou de l’infirmière – dédié et du podologue. En outre, si ces partenaires travaillent ensemble, tout est bien plus simple pour le consultant. Ainsi, ne réduisons pas le débat au seul nombre de médecins !
S’agissant du conventionnement sélectif pour les médecins, la mesure proposée est un éternel retour. Nous en parlons depuis longtemps et nous en parlerons sans doute longtemps encore. Je me suis moi-même interrogée sur sa pertinence.
Du point de vue des étudiants en médecine et des médecins, il me semble qu’une telle mesure fait peser un risque réel sur l’attractivité de la médecine libérale, notamment pour sa composante généraliste.
De surcroît, notre choix est celui d’une logique de confiance et de dialogue avec les professionnels de santé, sur le terrain comme dans l’élaboration d’une stratégie d’ensemble.
Ainsi, dans l’Eure, nous avons construit, en collaboration avec la caisse primaire d’assurance maladie un guichet unique pour les jeunes médecins désireux de s’installer dans notre département. Cela facilite les démarches du jeune médecin, lui permet de développer des relations et crée autour de lui un réel climat de confiance, car il rencontre directement, en vis-à-vis, les divers protagonistes des institutions auquel il doit s’adresser.
Notre choix n’est pas celui de la coercition. Si nous constatons – à l’issue d’une évaluation – l’inefficacité des nombreux dispositifs incitatifs destinés à favoriser l’installation et l’exercice des médecins libéraux en zones sous-denses, il faudra revoir la méthode.
Par ailleurs, une telle mesure risque de provoquer des déconventionnements en nombre, ce dont pâtiraient in fine les patients. Comme l’indique un rapport sénatorial publié au mois de juillet 2017, l’expérience allemande semble démontrer que le conventionnement sélectif n’a pas eu pour effet l’augmentation du nombre de médecins dans les zones sous-dotées.
En outre, les médecins semblent avoir tendance à s’installer à proximité des zones surdotées. Pour ces raisons, je ne suis pas personnellement convaincue par cette proposition, bien qu’elle ait été présentée avec la force de l’évidence.
Les propositions du plan « ma Santé 2022 », dont la plupart seront soumises au débat parlementaire, me semblent avoir une portée supérieure à celle de simples mesures d’urgence. Elles sont à la hauteur des enjeux et procèdent d’une vision stratégique cohérente, structurante et globale.
Pour rappel, le plan pour l’égal accès aux soins dans les territoires, présenté au mois d’octobre 2017, repose sur quatre piliers : le renforcement de l’offre de soins dans les territoires, une révolution numérique en santé, l’amélioration de l’organisation des professions et une nouvelle méthode consistant à faire confiance aux acteurs des territoires.
Je pourrais évoquer longuement le plan « ma santé 2022 » ainsi que les mesures auxquelles nous pourrons donner un socle législatif. Toutefois, après la publication de nombreux rapports et études, après la présentation du plan « ma santé 2022 » au mois de septembre dernier, et après l’adoption de certaines mesures dans le cadre du PLFSS, nous aurons le grand plaisir de prolonger nos débats dans un peu plus d’un mois.
Sur ces questions, comme sur celles plus globales de manque d’attractivité des zones rurales – et d’autres –, il importe que nous débattions, compte tenu du contexte actuel.
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Même si elle ne figure pas explicitement parmi les quatre grands thèmes abordés dans le cadre du grand débat national, nous savons tous ici combien la difficulté d’accès à un médecin préoccupe quotidiennement nos concitoyens. Nous, députés de la nation, pouvons témoigner des nombreux courriers et alertes que nous recevons de la part d’élus locaux, mais aussi de citoyens qui nous alertent sur le départ prochain à la retraite de leur médecin de famille, qui ne sera pas remplacé.
M. Paul Christophe.
Vous l’avez récemment souligné, madame la ministre, lors de vos vœux, la santé est « un service public qui n’est pas au rendez-vous ». Le sujet de la désertification médicale revient très, voire trop, régulièrement, puisque nous n’avons pas encore trouvé la bonne solution, le bon dosage pour garantir tout à la fois la liberté d’installation des médecins et leur bonne répartition dans les territoires. Les dispositifs d’incitation à l’installation ont été jugés trop onéreux et inefficaces, ce qui nous oblige à trouver d’autres méthodes.
Nous examinons aujourd’hui un texte qui tente de répondre à ce problème. Si notre groupe a salué les propositions contenues dans le plan « ma santé 2022 », il est indéniable que les mesures présentées ne trouveront pas leur pleine application avant l’horizon 2025, voire 2030. En attendant, notre position de parlementaires nous oblige à apporter des réponses au désarroi de nos concitoyens, confrontés quotidiennement à la difficulté d’obtenir un rendez-vous chez un professionnel de santé.
C’est pourquoi je remercie le groupe Socialistes et apparentés, et plus particulièrement le rapporteur Guillaume Garot, d’avoir inscrit à l’ordre du jour de nos travaux cette proposition de loi. Car, même si nous ne partageons pas toutes vos conclusions, nous soulignons l’effort et l’abnégation constante dont vous faites preuve sur ce sujet pour tenter de restaurer, en France, une santé de proximité.
Cette proposition de loi fait par ailleurs écho à la commission d’enquête qu’a créée notre groupe, l’année dernière, sur l’égal accès aux soins et la lutte contre la désertification médicale. Nous retrouvons dans votre texte, pour partie, les constats posés et certaines propositions formulées dans le rapport final présenté par notre collègue Philippe Vigier.
Vous proposez tout d’abord, à l’article 1

Sur la forme, nous trouvons la méthode quelque peu injuste et discriminante, puisque ces contraintes d’installation s’appliqueront aux nouveaux médecins cherchant à s’installer, sans affecter ceux qui ont déjà établi un cabinet et ont une patientèle stable. Je vous concède, monsieur le rapporteur, que vous ne pouvez malheureusement pas changer les règles au cours du jeu. Je pense notamment à tous ces étudiants qui se sont engagés dans des études très longues et fastidieuses, à qui nous annonceront soudainement que leur liberté d’installation est compromise, du moins dans certaines zones qu’ils avaient peut-être envisagées.
Par ailleurs, cette mesure ne garantit en rien la présence de médecins dans les zones rurales. Vous vous attachez à limiter l’installation dans les zones sur-dotées, sans intervenir sur l’attractivité des zones sous-dotées. Les mesures de contrainte à l’installation appliquées au Canada ou en Allemagne, citées tout à l’heure, auxquelles votre proposition est similaire, ont conduit à l’échec : certes, les nouveaux médecins ne se sont pas installés dans les villes, mais ils n’ont pas non plus fait le choix des zones rurales, préférant établir leur cabinet à la périphérie des villes.
Pour rendre réellement attractives les zones sous-denses, il vous aurait fallu proposer des dispositifs pour améliorer les conditions d’exercice des médecins. Ce que proposera, je l’espère, le futur projet de loi sur la santé, avec le développement d’assistants médicaux qui pourront permettre aux médecins libéraux de s’affranchir de certaines tâches, notamment administratives, et de dégager ainsi du temps pour se consacrer à leur cœur de métier, c’est-à-dire soigner.
Peut-être serait-il plus opportun de mieux valoriser les espaces santé, qui permettent à des praticiens hospitaliers d’exercer la médecine de ville à temps partiel. Ainsi, ils permettent tout à la fois de fidéliser le praticien hospitalier et d’augmenter l’offre en médecine de ville. Ce modèle permet aussi de conforter l’offre et l’avis médical en juxtaposant plusieurs disciplines.
Enfin, il faut non seulement rendre plus attractive pour les médecins l’installation dans certains territoires, mais aussi rendre plus attractive la médecine de ville. Nous savons que neuf médecins sur dix choisissent d’exercer dans le milieu hospitalier. Ce n’est pas en bridant l’installation des médecins libéraux que nous pourrons améliorer ce chiffre et rétablir l’équilibre entre ville et hôpital.
Notre groupe demeure donc très réservé sur votre proposition de conventionnement sélectif qui pourrait, je le crains, manquer son effet. Nous continuerons à soutenir et à garantir la liberté d’installation des médecins, mais nous leur demandons de faire des efforts pour mieux répondre aux besoins de santé exprimés par nos concitoyens.
Votre texte propose également de s’appuyer sur les compétences des médecins ayant obtenu leur diplôme hors de l’Union européenne, en réduisant de trois à un an la période probatoire obligatoire, à la condition que ces médecins exercent dans une zone sous-dotée. Cette proposition ayant été émise par le rapport de notre commission d’enquête, notre groupe y est évidemment favorable. À la lecture de l’avant-projet de loi Santé transmis au conseil d’État, nous avons toutefois constaté que le Gouvernement proposait de porter cette période à deux ans.
Nous donnons également un avis favorable à l’article 4 de votre texte, qui crée un nouveau statut de « médecin de renfort », distinct du cadre actuel du remplacement et applicable uniquement dans les déserts médicaux. Là encore, il s’agit d’une proposition du rapport de la commission d’enquête UDI-Agir.
Votre texte propose enfin de s’appuyer sur les pharmaciens d’officine. À travers un dispositif expérimental, ces professionnels très appréciés des Français pourront dispenser certains médicaments à prescription médicale obligatoire.
Les pharmaciens ne sont pas prescripteurs. Ce souhait n’a d’ailleurs jamais été exprimé par la profession. Cependant, à l’instar des médecins, ils sont présents en continu dans tout le territoire en raison de règles d’installation bien plus contraignantes, il est vrai. La pharmacie constitue donc aujourd’hui un lieu de santé de proximité dans les territoires, grâce à un formidable maillage territorial. Selon une enquête menée par Pharma Système, le pharmacien reste le professionnel de santé que les Français voient le plus souvent, devant leur médecin généraliste.
Dans le cadre de la campagne de vaccination antigrippale, ces professionnels ont déjà démontré qu’ils pouvaient aider. L’expérimentation a en effet rencontré un vif succès, avec plus de 700 000 patients vaccinés en pharmacie. Pourquoi donc ne pas aller plus loin, notamment pour traiter des pathologies mineures ? Les pharmaciens ont déjà vu leurs missions évoluer, ils se tiennent prêts à aller plus loin.
Nous soutenons donc votre proposition, le cadre choisi de l’expérimentation nous paraissant très cohérent. C’est pourquoi nous proposerons un amendement visant à rétablir en l’état l’article 5, supprimé en commission des affaires sociales.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Cette proposition de loi ne prétend pas, à elle seule, résoudre toutes les inégalités territoriales d’accès aux soins, puisqu’elle ne comporte finalement que peu d’articles. Cependant, les mesures proposées ont le mérite de vouloir faire bouger les choses.
M. Paul Christophe.
Notre groupe adoptera donc une position bienveillante sur ce texte, même si nous ne voterons pas l’article 1

Nous serons donc très vigilants, madame la ministre, quant aux travaux à venir, notamment quant au contenu des ordonnances, à la rédaction desquelles nous espérons être étroitement associés.

M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les enjeux et les conséquences de la désertification médicale ont été posés et abondamment développés par l’ensemble de mes collègues.
Mme Sereine Mauborgne.
Les chiffres dont nous disposons sont évidemment inquiétants : d’un côté, un médecin généraliste sur deux aura bientôt plus de soixante ans ; de l’autre, seuls 8 % des jeunes médecins choisissent la médecine générale, alors même qu’aujourd’hui 25 % d’entre eux n’exercent pas à temps plein.
Ce phénomène est visible un peu partout, même dans un département comme le Var, qui présente une augmentation de 4 % du nombre d’installations, mais connaît d’importantes disparités.
Par exemple, lorsque je me suis installée à Cogolin, en 2009, treize médecins exerçaient. Ils sont désormais neuf, regroupés, pour un bassin de population de 20 000 habitants l’hiver.
Nous convenons tous du fait qu’il y a urgence à agir. Mais est-il pertinent d’agir dans l’urgence ? J’en doute.
La présence d’un médecin, ou son absence, est en quelque sorte le thermomètre de l’attractivité d’un territoire ; personne ne pourrait le nier. Bien souvent, un territoire sans médecin est un territoire où l’économie, les transports et les services publics sont faibles, voire absents.
Sur le fond, ce n’est pas parce que notre majorité ne soutient pas, à ce moment précis, certaines des solutions que vous proposez, que nous sommes moins sensibles que vous au désarroi, voire parfois à la détresse qui nous sont exprimés, chaque jour, dans nos circonscriptions, et que vous invoquez pour justifier l’adoption urgente des mesures que vous proposez. Quand, dans nos territoires, des familles nous alertent car elles ne parviennent pas à se faire admettre comme nouveaux patients du seul médecin restant, croyez-moi, nous ne nous sentons pas moins concernés que vous.
Si l’on adopte aujourd’hui les solutions que vous proposez, le problème de la désertification médicale, dans sa globalité, sera-t-il définitivement et suffisamment réglé ? Nous ne le pensons pas.
Vous disiez vous-même en commission, la semaine dernière, que ce texte « ne prétend évidemment pas être l’unique solution à tous les problèmes de la désertification ». À quoi bon, alors, voter dans l’urgence des mesures dont nous savons par avance qu’elles n’apporteront ni réponse structurelle, ni solutions adaptées, ce alors même qu’un projet de loi ambitieux sur ce même sujet sera très prochainement soumis à notre Assemblée ? Pourquoi ne pas plutôt mettre à profit les semaines restantes pour prendre les décisions les plus équilibrées, selon une approche globale et pleinement concertée ?
Redonner du temps médical aux médecins est un enjeu central. Cela nécessitera des mesures structurelles, telles que la création des postes d’assistants médicaux, ou le développement de la liste des actes qui peuvent être effectués par les professions paramédicales. Les infirmières ont à cet égard un rôle important à jouer, et y sont prêtes.
Comme mes collègues, je suis persuadée que les mesures qui comportent, sans l’avouer, une forme de contrainte, ou traduisent une velléité de dirigisme par le haut, ne sont ni adaptées, ni pérennes.
L’image d’Épinal, décrite tout à l’heure par M. Grelier, du médecin de famille qui travaille quatre-vingt heures par semaine, en solitaire, n’est pas ce à quoi aspire la nouvelle génération. Bâtir une maison médicale n’a de sens que si les médecins et les professionnels de santé choisissent de travailler ensemble, sans quoi ce ne pourra être qu’une coquille vide. Au niveau local, bâtir une maison de santé sans concertation préalable, c’est un échec assuré.
Recréer de l’attractivité médicale ne sera possible ni contre l’interprofessionalité, ni sans elle. Contraindre un professionnel libéral à ancrer son quotidien en un lieu où il ne désire pas vivre est tout de même une chose assez curieuse. Qui, ici, serait prêt à le faire sans sourciller ?
D’autant que, contrairement à ce que l’on entend bien souvent, les médecins libéraux sont loin de se désintéresser du service qu’ils rendent à la population. J’en veux pour preuve les missions de permanence des soins.
Nous avons foi dans les solutions qui émergent du terrain, négociées et construites par les professionnels de santé et les élus, qui connaissent mieux que quiconque les réalités et les besoins précis propres à chaque territoire. C’est ce que l’on applique actuellement dans le golfe de Saint-Tropez pour le maintien de la maternité.
Cette philosophie a guidé l’essentiel des mesures adoptées ces dernières années, et guidera celles du nouveau projet de loi sur la santé. Nous croyons aux vertus des incitations, à condition, bien entendu, qu’elles accompagnent des mesures structurelles.
Suivant cette philosophie, je proposerai tout à l’heure un amendement tendant à encourager davantage l’exercice de la permanence des soins par les médecins libéraux dans les zones carencées.
Des pistes sont à promouvoir, comme l’établissement de liens entre les universités et les territoires, afin de multiplier les échanges entre les stagiaires, futurs professionnels de santé, et les praticiens chevronnés ; ou encore le renforcement les liens entre l’hôpital et la médecine de ville.
Mais s’acharner à contraindre des professionnels à s’installer là où ils ne le souhaitent pas, ou prendre le risque d’un abaissement de la qualité des soins dans les zones les moins dotées, revient à mettre des pansements sur une hémorragie – je sais de quoi je parle – et à s’en satisfaire, en se disant que nous avons agi, tout en sachant pertinemment que le débat sera de nouveau sur la table dans quelque temps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Guillaume Garot,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Madame Mauborgne, la réalité est là : il y a urgence. Pour vous, au contraire, rien ne presserait et il faudrait prendre son temps, alors que c’est maintenant qu’il faut agir, en recourant à des solutions que nous n’avons encore jamais éprouvées. Là est le défi qui nous est lancé.
C’est sur le conventionnement sélectif et la régulation que les divergences sont les plus nombreuses, même si je note que le soutien à ces dispositions vient de tous les banc, de la gauche à la droite, parfois, sans oublier, évidemment, le centre. 
Ceux qui arguent que le conventionnement sélectif découragerait les médecins généralistes ont mal lu la proposition de loi. Le conventionnement sélectif concernera l’ensemble des médecins, généralistes ou spécialistes. Il ne saurait donc décourager davantage les généralistes que les spécialistes. C’est un principe d’organisation.
Cette mesure a pour objet de rappeler aux médecins que la nation a pris en charge leurs études,…

M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
On m’a reproché le caractère soviétoïde de la disposition : elle n’apporterait qu’une réponse administrative, elle aurait pour conséquence de nous faire revenir à une régime hyperadministré... Ne racontons pas d’histoire ! La proposition de loi fait toute sa part à la négociation conventionnelle, ce qui implique des discussions avec les partenaires sociaux, en premier lieu les représentants des professions de santé et des médecins.
On m’a opposé un autre argument, plus pernicieux : la régulation ne peut fonctionner qu’en cas de démographie médicale dense. Autrement dit, si les médecins étaient très nombreux, il serait possible d’envisager la régulation. Mme la ministre l’a répété à la tribune. Mesdames et messieurs de la majorité, méfiez-vous de tenir un double discours ! En commission, alors qu’un membre de la majorité, ici présente, Mme Rist, a proposé l’instauration du conventionnement sélectif et donc de la régulation dans dix ans, c’est-à-dire quand arrivera la génération de médecins qui n’aura pas été soumise au numerus clausus, conformément à votre épure, eh bien, vous avez voté contre cette proposition issue de vos rangs ! Pas de mauvaise foi, pas de double discours ! Votre rejet est idéologique et personne de bon sens ne saurait le comprendre. 
 De bon sens, en effet !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Dépenser encore davantage, par exemple en relevant le prix de la consultation – je l’ai entendu en commission – ou en signant de nouveaux chèques afin de favoriser l’installation dans les zones sous-dotées, ne ferait que favoriser des effets d’aubaine, sans provoquer les résultats attendus.
On a également affirmé que la régulation serait contre-productive et on a agité l’épouvantail du déconventionnement : ce sera strictement l’inverse ! Si nous instaurons la régulation par le conventionnement sélectif, nous enverrons un signal aux jeunes médecins, en leur donnant la possibilité de s’installer dans des zones où ils sont attendus et dans des conditions d’exercice optimales – tel est l’objet de l’article 2 du texte : je pense notamment à la télémédecine et à la téléexpertise, si chères à votre cœur, madame la ministre, et à un lien renforcé avec l’hôpital.
La cohérence du texte, que nous vous soumettons et que je vous invite à soutenir, est le gage de son efficacité. Il permettra de répondre à la souffrance et à l’angoisse des citoyens habitant de nombreux territoires. Nous aurons fait œuvre de législateurs soucieux du seul intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Nous avons travaillé depuis un an. Une première étape a été franchie avec le plan d’accès aux soins, proposé par le Gouvernement le 17 octobre 2017 et visant à changer de paradigme. Il ne faut plus tout miser sur l’incitation financière à l’installation des médecins. Vous avez raison, ces incitations n’ont pas fonctionné. C’est pourquoi, changeant de méthode, nous proposons désormais aux médecins de leur rendre du temps médical en favorisant une coordination de tous les professionnels de santé autour des pathologies chroniques, qui sont devenues la problématique prioritaire dans les territoires : 10 millions de Français souffrent aujourd’hui de maladies chroniques. Ce sont souvent des personnes âgées. Nous devons permettre aux infirmiers, aux pharmaciens ou aux kinésithérapeutes d’intervenir auprès de ces malades, afin de libérer les médecins.
C’est ce que nous avons commencé à faire en proposant aux pharmaciens de procéder à la vaccination contre la grippe : 700 000 vaccinations réalisées en pharmacie cette année, ce sont 700 000 consultations de moins, ce qui a permis de rendre aux généralistes du temps médical utile aux malades.
Tout le travail que nous avons réalisé avec les professionnels de santé vise à structurer la médecine libérale de proximité et à renforcer les hôpitaux de proximité.
Nous franchirons bientôt une deuxième étape : le Conseil d’État a été récemment saisi d’un projet de loi qui sera examiné à l’Assemblée dans quelques semaines. Il répond à l’ensemble des problématiques que vous avez évoquées, notamment la proximité en matière d’accès aux soins, en incitant les médecins à s’installer dans les territoires.
Toutefois, contrairement à ce que vous proposez, cette incitation ne sera pas coercitive.
 L’un n’empêche pas l’autre.
M. Guillaume Garot.
Mme Agnès Buzyn,

M. Guillaume Garot,
rapporteur
Mme Agnès Buzyn,

Monsieur le rapporteur, s’agissant du conventionnement sélectif, qui vous tient tant à cœur, je souhaite tirer le fil de votre raisonnement jusqu’au bout. Vous proposez que les médecins ne puissent plus accéder au secteur 2 dans des zones particulièrement bien dotées que lorsqu’un médecin libéral de la même zone cessera son activité : ils devront donc s’installer en zone rurale. Le remplacement ne sera donc pas de un pour un dans les zones que vous qualifiez de surdotées. Or il n’existe, en France, aucune zone surdotée en médecins généralistes : aucun de vos territoires n’appartient à une zone surdotée.
Pire : vous conserverez dans les villes les médecins du secteur 1 et enverrez dans les zones rurales les médecins du secteur 2, avec les dépassements d’honoraires que ce conventionnement implique !
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Mme Agnès Buzyn,

M. Guillaume Garot,
rapporteur
Mme Agnès Buzyn,

Monsieur Aviragnet, vous avez affirmé que les financements ne suivent pas. Le plan « ma santé 2022 » est doté, dès cette année, afin de financer les nouvelles organisations, de 400 millions d’euros, qui entrent dans la base de l’ONDAM : à l’arrivée, en 2022, 1,6 milliard aura été dédié à ce plan.
 Ce n’est pas vrai.
M. Joël Aviragnet.
Mme Agnès Buzyn,

Mme Autain et M. Dharréville ont évoqué la question des maternités et je tiens à revenir sur les fausses informations qui se répandent à propos des maternités en France : il est d’une totale mauvaise foi de faire passer les fermetures ou les transformations de maternités pour des choix purement budgétaires.
Je tiens à le rappeler devant vous : nous faisons face à deux réalités. La première est la baisse de la natalité en France : nous perdons chaque année 50 000 naissances. De plus, les territoires dans lesquels les maternités rencontrent des difficultés sont souvent en perte de population et les jeunes couples y sont de moins en moins nombreux. Les maternités y réalisent donc de moins en moins d’accouchements. Or, comme il faut trois obstétriciens par maternité, certains n’y réalisent parfois que deux accouchements par semaine. De telles maternités ne sont plus attractives : aucun professionnel de santé ne veut s’engager dans un hôpital où il ne réalisera que deux actes par semaine. C’est d’autant moins raisonnable qu’ils y perdent leurs compétences, notamment, en cas d’accident, leur capacité à rattraper un nouveau-né qui va mal. De plus, ces maternités n’ont pas de pédiatre. Les femmes prennent donc un risque en accouchant dans des maternités qui n’attirent plus les professionnels en raison de leur baisse d’activité.
La seconde réalité est le manque, en France, d’obstétriciens et, plus généralement, de médecins libéraux. Nous devons faire face à un problème de démographie. Non seulement ces hôpitaux ne sont pas attractifs, mais l’offre des médecins est insuffisante pour y envoyer des patientes. Perte d’intérêt, prise de risque pour les femmes, prise de risque pour les nouveau-nés, listes de gardes non pourvues : les transformations de ces maternités en centres de périnatalité de proximité est un facteur de sécurité pour les femmes. Tel est mon unique objectif aujourd’hui.
Je remplace toutes ces maternités par des centres de périnatalité de proximité, dans lesquels les femmes sont mieux suivies et mieux accompagnées. Des psychologues et des assistantes sociales sont à leur disposition pour mieux accueillir les bébés. Elles bénéficient de soins de suite de qualité : on prend du temps pour elles. Je vous suggère, mesdames et messieurs les députés, de visiter ces centres pour constater la qualité du service rendu. Tout ce qui compte aujourd’hui, c’est la sécurité des femmes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Favennec Becot, vous proposez l’augmentation du cumul emploi-retraite. Nous avons discuté de cette question dans le cadre du PLFSS et je m’étais engagée devant vous à l’augmenter pour les médecins désireux de poursuivre leur activité. Je vous avais dit que cela serait discuté par les membres du comité national de suivi du plan d’accès territorial aux soins ; ces discussions ont lieu sur la base du rapport des délégués à l’accès aux soins, le médecin généraliste Sophie Augros, M. le député Thomas Mesnier et Mme la sénatrice Élisabeth Doineau. Ces délégués avaient suggéré d’augmenter le plafond d’exonération au-delà de 40 000 euros par an. Nous en avons discuté : un projet d’arrêté allant dans ce sens est en cours d’élaboration et sera appliqué.
Monsieur Grelier, vous critiquez le retard qu’aurait pris le Gouvernement pour prendre en compte les besoins. Je suis arrivée aux responsabilités en mai 2017 ; or, en octobre 2017, j’ai présenté un plan d’accès aux soins ambitieux comprenant de nombreuses mesures. Aujourd’hui, je vais un cran plus loin puisque je m’apprête à défendre devant vous un projet de loi ayant fait l’objet de concertations. On nous reproche parfois un manque de concertation, mais voilà un projet de loi unanimement accepté par l’ensemble des professionnels et des fédérations hospitalières ! Qui peut dire mieux ? On peut toujours réclamer plus d’argent, mais aucune critique ne porte sur les fondamentaux de ce plan.
En réalité, monsieur Grelier, vous allez dans le même sens que moi. Vous dites que les médecins généralistes ont besoin d’attractivité et vous appelez de vos vœux une diversification des profils des médecins et la fin du numerus clausus – c’est ce que nous prévoyons. Vous craignez que l’hôpital concurrence la médecine de ville, et c’est effectivement ce que je redoute si les propositions de M. Garot sont appliquées : si nous rendons les conditions d’installation de plus en plus coercitives, les médecins ne choisiront plus qu’un exercice salarié. Ce n’est pas ce que nous voulons : nous souhaitons par exemple faciliter l’exercice mixte. Cette disposition figurera dans le projet de loi à venir, et j’espère que vous le voterez. Je n’oppose pas la médecine libérale à l’hôpital public : je réconcilie les deux dans un projet de loi ambitieux dont vous aurez à débattre.
Madame Ménard, vous proposez de facturer plus cher les actes médicaux dans les zones sous-dotées. C’est déjà le cas pour les médecins qui viendraient donner du temps médical dans une maison de santé. Ainsi, un médecin spécialiste comme un ophtalmologue ou un cardiologue qui effectuerait des consultations un jour par semaine dans une maison de santé verrait ses actes facturés 25 % plus cher.
Madame Tamarelle-Verhaeghe, vous avez dit que les dispositions initiales de la proposition de loi de M. Garot comportaient un risque pour l’attractivité de la médecine libérale. Ce risque est réel : il y a un vrai danger quand on voit le très grand nombre de postes de médecins salariés vacants, que ce soient en médecine scolaire, en médecine du travail, dans les laboratoires, dans les centres de santé ou les hôpitaux. Aujourd’hui, toute régulation coercitive aggraverait le transfert des médecins vers des postes salariés. On voit déjà que les médecins s’installent de plus en plus tard – après 35 ans, en moyenne – car ils préfèrent effectuer des remplacements plutôt que de s’installer. Telle qu’elle était initialement rédigée, la proposition de loi de M. Garot aurait aggravé la situation.
Monsieur Christophe, vous avez mis l’accent sur les responsabilités territoriales. Nous encourageons la constitution de communautés professionnelles territoriales de santé. J’espère que vous aurez le loisir de voter avec la majorité le futur projet de loi, qui reconnaîtra et financera cette responsabilité territoriale. Vous avez également rappelé le rôle des pharmaciens : moi aussi, je suis convaincue que l’ensemble des professionnels de santé doivent jouer un rôle dans le suivi des malades.
Madame Sereine Mauborgne, vous avez dit que nous nous rejoignions tous sur le constat et sur l’urgence à agir : je suis d’accord avec vous. En revanche, nous avons des divergences s’agissant des solutions à apporter. Les mesures contenues dans la proposition de loi telle qu’elle a été amendée en commission visent à répondre aux enjeux mis en avant par M. Garot, mais elles sont réellement efficaces et ne comportent aucun risque pour la médecine libérale ni pour nos concitoyens. Nous allons accroître l’attractivité de la médecine libérale et favoriser les coopérations interprofessionnelles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Nous sommes au cœur du réacteur, si vous me permettez cette expression, puisque l’article 1
M. Yannick Favennec Becot.

 Il n’est jamais trop tard !
M. Christian Hutin.
 Nous partageons tous le constat de l’échec des dispositifs jusqu’ici utilisés pour lutter contre les inégalités, en particulier des dispositifs incitatifs. Eu égard à l’urgence de la situation, toutes les propositions peuvent être débattues, d’autant plus que la solution régulatrice, appliquée avec succès à d’autres professionnels de santé – nous l’avons dit lors de la discussion générale –, n’a jamais été appliquée, ni même expérimentée.
M. Yannick Favennec Becot.
L’amendement n

 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Le Gouvernement a évidemment choisi une tout autre méthode, reposant sur des incitations financières à destination des collectifs, coopérations et organisations territoriales, auxquels des missions de responsabilité territoriale – donc des missions de service public – seront confiées. Cette voie incitative sera efficace, alors que les amendements de M. Garot et de M. Favennec Becot feraient fuir les médecins des zones que nous souhaitons favoriser.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme la présidente.
 Il est des moments où toute querelle politique, toute posture ou tout discours peut paraître complètement déconnecté de la situation que vivent nos concitoyens et du désarroi ressenti dans nos territoires. Je viens du même département que M. Garot et M. Favennec Becot : à ce titre, je voudrais raconter mon expérience de citoyenne. Depuis plusieurs années, j’ai dû appeler dix généralistes qui m’ont répondu que leur liste de patients était complète ; pour finir, un généraliste a accepté de me prendre, me précisant qu’exerçant à proximité de chez moi, il y était bien obligé… Voilà la réalité que j’ai vécue en tant que citoyenne ! Je ne bénéficie pas non plus de suivi gynécologique : en Mayenne, c’est compliqué. Nous avons également des difficultés à avoir un rendez-vous chez un ophtalmo : il faut généralement attendre dix mois. Je tenais à vous donner ces quelques exemples très précis et concrets.
Mme Géraldine Bannier.
Depuis que j’ai été élue députée, je rencontre des maires qui remuent ciel et terre pour installer des médecins, notamment des généralistes, dans des maisons de santé. Des aides sont disponibles, puisque notre département est capable d’aider les maisons de santé et d’y favoriser l’installation de médecins. Or les maires constatent que les médecins s’installent, restent quelques années puis partent pour s’installer dans une autre commune, où ils percevront à nouveau des aides à l’installation.
Ma commune compte un centre d’addictologie réputé, qui ne trouve pourtant pas de médecin depuis des mois.
Je veux vous alerter sur cette situation. Évidemment, je fais confiance au Gouvernement pour essayer de trouver des solutions en lien avec les professionnels, mais à un moment donné, il va falloir agir vraiment et trouver des solutions concrètes. Je ne sais pas si la contrainte est la meilleure solution. Il faut vraiment encourager les médecins ! Pourquoi ces derniers ne passeraient-ils pas, à la fin de leur cursus, quelques années dans les territoires qualifiés de déserts médicaux, tout simplement pour aller à la rencontre de la France, de leurs concitoyens qui ont besoin d’eux, et peut-être pour aimer nos territoires ? En Mayenne, nous vivons bien ! Je viens d’un département où l’économie fonctionne bien et où l’espérance de vie est parfaite. Tout le monde vante la qualité de vie en Mayenne ! D’ailleurs, je le dis aux médecins qui pourraient m’écouter : venez vous installer en Mayenne car on y vit très bien !
 Votez la proposition de loi Garot !
Plusieurs députés du groupe SOC.
 Mais il y a un problème : il faut donc agir.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
En s’installant dans d’autres zones où il n’y a pas de problème de nombre d’actes – dans nos territoires, l’attente est très forte et les salles d’attente sont bondées – ils ne ressentiront pas forcément la nécessité d’exercer en secteur 2. Il faut donc impérativement rappeler cela pour corriger votre propos.
Enfin, madame la ministre, vous êtes extrêmement affirmative dans votre présentation. Mais, s’agissant du conventionnement sélectif, je veux juste vous rappeler que Mme Bourguignon, lorsqu’elle était députée d’une autre majorité, M. le président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand, qui a été député d’une autre majorité, M. Castaner, actuellement ministre de l’intérieur, lui aussi député de la majorité précédente,..
 C’est indéniable !
M. Christian Hutin.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 (M. Hutin applaudit.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je veux bien entendre ce que vous nous dites et j’avais d’ailleurs défendu, lors de l’examen de la proposition de loi également présentée par M. Garot il y a environ un an, des positions quasiment identiques à celles que vous présentez depuis le début de cette discussion. Je ne voterai donc pas ces amendements.
M. Gilles Lurton.
Toutefois, je souhaite que vous vous rendiez compte de la situation de nos territoires ruraux et même des territoires moins ruraux, comme dans ma circonscription de Saint-Malo ; je suis sûr que vous en êtes parfaitement consciente. J’ai ainsi rencontré il y a quinze jours le CODEM – comité d’observation de la dépendance et de la médiation – de Dol-de-Bretagne, dans une partie un peu plus rurale de ma circonscription. Selon cette association, comme nous n’avons plus de médecins libéraux, les personnes qui restent à domicile attendent les soins de plus en plus longtemps parce que personne ne peut venir les voir. Et nous n’avons plus non plus de médecin dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, en dehors du médecin coordonnateur ! Ce dernier ne peut d’ailleurs toujours pas prescrire, car le PLFSS ne lui a pas entièrement ouvert ce droit.
Le problème est réel. Les personnes sont confrontées à une situation à laquelle nous ne savons plus comment répondre. Je veux bien entendre que des mesures seront annoncées dans le cadre du plan Ma santé 2022, mais cela est devenu extrêmement urgent, je vous l’assure, madame la ministre.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous ai écoutée avec beaucoup d’attention, comme je l’ai fait pour tous les ministres qui vous ont précédée à ce banc. Or, à ce jour, nous sommes exactement dans la même situation, alors que de nombreuses mesures incitatives et beaucoup d’argent ont été mis sur la table.
M. Yannick Favennec Becot.
Heureusement qu’il y a les collectivités territoriales, et notamment les communautés de communes, les départements et les régions, qui aident à réaliser les pôles de santé, les maisons pluridisciplinaires de santé ! C’est un élément d’attractivité qui incite les médecins à s’installer dans nos territoires, et ce grâce aux élus locaux, qui ont saisi ce dossier à bras-le-corps. Je tiens à leur rendre hommage et à les féliciter. Mais sincèrement, les mesures incitatives, cela ne donne aucun résultat sur le terrain, madame la ministre.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Je veux dire la position du groupe communiste sur cet important texte et sur ces amendements. Nous entendions ce matin dans vos bouches, mesdames et messieurs de la majorité, beaucoup d’insistance sur les droits et devoirs des citoyens en matière d’accès à l’emploi. Cet après-midi, j’entends dans vos bouches beaucoup d’abstention concernant les devoirs des médecins libéraux dans la conduite de leur mission de santé au service du bien commun, de l’intérêt général et de l’ensemble des usagers.
M. Hubert Wulfranc.
Sur ce point, la proposition de loi vise à introduire un élément de régulation, que vous présentez sans cesse comme de la coercition quasiment soviétisée. Or ces articles visent simplement, sans prétendre à l’exhaustivité, à réunir les conditions d’une meilleure répartition des médecins libéraux auprès des usagers. En la matière, je vous trouve particulièrement en retrait quant aux objectifs que vous vous fixez : il est essentiel de traiter également nos concitoyens et nos territoires face à ce service public majeur qu’est le service public de la santé, assuré tant par l’hôpital que par les médecins libéraux.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous ai écoutée avec attention, comme je l’avais fait pour notre ancienne ministre de la santé : vous avez quasiment la même position sur ce sujet. Pour ma part, je pense que nous nous sommes trompés collectivement, y compris dans le groupe auquel j’appartenais : nous n’avons pas suffisamment insisté sur l’urgence actuelle. Lorsque nous rencontrons les habitants, notamment les personnes les plus âgées et les plus vulnérables, et qu’elles nous demandent comment faire parce qu’elles n’ont plus de médecins, nous n’avons pas de réponse à leur apporter. C’est vraiment plus dramatique que vous ne le pensez.
M. Joaquim Pueyo.
Quels risques prenons-nous en adoptant cet amendement ? Puisque, selon vous, les médecins non conventionnés sont ceux qui veulent des nouvelles installations dans des zones surdotées, alors nous ne prenons aucun risque ! Dans nos départements, dans les banlieues, très peu de médecins exercent en secteur 2 ! Je n’en connais pas, ou très peu, dans l’Orne.
C’est le rôle du Parlement d’adopter ce genre de disposition. J’espère que tous les députés voteront cet amendement, qui est raisonnable. Il ne s’agit pas d’un conventionnement obligatoire. Cela ne concerne que les zones surdotées, quand un médecin ne part pas à la retraite : quels risques prenons-nous ?
Je veux donc soutenir cet amendement, parce que je vous assure que les habitants sont de plus en plus en colère. Dans le grand débat national que vous avez lancé et auquel je participerai, c’est un sujet qui revient. Les habitants sont d’ailleurs plus durs que nous : ils nous demandent pourquoi nous n’obligeons pas les médecins à s’installer dans des zones sous-dotées !
 Absolument !
M. Yannick Favennec Becot.
 Ils nous posent la question. La réponse que nous apportons est équilibrée.
M. Joaquim Pueyo.
J’avais dit la même chose, madame la ministre, à celle qui vous avait précédée, et elle m’avait apporté la même réponse que vous : il y a donc un problème réel !
 La parole est à Mme Anne Blanc.
Mme la présidente.
 Croire que le conventionnement sélectif serait le remède contre la désertification médicale est un leurre immense. Ce serait aussi considérer que seul l’appât du gain guiderait les médecins dans leur choix d’installation dans un territoire. Toutes les aides qui ont pu exister par le passé et qui existent encore – aides à l’installation en zone fragile, contrats d’engagement de service public, aides conventionnelles avec majoration d’honoraires, défiscalisation dans les zones de revitalisation rurale – sont complètement inopérantes et peuvent même avoir des effets pervers – concurrence, effets d’aubaine.
Mme Anne Blanc.
Le plus opérationnel aujourd’hui est la réorganisation, la restructuration de l’ensemble des acteurs de la santé dans le cadre du parcours de soins. C’est la délégation des tâches entre les différents professionnels de santé, avec les infirmières en pratique avancée : cette amélioration importante sera proposée dans le cadre du plan Ma santé 2022 pour les aides-soignantes. C’est dans cette filière que l’on trouvera des solutions, qui nous seront proposées dans le futur projet de loi.
Je prendrai simplement l’exemple de mon département, l’Aveyron : un territoire très vaste, avec des zones sous-denses et une problématique de désertification médicale qui a vu le jour il y a plus de quinze ans. Les professionnels médicaux se sont organisés, se sont regroupés et ont cherché des solutions alternatives.
 Merci de conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Le problème principal, c’est l’activité isolée. Ils ont été les premiers à créer des maisons de santé. Aujourd’hui, avec l’appui du conseil départemental pour les internes, nous avons plus de médecins qui s’installent cette année que de médecins partant à la retraite !
Mme Anne Blanc.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n

 La suppression du numerus clausus et la refonte de l’accès au premier cycle sont à l’ordre du jour du projet de loi santé dont nous débattrons prochainement. C’est une bonne chose : la commission d’enquête sur l’égal accès aux soins des Français le proposait déjà. Pourtant, il est possible d’aller encore plus loin afin que la répartition des futurs médecins réponde aux besoins des territoires. Car certes, il nous faut davantage de médecins, mais il nous faut surtout une meilleure répartition des médecins sur l’ensemble du territoire.
M. Yannick Favennec Becot.
La commission d’enquête a ainsi soumis l’idée, que le groupe Libertés et territoires soutient, d’un numerus apertus, c’est-à-dire d’un nombre minimal de places qui, défini à l’échelle nationale, pourrait être adapté et augmenté par région, en fonction des besoins et des possibilités territoriales de formation. Ce nombre serait laissé à la libre appréciation de la subdivision universitaire, en dialogue avec les agences régionales de santé et les universités.
 L’adoption de cet amendement nous semble plus que nécessaire si nous souhaitons que soient davantage pris en compte les besoins et les spécificités des territoires dans la formation puis l’installation de nos futurs médecins.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne la modulation du numerus clausus proposée par notre collègue Arnaud Viala dans une proposition de loi déposée il y a quelques mois et cosignée par un certain nombre de parlementaires. Elle modifierait la portée du dispositif actuel en arrêtant le numerus clausus en fonction de critères liés à la population, aux inégalités territoriales et aux capacités de formation des établissements.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’Arnaud Viala vise à ce que les deux premiers cycles des études médicales soient assimilés aux niveaux licence et master, que l’enseignement soit organisé autour d’un tronc commun et qu’il soit mutualisé avec les autres filières de santé.
M. Jérôme Nury.
Il s’agit aussi de supprimer l’exigence d’agrément pour les maîtres de stage, qui dissuade les praticiens de prendre des stagiaires, notamment dans les zones sous-denses où ils sont déjà débordés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Les dispositions visant à modifier les conditions d’entrée dans le cursus font actuellement l’objet d’une large concertation avec le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation et avec toutes les organisations d’étudiants et de médecins. Je préfère que nous attendions la fin de ces concertations, avec également les doyens des facultés de médecine et avec toutes les formations paramédicales qui ont également intérêt à ces transversalités, pour construire un projet robuste, susceptible de recueillir l’adhésion de tous.
Je m’opposerai évidemment à tous les amendements qui visent à simplement modifier le numerus clausus. Nous avons pris un engagement : ce sera une suppression pure et simple. La concertation est en cours. Elle aboutira dans les mois qui viennent et la transformation de l’entrée dans le cursus de médecine est pour 2020.
Je suis donc défavorable à cet amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre système de soins découle directement de notre système de formation des médecins, qu’il s’agit en l’occurrence de réformer. En premier lieu, les épreuves classantes nationales devraient être repensées pour mieux répondre aux besoins de santé de nos territoires. Un classement national est inapte à corriger les inégalités territoriales en matière d’offre de soins et d’accès aux soins.
M. Yannick Favennec Becot.
C’est pourquoi nous proposons de remplacer le système actuel par des épreuves classantes régionales. Celles-ci contribueraient à l’ancrage des futurs médecins dans les territoires, en particulier là où l’offre est déficitaire. En effet, une régionalisation du classement de l’internat favoriserait une meilleure adéquation entre les postes d’internes offerts et les particularités régionales de la démographie médicale. Cette mesure permettrait d’endiguer la fuite vers les régions les mieux dotées et de sédentariser les étudiants en médecine dans leur région de formation.
Ces épreuves régionales seraient ouvertes aux étudiants ayant validé leur deuxième cycle d’études médicales dans la région concernée. Toutefois les étudiants en médecine pourraient se présenter aux épreuves organisées dans deux autres régions et changer de région au cours de leur internat, notamment à raison de la spécialité médicale à laquelle ils aspirent. C’est tout simplement une mesure de proximité et en l’occurrence d’efficacité de l’accès aux soins.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

L’examen classant sert à évaluer la compétence des médecins. Il sera modifié par la loi santé, remplacé par d’autres types d’épreuves. Cet examen est national. En revanche le nombre de postes ouverts aux internes est fixé au niveau régional par les ARS en fonction des besoins de terrain, des hôpitaux, des professionnels de santé. L’ouverture de postes est donc déjà régionalisée et de ce fait votre amendement perd tout intérêt. Pardonnez-moi, monsieur le député, mais il est déjà satisfait par l’organisation actuelle.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement.
 Le décloisonnement de l’exercice de la médecine auquel notre système de santé doit parvenir ne saurait se concrétiser ni se pérenniser sans aller de pair avec un décloisonnement de la formation des professionnels de santé, plus particulièrement des médecins. Cette formation doit sortir des murs des structures hospitalières pour s’ouvrir sur l’exercice libéral.
M. Yannick Favennec Becot.
Le système actuel de formation constitue un frein à l’installation car faute de découvrir les différents modes d’exercice de la médecine pendant leurs études, les jeunes médecins le font à l’issue de leur formation, dans le cadre de remplacements qui s’éternisent de plus en plus. Certains étudiants peuvent en effet réaliser la totalité de leur cursus sans jamais connaître l’exercice libéral, malgré, depuis 2009, une obligation légale d’effectuer des stages de médecine générale.
Il faut mettre un terme à cette dévalorisation de l’exercice libéral et de la médecine générale en particulier. Les stages des études de médecine doivent être plus longs et se passer sur des territoires éloignés de l’université. Ainsi les deux tiers des stages réalisés dans le cadre de l’internat de médecine générale et la moitié au moins de ceux de spécialité devraient s’effectuer hors des murs des CHU, aussi bien dans des structures publiques que privées, dans des cabinets libéraux que dans les maisons de santé pluridisciplinaires dont je parlais tout à l’heure.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Guillaume Garot,
rapporteur

M. Yannick Favennec Becot.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Nous avons d’ores et déjà acté que les internes, que ce soit en spécialité ou en médecine générale, qui feront leur stage dans des zones sous-denses en médecine libérale toucheront 200 euros supplémentaires. Tout cela est déjà prévu par le plan d’accès aux soins.
Nous avons en plus demandé aux doyens de faculté de médecine de favoriser l’accueil de ces médecins dans des cabinets libéraux en favorisant les maîtres de stage, que ce soit des maîtres de stage généralistes dans les maisons de santé ou dans des cabinets médicaux isolés, y compris pour les internes de spécialité, en fonction évidemment de la place de la spécialité dans le secteur ambulatoire.
Tout cela est donc en cours de mise en œuvre et est même en train de s’accélérer car nous sommes très pro-actifs sur le sujet. Votre amendement est déjà satisfait par le plan d’accès aux soins.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à redonner du pouvoir aux territoires. Les directeurs d’ARS déterminent actuellement deux zones : les zones d’intervention prioritaire – ZIP – et les zones d’action complémentaire – ZAC. Ils ont aujourd’hui la possibilité de défiscaliser les gardes à la permanence des soins des hôpitaux les soirées et les week-ends, pour désengorger les urgences, dans les ZIP, mais pas dans les ZAC. Or on s’aperçoit dans les concertations locales que cet outil leur serait très utile. Voilà pourquoi je vous demande de voter cet amendement.
Mme Sereine Mauborgne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Il nous semble qu’avant d’envisager une extension de cette exonération à d’autres zones, il nous faut d’abord évaluer son impact dans les zones sous-denses. Et puis pourquoi étendre cette exonération à des médecins qui ne sont pas installés dans des zones sous-denses alors que tout ce que nous essayons de faire vise à renforcer l’attractivité de ces zones sous-denses ?
À ce stade, le Gouvernement vous propose un retrait, sinon ce sera un avis défavorable.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme la présidente.
 Je suis défavorable à cet amendement, même si je faisais il y a peu encore des gardes de permanence des soins en ZAC. D’abord, les mesures incitatives ont fait la preuve de leur inefficacité. Ensuite, on sait très bien que ces zonages peuvent changer d’un moment à l’autre, surtout dans les territoires ruraux, et que cette mesure met en concurrence des médecins qui sont en ZAC et qui vont de temps en temps intervenir en ZIP. Enfin je suis par principe opposée à une défiscalisation au bénéfice d’une catégorie de la population qui n’en a pas besoin.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Faisons quand même attention avec l’argent public ! S’agissant de professionnels qui gagnent correctement leur vie, le critère d’installation n’est quand même pas celui-là. Qu’on fasse en sorte qu’ils s’installent dans de bonnes conditions, au travers d’un accompagnement notamment matériel, des maisons médicales, d’une assistante, des stages, d’accord. Mais là, ça commence vraiment à faire beaucoup, d’autant que certains médecins s’installent d’abord, puis découvrent subitement qu’ils ont droit à beaucoup d’exonérations, notamment fiscales ! Si on commençait à être transparent sur ce type de dépenses, les Françaises et les Français pourraient s’émouvoir de cette généralisation.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, les gardes en permanence des soins ambulatoires – PDSA – ne représentent pas l’essentiel des revenus d’un médecin généraliste : en moyenne, peut-être 2 % de leur chiffre d’affaires. C’est même une contrainte qu’ils s’imposent malgré leurs 70 heures de travail hebdomadaire. Je ne pense donc pas que ce soit là un cadeau fiscal extraordinaire.
Mme Sereine Mauborgne.
Néanmoins, après avoir entendu Mme la ministre sur l’évaluation de l’application de la mesure dans les ZIP, je retire mon amendement. Je présenterai à nouveau cette mesure dans le cadre du PLFSS si, tout d’abord, elle n’est pas trop coûteuse pour les dépenses publiques, et ensuite si elle est efficace pour maintenir l’engagement des médecins dans la permanence des soins.
Dans le territoire du golfe de Saint-Tropez, neuf médecins réalisent actuellement ce type de gardes, sur soixante qui sont installés. Aujourd’hui, nous en sommes aux réquisitions préfectorales ! Mesurez donc vos propos et leur portée, chez collègue, et allez étudier la situation sur le terrain.
 Tant que vous voulez ! Redistribuons l’argent aux pauvres !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tous les députés ici présents seront intéressés par cet amendement puisqu’il vise à permettre aux parlementaires d’intégrer les conseils territoriaux de santé. Cela peut paraître surprenant mais, à ce jour, les parlementaires n’en font pas partie. Sans doute le cumul des mandats a-t-il fait que, pendant de longues années, ils ne se sont pas posé la question.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
 C’est vrai.
M. Bertrand Pancher.
 L’adoption de cet amendement serait l’occasion d’intégrer ces conseils, et donc d’avoir accès aux indicateurs qui dessinent la cartographie des territoires, des zones denses et sous-denses de nos circonscriptions. Nous pourrions ainsi plus encore jouer notre rôle de courroie de transmission entre nos territoires et nos administrations centrales, le ministère, afin d’exercer pleinement notre mission de contrôle.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
Il s’agit d’un amendement important : je compte sur votre vote !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à prévoir le maillage de tout le territoire par des communautés professionnelles territoriales de santé – CPTS – d’ici deux ans. Garantir l’accès à des soins de qualité sur tout le territoire ne peut que passer par la coopération et la recherche de complémentarités entre chacun des acteurs de notre système de santé.
Mme Jeanine Dubié.
Le développement de l’exercice regroupé, globalement, a été un objectif politique prioritaire pendant ces dernières années, ce qui s’est d’ailleurs traduit dans la loi de modernisation de notre système de santé, en 2016, qui a permis d’instaurer ces dispositifs souples que sont les communautés professionnelles territoriales de santé.
L’avenir appartient à de tels projets, qui ne sont pas imposés aux professionnels de santé mais construits par eux. Il existe environ 200 CPTS aujourd’hui. Le Gouvernement en veut plus de mille d’ici 2022. Compte tenu du flou existant autour de ces communautés quelques semaines encore avant l’examen du projet de loi santé, notamment en ce qui concerne leur financement, cet amendement vise à prévoir le maillage de tout le territoire d’ici deux ans afin d’améliorer l’accès aux soins, en particulier dans les zones touchées par la désertification médicale.
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Je suis heureuse que vous partagiez avec nous la volonté exprimée par le Président de la République de déployer très rapidement les CPTS sur le territoire afin de faciliter l’accès aux soins et de développer les missions territoriales, mais une dynamique territoriale ne se décrète pas : elle se construit avec les acteurs.
Votre amendement présente le risque de couvrir, depuis Paris, le territoire national de coquilles vides. Je souhaite que le déploiement des CPTS repose sur l’engagement, sur la mobilisation de professionnels qui s’entendent, qui se parlent, qui montent un projet commun et, surtout, qui répondent aux besoins de chaque territoire.
C’est pourquoi j’ai confié aux partenaires conventionnels le soin de négocier quant aux missions et aux modalités d’accompagnements financier des CPTS. C’est pour moi la meilleure et d’ailleurs la seule condition d’un déploiement rapide. L’avis du Gouvernement est évidemment défavorable.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour les soutenir.
 La proposition de loi fait peser l’obligation d’installation en zone peu dense sur les seuls médecins nouvellement diplômés. Or, on observe un retard à la première installation, les jeunes diplômés essayant volontiers d’autres modalités d’exercice – par exemple, le salariat, le remplacement ou l’intérim. Le dispositif proposé par l’amendement n
M. Jérôme Nury.

Les amendements suivants visent à aller plus loin que le texte initial en apportant une solution concrète aux territoires ruraux qui, chaque jour, chaque mois et chaque année perdent des professionnels de santé, notamment des médecins. Il s’agit donc d’introduire une contrainte à l’installation, mais encadrée et ponctuelle. Cela permettrait de mieux organiser les installations et le maillage territorial afin que même les zones peu denses puissent avoir des professionnels.
Cela a été dit, madame la ministre, il faut mesurer la détresse de nos concitoyens quand le médecin de famille, le médecin traitant, le médecin de campagne part sans avoir de successeur. Année après année, le nombre de médecins libéraux ne cesse de diminuer. Dans l’Orne, cela a été dit par mon collègue, ils ne sont plus que 162, soit 19 de moins que l’an dernier.
Il est urgent d’agir car, vous le savez, un territoire où les habitants ne peuvent plus se soigner dépérit. Alors que nous tirons la sonnette d’alarme depuis plusieurs années, les mesures proposées par l’État et les gouvernements successifs ont échoué.
Il faut rapidement introduire une contrainte à l’installation, avec un pilotage de l’ARS, pour une durée limitée à trois ans à partir de l’installation. Il ne s’agit pas à proprement parler d’une obligation d’installation mais de l’accomplissement d’un bref service public par les médecins.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Je l’assume !
M. Jérôme Nury.
 Absolument !
M. Gilles Lurton.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
À titre personnel, j’en appelle à la sagesse de l’assemblée, après que celle-ci a repoussé l’amendement que j’avais présenté pour rétablir l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Grâce aux axes forts du plan Ma santé 2022, les assistants médicaux pourront rendre du temps médical aux médecins ; dans les zones sous-denses, nous avons déployé les CPTS, avec des incitations financières pour rendre des missions de service public et prendre des responsabilités territoriales ; nous avons créé 400 postes de médecins généralistes à exercice partagé ville-hôpital, des postes de médecins salariés qui devront exercer en zones sous-denses. Tout cela sera déployé dès cette année.
Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à ces amendements.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
Mme la présidente.
 J’entends bien vos arguments mais, depuis dix ans, tout a été essayé en termes d’attractivité, d’accompagnement, d’aides, de regroupements, d’incitations !
M. Jérôme Nury.

M. Yannick Favennec Becot.
 On a augmenté le numerus clausus, on regroupe les professionnels dans des pôles de santé libéraux et ambulatoires – PSLA –, dans des maisons de santé, grâce à beaucoup d’argent public ; on aide les étudiants en médecine pendant leur cursus, que ce soit à travers les bourses nationales ou les actions des conseils départementaux, comme par exemple, dans l’Orne, les aides à l’hébergement, aux transports, aux loisirs. On les aide à s’installer, avec des sommes assez conséquentes.
M. Jérôme Nury.
 C’est vrai.
M. Yannick Favennec Becot.
 Avec le dispositif d’exonération d’impôts en zone de revitalisation rurale – ZRR –, ils ne paient pas d’impôts pendant cinq ans.
M. Jérôme Nury.
Malgré tout cela et après une expérience de près de dix ans dans les pôles de santé du département de l’Orne, je peux vous dire que l’évolution est négative. Elle devient même dramatique : nous avons un médecin pour 1 800 habitants, contre 1 100 sur l’ensemble du territoire ! C’est pourquoi j’assume, nous assumons la nécessité de la contrainte : il faut arriver à remédier à l’extension des déserts médicaux.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme les précédents, cet amendement vise à apporter une contrainte à l’installation pour les médecins en faisant en sorte qu’ils s’installent dans la région de leurs études pendant trois ans.
M. Jérôme Nury.
Très souvent, les étudiants de la faculté de médecine de Caen, par exemple, font leur stage en Normandie, sont internes dans nos hôpitaux ou stagiaires dans nos territoires mais partent ensuite s’installer ailleurs, soit dans le sud de la France, soit dans les métropoles.
 Malheureusement.
M. Yannick Favennec Becot.
 Par cet amendement, il s’agit donc de permettre aux territoires qui ont accueilli ces étudiants de bénéficier de leur savoir et de leurs compétences pendant trois ans.
M. Jérôme Nury.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Le plan Ma santé 2022 propose la transformation des hôpitaux locaux, qui rencontrent des difficultés pour être attractifs, en hôpitaux de proximité. Ils seront renforcés par l’apport de professionnels, notamment de spécialistes, qui leur donneront du temps médical. C’est grâce à cette organisation entre établissements, grâce à des postes répartis sur les territoires, que nous pensons rendre ces hôpitaux à nouveau attractifs et non en obligeant de jeunes médecins à y exercer pendant trois ans. Je ne pense pas que cela rassurerait complètement la population.
Il est préférable de favoriser des exercices partagés entre établissements de santé. C’est ce que nous allons faire et c’est ce dont vous discuterez dans quelques semaines. Avis défavorable.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De l’avis de tous, l’exercice mixte libéral et salarié est nécessaire pour mieux organiser l’offre de soins mais également pour répondre aux attentes des professionnels, et pas seulement des plus jeunes.
M. Yannick Favennec Becot.
Des mesures existent à cette fin. Elles vont dans le bon sens mais, selon nous, restent largement insuffisantes. Pour aller plus loin, nous avons besoin de modifications réglementaires afin de permettre un cadre d’exercice véritablement mixte, dans le cadre du droit commun et non dans un cadre expérimental au financement incertain à terme.
Nous devons repenser le statut des praticiens hospitaliers pour favoriser non seulement l’exercice mixte à un moment donné mais également les passerelles tout le long de la carrière. L’attractivité de l’exercice mixte a fait ses preuves. 
Vous connaissez Belle-Île-en-mer, madame la ministre, et vous connaissez certainement « l’effet Belle-Île-en-Mer » : cette île de Bretagne doit faire face à un double défi, son insularité et une population multipliée par six chaque été. En proposant un exercice mixte, elle a abouti à un beau résultat puisqu’elle a multiplié son nombre de médecins, écoutez bien madame la ministre, par trois ! Nous devons impérativement suivre cette voie.
Nous pourrions d’ailleurs réfléchir à ouvrir l’exercice mixte ville-hôpital à d’autres professionnels de santé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur

M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Dans le cadre de la loi de santé qui va vous vous être proposée, nous avons choisi une autre stratégie qui permettra de moderniser les conditions de l’emploi médical dans les établissements publics de santé, en particulier de diversifier les conditions d’exercice des praticiens, afin de favoriser des exercices mixtes entre praticiens hospitaliers et médecins libéraux. Il s’agit d’un enjeu majeur pour l’attractivité de la médecine hospitalière aujourd’hui.
Nous ne sommes pas favorables à une augmentation des tarifs des praticiens hospitaliers. Nous préférons leur proposer un exercice médical partagé en leur offrant la possibilité de pratiquer une activité libérale à côté de leur poste hospitalier. Nous vous invitons dans cette perspective à voter les dispositions de la future loi santé. Avis défavorable.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n

 Lorsque l’on parle d’offre de soins, c’est en réalité moins en nombre de médecins que d’heures médicales disponibles qu’il faut raisonner. Les évolutions que connaît la profession de médecin – féminisation, exigences des jeunes générations à l’égard de leurs conditions de travail, alourdissement des tâches administratives… – ont tendance à faire reculer le temps médical disponible, et ce le plus souvent au détriment des zones sous-dotées en médecins.
M. M’jid El Guerrab.
Le temps médical disponible pourrait cependant être augmenté dans ces zones délaissées par les nouvelles générations en allongeant la durée d’activité des médecins. Pour cela, il faudrait davantage encourager l’exercice médical dans le cadre du cumul emploi-retraite. Or les mesures prises en ce sens restent trop timorées. En effet, le médecin retraité qui poursuit ou reprend une activité est aujourd’hui tenu de cotiser au régime de base et complémentaire d’assurance vieillesse sans que ses cotisations ne lui ouvrent de droits supplémentaires. Cela n’incite pas les médecins à avoir recours à ce dispositif.
Nous proposons par cet amendement d’encourager plus fortement les médecins retraités toujours actifs à aller exercer dans les zones sous-dotées en les faisant bénéficier d’un allégement de leurs charges sociales, dans le cadre d’une contractualisation avec les agences régionales de santé qui se traduirait par une exonération totale de cotisations de retraite, sans condition de plafond de revenu annuel. 
 Puis-je vous suggérer, monsieur Nury, de défendre en même temps les amendements n
Mme la présidente.

 Bien volontiers, madame la présidente. 
M. Jérôme Nury.
L’amendement n

Une exonération des charges pourrait motiver nombre de médecins retraités qui veulent bien exercer quelques heures mais sans complications administratives et sans être pénalisés ou taxés, d’autant que ces cotisations ne génèrent pas de droits nouveaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Je comprends fort bien qu’il faille reconnaître l’engagement des médecins à la retraite qui donnent de leur temps pour recevoir des patients. La question qu’on doit toutefois se poser est de savoir si c’est au régime vieillesse de supporter une charge qui revient à l’assurance maladie. Exonérer de cotisations de retraite ces médecins au motif qu’ils n’ont pas à contribuer à leur propre retraite aboutit à un manque à gagner pour l’assurance vieillesse, manque à gagner qui doit être compensé par l’assurance maladie. On ne peut en effet faire peser sur l’assurance vieillesse un service qui est rendu au titre de la solidarité nationale et qui permet l’accès à tous à la santé. Ce serait à l’assurance maladie de prendre en charge les cotisations vieillesse, de sorte qu’on reste dans le même circuit.
N’oublions pas que lorsqu’on cotise pour la retraite, on le fait pour soi mais aussi pour les autres. Il faut avoir aussi cela à l’esprit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Notre objectif est de trouver un juste équilibre. Il s’agit pour nous de favoriser l’exercice des médecins à la retraite qui souhaitent continuer à exercer une activité sans pour autant mettre en danger la Caisse autonome de retraite des médecins de France, car les exonérations la fragilisent au détriment des autres médecins qui y recourent.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement emblématique marquera, je pense, cette proposition de loi. S’il est voté, il aura en effet un impact direct pour tous nos concitoyens, notamment ceux qui, habitant en zone sous-dense, éprouvent des difficultés pour trouver un médecin traitant. 
Mme Audrey Dufeu Schubert.
Les auditions de patients auxquelles notre commission a procédé nous ont permis de recueillir des témoignages forts. Il est inacceptable d’entendre que certaines personnes, faute de médecin référent, sont obligées de louer une chambre d’hôtel dans une grande ville, au plus bas prix possible, puis d’attendre le soir pour appeler SOS Médecins et avoir la visite d’un médecin qui puisse renouveler leur ordonnance.
Dans les semaines qui viennent, nous examinerons l’ambitieux projet de loi santé. Il favorisera les coopérations de professionnels de santé qui apporteront des vraies réponses, transversales et pluriprofessionnelles.
En attendant, cet amendement permettra immédiatement de réaffirmer le rôle des conciliateurs des caisses primaires d’assurance maladie. Ils pourront activement aider les personnes dans leurs recherches d’un médecin traitant. Nous avons entendu les témoignages de certains de nos collègues qui déploraient que certaines administrations abandonnent les assurés. En effet, de simples listes ne peuvent suffire. Elles laissent les patients face à eux-mêmes, a fortiori lorsqu’il s’agit de personnes seules, fragiles, en difficulté, vulnérables socialement, âgées. On peut imaginer combien il est difficile pour elles d’entamer des démarches et de négocier pour avoir accès à des consultations auprès d’un médecin référent. Ce rôle de conciliateur représente un service direct de nos politiques publiques pour nos citoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
En outre, en allongeant la liste de leurs patients, vous allez contribuer à accroître la pression qui pèse déjà sur les médecins des zones sous-denses, alors qu’ils nous disent tous aujourd’hui qu’ils n’en peuvent plus et qu’ils sont au bord du burn out.
Certes, la possibilité d’être accompagné dans ses démarches peut rassurer certains de nos concitoyens, mais, de grâce, ne prenons pas des vessies pour des lanternes. Ne laissons pas penser qu’il s’agit de la solution à l’urgent problème de la désertification médicale que nous connaissons aujourd’hui. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Nous avons souhaité confier la mission de trouver un médecin traitant aux CPTS, dans le cadre de la négociation conventionnelle actuellement en cours. Au-delà, il est intéressant, comme vous le proposez, que l’assurance maladie soit également impliquée. Elle a d’ores et déjà mis en place des dispositifs d’accompagnement et de prévention pour les assurés, notamment les plus vulnérables, comme les personnes âgées atteints de polypathologies. L’assurance maladie a également créé un numéro de médecin générique afin d’éviter aux patients qui n’ont pas de médecin traitant de voir leur remboursement réduit lorsqu’ils veulent s’inscrire dans un parcours de soins.
En outre, grâce à votre proposition, les assurés des zones sous-denses seront informés lorsqu’un nouveau professionnel s’installera à proximité de chez eux. Nous sommes donc évidemment favorables à cet amendement. 
 La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas croire, monsieur le rapporteur, que vous ne puissiez émettre un avis favorable ou vous en remettre à la sagesse de notre assemblée sur cet amendement.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
Un doux rêve ? Nous venons d’entendre Mme la ministre et je rejoins ses propos. Faire en sorte que nos administrations apportent un véritable service public aux assurés n’a rien d’un doux rêve ! Il est de notre responsabilité de parlementaires de réaffirmer cette dimension et je compte sur votre soutien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Ramlati Ali, pour les soutenir.
 Si vous le permettez, madame la présidente, je commencerai par l’amendement n
Mme Ramlati Ali.

Il s’agit d’une mesure dérogatoire en raison de la situation singulière de Mayotte qui connaît la plus faible densité médicale de France, soit 94 médecins pour 100 000 habitants, contre 437 médecins pour 100 000 habitants en France métropolitaine, selon l’atlas de la démographie médicale pour l’année 2018. Mayotte reste donc encore très en deçà de l’Eure et de la Mayenne, mentionnées dans le rapport de M. Garot comme les départements les moins pourvus, avec une densité médicale respective, c’est-à-dire un nombre de médecins en activité pour 100 000 habitants, de 166 et 199 médecins.
À ce propos, il est dommage que les outre-mer ne figurent pas dans ce rapport, alors que leur système de santé est lacunaire. Mayotte est ainsi un désert médical quant au secteur privé, l’offre y étant majoritairement publique. On y trouve la plus grande maternité de France qui enregistre près de 10 000 naissances par an, et des dispensaires hospitaliers de proximité dans lesquels travaillent une cinquantaine de médecins, avec un service pour les actions de prévention. Ces dispensaires sont assimilés à des maisons médicales. Or, en maison médicale libérale, aucune limite d’âge n’est fixée pour exercer une médecine privée.
Il faut ajouter qu’à Mayotte, nous perdons des médecins dans plusieurs spécialités. La limite d’âge imposée à l’hôpital et dans les dispensaires est donc pénalisante pour la continuité de l’offre de soins. Pour régler ce problème, il est nécessaire d’assouplir la réglementation afin de conserver des compétences et de l’expertise scientifique de haut niveau au sein des établissements.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Madame la députée, même si je connais et reconnais les difficultés de Mayotte, il me semble déraisonnable d’aller plus loin. J’ajoute que si l’on prend en considération la pyramide des âges des praticiens du centre hospitalier de Mayotte – ils sont très jeunes –, cette disposition n’aurait pas une utilité majeure.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un quart des assurés sociaux, 26,5 % pour être précis, ont renoncé à se faire soigner en 2016, souvent parce qu’ils ont des difficultés à avancer les frais nécessaires – interrogées, un tiers des personnes concernées invoquent cette raison.
M. Alexis Corbière.
L’amendement vise à rétablir, sous forme expérimentale, la généralisation du tiers payant à tous les professionnels de santé exerçant en ville, mesure adoptée dans la loi du 26 janvier 2016, puis abrogée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 « Sagesse favorable », c’est tout à fait original !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Si vous le permettez, monsieur le rapporteur, je retiens que la commission est défavorable.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Buzyn,

Je me suis engagée devant vous sur une capacité à mettre en place le tiers payant, en particulier pour la part complémentaire. Nous travaillons avec les mutuelles et avec les assureurs privés afin de déployer les outils techniques nécessaires à la généralisation du tiers payant intégral. Normalement, le calendrier devrait être tenu, et ce dispositif devrait être accessible à la fin de l’année 2019.
L’amendement me semble en conséquence prématuré au regard de nos capacités techniques. Pour avancer, je compte sur la dynamique des acteurs plutôt que sur la réitération du vote d’un droit formel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 J’entends votre réponse, madame la ministre, mais que répondons-nous aux personnes qui ne peuvent pas se soigner aujourd’hui ? Un dispositif « devrait être accessible à la fin de l’année 2019 », mais d’ici là, que doivent-elles faire ? Que devons-nous leur dire pour les onze prochains mois ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De façon cohérente avec l’amendement précédent, il vise à la signature d’une convention entre l’Union nationale des caisses d’assurance maladie et les syndicats représentatifs des professionnels libéraux de santé, avec l’objectif de mettre fin aux dépassements d’honoraires et d’unifier les pratiques tarifaires au sein du secteur 1.
M. Alexis Corbière.
Des dépassements d’honoraires très élevés ont été observés, en particulier chez les praticiens de santé bucco-dentaire. Il faut en finir avec cette pratique qui dissuade beaucoup de nos concitoyens et constitue un frein à l’accès aux soins.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Nous constatons aujourd’hui une nette augmentation du nombre de ces contrats : 55 % des médecins spécialistes de secteur 2 en avaient signé un en 2011. Pour la seule année 2017, le taux de dépassement a diminué de 1,6 point. Nous sommes dans une phase de dynamique progressive.
Sachant que de plus en plus de professionnels s’engagent dans le dispositif actuel, nous préférons poursuivre son déploiement. J’ajoute qu’il a été étendu aux chirurgiens-dentistes. Les modalités de prise en charge des soins que ces derniers dispensent ont été substantiellement modifiées par la réforme du « 100 % santé ». Dans la convention médicale, ces professionnels s’engagent à améliorer l’accessibilité des soins en permettant une diminution des restes à charge pour les assurés.
Tous ces outils étant en place, le Gouvernement est défavorable à un amendement visant tout bonnement à interdire les dépassements d’honoraires.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie pour la précision de votre réponse, mais vous avancez un chiffre qui montre que le recul du taux de dépassement reste extrêmement faible. Il a diminué, nous dites-vous, de 1,6 point ! Ce n’est pas une tendance nette, comme vous semblez l’affirmer. L’effet du dispositif que vous évoquez est très limité, surtout lorsque l’on connaît l’inflation des tarifs qui constituent un réel obstacle pour que nos concitoyens accèdent aux soins. Il me semble que vous vous satisfaites d’une évolution extrêmement faible par rapport à l’ampleur du problème.
M. Alexis Corbière.
 Il s’agit de rétablir l’article 2, supprimé en commission, et de le compléter par une mention relative à la formation des professionnels de santé. Dans la mesure où l’article 2 propose d’utiliser le FIR, le fonds d’intervention régional, pour aider à l’acquisition de nouvelles technologies de l’information et de la communication, il conviendrait de prévoir la délivrance d’une formation à même de donner à nos médecins les moyens de maîtriser ces technologies.
M. Alain Ramadier.
Nous le savons tous, les nouvelles technologies sont essentielles, en particulier pour le développement de la télémédecine, mais à condition que les médecins sachent s’en servir.
Ce dispositif s’inscrirait pleinement dans les objectifs assignés au FIR par notre code de la santé publique, et qu’ils correspondraient aussi à l’approche prônée par un rapport remis en novembre dernier au Gouvernement en vue de renforcer la recertification, ou formation continue, des professionnels de santé.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel a été l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous savons qu’il serait aujourd’hui impossible pour une grande majorité d’hôpitaux de fonctionner sans des médecins diplômés à l’étranger, les exemples en sont nombreux. Le recours aux praticiens provenant de pays hors Union Européenne a permis de soulager les établissements en leur apportant un moment de répit. Ainsi à Dreux, en Eure-et-Loir, leur nombre a presque doublé en l’espace de sept ans. Les lauréats candidats à l’exercice de la profession de médecin en France doivent actuellement justifier de trois années de fonction, qui ne peuvent avoir été accomplies qu’au sein d’un organisme agréé pour la formation des internes, conduisant ainsi à flécher ces praticiens diplômés parfaitement compétents quasi uniquement vers des établissements publics hospitaliers au détriment de l’exercice libéral, notamment dans les zones sous-dotées. En outre, du fait de la procédure d’autorisation d’exercice en vigueur, il est clair que des établissements de santé continuent de recruter en dehors de tout cadre légal des praticiens titulaires de diplômes étrangers qui exercent la médecine sans être inscrits à l’ordre des médecins.
M. Yannick Favennec Becot.
Cet amendement vise donc à réviser la procédure d’autorisation d’exercice afin d’inscrire au tableau de l’ordre des médecins tout médecin titulaire d’un diplôme étranger qui exerce en France, et ce à condition bien sûr qu’il s’engage à exercer à titre libéral. La procédure ainsi révisée dispenserait de la période probatoire ces candidats. Cette mesure – esquissée d’ailleurs dans la rédaction initiale de l’article 3, monsieur le rapporteur – semble indispensable pour favoriser leur exercice en ville plutôt qu’à l’hôpital.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christian Hutin, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je me permets d’abord de dire un mot sur la manière dont s’organisent nos débats lors d’une niche parlementaire : c’est très compliqué pour un groupe d’opposition de présenter l’ensemble de ses propositions de loi car si je prends maintenant deux minutes, je risque d’empêcher, au terme de la journée, certains collègues de défendre leur propre proposition de loi. Certes, parfois on joue la montre, c’est la règle d’un jeu qui m’ennuie profondément, mais, en l’occurrence, ce serait une excellente chose de réfléchir à ce que je viens de faire remarquer parce que ce n’est pas très démocratique.
M. Christian Hutin.
Deux idées tout de même concernant la désertification médicale. C’est une excellente chose d’avoir des pharmaciens qui vaccinent, des assistants médicaux ou encore des secrétaires assistantes médicales, et aussi de développer une formation pour les infirmiers de bloc opératoire car sinon les retards s’accumulent, mais il n’y a pas eu de compensation financière pour ces derniers au regard de leurs études, sachant par ailleurs qu’ils ont perdu l’ensemble de leurs gardes et autres astreintes, et que l’on constate la précarisation de nombre d’entre eux. Ce serait une excellente chose d’y penser.
Deuxièmement, je rappelle que le désert médical le plus important aujourd’hui, c’est la gynécologie. Des femmes ne trouvent plus de gynécologue. Or les sages-femmes – ou les sages-hommes – passent désormais le concours de première année commune aux études de santé comme les futurs médecins. On pourrait donc faire avancer les choses sur ce point. Deux petites idées
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC)
 Je rappelle que nous avons cinq propositions de loi à examiner dans le cadre de cette niche parlementaire et j’invite chacun à en tirer les conséquences.
Mme la présidente.
Nous en venons aux amendements à l’article 4. J’indique dès à présent que sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir cet amendement.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
La rédaction proposée dans cet amendement soulève toutefois une double difficulté par rapport à celle adoptée par votre commission des affaires sociales : d’une part, elle cible uniquement les zones sous-denses, ce qui ne permettrait pas de répondre aux difficultés survenant ponctuellement au sein des territoires – je pense aux cas d’arrêts plus ou moins prolongés de plusieurs médecins non remplacés –, alors que la possibilité d’autoriser l’adjuvat auprès d’autres praticiens des mêmes territoires nous serait alors très utile ; d’autre part, cette rédaction créerait un statut de médecin de renfort qui permettrait à des médecins n’ayant pas soutenu leur thèse d’adhérer en propre à la convention médicale et de disposer de leurs propres feuilles de soins, alors qu’il existe aujourd’hui deux formules permettant à des médecins non thésés d’intervenir dans ces territoires, à savoir le régime du remplacement mais aussi celui de l’adjuvat que nous souhaitons étendre par la nouvelle rédaction de l’article 4. Je ne crois pas que la solution aux difficultés auxquelles nous sommes confrontés passerait par la création d’une troisième catégorie de statut. Or c’est bien à cela que l’on aboutirait. La promotion des formules existantes devra en revanche être menée de manière active afin d’inciter le plus d’étudiants en fin de formation à en faire usage. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur le vote de l’article 4, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à l’amendement n


La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir cet amendement.
 Force est de constater que de la proposition initiale, il ne reste presque rien sur le fond : seulement l’article 4. S’il est adopté, il permettra aux médecins exerçant en qualité d’adjoint ou de remplaçant d’exercer dans les zones sous-dotées, et plus seulement en cas d’afflux exceptionnel de population. On peut dire que ce serait déjà un progrès.
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Mais on constate un recul de l’exercice libéral chez les médecins, lesquels se tournent davantage vers le salariat, en particulier en début de carrière. Au-delà de ce recul, il faut aussi souligner que l’exercice libéral est marqué par une progression du remplacement : en effet, les deux tiers des nouveaux médecins libéraux exercent en tant que remplaçants, et, là encore, certains territoires attirent davantage que d’autres. Or l’exercice en qualité de remplaçant ou d’adjoint est strictement encadré et nécessite une autorisation du conseil départemental de l’ordre des médecins. Le statut de médecin remplaçant et celui de médecin adjoint gagneraient à être assouplis afin de mobiliser plus facilement la ressource médicale disponible. C’est pourquoi le groupe Libertés et Territoires propose par cet amendement de substituer un régime déclaratif au régime d’autorisation par les conseils départementaux de l’ordre des médecins.
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Par ailleurs, une modification de la législation sur l’adjuvat est intégrée au futur projet de loi que j’ai déjà évoqué. Son but sera d’élargir les possibilités de recours à l’adjuvat, sans renoncer pour autant aux conditions de vérification du droit d’exercice. Il en va de la responsabilité du Gouvernement. L’avis est donc défavorable.
 Je mets aux voix l’article 4.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent texte vise à faciliter le recours à des médecins en qualité de remplaçants ou d’adjoints dans les zones sous-dotées. Là encore, le groupe Libertés et territoires propose d’aller plus loin en créant un statut de « médecin volant » qui permettrait à des médecins ayant soutenu leur thèse de venir ponctuellement épauler d’autres médecins, en particulier ceux qui sont installés en zones sous-denses, en qualité de travailleurs non-salariés.
M. Yannick Favennec Becot.
Ces médecins complémentaires et « volants » bénéficieraient d’un statut propre qui ne se confondrait ni avec celui des médecins remplaçants, dans la mesure où les médecins épaulés n’auraient pas à cesser leur activité, ni avec celui des médecins adjoints, puisque les médecins venant en renfort exerceraient pour leur propre compte sans utiliser les feuilles de soins du médecin installé et sans rétrocession d’honoraires en tant que travailleurs non-salariés.
Pour les « médecins volants », ce statut aurait l’avantage de limiter le poids des charges sociales, de les soumettre à un régime d’assurance maladie aligné sur celui des salariés et de leur ouvrir la possibilité de se constituer une protection supplémentaire, notamment au titre de la retraite et de la prévoyance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Je considère par conséquent que votre amendement est satisfait et je vous propose de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a le même but. Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, nous cherchons à nous appuyer sur le réseau des officines dont a également parlé madame la ministre, dans le but de redonner du temps médical aux médecins. Nous proposons de prendre appui à la fois sur ce maillage et sur les compétences des pharmaciens.
M. Paul Christophe.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Dans le même esprit, notre ministère a aussi engagé, ainsi que l’y autorise la loi de finances pour 2019, une expérimentation qui permettra aux pharmaciens de renouveler les traitements et d’adapter, le cas échéant, les posologies pour les patients chroniques orientés par leurs médecins traitants. C’est une mesure renforçant l’accès aux soins et destinée par exemple à pallier les difficultés que connaissent certaines personnes âgées pour faire renouveler leurs ordonnances.
Nous partageons donc l’objectif que vous poursuivez avec cet amendement. En revanche, la prescription directe par les pharmaciens d’officine me semble à ce stade prématurée. Elle ne fait d’ailleurs pas consensus parmi les parties prenantes et elle risque de mettre en concurrence des professions à un moment où les faire coopérer davantage serait préférable. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme la présidente.
 Je ne peux m’empêcher de prendre la parole sur cet amendement que j’ai d’autant plus envie de voter qu’il reprend l’une des propositions que j’avais faites lors de la discussion du PLFSS.
Mme Delphine Bagarry.
Il me faut cependant préciser qu’à mes yeux cet amendement ne combat pas la désertification médicale mais qu’il va dans le sens de l’évolution normale de la coordination et de la coopération entre les professionnels de santé que nous devons atteindre.
Vous pouvez compter sur moi pour proposer de nouveau cette mesure lors de l’examen du futur projet de loi de santé, car il faut que nous parvenions enfin à réaliser ces coopérations que tous souhaitent et qui permettront qu’en fin de compte les gens soient mieux soignés.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui, les patients qui en ont besoin peuvent se faire assister lors d’une téléconsultation par un infirmier ou par un pharmacien ; mais leur rôle, tel que le définissent les textes, reste marginal et aucune rémunération afférente n’est prévue. Peut-être le futur projet de loi de santé répondra-t-il à nos préoccupations : M. le secrétaire d’État nous éclairera certainement à ce sujet. En attendant, il nous faut renforcer le rôle de ces professionnels de santé qui joueront un rôle majeur dans le développement de la télémédecine.
M. Yannick Favennec Becot.
Plusieurs pistes pourraient être proposées. Ainsi, des cabines de téléconsultation disposant du matériel adapté pourraient être installées dans les pharmacies, notamment dans les territoires les plus isolés, où la présence des médecins spécialistes est la plus faible. Certaines pharmacies disposent déjà de ces cabines, mais leur développement pourrait être accéléré par la mise en place de mesures incitatives et par la rémunération du pharmacien accompagnant le patient au cours d’une consultation.
Les infirmiers pourraient également jouer un rôle important dans le développement des téléconsultations non seulement dans leur cabinet, avec l’équipement adapté, mais également au domicile du patient, avec des équipements plus légers comme des tablettes.
En attendant d’en savoir davantage sur le rôle à venir des professionnels de santé non-médicaux, je demande, au nom du groupe Libertés et territoires, un rapport examinant cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Nous partageons le souci d’associer les professionnels de santé non-médicaux aux activités de télémédecine. Le rôle de ces professionnels est d’ailleurs en train de se développer : ainsi, la récente signature de l’avenant n

Par ailleurs, le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé, qui va bientôt arriver en discussion à l’Assemblée, comprendra une disposition sur les télésoins permettant aux pharmaciens et aux auxiliaires médicaux d’exercer, dans le cadre de l’exercice de leurs compétences, leur activité à distance au moyen des technologies de l’information et de la communication.
Il s’agit là du pendant de la télémédecine pour les professionnels de santé non-médicaux. Au regard du calendrier et du débat à venir, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Monsieur le député, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Compte tenu des éclairages que vient d’apporter le secrétaire d’État, je le retire.
M. Yannick Favennec Becot.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Ramlati Ali, pour les soutenir.
 Le rapport de la Cour des comptes de 2014 intitulé « La santé dans les outre-mer, une responsabilité de la République » dressait un constat alarmant, ces territoires accusant dans ce domaine un retard important par rapport à la France métropolitaine.
Mme Ramlati Ali.
Mayotte est particulièrement touchée puisque ce territoire français connaît la situation la plus critique avec des « difficultés persistantes », pour reprendre les termes du rapport. Ces difficultés sont d’ordre structurel, l’offre de soins étant insuffisante et la densité médicale faible, notamment. Elles sont aussi d’ordre financier, l’application pleine et entière des conventionnements avec l’assurance maladie pour les médecins libéraux étant par exemple impossible.
La dernière édition de l’
 Atlas de la démographie médicale
Je me bats depuis longtemps, avec mes collègues du corps médical, pour que Mayotte dispose d’un secteur de la santé digne d’un territoire de la République ! Le Plan d’avenir pour Mayotte présenté en 2018 a d’ailleurs inscrit au nombre des priorités une mise à jour de l’offre en soins de santé assortie d’une série de mesures.
Il est nécessaire que les décisions issues du Plan d’avenir pour Mayotte et du Livre Bleu se concrétisent. L’amendement n

À l’instar des amendements que j’ai présentés précédemment, l’amendement n

À cet effet, plusieurs pistes ont été envisagées, dont la création d’une zone franche médicale sur tout le territoire. Cette mesure est une revendication forte du corps médical.
Les zones franches d’activité nouvelle génération créées par la loi de finances pour 2019 excluent les activités médicales de leur périmètre. Lors de l’examen, tant du PLF que du PLFSS pour 2019, des demandes avaient été faites pour y remédier en incluant le secteur de la santé, notamment pour la Guyane et Mayotte.
Compte tenu de leurs caractéristiques particulières que sont la désertification médicale, une croissance exponentielle de la population et une forte immigration, ces demandes semblaient plus que légitimes. Néanmoins, elles ont été rejetées par le Gouvernement qui a argué du fait que la médecine n’est pas une activité commerciale comme les autres.
Alors, que faire ? Comme j’aime à le dire pour Mayotte : à situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle. Je l’ai rappelé à plusieurs reprises, nous sommes le plus grand désert médical et nous perdons des médecins. Si ne sont pas mis en place des dispositifs fiscaux favorisant l’installation de médecins, nous courons à la catastrophe sanitaire et nous risquons de nous retrouver dans une situation de non-assistance à personnes en danger ! J’en appelle donc à la responsabilité de la France.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
L’ensemble de ces mesures fait naturellement l’objet d’un suivi attentif de la part de l’Agence de santé de l’Océan indien. Et vous savez probablement que le 1

Je réitère mon avis de sagesse.
 Très bien !
M. Serge Letchimy.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Nous avons achevé l’examen des articles.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Christophe Bouillon et plusieurs de ses collègues pour une école vraiment inclusive (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
En me répondant hier lors de la séance de questions au Gouvernement, vous m’avez, monsieur le ministre, pointé du doigt, alors que ce n’est pas votre habitude, pour demander : qu’avez-vous fait ? Vous êtes même allé jusqu’à dire : vous n’avez rien fait.
Je ne sais si votre remarque était destinée au gouvernement précédent, qui a compté dans ses rangs – excusez du peu – Jean-Yves Le Drian, Annick Girardin, Barbara Pompili, et, dois-je le rappeler, également Emmanuel Macron.
Votre remarque visait sans doute le député de base que j’étais alors. Député de base, je me souviens avoir voté la loi du 8 juillet 2013 pour la refondation de l’école de la République qui a gravé dans le marbre l’inclusion scolaire. Je me souviens avoir voté le projet de loi de finances pour 2014 qui a créé le statut des AESH, les accompagnants d’élèves en situation de handicap, mis en place à partir de 2015-2016.

Mme Valérie Rabault

M. Christian Hutin.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 En tout cas, ces mesures, moi, je les ai votées, tandis que d’autres députés – je pense par exemple aux députés Édouard Philippe, Bruno Le Maire ou encore Gérald Darmanin –, eux, ne les ont pas votées.
 Quel désaveu !
M. Boris Vallaud.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Je suis de ceux qui sont reconnaissants à Jacques Chirac d’avoir permis le vote de la loi du 11 février 2005. Je pourrais également, puisque vous évoquiez le passé, citer les propos de Mme Sophie Cluzel lorsqu’elle était présidente d’une fédération d’associations au service des enfants en situation de handicap et qu’elle faisait le constat que beaucoup avait été fait au cours de la législature précédente.
Je ne vous propose pas de jouer à ce petit jeu-là : je vous propose plutôt qu’au terme de l’examen de cette proposition de loi pour une école vraiment inclusive, il n’y ait que des gagnants.
Pour commencer, j’évoquerai le contexte. Vous le connaissez : plusieurs rentrées scolaires où des familles, des parents et des élèves en situation de handicap ont vécu des moments difficiles, des moments douloureux, des moments emplis d’incertitudes, simplement parce qu’ils rencontraient des difficultés dans la mise en œuvre de la notification qui leur avait été faite par la maison départementale des personnes handicapées – MDPH – du suivi auquel ils avaient droit.
On estime officiellement entre 10 et 15 % le nombre d’élèves pour lesquels une telle notification n’a pu être mise en œuvre dès le jour de la rentrée scolaire. Il est d’ailleurs difficile de disposer de chiffres exacts pour ce jour-là car les statistiques sont souvent établies postérieurement. 10 % ou 15 %, ce n’est pas beaucoup, me direz-vous. Mais non, c’est énorme ! Imaginez de tels pourcentages transposés aux 12 millions d’élèves que compte aujourd’hui notre pays : on crierait au scandale. Nous estimons, pour notre part, que c’est un scandale que de ne pas permettre aux élèves en situation de handicap d’être prêts le jour de la rentrée, c’est-à-dire d’avoir à leurs côtés l’accompagnement qui, lorsqu’il a été notifié, leur est dû. C’est ce contexte qui nous a poussés à prendre cette initiative.
J’en viens au texte que nous allons examiner dans quelques instants. Nous ne demandons pas la lune : nous demandons que plusieurs semaines avant le jour de la rentrée, les familles aient la garantie que leur enfant en situation de handicap disposera d’un accompagnement lorsque celui-ci leur a été notifié – cela suppose que la demande ait été faite cinq mois au moins avant la rentrée.
Nous demandons que les accompagnants, dont tout le monde ici salue le travail et considère le rôle comme essentiel, bénéficient d’un véritable statut, d’une formation initiale digne de ce nom ainsi que d’une validation des acquis leur permettant de suivre un parcours de carrière.
Nous demandons que les enseignants bénéficient d’une formation, et ce partout en France, à un niveau suffisant, de façon qu’ils puissent faire face dans d’excellentes conditions à la scolarisation des enfants en situation de handicap.
Nous demandons que l’on tienne compte de la présence – ou non – d’enfants en situation de handicap scolarisés pour le calcul des effectifs. Il est en effet difficile à un certain nombre d’enseignants aux classes déjà surchargées – les témoignages abondent en la matière – de veiller à ce que la scolarisation des enfants en situation de handicap se passe dans d’excellentes conditions.
Nous demandons que l’on puisse revoir les délais d’instruction des demandes par les MDPH, et nous distinguons entre la première demande et les renouvellements. Après avoir auditionné les associations de directeurs de MDPH ainsi que les représentants de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA –, nous considérons comme raisonnable un délai de trois mois pour l’instruction d’une première demande et d’un mois pour un renouvellement. Cet objectif nous paraît tout à fait atteignable et cadre parfaitement avec les évolutions et les réflexions en cours. Nous savons la mobilisation des différents acteurs pour y parvenir.
Nous demandons que l’on prévoie, pour les futurs établissements scolaires, qu’il s’agisse d’écoles, de collèges ou de lycées, un avis consultatif des acteurs du monde médico-social afin de rendre en définitive possible ce que vous souhaitez, c’est-à-dire ce virage inclusif qui permette demain d’y accueillir des classes adaptées dans d’excellentes conditions. Il faut anticiper ce virage et se coordonner pour permettre qu’il soit pris de la meilleure façon.
En un mot, nous souhaitons simplement que tout soit fait pour que le jour de la rentrée les solutions nécessaires soient en place.
La proposition de loi qui est soumise à votre examen ne balaie pas l’écosystème tel qu’il existe. C’est un texte charpenté, qui tient compte de l’ensemble des acteurs appelés à agir en faveur de l’inclusion ; je pense aux accompagnants, aux familles, aux enseignants, aux collectivités, à tous ceux qui peuvent jouer un rôle capital en la matière.
Après avoir évoqué le contexte, lourd, puis le texte, pragmatique et constructif, je voudrais, pour terminer, dire quelques mots du prétexte que l’on nous oppose parfois. On nous dit : « On verra plus tard ». Il y a quatre mois, lorsque notre collègue Aurélien Pradié avait proposé à l’examen de notre assemblée un texte de loi portant sur le même sujet, on lui avait déjà servi ce même prétexte. On lui avait assuré qu’un grand projet de loi serait présenté. Or il se trouve qu’à l’examen, le projet de loi dit pour une école de la confiance que vous défendez, monsieur le ministre, fait l’impasse sur le handicap. Le mot ne figure même pas dans le texte !
 Absolument !
Mme Constance Le Grip.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Exactement ! 
Mme Constance Le Grip.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
En la matière, on peut dire que nous ne manquons pas de documentation. Je veux citer en particulier le travail remarquable mené par Adrien Taquet, qui, en mai 2018, avait fait 113 propositions pour simplifier la vie des personnes handicapées. Un grand nombre concernaient la scolarisation des élèves en situation de handicap, et beaucoup se retrouvent dans le texte qui vous est soumis aujourd’hui. Pourquoi renvoyer les choses à plus tard alors que la matière existe et que la réflexion a déjà été engagée ? L’heure n’est plus à la seule concertation, elle est aussi à la décision.
Pour conclure, monsieur le ministre, et pour reprendre ma formule initiale, je vous demande de regarder sur votre gauche et sur votre droite avant de traverser la rue et de tenir compte du travail constructif qui a été mené par l’ensemble des parlementaires.
 (M. Christian Hutin applaudit.)
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.– Mmes Jacqueline Dubois et Cathy Racon-Bouzon applaudissent aussi.)
 Bravo ! C’était brillant !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 C’est mieux qu’hier !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Michel Blanquer,

L’accueil des élèves en situation de handicap est un défi fondamental que le Gouvernement est en train de relever. Cela a été dit et répété : depuis vingt ans, les gouvernements successifs ont, dans un esprit de consensus, avancé sur cette question. Ce que j’ai apprécié dans votre discours, monsieur le député, c’est précisément que vous avez fait référence à ce consensus. Je n’ai pas du tout l’impression de l’avoir brisé et, ce soir, je veux, avec vous, le reconstituer.
Je passerai donc moins de deux minutes à répondre à ce que vous avez dit durant les deux premières minutes de votre intervention. Je vous suggère de vous référer à votre question et à ma réponse d’hier, en vous faisant remarquer que vos propos n’avaient pas alors la même tonalité qu’aujourd’hui : vous aviez en effet laissé entendre que le Gouvernement ne faisait rien en matière de handicap, ce qui n’est évidemment pas exact ; au contraire, nous allons aller plus loin que ce qui a été fait depuis vingt ans. Ce que je vous ai répondu hier, c’est que si vous trouviez la situation actuelle si insatisfaisante, pourquoi ne reconnaissiez-vous pas que le gouvernement précédent, que vous souteniez, n’avait pas résolu les problèmes ? Mais je n’engagerai pas de polémique sur le sujet – il suffit de se référer à votre question et à ma réponse d’hier. Suivons donc le chemin que vous proposez aujourd’hui. C’est bien volontiers que je regarderai à gauche, à droite et en face avant de traverser cette rue si importante pour l’intérêt général.
Depuis plus de vingt ans, donc, nous essayons de répondre à l’inquiétude et au désarroi des familles. Nous, le peuple français, tous ensemble, avons fait des progrès dans cette voie. Ces progrès sont bien évidemment insuffisants, nous le reconnaissons tous. Je n’ai, avec Sophie Cluzel, qu’une ligne de conduite en la matière : le pragmatisme, avec un impératif de résultat. Ce résultat, nous le devons aux parents, qui sont sensibles à la qualité de notre réponse. C’est le rôle de l’État que d’assumer tous les aspects de cette réponse. Nous le faisons au nom de notre devise, notamment de la fraternité. Nous ne pouvons pas nous contenter de formules ou d’incantations, nous devons avancer, et c’est ce que nous faisons avec Sophie Cluzel et Agnès Buzyn.
Nous avons commencé par agir avec volontarisme. À la rentrée 2018, nous avons créé 253 unités localisées pour l’inclusion scolaire, les ULIS, dont 38 en lycée, après les 40 déjà créées à la rentrée scolaire précédente. Notre objectif est d’ouvrir 250 ULIS supplémentaires en lycée d’ici à 2022. C’est un progrès incontestable.
De même, la stratégie nationale pour l’autisme au sein des troubles du neurodéveloppement, annoncée par le Premier ministre le 6 avril 2018, se traduit cette année par la création de cinq unités d’enseignement élémentaire « troubles du spectre autistique ». Nous avons aussi renforcé l’accompagnement des élèves malentendants grâce à la création d’un pôle d’enseignement pour les jeunes sourds – PEJS – dans chaque académie. Pour faire face aux prescriptions toujours plus nombreuses des MDPH, nous avons augmenté le nombre d’accompagnants à hauteur de 3 584 équivalents temps plein – ETP – à la rentrée 2018. Nous avons surtout souhaité rompre avec la situation antérieure, qui était insatisfaisante parce qu’elle n’offrait pas de situation stable aux accompagnants.
Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour saluer l’engagement de ces femmes et de ces hommes qui, au quotidien, permettent aux élèves en situation de handicap d’avoir une scolarité normale. Pour la première fois depuis dix ans, à la rentrée 2018, le nombre d’AESH a dépassé le nombre d’emplois aidés : il y en a 43 041, pour 29 000 contrats aidés. C’est un progrès ; il est certes insuffisant, mais c’est un grand progrès. Ce retournement de tendance souligne ma détermination à offrir des emplois plus robustes aux accompagnants.
Cette volonté se traduit aussi par la modification du code de l’éducation à la faveur du projet de loi pour une école de la confiance, que nous sommes en train d’examiner en commission. Je voudrais vous répondre sur ce point aussi, monsieur le rapporteur. Comme je l’ai dit hier, j’envisage d’accomplir les choses en trois temps. Il y aura d’abord la proposition de loi que vous nous présentez aujourd’hui et qui, comme vous le voyez, sera examinée et aboutira à des résultats. Il y aura ensuite le projet de loi. Depuis le début, nous disons que nous respecterons la concertation qui a commencé à la fin octobre et qui s’achèvera le 11 février ; il était normal que ce projet de loi écrit il y a plusieurs mois ne comporte pas d’éléments qui anticiperaient sur la conclusion de cette concertation. En revanche, nous sommes désormais en situation de tenir compte des avant-derniers pas de la concertation, ce qui va nous permettre d’intégrer dans le projet de loi, par voie d’amendements, des éléments de nature législative.
Mais la vérité, vous le savez aussi bien que moi, c’est que la plupart des dispositions nécessaires sont de nature réglementaire. Leur mise en œuvre fera suite à ce qui se passera le 11 février, en s’appuyant aussi bien sur ce que contient déjà le code de l’éducation – car, vous avez raison de le souligner, il y a déjà des choses importantes dedans –, que sur la loi qui résultera de notre discussion d’aujourd’hui et le projet de loi pour une école de la confiance.
Vous le voyez : j’ai regardé sur ma gauche, sur ma droite et en face. À la limite, peu m’importent les sources de la loi. Ce sera la loi, et elle sera suffisamment forte pour donner appui aux règlements qui permettront de faire des progrès, non pas après-demain, mais dès la rentrée 2019. Nous le savons depuis septembre dernier au moins ; c’était public et connu de tous. C’est pour cela qu’en octobre, il importait de nous laisser du temps. Aujourd’hui, l’échéance s’approche, et nous voulons, en toute sérénité, réaliser les avancées que nous appelons tous de nos vœux. Je n’ai rien à enlever aux grands objectifs que vous avez décrits tout à l’heure ; nous avons tous intérêt que la France soit unie pour les atteindre.
Les trois temps arrivent, et ils vont se succéder rapidement : il y a d’abord, aujourd’hui, l’examen de cette proposition de loi ; il y aura ensuite l’examen dans l’hémicycle, après celui en commission qui a eu lieu cette semaine, du projet de loi pour une école de la confiance ; enfin, il y aura l’échéance du 11 février. Sophie Cluzel et moi pourrons alors donner toutes les précisions nécessaires sur les mesures réglementaires que nous envisageons.
Pour atteindre l’objectif d’une école pleinement inclusive, nous transformons nos organisations pour qu’elles soient plus efficaces et plus pragmatiques. Nous avons donc demandé au Conseil national consultatif des personnes handicapées de nous remettre des propositions concrètes d’évolution. C’est ce que nous prendrons en compte pour le 11 février.
Ces propositions nous permettront d’offrir à l’ensemble des accompagnants des élèves en situation de handicap des emplois pérennes et professionnalisés à l’horizon de la prochaine rentrée et de la rentrée 2020, afin d’améliorer la qualité de l’accueil des enfants. Pour atteindre cet objectif, dès la rentrée prochaine, nous ne recruterons plus d’auxiliaires de vie scolaire sous contrat unique d’insertion. Autrement dit, il n’y aura plus de contrats aidés, il n’y aura que des AESH. C’est un progrès considérable. La substitution des AESH aux contrats aidés devient une réalité concrète, qui sera encore plus nette à la rentrée 2019 qu’à la rentrée 2018, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus que des AESH, en 2020.
Comme vous le savez, jusque-là, les contraintes horaires hebdomadaires d’un écolier ne permettaient que très rarement d’offrir des temps pleins aux accompagnateurs : seulement 2 % des AESH sont à temps plein. On ne peut s’en satisfaire. Grâce aux pôles inclusifs d’accompagnement localisés, les PIAL, que nous avons mis en place par expérimentation cette année et qui sont appelés à se généraliser, il sera possible de gérer l’accompagnement des élèves depuis l’établissement. Cela permettra d’affecter plus d’heures à une même personne, donc de l’employer à temps plein, si elle le souhaite. Notre objectif est de proposer un contrat de travail plus valorisant pour les AESH. Il s’agit donc d’une étape extrêmement importante dans l’histoire de ces vingt dernières années en matière d’accompagnement des élèves ; nous aurons désormais une majorité d’accompagnants à temps plein, si ceux-ci le souhaitent. En outre, je l’annonce aujourd’hui, nous proposerons que ces embauches se fassent dans le cadre de CDD de trois ans renouvelables une fois, avec à la clé, au bout de six ans, un CDI, ce qui est évidemment un progrès considérable par rapport aux contrats aidés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
L’autre enjeu majeur en vue de l’amélioration de la qualité de l’accueil est la professionnalisation des accompagnateurs. Le caractère plus robuste de leur statut la facilitera. Depuis trop d’années, la formation n’a pas été suffisamment une priorité. Elle le sera. Je m’engage à ce qu’il y ait soixante heures annuelles effectives de formation, et que celle-ci ait lieu dès le début de l’année scolaire, afin que les accompagnants arrivent formés devant les élèves. C’est un autre progrès considérable par rapport à la situation actuelle.

Mme Danielle Brulebois.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Toutes ces mesures vont nous permettre de transformer en profondeur notre approche de l’accompagnement des élèves en situation de handicap.
Pour terminer, je veux dire que la présente proposition de loi peut être elle aussi une étape importante dans cette voie – même si elle ne sera pas la seule. Nous examinerons chacun de ses articles dans l’esprit de consensus que nous devons aux familles. Nous ne retiendrons peut-être pas l’intégralité de ce que vous proposez, mais serons très attentifs à plusieurs dispositions, qui répondent à des principes que, personnellement, je partage. Je pense en particulier à l’organisation d’une rencontre entre parents, équipe éducative et AESH avant la rentrée ; il ne s’agit pas là de fixer des délais qu’on n’arriverait pas à respecter, mais de s’assurer que cette rencontre aura bien lieu en amont de la rentrée et de la prise en charge.
De façon plus générale, il convient de privilégier une vision qui nous permette d’aller vers l’école inclusive non seulement à travers la formation des accompagnants, mais aussi en mobilisant l’ensemble de l’équipe éducative, ce qui suppose de considérer l’établissement de manière globale. Cela nous permettra d’avoir à la fois un statut plus favorable pour les accompagnants et un parcours plus personnalisé pour les élèves.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Je n’ai malheureusement pas le temps de revenir sur l’incident regrettable survenu il y a quatre mois ici même, qui a vu votre majorité rejeter, sans débat, une proposition de loi sur le même sujet.
Mme Laurence Dumont.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Cette incroyable décision des députés des groupes LaREM et MODEM a été reçue par les accompagnants, les familles et les enfants, comme par tous les Français, comme une forme de mépris.
Mme Laurence Dumont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Vous avez aujourd’hui l’occasion de gommer l’attitude indigne que vous aviez eue alors.
Mme Laurence Dumont.
Nous n’épuiserons évidemment pas le sujet ce soir avec le présent texte : il nous faudrait beaucoup plus de temps que les quelques heures qui nous sont octroyées par le règlement de l’Assemblée. Notre groupe, sachez-le, n’a qu’une seule journée par an pour défendre ses propositions de loi. Je ne reviendrai donc que sur les deux premiers articles, essentiels à mes yeux. Complémentaires, ils contiennent deux mesures fortes pour répondre à l’urgence et au désarroi des familles comme des AESH.
Le premier a pour but d’améliorer la préparation de la rentrée scolaire des élèves en situation de handicap et d’assurer l’affectation des AESH au moins un mois et demi avant celle-ci. C’est là une mesure indispensable pour que les familles abordent avec sérénité cette étape parfois redoutée.
Le deuxième vise à répondre à la précarité des AESH, à leur manque de formation et de reconnaissance. Cela, parfois, les use jusqu’à l’épuisement. Je parle ici, non de quelques personnes, mais de dizaines de milliers de salariés – de 80 000 à 100 000 –, souvent des femmes seules avec enfants. Leur métier difficile, ces AESH le vivent pourtant, pour la majeure partie d’entre eux, avec passion.
La dure réalité de cette profession d’accompagnant d’élèves en situation de handicap, je la résumerai en quelques mots : des temps partiels subis ; des contrats en CDD renouvelables six fois ; aucune garantie de « CDIsation » ; la possibilité d’être remercié si les budgets nécessaires ne sont pas au rendez-vous ; un salaire de 700 euros par mois en moyenne, pour vingt à vingt-cinq heures de travail. Cette réalité quotidienne, monsieur le ministre, est celle de dizaines de milliers de personnes en France, absolument indispensables, trop souvent méconnues et largement invisibles.
Nous proposons donc une « CDIsation » des AESH, un développement de leur formation continue et une association des accompagnants au suivi et aux équipes de suivi des élèves. C’est donc l’indispensable amélioration des conditions d’exercice du métier d’AESH que nous voulons, dès aujourd’hui ; c’est la reconnaissance de cette profession et de celles et ceux qui l’exercent que nous proposons sans attendre ; c’est une évolution positive qui améliore le métier et intègre davantage encore ces personnels dans les équipes des établissements scolaires, afin qu’ils en deviennent des membres à part entière.
Tel est l’enjeu de cette proposition de loi. La balle, c’est vrai, est dans votre camp. Il y a trois mois, vous avez rejeté le texte dont je parlais sans discussion ; il y a huit jours, en commission, vous avez vidé celui qui nous est ici soumis de tout contenu pour le voter, cyniquement. Mais ce matin, et je m’en félicite, retournement de situation, à nouveau en commission : les députés de la majorité ont voté le rétablissement du texte initial du groupe socialiste, presque à l’identique. Tant mieux ! Mais mon optimisme de ce matin, monsieur le ministre, est un peu émoussé, je dois vous le dire, par votre intervention d’il y a quelques minutes.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Non, non, je viens de l’écrire en vous écoutant.
Mme Laurence Dumont.
J’ignore ce qu’est un « contrat robuste » : cela n’existe pas dans le code du travail, nous sommes bien d’accord ?
 C’est vrai !
Mme Ericka Bareigts.
 Nous ne connaissons que le CDI. Et c’est d’un CDI dont les AESH ont besoin, tout de suite. Cette proposition de loi, monsieur le ministre et, surtout, chers collègues de la majorité, peut être votée dans son intégralité dès ce soir, quitte à l’améliorer, bien entendu, à l’aune des conclusions de la concertation du 11 février ou du projet de loi pour une école de la confiance.
Mme Laurence Dumont.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mmes Caroline Fiat et Elsa Faucillon applaudissent également.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Depuis 2006, le nombre d’élèves en situation de handicap scolarisés en milieu ordinaire a plus que triplé, passant de 100 000 à 320 000. La scolarisation de ces élèves constitue donc une priorité nationale, et l’on peut saluer aujourd’hui ces chiffres en hausse, qui témoignent d’une inclusion en marche.
Mme Béatrice Descamps.
Penser une meilleure inclusion des élèves en situation de handicap, c’est leur donner les moyens de vivre leur scolarité, leur enfance, leur jeunesse dans un milieu qui leur permette d’abord de se sentir bien, de se sentir à leur place, d’évoluer et de créer du lien. Pour certains d’entre eux, ce seront dans des établissements spécialisés ; pour beaucoup d’autres, ce sera à l’école, cette école où l’enrichissement sera autant pour eux que pour leurs camarades de classe.
L’analyse et l’évaluation des besoins de chaque élève handicapé doivent s’accompagner de la recherche de la meilleure adéquation avec son environnement scolaire. C’est tout le sens de la proposition de loi discutée aujourd’hui, et je remercie bien sûr notre collègue Christophe Bouillon pour son travail, qui nous donne ainsi l’occasion de débattre de ce sujet fondamental pour la transmission, à nos enfants, des valeurs citoyennes et fraternelles.
Le texte, il est vrai, a été élagué en commission, ce qui m’amène à redire notre volonté d’un travail global sur tous les points qui feront de notre école de la confiance une école où chaque élève aura la place qui doit être la sienne.
Vous avez lancé en octobre 2018, monsieur le ministre, la concertation « Ensemble pour une école inclusive ». Le rapport qui sera prochainement rendu dans ce cadre, et que nous attendons avec impatience, marquera, nous voulons le croire, le point de départ d’un nouveau débat, lui-même suivi, nous l’espérons aussi, d’une nouvelle grande étape pour l’inclusion scolaire dans notre pays. Ce débat fondamental nous permettra de poser une question de société : penser une meilleure inclusion des élèves en situation de handicap conduit, in fine, à nous interroger sur les valeurs et sur la République que nous voulons.
Penser une école inclusive, c’est placer l’enfant et son épanouissement au centre de nos réflexions. Pour ce faire, il convient d’intégrer au débat toutes les modalités d’inclusion. L’association étroite des familles avec l’accompagnant scolaire et l’ensemble des acteurs permet un partenariat approfondi et actif à toutes les étapes du projet de scolarisation de l’enfant. Je ne puis que saluer cette démarche.
Sur l’article 4, j’avais présenté, en commission, un amendement sur la formation des accompagnants. Je pense en effet que cette formation, dans ses contenus, doit transmettre un socle commun, complété par une année de spécialisation afin de répondre au mieux aux besoins spécifiques de l’élève et offrir aux accompagnants des perspectives d’évolution.
Si l’objectif est d’assurer une accessibilité complète à l’horizon 2027, il convient ici, à travers l’article 7, d’étudier plus en profondeur ce sujet spécifique. En effet, beaucoup d’efforts ont été faits en matière de normes pour une accessibilité physique des élèves en situation de handicap. Toutefois, en tant qu’ancienne directrice d’école, j’ai souvent constaté que l’aménagement des classes devait être conçu, non seulement pour la desserte et la sécurité, mais aussi pour le confort et les conditions de travail, afin de les rendre optimales selon les différents types de handicap.
Une école vraiment inclusive est aussi une école où l’équipe pédagogique – et, éventuellement, l’enseignant référent – est pleinement intégrée dans le projet de construction d’un bâtiment scolaire – de fait, elle l’est souvent puisqu’il s’agit, dans la plupart des cas, d’une reconstruction. C’est à quoi tend mon amendement à l’article 7.
Enfin, pour ce qui concerne l’article 8, je veux évoquer les débats tenus lors du Conseil national des troubles du spectre de l’autisme et des troubles du neurodéveloppement. Aujourd’hui, quatre-vingt-dix indicateurs permettent d’établir des connaissances statistiques sur les besoins des personnes en situation de handicap, mais seulement trois sont utilisés. Soyons lucides : s’il est difficile d’établir une base de données à partir de trois indicateurs, il est évident que cette situation reflète les difficultés matérielles, humaines et financières des ARS – agences régionales de santé –, des MDPH ou encore des écoles pour établir un diagnostic sur les territoires. À terme, un travail de coordination doit être pensé sur ce sujet.
Travailler à une meilleure inclusion de nos élèves en situation de handicap est en effet un enjeu de société ; à cet égard, il convient de nous remettre sans cesse en question et d’aller toujours plus loin pour ces enfants « dys », autistes, atteints d’un TDAH – trouble de déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité – malentendants ou en situation de handicap physique.
Je n’omets évidemment pas, dans le débat, les conditions de travail des accompagnants – temps partiel ou emploi du temps annualisé, par exemple –, ni leurs conditions salariales, qui les placent souvent dans une situation précaire. Je reste fermement attachée à une revalorisation de ce métier, qui n’est pas exercé que par des femmes seules avec enfants : je veux y insister, car cela me fait mal lorsque je l’entends dire.
 Ça, c’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
 Ce métier est essentiel à l’inclusion scolaire et, une fois de plus, aux valeurs que nous défendons sur le handicap.
Mme Béatrice Descamps.
Je terminerai par un axe de réflexion qu’il nous faut garder à l’esprit pendant nos débats : une école vraiment inclusive doit préparer ces jeunes à l’autonomie, au marché du travail. L’accompagnement doit donc se penser en vue de l’autonomie des élèves. Les accompagnements peuvent être différents, espacés, et il convient de mettre en place toutes les mesures pour que chacun puisse être gagnant.
Fort de l’opinion qu’il se fait du rôle de l’opposition dans le débat démocratique, et parce qu’il partage, monsieur le rapporteur, vos convictions sur la nécessité d’agir pour une meilleure inclusion des élèves en situation de handicap, le groupe UDI-Agir et indépendants souhaite l’examen de cette proposition de loi qui place en son centre l’intérêt de l’élève, afin d’améliorer au mieux l’environnement dans lequel il évolue.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Maud Petit applaudit aussi.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 En octobre dernier, le Gouvernement lançait la concertation « Ensemble pour une école inclusive ». Hélas, tout porte à croire, aujourd’hui, que les actions menées en la matière se situent largement en deçà de l’urgence de la situation. Les moyens mobilisés ne sont ni à la hauteur des ambitions affichées, ni, surtout, des besoins exprimés. Certes, nous nous félicitons que ce sujet soit à l’ordre du jour : je ne conteste pas ici les intentions ; je ne parle que des actes.
M. Alexis Corbière.
Avant même les déclarations affichées, le ministère de l’éducation nationale fermait, sans même prévenir les professeurs et les parents, la seule classe de langue des signes du département de Seine-Saint-Denis, dont je suis député. Ce n’est pas là un cas isolé ou anodin. Je tiens à le rappeler, à la rentrée dernière, cette fois à Argenteuil, une autre classe spécialisée fermait elle aussi ses portes, dans une certaine indifférence des responsables académiques. Des élèves de niveau élémentaire se sont ainsi retrouvés dans des classes de niveau cinquième, ce qui, vous en conviendrez, est une aberration pédagogique et, sans doute, une marque d’irrespect pour les enfants concernés.
Aucun accompagnement spécifique, si ce n’est celui de professeurs dévoués, comme toujours, mais pris au dépourvu, n’a été prévu lors des réorientations. Ce n’est là qu’un triste indicateur de la marginalisation dans laquelle, parfois, le Gouvernement plonge ces structures spécialisées, dont l’efficacité n’est pourtant plus à démontrer.
J’y insiste : l’enseignement en langue des signes s’est révélé un excellent outil en offrant aux enfants sourds les conditions optimales de leur intégration. Les classes spécialisées sont les seules à proposer un enseignement adapté à la situation des élèves. Ce n’est pas aux élèves de se conformer aux structures, mais à l’éducation nationale de s’assurer que personne ne soit laissé sur le côté. En détruisant les structures adaptées, vous entretenez en quelque sorte, monsieur le ministre, le mythe de l’inclusion spontanée. La réalité, cependant, est la marginalisation et le recul des ambitions affichées. La seule justification apportée à ces fermetures, en général, est le manque d’élèves demandeurs. Mais la réalité est bien différente.
La suppression de dizaines de milliers de contrats aidés a accentué cette logique d’exclusion. Elle a touché, entre autres, des associations et des services publics dont certains participaient à l’insertion des personnes handicapées.
En effet, selon une étude de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques du ministère du travail – DARES – datant de 2016, 64 % des recrutements dans le secteur marchand ne peuvent avoir lieu sans ces dispositifs. Ainsi, les intéressés ont encore moins de possibilités d’intégrer le monde professionnel alors que leur taux de chômage est déjà deux fois supérieur au chômage global, ce qui le porte à près de 20 %.
À ces difficultés patentes touchant l’emploi s’ajoutent celles de l’accessibilité, notamment du logement. À ce sujet, je proteste contre la manière dont, par la loi dite ELAN, le Gouvernement a abaissé à 10 % du nombre total de logements la proportion de logements neufs accessibles, alors même qu’aujourd’hui, des 155 000 appartements neufs construits chaque année, seuls 109 000 sont respectueux des normes en question. Cette décision ne pourra que dégrader les conditions d’accueil.
En outre, comment nos collectivités pourraient-elles rendre accessibles les bâtiments et l’espace public alors que le Gouvernement ne cesse de baisser leurs dotations ? Et il en va de même des prestations : le Gouvernement s’obstine ainsi à refuser de porter l’allocation aux adultes handicapés au-dessus du seuil de pauvreté.
Ces problèmes, nous ne pouvons les ignorer. La proposition de loi déposée par le groupe Socialistes et apparentés, que je tiens à remercier, nous semble donc aller dans le bon sens. Elle donne des pistes de réponse qui ne sont parfois que des pistes, mais qui ont le mérite d’exister et qui sont justes.
Je conclurai en insistant, après Laurence Dumont, sur la précarisation des AESH, qui ne saurait durer plus longtemps. Quand il y va de la marginalisation des personnes handicapées, il n’est pas possible de faire des compromis. La pleine accessibilité des établissements scolaires, des logements et de toutes les structures doit être garantie partout.
En conséquence, nous soutiendrons cette proposition pour que le débat ait lieu et que des décisions soient prises.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je n’utiliserai pas tout le temps de parole qui m’est imparti, car j’ai hâte, je vous l’avoue, que nous puissions enfin examiner les articles de la proposition de loi.
Mme Elsa Faucillon.
Il y aura bientôt quatorze ans qu’a été votée la belle loi de 2005, qui portait notamment sur l’inclusion scolaire. Depuis, le nombre d’élèves en situation de handicap a augmenté – notamment parce que la demande est plus importante, l’école inclusive ayant fait ses preuves ; en ce sens, c’est une bonne chose. Mais nous constatons aussi que d’immenses progrès restent nécessaires.
Toutes et tous, j’en suis sûre, vous avez été sollicités à la rentrée 2018 par des parents en difficulté, parfois en grande souffrance, mais aussi par des AESH qui déploraient le manque de moyens ou disaient ne pas avoir été contactés alors qu’ils avaient à cœur, même dans ces conditions difficiles, de continuer de faire leur travail. Nous sommes nombreux, chers collègues de la majorité, à vous avoir interpellés à ce sujet, vous poussant à davantage d’exigence. Vous nous avez d’abord répondu qu’un numéro vert avait été créé ; un numéro vert, ce n’est jamais une mauvaise chose, mais nous n’avons pas tardé à vous dire – et vous n’avez pas tardé à vous apercevoir – que cela ne suffisait pas pour remédier aux difficultés ni aux souffrances, et que la ligne était parfois saturée.
Quelques semaines plus tard, à notre collègue Pradié qui défendait ici même une proposition de loi sur l’inclusion des élèves en situation de handicap, vous avez opposé une motion de rejet préalable au motif qu’une concertation sur le sujet était en cours.
Puis vous nous avez dit qu’approchait l’examen du projet de loi pour une école de la confiance, une grande loi à laquelle il serait possible d’intégrer des propositions. Nous avons examiné le texte en commission cette semaine : toujours rien sur les AESH. Vous nous expliquez que l’on verra à la fin de la concertation, soit le 11 février, jour où nous allons commencer l’examen du projet de loi en séance publique. Il aurait été possible, je crois, d’attendre une semaine de plus avant cet examen, de manière à permettre à chacun et chacune d’entre nous de lui apporter sa contribution.
Enfin, la semaine dernière, lors de l’examen en commission de la présente proposition de loi, vous l’avez vidée de son sens ; ce matin, vous en rétablissez la teneur ; puis nous voyons arriver des amendements de la majorité qui réécrivent le texte : je vous avoue que je n’y comprends plus grand-chose.
Je vous invite donc à nous apporter des éclaircissements et, surtout, à nous permettre d’avancer ensemble. Voici donc les points qui appellent notre attention, ceux qui pourraient contribuer à débloquer les situations difficiles pour offrir le meilleur à tous les enfants de notre pays.
L’article 1

Quoi qu’il en soit, pour concrétiser la belle idée d’école inclusive lorsque cela est possible, il faut rendre attractif le métier d’accompagnant. Dans ce domaine, il n’y a pas de secret : si l’éducation nationale a du mal à recruter des AESH, c’est parce que les contrats sont précaires et peu attirants, comme dans beaucoup de métiers du secteur social ; en tant que conseillère départementale, j’ai pu constater qu’il en va toujours ainsi quand le salaire et les conditions de travail ne sont pas satisfaisants, et ce sont alors autant de droits et de services publics en moins pour beaucoup d’usagers. Temps partiel imposé payé au SMIC, salaire mensuel de 700 euros par mois en moyenne, six CDD d’un an renouvelables,… Cette situation suscite beaucoup de revendications : je ne m’y attarderai pas davantage.
Nous sommes très favorables à l’ensemble des mesures qui visent à préparer la rentrée des élèves, en particulier à l’article 6, qui tend à réduire les délais d’examen des demandes d’accompagnement humain. Mais nous rappelons que cette disposition ne saurait être effective sans moyens supplémentaires. Dans la MDPH de mon département, le délai est plutôt de six mois, voire davantage.
Tels sont donc les articles centraux et concrets, ceux qui permettront certainement des avancées et rendront l’inclusion scolaire encore un peu plus effective, même s’il nous restera du travail après le vote de la proposition de loi. Vous l’aurez compris, avant de nous prononcer, nous serons très attentifs à l’examen des articles et des amendements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Une société plus juste et plus égalitaire est une société qui refuse toutes les formes d’exclusion : cette affirmation fera certainement l’unanimité sur nos bancs. La question de l’accompagnement et de l’insertion des enfants handicapés en milieu ordinaire, dans le cadre des cycles normaux de l’éducation nationale, est évidemment une très bonne chose, tant pour les enfants en question et leurs familles que pour l’ensemble de la communauté, faite de diversité.
M. Bertrand Pancher.
C’est l’une des priorités du Gouvernement – nous l’avons bien entendu, monsieur le ministre – et du Comité interministériel du handicap. Vous venez de nous rappeler les efforts que le Gouvernement va faire dans ce domaine. Il est d’ailleurs dommage que la présente proposition de loi arrive devant nous quelques jours avant la concrétisation de vos propres propositions à la suite de la concertation, ou que la durée de celle-ci n’ait pas été raccourcie de quelques semaines : on y aurait vu beaucoup plus clair et la discussion en aurait été facilitée.
Le texte est évidemment de bon sens et tout le monde le reconnaîtra, même si – soyons franc – l’étude d’impact fait quelque peu défaut pour certaines dispositions ; mais c’est souvent le cas avec les propositions de loi. L’estimation du coût nécessiterait d’être affinée. Mais nous soulignons la grande qualité des mesures proposées ; il faut évidemment aller plus loin en ce domaine.
La première proposition visant à améliorer l’accès des enfants à l’accompagnement, en garantissant une solution 45 jours avant la rentrée scolaire, allait dans le bon sens, mais nous avons été attentifs aux objections qui lui ont été opposées et nous les entendons : le dispositif ne doit pas se retourner contre l’enfant et l’organisation en place. Cela dit, la simplification de l’accès à l’accompagnement est cruciale, car il s’agit d’un véritable parcours du combattant. L’inclusion en milieu dit ordinaire n’est vraiment pas facile, notamment à cause de la complexité des situations, pour les enfants handicapés – du fait de l’éloignement, en particulier – comme pour les classes d’accueil, notamment du point de vue matériel. J’espère que cette proposition va être réexaminée ; nous espérons en tout cas des précisions sur ce point.
Notre deuxième regret à l’issue du débat en commission concerne la faiblesse de l’avancée réalisée en faveur des accompagnants. Monsieur le ministre, vous avez fait part de propositions très concrètes en la matière. Cela dit, le texte de loi permettait de baliser tous les aspects. La sécurisation du statut des accompagnants n’est pas encore acquise. On connaît leurs bas revenus, leur précarité, l’importance du turnover, qui font baisser les bras à beaucoup d’entre eux. L’AESH arrive parfois dans la classe sans information sur le handicap de l’enfant qu’il doit accompagner. Il se sent alors démuni et toutes les parties prenantes sont dans une situation très compliquée. La stabilisation du statut et la reconnaissance des compétences sont donc évidemment essentiels.
Quant à la formation, certains AESH en poste depuis plus de dix ans n’ont bénéficié d’aucun temps de formation consacré aux évolutions de l’école inclusive. Il est donc nécessaire de professionnaliser ces accompagnants, qui ne peuvent pas être considérés comme des variables d’ajustement temporaires, mais doivent prendre pleinement part au projet de scolarisation de l’enfant.
À ces demandes, le Gouvernement répond qu’il faut attendre les résultats de la concertation ; vous l’avez encore dit il y a quelques instants, monsieur le ministre. Mais chat échaudé craint l’eau froide : en octobre dernier, vous nous aviez invités à patienter, affirmant que le projet de loi pour une école de la confiance apaiserait toutes nos inquiétudes ; or ce n’est pas le cas. Rien de substantiel n’a été fait sur le sujet depuis plusieurs mois, même si des travaux ont été réalisés en amont. Comprenez donc notre impatience.
Notre groupe va évidemment prendre part avec une grande attention à la discussion des articles. Nous sommes plutôt favorables à la proposition de loi, que nous voterons à condition qu’elle soit fortifiée et que l’on y réintroduise ce que l’on en a sorti peut-être un peu précipitamment en commission. Nous nous réjouissons en tout cas de ce travail : merci et bravo pour cet engagement collectif, un beau signal pour les familles comme pour le personnel encadrant !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 La présente proposition de loi aborde une question récurrente : l’accompagnement des enfants en situation de handicap durant leur scolarité. Nous pouvons nous réjouir que la représentation nationale s’empare à nouveau de ce thème. L’accompagnement, qu’il soit humain ou matériel, répond à un besoin spécifique d’un enfant particulier. Mais l’accompagnement des élèves en situation de handicap ne peut être un préalable à la scolarisation. Si l’accompagnement humain est essentiel pour certains, il ne peut être le seul moyen pour répondre à leurs besoins.
Mme Cécile Rilhac.
Accueillir ces enfants répond à la fois à une exigence de justice et à une exigence d’égalité, deux notions qui dépassent largement les clivages politiques – ce que confirme le consensus exprimé par les différents orateurs sur le sujet. Je souhaite réaffirmer ici notre vision de l’école inclusive et surtout expliquer les mesures que nous avons prises depuis notre arrivée aux responsabilités concernant la scolarité des enfants en situation de handicap.
L’accompagnement de ces élèves nécessite une approche globale que nous défendons ici avec conviction. Je rappelle que Jean-Michel Blanquer et Sophie Cluzel, soutenus par la majorité, n’ont pas attendu cette proposition de loi pour mener une politique volontariste visant à rendre l’école pleinement inclusive. Depuis vingt mois, en effet, que constate-t-on ? Plus de 40 000  AESH et 29 000 AVS en poste lors de la dernière rentrée ; 38 ULIS d’ores et déjà ouvertes, sur les 253 prévues pour tout le quinquennat ; 12 400 nouveaux emplois d’AESH financés par le budget 2019 ; près de 2,3 milliards d’euros par an consacrés à l’accompagnement des élèves en situation de handicap. Tous ces chiffres montrent notre volonté de rendre notre école pleinement inclusive.
Néanmoins, ce texte comporte des propositions qui méritent d’être débattues. C’est pourquoi la majorité défendra des amendements pour l’améliorer.
Monsieur le rapporteur, j’ai écouté attentivement votre interpellation, hier, lors des questions au Gouvernement. Permettez-moi de vous dire que nous n’avons pas la même interprétation des échanges qui ont eu lieu en commission : je pense pour ma part qu’ils ont été riches et qu’ils ont d’ailleurs permis d’adopter ce texte.
L’idée d’affecter un accompagnant quarante-cinq jours avant la rentrée scolaire est louable, mais elle ne tient pas compte des délais incompressibles inhérents au traitement du dossier, à son évaluation puis au recrutement, le cas échéant, d’un accompagnant. Nous n’en sommes pas moins tous d’accord pour considérer qu’un enfant doit pouvoir faire sa rentrée scolaire avec ses camarades, avec son accompagnant, et le Gouvernement, avec les collectivités territoriales, avec la majorité, y travaille. Nous souhaitons tous, ici, aller plus loin pour favoriser et accompagner la scolarisation des enfants en situation de handicap. Vous le savez, une concertation intitulée « Ensemble pour une école inclusive » est en cours et les conclusions en seront rendues le 11 février prochain. Nous y prêterons une grande attention. Notre méthode est simple : consulter, discuter et proposer. C’est pourquoi, aujourd’hui encore, nous discuterons.
Actuellement, les AESH accompagnent l’élève en situation de handicap non seulement pour les gestes du quotidien, mais aussi dans ses relations sociales, en facilitant son contact avec son environnement. Ils l’encouragent à gagner en autonomie et, en matière d’apprentissages, lui permettent de se recentrer, de s’organiser, bref de progresser. Nous présenterons donc un amendement pour garantir la participation des AESH aux entretiens entre l’enseignant, voire l’équipe pédagogique et les parents, car c’est indispensable. Cela contribuerait en outre à la revalorisation du métier d’AESH, laquelle passe entre autres par cette intégration aux équipes pédagogiques. De même, la création d’un référent en appui des AESH, nommé au niveau départemental, sera proposée, répondant ainsi à des demandes fortes des acteurs de terrain.
Je le répète, cette proposition de loi engage le débat sur la question cruciale de l’école inclusive ; c’est louable, c’est nécessaire mais il faut prendre le temps de bâtir des réponses à la hauteur de la situation. Certes, le statut des accompagnants est un des enjeux mais il y en a d’autres tout aussi importants, comme l’accessibilité universelle de l’école, l’intégration des équipes médico-sociale au sein même de l’école ou encore la formation des enseignants.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche accepte volontiers de débattre sur le fond et discutera dans le détail tous les articles du texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Quatre mois. Quatre mois se sont écoulés depuis l’examen de la proposition de loi pour l’inclusion des élèves en situation de handicap que j’ai eu l’honneur, au nom des députés du groupe Les Républicains, de défendre devant l’Assemblée. Permettez-moi, monsieur le ministre, au risque de vous agacer, de vous dire que je ne marcherai pas : votre petite stratégie de l’ardoise magique qui permet de tout effacer est trop facile. Cet épisode d’il y a quatre mois ne s’oubliera pas, et j’entends être clair dès le début de mon propos : il faudra bien plus qu’un semblant d’écoute pour effacer une offense. Une offense, et un mépris, non seulement adressés aux députés de toutes les oppositions qui, sur le sujet essentiel du handicap, ont eu l’intelligence de dépasser les clivages ; mais surtout une offense faite aux familles, aux accompagnants du handicap, aux enfants.
M. Aurélien Pradié.
Nous n’avons pas oublié. Personne n’a oublié. D’un revers de main, sans débat, sans prendre la peine d’examiner un seul amendement, avec un mépris que personne n’avait jusqu’ici osé, vous avez mis à la corbeille une proposition de loi qui aurait pourtant pu faire avancer les choses. Et si cet épisode a eu le grand écho dont nous nous souvenons tous, ce n’est pas sans raison et il est nécessaire d’y revenir pour comprendre et ne pas reprendre pareille voie.
La première raison tient au sujet, à sa gravité et à son urgence. Le handicap, plus particulièrement à l’école, est en effet une urgence pour la France : plus de 340 000 enfants accompagnés, des milliers encore sans solution ; plus de 80 000 accompagnants dont le statut précaire est indigne de leurs missions ; des formations trop fragiles, alors que les situations imposent bien davantage.
Depuis, peu de choses ont évolué. Plus stupéfiant encore : dans le projet de loi pour une école de la confiance, défendu par vous-même, monsieur le ministre, le mot « handicap » n’apparaît nulle part. Pas une seule fois !
 C’est vrai !
M. Gilles Lurton.
 La seconde raison de cette colère tient, mes chers collègues, à une attitude clanique et brutale. La charge symbolique de votre motion de rejet préalable fut dévastatrice. Il ne s’agissait pas seulement de rejeter le texte et ses propositions, non : il s’est agi pour les députés de la majorité et pour le Gouvernement de saboter le débat parlementaire. Vous avez rejeté le débat, ici, à l’Assemblée. Les Français, sur le terrain, vous ont durement mais justement renvoyés à vos responsabilités. Car oui, chers collègues, lorsqu’on est un élu de la nation, lorsqu’on est un représentant du peuple, on doit assumer ses votes, même les moins glorieux ; lorsqu’on est député, il n’y a pas de vote discret, invisible, effaçable.
M. Aurélien Pradié.
Vous avez, il y a quatre mois, fait l’expérience directe de la démocratie. En rejetant, il y a quatre mois, notre proposition de loi, co-écrite avec tous les groupes d’opposition, loin des clivages sectaires, vous avez, si j’ose dire, blessé la mission parlementaire. Vous avez blessé la mission de député du peuple
 (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LaREM)
Ne vous y trompez pas : si notre pays en est où il est, c’est aussi et peut-être même d’abord parce que vos attitudes, votre « déconnexion » du réel, exaspèrent les Français.
Aujourd’hui notre collègue Bouillon, au nom du groupe socialiste, porte à nouveau cette cause capitale au cœur de nos débats. Les députés Les Républicains, lors de l’examen en commission, ont manifesté leur soutien à son texte. Comme les socialistes, les communistes, les insoumis et les constructifs l’avaient fait pour notre proposition, nous soutiendrons vigoureusement l’initiative de notre collègue. Nous rassembler sur de tels sujets, c’est notre honneur et nous l’avons fait avant même que vous ne nous donniez des leçons. 
Merci donc à notre collègue pour son travail qui va dans le bon sens. Ou plutôt, devrais-je dire, qui allait dans le bon sens… Il allait dans le bon sens avant que la majorité ne s’emploie à le vider de sa substance. En commission, les députés de la majorité n’ont pas déposé un seul amendement – c’est devenu une habitude – mais ils ont en revanche méthodiquement, mécaniquement, supprimé tous les articles essentiels du texte pour n’en laisser que quelques-uns, plus secondaires.
Les députés de la majorité ont ainsi supprimé l’article qui traitait de la question centrale du statut des AVS, des AESH et des contrats aidés. Vous avez supprimé l’article qui traitait des délais d’examen des demandes des MDPH alors même que le Défenseur des droits ne cesse de nous alerter sur ces situations. Vous avez supprimé l’article qui aurait permis de s’assurer d’effectifs réduits au sein des classes accueillant les enfants différents. Bref, vous avez voté contre l’essentiel pour ne laisser que l’accessoire. Vous avez fait semblant. Vous avez dépecé ce texte, sans vergogne, sans avoir vraiment retenu la leçon de l’épisode précédemment évoqué – à cela près que vous avez eu l’intéressante idée de déposer, sous la bénite étiquette « La République en Marche », certains amendements reprenant plusieurs propositions issues de nos textes.
Vous connaissez certainement cette espèce animale, celle des coucous gris qui, bien incapables de se fabriquer eux-mêmes un nid, vont pondre dans celui des autres. 
 Oh arrêtez ! Quel mépris !
M. Jean-Michel Jacques.
 Au fond, vous êtes un peu des coucous de la politique.
M. Aurélien Pradié.
 (Rumeur sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et vous des corneilles !
M. Jean-Michel Jacques.
 Malheureux de ne pas avoir vraiment de nid, de ne pas avoir vous-mêmes d’idées, vous reprenez les nids des autres. Le « nouveau monde » semble peuplé de ces nouveaux coucous politiques.
M. Aurélien Pradié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous devons traiter des sujets importants. Ne passons pas à côté de l’essentiel. Dans un instant, les députés Les Républicains vont discuter du statut des accompagnants, des formations, des délais de traitement des demandes – concrètement, sérieusement, efficacement. Évidemment nous vous entendons déjà : « attendons les consultation du Gouvernement »… Hier il fallait attendre la loi pour une école de la confiance, dans laquelle il n’y a, je le répète, rien en faveur du handicap ; aujourd’hui il nous faudrait attendre vos consultations ! Vous promettez des mesures concrètes dès le 11 février au soir alors même que les consultations ne seront terminées que depuis quelques heures. Pourquoi ce bricolage ? Nous ne voulons plus attendre. Nous avons déjà procédé à des auditions, nous connaissons, nous mesurons l’urgence de la situation, des dizaines de rapports ont été publiés. Nous avons des solutions crédibles à proposer et nous souhaitons les voter.
Nous allons débattre de ce texte car il semblerait que vous ayez compris la moitié de la leçon. Les députés Les Républicains assumeront pleinement leurs responsabilités. Nous allons voter, soutenir, discuter, amender. Nous allons réintroduire la question essentielle du statut des accompagnants, de leurs formations, des délais d’examen des demandes. Nous allons être force de proposition, défendre des idées audacieuses, comme nous le faisons depuis plusieurs mois sur ce sujet. Car, contrairement à ce que vous soutenez, l’opposition propose et vous, la majorité, vous rejetez.
Monsieur le ministre, la loi de la République ne se fait pas dans l’ombre de votre bureau : elle est votée ici, à l’Assemblée, par les députés. Si vous respectez le Parlement, laissez-le travailler, ne l’ignorez pas. Et à ceux qui nous reprochent de revenir sans cesse à la charge sur ce sujet, je réponds clairement : nous ne lâcherons pas. Certains combats méritent, imposent une totale, une absolue détermination. Alors oui, nous sommes décidés à faire avancer la place du handicap au sein de l’école. Et si, pour y parvenir, il faut vous placer face à vos propres faiblesses, à vos propres incohérences, nous le ferons. S’il faut rabâcher pour espérer que vous commenciez à comprendre, alors nous rabâcherons aussi souvent que nécessaire.
Car ce combat, nous ne le menons pas pour nous-mêmes, nous le menons pour les familles, pour les élèves, pour la société et pour l’idée que nous nous faisons de l’école de la République. Ce combat, il doit être plus grand que nous. Il n’est pas pour demain, ni après-demain, il est pour aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Pour commencer, je suis tout de même un peu surprise, dans ce lieu où doit régner le respect mutuel, de me voir traitée de coucou. 
Mme Géraldine Bannier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Si le sujet crucial de l’amélioration des conditions de l’accueil des élèves en situation de handicap à l’école fait régulièrement l’objet de débats à l’Assemblée, il va de pair avec celui de leur accompagnement tout au long de leur scolarité. Un accompagnement qui est depuis longtemps insatisfaisant, quoiqu’il y ait aussi de vraies réussites locales dont j’ai pu être témoin ces dernières années dans mes classes, mais qui demandent évidemment à être étendues.
Nous nous réjouissons donc que la représentation nationale s’empare une nouvelle fois de cette problématique. Le Gouvernement s’y attelle avec force et détermination, par l’action conjuguée de Jean-Michel Blanquer et de Sophie Cluzel.
Toutefois, nous regrettons ce calendrier trop serré. En effet, les conclusions de la consultation des acteurs, qui est en cours, devraient être rendues le 11 février, ce qui sera l’occasion, espérons-le, d’annoncer des mesures pour mieux prendre en charge les élèves en situation de handicap.
La proposition de loi du jour en faveur d’une école vraiment inclusive présente au moins le mérite de nous permettre de débattre d’un sujet central et d’acter de nombreuses avancées. Il est de notre responsabilité de continuer à améliorer l’accueil de ces enfants. Cette année, 340 000 enfants en situation de handicap doivent être scolarisés. 175 000 d’entre eux, soit 6 % de plus qu’à la rentrée précédente, ont besoin d’un accompagnement. Les premiers jours de l’année scolaire ont révélé des retards et des dysfonctionnements dont nous ne pouvons nous satisfaire.
Il est donc primordial de trouver une solution pour – et avec – les AESH. En effet, nous ne voulons pas imposer des solutions qui n’aboutiraient pas. À l’heure du grand débat national, l’éthique du dialogue doit être respectée à tous les échelons. Nous aimerions ne pas passer par-dessus la tête des acteurs engagés dans la concertation. 
Certes, nous devons trouver des réponses, mais des réponses qualitatives. La concertation doit nous permettre d’aller plus loin, de construire et de réfléchir ensemble à des améliorations concrètes. L’intégration doit se faire dans les meilleures conditions afin de trouver des réponses adaptées aux besoins des enfants et des accompagnants. À ce titre, nous devons légiférer convenablement et dans un esprit constructif. Il est donc logique de connaître la teneur des échanges en cours avant de voter une nouvelle loi. 
Par ailleurs, l’essentiel des mesures dont nous discutons ne relèvent pas du domaine législatif mais du domaine réglementaire. N’empiétons pas sur le terrain des vrais acteurs et des premiers concernés.
Le groupe du Mouvement démocrate voit dans cette nouvelle proposition de loi l’opportunité de participer à la réflexion actuelle, de débattre, de proposer. Aussi a-t-il déposé en commission des amendements notamment pour étendre les missions des équipes de suivi de la scolarisation à un rôle d’interface avec les parents.
Il souhaite se saisir de cette occasion pour rappeler trois principes importants qui doivent guider notre réflexion.
Tout d’abord, les politiques publiques doivent tenir compte des différents degrés de handicap pour orienter l’enfant vers la structure qui sera la meilleure pour lui. Si les contacts entre enfants handicapés et non-handicapés sont à rechercher autant que possible, le placement par principe d’un enfant handicapé en milieu scolaire peut aussi lui être préjudiciable. La personnalisation est la clef.
Ensuite, il est indispensable de réfléchir à l’accompagnement des personnes en situation de handicap, enfants ou adultes, en termes de parcours. La continuité du parcours, la lutte contre les ruptures doivent être des priorités à chaque étape de la vie, comme le préconise le rapport Piveteau, mais également à l’échelle de la journée de l’enfant. C’est pourquoi nous avons accueilli favorablement la proposition, à l’article 3, d’une meilleure association des accompagnants au parcours de l’élève.
Troisièmement, il est important de ne pas faire preuve de démagogie et de prendre le temps de bâtir des réponses à la hauteur de la situation.
Le groupe Modem et apparentés souhaite que les propositions qui seront appliquées dès la rentrée 2019, suite à la concertation « Ensemble pour une école inclusive », lancée auprès du Conseil national consultatif des personnes handicapées, prennent en compte les trois principes énoncés.
Cette concertation, annoncée dès juillet 2018 et qui a débuté en octobre, illustre l’action de la majorité pour favoriser l’accompagnement des élèves en situation de handicap. Ainsi, depuis le début du quinquennat, le statut unique d’AESH, aidant à l’inclusion scolaire, a été partiellement revalorisé par le passage d’une logique de recours aux contrats aidés à une logique de professionnalisation. Le projet de loi de finances pour 2019 prévoit d’ailleurs de financer 12 400 nouveaux emplois d’AESH. Au total, 43 041 équivalents temps plein d’AESH seront financés cette année et plus de 29 000 emplois aidés ont été créés.
De surcroît, le décret du 27 juillet 2018 consolide la formation initiale du diplôme d’État d’accompagnant éducatif et social, qui comporte une spécialité « éducation inclusive et vie ordinaire », en affichant l’obligation d’un volume de soixante heures de formation continue. Des mesures de simplification et d’amélioration du système d’information des Maisons départementales des personnes handicapées de Paris sont d’ores et déjà programmées pour en simplifier le fonctionnement. Par exemple, l’allocation aux adultes handicapés sera octroyée à vie lorsque le handicap n’est pas susceptible d’évoluer. Il ne sera plus nécessaire de déposer un nouveau dossier à la MDPH tous les quatre ans.
Parallèlement, trente-huit unités localisées pour l’inclusion scolaire – ULIS – ont été créées, après les quarante unités déjà mises en place en 2017 et 2018 au sein des lycées d’enseignement général, technologique et professionnel. L’objectif est d’ouvrir 250 ULIS supplémentaires au lycée d’ici 2022.
Le groupe Modem se réjouit de ces avancées mais, malgré des progrès indéniables ces dernières années et une politique volontariste de notre Gouvernement, trop d’obstacles persistent pour une scolarisation appropriée des élèves handicapés. L’intégration des élèves handicapés à l’école reste un défi majeur. Si de nouveaux outils se développent, les questions liées aux délais et à la continuité de l’accompagnement, à la lutte contre les ruptures, à chaque étape de la vie mais également à l’échelle de la journée de l’enfant, sont particulièrement saillantes. Trouver une réponse à ces questions est primordial pour notre famille politique.
C’est pourquoi nous pensons que le texte issu de la commission comporte un certain nombre d’avancées non négligeables qui permettent d’amorcer un mouvement sur le long terme pour améliorer les conditions de travail des personnels encadrant et des élèves.
Nous prenons acte de la volonté du Gouvernement et de la majorité, à laquelle nous appartenons pleinement, de proposer des éléments concrets, en particulier un meilleur accompagnement et une meilleure concertation entre les parents et les enseignants en charge de l’enfant, l’association des personnels d’accompagnement dans le suivi de la scolarisation, et enfin l’amélioration des connaissances statistiques dans ce domaine. Ce sont là des éléments qui restent à améliorer. La concertation aboutira très rapidement et nous pourrons nous appuyer sur les conclusions qui en ressortiront pour faire rapidement avancer la réglementation dans ce domaine.
C’est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés souhaite que le débat en séance puisse donner lieu à des avancées consensuelles, qui devront être amplifiées par la suite. Nous abordons donc ce débat avec confiance et dans un esprit constructif que nous espérons partagé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, l’affirmait il y a peu : « L’heure est au changement d’échelle pour construire une société réellement solidaire et fraternelle : une société du vivre tous ensemble ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Au-delà des bonnes intentions, où en sommes-nous vraiment ?
À la rentrée 2018, près de 350 000 élèves en situation de handicap ont été scolarisés dans des établissements publics. Pour certains, ils bénéficient d’une auxiliaire de vie scolaire, pour d’autres d’un accompagnement éducatif adapté ou encore d’outils numériques qui leur permettent de suivre une scolarité proche de celle des autres élèves. Pourtant, 48 000 familles sont toujours démunies, sans solution pour scolariser convenablement leurs enfants.
Malgré les 45 milliards d’euros consacrés à la politique du handicap, beaucoup reste à faire. Si l’on peut en effet se réjouir que 95 % des enfants en situation de handicap soient scolarisés à 4 ans, on ne peut que regretter qu’ils soient exposés à un « risque » de sous-scolarisation élevé à 3 ans – entre 30 et 40 %. Par ailleurs, 37 % des parents estiment que le projet personnalisé de scolarisation n’a pas été mis en œuvre pour leur enfant. En outre, selon le rapport rendu l’été dernier par le Haut conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, 20 000 enfants devraient être accompagnés plus tôt, soit 8 000 enfants de 3 à 6 ans. Enfin, on ne peut parler de l’inclusion des enfants atteints de handicap sans évoquer les auxiliaires de vie et leurs conditions de vie : un salaire moyen de 850 euros par mois, cela se passe de commentaire !
Qu’ont fait le Gouvernement et sa majorité pour y remédier ? Rien. Ou plutôt si : mettre des bâtons dans les roues des députés Les Républicains comme des socialistes qui, les uns après les autres, avaient tenté de proposer des solutions.
Comme trop souvent, le travail de sape de la majorité a commencé en commission. Conformément à son habitude, celle-ci a vidé cette proposition de loi de sa substance. Pourtant, tout ne méritait pas d’être jeté aux oubliettes. J’ose espérer que le rétablissement du texte ce matin en commission prouve que vous l’aurez compris. Je prendrai pour seul exemple celui de l’article 1

Les mesures permettant aux accompagnants de ces élèves en situation de handicap de sortir de la précarité extrême méritent également d’être discutées. Si je ne suis pas favorable à ce qui est proposé par le texte initial, leur situation ne peut pas rester en l’état. Il faut reconnaître à sa juste valeur le travail de ceux qui aident tous ces enfants. C’est urgent.
La tentation de tout balayer purement et simplement était forte, à l’image de ce que vous aviez fait il y a quatre mois lorsque notre collègue Aurélien Pradié, préoccupé du sort de ces enfants, avait tenté de défendre une proposition de loi pour, là encore, améliorer l’intégration des élèves en situation de handicap.
Une phrase de son exposé des motifs m’avait d’ailleurs marquée tant je la trouve juste : « L’inclusion des enfants en situation de handicap est une chance pour toutes celles et ceux qui les côtoieront, les accompagneront, les comprendront comme des camarades, peut-être différents mais égaux et enrichissants. »
Pour venir en aide à ces enfants, il avait lui aussi proposé de repenser le statut de ceux qui les accompagnent, en créant un statut d’« aidant à l’inclusion scolaire », doublé d’une véritable formation qui aurait permis à certains de se spécialiser. Il était également proposé que les aidants puissent passer le BAFA – brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur – pour travailler plus facilement dans des centres sportifs ou de loisirs. Cette mesure, que je défends également, me paraît simple à mettre en œuvre.
Votre attitude vis-à-vis de ces propositions de loi est tout simplement incompréhensible. On aurait pu l’accepter si, dans le projet de loi relatif à une école de la confiance, quelques réponses aux inquiétudes des parents étaient apportées. Mais rien. Pas un mot de la scolarisation des enfants atteints de handicap. Le terme n’est même pas mentionné.
Pour ces enfants, pour nos enfants, cessons les discussions et mettons-nous enfin à servir le bien commun plutôt que les tambouilles partisanes.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Michel Blanquer,

Rappelons d’abord que nous nous situons dans une perspective en trois temps. Tout d’abord, ce soir, nous allons étudier en toute bonne foi chacun des articles proposés pour, je l’espère, progresser en la matière. Le projet de loi pour une école de la confiance comportera bien des mesures relatives à l’école inclusive. Je répète une nouvelle fois qu’il a été élaboré bien avant la fameuse concertation démarrée fin octobre et qui devrait s’achever le 11 février. Il était donc normal de ne pas devancer les conclusions de cette concertation et d’attendre qu’elle s’achève pour la prendre en compte. Il est étonnant de vous voir défendre le droit des parlementaires tout en reprochant au Gouvernement de prendre position avant de connaître l’avis des parlementaires et de l’ensemble des acteurs !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Le respect du bon déroulement de cette démarche nous aura peut-être été préjudiciable, mais nous tenons à attendre que toutes les parties prenantes se soient exprimées. Des mesures seront prises pour la rentrée 2019 : nous n’aurons donc pas pris de retard, par rapport à octobre dernier ! Depuis septembre dernier, nous préparons la rentrée prochaine. Des progrès ont été réalisés. Vous avez pu en constater certains dès octobre mais la plupart résultent des discussions engagées.
Soit on fait semblant de ne pas comprendre ce que je dis, afin de nourrir la polémique, soit on le comprend et on réfléchit calmement aux moyens de progresser. Il est possible que vous passiez la soirée à me reprocher d’avoir manqué l’occasion d’octobre : chacun, qu’il se trouve dans cet hémicycle ou nous écoute à l’extérieur, pourra comprendre où est la bonne fois et où est la mauvaise foi. Je vous demande simplement, maintenant, d’entendre cela : il y a un résultat pour la rentrée 2019, que nous préparons depuis octobre dernier par une concertation. Les acteurs du handicap le savent très bien, puisqu’ils prennent part à cette concertation. Cela se réalisera.
J’espère que la tonalité que le rapporteur a bien voulu adopter, dès le début, sera celle que nous adopterons tous : une tonalité constructive, celle qui convient pour parler du handicap et des élèves handicapés, plutôt que de nos sensations.
Le troisième temps aura lieu le 11 février, lorsque nous analyserons les résultats de la concertation. Les conséquences en seront, pour l’essentiel, réglementaires puisque, comme l’a rappelé Géraldine Bannier et comme nous le savons tous, l’essentiel des dispositions applicables en la matière relèvent du règlement, même si celui-ci s’appuie bien entendu sur la loi, qu’il s’agisse de textes existants, de celui dont nous débattons aujourd’hui ou du projet de loi sur l’école de la confiance. Faut-il le rappeler, le 11 février, ni l’une ni l’autre de ces lois n’aura été adoptée. Il sera donc encore largement temps de tirer les enseignements de la concertation.
Ce processus d’écoute, de concertation, qui évite la précipitation, évite aussi de couper le blé en herbe : c’est ce qui se serait produit en octobre, puisque les propositions que nous examinons aujourd’hui sont beaucoup plus abouties que celles contenues dans la proposition de loi d’octobre. C’est une façon de faire sérieuse, qui prend le sujet au sérieux, sans chercher à le politiser mais s’efforce à l’inverse, comme l’a dit justement M. le rapporteur, de cultiver l’esprit de consensus qui existe depuis vingt ans.
Je ne reviendrai donc pas sur ce point, parce que je crois que l’explication est très claire. Tout le monde pourra s’y référer si une ambiguïté subsiste. Ce soir, je ne voudrais d’aucune de ces polémiques inutiles. Nous devons examiner les articles, et que cela nous permette d’avancer dans les mois qui viennent, afin d’avoir une belle rentrée 2019, avec de vrais progrès pour ceux qui nous intéressent : les élèves ayant un handicap, et ceux qui ont la belle mission de les accompagner.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Une très grande attente, des familles comme des AESH, concerne leur relation réciproque. C’est pourquoi nous souhaitons instaurer un entretien entre la famille, l’accompagnant scolaire et les enseignants en charge de la scolarité de l’enfant, sur les adaptations et aménagements pédagogiques préconisés dans le projet personnalisé de scolarisation.
Mme Jacqueline Dubois.
Il est en effet important de reconnaître la place des accompagnants des élèves en situation de handicap au sein de la communauté éducative, en leur donnant la possibilité de rencontrer les parents et d’assister aux réunions des équipes de suivi de scolarisation.
Par ailleurs, il demeure important pour les familles et les enfants en situation de handicap de pouvoir rencontrer la personne accompagnante au moment où celle-ci prend ses fonctions. Ces éléments contribueront à établir un lien de confiance, à favoriser la scolarité des élèves en situation de handicap dans un environnement inclusif, et à renforcer et améliorer les conditions de leur scolarité, tant du côté des accompagnants que de celui de de la famille et des enfants.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement tend à fortifier cette proposition. Mais d’abord, et comme j’ai un esprit assez étriqué, vous l’avez remarqué monsieur le ministre, je dois faire un effort pour comprendre. J’ai depuis quelques minutes l’impression d’être dans une autre dimension.
M. Aurélien Pradié.
Vous avez bien raison d’appeler avec impatience à l’examen de ce texte. C’est exactement ce que nous vous disions il y a quatre mois, mais vous refusiez alors… On a bien l’impression de deux dimensions parallèles, où les délais de péremption de la mémoire ne dépassent pas quatre mois.
Mais surtout, sur ce sujet précis, le groupe Les Républicains et moi-même sommes d’accord avec la disposition proposée : il faut pouvoir disposer d’un temps qui associe les accompagnants et les parents d’élèves. Et il se trouve que nous sommes tellement d’accord avec cela que c’est ce que nous avions proposé il y a quatre mois. J’ai retrouvé ce que les députés de la République en marche nous avaient répondu en commission : c’était superflu parce que, dans la pratique, cela se faisait déjà, la loi n’était pas nécessaire en la matière, le pouvoir réglementaire pouvait y pourvoir…
Il n’y a que les mauvais élèves qui ne comprennent pas, monsieur le ministre. Les bons élèvent finissent par y parvenir. Nous avions défendu cette position il y a quatre mois, nous la défendons toujours de la même manière, à ceci près que nous demandons que cette première réunion, qui associe l’ensemble des acteurs qui accompagneront les élèves, puisse se tenir au minimum quinze jours avant la rentrée scolaire. C’est un impératif auquel vous ne trouverez pas d’obstacle matériel : il est tout à fait possible, et plus que nécessaire, que, quinze jours avant la rentrée scolaire, chacun puisse savoir ce qui se passera le jour de la rentrée. Cette réunion ne doit pas avoir lieu dans les quinze jours ou dans le mois qui suit la scolarisation de l’enfant. C’est l’objet de ce sous-amendement.
 Et le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement complémentaire vise également à fortifier votre proposition, en faisant en sorte qu’il y ait, autour de la table, un autre acteur qui manque actuellement : la collectivité gestionnaire. Cela pour deux raisons.
M. Aurélien Pradié.
Les collectivités sont partie prenante de la scolarisation des enfants particuliers ou différents des autres d’abord du point de vue de l’immobilier : il faut que, le jour où l’enfant commence sa scolarité, la collectivité gestionnaire du bâtiment ait prévu les aménagements de rampes et autres dispositifs, ou parfois même d’une salle de classe, pour que l’enfant soit scolarisé dans de bonnes conditions. C’est l’une des premières missions de la collectivité.
Sa seconde mission touche le domaine périscolaire : il ne s’agit pas seulement des activités qui ont lieu après le temps scolaire, mais aussi durant la pause méridienne. Il faut impérativement que la collectivité qui intervient pour gérer ces temps-là puisse participer à cette première réunion de mise en ordre de l’accompagnement autour de l’élève.
Ces deux sous-amendements associés permettent de donner un corps supplémentaire à la proposition contenue dans l’amendement. Connaissant votre esprit fortement constructif, j’imagine que vous n’y verrez pas d’inconvénient. 
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Bouillon,
rapporteur

L’idée, assez simple, de dire aux familles qu’elles peuvent partir en vacances en ayant l’assurance que le jour de la rentrée se passera bien pour leur enfant est essentielle.
 (« Exactement ! » sur les bancs du groupe SOC.)
On évoque l’idée que, quarante-cinq jours avant la rentrée, autrement dit avant l’été, il ne serait pas possible de concrétiser cela pour les familles auxquelles il a été notifié qu’elles bénéficieraient d’un accompagnant. Mais, lors de la discussion que nous avons eue en commission, j’ai assorti cet amendement d’une condition supplémentaire : que la famille ait déposé le dossier à la MDPH cinq mois avant la rentrée scolaire, soit, à peu près, en mars. Aujourd’hui, beaucoup de dépôts de dossiers ont lieu entre janvier et mars. On est donc dans la réalité !
J’en doute d’autant moins que, lors des auditions auxquelles j’ai procédé, j’ai pu rencontrer des acteurs des MDPH. Plusieurs collègues députés ont en outre rappelé le travail mené aujourd’hui par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, qui conduit une sorte d’harmonisation des systèmes d’informations entre les MDPH. Bref, on est en train d’adopter l’idée de raccourcir coûte que coûte les délais et de faire en sorte que l’on se fixe comme horizon la rentrée scolaire.
Chacun d’entre nous est capable d’imaginer le trauma, la difficulté pour les familles de partir en vacances sans savoir non seulement où l’enfant sera scolarisé, mais, alors même qu’il leur a été notifié que cet enfant aurait un accompagnant, sans savoir si celui-ci sera présent le jour de la rentrée. C’est ce qui constitue le principe fondateur de cet amendement, principe qui inspire le texte.
Je comprends la crainte que peut avoir le Gouvernement de créer un droit opposable. Mais imaginez ce qui se produirait si, sur les 12 millions d’enfants qui sont accueillis le jour de la rentrée, une proportion analogue à celle des enfants en situation de handicap, mettons 2 millions d’enfants, se trouvaient ce jour-là sans solution ! Imaginez le scandale !
Nous demandons simplement, par cet article reconstitué, que l’on puisse garantir aux familles que leur enfant, bien qu’il soit en situation de handicap, bénéficie des mêmes droits que ceux que l’on accorde à l’ensemble des petits Français le jour de la rentrée. Vous êtes capable, monsieur le ministre, de mettre 1 million d’enseignants devant 12 millions d’élèves, et nous serions incapables de le faire pour les élèves en situation de handicap ? Je n’y crois pas. Or vous faites tout pour que ce ne soit pas possible. Il faut simplement que, par ce texte, nous prenions cet engagement. Ce sera un bon signal pour les familles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et LR.)
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 On ne peut mieux dire ! Il est défendu. 
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Affecter un accompagnant à l’élève en situation de handicap au plus tard quarante-cinq jours avant la rentrée, et faire bénéficier les familles d’un entretien avec les enseignants et l’accompagnant avant la rentrée, permettrait tout simplement aux parents d’enfants atteints d’un handicap d’anticiper leur prise en charge, de les rassurer et de les sécuriser. C’est le moins que l’on puisse faire. 
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur


Sur l’amendement n


Dans la réalité, les personnes se découvrent au dernier moment : l’accompagnant, lorsqu’il a la chance d’arriver le jour de la rentrée – mais ce n’est souvent pas le cas – ne connaît pas l’enfant et sa famille, la famille parfois ne connaît pas l’enseignant, lequel ne sait pas qu’il va accueillir un enfant en situation de handicap. Il est nécessaire de prévoir ce rendez-vous avant la rentrée. D’où mon avis défavorable, à titre personnel.
Sur l’amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,


Comment permettre un tel progrès ? Tout d’abord en recrutant les AESH en amont de la rentrée. Même si cela semble une évidence, c’est le premier problème à résoudre. À cette fin, il faut rendre attractif ce métier, ce que nous avons commencé de faire en recrutant, ces derniers temps, des AESH plutôt que des contrats aidés. L’objectif est d’aller encore plus loin, afin de ne plus connaître de problème de recrutement, ce qui fut le cas lors des rentrées 2017 et 2018 pour des raisons d’attractivité, alors même que les moyens budgétaires étaient alloués.
Nous devons donc résoudre ce problème pour pouvoir nous montrer ambitieux dans la réalisation du second objectif, qui est la rencontre des parents avec les AESH. Ce qui est important, c’est que l’objectif d’une rencontre en amont de la rentrée soit inscrit dans la loi. En revanche, il ne convient pas de fixer des délais, parce que, reconnaissons-le honnêtement, nous ne sommes pas certains qu’ils pourront être chaque fois respectés. Vous l’avez vous-même souligné. Je fixerai donc aux rectorats cet objectif par voie de circulaire, tout en sachant que sa réalisation dépendra de celle du premier objectif, qui est de rendre attractif le métier d’AESH.
Chacun peut comprendre que rigidifier les choses, fixer des délais trop précis aura des conséquences néfastes. On peut par exemple prévoir cet entretien quinze jours avant la rentrée : chacun le sait, le 15 août, en France, ni les AESH ni les parents ne seront là, sans compter que les rectorats sont le plus souvent en vacances du 1

L’avancée que nous pouvons faire aujourd’hui consiste donc à inscrire le principe d’une rencontre en amont de la rentrée, sans fixer de délai trop précis : il ne serait pas toujours respecté, même si l’objectif doit être de le tenir.
Une députée a également eu raison de souligner, lors de la discussion générale, que nous ne devons pas faire porter toute notre attention sur la relation bilatérale entre l’AESH et la famille. L’esprit de l’école inclusive est systémique : c’est l’établissement dans son entier qui accueille l’élève handicapé. Cet accueil ne doit pas se réduire à la relation entre un élève handicapé et une personne spécialisée : cette relation est celle de l’ensemble de la communauté éducative avec les élèves en situation de handicap de l’établissement.
Les meilleurs exemples étrangers nous le confirment : chacun doit se sentir partie prenante de ce sujet, il ne doit pas y avoir de cloisonnement. Le rendez-vous en amont de la rentrée doit donc avoir lieu non seulement avec l’AESH, mais également avec le chef d’établissement ou le professeur référent en matière de handicap. Dans le système idéal que nous visons, la famille rencontrera toutes ces personnes.
L’idéal de l’école inclusive, qui progresse, nous permettra de porter un regard plus systémique. Tel est le sens des pôles inclusifs d’accompagnement localisé que nous avons créés – je les ai déjà évoqués. Les établissements, qui recevront des AESH – les premières expérimentations ont déjà été conduites – pourront affecter de façon pragmatique ces moyens humains aux différentes familles, ce qui permettra, également, d’élaborer des stratégies plus collectives.
Nous devons progresser, à la fois, en matière de relation bilatérale, grâce au principe que nous inscrivons à l’article 1

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux sous-amendements n


 Les choses sont claires. Ça commence bien !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 S’agissant du sous-amendement n
Mme Cécile Rilhac.

 Relisez le texte du sous-amendement ! Ce n’est pas ce que je propose !
M. Aurélien Pradié.
 Plus sérieusement, il n’est pas possible de vitrifier ces réunions, comme vous le demandez – tel est le point d’achoppement entre notre amendement et les autres – dans un délai qui tourne autour de la rentrée scolaire. Ces entretiens doivent être organisés dès la mise en place du projet personnel de scolarisation de l’enfant, tout au long de l’année. C’est pourquoi, monsieur Pradié, nous sommes contre vos sous-amendements.
Mme Cécile Rilhac.
Nous avons le même objectif que vous : associer tous les acteurs, qui doivent travailler en concertation, mais dans le respect des prérogatives de chacun et, surtout, dans celui de l’intimité de la famille et de l’enfant. Nous faisons confiance aux équipes : elles savent quand elles doivent se réunir pour élaborer le projet d’accueil de l’enfant en situation de handicap.
Nous sommes donc défavorables à tous les amendements, exception faite, évidemment, de l’amendement n

 Ce matin, en commission, vous étiez favorable aux autres amendements. Et maintenant vous êtes contre !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Nous sommes très attachés à ce que la rencontre prévue entre les parents, l’enseignant ou la direction de l’établissement puisse se dérouler le plus en amont possible de la rentrée. Le délai de quarante-cinq jours initialement prévu nous paraissait donc totalement légitime.
M. Hubert Wulfranc.
Une divergence s’est exprimée concernant les partenaires du rendez-vous : il convient, dans tous les cas, de préserver l’intimité, lors de cet entretien entre les parents, l’enseignant ou la direction de l’établissement. Toutefois, M. Pradié n’a pas tort de désigner la commune comme partenaire socle, à la fois pour ce qui est des conditions d’accueil matérielles et du champ périscolaire et pour garantir, le jour dit, une bonne rentrée à l’enfant. C’est la raison pour laquelle le rendez-vous doit se tenir le plus en amont possible : la collectivité doit en effet avoir la possibilité de réaliser la part qui lui revient des aménagements, souvent délicats, parfois de dernière minute, qui permettront d’assurer à l’enfant une rentrée convenable.
Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons les amendements n

 Compte tenu de l’heure avancée, je ne donnerai la parole qu’à un orateur par groupe.
M. le président.
La parole est à M. Aurélien Pradié.
 Prenons le temps nécessaire, sur des sujets aussi importants !
M. Aurélien Pradié.
M. le ministre souhaite que nous fassions preuve d’un esprit constructif. De quoi parlons-nous ? Monsieur le rapporteur, vous avez eu raison de le rappeler : de situations dont l’impréparation est telle qu’elle compromet, voire risque d’empêcher, le jour de la rentrée scolaire, celle d’enfants en situation de handicap.
Vous avez eu raison de le souligner, monsieur le rapporteur : alors que nous ne supporterions pas, dans notre pays, qu’un seul enfant ne puisse être scolarisé le jour de la rentrée pour des questions matérielles, nous semblons le tolérer lorsqu’il s’agit d’enfants en situation de handicap. Le sujet est de la plus grande gravité.
Monsieur le ministre, vous faites erreur en ne voulant inscrire dans la loi que l’objectif. Non ! La loi doit fixer le délai. Le rapporteur, dans son intervention, a rappelé la dernière expérience courageuse en matière de handicap : c’est la loi de 2005, voulue par Jacques Chirac. Si, à l’époque, le Président de la République, le gouvernement et les parlementaires avaient reculé devant toutes les contingences matérielles avant de voter la loi de 2005, nous n’aurions pas progressé comme nous l’avons fait, notamment en matière d’accessibilité ! C’est une erreur, monsieur le ministre : en République, la loi devance l’organisation matérielle. C’est la loi qui fixe le cap, pas vos circulaires ni toute autre disposition.
Dès lors qu’il s’agit de garantir des droits fondamentaux, je n’accepte pas que vous puissiez parler de vitrification ou de rigidification du droit. Quand il s’agit de défendre des droits fondamentaux, la question de la vitrification ou de la rigidification ne se pose pas !
Enfin, monsieur le ministre, vous avez mal lu mon amendement – il est vrai que vous ne semblez pas être le seul. Le sous-amendement n

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Il faut arrêter de se faire des nœuds au cerveau. J’ai été maire d’une ville moyenne durant plusieurs mandats : chaque fois qu’il m’a été demandé d’organiser des entretiens avec des parents d’enfants handicapés et des représentants de la communauté éducative et du personnel, ces entretiens ont eu lieu. C’est une pratique courante. Est-il nécessaire d’ajouter de la contrainte à la contrainte ?
M. Bertrand Pancher.
Par ailleurs, voilà longtemps que la question de la professionnalisation du personnel est posée : chacun doit balayer devant sa porte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ce débat est une avancée et je remercie Christophe Bouillon d’en avoir pris l’initiative. Il est intéressant. M. le ministre nous rappelle que, tant que tous les personnels concernés ne seront pas professionnalisés, il sera difficile de fixer des rendez-vous obligatoires quinze jours avant la rentrée. Peut-être aurions-nous dû sous-amender l’amendement de M. Bouillon pour prévoir un délai de deux ou trois ans par exemple. En tout cas, l’avancée est déjà convenable sur le sujet. L’objectif est fixé. Réfléchissons, maintenant, à la possibilité de réduire les délais dans le cadre de prochains textes législatifs, puisque chacun a envie d’avancer dans ce domaine.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 J’ai envie de dénoncer tout de suite ce qui va se passer pendant toute la soirée : c’est un procédé classique dans nos débats parlementaires, mais ceux qui nous écoutent ne sont peut-être pas au fait de ce genre de manœuvre.
Mme Laurence Dumont.
L’amendement de Mme Rilhac a des chances d’être adopté, puisque son groupe est majoritaire. Or l’adoption de cet amendement de la majorité fera tomber tous les suivants.
Et je parie qu’il en sera de même à l’article 2 : au lieu de prévoir le recrutement des AESH en CDI, l’article sera réécrit et vidé de sa substance. La même chose s’est déjà passée en commission il y a huit jours. On nage en pleine hypocrisie ! Vous avez voté ce matin des amendements auxquels vous vous déclarez défavorables ce soir !
Je préfère dénoncer votre attitude et l’expliquer à ceux qui nous regardent peut-être sur leur écran de télévision. Les 80 000 AESH et les parents des enfants en situation de handicap sont en train de découvrir l’hypocrisie avec laquelle vous menez ce débat.
Je le répète, c’est cela qui se passera, à l’article 1

 On voit que vous avez l’expérience de la vie parlementaire !
M. Gilles Lurton.
 Et voilà !
Plusieurs députés du groupe SOC.
 Et on nous dit que le grand débat ne servira à rien !
Mme Caroline Fiat.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi pour une école vraiment inclusive ;
Discussion de la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques ;
Discussion de la proposition de loi tendant à la création d’un fonds d’indemnisation des victimes du chlordécone et du paraquat en Guadeloupe et en Martinique.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Christian Hutin
Amendement n

M. Aurélien Pradié
M. Hubert Wulfranc
M. Aurélien Pradié
Amendement n

Amendement n

M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

M. Stéphane Testé
Mme Delphine Bagarry
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Jacqueline Dubois
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Béatrice Descamps
M. Bertrand Pancher
M. Aurélien Pradié
Mme Géraldine Bannier
M. Christophe Bouillon, rapporteur
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Hélène Vainqueur-Christophe
M. Paul Christophe
M. Loïc Prud’homme
M. Hubert Wulfranc
M. Bertrand Pancher
Mme Albane Gaillot
M. Gilles Lurton
Mme Nathalie Elimas
M. Serge Letchimy
M. Didier Martin
Mme Emmanuelle Ménard
M. Matthieu Orphelin
M. Dominique Potier, rapporteur
M. Gilles Lurton
Mme Agnès Buzyn, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Christophe Bouillon et plusieurs de ses collègues pour une école vraiment inclusive (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 2.
M. le président.
 Cet amendement revient sur un sujet évacué en commission alors qu’il est sûrement le cœur de notre réflexion : le statut et la situation d’emploi des accompagnants. Il reprend une disposition de notre proposition de loi examinée en octobre dernier, à savoir le toilettage des différents statuts. Le manque de lisibilité et d’attractivité de ces emplois tient d’abord à la diversité des situations : contrat aidé, auxiliaire de vie scolaire – AVS – ou accompagnant d’élèves en situation de handicap – AESH. Le présent amendement a donc pour objet de définir un statut unique d’accompagnant à l’inclusion scolaire.
M. Aurélien Pradié.
En outre, la Cour des comptes le demande : dans un rapport récent, elle souligne que la gestion d’une multiplicité de statuts coûte beaucoup d’argent à l’État. Il convient donc, non seulement pour sécuriser les emplois mais aussi pour faire des économies, d’en venir à un seul et unique statut. C’est un enjeu absolument stratégique. Tel est l’objet de cet amendement, qui repose la question, évacuée en commission, du statut des accompagnants.
Je veux insister dès maintenant sur ce point, sur lequel nous y reviendrons plus tard lors de l’examen de l’amendement du Gouvernement : nous ne pouvons pas examiner une proposition de loi relative à l’inclusion des enfants en situation de handicap sans traiter radicalement de la question du statut des accompagnants. Tout autre dispositif que nous pourrions imaginer serait un pansement sur une jambe de bois.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n

 Pardonnez-moi, monsieur le président, mais j’ai un peu de mal à comprendre pourquoi les amendements n
M. Aurélien Pradié.



 Ces deux amendements ont pour objet de rétablir l’article 2 sous deux formes différentes : l’adoption de l’un ferait forcément tomber l’autre. La discussion commune porte donc sur les amendements tendant au rétablissement de l’article 2.
M. le président.
 Certes, mais cela ne contribue pas à la clarté du débat. Cela me semble assez incongru, car les deux sujets sont fondamentalement différents et je ne vois pas comment nous pouvons les traiter dans une discussion commune. Cela a peut-être un sens technique de votre point de vue, mais cela n’a aucun sens politique ni parlementaire !
M. Aurélien Pradié.
Bref, j’en viens à l’amendement n


 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de permettre au directeur académique des services de l’éducation nationale de désigner, dans chaque département, un ou plusieurs accompagnants d’élèves en situation de handicap « référents » – je suis très attachée à ce terme –, chargés de fournir à d’autres AESH un appui dans l’accompagnement de ces élèves. Cette proposition s’inscrit dans la volonté d’une approche territoriale coordonnée entre l’ensemble des acteurs de l’inclusion scolaire, afin que l’évaluation des besoins s’inscrive au plus près de chaque enfant, au sein de chaque territoire. Ces référents permettraient d’assurer à la fois une grande fluidité et une meilleure personnalisation de l’accompagnement des enfants.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, avant de vous demander une suspension de séance pour que nous réglions ce problème de méthode, je répète qu’il s’agit de deux sujets différents – chacun en conviendra, y compris les députés de la majorité. Le premier sujet est le statut des accompagnants ; le deuxième, la création de l’accompagnant référent, dont nous devrons discuter largement. Je suis navré de contredire la séance mais, si vous avez vos considérations techniques, nous souhaitons, quant à nous, la clarté du débat parlementaire : nous ne pouvons pas examiner ces deux sujets dans une discussion commune. Je demande donc une suspension de séance pour que nous puissions mieux organiser les débats.
M. Aurélien Pradié.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Monsieur Pradié, je vous invite maintenant à soutenir vos sous-amendements.
 Qu’en est-il de l’amendement du Gouvernement ?
M. Aurélien Pradié.
 Le Gouvernement a souhaité qu’il soit défendu après l’article 2.
M. le président.
 Pardonnez-moi, mais nous sommes à l’Assemblée nationale : j’entends bien que le Gouvernement a des exigences, mais il pourrait peut-être les corriger. Lorsque j’ai déposé un amendement concernant les AESH référents, je l’ai inscrit après l’article 1
M. Aurélien Pradié.

Le Gouvernement a déposé, après l’article 2, le même amendement – les quatre premières lignes sont strictement identiques, à un mot près – que celui que j’avais déposé après l’article 1

 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Monsieur le ministre, acceptez-vous que votre amendement soit débattu dans la discussion commune ? Cela réglerait le problème.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
(Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Comment ? Vous pourriez développer !
M. Christian Hutin.
 Monsieur Pradié, vous avez la parole pour défendre le sous-amendement n
M. le président.

 C’est lamentable !
M. Christian Hutin.
 Non ! Je demande à nouveau une suspension de séance pour nous permettre de fixer sereinement les termes du débat. Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais après nous avoir asséné pendant quinze minutes que vous vouliez débattre de façon constructive, je pense qu’une réponse de votre part vaudrait mieux que ce coup de menton !
M. Aurélien Pradié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous terminez souvent vos propos sur l’injonction de « respecter autrui » : cela me semble essentiel. Je vous le dis très franchement : j’avais beaucoup de respect pour vous. De tout mon groupe, je suis un des plus proches de Jean-Pierre Chevènement et une grande partie de ce que vous faites ne me déplaît pas.
M. Christian Hutin.
Par contre, quand vous répondez à Aurélien Pradié…
 Sur quelle base votre rappel au règlement ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 On fait ce qu’on veut !
M. Christian Hutin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Terminez votre rappel au règlement, monsieur Hutin.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président.
M. Christian Hutin.
Quand Aurélien Pradié a présenté voilà quatre mois une proposition dont l’esprit était proche de ce que nous présentons aujourd’hui, elle a été balayée, elle n’existait plus. Ce matin, cela existait à nouveau et depuis cet après-midi, cela n’existe plus.
J’espère que l’attitude que vous avez eue quand ma collègue Laurence Dumont s’est exprimée tout à l’heure à la tribune n’a pas été enregistrée par la vidéo parce qu’elle n’est pas digne de ce qui se nomme « éducation » nationale. Jusque-là, monsieur le ministre, j’avais beaucoup de respect pour vous, croyez-moi, mais c’est absolument inadmissible. Je suis très en colère, et mon groupe aussi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Soc.)
 Je suis saisi d’un sous-amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour soutenir ce sous-amendement.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Il ne faudrait pas qu’on finisse par oublier que ce que nous voulons, c’est améliorer la scolarisation des élèves handicapés et la situation des accompagnants de ces élèves.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il faut faire attention !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Michel Blanquer,

Le problème posé par la proposition de loi de M. Pradié que nous avons examinée en octobre, c’est qu’au moment où elle a été soutenue – je le répète une énième fois – une concertation était en cours, dont nous souhaitions attendre les résultats afin que nos propositions respectent au maximum le point de vue des différents acteurs.
Elle posait aussi des problèmes de forme et c’est pourquoi nous avions dit à l’époque qu’il ne fallait pas couper le blé en herbe et gâcher une opportunité qui, de toute façon, ne se réaliserait pas avant la rentrée 2019, ce qui nous laissait le temps de travailler ensemble dans un objectif qui nous était commun à tous. Chercher à susciter la polémique sur un tel sujet donne le sentiment, justifié ou non, de vouloir en faire une exploitation politique, alors que ce que nous voulons, c’est progresser dans ce domaine, et je suis convaincu que c’est ce que vous voulez aussi.
C’est donc pour tenir compte de vos propositions que nous vous proposons cette rédaction : « La première phrase du sixième alinéa de l’article L. 917-1 du code de l’éducation est ainsi rédigée : "Ils sont recrutés par contrat d’une durée de trois ans renouvelable une fois" ». Ce sous-amendement, qui se justifie par son texte même, est conforme à ce que j’ai exposé tout à l’heure à la tribune.
Sur le fond, c’est une innovation très importante…
 Vous vous payez de mots !
Mme Laurence Dumont.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il concerne le déroulement de nos débats : j’aimerais comprendre où on en est !
M. Aurélien Pradié.
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe SOC.
 Je ne comprends absolument rien ! Nous venons de découvrir un sous-amendement du Gouvernement. La moindre des choses serait que vous nous informiez des modifications apportées par le Gouvernement et que vous nous répondiez quand nous posons une question ! Je ne sais même pas quel sous-amendement j’ai défendu ! Remettons un peu d’ordre dans ce débat et dites-nous où nous en sommes. Que fait le Gouvernement ? Ne doit-on pas dissocier ces deux sujets fondamentalement différents ?
M. Aurélien Pradié.
Je vous concède, monsieur le ministre, que je fais parfois preuve d’un orgueil excessif
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
Dites-nous donc, monsieur le président, où on en est et comment on fait, parce que j’ai un peu de mal à suivre.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Non, c’est pour m’exprimer, monsieur le président ! Notre groupe ne s’est pas exprimé.
M. Hubert Wulfranc.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est un rappel au règlement, monsieur Wulfranc !
M. le président.
 Un scrutin public est annoncé depuis un certain temps. Sur nos bancs, nous en restons à la demande de M. Pradié de trouver une sortie par le haut dans un débat majeur. Deux sujets essentiels sont en effet confondus, au détriment du débat de fond. Nous souhaitons, comme c’est le cas sur d’autres bancs, que vous permettiez une sortie par le haut en nous disant, explications à l’appui, si vous acceptez ou non de dissocier le débat sur les deux sous-amendements de M. Pradié qui ont été mis en discussion commune. Nous attendons votre réponse sur ce point.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Les choses sont claires : sur le fond, tout ceci atteste largement de la mascarade qu’est cette opération. Ce sont deux sujets différents et vous voulez absolument qu’ils soient discutés ensemble. C’est tout de même dingue, cette histoire, convenez-en – je suis d’ailleurs certain que nombre d’entre vous le pensent ! De quoi parle-t-on, au juste ?
M. Aurélien Pradié.
 Nous allons voter amendement par amendement, et le problème sera réglé.
M. le président.
 Où en sommes-nous ?
M. Aurélien Pradié.
 Nous discutons de l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas souvenir que l’amendement n
M. Aurélien Pradié.

 Il l’a été par Mme Rilhac, et vous-même alliez d’ailleurs commencer à défendre votre sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur Pradié, vous avez maintenant la parole pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Je reviendrai d’abord sur mon sous-amendement n
M. Aurélien Pradié.

Quel est le fond du problème ? Tout d’abord, il convient de s’assurer que les AESH du terrain, qui sont confrontés à une grande diversité de handicaps, puissent bénéficier d’une oreille experte et attentive pour les soutenir. Ces mêmes AESH, que nous avions alors qualifiés d’accompagnants « ressources », doivent pouvoir venir en appui sur le terrain afin de constituer des binômes de formation, car des enfants autistes, sourds ou porteurs d’autres handicaps ne sont pas accompagnés de la même manière. Le sous-amendement n

Vous avez eu tort, en effet, de choisir ce terme. Les AESH nous ont dit que le terme de « référent », utilisé aujourd’hui en Île-de-France, était impropre. Selon une AESH référente, il induit implicitement un lien hiérarchique, l’AESH qui n’est pas référent étant subordonné à celui qui l’est. Le terme de « ressource » est donc beaucoup plus adapté. Dans le droit du travail, le terme de « référent » a d’ailleurs une signification très claire et établit précisément ce lien hiérarchique : c’est ce que produirait l’adoption de l’amendement tel qu’il est rédigé, alors que ce n’est pas du tout, j’imagine, dans votre intention.
Mon sous-amendement n


Je le dis très sereinement : si, après l’avoir expéditivement rejeté, vous croyez vraiment au dispositif que nous avons proposé voilà quatre mois, la loi doit définir le cadre minimal des missions auxquels ces AESH seront affectés, sans quoi nous serons confrontés à un vrai problème. Je souhaite bien du plaisir à tout employeur de bonne foi pour savoir, aujourd’hui, ce que recouvre le terme d’« appui » au moment de définir la fiche de poste. C’est à nous, parlementaires, de savoir ce que nous voulons faire et c’est de cela que nous devons discuter.
Quant au sous-amendement n

Or, il faut s’assurer que celles et ceux qui, demain, viendront en appui des acteurs de terrain aient bien déjà exercé sur le terrain. Ce sous-amendement dispose donc que « Ces accompagnants doivent, pour accéder à cette mission, avoir exercé durant au moins trois années la mission d’accompagnant auprès des élèves dans le département concerné ou dans tout autre département. » Trois années, monsieur le ministre, cela tombe bien, puisque c’est la durée que vous évoquiez tout à l’heure à propos des CDD.
J’ajoute que c’est aussi une manière de répondre à la volonté des AESH de pouvoir progresser dans leur carrière. Les accompagnants nous disent en effet vouloir commencer comme AESH, apprendre et, au terme de trois, six ou dix années d’expérience, pouvoir se spécialiser. Ils pourraient alors devenir AESH référents ou ressources.
Ce serait une manière de compléter un amendement issu de notre proposition de loi – que vous avez rejetée avec des mots très durs. Tel qu’il est rédigé, en effet, c’est une coquille vide. À nous, parlementaires, de la remplir.
 Nous en arrivons aux deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Bouillon,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
L’accompagnement pour les élèves en situation de handicap, après la loi de 2005 est d’abord passé par les assistants d’éducation – AED –, puis par les auxiliaires de vie scolaire – AVS –, contrats aidés de droit privé, et enfin, par les AESH, en 2015 – je le dis pour ceux qui considèrent que rien n’aurait été fait,… 
 C’était hier.
M. Christian Hutin.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Nous constatons néanmoins que cela ne suffit pas à rendre cette mission attractive. Vous avez eu raison de le dire, monsieur le ministre : les directeurs académiques des services de l’éducation nationale – DASEN – et les services de votre ministère peinent à recruter, le vivier n’étant pas suffisant. En effet, il n’est pas facile, pour celles et ceux qui souhaitent embrasser ce métier, se dévouer à ces missions, de se dire que l’horizon est un peu étroit. C’est pourquoi nous pensons qu’il convient aujourd’hui de procéder directement à des recrutements en CDI, afin de les intégrer dans la grande famille de l’éducation nationale dans des conditions comparables à ce qui existe par ailleurs.
Aurélien Pradié a rappelé le récent rapport de la Cour des comptes : l’éducation nationale doit recourir beaucoup plus qu’avant à des contractuels, parce qu’il est difficile de recruter, ne serait-ce que des enseignants. Vous savez mieux que moi ce qu’il en est des concours. Recruter directement en CDI est une façon de passer à une autre étape.
Vous conviendrez, monsieur le ministre – et cela sera l’objet d’amendements et d’un avis favorable de ma part –, que nous devons nous préoccuper de l’étape suivante. Certains ont évoqué l’idée de donner directement aux accompagnants le statut de fonctionnaire. Or, cela suppose de passer un concours et, outre que les AESH ne sont pas immédiatement demandeurs, cela ne permettrait pas de constituer un vivier pour avoir suffisamment d’accompagnants auprès des élèves en situation de handicap le jour de la rentrée. Je suis donc très attaché à ces amendements.
Puisque vous allez me demander mon avis à leur propos, monsieur le président, je tiens à vous faire part de mon sentiment. Je me préparais à donner l’avis de la commission et le mien, à titre personnel. Depuis ce matin, j’étais fier et heureux, pensant que je n’aurais qu’à donner seulement le premier. Or, je m’aperçois qu’il compte pour du beurre, et c’est dommage
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Vous observerez la modification intervenue entre le texte initial, tel que je l’avais écrit, et les amendements que j’ai proposés. Ce fut le cas à l’article 1

Évoquer la question du statut, c’est faire écho à ce que vous avez signalé comme étant une vraie difficulté : le recrutement.
Je me dis que la commission, ce matin, a compris ce dispositif charpenté, complet et capable de répondre à la situation que nous connaissons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement étant identique, j’ajoute simplement aux excellents propos du rapporteur que nous tenons à rétablir l’article 2 tel que les députés du groupe LaREM l’ont voté ce matin en commission.
Mme Laurence Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ; M. Aurélien Pradié applaudit)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est d’une teneur identique et vise à rétablir l’article dans sa rédaction initiale afin de permettre aux accompagnants d’élèves atteints d’un handicap de sortir d’une précarité dénoncée depuis de très nombreuses années.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur


La commission n’a pas examiné les sous-amendements n

L’amendement n

 Cela va être compliqué…
M. Christian Hutin.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur


Avis défavorable, par ailleurs, de la commission et de votre rapporteur à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Il y a des éléments de continuité à travers les différents quinquennats, mais c’est aujourd’hui que nous parvenons à avoir plus de contrats AESH que de contrats aidés, ce qui représente un effort budgétaire assez considérable et qui ne doit pas être minimisé.
Je vais donc émettre un avis défavorable sur les amendements n




 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 J’aimerais que tout le monde ait bien conscience de l’exercice auquel notre assemblée se livre. Le fait majoritaire rend probable l’adoption de l’amendement n
M. Aurélien Pradié.

Par ailleurs, j’aimerais apporter un correctif aux propos que vous venez de tenir, monsieur le ministre. Vous affirmez que le recrutement par CDD de trois ans renouvelable une fois réglait la question du CDI. Or vous ne la réglez en rien. Je vais être plus précis. Le cadre législatif actuel, issu d’une loi socialiste, précise que les AESH peuvent être recrutés par un CDD d’une durée maximale de trois ans renouvelable une fois. Autrement dit, vous voulez inscrire dans le marbre de la loi ce qui existe déjà. L’éducation nationale, qui recrute, a la faculté dès aujourd’hui, grâce à de simples notes envoyées aux directeurs académiques des services de l’éducation nationale, les DASEN, de s’assurer que toutes celles et ceux qui seront recrutés demain le seront dans le cadre de CDD de trois ans. C’est purement factuel. Avec votre sous-amendement, vous enfoncez des portes ouvertes. Cessez donc de nous jeter de la poudre aux yeux.
Un problème demeure : celui de la fin des CDD. Vous êtes en train de transformer une précarité potentielle annuelle en une précarité potentielle triennale. Je ne vois là aucune avancée substantielle. Le vrai enjeu, c’est l’emploi pérenne, le CDI. Pour passer à un recrutement par CDI, il faut recourir à la loi, ce que vous refusez de faire. Permettez-moi vous dire que cette petite entourloupe ne tiendra pas longtemps !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Comme l’amendement du groupe LaREM sous-amendé, tendant à rétablir l’article 2, va être adopté, nous n’allons pas voter sur cet article. Mais de qui parle-t-il ? De 80 000 personnes en situation vraiment précaire, souvent des femmes seules – on m’a reproché tout à l’heure de le spécifier, mais c’est souvent la réalité –, qui gagnent 700 euros par mois en travaillant entre vingt-quatre et vingt-cinq heures par semaine et qui peuvent enchaîner six CDD d’un an avant d’espérer une éventuelle cédéisation.
Mme Laurence Dumont.
Les propositions du Gouvernement nous feraient passer, comme l’a expliqué M. Pradié, de six fois un an à deux fois trois ans : où sont la pérennisation de l’emploi et la sortie de la précarité ? Nous ne le voyons pas très bien.
Dans notre amendement, qui va tomber, nous ne proposions pas un « contrat robuste », selon l’expression consacrée qui ne veut rien dire et qui ne figure pas dans le code du travail – j’ai d’ailleurs remarqué que vous aviez pris garde de ne pas la reprendre –, ni un contrat de trois ans renouvelable deux fois, mais un contrat à durée indéterminée de droit public, tout de suite, pour les AESH, pour accompagner un nouveau métier avec une formation initiale et continue.
Or, de l’article 2, ne restera que la désignation d’AESH référents dans chaque département. Vous dites, madame Rilhac, que vous êtes attachée à la nomination de référents ; moi, je suis attachée au recrutement par CDI. Nous sommes en train ce soir de troquer la déprécarisation des AESH grâce à un CDI de droit public contre la simple mise en place de personnes référentes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
Les craintes que j’avais exprimées avant la suspension se confirment : nous sommes en pleine manipulation, en pleine hypocrisie, en pleine tartufferie, en pleine duplicité et même en pleine trahison, puisque vous êtes en train de décevoir tous ceux chez qui ce texte avait soulevé un espoir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Monsieur Pradié, il y a quatre mois, vous m’avez fait plusieurs fois la remarque que nous faisions trop de réglementaire et que, si je voulais réécrire le règlement, mieux valait que je fasse partie du corps préfectoral. Aujourd’hui, nous accédons à une demande : le premier CDD ne sera plus d’un an, voire de huit mois, mais de trois ans. C’est un premier pas pour lutter contre la précarité.
Mme Cécile Rilhac.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ensuite, j’aimerais revenir à la différence entre « ressource » et « référent ». Si l’on se réfère à sa définition, le terme « ressource » s’applique à une personne qui « peut améliorer une situation fâcheuse, une situation difficile ». Or, j’estime que les AESH ont besoin, non pas de quelqu’un qui les sorte d’une situation fâcheuse ou difficile, mais bel et bien d’un référent, « personne qui sert d’interlocuteur », « compétente pour exercer une mission spécifique auprès d’un groupe ». C’est dans ce sens que nous entendons le mot « référent ». Cela n’implique aucun lien de subordination ni d’autorité.
 Bien sûr que si ! Relisez le code du travail.
M. Aurélien Pradié.
 Non, le référent est bel et bien quelqu’un qui aide l’AESH dans sa prise de fonctions.
Mme Cécile Rilhac.
Le groupe La République en marche sera favorable au sous-amendement n


 (Applaudissements sur plusieurs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inscrire le principe de l’inclusion scolaire dans les missions de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger – AEFE –, qui doivent être accomplies dans l’ensemble des établissements scolaires français homologués à l’étranger.
Mme Samantha Cazebonne.
L’article L. 452-2 du code de l’éducation, qui serait modifié par cet amendement, définit les missions mêmes de l’agence dont découlent les dispositions législatives et réglementaires qui concernent le réseau scolaire français à l’étranger. Le principe de l’école inclusive y a toute sa place. En effet, la réputation du modèle d’enseignement français à l’étranger s’est construite sur la reconnaissance de sa pédagogie – mais pas seulement. La force de notre modèle repose sur l’ensemble de son volet éducatif : vie scolaire, vie de l’élève et vivre ensemble.
L’école française s’est engagée dans la voie de l’éducation inclusive permettant à un nombre de plus en plus important d’enfants en situation de handicap de franchir, grâce à des mesures spécifiques, la même porte d’école que leurs camarades, leur permettant ainsi un épanouissement social et intellectuel. La contribution du réseau scolaire français à l’étranger au rayonnement de la France passe aussi par l’incarnation des valeurs de notre pays.
Les opérateurs, ainsi que les établissements d’enseignement français à l’étranger, leurs équipes pédagogiques et des associations de parents d’élèves ont déjà engagé plusieurs actions pour améliorer l’accueil des élèves à besoins particuliers, dont les élèves en situation de handicap.
Afin que l’effort soit poursuivi, généralisé et soutenu par des dispositions réglementaires, relatives notamment à la prise en compte de la prise en charge financière des accompagnants des élèves en situation de handicap dans le calcul d’accès aux bourses, la formation des équipes éducatives et l’adaptation des critères d’homologation, il importe d’inscrire le principe d’inclusion scolaire comme objet de l’AEFE et de l’ensemble des établissements scolaires participant à l’enseignement français à l’étranger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je tiens à remercier Mme Cazebonne, qui mène actuellement une mission sur l’avenir de l’enseignement français à l’étranger. Au nom de mes collègues députés des Français de l’étranger, je tiens à apporter tout mon soutien à cet amendement qui permet d’assurer, à travers l’AEFE, une continuité du service public de l’enseignement français en France et à l’étranger.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’inscrire le respect du principe d’éducation inclusive parmi les critères fondamentaux permettant à un établissement de l’enseignement français à l’étranger d’obtenir ou de conserver son homologation.
Mme Samantha Cazebonne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il reprend l’une des mesures proposées il y a quatre mois par notre collègue Aurélien Pradié, et vise à permettre aux accompagnants de passer le brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur – BAFA – durant leur formation. Cela leur permettrait d’intervenir aussi bien dans les écoles que dans les clubs sportifs, l’objectif restant d’inclure le plus largement possible les enfants atteints d’un handicap au sein de structures dites traditionnelles.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Je crois qu’il faut adopter la démarche inverse de celle que l’amendement préconise. Aujourd’hui, le BAFA – qui, je le rappelle, n’est qu’un brevet d’aptitude non professionnalisant – prend en compte les handicaps. Je préfère que l’on forme les animateurs au handicap, plutôt que de former les accompagnants à l’animation. Si l’on veut faire reconnaître que les AESH exercent un véritable métier, nous devons éviter toute confusion sur ce que l’on attend d’eux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Le sujet mérite d’être débattu, mais nous avons retiré notre amendement afin de pouvoir en discuter de façon plus approfondie dans les mois qui viennent.
M. Aurélien Pradié.
Monsieur le ministre, si nous voulions donner aux AESH la possibilité de passer le BAFA – je précise qu’il ne s’agissait que d’une possibilité, et non pas d’une obligation –, ce n’était pas pour les employer à outrance durant des temps périscolaires, mais parce que nous avions la conviction que, durant certains temps totalement liés au temps scolaires, parfois très brefs, d’une heure ou d’une heure trente, comme la pause méridienne ou, lorsqu’ils existent, les temps d’activité périscolaires – TAP –, l’accompagnement des enfants demandait une approche différente de celle qui prévaut en milieu scolaire. À nos yeux, le BAFA constituait un outil supplémentaire dans la caisse à outils des accompagnants.
Monsieur le ministre, j’entends que vous validez les arguments du rapporteur, avec lequel nous avons déjà eu à plusieurs reprises un échange constructif sur ce point : il serait préférable de former ceux qui interviennent dans les temps périscolaires et extrascolaires plutôt que les AESH. Or, cela me paraît contradictoire avec ce que vous avez dit à Souillac, lorsque le Président de la République est venu y passer quelques heures. Vous déclariez alors que vous réfléchissiez à un portage salarial permettant de compléter le temps AESH scolaire par du temps relevant des collectivités, autrement dit du temps périscolaire. J’ai donc du mal à comprendre la cohérence de vos positions. Vous ne pouvez pas, d’un côté, refuser que l’on forme les AESH pour les temps périscolaires en utilisant le BAFA et, de l’autre, préparer un portage qui fera des AESH des travailleurs multitâches, chargés de tâches scolaires et périscolaires. Du reste, ce portage me semble être une très mauvaise idée, mais nous aurons l’occasion d’y revenir. En tout état de cause, un effort de cohérence ne serait pas de trop.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’entends votre raisonnement, selon lequel il vaudrait mieux former les intervenants des clubs sportifs ou du temps périscolaire plutôt que les AESH. Mais pourquoi pas les deux ? Qui peut le plus peut le moins : on pourrait former les uns et les autres, et ce ne serait pas plus mal.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Stéphane Testé, premier orateur inscrit sur l’article 3.
M. le président.
 L’article 3 vise à garantir par la loi que les personnes accompagnant les enfants en situation de handicap soient pleinement associées aux équipes de suivi de scolarisation qui mettent en œuvre le projet personnalisé de scolarisation – PPS. Cela répond à une demande des familles et des collectifs AESH, à laquelle j’adhère pleinement.
M. Stéphane Testé.
Les seize années où j’ai été directeur d’école m’ont conforté dans l’idée qu’un travail collectif était nécessaire, dans lequel l’accompagnant n’était pas qu’un simple accompagnant, mais un véritable partenaire. C’est la raison pour laquelle je me réjouis de l’avancée que représente cet article, que je voterai avec entrain et enthousiasme.
 Que n’avez-vous manifesté un tel entrain le 11 octobre dernier, lorsque nous examinions ma proposition de loi !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 Je vais être brève, car je souhaite que nous puissions adopter cette proposition de loi, et que nous y parvenions avant une heure du matin.
Mme Delphine Bagarry.
 Si vous trouvez que nos débats sont trop longs, vous pouvez rentrer chez vous !
M. Aurélien Pradié.

Mme Brigitte Bourguignon
M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Les coéducateurs qui appartiennent à l’environnement et au quotidien des enfants feront d’eux des citoyens qui auront toute leur place dans une société résolument ouverte. Mais, au fond, avons-nous vraiment besoin d’une loi pour cela ?
Mme Delphine Bagarry.
 On pourrait se passer de députés ?
M. Aurélien Pradié.
 C’est malin !
M. Jacques Marilossian.
 On peut surtout se passer de vos commentaires !
Mme Brigitte Bourguignon.
 « Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m’enrichis. » Cette phrase d’Antoine de Saint-Exupéry, sans rapport avec une situation de handicap, témoigne d’une acceptation de la différence que les enfants ont bien comprise ; au tour des adultes de l’intégrer.
Mme Delphine Bagarry.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à intégrer les personnes responsables d’un élève en situation de handicap, même si elles n’appartiennent pas à sa famille, dans la démarche d’accompagnement par les équipes de suivi de scolarisation.
Mme Béatrice Piron.
L’utilisation du seul mot « familles » est trop restrictive. Le terme « responsables » est bien plus large et correspond à la réalité que vivent certains enfants dont les parents ne sont pas les responsables légaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Béatrice Piron.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Béatrice Piron.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je considère tout d’abord que nos débats n’ont pas donné toute sa force à la réunion qui doit fixer le cadre dans lequel évoluera l’élève accompagné, et dont qui est d’une importance capitale. Nous avions proposé qu’elle se tienne avant la rentrée scolaire, ce que vous avez refusé. Autrement dit, si l’outil est intéressant, vous l’avez déjà largement démonétisé.
M. Aurélien Pradié.
Ensuite, nous sommes tout à fait favorables à ce que les accompagnantes ou les accompagnants soient associés à l’équipe de suivi de la scolarité. Nous le proposions, avec une formulation différente, il y a quatre mois. J’ai d’ailleurs retrouvé les comptes rendus des débats que nous avons eus en commission au mois d’octobre : vous y exprimiez toute votre hostilité à l’idée que les accompagnants soient associés à ce moment. À nos collègues socialistes qui soutenaient un amendement en ce sens, vous opposiez le fait que toutes les règles de confidentialité ne seraient pas respectées.
Je suis très heureux de vous entendre défendre aujourd’hui avec entrain, enthousiasme et fierté une position exactement inverse de celle qui était la vôtre il y a quatre mois – je vous le rappellerai autant que ce sera nécessaire.
L’amendement vise à permettre d’associer le représentant de la collectivité territoriale concernée à l’équipe de suivi de la scolarisation de l’élève en situation de handicap.
Monsieur le rapporteur, vous suggériez tout à l’heure que le conseil d’école était peut-être davantage le lieu de ce suivi. Or, le conseil d’école est un lieu de débat collectif, où siègent tous les enseignants et les représentants élus des parents d’élèves et qui ne permet pas d’aborder les cas individuels si l’on veut respecter une certaine discrétion.
Nous proposons donc que les collectivités, qui ont la double compétence immobilière et périscolaire, soient associées au suivi afin d’anticiper les problèmes immobiliers – les locaux doivent être adaptés dès l’arrivée de l’élève différent – et la gestion des temps périscolaires. Deux collectivités différentes peuvent d’ailleurs s’en charger. Il est en tout cas essentiel que la collectivité territoriale compétente soit associée à ce temps de travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Je souhaite que l’équipe de suivi de la scolarisation – ESS – joue tout son rôle, qui réside essentiellement dans la mise en œuvre du projet personnalisé de scolarisation – PPS. À force de charger la barque, on risque de dériver. Je n’oublie pas les témoignages de différents acteurs qui attestent des difficultés de positionnement des ESS et de mise en œuvre des PPS.
Je comprends vos intentions : il est bien normal que les collectivités locales puissent être saisies, surtout si on a besoin d’elles pour réaliser un aménagement. Toutefois, l’ESS ne me semble pas être le lieu pour cela. Je préférerais que le conseil d’école joue son rôle ou que, comme l’ont proposé certains de nos collègues, en cas de besoins spécifiques en matière d’aménagement, les problèmes soient résolus directement, sans passer par l’ESS, entre une collectivité et l’équipe éducative. Vous devriez reprendre votre idée en vous fondant sur le conseil d’école. Avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,


 Ne serait-ce pas plutôt l’amendement de Mme Dubois qui converge avec le nôtre ?
M. Aurélien Pradié.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je plaisantais, monsieur le ministre !
M. Aurélien Pradié.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est réciproque !
M. Aurélien Pradié.
M. Jean-Michel Blanquer,

Il est vrai que nous souhaitons que plus d’AESH, même une majorité d’entre eux, puissent, en fonction de ce qu’ils souhaitent individuellement, bénéficier de contrats à plein temps. Deux voies sont possibles pour y parvenir. La première est la voie périscolaire, qui demande la mise en place du coportage que j’ai évoqué entre l’État et les collectivités. À cet égard, monsieur le député, je tiens à vous rassurer : je suis très ouvert à la discussion et nous devons aussi compter, outre cette proposition de loi, avec un projet de loi, et les aspects réglementaires des conclusions de la concertation. Nous disposerons donc de tous les véhicules nécessaires pour parvenir à une conclusion.
L’autre voie est celle d’une organisation qui permette, à partir des pôles inclusifs, c’est-à-dire les établissements, de proposer plus d’heures aux AESH dans le cadre strictement scolaire.
L’alternative proposée correspond typiquement à ce qu’il faut faire : offrir des possibilités à ceux qui veulent être à temps partiel comme à ceux qui veulent être à temps plein. Pour ces derniers, je vois deux possibilités, mais s’il en existe une troisième, je suis ouvert à la réflexion. Nous pouvons donc accepter votre amendement, monsieur Pradié, parce qu’il ouvre une possibilité. Une telle démarche devrait être la nôtre dans de nombreux cas. Parfois, le recours à la loi est nécessaire, comme le propose cet amendement. Dans d’autres cas, c’est précisément en n’inscrivant pas les choses dans la loi, mais dans le règlement, que l’on se crée les souplesses nécessaires.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Dans la continuité de l’intervention que j’ai faite à propos des collectivités territoriales et prenant acte de l’avis favorable de M. le ministre, je souligne qu’il y a un intérêt majeur, monsieur le rapporteur, à associer la commune aux équipes de suivi de la scolarisation. On voit bien qu’en période de prérentrée, elle est souvent interpellée, parfois en urgence, et confrontée à des pressions délicates à gérer. Les questions matérielles sont – et je rejoins M. Pradié sur ce point –, tout aussi décisives que le contenu pédagogique du projet personnalisé de scolarisation, puisque les deux sont consubstantiels.
M. Hubert Wulfranc.
De même que la commune est interpellée sur ce qu’elle doit apporter à l’élève, elle l’est aussi sur les temps périscolaires, eux-mêmes bien souvent source, sinon de litiges, à tout le moins d’ajustements fort délicats et termes de locaux ou de moyens affectés à la classe, et donc en particulier à l’élève en situation de handicap. Il s’agit donc vraiment d’un amendement de bon sens qui ouvre droit à une faculté dont on aurait tort de se priver. C’est pourquoi le groupe GDR le votera.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Le groupe UDI-Agir est favorable à cet amendement. Monsieur le rapporteur, le conseil d’école n’est vraiment pas le lieu de parler d’un élève en particulier, il est important de le savoir. J’ajoute que je ne pense pas que la participation des représentants des collectivités locales aux ESS soit une dérive, puisqu’ils ne seraient pas amenés à y participer systématiquement. L’amendement précise bien, en effet, que le représentant de la collectivité « peut y être associé », ce qui veut dire qu’il n’y participerait que lorsque ce serait nécessaire – on a évoqué tout à l’heure, à cet égard, les questions d’aménagements matériels ou de locaux.
Mme Béatrice Descamps.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Bravo, monsieur Pradié !
Mme Constance Le Grip.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement.
 Je me réjouis de l’adoption de l’amendement qui vient d’être examiné. Celui que je voulais soutenir allait dans le même sens. De fait, les parents d’enfants en situation de handicap ont des parcours très difficiles, de véritables parcours du combattant, avec de multiples réunions et rencontres, et il faut leur simplifier la vie. Leur permettre de rencontrer un représentant de la collectivité locale concernée dans le cadre de l’ESS serait une manière d’y parvenir. Mon amendement étant satisfait, je le retire.
Mme Jacqueline Dubois.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de s’assurer que les équipes de suivi se réunissent au moins une fois par trimestre. Je suppose, monsieur le ministre, que vous allez me répondre, dans la même veine que précédemment, qu’il ne faut pas fixer de contraintes en la matière. Mais je répète que, sur un sujet aussi stratégique, cela l’est tout autant que les équipes éducatives se réunissent chaque trimestre, parce que l’évolution de ces enfants se mesure au mois, voire à la semaine, et a fortiori au trimestre. Il faut donc absolument refaire un point sur la situation au moins tous les trois mois pour moduler le niveau d’accompagnement – parfois pour l’augmenter, mais souvent aussi pour le réduire, car il n’y a rien de pire pour un enfant que d’être suraccompagné tout au long de sa scolarité. C’est à la loi de le prévoir, pour envoyer un message et montrer un cap. C’est, matériellement, tout à fait possible. Surtout, ce n’est pas seulement souhaitable : c’est absolument nécessaire.
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laurence Dumont.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n

 Les parents et les autres responsables d’enfants en situation de handicap veulent savoir avec précision vers qui se tourner lorsqu’ils ont besoin d’un conseil relatif à la scolarité de leur enfant. Cet amendement vise à clarifier pour les familles le rôle d’accompagnement de l’enseignant référent : celui-ci est chargé de réunir l’équipe de suivi de la scolarisation et de favoriser la continuité et la cohérence de la mise en œuvre du projet personnalisé de scolarisation, ainsi que la permanence des relations avec l’élève, les parents ou le représentant légal.
Mme Jacqueline Dubois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux enfants atteints de handicap de bénéficier d’un cursus scolaire sur mesure et favorable à leur épanouissement. Cela répond à une demande expresse des familles comme des AESH. Il me semble que le parcours spécialisé ne peut être qu’un plus, car il favorisera l’accès de l’enfant aux activités culturelles et sportives, ainsi qu’aux nouvelles technologies, si importantes aujourd’hui pour l’intégration de l’enfant et de l’adolescent.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, inscrite sur l’article 4.
M. le président.
 Cet article vise à améliorer la formation des personnels concernés. Il est important de prévoir en particulier une formation approfondie des professeurs sur le champ du handicap.
Mme Jacqueline Dubois.
Quand un professeur met en place les éléments propres à sécuriser un élève autiste, comme un affichage du déroulement de la séquence pédagogique, il sécurise l’ensemble des élèves de sa classe, ce qui bénéficie notamment aux plus fragiles d’entre eux.
Quand un professeur adapte sa présentation pour qu’elle soit accessible à un élève DYS – dyslexie, dysorthographie, dysgraphie, dyscalculie, dysphasie, dyspraxie –, il facilite l’accès à la compréhension de tous les élèves, y compris des lecteurs les moins habiles.
Quand un professeur recourt à des techniques de médiation pour contourner un rapport de forces qui serait insupportable à un élève présentant des troubles du comportement, et donc source de conflits, il organise son enseignement d’une manière qui permet à chacun de trouver sa place dans un cadre apaisant.
Une formation approfondie sécurisera les enseignants et bénéficiera à tous les élèves, particulièrement à ceux qui ont des difficultés d’apprentissage, lesquelles sont aujourd’hui facteur de mal-être à l’école. Elle sera un puissant levier de progrès pour une école pleinement inclusive.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Nous en venons aux deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour les soutenir et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Mme Jacqueline Dubois et Mme Danielle Brulebois applaudissent.)
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laurence Dumont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement.
 Monsieur le ministre, je vais m’efforcer, sur une question que nous avons déjà évoquée lors du débat budgétaire, d’être le plus factuel possible, afin que vous puissiez lever un doute ou que la loi puisse apporter une sécurité.
M. Aurélien Pradié.
Vous avez annoncé, et avez redit tout à l’heure, que cinquante unités localisées pour l’inclusion scolaire – ULIS – supplémentaires seraient créées entre 2018 et 2019. Passons sur le fait que, pour être à la hauteur de l’augmentation de 7 % par an du nombre d’enfants potentiellement concernés, il faudrait, en fait, ouvrir 240 ULIS par an. Nous devons cependant tous garder ce chiffre à l’esprit pour ne pas perdre de vue l’enjeu.
Or, nous avons constaté, en consultant le bleu lors du dernier examen budgétaire, que la dotation en personnels accompagnants mutualisés serait la même en 2019 qu’en 2018.
Vous dites que vous allez créer cinquante ULIS de plus, et nous vous croyons sur parole, mais il n’en reste pas moins qu’on comptait, en 2018, 1 942 équivalents temps plein pour accompagner les enfants accueillis par ces ULIS, et qu’il en est prévu le même nombre en 2019, pour cinquante ULIS supplémentaires. Pour être plus précis, j’ajoute que la dotation globale a, quant à elle, diminué de 300 000 euros.
Je voudrais comprendre. De deux choses l’une : soit vous n’ouvrirez pas les cinquante ULIS supplémentaires parce que vous n’aurez pas assez d’accompagnants pour encadrer les élèves, soit les effectifs des ULIS exploseront pour que vous puissiez tenir l’objectif des cinquante ouvertures. À examiner ces données froidement, je ne vois pas d’autre possibilité. Lorsque je vous ai interrogé à ce sujet durant le débat budgétaire, vous ne m’avez pas répondu.
Mon amendement tend donc à fixer à dix élèves l’effectif maximal des ULIS. Ce n’est pas un détail car, au-delà de cet effectif, on ne peut plus accompagner correctement les élèves. Il s’agit, en fait, d’une condition essentielle de réussite pour les ULIS et pour ces enfants, ce qui justifie largement que la loi fixe un tel cadre pour garantir cette sécurité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Sur le plan budgétaire, je tiens à vous rassurer, comme il me semble du reste l’avoir déjà fait au moment de la discussion de la loi de finances : nous avons les moyens de créer les ULIS que nous avons prévues en conservant le taux d’encadrement habituel pour ces classes.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Monsieur le président : le rejet de l’article 5 vient de passer comme une lettre à la poste ! Or, il y était justement question d’un effectif maximal d’élèves par classe dans les établissements du premier degré, publics et privés sous contrat, dans lesquels sont scolarisés des élèves en situation de handicap.
M. Hubert Wulfranc.
Cet article prévoyait également une majoration de la dotation horaire globale. Nous sommes donc ici au cœur de la question des moyens alloués aux classes incluant des élèves victimes d’un handicap.
Il ne saurait être question d’employer des arguments d’autorité en la circonstance, mais j’imagine qu’il y a tout de même un paquet d’enseignants dans cet hémicycle !

M. Guillaume Garot
 Moins que de médecins ! 
M. Boris Vallaud.
 Certes, les enseignants sont moins nombreux que les médecins mais, chers collègues, comment pouvez-vous demeurer ainsi sans piper mot ?
M. Hubert Wulfranc.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Christian Hutin.
 M. Pradié vient d’évoquer les ULIS dans le cadre du débat sur les moyens, qui devrait irriguer la question de la scolarisation des enfants handicapés. C’est un débat que vous ne pourrez pas éviter si nous voulons réunir les conditions d’une scolarisation convenable pour ces enfants.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Pour clarifier le débat – à moins que cela ne l’embrume –, ce matin, en commission les députés de la majorité ont voté cet amendement. Or, si je comprends bien, quelques heures plus tard, les mêmes – pas des clones ! –, comme frappés par les débats de cet après-midi, s’apprêtent à voter contre.
M. Aurélien Pradié.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je ne vous demande pas de gagner ma confiance ou de me rassurer, mais de me convaincre et de répondre. À une question rationnelle, je vous demande une réponse rationnelle : comment ferez-vous pour créer cinquante ULIS supplémentaires avec exactement le même nombre d’équivalents temps plein et un budget en baisse de 300 000 euros ?
Votre réponse ne peut pas être : « Faites-moi confiance » ! Je vous demande d’exposer à la représentation nationale l’équation qui vous permet de créer ces ULIS sans augmenter les effectifs ni diminuer le taux d’encadrement. J’attends une réponse rationnelle, et non pas une réponse affective.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je ne vous demande pas une confiance aveugle, car vous pourrez vérifier à la rentrée prochaine ce qu’il en est.
Je tiens toutefois à manifester une petite pointe d’étonnement face aux oppositions qui s’expriment. Vous avez tout de même soutenu un candidat à l’élection présidentielle qui voulait supprimer 500 000 postes 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Depuis notre arrivée, nous créons plus de 3 000 AESH par an et, pour la première fois, les AESH sont plus nombreux que les contrats aidés. Que l’école inclusive est belle quand on est dans l’opposition !
 Et qui a créé les ULIS ? Dites-le !
M. Aurélien Pradié.
M. Jean-Michel Blanquer,

Enfin, il n’est absolument pas nécessaire de définir par la loi des seuils de classe, qui seraient beaucoup trop rigides. Je vous rappelle que nous venons de dédoubler les classes de CP et de CE1 pour 300 000 élèves sans avoir eu besoin d’une loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je me suis à peu près tu jusqu’à présent, d’autant plus que j’attends votre proposition de loi, mais vous venez de déclarer : « Que l’école inclusive est belle quand on est dans l’opposition ! ». Or, monsieur le ministre, le Gouvernement, vous-même et Mme Cluzel avez une grosse responsabilité dans la situation actuelle, comme je vous l’ai déjà dit à la tribune de cet hémicycle, voilà quatre mois, lorsque M. Pradié a présenté sa proposition de loi.
M. Gilles Lurton.
Pendant la campagne électorale, le Président de la République avait pris le très bel engagement que, dès le début de son mandat, tous les enfants en situation de handicap seraient inclus et on avait annoncé, pour la dernière rentrée, monts et merveilles pour ces enfants.
Comme je vous l’ai dit à plusieurs reprises, les familles concernées sont particulièrement fragiles – les enfants, bien entendu, mais aussi les parents fragiles. Quant aux enseignants, ils sont souvent, eux aussi, fragilisés par la présence d’enfants en situation de handicap dans leurs classes, et les AESH sont difficiles à recruter.
Nous savons que le chemin sera long avant que nous parvenions à inclure tous les enfants en situation de handicap. Ce que je vous reproche, monsieur le ministre, c’est d’avoir laissé croire à des parents qui sont déjà dans un désarroi terrible que vous alliez arranger la situation, sans le faire.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous avez tous, dans vos circonscriptions, des cas d’enfants qui ont cru qu’ils seraient inclus à la rentrée dernière et qui ne l’ont pas été !
 (Mêmes mouvements.)
 Vous n’avez rien fait pendant dix ans !
M. Raphaël Gérard.
 Dans ma circonscription, en tout cas, je peux vous assurer qu’il y en a, et que vos déclarations ont créé un désarroi plus grand encore.
M. Gilles Lurton.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Il vise à réécrire l’article 6 en le complétant par une distinction qui serait introduite entre une première demande et une demande renouvellement, le délai d’examen des dossiers étant respectivement fixé à trois mois et à un mois.
M. Christophe Bouillon.
Les auditions de responsables des MDPH montrent que cette mesure est tout à fait envisageable et qu’elle répondrait à une attente très forte de la part des familles.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laurence Dumont.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un débat tout à fait important, que nous avons eu en commission il y a quatre mois et que nous avons repris il y a quelques jours : il s’agit de s’assurer que les élèves handicapés scolarisés dans des écoles hors contrat soient accompagnés de la même manière que ceux qui fréquentent nos établissements publics.
M. Aurélien Pradié.
Je veux, de ce point de vue, évacuer d’ores et déjà un point : la rédaction de l’amendement n’a absolument pas pour objet de déroger aux règles fondamentales et encore strictes, en vigueur dans notre pays, s’agissant de la non-confusion entre les établissements publics et les établissements hors contrat.
Il nous faut simplement faire face à une réalité : à bien des égards, l’école de la République échoue depuis de nombreuses en matière de handicap. Beaucoup de familles se voient donc contraintes, pour des raisons diverses et variées, à scolariser leurs enfants dans ces écoles hors contrat. D’abord, cela leur coûte beaucoup d’argent. De surcroît, ces enfants se retrouvent dans des écoles qui vont à l’inverse de l’idée que l’on peut se faire de l’inclusion puisqu’elles sont de plus en plus spécialisées dans certaines formes de handicap. Surtout, nous n’avons pas un regard absolu sur la manière – sans d’ailleurs la juger bonne ou mauvaise – dont les enfants y sont accompagnés.
L’idée de cet amendement est donc de fixer une règle simple : tous les enfants porteurs d’un handicap et scolarisés, que ce soit dans une école publique ou une école privée sous contrat ou hors contrat, doivent être accompagnés de la même manière, et il reviendra à l’établissement hors contrat d’assumer la charge la charge de cet accompagnement.
Cet amendement constitue une réponse à un phénomène qui doit nous préoccuper, notamment en Île-de-France : la fuite de ces élèves différents vers des établissements belges ou situés près de la frontière avec la Belgique.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur l’aide individuelle et l’aide mutualisée. Monsieur le ministre, nous croyons comprendre que vos orientations – je les imagine stratégiques et pas seulement budgétaires – vous poussent de plus en plus nettement vers les aides mutualisées. Celles-ci présentent tout leur intérêt dès lors qu’elles sont adaptées à l’enfant, nous en avons discuté en commission, monsieur le rapporteur. Nous savons qu’il est parfois préférable pour l’élève concerné de disposer d’une aide mutualisée qui n’est pas seulement, pour faire simple, sur son dos, mais partagée avec plusieurs autres élèves. Nous savons aussi que cette aide mutualisée ne répond parfois pas à la demande de l’élève, et que l’aide individualisée est alors nécessaire pour qu’il puisse grandir.
M. Aurélien Pradié.
Avec cet amendement, nous voulons simplement rappeler un principe : une fois l’aide mutualisée prescrite, il doit toujours être possible de revenir, si l’intérêt de l’enfant le commande, à l’aide individuelle. Cet amendement a vocation à rassurer les familles, mais également à offrir de la souplesse, de façon à être certain de ne pas basculer vers des aides mutualisées risquant d’être synonymes de gestion de la pénurie de main d’œuvre d’accompagnants.
C’est pourquoi nous proposons de rappeler le principe de réversibilité : si l’on bénéficie d’une aide mutualisée, il est toujours possible de revenir à une aide individuelle. Lorsqu’une demande de retour à une aide individuelle est effectuée, elle doit être examinée par les services de la MDPH en urgence, c’est-à-dire dans un délai de quinze jours. Il est précisé qu’un avis est donné par l’équipe éducative, qui dispose de toutes les compétences pour le faire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Je serai très brève. Il me semble qu’un délai de quinze jours est court et que les MDPH ne pourront pas le respecter, même si elles suivent effectivement l’avis – le principal, à mon sens, dans ce cas – des équipes pédagogiques. Se posera également la question de la nomination. L’aide mutualisée restera en effet dans l’école ; il faudra donc nommer une nouvelle AESH. Peut-être sera-t-il dans ce cas compliqué de respecter ce délai de quinze jours.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Anne Brugnera.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.



La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Jean-Michel Blanquer,

Il s’agit, je pense, d’une disposition importante, qui rejoint d’ailleurs notre objectif de renforcer le partenariat entre le ministère de l’éducation nationale et les collectivités locales. Il s’agit essentiellement, lorsque celles-ci le désirent, qu’elles prennent une fonction de conseil.
Je précise que je serai favorable au sous-amendement n

 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir ce sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Christophe Bouillon.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai dit en commission et comme je l’ai rappelé dans la discussion générale, les collectivités devraient pouvoir bénéficier, lors de la construction, de la réhabilitation ou de l’aménagement d’un établissement, de l’avis d’un enseignant référent à la scolarisation des élèves handicapés et, lorsque c’est possible, de celui de l’équipe pédagogique. Garants d’une expérience non négligeable, ces enseignants référents de l’équipe pédagogique seraient à même de prodiguer leurs conseils en ce qui concerne tant la desserte et la sécurité que le confort au regard des spécificités de certains handicaps.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président.

M. Christophe Bouillon,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,



 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Puisqu’il semblerait que cet amendement soit en passe d’être adopté, il faudrait à mon sens, monsieur le ministre, que vous corrigiez une erreur factuelle.
M. Aurélien Pradié.
L’amendement du Gouvernement prévoit que, lorsque la construction d’une école maternelle ou élémentaire est décidée, le « conseil municipal tient compte » de l’avis indiqué. Or la compétence n’est pas toujours détenue par le conseil municipal : elle l’est de plus en plus par les conseils communautaires. Si vous ne voulez en l’espèce pas qu’il y ait un gros trou dans la raquette, il serait bon d’indiquer que la mesure concerne la collectivité compétente, c’est-à-dire le conseil municipal ou le conseil communautaire. Dans le cas contraire, vous risquez de voir la moitié des collectivités qui disposent de cette compétence ne pas avoir à remplir les obligations que vous vous apprêtez à faire voter.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 J’ai seulement trois questions destinées à éclairer les élus locaux lorsqu’ils découvriront le vote de cet amendement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur.
M. Bertrand Pancher.
Premièrement, quelles seront les conséquences si les collectivités concernées ne tiennent pas compte de cet avis ? S’exposeront-elles dans ce cas à des sanctions ? Seront-elles pénalisées et, si oui, comment ? Si elles ne l’étaient pas, il ne s’agirait que de conseils – tant mieux, pourquoi pas.
Deuxièmement, une analyse de l’impact de cette disposition, s’il s’agit d’une obligation et donc de contraintes, a-t-elle été menée ?
Troisièmement quel est le coût approximatif de tout cela ? Des compensations sont-elles prévues ?
Je trouverais utile que soit effectuée une analyse d’impact minimale de ce dispositif s’il a des conséquences financières élevées pour les collectivités locales.
Mais peut-être n’avez-vous pas d’éléments de réponse à m’apporter.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
M. le président.
 Je félicite le Gouvernement pour la création de cet observatoire.
Mme Sylvie Charrière.
 Il ne le crée pas ! Il existe déjà !
M. Aurélien Pradié.
 On sait en effet à quel point le bâti scolaire contribue à la qualité du climat scolaire. Cet observatoire pourra conseiller les collectivités pour qu’enfin nos écoles, collèges et lycées soient fonctionnels et non soumis à des délires architecturaux. Il est essentiel que nos établissements soient accessibles aux enfants en situation de handicap et disposent de locaux permettant au personnel de santé d’intervenir auprès de ces jeunes.
Mme Sylvie Charrière.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Il s’agit d’une consultation, non d’une obligation ; on ne crée donc pas une charge nouvelle pour les collectivités. Quant à la structure en question, elle existe ; par conséquent, il n’y aura pas de coût supplémentaire induit par ce nouveau dispositif. J’attends beaucoup, sur l’ensemble de ces points, de la discussion au Sénat afin d’affiner les choses.
Tout à l’heure, je n’ai sans doute pas été suffisamment explicite. Je voulais expliquer que nous allons un peu muscler le travail déjà existant, ne serait-ce que parce que nous voulons renforcer la compétence d’expertise, en soutien et à la demande – ni à leur place ni à leur corps défendant – des collectivités locales, concernant un ensemble d’enjeux en matière de construction. Cette évolution, je pense, va dans la bonne direction parce que nous devons avoir le réflexe de l’école inclusive dans les conceptions architecturales des nouveaux établissements.
 Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.
M. le président.
La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n

 Vu ce que nous venons de voter, je le retire.
Mme Anne Brugnera.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
Mme Béatrice Piron.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir.
 Le premier porte sur les visites médicales à l’école. À l’heure actuelle, on surveille le poids, l’audition et la vue des enfants, qui sont très importants. Cet amendement vise à appuyer cette démarche en surveillant les troubles dits « dys », dont on sait très bien que plus tôt ils sont pris, plus la scolarité de l’enfant s’en trouve simplifiée.
Mme Caroline Fiat.
Le second amendement vise, par principe, à mettre en place une classe dédiée dans chaque département, même si un seul enfant y souffre de surdité. « Liberté, égalité, fraternité. » Chaque enfant sourd a le droit, comme tous les autres enfants, d’aller à l’école. Nous demandons donc une expérimentation afin qu’un accès à l’école soit prévu dans tous les départements pour les enfants souffrant de surdité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,



 Ce n’est pas vrai partout.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai bien précisé « dans chaque département », afin que les familles n’aient pas à déménager. En effet, actuellement, dans certains départements, parce que les enfants sourds n’y sont pas assez nombreux, leurs parents sont obligés de déménager ou de les placer en internat dans un département voisin. Ce que nous demandons, c’est que, dans chaque département, il y ait une école pour les enfants souffrant de surdité. Je rappelle que notre devise « Liberté, égalité, fraternité » est valable dans chaque département. On ne doit pas demander aux familles de déménager ou à l’enfant de partir en internat parce qu’il est sourd.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y est proposé que le rapport gouvernemental qui sera remis au Parlement sur les moyens de connaissance statistique de la situation et des besoins des personnes en situation de handicap, sur les moyens d’évaluation des politiques publiques menées dans ce domaine et sur le niveau scolaire, la formation professionnelle et l’inclusion sociale des jeunes en situation de handicap, intègre aussi des informations relatives à l’inclusion professionnelle de ces jeunes.
Mme Béatrice Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Béatrice Piron.
M. le président.
 Cela m’étonne car j’avais cru comprendre, cet après-midi, que le Gouvernement y était favorable…
Mme Béatrice Piron.
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 Moi aussi !
Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laurence Dumont.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8.
M. le président.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Nous avions déposé un amendement identique sur la version initiale de la proposition de loi de nos collègues socialistes. Il nous paraît d’autant plus important de le défendre dans le cadre d’une version vidée de son contenu.
Mme Elsa Faucillon.
Il s’agit de demander un rapport – encore un ! – évaluant l’opportunité, pour les accompagnants des élèves en situation de handicap ou auxiliaires de vie scolaire, de bénéficier du statut de fonctionnaire de l’éducation nationale. C’est un objectif qu’il faudrait atteindre. Vous avez refusé la « déprécarisation » de ces personnels. Nous pensons que si vous preniez au moins l’engagement d’évaluer l’objectif que nous fixons, cela permettrait de lever quelques doutes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je ne comprends pas l’avis du Gouvernement. Les AESH ont besoin d’une reconnaissance, d’un statut et aussi d’un revenu décent, ce qui n’a jamais été le cas par le passé. Ils subissent même, depuis quelques mois, la hausse de contribution sociale généralisée sans compensation. Adopter l’amendement de Mme Faucillon serait une véritable reconnaissance de la légitimité de leurs demandes.
M. Gilles Lurton.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président, de même que les trois suivants.
Mme Caroline Fiat.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Christophe Bouillon,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Jusqu’à maintenant, nos réflexions nous portaient à vouloir créer un outil qui nous permettrait d’évaluer les statistiques. Ce que nous proposons à travers cet amendement, c’est de nous assurer de la production de ces statistiques, afin que nous, parlementaires, bénéficiions d’une aide à la prise de décision à trois reprises dans l’année : une première au moment de la rentrée scolaire ; une deuxième en milieu d’année, au moment où l’on débat des orientations budgétaires de la nation ; une dernière après la sortie des classes, pour faire le bilan.
M. Aurélien Pradié.
Peut-être tout cela est-il un peu rigide, mais l’objectif est de mettre en lumière celles et ceux qui sont aujourd’hui totalement invisibles. Le défenseur des droits a beaucoup travaillé sur la question, et il a dit à de nombreuses reprises à quel point c’était une singularité française de ne pas avoir accès aux véritables statistiques indiquant le nombre d’enfants ayant déposé une demande, n’ayant pas obtenu satisfaction, etc. Lorsque vous avez préparé cette proposition de loi, monsieur le rapporteur, vous avez certainement rencontré les mêmes difficultés que nous à accéder à des données fiables. Or, si nous voulons pouvoir prendre des décisions, notamment budgétaires, il nous faut des données fiables.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Repères et références statistiques
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laurence Dumont.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma défense sera brève, monsieur le président. Cet amendement n’est pas dirigé contre vous, monsieur le rapporteur, car je sais qu’en donnant ce titre à votre proposition de loi, vous vouliez souligner votre volonté que l’école de la République soit vraiment inclusive. Toutefois, dans une période où l’on se paie beaucoup de mots sur le sujet, et après avoir passé plusieurs heures à le faire, il me semble important de souligner que la seule école que nous connaissons, c’est l’école de la République. Le jour où nous n’aurons plus besoin d’ajouter des adjectifs après le mot « République », nous aurons vraiment réussi l’inclusion. Monsieur le ministre, tant que vous ajouterez des qualificatifs après « école de la République », tant que nous en sentirons le besoin, nous cacherons notre échec collectif.
M. Aurélien Pradié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Dans les explications de vote sur l’ensemble de la proposition de loi
M. le président.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 …la parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants salue les propositions faites ce soir par le Gouvernement dans le sens d’une école plus inclusive, et vous remercie, monsieur le rapporteur, pour votre travail.
Mme Béatrice Descamps.
Toutefois, nous regrettons la méthode qui a consisté à amender et à sous-amender le texte dans l’urgence. Nous avons bon espoir d’aller plus loin, dans l’intérêt des élèves, avec le projet de loi pour une école de la confiance.
Nous voterons pour cette proposition de loi, malgré les modifications majeures qui lui ont été apportées, au bénéfice des petites avancées qu’elle consacre pour les enfants mais aussi pour les accompagnants. Les uns et les autres attendant plus de nous, nous nous devrons de ne pas les décevoir dans les prochaines semaines.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur et nos collègues du groupe Socialistes et apparentés pour leur initiative, qui a permis d’ouvrir un beau débat. Je vous remercie aussi, monsieur le ministre, pour votre ouverture d’esprit et pour la qualité des discussions, qui nous ont beaucoup éclairés. La proposition de loi initiale, pour ambitieuse qu’elle fût, manquait cruellement d’analyse d’impact. Vos réponses nous ont permis de comprendre les raisons ayant conduit à modifier certains articles, notamment en commission. Des dispositions complémentaires ont permis d’améliorer le texte par rapport à sa première version. C’est donc avec beaucoup de plaisir que le groupe Libertés et territoires votera pour.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Lors de la dernière rentrée scolaire, monsieur le ministre, vous avez adressé à tous les élèves de France un recueil des
M. Aurélien Pradié.

 (Applaudissements et exclamations.)
 Vous faites plutôt penser à la grenouille qui se veut faire aussi grosse que le bœuf !
M. Jacques Marilossian.
 Oui, quelle suffisance !
M. Pascal Bois.
 Quelle intelligence, plutôt !
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Le groupe MODEM, très attentif, comme l’ensemble des formations politiques, à ce sujet – et il est heureux que nous nous retrouvions tous pour le défendre –, se félicite des avancées de ce soir et ne doute pas qu’elles soient les prémices d’autres, au cours de cette législature.
Mme Géraldine Bannier.
Je veux simplement rappeler, à titre personnel, l’impératif de souplesse. J’ai enseigné pendant des années, dans mes classes, à des enfants handicapés très différents. Certains demandent un accompagnement presque moindre que des enfants non handicapés. Le professeur et la collectivité pédagogique qui entourent les enfants doivent toujours s’adapter à chacun d’eux, et, pour cela, il faut de la souplesse.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Bouillon,
rapporteur
Nous n’avions qu’une ambition, et elle demeure : faire en sorte que les élèves en situation de handicap aient une rentrée scolaire ordinaire. Pour vous conduire jusqu’à cette ambition, nous avions un véhicule législatif. Or vous en avez retiré les roues, et même si vous les avez remplacées par des roues de secours, je crains que nous ne fassions du surplace.
Il faudra donc, dans les prochains mois, revenir sur certaines dispositions afin de répondre aux attentes des familles, des accompagnants et des enseignants ; il faudra faire en sorte, tout simplement, d’apporter les mêmes garanties aux 12 millions d’élèves de France, afin que les élèves en situation de handicap soient sur un pied d’égalité avec tous les autres.
Telle était l’ambition du texte initial. Il y a eu des avancées ce soir mais elles demeurent insuffisantes, me semble-t-il, pour l’atteindre. Je remercie chacun et chacune, en tout cas, pour sa contribution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Elle ne contient plus rien !
Mme Laurence Dumont.
M. Jean-Michel Blanquer,

Vous-même, monsieur le rapporteur, aviez présenté votre texte avec humilité – ce que je salue –, précisant qu’il n’ambitionnait pas de tout résoudre, et vous aviez bien entendu raison. Ce texte n’est donc qu’une étape. Comme vous, je ne considère pas le sujet épuisé ce soir mais des échanges ont eu lieu. Chaque fois qu’ils ont tourné à l’acide, nous avons eu tort ; chaque fois qu’ils ont été consensuels et constructifs, nous avons eu raison. En effet, comme vous venez de le dire, nos politiques publiques visent les élèves handicapés et les personnes qui les accompagnent, et nous devons donc œuvrer pour l’intérêt général.
De ce point de vue, Jean de La Fontaine est toujours de bonne inspiration. En écoutant M. Pradié, je songeais à la fable « Le Lièvre et la Tortue ». Nous devons en effet avancer pas à pas, sans agitation particulière, et en poursuivant un but simple, le même depuis septembre dernier : la rentrée 2019. Nous devons penser aux progrès déjà programmés sur le plan budgétaire, notamment avec la création de postes d’AESH, mais aussi, bien entendu, aux progrès juridiques, législatifs et réglementaires, qui nous permettront d’atteindre nos objectifs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La séance est suspendue pour deux minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques (n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Ce sujet est difficile. Il convient d’être juste et attentif à la souffrance des victimes. Il convient aussi d’être responsable, en mettant en place un dispositif d’indemnisation cohérent avec les connaissances scientifiques, mais également en lien avec les voies d’indemnisation déjà existantes, en particulier dans le cadre des accidents du travail et des maladies professionnelles – AT-MP.
Je tiens par ailleurs à vous assurer de l’engagement du Gouvernement sur le sujet de l’amélioration de l’indemnisation des victimes professionnelles. Nous avons saisi deux agences d’expertise, l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale – et l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail –, pour actualiser les connaissances scientifiques afin de pallier les insuffisances actuelles des tableaux de maladies professionnelles, lesquels facilitent la reconnaissance de ces dernières. En outre, nous avons demandé à ces deux instances de prioriser leurs travaux sur le chlordécone, afin de faire évoluer plus rapidement les possibilités de reconnaissance si les connaissances scientifiques le justifient.
Même avec ces travaux et ces perspectives, qui traduisent notre volonté de venir en aide aux victimes, je suis consciente que le système d’indemnisation des accidents du travail et des maladies professionnelles présente des limites pour les produits phytopharmaceutiques, car il ne permet pas à tous les travailleurs concernés d’être indemnisés de manière équitable.
En cela, je rejoins votre conviction selon laquelle ces limites pourraient justifier la création d’un fonds d’indemnisation.
La première de ces limites tient à la difficulté de reconnaître les maladies professionnelles lorsqu’elles n’entrent pas dans les conditions fixées par les tableaux dévolus à cette fin. Cette procédure, longue et hétérogène selon les régions, empêche un traitement équitable des victimes.
La deuxième limite réside dans le fait que certains professionnels ne sont aujourd’hui pas indemnisables au titre de la branche AT-MP. Je pense en particulier aux travailleurs dont la pathologie s’est déclarée au moment de la retraite ou encore aux conjoints ayant déclaré une maladie antérieurement à la création du statut de conjoint collaborateur, en 2005. Les enfants exposés en phase prénatale en raison de l’exposition professionnelle de leurs parents ne sont pas non plus pris en charge, alors que l’expertise collective de l’INSERM fait état d’une présomption forte pour certaines pathologies.
Troisième limite, alors que ces pathologies concernent en majorité les exploitants agricoles, ceux-ci ont un niveau d’indemnisation plus faible que celui des salariés.
Forts de ces constats, l’IGF, l’IGAS et le CGAAER – l’inspection générale des affaires sociales, l’inspection générale des finances et le conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux – ont remis, en janvier 2018, un rapport selon lequel « la création par la loi d’un fonds d’indemnisation peut être une réponse pertinente aux limites actuelles à l’indemnisation ». Je partage tout à la fois les conclusions de ce rapport et l’ambition de votre proposition de loi.
Cependant, je le répète, le sujet est éminemment complexe, tant sur le plan scientifique que sur le plan juridique ou financier. C’est la raison pour laquelle vous aviez voté, dans le cadre de la loi dite « EGAlim », relative à l’agriculture et à l’alimentation, un amendement tendant à ce que le Gouvernement remette au Parlement, d’ici au 30 avril prochain, un rapport sur le financement et les modalités de création d’un tel fonds. Ce délai nous semblait nécessaire pour instruire le sujet de manière exhaustive.
Vous souhaitez discuter de la création du fonds dès maintenant, et je l’entends. Je souhaite d’abord préciser qu’en l’état, la totalité des sujets ne pourront pas être réglés, faute d’expertise suffisante, mais il s’agit aujourd’hui d’acter de grands principes et d’améliorer les dispositifs existants.
Le fonds ainsi créé devra permettre de tenir compte des limites que nous avons identifiées et qui font l’objet, je crois, d’un diagnostic partagé. C’est en tout cas l’esprit du texte issu de la commission des affaires sociales. Je proposerai de l’adapter en séance, pour que le fonds puisse véritablement atteindre ce que je considère comme ses trois objectifs principaux : faciliter la reconnaissance des maladies professionnelles des personnes concernées en rendant la procédure plus simple, plus rapide et plus juste ; indemniser plus équitablement les victimes professionnelles – l’indemnisation des exploitants agricoles, en particulier, est faible, et le fonds permettra d’y apporter un complément visant à l’aligner sur celle des salariés – ; enfin et surtout, indemniser les victimes qui n’ont actuellement pas droit à une indemnisation bien que leur pathologie soit liée à une exposition professionnelle, singulièrement les retraités et les enfants.
En revanche, certains des amendements qui ont été déposés me semblent poser des problèmes de principe ; ils feront donc l’objet d’un avis défavorable du Gouvernement.
C’est le cas d’abord de la réintégration des expositions environnementales dans le périmètre du fonds, dont elles avaient été exclues à juste titre en commission des affaires sociales, la mesure ne s’appuyant sur aucun rationnel scientifique. Je le rappelle, en la matière, la raison doit guider notre action.
Il s’agit ensuite de la réparation intégrale des victimes professionnelles, qui serait inéquitable vis-à-vis des autres victimes d’accidents du travail. En effet, il n’apparaît pas justifié d’indemniser intégralement les maladies professionnelles liées aux produits phytopharmaceutiques tandis que d’autres cancers professionnels ne sont indemnisés que de manière forfaitaire. Dès lors, l’indemnisation intégrale dans le cas de ces produits pourrait conduire à ouvrir le dossier pour l’ensemble des AT-MP et mettre ainsi en danger les fondements de la branche – une réparation forfaitaire en contrepartie d’une reconnaissance facilitée. Ce serait très dommageable pour le système de reconnaissance des AT-MP, qui a prouvé son efficacité depuis plus de cent ans. Par ailleurs, la réparation intégrale pose la question de la responsabilité alors que, dans le cas précis des produits phytopharmaceutiques, les responsabilités sont multiples et difficiles à établir.
Certains comparent cette affaire à celle de l’amiante ; elle est pourtant très différente. Je rappelle ainsi que le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante a été instauré après l’interdiction de l’amiante et dans un contexte où l’on considérait l’État comme responsable des dommages encourus, alors que la plupart des produits phytopharmaceutiques sont toujours autorisés à la vente.
Si je partage donc vos constats et les objectifs de votre proposition de loi, je suis également lucide quant aux questions qui demeurent et qu’il nous faut approfondir pour pouvoir créer un fonds.
Je pense en particulier au financement, qui appellera une expertise complémentaire ; il devra être cohérent avec l’objet du fonds, et ses implications sur le pouvoir d’achat des exploitants agricoles devront être précisément analysées.
Je songe aussi à tous les éléments relatifs à la procédure et aux modalités de fonctionnement du fonds ; ils pourront être déterminés par décret en Conseil d’État. Un amendement vous sera simplement proposé en vue de rétablir les dispositions relatives à la prescription, qui relèvent de la loi.
Si certaines questions de méthode méritent d’être approfondies, nous avons l’ambition commune d’apporter des réponses concrètes et proportionnées à la souffrance des victimes des produits phytosanitaires. Je compte donc sur l’esprit de responsabilité de chacun pour trouver les équilibres nécessaires et, ce faisant, pour concilier la justice et la justesse.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Je retracerai d’abord différentes trajectoires temporelles.
La première va de l’après-guerre, vers 1950, à 2050. Je gage ici que ce siècle aura été celui où la plupart des solutions permettant de remporter le pari agricole et alimentaire seront venues de la chimie, et qu’à l’horizon 2050 nous serons sortis de cette phase comme on referme une parenthèse. L’INRA – Institut national de la recherche agronomique – vient de lancer la première étude « zéro phyto », ce qui était absolument impensable il y a deux ans. J’ai récemment présidé, en lien avec la Fondation Jean-Jaurès, le groupe « Accélérons la transition écologique et solidaire ! » ainsi que d’autres partenaires dont l’IDDRI – Institut du développement durable et des relations internationales – et Sciences Po, une tentative de prospective européenne pour une Europe sans phytos capable de nourrir 550 millions d’Européens, d’exporter au Maghreb, permettant à ses habitants de boire du vin et de manger moins de viande mais mieux. Bref, il y a des solutions en perspective, qui supposent un autre commerce mondial et une agro-écologie, et cette perspective est heureuse. Nous vivons donc une étape, qui nous impose à la fois de prévenir, pour préparer ce futur plus heureux, et de réparer les erreurs du passé.
J’en viens à la seconde trajectoire temporelle. La prise en considération des questions de toxicité est bien exposée dans le rapport de l’INSERM, qui condense toute la littérature sur le sujet, tant en expologie qu’en épidémiologie et en toxicologie, et fait référence – c’est en tout cas la mienne, et je le parcourais encore ce matin. Il en ressort clairement que les premiers signaux ont été donnés dans les années 1970, qu’il a fallu attendre 1975 ou 1976 pour que des doses minimales soient instaurées, les années 1980 pour que les premiers produits, les plus toxiques, soient retirés de la vente, les années 1990 pour que soient prises des mesures de sécurité destinées aux agriculteurs, et les années 2000 pour que la première directive européenne en la matière soit adoptée.
Le temps s’est en quelque sorte accéléré sous l’effet de deux expertises, scientifique et politique, quasi conjointes. Le rapport de l’INSERM date de 2013. Parallèlement, les sénatrices Nicole Bonnefoy, à qui je tiens à rendre hommage, et Sophie Primas – l’une socialiste, l’autre membre des Républicains, dont la concorde, le constat partagé, l’audace commune devraient nous inspirer – ont su rendre un diagnostic sur le « risque zéro » en matière de pesticides et formuler une série de propositions, dont la création d’un fonds d’indemnisation.
Quelle est l’inspiration de ce travail ? Sur ce point, nous allons diverger, madame la ministre. Il établit l’existence d’une véritable responsabilité, partagée et objectivement confuse, vu la longueur de la période visée ainsi que la multiplicité des molécules incriminées et des causalités. Il y aurait ainsi une double responsabilité : celle de la puissance privée, par trop désinvolte et peut-être mue par l’appât du gain à court terme ; celle de la puissance publique, qui, par méconnaissance et inconscience, a tardé à apporter des réponses entre le moment du diagnostic et celui de la prise de précautions pour protéger le monde agricole et l’ensemble des partenaires de l’agriculture.
C’est ce qui s’est passé pendant ce délai que, pour l’essentiel, nous devons réparer, sans tergiverser. Du point de vue défendu dans le rapport, le bon moyen de le faire, comme pour l’amiante – c’est un point de désaccord avec vous, madame la ministre –, comme pour les essais nucléaires, comme pour l’hépatite C et d’autres accidents liés aux pratiques médicales ou aux transfusions sanguines, est un fonds d’indemnisation permettant d’associer diverses responsabilités et différents contributeurs.
Le rapport a débouché sur une proposition de loi en ce sens, laquelle a abouti en 2018. Parallèlement, au vu de ce travail, le précédent gouvernement a diligenté une étude élaborée par trois instances : l’IGAS, placée sous votre autorité, madame la ministre, celle du ministère des affaires sociales et de la santé ; le CGAAER, pour l’agriculture ; l’IGF, au ministère des finances. Leurs conclusions sont convergentes : elles privilégient la solution du fonds en présentant sept scénarios assis sur des principes dont je sais, madame la ministre, que vous ne les partagez pas, mais qui n’en font pas moins partie d’un rapport demandé par le Gouvernement et qui lui a été remis en janvier 2018.
Dans le même temps, avec mes collègues socialistes, avec Delphine Batho, mais aussi avec Matthieu Orphelin, Jean-Baptiste Moreau et Gilles Lurton, nous organisons à la questure une sorte de relais – nous avons peu de mérite, nous ne sommes que des passeurs – du travail effectué par le Sénat. Dès lors s’est constituée une sorte d’union sacrée de toutes les tendances politiques pour continuer le combat et le mener au Parlement.
C’est ce que nous faisons ce soir, avec le groupe Socialistes et apparentés, en rendant hommage à la capacité de nos collègues sénateurs à approfondir le sujet, à émettre un diagnostic, à définir des solutions et à rassembler. Au Sénat, leur proposition de loi a été adoptée à l’unanimité ; c’est ce défi que nous devons relever maintenant.
 Au Sénat, le groupe Les Républicains s’est abstenu !
M. Gilles Lurton.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Voici la perspective qui s’offre à nous. Nous sommes dépositaires d’un héritage démocratique. La société civile est mobilisée – je veux rendre hommage à Paul François et à tous les militants, partout en France, qui se sont mobilisés et ont donné l’alerte après avoir entendu la souffrance de ceux qui ne trouvaient pas de solution dans les plaidoyers juridiques ni dans le régime des accidents du travail et maladies professionnelles, qui étaient dans l’impasse, attendant des années une piètre réparation. Les associations, le monde syndical, le monde politique ont fait leur travail. Nous dialoguons maintenant avec le Gouvernement.
C’est un dialogue que j’ai entamé en toute responsabilité, madame la ministre, aux côtés de députés venus d’une autre partie de l’opposition, comme Gilles Lurton, grâce aux échanges francs que nous avons depuis longtemps, ou de la majorité, dont Albane Gaillot et Matthieu Orphelin, lequel s’est particulièrement investi sur le sujet. Comme souvent ici, la discussion a été franche et constructive, sans entourloupe ni manœuvre. Dès le stade des auditions, nous avons mis sur la table notre stratégie et notre visée, donné tous nos arguments et travaillé à découvert pour aboutir ensemble.
Je vais faire état des controverses qui subsistent, en vous appelant à faire preuve de responsabilité pour que nous parvenions à conclure au terme de la petite heure de séance qui nous reste.
Sur quoi sommes-nous d’accord ? Tout d’abord, nous sortons des auditions confortés dans l’idée que les rapports que vous attendez, madame la ministre, ne viendront pas remettre radicalement en cause ceux qui existent déjà.
Plusieurs questions se posent.
Qui peut être indemnisé ? Pour répondre, il y a deux écoles. Celle que vous privilégiez préconise de limiter le bénéfice de l’indemnisation à la famille des travailleurs de la terre, dont les enfants affectés sous la forme d’une pathologie prénatale – mais nous y reviendrons à propos des articles –, et aux retraités, qui forment une catégorie orpheline parmi ceux qui ont travaillé la terre et œuvré dans l’environnement. Sur ce point, nous sommes d’accord. Cela correspond à la moitié du champ couvert par le rapport des trois inspections, soit 5 000 personnes sur les 10 000 potentiellement concernées.
À quel type de réparation procéder ? Nous proposons une réparation intégrale, comme pour les fonds pour lesquels une responsabilité, même sans faute, a été établie ; vous la contestez. Une solution intermédiaire pourrait consister, si j’ai bien entendu la majorité, à reconnaître une réparation forfaitaire, sur le modèle du régime AT-MP, en prévoyant une voie secondaire susceptible d’être accélérée par l’expertise, l’écosystème intellectuel et médical et les commissions ad hoc qui seront créés. Pour la bonne information de mes collègues, je précise simplement que, selon l’expertise des trois inspections, la réparation forfaitaire représenterait 70 % en moyenne de la réparation intégrale et que l’écart, dans certains cas, pourrait aller jusqu’à 1 à 7.
Le troisième grand débat concerne les personnes qui pourraient être affectées de façon environnementale. Les sénateurs eux-mêmes, dans les propositions qu’ils ont fait valoir dans le cadre de la loi EGAlim puis du PLFSS, avaient renoncé à demander que ces personnes soient prises en compte dans un premier temps. Nous avons adopté la même prudence mais sans exclure ces populations : après en avoir discuté avec la majorité, nous suggérons de commencer par les professionnels, avant d’en venir aux autres dans un second temps, dont je vous proposerai par voie d’amendement, madame la ministre, de fixer le point de départ par décret, afin d’attendre que la documentation scientifique soit établie.
Telles sont les propositions que nous vous faisons ce soir. S’agissant des financements, nous pourrons attendre ; quant aux modalités, nous pouvons vous faire confiance. Mais il est essentiel que nous trouvions un premier compromis. C’est ce qu’attendent toutes les parties prenantes. Nous n’établirons pas ce jour la loi telle que l’ont votée les sénateurs, mais nous pouvons faire un premier pas.
J’invite donc chaque groupe politique à modérer autant que possible la durée de l’intervention de ses orateurs, idéalement en la limitant à une ou deux minutes
 (Exclamations)
 Soyez vous-même bref, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe FI.)
 Vous venez de parler au moins dix minutes ! Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais !
M. Gilles Lurton.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 En accord avec le rapporteur, comme ce fut le cas la semaine dernière en commission, j’ai déposé plusieurs amendements afin de rendre les victimes du chlordécone éligibles au fonds d’indemnisation des produits phytopharmaceutiques prévu par la présente proposition de loi.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Vous comprenez tous la résonance que peut avoir ce texte en Guadeloupe et en Martinique. La pollution des pesticides, nous la subissons ; la contamination, nous la vivons. Chez nous, ce poison a un nom : le chlordécone. Chez nous, les victimes ont un visage : celui des exploitants agricoles, hier pollueurs par défaut, aujourd’hui victimes ; celui des pêcheurs également, condamnés à s’embarquer toujours plus loin pour vivre de leur activité ; celui enfin des Guadeloupéens et des Martiniquais qui, tous les jours, s’empoisonnent en consommant du poisson, du bétail, des volailles, des tubercules et tout autre produit local issu des sols empoisonnés.
Certes, la situation des victimes du chlordécone est bien différente de celle des autres victimes de pesticides visés par ce texte. Depuis 1993, il n’y a en effet plus d’exposition professionnelle directe au poison mais c’est sa persistance dans l’environnement qui explique que 90 % de la population locale soit contaminée par voie alimentaire.
Jusqu’où sommes-nous prêts à aller ? Les amendements que je vous soumets prennent en compte les particularités que je viens d’évoquer et, tant que faire se peut, entendent offrir une réponse aux victimes présentes et futures du chlordécone. Je vous le dis, en commission, l’examen du texte a laissé un goût amer à nos compatriotes de Guadeloupe et de Martinique. Certains se sont sentis humiliés, d’autres profondément meurtris, par le rejet de ces amendements. Quelques heures plus tard, le rejet en bloc de la proposition de loi tendant à créer un fonds d’indemnisation pour les victimes du chlordécone, sans même qu’un amendement de la majorité n’ait été déposé, a fini d’achever leurs espoirs.
Nous sommes donc parvenus ce soir à un moment de vérité : oui ou non, la République française est-elle prête à reconnaître solennellement l’ampleur du scandale ? Oui ou non les Guadeloupéens et les Martiniquais sont-ils fondés à demander l’indemnisation des préjudices subis ? Plus largement, pourquoi ce qui a été fait pour répondre aux scandales de l’amiante, du sang contaminé ou des essais nucléaires en Polynésie française ne serait-il pas envisageable pour les victimes des pesticides ? Pourquoi, alors que l’attente est forte, alors que les victimes sont là et qu’un rapport de préfiguration le rend légitime, a-t-on rechigné à créer un dispositif de réparation intégral des préjudices subis par des milliers de nos compatriotes ?
Le vote que nous allons émettre en conscience dans quelques instants nous met collectivement face à nos responsabilités. Soyez-en sûrs, le groupe Socialistes et apparentés prendra la sienne.

M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Nous examinons à présent une proposition de loi visant à la création d’un fonds d’indemnisation pour les victimes des produits phytopharmaceutiques. Ce texte est symptomatique des préoccupations et des inquiétudes nouvelles qui traversent la société. Nous prenons progressivement conscience de l’impact de notre action sur la nature et le vivant avec, en filigrane, la crainte que ces transformations apportées par l’homme ne s’avèrent irréversibles, au détriment du bien-être des générations actuelles et futures. Le dispositif proposé n’est pas sans rappeler celui mis en place pour indemniser les victimes de l’amiante.
M. Paul Christophe.
 C’est exact.
M. Christian Hutin.
 Le FIVA, Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, créé en 2001, est chargé, je le rappelle, d’assurer la réparation des préjudices subis par les victimes de ce poison. Nous travaillons d’ailleurs sur ce sujet avec notre collègue et voisin Christian Hutin, que je ne peux m’empêcher de saluer au regard de son investissement de longue date sur le sujet.
M. Paul Christophe.
 Je vous remercie.
M. Christian Hutin.
 Dans le cas présent, il s’agit tout d’abord d’une exigence de justice pour le monde agricole, premier exposé à ces produits, alors que l’agriculture intensive ne lui permet plus de vivre dignement. La France est le deuxième consommateur de produits phytosanitaires de l’Union européenne et le huitième en quantité par hectare. Si l’utilisation massive de pesticides dans le contexte d’une agriculture intensive visait avant tout à l’efficacité agronomique, ce n’est qu’à partir des années 1970 qu’ont crû les préoccupations environnementales et de sécurité sanitaire.
M. Paul Christophe.
En 2009, la réglementation européenne a évolué sur le sujet en plaçant la santé humaine et l’environnement avant l’intérêt agronomique. Avec les plans écophyto 1 et 2, nous avons mis en place des programmes visant à la rationalisation et à la réduction de l’emploi de ces produits afin de protéger les cultures. Ces programmes ont eu le mérite de souligner l’avance de la France sur ce sujet par rapport à ses partenaires européens, mais ils ne peuvent produire de résultats que s’ils s’inscrivent dans la durée. C’est pourquoi nous saluons l’annonce du Gouvernement sur la poursuite du programme. Ces plans comportent d’ailleurs un volet formation particulièrement utile pour sensibiliser les opérateurs à l’application d’alternatives aux produits phytosanitaires et à l’importance des mesures de protection individuelle.
Soulignons également les progrès de l’agriculture biologique, qui est sortie de la confidentialité pour se positionner en alternative crédible face aux productions conventionnelles. Elle est peu à peu entrée dans les habitudes de consommation des Français et s’invite désormais à la table de tous.
Dans le même temps, certaines substances particulièrement toxiques ont été interdites et le nombre de substances commercialisées a été considérablement réduit. Au-delà des objectifs de réduction voire d’interdiction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, objectifs que nous partageons tous, il nous appartient de prendre toute la mesure de leur impact sanitaire.
Sans m’appesantir sur le sujet du chlordécone, également à l’ordre du jour de nos travaux de ce soir avec une proposition de loi distincte, quelles sont les responsabilités à établir face à la réalité d’une contamination dont les effets seront perceptibles durant plus de cinq siècles ? Les effets consécutifs à l’utilisation massive de produits phytopharmaceutiques sont de mieux en mieux documentés, même si les études restent encore à approfondir. Les conclusions du rapport rendu en janvier 2018 par trois corps d’inspection sur la création d’un fonds d’aide aux victimes des produits phytopharmaceutiques sont également éclairantes en la matière. Le rapport a souligné le risque réel pour la santé qu’occasionnait l’utilisation de ces produits.
De même, la mission d’information commune de l’Assemblée, présidée par notre collègue Élisabeth Toutut-Picard, a souligné les effets avérés desdits produits sur la santé humaine et l’environnement, tout en relevant cependant la grande difficulté d’établir les causalités de la survenue de pathologies, en raison de l’effet cocktail et de la multitude des molécules utilisées dans le passé ou en ce moment.
La présente proposition, à l’initiative de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés, s’inscrit dans le prolongement de ces travaux. Elle rejoint des débats que nous avons déjà eus dans cette enceinte ou au Sénat sur l’opportunité de créer un fonds d’indemnisation des victimes, lors de l’examen de la loi EGAlim et du PLFSS.
Nous nous rejoindrons tous sur la nécessité de modifier les tableaux recensant les maladies professionnelles agricoles, qui ne sont pas à la hauteur et qui ne garantissent aujourd’hui qu’une réparation partielle. Cela n’est plus suffisant.
S’il paraît nécessaire de créer un fonds pour compléter le dispositif actuel de réparation, nous sommes cependant partagés sur le périmètre des potentielles victimes éligibles. L’ouverture aux victimes environnementales, sur des critères difficilement quantifiables et malaisés à définir, ne devrait se faire que dans un second temps. À ce sujet, nous sommes d’avis d’attendre les conclusions du rapport dont la loi EGAlim prévoit la remise avant la fin du mois d’avril, lequel doit nous donner des orientations et davantage de précisions sur le financement et les modalités de création d’un fonds d’indemnisation.
Il nous paraît sage d’attendre les propositions du Gouvernement, qui est le plus légitime pour agir sur ce sujet, du fait de tous les moyens dont il dispose. Notre regard sur un tel dispositif est bienveillant et nous nous réjouissons de pouvoir en débattre ce soir en séance. Le groupe UDI-Agir réserve sa position de vote, qu’il prendra au moment de la conclusion de la discussion, en l’espérant en rapport avec les nombreuses attentes.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Le 15 janvier dernier, le tribunal administratif de Lyon a rendu un jugement historique en annulant l’autorisation de mise sur le marché du Round Up Pro 360, au motif du principe de précaution. C’est un tournant majeur dans la lutte contre les pesticides et leurs ravages. La justice a su entendre les victimes, les riverains, les travailleurs agricoles, toute la société civile, qui disait : « Nos vies valent plus que leurs profits. » Sa décision désavoue complètement l’agence de sécurité sanitaire ANSES, qui a toujours refusé de suspendre l’herbicide à base de glyphosate, pourtant classé comme cancérogène probable par le CIRC – Centre international de recherche sur le cancer –, classement fondé sur un corpus scientifique international dense.
M. Loïc Prud’homme.
Je ne peux par conséquent que déplorer que l’Assemblée en reste à débattre de la mise en place d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires, plutôt que d’un plan de sortie définitive des pesticides. Une fois encore, on regarde le problème des pesticides par le petit bout de la lorgnette. C’est le procès de tout le système des permis de tuer délivrés aux géants pharmaceutiques qu’il faudrait intenter.
Mais l’actualité est aussi particulièrement éclairante sur l’action du Gouvernement et sa façon de traiter la question des pesticides. Face à la contamination générale au chlordécone de la Guadeloupe et de la Martinique et à l’empoisonnement de tous nos concitoyens de ces départements par cette molécule, le Gouvernement vient de trouver la solution. Voici la trouvaille de l’arrêté interministériel de mardi dernier : supprimer les limites maximales de résidus dans les aliments. Ainsi, fruits, légumes, produits laitiers, œufs ou certaines viandes peuvent être contaminés par le chlordécone sans aucun seuil et être autorisés à la consommation. Cette décision est une pure folie, un empoisonnement légalisé, un homicide par inconséquence.
Au niveau européen, les autorisations de mise sur le marché sont devenues de véritables permis d’empoisonner, rédigés sous la dictée des industriels eux-mêmes, à la fois juges et parties. Les Monsanto Papers ont démontré à quel point l’EFSA – Autorité européenne de sécurité des aliments –, est incapable d’assurer la protection des populations : elle n’a ni les moyens ni l’indépendance à même de nous assurer de l’absence de dangerosité des produits mis sur le marché. L’affaire révélée il y a deux semaines impliquant le BfR – Institut fédéral allemand d’évaluation des risques –, dont les rapports sont des copier-coller à hauteur de 70 % des rapports glyphosate de Bayer, en est une éclatante et honteuse révélation de plus.
En France, l’ANSES nous conduit à de terribles scandales sanitaires en délivrant des autorisations de mise sur le marché à partir de tests de toxicité incomplets et effectués par les industriels eux-mêmes. Encore récemment, alors que des chercheurs reconnus alertent depuis des mois sur la dangerosité pour la santé humaine des pesticides de type SDHI, ces fongicides inhibiteurs de la succinate déshydrogénase, qui bloquent la respiration cellulaire, l’ANSES, après avoir traîné des pieds pendant des mois, a finalement rendu un avis assurant qu’il n’y avait pas de raison d’interdire ces substances, épandues massivement sur nos grandes cultures. Alors qu’elle est incapable de prouver la non-toxicité de ces fongicides pour l’homme, l’agence refuse d’appliquer le principe de précaution, pourtant inscrit dans la Constitution. Doit-on attendre un nouveau scandale sanitaire et des vies sacrifiées pour que l’ANSES et le Gouvernement acceptent de tordre le bras aux lobbies ?
Mais revenons-en au projet de ce fonds d’indemnisation. Il vise à réparer le préjudice des victimes des firmes. Je suis élu d’une région envahie par les pesticides. Les grands châteaux viticoles y prospèrent sur la misère pour produire leurs grands crus, vitrine d’une région mais aussi catalogue des résidus de pesticides. Comment réparer les dégâts sur la faune et la flore, sur les terres polluées à jamais, sur les ouvriers exploités ? Comment réparer les inégalités sociales qui explosent, les travailleurs de la vigne étant logés dans des caravanes au milieu des bois ? Qui va payer pour cette casse sociale, sanitaire et environnementale ? Que les firmes ne s’imaginent pas qu’en abreuvant à la marge un fonds d’indemnisation, elles pourront se laver les mains de leurs responsabilités. La seule réparation valable serait celle prononcée par un tribunal judiciaire.
Si toutefois ce fonds d’indemnisation des victimes des pesticides venait à voir le jour, le groupe La France insoumise y posera des conditions indispensables, que nous développerons en défendant nos amendements.
La première est essentielle et non négociable pour les victimes : bénéficier d’une indemnisation ne doit en aucun cas hypothéquer les possibilités de recours en justice pour les bénéficiaires. Le procès des pesticides se joue devant les tribunaux. Ce fond ne doit-il pas servir à acheter le silence des victimes. Les responsabilités pénales des firmes doivent être engagées.
Deuxième condition : le périmètre. Qui serait concerné par le dispositif ? Le tableau des maladies professionnelles établi par la MSA – Mutualité sociale agricole – est tellement restrictif que de nombreuses maladies ne sont toujours pas reconnues. Le fonds doit permettre la modification de ce tableau et concerner non seulement les personnes bénéficiant d’une reconnaissance de maladie professionnelle mais aussi leurs proches, leurs conjoints et les riverains des zones d’épandage.
Il faut s’assurer ensuite de la totale indépendance de la commission qui rendra sa décision. Elle doit être composée de médecins spécialistes du sujet mais aussi de représentants d’organisations, d’associations qui ont une vision globale du sujet et sont au plus proche des victimes.
De même, l’inquiétude est grande sur le fait de savoir à qui incombe la charge de la preuve. Dans la situation actuelle, c’est aux personnes exposées de fournir les preuves de leur exposition. Il est temps de mettre fin à la culture du secret. Ce devrait être aux firmes d’apporter la preuve de l’innocuité de leurs produits et de donner un accès complet à la composition de leurs préparations.
La réparation doit être intégrale et non forfaitaire. Et elle doit être prononcée sans attendre le certificat de consolidation, impossible à délivrer pour des maladies par nature évolutives.
Enfin, et ce n’est pas un détail, qui paiera ? Le fonds doit être abondé par un prélèvement sur le chiffre d’affaires des firmes, multinationales et multi-milliardaires, et non sur le flux des ventes de pesticides. Sinon, cela reviendrait à ce que les utilisateurs paient leurs pesticides, leur empoisonnement et, en plus, leur propre indemnisation. J’espère que la majorité aura le courage de voter cet amendement qui relève du bon sens.
Pour conclure, chers collègues, ce texte nous offre une nouvelle fois l’occasion de réfléchir à cette impasse dans laquelle nous placent les pesticides et leur emploi massif dans l’agriculture. Les premiers prisonniers de ce système sont les paysans eux-mêmes, qui n’ont pas choisi ce métier noble pour finir en applicateurs hebdomadaires de chimie. J’entends souvent leur argument : « Si on arrête les pesticides, la distorsion de concurrence nous tuera. » Je leur réponds, et à vous aussi, qu’on ne peut pas poursuivre l’objectif de produire aussi salement que nos voisins et se battre pour cela.
Et si tel est le sens des traités de libre-échange européens, désobéissez, désobéissons ; battons-nous pour agir autrement. Je serai à vos côtés pour dessiner une autre trajectoire : produire dans le respect de nos savoir-faire et de votre travail, de votre santé et de la nôtre, pour l’avenir de nos sols, de nos oiseaux, de nos abeilles et surtout de nos enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 J’irai à l’essentiel : accord du groupe communiste aux trois socles de compromis proposés par le rapporteur au Gouvernement pour la création de ce fonds d’indemnisation aux victimes.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Dominique Potier,
rapporteur
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Sans être aussi bref, je tenterai de synthétiser en quelques mots la position du groupe LT.
M. Bertrand Pancher.
D’abord, nous nous félicitons vraiment de cette avancée : on ouvre enfin le débat autour de l’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques. Il est vrai, cependant, que le sujet est complexe – s’il était simple, nous l’aurions réglé depuis longtemps. Le problème du lien de causalité se pose réellement, notamment au regard des effets cocktails. Le montant des indemnisations est un autre sujet essentiel, sans parler de la question de fond. Les propositions du Sénat étaient intéressantes. Notre collègue Dominique Potier s’est saisi à son tour du sujet, et je salue les auteurs de cette PPL, qui tente de lever les difficultés liées à l’indemnisation par un fonds dédié.
Le constat est largement partagé : le système d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques n’est pas à la hauteur des enjeux. Les critères d’accès à l’indemnisation sont trop rigides. Les informations concernant les pathologies et leur lien avec l’exposition aux pesticides sont insuffisantes.
Hélas, la portée de cette proposition de loi a été considérablement réduite lors de l’examen en commission des affaires sociales – Mme la ministre a un peu expliqué la position de la majorité.
La réparation forfaitaire a été préférée à une réparation intégrale mais peut-être sera-t-il possible de trouver un compromis pour avancer.
Par ailleurs, seules les maladies professionnelles ont été retenues, ce qui est assez réducteur.
Il nous est demandé de patienter, d’attendre que soient rendues publiques les conclusions d’un rapport censé fixer les modalités de financement d’un fonds dédié. Or, de toute évidence, il y a urgence ! Certes nous devons rester prudents. Le droit à réparation doit s’exercer dans un cadre strict, c’est évident. La question de la charge de la preuve doit être réglée. Le travail d’établissement du lien de causalité entre l’utilisation d’un produit et le développement d’une pathologie gagnerait à être confié à une commission médicale indépendante, dans laquelle siégeraient également des représentants des parties prenantes pour que les avis soient indiscutables. Nous devons progresser à tous ces niveaux.
Enfin nous devons évidemment faire évoluer le mode de financement d’un tel fonds car aujourd’hui il repose uniquement sur la solidarité nationale. Je ne doute pas que nous pourrons progresser ce soir ou très bientôt sur ce dossier. La profession attend vraiment des avancées concrètes dans le cadre d’une indemnisation qui apparaît naturelle compte tenu de tous les risques qu’elle a pris, ces cinquante dernières années, du fait d’une utilisation abusive des produits phytosanitaires.
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 J’irai vite.
Mme Albane Gaillot.
Dans le domaine de l’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires, on ne peut pas ne rien faire. Mais, avant d’engager le fond du débat, rappelons que, depuis dix-neuf mois, nous ne sommes pas restés les bras croisés. Nous avons agi. Notre majorité s’est engagée dans une vraie dynamique pour réduire l’utilisation des produits phytosanitaires : la loi EGAlim, le lancement du plan écophyto 2 et le plan de sortie du glyphosate sont autant de mesures qui doivent permettre d’accélérer la transition de notre modèle agricole.
Notre assemblée s’est également largement saisie de ces sujets à travers la mission d’information commune sur l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, présidée par Élisabeth Toutut-Picard, que je remercie pour la qualité de son travail. L’une de ses propositions est justement la création d’un fonds d’indemnisation.
Au fil du débat parlementaire, cette idée s’est traduite par l’inscription, à l’article 81 de la loi dite « EGAlim », de la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement, avant le 30 avril 2019, au sujet du financement et des modalités de création d’un tel fonds avant le 1

Ce texte n’arrive pas au bon moment. Nous aurions pu décider de le renvoyer en commission mais ce n’est pas la méthode choisie par la majorité. Nous préférons en effet débattre pour avancer. Que cela ne fasse aucun doute : nous vous rejoignons évidemment pour constater qu’il est urgent de créer ce fonds d’indemnisation. Il faudrait être sourd pour ne pas entendre les sonneurs d’alerte qui nous mettent en garde contre les dangers des produits phytosanitaires, qui constituent un véritable enjeu de santé publique.
Le groupe LaREM votera donc pour l’inscription de la création d’un tel fonds dans la loi car cette mesure représente une réelle avancée. Nous considérons néanmoins qu’il convient d’y apporter des ajustements. Tel est le sens des amendements que nous défendrons : ils visent à préciser le périmètre des personnes indemnisées, renforcer le conseil scientifique ou améliorer la prévention.
En revanche, je confirme que le financement reste un point de blocage. Le texte prévoit une hausse du taux de la taxe sur la vente de produits phytopharmaceutiques, ce qui n’est pas satisfaisant. Si cette solution paraît plus acceptable, ne soyons pas dupes : les agriculteurs seraient les premiers à pâtir de cette nouvelle taxe.
Le groupe La République en marche souhaite, je le répète, attendre les conclusions du rapport du Gouvernement.
Enfin, certains nous accusent d’avoir détricoté le texte ou pire, d’en avoir fait une coquille vide.
 C’est le cas !
M. Bertrand Pancher.
 C’est faux. Nous allons décider ce soir, et nous devons nous en féliciter collectivement, d’inscrire dans la loi la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de produits phytopharmaceutiques. C’est une avancée historique ; soyons-en fiers.
Mme Albane Gaillot.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Conformément à ce que nous a demandé Dominique Potier, j’essaierai d’être bref.
M. Gilles Lurton.
Plusieurs questions se posent encore.
La taxe sur les produits phytosanitaires pose un problème en ce qu’elle finira forcément par être payée par les agriculteurs. Le rapporteur a beau nous assurer qu’ils étaient tous d’accord, je n’en suis toujours pas convaincu.
Par ailleurs, la gestion de ce fonds serait confiée à la MSA. Or les auditions en commission ne m’ont pas laissé le sentiment qu’elle était d’accord.
Enfin se pose le problème du public éligible. Les débats en commission ont conduit à envisager que les premiers bénéficiaires soient les professionnels agricoles directement exposés aux produits phytopharmaceutiques ainsi que les enfants dont la pathologie est directement liée à l’exposition de leurs ascendants, ce qui me paraît normal. L’ouverture de l’indemnisation du préjudice aux riverains et aux victimes non professionnelles est reportée en 2023, ce qui nous semble également cohérent. En revanche, nous regrettons que soient exclus les retraités des professions agricoles qui ont pu être exposés des années durant à ces produits et pour lesquels les symptômes ne se sont déclarés que plus tard.
Surtout, malgré les réponses partielles qui nous ont été apportées, nous déplorons, madame Gaillot, le vote d’une partie des commissaires de la majorité, qui, en rejetant plusieurs articles du texte, ont fini par le vider totalement de sa substance. Le vote du groupe LR dépendra donc du résultat des explications que nous recevrons au cours de l’examen de ce texte. S’il redevient identique ou presque, sous réserve de quelques amendements, à celui initialement présenté par le rapporteur en commission, nous pourrons y être favorables ; s’il reste en l’état, nous ne voterons pas pour.
J’aurais souhaité vous parler longuement du glyphosate, qui a été au cœur des débats lors de l’examen de la loi EGAlim et pour lequel le Président de la République, le week-end dernier, a renié son engagement.
 Absolument.
M. Boris Vallaud.
 Vous pourrez lui dire, madame la ministre, que cette annonce m’a interloqué. Nous avons accepté la position du ministre de l’agriculture, dans cet hémicycle, lors de l’examen de la loi EGAlim, car ses propos, ainsi que ceux de M. Ferrand, nous avaient convaincus. Il nous avait ainsi clairement promis qu’au cas où ils ne parviendraient pas à tenir leur position, une proposition de loi pourrait être déposée pour atteindre cet objectif.
M. Gilles Lurton.

M. Guillaume Garot.
 Exactement !
M. Christian Hutin.
 Le groupe Les Républicains a fait confiance au Gouvernement,…
M. Gilles Lurton.
 Il n’aurait pas dû !
Mme Caroline Fiat.
 …ce qui ne lui arrive pas souvent. Je commence à penser que nous avons eu tort.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Après de multiples échanges sur les effets dangereux ou non de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, votre PPL pose la question de la prise en charge des victimes ayant contracté des maladies à la suite de l’épandage de pesticides. Ce texte trouve aussi sa pertinence dans l’actualité de tous les jours – je pense notamment aux débats relatifs à l’utilisation du glyphosate.
Mme Nathalie Elimas.
Le sujet est particulièrement sensible en France car notre modèle agricole dépend fortement de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, notamment dans les secteurs de la viticulture et de l’arboriculture. Cette dépendance demeure importante car notre pays reste l’un des tout premiers consommateurs de pesticides en Europe et dans le monde. Elle peut parfois s’accompagner d’effets négatifs pour la santé de leurs utilisateurs, et 700 maladies professionnelles liées aux pesticides ont été reconnues dans le régime agricole.
Vous partez du constat, monsieur le rapporteur, que la reconnaissance de ces maladies est limitée et qu’il n’existe pas de tableau relatif aux pesticides dans ce régime. Nous répondons, pour commencer, que l’indemnisation dans le cadre du système des accidents du travail et des maladies professionnelles doit être renforcée.
En attendant, vous proposez de créer un fonds d’indemnisation sur le même modèle que le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante. Nous ne pouvons qu’approuver son contenu et son objectif. Le groupe MODEM partage votre position concernant la reconnaissance de ces maladies car des défaillances ont effectivement été constatées, par exemple des inégalités de traitement. Il conviendrait cependant d’améliorer en priorité les systèmes dont nous disposons déjà.
Il importe également d’améliorer le niveau d’indemnisation des exploitants agricoles, moins favorable que celui des salariés agricoles. Nous estimons que l’actualisation des tableaux des maladies professionnelles est prioritaire car la création d’un fonds d’indemnisation des victimes pose plusieurs questions : le financement ; la déresponsabilisation des industriels puisque l’indemnisation serait systématique, sans détermination de la responsabilité, comme l’a relevé Mme la ministre, aux arguments de laquelle nous avons été sensibles ; enfin l’inversion de la charge de la preuve.
Nous soutenons la création de ce fonds mais il importe de prendre quelques mois pour réfléchir aux différentes modalités d’exposition et distinguer le cas de l’utilisateur, de sa famille et éventuellement du voisinage, ainsi que de prendre en compte les produits d’origine chimique à usage non exclusivement agricole.
Monsieur le rapporteur, un signal fort est néanmoins donné avec votre proposition de loi, qui ancre la création de ce fonds, même si toutes les problématiques n’ont pas été résolues.
C’est pourquoi nous saluons l’adoption en commission d’un amendement accordant un délai supplémentaire aux riverains. Les études ne sont pas concordantes. Il faut en outre étudier les modalités exactes d’indemnisation des riverains et des enfants dont les parents ont été exposés puisqu’il est parfois difficile d’établir un lien de causalité entre la pathologie et l’utilisation du produit.
Les données relatives au nombre de victimes dont nous disposons sont variables et ces délais nous laissent du temps pour obtenir des études efficientes, tout en reconnaissant l’importance de l’indemnisation de ces victimes.
Enfin, nous demandons que soit accentué l’effort de recherche afin de développer les actions de projection des travailleurs et des populations.
Notre groupe salue la qualité du travail mené par le rapporteur et son combat de longue date en faveur de la reconnaissance des conséquences parfois néfastes de l’utilisation de certains produits pour la santé de nos agriculteurs et des riverains. En actant la création de ce fonds d’indemnisation, nous posons ce soir les jalons d’une réparation. Il s’agit néanmoins d’approfondir les conditions et les modalités de celle-ci pour qu’elle soit optimale, efficace et juste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je serai bref, madame la ministre, mais je veux vous dire ma déception. M. le Président de la République, en Martinique, d’une part, avait annoncé qu’il reconnaissait la responsabilité de l’État dans l’empoisonnement des terres de la Guadeloupe et de la Martinique, et, d’autre part, s’était engagé sur la voie de la réparation.
M. Serge Letchimy.
Voici ce que nous connaissons, ces conséquences très graves : cancers de la prostate 30 % plus fréquents qu’en métropole, malformations chez les enfants, endométrioses, effets catastrophiques sur la pêche et l’agriculture.
Et que se passe-t-il ? Vous avez rejeté en commission l’essentiel de ce que Mme Vainqueur-Christophe avait proposé. Je vous le dis clairement : vous êtes en train de décevoir 750 000 personnes, c’est-à-dire tous les habitants de Martinique et de Guadeloupe !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
En plus, vous ramenez le problème au rang d’accident du travail, pour les travailleurs.
 Exactement !
M. Loïc Prud’homme.
 Tant mieux pour eux. Mais que deviennent les autres, ceux qui ont consommé, comme moi, du chlordécone pendant des années et des années ? Que deviennent ceux qui sont en souffrance et ceux qui voient leurs parents partir ? Comment les indemniser ? Comment les accompagner ?
M. Serge Letchimy.
Vous savez pertinemment que, sur les 100 000 personnes concernées au niveau national, 10 000 sont vraiment frappées. Et pourtant, ces dix dernières années, vous n’en avez indemnisé que 545 ! Et nous sommes 750 000 !
Je suis profondément déçu. Je considère que la parole du Président n’a pas été respectée.
 Il a menti !
M. Loïc Prud’homme.
 Par un petit amendement bien arrangé, vous allez introduire dans le dispositif présenté ce soir, des critères permettant de reconnaître les effets du chlordécone, mais cela n’a aucun sens par rapport à l’ampleur des dégâts que nous connaissons chez nous, en Martinique et en Guadeloupe ! Ce n’est pas à la hauteur de la gravité de la situation !
M. Serge Letchimy.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Très bien !
Mme Justine Benin.
 Bien dit !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Cette proposition de loi, visant la création d’un fonds d’indemnisation pour les victimes des produits phytopharmaceutiques, permet de franchir un pas décisif vers une meilleure prise en charge des maladies engendrées par l’utilisation de ces produits.
M. Didier Martin.
À l’heure actuelle, la prise en charge et la réparation de ces pathologies présentent des limites importantes, malgré une avancée : leur introduction, comme maladies professionnelles du régime agricole, aux tableaux n


Certains malades peinent cependant encore à obtenir la reconnaissance de l’origine professionnelle de leurs souffrances. C’est la raison pour laquelle il est primordial que la réflexion autour de l’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques passe en premier lieu par une actualisation des tableaux des maladies professionnelles. La commission des maladies professionnelles, je le rappelle, ne s’est plus réunie depuis 2014 ; il faut qu’elle le fasse dès que possible. Cette proposition concrète avait été formulée, en avril dernier, dans notre rapport présentant des solutions alternatives aux produits phytopharmaceutiques.
Créer un fonds d’indemnisation pour les victimes des produits phytopharmaceutiques, c’est également créer de nombreuses attentes, qu’il ne faut ni les minimiser ni décevoir. Une attention importante devra être portée tant au périmètre de l’indemnisation qu’à son financement et à son fonctionnement.
Dans un premier temps, en priorité, le périmètre de l’indemnisation devra être celui des maladies professionnelles, incluant tant les professionnels salariés et indépendants que les retraités. De plus, il me semble que l’exposition prénatale des fils et filles des personnes exposées dans le cadre de leur activité professionnelle devrait également être incluse dans ce périmètre.
Le financement sera la véritable pierre angulaire, sans laquelle le fonds perdrait tout son pouvoir opérationnel. Il ne suffit pas de promettre des indemnisations pour les rendre possibles. Elles doivent être financées de manière juste, équitable et conforme au principe de solidarité qui régit l’indemnisation des préjudices professionnels. Une réflexion approfondie sur les différentes modalités de financement reste nécessaire. Procéder à une hausse de la taxe sur les produits phytopharmaceutiques pourrait tenter certains de nos collègues. Il ne faut cependant pas oublier l’impact d’une telle augmentation sur les revenus de nos agriculteurs, qui ne doivent pas porter seuls le poids de cette mesure. D’autres pistes solides, n’ayant pas de conséquences négatives pour l’activité agricole, seraient préférables.
Enfin, pour que le fonds puisse opérer correctement, il est primordial que les décisions médicales concernant une possible indemnisation soient prises de manière transparente et indépendante, en associant des médecins experts, des médecins du travail mais aussi les médecins traitants des victimes, car ce sont eux qui les prennent en charge globalement et au quotidien.
Ainsi, vous l’avez compris, La République en marche accueille très favorablement la création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques. C’est également avec pragmatisme et réalisme qu’il faut le mettre en place. Le fonds créera des attentes qu’il ne faut pas décevoir.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Voilà une bonne idée : une de celles que nous sommes heureux d’aborder dans l’hémicycle et même de voter pour la soutenir ; une de celles dont on se réjouit qu’elle soit portée par des députés de différentes tendances, parce qu’elle va dans le bon sens, qu’elle répond à un vrai besoin – du moins telle qu’elle était présentée initialement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Fin 2017, les représentants de la Mutualité sociale agricole, ont reconnu, lors d’une audition à l’Assemblée nationale, que l’usage des produits phytosanitaires était responsable de 2 % des maladies professionnelles des agriculteurs. Toujours selon la MSA, en 2016, soixante et un de ses assurés se sont vus reconnaître une maladie directement liée à l’utilisation de pesticides, dont vingt-cinq atteints d’hémopathie et trente-six de la maladie de Parkinson. Constat plus préoccupant encore des représentants de la MSA : chez les jeunes exploitants, expliquaient-ils, le poids économique est plus fort que tous les messages de prévention qu’on peut leur faire passer.
Or ces chiffres sous-estiment la réalité, tant il est probable, compte tenu de la consommation annuelle moyenne de produits phytopharmaceutiques en France, qu’il y ait beaucoup plus de victimes. Retenons ce nombre : plus de 66 600 tonnes de pesticides sont utilisées en France chaque année dans les cultures agricoles. Si les agriculteurs, les viticulteurs et les arboriculteurs sont les professions les plus touchées, une autre partie de la population l’est également : les riverains de cultures dopées aux pesticides.
Ce fonds d’indemnisation est donc une vraie bonne idée, qui est une fois encore passée par la case commission et qui, malgré les applaudissements unanimes, en sort quelque peu amputée. Car s’il est vrai que le principal a été acté, à savoir la création de ce fonds – on lui a même donné une date de naissance : le 1

Qui seront les bénéficiaires de ce fonds ? Quel sera son gestionnaire ? La MSA, ou un autre organisme ? Ces points, parmi d’autres, restent à éclaircir.
Je ne peux malheureusement que partager le constat de notre collègue Dominique Potier, qui rappelait que, si le gouvernement n’avait pas freiné des quatre fers lorsque nous en discutions lors de l’examen du projet de loi EGAlim, nous n’aurions pas besoin d’en discuter encore.
En l’état actuel du texte, la bonne idée de départ n’est plus aussi enthousiasmante ; s’il y a bien une avancée, elle reste malheureusement poussive. Dommage, une nouvelle fois !
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 J’ai honte que, collectivement, nous ne soyons pas au rendez-vous ce soir. Je présente mes excuses à toutes les victimes concernées et aux associations qui se battent pour elles. Il nous reste sept minutes pour étudier 108 amendements. Trois compromis sont pourtant à portée de main : un, l’inclusion des riverains, d’ici à quelques années, par exemple en 2023 ; deux, la réparation intégrale, mais sur la base d’un tableau forfaitaire ; trois, la définition précise du financement avant le 1
M. Matthieu Orphelin.

 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Absolument !
M. Guillaume Garot.
M. Dominique Potier,
rapporteur
Je regrette profondément ce troisième échec car nous poursuivons une visée historique : un jour, 100 % des victimes des pesticides obtiendront la réparation intégrale de leur préjudice. Nous n’arrêterons jamais ce combat, c’est le sens de l’histoire.
Nous avons remporté une grande victoire : la date du 1

J’ai une conviction : dès lors que nous aurons imposé le principe même d’une responsabilité à travers le fonds d’indemnisation, nous aurons créé un écosystème intellectuel, médical et social qui contribuera à aller vers une réparation plus complète accordée à des populations plus importantes.
Je n’aborderai pas maintenant les questions touchant le financement, mais je dirai simplement ma conviction : on ne saurait exclure de cette participation les firmes phytopharmaceutiques, qui portent une responsabilité large et ont largement les moyens d’en assumer les conséquences, monsieur Lurton. Quant aux syndicats agricoles que j’ai rencontrés, monsieur Lurton, à l’exception d’un seul, tous ont eu le courage, que nous devons avoir nous aussi, d’assumer d’éventuelles conséquences, même si nous ne le souhaitons pas.
Je propose à Mme la ministre et aux députés présents qu’à défaut d’avoir pu aboutir ce soir, nous constations une convergence de vues et que nous prévoyions avec pragmatisme des étapes successives, à inscrire dans ce que j’appellerai un processus. Nous ne l’avons pas enclenché ce soir, mais nous avons bâti les conditions d’une majorité, par une bataille culturelle menée dans le dialogue et avec une certaine clarté. Maigre victoire, mais victoire tout de même. Il nous reste à fixer un rendez-vous. Si ce n’est pas la loi sur la santé, si ce n’est pas une autre niche parlementaire, quand aura-t-il lieu, madame la ministre ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LaREM et FI.)
 Et concrètement, que fait-on pour les victimes du chlordécone ?
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est un rappel au titre de l’article 58, alinéa 1
M. Gilles Lurton.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Parce que nous ne pouvons pas attendre un an de plus, je propose que la discussion reprenne dans le cadre de l’examen du prochain PLFSS.
 Vous ne serez plus là !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM et UDI-Agir.)
 En application de l’article 50, alinéa 4, du règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée s’achève à une heure du matin, je vais lever la séance.
M. le président.
 Prochaine séance aujourd’hui, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs.
La séance est levée.