M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. François Rochebloine, rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Michel Piron
M. Joël Giraud
Mme Françoise Imbert
Mme Claudine Schmid
M. Arnaud Leroy
M. Pierre Aylagas
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
À deux reprises, après des débats très approfondis, le Sénat a rejeté cette convention, tout en reconnaissant la nécessité de ce texte, et l’apport important qu’il représente. Le Gouvernement considère que les raisons qui ont motivé ce rejet, explicitées en détail lors du débat, ne sont pas justifiées. En effet, le rejet du Sénat a principalement été motivé par le refus de la clause figurant au paragraphe

Tout d’abord, cette clause est due aux circonstances d’une négociation passée. À l’époque, en raison de l’absence de fiscalité directe en Andorre, il apparaissait nécessaire de prendre toutes les garanties possibles. Il n’en demeure pas moins que cette clause ne concerne que la convention franco-andorrane : elle est donc limitée dans l’espace. En elle-même, elle ne pourrait toucher aucun autre pays, et nous n’avons pas l’intention de la reproduire où que ce soit : que les choses soient claires ! J’ajoute qu’elle est strictement sans effet sur le plan fiscal ; une telle disposition, dans une convention, n’institue en rien une imposition. La seule manière de mettre en place un impôt, quel qu’il soit, c’est de faire voter une loi par le Parlement, c’est-à-dire par vous.
Je tiens à dissiper tout malentendu sur ce point : il ne faut absolument pas voir dans cette clause tout à fait ponctuelle, liée à un contexte très particulier dans le temps et dans l’espace, un quelconque début de mise en œuvre d’un impôt sur la nationalité.
M. François Rochebloine,
rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Je souligne en outre que le rejet de cette convention ne défendrait pas les intérêts des entreprises et des particuliers concernés, mais les pénaliserait – c’est particulièrement le cas de nos compatriotes français de l’étranger.
M. François Rochebloine,
rapporteur
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Dans ces conditions, un échec de la ratification du côté français nous conduirait à engager un nouveau processus de négociation et de signature, ce qui repousserait l’entrée en vigueur pour un délai qui risquerait d’être très long.
M. François Rochebloine,
rapporteur
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
En outre, étant donné le caractère évolutif du contexte actuel, il n’est pas réaliste de croire que l’on pourrait préserver l’équilibre du texte. L’Espagne, en particulier, a signé à son tour avec Andorre une convention fiscale le 8 janvier 2015. Dans ces conditions, si les négociations étaient rouvertes avec la France, elles ne porteraient pas sur un seul point : les deux parties seraient nécessairement conduites à évoquer d’autres changements. En définitive, cela nuirait aux relations économiques entre la France et la principauté, au moment même où nos voisins espagnols, de leur côté, se donnent tous les moyens pour les développer !
De nombreuses explications vous ont déjà été données : je ne reviendrai donc pas en détail sur le fond. Cependant, je rappellerai brièvement pourquoi la signature avec Andorre d’une convention fiscale visant à éviter les doubles impositions est à la fois possible et nécessaire. Il est vrai que jusqu’en 2010, Andorre n’appliquait aucune fiscalité directe : ni sur le revenu des personnes physiques, ni sur les bénéfices commerciaux. Ce n’est qu’à partir de cette année qu’elle s’est dotée d’un tel cadre fiscal. Elle a ainsi introduit, fin 2010, une imposition touchant les bénéfices des sociétés, les revenus des activités économiques et ceux des non-résidents : cette législation est entrée en application le 1



 sine qua non
Dans ce contexte, la convention fiscale entre la France et Andorre permettra aux deux États, compte tenu de leur proximité, de disposer d’un cadre adapté pour éviter les doubles impositions, qui entravent les relations économiques et pénalisent les entreprises et les particuliers transfrontaliers. À cet égard, les stipulations de la convention reprennent les principes de l’OCDE, en les adaptant aux particularités des législations de chacun des États. Elles clarifient, en fixant des règles précises agréées par les deux parties, la répartition des droits d’imposition entre les deux États, ainsi que les mécanismes d’élimination des doubles impositions. Par ailleurs, les retenues à la source portant sur les redevances, intérêts et dividendes sont limitées à des taux variant entre 5 % et 15 %. Enfin, la convention prévoit une procédure amiable bilatérale de règlement des différends pour les cas où un contribuable se trouverait dans une situation de double imposition.
Si la nouvelle convention fiscale franco-andorrane vise à éviter les doubles impositions, elle comporte aussi un arsenal particulièrement complet de stipulations visant à empêcher les montages d’évasion fiscale et les situations d’absence d’impôt. Comme vous le savez, la France est mobilisée dans les travaux internationaux sur ces sujets : la lutte contre les abus de ce type est une priorité pour le Gouvernement. Les clauses conventionnelles sur ce sujet sont généralement inspirées du modèle de l’OCDE – ou reprennent des termes des commentaires – et sont adaptées pour tenir compte du système fiscal des partenaires concernés. C’est également le cas avec Andorre.
Pour terminer, je reviens sur une particularité de ce texte : comme vous l’avez relevé, la clause sur l’échange de renseignements y est remplacée par une référence à l’accord franco-andorran dédié du 22 septembre 2009. Cet accord est fondé sur un modèle défini en 2002 au niveau international dans le cadre des travaux du Forum mondial sur la transparence et l’échange d’informations. Il est dédié au seul volet de l’assistance administrative sur demande. Dans ce domaine, il permet une coopération fiscale identique au standard de l’OCDE, en excluant explicitement le secret bancaire.
Les deux parties ont fait le choix pragmatique de conserver le mécanisme déjà en place, par souci de simplicité. Vous savez, par ailleurs, que le développement des échanges automatiques d’informations financières est une priorité pour le Gouvernement, qui l’encourage très activement au niveau international et dans l’Union européenne. Or cet aspect n’est pas couvert par l’accord franco-andorran de 2009 : c’est donc dans le cadre de la convention multilatérale de l’OCDE, signée par Andorre le 5 novembre 2013, que l’échange automatique d’informations avec la France aura vocation à se mettre en place. Les autorités andorranes sont impliquées dans les travaux conduits actuellement au niveau international, afin d’appliquer le nouveau standard en 2018. Au total, et même s’il ne figure pas dans la convention elle-même, le cadre juridique de l’échange d’informations entre la France et Andorre est conforme aux principes de l’OCDE, et a vocation à prendre en compte l’échange automatique d’informations, conformément aux évolutions en cours au niveau mondial.
Pour conclure, la convention fiscale qui vous est soumise répond aux avancées indéniables d’Andorre en matière de fiscalité et de transparence. Compte tenu de la grande proximité de la France et d’Andorre, elle constituera un cadre essentiel pour les relations économiques entre les deux pays, ainsi que pour les particuliers et les entreprises en relations avec cet État – notamment les Français qui ont choisi de s’y installer.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est convaincu que l’entrée en vigueur rapide de cette convention relève de l’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François Rochebloine, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. François Rochebloine,
rapporteur de la commission des affaires étrangères
En réalité, le débat ne porte pas sur l’essence de la convention, mais sur une clause franco-française – si j’ose dire. Comme vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, il s’agit du 

Le Gouvernement nous a assurés qu’aucune réforme de cette espèce n’est envisagée à court ou moyen terme. « Certes, disent les détracteurs de ce texte, mais nous n’avons pas de garanties quant aux décisions que prendront, sur le long terme, les Gouvernement à venir. » Je leur réponds que nous n’aurions pas plus de garanties en supprimant cette clause, car elle n’a à elle seule aucun effet juridique.
Les gouvernements futurs resteront toujours libres, dans une situation comme dans l’autre, de proposer une imposition sur la nationalité des Français de l’étranger. Vous allez me demander pourquoi ne pas supprimer cette clause, puisqu’elle ne sert à rien. La réponse est pourtant simple : il faudrait alors rouvrir des négociations avec Andorre et reprendre le processus de ratification à zéro. Je l’ai dit et je le répète : je n’y suis pas favorable. Notre temps est trop précieux, et celui des Andorrans aussi, pour un enjeu quasi-nul ! Quant à l’idée d’effectuer une déclaration d’interprétation pour renoncer au bénéfice de la clause nous paraissant litigieuse – proposition évoquée par une collègue ici présente lors de la dernière lecture –, ce n’est manifestement pas un instrument adapté pour ce genre de situations, le secrétaire d’État l’a expliqué clairement.
J’en reste donc à la position que j’ai défendue devant vous au cours de nos précédents débats – il s’agit là du troisième examen de ce texte –, et vous encourage à approuver cette convention sans arrière-pensées ni craintes infondées.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI et SRC.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, au risque d’être itératif, je répète que des liens privilégiés et étroits, multiséculaires, unissent la France et la principauté d’Andorre. Toutefois, alors que l’économie andorrane a été frappée de plein fouet par la crise et se reconstruit lentement, force est de constater qu’elle est désormais davantage tournée vers l’Espagne.
M. Michel Piron.
M. François Rochebloine,
rapporteur
 Cette évolution assez récente n’a d’ailleurs fait que confirmer une tendance lourde puisqu’en 2000, la France et l’Espagne étaient à égalité en tant que principaux fournisseurs de la Principauté et que l’écart n’a cessé depuis de se creuser à l’avantage de l’Espagne. Cette dernière est, à présent, le principal partenaire de l’Andorre, avec 63 % des importations et 62 % des exportations. La France n’arrive qu’en seconde position avec 16 % des importations et 20 % des exportations.
M. Michel Piron.
Il apparaît par conséquent aujourd’hui important d’enrayer notre déclin en Andorre en favorisant l’ouverture de l’économie andorrane aux entreprises françaises. Tel est l’un des objectifs de la convention que nous sommes aujourd’hui appelés à approuver, la fiscalité n’étant qu’un moyen pour l’atteindre. Elle constitue indéniablement un pas important vers une plus grande coopération économique entre la France et l’Andorre et nous souscrivons à cet objectif. Je tiens, à cet égard, à saluer le travail de notre collègue François Rochebloine, rapporteur de ce projet de loi.
Les avancées prévues par la convention fiscale sont significatives. En évitant les doubles impositions, cette convention permettra en premier lieu de sécuriser les investissements des entreprises françaises en Andorre. En outre, elle permettra de renforcer la coopération fiscale entre nos deux États et de prévenir ainsi l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu. Cette coopération est d’autant plus essentielle que la proximité géographique entre la France et l’Andorre faisait de notre pays la première victime – si l’on peut dire – de l’absence d’un système andorran d’imposition directe des revenus, des bénéfices et du patrimoine.
N’oublions pas que l’Andorre, qui se caractérisait par une législation fiscale particulièrement favorable et un secret bancaire large, a en effet longtemps été considérée comme une oasis financière, sinon comme un véritable paradis fiscal. En 2000, l’OCDE avait d’ailleurs identifiée la principauté comme une « juridiction non coopérative ». Elle avait ensuite été placée en 2009 sur la liste grise des États non coopératifs, accusés de favoriser, par leur opacité, la dissimulation d’avoirs aux administrations fiscales nationales. Pour sortir de cette liste grise, l’Andorre s’est résolument engagée dans un processus d’homologation et d’ouverture économique, accompagné et soutenu depuis le début par la France.
Nous avons ainsi, dès septembre 2009, conclu un accord d’échanges de renseignements fiscaux avec l’Andorre, sitôt sa législation sur le secret bancaire modifiée. Préalable indispensable à la négociation d’une convention de non double imposition, la France a également encouragé l’Andorre à se doter d’un système fiscal moderne. À compter de 2010, l’Andorre a ainsi commencé à mettre en place un régime fiscal eurocompatible, tout en maintenant de faibles taux d’imposition. Un impôt sur les revenus des non-résidents, un impôt sur les sociétés, un impôt sur les revenus des activités économiques ainsi qu’un impôt équivalent à notre système de TVA ont été mis en place. Un impôt sur les revenus des personnes physiques est enfin entré en vigueur au 1

Cette convergence des systèmes fiscaux entre la France et l’Andorre a ouvert la voie à la conclusion de la présente convention. Nous avons d’ailleurs été le premier pays à négocier et à signer une telle convention avec l’Andorre, le 2 avril 2013, au terme de seize mois de négociations. La France a, semble-t-il, initié une dynamique vertueuse puisque l’Andorre a conclu depuis une convention fiscale avec le Luxembourg, le 2 juin 2014, et en négocie actuellement trois autres avec la Belgique, l’Espagne et le Portugal.
Mes chers collègues, la convention aujourd’hui soumise à notre approbation est le fruit d’un long processus, voulu et encouragé par la France. Elle a été bâtie dans ses grandes lignes conformément au modèle de l’OCDE. En outre, il a été procédé à des aménagements, liés aux spécificités législatives des deux États. Les clauses anti-abus ont notamment été renforcées, à la demande de la France, afin de veiller à ce que les bénéficiaires ne fassent pas un usage abusif de la convention, ce qui conduirait à des situations de non-imposition ou au développement de schémas d’optimisation.
Le groupe UDI attache une importance particulière à toutes les initiatives permettant de lutter plus efficacement contre la fraude fiscale et ces éléments sont, à nos yeux, de nature à garantir un équilibre satisfaisant. Nous avions toutefois tenu, en première lecture puis en nouvelle lecture, à interroger le Gouvernement sur la clause contenue au paragraphe

M. François Rochebloine,
rapporteur
 Il y est indiqué que : « la France peut imposer les personnes physiques de nationalité française résidentes d’Andorre comme si la présente Convention n’existait pas. Lorsque la législation fiscale française permet l’application de la présente disposition, les autorités compétentes des États contractants règlent d’un commun accord la mise en œuvre de cette dernière ». Nous avions alors interrogé la ministre sur l’objectif poursuivi par une telle disposition, car nous craignions que le Gouvernement n’ait l’intention d’imiter le système fiscal américain et de taxer les non-résidents sur l’ensemble de leurs revenus et de leur patrimoine.
M. Michel Piron.
Comme le souligne notre collègue François Rochebloine dans son excellent rapport : « la convention avec l’Andorre laisse la porte ouverte à une évolution de la fiscalité française, qui aurait pour objet d’imposer les personnes de nationalité française sur ce seul critère, quel que soit le lieu de leur résidence fiscale et de la source de leurs revenus ». L’insertion de cette clause particulière dans la convention a suscité de nombreuses interrogations, notamment de la part de notre collègue Meyer Habib. Toutefois, la ministre avait indiqué qu’il ne faudrait absolument pas – j’insiste sur ces mots – voir dans cette clause, due à un contexte particulier dans le temps et dans l’espace – cela relève presque de la philosophie bergsonienne !
 (Sourires.) –
Les députés du groupe UDI, conscients que ce processus serait complexe et chronophage, n’en demandent pas la suppression. La négociation d’un avenant, alors même que le Parlement d’Andorre a ratifié à l’unanimité ce projet de convention il y a un an déjà, ne pourrait qu’en retarder l’application. Or, dans notre intérêt et celui de notre partenaire andorran, il serait souhaitable que cette convention fiscale, qui aurait pu s’appliquer au 1

M. François Rochebloine,
rapporteur

 Les députés du groupe UDI ont donc voté ce texte en première lecture puis en nouvelle lecture. Nous avons entendu l’engagement renouvelé de M. le secrétaire d’État aujourd’hui ; c’est pourquoi nous soutiendrons à nouveau la ratification de cette convention.
M. Michel Piron.
Toutefois, je souhaite rappeler, monsieur le secrétaire d’État, la proposition défendue par mon collègue Charles de Courson dans cet hémicycle à l’occasion de la nouvelle lecture de ce texte. Il vous avait suggéré, une fois que nous aurons ratifié la convention, d’adresser une lettre à l’État andorran expliquant que, l’assemblée andorrane ayant créé un impôt sur le revenu, l’État français n’appliquera pas la disposition du paragraphe

Vous aviez alors répondu qu’une lettre interprétative permettrait de faire l’unanimité.
M. François Rochebloine,
rapporteur
 L’expression exacte est « déclaration d’interprétation » : j’espère qu’il ne faudra pas interpréter cette déclaration d’interprétation !
M. Michel Piron.
 (Sourires.) 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comme nous l’évoquions en janvier dans le cadre de la nouvelle lecture qui a suivi l’échec de la commission mixte paritaire, la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales est importante non seulement pour la protection des budgets nationaux mais aussi pour la confiance des citoyens dans l’équité et l’efficacité des systèmes fiscaux. De la même manière, la nécessité d’éliminer la double imposition transfrontalière se justifie par le fait qu’il est vain que deux pays soumettent à l’impôt un même élément de revenu ou de propriété pour la même période et pour le même contribuable et donc, pour un revenu, d’être imposé deux fois au niveau fiscal.
M. Joël Giraud.
Jusqu’à l’an dernier, la France et la principauté d’Andorre n’étaient liées par aucune convention d’élimination des doubles impositions et de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, alors que la principauté d’Andorre sollicitait depuis assez longtemps la conclusion d’une telle convention, en mettant notamment en avant l’imposition à la source trop lourde des débiteurs français bénéficiant de prestations rendues par des prestataires andorrans. La convention fiscale entre la France et la principauté d’Andorre a alors été signée à Paris le 2 avril 2013.
Les raisons qui ont poussé à cette signature sont au nombre de trois. Premièrement, le constat d’un effort andorran constant de transparence fiscale. En effet, après la signature, en 2009 et 2010, de vingt accords relatifs à l’échange de renseignements en matière fiscale, avec notamment la France, l’Espagne, le Danemark et l’Allemagne, Andorre a été retirée de la liste grise des juridictions non coopératives de l’OCDE, avec Monaco et le Liechtenstein. La principauté d’Andorre a signé le 5 novembre 2013 la convention multilatérale de l’OCDE portant sur l’assistance mutuelle dans la lutte contre la fraude fiscale internationale, devenant ainsi le soixantième signataire de ce texte. Cette convention concernant l’assistance administrative mutuelle en matière fiscale renforce la coopération entre les administrations des pays signataires qui s’engagent à échanger leurs informations ou à organiser des contrôles simultanés.
En 2004, Andorre a conclu avec l’Union européenne un accord prévoyant des mesures en matière de fiscalité des revenus de l’épargne sous forme de paiements d’intérêts. Ainsi, en vertu de cet accord, la principauté pratique une retenue à la source non-libératoire de 35 % sur les revenus d’intérêts dont le bénéficiaire effectif est un résident personne physique d’un État membre de l’Union et rétrocède 75 % du montant de cette retenue à la source à l’État de résidence de la personne. Actuellement, la Commission européenne mène des négociations en vue de la révision de cet accord afin de tenir compte de la révision en cours de la directive sur la fiscalité de l’épargne. Cette révision a pour objet d’étendre le champ des revenus couverts notamment à certains produits d’assurance-vie et de couvrir les risques de contournement de la directive actuelle via l’interposition d’entités. Le mandat de négociation prévoit également d’insérer dans l’accord entre Andorre et l’Union européenne une clause d’échange d’informations sur demande conforme au standard international et d’explorer la possibilité de la mise en place de l’échange automatique d’informations.
Deuxième raison poussant à la signature de la convention : la modernisation du cadre fiscal de la principauté. En effet, Andorre se distinguait jusqu’à la fin 2010 par une organisation fiscale où il n’existait d’imposition directe ni sur le revenu des personnes physiques, ni sur les bénéfices commerciaux et ni sur le patrimoine. Depuis, elle s’est dotée d’un cadre fiscal plus moderne en introduisant une fiscalité directe sur les bénéfices des sociétés, les revenus des activités économiques et l’ensemble des revenus des non-résidents. Cette législation s’est appliquée à compter du 1


Enfin, dernière raison et non des moindres, les échanges économiques franco-andorrans. Les principaux partenaires commerciaux d’Andorre sont les états membres de l’Union européenne, avec lesquels la principauté réalise plus de 95 % de ses exportations ; parmi eux, la France figure en très bonne position puisque, après l’Espagne, notre pays est son deuxième fournisseur de marchandises et son deuxième client. Même si nos exportations ne représentent plus que la moitié de celles de l’Espagne, alors que nos deux pays étaient à égalité dans la dernière décennie – cela a été rappelé par le dernier orateur –, cette convention devrait favoriser le retour à un équilibre.
Dès lors, cette convention ne pourra être que réciproquement bénéfique, d’abord sur le plan économique et financier. Le risque de double imposition ne constituant plus une source d’incertitude pour les investisseurs – rassurés, par ailleurs, par des clauses anti-abus visant à prévenir le risque de non-imposition –, la convention contribue donc à augmenter le potentiel d’investissements croisés entre la France et la principauté. En outre, elle traduit le renforcement de la coopération fiscale entre les deux États. Ensuite, la convention renforce la sécurité juridique des personnes morales et physiques en posant des règles claires applicables aux opérations impliquant des résidents des deux États. Elle définit également les modalités de répartition des droits d’imposition des revenus entre les deux États contractants et les conditions dans lesquelles s’effectuera l’élimination des doubles impositions supportées par les résidents. La convention prévoit notamment la limitation de l’imposition à la source en fixant des taux d’imposition de 5 % sur les revenus passifs – dividendes, intérêts et redevances. Elle instaure également des mécanismes visant à interdire l’usage abusif des stipulations conventionnelles et à éviter les situations de doubles exonérations. Enfin, cette convention bénéficiera d’une organisation de l’administration fiscale efficace. En effet, la direction générale des finances publiques – la DGFIP –, responsable de l’application des conventions fiscales conclues par la France, sera en charge de l’application de la présente convention.
Les modalités administratives d’application de la convention seront identiques à celles applicables à l’ensemble des conventions fiscales conclues par la France. Ainsi, les personnes résidentes de France pourront, pour leur impôt sur le revenu comme pour l’impôt sur les sociétés, bénéficier des crédits d’impôt auxquels elles auront droit en application de cette même convention.
La Direction des résidents à l’étranger et des services généraux, la DRESG, direction à compétence nationale de la DGFIP, sera compétente pour recevoir les déclarations des personnes résidentes de la Principauté. Quant aux contrôles des déclarations, il sera effectué par le service de la DGFIP territorialement compétent, à savoir, pour les résidents de la Principauté, la DRESG.
Enfin, une évaluation de l’effectivité de l’échange de renseignements sera présentée chaque année, lors de la préparation du projet de loi de finances. Par conséquent, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste réaffirme son soutien à ce projet de loi qui renforcera les liens vieux de sept siècles avec la Principauté. Rassurez-vous, au nom du principe de laïcité, nous ne demanderons pas que l’évêque d’Urgell, co-prince d’Andorre, soit démis de ses fonctions. 
 (Sourires.)
M. François Rochebloine,
rapporteur
 La parole est à Mme Françoise Imbert.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’Assemblée nationale examine aujourd’hui, en lecture définitive, le projet de loi relatif à la convention fiscale signée il y a presque deux ans entre le Gouvernement Français et celui de la Principauté d’Andorre.
Mme Françoise Imbert.
La longueur des débats qui animent nos deux assemblées est plutôt inhabituelle pour ce type de convention.
M. François Rochebloine,
rapporteur
 Elle nous oblige ce matin à nous retrouver pour essayer de trouver, enfin, un consensus. Pourquoi s’opposer à l’adoption d’une convention fiscale entre deux États si proches géographiquement et dont les relations, déjà excellentes, ne demandent qu’à se développer ?
Mme Françoise Imbert.
Avec cette convention, il s’agit bien, pour nos compatriotes Français de l’étranger – ils sont actuellement 5 000 résidents permanents – de disposer d’un cadre fiscal sécurisé et d’éviter les doubles impositions.
Il s’agit également d’empêcher des montages d’évasion fiscale. J’entends bien la crainte de certains de mes collègues, et peut-être celle de quelques-uns de nos concitoyens expatriés, qui voient dans cette convention avec la Principauté d’Andorre l’expérimentation d’une taxation des Français résidant à l’étranger.
J’entends également leur crainte de voir mise en place une imposition fondée, non pas sur la résidence ou sur l’origine des revenus, mais sur la nationalité.
Mais, mes chers collègues, ce principe n’existe pas dans notre droit interne. Nous pouvons être rassurés, car M. le secrétaire d’État s’est exprimé très clairement à plusieurs reprises au cours des différents débats, en commission comme en séance et à l’Assemblée Nationale comme au Sénat : Le Gouvernement n’a aucun projet d’évolution sur ce sujet. Monsieur le secrétaire d’État, vous venez encore, ce matin, de le rappeler.
Par ailleurs, nous savons que la Principauté d’Andorre a entrepris une série de réformes pour normaliser son système fiscal et diversifier son économie. Après avoir instauré une TVA ainsi qu’un impôt sur les sociétés, un système d’imposition sur les revenus vient d’entrer en vigueur le 1

Mes chers collègues, rejeter cette convention, ce serait pénaliser les entreprises et nos compatriotes. L’adopter répondrait à une demande répétée du gouvernement de la Principauté d’Andorre.
Députée de la Haute-Garonne, je connais bien les attraits et les atouts de cette Principauté. J’ai aussi à l’esprit que, dans quelques mois, avec le regroupement des régions, l’Andorre sera encore plus proche de la toute nouvelle grande région Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées.
En 2015, l’Eurorégion va fêter ses 10 ans. Il s’agit de la réunion des régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon pour la France, de la Catalogne et des Baléares pour l’Espagne. Là encore, l’Andorre, bien que ne faisant pas partie de cette structure, occupe cependant une position centrale et privilégiée au sein de ces régions françaises et espagnoles.
Il est également utile de préciser que l’Andorre, bien que n’étant pas membre de l’Union européenne, préside actuellement la communauté de travail des Pyrénées, création européenne qui regroupe, avec elle, plusieurs régions françaises et espagnoles. Le principal objectif de cette communauté est de contribuer au développement du massif pyrénéen dans le respect de ses spécificités et la préservation de ses richesses.
Pour ce faire, elle s’implique fortement en faveur de la coopération transfrontalière. Par exemple, l’Andorre et la région Midi-Pyrénées co-pilotent un observatoire du changement climatique, sous le parrainage de Jean-Louis Étienne.
Vous le voyez, à la lumière de ces quelques exemples, tout concourt au rapprochement de nos deux États ainsi qu’à l’établissement de relations claires, notamment en ce qui concerne l’imposition et la transparence fiscale.
Mes chers collègues, nous pouvons adopter ce projet de loi autorisant l’approbation cette convention parce que celle-ci acte la sortie d’Andorre de la liste des paradis fiscaux. Nous pouvons l’approuver également parce qu’elle va nous permettre de travailler, d’entretenir et de développer sereinement des relations économiques avec ce pays frontalier avec lequel nous avons tant à partager.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter ce projet de loi et à permettre ainsi la mise en application de cette convention.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici donc réunis pour examiner, en lecture définitive, le projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôt sur le revenu.
Mme Claudine Schmid.
Monsieur le secrétaire d’État, je ne reviendrai pas sur l’importance, et le groupe UMP vous suit sur ce point, que revêt cette convention, autant pour la Principauté d’Andorre que pour la France, tant pour les échanges économiques que pour toutes les personnes concernées.
Simplement, nous vous avons bien expliqué, avec mes collègues Thierry Mariani, Alain Marsaud et Frédéric Lefebvre, notre préoccupation au sujet de l’article 25. Elle nous empêche de voter en faveur de ce projet de loi. L’avantage d’une troisième lecture est de nous faire progresser dans la connaissance du dossier. Le Sénat, lors de sa deuxième lecture, a en effet avancé de nouveaux arguments.
Je vais donc en reprendre quelques-uns, qui ont été opposés non par des sénateurs du groupe UMP, car cela n’aurait pas beaucoup d’influence et vous ne les croiriez pas, mais par des sénateurs du groupe socialiste. Le sénateur Jean-Yves Leconte a par exemple écrit au président du groupe socialiste au Sénat, Didier Guillaume : « Les débats n’ont pas permis d’obtenir du Gouvernement l’assurance qu’il ne s’agissait pas d’introduire, par ce texte, une brèche dans l’application dans l’application d’une fiscalité reposant non plus sur la territorialité mais sur la nationalité ».
M. François Rochebloine,
rapporteur
 De plus, dans la mesure où la législation de la Principauté d’Andorre comporte désormais un impôt sur le revenu, l’alinéa en question est
Mme Claudine Schmid.

Il est donc facile, pour lever toute ambiguïté, de renégocier l’article en question pour supprimer cet alinéa.
Ce n’est pas le choix qui a été fait, l’argument avancé étant que cela retarderait la signature de cette convention. Au demeurant, cet argument s’avère peu convaincant.
M. François Rochebloine,
rapporteur
 Un autre écrit, de Mme Hélène Conway-Mouret, alors ministre déléguée chargé des Français de l’étranger au moment de la signature de la convention, qui est encore plus important, doit être mentionné. On ne peut pas dire qu’une ministre en poste à ce moment-là n’était pas au courant. Voilà ce qu’elle écrivait : « Il n’est pas habituel qu’un projet de loi autorisant l’approbation d’une convention entre deux pays soit discuté dans l’hémicycle et encore moins en deuxième lecture ». Les parlementaires de tous bords espéraient que le texte serait amendé, conformément au souhait qu’ils avaient exprimé lors de la réunion tenue à Bercy avec les chefs de service et les membres du cabinet de M. Christian Eckert en novembre 2014.
Mme Claudine Schmid.
Ceux-ci avaient reconnu que la rédaction de l’article 25-1-

Alors, monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien entendu votre engagement, mais pourquoi avoir supprimé la fin de cette phrase ? Il y a sûrement de bonnes raisons à cela. Vous comprendrez bien que cela ne nous incite pas à adopter ce projet de loi autorisant l’approbation de cette convention. Nous nous interrogeons toujours.
Nos collègues MM. Piron et de Courson ont parlé d’une déclaration d’interprétation, qui serait envoyée à la Principauté. Si nous l’obtenions, elle ne nous apporterait qu’une satisfaction minimale. En tout cas, cela conforterait à nos yeux le bien fondé de notre demande de ne pas recourir à la procédure simplifiée, comme prévu initialement.
 La parole est à M. Arnaud Leroy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je remercie le secrétaire d’État et le rapporteur de la clarté de leurs propos. Je m’inscris en faux contre les propos tenus par mes collègues représentant les Français de l’étranger : ces propos m’ont rassuré. Je vais vous expliquer pourquoi.
M. Arnaud Leroy.
Premièrement, la mission d’un élu de la République, quel que soit son territoire d’élection, n’est pas de propager des rumeurs et encore moins de fausses informations. C’est notre responsabilité. Vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État, un point important : celui de la fiscalité des Français de l’étranger.
Depuis quelque temps, quelques paroles malheureuses de candidats en campagne ont fait resurgir, au travers de la question de « l’

Nous avions bien à l’époque obtenu, dans l’hémicycle, des assurances d’un ministre précédent. Mais il en avait aussi donné d’autres, relatives à sa vertu et la réalité s’est avérée différente.
Je pense sincèrement, monsieur le secrétaire d’État, que toutes les ambiguïtés sur cette question de l’impôt selon la nationalité – qui reviendra, et vous savez que je vous sollicite beaucoup sur l’application de conventions bilatérales, que ce soit avec le Portugal ou avec l’Espagne – doivent être levées. Car il s’agit d’une question majeure pour les Français de l’étranger, qui représentent 2,5 millions de personnes, et dont le nombre croît chaque année. Les installations au sein de l’Union européenne sont également en augmentation. Je vous invite à prendre cette question de la fiscalité des Français de l’étranger à bras-le-corps et dans la clarté.
Je pense qu’il s’agit d’un défi important pour la Principauté d’Andorre comme pour les Français qui participent à sa vie économique et qui essaient de résister à la vague catalane et espagnole sur le front des échanges économiques. C’est dans cette optique que je situe mon vote en faveur de ce projet de loi et de cette convention.
Je m’en explique, parce que je serai demain sujet à tous les quolibets et certainement, dans ma circonscription, brûlé en place publique. J’invite les uns et les autres à avoir une discussion franche sur cette question de la fiscalité. Je comprends néanmoins notre collègue Claudine Schmid, également élue d’un territoire dont la fiscalité est intéressante : nombre d’interrogations relatives à ces sujets très complexes demeurent.
La Cour de justice de l’Union européenne vient d’ailleurs de rendre un arrêt qui a également trait à la fiscalité des Français de l’étranger. Depuis deux ans, nous avions essayé d’alerter, avec les petits moyens qui sont les nôtres – il faut que le peuple sache que les députés ne sont pas toujours capables de résister aux grandes administrations – sur les dangers de cette taxation au titre de la CSG et de la CRDS des revenus locatifs et plus-values immobilières des non-résidents.
Je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, que des possibilités de communication et d’interprétation soient ouvertes. Je ne mésestime pas la nécessité de ne pas ralentir le processus d’approbation de la convention, qui est également importante pour la Principauté d’Andorre pour laquelle l’enjeu est de sortir de la liste des paradis fiscaux. Nous devons le prendre en compte pour nos amis d’Andorre. Nous devons avoir, sur cette question de la fiscalité des Français de l’étranger, une relation de franchise.
Je vous invite donc gentiment, monsieur le secrétaire d’État, à mettre en place, rapidement, un groupe de travail afin que toutes ces questions puissent être purgées et que nous soyons capables – c’est notre rôle d’élus – de donner une information claire, cohérente et correcte aux Français établis hors de France s’agissant de la fiscalité.
 La parole est à M. Pierre Aylagas.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous revoici pour examiner en dernière lecture le projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu.
M. Pierre Aylagas.
Pardonnez-moi l’expression, il était temps. La convention a été signée par la France et l’Andorre en juin 2013 et il va sans dire qu’elle est le résultat de négociations bien antérieures. Le projet de loi portant ratification a été déposé sur le bureau de l’Assemblée en juin 2014, et nous l’avons examiné et adopté en première lecture en décembre dernier. La suite, vous la connaissez, elle a été exposée par les uns et les autres : refus du Sénat, échec de la CMP, retour à l’Assemblée, qui vote pour, au Sénat, qui vote à nouveau contre, et, enfin, dernière lecture dans cet hémicycle, qui donnera, je l’espère, son approbation.
Je suis né, je vis et travaille dans un département limitrophe d’Andorre, et je n’ai pas attendu d’être élu député pour m’intéresser aux problématiques franco-andorranes. C’est dire que je les connais bien, très bien même, et depuis toujours.
En me prononçant en faveur de ce projet de loi, je sais de façon certaine qu’il va dans le sens des intérêts et des attentes de nos ressortissants résidant en Andorre, de ceux de nos compatriotes non-résidents qui, tous les jours, travaillent en lien avec l’Andorre, bref des intérêts et des attentes de toutes celles et ceux qui vivent de façon concrète et pragmatique des relations avec la Principauté d’Andorre. C’est sur ce terrain-là, celui de la proximité, de la réalité vécue, que j’entends me placer.
Tout au long des débats que nous avons menés sur cette convention, j’ai souhaité qu’elle soit ratifiée. C’est encore ma position, d’autant plus qu’au cours des dernières semaines, elle s’est raffermie par les contacts que j’ai eus avec tous ceux qui, quotidiennement et sur place, attendent impatiemment que la France aille dans ce sens.
C’est donc fort du soutien de ces personnes, celles qui sont vraiment concernées, que je me présente devant vous, fort de leur soutien et partageant avec elles la volonté d’établir un cadre juridique correspondant aux normes internationales telles que celles qui sont promues par l’OCDE. En tous points, la convention que nous examinons aujourd’hui s’y conforme.
Nous avons un déséquilibre à combler dans nos relations avec Andorre. Géographiquement, les liaisons se font plus facilement entre Andorre et l’Espagne, qui sont du même versant des Pyrénées, et il y a aussi la proximité linguistique avec la région de Catalogne en Espagne. Malgré tout, il existe une vraie aspiration de nos amis andorrans pour développer les liens avec la France, en matière d’éducation, de recherche, d’activité économique, de projets communs concernant le développement durable et l’environnement, les nouvelles technologies. Cette aspiration, on la retrouve aussi du côté de nos compatriotes français, résidents ou non, qu’ils soient étudiants, chercheurs, entrepreneurs ou salariés. Je les côtoie tous les jours. Je les ai rencontrés dans le cadre plus formel d’une mission en octobre dernier du groupe d’amitié France-Andorre, que j’ai l’honneur de présider.
Lors de cette mission, j’ai eu à cœur d’organiser des réunions de travail ciblées avec l’ensemble des acteurs socio-professionnels français et andorrans. La ratification de la présente convention était omniprésente d’un côté comme de l’autre. Pas une seule des personnes rencontrées à cette occasion n’a exprimé de doutes ou de rejet sur la question. Mieux encore, toutes, sans exception, m’ont fait part de l’importance qu’elle revêt et m’ont instamment demandé de tout mettre en œuvre pour que nous puissions aboutir.
À l’heure où l’Andorre s’engage dans une profonde réforme de son système économique et fiscal, il s’agit là d’une question tant de confiance que de sécurité, car nous avons besoin de plus de transparence et de clarté dans nos échanges, qu’ils touchent les biens ou les personnes. L’actualité récente, avec, notamment, l’affaire de la HSBC, nous montre la nécessité d’assainir les pratiques financières et de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales. Sans cela, pas de confiance et pas de sécurité, et donc un frein pour toutes celles et ceux qui souhaitent, par un travail et une activité honnêtes, développer et faire vivre la coopération et les relations transfrontalières.
Alors, oui, affirmons notre volonté commune de tout mettre en œuvre pour nous doter des moyens, cette convention en est un, et de permettre des échanges sains et sécurisés.
Quel signal allons-nous donner à l’Andorre, ce pays ami et frère, et à nos ressortissants si nous leur refusons cette confiance et cette sécurité ? Quel signal allons-nous donner, alors que, tous, nous voulons juguler les mauvais comportements fiscaux, si nous refusons de ratifier une convention qui va dans le sens des bonnes pratiques ? Quel signal, enfin, allons-nous donner si nous n’accompagnons pas les efforts exemplaires développés par Andorre en la matière ? Encore une fois, refuser l’approbation de ce projet de loi serait méconnaître les aspirations et la réalité sur le terrain.
L’approuver, c’est donner toute leur valeur et leur force à nos vœux sur le sujet pour que, justement, cela ne reste pas à l’état de vœu pieux et que les actes soient conformes à la parole donnée. Il y va de notre crédibilité vis-à-vis de nos concitoyens et de nos partenaires dans le concert des nations. C’est là aussi le sens de l’action et de la responsabilité politique et publique pour laquelle nos compatriotes nous ont donné mandat. Comme je le ferai, je vous demande donc d’approuver ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole du Gouvernement dans cet hémicycle a tout de même un sens. M. de Courson et M. Piron ont demandé une déclaration d’interprétation. Comment le Gouvernement pourrait-il de son propre chef interpréter une clause qu’il a lui-même négociée avec un partenaire, en l’occurrence la Principauté d’Andorre ? Un engagement a été pris à la fois par d’autres ministres au nom du Gouvernement et par moi-même ce matin, et tout est clair, dans le temps et dans l’espace.
Cette clause a été introduite à un moment où Andorre n’avait pour ainsi dire pas de système d’imposition. Aujourd’hui, les choses se clarifient. Le Gouvernement n’a pas l’intention de la mettre en œuvre et, si par hasard, il avait cette mauvaise intention, ce que je n’imagine pas, en tout cas pour le Gouvernement actuel, il devrait pour le moins repasser devant le Parlement, le rapporteur l’a clairement dit.
M. François Rochebloine,
rapporteur
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
À ce propos, je voudrais souligner les progrès qui ont été réalisés. Je m’étais engagé à participer à un groupe de travail avec les députés et les sénateurs représentant les Français de l’étranger, parfois par l’intermédiaire de membres de mon administration, parfois directement. Nous avons déjà réglé un point, après un travail commun, l’imposition des plus-values des valeurs immobilières, pour l’ensemble d’ailleurs des catégories que j’évoquais tout à l’heure.
Reste la question de la CSG et de la CRDS auxquelles sont soumis les Français résidant à l’étranger, dans la Communauté et en dehors. C’est une question délicate. La Cour de justice de l’Union européenne a rendu un arrêt la semaine dernière, qui, d’ailleurs, ne préjuge en rien, même s’il donne une orientation, de celui qui sera rendu par le Conseil d’État. C’est lui qui avait saisi la Cour de justice.
Nous aurons à travailler sur cette question, qui n’est pas aussi simple que ça car c’est la nature de la CSG et de la CRDS qui est en cause. Est-ce une imposition de toutes natures, est-ce une contribution ? Ce débat est aussi vieux que la CSG. Il y avait d’ailleurs déjà eu de longues discussions sur la CSG et la CRDS des travailleurs frontaliers, qui, d’ailleurs, je crois, ne sont pas traitées de la même façon.
Je suis sollicité depuis trois ou quatre jours par un certain nombre d’entre vous, ce qui est normal, mais aussi par l’ensemble de la presse nationale, voire internationale, pour annoncer ce que nous allons faire. Je me suis engagé à travailler sur ce sujet avec vous. Le problème ne nous était pas inconnu, nous en avons réglé une partie et nous continuerons à travailler. Il faut d’abord analyser les attendus du jugement et en mesurer les conséquences financières, qui ne sont pas neutres.
 Un milliard.
Mme Claudine Schmid.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je tire ce chiffre d’une réponse à une question écrite que j’ai posée.
Mme Claudine Schmid.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Je ne répondrai bien sûr pas aujourd’hui. Nous devons attendre l’arrêt définitif du Conseil d’État, apprécier les choses financièrement, juridiquement, en mesurer les conséquences, et assurer néanmoins le financement de nos régimes de protection sociale.
Vous parlez de 1 milliard, madame la députée. Ce chiffre peut faire peur, mais je vous rappelle tout de même que nous avons trouvé en 2012 des contentieux de nos prédécesseurs sur des sujets similaires portant sur 4 milliards pour l’un d’entre eux et plusieurs milliards pour un autre et que nous sommes en train de régler des histoires d’apurement communautaire portant sur 1 milliard. Ce genre de situation n’est pas totalement inédite.
Nous avons l’habitude de ne pas décider avant d’avoir l’issue des procédures juridiques. Sinon, cela fragiliserait notre position. Nous venons seulement de les avoir et nous continuerons à travailler, j’imagine que nous aurons l’occasion d’en reparler.
 J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, l’article unique dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifié, en application de l’article 103 du règlement, de sept projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (n
Mme la présidente.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre directement aux voix l’article unique de chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, sur le projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 septdecies
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, nous abordons la question du nombre d’habitants des conseils de territoire. La loi a prévu un plancher de 300 000 habitants. Suite à la mission de préfiguration et aux nombreuses réunions territoriales qui ont lieu depuis des semaines, est apparue la question du plafond et, partant, de « l’équilibre des plaques ». Comme il n’y a pas de limite, on peut très bien imaginer que ce niveau de population aille jusqu’à l’équivalent d’un département, puisque beaucoup de départements ne souhaitent pas qu’il y ait de modifications des limites administratives ni que des conseils territoriaux soient interdépartementaux.
M. Jean-Luc Laurent.
Au vu de la réalité du terrain et afin de préparer la mise en place des conseils territoriaux, il m’a semblé utile de fixer un niveau équilibré du nombre d’habitants pour que, en dehors de Paris, qui est un conseil territorial à lui tout seul, il y ait un équilibre entre les différents conseils. Puisque nous nous accordons pour le plancher sur le nombre de 300 000, je propose dans cet amendement de fixer un plafond à 400 000 habitants, avec une fourchette de plus ou moins 20 %. Madame la ministre, nous avons intérêt à clarifier les choses, car en l’état actuel, certains projets de conseils de territoire iront jusqu’à un million d’habitants, tandis que d’autres ne seront que de 300 000. Cela créerait un déséquilibre qui n’est pas souhaitable.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 C’est une aberration !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Ce sujet, relatif à la taille des territoires, pose à nouveau la question de la nouvelle structure métropolitaine, du rôle de la métropole et des territoires à l’intérieur de celle-ci. Je peux comprendre la volonté de Jean-Luc Laurent de limiter la taille des territoires, pour favoriser une vraie mutualisation à l’échelle métropolitaine. Mais il est également intéressant d’envisager des différences de taille en fonction des territoires. Mais pour aborder le vrai sujet, je me tourne vers ceux qui pensent créer, dans les Hauts-de-Seine, un territoire qui aurait autour du million d’habitants. À cette échelle, quel type de mutualisation recherchez-vous, notamment à l’intérieur de cet éventuel futur territoire ? Surtout, quel type de rapports entendez-vous avoir avec les communes de votre département qui ne feraient pas partie de ce très vaste territoire d’un million d’habitants et avec les autres territoires de la métropole ? Cela me paraît important.
M. Daniel Goldberg.
Je répète ce que j’ai dit hier soir : à 124 communes, on fait une ville, dotée d’un certain nombre de fonctions stratégiques. L’élu de Seine-Saint-Denis que je suis ne recherche pas forcément l’aumône de la part des communes qui sont aujourd’hui plus favorisées, mais une vraie égalité. Cette juste égalité ou cette égalité juste, comment pouvez-vous la concevoir, en regroupant des communes aujourd’hui très favorisées, avec une fiscalité qui leur sera toujours favorable, au moins pendant quelques années, voire après une clause de revoyure, si jamais la majorité changeait ?
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 C’est un sujet très important sur lequel je vais m’arrêter deux minutes. Je soutiens la position du Gouvernement et du rapporteur. Si je suis souvent d’accord avec M. Laurent à Paris Métropole, sur ce sujet je ne partage pas son point de vue. Quant à vous, monsieur Goldberg, je ne sais pas si vous avez une expérience d’intercommunalité très ancienne. Pour ma part, j’ai eu la chance de pouvoir créer la première intercommunalité de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, d’une vingtaine de communes dans le Briançonnais. Nous avions mis trois ans à la faire.
M. Patrick Ollier.
Arrivé dans les Hauts-de-Seine, j’ai fait, ici encore, la première intercommunalité volontaire du département, entre un maire UMP et un maire communiste – Nanterre et Rueil-Malmaison –, et cela marche bien.
S’agissant de la taille des territoires, c’est un problème de cohérence du projet et non d’arithmétique. Je réfute la logique arithmétique, qui n’a aucun sens. Nous, nous avons un projet dans les Hauts-de-Seine qui a une cohérence géographique – la Grande boucle de Seine –, économique – le port de Gennevilliers, ville dirigée, je le rappelle au passage, par un maire communiste – et La Défense. Au sein de ce projet géographiquement bien établi, il y a une cohérence de développement durable, la prise en compte de la question des transports accessibles et la solidarité envers les territoires les plus défavorisés. Nous avons tenu compte de toute cela, monsieur Goldberg. L’ensemble fait un million d’habitants, l’arithmétique découlant de la volonté de régler des problèmes. Argenteuil, dans le Val-d’Oise, a d’ailleurs décidé de nous rejoindre, pour partager les solidarités.
Je comprends, madame la ministre, qu’il y ait une masse critique en dessous de laquelle il n’est pas possible de créer un territoire de ce type, mais je soutiens votre position, à savoir qu’il ne doit pas y avoir de taille limite dès lors que la cohérence, la logique économique et humaine sont parfaitement établies. Il faut aussi une logique de solidarité, qui concerne chez nous quinze communes – c’est tout de même moins que 124 ! –, treize d’entre elles étant d’accord, seuls les maires de Neuilly et de Puteau ne s’y associant pas.
Je ne veux pas en faire une affaire personnelle,…
 Enfin presque !
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires.)
 … mais je pense que fixer des limites arithmétiques n’a pas de sens dès lors qu’il y a des projets établis en matière de solidarité et de développement.
M. Patrick Ollier.
 Monsieur Laurent ?
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement, tout d’abord parce que l’équilibre démographique, je le répète, est une nécessité, et que plus la taille sera grande, moins les compétences seront mutualisées au niveau intercommunal et moins il y aura de proximité.
M. Jean-Luc Laurent.
 Pourquoi ?
M. Patrick Ollier.
 Vous en êtes l’illustration, mon cher collègue.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de désigner les membres du conseil de territoire au suffrage universel indirect selon un mode de calcul calqué sur celui du collège électoral du Sénat. Dans cette configuration, ils seraient élus à la proportionnelle par un collège composé de l’ensemble des conseillers municipaux des communes membres de l’établissement public territorial. L’objectif est de donner plus de légitimité démocratique aux conseils de territoire. Le dispositif proposé dans le projet de loi, consistant à faire des élus au conseil métropolitain les élus du conseil de territoire n’est à l’évidence pas satisfaisant, madame la ministre, car il n’assure pas une représentation des différentes sensibilités politiques présentes et pousse la logique majoritaire à l’extrême. Ainsi, une liste qui aurait obtenu 49 % des voix aux élections municipales n’aurait pas droit de cité dans le conseil de territoire.
M. François Asensi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Asensi ?…
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. François Asensi.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 C’est bien !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ajouter aux compétences des établissements publics territoriaux de la métropole du Grand Paris la création et la gestion des maisons de services au public, dans le cadre de la politique de la ville. Cette compétence devient en effet une compétence optionnelle pour l’ensemble des autres intercommunalités en vertu l’article 18, l’article 26 prévoyant explicitement que ces maisons ont pour objet d’améliorer l’accessibilité et la qualité des services pour tous les publics, en milieu rural mais également en milieu urbain. Dès lors, il semble cohérent de permettre leur création sur le territoire de la métropole du Grand Paris.
Mme Danielle Auroi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 66 qui prévoit de transférer aux établissements publics territoriaux la compétence des communes en matière d’action sociale. En effet, une telle disposition ne nous paraît non seulement pas pertinente, mais même inquiétante et dangereuse : que vont devenir les centres communaux d’action sociale ? Dans des territoires de 300 000 habitants minimum, ce transfert de compétence éloignerait considérablement les services sociaux des personnes qui en ont le plus besoin. Or il s’agit d’un domaine où la proximité et la continuité du suivi sont extrêmement importantes et où la connaissance du terrain par les travailleurs sociaux est primordiale. L’accès des habitants aux services sociaux en serait réduit et la qualité du suivi remise en cause de par leur éloignement. Le transfert de compétence prévu signifierait moins de proximité, moins d’ancrage territorial et moins de réactivité pour aider ceux qui sont dans la difficulté.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu,

M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie d’un amendement de précision, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon la version initiale de l’article 12 de la loi MAPTAM, la totalité des compétences des intercommunalités des trois départements de la petite couronne – essentiellement des communautés d’agglomération – basculait vers la métropole. Quel a été le résultat ? Je vais prendre l’exemple de la communauté d’agglomération de mon secteur : créée en 2000, avant tout pour mutualiser les services existants afin de faire des économies, et donc assise sur des compétences de pure proximité, elle devait depuis cette loi s’en remettre à une métropole installée au vingt-septième étage de la Tour Montparnasse pour, par exemple, la gestion des cimetières ou même le remplacement d’une ampoule sur un réverbère des bords de Marne. C’était absolument ingérable. Heureusement, madame la ministre, vous avez tout de même pris conscience du problème et admis l’idée qu’il fallait garder au niveau local les compétences de proximité – qui constituent l’essentiel du champ d’activité de nos communautés d’agglomération. D’où cet amendement car il faut absolument que ces compétences continuent d’être exercées dans un cadre de proximité, en l’occurrence les futurs établissements publics territoriaux.
M. Gilles Carrez.
 Très bien ! Vous avez raison !
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement, sur le principe du moins car le problème d’ordre législatif relevé par le rapporteur est réel. Mais le problème récurrent, c’est la concomitance de la gestion de la stratégie par Paris Métropole et de la gestion de la proximité par le couple communes-territoires. Monsieur le rapporteur, serait-il possible qu’au cours de la navette vous conceviez un système qui se rapprocherait plus de la position de Paris Métropole sur ce point afin de protéger ces compétences de proximité, qui seront plus aisément exercées par l’établissement public territorial ou par la commune. Je vous demande d’y réfléchir.
M. Patrick Ollier.
Dans ce processus de convergence, on a encore le temps, madame la ministre, de penser à une adaptation du dispositif proposé dans cet article car je puis vous assurer que nous, sur le terrain, constatons que ce que M. Carrez relève est un problème réel et concret.
 Monsieur Carrez, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 La réponse du rapporteur me satisfait. Il a raison de dire que l’amendement n’aborde pas les compétences purement métropolitaines, ce qui pose techniquement un problème. Et puis il a clairement indiqué que les compétences de proximité seront exercées par les établissements publics territoriaux. Mais je me joins à la demande de notre collègue Patrick Ollier : il faudrait que, dans le cadre de la navette, on parvienne à inscrire dans le texte le principe de proximité. Je retire l’amendement.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 On vous fait confiance !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il fait écho à celui présenté hier soir par M. Hammadi, qui est le premier signataire de cet amendement. Nous entendons ainsi manifester l’étonnement qui continue d’être le nôtre sur la différence de traitement entre la métropole du Grand Paris – mais aussi celle de Marseille-Aix-Provence – et toutes les autres, où le plan local d’urbanisme restera aux communes et aux territoires. Cela ne permettra pas au dispositif d’aller aussi loin que nous l’aurions souhaité dans la nécessaire solidarité en termes d’aménagement, de construction de logements de péréquation territoriale dans l’ensemble de la métropole. C’est un regret, mais le les batailles politiques doivent être menées quand il le faut, et il y aura une autre lecture.
M. Carlos Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je profite de l’examen de cet amendement pour apporter une précision à mes collègues. Dans le cadre de la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris, les maires qui souhaitaient que les plans locaux d’urbanisme – les PLU – restent de la compétence de la commune ont obtenu l’instauration d’une minorité de blocage afin que cela soit rendu possible.
M. Jean-Luc Laurent.
Contre le souhait de la mission de préfiguration, le Gouvernement propose que ce soit le conseil de territoire qui détienne la compétence en matière de PLU. Pour ma part, je soutiens sa proposition, car elle permettra une mutualisation.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je tenais à le préciser car au cours de la discussion sur l’article, lors de la dernière séance de nuit, certaines incompréhensions avaient pu apparaître.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais quand même rappeler la singularité de l’Île-de-France en la matière. C’est dès 1965 que nous avons eu notre premier schéma directeur ; en 1976, nouveau schéma directeur, à l’époque appelé « schéma directeur d’aménagement et d’urbanisme de la région Île-de-France », ou SDAURIF. Les plus anciens de nos collègues se souviennent parfaitement que ces schémas avaient un caractère prescriptif ; les plans d’occupation des sols – POS – devaient être compatibles avec eux. Cela avait d’ailleurs suscité des contentieux, et les décisions de justice indiquaient que, quand un POS n’était pas compatible, il devait être revu. Dans le « porter à connaissance » transmis par l’État, l’obligation de compatibilité avec les schémas directeurs de rang supérieur était bien soulignée.
M. Gilles Carrez.
 Oui : il y a le SDRIF, le SCOT et le PLU.
M. Jean-Luc Laurent.
 Je ne vois donc pas, monsieur Da Silva, pourquoi on ne reprendrait pas le même type d’organisation, avec un schéma directeur à l’échelon de la région ou un SCOT à celui de la métropole qui impliquerait la compatibilité des PLU, ceux-ci devant rester des documents de proximité.
M. Gilles Carrez.
 Tout à fait, mais intercommunaux !
M. Jean-Luc Laurent.
 Monsieur Da Silva, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 Si vous le permettez, madame la présidente, je répondrai d’abord à M. Carrez.
M. Carlos Da Silva.
 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 Monsieur Carrez, il est toujours intéressant de vous entendre faire l’histoire de l’Île-de-France. C’est vraiment passionnant ! Mais en ce qui me concerne, j’ai plutôt l’habitude de conduire mon véhicule en regardant à travers le pare-brise, plutôt que dans le rétroviseur !
M. Carlos Da Silva.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Plus sérieusement, quelle est la vérité ? C’est que le projet de métropole est d’abord un projet de solidarité, et pas seulement d’attractivité. C’est pourquoi il faut un plan local d’urbanisme à l’échelle métropolitaine. Les outils rappelés par Gilles Carrez sont utiles, et Jean-Luc Laurent a raison, le texte propose une avancée par rapport à la situation actuelle, mais je suis de ceux qui considèrent que ce n’est pas encore satisfaisant. Il y a un compromis politique, mais le débat se poursuit – il s’agit d’un compromis à 50/50, comme le notait hier Patrick Devedjian. Je vais donc retirer l’amendement, et continuer à livrer bataille !
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur Da Silva parlait à l’instant de compromis politique ; mais le compromis sur le sujet a été élaboré dans le cadre de la mission de préfiguration du Grand Paris, et il diffère sensiblement de ce qui nous est proposé dans le texte !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Compte tenu de ce décalage, mes collègues et moi proposons, par l’amendement n

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes nous aussi préoccupés par le transfert automatique de la compétence en matière de PLU aux établissements publics territoriaux. Nous pensons en effet que l’élaboration d’un PLU demande une connaissance fine des enjeux du territoire et des besoins des populations. Parce qu’il définit l’évolution de la ville pour les années à venir, le PLU doit aussi faire l’objet d’une large information auprès de la population, et donc d’une concertation avec les acteurs économiques et associatifs de la ville. La commune nous paraît donc l’institution privilégiée pour la définition de l’urbanisme sur le territoire.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous pensons qu’un conseil de territoire regroupant 300 000 habitants aura du mal à maîtriser la connaissance du terrain nécessaire pour l’élaboration d’un tel document. Nous ne nions pas pour autant, bien sûr, la nécessité d’assurer davantage de cohérence dans l’aménagement de la petite couronne, où nombre de territoires ont été fracturés par les axes de communication et paient au prix fort les conséquences de la désindustrialisation. Mais avec cet amendement, nous proposons plus de souplesse, ainsi que des garde-fous ; nous reprenons d’ailleurs ce qui avait été prévu par l’article 137 de la loi « ALUR » pour l’accès au logement et un urbanisme rénové : laisser l’élaboration du PLU aux communes si au moins 25 % des communes représentant au moins 20 % de la population s’opposent au transfert de cette compétence à l’établissement public territorial.
Pour conclure, je rappelle qu’une proposition identique a été formulée par la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, je voudrais aller dans le sens de Mme Fraysse et de M. Carrez, tout en répondant à M. Da Silva. Cela fait plusieurs fois que j’entends l’argument selon lequel la solidarité devrait s’exprimer au travers d’un plan local d’urbanisme à l’échelle métropolitaine. J’ignore si tel est votre cas, monsieur Da Silva, mais quand on gère une intercommunalité, on se rend compte de ce qui se passe sur le terrain. Personne ici – en tout cas à l’UMP – ne conteste qu’il faille organiser une solidarité territoriale. En tout cas, pour ma part, je ne le dis pas.
M. Patrick Ollier.
 Vous, non !
M. Carlos Da Silva.
 Mais elle ne se manifeste pas à travers le PLU !
M. Patrick Ollier.
Le PLU est l’exécution de terrain d’un schéma général décidé à l’échelon supérieur, celui de la métropole, au sein duquel sont définies les conditions de la solidarité. Quand on est maire – et Mme Fraysse, qui vient du même territoire que moi, l’a fort bien dit –, le PLU est un outil qui permet de décliner sur le terrain, à un échelon microscopique par rapport à celui de la métropole, les conditions retenues en matière notamment de solidarité et de nombre de logements – ce qui peut aussi être fait à travers le contrat de développement territorial, car il existe plusieurs mécanismes de régulation. Vous opposez par conséquent de manière indue deux notions ; pardon de vous le dire, mais cela n’est pas acceptable !
Le problème du maire est d’assurer, en concertation avec la population, la cohérence de l’urbanisme au plus près du terrain, à l’échelle de la rue, de l’immeuble, de manière à préserver l’environnement et l’équilibre urbanistique de sa commune, mais tout en veillant à ce que cela soit compatible avec ce document supérieur qu’est le SCOT.
Nous avons accepté l’idée d’un SCOT à l’échelon de la métropole. Nous souhaiterions instaurer une minorité de blocage, afin que ceux qui voudraient laisser à la commune la compétence en matière de PLU puissent le faire, mais nous sommes pour que celle-ci soit transférée aux territoires. Il s’agit donc, monsieur Da Silva, d’une question de cohérence et d’équilibre, et je demande que ce soit entendu parce que nous nous heurterions à des difficultés majeures en matière d’organisation du territoire de nos communes si cet amendement n’était pas accepté.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à nous faire rentrer dans le droit commun.
M. Gilles Carrez.
 Des métropoles ?
M. Christophe Caresche.
 Non, monsieur Caresche, dans celui des PLU.
M. Gilles Carrez.
L’élaboration des PLU serait, par principe, de nature intercommunale, j’en suis d’accord, mais dès lors qu’il existerait une majorité qualifiée substantielle qui souhaiterait que cela reste de la compétence de la commune, je ne vois pas pourquoi on limiterait les libertés communales dans notre région par rapport au reste du pays.
 D’autant qu’il existe un SCOT !
M. Patrick Ollier.
 Ce que je souhaiterais, c’est que s’applique soit la disposition de la loi ALUR citée par Mme Fraysse, soit celle qui a été votée il y a quelques jours et qui vise à remplacer la minorité de blocage par une sorte de majorité qualifiée des trois cinquièmes.
M. Gilles Carrez.
 Absolument !
M. Michel Piron.
 Mais il n’y a aucune raison que le fonctionnement des documents d’urbanisme dans notre région diffère de ce qu’il est dans le reste de la France ! Tel est l’objet de cet amendement.
M. Gilles Carrez.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

M. Christophe Caresche.
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

M. Jean-Luc Laurent.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
La dérogation au droit commun existe donc déjà, puisque l’on confie la confection des PLUI aux établissements publics territoriaux.
 Tout à fait !
M. Christophe Caresche.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Très bien !
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Le texte correspond, en l’état, à une position d’équilibre. Si vous voulez rentrer dans le droit commun, c’est avec plaisir que nous vous proposerons des amendements concernant l’eau, l’assainissement, les déchets, les PLU, etc. !
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Le rapporteur et la ministre ont dit l’essentiel ; néanmoins, je reviendrai sur un point.
M. Daniel Goldberg.
Vous vous « drapez », chers collègues, dans ce qui a été décidé lors de l’examen du projet de loi « ALUR » – qui a d’ailleurs été modifié par un amendement portant sur la majorité nécessaire. De ce côté de l’hémicycle, nous sommes très majoritairement favorables aux PLU intercommunaux. De votre côté, vous y êtes, pour certains, favorables ; mais à aucun moment il ne s’est dégagé parmi vous une majorité pour passer aux PLU intercommunaux
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI) –
 C’est M. Piron qui a défendu ce projet !
M. Patrick Ollier.
 … et ce, je le reconnais, en dépit des efforts de quelques-uns, ici présents.
M. Daniel Goldberg.
Dans le cadre du présent texte, nous souhaitons aller encore plus loin que ce qui avait été prévu par la loi ALUR, et mettre en place des PLU intercommunaux – car 124 communes et plus font une ville. Or, pour que cela fasse effectivement une ville, il faut que les questions liées à l’urbanisme réglementaire soient examinées – et, sur ce point, on peut reprendre l’argumentation de Gilles Carrez – au niveau du SDRIF et du SCOT métropolitain ; mais en rester ensuite à l’échelon communal, sans passer à l’échelon intercommunal, celui du territoire, serait une erreur et constituerait un recul par rapport à l’ambition métropolitaine que, je l’espère, nous défendons tous au sein de cet hémicycle.
 D’autant qu’il existe un SCOT métropolitain !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 Je suis vraiment extrêmement surpris que l’on néglige à ce point l’échelon communal. Vous confondez tout !
M. Michel Herbillon.
 Mais non !
M. Christophe Caresche.
 Vous vous dites favorables à une vision métropolitaine des choses – ce à quoi nous sommes parfaitement ouverts ; mais vous niez – et cela, monsieur Da Silva, avec une arrogance très désagréable, car la démocratie communale existait avant que vous n’arriviez dans cet hémicycle : vous prétendez nous donner des leçons, mais la vie n’a pas commencé à votre arrivée, et nous qui, quelle que soit notre sensibilité politique, sommes élus depuis un certain temps, avons le droit de donner notre avis, même si cela vous est désagréable. Bref, je ne comprends pas cette négation de l’importance de la commune ; les habitants sont attachés à ce que les questions d’urbanismes soient examinées à l’échelon de proximité – c’est en tout cas ce qu’ils nous disent – et ce n’est pas incompatible avec le fait d’envisager la question à l’échelon du territoire et de la métropole. Voilà pourquoi nous proposons l’instauration d’un mécanisme de blocage. Vous ne pouvez pas nier ainsi l’échelon de base de la démocratie !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je ne suis certes pas spécialiste de l’Île-de-France, où je veux bien reconnaître que la question se pose selon des modalités très particulières, comme d’ailleurs – nous avons eu d’autres débats à ce propos – à Aix-Marseille ou dans d’autres métropoles. Néanmoins, j’ai le sentiment qu’il y a en Île-de-France un vrai problème, qui touche à la relation entre la région et les intercommunalités. Peut-être est-ce parce que l’approche retenue pour l’ensemble des intercommunalités dans les trois départements de la petite couronne est mauvaise, parce qu’ailleurs ce sont les intercommunalités qui sont porteuses du PLUI, la région pouvant, elle, avoir un schéma dont le caractère plus ou moins prescriptif mérite en effet discussion. Je dis « mérite discussion », parce que je persiste à croire que si dans de très grandes régions, les schémas doivent être prescriptifs, ils doivent aussi absolument faire l’objet d’une co-élaboration avec les porteurs des PLUI et être le fruit d’une co-délibération. Autrement, ils risquent de n’être que des abstractions faites sur des coins de table – ceux-ci fussent-ils les meilleurs.
M. Michel Piron.
Nous le voyons bien ici : nous sommes au cœur d’une certaine contradiction.
Je voudrais quand même rappeler à mon collègue qui vient d’affirmer que le PLUI aurait été en quelque sorte l’objet d’une très large adhésion de son côté de l’hémicycle et pas du nôtre, que c’est une ministre de son bord qui, au Sénat, a renoncé à la majorité votée ici précédemment. Je le répète donc : ce sujet demeure largement transpartisan, et le PLUI n’est pas l’apanage d’un côté ou de l’autre de cet hémicycle.
 Vous êtes le seul de ce côté de l’hémicycle à tenir ce discours, monsieur Piron !
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Je reviens sur les propos qu’a tenus Mme Kosciusko-Morizet en défendant son amendement, selon lesquels, au fond, le compromis politique passé par le Gouvernement ne prendrait pas suffisamment en compte les travaux de la mission de préfiguration. Permettez-moi donc une fois pour toutes, ce qui nous évitera d’y revenir sur chaque amendement, de remonter le fil des événements et de revenir quelques mois en arrière. Le compromis accepté par le Gouvernement est très en deçà de la lettre de mission qu’il avait adressée à la mission de préfiguration. Et ce qui a été proposé par la mission de préfiguration, par le conseil des élus, est en deçà de ce qui a été voté par l’Assemblée nationale. Et nul ici, qu’il soit jeune ou moins jeune, récemment élu ou anciennement élu, ne conteste la démocratie communale.
M. Carlos Da Silva.
 Ah, quand même !
M. Michel Herbillon.
 Ce que je voudrais, monsieur Herbillon, c’est qu’on ne conteste pas la démocratie nationale et la représentation nationale…
M. Carlos Da Silva.
 Merci pour la leçon ! On va prendre des notes !
M. Michel Herbillon.
...ce que vous faites à longueur de temps en vous prévalant de mandats locaux. Ici, il y a des députés de la nation.
M. Carlos Da Silva.
 Forcément : nous avons des mandats locaux, puisque les gens ne veulent de vous nulle part !
M. Michel Herbillon.
 S’il vous plaît, cher collègue : seul M. Da Silva a la parole.
Mme la présidente.
 Quant à mon arrogance, monsieur Herbillon, elle n’est que celle d’un élu de grande couronne qui déplore l’inorganisation de la petite couronne. Pourquoi donc ? Parce que tant que cette petite couronne n’est pas suffisamment organisée, pas suffisamment solidaire, pas suffisamment rayonnante, ceux qui paient les pots cassés au quotidien sont évidemment les habitants des quartiers les plus fragiles de la petite couronne, mais pire encore, ceux des quartiers les plus fragiles de la grande couronne. C’est cela, ma prétendue arrogance !
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à organiser au mieux la répartition des compétences en vertu du principe de subsidiarité. Nous proposons que les compétences non reconnues comme d’intérêt métropolitain soient préalablement reconnues d’intérêt territorial pour être transférées aux territoires. Dans le cas contraire, ces compétences sont exercées par les communes. Il s’agit donc d’assurer une respiration démocratique entre la métropole, les communes et les conseils de territoire.
M. François Asensi.
Les territoires doivent être compétents si et seulement si ils apportent une véritable plus-value pour améliorer le service public offert aux habitants. La commune doit rester l’échelon de référence pour toutes les politiques de proximité – action sociale, voirie, sécurité, état civil –, mais aussi pour des compétences plus stratégiques comme la politique culturelle et sportive.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de laisser aux communes la possibilité de construire des opérations en matière d’aménagement, non de manière systématique mais de manière dérogatoire. Nous avons tous en tête des opérations d’aménagement, ici ou là, qui sont portées ou auraient vocation à l’être, y compris dans l’avenir, plutôt par les communes. Il s’agit en quelque sorte d’une souplesse.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il existe aujourd’hui dans certains domaines, notamment en matière funéraire, des syndicats mixtes, associant pour une large proportion d’entre eux des communes et un ou plusieurs EPCI. C’est notamment le cas du syndicat funéraire de la région parisienne, qui regroupe 80 adhérents, 80 communes, et un EPCI à fiscalité propre, situé dans le périmètre de la métropole du Grand Paris – je veux parler de celui des communes de Châtillon et de Montrouge.
M. Jacques Kossowski.
En application du dispositif qui a été adopté par le Sénat, les compétences transférées par les EPCI seront donc exercées, au moins de manière temporaire, par l’établissement public territorial, auquel ces EPCI seront d’ailleurs rattachés, y compris la compétence funéraire, qui est transférée au SIFUREP – Syndicat intercommunal funéraire de la région parisienne. Or ce transfert de compétences vers l’EPT sera selon toute vraisemblance temporaire, dans la mesure où en matière funéraire, la compétence « services extérieurs des pompes funèbres » ne concernerait sur l’ensemble des communes membres de la métropole que les deux communes de Montrouge et Châtillon. Il n’y aura donc aucune pertinence et aucun effet de mutualisation dans le maintien de cette compétence au niveau métropolitain. Dès lors, il est plus que probable que cette compétence sera restituée aux communes. Toutefois, cette restitution ne pourra être engagée que postérieurement à la création de la métropole du Grand Paris et des établissements publics territoriaux. Cela crée une instabilité dans la gestion de la compétence, qui pourrait se révéler préjudiciable à la communauté de service.
L’amendement proposé vise donc à ce que la compétence funéraire ne soit pas transférée aux établissements publics territoriaux lors de la création de la métropole du Grand Paris, mais demeure exercée par le syndicat en lieu et place des communes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Kossowski ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jacques Kossowski.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de prévoir l’obligation pour la métropole du Grand Paris de soumettre pour avis aux territoires les délibérations qui les concernent. Le bouleversement que représente l’instauration de la métropole ne peut se faire de manière antidémocratique : il doit se faire de concert avec les élus locaux et les populations. Or la nouvelle version de l’article 12 de la loi MAPTAM n’emprunte pas cette voie : aucun droit de regard n’est garanti aux élus locaux désignés par le suffrage universel.
M. François Asensi.
Nous proposons donc, en premier lieu, que soient soumis pour avis aux territoires directement concernés les rapports de présentation et les projets de délibération de la métropole. Nous proposons en second lieu de permettre aux conseils de territoire de demander l’inscription à l’ordre du jour du conseil métropolitain de toute affaire intéressant leur territoire. Enfin, nous proposons de permettre aux conseils de territoire d’émettre des vœux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons la mise en place de conférences territoriales entre chacun des présidents d’établissement public territorial et le président du conseil métropolitain, afin d’assurer une cohérence et une bonne coordination entre ces deux institutions. Nous l’avons assez dit au cours du débat : la métropole du Grand Paris peut devenir un monstre démocratique – j’ai dit « peut devenir », notez que je fais des efforts.
M. François Asensi.
 (Sourires.)
L’intérêt de la métropole sera avant tout mesuré à sa capacité de lutter contre l’accroissement des écarts de richesse entre les territoires. Cela demande beaucoup de concertation, et le consensus est nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La commission est donc défavorable à cet amendement, qui est largement satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Fidèle au compromis élaboré au sein de la mission de préfiguration, cet amendement donne la possibilité aux communes de s’opposer au rattachement de leur office public de l’habitat aux établissements publics territoriaux. En effet, le rattachement des offices publics aux communes leur permet de construire un lien privilégié avec les bailleurs sociaux et de disposer ainsi de davantage de souplesse dans la gestion du parc locatif, notamment pour l’attribution de logements sociaux.
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Sourires sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Je soutiens cet amendement !
M. Michel Herbillon.
 On imagine bien, monsieur Herbillon !
M. Christophe Caresche.
 Cela offre plus de facilité pour travailler sur la fluidité des parcours résidentiels, sur la capacité à faire coïncider les besoins de la population avec l’offre de logements sociaux. J’ajoute que, étant compétente en matière de politique locale de l’habitat, la métropole pourra imposer des programmes de logement dans les communes. Or on peut légitimement penser que ces logements seront construits dans les territoires où le foncier est le moins coûteux, c’est-à-dire dans les villes populaires qui ont déjà une part importante de logements sociaux sur leur territoire.
Mme Jacqueline Fraysse.
Dans ce contexte, on peut comprendre la volonté de certaines communes de conserver leur office public de l’habitat plutôt que de le voir transféré à l’établissement public territorial. Il faudra sans doute quelque temps pour qu’il s’organise en office unique à l’échelle d’un territoire. En tout cas, on ne peut pas procéder à ce regroupement de manière aussi autoritaire, et c’est la volonté qui a été exprimée largement par les élus de la mission de préfiguration.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cela me permettra de répondre aux sourires ironiques que je vois sur les bancs de la gauche – n’est-ce pas, monsieur Caresche ? Il est agaçant d’entendre des personnes qui n’ont pas la gestion de ce genre d’activités, qui n’ont jamais mis les mains dans le cambouis pour gérer ce problème de proximité, nous donner des leçons à nous, qui sommes tous les jours sur le terrain.
M. Patrick Ollier.
 Savez-vous ce que je fais ?
M. Christophe Caresche.
 Oui, monsieur Caresche, je sais, je sais !
M. Patrick Ollier.
Je vais vous dire quelque chose : nul ici ne s’oppose aux objectifs de construction de logements. En tout cas, moi, je ne m’y oppose pas. Les objectifs sont fixés au niveau métropolitain. Il y a des procédures qui permettent de le faire. Dont acte.
Dans le cadre des contrats de développement territorial – CDT – en cours, on voulait imposer à ma commune, qui construisait 240 logements par an, d’en construire 800. Après discussion, nous sommes arrivés au chiffre de 600. Je fais donc partie des maires constructeurs, monsieur Caresche ! Il y a 25 % de logements sociaux à Rueil-Malmaison, et je ne m’en plains pas. Alors cessez de nous donner des leçons, et cessez de considérer que parce qu’on veut gérer cela dans la proximité, au niveau du territoire, on veut s’opposer à la solidarité, à la lutte contre la précarité. Ce n’est pas vrai ! Je m’échauffe, madame la présidente, parce qu’on nous tient systématiquement le même discours. Ce que je veux dire, c’est que si la métropole fixe des objectifs, il y a des lois, des procédures sur les attributions de logements, et nous ne le remettons pas en cause.
Qui discute avec les bailleurs sociaux de la résidentialisation d’une cité dangereuse, dans laquelle la brigade anti-criminalité – BAC – procède tous les soirs à des arrestations ? C’est le maire, et ce n’est pas la métropole qui le fera à sa place ! Lorsque des voitures sont incendiées pendant la nuit, qui rencontre les bailleurs sociaux pour leur demander de payer des gardiens en heures supplémentaires afin de surveiller les parkings ? Ce n’est pas la métropole qui le fera si le maire n’est pas sur le terrain ! Voilà ce que je fais modestement dans ma commune, et ce que mes collègues font aussi dans les leurs.
Nous voulons préserver la proximité pour laisser aux maires la possibilité de gérer le confort et la sécurité des habitants…
 La métropole, ce sont les maires !
M. Christophe Caresche.
 …étant entendu qu’il faut laisser à la métropole le soin de fixer des objectifs. C’est la raison pour laquelle nous demandons que les offices HLM puissent rester du domaine de la commune lorsque les élus le souhaitent.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne sommes pas dans une logique de repli sur soi ou de maintien d’une situation existante, mais dans une recherche de souplesse. La métropole du Grand Paris compte une quarantaine d’offices communaux ou pluri-communaux. Les éloigner du niveau auquel ils se trouvent aujourd’hui risque de casser des logiques de proximité.
M. Jean-Luc Laurent.
C’est un point qui a beaucoup interpellé la mission de préfiguration, qui a fait des propositions en ce sens. La région a une compétence stratégique, et la métropole se voit attribuer une compétence très forte dans le domaine du logement. Cela signifie que les conseils de territoire, les communes, les offices et les entreprises sociales pour l’habitat – ESH – auront l’absolue nécessité de construire, d’autant que nous renforçons par ailleurs les capacités de sanction et que nous prévoyons que les préfets puissent se substituer en cas de défaillance. Tous ces dispositifs sont en place. Mais ne touchons pas à ce qui est géré correctement au niveau communal ou supra-communal, à savoir la gestion, le rattachement, la proximité. Tel est le sens de cet amendement, qui autorise le rattachement des offices à une ou plusieurs communes, par dérogations aux dispositions qui nous sont proposées.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Ce n’est pas incompatible !
M. Michel Herbillon.
 Bien sûr que non !
M. Patrick Ollier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
La commission sera donc clairement défavorable à tous les amendements visant à donner un droit de veto aux communes pour leur permettre de s’opposer au transfert des offices publics de l’habitat vers les établissements publics territoriaux afin de les maintenir au niveau communal.
 Cela va favoriser la technocratie !
M. Michel Herbillon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je serai pour ma part plus nuancé. En réalité, je ne suis pas certain que le problème soit correctement posé.
M. Michel Piron.
En de nombreux points du territoire national, nous avons en effet tout intérêt à ce que les offices et les bailleurs sociaux procèdent à des regroupements, car compte tenu de la petite taille de leur patrimoine, la plupart d’entre eux ont intérêt à mutualiser leurs activités, y compris leurs fonctions supports et la gestion de leur patrimoine. Le processus est d’ailleurs en cours.
Mais s’agissant du Grand Paris, la situation est particulière. Les organismes gèrent bien plus de 3 000 logements. La question de la taille des organismes ne se pose donc pas de la même manière en Île-de-France et au fin fond du Limousin ou en Midi-Pyrénées. D’ailleurs, s’agit-il uniquement d’une question de périmètre communal ou intercommunal ? Ce n’est pas certain, l’essentiel étant de les aider à optimiser leur gestion.
Une autre question touche à la gouvernance de ces organismes – ce qui n’est pas la même chose. Même lorsque nous aurons trouvé ce que nous pensons être la taille optimale d’un organisme en termes d’administration, il reste que les techniciens et les hauts fonctionnaires, quels qu’ils soient, lorsqu’ils sont compétents – ce qui est souvent le cas – savent de quoi ils parlent, alors qu’un élu, quel qu’il soit, sait de qui il parle ! C’est toute la différence entre administrer et gouverner. De ce point de vue, il me semble que nous aurions intérêt à poser autrement la question de la taille des offices. Rechercher la meilleure taille ne s’impose pas forcément dans tous les cas.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas maintenir la souplesse qui existe dans nos communes en matière de gestion des offices publics de l’habitat.
M. Michel Herbillon.
Mon expérience en la matière est très concrète : ma commune compte plus de 25 % de logements sociaux, avec 17 bailleurs sociaux et un office municipal de l’habitat. La situation est déjà très compliquée, ne serait-ce que pour les bailleurs sociaux extérieurs à l’office ; mais le maire est au cœur du dispositif. C’est à lui que s’adressent les personnes qui vivent dans les logements sociaux, qui ont besoin de cette proximité. Il ne s’agit pas d’avoir une position dogmatique, car cela ne peut fonctionner. Ce que nous vous demandons, c’est de maintenir cette possibilité de rattachement des offices municipaux à la commune pour introduire de la souplesse et ne pas détruire un dispositif qui marche bien, à la satisfaction des intéressés.
Nous ne sommes pas ici pour prendre des positions dogmatiques et technocratiques, mais pour nous occuper de nos concitoyens. Vous devriez écouter davantage les habitants des logements sociaux, qui, eux, sont attachés à la souplesse. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons – sur différents bancs – des amendements en ce sens.
Je ne comprends pas la position de Mme la ministre, qui parle uniquement de dérogation par rapport à un système. Ce n’est pas le problème : le problème, est de ne pas détruire quelque chose qui fonctionne.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
 Permettez-moi de faire quelques remarques. Je regrette tout d’abord les commentaires et les ricanements que j’ai entendus lorsque j’ai présenté mon amendement, qui pourraient laisser penser que je défends des intérêts obscurs et inavouables.
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est choquant, en effet !
M. Patrick Ollier.
 Laissez-moi vous dire que la ville de Nanterre a un maire bâtisseur, qu’elle compte plus de 50 % de logements sociaux et qu’elle se bat pour une solidarité intercommunale en matière de construction de logements sociaux…
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est exact !
M. Patrick Ollier.
 …car nous manquons cruellement de logements accessibles non seulement aux familles modestes, mais aussi aux familles de la classe moyenne. Nous n’avons rien à cacher de ce point de vue.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je veux simplement vous redire que nous avons l’habitude de gérer des quartiers populaires difficiles. Croyez-moi, c’est très compliqué, et je vous invite tous à faire preuve de modestie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Patrick Ollier.
 Vous avez raison !
M. Michel Herbillon.
 Je ne sais pas quelle est votre expérience en la matière, messieurs, mais en ce qui me concerne, j’en ai une. S’il y avait une recette, nous l’appliquerions, mais il n’y en a pas, et ce n’est pas facile.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’amendement que j’ai défendu vise simplement à remettre en cause l’automaticité du rattachement, en donnant une possibilité aux offices et aux communes de choisir, selon le contexte – qui bien sûr peut évoluer – et dans un esprit de cohérence et de solidarité. Oui, il faut dépasser l’espace communal, mais il serait opportun d’introduire davantage de souplesse et de remettre en cause cette automaticité. Encore une fois, mes chers collègues, je vous demande de vous montrer plus respectueux lorsque vos collègues exposent leurs réflexions.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai dès maintenant l’amendement n
M. Daniel Goldberg.

 Monsieur Goldberg, nous discutons de plusieurs amendements en discussion commune qui n’ont pas encore été votés.
Mme la présidente.
 Mon amendement traite de la même question.
M. Daniel Goldberg.
 Je vous donne donc la parole ; lorsque nous en viendrons à votre amendement, je considérerai qu’il a été défendu.
Mme la présidente.
 La question posée n’est pas celle de la fusion des organismes et des bailleurs sociaux, mais celle de leur rattachement administratif. Michel Herbillon évoquait à l’instant la situation de sa commune, qui compte un organisme public, sans doute communal, et de nombreux organismes privés. Ce que vous défendez implique que les sociétés HLM fusionnent et deviennent exclusivement communales. Ce n’est pas du tout le sens de ce qui est proposé.
M. Daniel Goldberg.
Ce que propose le projet de loi, et qui m’amène à me ranger du côté de la ministre et du rapporteur, c’est un adossement administratif non pas au niveau métropolitain, à l’échelle de six millions d’habitants, mais au niveau des établissements publics territoriaux. Or qui siège dans ces établissements ?
 Les maires !
M. Alexis Bachelay.
 Ce sont les élus communaux ! Ne nous faites donc pas ce procès, et cessez de dire que de votre côté de l’hémicycle on connaîtrait la réalité, alors que sur les bancs du groupe socialiste, nous ne la connaîtrions pas. Ayant moi aussi quelque expérience en ce domaine, je sais qu’adosser les bailleurs sociaux aujourd’hui communaux à une entité représentant 300 000 habitants ne représentera pas un grand changement, dès lors que ceux qui participeront à cet adossement seront précisément les maires siégeant dans ces établissements publics territoriaux.
M. Daniel Goldberg.
 Justement ! Ce sera comme pour les lycées et les collèges : les élus ne s’engageront pas car ils en auront trop sur leur territoire !
M. Jean-Luc Laurent.
 Il est donc préférable, comme le propose le texte, de prévoir un adossement administratif au niveau des territoires, ce qui permettra une vision intercommunale.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos de Mme Fraysse et reconnais la légitimité de ses observations. Je peux en parler, car sa commune de Nanterre fait partie de la même agglomération que Rueil-Malmaison. Nous avons établi dans les contrats de développement territorial la perspective d’un apport de 50 000 personnes dans les quinze ans qui viennent. Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir sur les maires bâtisseurs, car je pense être l’un d’entre eux.
M. Patrick Ollier.

M. Christophe Caresche.
 Oui, monsieur Caresche. Cela vous fait peut-être rire, mais c’est la vérité !
M. Patrick Ollier.
Il faut conserver aux maires la gestion de proximité qui leur est essentielle pour dialoguer avec les bailleurs sociaux. Nous ne sommes pas opposés à ce que la métropole fixe des objectifs, ni à ce que la loi détermine le nombre de constructions de logements, ni aux objectifs des CDT ; nous disons simplement que tout ne doit pas remonter à la métropole et qu’il faut laisser au territoire la gestion de proximité. Je ne comprends pas que vous ne vouliez pas l’entendre – à moins que vous ne soyez pas sur le terrain pour y côtoyer la réalité quotidienne, ce que je n’ose croire.
 Vraiment ?
M. Jean-Luc Laurent.
 Les élus qui siègent ici vont sur le terrain, et je ne comprends pas pourquoi ils s’obstinent à ne pas faire la dichotomie entre ce qui est stratégique, qui doit être décidé en haut de l’échelle, et ce qui relève de la proximité et doit être décidé en bas.
M. Patrick Ollier.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n


M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. André Santini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. André Santini.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli dans le cadre de la discussion que nous venons d’avoir. Il a l’avantage de permettre le maintien d’un office HLM au niveau communal si le conseil de territoire le décide à une majorité qualifiée. Ce n’est pas négligeable, car le vrai débat, que nous n’avons pas évoqué jusqu’à présent, porte sur la taille optimale d’un office HLM. Personnellement, j’ai tendance à considérer qu’elle se situe autour de 5 000 logements. Si un office HLM gère 1 000 ou 1 500 logements, il est souhaitable qu’il se regroupe avec un autre. S’il en gère 5 000, il est à la taille optimale, et si comme le groupe OPIEVOY en région parisienne, il en gère 90 000, c’est une folie dont résulte une mauvaise gestion, qui échappe complètement aux élus !
M. Patrick Devedjian.
Évidemment, plus l’office HLM est grand, plus il est administré par des fonctionnaires, et plus du tout par des élus garants de la proximité. Nous voulons tous combattre le Front national, mais c’est de l’absence de proximité qu’il se nourrit ! Plus le débat est idéologique, plus l’administration est bureaucratique, et plus la démagogie du Front national agit sur la population. Au contraire, plus les élus sont impliqués dans la gestion quotidienne de proximité, mieux ils sont perçus par la population. Il s’agit donc d’un point très important. Le Premier ministre a dénoncé les ghettos et l’apartheid, mais ils se combattent au jour le jour par des élus de proximité, quelle que soit leur sensibilité politique !
 Exactement !
M. André Santini.
 Les quolibets laissant entendre qu’il existe des intérêts obscurs derrière tout cela ne sont pas les bienvenus. La gestion de proximité en matière de logement social est le premier moyen de combattre l’apartheid !
M. Patrick Devedjian.
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à maintenir la cotisation foncière des entreprises – CFE – au niveau des territoires à l’issue de la période transitoire. Plusieurs arguments plaident en ce sens. Le transfert de la cotisation foncière des entreprises à la métropole remet en cause l’autonomie financière des territoires. Des conseils d’arrondissement sont prévus à l’issue de la période transitoire, mais les élus qui les dirigeront joueront un rôle très mineur, et nous n’avons pas de visibilité sur les crédits qui leur seront attribués par la métropole. Une péréquation en faveur des villes frappées par la relégation urbaine sera-t-elle mise en place ? Mettra-t-on enfin à contribution les pôles de richesse d’Île-de-France ? Toutes les dispositions étant renvoyées aux ordonnances, permettez-moi, madame la ministre, d’être sceptique sur ce point ! En outre, le transfert coupera le lien entre le territoire et son économie. Tous les efforts entrepris pour attirer des entreprises sur un territoire perdront leur sens, puisque la fiscalité sera intégralement reversée à la métropole. En raison des logiques économiques spécifiques à chaque territoire, les dispositions envisagées brisent le lien existant entre le tissu économique d’un territoire et ses institutions.
M. François Asensi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)

M. François Asensi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il semblerait qu’une intercommunalité, par exemple une communauté d’agglomération, percevant la dotation globale de fonctionnement (DGF) depuis sa création, par exemple depuis 2000 comme c’est souvent le cas dans le Val-de-Marne, pourrait la voir transférée à la métropole sans aucune compensation. Or un transfert de fiscalité et de charges fait normalement l’objet d’un mécanisme de compensation par le biais d’attributions de compensation de la différence entre la recette transférée et la dépense transférée. Aucun mécanisme de compensation n’est ici prévu, ce qui est dramatique, car les intercommunalités qui ont depuis une quinzaine d’années recruté du personnel et pris en charge des compétences seront contraintes à des licenciements massifs faute de financements.
M. Gilles Carrez.
Mon amendement a donc pour objet d’appeler votre attention sur ce point, madame la ministre, afin que vous nous confirmiez que les montants de DGF actuellement perçus par les intercommunalités existantes seront bien transférés aux établissements publics territoriaux qui en reprendront les compétences, à l’exception de quelques compétences métropolitaines. La communauté d’agglomération dont je m’occupe perçoit un montant de 6,5 millions d’euros au titre de la DGF. En l’absence de compensation, nous serons obligés de fermer la maison.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Voilà qui est nourri et argumenté !
M. Thierry Solère.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Seule Mme la ministre a la parole, chers collègues. Merci d’avoir la correction de l’écouter.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Peut-être pouvez-vous préciser de quel amendement il s’agit, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de neuf amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 On ne peut évacuer ce débat de façon aussi lapidaire ! Que va-t-il se passer ? La métropole bénéficiera de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) et recevra également des compétences, donc des dépenses. La différence à l’instant
M. Gilles Carrez.

À moins que vous ne disiez clairement que la métropole du Grand Paris ne percevra une dotation globale de fonctionnement qu’au titre des habitants qui appartenaient à des communes isolées, dont Paris, auquel cas je vous répondrai que cela représentera tout de même une ponction de 80 ou 100 millions d’euros dans une enveloppe qui est non seulement fermée, mais qui diminue de trois milliards d’euros par an, puisque la diminution annuelle de 3,7 milliards d’euros des dotations provient essentiellement des quarante milliards d’euros de DGF ! Il faudra donc trouver 80 à 100 millions d’euros pour la métropole du Grand Paris au détriment du reste, la province en particulier. La mécanique souterraine et clandestine que vous mettez en place faute de pouvoir financer la DGF au détriment de la province dans une enveloppe en diminution consiste à kidnapper la DGF existante dans les intercommunalités sans mécanisme de compensation. Je souhaite obtenir une réponse précise à cette question ! On ne peut évacuer ce type de problèmes fondamentaux en quelques phrases lapidaires !
 Très bien ! Il a raison !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Quant aux territoires, la dotation métropolitaine de fonctionnement s’élèvera à 59,8 millions d’euros, la péréquation à cinquante millions et le fonds métropolitain d’investissement à cinquante millions. Tout cela étant pris en compte, le budget propre de la métropole du Grand Paris s’élèvera à 16,2 millions d’euros. Il a donc bien fallu que la somme initiale de 2,58 milliards d’euros aille quelque part ! Par conséquent, tous les mécanismes dont vous vous inquiétez, monsieur Carrez, sont bien là. L’examen des chiffres est d’ailleurs intéressant, car le total des budgets de toutes les collectivités concernées, départements compris, s’élève à quinze milliards d’euros et notre budget prévisionnel, le premier et le plus simple pour ainsi dire, s’élève à 2,5 milliards d’euros. Vous voyez bien que l’inquiétude que vous exprimez n’a pas lieu d’être, ne serait-ce qu’en calculant de petits pourcentages. Il n’y a pas lieu de s’inquiéter. Nous vous remettrons le grand tableau établi par la mission de préfiguration, que nous avons fait vérifier afin que tout le monde soit bien au clair. Tels sont les chiffres qui se trouvent dans ce grand tableau que je vous ferai transmettre, monsieur Carrez.
 Très bien.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement pose la question du calcul de la péréquation. À partir du moment où, comme vous le savez, le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC – fonctionne à partir de l’analyse des richesses saisies sur les territoires intercommunaux, et puisque vous nous expliquez depuis le début de la séance que le nouveau territoire, c’est la métropole, cet amendement propose que le FPIC soit calculé à partir du territoire métropolitain. Il est proposé de tenir compte du potentiel financier du territoire métropolitain, du revenu par habitant moyen du territoire métropolitain, et de les comparer aux données nationales. Ainsi le calcul procédera-t-il de la même logique que pour l’ensemble des territoires.
M. Gilles Carrez.
Permettez-moi de vous dire, madame la ministre, que la réponse que vous m’avez donnée précédemment était générale et ne portait absolument pas sur le problème spécifique de la DGF. Je vous demande donc simplement d’adresser aux responsables des quelques communautés d’agglomération qui existent – dans les Hauts-de-Seine, le Val-de-Marne et en Seine-Saint-Denis – la simulation de ce qui revient sur nos territoires à partir de la métropole.
 Oui, nous ne l’avons toujours pas reçue !
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Carrez ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Gilles Carrez.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Carlos Da Silva, pour les soutenir.
 Ces amendements quasi identiques sont tout à la fois des amendements d’alerte, de vigilance et de prévoyance. Dans le cadre de l’examen de la loi MAPTAM, et encore hier soir, nous avons passé beaucoup de temps sur la question du Grand Paris, et même si nous sommes tous ici députés de la nation, je remercie de leur patience les collègues qui ne sont pas franciliens.
M. Carlos Da Silva.
Tous ces débats nous ont donné l’occasion de travailler à l’émergence de la métropole du Grand Paris et de parler, dans une moindre mesure, de l’émergence des grandes intercommunalités, qui changera la vie des 6 autres millions de Franciliens comme de l’ensemble de nos concitoyens. Mais il y a un point que nous n’avons pas du tout abordé, c’est la solidarité financière entre la métropole du Grand Paris et ces nouveaux grands territoires.
Certes, le FPIC et le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF – existent, mais ils ne peuvent répondre à la nouvelle donne territoriale. La réalité, c’est que la métropole du Grand Paris, même si elle comprend des territoires en grande difficulté, sera bien plus riche que le reste de l’Île-de-France, organisé en grandes intercommunalités. La région Île-de-France a évidemment un rôle péréquateur à jouer, ce qu’elle ne fait pas suffisamment, sauf, depuis l’arrivée au pouvoir de la gauche, au niveau des transports. Même si les effets concrets tardent à se faire sentir, cela a changé la donne.
Madame la ministre, je vous demande de prendre l’engagement qu’une réflexion sur la solidarité financière sera menée. La loi de finances serait sans doute un meilleur véhicule législatif, mais ce sujet ne peut rester sans réponse.
 Très bien !
M. Philippe Bies.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis du Gouvernement. Je voudrais dire à M. Da Silva, et à d’autres parlementaires qui siègent sur les bancs de gauche, que l’idée de la péréquation ne nous effraie pas !
M. Patrick Ollier.
 Je n’ai jamais dit le contraire !
M. Carlos Da Silva.
 Je soutiens juste que, pour certaines communes, le cumul des péréquations peut devenir une punition. On dit d’elles qu’elles sont les plus riches. Encore faut-il évaluer les richesses sur leur terrain : 30 000 des 82 000 habitants que compte ma ville, vivent dans les cités – j’ai Mantes-la-Jolie dans ma ville ! Des voitures brûlent, l’insécurité existe, la commune doit installer des caméras, employer des médiateurs de rue et des policiers municipaux. Nous sommes confrontés à ce genre de problèmes.
M. Patrick Ollier.
 (Sourires sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Continuez de vous moquer, monsieur Caresche ! Je vous invite à venir voir ce qui se passe chez moi. C’est juste à côté de Nanterre ; Mme Fraysse connaît parfaitement les problèmes que nous vivons.
 La ville la plus riche, monsieur Caresche, c’est la vôtre !
M. Patrick Devedjian.
 Je n’ai pas à rougir, je partage la passion des uns et des autres pour la solidarité. Je trouve insupportable que M. Caresche et quelques-uns de ses collègues ne puissent opposer à nos arguments de bon sens que des traits d’humour et qu’ils passent leur temps à se ficher de nous, pardonnez-moi l’expression, comme ils l’ont fait tout à l’heure lorsque Mme Fraysse défendait son amendement.
M. Patrick Ollier.
 M. Caresche défend les bobos parisiens !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Nous sommes favorables à la péréquation. Mais lorsque le cumul des fonds de péréquation confine à la punition, il arrive un moment où les communes ne peuvent plus payer. Elles se voient alors contraintes de supprimer des services à la population, au risque de ressembler dans dix ans à celles qu’il faut aujourd’hui aider.
M. Patrick Ollier.
Pour éviter la création d’un troisième fonds de péréquation, la meilleure idée qui soit est de remettre à plat le système de péréquation dans la métropole de Paris.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il serait souhaitable de créer une mission d’information à l’Assemblée nationale, au niveau de la commission des finances – le président Carrez y est favorable – afin que nous puissions tous ensemble travailler avec le Gouvernement.
M. Patrick Ollier.
 C’est ce que nous proposons !
M. Pascal Popelin.
 On ne peut, au gré d’un amendement, remettre en cause tout un système qui fonctionne pour 124 communes. Oui à la péréquation, oui à la raison, non à la punition. Effectuons ce travail de fond.
M. Patrick Ollier.
 Retirez-vous vos amendements, monsieur Da Silva ?
Mme la présidente.
 Je souhaite avant tout répondre à M. Ollier : je n’ai caricaturé personne, je n’ai traité personne de bobo.
M. Carlos Da Silva.
 Je ne parlais pas de vous !
M. Patrick Ollier.
 Nous avons eu de nombreux débats sur la métropole du Grand Paris, les territoires, les grandes intercommunalités de plus de 200 000 habitants. Mais quelques heures à peine ont été consacrées à ces 6 millions d’habitants – autant que la future métropole – de la grande couronne. Je prends donc le temps de rappeler que les mécanismes de solidarité existants sont particulièrement utiles, mais que cette nouvelle carte des territoires appelle un nouveau mécanisme global.
M. Carlos Da Silva.
Je suis l’un des rares parlementaires de la grande couronne à avoir défendu une métropole sur la petite couronne, et une métropole fortement intégrée. Nous ne venons pas demander l’aumône, cher collègue Ollier. Nous disons juste que la métropole du Grand Paris constitue un moteur principal, qui doit s’accompagner de ces autres moteurs que seront les grandes intercommunalités. Je me réjouis des cartes qui ont été proposées par le préfet, et votées en commission régionale de la coopération intercommunale, mais je veux qu’il y ait un mécanisme de solidarité.
 Il faut tout remettre à plat !
M. Patrick Ollier.
 J’irai même plus loin. Ce mécanisme doit porter davantage sur l’investissement que sur le fonctionnement, car c’est l’un des principaux sujets que nous avons à traiter. Il ne s’agit pas de vous retirer ce qui fait la qualité de vos communes, monsieur Ollier, mais de nous permettre de progresser ensemble. C’est indispensable !
M. Carlos Da Silva.
Je saisis la balle au bond, et j’appuie la proposition de création d’une mission d’information, à un détail près cependant. Cette mission ne peut émaner de la seule commission des finances. Elle doit associer des parlementaires d’autres commissions, car nous touchons là au développement économique, à l’aménagement, à l’administration territoriale, et tous les angles de la question doivent être examinés. Je retire les amendements.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne la composition du conseil de la métropole. L’assemblée sera pléthorique, avec au moins 340 élus, ce qui est à l’évidence incompatible avec un bon fonctionnement. Je propose donc de plafonner le nombre total de membres du conseil de la métropole du Grand Paris à 250, étant entendu qu’il conviendra de tenir compte du poids démographique des différentes communes.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Je pense effectivement que le nombre de conseillers métropolitains est important.
 Il y en a plus qu’à la région Île-de-France !
M. Jean-Luc Laurent.
 … Qui est deux fois plus petite !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous vous l’avons dit !
M. Michel Herbillon.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis d’accord !
M. Patrick Devedjian.
 La parole est à M. Thierry Solère.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je suis favorable à l’amendement de M. Laurent.
M. Thierry Solère.
Cette métropole réunit 124 communes, auxquelles il faut ajouter la ville de Paris. Vous voulez créer une assemblée de 348 membres, mais je ne vois même pas quel hémicycle pourra les accueillir, à moins que l’Assemblée nationale ne soit sous-louée à la métropole du Grand Paris ou que l’on construise un nouveau bâtiment.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame la ministre, quand j’ai été élu en 2001 à Boulogne-Billancourt, les échelons étaient la mairie de Boulogne, le département des Hauts-de-Seine et la région Île-de-France. Aujourd’hui s’y sont ajoutées les agglomérations et la métropole du Grand Paris.
M. Thierry Solère.
 C’est vous qui avez demandé cela !
M. Pascal Popelin.
 Comme l’a très bien fait remarquer M. Devedjian tout à l’heure, les Français se désespèrent, ce qui les amène à voter pour les extrêmes ou à s’abstenir.
M. Thierry Solère.
Prenez donc vos responsabilités, et élaborez une nouvelle organisation des territoires de la République qui soit cohérente. Avec ce projet de loi, avec la création de ces administrations pléthoriques, non seulement vous alimenterez la défiance de la population, mais vous dépouillerez aussi les maires de tout pouvoir, alors qu’ils sont les seuls aujourd’hui à disposer de quelque capacité en matière de logement et à régler les problèmes.
 Mais chacun sait que tout est réglé sur le logement en Île-de-France !
M. Daniel Goldberg.
 Franchement, vous devriez revoir intégralement votre projet de loi, madame la ministre.
M. Thierry Solère.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Il y a une incompréhension foncière sur ce qu’est la métropole. On ne peut affirmer – je répondrai peut-être ainsi à M. Ollier – qu’il y a, d’un côté, les maires et, de l’autre, la métropole. La métropole, ce sont les maires. Ce qui importe, c’est que chaque maire de la métropole puisse siéger au sein de celle-ci. Je suis convaincu que c’est ce qui donne sa force au dispositif proposé, car c’est ce qui permettra une certaine coopération entre les maires.
M. Christophe Caresche.
Ce ne sont pas de nouveaux élus ou des élus supplémentaires. Les élus de la métropole ne seront pas créés

 Mais il y a 124 communes, pas 348 !
M. Patrick Devedjian.
 Certes, vous avez entendu la réponse du rapporteur, on estime qu’une commune de 20 000 habitants ne peut pas être représentée de la même façon qu’une commune de 2 millions d’habitants, ce qui se conçoit, monsieur Devedjian. C’est d’ailleurs un principe d’ordre constitutionnel. Dès lors qu’on souhaite la présence de chacun des maires au sein du conseil de la métropole, et c’est précisément ce qui fait l’intérêt de cette dernière, on arrive mécaniquement au chiffre ici proposé.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, nous sommes à l’Assemblée nationale, pas dans un théâtre d’ombres ! Comment pouvez-vous véritablement défendre aujourd’hui, avec la crise démocratique que nous vivons, la création d’une nouvelle assemblée comptant 348 membres ?
M. Michel Herbillon.
 Ce sont les maires !
M. Christophe Caresche.
 Vous parlez des maires, mon cher collègue Caresche, mais ces derniers ne veulent pas de la métropole que vous proposez.
M. Michel Herbillon.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Vous voulez donc qu’on la supprime ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Ce n’est pas vrai !
M. Christophe Caresche.
 Vous allez organiser la révolte des maires, la révolte des citoyens.
M. Michel Herbillon.
Vous devriez aller beaucoup plus loin et proposer 348 indemnités d’élus, 348 collaborateurs, 348 voitures de fonction…
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Voilà que M. Herbillon se révèle !
M. Daniel Goldberg.
 Vous étiez contre la suppression des syndicats de communes hier !
M. Razzy Hammadi.
 Vous nous proposerez sans doute également de nouveaux hôtels de la métropole. Avec de telles propositions, vous nourrissez le vote extrême, et vous le savez bien ! Mais peut-être est-ce ce que vous recherchez
M. Michel Herbillon.

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est non pas technocratique, mais démocratique !
M. Christophe Caresche.
 Je vous conjure de retrouver la raison, afin que nous proposions une assemblée d’une taille raisonnable, et non pas pléthorique. Je soutiens donc l’amendement de mon collègue Laurent.
M. Michel Herbillon.
 Mais pas pour de bonnes raisons !
M. Jean-Luc Laurent.
 On ne sonde pas les reins et les cœurs dans l’urne, cher collègue !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Alexis Bachelay.
Mme la présidente.
 Prenons garde de ne pas alimenter par certains propos une forme de populisme contre les élus. Il n’y a pas de chiffre magique pour déterminer la taille d’une assemblée, quelle qu’elle soit.
M. Alexis Bachelay.
Pour rappel, si nous arrivons à ce chiffre, c’est que, dans le projet de métropole initial, il était entendu que chacun des 124 maires puisse siéger au sein du conseil métropolitain et que, cette assemblée ne pouvant évidemment être un simple conseil des maires, on applique une pondération démocratique, et surtout démographique. C’est pour ces raisons que nous sommes arrivés au chiffre de 340 élus, ce que je regrette, comme chacun ici…
 Tirez-en les conséquences ! Nous devons voter, ici, pas regretter !
M. Michel Herbillon.
 Mais vous ne faites pas de proposition. L’idée de fixer une limite, un chiffre magique de 250 membres au prétexte que le nombre de 340 serait trop élevé n’a aucun sens. Pourquoi pas 220 ou 280 ?
M. Alexis Bachelay.

M. Michel Herbillon.
 Si vous aviez du courage politique, dont nous ferons peut-être preuve dans les débats ultérieurs…
M. Alexis Bachelay.
 C’est vous qui êtes aux manettes ! C’est vous, la majorité !
M. Michel Herbillon.
 Vous refusez tous nos amendements !
M. Patrick Devedjian.
 … vous proposeriez une élection au suffrage universel. On évacuerait ainsi la nécessité de faire siéger tous les maires des communes de la métropole. L’institution serait,
M. Alexis Bachelay.

 Votre proposition n’a aucun sens !
M. Michel Herbillon.
 Allez donc au bout de votre raisonnement au lieu de rester englué dans cette contradiction. Votre amendement n’a aucun sens. Il est inutile, inepte.
M. Alexis Bachelay.
 Ce n’est pas gentil pour M. Laurent !
M. Patrick Devedjian.
 (Sourires.)
 On me traite de criminel ! Il ne faut tout de même pas exagérer !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement pose également une question importante, en lien avec le sujet précédent.
M. Alexis Bachelay.
Nous en sommes tous conscients, depuis le vote de la loi MAPTAM et avec les amendements aujourd’hui présentés par le Gouvernement, dont certains sont issus du travail de la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris, une inflexion majeure se dessine : nous instituons des établissements publics territoriaux dotés de la personnalité juridique et de compétences, y compris en matière fiscale.
Au-delà des débats sémantiques qui nous ont parfois opposés, cela signifie clairement que nous rétablissons un échelon intercommunal entre la métropole et les communes.

M. Pascal Popelin.
 Dès lors, il est impossible, et je m’adresse ici au Gouvernement, de conserver les dispositions de l’ancienne version du projet métropolitain en matière de représentation démocratique des territoires. On ne peut attribuer de nouvelles compétences, de nouveaux personnels à ces futurs établissements publics territoriaux sans qu’ils disposent d’un nombre d’élus permettant une juste représentation de la diversité démocratique des conseils municipaux.
M. Alexis Bachelay.
Il y a en effet dans ces instances une majorité et une opposition. Or, selon les règles actuelles, l’opposition sera très clairement laminée et perdra toute représentation au sein de la plupart des futurs établissements publics territoriaux, ce qui est inacceptable à nos yeux d’un point de vue démocratique. Lors des élections, les populations élisent en effet non seulement leur maire, mais aussi leurs élus d’opposition ; il serait injustifié que ces derniers, qui représentent 40 % ou 45 % du conseil municipal dans certaines villes, ne soient pas représentés au sein des établissements publics territoriaux.
Ce sujet est extrêmement important. Ce n’est peut-être pas la solution idoine, mais je propose d’augmenter le nombre de conseillers de territoire élus à la proportionnelle au plus fort reste au sein des conseils municipaux, afin d’assurer une certaine diversité démocratique. Cela me paraît indispensable compte tenu des nouvelles compétences, de la nouvelle fiscalité et des futures responsabilités qu’auront à prendre les établissements publics territoriaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
C’est un vrai sujet, mais la commission a considéré que le dispositif proposé revenait à multiplier par deux le nombre de conseillers de territoire, et donc à avoir quatre fois plus de conseillers de territoire que de conseillers métropolitains.
À l’aune des propos que nous avons échangés lors du débat précédent, M. Bachelay comprendra que la commission lui demande de retirer son amendement. Nous souhaitons néanmoins savoir si le Gouvernement envisage de travailler sur cette question dans les mois qui viennent, notamment avec les élus de la mission de préfiguration.
 Tout cela est un travail de commission !
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Je vous rappelle, pour que tout le monde soit informé, que si nous appliquions le droit commun, l’assemblée compterait 200 élus : Paris serait représentée par 30 % du total, et toutes les autres communes par un seul élu.
 Paris est surreprésentée !
M. Christophe Caresche.
 Il faut diminuer le nombre de représentants de Paris ! Il y a trop de Parisiens !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis d’accord !
M. Carlos Da Silva.
Mme Marylise Lebranchu,

 Votre amendement est-il maintenu, monsieur Bachelay ?
Mme la présidente.
 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Alexis Bachelay.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, le présent amendement n’a pas d’autre objet que de formuler de manière plus générale l’assimilation des établissements publics territoriaux à des communautés d’agglomération au regard des dispositions relatives au statut des personnels.
M. Jacques Alain Bénisti.
Il s’agit évidemment d’un amendement très technique, et je vous en épargnerai la lecture exhaustive. Dans ces changements, ces métamorphoses des différents établissements publics que nous créons, il y a une chose à laquelle, malheureusement, on ne peut toucher, c’est le statut. Je vous demande d’accepter cet amendement en dépit de sa technicité.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaiterais intervenir rapidement, car vous n’avez peut-être pas estimé les effets collatéraux du système que vous proposez. M. Bénisti, qui gère une organisation de gestion du personnel en grande couronne, le sait mieux que quiconque.
M. Patrick Ollier.
Je vous invite par conséquent à examiner cette question avec attention, en profitant peut-être de la navette. C’est dans cet esprit que nous avons déposé ces amendements, de sorte qu’on formule de manière plus générale l’assimilation des établissements publics territoriaux à des communautés d’agglomération. Dans le cas contraire, nous rencontrerons d’insurmontables problèmes de gestion au quotidien.
 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite seulement préciser que cet amendement est issu des travaux de la mission de préfiguration, qui appelle l’attention du Gouvernement sur les problèmes techniques liés au transfert de personnels et au statut des différents personnels.
M. Alexis Bachelay.
Je ne reprendrai pas les propos de Patrick Ollier ; il faudra trouver une solution pérenne au cours de la navette.
Pour ma part, j’attends de connaître l’avis du Gouvernement ; je suis prêt à retirer mon amendement, qui visait avant tout à appeler l’attention sur un problème technique.
 La parole est à M. André Santini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. André Santini.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser les textes qui devraient s’appliquer pour les personnels des établissements publics territoriaux, en assimilant ceux-ci à des communautés d’agglomération. Ma préoccupation est la même que celle des collègues qui se sont exprimés avant moi.
Mme Jacqueline Fraysse.
Permettez-moi à cette occasion de souligner devant vous, madame la ministre, mes chers collègues, les inquiétudes exprimées par les salariés des communautés d’agglomération de la petite couronne,…
 Il est certain que vous les avez effrayés !
M. Pascal Popelin.
 … qu’ils soient fonctionnaires territoriaux ou agents contractuels, car depuis presque deux ans, ils sont dans l’incertitude totale. Ces agents ignorent de quoi leur avenir sera fait en 2016.
Mme Jacqueline Fraysse.
Que deviendront par exemple les employés communaux du service urbanisme, ou ceux qui sont chargés de l’aménagement du territoire dans les EPCI ? Comment résoudrez-vous les disparités de régimes indemnitaires et de temps de travail entre communautés d’agglomération ? Il n’est évidemment pas envisageable de faire subir aux agents une harmonisation vers le bas, qui remettrait en cause un certain nombre de leurs acquis salariaux et modifierait leurs conditions de travail.
Il est par ailleurs évident que la métropole du Grand Paris ne se fera pas sans l’adhésion des femmes et des hommes qui travaillent au développement économique, solidaire et écologique de la région capitale. Mais pour adhérer à ces projets, ces personnes ont besoin d’être informées et prises en considération. Je vous demande donc de nous apporter les réponses les plus précises possible, afin que les personnels bénéficient d’une visibilité sur ce qui pourra les concerner.
 Nous poursuivons la discussion commune avec deux amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Même si elles sont en nombre insuffisant, les intercommunalités existent en Île-de-France. La métropole du Grand Paris et ses EPT permettront à cet égard d’avancer à la bonne échelle et en bonne articulation.
M. Jean-Luc Laurent.
Pour autant, on ne peut considérer que rien n’existe aujourd’hui. Les personnels des EPCI existants sont inquiets. Comme on l’a rappelé à plusieurs reprises, leurs compétences les destinent à rejoindre les EPT. Or ces établissements, assimilés à des syndicats de communes, n’offrent pas les mêmes critères de rémunération, de recrutement, d’indice ou de développement statutaire que les communautés d’agglomération existantes.
Le plus simple serait donc d’aligner les EPT sur le régime des communautés d’agglomération.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le CGCT traite différemment les emplois fonctionnels de direction des EPCI à fiscalité propre et ceux des syndicats. Quelques exemples permettent d’illustrer cette différence de traitement : impossibilité, dans un syndicat, de créer un emploi de directeur général de services techniques ; sommet de la grille indiciaire et niveau de NBI – nouvelle bonification indiciaire – plus élevés, à strate démographique équivalente, dans les communautés urbaines et les communautés d’agglomération que dans les autres types d’EPCI ; avantages en nature non reconnus dans les syndicats.
M. Patrick Devedjian.
Compte tenu de l’importance des budgets qui seront gérés par les EPT – rappelons que ceux-ci percevront la CFE jusqu’en 2020 –, de l’importance des populations regroupées – au moins 300 000 habitants, de l’étendue et de la densité des compétences des EPT, notamment celles exercées à titre obligatoire, compte tenu, en conséquence, de l’importance du nombre d’agents à encadrer, il serait légitime d’assimiler les emplois fonctionnels de direction des EPT à ceux des communautés d’agglomération, à strate démographique équivalente, afin de gommer les différences précitées.
L’amendement du Gouvernement qui va venir en discussion n’apporte de ce point de vue qu’une réponse partielle : il a pour effet d’assurer à seulement trois des dix-neuf EPCI existants le maintien du niveau de rémunération de leurs directeurs généraux des services – DGS – et de leur directeurs généraux adjoints – DGA. Cette approche présente un risque de rupture d’égalité entre des DGS ou DGA ayant le même niveau de responsabilité, mais qui se verraient traiter différemment selon un historique qui ne peut pas justifier un traitement discriminé.
Il convient donc de traiter les emplois fonctionnels de façon identique pour tous les EPT.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
De même, sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 septdecies
Je l’ai dit hier soir, il n’y a qu’une seule fonction publique territoriale. Que l’on appartienne à une communauté d’agglomération ou à un syndicat intercommunal, le statut est strictement le même.
 Justement !
M. Patrick Devedjian.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


Comme l’a rappelé le rapporteur, le statut de la fonction publique territoriale est le même pour les syndicats de communes et les EPCI à fiscalité propre. Je vous renvoie à la loi du 26 janvier 1984. Pour les emplois fonctionnels, le projet de loi assimile les EPT à des EPCI de même taille, d’où, d’ailleurs, l’amendement du Gouvernement. Les personnels conservent leur statut et leurs conditions d’emploi, y compris le régime indemnitaire complet. Nous en avons longuement discuté avec les organisations syndicales, qui sont maintenant parfaitement informées.
Dans l’hypothèse qu’ont soulevée certains orateurs, à savoir la transformation des EPT en communautés d’agglomération pour régler un problème qui, je le répète, n’existe pas, les territoires devraient passer, au rebours de l’objectif que vous partagez, à dix compétences. Mieux vaut s’en tenir à la loi de 1984 avec l’ajout nécessaire : on règle ainsi l’ensemble des questions concernant les personnels.
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
Mme la présidente.
 La loi du 28 novembre 1990 relative à la fonction publique territoriale et portant modification de certains articles du code des communes a apporté des modifications substantielles à la loi de 1984 et, partant, à ses textes réglementaires d’application.
M. Jacques Alain Bénisti.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
 Mme la ministre a donc défendu l’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
 Favorable.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un retour au texte de la résolution votée à 94 %. L’amendement est défendu.
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de huit amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La création de la métropole du Grand Paris et d’établissements publics territoriaux disposant également de la personnalité morale ne doit pas se traduire par une approche cloisonnée des politiques publiques relevant de chaque échelon.
M. Jacques Alain Bénisti.
Ainsi, tant afin de se conformer au principe de subsidiarité que pour éviter des doublons dans l’organisation administrative et susciter des économies d’échelle, il apparaît souhaitable de permettre des mutualisations de services et d’équipements, d’une part entre la métropole, les territoires ou les communes, et d’autre part entre les établissements publics territoriaux et les communes.
Une telle organisation permettra aux élus locaux, dans la discussion, de dégager les meilleures solutions concrètes d’exercice des compétences, passant, si nécessaire, par des délégations opérationnelles.
Ces dispositifs feront l’objet de conventions cadrant les modalités de mise à disposition.
Tel est l’objet du présent amendement.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’instaurer la subsidiarité afin d’éviter des doublons dans l’organisation administrative et d’obtenir des économies d’échelle.
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

 J’en conclus que vous appellerez au vote de notre amendement, madame la ministre.
M. Patrick Ollier.
Cette organisation souple et lisible permettrait de dégager des possibilités de délégation opérationnelle et de faire des économies.
 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire au profit de celui du Gouvernement, qui est mieux rédigé et plus précis.
M. Alexis Bachelay.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de permettre les mutualisations de services et d’équipements, solution de bon sens qui s’appuiera sur le dialogue entre les élus, aussi bien s’agissant des EPT et des communes que s’agissant de la métropole, des territoires et des communes. Il faut trouver des éléments de souplesse pour dégager les bonnes solutions concrètes en matière de subsidiarité et, si j’ose dire, de polysynodie.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. André Santini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. André Santini.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous partageons la préoccupation exprimée par nos collègues. Amendement défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Précisons que cet amendement qui recueille le consensus de l’Assemblée est issu de la mission de préfiguration. Le Gouvernement en reprend la quasi-totalité. C’est un pas sur le chemin du consensus.
M. Patrick Devedjian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 J’imagine que le Gouvernement a le même avis, madame la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n


M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est encore un amendement qui revient au texte de la résolution adoptée à 94 % par le conseil des élus. Il concerne la perception de la CFE par les établissements publics territoriaux. Hélas, je crains que le Gouvernement y soit opposé.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il répond à la même logique.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens, avec cet amendement, sur le PLU et, en particulier, la manière dont il est décidé. Comme on l’a vu tout à l’heure, le PLU relèvera désormais de la compétence du conseil de territoire. En vertu du dispositif qui nous est proposé, le conseil de territoire décidera du PLU, après avoir recueilli l’avis de la métropole et des communes concernées. Si les communes concernées sont en désaccord avec le conseil de territoire, ce dernier ne pourra approuver le projet de PLU qu’en réunissant les deux tiers des suffrages exprimés. Je considère que ce dispositif ne confère pas à la métropole une capacité suffisante de faire prévaloir ses orientations en matière de PLU. C’est pourquoi je propose que la métropole ne donne pas seulement un avis simple, mais un avis conforme. La métropole et le conseil de territoire seraient ainsi, dans une certaine mesure, dans l’obligation de se mettre d’accord pour essayer de réaliser un PLU, ce qui aura, à mon sens, des effets extrêmement positifs.
M. Christophe Caresche.
 Ce serait une régression !
M. Patrick Devedjian.
 Je ne reviens pas, avec cet amendement, sur la demande exprimée par un certain nombre d’intervenants, c’est-à-dire sur le fait que le PLU soit métropolitain. C’est un amendement de compromis…
M. Christophe Caresche.

M. Patrick Devedjian.
 …qui est destiné, pour reprendre les termes de M. Devedjian, à nous faire emprunter…
M. Christophe Caresche.
 Le chemin de Damas !
M. Jean-Luc Laurent.
 …le chemin du consensus. C’est pourquoi je vous invite à l’adopter.
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Par l’amendement que nous avons défendu hier sur un PLU pleinement intégré, nous souhaitions exprimer une position tout en montrant que nous avions entendu les demandes émanant notamment des élus locaux. L’amendement que Christophe Caresche et moi-même vous présentons a pour objectif premier de créer un consensus grâce à l’expression des différents avis, en n’empêchant pas ce qui constitue la raison d’être d’une métropole, à savoir, entre autres choses, la coordination d’une politique d’aménagement ayant pour point de départ un plan local d’urbanisme concerté à tous les niveaux. Nous avons là une position de consensus, qui va dans le bon sens, et la sagesse du rapporteur nous encourage à suivre cette voie.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je suis très étonné par l’avis de sagesse du Gouvernement, car cela revient à nier l’économie de notre droit de l’urbanisme. Ce dernier décline de très longue date différents ordres de documents, tels que les anciens schémas directeurs – aujourd’hui les SCoT –, les PLU ou les PLUI, et instaure entre ces documents des notions de compatibilité, voire, dans certains cas, de conformité.
M. Gilles Carrez.
À cet égard, le fait de mettre en place, au niveau des conseils eux-mêmes, des institutions territoriales que sont les métropoles, les établissements publics territoriaux, voire les communes, des procédures d’avis conforme, me paraît complètement nier l’économie de notre droit de l’urbanisme et devrait créer à l’avenir des sources de contentieux et de paralysie qui seront extrêmement préjudiciables.
Si je me place sur un terrain, non plus juridique, mais plus politique, j’observe que des accords ont été passés sur le fait que l’on élaborait les PLU, au niveau intercommunal, à l’échelle des territoires. Or, l’amendement de M. Caresche remet complètement en cause l’équilibre qui a été trouvé. Cela me paraît inacceptable et je répète, madame la ministre, que je suis très étonné par votre avis de sagesse.
 La parole est à M. Patrick Devedjian.
Mme la présidente.
 L’avis de sagesse du Gouvernement et du rapporteur est un piège. Il constitue une rupture du consensus qui avait vu le jour dans le cadre de la mission de préfiguration. Je le considérerai comme tel et le dénoncerai comme tel. Madame la ministre, vous cherchez la rupture, vous l’aurez !
M. Patrick Devedjian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Pas de menaces !
M. Alexis Bachelay.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce n’est pas une menace ! Ce qui est inacceptable, c’est votre comportement !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Et alors ?
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ça entraînerait la paralysie !
M. Gilles Carrez.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est un recul au regard des accords qui ont été conclus !
M. Patrick Devedjian.
 Seule Mme la ministre a la parole !
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Prenez vos responsabilités !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Le Gouvernement a passé des accords !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Je veux faire écho à ce que vient de dire le président de la commission des finances. De fait, en droit de l’urbanisme, il n’existe pas d’avis conforme d’une collectivité par rapport à une autre. Soumettre à l’avis conforme ce type de compétences me paraît effectivement constituer une rupture au regard de ce qui a toujours été fait en droit de l’urbanisme. Notre collègue Gilles Carrez a donc parfaitement raison.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Je pense que nos débats doivent retrouver une certaine sérénité. Plusieurs problèmes se posent. En premier lieu, un accord a bel et bien été passé. Des discussions avec le Gouvernement et l’organisation Paris Métropole ont bien été conduites. La mission de préfiguration décidée par vous-mêmes, membres de la majorité – le Parlement l’ayant mise en place – a travaillé dans cet esprit. Les élus de Paris Métropole ont le droit de vouloir aller plus loin : c’est ce que nous essayons de faire, mais le Gouvernement s’y oppose. Nous en prenons acte. Alors que le Gouvernement s’en tenait jusqu’à présent à l’accord qui a été passé, la sagesse que demande Mme la ministre n’est pas conforme aux discussions que nous avons eues. C’est tout ce que nous disons, c’est la simple vérité.
M. Patrick Ollier.
Mme la ministre aurait dû s’opposer à cet amendement. Pourquoi ? Parce que M. Carrez a fort justement soulevé un deuxième problème : celui du droit de l’urbanisme. Plus précisément, il s’agit de la possibilité d’instituer l’avis conforme d’une assemblée d’élus compte tenu de notre droit de l’urbanisme, qui contient des textes de différents niveaux et dispose que les textes inférieurs – les PLU – doivent être conformes aux textes supérieurs – notamment les SCoT. Dans le cadre de ce droit, la conformité est déjà établie. L’institution de l’avis conforme d’une assemblée délibérante ne ferait que créer de la confusion et ajouter une complexité tout à fait inutile. En effet, cela peut être source de conflits et de recours, ce qui n’est pas acceptable.
Je demande donc, madame la ministre, au regard des discussions que nous avons eues, que le Gouvernement continue à respecter la ligne que vous avez jusqu’à présent parfaitement défendue et s’oppose à cet amendement qui conduirait à remettre en cause tout ce qui a été décidé, y compris ce que nous avons voté tout à l’heure.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est ce que nous disons !
M. Gilles Carrez.
Mme Marylise Lebranchu,

 Très bien !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 On n’a jamais utilisé, en droit de l’urbanisme, cette notion d’avis conforme. Par exemple, quand vous élaborez un PLU – auparavant, un plan d’occupation des sols –, l’État ne donne pas d’avis conforme, mais opère ce que l’on appelle un « porter à connaissance ». Notre droit de l’urbanisme agence différents niveaux de documents d’urbanisme et crée entre eux un certain nombre de prescriptions. Madame la ministre, vous dites que l’on n’a pas pu mettre en place des éléments prescriptifs au niveau des SCoT. Je vous réponds que l’on a toujours vécu, en Île-de-France, sous l’empire d’un schéma directeur imposant la compatibilité avec les documents d’urbanisme.
M. Gilles Carrez.
À mes yeux, l’adoption d’un tel amendement entraînerait une véritable rupture avec le droit de l’urbanisme et ne pourra qu’être source de blocages.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
 La séance est suspendue à la demande du groupe socialiste.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
 Je ne suivrai pas l’avis du Gouvernement et du rapporteur, pour une raison très simple. La mission de préfiguration avait formulé une proposition, relative à l’élaboration du PLU, pour accorder une dérogation aux communes. La majorité et l’opposition ont accepté une solution de compromis pour accorder la compétence aux territoires, tout en sachant qu’elle sera exercée dans le cadre du SCoT et du SDRIF.
M. Jean-Luc Laurent.
La proposition d’un avis conforme de la métropole provoquerait une rupture dans le parallélisme établi avec la métropole de Marseille, ce qui serait dommageable et source de déséquilibre.
Cet avis conforme n’est pas une bonne idée. À ceux qui prétendent le contraire, je répondrai que le mieux est l’ennemi du bien.

M. Patrick Devedjian
 Très bien !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons pas nier que nous sommes face à une difficulté, et qu’il existe une légère distanciation entre les débats de la mission de préfiguration et les positionnements qui se font jour ici. Mon groupe votera ces amendements, suivant en cela l’avis de sagesse, mais je le dis avec force : nous devrons régler ce problème dans le cadre de la deuxième lecture. Nous devrons trouver un moyen, non pas de faire appliquer les engagements pris car il n’y a pas eu, à proprement parler, d’engagement puisque des positions contradictoires s’exprimaient, mais de résoudre la difficulté de fond.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nous voterons cet amendement, mais je demande au Gouvernement et au rapporteur, de chercher une solution dans le cadre de la deuxième lecture. Nous devons avancer tout en respectant les logiques qui émergent, car celle de ces amendements est parfaitement respectable au nom du principe selon lequel la compétence d’un établissement public de coopération intercommunale ne saurait être comparée à celle d’un territoire.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous invite à considérer le sens du vote pour prolonger encore le débat et ne pas le clore à l’instant de ce vote.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
Mme la présidente.
 L’ensemble des conclusions de la mission de préfiguration avait été validé par le Premier ministre….
M. Jacques Alain Bénisti.
Mme Marylise Lebranchu,

 … qui s’est exprimé publiquement sur ce sujet. Je sais bien que la décision finale appartient à l’Assemblée nationale, mais je voudrais tout de même rappeler que vous allez totalement à l’encontre de ce que le Premier ministre avait validé. Par ailleurs, il y avait quasi-unanimité au sein de la mission de préfiguration, grâce notamment à un certain nombre de maires socialistes.
M. Jacques Alain Bénisti.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
Mme la présidente.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Mme Annie Genevard
M. Jacques Pélissard
M. Michel Piron
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Launay
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Frédéric Reiss
M. Jacques Pélissard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jacques Pélissard
Amendements n

Amendements n

Mme Annie Genevard
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Olivier Dussopt, rapporteur
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jonas Tahuaitu
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 septdecies
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’élaboration des plans locaux d’urbanisme intercommunaux – PLUI – dans la métropole a été confiée au conseil de territoire. Celui-ci demandera l’avis des communes concernées par le PLUI, ce qui est tout à fait logique.
M. Christophe Caresche.
Si une commune était en désaccord avec les propositions de PLUI, le conseil de territoire devrait délibérer à la majorité des deux tiers. Une telle disposition donnerait un pouvoir de blocage exorbitant aux communes, ce qui n’est pas satisfaisant. C’est pourquoi j’en propose la suppression. Si l’amendement était adopté, le texte prévoirait simplement que les communes soient sollicitées pour avis et que le conseil de territoire puisse délibérer à la majorité, de manière à faire prévaloir ses orientations.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à clarifier la rédaction de l’alinéa 221 de l’article selon lequel « Le conseil de territoire peut décider, le cas échéant après accord de la commune concernée, d’achever toute procédure d’élaboration ou d’évolution d’un plan local d’urbanisme ou d’un document en tenant lieu engagée avant la date de sa création et encore en cours à cette même date. »
M. Christophe Caresche.
Je souhaite supprimer les mots : «, le cas échéant après accord de la commune concernée, » car cette formulation n’est pas claire. En effet, cette rédaction ne permet pas de savoir si la commune peut s’opposer ou non à la volonté du conseil de territoire.
Pour ma part, je souhaite que le conseil de territoire puisse, s’il le souhaite, achever l’élaboration d’un document d’urbanisme qui a été engagée avant sa création.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je le retire.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon exposé sera bref, car le présent amendement s’inscrit dans la droite-ligne d’autres que nous avons déjà défendus.
M. Patrick Ollier.
Il s’agit de faire en sorte que, dans le cadre de la proximité, les offices publics de l’habitat – OPH –, puissent être rattachés aux établissements publics territoriaux – EPT – puisque vous avez refusé, madame la ministre, qu’ils soient rattachés aux communes. On peut admettre votre raisonnement, mais il serait préférable que ces offices soient rattachés aux établissements publics territoriaux plutôt qu’à la métropole.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement est spécifique à la région parisienne et à Paris Habitat, l’office HLM de la ville de Paris. Il vise à préciser les obligations afférentes aux bailleurs sociaux dans le cadre des contrats de ville afin qu’ils deviennent co-responsables de la politique sociale mise en œuvre sur les territoires de leur parc immobilier.
M. Jacques Alain Bénisti.
Les politiques sociales menées dans les quartiers mobilisent tous les acteurs qui sont chacun responsabilisés à leur niveau. Dans cette chaîne de mobilisation, il manque un maillon, celui des bailleurs sociaux qui sont cantonnés à un rôle exclusif de bâtisseur et de gestionnaire.
Par les précisions apportées par cet amendement, il s’agit de leur permettre de s’impliquer dans la dimension sociale et humaine en participant activement aux actions de cohésion sociale mises en œuvre dans le cadre des contrats de ville pour les habitants des quartiers d’habitat social.
Je souhaite rappeler à l’ordre Paris Habitat qui n’a malheureusement la même gestion de son parc selon qu’il est
 intra-muros
 extra-muros
 intra-muros
 extra-muros
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Lors des travaux en commission, le président Urvoas avait fait jouer la jurisprudence de la commission des lois arguant du fait qu’un rapport supplémentaire était inenvisageable. J’ai entendu ces remarques et j’ai donc réécrit cet amendement afin de compléter l’objet d’un rapport portant sur le FPIC qui a déjà été prévu, à la demande de Mme Genevard, il y a quelques semaines.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec constance, je présente cet amendement qui avait déjà été déposé en première lecture, puis en seconde lecture de la loi MAPTAM –loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
M. Alexis Bachelay.
Il s’agit de prévoir la fusion, au 1

La fusion de ces quatre conseils départementaux s’inscrit dans un objectif de rationalisation et de simplification de notre structure administrative et décisionnelle. Cette préoccupation est encore plus aiguë au moment où nous rétablissons la personnalité juridique et morale des conseils de territoire, établissements publics territoriaux. Avec la création de la métropole au 1

Il faut entendre ce que nous disent aussi bien nos concitoyens que les acteurs économiques. J’ai du reste rencontré aujourd’hui des représentants du « Club des entreprises du Grand Paris », qui me disaient ne pas comprendre que l’on accroisse la complexité institutionnelle et administrative alors que l’objectif de la réforme territoriale devait être la simplification.
En deuxième lecture de la loi MAPTAM, vous vous étiez engagée, madame la ministre, à demander à vos services de travailler sur un rapport étudiant les modalités d’une telle fusion. Mon amendement vise à faire en sorte que le dialogue, que j’espère constructif et fructueux, se poursuive dans la perspective de la fusion des départements, à laquelle chacun, dans cet hémicycle, devrait souscrire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Alexis Bachelay.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement sans être totalement convaincu par la réponse du Gouvernement.
M. Alexis Bachelay.
 C’est un amendement inepte.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai, en même temps que cet amendement n
M. Patrick Ollier.

 Si vous vous engagez à ne pas reprendre la parole, j’y consens bien volontiers.
M. le président.
 Je ne le ferais que s’il fallait, par exemple, répondre au Gouvernement.
M. Patrick Ollier.
Je poursuis depuis le début le même raisonnement et le poursuivrai jusqu’à la fin. Je reconnais que le Gouvernement a fait des efforts. Comme le relevaient tout à l’heure M. Le Bouillonnec et M. Laurent, un accord général a été conclu entre la préfiguration, Paris Métropole et le Gouvernement. Ce dernier a repris une partie – mais une partie seulement, et c’est là le problème – des propositions que nous avons formulées. Reconnaissez, madame la ministre, que nous pouvons continuer à défendre ce à quoi nous croyons.
L’idée commune à l’ensemble de ces amendements est que nous acceptons le délai de quatre ans prévu par le dispositif retenu par le Gouvernement et sommes, de ce point de vue, en ligne avec vous. Nous considérons cependant qu’il n’est pas possible de décider aujourd’hui de ce qui se fera dans quatre ans, car ce serait faire fi de cette expérimentation de quatre ans et du travail de construction dans la confiance qui associera 124 maires pour voir comment progresser vers plus de mutualisation et d’intégration.
La clause de revoyure que j’avais moi-même proposée, je vous le rappelle, lors de la première réunion du groupe de travail de la préfiguration, devait permettre, au terme d’un délai de quatre ans – je proposais quant à moi une période de cinq ans –, de faire le point ici, au Parlement, et de voir si on peut aller plus loin – ce qui est une quasi-certitude – et, conformément aux vœux de ceux qui voudraient la voir se créer tout de suite, nous acheminer d’une manière pragmatique et progressive vers une métropole plus intégrée et mutualisée.
Tous les amendements que j’ai déposés visent à revenir à la résolution votée par 94 % des élus qui souhaitent cette procédure. Ces 17 amendements sont échelonnés pour faire en sorte que le texte qui devrait être voté – même si je sais qu’il ne le sera pas – prévoie une vraie clause de revoyure dans quatre ans, en fonction de laquelle nous déciderons de ce qui se fera ensuite. Il ne s’agit pas, en effet, d’en décider aujourd’hui, sans quoi la clause de revoyure ne servirait plus à grand-chose.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’allongerai pas les débats : cet amendement, qui vise à revenir aux dispositions votées dans le cadre de la loi MAPTAM, avait surtout pour objet de s’assurer que les amendements de M. Ollier et d’autres de même nature seraient battus. Puisqu’ils le sont, je peux retirer le mien.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de conséquence par rapport à tous ceux que j’ai déposés auparavant, ce qui ne manquera pas de réjouir M. Da Silva. En effet, si un texte pérennise le financement par la cotisation foncière des entreprises – CFE – des territoires et la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – de la métropole jusqu’à la clause de revoyure, il faut bien prévoir cette dernière.
M. Patrick Ollier.
Alors que cette pérennisation faisait l’objet des dix-sept amendements précédents, celui-ci, comme les amendements n

Cette clause de revoyure doit être une vraie clause de revoyure et les amendements qui suivent sont destinés à la mettre en place. J’espère que le Parlement se fera confiance à lui-même en les votant, car c’est bien à lui que je demande de délibérer souverainement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Vous ne vous faites pas confiance, monsieur le rapporteur ! Ce n’est pas bien !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Audrey Linkenheld, qui n’a pu être présente cet après-midi, porte sur la mobilisation du foncier public en faveur du logement, plus particulièrement les terrains de l’État éligibles à la décote des terrains bâtis en vue de la réalisation de logements neufs. Le décret d’application relatif à la loi du 18 janvier 2013 prévoit que la décote ne peut être accordée que si les constructions existantes sont destinées à être démolies ou restructurées en vue de permettre la réalisation de programmes de construction. De nombreuses opérations de réhabilitation ne peuvent donc pas bénéficier de la décote, faute d’être considérées comme de la restructuration.
M. Jean-Luc Laurent.
Cet amendement vise donc à appliquer le système de décote à l’ensemble des opérations de réhabilitation. Ce serait un plus pour la construction, la transformation et la rénovation de logements qui pourraient ainsi être offerts à de nombreux demandeurs de logements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Sur la foi des déclarations de Mme la ministre, je retire mon amendement. Nous serons néanmoins vigilants.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’appliquer aux établissements publics territoriaux – EPT – les mêmes dispositions relatives au transfert des pouvoirs de police qu’aux communautés d’agglomération.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je remercie le Gouvernement d’avoir repris cet amendement qui émanait de nos rangs et qui n’avait pas pu passer l’étape de l’article 40 de la Constitution.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Monsieur le président, nous aurions besoin de quelques minutes au groupe UMP pour nous concerter sur la suite des amendements. Je demande donc une suspension de séance.
M. Patrick Ollier.
 Vous allez vous concerter à quatre ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Non, il y a cent cinquante personnes qui nous attendent dans une salle de réunion !
M. Patrick Ollier.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, j’ai eu l’occasion d’échanger avec chacun d’entre vous sur la question de la mutualisation. Un journal dédié aux collectivités locales a titré il y a quelques semaines : « L’avenir est à la mutualisation. » Cela étant, nous aimerions, à l’occasion de l’examen de cet article, revenir sur les conditions de la mutualisation et élargir celle-ci à la mutualisation ascendante.
Mme Annie Genevard.
En effet, la mutualisation descendante est devenue la règle, sauf dérogation, notamment pour les communautés d’agglomération. En revanche, pour les communautés de communes, il n’y a pas aujourd’hui cette possibilité de mutualisation ascendante, c’est-à-dire la possibilité pour une commune de gérer les services communs en mutualisation avec l’intercommunalité.
Nous aborderons ces questions dans nos différents amendements, mais j’espère que la loi NOTRe sera l’occasion de revenir sur ce point très important et sur lequel l’ancien président de l’Association des maires de France aura beaucoup à dire, car il s’est battu sur cette question.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
M. le président.
 Depuis des mois et des années, nous nous battons pour la mutualisation, aussi bien ascendante que descendante. Tout dépend des territoires : certains ont besoin d’une mutualisation ascendante, depuis une commune jusqu’à l’intercommunalité, tandis que d’autres ont besoin, plus généralement, d’une mutualisation descendante ; mais n’ayons pas de vision dogmatique de l’une ou de l’autre.
M. Jacques Pélissard.
Madame la ministre, vous avez déclenché avec moi une étude sur la mutualisation, confiée à l’Inspection générale de l’administration – IGA – et à l’Inspection générale des finances – IGF. Nous avons été auditionnés et, tout récemment, vous avez reçu avec François Baroin les conclusions de la mission commune IGA-IGF.
Celles-ci font apparaître que les formes de mutualisation peuvent être très différentes et qu’il ne faut pas se caler sur l’une plutôt que sur l’autre. Il faut avoir une approche ouverte, en fonction des territoires et de l’implication des élus. Permettons donc à cette mutualisation, nécessaire pour une meilleure efficacité de la dépense publique et de l’action publique, de se décliner en fonction des territoires, comme les élus le souhaitent.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Ce qui est proposé, au travers de ce que je viens d’entendre, porte un nom auquel un certain nombre de décentralisateurs sont attachés : la subsidiarité !
M. Michel Piron.

M. Maurice Leroy.
 Il s’agit tout simplement de la souplesse accordée au fonctionnement. L’esprit, c’est la mutualisation ; la lettre, cela doit pouvoir fonctionner de la manière la plus adaptable possible à la diversité des territoires. C’est aussi simple que cela !
M. Michel Piron.
 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 L’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer, à la première phrase de l’alinéa 11, les mots « ou recrutés par l’établissement public de coopération intercommunale », afin de permettre aux communes de maîtriser leurs dépenses sans ignorer le sort des agents dont le poste pourrait être supprimé à l’occasion d’une fusion d’intercommunalités.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jacques Pélissard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je ne suis pas convaincu techniquement par l’argumentation du rapporteur : si notre amendement n’est pas adopté, c’est le droit commun qui s’appliquera, c’est-à-dire l’article 97 de la loi du 26 janvier 1984 prévoyant les modalités de reclassement des fonctionnaires en cas de suppression d’emploi.
M. Guillaume Larrivé.
Les agents recrutés après le transfert de la compétence, qui ne seraient donc pas réaffectés par les communes, bénéficieraient, comme le droit commun le prévoit et comme tout autre agent de la fonction publique territoriale dont l’emploi a été supprimé, d’un dispositif d’accompagnement de droit commun. Je pense donc que sur le plan technique, la position du rapporteur est fragile.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Comme vous le savez, le code général des collectivités territoriales prévoit la possibilité de créer un service commun entre un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et un établissement public dont il est membre, tel qu’un centre intercommunal d’action sociale, dit « CIAS ».
M. Maurice Leroy.
Le présent amendement vise à assouplir ces règles pour permettre la création d’un service commun entre une communauté, une ou plusieurs communes membres de celle-ci et un ou plusieurs établissements publics qui leur sont rattachés.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique et je ne saurai mieux le défendre que M. Leroy. Un certain nombre d’amendements qui suivent visent à assouplir, dans le cadre du schéma de mutualisation, les possibilités de mise en œuvre de services communs entre les différentes communautés, communes membres et établissements publics.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cela a été parfaitement défendu par l’un et par l’autre. Je voudrais simplement souligner, et je suis sûr que Mme la ministre et M. le rapporteur y seront sensibles, à quel point, dans cet hémicycle et sur tous les bancs, ce désir de souplesse est largement partagé. Je n’imagine donc pas que le Gouvernement reste insensible à cette proposition commune à l’ensemble de la représentation nationale.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
 Je suis habituellement sensible à votre argumentation, monsieur le rapporteur, et vous avez noté que, dans un esprit constructif, à de nombreuses reprises, j’ai retiré mes amendements, me satisfaisant de votre argumentaire. Mais en l’occurrence, pour le dire le plus élégamment possible, c’est franchement léger ! Sans tristesse ni gaîté, je ne vais donc pas retirer mon amendement. En effet, sur la question des centres intercommunaux d’action sociale, dont vous avez bien voulu reconnaître, monsieur le rapporteur, qu’elle constituait un vrai sujet, vous voyez bien que nous n’intervenons pas, sur les différents bancs, dans un esprit partisan.
M. Maurice Leroy.
J’en appelle donc à votre sagesse. Ayant suivi le texte à peu près depuis le début, à l’exception de rares absences, je rappelle que nous avons adopté à plusieurs reprises des amendements dont la rédaction n’était pas toujours fantastique – nous l’avons tous reconnu –, mais dans la perspective d’y retravailler au Sénat et en nouvelle lecture.
Nous aurions pu avoir la même position sur ces amendements identiques, c’est-à-dire les adopter en faisant confiance au Gouvernement et au rapporteur pour les travailler au Sénat ! L’enjeu n’est pas fantastique mais, s’agissant des CIAS, il mérite quand même qu’on l’examine de près.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, l’argument que vous avancez consiste à vous retrancher derrière un cas où cela pourrait être dommageable : traitez ce cas ensuite, voyez-le en particulier, mais n’excluez pas le tout au nom de la partie ! C’est difficilement défendable !
M. Michel Piron.
Nous cherchons à donner de la souplesse à un ensemble de possibilités : ce n’est pas au nom de l’exception que vous devez condamner cette possibilité. Essayez de régler l’exception en nouvelle lecture : nous serons les premiers à vous défendre et à défendre votre point de vue mais, pour le reste, nous maintenons notre amendement.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 La question rédactionnelle est secondaire, madame la ministre : le vrai sujet de fond, celui qui fait naître des difficultés sur le terrain, c’est qu’en diminuant les dotations des communes et des intercommunalités, en raison de choix budgétaires dont nous n’allons pas réexaminer ici la pertinence, vous les soumettez à une très forte pression, face à laquelle les maires et les intercommunalités n’ont pour seule solution que de s’organiser en créant des services communs.
M. Guillaume Larrivé.
De ce point de vue, il s’agit d’un amendement de bon sens, même si sa rédaction n’est pas parfaite, puisqu’il vise à permettre la création de services communs au niveau non seulement des intercommunalités, mais aussi des communes et des établissements publics qui leur sont rattachés.
 Cela va dans le sens de la mutualisation.
M. Maurice Leroy.
 Il s’agit de leur permettre d’atteindre une masse critique afin qu’
M. Guillaume Larrivé.

Pourquoi ne pas accepter la main tendue par l’opposition lorsque celle-ci essaie de travailler avec vous sur le fond ?
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Cet amendement, madame la ministre, permet d’appeler votre attention sur un autre sujet de fond, qui a été évoqué par le rapporteur. Ayant eu l’honneur de présider un centre de gestion pendant assez longtemps, j’ai pu mesurer combien la montée en puissance des intercommunalités et le développement de la mutualisation des services risquaient d’empiéter sur les compétences exercées par les centres de gestion, faisant naître un certain nombre de frictions et d’inquiétudes, les centres de gestion craignant une remise en cause de leurs compétences.
Mme Estelle Grelier.
 Elle a raison !
M. Maurice Leroy.
 Il y a donc un vrai travail à faire – pour ne pas dire un rapport, même si le président de la commission des lois n’est pas là – sur ce risque de chevauchement des compétences entre centres de gestion et intercommunalités. Nous aimerions pouvoir avancer vers de vraies complémentarités dans ces domaines.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Quant au problème des CIAS, ce n’est plus un argument puisque nous avons déjà tenté de le régler, même si la solution proposée sera plus difficile à mettre en œuvre dans les communautés de communes que dans les communautés d’agglomération.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit de simplification des relations entre un établissement public de coopération intercommunale et ses communes que celui de l’amendement que nous venons d’adopter à une très grande majorité, je vous propose d’offrir la possibilité à ces collectivités de ne conclure qu’une seule convention pour mutualiser l’intégralité de leurs services, sans qu’elles aient à conclure toutes les conventions portant création d’un service commun prévues par l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales, et de mises à disposition de services, conformément à l’article L. 5211-4-1 du même code.
M. Maurice Leroy.
Là encore, mes chers collègues, il s’agit de résoudre des difficultés que nous rencontrons tous sur le terrain. De grâce, qu’on ne nous reproche pas encore une fois la rédaction de l’amendement : la navette parlementaire est faite pour corriger ce genre de problème.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de permettre une gestion plus unifiée du personnel d’un EPCI à fiscalité propre et des communautés membres, notamment en autorisant le transfert à l’EPCI des fonctionnaires et des agents non titulaires qui remplissent leurs fonctions dans les services des collectivités concernées. C’est là encore une mesure de simplification.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai rien à ajouter aux excellents arguments qui viennent d’être développés, monsieur le président.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je saisis l’occasion de cet avis pour souligner que l’adoption des amendements identiques précédents, en dépit des arguments que nous avons, avec Mme la ministre, tenté de déployer, a eu la conséquence dommageable de faire tomber un amendement de Christine Pires Beaune, qui prévoyait la possibilité de confier la gestion d’un service commun à une commune membre d’une communauté de communes ou d’agglomération. Pour celles et ceux qui sont à la recherche d’une plus grande efficacité dans la mise en place de services communs, c’est une occasion ratée. J’espère que nous la retrouverons en nouvelle lecture.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Donc, avis très défavorable : nous sommes là dans du bricolage institutionnel.
 (Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Vous parlez d’or !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 La disposition que nous proposons ne vaudra que pour les collectivités qui en auront exprimé le souhait : je ne vois pas très bien où est le bricolage.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Puisque vous haussez ainsi le ton et que je vous aime beaucoup, madame la ministre, je vais retirer mon amendement.
Mme Estelle Grelier.
Je voudrais cependant préciser que si nous voulons introduire de la souplesse dans la mise en place de services communs, c’est parce que nous savons tous que la mutualisation de ces services est souvent freinée par la crainte de devoir aligner le statut et le régime indemnitaire des agents sur celui en vigueur dans les intercommunalités, globalement plus favorable.
 Elle a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il s’agit donc non pas d’un bricolage incohérent, mais d’une stratégie visant à favoriser au maximum la mutualisation des services des communes membres des intercommunalités comme partie intégrante d’un projet intercommunal qui a du sens, tant pour les agents que pour les élus et les habitants.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,


 Il s’agira de la décliner !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis
J’espère que nous pourrons rectifier cela en nouvelle lecture.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
 Pour ma part, une colère aussi mesurée n’est pas de nature à me faire retirer mon amendement !
M. Maurice Leroy.
Le règlement intérieur, madame la ministre, n’a aucune incidence sur le coefficient de mutualisation. L’argument n’est donc pas recevable.
Nous n’avons aucune raison de déplorer d’avoir plus largement ouvert les possibilités de mutualisation, conformément à l’objectif recherché. Il nous est trop rarement permis dans cet hémicycle d’introduire plus de souplesse dans la loi pour que nous cachions notre joie.
Quant au reste, soyons zen : les deuxièmes lectures sont précisément faites pour corriger ce type de problème, sinon à quoi sert le bicamérisme ?
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Toujours dans le même esprit de souplesse, cet amendement vise à faciliter les mutualisations de services entre communes, qu’elles soient membres ou non du même EPCI à fiscalité propre, ou entre communautés, sans la création d’une nouvelle structure de type syndical.
M. Maurice Leroy.
Là encore,

Cette disposition souple permettrait de répondre concrètement aux besoins d’économies et de rationalisation des dépenses publiques.
Franchement, madame la ministre, je ne comprends pas pourquoi vous émettez des avis défavorables à l’adoption des amendements qui viennent d’être discutés. Pour le coup, ils devraient au contraire nous réunir.
Nous avons tous parfaitement conscience, notamment nous les maires, de ce qu’est la situation – je parle devant l’ancien président de l’Association des maires de France, notre ami Jacques Pélissard.
En outre, madame la ministre, je crois que vous avez reçu aujourd’hui même, avec le Premier ministre, l’actuel président de l’Association des maires de France François Baroin accompagné d’une délégation. Tout le monde a parfaitement conscience de la situation !
Nous nous situons dans le cadre d’une opposition constructive, à partir d’expériences de terrain – nous rejoignons d’ailleurs des collègues du groupe SRC. Nous présentons tous des amendements qui vont dans le même sens : favoriser la mutualisation et la souplesse, faire en sorte que des communautés de communes puissent mutualiser leurs moyens, leurs services, etc. Tout cela permettra d’économiser l’argent public, donc celui des contribuables. Cela ne devrait pas poser de problème !
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement répond en effet à une vraie demande des maires de France, notamment sur un point particulier : au fond, la mutualisation ne signifie pas forcément la concentration dans un service unique à la tête de l’intercommunalité.
M. Guillaume Larrivé.
La mutualisation peut se faire entre communes lorsque l’une d’entre elles met un service à la disposition des autres. Cet amendement correspond à ce qu’attendent les acteurs de terrain, notamment dans l’Auxerrois, mais pas seulement.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Pélissard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Dans les cas extrêmes, au lieu de réaliser des transferts à l’intercommunalité, avec tout ce que cela implique…
 Incroyable !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Moi non plus.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

En l’occurrence, une petite communauté d’agglomération serait réalisable avec de « petites » compétences, puis, nous assisterions à une entente entre deux communes, trois communes, l’une avec l’autre, bref, même si ce ne sera pas forcément le cas, cela peut marquer la fin de l’intercommunalité.
 C’est tout le contraire !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous avez raison d’employer le terme de « souplesse » sauf qu’en ce qui me concerne je crois davantage à des intercommunalités aussi intégrées que possible.
Si vous ouvrez tous les possibles, l’intercommunalité ne fera que ce qu’elle est quasiment contrainte de faire et telle n’est pas ma vision des choses.
 Nous sommes surpris !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai du mal à vous comprendre.
M. Michel Piron.
 Assurément…
M. Maurice Leroy.
 En général, vous avez le sens de la nuance, or, en l’occurrence, telle n’est pas votre logique.
M. Michel Piron.
Ce qui nous sépare en la matière , c’est que vous, vous êtes dans le tout ou rien.
Mme Marylise Lebranchu,

 Or, nous vous le répétons : en matière de mutualisation des intercommunalités, sur le terrain, vous risquez de ne rien avoir en voulant tout.
M. Michel Piron.
 Absolument !
M. Maurice Leroy.
 Et nous renverrons vers les communes les mutualisations qui auront été pour partie refusées.
M. Michel Piron.
Je suis issu d’une province qui est un peu moins granitique que votre argumentation : nous voulons favoriser la souplesse. Nous essayons de pousser à une mutualisation optimale – je ne dis pas maximale. Or, vous confondez optimum et maximum.
Nous maintenons cet amendement pour des raisons évidentes tenant aux expériences que nous avons tous vécues sur le terrain et que nous vivrons encore demain.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Madame la ministre, il est des formulations qui sont ravageuses : vous dites que les ententes sont un problème.
Mme Annie Genevard.
Je serais quant à moi tentée de dire que c’est la solution. Je ne vois pas en quoi il y aurait danger lorsque les collectivités disposent d’elles-mêmes de conditions de conventions pour des équipements communs.
Vous craignez que les intercommunalités ne soient vidées, mais vous leur avez transféré tant de compétences obligatoires que je ne me fais guère de souci quant à leur devenir !
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Nous partageons tout à fait la préoccupation de la ministre quant à la montée en puissance des intercommunalités. Preuve en est que nous avons très fortement soutenu le transfert d’un certain nombre de compétences obligatoires à leur endroit, ce qui est effectivement une bonne réponse aux questions qui se posent.
Mme Nathalie Appéré.
Pour autant, certaines compétences n’ont pas vocation à être communautaires. Faciliter les mutualisations, qui n’ont rien à voir avec les transferts de compétences, constitue un élément complémentaire…
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 … pour favoriser les économies d’échelles que l’ensemble des maires cherchent à réaliser.
Mme Nathalie Appéré.
Il y a donc complémentarité entre affirmation des intercommunalités et facilitation des mutualisations.
 C’est exactement cela !
M. Michel Piron.
 Absolument !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage l’inquiétude de la ministre quant à la cohérence globale des services communs, et cet amendement devrait recueillir un avis favorable de sa part.
Mme Estelle Grelier.
Lorsque deux ou trois communes mettent en place des services communs, il n’est pas question de les en empêcher dans l’intercommunalité, mais il faut que ces services soient inscrits dans le schéma de mutualisation discuté au plan intercommunal avec le rapport annuel adjacent.
Cela évitera des ententes entravant finalement la possibilité d’une mise en intercommunalité alors qu’elle serait possible. C’est un point sur lequel je souhaite appeler l’attention tant de M. le rapporteur que de Mme la ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, je souhaite pouvoir clarifier les pouvoirs de police du maire puisqu’en l’absence d’un plan local de l’habitat – PLH – l’exercice de ce droit est toujours plus compliqué.
M. Maurice Leroy.
En réalité, vous le savez, rien n’empêche une communauté de communes comptant moins de 30 000 habitants de faire un PLH. Si elle décide d’être compétente en la matière, elle peut alors disposer du pouvoir de police spécial du maire.
La loi ALUR a prévu le transfert automatique des pouvoirs de police spéciale des maires en matière d’habitat indigne au profit du président d’un EPCI à fiscalité propre compétent en matière d’habitat.
Par rapport aux pratiques constatées, cette disposition apparaît insuffisamment précise et de nature à susciter des risques juridiques compte tenu du partage des compétences entre communes et communautés en matière de politique de l’habitat.
Voilà pourquoi je vous propose de préciser que le transfert des pouvoirs de police spéciale a lieu au profit des intercommunalités compétentes en matière de plan local de l’habitat, ce qui correspond aux précisions usuelles du code général des collectivités territoriales.
Cette clarification rédactionnelle éviterait toute ambiguïté juridique.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce transfert de pouvoirs de police sans précision, notamment concernant la compétence PLH, inquiète certains acteurs locaux en raison des risques juridiques de contentieux. C’est donc à leur demande que nous souhaitons apporter une telle précision.
Mme Estelle Grelier.
 Nous sommes d’accord.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mêmes défense et illustration !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
En outre, le code mentionne l’« habitat » alors que les amendements évoquent le « plan local de l’habitat ». Nous ne sommes pas convaincus qu’une telle rédaction participe à la clarification et ne suscite pas à son tour des contentieux.
Je demande donc le retrait de ces amendements. La clarification pourra toujours intervenir dans un autre véhicule législatif ou dans le cadre réglementaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
 Vous avez bien compris, madame la ministre, qu’il s’agit d’amendements d’appel.
M. Maurice Leroy.
Dans une démarche positive et constructive, je suis prêt à retirer le mien si vous nous assurez qu’en deuxième lecture, au Sénat ou ici même, vous trouverez le véhicule adéquat pour apporter la sécurité juridique qui s’impose car c’est cela que nous voulons. L’objet de ces amendements n’est en effet pas du tout de retirer le pouvoir de police.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je me permets d’intervenir, car, en tant que rapporteur de la loi ALUR, je suis l’auteur de l’amendement transférant les pouvoirs de police du maire à l’intercommunalité. Je sais qu’Estelle Grelier, Maurice Leroy et Michel Piron ne s’opposent nullement à notre ambition de lutter le plus efficacement possible contre l’habitat indigne. Néanmoins, tels qu’ils sont rédigés, ces amendements me semblent présenter un risque, car ils font référence au plan local de l’habitat alors que de nombreuses intercommunalités n’en possèdent pas.
M. Daniel Goldberg.
Puisque nous sommes d’accord sur le fond, essayons de cheminer ensemble. Il me semble en tout cas important d’organiser une mutualisation par le haut de la lutte contre l’habitat indigne dans les intercommunalités.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous sommes d’accord !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Leroy, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Maurice Leroy.
 Madame Grelier ?
M. le président.
 Je retire aussi le mien.
Mme Estelle Grelier.
 Monsieur Piron ?
M. le président.
 Je le retire également.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis la loi de finances rectificative de 2012, la règle qui prévaut en matière de reprise de dette des EPCI en cas de fusion est celle d’un accord négocié.
M. Maurice Leroy.
Le 5° A du V de l’article 1609 

Dès lors, dans ce cadre, il est possible d’imaginer des formules qui mettent à la charge des communes membres des anciens EPCI le remboursement de la dette contractée selon des règles à définir. Toutefois, la loi est imprécise s’agissant des conditions d’approbation et de validité d’un tel protocole : pas de règles de majorité spécifique, pas de durée, pas d’intervention obligatoire de la commission locale d’évaluation des charges transférées – CLECT. Cette imprécision peut être une source de contentieux et créer des problèmes d’ordre juridique.
Le présent amendement a ainsi pour objet de préciser dans le code général des impôts les modalités de prise en compte du sujet spécifique de la dette dans le droit commun du processus de fusion et de préciser les modalités de la négociation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Un très bon travail a été fait au Sénat, dont nous nous sommes beaucoup inspirés – et sans doute avez-vous fait de même pour rédiger votre amendement. Je vous invite donc à le retirer, parce que nous avons déjà entrepris des démarches qu’il convient de poursuivre.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
 Les réponses du rapporteur et de Mme la ministre m’ayant satisfait, je retire mon amendement.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai entendu que la commission des lois avait renvoyé ce sujet aux lois de finances, mais comme nous avons consacré plus de deux heures à la taxe sur les mouillages, je me permets tout de même de présenter mon amendement, qui vise, à terme, à une unification des différentes catégories d’intercommunalités.
Mme Estelle Grelier.
Cela mettrait fin à la course à l’échalote qui fait, par exemple, que les communautés de communes veulent acquérir le statut supérieur de communauté d’agglomération. Cela permettrait également d’harmoniser progressivement les régimes fiscaux et d’envisager, notamment, la généralisation de la fiscalité professionnelle unique. Ce serait une bonne chose pour les intercommunalités, dont il conviendrait d’ailleurs, à terme, de modifier le nom – je propose celui de « communautés territoriales ».
Même si je sais que la commission des lois y est hostile, je propose néanmoins, par cet amendement, qu’un rapport examine, après l’examen de cette loi, les modalités d’unification de la fiscalité, d’une part, et des différentes catégories d’intercommunalités, d’autre part.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je retire mon amendement puisque vous m’assurez, madame la ministre, que nous allons travailler sur ce sujet, qui me semble important. Sachez néanmoins que je ne partage pas votre avis concernant la mutualisation et les services communs. Je ne vois pas en quoi cela pourrait altérer l’affirmation du fait intercommunal, auquel vous savez que je suis particulièrement attachée, tout autant qu’à la mutualisation et à l’organisation de services communs.
Mme Estelle Grelier.
Je retire donc mon amendement, mais je pense que l’unification des catégories de communautés, tout comme l’unification de la fiscalité professionnelle sur l’intégralité des communautés est une bonne chose pour les intercommunalités.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Au sujet de cet article 22 
M. Jean Launay.

En revanche, je suis tout à fait hostile aux amendements de suppression des dispositions introduites dans la loi MAPTAM créant la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI – et pas uniquement parce que je les ai portées. J’ai dit à l’époque que la loi était souvent en retard sur les réalités de terrain. Et si j’ai tenu à inscrire dans la loi MAPTAM cette compétence, c’est parce qu’elle était déjà bien souvent prise en compte et exercée de fait sur le territoire, dans des syndicats

À compter du 1

Je reprendrai la parole, si nécessaire, pour m’opposer aux parlementaires qui demandent la suppression, que je trouve dilatoire, de ces dispositions.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est un amendement d’appel, mais de fort appel ! La compétence en matière d’eau, ou GEMAPI, recouvre toutes sortes de choses, depuis la mare aux canards jusqu’au fleuve qui s’appelle la Loire ! Ce n’est pas tout à fait la même chose ! Permettez-moi de répéter ce que j’ai déjà eu l’occasion de dire en début de semaine. Comment peut-on raisonnablement s’amuser à segmenter et à remettre aux intercommunalités la protection des digues de la Loire ? Imaginons un instant que l’on n’entretienne pas les digues à Tours et qu’on laisse la Loire déborder. Tout le monde s’imagine sans doute que le fleuve retrouvera tout naturellement son lit en aval, à Saumur, par un miracle dû à la coordination administrative ! Fût-ce sous le regard le plus éclairé des préfets, pardonnez-moi, mais cela ne fonctionnera pas !
M. Michel Piron.
Ce que j’aurais aimé, c’est que l’on précise ce que recouvre ce vocable d’ « eau », et que l’on fasse preuve d’un peu de bon sens en distinguant les enjeux qui doivent être gérés au niveau communal, ceux qui doivent l’être au niveau intercommunal, départemental ou régional, voire, pour certains, au niveau national. Il y a des SAGE, des SDAGE et des SRAGE : ce n’est pas pour rien !
Des gens ont réfléchi à ces questions avant nous, et il me semble que nous gagnerions à nous inspirer de leurs réflexions, plutôt que de nous lancer dans des abstractions comme celles qu’on nous propose et qui, malheureusement, sont de plus en plus éloignées de la réalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quelle eau ?
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Vous n’avez pas répondu à ma question !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous verrons, à la lumière des conclusions remises par les associations d’élus travaillant avec le Gouvernement, s’il convient, en seconde lecture, d’apporter des précisions. Depuis le temps que nous attendions qu’ait lieu un dialogue national des territoires, avec tous les élus, laissons-lui le temps d’aller jusqu’au bout. Je suis sûre que nous trouverons une réponse à vos questions, et à bien d’autres.
Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je veux bien retirer mon amendement, madame la ministre, mais vous ne m’avez absolument pas rassuré. Quand M. le rapporteur me parle de l’eau, j’ai envie de lui demander : quelle eau ? Voilà la vraie question, et il importe que l’on nous donne une réponse d’ici à la seconde lecture – j’y insiste lourdement. Car entre la mare aux canards et les plus grands fleuves, il y a des choses bien différentes !
M. Michel Piron.
 Il y a les rivières !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai expliqué dans mon intervention sur l’article, des syndicats mixtes se sont déjà créés sur le territoire. Aujourd’hui, il convient d’acter, dans la rédaction de l’article 22 
M. Jean Launay.

Au lieu d’écrire que le syndicat mixte peut « se transformer », il vous est proposé d’écrire qu’il peut « être transformé ». Cela souligne le rôle du préfet coordonnateur de bassin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je voulais simplement obtenir quelques éclaircissements de notre collègue Michel Launay. La substitution de l’expression « peut être transformé » à celle de « peut se transformer » fait passer la phrase de la forme pronominale à la forme passive. Si l’on traduit ce changement, cela signifie que la transformation résulte plutôt d’une décision extérieure que d’une décision interne, vous souhaitez donc faciliter les choses. Je n’ai aucune objection, s’agissant d’enjeux nationaux, mais j’aimerais savoir si mon interprétation est la bonne.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Je vous confirme, monsieur Piron, qu’il s’agit bien d’officialiser le rôle du préfet coordonnateur de bassin concernant l’existence et la transformation des syndicats mixtes en EPTB et EPAGE.
M. Jean Launay.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,


 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n

 La transformation des syndicats mixtes en EPAGE ou en EPTB est proposée par le comité syndical au préfet coordonnateur de bassin concerné. Par cet amendement, il vous est proposé de préciser que l’avis du représentant de l’État doit être officiellement sollicité. C’est-à-dire que le préfet coordonnateur de bassin doit constater que le syndicat mixte répond aux conditions fixées au I et II du présent article ainsi qu’aux critères fixés par le décret en Conseil d’État.
M. Jean Launay.
Le préfet coordonnateur de bassin soumettra pour avis le projet de transformation au comité de bassin et aux commissions locales de l’eau concernées. Cette proposition ne fait que mettre le texte en cohérence avec ce qui existe déjà dans les territoires.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements, n
M. le président.


M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Je trouve dommage de reculer l’échéance. La loi MAPTAM la prévoyait au 1
M. Jean Launay.

 C’est trop court !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ça ne suffira pas !
Mme Annie Genevard.
 En abordant cette compétence exclusive et obligatoire relative à la GEMAPI, la loi MAPTAM permet de répondre à des situations qui existent sur le terrain. Nous pouvons avancer vers leur résolution, justement parce que les structures ont déjà été mises en place pour prendre à bras-le-corps ces sujets qui n’étaient pas écrits dans la loi, mais qui existent sur le territoire. Nous sommes au-delà de la mare aux canards de M. Piron, il s’agit bien des questions de débordement des rivières, de gestion des milieux et de tout ce qui concerne le grand cycle de l’eau. Je trouve donc vraiment dommage que l’on recule cette échéance parce qu’il y a des besoins et des demandes sur le terrain, et il est regrettable de ne pas s’y atteler dès maintenant.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Du fait de l’adoption de l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Philippe Goujon, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article 22 
M. Philippe Goujon.

Ainsi, cet article qui cantonne les agents de surveillance de Paris à une tâche qui pourrait facilement être externalisée avec l’arrivée du procès-verbal électronique constitue une entorse au droit commun, à l’heure où le mouvement général tend à rapprocher la ville de Paris du régime des autres communes, et c’est une bonne chose.
Les élus parisiens de tous bords, au premier rang desquels Nathalie Kosciusko-Morizet, avaient déjà dénoncé, lors des débats sur la loi MAPTAM, la tutelle exercée par le préfet de police sur le maire de Paris en matière de police de la circulation et du stationnement, compétence municipale par excellence. Au gré de la navette parlementaire, l’Assemblée nationale, adoptant un amendement proposé par un député du groupe écologiste – qui préside nos débats cet après-midi – soutenu par tous les élus parisiens quelle que soit leur appartenance politique, avait affranchi le maire de Paris de cette tutelle. Mais le Gouvernement l’avait réintroduite, un peu subrepticement, en conditionnant à un avis conforme du préfet la politique du maire concernant certains grands axes de la capitale en matière de circulation et de stationnement.
Les débats actuels montrent qu’il n’y a plus d’obligation juridique à ce que le préfet de police dirige les agents de surveillance de la ville de Paris, d’autant plus que 120 lauréats au concours 2012 d’agent de surveillance de la ville de Paris n’ont jamais été recrutés. Cela peut sembler anecdotique, mais ce ne l’est certainement pas pour les personnes concernées, et nous en avons débattu il y a quelques jours lors du conseil de Paris. Ces agents, qui sont tous rémunérés et équipés par la ville de Paris, mais placés sous l’autorité du préfet de police alors qu’il n’y a plus d’obligation en ce sens depuis la loi MAPTAM, devraient donc revenir sous l’autorité du maire de Paris.
 Très bien !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais en remettre une couche, car c’est un sujet important ! La loi MAPTAM a dépénalisé les infractions au stationnement, en substituant l’acquittement d’un forfait de post-stationnement au paiement d’une amende pénale en cas de défaut ou d’insuffisance de paiement de la redevance de stationnement constitutif d’une infraction.
M. Philippe Goujon.
Dès lors, il n’est plus besoin de détenir la compétence d’agent de police judiciaire adjoint au titre de l’article 21 du code de procédure pénale pour verbaliser le non-paiement du stationnement payant sur voirie.
Cet amendement vise donc à soustraire les agents municipaux rémunérés par la ville de Paris que sont les ASP à l’autorité du préfet de police pour les placer, comme dans toutes les communes de France, sous l’autorité du maire. Cette mission pourrait même revenir à des prestataires extérieurs, pour contrôler ce forfait de post-stationnement.
Il n’y a donc plus aucune obligation pour que ces agents municipaux, payés par la ville, soient placés sous l’autorité du préfet de police.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vieux débat !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Madame la ministre, je suis désolé de vous le dire, mais vous êtes complètement hors sujet ! M. Baupin le sait bien, il n’y a pas plus grand défenseur de la préfecture de police ici que moi. Il ne s’agit pas du tout de transférer les pouvoirs du préfet de police au maire de Paris ; il s’agit de tenir compte des dispositions de la loi MAPTAM qui dépénalisent le PV de stationnement. Dès lors que ce PV est dépénalisé, les agents de verbalisation n’ont plus besoin d’être qualifiés comme agents de police judiciaire adjoints au titre de l’article 21 du code de procédure pénale.
M. Philippe Goujon.
 Pourquoi ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Cette mission pourrait donc même être confiée à des agents de sociétés privées. Nous n’allons pas jusque-là, nous demandons juste que cette compétence de réglementation du stationnement et de la circulation à Paris soit transférée au maire de Paris. Tout d’abord, parce que ces agents sont entièrement rémunérés par la ville de Paris ; ensuite parce que c’est une mission dont la préfecture de police veut se débarrasser, qu’elle n’assume pas, et qui fait l’objet de critiques de la part de la ville. Toutes les raisons sont donc réunies pour aller en ce sens, mais cela n’entraîne aucunement la perte des pouvoirs du préfet de police qui restera le seul compétent à Paris – contrairement à ce qui se fait dans toutes les autres villes de France – en matière de police et de maintien de l’ordre.
M. Philippe Goujon.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 22 
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss.
 L’article 22 
M. Frédéric Reiss.

L’article 22 

Cependant, l’alinéa 28, qui évoque le cas de la création d’une commune associée, pose un petit problème. Hier a été adoptée au Sénat la proposition de loi relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle pour des communes fortes et vivantes.
 Très bon texte !
M. Jacques Pélissard.
 Sans doute les communes nouvelles vont-elles se développer demain dans notre pays. Je ne vois pas comment peut se créer aujourd’hui une commune associée, notamment depuis le changement de la loi électorale à l’occasion des dernières élections municipales.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
M. le président.
 Il y a quelques années, sous une autre majorité, avait été envisagée la disparition des CCAS. Aujourd’hui, on veut les systématiser dans toutes les communes d’au moins 1 500 habitants. Cette démarche dogmatique me paraît difficilement acceptable. Il vaut mieux laisser de la liberté, pour plusieurs raisons.
M. Jacques Pélissard.
Dans une commune de 1 500 habitants, la création d’un CCAS engendrera des coûts nouveaux. Il faudra établir de nouveaux budgets, de nouveaux comptes administratifs, et organiser des réunions à profusion. Bref, la maîtrise des dépenses publiques que nous recherchons tous ne sera pas encouragée par cette multiplication de structures.
Par ailleurs, une commune de 1 500 habitants compte dix-neuf conseillers municipaux : les élus municipaux sont donc fortement immergés dans la population, qu’ils connaissent dans son ensemble. Dans ce contexte, le conseil municipal à lui seul est un CCAS ; par son budget, il peut faire remonter des préoccupations et accorder des aides.
Je vous le dis en toute simplicité : le doublonnement des deux structures me paraît pénalisant. Il n’apporte rien. Lorsqu’on a voulu supprimer les CCAS, l’Association des maires de France s’y est opposée. De même, il ne serait pas raisonnable de systématiser la mise en place d’un CCAS dans toutes les communes d’au moins 1 500 habitants.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 La question des CCAS est sensible. Un bourg-centre exerce naturellement des fonctions à caractère social : il a un rôle de moteur et peut mettre en œuvre des politiques en entraînant à sa suite les autres communes membres de l’intercommunalité. Cela ne signifie pas pour autant que la commune se dessaisisse obligatoirement de toutes ses compétences sociales. C’est la raison pour laquelle nous souhaiterions, là encore, disposer d’une certaine souplesse en matière sociale, afin de permettre aux communes et à leurs intercommunalités de décider ce qu’elles mettent en commun.
Mme Annie Genevard.
Permettez-moi de prendre un exemple. Dans ma ville, le CCAS est très actif mais nous avons délégué à l’EPCI la gestion du contrat local de sécurité et de prévention de la délinquance, le CLSPD, qui comporte une forte dimension sociale. Si la communauté de communes exerce cette compétence, c’est tout simplement parce que le périmètre dans lequel le CLSPD est mis en œuvre correspond à celui de l’intercommunalité. Pour autant, la ville ne veut pas se dessaisir de ses compétences sociales. Il faut donc trouver une formule souple, qui permette à l’action sociale de se déployer dans toute sa complexité et dans toutes ses dimensions, sans que les uns ou les autres soient pénalisés.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux donner un autre exemple que celui de Mme Genevard. Mon CCAS, qui est très important, exerce pour la seule ville-centre une compétence en matière de logement étudiant, de restauration scolaire, de garderies, de centres de loisirs et de centres d’hébergement. Ces établissements sont gérés par la ville, et les autres communes n’en comportent pas. Laissons donc aux CCAS et aux CIAS la liberté d’agréger ou non telle ou telle compétence. L’automaticité ne permet ni l’efficacité ni la souplesse.
M. Jacques Pélissard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’alinéa 13 de l’article 22 

L’alinéa 14 dispose : « Lorsqu’un centre intercommunal d’action sociale a été créé, les compétences relevant de l’action sociale d’intérêt communautaire […] lui sont transférées de plein droit. » Je vous renvoie à la définition de l’intérêt communautaire que nous avons retenue précédemment.
 Les compétences des CCAS lui sont aussi transférées !
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Enfin, l’alinéa 15 dispose que, pour transférer au CIAS les compétences des CCAS ne relevant pas de l’action sociale d’intérêt communautaire, l’adoption de délibérations concordantes du conseil communautaire et des communes concernées est nécessaire.
Je comprends la philosophie qui sous-tend les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,


Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, le Gouvernement y sera défavorable.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Mon amendement n
Mme Annie Genevard.

 Retirez-vous également votre amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement vise à substituer, dans le cadre du FPIC, la notion de revenu médian à celle de revenu moyen. Il s’agit d’une demande récurrente des intercommunalités.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Estelle Grelier.
 Dommage ! Il était très intéressant !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit une nouvelle fois d’un amendement d’appel qui, comme le dit notre collègue Michel Piron, mérite un bon traitement dans le cadre d’un projet de loi de finances.
Mme Estelle Grelier.
Cet amendement vise à prendre en compte, dans le cadre de la répartition du FPIC entre les communes, des critères de charges et de ressources, de potentiel financier et de revenu. En effet, les charges qui pèsent sur les communes sont différentes, en raison notamment de la différence de population.
J’ai compris que cet amendement devait être traité dans le cadre d’un projet de loi de finances : je vais donc le retirer. Mais si Mme la ministre pouvait garder cette proposition en tête, je lui en saurais gré.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est extrêmement important, notamment pour les communes les plus défavorisées qui se situent dans une intercommunalité dite favorisée et contributrice au FPIC. Lorsqu’un EPCI contribue à un fonds de péréquation au motif qu’il est riche, il faut lui permettre de minorer ou d’exonérer de contribution une ou plusieurs de ses communes membres les plus défavorisées. Le reste à charge résultant de cette exonération ou de cette minoration devra non seulement être pris en charge par l’intercommunalité, mais également être réparti entre les autres communes membres de l’EPCI.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 J’entends que tous ces amendements relèvent de la loi de finances. Je peux le comprendre, mais je ne suis qu’à moitié convaincu. Ce ne sont pas les montants que nous mettons ici en cause, mais l’architecture de la solidarité mise en œuvre par ces fonds, c’est-à-dire les règles de calcul des montants. Je ne suis pas certain que ce soit à la seule commission des finances de définir ces règles. Madame la ministre, je souhaite qu’en cette circonstance, le poids de votre ministère vaille bien celui du ministère des finances.
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Belle montée au filet de Michel Piron !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je souscris aux propos de notre collègue Michel Piron. Nous attendons beaucoup de la mission conduite par Mme Pires Beaune et M. Germain, qui abordera notamment la question de la péréquation horizontale. Ce qui m’inquiète un peu dans le débat que nous avons régulièrement sur cette question, c’est qu’il semble que nos discussions se focalisent sur la situation des communes pauvres au sein des intercommunalités riches – c’est un problème, en effet, mais ce n’est pas le seul que pose la péréquation horizontale.
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu,

 Par ailleurs, lorsqu’on minore ou qu’on exonère de contribution une commune au sein d’un EPCI, le reste à charge est réparti entre les communes restantes. Avouez qu’il sera compliqué de délibérer sur cette affaire : il faudra que les autres communes acceptent de s’acquitter d’un montant supérieur, au titre de la péréquation, alors qu’il est déjà très difficile d’envisager de participer au dispositif tel qu’il existe aujourd’hui !
Mme Annie Genevard.
J’invite tous ceux qui travaillent sur le sujet de la péréquation horizontale à ne pas se focaliser sur la question de la répartition de la contribution entre les membres de l’intercommunalité. Le problème va bien au-delà. Le problème majeur de la péréquation est celui de la soutenabilité financière pour les communes contributrices : c’est la raison pour laquelle le Gouvernement a accepté que soit élaboré un rapport relatif à la situation des intercommunalités contributrices au FPIC. Ce point est vraiment très important.
 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis
Je veux en particulier rassurer Estelle Grelier : cette mission va au-delà de la question de la dotation globale de fonctionnement. Les fonds de péréquation sont bien inclus dans le périmètre de la mission.
 La parole est à M. Claude Sturni.
M. le président.
 Je souscris aux propos de notre collègue Michel Piron. Nous travaillons à l’élaboration d’une nouvelle architecture territoriale et nous nous interrogeons sur les compétences des différentes collectivités dans le millefeuille. Il me semble donc logique de discuter des moyens qui seront donnés aux différentes strates. Repousser ce débat à l’examen d’un projet de loi de finances me paraît dommageable. Nos intercommunalités et nos communes cherchent actuellement à gagner un peu de visibilité pluriannuelle : plus tôt nous leur donnerons les clés pour bénéficier de cette visibilité, plus tôt elles pourront agir efficacement sur leur territoire.
M. Claude Sturni.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je retire les amendements n
Mme Estelle Grelier.

Madame Genevard, à l’heure actuelle, les éventuelles exonérations de communes sont plutôt répercutées sur les intercommunalités, qui s’en plaignent au moment d’élaborer leur plan pluriannuel de financement. Ces deux amendements touchent à ce problème ; je suis par ailleurs d’accord avec ce qui vient d’être dit à propos de la mission confiée à Christine Pires Beaune et à Jean Germain.
 Mme Grelier a déjà annoncé que l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement et les deux suivants, n
Mme Estelle Grelier.

 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 Ces amendements visent à appliquer une majorité qualifiée pour les décisions concernant le FPIC. Il s’agit plus particulièrement de passer d’une majorité qualifiée des deux tiers des membres de l’organe délibérant de l’EPCI à une majorité qualifiée des deux tiers des suffrages exprimés. Il est important d’assouplir les règles de majorité qui empêchent un certain nombre d’intercommunalités de progresser. Plusieurs d’entre elles nous ont signalé ce problème.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La commission est défavorable à ces amendements, et demande à Mme Grelier de les retirer. D’une part, la majorité simple paraît trop faible pour une question aussi sensible que l’évaluation des transferts de charge, ou la répartition du FPIC. D’autre part, l’amendement qui propose la majorité qualifiée est satisfait. Il ne modifie pas, en effet, le droit actuel pour ce qui est du fonctionnement des commissions locales d’évaluation des charges transférées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
Mme Estelle Grelier.
 Monsieur Piron, retirez-vous également l’amendement n
M. le président.

 Non, je préfère le maintenir, car je trouve qu’il pose une bonne question.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, madame la ministre, est plutôt d’ordre financier. Il vise à permettre aux intercommunalités de réduire les compensations qu’elles doivent aux communes dans le cadre du processus de transfert de charges dans le cas où le produit de la fiscalité professionnelle est en baisse. En l’état actuel du droit, les intercommunalités doivent assurer les attributions de compensation quel que soit le produit de cette fiscalité. C’est là un sujet d’inquiétude pour les intercommunalités – je le dis à l’attention de Mme Pires Beaune, rapporteure pour avis au nom de la commission des finances.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout favorable à l’amendement présenté par notre collègue Estelle Grelier. Alors que pendant des années, les collectivités territoriales qui étaient passées à la taxe professionnelle unique ont eu des ressources très dynamiques, la dotation des communes n’en a pas pour autant été révisée.
Mme Annie Genevard.
 Ça dépend !
Mme Estelle Grelier.
 Ça dépend, mais cela n’a pas toujours été le cas. Aujourd’hui, alors ces recettes sont moins dynamiques, vous proposez de le répercuter sur les communes. Je trouve que c’est trop rapide, trop facile ; cela sera probablement préjudiciable aux communes, et donc à l’intercommunalité. Avant d’adopter de telles dispositions, il vaudrait mieux y réfléchir à deux fois, et réaliser des simulations.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je m’essaierai bien, monsieur le président, à un exercice de synthèse, car en définitive, je trouve les arguments de Mme Grelier et de Mme Genevard aussi recevables les uns que les autres.
M. Michel Piron.
Quel est l’enjeu ? À partir du moment où les ressources augmentent, on peut comprendre que les compensations soient ajustées à la hausse ; à l’inverse, lorsqu’elles diminuent, il est tout aussi compréhensible que les compensations soient ajustées à la baisse ! Tel est le problème : on ne peut pas prétexter du fait que certains n’auraient pas ajusté les compensations auparavant, pour ne pas le faire à présent. En réalité, le volume des dotations devrait évoluer tout naturellement, avec souplesse.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je retire cet amendement.
Mme Estelle Grelier.
Madame Genevard, il y a quand même un vrai problème, notamment à propos des villes centre – question que je connais un peu. Généralement, ce sont les villes centre qui ont transféré leurs services, et perçoivent donc les attributions de compensation. L’extension des services qui bénéficient aux communes voisines, généralement plus rurales, est financée par l’intercommunalité. Cela permet aux communes les plus rurales de l’intercommunalité de maintenir des taux de fiscalité très avantageux par rapport à la ville centre, qui assume, elle, les charges.
J’ai bien compris que ces questions sont d’ordre financier. Je retire donc l’amendement n


 (Sourires.)
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré également.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est une question grave. Jusqu’à présent, on a toujours considéré que le transfert à l’intercommunalité de tout ou partie des impôts directs locaux – taxe d’habitation, taxe foncière sur les propriétés bâties, taxe foncière sur les propriétés non bâties – devait être accepté à l’unanimité par les communes membres. Cet article propose un dispositif dans lequel l’unanimité n’est plus requise.
M. Jacques Pélissard.
C’est dangereux, madame la ministre, car cela placera les communes dans une situation de dépendance fiscale vis-à-vis de l’intercommunalité à laquelle elles appartiennent. Je me suis battu, au cours des débats sur la loi du 16 décembre 2010, pour que des dispositifs proches – par exemple, le transfert de la dotation globale de fonctionnement à l’intercommunalité – soient conditionnés à un vote unanime. Or cet article revient sur ce principe, marginalise les communes, et les place dans une situation de dépendance par rapport aux intercommunalités. Ce n’est pas, à mon sens, judicieux.
Nous devrions conserver la condition de l’unanimité pour le transfert des recettes fiscales des communes, ainsi que pour les recettes financières qui proviennent de l’État. Sinon, il n’y aura plus de lien financier direct entre l’État et les communes, ce qui me paraîtrait pénalisant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
J’ajoute un élément pour répondre à M. Pélissard, qui me permettra aussi de répondre aux amendements de suppression de l’article 22 

L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Cette question est très importante.
Mme Annie Genevard.
Aujourd’hui, les organes délibérants des intercommunalités cherchent presque toujours à parvenir à un accord global. Il est rare, en effet, que les membres issus des oppositions municipales jouent également le rôle d’opposants au sein de l’intercommunalité : l’échelon intercommunal permet précisément de dépasser un certain nombre de clivages politiques, pour parvenir au consensus. Je trouve, en fin de compte, que la condition de l’unanimité favorise la dynamique collective au sein des intercommunalités. Oui, contrairement à ce que l’on peut penser, l’unanimité rend la prise de décision au niveau intercommunal plus facile que la majorité qualifiée.
 Je suis saisi de deux amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de supprimer l’article 22 
Mme Annie Genevard.

 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jacques Pélissard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assouplir les modalités de délibération pour la définition de l’intérêt communautaire – il relève donc du même état d’esprit que les amendements présentés par notre collègue Estelle Grelier tout à l’heure.
M. Maurice Leroy.
Par l’effet des nouvelles modalités d’élection des conseillers communautaires dans les communes de plus de 1 000 habitants, les oppositions municipales sont désormais présentes de manière quasi-automatique au sein des assemblées communautaires. Cela a déjà été dit : je le confirme. Cette donnée doit donc être prise en compte pour définir l’ensemble des règles de délibération. En effet, aujourd’hui, de nombreuses décisions communautaires restent soumises à des règles de majorité qualifiée très exigeantes ; certaines doivent même être prises à l’unanimité. À ce sujet, je confirme ce que disait notre collègue Annie Genevard il y a quelques instants : le fait communautaire permet de dépasser les clivages partisans que l’on retrouve dans les autres collectivités, et c’est heureux. De ce fait, les débats des organes délibérants des intercommunalités ont lieu dans une tout autre ambiance : c’est vrai, il faut en tenir compte.
Cependant, pour éviter qu’une faible minorité puisse bloquer des décisions importantes, nuisant ainsi à l’efficacité de l’action publique, je propose d’assouplir les règles de délibération applicables dans plusieurs domaines, y compris pour la définition de l’intérêt communautaire, en préservant la majorité qualifiée des deux tiers de l’organe délibérant, mais en précisant qu’il s’agit des deux tiers des suffrages exprimés et non des deux tiers des membres.
Nous passons d’un sujet à un autre, puisque l’examen de ce texte a été saucissonné. Mais il me semble qu’au cours de nos débats, à un moment donné, un autre amendement proposant de tenir compte plutôt des suffrages exprimés que de l’ensemble des membres pour le calcul d’une majorité qualifiée a été adopté – mais pour être honnête, ces débats durent depuis si longtemps que je ne me souviens plus à quel moment ce vote est intervenu. Quoi qu’il en soit, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.



La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps, que cet amendement n
Mme Danielle Auroi.



Le Sénat a introduit une première modification sur la représentation de l’opposition dans le journal municipal. Cette disposition nécessite d’être complétée. Il est proposé par cet amendement plusieurs modifications concernant les droits de l’opposition dans les communes de 1 000 à 3 500 habitants, qui portent sur les délais de convocation du conseil municipal, sur l’élaboration d’un règlement intérieur et sur la convocation exceptionnelle des conseils municipaux. Enfin, l’amendement prévoit une entrée en vigueur à l’échéance d’un an, afin de permettre aux communes concernées d’anticiper les changements. Il s’agit donc simplement d’un amendement de cohérence.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,




 La parole est à M. Jacques Pélissard, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Nous devons contribuer à la clarté, à la cohérence et à l’intelligibilité de la loi. L’article 22 
M. Jacques Pélissard.

 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Une liste qui n’aurait pas obtenu le plus de voix et dans le même temps n’aurait pas déclaré ne pas appartenir à la majorité municipale, déclaration à laquelle elle n’est d’ailleurs pas tenue, aura-t-elle ou non le droit de s’exprimer ? Cet article n’est que bavard, il n’apporte rien.
M. Jacques Pélissard.
M. Maurice Leroy,

M. Claude Sturni
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Si le Gouvernement est favorable à l’abaissement de 3 500 à 1 000 habitants du seuil de population à partir duquel la création de cet espace d’expression de l’opposition est obligatoire, dans la mesure où le seuil du scrutin de liste a effectivement été ramené à 1 000 habitants en 2013, il n’est en revanche pas favorable à ce que cette obligation soit étendue aux communes de moins de 1 000 habitants. Monsieur le rapporteur, dites-nous si les communes de moins de 1 000 habitants sont ou non incluses.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, votre explication me surprend car votre amendement prévoit précisément à l’alinéa visé de supprimer les mots « dans les communes de 1 000 habitants et plus ». Soit quelque chose m’a échappé, soit votre amendement manque de précision. Par ailleurs – et cette remarque vaut également pour les articles précédents –, je m’étonne des conséquences qu’entraîneront les dispositions que notre assemblée est en train de voter : elles nuiront progressivement au climat apaisé qui règne dans beaucoup de communes rurales.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Bien sûr !
M. Maurice Leroy.
 À force de vouloir introduire partout de l’égalité, de l’expression et des droits, vous rendrez juridiques, formelles et procédurières des relations jusqu’à présent apaisées, même si elles pouvaient parfois être vives, voire violentes – des combats de clochers virils mais corrects, comme pourraient le dire certains collègues joueurs de rugby.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Des relations sportives !
M. Maurice Leroy.
 Cela ne va pas dans le sens – je le dis comme je le pense – de la République apaisée que votre Président de la République préféré a appelée de ses vœux dans l’anaphore désormais la plus célèbre de l’histoire politique française. C’est même contradictoire avec la promesse de mai 2012 du chef de l’État !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la continuité de l’amendement n
Mme Danielle Auroi.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à organiser les modalités du droit de pétition, qui est une avancée importante pour renforcer la démocratie locale et réduire la distance entre les citoyens et les élus, ce qui est fondamental aujourd’hui. Le dispositif prévu en la matière par le code général des collectivités territoriales est extrêmement timide, et même le plus souvent inopérant. Cet amendement vise donc à tirer les conséquences de cet échec et à simplifier les modalités de saisine. De plus, il prévoit que, lorsque les conditions de recevabilité de la demande d’organisation d’une consultation locale sont réunies, l’organe délibérant ne peut s’opposer à son organisation. La tenue de consultations locales est un phénomène démocratique suffisamment rare pour que la faculté de l’organe délibérant de l’empêcher soit limitée au maximum.
Mme Danielle Auroi.
Pour conclure, je rappelle les propos du Président de la République lors de son discours de Dijon en mars 2012 : « Le droit de pétition doit être élargi, reconnu […] et les assemblées locales devront se prononcer sur les sujets que les citoyens eux-mêmes voudront mettre en débat. »
 Il a dit beaucoup de choses !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Et vous l’avez cru ?
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je suivrai plutôt l’avis du rapporteur et je m’étonne de l’avis de sagesse de la ministre. Je tiens à rappeler dans cet hémicycle que les majorités ont parfois également quelques droits.
M. Michel Piron.
 Cela peut arriver !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est du bricolage !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Rien n’empêche un conseil municipal de définir dans son règlement intérieur les modalités de ce dispositif, qui n’est actuellement pas prévu.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Bien sûr !
M. Maurice Leroy.
 Il existe deux autres dispositifs pour obliger les conseils municipaux à soumettre un point à l’ordre du jour, ce qui est différent du droit de pétition. Je suppose que les conseils départementaux et les conseils régionaux peuvent également adopter un tel dispositif. Cela se fait dans beaucoup de collectivités, notamment à Rennes, comme me l’a soufflé à l’instant Nathalie Appéré, la maire de cette ville. Bien que je sois considéré, au sein de mon conseil municipal, comme un non-démocrate par mes opposants…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est très exagéré !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …la commune dont je suis maire pratique cela depuis déjà longtemps. Je dis cela pour les rassurer !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Si vous me permettez de m’exprimer, monsieur le président, dussions-nous dire des bêtises, je dirai que cet amendement me surprend également à plusieurs titres. Premièrement, sans revenir sur les arguments que j’ai développés tout à l’heure, vous voulez introduire dans la loi des contraintes et des obligations procédurales là où les pratiques sont fluides, notamment dans les petites communes.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Vous imaginez bien que, dans une commune de 300 habitants et 200 électeurs, si une dizaine de personnes manifeste un vif mécontentement, la salle du conseil municipal ne tarde pas à en percevoir les échos, que la question soit ou non inscrite à l’ordre du jour du conseil.
En outre, l’inscription à l’ordre du jour n’est heureusement pas la seule manière de faire vivre politiquement une question, une interrogation ou un souci collectifs.
Enfin, il vaut mieux, parfois, ne pas passer par le filtre juridique des délibérations et permettre que les choses se règlent de manière plus souple. Je vois le grand démocrate qu’est M. Le Bouillonnec éclater de rire devant moi, ce qui s’explique sans doute par ses racines bretonnes, qui, il y a quelques secondes encore, ont trouvé à s’exprimer. Il n’en reste pas moins que cette manière de formaliser des choses, très franchement, ne colle pas à la réalité. Peut-être que, dans certaines grandes ou très grandes villes ou métropoles comme celle du Grand Paris, un tel dispositif serait nécessaire.
 Il existe déjà à Paris.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Si vous voulez poursuivre dans cette voie, faites des lois d’exception pour les métropoles, mais laissez les territoires ruraux traiter tranquillement et paisiblement ce genre d’interrogations, au travers de débats qui, croyez-moi, pétitions ou pas, ne manquent pas d’être vifs.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Si vous m’interpellez indirectement, en tant que garant de la neutralité de la présidence, je veillerai, monsieur Poisson, à vous laisser vous exprimer comme vous le souhaitez, que vos propos soient ou non des bêtises. C’est à votre convenance.
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
 Je me permets de rappeler à M. Poisson que je suis députée de la troisième circonscription du Puy-de-Dôme, qui compte beaucoup de petites communes, dont certaines de moins de 1 000 habitants.
Mme Danielle Auroi.
 C’est le cas également dans la mienne.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je connais donc aussi bien que lui ces sujets. Or très souvent, la procédure du référendum d’initiative locale fait peur aux citoyens car elle est compliquée, et le droit de pétition leur paraît, par comparaison, plus facile à mettre en œuvre. Venez donc un peu en Auvergne, monsieur Poisson, vous y entendrez d’autres points de vue, d’autres sons de cloche parviendront à vos oreilles. Cela ne fait de mal à personne. Vous savez, mesdames et messieurs les élus de la Bretagne, l’Auvergne est aussi un pays de granit.
Mme Danielle Auroi.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 En écho à ce qu’a dit Jean-Yves Le Bouillonnec, mais pour des raisons fondamentalement différentes de celles de M. Poisson, je voudrais signaler que cet amendement fait peser un risque sur les collectivités qui ont choisi de mettre en place un droit de pétition selon des modalités plus favorables, n’exigeant par exemple qu’un nombre de pétitionnaires inférieur à 3 %. Je me permets de le souligner pour bien connaître une collectivité qui vient d’adopter une charte de la démocratie locale ouvrant le droit de pétition à partir de 500 signataires sur un corps électoral de 120 000 électeurs.
Mme Nathalie Appéré.
 Cela ressemble à la ville de Rennes !
M. Maurice Leroy.
 L’adoption de cet amendement remettrait en cause ce travail et je pense que d’autres collectivités, qui ont voulu aller plus loin en matière de démocratie locale, se trouveraient se trouveraient également bridées. Pour cette raison, j’appelle à voter contre cet amendement, ce que je ferai moi-même à titre personnel.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un excellent amendement, qui est défendu énergiquement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Donnez un avis de sagesse, comme tout à l’heure !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu aussi énergiquement que le précédent.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à généraliser à l’ensemble des régions la création d’un fonds de solidarité des communes de la région. Un tel fonds n’existe actuellement qu’en région Île-de-France, avec le fonds de solidarité des communes de la région d’Ile-de-France, le FSRIF. La taille des régions augmentant et les inégalités au sein des territoires s’accroissant, notamment entre la métropole régionale et les autres communes, la péréquation horizontale devient une nécessité. De ce point de vue, l’adoption de cet amendement constituerait un signe fort de solidarité entre territoires.
Mme Danielle Auroi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Une nouvelle taxe, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 Cet article apporte une modification au code général des collectivités territoriales qui nous plonge dans l’inquiétude. Le Gouvernement souhaite en effet que tous les membres du conseil municipal aient dorénavant accès à tout document relatif aux affaires de la commune et intéressant la vie de la collectivité. À l’article L. 2121-13 de ce code, les mots « qui font l’objet d’une délibération » seraient ainsi remplacés par les mots « , à l’exception des données personnelles relatives aux agents ».
Mme Annie Genevard.
Ainsi dans le cas où un président d’exécutif conduirait des négociations avec une entreprise souhaitant par exemple s’agrandir, ou s’il se trouvait en possession de n’importe quelle information intéressant la vie de la commune, il faudrait, dès lors qu’un conseiller municipal en demanderait la communication, faire droit à sa demande.
Je trouve qu’il y a là un usage excessif de la transparence, et je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez modifier la rédaction actuelle, qui est tout à fait équilibrée, et qui prévoit que « Tout membre du conseil municipal a le droit, dans le cadre de sa fonction, d’être informé des affaires de la commune qui font l’objet d’une délibération ». Pourquoi supprimer les mots : « qui font l’objet d’une délibération », et y substituer : « , à l’exception des données personnelles relatives aux agents » ?
Dans de multiples cas de figure, il est bon que le maire puisse conduire les affaires de la commune jusqu’à la conclusion, par une délibération, d’une décision du conseil municipal sans que tout un chacun en soit informé. Nous avons abordé cette question lorsque nous avons débattu des compétences régionales : un de nos collègues a souhaité qu’on mette en débat, devant la collectivité régionale, les aides aux entreprises, y compris à celles pouvant se trouver en difficulté. Je pense qu’il n’y a pas forcément des choses à cacher, mais que tout n’est pas bon à dire tout le temps non plus.
 C’est du voyeurisme !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Mme Genevard a parfaitement dit ce que je souhaitais dire. Aux négociations sensibles qu’elle a citées, j’ajoute beaucoup d’autres événements qui peuvent présenter un caractère professionnel, comme les plans de licenciement, les rachats d’entreprise ou la vente de locaux. Sur ces multiples sujets, le maire, ou son délégué, doivent évidemment pouvoir conduire des négociations de manière discrète.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est le secret professionnel.
M. Maurice Leroy.
 Bien sûr, le maire a le devoir d’informer le conseil municipal en temps et en heure, mais je pense que cette latitude de négociation, en tant que de besoin, fait aussi partie de la confiance accordée aux chefs des exécutifs. Nous avons tous ici connu des situations de cette nature.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’ajoute que, s’agissant de la rédaction de l’alinéa 3 de cet article, madame la ministre, monsieur le rapporteur, les données personnelles concernant les élus devraient également faire l’objet de la même protection, pour les mêmes raisons. Sans doute s’agit-il d’une omission. En tout état de cause, cette rédaction doit être modifiée, la rédaction actuelle de l’article L. 2121-13 du code général des collectivités territoriales donnant satisfaction puisqu’elle restreint l’information des conseillers municipaux aux sujets soumis à délibération. Cela me paraîtrait de bon aloi.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Très bien.
M. Maurice Leroy.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement complète l’article 22 
Mme Danielle Auroi.

Je note qu’une telle disposition figurait d’ailleurs dans le texte initial du projet de loi relatif à la décentralisation, que le Gouvernement avait déposé sur le bureau du Sénat et qui n’a jamais discuté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Très bien dit.
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Il faudrait préciser les choses car la nomination d’un maire-adjoint résulte d’une délibération du conseil municipal. En revanche, la délégation dont peut bénéficier un maire-adjoint relève de la compétence exclusive du maire qui peut même ne pas en accorder.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Maurice Leroy.
 Le maire peut accorder à un conseiller municipal une délégation sans qu’à aucun moment le conseil municipal n’intervienne, puisque cela relève de sa propre autorité. Il peut donc parfaitement retirer une délégation en tant que telle, c’est-à-dire la partie de ses compétences qu’il a choisi de déléguer, qui peut être spécifique et dont le contenu peut être déterminé par la loi – je pense notamment au placement d’office. Le retrait de cette délégation reste de sa seule compétence et relève d’un arrêté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je n’ai pas bien compris comment la proposition de l’amendement s’articulerait avec ces dispositions, étant précisé que, si le maire retire une délégation à l’un de ses adjoints, celui-ci, je vous le rappelle, conserve ses fonctions de maire-adjoint tant que le conseil municipal n’a pas procédé à une nouvelle délibération afin de désigner l’ensemble des adjoints. Telle est en tout cas mon analyse, que je ne pense pas erronée à moins qu’une actualité législative n’ait échappé à mon attention. Le problème de la délégation en tant que telle ne peut pas être évoqué en conseil municipal, contrairement à la situation d’un maire-adjoint, mais seulement dans le cadre de son remplacement.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La rédaction concernant tous les centres hospitaliers, quelle que soit leur taille, il nous a semblé logique, pour éviter des procédures et la multiplication de flux financiers pour des sommes relativement marginales, de concentrer le dispositif sur les hôpitaux ayant un ressort au moins régional.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2013, a été adoptée la loi sur le non-cumul entre mandat parlementaire et mandat exécutif local. Cet amendement vise à élargir la règle du non-cumul en interdisant le cumul entre mandats exécutifs locaux.
Mme Danielle Auroi.
Le non-cumul des mandats est selon nous un élément clé pour refonder le lien avec la politique. Le cumul bloque en effet le renouvellement de la représentation et témoigne d’une conception qui concentre le maximum de pouvoirs entre un nombre restreint de décideurs. Il accroît ainsi le nombre de responsables élus depuis longtemps.
Cette proposition va donc dans le sens de ce qui a été adopté en 2013 sur le non-cumul des mandats.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la parité au niveau du bureau des intercommunalités. Nous avons déjà discuté à l’occasion de l’examen d’autres textes de la possibilité d’établir les conditions d’une parité réelle au sein des bureaux des établissements publics de coopération intercommunale. Pour avoir siégé dans nombre d’entre eux, où j’assurais en général la parité à moi toute seule
Mme Danielle Auroi.
 (Sourires)
Je sais bien qu’on va me rétorquer qu’il est impossible d’imposer la parité dans ces instances intercommunales tant qu’elles continueront à être composées d’élus au second degré. Cela peut faire naître des idées et des questions sur notre façon d’élire les représentants dans l’intercommunalité. Il faudrait en tout cas que nos collègues masculins entendent cette logique, mais certains d’entre eux sont peut-être un peu sourds.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je retire l’amendement.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est probablement l’un des points les plus importants de notre débat.
Mme Annie Genevard.
 C’est sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous avez décidé de changer la nature de l’intercommunalité en permettant une élection au suffrage universel direct, sans fléchage, des élus des métropoles, des communautés urbaines, des communautés d’agglomération, des communautés de communes. Nous pensons que c’est une décision très préjudiciable, qui change vraiment la nature de l’intercommunalité. Le premier étage de la fusée, c’était le fléchage. Nous avions dit alors qu’il préparait l’élection au suffrage universel. Avec votre projet, c’est fait.
Mme Annie Genevard.
Je pense que nous n’avons pas fini de percevoir les conséquences négatives d’une telle décision parce qu’une communauté de communes, c’est une émanation des communes. Les communes décident de se dessaisir de compétences au bénéfice d’une intercommunalité, les élus qui composent l’assemblée intercommunale sont issus des conseils municipaux. Il est bon que cela le demeure, il est bon que l’élection n’ait pas lieu au suffrage universel direct.
De fait, vous créez une collectivité supplémentaire. Dites-nous en quoi, désormais, les structures intercommunales ne sont pas des collectivités comme les communes, les départements et les régions. Elles ont tout d’une collectivité nouvelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Cela dit, l’article pose un principe, mais renvoie toutes les modalités d’application et de mise en place de l’élection au suffrage universel direct à un autre projet. Nous aurons l’occasion d’en discuter lorsqu’il sera examiné.
C’est un débat que, quelles que soient nos positions sur le sujet, nous devons avoir. Les intercommunalités ont de plus en plus de compétences, nous le constatons, et, souvent, nous encourageons cette évolution. La question de la légitimité démocratique des conseillers communautaires se pose donc et chacun pourra défendre ses positions.
Au stade où nous en sommes, je le répète, cette rédaction, qui est la même que celle de l’article 54 de la loi MAPTAM, pose uniquement un principe sans prévoir les modalités d’application, nous aurons l’occasion d’y revenir.
J’en profite pour annoncer ce qui est, je crois, une bonne nouvelle pour tous : la proposition de loi relative aux accords locaux de représentation des communes dans les intercommunalités, que nous avons adoptée pour répondre à la décision du Conseil constitutionnel de casser les dispositifs d’accords locaux, vient d’être validée par le Conseil constitutionnel et peut donc entrer en application.
 (« Très bien ! » sur divers bancs.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons beaucoup parlé des citoyens, de leur appréciation de la politique, de transparence, de démocratie, et je suis comme d’autres alertée par ceux qui nous disent qu’ils votent aux municipales mais qu’après, de toute façon, les élus se mettent d’accord entre eux.
Il y aura une discussion, chacun défendra ses positions, mais la question est posée davantage par les citoyens que par les élus.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 La commission des lois a voté le principe de l’élection au suffrage universel direct des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre suivant des modalités qui sont à déterminer par la loi avant le 1
Mme Colette Capdevielle.

Si le principe est posé, un grand chantier va s’ouvrir pour réinventer la démocratie locale. Nous devrons alors trouver, madame Genevard, les dispositifs permettant aux communes de rester la brique de base de la délibération citoyenne,…
 Ce n’est pas ce que vous faites !
Mme Annie Genevard.
 …mais il est temps de franchir le pas.
Mme Colette Capdevielle.
Les futures intercommunalités, qui auront une plus grande taille, seront désormais dotées de compétences importantes et défendront des projets structurants pour les collectivités.
Cette future élection au suffrage universel direct règle aussi directement, même si je suis très satisfaite de la décision du Conseil constitutionnel, la question du critère démographique.
À ce sujet, madame la ministre, j’aimerais vous parler de la création d’une intercommunalité unique au Pays basque proposée par le préfet des Pyrénées-Atlantiques. Ce serait soit une communauté urbaine soit une communauté d’agglomération. C’est en tout cas un projet unique en son genre, que l’on peut qualifier d’intercommunalité XXL, en lieu et place des dix intercommunalités existantes.
C’est une démarche inédite,…
 C’est sûr !
Mme Annie Genevard.
 …motivée par la reconnaissance d’un périmètre culturel et linguistique, avec les trois provinces historiques du Labourd, de la Basse-Navarre et de la Soule.
Mme Colette Capdevielle.
La création d’une intercommunalité du Pays basque est une source d’innovation institutionnelle pour l’ensemble du territoire français puisque c’est une mesure assez audacieuse et innovante.
Une telle démarche, lancée par le préfet et par les acteurs locaux, doit être appuyée et accompagnée par l’État afin de les conforter dans leur démarche. Il est donc nécessaire d’envisager des aménagements, avec des mesures transitoires, et peut-être d’en discuter avant la deuxième lecture. Pourriez-vous nous rassurer et me confirmer l’accompagnement de l’État ?
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 L’article que vous proposez au Parlement d’adopter, monsieur le rapporteur, n’ouvre pas un débat. Le débat est fermé. Il prévoit que nous devrons discuter de la façon d’organiser l’élection au suffrage universel des élus communautaires, pas du bien-fondé d’une telle désignation. Ce n’est pas du tout la même chose. Nous devons prévoir dans la loi avant une date précise que les élus communautaires seront désormais élus au suffrage universel, ce n’est pas tout à fait pareil. Il y a quelque chose de faussé.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’entends bien les préoccupations, les inquiétudes. Comment continuer à défendre le principe que la commune est la seule collectivité à avoir une compétence générale, ou que c’est la brique de base de la démocratie ? Vous n’y arriverez pas, parce qu’un tel article, en réalité, est potentiellement la source de tous les conflits du monde entre les assemblées communautaires et les assemblées communales.
 Au contraire, c’est la démocratie !
Mme Colette Capdevielle.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Ce sera inéluctable. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, soit les groupements de communes ont des compétences transférées par les communes, soit, si toutes les assemblées intercommunales sont élues au suffrage universel, vous introduisez un niveau de décision locale supplémentaire, totalement déconnecté de l’échelon communal, et vous organiserez entre les échelons communaux et intercommunaux des bagarres, ce qui, jusqu’à présent, a été évité, dans la plupart des cas du moins, grâce au mode de désignation.
M. Jean-Frédéric Poisson.
En réalité, cet article est très dangereux. Nous y voyons la traduction d’une espèce de soupçon généralisé que vous entretenez à l’égard des communes. Vous refusez qu’elles s’entendent sur la mutualisation, vous refusez qu’elles passent des accords intelligents sur leur organisation. Cet article prouve parfaitement que vous faites peser un soupçon sur les communes depuis le début. Ce n’est pas sage et ce n’est pas non plus pacifiant pour nos territoires.
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Je vais tenter de rassurer M. Poisson, même si nous avons sans doute un désaccord de fond, puisque nous sommes favorables à l’élection au suffrage universel direct des représentants des EPCI. Dans la mesure où il y a de plus en plus de compétences, et c’est heureux, il faut de la lisibilité pour que les citoyens puissent se prononcer clairement sur les projets communautaires.
Mme Nathalie Appéré.
Cela dit, l’article tel qu’il est rédigé renvoie à une future loi les modalités de désignation et les modes de scrutin.
D’abord, il est tout à fait envisageable de différencier les modes de scrutin selon les strates et les niveaux d’EPCI et je ne suis d’ailleurs pas persuadée, sans anticiper les débats, qu’il faille le même mode de scrutin pour une communauté de communes et pour une métropole.
Par ailleurs, il ne faut pas confondre l’élection au suffrage universel direct, que nous avons d’ailleurs déjà par la voie du fléchage même si c’est insatisfaisant, avec une élection au suffrage universel uniquement sur une circonscription communautaire. Rien n’empêche d’envisager un double mode de désignation, avec, à la fois, des représentants des communes et des représentants élus sur une circonscription communautaire.
Cela permettrait de donner une lisibilité au projet et de conserver le lien que nous pouvons par ailleurs souhaiter, parce qu’il permet de fonctionner, avec les communes. Ce débat reviendra, mais, en attendant, nous appelons à rejeter cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Je voudrais pour ma part défendre cet amendement. Quelque chose nous échappe. Tout d’abord, l’article a une force législative pour le moins limitée.
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,

 De plus, il s’apparente un petit peu à ce que l’on pourrait considérer comme une injonction au Gouvernement. Or, il me semble que le Parlement n’a pas la possibilité d’adresser des injonctions au Gouvernement. J’avais cru comprendre que la commission des lois avait adopté comme jurisprudence de ne pas demander de rapports. Certes, il ne s’agit pas exactement de demander un rapport, mais nous sommes dans un domaine qui peut tout de même s’y apparenter. Enfin et surtout, madame la ministre, nous pourrions avoir un débat, tout à fait légitime, pour savoir quel est l’échelon pertinent de l’élection.
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,

 Est-il communal ou intercommunal ? C’est un vrai débat et une question totalement légitime. Nous observons tous une montée en puissance des intercommunalités et savons que le sens de l’histoire est que, probablement, celles-ci finiront par absorber plus ou moins l’ensemble des compétences des communes. Il faudra peut-être en débattre un jour et en tirer les conséquences sur le plan électoral. En revanche, mettre en compétition, sur un même territoire, deux élections, l’une municipale et l’autre intercommunale, est, à mon sens, une erreur profonde. C’est l’une ou l’autre, mais pas les deux.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Madame Capdevielle, ce qui se passe au Pays basque relève d’une démarche extrêmement intéressante. Les élus sont très dynamiques et ont fait beaucoup de propositions. Ils ont de plus un passé commun, puisqu’ils ont déjà travaillé ensemble. Le préfet a pris en mains l’organisation, pour que tout se fasse dans le respect du droit. Je pense que le préfet, qui est coordonnateur ministériel, a le droit d’aborder tous les sujets. Mais nous avons, à sa demande, mobilisé l’ensemble des cabinets et des administrations centrales pour que tout puisse se construire de façon très dynamique dans le total respect du droit. Je pense que vous aurez satisfaction, et aussi vite que possible je l’espère. La création de cette intercommunalité unique assurera au territoire une forme de reconnaissance, qui est toujours importante pour son développement, et, en plus, nous sommes sûrs qu’il se développera d’autant mieux.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance pour nous remettre de nos émotions !
Mme Annie Genevard.
 (Sourires.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Madame Capdevielle ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Colette Capdevielle.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 22 
M. le président.

La parole est à M. Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps les n
M. Gérard Sebaoun.

L’amendement n



 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Sebaoun, maintenez-vous ces amendements ?
M. le président.
 Non, je les retire.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous savez, mes chers collègues, que les écologistes souhaitent ardemment l’élection au suffrage universel direct dans les intercommunalités. Le fléchage des conseillers communautaires sur les listes électorales municipales, entré en vigueur l’an dernier, a échoué à faire émerger un débat sur les choix politiques communautaires, à rendre plus lisibles les instances communautaires et à renforcer la légitimité de leurs élus pour les électeurs. Dans certaines intercommunalités, on a ainsi assisté à des troisièmes tours, au résultat de surcroît souvent peu satisfaisant.
Mme Danielle Auroi.
Un projet politique doit émerger des intercommunalités, lesquelles ne sont pas que des regroupements de communes mais correspondent, ou du moins le devraient, à la réalité des bassins de vie de notre pays et sont chargées de la plupart des politiques publiques essentielles pour les habitants. Or ceux-ci ne connaissent toujours pas les responsabilités réelles des intercommunalités. L’article 22 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également, monsieur le président.
Mme Colette Capdevielle.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.
 Je défendrai plusieurs amendements sur ce thème, qui ont tous la même origine : un travail initié par l’ancien président du conseil général de Meurthe-et-Moselle, Michel Dinet, qui était passionné par la vie locale ; il a été un pionnier de la démocratie locale et de l’innovation publique sur ce territoire, et les a défendues au niveau national. Il avait réuni réseaux associatifs et réseaux d’éducation populaire pour réfléchir ensemble à la question de la citoyenneté dans les réformes territoriales. Plusieurs amendements en ont découlé, à l’initiative des députés de la majorité de Meurthe-et-Moselle. Je veux les défendre car ils peuvent contribuer à revivifier une démocratie qui en a besoin, sachant qu’il n’y a pas de république sans démocratie.
M. Dominique Potier.
Nous devons laisser toute sa place à la citoyenneté et à l’expression locale. J’ai exprimé hier le souhait qu’il y ait, dans les grandes intercommunalités, des espaces de concertation dans la proximité qui contribuent au projet général. Madame la ministre, vous vous êtes engagée à préciser cette perspective déjà factuellement ouverte par cette loi.
Ainsi, les conseils de développement tels que définis dans la loi Voynet et développés dans la loi MAPTAM ont besoin d’être précisés dans la loi NOTRe. Nous devons réaffirmer leur apport à la définition et à l’enrichissement des projets territoriaux, la chance que représente une société civile qui peut s’exprimer et contribuer au débat public. Faire ainsi de la prospective aux côtés de la démocratie représentative est une source d’inspiration. Nos territoires sont le cadre d’application des politiques de la République et aussi le creuset d’idées neuves, et ce dialogue fécond entre les unes et les autres, un dialogue respectueux des compétences et des fonctions de chacun, offre une chance que nous devons saisir à l’heure des fragilités que nous connaissons. Je défends donc avec force cet amendement consacré aux conseils de développement.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

Le Gouvernement a déposé un sous-amendement parce qu’il lui semblait y avoir un problème de rédaction. Le rapporteur n’a pas le même avis, et je vais écouter ses arguments. Je soutiens en tout cas sur le fond cet amendement et ceux qui ont le même objet.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Madame la ministre ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Il sera toujours possible de préciser mon amendement ultérieurement, mais j’y tiens beaucoup. Je pense qu’un rapport annuel pourrait être une bonne contribution à l’élaboration d’un projet de territoire. Il y a aujourd’hui toutes sortes de documents de planification et de projection, et l’on y perd parfois son latin. Il faudrait d’ici la seconde lecture se donner les capacités de remembrer cette logique des projets de développement et des programmes sous-jacents ayant éventuellement des impacts fiscaux et financiers pluriannuels. Nous avons besoin d’un remembrement prospectif en la matière. Il y a un certain désordre, dû à l’empilement des normes et des perspectives de planification, et y remédier serait de nature à favoriser la lisibilité et donc l’exercice de la citoyenneté. Dans les dix-huit mois suivant l’élection d’un conseil communautaire, disposer d’un bon projet-cadre et d’une série de documents de planification pluriannuelle serait source de clarté.
M. Dominique Potier.
Par ailleurs, je veux vous solliciter sur un dernier point, madame la ministre : les nouvelles communautés de communes, qui feront entre 15 000 et 20 000 habitants, méritent toutes d’avoir un conseil de développement. Cette proposition a été repoussée à cause de l’article 40, mais elles pourraient déléguer très aisément cette compétence à un pôle métropolitain, à un pays ou à un pôle d’équilibre territorial et rural. En tout cas, aucune collectivité ne peut désormais se passer de la force de proposition d’un conseil de développement.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je trouve que les intentions de notre collègue sont louables, mais force est de constater que les conseils de développement ne marchent tout de même pas très bien.
Mme Annie Genevard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça dépend où !
Mme Nathalie Appéré.
 Peut-être, mais dans ma région – je ne prétends pas que c’est partout pareil dans la France entière – je peux vous dire que cela fonctionne difficilement.
Mme Annie Genevard.
 C’est le cas dans une grande partie de la France.
M. Claude Sturni.
 Le conseil de développement est une espèce de conseil économique et social territorialisé, un facteur de complexité supplémentaire qui n’apporte pas vraiment ce que les meilleures intentions pouvaient laisser espérer.
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Claude Sturni.
M. le président.
 Je reconnais moi aussi l’intention louable de l’auteur de l’amendement, mais je comprends moins l’argument selon lequel l’après-élection justifierait qu’un conseil de développement travaille à un projet de territoire. Puisque vous voulez une élection au suffrage universel direct des conseils intercommunaux, il me semble que le débat autour du projet de territoire s’élaborera dans ce cadre. Il y a là une contradiction qui me laisse pantois.
M. Claude Sturni.
 Il a raison !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président.
 Je soutiens avec force la proposition de M. Potier parce que c’est un gage de vitalité pour nos territoires, mais j’entends aussi les objections du rapporteur. S’il y a un obstacle juridique, il suffit de prévoir des cas d’exception. Mais, d’un point de vue général, on peut adopter cette proposition.
M. Serge Janquin.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans l’esprit de ce que je viens d’évoquer, il est proposé que les collectivités territoriales et leurs groupements présentent des comptes rendus à mi-mandat, rendus accessibles sur le site internet quand il en existe un. Ce serait une procédure de transparence pour permettre l’information du citoyen dans la modernité. Cela ne coûterait rien, même si ce serait bien sûr subordonné à l’existence de moyens de communication modernes.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Le rapporteur a raison, j’ai mélangé deux amendements qui se suivent. C’est dans le prochain qu’il est question de la publication des documents.
M. Dominique Potier.
Je suis bien conscient qu’il ne faut pas ajouter de la complexité, mais instiller de la fluidité. Je constate, pour avoir été responsable dans des mairies, dans des communautés de communes ou encore dans des SCOT que les comptes rendus d’activité des services sont très peu utilisés et qu’ils ne servent pas la vie démocratique. En revanche, un compte rendu de mi-mandat, mis en perspective avec le projet politique qui sera la base des élections au suffrage universel direct, nous paraît un outil de communication et de débats citoyens beaucoup plus pertinent.
Personne n’empêchera jamais une collectivité de faire un rapport d’activité annuel sur ses services. Certains ont d’ailleurs un caractère obligatoire, notamment pour ce qui concerne les régies et les délégations de service public. Toutefois, dans un souci de simplicité, plutôt que d’y revenir tous les ans, nous proposons de rédiger à la mi-mandat un beau compte rendu qui permettra d’évaluer les politiques publiques et de rendre compte à nos concitoyens de l’action des élus.
Je vous adresse encore une fois toutes mes excuses pour avoir fait cette confusion entre deux amendements.
Mme Marylise Lebranchu,

 Que décidez-vous monsieur Potier ? Retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Ah non, je le maintiens !
M. Dominique Potier.
 Dans ce cas, quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’étendre aux intercommunalités de plus de 10 000 habitants la faculté de créer, à la demande d’un sixième de leurs membres, une mission d’information. L’objectif est de renforcer le droit des minorités et de l’opposition à mener une mission d’information afin d’évaluer une politique publique sectorielle ou territoriale.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous êtes fous !
Mme Annie Genevard.
 Bonjour la simplification !
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de l’amendement que j’avais présenté par erreur tout à l’heure. Il vise à favoriser la diffusion sur les sites internet existants des délibérations des conseils municipaux et communautaires et à inciter les collectivités à utiliser les moyens de transparence à leur disposition.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Potier, le retirez-vous ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Un samedi après-midi, en Dordogne, avec le préfet et le président du conseil général, nous avons procédé à trois inaugurations de travaux dans des mairies : deux aménagements et une mairie neuve.
 Et quel temps faisait-il ?
M. Michel Piron.
 (Sourires)
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
Le présent amendement propose d’autoriser à mutualiser un bâtiment de mairie. Ma circonscription comprend 184 communes, dont une bonne trentaine, voire une quarantaine, comptent moins de cent habitants. Aujourd’hui, les élus souhaitent cette mutualisation. La loi est en retard sur eux.
Comprenez-moi bien, mes chers collègues : je ne veux pas porter ombrage à l’œuvre des Révolutionnaires – et ce serait malvenu de la part de quelqu’un qui se prénomme Germinal !
 (Sourires.)

M. Michel Piron.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
 C’est vrai !
M. Michel Piron.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
Un dernier mot : j’ai été pendant trente et un ans le maire de Castelnaud-la-Chapelle, en Dordogne, commune née de la fusion des deux petites communes de Castelnaud-Fayrac et La Chapelle-Péchaud. Il est fort difficile de faire s’associer les gens. Dans mon secteur, des communes se sont même séparées, après les fusions des années 1970. La mesure que je propose pourrait être l’amorce d’une mutualisation. Sur ce point, les mentalités ont évolué, et je vous assure que la loi est en retard sur les demandes des élus comme des concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
Mme Marylise Lebranchu,

Si ces communes fusionnaient, elles pourraient avoir une mairie et des permanences – car souvent, les personnels travaillent à temps partiel. Même si le bâtiment est rarement utilisé, il faut respecter le droit et les valeurs fondamentales de notre République : nous avons besoin d’un lieu qui soit identifié comme étant la mairie, sans quoi il faudrait changer le statut de toutes nos communes !
 Et alors ?
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Madame la ministre, décidément, je ne comprends pas cette logique du tout ou rien : vous voulez la commune nouvelle, mais vous refusez ce pas en avant qui ne concerne pourtant qu’un outil – même s’il dispose d’une forte charge symbolique.
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est un symbole !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Si, le bâtiment n’est qu’un outil : la commune est d’abord un ensemble de personnes, de citoyens. Franchement, je ne vois pas en quoi la mutualisation d’un outil, fût-il immobilier, serait source de complications !
M. Michel Piron.
En outre, je ne vous cache pas que par sa douceur, et même son charme, l’argumentaire développé par notre ami Germinal Peiro non seulement m’a convaincu, mais m’a ému. Il y avait quelque chose de touchant dans son évocation de l’époque de la Révolution. Finalement, ce qu’il est en train de nous proposer à travers cet amendement, c’est la version – périgourdine, bien sûr – de la révolution permanente !

Je ne vois pas, je le répète, où est la complication. Vous dites, madame la ministre, qu’il faudrait changer de statut, mais que faisons-nous ici, sinon la loi ? J’ignorais que la loi ne pouvait pas modifier la loi ! Que sommes-nous donc en train de faire, depuis dix jours ? Vraiment, je ne comprends pas votre argument.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Une dimension n’a pas été évoquée dans l’argumentaire de nos collègues, c’est la dimension symbolique qu’aurait l’abandon d’un bâtiment municipal. Moi, je pense que même si cela peut satisfaire les trois communes en question…
Mme Annie Genevard.
 Mais si elles sont d’accord ?
M. Michel Piron.
 Elles sont d’accord, mais les répercussions que cela peut avoir sur la représentation que nous avons de ces bâtiments symboliques, comme lieux d’exercice de la démocratie locale, que sont les mairies, vous n’en parlez pas !
Mme Annie Genevard.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 On a même évoqué les carrosses !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Il ne serait pas bon, au motif de satisfaire trois communes, de jeter le trouble sur toutes, au moment même où on leur retire des compétences et où l’on affaiblit leurs capacités financières. Abandonner le bâtiment communal, celui où l’on se marie, celui où l’on déclare les naissances, serait un grand risque qu’il ne faut pas courir.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 Mais votre proposition m’émeut !
Mme Annie Genevard.
 (Sourires.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
 Il y aura des mairies annexes !
Mme Annie Genevard.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
Ce que je propose, c’est quelque chose de très pratique : que la maison commune qu’est la mairie soit mutualisée. Je vous parle de petites communes : l’une compte cinquante-deux habitants, l’autre, cinquante-quatre, la troisième, soixante-huit. Là-bas, on sait ce que je veux dire ! Je ne comprends pas que la loi ne permette pas une telle mutualisation, sur la base du volontariat bien sûr.
 La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 (Exclamations sur tous les bancs.)
 C’est désolant !
M. Michel Piron.
 Mais non, c’est très bien !
Mme Annie Genevard.
 Monsieur Peiro, si vous retirez l’amendement, je clos tout de suite le débat. Que décidez-vous ?
M. le président.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais essayer de proroger la révolution, quoique plus modestement, en proposant l’abaissement à 1 000 habitants du seuil ouvrant à l’opposition des droits en matière budgétaire.
Mme Danielle Auroi.
Il s’agit de tenir compte, pour les communes de 1 000 à 3 500 habitants, de l’évolution démocratique qui a eu lieu lors des élections de 2014, à savoir le passage au scrutin proportionnel de liste. Nous souhaitons instaurer dans ces communes un débat budgétaire préalable sur les orientations générales du budget de l’exercice ainsi que sur les engagements pluriannuels. Cela nous paraîtrait cohérent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame Auroi, que décidez-vous ?
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de revenir au conseiller territorial. En effet, on se rend bien compte que cette solution, qui avait été retenue dans le cadre de la réforme territoriale de la législature précédente, répondait parfaitement au besoin d’une convergence des politiques entre le conseil régional et les conseils généraux. Tous les débats que nous avons actuellement dans le cadre de la campagne des élections départementales montrent combien cette solution aurait été pertinente.
M. Xavier Breton.
Le présent projet de loi nous donne encore un argument supplémentaire. En effet, la répartition des compétences se fait sur une base qui est pour le moins obscure, alors que cette réforme du conseiller territorial aurait été un véritable « plus » démocratique. C’est pourquoi nous avons déposé ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu également.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est toujours à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

Le 7° de l’article, issu des travaux de la commission des lois du Sénat, élargit sans restriction aux domaines visés au tourisme, au sport et à la culture. Hormis le fait que ces compétences peuvent faire l’objet de délégations de droit commun pour répondre aux enjeux locaux, un tel découpage nuirait à l’équilibre général du mécanisme de délégation et de transfert envisagé en ne permettant pas qu’il s’applique à des blocs homogènes de compétences. C’est pourquoi le Gouvernement propose de circonscrire les domaines concernés pour chacune de ces compétences, à l’exception de la compétence culturelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement no 1677.
M. le président.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour les soutenir.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur les rapports entre la commune et la métropole à Marseille, et plus généralement sur les intercommunalités, sur les rapports entre la commune et de l’intercommunalité.
M. Jean-David Ciot.
Aujourd’hui, la part de financement des investissements assurée par les fonds de concours intercommunaux est limitée à 50 %, c’est-à-dire que la commune et l’intercommunalité doivent financer à parité. Il est proposé de relever un petit peu le plafond de participation des intercommunalités, et plus qu’un petit peu même, car cette participation pourrait atteindre 80 %. La commune devrait forcément assurer 20 %.
Cela permet d’éviter un monopole d’autres collectivités – je pense au département ou à la région, qui peuvent assurer seuls une subvention de 80 % – et de mieux répartir les financements, notamment dans des départements compliqués – il m’arrive de penser au mien… Ainsi, la répartition des financements entre l’intercommunalité, demain la métropole, la commune, le département et la région pourrait être un peu plus équilibrée, ce qui permettrait de parvenir à des solutions consensuelles, à une plus grande pluralité de financements. C’est pourquoi j’insiste un peu, même si cet amendement, à mes yeux extrêmement important, peut vous paraître anachronique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jonas Tahuaitu, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 23 
M. Jonas Tahuaitu.

En ce qui concerne les sites cinéraires, la dérogation introduite par l’article 23 

Cependant, les communes polynésiennes doivent présenter un plan prévisionnel d’équipement et de mise à niveau relatif au service d’eau potable, d’assainissement des eaux usées et de traitement des déchets au plus tard le 31 décembre 2019. J’espère que les adaptations du CGCT qui font l’objet de ces trois articles trouveront les mêmes échos favorables au sein de notre assemblée qu’au Sénat.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au moment de la loi de finances pour 2014, nous avons modifié le barème de la cotisation foncière des entreprises. C’est un progrès, car le barème initial ne tenait pas suffisamment compte de la capacité contributive des professionnels. Il n’en reste pas moins que la contribution foncière reste parfois très élevée, très supérieure au montant de la taxe professionnelle précédemment acquittée – je pense particulièrement à certaines professions, surtout les artisans. À l’inverse, d’autres professions restent vraiment très avantagées. Certes, il y a eu des améliorations, mais cela reste très inéquitable. Pour certains, les montants sont divisés par deux, trois ou même cinq, tandis que d’autres doivent faire face à des augmentations de 50 % ou 100 %.
M. Éric Alauzet.
Il est vrai qu’un obstacle de nature constitutionnelle nous a empêchés d’avancer autant que nous le souhaitions, mais il faut continuer à travailler. Cet amendement est donc un amendement d’appel pour la prochaine loi de finances, s’appuyant sur la très large réflexion sur le financement des collectivités locales. Afin d’éclairer notre réflexion, il serait utile, madame la ministre, que nous puissions bénéficier d’un état des lieux, d’où la nécessité d’un rapport. On pourrait ainsi voir quels ont été les gagnants ou les perdants des très nombreuses modifications qui sont intervenues. Bref, nous devons pouvoir disposer d’un bilan.
Quoi qu’il en soit, le travail doit se poursuivre. Le vrai problème, c’est l’assiette du chiffre d’affaires. Une des pistes serait de réfléchir aux bénéfices. Mais ce critère du chiffre d’affaires est très inéquitable : certains professionnels ont beaucoup de frais déductibles et sont pénalisés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

L’amendement n

Les amendements suivants proposent la remise d’un rapport. Or la commission des lois, par la voix de son président, a érigé en principe absolu le refus de toute demande de rapport. Je rappelle que les députés ont la faculté de demander des missions d’information, et que trop souvent, les rapports demandés au Gouvernement ne sont pas remis au Parlement. Le président Urvoas tient beaucoup à ce principe. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Nous sommes au mois de mars, monsieur le rapporteur, nous n’en sommes pas encore à l’examen de la loi de finances. Il est évident que nous n’allons pas régler le problème aujourd’hui. Il s’agit seulement d’éclairer nos réflexions pendant les mois à venir. Mme Pires Beaune, par exemple, réfléchit au financement des collectivités locales. Mes amendements ne visent qu’à mettre l’accent sur quelques problèmes. S’agissant de cette CFE, il demeure des anomalies flagrantes qui pénalisent le petit tissu économique local alors que les professions libérales – j’en fais partie et j’en ai bénéficié – restent très avantagées.
M. Éric Alauzet.
Il faut se donner les moyens d’être prêts au moment de l’examen de la loi de finances, et donc disposer des éléments nous permettant d’évaluer quels ont été les gagnants et les perdants afin de prendre les mesures appropriées. C’est pourquoi j’ai demandé un rapport sur le sujet. J’ai bien entendu vos arguments, mais la réflexion doit être menée en vue de la prochaine loi de finances.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai dû intervertir les amendements, je vous prie de m’en excuser. Je viens de présenter cet amendement qui porte sur la cotisation foncière des entreprises.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement trouve son origine dans une expérience concrète. Il a trait aux amortissements. Autant l’amortissement est un dispositif utile et nécessaire pour permettre aux collectivités de disposer d’une épargne suffisante pour assurer le renouvellement de leurs équipements, autant il n’est pas adapté aux collectivités qui disposent de peu de compétences, voire d’une seule.
M. Éric Alauzet.
S’agissant d’un exemple que je connais bien, celui du syndicat de l’assainissement, l’investissement se concentre sur une décision et deux exercices, éventuellement à renouveler au bout de dix à quinze ans, ce qui conduit à un prélèvement sur les habitants très important, bien au-delà de ce qui est nécessaire : le prélèvement pour payer les annuités d’emprunt et les intérêts et pour préparer le renouvellement.
À la fin du terme, à dix ou quinze ans, la collectivité est en mesure de payer

Il nous faut réfléchir aux cas des collectivités qui n’ont pas d’investissements réguliers, à la différence des grandes collectivités à vocations multiples. Des pistes seraient à trouver. On pourrait revoir le taux d’amortissement, avec une échéance différente ou une courbe différente. On pourrait imaginer que l’amortissement puisse se faire de façon progressive, symétrique à la baisse des intérêts d’emprunt.
En tout état de cause, il faut poser la question car il est demandé une contribution importante aux habitants qui ne correspond pas à la réalité des dépenses nécessaires aux collectivités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble d’ores et déjà connaître la réponse de la commission, mais je veux néanmoins vous soumettre cette demande de rapport sur la péréquation environnementale.
Mme Danielle Auroi.
Les collectivités de montagne gèrent de vastes espaces à faible densité démographique et font face à de nombreux surcoûts liés aux contraintes géophysiques, environnementales et climatiques. Les particularités des zones de montagne devront bien être reconnues un jour, et entraîner un juste retour pour ces zones à haute valeur environnementale. L’apport de la montagne à la nation, notamment son rôle de véritable château d’eau, devrait être enfin reconnu.
Créer, dans la DGF, une dotation valorisant de façon proportionnelle les « mètres carrés précieux », telles les surfaces dédiées au captage d’eau, aux forêts écocertifiées ou à l’agriculture biologique, fait désormais partie du champ de la réflexion. Ces collectivités ont des charges supplémentaires pour l’entretien de ces sites.
Ni la part d’autofinancement des collectivités territoriales dans la création et l’entretien des infrastructures écologiques, ni la réduction volontaire sur certaines zones de l’urbanisation ou des possibilités d’activités humaines ne font l’objet d’une valorisation alors qu’elles contribuent à l’objectif de transition écologique. Je pense aussi aux parcs naturels régionaux, qui s’inscrivent dans les mêmes dynamiques. C’est pourquoi cet amendement propose la remise d’un rapport sur le sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je retire l’amendement.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

D’abord, le département peut contribuer au financement des opérations dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par les communes ou leurs groupements. C’est-à-dire que pour les investissements, le département peut intervenir pour une intercommunalité ou pour des communes.
Ensuite, pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, il peut en outre intervenir dans la conduite des opérations, c’est-à-dire dans le fonctionnement. Cela permet de répondre à notre souhait de mutualisation des moyens et des services, quelles que soient les fonctions. Mais nous laissons le département intervenir auprès d’une commune s’il s’agit d’un investissement.
C’est la raison pour laquelle nous souhaitons revenir à l’écriture proposée par le Gouvernement, à condition que le département n’intervienne que dans les domaines de compétence que la loi lui attribue – même si nous verrons qu’il y aura quelques possibilités d’intervenir au-delà du texte initial du Gouvernement.
Je vais résumer car j’entrevois des regards interrogateurs.
 Des sourires tendres !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous verrons ultérieurement un autre aspect dans un amendement du Gouvernement qui découle du fait qu’on a redonné les routes aux départements : s’agissant de la voirie, l’ingénierie bien sûr doit suivre. Mais c’est le premier point qui importait surtout au Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La commission ne peut être favorable à la suppression d’une disposition qu’elle a adoptée.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

On se rapproche du but : encourager les intercommunalités, mais laisser le département intervenir auprès des communes dans le cadre des compétences que j’ai citées et pour les opérations d’investissement. La demande de solidarité territoriale, la demande des communes rurales passent par ce « coup de main » à l’investissement. S’il s’agit d’intervenir dans le domaine de l’agriculture par exemple, cela ne revient plus aux communes ou leur groupement, mais c’est autre chose. Cela fera l’objet d’un autre amendement.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
Il faut comprendre que le département pourra intervenir aux côtés des collectivités, des communes, des intercommunalités en matière d’investissement. Pour tous leurs investissements. Mais s’agissant du fonctionnement, vous restreignez l’aide du département aux intercommunalités, plus aux communes.
Mme Marylise Lebranchu,

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
Mme Marylise Lebranchu,

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Aider l’ingénierie, ce n’est pas du fonctionnement au sens de subventions au fonctionnement. Il n’y a pas de subventions de fonctionnement aux communes, mais il peut y avoir des subventions de fonctionnement aux intercommunalités.
En effet, beaucoup de départements passent des contrats – contrats d’initiative, contrats de développement… Et dans les contrats, comme les contrats de plan État-région, il y a de l’investissement et de l’accompagnement au fonctionnement. Par exemple, en matière d’économies d’énergie, concernant le logement et les bâtiments, le département va aider à embaucher quelqu’un pour une mission de quelques années. Cela relève du fonctionnement.
Mais compte tenu de la montée en puissance des intercommunalités, nous ne voulions pas qu’il y ait des subventions de fonctionnement aux communes. Les subventions de fonctionnement doivent revenir aux communautés d’agglomérations ou aux communautés de communes.
Nous avons en outre « rouvert » la voirie, le logement, l’aménagement et l’eau et l’assainissement, sur lesquels le département retrouve toute sa compétence.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce projet de loi suscite quelques inquiétudes quant aux politiques d’égalité entre les femmes et les hommes. Ces politiques relèvent certes d’une compétence d’État, mais on sait aujourd’hui que l’État se désengage parfois.
Mme Catherine Coutelle.

Mme Annie Genevard.
 Surtout, certaines collectivités font du bon travail dans ce domaine – les régions au titre de l’économie, avec des expériences visant à favoriser l’emploi et le travail des femmes, et les départements pour certains aspects de leurs politiques. Les départements conservant certaines compétences, l’amendement tend à ajouter, après « l’autonomie des personnes », les mots « et l’égalité entre les femmes et les hommes ».
Mme Catherine Coutelle.
Cette mesure répondrait à une très forte inquiétude des centres d’information sur les droits des femmes, les CIDF, dont vous avez peut-être reçu des courriers. Ils s’interrogent, dans une situation qui n’est pas pleinement stabilisée, sur la pérennisation de leurs financements et donc de leurs actions. Voilà pourquoi nous avons voulu que l’égalité femmes-hommes figure à cet endroit dans votre texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
C’est la raison pour laquelle nous avons inscrit l’égalité femmes-hommes dans le schéma régional de développement économique comme l’un des objectifs et l’une des priorités que celui-ci doit poursuivre. En revanche, en faire une compétence des départements serait compliqué et nous obligerait à énumérer en grand détail toutes les compétences départementales.
Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réaffirmer la vocation du département qui, outre qu’il est la collectivité en charge des solidarités humaines, a également pour mission d’assurer la solidarité territoriale, afin de permettre un égal accès aux équipements et services. De fait, compte tenu des disparités, il arrive parfois que la région ne fasse pas réellement d’aménagement du territoire, mais que les départements en fassent.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Ah, vous avez remarqué !
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 de minimis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Mme Marylise Lebranchu,

M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement n

 Les laboratoires publics d’analyses gérés par des collectivités territoriales constituent un élément essentiel de la politique publique de sécurité sanitaire. Cet amendement tend à conforter leur rôle nécessaire dans les compétences de la collectivité départementale.
Mme Sandrine Doucet.
Ces laboratoires sont indispensables au maintien d’un maillage sanitaire territorial apte à prévenir des crises sanitaires et ils ont déjà fait leurs preuves face à des crises majeures, comme celles de la « vache folle » et de la grippe aviaire, ainsi qu’à des pollutions diverses, listérioses et autres problèmes sanitaires dont nous connaissons l’ampleur. Il s’agit donc de conjuguer sécurité, proximité et réactivité, qui sont des garants de la sécurité sanitaire publique.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement répond à la même préoccupation. Comme vient de le dire Mme Doucet, les laboratoires départementaux, ont vraiment fait leurs preuves dans ces crises et il faut absolument réaffirmer leur vocation dans la loi.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Un petit problème de rédaction demeure toutefois à propos des règles de concurrence et sans doute devrons-nous réécrire l’amendement. Il convient en tout cas d’encourager le maintien des laboratoires publics. L’article 46 de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, que vous avez votée il y a peu, dispose déjà que « les laboratoires départementaux d’analyses des conseils généraux participent à la politique publique de sécurité sanitaire de la France » et que « les conditions d’exécution des missions de service public dont ils sont chargés sont précisées par voie réglementaire ».
Si cette écriture vous satisfait, il faut retirer ces amendements. Si en revanche vous souhaitez y ajouter quelque chose, qui ne peut pas être la délégation du droit de contrôle aux laboratoires, je m’en remets, je le répète, à la sagesse de l’Assemblée. En tout état de cause, le résultat ne doit pas être redondant avec les dispositions récemment votées. Mon hésitation tient à ce que je soutiens ces laboratoires mais crois que nous avons déjà fait ce qu’il fallait pour cela.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis

 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
M. le président.
 Je maintiens cet amendement, car il vise à renforcer l’importance de ces laboratoires. Le nombre de ses cosignataires et celui même des amendements déposés sur cette question s’expliquent par le fait que, dans les départements, nous avons souvent constaté que la délégation des analyses posait problème. Il s’agit ici d’assurer un service public.
Mme Sandrine Doucet.
 La parole est à M. Philippe Baumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à préciser dans l’article 24, afin de souligner l’enjeu d’une action coordonnée, négociée et coproduite des politiques publiques locales, la possibilité pour les conférences territoriales d’action publique – CTAP – d’identifier les ressources d’ingénierie publique existantes et de formuler des recommandations, afin de garantir une véritable chaîne de l’ingénierie publique. Il nous faut en effet rechercher l’efficacité dans la connaissance et la prospective, jusqu’à la mise en œuvre opérationnelle des projets et des investissements.
M. Philippe Baumel.
À cette fin, cette ingénierie publique doit pouvoir s’adapter avec souplesse à la pluralité des contextes locaux, où s’entremêlent intercommunalités, régions, départements et État mais aussi l’expertise des outils d’ingénierie partenariaux tels que les agences d’urbanisme, les conseils d’architecture d’urbanisme et de l’environnement – CAUE – les sociétés publiques locales – SPL – et les sociétés d’économie mixtes – SEM. C’est ainsi que l’on favorisera des approches à multi-échelle, tant sur des enjeux de proximité que sur des enjeux plus larges, ceux des grandes agglomérations.
La rédaction qui vous est soumise offre la garantie de pouvoir mobiliser et développer à bon escient une ingénierie privée dans une bonne complémentarité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Il a donc paru inutile à la commission de venir allonger avec autant de précision la liste des compétences de la CTAP, mais je puis vous assurer que le droit en vigueur satisfait vos intentions en matière de rationalisation de l’ingénierie à l’échelle régionale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Philippe Baumel.
M. le président.
 Pleinement satisfait par les précisions que vient d’apporter le rapporteur, je retire mon amendement.
M. Philippe Baumel.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement relatif aux schémas départementaux d’analyse et de couverture des risques. Un certain nombre de rapports ont été rédigés sur ces SDACR, notamment par notre collègue sénateur M. Dominique de Legge et par la Cour des comptes. Le présent amendement vise donc à prendre en compte les différents rapports qui se sont succédé sur cette question dans la mesure où ils avaient soulevé des failles juridiques.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


Si, ainsi que M. de Legge l’a relevé dans son rapport, certains SDACR ont été de fait quelque peu vidés de leur substance, il s’agit de pratiques non conformes aux textes en vigueur. L’on pourrait sans doute y regarder de plus près, mais au travers du contrôle de légalité ou de l’application des textes plutôt qu’au travers de la loi.
Les compléments à l’article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales ne me paraissent donc pas nécessaires. La réaffirmation des SDACR et le rétablissement de leur rôle normal doivent plutôt passer par une sensibilisation du Gouvernement et de la chaîne hiérarchique auprès des préfets qui sont chargés de s’en assurer.
Par ailleurs, sur la forme, tous les volets prévus par l’amendement ne sont pas nécessairement justifiés partout : cela poserait des difficultés techniques d’application si les dispositions de l’amendement devaient être adoptées. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Je n’avais pas perçu à ce point ma grande satisfaction mais devant tant d’arguments, je retire cet amendement !
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis
Il s’agit en fait de remédier à une insécurité juridique puisque, depuis un arrêt du Conseil d’État de 2013, la contribution d’une commune au budget d’un SDIS, qui constitue une dépense évidemment obligatoire, ne saurait, lorsque cette commune est membre d’un EPCI, faire l’objet d’un transfert.
 C’est vrai !
M. Michel Piron.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis 
 Très bien !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Michel Piron.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. Il est rédigé différemment de celui de Mme Pires Beaune, dont la rédaction me semble d’ailleurs plus élaborée et meilleure.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Oui, c’est très convaincant !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Piron, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, c’est mieux.
M. Michel Piron.
 Monsieur Giraud ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Joël Giraud.
 L’article 24 
M. le président.

 La commission a supprimé l’article 24
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n

 Avec bon nombre de collègues alsaciens et lorrains, je voudrais défendre des amendements qui reprennent un article que nos collègues sénateurs avaient adopté. Cet article doit permettre aux départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle de continuer à attribuer des subventions de fonctionnement à l’Institut du droit local alsacien-mosellan et à tout organisme local concourant à la connaissance et à la promotion du droit local applicable dans ces départements, et aux régions d’Alsace et de Lorraine de faire de même.
M. Claude Sturni.
Cet article se justifie pour plusieurs raisons. L’accès au droit ne fait pas partie des compétences partagées et l’activité visée dépasse d’ailleurs le seul accès au droit : elle comporte une dimension d’étude et de proposition.
Je voudrais contredire ici l’interprétation faite par la commission des lois : il s’agit en l’occurrence de reconnaître aux régions et aux départements la compétence d’organiser et de financer un mécanisme de connaissance, d’étude, d’information et de proposition concernant des règles juridiques propres à trois départements : le Bas-Rhin, le Haut-Rhin et la Moselle.
Cette démarche est dans son objet et dans ses méthodes différentes de l’action culturelle, dont le soutien est une compétence partagée des collectivités publiques. Si l’on devait suivre cette interprétation, les professions judiciaires feraient partie du secteur culturel – et nous sommes bien conscients qu’il n’est en rien. Avec une telle interprétation, la clause de compétence générale doit être regardée comme implicite et il nous appartient ici d’être spécifiques pour pouvoir conforter l’Institut du droit local, qui est un outil très important pour nous.
L’objectif recherché est non seulement de rendre juridiquement possible le financement d’action d’études, mais aussi de consacrer la légitimité et implicitement l’opportunité du financement de cette activité par les conseils régionaux et généraux. La suppression de l’article rendra plus difficile le vote d’un soutien effectif et adapté par les assemblées régionales et départementales de l’activité en cause.
J’ajoute que l’expérience de la diversité normative de l’Alsace et de la Moselle pourrait constituer un modèle pour l’organisation territoriale de notre République et répondre aux attentes d’autres régions.

M. Michel Piron.
 Voilà les éléments qui m’incitent à défendre, avec d’autres collègues, cet amendement.
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Du fait de la suppression de la compétence générale des départements et des régions, nous souhaitons rétablir cet article qui a été supprimé en commission. Je voudrais rappeler que la très grande majorité des Alsaciens et des Mosellans, qu’ils parlent ou non la langue régionale, sont attachés au droit local comme à la prunelle de leurs yeux.
M. Frédéric Reiss.
En complément des arguments qui viennent d’être développés par Claude Sturni, j’ajoute que, pour la cohérence de la grande région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne, cet amendement sera bien utile, notamment pour que les élus des départements autres que les trois concernés puissent se familiariser avec le droit local. Pour une meilleure connaissance de ce droit local, il faut donc reconnaître aux régions Alsace et Lorraine et aux départements la possibilité d’étudier, d’informer et de faire des propositions concernant des règles juridiques propres à nos trois départements.
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise simplement à accorder la même possibilité au conseil régional regroupant les trois régions, puisqu’il faut d’ores et déjà le prévoir.
M. Claude Sturni.
J’ajoute que l’Alsace et la Moselle constituent depuis près d’un siècle un véritable laboratoire de la territorialisation du droit. Dans cette perspective, il me paraît souhaitable non seulement de rendre juridiquement possible le financement des actions que j’évoquais, mais aussi de consacrer la légitimité et implicitement l’opportunité du financement de cette activité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Par inadvertance, peut-être ?
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Deuxième précision : l’Institut du droit local alsacien-mosellan est reconnu d’utilité publique, ce qui permet aux collectivités régionales, départementales et autres de continuer à le financer. Ces amendements sont donc satisfaits en droit.
Par ailleurs, l’article L. 1111-2 du code général des collectivités territoriales reconnaît la compétence locale pour concourir au développement culturel et scientifique. L’article L. 1111-4 du même code, dans sa rédaction résultant du présent projet de loi, consacre expressément le caractère partagé de la compétence en matière de culture entre les différentes collectivités.
Nous avons précisé en commission des lois que les questions de l’éducation populaire et de la culture étaient des compétences partagées, permettant aux collectivités d’octroyer des subventions aux associations et, à plus forte raison, aux associations reconnues d’utilité publique. En conséquence, l’état de droit qui résultera du projet de loi ne compromet en rien le financement de l’Institut, ou d’ailleurs de toute autre association concourant à la promotion du droit local, quelle que soit la localité, ni, par suite, la connaissance de ce droit.
L’intérêt public reconnu à l’Institut du droit local, à sa mission, dépassant le seul intérêt local, assure une pérennité à cet organisme. En outre, d’autres instances interviennent en matière de droit local alsacien et mosellan – je pense à la commission d’harmonisation et au conseil consultatif du droit local d’Alsace et de Moselle, qui sont des structures publiques réunissant notamment les partenaires des trois départements concernés. La pérennité est donc absolument garantie.
J’ajoute un argument de forme, non pour vous convaincre, mes chers collègues, mais pour vous montrer, si c’était nécessaire, que nous avons examiné de près ces dispositions : les dispositifs que vous proposez renvoient pour certains amendements aux régions actuelles, pour d’autres aux régions futures, et ne fonctionnent pas très bien en droit du fait de la période dans laquelle nous sommes.
La commission des lois demande donc le retrait de ces amendements, en espérant vous avoir convaincus de la pérennité des financements et du soutien à l’Institut du droit local alsacien-mosellan. Je pense que Mme la ministre pourra, au nom du Gouvernement, vous confirmer que vos amendements sont satisfaits et vous rassurer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Claude Sturni.
M. le président.
 C’est avec satisfaction que nous entendons vos propos, madame la ministre et monsieur le rapporteur. Néanmoins, je voudrais rappeler que ce n’est pas dans le champ culturel que se situe l’Institut du droit local mais bien dans un contexte beaucoup plus large, ainsi que M. le rapporteur l’a rappelé tout à l’heure. C’est pour cela qu’il nous paraît important de citer spécifiquement non pas uniquement l’Institut du droit local mais toute autre association qui agirait dans ces mêmes buts. Nous maintenons donc nos amendements.
M. Claude Sturni.
 Les articles 24 
M. le président.


 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, de la même façon, de créer un schéma d’amélioration de l’accessibilité des services au public sur le territoire départemental, ce qui est cohérent avec les compétences de solidarité sociale et territoriale du département.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
Nous considérons donc que ce schéma doit être soumis à l’approbation et non à un simple avis du conseil départemental.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,


Le Gouvernement propose la suppression du huitième alinéa de l’article 25, qui résulte des travaux de la commission des lois. En effet, la conférence territoriale de l’action publique est un organe de concertation qui n’est absolument pas fait pour suivre l’exécution des conventions passées entre le département, les communes, les groupements intéressés ainsi que les associations dans le cadre de la mise en œuvre du schéma d’amélioration de l’accessibilité des services au public sur le territoire du département.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le suivi de l’exécution de la convention doit être assuré par les acteurs territoriaux qui ont participé à son élaboration, afin de l’ajuster au plus près des besoins des citoyens.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir justement cet amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Il a paru utile d’introduire dans ce volet concernant l’organisation des services publics une disposition visant à favoriser le renouvellement de ce parc immobilier. Le Gouvernement a déposé un amendement presque identique poursuivant le même objectif. Une fois que le Gouvernement aura défendu son amendement et qu’il n’aura pas manqué d’emporter ma conviction, je m’y rallierai !
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

C’est pourquoi nous proposons de faire référence aux « services nécessaires à la satisfaction des besoins de la population. ». Ces services sont assurés par la puissance publique suppléant à la carence de l’initiative privée ou lorsque l’intérêt public le justifie, conformément à la jurisprudence.
Les maisons de services au public ont vocation à englober tout ce qui est nécessaire à la vie quotidienne, dans le monde rural en particulier – cependant mon attention a été attirée sur le fait qu’il faudrait réfléchir à en installer à côté des lieux d’accès au droit dans certains quartiers très périphériques. Dans le secteur marchand, ces services pourront concerner les professions libérales, industrielles et commerciales, telles que les derniers commerces de bouche ou de proximité du territoire, qui pourront être hébergés de façon temporaire ou définitive.
Ces maisons étant plus efficaces au niveau intercommunal, le Gouvernement souhaite aussi supprimer la possibilité pour les communes de définir les obligations de services public des MSAP, parce que la mutualisation au niveau intercommunal permet d’améliorer l’efficacité ou l’étendue du service public, voire de le faire exister, du fait de capacités financières accrues. L’intercommunalité est dès lors l’échelon pertinent pour définir les obligations de service public sur son territoire puisque c’est elle qui en assure l’effectivité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Bien que ne doutant pas de la pureté des intentions du Gouvernement, je suis très perplexe quant à la portée juridique de cette rédaction : je ne vois pas en quoi l’appellation « services nécessaires à la satisfaction des besoins de la population » exclurait ce que vous semblez vouloir exclure. Cela mériterait d’être retravaillé d’ici la deuxième lecture.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

Afin de ne pas méconnaître la Constitution et le caractère facultatif de l’enseignement des langues régionales, qui s’opposerait à ce que la commune de résidence soit tenue de participer au financement de la scolarisation de ces enfants, l’amendement prévoit que les communes trouvent un accord entre elles sur le financement d’une telle scolarisation. Si nous avions repris la rédaction proposée par un autre amendement qui avait été déposé dans le même objectif, la disposition aurait encouru la censure du Conseil constitutionnel.
Il est en outre important que cette disposition figure dans cet article, et non plus haut dans le texte, comme il avait été proposé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Je remercie le Gouvernement d’avoir déposé cet amendement. Nous avions, avec Paul Molac et le président Urvoas, pointé en commission des lois la difficulté récurrente de scolariser les enfants dans des établissements dispensant un enseignement en langue régionale lorsqu’il n’y a pas d’accord entre les communes.
Mme Nathalie Appéré.
Nous aurions sans doute aimé une formule un peu plus tranchée, mais nous entendons les arguments de constitutionnalité évoqués par Mme la ministre. Nous voulons croire que dans la formule retenue, « fait l’objet d’un accord entre la commune d’accueil et la commune de résidence », l’indicatif vaut impératif et qu’en cas de désaccord le préfet pourra inciter à la conclusion d’un accord, sans quoi nous retomberions dans la situation précédente. En tout état de cause, c’est là une avancée dont nous nous félicitons.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Dans le cadre de la dynamique engagée par Paul Molac, qui aurait tant souhaité être présent ce soir pour évoquer ce sujet qui lui tient à cœur, notre groupe a déposé deux amendements, n
M. François-Michel Lambert.


Ce sont plutôt des députés bretons qui s’expriment sur ce sujet…
Mme Marylise Lebranchu,

 …mais aussi des collègues élus de territoires dans lesquels la langue occitane est relativement vivante…
M. François-Michel Lambert.
 Des députés de la nation, aussi, éventuellement…
M. Michel Piron.
 …et des députés d’autres territoires où les langues régionales contribuent à fonder la culture et à créer des liens entre les différentes générations de citoyens. C’est là un facteur d’intégration également pour ceux qui viennent d’ailleurs et qui choisissent de mieux s’enraciner à travers les langues régionales.
M. François-Michel Lambert.
Il nous semble donc nécessaire et indispensable d’avancer fortement dans ce domaine. Nos amendements semblant constitutionnellement moins solides que celui présenté par le Gouvernement, nous les retirerons très probablement si ce dernier devait être adopté.
Je souhaitais tout de même dire ici que ce moment était fortement attendu et je remercie le Gouvernement, ainsi que le rapporteur pour avoir émis un avis favorable à l’adoption de cet amendement.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Amendement n

Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

M. Claude Sturni
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Serge Janquin
Mme Marylise Lebranchu, ministre
Amendements n

Amendements n

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Olivier Dussopt, rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, puisque nous avons adopté tout à l’heure, en toute fin de séance, un amendement qui satisfait celui-ci, il n’a plus lieu d’être et je vais le retirer.
M. Paul Molac.
Je voulais simplement dire que l’amendement que nous avons adopté va dans le bon sens, puisqu’il permet aux parents qui le désirent de mettre leurs enfants en classe bilingue, y compris dans une commune voisine. Ils font alors l’effort de se déplacer, ce qui n’est pas toujours simple.
Puisque nous avons reconnu les langues régionales à l’article 75-1 de la Constitution, il est bon, non pas d’en rendre l’enseignement obligatoire, mais au moins d’aider ceux qui s’y intéressent, et de faciliter la tâche des parents, qui n’est pas toujours évidente. Il s’agit là d’une avancée très intéressante, et je tiens à souligner notre collaboration avec le rapporteur, le ministère et l’éducation nationale.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Claude Sturni, pour les soutenir.
 La question de l’enseignement des langues régionales concerne de nombreux territoires, mais tout particulièrement l’Alsace, où le bilinguisme est de tradition et fortement implanté. Il nous paraît donc important que la très grande région qui nous attend à l’Est puisse intervenir pour développer des conventions et faire en sorte que l’enseignement des langues régionales continue de se développer. Tel est l’objet de ces deux amendements.
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je vous soumets par ailleurs un élément plus factuel et plus récent : une convention en matière de culture a été conclue en juillet 2013 entre l’État et les universités pour replacer ces dernières au cœur de la politique culturelle du Gouvernement. Cette convention inclut la diversité linguistique, et notamment les langues régionales. Un certain nombre d’articles, dont je vous épargne la lecture, satisfont pleinement vos amendements, monsieur Sturni. Je vous invite donc à les retirer. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente.
 Je souhaite seulement que les régions, et en l’occurrence notre grande région Est, puissent continuer à être attentives au devenir du bilinguisme. Et je ne doute pas que cela puisse être valable dans d’autres coins de France.
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement entend mettre l’accent sur une pratique que connaissent bon nombre de régions où les langues régionales sont vécues, notamment l’Alsace.
M. Claude Sturni.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Claude Sturni, inscrit sur l’article 27.
Mme la présidente.
 L’article 27 ouvre le chapitre III consacré à la lutte contre la fracture numérique. Nous sommes tous soucieux de ne pas voir cette fracture numérique se creuser, et je ne vous cache pas mon inquiétude en la matière.
M. Claude Sturni.
L’équipement en très haut débit de la France va avancer à des allures diverses, nous le savons. Les métropoles ou les grandes villes sont déjà équipées et continueront de l’être à bonne vitesse, mais je suis inquiet pour les territoires ruraux. Dans des territoires concernés par le redécoupage régional, l’obligation qui est faite aux élus de couvrir les territoires nouvellement constitués pourrait avoir pour conséquence que le déploiement soit ralenti. Nous devons tous avoir en tête que le déploiement et l’accès à un réseau performant doivent être soutenus et encouragés.
 Je suis saisi par M. Olivier Dussopt, rapporteur, d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, me confirmez-vous que les amendements n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi par M. Olivier Dussopt, rapporteur, d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, cet amendement a pour objet d’accélérer la couverture du réseau de téléphonie mobile sur l’ensemble du territoire. Nous pensons que l’identification des zones non couvertes doit être faite en urgence, dès avant le 31 décembre 2015. Nos débats connaissent une petite accélération, et c’est bien légitime, mais, après Claude Sturni, et au même titre qu’Annie Genevard, je tiens vraiment à faire part au Gouvernement de l’inquiétude des élus des territoires ruraux sur cette question, très sensible pour nos concitoyens, de l’équipement numérique.
M. Guillaume Larrivé.
Malgré l’accumulation des schémas et des plans, sur le terrain, les choses bougent en réalité très peu, très lentement. Les négociations des contrats de projets État-région par les préfets de région ont été très décevantes sur des questions très pratiques comme celle du financement des pylônes pour accélérer la couverture des zones blanches ou grises. Nous vous appelons donc, madame la ministre, à mettre le pied sur l’accélérateur, en réduisant tous ces délais et en apportant les crédits nécessaires à la résorption de la fracture numérique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Vous savez, monsieur Larrivé, combien je suis sensible à ces questions, puisqu’à l’occasion du projet de loi de finances, nous avions signé des amendements identiques sur ces questions. Le dispositif que nous avons adopté en commission des lois fixe des objectifs, mais avec un calendrier moins contraignant que celui que vous proposez dans vos trois amendements. Nous considérons en effet que les avancées introduites par l’article 27 


 Je suis saisie par M. Olivier Dussopt, rapporteur, d’un amendement de précision, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si nos débats, qui auront duré deux semaines, sont en train de s’accélérer, j’aimerais quand même que le Gouvernement s’exprime un peu sur ses intentions. Madame la ministre, même si vous n’êtes pas, me semble-t-il, directement en charge de l’aménagement du territoire, le Gouvernement, que vous représentez, demande aux préfets de région de signer avec les présidents de conseils régionaux, dans les semaines qui viennent – si ce n’est pas déjà fait – les contrats de projets État-région.
M. Guillaume Larrivé.
S’agissant de la région Bourgogne, un volet concerne la résorption de la fracture numérique, et quelques crédits sont consacrés à la question très pratique du financement des pylônes. J’appelle le Gouvernement à être concret : concrètement, je suggère qu’une réunion pilotée par les préfets de région soit organisée en avril, après les élections départementales, afin que nous puissions y voir clair.
Chaque maire aimerait savoir si l’équipement de sa commune est prévu pour 2015, pour 2016, pour 2017, ou pour la Saint-Glinglin, si vous me permettez l’expression. Nous avons besoin de précision, et ce d’autant plus que les préfets, sans doute munis d’instructions insuffisantes, ne nous semblent pas être en mesure de répondre précisément aux attentes de nos concitoyens. Il faut accélérer, je le répète, le tempo de l’équipement numérique de nos territoires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


Je peux vous assurer que, dans votre région, François Patriat a demandé que cette réunion ait lieu avec l’équivalent de la conférence territoriale de l’action publique – CTAP – telle qu’elle fonctionne maintenant, et je ne doute pas que vous allez trouver des solutions.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, je vous propose de revoir l’intitulé du chapitre IV et de supprimer deux notions qui ont été ajoutées par la commission : la vie associative et la promotion des langues régionales. En effet, ces deux notions sont incluses dans les compétences en matière de culture et de sport. Cet ajout n’était pas utile, d’autant que rien n’empêche les collectivités d’intervenir dans ces domaines de façon volontaire et singulière, en fonction des problématiques des régions. Si l’on commence à énumérer les domaines dans lesquels la compétence peut être partagée, alors la liste peut s’allonger à souhait : le soutien à la francophonie, l’éducation au numérique ou toutes sortes d’autres notions pourraient y figurer.
Mme Annie Genevard.
Les trois notions de tourisme, sport et culture couvrent un champ suffisamment large sans qu’il soit nécessaire d’y ajouter d’autres notions, notamment les langues régionales.
Sur ce dernier point, beaucoup de dispositions prévoient la promotion et la protection des langues régionales. Elles sont inscrites dans la Constitution, cela a été rappelé ; nous venons de voter un amendement qui permet l’accès aux écoles qui délivrent un enseignement en langue régionale ; et dans le code général des collectivités territoriales, à l’article L. 4221-1, la promotion des langues régionales est déjà prévue dans les compétences des régions. Que voulez-vous de plus ?
Je rappelle enfin que si je suis attachée, comme beaucoup, à l’existence et au caractère vivant des langues régionales, le Français est la langue de la République. Il me semble qu’en la matière, il faut toujours le rappeler.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
En tout cas, concernant vos propositions, notamment sur les langues régionales, la commission a pris une position différente. L’avis est donc nécessairement défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


 Et pas qu’à lui !
M. Claude Sturni.
Mme Marylise Lebranchu,

 J’assume ce risque !
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Évidemment, je ne soutiendrai pas cet amendement. Maintenant que les collectivités régionales et départementales n’ont plus la compétence générale, elles ne peuvent plus choisir de s’occuper de ces questions. La question des langues régionales est abordée à un autre article, en effet, mais sous forme de compétence partagée.
M. Paul Molac.
Vous prenez l’exemple de la politique de soutien à la francophonie, mais il s’agit d’une politique d’État, tandis qu’il n’y a pas de politique d’État au niveau des langues régionales, vous le savez comme moi.
 La culture est une politique d’État !
Mme Annie Genevard.
 Les langues régionales, ne sont pas uniquement du domaine de la culture, madame Genevard. Elles concernent aussi les médias, la signalétique et l’éducation. C’est bien plus large que le simple fait culturel.
M. Paul Molac.
Vous dites que l’article 75-1 de la Constitution reconnaît les langues régionales, et vous avez tout à fait raison. Mais, je ne sais pourquoi, le Conseil constitutionnel a estimé que cet article ne servait à rien et qu’il avait uniquement une fonction décorative. Je suis donc un peu dubitatif. Moi aussi, je pensais que si l’on inscrivait quelque chose dans la Constitution, cela devait vouloir dire quelque chose…
 Pas toujours !
M. Michel Piron.
 Quoi qu’il en soit, madame Genevard, je pense que nous aurons l’occasion d’en reparler car j’espère bien déposer d’ici la fin de la législature une proposition de loi uniquement consacrée aux langues régionales.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé cet amendement à mon corps défendant car je ne suis pas pour la multiplication des compétences partagées, j’étais même favorable à la suppression totale de la clause de compétence générale afin que l’on sache enfin clairement qui fait quoi. Mais le rapporteur m’a répondu tout à l’heure que mon amendement n’avait pas été déposé au bon endroit, j’essaie donc à nouveau d’introduire l’égalité entre les femmes et les hommes, puisque celle-ci n’a pas trouvé sa place dans la réforme régionale.
Mme Catherine Coutelle.
Je n’ai pas eu de réponse du rapporteur ou de la ministre pour savoir qui allait prendre en charge les centres d’information sur les droits des femmes et des familles. Sur le reste, j’espère que les collectivités seront suffisamment intelligentes pour promouvoir ces politiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Ou aussi floue !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Ce fut une longue bagarre, car les conditions étaient souvent strictement liées au nombre d’emplois, mais pas à l’égalité entre hommes et femmes, ni à la formation professionnelle des femmes, ni même à l’accès aux métiers. C’est un grand progrès.
D’autre part, les régions ont compétence sur le développement social, et pour nous, intrinsèquement, le développement social comprend l’égalité entre hommes et femmes, et pas seulement l’égalité professionnelle. C’est pourquoi je vous remercie de votre engagement, et nous continuerons. Je pense qu’il faut retirer votre amendement et valoriser ce qui a été écrit, et surtout que ce ne soit jamais oublié car c’est maintenant du droit.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Au titre de ces explications très complètes et très favorables à l’égalité entre femmes et hommes – et je suis sensible à l’engagement sans faille du rapporteur et de la ministre –, je retire bien volontiers cet amendement, d’autant que je ne le trouvais pas très bon. Mais je tenais absolument que l’on aborde ce sujet, et je voulais entendre ici les réponses très complètes qui m’ont été données. Nous pourrons nous appuyer dessus pour consolider les choses et interpeller les collectivités, car il existe de fortes inégalités, y compris dans les départements qui s’occupent de protection maternelle et infantile. La PMI concerne uniquement la petite enfance, or elle devrait inclure l’accès à la santé – notamment sexuelle – des femmes. Mais nous aurons peut-être ce débat dans le cadre du projet de loi santé. Merci, monsieur le rapporteur et madame la ministre.
Mme Catherine Coutelle.
 La commission a supprimé l’article 28 A.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n

La parole est à Mme Brigitte Allain.
 Cet amendement tend à restaurer un article qui a été introduit au Sénat par les écologistes et que la commission des lois de l’Assemblée a supprimé. Il s’agit d’un article très important, qui permet d’inscrire dans ce texte la notion de droit culturel. Le rapporteur ainsi que le Gouvernement nous ont expliqué en commission que les droits culturels n’existent pas. Pourtant, ils sont présents dans les différentes conventions de l’UNESCO ainsi que dans la Déclaration universelle des droits de l’homme, qui précise que les droits culturels sont indispensables à la dignité et au libre développement de la personnalité.
Mme Brigitte Allain.
Cet article, tel qu’il a été adopté par le Sénat, permet d’inscrire les droits culturels comme principes fondamentaux pour les politiques partagées entre l’État et les collectivités territoriales. L’objectif est ainsi de placer les publics au cœur des politiques culturelles sur l’ensemble de nos territoires. Il ne s’agit pas d’un droit opposable, car les droits culturels se situent au niveau des différents droits humains. Toutes et tous doivent simplement pouvoir accéder à la culture dans toute sa diversité de pratiques et d’œuvres, et la loi doit le rappeler.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Nous l’avons fait car nous avons considéré qu’un texte consacré à l’organisation des collectivités et à la répartition des compétences n’était pas le lieu pour rappeler un tel engagement. La France est signataire de la convention de l’UNESCO, comme vous l’avez rappelé, et l’UNESCO a affirmé son attachement à la question des droits culturels, considérant que les droits culturels et l’accès à ceux-ci s’inscrivaient dans la logique des droits de l’homme, au même rang que tous les autres.
À titre personnel, je considère que l’affirmation de l’attachement de la France à l’accès, à la protection et à la garantie des droits culturels mérite mieux qu’un article ou un amendement dans un texte sur l’organisation du territoire. C’est un engagement solennel et important que notre pays doit avoir, et je suis convaincu que sur tous les bancs, cet engagement est partagé.
C’est parce que nous avons considéré qu’il ne s’agissait pas du bon véhicule législatif et que par ailleurs, dans un véhicule consacré à l’organisation des collectivités et la clarification des compétences, cette affirmation nous paraissait peu normative, que la commission des lois a supprimé cet article que vous proposez de rétablir.
Dans la mesure où la commission a proposé cette suppression, vous comprendrez que je ne peux pas être favorable à sa réintroduction, et que l’avis est nécessairement défavorable. Cela ne signifie pas que les membres de la commission des lois et notre assemblée s’en désintéressent, bien au contraire. Simplement, cela ne paraît pas le bon texte pour réaffirmer cet engagement de la France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Après cette belle démonstration, l’avis du Gouvernement est identique : demande de retrait, et, à défaut, avis défavorable.

 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, votre réponse ne me satisfait pas. Vous dites que ces droits culturels méritent mieux. Il n’empêche que nous discutons aujourd’hui de ce texte précis, et il est important, dans ce texte, d’insister sur les compétences. C’est bien de cela qu’il s’agit. En attendant que le Gouvernement propose un texte sur ces droits culturels qui méritent mieux, je maintiens cet amendement.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n

 C’est le même argument qu’à l’amendement n
Mme Catherine Coutelle.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Paola Zanetti.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

Nous aurions pu dire la même chose à Mme Coutelle : une telle énumération est contraire à l’objectif de clarification des compétences. Cela étant, il s’agit bien de politiques publiques.

Mme Catherine Coutelle.
Mme Marylise Lebranchu,

 Absolument.
Mme Catherine Coutelle.
Mme Marylise Lebranchu,

 Merci, madame la ministre.
Mme Catherine Coutelle.
Mme Marylise Lebranchu,



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La commission est favorable à l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 L’amendement n
Mme la présidente.



Mme Annie Genevard
 Et les EPCI ? Et les groupements ?
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu,

M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Les communes peuvent-elles déléguer partiellement ces compétences ?
Mme Annie Genevard.
 Elles font comme elles veulent !
Mme Nathalie Appéré.
 Elles pourront donc continuer à exercer leurs compétences en matière de culture, tout en en déléguant une partie à leurs groupements. Sommes-nous bien d’accord ?
Mme Annie Genevard.
 Si elles le décident !
Mme Nathalie Appéré.
Mme Marylise Lebranchu,

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quelle souplesse !
M. Michel Piron.
 Nous votons la loi, monsieur Piron !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La question a déjà été débattue : il s’agit de donner à la conférence territoriale de l’action publique la possibilité de mettre en place une commission dédiée à la culture, au sport et au tourisme.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 En effet !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 En l’état actuel du droit, il n’est pas défendu aux commissions de s’occuper de ces questions. Autant maintenir cette possibilité comme telle plutôt que de la rendre systématique et de la transformer en obligation.
M. Michel Piron.
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour les soutenir.
 Ces deux amendements visent à appeler votre attention sur une question qui me semble importante et qui concerne l’aménagement équilibré du territoire en matière de culture. En effet, le ministère méconnaît une grande partie de l’aménagement culturel du territoire : il ne connaît que les communes de plus de 10 000 habitants, ce qui signifie que neuf communes sur dix ne font pas l’objet d’enquêtes et que le ministère ne sait pas ce qui s’y passe en matière de culture.
Mme Annie Genevard.
Par ailleurs, l’État a consacré 66 % de ses crédits destinés aux régions à la seule région Île-de-France, alors même que les dépenses culturelles ont vocation à couvrir l’intégralité du territoire national. C’est la raison pour laquelle l’amendement n

Je sais que l’on n’aime pas beaucoup les rapports dans cette maison, et j’en comprends les raisons.
 En plus, le président de la commission des lois est de retour parmi nous !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Ah ! Le président de la commission des lois est là ! Excusez-moi, monsieur le président !
Mme Annie Genevard.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 En son absence, on faisait ce qu’on voulait. Maintenant, on ne peut plus !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 (Sourires.)
 Néanmoins, la situation que j’évoque est un fait, que reconnaît du reste le Gouvernement puisque Fleur Pellerin, la ministre de la culture, a admis qu’il existait dans notre pays des failles culturelles, des zones blanches. Il convient de les identifier pour les résorber.
Mme Annie Genevard.
 Excellent !
M. Claude Sturni.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

S’agissant de l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires.)
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Sourires.)
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

 Le Gouvernement satisfait Paris, mais pas la province !
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame la ministre !
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu,

S’agissant de la veille des politiques culturelles, il y a eu un accord entre l’État, les régions et les autres collectivités territoriales. Aux termes de cet accord, l’État concentre ses interventions sur les scènes nationales,…
 Bien sûr !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

Mais vous avez raison sur un point, madame Genevard : dans le cadre de la politique de la ville, nous souhaitons garantir l’accès à la culture à tous les enfants de France, et chercher les zones dans lesquelles cet accès ne serait pas effectif. Vous allez donc avoir satisfaction. Cette question ne pourra pas être réglée dans le cadre de ce texte, puisque je ne suis pas la ministre de la culture – c’est dommage pour moi-même, mais pas pour la France
 (Sourires) –
Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Excusez-moi, madame Genevard, mais votre amendement n
M. Paul Molac.

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 …donc de celle de la commission des lois : c’est pourquoi nous ne pouvons pas le voter.
M. Paul Molac.
 (Exclamations sur divers bancs.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 C’est bien dommage !
M. Claude Sturni.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Dussé-je encourir les foudres présidentielles, je maintiens mes amendements.
Mme Annie Genevard.
Madame la ministre, j’ai été conseillère régionale pendant huit ans.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous aussi. J’observe donc la mise en œuvre des politiques culturelles des départements et des régions, et il me semble que le déploiement de la culture sur le territoire n’est pas une préoccupation des régions.
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu,

 De la vôtre, peut-être, mais en tout cas pas de toutes les régions. Or nous travaillons ici à la définition d’un cadre pour l’ensemble des régions.
Mme Annie Genevard.
 Non, car nous sommes favorables à la décentralisation ! Si nous définissons un cadre national, alors il ne faut pas décentraliser !
Mme Catherine Coutelle.
 Nous nous heurtons alors au principe de l’accès à la culture pour tous. Madame la ministre, l’équité en matière de culture est vraiment un sujet important.
Mme Annie Genevard.
 Ce sont les électeurs qui choisissent leurs élus régionaux !
Mme Catherine Coutelle.
 Je connais une région qui effectue un travail extraordinaire en la matière, en collaboration avec l’État : c’est Rhône-Alpes. Le sujet de l’accès à la culture est vraiment fondamental : en acceptant cet amendement, vous encouragerez la prise en compte de ce principe. Il ne s’agit pas de faire un rapport pour faire un rapport, mais véritablement de mettre le problème en évidence pour le traiter.
Mme Annie Genevard.
 Si vous voulez que tout le monde soit pareil, alors il faut supprimer les régions et mener une politique nationale !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Madame Genevard, je suis étonné de votre insistance. Il y a quelque chose que je ne saisis pas bien. Que la culture soit une demande et même une exigence universelle, c’est une évidence. Mais soyons clairs : tout sujet culturel doit-il être une affaire d’État ? C’est ce que vous êtes en train de défendre, madame Genevard.
M. Michel Piron.
Pour ma part, je suis un décentralisateur. Dans vos demandes et dans nombre de vos amendements, vous vous êtes plutôt inscrite dans une démarche décentralisatrice, y compris concernant les langues régionales.
De deux choses l’une. Ou bien on considère que tout, dans la culture, est affaire d’État : dans ce cas, on recentralise la totalité des interventions et on recrée les postes de fonctionnaires nécessaires pour assurer sur le terrain les contrôles que vous demandez. Ou bien on considère que l’État exerce des responsabilités à l’échelle nationale et que les régions et les départements assument les leurs à l’échelle locale.
Il est des sujets qui doivent relever d’initiatives territoriales. Que je sache, l’école continue d’être obligatoire pour tous, et l’État ne se désintéresse pas de bon nombre de sujets même s’ils sont mis en œuvre par les collectivités territoriales.
Si l’on est décentralisateur, il faut assumer la différence éventuelle des réponses apportées au niveau territorial. Si l’on n’est pas content des politiques culturelles menées au niveau régional ou départemental, il y a des élections pour le faire savoir. C’est aussi la responsabilité des élus. En tant que décentralisateur, je crois que la culture, comme d’autres compétences, relève des intelligences territoriales partagées, à des degrés divers, qui seront sanctionnées ou récompensées par des scrutins divers.
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Serge Janquin.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas très éloigné de l’avis de M. Piron. Vous nous dites, madame Genevard, que le soutien financier de l’État est très inéquitable sur le plan géographique. Cela signifie-t-il que vous demandez à la rue de Valois de saupoudrer les moyens de la culture sur les toutes petites communes ? Cela n’aurait pas de sens ! Imaginez-vous le système d’attribution et de contrôle de l’emploi des subventions que cela impliquerait ?
M. Serge Janquin.
Que l’État soutienne des grandes entreprises culturelles de caractère national – ou même international –, c’est sa vocation. Pour le reste, il revient aux différents niveaux de collectivités territoriales d’agir à leur échelle. Que chacun fasse son travail, et les oies seront bien gardées !
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je trouve votre position tout à fait incroyable ! J’ai déjà cité le chiffre suivant : 66 % des crédits d’État en régions sont concentrés sur la région Île-de-France. C’est une réalité : il y a une inégalité de diffusion culturelle sur notre territoire. Chacun porte une part de responsabilité dans cet état de fait : l’État, les régions, les départements. Il s’agit simplement d’affirmer que l’équité dans la répartition est une exigence en matière culturelle – comme, d’ailleurs, dans d’autres domaines.
Mme Annie Genevard.
C’est simplement un objectif que je vous propose, pas des modalités. Il reviendra à chaque niveau de collectivité territoriale de déterminer les modalités politiques pour atteindre cet objectif. Mais au-delà des modalités, comment pouvez-vous ne pas souscrire à cet objectif ? C’est incroyable !
 Les articles 28 
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 19 propose un guichet unique pour les financements partagés. L’idée peut paraître intéressante : nous l’avons d’ailleurs défendue au cours de l’examen du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire. Cependant, il s’agit ici de déléguer à une collectivité l’instruction des dossiers et l’octroi des aides de plusieurs collectivités. Il ne s’agit pas d’organiser une prise de décision collective. Ce guichet unique risque ainsi d’appauvrir la diversité des financements puisqu’ils seront décidés par un seul acteur. Or les différentes collectivités ont toutes des angles d’approche différents dans leurs politiques de soutien, qu’il s’agisse de la culture, du tourisme, ou encore de la vie associative et sportive.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La commission est donc défavorable à cet amendement, dont elle demande le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame Allain, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement que j’ai défendu précédemment.
Mme Brigitte Allain.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est encore un amendement de repli. Si les guichets uniques doivent voir le jour, il est indispensable de garantir la transparence de la décision publique. Pour cela, ils doivent rendre publics non seulement les aides et les financements octroyés, mais aussi les critères qui ont servi à leur attribution.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique, mais il propose la suppression de l’article 29 
M. Claude Sturni.

Si nous demandons la suppression de cet article, ce n’est pas pour les mêmes raisons que Mme la ministre, à savoir qu’il relèverait du domaine réglementaire, mais simplement parce que nous pensons que ce conseil est superflu. Tout le monde parle de simplification : il y a matière, ici, à faire un vrai travail dans ce sens.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Il se trouve que je suis membre depuis plusieurs années de ce conseil. Cela a été les Entretiens de Valois, et c’est aujourd’hui le Conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel. Cette instance se réunit une à deux fois par an, sous la présidence de la ministre de la culture, et rassemble les représentants de toutes les associations de collectivités. Elle permet d’avoir des échanges fructueux et sans formalisme sur les questions culturelles. C’est une instance de concertation, pas de décision ; elle fonctionne bien, et est utile.
Mme Annie Genevard.
L’article que M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles a défendu vise simplement à consacrer cette instance par la loi. Elle existe déjà et fonctionne bien ; nous voulions simplement, avec cet article, assurer sa pérennité. Il ne s’agit pas de créer une nouvelle instance, mais de sécuriser celle qui existe déjà, car elle est utile.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai dans le même temps l’amendement n
M. Paul Molac.


L’amendement n


 ’open data
La publication annuelle de ces informations serait une avancée démocratique majeure, plus importante encore, par exemple, que la publication annuelle de la réserve parlementaire. Au Royaume-Uni, depuis plusieurs années, l’ensemble des dépenses publiques – y compris les marchés – sont disponibles chaque mois.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 open data.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements, qu’elle souhaite le retrait. Comme je l’ai dit, des amendements ont été adoptés qui satisfont votre demande – peut-être pas entièrement, mais je vous propose d’examiner cela au cours de la navette.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 open data.

Je serais donc tentée de donner à un avis favorable à cet amendement, s’il était assorti d’un délai. Ou alors, nous pourrons y travailler entre les deux lectures. Il est vrai que toutes les données relatives à la voirie, aux réseaux, etc., pourront rapidement être publiées en
 open data.
C’est un vrai sujet. Je vous propose de retirer ces amendements afin d’évaluer les délais et les coûts entre la première et la deuxième lecture. Devant le Conseil national d’évaluation des normes, nous nous sommes engagés à ne pas créer d’obligations légales sans estimer au préalable les coûts pour la collectivité. Nous ne l’avons pas fait pour ce dispositif ; nous ne tiendrions donc pas parole. Nous débattrons à nouveau du sujet en seconde lecture.
Par ailleurs, Etalab est le laboratoire qui gère l’


 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre d’avoir cité des villes exemplaires en matière d’
Mme Nathalie Appéré.


Mme Marylise Lebranchu,

 Le risque d’une dépense nouvelle pour les collectivités me paraît très mesuré, car si les fichiers n’existent pas, il ne sera évidemment pas demandé aux collectivités de les créer. La rédaction de l’amendement introduit des garde-fous quant au risque d’augmentation des dépenses publiques.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je remercie la ministre, le rapporteur et bien sûr Mme Appéré. Devant ce consensus, nous allons pouvoir passer au vote, si vous le permettez, madame la présidente.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Paul Molac.

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous saluons la volonté d’instaurer davantage de transparence financière au sein des collectivités et de créer des outils permettant de mieux prendre en compte l’impact financier des investissements. En effet, si l’investissement est nécessaire, il génère des dépenses ultérieures de fonctionnement mais également de maintenance et de réparation. Afin de s’assurer de la prise en compte globale du coût d’un équipement, cet amendement vise à intégrer dans l’étude relative à l’impact financier des équipements les dépenses liées aux travaux de rénovation et au maintien en l’état de l’équipement.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin d’améliorer le fonctionnement de nos collectivités, je vous propose de substituer au mot : « cinq » le mot : « trois ». Pour des collectivités de plus de 50 000 habitants, cinq ans, c’est très long ! De plus, le délai de trois ans est cohérent avec celui prévu à l’article 30 
M. Claude Sturni.

 Le délai de cinq ans est un délai maximum !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 S’agissant de compétences extrêmement lourdes comme la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations – GEMAPI –, l’eau ou l’assainissement, vous avez donné des délais relativement courts, mais pour celle-ci, vous refusez le raccourcissement des délais. Avouez que vous avez le sens de la contradiction !
Mme Annie Genevard.
 C’est incohérent !
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à annexer au budget un document retraçant les dépenses liées à la politique de communication institutionnelle et commerciale ainsi que les dépenses d’insertion et de publicité. Ces dépenses font régulièrement l’objet de polémiques ; il s’agit d’assurer le nécessaire principe de transparence.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour être très agréable au président de la commission des lois, nous proposons de supprimer un rapport dans la mesure où il en existe déjà un autre sur le même objet réalisé par le Comité des finances locales. Je bénéficie sans aucun doute de l’assentiment du président de la commission, qui n’a pas eu pour l’instant beaucoup l’occasion de s’exprimer.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Et qu’en pense le président de la commission ?
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Paola Zanetti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Paola Zanetti.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

Cela a pour conséquence pour l’État l’inscription d’une dépense possible, mais que je n’espère pas probable, d’à peu près 1,5 milliard d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Tout à fait.
Mme Sophie Errante.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement être éclairé sur l’insertion de cet article dans le texte que nous examinons. Si j’ai bien compris, nous anticipons sur la prochaine loi de finances. Cela ne semblait pas devoir être la règle, mais il y a en l’espèce, sans doute, une urgence.
M. Michel Piron.
 Vous faites du mauvais esprit.
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas polémiquer sur un certain nombre d’amendements dont on m’a dit qu’ils devaient être examinés dans le cadre du prochain projet de loi de finances.
M. Paul Molac.
Cet amendement va franchement dans le bon sens car il se trouve qu’un certain nombre de collectivités sont effectivement dans le besoin. Certaines se demandent même comment elles vont pouvoir faire face aux prochaines échéances. J’avais appelé l’attention du Gouvernement sur ce point : je suis donc très content, et je ne suis évidemment pas le seul dans cet hémicycle, qu’il ait pris en compte cette situation.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 33.
Mme la présidente.
Je suis saisi par le Gouvernement d’un amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

Compte tenu de nos nouvelles dispositions, nous voulons que les collectivités – dans les cas où elles sont responsables des politiques publiques incriminées et où elles n’ont pas donné suite aux mises en demeure qui leur ont été, quelle qu’en soit la nature, adressées – soient associées au paiement des amendes issues des procédures en manquement.
Nous envisageons, pour les collectivités territoriales concernées, un mécanisme qui s’inspire du rapport du Conseil d’État : il rend possible ces appels de pénalités ou d’amendes. Pour faire bref, ce qui en la matière est toujours difficile, nous avons pris exemple sur ce qui s’est fait en Autriche et en Belgique. Il faut faire attention, parce que, au cours des débats au Sénat, les sénateurs ont eu l’impression que l’État voulait s’exonérer du paiement d’un certain nombre d’amendes et de condamnations.
Nous avons, par exemple, transféré la gestion des fonds structurels, mais aussi des programmes Leader et du Fonds européen de développement régional, le FEDER, ou de la politique agricole commune, qui est gérée directement, en partie, par les collectivités régionales. Or un certain nombre de condamnations sont liées à l’utilisation de ces fonds mais, plus encore, et beaucoup plus souvent, à la non-application de directives, même transposées en droit français. Nous pensons qu’il est juste que, lorsqu’on assume une responsabilité, on l’assume jusqu’au bout. S’il y a une condamnation, on doit être placé en condition de responsabilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Je veux donner acte au Gouvernement d’avoir, avec cette nouvelle rédaction, répondu aux principales interrogations des sénateurs et de la commission des lois. Les sénateurs avaient identifié cinq points qui les avaient amenés à supprimer cet article 33 et qui avaient conduit la commission, dans l’attente de la séance publique, à ne pas le rétablir. L’amendement du Gouvernement apporte une réponse extrêmement précise à trois de ces points. Il en reste deux qui mériteraient certainement d’être éclaircis au cours de la navette parlementaire.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Le premier tient à la participation financière des collectivités et à l’idée d’une clause de sauvegarde destinée à permettre à de petites collectivités de ne pas être confrontées à des remboursements totalement exorbitants par rapport à leurs moyens propres.
Le second porte sur des précisions relatives au champ de l’action récursoire. Au Sénat, vous aviez, madame la ministre, indiqué que cela visait essentiellement la gestion des fonds structurels européens : cela mériterait certainement d’être précisé.
En attendant, parce que trois des cinq points ont été totalement précisés, et parce que, s’agissant des deux autres, nous savons grâce à vos déclarations que vous êtes prêtes à faire de même, je donne un avis favorable à cet amendement, en souhaitant que la navette nous permette de compléter les deux précisions attendues.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur a quasiment tout dit. Je voudrais ajouter une précision : je crois qu’il faudra quand même apporter d’autres précisions, notamment sur le degré de responsabilité ou de coresponsabilité. Il faut effectivement appeler les collectivités locales qui ont une responsabilité manifeste dans l’utilisation de fonds qu’elles n’auraient pas dû toucher ou qu’elles n’ont pas bien utilisés : c’est normal. Mais cela ne peut se faire qu’à concurrence de la responsabilité qui est la leur, et en aucun cas au-delà. Ce point mériterait d’être précisé. Le mot association me paraît quand même avoir une acception un peu large.
M. Michel Piron.
J’émets cette simple réserve et d’ici à la deuxième lecture nous disposons peut-être d’une marge de réflexion pour la lever.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je l’avais dit en commission des lois et je le redis dans l’hémicycle : je voterai cet amendement du Gouvernement. On voit bien que le principe de libre administration des collectivités locales a comme corollaire le principe de responsabilité. Il faut voter cet amendement pour éviter des comportements de passagers clandestins.
M. Guillaume Larrivé.
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 Il faut responsabiliser les gestionnaires locaux. Plus nous, législateurs nationaux, leur accordons de compétences et de moyens financiers, plus, naturellement, ils doivent être, tout comme l’État, responsables de l’emploi des deniers publics.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Paola Zanetti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 . Défavorable.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 . Même avis.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez bien compris, madame la ministre, qu’il s’agit d’un amendement d’appel à la réflexion.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 . Afin que nous ayons le temps de la réflexion, je suggère à M. Piron de retirer son amendement. Nous pourrons ainsi réfléchir ensemble. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 . Il est vrai que si nous lisons tout le texte, nous n’aurons plus le temps de réfléchir. Mais M. Piron va retirer son amendement.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je voudrais simplement indiquer que je prolongeais le travail que vous aviez effectué tout à l’heure en introduisant des données financières dans le texte. De ce point de vue, je ne me distinguais pas de l’esprit qui soufflait sur l’amendement que vous avez soutenu. Mais, pour ne pas vous être désagréable à l’heure qu’il est, et compte tenu du délai qui nous sépare de la seconde lecture – nous reviendrons peut-être sur cette question –, j’accepte de retirer mon amendement.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Piron s’est montré convaincant.
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je souhaite que vous m’apportiez une précision d’ordre technique. Il s’agit de maintenir dans leurs fonctions, jusqu’au 30 juin 2016 au plus tard, les personnels occupant des emplois fonctionnels de direction générale, ou de direction générale adjointe des services, au sein des régions. Si cet amendement n’était pas adopté, qu’adviendrait-il du sort des directeurs généraux nommés sur des emplois fonctionnels à discrétion de présidents de régions non reconduits ?
M. Guillaume Larrivé.
On voit bien que, notamment en cas d’alternance politique dans les régions, alternance que, sur ces bancs, nous appelons de nos vœux dans toutes les régions sauf l’Alsace, il faut naturellement que les nouveaux exécutifs régionaux aient la faculté de choisir des collaborateurs en phase – ce qui est normal, s’agissant de postes de directeurs généraux – avec les présidents de région.
 La France, ce n’est pas le
M. Jean-Luc Laurent.
 spoil system 
 J’entends un de nos collègues indiquer que le
M. Guillaume Larrivé.
 spoil system
 Vous devriez fréquenter la fonction publique territoriale !
M. Jean-Luc Laurent.
 Cet amendement n’est-il pas, en réalité, un amendement de convenance destiné à préparer la protection des directeurs généraux susceptibles d’être remplacés en cas d’alternance ?
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Afin d’assurer la continuité du fonctionnement des services, le directeur général des services où est située la capitale régionale est maintenu dans ses fonctions, les directeurs généraux des services des autres régions devenant ses adjoints. Ils sont maintenus en fonction jusqu’à une délibération de la nouvelle assemblée, qui peut avoir lieu soit le jour même où elle exerce pour la première fois le pouvoir délibérant, soit dans un délai maximum de six mois.
En outre, le droit commun applicable à ces emplois en cas d’élections est adapté : à l’expiration de ce délai de six mois, ils bénéficient de dispositions particulières visant à maintenir leur rémunération. Ils conservent pendant un an la totalité de leur rémunération et sont maintenus en surnombre dans la collectivité. Ils sont, l’année suivante, pris en charge par le Centre national de la fonction publique territoriale, avec maintien de leur traitement et de la moitié de leurs primes.
Enfin, des mesures supplémentaires sont prises en vue d’une reprise rapide d’un nouvel emploi avec la création, exceptionnellement, d’une indemnité qui leur garantit, s’ils reprennent un emploi moins bien rémunéré, le paiement pendant un an de la différence avec leur ancienne rémunération.
Ils bénéficient donc d’une protection dans leurs fonctions comme dans le cas où il serait mis fin à celles-ci.
 J’ai été un peu vite.
Mme la présidente.
La parole est à M. Serge Janquin.
 Madame la présidente, j’avais demandé à intervenir sur l’article 36 mais, vu l’allure à laquelle nous allons, nous sommes déjà bien au-delà.
M. Serge Janquin.
Madame la ministre, j’étais hospitalisé sous assistance respiratoire à la date limite de dépôt des amendements et je n’ai donc pas pu en déposer comme je me proposais de le faire, mais il me restait la solution d’intervenir sur l’article 36 pour exprimer un point de vue différent.
Cet article organise le transfert d’un certain nombre de compétences, y compris les listes d’avancement de grade, des centres de gestion – CAP ou CTP – vers les structures intercommunales. Pourquoi pas, mais présenter cela comme un progrès me paraît relativement curieux.
Permettez-moi aussi de vous dire ma perplexité puisque, interrogé par M. Lazaro en juillet 2014, vous lui aviez répondu en décembre 2014 que ces dispositions viendraient en discussion dans un projet de loi sur les droits et obligations des fonctionnaires territoriaux, c’est-à-dire sur la déontologie. Et voilà qu’elles arrivent dans un texte concernant l’organisation des territoires.
Il me semble que les dispositions de la loi qui avait fondé les centres de gestion allaient dans le sens du respect de l’équité des fonctionnaires territoriaux pour la promotion. Quand on observe ce qui se passe, on voit que, moins il y a de fonctionnaires territoriaux dans la structure, moins il y a de chances que l’équité soit respectée et plus on a affaire à ce qu’on appelle la cote d’amour – si je peux ainsi l’appeler. En revanche, plus le périmètre s’élargit – et c’était le cas des centres départementaux de gestion de la fonction publique territoriale –, plus il y a de chances que l’équité soit garantie, puisque ce sont des critères objectifs, arrêtés par les commissions paritaires, qui prévalent.
Je crains donc fort qu’une telle disposition ne soit une régression. En dépit des contacts qui ont eu lieu – je ne le nie pas – avec la Fédération nationale des centres de gestion, le président de cette organisé s’est d’ailleurs exprimé avec d’infinies réserves sur ce projet, en demandant que les périmètres départementaux soient bien respectés. Certes, il ne s’exprimait qu’à titre personnel, mais il n’y a pas eu de délibération du conseil d’administration de ladite fédération.
De la même manière, si l’on veut donner du sens au dialogue social, il faut aussi entendre les syndicats des personnels territoriaux sur ces questions. Tel n’a pas été le cas.
Nous prenons donc des dispositions qui touchent le statut de la fonction publique territoriale, particulièrement les droits et obligations des personnels, sans aller dans le bon sens. Vous l’aviez dit vous-même, madame la ministre : c’est dans un autre texte qu’il fallait introduire de telles dispositions. Je vous demande donc de revenir à votre première position et de retirer les dispositions inscrites dans ce projet.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Je vous ferai parvenir une note un peu plus précise sur ce dont nous avons discuté avec M. Hiriart. Nous avons tenu à lui montrer en amont toutes les pièces de ce dossier.
 De toute façon, c’est voté !
M. Serge Janquin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n

 C’est un article fondamental que nous voulons insérer avant l’article 37. Après tous ces débats, en effet, il faut bien le reconnaître, nous sommes encore dans le flou le plus complet sur l’impact de toutes les décisions que nous prenons au fil des heures.
M. Claude Sturni.
Ce que nous vous proposons est très clair, très simple. Nous demandons que tout transfert de compétences entre État et collectivités, ou entre collectivités, soit précédé d’une évaluation des modalités de compensation financière de ce transfert, et que le Gouvernement transmette cette évaluation aux assemblées délibérantes des collectivités concernées et au Parlement au moins douze mois avant l’entrée en vigueur du transfert visé à l’alinéa précédent.
Vous comprendrez, après tous les propos échangés sur la transparence, que c’est là un élément essentiel. Nous prenons des décisions en première lecture, et je ne doute pas que nous aurons encore d’autres débats lors de la lecture suivante. Je vous le dis franchement : il faudrait qu’il y ait beaucoup plus de transparence sur les conséquences de toutes ces dispositions.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’heure avancée à laquelle nous débattons ne doit pas nous dispenser d’un vrai examen de cet amendement très important aux yeux du groupe UMP – et sans doute, d’ailleurs, du groupe UDI.
M. Guillaume Larrivé.
Vous avez, au fil des débats, modifié de manière assez substantielle la répartition des compétences entre différents niveaux de collectivités. On ne peut pas dire d’ailleurs que vous aboutissiez à de la clarté : loin d’être dans la logique des blocs de compétences, vous êtes plutôt dans l’éclatement et le morcellement, pour ne pas dire la confusion.
Quoi qu’il en soit, vous avez opéré des transferts, mais sans rien dire de leur impact budgétaire, financier pour les différentes catégories de collectivités. Vous vous bornez à écrire dans l’article 37 que la compensation financière des transferts s’opère, à titre principal, par l’attribution d’impositions de toute nature – on ne sait pas trop lesquelles –, dans des conditions fixées par la loi de finances. Tout cela n’est pas sérieux.
Vous votez une loi à l’aveugle, mes chers collègues de la majorité, sans avoir la possibilité d’esquisser le début du commencement d’une explication. Lorsque, comme nous, vous rentrerez dans vos circonscriptions et que les maires, les présidents d’intercommunalité, de département ou de région vous demanderont quel impact aura sur leurs budgets ce que nous avons voté cette semaine, vous ne saurez pas répondre. Vous ne saurez pas non plus expliquer dans quinze jours à nos concitoyens quel impact aura votre texte sur les impôts départementaux. Tout cela, je le répète, n’est pas sérieux.
J’ajoute un dernier argument. Au regard même de la constitutionnalité du texte que nous examinons – en particulier s’agissant du caractère substantiel ou non de l’étude d’impact dont nous avons été saisis –, je pense que vous êtes fragiles, parce que vous faites des transferts de compétences sans rien dire de leur impact financier. Votre étude d’impact initiale est très fragile, ce qui affaiblit de fait la constitutionnalité de ce projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Toutefois, l’évaluation précise d’un transfert de charges ne peut pas se faire abstraitement, avant que le législateur n’intervienne. Il faut une appréciation au cas par cas, collectivité par collectivité. C’est la raison pour laquelle se sont mises en place des commissions locales d’évaluation des charges transférées.
Je rappelle par ailleurs que le projet de loi que nous examinons reprend strictement les mêmes modalités de compensation financière que les lois de 2004 et 2010, ce qui devrait rassurer et satisfaire M. Larrivé et les cosignataires de ces amendements.
 Pas du tout !
M. Guillaume Larrivé.
 Vous avez tellement parlé de transparence avant !
M. Claude Sturni.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 On traite cette question par-dessus la jambe mais, madame la ministre, mesdames, messieurs de la majorité, que répondrez-vous aux Français, qui vont voter aux élections départementales dans quinze jours, sur l’impact qu’aura cette loi sur les budgets locaux ? Vous n’en savez rien, parce que cette réforme a été conçue de manière parfaitement improvisée.
M. Guillaume Larrivé.
On aurait pu envisager que le Gouvernement vienne à la tribune, avec des idées claires, nous expliquer que, dans cette grande réforme des collectivités locales, mûrie depuis bientôt trois ans – puisque vous êtes au pouvoir depuis trois ans –, il y a des blocs de compétences, une réforme fiscale, l’affectation d’impôts à telle ou telle collectivité, une réforme des dotations. Cette architecture globale, vous ne la présentez pas.
J’entends bien, madame la ministre, que vous ne pouvez pas nous dire très précisément quel sera l’impact concret pour Clermont-Ferrand ou Saint-Pol-de-Léon. Malgré tout, le Gouvernement de la République devrait être capable de préciser l’architecture générale à l’Assemblée nationale ; or, aujourd’hui, ce n’est pas le cas.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous posez une question pertinente, monsieur Larrivé. D’ailleurs, au Sénat, il y a eu un long débat, conduit par M. Retailleau, qui ne voulait pas que l’on enlève les routes aux départements, pour garder la CVAE, ni que l’on transfère l’ensemble des espaces sensibles aux régions afin de conserver la taxe découlant de cette compétence. À la suite des nombreux débats qui ont eu lieu, il n’y aura donc que 4 milliards d’euros de transfert.
On peut régler le problème à fiscalité égale, puisque le transfert de charges suppose le transfert de ressources. Il n’en reste pas moins que, s’agissant de la partie ajoutée ici à l’Assemblée nationale, laquelle concerne plusieurs possibilités de prise en charge par les départements – comme les niches agricoles et de proximité, l’aide aux exploitations ou des formes d’avantages pour les communes –, je ne peux pas vous donner de chiffres ce soir. Je ne le pourrai d’ailleurs sans doute pas avant un petit moment, parce que je suis dans l’incapacité de faire travailler mes services en quelques heures sur cette évolution. Avec ce texte, vous avez donc pour l’instant l’épure du dispositif.
En revanche, il n’est pas utile de fournir le calcul du montant des transferts de communes à intercommunalités, dans la mesure où il dépend des transferts de compétences obligatoires. Pour avoir rencontré beaucoup de DGS au cours de mes très nombreux déplacements, je sais qu’ils ont déjà fait les calculs dans les différentes collectivités.
 La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’entends bien qu’il y a des transferts entre niveaux de collectivités et nous serons d’ailleurs ravis de voir les chiffres s’affiner. Mais je note que vous imaginez seulement des transferts, alors que je pensais qu’avec cette réforme, nous verrions aussi des économies se réaliser.
M. Claude Sturni.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce sont bien les économies la question essentielle. Est-ce qu’après ces semaines de débat et grâce à cette grande loi qui doit réformer les collectivités territoriales, les diminutions de dotations que vous nous avez annoncées seront rendues crédibles ? Pour le coup, tous les élus locaux sont en attente d’une réponse.
M. Claude Sturni.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Enfin, j’entends partout, dans le cadre de la campagne électorale, utiliser l’argument de la baisse des dotations. Si cela désespère parfois les habitants, cela les conduit surtout à beaucoup critiquer leurs élus. Certes, il y a eu une baisse importante des dotations, mais nous avons tenu à ce que les collectivités locales les moins dotées soient les plus protégées. Aussi la baisse des dotations s’applique-t-elle avec un coefficient de un à sept, inversement proportionnel aux richesses des collectivités. C’est pourquoi nous avons ajouté en tout près de 400 millions d’euros pour l’ensemble des trois dotations – DSU, DSR et DETR – afin d’équilibrer la baisse.
Nous avons également confié une mission à Mme Pires-Beaune et à M. Germain pour revoir la DGF. Je fais comme eux partie de ceux qui pensent qu’il y a beaucoup de péréquations horizontales. À cet égard, nous avons poursuivi le travail de l’ancienne majorité, engagé avec raison, en en conservant la trajectoire. En revanche, nous pensons qu’il faut revoir certaines péréquations verticales. Votre collègue l’a très bien dit tout à l’heure : les communes reçoivent et sont obligées de redonner. Il y aura une réforme de la DGF. Si vous voulez tout expliquer aux élus locaux, vous pourrez les rassurer pendant une bonne heure !
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Puisque le sujet en vient cette fois non plus à la politique des moyens, mais aux moyens de la politique, je voudrais simplement vous dire que je reste convaincu que, là où il y avait déjà une certaine confusion, à cause des nombreuses redondances, des financements croisés, de la multiplication des intervenants et des services instructeurs, nous n’avons, dans le nouveau texte, fondamentalement rien changé. Je ne prendrai qu’un exemple. Dans les régions qui héritent d’un peu plus de responsabilités en matière de formation professionnelle et d’économie, si on ne leur confie pas la responsabilité régionalisée de Pôle emploi, je ne vois vraiment pas où seront les économies. Je crains même que l’on n’ajoute à la confusion déjà existante un grand désordre institutionnel.
M. Michel Piron.
Dans une réflexion concomitante sur la question des moyens à attribuer aux différentes collectivités, dans le cadre d’une réforme de l’architecture générale des pouvoirs territoriaux, nous aurions dû nous interroger sur la question de la CVAE, par rapport à la collectivité principalement responsable de l’économie, soit la région, qui a une part très faible. Nous aurions également dû nous interroger sur l’éventuelle attribution de la CSG concernant la collectivité qui a, par excellence, des responsabilités sociales majeures dans le cadre d’impôts partagés, le département. Or, en réalité, au terme de l’examen de ce texte, rien n’a été clarifié concernant les responsabilités des territoires ou des collectivités. Nous n’avons pas non plus obtenu de clarification concernant les moyens financiers et les dotations, complètement déconnectées de responsabilités qui continuent d’être confuses. Les décentralisateurs que nous sommes ne voient toujours pas où est la cohérence. Mais nous n’allons pas relancer tous les débats que nous avons eus... Tel est le constat un peu désolé que je suis obligé de faire.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il me paraît très convaincant, madame la présidente.
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Peiro ?
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,


Lors du vote de la loi de simplification au Sénat, une erreur a été commise, qui a enlevé toute garantie constitutionnelle pesant sur l’État en matière de compensation des transferts de compétences. C’est un peu long et je ne veux pas vous infliger tout l’exposé des motifs. Sachez seulement qu’il nous semble important que nous gardions cette garantie constitutionnelle qui répond d’ailleurs à l’inquiétude de beaucoup.
 Madame la ministre, vous gardez la parole, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est toujours à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 37.
Mme la présidente.
Les amendements n

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

(Sourires)
Je ne vais pas décliner toutes les raisons justifiant ma position, mais il en est une en particulier : dans la mesure où la spécificité du cadre légal et réglementaire de la Polynésie française nécessite une adaptation concertée et précise, il faut l’écrire. Faute d’inscription de ce rappel, je suis obligée de vous demander de retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement, à moins que vous ne vouliez ajouter cette précision dans le vôtre.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 En plus, ce serait un hommage rendu au Parlement !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur le rapporteur ?…
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je retire mon amendement.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Très bien !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Le groupe UMP votera cet amendement de bon sens, très régalien, qui aura pour effet de permettre notamment à la police aux frontières de continuer à accomplir sa mission dans les enceintes aéroportuaires.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Il faudrait supprimer les 4x4 !
Mme Catherine Coutelle.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

M. Michel Piron
 Très bien !
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je suis tout de même quelque peu étonné que l’on prétende descendre, dans la loi, à un tel niveau de précision. Une telle mesure ne devrait-elle pas, quand bien même elle serait acceptable – ce que je ne crois pas, comme le rapporteur –, relever du champ réglementaire ? Si on en arrive là, on s’est trompé : c’étaient non pas deux semaines de débats qui étaient nécessaires, mais trois mois !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Et encore !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas dupes des vieilles techniques des réunions interministérielles qui consistent à essayer de « fourguer » – passez-moi le terme – à la fin d’un texte des cavaliers législatifs qui n’ont, comme leur nom l’indique, aucun rapport avec l’objet de la discussion. Au demeurant, on entre ici dans des détails hyper-pointus. Peut-être cela part-il de bonnes intentions, mais laissons les maires décider de ces questions et ne fragilisons pas votre texte, madame la ministre, par un cavalier qui serait immanquablement censuré par le Conseil constitutionnel.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 2, 15, 17 
Mme la présidente.
 septdecies

La seconde délibération est de droit.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

Cet amendement vise également à préciser les modalités d’élaboration du SRDEII entre la région et la métropole, et à réinstaurer un dispositif qui permet à la métropole, en cas d’absence d’accord, de réaliser un document d’orientation. Celui-ci, qui reprendra les éléments du schéma, ne lui permettra pas pour autant de définir les régimes d’aides, lesquels restent du seul ressort de la région – chacun a bien compris qu’il n’y a pas de possibilité de transférer de cette manière les aides directes, mais il faut que ce soit bien clair.
Nous préservons ainsi l’équilibre entre la métropole du Grand Paris et la région prévu dans la loi MAPTAM.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Oui, c’est mieux !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

Je ne suis toujours pas convaincu, à titre personnel, de la pertinence d’un seuil intermédiaire, mais j’entends les arguments de la ministre quand elle dit que la formulation adoptée sur mon initiative à l’article 15 est certainement trop large et gèlerait un trop grand nombre de situations, y compris s’agissant d’intercommunalités qui seraient empêchées de progresser en raison de la présence d’intercommunalités voisines qui, elles, bénéficieraient du délai de consolidation.
Comme nous ne sommes pas arrivés au terme de la navette, je donne un avis favorable, convaincu que le Sénat, qui n’a pas eu à se prononcer en première lecture sur le délai de consolidation, fera un travail intéressant et que, d’ici à la fin de l’examen du texte, nous trouverons un point d’atterrissage.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 septdecies
Mme Marylise Lebranchu,

Du coup, je vous propose de rétablir le transfert à la métropole des compétences de concession de la distribution publique de gaz, et de création, aménagement, entretien et gestion de réseaux de chaleur ou de froid urbains. En revanche, s’en trouveraient exclus les syndicats de distribution d’électricité. Les compétences concernées par cette rectification seraient exercées de plein droit par la métropole du Grand Paris à compter du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je dois vous faire part, madame la ministre, de ma gêne face à cette demande de seconde délibération, et cela pour plusieurs raisons.
M. Jean-Luc Laurent.
D’abord, j’aimerais que vous me confirmiez qu’il s’agit bien d’une substitution dans la représentation.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je voudrais que cela soit précisé pour nos collègues parlementaires et pour les collectivités parties prenantes des syndicats concernés. La propriété des réseaux demeurera-t-elle aux collectivités locales ? Cette disposition aura-t-elle un impact sur les opérateurs, les contrats et les concessions ? J’ai notamment en tête deux éléments que je souhaiterais rappeler : d’une part, l’intervention de notre collègue Denis Baupin, qui souhaitait voir remis en cause ce qu’il considère être une situation dominante de certains opérateurs – il visait plus particulièrement ERDF et GRDF –, ce qui, en ce qui me concerne, me gêne ; d’autre part, le débat sur la transition énergétique, au cours duquel nous avions longuement évoqué la question de l’hydroélectricité et la demande formulée par la Commission européenne d’une modification du réseau des concessions. Eu égard à ces questions et à ces craintes, quels seront les effets de la disposition que vous proposez ?
M. Jean-Luc Laurent.
Par ailleurs, je peux comprendre le transfert de compétence pour le gaz, mais je m’interroge : pourquoi n’inclut-il pas l’électricité ?
Mme Marylise Lebranchu,

 La compétence de la métropole tendrait en effet vers cela : l’environnement, le climat, tout cela la concerne directement.
M. Jean-Luc Laurent.
En outre, je ne comprends pas l’intégration des réseaux de chaleur et de froid dans la métropole. Vu les enjeux actuels dans ce domaine, le système prévoyant le transfert de cette compétence aux établissements publics territoriaux me paraissait mieux adapté.
J’apprécierais vivement une clarification sur ces différents points.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Pour ce qui est des réseaux de chaleur, lorsque vous créez un quartier de logements neufs, il est bon que vous ne subissiez pas les effets de la concurrence entre les uns et les autres qui arrivent chacun avec un syndicat pour vous proposer des formes d’énergie ; c’est à vous d’en décider. Le mieux, c’est encore que vous déteniez cette compétence.
S’agissant de la distribution d’électricité, je vous rappelle qu’il y avait eu des oppositions, dont celle de M. Baupin, sur cette question. C’est pourquoi nous n’avons pas inclus les réseaux d’électricité dans le dispositif prévu par l’amendement. Nous y retravaillerons d’ici à la prochaine lecture, mais nous souhaitions donner suite, en quelque sorte, aux inquiétudes.
Pour le reste, si un contrat, quelle qu’en soit la nature, lie un syndicat à un opérateur, il est impossible de le rompre, sauf si un motif juridique vous permet de l’attaquer ; il doit être transféré. Nul souci donc à avoir par rapport aux opérateurs ; en revanche, cela permettra aux acteurs de la métropole de bénéficier, si vous me passez l’expression, d’une certaine « force de frappe » dans les discussions et de réduire les effets de la concurrence, en particulier sur les questions relatives à la transition énergétique.
Sur tous ces aspects regardant la métropole du Grand Paris, de nombreuses questions avaient été posées hier soir, et je crois que nous y avons répondu – notamment sur le mécanisme de représentation. Mais vous verrez qu’au fur et à mesure de la navette, vous bénéficierez d’encore plus de précisions.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Tout le monde comprend la disposition s’agissant des infrastructures de distribution d’électricité et de gaz. En revanche, on peut se poser des questions en ce qui concerne les réseaux de chaleur.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Et c’est reparti !
M. Michel Piron.
 Une partie d’entre eux proviennent d’initiatives des collectivités locales. Je suis par exemple maire d’une commune qui est propriétaire d’installations de géothermie réalisées il y a trente ans ; c’est également le cas de M. Laurent Cathala à Créteil et des maires d’Alfortville et de Fresnes. Dans notre secteur, ce sont les collectivités qui ont créé leur propre réseau, parfois dans le cadre d’une démarche intercommunale – notamment à Arcueil et Gentilly. La gestion, locale, peut être élargie à l’occasion d’opérations urbaines ; par exemple, pour Arcueil et Gentilly, c’est une opération de renouvellement urbain qui a conduit les deux collectivités à mettre en place un réseau de chaleur géothermique, comme dans les communes voisines. Créteil dispose d’une unité de chauffage urbain colossale, conçue par la collectivité dans le cadre de sa stratégie de ville préfecture du Val-de-Marne.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
La question qui sous-tend l’intervention de notre collègue Jean-Luc Laurent, comme celle de Laurent Cathala hier, est en réalité la suivante : qu’est-ce que tout cela deviendra dans le cadre de la démarche d’intégration ? Que va-t-il se passer pour ces villes propriétaires d’installations, qui ont dépensé des millions et payé une TVA successivement à 17,6 %, puis 18,6 % puis 19,6 % ? En l’espèce, il s’agit non pas de syndicats externes, mais de communes qui ont constitué soit des directions de services techniques, soit des sociétés d’économie mixte internes.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marylise Lebranchu,


Qui plus est, si cette disposition était maintenue, elle permettrait de créer quinze nouvelles métropoles, qui répondraient aux mêmes caractéristiques.
Je m’étais engagée solennellement hier, au nom du Gouvernement – et j’espère que cela a bien été compris ainsi –, à travailler sur cette zone géographique, qui va perdre le siège du conseil régional après avoir déjà perdu de nombreux emplois militaires. Cette région a vraiment besoin de l’aide de l’État, et nous l’avons pris en considération dans le cadre du contrat de plan État-région. Châlons-en-Champagne deviendra une communauté urbaine, puisque tel est l’avenir prévu pour les anciens sièges de conseils régionaux. Sur cette base, il faudra que nous travaillions avec l’ensemble des élus afin de trouver la meilleure solution. Mais celle qui a été adoptée hier ouvrirait des demandes reconventionnelles bien trop nombreuses.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 L’adoption de cet amendement fut la surprise de la journée d’hier. Certains députés de la majorité l’avaient voté, et vous-même, madame la ministre, en aviez souligné le caractère innovant, intéressant et prometteur – même si vous aviez émis un avis défavorable. Les arguments que vous aviez développés hier avaient essentiellement trait à la discontinuité territoriale. Benoist Apparu en avait convenu, et il s’était engagé à travailler avec les communes interstitielles.
Mme Annie Genevard.
De cette seconde délibération sur l’article 21 

 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement.
Mme la présidente.
 Et la réponse de la ministre ?
Mme Annie Genevard.
 Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 10 mars après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je remercie aussi Mme la ministre et les services du Gouvernement pour leur écoute, y compris lorsque j’ai été amené à proposer que l’on rejette des amendements du Gouvernement – ce qui n’est jamais simple –, car cela s’est toujours passé dans de bonnes conditions.
Je remercie les responsables des différents groupes, notamment M. Piron, pour l’UDI, et Mme Genevard, pour l’UMP. Je crois que nous avons montré qu’au-delà de nos sensibilités différentes, nous savions discuter et avancer ensemble, et lorsqu’il y avait désaccords, en faire état de manière extrêmement posée. Je salue aussi M. Molac, pour le groupe écologiste, avec qui nous avons beaucoup travaillé. J’aurai une pensée toute particulière pour celle qui est depuis plusieurs mois ma compère sur ce texte,…
 Votre « compère » ?
Mme Catherine Coutelle.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Je remercie aussi les rapporteurs pour avis, qui ont fait un énorme travail – je crois que nous avons bien travaillé ensemble –, ainsi que le président de la commission des lois, pour son soutien et la grande liberté qu’il laisse aux rapporteurs au sein de sa commission, et, à travers lui, les services de la commission, en particulier les cinq administrateurs qui m’ont accompagné et sans qui rien n’aurait été possible. Leur soutien a été plus que précieux : ce ne sont pas uniquement des mots, c’est une réalité.
Enfin, j’ajouterai un remerciement particulier pour deux personnes dont je ne citerai pas les noms de famille, car ce n’est pas l’usage : Maxime et David, qui travaillent à mes côtés depuis quelques années. Sans eux, je n’aurais pas tenu ces quinze jours !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Puisqu’Olivier Dussopt a remercié ses collaborateurs, je profite de l’occasion pour remercier aussi les miens, mais, dans mon cas, c’est un peu différent : s’ils n’étaient pas là, ce serait vraiment une catastrophe ! Vous le savez parfaitement, on a besoin d’une solide assistance technique quand il faut recadrer la protection constitutionnelle de l’État dans le transfert des compétences et que cela fait quatre pages, écrites un peu vite.
Madame Genevard, j’ai effectivement dit à M. Apparu qu’il n’y aurait pas de métropole. On a beaucoup parlé d’image avec lui, et il demandait surtout que sa région, qui perd beaucoup, ait une image positive. Je me suis donc engagée au nom du Gouvernement à apporter toute l’aide possible – parce que tout le monde est convaincu qu’il le faut – pour qu’une solution, d’abord une solution économique et sociale, soit trouvée pour ce territoire qui rencontre vraiment de très grandes difficultés. Évidemment, si on trouve un jour une solution miracle, on la prendra !
Mme Vautrin nous citait la lettre par laquelle le Premier ministre lui indiquait qu’il était impossible – compte tenu de tout ce qu’on a dit, notamment sur les bassins d’emploi – de créer une métropole. Elle-même s’étonnait donc hier que, malgré cette lettre, nous réussissions à créer la métropole. En outre, je le répète, la disposition posait bien d’autres problèmes. Songez donc : quinze autres demandes conventionnelles étaient possibles !
Quoi qu’il en soit, c’est un territoire sur lequel nous travaillerons tous beaucoup, parce qu’il a besoin de l’aide de l’État, et pas seulement de celle des collectivités territoriales qui l’entourent.
 Prochaine séance, mardi 10 mars, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République ;
Discussion de la proposition de loi créant de nouveaux droits en faveur des personnes en fin de vie.
La séance est levée.