Mme Cendra Motin
Mme Véronique Louwagie
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Cendra Motin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
M. le président
Amendement n

M. Jean-Paul Dufrègne
M. Stéphane Peu
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Véronique Louwagie
M. le président
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
M. le président.

 Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’article 46.
M. le président.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 46.
M. le président.
La parole est à Mme Cendra Motin.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, mes chers collègues, en décembre 2015, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2016, le précédent gouvernement a pris une mesure visant à lutter contre la fraude à la TVA qui oblige les entreprises à utiliser des logiciels comptables et des systèmes de caisse ayant reçu une certification attestant qu’ils ne permettent plus de fraude fiscale et que les inspecteurs des impôts pourront consulter dans le cadre de leurs contrôles. Cette obligation, décidée à la fin de l’année 2015, doit s’appliquer au 1
Mme Cendra Motin.

Devant la diversité des logiciels de comptabilité et la difficulté à appliquer cette solution, nous proposons de limiter cette obligation aux seuls logiciels de caisse, tout en conservant le délai. En effet, le délai de deux ans accordé aux éditeurs de logiciels leur ont permis de se mettre aux normes.
Quant aux mises à jour des applicatifs des entreprises, fréquentes en début d’année, elles ne poseront pas de problèmes de délai. De plus, les solutions en mode SAAS – 
 software as a service –
Il semble donc superflu de décaler cette mesure d’une année supplémentaire. La lutte contre toutes sortes de fraudes à l’impôt nous semble être une priorité absolue. Le présent dispositif, quoiqu’il vise des fraudes moins importantes que les affaires en cours, n’en reste pas moins l’un des vecteurs de cette lutte.
Voilà pourquoi nous proposons de soutenir l’article 46, qui vise à la fois à limiter la certification aux logiciels de caisse et à maintenir la date d’application de cette obligation au 1

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Mon propos sera un peu différent de celui de Mme Motin. L’article 46 modifie les dispositions de la loi de finances pour 2016 introduisant notamment certaines obligations relatives aux logiciels pour les assujettis à la TVA, dans le but de lutter contre la fraude.
Mme Véronique Louwagie.
Cette volonté de lutter contre la fraude est vertueuse. Je veux redire ici que je l’approuve. En revanche, il importe que les dispositions votées soient applicables, ce qui suppose de prendre en compte la nature et la diversité des entreprises et des situations du monde économique, notamment celles des très petites entreprises – TPE – et des petites et moyennes entreprises – PME.
Il ne faudrait pas que les outils retenus soient par nature inapplicables, par exemple parce qu’ils seraient trop coûteux pour certaines entreprises, et qu’ils conduisent certaines d’entre elles à réduire leurs activités, voire à disparaître – telle pourrait en effet être la situation qui résulterait des dispositions de cet article. Plusieurs exploitants agricoles nous ont ainsi indiqué que leurs activités de vente à la ferme disparaîtraient probablement.
Ces craintes, monsieur le secrétaire d’État, nous ont conduits à déposer certains amendements : j’espère qu’ils retiendront votre attention car il y va de l’activité économique de l’ensemble de nos TPE.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n

 La volonté politique de lutter contre la fraude se heurte à une rédaction technique de l’article 46 du projet de loi de finances pour 2018. En effet, le renvoi à l’article 289 du code général des impôts – CGI – ne vise que les cas d’émission de factures obligatoires au sens fiscal pour les opérations entre assujettis ou personnes morales. En l’état, le texte conduirait à appliquer le dispositif de certification ou d’attestation à toutes les opérations réalisées avec les particuliers, même lorsqu’elles donnent lieu à l’émission de factures conformes au CGI, par exemple dans le cadre du commerce électronique. Ce texte serait inapplicable pour tous les autres assujettis – entreprises, associations, organismes ou entités publiques.
M. Bruno Millienne.
Les entreprises disposent généralement d’un système de facturation unique, non de plusieurs systèmes spécifiques en fonction du destinataire. En conséquence, elles émettent les mêmes factures quelle que soit la qualité du destinataire – entreprise, particulier, organisme du secteur public. En pratique, tous les logiciels de facturation devraient être certifiés. Ces remarques s’appliquent également aux sites de commerce électronique : tous les processus de ventes en ligne devraient donc être certifiés.
En conclusion, l’entreprise souhaitant obtenir une certification ou une attestation ne peut pas déterminer quels logiciels ou quelles fonctionnalités relèvent de l’obligation. À ce jour, seuls les systèmes de caisse enregistreuse disposent d’une procédure de certification, mais pas les logiciels de facturation.
Ce texte serait inapplicable en l’état pour les éditeurs, lesquels ne connaissent pas l’utilisation qui est faite de leurs logiciels, donc ne savent pas si les factures sont émises pour des professionnels, des particuliers ou des établissements publics.
La rédaction actuelle de l’article peut conduire à requalifier en logiciel de caisse un logiciel de facturation, si des factures sont émises à l’attention d’un particulier ou d’une administration, ou un logiciel de comptabilité, si des règlements sont comptabilisés directement par l’utilisateur. L’éditeur deviendrait ainsi responsable du mode d’utilisation de son logiciel par l’assujetti. Il est impossible de transposer les exigences d’un logiciel de caisse à un logiciel de facturation : leurs fonctionnalités respectives sont totalement différentes. Actuellement, il existe des dispositifs de certification en matière de caisse, mais pas en matière de facturation.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
L’article 46 précise que l’obligation de certification ne vaut que pour les logiciels ou systèmes de caisse. L’obligation ne concernera plus les progiciels de gestion intégrée ou de comptabilité : pour ces logiciels multifonctions qui traitent à la fois la comptabilité, la gestion et la caisse, seuls les modules caisse enregistreuse et encaissement devront être certifiés, non l’ensemble du logiciel.
Si votre dispositif s’appliquait, monsieur le député, on déshabillerait tellement le processus qu’il n’y aurait plus de lutte contre la fraude à la TVA.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

 business to business
 A contrario
Cet amendement conduirait donc à exclure du dispositif de sécurisation les entreprises qui émettent des factures contenant les mentions légales, qu’elles soient adressées à des entreprises ou à des particuliers.
Je suis donc l’avis du rapporteur général quant au risque de fraude accrue que cet amendement ferait courir.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Après avoir entendu ces arguments, je voudrais apporter le témoignage d’entreprises concernées par l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Aujourd’hui, 134 000 TPE et PME du e-commerce réalisent un chiffre d’affaires inférieur à 30 000 euros. Elles utilisent très souvent des logiciels
 open source
Pour certaines entreprises, les coûts de la certification sont évalués à 3 000 ou 4 000 euros.
 Voire 5 000 euros !
M. Gilles Carrez.
 J’ai recueilli le témoignage d’une entreprise, près de mon territoire, qui sera conduite à arrêter son activité du fait de ces coûts.
Mme Véronique Louwagie.
On ne peut pas ignorer cette difficulté, ni laisser penser que les logiciels du e-commerce ne sont pas concernés, puisqu’ils entrent bien dans la définition des logiciels que donne l’article 46.
Pour toutes ces raisons, je voterai pour cet amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est proche, dans son esprit, de celui qui vient d’être défendu. Il vise à simplifier le dispositif, en laissant les entreprises du e-commerce utiliser leur logiciels
Mme Véronique Louwagie.
 open source
Les entreprises du e-commerce ne réalisent presque pas de mouvements en espèces. Puisque d’autres moyens de contrôle de ces entreprises existent, il s’agit d’apporter une souplesse, en prenant en compte l’absence de règlement en espèces.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
La fraude à la TVA ne concerne pas uniquement les paiements en espèces : il existe bien d’autres manières de frauder. C’est d’ailleurs un « produit » qui se développe bien.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Permettre l’auto-attestation vide de son sens le dispositif. Il comporte un risque de fraude à la TVA qui, comme vous le savez, madame la députée, n’est pas seulement réalisée à partir des espèces.
 Je vous l’accorde, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prendre en compte les difficultés que pose la certification aux entreprises, sans pour autant renoncer au dispositif – voyez, chers collègues, la manière dont nous essayons de participer de manière constructive à l’élaboration de ce projet de loi.
Mme Véronique Louwagie.
Son objectif est double : il s’agit, d’une part, de reporter la mise en application de la mesure d’un an, au 1

 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même veine que les amendements précédents, tout en confirmant notre volonté commune de lutter contre la fraude fiscale et en saluant le principe de simplification de l’article 46, qui ne fait porter l’obligation que sur les logiciels de caisse, je signalerai, comme ma collègue, les difficultés dont nous font part plusieurs entreprises, qui n’ont pas été en mesure de se mettre en conformité dans les délais impartis.
M. Philippe Dunoyer.
Surtout, pour compléter ce qui a déjà été très bien dit, j’appelle votre attention sur une difficulté née de la doctrine fiscale, qui oblige les entreprises à se procurer à toute force le certificat lorsque celui-ci n’est pas délivré spontanément ni à la première demande. Cette charge administrative qui pèse sur les entreprises est injuste. Nous proposons donc, à travers notre amendement, que le code général des impôts impose au fournisseur de l’équipement ou à l’éditeur du logiciel l’obligation de fournir l’attestation de conformité soit lors de l’installation, soit à la première demande.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Sur le second point, c’est bien aux fournisseurs d’équipement et aux éditeurs de logiciels qu’incombe la charge de la certification, et non aux entreprises.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Je veux toutefois rassurer les entreprises : la direction générale des finances publiques les accompagnera pendant la première année d’application de ce dispositif, en vertu non pas d’une culture de la sanction ou du contrôle fondée sur le présupposé d’une malveillance des entreprises, mais d’un rôle de conseil. La DGFIP tiendra notamment compte des démarches engagées et des diligences effectuées par les entreprises pour obtenir le certificat ou l’attestation. C’est dans cet esprit que nous travaillerons. Les deux organismes certificateurs prendront également leur part de cet effort de pédagogie, qui est normal.
Pour l’ensemble de ces raisons, avis défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, vous avez fait valoir que les logiciels n’étaient pas uniquement destinés à contrôler les mouvements en espèces ; je suis tout à fait d’accord, et ce cas n’était qu’un exemple.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le rapporteur général, il est exact que la charge n’incombera pas aux entreprises, puisque ce sont par définition les concepteurs qui devront construire ou adapter leurs logiciels, mais on sait très bien que les concepteurs répercutent sur les entreprises une partie du temps passé à développer les logiciels. Le fait, pour les entreprises, de les contacter pour obtenir la certification aura indéniablement un coût. Aujourd’hui, on parle de 3 000 à 4 000 euros ; je m’appuie pour le dire sur les devis qui m’ont été communiqués par certaines entreprises.
Prenons l’exemple d’exploitants agricoles qui proposent la vente à la ferme de leurs produits. Ce ne sont pas de gros montants qui sont en jeu. Ils vont renoncer à ce type d’activité, alors même que l’on incite par ailleurs nos agriculteurs à se diversifier, en lien avec le développement du tourisme et au nom de l’attractivité de nos territoires.
Je vous le dis : ce sont des cas que nous rencontrons sur le terrain. Dès lors, on peut regretter que vous n’entendiez pas nos arguments en faveur d’un report, qui aurait été un signal positif. Je suis très inquiète.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Moi, je ne suis pas inquiète du tout. D’abord parce que je n’ai pas les mêmes devis que vous, ma chère collègue : les estimations s’échelonnent plutôt de 500 à 1 500 euros.
Mme Cendra Motin.
 Je vous apporterai les miens !
Mme Véronique Louwagie.
 Il s’agit du coût de l’achat d’un nouveau logiciel aux normes. Il existe aussi un petit logiciel très utilisé sur le marché, pour beaucoup de choses, et qui coûtera 19 euros par mois en mode SAAS, ce qui correspond à une sorte de location de service.
Mme Cendra Motin.
Pour avoir longtemps travaillé chez un éditeur qui proposait ce type de services de gestion, je peux confirmer, et c’est un avantage, que les éditeurs mutualisent les coûts de développement ; en revanche, ils ne les répercutent pas nécessairement tous, surtout quand une obligation légale s’impose à eux. D’après mon expérience dans mon domaine – la paie –, quand une obligation légale incombait à une entreprise, la mise aux normes obligatoire figurait dans le contrat de l’éditeur, qui, dès lors, ne facturait pas nécessairement un montant supplémentaire à son client.
 Visiblement, nous ne connaissons pas les mêmes…
Mme Véronique Louwagie.
 On pourra avoir affaire à des éditeurs responsables qui seront en mesure de délivrer les certificats, puisqu’ils travaillent aux développements nécessaires depuis deux ans.
Mme Cendra Motin.
Quant aux agriculteurs, un amendement que nous avons examiné en commission devrait lui aussi vous rassurer. Nous en reparlerons tout à l’heure.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dispositif dont nous parlons a été adopté au cours de la précédente législature afin de limiter la fraude à la TVA ; je crois qu’il est bon et que les entreprises pourront s’y adapter assez facilement.
Mme Christine Pires Beaune.
L’article 46 a pour objet de soustraire certaines entreprises à l’obligation d’utiliser un logiciel de caisse certifié. Notre amendement tend à préciser que les organismes HLM ne sont pas, eux non plus, concernés par cette obligation, mais aussi à étendre la dispense aux opérateurs ayant une activité de promotion immobilière, laquelle donne de toute façon lieu à l’établissement d’actes notariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Quant aux notaires, compte tenu de ce que j’ai dit précédemment sur les logiciels multifonctions, je doute qu’ils soient nombreux à être concernés par l’obligation.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 L’article limite l’obligation de certification aux seuls systèmes de caisse et y soustrait les personnes relevant du régime de la franchise en base de TVA du régime général.
M. Julien Aubert.
Par souci d’équité, et pour tenir compte de ce que peut représenter pour les petites structures l’investissement induit par le dispositif, notre amendement vise à en dispenser également, puisqu’ils ne peuvent bénéficier de cette limitation, les exploitants agricoles non redevables de la TVA, qui relèvent du régime du remboursement forfaitaire de TVA agricole.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui dont Julien Aubert vient de nous proposer une excellente présentation.
Mme Véronique Louwagie.
Madame Motin, cet amendement ne résout pas du tout le problème des agriculteurs dont j’évoquais tout à l’heure le cas, puisque leur importante activité agricole les assujettit à la TVA, même si l’activité commerciale connexe qui leur permet de compléter leurs revenus reste modeste.
 Nous en arrivons à la seconde série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Monsieur Aubert, peut-on considérer que vous avez défendu l’amendement identique n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Julien Aubert.
 Monsieur Dunoyer, l’amendement identique n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Philippe Dunoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État

 C’est pourtant l’occasion de voter un amendement de l’opposition !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Et l’objet est le même !
M. le président.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour faire respecter l’obligation d’utiliser un logiciel ou système de caisse sécurisé et certifié, une amende de 7 500 euros par manquement constaté est prévue. Initialement fixé à 5 000 euros, son montant a été relevé afin de la rendre plus dissuasive.
M. Bruno Millienne.
Ce montant nous paraît excessif et disproportionné s’agissant d’une amende fiscale, 
a fortiori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Le montant de l’amende, arrêté en commission mixte paritaire en 2015, semble suffisamment incitatif, sans être démesuré.
 L’amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli : le montant de l’amende serait maintenu, mais son application reportée au 1
Mme Véronique Louwagie.

Nous en avons parlé en commission : les uns et les autres ont constaté que toutes les entreprises ne pourraient pas s’être dotées d’un logiciel de caisse certifié au 1

L’amendement laisserait du temps aux entreprises et allégerait un peu l’épée de Damoclès que ce délai place au-dessus de leur tête.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque nous avons confiance dans la clémence du Gouvernement pour la première année, nous le retirons.
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 46.
M. le président.
Les amendements n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.
 Ces quatre amendements ont le même objectif et se différencient seulement par le niveau des sanctions qu’ils définissent.
M. Éric Alauzet.
Comment ne pas évoquer, à la suite de l’article 46, qui concerne la fraude à la TVA, la fraude commise par le biais de l’optimisation fiscale, après le récent scandale des
 Paradise papers 
Il en est une en particulier qui fait l’objet d’un projet de directive européenne : la communication à l’administration fiscale des schémas d’optimisation fiscale par les entreprises et les conseillers fiscaux. Pierre Moscovici, très engagé, communique dessus depuis six mois et espère aboutir à une directive d’ici à six mois. L’idée est de remonter le plus en amont possible dans le processus d’évitement fiscal. Certains pays ont adopté cette mesure il y a longtemps, comme l’Angleterre ou l’Irlande, lesquels ne sont pourtant pas les plus engagés dans ces questions.
Notre administration, informée de l’existence de tels dispositifs, serait ainsi plus réactive et pourrait interdire leur recours, en rendant illégal ce qui n’est aujourd’hui qu’immoral, ce qui aurait un vrai effet de dissuasion.
La transparence est une impérieuse nécessité pour les citoyens, pour la cohésion sociale, mais également pour éviter de transférer, dans notre budget, le manque à gagner sur les impôts payés par nos entreprises et nos concitoyens. C’est aussi une nécessité pour les entreprises. On nous oppose souvent l’idée selon laquelle il faut protéger les actionnaires. Or, protéger ses actionnaires, c’est les informer des risques que court l’entreprise, y compris en termes de réputation, et non seulement en raison des redressements fiscaux qu’elle peut subir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, ces amendements entraîneraient une sanction pénale voire une sanction pour fraude fiscale, ce qui semble manifestement disproportionné pour un manquement à une obligation déclarative. Je vous invite à retirer ces amendements. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Vous le savez, la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales doit être organisée aux niveaux européen et international. À ce titre, une directive visant à rendre obligatoires les déclarations de montage est en cours de négociation à Bruxelles. Plusieurs dispositifs, qui existent déjà au niveau international, ont été transposés dans notre droit. Pour les plus grandes entreprises existe déjà le dispositif de la déclaration pays par pays, par exemple, qui permet aux administrations fiscales d’avoir précisément connaissance des données des structures établies dans d’autres États.
Pour l’ensemble de ces raisons, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Nous sommes régulièrement confrontés à ce type d’arguments : la liberté d’entreprendre, la protection de la vie privée ou, comme dans ce cas précis, l’apparente imprécision de ma proposition. Dans la Constitution sont aussi inscrits des principes forts, notamment celui d’égalité. Or lorsqu’un système conduit à une situation dans laquelle certains échappent à l’impôt et que celui-ci pèse entièrement sur les autres, c’est ce principe constitutionnel fort qui est bafoué.
M. Éric Alauzet.
Ces amendements visent simplement à coller à la directive européenne, ni plus ni moins, et à conditionner l’application du dispositif à l’entrée en vigueur de ladite directive. Nous pouvons revoir la formulation si elle n’est pas exactement conforme, mais l’objectif est bien celui-là, monsieur le secrétaire d’État. Nous retravaillerons éventuellement pour nous caler sur la directive européenne. Quoi qu’il en soit, il est important que les États envoient des signaux à l’Europe. Je comprends que nous ne voulions pas être les premiers, parce qu’appliquer une telle mesure seuls n’aurait pas de sens. Cela dit, ce serait une bonne chose que dire à l’Europe que nous sommes là, que nous soutenons ces dispositions, comme nous l’avons déjà fait.
 Monsieur Alauzet, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je les retire.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à redéfinir la notion de paradis fiscal en droit français. On parle aujourd’hui des « États et territoires non coopératifs » – ETNC – à l’article 238-0 A du code général des impôts. Or on se rend compte que cette définition a eu des conséquences assez affligeantes, puisque seuls sept États actuellement sont classés ETNC en France, sans que cette liste n’inclue les îles Caïman ou les Bermudes. En effet, dès lors qu’un État conclut une convention d’échanges de renseignements fiscaux ou financiers avec l’État français, il sort de notre liste des paradis fiscaux.
Mme Émilie Cariou.
Je tiens d’ailleurs à saluer les journalistes pour le travail qu’ils ont accompli récemment sur les



Je vous propose ainsi de retenir la notion de « bonne gouvernance fiscale », qu’est en train de créer l’Union européenne, et, au-delà, de se référer à un taux. En effet, une fois que les échanges seront transparents entre tous les États du monde, on saura qui transfère quels fonds aux îles Caïman ou aux îles Vierges, mais cela ne dira pas si l’on a le droit d’imposer le flux. D’où l’intérêt d’introduire la notion de « différentiel de taux », que l’on appliquait il y a vingt ans dans les services fiscaux, quand la liste des paradis fiscaux comportait soixante-dix pays. Je propose le chiffre de 5 points par rapport à notre taux de droit commun, qui sera bientôt de 25 % : nous pourrions établir que, lorsque le taux de l’impôt sur les sociétés est inférieur à 20 %, l’État n’applique pas les standards de bonne gouvernance.
En redéfinissant ainsi les paradis fiscaux, nous pourrions rapatrier les fonds au titre de toute une série de mesures qui existent dans notre droit français. Cela permettrait d’asseoir des retenues à la source ou de rapatrier des transferts de bénéfices au titre de l’article 57 du code général des impôts. Nous disposons déjà de tout le panel juridique qui servirait dès aujourd’hui si la liste existait.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Favorable !
Mme Valérie Rabault.
 (Sourires.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Vous proposez une définition alternative des ETNC qui conduirait à inclure des États membres de l’Union européenne, ce qui méconnaîtrait le droit de l’Union. Ce n’est pas parce que certains États de l’Union européenne ne sont pas en conformité qu’il ne faut pas être en conformité avec le droit de l’Union. Par ailleurs, si l’on comprend les finalités de votre définition, elle reste trop imprécise et tombe sous le coup d’une incompétence négative.
Le critère pour être qualifié d’ETNC serait non plus la coopération et la transparence, mais un taux d’imposition inférieur d’au moins 5 points au taux de l’impôt sur les sociétés français. Or le taux d’imposition ne relève pas d’une absence de coopération. L’amendement susciterait une confusion avec les régimes fiscaux privilégiés.
Enfin, en retenant un taux inférieur à 5 points par rapport à la France, presque tous les États de l’Union européenne et de l’Organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE – seraient concernés en l’état actuel des taux. Je pense qu’il vaudrait mieux que votre amendement n’ait pas une application immédiate, si l’on ne veut pas considérer l’ensemble des États de l’Union comme des États non coopératifs, voire un peu voyous. Avis défavorable sur la rédaction actuelle du dispositif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Paradise papers
Par ailleurs, il faut harmoniser l’impôt sur les sociétés au niveau européen, que ce soit sur les taux ou l’assiette. La baisse de 33,3 % à 25 % que nous opérons permettra d’approcher la moyenne européenne dans le cadre du quinquennat. C’est bien l’enjeu de la discussion ouverte sur la directive ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés. Sachez que vous êtes évidemment la bienvenue pour travailler en bonne intelligence avec les services de notre administration et les cabinets des ministres concernés : vous serez toujours accueillie avec bienveillance. Vous comprendrez toutefois que, pour les mêmes raisons que celles données par M. le rapporteur général, l’avis du Gouvernement est défavorable. Cela dit, je vous remercie vraiment.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 L’écart de 5 points s’entend par rapport au taux de 25 % qui deviendra notre taux de droit commun, mais j’entends qu’il faille préciser l’amendement en ce sens.
Mme Émilie Cariou.
Je vais retirer mon amendement. Vous avez raison : la Commission européenne publiera bientôt la liste. Vous nous appelez à coopérer avec le Gouvernement sur ce sujet. Nous avons demandé à lancer une mission d’information sur l’optimisation fiscale, en plus de la mission sur le verrou de Bercy. Notre groupe s’associera bien évidemment au Gouvernement pour ces travaux. Quant aux États européens qui seraient concernés par mon amendement, je les invite à se mettre en conformité, dans une optique d’harmonisation fiscale, avec les États de l’Union qui n’ont pas pour objectif de siphonner les recettes fiscales des autres. Le problème ne se poserait plus.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà déposé un amendement identique à celui-ci en 2015. Il vise à faire en sorte que les sociétés de conseil, avant de commercialiser des schémas d’optimisation, les adressent à l’administration fiscale, de sorte que Bercy ait connaissance des schémas d’optimisation qui rentrent dans le cadre légal, tout en se rapprochant toujours plus de la frontière de la légalité. Ce principe existe au Royaume-Uni depuis 2004.
Mme Valérie Rabault.
Je sais que M. le rapporteur général avancera l’argument selon lequel nous ne saurions être les seuls à instaurer une telle obligation, mais on ne peut pas à la fois dire – comme M. le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, l’a fait à plusieurs reprises pendant cette discussion budgétaire – que la France est pionnière dans ce domaine et nous répondre qu’il faut attendre l’Union européenne. Ne tombons pas dans le paradoxe de l’œuf et de la poule.
Cet amendement vise uniquement à créer l’obligation de déclarer à Bercy les schémas d’optimisation fiscale avant qu’ils ne soient commercialisés. Cette obligation existe depuis très longtemps dans certains pays de l’Union européenne, donc je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas mise en œuvre en France également. Le jour où Bercy souhaitera opérer des contrôles, cela permettra d’éviter de chercher pendant des lustres la manière dont le montage fonctionne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Ce que je trouve excessif dans votre proposition, c’est qu’on a l’impression que tout intermédiaire, quel qu’il soit – avocat, comptable, cabinet de conseil – est soupçonné et soupçonnable de fraude ou d’abus de droit. C’est disproportionné par rapport à l’objectif que vous voulez atteindre. Je vous inviterais plutôt à retirer cet amendement et à vous rallier à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Comme vous le savez, un projet de directive est en cours d’élaboration au niveau européen, qui prévoit une obligation de déclaration des montages transfrontaliers et surtout un échange de données entre les États membres. La France s’inscrit pleinement dans cette logique puisque, comme vous l’avez rappelé, Bruno Le Maire en a été l’un des fers de lance lors des échanges à Bruxelles. Le dispositif que vous prévoyez dans votre amendement me semble prématuré alors que ce texte – dont l’intérêt est de se situer au niveau communautaire – est en cours de discussion et que la France en est partie prenante. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je suis surprise par la réponse tant du rapporteur général que du secrétaire d’État. En rédigeant cet amendement, nous avons pris plusieurs précautions. D’abord, le dispositif entrerait en vigueur le 1
Mme Valérie Rabault.

Monsieur le rapporteur général, je ne suis pas d’accord avec vous : cette proposition n’a rien à voir avec l’échange d’informations entre fiscs. Loin de sortir de nulle part, elle correspond à la douzième des quinze recommandations formulées par l’OCDE.
On vous propose donc de donner vie à une recommandation de l’OCDE ; on fait entrer le dispositif en vigueur le 1

Et puis, monsieur le secrétaire d’État, dans la fable sur le lièvre et la tortue, c’est la tortue – qui part tranquillement la première – qui arrive au bout, et non le lièvre qui s’oublie en chemin !
 (Sourires.)
 J’en déduis que l’amendement « tortue » est maintenu…
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement proposé par le groupe REM tend à durcir les sanctions contre les grands fraudeurs du fisc. Nous visons la fraude commise en bande organisée ou avec des circonstances aggravantes, déjà définies dans la loi, telles que la dissimulation d’identité ou la domiciliation fiscale fictive à l’étranger.
M. Stanislas Guerini.
Nos concitoyens ont raison de trouver inacceptable et insupportable que des contribuables se soustraient à l’impôt, violant ce qui constitue notre pacte républicain. L’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme exprime clairement le lien entre l’entretien de la force publique et la contribution nécessaire de chacun, entre la citoyenneté et l’impôt. C’est pourquoi nous souhaitons rendre obligatoire, sauf motivation spéciale du juge, une peine de privation des droits civiques : l’impossibilité d’être élu, d’exercer des fonctions publiques, de voter ou encore de représenter quelqu’un devant la justice. Nous souhaitons également renforcer les sanctions financières prévues en cas de condamnation ou encore le montant des amendes en cas de refus de communication des données demandées par le fisc. Le message de notre majorité est simple : nous voulons construire une société de confiance, mais le corollaire de la confiance, c’est la responsabilité et l’exemplarité.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
La différence essentielle réside dans le fait que l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Paradise papers
 Panama papers
 Monsieur le secrétaire d’État, dans la mesure où il s’agit d’une discussion commune, il est difficile que vous donniez un avis favorable aux deux amendements.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 En effet, il semble difficile d’obtenir un accord simultané sur ces deux amendements, mais notre groupe préfère évidemment sa production. Je me réjouis donc de l’avis favorable du Gouvernement, conforme aux discussions que nous avons eues. Nous voterons bien pour l’amendement qu’a présenté Stanislas Guerini, fût-ce au détriment de celui qui suit.
M. Richard Ferrand.
 Cette précision est utile dans la mesure où les membres du groupe REM sont signataires des deux amendements en question.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Il faut en effet renforcer notre arsenal pénal pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales ; nous considérons donc l’amendement n
M. Stéphane Peu.

 Paradise papers
Par ailleurs, l’efficacité du système dépend de bien d’autres paramètres. Si aujourd’hui, en France, aucun évadé ni fraudeur fiscal n’est derrière les barreaux, c’est aussi parce que les moyens du parquet national financier sont faibles et l’autonomie de la justice dans ce domaine, limitée. Ainsi, jusqu’à présent, vous vous êtes toujours refusés à faire sauter le verrou de Bercy, qui rend la justice impuissante dans la lutte contre la fraude fiscale. Je rappelle que le verrou de Bercy est ce qui a mis notre pays dans cette situation paradoxale où le fraudeur Cahuzac ne pouvait être poursuivi que par le ministre Cahuzac ; sans les lanceurs d’alerte et les journalistes, cette affaire n’aurait jamais été au bout.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Ce qui nous a fait évoluer, c’est que les droits civiques, civils et de famille ne se limitent pas aux seuls droits politiques, tels que l’éligibilité ou le droit de vote. Depuis une semaine, nous avons donc travaillé pour nous assurer que nous pouvions étendre la disposition à l’ensemble de ces droits et renforcer les sanctions. Vu le contexte actuel, ce durcissement permet de clarifier la ligne vis-à-vis de ceux qui fraudent et qui trahissent le pacte républicain de financement collectif de la cité. Cela nous semble essentiel ; c’est pourquoi nous voterons l’amendement n
Mme Amélie de Montchalin.

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 En effet, l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur général.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


(Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à créer un délit d’incitation à la fraude fiscale. Il s’agit d’une proposition concrète s’appuyant sur les travaux remarquables de la commission d’enquête sénatoriale de 2013 sur le rôle des banques et des acteurs financiers dans l’évasion des capitaux. J’invite tous mes collègues à lire ce rapport, très instructif, rédigé par notre collègue Éric Bocquet et qui a été largement adopté par le Sénat.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Les scandales fiscaux à répétition ont également mis en lumière le rôle obscur de certains intermédiaires qui outrepassent parfois leur mission en organisant et en proposant à leurs clients des solutions fiscales illégales afin de les aider à frauder l’impôt à travers la création de trusts, de comptes offshore ou encore de sociétés écrans. Il convient aujourd’hui de renforcer notre arsenal juridique pour prévenir et sanctionner celles et ceux qui participent à la fraude fiscale, qu’ils soient professionnels du chiffre, cabinets juridiques ou conseillers fiscalistes. Nous proposons donc de créer un délit d’incitation à la fraude fiscale, et nous nous félicitons de voir d’autres groupes reprendre cette proposition concrète que nous défendons depuis plusieurs années.
Certaines professions sont soumises à des obligations professionnelles et déontologiques – c’est notamment le cas des avocats. Ces règles déontologiques et, plus généralement, notre droit actuel ne nous prémunissent pas, toutefois, contre les pratiques qui poussent à la fraude fiscale, notamment à travers des schémas complexes. Pour les contribuables les plus aisés, les sollicitations et les conseils ne manquent pas. Il n’est d’ailleurs pas rare que les honoraires soient liés à ces prestations et corrélés au gain fiscal permis par tel ou tel montage : certains professionnels voient leurs honoraires directement liés au montant optimisé. On voit bien là les effets déplorables d’une telle incitation. Voilà pourquoi notre pays doit aujourd’hui se doter d’un outil permettant de réprimer le démarchage en matière d’évasion fiscale. Tel est le sens du présent amendement.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique à celui que vient de présenter M. Dufrègne.
M. Alexis Corbière.
Si nous luttions contre la drogue, il serait paradoxal de frapper les seuls consommateurs et de ne jamais nous en prendre aux trafiquants. De même, la lutte contre le dopage ne pourrait pas sanctionner les sportifs sans s’intéresser à ceux qui leur fournissent les produits illicites. Il en va de même concernant la fraude et l’évasion fiscales : on ne peut lutter efficacement contre ces pratiques si l’on épargne ceux qui proposent, par des publicités intempestives, différents dispositifs permettant aux plus fortunés d’échapper à l’impôt ou d’« optimiser » leurs biens afin d’échapper à ce formidable outil républicain que constitue l’impôt.
C’est la raison pour laquelle il faut créer un délit d’incitation à la fraude fiscale. Cela permettrait de lutter efficacement contre l’évasion fiscale que nous dénonçons tous sur ces bancs. Force est en effet de constater que, malgré toutes les belles paroles entendues au cours des dernières décennies, et particulièrement des dernières années, rien ne se passe. Il est temps d’agir, notamment en ciblant ceux qui vont démarcher nos concitoyens fortunés. Nous connaissons très bien ces pratiques car il est bien souvent assez facile d’observer l’activité de ces organismes qui ont pignon sur rue et qui font de la publicité. Il faut que tout cela cesse ! Tel est donc l’objet de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Paradise papers
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Effectivement, ces amendements posent une difficulté juridique. En revanche, dès que la directive européenne aura été adoptée, nous devrons en tirer d’urgence les conséquences en droit français,…
Mme Émilie Cariou.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 …afin d’agir contre les intermédiaires qui diffusent largement ces schémas de fraude.
Mme Émilie Cariou.
Je rejoins les arguments de M. Corbière : on ne peut pas lutter contre la fraude sans s’attaquer à son origine, laquelle réside dans les schémas commercialisés par des cabinets d’avocats fiscalistes dont l’activité est aujourd’hui extrêmement lucrative. Nous souhaitons qu’après l’adoption de la directive, toutes les conséquences en soient tirées en droit français et qu’un régime de sanctions soit mis en place.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 J’avoue que je ne comprends pas ces réponses. Il y aurait, dites-vous, un problème juridique. Mais c’est à nous de faire la loi dans cet hémicycle ! Il faudrait, dites-vous encore, attendre la Commission européenne. Excusez-nous : nous n’avons aucune confiance dans la manière dont elle aborde ce problème. De toute manière, il serait utile et même fertile pour les travaux de la Commission européenne que la France donne le ton.
M. Alexis Corbière.
Les arguments qui nous sont opposés semblent témoigner, au mieux, d’une gêne : vous préférez attendre sans rien faire. Or nos concitoyens exigent précisément que nous agissions vite et que nous donnions le ton à l’échelle européenne. La France pourrait marcher devant et mettre en avant la législation adoptée par l’Assemblée nationale : il me semble que ce serait utile pour nos collègues européens. Surtout, ne nous alignons pas sur le moins-disant dans cette affaire. Tout cela nous a coûté trop cher, nous a fait perdre trop de temps et gaspiller trop d’argent. Il est temps d’agir. Je ne comprends pas votre réaction. Nous maintenons bien évidemment notre amendement.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez sans doute remarqué que nous défendions, à ce stade, des amendements que nous avions déjà soutenus lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances. Depuis quelques semaines, en effet, le scandale des
M. Éric Coquerel.
 Paradise papers
J’ai d’ailleurs entendu tout à l’heure quelque chose d’intéressant, lorsque M. le rapporteur général s’est opposé à l’amendement n

Le second thème essentiel sur lequel nous souhaitons intervenir concerne le verrou de Bercy. Il y a quelques mois, dans cet hémicycle, nous avions défendu un amendement qui visait à supprimer ce dispositif et avait recueilli l’accord de presque tous les groupes ; or il a suffi que M. Darmanin propose la création d’une mission pour que nos collègues du groupe La République en marche, qui n’étaient pas défavorables à cet amendement sur le fond, préfèrent créer la mission proposée.
M. Gérald Darmanin,

 Depuis, de l’eau a coulé sous les ponts. Le moment est venu d’aller plus loin et de remettre en question cette juridiction spéciale.
M. Éric Coquerel.
Il y a quelques jours, le 14 novembre, le parquet national financier s’est satisfait, dans un communiqué, qu’une première convention judiciaire d’intérêt public ait été signée avec HSBC, dans le cadre de la loi Sapin 2. Or, en vertu de cette convention, l’État récupère seulement 300 millions d’euros alors que HSBC a soustrait plus de 1,6 milliard d’euros à l’administration fiscale. Aussi, nous voyons bien qu’il faut prendre des mesures plus radicales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Nous débattons d’un sujet compliqué, sur lequel il est assez facile de sombrer dans la démagogie sans pour autant atteindre l’objectif que nous partageons tous : rendre l’administration fiscale plus efficace dans le recouvrement et la lutte contre la fraude fiscale. On dit beaucoup de bêtises…
 Ça, c’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Quel aveu !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Cela vaut surtout pour le Gouvernement et le Président de la République !
M. Alexis Corbière.
 Je vous en prie, monsieur le ministre, n’abaissez pas le débat !
M. le président.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

Ce mécanisme a été instauré en 1977 dans le but d’aider les contribuables : considérant que l’administration fiscale ne devait pas être la seule à pouvoir engager des poursuites en matière fiscale, une commission indépendante, appelée « commission des infractions fiscales » – CIF – a été créée. Cette commission n’est pas gérée par l’administration de Bercy : présidée par un magistrat, elle est composée de plusieurs magistrats et de personnalités qualifiées désignées par MM. les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. D’ailleurs, il serait sans doute intéressant que la mission d’information auditionne les membres de cette instance – j’imagine qu’elle le fera. Je le répète : la CIF n’est pas une instance gouvernementale, elle n’émane pas de l’exécutif, elle est composée de magistrats et de membres nommés par les présidents des assemblées parlementaires, ce qui garantit son indépendance vis-à-vis de l’administration fiscale.
Le verrou de Bercy, ce n’est donc pas le ministre chargé du budget qui examine les dossiers fiscaux et décide, pour chacun d’entre eux, s’il convient d’engager ou non des poursuites. Cela ne se passe plus comme cela depuis bien longtemps, et c’est fort heureux. L’administration fiscale s’en remet à une commission indépendante, présidée par un magistrat, composée de magistrats et de personnalités qualifiées désignées par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Ces dernières ne sont pas des représentants ou des membres du Parlement – on me dit que ce n’est pas possible, compte tenu de la séparation des pouvoirs –, mais c’est peut-être quelque chose qui pourrait évoluer.
Je fais là une proposition personnelle, qui n’émane pas de mon administration : la mission d’information en cours dans votre assemblée pourrait étudier la possibilité que des parlementaires siègent à la commission des infractions fiscales. Certes, cette évolution poserait un certain nombre de difficultés, tenant notamment au secret fiscal, mais si des parlementaires sont membres de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, il n’y a pas de raison qu’ils ne puissent pas intégrer la CIF. Ainsi, vous pourriez tous vous assurer de l’efficacité de cette commission.
Monsieur Coquerel, permettez-moi de formuler un second argument pour vous montrer que je repousse votre amendement non par principe, mais parce que je suis convaincu de ce que je vous dis. Pour poursuivre les délits de blanchiment de fraude fiscale, le parquet n’attend pas d’avoir l’accord de Bercy : certaines instances judiciaires ont la possibilité de se saisir directement de ce genre de délit, indépendamment de ce que pense le ministre chargé du budget.
Prenez garde à ne pas soumettre toutes les procédures au droit commun. Même Mme le procureur de la République du parquet national financier, qui est connue pour son indépendance, notamment à l’égard de l’exécutif – je suis sûr que vous allez l’auditionner –, nous met en garde contre ce danger s’agissant de fraude fiscale caractérisée : en soumettant ces délits au droit commun, nous pourrions finalement être moins rapides et moins efficaces, tant dans le recouvrement de l’impôt que dans les poursuites.
Il est toujours possible d’améliorer les choses, et je me montre très ouvert à toutes vos idées. Cependant, il me semble trop facile, voire démagogique, de proposer la suppression du verrou de Bercy, qui n’en est d’ailleurs pas un. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Florian Bachelier.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai eu le sentiment que vous défendiez un petit peu ce qu’on appelle le verrou de Bercy. Certes, vous vous montrez ouvert à quelques aménagements, mais je vous confirme que c’est la suppression de ce dispositif que nous demandons.
M. Pierre Dharréville.
Ce dispositif ancien accrédite l’idée selon laquelle la lutte contre la fraude fiscale serait menée dans une certaine opacité et que certains contribuables jouiraient d’une impunité. À nos yeux, ce mécanisme demeure une anomalie institutionnelle et une atteinte au principe fondamental de la séparation des pouvoirs. Pour lutter efficacement contre la fraude et l’évasion fiscales, il convient de supprimer le verrou de Bercy. Nous n’avons que trop tardé à le faire.
J’ai bien entendu qu’une mission d’information avait été mise en place par notre assemblée. Or le Sénat a déjà voté la suppression de ce dispositif à trois reprises. Nous pouvons donc, à l’Assemblée nationale, prendre nos responsabilités en votant l’amendement n

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur Darmanin, votre argumentaire est à peu près le même que celui que vous avez exposé ici même il y a quelques mois. Je vous rappelle d’ailleurs que c’est vous qui avez suggéré, sentant que la critique montait, une mission d’information susceptible de proposer une solution sur le sujet. Pour ma part, je continue à penser que votre suggestion avait pour seul objectif de faire paravent, afin de masquer ce qui montait des bancs de l’Assemblée. Je vous rappelle que beaucoup de groupes s’étaient exprimés dans le même sens, y compris certains qui, d’habitude, ne sont pas d’accord entre eux.
M. Éric Coquerel.
Vous dites qu’il s’agit d’aider les contribuables. Je considère quant à moi que les fraudeurs sont des délinquants et je ne vois pas pourquoi des délinquants, en plus à hauteur de centaines de millions d’euros, voire beaucoup plus comme dans le cas d’HSBC, que je viens d’évoquer, pourraient bénéficier d’une juridiction spéciale. C’est quelque chose qui dépasse l’entendement et rappelle l’Ancien régime.
Vous affirmez que la commission des infractions fiscales est indépendante. Si tel est le cas, pourquoi ne pas laisser la justice, pouvoir réellement indépendant, traiter de ce type de délinquance ? La question se pose d’autant plus que toutes les mesures prises depuis des années maintenant pour essayer de récupérer un peu d’argent ont un effet infinitésimal au regard des dizaines de milliards d’euros que représente chaque année la fraude fiscale – et je ne parle même pas de l’optimisation, dont le montant est estimé à 20 milliards par le journal

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Je le qualifie de repli car nous proposons une disposition que vous qualifierez peut-être de plus raisonnable, monsieur le ministre.
M. Alexis Corbière.
Lorsqu’il est établi qu’on a affaire à un contribuable fraudeur, qui connaissait véritablement l’ensemble de la situation et qui a agi en conscience – donc pas à quelqu’un qui, pour des raisons particulières, a pu croire de bonne foi qu’il pouvait échapper à l’impôt –, récidiviste de surcroît, et pour un montant supérieur à 100 000 euros, il ne doit pas y avoir quelque dispositif que ce soit, fût-il appelé « verrou de Bercy » ou ce que vous voulez, qui permette à ce contribuable de ne pas être frappé par le glaive de la justice comme le seraient tous les autres à sa place : comme un fraudeur. Il s’agit maintenant de dire clairement les choses. Je crois que notre amendement est raisonnable et je ne doute pas que je vais vous convaincre. Acceptez au moins celui-ci, monsieur le ministre.
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, puis-je considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je vais révéler plusieurs chiffres : le taux d’avis défavorable de la CIF à une proposition de poursuite en correctionnelle est à la fois stable et faible, soit 6,2 % seulement de refus en 2016 – sur 1 063 propositions –, 5,4 % en 2015, 7,4 % en 2014. On ne peut donc pas considérer que cette commission serait un tamis destiné à protéger je ne sais qui.
Je vous rappelle une nouvelle fois qu’aucun administrateur de Bercy ni aucun membre du Gouvernement, y compris le ministre des comptes publics, ne siège dans cette commission. Par ailleurs, le président de la commission des finances de l’Assemblée comme son homologue au Sénat peuvent tout à fait, c’est leur droit le plus strict, poser des questions sur des dossiers fiscaux et même les consulter. Le Parlement pourrait être mieux représenté au sein de la CIF, mais nul ne peut dire qu’elle est là pour mettre à l’abri certains fraudeurs. Ce serait une vision un peu passéiste. En tout cas, depuis 2008, c’est-à-dire depuis que le parquet peut se saisir d’un délit de blanchiment de fraude fiscale, c’est complètement erroné.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
En 2009, Christine Lagarde au ministère de l’économie et moi à Bercy avions été à l’origine de l’adoption par notre pays de règles en ce domaine. Depuis, ces normes sont restées les mêmes alors que les prix de transfert sont un des facteurs très importants de l’érosion de la base fiscale en fonction de la manière dont ils sont calculés dans le cadre des échanges intragroupes.
L’idée n’est de pas de prendre une telle mesure avant les autres : des standards plus élevés et plus précis en matière de documentation des prix de transfert ont été adoptés par un pays aussi important que l’Allemagne, ainsi que par la Belgique et même la Chine. Cela veut dire que les sociétés sont tenues, lorsqu’elles y sont contrôlées au titre des entreprises qu’elles possèdent sur place, de respecter ces normes.
Par conséquent, la commission et moi-même proposons que notre réglementation soit harmonisée avec les recommandations du programme BEPS. J’ai repris celles-ci mot à mot – il n’aurait eu aucun sens de les interpréter. Au moment où une grande partie de l’opinion publique est encore plus sensibilisée au phénomène d’érosion de la base fiscale, il me semble bienvenu que la France adopte ces nouveaux standards internationaux alors qu’elle n’a pas changé les siens depuis 2009. Il faut les réactualiser.
 Nous en arrivons aux deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, pour les soutenir.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Puisque l’amendement reprend, à la lettre près, les dispositions de l’action 13 du projet BEPS, il y aura peut-être des ajustements à faire lors de la navette, mais je crois qu’il est important de l’adopter dès maintenant, ainsi sous-amendé, parce que son acuité est démontrée par l’actualité. Il me semble très utile, non seulement parce que c’est un amendement de la commission mais également parce qu’à titre personnel, je suis très favorable à la mise en œuvre de cette action 13.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur le président de la commission des finances, ne soyez pas surpris si le dispositif est quelque peu réécrit au cours de la navette : il convient de faire la différence entre ce qui relève de la loi et ce qui relève du règlement, et que nous soyons sûrs de faire la même chose que les autres pays européens. Je sais que ces arguments devraient vous convaincre.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Pour avoir pratiqué les prix de transfert dans mes anciennes fonctions, sachant qu’un dispositif existe déjà, avec une documentation générale et une documentation locale en la matière, je note que cet amendement vise à renforcer les obligations en prévoyant d’inscrire davantage de détails dans la documentation obligatoire.
Mme Bénédicte Peyrol.
Oui au contenant, mais le contenu est très important aussi : je pense au principe de pleine concurrence, prévu à l’article 57 du code général des impôts et à l’article 9 des conventions fiscales concernées, car il y a actuellement des difficultés de mise en œuvre. D’où, en effet, la nécessité d’un rapport pour évaluer les modalités d’application du nouveau dispositif et pour que l’administration dispose des moyens d’analyser l’ensemble des données qui lui sont transmises – car ce n’est pas le tout de transmettre les informations : encore faut-il pouvoir les interpréter et les utiliser le mieux possible. Je suis persuadée que notre administration fiscale saura dès lors utiliser au mieux ces données, mais le cœur du sujet est bien là.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Le groupe La République en marche apporte son soutien à l’amendement et aux sous-amendements puisqu’il nous paraît essentiel de continuer à avancer, en coordination internationale, sur tous les volets du projet BEPS, et donc d’avancer sur la question des prix de transfert, tout en étant extrêmement vigilants à opérer dans le bon ordre avec les bons outils, à laisser au réglementaire ce qui doit l’être, à renforcer la transparence et la nécessaire simplification. Nous serons très attentifs à ce qui se passera au cours de la navette. L’année supplémentaire proposée à travers le sous-amendement n
Mme Amélie de Montchalin.

 Très bien !
Mme Michèle Peyron.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un des points de blocage de l’administration fiscale dans sa lutte contre la fraude est le fait qu’elle dispose de textes lui permettant, le ministre l’a rappelé, de contrôler les factures interentreprises, le
M. Bruno Millienne.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Millienne ?…
M. le président.
 Je le retire.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La France souffre d’un aléa fiscal pénalisant : la législation fiscale n’est pas stable dans le temps, ce qui a un impact néfaste sur la capacité des acteurs économiques à anticiper les bonnes décisions et à investir.
Mme Émilie Bonnivard.
Déjà asphyxiés par les hausses de prélèvements obligatoires, les contribuables sont déroutés par l’instabilité fiscale : re-fiscalisation des heures supplémentaires, rabot sur le quotient familial, fiscalisation des mutuelles, remise en cause du système d’intéressement qui existait pourtant depuis un demi-siècle. Les Français sont inquiets de devoir payer toujours plus. Quelle confiance peuvent-ils avoir dans un impôt qui évolue sans cesse, qui est rarement compréhensible – plus de 500 dispositions différentes régissent l’impôt sur le revenu –, qui est instable – 20 % des articles du code général des impôts sont modifiés chaque année – et présente souvent des effets rétroactifs ? J’ajoute qu’une telle complexité coûte chaque année 80 milliards d’euros à la France et constitue ainsi un frein majeur à la compétitivité, au développement ainsi qu’à l’attractivité de notre pays.
Enfin, la théorie économique a démontré que les anticipations des agents économiques étaient fonction de la cohérence et de la crédibilité des objectifs de la politique économique suivie.
Ainsi, non seulement les agents économiques n’investiront pas s’ils estiment que la politique économique mise en œuvre n’offre pas un environnement propice à l’investissement, mais ils ne le feront pas plus s’ils considèrent qu’une politique pourtant affichée comme « pro-business » risque d’être, dans un avenir proche, remise en cause.
Cet amendement vise à permettre au Gouvernement de mener une réflexion, dans le cadre du projet de loi de finances, sur les conséquences de l’instabilité fiscale et sur les moyens d’y remédier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
La majorité parlementaire et le Gouvernement ont répondu par avance à votre souhait et ont bien évidemment l’intention d’éviter les allers-retours dans le domaine fiscal car ils nuisent en effet à la prévisibilité de la norme fiscale.
Par ailleurs, dans la mesure où votre amendement ne détaille pas très précisément le sujet du rapport demandé, je suis contraint de donner le concernant un avis défavorable.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à demander au Gouvernement de présenter au Parlement un rapport du même type que le précédent – celui-ci ayant trait à l’impact de la fraude fiscale sur notre budget.
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’en demande donc le retrait. À défaut, j’y serais défavorable.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

Je vous informe que, sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le soutenir.
 Cet amendement a pour objet de demander la remise au Parlement, par le Gouvernement, d’un rapport détaillant les initiatives prises sur le plan international en vue de l’organisation d’une conférence internationale, placée sous l’égide des Nations unies, portant sur la régulation mondiale de la finance, l’harmonisation et la justice fiscales.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le 2 février 2017, l’Assemblée nationale adoptait à une très large majorité la résolution européenne pour une conférence des parties de la finance mondiale, l’harmonisation et la justice fiscales, défendue par notre ex-collègue Alain Bocquet, alors député du Nord.
Cette résolution invitait le Gouvernement à prendre l’initiative d’une grande conférence internationale, placée sous l’égide des Nations unies, portant sur la régulation mondiale de la finance ainsi que sur la justice fiscale et ayant pour objectif de parvenir à l’instauration d’une instance internationale permanente de coopération et de régulation fiscales. Cette instance aurait pour mandat de garantir la bonne application des engagements pris ainsi que l’ouverture régulière de nouvelles négociations sur ces questions.
J’anticipe les éventuelles interrogations portant sur cette COP fiscale en vous demandant, chers collègues de vous reporter, notamment, aux travaux de l’OCDE. Cette organisation internationale accomplit, c’est indéniable, un travail de qualité, comme en témoignent les avancées réalisées depuis plusieurs années. L’objet de cet amendement n’est pas de court-circuiter son travail mais au contraire, puisque l’intérêt d’une COP serait de mettre autour de la table les représentants de tous les pays de la planète, y compris les pays en voie de développement, de le valoriser.
L’évitement fiscal contribue directement au sous-développement à travers le monde. Pour l’organisation non gouvernementale Oxfam, le montant actuel de la dette fiscale non réglée dans les pays en développement est estimé à 180 milliards de dollars par an.
Dans le cadre de l’OCDE, le Forum mondial sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales réunit un grand nombre de pays – 125 au total. C’est bien, mais cela en laisse beaucoup de côté. L’ONU serait ainsi l’instance pertinente en vue d’une concertation et de travaux à visée mondiale. Elle pourrait s’appuyer sur les travaux de l’OCDE et agirait en toute complémentarité avec elle. Tel est l’objectif du présent amendement.
Rappelons, pour conclure, que la proposition rencontre un écho incontestable puisque le Conseil économique, social et environnemental – le CESE – l’a mentionnée dans un excellent avis, adopté en décembre 2016, intitulé « Les mécanismes d’évitement fiscal, leurs impacts sur le consentement à l’impôt et la cohésion sociale ».
Sur le terrain, les frères Bocquet mènent un intéressant travail de pédagogie, et l’idée d’une COP de la finance mondiale recueille auprès de nos concitoyens un assentiment de plus en plus large.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Il s’apparente, me semble-t-il, davantage à un amendement d’appel, visant à inciter le Gouvernement à agir, plutôt qu’à une réelle demande de rapport. La lutte contre l’optimisation fiscale agressive passe en grande partie par l’Union européenne et fait par ailleurs partie des sujets débattus dans les conférences interparlementaires de l’Union européenne, comme celle qui vient d’avoir lieu à Tallinn, en Estonie.
Le ministre de l’économie et des finances a très largement répondu sur ces sujets et a même eu des mots très forts en affirmant à propos de l’évasion fiscale : « Il ne s’agit pas d’une attaque contre le seul Trésor public, mais contre la démocratie et contre le consentement à l’impôt, et elle est inacceptable. »
Tout est, je crois, mis en œuvre aujourd’hui pour que nous nous acheminions, non seulement au niveau européen mais également au niveau international, vers un régime de sanctions importantes.
Cher collègue, je vous propose par conséquent de retirer votre amendement : au vu des engagements du ministre, une demande de rapport sur ce sujet n’a pas de sens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Quelques précisions qui permettront de mieux comprendre le sens de cet amendement, que nous ne souhaitons pas retirer : il a pour objet de demander un rapport sur les initiatives prises par le Gouvernement sur le sujet, l’idée étant d’avoir des allers-retours réguliers entre l’exécutif et la représentation nationale sur ce sujet, afin que les parlementaires accompagnent le Gouvernement dans ses démarches.
M. Stéphane Peu.
La COP fiscale est un outil diplomatique incontestable : il est intéressant pour notre diplomatie, tout autant que pour nos alliances et partenariats à l’échelle de la planète. Je note en outre que l’idée est défendue par le G77, pendant du G7 regroupant l’ensemble des pays en voie de développement.
Les choses ne vont évidemment pas se faire du jour au lendemain : comme Alain Bocquet aime à le rappeler, c’est l’affaire d’une génération.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il s’agit donc incontestablement d’un travail de longue haleine. On le voit bien actuellement à Bonn avec la COP23 : si le format a ses limites, il garantit à tout le moins la discussion et le dialogue. Une COP de la finance permettrait en effet de donner la parole à l’ensemble des acteurs : organisations non gouvernementales, experts, représentants du secteur de la finance et syndicats.
M. Stéphane Peu.
En outre, je rappelle que la résolution européenne adoptée par l’Assemblée nationale le 2 février 2017 avait reçu l’aval de l’actuel rapporteur général, Joël Giraud, et qu’elle avait été accueillie favorablement par le président de la commission des finances de l’époque, Gilles Carrez.
Enfin, l’idée de réunir une COP de la finance mondiale sous l’égide de l’ONU était également, comme cela vient d’être rappelé, une des propositions fortes de l’avis du CESE sur le sujet, que notre collègue Jean-Paul Dufrègne a mentionné. C’est la raison pour laquelle nous maintenons cet amendement.
 Très bien !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je veux simplement encourager l’ensemble de nos collègues à prendre connaissance de l’avis du CESE de décembre 2016. En effet, dans ses préconisations, à la page 62, dans une sous-partie E, intitulée : « Organiser une COP fiscale, une conférence internationale des états membres des Nations unies sur la lutte contre l’évitement fiscal », il indique : « Les Nations unies ne jouent aujourd’hui qu’un rôle marginal en matière de fiscalité, comme le souligne l’avis du CESE "
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La politique française de coopération internationale dans le cadre de l’agenda 2030 du développement durable
Il poursuit : « Le CESE estime, comme dans son précédent avis, que seule l’enceinte des Nations unies peut offrir la portée universelle souhaitée dans le cadre d’une Convention en s’appuyant sur les travaux faits par l’OCDE. À l’image de la COP environnementale qui a permis depuis 1992 […] d’engager une discussion avec tous les États sur les questions du réchauffement climatique et d’adopter un certain nombre de mesures, le CESE recommande l’organisation d’une conférence des États sur la lutte contre l’évitement fiscal. »
Ce n’est pas le groupe de la Gauche démocrate et républicaine qui a inventé cette idée : elle figure dans un rapport, très intéressant et très documenté, du CESE.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Cela ne coûtait pourtant pas cher !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est dommage pour l’amendement précédent : j’avais mis le champagne au frais.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)

Il vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport d’évaluation du dispositif prévu à l’article 238-0 A du code général des impôts, relatif aux critères qualifiant un État ou un territoire de non coopératif, c’est-à-dire permettant de le considérer comme un paradis fiscal.
La question des paradis fiscaux a été abordée précédemment dans nos discussions : c’est une question fondamentale. Des négociations essentielles ont lieu depuis plusieurs mois au niveau européen en vue de dresser – enfin – une liste noire des paradis fiscaux…
 Ça fait quatre ans qu’elle existe !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …commune à l’ensemble des États membres de l’Union européenne.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous disposons de quelques éléments de calendrier : Pierre Moscovici a ainsi indiqué souhaiter que les négociations aboutissent avant la fin de l’année. Toutefois, sur quelle liste allons-nous nous mettre d’accord ?
Une chose nous inquiète profondément : aucun État européen n’y figurera, pas plus l’Irlande et le Luxembourg que les Pays-Bas. Cela porte déjà un sacré coup à l’efficacité future de la liste.
Nous verrons à quel résultat final ces négociations aboutiront mais en tout état de cause, nous savons que pour qu’une telle liste soit efficace, il faut qu’elle soit largement définie. Y figurer doit également être synonyme, comme nous l’avons vu tout à l’heure, de sanctions dissuasives.
S’il existe donc dans notre pays depuis 2009 – l’ambition était intéressante – une liste des États et territoires non coopératifs, cet outil a très rapidement perdu de son utilité à la suite de la signature opportune de conventions fiscales avec des États initialement ciblés.
Au final, seuls sept pays restent inscrits sur cette liste française des paradis fiscaux : le Botswana, le Brunei, le Guatemala, les Îles Marshall, Nauru, Niue et le Panama. Cette liste est tout de même hallucinante : où sont donc passées les îles Vierges britanniques, les îles Caïmans, l’île de Man, Jersey et Guernesey ?
Notre code général des impôts comporte donc un outil complètement inopérant, qui cible des territoires marginaux – à l’exception du Panama – dans l’univers de la fiscalité mondiale.
Nous pourrions donc engager un travail sérieux de refonte de ce dispositif, en concertation avec le Gouvernement et en cohérence avec les intentions qu’il a proclamées : tel est le sens de cet amendement.
Point important : ce travail que nous mènerions ici en France n’entrerait pas en contradiction avec les travaux menés à l’échelon européen. Il serait au contraire complémentaire : nous devons en effet avoir une ambition et une volonté politique communes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Ce débat a, depuis lors, eu lieu chaque année. Votre amendement me semblant largement satisfait, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Or j’ai constaté que, si les deux derniers rapports rédigés au titre des projets de loi de finances pour 2015 et pour 2016 avaient bien été – respectivement en juillet 2015 et en novembre 2016 – transmis au cabinet du ministre, ils n’avaient pas ensuite été transmis au Parlement.

Mme Valérie Rabault.

M. Olivier Faure 
C’est fâcheux !
Mme Cécile Untermaier.
M. Gérald Darmanin,

Je m’engage à transmettre d’ici à la fin du mois à l’ensemble des parlementaires les deux rapports en question. Il existe des dispositions en la matière dans notre droit, en particulier dans notre législation financière : encore faut-il les appliquer. Dont acte.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Quelques mots pour soutenir cet amendement : l’évasion fiscale et la triche à l’échelle internationale sont de véritables drames. Leur ampleur est patente. Ces phénomènes déstabilisent littéralement la vie sociale et ils sont de puissants facteurs d’injustice sociale. Telles sont les raisons pour lesquelles nous soutenons cet amendement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec mon collègue Charles-Amédée de Courson et les autres membres de notre groupe, nous avons déposé cet amendement relatif au secteur d’activité de l’archéologie préventive, lui-même segmenté en deux secteurs : celui des diagnostics, dédié au service public et plus précisément à l’INRAP, l’Institut national de recherches archéologiques préventives ; et celui des fouilles, ouvert à la concurrence.
M. Philippe Dunoyer.
Il se trouve que, depuis quelques années déjà, l’utilisation des subventions qui bénéficient à l’INRAP fait l’objet de remarques, notamment de la part des parlementaires et de l’Autorité de la concurrence. Dans le cadre du programme « Patrimoines » du projet de loi de finances pour 2017, il avait été pointé du doigt une difficulté quant à la lisibilité de l’utilisation des subventions de l’INRAP.
Le présent amendement tend à ce qu’un rapport étudie, d’ici à la mi-2018, la possibilité de créer un compte d’affectation spéciale, ce qui est depuis longtemps considéré comme la bonne solution afin de préciser le soin apporté à l’utilisation de la redevance d’archéologie préventive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Dunoyer, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 J’entends les arguments de M. le rapporteur général, mais je maintiens l’amendement eu égard à la situation très tendue des entreprises qui œuvrent dans le secteur et qui, nous disent-elles, sont proches du redressement judiciaire.
M. Philippe Dunoyer.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à demander au Gouvernement la remise au Parlement, avant le 1
Mme Olivia Gregoire.

Une multiplicité de dispositions, fiscales, budgétaires, ou du fait d’opérateurs publics, sont prévues pour accompagner et soutenir les entreprises en difficulté et éviter, autant que faire se peut, les cas de défaillance, qui s’accompagnent trop souvent de plans sociaux.
Ces dernières années, des cas emblématiques de faillites d’entreprises ayant attendu le dernier moment pour solliciter un accompagnement public ont posé la question de la pertinence non seulement de ces dispositifs, mais plus globalement de la politique de résolution de ces situations.
La France continue malheureusement à se distinguer par un faible taux de réussite dans l’accompagnement d’entreprises en difficulté, du fait d’un manque de communication et de coordination entre les différents acteurs publics et privés appelés à intervenir.
Il conviendrait de mobiliser les acteurs publics et privés autour d’une grande cause nationale : la protection de nos entreprises défaillantes et de leurs salariés.
Cet amendement tend à interroger le Gouvernement et, plus largement, l’administration sur les pistes de réflexion à privilégier sur ces sujets dans les prochains mois.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est donc à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mieux comprendre les dispositifs d’aide à l’export, en présence d’un déficit commercial qui s’accroît. Si l’exécutif acceptait de nous suivre dans cette voie, cela permettrait de compléter les dispositions prises dans le cadre de la mission « Économie », avec la demande d’un rapport sur les missions de Business France concernant l’aide à l’exportation apportée aux entreprises françaises. Il s’agit de comprendre comment nous pouvons mobiliser toute la puissance publique pour que les entreprises, petites et grandes, aient la capacité d’exporter leurs produits et de contribuer ainsi à notre croissance, avec un déficit commercial réduit.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à Mme Cendra Motin, inscrite sur l’article 47.
M. le président.
 Comme il a été décidé de ne plus assujettir aux cotisations d’assurance chômage les salariés soumis au régime général, il semble équitable de supprimer la contribution exceptionnelle de solidarité pour ceux qui sont soumis à des régimes spéciaux.
Mme Cendra Motin.
Le droit à une assurance chômage universelle est une promesse que nous souhaitons concrétiser dès l’année prochaine. Le financement de ce droit universel doit reposer sur une logique qui ne peut pas être assise uniquement sur les revenus d’activité des Français. C’est pourquoi nous avons proposé, et adopté dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, une augmentation de la contribution sociale généralisée, la CSG.
Sa compensation à l’euro près pour les fonctionnaires est un autre engagement du chef de l’État. Il est donc logique que la contribution exceptionnelle de solidarité soit supprimée pour les salariés des régimes spéciaux. Le Fonds de solidarité, au financement duquel contribuait cette cotisation, continuera d’être alimenté par les recettes de CSG supplémentaires consécutives à la hausse de 1,7 % de celle-ci. La suppression de la contribution exceptionnelle de solidarité, qui, concrètement, ne concernera pas tous les agents, puisque ceux dont le salaire est inférieur à 1 467 euros ne la payaient pas, permettra de dégager 1,4 milliard d’euros. Ce dispositif est complémentaire de ceux actés par le ministre de l’action et des comptes publics et les partenaires sociaux : le versement d’une prime, une baisse des cotisations maladies des contractuels, des baisses de cotisations patronales pour les collectivités territoriales et la fonction publique hospitalière.
La suppression de la contribution exceptionnelle de solidarité s’inscrit dans la même logique et en parallèle de la suppression des cotisations salariales d’assurance chômage du régime général. Voilà pourquoi nous la proposons dans cet article 47.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Il existe une solidarité entre, d’un côté, les fonctionnaires, qui bénéficient de la garantie de l’emploi, et, de l’autre, ceux qui sont exposés au risque du chômage. Ce n’est pas rien. Le dispositif, créé en 1982, servait à financer le Fonds de solidarité, qui verse, entre autres, l’allocation de solidarité spécifique, destinée aux personnes au chômage qui sont en fin de droits. Je suis étonné que vous décidiez de compenser l’augmentation de la CSG – à laquelle nous sommes opposés, mais c’est un autre sujet – par une solution de ce type. Probablement faut-il compenser, puisque vous avez décidé cette augmentation, mais pas en supprimant le versement de solidarité de 1 % de la fonction publique à l’égard du secteur exposé.
C’est d’autant plus étonnant que vous adoptez là un raisonnement que vous ne suivez nulle part ailleurs. Habituellement, vous opposez la rente et le secteur exposé. D’ailleurs, vous avez décidé de ne pas compenser la hausse de la CSG pour les retraités parce que vous considérez que ceux-ci ne font pas partie du secteur exposé. Ce n’est donc pas une règle générale. En réalité, quand cela vous arrange, vous suivez ce raisonnement et quand cela ne vous arrange pas, vous ne le suivez pas.
Vous pourriez choisir d’autres méthodes pour compenser. D’ailleurs, la suppression de la contribution de solidarité ne suffira pas, puisque cela ne représentera qu’environ 1,4 milliard sur un total de 3 milliards. Vous devrez compenser le reste par des primes. Vous avez dit, monsieur le ministre, que les collectivités locales seraient remboursées du versement de ces primes ; il faudra le vérifier. Quoi qu’il en soit, ne commettez pas l’erreur de supprimer la seule contribution de solidarité entre le secteur privé et le secteur public.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

D’abord, la suppression de cette cotisation est symétrique à ce qui se passe pour le privé ; puisque l’on supprime des cotisations dans le privé, il paraît normal d’en supprimer dans le public.
Ensuite, on ne peut pas tout nous reprocher dans la même phrase, voire dans la même idée. Quelle compensation proposez-vous, monsieur Woerth ? Vous dites qu’il faut supprimer des cotisations et des impôts et qu’il ne faut pas faire supporter de charges supplémentaires aux collectivités locales – à ce propos, je confirme que le remboursement du versement des primes est bien garanti. Je suis sûr que si nous proposions autre chose que la suppression de cette cotisation, vous nous reprocherez de dépenser de l’argent public en augmentant la masse salariale.
Il y a là un jeu – d’ailleurs, vous souriez !
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 En vérité, c’est un choix courageux qu’a fait le Gouvernement.
 Il n’y a rien de courageux là-dedans !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

Pour ce qui est du dernier point, je vous confirme, avec grand plaisir, que c’est bien l’État qui compensera le versement des primes ; d’où les difficultés liées au déficit que vous évoquiez au début de l’examen du projet de loi. Cette compensation sera pérenne puisque nous allons – si j’ose dire – supprimer les cotisations patronales pour les collectivités locales. Il n’y aura donc pas de nouvelle discussion sur le fait de savoir si l’État compense ou non la politique salariale des collectivités territoriales ; d’ailleurs, je constate que cela n’a pas eu lieu, au congrès des maires de France.
Enfin, il me semble que les agents publics contribuent eux aussi aux efforts collectifs, même si c’est de manière différente que les agents du privé. Si la hausse de la CSG se traduira pour eux par une compensation intégrale, ils ne bénéficieront pas d’augmentation du pouvoir d’achat et ils subissent un décalage de leurs parcours professionnels, carrières et rémunérations. On a l’impression que vous estimez que les agents publics ne participent pas aux efforts de la nation ; mais par l’acceptation des économies que le Gouvernement leur propose, du fait de non-dépenses ou de décalages de dépenses, ils contribuent à la solidarité nationale.
Avis défavorable, donc, en cohérence avec l’action du Gouvernement.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous dites que c’est une question de symétrie, mais de symétrie, il n’y en a pas. Par rapport au chômage, y a-t-il une symétrie entre le privé et le public ? Je veux bien tout entendre, mais pas ça : si symétrie il y a, elle est purement financière.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Motin disait à l’instant que c’était un engagement du Président de la République. Soit ; mais la réalité, c’est que vous êtes en train de faire de la cuisine. Avec vos moins 4 milliards plus 3 milliards de CSG, personne ne s’y retrouve. Vos schémas financiers ne sont pas lisibles. Rien n’est compréhensible.
Vous parlez d’un choix courageux, mais il ne l’est en rien. En 1982, l’augmentation du chômage avait conduit le gouvernement de l’époque, certains devraient en garder le souvenir,…
 Ils ne sont plus très nombreux ici !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
 …à faire contribuer les fonctionnaires à un effort national au profit de ceux qui sont les plus exposés au risque du chômage : cela s’appelle de la solidarité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le « nouveau monde » a ses propres règles, j’entends bien ; mais un effort de solidarité, à hauteur de 1 % de l’assiette, de la part de personnes non touchées par le chômage, au profit de celles qui courent quotidiennement le risque d’y être, a un vrai sens sociétal et social.
C’est ce que l’on appelle la solidarité, mes chers collègues ; et je ne comprends pas que le groupe LR ait à vous le rappeler. La mesure que vous soutenez exonérerait totalement les fonctionnaires de ce geste de solidarité nationale.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 C’est franchement dommage, et cela ne va pas dans le sens de la cohésion sociale.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Fabien Di Filippo
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Pour notre part, nous défendons un principe : je ne comprends pas que vous ne le compreniez pas. L’action publique a, elle aussi, besoin d’un certain nombre de principes. La cotisation dont nous parlons, à cet égard, jette un pont entre un secteur exposé au risque du chômage et un secteur qui ne l’est pas : ce n’est pas si mal. On connaît peu de systèmes de solidarité de ce type.
Les fonctionnaires, en 1982, avaient au demeurant compris et accepté cette mesure qui, depuis, n’a jamais posé de problème. En décidant de la supprimer, vous supprimez aussi le principe qui la sous-tend : un principe de solidarité entre, d’un côté, la fonction publique, qui n’est pas exposée au chômage et, de l’autre, un secteur privé qui l’est. C’est votre choix et, de ce point de vue, vous avez répondu à côté.
S’agissant de la compensation, puisque vous avez aussi décidé de verser un certain nombre de primes – sans doute à hauteur de plus de 1,5 milliard d’euros –, pourquoi ne pas les augmenter de 1 milliard supplémentaire ? La compensation de l’augmentation de CSG serait ainsi intégralement compensée par des primes, non par la suppression de la CES.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Troisième point : nous n’allons pas relancer, à ce stade un peu tardif de nos discussions budgétaires, le débat sur la compensation de l’augmentation de CSG ; mais si nous avions augmenté la TVA, aucune compensation ne serait intervenue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Force est de constater que, pour la droite, on n’en fait jamais assez pour la finance et toujours trop pour les salariés.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Caricatural !
M. Patrick Hetzel.
 Là, c’est plutôt l’inverse !
M. Fabien Di Filippo.
 Notre groupe, lui, est favorable à la suppression de la CES, mais cette mesure pose la question du sort global réservé aux fonctionnaires, qui sont traités, comme les retraités, comme des variables d’ajustement budgétaire.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le candidat Macron avait promis un gain de pouvoir d’achat pour l’ensemble des salariés : promesse reniée, puisque les fonctionnaires ne bénéficieront que d’une mesure de compensation sans gain de pouvoir d’achat, le point d’indice étant gelé et le plan d’avancement des carrières en suspens ; ajoutons à cela les 120 000 suppressions de poste annoncées sur l’ensemble du quinquennat et, pour que le panorama soit complet, l’article 48, qui prévoit la restauration d’un jour de carence.
En clair, les fonctionnaires paient lourdement les choix économiques et budgétaires de l’exécutif.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Puisque vous parlez de principes, monsieur Woerth, je m’efforcerai de remettre les choses à plat.
Mme Cendra Motin.
Nous nous apprêtons à supprimer la cotisation de chômage, assise sur les salaires, pour les salariés du privé. Au regard des principes, pensez-vous vraiment que nous devrions faire supporter aux seuls fonctionnaires le financement, à travers une cotisation salariale, d’un droit auquel ils n’ont même pas accès ? Cela me semblerait un peu étonnant.
Si nous exonérons les salariés du privé d’une cotisation salariale, il me semble de bon principe d’accorder aux fonctionnaires une exonération similaire, en l’espèce celle de la contribution exceptionnelle de solidarité.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Le financement de l’ASS, puisque c’est de cela qu’il s’agit, est assuré, non seulement par les salariés du public mais aussi par ceux du privé, et continuera à l’être. Les droits afférents au chômage seront toujours financés par la hausse de la CSG, y compris pour ceux qui sont les plus touchés par le chômage de longue durée.
Mme Cendra Motin.
Enfin, monsieur Dufrègne, je ne voudrais surtout pas laisser penser que la majorité considère les fonctionnaires comme une variable d’ajustement de ce budget. Les fonctionnaires sont indispensables au bon fonctionnement de notre pays ;…
 J’en suis persuadé !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …nous tenons à eux, et ils bénéficieront quand même, ne l’oublions pas, d’une augmentation de salaire de 4 % cette année.
Mme Cendra Motin.
Certes, un certain nombre de mesures sont suspendues pour eux cette année, et ils participeront à l’effort national demandé à tous ; mais ils ne sont certainement pas une variable d’ajustement. J’en veux pour preuve le grand programme « Action publique 2022 » que nous avons lancé : il vise à leur redonner une place pleine et entière dans la société française, et à les valoriser.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Belle langue de bois !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 La France est marquée par un taux de chômage très élevé, et beaucoup de travailleurs, privés d’emploi, en souffrent. À La Réunion, pour ne citer que ce département où je fus élu le 18 juin dernier, jamais le taux de chômage n’est passé sous la barre des 20 % au cours des trente dernières années. C’est vous dire à quel point le chômage de masse pèse sur la société réunionnaise, comme dans différents territoires d’outre-mer et de l’Hexagone.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Un signal fort doit être envoyé à ces gens qui attendent beaucoup du Gouvernement et des élus. Dans un esprit d’exemplarité, et pour montrer notre attachement à la lutte contre le chômage sous toutes ses formes, il nous paraît normal que députés et sénateurs versent 1 % de leur salaire brut au Fonds de solidarité. Ce serait là un signe fort pour les demandeurs d’emploi.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à supprimer l’alinéa 6 de l’article, en vue de maintenir la contribution des parlementaires au Fonds de solidarité. Deux raisons essentielles, que chacun comprendra, motivent une telle mesure, qui ne doit rien à la démagogie. Il s’agit, tout d’abord, d’éviter de nourrir l’antiparlementarisme, puisque nos concitoyens nous reprochent un statut qu’ils jugent exorbitant. J’ai même lu quelque part que nous avions transformé l’Assemblée nationale en paradis fiscal.
M. Michel Castellani.
Ensuite – et surtout –, l’amendement vise à maintenir un effort de solidarité. Les conditions sociales sont ce qu’elles sont, et notre contribution, même modeste, serait utile au Fonds de solidarité.
 Très bien !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Un certain nombre de salariés du secteur parapublic, c’est vrai, sont assujettis à une contribution exceptionnelle de solidarité de 1 % et pas à la cotisation de chômage de 2,4 %. C’est le cas, par exemple, des salariés de La Poste ou des chambres consulaires, en particulier des chambres de commerce et d’industrie – CCI. Lorsque le revenu mensuel est inférieur à 1 467 euros, la CES n’est pas acquittée.
On ne connaît pas le nombre de salariés qui sont assujettis à la CES non plus que le nombre de ceux qui en sont exonérés. Le dispositif peut donc conduire à des distorsions, et des zones d’ombre demeurent. C’est pourquoi nous suggérons la remise d’un rapport avant le 30 juin 2018 : si des angles morts subsistent, nous pourrions ainsi y remédier.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission des finances a adopté le même amendement et, au cours des débats auxquels il avait donné lieu – comme lors de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale –, le rapporteur général avait souvent utilisé l’expression d’« angle mort ».
Mme Valérie Rabault.
De fait, les angles morts sont un vrai danger lorsque l’on modifie telle ou telle règle fiscale. Ces modifications peuvent avoir, ailleurs, des répercussions parfois mal appréhendées ; c’est en tout cas ce que nous enseigne l’expérience – je ne parle pas spécifiquement du texte dont nous débattons, puisque, en l’espèce, je n’en sais rien.
Il nous paraîtrait donc opportun, monsieur le ministre, de disposer des données visées avant le 30 juin en vue d’une éventuelle réévaluation dans le projet de loi de règlement, donc dans les meilleurs délais. Cela permettrait d’éviter aux contribuables concernés certains effets potentiellement négatifs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 47.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 La Conférence nationale sur les retraites agricoles du 30 novembre 2016 avait relevé, une nouvelle fois, le besoin de recettes nouvelles pour financer le régime de retraite des non-salariés agricoles. Les seules marges de manœuvre dégagées par la baisse du nombre de retraités agricoles et l’appel à la solidarité nationale afin d’améliorer le niveau des pensions servies ne permettent pas d’assurer l’avenir du régime au niveau actuel. Le régime agricole présentait ainsi, en 2015, un déficit de 400 millions d’euros – soit 1 % de son budget –, principalement imputable à la branche retraite du régime des non-salariés agricoles, obligeant la caisse centrale de la MSA – la Mutualité sociale agricole – à recourir à l’emprunt. L’État avait donc décidé d’ouvrir une mission de réflexion structurelle sur l’avenir des retraites agricoles et si besoin sur le financement à court terme du régime, dont les conclusions devaient être remises en avril 2017.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Afin de répondre aux demandes des organisations de retraités agricoles de revalorisation globale des retraites des non-salariés agricoles sur la base d’un minimum de pension égal à 85 % du SMIC pour une carrière complète tous régimes confondus, le présent amendement prévoit une nouvelle recette. Il concrétise l’avancée législative du 2 février 2017 : l’adoption à l’unanimité de la proposition de loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles en France continentale et dans les outre-mer, dont il était prévu d’assurer le financement par une taxe additionnelle à la taxe sur les transactions financières, la TTF.
Il s’agit d’une mesure de solidarité indispensable, de nature à garantir de nouvelles ressources au bénéfice de la caisse centrale de la MSA et à concrétiser l’engagement, adopté à l’unanimité en février dernier, d’un montant de pensions égal à 85 % du SMIC pour une carrière complète.
 C’est vrai !
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 J’entends votre argument mais il ne règle rien. Le produit de la TTF est censé être affecté à l’aide au développement, ce que je ne conteste pas – je suis même favorable à un relèvement de cette taxe pour accroître les ressources et renforcer la politique de développement. Mais où va-t-on trouver les moyens afin d’accroître le niveau des retraites des non-salariés agricoles pour une carrière complète à hauteur de 85 % du SMIC ? On ne peut pas balayer cette question d’un revers de main, sans proposer une solution.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les retraités agricoles vous remercient !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient d’aider les entreprises à remplacer leurs véhicules fonctionnant aux énergies fossiles par des véhicules utilisant des énergies renouvelables. Il vous est ainsi proposé d’accorder, pendant une période de douze trimestres, une exonération de TVS – taxe sur les véhicules de sociétés – aux véhicules roulant au superéthanol E85, comme cela existe déjà pour ceux employant du gaz naturel ou du gaz de pétrole liquéfié. Cette exonération incitera évidemment les gestionnaires de flottes automobiles à diversifier à moindre coût la motorisation de leur parc afin de répondre aux objectifs de réduction des émissions de CO
Mme Véronique Louwagie.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Oui, je sais !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà abordé ce sujet en première partie du projet de loi de finances – le ministre nous avait alors indiqué que ses services avaient réfléchi sur le problème – mais je veux y revenir.
Mme Véronique Louwagie.
La loi prévoit une exception au régime de la TVA pour les véhicules affectés à l’enseignement de la conduite mais celle-ci n’inclut pas les écoles de prévention, de sécurité routière, d’éco-conduite ni de pilotage sur circuit. Avant 2011, ces professions bénéficiaient d’une tolérance administrative qui leur permettait, de manière dérogatoire, d’être exemptées de la TVS, la taxe sur les véhicules des sociétés, mais cette dérogation a été supprimée. Depuis lors, la dérogation a été restreinte. La disparité fiscale entre les écoles de conduite et les écoles de pilotage sportif sur circuit crée une distorsion de concurrence.
Afin d’offrir un environnement juridique clair, plus intelligible et qui place les établissements, notamment frontaliers, dans une situation plus favorable vis-à-vis de la concurrence, l’amendement prévoit une exonération de TVS pour tous les véhicules destinés à l’enseignement de la conduite. À l’instar de la TVA, que nous avons évoquée en première partie, il faut régler le problème posé par la TVS.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, j’ai relevé une ouverture : vous avez indiqué que la TVA ne pouvait être déduite dès lors que les véhicules n’étaient pas utilisés exclusivement pour les activités d’apprentissage de la conduite. Pour affiner l’analyse, j’en déduis,
Mme Véronique Louwagie.
 a contrario
Par ailleurs, monsieur le ministre, je suis satisfaite que vous ayez pu échanger avec les professionnels. En conséquence, dans l’attente des discussions budgétaires à venir, je retire mon amendement.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 En s’attaquant à l’une des taxes qui nuisent à la compétitivité de nos filières agricoles, cet amendement, dont le premier signataire est Marc Le Fur, offrirait l’occasion de revenir à une situation de parité entre les producteurs industriels français, qui travaillent le plus souvent à partir de matières premières venant de l’Hexagone, et leurs concurrents étrangers.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Actuellement, il existe entre eux une distorsion importante crée par différentes taxes. En l’occurrence, la taxe spéciale sur les huiles végétales génère depuis de nombreuses années des distorsions de concurrence injustifiées au détriment des huiles issues de matières premières produites en France. Pour citer un exemple familier à tous, l’huile de tournesol est notablement plus taxée – à raison de 43 % par tonne – que l’huile de palme, dont la culture a pourtant un impact négatif bien connu sur l’environnement, notamment en Asie, et qui est néfaste pour l’équilibre nutritionnel. Il convient de supprimer cette taxe, qui, en raison de modalités de calcul différentes, défavorise les industriels produisant en France et avantage certains importateurs. Elle pénalise les 130 000 producteurs agricoles d’oléoprotagineux français, les industriels utilisateurs de corps gras et, au final, les consommateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est extraordinaire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de supprimer ce que l’on appelle la « taxe farine », comme une mission d’information présidée par Mme Louwagie l’avait déjà suggéré durant la précédente législature, ce qui avait d’ailleurs fait l’objet d’un consensus. J’ai écrit à la directrice régionale des douanes et droits indirects pour lui signaler un problème bien connu en zone frontalière : lorsque des farines arrivent de l’étranger, notamment d’Allemagne, les boulangers doivent acquitter la taxe, alors que ce sont les minotiers qui la paient directement quand les farines sont produites en France. Cette différence de traitement pose problème et la directrice régionale des douanes m’a répondu en termes très clairs qu’elle n’avait pas les moyens d’effectuer des contrôles.
M. Patrick Hetzel.
C’est un vrai paradoxe : non seulement la taxe favorise les farines étrangères au détriment des minotiers français, mais l’administration elle-même se dit incapable de la collecter. Il semble urgent de supprimer cette taxe pour mettre fin à une distorsion de concurrence manifeste entre les entreprises françaises et étrangères, qui, en zone frontalière, sont nombreuses à les concurrencer.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique au précédent, mais j’aborderai le problème sous un autre angle. Monsieur le rapporteur général, je vous entends déjà nous répondre que les 65 millions annuels de produit de la taxe farine sont nécessaires, par solidarité, puisqu’ils financent la CCMSA, la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole. Si seulement vous aviez pu avoir un regard aussi solidaire, tout à l’heure, à propos de l’augmentation de 1 % de la contribution de solidarité chômage ! Le parallélisme des formes devrait prévaloir dans tous les domaines.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Rien à voir entre ces deux sujets !
M. Éric Alauzet.
 Avec la taxe farine, nous sommes face à un non-sens, que nous signalons tous les ans. En France, l’excédent brut d’exploitation des minotiers est de 3,1 %. Or ce dispositif représente exactement 3 % de leur chiffre d’affaires. Cherchez l’erreur ! Pour qualifier cette taxe, j’ose pour la première fois – je n’étais encore jamais allée jusque-là – affirmer qu’elle est anticoncurrentielle. Ce secteur, dans notre pays, souffre de la concurrence internationale, particulièrement sensible dans les régions frontalières. Venez voir ce qui se passe dans le Doubs ou le Jura ; vous verrez passer des camions étrangers qui viennent livrer des farines au vu et au su de tout le monde.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Bel exemple !
Mme Véronique Louwagie.
 Les importateurs ne supportent pas la taxe, alors qu’elle frappe les producteurs français de plein fouet. Où sont la logique, le sens de l’équité et la solidarité ? Faut-il vraiment affaiblir un secteur pour financer la MSA ?
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 On le dit tous les ans !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Certains votent pour des recettes et d’autres pour des dépenses !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’aimerais cependant savoir, monsieur Hetzel, quels moyens font défaut à la direction des douanes et droits directs de votre région. Nous pourrons en reparler.
Quoi qu’il en soit, je reconnais que la taxe farine est anachronique et fausse la concurrence. Mais la position du rapporteur général devrait vous interpeller : pour l’instant, nous n’avons pas les moyens de compenser sa suppression auprès de la MSA. C’est si vrai que les auteurs des amendements ne s’y sont pas essayés mais ont préféré gager la perte de recettes par une augmentation des taxes sur le tabac, c’est, j’imagine, pour que nous en discutions. En somme, ils disent la même chose que nous : la taxe crée sans doute une difficulté et l’on doit trouver des recettes pour compenser sa suppression.
 Nous n’avons pas le choix !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Je propose donc que l’Assemblée rejette ces amendements mais que, conformément à l’engagement de la ministre des solidarités et de la santé, rappelé par le rapporteur général, nous trouvions une solution dans l’année.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je pense que vous êtes conscient que, dans les zones frontalières, beaucoup de boulangers ont recours à des farines d’origine étrangère, ce qui crée une difficulté opérationnelle : quand des centaines de professionnels sont concernés, il devient très difficile à la direction régionale des douanes et droits indirects de s’assurer du bon acquittement de la taxe farine. C’est pourquoi les minotiers français et étrangers se retrouvent dans une situation déséquilibrée, à l’avantage de ces derniers. C’est une réalité. La direction régionale des douanes n’a pas la capacité opérationnelle d’y remédier car cela exigerait l’affectation systématique de moyens ciblés. Or ce n’est pas à vous que je vais apprendre qu’il existe, dans notre pays, un véritable mille-feuille de taxes et d’impôts.
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

Une compensation de hausse de la CSG a déjà été mise en œuvre sous le gouvernement de Lionel Jospin en 1997, pour des raisons différentes. Toutefois, cette dernière n’évoquait pas les flux : les nouveaux entrants dans la fonction publique ne bénéficiaient donc pas de cette compensation. Leur prise en compte constituait une demande des organisations syndicales. Si l’on déclare vouloir renforcer l’attractivité de la fonction publique, on doit agir en conséquence ; même si ce sont de petites pertes, elles n’en sont pas moins réelles.
Pour toutes ces raisons, je souhaiterais que votre assemblée accepte l’amendement du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur Woerth, je souhaiterais pour ma part que l’on réunisse la commission des finances pour discuter de cet amendement du Gouvernement. En effet, il vient d’être présenté en quelques secondes, alors qu’il porte sur 3 milliards d’euros et fait intervenir une mécanique compliquée.
M. Gilles Carrez.
Je résume son dispositif, puisque le ministre ne l’a pas fait. L’augmentation de la CSG de 1,7 point concernera les 5,5 millions d’agents publics, qui subiront ainsi une baisse de pouvoir d’achat de 3 milliards d’euros. La question est de savoir comment l’on compense ces 3 milliards. Si je comprends bien, ce sera fait, d’une part, par la suppression de la contribution exceptionnelle de solidarité chômage de 1 %, pour un montant de 1,4 milliard et, d’autre part, par le versement d’une indemnité compensatrice, pour un montant de 1,6 milliard. Le versement de cette indemnité compensatrice ne pose pas de problème pour l’État mais, pour l’employeur local ou l’employeur hospitalier, cela représente un surcoût, que vous entendez compenser par la baisse de la cotisation maladie des employeurs locaux et hospitaliers.
Par ailleurs, dans l’exposé sommaire, il est indiqué, et le ministre vient d’y faire allusion : « Afin de garantir l’attractivité de la fonction publique, une indemnité calculée de manière plus forfaitaire [

Un amendement de 3 milliards d’euros qui débarque comme cela, touchant nombre de sujets importants, mérite un minimum d’examen. Monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, peut-être disposez-vous d’informations particulières ? Je pense, pour ma part, que l’on ne peut pas s’en tenir à quelques secondes de discussion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et
sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je formule la même demande que Gilles Carrez. Nous avons compris le mécanisme de la suppression de la contribution exceptionnelle de solidarité chômage de 1 %, pour un montant de 1,4 milliard. Il n’en va pas de même concernant la somme de 1,6 milliard – ce qui n’est pas peu de chose, monsieur le ministre.
Mme Valérie Rabault.

M. Gilles Carrez.
 Je me réfère à la tribune publiée la semaine dernière par nos collègues de La République en marche qui appelaient le Gouvernement et les parlementaires à légiférer de manière éclairée et évaluée. En l’occurrence, on ne légifère de manière ni éclairée ni évaluée. En effet, cette réforme de la CSG est constituée de plusieurs tuyaux, allant tantôt vers la Sécurité sociale, tantôt vers les collectivités locales.
Mme Valérie Rabault.
 C’est une vraie tuyauterie !
Mme Véronique Louwagie.
 Oui, c’est vraiment de la mécanique de tuyauterie ! Monsieur le ministre, nous avons vraiment besoin d’y voir clair. Je ne veux pas vous accuser de quoi que ce soit, mais vous faites apparaître 1,6 milliard par quelque chose qui s’apparente à un tour de passe-passe. Lorsqu’on présente un amendement qui a des conséquences financières aussi importantes, on peut y consacrer un peu plus de trente secondes.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Où vont-elles trouver l’argent ?
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Eh oui ! Sur quoi est-il prévu de l’indexer ?
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 C’est énorme !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On part quand même de 3 milliards !
M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

Cet amendement ne soulève pas de difficultés budgétaires ; il ne modifie pas les équilibres du budget. Vous aurez constaté que, dans sa grande sagesse, le ministre de l’action et des comptes publics – qui est en même temps le ministre de la fonction publique, qui menait ces négociations avec les syndicats, et le ministre du budget – ne dégrade pas sa copie. Comme je vous l’ai dit, la hausse de la CSG affectant les agents de la fonction publique entraîne une augmentation des recettes de 3 milliards, qui fait l’objet d’une compensation. Vous appelez cela la « tuyauterie ». Si l’on étudiait toutes les tuyauteries, chacun se révélerait excellent plombier, tant le sujet est complexe.
 (Sourires. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Là, vous n’avez pas tort !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Et avec les collectivités locales ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Gérald Darmanin,

J’ai pu constater, indépendamment des échanges informels que j’ai avec eux, que les employeurs territoriaux ont manifesté, au sein du Conseil commun de la fonction publique, leur accord avec cette mesure, qui constitue une garantie pérenne de la compensation de la CSG. Il ne s’agit pas, en effet, d’un versement de prime

L’amendement a été déposé voilà plus d’une semaine. Nous avons discuté très longuement de cette question en commission, notamment lors de l’examen des rapports spéciaux, en particulier sur la fonction publique ; le rappeler n’est pas faire injure à votre assemblée. Les échanges furent assez intéressants, et nous nous sommes notamment demandé s’il s’agissait de la bonne solution. On ne peut donc pas prétendre que votre assemblée n’ait pas été informée. Il ne m’appartient pas de me prononcer sur la question de savoir si la commission des finances doit être réunie, mais il me semble, monsieur Carrez, que vous avez surtout manifesté une demande d’explication.
Je me félicite : premièrement, que la hausse de la CSG pesant sur les agents publics soit entièrement compensée ; deuxièmement, que cette compensation concerne également les flux de nouveaux entrants, ce qui constitue une autre mesure positive ; troisièmement, que la hausse de la CSG pesant sur les collectivités locales et la Sécurité sociale soit aussi compensée intégralement, alors que, en toute objectivité, nous n’étions pas obligés de le faire ; quatrièmement, de ne pas avoir écouté ceux qui suggéraient d’augmenter le point d’indice pour compenser la hausse de la CSG, car cette mesure aurait été malvenue, dans la mesure où elle aurait été financée pour un tiers par l’État et pour les deux autres tiers par la Sécurité sociale et surtout par les collectivités locales.
Je pense donc que l’État et le Gouvernement ont pris leurs responsabilités et que la tuyauterie n’est pas si compliquée que vous la présentez. La suppression des cotisations des deux côtés me semble le meilleur moyen de compenser la hausse de la CSG.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Applaudissements nourris de Mme Motin !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je m’associe aux demandes de renvoi en commission de ce sujet central. Une question essentielle va s’imposer à toutes les collectivités, fatiguées de devoir vivre toujours plus sur la base de fonds ou de dotations de compensation, qui sont de plus en plus nombreux, pèsent de plus en plus dans leur budget, s’avèrent bien trop erratiques et ne sont absolument pas sécurisés dans le temps. Même si l’on peut se réjouir de cet amendement, qui définit les modalités de la nécessaire compensation, voici la question qui se pose aujourd’hui : comment vous allez assurer l’indexation de cette compensation ? On peut se demander si, par cet amendement, vous n’allez pas réaliser, dans la durée, une économie budgétaire sur le dos des collectivités.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 C’est, en ma personne, la très enthousiaste rapporteure spéciale du budget de la fonction publique qui s’exprime. Je vous invite à lire mon rapport spécial, dans lequel j’ai indiqué qu’un certain laps de temps s’était écoulé entre le moment où j’ai disposé des chiffres et celui où M. le ministre a achevé la négociation salariale avec les partenaires sociaux, lesquels ont, pour tous les versants de la fonction publique, accepté le principe de la compensation. M. le ministre a répondu à une demande forte, qui émanait notamment des directions des ressources humaines des collectivités territoriales, d’avoir une compensation dynamique. Cette compensation sera pérenne, monsieur Saulignac, puisque, pour une fois, il ne s’agit pas de recettes allouées une seule année et pouvant être supprimées, mais d’une diminution des cotisations employeur de nos collectivités territoriales.
Mme Cendra Motin.
Cela va entraîner un phénomène inédit : au fil des ans, les collectivités territoriales vont y gagner. En effet, cet allégement de charges va augmenter progressivement : d’abord, les agents des services publics vont bénéficier d’une revalorisation des rémunérations et des carrières liée au protocole PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations –, qui montera en charge jusqu’au 1

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

Nous procédons donc à un décalage d’un an d’un protocole qui engageait l’ancien Gouvernement mais ne résultait pas d’un accord majoritaire. Il n’entrera en vigueur que le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Là encore, le Gouvernement fait très fort : voici un amendement à 800 millions d’euros ! Vous me direz, monsieur le ministre, qu’il va dans le bon sens, puisqu’il s’agit d’une économie. En effet, vous reportez d’un an le protocole Lebranchu, ou protocole PPCR. Sur le fond, cette décision va dans le bon sens, mais on ne présente pas un tel amendement directement en séance. Vous en avez peut-être discuté – et encore ! – lors de l’examen des crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines ». Mme Cendra Motin a peut-être eu des informations privilégiées, mais, pour notre part, nous découvrons cet amendement.
M. Gilles Carrez.
Dans le budget de l’État pour 2018, il n’y a que 324 diminutions d’effectifs sur 2 millions de fonctionnaires ; vous recherchez désespérément des économies – cela se comprend – pour compenser cette totale stabilité des effectifs. Par ailleurs, il est vrai que cela représente une économie non négligeable pour les collectivités territoriales, puisque le protocole PPCR concernait avant tout les agents de catégorie C, qui devaient recevoir, au fil du temps, des points d’indice supplémentaires, avec une accélération des carrières et des avancements.
Mais nous faisons du mauvais travail en discutant en quelques secondes d’amendements aussi importants. Derrière cette mesure, se cache toute la gestion de la masse salariale dans les trois fonctions publiques, qui mériterait un examen approfondi. Bien sûr, vous avez une majorité, qui va adopter cet amendement au doigt et à l’œil, comme un seul homme 
(Protestations sur les bancs du groupe REM)
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’ai annoncé, dès la fin du mois d’août et le tout début du mois de septembre, y compris devant cette assemblée et devant sa commission des finances, à la suite d’ailleurs d’interpellations de votre groupe politique, que le Gouvernement proposait de décaler l’entrée en vigueur du protocole PPCR de dix-huit voire de douze mois. Je vous ai dit que j’allais en parler aux organisations syndicales.

M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

La tuyauterie n’est pas très complexe : nous ne faisons que décaler au 1

Par ailleurs, pardonnez-moi mais il est faux de dire que ce sont les agents de catégorie C qui pâtiront de ce décalage d’un an – c’est d’ailleurs bien pour cela qu’une partie des organisations syndicales n’a pas signé le protocole. Ce sont les fonctionnaires de catégorie B pour lesquels l’impact de ce décalage sera le plus important. Les agents de catégorie C ont en effet déjà bénéficié d’une revalorisation, même si certains d’entre eux ont des difficultés financières, que personne n’ignore.
 Il faudrait connaître la ventilation de l’impact du décalage par catégorie !
M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

 Pas du tout !
M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

Indépendamment de ce décalage, les sujets de fond sont la rémunération des agents publics, le statut de la fonction publique et l’adaptation de la fonction publique. Ne vous inquiétez pas : le projet de la majorité parlementaire prévoit une réforme importante de la fonction publique. Nous aurons largement le temps d’en parler.
Cet amendement propose une mesure conforme aux propos que j’ai tenus aux organisations syndicales – qui sont les premières concernées, excusez-moi – et conforme à la parole du Gouvernement dès la fin du mois d’août. On peut toujours suspendre la séance et réunir la commission, mais j’y verrais surtout le signe, monsieur le président Carrez, que vous voulez faire durer la séance. Sachez que je suis très heureux d’être avec vous !
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Si vous faites autre chose, j’aimerais bien savoir ce que ce sera. Vous pourriez nous donner les lignes directrices de votre projet. J’ai également été ministre chargé de la fonction publique et je sais que les négociations sont difficiles, mais il faut bien afficher certaines valeurs sur le statut de la fonction publique, la manière dont on compte restreindre le droit au statut ou faire évoluer son champ, ou encore la part du mérite dans les augmentations par rapport aux revalorisations générales. Beaucoup d’éléments de cette nature peuvent être traduits dans une réforme. Vers quoi allez-vous ?
Cette question est d’autant plus légitime que la majorité repousse tous nos amendements en disant qu’une réforme plus générale, merveilleuse, est en préparation. C’est une attitude systématique, que l’on a notamment constatée il y a peu lors du débat sur les taux d’intérêt. Vous dites que le protocole PPCR est mort.
 Mais non, ce n’est pas ce qui est dit !
Mme Amélie de Montchalin.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je suis étonnée que ces amendements n’aient pas été présentés lors de l’examen des crédits de la mission dont Mme Cendra Motin était rapporteure spéciale,…
Mme Valérie Rabault.
 Absolument !
M. Gilles Carrez.
 …parce que l’on aurait pu avoir une discussion globale.
Mme Valérie Rabault.
 Bien sûr !
M. Gilles Carrez.
 Une vision d’ensemble.
Mme Véronique Louwagie.
 Oui, une vision d’ensemble ! Les résultats de la négociation n’ont pu être connus qu’après l’examen de cette mission, mais tout de même.
Mme Valérie Rabault.
Pourriez-vous nous donner le nombre de fonctionnaires touchés par la mise en stand-by du protocole, par catégorie, A, B et C ?
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les propos de Gilles Carrez. Quand le ministre est venu devant la commission des finances, nous étions au début d’une négociation avec les partenaires sociaux de la fonction publique. Il nous a été expliqué que certaines mesures allaient être prises pour pleinement compenser la hausse de la CSG. Au moment de l’examen des crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », la négociation se poursuivait, si bien que le Gouvernement n’était pas en mesure d’adapter le texte initial pour refléter la négociation. Aujourd’hui, c’est le cas : le PPCR n’est pas abandonné ; la négociation a abouti à son report d’une année.
Mme Amélie de Montchalin.
Lorsque des négociations menées par le Gouvernement sont en cours, comme c’est arrivé pour le logement, il me semble important de comprendre que ces mesures arrivent et de suivre l’avancée des discussions. Le ministre nous a donné énormément d’informations sur les négociations en cours, nous a rassurés sur leur avancée et avait présenté en amont des leviers de discussion qui étaient sur la table.
Il n’y a donc ni surprise ni grande révélation, me semble-t-il. Non, le PPCR n’est pas abandonné ; il est reporté d’une année. Il est essentiel pour les personnels de la fonction publique d’être extrêmement clairs là-dessus. Je suis rapporteure spéciale du budget de la recherche, et il doit être clair pour les universités que nous procédons à un report d’un an du PPCR et non à l’abandon de ce plan de carrière, extrêmement important pour les personnels de la fonction publique.
Il n’y a pas de surprise, les négociations ont eu lieu, et, comme pour le logement, on a adapté le texte en séance pour refléter au mieux leur résultat. Il ne faut pas faire de grands coups de communication sur des processus que nous avons pu suivre précisément.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe NG.)
 Souffrez que l’on vous réponde ! Si je ne peux pas répondre à vos questions, je ne suis qu’un punching-ball et la discussion n’a aucun intérêt. Il ne me semble pas incongru d’informer, dans le cadre de l’examen d’un projet de loi de finances, que l’on devra payer 82 % d’un accord datant d’il y a deux ans et demi. Cela n’est pas grave en soi mais il faut le dire.
 Mme de Montchalin a raison : le Gouvernement ne passe pas le protocole PPCR par pertes et profits. Bien sûr, l’accord aurait pu être mieux négocié, mais, comme vous l’avez dit, monsieur Woerth, il n’est pas facile de négocier un accord. Je constate qu’il n’a pas été majoritaire et qu’il sera intégralement financé à l’issue du quinquennat : nous ne vous présentons pas une trajectoire de financement sur dix ou quinze ans, mais bien sur cinq ans. Simplement, il n’est pas possible de le financer en intégralité maintenant, comme cela avait été prévu. Néanmoins, cet accord ne sera appliqué qu’au 1

 Enfin, s’agissant de la procédure, je peux comprendre Mme Rabault et les interrogations des parlementaires : on peut toujours mieux discuter des sujets, mais cet amendement est passé en commission, jeudi matin.
 Il n’y avait aucun parlementaire de la majorité !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’y avait pas de député du groupe La République en marche !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est une blague !
Quoi qu’il en soit, M. le rapporteur général était présent, et l’on ne peut pas dire que, depuis la fin du mois d’août, ce débat n’a pas eu lieu. Il me semble que le processus a été assez clair : le protocole est décalé, est gardé, coûtera 11 milliards d’euros dans les cinq prochaines années, n’était financé qu’à 18 % et touchera tous les agents de la fonction publique. Chacun est désormais informé.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Il n’y avait aucun député de La République en marche !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement, relatif au bon déroulement des travaux de notre assemblée.
M. Patrick Hetzel.
Monsieur le président, vous connaissez parfaitement le règlement : vous pouvez donner la parole à un ou à plusieurs parlementaires, et il ne vous a pas échappé que ce sujet était particulièrement sensible. Nous étions quelques-uns à vouloir intervenir sur cet amendement, qui porte sur un sujet sensible et un montant budgétaire très élevé. De part et d’autre de l’hémicycle, des demandes de réunion de la commission des finances ont été formulées. Puisque ces demandes ont été rejetées, nous souhaitions simplement pouvoir nous exprimer sereinement en séance publique.
Monsieur le président, le fait que vous refusiez de nous donner la parole montre que vous traitez l’opposition avec mépris !
 (Protestations sur
les bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur Hetzel, comme moi, vous avez suivi attentivement le débat, si bien que nous pouvons nous en tenir aux faits. Lorsque l’on examine un amendement, il est possible d’entendre deux réponses : une à la commission et l’autre au Gouvernement. Or j’ai donné la parole à quatre orateurs : M. Carrez, M. Woerth – lequel est d’ailleurs intervenu deux fois, la première en tant que président de commission, la seconde, dirons-nous, au nom de son groupe politique – et Mme Rabault, députés de l’opposition, et Mme de Montchalin, seule oratrice de la majorité. L’opposition n’a donc nullement été brimée dans ce débat ; j’ai au contraire permis à toutes les sensibilités politiques de s’exprimer, comme je le fais très souvent, et en allant au-delà de ce que les règles permettaient.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reconnais que cet amendement n’a pas forcément sa place dans une loi de finances et je prie d’avance M. le ministre de bien vouloir accepter mes excuses sur ce point. Je souhaite néanmoins lancer un appel, monsieur le ministre, car voilà trois ans que nous cherchons à résoudre cette situation. Laissez-moi donc vous expliquer.
Mme Valérie Rabault.
Des anciens agents d’EDF, affiliés à la CAMIEG – la Caisse d’assurance maladie des industries électriques et gazières –, peuvent adjoindre à leur contrat de mutuelle leur conjoint pourvu que le revenu fiscal de référence de celui-ci soit inférieur à un certain seuil. Or, chaque fois que le revenu fiscal de référence est modifié, ce qui fut le cas notamment avec la suppression de la demi-part des veuves ou la fiscalisation de la majoration de pension de 10 % pour charges de famille, certains conjoints perdent ce bénéfice, sans même le savoir. Certains se sont ainsi rendus à l’hôpital, pensant bénéficier de la mutuelle, et on leur a annoncé qu’ils n’en relevaient plus non pas parce que leur revenu avait changé, mais du seul fait d’une modification de la définition du revenu fiscal de référence.
Cette difficulté pourrait être résolue de manière assez simple en modifiant le décret qui fixe le seuil, par un rehaussement de ce dernier. On éviterait ainsi qu’un certain nombre de Français qui, en toute bonne foi, pensent être affiliés à la CAMIEG, en soient radiés du fait d’un changement de définition du revenu fiscal de référence.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’avais déjà déposé un amendement similaire en loi de finances l’année dernière, et votre prédécesseur m’avait promis que la question serait résolue dans les deux mois, ce qui n’a pas été le cas. Je me permets donc de me tourner vers vous pour appeler votre attention sur ce point, monsieur le ministre. J’ignore quel étage de Bercy est compétent – peut-être le troisième, le cinquième ou encore le sixième – mais je sais que c’était auparavant du ressort du ministère de l’industrie.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Si je ne peux donner un avis favorable à un amendement, qui tend à introduire une mesure d’ordre réglementaire, j’insiste néanmoins sur l’importance de résoudre ce problème et sur la nécessité qu’un engagement soit pris au banc du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur
M. Gérald Darmanin,


Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,


M. Gilles Carrez
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements.)
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 48.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
 Le jour de carence des fonctionnaires
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (« Ah ! » sur divers bancs) 
Aujourd’hui, cela se traduit par une politique de punching-ball contre les agents publics : 120 000 postes seront supprimés d’ici à 2022. Rappelons ici toutes les suppressions prévues au sein de Bercy, notamment dans les services de contrôle fiscal ; on est là très loin des déclarations d’intention en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Il faut y ajouter le gel du point d’indice et la stagnation du pouvoir d’achat, en dépit de la promesse de campagne du candidat Macron, qui s’était engagé à augmenter le pouvoir d’achat de tous les actifs – peut-être faut-il entendre que les fonctionnaires n’appartiennent pas à cette catégorie. L’avancement des carrières est en outre au point mort. Quand les conditions de travail se dégradent et que les cadences sont plus difficiles à assumer, le travail peut perdre de son sens.
C’est dans ce contexte qu’intervient le rétablissement d’un jour de carence, mesure directement sortie des cartons de la droite et empreinte d’une démagogie sans nom. Rien ne justifie une telle mesure : elle n’apporte aucunement les économies escomptées, ne permet pas de lutter contre les véritables causes de l’absentéisme dans la fonction publique, prétend rapprocher les règles du privé et du public quand les deux situations d’emploi sont en l’état incomparables, les salariés du privé étant bien souvent couverts sur leur premier jour d’absence.
Cette stigmatisation des agents de la fonction publique nous apparaît indigne. Au fond, achever l’examen de ce projet de loi de finances par le rétablissement d’un jour de carence pour les fonctionnaires est un symbole très fort :…
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 …c’est la cerise sur le gâteau, un marqueur politique particulièrement amer que nous n’acceptons pas.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 En voulant rétablir le jour de carence dans la fonction publique, la majorité s’inscrit dans les pas de Nicolas Sarkozy, lequel avait lui aussi cru bon, en son temps, d’humilier un peu plus les fonctionnaires. Le groupe Les Républicains, voyant encore une fois l’actuelle majorité marcher sur ses plates-bandes idéologiques, surenchérit en proposant plusieurs jours de carence. Jusqu’où les diverses nuances de droite iront-elles dans la rhétorique anti-fonctionnaires ?
M. Stéphane Peu.
L’article 48 réussit le tour de force d’être à la fois inutile et injuste. L’
 Enquête emploi
De même, l’argument de l’équité avec le secteur privé ne tient pas une seconde. En effet, deux tiers des salariés du privé sont couverts par une convention collective qui ne les soumet pas au jour de carence.
Enfin, les agents dont le taux d’absentéisme de courte durée est le plus élevé sont ceux de catégorie C, c’est-à-dire ceux qui exercent généralement les tâches les plus dures ou les plus contraignantes sur le plan physique.
Je laisse le soin à ceux qui voteront pour cet article d’expliquer à un agent de voirie tombé malade en travaillant dehors la veille que le fait de lui retirer une journée de son traitement parce qu’il est malade est une mesure de justice vis-à-vis du secteur privé.
Mesdames et messieurs les députés de la majorité, lisez les rapports, examinez les chiffres, regardez la situation des agents et la pénibilité au travail, notamment au sein des hôpitaux publics, et vous comprendrez que cette mesure n’est que pure démagogie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise en effet à supprimer l’article.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Plusieurs collègues l’ont rappelé, le jour de carence dans la fonction publique avait été rétabli par François Fillon, alors Premier ministre, puis supprimé par la précédente majorité, début 2014. Quelques mois plus tard, en mai 2015, un sénateur LR avait proposé de le rétablir. Le gouvernement de l’époque lui répond sans ambiguïté par ces mots, auxquels nous souscrivons : « Tout d’abord, si l’on examine de près la situation des salariés du privé, on s’aperçoit que les deux tiers d’entre eux sont couverts par des conventions collectives qui prennent en charge les jours de carence. Donc, "en vrai", comme disent les enfants, la situation n’est pas aussi injuste que celle que vous décrivez […] ce n’est pas la bonne mesure. » Ces mots sont d’Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique du gouvernement Valls. Tout est dit !
Par ailleurs, je souhaiterais revenir sur ce fameux rapport de la Cour des comptes que beaucoup brandissent à tour de bras mais dont je me demande s’il a bien été étudié. Voici ce qu’il concluait : « Si l’instauration d’un jour de carence paraît avoir eu pour effet de faire baisser les arrêts maladie de courte durée au cours de son année d’application, son abrogation à compter du 1

Ces différents éléments montrent bien qu’il est question ici non pas de trouver une solution au problème des conditions de travail des fonctionnaires mais bien de stigmatiser ces derniers.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une fois encore, en tentant de rétablir le jour de carence dans la fonction publique instauré sous Sarkozy puis abrogé sous Hollande, M. Macron puise son inspiration dans la droite la plus traditionnelle qui soit, celle qui considère que les fonctionnaires sont par essence des absentéistes à surveiller et à contrôler pour les empêcher de bayer aux corneilles. Nous proposons, par cet amendement, de supprimer l’article 48 car nous considérons que cette vision idéologique du fonctionnariat relève du mythe.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Si un fonctionnaire pose un arrêt maladie d’une journée et revient le lendemain, c’est qu’il a été malade une journée. En quoi cette situation serait-elle suspecte ou incongrue ? Cet état de fait est confirmé par une enquête récente de l’INSEE. Durant la dernière période d’application du jour de carence, le nombre d’absences d’une seule journée n’a pas diminué, pas plus que l’absentéisme global, qui est resté stable. L’absentéisme se trouve par ailleurs être sensiblement moins élevé dans le public que dans le privé – 2,91 % contre 3,68 %.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord, di je puis me permettre, monsieur Dufrègne, le parallèle entre le public et le privé n’est pas aussi simpliste que vous l’avez présenté. Vous évoquez les conventions collectives, notamment celles de l’assurance ou de la banque, qui ont également été mentionnées en commission. Si les trois premiers jours de carence sont pris en charge pour certains salariés, beaucoup de salariés ne bénéficient pas de cette couverture.
Vous avez pris tout à l’heure l’exemple d’un agent de voirie qui tombe malade. Agent de collectivité locale, il a un employeur qui, en tant que tel, a une responsabilité et est tout à fait fondé à souscrire un contrat de prévoyance pour couvrir une telle situation.
Le jour de carence vise à lutter contre le micro-absentéisme, et il est totalement faux d’affirmer que sa mise en place n’y a pas contribué, car c’est une évidence. Il est notamment proposé, dans le rapport de la Cour des comptes, de rétablir un ou plusieurs jours de carence, car, durant la période d’application du jour de carence, le nombre d’absences de deux jours a été divisé par deux.
Revenons au cas des gens absents pour des raisons de santé, et à votre exemple de l’agent de voirie qui attrape froid : si le cas s’était produit à Tourcoing, par exemple, l’agent aurait eu la chance d’avoir un maire ayant souscrit, en concertation avec les organisations syndicales, un contrat de prévoyance à 95 %, auquel à la fois l’employeur et l’agent contribuent. Voilà, me semble-t-il, ce que nous devons faire. Sous prétexte que les agents de la fonction publique ne bénéficient pas d’un accompagnement de prévoyance, on se refuse à le mettre en place. Et, maintenant que nous avons ouvert ce chantier avec les organisations syndicales, on se refuse – la démagogie qui a été évoquée peut se trouver des deux côtés – à évoquer le sujet important du fonctionnement des services publics.
Ce n’est pas que nous estimons, comme vous l’avez affirmé de façon provocante, que les agents publics sont par nature absentéistes ; mais un agent absent double la charge de travail de l’un de ses collègues, ce qui constitue une vraie difficulté en matière de fonctionnement du service où il est affecté, y compris pour lui-même, dont la charge de travail est ainsi mal répartie.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement maintient l’introduction d’un jour de carence pour la prise en charge des congés maladie des personnels du secteur public, conformément d’ailleurs à un engagement présidentiel pris devant les Français ainsi qu’à un engagement de la majorité parlementaire.
L’avis du Gouvernement sur les amendements proposant d’introduire davantage de jours de carence, provenant notamment de la droite de l’hémicycle, sera défavorable ; il pourrait néanmoins y être favorable, dès lors que nous aurons mis en place une protection sociale complémentaire relevant de la responsabilité de l’employeur, que j’évoquais tout à l’heure. Je souhaite que l’Assemblée nationale s’inscrive dans le cadre du texte proposé par le Gouvernement.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement propose que le Gouvernement remette à la représentation nationale un état des lieux dressant le panorama général de l’absentéisme dans la fonction publique et identifiant ses causes. D’aucuns pourraient penser qu’il n’existe aucun problème de pénibilité ni de stress au travail dans la fonction publique,…
M. Stéphane Peu.

Mme Cendra Motin
 Personne ne le pense !
M. Thierry Solère.
 …même si l’on sait très bien que certains secteurs en connaissent. Afin que l’on puisse débattre de l’introduction d’un jour de carence dans la fonction publique de façon un peu plus juste et un peu moins démagogique, cet amendement propose de procéder à une évaluation précise des causes de l’absentéisme dans certains de ses secteurs.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’équité – car nous y travaillons. Les salariés relevant d’un régime spécial d’assurance maladie seront exclus du dispositif mis en place si nous ne corrigeons pas la rédaction du premier alinéa de l’article 48. En effet, tel qu’il est proposé par le Gouvernement, il concerne uniquement les agents des trois versants de la fonction publique – territoriale, hospitalière et d’État. Or certains agents relèvent de régimes spéciaux d’assurance maladie ne prévoyant le décompte d’aucun jour de carence. L’amendement tend à faire en sorte que tous les agents publics soient concernés par cette disposition.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à parvenir à un alignement parfait des trois fonctions publiques, tant entre elles qu’avec le secteur privé, avec trois jours de carence. Cela aboutirait à une véritable équité entre le secteur public et le secteur privé.
M. Patrick Hetzel.
J’en profite pour rappeler à nos collègues que le dernier rapport de la Cour des comptes, qui traite notamment de la fonction publique hospitalière, indique très clairement que la mise en place du jour de carence avait réduit de 25 % le nombre d’arrêts maladie de courte durée.
 Ce n’est pas vrai !
M. Stéphane Peu.
 Compte tenu de la tension qui règne dans le secteur hospitalier en matière d’effectifs, une telle évolution a une véritable incidence budgétaire et mérite par conséquent qu’on y porte une attention tout à fait particulière.
M. Patrick Hetzel.

M. Jean-Paul Dufrègne
 Ce n’est pas vrai !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’exonérer de jour de carence les deux premiers arrêts maladie ordinaires de l’année, qui seraient à la charge de l’employeur public. Le troisième arrêt maladie et les suivants seraient soumis à trois jours de carence. Ce dispositif vise à cibler l’abus répété de micro-absentéisme tout en compensant, en quelque sorte, la prise en charge de trois jours de carence dont bénéficient 70 % des salariés du secteur privé.
Mme Émilie Chalas.
Si l’introduction d’un jour de carence est un engagement politique du Président de la République, que je ne conteste pas, j’estime néanmoins, en tant que rapporteur pour avis de la commission des lois, qu’il ne se suffit pas à lui-même pour équilibrer les situations respectives des secteurs public et privé ni surtout pour lutter contre l’absentéisme.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ses causes et la lutte dont il doit faire l’objet sont complexes et sensibles. Elles méritent d’être éclairées et rassemblées dans un dispositif global traitant de sujets allant du management public aux métiers, en passant par la prise en charge par l’employeur public d’un contrat de prévoyance. Je vous renvoie aux douze propositions formulées dans mon rapport pour avis, chers collègues.
Mme Émilie Chalas.
Plus généralement, je tiens à souligner que les données statistiques manquent pour mener une analyse fiable et exhaustive sur les trois versants.
 C’est exactement ce que nous demandons !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Monsieur le ministre, si vous donnez un avis défavorable sur cet amendement, comment continuerez-vous à travailler sur l’absentéisme ?
Mme Émilie Chalas.

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article est intéressant car il rappelle des décisions prises à une autre époque, par une autre majorité. L’introduction du jour de carence dans la fonction publique incite à la responsabilité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Toutefois, certaines dispositions méritent d’être étayées. Ainsi, l’alinéa 4 prévoit le maintien de la rémunération « lorsque la reprise du travail entre deux congés de maladie accordés au titre de la même cause n’a pas excédé 48 heures ». Tâchons de conserver une certaine logique ! Un reportage télévisé sur l’AP-HP – Assistance publique-Hôpitaux de Paris – diffusé il y a quelques années, qui fut certainement à l’origine du vote de cette mesure, mettait en évidence l’absentéisme dont souffre ce service important pour nos concitoyens et les difficultés de gestion qui résultent des micro-absences journalières. Sans stigmatiser quiconque – tel n’est pas le but –, il importe de rappeler l’impératif de continuité du service public dans certains domaines.
Certes, monsieur le ministre, l’introduction dans la fonction publique d’un deuxième jour de carence, à défaut d’en introduire davantage, a un coût. Néanmoins, s’il est possible, dans le secteur privé, de prévoir trois jours de carence, parfois assortis d’une couverture sociale prise en charge par l’employeur ou par la filière, il doit être possible d’en introduire deux dans la fonction publique sans coût. Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli, au cas où celui que vient de présenter notre collègue Marie-Christine Dalloz ne serait pas adopté. Il vise à appliquer deux jours de carence à partir du deuxième arrêt maladie de l’année civile. Il aboutit ainsi à une situation intermédiaire entre la proposition du Gouvernement et la solution qui nous semble la plus opportune au regard de l’ensemble des arguments avancés.
Mme Véronique Louwagie.
Afin de renforcer les arguments avancés par mon groupe, j’évoquerai une étude de Sofaxis relative à l’absentéisme dans les collectivités territoriales, publiée il y a quelques jours. Il en ressort une augmentation relativement importante : l’an dernier, on a dénombré 9,3 agents absents pour 100 employés ; le nombre a encore augmenté, pour atteindre 9,5. Cette étude corrobore les précédentes qui ont établi l’augmentation de l’absentéisme dans le secteur public depuis que le jour de carence y a été supprimé. Y rétablir un dispositif équivalent de celui en vigueur dans le secteur privé, ou au moins proche, est une question d’égalité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est un peu court !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’ai répondu tout à l’heure, par anticipation, à Mme Louwagie. Je répondrai à Mme Chalas qu’il est possible de discuter du principe de son amendement, mais que l’engagement du Président de la République et de la majorité est limité à l’introduction d’un jour de carence. Nous en avons informé les organisations syndicales sans négociation et le peuple a tranché, si j’ose dire. L’introduction de jours de carence supplémentaires dans des conditions spécifiques peut être débattue, mais elle doit l’être en concertation avec les agents publics et sans perdre de vue le parallélisme que nous tâchons d’établir avec la protection sociale dont bénéficient les salariés du secteur privé, même si nous avons constaté tout à l’heure que le sujet est plus complexe qu’il n’y paraît.
Je vous invite cependant, madame Louwagie, madame Chalas, à vous intéresser et même à participer au travail que nous mènerons avec les agents publics, notamment à propos de la protection sociale accrue dont ils bénéficieront et des conséquences de cette évolution pour les employeurs, sur le modèle des dispositifs en vigueur dans les collectivités locales.
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Dans ces conditions, je retire mon amendement.
Mme Émilie Chalas.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à exonérer les fonctionnaires enceintes du jour de carence dès lors qu’elles ne sont ni en congé maternité ni en congé pathologique prénatal, ces situations entraînant déjà une prise en charge. Bien que le statut des fonctionnaires garantisse à ses agents une égalité de traitement tout au long de leur carrière, des discriminations entre hommes et femmes existent et persistent dans la fonction publique. Bien que ce sujet ait fait l’objet de plusieurs protocoles au cours des dernières années, je tiens à insister sur le fait que ces discriminations sont systémiques. En termes de salaire, elles représentent un écart évalué à plus de 15 % dans la fonction publique d’État. Il s’agit ici de pointer du doigt une ineptie qui n’a sa place ni au XXI
Mme Émilie Chalas.

La maternité ne doit plus être une source d’inégalités persistantes. En donnant la vie, les femmes offrent une famille aux pères et un avenir à la société.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Elles ne doivent plus subir, pour cette seule raison, un ralentissement de carrière et un amoindrissement de revenu à travail égal. Cette situation devient insupportable. Il s’agit d’un vrai sujet, dépassant le cadre de la seule fonction publique : celui de la protection de ceux, en l’occurrence celles qui sont discriminées.
Mme Émilie Chalas.
Quelles avancées en matière de droits des femmes enceintes dans la fonction publique, de portée plus riche et plus profonde qu’un amendement au PLF visant tout juste à exonérer du jour de carence les fonctionnaires enceintes, proposez-vous, monsieur le ministre ?
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM et sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Importante, surtout !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

Je vous propose, madame Chalas, que nous inscrivions l’égalité entre les femmes et les hommes à l’ordre du jour d’un débat spécifique. Mme Schiappa et M. le Premier ministre nous ont encouragés, chacun dans son domaine de compétences, à y travailler, ce qui consiste, dans la fonction publique, à améliorer le respect de l’égalité de traitement entre les femmes et les hommes, y compris dans le cas très particulier de fonctionnaires enceintes.
Je vous propose, madame la députée, que vous retiriez votre amendement, celles-ci bénéficiant déjà du congé maternité – même si j’ai bien compris que votre amendement traite bien du jour de carence. Nous pourrons alors – et vous pourrez être associée à ces travaux – dialoguer avec les organisations syndicales, auxquelles il incombe, me semble-t-il, de formuler des propositions sur ce point. Je ne voudrais pas être contre-intuitif par rapport à leur volonté générale.
Il ne faut pas créer un régime d’exception, car beaucoup d’autres risqueraient alors de suivre.

M. Jean-Paul Dufrègne 
 Ce ne serait pas un régime d’exception !
M. Stéphane Peu.
M. Gérald Darmanin,

 Nous savons parfaitement ce que pensent les syndicats !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je suis très heureux que vous demandiez leur avis aux organisations syndicales. Mais à quoi servons-nous si nous ne pouvons prendre aucune décision ? Jusqu’à preuve du contraire, ce sont bien les femmes qui portent les enfants, malgré toutes les mimiques du rapporteur général.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 À ce compte, monsieur le ministre, pourquoi ne pas renvoyer l’ensemble de l’article qui vise à rétablir le jour de carence à une discussion avec les organisations syndicales ? Revenez dans cette assemblée une fois que vous aurez négocié et nous verrons ce qu’elles en pensent !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je n’ai pas dit non plus qu’il fallait toujours attendre que toutes les organisations syndicales soient d’accord avec toutes les propositions. Vous êtes souverains pour voter les amendements de votre choix. Les organisations syndicales ont souhaité que nous discutions notamment de l’égalité femmes-hommes et je ne suis pas tout à fait certain – nous en avons parlé avec Mme Chalas – qu’il s’agisse là du meilleur dispositif pour garantir aux femmes enceintes travaillant dans la fonction publique de ne pas être discriminées.
J’entends toutefois sa proposition, mais je vous dis qu’il en existe sans doute d’autres et qu’il convient de mettre en avant le dialogue social. À moins qu’elle ne soit précédée d’une concertation, je suis opposé à cet amendement.
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Je retire mon amendement. S’il doit être repris par la gauche, mes collègues comprendront que je m’abstiendrai lors du vote.
Mme Émilie Chalas.
 Nous le reprenons !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
 Le groupe REM n’a évidemment rien contre les femmes enceintes – je le dis pour avoir vécu toutes les sortes de grossesses, gémellaire et simple, ayant été enceinte à deux reprises, d’abord d’une fille, ensuite de deux garçons.
Mme Amélie de Montchalin.
 Félicitations !
Mme Véronique Louwagie.
 J’estime essentiel de rappeler notre méthode, qui est de travailler de façon précise et professionnelle. Cet amendement ne concerne pas les femmes couvertes pour une pathologie liée à leur grossesse ou qui se trouvent en congé maternité. En poussant le raisonnement, ce sujet pourrait donc concerner toutes les personnes souffrant d’une affection longue durée ou d’une maladie chronique, et qui bénéficient à ce titre d’une couverture maladie à 100 %. Si l’on y réfléchit bien, le sujet dépasse donc le cas des femmes enceintes.
Mme Amélie de Montchalin.
Comme le ministre, nous considérons qu’il est essentiel que cela passe par la concertation avec les organisations syndicales, sans quoi il ne servirait à rien d’ouvrir un débat avec elles sur les conditions de travail et la couverture maladie. Nous ne voterons pas pour cet amendement, car le sujet doit être étudié de manière sérieuse et dans le détail. Il s’agit aussi d’éviter de créer une inégalité entre les femmes enceintes et les personnes qui souffrent d’une affection de longue durée ou d’une pathologie couverte à 100 %, pour lesquelles une journée de carence s’appliquera.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je précise que les personnes atteintes d’une affection de longue durée ou d’une maladie grave ne seront pas concernées par le rétablissement du jour de carence.
Mme Cendra Motin.
Je souligne aussi qu’une telle mesure pourrait avoir un effet de bord. Bien que découlant d’un bon sentiment, elle risquerait d’obliger les femmes enceintes à déclarer leur grossesse plus tôt. Or le défenseur des droits est régulièrement saisi par des employées de la fonction publique hospitalière, enceintes, qui se plaignent de la reconduction automatique de leur note chiffrée et soutiennent qu’elles sont de ce fait pénalisées dans leur avancement.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Nous abordons maintenant l’examen des articles de récapitulation, tels qu’ils résultent des votes intervenus en seconde partie du projet de loi de finances pour 2018.
M. le président.
Les articles 29 à 32 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Cet amendement vise à abaisser le plafond d’emplois de l’ACPR, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Je n’y suis pas favorable car vous semblez considérer, au moment où nous renforçons les ratios prudentiels des banques, que l’on peut surveiller davantage avec moins de moyens. Je ne suis pas opposée à l’augmentation de la productivité mais je pense qu’en matière de régulation, nous devons mettre les moyens en face des objectifs. Il arrivera ce qui arrivera si l’on se borne à se donner bonne conscience en se contentant d’afficher une volonté de contrôle.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Cet amendement est effectivement surprenant eu égard aux missions dévolues à l’ACPR. Cette autorité a pour mission la suspension et le contrôle prudentiel de grands acteurs financiers. Je ne doute pas que vous ayez largement consulté les organisations syndicales et qu’elles soient d’accord avec vos propositions, monsieur le ministre…
M. Jean-Paul Dufrègne.
Il paraît inopportun d’abaisser le plafond d’emplois lorsque l’on connaît l’ampleur des missions à accomplir. Rappelons qu’à la Banque de France, à laquelle est adossée l’ACPR, la semaine sociale a été chaude, marquée par un mouvement social d’ampleur, avec une mobilisation intersyndicale. C’est bien un plan social qui est prévu d’ici 2020, puisque les effectifs passeront de 12 000 à 9 800 personnes. Ce plan social compromet la réalisation des missions essentielles de la Banque de France comme le traitement des dossiers de surendettement, met en péril le statut des agents, qu’il paraît nécessaire de protéger au regard de leur mission, et risque d’affecter en profondeur le maillage territorial, notamment en province, où les autres services publics sont déjà en recul significatif.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen des articles de récapitulation.
M. le président.
 En application de l’article 119, alinéa 4 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 29 et de l’état B, de l’article 30 et de l’état C, de l’article 31 et de l’état D, de l’article 45 
M. le président.

Par ailleurs, la commission demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 41 

Sur l’article 29 et l’état B, je suis saisi d’une série d’amendements, n

La parole est à M. le ministre, pour les soutenir.
M. Gérald Darmanin,

D’abord, il est nécessaire de répartir entre les différentes missions les mesures salariales transversales qui, au stade du projet de loi de finances, ont été présentées au sein de la mission « Crédits non répartis ». Parmi ces mesures figure la compensation de la hausse de la CSG pour les agents publics. En adoptant ces amendements, vous garantirez le pouvoir d’achat des fonctionnaires l’an prochain, nous en avons parlé.
D’autre part, nous souhaitons profiter de la seconde délibération pour présenter des amendements qui n’ont malheureusement pu l’être dans les délais impartis, tirer les conséquences de la suppression de l’article 53 – qui nous conduit à majorer les crédits du programme 205 « Sécurité et affaires maritimes, pêche et aquaculture » –, permettre, à enveloppe constante, le financement d’un prêt à la BPI France afin de soutenir les exportations des entreprises françaises vers l’Iran.
Au-delà de ces nécessaires ajustements, nous devons assurer que toutes les dépenses nouvelles sont couvertes par des économies d’un même montant, un impératif pour le Gouvernement, qui souhaite réduire les dépenses pour baisser les impôts et réduire la dette. Il est normal que vos amendements conduisent à adopter le projet de budget en majorant certaines dépenses prioritaires pour la représentation nationale, mais cela ne peut se faire au prix de notre cible de dépenses, qui doit être strictement respectée.
Une série d’amendements d’initiative gouvernementale ou parlementaire ont donc permis d’améliorer le projet de loi de finances qui vous avait été soumis.
L’amendement n

L’amendement n

Trois amendements, n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Le Gouvernement est satisfait des échanges qu’il a pu nouer avec le Parlement, même s’ils ont conduit à augmenter les dépenses de 100 millions d’euros. Aucune action ne saurait être exonérée d’efforts, en dehors de la défense et de l’aide publique au développement, qui font l’objet d’engagements du Président de la République.
Enfin, par coordination, la seconde délibération tire les conséquences de l’ensemble de ces votes sur l’article d’équilibre, en procédant aux ajustements techniques qui en résultent.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
S’agissant des recettes, cette dégradation de 200 millions est la conséquence de divers amendements adoptés en première partie. Il s’agit principalement : du report au 1

Nous avons examiné tous ces éléments en première partie et je n’y reviendrai pas car votre amendement ne concerne pas le volet des recettes du projet de loi de finances. Il s’agit désormais de tenir compte des votes intervenus, comme vous l’avez précisé, dans la seconde partie relative aux dépenses, à hauteur de moins 7 millions d’euros.
Votre amendement maintient le plafond des dépenses nettes à 325,7 milliards d’euros. Autrement dit, vous avez choisi de financer par des économies complémentaires les différents crédits votés, qui font l’objet des amendements n

Par exception, vous avez baissé le plafond de dépenses de seulement 7 millions d’euros, afin de tenir compte de l’amendement du Gouvernement qui a relevé le plafond de 7 millions d’euros des ressources affectées à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.
Compte tenu de cette modification très légère du niveau de dépenses, le déficit budgétaire de l’État est maintenu à 83,1 milliards d’euros, comme en première partie.
L’avis sera donc favorable sur l’ensemble des amendements.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Faute d’avoir eu le temps de calculer la somme des plus et des moins, pourriez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, les économies que vous avez prévu de réaliser au total, par ces amendements, afin de couvrir les dépenses supplémentaires qui ont pu être votées au cours de la discussion ?
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

 C’est sur la réserve des ministères !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Nous en arrivons à la seconde délibération sur l’article 41 
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 58, alinéa 1, du règlement, relatif au déroulement de la procédure, je souhaite intervenir à propos de l’article 41 
Mme Véronique Louwagie.


Cette manœuvre politicienne et cynique est d’autant plus regrettable
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)…
 Elle a raison !
Mme Valérie Rabault.
 …que nos concitoyens ont espéré, en juin dernier, en renouvelant cette assemblée, ne plus vouloir voir à l’œuvre de tels agissements.
Mme Véronique Louwagie.
Sur le fond, s’agit-il d’un cavalier budgétaire, méritant d’être traité dans le cadre des articles non rattachés ?
 Si vous vous exprimez sur le fond, ce n’est pas un rappel au règlement et je vous inscris pour intervenir sur l’article.
M. le président.
 Je termine mon rappel au règlement.
Mme Véronique Louwagie.
 Dans ce cas, je ne vous inscrirai pas sur l’article.
M. le président.
 J’interviens sur la forme, comme vous pourrez le constater.
Mme Véronique Louwagie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pendant toute une séance, nous a expliqué que nous ne pouvions pas faire d’exception à un certain nombre de règles relatives aux collectivités territoriales, mais c’est tout le contraire qui se produit ici !
Pourquoi Gérard Collomb n’a-t-il pas présenté cet amendement dans le cadre de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » ? Est-ce par manque de courage ? Si ce n’est pas le cas, il aura sans doute celui de venir en séance répondre à nos questions.
 (Mêmes mouvement.)
Je réitère ma demande, au nom du groupe Les Républicains, de pouvoir entendre s’expliquer le ministre d’État, Gérard Collomb, en charge de la mission « Relation avec les collectivités territoriales ».
 En quoi s’agit-il d’un rappel au règlement ?
M. Thomas Rudigoz.
 J’ai formulé cette demande vendredi dernier, sachant qu’il y aurait une seconde délibération, pour ne pas surprendre le Gouvernement à la dernière minute sur cette question essentielle.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 L’amendement Collomb a vraiment la vie dure ! De quoi s’agit-il ? D’accorder une exception à la seule métropole lyonnaise. En 2016, vous le savez, a été voté le transfert de 25 % d’un quart de la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – des départements vers les régions. L’an dernier, nous avons découvert, trop tard, un amendement du Gouvernement qui créait une exception et maintenait ces 25 % pour la seule métropole de Lyon. En seconde lecture du projet de loi de finances pour 2017, nous avons décidé, avec Mme la rapporteure générale, en commission des finances, qu’une telle exception n’était pas possible, en ce qu’elle posait un problème évident de rupture d’égalité et créait une véritable injustice. Nous avons donc adopté un amendement, en commission des finances, l’an dernier, à l’occasion de la nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2017.
M. Gilles Carrez.
Cet amendement est venu en séance. J’ai sous les yeux le compte rendu de la deuxième séance du vendredi 16 décembre 2016.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 J’y indique : « le Gouvernement a fait voter un amendement en première lecture qui modifie le texte initial en créant une exception et une seule pour la métropole de Lyon […] La commission des finances a donc estimé que cette disposition posait un problème d’équité : on ne peut pas réserver un sort particulier à une collectivité. »
M. Gilles Carrez.
La commission a donc adopté un amendement de retour au droit général.
 Contre l’avis du Gouvernement !
Mme Valérie Rabault.
 Un débat a eu lieu. La secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales, assise aux côtés du secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, M. Eckert, s’est opposée à cet amendement, en indiquant que Lyon était « une collectivité à statut particulier ».
M. Gilles Carrez.
 Je vous remercie, monsieur Carrez.
M. le président.
 Mais le Gouvernement a été battu ! Quand des problèmes d’équité se sont posés, la précédente majorité s’est honorée à plusieurs reprises à ne pas suivre le Gouvernement. Je vous demande d’en faire autant ce soir !
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Cette majorité était courageuse !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Dans le nouveau monde, on nous promettait que prendraient fin le clientélisme, les manœuvres politiciennes, les petits arrangements entre amis. Or l’article 41 
M. Patrick Hetzel.

 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela n’a rien à voir avec ce que vous dites !
M. Jean-Michel Jacques.
 En l’espèce, on veut rendre service à M. Collomb, ministre d’État, en créant une rupture d’égalité, ce qui, au-delà de l’aspect moral, pose un véritable problème constitutionnel.
M. Patrick Hetzel.
De surcroît, vous soustrayez à la région Auvergne Rhône-Alpes un certain nombre de financements. Le président de la région s’est exprimé à ce sujet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Elle est là, la manœuvre !
M. Jean-Michel Jacques.
 Il les estime à plusieurs millions d’euros. Nous avons très bien compris votre manœuvre : une déclaration de guerre contre une région. Surtout, vous bafouez l’égalité entre les régions et entre les collectivités. Cette rupture d’égalité enfreint la Constitution. Nous ne nous priverons pas de déposer un recours.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Sur l’article 41 
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 J’ai entendu beaucoup de choses, depuis quelques jours, sur cet article. Je remercie le président Gilles Carrez, Christine Pires Beaune et Patrick Hetzel d’avoir rappelé les faits.
Mme Valérie Rabault.
Cet amendement avait déjà été déposé l’an dernier, en dernière minute, comme cela vient de se produire, par les quatre députés lyonnais, qui, j’imagine, ont pris leurs instructions auprès du ministre de l’intérieur, ancien maire de Lyon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est ça le nouveau monde ?
M. Patrick Hetzel.
 Il est arrivé en dernière minute. C’est la même rédaction que l’an dernier – ne vous fatiguez pas à le lire, c’est un copier-coller, ce qui va plus vite à rédiger.
Mme Valérie Rabault.
 Mais la majorité a changé !
M. Thomas Rudigoz.
 Arrivé au dernier moment, il avait donné lieu à un avis de sagesse en commission, mais nous nous sommes montrés plus attentifs en nouvelle lecture. Et qu’avons-nous découvert ? Qu’en France, Lyon a un statut particulier. Je veux bien qu’il s’agisse de la ville des Lumières, mais cela ne l’autorise pas à disposer de sa propre loi. La loi de la République s’applique de la même façon à tout le monde !
Mme Valérie Rabault.
Certains diront que cette exception concerne les transports. Mais ne nous avez-vous pas promis, à chaque disposition relative aux transports, une grande loi relative aux transports en 2018 ? Vous l’avez tous dit, n’est-ce pas ? Pourquoi ne mettez-vous pas Lyon dans cette loi transports ? Ce serait beaucoup plus simple…
 Ce serait plus juste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …et beaucoup plus juste !
Mme Valérie Rabault.
Mes chers collègues, nous déposerons un recours auprès du Conseil constitutionnel pour rupture d’égalité – pour rupture d’égalité, je pèse mes mots.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Comme l’a rappelé le président Carrez, l’an dernier, la majorité à laquelle j’appartenais a eu le courage de voter contre le Gouvernement, qui voulait faire créer, en catimini, une rupture d’égalité.
 Exactement !
M. Gilles Carrez.
 Il n’y a aucune rupture d’égalité !
Mme Catherine Kamowski.
 Mes chers collègues du groupe majoritaire La République en marche, je vous invite à faire pareil – c’est pourquoi nous avons demandé un scrutin public – afin que l’égalité, voulue par notre Constitution, soit respectée,…
Mme Valérie Rabault.
 Merci, madame Rabault.
M. le président.
 …et qu’il n’y ait pas de petits arrangements avec la ville de Lyon, que nous aimons beaucoup, ainsi que ses Lumières.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR et GDR.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je me suis aussi inscrite dans ce débat car j’ai eu la surprise qu’un journaliste m’appelle et me dise que j’avais donné un avis favorable à cet amendement l’an dernier. Il suffit de regarder la vidéo pour voir que c’est faux ; je tiens à le préciser ici.
Mme Christine Pires Beaune.
Je remarque d’ailleurs que l’amendement n’avait pas été présenté dans le cadre de l’examen des articles non rattachés mais dans celui des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

M. Gilles Carrez.
 C’est important !
Mme Véronique Louwagie.
 Je n’avais pas pu donner d’avis en commission, puisque cet amendement, en première lecture, n’avait été présenté qu’en séance, au dernier moment. Le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, M. Baylet avait alors affirmé : « Le présent amendement vise à préciser que la quote-part de CVAE dévolue à la métropole de Lyon n’est pas affectée par les dispositions de l’article 89 de la loi de finances pour 2016 ». Autant vous dire qu’avec une explication tellement sibylline, je ne pouvais pas me prononcer. C’est pourquoi j’avais donné un avis de sagesse, après quoi l’Assemblée avait adopté l’amendement.
Mme Christine Pires Beaune.
Entre la première et la nouvelle lectures, nous avons effectivement eu le temps de nous pencher sur cette mesure.
 Exactement !
M. Gilles Carrez.
 M. Carrez a alors déposé un amendement visant à la supprimer. Il a été voté en commission des finances et, à nouveau, en séance, contre l’avis du Gouvernement, tout simplement parce qu’il s’agissait d’une mesure dérogatoire et clientéliste, qui comportait, de plus, un argument totalement faux, fondé sur les transports.
Mme Christine Pires Beaune.
Je vous rappellerai seulement, parce que M. Carrez n’en a pas fait état, que le même problème s’était posé avec l’Île-de-France. Plusieurs de collègues, de droite et de gauche, avaient déposé des amendements pour expliquer que la situation de la collectivité de Paris, commune et département, étant particulière, il convenait de lui attribuer le produit de la CVAE. Là aussi, nous nous sommes honorés à refuser ces amendements, afin que la région conserve la CVAE.
 C’est vrai !
M. Gilles Carrez.
 Dans les deux cas, nous avons eu une position cohérente et non clientéliste.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG,
LR et GDR.)
 Très bien !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Je voudrais dire quelques mots, après les excès des propos qu’ont tenus nos collègues.
M. Thomas Rudigoz.
 C’est vous qui êtes excessifs !
M. Patrick Hetzel.
 Je tiens à rappeler que cette nouvelle collectivité territoriale, la métropole de Lyon, n’a rien à voir avec les autres métropoles de France : c’est une collectivité territoriale de plein exercice, qui cumule les compétences d’une communauté urbaine et d’un conseil départemental.
M. Thomas Rudigoz.

M. Richard Ferrand.
 Madame Louwagie, monsieur Carrez, vous aviez certainement voté en faveur de la loi MAPTAM – loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles –, donc de cette collectivité d’exception.
M. Thomas Rudigoz.
D’autres exceptions ont été accordées à Lyon, par exemple celle de garder la compétence en matière de développement économique : la métropole de Lyon est le seul département de France à détenir cette compétence.
Elle présente donc certaines particularités.
 Mais il y a un statut !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le produit de la CVAE a été affecté aux régions avant tout pour financer les coûts des transports – transport non urbain ou transport scolaire.
M. Thomas Rudigoz.
 Mais non !
Mme Valérie Rabault.
 C’est faux !
M. Gilles Carrez.
 Si, madame Rabault : les 25 points de CVAE pour les régions correspondent aux transports.
M. Thomas Rudigoz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il y a le même problème à Paris !
M. Gilles Carrez.
 Seul M. Rudigoz a la parole !
M. le président.
 La métropole de Lyon a gardé la compétence pleine et entière en matière de transports scolaire et collectif. C’est pourquoi la région Auvergne-Rhône-Alpes reverse la quasi-totalité du produit de cette taxe à la métropole de Lyon, sauf le montant lié au dynamisme fiscal.
M. Thomas Rudigoz.
 Et Paris ne fait pas la même chose ?
Mme Valérie Rabault.
 C’est bien à ce propos que nous avons un point d’opposition avec le président de la région : sur le dynamisme fiscal, généré avant tout par le travail que nous accomplissons dans la métropole et par ses compétences économiques.
M. Thomas Rudigoz.
 Mais non, on a regardé !
M. Gilles Carrez.
 Monsieur Carrez, je crois que vous connaissez très mal notre territoire.
M. Thomas Rudigoz.
Madame Louwagie, je vous regarde droit dans les yeux, puisque vous nous avez appelés la dernière fois à nous regarder dans la glace. Mais comment pouvez-vous dire une telle chose ? Bien sûr que nous nous regardons dans la glace ! Nous n’avons aucune honte ! En matière de clientélisme, M. Wauquiez pourrait donner des leçons, au lieu de proférer des menaces !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Scandaleux !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 La réalité est tout autre que celle qui a été décrite, puisqu’en vérité il ne s’agit pas d’accorder une exception inégalitaire mais de corriger une inégalité persistante. Comme vient de l’exprimer excellemment notre collègue Rudigoz, Lyon bénéficiant des compétences d’un département, ses relations avec la région doivent obéir à un certain nombre de règles.
M. Richard Ferrand.
 C’est faux !
M. Gilles Carrez.
 Voici ce qui est moderne : prendre en compte les singularités territoriales pour faire en sorte que les services rendus à la population soient financés par des dotations budgétaires transférées et accordées de manière équilibrée.
M. Richard Ferrand.
 Ben voilà !
M. Gilles Carrez.
 Oui, il est moderne d’adapter les règles à la singularité des territoires et aux décisions précédentes. C’est pourquoi nous voterons évidemment cet article juste, de bon sens et très moderne !
M. Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Non, mais vraiment !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je viens d’entendre qu’on était moderne quand on était capable de s’adapter à la singularité des territoires.
M. Hervé Saulignac.
 De tous les territoires ? Chiche !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis élu d’un département, l’Ardèche, dans lequel ne passe ni transport ferré de voyageurs ni autoroute. Je vous demande, monsieur le ministre, chers collègues, de traiter la singularité de ce territoire, en accordant à ce département une fraction de la CVAE que vous voulez verser à la métropole de Lyon ! 
M. Hervé Saulignac.
(Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)
 Excellente idée !
M. Gilles Carrez.
 M. Baylet déclarait, il n’y a pas si longtemps : « Le transfert de la fraction de CVAE n’est pas subordonné à un transfert de compétences ».
M. Hervé Saulignac.

Mme Christine Pires Beaune.
 Vous êtes en train de créer un régime de faveur, un régime d’exception, que vous aurez à expliquer pendant cinq ans, à chaque fois que d’autres territoires, comme mon département et bien d’autres, réclameront eux aussi un régime de faveur.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG,
LR et GDR.)

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Et vous avez bien fait !
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
(Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Pour toutes celles et tous ceux qui n’habitent pas Lyon, c’est difficilement compréhensible !
 Je n’habite pas Lyon, et pourtant je comprends très bien !
Mme Cendra Motin.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Et Paris ? Et l’Île-de-France ?
M. Gilles Carrez.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
J’aime aussi beaucoup Lyon – la question n’est pas là –, mais je vois mal pourquoi on devrait être injuste envers l’ensemble de la France pour créer un régime d’exception ou de privilèges pour la métropole lyonnaise.
 Ces petits arrangements sont scandaleux !
Mme Valérie Rabault.
 C’est le Parlement qui décide !
Mme Cendra Motin.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je regrette en outre que cet amendement n’ait pas été présenté, s’il devait l’être, lors de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », qui s’est déroulé la veille du débat controversé. Cela aurait été plus juste, plus normal, dans le cadre d’un débat apaisé.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Comme vient de le rappeler Éric Woerth, je regrette tout d’abord de n’avoir pas reçu de réponse à la demande du groupe Les Républicains sur la présence de M. Collomb.
Mme Véronique Louwagie.
Ce nouvel article est insupportable car il crée une inégalité forte, une rupture d’égalité, au sein de la région Auvergne-Rhône-Alpes elle-même, au bénéfice de la métropole. Et cela se fait au détriment des habitants de la région, hors métropole. Cela contrevient à tous les principes qui doivent nous guider dans cette assemblée, principes que vous voyez représentés ici, avec le symbole de la justice.
Au-delà de la fausse complexité technique dans laquelle il nous plonge – M. Ferrand nous le présente comme un dispositif venant corriger une inégalité –,…
 Absolument ! C’est le cas !
M. Richard Ferrand.
 …il n’a qu’un objectif, il faut le dire : permettre à la métropole de Lyon de capter la part dynamique de la CVAE, de façon totalement dérogatoire et injuste, lésant tous les habitants de la grande région et introduisant une inégalité entre cette région et les autres régions françaises.
Mme Véronique Louwagie.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 Comme cela a été dit, un tel dispositif n’est pas proposé pour la région parisienne. Vous le voyez d’ailleurs dans la rédaction de l’article, qui commence par les mots : « Par exception ».
Mme Véronique Louwagie.
 Par exception !
M. Gilles Carrez.
 Vous reconnaissez donc vous-même, dans l’amendement qui s’est transformé en article, qu’il s’agit d’une exception.
Mme Véronique Louwagie.
Derrière, j’y vois un conflit d’intérêts politique majeur entre une collectivité – la métropole – et l’État. Ce conflit n’est pas digne de la manière dont nous devons légiférer pour notre pays.
Chers collègues, au nom de l’égalité, pour nos concitoyens, votez pour la suppression de cet amendement, devenu l’article 41 

 Si ! Parce que nous sommes pour l’égalité !
Mme Catherine Kamowski.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 En tant qu’élue du département de l’Isère, j’appartiens à la région Auvergne-Rhône-Alpes, dont il est question maintenant, et je tiens à ce que les intérêts de tous les habitants d’Auvergne-Rhône-Alpes soient préservés.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Évidemment !
M. Patrick Hetzel.
 Cet article n’a aucun fondement puisqu’il s’appuie sur le dynamisme de la dotation de compensation transférée.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 Dans tous les transferts de taxes, dans toutes les dotations de compensation, quelles que soient les collectivités concernées, d’une commune à une intercommunalité, par exemple, la part dynamique n’est jamais prise en compte : la seule référence est l’année n.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est ce qu’on fait pour la taxe d’habitation !
Mme Valérie Rabault.
 Pourquoi y aurait-il cette particularité pour le Grand Lyon, si ce n’est pour faire plaisir aux Lyonnais et, je suis désolée de le dire, au ministre Collomb ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Mais non !
M. Thomas Rudigoz.
 Évidemment, ce n’est que cela ! Elle est belle, la majorité !
M. Patrick Hetzel.
 Je m’oppose bien évidemment à cette mesure. Nous avons aussi une métropole grenobloise. Pourquoi ne pourrait-elle pas aussi obtenir des compensations ? La particularité de la métropole lyonnaise n’est pas avérée. Les compensations se feront au détriment de l’ensemble des habitants de la région Auvergne-Rhône-Alpes.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Ce n’est que le fait du prince !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Cet article pose un véritable problème de fond. J’ai souvent travaillé sur la question des territoires ruraux et des métropoles. On nous dit toujours, avec raison, qu’il ne faut pas opposer les uns et les autres, que les métropoles sont des phares, des locomotives, qui concentrent une grande partie de l’économie, et qu’elles doivent aussi diffuser et rendre à l’ensemble du territoire cette concentration économique. Dans ce cas-là, c’est mal parti, car on voit que la métropole capte cet avantage…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et qu’elle veut capter les ressources, en plus !
M. Patrick Hetzel.
 …et surtout, qu’elle ne le redistribue pas, mais faut voter un régime de faveur pour le garder. Il y a donc un débat à ouvrir, une question de fond à traiter pour bien mettre en relief le rôle des métropoles dans l’aménagement de l’ensemble de notre territoire.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Yves Blein.
M. le président.
 Dans la discussion, il me semble que beaucoup d’entre nous font l’impasse sur une singularité, que l’on ne peut pas évacuer d’un trait de plume : nous avons ouvert ici, par la loi, une expérimentation unique en France ; la métropole de Lyon résulte de la fusion d’une intercommunalité – catégorie dans laquelle entrent toutes les métropoles – et du département, sur le territoire de cette métropole.
M. Yves Blein.
 Et alors ?
Mme Véronique Louwagie.
 Paris aussi !
M. Gilles Carrez.
 Cela induit une particularité. Certes, la loi est uniforme, mais la métropole de Lyon est le seul exemple de collectivité, en France, à avoir ce statut particulier. Cela a effectivement des conséquences, notamment sur les questions de compétences ou les questions fiscales. Nous nous trouvons ici au cœur du sujet.
M. Yves Blein.
 L’argument ne tient pas !
M. Patrick Hetzel.
 Oui, mes chers collègues, la métropole de Lyon est une collectivité unique, dotée de caractéristiques particulières. !
M. Yves Blein.
 Et Paris, ce n’est pas à la fois un département et une ville ?
M. Stéphane Peu.
 Et c’est nous, parlementaires, qui avons créé cette collectivité nouvelle, y compris ceux qui font aujourd’hui partie de l’opposition. Nous sommes d’ailleurs nombreux – comme Mme Battistel à propos de Grenoble – à espérer des évolutions législatives qui permettront à d’autres métropoles de se constituer sur ce modèle. Mais, pour cela, il nous faut continuer d’avancer en procédant aux adaptations nécessaires, y compris fiscales.
M. Yves Blein.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Je veux réagir aux propos de ma collègue sur la métropole de Grenoble, que je représente comme députée.
Mme Émilie Chalas.
 Non, vous représentez la nation !
M. Patrick Hetzel.
 Premièrement, la métropole de Grenoble n’a rien demandé de tel. Deuxièmement, il ne s’agit pas du tout des mêmes profils de compétences. Son intervention était donc totalement hors de propos.
Mme Émilie Chalas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Ça tourne au cahier de doléances !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Après avoir entendu tout cela, je me dis que j’ai bien fait de venir participer à ce débat !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Véronique Louwagie.
 Évidemment !
M. Patrick Hetzel.
 Je voudrais vous rappeler, mes chers collègues, que les transferts de compétence prévus par la loi NOTRe, portant nouvelle organisation territoriale de la République, s’accompagnent systématiquement d’un transfert de moyens financiers. En l’occurrence, la loi NOTRe n’a transféré aucune compétence spécifique, à part celle du développement économique – dont j’ai bien entendu qu’elle relevait elle aussi d’un régime particulier –, à cet OVNI, créé sous une autre majorité, qu’est Lyon. Et pourtant, vous lui transférez des moyens, au détriment de la collectivité territoriale régionale, qui, elle, a les compétences mais plus les moyens. C’est extraordinaire ! Franchement, c’est inédit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
La prochaine fois que vous serez tentés de parler d’équité ou d’égalité des territoires, épargnez-nous ce genre de discours, ou nous vous opposerons le cas de Lyon ! Déjà, M. Collomb, quand il siège au banc du Gouvernement, ne cesse de citer la ville de Lyon – dans la nuit de mercredi à jeudi, en deux heures, on a dû avoir droit au mot « Lyon » au moins vingt-huit fois. Vous pourrez vérifier.
 (Exclamations.)
Vous battez tous les records : Lyon, sans compétences, mais avec des moyens ! Je le répète : c’est extraordinaire ; du jamais vu !
 Très bien !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 On est en train d’octroyer un privilège à Lyon pour des motifs qui, aux yeux de La République en marche, sont fondés. En dernière instance, il y aura un juge de paix : le Conseil constitutionnel. On verra alors ce qu’il en est de l’égalité.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)
 Mais c’est immoral !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Rires. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Lorsque le débat de l’an dernier a eu lieu, je n’étais pas dans l’hémicycle car j’avais démissionné de mon mandat de député – je suis désolé de ne pas avoir cité Tourcoing vingt-huit fois, mais je ferai mieux la prochaine fois ! Certains protagonistes du débat de cet après-midi étaient en revanche présents. Un amendement du Gouvernement visait effectivement à supprimer une iniquité. Il me semble que le Gouvernement avait déposé cet amendement en novembre, et que Gérard Collomb avait choisi de soutenir l’actuel Président de la République, alors candidat, en opposition au gouvernement, dès le mois de mai. Je ne pense donc pas que c’était alors une mesure clientéliste ; cet argument me paraît peu fondé. D’autant que, si les uns peuvent soutenir Gérard Collomb, les autres pourraient défendre Laurent Wauquiez. Ce n’est pas si grave.
 Très bien !
Mme Danièle Hérin.
 Ce n’est pas le problème !
Mme Véronique Louwagie.
 Ce n’est pas la question !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Bravo pour la tambouille, monsieur le ministre !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Vous nous avez habitués à mieux, monsieur le ministre.
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

M. Gilles Carrez,

M. Stéphane Peu
 Et Paris ?
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme Nadia Hai
 Exactement !
M. Laurent Saint-Martin.
 Et alors ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Gérald Darmanin,

 Cela reste une rupture d’égalité !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 C’est immoral !
M. Hervé Saulignac.
M. Gérald Darmanin,

 Bien sûr que non !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

 sui generis
 On a vu ça, oui !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 C’est une question de justice !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Florian Bachelier.
 Je mets aux voix l’article 41 
M. le président.

 Soyez courageux, ou vous serez déjugés par le Conseil constitutionnel !
M. Gilles Carrez.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérald Darmanin,

 Monsieur le président, vous avez mis l’amendement aux voix trop vite ! Si vous ne me donnez pas la parole, je demanderai une suspension de séance !
Mme Valérie Rabault.
 Je vous donne la parole, ma chère collègue, mais c’est du chantage !
M. le président.
 Monsieur le président, je sais d’expérience que, quand on procède à la va-vite en fin de séance, on vote sans savoir ce que l’on fait. Cet amendement n’est pas sans conséquences, puisque – tout le monde le sait peut-être, mais moi, je ne le savais pas – il ramène de 1,5 à 1,3 le coefficient multiplicateur de la taxe sur les surfaces commerciales, la TaSCom. En millions d’euros, combien cela représente-t-il, monsieur le ministre ?
Mme Valérie Rabault.
 (Exclamations.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 La parole est à M. Bruno Millienne, pour une autre explication de vote sur cet amendement.
M. le président.
 Nous sommes favorables à cet amendement. Je remercie le Gouvernement d’avoir négocié cette baisse avec nous. Cela nous laisse deux ans pour étudier l’opportunité d’une diminution ou d’une augmentation. Nous verrons ensuite ce qu’il en est, sachant que les collectivités peuvent procéder à une augmentation du coefficient multiplicateur de 0,05 point par an. Nous pourrons ainsi évaluer précisément l’efficacité de cette mesure en faisant du
M. Bruno Millienne.
 fine tuning
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un complément à son explication de vote.
M. le président.
 Je suis surprise d’entendre notre collègue du MODEM expliquer que cet amendement est le fruit d’une négociation avec le Gouvernement. Certes, cela arrive, mais j’ai cru comprendre, certaines rumeurs étant arrivées à mes oreilles, que le résultat de cette négociation était la contrepartie du vote de l’amendement relatif à la métropole de Lyon.
Mme Valérie Rabault.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 Vous ne pouvez pas dire ça ! C’est n’importe quoi !
M. Bruno Millienne.
 C’est ce que l’on entend dire.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est grave de dire des choses pareilles !
Une députée du groupe REM.
 Il ne faut pas écouter les rumeurs !
M. Bruno Millienne.
 Je vous invite à démentir cette rumeur, si vous le souhaitez. Mais cela pourrait expliquer que le ministre soit passé aussi vite sur cet amendement, qui a été mis aux voix avant même que nous sachions de quoi il s’agissait.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Nous sommes calmes.
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Très bien !
M. Nicolas Démoulin.
M. Gérald Darmanin,

 Je vous le confirme, madame Rabault !
M. Bruno Millienne.
M. Gérald Darmanin,

 Très bien !
Mme Fabienne Colboc.
 Je vous estime, oui. Pour d’autres membres du Gouvernement, c’est plus compliqué…
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 Sans vouloir prolonger inutilement nos débats, je veux saluer l’ensemble des collègues de mon groupe, qui se sont puissamment mobilisés quand d’autres, à ma droite, le sont infiniment moins – sans doute pour cause de meeting…
M. Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous avons achevé l’examen du projet de loi de finances pour 2018.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2018 auront lieu demain, mardi 21 novembre, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2018 ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n

La séance est levée.