M. Jean-Frédéric Poisson
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Mme Joëlle Huillier
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Yannick Favennec
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
M. François de Rugy
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
Mme Monique Iborra
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
M. Jean-Noël Carpentier
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. Daniel Fasquelle
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Michel Vergnier
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
M. Philippe Cochet
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Philippe Meunier
M. Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants
Mme Martine Carrillon-Couvreur
Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Mme Véronique Louwagie
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Paul Salen
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
Mme Huguette Bello
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement
M. Bernard Accoyer
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. le président
M. Bernard Accoyer
M. Marc Dolez
M. Christian Paul
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Isabelle Le Callennec
Mme Jacqueline Fraysse
M. Christian Paul
M. Thierry Benoit
M. Serge Bardy
M. Gilles Lurton
M. Marc Dolez
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Denis Jacquat
Mme Hélène Geoffroy
M. Olivier Véran
M. Jean-Jacques Candelier
M. Patrice Carvalho
M. Gaby Charroux
M. le président
Mme Marisol Touraine, ministre
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Après l’accord de juin dernier sur la politique agricole commune, il appartient maintenant à chaque pays membre de l’Union européenne de faire ses choix. La politique que vous présentez à la nation, monsieur le ministre de l’agriculture, me paraît problématique, pour trois raisons.
Premièrement, vous avez ardemment défendu la renationalisation des aides au cours des négociations. Désormais, les gouvernements doivent décider de répartir comme ils le souhaitent les montants destinés à soutenir la production agricole. Vous avez également milité pour que les conseils régionaux distribuent à terme les aides destinées à l’aménagement du territoire. Vous êtes ainsi en passe de réussir cet exploit insigne : mettre fin à la seule politique vraiment commune, vraiment européenne, qui fonctionne !
Deuxièmement, vous tenez à opposer les « petits » aux « gros », en l’espèce, les éleveurs aux céréaliers – non sans une attention toute spéciale accordée à votre territoire, largement intéressé par votre nouvelle manière d’organiser les aides.
Mais cette opposition est artificielle et nuisible. Artificielle, car elle dissocie le destin des producteurs de céréales de celui des éleveurs, alors que la santé des uns dépend largement de la santé des autres. Mais également nuisible, car si une attention particulière doit bien sûr être portée aux exploitations qui souffrent, il est dangereux d’aider les unes en affaiblissant la compétitivité des autres.

M. André Chassaigne. 
Troisièmement enfin, si votre plan était appliqué, le soutien spécial accordé aux cinquante-deux premiers hectares des exploitations produirait un différentiel à la baisse pour les agriculteurs français, qui recevraient 100 euros de moins que les agriculteurs allemands, portant ainsi une attaque terrible à la compétitivité de notre agriculture.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’ai, sur ces sujets, deux questions à vous poser, monsieur le ministre. Tout d’abord, pourquoi avez-vous écarté les propositions de la FNSEA, dont le caractère équilibré aurait pourtant dû retenir votre attention ? Ensuite, comment comptez-vous associer le Parlement à la discussion de cette politique, et aurons-nous le bonheur de comprendre que vous avez changé d’avis ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Premier point : il n’y a pas de renationalisation de la politique agricole commune. Contrairement à ce qui est dit et que vous avez repris, le fait que la convergence des aides conduise l’ensemble de l’Europe à tendre vers des aides à l’hectare égales sur tous les hectares européens a nécessité des adaptations pour chacun des pays. Il ne s’agit donc pas d’une renationalisation, mais, tout au contraire, d’une adaptation à une PAC de plus en plus européenne.
Deuxième point : j’aurais, selon vous, le souhait d’opposer les agricultures, évoquant à ce sujet la question de la santé. Je considère qu’il faut d’abord prendre en compte la situation de chacune des exploitations. Ici même, sur tous les bancs, des questions m’ont été posées à plusieurs reprises sur l’élevage, qu’il soit bovin, ovin ou laitier. Tout le monde a reconnu l’existence d’une difficulté spécifique à l’élevage. Il fallait donc répondre à cette difficulté et aider l’élevage à surmonter les problèmes qu’il rencontre.
Par ailleurs, vous avez mentionné les cinquante-deux premiers hectares, considérant qu’il s’agissait d’une erreur. Je voudrais vous rappeler, monsieur le député, que, dans le débat qui nous anime aujourd’hui, la question posée pour l’avenir de l’agriculture est de savoir si, demain, il y aura toujours des agriculteurs chefs d’exploitation, capables de maîtriser l’agriculture. Pour cela, il fallait faire le choix des chefs d’exploitations avec une surdotation pour les cinquante-deux premiers hectares.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Tel est le choix que nous avons fait : c’est un choix de justice, d’équilibre, et c’est le choix de l’avenir pour la diversité de l’agriculture française.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à Mme Joëlle Huillier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, dans quelques minutes nous débattrons du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, qui doit pérenniser notre modèle par répartition et réduire les inégalités, ce qui n’a pas été fait auparavant.
Mme Joëlle Huillier. 
 (« Allô ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 En 2010, on nous avait dit : « Les régimes de retraite seront financés », mais les rapports du Conseil d’orientation des retraites ont prouvé le contraire.
En 2010, on nous avait dit : « La réforme sera juste », mais les acquis des Français ont été, une nouvelle fois, remis en cause.
En 2010, on nous avait dit : « La pénibilité sera prise en compte », mais un dispositif scandaleux a été mis en place pour seulement 6 000 bénéficiaires.
Au final, la réforme de 2010 n’a été ni efficace, ni juste, et vous avez, madame la ministre, repris ce dossier avec courage et esprit de responsabilité.
 (« Allô ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Là où la droite mettait des millions de Français dans la rue, vous avez mis les acteurs autour d’une table pour négocier une réforme aujourd’hui majoritairement acceptée.
Là où la droite a été incapable de résorber le déficit du régime, vous proposez son financement par l’allongement de la durée de cotisation après 2020, dans le privé comme dans le public, en cohérence avec la hausse de l’espérance de vie.
Là où la droite faisait supporter les efforts par les seuls actifs, vous proposez de les faire partager par tous, salariés, entreprises, retraités.
Là où la droite avait humilié les travailleurs
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC), 
Là où la droite veut reculer l’âge légal de départ à 65 ans et cherche, comme d’habitude, des boucs émissaires, vous proposez d’accorder de nouveaux droits.
Ce n’est pas une question !
M. Patrick Ollier. 
Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer en quoi cette réforme est une réforme de gauche ?
Mme Joëlle Huillier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),
La volonté du Gouvernement, et vous l’avez bien souligné, c’est de répondre, par cette réforme des retraites, aux injustices qui émaillent notre système.
Injustice, lorsque les hommes et les femmes qui ont commencé à travailler jeunes devaient aller jusqu’à 62 ans ou au-delà. C’est pour cela que, dès l’année dernière, nous leur avons permis de partir dès 60 ans.
Lutte contre les injustices, lorsque nous mettons en place un compte pénibilité qui représentera une avancée historique parce qu’il permettra de prendre en compte les conditions de travail dans la manière de déterminer les conditions de départ en retraite.
Justice encore, lorsque nous allons permettre à des femmes qui travaillent à temps partiel, douze heures par semaine par exemple, de bénéficier d’un meilleur calcul de leur départ en retraite.
Mais toutes ces avancées sont possibles parce que, dans le même temps, nous faisons preuve de responsabilité et d’exigence financière.

M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre de la prétendue égalité des territoires.
M. Yannick Favennec. 
Les habitants des territoires ruraux, madame la ministre, se sentent aujourd’hui abandonnés, voire méprisés par votre ministère. Nos territoires souffrent d’un manque de connaissance et de reconnaissance de la part de l’État. Cela se traduit par un sentiment d’exaspération qui monte et qui risque de se traduire dans les urnes, soit par l’abstention soit par le choix des extrêmes.
En effet, depuis seize mois, les territoires ruraux sont devenus les grands oubliés de la République. Vous avez une vision archaïque, nostalgique et technocratique de la ruralité et vos décisions fragilisent nos territoires : réforme des rythmes scolaires sans concertation, qui pénalise les établissements ruraux ; suppression annoncée de sous-préfectures, derniers symboles de la présence de l’État républicain sur nos territoires ; réforme du mode de scrutin des élections départementales qui profitera aux pôles urbains ; réduction sans précédent des dotations aux collectivités locales qui asphyxie nos petites communes ; fracture numérique croissante entre urbains et ruraux. Si l’on ajoute à cela l’augmentation inquiétante de la délinquance, comme je le constate dans mon département de la Mayenne, alors oui, les territoires ruraux sont les grands oubliés de la République.
Qu’entendez-vous faire pour les 11 millions d’habitants qui ont choisi de vivre à la campagne ? Quelle politique ambitieuse en faveur d’une vraie égalité des territoires ?
Il y a urgence, madame la ministre, car la ruralité, c’est maintenant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC),
(Rires sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Mes chers collègues, cachez votre bonne humeur !
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Le titre « Égalité des territoires » qui figurera dans le prochain volet de la loi de décentralisation s’attaque au vrai sujet qui concerne les habitants de ces territoires : le retour des services publics. Oui, nous voulons le retour des services publics dans tous les territoires ruraux. Et sans grande phrase, au quotidien, auprès de celles et de ceux qui sont engagés pour les territoires, nous y œuvrons. Nous continuerons de maintenir des effectifs pour garder des écoles ouvertes dans les territoires ruraux. Nous participons au retour des services publics et nous allons faire en sorte de redonner plus qu’une fierté, une légitimité que les territoires ruraux ont de contribuer à l’égalité de tous nos territoires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Ma question porte sur les annonces du groupe Alcatel-Lucent.
M. François de Rugy. 
Monsieur le Premier ministre, il y a un peu plus d’un an, alors que vous étiez président de la communauté urbaine de Nantes, nous participions ensemble à la visite organisée par la direction d’Alcatel à l’occasion du quarantième anniversaire de son site d’Orvault.
Au cours de cette rencontre très instructive avec les responsables et les salariés, on nous avait présenté les technologies sur lesquelles travaillaient – et travaillent toujours – les ingénieurs de ce site : des technologies d’avenir, nous assurait-on, parmi lesquelles la 4G ou encore la recherche sur la miniaturisation des antennes-relais, visant à les rendre moins énergivores et moins émettrices d’ondes électromagnétiques.
C’est dire la stupeur qui frappe ce matin les salariés, leurs familles et plus généralement l’ensemble du tissu économique local à l’annonce d’un nouveau plan, drastique, par Alcatel-Lucent.
Ce plan devrait se traduire par deux fermetures de site extrêmement rapides et brutales, à Rennes et à Toulouse, et par une filialisation puis une vente des sites d’Ormes et d’Eu.
Il serait incompréhensible que les sites français d’Alcatel-Lucent paient encore une fois le prix fort des plans d’adaptation de l’entreprise, alors même que le Président de la République a annoncé sa volonté de créer un environnement favorable à l’investissement dans les technologies de l’information et de la communication.
De même, il est insupportable que l’absence de stratégie européenne aboutisse à l’effacement progressif des équipementiers en Europe alors même que le marché des télécoms explose partout dans le monde.
Monsieur le Premier ministre, quelle stratégie l’État entend-il mettre en œuvre 
(« Aucune !» sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
Zorro est arrivé !
M. Lionel Tardy. 

M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
Nous considérons qu’Alcatel est donc menacée dans son existence. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la direction précédente a été congédiée. Un nouveau président, une nouvelle direction, M. Michel Combes, a annoncé un plan qui concerne dix mille personnes dans le monde. En France, ce sont neuf cents personnes, dont les sites d’Orvault, d’Eu et d’Ormes que vous avez signalés, qui sont concernés.
Notre réaction a été la suivante : nous avons reçu le président d’Alcatel ; nous lui avons dit que le plan social fait payer à la France un tribut excessif à la restructuration mondiale d’Alcatel. Nous lui avons demandé de prendre les voies d’un dialogue social exemplaire avec les organisations syndicales représentatives, pour réduire le plan social en trouvant le meilleur compromis possible entre les intérêts de l’entreprise et l’intérêt de la France.
Enfin, nous avons appelé, et ce depuis plusieurs mois, les opérateurs de télécoms à enfin prendre leur responsabilités, s’agissant du « made in France » dans la fabrication d’équipements. J’en dirai plus à la représentation nationale si elle m’interroge, mais nous trouvons là un effet de la montée du
 low cost. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Ils n’applaudissent pas, monsieur le président !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à Mme Monique Iborra, pour le groupe SRC.
M. le président. 
Ma question elle aussi s’adresse au ministre du redressement productif et concerne Alcatel. J’y associe mes collègues Sandrine Hurel et Nathalie Appéré, également concernées par le vaste plan de restructuration de l’entreprise franco-américaine Alcatel-Lucent, équipementier de télécommunications, qui vient d’informer son comité de groupe européen de ses intentions.
Mme Monique Iborra. 
L’entreprise est, du point de vue de son PDG-France, dans une situation alarmante et envisage de réduire ses coûts fixes de 15 % d’ici 2015.
Cette situation n’est pas sans lien, vous l’avez dit monsieur le ministre, avec des choix stratégiques faits dans le passé et tout à fait contestables, qui ont aujourd’hui pour conséquence la suppression de dix mille emplois dans le monde. Ce plan concerne 1 800 emplois en France, si l’on considère les suppressions et les redéploiements.
Les syndicats de salariés sont abasourdis par la violence et l’ampleur de ce plan. En effet, les treize sites français sont touchés. Cela se traduit par une fermeture dès 2014 des sites de Colomiers, près de Toulouse, et de Rennes, ainsi que par des cessions de sites prévues en 2015.
À Colomiers, ce sont cent dix personnes qui seront concernées, dont 90 % sont des ingénieurs très spécialisés dans les télécommunications : leur reconversion n’est de ce fait pas évidente, de l’avis même des représentants du personnel que j’ai eu ce matin au téléphone et qui ont appris brutalement la fermeture prochaine du site.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer sur la stratégie industrielle de ce groupe, au delà des suppressions et fermetures annoncées, et nous dire quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour peser sur les décisions ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
Il faut démondialiser !
M. Jean Leonetti. 
M. Arnaud Montebourg,

Mais attention : pour l’heure, il s’agit d’une question sociale et territoriale. Les organisations syndicales sont engagées dans un dialogue âpre et nous avons demandé à la direction d’Alcatel-Lucent de reformater à la baisse le plan social. Nous ne pouvons pas payer éternellement payer le prix de ces erreurs, qui sont aussi des erreurs d’action publique et de responsabilité publique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre des affaires étrangères, comme vous, je le sais, et comme beaucoup d’entre nous, j’ai été bouleversé par le drame qui s’est déroulé jeudi dernier sur les côtes de Lampedusa. Cette tragédie de l’immigration doit faire réagir l’humanité tout entière. Et si nous ne faisons rien, malheureusement, elle se reproduira.
M. Jean-Noël Carpentier. 
Le nombre de migrants qui traversent le monde pour trouver une vie meilleure va toujours croissant. Et ils sont des dizaines de milliers à voir leur voyage d’espérance se transformer en dernier voyage, celui du trépas. Cette situation est insoutenable.
Les pays dits riches pourront sans cesse vouloir renforcer leurs frontières et sans cesse vouloir dresser des barrières, celles et ceux qui meurent de faim chez eux tenteront toujours la dernière chance, celle du désespoir.
Vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, la solution est de permettre à ces pays de pouvoir faire vivre dignement leurs populations. Et j’ajoute, quant à moi : quitte à modifier certaines de nos règles économiques afin de favoriser une meilleure répartition des richesses mondiales.
Une prise de conscience internationale s’impose en Europe, bien sûr, mais aussi au-delà.
L’ONU, qui a pour finalité de faciliter la coopération et le progrès social, est actuellement réunie en Assemblée générale ordinaire. Elle peut être la garante d’une plus grande solidarité, d’une plus grande équité entre les peuples.
Quelles initiatives le Gouvernement envisage-t-il de prendre dans les prochains jours, monsieur le ministre, au niveau européen mais aussi à l’ONU ?
 (Applaudissements
 ur les bancs des groupes RRDP et
sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
Il est vrai que la semaine dernière, 300 personnes ont été noyées ou ont disparu, la Méditerranée ayant été transformée en un immense cimetière à ciel ouvert. L’indignation que vous avez manifestée est partagée, me semble-t-il, sur tous les bancs, de même que l’appel à l’action que vous venez de lancer.
L’action doit se déployer dans deux ou trois directions, que vous avez citées.
Le développement, tout d’abord. Ceux qui veulent venir en Europe ne le font pas par plaisir mais parce qu’ils sont chassés par la misère et la mal-gouvernance. Il convient donc que l’ensemble des pays d’Europe, et au-delà, agissent plus efficacement en faveur du développement, qu’il s’agisse de la Corne de l’Afrique ou du sud de la Méditerranée.
Il convient également de se montrer plus efficaces, beaucoup plus efficaces que l’Europe ne l’a été, en matière de surveillance. Le budget de FRONTEX, chacun le reconnaîtra ici, est insuffisant.
Et puis, il y a aussi la dimension de la sanction. De tels passages n’existeraient pas, en effet, si des hommes ne faisaient pas fortune sur la misère et le trafic humains. Interpol et Europol doivent agir.
Ce sont là les instructions que le ministre de l’intérieur a reçues de la part du Premier ministre. Il en discute d’ailleurs aujourd’hui même à Luxembourg. Ce sont là également les thèmes que le Président de la République développera au prochain Conseil européen du mois d’octobre, puisque nous avons demandé que cette question soit inscrite à l’ordre du jour.
Vous avez fait part de votre scepticisme. Beaucoup d’entre nous le partagent. Mais il faut agir, et vite, afin qu’un drame comme celui de Lampedusa ne se reproduise pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Daniel Fasquelle. 
Monsieur le Premier ministre, le 4 décembre dernier, nous apprenions avec stupéfaction que Jérôme Cahuzac, alors ministre du budget, chargé de la fraude fiscale, détenait un compte caché à l’étranger.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il n’est pas le seul !
M. Arnaud Leroy. 
Le 15 décembre, Michel Gonelle, ancien maire de Villeneuve-sur-Lot, prenait contact avec l’Élysée pour confirmer les informations sur l’existence de ce compte.
M. Daniel Fasquelle. 
Dans ces conditions, comment expliquez-vous que vous n’ayez pas immédiatement convoqué Jérôme Cahuzac et saisi la justice française ? Comment expliquez-vous que, quand vous vous êtes enfin décidé à agir, ce fut dans le cadre d’une enquête administrative qui a blanchi Jérôme Cahuzac ? Comment expliquez-vous, monsieur le Premier ministre, que cette enquête administrative n’ait visé que la Suisse, omettant délibérément Singapour, pourtant mentionné par la presse dès le début de cette affaire ?
Ils sont complices !
M. Franck Gilard. 
Comment expliquez-vous la réunion du 16 janvier à l’Élysée, en présence de Jérôme Cahuzac et de plusieurs ministres, alors qu’officiellement était mise en place la fameuse « muraille de Chine » autour du ministre du budget, dont vous nous avez rebattu les oreilles dans cet hémicycle ?
M. Daniel Fasquelle. 
Monsieur le Premier ministre, pourquoi avoir accepté une commission d’enquête si ses conclusions étaient visiblement écrites à l’avance ?
Avec Christian Jacob, le groupe UMP refuse avec force de cautionner une commission d’enquête qui n’est en réalité qu’un simulacre et qui déshonore notre Parlement.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, une question résume toutes les autres : avez-vous, oui ou non, participé à une réunion le 16 janvier, à l’Élysée, en présence de François Hollande et de Jérôme Cahuzac, pour décider de l’enquête administrative qui devait blanchir ce dernier en brisant la « muraille de Chine » ?
Vous avez refusé de venir témoigner devant la commission d’enquête et donc de répondre à cette question. La vérité exige que vous y répondiez maintenant devant la représentation nationale. Cette affaire a commencé par un parjure. Évitez aujourd’hui qu’elle ne s’achève, à l’Assemblée nationale, par un autre parjure !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Arrêtez de soutenir M. le ministre d’une manière aussi bruyante !
 (Sourires.)
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Nous saluons le courage du Premier ministre !
M. Christian Jacob. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
…truquée !
M. Franck Gilard. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La constitution d’une commission d’enquête parlementaire sur la question du fonctionnement des pouvoirs publics témoigne d’une profonde rupture avec les pratiques du précédent gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Une commission d’enquête qui a convoqué l’ensemble des hauts responsables, fonctionnaires, ministres, pour y être auditionnés,…
Sauf le Premier ministre !
M. Christian Jacob. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Ces propos sont scandaleux ! Vraiment scandaleux !
Mme Claude Greff. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Dans cette affaire, nous avons répondu à toutes vos questions. Je regrette, monsieur Fasquelle, que vous confondiez le rôle d’un parlementaire avec celui d’accusateur public
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons, nous, tiré toutes les conséquences de cette affaire. Il est tout à fait paradoxal que, lorsque nous sommes revenus devant le Parlement pour proposer des lois sur la transparence afin que de tels événements, si possible, ne se reproduisent jamais, vous en étiez l’un des plus farouches adversaires. C’est probablement la différence entre nous : vous êtes pour la transparence uniquement quand elle s’applique à vos adversaires politiques,…
C’est vous qui êtes dans ce cas !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes SRC, écolo et RRDP.)
La parole est à M. Michel Vergnier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, j’ai bien compris la question de notre collègue Jean-Frédéric Poisson…
M. Michel Vergnier. 
Vous en êtes sûr ?
M. Franck Gilard. 
…qui souhaite soutenir les privilèges de ceux qui ont plus contre ceux qui ont moins.
M. Michel Vergnier. 
C’est bien ce que je pensais : il n’a rien compris !
M. Franck Gilard. 
Nous, nous voulons une politique agricole équilibrée.
M. Michel Vergnier. 
À Cournon, le Président de la République a donné les réponses que les éleveurs attendaient.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il a été hué !
Mme Catherine Vautrin. 
Mes chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président. 
« Quand la production animale recule, c’est la ruralité qui est menacée dans ses fondements », a-t-il rappelé. Un élevage conforté dans sa diversité, monsieur le ministre, ce sont des territoires équilibrés et une économie renforcée. Pour de nombreux départements, cette question est vitale. Le Président et vous-même avez entendu la voix des éleveurs dans leur diversité. Vous avez obtenu le meilleur accord possible pour le financement de la PAC, que vous avez souhaitée plus équilibrée, avec des aides mieux redistribuées et de nouvelles primes.
M. Michel Vergnier. 
Vous rêvez !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
François Hollande et vous-même n’avez pas hésité à venir au contact des éleveurs et j’ai pu constater, n’en déplaise à certains commentateurs, qu’à l’issue de cette visite, le ton était passé de la critique à l’espoir, puis au soutien. Une très grande majorité d’entre eux s’est réjouie des mesures annoncées…
M. Michel Vergnier. 
Fayot ! Laudateur !
M. Daniel Fasquelle. 
…en déclarant dans un communiqué du 3 octobre : « Par ses arbitrages, François Hollande a répondu aux attentes exprimées dans l’appel de Tulle […] et des signes positifs ont été donnés ».
M. Michel Vergnier. 
En tant que président du groupe d’études « élevage » à l’Assemblée nationale, et au nom de tous ses membres, je me félicite de la méthode du Gouvernement et du ministère, qui est celle de la consultation la plus large possible, et non pas des décisions prises de façon arbitraire.
Monsieur le ministre, pouvez-vous récapituler devant la représentation nationale l’ensemble des mesures essentielles qui ont été prises pour l’élevage ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Où il s’est fait huer !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Stéphane Le Foll,

Le premier concerne les aides dites du premier pilier de la PAC, les aides à la production, avec un débat qui portait sur deux sujets, la convergence des aides et le paiement redistributif. Sur ces deux questions, une réponse a été apportée. La convergence des aides – c’est-à-dire le fait que l’on revienne vers la moyenne des hectares à l’échelle de la France – représentera 70 %. Le paiement redistributif ensuite, qui va permettre de surdoter les premiers hectares pour tenir compte de l’emploi et des agriculteurs, sera à hauteur de 20 % du total des aides.
Deuxième élément, qui concerne lui aussi directement l’élevage, nous avons obtenu le renforcement des aides couplées, qui bénéficient directement à l’élevage. L’élevage, qui bénéficiait jusqu’à maintenant d’aides couplées à hauteur de 10 %, les verra passer à 13 %, en intégrant en particulier l’élevage laitier, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent.
Il faut ajouter à ce couplage les dispositifs relatifs à l’autonomie fourragère de la France, avec un couplage spécifique pour les protéagineux et les légumineuses.
Enfin, le deuxième pilier de la PAC, c’est-à-dire le développement rural, verra renforcer l’indemnité compensatrice de handicap de 15 % et fusionner cette indemnité avec ce qu’on appelle la « prime à l’herbe », le tout pour compenser les difficultés que connaît l’élevage. À terme, au bout du processus, c’est près de 1 milliard d’euros qui sera redistribué pour soutenir l’élevage dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Philippe Cochet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, depuis la nomination de votre Gouvernement, lors des séances des questions d’actualité du mardi et du mercredi, vous ne répondez pas aux interrogations légitimes de l’opposition, notamment celles de 1’ UMP. En fait, vous ne répondez jamais à rien, vous fuyez.
M. Philippe Cochet. 
Par vos non-réponses, vous méprisez les 77 % de nos compatriotes qui ne soutiennent pas votre politique et qui souffrent au quotidien.
Ce sont des questions au Gouvernement, pas au Premier ministre !
M. Luc Belot. 
Vous n’entendez pas la colère froide du peuple de France, car celui-ci n’est plus entendu depuis des mois.
M. Philippe Cochet. 
Permettez-moi simplement de vous citer un cas de cette colère froide. Dans ma ville de Caluire-et-Cuire, où nous n’avons pas augmenté les impôts depuis dix ans, nous allons fêter une nouvelle centenaire. C’est un heureux événement. Mais cette femme, qui est veuve depuis 1999, vient de recevoir un cadeau de votre part, monsieur le Premier ministre : sa première feuille d’impôts sur le revenu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Pascal Popelin,
C’est vous !
M. Bernard Roman.
Cette centenaire a simplement déclaré au journal
M. Philippe Cochet. 
 Le Progrès
Vous aurez beau dire, à l’occasion de votre réponse, ou de celle de l’un de vos trente-sept ministres, que ce n’est pas votre faute : plus personne ne vous croit. Et ce, d’autant plus que cette centenaire va contribuer à payer un privilège inédit sous la V

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pendant ce temps, le peuple de France gronde. Alors ma question est simple, monsieur le Premier ministre :…
Merci, monsieur le député.
M. le président. 
…quand allez-vous demander à vos ministres d’avoir moins de morgue pour répondre à nos questions ?
M. Philippe Cochet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Merci, monsieur Cochet !
M. le président. 
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Eh bien cela devrait changer !
M. Franck Gilard. 
M. Pierre Moscovici,

L’horloge tourne !
M. Céleste Lett. 
M. Pierre Moscovici,

Oui, c’est vrai que les Français attendent des résultats. Mais il est vrai aussi qu’ils sont en train de les voir arriver !
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Vous nous avez interrogés sur une situation humaine à laquelle nous portons évidemment attention. Ce n’est pas l’un des trente-sept ministres qui vous répond, mais le ministre de l’économie, et je peux vous dire que cette situation, c’est vous qui l’avez créée, quand vous avez supprimé cette disposition qui existait depuis longtemps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Le Gouvernement, avec sa majorité, redresse ce pays et répare les dégâts de la politique catastrophique qui a été la vôtre. Voilà la vérité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, à l’issue de la Conférence environnementale des 20 et 21 septembre derniers, vous avez présenté les engagements du Gouvernement pour une transition énergétique réussie. Le Mouvement républicain et citoyen approuve ce chantier majeur du quinquennat.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Pour le MRC, il ne s’agit pas, il ne doit pas s’agir d’opposer l’homme à son environnement, de soumettre l’économie à quelque diktat contre-productif, de fermer le débat sur les différentes sources d’énergie et leur équilibre. Il s’agit au contraire d’envisager la transition énergétique comme un levier de croissance, de développement économique, de création de richesses et d’emplois, profitable à tous les Français.
Le Président de la République ne disait pas autre chose lors de l’ouverture de la Conférence environnementale. Je le cite : « la transition énergétique, c’est d’abord un projet industriel ».
C’est dans cet esprit qu’a été annoncée une politique ambitieuse d’économies d’énergie, premier facteur de la réduction de la facture énergétique. L’incitation au développement d’un habitat plus économe par la construction de logements neufs et par la rénovation thermique montre bien le lien entre le chantier industriel et une transition énergétique bien comprise.
Au-delà, ne peut-on, monsieur le Premier ministre, envisager une politique à la fois européenne et nationale de recherche-développement ?
En Europe, plutôt qu’en rester à l’invocation d’une impossible politique énergétique commune, mieux vaudrait rechercher des actions également communes par le financement sur fonds européens de filières de recherche-développement.
On n’y comprend rien !
M. Alain Chrétien. 
Sur le plan national, le MRC propose que soit institué un grand service public de la recherche énergétique qui permettrait de sortir par le haut du désastreux et improductif débat sur les gaz de schiste.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Je vous demande donc, monsieur le Premier ministre, si le Gouvernement souhaite traduire concrètement les enjeux que je viens d’évoquer, et notamment prendre en compte ces deux dernières propositions.
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Et s’agissant des gaz de schiste, puisque vous l’avez évoqué, je répète que la France applique la loi qui avait été proposée par M. Jacob et qui proscrit la fracturation hydraulique et l’exploitation des gaz de schiste dans notre pays.
Je crois, pour autant, à la nécessité d’une Europe de l’énergie. C’est si vrai que le Président de la République a fait inscrire cette question à l’ordre du jour du Conseil européen qui se tiendra au mois de mars prochain.
Oui, nous avons décidé d’agir. Après dix années d’immobilisme, dix années de renoncements, qu’il s’agisse de la politique sociale, fiscale, financière ou écologique, ce gouvernement a décidé d’agir. Agir pour les générations futures, agir pour la planète. Bref : agir là où d’autres ont renoncé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Meunier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le ministre de la défense, votre loi de programmation militaire est à l’image de la politique de ce gouvernement : elle affaiblit la France. Lors des auditions par la commission de la défense, nous avons pu mesurer à quel point la révision du format que vous imposez à nos armées impactera nos capacités de défense.
M. Philippe Meunier. 
Après les années calamiteuses de la gauche plurielle, il a fallu dix ans à Jacques Chirac et à Nicolas Sarkozy pour redonner à notre pays sa capacité d’intervention sur les différents théâtres d’opérations extérieures. Cela s’est fait avec le concours de nos trois armées, qui ont su porter l’effort nécessaire afin de finaliser leur professionnalisation.
De nouveau au pouvoir, vous remettez en cause le rang de la France. L’armée de terre passera ainsi de huit à sept brigades. L’armée de l’air passera de trois cent vingt avions à combat à deux cent quinze. La marine voit la livraison de ses navires de surfaces remise en cause.
Vous supprimerez dans le cadre de cette loi de programmation militaire 35 000 postes et des milliers d’emplois industriels.
En 2014, la défense assumera ainsi 60 % des baisses d’effectifs de la fonction publique alors que François Hollande avait promis le 30 janvier dernier que la défense ne participerait ni plus ni moins que les autres secteurs à l’effort de rigueur budgétaire.
Le Président de la République exige de nos armées l’impossible mais cela ne l’empêche pas de recruter 60 000 fonctionnaires supplémentaires pour le compte du ministère de l’éducation nationale
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
Décidément, de Lionel Jospin à François Hollande, la gauche se sert toujours de la défense nationale comme variable d’ajustement budgétaire.
Monsieur le ministre, arrêtez de dissimuler les conséquences dramatiques de votre loi sur nos capacités opérationnelles et sur notre tissu industriel. Arrêtez de dissimuler la liste des communes qui seront frappées, jusqu’en 2019, par les fermetures des bases que vous avez décidées et que vous cachez aux Français. Ayez enfin le courage de dire la vérité à nos compatriotes, en assumant vos décisions, qui feront hélas de la France un pays de second rang.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
M. le président. 
 (Brouhaha sur les bancs du groupe UMP.)
M. Kader Arif,
ministre délégué chargé des anciens combattants
Le compte n’y est pas !
M. Guy Teissier. 
M. Kader Arif,
ministre délégué 
 (Tumulte sur les bancs du groupe UMP.)
Il l’a déjà lue cette fiche-là !
M. Christian Jacob. 
M. Kader Arif,
ministre délégué 
 (Mêmes mouvements.)
M. Claude Bartolone,

M. Kader Arif,
ministre délégué
 (Le tumulte se poursuit.)
Aussi, le dispositif d’accompagnement des restructurations de défense a été renforcé dans le cadre d’un partenariat entre la défense et la DATAR.
Un peu de calme, s’il vous plaît !
M. Claude Bartolone. 
C’est ça, la défense française ?
Mme Catherine Vautrin. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
 (Tumulte prolongé.)
Veuillez écouter la réponse !
M. Claude Bartolone. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Monsieur le député, la différence entre vous et nous, c’est que 190 milliards d’euros sont prévus pour 2013-2019…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Huées sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Claude Bartolone,

La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, vous menez sous l’impulsion de M. le Premier ministre une politique volontariste en faveur de nos concitoyens victimes de handicaps. L’objectif poursuivi est l’accessibilité universelle. Chacun doit pouvoir se déplacer, s’instruire, communiquer, travailler et exercer son rôle de citoyen sans en être empêché par un environnement hostile. Il s’agit donc d’apporter des réponses adaptées afin de permettre aux personnes handicapées de mener une vie ordinaire. Les mesures concrètes que vous avez adoptées vont dans ce sens : ainsi l’application du décret fixant un volet handicap dans chaque projet de loi, un budget en hausse malgré un contexte budgétaire contraint, la professionnalisation des auxiliaires de vie scolaire qui accompagnent les enfants handicapés à l’école et le décret sur l’emploi obligatoire de travailleurs handicapés. Citons également les dispositions spécifiques des emplois d’avenir et des contrats de génération en faveur des personnes handicapées, la mise en œuvre volontariste et sans recul de l’accessibilité pour tous, le troisième « plan autisme », sans oublier le travail engagé sur l’accompagnement des personnes handicapées vieillissantes ou encore le suivi personnalisé des handicaps rares.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
En réunissant le 25 septembre dernier le comité interministériel du handicap pour la première fois depuis sa création en 2009, M. le Premier ministre a renforcé le travail engagé. Sur la base d’un dialogue avec le monde associatif, le CIH a élaboré une feuille de route portant sur les chantiers considérés comme prioritaires par le Gouvernement : l’accessibilité, l’accès aux soins, la jeunesse et l’emploi. À la suite de cette réunion, pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, quelles mesures le comité interministériel a décidé de mettre en œuvre dès à présent ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Il était temps !
M. Yves Nicolin. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 

Permettez-moi de rappeler, après vous, l’octroi d’un CDI à 28 000 assistants de vie scolaire : c’est un nouveau métier que nous créons. Nous ouvrons également un nouveau droit à la formation pour les parents qui découvrent le handicap de leur enfant qui sera inclus dans les négociations entre partenaires sociaux. M. le Premier ministre souhaite que ce dispositif soit opérationnel dès 2014. Nous rembourserons intégralement, et ce dès aujourd’hui, les frais de transport des enfants pris en charge dans les CAMSP et les CMPP. Nous allons inclure dans la négociation salariale sur la formation professionnelle un volet handicap. Le CIH prévoit également toute une série de dispositions pour soutenir les ESAT et les entreprises adaptées.
Reste le problème le plus difficile, celui de l’accessibilité. Le CIH, je le répète, a bien dit que le principe de l’accessibilité universelle sera respecté au 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé. Vous avez déclaré, madame la ministre, que votre projet de loi sur les retraites repose sur un principe d’effort équilibré, équitablement réparti et proportionné. Votre propos est injustifié et fallacieux. Votre projet aboutit en fait à une diminution du pouvoir d’achat des Français, en particulier des retraités.
Mme Véronique Louwagie. 
Cinq points en attestent. Le premier, c’est la taxation de 7,5 millions de retraités par une taxe de 0,3 % sur leurs pensions au 1

Pauvres retraités !
M. Lucien Degauchy. 
Le troisième point, c’est le relèvement des cotisations sociales par une hausse des taux de 0,15 point en 2014 et de 0,05 point chaque année pendant trois ans, soit au total 0,3 point d’ici à 2017, ce qui représente une nouvelle pénalisation pour les actifs. Le quatrième point, c’est la fiscalisation de la bonification pour troisième enfant, ce qui constitue une nouvelle charge contre les familles. Le cinquième point enfin, c’est l’allongement de la durée de cotisation à quarante-trois ans tout en maintenant l’âge de départ à la retraite à soixante-deux ans, ce qui amènera nombre de Français à subir des décotes sur leur retraite.
Mme Véronique Louwagie. 
Coup de rabot supplémentaire : le projet de loi de finances pour 2014 instaure une diminution de 20 % du taux de majoration des rentes mutualistes aux anciens combattants, ce qui affectera d’autant leur pouvoir d’achat.
Quand vous parlez d’équilibre, madame la ministre, nous vous répondons déséquilibre ! Quand vous parlez d’équité, nous vous répondons inégalité ! Quand vous dites « proportionné », nous vous répondons « disproportionné » !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela ne répond pas à la question !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Marisol Touraine,

 (Mêmes mouvements.)
Bla bla bla !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Marisol Touraine,

Des impôts, toujours des impôts !
Un député du groupe UMP . 
Vous divisez les Français !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Paul Salen, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Paul Salen. 
Le moins que l’on puisse dire, monsieur le ministre, est que, depuis la présentation de votre projet de loi de finances 2014, vous êtes passé maître dans l’art du rétropédalage ! Ce texte ne cesse de soulever des interrogations et des critiques fondées. Dans le feu de l’enthousiasme d’une baisse du chômage surévaluée, vous avez annoncé le projet d’une taxation sur l’excédent brut d’exploitation.
En parfaite contradiction avec le crédit d’impôt compétitivité emploi censé soutenir les entreprises qui investissent, vous décidez de taxer ces mêmes entreprises. Ce qui a suscité, de la part d’un grand chef d’entreprise, dans les colonnes d’un quotidien, le commentaire suivant :
« La crédibilité de ce gouvernement vis-à-vis des entrepreneurs est plus basse que jamais. […] Leur politique ajoute l’illisibilité à l’incompétence et au dogmatisme. »
 (« Très bien » sur les bancs du groupe UMP.)
On ne saurait être plus clair. Jamais à court d’imagination lorsqu’il s’agit de taxer
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP)
En effet !
Mme Catherine Vautrin. 
Je vous en prie, chers collègues, un peu de calme.
M. le président. 
…vous battez en retraite et, en fin de semaine dernière, vous proposez une taxe sur l’excédent net d’exploitation, avec un taux porté de 1 % à 1,3 %. Nouvelle levée de boucliers face à l’incohérence de votre politique fiscale.
M. Paul Salen. 
Le site internet d’un quotidien rapporte ainsi vos propos : « La politique, c’est aussi de la psychologie. Avec Bernard Cazeneuve, nous avons poussé la concertation jusqu’au bout et nous estimons qu’il n’est pas possible dans ce contexte, tout de suite, d’aller vers une taxation sur l’excédent brut d’exploitation ou sur l’excédent net d’exploitation. »
Vos propos, monsieur le ministre, montrent bien que vous n’abandonnez pas l’idée de taxer un jour l’excédent brut d’exploitation. Encore un mauvais coup en préparation porté à la France et à l’emploi.
Troisième proposition, vous semblez opter, pour l’instant, en faveur du doublement de la surtaxation de l’impôt sur les sociétés, qui passerait de 5 % à 11 %. Grâce à cette ponction supplémentaire, consécutive aux 15 milliards d’euros déjà réalisés depuis 2012, nous allons battre le record européen de prélèvements sur les entreprises. La France est à 33,33 % là où l’Allemagne n’est qu’à 16 %. Votre

Ma question est simple, monsieur le ministre : allez-vous renoncer à cette surtaxe, véritable hérésie économique, qui handicape nos entreprises et pèsera, à terme, sur l’emploi que vous soutenez artificiellement à coups de subventions ?
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Plus personne ne vous croit !
M. Philippe Meunier. 
M. Pierre Moscovici,

La croissance des taxes !
M. Paul Salen. 
M. Pierre Moscovici,

Tu parles !
M. Sylvain Berrios. 
M. Pierre Moscovici,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
N’importe quoi !
M. Lucien Degauchy. 
M. Pierre Moscovici,

Vous augmentez les taxes.
M. Philippe Le Ray. 
M. Pierre Moscovici,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre des droits des femmes.
Mme Huguette Bello. 
Au cours de ces derniers mois, plusieurs drames sont venus, une fois de plus, rappeler combien les violences faites aux femmes restent une réalité douloureuse. À la Réunion, cette année, cinq femmes sont mortes sous les coups portés par un proche, d’autres ont été grièvement blessées par leur conjoint.
En même temps qu’ils provoquent d’immenses détresses familiales et suscitent l’indignation générale, ces drames confirment l’urgence d’une réponse politique globale. L’adoption d’une loi-cadre permettrait de donner une visibilité et une cohérence plus fortes aux dispositifs existants et à ceux qui devront être créés. Je pense notamment à l’hébergement d’urgence.
Une telle loi serait aussi un signal important adressé à l’ensemble de la société. L’action publique doit être à la hauteur du courage des victimes qui, comme le révèlent les statistiques, osent de plus en plus sortir du huis clos familial et dénoncer les violences qu’elles subissent.
Il est également primordial que tous les territoires bénéficient simultanément de l’ensemble des initiatives visant à lutter contre ces violences. Ainsi, nous soutenons pleinement la nouvelle enquête nationale qui doit permettre de disposer de nouvelles données statistiques et une vision approfondie de ce phénomène dans ses multiples dimensions. Par contre, nous regrettons que cette enquête intitulée VIRAGE subisse, comme celle qui l’a précédée, un retard dans les régions d’outre-mer et ne sera menée que d’ici trois ou quatre ans, une fois l’enquête nationale terminée.
Les associations, les collectivités, les femmes, les hommes, tout le monde est prêt, à la Réunion, pour participer dès maintenant à cette enquête. Peut-être même pourrions-nous formuler quelques idées et participer à l’élaboration du questionnaire général. Pouvons-nous compter sur votre soutien pour un calendrier identique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement
Mais je vais surtout m’appesantir sur le dernier point que vous avez évoqué, à savoir la nécessité de connaître, d’éclairer, d’enquêter. En la matière, il est évident que plus on éclaire, mieux on adapte les politiques publiques que l’on prend en réponse à ce qui n’est jamais un fait divers, jamais un fait isolé, mais toujours un fait social,…
Un fait politique.
Mme Huguette Bello. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Enquêter, c’est important. La dernière enquête VIRAGE, que vous avez évoquée, date d’il y a quinze ans. Pour le dire autrement, pendant les dix dernières années, pas un des gouvernements qui se sont succédé n’a jugé utile de remettre les moyens pour financer à nouveau une grande enquête comme celle-là, qui nous serait si utile. Nous avons décidé de la relancer et nous y consacrons plus de 1 million d’euros. Nous faisons en sorte qu’elle couvre tous les territoires et, je réponds à votre question, les départements d’outre-mer sont bel et bien concernés.

Mme Huguette Bello. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs
du groupe SRC.)
L’outre-mer, dernière roue de la charrette.
Mme Huguette Bello. 
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
J’ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m’informant de sa décision de charger M. Michel Françaix, député de l’Oise, d’une mission temporaire auprès de la ministre de la culture et la communication.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
M. le président. 

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, mon rappel au règlement porte sur le déroulement de nos travaux en commission et dans l’hémicycle. Il a trait au respect de l’article 40 de la Constitution, relatif à la recevabilité financière des propositions de loi et des amendements d’origine parlementaire.
M. Bernard Accoyer. 
On fait de la procédure quand on n’a rien à dire !
M. Christian Paul. 
Au cours des travaux de la commission des affaires sociales, j’ai demandé à Mme la présidente de la commission si certains amendements – une petite dizaine – visant à permettre de faire valoir de manière anticipée des droits à la retraite avaient été soumis au président de la commission des finances car, à l’évidence, leur recevabilité me paraissait en cause.
M. Bernard Accoyer. 
Quels amendements ?
M. Christian Paul. 
En effet, ils sont de nature à entraîner une augmentation de la dépense publique, ce qu’interdit l’article 40 de la Constitution.
M. Bernard Accoyer. 
Mme la présidente de la commission ne m’a pas répondu de façon extrêmement précise et, sans vouloir en aucune façon la mettre en cause, je voudrais savoir si le président de la commission des finances a été saisi de ces amendements et quelle a été sa réponse.
Le présent projet de loi traite de l’équilibre financier de notre système de retraites par répartition et, si j’ai bien compris, il est motivé par la volonté de répondre au déséquilibre prévu pour 2020. Dans ces conditions, la recevabilité financière de ces amendements est essentielle : elle touche à la logique même de la démarche du Gouvernement.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Mon cher collègue, je vous propose d’écouter le président de la commission des finances, qui va apporter des éléments de réponse à votre question et évoquer de manière plus générale la façon dont l’article 40 de la Constitution a été appliqué aux amendements déposés sur le présent projet de loi.
M. le président. 
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Accoyer pose un problème d’une nature nouvelle. Profitant de la faculté que l’article 89, alinéa 4, de notre règlement offre tant aux députés qu’au Gouvernement de soulever en séance la question de la conformité de tel ou tel amendement à l’article 40 de la Constitution, il a pointé certains amendements déposés à l’article 6 du projet de loi
Précisons tout d’abord que l’appréciation de la recevabilité des amendements présentés en commission relève de la seule responsabilité du président – en l’occurrence, de la présidente – de la commission concernée, à qui il est tout à fait possible – c’est même une pratique courante – de consulter le président de la commission des finances en cas de doute. En l’espèce, je n’ai pas été consulté par Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Monsieur le président, je vous propose d’examiner dans les meilleurs délais les amendements adoptés par la commission des affaires sociales évoqués par M. Accoyer et de vous faire part de ma décision si tel ou tel d’entre eux s’avère non conforme à l’article 40 de la Constitution.
Ce n’est pas clair !
M. Christian Paul. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je souhaiterais maintenant, comme il m’y a invité, et afin d’éviter que l’on revienne à chaque instant sur l’article 40, exposer de quelle manière j’ai apprécié l’ensemble des autres amendements. Rassurez-vous, cela ne me prendra que deux minutes.
Sur les 794 amendements déposés en commission des finances, 97 ont été déclarés irrecevables, soit une proportion de 12 %, légèrement supérieure à la moyenne qui s’établit autour de 10 %. Ce taux quelque peu élevé paraît normal, compte tenu de la nature exceptionnelle de ce texte : il est facile d’engager des dépenses supplémentaires pour la collectivité publique sous toutes ses formes – n’est-ce pas, madame la ministre ?
L’irrecevabilité a été opposée essentiellement à des amendements déposés à l’article 6. Nombre d’entre eux consistaient à étendre le champ des bénéficiaires du compte de pénibilité, ou à faciliter l’utilisation des points, ou encore à supprimer des restrictions à l’acquisition desdits points, ou enfin à faire reposer le financement sur l’État ou sur la sécurité sociale exclusivement. De tels amendements, vous le comprendrez, induisent nécessairement des charges supplémentaires pour l’État ou pour le nouveau fonds, qui relève du champ de l’article 40.
C’est faux !
M. Jean-Patrick Gille. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
C’est évident !
M. Jacques Myard. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
S’agissant des autres dispositifs du projet de loi, tous les élargissements de dispositifs favorables aux assurés ont été déclarés irrecevables car ils constituent des charges. Il en est ainsi des amendements tendant à prendre en compte dans le calcul de la retraite les années d’études post-baccalauréat ou les périodes assimilées à des durées d’assurance, comme les stages de formation initiale, ou encore des amendements tendant à augmenter le montant minimum de la pension des exploitants agricoles ayant effectué une carrière complète.
En revanche, certains amendements qui entraînaient une charge ont été déclarés recevables parce qu’ils étaient couverts par une « intention » du Gouvernement, critère introduit dans la jurisprudence relative à l’article 40 lorsque Didier Migaud était président de la commission des finances. Cette intention du Gouvernement est cependant encadrée par des contraintes : elle doit être claire et précise et doit être exprimée en commission ou en séance publique, madame la ministre, soit par une déclaration, soit par le dépôt d’un amendement.

M. Philippe Vigier. 
Pas de promesses en l’air !
M. Jacques Myard. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
C’était le cas !
M. Bernard Accoyer. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Par ailleurs, je rappelle que les versements des employeurs au régime supplémentaire de retraite viendront minorer le produit de l’impôt sur les sociétés : il s’agit donc d’une charge qui vient réduire le résultat, ce qui provoque une perte de recettes pour l’État.

M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
C’est imparable !
M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Dans l’ensemble, je me suis efforcé comme toujours, madame la ministre, monsieur le ministre, d’appliquer l’article 40 avec la rigueur nécessaire, mais également avec équilibre et discernement pour que la discussion puisse se dérouler de la façon la plus satisfaisante possible. Il reste 660 amendements en discussion qui fourniront, je pense, matière à débat.
Monsieur le président, s’agissant des amendements évoqués par Bernard Accoyer, je vous donnerai une réponse dans les prochaines heures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Avant de vous soumettre quelques propositions, je donne la parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Absolument !
M. Christian Paul. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Heureusement !
M. Christian Paul. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas l’esprit qui importe ici, mais la lettre !
M. Jacques Myard. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Vous contestez les décisions que j’ai prises à l’article 6 relatif au compte de pénibilité.
Je me demande si, en définitive, ce n’est pas le fond du sujet qui vous gêne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La Constitution, c’est la Constitution !
M. Bernard Accoyer. 
C’est insupportable, surtout de la part d’une présidente de commission !
M. Camille de Rocca Serra. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Les modifications adoptées par la commission sont les suivantes : le droit d’utiliser ces points pour prendre un temps partiel rémunéré à temps plein à n’importe quel moment, mais de toute façon limité dans le temps que l’on le prenne à partir de cinquante-deux ans ou à partir de cinquante-sept ans ;…
Tout à fait exact !
M. Christian Paul. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je vais couper court à vos arguments si vous dites que le Gouvernement a fait un projet de loi de manière inconsidéré et que nous légiférons de manière inconsidérée.
C’est pourtant vrai !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle agressivité !
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jacques Myard. 
C’est inacceptable !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Quant au départ à cinquante-deux ans, monsieur Accoyer, il ne va rien coûter de plus. À cinquante-deux ans, cette personne ne va pas partir avec tout ce que lui donnent les points jusqu’à la fin de sa vie. C’est un dispositif qui ne sera pas utilisé à cinquante-deux ans pour prendre sa retraite. Il ne faut pas dire n’importe quoi !
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Merci, madame la présidente !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
C’est inadmissible ! Le respect de la Constitution n’est pas une question de procédure !
M. Jacques Myard. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe UMP.)
On s’y intéressait avant vous !
M. Jacques Myard. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Oh, ça va !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, nous n’allons pas passer l’après-midi là-dessus. Nous sommes devant deux alinéas différents de notre article 89. La présidente de la commission des affaires sociales vient de faire référence à l’article 89, alinéa 2, et elle a raison. Quant au président Accoyer, il fait référence à l’article 89, alinéa 4. À partir du moment où l’article 89, alinéa 4, est invoqué, nous attendrons la décision du président de la commission des finances sur les questions soulevées par M. Bernard Accoyer. C’est l’application stricte de notre règlement.
M. le président. 
M. Jacques Myard,
Merci, monsieur le président !
M. Patrick Hetzel.
Nous attendrons les conclusions du président de la commission des finances. Le Gouvernement décidera des mesures qu’il souhaite prendre en fonction de la décision prise par le président de la commission des finances. Je vous redonne la parole pour une précision, monsieur Accoyer, puisque vous étiez l’auteur de ce rappel au règlement, mais je propose qu’ensuite nous entrions dans le débat.
M. le président. 
Madame la présidente Lemorton, s’agissant de la procédure, nous pourrions nous parler de façon sereine et libérée des contraintes politiques, politiciennes et partisanes. Il est dommage que sur un point extrêmement important – qui aboutit finalement à respecter l’équilibre financier de la banche vieillesse – vous adoptiez un discours purement politique.
M. Bernard Accoyer. 
Mon rappel au règlement vise uniquement au respect de la Constitution. S’il existe une Constitution, nous devons tous la respecter. S’il y a des règles pour éviter les dérapages financiers, convenez-en, madame la présidente de la commission, c’est parce que notre pays est dans une situation financière absolument dramatique avec une dette qui va atteindre 100 % du PIB. Par conséquent, ces questions sont d’une importance majeure. Or le projet de loi dont nous discutons n’apportera pas l’équilibre financier attendu en 2020 puisque, de votre propre aveu, il y aura 7 milliards d’euros de recettes attendues sur les 20 milliards d’euros nécessaires. Merci, madame la présidente, d’écouter enfin un peu.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Excusez-moi, mais je pense que ces questions sont légitimes et que nos compatriotes se les posent.
M. Bernard Accoyer. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, nous n’allons pas débattre tout l’après-midi là-dessus. Je donne la parole à deux d’entre vous encore, puis nous entendrons la réponse du président de la commission des finances, après quoi nous en viendrons à l’examen du texte.
M. le président. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
Hier soir, j’avais fait un autre rappel au règlement pour indiquer que notre groupe ne comprenait pas pourquoi certains des amendements qu’il avait déposés avaient été déclarés irrecevables au titre de l’article 40. Monsieur le président, je vous remercie donc de me permettre de profiter de la présence du président de la commission des finances pour lui poser ces questions.
M. Marc Dolez. 
J’aurais beaucoup de questions à lui poser, mais je ne lui en poserai que deux, car nous ne comprenons pas l’argumentation qui nous est opposée.
D’abord, monsieur le président de la commission, à l’article 4 du projet de loi, nous avons déposé deux séries d’amendements qui visent à maintenir en l’état des droits existants et qui ne créent donc pas de charges nouvelles : les amendements n


Nous ne comprenons pas l’application de l’article 40, sauf à considérer que l’article sur lequel nous avons déposé des amendements est déjà adopté, alors qu’il est encore en discussion. Par rapport à la législation actuelle, il n’y a pas d’augmentation des charges.
Le même raisonnement vaut pour les amendements que nous avons déposés à l’article 2, concernant la suppression du dispositif d’allongement de la durée des cotisations : les amendements n

Enfin, avec les amendements n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Il est fondé sur l’article 58, monsieur le président, mais, comme vous, je souhaite que l’on puisse clore très rapidement cette séquence et revenir à l’examen du texte.
M. Christian Paul. 
Chers collègues de l’opposition, la procédure parlementaire est un bien précieux et nous en sommes tous garants, y compris M. Accoyer qui a cru bon de quitter l’hémicycle.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est scandaleux de dire cela !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Il est malade de vous entendre !
M. Denis Jacquat. 
Il arrive aussi que l’on utilise la procédure parlementaire quand on n’a rien à dire et que l’on veut faire de l’obstruction.
M. Christian Paul. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
Il a pourtant raison !
M. Arnaud Robinet. 
Comme vous le savez, monsieur Paul !
M. Philippe Vigier. 
Qui a dit en 2010, en conseil des ministres : « Cette réforme – celle de 2010 – va permettre le retour à l’équilibre du système de retraites par répartition en 2018 » ?
M. Christian Paul. 
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Qui a dit, en conseil des ministres du 9 novembre 2010 : « Avec cette loi, notre régime par répartition est sauvé » ? Qui a dit, sur France Télévisions, le 16 novembre 2010 : « Le régime sera excédentaire en 2020 » ? C’est Nicolas Sarkozy. Si vous aviez si bien traité les finances de notre système de retraites, nous ne serions pas là pour le refonder et sécuriser son financement.
M. Christian Paul. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme la présidente de la commission des affaires sociales a eu raison de rappeler qu’au titre de l’article 89, alinéa 2, elle a la responsabilité d’examiner par elle-même la recevabilité des amendements. Mais, à partir du moment où cette recevabilité est contestée par l’un d’entre nous, la responsabilité de l’examen ne lui incombe plus à elle, mais au président de la commission des finances.
C’est de l’obstruction !
M. Christian Paul. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Enfin, mes chers collègues, je voudrais vous rappeler que ces questions d’appréciation de la recevabilité au regard de l’article 40 sont regardées de façon extrêmement précise – et en particulier nos débats – par le Conseil constitutionnel.
C’est évident !
M. Jacques Myard. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est le meilleur !
M. Philippe Le Ray. 
Je propose que nous en restions là. Nous attendons les conclusions du président de la commission des finances. À ce moment-là, le Gouvernement aura certainement des choses à nous dire.
M. le président. 
Nous n’avons eu aucune réponse aux questions posées !
M. André Chassaigne. 
S’il vous plaît, monsieur Chassaigne. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n
M. le président. 


Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président. 

Sur le vote de ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à écrire, à la fin de l’alinéa 4, après le mot «unit », « chaque génération et les générations entre elles ». Il nous paraît indispensable de préciser ce point, car l’objectif de solidarité est bien à la fois entre les générations et au sein même de chaque génération.
Mme Jacqueline Fraysse. 
En effet, le système de retraites par répartition a été instauré en France pour garantir à tout affilié des ressources après la cessation de son activité professionnelle. Ce système s’appuie sur la solidarité intergénérationnelle : les actifs paient des cotisations pour financer les retraites des personnes âgées tout en acquérant des droits qui, à leur tour, seront financés par les générations d’actifs suivantes. En faisant le choix de ce système, le législateur est devenu garant de sa pérennité sociale.
Mais, parce que c’est un système qui s’appuie sur la règle de la cotisation sociale, c’est aussi de solidarité horizontale qu’il s’agit.
En effet, chacun contribue en fonction de ses ressources. C’est tout l’intérêt du principe de la cotisation, qui implique directement le citoyen dans le partage des richesses : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.
Ajoutons que le financement des retraites est assis sur la richesse produite. Dans les entreprises, cette richesse double tous les trente ans, c’est-à-dire à un rythme supérieur à celui du nombre de retraités. Il y aura donc largement les moyens financiers d’assumer nos retraites futures, mais à condition, évidemment, de répartir équitablement la richesse produite.
Voilà pourquoi, monsieur le président, il me semble important de rappeler ce double ferment solidaire.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avant de défendre mon amendement, je souhaite revenir sur un point. Il s’agit de la quatrième réforme en dix ans, et il me semble que le temps est venu de se pencher sur le décalage, qui ne cesse de croître, entre les objectifs que chaque nouvelle réforme fixe au système des retraites, généralement à l’article 1
Mme Huguette Bello. 

On n’est pas en discussion générale !
M. Alain Chrétien. 
Il est indispensable de rétablir la confiance des Français dans ce patrimoine social auquel ils sont particulièrement attachés.
Mme Huguette Bello. 
Sans doute faudra-t-il, pour cela, répondre à une question qui nous est de plus en plus souvent posée, et dont je souhaite me faire l’écho ici. Le système des retraites n’est-il pas, surtout, menacé par un financement désormais inadapté, puisqu’il n’intègre pas les mutations de l’économie, en particulier les revenus financiers, pourtant gigantesques ? La question est simple. Certains la trouveront déplacée. C’est en tout cas celle que se posent et que nous posent nos concitoyens. Elle mérite, à ce seul titre, une réponse claire. Rétablir la confiance est d’autant plus urgent que, selon Mme Yannick Moreau, la période de vingt-cinq ans dans laquelle nous entrons sera particulièrement éprouvante.
La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alain Bocquet. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Jacques Candelier. 
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Chers collègues, je poursuivrai la démonstration qui vient d’être faite en soulignant que notre amendement sur la solidarité entre les générations et au sein des générations vise à mettre en valeur l’universalité de notre système de retraites. Faut-il rappeler qu’en 1946 Ambroise Croizat a fait adopter par le Parlement la loi de sécurité sociale généralisant celle-ci à l’ensemble des Français ? Ce système universel n’a pu voir le jour, notamment pour les retraites, du fait de l’opposition des professions libérales et des régimes particuliers, tels les commerçants, artisans et exploitants agricoles, qui s’y refusèrent.
M. Patrice Carvalho. 
Une réforme de fond s’impose, aujourd’hui plus que jamais, et l’universalité de la retraite préconisée par Ambroise Croizat est toujours d’actualité. Cependant, Croizat envisageait cette universalité non pas pour réduire les droits des retraités mais, au contraire, pour créer et développer des droits à la retraite pour tous, à travers la cotisation sociale de tous les Français et celle des entreprises, ces cotisations sociales étant assises sur le travail. Le travail est créateur de richesses et ces richesses doivent servir à l’intérêt général. La part prélevée sur ces richesses par la cotisation sociale n’est pas une charge : c’est un élément important du vivre-ensemble, qui favorise le bien-être, la croissance et l’emploi.
En revanche, le coût du capital – dividendes, stock-options, taux d’intérêt, agios, etc. – grève l’économie et les moyens de satisfaire les besoins sociaux des Français. Le capital, c’est clair, n’a jamais admis la cotisation sociale, parce qu’elle constitue une prise sur les profits. Aussi en cette période actuelle de crise qu’il traverse, il est aisé de prétendre que son chien a la rage pour essayer de le faire disparaître d’une piqûre : celle de la CSG ou d’autres réformes fiscales, telle celle de la TVA, qui permettraient à l’employeur de se soustraire à l’obligation de cotisation sociale et d’engranger ainsi davantage de profits.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pourquoi, chers collègues, est-il si important de débattre de la solidarité intergénérationnelle, ou intragénérationnelle, au cœur de notre système de retraites ? Parce que nous pensons que ce sont ces solidarités qui constituent le vivre-ensemble. Traiter de la justice entre générations, c’est désormais comprendre que l’image d’un progrès, qui bénéficierait toujours davantage aux nouvelles générations, est battue en brèche. Des processus de régression des droits sociaux se font jour dans toute l’Europe. Les milieux financiers et les patronats sont parvenus à renverser la tendance, avec l’aide de gouvernements qui se déclarent impuissants à enrayer la toute-puissance de la finance et de la rente.
M. Gaby Charroux. 
Notre débat s’inscrit dans ce contexte international. Notre système de retraites est un héritage d’une période largement antérieure au triomphe du capital. C’est pour cela qu’il fait l’objet d’attaques si vives de la Commission européenne, du FMI ou encore du MEDEF. C’est aussi pour cette raison que la gauche, qui a reçu du peuple le mandat de défendre les intérêts de la majorité, doit préserver et même élargir les droits conquis jadis. C’est pour insister sur cet aspect de la solidarité que nous proposons ces amendements identiques de précision.
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Je refuse de participer ! C’est un scrutin interne à la majorité : cellule Marchais contre cellule Jean Jaurès !
M. Franck Gilard. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Au fond, l’article 1
M. Jean-Marc Germain. 

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Une bonne retraite, et c’est l’objet de cet amendement, ce doit aussi être une retraite versée pendant une durée suffisante. Sur la question de la durée de cotisation et celle, qui est son pendant, de la durée du temps passé en retraite, notre logique est simple, et je tiens à la rappeler ici : travailler plus longtemps, nous ne sommes pas contre, mais pas en touchant à l’âge, car c’est la manière la plus injuste de faire.
Rien n’est clair !
M. Gérald Darmanin. 
Cela a été la grande faute morale de 2010 et du contre-projet de l’UMP.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Travailler plus, nous ne nous sommes pas contre, mais pas tant que nous aurons un chômage aussi élevé. Cela a été la grande faute économique de 2010 et du contre-projet de l’UMP. Travailler plus, mais seulement pour les métiers les moins pénibles, grand oubli de la loi de 2010 et du projet UMP.
Cela n’a aucun sens !
M. Gérald Darmanin. 
Travailler plus, et j’en viens à notre amendement, en garantissant aux jeunes générations une durée de retraite au moins égale à celle de leurs parents. En un mot : pas d’allongement de la durée de cotisation qui ne serait accompagné d’un allongement de la durée de la retraite.
M. Jean-Marc Germain. 
Tel est l’objet, monsieur le président, de notre amendement.
On n’a rien compris !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Germain peut-il recommencer ?
M. Franck Gilard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Surtout pour les fonctionnaires !
M. Philippe Le Ray. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Je vous propose donc, cher collègue, de revoir la rédaction de cet amendement et, si vous le voulez bien, de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Au fond, vous nous dites que vous êtes d’accord pour un allongement de la durée pendant laquelle on travaille, mais que vous ne voulez pas que cela passe par l’âge légal car il y a beaucoup d’injustices, et vous voulez que l’on se concentre sur la durée de cotisation. Or la rédaction de votre amendement est telle que nous ne pourrions prendre en compte les réalités individuelles différentes des parcours professionnels des uns et des autres. Une règle serait fixée, qui serait la même pour tous les salariés. La logique du texte est précisément d’adapter la durée de cotisation en fonction des parcours professionnels.
À l’occasion de l’examen d’autres amendements, lors de la discussion d’autres articles, nous pourrons cheminer ensemble et voir comment conforter à la fois cet article 1

La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, nous avons besoin d’éclaircissements sur la position du Parti socialiste ou, du moins, d’une partie de la majorité. On a du mal à comprendre : M. le rapporteur est d’accord avec M. Germain, mais pas avec son amendement, et lui demande de le retirer. On est encore dans la confusion la plus totale !
M. Arnaud Robinet. 
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Rien n’est clair !
M. Gérald Darmanin. 
En tout cas, cet amendement déposé par M. Germain et ses collègues est le symbole de cette véritable supercherie à laquelle nous assistons depuis hier.
M. Arnaud Robinet. 
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
« Le fondement de notre système de retraites par répartition doit garantir le niveau des pensions mais aussi une durée suffisante pour pouvoir profiter pleinement de sa retraite et garantir le financement », peut-on lire dans l’exposé sommaire.
Cela ne veut rien dire !
M. Gérald Darmanin. 
Depuis hier, mesdames, messieurs de la majorité, nous vous montrons que vous ne garantissez pas le financement de notre système de retraites, et nous essayons de vous l’expliquer avec des arguments, avec des exemples précis. Vingt milliards d’euros de déficit prévus à l’horizon 2020 ! Vous avez longuement, au cours des questions au Gouvernement, critiqué la réforme de 2010, madame la ministre, mais vous ne l’abrogez pas, vous ne revenez pas dessus, et, sans elle, ce seraient 40 à 50 milliards d’euros de déficit à l’horizon 2020 !
M. Arnaud Robinet. 
Et, si vous financez 7 milliards d’euros sur 20,

Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Malheureusement, vous mettez à mal tout ce système issu du Conseil national de la Résistance.
M. Arnaud Robinet. 
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Je ne vous comprends pas, monsieur Germain.
M. Philippe Vigier. 
Nous non plus !
M. Gérald Darmanin. 
Moi non plus !
Mme Catherine Coutelle. 
Vous dites qu’il faut dissocier le nombre d’années de cotisation de l’âge légal de départ à la retraite. Or la réforme de 2010 – il faut que toutes les oreilles l’entendent – consistait à la fois à augmenter le nombre de trimestres de cotisation, donc la durée de cotisation, et à repousser l’âge légal. Pourquoi donc ne revenez-vous pas là-dessus, si c’est foncièrement injuste ? Aucune réponse depuis hier ! Monsieur Germain, cette question est cruciale !
M. Philippe Vigier. 
Madame la ministre, je vous ai écoutée tout à l’heure, lors des questions au Gouvernement. « Il faut tout reprendre à zéro », disiez-vous, mais, si l’on reprend tout à zéro, ce ne sont pas 20, mais 40 milliards d’euros qui manqueront à l’horizon 2020. Ce n’est pas nous qui le disons, puisque nous ne sommes pas crédibles à vos yeux,…
En effet !
M. Christian Paul. 
…c’est le Conseil d’orientation des retraites.
M. Philippe Vigier. 
Monsieur Paul, vous n’avez rien à dire, puisque vous nous proposez déjà une nouvelle réforme qui creuse le déficit de 15 milliards d’euros. Avec cette réforme socialiste, qui n’en est pas une, c’est une nouvelle réforme qui est annoncée pour les Françaises et les Français.
Donc, si cette réforme de 2010 est injuste, nous vous demandons de revenir dessus, mais vous n’en avez pas le courage !
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Il va retirer l’amendement !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Monsieur le président, M. le rapporteur m’a demandé de retirer cet amendement, et vous savez toute l’affection que j’ai pour lui.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ayez du courage !
M. Philippe Le Ray. 
S’il vous plaît, un peu de calme !
M. le président. 
Je suis d’accord avec mes collègues des groupes UMP et UDI sur un point : cette question est fondamentale. Mais le résultat de ce que vous proposez, à savoir un report de l’âge légal du départ à la retraite, est bien connu : vous l’avez déjà fait. On en mesure aujourd’hui les conséquences.
M. Jean-Marc Germain. 
Quelles ont été, en effet, les conséquences du report de l’âge légal de départ à la retraite de soixante à soixante-deux ans ? Les fameux 20 milliards d’euros que vous évoquez ont été payés par des ouvriers et des employés ! C’est cela que nous ne voulons pas.
Revenez donc sur la réforme de 2010 !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Vous nous dites : « Revenez sur notre réforme ». Eh bien, je vous le dis : c’est ce que nous faisons avec ce projet de loi !
M. Jean-Marc Germain. 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ça fait mal aux oreilles !
M. Philippe Le Ray. 
Un peu de calme, mes chers collègues : ce n’est pas une assemblée générale ! Nous sommes dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale : il faut respecter les règles.
M. le président. 
Sur quels aspects de la loi de 2010 revenons-nous ? Par exemple, les ouvriers pourront désormais partir avant soixante-deux ans. Avec notre réforme, ils pourront partir à soixante-deux ans. Oui, nous revenons sur vos injustices, parce que nous ne les supportons pas ! Écoutez-nous un peu, monsieur Robinet, et évitez de répéter les mêmes arguments comme un disque rayé !
M. Jean-Marc Germain. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Fait personnel !
M. Dominique Tian. 
C’est inacceptable !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Nous devons nous écouter les uns les autres pour progresser. Cette réforme est financée du premier au dernier euro : les tableaux le montrent. La vôtre, en revanche, comme M. Vigier vient de très bien le dire, n’était financée qu’à moitié.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J’en viens maintenant à cet amendement, que M. le rapporteur m’a demandé de retirer. Je suis très attaché à l’idée de transmettre le message suivant aux jeunes générations : vous n’aurez pas…
L’Alsace et la Lorraine !
M. Alain Marty. 
 (Sourires.)
…une retraite moins bonne que celle de vos parents. Votre niveau de pension sera aussi élevé, et la durée de pension aussi longue. En effet, si d’un côté l’on vous demande de cotiser plus longtemps et si l’on allonge la durée de cotisation, d’un autre côté vous aurez plus de retraite.
M. Jean-Marc Germain. 
Je suis ouvert à la recherche d’une meilleure rédaction pour cet amendement. J’espère que nous pourrons en trouver une d’ici à l’examen de ce texte au Sénat, ou plus tard au cours de nos discussions. Je le retire donc.
Ah ! Quel courage !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Et avec le sourire, en plus !
M. Philippe Le Ray. 
Essayez de retrouver votre calme ! Je sais votre attachement à la possibilité de travailler le dimanche, mais évitons d’aller jusque-là !
M. le président. 
 (Sourires.)
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’en dirai simplement quelques mots, car nous sommes longuement intervenus sur le sujet hier soir, lors de la discussion générale. Nous proposons de préciser, à l’alinéa 6, la nature de notre système de retraites. Depuis l’origine, il s’agit d’un système à prestations définies. Je rappelle que le niveau des pensions ne doit pas servir de variable d’ajustement : ce sont les cotisations qui doivent jouer ce rôle. Dans notre esprit, c’est bien sûr l’assiette de ces cotisations qui mérite réflexion.
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Huguette Bello. 
La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alain Bocquet. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Jacques Candelier. 
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Patrice Carvalho. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gaby Charroux. 
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
J’ajouterai simplement un élément à la question posée par le Parti communiste à propos des cotisations définies et des prestations définies. Si le Gouvernement actuel avait suivi la loi à la lettre, c’est-à-dire s’il avait profité du rendez-vous de 2013 pour faire l’étude d’une réforme systémique, nous aurions pu discuter en commission de ce qui est bon pour sauver notre système de retraites par répartition. Nous aurions pu chercher le moyen de le conforter, décider s’il fallait le modifier, bref, examiner toutes ces questions. Nous n’aurions pas eu à voter ces amendements cet après-midi.
M. Denis Jacquat. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est pas la peine, il va le retirer !
M. Patrick Hetzel. 
Chers collègues de l’UMP, vous aviez anticipé que je retirerai cet amendement : je vous rassure tout de suite, je n’en ferai rien. Je ne doute pas que vous votiez pour, à présent…
M. Jean-Marc Germain. 
Je disais tout à l’heure qu’une grande force de ce projet de loi réside dans le fait qu’il assure l’avenir des retraites, mais aussi dans le fait qu’il corrige les inégalités et les accidents de la vie professionnelle. Je pense aux inégalités entre les femmes et les hommes, et aux inégalités d’espérance de vie entre les ouvriers, les employés et les autres salariés. Je pense encore aux jeunes qui mettent du temps à s’insérer dans la vie professionnelle. Ce projet de loi corrige aussi les accidents que sont les périodes de privation involontaire d’emploi.
Tout travail mérite salaire, et mérite aussi le salaire différé qu’est la retraite. Toute privation de travail mérite indemnisation, et toute privation involontaire de travail doit mériter contribution à la retraite. Ce projet de loi obéit à ces principes : cela doit être rappelé à l’article premier, qui est un article fondateur.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ah ! Voilà pourquoi il ne l’a pas retiré !
M. Patrick Hetzel. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
L’amendement supprime la mention de la pérennité financière, mais cet objectif sera repris par un autre amendement que nous examinerons dans quelques instants, et auquel je donnerai également un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
Monsieur Germain, j’interviens « notamment » pour vous dire qu’il y a vraiment inégalité entre le public et le privé. Cela, vous ne le mentionnez pas ! Il y a vraiment inégalité entre un agent de la RATP et un ouvrier qui travaille dans le textile à Tourcoing ; il y a vraiment inégalité entre un fonctionnaire, et la personne qui ramasse les ordures, les immondices, au supermarché. Vous avez toujours le mot « inégalité » à la bouche, mais c’est votre politique qui crée des inégalités !
M. Gérald Darmanin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est votre politique fiscale, monsieur Germain, qui cause l’inégalité. Monsieur Germain, vous criez toujours : « C’est à cause de la réforme des retraites de 2010. » Mais pourquoi ne revenez-vous pas sur cette réforme, maintenant que vous êtes au pouvoir ? Nous avons bien compris qu’il y a des dissensions entre socialistes et communistes sur ce point.
 M. Hollande s’était engagé, la main sur le cœur, en disant : « à la fin de mon quinquennat, je veux être jugé sur ce que j’aurai fait pour la jeunesse. » Eh bien, la réforme des retraites de M. Hollande, qui est aussi la vôtre, ne garantit pas la période de retraite pour les plus jeunes. C’est la jeunesse de France que vous désespérez ! Vous savez très bien ce que vous disent les jeunes dans votre circonscription. Ils vous disent que vous faites du rafistolage électoral à quelques mois des municipales, sans vous préoccuper de la retraite de ceux qui, aujourd’hui, travaillent à vingt-cinq ou trente ans.
 Ce que vous offrez, monsieur Germain, c’est le monde idéal des socialistes : un monde de taxes, d’emplois aidés, et surtout de fonctionnaires. Vous dites : « L’égalité, l’égalité, l’égalité ». Commencez donc par la convergence entre le régime public et le régime privé, ensuite on pourra parler du reste !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Dominique Dord.
M. le président. 
Si j’étais M. Germain, je m’inquiéterais. Quand il présente des amendements sensés, le Gouvernement lui demande de les retirer ; lorsque le Gouvernement les accepte, cela veut donc dire que c’est de l’eau tiède ! Pour moi, cet amendement, c’est de l’eau tiède – ou alors je ne vois pas bien comment il fonctionne.
M. Dominique Dord. 
C’est bien possible !
M. Jean-Patrick Gille. 
Prendre en compte les « périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi », je ne sais pas ce que cela veut dire. Si cela signifie que le Fonds de solidarité vieillesse doit financer cette nouvelle charge, pourquoi pas ? Mais il faut se rappeler que le FSV – dont je préside encore pour quelque temps le comité de surveillance – accuse un déficit de 4 milliards d’euros. Je ne sais pas s’il est très pertinent, dans ces conditions, d’alourdir ses charges !
M. Dominique Dord. 
Vous mentionnez également la « garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités ». Personnellement, je ne sais pas ce que c’est qu’un niveau de vie « satisfaisant pour les retraités ». Si j’étais vous, monsieur Germain, je me méfierais. Le Gouvernement accepte cet amendement : c’est donc qu’il ne veut rien dire.
C’est faiblard !
M. Christian Paul. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Monsieur le président, dans un débat sur les retraites, il faut beaucoup de sérénité. Je pense qu’il manque un maître mot aux propositions faites par le Gouvernement. Comme Mme la ministre l’a dit tout à l’heure, les débats en commission ont duré très longtemps. Et Mme la ministre – c’est très rare – était présente quasi constamment pendant ces débats.
M. Denis Jacquat. 
Elle nous surveillait !
M. Arnaud Robinet. 
Oui, je pense comme vous, monsieur Robinet : elle nous surveillait, elle jouait le rôle d’un chien de berger, pour nous empêcher de nous éloigner du troupeau !
M. Denis Jacquat. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Il manque donc un maître mot, celui de convergence entre les régimes. Quand un certain nombre d’entre nous – dont Arnaud Robinet – avons fait le tour de France des retraites, la première question qui nous était posée tous les soirs était la suivante : quand, dans notre pays, y aura-t-il convergence entre les régimes de retraite du privé et du public ?
Très bien !
M. Jacques Myard. 
L’adoption de l’amendement n
M. le président. 


Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement revient sur la question de la convergence entre les régimes. Dans l’article premier sont déterminés les grands principes du régime de retraite par répartition, principe auxquels nous sommes bien sûr tous attachés, puisqu’il est question ici de solidarité intergénérationnelle. Mais l’équité du régime de retraite doit aussi s’étendre à la solidarité intragénérationnelle. Notre système par répartition doit réaliser la solidarité entre les générations, mais aussi à l’intérieur des générations. Nous demandons donc la convergence entre tous les régimes.
M. Arnaud Robinet. 
J’entends déjà nos collègues de la majorité dire : « vous stigmatisez une partie de la population et vous établissez une fracture entre le public et le privé. » Je voudrais leur répondre : non ! Vous le savez, nous sommes, dans l’opposition, un certain nombre à être fonctionnaires. Nous reconnaissons le travail fait par les salariés de la fonction publique, notamment dans les collectivités locales et les hôpitaux, mais nous souhaitons la convergence afin de pouvoir parler d’équité entre tous les Français. Les avantages doivent concerner aussi bien les salariés du privé que les fonctionnaires.
Les récents rapports du Conseil d’orientation pour les retraites, le COR, vont d’ailleurs dans notre sens puisqu’ils ont établi un double diagnostic critique sur notre système de retraites par répartition. La première source d’iniquité du système actuel provient notamment de la juxtaposition de nombreux régimes : on en compte trente-cinq aujourd’hui. Nous avons donc un certain nombre d’économies à faire, notamment sur les dépenses de fonctionnement.
De plus, les régimes sont cloisonnés, ce qui empêche notamment les échanges d’informations entre ces différents régimes et qui pose un certain nombre de difficultés pour les polypensionnés.
Seconde source d’iniquité, toujours selon le COR : la complexité et la multiplicité des dispositifs assortis d’inévitables seuils, dont les effets aggravent souvent les inégalités du départ.
Oui, l’opposition, et notamment l’UMP, va donc se battre pour la convergence et l’équité entre nos concitoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mon exposé ira dans le même sens que celui d’Arnaud Robinet. Je souhaite simplement dire que les objectifs qui sont présentés dans l’article 1
M. Jean-Pierre Barbier. 

Deuxièmement, vous parlez du système par répartition. Nous sommes nous-mêmes attachés au système de retraites par répartition. Mais aujourd’hui, ce système a vécu à cause de ce que vous proposez à travers cette loi : les retraités sont appelés à cotiser pour leur propre retraite. C’est la première fois dans notre pays qu’on appelle les retraités à cotiser pour leur propre retraite, alors que, depuis toujours, ce sont les actifs qui cotisaient pour les retraités.
Ensuite, l’alinéa précise que tout assuré devrait être traité de manière équitable. On rejoint le problème de la convergence entre le public et le privé. Pour ne pas être accusé de vouloir stigmatiser le public, j’indique quand même que je suis très surpris que le public soit écarté du dispositif sur la pénibilité. Est-ce que cela veut dire que les infirmières n’ont pas un travail pénible ? Comment cela sera-t-il pris en compte ?
La loi dont nous discutons aujourd’hui n’entraîne donc pas de convergence entre le public et le privé en ce qui concerne les régimes spéciaux et financiers ; elle continue à creuser l’écart entre ces deux régimes en matière de pénibilité. Je trouve cela dommageable pour notre pays. Ensuite,…
Il faudrait conclure, monsieur le député.
M. le président. 
…je vais conclure en évoquant les notions de lisibilité et de transparence. Si vous ne modifiez ni l’âge de départ à la retraite ni la durée de cotisation, il faut dire clairement que les assurés ne toucheront pas leur pension à taux plein. Il n’y a ni lisibilité ni transparence, car cela n’est pas dit.
M. Jean-Pierre Barbier. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’objectif de cet amendement est de parvenir à une véritable équité, et non à l’équité de façade mentionnée par le projet. Il existe en France quarante caisses de retraite et une trentaine de régimes distincts, et cette multiplicité engendre des frais de gestion inutiles. D’ailleurs, un certain nombre d’analystes évaluent l’économie potentielle à 6 milliards d’euros par an.
M. Patrick Hetzel. 
À cette complexité, il faut ajouter un manque criant de convergence entre le régime public et le régime privé dont il semble que le Président de la République rejette le principe, alors que le mode de calcul pour la fonction publique se base sur les six derniers mois, contre les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé.
De toute évidence, l’équité n’est pas au rendez-vous. La vraie équité n’est pas défendue par ce texte de loi. Il convient de rappeler que l’objectif assigné normalement par la nation au système de retraites par répartition relève du simple bon sens, de la justice, et surtout du courage. Ce que vous nous présentez n’est ni juste, ni courageux.
Très bien !
M. Gérald Darmanin. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cela a été très bien dit tout à l’heure : il faut de la justice. Je voudrais d’ailleurs faire un rappel aux collègues socialistes : ce n’est pas l’opposition, mais c’est M. Yannick Moreau qui le dit dans son rapport…
M. Philippe Vigier. 

Plusieurs députés du groupe SRC . 
…Mme Yannick Moreau, pardon. Elle dit que toutes les réformes menées jusqu’à présent ont permis des économies de l’ordre de six points de PIB, c’est-à-dire 120 milliards d’euros.
M. Philippe Vigier. 
Or, vous connaissez tous la situation : en 2020, il manquera 20 milliards d’euros. Il faut donc absolument trouver des solutions. Cela veut dire aussi que l’effort qui est devant nous, mes chers collègues, est six fois moins important que celui requis par toutes les réformes que vous n’avez jamais votées, jamais abrogées, et que vous avez toujours condamnées.
On s’aperçoit que l’effort que vous proposez maintenant ne couvrira qu’un tiers des besoins de financement : sept milliards sur vingt. C’est la dette que nous laissons aux générations futures, l’iniquité que vous ancrez durablement dans notre système ! Cette jeunesse qui vous regarde voit bien que ce système n’est pas équilibré financièrement et qu’ils seront les premiers pénalisés.
C’est pour cela que nous avons la dent dure contre vous. Vous n’avez pas le droit de proposer une réforme dont vous savez qu’elle n’est pas financée. Cette convergence entre le public et le privé n’est pas au rendez-vous. La gestion unique de toutes les caisses – cela a été très bien expliqué à l’instant – permet de dégager des économies considérables : vous la laissez de côté.
Monsieur Germain, vous disiez hier soir que nous n’aimons pas les fonctionnaires. Mais pourquoi n’abrogez-vous pas la réforme Fillon de 2003, qui a porté la durée de cotisation de trente-sept annuités et demie à quarante ? Vous ne faites preuve d’aucun courage lorsqu’il s’agit de prendre des décisions courageuses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, l’amendement rappelle qu’il est nécessaire de renouer avsec la saine orientation de la politique du précédent Gouvernement, qui visait à réduire les inégalités, voire les injustices caractérisant notre système de retraite :…
Mme Annie Genevard. 
 (Exclamations sur les bancs
du groupe SRC.)
Elle a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
…trente-cinq régimes de retraite différents, complexité et multiplicité des dispositifs, iniquité entre les secteurs public et privé. Nous avions commencé, malgré vos protestations, à faire converger les régimes de retraite du secteur privé et du secteur public. À une carrière similaire devait correspondre un même niveau de pension. Vous avez abandonné cette convergence, madame la ministre, par pur électoralisme, par manque de courage, par peur d’affronter un électorat que vous voulez épargner.
Mme Annie Genevard. 
Par clientélisme !
M. Jacques Myard. 
C’est bien dommage, car cette inégalité heurte, voire désespère les Français, et contribue à faire le lit des extrémismes. Il n’est pas possible que vous ne l’entendiez pas. Cette loi est une grande occasion manquée.
Mme Annie Genevard. 

M. Guy Geoffroy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
D’une certaine façon, l’équité d’un système se juge au taux de remplacement. Or, écoutez ce que disent le COR et certains analystes : le taux de remplacement est du même ordre dans le secteur public et dans le secteur privé. Les modalités de calcul sont certes différentes, mais l’essentiel est que l’on arrive au même résultat. N’essayez pas de nous expliquer qu’avec un changement radical et brutal de système on arriverait à plus d’équité et de justice. C’est d’ailleurs nous qui intégrerons dans le système l’équité et la justice.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Cela ne se voit pas !
M. Gérald Darmanin. 
Vous n’avez jamais rien fait !
M. Guy Geoffroy. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
On a commencé !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Par un artifice encore plus mystérieux que l’article 40, monsieur le président, vous avez évacué tout à l’heure – sans doute à raison, je ne mets pas en doute votre sage autorité – mon amendement n
M. Jacques Myard. 

Quand j’entends les contre-vérités du rapporteur sur l’action menée par la majorité précédente, je souhaite répondre que nous avons bien évidemment commencé à aller vers l’équité entre tous les régimes.
Très bien, monsieur Myard !
M. Philippe Vigier. 
Mais, comme le chemin est long, cela ne se fait pas en quinze jours ou en quelques jours : cela prend du temps. C’est la raison pour laquelle je ne peux qu’approuver les amendements présentés par mes collègues, qui tendent vers la convergence.
M. Jacques Myard. 
Je suis quand même étonné, madame la ministre, que vous qui avez à la bouche depuis des mois et des mois le concept de justice, vous le fouliez au pied maintenant, car, à l’évidence, vous refusez cette justice entre les salariés du public et du privé.
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Il est clair qu’il faut aller vers la convergence des régimes, car c’est une question d’équité. Vous foulez aux pieds les préceptes mêmes que vous nous lancez à la figure !
M. Jacques Myard. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Dominique Dord.
M. le président. 
Un petit mot pour m’arrêter sur cet aspect très intéressant du débat : la majorité de gauche refuse un amendement disant « la nation assigne au système de retraites l’objectif d’une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires » !
M. Dominique Dord. 

M. Jacques Myard. 
Je trouve cela assez incroyable. À la limite, que la convergence entre public et privé vous défrise un peu, je peux le comprendre, même si, comme vient de le rappeler excellemment notre collègue Jaques Myard, il est faux que nous n’ayons « rien fait » : nous avons entamé le processus de convergence. Vous ne l’avez d’ailleurs pas voté, soit dit en passant.
M. Dominique Dord. 
C’est hallucinant !
M. Thierry Solère. 
Il aurait fallu demander un scrutin public !
M. Guy Geoffroy. 
Mais que vous refusiez de voter, à défaut de convergence, un amendement de portée beaucoup plus générale, assignant à notre système de retraites l’objectif d’une plus grande équité, je ne le comprends vraiment pas. Même s’il ne s’était agi que de faire plaisir à l’opposition, accepter cet amendement aurait eu une vraie portée, et l’argumentation dont vous avez usé pour le refuser est incompréhensible et inacceptable.
M. Dominique Dord. 
Oui, il est évident que, au-delà de la question de la convergence entre public et privé, notre système de retraites comporte en lui-même un certain nombre de mesures inéquitables, de dispositifs différents, donc injustes – selon vos propres mots. Il nous semble donc que nous pouvons obtenir l’unanimité de l’Assemblée nationale sur l’idée d’assigner à notre système l’objectif d’aller vers une plus grande équité. J’avoue que votre refus me laisse pantois.
C’est très révélateur !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
Le mot « justice » figure dans le projet de loi. Derrière la justice, il y a l’équité. J’en veux pour preuve le sondage de juin dernier qui montre que les Français demandent l’équité, entendue comme une égalité de traitement.
Mme Véronique Louwagie. 
Aujourd’hui, 56 % des personnes interrogées se disent favorables à un alignement total des régimes de retraites entre fonctionnaires et salariés du privé, avec un calcul qui prenne en compte les vingt-cinq meilleures années pour tous.
Autre résultat du sondage : la suppression de tous les régimes spéciaux est plébiscitée par 66 % des Français, qu’ils soient de droite comme de gauche. C’est une donnée importante, dont il faut tirer des enseignements.
Autre élément témoignant de cette demande d’équité : Mme Yannick Moreau, dans son rapport, indique que la commission estime nécessaire de poursuivre la démarche de convergence entreprise depuis 2003. Vous n’avez pas répondu, madame la ministre, alors que nous vous interpellons depuis hier sur ce sujet.
Mme Moreau cite trois objectifs – lisibilité, équité, pilotage – et préconise un calcul des pensions du secteur public sur la base des dix meilleures années. La convergence est une option retenue dans son rapport. Or, vous ne répondez pas du tout à cette question : pourquoi ne retenez-vous pas du tout ce dispositif permettant une meilleure équité ?
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Vous nous avez interpellés, Monsieur Dord, mais je vous invite, quand vous aurez fini votre appel téléphonique
M. Jean-Marc Germain. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Où est-elle, l’équité ?
M. Dominique Tian. 
Si vous voulez régler les problèmes, convenez qu’il n’y a pas de différence entre les pensions versées aux fonctionnaires et celles versées aux salariés du privé.
M. Jean-Marc Germain. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Telle est la réalité. Elle figure dans le rapport Moreau dont je vous lis rapidement un passage : « Malgré des modes de calcul des pensions différents, le taux de remplacement médian est proche pour la génération 1942 entre les salariés du privé – 74,5 % – et les salariés civils du secteur public – 75,2 %. »
M. Jean-Marc Germain. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Donc, il n’y a pas de différence.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
Très bien !
M. Yves Durand. 
Attaquons-nous à cette réalité et ne stigmatisons pas les fonctionnaires, comme vous le faites depuis hier. C’est insupportable et je ne tolère pas, pour ma part, les propos de M. Darmanin qui considère qu’il y a deux types de travailleurs, ceux du privé qui seraient nobles, et ceux du public qui ne le seraient pas ! Dans le public, il y a des ouvriers, des employés et des jardiniers, lesquels méritent votre respect !
M. Jean-Marc Germain. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
Mme Huguette Bello. 
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Je ferai, tout d’abord, un rappel au rapporteur. Il a tout à l’heure parlé de convergence et Jacques Myard lui a répondu. La convergence a, en effet, commencé par les mesures relatives au taux de cotisation et à la durée. Un certain nombre de paramètres ont ainsi été mis en place en leur temps. Le texte proposé par le Gouvernement, et nous l’avons précisé hier, lorsque nous avons abordé l’article 1
M. Denis Jacquat. 

Des amendements du groupe SRC sous-amendés par le groupe socialiste lui-même ont proposé de faire référence au « traitement équitable de tous les assurés ». Il existe donc des nuances au sein du groupe… C’est pourquoi nous avons, avec Arnaud Robinet, déposé cet amendement dont le texte est plus fort puisqu’il tend à préciser que : « La nation assigne au système de retraites l’objectif d’une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires. » Il signifie presque la même chose, mais il est plus précis. Inscrire cette phrase dans le marbre est un élément essentiel pour rassurer nos concitoyens.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Je tiens à marquer ma surprise. En effet, Mme la ministre et M. le rapporteur traitent différemment des amendements cousins et qui se prolongent les uns les autres. Se prononçant sur un amendement proposé par nos collègues de la majorité, le rapporteur n’avait pas de propos assez aimables : ainsi, l’amendement ressemblait au texte voté par la commission, sans pour autant qu’il soit inutile de compléter celui-ci. Lorsque, en revanche, c’est notre amendement qui est similaire à ce qui figure dans le texte, il est repoussé. Pourquoi, sur une question aussi fondamentale, ne pas agir de la même manière à l’égard de tous, de façon tout à fait républicaine ? Les Français nous écoutent et nous regardent ! Et je tiens à dire à M. Germain, qui a une vision extrêmement tranchée, que c’est un fonctionnaire qui lui parle !
M. Guy Geoffroy. 
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est du Sarkozy pur jus !
M. Christian Paul. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Aujourd’hui, vous nous demandez de revenir sur ce décret que vous aviez alors approuvé et dont l’objectif avait été, lors des débats parlementaires, soutenu par vos ministres de l’époque : le problème des régimes spéciaux était ainsi réglé. Nous auriez-vous raconté des balivernes en 2010 ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais vous rappeler quelques souvenirs communs, madame la ministre !
M. Jacques Myard. 
 (« Ah ! » et rires sur les bancs du groupe UMP.)
(« Oh ! » et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Cela relève presque d’un fait personnel, monsieur Myard !
M. le président. 
 (Sourires.)
Rassurez-vous, c’était en commission des affaires sociales, sous la présidence de M. Méhaignerie ! À l’époque, vous affirmiez qu’il n’existait pas de problème démographique ! Depuis, sans doute inspirée par la dure réalité, vous admettez que se pose un problème démographique en matière de retraites ! Il est temps que vous vous rendiez aux évidences ! C’est la raison pour laquelle nous estimons nécessaire d’introduire dans notre loi l’objectif de préservation de notre démographie.
M. Jacques Myard. 
Elle est, en effet, la loi d’airain de tout système de retraites, qu’il soit par répartition ou par capitalisation. Il est inéluctable de favoriser la démographie et de conduire une politique familiale active. C’est le fondement même de la garantie des retraites pour les futures générations. C’est la raison pour laquelle je défends cet amendement qui se comprend de lui-même.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quelle erreur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Au contraire !
M. Jacques Myard. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour répondre à la commission.
M. le président. 
Je tiens seulement à rappeler à M. le rapporteur que notre système de retraites est un système par répartition. Or, qui dit répartition dit, bien sûr, démographie. Comme le précisent l’amendement de Myard et un excellent livre paru voici quelques jours, nous ne préparons pas nos retraites grâce à nos cotisations, mais grâce à nos enfants. La démographie, le taux de natalité et la politique familiale sont donc bien au fondement de notre système de retraites. Mais il est vrai que le parti socialiste et la politique familiale, ça fait deux !
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 On le constate depuis le début de ce quinquennat, et je mentionnerai seulement la mesure de ce projet de loi qui tend à soumettre à l’impôt la majoration de 10 % perçue par les parents ayant eu trois enfants. De tels agissements vont, bien sûr, dissuader les Françaises et les Français de préparer l’avenir de notre nation et de notre système de retraites.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Alors, oui, monsieur Issindou, il convient peut-être de revoir vos bases, mais notre système de retraites, que vous le vouliez ou non, est fondé sur la politique familiale, sur le taux de natalité, sur la démographie. Je tiens à le répéter : nous préparons nos retraites avec nos enfants !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Jacques Myard a très bien expliqué la situation. C’est une des grandes richesses de la France que d’avoir des familles nombreuses.
M. Philippe Vigier. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Vous êtes attachée à tout ce qui intéresse les femmes, madame. Et, que je sache, c’est une chance absolument formidable pour ce pays d’avoir une telle démographie. Relisez le rapport Gallois, qui affirme justement que cette chance est exceptionnelle pour la France et sa compétitivité.
M. Philippe Vigier. 
Pourquoi voulez-vous sanctionner les familles ? Pourquoi fiscaliser ces 10 % apportés en complément ?
Ils n’aiment pas la famille !
M. Arnaud Robinet. 
Pourquoi agissez-vous ainsi ? Avec le système redistributif que vous allez inventer et que l’on ne connaît donc pas à ce jour, c’est encore un mauvais coup que vous allez porter aux familles. Je crains que celles qui nous écoutent ne comprennent que, franchement, grâce à vous, l’injustice sera encore plus forte demain dans le pays !
M. Philippe Vigier. 
Très bien !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

À entendre la ministre et le rapporteur, la prise en compte de la pénibilité est vraiment une avancée considérable. Je ne conteste pas que l’on aille un peu plus loin, monsieur le rapporteur, mais il n’est pas inutile de rappeler que le « chantier pénibilité » n’a pas été ouvert grâce à votre texte. Vous savez parfaitement que cela remonte à la loi Fillon ! Vous savez également que, dans la loi de 2010, les salariés professionnellement usés ou frappés par une incapacité, et ce après constatation médicale, pouvaient toujours prendre leur retraite à soixante ans.
M. Philippe Vigier. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Rappelons tout de même qu’en 2012 un peu plus de 96 000 salariés ont pu bénéficier de cette mesure. Nous ne remettons pas en cause le fait que vous voulez aller au-delà : nous contestons la complexité du dispositif et son coût pour les entreprises. Puisque c’est si important, monsieur le rapporteur, puisque cela figure parmi les éléments fondateurs et structurants de votre réforme, pourquoi ne pas en traiter dans cet article qui, par essence, précise la réforme des retraites ainsi décidée et la façon dont la nation doit l’aborder ?
M. Philippe Vigier. 
Pour nous, il est indispensable, à côté de la solidarité entre les générations, à côté de la politique familiale, que ce mot de pénibilité figure dans cet article 1


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
En plus, je ne veux pas jouer au maître d’école, mais votre rédaction est lourde. Celle que nous proposons est beaucoup plus simple puisqu’il est question de parcours professionnels passés et d’espérance de vie en bonne santé.
Nous préférons de loin notre formulation et je suis donc défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
J’entends dire que rien n’avait été fait auparavant sur la pénibilité, mais nous sommes très fiers, monsieur le rapporteur, de que nous avons réalisé en ce domaine. Il y a eu, en deux fois, un dispositif relatif aux carrières longues : de treize à seize ans, puis de seize à dix-huit ans. Il y a eu le dispositif concernant les personnes handicapées, que vous reprenez d’ailleurs. Il y a eu dans la loi de 2010 le processus pour incapacité, et, même s’il n’est pas lié directement au travail, il y a le processus pour inaptitude.
M. Denis Jacquat. 
La pénibilité est difficile à définir, et ce qu’il faut à tout prix, je le redis et je le redirai peut-être encore, c’est parler de prévention. Dès qu’une personne travaille, dès la première seconde, il faut s’occuper du problème de la pénibilité.
Cela dit, comme je l’ai expliqué à Philippe Vigier, si la pénibilité est déjà difficile à déterminer quand il s’agit de santé physique, parler d’altération de la santé mentale, même s’il y a des problèmes de stress et d’autres phénomènes de ce type, est extrêmement délicat, je l’avoue, et je ne peux le suivre.
La parole est à Mme la présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Pour arriver à l’égalité, nous souhaiterions que le comité de suivi puisse disposer de données chiffrées. Si l’on ne mesure pas la diminution de cette inégalité ou la convergence, on aura du mal à agir. Je demande donc qu’un décret fixe aux régimes de retraite de base un objectif quantifié de réduction des inégalités des pensions de droits directs des femmes et des hommes.
Monsieur Jacquat, je suis tout à fait d’accord avec vous sur l’intérêt d’améliorer les carrières longues, mais les femmes peuvent exercer des métiers très pénibles tout en ayant – c’est souvent le cas – des carrières courtes, hachées, à temps partiel, avec du stress, et il faut le prendre en compte. Le dispositif relatif aux longues carrières ne résout donc pas le problème de la pénibilité.
Entièrement d’accord !
M. Denis Jacquat. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

L’objectif ultime, nous l’avons rappelé, c’est l’égalité. Pour y parvenir, il y aura, je l’espère, les avantages familiaux, que nous allons réviser sans tarder, mais aussi la politique salariale qui devra suivre. Une politique salariale équitable, c’est, nous le savons parfaitement, la première condition pour avoir des retraites en tous points comparables.
C’est le comité de suivi qui pourra fixer des objectifs et les vérifier annuellement. Je vous suggère donc de proposer un tel amendement à l’article 3 et j’y suis donc défavorable à cet endroit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La réduction des écarts, mais aussi l’égalité des pensions entre les femmes et les hommes, ce sont évidemment des objectifs que nous poursuivons, et je me réjouis que les travaux en commission aient permis de renforcer la rédaction de l’article 1

Vous nous avez expliqué que c’était, au fond, une façon pour vous de demander que le comité de suivi créé à l’article 3 dispose d’éléments chiffrés sur l’évolution des retraites des femmes et des hommes. Nous aurons l’occasion d’y revenir, mais je m’engage d’ores et déjà à prévoir dans le décret d’application que des réalités chiffrées concernant les pensions des femmes et celles des hommes devront être présentées chaque année.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Pour éviter les inégalités entre les hommes et les femmes au moment de la retraite, il faut avant tout lutter encore mieux contre les inégalités pendant la vie professionnelle.
M. Denis Jacquat. 
Exactement !
M. Jacques Myard. 
Vous avez parlé il y a quelques instants de carrières hachées, madame Coutelle. C’est très vrai. Si j’ai parlé tout à l’heure des carrières longues, c’est parce que j’entends très souvent dire, dans cet hémicycle, que rien n’a été fait sur la pénibilité. J’ai démontré qu’il y a eu des avancées, mais nous devons aller plus loin et, pour cela, nous serons toujours d’accord.
M. Denis Jacquat. 
Comme nous, députés de l’UMP, trouvons cet amendement excellent, nous le reprenons.
Il n’a pas encore été retiré !
M. Jacques Myard. 
Nous le reprendrons s’il est retiré.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Je suis assez préoccupée. Nous passons l’essentiel de notre temps à constater, à regretter les différences de salaires et de pensions de retraite entre les hommes et les femmes. Il faut le faire, certes, mais nous constatons aussi que ces différences ne s’atténuent pas, en dépit des textes accumulés ces dernières années. Mme Coutelle nous dit, et elle a raison, qu’il faut faire preuve de volontarisme politique. Très bien, mais quels actes concrets nous propose-t-on pour que ce volontarisme devienne réalité ?
Mme Jacqueline Fraysse. 
En commission des affaires sociales, nous avions notamment déposé un amendement fixant une date pour atteindre l’égalité salariale, avec des sanctions éventuelles si ce n’était pas le cas. Il a été repoussé. Madame la ministre, madame Coutelle, il ne suffit pas d’en parler pour que les inégalités régressent dans notre société.
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
M. Jacquat, au nom de l’UMP, a souhaité reprendre l’amendement. Nous nous associons à lui.
M. Philippe Vigier. 
Madame Coutelle, vous parliez tout à l’heure de convergence, en expliquant qu’il fallait poser des actes politiques forts. Nous ne cessons de dire qu’il faut rapprocher public et privé. On y retrouve les mêmes écarts et je prends un seul exemple. Dans les régimes spéciaux, la retraite moyenne est de 1 757 euros et, dans le privé, elle est de 1 166 euros. En organisant la convergence entre public et privé, vous assurerez également une meilleure convergence entre les hommes et les femmes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Monsieur Jacquat, madame Fraysse, le Gouvernement agit. Il a commencé à prendre des sanctions contre les entreprises qui n’appliquent pas l’égalité salariale après des accords. Les premières amendes sont déjà tombées.
En 2010, monsieur Jacquat, vous vous en souvenez sûrement, j’étais chargée, aux côtés de Marisol Touraine, de la question des femmes pour le groupe socialiste. Après une longue nuit, nous avions enfin abordé ce point à six heures du matin, et nous nous sommes fait avoir. M. Woerth avait mis en avant l’égalité professionnelle pour lutter contre cette inégalité, en annonçant un décret. Les entreprises – il voulait que ce soient celles d’au moins 300 salariés, nous avons obtenu que ce soient celles de plus de 50 salariés – devaient déposer un rapport de situations comparées et un plan, sous peine de sanctions. Nous avons attendu plus d’un an le décret d’application, et ce décret, pris par M. Xavier Bertrand, a totalement édulcoré la position que nous avions prise. Nous avons vraiment eu le sentiment de nous être fait avoir, certains dans votre majorité aussi.
Madame Fraysse, nous avions cru avoir une avancée en 2010 sur l’égalité professionnelle et cela n’a pas été le cas, mais Mme Vallaud-Belkacem a pris un nouveau décret, qui édicte de vraies pénalités pour les entreprises. Le rapport de situations comparées doit être envoyé aux directions du travail et je demanderai qu’il soit publié.
Très bien, mais pourquoi ne pas fixer de date butoir ?
Mme Jacqueline Fraysse. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il est repris par M. Denis Jacquat et M. Philippe Vigier. Je le mets donc aux voix.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un alinéa très important qui, au fond, résume la philosophie qui est la nôtre. Il faut de la justice, justice dans l’objectif, corriger les inégalités, mais aussi dans le financement. Quand je vous entends, amendement après amendement, taper sur les fonctionnaires,…
M. Jean-Marc Germain. 
 (Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
Caricature !
M. Jacques Myard. 
C’est pourtant ce que vous faites ! C’est une réalité !
M. Jean-Patrick Gille. 
…avec une espèce d’obsession insupportable, je comprends pourquoi vous avez échoué dans vos réformes depuis dix ans. Dans ce pays, on ne peut réussir que si l’on rassemble tout le monde, si les efforts demandés sont justes et équitablement répartis entre les entreprises et les salariés, entre les actifs et les inactifs. C’est ce que vise, au fond, à rappeler cet amendement rédactionnel.
M. Jean-Marc Germain. 
Un mot tout de même, monsieur Vigier, sur la pénibilité. En politique, vous le savez, il n’y a rien de pire que de faire croire qu’on règle un problème et de ne pas le régler parce que l’on sape la notion de réforme. Oui, c’est vrai, vous avez ouvert le chantier de la pénibilité,…
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)

M. Philippe Vigier. 
…mais vous vous êtes contentés d’afficher un panneau « chantier ouvert », sans rien faire ensuite.
M. Jean-Marc Germain. 
Ce n’est pas vrai !
M. Jacques Myard. 
Les chiffres de la CNAV sont cruels pour vous : 6 359 cas pour 1,8 million de départs en retraite, ce qui fait 0,3 %. La réalité, c’est que vous n’avez pas traité le problème de la pénibilité et que nous le traitons aujourd’hui.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Certains députés socialistes se laissent aller à des contrevérités…
M. Arnaud Robinet. 
Des mensonges !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Des mensonges en effet. Nous avons bel et bien pris en compte la pénibilité, monsieur Germain. Quand vous dites que seulement 6 000 salariés français ont été concernés par le dispositif « incapacité » mis en place en 2010, vous savez très bien pourquoi : cela a été expliqué par des experts, des spécialistes, ainsi que par les administrateurs de la Caisse nationale de l’assurance vieillesse. C’est parce que le dispositif « carrières longues » créé en 2003 par la loi Fillon, et amplifié par la loi Woerth en 2010, remplissait les conditions de prise en compte de la pénibilité, pour la simple et bonne raison que les gens qui ont commencé à travailler de bonne heure, de quatorze à dix-huit ans, ont généralement eu une carrière dans des métiers dits pénibles, ou physiques. Le dispositif « carrières longues » répondait en très grande partie au concept de pénibilité. Voilà la réponse à votre mensonge !
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Philippe Vigier, avant que nous passions au vote.
M. le président. 
Jean-Marc Germain parle dans son amendement de « pérennité financière ». C’est bien,…
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
…mais où sont les actes ?
M. Philippe Vigier. 
Nous allons y venir !
M. Christian Paul. 
Vous serez d’accord avec moi : vous lancez une réforme en sachant que vous partez avec 14 milliards d’euros de déficit. Comment osez-vous parler de pérennité financière, alors que vous fragilisez par cette non-réforme l’équilibre des retraites par répartition ? Vous n’avez pas le droit de parler ainsi.
M. Philippe Vigier. 
Ce n’est pas sérieux !
M. Christian Paul. 
Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est dans la logique de nos propositions : nous souhaitons la convergence entre les différents régimes de retraite, alors que le Gouvernement sous-estime cet aspect des choses. Si nous sommes conscients que la convergence n’est pas la seule solution pour assurer la pérennité financière, au moins l’harmonisation répondrait-elle à un impératif d’équité et de lisibilité.
M. Arnaud Robinet. 
J’entends la majorité répéter que nous stigmatisons certains Français, que nous voulons creuser un fossé entre la fonction publique et le secteur privé, que nous sommes des méchants qui souhaitent repousser l’âge de la retraite à soixante-cinq ans. Permettez-moi donc de rappeler la position d’une personne siégeant sur les bancs de la majorité, dont je tairai le nom. « Les gens ont compris que les socialistes ne pourraient pas revenir à soixante ans. La vérité, c’est qu’il faudrait aller à soixante-cinq ans pour arriver à trouver les équilibres financiers, compte tenu des enjeux démographiques. » Encore mieux : « L’État-providence tel qu’il a été construit par le général de Gaulle ne pourra plus fonctionner ; il faudra qu’il connaisse des évolutions. Plus j’avance et plus je suis décentralisateur. » Allons encore plus loin : « En termes de droits, dans la loi sur le handicap, nous avons été trop loin. » Enfin : « Je suis pour la convergence. »
Il faudrait savoir où vous vous situez. Nous demandons un langage de vérité : nous voulons connaître la vraie position de la majorité. Car ce que je viens de vous lire, ce sont les propos d’un député socialiste qui siège actuellement sur les bancs de la majorité !
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Puisque vous nous proposez d’écrire les grands principes de cette réforme qui n’en est d’ailleurs pas une,…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…puisqu’elle se borne à vouloir « garantir l’avenir et la justice du système de retraites », sans parler de réforme, j’aimerais reprendre les éléments de diagnostic du Conseil d’orientation des retraites.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Le COR considère que deux éléments posent problème quant à l’avenir des régimes de retraite : le nombre excessif de dispositifs – il dénombre trente-cinq régimes de répartition de base différents – et l’extrême complexité de ces dispositifs, assortis d’inévitables seuils. Cela nous ramène à la nécessaire convergence.
M. Germain a déclaré, de façon très péremptoire, qu’il n’y avait pas de problème, le taux de remplacement étant de 75 % dans le public comme dans le privé. Je suis atterrée par telles contrevérités. Le montant d’une retraite est le résultat d’une règle de trois, avec une base, un taux de conversion, des années de cotisation. Or, dans le privé, ce sont les vingt-cinq meilleures années de salaire qui sont prises en compte, contre seulement les six derniers mois dans le public.
Sans les primes !
Mme Françoise Imbert. 
Et il y a des régimes complémentaires !
M. Jean-Marc Germain. 
Si vous considérez que c’est là une mesure de justice, nous n’avons décidément pas la même conception de la justice. Les Français commencent à le prendre en considération. Il ne suffit pas de prôner la justice pour qu’elle se réalise : vous n’incarnez nullement un système juste pour les retraites.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il n’existe aucune garantie !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Michel Issindou,
rapporteur
Elle ne conduisait pas le TGV !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
SI, elles existent !
M. Jacques Myard. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Grâce à qui ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, votre obsession à répondre défavorablement à notre proposition de convergence entre le public et le privé, et à ne pas laisser entrevoir la moindre perspective de réforme, ne me surprend finalement pas. Déjà, François Hollande, lors de son passage sur M6, précisait qu’il n’y aurait pas de remise à plat du système ; ce qui signifiait, en clair, qu’il ne souhaitait pas engager une réforme touchant en profondeur les régimes spéciaux. Dire que ceux-ci seront mis à contribution et que les mêmes efforts leur seront demandés est en quelque sorte un trompe-l’œil : il ne s’agit ni plus ni moins que de maintenir le
M. Gilles Lurton. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Pourtant, l’équité est probablement l’une des attentes les plus fortes des Français en matière de retraites. Chacun se sent disposé à faire des efforts si le système est équitable. Or l’absence de perspectives de réforme du régime des fonctionnaires et des régimes spéciaux constitue l’impasse majeure du rapport Moreau. Au-delà du poids financier de ces régimes, lequel pèse d’ailleurs en partie sur l’ensemble de la collectivité, le maintien des grands avantages de la fonction publique et des affiliés aux régimes spéciaux sonne comme un signal de renoncement à réformer en profondeur le système des retraites.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Je voudrais répondre à Mme Dalloz,…
M. Jean-Marc Germain. 
Il répond à Mme Dalloz ou au Gouvernement, monsieur le président ?
M. Jacques Myard. 
…car c’est un débat majeur, pas seulement technique, qui résume nos philosophies respectives.
M. Jean-Marc Germain. 
Pour ma part, je pense qu’il est important qu’au moment du départ à la retraite la différence ne soit pas trop importante avec les derniers salaires touchés, autrement dit que le taux de remplacement soit correct. Or, je vous le répète, ce taux de remplacement est exactement le même entre le public et le privé. Je continue à vous donner des chiffres, puisque vous n’êtes pas convaincus : le taux de remplacement moyen est de 63,9 % dans le privé contre 65,9 % dans la fonction publique. Pour le premier quartile – les plus bas salaires –, le taux est de 56,7 % dans le privé contre 53,8 % dans le public.
Et les régimes spéciaux ?
M. Jacques Myard. 
J’aimerais vous entendre dire que vous souhaitez la convergence pour les petits salaires dans la fonction publique ! Pour la médiane, le taux est 64,8 % contre 67 % ; pour le troisième quartile, il est de 71,4 % contre 73,4 %. C’est la même chose !
M. Jean-Marc Germain. 
Ce n’est pas vrai !
M. Sylvain Berrios. 
Je vous propose donc, chers collègues, de nous concentrer sur les vrais problèmes : les écarts entre hommes et femmes, la pénibilité, un financement qui soit juste.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement propose de supprimer, à l’alinéa 7, la mention « à tous les âges de la vie ». Si nous partageons l’objectif de plein emploi, il nous paraît pour le moins stupéfiant d’assigner au système de retraites l’objectif d’assurer le plein emploi à tous les âges de la vie, surtout lorsqu’on défend comme nous – ou comme nos amis socialistes sous la présente législature – le droit à la retraite à soixante ans.
M. Alain Bocquet. 
Que signifie l’expression « à tous les âges de la vie » ? Cela va-t-il jusqu’à soixante-dix ans, ce qui serait cohérent avec un système à cotisations définies dans lequel il sera possible d’arbitrer librement « entre âge de départ et montant de sa pension » ? Avant de vouloir faire travailler les seniors au-delà de soixante ans, commencez par faire travailler les jeunes, dont près de 22 % sont au chômage, et les personnes entre cinquante et soixante ans, alors que seuls 11,57 % des hommes et 6,3 % des femmes ont une activité salariée à plein temps entre le moment où ils atteignent les cinquante ans et celui de la liquidation de leur retraite !
Le Gouvernement, comme le faisait le précédent, justifie le recul de l’âge de départ à la retraite et la nécessité de travailler à tous les âges de la vie par un prétendu choc démographique : on comptait 1,75 cotisant pour un retraité en 2011, il n’y en aura plus que 1,35 en 2060. Mais si le nombre de cotisant sera certes moins important, ceux-ci produiront plus : un salarié, en 2060, produira en une heure de travail ce qu’un salarié produisait en deux heures en 2011. En 2060, 1,35 cotisant produira donc autant que 2,7 cotisants en 2011.
Parallèlement, depuis trente ans, la part captée par les actionnaires au détriment des salariés, des salaires et de la production sociale a considérablement augmenté. Ce sont donc les entreprises qui ont capté et continueront de capter l’essentiel des gains de productivité. Étrange raisonnement que celui qui, actant l’impossibilité de réduire le chômage, propose de faire travailler plus longtemps ceux qui ont déjà un travail ! C’est pourquoi nous proposons de supprimer cette mention – « à tous les âges de la vie » – que nous jugeons lourde de menaces.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Huguette Bello. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Jacques Candelier. 
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La phrase, « Il suppose de rechercher le plein emploi à tous les âges de la vie » nous paraît dépourvue de sens. Le fondement de notre système en effet n’est pas le plein emploi, mais la solidarité inter- et intra-générationnelle. Certes, l’emploi est l’un des paramètres du financement de nos systèmes de protection sociale : plus il y a d’emploi et plus il y a de cotisations versées pour venir irriguer nos mécanismes redistributifs. Une baisse du nombre de chômeurs de 100 000 personnes représente 1,9 milliard d’euros de cotisations sociales nouvelles pour la sécurité sociale, soit 0,8 milliard d’euros pour les retraites ; 1 % de masse salariale en plus représente 2,5 milliards d’euros de cotisations sociales, soit 1 milliard d’euros pour les retraites ; un point de croissance du PIB représente les mêmes sommes. Tout le monde s’accordera donc pour faire du taux d’emploi maximum un objectif indispensable.
M. Patrice Carvalho. 
Toutefois, cet objectif ne doit pas être posé comme condition du système par répartition ; sans quoi, en l’absence du plein emploi, certains pourraient décréter que notre système n’est plus tenable – tel est d’ailleurs le discours dominant de la droite, du patronat et des milieux financiers. Pour notre part, nous n’estimons pas utile de faire figurer une telle mention dans un article 1

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous contestons la vision qui est proposée dans la deuxième phrase de l’alinéa 7 et notre amendement est l’occasion pour nous de préciser notre propre conception de la retraite. Il est en effet assez stupéfiant d’assigner au système par répartition l’objectif d’assurer « le plein emploi à tous les âges de la vie ». À la manière de l’économiste Paul Boccara, nous voulons penser que ce progrès fondamental que représente la révolution de la longévité converge avec les autres évolutions technico-sociales de notre temps, comme les évolutions informationnelles, monétaires, écologiques, démographiques ou migratoires afin d’avancer vers une autre civilisation, où l’on rechercherait des retraites justes pour toutes et tous, qu’il s’agisse de l’âge et de la durée des cotisations. Tel est le sens de nos amendements qui visent à supprimer l’alinéa 7.
M. Gaby Charroux. 
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Très bien !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ni même les actifs !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quelle est la définition d’un vieux ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
J’ai également été stupéfaite de la façon dont le texte était rédigé.
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
C’est le contraire !
M. Jean-Marc Germain. 
Vous n’abandonnez pas l’idée de soutenir la compétitivité des entreprises pour qu’il y ait le plein emploi dans notre pays ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Pourquoi pas !
M. Philippe Le Ray. 
Ce n’est pas en retirant quelques mots, comme vous venez de le faire, monsieur le rapporteur, que l’on sauvera notre système de retraites. Ce sont là deux sujets qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre. Ce n’est pas le système de retraites qui va assurer le plein emploi à tout notre pays et à tous les âges de la vie, nous en sommes bien d’accord. Ce système ne sert pas à cela !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Allez au bout de votre démonstration !
M. Christian Paul. 
C’est le plein emploi qui assure le système de retraites !
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Eh bien, si vous n’en avez pas envie, ne parlez pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ce n’est pas la même chose !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons à l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le soutenir.
Sur un sujet aussi important, il nous paraît utile, voire indispensable, d’adresser un signe fort afin que le sens du mot « confiance » soit totalement restauré. Un de nos collègues le disait tout à l’heure : les Français n’ont plus confiance dans le système des retraites. Ils savent que la transparence n’est pas toujours effective et qu’il existe des régimes divers entre le public et le privé ; la convergence n’est pas au rendez-vous et les régimes spéciaux ne sont malheureusement pas appelés à une extinction progressive. Ce déficit de confiance fragilise l’adhésion des Français à la politique publique et à leurs responsables.
M. Philippe Vigier. 
Nous avons beaucoup travaillé, à l’UDI, avec l’ensemble des partenaires sociaux, mais également pour adresser un signal fort à la jeunesse et lui dire que nous avons pris la mesure de cette immense difficulté que représente la question des retraites. C’est pourquoi nous proposons de suivre trois principes fondamentaux.
Le premier de ces principes est la création d’un taux de cotisation maximum : nous n’augmenterons pas à tout bout de champ la cotisation des salariés ni celle des entreprises ; autrement dit, nous garantirons que nous n’irons pas plus loin que le taux qui est demandé. Cela permettra de protéger le pouvoir d’achat et la compétitivité.
Deuxième principe : assurer un taux de remplacement minimum : une personne qui travaille est en droit d’attendre une certaine somme pour sa retraite. Il est trop facile de jouer sur le taux de remplacement.
Troisième principe : garantir un montant de pension minimum. Est-il décent de toucher des retraites parfois aussi faibles ?
Regardez ce qui s’est passé en Allemagne : lorsqu’ils ont ouvert le chantier des retraites, les Allemands ont su agir de façon transpartisane et ils ont réussi en 2004 à dépasser les clivages et à se mettre d’accord sur des principes fondamentaux. C’st la même démarche que nous vous proposons, madame la ministre, basée sur ces trois piliers, pour faire en sorte que la confiance, si nécessaire au pays, soit au rendez-vous.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

ne peut pas tout recevoir, monsieur Vigier. Si l’on vous écoutait, la réforme se résumerait au seul article 1

dans lequel vous voulez tout mettre.
C’est vous qui avez commencé !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur


a pour but de définir les grands principes dans le code de la Sécurité sociale : mieux vaut qu’il soit clair et précis, et rédigé avec des mots justes. N’essayons pas de tout y mettre ! Nous avons cinq jours…
Et plus s’il le faut !
M. Christian Paul. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Mais c’est que je vous connais, pour vous avoir pratiqué en commission !
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Incontournables !
M. Thierry Benoit. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
L’amendement déposé par nos collègues de l’UDI est très intéressant en ce qu’il constitue un garde-fou aux mesures annoncées ou tout le moins préconisées dans ce projet de loi. Des enquêtes d’opinion l’ont montré : à la suite des annonces du Premier ministre, à l’issue des soi-disant concertations, la majorité de nos concitoyens, et notamment les jeunes, n’ont pas confiance dans les mesures proposées par le Gouvernement ni dans le système de retraites défini par le projet de loi dont nous débattons. Qui plus est, les retraités sont touchés puisque leur pouvoir d’achat va diminuer, la majorité actuelle les considérant comme des nantis. De même, nos entreprises subissent un impact très important, puisqu’elles vont devoir financer le compte pénibilité après avoir été mises l’an dernier à contribution dans le PLFSS 2013 pour financer le fameux décret de juillet 2012 sur le retour à la retraite à soixante ans. L’amendement présenté par nos collègues de l’UDI devrait aider le Gouvernement à comprendre leur propre projet de loi par rapport aux attentes de nos concitoyens. Le groupe UMP est donc prêt à accompagner nos collègues dans leur démarche et à le voter.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Je comprends les difficultés du Gouvernement. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous venez d’exposer un problème de lisibilité, car vous reprochez à notre amendement d’être illisible. Pour quelqu’un qui aborde la question des retraites avec une vision à court terme, c’est en effet illisible. Mais que fait Philippe Vigier lorsqu’il parle d’un pacte de confiance entre les générations ? Il propose de relever la ligne d’horizon et de garantir la confiance entre les générations, grâce à un taux de cotisation plafond qui donnera de la lisibilité aux salariés et à l’entreprise et à un taux de remplacement plancher. Il s’agit de sécuriser le mécanisme même de retraite par répartition, avec une pension de retraite minimale dont le financement et le versement seront garantis. Bien souvent, les divers textes de réforme des retraites n’apportaient pas de fondements durables. L’amendement de mon collègue Philippe Vigier est un acte fondateur pour ce texte, dont il permet de relever la ligne d’horizon.
M. Thierry Benoit. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Au risque d’énerver un peu le rapporteur, je vais revenir sur l’équité…
M. Dominique Tian. 
L’article 1

dispose que les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un « traitement équitable ». Or, chacun l’a vu, nous n’avons de cesse de dénoncer un traitement tout au contraire inéquitable par le fait que la convergence entre les salariés du privé et du public n’est évidemment pas respectée. Prenons des exemples concrets pour vous éclairer, monsieur le rapporteur et madame la ministre.
Rappelons pour commencer que les fonctionnaires de la catégorie dite active, c’est-à-dire plus d’un million de personnes, partent actuellement en retraite à cinquante-deux ans ou à cinquante-sept ans. Convenons qu’au regard de l’équité, cette situation est déjà assez préoccupante ; et quoi qu’il en soit, l’âge moyen de départ effectif en retraite est très inférieur dans le public par rapport au privé.
Affinons le tableau comparatif : à partir de 2007, l’âge de départ à la retraite est de cinquante-deux ans ou cinquante-sept ans dans certains cas, contre soixante ans à soixante-deux ans dans le privé. Prenons maintenant la base de calcul pour la pension : les six derniers mois de traitement pour les fonctionnaires, contre les vingt-cinq meilleures années dans le privé.
Mais parlez des montants !
M. Patrice Carvalho. 
Pour ce qui est de la majoration pour les parents de famille nombreuse, le système est évidemment très inéquitable pour le privé. Quant à la distribution de trimestres gratuits, elle n’existe bien sûr que dans la fonction publique, au titre notamment du service hors Europe – on se demande pourquoi – et du service outre-mer – qui n’a pourtant plus la pénibilité qu’il pouvait avoir il y a quelques années –,…
M. Dominique Tian. 
Ça alors !
Mme Huguette Bello. 
…et pour tous les agents autorisés à partir avant cinquante-cinq ans. Réversion pour les veufs ou les veuves ? Pour les fonctionnaires : aucune condition n’est exigée ; pour les salariés du privé, il faut avoir cinquante-cinq ans ou soixante ans suivant la caisse. Dernier élément aggravant : niveau de retraite garanti pour les fonctionnaires, au minimum à 75 %, aucune garantie pour le privé.
M. Dominique Tian. 
C’est donc évidemment un système inéquitable et la raison pour laquelle je défends cet amendement. Il souligne l’importance de prévoir cette équité entre public et privé, en l’espèce en supprimant le mot « pouvoir ».
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

Mais non !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n

Depuis deux heures, j’écoute attentivement vos propos, mesdames, messieurs de la majorité,…
M. Jacques Lamblin. 
C’est bien ! Continuez !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
…mais vous devriez être lucides : au lieu d’essayer de vous autopersuader de la qualité de ce texte, regardez plutôt comment il est accueilli par les Français. Les sondages sont cruels.
M. Jacques Lamblin. 
On leur a mal expliqué !
M. Philippe Kemel. 
Regardez comment il est accueilli par les jeunes : ils n’ont pas confiance. Regardez les choses en face : pour les Français, depuis des mois, le Gouvernement et le Président de la République, comme vous-mêmes aujourd’hui, considèrent que la parole, c’est l’action. Or il y a un certain cynisme à intituler ce projet de loi « Avenir et justice du système de retraites » : comment pouvez-vous parler d’avenir alors que sciemment, avant même de commencer l’examen de ce texte, vous savez que, pour les deux tiers, vous ne résolvez pas le problème financier et que, pire encore, les améliorations que vous proposez en termes de droit ne sont pas financées, loin s’en faut. Et pour ce qui est de la justice, vous refusez obstinément de poursuivre sur le chemin de la convergence. C’est cela que vous reprochent les Français, et c’est pour cela qu’ils rejettent votre projet.
M. Jacques Lamblin. 
Je propose donc, dans mon amendement n

 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Quelle prétention !
M. Serge Bardy. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je partage totalement le point de vue de mon collègue. Le débat national pourrait prendre la forme d’une réflexion nationale ou d’une convention nationale ; ce serait déjà un progrès. Il s’agirait notamment de débattre des objectifs et des caractéristiques d’une réforme systématique de la prise en charge collective du risque vieillesse puisque, cela a déjà été largement montré, on ne résout aucun problème actuellement. Parmi les thèmes de réflexion, il y aurait en particulier les conditions d’une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires – le Gouvernement devrait apprécier cette proposition puisqu’il y a déjà eu beaucoup de rapports sur le sujet, ce qui permettrait de gagner du temps –, la mise en place d’un régime universel par points ou par comptes notionnels et les moyens de faciliter le libre choix pour les assurés des conditions de leur cessation d’activité. Ensuite, la conclusion de cette réflexion serait soumise au Gouvernement, ce qui lui permettrait peut-être d’en arriver l’année prochaine à une approche plus financièrement acceptable et aussi de progresser quelque peu sur le plan de la justice.
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Arrêtez ce refrain ! Je vous rappelle qu’il y avait une crise en 2010 !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
En 2010, disais-je, votre majorité n’a pas su rétablir l’équilibre ni instaurer des mesures de justice dans sa réforme. Nous, nous allons le faire dans le cadre d’un système juste et équilibré. Vous en aurez la démonstration au cours du débat.
Là, ce n’est même plus du violon que vous jouez, mais du pipeau !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
C’est un projet sur les retraites, mais un projet de défiance. Je voudrais vraiment que le Gouvernement soit cohérent : depuis le début des débats, nous entendons la ministre et les orateurs de la majorité nous répéter que la réforme de 2010 n’a pas suffi, qu’elle était insuffisante, que nous ne sommes pas allés assez loin, mais parfois aussi qu’elle était trop brutale puisque nous avons reculé l’âge de départ à la retraite à soixante-deux ans… Or malgré tous ces arguments, madame la ministre, mes chers collègues, vous n’abrogez pas la loi de 2010 puisque vous conservez l’âge de départ à la retraite à soixante-deux ans.
M. Arnaud Robinet. 
Mais bien sûr !
M. Thierry Benoit. 
Ces amendements sont cohérents, eux, puisqu’ils demandent purement et simplement que la loi de 2010 que vous n’abrogez pas soit appliquée. Celle-ci dispose, dans son article 16, qu’une réflexion nationale doit être organisée à compter du premier semestre 2013 par le comité de pilotage des retraites sur le principe d’une réforme systémique des retraites. Soyez cohérents : nous demandons seulement que vous appliquiez une loi que vous validez implicitement.
M. Arnaud Robinet. 
Enfin, monsieur Issindou, qui dit réforme systémique ne dit pas forcément passage à un système par points : il s’agit d’une réforme structurelle.
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, je regrette que vous n’ayez pas donné suite à nos amendements : nous vous avons pourtant démontré tout à l’heure que la convergence public-privé permettrait de régler en grande partie la convergence hommes-femmes. Deuxièmement, vous présupposez que si nous demandons la convergence, ce serait pour baisser la retraite des fonctionnaires et augmenter celle du secteur privé,…
M. Jacques Lamblin. 
On vous connaît !
M. François André. 
...alors que le cœur du débat, c’est de trouver le moyen de parvenir à un régime unique, égal pour tous, et l’on n’a pas forcément intérêt à l’aligner sur le régime le plus défavorable. Vous pensez que nous voulons forcément aller dans cette direction, mais il n’en est rien. Je regrette donc que vous refusiez d’organiser un vrai débat national pour ramener la confiance chez les Français au lieu d’un débat endogamique comme vous l’avez fait jusqu’à maintenant. Ce serait pourtant une façon de rétablir la confiance de nos concitoyens en votre projet. Pour le moment, elle n’existe pas.
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le rapporteur, nous vous avons proposé tout à l’heure un pacte de confiance, et je regrette que vous ayez répondu que ce serait à voir plus tard. Un tel discours n’est tout de même pas très correct à l’égard la représentation nationale. Vous nous avez déjà fait le coup en commission : à chaque fois que nous proposions un amendement à un article, vous nous répondiez qu’on y viendrait dans un article suivant. Si le pacte de confiance que l’on a proposé aurait dû être mentionné à l’article 1
M. Philippe Vigier. 

Notre amendement n


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
Avec vous !
M. Hervé Morin. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
 (Mêmes mouvements.)
 Je vous renvoie à de très bonnes lectures, en l’occurrence au rapport du COR de janvier 2010 où celui-ci a analysé la capacité à changer de système vers le fameux système notionnel ou par points… Mme Moreau en a même évoqué la possibilité dans son propre rapport. Pour notre part, nous avons fait un choix différent, parce qu’il nous semble être le bon. Je ne crois donc pas utile de refaire des rapports. Vous allez dire que je renvoie toujours à plus tard,…
C’est vrai !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous en avez commandé beaucoup !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
C’est vrai : le modèle suédois, c’est pourri !
M. Pascal Cherki. 
Nous voulons un moment de rencontres, pas un rapport !
M. Hervé Morin. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
L’intérêt, c’est de nous revoir au moins une fois !
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis 
Allons donc !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis 
Cela ne lui a pas porté chance !
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Avec vous, ce ne sera pas avant deux ans !
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Ou plutôt sur leur déséquilibre !
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis 
Nous devons donc en prendre acte. Si vous acceptez, monsieur Vigier, d’entrer dans le débat sur ce projet de loi, vous constaterez que votre démonstration est totalement prise en compte dans ce texte.
Nous en sommes à l’article 1

La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Monsieur Terrasse, vous avez pu constater que nous sommes entrés dans le débat en commission ! Et nous serons présents jusqu’à ce que la cloche sonne pour annoncer la fin des débats !
M. Philippe Vigier. 
Mais je voudrais vous rappeler, monsieur Terrasse, que vous étiez au parti socialiste l’un des plus dubitatifs sur le retour à l’âge de départ à la retraite à soixante ans !
Cela est exact !
M. Pascal Cherki. 
Vous avez été l’un des premiers à le dire publiquement, ce dont je vous félicite.
M. Philippe Vigier. 
C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il n’est pas devenu ministre !
M. Dominique Tian. 
À vous entendre, la réforme de 2010 présente tous les inconvénients : alors pourquoi la conservez-vous, puisqu’elle est si mauvaise ?
M. Philippe Vigier. 
Ils sont bien heureux que nous l’ayons faite !
M. Thierry Benoit. 
Heureusement, me souffle mon collègue Benoît, que nous avons été là pour la faire, cette réforme ! Combien manquerait-il sinon dans la caisse, à l’horizon 2020 ? C’est écrit dans le rapport Moreau, auquel vous faites référence : entre 40 et 45 milliards d’euros ! Alors, je vous en supplie : arrêtez de nous donner des leçons sur ce sujet !
M. Philippe Vigier. 
Pour ce qui est du pacte de confiance avec les partenaires sociaux que nous avons proposé, j’ai l’impression que cela vous gêne que l’UDI, que d’autres que vous puissent parler avec les partenaires sociaux. Pourquoi cela vous gêne-t-il ?
Vous êtes des nouveaux convertis !
M. François André. 
Il en va de même pour la défense de la retraite par répartition, monsieur Terrasse : vous n’en avez pas le monopole ! La répartition fait partie des principes fondateurs.
M. Philippe Vigier. 
Enfin, sur les quatre principes affichés dans l’article 1



Rappelons enfin qu’Eric Woerth avait reçu, lui, l’ensemble des groupes politiques ; cela n’a pas été le cas cette fois-ci !
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
J’ai écouté M. le rapporteur ; j’ai également écouté Pascal Terrasse, qui connaît très bien le problème des retraites, et avec lequel nous sommes souvent d’accord, reconnaissons-le. Je suis ainsi tout à fait d’accord avec ses déclarations du 12 octobre 2011 : nous étions présents ensemble à l’institut Silverlife où, Arnaud Robinet l’a rappelé, M. Terrasse avait affirmé qu’il fallait aller jusqu’à soixante-cinq ans. C’est écrit noir sur blanc dans le texte que j’ai sous les yeux – ça sert, la technologie !
M. Denis Jacquat. 
Notre but n’est pas de faire de l’obstruction, contrairement à ce que j’ai pu l’entendre. Nous voulons simplement rappeler qu’en France, des personnes ont travaillé, des personnes ont cotisé, des personnes doivent recevoir une prestation. La réforme de 2010 a eu pour unique but de ne pas baisser le niveau des pensions. Ce que l’on a promis, on le fera ! Vous avez d’ailleurs pu noter qu’en dépit de la crise, tous les retraités dans notre pays ont pu recevoir, au jour dit, la somme qui leur était due.
C’est important !
M. Thierry Benoit. 
Quand on voit comment cela s’est passé dans d’autres pays, on peut être fier de la réforme de 2010 !
M. Denis Jacquat. 
En revanche, le texte que vous nous proposez aujourd’hui n’est pas une réforme – ce n’est d’ailleurs même pas écrit dans son titre –, mais une simple adaptation pour passer le temps des municipales, des cantonales et des régionales.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Nous nous reverrons donc dans deux ou trois ans ! On ne peut continuer ainsi si l’on tient à la répartition – et nous voulons conserver la répartition !
M. Denis Jacquat. 
Pour conclure, je suis surpris de voir que nombre de nos collègues appartenant à la majorité gouvernementale souffrent d’amnésie récurrente !
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Chacun a pu constater que vous venez de valider la réforme de 2010. C’est une bonne nouvelle, car vous auriez pu l’invalider ! Nous avons appris quelque chose d’essentiel ce soir dans cet hémicycle : alors qu’en 2010 vous étiez descendus dans la rue avec des banderoles pour protester contre cette réforme tant décriée, aujourd’hui vous êtes présents dans l’hémicycle, et les banderoles sont dehors !
M. Philippe Vigier. 
La réforme de 2010 est donc définitivement validée. Cela étant, la crise est passée par là, et il manquera à l’horizon 2020 un peu d’argent ; nous ne ferons qu’un tiers du chemin, comme vous le savez, monsieur Issindou.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Pour en revenir à la confiance, sur laquelle vous ne souhaitez malheureusement pas vous exprimer, nous devons envisager une réforme structurelle. Permettez-moi de vous rappeler, chers collègues, que c’est un amendement de l’UDI au Sénat qui avait posé le principe d’une réflexion nationale : l’heure de cette réflexion est arrivée ! C’était le 16 novembre 2010, et cette réflexion devait avoir lieu dans les trois années suivantes.
M. Philippe Vigier. 
Tout à fait ! C’était la clause de revoyure !
M. Thierry Benoit. 
Respectons ce qui a été voté par nos collègues sénateurs !
M. Philippe Vigier. 
Messieurs les rapporteurs, nous devons maintenant avancer sur cette réforme structurelle ; cela me paraît indispensable !
Nous ne vous surprendrons pas en vous disant que nous sommes partisans d’un régime unique. Du reste, vous nous expliquerez dans les prochains articles que nous devons unifier les modes de gestion afin de faire des économies. Mais tant qu’à unifier les modes de gestion, unifiez l’ensemble des régimes : vous ferez ainsi deux fois des économies ! Et surtout, vous apporterez lisibilité, transparence et cohérence !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Et il ne prend pas de vitamines !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous allons donc rééquilibrer les comptes, mettre de la justice dans le dispositif et garantir la pérennité de ce système. Vous ne pouvez pas dire qu’il n’est pas équilibré : il sera équilibré,…
Certainement pas !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Votre conversion soudaine est d’ailleurs étrange : en 2010, j’en suis témoin, vous manifestiez moins d’enthousiasme pour réformer le système, tandis qu’aujourd’hui, vous faites preuve d’un enthousiasme délirant pour le changer profondément ! Nous vous expliquons que ce n’est pas cela qui créera de la justice et de l’égalité dans un système de retraites et nous vous le démontrerons tout au long de l’examen des articles. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Quel aveu ! Je me souviens parfaitement de la nature des débats en 2010 : à l’époque, madame la ministre, vous siégiez sur les bancs de l’opposition, vous affirmiez avec force que vous reviendriez sur cette réforme des retraites et que vous rétabliriez l’âge de départ à la retraite à soixante ans.
M. Thierry Benoit. 
Cette réforme de 2010, qui a porté l’âge de la retraite à soixante-deux ans et organisé la convergence des taux de cotisation à l’horizon 2017 pour le public et le privé, prévoyait une clause de revoyure en 2013 afin justement de poser les bases d’une nouvelle organisation du système de retraites par répartition : nous aurions ainsi pu envisager sereinement ce fameux régime universel, unique de retraites par points. Nous avions en 2013 une occasion unique d’ouvrir ce débat : tel est d’ailleurs le sens de l’amendement déposé par notre collègue Philippe Vigier, que nous devons soutenir avec la plus grande force.
C’est vraiment un aveu de renoncement et d’impuissance. Vous démontrez ainsi qu’il ne s’agit pas d’une réforme des retraites, puisque vous vous appuyez sur celle de 2010. Je suis sûr qu’au fond de vous-mêmes, madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous êtes sacrément heureux qu’en 2010, les femmes et les hommes du gouvernement aient eu le courage de réformer ce système de retraites pour tenter de préparer l’avenir !
Très bien !
M. Denis Jacquat. 
Ils sont très silencieux, sur les bancs de la majorité !
M. Philippe Vigier. 
Ils sont cloués !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Nous regrettons que Mme la ministre ne participe pas plus au débat ! J’ai l’impression que ce n’est pas sa préoccupation majeure !
M. Arnaud Robinet. 
Elle s’en fiche !
M. Hervé Morin. 
Je tenais toutefois à m’excuser, en partie, auprès de la majorité et du Gouvernement : depuis le début des débats, nous avons été un peu durs avec vous, chers collègues de la majorité. Car d’une certaine manière, vous avez une certaine forme de courage : ainsi que mes collègues viennent de le rappeler, vous validez la réforme de 2010, vous validez le recul de l’âge du départ à la retraite à soixante-deux ans, autrement dit vous reconnaissez en quelque sorte ainsi l’impact bénéfique de cette réforme sur les comptes sociaux. Cela vous permet ainsi de limiter le déficit à seulement 20 milliards d’euros au lieu de 45 à 50 milliards comme le prévoyaient tant le rapport Moreau que le COR.
M. Arnaud Robinet. 
Vous allez même plus loin, et nous le verrons dans quelques instants avec l’examen de l’article 2 : vous validez également la réforme de 2003, que vous aviez tant combattue dans la rue – tout comme vous aviez combattu la réforme de 2010, du reste, en appelant les jeunes générations à venir vous rejoindre derrière vos banderoles.
Vous validez la réforme de 2003, puisque vous vous apprêtez à nous annoncer l’augmentation de la durée de cotisation à quarante-trois annuités à l’horizon 2035 !
Ainsi, d’une certaine façon, nous avons peut-être été un peu rudes, un peu sévères à votre endroit. Il faut vous reconnaître une forme de courage, puisque vous validez les réformes ô combien courageuses des gouvernements qui vous ont précédé.
Je comprends bien sûr les inquiétudes et les interrogations d’une partie de votre majorité, particulièrement du côté du Front de Gauche et de l’aile gauche du parti socialiste, qui rejoignent celles de nombreux Français : en dépit des promesses électorales faites lors de la présidentielle – « nous allons rétablir la retraite à soixante ans et revenir sur la réforme de 2003 » –, vous devez aujourd’hui faire face aux réalités !
Lorsque l’on est au pouvoir, on doit faire face aux réalités. C’est pourquoi je vous remercie, mesdames et messieurs les députés de la majorité, de valider les réformes courageuses que nous avons menées en 2003 et en 2010 !
Très bien !
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Je signale à nos collègues de l’UDI que les régimes à points existent en France. Ce qui caractérise d’ailleurs notre protection sociale en matière de retraite, c’est que nous avons un régime par répartition et un régime à points. Et j’ajoute que les deux tiers des revenus des cadres sont tirés d’un régime à points.
Je pense que M. Benoit se trompe et qu’il souhaiterait un régime à comptes notionnels, faisant référence à ce qui se passe en Suède où ce régime a été pendant un temps montré en exemple. J’ai cru comprendre qu’une partie de la droite de cet hémicycle – mais aussi peut-être à gauche – était tentée par un compte notionnel. Mais croyez-vous que ce système marche mieux que le nôtre ? Pensez-vous que ce régime, compte tenu de ses dispositifs et de son mécanisme, ne fait pas appel aux mêmes paramètres que ceux de la répartition : allongement de la durée de cotisation, cotisations, montant des prélèvements obligatoires ? C’est la même chose. Ce n’est pas en changeant la couleur du tuyau que l’on modifiera le mode d’organisation de la prise en charge des retraités. Je pense donc que vous faites une erreur.
Monsieur Robinet, nous avions dit que nous reviendrions à la retraite à soixante ans. C’est la première chose qui a été faite. Vous avez décrié le décret du mois de juillet 2012 qui permet à celles et ceux qui ont leurs années de cotisation de partir plus tôt à la retraite. Cet engagement présidentiel a été tenu. Et la réforme que nous proposons aujourd’hui va plus loin puisqu’un certain nombre de personnes partiront plus tôt à la retraite – à soixante ans pour certaines – grâce aux dispositifs que nous allons mettre en place s’agissant de la pénibilité. Voilà des mesures de justice sociale en faveur de professionnels qui rencontrent de véritables difficultés et pour lesquels la retraite à soixante-deux ans est un horizon trop long.
Très bien !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Si, en matière d’incapacité !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
N’ayez donc aucun doute : nous avons combattu la réforme de 2010 et nous ne la reconnaissons pas plus aujourd’hui qu’hier. Et nous la combattrons avec la même force chaque fois.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a trait aux fameux régimes spéciaux.
M. Philippe Vigier. 
Les propos de Pascal Terrasse sont très différents de ceux de Mme la ministre.

M. Dominique Tian. 
En effet, alors que Pascal Terrasse dit que l’on « améliore » la réforme de 2010, la ministre indique, lors des questions au Gouvernement, qu’il faut tout remettre à plat. Or « améliorer » et « tout remettre à plat », ce n’est pas la même chose.
M. Philippe Vigier. 
La réforme de 2010 visait à allonger la durée de cotisations, à reporter l’âge légal de départ en retraite, à favoriser la convergence des niveaux de cotisations entre le secteur public et le secteur privé. Mais il faut aller plus loin car la situation devient intenable pour les régimes spéciaux. Comment expliquez-vous qu’un salarié d’une profession libérale part en retraite à 63,7 ans, tandis qu’un employé de la RATP part à cinquante-quatre ans ? Dix ans d’écart, est-ce juste ?

M. Thierry Benoit. 
Non, effectivement. Malheureusement, ce n’est pas la seule injustice. Un salarié d’une entreprise gazière, par exemple, perçoit en moyenne une retraite de 2 366 euros alors qu’un salarié du privé touchera en moyenne 1 256 euros. Donc, c’est deux fois injuste. De surcroît, on va chercher 7 milliards d’euros dans les caisses de l’État pour financer ces régimes spéciaux. Vous continuez d’alimenter le déficit structurel. La loi de 2008 avait permis d’amorcer la réforme des régimes spéciaux, mais aujourd’hui il faut aller plus loin afin d’aboutir à l’extinction des régimes spéciaux.
M. Philippe Vigier. 
Nous ne pouvons plus continuer ainsi. Même le rapport Moreau indique qu’il faudra faire évoluer les régimes spéciaux. Vous ne pouvez pas proposer aux Français des modèles complètement différents. Une réforme juste est une réforme qui s’adresse à tous, salariés du public comme du privé, quel que soit le régime auquel ils appartiennent.
M. Dominique Tian,
Très bien !
M. Thierry Benoit.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous êtes défavorable à tout !
M. Thierry Benoit. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous venons de vous dire – mais je le répéterai autant qu’il le faudra – que les taux de remplacement entre régimes sont comparables. Vous appelez de vos vœux une grande réforme déstabilisatrice dont vous ne mesurez même pas les effets. Vous pensez que les Français l’attendent mais je ne suis pas sûr que ce serait le cas si elle était mise en œuvre.
Nous préférons concentrer nos efforts sur la simplification pour les assurés, avec le compte retraite unique en ligne – c’est l’article 26 –,…
Cela n’a rien à voir !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Une opposition constructive !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Je suis un peu déçu que la ministre ne parle pas !
M. Philippe Vigier. 
Elle était plus loquace il y a trois ans !
M. Thierry Benoit. 
Ce que vous dites ne fait pas avancer le débat !
Mme Monique Iborra. 
Vous dites toujours la même chose !
M. Christian Paul. 
Monsieur Paul, j’ai le droit de dire que je suis plus habitué aux débats au cours desquels les ministres interviennent souvent !
M. Philippe Vigier. 
Monsieur Issindou, vous venez de nous dire que le présent texte comporte des avancées puisqu’il y aura un calcul unique pour les polypensionnés et que l’on fera ainsi des économies de gestion. Mais ce n’est pas parce qu’il y a un calcul unique que vous relevez le niveau de la pension. Vous vous êtes donc trompés sur votre diagnostic en 2010 parce que ce que nous avons fait nous a permis, et vous le savez très bien, de faire une grande partie du chemin. Et que dit le COR à propos de la réforme des régimes spéciaux de 2008 ? Que le système est équilibré, voire un peu déficitaire les premières années, mais qu’il est excédentaire au bout de vingt ans. Vous vous êtes trompés en 2010 et vous vous trompez à nouveau ce soir en voulant figer la situation des régimes spéciaux, et je le regrette. Pour notre part, nous souhaitons faire avancer les choses, assurer la convergence et aboutir à l’extinction des régimes spéciaux. Pas de façon brutale, monsieur Issindou. De façon progressive.
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, cet amendement est important et la question des régimes spéciaux est source d’inquiétude et de véritable injustice.
M. Thierry Benoit. 
Vous avez eu dix ans pour réformer les régimes spéciaux, mais vous ne l’avez pas fait !
M. Jean-Jacques Candelier. 
Alors que le Président de la République s’est fait élire sur la question de la prétendue justice entre les Français, il est injuste que vous organisiez en 2013 une pseudo-réforme des retraites sans évoquer les régimes spéciaux. L’affaire est grave. Notre position est constante sur le sujet : nous souhaitons la mise en extinction des régimes spéciaux, la convergence des statuts entre le public et le privé, ainsi que la mise en œuvre d’un régime universel de retraites par points. Je rappelle que la loi de 2010 prévoyait un débat en 2013 – nous y sommes – pour mettre en œuvre ce système de retraites nouveau, équitable et juste. Le vôtre est inéquitable et injuste. La question des régimes spéciaux nourrit le grondement permanent qui monte à travers le pays.
M. Thierry Benoit. 
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

La guillotine de l’article 40 nous oblige à demander un rapport alors que nous avions déposé un amendement – qui a été déclaré irrecevable – qui prévoyait qu’aucune pension ne serait inférieure au SMIC, quels que soient la situation du retraité, son activité professionnelle passée ou les revenus qu’il a tirés de cette activité. Il est en effet impossible de vivre dignement aujourd’hui avec un revenu en dessous du SMIC.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ce rapport pourrait faire état des mesures de financement envisageables pour parvenir à cet objectif minimal, en étudiant notamment le rendement de mesures telles que la modulation des cotisations sociales patronales d’assurance vieillesse en fonction des choix de gestion de l’entreprise, la contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières à hauteur des cotisations patronales d’assurance vieillesse, la résorption des inégalités professionnelles, notamment salariales, entre les femmes et les hommes dans la décennie suivant la remise du rapport, la réduction du recours au temps partiel, et l’assujettissement de tous les compléments de salaire aux cotisations sociales à la même hauteur que les salaires.
Vous le voyez, il y a là un vaste champ de recettes possibles pour fixer cette pension au niveau du SMIC.
J’en profite pour souligner que nous avons déposé une proposition de loi traduisant juridiquement l’ensemble des propositions que je viens de vous faire. Il s’agit de propositions innovantes, courageuses, travaillées avec des économistes, des syndicalistes, des salariés et des retraités. Nous serions bien inspirés de les étudier pour commencer à les mettre en application, ce qui permettrait de stabiliser et de prévoir avec optimisme l’avenir de notre régime de retraite.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

À l’appui de l’amendement que Mme Fraysse vient de présenter et des propositions qui sont les nôtres, je veux insister sur la forte contribution à laquelle les retraités actuels vont être soumis du fait de la réforme qui nous est proposée puisque les mesures avancées dégraderont très sensiblement leur pouvoir d’achat.
M. Marc Dolez. 
Le report de la date d’indexation du 1


On voit bien qu’il y a là un véritable problème de pouvoir d’achat des retraités dans ce pays, si on veut bien avoir en tête que plus de la moitié d’entre eux ont une pension inférieure à 1 200 euros par mois et qu’entre 800 000 et 900 000 retraités vivent en dessous du seuil de pauvreté. Cet amendement est donc, je crois, le bienvenu, parce qu’il permet de poser cette question extrêmement importante du pouvoir d’achat.
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Huguette Bello. 
La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour poursuivre dans la réflexion sur le financement des caisses de retraites et les moyens de garantir la pension minimale au niveau du SMIC, nous proposons de supprimer les exonérations de cotisations patronales. Ce sont tout de même 30 milliards par an. L’expérience a montré que ces exonérations ne créaient pas d’emplois et qu’elles tiraient les salaires vers le bas, ce qui prive en fin de compte la sécurité sociale de ressources. En outre, c’est le budget de l’État qui doit compenser le manque à gagner !
M. Alain Bocquet. 
En ce qui concerne les aides publiques, nous proposons plutôt de les orienter vers de nouveaux fonds régionaux ou nationaux pour l’emploi et la formation, ce qui exigerait aussi une nouvelle politique du crédit, notamment pour les PME-PMI.
Nous voulons dégager de nouveaux financements pour garantir l’avenir de nos retraites, en créant une dynamique nouvelle, branchée sur le développement des cotisations sociales par l’accroissement de l’emploi et des salaires.
En fait, il s’agit d’accroître le taux et la masse des cotisations sociales, notamment patronales, en réformant l’assiette de cotisation. Cet accroissement pourrait s’appuyer – cela fait des années que nous le réclamons, et nous ne comprenons pas que cela ne soit pas mis en œuvre – sur une modulation du taux des cotisations patronales, en fonction de la politique d’emploi et de salaire des entreprises.
On assiste maintenant à une généralisation de la spéculation financière : j’en veux pour preuve le travail que je viens d’effectuer sur les paradis fiscaux, que je rendrai demain à la commission des affaires étrangères. De l’argent, il en coule à flots dans plein de pays, notamment dans les paradis fiscaux : de grandes banques françaises, de grandes entreprises françaises sont mêlées à ce qui constitue, tout compte fait, une fraude fiscale. Cela représenterait tout de même 60 à 80 milliards.
L’objectif est d’encourager le développement des emplois, des salaires, de la formation, et au contraire de lutter contre la montée des placements financiers. Il s’agit donc de tenir compte du rapport entre les salaires et la valeur ajoutée, en vue de relever ce rapport et de trouver de nouvelles rentrées de cotisations sociales.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous estimons fondamental de réfléchir à l’instauration d’un plancher égal au SMIC pour les pensions de retraite. Cette mesure s’inscrirait évidemment dans le cadre de la progression du niveau de vie des retraités, dont nous avons montré la nécessité lors de la discussion sur l’article 1
M. Jean-Jacques Candelier. 

Contrairement aux annonces gouvernementales, nos propositions visent à une réforme juste, fondée sur la sécurisation de l’emploi et de la formation, du parcours de vie de la naissance à la mort, pour que chacun puisse partir à soixante ans, avec une pension à taux plein correspondant à une période allant de dix-huit à soixante ans.
Durant cette période, outre les cotisations liées à l’emploi salarié, il y aura celles des périodes de non-travail avec la sécurisation des parcours professionnels et la validation des périodes d’études, ainsi que les cotisations liées à l’allocation d’autonomie et de formation de la jeunesse.
Le taux plein équivaut à 75 % du salaire de référence, avec un plancher fixé au niveau du salaire minimum, comme le prévoit le présent amendement.
Le salaire de référence doit être à nouveau celui des dix meilleures années pour les salariés du privé et doit rester celui des six derniers mois pour le secteur public.
De plus, il faut lutter contre la précarité, poser la question de l’emploi – celle de la titularisation dans la fonction publique, par exemple. L’augmentation des salaires est une nécessité : il faut exiger tout de suite l’égalité des salaires entre les femmes et les hommes.
C’est dans ce sens que nous souhaitons aborder le débat sur l’avenir de notre système de retraites. C’est le sens du progrès social et de l’émancipation de toutes et de tous, en alternative aux recettes libérales appliquées depuis vingt ans et qui ont fait chaque jour la preuve de leur inefficacité.
Monsieur le président, je profiterai du micro pour demander à certains membres du groupe UMP d’arrêter de fustiger, de vilipender, de stigmatiser les fonctionnaires : beaucoup d’entre eux ont un traitement et une retraite inférieurs aux revenus des professions libérales qu’on retrouve en nombre non négligeable à l’UMP !
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement nous permet d’esquisser nos propositions en prévoyant un plancher égal au SMIC et la modulation des cotisations sociales.
M. Patrice Carvalho. 
Nous voulons également lutter contre les inégalités en matière de pension et revaloriser en priorité les plus basses, ce qui concerne tout particulièrement les femmes, dont les pensions sont inférieures de 40 % à celles des hommes.
En outre, il est indispensable de financer de façon solidaire le risque de dépendance et de créer un nouveau service public de l’autonomie. Il est impératif de rompre avec la régression du pouvoir d’achat des retraites. Les retraités sont loin d’être des nantis et on voit resurgir le problème des retraités pauvres.
Il faut au contraire établir un plancher à 75 % du revenu net d’activité pour une carrière complète et avancer l’âge de la retraite, notamment pour ceux qui ont commencé à travailler tôt ou exercent des métiers pénibles. Notre projet pour les retraites doit s’inscrire dans la sécurisation et le développement de l’emploi et de la formation. Cela tendrait à sécuriser les cotisations.
En outre, cela s’accompagnerait d’une prise en charge des années d’interruption de la carrière : chômage, retrait d’activité des femmes, insertion… Il s’agirait notamment d’instaurer une allocation d’autonomie-formation pour les jeunes, avec la prise en charge de leurs années d’études comme périodes cotisées.
Le taux d’activité et d’emploi des seniors doit également être accru, il faut rompre avec l’éviction des travailleurs vieillissants. Deux tiers des salariés sont en effet sortis du monde du travail dès cinquante-cinq ans : retraite anticipée forcée, chômage, RSA… Cela entraîne une décote de leur future pension, mais aussi des cotisations en moins pour le système de retraites et des prestations chômage supplémentaires : un phénomène aggravé par le report de l’âge de la retraite.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Vous le savez, par cet amendement nous demandons que les pensions soient au moins égales au SMIC, mais nous avançons aussi des pistes alternatives de financement, dont je veux citer quelques exemples ici.
M. Gaby Charroux. 
Selon nous, il est nécessaire d’en finir avec la pression idéologique autour du « coût du travail ». Il faut rappeler que les entreprises françaises paient, par an, deux fois plus de frais financiers que de cotisations sociales patronales.
Autre exemple, la modulation des cotisations sociales patronales en fonction de la politique salariale, d’emploi et de formation des entreprises permettrait de renforcer l’articulation entre le financement des retraites et l’entreprise.
Par exemple aussi, il nous paraît urgent d’envisager la suppression des exonérations de cotisations sociales patronales : inventées pour créer des emplois, elles sont inefficaces et coûteuses – 290 milliards d’euros en vingt ans.
Enfin, n’est-il pas temps d’étudier l’opportunité d’une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers des entreprises ? En leur appliquant les taux actuels de cotisations patronales de chaque branche, on pourrait prélever dès 2014 plus de 80 milliards d’euros de recettes nouvelles pour la sécurité sociale, dont 30 milliards pour notre système de retraite solidaire.
Nous le voyons, des solutions existent pour lutter contre la pauvreté des retraités.
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
On ne peut pas avoir une retraite égale au SMIC de celui qui travaille, cela nous semble évident. Pour autant, nous ne sommes pas insensibles aux petites retraites ni à ceux qui ont besoin d’un soutien particulier.
Rappel de quelques points : le montant de l’ASPA, l’ancien minimum vieillesse, est aujourd’hui de 787 euros, auxquels il faut ajouter, pour ceux qui sont locataires de leur logement – ce qui est le plus souvent le cas – environ 250 euros par mois. L’addition de ces deux montants les mène au-dessus du seuil de pauvreté.
Le minimum contributif majoré permet à un salarié qui a effectué une carrière complète au SMIC d’avoir 85 % du Smic, ce qui n’est pas mal, s’agissant d’une carrière à faible taux et faible rendement.
Enfin, comme l’a dit le Gouvernement, le plafond d’écrêtement du minimum contributif sera relevé en 2014 de 10 % : il passera de 1 028 à 1 120 euros, par décret, afin d’augmenter le montant des petites pensions. Ce seuil de 1 120 est d’ailleurs égal au SMIC net actuel.
On le voit, ce sont des mesures qui favorisent les petites retraites, comme on dit. Au delà de ces mesures, notre système de retraite serait fortement mis en danger ; son financement ne serait pas soutenable. Il est de notre responsabilité de garantir la pérennité financière de nos régimes, afin de restaurer la confiance de tous les assurés – et en particulier des plus jeunes d’entre eux – dans notre système.
Le rapport que vous proposez me semble donc inutile. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Sur l’article 2, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
En 1981, le Président de l’époque abaissait de soixante-cinq à soixante ans l’âge du départ en retraite.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Eh oui ! Ce fut une grande conquête ! Une grande conquête de la gauche !
M. Marc Dolez. 
La dévalorisation de la valeur travail était en marche.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Plus de trente ans après, les femmes ont gagné cinq ans d’espérance de vie et les hommes, huit. Les Français ont aujourd’hui bien compris que, pour équilibrer le régime, il faudrait travailler plus longtemps. Au lieu de mépriser vos prédécesseurs, vous feriez mieux d’avoir l’honnêteté intellectuelle de saluer le courage dont ils ont fait preuve, qui vous fait tant défaut aujourd’hui. Vous feriez bien d’ouvrir les yeux sur ce que font tous nos voisins européens, qui reculent logiquement l’âge du départ en retraite : soixante-sept ans en Allemagne en 2029, soixante-sept ans en Espagne en 2027, soixante-huit ans au Royaume-Uni en 2046.
Avec cet article 2, le Gouvernement fait le choix d’allonger la durée de cotisation d’un trimestre toutes les trois générations à compter de 2020, mais affiche hypocritement un âge de la retraite maintenu à soixante-deux ans. Je ne prendrai qu’un exemple : ceux qui sont nés au 1

Madame la ministre, osez dire la vérité, cessez de leurrer les Français, ils ne vous croient plus.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Cet article 2 prévoit l’augmentation de la durée de cotisation. Nous avons montré l’injustice de cette disposition supportée par les salariés et les retraités, tout comme nous avons évoqué les dispositions financières qui permettraient de faire autrement. Mes collègues y reviendront certainement.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je voudrais, pour ma part, souligner ici l’inefficacité d’une telle mesure pour améliorer les comptes sociaux.
Par les effets de vases communicants qu’elle entraînera, cette réforme n’atteindra pas l’objectif annoncé de réduction des déficits publics, lesquels englobent le déficit de l’État, celui des collectivités locales et celui des comptes sociaux.
L’allongement de la durée de cotisation et, par conséquent, le report de l’âge effectif de départ en retraite améliorera peut-être les comptes de l’assurance vieillesse – ce n’est pas sûr du tout – mais en aggravant le déficit de l’assurance chômage puisque la majorité des personnes âgées de 60 à 65 ans est déjà au chômage. Ce que vous proposez, c’est donc de les maintenir plus longtemps au chômage.
À propos de ce mécanisme et de la réforme de 2010, j’ai découvert une vidéo très instructive sur le site internet du parti socialiste…

M. Arnaud Robinet. 
…où notre ministre – qui, alors, ne l’était pas – déclare : « Très concrètement, si vous êtes au chômage à 57 ans, allez-vous devenir un salarié en activité par le simple miracle de la décision gouvernementale ? Donc, qu’est-ce qu’il va se passer ? Le Gouvernement va fabriquer des chômeurs de longue durée supplémentaires. Donc, il y aura peut-être moins de retraites versées mais plus d’allocations chômage qui sortiront des comptes publics. Franchement, c’est une politique de Gribouille ! »
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cette analyse reste hélas pertinente et d’actualité.
Pour les autres, ceux qui travaillent encore, qui ne sont pas au chômage, cet allongement se fera au détriment de leur santé, et donc des comptes de l’assurance maladie. Vous le voyez, même du point de vue du traité de Lisbonne, que nous n’approuvons pourtant pas, cette réforme est inefficace tout comme l’était – pour les mêmes raisons – celle de 2010.
Excellent !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président. 
Mes chers collègues, cet article, qui figure en bonne place dans ce texte, limite à 43 ans l’allongement de la vie au travail dans le cadre d’une application progressive qui devrait, à l’horizon 2035, trouver son plein effet. L’impact de cette mesure est évidemment difficile à apprécier pour chacun parce qu’il dépend très largement de la nature et du contenu des carrières de chaque Français.
M. Christian Paul. 
Il est clair, néanmoins, et il faut le dire notamment aux jeunes générations qui sont concernées par cette réforme, que pour de nombreux Français, la vie réelle au travail n’atteindra pas 43 ans. Il faut l’expliquer.
Comment ça ?
M. Arnaud Robinet. 
Le propre de cette réforme, c’est qu’elle tient bien mieux compte que les dispositifs passés de la réalité des carrières.
M. Christian Paul. 
Pour 20 % des salariés français, et je sais que c’est là un choix que l’opposition combat, comme nous l’avons vu au début de la séance de cet après-midi, la prise en compte de la pénibilité avec la création du compte pénibilité permettra un départ anticipé, ce qui constitue une avancée très importante.
Ce texte prend mieux en compte l’apprentissage, les formations en alternance, les années d’études – pour ceux qui feront le choix de les racheter –, les stages, pour lesquels sont prévues des possibilités de valorisation, ainsi que les périodes de maternité.
Nous faisons donc progresser la personnalisation du système de retraite, ce qui permettra un départ plus précoce pour des centaines de milliers de Français. S’il existe des règles universelles, il y aussi la prise en compte, par exemple, des années de pénibilité.
Pour résumer, cet article 2 évite le pire ou, plutôt, évite le pire de ce que l’opposition a défendu aujourd’hui : un âge légal de départ à 65 ans et une durée de vie au travail de 44 ou 45 ans.
Connaissant votre programme puisque vous l’avez rappelé, monsieur Robinet, nous ne doutons pas un instant du bien-fondé de notre réforme !
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Cet article démontre, comme le confirme d’ailleurs l’intervention de l’orateur qui vient de s’exprimer, le déni de réalité qui caractérise le Gouvernement et la majorité présidentielle.
M. Thierry Benoit. 
Le problème qui se pose aujourd’hui, c’est celui du financement du système de retraites par répartition. Si nous continuons d’avoir une vue à court terme, nous allons dans le mur.
Le gouvernement précédent avait pris des dispositions, dont le relèvement de l’âge de départ en retraite à 62 ans, et avait travaillé à la convergence des taux de cotisation. Ce gouvernement nous explique, quant à lui, que si vous êtes né en 1973, votre retraite sera financée en 2035. On ne sait pas comment il sera possible d’opérer les financements nécessaires d’ici là mais, en 2035, ils seront au rendez-vous !
On est en plein déni de réalité quand on dit – comme l’orateur précédent l’a fait – que l’article 2 « limite » à 43 ans la durée de cotisation est. C’est faux ! Il ne la limite pas à 43 ans, il la porte à 43 ans. Autrement dit, le nombre de trimestres de cotisation s’accroît. Quelqu’un qui commencera à travailler à 23 ou 26 ans ne disposera d’une retraite à taux plein qu’à 66 ou 69 ans. Une fois encore, le déni de réalité est patent !
Il y a trois ans, chers collègues de la majorité, vous aviez combattu – Mme Touraine en tête – le report de l’âge du départ en retraite à 62 ans. Aujourd’hui, vous faites plus que le valider !
Déni de réalité, aussi, parce que vous avez braqué le projecteur sur la question de la pénibilité alors que le problème, je l’ai dit, est celui du financement. « Nous avons trouvé la solution ! Nous avons réglé le problème de la pénibilité ! » dites-vous.
L’UDI considère, et je considère à titre personnel – c’est pourquoi je ne partage pas la présentation de cette réforme des retraites – que nous manquons une occasion unique d’en venir à la mise en extinction des régimes spéciaux, à la nécessaire convergence des régimes de retraites entre les secteurs public et privé, ainsi qu’à l’abord serein et en confiance, avec les partenaires sociaux, de la question de la construction d’un régime universel de retraites par points.
La parole est à M. Serge Bardy.
M. le président. 
Lors de la campagne présidentielle, François Hollande s’était engagé à négocier une nouvelle réforme des retraites. Cet engagement prolonge la réforme engagée en ce sens dès le mois de juillet 2012 pour corriger les injustices en la matière.
M. Serge Bardy. 
Garantir le système des retraites par répartition, auquel nous sommes tant attachés à gauche, passe nécessairement par cette réforme négociée entre les partenaires sociaux.
Son enjeu est assurément de consolider la solidarité intergénérationnelle. Il relève de notre responsabilité d’éviter qu’elle ne soit démantelée au gré de considérations courtermistes et d’exigences financières voire spéculatives.
Les retraites et la santé sont des biens publics et la puissance publique se doit de les préserver.
Cet article 2 traite plus particulièrement de la durée d’assurance nécessaire pour bénéficier d’une pension de retraite à taux plein. Elle augmentera progressivement pour s’établir à 43 ans pour les générations nées à partir de 1973.
Cette mesure repose sur deux principes : la visibilité et la projection.
D’abord, ce texte édicte clairement, pour l’ensemble des générations, les conditions de départ en retraite à taux plein. La projection permet quant à elle d’aménager les conditions pour préserver ce système et le rendre d’autant plus performant.
L’espérance de vie à 60 ans gagnera en moyenne 11,5 trimestres d’ici à 2040. Le projet qui nous est ici soumis propose d’augmenter de quatre trimestres la durée de cotisation pour les générations nées à partir de 1973. Rééquilibrer le système dans la durée implique de l’adapter à l’allongement de la durée de vie.
Telle est l’option de base sur laquelle le Gouvernement s’est appuyé. Ce n’est pas un choix facile mais il est résolument courageux. L’évolution démographique à partir des années 2035-2040 confirme que cette option est la bonne, et que cette réforme s’appuie sur une vision qui s’inscrit dans la durée. Elle allie efficacité, pragmatisme et ambition pour notre pays.
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
L’article 2, qualifié de « mesure phare » de ce projet de loi, vise à augmenter la durée de cotisation, qui passera de 41,5 ans à 43 ans en 2035. Il illustre selon moi une véritable inégalité entre les jeunes de notre temps et la génération du
M. Gilles Lurton. 

Nous savons que les jeunes qui sont entrés plus récemment sur le marché du travail n’ont pas eu ou n’auront pas une carrière linéaire comme celle qu’ont pu avoir ceux de la génération d’après-guerre. Vous l’avez d’ailleurs dit vous-même hier, madame la ministre, dans votre discours de présentation du projet de loi.
Ces jeunes doivent souvent subir la précarité, l’enchaînement de CDD et de stages non rémunérés, ou des changements de métiers tout au long de leur carrière. Contrairement à vous, madame la ministre, je ne pense pas que cette réforme favorisera la jeunesse de notre pays. Alors que l’âge moyen d’accès à un premier emploi peut être parfois de 27 ans, certains devront donc cotiser 43 ans, soit, jusqu’à 70 ans. C’est là une contradiction avec le discours du Gouvernement, qui affirme ne pas vouloir faire peser le poids de la réforme de notre système de retraites sur les générations futures.
Tout à fait !
M. Rémi Delatte. 
Une réforme qui ne privilégie pas la jeunesse n’est pas le signe d’une société qui privilégie l’avenir.
M. Gilles Lurton. 
Les ressources financières liées à l’augmentation de la durée de cotisation ne seront, en outre, disponibles qu’à partir de 2020 et seront quasiment annulées par des mesures que vous qualifiez de « justice », au premier rang desquelles les départs anticipés en raison de la pénibilité du travail, mesure aucunement financée dans ce projet.
Je tiens, enfin, à vous rappeler que lors de votre congrès, en 2003, vous aviez voté à l’unanimité une résolution pour exiger l’abrogation de la loi Fillon, qui prévoyait d’allonger la durée de cotisation jusqu’à 41,5 ans en 2014.
Très bien !
M. Rémi Delatte. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Avec cet article 2, nous abordons bien évidemment la mesure phare de ce projet de loi. L’allongement de la durée de cotisation ne manquera pas, hélas, de se traduire par un nouveau recul de l’âge effectif de départ en retraite alors que, dans le secteur privé, 60 % des salariés qui prennent leur retraite ne sont plus au travail.
M. Marc Dolez. 
Dès lors que l’on ne cesse de durcir les conditions pour obtenir le droit à une retraite à taux plein, il est évident que la première des conséquences sera une baisse des pensions, laquelle affectera un nombre important de retraités.
Absolument, c’est bien de le dire ! C’est du réalisme !
M. Rémi Delatte. 
Et là nous sommes au cœur du débat que nous pensons essentiel sur cette question : le nouveau partage des richesses, qui permettrait de financer notre système de retraites dans de bonnes conditions.
M. Marc Dolez. 
Le problème, en effet, ce n’est pas le montant des cotisations, ni leur durée, mais l’élargissement de leur assiette. Nous, nous proposons de l’élargir aux revenus financiers des entreprises, qui sont issus de la création de richesses produites par le travail. Cela ne serait que justice dans la mesure où, vous le savez, la productivité réelle du travail n’a cessé de croître tout au long de ces dernières années.
Si l’on se contentait de taxer les revenus financiers des entreprises au taux de 10 % et de percevoir la cotisation patronale sur les salaires, les rentrées d’argent se situeraient entre 25 et 30 milliards et permettraient ainsi de faire face aux défis auxquels nous sommes confrontés.
Cela permettrait également de rééquilibrer les efforts contributifs des salaires et du capital. Je rappelle que, depuis trente ans, 10 % de la richesse produite est passée à la rémunération du capital, au détriment de la rémunération du travail.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président. 
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe UMP.)
Au-delà du débat idéologique que suscite la question de l’allongement de la durée de cotisation et de l’utilisation du temps de vie gagné, sur laquelle des positions opposées peuvent s’exprimer, je pense pour ma part que l’assertion qui veut que puisque l’on vit plus longtemps, on doit travailler plus longtemps, n’a rien d’automatique. Au-delà, donc, de ce débat idéologique, je voudrais soumettre à la discussion un questionnement concret.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
J’avais déposé, avec plusieurs de mes collègues, un amendement à l’article 2, qui a malheureusement été jugé irrecevable, et je voudrais profiter de la discussion sur l’article pour vous en expliquer les grands principes. La rédaction actuelle de l’article 2 nous pose un problème, car l’allongement de la durée de cotisation se trouve inscrit dans le marbre de la loi jusqu’en 2035, sans lien avec les éléments de contexte économique, et sans mention d’une possible réversibilité. Or on peut imaginer deux cas de figure : soit un retour à meilleure fortune, qui pourrait nous amener à revoir à la baisse l’allongement de la durée de cotisation ou à jouer, pourquoi pas, sur d’autres paramètres – ce peut être un questionnement démocratique ; soit, malheureusement, des difficultés sur le front de l’emploi, qui rendraient la mesure d’augmentation de la durée de cotisation contre-productive économiquement et aurait en outre pour conséquence une baisse des pensions, auquel cas il faudrait également revenir sur l’allongement de la durée de cotisation.
C’est pourquoi notre amendement proposait de substituer à la rédaction actuelle de l’article 2 un dispositif de pilotage qui, à partir de 2020, fixerait la durée d’assurance tous les cinq ans, après un rendez-vous démocratique, à partir de l’examen des paramètres que sont le taux d’emploi, l’évolution du taux de productivité et de l’espérance de vie sans incapacité. Il s’agirait donc, vous l’avez compris, d’une forme de clause de revoyure tous les cinq ans.
Je voulais verser au débat cet amendement, qui proposait une réécriture de l’article 2, mais qui ne pourra malheureusement pas être défendu tout à l’heure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Pascal Cherki. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Cet article allonge la durée d’assurance requise pour le taux plein. La durée d’assurance requise pour liquider une pension sans décote augmentera d’un trimestre toutes les trois générations, pour passer de 41,7 ans pour la génération de 1958 à 43 ans pour la génération de 1973. Ces dispositions s’appliqueront à la fois au régime général, au régime de retraite des fonctionnaires, des ouvriers des établissements de l’État et des exploitants agricoles. Toutefois, la hausse du taux de cotisation sera appliquée à un rythme plus lent pour les fonctionnaires. Pourquoi cela ?
M. Denis Jacquat. 
La règle de 2003 d’une augmentation mécanique de la durée de cotisation en fonction de la hausse de l’espérance de vie était parfaite. Pourquoi la modifier ? Et j’ajouterai, après ce que je viens d’entendre à l’instant, que ce n’était pas idéologique !
La parole est à Mme Hélène Geoffroy.
M. le président. 
Monsieur le président, chers collègues, le téléfilm
Mme Hélène Geoffroy. 
 Alias Caracalla
Nous voici à nouveau dans un moment de doute, à l’heure où renaît même la tentation du bouc émissaire. Il nous faut donc prendre toutes nos responsabilités pour assurer à toutes les générations une retraite digne. Nous demandons des efforts à tous, mais nous rencontrons également des situations complexes. Élue d’une circonscription populaire, je vois souvent des travailleurs manuels abîmés, qui touchent, dans le meilleur des cas, une pension d’invalidité, et parfois l’allocation aux adultes handicapés, l’AAH. Le compte pénibilité que nous proposons améliorera leur situation. Je vois aussi, comme vous tous, des femmes qui travaillent à temps partiel ; désormais leur nombre de trimestres sera mieux pris en compte. Je vois aussi des jeunes, dont les années de formation seront à présent prises en compte.
Entre 2013 et 2035, l’espérance de vie à 60 ans aura augmenté de plus de deux ans ; cet article propose de porter la durée de la cotisation d’assurance de 41,5 à 43 ans – et elle restera fixée à 43 ans pour les personnes nées après 1973. La durée de cotisation sera donc la même et les pensions seront assurées.
Pas du tout !
M. Rémi Delatte. 
En prenant toutes nos responsabilités, nous assurons enfin une perspective claire à partir de la génération née en 1970, à laquelle j’appartiens d’ailleurs, qui depuis dix ans n’a jamais pu savoir si la retraite par répartition existerait encore. Désormais, avec ce texte, et avec son article 2, la règle sera connue, et c’est dans la filiation du Conseil national de la Résistance que nous nous inscrivons. C’est par cet esprit de responsabilité et par notre capacité à donner de nouveaux droits que nous le faisons vivre.
Mme Hélène Geoffroy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Olivier Véran.
M. le président. 
Cet article 2 s’inscrit parfaitement dans le titre I
M. Olivier Véran. 

du projet de loi, qui garantit l’avenir et la justice du système de retraites, puisque ce titre prévoit justement d’assurer la pérennité des régimes de retraite. Il s’agit ici de traiter avec justice et mesure du corollaire social de l’allongement de l’espérance de vie et de promouvoir sans faillir un dispositif qui permette de sauvegarder le régime de retraites par répartition. L’enjeu est de taille. L’allongement de l’espérance de vie à 60 ans, dont la progression est estimée par le Conseil d’orientation des retraites à une année tous les dix ans jusqu’en 2060, va constituer ce qu’il convient d’appeler un choc démographique. Un choc positif, puisque nous allons vivre plus longtemps, et plus longtemps en bonne santé, mais un choc quand même.
Ce choc démographique, nous devons l’anticiper, afin de préserver le régime de retraites par répartition pour les futurs retraités, mais aussi pour les générations qui viendront après. Modifier la règle d’évolution de la durée d’assurance à partir de 2020 en augmentant la durée d’un trimestre tous les trois ans jusqu’en 2035, c’est le moyen le plus juste et le plus sûr de parvenir à cet objectif. La progressivité, c’est la visibilité, la lisibilité et la stabilité, notamment pour les jeunes, et c’est l’engagement dans un temps long.
Quel contraste avec la précédente réforme des retraites, dont le courtermisme explique en grande partie que nous soyons à nouveau réunis aujourd’hui pour parler du même sujet !
Cette réforme est équitable, puisque tous les salariés seront concernés et que tous les régimes, publics comme privés, seront mis à contribution.
Cette réforme, enfin, peut être qualifiée de constructive, puisque dans le même temps, de nouveaux trimestres pourront être validés, alors qu’ils ne le sont pas – ou très mal – actuellement, comme l’apprentissage, le temps partiel dès douze heures, les périodes de maternité, les stages, les périodes d’accompagnement de personnes en perte d’autonomie ; sans oublier, bien évidemment, le compte pénibilité.
Reculer l’âge de départ à 65 ans, comme le demande la droite, et l’UMP en particulier, aurait été une option bien injuste, et pour ma part, je suis content que le Gouvernement ait fait le choix de porter cette vitale évolution avec justice. J’espère que le Parlement s’inscrira dans cette démarche et votera l’article 2.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président. 
Le présent article détermine la durée d’assurance requise pour liquider une pension sans décote et propose que celle-ci augmente progressivement. Elle sera ainsi portée de 41,75 ans pour la génération de 1958 à 43 ans pour tous ceux qui sont nés à partir de 1973.
M. Jean-Jacques Candelier. 
En 2010, à l’occasion de la contre-réforme de droite des retraites, tous les dirigeants du parti socialiste et beaucoup de députés socialistes promettaient de revenir à l’âge légal de la retraite à 60 ans. Aujourd’hui, non seulement cet âge légal n’a pas été ramené à 60 ans…
Heureusement !
M. Rémi Delatte. 
…contrairement aux engagements pris, mais la réforme présentée par le Gouvernement va encore reculer l’âge de départ effectif en retraite et paupériser les retraités, ce qui, bien entendu, n’a jamais été annoncé pendant les campagnes présidentielles et législatives.
M. Jean-Jacques Candelier. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Oh, vous n’avez pas fait mieux…
L’augmentation de la durée de cotisation entre 2020 et 2035 n’est pas une solution juste et il est faux de prétendre le contraire. Les jeunes, notamment, seront, selon toute vraisemblance, pénalisés par des décotes. Par ailleurs, il faudrait examiner la question de l’espérance de vie en bonne santé. Les chiffres montrent qu’elle recule.
Nous le disons avec gravité : le principal défi auquel notre système de retraites doit faire face n’est pas l’allongement de l’espérance de vie, mais la question de la répartition des richesses, car ce sont bien les richesses produites qui financent les retraites ! Les richesses produites sont en constante augmentation, mais une caste de riches – les rentiers, les capitalistes, appelons-les comme nous voulons – s’accapare de plus en plus ces richesses.
 A contrario
Nous ne nions pas que l’allongement de l’espérance de vie puisse provoquer des besoins financiers, surtout dans un contexte de chômage de masse et d’austérité généralisée des salaires. Mais pour commencer, nous ne prenons pas ce contexte comme une donnée intangible : il faudrait rompre avec l’austérité, qui comprime les salaires, et donc les cotisations, et qui aggrave le chômage.
Dans le cadre de ce projet de loi, nous faisons des propositions réellement alternatives de financement et préconisons des solutions de justice, qui garantissent une retraite à 60 ans à taux plein pour tous.
La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président. 
Le gouvernement socialiste, comme le gouvernement de droite avant lui, déduit de l’augmentation de l’espérance de vie la nécessité de travailler plus longtemps. Or, en étudiant l’histoire, on observe le phénomène inverse.
M. Patrice Carvalho. 
On pourrait, à la manière d’Alexandre Vialatte, faire remonter à la plus haute Antiquité l’augmentation de l’espérance de vie. L’Institut national d’études démographiques ne va pas si loin et la fait remonter à 250 ans. De 30 ans, à la fin du XVIII

Parallèlement, alors que l’on vit plus vieux, on passe moins de temps au travail, sous l’effet des lois sociales : la durée hebdomadaire de travail, comme le nombre d’années passées au travail dans une vie ont considérablement diminué. En France, au cours du siècle dernier, le nombre d’heures passées au travail dans une année a été divisé par deux.
L’âge de départ à la retraite, quant à lui, est sans cesse avancé. La loi sur les retraites ouvrières et paysannes de 1910 le fixe à 65 ans, alors que l’espérance de vie n’est alors que de 49 ans. Cet âge est porté à 60 ans dès 1912. Les lois sur les assurances sociales de 1928 instaurent la retraite entre 60 et 65 ans, alors que l’espérance de vie, à cette époque, n’est que de 58 ans. L’ordonnance du 4 octobre 1945 instaure la retraite à taux plein à partir de 65 ans, avec une espérance de vie à 60 ans pour les hommes. L’ordonnance du 26 mars 1982 généralise la retraite à 60 ans, alors que l’espérance de vie est déjà de 70 ans pour les hommes et de 78 ans pour les femmes. Ne plus passer sa vie à la gagner, tel est le sens du progrès social que l’on observe depuis un siècle, et que vous voulez entraver aujourd’hui.
La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président. 
Nous voici, dès l’examen de l’article 2, au cœur de la logique de ce projet de loi, à savoir l’allongement de la durée de cotisation. Certes, le Gouvernement fait le choix de ne pas toucher aux bornes d’âge, ce qui est très bien, même si dans les faits, en allongeant la durée de cotisation, c’est à peu près le même résultat qui sera obtenu. Vous auriez pu faire le choix d’imposer le retour à une loi majeure de la gauche du début des années 1980 : je veux bien sûr parler de la retraite à 60 ans pour tous.
M. Gaby Charroux. 
Le fondement de votre projet se trouve bien entendu dans la recherche de l’équilibre financier du régime, qui d’ailleurs ne sera peut-être pas assuré pour autant, et dans le désormais sacro-saint principe : « On vit plus longtemps, on travaille plus longtemps ».
Un mauvais principe !
M. Pouria Amirshahi. 
Un très mauvais principe ! L’espérance de vie augmente depuis plus de deux siècles et cela n’a pas empêché que, tout au long du XX
M. Gaby Charroux. 


Sur la durée de cotisation, enfin, nous savons tous qu’un salarié sur deux est hors emploi au moment de liquider ses droits à la retraite, et que les carrières incomplètes, qui d’ailleurs concernent trop souvent les femmes, entraînent un recul réel de l’âge de départ et des décotes qui agissent fortement sur le niveau des pensions. Là aussi, nous portons des solutions pour répondre efficacement à ce constat. Je vous prie de les entendre, et je vous en remercie d’avance.
Avant de lever la séance, je souhaite vous faire part d’un élément important pour l’organisation de nos débats.
M. le président. 
Le président de la commission des finances, saisi, dans les conditions prévues par l’article 89 alinéa 4 du règlement de l’Assemblée, de la recevabilité financière des modifications apportées par la commission des affaires sociales au texte de l’article 6 du projet de loi, a rendu sa décision.
Les dispositions de l’article 40 de la Constitution sont opposables aux modifications issues des amendements numérotés en commission 296, 299, 301, 481, 483 et 484.
Il est pris acte de cette décision d’irrecevabilité.
J’appelle votre attention sur le fait qu’en conséquence, les amendements déposés sur les dispositions déclarées irrecevables tombent.
L’article 6 du texte de la commission, tel qu’il résulte de cette décision, sera mis en ligne dès ce soir.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marisol Touraine,

J’entends parfaitement que ces propos sont intervenus après le moment où aurait dû intervenir la décision du président de la commission des finances. Tel n’est donc pas l’objet de mon intervention. Je veux simplement réitérer mon soutien au contenu des amendements qui avaient été présentés en commission dans le cadre de la discussion de l’article 6. En conséquence, le Gouvernement déposera des amendements permettant de les reprendre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.
Mme Huguette Bello
M. Jacques Lamblin
M. Jacques Bompard
M. Bernard Perrut
M. Philippe Vigier
M. Arnaud Robinet
M. Alfred Marie-Jeanne
Mme Véronique Louwagie
M. Julien Aubert
M. Laurent Marcangeli
M. Bernard Accoyer
M. Laurent Wauquiez
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Arnaud Robinet
Amendements n

M. le président
M. le président
M. Arnaud Robinet
M. le président
M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Laurent Wauquiez
M. Arnaud Robinet
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Arnaud Robinet
M. André Chassaigne
M. Arnaud Robinet
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. André Chassaigne
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant après avoir commencé d’entendre les orateurs inscrits à l’article 2.
M. le président. 
La parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, cette nouvelle réforme prévoit une hausse des cotisations relayée, dans un second temps, par un allongement plus rapide de la durée de cotisation.
Mme Huguette Bello. 
La mesure de durée a été privilégiée, au motif qu’elle est plus que compensée par l’augmentation de l’espérance de vie. Mais comme vous le dites, madame la ministre, nous ne sommes pas égaux en termes d’espérance de vie ! La Réunion est l’une des régions où l’espérance de vie est la plus faible : elle a fortement progressé depuis un demi-siècle, mais il existe toujours un écart par rapport à la moyenne nationale – près de deux ans pour les femmes et trente mois pour les hommes.
Cette mesure de durée se traduira par un relèvement de l’âge réel de départ à la retraite – une « augmentation mécanique », comme le ministère de l’économie vient de l’écrire à Bruxelles. Quand le chômage de longue durée est important, quand les jeunes sont pénalisés à leur entrée sur le marché du travail, quand les seniors sont poussés vers la sortie, c’est la perspective d’une retraite à taux plein qui s’éloigne et la diminution des pensions qui se profile.
À La Réunion, 30 % des retraités vivent déjà avec le minimum vieillesse – l’allocation de solidarité aux personnes âgées –, soit neuf fois plus qu’en France continentale, avec parmi eux une majorité de femmes. Selon une étude récente de l’INSEE, 42 % des Réunionnais de plus de 65 ans vivent en-dessous du seuil de pauvreté : c’est quatre fois plus que la moyenne nationale. Ces chiffres donnent le vertige et nous craignons qu’ils se dégradent encore, malgré les mesures prévues par ce projet de loi pour compenser les effets liés à la pénibilité au travail, aux temps partiels et aux parcours professionnels fragmentés.
La Réunion est déjà qualifiée de « département hors normes ». S’il ne revient pas au système de retraites de corriger les déséquilibres du marché du travail, il est d’autant plus indispensable de contrecarrer l’évolution actuelle que les prochaines années seront marquées par un vieillissement de la population réunionnaise. À cet égard, je suggère que le nouveau comité de suivi des retraites prévu à l’article 3 puisse accorder une attention spécifique aux inégalités générées par le système de retraites dans les régions d’outre-mer.
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Avec ce projet de loi, madame la ministre, vous avez atteint trois objectifs, si j’ose dire. Premièrement, vous augmentez le coût du travail en augmentant les cotisations patronales. Deuxièmement, vous appauvrissez les actifs en vous en prenant à leur salaire, puisqu’ils paieront 0,3 % supplémentaire de cotisations retraite. Troisièmement, vous appauvrissez les retraités, car votre proposition de gel de pensions s’ajoutera à l’augmentation de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie et à la fiscalisation de la majoration des pensions de 10 % liée à l’éducation d’une famille de trois enfants et plus. Cela commence à faire beaucoup !
M. Jacques Lamblin. 
Cette situation est aggravée par le fait que chacun des ministres de ce Gouvernement se comporte comme s’il était hébergé dans un tuyau d’orgue, ignorant totalement ce que font ses collègues en matière financière. Ainsi, ces décisions financièrement lourdes ignorent les décisions tout aussi financièrement lourdes de MM. Sapin, Moscovici et Cazeneuve. Cette conjonction de mesures attaque considérablement le revenu de nos concitoyens, qui n’en peuvent plus !
Vous avez raison !
M. Laurent Marcangeli. 
Comment expliquer cela ? Vous avez une valeur fétiche : c’est l’âge de 62 ans. Si vous aviez repoussé un peu plus l’âge du départ à la retraite, vous n’auriez pas été obligés de vous attaquer aux revenus des retraités, ni à ceux des actifs, ni aux entreprises. Cette décision est, financièrement, extrêmement lourde pour nos concitoyens, parce que vous n’avez pas voulu regarder les choses en face. Au contraire, elle est relativement hypocrite : l’affichage reste le même mais, en pratique, les actifs ne partiront en retraite qu’à 63, 64, 65 ou 66 ans, tout cela avec un effet différé.
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à M. Jacques Bompard.
M. le président. 
Madame la ministre, mes chers collègues, le système de retraites est en faillite. Fondé il y a longtemps sur une société cohérente, c’est-à-dire assise sur le travail de tous, tout a changé aujourd’hui : nous avons basculé dans un système aberrant, pollué entre autres par le traitement social du chômage. Le droit au travail, pourtant inscrit dans la Constitution
M. Jacques Bompard. 

Le véritable projet de loi que les citoyens attendent exige un retour au bon sens. Il passerait d’abord par le retour du droit au travail pour tous, autour d’un programme de grands travaux structurants déployé dans tout le pays. Il prévoirait aussi un rallongement du temps de travail : le pays d’Europe ayant le taux de chômage le plus faible est aussi celui où l’on travaille le plus – quarante-deux heures par semaine. Il comporterait également un recul de l’âge de départ à la retraite à 65 ans. Il passerait aussi par la simplification et l’égalité de tous les régimes, donc par l’arrêt du clientélisme, incluses dans les promesses présidentielles de justice mais totalement oubliées aujourd’hui. Enfin, il assurerait la protection de la famille et passerait donc par l’arrêt des réformes anti-familiales mises en place par le Gouvernement. Voilà le programme nécessaire à une loi de bon sens, celle que les citoyens attendent.
La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président. 
Avec cette réforme, madame la ministre, mes chers collègues, vous passez à côté des enjeux de justice et d’équité qui correspondent pourtant à la principale attente des Français en matière de retraites. Si les grands principes des réformes de 2003 et de 2010 – nos réformes – sur les mesures d’âge sont maintenus, c’est, dans ce cas précis, au prix d’une hypocrisie flagrante – excusez-moi de le rappeler !
M. Bernard Perrut. 
Le principe d’une répartition des gains d’espérance de vie entre durée de travail – donc durée de cotisation – et retraite, posé dès 2003, est poursuivi ; cependant, il ne s’accompagne pas d’un décalage de l’âge légal de départ à la retraite. Ainsi, si la durée de cotisation passe à quarante-trois ans, le salarié qui a commencé à travailler à 23 ans ne pourra partir qu’à 66 ans pour avoir sa retraite complète, alors même que l’âge légal sera toujours fixé à 62 ans. C’est prendre le risque que les Français partent à la retraite dès cet âge-là, avec une décote, donc, il faut bien le reconnaître, avec une baisse significative du niveau de leur pension.
À mon sens, procéder comme le fait le Gouvernement revient donc à choisir la mesure d’allongement de la durée du travail à la fois la plus néfaste pour le pouvoir d’achat des retraités, la moins lisible pour les assurés et la moins honnête – disons-le  – à l’égard des jeunes générations.
C’est également choisir l’option la moins efficace financièrement. À l’horizon 2030, le scénario privilégié par le Gouvernement évoque une économie de 2,7 milliards d’euros ; or l’augmentation d’une seule année de l’âge légal de départ à la retraite, qui passerait alors à 63 ans, permettrait une économie de 3,6 milliards d’euros pour le régime général et de 5,3 milliards d’euros tous régimes confondus.
Autant dire que le choix du Gouvernement d’allonger la durée de cotisation d’un trimestre tous les trois ans à partir de 2020 est une mesure à la fois insuffisante et peu courageuse. Autant dire que seul le recul de l’âge légal de départ à la retraite est de nature à produire les recettes dont le système de retraites a besoin. Mais vous ne vous engagez pas sur cette voie : on peut tout simplement le regretter.
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Madame la ministre, vous avez intitulé votre texte « projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites ». Or l’avenir et la justice passent par la validation de la réforme de 2010. Nous vous remercions donc d’admettre que cette dernière a permis de faire une grande partie du chemin.
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Si cette réforme de 2010 avait été injuste, si elle avait remis en cause l’avenir, j’imagine en effet que vous n’auriez pas hésité une seconde à abroger cette loi.
M. Philippe Vigier. 
Certes, on est loin des propos de Martine Aubry, qui interpellait à l’époque François Hollande sur un plateau de télévision en lui demandant s’il reviendrait ou non sur la retraite à 60 ans.
Martine Aubry avait raison !
M. Pouria Amirshahi. 
Surtout, monsieur le rapporteur, cette réforme de 2010 a prévu concomitamment l’augmentation de la durée de cotisation et l’allongement de l’âge légal, porté à 62 ans en 2018. Si vous considérez qu’il est injuste de reculer l’âge légal, pourquoi n’annulez-vous pas tout de suite cette mesure ?
M. Philippe Vigier. 
Comme Bernard Perrut l’a très bien expliqué, votre réforme est injuste parce qu’elle baisse le pouvoir d’achat des salariés, qu’elle brise la compétitivité et qu’elle ampute d’un milliard d’euros les revenus des retraités. Pire encore : dans votre réforme, ce n’est qu’à partir de 2020 que l’on commence à allonger la durée de cotisation, sans toucher à l’âge légal.
Tout à fait !
M. Bernard Perrut. 
Cela signifie que des hommes et des femmes jeunes devront travailler beaucoup plus longtemps pour bénéficier d’une retraite plus faible. C’est une double injustice : je tenais à le souligner.
M. Philippe Vigier. 

M. Bernard Perrut. 
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Madame la ministre, nous voici avec l’article 2 véritablement au cœur du projet de loi, à l’une de ses mesures phares : l’allongement de la durée de cotisation à partir de 2020.
M. Arnaud Robinet. 
Comme j’ai eu l’occasion de vous le dire précédemment, je vous reconnais une certaine forme de courage car vous allez à l’encontre de vos convictions et des propos que vous avez tenus depuis 2003. Vous validez non seulement la réforme de 2010, comme l’a dit Philippe Vigier, mais également la réforme Fillon de 2003.
La réforme Fillon-Sarkozy !
M. Matthias Fekl. 
Je comprends que notre collègue Christian Paul a été missionné pour essayer de rassurer l’aile gauche du parti socialiste ainsi que le Front de gauche. Cependant, ses propos m’inquiètent : il affirme clairement qu’en dépit de l’allongement de la durée de cotisation à quarante-trois annuités, il ne faut pas s’inquiéter car beaucoup de Français n’iront pas jusque là, dans la mesure où ils pourront partir en retraite bien avant grâce au compte pénibilité et en continuant à bénéficier du dispositif « carrières longues » que nous avions mis en place dès 2003 – je ne crois pas caricaturer vos propos, monsieur Paul. Ma question, qui est aussi ma grande inquiétude, est la suivante : comment allez-vous financer nos systèmes de retraites ? On sait déjà que vous n’en financerez qu’un tiers à l’horizon 2020 – 7 milliards d’euros sur les 20 milliards nécessaires. Et pour la suite, M. Paul explique que la grande majorité des salariés n’auront pas à cotiser quarante-trois annuités, puisqu’ils partiront avant !
M. Arnaud Robinet. 
C’est un expert en déficit qui parle !
M. Christian Paul. 
On le voit bien : nous mettez à mal notre système de retraites par répartition, fondé sur la solidarité intergénérationnelle. Avec votre réforme, vous appauvrirez les retraités, et les Français partiront à la retraite avec de petites pensions puisqu’ils subiront un certain nombre de décotes. Je pense également aux jeunes générations qui sont totalement oubliées dans votre projet de loi, malgré les promesses du président Hollande lors de la campagne présidentielle.
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le meilleur moyen de retrouver l’équilibre aurait été de reculer l’âge légal de départ à la retraite. Comme cela a déjà été dit, le recul d’une seule année de l’âge légal de départ à la retraite engendrerait une économie de 5,3 milliards d’euros, tous régimes confondus.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.
M. le président. 
Deux conceptions s’exposent et s’opposent dans le débat d’aujourd’hui. Depuis 1993, l’allongement de la durée de cotisation a été plus rapide – plus 3,75 annuités – que l’allongement de l’espérance de vie à soixante ans – plus 3,38 années pour les hommes et plus 2,76 pour les femmes.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
Entre 2000 et 2020, selon les réformes déjà votées, l’augmentation de la durée de cotisation représentera 86 % de l’augmentation de l’espérance de vie des hommes et 117 % de celle des femmes. Or, si l’espérance de vie augmente régulièrement, la période des difficultés de santé et des incapacités s’allonge également. L’espérance de vie en bonne santé stagne pour les hommes – 62,7 ans en 2011 contre 62,3 ans en 2005 – et marque un net recul d’un an pour les femmes.
L’espérance de vie des cadres à trente-cinq ans est supérieure de six ans à celle des ouvriers. Augmenter la durée de cotisation, c’est aussi augmenter le risque de voir ceux qui exercent une activité pénible avérée ne jamais atteindre la retraite. Selon le Conseil d’orientation des retraites, les générations nées après 1950 auront pour la première fois du fait des réformes précédentes un temps de retraite plus court que celui de leurs aînés. C’est un constat regrettable. C’est un recul social véritable : difficile pour moi de l’accepter, encore moins de l’avaliser.
Très bien.
Mme Huguette Bello. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
L’article 2 est essentiel. Le Gouvernement se doit de constater que le système français de retraites par répartition est une nouvelle fois confronté au mur des déficits et de la dette. Les faits reviennent à la charge et rappellent au Gouvernement socialiste une réalité que tout le monde connaît. Il manque déjà 7 milliards d’euros pour financer les retraites et, en 2020, il en manquera de 20 à 25 milliards.
Mme Véronique Louwagie. 
Les mensonges de François Hollande éclatent au grand jour. Avec cet article 2, nous constatons que les socialistes n’abrogeront pas la réforme de 2010…
Bonne nouvelle !
M. Philippe Vigier. 
…alors qu’il s’agissait d’un engagement de campagne. Les socialistes ne rétabliront pas non plus la retraite à soixante ans. Les questions que les Français se posent sont pourtant simples. François Hollande, le Gouvernement auront-ils le courage de réformer un régime au bord de l’explosion financière et empreint d’injustice ?
Mme Véronique Louwagie. 
 (« Non ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
Le Gouvernement aura-t-il la même détermination dont Nicolas Sarkozy a fait preuve face à la rue, face aux grèves, face aux menaces de blocage du pays en intervenant ? Depuis trente ans, la gauche est une dans une posture démagogique.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (« Eh oui ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
Avec l’article 2, l’effondrement de notre système de retraites est proche. Et c’est aussi la confiance qui disparaît.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous aviez dix ans !
Mme Catherine Quéré. 
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président. 
Dans le film
M. Julien Aubert. 
 Le Guépard, 
C’est convenu comme citation ! Et c’est d’abord un roman avant d’être un film !
M. Matthias Fekl. 
Le Gouvernement fait exactement l’inverse : ne rien changer pour que tout change ! En voulant absolument conserver les acquis et la fameuse ligne Maginot de l’âge légal de la retraite, vous êtes obligés, madame la ministre, de vous livrer à des contorsions au détriment de la lisibilité de votre réforme. Vous avez maintenu le décrochage public-privé qui est l’un des motifs de frustration actuel parmi la population qui ne comprend pas pourquoi l’on traite différemment des situations similaires. Vous ne voulez pas toucher à l’âge légal – vous n’avez pas été suffisamment fous pour revenir sur notre réforme de 2010 –, mais vous relevez l’âge réel de départ à la retraite, ce qui confine à l’hypocrisie la plus totale en expliquant que rien ne changera alors qu’en réalité on cotisera plus longtemps.
M. Julien Aubert. 
S’agissant du pouvoir d’achat, vous avez résolu l’équation en sacrifiant ma génération – la génération des quarantenaires – en décidant que la réforme entrera en vigueur après l’élection présidentielle de 2017, soit en 2020, afin que quelques bas motifs arithmétiques ne viennent pas gêner des considérations politiques. Cela est profondément injuste et relève d’une conception gérontocratique du système des retraites, qui s’opère toujours au détriment des mêmes : les jeunes et les classes modestes. Pour un Gouvernement qui a été élu sur le thème de la jeunesse, du pouvoir d’achat et de la rupture, il y a encore du travail à faire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Laurent Marcangeli.
M. le président. 
Madame la ministre, le projet de loi traite selon son titre de l’avenir et de la justice du système de retraites. Or votre réforme n’est ni d’avenir ni juste. Vous voulez nous faire prendre des vessies pour des lanternes car, en fait, vous allez alourdir le coût du travail. Surtout, comme l’ont dit de nombreux collègues du groupe UMP, votre réforme est injuste car elle pénalise la jeunesse. Pendant la campagne présidentielle, le candidat Hollande avait fait de la jeunesse sa grande priorité. Or avec cette réforme, la jeunesse est trahie. Vous alourdissez un peu plus les charges qui pèseront sur les générations futures. Par pure idéologie, vous refusez de mettre le doigt sur le véritable enjeu, l’âge de départ à la retraite. Votre blocage idéologique, votre refus de regarder la vérité en face vous empêchent de faire une réforme digne de ce nom, une réforme juste et d’avenir. Vous n’avez aucun courage politique, aucune vision d’avenir. Votre réforme n’est qu’une réformette !
M. Laurent Marcangeli. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président. 
Un homme modéré !
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
L’article 2 résume toute l’ambiguïté et l’hypocrisie du Gouvernement. D’abord, il valide les réformes de 1993, de 2003, de 2010 à l’encontre desquelles, madame la ministre, vous n’avez pas eu de mots assez durs pour les condamner définitivement, annonçant qu’elles seraient abrogées. Or vous renoncez.
M. Bernard Accoyer. 
Ce qui est beaucoup plus grave, c’est que vous mettez en danger notre système par répartition. Les mesures que vous prenez sur l’allongement de la durée de cotisation sont trop tardives, insuffisantes. Comme vous ne voulez pas, par dogmatisme, toucher à l’âge légal de départ, ce sont – les Français doivent le savoir – les pensions qui vont baisser.

Mme Véronique Louwagie. 

M. Bernard Perrut. 

M. Arnaud Robinet. 
Mais l’hypocrisie ne s’arrête pas là. Le Gouvernement, en effet, a été pris en flagrant délit de double langage : alors qu’au Palais Bourbon on parle d’un âge légal de soixante-deux ans auquel il ne sera pas touché, parce que c’est une promesse du candidat Hollande, on parle au contraire à Bruxelles d’un âge de soixante-six ans pour partir à la retraite.
M. Bernard Accoyer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Madame la ministre, j’ai une question très précise : l’âge légal est-il de soixante-deux ans ou faudra-t-il, comme vous l’avez dit vous-même à Bruxelles, partir à soixante-six ans ?
M. Bernard Accoyer. 
S’agissant des mesures envisagées pour la prise en compte de la pénibilité, elles entraînent plus de dépenses que de recettes, alors que l’on recherche déjà 20 milliards d’euros. C’est extraordinaire pour une réforme qui prétend sauver l’avenir de nos retraites ! Plus préoccupant encore, on remet en cause la répartition. Alors qu’avec ce système ce sont les cotisations des actifs qui financent la pension des retraités, vous privilégiez l’impôt. A la hausse des cotisations – salariés et employeurs –, s’ajoute en effet la hausse des impôts : vous mettez ainsi un terme de façon scandaleuse à des droits familiaux qui ont été acquis depuis des décennies, tandis que plusieurs millions de retraités vont voir leur revenu baisser. Vous portez un coup de poignard à la politique familiale. Et tout cela, sans arriver à l’équilibre financier. En effet, votre réforme n’apportera que 7 milliards alors qu’il en faut 20. On est bien loin des 120 milliards d’euros que les réformes courageuses de la droite et du centre ont permis de mettre en place pour éviter que le gouffre ne soit trop profond !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Un intermittent du spectacle !
M. Christian Paul. 
Attaque personnelle !
Mme Annie Genevard. 
Cela gênerait-il certains de nos collègues que l’opposition s’exprime ? Cela perturberait-il les débats ?
M. Laurent Wauquiez. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Seul M. Wauquiez a la parole.
M. le président. 
Madame la ministre, chers collègues, votre réforme n’a de juste que l’emballage. En réalité, elle est un trompe-l’œil sur un mur décrépi.
M. Laurent Wauquiez. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Comme dans la grande réforme Sarkozy.
M. Matthias Fekl. 
Ensuite, vous laissez en l’état les différences de modalités de calcul de la retraite. Pour certains, il faut revenir des années en arrière, pour d’autres sur leurs derniers mois de carrière. C’est une autre injustice fondamentale.
M. Laurent Wauquiez. 
C’est vrai !
M. Bernard Accoyer. 
Surtout, vous laissez subsister ces différences par clientélisme électoral. Vous n’avez jamais eu le courage de vous attaquer aux régimes spéciaux, qui coûtent entre 6 à 7 milliards d’euros chaque année à notre système de financement de retraites.
M. Laurent Wauquiez. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Injustice !
M. Bernard Accoyer. 
Si à cela on ajoute les coûts administratifs auxquels vous ne vous attaquez pas non plus, on aboutit à une réforme fondamentalement injuste. Vous fermez les yeux sur les principales sources d’injustice en France parce que cela vous dérange par rapport à votre clientèle politique.
M. Laurent Wauquiez. 
L’article 2 met en place l’augmentation progressive du régime de retraites. Nous avons entendu, madame la ministre et ce point est particulièrement choquant, que la mise en place de la retraite serait différenciée selon que l’on soit dans le public ou le privé. Votre collègue Mme Lebranchu – et il serait normal qu’elle vienne s’expliquer devant la représentation nationale…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…après les propos qu’elle a tenus – a indiqué que lorsque l’on était dans le public, la montée en puissance des cotisations serait plus lente que dans le privé. Dès lors comment pouvez-vous, un seul instant, prétendre que votre réforme est injuste
M. Laurent Wauquiez. 

et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.– Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
 Pourquoi le Gouvernement a-t-il choisi de faire reposer une partie de la réforme sur l’allongement de la durée de cotisation au-delà de 2020 ? Nous considérons, pour répondre là aux critiques de la droite, que nos concitoyens sont en droit de faire des projets. Ces projets ne se décident pas du jour au lendemain, mais plusieurs années à l’avance. Le respect que l’on doit aux Français, c’est de leur permettre de maintenir leurs projets,…
Le Gouvernement change de position toutes les cinq secondes !
M. Laurent Wauquiez. 
Mme Marisol Touraine,

Nous avons la volonté d’allonger la durée de cotisation à un rythme défini, inscrit dans la loi, à partir de 2020, car l’espérance de vie s’allonge.
Vraiment ?
M. Julien Aubert. 
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

 (« Non » sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Qu’avez-vous dit à Bruxelles ?
M. Bernard Accoyer. 
je vous en prie, mes chers collègues.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Qu’avez-vous dit à Bruxelles ?
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

C’est bien, vous avez écouté !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

Une telle solution, malheureusement, revient au fond à dire qu’ils se préoccupent tellement du pouvoir d’achat de cette personne qu’ils ne veulent surtout pas lui permettre de choisir de partir avant soixante-cinq ans.
Prenons le cas d’une femme ayant commencé à travailler à vingt-trois ans et ayant eu – ce qui est assez banal – deux enfants. Elle va pouvoir prétendre à deux années de cotisations par enfant, ce qui fait qu’elle devra travailler non jusqu’à soixante-six ans mais jusqu’à soixante-deux ans. Eh bien, si votre proposition lui était appliquée, elle serait obligée de travailler jusqu’à soixante-cinq ans !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
C’est du délire !
M. Gérald Darmanin. 
Mme Marisol Touraine,

Dans notre réforme – et je rebondirai sur les propos de certains orateurs de la majorité –, l’allongement de la durée de cotisation est indissociable de la volonté de prendre en compte la diversité des parcours, la diversité des manières dont on rentre dans la vie active, la diversité des vies familiales et des vies professionnelles. La durée de cotisation est un critère juste dès lors qu’il tient compte de la réalité de ce que vivent les salariés. C’est ainsi que, grâce aux dispositions de l’article 6, nous allons permettre aux personnes exposées à la pénibilité de travailler moins longtemps. C’est ainsi que nous allons comptabiliser l’ensemble des trimestres pour grossesse et maternité, ce qui permettra aux femmes concernées de travailler moins longtemps. C’est ainsi que nous allons proposer de mieux prendre en compte le travail à temps partiel, ce qui permettra à une femme qui travaille douze heures par semaine de valider des trimestres, ce qui est impossible aujourd’hui.
L’allongement de la durée de cotisation permet de tenir compte de ces variations à l’inverse du relèvement sec de l’âge légal, qui est toujours votre obsession. Cet allongement s’appliquera à l’ensemble de nos concitoyens salariés, quel que soit le régime dont ils relèvent. C’est une mesure que nous avons tenu à inscrire dans la loi alors que nous aurions pu procéder par décret : nous avons voulu que la représentation nationale puisse en débattre.

M. Julien Aubert. 
Merci d’avoir bien voulu consulter le Parlement, madame la ministre.
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

Au fond, mesdames, messieurs de l’opposition, ce qui, pour vous, est insupportable, c’est que la gauche assume de faire une réforme des retraites, c’est que la gauche assume de porter ses valeurs y compris dans une réforme des retraites, c’est que la gauche montre que le choix de la justice est toujours possible, même quand des efforts sont demandés à nos concitoyens. Ce choix, vous l’avez toujours refusé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Bla-bla-bla !
M. Jean-Pierre Vigier. 
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Monsieur le président, je demande une suspension de séance d’une demi-heure pour permettre à Mme Lebranchu de venir répondre aux interrogations de l’opposition, particulièrement aux questions de notre collègue Laurent Wauquiez.
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Monsieur Robinet, je suis sûr que le président Accoyer vous dira que le Gouvernement est largement représenté ce soir et bien représenté et que les ministres présents dans l’hémicycle ont le pouvoir de parler au nom du Gouvernement dans son entier. Mais comme la suspension est de droit, je vous l’accorde, pour cinq minutes.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous en venons aux amendements à l’article 2.
Nous commençons par une série d’amendements de suppression, n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est clair, simple et limpide puisqu’il vise simplement à supprimer l’article 2. Nous ne sommes pas les seuls à faire cette demande : le groupe GDR, le groupe écologiste et certains députés socialistes vont dans le même sens.
M. Arnaud Robinet. 
Le choix du Gouvernement d’allonger la durée de cotisation d’un trimestre toutes les trois générations à compter de 2020 est à la fois insuffisant et injuste. C’est la solution la plus néfaste pour le pouvoir d’achat des retraités déjà lourdement affecté depuis un an. C’est la moins lisible pour les assurés. C’est la moins honnête à l’égard des jeunes générations puisque celles-ci vont voir diminuer leurs pensions dans les années à venir : ils partiront toujours à soixante-deux ans sans avoir un nombre suffisant d’annuités.
Pour notre part, nous préconisons le recul de l’âge de départ à la retraite. À titre d’exemple, l’augmentation d’une seule année de l’âge légal – qui passerait donc à soixante-trois ans pour la génération de 1962 – permettrait une économie de plus de trois milliards d’euros pour le régime général et de plus de cinq milliards d’euros tous régimes confondus.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous proposons la suppression de cet article qui vise à augmenter la durée de cotisation.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Tout d’abord, il n’est pas juste de prétendre que l’allongement de la durée de vie implique mécaniquement l’allongement du temps passé au travail. Ce raisonnement passe sous silence le fait que, depuis 1950, la productivité a été multipliée par plus de six et la richesse produite également, ce qui est considérable.
Ensuite, l’article ne règle rien. Comme nous l’avons démontré, les économies éventuellement réalisées sur l’assurance vieillesse se feront au détriment de l’assurance chômage et de l’assurance maladie. vous ne redressez donc pas, madame la ministre, les comptes sociaux : vous transvasez simplement les charges et les déficits d’une caisse à l’autre.
C’est vrai !
M. Paul Molac. 
Surtout, nous estimons que les moyens financiers existent pour faire autrement, comme nous vous l’avons démontré. Il s’agit d’avoir le courage politique d’explorer d’autres pistes de financement visant à élargir l’assiette, dans un souci à la fois de justice et d’efficacité.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le titre Ier du projet de loi comprend des dispositions qui prétendent consolider la situation de notre système de retraite à l’horizon 2020 et garantir sa pérennité financière dans sa durée.
M. André Chassaigne. 
Il est vrai que les chiffres ressassés à l’envi par les gouvernements successifs sont

Du reste, nous sommes passés sans difficultés de quatre actifs à deux actifs pour un retraité entre 1960 et aujourd’hui. Pourquoi ? Parce qu’entre-temps, le PIB a doublé. Aujourd’hui, les deux actifs produisent une fois et demie de plus que les quatre actifs d’hier. Et à l’horizon 2020, un actif produira plus que les deux d’aujourd’hui. Il y aura donc autant de richesses disponibles pour les retraités.
Votre arithmétique, que je qualifierai, sans provocation, d’arithmétique de comptoir, justifierait à elle seule d’augmenter la durée de cotisation et de retarder l’âge légal du départ à la retraite, avec l’argument choc que l’on vivrait plus longtemps. Votre réforme, tout comme les précédentes, permettrait donc de sauvegarder notre régime par répartition et de garantir le niveau de vie des retraités. Mais nous n’y croyons plus !
Déjà, avec la réforme Balladur, les pensions du privé ont diminué de 20 %.
Avec cette réforme dite de gauche, la durée de cotisation sera augmentée. Pourtant, déjà les deux tiers des salariés ne travaillent plus après soixante ans. Avec cette réforme dite de gauche
 (interruptions sur plusieurs bancs du groupe UMP)
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, comme par les précédents, nous demandons la suppression de cet article 2, le cœur même de ce projet de loi que nous combattons avec beaucoup d’énergie. Pourquoi faire le choix de l’augmentation de la durée de cotisation ? Il est absurde et injuste…
M. Marc Dolez. 
C’est le changement !
M. Gérald Darmanin. 
…d’imposer aux salariés de travailler plus longtemps, pour finalement toucher moins…
M. Marc Dolez. 
C’est le redressement dans la justice !
M. Gérald Darmanin. 
….alors qu’il n’y a pas d’emploi pour les plus de soixante ans et que moins d’une personne sur deux occupe un emploi au moment de faire valoir ses droits. Pourquoi imposer à l’immense majorité des salariés de travailler encore plus longtemps, alors que le chômage de masse frappe durement les jeunes ? C’est là qu’il y a rupture du contrat entre les générations. La solidarité intergénérationnelle signifie bien sûr que les actifs paient les pensions des retraités mais aussi, qu’en contrepartie, les salariés âgés laissent leur place sur le marché du travail aux nouvelles générations. Tel n’est pas le choix, madame la ministre, que vous faites aujourd’hui avec vos propositions.
M. Marc Dolez. 
La durée de cotisation couplée avec le recul de l’âge légal de départ à la retraite à soixante-deux ans, décidé par la réforme Sarkozy en 2010 que vous ne remettez pas en cause
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Excellent !
M. Philippe Vigier. 
…signifie à terme la mort de notre système de retraite par répartition. C’est la raison pour laquelle nous invitons évidemment très largement sur les bancs de cette assemblée à rejeter cet article 2.
M. Marc Dolez. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Huguette Bello. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, vous n’avez certainement pas lu tous les travaux disponibles sur la question des retraites avant de nous proposer cette réforme. Ou alors vous les avez mal lus.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Parmi d’autres, nombreux, Jean-Michel Harribey, professeur d’économie bien connu, nous donne pourtant les raisons objectives de ne pas pousser des cris d’orfraie quant à l’évolution démographique qui, selon vous, permet de justifier l’inacceptable. En effet, l’aggravation des déficits des caisses de retraite – 20 milliards d’euros prévus en 2020 – n’est pas due à l’évolution démographique mais à la crise et au chômage.
C’est confirmé par le rapport Moreau, publié en juin dernier : « La durée et l’ampleur de la crise depuis 2008 affectent fortement le système des retraites et rendent plus exigeantes les conditions du retour à l’équilibre. À long terme, les effets directs de la crise économique sur les ressources du système de retraite ne seront pas atténués mais la crise, en pesant négativement sur les pensions futures des générations touchées, aura pour conséquence de ralentir l’effet de noria sur la croissance de la pension moyenne des retraités, tant que toutes les générations touchées par la crise ne seront pas parties à la retraite. »
Le péril vient donc de la poursuite de politiques d’austérité – dans lesquelles vous nagez et qui aggravent la récession – et de l’accomplissement des réformes structurelles réclamées à cor et à cri par la Commission européenne, le patronat et tous les lobbies de l’assurance.
Presque toutes les dispositions prises en 1993, 2003 et 2010 s’en tiennent aux mêmes remèdes : sous-indexation des pensions par rapport aux salaires, calcul des pensions sur la base des vingt-cinq meilleures années au lieu des dix pour les salariés du privé, et, par-dessus tout, allongement indéfini de la durée de cotisation.
Nous aurions espéré qu’un Gouvernement qui se range à gauche de l’échiquier politique change de credo, qu’il nous propose une autre réforme, en décidant notamment d’assujettir les revenus financiers des sociétés financières et des sociétés non financières à une contribution d’assurance vieillesse. Nous vous demandons de supprimer l’article 2.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Merci les communistes !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Au nom de l’allongement de l’espérance de vie, madame la ministre, vous nous proposez dans cet article d’augmenter la durée de cotisation. Vous faites le choix, comme les précédents gouvernements de droite, de condamner notre peuple à travailler toujours plus longtemps. Les calculs sont froids : tout gain d’espérance de vie serait partagé entre deux tiers au travail et un tiers à la retraite. Les générations de 1955 et 1956 doivent déjà cotiser 41,5 annuités, et celles de 1957 devront cotiser 41,75 annuités.
M. Patrice Carvalho. 
En application de la loi de 2010, votre réforme prolongera cette tendance au-delà de 2020 pour atteindre 43 annuités en 2035, en dépit d’un chômage croissant qui touche les plus jeunes et les plus vieux. En outre, et c’est un sujet dont vous ne voulez pas parler, l’espérance de vie en bonne santé, c’est-à-dire sans incapacité, est en train de diminuer : entre 2008 et 2010, elle est passée de 62,7 ans à 61,9 ans pour les hommes et de 64,6 ans à 63,5 ans pour les femmes. Cette évolution est inéluctable au regard de l’aggravation générale des conditions de travail. Avec vos choix politiques, il n’est pas à exclure que l’espérance de vie diminue à son tour.
Quel réquisitoire !
M. Philippe Vigier. 
Quel sera le résultat de vos choix ? Les Françaises et les Français travailleront toujours plus pour moins de temps de retraite en bonne santé. Votre Gouvernement va à l’encontre de toute l’histoire humaine qui a consisté à accompagner le progrès social par la réduction du temps de travail, l’amélioration des conditions de travail et de vie. N’est-ce pas un comble que ce soit un Gouvernement socialiste qui soit aujourd’hui à la manœuvre ?
M. Patrice Carvalho. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Répétons-le, chers collègues…
M. Gaby Charroux. 
Pas trop, ça suffit !
M. Gérald Darmanin. 
…l’allongement de la durée de cotisation, c’est le décalage de l’âge de départ à la retraite ainsi que la baisse des pensions. Ce sont nos collègues socialistes qui l’expliquaient fort bien à la droite, en 2010.
M. Gaby Charroux. 
On est d’accord !
M. Éric Straumann. 
Permettez-moi de citer, chers collègues, vos raisonnements de l’époque. Au ministre UMP en charge de la précédente réforme, vous disiez : « Ayez le courage de le dire : votre réforme va décaler l’âge de départ à la retraite de ceux qui ont commencé à travailler jeunes, comme elle décale l’âge de départ à la retraite de tous les salariés. »
M. Gaby Charroux. 
À l’époque, vous craigniez – à juste titre – que l’allongement de la durée de cotisation ne favorise les plans d’épargne retraite et les systèmes par capitalisation.
Oui, en baissant les pensions, l’essor des assurances individuelles proposées par les mastodontes de la bancassurance sera assuré. Oui, il sera donné un coup de pouce formidable aux régimes par capitalisation, ces produits financiers qui prolifèrent sur le dos de l’assurance vieillesse solidaire attaquée. Oui, les principes de solidarité et d’universalité, hérités du programme du Conseil national de la Résistance, sont bafoués.
C’est la raison pour laquelle nous battrons contre l’allongement de la durée de cotisation, car en dépit d’un consensus délétère qui semble régner, d’autres solutions existent. C’est pourquoi nous demandons par notre amendement la suppression de l’article 2.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, malgré toutes les explications que vous nous avez données, pour moi une personne qui commence à travailler à vingt-cinq ans ou à vingt-sept ans ne totalisera pas, avec votre système, le nombre suffisant de trimestres pour pouvoir prétendre à une pension complète à soixante-deux ans, âge légal de départ à la retraite.
M. Gilles Lurton. 
C’est donc bien une politique contre la jeunesse active et contre les familles. A cette politique contre la jeunesse et contre la famille, il faut ajouter l’augmentation des cotisations de retraite : désormais, un salarié du privé ne cotise pas moins de 27 % de ses revenus pour la retraite. Plus de cotisations sociales payées par la jeunesse active et par les familles, ce qui veut signifie moins d’embauche pour les jeunes et plus de chômage, donc une baisse de recettes pour les caisses de retraites.
Il a raison !
M. Éric Straumann. 
C’est une véritable duperie !
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avec cet article 2, on essaie de faire croire que le problème du financement de nos retraites serait résolu. Or chacun sait que les mesures prévues sont insuffisantes. Surtout, contrairement à ce que dit le Gouvernement, elles sont totalement injustes : sans augmenter l’âge légal, cet article entraînerait mécaniquement une baisse des pensions. C’est pour cette raison qu’il nous paraît devoir être supprimé.
M. Bernard Accoyer. 
J’ajouterai, madame la ministre, deux éléments. Premièrement, je vous demande une nouvelle fois de nous dire si l’âge légal est fixé soixante-deux ans – ce que vous dites ici à Paris –, ou à soixante-six ans – ce que dit le Gouvernement à Bruxelles…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…pour essayer de justifier les mesures de redressement.
M. Bernard Accoyer. 
Deuxièmement, vous avez tout à l’heure – et même l’oreille du président de l’Assemblée en a frémi – dit que vous aviez généreusement concédé de consulter le Parlement pour allonger la durée de cotisation alors que vous n’en aviez pas besoin. S’il est exact que vous auriez pu le faire pour les régimes privés, c’est faux pour ce qui concerne les régimes publics. Il est tout de même ennuyeux de se voir traité de cette façon et, en plus, d’entendre quelque chose d’inexact.
La gauche, permettez-moi de le rappeler, n’a jamais consulté le Parlement quand elle a porté les plus mauvais coups à nos régimes de retraite. En 1983, c’est par ordonnance que les milliers de milliards d’euros qu’a coûté la retraite à soixante ans ont été assénés aux Français, sans la moindre étude d’impact, alors que l’on savait que les régimes ne seraient plus équilibrés à partir de 2000.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, l’année dernière, c’est par la voie réglementaire que vous en avez mis pour 11 milliards d’euros sur les régimes de retraite, en revenant sur la retraite à soixante ans. Voilà, madame la ministre, la réalité des chiffres. La réalité c’est que cette réforme est une anti-réforme !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer l’article 2…
Mme Véronique Massonneau. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
…– mais pas pour les mêmes raisons, vous allez voir – et son dispositif d’allongement de la durée de cotisation. Les écologistes sont opposés à une augmentation de la durée du travail et prônent une véritable réflexion autour de la problématique du partage du temps de travail.
Mme Véronique Massonneau. 
 (Interruptions
sur les bancs du groupe UMP.)
Cot, cot, cot codec !
Un député du groupe UMP . 
Arrêtez ! Cela suffit ! Je ne suis pas une poule !
Mme Véronique Massonneau. 
De tels comportements sont franchement incroyables, mes chers collègues !
M. le président. 
La durée moyenne de cotisation est de trente-cinq ans pour les femmes et de trente-sept ans pour les hommes en dépit des dernières réformes touchant à l’allongement de la durée de cotisation et au report de l’âge légal. Comment cette mesure ne pourrait-elle pas toucher davantage les seniors et les femmes en particulier ? Souhaitons-nous vraiment baisser le niveau des pensions, car telle est bien la conséquence de cette mesure ?
Mme Véronique Massonneau. 
Quelque 59 % des retraités étaient actifs au moment de liquider leur retraite. Quelle sera la conséquence pour les autres ? L’UNEDIC a évalué à 440 millions d’euros le coût des dernières réformes qui auraient eu pour conséquence 30 000 chômeurs supplémentaires en année pleine. L’étude d’impact n’a pas mesuré les conséquences de cet allongement sur le chômage des seniors ni sur celui des jeunes.
 (Mêmes interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
Ce comportement est honteux, scandaleux !
Mme Catherine Coutelle. 
Ils sont alcoolisés !
M. Patrice Carvalho. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Finissez, je vous prie, madame Massonneau.
M. le président. 
Les projections retenues pour la mise en place de ces dispositifs me semblent en outre quelque peu optimistes. Pour toutes ces raisons, les écologistes sont défavorables à cette mesure et nous demandons sa suppression.
Mme Véronique Massonneau. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Mes chers collègues, laissez-moi vous dire, avant que nous ne poursuivions nos travaux, que je ne veux pas que l’hémicycle se transforme en cour de récréation. Certaines attitudes sont inacceptables. C’est pourquoi je vous propose une minute de suspension afin que chacun puisse retrouver son calme.
M. le président. 
La séance est suspendue pour une minute.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Mes chers collègues, permettez-moi de vous dire, avant que nos travaux ne reprennent, qu’il y a des choses que je n’accepterai jamais dans cet hémicycle. Que des parlementaires se transforment en imitateurs d’oiseau quand un collègue s’exprime, ce n’est pas acceptable !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR et sur plusieurs bancs du groupe UMP.) 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Mon article se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement.
M. Arnaud Robinet. 
Monsieur le président, l’interruption de séance, qui devait durer une minute, a duré trois minutes. Nous ne sommes pas dupes. Nos collègues de la majorité en effet ne sont pas majoritaires pour décider du sort de ces amendements.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
 (Mêmes mouvements)
Monsieur Robinet, permettez-moi d’espérer que vous réfléchirez aux propos que vous venez de tenir : ne confondons pas en effet mathématiques et philosophie !
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous en revenons aux amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Venons-en au fond, je vous prie, monsieur le rapporteur.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est donc pour garantir que le système de retraites remplit son objectif, fixé à l’article 1

Certes, si vous prenez l’exemple de gens qui n’auront pas travaillé du tout avant l’âge de vingt-trois ans et qui n’auront pas d’enfants, certains devront aller au-delà de soixante-deux ans, mais d’autres pas : entre la prise en compte de la pénibilité, des mesures favorables concernant, comme cela a été rappelé par Mme la ministre, le chômage, la formation et la maternité, les cas seront très divers.
Ce n’est pas ce que dit le rapport de Bercy.
M. Laurent Wauquiez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est de l’ultralibéralisme !
M. Dominique Tian. 
Quel aveu !
M. Laurent Wauquiez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Avec votre schéma à l’égalité prétendûment parfaite, un jeune qui a commencé à travailler à dix-huit ou dix-neuf ans devra rester en activité jusqu’à son soixante-cinquième anniversaire, soit quarante-sept ou quarante-huit ans. Est-ce cela la justice que vous souhaitez ? Nous estimons, pour notre part, que celui qui aura travaillé quarante-trois ans aura ses droits à la retraite.
Nous présentons donc un schéma structuré, cohérent, dont les deux parties ne peuvent être déconnectées. On ne peut prendre la première et laisser la deuxième. Tout cela fonctionne ensemble, et c’est pour cela que le projet du Gouvernement tient la route.
j’émets donc un avis défavorable sur tous les amendements présentés même s’il y a davantage de cohérence dans ce qui se dit à ma gauche ici, et que je peux entendre, que dans ce qui se dit sur ma droite.
La parole est à M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
Il est pour la retraite à soixante-cinq ans !
M. Arnaud Robinet. 
Il l’a dit !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Que propose l’UMP ? Imaginons qu’elle soit aujourd’hui aux responsabilités.
Quel cauchemar !
M. Denys Robiliard. 
Bientôt, bientôt !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Vous êtes l’orateur de l’UMP ?
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis 
Prenons ses propositions, celles signées par M. Wauquiez, par M. Bertrand…
Fait personnel !
M. Xavier Bertrand. 
 (Sourires.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis 
Donnez-nous plutôt l’avis de votre commission !
M. Bernard Accoyer. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
 (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Laissez le rapporteur pour avis rêver !
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
M. Dominique Tian,
rapporteur
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis 
Votre proposition n’est pas juste. Pire, elle serait une catastrophe économique pour le pays.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
On peut mentir mille fois à une personne, c’est ce que vous faites
 (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP),
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Mon rappel se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
M. Laurent Wauquiez. 
Pour le bon déroulement de nos débats, nous avons posé deux questions très précises à Mme la ministre.
La première, posée par le président Accoyer, portait sur le rapport envoyé par Bercy à Bruxelles. Vous nous avez vous-même indiqué, monsieur le président, que Mme la ministre est fondée à répondre à l’ensemble des questions au nom du Gouvernement. Vous avez raison : qu’elle y réponde donc ! Ce rapport précise que ce qui compte n’est pas l’âge légal du départ à la retraite – quel aveu, d’ailleurs, que celui, tout à l’heure, de M. le rapporteur ! –, mais l’âge effectif de ce départ à la retraite. Ce rapport, envoyé par le Gouvernement à Bruxelles, prévoit qu’avec cette réforme un assuré en France, ne pourra, à terme, prendre sa retraite à taux plein qu’à partir de soixante-six ans ! C’est expressément ce qui y est écrit !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Nous attendons donc une réponse de la part de Mme la ministre – si elle ne connaît pas les rapports envoyés par le Gouvernement à Bruxelles, ce serait inquiétant.
J’en viens à la seconde question que nous avons posée et à laquelle Mme la ministre n’a pas non plus répondu. Une de ses collègues du Gouvernement, Mme Lebranchu,…
…a expliqué que la réforme entrerait en vigueur sous un régime à deux vitesses : une vitesse accélérée pour le privé, qui devrait voir ses cotisations augmenter tout de suite,…
Ce ne serait pas constitutionnel !
M. Bernard Accoyer. 
…et une autre pour le public qui aurait, lui, un régime préservé – les socialistes protégeant ainsi leur clientèle électorale –, avec des cotisations qui augmenteraient beaucoup plus lentement.
M. Laurent Wauquiez. 
Nous ne pouvons pas accepter, monsieur le président, que Mme la ministre ne réponde pas à la représentation nationale.
Pour répondre aux rapporteurs, la parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Je veux en effet répondre aux deux rapporteurs, même si nous attendons, bien sûr, la réponse de Mme la ministre aux deux questions posées.
M. Arnaud Robinet. 
C’est terrassant !
M. Bernard Accoyer. 
 (Sourires.)
Nous avons bien compris : il n’y a plus d’âge légal de départ à la retraite. C’est un aveu, et les Français seront contents de l’entendre !
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Oui, c’est terrassant.
M. Arnaud Robinet. 
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, vous caricaturez les propos de l’opposition. Nous, nous sommes fiers d’une chose : grâce à la réforme de 2010, grâce au recul de l’âge de départ à la retraite, qui est passé de soixante à soixante-deux ans, nous avons au moins, monsieur Terrasse, garanti, premièrement, le financement de notre système de retraites par répartition et, deuxièmement, le versement d’une pension à tous.
Tous les Français auront une pension, qu’ils recevront chaque mois.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Votre réforme, avec votre mesure consistant à augmenter la durée de cotisation, aura pour seule conséquence une diminution des pensions, puisque certains partiront à soixante-deux ans sans avoir cotisé le temps nécessaire à une retraite à taux plein.
M. Arnaud Robinet. 
Très bien !
M. Laurent Wauquiez. 
Alors, oui, nous, nous sommes fiers de ce que nous avons fait ; les Français ont eu ce qui leur était promis. Avec vous, on va vers la paupérisation de la société française !
M. Arnaud Robinet. 
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),
Je vous conseille, messieurs les députés, de relire le rapport envoyé à Bruxelles. Ce à quoi vous faites allusion est un exemple parmi d’autres : quelqu’un qui commence à travailler à 23 ans – exemple que vous évoquiez – pourra, avec quarante-trois annuités, aller jusqu’à 66 ans…
Vous ne répondez pas !
M. Laurent Wauquiez. 

M. Marc Dolez. 
Mme Marisol Touraine,

Quant à la seconde question, je vous indique, messieurs les députés, que les fonctionnaires, comme les salariés du privé, verront leurs cotisations augmenter de 0,3 % à l’horizon 2017.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
M. Arnaud Robinet. 
Mme la ministre a mis en cause un parlementaire, alors que depuis hier, elle n’écoute pas les débats ! Elle n’a pas écouté la discussion générale, elle ne répond pas aux questions, et passe son temps à utiliser son iPad ou son iPhone !
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous demandons donc une suspension de séance.
Si la suspension est de droit, j’accède d’autant plus à votre demande que cela permettra aux uns et aux autres de retrouver un calme indispensable à la poursuite de nos travaux.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je tiens en effet, monsieur le président, à prendre la parole, non pas dans le cadre d’un rappel un règlement, mais tout simplement dans le débat, en réaction aux propos tenus par Mme la ministre.
M. André Chassaigne. 
Qui plus est, ce jeune ne pourra partir à la retraite à 66 ans que si sa carrière professionnelle n’a connu aucun accroc, aucun aléa.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez été très honnête, madame la ministre, en nous présentant la réalité des chiffres : un jeune ayant commencé à travailler à l’âge de 23 ans qui devra cotiser quarante-trois ans partira donc à la retraite à l’âge de 66 ans
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC)
Au mieux, le texte de loi permet de gagner deux ans en cas de pénibilité. Cela veut donc dire qu’une personne ayant un travail pénible – nous en connaissons tous – partira à la retraite à l’âge de 64 ans.
Très bien !
M. Laurent Wauquiez. 
On développe souvent l’argument selon lequel ce texte de loi concerne uniquement la durée de cotisation. Certes, il concerne d’abord la durée de cotisation, mais il a trait aussi à l’âge de départ : dans les faits, l’âge de départ est touché, y compris pour les gens qui ont un travail pénible. Pour ceux d’entre eux qui ont commencé à travailler à 23 ans, l’âge de départ à la retraite sera de 64 ans.
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
À taux plein !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Bien sûr !
M. Laurent Wauquiez. 
…je dis bien 66 ans, au mieux !
M. André Chassaigne. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement et porte sur le déroulement de nos débats.
M. Arnaud Robinet. 
Je trouve assez déplorable que certains parlementaires – notamment un rapporteur pour avis de ce texte – parlent sur les réseaux sociaux du contre-projet de l’UMP et dévoilent des amendements déposés par des membres de notre groupe, alors même que ces amendements n’ont pas encore été défendus dans l’hémicycle. Je trouve cela tout à fait désagréable : cela porte atteinte au bon déroulement de nos débats.
Je suis sûr que chacun va maintenant reprendre ses esprits.
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement maintient la règle posée par la loi de 2003 – validée, d’ailleurs, par la majorité actuelle. Il s’agit de maintenir la règle de partage des gains d’espérance de vie afin de maintenir constant le rapport entre la durée d’activité et la durée de retraite. À raison d’un trimestre supplémentaire tous les trois à quatre ans, la durée d’assurance passerait à 42 ans pour la génération née en 1962, à 43 ans pour la génération née en 1975 et à 44 ans pour la génération née en 1989. Telle est la règle définie par la loi de 2003, validée par le Gouvernement.
M. Arnaud Robinet. 
Cette montée en charge viendrait compléter la mesure phare de report de l’âge légal de départ à 65 ans. Si le rythme proposé est sensiblement proche de la réforme proposée par le présent projet de loi, la montée en charge retenue est plus longue et permet de maintenir le principe d’une possible hausse de la durée d’assurance au-delà de 2035.
En cas de dépassement des besoins des financements – nous envisageons cette hypothèse car nous considérons que notre contre-projet permettrait aux financements de retrouver l’équilibre – il serait envisageable de redistribuer les excédents sous forme de baisses de cotisations.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à instaurer un dispositif qui adapte la durée de cotisation à l’évolution de l’espérance de vie avec un âge légal de départ qui évolue. Cela a été prévu par la réforme de 2003, et confirmé par la réforme de 2010. C’est un mécanisme qui a été adopté il y a déjà bien longtemps par la plupart des pays comparables au nôtre, en particulier les pays de l’OCDE.
M. Bernard Accoyer. 
Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaite maintenant poser une question à Mme la ministre. Tout à l’heure, elle a en effet pris à partie les auteurs de deux questions qui lui ont été posées. Elle a d’ailleurs reconnu, en répondant à l’une d’elles, que le Gouvernement tenait deux discours différents : l’un à Bruxelles, avec un âge de départ effectif à la retraite à 66 ans, l’autre à Paris, pour la clientèle du parti socialiste, avec un âge de départ à 62 ans. Ce point étant acquis, elle a ajouté – ce qui était inutile, convenons-en – que l’un des deux députés lui ayant posé ces questions était très souvent absent des débats.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Madame la ministre, ce n’est pas à vous de juger de l’assiduité des parlementaires, mais à M. le président et à ses services. Ce n’est pas non plus le rôle de Mme la présidente de la commission des affaires sociales, qui est si prompte à donner des leçons à tout le monde.
M. Bernard Accoyer. 
Nous revendiquons notre liberté de siéger et de tenir séance ici. Je voudrais que vous nous disiez si ces allusions s’adressaient à mon collègue Laurent Wauquiez ou à moi-même.
Aux deux !
M. Christian Paul. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
Nous sommes à un moment intéressant du débat, car les réponses de Mme la ministre et du rapporteur montrent clairement l’hypocrisie du projet de loi. Le rapporteur lui-même l’a avoué. En effet, que nous a-t-il dit ? Que l’âge légal de départ à la retraite n’avait plus de signification.
M. Laurent Wauquiez. 
Comme l’a très bien montré notre collègue André Chassaigne, vous maintenez, monsieur le rapporteur, la fiction hypocrite d’un âge légal de départ à la retraite : en allongeant la durée de cotisation, personne ne pourra partir avec une retraite correcte à l’âge légal.
Les réponses de Mme la ministre et de M. le rapporteur établissent clairement l’hypocrisie qui est au cœur de ce projet de loi. Pour des raisons politiques, ils ne touchent pas à l’âge légal de départ à la retraite mais, dans les faits, ils vident de son sens l’âge légal de départ à la retraite.
L’aveu fait par M. le rapporteur et par Mme la ministre, qui a parlé de 66 ans comme cela a été relevé, montre à quel point votre réforme des retraites est un trompe-l’œil.
M. Christian Jacob,
Très bien !
M. Bernard Accoyer.
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président. 
Les amendements proposés sont beaucoup plus justes. Nous avions critiqué le basculement en 2020, qui pénalisait la jeunesse. Le repousser à 2 051 permettrait de ne pas faire porter totalement le poids de votre réforme sur notre génération, les trentenaires et les quarantenaires.
M. Julien Aubert. 
Vous nous avez dit que vous aviez choisi 2020 car cela permettait aux familles d’avoir des perspectives – en d’autres termes, de voir venir. Avouez que cet argument est également valable pour 2051.
Enfin, si l’idée de votre réforme est de prévenir les gens par avance, que n’avez-vous pas fait la même chose lorsque vous avez augmenté brutalement la TVA,…
C’est vous qui avez augmenté la TVA ! On a supprimé cette augmentation !
M. Bernard Roman. 
…annoncé une réforme sur l’excédent brut d’exploitation avant de revenir dessus, ou supprimé la défiscalisation des heures supplémentaires ?
M. Julien Aubert. 
Il aurait été intéressant que la stabilité sociale ait pour corollaire la stabilité fiscale : les Français aimeraient aussi savoir, madame la ministre, à quelle sauce ils vont être mangés l’année prochaine.
M. Laurent Wauquiez,
Très bien ! Bravo !
M. Bernard Accoyer.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n



La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

À défaut d’agir sur l’âge légal de départ à la retraite – bien que nous ayons un peu de mal à comprendre la position du Gouvernement, notamment du rapporteur sur le sujet –, il faut que la durée de cotisation augmente plus rapidement que le rythme retenu par le présent projet de loi, soit 43 ans à partir de 2020 pour la génération 1973-2035. Cela permettra d’augmenter le rendement de cette mesure à court terme afin de garantir une pension aux retraités, ce qui est notre seul objectif.
M. Arnaud Robinet. 
M. Paul nous a dit que la durée de cotisation prévue était certes de quarante-trois annuités, mais que la grande majorité des salariés français ne serait pas concernée puisqu’elle partira à la retraite avant, dans la mesure où tous concernés par le dispositif sur la pénibilité !
Non, ce n’est pas vrai !
M. Christian Paul. 
Cet amendement prévoit donc que l’augmentation de la durée de cotisation produise tous ses effets à court terme, afin de rétablir l’équilibre financier du système de retraite, soit 44 annuités en 2020 pour la génération 1958-2020.
M. Arnaud Robinet. 
Cet allongement commencerait dès 2016 pour les assurés nés à partir de 1954. Cette recherche d’équité entre les générations suppose de tenir compte à la fois des gains d’espérance de vie et de l’insertion professionnelle plus progressive des jeunes générations pour relever l’âge de départ à la retraite et la durée d’assurance.
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Puisque cette réforme ne permet pas de trouver l’équilibre financier que nous souhaitons tous, cet amendement se propose d’accélérer le processus d’augmentation de la durée de cotisation, à défaut de l’augmentation de l’âge légal de la retraite.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Si l’on souhaite atteindre l’équilibre financier, il faut bien évidemment prendre une mesure courageuse. Or, ce n’est pas du tout le cas de la réforme. Il est important de le dire et de le marteler : l’avenir du système par répartition passe par l’équilibre financier.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je sais que la pédagogie vous est chère, monsieur le président. Comme est l’art de répéter les choses, je vais donc réitérer les arguments d’Arnaud Robinet, ce qui devrait être utile notamment au rapporteur.
M. Dominique Tian. 
À défaut d’agir sur l’âge légal, il faut que l’augmentation de la durée de cotisation augmente plus rapidement que le rythme retenu par le présent projet de loi, soit 43 ans à partir de 2020 pour la génération 1973-2035, afin d’augmenter le rendement de cette mesure à court terme – 5,4 milliards d’euros tous régimes en 2030 mais 0 en 2020.
Cet amendement prévoit que l’augmentation de la durée de cotisation produise tous ses effets à court terme afin de rétablir l’équilibre financier du système de retraite, soit 44 annuités en 2020 pour la génération 1958-2020. Cet allongement commencerait dès 2016 pour les assurés nés à partir du 1

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

Ce soir, madame la ministre, nous assistons, je crois, à une « opération vérité », puisque vous avez enfin renoncé aux vieilles lunes de la retraite à 60 ans. J’ai d’ailleurs retrouvé l’amendement que vous aviez déposé le 3 septembre 2010 : c’était l’amendement n
M. Philippe Vigier. 

La réforme aujourd’hui n’est pas financée et la retraite par répartition est menacée. Le groupe UDI dit simplement qu’il faut proposer des mesures d’âge et un âge légal qui permettent de sécuriser le financement du système. C’est cela le pacte de confiance à proposer aux jeunes, qui seront sûrs d’avoir une retraite.
Votre réforme est d’autant moins financée que des mesures nouvelles – Bernard Accoyer le disait tout à l’heure – ne sont même pas financées. L’amendement vise donc à fixer la limite d’âge à 64 ans et à allonger à 44 années la durée de cotisation. Vous avez dit tout à l’heure que l’espérance de vie progressait. Mais ce n’est pas nouveau ! Cela ne vient pas d’arriver en 2013 !
Nous demandons donc un effort partagé car nous ne voulons plus de petites retraites, de la baisse du pouvoir d’achat des retraités ou des salariés et d’une baisse de la compétitivité des entreprises.
« L’opération vérité », c’est une retraite pour tous avec un bon niveau de retraite ! Cela passe par un âge légal à 64 ans et 44 annuités de cotisations.
Ne dites pas, madame la ministre, qu’en augmentant le nombre d’années de cotisation sans modifier l’âge légal de départ à la retraite, vous servirez aux retraités la même retraite. Ils sauront qu’ils partiront avec moins. Et cela, vous ne voulez pas leur dire. La réforme que vous proposez est un gage de défiance.
Très bien !
M. Laurent Wauquiez. 
La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Bernard Perrut. 
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Denis Jacquat. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

L’amendement que nous proposons reprend le premier scénario du fameux rapport Moreau, que nous avons étudié longuement.
M. Arnaud Robinet. 
À court terme, c’est-à-dire en 2020, une accélération du calendrier d’allongement des durées d’assurance serait ainsi susceptible de produire des effets. Plusieurs scénarios ont été examinés, dont celui qui consiste à porter la durée d’assurance de 41,75 ans pour la génération 1957 à 43 ans pour la génération 1962 puis à 44 ans pour la génération 1966, c’est-à-dire de l’accroître rapidement à raison d’un trimestre par génération.
Le rapport de Yannick Moreau était très clair : « La commission juge utile que la concertation sur la prochaine réforme discute de l’opportunité de ces mesures d’accélération qui peuvent renforcer la capacité du système à affronter les défis qui l’attendent jusqu’en 2035 et limiter les prélèvements supplémentaires sur les actifs dans la période de sortie de crise actuelle ».
Par cet amendement, nous respectons donc le rapport Moreau et nous demandons au Gouvernement d’ouvrir la concertation sur le premier scénario de court terme du rapport Moreau.
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Pierre Barbier. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous avons expliqué pour notre part pourquoi nous souhaitions avoir une combinaison entre cotisation et âge pour aboutir à une réforme moins brutale. On dirait que les auteurs de ces amendements sont dans la nostalgie des réformes des retraites passées,…
Bien sûr !
M. Christian Paul. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Vous êtes toujours, semble-t-il, dans ce schéma : il faut des choses violentes et fortes. Je ne dis pas que cette réforme des retraites sera la dernière,…
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Cela n’en prend pas le chemin !
M. Philippe Gosselin. 
Il y avait un rendez-vous en 2013 !
M. Denis Jacquat. 
C’est un aveu !
M. Charles de La Verpillière. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Essayons donc de régler les choses autrement, dans une relative douceur, en demandant un effort modéré aux Français quant à l’allongement de la durée de cotisation. Prenons l’exemple de la génération 1958 : ce sont des gens qui, âgés aujourd’hui de 55 ans, peuvent espérer partir à la retraite au bout de 41,5 annuités. Voilà que vous leur dîtes brutalement que ce ne sera plus 41,5 ans mais 44 annuités qui seront requises pour partir à la retraite ! Alors qu’à 55 ans, ils ont commencé à penser un peu sérieusement à la retraite, vous les brutalisez pour un résultat improbable. Nous préférons jouer en partie sur les cotisations et sur l’âge que sur un seul paramètre.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Vous allez baisser les pensions !
M. Charles de La Verpillière. 
Le rapport Moreau le dit !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Le compte n’y est pas !
M. Bernard Accoyer. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
Je vous en prie, mes chers collègues !
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Profitons-en !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela nous avait échappé !
M. Charles de La Verpillière. 
Mme Marisol Touraine,

 (Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
C’est incroyable ! Quand on est à ce point désavoué par les Français, on est un petit peu plus modeste !
M. Laurent Wauquiez. 
Quelle arrogance !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Marisol Touraine,

Quel mépris !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Madame la ministre, je vous invite à faire preuve d’un peu moins d’arrogance. On peut avoir une argumentation sur le fond sans être en permanence dans le mépris et l’arrogance !
M. Christian Jacob. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 Je vous invite à regarder les résultats électoraux : vous verrez que cette arrogance ne paie peut-être pas, madame la ministre.
 (Protestations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
C’est un expert qui parle !
M. Christian Paul. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Un peu de modestie ne vous nuirait pas non plus !
M. Christian Jacob. 
En tout cas, ce Gouvernement vous emmène au massacre !
M. Laurent Wauquiez. 
Je suis sûr que tout le monde regardera ces résultats avec beaucoup d’attention.
M. le président. 
 (Sourires.)
Sur le fond, vous êtes dans une logique d’augmentation des cotisations, comme vous êtes toujours dans une logique d’augmentation des impôts. L’augmentation des cotisations se traduit par deux éléments : l’augmentation du coût du travail, ce qui amoindrit la compétitivité des entreprises…
M. Christian Jacob. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
C’est vrai, évidemment !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…et une baisse du salaire net des salariés. Se baser uniquement sur l’allongement de la durée de cotisation sans passer par l’âge légal ne sera pas suffisant, vous le savez pertinemment…
M. Christian Jacob. 
M. Pascal Terrasse,
 rapporteur pour avis,

 M. Michel Issindou,
On a compris !
 rapporteur.
On verra dans le cadre de la loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale que cela se traduira également par une baisse des pensions. C’est cela la réalité des choses.
M. Christian Jacob. 
Le système que nous avons choisi est de reporter l’âge légal, ce qui nous permet de retrouver l’équilibre sans baisser le salaire net des salariés – comme vous allez le faire –, sans baisser les pensions des retraités, et en maximisant également la compétitivité des entreprises.
Vous êtes dans la logique inverse. Votre réforme pénalise les entreprises et les salariés, et vous traitez nos arguments uniquement par le mépris ! Acceptez de vous arrêter deux minutes sur les sujets du pouvoir d’achat, des retraités et de la compétitivité des entreprises : je suis sûr que vous entendrez alors nos arguments différemment.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président. 
Il a beaucoup été question de cohérence. Je demanderai donc à M. Issindou et à d’autres s’ils ont fait preuve de cohérence, lorsque l’on sait qu’ils ne voulaient pas aller au-delà de soixante ans en 2010. Êtes-vous, oui ou non, revenus en arrière ?
M. Xavier Bertrand. 
Qu’avez-vous fait ?
M. Jean-Paul Dupré. 
Vous n’êtes pas revenus en arrière. Comment voulez-vous, ensuite, incarner la crédibilité en politique ? De la même façon, s’agissant de la cohérence, vous avez crié au scandale, notamment en 2008, lorsqu’un décret a été pris pour allonger la durée de cotisations. Vous allez plus loin encore aujourd’hui. Le vrai sujet, c’est qu’il y a, actuellement, un discrédit de la politique dont vous portez l’entière responsabilité parce que vous êtes au pouvoir et parce que vous faites le contraire de ce que vous avez plaidé à l’époque !
M. Xavier Bertrand. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Comment voulez-vous que les Français vous croient quand vous dites que cette réforme est juste, alors qu’elle porte partout les stigmates de l’injustice, qu’il s’agisse du public, du privé ou des retraités, dont, sous votre mandat et pour la première fois, les pensions ou les retraites complémentaires ne sont plus revalorisées en fonction de l’inflation, d’où une pénalisation de leur pouvoir d’achat ? Où est la justice quand les jeunes générations manifestent aujourd’hui à l’appel de syndicats qui, pourtant, ont, par le passé, été plus souvent habitués à manifester contre la droite que contre vous ?
Ils ont manifesté dans la rue parce qu’ils ont compris qu’ils étaient les victimes de cette réforme qui ne règle rien. Il est évident qu’aujourd’hui, en termes de cohérence, il faudrait faire preuve de courage. Je l’ai dit et je le répète, ce n’est pas la marque de fabrique de ce Gouvernement !
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Je comprends que ce ne soit pas facile, madame la ministre. Le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement vient d’ailleurs d’arriver.
M. Philippe Vigier. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Tout à fait, il est là depuis deux heures !
M. Sébastien Denaja. 
Il vient de revenir, pour être précis, madame la présidente de la commission des affaires sociales ! Lui-même déclarait en 2010, lors de la discussion de l’exception d’irrecevabilité, qu’il était scandaleux d’allonger la durée de cotisations et qu’il fallait revenir à la retraite à soixante ans !
M. Philippe Vigier. 
Le changement, c’est maintenant !
M. Philippe Gosselin. 
Nous vous le disons, très calmement, madame la ministre : le rapporteur, en précisant qu’une nouvelle réforme serait nécessaire, vient d’avouer que votre réforme ne fonctionne pas.
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous annoncez, ce soir, votre échec. Heureusement qu’il y a eu cette réforme de 2010…
M. Philippe Vigier. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…qui vous sert bien aujourd’hui. Vous pourriez fixer la limite d’âge à soixante ans et six mois ! Or vous ne le faites pas, car vous avez besoin de ces bornes d’âges que nous avons définies ! Et nous vous interpellons sur le niveau des petites retraites, madame la ministre. Il est intolérable, pour celui qui touche 850 euros par mois, d’apprendre que sa retraite sera revalorisée non plus au 1
M. Philippe Vigier. 


Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Nous en venons à une série d’amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Nous n’acceptons pas l’augmentation de la durée de cotisations pour l’ensemble de nos concitoyens pour les raisons que nous avons déjà largement exposées. C’est pourquoi nous avions demandé la suppression de cet article, ce que vous n’avez pas accepté. Nous ne tolérons pas davantage cette augmentation de la durée de cotisations pour les fonctionnaires de l’État et les militaires concernés par les alinéas 10 et 11. C’est la raison pour laquelle nous proposons de les supprimer.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous allons avoir l’occasion de communiquer quelques témoignages, car j’ai effectivement lancé un appel et j’en ai reçu plusieurs dizaines. Je me limiterai, donc, à vous en lire un parmi d’autres. « Les quarante-trois ans de cotisations, qu’est-ce que cela veut dire ? J’ai vingt-neuf ans. Je travaille depuis un peu plus de cinq ans. Pour moi, c’est une projection bien lointaine. On nous parle de l’allongement de l’espérance de vie. Mais cela me projette à un âge canonique dans lequel je ne suis pas capable de m’imaginer. Quarante-trois ans, soixante-sept ans l’âge de départ. C’est à peu de chose près l’âge auquel mon grand-père est décédé.
M. André Chassaigne. 
Je cherche dans mon entourage des gens qui ont ces âges-là et j’essaie de me dire que je leur ressemblerai, mais que je travaillerai encore. Je pense à eux, mais je ne m’imagine pas comme eux. Je suis trop jeune, c’est impossible. Je les regarde. La totalité sont retraités. Certains ont la forme, d’autres pas. La plupart me paraissent avoir beaucoup travaillé au cours de leur carrière en donnant beaucoup à leur travail et pas nécessairement à l’usine ou dans des tâches difficiles. Je m’imagine travailler avec ces gens. Dans mon boulot, la Territoriale, un secteur qui ne connaît pas le concept de travail pénible, je ne vois pas comment ils pourraient tenir le coup.
Soixante-sept ans, augmentons encore plus ! Travailler jusqu’à la mort, nous forcer à travailler jusqu’au bout pour subvenir à de maigres besoins. »
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est insupportable !
M. Bernard Accoyer. 
C’est du Zola !
M. Dominique Tian. 
« On voit nos parents partir à la retraite. Souvent, ils sont en forme. Ils peuvent en profiter. Après avoir fait beaucoup d’efforts pour notre éducation, pour payer la maison, mes parents se paient de beaux petits plaisirs. Mais est-ce qu’un jour je pourrai vivre cela aussi ? Au nom de quelle égalité ma génération devrait-elle vivre moins bien que celle de mes parents ? Ils ont volé quelque chose ? »
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je lirai de nouveau un témoignage, monsieur président. Sans doute certains diront-ils que nous sommes sur Radio Nostalgie !
M. Jean-Jacques Candelier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En fêtant, ce jour, l’anniversaire de mon beau-père, qui a soixante-quatre ans, je me suis dit qu’il a bien eu de la chance de profiter de ses petits enfants entre soixante ans, l’âge de son départ, et soixante-quatre ans, de les garder pour que nous puissions aller bosser quand j’étais encore en bonne santé et que je ne pourrai sans doute pas profiter de mes petits enfants de la même manière. »
Il est pourtant sportif !
M. Dominique Tian. 
 (Sourires.)
« À soixante-quatre ans, enseigner l’EPS, avec quelle envie ? Laisser la place à la jeunesse serait bien plus cohérent, pédagogiquement parlant, pour la santé. »
M. Jean-Jacques Candelier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 du Règlement, et concerne le bon déroulement de nos travaux. Je dirai à certains collègues que je qualifierai leurs réactions d’imbéciles, alors que nous lisions ces témoignages ! Quand on essaie de faire entrer dans cet hémicycle un peu d’humanité en citant des témoignages, on doit être écouté avec respect !
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Des témoignages de militants communistes !
M. Dominique Tian. 
Quand on veut donner des leçons de politique, alors qu’on sait comment la parole politique est considérée dans le pays, la moindre des choses est d’éviter des remarques désobligeantes et d’écouter les citoyens lorsqu’ils s’expriment ici ! Même si on ne partage pas leurs idées et que l’on n’a pas la même conception de la parole politique, on doit faire preuve de respect ! Je ne tolère pas que des individus tels que vous se comportent de cette façon !
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Patrice Carvalho. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Gaby Charroux. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
Nous avons eu droit à un deuxième aveu de la part de M. le rapporteur. Au bout de trois, avant même que le coq n’ait chanté, cela va devenir suspect, monsieur le rapporteur ! Vous venez de nous dire que votre réforme était un mi-parcours. Vous avez vous-même indiqué que vous étiez parfaitement conscient qu’avant même d’avoir bouclé votre réforme, il serait sans doute nécessaire d’en ajouter une autre.
M. Laurent Wauquiez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cela nous amène à une question très simple autour de laquelle vous tournez depuis le début et sur laquelle le président Accoyer, M. Robinet vous ont interrogé et sur laquelle je vous interroge. Toutes les évaluations économiques montrent que cette réforme s’élève à 7 milliards d’euros en termes d’efforts pour un besoin de financement de 20 milliards d’euros.
M. Laurent Wauquiez. 
C’est exact !
M. Bernard Accoyer. 
On constate aisément que vous poussez les problèmes devant vous. La question très simple que nous sommes en droit de vous poser est la suivante : où allez-vous prendre les 13 autres milliards d’euros ? En ne consentant qu’un tiers de l’effort, la réalité n’est-elle pas que vous allez faire financer, de fait, votre réforme des régimes de retraites en baissant les retraites, en augmentant les cotisations et en décalant l’âge effectif de départ à la retraite ?
M. Laurent Wauquiez. 
Dans la poche de qui comptez-vous prendre les 13 milliards d’euros ? Telle est la question que la représentation nationale est en droit de poser.
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Je répondrai ainsi à la question de M. Wauquiez :
M. Jacques Lamblin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Nos collègues communistes ont insisté sur certains effets. Mais il en existe un autre qui est soigneusement tu et qui est le plus grave de tous : vous vous attaquez au montant des retraites dès l’année prochaine en augmentant la CASA, les cotisations et la fiscalité des retraités.
Ce n’est pas vrai du tout !
M. Jean-Paul Dupré. 
On a précisé tout à l’heure que le revenu moyen d’une femme retraitée s’élevait à 830 euros. Faites le calcul. Cette femme, dès l’année prochaine, perdra 10 euros par mois, résultat des mesures que vous proposez. Voilà comment vous trouverez les milliards qui vous manquent !
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Je voudrais également répondre à la question de M. Wauquiez et à celle de M. Lamblin.
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ils se posent des questions entre eux !
M. Bernard Roman. 
Vous répondez à la commission ou au Gouvernement, mon cher collègue ! Ce sera bien utile.
M. le président. 
Mme la ministre ne répond pas, M. le rapporteur non plus. La présidente de la commission des affaires sociales a disparu.
M. Arnaud Robinet. 
Elle est là !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Nous posons la question depuis que nous débattons en commission. Pour financer nos régimes de retraites, nous avons besoin de 21 milliards d’euros. Les 7 milliards d’euros du plan de financement sont obtenus grâce à l’allongement de la durée des cotisations qui aura ses effets à l’horizon 2035. Or on oublie l’article 32, mes chers collègues. Le Gouvernement veut mettre la main sur les excédents des caisses de retraites des libéraux qui s’élèvent à plusieurs milliards d’euros. Vous avez refusé de nous répondre sur le véritable objectif de l’étatisation de la caisse des libéraux. Est-ce, madame la ministre, la réponse aux questions posées par M. Wauquiez, par M. Lamblin et par l’ensemble des députés de l’opposition depuis les débats en commission ?
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président. 
Le commissaire politique !
M. Arnaud Robinet. 
Cachez votre joie !
M. le président. 
Comme chacun l’observe dans cet hémicycle, dans les tribunes et peut-être, aussi, sur les réseaux sociaux très attentifs à nos débats, nous cheminons. Nous cheminons probablement peut-être un peu moins vite qu’il ne le faudrait.
M. Christian Paul. 
Pourquoi ? Vous êtes pressé ?
M. Laurent Wauquiez. 
Les invectives sont, en effet, nombreuses, il y a beaucoup de bruit. Nous nous y attendions. Il y a également nombre d’injonctions, y compris de la part de députés assez intermittents dans ce débat et dans cet hémicycle.
M. Christian Paul. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe UMP . 
S’il vous plaît !
M. le président. 
Non, nous sommes présents depuis le début, c’est-à-dire depuis lundi seize heures ! Je note, de plus, un travestissement permanent des propos, notamment de ceux du rapporteur, lequel présente et défend le texte avec, je le crois, beaucoup de rigueur.
M. Christian Paul. 
Quand il dit qu’il y aura un pilotage du système de retraite et qu’il faudra procéder à des choix, en fonction de la conjoncture économique et des circonstances, que chacun doit pouvoir apprécier, il lui est reproché de vouloir faire une réforme permanente. L’un des apports de ce texte, ce sera, je crois, ce système de pilotage.
Cela dit, il est difficile de débattre de ce texte quand nous sommes à peine à l’article 2 et que M. Robinet, lui, est déjà à l’article 32 pour défendre une somme d’intérêts particuliers. Revenons à l’intérêt général, revenons à l’article 2 et passons très vite à l’article 3.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Heureusement !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Nous n’avons jamais dit ça !
M. Bernard Accoyer. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Et le plein emploi alors ?
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Tous les experts disent qu’il manque 13 milliards !
M. Laurent Wauquiez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons à une autre série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Sur ces amendements, je suis par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Jacques Candelier. 
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Patrice Carvalho. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous demandons la suppression de l’alinéa 12, qui vise les fonctionnaires affiliés à la caisse nationale de retraite des agents de collectivités locales ainsi que les ouvriers des établissements industriels d’État.
M. Gaby Charroux. 
Nous refusons que l’ensemble des assurés de tous les régimes voient augmenter leur durée de cotisation à taux plein, sous prétexte que, dès lors que l’on vit plus longtemps, on devra travailler aussi un peu plus longtemps. Il s’agit d’une absurdité !
Cette réforme présentée trois ans après la réforme de 2010, sous la pression des marchés financiers et des institutions européennes, ne nous paraît pas à la hauteur d’un gouvernement de gauche. Comment peut-on aujourd’hui défendre ce que l’on condamnait hier ?
Voilà ce que vous disiez en en 2003, sur la réforme des retraites : « Votre réforme, cela se traduira aussi par une insécurité pour les salariés : l’allongement uniforme de la durée de cotisation fait dorénavant de la retraite à soixante ans une fiction. Avec l’allongement de la durée des études, la précarisation grandissante du travail et les périodes de chômage, les salariés ne sauront plus à quel âge ils pourront partir à la retraite à taux plein. » Et vous ajoutiez : cette réforme est « sexiste, car elle impose une double peine aux femmes. En effet, la baisse de leurs pensions sera plus importante que celle des pensions des hommes, du fait de carrières plus courtes, plus heurtées et bien moins rémunérées. Et à cette baisse s’ajoutera la réduction des avantages familiaux. Votre réforme sera uniquement supportée par les salariés, les retraités et les fonctionnaires. Elle épargne – je le dis sans jeu de mots – les rentiers, les détenteurs du patrimoine et les entreprises. »
Pour toutes ces raisons, si bien synthétisées par l’ancien porte-parole du groupe socialiste devenu Premier ministre, nous ne doutons pas que cet amendement sera adopté.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Vous avez reconnu tout à l’heure, gros aveu de faiblesse, monsieur le rapporteur, que cette réforme n’était pas la der des ders, mais j’imagine que vous êtes mal à l’aise. Vous n’avez voté aucune de celles qui ont été réalisées jusqu’à présent. Or, le rapport Moreau l’explique très bien, ce sont 120 milliards d’euros d’économies que l’on a pu faire grâce à ces réformes auxquelles vous vous êtes toujours opposé. Si nous condamnons celle-ci, vous l’avez compris, c’est qu’elle n’est pas financée et que vous fragilisez le système par répartition. C’est d’ailleurs un argument que vous n’utilisez plus. Avant, vous accusiez la droite d’être contre ce système. C’est vous qui êtes en train de le fragiliser.
M. Philippe Vigier. 
Nous parlerons un peu plus tard des stages, mais vous parlez des réseaux sociaux, monsieur Paul. Ce qui intéresse les jeunes qui nous regardent, c’est de savoir ce que l’on fera pour eux. Si nous souhaitons que cette réforme soit financée, c’est que des avancées sont nécessaires. Le minimum vieillesse est à un niveau insupportable, et nous avons entendu ce qu’a dit André Chassaigne tout à l’heure. Il faut aussi aider les jeunes, car ils entrent tard dans la vie active, et financer leurs stages.
À toutes ces questions, vous n’apportez pas de réponse, sauf une : les retraites vont baisser. Les Français l’ont compris.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président. 
Nous avons entendu tout à l’heure notre collègue du groupe communiste rappeler ce que les députés du groupe socialiste ont répété jour et nuit ici même pendant des semaines entières il y a seulement trois ans, et vous en particulier, madame la ministre, qui étiez le porte-étendard contre la réforme de 2010, qui, pour l’essentiel, n’est pas remise en cause aujourd’hui.
M. Bernard Accoyer. 
Comment voulez-vous que les Français puissent faire confiance à des politiques tels que vous,…
D’ailleurs, ils ne leur font pas confiance !
M. Laurent Wauquiez. 
…qui disent quelque chose lorsqu’ils sont dans l’opposition et font le contraire, comme le soulignent nos collègues communistes, sans aller d’ailleurs assez loin, lorsqu’ils sont au Gouvernement.
M. Bernard Accoyer. 
Franchement, c’est particulièrement inquiétant. Mais il y a une autre question qui casse la confiance et la menace encore plus, c’est que vous prétendez faire une réforme pour laquelle il manquera 13 milliards d’euros en 2020. Où sont-ils, ces 13 milliards ? Dans les baisses de pension ? Dans des hausses de cotisations inavouées ? Dans des hausses d’impôts à venir encore ? Madame la ministre, vous avez dit que le Parlement méritait d’être informé, prouvez-le.
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
J’en viens à une autre série d’amendements identiques, les amendements n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Ce sera la seule intervention sur cette série.
M. André Chassaigne. 
En lien avec notre refus de l’allongement de la durée de cotisation dans tous les régimes, nous demandons la suppression de l’alinéa 13, qui modifie le code rural et de la pêche maritime en ce sens.
On le voit bien, aucun secteur n’est épargné. Pour la première fois, un gouvernement de gauche assume l’allongement de la durée du travail pour pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein et renonce à son idéal de droit social d’une retraite à soixante ans. Pourtant, il n’y a pas si longtemps, trois ans, la gauche était unie contre la réforme de 2010 et nous étions unis contre le credo « puisque l’on vit plus longtemps, il faut travailler plus longtemps ».
Aujourd’hui, vous reprenez cet argument à la droite : puisque l’espérance de vie augmente, il est logique de travailler plus longtemps.
C’est évident !
M. Dominique Tian. 
Ce que vous oubliez de dire, mais ce que vous disiez il y a trois ans, c’est que la productivité des travailleurs a été multipliée par six en soixante ans. Or on ne vit pas six fois plus longtemps. Qu’en est-il de l’espérance de vie en bonne santé ? Si l’espérance de vie que je qualifierai de simple continue à augmenter, ce n’est pas le cas de l’espérance de vie en bonne santé. En France, l’espérance de vie en bonne santé pour un homme est de 61,9 ans. Avec l’allongement de la durée du travail, on sait d’ores et déjà que peu de Français arriveront à l’âge de la retraite en bonne santé, et ce d’autant plus que la durée de travail s’allongera. Les travailleurs arriveront diminués à la retraite.
M. André Chassaigne. 
Actuellement, 80 % des personnes de plus de soixante-deux ans ne sont pas en activité, elles sont au chômage ou au RSA, quatre personnes sur dix sont sans activité et rémunérées à partir de cinquante-cinq ans, 60 % de ceux qui prennent leur retraite sont sans activité au moment de la liquidation, plus de 10 % de la population active est au chômage, dont le quart est constitué de jeunes de moins de vingt-cinq ans.
Depuis vingt ans, en 1993, en 2003, en 2010, les réformes s’enchaînent, toujours au détriment des salariés. Cette réforme de 2013, si elle est adoptée, s’ajoutera à la liste des précédentes réformes de droite, avec les mêmes mesures et avec les mêmes résultats : hausse des cotisations, hausse de la durée de cotisation et baisse des pensions. Ce n’est pas ce que les Français attendaient d’un Gouvernement de gauche !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ce n’est pas sûr !
M. Bernard Accoyer. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
L’heure est grave, la France a peur pour son système de retraite.
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Cela a été dit et redit, mais nous souhaitons avoir une véritable réponse de la part du Gouvernement. Comme l’a rappelé M. Accoyer, on prévoit 20 milliards de déficit et on annonce 7 milliards de financement. Reste donc 13 milliards d’euros à trouver pour financer notre système de retraite. Mais c’est un minimum car ce projet de loi ouvre de nouveaux droits. Nous ne sommes pas contre de nouveaux droits, dont certains sont justifiés, mais comment sont-ils financés ?
Nous attendons votre réponse, madame la ministre, sur les financements qui doivent servir à sauver le système par répartition et donc à rassurer nos concitoyens.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
Au fond, ce que montrent nos débats tout au long de cette soirée, c’est à quel point, en n’assumant pas des choix forts, vous cumulez tous les handicaps. Vous laissez subsister les injustices du régime de retraite. De fait, vous vous exposez à des contradictions profondes avec les thèses que vous défendiez vous-mêmes. Vos anciens soutiens de gauche ont évidemment raison de vous mettre en contradiction avec des propos précédents. Vous en êtes la parfaite incarnation, madame Touraine, puisque, quand vous combattiez notre réforme, vous avez tenu des propos exactement contraires à ceux que vous tenez maintenant, et nous n’hésiterons pas dans la suite des débats à vous confronter à travers le
M. Laurent Wauquiez. 
 Journal officiel
En l’absence de choix, vous avez donc choisi l’hypocrisie, ce qui a été bien mis en avant par M. Issindou et, de fait, vous faites exploser le concept d’âge légal de départ à la retraite, avec une réforme qui n’est pas financée sur la durée, ce qui vous obligera à y revenir.
Quand on fait de fausses réformes, quand, à l’image du Président de la République, on ne fait pas des choix forts, à l’arrivée, ce sont les Français qui vont payer l’absence de vos décisions.
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans la période de crise que nous traversons depuis plusieurs années, qui se caractérise par un fort chômage, en particulier chez les seniors et les jeunes, l’allongement de la durée de cotisation suscite des inquiétudes quant à son impact sur le chômage. En effet, d’après l’INSEE, seuls 59 % des salariés du secteur privé passent directement de l’emploi à la retraite, les autres ayant connu chômage, invalidité… Confirmant ces inquiétudes, l’UNEDIC a estimé que le premier relèvement de l’âge légal de quatre mois au 1
Mme Véronique Massonneau. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
Quand on parle de sujets aussi importants que celui de l’emploi, et notamment de l’emploi des seniors, monsieur Issindou, on ne peut pas se contenter de réponses vagues, faites d’espoir. Surtout pas vous, qui connaissez très bien ces réalités de l’emploi. Nous avons fait partie – c’est un des points sur lesquels vous ne pouvez pas nous prendre en défaut – d’un gouvernement qui a profondément amélioré le taux d’emploi des seniors. La réalité, depuis que vous êtes arrivés au pouvoir, s’est totalement inversée. Si vous prenez les chiffres de l’emploi, qui tombent chaque mois, eh bien, vous qui êtes un spécialiste de ces questions, vous le savez, il s’avère que, si l’emploi des jeunes s’améliore, celui des seniors connaît une dégradation apocalyptique. Les chiffres des contrats de génération sont catastrophiques. Vous avez même été obligés de renoncer totalement à l’esprit de ces contrats, puisque, alors qu’il s’agissait initialement de faire en sorte qu’un senior partant à la retraite forme un jeune entrant dans le même métier, vous avez, tellement les chiffres sont apocalyptiques, donné des instructions pour que, quel que soit le métier du senior qui part, l’arrivée d’un jeune compense ce départ, sans la moindre transmission de compétences.
M. Laurent Wauquiez. 
Récemment, a été signé dans ma circonscription un contrat de génération entre une secrétaire comptable et un ouvrier manutentionnaire.
C’est illégal !
M. Bernard Accoyer. 
Je ne doute pas que le transfert d’expérience soit assuré : il n’y aucun doute que la secrétaire comptable forme l’ouvrier manutentionnaire ! Tout cela est du pur affichage.
M. Laurent Wauquiez. 
La réalité, et elle a été très bien dénoncée par notre collègue, c’est que vous ne vous occupez plus de l’emploi des seniors. Votre seul recours, ce sont des contrats aidés ciblés uniquement sur les jeunes, et les chiffres de l’emploi des seniors plongent de façon catastrophique. Je rebondis sur les exemples donnés par notre collègue André Chassaigne. Vous ne faites rien pour l’emploi des seniors. Le fait que vous repoussiez l’âge effectif de départ à la retraite les condamne à partir beaucoup plus tard.
Vous plaisantez ! Vous voulez repousser ce départ à soixante-cinq ans !
M. Jean-Marc Germain. 
Vous n’agissez pas sur le front de l’emploi des seniors, vous êtes hypocrites sur l’âge légal, vous êtes dans une impasse à la fois sur l’emploi et sur le régime des retraites.
M. Laurent Wauquiez. 
Rassurez-moi, monsieur Wauquiez : vous n’avez pas été ministre ?
M. Christian Paul. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
L’espoir ne fait pas vivre. Cette question posée par nos collègues écologistes est extrêmement sérieuse car, de plus en plus, l’UNEDIC prend le relais, avant le départ à la retraite. Je ne vois pas ce qui s’oppose à ce qu’un rapport montre les conséquences de vos mesures sur le système de retraite et la prise en charge du chômage par l’UNEDIC. Pourquoi refusez-vous cette proposition ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Presque identique au précédent, c’est encore un amendement de repli. Nous ne demandons plus une démonstration, mais la simple présentation devant l’Assemblée nationale d’un rapport présentant les conséquences de l’allongement de la durée de cotisation sur la situation du chômage en France.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Elle ne mérite pas ça ! C’est le même avis sur tous les amendements que présente Mme Massonneau !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
Nous aurons l’occasion de revenir sur cette question avec les derniers chiffres de l’emploi des seniors, qui me permettront, monsieur Issindou, de vous confronter à une dure réalité que, visiblement, vous ignorez. La réalité, c’est la dégradation de l’emploi des seniors et de leur taux d’activité depuis plusieurs mois consécutifs. Je vous apporterai les chiffres puisque vous ne suivez pas la situation de l’emploi dans ce pays, malheureusement très lourde.
M. Laurent Wauquiez. 
Il est incompréhensible, quand une de nos collègues demande simplement un rapport d’information, qui permettrait de suivre, au fur et à mesure que se déploie votre réforme, l’évolution de l’emploi des seniors, que vous balayiez cette demande d’un revers de main. Je ne partage pas les idées de ma collègue sur le contenu que doit avoir une future réforme des retraites, mais elle a évidemment raison quand elle fait ce lien entre l’emploi des seniors et la réforme des retraites. Que craignez-vous de ce petit geste qui consiste à s’assurer que la représentation nationale puisse suivre l’évolution de l’emploi des seniors, que vous ignorez visiblement vous-même au point de n’être pas au courant des chiffres des derniers mois ? Faites au moins un geste à l’égard de la représentation du groupe écologiste
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Cet amendement, à nos yeux, va dans le bon sens, car il est indispensable que les députés soient totalement informés, lorsqu’une réforme est votée, de ses conséquences. Il s’agit d’un allongement des durées de cotisation, de l’âge de départ, pour lequel nous présentons des propositions différentes, et il est naturel que nous puissions être éclairés. Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, lorsque je vous demandais, en application de la loi de 2010, une clause de revoyure, à laquelle seraient associés les partenaires sociaux, vous avez eu peur. Cela a été la même chose en commission. Chaque fois que l’on vous a demandé un point d’étape, un bilan, une étude, un rapport, vous vous y êtes opposé. Vous qui êtes toujours prêt à invoquer la transparence, pour éclairer les parlementaires, pourquoi refusez-vous cet accès à l’information ? Que redoutez-vous ? Nous soutiendrons l’amendement de Mme Massonneau car il nous apparaît indispensable d’être éclairés le plus précisément possible.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
J’entends bien les arguments de Mme la ministre mais j’ai tout de même le sentiment que le scénario prévu est très optimiste. Ne pourrait-on pas envisager tout simplement un rapport, autour de 2018 – une sorte de clause de revoyure, effectivement ?
Mme Véronique Massonneau. 
Oui, ce serait bien !
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Vous les connaissiez donc en 2010 !
M. Bernard Accoyer. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est du fait du règlement de l’Assemblée ! Pour contourner l’article 40 !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous êtes en totale contradiction !
M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président. 
Il est évident que les deux sujets sont liés. Sur les chiffres, nous pouvons éviter la polémique. Il y a à la fois une augmentation du taux d’activité des seniors, de cinquante-cinq à soixante-quatre ans, et du nombre de chômeurs, et ce pour deux raisons. La première, que tout le monde connaît, c’est la crise. La seconde est mécanique : vous avez mis fin – je ne polémique pas à ce sujet – à la dispense de recherche d’emploi pour les seniors, alors qu’auparavant ils sortaient mécaniquement des statistiques. Ce qui explique que les chiffres du chômage sont actuellement très élevés, car les seniors ne sont plus décomptabilisés. Ce paradoxe qui voit le taux d’activité et le nombre de chômeurs augmenter est tout simplement dû au fait que la population active des seniors a augmenté parce que vous avez repoussé l’âge de départ à la retraite.
M. Jean-Patrick Gille. 
En ce qui concerne les études à mener, il faudra voir si ce travail doit revenir au COR. Le comité de suivi que nous créons à l’article 3 et qui aura une fonction de pilotage devra être lui aussi informé. Je suis prêt à reconnaître que nous manquons encore d’études. Ce n’est pas que l’on manque de chiffres – j’en donnerai quelques-uns – mais les mécanismes sont complexes, notamment pour comprendre le fait que l’âge de liquidation des retraites n’est souvent pas le même, malheureusement, que celui de la cessation d’activité, puisque seuls 59 % des gens liquident leur retraite en étant encore en activité.
Mais paradoxalement, il existe des chiffres de l’UNEDIC dans une note d’ailleurs étonnante qui indique que le nombre de seniors indemnisés – cela ne comprend pas tous les chômeurs, même si l’on est souvent indemnisé en fin de carrière – est stable à 23 % des indemnisés et représente, puisqu’il s’agit de fins de carrière, 27 % des dépenses d’indemnisation de l’UNEDIC.
Et voilà, monsieur Wauquiez !
M. Christian Paul. 
Nous en venons à une série d’amendements, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Comme nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises, notre système de retraites par répartition n’est pas malade du vieillissement de la population, mais du chômage de masse, de la précarité et des bas salaires qui ont un double effet, en tirant vers le bas les futures pensions de ceux qui les subissent, tout en privant le système des retraites de ressources considérables. Une augmentation de 100 000 chômeurs coûte entre 500 et 800 millions d’euros de recettes. Par conséquent, l’équilibre financier de notre système passe par une autre politique de l’emploi fondée sur la lutte contre la précarité, l’augmentation des salaires, la réduction du temps de travail ou l’interdiction des licenciements boursiers. C’est pourquoi nous souhaitons, dans cet amendement, que le Gouvernement publie chaque année un rapport évaluant l’impact du relèvement de l’âge légal du départ en retraite et de l’allongement de la durée de cotisations sur le nombre supplémentaire d’inscrits à Pôle emploi, dans la catégorie des plus de cinquante-cinq ans, et sur l’évolution de l’emploi des seniors.
M. Marc Dolez. 
Cette demande, madame la ministre, est d’autant plus importante – et elle se justifie d’autant plus à ce point du débat – qu’alors que le Gouvernement avait toujours mis en avant qu’il ne toucherait pas à l’âge légal de la retraite, pour la première fois devant la représentation nationale, ce soir, madame la ministre, vous avez reconnu que l’allongement de la durée de cotisation allait mécaniquement repousser l’âge effectif de la retraite.
Tout à fait !
M. Laurent Wauquiez. 
Nous le savions depuis le début !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Cette affirmation très importante vient justifier notre amendement. Elle justifierait aussi que, dans quelques instants, notre assemblée repousse l’article 2 au cœur de ce projet de loi. Quoi qu’il en soit, nous devons prendre toute la mesure de cette déclaration, qui pèsera très lourdement sur la suite de nos débats.
M. Marc Dolez. 
Très bien !
M. André Chassaigne. 
Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

Nous proposons que le Gouvernement, s’appuyant sur les études et les chiffres de l’Union nationale interprofessionnelle pour l’emploi dans l’industrie et le commerce et de l’INSEE, rende public chaque année un rapport évaluant l’impact du relèvement de l’âge légal de départ en retraite et de l’allongement de la durée de cotisations sur le nombre supplémentaire d’inscrits à Pôlemploi dans la catégorie des demandeurs de plus de cinquante-cinq ans et sur l’évolution de l’emploi des seniors.
M. Jean-Jacques Candelier. 
L’allongement de la durée de cotisation nécessaire pour ouvrir le droit à la retraite est un non-sens économique en période de chômage de masse. Il l’est d’autant plus que toutes les études montrent que le taux d’emploi chute vertigineusement à partir de cinquante-cinq ans, de sorte que la majorité des seniors ne pouvant liquider leur retraite se retrouvent contraints d’attendre au chômage cette échéance. De fait, l’allongement de la durée de cotisation permettra une réduction du déficit de l’assurance vieillesse par la baisse des pensions en raison des décotes. Ce déficit, par un jeu de vases communicants, se reportera sur l’assurance chômage, dont le déficit est déjà colossal, à cause de politiques économiques ruineuses pour l’emploi.
À titre d’exemple, l’UNEDIC estime que le premier relèvement de l’âge légal, en juillet 2011, a engendré 9000 inscrits supplémentaires à Pôlemploi parmi la catégorie seniors, et 30 000 en année pleine. Afin de redonner confiance aux assurés dans notre système de retraite, ainsi que dans les décisions prises par leurs élus et le Gouvernement, le présent amendement demande que le Gouvernement remette chaque année un rapport mettant en lumière les conséquences des mesures d’âge concernant les retraites.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gaby Charroux. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Et une dégradation agira de manière inverse !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Marisol Touraine,

Je ne vous ferai pas l’injure, monsieur le député, d’imaginer que vous ne faites pas la différence entre « âge effectif » de départ en retraite et « âge légal ». La mesure qui consiste à allonger la durée de cotisations revient à demander aux Français qui seront concernés, après 2020, de travailler un peu plus longtemps. Si vous voulez entendre que, dans le cadre de cette réforme, nous demandons, en manière d’effort et de contribution pour l’équilibre de notre régime de retraite, que les Français nés après 1972 – et ce progressivement jusqu’en 2035 – se mettent à travailler un peu plus longtemps, alors je vous le confirme. Il s’agit en effet de l’un des éléments du financement de notre réforme qui doit s’apprécier dans la durée, à travers les efforts financiers demandés aux salariés de tous les régimes et aux entreprises, à travers également la mise à contribution des retraités ainsi que l’allongement de la durée de cotisation. Comme nous avons eu l’occasion d’en débattre hier, vous trouverez l’ensemble des informations sur ce cheminement financier aux pages 28 et 29 de l’étude d’impact de cette loi.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
Nous voyons de plus en plus à quel point le Gouvernement nous sert un double discours. Vous mettez en effet en avant un âge légal, dont vous reconnaissez vous-même qu’il est purement théorique et qu’il ne constitue qu’un droit fictif. Or plus vous touchez à la durée de cotisations, plus vous videz de son sens ce droit théorique. Ce qui intéresse les Français, ce n’est pas de savoir avec quel emballage vous présentez l’âge légal, c’est de savoir en réalité à quel âge ils pourront partir à la retraite en bénéficiant d’une pension décente. Nos débats ont mis au jour le cadeau empoisonné qui se cachait sous votre emballage : vous condamnez les Français à un départ à la retraite plus tardif. Toutefois, étant donné que vous n’assumez pas de toucher à l’âge légal, l’ampleur de l’effort que vous demandez est plus importante que si vous aviez le courage de toucher au seul âge légal pour tous les Français, avec une mesure de justice concernant le public et le privé et tous les régimes spéciaux. Mais vous n’avez pas ce courage !
M. Laurent Wauquiez. 
Deuxièmement, le tissu de banalités alignées sur le lien entre le taux d’emploi des seniors et la retraite est affligeant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Marc Germain. 
Mais vous avez échoué !
M. Christian Paul. 
La réalité, qui dérange visiblement un certain nombre de nos collègues
M. Laurent Wauquiez. 
 (Mêmes mouvements)
Et tous les plans sociaux que vous aviez retardés ?
M. Denys Robiliard. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Les premières victimes de votre politique sont les seniors. Vous semblez ignorer ces chiffres, madame la ministre et monsieur le rapporteur, et cela est inquiétant. Le nombre de seniors, qui sont inscrits dans les catégories A, B, C, a dépassé le million. Vous auriez pu l’évoquer, cher collègue ! Les augmentations sur un an sont de 15 %. Les seniors, depuis la mise en place de votre politique, sont bien les principales victimes
M. Laurent Wauquiez. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président. 
Madame la ministre, vous savez pertinemment ce qu’il aurait fallu faire pour dégager l’horizon des retraites au-delà de trois ou quatre ans, comme c’est le cas aujourd’hui, mais vous n’avez ni pu ni voulu le faire. L’ensemble des partenaires sociaux – notamment les syndicats – ne vous ont jamais donné le moindre feu vert pour repousser l’âge de la retraite. Or vous savez que c’est cela le véritable facteur nécessaire au système. Vous avez dit tout à l’heure que l’emploi jouait un rôle dans le système des retraites, mais il n’est pas le principal facteur ni la principale réponse – évidemment, plus il y a de salariés, plus les cotisations sont importantes. Notre problème est de fait le corollaire d’une bonne nouvelle : nous vivons de plus en plus longtemps et il faut donc payer des retraites plus longues à plus de retraités. Si le principal problème est démographique, la réponse principale est donc, elle aussi, démographique.
M. Xavier Bertrand. 

M. Pouria Amirshahi. 
Je n’ai pas fait de grande école, j’essaie seulement de raisonner avec bon sens.
M. Xavier Bertrand. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Vous tournez autour du pot, parce que vous n’avez pas osé prolonger l’âge de la retraite au-delà de soixante-deux ans, après avoir répété qu’être allé au-delà de soixante ans constituait un scandale sans pareil. Vous étiez prisonniers de votre promesse de campagne, quand vous savez que c’est pourtant la seule solution qui s’imposera à terme. Fixer l’âge de la retraite à soixante-cinq ans demande un effort. D’ailleurs, si nous étions dans une posture d’opposants bêtes et méchants, nous n’aurions strictement rien dit ; mais nous savons que réside dans cette décision la seule façon de donner une visibilité à la réforme au-delà de trois ou quatre ans, sans quoi nous serons contraints d’y revenir dans quatre ans, car l’avenir aujourd’hui n’est pas financé.
M. Xavier Bertrand. 
À la question démographique, la réponse est principalement démographique. Repousser l’âge légal permet de savoir exactement l’âge auquel on pourra prendre sa retraite. Au contraire, avec le seul allongement de la durée de cotisations, en fonction de l’âge auquel on rentre sur le marché du travail, cela peut aller bien au-delà des soixante-cinq ans. Il faut refuser cette hypocrisie. C’est pourquoi nous souhaitons une clarification de la situation, en repoussant l’âge légal au-delà de soixante-deux ans. En refusant de le faire, vous créez une inquiétude chez nos concitoyens. Les réactions sur les bancs communistes et les sondages montrent bien que les Français ne croient pas que cette réforme soit juste et équitable et qu’elle apporte de vraies solutions. Les Français ne sont pas dupes, alors que vous n’avez pas voulu sortir de l’ambiguïté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien ! Belle démonstration !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Jusqu’en 2020 !
M. Xavier Bertrand. 
Mme Marisol Touraine,

Eh bien, nous sommes constants !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Marisol Touraine,

Nous ne nions pas que le débat démographique existe. C’est pourquoi nous y répondons par l’allongement modéré de la durée de cotisation, une mesure plus juste que votre solution qui comporterait une injustice, soulignée à plusieurs reprises par M. le rapporteur et par M. le rapporteur pour avis, à savoir qu’elle ferait porter l’effort sur ceux qui ont commencé à travailler jeune.
C’est nous qui avons inventé le régime des carrières longues ! Les communistes le réclamaient !
M. Xavier Bertrand. 
Mme Marisol Touraine,

Par conséquent, ni pour des raisons démographiques, ni pour des raisons de justice, ni pour des raisons d’efficacité économique ou financière, on ne peut, au regard de ce qui s’est passé en 2010, considérer que les leçons que vous nous donnez aujourd’hui seraient susceptibles d’être suivies d’effet.
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je tiens à revenir sur l’importance du vote sur l’article 2. Je ne vais pas essayer de convaincre nos collègues de droite parce que les arguments qu’ils développent sont à l’opposé de ceux que nous soutenons. Le rapporteur l’a dit : ils jugent qu’il faut encore aller plus loin, travailler davantage,…
M. André Chassaigne. 

M. Christian Jacob. 
…repousser l’âge de la retraite, cotiser plus et bien évidemment, pour financer la retraite, prendre toujours dans la poche des mêmes, dans celle des salariés, et surtout exonérer ceux qui possèdent la puissance financière.
M. André Chassaigne. 
Mais je me tourne vers mes collègues de gauche qui, il y a trois ans, étaient à nos côtés pour manifester, en particulier contre le contenu de cet article.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est vrai !
M. Xavier Bertrand. 
M. Philippe Vigier,
C’est bien de le rappeler !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je veux rappeler quel va être l’objet du vote : il s’agit d’accepter ou non de porter la durée de cotisation de quarante et un an trois-quarts à quarante-trois années d’ici 2035. J’ai bien dit quarante-trois années… Les générations nées à compter de 1973 devront ainsi justifier de 172 trimestres de cotisation pour bénéficier d’une pension à taux plein, soit à l’âge de soixante-six ans dans le meilleur des cas, si on arrive à mettre en place une forme de sécurité emploi-formation qui permettra de travailler sans interruption de l’entrée dans la vie active jusqu’à la retraite. On ne peut pas, madame la ministre, dire que c’est seulement un plus longtemps. Si on ajoute à votre dispositif la réforme précédente qui était portée par la droite, cela fait six trimestres plus six trimestres, soit trois années ! Pour un salarié qui aura travaillé sans interruption pendant quarante ans, prolonger de trois années sa vie active, ce n’est pas une petite chose, il suffit de regarder autour de nous. J’ai lu tout à l’heure un témoignage : c’est la réalité de l’humain, la réalité de ce que vivent certains dans notre pays. Au moment de voter, il faut penser à tout cela.
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Cet article est très important. Pour répondre à M. Bertrand et aussi, mais pas pour les mêmes raisons, à M. Chassaigne, je rappelle que cette réforme n’est pas semblable à celle de 2010 ni aux précédentes. Le texte proposé par le Gouvernement a en effet réussi à dépasser l’opposition entre allongement et stabilité de la durée de cotisation.
M. Jean-Marc Germain. 
Évidemment, il préfère l’alourdissement des cotisations !
M. Xavier Bertrand. 
Le groupe SRC a dit : « D’accord pour un allongement, mais à condition bien sûr qu’il y ait un allongement de l’espérance de vie et que celui-ci se traduise bien par une augmentation du temps passé en retraite. » D’accord pour un allongement donc mais pas tout de suite, car vous savez très bien qu’il y a 600 000 départs en retraite chaque année, monsieur Bertrand, et que l’allongement immédiat de trois ans que vous proposez aboutirait à un million six cent mille actifs supplémentaires, que le marché du travail ne pourrait évidemment pas absorber tout de suite. C’est pourquoi nous disons oui à l’allongement, mais après 2020.
M. Jean-Marc Germain. 
À soixante-quatre ans !
M. André Chassaigne. 
Mais l’allongement ne sera pas pour tout le monde, monsieur Chassaigne. Ceux qui ont eu des métiers pénibles pourront partir à soixante ans et si, en plus, ils ont eu une carrière longue, ils pourront partir avant. Ce n’est donc pas la réforme de 2010. Vous savez bien que si on n’acceptait pas cet allongement jusqu’à 2035, on aurait alors moins de moyens pour mettre en place d’autres mesures qui nous semblent très importantes pour notre pays : par exemple s’occuper bien de la dépendance, prévoir encore davantage de moyens pour l’éducation nationale.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Votre projet va déjà coûter 13 milliards !
M. Christian Jacob. 
…nos enfants vivront mieux que leurs parents, auront une durée de retraite plus longue, feront un effort un peu plus important de cotisation mais auront une meilleure retraite. Tel est le message que nous adressons aujourd’hui aux jeunes générations.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Je ne vais pas revenir sur les arguments que j’ai déjà développés pour expliquer pourquoi nous demandions la suppression de cet article, mais je redis qu’une telle mesure est inefficace économiquement et de plus socialement injuste, ne fût-ce que si on pense aux femmes. Catherine Coutelle l’a rappelé : elles seront pour le moins pénalisées par cet allongement de cotisation puisque ce sont elles notamment qui travaillent à temps partiel, qui ont des carrières heurtées, et qui devront donc travailler plus longtemps pour obtenir leur nombre de trimestres. C’est pourquoi le groupe écologiste votera contre l’article 2.
Mme Véronique Massonneau. 
Je mets aux voix l’article 2.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons à plusieurs articles additionnels après l’article 2.
M. le président. 
Je suis saisi de dix amendements, n

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Nous savons que les effets de la crise ont un impact très négatif sur l’équilibre financier de notre système de retraite. En dépit de la réforme de 2010 – pour mémoire, le COR prévoyait auparavant un besoin de financement de 40 milliards à 50 milliards d’euros à l’horizon 2020 –, de nouveaux efforts et de nouveaux ajustements doivent être effectués. M. le rapporteur l’a reconnu en disant que la réforme que nous examinons aujourd’hui ne sera pas la der des ders car on ne peut maîtriser ni prévoir la situation économique future. C’est la raison que la majorité invoque pour revenir sur la réforme de 2010 mais, au-delà de la situation économique, il y a bien sûr la politique économique qui est menée.
M. Arnaud Robinet. 
Les années de croissance quasi nulle que nous traversons creusent le déficit du système, qui devrait atteindre près de 20 milliards d’euros, alors que vous nous proposez, madame la ministre, un financement supplémentaire à hauteur de 7 milliards d’euros. En attendant une reprise durable – que nous espérons tous malgré votre politique – et une hausse structurelle de l’emploi, nous devons donc faire un effort supplémentaire pour sauver notre système de retraites par répartition auquel nous sommes attachés. Cet effort doit être à la fois lisible, efficace et juste. Le paramètre qui répond le mieux à cette triple injonction est évidemment l’augmentation de l’âge légal du départ à la retraite.
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Or ce projet de loi est une triple tromperie à l’égard des Français : vous augmentez le coût du travail ; vous appauvrissez les retraités et les actifs ; vous tablez à terme sur la multiplication des départs avec décote et donc sur la baisse des pensions des futurs retraités.
M. Arnaud Robinet. 
Nous, nous proposons de reporter l’âge légal du départ à la retraite à soixante-cinq ans et de retourner ainsi à la situation qui préexistait avant 1983, c’est-à-dire avant les décisions catastrophiques de François Mitterrand. Depuis 1981, les femmes ont gagné près de cinq ans d’espérance de vie, les hommes plus de huit ans. Notre défi ne doit pas être de baisser sans cesse l’âge de départ à la retraite mais de garantir un niveau de vie décent aux retraités et de soulager les jeunes générations de la dette qui s’accumule sur nos comptes sociaux.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose d’agir sur l’âge légal parce que si l’on agit seulement sur l’augmentation de la durée de cotisation, il faut avoir le courage de dire que les pensions baisseront beaucoup, ce à quoi le Gouvernement se refuse. Il prétend ici que l’âge de la retraite sera de soixante-deux ans… et à Bruxelles, de soixante-six ans.
M. Bernard Accoyer. 
Madame la ministre, gouverner, c’est avoir du réalisme et du courage. Or vous avez rappelé que vous niez totalement la conséquence démographique de l’allongement de l’espérance de vie. Celui-ci est une bonne nouvelle, mais encore faut-il en tenir compte pour sauvegarder nos régimes de retraite. Mais vous en restez, comme le montrait encore à l’instant M. Germain, au partage du travail dont on sait depuis 1983, et aussi depuis les 35 heures, qu’il ne fait qu’aggraver le chômage.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Cette situation est particulièrement grave pour notre pays. Seul le parti socialiste, la gauche française, prétend que l’on peut la faire perdurer. Je rappelle d’ailleurs que les 35 heures n’ont été copiées dans aucun autre pays.
M. Bernard Accoyer. 
C’est 33 heures en Allemagne !
M. Jean-Marc Germain. 
Quant à l’âge légal du départ à la retraite, vous, socialistes français, êtes les seuls, contre le monde entier, contre tous les autres pays dotés d’un régime de retraite par répartition, à nier cette réalité heureuse qu’est l’allongement de l’espérance de vie. Non seulement vous la niez mais, en plus, le compte n’y est pas. En effet, vous pourriez essayer de combler le manque de financement en passant de la cotisation à l’impôt, mais avec cette réforme, seuls 7 milliards sont attendus : il en manquera donc 13 milliards. Nous vous demandons une nouvelle fois comment vous les financerez d’ici à 2020. Je vous rappelle que malgré votre opposition à toutes les réformes conduites jusqu’ici pour sauver la répartition, celles-ci ont dégagé 120 milliards. Prenez vos responsabilités, madame la ministre, et dites-nous où sont ces 13 milliards !
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les réformes de 2003 et de 2010 menées par les gouvernements précédents ont permis de réduire efficacement les injustices et de garantir l’avenir de notre système de retraite par répartition. Afin de continuer cette politique juste et responsable, de nouveaux efforts et de nouveaux ajustements sont aujourd’hui à effectuer. L’un d’eux consiste à augmenter l’âge légal de départ à la retraite, notion paramétrique fondamentale sans laquelle la réforme sera incomplète et profondément injuste. Immobilisé par ses postures idéologiques, le Gouvernement refuse de s’engager sur cette voie. Pourtant, aujourd’hui comme en 2010, ce paramètre est celui qui répond le mieux aux exigences aptes à garantir l’avenir et la justice du système de retraite. L’idée que le relèvement de l’âge légal serait une mesure injuste est fondée sur une caricature qui ne résiste ni au bon sens, ni aux chiffres, ni aux comparaisons européennes.
M. Denis Jacquat. 
Il est logique de fonder la réforme des retraites sur une prolongation de la vie active, car l’une des causes profondes des déséquilibres financiers est l’allongement de la durée de la vie.
Le recul de l’âge légal de départ à la retraite est de nature à produire des recettes dont le système de retraites a besoin, sans pénaliser le pouvoir d’achat des salariés ni la compétitivité des entreprises.
De plus, augmenter l’âge légal de départ à la retraite est une mesure qui respecte un principe fondamental de justice et d’égalité : l’effort doit être partagé par tous les Français et non pas seulement par une partie d’entre eux.
Puisque le Gouvernement n’est décidé à se montrer ni responsable, ni juste, cet amendement propose de relever l’âge légal de départ à la retraite à 65 ans pour les assurés nés à compter du 1

L’augmentation progressive de l’âge de départ à la retraite au rythme de quatre mois par génération permettra d’atteindre l’âge d’équilibre et de raison de 65 ans en 2026.
Cet amendement s’inscrit donc dans la continuité de la réforme de 2010 et répond à une démarche juste et responsable garantissant l’avenir de notre système de retraites, lequel a besoin de visibilité, de lisibilité et de pérennité.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Sur le besoin de financement de 13 milliards, à trouver en plus de vos 7 milliards dans le cadre de cette réforme, trois possibilités s’offraient à vous.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Vous pouviez tout d’abord allonger la durée légale du travail. Mais, comme l’a très bien dit l’un des orateurs précédents, les syndicats ne vous ont pas donné quitus pour ce faire. Pour ne pas froisser qui que ce soit, vous avez donc renoncé à allonger la durée légale du travail ou à repousser l’âge du départ à la retraite.
Deuxième paramètre sur lequel vous aviez la possibilité d’intervenir : la baisse des retraites versées aujourd’hui. Vous avez actionné ce levier, certes

Troisième paramètre, que nous avions refusé lors de la réforme de 2010 : l’augmentation des cotisations, tant patronales que salariales. Or vous avez utilisé ce paramètre.
Le problème est que, tant par manque de courage que par idéologie, vous vous êtes arrêtés en chemin : il manque par conséquent 13 milliards. Parce que vous n’avez pas eu le courage d’aborder la question de l’âge légal de départ à la retraite, parce que vous ne voulez surtout pas admettre qu’il faut abandonner le grand dogme du parti socialiste, à savoir l’âge de départ à la retraite à 60 ans – aujourd’hui 62 ans en fait –, nous en arrivons à une cote très mal taillée, à une réforme qu’il faudra revoir très rapidement, à des déficits qui continueront à se creuser, à des inégalités criantes.
Il ne suffit pas de parler de justice toutes les deux phrases : encore faut-il réellement démontrer qu’il y a un effet de justice. Or, dans ce cas précis, votre réforme n’a rien de juste.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise, comme ceux précédemment présentés par mes collègues, à reporter l’âge de départ à la retraite à 65 ans. Pour ajouter à l’argumentation développée par les orateurs précédents, je me fonderai sur les propos du rapporteur, figurant à la page 15 du rapport de la commission.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous expliquez, monsieur le rapporteur, les raisons pour lesquelles le Gouvernement, dont vous avez épousé la thèse, a choisi l’hypothèse moyenne parmi les cinq scénarios préparés par le COR pour la prévision de l’évolution des indicateurs économiques.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Voici ce que vous écrivez : « Sur la période 2013-2020, le taux de chômage recule pour atteindre 7,9 % en 2020. C’est un taux réaliste par rapport à la sortie de la crise économique actuelle, et qui doit traduire le résultat de la politique volontariste du Gouvernement. »
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je suis sûr que vous assumez, monsieur le rapporteur, mais c’est précisément ce qui m’inquiète, pour tout vous dire ! Très franchement, la sortie de la crise économique actuelle, qui fonde votre choix de scénario, personne ne la voit venir ! Personne !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Alors que nous assistons tous avec tristesse ces jours-ci à l’annonce de nouveaux plans sociaux massifs dans une entreprise industrielle de télécommunications française, que tout le monde connaît – ce n’est ni la première, ni la dernière, car il y en aura d’autres, malheureusement –, rien ne vous permet de dire aujourd’hui avec assurance que, dans sept ans, le chômage s’établira en moyenne à 7,9 %. Sept ans, c’est à la fois lointain et proche à l’échelle de la vie économique d’un pays !
En outre, dans les décennies qui suivront – 2020-2030, 2030-2040, 2040-2050 et 2050-2060 –, le taux de chômage est censé descendre à 4,8 % puis à 4,5 %, correspondant à une situation de plein-emploi. C’est sur cette hypothèse, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que votre projet de loi est fondé, vous permettant de ne pas reculer l’âge légal de départ à la retraite.
Or ces prévisions économiques nous paraissent aujourd’hui, non pas farfelues – ce terme serait méchant et immérité, eu égard au travail que vous avez accompli – mais très hasardeuses, pour ne pas dire parfaitement infondées.
C’est la raison pour laquelle nous préférons, pour notre part, nous fonder sur un scénario plus pessimiste, qui nous conduit à considérer comme raisonnable de reculer l’âge légal de départ à la retraite à 65 ans pour maintenir le système de retraites par répartition.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est parce que nous sommes attachés, à l’UDI, à la retraite par répartition que nous voulons équilibrer ce système de retraites. La discussion que nous avons ce soir nous a permis d’avancer, monsieur Issindou : vous avez définitivement enterré le tabou de l’âge de départ à la retraite à 60 ans. M. Dolez vous l’a d’ailleurs dit avec beaucoup d’engagement tout à l’heure, regrettant les propos qui avaient été tenus sur ces bancs en 2010.
M. Philippe Vigier. 
Nous savons maintenant que nous devrons partir plus tard à la retraite. Vous semblez découvrir que nous avons la chance de vieillir plus longtemps, et donc de travailler plus longtemps : en effet, si l’on vit plus longtemps, l’on bénéficie d’une retraite qui est versée plus longtemps.
Si nous vous en voulons, avec force, c’est parce que vous avez tous les paramètres d’appréciation à votre disposition. Or en refusant tous les projets de convergence entre le public et le privé que nous vous avons proposés, vous vous privez de ressources complémentaires.
L’on sait que les retraites des régimes spéciaux coûtent pas moins de 6,5 milliards d’euros à l’État ; mais là, c’est « Circulez, il n’y a rien à voir ! ». Vous n’avez jamais voulu aborder cette question ; pourtant, l’équilibre général, la répartition, cela passe par la contribution des uns et des autres.
Avec un âge légal de départ à la retraite de 64 ans en 2020 et 44 ans de cotisation, vous donnez une vraie visibilité à la jeunesse. Vous rassurez également les aînés, qui programment leur départ à la retraite, car ils savent qu’ils partiront avec un niveau de retraite garanti.
Nous savons très bien qu’il manque 14 milliards. En vous engageant sur cette voie, vous allez augmenter les cotisations, et par conséquent toucher à la compétitivité des entreprises.
Comparez la situation des entreprises françaises à celle des entreprises allemandes : combien avons-nous perdu, depuis dix ans, de taux de marge par rapport aux entreprises allemandes, qui sont, comme vous le savez, nos premiers clients, et qui nous concurrencent au quotidien ?
En augmentant ces cotisations, vous pénalisez les entreprises ; en pénalisant les entreprises, vous pénalisez l’emploi ; et en pénalisant l’emploi, vous pénalisez naturellement les cotisations qui rentrent dans les caisses.
Voilà le cercle infernal dans lequel vous vous enfermez ! Je vous le dis avec force, monsieur Issindou : il est grand temps de vous ressaisir ! En 2010, vous vous étiez trompés ; ce soir, vous vous trompez à nouveau : décidément, vous êtes fâchés avec les retraites !
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Nous le répétons depuis l’ouverture du débat sur ce projet de loi, le seul paramètre, la seule solution pour financer notre système de retraites et produire les recettes nécessaires, tout en conservant l’objectif de sauver le système de retraites par répartition, c’est le recul de l’âge du départ à la retraite.
M. Arnaud Robinet. 
Ce recul ne pénalisera pas le pouvoir d’achat des salariés ; il ne pénalisera pas les retraités ; il ne pénalisera pas la compétitivité de nos entreprises, et surtout ne laissera pas notre jeunesse sur le bord de la route. Il permettra en effet à cette jeunesse de toucher une retraite dans les années à venir. Cet amendement a donc pour objet de reculer l’âge du départ à la retraite.
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement propose également de reculer l’âge légal de départ à la retraite. Cette proposition, si j’en crois M. le rapporteur, est violente. Mais l’important aujourd’hui est de produire les recettes dont notre système aura besoin d’ici 2020, sans pénaliser le pouvoir d’achat des salariés ni nuire à la compétitivité de nos entreprises avec une hausse pénalisante des cotisations retraite.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Vous avez, monsieur le rapporteur, qualifié ces propositions de violentes : vous procédez par affirmation. Vous affirmez que votre réforme est équitable alors qu’elle ne l’est pas ; vous affirmez que la réforme est équilibrée alors qu’elle ne l’est pas ; vous affirmez que nos propositions sont violentes alors que c’est faux !
Ce qui sera violent, c’est le déficit que nous constaterons en 2020 ; ce qui sera violent, c’est la réaction des Français quand ils s’apercevront que vous leur avez à nouveau menti.
Je trouve regrettable que nous ne puissions pas, comme tous nos voisins européens, augmenter l’âge de départ à la retraite : ce serait pourtant une décision de transparence.
À nos collègues qui, tout à l’heure, ont fait preuve d’humanité en nous lisant des témoignages, je voudrais simplement leur demander de transmettre à leurs auteurs que le travail n’est pas une punition, mais bien quelque chose de gratifiant !
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je rappelle, comme mes collègues avant moi, que le déficit des régimes de retraites s’établit déjà à 13 milliards. Nous allons en outre, tout au long de nos débats, ajouter des droits nouveaux, tels que la pénibilité, les stages et diverses autres mesures extrêmement coûteuses.
M. Dominique Tian. 
Nous devrions nous inspirer d’études européennes, et notamment du modèle suédois, dont nous avons déjà brièvement et insuffisamment parlé. Nous aurions pu également citer l’Allemagne, qui a fait des progrès considérables et dont les régimes de retraites sont équilibrés – nous en sommes très loin, en France !
Seul le recul de l’âge légal de départ à la retraite est de nature à produire les recettes dont le système de retraites a besoin à court terme, sans pénaliser le pouvoir d’achat des salariés ni nuire à la compétitivité des entreprises par une hausse pénalisante des cotisations de retraite.
Sur le plan moral, nous connaissons la situation : que devons-nous laisser à nos enfants ou à nos petits-enfants : un régime extrêmement déficitaire ou bien des mesures plus courageuses que celles qui nous sont proposées aujourd’hui ?
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le vrai courage eût été, dans le cadre de cette réforme, de vous montrer à la hauteur des ambitions que vous affichez : « Garantir l’avenir et la justice du système de retraites », ce n’est pas dire aux Français que l’on fera un petit peu de tout aujourd’hui, sans toucher à l’élément fondamental qu’est l’âge légal du départ à la retraite. Cela n’assurerait en effet pas la pérennité du système puisque, dans trois ou quatre ans, il faudrait à nouveau revenir sur le sujet.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Vous avez la chance aujourd’hui – j’espère que vous en avez conscience, chers collègues de la majorité ! – de pouvoir compter sur une opposition honnête et intègre : en aucun cas, nous ne vous faisons de propositions démagogiques ou malhonnêtes, encore moins populistes.
L’opposition vous incite à avoir le courage de reporter l’âge légal à 63 ans plutôt que de rester à 62 ans – disposition que vous aviez d’ailleurs combattue il y a trois ans, car vous vous en teniez strictement à l’âge de 60 ans. Nous aurions pu nous contenter d’une posture démagogique, telle que celle que vous avez adoptée il y a trois ans en criant qu’il fallait revenir à 60 ans.
Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Marc Germain. 
Mais aujourd’hui, vous avez conscience que l’emploi pose un réel problème en France, que l’emploi des jeunes est une difficulté. Avec votre mesure, vous allez créer une attitude anxiogène chez les jeunes, car vous ne leur garantissez nullement un système de retraites pérenne et efficace. Telle est la réalité !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Prenez en compte le fait que nous vous aidons avec cette proposition de fixer l’âge légal à 63 ans, qui est objective, intègre et honnête. Le vrai courage consiste à adopter ces mesures d’âge, parce que sinon cela reviendrait à mentir aux Français. Même si vous avez une certaine pratique du mensonge depuis ces dix-sept derniers mois, il serait raisonnable de revenir sur ces dispositions.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Chassez le naturel, il revient au galop !
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous ne voulons pas en effet de cette brutalité : nous voulons qu’une personne ayant commencé de travailler à 18, 19 ou 20 ans puisse partir une fois ses annuités accomplies, et non pas à l’âge très reculé que vous aurez fixé, en l’occurrence 65 ans.
Nous faisons le choix qui nous paraît le plus juste : celui de la durée de cotisation, qui permet à certains de partir avant l’âge légal grâce à des mesures de prise en compte de la pénibilité, et à d’autres de partir un peu après. Loin de l’avoir nié, nous avons même affirmé qu’il y aurait en partie un allongement.
La vraie différence, c’est que vous refusez de jouer sur les cotisations. Vous nous reprochez d’être esclaves des syndicats sur la question de l’âge légal.
C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Pas du tout !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous ne sommes pas aux ordres des patrons !
M. Jean-Pierre Barbier. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ce n’est pas avec vos mesures que l’on sortira de la crise !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous pourriez être plus prudents !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
On verra !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Moi je vous parle de ce que vous dites aujourd’hui !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Pour notre part, nous ne choisissons pas la brutalité, préférant l’allongement de la durée de cotisations. Nous choisissons également de ne pas brutaliser ceux qui approchent de la retraite, et notamment la génération de 1958 que vous bousculez déjà.
Enfin, je ne vous permets pas de dire avec autant de certitude que notre réforme n’aboutira pas. Qu’est-ce qui vous permet de dire qu’il faudra y revenir dans trois ans ?
Parce qu’elle n’est pas financée !
M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
13 milliards ne sont pas financés !
M. Arnaud Robinet. 
Ce sont l’État et les régimes complémentaires qui les financent !
M. Jean-Marc Germain. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Voilà pourquoi nous estimons que notre réforme est équilibrée. Elle joue sur deux paramètres tandis que vous jouez sur un seul. Je me souviens d’une phrase du rapport Moreau qui montre qu’en augmentant les cotisations de plus de 1 % on arrivera à l’équilibre, ou qu’en fixant l’âge légal de départ à la retraite à soixante-cinq ans on arrivera aussi à l’équilibre. Mais pour notre part, nous ne voulons pas de cette brutalité-là. Nous préférons jouer sur les deux paramètres de manière équilibrée. La cotisation étant modérée, progressive et étalée, nous n’amputons pas le pouvoir d’achat des ménages…
Mme Marie-Christine Dalloz,
Si, vous l’amputez !
M. Dominique Tian.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ainsi, nous aboutissons à une réforme équilibrée et juste.
M. Jean-Marc Germain,
Très bien !
M. Christian Paul.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

À ceux qui imaginent que la France serait à l’écart du monde, je veux leur dire que tel n’est pas le cas. Au Canada, l’âge légal de départ en retraite est de soixante ans, aux États-Unis, pays libéral s’il en est, il est de soixante-deux ans, en Suède de soixante et un ans, et en Belgique de soixante ans dès lors que l’on a quarante-deux années de cotisation.
Et en Allemagne ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

Par ailleurs, contrairement à ce que j’ai entendu à plusieurs reprises lors de nos débats, il n’y a aucun lien entre la réforme que nous proposons et l’évolution du pouvoir d’achat des retraités. Je vous renvoie à une étude de la Caisse nationale d’assurance vieillesse produite il y a quelques jours et qui montre qu’après notre réforme de 2013, le nombre de retraités qui partiraient en retraite avec une décote est strictement le même que celui que l’on observe aujourd’hui. Il n’y a donc aucune relation particulière entre notre réforme et le pouvoir d’achat futur des retraités.
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Monsieur Issindou, c’est vous qui êtes maintenant au pouvoir. Aussi, vous ne pouvez plus dire que nous sommes les suppôts ou les otages du MEDEF.
M. Dominique Tian. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Cet argument, le Front de gauche pourrait l’employer utilement à l’encontre du parti socialiste et l’accuser d’être peut-être l’otage du MEDEF – c’est Mme Fraysse qui l’a dit me semble-t-il. D’ailleurs, ce que vous avez fait s’agissant de l’excédent brut d’exploitation le prouve, puisque vous avez reculé sous la pression du MEDEF. C’est donc vous qui êtes les otages du MEDEF.
M. Dominique Tian. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, j’ai écouté attentivement vos propos, comme chacun ici, dont le ton se voulait rassurant. Mais il me semble qu’il y a une différence fondamentale entre les prévisions de la loi 2010 et les vôtres.
M. Jacques Lamblin. 
En 2010, c’est vrai, on s’appuyait sur un scénario qui ne s’est pas réalisé. Le vôtre est fondé sur un scénario qui ne réalisera peut-être pas non plus.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Personne ne connaît à l’avance le cours des événements du monde.
M. Jacques Lamblin. 
Mais la différence fondamentale entre nous c’est qu’avec nos prévisions, nous arrivions théoriquement à l’équilibre tandis que vous, dès le début, vous avez un déficit de 13 milliards d’euros.
Vous nous dites, sur un ton rassurant, qu’un petit coup par ci, un petit coup par là, ça ne se verra pas. Bien entendu, cela ne se verra pas, sauf que tout le monde y va de son petit coup : la ministre des affaires sociales, le ministre du travail, le ministre du budget ou le ministre des finances. Résultat : le pouvoir d’achat des Français s’effondre et c’est de votre fait.
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

L’opposition constructive que nous sommes essaie d’aider le Gouvernement à trouver des manœuvres de financement afin de trouver 13 milliards d’euros. Je viens d’entendre M. Germain nous dire que c’est l’État qui financera ces 13 milliards d’euros. Mais l’État, c’est nous. La dette, ce sont les contribuables français qui devront la payer.
M. Arnaud Robinet. 
Le dispositif « carrières longues » que nous avions mis en place en 2003 et que vous n’aviez pas voté, avait été conçu pour remédier aux effets de la pénibilité dans la mesure où les personnes ayant commencé très tôt à travailler l’avaient fait généralement dans des fonctions exposées à un ou plusieurs facteurs de pénibilité.
Étant donné que le projet de loi met en place un dispositif général de compensation-réparation de la pénibilité à grande échelle – plus de 3 millions de salariés sont potentiellement concernés à terme –, le dispositif « carrières longues » devient donc sans objet. Cet amendement prévoit donc d’éteindre l’application de cette mesure au moment où le dispositif pénibilité sera monté en puissance.
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Pierre Barbier. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement me permet de rappeler que le dispositif « carrières longues » a constitué une mesure sociale extrêmement importante et populaire puisqu’elle a connu un grand succès. C’était la marque de la générosité du gouvernement de Nicolas Sarkozy sous l’action bienveillante de Xavier Bertrand. Ce dispositif, qui traitait de la pénibilité dans le travail, a été assez facile à mettre en place. On partait de l’âge de départ, souvent huit, dix, douze, quatorze ou quinze ans passés dans un atelier, une usine ou un champ. Le dossier de la pénibilité que vous allez ouvrir est beaucoup plus dangereux, difficile et coûteux pour les finances publiques et notre régime de retraite, dont la santé financière n’est pas assurée, risque de subir un coup fatal. Nous tenions à rappeler que le dispositif « carrières longues » a été une avancée significative sur le plan social.
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il importe donc de conserver les deux systèmes. Avis défavorable donc.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Je n’ai pas dit qu’il était bon !
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi des amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

En l’état actuel du projet de loi, nous contestons avec force les choix de financement effectués pour combler le déficit de l’assurance vieillesse. En 2010, toute l’opposition était rassemblée pour exiger le maintien de la retraite à soixante ans et le financement de l’assurance vieillesse par une contribution sur les revenus du capital. Le parti socialiste chiffrait d’ailleurs cette contribution à 25 milliards d’euros d’ici à 2025, donc très largement de quoi financer le déficit. Pour ce qui nous concerne, notre position n’a pas changé. Cet amendement vise donc à étudier en profondeur le bien-fondé de nos propositions, d’une part le retour à l’âge légal à soixante ans pour tous, d’autre part des pistes de financement que nous avons avancées et qui n’ont obtenu jusqu’à présent aucune autre réponse que celle de notre cher rapporteur : « Notre système est contributif et basé sur le travail ». C’est vrai, mais notre proposition ne déroge absolument pas à cette règle car toute création de richesse de valeur ajoutée est issue du travail et doit donc être mise précisément à contribution.
Mme Jacqueline Fraysse. 
En fait, ce qui déséquilibre notre système contributif et basé sur le travail, c’est justement qu’une part de plus en plus importante de la richesse produite par le travail ne contribue pas, qu’il s’agisse des exonérations massives de cotisations sociales patronales, notamment sur les bas salaires, ou des dividendes qui ont explosé ces dernières années et qui représentent, je le répète, 180 milliards d’euros par an.
Comment dès lors pouvez-vous parler d’un texte juste, alors que vous taxez les salariés et les retraités, y compris les plus modestes, et que vous refusez obstinément de faire contribuer les dividendes ? C’est donc pour avancer sur ce point et rendre possible le retour à la retraite à soixante ans que nous déposons cet amendement.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Notre groupe, s’il conteste les choix présentés sur les retraites, se veut aussi force de proposition. Nous avançons un certain nombre de propositions pour trouver d’autres financements qui, nous le pensons, pourraient permettre de revenir à la retraite à soixante ans, comme la modulation des cotisations sociales patronales en fonction des choix de gestion de l’entreprise en matière d’emploi et de salaire, ou comme la taxation des revenus financiers des entreprises.
M. Marc Dolez. 
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je crois que la proposition que nous faisons est raisonnable, mais je n’ai pas le sentiment que vous soyez totalement convaincus : c’est la raison pour laquelle nous proposons que le Gouvernement présente à l’Assemblée nationale, avant le 31 décembre 2014, un rapport qui étudierait l’impact de nos propositions.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme nous ne nous résignons pas à accepter le recul sans fin des droits de nos concitoyens, nous proposons d’étudier, comme le disait Marc Dolez, des pistes alternatives de financement dans un rapport que le Gouvernement remettrait au Parlement d’ici la fin de 2014. Il pourrait envisager notamment la possibilité d’un retour à la retraite à soixante ans moyennant de nouveaux financements, la modulation des cotisations patronales d’assurance vieillesse en fonction des choix de gestion des entreprises et la mise œuvre déterminée de la résorption des inégalités entre femmes et hommes, notamment au niveau du salaire.
M. Gaby Charroux. 
La simple mise en œuvre de l’égalité salariale rapporterait entre 12 et 15 milliards d’euros d’ici à 2020 : il n’y aurait donc aucun problème de financement des retraites si le scandale de cette inégalité était réellement combattu.
Pour toutes ces raisons, nous proposons que nos pistes de financement, à défaut d’être adoptées, soient au moins étudiées de manière transparente par le Gouvernement dans un rapport d’ici la fin de l’année.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Les mesures de financement que vous proposez aujourd’hui ne sont pas celles que nous défendons dans ce projet. Je pense que le rapport n’aurait pas de grand intérêt. J’émet donc un avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je ne donnerai que deux exemples, puisqu’il est tard. La réforme de 2003 a introduit une décote et une surcote. On sait qu’aujourd’hui, 58 % des hommes bénéficient de la surcote et beaucoup moins chez les femmes. Les hommes partent à 75 % en départ anticipé pour longue carrière. À l’inverse, la borne d’âge de 2010, de soixante-cinq à soixante-sept ans, touche beaucoup plus les femmes que les hommes, parce qu’elles seront beaucoup plus nombreuses à devoir partir à soixante-sept ans.
Mais je dois reconnaître, madame la ministre, qu’après avoir interrogé un certain nombre de cabinets ministériels, pour savoir ce que rapporte cet allongement de soixante-cinq à soixante-sept ans et combien de femmes sont touchées, je n’ai pas de réponse satisfaisante. Pour pouvoir juger de l’impact de ces différentes réformes, je sollicite un rapport devant le Parlement.
La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mon amendement a le même but : étudier l’opportunité de ramener l’âge de départ en retraite de soixante-sept à soixante-cinq ans à travers un rapport, comme Catherine Coutelle vient de le dire.
Mme Barbara Romagnan. 
Certes, on ne peut pas encore mesurer les effets du passage de soixante-cinq à soixante-sept ans, pour autant on sait que cette mesure affecte principalement les assurés aux carrières courtes marquées par des interruptions d’activité, c’est-à-dire principalement les femmes. Or, l’âge moyen de départ à la retraite des femmes est déjà plus tardif que celui des hommes. Et malgré qu’elles travaillent plus longtemps, elles sont encore 40 % à ne pouvoir partir à la retraite à taux plein, alors que c’est le cas de seulement 23 % des hommes. Il y a risque d’accroître encore cet écart. Des études montrent également qu’entre 2005 et 2011, les années de vie sans incapacité à soixante-cinq ans ont baissé de 0,2 an pour les femmes, ce qui ramène cette grandeur à 8,6 ans. On peut dire que ce n’est pas beaucoup, mais ce n’est pas une évolution positive. Ce décalage a pour conséquence de diminuer les années de retraite en bonne santé, particulièrement pour les femmes.
J’insiste sur ce point que si elles ont des carrières hachées, sont moins bien rémunérées et ont des retraites plus faibles, c’est parce qu’elles interrompent leur carrière, de façon temporaire ou totale, pour s’occuper des enfants : certes des leurs, mais ce sont aussi ceux des hommes, qui pendant ce temps vont au travail. Je ne dis pas que c’est facile, mais ils poursuivent leur carrière professionnelle et cotisent. Et ces enfants sont aussi ceux de la société, qui vont permettre plus tard de payer les retraites. Il serait juste de pouvoir mesurer les choses correctement pour étudier l’opportunité de revenir à l’âge limite de soixante-cinq ans.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quand même, c’est un amendement socialiste !
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je comprends votre position et je la partage : ce que vous avez dit est parfaitement juste. La réforme comprend des mesures relatives au temps partiel, au chômage. On peut répondre à votre demande à travers les mécanismes du COR ou à travers l’article 13.
Je pense aussi que l’abaissement de l’âge limite de soixante-sept à soixante-cinq ans ne peut pas concerner seulement les femmes : nous sommes bien d’accord, l’amendement parle beaucoup des femmes, mais il faut l’envisager pour l’ensemble des hommes et des femmes. Je vous propose le retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je préconise le retrait de vos amendements, sinon je donne un avis défavorable. Votre demande sera intégrée au rapport sur les droits familiaux ou, année après année, dans l’évaluation qui sera faite de la retraite des femmes par le comité de suivi, dont c’est un axe de travail important.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
J’ai écouté avec attention la réponse de M. le rapporteur et celle de Mme le ministre : j’avoue que je suis extrêmement surpris. On veut donner du travail au COR : c’est parfait, mais dans l’article 3 on veut dépouiller, voire assassiner le COR. Je me pose donc quelques questions. Or, le problème des femmes, nous en avons parlé pendant la réforme de 2010 et on en parle de plus en plus. J’avais loué, en son temps, le travail de Mme Zimmermann à la tête de la délégation. C’est maintenant Mme Coutelle. Nous voulons tous ensemble lutter contre les inégalités. Mme Coutelle a rappelé fort justement que nous nous étions fait avoir au sujet d’un amendement concernant la lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes.
M. Denis Jacquat. 
Si les amendements dont nous parlons sont retirés, comme l’ont souhaité le rapporteur et la ministre, je tiens à dire que je les reprendrai.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Deuxième point : il ne s’agit pas seulement de droits familiaux et conjugaux. Il y a aujourd’hui des femmes célibataires qui vivent d’un emploi à temps partiel et le taux d’activité des femmes chez les seniors est plus faible que celui des hommes. Et ce sont les femmes qui vont devoir travailler plus longuement pour bénéficier d’une retraite à taux plein. Je vous entends, je vous fais confiance, mais très sincèrement la délégation a besoin d’éléments chiffrés très précis.
La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président. 
J’entends aussi, mais je ne suis pas convaincue et je vais maintenir mon amendement. Nous ne demandons que des études, pas le retour à 65 ans.
Mme Barbara Romagnan. 
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le décret du 2 juillet 2012 qui fixe les conditions d’ouverture du droit à la retraite anticipée à 60 ans pour les assurés justifiant de la durée d’assurance cotisée requise pour leur génération et ayant commencé à travailler avant vingt ans est entré en vigueur le 1
M. Denis Jacquat. 

Selon la ministre des affaires sociales et de la santé, cette mesure devait concerner 110 000 personnes en 2013. Les demandes de retraite anticipée pour carrière longue pouvant être effectuées depuis la parution du décret au Journal officiel le 3 juillet 2012, on estimait en novembre de la même année que près de 28 000 personnes auraient reçu une réponse favorable leur permettant de partir à la retraite à 60 ans.
Évalué à 1,1 milliard en 2013 pour l’ensemble des régimes de base, le coût de cette mesure était alors estimé à trois milliards à l’horizon 2017.
Par souci de transparence, le Parlement devrait être informé du nombre de départs enregistrés ainsi que de ses conséquences financières sur l’augmentation des cotisations sociales des salariés et des employeurs et sur la situation financière des régimes de retraite.
Afin d’éviter toute pression politique sur le chiffrage, il convient que ce rapport soit rédigé par l’autorité non-gouvernementale qu’est le Conseil d’orientation des retraites.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Prochaine séance, aujourd’hui, mercredi 9 octobre 2013, à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ; suite du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.