Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la garde des sceaux.
M. Patrick Hetzel, M. Marc Le Fur, M. Julien Aubert, M. Jean-Frédéric Poisson, M. Dominique Raimbourg, 
Amendements identiques n

Mme la présidente.
Amendements identiques n


Amendements identiques n

Amendements identiques n


Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif aux attributions du garde des sceaux et des magistrats du ministère public en matière de politique pénale et de mise en œuvre de l’action publique (n
Mme la présidente. 

 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
garde des sceaux. J’attendais des protestations un peu plus vigoureuses et mieux réparties, plus bilatérales, dirons-nous. 
Mme Christiane Taubira, 
(Sourires.)
Monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, nous nous retrouvons pour la deuxième lecture de ce projet de loi qui vise à définir les attributions du garde des sceaux en matière de politique pénale et de mise en œuvre de l’action publique, à préciser donc ses relations avec le ministère public.
Lors de la récente discussion de ce texte en première lecture, vos interventions ont montré que vous établissiez de manière assez systématique un lien entre ce projet de loi et le projet de réforme constitutionnelle. De fait, il s’agit de deux textes de loi cohérents et complémentaires que le Gouvernement a voulu soumettre au Parlement avec l’objectif d’assurer l’indépendance de la justice mais surtout de rétablir la confiance des citoyens dans l’institution judiciaire.
Cette deuxième lecture était une configuration plausible – sans doute puisqu’elle est effective – mais ce n’était pas celle que nous imaginions. Le projet de loi constitutionnelle ayant été profondément dénaturé lors de sa première lecture au Sénat, le Gouvernement a décidé d’interrompre provisoirement son parcours législatif.
 Enfin une bonne nouvelle !
M. Guy Geoffroy.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – M. Thierry Braillard applaudit également.) 
 Vous êtes au pied du mur !
M. Xavier Breton.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Il était fort misogyne !
M. Patrick Devedjian.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Vous goûterez sans doute son affirmation selon laquelle toute vérité franchit trois étapes : elle est d’abord ridiculisée, elle subit ensuite une très forte opposition, enfin elle est considérée comme une évidence. 
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Une leçon d’humilité pour tous les conservateurs !
M. Christian Assaf.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
L’essentiel des dispositions du présent projet de loi – dont vous connaissez le contenu parfaitement puisque le débat en première lecture a été très nourri – consiste à introduire dans le code de procédure pénale l’interdiction des instructions individuelles, autrement dit les instructions du pouvoir politique dans les affaires pénales individuelles.
Nous prenons cette décision en connaissance de cause et nous en tirons toutes les conséquences.
Conséquences structurelles, fondées sur l’ordonnance de 1958 car nous maintenons le lien hiérarchique qu’elle définit. Comme j’ai eu l’occasion de le souligner, nous ne touchons pas au parquet à la française.
Conséquences opérationnelles ensuite : les autres articles du projet visent à définir les attributions des procureurs généraux et des procureurs.
Ce sont des dispositions conformes à un engagement clair, officiel, public, pris par le Président de la République. Ce sont des dispositions que je respecte depuis un peu plus d’un an que je suis aux responsabilités et qui ont été énoncées notamment dans la circulaire pénale que j’ai publiée le 19 septembre 2012.
Comme vous le savez, ce texte, après son passage au Sénat, a perdu ses dispositions essentielles.
 Preuve de sagesse !
M. Georges Fenech.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 C’est exact.
M. Pascal Popelin.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Nous décidons de rompre avec cela, en toute connaissance de cause. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Certes, les lois de janvier et août 1993 ont imposé que les instructions individuelles prévues par l’ordonnance de 1958 devaient être écrites et versées au dossier. Ainsi, a été instaurée une prohibition implicite des instructions orales – non écrites et non versées au dossier. Actuellement, on ne peut pas donner l’ordre de ne pas poursuivre tant que la juridiction n’a pas été saisie, mais dès lors qu’elle l’est, il est évident que l’on peut donner l’instruction de ne pas condamner, puisque l’on peut donner l’instruction du non-lieu ou de la relaxe.
Nous estimons que les inconvénients des instructions individuelles sont extrêmement lourds tandis que les avantages liés à leur maintien ne sont pas avérés.
À ceux qui s’inquiètent de voir l’État totalement désarmé…
 Oui, que pourra faire l’État ?
M. Marc Le Fur.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 De là à en supprimer le principe !
M. Guy Geoffroy.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Nous faisons donc le choix de renoncer à ces instructions individuelles et de faire en sorte que les citoyens retrouvent confiance dans l’institution judiciaire. Et je ne doute pas que vous allez rétablir leur interdiction.
C’est un texte que nous connaissons bien. Nous savons quels sujets ont fait débat en première lecture dans votre assemblée puis au Sénat.
Les instructions individuelles n’ont guère fait débat ici, puisque les arguments que vous avez-vous mêmes développés ont montré que c’est bien par conviction que vous estimiez qu’il fallait inscrire leur prohibition dans l’article 30 du code de procédure pénale.
Toutefois, il est indiqué très clairement que le garde des sceaux est responsable de la politique pénale, que celle-ci est définie, énoncée, diffusée par circulaire générale et impersonnelle et que, dans la régulation des relations entre le garde des sceaux et le ministère public, il revient aux parquets généraux, chargés d’animer et de coordonner l’action publique, de faire remonter au garde des sceaux, par rapport annuel, l’application des politiques pénales au cours de l’année.
Par ailleurs, vous avez choisi, en première lecture que le garde des sceaux rédige et publie un rapport annuel sur la politique pénale et vienne en rendre compte devant le Parlement. Cette disposition est essentielle tant pour l’information de la représentation nationale que dans notre réflexion sur la publicité de ces circulaires générales.
Le garde des sceaux diffuse en effet des circulaires générales sur sa politique pénale. Ces circulaires, bien qu’impersonnelles, peuvent être limitées à un territoire présentant un profil de délinquance et de criminalité particulier ; elles peuvent être également thématiques.
Dans un premier temps, et même si vous avez nuancé votre position lors de la deuxième lecture, vous avez souhaité rendre d’une certaine façon générale et presque systématique la publicité des circulaires. C’est une exigence de transparence que l’on peut parfaitement comprendre car elle est totalement légitime.
Toutefois, votre disposition permettant au garde des sceaux de rendre public son rapport et de venir le défendre devant vous introduit de la transparence, et ce au bon moment. En effet, faire connaître toutes les orientations des circulaires une fois que ces orientations ont commencé à être appliquées est plus pertinent, plus judicieux que leur publication immédiate. En effet, ces circulaires visent l’efficacité de l’action judiciaire ; or leur publication immédiate, générale et systématique peut nuire à l’efficacité de cette action judiciaire.
Imaginons certains contentieux particuliers et sensibles, tels que le terrorisme, le trafic de stupéfiants ou la criminalité organisée : les circulaires relatives à ces contentieux peuvent contenir des éléments de stratégie judiciaire, ainsi que des indications concernant des techniques d’enquête à privilégier ou à développer, des informations à destination des seuls magistrats concernant des organismes, des techniques ou des partenaires. Dans ces contentieux, la publication de ces circulaires nuirait à l’efficacité de l’action judiciaire.
Pour ces raisons, je vous demande de reconsidérer la question de la publicité de ces circulaires, étant entendu que lorsque le garde des sceaux vous en rendra compte, vous aurez connaissance de tous les éléments. En tout état de cause, en considération de votre qualité de parlementaires, c’est sans la moindre difficulté que je mettrai à votre disposition les informations vous concernant ou vous intéressant sur le contenu de ces circulaires. Mais leur publicité me paraît pernicieuse, ou tout du moins comporter des risques assez singuliers pour l’efficacité de l’action judiciaire.
Je rappelle par ailleurs que certaines circulaires peuvent faire l’objet d’une publication très étendue, comme la circulaire générale de politique pénale publiée le 19 septembre 2012. J’ai en effet souhaité qu’elle soit diffusée le plus largement possible, car elle contient à la fois les orientations, les principes directeurs de l’action publique en matière pénale, et la nouvelle architecture des attributions du garde des sceaux, de celles du ministère public et des relations entre le garde des sceaux et le ministère public. Il me paraissait donc important que cette circulaire soit le plus et le mieux connue possible.
Les autres circulaires font également l’objet de publication. Ainsi, lorsqu’elles portent la mention « NOR », comme les décrets ou les lois, ces circulaires font l’objet d’une publication au 
Bulletin officiel du ministère de la justice
Journal officiel
Au cours du débat, les formulations de cette nécessité de publicité ont évolué. Nous pourrions débattre sans fin de l’appréciation du bien-fondé du recours à l’exception, alors que, de fait, la publication est déjà la règle générale : il est bon, me semble-t-il, de reconnaître à l’exécutif le discernement nécessaire pour choisir de ne pas rendre publiques certaines circulaires, dont le nombre sera résiduel.
Le dernier point faisant encore discussion concerne une mention introduite par votre rapporteur, et à laquelle il est, je crois, très attaché.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Sur ce point, je pense en effet qu’il y a réellement matière à débat. Vous vous souvenez qu’en première lecture, j’avais émis sinon des objections, du moins des réserves concernant cette disposition introduisant, dans ce seul article, cette obligation d’impartialité. En effet, le sens même, profond, de cette réforme – de ce projet de loi, et également de la réforme du Conseil supérieur de la magistrature – consiste à créer les conditions d’impartialité pour les juges.
De plus, le fait de l’inscrire dans ce seul article du code de procédure pénale, et non dans les autres articles traitant du juge, alors que le juge est tenu tant à l’indépendance qu’à l’impartialité, me pose un certain nombre de problèmes, que je vous ai déjà exposés.
Je vous rappelle également que nous avons choisi de ne pas toucher au parquet à la française. Comme vous le savez, des débats existent sur le ministère public, son rôle, sa nature, son statut particulier. Je réaffirme, conformément à la Constitution, l’unité du corps judiciaire, l’unité de la magistrature, qu’il s’agisse du parquet ou du siège. Cette unité est essentielle, même s’il est certain, du fait notamment de l’ordonnance de 1958, que la relation de l’exécutif avec le ministère public n’est pas de la même nature que celle qu’il entretient avec les juges du siège.
Néanmoins, nous avons une conception constitutionnelle de l’autorité judiciaire, laquelle comprend bien un ministère public. Nous avons évoqué ces débats lors de la première lecture, et notamment les avis émis par la Cour européenne des droits de l’homme, ainsi que par la Cour de cassation. En revanche, le Conseil constitutionnel considère de façon constante que le ministère public appartient à l’autorité judiciaire.
La conception conventionnelle de l’autorité judiciaire entend essentiellement l’autorité de jugement, donc la capacité à prononcer des mesures privatives de liberté. En ce sens, naturellement, le ministère public n’est pas une autorité de jugement. Il n’en demeure pas moins que, du point de vue constitutionnel, le ministère public reste une autorité judiciaire : sans avoir la responsabilité incombant au juge de prononcer des décisions de privation de liberté, il est le garant des libertés individuelles.
Pour cette raison, nous tenons à la préservation de ce statut. Aussi, le fait de le distinguer de cette façon dans l’article 31 me paraît de nature à conforter les interrogations sur le statut et le rôle du ministère public.
Il nous a été répondu parfois que le ministère public est une partie au procès pénal. C’est incontestable ! Mais il n’est pas une partie comme les autres, une partie ordinaire, car il est chargé de défendre l’intérêt de la loi, l’intérêt de la société. À ce titre, il est chargé, dans ses enquêtes notamment, ainsi que lorsqu’il requiert, de veiller à l’émergence de la vérité, il doit instruire à charge et à décharge, il doit exercer une mission d’une extrême rigueur. Pour cela, il est une partie au procès, mais une partie particulière : une partie poursuivante.
En tant qu’autorité de poursuite, il n’est pas visé par la Convention européenne des droits de l’homme, dans ses dispositions concernant l’impartialité ; il en va de même avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, concernant l’article 6 de la Convention. Quant à l’article 5 relatif à la privation de liberté, il dispose que, parce que le parquet est autorité de poursuite, il ne peut assurer le contrôle de la garde à vue. Il revient donc au juge, au-delà de 48 heures, de se prononcer, précisément parce que le juge et le tribunal sont des autorités indépendantes et impartiales.
Voilà les raisons pour lesquelles je conserve des réticences sur cette périphrase ajoutée par le rapporteur, soutenue par la commission des lois et votée par l’Assemblée nationale. Je m’inclinerai si vous décidez de la maintenir, non pas parce que je n’ai pas le choix – encore que je n’ai pas le choix !... 
(Sourires.)
 C’est justement observé, madame la garde des sceaux !
M. Philippe Gosselin.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
L’impartialité est attendue du ministère public et des magistrats du siège. Aussi, l’inscrire de cette façon à l’article 31 du code de procédure pénale me paraît susceptible, à l’avenir, d’entraîner des contestations intenses, voire intensives, de l’impartialité du ministère public. Telles sont les raisons pour lesquelles je maintiens mes réticences, même si vous persévérez dans votre choix d’ajouter cette périphrase à l’article 31.
En substance, ce projet de loi ainsi que le projet de réforme constitutionnelle visent avec ambition, avec audace et avec clarté à renforcer nos institutions. Nous voulons des institutions fortes et insoupçonnables. Nous les voulons ainsi pour les justiciables, pour les citoyens ordinaires, pour ceux qui ne peuvent pas protester dans les médias, pour ceux qui n’ont pas les moyens de mobiliser des réseaux d’influence, pour ceux qui souvent n’ont même pas les moyens de s’offrir une défense spécialisée.
Pour ceux-là, nous voulons que les institutions soient fortes et insoupçonnables ; c’est tout le sens de ces deux textes de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’est un acte d’allégeance !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Ce texte a été adopté en première lecture le 4 juin 2013 par notre assemblée, puis par le Sénat le 4 juillet dernier.
Il a pour objectif d’éliminer tout soupçon qui affecte l’indépendance de la justice du fait de la subordination statutaire des magistrats du parquet au garde des sceaux – subordination qu’il n’est pas question de remettre en cause.
La fin du soupçon passe, d’une part, par la restitution au garde des sceaux de la responsabilité d’animer la politique pénale et, d’autre part, par le renforcement de l’indépendance du parquet, lequel se voit garantir, notamment avec la suppression des instructions individuelles du ministère de la justice, le plein exercice de l’action publique.
À l’issue de la première lecture, j’ai constaté et, dans le même temps, regretté l’existence d’importantes divergences de vues entre l’Assemblée nationale et le Sénat.
Ainsi, l’article 1

De la même manière, si la Haute assemblée a souscrit au dispositif proposé par l’Assemblée nationale d’une information annuelle du Parlement sur la conduite de la politique pénale, elle n’avait pas fait siennes les modalités d’information – introduites par notre commission des lois – des magistrats du siège et du parquet, au niveau de chaque cour d’appel et de chaque tribunal de grande instance, sur l’application de cette politique.
Les deux assemblées ne sont pas davantage parvenues à s’accorder sur la publicité des instructions générales adressées par le garde des sceaux. Enfin, le rappel du principe d’impartialité dans l’exercice de l’action publique a fait l’objet d’appréciations divergentes.
Dans ces conditions, notre commission des lois a été amenée à examiner hier, en deuxième lecture, un texte qui s’éloignait dans une trop large mesure de celui adopté, en première lecture, par notre assemblée.
Par conséquent, elle a adopté, sur ma proposition, une série d’amendements, destinés à rétablir – parce que c’était important pour susciter l’adhésion que vous avez sollicitée tout à l’heure – et à conserver l’esprit, à défaut de la lettre, du texte issu de nos travaux en première lecture.
Permettez-moi de vous présenter brièvement les dispositions que nous avons adoptées en commission.
En premier lieu, notre commission a rétabli l’ambition originelle de ce texte, qui est de prohiber toute instruction du garde des sceaux à l’occasion d’une affaire individuelle. Nous sommes, madame la garde des sceaux, parfaitement dans la ligne de ce que vous avez dit il y a quelques instants.
Cette prohibition sans exception a une valeur symbolique très forte, puisqu’elle marque la volonté du législateur de garantir, en toutes circonstances, l’impartialité des décisions des magistrats du parquet et de lever tout soupçon quant à une éventuelle motivation politique des interventions du garde de sceaux. Parce que ce texte va obliger le garde de sceaux lui-même et c’est en cela qu’il est important.
J’entends dire ici et là que les instructions individuelles seraient en nombre infime et qu’il n’y aurait donc pas lieu de les prohiber. Je rappellerai d’abord que ce que nous savons n’est pas forcément ce qui s’est fait et, en second lieu, que le principe même de l’instruction individuelle constitue une immixtion directe du pouvoir exécutif dans une procédure juridictionnelle, qui porte atteinte à la séparation des pouvoirs.
Dans le respect de l’engagement du Président de la République que vous avez rappelé, madame la garde de sceaux, cette réforme a l’ambition de graver dans le marbre de la loi l’interdiction des instructions individuelles que vous vous imposez en pratique depuis votre prise de fonctions en 2012. Vous avez rappelé les positions de Mme Guigou et Mme Lebranchu dans le gouvernement de M. Jospin. Vous avez aussi rappelé ce que M. Mercier avait fait. L’exigence de proscrire ces instructions dans le code de procédure pénale s’impose et c’est pourquoi nous avons rétabli le texte approuvé par l’Assemblée.
En supprimant l’interdiction de toute instruction individuelle du garde des sceaux, le Sénat avait dénaturé ce texte. Nous la rétablissons et j’invite l’Assemblée à approuver la rédaction de la commission.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
En première lecture, par cohérence avec l’information annuelle du Parlement au niveau national, notre commission avait estimé nécessaire d’organiser, au niveau local, l’information annuelle de l’ensemble des magistrats de la cour d’appel et du tribunal de grande instance sur l’application, dans leur ressort, de la politique pénale.
Estimant que ces modalités d’information relevaient non pas du domaine législatif, mais de la partie réglementaire du code de l’organisation judiciaire, le Sénat a supprimé ces dispositions, invitant par la même occasion le Gouvernement à les mettre en œuvre par voie réglementaire.
Afin de conserver le principe d’une information annuelle des magistrats, au niveau local, sur la politique pénale conduite dans chaque ressort, ce que je considère comme important, et tout en répondant aux observations légitimes des sénateurs, notre commission a adopté, en deuxième lecture, un amendement qui vise à faire peser sur les procureurs généraux et les procureurs de la République une seule obligation de résultats – à savoir informer, au moins une fois par an, les magistrats du siège et du parquet de l’application de la politique pénale. Il ne s’agit donc, en aucun cas, d’une obligation de moyens, dans la mesure où le projet de loi n’entend pas préciser les modalités de mise en œuvre de cette information, renvoyant ainsi implicitement au pouvoir réglementaire le soin de les définir.
Mais la connaissance de la politique pénale ne peut pas, à mon sens, être réservée à la seule représentation nationale et aux seuls magistrats : elle doit au contraire être ouverte à tous les justiciables. C’est le sens du débat qui s’est engagé avec vous, madame la garde des sceaux.
Je considère en effet que la fin du soupçon implique que chaque citoyen puisse avoir connaissance des choix de politique pénale arrêtés par le ministre de la justice et qui seront désormais débattus, chaque année, au Parlement.
C’est dans ce souci de transparence – souci qui a constamment guidé nos travaux – que notre commission avait, sur ma proposition, inscrit en première lecture, dans la lettre même du code de procédure pénale, le principe de la publicité des instructions générales de politique pénale adressées par le garde des sceaux. Le Sénat n’a toutefois pas souhaité retenir cette publicité. Loin d’y être hostile par principe, le rapporteur du Sénat a notamment estimé que les instructions générales doivent pouvoir être rendues publiques, sauf si l’intérêt général s’y oppose.
Considérant les précautions que vous avez souhaité prendre et conscient des difficultés que peut poser le contenu de certaines instructions, j’ai pensé que nous pourrions réaffirmer le principe de publicité des circulaires de politique pénale, tout en veillant à l’encadrer : ainsi, cette publicité pourra être écartée lorsqu’elle risque de porter atteinte à la sûreté de l’État, à la sécurité publique, au déroulement des procédures engagées ou des investigations préliminaires à ces procédures. Voilà la proposition que j’avais faite pour faire un pas vers le Sénat en prenant en compte votre dispositif. Je reconnais qu’en altérant ainsi le principe de publicité, j’ouvre, comme on le sait très bien en droit, toutes les hypothèses de contestation – vous avez évoqué le débat il y a quelques instants.
Vous avez déposé, madame la garde de sceaux, un amendement visant à supprimer cette partie du dispositif. Je me suis permis de demander à la commission de repousser cet amendement, non par principe, mais parce que je considère comme loyal à l’égard des membres de la commission de ne pas reprendre un débat clôturé par le vote que je lui avais proposé. Néanmoins, nous devrons avoir ce débat en séance publique, débat qu’il faut envisager avec l’intelligence dont le Parlement doit faire preuve et notamment notre assemblée. Nous allons donc étudier la manière dont l’amendement que vous déposez peut ou non être retenu, compte tenu des difficultés que vous avez évoquées.
Enfin, notre commission a voulu réaffirmer avec force et conviction l’exigence d’impartialité qui s’impose dans l’exercice de l’action publique. Vous avez, madame la garde des sceaux, rappelé mon attachement à ce principe : je suis de ceux qui veulent défendre le parquet à la française et je sais qu’il est critiqué, contesté, au profit d’autres systèmes juridictionnels qui tendent à s’imposer, y compris dans notre Europe. En outre, il y a dans cette contestation la remise en cause constitutionnelle de l’unité du corps des magistrats, qui comprend ceux qui jugent et ceux qui poursuivent. On a vu la Cour de cassation elle-même, excusez du peu, préférer l’approche conventionnelle à l’approche constitutionnelle. C’est un problème qui intéresse ceux qui, comme moi, aiment le débat, la controverse juridique au plus haut niveau de l’intelligence telle qu’elle est sollicitée dans nos modestes compétences, mais je reconnais aussi qu’il y a un danger pour notre pays, madame la garde des sceaux. Il ne faudrait pas qu’un jour, une question prioritaire de constitutionnalité vienne nous poser des problèmes alors que, je le rappelle, à trois reprises déjà, notre pays a été condamné pour des décisions de maintien en détention prises uniquement par le parquet.
Il faut donc que nous donnions des signes. Il y en avait un magistral, madame la garde des sceaux, et nous reprendrons l’ouvrage avec vous : la réforme du Conseil supérieur de la magistrature.
 Bien sûr !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Par ailleurs, il importe de rappeler le principe d’impartialité dans l’article du code de procédure pénale, qui confie au parquet l’exercice de l’action publique. Après avoir supprimé les instructions individuelles, c’est signifier que le statut des magistrats du parquet s’inscrit constitutionnellement dans l’unité du corps. Le magistrat est impartial quand il classe au nom de l’opportunité des poursuites, impartial quand il choisit une procédure – le renvoi devant le juge d’instruction, la comparution immédiate, la reconnaissance préalable de culpabilité, l’ordonnance… Toutes ces procédures, le parquet doit les utiliser dans l’idée qu’il exerce l’action publique et qu’il l’exerce avec impartialité. Cette proclamation n’est pas une suspicion, mais un rappel indiquant que les magistrats du parquet agissent dans l’impartialité.
 Excellent !
M. Alain Tourret.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Chers collègues, l’ensemble des amendements que vous avez déposés en commission, j’ai considéré que nous devions les réexaminer en séance publique : c’est pourquoi je les ai rejetés. Nous avons en effet statué, hier, sur l’ensemble des amendements et je n’ai pas pensé provoquer, par mon avis personnel, un infléchissement des débats.
Chers collègues, c’est un beau texte. C’est un texte dont les gens ne mesurent pas immédiatement l’importance,…
 C’est sûr !
M. Patrick Devedjian.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, j’ai bien failli gravir les marches de cette tribune en courant, pour tenter de conquérir le maillot de meilleur grimpeur, mais assurément nous ne vous disputerons pas le maillot jaune de la meilleure oratrice, car à peine descendue de votre bicyclette et le souffle un peu court, vous nous avez prouvé que vos discours, eux, ne manquaient jamais de souffle. 
M. Sébastien Denaja.
(Sourires.)
 Si les magistrats sont comme ça…
M. Marc Le Fur.
 À peine démago !
M. François Vannson.
 Nous voici réunis pour la deuxième lecture du projet de loi sur les relations entre la chancellerie et le parquet, autrement dit sur la conduite de la politique pénale.
M. Sébastien Denaja.
Je souhaite avant tout rappeler que ce texte s’articulait avec le projet de loi constitutionnelle portant réforme du CSM.
Notre majorité défendait ainsi la conception d’une justice pleinement indépendante qui se trouve être à l’opposé de la position d’une certaine droite, d’une droite conservatrice, considérant comme naturelle la soumission de la justice au pouvoir politique.

M. Patrick Devedjian.
 Je déplore donc que le Sénat n’ait pas voté dans des termes proches des nôtres la réforme du CSM. C’est un mauvais coup porté à l’indépendance de la justice, à la démocratie. 
M. Sébastien Denaja.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le présent projet de loi a néanmoins sa propre cohérence. En définitive, c’est parce que les conservateurs de tout poil empêchent la réforme du CSM qu’à plus forte raison il nous faut clarifier l’organisation des relations entre la chancellerie et le parquet.
Il est en effet devenu indispensable de réformer la loi en plusieurs points. Tout d’abord, nous avons le devoir impérieux de restaurer la confiance des Français en leur justice – vous l’avez dit, madame la garde des sceaux –, car ils sont imprégnés de l’idée que certains puissants disposent du moyen de ralentir ou même d’arrêter le bras de la justice.
Cette justice à la tête du client, cette République des affaires étouffées, ce n’est pas la nôtre. Et c’est à votre honneur, madame la garde des sceaux, d’avoir mis fin à cette pratique insidieuse des instructions dans des affaires individuelles.
 Des noms !
M. Georges Fenech.
 L’article 6 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen de 1789 pose le principe que la loi doit être la même pour tous. Près de deux cent trente ans après, nous allons enfin supprimer l’insidieuse possibilité d’arranger des affaires personnelles au détriment de l’intérêt général : c’est le sens du nécessaire rétablissement de la prohibition explicite des instructions individuelles.
M. Sébastien Denaja.
Le présent projet de loi organise également, de manière plus claire, la définition et l’exécution de la politique pénale. Nous devons revenir aux fondamentaux d’une politique déterminée par le ministre et appliquée par les parquets dans l’intérêt général.
La conduite de cette politique doit se faire dans la sérénité, loin de la frénésie textuelle qui avait agité le précédent quinquennat. Faut-il rappeler qu’en 2011, il arrivait près d’une circulaire d’instruction générale tous les trois jours dans les tribunaux ? Est-ce ainsi que l’on entend conduire une politique cohérente et intelligible ? Bien sûr que non.
En outre, ce texte sécurise notre droit vis-à-vis des règles européennes. Nous ne pouvions en effet continuer à prendre le risque de fragiliser le parquet dans son action. Il suffit de relire l’arrêt Medvedev de 2010 pour comprendre qu’une grande partie de nos procédures judiciaires pourraient être mises en péril au regard de la position européenne si nous ne précisions pas la place du parquet comme une entité hiérarchisée, certes, mais exempte de pressions individuelles.
C’est là tout l’équilibre de ce texte : l’opportunité des poursuites exige en retour le respect absolu de l’intérêt général et, vous avez raison, monsieur le rapporteur, le respect du principe d’impartialité.
Par ailleurs, la question de la transparence publique des instructions générales a fait l’objet d’un débat durant cet examen parlementaire. Au cours de la première lecture, il avait semblé logique aux députés du groupe SRC que les citoyens puissent accéder à ces informations ; c’était le sens de notre vote. Après nos débats et ceux du Sénat, nous nous en remettrons sans doute à votre sagesse, madame la garde des sceaux, même si, par le dépôt d’un amendement proposant de revenir au texte initial, nous souhaitons, à tout le moins, approfondir notre réflexion.
Ce projet de loi est important également parce qu’il organise méthodiquement une politique d’évaluation des objectifs et de leur mise en œuvre effective. L’administration de la justice doit respecter le principe d’unité de la République.
Il importe donc d’apprécier l’exécution des politiques voulues par le Gouvernement ressort par ressort pour garantir le respect de l’égalité des citoyens devant la loi sur l’ensemble du territoire. Il est de plus essentiel, en cette période où l’argent public est rare et où le besoin de justice au sens le plus élevé du terme s’exprime avec une acuité particulière, de pouvoir évaluer concrètement les résultats de l’action des parquets.
Enfin, l’information du Parlement sur la mise en œuvre de la politique pénale en vue d’un débat me paraît essentielle. À cet égard, je ne partage par les craintes d’ordre constitutionnel émises au Sénat quant à l’instauration d’un débat annuel au Parlement sur la politique pénale, débat qui me paraît indispensable.
J’irai même plus loin : de même que nous votons les missions budgétaires, de même l’Assemblée devrait s’engager plus avant dans la co-construction d’une politique judiciaire plus partagée.
Chers collègues, le Sénat a, si ce n’est dénaturé, en tout cas modifié significativement le texte que nous avions adopté en première lecture. Croyant en la sagesse de la Haute assemblée – pari pascalien sans doute –, croyant en tout dans l’intérêt du débat entre nos deux chambres, je crois qu’il est de notre responsabilité de rétablir le texte dans son économie générale, tel qu’issu de la première lecture.
Je renouvelle en tout cas, au nom du groupe SRC, notre attachement au principe d’une claire définition de la politique pénale par le garde des sceaux, au principe de transparence et de respect de l’intérêt général qui est absolument contraire à la pratique des instructions individuelles, à la nécessité, enfin, d’une évaluation des politiques générales qui sont conduites ressort par ressort.
Pour ces raisons, à l’issue de notre débat, le groupe SRC appellera à voter ce beau texte – vous avez raison de le qualifier ainsi, monsieur le rapporteur –, qui inscrira ces principes dans notre réalité judiciaire, en vue de poser l’une des pierres sur lesquelles doit reposer la République exemplaire que nous appelons de nos vœux. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Patrick Devedjian.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, je reprendrai, madame la ministre, les points que vous avez énumérés avec beaucoup d’à-propos, à mon avis, même si je ne partage pas toujours vos conclusions. Je résumerai mon intervention en qualifiant le texte d’inutile, d’hypocrite et de contradictoire.
M. Patrick Devedjian.
 Très juste !
M. François Vannson.
 Pourquoi le texte me paraît-il inutile ? Vous l’avez vous-même souligné, madame la garde des sceaux : depuis les lois de 1993 – une loi de gauche, une loi de droite –, la question des instructions individuelles a été tranchée et, me semble-t-il, de manière très raisonnable. On a alors établi que les instructions individuelles devaient être écrites et jointes au dossier, donc communicables à la défense. Au texte a été très loyalement jointe une étude d’impact qui, de 2004 à 2013, dresse l’inventaire des instructions individuelles données et établit qu’il n’y a eu aucun incident et aucune polémique. La question paraissait donc vraiment réglée : elle n’a donné lieu à aucun problème depuis 1993.
M. Patrick Devedjian.
Le Gouvernement explique, M. Denaja affirme que les petits arrangements sont désormais finis. Mais je rappelle que les instructions individuelles, vous le savez, naturellement, étaient uniquement destinées aux poursuites et non pas au classement ou aux petits arrangements. Contrairement à ce que soutient M. Denaja, elles ne permettaient pas cette facilité.
Ensuite, nonobstant les satisfecit que vous avez attribués à plusieurs de vos prédécesseurs, j’ai encore à l’esprit les propos de Mme Guigou, ici même, quand elle était à la chancellerie, protestant – de mon point de vue à juste raison – contre les déclarations intempestives d’un acteur politique et invitant, sans avoir besoin de donner des instructions écrites, à poursuivre cette personne.
Quand le Gouvernement, qu’il s’agisse du garde des sceaux – ce n’est pas votre cas –, assez rarement, du ministre de l’intérieur souvent, ou d’autres ministres, appelle publiquement à des poursuites en réaction à tel ou tel événement, si le parquet n’entend pas, c’est qu’il est bien sourd. Il ne sert par conséquent à rien de dire que c’en est fini avec les instructions quand le Gouvernement émet aussi publiquement son souhait : il se trouve des gens pour comprendre sans avoir besoin de davantage d’explications.
 Tout à fait !
M. Georges Fenech.
 Deuxième point, il s’agit d’un texte hypocrite parce que nous savons bien comment fonctionne le parquet. De manière très naturelle, les parquets sont en relation avec la direction des affaires criminelles et des grâces ; le directeur des affaires criminelles et des grâces, et c’est légitime, est nommé par le Gouvernement, et le cabinet lui-même est en relation, et c’est tout aussi légitime, avec le directeur des affaires criminelles et des grâces. Le canal est assez évident et l’on n’a pas besoin de donner des instructions écrites.
M. Patrick Devedjian.
Tocqueville avait déjà abordé ce débat de manière très circonstanciée et il avait une formule assez heureuse et toujours valable en ce qui concerne les procureurs : « Qu’importe qu’on ne puisse le contraindre si on peut le gagner. » Cette observation, d’un grand magistrat, demeure d’actualité.
Enfin, ce texte est contradictoire. Vous avez abordé vous-même, madame la garde des sceaux, la question des instructions générales. Moi aussi, monsieur le rapporteur, je suis favorable au fait que ces instructions soient publiques ; je n’ai pas du tout d’état d’âme à cet égard. Je m’étonne néanmoins que vous ayez pu penser qu’on pouvait en excepter les cas où sont en jeu la sûreté de l’État ou la sécurité publique – vaste domaine : même le vol de poules est une forme d’atteinte à la sécurité publique. 
(Sourires.)
Monsieur le rapporteur, vous préconisez en réalité des instructions secrètes puisqu’elles ne pourront pas être publiées. Vous supprimez les instructions individuelles transparentes pour établir des instructions générales secrètes, et vous estimez que c’est un grand progrès du droit ! L’avocat que vous êtes peut-il penser que, dans ces conditions, les libertés de la défense y trouvent leur compte, que le procès équitable est ainsi possible, que l’égalité des armes est garantie ?
Vous avez abordé la question du statut du parquet, en indiquant que ce n’est pas une partie comme les autres. Je me souviens de ce disait un grand garde des sceaux de gauche, Moro-Giafferi : « C’est par une erreur de menuiserie que le parquet est situé plus haut dans le prétoire. »
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 Moro-Giafferi s’est sûrement trompé, mais c’était un grand avocat.
M. Patrick Devedjian.
Or vous, vous voulez établir des instructions secrètes. Les libertés publiques seront-elles respectées lorsque des circulaires auront un caractère secret ? Je rappelle qu’une circulaire est un acte juridique qui peut faire l’objet d’un recours devant le Conseil d’État ; c’est un acte qui fait grief ; et vous voudriez qu’il puisse être secret ! C’est d’ailleurs assez amusant, historiquement, parce que cela correspond à un travers tout à fait classique : les gouvernements qui veulent la transparence en viennent finalement, le plus souvent, à réduire les libertés publiques les plus élémentaires au nom même de cette transparence. Vous n’échappez pas à ce paradoxe.
Comme Mme la garde des sceaux, je m’interroge sur le concept d’impartialité que vous avez voulu créer. De manière très amusante, et cela figure dans le rapport, vous nous avez dit qu’il existait plusieurs sortes d’impartialités. Comme Alfred de Musset, je crois, pour ma part, qu’une porte doit être ouverte ou fermée : on est impartial ou on ne l’est pas ; on ment ou on dit la vérité. Entre les deux, il y a le mensonge par omission, j’entends bien, mais c’est un mensonge tout de même.
L’impartialité ne se divise pas, ne se distingue pas. Je partage les inquiétudes de la garde des sceaux sur les effets que votre conception curieuse peut engendrer. Franchement, comment un procureur peut-il rester impartial quand il est soumis à des instructions générales auxquelles il doit se tenir ? Il agit dans le cadre de la discipline imposée par les instructions générales, ce qui exclut le cas de conscience. Je rappelle, s’agissant de l’ouverture d’une information ou de réquisitions écrites, que la plume est serve. Que vient donc faire ici le principe tel que vous le définissez ?
En réalité, vous confondez le juge et le procureur.
 C’est exactement cela !
M. Georges Fenech.
 Vous les mettez tous les deux sur le même piédestal, et c’est assez grave au regard de la notion de procès équitable, du rapport à la défense. L’accusation est le symétrique de la défense. À cet égard, je ne partage pas votre point de vue, madame la garde des sceaux. Vous avez déclaré que le parquet était une partie particulière. Non : c’est une partie comme les autres, d’abord parce qu’il arrive qu’un particulier agisse sur citation directe et exerce des poursuites. Il arrive qu’il soit plaignant et que la constitution de partie civile soit obligatoire pour que les poursuites soient diligentées. Le parquet est donc une partie absolument, historiquement, comme les autres. Nous avons bel et bien un désaccord sur ce point.
M. Patrick Devedjian.
Malgré la proclamation gouvernementale, le texte est en réalité, paradoxalement, un texte de recul des libertés judiciaires. Ce n’était pas votre projet, j’entends bien : je ne doute pas de votre bonne foi et je ne vous soupçonne pas de malignité ; mais vous vous êtes laissée entraîner par votre propre discours. Vous supprimez les instructions individuelles transparentes ordonnant l’accusation pour les remplacer par des instructions générales secrètes dont le champ est d’une étendue extraordinaire puisqu’il concerne la sécurité publique : tout est possible !
 Voilà une très belle démonstration !
M. Philippe Gosselin.
 Vous privez donc la défense de l’égalité des armes et vous privez le citoyen d’une liberté publique, celle justement de former recours contre un acte qui fait grief.
M. Patrick Devedjian.
Vous comprendrez que, dans ces conditions, nous ne puissions pas vous suivre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP.)
 La parole est à M. Gilles Bourdouleix.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nos débats s’engagent aujourd’hui dans un contexte particulier, puisque le présent projet de loi se voit privé de ce que le Gouvernement présentait comme son pendant, nécessaire à l’engagement d’une réforme cohérente, à savoir le projet de loi constitutionnelle portant réforme du Conseil supérieur de la magistrature.
M. Gilles Bourdouleix.
Pour notre part, nous considérons qu’en privilégiant une certaine logique autogestionnaire, la réforme du CSM n’était pas souhaitable en l’état. Réunir le Congrès sur ce seul texte, selon une procédure dont nous connaissons tous la lourdeur et le coût important, n’était pas pertinent. Nous nous réjouissons donc que nos débats se limitent aujourd’hui au projet de loi relatif aux attributions du garde des sceaux et du ministère public en matière pénale et d’action publique.
Ce texte a pour principal objet de clarifier la nature des relations entre le ministre de la justice et les magistrats du parquet. Cette question s’articule autour d’un principe fondamental dans une démocratie qui se veut respectueuse de la séparation des pouvoirs : celui de l’indépendance de la justice. De ce principe, de cette exigence, dépendent, non seulement la crédibilité des institutions judiciaires, mais également la confiance que chacun de nos concitoyens place en la justice de son pays. Or, la justification d’une intervention du pouvoir exécutif dans les affaires judiciaires individuelles est contestée, à cause des soupçons d’une éventuelle motivation politique à l’origine des instructions adressées par le garde des sceaux.
En outre, les récentes décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, considérant que le procureur de la République ne peut être une autorité judiciaire, en raison de son manque d’indépendance à l’égard du pouvoir exécutif, ont relancé le débat sur le rôle, le statut et l’indépendance de ce parquet à la française. C’est en effet de cette subordination statutaire des magistrats du parquet au garde des sceaux que découlent les principaux soupçons pouvant affecter l’indépendance de la justice. Le texte entend restituer au garde des sceaux la responsabilité de conduire la politique pénale déterminée par le Gouvernement, conformément à l’article 20 de la Constitution, et confier le plein exercice de l’action publique aux seuls magistrats du ministère public.
Tirant les conséquences de la restitution au bénéfice des seuls magistrats du parquet de l’exercice de l’action publique, le projet de loi prohibe toute instruction du garde des sceaux aux magistrats du ministère public dans des affaires individuelles. En supprimant cette disposition essentielle, le Sénat a vidé le projet de loi de sa substance. En effet, la suppression des instructions individuelles est au cœur des débats sur la clarification de l’architecture des attributions du garde des sceaux et de ses relations avec le parquet général.
Il s’agit de consacrer la volonté du législateur de garantir l’impartialité des décisions des magistrats du parquet et de mettre fin aux doutes pouvant s’insinuer dans le déroulement des procédures judiciaires. Nous pourrions difficilement nous opposer à une telle mesure, qui relève d’une intention louable, et qui de plus revêt une portée symbolique forte.
En revanche, nous considérons, ainsi que je l’avais indiqué en première lecture, qu’il est des moments, lorsque la sécurité de l’État est en jeu, où le garde des sceaux doit conserver la responsabilité de la cohérence de l’action publique. De ce fait, nous estimons que le ministre de la justice doit être en mesure de donner des instructions individuelles aux procureurs généraux dans les seules affaires mettant en jeu les intérêts fondamentaux de l’État. Les infractions consistant en atteintes aux intérêts fondamentaux de l’État, et notamment le terrorisme, que le code pénal qualifie de « crimes et délits contre la nation, l’État et la paix publique », touchent à la sécurité, qui est l’un des domaines de responsabilité essentiels de l’État, et dont il est inconcevable qu’il se dessaisisse. Cette exception permettrait de maintenir la régulation de l’action publique, tout en écartant les risques de suspicion politique.
Pour autant, nous regrettons la portée limitée de ce texte. Les problématiques qui entourent la question de l’indépendance de la justice sont vastes et ne sauraient se résumer à ces seules dispositions. Car, convenons-en : nous allons institutionnaliser une pratique dont nous savons bien qu’elle ne suffira pas, à elle seule, à améliorer le fonctionnement de la justice et à garantir son indépendance.
L’un des objectifs affichés de ce projet de loi, celui de rénover la confiance de nos concitoyens dans la justice, implique d’aller plus loin et de repenser la justice dans son ensemble, en ne prenant pas seulement en compte les relations entre la chancellerie et les magistrats du ministère public, mais en considérant l’ensemble des acteurs de notre système judiciaire et l’ensemble des problématiques qui l’entourent. Notre système judiciaire englobe, en effet, toute une chaîne de compétences, depuis l’agent qui reçoit les justiciables à l’accueil d’un tribunal jusqu’au juge, en passant par tous les personnels de la chaîne juridique.
De même, les dysfonctionnements de la justice, responsables du désarroi des professionnels, des citoyens et des justiciables, sont nombreux. Nous sommes face à un service public de la justice qui ne dispose plus de capacités d’absorption suffisantes pour répondre aux exigences d’une société en pleine judiciarisation. Nous sommes face à une justice jugée complexe, parfois illisible, dont l’usage est difficile et souvent incohérent. Nous sommes face à une défense à deux vitesses et à une réelle inégalité en matière d’accès au droit. En somme, ce dont notre société a besoin, c’est une réforme en profondeur de la justice.
Mes chers collègues, en dépit de ces réserves, et compte tenu du rétablissement dans le texte de la suppression des instructions individuelles – que nous souhaitons –, le groupe UDI votera, dans sa très grande majorité, en faveur de la clarification des rapports entre la chancellerie et les magistrats du ministère public, qui est opérée par le texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et RRDP.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous ne pouvons que déplorer le vote du Sénat et l’attitude de l’opposition, qui ont tenté de vider de leur sens ou de bloquer deux textes importants pour l’indépendance de notre système judiciaire, celui sur la réforme du Conseil supérieur de la magistrature et celui qui est aujourd’hui en discussion, et dont la principale mesure vise à interdire les instructions individuelles de la chancellerie aux magistrats du parquet.
M. Paul Molac.
Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture répond pourtant à une exigence fondamentale de notre démocratie. Vous connaissez notre attachement à l’indépendance la plus large possible du système judiciaire et des juges ; de tous les juges, ceux du parquet, comme les autres. Ils doivent bien sûr dépendre des lois, mais certainement pas du pouvoir politique.
C’est ce qui fait toute l’importance de ce projet de loi, qui vise à empêcher toute ingérence de l’exécutif dans le déroulement des procédures judiciaires, et notamment des procédures pénales. L’enjeu est important : nous avons tout intérêt à dissiper les soupçons de nos concitoyens sur les liens, parfois incestueux dans le passé, entre le pouvoir politique et l’autorité judiciaire. Le lien de confiance entre la justice et les citoyens s’est distendu au fil des chroniques judiciaires, au point que la cote de désamour des juges en vient à tutoyer les sommets. Vous me pardonnerez ce trait d’ironie, mais je dirais que les juges ont presque aussi mauvaise réputation que les hommes politiques.
Il importe donc d’inscrire clairement dans la loi la prohibition des instructions individuelles du ministre de la justice aux magistrats du parquet, et nous savons gré à notre rapporteur d’avoir réintroduit, lors de la réunion de la commission des lois qui s’est tenue hier, l’article introduisant cette mesure, à laquelle nous apportons tout notre soutien. Cela permet d’entrevoir la fin de cette pratique contestable pour notre démocratie.
Rappelons toutefois que si les instructions individuelles écrites sont peu fréquentes, les instructions orales ont été bien plus nombreuses, et bien plus discrètes, puisque, du fait de leur nature, elles ne sont pas versées au dossier. Plusieurs médias ont ainsi souligné que des membres du cabinet de différents gardes des sceaux et la direction des affaires criminelles et des grâces étaient intervenus en transmettant oralement des consignes aux parquets.
Ces faits sont permis par l’organisation très hiérarchique du parquet, dont le ministre de la justice est maître des carrières. Tant que l’évolution des carrières restera en partie dans les mains de la chancellerie, il subsistera un doute sur la soumission, consciente ou non, des magistrats du parquet à leur environnement politique proche. Le fait que les substituts puissent être dessaisis à tout moment par leur procureur pose également le problème de leur indépendance. Cela relève toutefois moins des liens entre la chancellerie et le parquet, que de l’organisation du parquet lui-même. Il faudra veiller à ce que l’autonomie et la protection des magistrats du parquet rejoignent, à terme, celles des magistrats du siège.
La réforme du Conseil supérieur de la magistrature, initialement proposée par le Gouvernement, était une avancée importante dans ce domaine, puisqu’elle entendait confier au CSM un rôle substantiellement renforcé dans la nomination des magistrats du parquet. La réforme du Conseil supérieur de la magistrature aurait dû accompagner ce projet de loi, pour que la fin des instructions individuelles données par le pouvoir exécutif ait une plus forte incidence sur l’indépendance des juges du parquet.
Dès lors, nous ne pouvons que regretter le refus exprimé par l’opposition de soutenir ces deux textes, car l’indépendance de la justice aurait mérité un consensus transpartisan. L’opposition pourra continuer à s’élever dans la presse contre les décisions de justice qui ne lui conviennent pas, mais ce genre d’attaques risque de décrédibiliser le système judiciaire, et par extension la démocratie, qui reposent sur l’État de droit. Les vives critiques, émises encore récemment, contre les membres du Conseil constitutionnel, pourtant jugés impartiaux par certains membres de l’ancienne garde présidentielle, qui en avait d’ailleurs nommé un certain nombre, ne renforcent pas l’autorité judiciaire.
En ce qui concerne ce projet de loi, j’ai cru comprendre que certains d’entre nous craignaient l’avènement d’une République des magistrats – que j’ai même entendu qualifier de « roitelets de la République » – où ceux-ci, étant parfaitement indépendants, pourraient se servir de la justice à des fins personnelles ou politiques. Nous en sommes très loin en France, où la dépendance des juges du parquet vis-à-vis du pouvoir politique a maintes fois été critiquée par la Cour européenne des droits de l’homme. Nous ne sommes pas dans un pays où les juges sont élus, et le projet du Gouvernement ne va absolument pas dans ce sens.
Ces critiques sur la possibilité d’un gouvernement des juges masquent en fait une opposition au renforcement de la démocratie au sein de nos institutions judiciaires, au moment où un ancien Président de la République semble vouloir revenir aux affaires, alors qu’il est lui-même cerné par les affaires.

M. Philippe Gosselin.
 En tout état de cause, il convient de supprimer dès aujourd’hui, dans la loi, les types de pressions qui peuvent déjà l’être. Les instructions individuelles sont autorisées par le dernier alinéa de l’article 30 du code de procédure pénale résultant de la loi du 9 mars 2004. Mettons-y un terme, en veillant à ce que le terme d’« instructions individuelles » couvre le spectre le plus large de pratiques. Il ne faudrait pas qu’avec la suppression des instructions écrites, versées au dossier, nous oubliions les instructions orales qui, pour être moins visibles – parce que non versées au dossier – n’en existent pas moins.
M. Paul Molac.
Sur ce point, nous avons été rassurés par la garde des sceaux lors de la première lecture : elle nous a affirmé que, depuis sa prise de fonctions, aucune instruction, de quelque type que ce soit, n’avait été donnée. Elle renoue ainsi avec une pratique de la gauche héritée du gouvernement de Lionel Jospin, puisqu’aucune instruction écrite n’avait été relevée entre 1997 et 2002 – à titre de comparaison, une centaine d’instructions écrites ont été rédigées entre 2002 et 2012. C’est bien là l’exemple de deux visions totalement différentes du rôle de la justice et de son assujettissement. On ne peut, dès lors, que se féliciter que ce projet de loi contribue à la réalisation de l’engagement n

En première lecture, nous avions affiché notre satisfaction lorsque, à l’initiative du rapporteur, il a été décidé de donner une plus forte publicité aux instructions générales de politique pénale adressées par le garde des sceaux. Encore une fois, je ne peux que regretter que le Sénat se soit opposé à ce principe de transparence et qu’il n’ait pas jugé utile de reprendre les modalités d’information introduites par notre commission.
Je vous avoue toutefois notre scepticisme quant à la nouvelle formulation proposée par notre rapporteur, qui vise à instaurer un principe d’exception à cette nécessité de transparence si la publicité est de nature à porter atteinte à la sûreté de l’État, à la sécurité publique ou au déroulement des procédures engagées devant les juridictions, ou des investigations préliminaires à de telles procédures. Par définition, la reconnaissance d’exceptions au principe de transparence ne peut qu’en affaiblir la portée : il sera toujours sujet à interprétation, voire à des instrumentalisations de tous types. C’est une vraie difficulté.
Nous sommes, en revanche, satisfaits que notre rapporteur ait réintroduit l’information, au moins une fois par an, de l’assemblée des magistrats du siège et du parquet sur les conditions de mise en œuvre, dans le ressort, de la politique pénale et des instructions générales adressées par le garde des sceaux. Nous sommes par ailleurs attachés au caractère obligatoire de cette information, tel que réintroduit par notre commission. Cela procède de la logique de transparence, à laquelle nous tenons beaucoup.
Au final, même si elle est amputée de celle du Conseil supérieur de la magistrature, cette réforme est emblématique des principes directeurs qui guident la nouvelle politique pénale qu’a décidé d’impulser notre garde des sceaux, et nous la soutenons totalement dans cette voie. Cette réforme s’inscrit également dans la lignée de la politique du Gouvernement qui, depuis le début, s’est efforcé d’être responsable et garant de l’indépendance de la justice : la création d’une commission d’enquête parlementaire sur l’affaire Cahuzac en est l’exemple. En instaurant des rapports plus sains et transparents entre la chancellerie et le parquet, la gauche désire ainsi mettre fin aux soupçons d’une justice qui serait aux ordres, et dont les citoyens en ont plus qu’assez d’apprendre les ressorts dans la presse.
Consacrer l’indépendance de la justice était un engagement du Président de la République, et nous sommes fiers de pouvoir y contribuer aujourd’hui. C’est donc avec la même conviction qu’en première lecture que nous voterons, une nouvelle fois, pour ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, durant les quarante ans au cours desquels j’ai participé à l’œuvre de justice, j’ai rêvé d’une justice dont la clef de voûte serait le garde des sceaux, ministre au-delà des ministres, ministre incontestable. C’eût été le premier de tous les ministres, siégeant par définition à la droite du Président de la République, ministre d’État, et incontestable dans sa capacité à diriger l’ensemble du parquet de France. Cela aurait pu être une grande personnalité, chaque fois choisie par la droite et par la gauche.
M. Alain Tourret.
Ce rêve est resté un vœu pieu, et nous sommes restés dans un système traditionnel où le garde des sceaux est un ministre parmi les ministres. Je regrette profondément que nous ne soyons pas allés jusque-là.
Cette réforme doit impérativement restaurer la confiance du citoyen dans le système judiciaire. Cette confiance est gravement altérée, ce qui soulève un certain nombre de questions. La première d’entre elles, c’est celle des instructions individuelles qui pourraient être déposées dans chaque dossier et notifiées aux parties. Pendant très longtemps, avec mon ami Michel Crépeau qu’il me semble encore entendre en parler, j’ai défendu ce système. Est-il encore d’actualité ? Nous devons évoluer, et je m’interroge sur ce point.
Dès lors que l’usage a rendu les instructions individuelles caduques, il me semble de bon sens de les supprimer. J’avoue que cela a constitué une évolution dans le cheminement jacobin qui est le mien en la matière. J’ai fini par admettre que les instructions individuelles soient supprimées et que cela soit inscrit dans le texte de la loi, mais cela m’a été difficile, madame le garde des sceaux, très difficile ! 
(Sourires.) 
Puisque nous supprimons les instructions individuelles, et que vous avez démontré l’absolue nécessité qui est la vôtre d’intervenir par des instructions générales, quelles caractéristiques auront ces instructions générales ? Il est indispensable qu’autour du garde des sceaux se fasse l’unité de l’action publique sur l’ensemble du territoire. Il n’est pas concevable que puisse varier, selon les secteurs de la République, la manière d’appréhender l’ordre public. Je comprends que celui-ci puisse avoir une intensité plus ou moins grande, mais serait-il possible qu’ici, un procureur décide de ne plus poursuivre le trafic des drogues douces au motif que ce sujet est en débat, tandis que, là, on place en détention provisoire certains citoyens pour les mêmes agissements, dans l’attente d’une décision de justice ?
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Une chose est certaine : il ne peut pas y avoir, sur l’ensemble du territoire de la République, deux manières d’appréhender l’action publique.
M. Alain Tourret.
 Excellent !
M. Xavier Breton.
 Il est décidément bien, cet Alain Tourret !
M. Philippe Gosselin.
 Dès lors, vos instructions générales ont un poids très important, madame le garde des sceaux. Doivent-elles être rendues publiques ? Je vous le dis d’autant plus facilement que je vous apprécie beaucoup : je ne comprends pas votre argumentation sur cette question.
M. Alain Tourret.
 Nous non plus !
M. Patrick Hetzel.
 Nous en avons discuté ce matin, et je pense vraiment que vos instructions générales doivent, par définition, être rendues publiques. Vous allez m’expliquer que la confidentialité peut être nécessaire pour tel ou tel acte de terrorisme. Mais c’est l’image même qui compte, madame le garde des sceaux : elle est essentielle, et elle dépasse tout. Vos instructions doivent donc nécessairement être rendues publiques, et les exceptions que vous apporterez à ce principe général vous seront reprochées.
M. Alain Tourret.
Tout ce que vous aurez gagné par la suppression des instructions individuelles, à laquelle je suis désormais converti, vous allez le perdre avec cette mesure sur les instructions générales. C’est à mon avis une perte pour l’action politique que vous menez par cette réforme.
Je souhaite également partager mes réflexions sur le terme d’impartialité. Nous en avons longuement discuté avec M. le rapporteur, et c’est à la suite de cette discussion qu’il a décidé de réintroduire le principe d’impartialité du parquet. Je m’étais permis à ce sujet une formule à la Robespierre : « L’impartialité, c’est une vertu ; l’indépendance, c’est une qualité. »
 Bien trouvé !
M. Franck Gilard.
 Ce n’est pas la même chose. L’impartialité recouvre la notion d’équité, qui dans ce sens est utilisée par anglicisme. J’ai écouté avec beaucoup d’attention ce que disait Patrick Devedjian : si l’on applique le principe de l’opportunité des poursuites, l’impartialité est encore plus nécessaire.
M. Alain Tourret.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 Dans un système de légalité, il n’y a pas besoin d’impartialité ; dans un système d’opportunité, elle est essentielle. Et l’impartialité n’est pas l’objectivité. Je vous renvoie à cette définition de Raymond Aron : l’objectivité ne signifie pas l’impartialité, mais l’universalité. Cela veut bien dire que l’impartialité, plus que l’objectivité, plus que l’universalité, est la vertu essentielle dont je parlais tout à l’heure.
M. Alain Tourret.
Que voulons-nous ? Nous voulons que les citoyens retrouvent confiance dans la justice, et d’abord dans leurs procureurs. Car après tout, c’est au regard de l’action publique que l’on juge en bien ou en mal l’action de la justice. L’ajout de la notion d’impartialité est donc à mon avis indispensable.
Voilà, madame la garde des sceaux, les observations que je voulais vous faire. Nous allons adopter ce Projet de loi. Il s’agit d’un texte d’équilibre qui rappelle que l’action publique est le centre même de l’action de l’État, et qu’il ne peut y avoir de véritable État sans une action publique objective, mais surtout impartiale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme notre groupe l’a indiqué avec force en première lecture, la clarification des compétences respectives du ministre de la justice et des magistrats du parquet constitue une exigence républicaine et un impératif démocratique.
M. Marc Dolez.
Le renforcement de l’indépendance des magistrats du parquet est aujourd’hui une nécessité afin de lever le soupçon qui pèse de manière récurrente sur la capacité du parquet à mener ses missions en toute impartialité.
Ce projet de loi, simple et lisible, vise à empêcher toute ingérence de l’exécutif dans le déroulement des procédures pénales par la clarification de l’architecture des relations entre le garde des sceaux et les magistrats du ministère public. Sans remettre en cause le statut du parquet à la française et le principe de subordination hiérarchique, il restitue au garde des sceaux la responsabilité de conduire la politique pénale, et confie au ministère public le plein exercice de l’action publique.
L’article 30 du code de procédure pénale, largement réécrit, dispose que le garde des sceaux « conduit la politique pénale déterminée par le Gouvernement » sur le territoire de la République, conformément à l’article 20 de la Constitution. Cette nouvelle rédaction lève toute équivoque sur la possibilité pour le garde des sceaux d’intervenir dans la mise en œuvre de l’action publique devant les tribunaux.
Le ministère public, pour sa part, se voit confier le plein exercice de l’action publique et constitue ainsi le véritable relais local de la politique pénale du garde des sceaux.
Les instructions générales du garde des sceaux – justifiées par le principe de la subordination hiérarchique des membres du ministère public – apparaissent nécessaires, tant pour garantir une bonne conduite de la politique pénale de la nation que pour assurer l’égalité des citoyens devant la loi sur l’ensemble du territoire de la République.
Au contraire, les instructions individuelles alimentent les soupçons de pression politique qui pèsent sur les magistrats du parquet. C’est pourquoi l’inscription explicite dans la loi de l’interdiction sans exception des instructions du garde des sceaux dans les affaires individuelles constitue une avancée importante et revêt une forte valeur symbolique.
C’est aussi la raison pour laquelle, en commission, nous avons souscrit à la proposition de notre rapporteur de rétablir à l’article 1

C’est évidemment la disposition majeure de ce projet de loi. Elle affirme clairement que les consignes particulières données par le ministre dans le cadre d’affaires spécifiques ne relèvent pas d’une politique pénale légitime, mais s’apparentent au contraire à des pressions exercées sur l’autorité judiciaire.
Cette disposition permet de concilier le principe selon lequel le Gouvernement conduit la politique de la nation, en l’occurrence la politique pénale, avec l’exercice de l’action publique par des magistrats indépendants et impartiaux, bien que hiérarchiquement subordonnés. Cette prohibition sera désormais gravée dans le marbre de la loi, même s’il est vrai qu’aucune disposition du texte n’en garantit l’effectivité.
Notre groupe est également satisfait que la commission des lois ait rétabli l’essentiel des garanties supplémentaires de transparence votées en première lecture par notre assemblée, notamment en ce qui concerne la publicité des instructions générales de politique pénale. Nous préférerions cependant, madame la garde des sceaux, que cette publicité ne connaisse pas d’exception.
Je terminerai en vous faisant part de deux remarques. Tout d’abord, la question des moyens alloués aux parquets, et plus généralement à la justice, reste cruciale. Sans l’attribution de moyens adaptés, ce projet de loi pourrait ne pas avoir d’incidence réelle sur le fonctionnement des parquets.
Par ailleurs, il s’inscrit explicitement dans le prolongement du projet de loi constitutionnelle portant réforme du Conseil supérieur de la magistrature, lequel renforce l’indépendance statutaire des magistrats du parquet, par une modification de leur mode de nomination et de leur régime disciplinaire. Ces deux textes sont évidemment complémentaires.
C’est pourquoi nous ne pouvons que déplorer que la discussion du projet de loi réformant le CSM soit actuellement suspendue. C’est aussi pour cela que nous souhaitons, comme la garde des sceaux et le rapporteur, que le processus parlementaire soit rapidement réengagé sur ce projet de loi constitutionnelle.
Ceci étant précisé, c’est avec conviction que les députés du front de gauche confirmeront en deuxième lecture leur vote de première lecture en faveur de ce projet de loi clarifiant les attributions du garde des sceaux et des magistrats du parquet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, chers collègues, « la justice n’est pas une administration comme les autres, confrontée aux défis de la modernité, elle a pour fin ultime la Justice, c’est-à-dire une valeur ». Ces mots du professeur Loïc Cadiet illustrent la particularité et l’importance de la mission dévolue à l’institution judiciaire.
Mme Elisabeth Pochon.
L’article 66 de la Constitution le rappelle avec force lorsqu’il dispose que l’autorité judiciaire est la gardienne de la liberté individuelle. Cette mission est fondamentale dans un État de droit soucieux de la séparation des pouvoirs, et donc de l’indépendance de la justice.
C’est tout le sens de ce projet de loi relatif aux attributions du garde des sceaux et des magistrats du ministère public en matière de politique pénale et d’action publique. L’exposé des motifs du texte le souligne d’emblée, en rappelant que « l’indépendance de la justice constitue une condition essentielle du fonctionnement d’une démocratie respectueuse ». Pourquoi, dès lors, s’opposer à une plus grande indépendance des magistrats, derniers remparts contre l’arbitraire qui nourrit chez nos concitoyens le sentiment d’injustice et la défiance envers les institutions ? Pourquoi ne pas parvenir à aller au-delà des postures, lorsqu’il s’agit de renforcer l’effectivité d’un principe salutaire alors que l’actualité est rythmée par la multiplication des affaires impliquant les plus hauts sommets de l’État ?
En réalité, mes chers collègues, nous ne devons pas nous étonner des choix que fait la droite en matière de justice, ni des réticences qu’elle manifeste. La droite a tant malmené l’institution judiciaire et ses magistrats lors du dernier quinquennat !

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il ne faut y voir que la crainte d’une vérité qui est l’objectif de la justice. Nous, nous avons choisi le changement. Nous voulons rendre caducs les propos de La Fontaine qui déclarait : « Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir. »
Mme Elisabeth Pochon.

M. Julien Aubert.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Belle formule, madame !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cette défiance à l’égard de l’institution judiciaire et des magistrats ne date pas d’aujourd’hui. Puisque vous aimez les citations, vous en aurez d’autres ! 
Mme Elisabeth Pochon.
(Sourires.)
 Ah ! Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.

Mme Elisabeth Pochon.

 On ne raisonne pas que par citations, madame !
M. Philippe Gosselin.
 Réfléchissez par vous-même !
M. Marc Le Fur.
 Le mal est donc ancien et semble intemporel. La droite l’alimente constamment lorsqu’elle critique l’intégrité de nos magistrats ou remet sans arrêt en cause les décisions de justice, au risque de déstabiliser les institutions et la démocratie.
Mme Elisabeth Pochon.
Nous, nous respectons les décisions de justice et nous les acceptons. Nous n’attendons pas du juge un quelconque accommodement selon que la décision nous cause du tort ou nous satisfait. Ce n’est qu’au service du citoyen et du justiciable que nous concevons que la force de la justice se déploie. C’est l’égalité de chacun devant la loi qui dicte notre conception de la justice.
Nous apportons à ce mal une partie du remède avec ce projet de loi qui fait un pas vers plus d’indépendance, et qui est une nécessité que la Cour européenne des droits de l’homme appelle de ses vœux depuis les arrêts Medvedyev et Moulin rendus en 2010, sous l’ancienne majorité qui n’a rien fait depuis. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
C’est dans cet esprit que s’inscrit ce projet de loi qui s’articule autour de deux axes forts : l’affirmation de la souveraineté du Gouvernement dans la définition de la politique pénale, et le renforcement de l’indépendance de la justice par l’interdiction formelle, pour le garde des sceaux, d’adresser des instructions individuelles.
Nous redéfinissons donc avec cohérence la manière dont est conduite la politique pénale sur le territoire, en réaffirmant le principe de subordination hiérarchique des magistrats du ministère public qui permet de donner une cohérence d’ensemble à l’exercice de l’action publique. Nous restons ainsi attachés à l’article 20 de la Constitution,…
 Cela tombe bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …aux termes duquel « le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation ». Le garde des sceaux donnera donc des instructions générales, publiques, aux magistrats du parquet qui auront pour mission de décliner localement les orientations définies par le Gouvernement.
Mme Elisabeth Pochon.
En parallèle, ce projet de loi comporte une vraie avancée en réaffirmant l’interdiction des instructions dans les affaires individuelles. Il met fin à une possibilité tout à fait discutable au regard du principe de l’égalité des citoyens devant la loi, et que la doctrine dénonce avec vigueur. En 1997, déjà, la commission Truche avait proposé de l’interdire. Sous le gouvernement Jospin, les ministres de la justice s’étaient interdit de donner des instructions. Alors que la droite avait renforcé le pouvoir hiérarchique du garde des sceaux en maintenant son pouvoir d’instructions individuelles et en étendant ses prérogatives à l’action publique, nous, nous respectons la ligne fixée par le Président de la République François Hollande pour empêcher toute ingérence du pouvoir exécutif dans les procédures pénales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Tu parles !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous avez déjà terminé ?
M. Julien Aubert.
 Où sont les autres citations ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je vous en apporterai d’autres ! 
Mme Elisabeth Pochon.
(Sourires.)
 La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous ne pouvons qu’approuver la position du Sénat, qui n’est pas plus conservatrice, me semble-t-il, que celle de l’opposition ici représentée à l’Assemblée nationale.
M. Georges Fenech.
La politique pénale d’un pays a besoin de cohérence et d’unité. Or les seules instructions générales adressées par le garde des sceaux aux parquets généraux ne peuvent assurer cette unité sans ce prolongement, rare mais nécessaire dans certaines situations, effectif, que représentent des instructions individuelles transparentes et versées au dossier.
En effet, la mise en œuvre d’une politique pénale incombe, 

 Parfaitement !
M. Julien Aubert.
 Si le juge, magistrat du siège, doit bénéficier d’une garantie d’indépendance totale, notamment par son statut, pour rendre la justice, le procureur, chargé de la poursuite, appartient à une hiérarchie indivisible dont le ministre de la justice est le chef ultime. Si l’on poussait le raisonnement jusqu’à l’absurde, pourquoi ne pas supprimer aussi les instructions du procureur général aux procureurs de la République ?
M. Georges Fenech.
 En effet !
M. Julien Aubert.
 Pourquoi ne pas supprimer les instructions du procureur de la République à ses substituts ?
M. Georges Fenech.
 Vous avez raison !
M. Julien Aubert.
 La mise en œuvre d’une politique pénale ne saurait, en effet, être à géométrie variable. Madame la garde des sceaux, en supprimant les instructions individuelles – au demeurant fort peu nombreuses : une dizaine en moyenne par an –, vous ferez régner au sein des parquets une grande cacophonie à l’origine d’une rupture d’égalité des citoyens devant la loi. Les procureurs seront livrés à eux-mêmes et devront décider de tout dans leur coin, en leur âme et conscience et non plus au nom de la République tout entière. Le parquet, aujourd’hui indivisible et fondu dans l’unité, se divisera en autant de principautés judiciaires que notre pays compte de cours d’appel. Et gageons qu’au sein d’un même parquet, certains substituts n’hésiteront plus à revendiquer leur propre sphère d’autonomie.
M. Georges Fenech.
Madame la garde des sceaux, je vous mets au défi, très respectueusement, de citer un seul exemple d’instruction individuelle versée au dossier qui aurait été entachée d’une suspicion quelconque de protection d’intérêts particuliers, d’autant que, comme vous l’avez rappelé dans votre intervention, l’article 36 du code de procédure pénale n’autorise que des instructions de poursuite, jamais de classement sans suite.
Personne, à cet égard, n’a émis de critiques sur le fait que le garde des sceaux Dominique Perben ait enjoint au procureur général de Bordeaux de former un pourvoi en cassation à la suite de la libération anticipée de Maurice Papon. De même, personne n’a émis de critiques lorsque Michèle Alliot-Marie a donné des instructions individuelles dans l’affaire de Youssouf Fofana et du gang des barbares.
 C’est vrai !
M. Julien Aubert.
 Qu’en sera-t-il, demain, lorsqu’un grave conflit social, de nature syndicale, pouvant causer un trouble important à l’ensemble de la société française, sera laissé à l’appréciation des différents procureurs dans leurs ressorts respectifs ? Il n’y aura plus d’unité de la politique pénale, puisqu’il n’y aura plus d’instructions dans les dossiers.
M. Georges Fenech.
Rappelons-nous aussi que la matière pénale n’est pas la seule concernée. Nous ne l’avons pas encore évoqué au cours de nos débats : le procureur dispose – faut-il le rappeler ? – d’importantes attributions en matières commerciale et civile. Je ne prendrai qu’un seul exemple : celui du contentieux de la nationalité. Aujourd’hui, les procureurs généraux appliquent strictement les instructions générales, mais aussi individuelles, dans des situations d’une grande complexité qui nécessitent une harmonie actuellement assurée par la direction des affaires civiles et du sceau. Demain, ce ne sera plus le cas.
En outre, madame la garde des sceaux, la suppression des instructions individuelles risque de mettre le parquet sous la pression indirecte des médias et de vous-même. N’avez-vous pas, lors du procès des viols collectifs de Fontenay-sous-Bois, rappelé que les parties civiles – c’est-à-dire les victimes – pouvaient faire appel ? Le parquet a aussitôt fait appel, entendant sans doute vos bons conseils. N’allez-vous pas augmenter le risque de réhabiliter les instructions orales, suggérées ou secrètes ?
 Parfaitement !
M. Julien Aubert.
 Finalement, en supprimant les instructions individuelles, vous faites aussi évoluer le ministère de la justice que vous transformez en un simple ministère de la loi. Sans le dire, vous videz d’une partie de sa substance l’article 20 de la Constitution, qui dispose que « le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation », dont la politique judiciaire est un élément à part entière. En d’autres termes, vous nous demandez de réformer, d’une certaine manière, la Constitution sans passer par une révision constitutionnelle.
M. Georges Fenech.
Madame la garde des sceaux, le projet de réforme du CSM semble renvoyé aux calendes grecques, s’il n’est pas complètement abandonné – nous le verrons plus tard. Vous seriez bien inspirée, pour préserver la confiance de nos concitoyens dans la justice, de reporter également le présent projet de loi à une date ultérieure ou, en tout cas, de ne pas persister à vouloir faire adopter cette réforme à la fois inutile et dangereuse pour l’unité de la justice dans l’ensemble du pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Christiane Taubira,
 garde des sceaux.

M. Patrick Hetzel

M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Christiane Taubira,
 garde des sceaux.
Je remercie également les orateurs de l’opposition, même si je vois dans leurs interventions des contradictions et une diabolisation qui me paraît assez inutile. On me demande, par exemple, pourquoi je souhaite à la fois supprimer les instructions individuelles et me permettre de ne pas diffuser immédiatement certaines instructions générales. Je crois avoir été claire : quelles que soient nos différences d’opinion, de sensibilité ou d’appréciation, nous avons suffisamment le sens de l’État pour savoir que la responsabilité d’État consiste, dans certaines situations, à agir sans qu’il soit nécessaire que les informations soient rendues publiques.
Je le rappelle : en règle générale, les circulaires sont publiées. Depuis que je suis en responsabilité, elles l’ont toutes été, sans exception. J’en tiens la liste à votre disposition : il y en a seize. Toutes n’ont pas été signées de ma main : certaines l’ont été par la directrice des affaires criminelles et des grâces, tandis qu’en matière civile, elles peuvent être signées par le directeur des affaires civiles et du sceau. Toutes les circulaires ont été publiées, au 
Bulletin officiel
Journal officiel
Bien que nous renoncions aux instructions individuelles, les contentieux que vous évoquez – ou que vous n’évoquez pas mais que l’on devine en écoutant vos propos – ne vont pas poser problème, parce que les juridictions sont organisées et que les procédures sont au point. La vigilance des procureurs et des procureurs généraux permet à la justice de fonctionner, notamment pour les contentieux les plus graves.
En tout état de cause, la société peut être confrontée à une situation particulière qui justifierait que le garde des sceaux, sans donner d’instructions individuelles, puisse publier une circulaire générale impersonnelle qui contiendrait, comme je l’ai dit tout à l’heure à la tribune, des éléments de stratégie judiciaire assurant l’efficacité de l’action publique. Dès lors, il est nécessaire que ces informations ne soient pas immédiatement publiées ; toutefois, je vous rappelle que ce projet de loi introduit l’obligation consentie – je proclame que je suis consentante et je suppute que mes successeurs le seront également 
(Sourires)

M. Philippe Gosselin.
Mme Christiane Taubira,
 garde des sceaux.
 Quelle production ! 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
 garde des sceaux.
Et, je le disais tout à l’heure, si vous le souhaitez, vous pouvez en avoir connaissance. Le rapport de l’exécutif au législatif, vous le savez, c’est un rapport de confiance, puisque des documents qui ne sont pas publics peuvent être transmis aux parlementaires. Ceux-ci peuvent se présenter dans les administrations, interroger sur toutes sortes de sujets et accéder aux informations. Il existe pour cela des commissions d’accès aux documents administratifs. Mais un certain nombre de ceux-ci, vous le savez, ne font pas l’objet d’une publication ; cela résulte de la loi du 6 janvier 1978 qui a créé la CNIL. Il y a des documents dont la publication peut être immédiate et automatique, il y en a d’autres qui ne font pas l’objet de publication.
Je vous le répète : Nous avons suffisamment le sens de l’État pour considérer que cette possibilité doit demeurer, tout en sachant que la règle, c’est la publicité. Je le répète aussi : en un an, je n’ai pas eu à ne pas publier la moindre circulaire ; elles ont toutes été publiées, et je tiens à votre disposition leur liste, que j’ai apportée. Vous le savez, et je pense que vous m’en ferez crédit, je mets à votre disposition toutes les informations qui sont nécessaires. J’ai ainsi tenu à ce que l’on dresse, pour l’étude d’impact, la liste exhaustive de toutes les interventions individuelles, de façon à ce que vous ayez connaissance non seulement des contentieux concernés mais également des procédures. C’est que je sais avoir, vis-à-vis des parlementaires, un devoir d’information et de transparence,…
 Ça, c’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est même dans la Constitution ! Ça nous fait un point d’accord !
M. Julien Aubert.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
J’ai donc du mal à comprendre que l’on réclame de conserver la possibilité d’instructions individuelles tout en prétendant que les instructions générales ne devraient pouvoir en absolument aucune circonstance ne pas être publiées immédiatement, et c’est sur ce dernier mot que j’insiste, car en réalité, le rapport que je présenterai au Parlement vous donnera toutes les informations.
On a aussi prétendu qu’il y aurait des instructions orales, ou que les procureurs entendent…
 La chancellerie n’est pas muette, et les procureurs ne sont pas sourds !
M. Philippe Gosselin.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.

M. Georges Fenech.
 Du clivage, pas de la schizophrénie !
M. Nicolas Dhuicq.
garde des sceaux. Je suppose que c’est une réplique d’expert, monsieur Dhuicq ! 
Mme Christiane Taubira, 
(Sourires.)
 Fait personnel, madame la garde des sceaux ! 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
 Écoutons Mme la garde des sceaux, mes chers collègues.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 On n’est pas chez les bisounours !
Un député du groupe UMP.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
D’autre part certains, notamment M. Bourdouleix, ont mis en avant des capacités insuffisantes. J’entends constamment l’antienne des moyens, et je remercie les parlementaires de la majorité de ne pas la faire leur. Nous connaissons la situation des finances publiques en général, et donc les contraintes très fortes qui s’imposent à nous ; nous savons aussi à quel point les moyens de la justice ont été réduits, et notamment les effectifs : c’est le cas pour les magistrats, les greffiers, d’autres fonctionnaires, et la protection judiciaire de la jeunesse a perdu 600 emplois en moins de trois ans ! On a tout entendu sur la délinquance des mineurs, et il y a lieu de lutter contre elle, d’être sévère et efficace, mais il faut aussi que les mineurs entrent en désistance, c’est-à-dire qu’ils sortent du parcours de délinquance. Or 600 emplois supprimés en trois ans, cela fait quand même 8 % de l’effectif ! Autre réalité : la réforme de la carte judiciaire a supprimé 80 postes de magistrat et 400 postes de greffier, et la pénitentiaire a aussi perdu des postes, comme la PJJ.
Donc, je veux bien entendre cette antienne, mais, je vous ai donné l’information nécessaire.
Nous allons avoir 1 400 départs en retraite sur le quinquennat. Je suis obligée de mettre en place toute une série de dispositifs pour essayer de les compenser.
 La retraite à soixante-cinq ans ?
M. Franck Gilard.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Pourquoi ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Voilà la réalité des effectifs : suppression de postes, pas de prévisibilité, pas d’anticipation des départs à la retraite. Malgré tous les postes que nous créons – 500 chaque année dans le cadre de la programmation triennale, soit 1 500 postes –, nous avons un certain nombre de difficultés. Donc, si je veux bien entendre l’antienne sur les effectifs, chacun doit prendre sa part.
L’essentiel, ce sont les juridictions et la façon dont elles doivent fonctionner. Je suis totalement d’accord avec vous : l’accumulation de textes ces dernières années a élargi du périmètre d’intervention des magistrats, diversifié leurs missions, engendré une complexité et donc de réelles difficultés, qu’ils affrontent tous les jours. Comment y ai-je répondu ? J’ai d’abord confié une étude à l’institut des hautes études sur la justice, qui m’a rendu son rapport. Cette étude portait sur les juridictions du vingt-et-unième siècle et sur la mission de juger, c’est-à-dire l’office du juge. Il s’agit de recentrer très précisément la mission du juge sur l’acte de juger et de travailler sur l’équipe qui doit l’entourer, notamment sur les profils d’assistants spécialisés. J’ai également mis en place des groupes de travail, l’un sur les juridictions du vingt-et-unième siècle, un autre sur les juges du vingt-et-unième siècle.
Effectivement, vous avez raison : nous devons réfléchir à la façon d’organiser nos juridictions sur l’ensemble du territoire, aussi bien en première instance qu’au niveau des cours d’appel, et nous devons réfléchir à la mission de juger.
Cher, cher Alain Tourret,…
 Quand on le dit deux fois, généralement, c’est un rappel à l’ordre ! 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
 Jamais deux sans trois !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est pour le garder dans la majorité !
Un député du groupe UMP.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs)
Je n’ai rien à offrir, il n’y a donc nul lieu à la complaisance, et encore moins à la flagornerie, des parlementaires à mon égard. Ils n’ont rien à m’offrir non plus,…
 Ça, c’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
J’ai entendu les préoccupations que vous exprimez, monsieur Tourret. Je les comprends, parce que je les connais de longue date, et je connais votre argumentation sur ce point. Je vous demande simplement, de votre côté, en ce qui concerne la publicité des instructions, d’entendre ce que j’ai exposé tout à l’heure. On a proposé une série d’exceptions. Cette méthode est beaucoup plus susceptible d’engendrer polémiques et discussions sans fin. La publication étant la règle générale, il appartiendra au Gouvernement de s’expliquer devant la représentation nationale s’il estime qu’il y a lieu de ne pas publier dans l’immédiat.
Monsieur Dolez, j’ai bien entendu également vos préoccupations. Je vous remercie pour l’engagement constant du Front de gauche sur les deux textes de la réforme du Conseil supérieur de la magistrature et sur cette réforme des attributions du garde des sceaux et de ses rapports avec le ministère public.
Je crois vraiment qu’il s’agit d’un texte responsable. Le climat actuel de notre société est délétère, de la confiance de plus en plus rabougrie que les citoyens accordent aux institutions en général, à la justice en particulier. Nous devons y apporter une réponse. Nous ne pouvons rester sur notre Aventin, en considérant que ce que fait chacun est incontestable et qu’il ne faut rien changer. Nous devons entendre les inquiétudes des citoyens ordinaires, les inquiétudes de la société, et nous y répondons de cette façon responsable.
Je vous remercie profondément, vous qui ferez en sorte que ces dispositions soient adoptées. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.)
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente. 
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Comme mes collègues ont déjà pu l’indiquer dans le cadre de la discussion générale, avec ce texte, nous n’aurons plus d’unité de la politique pénale. En réalité, ce n’est pas la première fois que vous procédez de la sorte. Depuis le début de la législature, votre logique est de chercher à diviser, à cliver. Et, avec ce texte, vous vous attaquez à une vision unifiée de la politique pénale.
M. Patrick Hetzel.

M. Julien Aubert
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Cela a été indiqué à plusieurs reprises. On voit bien que vous êtes dans un véritable processus de déconstruction des fondements de notre société.
M. Patrick Hetzel.
 Tout à fait !
M. Julien Aubert.
 Je crois que c’est quelque chose de grave. Il y a deux possibilités : ou bien vous ne mesurez pas l’impact réel du texte que vous proposez, même si, depuis son retour du Sénat, il est fortement en retrait par rapport à vos intentions initiales ; ou bien vous avez parfaitement conscience de ce que vous faites, et c’est d’autant plus grave que vous êtes en train de déconstruire la politique pénale, alors qu’il est essentiel qu’elle soit la même pour tous nos concitoyens, quel que soit le lieu où ils résident. À l’unité, à l’unicité de cette politique, vous proposez de substituer l’éclatement, dans votre perspective de déconstruction.
M. Patrick Hetzel.
C’est évidemment ce qui nous amène à nous opposer à ce texte et à défendre un certain nombre d’amendements.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, avec cet article premier, nous revenons à ce qui fait l’essentiel du texte : la suppression des instructions individuelles, la publication, ou non, des instructions générales et le rapport que vous vous engagez à faire devant le Parlement. Mes collègues Devedjian et Fenech ont été excellents, et ils ont dit l’essentiel.
M. Marc Le Fur.
 Tout à fait !
M. Julien Aubert.
 Moi qui ne suis ni magistrat ni avocat, je m’exprimerai ici en tant que citoyen et en tant que député. La vraie question est la suivante : la politique pénale regarde-t-elle le peuple ? À mon avis, oui, elle regarde le peuple, elle regarde donc les représentants du peuple.
M. Marc Le Fur.
 Parfaitement !
M. Julien Aubert.
 En dépouillant le garde des sceaux – c’est la logique de ce texte –, vous dépouillez une autorité qui répond de son action devant nous, donc indirectement devant le peuple. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous étions parvenus à une situation qui me semble assez saine. Il y a une totale traçabilité des instructions écrites : on sait qui les donne, elles sont jointes au dossier, et l’ensemble des parties peut en avoir connaissance. Cette logique de traçabilité disparaît. On a l’impression que désormais, le rôle du ministère de la justice sera de se complaire dans des propos généraux, dans une réflexion globale, et ne mettra plus les mains dans le cambouis.
Je reviendrai sur ce point à l’occasion de l’examen des amendements de suppression à l’article 1

 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Merci de conclure, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 On ne peut pas laisser au seul parquet, pris isolément, la possibilité d’engager des poursuites. Il faut qu’il y ait une cohérence au niveau national.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, ce texte pose deux problèmes à la représentation nationale : il s’agit d’un recul du droit, et d’un problème politique.
M. Julien Aubert.
Il s’agit tout d’abord d’un affaiblissement du droit. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt ! Il existe des instructions individuelles. Vous voulez les supprimer. Si elles existent, c’est pourtant qu’elles ont une utilité. Croire qu’elles n’existeront plus parce que vous les supprimerez en droit, cela relève d’une démarche très optimiste quant à la nature humaine. Cela peut aussi témoigner d’une forme de reconnaissance du fait que le ministre de la justice est incapable de piloter son administration.
Or, comme mon collègue Georges Fenech l’a souligné, vous privez les citoyens de tout recours pour excès de pouvoir dans le cas où une instruction individuelle restreignant les droits serait donnée par voie orale. C’est en cela qu’à mon avis, vous affaiblissez le droit : vous enlevez aux citoyens un moyen de corriger les dysfonctionnements éventuels de la justice.
Le deuxième problème est encore plus grave : il touche à l’esprit de ce texte. Qu’il s’agisse de la réforme du Conseil supérieur de la magistrature ou du texte qui nous est présenté aujourd’hui, vous suivez toujours la même logique, et présidez à un repli de l’autorité judiciaire sur elle-même, faisant ainsi de la réussite au concours d’entrée à l’École nationale de la magistrature le seul titre permettant aux magistrats de diriger la politique pénale et judiciaire de ce pays. À cela, nous répondons : non ! Il doit y avoir une politique pénale, car il n’y a pas de pouvoir judiciaire, simplement une autorité judiciaire. C’est au Parlement de contrôler cette politique. Vous ne pouvez pas l’émanciper totalement du politique.
Que cache la tentation de dire que le garde des sceaux doit flotter quelque part au-dessus de son ministère, qu’il doit se contenter d’être une sorte de concierge de la place Vendôme ? Une méfiance profonde envers le politique. Cette méfiance profonde, vous l’avez alimentée avec les projets de loi relatifs à la transparence de la vie publique, en pointant systématiquement du doigt les responsables politiques. Pour vous, dès que l’on prononce le mot « politique », il faut se méfier ! Vous vous méfiez du politique, des hommes politiques : c’est pourquoi vous voulez interdire les instructions individuelles. Quelque part, en effet, le message que vous envoyez aux citoyens est le suivant : il faut se méfier du ministre de la justice, car il peut cacher des arrière-pensées
À mon avis, c’est pour cela que vous vous trompez. Il doit y avoir une politique pénale : il ne faut la remplacer par une forme de bureaucratisme pénal.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, je ferai trois remarques, l’une d’ordre général, les deux autres plus étroitement liées à cet article.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Premièrement, il est vrai que la notion même d’indépendance de la justice est difficile à penser. Il faut assurer le contrôle de l’autorité judiciaire par le pouvoir politique, car ce dernier doit assurer la cohérence de la politique pénale sur l’ensemble du territoire, par souci d’égalité de traitement des citoyens. L’indépendance de la justice ne peut donc, par définition, être absolue : elle est régulée, contenue. Certes, cette limitation concerne les décisions et la mise en œuvre de moyens : elle ne va pas au-delà. Dès lors, bien évidemment, se pose la question de l’intervention du pouvoir exécutif et du pouvoir politique en général dans le fonctionnement des institutions judiciaires.
Je peux, madame la garde des sceaux, comprendre les motifs qui justifient le texte que vous nous proposez. Simplement, il comporte quand même une part d’affichage extrêmement importante ! En effet, vous avez l’intention de rendre totalement impossible quelque intervention que ce soit dans le cours des affaires judiciaires, du moment qu’elle est de nature politique. Mais cela, personne ne peut le garantir ! Par surcroît, chacun peut voir que le passage d’un régime dans lequel toutes les instructions sont publiques à un régime dans lequel il est possible de n’en pas publier un certain nombre affaiblit le principe des droits de la défense.
Je veux bien reconnaître votre bonne foi, et prendre acte de ce que vous avez dit devant le Parlement. Je n’ai pas de raison de remettre en cause vos propos quand vous dites qu’aucune des circulaires que vous avez signées n’a été couverte par le secret, que toutes ont été publiées. C’est très bien : je comprends que vous en tiriez argument pour justifier vos intentions. Mais nous ne sommes pas en train d’évaluer la politique que vous avez menée depuis un an, nous sommes en train d’établir des principes généraux de fonctionnement de l’institution judiciaire.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Votre action peut tout à fait être appréciée au regard de ce que vous nous dites. Encore une fois, je ne la remets pas en cause. Pour autant, sur le plan des principes, le fait que l’autorité politique puisse apprécier elle-même et décider seule des raisons pour lesquelles telle ou telle instruction ne serait pas publiée, me paraît relever, pour le coup, plutôt d’une extension du pouvoir politique que de l’inverse. C’est peut-être contraire à ce que disaient mes collègues tout à l’heure : ils m’en excuseront !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 Cette organisation générale ne me paraît donc pas convenable. C’est la raison pour laquelle nous nous opposerons à cet article – moi, en tout cas, je m’y opposerai.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg.
Mme la présidente.
 Je ferai trois brèves observations, en réponse à mes collègues de l’opposition.
M. Dominique Raimbourg.
Ce texte a beaucoup de vertus. La première, c’est d’afficher la vertu : c’est très important pour rétablir la confiance de nos concitoyens. La deuxième, c’est qu’il représente la première étape vers l’instauration, dans notre pays, d’un débat de politique pénale. Nous n’avons jamais organisé, en France, de débat de politique pénale. Il ne s’agit pas d’un débat à l’occasion de l’examen d’un projet ou d’une proposition de loi, mais d’un débat sur la politique pénale menée au quotidien, et sur ses résultats.
Nous commençons à essayer de discuter de cela : nous voulons qu’un tel débat soit organisé chaque année devant le Parlement. C’est quelque chose de neuf. Cela représente une reprise en main de la politique pénale par le politique, ce qui est extrêmement important.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 Troisièmement, des efforts sont nécessaires pour que la loi pénale soit appliquée de manière uniforme dans notre pays. Il s’agit là d’un point important. Aujourd’hui, les modes de poursuite diffèrent d’un département à l’autre, d’un ressort de tribunal à l’autre. C’est le procureur qui décide de cela, en fonction de ses priorités et de ses moyens. Nous savons que le choix du mode de poursuites influe énormément sur l’application de la loi. Cela veut donc dire qu’en instaurant ces circulaires de politique générale, nous essayons de donner une plus grande uniformité à la politique pénale sur l’ensemble du territoire. Il faut saluer cet effort, qui est extrêmement important. 
M. Dominique Raimbourg.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 1
Mme la présidente.

Je suis saisie de sept amendements identiques, n


La parole est à M. Le Fur, pour présenter l’amendement n

 Je me suis déjà exprimé sur l’article ; permettez-moi d’y revenir.
M. Marc Le Fur.
Vous voulez supprimer les instructions individuelles, qui disparaîtront donc en théorie. Elles avaient la particularité d’être exceptionnelles, mais ce n’est pas parce qu’elles étaient très rares – voire inexistantes – qu’elles ne sont pas nécessaires dans certaines circonstances. Elles avaient pour autres particularités d’être écrites, d’être authentifiées, et d’être connues des différentes parties. Que voulez-vous substituer à ce système ? L’opacité et l’hypocrisie !
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Chacun sait que, dans notre société, l’écrit n’est plus un passage obligé. M. Bell – je ne parle pas du président du Sénat, mais de l’inventeur du téléphone – a découvert un certain nombre de moyens de transmission qui permettent de ne pas passer par l’écrit. Des instructions diverses et variées, qui seront peut-être même encore plus incertaines, parviendront aux parquets et aux parquets généraux : elles rendront le fonctionnement de la justice plus opaque et plus hypocrite. Évitons cela !
M. Marc Le Fur.
Personne n’est naïf, ici : nous savons parfaitement qu’un garde des sceaux ne peut se désintéresser de certaines affaires. Quoi qu’il en soit, un certain nombre de magistrats, de procureurs et de procureurs généraux considéreront les choses de cette manière. Ils seront donc à l’affût de tous les éléments, de tous les indices qui leur apparaîtront comme des instructions déguisées. Ils utiliseront ces éléments comme des perspectives, des hypothèses de travail. Soyons clairs, disons-le clairement : il existe des instructions qui ne sont pas illégitimes. Elles ne sont illégitimes que dans le cas où elles visent à protéger des gens. Si c’est le cas, il faut les dénoncer. Mais, d’une manière générale, cela n’est pas le cas !
Dans la plupart des cas, il s’agit de combattre la drogue, la pédophilie. Il faut donc se donner les moyens de travailler et d’agir, pour ne pas en rester à des principes et à des règles abstraites et générales, et pour considérer les situations dans leur singularité. Il n’y a pas de règle qui ne s’applique concrètement. Le responsable politique, dans cette affaire, n’est pas un être éthéré !
Pour toutes ces raisons, nous considérons que la disparition des instructions individuelles est une erreur. Je suis convaincu que nous ferions mieux de revenir à quelque chose de simple, de clair, de traçable, de lisible, et d’identifié. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Georges Fenech, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Je regrette, madame la ministre, que vous n’ayez pas pris le temps – ou la peine – de répondre aux arguments que j’ai développés tout à l’heure.
M. Georges Fenech.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 C’est pourtant un vrai débat ! Je respecte votre position, mais vous aussi devez respecter les opinions des autres, qui peuvent aussi avoir du sens. Vous vous êtes simplement contentée de traiter ma position de schizophrénique. Je vis mal cette façon de me répondre !
M. Georges Fenech.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 J’argumente ici en tant que représentant de l’opposition. Je vous ai opposé des arguments. Je vous ai également mise au défi de me donner l’exemple d’une instruction individuelle, adoptée par le passé, qui ait posé un problème. Or vous ne m’avez pas répondu !
M. Georges Fenech.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Je vous ai également dit, toujours à propos de l’article 1
M. Georges Fenech.


De même, vous savez très bien que si la plume est serve, la parole est libre. Certes, cet adage n’a pas valeur constitutionnelle. Un procureur de la République qui reçoit des instructions individuelles n’en demeure pas moins un magistrat ! Il ne lui est pas interdit de développer oralement, à l’audience, des réquisitions contraires à ses réquisitions écrites, ces dernières étant rédigées selon les instructions de la chancellerie. Cela s’est déjà vu : c’est tout à l’honneur des magistrats du parquet. C’est une protection à valeur constitutionnelle.
Vous voulez, pour des raisons d’affichage, rompre le cordon ombilical qui relie le garde des sceaux aux procureurs de la République. Les parquets font déjà, en réalité, leur travail en toute conscience, mais ils ont parfois besoin d’instructions : il en va de l’harmonie de la politique pénale de la France.
J’aimerais donc, madame la ministre, que vous preniez la peine de répondre à mes arguments.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cet amendement tend à supprimer l’article 1
M. Xavier Breton.

Comme on l’a bien vu lors de la discussion générale, grâce aux démonstrations magistrales de nos collègues Patrick Devedjian et Georges Fenech, cet article pose deux grands problèmes. D’une part, il supprime les instructions individuelles : il faut rappeler que ces instructions sont écrites et communicables. On a vu qu’en pratique, elles ne posent pas de problème. Cette question a été posée deux fois par notre collègue Georges Fenech : y a-t-il un exemple d’instruction individuelle qui ait posé problème ? Si oui, dites-nous lequel ! Il serait intéressant d’examiner des cas précis plutôt que de nourrir des fantasmes, ce qui ne conduira à rien de bon dans ce débat.
Deuxième point : en plus de la suppression des instructions individuelles, des instructions générales feront leur apparition. Certaines de ces instructions générales seront publiques, d’autres ne le seront pas. Des incertitudes pèsent sur cette délimitation, ce qui prêtera à suspicion. Nous voyons bien que la rédaction de ces dispositions n’est pas du tout fixée : il suffit de voir l’évolution du texte depuis la version présentée au conseil des ministres. La première lecture à l’Assemblée nationale, puis la première lecture au Sénat, puis enfin l’examen en deuxième lecture par la commission des lois l’ont fait évoluer : il y a beaucoup d’imprécision sur des questions qui sont quand même importantes.
L’enfer est pavé de bonnes intentions, dit-on. C’est bien de cela qu’il s’agit : c’est un texte d’affichage. Notre collègue Dominique Raimbourg disait tout à l’heure que ce projet de loi permettra d’afficher la vertu : le problème, c’est que la vertu, cela ne s’affiche pas. Au contraire, il faut se méfier de ceux qui affichent la vertu. La vertu, cela se vit ! Ce sont les Tartuffes qui affichent leur vertu : ce texte aboutit effectivement à une tartufferie. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ferai deux remarques pour réagir aux propos de notre collègue Dominique Raimbourg et je poserai une question à Mme la garde des sceaux.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je me souviens, cher collègue, que dans le débat que nous avons eu sur les conditions de détention, vous avez souhaité effectivement, que se tienne dans notre enceinte un débat sur la politique pénale, même si ce n’est pas le seul endroit où cela peut se dérouler. Aucun signal ne me permet de considérer qu’un tel débat approche, mon cher collègue. Je le regrette d’ailleurs, car cet exercice serait intéressant. Sans remettre en cause la véracité de votre intention, car je vous sais sincère sur ce point comme sur d’autres, je ne vois pas de référence dans le texte que nous étudions à ce souhait que nous partageons parce que je crois que c’est l’intérêt du Parlement.
Vous avez dit tout à l’heure, mais peut-être cela a-t-il outrepassé votre pensée, que ce texte instaurait des circulaires générales. Non ! Je vois que vous corrigez votre propos en opinant du chef. Mon analyse est donc la bonne. Les circulaires existent, en effet, déjà, mais nous en modifions, ici, la forme et la destination.
Madame la garde des sceaux, je saisis l’occasion de cette défense d’amendement de suppression de l’article 1

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la garde des sceaux, vous essayez de résoudre, par ce texte, l’inéluctable tension entre la nécessité pour l’exécutif de gouverner et la supposée indépendance absolue des magistrats. Ces dernières années, le balancier a plutôt penché de l’autre côté, jusqu’à pousser certains de nos collègues dans cet hémicycle à la tentative de police de la pensée et d’organisation des interdits verbaux, y compris dans l’hémicycle. Mais vous prenez un peu les pieds dans le tapis parce que vous êtes contrainte d’intégrer parallèlement ce que l’on appelait auparavant, à juste titre, la raison d’État. L’éthique du prince n’est pas la morale individuelle. Elle est parfois en contradiction avec cette morale individuelle pour la sauvegarde de la nation et l’intérêt même de l’État. Vous créez, en fait, avec toutes ces contradictions, une absence de clarté, une confusion et une ambiguïté supplémentaires. Vous supprimez ces instructions éthiques qui, nous l’avons constaté, n’ont posé jusqu’à présent aucune difficulté, pour essayer d’intégrer modestement l’indéfinissable dans le texte de loi.
M. Nicolas Dhuicq.
Pour toutes ces raisons, nous pensons que cet article 1

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’indépendance de la justice est une vraie question que nul ne conteste ici. Cela a été excellemment bien dit par nos collègues Devedjian et Fenech. En réalité, la question est en pratique résolue depuis une vingtaine d’années. Nous ne rencontrons pas de difficultés particulières en la matière sauf à vouloir polémiquer. Je constate, ici, que le Gouvernement a, une fois de plus, choisi de cliver et de monter les uns contre les autres alors que ce sujet d’intérêt général concerne la paix publique au sens large. Je qualifierai donc volontiers ce texte d’affichage. Pour cette raison, il me paraît fondamental de supprimer cet article 1
M. Philippe Gosselin.

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une question devrait, en réalité, tous nous animer : à quoi sert un gouvernement qui ne peut plus donner d’ordres à ses fonctionnaires ?
M. Julien Aubert.

M. Georges Fenech.
 Vous donnez des ordres aux magistrats ? C’est bien ! Cela mérite d’être dit !
M. Pascal Popelin.
 La même philosophie anime l’action publique depuis près de trente ans. Nous avons démembré l’État, multiplié les autorités prétendument indépendantes, considéré que la démocratie était plus sauve quand un conseil ou un comité Théodule opaque requalifié de « Haute autorité » prenait la décision au lieu du politique. Nous en voyons le résultat : à force de convaincre le citoyen que le politique est dangereux lorsqu’il prend des décisions, le politique n’en prend plus, l’administration décide en totale autonomie et le citoyen se demande à quoi sert de voter !
M. Julien Aubert.
Je me demande donc, madame la garde des sceaux, pourquoi vouloir absolument perdre tout moyen d’action sur l’action publique. Pour permettre l’indépendance, me répondrez-vous. Je procéderai par analogie. Ainsi, un comptable public est indépendant. Néanmoins, un ordonnateur peut le contraindre à décaisser une dépense, mais il engage alors sa responsabilité en signant un papier qui décharge le comptable public de sa responsabilité. Le comptable public est indépendant, mais l’écrit lui permet de dégager sa responsabilité. Il en va de même pour le magistrat, lequel engagera sa responsabilité s’il prend une initiative individuelle qui pourrait être néfaste. Vous voulez afficher la vertu, je vois surtout du dogmatisme puisque vous créez des problèmes là où il n’y en a pas et faites perdre du temps au Parlement alors qu’il pourrait traiter des vrais sujets qui intéressent les Français.
 C’est vous qui avez déposé tous ces amendements !
M. Sébastien Denaja.
 Enfin, vous n’avez pas confiance dans vos propres procureurs et dans votre parquet. Ce n’est pas parce que l’on donne des instructions individuelles que les procureurs perdent leur esprit d’indépendance. Faisons confiance à la responsabilité politique ! Faisons confiance à nos magistrats !
M. Julien Aubert.

M. Jean-Frédéric Poisson
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
J’ai trop pratiqué cet exercice pour ne pas éclairer tout de suite les étudiants en droit qui parcourront les procès-verbaux de notre séance et les grands débats lorsqu’ils voudront connaître la structuration du parquet en France. Je sais ce que c’est que gagner du temps et j’en connais la difficulté ! Je mesure également le risque qu’il y a, chers collègues, à être confronté à la contradiction des arguments. Vous nous avez dit que nous remettions en cause l’article 20 de la Constitution.

Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur

M. Julien Aubert.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur

 Il conduit, mais il n’a pas de voiture ! 
M. Julien Aubert.
(Sourires.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Dans les deux autres articles de ce dispositif législatif, nous organisons les conditions dans lesquelles le parquet général met en œuvre ces instructions et coordonne leur application dans son ressort.
Nous précisons dans un autre article de quelle manière le procureur de la République, seul détenteur de l’exercice de l’action publique, je me le permets de le rappeler, coordonne l’action des magistrats et la met en œuvre sur le territoire.
Comme si c’était insuffisant, nous demandons à chacun de ces magistrats, le procureur au procureur général et le procureur général au garde des sceaux de rendre compte des conditions dans lesquelles les instructions générales sont appliquées.
Nous proposons, enfin, que le garde des sceaux rédige un rapport sur la politique pénale, sur les instructions générales et sur les informations émanant des procureurs. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est de cela que traitent ces articles. Vos arguments sont donc contradictoires.
En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements dont elle a eu à connaître. Concernant les trois derniers amendements qu’elle n’a pu examiner, j’en propose, à titre personnel, le rejet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.


Monsieur Fenech, la souffrance qui émanait de vos propos m’a extrêmement troublée !
 Il est sincère !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Je vous rappelle simplement que l’actuel article 20 de la Constitution confie à l’exécutif la conduite de l’action publique. Lorsque j’ai, un jour, rappelé que vous étiez magistrat, monsieur Fenech, des députés de votre groupe s’en sont trouvés froissés. Je vous ai alors demandé s’il était infamant d’être magistrat ! C’est n’est pas au magistrat que vous êtes, monsieur Fenech, que je rappellerai la différence entre la politique pénale et l’action publique. La loi du 9 mars 2004 a introduit dans le code de procédure pénale la disposition selon laquelle le garde des sceaux est responsable de la conduite de l’action publique sans dire toutefois un mot de sa responsabilité en matière de politique pénale. Vous prétendez que nous clivons. Mais ce sont vos arguments qui prouvent qu’il est impossible de débattre au fond des institutions ! Il est tout de même extraordinaire de constater qu’il n’y a pas un mot dans l’actuel code de procédure pénale sur la responsabilité du gouvernement en matière de conduite de la politique pénale ! Or certains d’entre vous – et peut-être vous-même, monsieur le député Fenech – ont rappelé qu’aux termes de l’article 20, l’exécutif, donc le gouvernement, était responsable des grandes politiques publiques sur le territoire. La politique pénale est une grande politique publique de la justice et vous savez parfaitement, monsieur le député, que l’action publique est directement exercée par le procureur et par personne d’autre ! Le procureur général doit l’animer et la coordonner ! Le fait de rappeler que le garde des sceaux est responsable de la politique pénale sur l’ensemble du territoire et que, par circulaire générale et impersonnelle, il donne ses orientations sur la politique pénale prouve l’engagement du Gouvernement à ce que la politique pénale soit la même sur tous les territoires. Les procureurs généraux doivent y veiller !
Nous savons aussi que, sur le territoire, il y a des situations différenciées, avec parfois des contentieux particuliers justifiant que l’on donne des orientations particulières. Lorsque nous sommes confrontés par exemple à de la criminalité organisée, à du grand banditisme ou à de la corruption, il y a lieu de définir une politique pénale territoriale, de donner des orientations sur les options possibles en matière d’enquête. C’est ce que nous avons fait sur certains territoires en indiquant par exemple que, chaque fois que c’était possible, il fallait privilégier la cosaisine, et nous commençons à avoir des résultats significatifs sur la saisie des avoirs criminels. Tous les territoires ne sont pas concernés par ce type de contentieux. Sur un territoire où ce type de contentieux est structuré, structurel et durable, il y a lieu d’avoir une politique pénale territoriale particulière. Le procureur général n’a pas un pouvoir discrétionnaire, il a des obligations et des devoirs, il a la responsabilité de s’assurer de la politique pénale menée sur le territoire qui relève de son ressort.
Vous me demandez de vous citer un seul exemple, mais la réponse est venue de vos rangs. C’est M. Jean-Frédéric Poisson qui vous répond que la question n’est pas de savoir comment nous organisons l’institution judiciaire et son fonctionnement. Il ne s’agit pas d’aller piocher un exemple. On peut s’amuser à ce jeu-là, je n’ai pas envie d’y jouer lorsqu’il s’agit des institutions.
 Vous n’avez pas répondu.
M. Georges Fenech.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
La question n’est pas de savoir s’il y en a un que l’on peut contester en particulier. Elle est de savoir si, à partir du moment où l’on décide de ne plus donner d’instructions individuelles et où la politique pénale s’organise sur des instructions générales, il y aurait un seul cas qui ne pourrait pas relever d’une circulaire. Il n’y en a pas un.
 L’affaire Papon !
M. Georges Fenech.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Monsieur Hetzel, vous essayez d’inventer des intentions et des projets qui n’existent pas et vous êtes dans la dramaturgie. Vous nous avez parlé de déconstruction, je pense que vous vouliez parler de destruction. Derrida appréciera.
Oui, les magistrats sont formés à l’École nationale de la magistrature. Lorsque vous en parlez, particulièrement M. Aubert, vous nous faites une suggestion que nous avons entendue explicitement lors des débats aussi bien sur la fraude fiscale que sur la réforme du Conseil supérieur de la magistrature. Je vous rappelle simplement que nous avons introduit la parité, prévu un collège, dont vous contestez la composition et, notamment, le fait que le CSM soit présidé par une personnalité civile. Mettez-vous d’accord, ou vous voulez que la magistrature s’enferme sur elle-même, que le CSM reste entre les mains de la magistrature et qu’à l’ENM, les magistrats restent entre eux, ou vous estimez qu’il faut ouvrir à la société et, dans ce cas, la réforme du Conseil supérieur de la magistrature est bien la réponse à vos préoccupations.
Vous me demandez, monsieur Poisson, si j’envisage de prendre un décret. Il n’y a pas lieu d’en prendre un. La rédaction actuelle introduit des exceptions,…
 Dans quels cas ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
 Nous avons la chance inestimable d’avoir une ministre qui prend la peine de répondre point par point à chaque intervenant sur chacune des questions soulevées.
M. Sébastien Denaja.
 C’est la moindre des choses pour un ministre !
M. Christian Jacob.
 Nous avons en plus sur les bancs de l’UMP des collègues, pour lesquels j’ai le plus grand respect et la plus grande estime, qui défendent de réels arguments tout à fait respectables.
M. Sébastien Denaja.
Cela dit, ne soyons pas naïfs, comme disait tout à l’heure M. Le Fur, nous sommes tout de même face à une entreprise d’obstruction qui vise à retarder nos débats puisque ce sont des amendements strictement identiques qui sont défendus en ce moment, et d’autres le seront par la suite, pour repousser l’examen d’un texte suivant qui, vous le savez, pose des questions beaucoup plus sensibles encore.
 Exactement !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Je me demande donc, madame la garde des sceaux, s’il est bien nécessaire de répondre à chacun de nos collègues de manière aussi précise et détaillée 
M. Sébastien Denaja.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 Monsieur Denaja, votre intervention ressemblait plutôt à un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1.
Mme la présidente.
Vous avez pu remarquer que j’ai veillé attentivement à ce que chacun défende son amendement dans le temps prévu, qui est de deux minutes par amendement. Mme la garde des sceaux, comme tout membre du Gouvernement, a pris le temps qu’elle souhaitait pour répondre.
 Ce qui est normal !
M. Christian Jacob.
 C’est à elle de décider du temps qui lui semble nécessaire, je me permets de vous le rappeler.
Mme la présidente.
 Je ne vous ai pas mise en cause.
M. Sébastien Denaja.
 Je vous réponds simplement sur la façon dont nos débats se déroulent. Au Parlement, comme vous le savez, le temps du Gouvernement n’est pas limité. Mme la garde des sceaux fait donc comme elle l’entend.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
 J’avais renoncé à répondre au Gouvernement après les explications de Mme la garde des sceaux mais M. Denaja m’invite à lui répondre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Tout le monde n’a pas votre sens du droit public, mon cher collègue, et souffrez que nous ayons besoin des explicitations tout à fait précises de la garde des sceaux sur des points de droit qui restent pour nous obscurs. Comprenez que, sur un texte d’une telle importance, nous ayons besoin de passer un peu de temps,…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 …car nous ne sommes pas en train d’imprimer dans le droit de petites modifications, ou alors vous êtes en train de mobiliser le Parlement pour des fadaises, ce que je ne peux même pas imaginer une seule seconde, au milieu de cette session extraordinaire.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous allons donc défendre nos amendements, Mme la garde des sceaux, qui est une femme courtoise et énergique, nous répondra certainement, avec toute la gamme de la mise en scène et de la mise en œuvre de ses propres émotions comme elle sait le faire, et nous verrons quand nous aborderons le prochain texte, qui, initialement, devait être débattu demain matin, je me permets de vous le signaler au passage. Mais, sur les modifications hâtives et brutales du calendrier parlementaire, nous aurons l’occasion de dire deux ou trois autres mots. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Nous revenons aux instructions générales et là, l’alternative est entre la rédaction du Sénat et celle de l’Assemblée. Celle du Sénat devrait faire l’unanimité puisqu’elle précise simplement que le garde des sceaux peut donner des instructions de nature générale.
M. Marc Le Fur.
Le sujet, c’est la publicité donnée à ces instructions. Vous souhaitez, monsieur le rapporteur, qu’elles soient rendues publiques et donc connues de tous. Pourquoi pas. Mais, immédiatement, vous constatez qu’il faut imaginer un certain nombre d’exceptions.
Tout le monde conviendra que, lorsque la sûreté de l’État est engagée, on est obligé de faire une exception. Mais il se pose un autre problème, et, sur ce point, madame la ministre, j’aimerais que vous me répondiez car je n’ai pas eu cette chance tout à l’heure, c’est lorsque l’instruction générale arrive précisément à un moment où une affaire est pendante devant un tribunal et revêt peut-être une certaine réalité médiatique, et que cette instruction générale peut être interprétée par les différentes parties comme une instruction très adaptée à la situation précise qui est à l’esprit des uns et des autres. Cela peut être une vraie difficulté.
Pour toutes ces raisons, je suis plutôt favorable à la formulation du Sénat, qui, si j’ai bien compris, a aussi votre agrément, c’est-à-dire que la règle soit la publicité mais qu’il puisse y avoir des exceptions, à l’initiative du garde des sceaux, sans que celles-ci soient définies précisément par la loi qui nous rassemble aujourd’hui.
La parole est à M. Georges Fenech, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente. 

 Je vous remercie, madame la garde des sceaux, pour vos réponses de tout à l’heure, qui sont assez éclairantes puisque vous n’avez pas été en mesure de nous citer une seule instruction individuelle qui, par le passé, aurait pu poser un problème. J’en prends acte.
M. Georges Fenech.
Sur le fond, on peut avoir des opinions divergentes, mais je tiens tout de même à rappeler que le souci de l’indépendance des procureurs n’est pas l’exclusivité de la gauche. Je me souviens très bien que, sous Jacques Chirac, il avait été envisagé aussi de rendre les procureurs indépendants. On avait programmé une réforme constitutionnelle qui avait avorté la veille même du jour où elle devait être discutée, en 1998, me semble-t-il, et je reste persuadé que la réforme que vous nous proposez aujourd’hui pose un problème de constitutionnalité parce que supprimer les instructions individuelles, c’est rendre les parquets indépendants, c’est toucher au statut de la magistrature et, quelque part, à la Constitution.
La parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente. 

 Mme la garde des sceaux nous a répondu qu’il n’y avait aucun dossier dans lequel une instruction individuelle avait pu être donnée de manière écrite et communicable et qui posait problème. M. Denaja ou M. Molac nous ayant expliqué dans la discussion générale que la suppression des instructions individuelles était un grand progrès par rapport à tout ce qui s’était passé, on se rend compte que ce n’est que dans les fantasmes et l’esprit de nos collègues qu’il y avait des instructions individuelles pouvant faire pression, et on peut s’inquiéter de l’évolution à venir.
M. Xavier Breton.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article 1

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente. 

 L’amendement est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Madame la garde des sceaux, vous avez failli tout à l’heure, et je le dis amicalement, nous faire un tour de passe-passe. Cela me fait penser à cette remarque adressée un jour à un père jésuite : on dit que les jésuites répondent toujours à une question par une autre question. Ah oui, qui vous a dit ça, demande le père jésuite.
Nous sommes un peu dans le même cas de figure. M. Fenech vous demande s’il y a eu un seul cas d’instruction individuelle problématique par le passé et vous lui demandez en réponse s’il y a eu un seul cas exorbitant de l’ensemble des instructions générales publiées jusqu’à présent. Vous avez raison tous les deux, mais vous répondez par une question à la question de M. Fenech et, en ne lui répondant pas vraiment, vous attestez que les instructions individuelles ne posent pas de problème tel qu’elles méritent d’être supprimées.
Cet alinéa 3 m’interpelle. Vous écrivez : « sauf si cette publicité est de nature à porter atteinte à la sûreté de l’État, à la sécurité publique ou au déroulement des procédures engagées devant les juridictions ou des investigations préliminaires à de telles procédures ». Le flou des notions de « procédures engagées » et d’« investigations préliminaires » ne permet pas de distinguer juridiquement les exceptions au principe, ce qui permet d’inclure beaucoup d’actes de procédure. C’est cette ambiguïté qu’il faut impérativement lever, en supprimant purement et simplement l’alinéa 3, pour une plus grande clarté.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Sébastien Denaja semble ennuyé par la longueur des réponses de Mme la garde des sceaux. Puis-je lui suggérer de ne pas lui donner d’instructions individuelles 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires)
Cet amendement n

On peut admettre, pour des raisons impérieuses que chacun ici comprendra, que la sûreté de l’État soit un élément important, mais qu’est-ce que la « sécurité publique » ? Quelle définition peut-on en donner ? C’est une notion qui peut être très largement entendue et est donc de nature à restreindre considérablement la transparence. Nous en revenons à la case départ : c’est une transparence d’affichage, une espèce de chambre noire, alors que vous vouliez jouer la lumière, ainsi que vous l’avez dit. Je souhaiterais donc quelques explications sur cette notion. Sans précisions sur ce point, nous voterions un texte qui serait de la poudre aux yeux, et je ne peux imaginer que ce soit votre volonté.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
En ce qui concerne les questions de M. Le Fur et de notre autre collègue, ces points seront examinés dans quelques instants, à l’occasion d’autres séries d’amendements qui évoqueront les circonstances dans lesquelles sont ou non publiées les instructions générales. S’agissant de la sécurité de l’État, je renvoie très modestement nos collègues à la loi de 1978 sur la consultation des actes administratifs, car mon amendement vise très exactement les circonstances de cette loi. Nous aurons le débat dans un instant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Nous avons vraiment un désaccord de fond. Nous estimons que l’exécutif n’a pas à s’immiscer dans les affaires individuelles. Vous pensez le contraire, c’est votre droit, mais nous présentons ce texte pour traduire notre volonté de ne pas permettre l’ingérence du pouvoir politique dans des affaires individuelles.
J’émets un avis défavorable sur ces amendements. Monsieur Gosselin, je connais le calendrier parlementaire et je sais qu’ont lieu trente-six réunions à la même heure, mais vous auriez eu la réponse à votre question en commission des lois, car c’est une rédaction de la commission et non du Gouvernement. Comme le rapporteur vient de l’indiquer, de telles dispositions sont déjà dans la loi de 1978.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Au fond, madame la garde des sceaux, vous nous expliquez qu’il n’est pas nécessaire de prendre des instructions individuelles puisque les instructions générales ont réponse à tout. On court ainsi le risque que ces dernières soient utilisées comme des instructions individuelles. Le rapporteur a d’ailleurs pressenti cette difficulté puisqu’il prévoit une exception. Dans le cas d’un contentieux en cours, quand celui-ci revêt une dimension médiatique, quand tout le monde est à l’affût de ce qui peut venir de la chancellerie, et qu’opportunément paraît une instruction générale qui, malgré son nom, est très adaptée à la situation particulière en question, nous sommes en pleine hypocrisie.
M. Marc Le Fur.
En réalité, vous ne supprimez pas les instructions individuelles : vous les appelez instructions générales ! Mais cela ne change rien. Je n’avais pas saisi la difficulté avant de vous entendre, mais c’est à présent très clair, et vous le dites vous-même, puisque aucune situation individuelle ayant donné lieu à instruction individuelle n’aurait pas pu être réglée par instruction générale.
Je repose donc ma question : que se passe-t-il quand une instruction générale de nature publique apparaît au moment d’un contentieux conséquent, médiatisé, divisant la France ? On peut imaginer tous les cas de figure, c’est arrivé par le passé. Il y a là une vraie difficulté. On peut d’ailleurs tout à fait considérer, dans un tel cas, que l’instruction ne soit pas publique, pour ne pas aggraver les difficultés dans le pays. J’attends des réponses, y compris de la part de notre rapporteur, puisque son amendement pressentait cette difficulté.
 La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente.
 Pour prolonger la réflexion très juste de Marc Le Fur, je reprends l’exemple de Maurice Papon. Imaginons qu’une personne accusée pour crime contre l’humanité soit remise en liberté avant le jugement ; la question se pose : faut-il un pourvoi en cassation ou non ? Le garde des sceaux, évitant toute instruction individuelle, prendra dans l’urgence une instruction générale ainsi rédigée : « Lorsqu’un accusé est poursuivi pour crime contre l’humanité, qu’il est remis en liberté avant le procès, il y a lieu, dans tous les cas, de saisir la Cour de cassation pour un pourvoi. » Ce serait une instruction générale d’un caractère extrêmement particulier.
M. Georges Fenech.
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 Je suis saisie de neuf amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 L’intemporel peut parfois être très court !
M. Philippe Gosselin.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Georges Fenech.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans l’hypothèse de l’adoption de cet amendement gouvernemental, nous en reviendrions à la rédaction du Sénat, qui incite à la publication, sans en faire une obligation pour le garde des sceaux. Cela me convient, car je ne pense pas que notre rôle soit de lier les mains de l’exécutif, qui doit pouvoir, dans certains cas, s’adapter aux circonstances.
M. Marc Le Fur.
J’attends toujours, madame la garde des sceaux, une réponse à la question des instructions générales intervenant à un moment précis et dont le véritable objet est individuel et particulier, ces instructions pouvant de fait interférer dans une procédure. Il ne s’agit pas d’un cas de figure abstrait.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit en effet de supprimer ce qui suit le mot « générales ». Je repose ma question sur la notion de sécurité publique, en m’adressant plus particulièrement au rapporteur, qui a introduit cette rédaction. C’est une notion très floue qui peut être interprétée de diverses manières. Nous proposons, par ces amendements, de supprimer les exceptions à la publication, parmi lesquelles figure l’atteinte à cette sécurité publique.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements, identiques à celui du Gouvernement, visent à apporter de la clarté dans la publication des instructions. L’objectif est de revenir à la rédaction du Sénat, pleine de bon sens, et qui offre aux administrés une sécurité juridique ainsi qu’une meilleure lisibilité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je sens le Gouvernement à la peine et je voudrais faire la démonstration que nous sommes une opposition ouverte, prête à tendre la main. Ces amendements ne diffèrent pas de celui qu’a présenté Mme la garde des sceaux, et je ne résiste pas à l’envie d’aider Mme Taubira à revenir à la rédaction du Sénat. Je ne crois pas qu’il faille lier l’exécutif outre mesure. La suppression de la fin de l’alinéa 3 va dans le bon sens. L’amendement du Gouvernement est une excellente chose.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu !
M. Marc Le Fur.
 Le groupe socialiste, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, souhaitait être cohérent. Il avait voté en première lecture la publicité générale des instructions. Hier, nous avons adopté en commission un amendement du rapporteur introduisant des dérogations à cette publicité. Personne, madame la garde des sceaux, n’osera vous disputer le maillot jaune de l’art oratoire.
M. Sébastien Denaja.
 Vous allongez les débats !
M. Marc Le Fur.
 En revanche, ce que vous ne disputerez jamais à un député de la majorité, c’est la faculté d’effectuer en un temps record un triple salto. 
M. Sébastien Denaja.
(Sourires.)
 Godillots !
M. Gérald Darmanin.
 …faisant évoluer la réflexion de l’ensemble du groupe socialiste, qui votera votre amendement. Je retire l’amendement n
M. Sébastien Denaja.

 Quel homme de conviction !
M. Gérald Darmanin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Nous savions que des enjeux relatifs à la responsabilité de l’État et du Gouvernement pouvaient être mis en cause par une publicité non mesurée.
Ayant pris en compte les observations successives – et intangibles – du Gouvernement et celles du Sénat, j’avais proposé une rédaction plus modeste, avec des précisions permettant l’exclusion du caractère public, qui relèvent de la loi de 1978 – la loi d’accès par les particuliers aux documents administratifs. En tout état de cause, l’instruction générale pourra être connue d’un particulier qui pourra en demander la communication, puisque cela relève des actes de l’administration. En cas de besoin, la transmission en sera altérée, selon certains éléments contenus dans la loi de 1978 que j’ai repris. Je ne créais donc pas de règle particulière. Je reprenais ce que le citoyen se verrait opposer par la CADA transmettant la décision de l’administration, dans le cas où celle-ci ne voudrait pas communiquer un document.
Je suis à l’origine de cette rédaction et je le revendique franchement. Comme vous tous, j’ai l’envie d’être parlementaire jusqu’au bout : aussi ai-je proposé cette initiative. Je pensais prolonger la volonté du Gouvernement. Or celui-ci a toujours été contraire à cette idée. Hier, j’ai fait adopter cette disposition en commission – et je remercie la majorité de m’avoir suivi – pour voir jusqu’où pouvait aller cette hypothèse. La commission a donné un avis défavorable aux amendements identiques, mais je m’inclinerai très volontiers devant la décision que prendra notre assemblée.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Même si nous revenons à la rédaction du Sénat, qui était initialement celle du Gouvernement, demeure le problème des instructions générales prises à des moments délicats sur des sujets sensibles. J’aimerais obtenir sur cette question une réponse de Mme la garde des sceaux. Je n’en aurai pas, visiblement…
M. Marc Le Fur.
 La concorde nationale !
M. Sébastien Denaja.
 Je suis saisie d’une nouvelle série d’amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Nous revenons avec cet amendement au cœur de l’article 1
M. Marc Le Fur.


Il faut que nous en revenions à des choses simples. L’instruction individuelle ne doit pas être la règle, mais une exception. Elle doit pouvoir exister. Ce n’est pas parce qu’elle n’a pas été pratiquée pendant de longues années qu’elle n’a pas de raison d’être aujourd’hui. Notre pays peut connaître des crises considérables – ne serait-ce que des crises sociales, qu’il faut savoir oublier pour revenir vers des attitudes plus consensuelles. Il faut pour cela que le garde des sceaux ait une prise sur l’action publique et sur celle des parquets. Cela n’a rien d’illégitime ; encore faut-il que ces instructions soient connues, publiques, jointes au dossier et communiquées aux parties. C’est la solution qui existait jusqu’à présent : elle me semble être bonne.
Je suis convaincu que la suppression de ces instructions individuelles serait non seulement une erreur, mais une hypocrisie et plus encore un mensonge, puisque existera toujours un ministère, de même que les directions, les coups de fil, les échanges et les rencontres plus ou moins informelles qui ne laissent pas de traces – c’est bien cela la difficulté.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Il faut revenir à des choses simples et plus lisibles.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En supprimant les instructions individuelles, vous supprimez de fait la clé de voûte de l’action publique. On peut suivre votre argumentation concernant l’ingérence ministérielle et réfléchir à cette question. Encore faudrait-il, si vous supprimez les instructions individuelles du garde des sceaux, que vous les remplaciez par autre chose qui puisse harmoniser l’action publique sur l’ensemble du territoire.
M. Georges Fenech.
Nous avions réfléchi à l’UMP, au moment de la campagne électorale, sur l’institution d’un procureur général de la nation, d’un procureur général de la République qui aurait pu être une personnalité élue aux trois-cinquièmes par le Parlement et qui aurait harmonisé l’action publique. Ce pourrait d’ailleurs être le procureur général de la Cour de cassation, qui n’a aucun pouvoir aujourd’hui en matière d’action publique. Or vous supprimez la clé de voûte de tout le système de l’action publique sans la remplacer.
Une question précise : actuellement, lorsqu’un procureur n’exécute pas une instruction individuelle écrite, il s’expose à une sanction disciplinaire, est-ce qu’à l’avenir, avec la suppression des instructions individuelles, dans le cas où le procureur n’obéirait pas à des instructions générales, il continuerait à être soumis à des sanctions disciplinaires ?
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 De plus, comment allez-vous apprécier l’application qu’il fera de ces instructions générales ?
M. Georges Fenech.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à supprimer l’alinéa 4 qui indique que le ministre de la justice ne peut adresser aux magistrats du ministère public aucune instruction dans des affaires individuelles. Comme on l’a déjà dit, ces instructions individuelles, qui existent, sont aujourd’hui écrites et communicables : il ne s’agit donc pas de choses secrètes, d’autant qu’elles n’ont provoqué aucun problème. La question que nous n’avons cessé de poser avec Georges Fenech n’a pas eu de réponse. Cela montre bien qu’il n’existe pas un seul exemple permettant de dire qu’une instruction individuelle a posé un problème. Nous sommes donc bien loin des fantasmes.
M. Xavier Breton.
Dans le rapport de notre collègue Le Bouillonnec, nous pouvons lire, page 21 : « Cette interdiction de toute instruction du ministre de la Justice à l’occasion d’affaires individuelles revêt une valeur symbolique d’autant plus forte qu’elle consacre la volonté du législateur de garantir l’impartialité des décisions des magistrats du parquet et de mettre fin au soupçon – qui trop souvent mine la confiance que les citoyens placent dans l’institution judiciaire – dans le déroulement des procédures judiciaires et notamment pénales. »
Mais le soupçon n’est pas appuyé sur des faits. Il est porté peut-être par des discours politiques qui contribuent à alimenter ces rumeurs…
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 …en connivence avec certains pouvoirs médiatiques. Il vaut mieux dire la vérité, plutôt que d’avoir des instructions qui vont se donner par en dessous,…
M. Xavier Breton.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 …de manière oblique et opaque, comme on a pu le voir dans des affaires récentes, avec des prisonniers politiques qui ont pu être libérés hier, ce qui montre que nous n’avons pas de leçons à recevoir dans ce domaine. 
M. Xavier Breton.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Des prisonniers politiques !
M. Sébastien Denaja.

Mme Anne-Yvonne Le Dain
 C’est indécent !
Mme Elisabeth Pochon.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans votre souci de pureté absolue et de transparence extrême, vous êtes en train de mettre en place un système totalitaire 
M. Nicolas Dhuicq.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
De deux choses l’une : Soit il faut extraire la fonction du garde des sceaux de l’exécutif et du Gouvernement, comme l’évoquait Georges Fenech, pour créer une espèce d’entité idéale qui serait totalement coupée du pouvoir politique – mais que faisons-nous alors dans cet hémicycle et, en agissant ainsi, ne prenons-nous pas le risque que le peuple soit encore plus coupé de sa justice, puisque les représentants de la nation que nous sommes n’auraient plus, à terme, leur mot à dire sur les affaires relatives à la justice ? Soit vous avez très peu confiance dans votre autorité et dans celle magistrats au point qu’il faudrait que des instructions soient transmises en sous-main.
Mais, à force de mettre du particulier dans le général, vous allez inéluctablement affaiblir le général, parce que vous allez encore une fois, comme dans d’autres textes, courir après le réel. Or le réel est toujours en avance sur les mots. C’est pourquoi notre Constitution est sage et la règle des instructions écrites était sage puisqu’elle permet au garde des sceaux, qui fait partie de l’exécutif, de transmettre en toute transparence des instructions, lorsque cela est nécessaire. S’agissant de la raison d’État, comme d’habitude dans ce gouvernement, vous êtes soit dans l’incapacité de connaître le monde tel qu’il est aujourd’hui, soit dans l’illusion la plus absolue qui, comme je le disais pour commencer, nous mènera au totalitarisme.
 Au totalitarisme !
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux revenir sur les propos de Georges Fenech qui avance que la suppression des instructions individuelles détruit la clé de voûte du système, ainsi que sur sa question. Lorsqu’un magistrat ne se soumet pas aux instructions individuelles, il est sanctionnable, lorsqu’il ne se soumettra pas aux instructions générales, Mme la garde des sceaux répond qu’« il a son procureur général ». Certes, mais est-ce à dire qu’avec la suppression des instructions individuelles, vous confiez la conduite de l’action publique aux procureurs généraux ? Cet inquiétant raccourci m’étonne.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous débattons de la question des instructions individuelles sur lesquelles on fantasme beaucoup. Il faut rappeler qu’il ne s’agit que de quelques cas par an. Nous ne sommes pas dans la multiplication des petits pains, ni dans le miracle républicain permanent, pour reprendre une expression de Jean-Pierre Chevènement. En réalité, depuis une vingtaine d’années, le cas de ces instructions individuelles s’est réglé sans poser aucune difficulté particulière, sauf à entretenir un certain nombre de fantasmes.
M. Philippe Gosselin.
Il est important de rendre plus transparente la conduite de l’action publique et de clarifier les relations entre le ministère, le ministre et les parquets. Pour autant, pourquoi interdire au garde des sceaux la possibilité de demander aux procureurs généraux s’ils ont connaissance d’infractions à la loi et d’intervenir, à condition que l’instruction individuelle ait un intérêt et qu’elle soit faite au cas par cas ? Il s’agit bien d’individuel. Cela ne pose pas de difficulté particulière, dans la mesure où cette instruction est publique et accessible aux parties, et partant dans le respect des droits de la défense. Ce dernier élément est aussi à mettre dans la balance. C’est pourquoi mon amendement vise à supprimer l’alinéa 4 de ce texte de loi.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 C’est l’ultime argument !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 Ce n’est pas une vraie démonstration. C’est seulement pour plaire au Président !
M. Philippe Gosselin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.

Vous nous faites, notamment vous, monsieur Le Fur, une véritable dramaturgie à propos d’échanges téléphoniques, de M. Bell, alors que nous prohibons les instructions individuelles, c’est clair, nous le proclamons publiquement, et le compte rendu des débats de l’Assemblée nationale comme celui du Sénat en porte foi au 
Journal officiel
 C’est la vie ! C’est comme ça !
M. Marc Le Fur.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Je suis saisie d’une nouvelle série d’amendements identiques, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Imaginons un patron qui donnerait des instructions générales sans aller voir ce qui se passe, sans contrôler, sans sanctionner : ce ne serait pas un patron ! Plus rien ne serait dirigé ! Le propre d’une autorité, c’est de donner des instructions générales, abstraites, et de veiller à leur application, quitte dans certains cas à descendre au niveau d’une situation particulière. L’opinion attend de nous que nous prenions les choses en main, ce qui, dans le domaine de la justice, passe par une hiérarchie au sommet de laquelle vous vous trouvez, madame la garde des sceaux. Si la voie hiérarchique s’arrête aux procureurs généraux, on autonomise complètement le monde de la magistrature, et celui-ci va se fixer ses propres règles, qu’elles soient de nature syndicale, des règles de copinage, d’usage ou encore résultant des pressions des uns et des autres. Pourtant, chaque niveau hiérarchique le sait, l’instruction protège les autorités locales, en l’occurrence le parquet.
M. Marc Le Fur.
Chacun sait que les instructions individuelles étaient exceptionnelles, devaient être argumentées et versées au dossier, et le fait d’y renoncer me semble une erreur de fond. Il faut en revenir à une logique simple : le procureur général ne tient pas son autorité de je ne sais quel angélisme, mais de vous-même, madame la garde des sceaux, membre d’un gouvernement responsable devant le chef de l’État, parce que nous sommes en V

 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, je suis convaincu que votre réforme est à la fois incohérente et inachevée car pourquoi supprimer les instructions individuelles du garde des sceaux à l’égard des procureurs généraux et maintenir celles des procureurs généraux à l’égard des procureurs de la République ? De deux choses l’une : ou l’on veut que tous les procureurs soient indépendants, ou bien l’on estime qu’au sein d’une cour d’appel, il faut harmoniser la politique pénale et donc maintenir les instructions individuelles. C’est d’autant plus vrai que si le procureur de la République n’obéit pas aux instructions écrites du procureur général, celui-ci, vous le savez très bien, ne peut pas se substituer à lui pour déclencher l’action publique.
M. Georges Fenech.
Par conséquent, allez jusqu’au bout de votre réforme : supprimez les instructions individuelles des procureurs généraux. Je repose la question à laquelle on aimerait avoir une réponse car elle est vraiment d’une importance majeure pour l’égalité des citoyens devant la loi : comment allez-vous harmoniser l’action publique sur l’ensemble du territoire ? J’ai connu des procureurs de la République qui ne poursuivaient jamais en matière d’usage de stupéfiants parce que c’était contraire à leur conscience… Comment allez-vous harmoniser l’action publique au niveau national si vous vous privez du moyen qu’offrent les instructions individuelles ?
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Nous vivons dans un pays totalement morcelé, avec des réalités démographiques et sociales différentes, et un État central s’affaiblissant. À chaque fois qu’il y a un tel affaiblissement, ce sont les féodalités locales qui gagnent en puissance. Je rappellerai que l’Ancien Régime est tombé en partie à cause des parlements, constitués majoritairement de magistrats.
M. Nicolas Dhuicq.
Votre texte, madame la garde des sceaux, porte clairement atteinte à la construction de la République, à son unité, affaiblit le pouvoir central et par conséquent nous fait tomber dans l’arbitraire local. Soit votre fonction a une utilité, et vous continuez donc à maintenir la possibilité d’instructions écrites qui sont rendues publiques, soit elle n’a pas d’utilité, et à ce moment-là autant supprimer la fonction de garde des sceaux et revenir à un système judiciaire totalement décentralisé, localisé : ce sera alors la fin de la République.
 Madame Dalloz, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 Ce n’est pas la seule fonction d’un garde des sceaux !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
garde des sceaux. Avis défavorable. Je ne suis pas surprise de l’idée fixe qui embrume les argumentaires. 
Mme Christiane Taubira, 
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas un avis distancié, madame la ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Pas d’argutie de procédure, monsieur le rapporteur, bien que ce ne soit pas sans fondement. Le sujet de fond, c’est l’unité de l’action publique. Cette unité est déjà difficile à trouver : les policiers et les gendarmes savent bien qu’en fonction du substitut de service durant la nuit, l’action publique va être plus ou moins répressive ou plus ou moins mollassonne. Mais on va assister à un écart très net des décisions d’une cour d’appel à une autre. Mes chers collègues de la majorité, vous qui vous inscrivez plutôt dans une tradition jacobine – qui n’est pas du tout la mienne –, caractérisée notamment par les mots d’« unité », d’« égalité », vous allez casser la logique de l’action publique en différenciant la sanction. On saura que dans telle région, on risque ceci, et dans telle autre région cela ; ce sera la logique des cinquante États américains. Pourquoi pas ? Mais vous n’en acceptez pas le principe. Je ne comprends pas que vous soyez contre et que, dans la pratique, vous preniez des dispositions qui vont aboutir exactement à cela. Retrouvez un peu de logique. Il n’est en rien illégitime que le peuple contrôle l’action du Gouvernement, le Parlement celle du garde des sceaux et que celui-ci donne des instructions générales ou individuelles à ses procureurs généraux ; cela doit se faire de manière encadrée et selon une hiérarchie, mais c’est nécessaire.
M. Marc Le Fur.
Je suis saisie de sept amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il y a des circonstances où même si l’instruction individuelle doit disparaître puisque telle est votre volonté, celle-ci s’impose car l’urgence, l’intérêt de l’État, la cohésion nationale l’exigent. Il faut au moins que le garde des sceaux ait la faculté d’exprimer très explicitement ce qu’il veut. Sinon, quand nous interrogerons le ministre dans cette enceinte, à la suite d’un drame, nous dira-t-il : « Je ne peux rien faire, même pas donner une instruction » ? Non, il nous répondra qu’il s’en occupe,…
M. Marc Le Fur.
 Ce sera du bla-bla !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …mais très hypocritement puisqu’il ne pourra rien faire ! Nous allons donner le sentiment de n’avoir aucune prise sur les choses. Il faut donc qu’au moins dans des circonstances exceptionnelles, le pouvoir d’instruction demeure.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crois que les avocats, ceux de la défense notamment, n’aiment pas se retrouver face à des procureurs indépendants. Ils préfèrent débattre avec des procureurs hiérarchisés, qui appliquent une politique pénale. Autrement dit, ils préfèrent connaître la politique pénale plutôt que d’en ignorer le contenu, de ne pas savoir comment pense le procureur, quelles sont ses intentions et ses priorités. À cet égard, le sujet touche aussi aux droits de la défense.
M. Georges Fenech.
Mais, de même que vous avez accepté, madame la ministre, des exceptions au régime de non-publicité des instructions générales, il serait important d’accepter aussi des exceptions pour les instructions individuelles qui mettent en cause l’intérêt fondamental de la nation. Je pense bien sûr notamment à la sûreté de l’État et aux affaires de terrorisme. Il faudrait qu’au moins dans de tels cas tout à fait exceptionnels, le représentant du Gouvernement, le seul responsable devant le pays, c’est-à-dire vous-même, puisse se réserver la possibilité d’imposer son point de vue au nom du peuple français – je rappelle que les procureurs n’ont jamais demandé autant de responsabilité parce qu’ils n’en ont pas la légitimité.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dès lors qu’il n’y a plus d’instructions individuelles, il s’agit tout de même de les permettre dans des cas très délimités, liés aux infractions visées aux titres Ier et II du livre IV du code pénal, parce qu’il y a certains dossiers qui justifient une exception. Autrement, on aura soit des déclarations d’intention, soit des suspicions, sur des dossiers pourtant essentiels puisqu’il s’agit de ceux qui touchent aux intérêts fondamentaux de l’État. L’exception est, je le répète, très encadrée, elle va dans le sens d’une amélioration du texte. Je ne comprends pas pour quelle raison on pourrait être contre ces amendements.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rappelle à notre hémicycle, pour la clarté de la discussion, que les faits visés dans cette série d’amendements concernent les attentats, les sabotages, les complots ou encore les insurrections, soit des actes extrêmement graves qui mettent en cause l’intégrité du territoire ou qui constituent des atteintes directes à la République, ce qui peut justifier des pratiques personnalisées en la matière.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce débat me rappelle quelque peu celui que nous avions eu, lors de la législature précédente, entre commissaires de la défense nationale et juristes à propos du secret-défense. Les membres de la majorité d’aujourd’hui avaient alors du mal à admettre le secret-défense. Dans le monde réel, la raison d’État existe pourtant et le chef de l’État, les ministres, leurs exécutants, peuvent prendre parfois des décisions qui n’obéissent pas aux règles communes.
M. Nicolas Dhuicq.
Vous l’admettez à demi-mots tout en créant la confusion dans les cas individuels où vous refusez, encore une fois, d’utiliser votre autorité. Vous êtes dans une école de pensée politique qui n’admet pas que l’autorité puisse exister et être protectrice. Vous allez encore une fois créer le désordre, la désorganisation et l’affaiblissement du rôle de l’État !
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous nous disiez tout à l’heure, madame la garde des sceaux, que la réforme du CSM visait à ouvrir le monde de la magistrature à la société civile et ne plus avoir une entité qui ne parle qu’à elle-même. Nous avons entendu cela.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mais l’action publique est conduite par l’État et lui seul. C’est bien son rôle. Quand la sécurité de l’État est menacée, il est nécessaire et fondamental de pouvoir revenir à la notion d’instruction individuelle. C’est la raison pour laquelle cet amendement prévoit une exception à la suppression des instructions individuelles dans des cas bien précis, notamment quand la sûreté de l’État est menacée.
Il est fondamental d’accepter cette notion et d’intégrer une telle exception. C’est ce que nous vous demandons par cet amendement.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Les intérêts fondamentaux de l’État sont ou doivent être supérieurs à tout. La République peut être en danger. On ne peut pas se permettre de laisser la République aller à vau-l’eau. Elle est ce bien commun qui nous réunit et qu’il est important de défendre.
M. Philippe Gosselin.
Au nom de cet intérêt supérieur, on doit pouvoir continuer, dans des conditions très strictes et très encadrées, à permettre des instructions individuelles pour peu qu’elles soient écrites, publiques et motivées. Dans ces conditions, elles ne sont donc pas à la tête du client car tout est vérifiable et elles s’inscrivent dans le respect des droits de la défense. Cette procédure ne serait donc pas inéquitable, inique. Il me paraît important que l’État, le garde des sceaux puissent faire en sorte que la justice soit assurée et que la République puisse triompher quand les intérêts fondamentaux de l’État sont en jeu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Vous essayez de redonner au garde des sceaux la capacité d’instruire, de dire comment il faut faire. Mais le Gouvernement détermine la loi pénale tandis que le parquet exerce l’action publique. Cela ne date pas d’aujourd’hui, il en a toujours été ainsi en vertu de l’article 31 du code de procédure. Telle est la règle que, loin d’entamer, nous confortons : le parquet exerce l’action publique et il est le seul à en avoir l’initiative. Sur ce point, c’est un renforcement.
Vous semblez oublier – de façon volontaire, je pense, car intellectuellement vous êtes parfaitement à même de l’apprécier – que l’article 30 du code de procédure pénale donne au ministre de la justice mission de conduire la politique pénale et de veiller à sa cohérence. Le ministre de la justice adresse des instructions qui, monsieur Fenech, ne seront plus publiques, en vertu de l’amendement du Gouvernement que nous avons adopté tout à l’heure.
Chaque année, le garde des sceaux fait un rapport sur la politique pénale qu’il a conduite dans lequel il précise les conditions de sa mise en œuvre et les instructions générales adressées en application du deuxième alinéa. Cela signifie que le garde des sceaux, le ministre de la justice, devra non seulement présenter la politique pénale suivie mais aussi rendre compte au Parlement de la mise en œuvre des instructions, ainsi que le texte le prévoit. Dans les articles 2 et 3, nous verrons la manière dont est structurée, au niveau des cours d’appel et des tribunaux de grande instance, la mise en œuvre de ces instructions générales.
Par ailleurs, je rappelle que l’article 40 du code de procédure pénale n’exclut pas l’autorité publique que représente le ministre de la justice.
Ces amendements doivent donc être rejetés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Madame Dalloz, puisque vous êtes revenue, je redis à votre intention que le Gouvernement s’assume comme responsable de la politique pénale et c’est pourquoi nous l’inscrivons à l’article 30 du code de procédure pénale. Ce n’était pas le cas avec la loi du 9 mars 2004 par laquelle le Gouvernement s’était donné la responsabilité de la conduite de l’action publique. J’ai envie de savoir et de comprendre comment cela a pu se faire.
L’action publique est réservée au ministère public. Le procureur enclenche et exerce l’action publique, et le procureur général la coordonne. Le Gouvernement, lui, est responsable de la politique pénale. Il l’assume en tant que telle, il rédige des circulaires établissant les orientations de politique pénale et veille à leur application sur l’ensemble du territoire. C’est précisément pour éviter que des territoires deviennent des fiefs, des zones réservées à une autorité discrétionnaire des procureurs généraux que ces circulaires générales de politique pénale sont établies et diffusées.
L’action publique revient donc au ministère public. Quant au Gouvernement, rompant avec les dispositions de la loi de 2004, comme le prévoit dorénavant l’article 30 du code de procédure pénale, il assume pleinement ses responsabilités en matière de conduite et d’application de la politique pénale parce que c’est lui qui répond devant la société, devant les citoyens, du bon fonctionnement de l’institution judiciaire, du service public de la justice.
Par conséquent, les choses sont claires, sans ambiguïtés. Les dispositifs qui existent, du fait notamment de l’ordonnance de 1958, fonctionnent.
Il n’y a pas d’inquiétude à avoir, vous le verrez à l’usage. Rappelons qu’il en a été ainsi pendant cinq ans, de 1997 à 2002, de même que depuis un an. En tout cas, j’en réponds pour ces gouvernements-là. Il vous revient d’en répondre pour les gouvernements que vous avez soutenus. En l’occurrence, le garde des sceaux du précédent gouvernement n’a pas cessé de dire que lui-même n’a pas procédé ainsi. Si vous avez envie de vous inventer des inquiétudes, vous en avez la liberté et la latitude, mais voilà ce qu’il en est du fonctionnement de la justice.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente. 



La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Madame la ministre, si vous me le permettez, je crois pouvoir dire que jamais à ma connaissance une affaire n’aura eu autant de conséquences que l’affaire Cahuzac.
M. Georges Fenech. 
Elle a provoqué une onde de chocs sans précédent puisqu’elle est manifestement à l’origine de la réforme du Conseil supérieur de la magistrature, du projet de loi sur la transparence, du projet de loi sur le procureur financier – dont les magistrats ne comprennent pas tellement l’utilité –, de l’interdiction des instructions individuelles.
Il nous faut rester raisonnables et essayer de maintenir au maximum le bon fonctionnement de nos institutions judiciaires.
J’aimerais poser une question car je ne crois pas avoir tout compris : la suppression des instructions individuelles vaut-elle également en matière civile – nationalité, adoption, mariage ? Vaut-elle en matière commerciale – je pense aux procédures collectives ? En matière prud’homale ? En matière administrative – contentieux des étrangers, rétentions administratives ? Vaut-elle pour les extraditions, lorsqu’il y a rapports d’État à État – et nous savons que certaines affaires ont posé des problèmes dans les relations avec des pays étrangers ?
Autrement dit, ces instructions individuelles vont-elles disparaître de tous les contentieux, en dehors du contentieux pénal ?
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec notre amendement de suppression de l’article 1
M. Xavier Breton. 

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet article est en cohérence avec une loi, loi dont nous ne voulons pas parce que nous considérons que chacun doit assumer ses responsabilités. Être homme, c’est être responsable ; être membre d’un gouvernement, c’est l’être un peu plus. Cela veut dire prendre des décisions, les assumer et ne pas donner le sentiment que l’on ne dirige pas pour utiliser d’autres biais.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Les orateurs de l’opposition ne l’ont pas évoqué mais en introduisant cet article 1



Vos amendements de suppression reviennent à rejeter cette proposition très pertinente du Sénat.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.



Nous voyons bien que vous arrivez au bout de votre argumentation car le marqueur de l’épuisement d’arguments, nous l’avons constaté ces dernières semaines sur tous les textes, c’est d’en revenir à l’affaire Cahuzac. L’abandon des instructions individuelles remonte à juin 2012, ma circulaire, qui l’énonce explicitement, qui l’écrit précisément, date du 19 septembre 2012 et vous êtes en train d’expliquer cette modification d’intitulé par une affaire qui n’a strictement rien à y voir.
Quant à la question sur les instructions individuelles, j’y vois, là encore, un marqueur de l’épuisement de vos arguments : ce texte concerne le code de procédure pénale et vous voudriez que nous fassions des chapitres consacrés à d’autres codes juridiques.
Nous sommes rigoureux dans le travail législatif que nous produisons. Nous en restons au code de procédure pénale : ce sont bien les instructions individuelles dans les affaires pénales qui sont traitées par ce projet de loi, à travers l’article 30 notamment.
 La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour cette précision importante. Vous conserverez donc la possibilité de donner des instructions individuelles aux procureurs généraux dans d’autres affaires que les affaires pénales.
M. Georges Fenech.
 Eh oui, c’est logique !
M. Marc Le Fur.
Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente. 



L’amendement n

 Oui, madame la présidente.
M. Georges Fenech.
 Les amendements n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
J’ai longuement développé les raisons pour lesquelles, à mes yeux, il est important d’introduire cette notion d’impartialité, non que j’imagine que les membres du parquet en sont dénués mais parce que l’inscrire dans cette partie du code permet de rappeler que leur statut de magistrats, au titre de l’unité du corps, implique le respect de cette exigence.
L’impartialité ne se confond pas avec l’indépendance, mes chers collègues. L’indépendance se définit par rapport aux autres ; l’impartialité, elle, se définit par rapport à soi-même. Elle renvoie à la capacité de se détacher de ses idées, parfois de ses idéologies, de ses conceptions propres. C’est cela qui est important. Quand le constituant a évoqué cette double exigence d’indépendance et d’impartialité, il a pensé à cet enjeu.
L’indépendance n’est pas concevable pour le parquet puisqu’il est dans un lien de subordination hiérarchique. L’inscription de l’impartialité permettra de rétablir les impératifs auxquels sont soumis les magistrats du parquet. Encore plus que de leur rappeler à eux, ce sera un signal donné à tous sur ce qu’est l’exercice de l’action publique, au nom de tous.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Je maintiens ces réserves mais j’entends la préoccupation du rapporteur, de la commission des lois et des députés. Je prendrai acte du vote qui va suivre : je m’en remets à la sagesse de votre assemblée.
La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente. 
 J’avoue que je ne comprends plus très bien, monsieur le rapporteur. Vous recommandez aux procureurs de faire preuve de vigilance quant à leurs propres conceptions, leurs propres idéologies. Voilà un très bon conseil, peut-être un vœu pieu : ils apprécieront quelles précautions vous prenez à leur égard. Ainsi, vous leur rappelez ce qu’est l’objectivité d’un magistrat du parquet, si besoin en était.
M. Georges Fenech.
Est-ce à dire que nous aurons demain des procureurs indépendants ? Il n’y a plus d’instructions individuelles : sont-ils encore dépendants ? Sont-ils encore hiérarchisés ? Nous sommes en pleine eau trouble : je ne sais plus quel est vraiment le statut du procureur que vous nous proposez.
Permettez-moi de vous dire que le procureur, c’est quand même l’accusation. L’accusation est partiale, que vous le vouliez ou non. Elle défend un point de vue, par définition partial : il n’y a rien de déshonorant ou de péjoratif à dire cela. Le procureur défend la société et l’avocat, lui aussi partial, défend un intérêt privé particulier. Je ne comprends pas ce que vous voulez apporter de plus au procureur avec cette mention de l’impartialité.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas pris la parole tout à l’heure pour défendre mon amendement mais puisque notre rapporteur nous y invite, j’interviens maintenant, dans le même esprit que mon collègue Georges Fenech.
M. Marc Le Fur.
Tous ces mots sont sympathiques : ils ne me posent pas de difficultés. Mais que les choses soient bien claires : le procureur défend la société, il défend un ordre nécessaire, qui protège les petits et les faibles, il défend les victimes. Ne nous étonnons pas ensuite que les victimes aient de plus en plus tendance à se porter partie civile, réclament des droits et veuillent obtenir un jugement en appel : elles se sentent mal défendues par le procureur. C’est peut-être une attitude exagérée, je veux bien l’admettre, mais plus on cultivera ce genre de position, plus on donnera l’impression aux victimes que le procureur est au-dessus de tout cela et qu’il n’est pas là pour les défendre.
Il me semble important de rappeler ces réalités.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas s’il faut reprendre les termes « robespierristes » de notre collègue Tourret, qui affirmait tout à l’heure que l’indépendance est une vertu et l’impartialité une qualité – ou l’inverse, peut-être !
M. Sébastien Denaja.
Quoi qu’il en soit, nous pensons, au groupe SRC, que nous aurions raison aujourd’hui d’entendre les arguments à nouveau avancés par le rapporteur, d’une part parce que ce sujet avait été longuement débattu en commission, d’autre part parce que lui-même avait accepté de revenir sur sa version initiale, dans laquelle il faisait référence tout à la fois à l’indépendance et à l’impartialité. En l’occurrence, il s’agit de ce que l’on appelle en droit européen l’impartialité subjective, plutôt que l’impartialité objective qui renvoie davantage à la notion d’indépendance.
Ce texte permettant d’assurer l’impartialité, cette disposition paraît avoir toute sa pertinence. C’est la raison pour laquelle les députés du groupe SRC, entendant l’appel à la sagesse de la garde des sceaux et souhaitant en même temps se montrer solidaires des travaux du rapporteur, voteront dans le sens indiqué par notre collègue Le Bouillonnec.
 Quelle belle explication !
M. Philippe Gosselin.
Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Je suis saisie de sept amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi originel prévoyait que le rapport annuel de politique pénale du procureur général soit communiqué au premier président de la cour d’appel et fasse l’objet d’un débat lors de l’assemblée générale des magistrats et du parquet.
M. Marc Le Fur.
Un amendement du rapporteur de la commission des lois du Sénat a supprimé cet alinéa et une nouvelle rédaction, moins ambitieuse, semble-t-il, a été proposée par la commission des lois de notre assemblée. L’objet du présent amendement est de revenir à la rédaction initiale du texte.
 La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Georges Fenech.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La nouvelle rédaction issue de la commission des lois prévoit une simple information et non plus un débat.
M. Xavier Breton.
Or, si l’on veut respecter la logique et l’état d’esprit de ce texte, alors ce débat autour du rapport annuel de politique pénale établi par le procureur général pourrait être intéressant pour en assurer la publicité et permettre de discuter de la mise en œuvre, localement et régionalement, de cette politique pénale.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait écho tant aux propos de M. Breton qu’à ceux de notre collègue Raimbourg sur l’article premier, concernant l’utilité et la grande nécessité d’un débat complet dans cette enceinte, notamment sur ces sujets.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Juste une remarque, madame la présidente, sur le précédent débat : je me méfie lorsque la loi est à ce point précise qu’elle doit devenir extrêmement bavarde et ajouter termes sur termes.
M. Nicolas Dhuicq.
Quant à la question du rapport, je pense, comme beaucoup de nos compatriotes, qu’à chaque loi, nous votons systématiquement rapport sur rapport, que personne ne lit et qui s’entassent ; et au bout du compte, on ne prend aucune décision.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Gosselin.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Nous avions complété le texte en première lecture en faisant obligation au procureur général de transmettre le rapport pour le faire examiner par l’assemblée générale des magistrats.
Nos collègues sénateurs ont repris ce dispositif. En effet, Jean-Pierre Michel, le rapporteur, a reconnu le bien-fondé d’un dispositif destiné à permettre aux magistrats du parquet de la juridiction, mais également aux magistrats du siège, de débattre de la politique pénale du Gouvernement, ce qui renforce la conception unitaire française de l’ordre judiciaire.
Il s’était toutefois interrogé sur l’opportunité d’introduire une telle disposition au sein du code de procédure pénale plutôt que dans le code de l’organisation judiciaire qui fixe les règles relatives aux assemblées générales de magistrats.
C’est sous le bénéfice de cette observation pertinente que nous avons rétabli une rédaction différente, allant dans le sens de notre premier texte, mais tenant compte de l’hypothèse d’une introduction dans le code de l’organisation judiciaire des modalités selon lesquelles l’assemblée générale peut évoquer le rapport du procureur général s’agissant de la cour d’appel, et du procureur de la République s’agissant du tribunal de grande instance.
Madame la garde des sceaux nous confirmera peut-être que lorsque l’on revisitera le code de l’organisation judiciaire, notamment ces éléments, l’on précisera de quelle manière l’assemblée générale examinera ces rapports et en débattra.
Tel est le sens de la rédaction que votre commission a approuvée hier. Compte tenu de son approbation, je propose d’écarter ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Ces amendements de suppression sont assez étonnants, car ils portent sur une disposition qui conforte l’égalité de la politique pénale sur l’ensemble du territoire et la mobilisation de tous les acteurs.
Pour répondre à M. le rapporteur, je confirme que cela relève effectivement de la partie réglementaire du code de l’organisation judiciaire, et qu’un décret sera donc nécessaire. Il sera pris dans les délais – vous avez pu vous rendre compte, depuis un an, que je veille à ce que les décrets soient publiés dans les délais – pour préciser les modalités de transmission et de discussion de ces rapports. Avis défavorable.
Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je constate une fois de plus qu’il existe un vrai risque d’imprévisibilité de l’action publique, et un risque d’inégalité selon les régions. Je souhaite donc que Mme la garde des sceaux puisse nous rassurer.
M. Marc Le Fur.
Ce n’est pas un risque, mais déjà une réalité ! Chacun sait que, autour de Marseille, du fait de la masse des contentieux, les poursuites à l’égard des trafiquants de stupéfiants ne sont pas de la même nature et n’ont pas la même intensité que dans d’autres régions. En vérité, ce risque va s’accentuer avec votre politique – absence de cohésion nationale, absence d’instruction individuelle.
Cet amendement de suppression de l’article 3 constitue donc un amendement d’appel afin que des garanties nous soient données quant à la cohésion de l’action publique sur l’ensemble de notre territoire.
Je ne suis pas du tout dans la tradition jacobine, mais plutôt dans la tradition girondine ; il n’en demeure pas moins qu’il faut un minimum de cohésion sur notre territoire.
 La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Georges Fenech.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à la suppression de l’article 3, dont le deuxième alinéa ainsi rédigé : « En tenant compte du contexte propre à son ressort, le procureur de la République met en œuvre la politique pénale définie par les instructions générales du ministre de la justice, précisées et, le cas échéant, adaptées par le procureur général. », soulève de nombreuses interrogations.
M. Xavier Breton.
Entre l’uniformité totale sur l’ensemble du territoire et une adaptation qui pourrait vraiment se faire au cas par cas et de manière partielle, il existe en effet de nombreux degrés. Nous nous interrogeons sur la manière dont cela sera mis en œuvre.
Que le territoire et ses caractéristiques soient pris en compte, cela se comprend et ne peut se nier. Mais l’on peut tout de même s’interroger sur la précision et l’adaptation par le procureur général, car le mot « adapter » peut laisser une grande marge de manœuvre, ce qui pose problème.
Compte tenu de l’imprécision de la rédaction de cet article 3, et particulièrement de son alinéa 2, nous proposons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Prenons quelques exemples : dans une tribune publiée dans un journal très respecté trois magistrats ont lancé un appel à ne pas voter la réforme du Conseil supérieur de la magistrature. Parallèlement, le président de la Conférence nationale des procureurs de la République a quant à lui écrit à plusieurs députés pour les inviter à voter le projet de loi.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce n’est pas bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est scandaleux !
M. Marc Le Fur.
 Je voudrais rappeler une évidence : le procureur de la République met en œuvre dans son ressort la politique pénale définie par les instructions générales du ministre de la justice et du procureur général.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous allez adresser aux procureurs une instruction pour faire appliquer les mêmes règles pénales sur l’ensemble du territoire français. Je souhaiterais savoir comment, dans ces différents cas, seront appliquées la règle et la loi dans chacun de leurs ressorts ?
Nous sommes confrontés là à un véritable exemple de distorsion ou de différence de comportements. Dans l’application de la loi, ils n’auront pas le même comportement, la même attitude ni la même lecture des instructions générales. C’est un vrai problème, et c’est la raison pour laquelle il me semble cohérent de supprimer cet article 3.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « La République est une et indivisible. » – sans doute cette citation paraît-elle trop ancienne, aujourd’hui ! Cela signifie que la politique pénale doit être appliquée de manière uniforme à l’ensemble des justiciables.
M. Philippe Gosselin.
Je me pose réellement et sincèrement la question : qu’en sera-t-il si les magistrats du parquet peuvent, en fonction de la masse des contentieux qui leur est présentée, de la capacité de gestion des dossiers pénaux, adapter la loi ?
Comment, « en tenant compte du contexte de son ressort », le procureur pourra-t-il mettre en œuvre la politique pénale et comment, sur l’ensemble du territoire, cette politique pénale pourrait-elle être appliquée ? Les instructions générales n’y suffiront pas si l’on doit tenir compte de son ressort.
Le droit pénal est un droit très particulier, qui nécessite une application uniforme à l’ensemble du territoire. C’est la concrétisation du principe d’égalité : la République ne se découpe pas en ressorts. Il importe naturellement que la loi soit intelligible et applicable ; mais elle doit surtout être compréhensible sur l’ensemble du territoire.
Comment expliquer à un justiciable qu’en fonction du ressort dans lequel il serait jugé ou serait victime, les poursuites pénales seraient différentes ? Cela créerait une atteinte très forte à ce principe d’égalité.
La question sous-jacente est la suivante : faudra-t-il dorénavant tenir compte non seulement de la « jurisprudence locale », mais aussi de la politique choisie par le parquet ? Très sincèrement, je pense qu’il y a là le plus lourd risque de rupture du principe d’égalité et d’atteinte à l’unité de la politique pénale en France.
Plus encore que les autres éléments, cet article 3 me paraît nécessairement devoir être supprimé.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Je voudrais rappeler que l’article 2 donne compétence au procureur général pour animer et coordonner l’action des procureurs…
 Au niveau des cours d’appel !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Le procureur général anime et coordonne l’action des procureurs de la République, dans tous les domaines. Il procède à l’évaluation de leur application de la politique pénale. Cela veut dire que le procureur général regarde ce que font les procureurs de la République et l’évalue. C’est le lien de subordination.
L’article 3 indique de quelle manière les procureurs de la République mettent en œuvre la politique pénale, en tenant compte du contexte propre à leur ressort. Mes chers collègues, ce que prévoit ce texte est lié à une réalité incontestable puisque, je me permets de vous le dire, en territoire urbain, en territoire rural, à la montagne, au bord de la mer, dans un site insulaire, outre-mer, on n’applique pas la politique pénale de la même manière.
 C’est déjà une difficulté !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Si vous commencez à donner des réponses à des questions qui ne sont posées que pour alimenter le débat, des questions qui remettent en question ce principe, cela veut dire que vous vous placez dans le dispositif de légalité des poursuites, c’est-à-dire l’obligation pour le procureur d’agir en toutes circonstances pour poursuivre : alors, il faut le dire.
Je me permets de vous indiquer que vous remettriez en question non seulement toute la conception française du parquet, mais l’institution judiciaire elle-même. Vous ne l’avez d’ailleurs jamais fait lorsque vous étiez aux responsabilités.
Dire qu’il y a une politique pénale, qu’elle doit être mise en œuvre par le procureur de la République qui est le seul à exercer l’action publique et qui le fait en tenant compte des réalités de son territoire relève d’une évidence que nous traduisons dans la loi.
Cela signifie la notation des substituts par le procureur, celle des procureurs par le procureur général et, demain, la présentation par le garde des sceaux, devant la représentation nationale, de son rapport sur la politique pénale et sur sa mise en œuvre.
Tout cela est parfaitement cohérent et ne dissout pas la politique pénale en négligeant l’exigence d’égalité des citoyens devant la loi : l’opportunité des poursuites est au cœur de l’action publique qui est exercée par des magistrats – des magistrats ! – impartiaux.
Tout cela est cohérent et c’est pourquoi nous avons repoussé vos amendements en commission ; il faut, bien entendu, maintenir cette position.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Je vous l’ai déjà dit, la preuve que les procureurs généraux ne disposent pas d’un pouvoir discrétionnaire, c’est qu’en cas de nécessité, le garde des sceaux publie une circulaire territoriale de politique pénale, en tenant compte d’un ressort particulier et de la typologie de la délinquance qu’on y trouve. Pour illustrer ce que je suis en train de vous dire, il est arrivé que des ressorts adaptent la politique nationale. C’est ainsi qu’à Lille, nous avons mis le focus sur la lutte contre le racisme et les discriminations, et à Marseille, toujours dans le cadre de la circulaire générale, sur les mineurs et sur la lutte contre l’habitat indigne ou encore sur les avoirs criminels. Tout cela se fait à l’intérieur d’une même politique et il faut cesser de mettre de l’inquiétude dans l’esprit des Français en leur faisant croire que la politique pénale va se disloquer sur le territoire. Désormais, il y a une circulaire générale.
 Tout va bien...
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Que le procureur général évalue, très bien ! Cela me paraît, dans tous les cas, une nécessité. Mais une évaluation ne suffit pas en soi à assurer l’unité, si on n’en tire pas les conséquences.
M. Philippe Gosselin.
Il faudra le cas échéant modifier les circulaires de politique pénale, cela va être un jeu incessant de montée et de descente qui va créer une insécurité juridique préjudiciable à nos concitoyens.
Je sais qu’il n’y a pas uniformité du territoire, j’entends bien les arguments de Mme la garde des sceaux et de M. le rapporteur sur la nécessité d’adapter la politique nationale selon qu’on est à la montagne ou au bord de la mer. Chacun d’entre nous le comprend, c’est du bon sens. Ce qui nous inquiète, c’est que le texte tel qu’il est formulé sous-entend que les adaptations pourraient aller bien au-delà des simples explications données tout à l’heure. Cette formulation me paraît avoir des conséquences sous-évaluées, sous-estimées, et je crois qu’il serait plus sage que le Gouvernement nous propose une autre formulation. Je maintiens mon amendement de suppression.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Nous avons quand même des soucis en matière de délinquance. Ne laissons pas croire que tout va bien et que les voyous sont sanctionnés.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le rapporteur, vous parlez d’or. Vous nous expliquez qu’il y a déjà de multiples forces centrifuges à l’œuvre, comme les contraintes respectives de chacun des ressorts. Il y a des endroits où la délinquance a pris des proportions telles…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 Peut-être, je ne le nie pas, mais nous savons aussi qu’il y a déjà des substituts plus répressifs ou plus laxistes que d’autres. Il en va de même du côté du siège : on se rappelle d’un juge pour enfants en Seine-Saint-Denis dont on connaissait la générosité, la gentillesse : on l’appelait Papa Noël… Il a d’ailleurs eu – et nous lui en savons gré – un éclair de lucidité au moment du débat sur le mariage, car là il a parfaitement compris qu’il fallait malgré tout conserver un certain nombre de principes.
M. Marc Le Fur.
Il n’en demeure pas moins qu’en présence de toutes ces forces centrifuges, il nous faut une cohérence. Nous revenons au cœur du texte : je crois que vous l’atténuez en incitant les procureurs généraux à tenir compte des circonstances particulières de leur ressort. Veillons à ce qu’il y ait une cohérence nationale, c’est déjà très difficile, même avec des instructions, même avec une hiérarchie. Au moins, conservons ce qui peut se faire.
Je suis saisie d’une nouvelle série d’amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais bien savoir pourquoi, à partir du moment où vous supprimez les instructions individuelles, vous maintenez l’obligation pour les procureurs de vous adresser des rapports individuels. Il faut respecter le parallélisme des formes : plus d’instructions individuelles, plus de rapports individuels.
M. Georges Fenech.
Actuellement, quand une affaire est dite « signalée », le procureur fait un rapport au procureur général, lequel vous adresse un rapport. Très bien, mais qu’est-ce que vous allez en faire, puisque vous ne pouvez pas donner d’instructions individuelles ? Vous allez peut-être répondre que cela va nourrir une réflexion générale pour une politique générale… On voit très bien l’utilité de tous ces rapports. Je crois donc que, dans un souci de parallélisme des formes, il faut supprimer aussi les rapports individuels. Et dans l’hypothèse où vous les maintiendriez, au moins versez-les aux dossiers pour que ce soit transparent et soumis à la contradiction de toutes les parties au procès.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour présenter l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue Fenech a dit ce qu’il fallait dire. Vous êtes en pleine contradiction. À partir du moment où vous supprimez les instructions individuelles, il n’y a aucune raison qu’il y ait des remontées d’information, si ce n’est pour remplir les armoires, occuper le temps d’un certain nombre d’administrateurs ou de magistrats en administration centrale : cela n’a pas de sens.
M. Marc Le Fur.
Je ne vois pas très bien l’intérêt de ce dispositif. Et si ces remontées d’information sont très particulières, sur certaines affaires, il faut évidemment que l’ensemble des parties en aient connaissance. Il faut que ces rapports soient versés au dossier. Sinon, votre contradiction est totale.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On voit bien qu’il y a une contradiction, puisqu’il y aura des rapports particuliers, c’est-à-dire relatifs à des affaires, dont on peut se demander quelle va être l’utilité. Si on peut comprendre l’intérêt d’une remontée d’information, elle peut se faire à travers des rapports thématiques ou généraux. S’il s’agit de rapports particuliers, cela pose vraiment une question importante : à tout le moins, on doit prévoir, comme le précise mon amendement, que tout rapport particulier doit être versé au dossier de la procédure, sinon il y aurait une dissymétrie troublante.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce texte crée de l’aléatoire, à tel point qu’au dernier article, un collègue de la majorité défendra un amendement pour préciser qu’il s’applique sur l’ensemble du territoire de la République…
M. Nicolas Dhuicq.
Quelle est la portée d’une loi si elle ne s’applique pas par définition sur l’ensemble du territoire de la République ? Vous êtes en pleine contradiction, en pleine défiance par rapport aux magistrats – et peut-être par rapport au Gouvernement, qui est relativement secoué, divers, dispersé, peu cohérent, parfois méprisant avec sa propre majorité –, néanmoins vous continuez à vouloir un système bavard,…
 Vous avez dit bavard ?
Mme Luce Pane.
 …avec des rapports dans tous les sens, que personne ne lira, et au bout du compte, vous organisez l’arbitraire local, parce que vous détruisez l’État central.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si ce texte supprime purement et simplement l’instruction individuelle, on comprend mal pourquoi vous tenez à ce système des rapports particuliers dans lequel le procureur de la République, soit à son initiative, soit à la demande du procureur général, peut vous adresser des rapports particuliers qui ne seront pas versés à la procédure. Sincèrement, s’agissant du parallélisme des formes, il y a un vrai problème.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous parlez souvent de « justice » pour définir vos différentes politiques : pour une vraie justice, il faudrait supprimer cette possibilité ou, à tout le moins, faire en sorte que ces rapports soient versés au dossier. Cela serait cohérent.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque depuis quelques mois, avec l’affaire Cahuzac, le grand mot à la mode est « transparence, transparence ! », jouons la transparence !
M. Philippe Gosselin.
 Oh, ça va !
M. Guy Delcourt.
 À partir du moment où il y a des rapports particuliers, qu’ils soient publics et que chacun puisse en avoir connaissance : cela me paraît la meilleure solution, c’est ainsi qu’on assurera le respect des droits de la défense. C’est un principe qui me paraît aussi essentiel que celui de transparence.
M. Philippe Gosselin.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
C’est uniquement cela et donc je ne vois pas pourquoi ce rapport pose problème. Il y a une confusion délibérée de votre part entre la suppression des instructions individuelles et le rapport particulier – qui n’est pas, je tiens à le souligner, un rapport sur une affaire particulière. La procédure mise en place consiste en réalité à provoquer la remontée d’informations sur les modalités de mise en œuvre de la politique pénale dans son ressort par le procureur de la République au procureur général. C’est très exactement ce que signifie cet alinéa et c’est pourquoi je vous propose de rejeter ces amendements comme ils l’ont déjà été en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces mêmes amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Selon le rapporteur, un rapport particulier n’est pas un rapport sur une affaire particulière. Le rapport de la commission, enregistré le 21 mai dernier, indique pages 22 et 23, au sujet des articles 2 et 3, que, « plus qu’elles n’innovent, ces dispositions tendent à conforter la pratique existante en matière de remontée d’information, dans le souci de nourrir en particulier la réflexion du garde des sceaux dans la définition des instructions générales de politique pénale adressées ensuite aux magistrats du ministère public ». Et, comme l’avait souligné à juste titre le rapport de la commission de réflexion sur la justice présidée par Pierre Truche : « la politique nationale se nourrit des informations venues des parquets et parquets généraux à l’occasion d’affaires particulières et par un rapport annuel ».
M. Xavier Breton.
Il y a donc effectivement un rapport annuel et des rapports particuliers qui concernent bien des affaires particulières, puisque vous vous appuyez sur le rapport de la commission Truche. Encore une fois, vous-même, dans votre explication, indiquez qu’il s’agit d’un rapport fait à l’occasion d’affaires particulières.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 Nous en venons à l’article 4. La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’issue de la première lecture, le texte devait être « applicable sur l’ensemble du territoire de la République ». Les sénateurs ont changé la version initiale, le texte devant désormais être « applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna ». Or si la garde des sceaux n’oppose aucun obstacle juridique à la première version qui, j’y insiste, prévoit une application pleine et entière du texte sur l’ensemble du territoire de la République, donc dans ces territoires ultramarins, nous souhaitons vivement le rétablissement de la rédaction initiale.
M. Sébastien Denaja.
 La République est indivisible !
M. Philippe Gosselin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
Sur le fond, ou bien l’on déclare qu’un texte s’applique sur tout le territoire, ou bien l’on déclare qu’il s’applique sur les territoires sur lesquels il pourrait ne pas s’appliquer. À la rédaction initiale qui prévoyait une application sur l’ensemble du territoire de la République, les sénateurs ont préféré mentionner la liste des collectivités dans lesquelles le texte pourrait ne pas s’appliquer et dans lesquels il va s’appliquer. Nous nous en sommes remis à la version du Sénat simplement parce que, sur le plan légistique, tout le monde pensait qu’il s’agissait de la plus pertinente, cher Sébastien Denaja.
La rédaction nous paraissant meilleure, il nous a paru plus intéressant de la garder. Voilà pourquoi, avec regret et humilité, au nom de la commission, j’ai donné un avis négatif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Aussi votre observation est-elle parfaitement pertinente, monsieur le député, parce que le texte peut entrer dans le cas de figure que vous mentionnez. Le Sénat a souhaité préciser que le texte s’appliquerait dans les territoires qui relèvent de l’article 74 de la Constitution, donc de la spécialité législative. Cela ne me paraît pas indispensable. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente.
 Nous parvenons au terme de cette deuxième lecture et je souhaite vous dire, madame le garde des sceaux, qu’avec ce texte vous portez un mauvais coup à la justice.
M. Georges Fenech.
 Tout de suite les grands mots !
M. Michel Issindou.
 Vous affaiblissez l’action publique, vous désarmez le bras de Thémis.
M. Georges Fenech.
 Rien que ça !
M. Pascal Popelin.
 D’une République une et indivisible, vous faites des républiques judiciaires avec à leur tête des roitelets. Vous créez une rupture d’égalité des citoyens devant la loi. Votre réforme n’était souhaitée par personne, ni par les Français ni par les avocats ni par les magistrats ni par les justiciables ; mais, le rapporteur l’a rappelé, le Président de la République l’a voulue. Dont acte. C’est dire au passage l’importance que vous accordez au rôle du Parlement : nous nous soumettons à la volonté du Président de la République et, d’une certaine manière, nous affaiblissons la hiérarchie et l’institution judiciaire. C’est tout ce que je souhaitais dire. 
M. Georges Fenech.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente.
 Je souhaite préciser que le rapporteur n’a pas à être désolé de l’avis défavorable de la commission. C’est moi qui suis désolé pour lui puisqu’il s’agissait de revenir à la version initiale du texte que, sous sa houlette, nous avions votée. Mais ayant entendu les propos de la garde des sceaux sur le fait que les deux formulations étaient recevables, j’en suis encore moins désolé. Cela étant, elle s’en remet à notre sagesse et comme nous ne souhaitons pas heurter nos collègues et amis sénateurs, je retire cet amendement. 
M. Sébastien Denaja.
(« Oh non ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Le Fur
 L’Assemblée n’est pas aux ordres du Sénat !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Si nous avons d’ores et déjà des doutes sur les territoires sur lesquels la loi serait applicable et si l’on se rappelle l’alinéa 2 de l’article 3 qui évoque le contexte particulier des ressorts, on n’est pas prêt de parvenir à une uniformité sur le territoire.
M. Philippe Gosselin.
Je conclurai en soulignant, moi aussi, que Thémis a été très malmenée cet après-midi et ce soir et qu’il existe un risque réel d’atteinte à l’unité de la politique pénale, donc à l’égalité entre nos concitoyens. Je croyais encore, pour ma part, aux vertus de la République, à l’égalité, à la liberté, mais, j’y insiste, un des éléments a été ce soir malmené.
Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. 
 C’est bien dommage…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Jacques Urvoas, relative à l’élection des conseillers de Paris (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous proposions d’introduire dans ce texte un cadre clair et transparent, de nature à permettre au pouvoir exécutif de procéder à l’indispensable redécoupage des cantons dont les contours très historiques dérogeaient par trop au principe d’égalité devant le suffrage. En plaçant le critère démographique au cœur de ce travail de remodelage, nous faisions le choix de la neutralité et de la prudence juridique. Nous nous conformions aux exigences posées par la Constitution et par la jurisprudence de plus en plus stricte du Conseil constitutionnel.
Nos collègues de l’opposition avaient alors pris le parti de multiplier les mauvais procès,…
 Ne commencez pas, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Dès la première lecture, M. Olivier Marleix résumait ainsi la pensée dominante de l’ensemble de l’opposition : « Vos arguments consistant à dire que la jurisprudence du Conseil constitutionnel vous contraint sont inexacts. Vous en faites une interprétation exagérée, en toute conscience. [...] Vous savez que vous avez la possibilité juridique de dépasser ce seuil de 20 %. Il faudra bien que vous nous entendiez, aujourd’hui ou demain. »
Mes chers collègues, nous vous avons effectivement longuement entendus vous obstiner dans ce déni de la réalité juridique. Force est de reconnaître que la décision du Conseil constitutionnel du 16 mai dernier, Conseil que vous-mêmes avez saisi, rappelle à chacun une réalité qui s’impose à tous, qu’il s’agisse des modalités du futur redécoupage cantonal ou de la répartition des conseillers de Paris. En décidant de censurer la nouvelle clé de répartition proposée pour la capitale, mais aussi le tableau de 1982, le juge constitutionnel ne fait en effet que durcir davantage sa jurisprudence.
Le Conseil constitutionnel nous invite à aller jusqu’au bout de la logique que nous avons développée depuis le départ. Tel est l’objet de la proposition du président Urvoas.
En trente ans, Paris a accueilli plus de 67 000 nouveaux habitants. Certains arrondissements se sont dépeuplés, comme le IV








M. Philippe Goujon.

M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Par le biais de l’article 30 de la réforme des modes de scrutins locaux, le Gouvernement avait pour ambition de rectifier ces déséquilibres. Il l’avait fait en conservant les principes posés et validés à l’époque dans le cadre de la loi « PLM » de 1982, qui comprenaient un nombre minimum de trois sièges par arrondissement. Comme le Conseil constitutionnel l’a indiqué avec une grande clarté, ce seuil ne saurait être conservé car il rend mathématiquement impossible le respect de l’égalité devant le suffrage. C’est donc à raison que la répartition proposée par le président Urvoas fait sauter ce verrou.
Je veux donc remercier nos collègues auteurs de la saisine, sans doute animés de la volonté de rendre hommage à la première fiction cinématographique de Louis Lumière : non seulement la décision du Conseil constitutionnel appuie indéniablement l’intention initiale du Gouvernement de revoir une répartition totalement inadaptée, mais elle fournit des éléments de méthode qui deviennent dès lors inattaquables.
 N’oubliez pas que le Conseil constitutionnel vous a tout de même censurés !
M. Philippe Goujon.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Pour la moitié des arrondissements parisiens, le texte ne prévoit aucun changement. Quant aux autres, les évolutions démographiques contrastées qu’ils ont connues au cours des trente dernières années justifient pleinement l’évolution du nombre de leurs conseillers.
L’article 1











La méthode retenue pour cette redistribution est en outre simple et transparente : il s’agit d’une répartition à la proportionnelle avec application de la règle de la plus forte moyenne – comme c’est le cas depuis 1982 – rectifiée à la marge par un correctif démographique appliqué sur deux sièges, pour réduire les écarts à la moyenne restants et respecter ainsi la jurisprudence constitutionnelle.
Au regard de cette jurisprudence, le changement envisagé constitue un progrès indéniable. Alors qu’auparavant trois arrondissements se situaient en dehors des limites admises par le Conseil constitutionnel, la nouvelle répartition permet de réduire ces écarts à la moyenne. Tandis que les écarts allaient précédemment de - 15 à + 58 %, cette amplitude sera désormais amoindrie, avec une fourchette allant de - 4,47 % à + 25,7 %. Tous les conseillers de Paris représenteront donc un nombre d’habitants plus proche les uns des autres, et la voix de chaque Parisien aura un poids plus équitable. En redistribuant six sièges seulement, nous nous rapprochons donc considérablement de l’idéal démocratique.
Il demeure néanmoins que les habitants du 1


La proposition du président Urvoas est donc la seule solution possible. Elle est fondée sur le bon sens, et de surcroît, elle prend en compte tous les éléments qui s’imposaient à cette réforme : elle consacre un plus grand respect du principe d’égalité devant le suffrage et n’apporte que des modifications de portée limitée, compte tenu du calendrier électoral.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter en l’état cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Lorsque je vous ai présenté la légère modification qui figurait dans le projet de loi sur les scrutins départementaux, communaux et intercommunaux, le Gouvernement pensait réellement que cette actualisation ne posait pas de problème constitutionnel, précisément parce que nous respections le plancher de trois conseillers par arrondissement figurant dans la loi de 1982, loi qui avait été validée par le Conseil constitutionnel à l’époque.
Mais le Conseil de 2013 n’est pas le Conseil de 1982.
 On dirait !
M. Bernard Debré.
M. Manuel Valls, 

Le Conseil constitutionnel a considéré qu’en conservant un nombre minimal de trois conseillers de Paris par arrondissement, le législateur avait maintenu dans les 1



La proposition de loi du président Urvoas que nous examinons aujourd’hui, et qui a été excellemment rapportée par M. Pascal Popelin, a ainsi pour objet d’établir un nouveau tableau, conforme au principe d’égalité devant le suffrage défini par le Conseil constitutionnel, sans augmenter le nombre global de conseillers de Paris et sans modifier ni la composition des conseils d’arrondissement, fixée au minimum à dix conseillers d’arrondissement, ni leur fonctionnement.
Compte tenu de la proximité des élections municipales, ce nouveau tableau permettra de prendre acte de la décision du Conseil constitutionnel, sans pour autant bouleverser – le rapporteur l’a souligné – le régime électoral parisien. Il permettra également de conserver le parallélisme entre les régimes électoraux de Paris, Lyon et Marseille, sans augmenter le nombre des conseillers de Paris. Le choix a été fait de conserver la méthode de calcul employée en 1982, c’est-à-dire de répartir les sièges entre les arrondissements à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne. Cette méthode est également celle qui avait prévalu pour la répartition des conseillers municipaux à Lyon et à Marseille.
Pour tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel, le nouveau tableau ne peut toutefois s’en tenir strictement à la méthode mathématique. En effet, dans les trois premiers arrondissements, l’application de la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne ne permet pas de respecter le bornage démographique mis en exergue par le Conseil constitutionnel dans sa jurisprudence relative au principe d’égalité devant le suffrage. Ainsi, avec une application mathématique stricte, le 1



Il est dès lors nécessaire d’appliquer un correctif dans ces arrondissements, pour se conformer à la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur le respect des écarts manifestes à la moyenne. Un tel correctif apporté à la méthode de la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne avait d’ailleurs été validé par le Conseil constitutionnel dans sa décision de juillet 1987, relative à la répartition des sièges au conseil municipal de Marseille.
Un siège supplémentaire est en conséquence attribué aux 2






 Oui, ce sont les miens…
Mme Sandrine Mazetier.
M. Manuel Valls, 



 Ah, tout de même.
M. Philippe Goujon.
M. Manuel Valls, 

Nous aurions pu faire un choix plus radical et réunir dans un seul et même arrondissement les 1




Certes, il est un arrondissement, le 1

Voilà, mesdames et messieurs les députés, le sens du texte que nous examinons aujourd’hui, et que nous devons au président de la commission des lois. Le Gouvernement le remercie d’avoir permis que nous procédions rapidement, dès aujourd’hui, à l’examen de ces dispositions, sous la forme d’une proposition de loi.
Je crois que le bon sens, la stabilité des règles électorales, la juste représentation des électeurs et des arrondissements plaident pour une adoption rapide et, j’ose l’espérer, dans un esprit de grand consensus. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la proposition de loi relative à l’élection des conseillers de Paris ;
Suite de la proposition de loi tendant à modifier la loi relative à la bioéthique en autorisant, sous certaines conditions, la recherche sur l’embryon.
La séance est levée.
Mme Sonia Lagarde
M. Denis Baupin
M. Thierry Braillard
M. Patrick Bloche
M. Philippe Goujon
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Bernard Debré
M. Daniel Vaillant
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
Mme Annick Lepetit
M. Carlos Da Silva
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Bernard Debré
Amendement n

M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Pascal Cherki
M. Bernard Debré
Amendement n

M. Patrick Hetzel
M. Jean Leonetti
Mme Dominique Orliac, rapporteure
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Mme Jacqueline Fraysse
M. Jean-Louis Touraine
M. Patrick Hetzel
M. Jean-Christophe Fromantin
Mme Véronique Massonneau
M. Philippe Gosselin
Mme Dominique Orliac, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Thierry Braillard
Mme Jacqueline Fraysse
M. Olivier Véran
Mme Valérie Boyer
M. Jean-Christophe Fromantin
M. François de Rugy
M. Jean Leonetti
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’élection des conseillers de Paris (n
Mme la présidente. 

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sonia Lagarde.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en procédant à l’examen de ce texte, notre assemblée se livre aujourd’hui à un exercice devenu coutumier : la modification de notre système électoral. Voilà un an qu’une part importante de notre travail législatif est consacrée au bouleversement et au démantèlement progressif de l’ensemble de notre édifice électoral. Élections municipales, cantonales, régionales, sénatoriales, élection des sénateurs représentant les Français établis hors de France : pas un mode de désignation des élus n’aura échappé à des modifications de modes de scrutin, de calendrier ou de répartition des sièges.
Mme Sonia Lagarde. 
Bien loin des véritables attentes des Français, toutes ces réformes sont à l’évidence guidées par une seule et même logique, celle du calcul politique. Elles vont à l’encontre d’un principe démocratique intangible : on ne modifie pas les règles électorales à moins d’un an des élections. Le rapporteur aura beau affirmer que cette réforme n’est ni une révolution du mode de scrutin, ni une évolution du nombre total de membres du conseil de Paris, ni une modification de la sectorisation par arrondissement, on ne peut ainsi éluder les conséquences d’une telle réforme à quelques mois de la prochaine échéance électorale.
Certes, suite à la récente censure du Conseil constitutionnel, vous prétendez n’avoir d’autre issue que de légiférer afin de combler un vide juridique laissé béant et de rétablir dans le code électoral un tableau fixant la répartition par arrondissement des conseillers de Paris. Pour autant, cette censure a bel et bien été provoquée par les dispositions relatives aux conseillers de Paris que vous avez vous-même introduites dans la loi du 17 mai 2013. L’article 30 du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires modifiait la répartition des sièges des conseillers de Paris entre arrondissements : trois d’entre eux aujourd’hui acquis à la gauche – les 10






M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur

Cette volonté de corriger les déséquilibres démographiques était d’autant moins crédible qu’elle se limitait au cas de Paris, sans prévoir la moindre modification concernant Lyon et Marseille.
Mme Sonia Lagarde. 
C’est bien le caractère arbitraire de cette répartition que le Conseil constitutionnel a déclaré inconstitutionnel. Elle ne correspondait à aucun critère démographique avéré, et laissait subsister des écarts disproportionnés : d’un arrondissement à l’autre, le nombre d’habitants représentés par un conseiller de Paris pouvait aller du simple au triple, l’écart maximal par rapport à la moyenne étant de 57 %. La décision du Conseil constitutionnel ne peut donc être interprétée comme un encouragement à aller plus loin, mais bien comme la censure d’une disposition qui ne respectait pas les principes établis par la Constitution en matière électorale.
En vertu de ces principes, rappelés a de nombreuses reprises par le Conseil constitutionnel, le conseil de Paris doit, comme tout organe délibérant d’une collectivité territoriale, être élu sur des bases essentiellement démographiques…
M. Pascal Popelin,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
… selon une répartition des sièges et une délimitation des circonscriptions respectant au mieux l’égalité devant le suffrage. Le législateur ne peut tenir compte d’autres impératifs d’intérêt général que dans une mesure limitée.
Mme Sonia Lagarde. 
Ainsi, ce principe d’égalité devant le suffrage sur lequel était basée la précédente réforme des élections des conseillers de Paris est celui-là même qui a servi de fondement à la décision du Conseil constitutionnel.
Suite à la censure sans détour des Sages, la majorité propose d’instaurer une nouvelle méthode de répartition des conseillers de Paris, avec pour principale modification l’abandon de la règle selon laquelle chaque arrondissement bénéficie au minimum de trois sièges, quelle que soit sa population.
Cette solution n’est guère plus satisfaisante : au final, les 1










En outre, le texte recèle d’autres imperfections. Cette nouvelle répartition ne sera notamment pas sans conséquence dans le 1



Sincèrement, la censure du Conseil constitutionnel devait être l’occasion de nous interroger sur le mode d’élection du conseil de Paris. En effet, elle nous offrait l’opportunité non pas d’agir dans la précipitation, mais bien de nous donner du temps pour étudier une réforme à la fois plus ambitieuse et plus juste. Des propositions existent, comme celle qui préconise de faire de Paris une circonscription électorale unique, et du maire de Paris un élu du suffrage universel direct.
Parallèlement, il y avait déjà, et il y a pour l’avenir une réflexion à mener de manière plus globale sur le rôle, la place et les pouvoirs des maires d’arrondissements.
En définitive, cette proposition de loi, plutôt que de proposer une réforme ambitieuse, à la hauteur des enjeux, s’inscrit dans une démarche purement tactique à huit mois des élections municipales, au détriment de l’intérêt général et de celui des Parisiens. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UDI votera contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Vous vous en doutez, la tonalité de mon intervention sera légèrement différente de celle de notre collègue.
M. Denis Baupin. 
Nous pensons que la proposition de loi qui nous est présentée ce soir était nécessaire, car elle prend en compte les évolutions démographiques de la capitale et surtout qu’elle vient corriger l’inégalité de fait des Parisiennes et des Parisiens devant le suffrage.
Déjà à son adoption, en 1982, la règle de calcul jusqu’ici en vigueur, qui permet de répartir les 163 membres du conseil de Paris dans les vingt arrondissements de la capitale, posait question quant à la juste représentation de ces arrondissements. Force est de constater que cette représentation est aujourd’hui largement caduque.
Au cours des trente dernières années, la capitale a énormément évolué. Depuis longtemps, Paris n’est plus cristallisée autour de ses arrondissements centraux. Tous les quartiers participent aujourd’hui du dynamisme et du rayonnement de la capitale et doivent, à ce titre, être justement représentés au conseil de Paris. En trente ans, la population parisienne a augmenté de 3 % en moyenne, mais comme toute moyenne, celle-ci reflète une réalité bien plus contrastée. Alors que la population du 4





Cela a créé des inégalités d’autant plus importantes au sein du conseil de Paris. De nombreux habitants de ces arrondissements y sont aujourd’hui sous-représentés. C’est le cas des 10











Il est donc légitime d’opérer une modification de la répartition des conseillères et conseillers, qui reposera désormais sur des données démographiques actualisées. Cette réforme relève du simple bon sens et il était plus que temps de la réaliser. Elle avait d’ailleurs été reportée à de nombreuses reprises – on se demande bien pourquoi. Cette proposition de loi est équilibrée et répond pleinement aux exigences fixées par la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui avait réaffirmé le principe d’égalité face au suffrage. Rappelons qu’il avait été saisi par l’opposition.
Cette proposition est aussi respectueuse de la jurisprudence, puisqu’elle évite de modifier en profondeur un mode de scrutin à moins d’un an de l’échéance électorale. Cet élément est d’importance.
J’ai bien entendu et lu dans la presse que certains, à la droite de cet hémicycle, ont regretté que nous ne soyons pas allés plus loin à l’occasion de cette proposition de loi. On pourrait s’étonner qu’ils le fassent si tard alors que ce mode de scrutin avait été instauré lorsqu’ils étaient aux responsabilités, et qu’ils ont conquis la capitale grâce à lui et l’ont gardée pour trois mandats successifs. Ils ont même connu certains grands chelems qui devaient parfois à l’arithmétique électorale, voire à d’autres procédés sur lesquels les juges ont eu l’occasion de s’exprimer depuis.
Compte tenu du calendrier électoral, il n’était pas à notre sens sérieux d’engager de telles modifications globales aujourd’hui. Pour reprendre l’expression que certains ont utilisée ces derniers jours, c’est en se lançant dans ce type de procédures que l’on en serait venu à une espèce de « tripatouillage électoral ».
Pour autant, je fais partie, les écologistes font partie de ceux qui pensent depuis longtemps qu’il est nécessaire de revoir la loi PLM, de réfléchir à une refonte du découpage des arrondissements ou encore de revoir les rôles et les pouvoirs des maires d’arrondissement. C’est un débat que nous comptons bien porter à l’occasion de la discussion du projet de loi sur la métropole parisienne. Nous défendrons à cette occasion la désignation des élus de la métropole au suffrage universel direct, je me permets de le dire à ceux qui se prétendent favorables à ce mode de scrutin.
Commençons par Paris !
M. Bernard Debré. 
Nous verrons alors si ceux qui sont aujourd’hui si favorables à la démocratie représentative directe et au suffrage universel direct voteront nos amendements afin que l’élection dans les métropoles françaises se fasse au suffrage direct. Ce sera l’heure de vérité, et nous verrons alors quel sera leur vote.
M. Denis Baupin. 
Pour l’heure, il est plus que légitime de s’en tenir à une réforme à la fois simple et urgente, se basant uniquement sur le respect de la démographie pour rétablir l’égalité entre les électeurs parisiens. Le groupe EELV votera donc cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Le 19 avril dernier, les députés UMP, dont M. Claude Goasguen, ont saisi le Conseil constitutionnel à la suite de l’adoption, par notre Parlement, de la loi relative à l’élection des conseillers municipaux, des conseillers communautaires et des conseillers départementaux et à la modification du calendrier électoral.
M. Thierry Braillard. 
Ils ont notamment contesté l’article 30 de ladite loi. Les députés UMP estimaient que les modifications apportées au tableau de répartition des sièges des membres du conseil de Paris n’étaient pas justifiées par les évolutions de la population des arrondissements en cause, et que le principe d’égalité devant le suffrage aurait dû conduire à une révision plus importante de la répartition des conseillers de Paris.
Pour annuler cette disposition, le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 16 mai 2013, a estimé que dans les 1



Cette proposition de loi tend à procéder aux corrections nécessaires, suggérées par le Conseil. Il n’est pas concevable de ne pas tenir compte de l’évolution démographique, quand le 4



De même, nous soutenons l’article 2 de cette proposition de loi, qui autorise dorénavant tout membre du conseil d’arrondissement à devenir maire d’arrondissement sans avoir l’obligation d’être membre du conseil municipal. C’est une avancée surtout pour les petits arrondissements. Si j’ai bien lu la proposition de loi, cette avancée concernera non seulement Paris, mais également Lyon et Marseille.
Vous voyez, monsieur le ministre, les radicaux de gauche ne rechignent pas toujours à voter les textes que vous présentez ou défendez !
 (Sourires.)
 Le lion et le rat 
Qui est le rat ?
M. Bernard Debré. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente. 
La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui vise à fixer le nombre et la répartition des sièges de conseillers de Paris dans les vingt arrondissements que compte la ville capitale. Pour que les choses soient bien claires, comme l’a rappelé notre rapporteur à la fin de la séance de cet après-midi, si nous légiférons aujourd’hui, ce n’est pas à cause d’un choix soudain de la majorité de modifier cette répartition selon son bon plaisir, mais pour combler le plus tôt possible avant les prochaines élections municipales le vide juridique laissé par la décision du Conseil constitutionnel du 16 mai dernier. En effet, suite à une saisine bien imprudente de l’opposition, il n’y avait plus de tableau de répartition des 163 conseillers de Paris entre les vingt arrondissements.
M. Patrick Bloche. 
Il nous est proposé d’établir une nouvelle répartition, conforme au principe d’égalité devant le suffrage défini par le Conseil constitutionnel, et cela sans changer le nombre total de membres du Conseil de Paris – ce n’est pas dans l’air du temps – et sans modifier la composition ni le fonctionnement des conseils d’arrondissement. On le voit, le système électoral parisien tel qu’il fonctionne depuis trois décennies est donc maintenu dans ses grands équilibres.
Aussi, comment ne pas être plongé dans la plus grande des perplexités quand l’opposition, saisissant l’opportunité législative ainsi offerte, se découvre une soudaine vocation à refonder totalement ce système électoral auquel elle s’était bien gardée de toucher durant dix années ininterrompues d’exercice du pouvoir ? Cette fuite en avant dissimule mal la difficulté qu’elle a à justifier sa critique de la répartition qui nous est proposée, laquelle représente incontestablement un progrès démocratique dont la principale vertu est de concilier la prise en compte de l’évolution de la démographie parisienne intervenue depuis 1982 avec le respect du principe d’égalité devant le suffrage.
En effet, le choix de conserver le mode de calcul en vigueur depuis trente ans et visant à répartir les sièges à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne est à la fois le plus juste et le plus judicieux. Il fait l’objet d’un correctif pour les trois premiers arrondissements de Paris, afin de se conformer au mieux à la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur le respect des écarts manifestes à la moyenne, entraînant de fait l’attribution d’un siège supplémentaire aux 2


Très bien !
M. Daniel Vaillant. 
Si l’on passe à côté de cette réalité politique profondément ancrée, ce qui est visiblement le cas de certaines et de certains, on prend un risque : celui de faire l’impasse sur l’essentiel.
M. Patrick Bloche. 
Avant de conclure, je tiens à évoquer en quelques mots l’article 2, qui offre une plus grande latitude dans la constitution des exécutifs locaux et rend moins contrainte l’élection des adjoints au maire d’arrondissement. Cette disposition découle de la situation particulière du 1

Pour toutes ces raisons, je me félicite de l’excellent travail diligenté par le président de la commission des lois et le rapporteur, visant tout simplement à assurer à Paris l’égalité devant le suffrage par la prise en compte du poids démographique réel de chacun des vingt arrondissements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, si les Français constatent les échecs répétés du Gouvernement,…
M. Philippe Goujon. 
M. Manuel Valls,

…la vérité oblige à dire, comme l’a d’ailleurs rappelé notre excellente collègue Sonia Lagarde, qu’il est très performant dans un domaine : celui du tripatouillage électoral, puisqu’il a modifié à peu près tous les modes de scrutin. Et je crois pouvoir dire que ces modifications favorisent plutôt la gauche – qui, il est vrai, en a bien besoin : c’est même, finalement, son dernier recours pour se maintenir au pouvoir !
M. Philippe Goujon. 
Votre co-rapporteur avait justement dénoncé la tentative de manipulation, aux fondements démographiques douteux, de la répartition des conseillers de Paris qu’opérait l’article 30 de la loi relative à l’élection des conseillers municipaux en transférant trois sièges d’arrondissements administrés par l’opposition à des arrondissements administrés par l’actuelle majorité. En censurant cet article, le Conseil constitutionnel n’a pas manqué de souligner que cette modification était « manifestement disproportionnée ».
Signe d’espoir pour nous, une telle entreprise du Gouvernement à moins d’un an des municipales révélait l’inquiétude, voire le désarroi de la majorité quant aux résultats du prochain scrutin à Paris. La nouvelle répartition proposée aujourd’hui n’échappe pas complètement à cette tentation, puisqu’elle risque de produire mécaniquement un solde positif de trois à cinq sièges supplémentaires pour la gauche. Quand on sait combien la partie sera serrée à Paris,…
M. Pascal Popelin,
rapporteur
…on en conclut que cette réforme a pour unique objet d’empêcher Nathalie Kosciusko-Morizet de devenir maire de Paris et d’interdire, finalement, toute alternance. C’est bien votre objectif.
M. Philippe Goujon. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
C’est une enfant du 15
M. Philippe Goujon. 

Si l’argument démographique primait réellement, la répartition des conseillers aurait dû être modifiée à la fois à Paris, Lyon et Marseille, les trois villes étant régies par le même statut fixé par la loi de 1982. Je ne comprends pas pourquoi cela n’a pas été fait. Les secteurs de Marseille ont, il est vrai, été modifiés en 1987 – il y a vingt-six ans ! Ce qui les rend, me semble-t-il, tout aussi obsolètes qu’à Lyon, où le découpage n’a pas évolué depuis trente ans, et à Paris.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Il n’y a donc pas eu d’évolution démographique à Lyon et à Marseille, monsieur le rapporteur ? C’est intéressant !
M. Philippe Goujon. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Le refus d’harmoniser simultanément les règles régissant la représentation des trois plus grandes villes françaises porte ainsi une atteinte caractérisée au principe constitutionnel d’égalité devant le suffrage, contrairement à ce que vous dites, cher rapporteur.
M. Philippe Goujon. 
La répartition proposée aurait également dû tenir compte de l’impact de projets d’urbanisme majeurs tels que la ZAC des Batignolles, dans le 17

En a-t-on tenu compte dans le redécoupage des circonscriptions législatives ? Alain Marleix devait pourtant le savoir !
M. Daniel Vaillant. 
…ou le site Laennec dans le 7
M. Philippe Goujon. 

Il est également regrettable que la commission indépendante prévue par l’article 25 de la Constitution, experte en matière électorale, dont l’avis aurait pu être utilement recueilli comme il l’a été lors de l’élaboration de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, n’ait été consultée ni par l’auteur, ni par le rapporteur de cette proposition de loi.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Vous auriez pu l’élargir, si vous aviez été démocrates !
M. Philippe Goujon. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Surtout, cette proposition de loi est une occasion manquée de réformer le mode de scrutin de la capitale.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Nous observons un paradoxe incroyable : les maires d’arrondissement, dépourvus de tout pouvoir – je suis bien placé pour le savoir ; d’ailleurs, cela ne les empêche pas d’être concernés par les dispositions sur le non-cumul, il faudra m’expliquer cette incongruité ! – sont élus par tous les électeurs du territoire qu’ils administreront, à l’échelle infra-municipale de l’arrondissement, alors que le maire de Paris, qui détient tous les pouvoirs décisionnels, n’est pas élu à l’échelle municipale par l’ensemble des électeurs parisiens. Il en est de même pour Lyon et Marseille.
M. Philippe Goujon. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
L’article L. 261 du code électoral, qui consacre la commune comme circonscription unique de l’élection municipale, déroge à cette règle pour Paris, Lyon et Marseille, où la circonscription électorale devient l’échelle infra-municipale du secteur, constitué d’un arrondissement à Paris et de deux à Marseille.
M. Philippe Goujon. 
La timidité de la présente proposition de loi s’explique aussi par la méfiance que le pouvoir central a de tout temps entretenue vis-à-vis du peuple de Paris. Votre co-rapporteur sur l’application de la loi considère que ce texte devrait, à l’évidence, être l’occasion de permettre aux Parisiens d’élire directement leur maire, avec sa liste, sur la base d’une circonscription unique, comme dans toutes les villes de France. La proposition de loi présentée en commission sous forme d’amendement par Bernard Debré, et que nous examinerons également en séance, prévoit ce saut qualitatif démocratique. Les Parisiens pourraient ainsi élire, lors de la même consultation électorale, d’une part leurs élus d’arrondissement et d’autre part la tête de liste, qu’ils souhaitent voir élue maire de Paris, ainsi que l’exécutif municipal.
À moins que les amendements déposés par Bernard Debré et cosignés par tous les députés parisiens du groupe UMP ne soient adoptés, vous comprendrez, au vu de ces raisons, que votre co-rapporteur de l’application soit défavorable à la présente proposition de loi. Dommage que la démocratie vous effraie à tel point que vous fassiez des Parisiens des citoyens de second ordre !
M. Manuel Valls,

 M. Pascal Popelin,
 rapporteur.
Prenez garde à leur réaction : l’histoire nous apprend qu’elle se retourne souvent contre ceux qui jouent avec le mode de scrutin.
M. Philippe Goujon. 
Vous en savez quelque chose !
M. Denis Baupin. 
M. Manuel Valls,

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente. 
La proposition de loi qui nous est présentée ce soir, loin des polémiques stériles et des accusations de manœuvres électorales dont elle fait l’objet de la part de l’opposition, est en réalité extrêmement simple : elle vise à adapter le tableau de répartition du nombre de conseillers de Paris par arrondissement à la réalité des évolutions démographiques connues dans la capitale depuis le dernier recensement de 1982, dans un objectif bien précis : celui de l’égalité des citoyens devant le suffrage. Pour ce faire, elle intègre la décision du Conseil constitutionnel mentionnée à de nombreuses reprises à cette tribune.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Il y a, je crois, quelques erreurs dans l’analyse de cette décision du Conseil – mais comme le disait Patrick Bloche, c’est peut-être la période.
Le Conseil constitutionnel peut-il se tromper ?
M. Philippe Goujon. 
C’est une bonne question !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Contrairement à ce qui a pu être dit, le Conseil constitutionnel n’a pas condamné le principe de l’adaptation du nombre de conseillers de Paris aux évolutions démographiques : au contraire, il a considéré que le législateur n’était pas allé assez loin. Je cite le considérant 49 de sa décision : « Le principe d’égalité devant le suffrage aurait dû conduire à une révision plus importante de la répartition des conseillers de Paris. »
Eh oui ! Une révision plus juste s’avère nécessaire !
M. Philippe Goujon. 
Dès lors est présentée aujourd’hui par notre rapporteur une proposition de loi qui intègre cette décision du Conseil constitutionnel du 16 mai et propose un nouveau tableau qui permettra de respecter l’égalité démocratique au nom de l’égalité devant le suffrage. Mais nous pouvons peut-être vous pardonner, messieurs de l’opposition, de ne pas l’entendre à ce stade. En effet, vous nous avez récemment confessé que, dans votre parti, vous appreniez la démocratie. C’est assez nouveau pour vous. Nous allons donc vous laisser le temps de l’apprentissage !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Ça, c’est inutile !
M. Bernard Debré. 
Cela a été dit à plusieurs reprises ce soir, et je donnerai à mon tour quelques chiffres : la démographie de la capitale a changé depuis le dernier recensement de 1982. En effet, alors que, par exemple, le 16
Mme Fanélie Carrey-Conte. 









Comment justifier que la voix d’un habitant d’un arrondissement puisse peser trois fois plus que celle d’un habitant d’un autre arrondissement ? C’est pour corriger cette anomalie démocratique que l’évolution proposée par le texte que nous examinons cet après-midi était indispensable.
Revenons à présent sur quelques-uns des arguments que vous avez développés, sur les bancs de l’opposition, pour vous opposer à ce texte.
Vous feignez aujourd’hui de vous insurger contre une prétendue manœuvre électorale mais, outre le fait que voir la droite parisienne nous donner des leçons de probité électorale peut prêter à sourire, je tiens à rappeler ici que le choix a été fait de conserver la méthode de calcul employée en 1982, c’est-à-dire la répartition des sièges entre arrondissements à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, avec un correctif lorsque cela est nécessaire pour être en conformité avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur le respect des écarts manifestes à la moyenne. Il n’y a donc pas lieu de polémiquer : nous ne touchons pas aux limites administratives, ni aux principes existants. Nous ne faisons qu’adapter la répartition des conseillers de manière rationnelle et conformément aux exigences de la jurisprudence.
La manœuvre, en revanche, c’est bien vous qui la tentez, en proposant comme alternative à notre texte un chamboulement des règles électorales, à moins d’un an des élections. C’est un peu curieux, dans la mesure où vous avez eu dix ans pour mettre cette idée à exécution. Vous aviez même déposé une proposition de loi en ce sens, que vous n’avez pas fait voter. L’approche du scrutin semble soudainement vous réveiller. En outre, permettez-moi de vous dire que l’argument que vous avez à plusieurs reprises développé en commission selon lequel, dans le système actuel, les Parisiens ne sauraient pas pour qui ils votent me semble pour le moins condescendant vis-à-vis de nos concitoyens.
Enfin, pour justifier votre opposition au texte présenté ce soir, vous sous-entendez que nous aurions choisi les arrondissements qui gagnent des conseillers de Paris, en retenant majoritairement des arrondissements aujourd’hui dirigés par la gauche. Précisons simplement que nous n’avons pas inventé les évolutions démographiques intervenues ces quinze dernières années et que si celles-ci ont été les plus importantes dans des arrondissements comme le 19


Très bien !
M. Gérard Sebaoun. 
En conclusion, une fois écartées un certain nombre de contrevérités, nous pouvons, je crois, nous féliciter de voter ce soir une proposition de loi, qui, actant les évolutions connues par Paris ces dernières années, va permettre aux citoyens et aux citoyennes d’être représentés de manière plus juste et plus démocratique.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente. 
Sans humour aucun, je veux rendre hommage au Conseil constitutionnel sans qui nous ne serions pas là aujourd’hui.
M. Bernard Debré. 
 (Sourires.)
M. Pascal Popelin,
rapporteur
… la répartition des conseillers de Paris, tentative censurée par les Sages, que nous sommes là. Notons au passage qu’ils ont censuré la répartition actuelle qui datait de 1982, nous demandant d’aller plus loin, beaucoup plus loin.
M. Bernard Debré. 
Voilà pourquoi nous avons la chance de nous pencher sur le mode d’élection du maire de Paris. En effet, vous êtes dans l’obligation de faire adopter une nouvelle répartition par la représentation nationale. Mais obligation ne signifie pas précipitation et cela aurait pu se faire de manière plus sereine, et surtout plus visionnaire.
Monsieur le ministre, vous avez pu constater comme nous que le mode d’élection des conseillers de Paris et, par là même, du maire de Paris est l’aboutissement d’un système complexe et souvent incompréhensible pour la plupart des Parisiens,…
Mais non !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
… je dirais même totalement archaïque.
M. Bernard Debré. 
En effet, le maire de Paris et le conseil municipal ne sont pas élus par tous les Parisiens mais par secteur, on l’a répété tout à l’heure. Oui, les Parisiens et les Français doivent savoir qu’avec ce système, l’actuel maire de Paris Bertrand Delanoë n’a été élu directement que par à peine 3 % des électeurs parisiens. Si nous voulons être précis, il s’agit de 35 861 électeurs du 18

Quitte à modifier le système électoral à Paris, on aurait pu le changer complètement. Permettez aux Parisiennes et aux Parisiens d’élire directement leur conseil municipal, puis leur maire, comme c’est le cas dans la quasi-totalité des villes de France !
Vous le savez, et il en a beaucoup été question tout à l’heure, j’ai déposé avec mes collègues une proposition de loi en ce sens, ainsi que des amendements que je défendrai tout à l’heure. J’ai noté que M. Baupin n’y était pas complètement opposé, puisqu’il réclame pour les métropoles une élection directe. On pourrait se poser cette question, monsieur Baupin : si vous la voulez pour les métropoles, pourquoi la refusez-vous pour Paris ?
Alors vous voterez nos amendements, pour les métropoles ?
M. Denis Baupin. 
Il faudra voir les amendements en question ! Mais déjà, le texte sur les métropoles est bien ambigu.
M. Bernard Debré. 
Cette proposition de loi avait donc été déposée en 2007, mais il n’y avait alors pas de créneau naturel justifiant une telle modification.
M. Manuel Valls,

 (Sourires.)
Ce créneau naturel, le Conseil constitutionnel l’a créé par sa décision du 16 mai dernier.
M. Bernard Debré. 
Face à ma proposition, qui exige tout simplement la démocratie pour les Parisiens, que n’ai-je entendu de la part du PS ! J’omets bien entendu les commentaires des élus qui connaissent peu le système électoral parisien, ayant évidemment été élus en dehors de Paris. Je leur pardonne.
Pas nous !
Mme Annick Lepetit. 
J’ai même été heureusement surpris qu’une élue de Nouvelle-Calédonie vienne souscrire à nos propositions.
M. Bernard Debré. 
C’est une élue de la République !
M. Thierry Braillard. 
C’est dire qu’elles sont importantes et qu’elles ont eu un écho loin dans la France, dans la République.
M. Bernard Debré. 
Paris intéresse la France entière !
M. Jean-Philippe Mallé. 
Je n’ai donc retenu que le meilleur. Ainsi, j’ai entendu qu’on ne pouvait pas changer maintenant. C’était une allusion à ce qu’avait dit le Président de la République. C’est faux ! C’est vous qui avez voulu arranger à votre main la répartition des conseillers, et vous vous êtes fait prendre, comme l’a dit le Conseil constitutionnel. Vous avez eu l’obligation de changer ce que vous vouliez changer. Or, si l’on peut changer le tableau annexe du code électoral maintenant, l’on peut tout à fait changer d’autres articles. Vous avez d’ailleurs dit, monsieur le ministre, que vous aviez hésité, à un moment donné, à regrouper les 1
M. Bernard Debré. 




J’ai entendu que c’était rétrograde et centralisateur. C’est faux ! La démocratie, est-ce rétrograde, monsieur le ministre ? Je ne le crois pas.
Il faut conclure, monsieur Debré, s’il vous plaît.
Mme la présidente. 
Dans votre nouvelle répartition, vous avez effectivement favorisé les arrondissements de gauche par rapport à ceux de droite, sauf le 15
M. Bernard Debré. 



Je défendrai tout à l’heure quelques amendements pour faire en sorte, monsieur le ministre, que vous n’ayez plus peur de la démocratie ni des Parisiens. Nous voterons contre votre projet de loi.
La parole est à M. Daniel Vaillant.
Mme la présidente. 
Force est de constater que le débat que nous avons aujourd’hui est pour le moins cocasse. Par une décision du 16 mai dernier, le Conseil constitutionnel a effectivement annulé les dispositions du projet de loi qui prévoyait notamment un rééquilibrage entre les arrondissements pour la répartition des sièges de conseiller de Paris. Cette décision, vous, chers collègues membres de l’opposition, l’interprétez avec un soupçon de mauvaise foi comme la sanction par le Conseil constitutionnel d’un de ces tripatouillages électoraux dont c’est vous pourtant qui avez le secret.
M. Daniel Vaillant. 
En réalité, et vous excuserez cette expression triviale, c’est un peu l’arroseur arrosé, puisque ce sont les parlementaires UMP qui ont saisi le Conseil constitutionnel ! Car non contents de retoquer le rééquilibrage de trois sièges de conseillers de Paris, les Sages ont, en fait, appliqué à la législation en vigueur le principe d’égalité devant le suffrage qu’ils ont développé depuis 1985.
Compte tenu du vide juridique créé par cette décision, il était impératif de réagir rapidement en s’en tenant le plus strictement possible à ce principe. Je tiens donc à saluer le travail du président Jean-Jacques Urvoas et du rapporteur Pascal Popelin qui présentent cette proposition de loi équilibrée et aboutie. Oui, mes chers collègues, il s’agit bien d’une proposition de loi équilibrée et aboutie, et vous le savez bien !
Le texte qui vous est soumis aujourd’hui, remplit le double objectif de s’aligner sur la jurisprudence constitutionnelle et de répondre aux évolutions démographiques que la Ville de Paris a connues durant ces vingt dernières années. Je comprends aisément votre malaise à l’évocation de ce fait puisque, comme l’indiquent les statistiques, c’est précisément l’alternance, en 2001, qui a marqué une rupture positive dans la démographie parisienne. Permettez-moi d’y voir la preuve d’une politique municipale réussie, à l’image des 20 000 nouveaux habitants que compte le 18

Mes chers collègues de l’opposition, une représentation digne de ce nom ne signifie pas une élection du maire de Paris au suffrage universel direct. Ceux d’entre vous qui sont élus dans la capitale savent pertinemment à quel point les Parisiens sont attachés à la mairie d’arrondissement, qui est un véritable échelon de proximité avec des maires certes non exécutifs…
Sans pouvoir !
M. Bernard Debré. 
Je l’ai dit, monsieur Debré : non exécutifs, mais qui représentent l’équivalent d’une grande ville de province, avec la légitimité conférée par le suffrage universel.
M. Daniel Vaillant. 
Votre proposition participe d’une philosophie politique dont l’un des éléments fondamentaux serait l’existence d’un chef.
M. Daniel Vaillant. 
D’un maire !
M. Bernard Debré. 
C’est ça, la droite : un chef, et tout le monde le doigt sur la couture du pantalon ! Ce concept éculé nous conduirait à une surpersonnalisation du pouvoir qui nuirait à la démocratie parisienne et qui serait incontestablement dangereuse dans une ville comme Paris. Faut-il d’ailleurs rappeler – vous ne l’avez pas fait – que le maire de Paris est aussi président d’un conseil général ? Il serait donc le seul en France à être élu au suffrage universel direct, alors que tous les autres le sont au suffrage au second degré ! Votre proposition tardive m’apparaît donc totalement inopportune et conduirait, et c’est cela que vous recherchez, à l’effacement des maires d’arrondissement qui sont, je le disais, le bon échelon de proximité.
M. Daniel Vaillant. 
Le véritable enjeu auquel répond ce texte est bel et bien le rééquilibrage de la répartition des sièges au conseil de Paris, dans le respect de la jurisprudence constitutionnelle.
Cette proposition de loi a ainsi pour objet d’abolir la règle initiale d’un minimum de trois sièges par arrondissement, ce qui permet d’appliquer la proportionnelle à la plus forte moyenne non plus sur 103 sièges mais sur la totalité d’entre eux, soit 163.
En apportant à ce système un nécessaire correctif démographique, ce ne sont plus trois mais six sièges qui sont redistribués. Le résultat est conforme à l’esprit de la jurisprudence constitutionnelle. Bien heureux celui qui pourra dire, aujourd’hui, à qui profite cette modification de la répartition des sièges, qui n’a d’autre vocation que de satisfaire les exigences de la démocratie, dans le respect des équilibres démographiques de la ville de Paris.
Par ailleurs, je vous signale – c’est une chose que personne ne savait – que la loi de 1982 est obsolète au regard des choix du Conseil constitutionnel.
Pas d’amalgame !
M. Bernard Debré. 
La moindre QPC aurait conduit le Conseil constitutionnel à annuler le tableau des conseillers de Paris. Ce tableau est pourtant nécessaire pour organiser les élections municipales selon des règles valables pour tout le monde.
M. Daniel Vaillant. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Voilà pourquoi je vous invite à voter en faveur de cette proposition de loi, qui ne perturbera pas le mode de scrutin actuel pour l’élection des conseillers de Paris, auquel les Parisiens sont habitués. Le système sera plus équitable. Mais manifestement, vous avez un problème avec l’équité.
M. Daniel Vaillant. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur

M. Bernard Debré. 
J’espère que la majorité votera pour cette proposition de loi !
M. Daniel Vaillant. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente. 
On nous présente aujourd’hui le énième texte d’une série de ces tripatouillages électoraux dont vous avez le secret et qui ont été singulièrement nombreux ces dernières semaines.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 En mai, vous êtes revenus, par calcul politicien et par dogmatisme, sur le conseiller territorial, afin de conserver les hordes d’élus régionaux et généraux dont les Français ne comprennent plus ni les responsabilités ni les moyens d’action.
Un peu de courtoisie, s’il vous plaît !
M. Jean-Philippe Mallé. 
Ce matin, en commission des lois, vous nous avez présenté un projet de loi sur l’élection des sénateurs au moyen duquel vous tentez, en jouant sur les seuils, de vous accrocher à votre majorité au Sénat – qui rejette pourtant aujourd’hui vos textes ! Ces derniers jours, nous avons également découvert des redécoupages de cantons sans la moindre réalité territoriale.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
M. Manuel Valls,

Et aujourd’hui, en attendant la discussion la semaine prochaine d’un projet de loi préparé entre amis qui tend à instaurer un millefeuille métropolitain, vous nous proposez une nouvelle et subtile répartition des conseillers de Paris. Quel programme !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Vous proposez cette nouvelle répartition parce que votre précédente proposition « sur mesure » a été retoquée par le Conseil constitutionnel, pour rien de moins qu’atteinte au principe d’égalité devant le suffrage.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Ainsi, alors que le 17
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 


Nous n’étions pas dupes de cette manœuvre, les Sages non plus : les écarts par rapport à la moyenne dans les 1



Après ce désaveu, mes chers collègues, la sagesse aurait dû vous conduire à abandonner vos méthodes d’apprentis sorciers. Réfléchissez : ces combines de coin de table ne font que renforcer la défiance des Français envers la politique.
Oh, ça va !
M. Patrick Bloche. 
Elles dévoilent une gauche aux abois, qui a perdu toutes les élections législatives partielles depuis 2012, qui est perdue dans des politiques inefficaces et qui tente d’éviter le désaveu des Français par des arrangements institutionnels.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Réfléchissez : vos précédents tripatouillages n’ont pas suffi ? En 1986, en introduisant de la proportionnelle dans le mode d’élection des députés, vous n’avez réussi qu’à faire entrer une trentaine de députés FN à l’Assemblée nationale, et vous vous êtes retrouvés minoritaires.
Mais Pasqua est passé par là !
M. Thierry Braillard. 
En 2000, le Conseil constitutionnel a retoqué votre tentative de gonfler déraisonnablement le nombre de délégués dans les grandes villes.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Votre nouvelle proposition de répartition des conseillers de Paris ne règle rien. Vous tentez de corriger le texte à la marge, pour qu’il soit validé par le Conseil constitutionnel. Ce faisant, vous passez à côté de la question fondamentale : celle de la démocratie. Pendant longtemps, le pouvoir central a refusé à la capitale le droit de disposer d’un maire. Pis, en dépit de l’insurrection et de l’attitude remarquable du peuple de Paris, cette institution n’a pas été rétablie à la Libération. Dans les années 1970, on a enfin permis à l’ensemble des Parisiens d’élire un maire, mais le pouvoir central a vite confisqué, avec la loi PLM, cette légitimité naturelle dont jouissent tous les autres maires de France.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Du calme, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, abandonnons ce tableau et profitons de cette discussion pour adopter un mode de scrutin indiscutable, qui fasse enfin confiance au peuple de Paris. Bref, revenons au suffrage direct ! Mes collègues Bernard Debré, François Fillon, Claude Goasguen, Philippe Goujon, Jean-François Lamour, Pierre Lellouche et moi, nous vous proposons de donner à tous les Parisiens le droit d’élire directement l’ensemble du conseil de Paris, et donc leur maire.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Cette proposition est moderne.
Vous n’avez rien compris aux Parisiens ! La modernité, c’est la mairie d’arrondissement !
M. Patrick Bloche. 
Elle est moderne, transparente, non-partisane – je dis cela pour répondre aux propos tenus tout à l’heure par Daniel Vaillant. C’est le seul choix lisible pour les Parisiens, le seul qui donne la même importance à la voix de chaque Parisien, quel que soit son arrondissement de résidence.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Mais non, c’est centralisateur !
M. Patrick Bloche. 
Vraiment, réfléchissez. Ayons le courage de donner ensemble un nouveau souffle démocratique à Paris, car si vous rejetez cette proposition, les Parisiens finiront par se poser la question suivante : la gauche a-t-elle peur du peuple de Paris ?
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Quelle prétention ! Tout ça pour son blog !
M. Patrick Bloche. 
Elle a vraiment beaucoup à apprendre !
M. Daniel Vaillant. 
La parole est à Mme Annick Lepetit.
Mme la présidente. 
La proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui est tout simplement une avancée démocratique. C’est effectivement comme cela que l’on qualifie, généralement, une loi qui permet aux citoyens d’être mieux représentés par les institutions de la République.
Mme Annick Lepetit. 
Beaucoup de choses fausses ont été dites à propos de ce texte. Je voudrais donc rappeler quelques vérités. Tout d’abord, c’est bien parce que l’opposition a raté un coup politique que nous devons légiférer à nouveau sur cette question. D’autres l’ont dit avant moi, mais rappelons-le encore : en transmettant au Conseil constitutionnel la loi relative à l’élection des conseillers départementaux, au moyen de laquelle nous réformions la répartition des conseillers de Paris, l’opposition pensait pouvoir empêcher toute évolution de cette répartition. Or c’est l’inverse qui s’est produit. La censure du Conseil constitutionnel s’étend à la règle du minimum de trois sièges par arrondissement : c’est ce qui s’appelle marcher sur le râteau.
C’est vous qui marchez sur le râteau !
M. Bernard Debré. 
La nouvelle répartition doit donc être d’une plus grande envergure. Alors que trois sièges étaient concernés dans la première mouture, il s’agit désormais de six sièges, et de dix arrondissements. Il est important de clarifier les choses sur ce point. Il n’y a pas de tripatouillage électoral,…
Mme Annick Lepetit. 
Même dans le 17
M. Bernard Debré. 


… mais simplement l’application stricte et transparente du principe de la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne. Ce n’est pas la couleur politique qui fait que le 1
Mme Annick Lepetit. 



Ce n’est que justice.
M. Philippe Goujon. 
L’unique critère est l’évolution de leur population.
Mme Annick Lepetit. 
Il faut tout de même avoir conscience de ces dynamiques. Depuis 1982, le 18




M. Daniel Vaillant. 
 (Sourires.)
Il est donc normal que les arrondissements dont la population s’est le plus accrue voient leur représentation progresser en conséquence, sauf à considérer que certaines voix valent moins que d’autres. Je sais que nous sommes vraiment en désaccord sur ce point, mes chers collègues de l’opposition. Vous l’avez déjà prouvé, d’ailleurs, avec le redécoupage des circonscriptions législatives. Vous nous avez donné là, pour le coup, un magnifique exemple de tripatouillage électoral.
Mme Annick Lepetit. 
Allons ! Nous n’avons pas osé faire le dixième de ce que vous êtes en train de faire !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’était tellement visible, d’ailleurs, que vous avez reçu deux avis négatifs de la commission Guéna, et un avis négatif du Conseil d’État. Avec ce redécoupage, les circonscriptions de droite sont moins peuplées que les circonscriptions de gauche.
Mme Annick Lepetit. 
Comme par hasard !
M. Thierry Braillard. 
Vous avez sciemment organisé les choses de telle manière qu’une voix de droite, à Paris, a plus de poids qu’une voix de gauche.
Mme Annick Lepetit. 
Vous n’avez rien compris ! Avec ce redécoupage la droite a perdu deux circonscriptions, alors que la gauche n’en perdait qu’une.
M. Philippe Goujon. 
Alors, mes chers collègues, ne venez pas nous faire la leçon !
Mme Annick Lepetit. 
Pour l’instant, c’est plutôt vous qui la faites !
M. Philippe Goujon. 
Nous n’avons pas la mémoire aussi courte que vous lorsqu’il s’agit du respect de la démocratie et de nos concitoyens.
Mme Annick Lepetit. 
Aujourd’hui, sans doute pour créer un peu d’agitation médiatique, vous avez sorti de votre chapeau une proposition complète de réforme du scrutin parisien. Ou plutôt, vous l’avez ressortie : une proposition de loi en ce sens avait en effet déjà été déposée par M. Debré en 2007, juste avant les municipales de 2008. Comme quoi modifier les règles du jeu juste avant les élections est pour vous une vieille habitude : vous voulez gagner par la loi ce que vous n’arrivez pas à gagner par les urnes !
Mais cette proposition, que M. Debré nous a exposée très longuement la semaine dernière en commission des lois, soulève plus de questions qu’elle n’apporte de réponse.

M. Bernard Debré. 
Tout d’abord, si le mode de scrutin actuel est si inacceptable, pourquoi ne pas l’avoir changé entre 2007 et 2012, alors que vous aviez tous les pouvoirs nécessaires pour le faire ? Et pourquoi limiter votre réforme à Paris, alors que les villes de Lyon et de Marseille ont le même mode de scrutin ? Quant à l’idée que le maire de Paris serait, en quelque sorte, élu par effraction, c’est ce que vous avez dit en commission, je la trouve insultante pour les Parisiens. Ils savaient très bien, en 2001 et en 2008, qu’en votant pour un maire d’arrondissement socialiste ils votaient également pour Bertrand Delanoë. Il faut donc vraiment mal connaître les Parisiens pour avancer un tel argument : cela m’étonne de la part de députés de Paris, qui plus est maires d’arrondissements, comme le sont MM. Goujon et Goasguen, qui n’est pas là ce soir. Cela m’étonne moins de la part de Mme Kosciusko-Morizet, élue d’une circonscription dont la plus grande ville est Longjumeau.
Mme Annick Lepetit. 
Notre projet de loi est l’exact inverse de vos tripatouillages passés : elle est transparente, juste, démocratique, et basée sur des données objectives.
Parce que l’élection du maire au scrutin direct n’est pas démocratique, peut-être ?
M. Bernard Debré. 
Elle aurait pu être adoptée simplement, à l’unanimité, tant elle est de bon sens, comme l’a souligné tout à l’heure notre rapporteur Pascal Popelin. Au lieu de cela, vous avez choisi de vous livrer à une petite polémique politicienne. Ce n’est pas ainsi que vous ferez croire aux Parisiens que vous avez enfin appris ce qu’est la démocratie, pour reprendre les mots du président de l’UMP.
Mme Annick Lepetit. 
Ce n’est surtout pas comme cela, chers collègues, que vous leur ferez oublier vos petites tricheries dans la désignation de Nathalie Kosciusko-Morizet comme candidate de l’UMP à Paris.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est minable, et diffamatoire !
M. Bernard Debré et M. Philippe Goujon.
La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente. 
Pourquoi sommes-nous réunis ce soir ? Parce que la droite, au cours des quatre lectures successives à l’Assemblée nationale du projet de loi relatif aux conseillers départementaux, a cru bon de batailler pendant des heures contre la juste représentation des citoyens aux élections, contre la parité – au fond, tout simplement, contre la démocratie. Elle a porté cette bataille jusque devant le Conseil constitutionnel. Elle l’a saisi de douze articles de la loi, qui constituaient au fond son armature et qui portaient sur les conseillers départementaux, les intercommunalités et les conseillers de Paris.
M. Carlos Da Silva. 
Qu’a fait le Conseil constitutionnel ? Il nous a donné raison, ainsi qu’au ministre de l’intérieur, sur onze de ces douze articles. Que nous a-t-il dit sur le douzième ? Je pose cette question bien que, pour notre part, nous ne commentions aucune de ses décisions.
C’est pourtant ce que vous êtes en train de faire !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il nous a dit de continuer, d’aller plus loin, pour que l’égalité devant le suffrage soit renforcée dans la commune de Paris. Il nous a dit, au fond, que nos intentions étaient trop timorées.
M. Carlos Da Silva. 
Quel est donc l’objectif de cette proposition de loi déposée M. le président de la commission des lois, M. Jean-Jacques Urvoas ? D’aller au bout de cette démarche.
Au fond, que se passe-t-il ? Au moment du débat sur le projet de loi relatif aux conseillers départementaux, je me souviens que vous vous plaigniez du fait que trois arrondissements aujourd’hui dirigés par la droite perdaient des sièges au conseil de Paris, et que trois arrondissements dirigés par la gauche en gagnaient. Refaites vos soustractions et vos additions : la proposition de loi que nous allons adopter ce soir fait exactement les mêmes opérations.
Nous faisons en effet le même calcul que vous, chers collègues de l’opposition, pour une raison simple : en réalité, les maires d’arrondissements qui appartiennent aujourd’hui à la majorité, c’est-à-dire les maire socialistes ou écologistes, ont, au cours de leur mandat, construit des logements et des crèches, ont développé les services publics, ce qui leur a permis d’augmenter la population de leur arrondissement. Vous avez, pour l’essentiel, fait le contraire dans les arrondissements que vous dirigez et ils ont perdu des habitants. Il faut bien que la loi électorale prenne tout cela en compte !
Mais vous n’y connaissez rien ! Vous ne pouvez pas dire ça !
M. Bernard Debré. 
Nous, nous sommes cohérents. Nous sommes cohérents à chaque réunion de la commission des lois, pour chaque texte dont nous discutons en séance. Nous ne faisons pas comme M. Goujon, qui, à l’occasion du débat sur le non-cumul des mandats, disait qu’il fallait absolument renforcer le pouvoir des maires d’arrondissement et qui maintenant, à propos des conseillers de Paris, s’exclame qu’il faut arrêter de prêter attention aux maires d’arrondissement et qu’il faut élire directement le maire de Paris au suffrage universel !
M. Carlos Da Silva. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Annick Lepetit. 
Je vous le dis, madame la députée de l’Essonne : sur le plan de la cohérence, nous n’avons aucune leçon à recevoir. Aucune leçon à recevoir non plus quant au mépris ou au respect du peuple du peuple envers nous, surtout de la part de celle qui a fui les Essoniennes et les Essoniens.
M. Carlos Da Silva. 
Au fond, je vous le dis, nous sommes fiers d’avancer encore plus loin, pour nos concitoyens, dans le respect du suffrage et dans le respect des élections. Nous faisons ce soir, comme c’est à chaque fois le cas pour les lois concernant les collectivités et les lois électorales, œuvre utile.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Véronique Massonneau. 
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Alors, oui, nous sommes contraints de légiférer. nous le faisons tranquillement, dans la transparence, la simplicité et sans intérêt partisan.
Monsieur Baupin, vous avez raison, cette proposition de loi était nécessaire. Revoir le statut de Paris est un objectif qui dépasse le champ de ce texte, de portée simple et qui vise à se mettre en conformité avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Moins d’un an avant une élection, et s’agissant d’un sujet compliqué, le mode d’élection des élus de la capitale, il fallait, du point de vue du Gouvernement, s’en tenir là encore à la simplicité.
Monsieur Braillard, j’ai bien entendu votre soutien sur ce texte depuis Lyon. Je vous en remercie. Et pour vous répondre en citant aussi La Fontaine, oui, on a souvent besoin, comme vous l’avez dit, d’un plus petit que soi, mais n’oubliez pas non plus la grenouille qui veut se faire plus grosse que le bœuf !
Qui est la grenouille ?
M. Bernard Debré. 
 (Sourires.)
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Je vous remercie, monsieur Bloche, d’avoir parlé de votre expérience de la vie politique parisienne. Vous avez rappelé, comme toujours avec clarté et concision, les éléments de cette proposition de loi et notamment son équilibre démographique.
Je ne doute, pour ma part, pas un seul instant, monsieur Goujon, que vous soyez très attaché à la mairie du 15

Je le confirme !
M. Philippe Goujon. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Absolument !
Mme Sandrine Mazetier. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Vous pourriez proposer de transformer totalement le mode des élections de Lyon, Marseille et Paris et de supprimer les arrondissements.
Nous ne proposons pas de supprimer les arrondissements !
M. Bernard Debré. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Vous n’avez pas écouté !
M. Bernard Debré. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Il n’y a pas de pluralisme !
M. Bernard Debré. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
J’ai beaucoup apprécié votre conception du « créneau naturel » pour légiférer entre 2007 et 2012. C’est une invention… particulière. J’ai d’ailleurs aussi apprécié l’avis que vous avez donné, avec humour ! sur le Conseil constitutionnel.
Daniel Vaillant, avec beaucoup de sagesse – parce qu’il est aussi l’héritier de Clemenceau à la mairie du 18

Quant à Nathalie Kosciusko-Morizet, elle a remis en cause la loi PLM, celle qui a modelé la réalité politique actuelle. Mais si vous vouliez donner davantage de pouvoirs aux mairies d’arrondissement, vous pouviez le faire ! Or vous ne l’avez jamais fait. C’est Bertrand Delanoë qui a donné des moyens supplémentaires aux mairies d’arrondissement.

Mme Annick Lepetit. 

M. Philippe Goujon. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Madame Kosciusko-Morizet, vous parlez de tripatouillage. Le non-cumul des mandats est-il du tripatouillage ?

M. Bernard Debré. 
La façon dont vous le faites, oui !
M. Jean Leonetti. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Parlez-nous du redécoupage !
M. Philippe Goujon. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Honnêtement il y a là, pour des raisons uniquement politiciennes, une incohérence de votre part qui, je le crois, intéressera les Parisiens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Bernard Debré, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je suis surpris : je pense que vous n’avez pas lu ma proposition de loi. Ou peut-être ne l’avez-vous pas comprise ? Mais cela m’étonnerait beaucoup de la part d’une intelligence telle que la vôtre. Dans la proposition de loi, nous préservons les maires d’arrondissement.
M. Bernard Debré. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Notre proposition, effectivement ! Dans notre proposition, nous demandons simplement un peu plus de démocratie pour les Parisiens. Avez-vous tellement peur de cette démocratie ?
M. Bernard Debré. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)




Il est content, M. Goujon !
Mme Annick Lepetit. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Avec le système que vous avez failli appliquer, vous supprimiez les mairies du 2
M. Bernard Debré. 



J’ai entendu les éminents orateurs du groupe socialiste nous parler de l’attachement des Français au maire d’arrondissement, qui n’a strictement aucun pouvoir.
C’est faux !
M. Patrick Bloche. 
J’ai même entendu tout à l’heure quelqu’un qui n’est pas de Paris dire que la gauche avait tout construit et que la droite n’avait rien fait. Mais les maires d’arrondissement n’ont pas la possibilité de construire, puisque c’est le maire de Paris qui a tous les pouvoirs ! Ne serait-il pas normal, monsieur le ministre, que le maire de Paris, qui a tous les pouvoirs, soit élu ? Entendons-nous bien, et ne jouons pas sur les mots : qu’il soit élu avec son équipe ! Nous ne demandons pas que le maire soit élu par tous, mais son équipe, comme dans toutes les municipalités.
M. Bernard Debré. 
Merci de conclure, monsieur Debré !
Mme la présidente. 
Vous vous êtes donc quelque peu empêtré dans votre définition de la mairie d’arrondissement, que vous vouliez supprimer pour les 2
M. Bernard Debré. 



Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

Il est tout de même très surprenant que, ayant manifesté votre volonté de supprimer ces mairies des 2
M. Bernard Debré. 



Pour ne pas faire de surenchère dans les fables de La Fontaine, je dirai pour ma part
 timeo Danaos et dona ferentes 
La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce n’est pas un amendement que vous proposez, c’est en fait un contre-projet. Il a reçu un avis défavorable de la part de la commission des lois, pour plusieurs raisons.
La première raison a été donnée pendant la discussion générale : c’est un principe républicain selon lequel on ne change pas les règles du jeu à moins d’un an d’un scrutin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Alors pourquoi les changez-vous ?
M. Bernard Debré. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Nous nous sommes attachés à maintenir au plus près le scrutin existant en tenant simplement compte des principes d’égalité du suffrage tels qu’ils sont prescrits par le Conseil constitutionnel. Et c’est vous qui parlez de tripatouillage, alors qu’à quelques mois des élections vous voulez totalement modifier les règles !
La démocratie n’a jamais été un tripatouillage !
M. Bernard Debré. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Faites-le !
M. Bernard Debré. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
J’ajouterai, enfin, un argument de sincérité. Je vous donne acte que vous avez souhaité avec constance que l’on modifiât le mode de scrutin à Paris. Vous l’avez proposé en août 2007 dans une première proposition de loi – j’observe d’ailleurs que vous avez tendance à proposer cela à l’approche des élections. Mais pourquoi la majorité à laquelle vous avez appartenu pendant un quinquennat n’a-t-elle pas trouvé le temps d’inscrire cette proposition de loi à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale ? Et, de la même manière, pourquoi votre groupe n’a-t-il pas profité depuis le début de la législature de ses niches parlementaires pour défendre cette proposition de loi ? Pourquoi, lorsque vous avez formé votre recours devant le Conseil constitutionnel, n’en avez-vous pas profité pour contester le mode de scrutin actuel et essayer d’en trouver un autre ?
C’est parce que le recours que vous avez déposé vous revient en pleine figure, car vous êtes d’une certaine manière dans la situation de l’arroseur arrosé, que vous cherchez à faire diversion avec, comme porte de sortie, un grand chamboule-tout institutionnel à Paris.
Ce n’est pas la tradition républicaine. Ce n’est pas, je pense, l’intérêt des électrices et des électeurs, qui ont besoin de clarté. C’est la raison pour laquelle la commission des lois a donné un avis défavorable à cet amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls,

Dans votre contribution au rapport fait au nom de la commission des lois, monsieur Goujon, vous estimez souhaitable de dissocier l’élection des conseillers d’arrondissement de celle des conseillers de Paris. C’est ce que prévoit l’amendement. Le Gouvernement n’est pas favorable à une telle dissociation, qui remettrait en cause les fondements mêmes des élections municipales dans les grandes villes de Lyon, Marseille et Paris.
Il n’a jamais été question de modifier le mode de scrutin, mais simplement de l’adapter aux évolutions démographiques qui ont eu lieu depuis 1982. S’il y en a qui, à quelques mois des élections, alors qu’ils ne l’ont proposé ni pendant les dix ans où ils étaient au pouvoir, ni avant quand Jacques Chirac était maire de Paris, voudraient faire un tripatouillage, ce sont précisément, pardonnez-moi de le dire, les auteurs de l’amendement.
Le Gouvernement s’inscrit dans la continuité de la proposition de loi présentée par Jean-Jacques Urvoas parce qu’elle préserve la cohérence nécessaire entre les candidats au conseil d’arrondissement et les candidats au conseil de Paris.
Dans sa décision du 16 mai, le Conseil constitutionnel n’a d’ailleurs pas remis en cause ce principe de l’identité entre candidats au conseil d’arrondissement et candidats au conseil de Paris. Il a en revanche rappelé la nécessité de modifier la répartition des conseillers de Paris pour respecter l’exigence constitutionnelle de l’égalité devant le suffrage. Si nous ne l’avions pas fait, il n’y aurait pas eu de tableau pour les élections municipales de 2014 et, de toute façon, une QPC aurait soulevé le problème à un moment ou à un autre.
À cet égard, cette proposition de loi est cohérente et logique. Elle permet en outre, en supprimant le minimum de trois sièges par arrondissement et en prévoyant un nombre de conseillers par habitant équivalent dans chaque arrondissement, de répondre à l’injonction du Conseil constitutionnel.
Pour cette raison, le Gouvernement donne un avis défavorable à cet amendement.
Le Gouvernement et la majorité, mesdames et messieurs de l’opposition, respectent toutes les décisions du Conseil constitutionnel. Contrairement à vous, nous ne faisons pas le tri.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente. 
Je serai très bref, parce que le rapporteur et le ministre ont donné d’excellents arguments, mais comment ne pas remarquer combien cet amendement est à contre-courant de l’histoire politique et démocratique de Paris depuis le statut de 1977 ? Derrière l’illusion d’un suffrage universel direct qui serait la quintessence de la démocratie, vous allez en effet à l’encontre de ce qu’est l’aspiration des Parisiens, l’aspiration à une démocratie exercée au plus près des lieux où ils habitent, au plus près de leurs préoccupations.
M. Patrick Bloche. 
En l’occurrence, c’est le grand mouvement de décentralisation, qui était au cœur du second mandat municipal de Bertrand Delanoë, qui serait remis en cause alors même que, comme le préfet de police Gaudin nous en avait fait un jour la confidence, avec le recul qui était le sien, on ne mesure pas assez le poids politique qu’ont pris les maires d’arrondissement depuis 1983 et
 a fortiori
Cet amendement, et l’avoir signé est un acte de masochisme, monsieur Goujon, est à contre-courant de l’aspiration des Parisiens. Il montre d’une certaine manière que vous n’avez rien compris à ce que sont les Parisiennes et les Parisiens du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente. 
Ce que je viens d’entendre est très choquant. Vous sautez comme des cabris partout, en répétant « le maire d’arrondissement, le maire d’arrondissement, le maire d’arrondissement » ! Vous en faites l’alpha et l’oméga de la démocratie à Paris ! C’est extraordinaire. Nous sommes favorables, évidemment, au maire d’arrondissement. Notre amendement le maintient et lui conserve tous ses pouvoirs, c’est-à-dire très peu.
M. Bernard Debré. 
Il en aurait encore moins avec vous !
Mme Annick Lepetit. 
Dans la démocratie que vous voulez instaurer, on se sert comme étendard du maire d’arrondissement, qui n’a pas de pouvoirs. Vous demandez aux gens de voter pour lui en expliquant que c’est la démocratie, alors que c’est le maire de Paris qui a le pouvoir.
M. Bernard Debré. 
C’est incroyable !
Mme Annick Lepetit. 
Je vous rappelle simplement que le premier mandat de M. Delanoë a été tout à fait remarquable : il a été élu par une minorité de Parisiens.
M. Bernard Debré. 
C’est faux ! C’est grotesque !
M. Patrick Bloche. 
Peut-être de très peu… Mais il n’avait pas la majorité !
M. Bernard Debré. 
Vous faites donc du maire d’arrondissement la quintessence de la démocratie, alors qu’elle se situe au niveau du maire de Paris.
Comme le disait M. Baupin, nous aurions pu ensemble revoir le mode de scrutin à Paris. Cela aurait été beaucoup plus démocratique que ce que vous proposez parce que, derrière vos sauts de cabri frénétiques, vous vouliez tout de même supprimer en douce la mairie du 2



La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente. 
Étant optimiste, je vois néanmoins un signe d’espoir et d’espérance dans cette proposition de loi : c’est le profond désarroi de la gauche parisienne
M. Philippe Goujon. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC),
Cela dit, je voudrais surtout m’étonner que le scrutin que nous proposons, celui qui existe dans toutes les villes de France : maire et conseillers municipaux élus dans une circonscription unique sur une même liste, déplaise si fortement aux élus ici présents. Ce que nous voulons simplement, c’est que le maire de Paris soit élu par tous les Parisiens, ce qui n’empêche pas du tout, bien au contraire, les arrondissements d’exister. Des conseillers de Paris élus par tous les habitants auraient d’ailleurs encore plus de pouvoirs, et il serait bon pour la démocratie que les élus aient une base électorale plus forte que celle, restrictive, de l’arrondissement.
Quant à la façon dont M. Bloche transforme l’histoire, elle est assez extraordinaire. Les maires d’arrondissement sont totalement dépourvus du moindre pouvoir.
C’est faux !
M. Pascal Cherki. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
M. Cherki n’est pas d’accord !
M. Jérôme Guedj. 
Il s’en plaint assez souvent, M. Cherki !
M. Philippe Goujon. 
Si le Conseil constitutionnel, dans sa décision de 1982, a accepté la création des maires d’arrondissement, c’est uniquement parce qu’ils n’avaient pas d’existence juridique, pas de personnalité morale, pas d’autonomie budgétaire et aucun pouvoir décisionnel.
Cela a changé !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Quelques bricoles ont été accordées, c’est vrai : maintenant, les maires d’arrondissement peuvent réparer les carreaux cassés dans les écoles et acheter des couches pour les crèches.
M. Philippe Goujon. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quel mépris ! C’est scandaleux !
Mme Annick Lepetit. 
Voilà la grande révolution démocratique de M. Delanoë.
M. Philippe Goujon. 

La parole est à M. Pascal Cherki, sur l’article 2.
Mme la présidente. 
Monsieur Goujon, je vous invite à ne pas désespérer d’utiliser la plénitude de vos prérogatives de maire d’arrondissement, prérogatives qui sont d’abord politiques, ce sont les plus importantes, avant d’être juridiques.
M. Pascal Cherki. 
Les Parisiens ont deux maires, et ils le savent : leur maire d’arrondissement et le maire de Paris. Quand ils vont voter, ils savent très bien qui sera le maire de Paris – en l’occurrence, la prochaine fois, la maire – puisqu’ils connaissent les chefs de file parisiens, et ils savent aussi qui sera leur maire d’arrondissement.
Dans les arrondissements, nous avons le pouvoir que nous confère la légitimité du suffrage universel. Quand les habitants viennent nous voir, ce n’est pas simplement pour se plaindre des carreaux cassés. L’entretien des écoles, c’est tout de même l’une des plus vieilles fonctions communales ! Nous sommes aussi présidents des caisses des écoles, nous avons la charge de nourrir les enfants ! S’occuper des crèches, qui sont des équipements transférés, c’est une belle et noble mission ! S’occuper des équipements sportifs de proximité, où la majorité de nos habitants pratiquent le sport, c’est tout de même une bonne chose ! Être partenaire du préfet de police sur le contrat local de sécurité avec le maire de Paris, ce n’est pas rien !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Baratineur !
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente. 
L’exposé des motifs de cet article est très intéressant : « L’article 2 modifie l’article L. 2511-25 du code général des collectivités territoriales afin de supprimer les dispositions prévoyant d’élire le maire d’arrondissement et au moins un des adjoints au maire d’arrondissement parmi les membres du conseil municipal, ces dispositions ne pouvant être mises en œuvre dans le 1
M. Bernard Debré. 

Est-ce vraiment compréhensible ? J’aurais aimé que les Parisiens vous entendent : il n’était question que de 25 % par ci, du maire d’arrondissement, du 1

Avouez qu’il serait tellement plus simple et démocratique que le maire de Paris, par le biais de son conseil municipal, soit élu par les Parisiens ! Cela aurait été plus simple, plus compréhensible. Un grand nombre d’orateurs, de Paris ou d’ailleurs, ont critiqué l’amendement qui vient d’être rejeté, mais il donnait tellement de clarté à l’élection du maire de Paris ! Vous préférez l’obscurité, tant pis pour vous.
Avez-vous défendu ainsi votre amendement n
Mme la présidente. 


M. Bernard Debré. 
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Des candidates !
M. Bernard Debré. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Très bien !
M. Denis Baupin. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Quant à cet amendement, il s’agit d’une mesure de cohérence, valable pour le cas où votre amendement à l’article 1

Ce n’est vraiment pas un argument !
M. Philippe Goujon. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls,

La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente. 
M. Vaillant étant présent, je vais vous donner un exemple très intéressant. Je n’habite pas le 18e arrondissement
M. Bernard Debré. 
 (Rires sur les bancs des groupes SRC et écologiste),
Mais non !
Mme Annick Lepetit. 
Avec votre texte, ce ne sera pas possible, car c’est tout ou rien. Avec mon amendement, que vous avez refusé, ils auraient pu voter pour vous : vous auriez été maire du 18
M. Bernard Debré. 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Goujon est bien maire du 15
M. Daniel Vaillant. 

Beaucoup dans le 15
M. Bernard Debré. 


Je n’ai pas reçu d’explications de vote.
Mme la présidente. 
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi adoptée par le Sénat tendant à modifier la loi n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Avant d’entrer dans la discussion du texte, il me semble important de signaler que nous travaillons dans des conditions qui ne sont pas acceptables pour un parlement.
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai consulté la feuille verte : ce texte était prévu pour demain, mais la majorité, manifestement très fébrile – sans doute les députés ont-ils envie de retourner très vite dans leurs circonscriptions – nous bouscule.
On sera là demain !
M. Gérard Sebaoun. 
Nous avons donc appris hier qu’il viendrait en discussion dès ce soir. Cela témoigne très clairement d’une précipitation qui nous empêche de travailler dans de bonnes conditions.
M. Patrick Hetzel. 
N’importe quoi ! C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Jérôme Guedj. 
Nous protestons de manière extrêmement vive quant à la manière dont ce travail a été engagé. Sur un tel texte, nous avons besoin de sérénité. Nous en viendrons au fond tout à l’heure, mais pour ce qui est de la forme, un tel procédé est inacceptable. Nous devons perpétuellement subir des coups de force de la part du Gouvernement. Ce n’est pas acceptable.
M. Patrick Hetzel. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je prends acte de votre remarque, monsieur Hetzel. C’est effectivement à la Conférence des présidents d’hier qu’il a été demandé que le texte soit examiné dès ce soir.
Mme la présidente. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est scandaleux !
M. Patrick Hetzel. 
C’est de l’abattage !
M. Philippe Gosselin. 
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean Leonetti.
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, après le ridicule de la première séance consacrée à ce texte, où nous avons entendu la présidente de la commission nous relire trois fois la lettre du président du Comité consultatif national d’éthique…
M. Jean Leonetti. 
Elle n’est pas là ce soir ? Elle pourrait nous la lire une quatrième fois !
M. Philippe Gosselin. 
…et la ministre deux fois son discours, sans en modifier la moindre virgule, nous avions espéré que vous nous proposeriez un débat citoyen, ou un avis du Comité consultatif d’éthique,…
M. Jean Leonetti. 
Il l’a déjà rendu !
M. Olivier Véran. 
…afin d’apaiser ce débat complexe.
M. Jean Leonetti. 
Eh bien non. Vous revenez avec un certain mépris, une certaine arrogance.
Comme d’habitude !
M. Patrick Hetzel. 
Vous avez décidé, la nuit, en été, de modifier la loi de bioéthique.
M. Jean Leonetti. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Posons-nous la question : qu’est-ce que l’éthique ? Si la religion révèle des vérités aux croyants et si la morale édicte des règles, l’éthique, elle, s’interroge. Peut-être serait-il bon que ce doute utile et fertile dont parle Axel Kahn imprègne un instant nos esprits, pour que nous ayons chacun la conviction de n’avoir pas forcément raison.
Si nous avons aujourd’hui une conviction, c’est que nous n’avons peut-être pas raison sur tout, mais que vous avez certainement tort de penser que vous avez raison sur tout. Vous avez tort de penser que vous avez moralement raison parce que vous êtes politiquement majoritaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est une erreur politique, car cela inscrit le débat sur la bioéthique dans les fluctuations des majorités successives, chaque fois que la majorité change, ce qui n’est pas l’esprit du débat.
Vous ne la changerez pas, cette loi, de toute façon !
M. Christian Paul. 
Par ailleurs, c’est une faute morale que de passer en force sur un sujet tel que l’éthique, tel que la recherche sur l’embryon. Cette erreur montre à quel point vous méprisez le débat, certains que vous avez raison, sur ce sujet comme sur d’autres.
M. Jean Leonetti. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Se pose aussi la question de l’urgence ; car si ce sujet est essentiel, il n’est pas urgent.
C’est une rhétorique usée !
M. Christian Paul. 
Il est essentiel comme tout ce qui touche à l’humain, à l’intime et à la conviction de chacun, mais il n’est pas urgent. Lorsque l’on débat avec nos concitoyens, en leur expliquant que nous discutons d’une interdiction avec dérogation ou bien d’une autorisation encadrée, ils ont l’impression que, dans un pays où le chômage explose et où la croissance est en berne, nous sommes en train de discuter du sexe des anges dans Byzance assiégée.
M. Jean Leonetti. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ça, c’est grand !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mais puisque vous voulez débattre, débattons ! Un instant au moins, et ici au moins. Sur la forme, tout d’abord. Rappelons toutefois quelle procédure nous avions employée. Elle était simple. Il y a deux ans, nous avions créé une commission spéciale dont nous avions confié la présidence à l’opposition. Cela vous choque ?
M. Jean Leonetti. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il y avait eu un débat sur internet ; des états généraux avec des débats en région ;…
M. Jean Leonetti. 
À Rennes, en particulier.
M. Marc Le Fur. 
… des jurés citoyens tirés au sort et constitués en panels pour rendre des avis ; dix-huit mois d’auditions et de débats – les personnes auditionnées étaient choisies par la majorité et par l’opposition.
M. Jean Leonetti. 
La vraie démocratie !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Nous avions alors trouvé au moins un point d’accord, un amendement présenté et voté à l’unanimité : « Toute modification des lois bioéthiques nécessitera désormais une organisation des états généraux avec un débat citoyen confié au Comité national d’éthique. » Vous l’avez voté il y a deux ans et vous le reniez aujourd’hui, en considérant que ce qui était indispensable quand vous étiez dans l’opposition est devenu parfaitement inutile, parce que vous êtes dans la majorité.
M. Jean Leonetti. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous avez fait des auditions discrètes.
Très discrètes !
M. Patrick Hetzel. 
Même pendant les vacances parlementaires !
M. Philippe Gosselin. 
L’opposition a été méprisée – tout au moins n’a-t-elle pas été associée à l’ensemble des auditions. Le débat public a été inexistant.
M. Jean Leonetti. 
Un embryon de débat !
M. Julien Aubert. 
Et c’est ici, par une nuit d’été, en session extraordinaire, que par le biais d’une petite proposition de loi, vous modifiez la loi de bioéthique. Je veux vous rappeler cette phrase de votre collègue Jean-Marie Le Guen, parce que je vous entends répéter qu’il s’agit d’une promesse du candidat Hollande – je n’aurai pas l’impertinence de vous rappeler le nombre de promesses déjà enterrées – : M. Le Guen disait que l’exercice d’un mandat politique ne se résume pas à la lecture religieuse et littérale d’un programme. Il est inutile, d’ailleurs, de reprendre le débat puisque, comme j’ai pu l’entendre, le CCNE s’est déjà prononcé et que le débat citoyen a déjà eu lieu.
M. Jean Leonetti. 
Partez donc, si vous le voulez !
M. Philippe Gosselin. 
Rappelons ce que disait ce débat citoyen : qu’il fallait distinguer ce qui était interdit et ce qui était autorisé. Il refusait effectivement une autorisation encadrée. C’est aux pages 16 et 36 du rapport des états généraux de Marseille que vous pouvez lire cela. Personne ne peut ignorer ce fait. Le débat public, pour vous, a eu lieu il y a deux ans, et il n’a désormais plus d’intérêt.
M. Jean Leonetti. 
Le rapporteur du Comité national d’éthique était M. Ameisen – ce qui tombe bien, puisqu’il est choisi dans vos rangs et qu’il préside le Comité à la demande du Président de la République et avec l’accord de l’opposition, ce qui prouve que nous ne sommes pas sectaires. Il concluait en disant qu’il y avait déjà une transgression dans le fait de détruire les embryons surnuméraires. Cela montre que le rapport, qui avait choisi de ne pas choisir, était flou et sans orientation spéciale. Aujourd’hui, nous devrions demander au Comité de nous donner un avis éclairé sur ce sujet.
Enfin, votre texte est troublant. J’entends l’hypocrisie qui consiste à interdire puis à autoriser. L’article 16 du code civil – ce n’est pas le Pape qui l’a écrit
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Gérard Sebaoun. 
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Cela signifie que la recherche n’est pas autorisée, sauf dans des cas particuliers. C’est du français et cela n’est pas édicté par un quelconque lobby. Vous vous trouvez dans une situation telle que vous avez refusé la diversité et la complexité et vous arrivez aujourd’hui avec une décision qui a en fait un argument fort : nous avons enfin la possibilité de sortir de l’ambiguïté. Réfléchissons donc à la façon dont nous pouvons sortir de l’ambiguïté sur le sujet. D’abord, il existe une possibilité que nous avions explorée : distinguer l’embryon dans sa totalité de la cellule-souche et dire que le tout n’est pas la partie. Mais malheureusement, au commencement, l’embryon, comme l’a dit tout à l’heure M. Touraine, s’il est un amas de cellules, il est également porteur d’avenir, comme le dit M. Ameisen, il est une personne humaine en devenir.
M. Jean Leonetti. 
Oui, exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il en résulte une situation très particulière dans laquelle il y a des choses que l’on peut faire et d’autres non ; mais distinguer l’embryon de la cellule est très difficile, puisqu’au départ, il est une cellule. On pourrait aussi se dire qu’on aurait pu choisir de donner un statut à l’embryon : entre la chosification de l’amas de cellules et la personne humaine. Personne ne l’a fait, car c’est impossible. Le devenir d’êtres humains n’est pas définissable à la manière d’un droit positif : c’est quelque chose qui se mesure à l’aune de l’avenir. Nous sommes donc obligés de débattre sur un sujet qui n’est ni une personne humaine, ni un amas de cellules.
M. Jean Leonetti. 
Si nous nous trouvons dans cette situation, il faut que nous l’acceptions, conformément à notre droit positif selon lequel la vie humaine est protégée dès sa conception et conformément à l’éthique qui rappelle que, même sans statut juridiquement défini, il s’agit d’un être en devenir qui mérite une protection juridique. De plus, ce que vous proposez n’apporte rien à la recherche scientifique française. Pour regarder et écouter ceux qui sont intervenus dans ce sujet, je citerai deux personnes favorables à l’autorisation.
Tout d’abord, demandons-nous si des recherches ont été interdites en France à cause du dispositif alors en vigueur – un processus temporaire d’autorisation avec un moratoire. Sur soixante-quatre projets de recherche, le seul projet de recherche qui a été écarté demandait que des cellules embryonnaires puissent être utilisées à des fins de tests cosmétiques. Je suppose que personne ici n’envisage que cela soit possible. Les projets n’ont donc pas été rejetés. Cette orientation antérieure – l’interdiction avec dérogation – a bien fonctionné.
À ce propos, la loi sur l’avortement est-elle compatible avec le code civil ? Vous l’avez peut-être oublié, mais la loi sur l’avortement est une dérogation à une interdiction : pourtant vous considérez que l’avortement jouit d’une autorisation, parce que vous avez décidé que cette loi ne devait pas être changée, et personne – en tout cas pas moi – ne le souhaite. En réalité, on protège l’être humain dès sa conception, même si l’on intervient pour un avortement. Vous devez vous mettre cela dans l’esprit pour comprendre que l’idée de l’interdiction avec dérogation est un principe de notre droit français qui lui permet une certaine stabilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est magistral !
M. Patrick Hetzel. 
Je ne rentrerai pas dans un débat pour savoir s’il faut ou non donner la priorité aux cellules-souches embryonnaires ou aux cellules-souches adultes. Toutefois, qu’un prix Nobel en 2012 ait été attribué à un Japonais, M. Yamanaka, qui a réalisé une prouesse assez géniale est révélateur : prendre une cellule adulte de peau et la faire régresser jusqu’à une cellule originelle multipotente. C’est une voie de recherche d’avenir. Je ne veux pas dire par là qu’il faut interdire toute recherche sur l’embryon ou sur les cellules souches embryonnaires, mais qu’il est très dangereux, comme je l’entends parfois, de laisser espérer à des malades, qui ont une cécité, à cause d’une DMLA, ou des problèmes médullaires et qui ne peuvent de ce fait pas marcher, que si l’on autorise la recherche sur l’embryon, ils pourront dès demain marcher et voir de nouveau.
M. Jean Leonetti. 
Rappelez-vous aussi ce que disait le directeur de l’INSERM à ce sujet : « Si vous avez trouvé mes propos optimistes, c’est que je me suis mal exprimé. » Il faut arrêter de faire croire que le simple passage d’une interdiction avec dérogation à une autorisation encadrée permettrait, dans les semaines, les mois ou les années à venir, des modifications fondamentales. Cette recherche est autorisée depuis longtemps aux États-Unis et l’on a vu qu’un certain nombre de recherches engagées, en particulier sur les sections médullaires, ont été arrêtées à cause de certains inconvénients. Elles reprennent désormais, avec un autre protocole. Sur ce sujet, sur le plan purement scientifique, il n’y a pas d’inconvénient majeur à se retrouver dans une situation d’interdiction avec dérogation.
Enfin, est-ce que vous pensez que ce serait bien que je vous dise à cette tribune que, dès que nous retrouverons la majorité – et cela viendra, peut-être plus tôt que la majorité le pense, parce que la démocratie est faite d’alternance –, nous devrons balayer toutes vos lois relatives à l’éthique ?Ne pensez-vous pas que sur le plan éthique, nous devons essayer de trouver des consensus qui stabilisent la recherche ? Vous voulez une recherche stable, mais est-ce intelligent de pousser le curseur à un point tel que nous serons obligés de le faire revenir à un autre point, dans un contexte de revanche ?
Les Français ne veulent pas de votre revanche.
M. Christian Paul. 
Pensez-vous que le débat éthique mérite que l’on s’affronte ? Ou que l’on zigzague entre une position et une autre ?
M. Jean Leonetti. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mais voyons !
M. Christian Paul. 
C’est la procédure parlementaire !
M. Sébastien Denaja. 
Probablement le fait que François Hollande a dit un jour qu’il ferait procéder à cette modification s’il était élu… Mais peut-être aurions-nous pu passer par la case simple du Comité d’éthique.
M. Jean Leonetti. 
C’était trop simple !
M. Philippe Gosselin. 
Pour nous avoir lu à trois reprises la lettre du Comité d’éthique sur un autre sujet, dans laquelle le Comité rappelle qu’il veut être saisi sur tous les sujets de bioéthique, peut-être auriez-vous pu vous en inspirer pour mener des débats citoyens et interroger le Comité consultatif d’éthique, avant de vous plier à ces décisions. Mais vous avez peur et du peuple, et du Comité d’éthique, même après avoir mis à sa présidence quelqu’un issu de vos rangs. Cela prouve que vous n’avez pas grande confiance dans la présentation que vous faites aujourd’hui de votre loi.
M. Jean Leonetti. 
Une deuxième possibilité pourrait consister à balayer l’embryon, en n’y voyant qu’un amas de cellules. Malheureusement, nous avons signé la convention d’Oviedo. Pour ceux qui comme moi aiment l’Europe, et qui pensent comme moi que l’Europe est un peu plus qu’un espace économique et qu’elle doit porter un certain nombre de valeurs, il existe une convention qui s’appelle la convention d’Oviedo : elle donne la primauté à l’être humain par rapport à la science et rappelle la protection adéquate que l’on doit donner à l’embryon.
Peut-être que si nous respections aussi les actes internationaux que nous avons signés,…
Respecter sa signature, ce n’est pas plus mal !
M. Philippe Gosselin. 
… il serait utile, dans un contexte de stabilité européenne, que nous le fassions dans la continuité.
M. Jean Leonetti. 
Je sais bien sûr que certains d’entre vous pensent que tout cela n’est qu’idéologie et qu’étant monté à la tribune, je parle forcément au nom de la religion ou de la morale – ou de la morale établie. Mais vous vous trompez sur le sens d’un débat éthique : il n’oppose pas la morale à la science, même s’il y a eu beaucoup de cas où la science a montré qu’elle était immorale. Ce n’est pas non plus le combat du bien contre le mal, ni du permis contre l’interdit. Le débat éthique, c’est un combat du bien contre le bien, la conciliation de deux formes du bien susceptibles de s’affronter dans un conflit de valeurs. Nous avons deux formes du bien à défendre : celui de la recherche scientifique, qui ne doit pas être entravée, mais celui aussi du respect de la personne humaine parce que si nous ne respectons pas cet équilibre entre les deux,…
C’est ce que fait la gauche !
M. Jérôme Guedj. 
… nous n’aboutirons pas à un texte équilibré, mais à un texte qui oscillera à mesure qu’une majorité en remplacera une autre.
M. Jean Leonetti. 
J’ai une autre inquiétude au fond de moi. Bien sûr, j’ai écouté M. Philippe Menasché lors de son audition : il a dit que l’important pour lui n’était pas qu’il aurait été empêché de faire quelque chose par le dispositif actuel, mais qu’il était convaincu que l’industrie pharmaceutique était à l’affût d’opportunités d’investissements dans ce domaine : dès lors que la recherche aura prouvé que les cellules souches peuvent être multipliés à l’infini et devenir un outil pour la recherche, mais aussi pour les tests et l’exploitation des médicaments, ce sera un signal pour les investisseurs du monde entier
 (« Mais bien sûr ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
L’objectif est donc économique et financier. Il n’en est pas moins louable, mais il n’entre pas dans le champ des débats bioéthiques. Il faudrait au moins le reconnaître clairement pour que nos compatriotes comprennent bien les enjeux. En effet, entre nous, représentants du peuple, et les experts que nous avons entendus, je pense qu’il y a un chaînon manquant : c’est justement le peuple. Vous pensez certainement comme moi, mes chers collègues, qu’en ce qui concerne l’intime, le personnel, la conviction, il a droit à un débat, et à ne pas se contenter d’apprendre qu’on a décidé une nuit de juillet, simplement parce que la majorité avait changé, de modifier des lois sur lesquelles il avait débattu.
Ça s’appelle la démocratie !
M. Jérôme Guedj. 
La démocratie, mon cher collègue, consiste à parler au peuple et non pas à se mettre dans une situation où le dogmatisme prime sur la recherche de l’intérêt général.
M. Jean Leonetti. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très juste !
M. François Rochebloine. 
Comme toujours avec eux, c’est le dogmatisme !
M. Patrick Hetzel. 
Pour tenter d’apaiser le débat si tant est qu’il puisse l’être, je voudrais évoquer deux figures de la Grèce antique, qui représentent un humanisme fort.
M. Jean Leonetti. 
La première, c’est celle de Prométhée. Il va conquérir le feu des dieux, c’est-à-dire la puissance, le ramener aux hommes, et les dieux – en fait plutôt les Grecs –, qui considèrent que l’arrogance doit être punie, l’attachent à un rocher, et son foie est dévoré par un vautour, parce qu’il s’est pris pour un dieu et que la grandeur des hommes, c’est sans doute de se prendre pour des hommes.
La seconde, c’est Ulysse. Cette référence paraît encore plus intéressante parce qu’il y un épisode que chacun connaît : celui des sirènes.
À la première lecture du texte, j’avais été surpris qu’Ulysse, sachant que le chant des sirènes risquait d’entraîner son bateau à se fracasser sur les rochers, ait choisi d’ordonner à ses marins de mettre de la cire dans leurs oreilles et de l’attacher au mât par des liens, comme par des liens humains, avant d’écouter les sirènes. « Si je vous demande de me détacher, resserrez-les plus fort encore », disait-il. Cela veut dire que l’homme, qu’il s’agisse de science ou de bioéthique, doit avoir une réflexion qui ne s’empêche pas de savoir, mais qui s’empêche de faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. 
Ça va être dur !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Elle a raison !
M. Sébastien Denaja. 
Elle nous provoque !
M. Philippe Gosselin. 
Mes chers collègues, seule Mme la rapporteure a la parole.
Mme la présidente. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
On n’a pas dû assister à la même réunion !
Mme Valérie Boyer. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
C’était l’inverse ! Lisez ses conclusions !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Vous affirmez ensuite que cette proposition de loi est immorale car elle ne respecte pas l’embryon en tant qu’être en devenir et qu’elle est contraire à l’article 16 du code civil. Mais la recherche n’est pas la cause de la destruction des embryons puisqu’elle ne concerne que ceux qui sont produits

Et alors ? Où est l’argument ?
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Vous instrumentalisez l’embryon !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure

Ce n’est pas la meilleure décision qu’il ait prise !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Pour toutes ces raisons, je vous invite, mes chers collègues, à ne pas adopter cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est inacceptable d’entendre de tels propos !
M. François Rochebloine. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quel sectarisme !
M. Philippe Gosselin. 
Mes chers collègues, un peu de calme. Veuillez poursuivre, madame la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Ça ne vous grandit pas !
M. François Rochebloine. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Geneviève Fioraso,

La proposition de loi est fondamentale pour cinq objectifs.
Le premier objectif, c’est d’améliorer la qualité juridique de notre législation, qui est ambiguë sur le sujet. Je reprends l’un de vos arguments : c’est justement parce que nous ne voulons pas susciter de faux espoirs chez les patients, ce qui serait criminel, que le Gouvernement a demandé, au Sénat, de remplacer la formule « progrès médicaux majeurs », par les mots : « finalité médicale », une formulation beaucoup plus honnête et beaucoup plus conforme à l’éthique qui guide la plupart des chercheurs. Personne ne peut en effet anticiper des progrès médicaux majeurs au moment où il démarre une recherche, tout chercheur honnête vous le confirmera.
La formulation est vachement plus large aussi !
M. Julien Aubert. 
Mme Geneviève Fioraso,

Le troisième objectif est de replacer la recherche française dans le réseau international des chercheurs. Les restrictions de la loi en 2004 et en 2011 ont freiné les échanges et la coopération alors qu’on sait bien que, dans tous les domaines émergents et très exploratoires, on avance grâce à des partenariats internationaux. Or nous sommes passés de la cinquième à la dix-septième place mondiale en termes de publications scientifiques. Quel chercheur pourrait s’en satisfaire ? Nous avons beaucoup perdu pied dans ce domaine de recherche. Sept années sans formation de chercheurs, sans financement de travaux, alors que le Royaume-Uni en est à son quatrième plan de développement ! Pire encore, la Commission européenne, depuis le sixième programme-cadre, c’est-à-dire depuis plus de douze ans, soutient des projets de recherche sur les cellules souches adultes, embryonnaires, fœtale ou IPS, programmes auxquels nous ne pouvons que très peu participer parce que les équipes internationales, voyant que nous affichons une défiance vis-à-vis de ces recherches, ne nous font pas confiance.
La qualité de notre recherche s’en trouve détruite, et c’est bien dommage pour la science, pour les patients mais aussi pour l’économie, et ce n’est pas un gros mot, vous l’avez dit vous-même, au moment où le chômage culmine – un chômage issu de votre gestion, je le rappelle au passage.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Quatrième objectif : placer les chercheurs dans une position juridique moins inconfortable qui les protège d’un statut de transgresseurs de la loi. Quel chercheur se dirigerait vers une recherche stigmatisée par la loi ? Aucun chercheur de talent. C’est bien pourquoi la France connaît une fuite des cerveaux tout à fait dommageable pour notre pays, ce que tout patriote devrait déplorer.
Cinquième objectif : soutenir le développement des recherches en matière de thérapie cellulaire, ce qui permettrait notamment de comparer les mérites respectifs des cellules embryonnaires et des cellules adultes reprogrammées auxquelles vous avez fait allusion et de poursuivre toutes les voies de recherche susceptibles d’apporter des progrès dans ce domaine dans lequel la France doit rester compétitive. Le professeur Yamanaka, que j’ai eu le bonheur de rencontrer deux fois, poursuit dans son laboratoire des recherches en parallèle et comparatives sur les cellules souches embryonnaires et les embryons et sur les cellules pluripotentes.
Dernier point : nous voulons renforcer les décisions de l’Agence. Dans une période où nous nous posons des questions parfois fondées sur la qualité de l’expertise, il paraît tout à fait essentiel de préserver des alternances démocratiques les recherches qui méritent une vision à long terme et de la constance.
M. Patrick Hetzel,
C’est mal parti !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso,

Deuxième point : vous nous reprochez d’avoir évité le débat. Vous le savez, pour y avoir participé, même si vous avez évité quelques auditions par manque de temps ou en raison de vacances
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
L’alternance n’a malheureusement pas permis de confirmer ce vote, mais le débat s’est poursuivi à plusieurs reprises en 2004 puis en 2011.
Ce projet a fait l’objet de plusieurs rapports de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – qui est bipartisan, je le rappelle – des deux chambres, du Conseil d’État, de l’Académie nationale de médecine ou encore du Comité national consultatif d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé.
Relisez-le!
M. Jean Leonetti. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La loi, ce n’est pas rétrospectif mais prospectif!
M. Jean Leonetti. 
Mme Geneviève Fioraso,

Par souci d’honnêteté intellectuelle
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Cela mérite que l’on y réfléchisse!
M. Jean Leonetti. 
Mme Geneviève Fioraso,

Essayez de ne pas caricaturer mes propos!
M. Jean Leonetti. 
Mme Geneviève Fioraso,

On ne le dirait pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Geneviève Fioraso,

Cependant, le changement proposé par ce texte est tout à fait significatif et va au-delà du symbole quant à ses implications pour la recherche et ses retombées potentielles. Il faut bien s’entendre sur le fond : cette proposition de loi ne répond pas à de nouveaux enjeux scientifiques qui conduiraient à de nouveaux questionnements éthiques.
Quel intérêt alors?
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Geneviève Fioraso,

Avec vous, c’est probable!
M. Arnaud Robinet. 
Mme Geneviève Fioraso,

Je crois avoir répondu à l’ensemble de vos questions…

Mme Valérie Boyer. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Vous ne défendez pas la recherche française!
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement vous invite à voter contre cette motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
Six orateurs ont demandé la parole dans les explications de vote qui, je vous le rappelle, sont de deux minutes. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg pour le groupe RRDP.
Mme la présidente. 
Ce débat doit être placé sous le signe de la sérénité. Il touche à des convictions intimes et notre volonté n’est pas de créer des antagonismes automatiques et artificiels entre les uns et les autres. Ce n’est vraiment pas le cas. Nous essayons de rechercher ensemble la meilleure solution possible.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
C’est mal parti!
M. Jean Leonetti. 
Notre souci premier est de rendre possible à terme ce que l’on appelle la médecine régénérative. Beaucoup de patients souffrent d’une insuffisance ou d’une déficience de cellules et les thérapies cellulaires peuvent leur apporter un jour la guérison alors que la plupart de ces affections graves sont actuellement incurables. C’est le cas des maladies neurodégénératives comme Alzheimer et Parkinson, le diabète insulinodépendant, les lésions de la moelle épinière, certaines hépatites, les cardiopathies que traite le professeur Ménasché. Le sort de nombreux patients est en jeu. Je ne prendrai qu’un exemple, celui de la recherche sur la dégénérescence maculaire liée à l’âge. La DMLA, qui touche 1,3 million de personnes en France, donne lieu à un premier essai clinique aux Etats-Unis qui pourrait apporter la solution à ce problème très considérable.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Quand nous avions commencé à aborder ces sujets dans la deuxième loi de bioéthique, en janvier 2002, nous avions recherché un consensus aussi large que possible, sans distinguer entre les uns et les autres. Mme Geneviève Fioraso le rappelait tout à l’heure, le texte, que nous avions mis en avant et qui reposait sur l’autorisation de principe de ces recherches avec un dispositif d’encadrement, avait été adopté non seulement par la majorité de l’époque mais aussi par une partie de l’opposition, notamment ses dirigeants les plus éminents : MM. Sarkozy, Fillon, Jacob, Accoyer, Mme Alliot-Marie, Mme Bachelot-Narquin qui a été ministre de la santé par la suite, et beaucoup d’autres encore qui ont jugé que le texte était satisfaisant.
Je ne voudrais pas déborder trop du temps de parole qui m’est imparti mais je crois vraiment que nous devons avoir deux considérations à l’esprit. Les chercheurs français qui représentent des équipes d’excellente qualité se trouvent gênés – et nous le disent – par la législation française qui est devenue un peu obsolète. Ce régime d’interdiction-dérogation est mal compris, notamment de leurs partenaires étrangers avec lesquels ils ont du mal à coopérer. C’est une sorte de sabot de Denver qui est posé sur la recherche dans ce secteur, qui se trouve défavorisé par rapport à la recherche conduite aux Etats-Unis, au Japon et dans beaucoup d’autres pays de l’Union européenne.
Ce qui doit nous guider par dessus tout, même si la solution n’est pas facile – j’ai bien écouté M. Leonetti – c’est l’intérêt des patients en attente de thérapies nouvelles qui peuvent être dégagées à terme par ces recherches. Le législateur doit être guidé en toute matière par le souci de la vie de ceux qui sont autour de lui, de ses proches ou de son prochain, comme on voudra. Tel est le critère qui doit le guider.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour le groupe GDR.
Mme la présidente. 
M. Leonetti a tenu à souligner ici que certaines promesses du Président de la République n’ont pas été tenues.
Mme Jacqueline Fraysse. 
C’est vrai !
M. Philippe Gosselin. 
C’est vrai. Mais précisément vous devriez vous réjouir, monsieur Leonetti, que ce texte vienne en débat car il prouve au moins que certaines promesses sont tenues, ou ne sont pas enterrées, comme vous dites.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Moins il en tient, mieux cela vaut !
M. Jean Leonetti. 
En ce qui me concerne, je me réjouis que nous puissions remarquer que certaines promesses sont tenues car cela me donne l’espoir que toutes le seront. Le Président a formulé des promesses sur lesquelles il a été élu et il aura à coeur, je l’espère, de les tenir.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Vous avez également rappelé, monsieur Leonetti, tous les travaux qui ont eu lieu sur ce sujet et notamment ceux de la commission spéciale. Ce faisant, je voudrais vous faire remarquer que vous avez souligné, peut-être à l’insu de votre plein gré, à quel point il est temps de prendre enfin une décision claire et conforme aux avis qui, contrairement à ce que vous tentez de nous faire croire, ont été rendus.
Elle a déjà été prise, la décision !
M. Jean Leonetti. 
Vous évoquez les états généraux de la bioéthique. Ils ont été réunis, vous le savez, pour conclure majoritairement que rien ne s’opposait à la recherche sur les cellules embryonnaires dans des conditions strictement encadrées. Cette position est d’ailleurs superposable à celle du Comité consultatif national d’éthique…
Mme Jacqueline Fraysse. 
Pas du tout! Vous tronquez le résultat!
M. Jean Leonetti. 
… qui dans son avis de 2011 déclarait notamment : « La question éthique première est celle de la destruction de l’embryon humain et non la décision de réaliser des recherches sur ses cellules après sa destruction. »
Mme Jacqueline Fraysse. 
Très juste ! C’est bien le problème !
M. Xavier Breton. 
Enfin, du point de vue juridique, le Conseil d’État indique : « Sous réserve que les atteintes portées à l’embryon soient justifiées par des motifs majeurs tenant à la protection de la santé, des recherches sur les cellules embryonnaires ne peuvent donner lieu à autorisation sans que le principe constitutionnel de protection de la dignité humaine puisse leur être opposé. »
Mme Jacqueline Fraysse. 
Comme vous le voyez, mes chers collègues…
On ne voit rien du tout !
M. Jean Leonetti. 
… toutes les précautions ont été prises, tous les avis convergent pour autoriser enfin cette recherche au bénéfice de la connaissance…
Mme Jacqueline Fraysse. 
De l’homme nouveau!
M. Julien Aubert. 
… au service de l’ensemble de nos concitoyens, de la société tout entière. En réalité, disons-le, votre motion de rejet préalable n’a pas d’autre objet que de poursuivre l’obstruction que vous avez d’ailleurs déjà manifestée lors du débat de mars dernier, ce qui n’est vraiment pas très glorieux, permettez-moi de vous le dire.
Mme Jacqueline Fraysse. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour toutes ces raisons, bien évidemment, nous voterons contre cette motion de rejet préalable.
Quel dommage !
M. Jean Leonetti. 
Comme l’a très bien dit l’orateur précédent, il s’agit tout de même de légiférer dans l’intérêt de la santé de nos concitoyens. Vous vous grandiriez à prendre une telle position, mesdames, messieurs de l’opposition.
Mme Jacqueline Fraysse. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mes chers collègues, nous voici à nouveau réunis, cette fois pour une avancée décisive, pour discuter et analyser le projet de loi relatif à la recherche sur les embryons et les cellules souches embryonnaires.
M. Jean-Louis Touraine. 
Je rappelle qu’après plus de dix ans de débats, ce projet a été étudié lors d’états généraux et qu’il a reçu des avis favorables du Conseil d’État, de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, de l’Académie de médecine et, d’une certaine façon, du Comité national d’éthique et des états généraux eux-mêmes.
« D’une certaine façon » : tout est dit !
M. Philippe Gosselin. 
En outre, il a été adopté au Sénat avec 203 voix pour et 74 voix contre. En 2002, ce projet avait été voté en première lecture ici même par 325 députés contre 21. Nombre de députés de droite s’étaient alors prononcés favorablement. Quelques-uns ont été cités. Je ne reviendrai pas sur ce sujet.
M. Jean-Louis Touraine. 
Qu’est-ce qui a changé entre 2002 et 2013 qui puisse justifier une telle inversion de vote ?
Le sens du texte ? Aucunement.
L’intérêt de cette recherche ? Bien au contraire : nous sommes à l’aube des essais thérapeutiques et donc des applications potentielles pour les malades des années ou décennies à venir.
Le choix des autres pays ? Il est de plus en plus positif. Le président Obama, immédiatement après sa première élection, a ouvert aux chercheurs, aux médecins et potentiellement aux malades le champ de ce grand progrès.
Qui a financé sa campagne ?
M. Nicolas Dhuicq. 
En Europe, tous les pays ont également approuvé ce type de législation, à l’exception de l’Italie et l’Allemagne, qui, curieusement, interdisent la production de lignées de cellules souches mais autorisent l’importation de celles-ci.
M. Jean-Louis Touraine. 
Alors, pourquoi cette inversion de vote chez nos collègues conservateurs ? Peut-être parce que précédemment, ils étaient majoritaires et se sentaient quelque peu responsables alors que maintenant, étant dans l’opposition, ils pensent qu’il faut s’opposer au progrès, même au prix de reniements, même au prix de mensonges.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est scandaleux !
M. Patrick Hetzel. 
Parmi les très nombreux mensonges proférés, je n’en citerai que trois.
M. Jean-Louis Touraine. 
 (Mêmes mouvements.)
Un peu de calme, chers collègues.
Mme la présidente. 
Premier mensonge : ils voudraient nier qu’une telle attitude de refus est un obstacle majeur au progrès de la recherche et au travail des chercheurs en France. Ceux-ci sont stigmatisés dans notre pays et ne peuvent plus travailler décemment. Corollaire de cette attitude : prétendre qu’il y aurait derrière ces recherches d’importants intérêts commerciaux.
M. Jean-Louis Touraine. 
Deuxième mensonge : affirmer que l’on détruit des embryons pour prélever des cellules souches, alors que c’est l’inverse. Chaque année, 30 000 à 40 000 embryons sont détruits et c’est seulement une fois qu’ils sont détruits que les cellules peuvent ou non être utilisées, comme c’est le cas dans le cadre de la fin de vie de chacun de nous. Prétendre que ce n’est pas respecter l’embryon est mensonger, puisqu’au contraire nous appliquons à l’embryon les mêmes règles qu’au nouveau-né, à l’enfant ou au fœtus humain, c’est-à-dire celles qui encadrent les prélèvements contribuant à la vie.
Troisième mensonge : affirmer que les cellules souches embryonnaires peuvent être l’objet de substitution avec des cellules reprogrammées, IPS, ou par transfert nucléaire. Les deux méthodes présentent un intérêt mais l’une ne remplace pas l’autre. Les cellules IPS posent beaucoup plus de problèmes éthiques que les cellules souches embryonnaires : elles suscitent des difficultés en matière génétique ; elles ouvrent la voie au clonage reproductif ; elles sont sur le point de permettre au Japon la fabrication d’embryons hybrides homme-animal. Je vous laisse imaginer tout ce que cela peut signifier.
Veuillez conclure, monsieur Touraine, vous avez dépassé votre temps de parole.
Mme la présidente. 
Je veux exprimer mon respect à ceux qui ont été maintenus hors du progrès par leurs convictions. Quant aux autres, néo-opposants, je leur suggère humblement de retrouver le raisonnement qui était le leur et de rejoindre la logique qui sous-tend cette proposition de loi. Vous l’aurez compris, notre groupe se prononcera contre la motion de rejet.
M. Jean-Louis Touraine. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR.)
Bonjour le respect de la liberté individuelle !
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe de l’de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mes chers collègues, je reviendrai tout d’abord sur quelques arguments de nature juridique.
M. Patrick Hetzel. 
Rappelons d’abord que la protection de l’embryon humain est garantie par l’article 16 du code civil, par la Constitution et par le droit européen. Passer, comme le prévoit cette proposition de loi, d’un régime d’interdiction de principe à un régime d’autorisation de principe constitue, on peut le dire, un changement de paradigme totalement inédit, aux termes duquel le principe fondateur de la protection de l’être humain deviendra une exception à la règle nouvelle de sa non-protection.
Par ailleurs, avant d’envisager d’autoriser la recherche sur l’embryon, enjeu majeur qui concerne autant les citoyens que les experts, les responsables politiques doivent organiser des états généraux qui ont été rendus obligatoires depuis la révision de la loi bioéthique de 2011.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Ils souffrent d’amnésie !
M. Julien Aubert. 
Par ailleurs, j’aimerais vous faire part de certaines positions politiques extrêmement intéressantes. Prenons le cas des écologistes, quand on sort de la sphère politique française. Je voudrais citer à la fois Daniel Cohn-Bendit et Alain Lipietz. En 2003, lors du vote du budget de la recherche au Parlement européen, ils déclaraient – vous pourrez retrouver cela dans
M. Patrick Hetzel. 
 La Croix :
C’est l’écologie humaine, la vraie !
M. Xavier Breton. 
Vous devriez réfléchir à cela encore une fois. Dans cet hémicycle, on nous dit que les ringards, ce serait nous et les modernes, ce serait vous. En ce cas, les Verts seraient aussi des ringards.
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
Mais comment est-il possible d’être ringard quand on est Vert ?
Mme Valérie Boyer. 
En effet, cela ne parait pas possible !
M. Patrick Hetzel. 
Veuillez conclure, monsieur Hetzel !
Mme la présidente. 
Vous aurez noté que M. Touraine a eu cinq minutes de temps de parole.
M. Patrick Hetzel. 
On ne remet pas en cause la présidence, monsieur Hetzel !
M. Sébastien Denaja. 
Je vous remercie, monsieur Hetzel, je n’ai pas besoin de votre aide pour les temps de parole.
Mme la présidente. 
Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur de cette motion de rejet préalable.
M. Patrick Hetzel. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je regrette qu’à la suite de la défense de la motion de M. Leonetti, certains répondent par des propos quelque peu provocateurs. Comme l’a dit notre collègue du groupe RRDP, ce débat mérite un climat plus serein. Essayons d’éviter les propos déplacés quand on évoque telle ou telle personne.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Le progrès n’est pas d’un côté ou de l’autre. Il n’y a progrès que lorsque la science rencontre une certaine exigence éthique. Détaché de tout principe de cet ordre, c’est un progrès facile, un progrès simplement technologique qui n’a pas de sens. Évoquer dans ce débat des principes éthiques ne va pas à l’encontre du progrès, bien au contraire : ceux-ci viennent donner une résonance bien particulière à la science, en l’assortissant d’exigences.
Je regrette que la sérénité qu’évoquait notre collègue tout à l’heure ne soit pas soutenue par des états généraux de la bioéthique, démarche appréciée par tous il y a quelques années. Dans les conclusions du groupe de travail du Comité d’éthique, il y a une expression qui m’interpelle : il y est question de l’« énigme de la personne humaine potentielle », qui montre combien ce débat est difficile à aborder. Au nom de quoi peut-on prétendre résoudre la question en quelques heures, en pleine nuit, au mois de juillet ? Ce débat aurait mérité d’être précédé par des états généraux, comme cela a été le cas lors de débats précédents.
Par ailleurs, ce texte appelle indéniablement des corrections, que nous évoquerons à l’occasion des amendements. On veut ouvrir davantage, mais en introduisant un flou sur la finalité. Je suis d’accord pour une ouverture mais il faut alors rester précis sur les objectifs ; ou alors restons fermes sur l’autorisation et ouvrons davantage les critères. Il y a là un paradoxe que le texte ne traite pas et qui mériterait d’être approfondi.
Pour toutes ces raisons, nous voterons pour la motion de rejet présenté par notre collègue Jean Leonetti.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe de l’de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
Mes chers collègues de l’opposition, je dois au moins vous reconnaître une qualité : votre ténacité. Quand vous avez une idée, aussi infondée soit-elle, vous la suivez coûte que coûte quitte à donner de vous-mêmes une image caricaturale. Car vous brandissez des arguments tous plus fallacieux les uns que les autres.
Mme Véronique Massonneau. 
Monsieur Leonetti, quel bel hommage vous nous faites en défendant cette motion de rejet préalable. Mais nous les connaissons tous, vos arguments : une prétendue volonté du Gouvernement de faire passer ce texte en catimini…
Il est minuit dix !
M. Julien Aubert. 
Pourtant, au vu des nombreuses retombées médiatiques – auxquelles votre collègue Gosselin n’est pas étranger – et de la quantité de courriers reçus, je n’ai pas eu vraiment l’impression que le texte passait secrètement.
Mme Véronique Massonneau. 
Autre argument : une prétendue non-application de la loi puisque, selon vous, les états généraux de la bioéthique n’ont pas été organisés. Comme cela est savoureux venant de la part d’un groupe politique ayant inscrit lors d’une précédente niche un texte visant à modifier la législation relative à la fin de vie. J’attends toujours vos fameux états généraux, monsieur Leonetti !
Vous prétendez encore que la dignité de l’embryon humain ne serait pas respectée. Je vous rappelle qu’il s’agit de cellules souches embryonnaires et d’embryons et non de fœtus, tels qu’on peut les voir représentés sur les cartes-pétitions que nous avons reçues. Et je me sens obligée d’ajouter que les cellules et embryons concernés sont surnuméraires et destinés à être détruits, puisqu’ils ne sont pas utilisés pour une PMA. Encore une fois, il y a quelque ironie à vous entendre défendre le fruit d’une pratique que vous semblez pourtant condamner particulièrement.
Évidemment, vous l’aurez compris, mes chers collègues, les écologistes voteront contre cette motion de procédure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC, GDR et RRDP.)
Je mets aux voix la motion de rejet préalable
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le vice-président de la commission – à défaut de Mme la présidente de la commission, qui aurait sans doute su animer cette soirée avec le brio et le talent dont elle avait déjà fait preuve le 28 mars –, chers collègues, je voudrais dans cette motion vous présenter un texte qui n’a rien d’anodin, comme certains voudraient nous le faire croire à cette heure tardive de la nuit – plus de minuit !
M. Philippe Gosselin. 
La recherche sur l’embryon en France n’est pas un simple toilettage d’une loi qui a pourtant été promulguée il y a environ deux ans, pratiquement jour pour jour, et dont l’encre est à peine sèche.
Ce débat ne peut se faire en catimini, comme cela fut le cas au Sénat, et comme nous nous apprêtons à le faire ici, à l’issue d’une niche parlementaire qui a tourné court, dans des conditions rocambolesques, le 28 mars dernier ; j’y reviendrai dans quelques minutes.
Autoriser la recherche sur l’embryon constitue un changement de paradigme singulier, inédit, qui modifie profondément la philosophie de la loi bioéthique de 2011, et qui plus largement bouleverse notre droit français.
Le changement est nécessaire !
M. Jean-Luc Laurent. 
Il s’agit en outre d’un sujet qui concerne autant les citoyens que les experts. La société elle-même doit avoir un droit de regard et de participation lorsqu’il s’agit de décider du devenir ou de l’utilisation de membres de l’espèce humaine.
M. Philippe Gosselin. 
Cet enjeu grave de l’utilisation de membres de l’espèce humaine ne peut être réglé en quelques heures dans cet hémicycle, après seulement onze auditions de scientifiques, du reste quasiment tous promoteurs de la recherche sur l’embryon, menées par notre rapporteure Dominique Orliac. Se prononcer sur un sujet aussi sensible que complexe, cela se prépare. J’ai ici, je dois l’avouer, un sentiment non feint, ni caché, d’inachevé – c’est le moins que l’on puisse dire !
Cela fait des années que nous en débattons !
M. Jean-Luc Laurent. 
Pour un examen complet, j’aurais souhaité entendre des juristes, des philosophes, en plus des quelques scientifiques auditionnés.
M. Philippe Gosselin. 
Cela fait dix ans que nous débattons sur ce sujet !
M. François de Rugy. 
Or la recherche sur l’embryon ne se limite pas à une question scientifique : il s’agit d’un sujet juridique, éthique et philosophique. On ne peut considérer que la commission des affaires sociales, privée d’un tel apport, ait accompli le travail nécessaire avec tout l’éclairage requis pour valider le texte soumis à notre vote aujourd’hui, sauf à instruire à charge le procès contre la loi de bioéthique de 2011, ce qui me paraît évidemment intellectuellement malhonnête.
M. Philippe Gosselin. 
À la lecture du rapport de Mme Orliac, l’on s’aperçoit que la plus grande préoccupation qui justifie l’autorisation de la recherche sur l’embryon est le positionnement des chercheurs et, elle nous l’avait répété au mois de mars, leur ressenti face à l’interdit, leur insécurité juridique. Or la loi n’est pas faite pour une seule catégorie de personnes, si honorables soient-elles. La loi fixe un cadre normatif qui s’adresse à tous. L’interdiction de la recherche sur l’embryon n’est pas un principe qui s’adresse aux seuls chercheurs : c’est un principe général, qui s’inscrit dans la logique de notre ordre juridique, qui s’adresse à tous les citoyens, et qui exprime la règle de la protection de l’être humain.
La loi doit donc prendre en compte l’entièreté des enjeux : les enjeux scientifiques, certes, mais aussi juridiques, et bien sûr éthiques. La commission des affaires sociales a, peut-être par mégarde ou, pire, délibérément, oublié ces enjeux. Que dire de cette forme précipitée, qui nous amène à un débat de ce type dans la nuit du mercredi au jeudi, l’heure de minuit étant passée ?
Au-delà de la forme et du fond, je voudrais revenir quelques instants sur les épisodes précédents, pour mieux comprendre pourquoi nous dénonçons le travail qui a été mené en catimini, et surtout le manque de courage du Gouvernement qui, d’une certaine façon, avance masqué sur le sujet. Encore un texte « Canada Dry », d’abord une proposition de loi, aujourd’hui inscrite en session extraordinaire ! Le Gouvernement pourrait au moins porter totalement ce texte et l’assumer dans sa globalité ; mais il ne le fait pas.
C’est en décembre 2012, au Sénat, grâce à une niche radicale, que le texte de la proposition de loi a été voté : ce fut plié en deux heures ! Puis le texte est revenu au Sénat une deuxième fois pendant deux heures, peu avant Noël ; enfin le 28 mars, il se retrouve dans la corbeille radicale, la niche annuelle de ce groupe politique à l’Assemblée nationale. Nous voici donc contraints d’examiner cette proposition dans des conditions d’impréparation incroyables !
Une impréparation incroyable, dis-je : oui, car des auditions ont eu lieu pendant la semaine de suspension des travaux de l’Assemblée nationale – naturellement ! Le professeur Privat en a fait l’expérience, puisque personne n’a pu venir l’écouter. Je rappelle qu’il s’agissait d’une semaine de suspension des travaux de l’Assemblée, et que l’audition avait été organisée à ce moment-là : c’est malhonnête !
La commission des affaires sociales n’a convoqué ses membres que le jeudi 28 mars à 9 h 30, au moment même où se réunissait ici la séance publique afin d’examiner les nombreux amendements déposés en séance et que ladite commission des affaires sociales n’avait pas su anticiper.
Voilà où nous en sommes ! Une méconnaissance totale par les radicaux du règlement de l’Assemblée qui organise les travaux des séances d’initiative parlementaire, et le fameux gong à une heure du matin, sans oublier les relectures d’un certain nombre de lettres à cette tribune : du grotesque, du ridicule, en tout cas de l’impréparation !
Quelle agressivité !
M. Olivier Véran. 
Trois textes à examiner le même jour, et au final un psychodrame dans la majorité entre les radicaux et le parti socialiste. Ce psychodrame a conduit le Gouvernement au Conseil des ministres du 7 mai à prendre l’engagement de reprendre ce texte : nous y voilà ! Le Gouvernement a inscrit cette proposition de loi à l’ordre du jour de cette session extraordinaire, mais en s’affranchissant de porter
M. Philippe Gosselin. 
 stricto sensu
C’est un retour à la IV
M. Marc Le Fur. 

Hypocrisie sans nom, mais pas sans conséquence : pas d’avis du Comité consultatif national d’éthique, pas d’états généraux, pas de débat public contrairement aux dispositions de la loi de juillet 2011, pas d’étude d’impact, pas d’avis du Conseil d’État – rien !
M. Philippe Gosselin. 
Le Gouvernement peut avancer masqué en toute impunité : on se moque, je le dis sincèrement, on se moque du Parlement !
C’est scandaleux !
M. Patrick Hetzel. 
L’embryon au final sert de liant dans la majorité ; il est devenu le gage de l’intérêt que le parti socialiste porte aux radicaux. C’est une forme de câlinothérapie au sein de la majorité.
M. Philippe Gosselin. 
Pour achever le tout, le délai de dépôt des nouveaux amendements ne sera pas rouvert. Nous reprenons ce mercredi à 23 heures, comme si quelques heures ou quelques jours seulement nous séparaient du 28 mars. Une pure fiction, quand on voit le changement de portage gouvernemental, sans oublier non plus le fait qu’hier, la Conférence des présidents a décidé d’avancer les travaux prévus demain à cet après-midi, ce qui nous amène à nous retrouver cette nuit. Ces conditions de forme sont tout à fait inacceptables ! On balade les parlementaires et la représentation nationale comme une feuille au vent ! C’est ainsi que le Gouvernement traite la représentation nationale : par le mépris !
Au-delà de cette forme tout à fait méprisable, il existe évidemment des conditions de fond qui nous amènent à rejeter le texte et à demander son renvoi en commission, en raison de son impréparation notoire et notable. Ces conditions sont juridiques, éthiques et scientifiques, et nous les aborderons successivement.
Les enjeux juridiques ont été totalement négligés. Oui, la commission des affaires sociales n’a pas étudié les enjeux juridiques du passage à un régime d’autorisation de la recherche sur l’embryon.
Tout d’abord, on ne peut soutenir raisonnablement qu’il n’y a pas de distinction entre le régime d’interdiction avec dérogations, et le régime d’autorisation avec encadrement. C’est ce qu’affirmait hier matin le président du groupe radical, le professeur Schwartzenberg. S’il n’y a pas de différence, cher collègue, alors restons-en là ! Il n’est pas nécessaire de toucher à la loi de 2011 !
Sous un régime d’interdiction, tout protocole de recherche est présumé irrecevable, et demande une analyse sérieuse, quand le régime d’autorisation rend tout protocole de recherche présumé recevable : c’est en quelque sorte une inversion de la charge de la preuve !
Ériger l’autorisation de recherche sur l’embryon comme règle méconnaît notre principe fondateur de l’ordre public : le « respect de l’être humain dès le commencement de sa vie », tel qu’il découle de l’article 16 de notre code civil.
C’est méconnaître surtout la position du Conseil constitutionnel, qui dispose pourtant d’une jurisprudence qu’on pourrait qualifier sur ce point de prudente, et qui a jugé, dans sa décision du 27 juillet 1994, que les embryons surnuméraires devaient quand même bénéficier d’une certaine protection ; ce n’est pas un hasard !
C’est méconnaître encore le droit conventionnel, et notamment l’article premier de la Convention sur les droits de l’homme et la biomédecine du Conseil de l’Europe de 1997, dite Convention d’Oviedo – belle ville d’Espagne – que la France a ratifiée il y a un peu plus d’un an, en décembre 2011.
Cette Convention établit une intéressante distinction entre « être humain » et « personne ». Ainsi l’être humain est protégé dans sa dignité et dans son identité, alors que la personne voit le respect de son intégrité et de ses droits et libertés fondamentaux garanti sans discrimination. Le principe de dignité protège l’être humain, et par conséquent l’embryon. En effet, si l’embryon n’est pas juridiquement appréhendé comme une personne, il n’en demeure pas moins qu’il est, au sens littéral du terme, un être humain : nul ne peut le contester.
Par ailleurs, l’article 18 de ce même texte admet que certaines législations nationales autorisent des recherches sur l’embryon

La Convention d’Oviedo va même plus loin dans son article 2, qui affirme la primauté de l’être humain sur le seul intérêt de la société ou de la science. Priorité est donnée au premier qui, en principe, doit l’emporter sur l’autre lorsqu’ils se trouvent en compétition. En libéralisant la recherche sur l’embryon, vous niez cette protection adéquate de l’embryon qui incombe au législateur.
Enfin, sur ce point juridique, comment ne pas rappeler que la recherche sur l’embryon est de fait limitée par le droit économique ? Si elle offre un jour une perspective concrète, les chercheurs ne pourront en tirer profit. En effet la Grande chambre des recours de l’Office européen des brevets a écarté, pour des raisons tenant à l’ordre public – je le souligne – la possibilité d’obtenir un brevet portant sur des cellules-souches humaines, dès lors que leur obtention entraîne la destruction d’un embryon humain, dans sa décision WARF/Thomson, du 25 novembre 2008. Cette solution a été confirmée – j’en suis désolé pour le Gouvernement et pour la majorité qui s’acharne – par la Grande chambre de la Cour de justice de l’Union européenne dans sa décision du 18 octobre 2011, en considération du fait que l’embryon humain est protégé au nom du principe de la dignité humaine.
Tout notre ordre juridique nous impose donc de protéger l’embryon, du fait même de son appartenance à l’espèce humaine, et les chercheurs ne peuvent que s’y soumettre.
D’ailleurs, puisque vous avancez que l’autorisation encadrée et l’interdiction avec dérogations n’offrent pas de réelles distinctions, par un souci de cohérence avec notre droit français et européen, nous ne pouvons que préserver ce principe d’interdiction de la recherche sur l’embryon, et garder ainsi cette force, symbolique peut-être, mais importante, de l’interdit.
Soulignons-le encore une fois : c’est une cohérence de notre droit – ce qui nous différencie assez fondamentalement, d’ailleurs, des Anglo-Saxons. Mesdames et messieurs les membres de la majorité, vous qui pourfendez l’idéologie libérale, vous qui pourfendez l’individualisme, vous ne voudriez tout de même pas être les porteurs de valises de cette idéologie qui vous révulse par ailleurs ? À moins que vos convictions ne soient à géométrie variable – ce que je ne peux pas croire !
Puisque vous placez les besoins des chercheurs au centre de la justification du principe d’autorisation, niant notre ordre juridique, permettez-moi de vous rappeler que les chercheurs ne sont pas gênés par le principe d’interdiction.
Depuis 2004, l’Agence de la biomédecine a délivré 173 autorisations relatives à la recherche sur l’embryon sur 192 demandées : vous voyez bien ! De plus, il n’y a eu que 11 recours sur l’ensemble de ces autorisations : ils sont donc ultra-minoritaires !
Par ailleurs, interrogé le 14 janvier 2009 dans le cadre de la mission d’information sur la révision des lois de bioéthique, dont j’ai eu l’honneur d’être le secrétaire, le professeur Peschanski lui-même, directeur de recherches à l’INSERM, avait ainsi déclaré : « Vous m’avez demandé si les dispositions de la loi de 2004 nous avaient gênés. Peut-être vous surprendrai-je en vous disant que non ».
Lors de la table ronde sur les cellules souches organisée par la commission des affaires sociales du Sénat le mercredi 23 mars 2011, le professeur Peschanski a encore confirmé : « Il est vrai que nous avons pu travailler : l’INSERM a obtenu nombre d’autorisations. »
C’est la démonstration que les chercheurs ne sont pas gênés. Philippe Menasché, qui a été cité par Jean Leonetti tout à l’heure, professeur de médecine, lui aussi directeur de recherche à l’INSERM sur les thérapies cellulaires en pathologie cardio-vasculaire, a confirmé lors de son audition devant la commission spéciale en date du 1

Quant à l’insécurité juridique que vous évoquez dans votre rapport, madame le rapporteur, qui guetterait les chercheurs à cause de recours contre les protocoles de recherche, elle me laisse assez dubitatif. Je l’évoquais tout à l’heure : onze recours seulement contre certains décisions d’autorisation. Ce n’est pas l’argument de l’argent que pourraient coûter ces recours qui va me convaincre. Mme Prada-Bordenave a évoqué un coût de vingt-cinq mille euros : je crois que l’embryon vaut bien vingt-cinq mille euros, en tout cas il me semble.
Au contraire, tout cela me semble inciter à respecter une loi d’équilibre qui n’entrave en rien la recherche tout en préservant la dignité de l’embryon.
La loi ne saurait être modifiée par convenance, au gré de la volonté des chercheurs. Il ne s’agit pas ici de modifier le calendrier des parlementaires au gré du vent, comme vous l’avez fait en conférence des présidents hier matin, non. La loi ne saurait varier au gré de la volonté des chercheurs ou des laboratoires pharmaceutiques, non. Ou bien pour éviter d’être attaqué en justice. Le droit doit demeurer au service de la justice, il ne peut être instrumentalisé en fonction d’intérêts particuliers ou d’une idéologie – et c’est ce dont j’ai le sentiment ce soir. Le législateur ne peut se laisser instrumentaliser pour des intérêts particuliers, d’autant plus lorsqu’ils sont contraires à notre droit.
À côté de ces enjeux juridiques particulièrement forts, il y a bien sûr des enjeux éthiques qui ne vous ont pas échappé. Il me semble que la commission des affaires sociales n’a pas suffisamment étudié les enjeux éthiques du passage à un régime d’autorisation de la recherche sur l’embryon.
Autoriser la recherche sur l’embryon avec un tel encadrement libéral porte gravement atteinte à l’éthique. L’encadrement strict dont vous parlez relègue en réalité l’embryon humain au même rang, voire à un rang inférieur à celui de l’embryon animal ! Vous vous félicitez que la condition de finalité médicale permette tout type de recherche, fondamentale, diagnostique ou préventive, et préserve l’embryon humain du seul usage cosmétologique. C’est encore heureux ! Les animaux aussi, depuis le 11 mars 2013, sont préservés des expérimentations à visée cosmétologiques. C’est une dépêche de l’AFP qui nous l’avait appris quelques jours avant notre fameuse soirée du 28 mars.
Les embryons animaux et humains seront, si ce texte passe, traités de la même façon à ceci près : c’est que les embryons d’animaux coûteront toujours plus cher que les embryons humains dits « surnuméraires » qui sont donnés par les parents. Ce n’est pas de la provocation, c’est la réalité.
En fin de compte, si l’autorisation de la recherche sur l’embryon est autant souhaitée, c’est bien parce que l’embryon humain est gratuit et qu’on en trouve en nombre dans les centres médicaux d’assistance à la procréation. Est-ce une raison pour les transformer en outils de laboratoire et de les substituer à d’autres « matériaux » ?
Madame le rapporteur, vous citez dans votre rapport Jean-Claude Ameisen : nous avons eu la chance, le plaisir, l’honneur, l’avantage, dans la nuit du 28 mars, de l’entendre citer à plusieurs reprises, à travers plusieurs lectures de la même lettre. Il n’empêche que Jean-Claude Ameisen souligne « qu’on ne protège pas l’embryon humain de la destruction en interdisant la recherche ». La question éthique première est donc celle de la destruction de l’embryon humain. Mais la question éthique de la destruction de l’embryon humain est différente de celle de l’utilisation qui serait faite de l’embryon humain, si la recherche était autorisée. C’est bien de l’utilisation de l’embryon que je souhaite parler.
L’embryon humain va devenir ce réactif de laboratoire, en quelque sorte, sur lequel on va tester des centaines, pourquoi pas des milliers de molécules, modéliser des pathologies… Des tests à grande échelle, des centaines, des milliers de tests sur l’embryon humain seront pratiqués. Voilà la réalité de la recherche pharmaceutique que ce texte rend possible.
L’embryon, parce qu’il fait partie de l’espèce humaine, mérite mieux. selon la convention d’Oviedo, l’embryon mérite le respect dans sa dignité d’être humain, ce qui est ici totalement bafoué.
Très bien !
M. Jean Leonetti. 
Le professeur Bertrand Mathieu souligne à juste titre que « la destruction de l’embryon porte atteinte à la protection de sa vie, elle ne porte pas nécessairement et directement atteinte à sa dignité. » Aussi le problème de l’autorisation de la recherche sur l’embryon humain n’est pas tant sa destruction que l’utilisation délibérée comme outil de laboratoire d’un membre de l’espèce humaine, qui aboutira inévitablement à sa destruction. Il s’agit donc bien là de l’instrumentalisation de l’espèce humaine.
M. Philippe Gosselin. 
Nous ne pouvons de manière responsable libéraliser ainsi la recherche, d’autant que les travaux alternatifs du professeur Yamanaka – nous l’avons cité abondamment dans les débats de 2009 et de 2010, et, excusez du peu, il est devenu entre-temps prix Nobel de médecine en 2012 – nous montrent qu’il est possible de faire autrement, notamment avec les cellules IPS. Non, il n’y a pas nécessité de s’acharner contre l’embryon. On enregistre des progrès cliniques dus à d’autres cellules souches d’origine non embryonnaire : je pense aux cellules souches adultes, au sang de cordon et sans doute dans un avenir proche, plus largement, aux IPS.
Ensuite, pour conclure sur ce point de l’éthique, je voudrais aborder des questions qui n’ont pas été suffisamment étudiées par la commission des affaires sociales, une fois encore. Il n’est pas éthique de cacher aux parents la nature de la recherche qui sera effectuée sur l’embryon. Cela sous prétexte que ce type d’information pourrait « influencer fortement leur consentement ». C’est bien la démonstration qu’il y a un problème quelque part !
Alors que la médecine ne cesse de progresser dans la qualité de l’information donnée au patient et que dans tous les domaines on s’assure que le consentement est bien libre et éclairé, afin de respecter la liberté de chacun dans ce qu’elle a de plus précieux, voilà qu’elle lui est discrètement et volontairement retirée ici.
Il s’agit d’une grave atteinte aux droits des membres du couple, seuls décisionnaires du sort de leur embryon.
Il s’agit d’une atteinte aux droits et à l’éthique, à partir du moment où on sait qu’il s’agit d’une non information volontaire, pour être sûr en quelque sorte que l’embryon sera donné à la recherche.
Connaître la nature de la recherche qui sera faite sur leur embryon est fondamental pour que les parents sachent ce qu’il adviendra de celui-ci et quelle utilité cette recherche pourrait avoir.
Donner un embryon pour une recherche qui s’inscrit dans une perspective de soins est une décision radicalement différente de donner un embryon pour la recherche pharmaceutique, par exemple.
La volonté de cacher cette information capitale est totalement contraire au principe de liberté, d’autant que nous sommes dans un domaine grave et personnel.
La décision de laisser ses embryons à la recherche, à un autre couple, ou de les détruire, est difficile à prendre pour un couple qui témoigne d’un attachement à ses embryons. Il convient donc d’accompagner les parents en toute transparence et sans manipulation. Il s’agit là du minimum d’éthique auquel les parents ont droit. De quel droit les priverait-on d’une information à laquelle ils peuvent légitimement prétendre ?
Enfin, pour terminer, à côtés de ces enjeux juridiques, éthiques, il y a des enjeux scientifiques. La commission n’a pas non plus suffisamment abordé les enjeux scientifiques de la recherche sur l’embryon comme il se devait, c’est-à-dire de manière impartiale.
Lorsqu’on regarde les auditions menées, on s’aperçoit qu’en réalité la quasi-totalité des personnes auditionnées promeuvent officiellement la recherche embryonnaire.

M. Patrick Hetzel. 
Le Pr Marc Peschanski, qui a été très honnête d’ailleurs en disant que la loi ne l’avait pas gêné, Pierre Jouannet, Axel Kahn… On ne peut y voir qu’un parti-pris, nous privant de toute véritable réflexion sur le sujet. Dans ces conditions, il me paraît difficile de voter pour un tel texte. Tout a été fait pour éviter le débat, ou pire, pour le discréditer ou discréditer ceux qui ont un point de vue différent. Il est si tentant de mettre d’un côté le camp du progrès et de l’autre celui des obscurantistes – cette fameuse querelle entre les anciens et les modernes !
M. Philippe Gosselin. 
Dois-je rappeler qu’aujourd’hui les cellules souches adultes et le sang de cordon sont les seules à être utilisées en thérapie celllulaire ? Pour certains types de pathologie, les greffes de cellules souches non embryonnaires soignent déjà des patients.
Dois-je rappeler que ce sont les cellules souches reprogrammées, les fameuses IPS du Pr Yamanaka, qui ouvrent les perspectives les plus prometteuses, plutôt que les cellules souches embryonnaires ?
C’est moins rentable !
M. Jean Leonetti. 
C’est vrai. La rapidité du lancement du premier essai clinique contre la DMLA – dégénérescence maculaire liée à l’âge – et les investissements massifs qui à l’étranger se portent sur les IPS montrent le potentiel de cette recherche. S’agissant de la modélisation des pathologies et du criblage de molécules, les IPS sont déjà utilisées comme alternative à l’embryon humain.
M. Philippe Gosselin. 
Et puis j’ai plaisir à citer ici les travaux de la société Colliectis, qui, dans un communiqué de presse de lundi dernier, nous fait part d’une nouvelle très intéressante et qui tombe à pic.
C’est une PME française de 230 salariés, un des leaders mondiaux en ingénierie des génomes, qui annonce une offre « grand public » pour le stockage des cellules souches pluripotentes induites, les fameuses IPS. C’est une société qui travaille en France, à Paris et à Evry, ainsi qu’à l’étranger. Elle a mis ses pas dans ceux du CIRA, le laboratoire du Pr Yamanaka, avec lequel elle collabore.
Si cette offre soulève des questions, qu’il s’agisse de l’accès du plus grand nombre ou de la conservation privée, alors que la position française repose sur la gratuité et l’anonymat – je vous renvoie au débat sur la conservation du sang de cordon par des banques privées –, il n’en reste pas moins que ce communiqué de presse est la plus belle démonstration que notre cadre français, si mauvais nous dit-on, n’empêche nullement nos laboratoires de travailler et même d’annoncer une première mondiale dans ce secteur si prometteur de la médecine régénératrice.
 (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
Cessons donc de nous faire le chantage à la recherche et à la concurrence internationale. Dois-je aussi rappeler à notre collègue Jean-Louis Touraine que si, au moment de leur découverte en 2006, les cellules IPS pouvaient présenter des altérations épigénétiques, liées peut-être à une reprogrammation plus défectueuse, il est démontré que le maintien de la stabilité génomique durant la reprogrammation avait permis la production d’IPS de qualité bien supérieure.
Du fait du changement des techniques de reprogrammation, ces cellules peuvent aujourd’hui être produites sans anomalies. Elles peuvent donc être utilisées, surtout pour la modélisation et le criblage : il est donc inutile de continuer à utiliser l’embryon quand on peut faire autrement.
Enfin la commission, mais sans doute ignorait-elle que des entreprises françaises travaillaient sur le sujet avec ardeur, n’a pas réfléchi au retard que nous allons infliger à la France, paradoxalement, en ouvrant la recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines. Elles n’ont offert aucune perspective concrète depuis plus de vingt ans. En mobilisant des équipes de chercheurs sur les cellules souches embryonnaires humaines, c’est autant de temps, autant d’énergie perdus pour la recherche sur les IPS.
On se trompe !
M. Marc Le Fur. 
En effet, on se trompe. Nos voisins américains et japonais, eux, ont bien compris que ces cellules reprogrammées étaient l’avenir de la recherche et ils délaissent les cellules souches embryonnaires humaines. Pourquoi donc la France mènerait-elle des combats dépassés ? Votre projet est donc, en plus, à contre-temps.
M. Philippe Gosselin. 
Pour conclure…
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Rien que ça !
M. Paul Giacobbi. 
C’est en effet la dignité due à tout être humain qui doit demeurer le guide des décisions normatives. Comme le rapporteur le rappelait lors des débats de 2004, « la dignité humaine ne se négocie pas, ne se fragmente pas, sous aucune pression scientifique, économique ou sociale. »
M. Philippe Gosselin. 
Il s’agit en effet, aujourd’hui comme hier, de légiférer sur une loi de bioéthique et non sur des principes de compétitivité internationale, étant rappelé tout de même que le chercheur le plus en pointe dans le monde dans ce secteur est un scientifique « nobélisé » qui a renoncé à l’embryon !
Comme vous le voyez, il est patent, indéniable, que la commission des affaires sociales n’a pas abordé le sujet dans son entière complexité. Les enjeux juridiques, éthiques et même scientifiques méritent d’être examinés, étudiés, à la lueur des expertises de tous bords et de toutes spécialités, mais aussi à la lueur d’un débat citoyen dont on nous prive.
Pour terminer en quelques mots,…

Mme Barbara Pompili. 
…– « Ouf ! », si vous voulez –, si je remets cependant en perspective ce texte,
M. Philippe Gosselin. 

 (« Ah ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP)
C’est vrai!
M. Jean-Frédéric Poisson. 
… qui se met en place par touches successives sous ce Gouvernement. Une offensive ultra-libérale, voire libertaire, une œuvre utilitariste de destruction des cadres actuels et des repères de la société. C’est, ce jour, la recherche sur l’embryon ; « hier », c’était le mariage pour tous !
M. Philippe Gosselin. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Veuillez conclure, monsieur Gosselin!
Mme la présidente. 
Et la révolution du droit de la filiation et de la famille !
M. Philippe Gosselin. 
Et l’avortement ?
M. Olivier Véran. 
Demain, parce que vous n’en avez pas fini,...
M. Philippe Gosselin. 
Et le préservatif ?
M. Olivier Véran. 
… demain, qui est déjà un aujourd’hui, nous aurons droit au
M. Philippe Gosselin. 

Nous allons manger les petits enfants !
M. Jérôme Guedj. 
Bref, tout ce qui faisait le « vivre-ensemble » autour du pacte républicain se trouve attaqué.
M. Philippe Gosselin. 
 (Exclamations continues.)
 En tant que législateurs, nous ne pouvons pas prendre la responsabilité de voter un texte aussi grave sans avoir pris le temps et la peine de débattre de toutes les conséquences qu’il porte. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous demande son renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Vous en croyez-vous capable ?
M. Jean Leonetti. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Seule la rapporteure a la parole !
Mme la présidente. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Voulez-vous que je vous rappelle combien de fois je vous ai vue au moment de la discussion du projet de loi bioéthique ?
M. Jean Leonetti. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Vous regrettez que ce texte soit issu d’une initiative parlementaire et je trouve que c’est très dommage.
Et moi je demande au Gouvernement de ne pas avancer masqué !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Nous n’avons pas dit cela !
M. Jean Leonetti. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Ce qui m’a choquée, c’est que vous souteniez que le Gouvernement avançait caché, en catimini.
En effet, il n’y a pas d’autre mot !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Pourquoi, dès lors, n’est-ce pas le Gouvernement qui a présenté un texte ?
M. Philippe Gosselin. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Nous ne sommes pas là pour nous faire insulter !
M. Jean Leonetti. 
Nous ne sommes pas à l’école !
Mme Valérie Boyer. 
Nous avons tout de même le droit de parler !
M. Jean Leonetti. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
C’est votre chantage habituel !
M. Philippe Gosselin. 
Tout cela n’a pas de sens !
M. Jean Leonetti. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Parmi les personnalités que nous avons auditionnées, se trouvaient des professeurs opposés à ce texte, qu’il s’agisse du professeur Alain Privat, professeur en neurobiologie à l’université de Bilbao, que vous avez cité, ou du président de l’institut Curie, Claude Huriet.
Soit seulement deux sur onze !
M. Philippe Gosselin. 
Quel sens de l’équité !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Il est important de souligner que nous en sommes au stade de recherches pré-cliniques du professeur Menasché sur les atteintes cardiologiques, du professeur Peschanski, dont vous avez longuement parlé, sur la maladie de Huntington et sur les ulcères cutanés, recherches qui vont avoir des retombées importantes pour les diabétiques, pour les grands brûlés. Vous ne pouvez donc pas avancer que la recherche sur les cellules souches embryonnaires ne présente pas d’intérêt.
Nous soutenons qu’il existe d’autres voies pour aboutir aux mêmes résultats !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Vous avez affirmé que les cellules souches embryonnaires n’avaient plus d’intérêt par rapport aux cellules iPS découvertes par le professeur Yamanaka qui a reçu le prix Nobel ; eh bien, sachez que ce même professeur travaille en parallèle avec les cellules souches embryonnaires et les cellules iPS.
Il y a renoncé !
M. Philippe Gosselin. 
Il a arrêté !
M. Jean Leonetti. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Aussi, je demanderai que cette motion de renvoi en commission ne soit pas votée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Aucune réponse du Gouvernement, quel mépris !
M. Philippe Gosselin. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Dans les explications de vote, la parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe UMP.)
Seul M. Braillard a la parole !
Le président de notre groupe, Roger-Gérard Schwartzenberg, a tout à l’heure débattu du fond. Je souhaite pour ma part évoquer la forme. M. Gosselin a parlé d’éthique et j’aimerais qu’il m’écoute parce que je vais lui parler de foi – de bonne ou de mauvaise foi.
M. Thierry Braillard. 
 (Sourires.)
Ce n’était pas sur ce texte !
M. Philippe Gosselin. 
Votre seul objectif s’appelle l’obstruction parlementaire
M. Thierry Braillard. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC)
C’est le fils de Tourret, je l’ai reconnu !
M. Bruno Le Roux. 
De nombreux responsables de votre parti, à l’époque, étaient favorables à la proposition que nous vous présentons. Mais il est vrai que les temps ont changé.
M. Thierry Braillard. 
Ensuite, vous avez rappelé comment les demandes de dérogation étaient acceptées. Or la plupart sont rejetées…
Ce n’est pas vrai !
M. Jean Leonetti. 
…et, lorsqu’elles sont acceptées, elles font l’objet de recours systématiques ; c’est pourquoi notre recherche se trouve mal en point dans le domaine qui nous occupe.
M. Thierry Braillard. 
Vous vous livrez à une réinterprétation permanente !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Enfin, nous avons entendu que la recherche sur les embryons, ces êtres humains qui sont jetés à la poubelles une fois qu’ils ne sont plus utilisés, ce qui ne vous dérange pas, serait ainsi menée, selon vous, à l’envi, sans que les parents potentiels soient informés.
M. Thierry Braillard. 
Il faut leur consentement !
M. Jérôme Guedj. 
Je vous rappelle que le texte prévoit très clairement que la recherche ne peut être effectuée qu’avec le consentement écrit préalable du couple dont les embryons sont issus.
M. Thierry Braillard. 
Et il est révocable jusqu’au bout !
M. Jérôme Guedj. 
Dès lors, les choses sont claires. Sauf extraordinaire, l’UMP votera sa motion, qui sait… Pour notre part, nous voterons bien sûr contre.
M. Thierry Braillard. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Je vois que nos collègues de l’opposition proposent de renvoyer ce texte…
Mme Jacqueline Fraysse. 
Aux calendes grecques !
M. Bruno Le Roux. 
… en commission mais je ferai observer, et la rapporteure l’a très justement rappelé à l’instant, que vous n’y avez déposé que deux amendements. C’est dire tout l’intérêt que vous portez aux travaux de la commission ; et, curieusement, vous en déposez 280 en séance !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Et il en manque !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ils ont été déposés à la dernière minute !
M. Bruno Le Roux. 
Seule madame Fraysse a la parole !
Mme la présidente. 
C’est, me semble-t-il, la démonstration que, d’une part, vous n’avez absolument pas envie de travailler de manière constructive et sérieuse au sein d’une commission,…
Mme Jacqueline Fraysse. 
Eh oui, et voilà un an que ça dure !
M. Jérôme Guedj. 
Ces amendements sont tombés du ciel !
M. Bruno Le Roux. 
… et, d’autre part, que cette attitude permanente d’obstruction, c’est votre façon, finalement, de mener le débat sur un sujet pourtant d’une très grande importance.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il est vrai que vous ne nous aviez pas habitués à l’obstruction !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est un comportement qui ne vous grandit pas et nous voterons contre cette motion de renvoi en commission…
Mme Jacqueline Fraysse. 
Et voilà, les communistes se mettent au garde-à-vous !
M. Jean Leonetti. 
… qui est un faux-semblant. Cette motion, je le répète, dénote une attitude lamentable d’obstruction sur un texte majeur.
Mme Jacqueline Fraysse. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, RRDP, écologiste et SRC. – « Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
L’opposition vous dérange !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Olivier Véran, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Après vingt-neuf longues, très longues minutes oscillant tantôt du côté de la pseudo-science, tantôt du côté du franc obscurantisme, je note que M. Gosselin a finalement craqué à la dernière minute et fait l’amalgame qui veut tout dire puisqu’il a établi un lien entre ce texte sur la recherche sur les cellules souches et la loi instaurant le mariage pour tous.
M. Olivier Véran. 

M. Jérôme Guedj. 
Vous voulez nous faire changer de monde !
Mme Valérie Boyer. 
Si je comprends bien, mes chers collègues, le combat, puisqu’il s’agit bien d’un combat, que vous êtes en train de livrer au nom d’une certaine morale,…
M. Olivier Véran. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Du calme, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
…serait plus noble que l’impératif d’apporter des solutions aux souffrances des hommes, plus important que l’enjeu de sauver des vies, guérir des maladies génétiques, régénérer des cellules du cœur après un infarctus du myocarde.
M. Olivier Véran. 
Vous avez, monsieur Gosselin, utilisé une bonne vingtaine de fois le mot « éthique ». Le fait qu’aujourd’hui ce soit vous, militant contre la recherche,…
Contre une certaine recherche !
M. Philippe Gosselin. 
…qui vous référiez à l’éthique, constitue un paradoxe. L’éthique n’est pas la morale, monsieur Gosselin, elle est un raisonnement critique, objectif, qui permet la réalisation du bien par delà les dogmes moraux. L’éthique n’est pas la pensée dogmatique,…
M. Olivier Véran. 
Alors le socialisme n’est pas éthique !
M. Nicolas Dhuicq. 
…elle n’obéit pas à des devoirs mais répond à des besoins jugés nécessaires au bonheur de tous. Cette référence que vous faites à l’éthique est aussi outrancière que paradoxale. Cessez donc de cacher vos dogmes derrière l’étendard de l’éthique, cessez d’ailleurs d’invoquer l’éthique que vous faites la gardienne par excellence de votre croisade morale.
M. Olivier Véran. 
Excellent !
M. Christian Paul. 
Quant à l’éthique, que nous dit-elle ? Vous l’avez rappelé vous-même lorsque vous avez parlé de barrière symbolique. Le Comité consultatif national d’éthique l’a indiqué en 2001 : nous pouvons aller vers un régime d’autorisation encadré de la recherche permise sur les seuls embryons surnuméraires, c’est-à-dire précisément un avis conforme au présent texte. Saisi une nouvelle fois en 2010,…
M. Olivier Véran. 
Doit-on vous rappeler que ledit Comité n’est pas le Parlement ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…vous l’avez rappelé également, le conseil précise qu’on ne protège pas l’embryon de la destruction en interdisant la recherche. Assumez donc vos postulats moraux, mes chers collègues, en tant que ce qu’ils sont réellement, à savoir non des considérations éthiques mais des dogmes.
M. Olivier Véran. 
Ça vous va bien de tenir ce genre de propos !
M. Philippe Gosselin. 
Je citerai un chercheur de l’AFM-Téléthon : « Si ces enfants ont la force de combattre leur maladie, je me dois d’avoir la force de chercher un moyen de les aider. » La France, mes chers collègues, a déjà pris un retard considérable en matière de recherche cellulaire. Ne grevons pas davantage les chances de progrès médical ; revenons-en à des considérations rationnelles, laïques, scientifiques et éthiques.
M. Olivier Véran. 
Le groupe SRC appelle à rejeter la motion et à voter pour de bon cette très belle proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour le groupe de l’de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Si l’on avait un doute sur la nécessité de renvoyer ce texte en commission, vous nous l’avez ôté.
Mme Valérie Boyer. 
C’est vrai !
M. Jean Leonetti. 
Vous considérez donc nos positions comme particulièrement outrancières, paradoxales ! C’est votre vision de l’éthique. Nous considérons pour notre part que l’embryon est porteur d’avenir, qu’il est une personne humaine en devenir, comme le dit d’ailleurs le comité national d’éthique ; ce n’est pas un amas de cellules,…
Mme Valérie Boyer. 
Si, c’est un amas de cellules !
M. Gérard Sebaoun. 
… ce n’est pas ce que vous voulez en faire.
Mme Valérie Boyer. 
Nous sommes ici en tant que législateurs pour respecter les plus fragiles. Il faut que nous soyons dignes, dignes de notre rôle de législateurs et nous ne devons pas céder aux sirènes de l’industrie et de la finance comme vous le faites.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Veuillez écouter l’oratrice, je vous prie !
Mme la présidente. 
Ce n’est pas moi qui l’affirme et vous le savez parfaitement ! Vous voulez rendre notre pays plus attractif pour l’industrie et la recherche sur l’embryon. Vous voulez qu’on change de monde. C’est ce que vous êtes en train de faire et c’est particulièrement scandaleux. Je suis choquée.
Mme Valérie Boyer. 
Vous considérez que ce texte est important. Or, non seulement Mme la ministre tient des propos provocateurs mais, au moment de défendre le texte, elle se contente de dire que son avis est le même que celui du rapporteur. Je ne comprends pas.
Quant à vous, monsieur Véran, quand vous nous dites que notre vision est outrancière et paradoxale, d’abord cela ne veut rien dire…
Mais si ! C’est juste !
M. Jean-Luc Laurent. 
… et surtout, permettez-moi de vous renvoyer à vos classiques : vous n’avez lu ni Spinoza, ni Heidegger, ni Hannah Arendt !
Mme Valérie Boyer. 
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous prenez des risques, là !
M. Bruno Le Roux. 
Et que dire de la façon dont vous vous exprimez ! Au lieu de rassembler, au lieu d’essayer de nous convaincre, vous faites uniquement de la provocation ! Ce n’est pas ce que nous attendons sur ce genre de texte !
Mme Valérie Boyer. 
 (Mêmes mouvements.)
Un peu de calme, mes chers collègues ! Il faut s’écouter, c’est un minimum !
Mme la présidente. 
Vous légiférez, vous organisez et vous promettez aux Français le « meilleur des mondes », mais en réalité vous prévoyez le pire.
Mme Valérie Boyer. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP - Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Votre temps est écoulé !
M. Luc Belot. 
Merci de bien vouloir conclure.
Mme la présidente. 
Vous passez outre la parole du peuple !
Mme Valérie Boyer. 
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Cela ne nous fait pas rire, cela nous afflige.
Mme Laurence Dumont. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Notre débat n’est pas scientifique : nous ne sommes pas ici pour avoir un débat de fond sur la science…
M. Jean-Christophe Fromantin. 
C’est sûr !
M. Christian Paul. 
… mais pour avoir un débat politique. Il appartient donc à chacun d’entre nous de prendre ses responsabilités, en conscience et en accord avec ses convictions.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
D’où la présence de votre groupe au complet !
M. Christian Paul. 
C’est un moment de solitude pour vous !
M. Bruno Le Roux. 
Acceptez donc, chers collègues, que chacun s’exprime en confiance, fort de ses convictions, sur un sujet comme celui-ci, et cessez de rire à chaque fois que l’un d’entre nous parle d’éthique, comme notre collègue Philippe Gosselin l’a fait à l’instant, en défendant sa motion de renvoi en commission
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Pour moi, la politique, c’est la responsabilité, et ce texte nous renvoie justement à nos responsabilités. Or le Gouvernement n’assume pas les siennes, lorsqu’il nous fait certaines propositions. C’est le cas, premièrement, lorsqu’il propose de substituer à la décision et à l’autorisation des ministres celles de l’Agence de biomédecine. Sur un sujet comme celui-ci, il y a une responsabilité politique. Pourquoi la nier ? Pourquoi l’abdiquer ? Pourquoi démissionner, en enlevant aux membres du Gouvernement cette responsabilité dérogatoire, que la loi leur reconnaissait jusqu’à présent ?
Il y a, deuxièmement, une responsabilité vis-à-vis des familles. Celles-ci, on l’a dit, ne sont plus informées, non pas qu’il va être fait usage des embryons, mais de la nature des recherches qui seront faites sur eux.
N’importe quoi !
M. Gérard Sebaoun. 
Ce manque d’information, inscrit dans la loi, est une négation de la responsabilité de chacun.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Troisième manquement à nos responsabilités : les formes éthiques de recherche régénératrice ne seront plus privilégiées. En ce domaine aussi, cela a été dit, il est de notre responsabilité d’essayer de privilégier des formes éthiques, au détriment de la facilité, à laquelle ce texte nous encourage.
Enfin, élément essentiel de ce texte, les décisions de l’Agence de biomédecine ne seront plus motivées. Motiver le pourquoi, motiver les raisons, motiver les décisions : voilà une exigence qui devrait interpeller notre responsabilité politique.
Pour toutes ces raisons, je voterai pour cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Je vous ai écouté, monsieur Gosselin, après M. Leonetti, et je dois dire que j’ai trouvé vos arguments bien faibles.
M. François de Rugy. 
Pas nous !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Vous l’avez mal écouté !
Mme Valérie Boyer. 
Vous nous avez dit que la raison pour laquelle il ne fallait pas changer la loi de bioéthique de 2011, c’est que son encre était à peine sèche – c’est l’expression que vous avez employée ! Vous étiez déjà député, comme moi, en 2011, et vous vous souvenez donc des débats qui ont eu lieu à l’époque. Vous vous rappelez que nous autres, qui étions alors députés de l’opposition, nous nous étions engagés à revenir sur les blocages que vous avez alors institués, notamment sur cette question, mais aussi sur la fin de vie, ou encore sur d’autres questions très concrètes, comme le don d’organes.
M. François de Rugy. 
Que fallait-il faire, sur le don d’organes, que nous n’avons pas fait ?
M. Jean Leonetti. 
Je me souviens d’un débat très intéressant, au cours duquel le ministre de l’époque, Xavier Bertrand, qui était d’accord avec nous, avait dû affronter le conservatisme de votre majorité d’alors.
M. François de Rugy. 
C’est terrible !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Eh bien, nous tenons parole : nous avions dit que nous y reviendrions, et nous y revenons. Nous avons été élus pour cela.
M. François de Rugy. 
Monsieur Gosselin, vous avez dit que nous n’avions pas suffisamment débattu et vous avez essayé de nous opposer des arguments d’une haute tenue : vous avez parlé de l’heure du débat, du délai de dépôt des amendements, de la session extraordinaire, de l’heure qui avait changé. Mais vous avez oublié de dire, pour celles et ceux qui nous suivraient de près, que c’est vous qui avez tout fait pour que l’on débatte de ce sujet à une heure du matin. Vous avez tout fait pour retarder nos débats de cet après-midi, sur un texte qui ne vous intéressait absolument pas.
Ce n’est pas nous qui avons lu trois fois le texte du Comité national d’éthique et deux fois le discours de la ministre !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Plus sérieusement, monsieur Gosselin, vous avez employé des arguments qui méritent qu’on s’y attarde et qu’on les souligne. Vous avez parlé de « personne humaine » au sujet d’un embryon de moins de huit semaines. En vérité, – tout le monde le sait très bien – vous n’avez pas voulu le dire, mais vous voulez rouvrir des vieux débats, comme celui sur l’interruption volontaire de grossesse.
M. François de Rugy. 
Il en a parlé, d’ailleurs !
M. Jérôme Guedj. 
Tout le monde le comprend bien, quand vous employez des expressions pareilles ! Et Mme Boyer vient de faire la même chose après vous, en parlant d’une « personne en devenir » au sujet d’un embryon de moins de huit semaines. Elle a même parlé d’une personne fragile qu’il faut protéger ! C’est clair, c’est net : vous voulez rouvrir le débat sur l’interruption volontaire de grossesse.
M. François de Rugy. 
Il n’en a été question à aucun moment.
M. Philippe Gosselin. 
Vous voulez rouvrir ces vieux débats et faire reculer notre législation.
M. François de Rugy. 
Monsieur Gosselin, vous nous avez taxé d’idéologie et de dogmatisme, mais vous n’avez pas explicité vos propos. Moi, j’ai le sentiment que l’idéologie et le dogmatisme sont de votre côté. M. Leonetti a fait une allusion au pape : quel besoin avait-il de faire cela ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais conclure ici, madame la présidente. Nous avons eu, la semaine dernière, le débat sur le cumul des mandats, et la semaine précédente celui sur la transparence, au cours desquels vous nous avez fait de longues litanies sur les députés hors-sol. Eh bien, en vous entendant, monsieur Gosselin, monsieur Leonetti, j’ai vraiment eu l’impression d’être face à des députés hors-sol.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP - Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est un odieux chantage ! C’est malhonnête !
M. Philippe Gosselin. 
C’est pourquoi nous voulons continuer le débat, et nous rejetterons votre motion de renvoi en commission.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Jean Leonetti, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Les propos qui viennent d’être tenus, le fait que la ministre n’ait pas daigné répondre à une motion présentée par l’opposition…
M. Jean Leonetti. 
C’est très grave ! Mais elle n’a peut-être rien à dire !
M. Patrick Hetzel. 
Elle a beaucoup de patience, la ministre !
Mme Jacqueline Fraysse. 
… le fait que le clivage et la caricature soient la règle, à l’exception de quelques orateurs – et je remercie M. Schwartzenberg de ses propos équilibrés et modérés –, tout cela montre que vous avez décidé de passer en force
M. Jean Leonetti. 
Nous allons vous dire les choses très simplement : vous ne respectez pas la loi dont nous nous sommes dotés ensemble. Nous avions dit que nous demanderions son avis au Comité national d’éthique, et vous ne voulez pas le faire, pour la simple et bonne raison que vous avez peur de son avis.
On l’a déjà fait !
M. Denys Robiliard. 
Nous avons dit que nous voulions un débat citoyen, comme la loi l’implique, et vous avez dit que vous n’en vouliez pas, parce que vous avez peur du peuple.
M. Jean Leonetti. 
Madame la ministre, dans votre mutisme et dans vos arguments lus à l’ensemble de la représentation nationale, il y a un mépris profond. Vous avez choisi une optique et vous nous dite que, puisque les scientifiques la veulent, vous allez nous l’imposer.
Mme Geneviève Fioraso,

Votre manière d’aborder ce débat éthique, sans essayer de l’approfondir, sans écouter la diversité des points de vue, sans entrer dans la complexité du sujet et sans être habitée par le moindre doute, avec l’idée que vous êtes de toute façon du côté du bien et nous du côté du mal, que vous êtes du côté de la science et nous du côté de la morale, c’est une vision caricaturale, qui me paraît inacceptable dans un débat de ce type.
M. Jean Leonetti. 
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
J’espère que demain, vous nous ferez l’honneur de bien vouloir répondre de manière argumentée à nos propositions, parce qu’il s’agit d’un débat éthique, et pas du passage en force d’un Gouvernement qui, n’ayant pas su présenter lui-même un projet de loi, profite de la proposition de loi d’un groupe minoritaire de la majorité.
M. Jean Leonetti. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la proposition de loi tendant à modifier la loi relative à la bioéthique en autorisant, sous certaines conditions, la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires.
La séance est levée.