Amendements n

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I


M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

M. François de Rugy, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre I

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre I

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 2 
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements identiques n

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à interdire, sur les affiches et les circulaires électorales, tout emblème à caractère confessionnel.
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n

 Les arguments auxquels j’ai eu recours hier soir, lorsque dans un brouhaha considérable et une atmosphère un peu baroque j’ai défendu l’amendement n
M. Francis Chouat.

J’ai vraiment cru que pour la première fois depuis vingt ans, une majorité parlementaire se dresserait face à l’islamisme politique ; qu’elle aurait non seulement l’ambition, mais le courage d’armer efficacement la République contre les assauts du séparatisme islamiste. Et je veux encore y croire !
Mais depuis hier soir en particulier, le doute s’instille dans mon esprit, à force de voir raboter les angles, de voir rendre intemporelle une loi construite pour être appliquée, de voir certains jouer avec les limites du relativisme sur la question du séparatisme islamiste.
C’est tout de même le parfait bon sens que la loi puisse donner, à toutes celles et ceux qui organisent le suffrage universel, des outils clairs pour lutter contre le communautarisme électoral qui se développe ! Or non seulement c’est compliqué, mais l’idée même suscite des polémiques que je trouve insupportables, puisque celles et ceux qui défendent ce type d’amendements – y compris lorsqu’ils ne sont pas dans l’opposition – sont accusés d’être contaminés par l’extrême droite. 
(Mmes Annie Genevard et Émilie Bonnivard applaudissent.)

Mme Émilie Bonnivard.
 C’est pourquoi il est inutile de me demander de retirer celui-ci, madame la rapporteure : je le maintiendrai, bien que je connaisse déjà le sort qui lui sera réservé. Pour le reste, je m’abstiendrai de toute intervention jusqu’à la fin de la lecture du projet de loi.
M. Francis Chouat.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I
M. le président.


Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I


 Aïe, aïe, aïe.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Laurence Vichnievsky,
rapporteure
Il est parfois laborieux de chercher à préserver le bon équilibre : où placer le curseur ?
 Du côté de la République !
M. Francis Chouat.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
S’agissant du matériel de propagande électorale, mes arguments sont les mêmes que pour les bulletins de vote et les listes communautaires – cela ne vous étonnera pas. À mon sens, la liberté d’expression et la liberté de manifester ses opinions doivent prévaloir, d’autant que, comme je le disais hier, la sanction, c’est le vote. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Très bien.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Avec tout le respect que je vous dois, madame Genevard, permettez-moi cette question : la croix de Lorraine est-elle un emblème confessionnel ? La réponse réside dans sa forme et dans son nom : il s’agit d’une croix ! Le lien entre le christianisme et cet emblème est d’ailleurs une réalité historique. Des exemples similaires me viennent à l’esprit.
Je ne cherche pas à polémiquer ou à hystériser le débat, que je souhaite pacifier, au contraire. Je le répète : le Gouvernement ne souhaite pas plus que vous que les bulletins de vote soient recouverts d’emblèmes confessionnels, mais ces propositions seraient sources de contentieux à venir. Dans ces conditions, le Gouvernement y est défavorable.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Ce débat est important ; il nous ramène à l’essence même de la laïcité et des principes qui animent la République. Est-ce que l’on peut imaginer une République sans liberté d’expression ? Non, évidemment ; personne ne le prétend.
M. Guillaume Vuilletet.
La neutralité de l’État, qui est, avec la liberté de conscience, l’un des deux pôles de la laïcité, a certes pour corollaire une restriction de la liberté de ses agents : dans l’exercice de leur fonction, ils n’ont pas le droit d’exprimer leurs opinions, en particulier religieuses.
Mais, en dehors des cas de troubles à l’ordre public, comment imaginer que l’on puisse limiter la liberté d’expression, notamment en matière politique, lorsqu’il s’agit de propagande électorale ? C’est une erreur que de croire que l’on pourrait dissiper la confusion qui règne autour des principes de la République et de leur respect en interdisant purement et simplement ces symboles – M. le ministre a raison, c’est un nid à contentieux ! À mon sens, cela reviendrait même à donner des outils à ceux-là mêmes qui veulent attaquer la République, parce qu’ils y trouveraient un prétexte pour parler de stigmatisation, de rejet et d’exclusion. C’est face au vote que nous devons avoir raison, c’est le débat démocratique qui détermine le choix du peuple. La loi ne peut restreindre la liberté d’expression en la matière.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Il est d’ores et déjà interdit de faire figurer des emblèmes nationaux sur des documents de propagande électorale. Sans même parler du drapeau tricolore, il n’est pas possible d’y faire apparaître les couleurs bleu, blanc et rouge, quand bien même cette combinaison résulterait du choix des vêtements du candidat ou de la couleur du décor. La loi pose donc déjà certains interdits. Il ne serait pas aberrant d’en étendre le champ.
Mme Annie Genevard.
L’interdiction de faire figurer des emblèmes nationaux se justifie par le fait qu’ils ne sont pas la propriété de tel ou tel groupe ou parti politique. Mais qu’en est-il des emblèmes confessionnels ? S’ils doivent faire l’objet de la même interdiction, c’est tout simplement en raison du contexte dans lequel nous débattons du projet de loi.

M. Francis Chouat.
 Nous savons que le séparatisme islamiste n’est pas seulement le fait de terroristes armés prêts à commettre des crimes, mais qu’il prend aussi la forme d’un entrisme de gens parfaitement intégrés cherchant à imposer à bas bruit leurs lois, leurs règles, leurs convictions, leur idéologie. C’est bien cela que nous devons combattre. Nous savons qu’ils cherchent aussi à s’implanter par la voie des élections. Dans un tel contexte, il est sensé de vouloir neutraliser l’espace de vote – c’est l’objet du débat que nous avons eu hier soir – ou les documents électoraux. J’ai peine à comprendre l’indulgence dont vous faites preuve, au nom de la liberté, à l’égard de ceux qui sont animés de mauvaises intentions. C’est notre liberté qu’il faut préserver, pas celle de personnes mal intentionnées !
Mme Annie Genevard.
S’agissant de la croix de Lorraine, monsieur le garde des sceaux, on ne peut nier qu’elle est une croix. Mais, vous en conviendrez, quiconque la regarde ne pense pas nécessairement à la dimension religieuse qui pourrait lui avoir été attachée. En effet, elle est le symbole des ducs de Lorraine ; elle a été utilisée par les soldats de l’armée de René II lors de la bataille de Nancy de 1477. Ce sont des références historiques.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

 Un gaulliste, pour lequel ce symbole est important, peut parfaitement être athée. En réalité, vous le savez bien, la croix de Lorraine évoque le général de Gaulle bien plus qu’une quelconque et très ancienne référence religieuse. Cet argument me paraît donc plutôt spécieux.
Mme Annie Genevard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Francis Chouat.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je ne doute aucunement de votre culture,…
M. Francis Chouat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ni de votre vivacité, ni évidemment de votre connaissance du droit ; pourtant je m’attendais bien à entendre un argument tel que celui de la croix de Lorraine, après qu’on nous a ressorti, si je puis m’exprimer ainsi, le chanoine Kir et l’abbé Pierre – on pourrait certainement en trouver d’autres. Même si je n’ai jamais été gaulliste et ne me suis jamais prosterné devant la croix de Lorraine, j’ai beaucoup de respect pour le général de Gaulle, et surtout je constate qu’il n’a jamais eu de visée séparatiste, non plus que ceux qui l’ont accompagné, pas davantage d’ailleurs que n’en ont eu le chanoine Kir et l’abbé Pierre.
M. Francis Chouat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Aucun de ces trois personnages n’avait pour objectif de faire glisser notre culture et notre système démocratiques vers une autre forme de démocratie, à l’anglo-saxonne. Elle est tout à fait respectable, mais ce n’est pas la nôtre et je la combats – j’espère ne pas être seul. Dans un tel cadre, en effet, il n’est plus question de la communauté nationale dans son entièreté et sa souveraineté, pour reprendre les termes de la Constitution et de nombreuses jurisprudences, puisque des sections du peuple peuvent alors s’organiser et se présenter aux élections. La question qui est posée revient à choisir entre ces deux formes de démocratie.
M. Francis Chouat.
Je partage les propos de Mme Annie Genevard : toute loi est élaborée dans un contexte, et la croix de Lorraine n’a aucun rapport avec celui dans lequel a été déposé ce projet de loi. Comme le Président de la République l’a maintes fois souligné, celui-ci vise à renforcer les moyens dont l’État se dote pour lutter contre les séparatismes, en particulier contre le séparatisme islamiste. Avec l’infini respect que je dois et que j’éprouve sincèrement pour Laurence Vichnievsky, rapporteure pour ce chapitre, je peux donc intellectuellement comprendre la logique de son argumentation, mais non la partager politiquement. Selon elle, dans notre démocratie, dont les règles sont conformes aux principes de la République laïque, laquelle s’incarne dans des textes, tout le monde peut se présenter et le suffrage universel devant déterminer si la République est la plus forte. Dans ce cas, pourquoi le ministère de l’intérieur, le ministère de la justice, les services du Premier ministre et même ceux de l’Élysée ont-ils accompli tant de travail depuis 2019 au moins, pour trouver comment contrecarrer les listes communautaires avant les élections municipales ? Il n’est pas question de se dire avec laisser-aller que si des listes communautaires l’emportent, la démocratie aura gagné ! Non : la République aura reculé !
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je salue ces amendements sérieusement argumentés. J’apprécie que les débats se déroulent dans un calme qui contraste avec la houle qui a agité hier soir l’hémicycle lors de notre discussion sur les assesseurs. Il est très important à mes yeux d’éviter d’affirmer que ceux qui refusent les emblèmes religieux sur les affiches appartiennent à l’extrême droite ou à l’extrême gauche.
Mme Cécile Untermaier.
 Exactement, bravo !
M. Francis Chouat.
 J’éprouve une grande reconnaissance pour les députés qui ont accompli un travail très sérieux.
Mme Cécile Untermaier.
En effet, ces amendements n’arrivent pas par hasard dans le débat. Nous assistons à un regain du mouvement religieux et nous avons peur qu’un entrisme dont nous ne voulons pas abîme la République. On peut se réclamer du bon sens pour considérer qu’un emblème religieux n’a pas sa place sur une affiche électorale ou sur un bulletin de vote.
 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
 Toutefois, j’entends la difficulté pratique soulevée par le garde des sceaux, à savoir que des contentieux naîtront de l’absence de définition d’un tel emblème. On pourrait tout simplement interdire les emblèmes sur les bulletins de vote ou limiter l’information au nom du parti politique, par exemple.
Mme Cécile Untermaier.
Nous n’avons pas examiné les questions plus générales de savoir où commence et où s’arrête le service public, où commence et où s’arrête une élection. Un candidat élu à des fonctions exécutives, même avec une affiche de propagande religieuse, sera tenu au respect des principes de neutralité et de laïcité. Vous m’objecterez que cela relève du choix de l’électeur, mais l’électeur n’est pas toujours attentif à ces questions, il ignore parfois quelles conséquences une élection emporte.
Il ne faut donc pas écarter ces amendements d’un revers de la main, mais considérer que le débat parlementaire qui nous occupe est important, comme était importante la discussion d’hier concernant les assesseurs. Nous devons poursuivre dans cette voie. Le moment n’est peut-être pas opportun pour adopter une telle mesure, peut-être faut-il l’étudier davantage, à la lumière d’un travail avec le Conseil d’État. Quoi qu’il en soit, j’estime qu’il est problématique d’affirmer que nous ne devons pas chercher à résoudre le problème du séparatisme par le traitement de la laïcité dans la vie publique.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je ne suis pas favorable à ce que des candidats affichent une appartenance religieuse.
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Néanmoins, pour la clarté des débats, je veux soulever une question, qui a peut-être déjà été posée – j’ai raté le début de la séance. Je me souviens d’une collègue de nos amis du groupe Les Républicains, qui défendent ces amendements, depuis devenue sénatrice : sur une affiche électorale, elle arborait autour du cou un signe religieux. Est-ce cela que vous visez ?
M. Alexis Corbière.
 Mais non !
Mme Marie-France Lorho.
 Pensez-vous que le symbole du département de la Vendée, à savoir un sacré-cœur, est un signe religieux ?
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Comment définissez-vous ce qui est ou n’est pas un signe religieux, et dans quelle mesure un signe religieux est séparatiste ? Ces questions révèlent l’existence de marges d’interprétations que vos amendements ne réduisent pas ; leur adoption nous engagerait donc dans une voie pour le moins hasardeuse.
M. Alexis Corbière.
La République est une et indivisible. Nous devons combattre les programmes de ceux qui ne veulent pas respecter les lois de la République, qui nous sont communes. Nous avons déjà cette préoccupation et je ne vois pas comment les amendements que vous défendez nous aideraient à y parvenir. L’emblème sur le drapeau de la Vendée n’est pas une croix de Lorraine, mais bien le sacré-cœur, son inspiration n’a rien de laïc – pensez-vous qu’elle doive le changer ?
 Pourquoi pas ?
M. Francis Chouat.
 Si c’est ce que vous souhaitez, dites-le ! Vous n’en avez rien fait, alors que vous appartenez à la majorité ; je ne vous ai d’ailleurs jamais entendu dire que vous le souhaitiez, et je ne l’ai jamais lu dans vos ouvrages. En ce qui me concerne, je l’ai dit et écrit : je fais preuve de constance dans mes prises de position. En fait, je suis toujours étonné par la véhémence à dénoncer l’attachement supposé de certains aux signes religieux, lorsque d’autres signes ne suscitent aucune objection.
M. Alexis Corbière.
 La question, c’est le séparatisme !
M. Francis Chouat.
 Étant donnée la religion souvent citée dans nos débats, on voit à peu près quels signes religieux pourraient être concernés s’agissant des femmes, mais qu’en est-il des hommes qui portent une barbe en raison de leur appartenance religieuse ? Faut-il exiger qu’ils se rasent ?
M. Alexis Corbière.
 C’est digne du chanoine Kir !
M. Francis Chouat.
 Sans doute, mais je remarque qu’il a fallu un règlement récent pour interdire le port des signes religieux à l’Assemblée nationale : auparavant, seul l’usage les proscrivait dans les formations politiques. Encore ne s’agit-il pas d’une loi.
M. Alexis Corbière.
J’ai déjà évoqué la réponse d’Aristide Briand au député Charles Chabert lors du débat de 1905 : si vous interdisez tels signes religieux, l’ingéniosité des tailleurs et des religieux trouvera des ressources, la couleur d’un vêtement évoquera une religion – il y aura toujours autre chose. Cette mesure ne résoudra pas le problème.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 La discussion commune concerne les affiches et la propagande électorale officielle : peuvent-elles comporter des signes religieux ostensibles ? Conformément aux principes de la République, la réponse est d’évidence non.
Mme Émilie Bonnivard.
Encore une fois, je regrette l’impuissance du politique à interdire les signes religieux ostensibles sur la propagande électorale ou sur les bulletins de vote. Après, on s’étonne que nos concitoyens n’aillent pas voter ! Très honnêtement, à quoi servons-nous ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Si ! Cela montre notre impuissance ! J’ai écouté tous les orateurs ; nous sommes tous d’accord pour dire que nous ne voulons pas de ces signes religieux, mais nous sommes incapables de les interdire. C’est incroyable ! Ne nous étonnons pas que nos concitoyens se détournent de nous.
Mme Émilie Bonnivard.
 Hors sujet !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I

 Je suis d’accord.
Mme Cécile Untermaier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Il faut revenir à des considérations fondamentales : le rôle de la laïcité à la française n’est pas de laïciser le pays ou la société, non plus que le débat démocratique. Il s’agit pour l’État de garantir à chacun la liberté de conscience et le droit d’exprimer ses opinions, grâce au principe de neutralité, notamment celle des agents chargés des missions de service public.
Cher collègue Chouat, je conviens que cette définition ne s’oppose pas tout à fait à votre argumentation. Cependant, nous devons nous interroger sur certains points. M. Corbière a posé une question qui m’était venue en écoutant les intervenants : que faire du double cœur du roi et du Christ, surmonté d’une croix ? Vous avez raison de souligner qu’il n’apparaît pas sur une propagande électorale, néanmoins il est depuis 1943 le blason du département de la Vendée. Il a d’ailleurs été stylisé par Philippe de Villiers lorsque ce dernier était président du conseil général. Il s’agit d’un élément qui n’est pas entièrement laïc.
Il en va de même de l’affiche électorale de François Mitterrand en 1981.
 Il n’y a pas de croix dessus !
Mme Cécile Untermaier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est patrimonial !
Mme Cécile Untermaier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Mais Mitterrand n’était pas séparatiste !
M. Francis Chouat.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Je ne veux pas alourdir mon argumentation,…
 Vraiment pas la peine !
Mme Émilie Bonnivard.
 On parle des racines de l’Europe !
Mme Valérie Beauvais.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

M. Francis Chouat.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Même si cet aspect du débat revêt une grande complexité, il nous faut accepter que la démocratie permette à des royalistes de défendre un régime qui ne soit pas républicain : à nous de les combattre ! Dans le même ordre d’idées, je n’ai jamais adhéré aux demandes, venant de la droite ou de la gauche, visant à interdire l’extrême droite, de façon à la faire disparaître du champ démocratique : telle n’est pas la solution pour la combattre. De même, la meilleure des solutions pour combattre les tentatives séparatistes ne consiste pas à jeter un voile pudique – si vous me permettez l’expression – sur les emblèmes confessionnels pouvant apparaître sur un bulletin de vote ou sur une affiche.
D’ailleurs, le vrai séparatisme est celui qui se cache, pas celui qui s’affiche : il ne se traduit pas par un emblème confessionnel sur un bulletin de vote, mais ne dit pas d’où il vient ni ce qu’il veut. À cet égard, les Frères musulmans ont la particularité de vouloir infiltrer les structures associatives, les conseils d’administration de telle ou telle institution, sans jamais révéler leur projet politique, ni, à aucun moment, afficher ce qu’ils sont et ce qu’ils veulent.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non, c’est la réalité !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Ainsi, Mme Untermaier prétend que l’église, sur l’affiche de François Mitterrand, n’est pas un emblème mais revêt une dimension patrimoniale : s’il s’agissait d’une mosquée, diriez-vous la même chose ?
 C’est le passé !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il n’y en a plus !
M. Francis Chouat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous préférez ne rien faire !
Mme Valérie Beauvais.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ne soyez pas hors sol !
M. Francis Chouat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 erga omnes
 Donc on ne fait rien, encore une fois !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’exemple de la croix de Lorraine est à cet égard très parlant. Certains diront, comme vous le faites, madame Genevard, qu’historiquement cela pourrait quelque peu s’apparenter à un emblème religieux, mais qu’une telle caractérisation relève de l’infiniment subsidiaire, tandis que d’autres affirmeront qu’il s’agit bien d’un emblème : le débat n’aura pas de fin. Laissons plutôt les choses en l’état. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements, qui reviennent à se demander pourquoi faire simple quand on peut faire très compliqué !
 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Une confusion tend à s’installer. La laïcité, en France, signifie la neutralité de l’État et de tout ce qui relève des collectivités locales, de la fonction publique. Il n’y a donc pas d’ambiguïté : toutes ces structures et les personnes qui en relèvent, élus, fonctionnaires ou agents publics, ne peuvent pas utiliser leur position et les moyens de la collectivité pour faire du prosélytisme et la promotion d’une religion.
Je l’avais évoqué en commission spéciale lors de la première lecture : j’ai l’impression que les nouveaux convertis de la laïcité se laissent quelque peu emporter par leur élan !
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Oui, mais nous sommes dans une république !
Mme Émilie Bonnivard.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
D’ailleurs, ne sont-ce pas des élus de votre parti, Les Républicains, qui ont récemment été à l’origine d’un contentieux destiné à obtenir du Conseil d’État l’autorisation d’installer des crèches dans les bâtiments publics tels que les mairies – c’est-à-dire pour y faire la promotion d’une religion ?
 Tout à fait ! Cela n’est pas bien…
Mme Cécile Untermaier.
 C’est une tradition, ce n’est pas religieux !
Mme Anne-Laure Blin.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Certains d’entre vous ont été candidats aux dernières élections régionales et départementales.
 Comme vous, d’ailleurs !
Mme Anne-Laure Blin.
 Si vous voulez qu’on en parle…
M. Jean-Marie Sermier.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
(Murmures d’approbation sur les bancs des groupes Dem et SOC)
Cette seule question constitue déjà une machine à contentieux : n’en rajoutons pas ! Car il y aura toujours des photos, pas totalement innocentes,…
 Vous confondez tout !
Mme Anne-Laure Blin.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Il revient aux électeurs et non à la commission de propagande de tel ou tel département de décider si tel ou tel candidat a le droit de dire telle ou telle chose dans sa profession de foi. J’invite non seulement à rejeter ces amendements, mais aussi à cesser de semer la confusion autour de la laïcité, d’autant que les personnes qui se laissent ainsi emporter par leur élan seraient les premières victimes de telles dispositions si elles devaient être adoptées.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Si confusion il y a, elle se situe plutôt de votre côté que du nôtre, monsieur le président de la commission spéciale. 
Mme Annie Genevard.
(Exclamations sur les bancs des commissions.)
 soft power

M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Autre point, le matériel électoral est financé par de l’argent public et sert à élire des personnes destinées à exercer des responsabilités publiques, parfois en délégation au nom de l’État.
Mme Annie Genevard.
Troisième remarque, vous faites une confusion en évoquant le parti démocrate-chrétien. J’observe à cet égard qu’est né, en miroir, un parti démocrate-musulman.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Nous ne parlons pas de la même chose, monsieur de Rugy, car, s’il existe une égale dignité des religions, il n’y a pas une égale façon de la promouvoir. 
Mme Annie Genevard.
(Rires sur les bancs du groupe FI.)
 Ah bon ? C’est un peu subjectif, non ?
M. Éric Coquerel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Depuis quand existe-t-il un séparatisme chrétien dressé contre la République et qui ourdirait le projet d’une contre-société ? 
Mme Annie Genevard.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 On en connaît pourtant des exemples !
M. Alexis Corbière.
 Ce serait revendiquer une sensibilité religieuse que d’oser relever l’existence d’une tradition judéo-chrétienne dans notre pays ? Mais n’importe quel historien normalement constitué vous la confirmera ! De même, vous avez évoqué les crèches, mais le juge a tranché cette question : lorsque l’installation d’une crèche revêt un caractère patrimonial, elle est acceptée,…
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …et lorsqu’elle relève du prosélytisme, elle est refusée. 
Mme Annie Genevard.
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Dans cette affaire, monsieur le garde des sceaux, le Gouvernement ne cherche-t-il pas à démontrer sa résolution à lutter contre le séparatisme islamiste ? Parce que c’est bien de cela qu’il s’agit, ou alors je n’ai rien compris ! Or vous avez refusé toutes les mesures susceptibles de montrer aux ennemis de la République que le pays ne les laissera pas faire.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard et M. Jean-Marie Sermier.
 Vous avez refusé qu’on interdise le port du burkini. Vous avez refusé qu’on interdise aux femmes voilées d’être assesseures lors des élections. Vous avez refusé d’intervenir sur le voilement des mineurs. Vous avez refusé tout ce qui pourrait être compris par ceux qui veulent nous nuire comme le signe que non, nous ne les laisserons pas faire.
Mme Annie Genevard.
Vous évoquez le symbole de la Vendée,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …qui ne concerne pas le matériel électoral mais les panneaux signalétiques, ce qui n’est pas tout à fait la même chose ! Lorsqu’on promeut les petites cités de caractère dans mon département, on montre un clocher comtois, élément emblématique du patrimoine local, ce qui ne revient pas à faire œuvre de prosélytisme catholique.
Mme Annie Genevard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La question est celle du matériel électoral ! Vos exemples n’ont rien à y voir, monsieur le garde des sceaux. Vous êtes dans la confusion la plus totale, pardonnez-moi de vous le dire !
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Jean-Marie Sermier.
 L’amendement de suppression n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement de suppression n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.


 J’économise notre temps de parole !
M. Alexis Corbière.
 Les amendements n
M. le président.

 Il me reste quelques secondes de temps de parole !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je ne crois pas, madame Ménard. D’ailleurs, si tel était le cas, vous venez de les dépenser…
M. le président.
 Mais je ne me suis pas exprimée !
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.


Ils sont tous quatre défendus.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose que, lorsque l’infraction créée par cet article est commise à l’égard d’une personne investie d’un mandat électif public, le juge ait la possibilité de prononcer l’interdiction des droits civiques.
Mme Annie Genevard.
Une telle interdiction peut être prononcée pour tous les crimes et pour la grande majorité des délits. J’estime que, lorsque l’on s’en prend à une personne investie d’un mandat électif public, on doit à tout le moins risquer que le juge prononce cette interdiction.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à interdire de territoire français, par principe et non par exception comme c’est le cas aujourd’hui, les étrangers qui se seraient rendus coupables de violences, de menaces ou d’intimidations à l’égard d’une personne participant à l’exécution d’une mission de service public.
Mme Typhanie Degois.
Les interdictions de territoire français sont déjà prévues par le code pénal, notamment pour ceux qui se sont rendus coupables de terrorisme. Il s’agit ici d’étendre le dispositif actuel afin d’apporter tout notre soutien à ceux qui sont chargés d’une mission de service public et qui subissent malheureusement de plus en plus la violence de notre société.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Cet article crée un délit d’entrave à l’exercice de la fonction d’enseignant. Je me réjouis qu’il ait passé les étapes des lectures successives : des modifications ont été apportées, mais l’essentiel a été conservé puisque ce délit est inscrit au code pénal.
Mme Annie Genevard.
La rédaction que vous nous proposez vise « le fait d’entraver […] l’exercice de la fonction d’enseignant ». Je la préfère à la version du Sénat, qui évoquait la « liberté d’enseigner » : il n’y a pas de liberté sans cadre.
Je propose néanmoins de préciser que la fonction d’enseignant s’exerce « dans le respect des objectifs définis dans le code de l’éducation ». Des parents malintentionnés pourraient remettre en cause un enseignant qui n’exercerait pas à leurs yeux correctement son travail – et ils pourraient même avoir raison, c’est possible aussi, ne nous leurrons pas.
On peut contester un enseignant qui ne respecte pas ce cadre, mais il faut rappeler ce cadre. C’est un amendement assez large et assez neutre : il faut respecter l’enseignant et l’exercice de son métier, mais à lui de respecter le cadre dans lequel cette fonction lui est confiée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je regrette la suppression de cet article très utile introduit par le Sénat. Cet amendement vise à le rétablir.
Mme Annie Genevard.
Souvent, lors de mariages, dans nos villes et nos villages, certaines familles, françaises ou non, d’origine étrangère, brandissent des drapeaux étrangers et manifestent leurs traditions par des danses et des spectacles,…
 Oh là là !
M. Alexis Corbière.
 …parfois dans la salle des mariages même mais aussi dans l’hôtel de ville ou sur la place de l’hôtel de ville.
Mme Annie Genevard.
Lorsque l’on est marié dans une mairie française, dans un bâtiment public qui est l’emblème de la République, j’estime qu’il faut se plier aux codes. Chaque fois que l’on a, en tant que maire, affaire à ces situations, elles suscitent énormément d’émoi. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quelle honte !
M. Alexis Corbière.
 L’art d’être français, c’est aussi se conformer aux règles du pays dans lequel on vit…
Mme Annie Genevard.
 On n’a donc pas le droit de danser ? Mais quelle disposition l’interdit ?
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, ne caricaturez pas, allons !
Mme Annie Genevard.
 Je ne fais que reprendre votre exemple !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, si vous voulez parler, je vous rappelle que nous sommes en temps législatif programmé et que vous aurez évidemment la parole autant que vous le souhaitez – dans la limite du temps restant au groupe de La France insoumise.
M. le président.
 Je ne faisais que réagir aux propos de Mme Genevard !
M. Alexis Corbière.
 C’est de l’appropriation d’un espace public que je parle ici, du blocage d’une rue, du blocage d’une place, de l’irruption bruyante de certaines manifestations. 
Mme Annie Genevard.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Des manifestations de joie !
Mme Sandrine Mörch.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 J’apporte des éléments de contexte, monsieur le rapporteur général, si vous me le permettez.
Mme Annie Genevard.
Cette disposition vous fait sourire… 
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure de la commission spéciale
 …parce que vous n’avez pas exercé de mandat local. 
Mme Annie Genevard.
(M. Jean-Marie Sermier applaudit.)
 Eh oui ! Et ils ne sont pas près de le savoir !
Mme Émilie Bonnivard.
 Nous vous parlons d’expérience et nous vous expliquons comment la population ressent ces manifestations.
Mme Annie Genevard.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Mais si ! C’est le fruit de l’expérience qui a conduit le Sénat a adopté ces dispositions. Je vous assure qu’elle serait très utile.
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Jean-Marie Sermier.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Trop peu d’entre nous !
Mme Annie Genevard.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La loi est plus puissante !
Mme Annie Genevard.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux


(Sourires.)
(Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 On ne parle pas de cela !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est un peu facile !
Mme Annie Genevard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Contrairement à ce que semble présumer Mme la présidente Genevard, il se trouve que j’ai célébré quelques mariages en ma qualité d’élu local. Si d’aucuns s’étaient amusés à sortir un drapeau étranger en salle du conseil municipal, je les aurais évidemment rappelés à l’ordre parce que c’est une question relevant de la tenue de la cérémonie et de l’ordre public. Nous disposons de tous les outils pour y procéder.
M. Guillaume Vuilletet.
En effet, notre pays est un pays de mélanges. Je ne crois pas au multiculturalisme mais que la France est un creuset : l’apport de toutes les cultures qui l’irrigue crée une nation qui évolue au fur et à mesure. Vous proposez un dispositif qui vise à réglementer le fait d’arborer des drapeaux étrangers, tout en prenant soin – c’est assez mignon – d’exclure celui de l’Union européenne. 
(M. le garde des sceaux rit.)
Nous avons recours au pouvoir de police pour assurer l’ordre public, afin de limiter les débordements. Je ne suis pas convaincu que les drapeaux aient une importance lorsque certains, tout à leur joie, se mettent à conduire n’importe comment. Certaines manifestations de joie peuvent être dangereuses, en effet ; il faut alors mettre un peu d’ordre.
Ne cherchons pas des prétextes pour stigmatiser : ce sont toujours les mêmes personnes que l’on cible. Nous avons simplement à faire en sorte de maintenir l’ordre public afin que chacun soit heureux de se marier ; cela arrive à des gens très bien. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Certaines personnes sont fières de leur pays d’origine : le fait de l’afficher lors d’un mariage n’en fait pour autant des séparatistes.
Mme Fabienne Colboc.
 Tout à fait !
Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux et Laetitia Avia.
 Telle est la richesse de la diversité. Si nous n’avons peut-être pas tous l’expérience de la vie politique locale – bien que 30 % des membres du groupe LaREM aient été auparavant des élus locaux –, nous avons celle de la vie citoyenne. C’est peut-être ce qui nous amène à faire preuve d’un peu plus de tolérance. 
Mme Fabienne Colboc.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 En effet, des troubles à l’ordre public ont été constatés lors de certaines cérémonies de mariage civil. Mais dans plusieurs communes, les maires ont d’ores et déjà pris des arrêtés pour réglementer ce type de cérémonies dans le cadre de leur pouvoir de police.
Mme Isabelle Florennes.
Par ailleurs, comment interdire les drapeaux ou les emblèmes dans un pays où coexistent de nombreuses traditions régionales ? Lors de telles cérémonies, les Corses, les Bretons…
 Et les Normands, chère collègue !
M. Philippe Gosselin.
 …et les habitants des autres régions ne pourraient-ils pas s’exprimer et arborer fièrement des drapeaux et des symboles de leur culture ? En tout état de cause, je le répète, les maires – vous le savez très bien pour l’avoir été, madame Genevard – ont parfaitement les moyens de prévenir d’éventuels débordements.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je dirai un mot pour conclure. Je passe sur les provocations ; moi aussi, j’aime la danse et la salsa, et j’aimerais beaucoup danser avec vous, monsieur le garde des sceaux, ce n’est pas le problème. 
Mme Annie Genevard.
(Exclamations et rires sur divers bancs.)
Il est intéressant de voir certains collègues se laisser aller à exprimer leurs convictions en la matière. L’un d’entre eux fait l’éloge de la diversité, revenant ainsi sur la question du multiculturalisme que nous avons évoquée furtivement hier. C’est bien le fond du problème ! Fondamentalement, la tradition française n’est pas multiculturelle, ce qui ne signifie pas que l’on y rejette la diversité des origines.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mes grands-parents étaient italiens ; j’adore la culture italienne. Mais ce n’est pas le sujet. La question est la suivante : comment à partir de cette diversité d’origines construit-on une nation ? Or, aujourd’hui, des forces contraires empêchent de faire une nation.
Mme Annie Genevard.
Si l’on revient au mariage, la question n’est pas d’interdire ou non la danse. Le sujet, c’est l’appropriation de l’espace public aux fins de manifester son appartenance.
 Ce n’est pas l’objet des amendements !
Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux et Florent Boudié, rapporteur général.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires)
 Vous n’êtes pas obligé de vous justifier, monsieur le ministre : la suspension est de droit, 
M. le président.
a fortiori
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de onze amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 La proposition d’instituer un contrat d’engagement républicain a profondément ému le monde associatif.
Mme Anne-Laure Blin.
Nous comprenons et partageons votre objectif : on ne saurait verser de l’argent public à des associations dont les vues sont opposées aux valeurs de la République.
Cela étant, le contenu de cet article laisse accroire que les collectivités ne disposent d’aucun moyen pour contrôler la bonne organisation des associations et s’assurer que leurs activités ne contreviennent pas aux valeurs de la République. Vous imposez ainsi un contrat d’engagement républicain,…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …alors qu’il conviendrait plutôt d’instaurer un partenariat avec les associations…
Mme Anne-Laure Blin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …et de mener un travail de fond avec elles. Si une collectivité repère des faits indiquant qu’une association contrevient aux valeurs de la République, elle doit demander le remboursement des subventions, mais vous prenez ici les choses à rebours.
Mme Anne-Laure Blin.
De plus, les collectivités, et plus particulièrement les régions, disposent déjà d’une charte des engagements réciproques. Pourquoi l’État devrait-il se placer au-dessus de cette initiative territoriale ?
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Cet article n’est en réalité que de pur affichage. Comme nous le disons dans l’exposé sommaire du présent amendement, les dispositions qu’il contient existent déjà.
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 À l’heure actuelle, lorsqu’une association demande des subventions, elle doit compléter un document CERFA, lequel indique qu’il est obligatoire d’adhérer à une charte dont le préambule appelle au respect des valeurs de la République, de l’égalité entre les citoyens, etc. C’est pour cette raison que le Haut Conseil à la vie associative a fait part de son étonnement au Conseil d’État vis-à-vis de cet article dont les dispositions sont redondantes et n’apporteront strictement rien.
M. Alexis Corbière.
D’ailleurs, de nombreux représentants d’associations, ont récemment signé, à l’initiative du Mouvement associatif, une nouvelle tribune dans laquelle ils s’étonnent de cette stratégie d’affichage politique, de l’interprétation abusive de certains faits, voire d’une volonté de mettre au pas les associations.
Bref, le dispositif prévu à l’article 6 est inopérant. Il laisse croire que les comportements associatifs potentiellement condamnables sont suffisamment nombreux pour qu’un contrôle soit nécessaire, mais les auditions en commission n’ont pas permis d’en faire la démonstration. Certains articles de presse ont certes fait des suppositions hasardeuses au sujet de clubs sportifs où l’on prie dans les vestiaires… Dont acte. Mais lorsque je pratiquais certains sports dans le sud de la France, j’ai pu assister à de fréquents signes de croix dans ces mêmes vestiaires !
Quoi qu’il en soit, si des associations apparaissent comme des foyers de radicalisation et de préparation d’actes violents, il convient d’agir. Mais ce contrat d’engagement citoyen, dont on ne connaît d’ailleurs pas encore bien le contenu, ne saurait fournir la moindre réponse à cet égard. C’est pourquoi le groupe La France insoumise propose de supprimer l’article.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Contrairement à ce qu’a dit mon collègue Alexis Corbière, on ne peut pas dire que les dispositions de cet article n’apporteront rien : elles apporteront au contraire beaucoup d’ennuis.
Mme Cécile Untermaier.
 Vous avez raison !
M. Alexis Corbière.
 Nous ne pouvons bien sûr qu’approuver le principe selon lequel pas un euro ne doit être versé à une association qui soutiendrait le terrorisme. Il faut espérer, toutefois, que l’on ne compte pas sur les dispositions de cet article pour éviter cela ! Par ailleurs, nous estimons que les associations manquent cruellement de moyens financiers.
Mme Cécile Untermaier.
Je ferai dès lors trois observations.
Premièrement, ce dispositif, qui concerne le monde associatif dans son ensemble, comporte des risques d’interprétations arbitraires.
Le monde associatif représente 1,5 million d’associations, 13 millions de bénévoles et 1,8 million de salariés. C’est une véritable force pour le pays.
La liberté d’association, c’est la liberté de créer ou de rejoindre un groupement de personnes volontaires, réunies autour d’un projet commun, la viabilité financière étant une condition de cette liberté. Sa valeur constitutionnelle a été reconnue par la décision du Conseil constitutionnel du 16 juillet 1971, celui-ci ayant censuré à cette occasion l’essentiel du projet de loi Marcellin qui tendait à réformer la liberté d’association en la soumettant à un mécanisme d’autorisation préalable.
Ainsi, en soumettant l’octroi de subventions à la signature d’un contrat d’engagement républicain par les associations demanderesses – subventions qui sont la condition centrale de leur survie –, les dispositions de cet article reviennent à porter atteinte à la liberté d’association. Eu égard aux conséquences qu’elles emportent et aux cibles qu’elles visent, à savoir une minorité d’associations prônant le séparatisme, elles apparaissent totalement disproportionnées.
De plus, comme le Mouvement associatif l’a indiqué à juste titre, un tel contrat ne contraindrait que les associations, sans aucune forme d’engagement réciproque de la part de l’État. À cela s’ajoute que le Conseil d’État, ainsi que la Défenseure des droits, a souligné que ce contrat comporte des notions sujettes à interprétations antagonistes et des incertitudes qui ne manqueraient pas d’introduire de sérieux risques d’interprétations arbitraires. Enfin, la Défenseure des droits s’est également inquiétée qu’un tel dispositif participe à un renforcement global du contrôle de l’ordre social.
Qu’en est-il des associations hébergeant des jeunes en situation irrégulière ? Dans mon département du Saône-et-Loire, par exemple, l’association Le Pont héberge en effet une famille de Géorgiens, mais se trouve en difficulté depuis que le préfet a ordonné à cette famille de quitter le territoire. Cette association contrevient-elle à la sauvegarde de l’ordre public, principe figurant dans le contrat d’engagement républicain ? Elle respecte pourtant le principe de fraternité, lequel est également mentionné dans le contrat. Que se passe-t-il quand le respect de deux principes semble contradictoire ? L’association en question risque-t-elle de se voir supprimer ses subventions ?
Deuxième observation : les dispositions de l’article 6 nous apparaissent juridiquement imprécises, pour ne pas dire biaisées.
À l’origine, avec ce contrat, le Gouvernement voulait imposer le respect des principes de liberté, d’égalité et de fraternité, le respect de la dignité de la personne humaine et la sauvegarde de l’ordre public. Initialement employé, le terme « valeurs » n’était pas juridiquement défini et pouvait donner lieu à des interprétations larges, voire arbitraires. Après avis du Conseil d’État, le Gouvernement a donc opportunément choisi d’utiliser le terme « principes », défini par la jurisprudence sur des bases objectives. Cependant, l’exposé des motifs et l’esprit du texte demeurent inchangés.
L’utilisation du terme « contrat » nous apparaît également problématique. Comme l’explique Jean Baubérot, il « a été maintenu contre l’avis du Conseil d’État, ce qui manifeste une volonté politique de faire croire aux associations qu’elles passent un contrat, alors que ce n’est juridiquement pas le cas ».
Troisièmement, cet article risque de ne pas être efficace, voire de susciter des effets contre-productifs.
Les relations entre les pouvoirs publics et les associations sont déjà régies par une charte des engagements réciproques, créée en 2001 et renforcée en 2014. Celle-ci vise à mieux reconnaître la vie associative dans notre pays et à intensifier son action au service de l’intérêt général. Cet acte solennel, fondé sur les principes de liberté, d’égalité et de fraternité, renforce les relations tripartites entre l’État, le monde associatif et les collectivités locales, lesquelles sont basées sur la confiance réciproque – confiance dont vous nous avez abondamment parlé, à juste titre, depuis quatre ans –, le respect de l’indépendance des associations et la libre administration des collectivités territoriales.
La charte s’appuie donc déjà sur les principes de la République que sont la liberté, l’égalité et la fraternité et le contrat d’engagement républicain entre en contradiction avec elle. Alors que la charte entend placer la vie associative dans une relation de confiance réciproque, en respectant l’indépendance des associations, le contrat pose le voile de la défiance et constitue une ingérence supplémentaire dans leur financement. Comme le dit Jean Baubérot, « le Gouvernement affirme renforcer la laïcité, alors qu’il porte atteinte à la séparation des religions et de l’État ».
Ensuite, ce contrat ne sera pas un rempart contre le séparatisme, car des personnes ayant de mauvaises intentions à l’égard de la République pourront très bien le signer en donnant l’illusion d’une parfaite intégration. Cette méthode – donner des gages d’intégration avant de passer à l’acte – est d’ailleurs souvent utilisée par les islamistes radicaux.
Enfin, la possibilité que des subventions puissent être retirées en cas de manquement risque d’entraîner un double danger pour de nombreuses associations qui, avec obstination et souvent grâce au bénévolat, tissent du lien social dans des quartiers difficiles : d’une part, la conduite de projets de long terme deviendra impossible, et d’autre part, les incompréhensions qu’entraînera sur le terrain ce contrat mal défini discréditeront ces associations auprès des populations qu’elles soutiennent, au risque de faire émerger dans cinq ou dix ans de nouveaux territoires perdus de la République.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Nous refusons l’obligation faite aux associations et aux fondations souhaitant bénéficier d’une subvention publique de s’engager à respecter les principes figurant dans un contrat d’engagement. De notre point de vue, ce contrat est injustifié et inutile. Comme le relève très justement le Haut Conseil à la vie associative dans son avis du 2 décembre 2020, un grand nombre d’administrations centrales sollicitent d’ores et déjà des associations demanderesses de subventions un engagement de respecter les valeurs de la République ; toute faute dans ce domaine entraîne le remboursement de l’aide accordée. En outre, aucune demande de subvention ne peut être adressée à l’État ou à une collectivité locale sans que l’association ne s’engage, via la référence à la charte des engagements réciproques, à respecter les valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité.
M. Alain Bruneel.
Rappelons également que l’immense majorité des associations font vivre les principes de la République au quotidien sur l’ensemble du territoire ; leur apport est indispensable à la cohésion sociale et constitue un rempart contre tous les séparatismes, en premier lieu celui de nature sociale. L’ensemble du mouvement associatif regrette l’absence de dialogue et de concertation préalable dans l’élaboration de ce projet de loi et déplore la défiance et la suspicion que cette réforme fait peser sur son action.
De manière générale, on ne peut que déplorer l’extension de la logique de contrôle sans aucune certitude de résultat, cette politique se déployant au détriment du renforcement des associations. La volonté de contrôle, évidente dans la mise en place d’un contrat d’engagement républicain, porte le risque d’une atteinte aux libertés associatives eu égard à la marge d’appréciation subjective laissée à l’administration pour juger du respect du contrat et au pouvoir octroyé à celle-ci de refuser ou de retirer rétroactivement des subventions au mépris du droit acquis. Ce dispositif apparaît dangereux.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Je vais défendre cet amendement de Charles de Courson car il lui tient à cœur. Je rejoins l’ensemble des interventions de mes collègues. Comme vous l’avez affirmé à de nombreuses reprises, monsieur le ministre, vous tenez à ce que la loi soit précise, nécessaire et proportionnée, mais l’article 6 est un article d’affichage, ce que nous regrettons car nous espérions en avoir fini avec cette conception de la loi.
Mme Frédérique Dumas.
L’obligation de respecter les principes républicains existe déjà. Nous craignons que cet article se révèle inefficace voire contre-productif. Il pourrait en effet être interprété 
a contrario
En outre, le terme de « contrat » n’est pas adapté, car il ne s’agit pas à proprement parler d’un contrat. Lors de son audition, le ministre de l’intérieur a lui-même avoué que ce mot était impropre puisqu’il n’y avait pas de négociation et qu’il s’agissait davantage d’un acte unilatéral.
Par ailleurs, le caractère incertain des principes pourrait entraîner des difficultés voire des différences d’interprétation, donc de l’arbitraire – cela a été dit par nombre de mes collègues. L’enjeu est réel, puisqu’il concerne la suppression ou le maintien d’une subvention. Or la décision est confiée à des entités qui pourraient ne pas avoir les capacités de la prendre.
Pour toutes ces raisons, l’amendement vise à supprimer l’article 6.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I

M. Éric Poulliat,
 rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I

Nous parlons du contrat d’engagement républicain, premier et seul outil permettant de récupérer une subvention versée à une association qui ne respecte pas les principes de la République. Il n’est pas vrai de dire que cela existe déjà. Les collectivités territoriales accordent de manière discrétionnaire les subventions, mais elles n’ont pas le droit de les récupérer. Le contrat d’engagement républicain pallie cette lacune. Il importe de rétablir cette vérité.
Depuis la première lecture, on nous oppose souvent l’existence de chartes. Oui, des chartes existent depuis longtemps dans de nombreuses collectivités : elles diffèrent dans leurs contours et leurs obligations et dans certaines communes, leurs dispositions sont très discutables. Contrairement à ce que l’on entend, elles ne protègent pas forcément le mouvement associatif.
La charte des engagements réciproques est, quant à elle, le résultat d’un vrai travail de coopération entre le mouvement associatif et l’État, mais il ne s’agit que d’une charte, non d’un document juridique opposable. Il est impossible de récupérer de l’argent public en l’invoquant. Le contrat d’engagement républicain a donc toute son utilité. Il permet de refuser de financer les projets d’une association qui ne respecte pas les principes de la République et de récupérer une aide qui aurait été accordée : l’argent public n’est pas là pour cela ! L’unique objet du contrat d’engagement républicain est d’empêcher que l’argent public ne finance le moindre projet séparatiste.
Vous pouvez dire que ce nouvel outil fait peser un risque sur les associations, mais en fait, il les protège, car le contrat leur donnera les moyens d’agir contre la menace d’entrisme. Actuellement, il n’en existe aucun ! Ce contrat entre donc totalement dans l’objectif de ce projet de loi.
Nous avons longuement débattu, en première lecture et en commission spéciale, de la notion de contrat : la très grande majorité des associations respectent totalement les principes républicains et n’auront aucune difficulté avec ce contrat d’engagement républicain. S’agissant du risque pour les associations humanitaires soulevé par Mme Untermaier, le ministre de l’intérieur a affirmé qu’un regard bienveillant serait porté sur leur action.
Ce contrat, qui est entouré de garanties, offre un moyen nouveau pour protéger les associations et la République. Il importe d’affirmer haut et fort qu’aucune partie de la République n’est négociable : la République, on y adhère entièrement ! La très grande majorité des associations sont habitées par cette logique et le contrat d’engagement républicain les protégera, comme il protégera la République, en cas de risque séparatiste.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Nous pourrions vous renvoyer votre reproche, monsieur le rapporteur, car vous n’écoutez pas non plus nos arguments. Le ministre de l’intérieur a lui-même dit que le mot « contrat » était impropre : c’est bien lui qui l’a dit !
Mme Frédérique Dumas.
Ensuite, vous dites que ce nouvel outil permettra de récupérer une subvention : c’est vrai, mais vous ne répondez pas à l’objection du risque d’arbitraire et d’imprécision. Les autorités qui attribuent des subventions pourront les retirer alors que toutes n’ont pas la compétence pour évaluer l’action des associations par rapport au respect des principes de la République.
La plupart des subventions sont annuelles et le fait de ne pas reconduire une subvention représente déjà un outil de taille. Vous nous dites que vous allez sauver la République parce que vous allez remettre en cause une subvention annuelle : il s’agit d’un outil disproportionné, imprécis et arbitraire par rapport à l’objectif fixé.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’ai déjà longuement exprimé la position du groupe Socialistes et apparentés sur l’article 6 ; je serai donc brève. Je vous donne acte du fait que vous souhaitez écarter les associations humanitaires de ce dispositif, mais le texte ne le mentionne pas. En effet, le projet de loi n’évoque pas les associations à caractère caritatif ou humanitaire, alors qu’il aurait fallu le faire. N’importe quelle autorité souhaitant revenir de manière arbitraire sur une subvention pourra le faire : pourront ainsi être touchées une association diocésaine hébergeant des étrangers en situation irrégulière ou une association comme Le Pont cherchant une promesse d’embauche pour obtenir la régularisation d’une personne. Voilà ce qui nous ennuie et inquiète beaucoup les associations. Ces dernières, qui rencontrent déjà de nombreuses difficultés et n’ont guère de crédit, deviennent l’objet de soupçons et de méfiance.
Mme Cécile Untermaier.
Les associations constituent une exception française ô combien importante, car elles assurent la cohésion dans les territoires. Vous ne pouvez pas nous citer d’associations qui pourraient faire l’objet de mesures préventives : c’est bien la démonstration que l’article 6 crée un dispositif disproportionné, qui ne répond pas à l’exigence de générosité qui nous oblige vis-à-vis des associations.
Vous ne pourrez faire jouer ce dispositif que si une subvention a été versée, mais j’espère que l’on instruit déjà suffisamment les dossiers de demande de subvention pour éviter de donner de l’argent public à des associations ne respectant pas les principes de la République. Cet article 6 et ce contrat d’engagement sont un aveu d’impuissance, car ils visent à récupérer un argent qui n’aurait jamais dû être distribué. La prévention réside dans l’instruction du dossier, certainement pas dans la récupération de l’argent qui fragilisera les associations, lesquelles fonctionnent généralement avec des bénévoles – plus rarement avec des salariés – qu’il ne faut surtout pas décourager.
Après les attentats de 2015, nous avons refusé de changer notre mode de vie et avons voulu garder notre société de liberté et de culture. L’article 6 prend le chemin inverse, en considérant qu’un contrat d’engagement doit être passé avec les associations, lesquelles reçoivent 100, 200 ou 2 000 euros pour mener une action que la puissance publique est incapable de mettre en œuvre.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous dites qu’il faut vérifier l’utilisation de l’argent public. J’aimerais que ce soit le cas dans tous les domaines, notamment pour l’argent octroyé aux grandes entreprises, mais tel n’est pas toujours le cas.
M. Alain Bruneel.
Les associations se sont engagées – vous en avez parlé – à se conformer à la charte des engagements réciproques, qui vise à assurer le respect des principes de la République et de la laïcité.
Les associations sont l’un des poumons qui permettent aux villes de respirer ; elles sont un lieu de rencontres, de dépassement de soi-même. Et vous voulez leur dire : « Attention, vous avez un contrat à respecter », comme si elles ne le respectaient pas ? Au lieu d’engager un dialogue avec les associations quand les choses ne vont pas bien, vous allez tout de suite à la sanction, en sautant la prévention.
Voilà les raisons pour lesquelles nous continuons de demander la suppression de l’article 6. Je pense qu’il faut revoir notre manière d’encourager le développement de la vie associative, ainsi que le statut des bénévoles – ce qui, je vous l’accorde, est un autre débat.
 Je mets aux voix les amendements de suppression n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à instaurer des modalités pratiques permettant de vérifier l’engagement des associations à respecter les principes et les valeurs de la République, notamment au travers d’un formulaire unique.
Mme Anne-Laure Blin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.


Tous ces amendements sont défendus.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Tous ces amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à insérer un alinéa garantissant expressément aux associations à vocation confessionnelle qui portent des projets d’intérêt général qu’elles conserveront la totale liberté d’exprimer les fondements religieux de leur action.
Mme Anne-Laure Blin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Nous en avons discuté, c’est plus complexe que ça !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer les deux mentions de la « dignité de la personne humaine » et des « symboles de la République » que vous avez ajoutées. Il est important de garder à l’esprit le fait qu’une association n’est ni une préfecture, ni une école, et qu’introduire ces notions relatives aux valeurs et aux symboles de la République dans le contrat d’engagement républicain constituerait une grave entrave à la liberté d’association.
Mme Lamia El Aaraje.
Le groupe Socialistes et apparentés a déjà eu l’occasion d’expliquer pourquoi votre rédaction de l’article 6 posait un problème du point de vue constitutionnel. Notre crainte est que l’interprétation qui en sera faite ne soumette les associations à un arbitraire important de la part de l’administration, car certains pourraient en faire une interprétation différente de la vôtre – ce n’est pas vous, monsieur le rapporteur, qui devrez veiller à la bonne interprétation du texte au moment de son application.
À nos yeux, c’est donc une menace pour la liberté d’association et pour les associations elles-mêmes. Je ne vous cache pas que je suis assez étonnée de voir que vous, qui prônez une forme de dialogue et qui souhaitez un texte le plus consensuel possible, refusez d’entendre ce que disent les associations, notamment le Haut Conseil à la vie associative, la Conférence des OING et la Défenseure des droits, qui ont dénoncé de façon unanime votre rédaction de l’article 6.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Je pose la question sans polémique aucune. Nous connaissons actuellement un débat assez dangereux, notamment autour de l’affaire Mila, sur le droit au blasphème. Voulons-nous introduire dans le texte la notion d’insolence ou d’irrévérence vis-à-vis de « La Marseillaise » ou du drapeau de la République ? J’avoue ne pas bien comprendre le sens que vous souhaitez donner à l’article et la raison pour laquelle vous vous acharnez contre la liberté d’association.
Mme Lamia El Aaraje.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Mme Blandine Brocard et
 Exactement !
M. Bruno Millienne.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Vous indiquez que cette notion vous semble trop floue pour entraîner le retrait d’une subvention publique. Je ne partage pas cet avis et je rappelle, à toutes fins utiles, que le bénéficiaire de la subvention peut présenter ses observations et qu’il existe une possibilité de contester la décision de retrait. L’arbitraire n’est donc pas la règle, contrairement à ce que l’on sous-entend régulièrement ; des garanties juridiques suffisantes encadrent cette procédure.
Deuxièmement, il me semble que le respect des symboles de la République a sa place dans le contrat d’engagement républicain. Il ne s’agit évidemment pas de procéder à la levée des couleurs tous les matins, comme on a pu le connaître à des heures plus sombres, qui n’étaient d’ailleurs plus celles de la République. Il s’agit de pouvoir retirer la subvention en cas d’outrage manifeste et explicite aux symboles de la République par des associations subventionnées par cette même République, et rien que cela.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’obligation ajoutée à l’article 6 de s’abstenir de toute action portant atteinte à l’ordre public. Cette obligation soulève beaucoup d’interrogations. S’abstenir de toute action portant atteinte à l’ordre public ne s’impose-t-il pas à nous tous ? Pourquoi cibler les associations ? Celles qui ne bénéficient pas de subventions publiques seraient-elles autorisées à passer outre une telle obligation ? Les associations méritent-elles d’être l’objet d’une telle suspicion ? Vous voyez bien que l’article 6, quel que soit le dispositif que l’on veuille y lire, ne satisfait pas aux exigences qui sont les nôtres, à savoir la liberté d’association.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même état d’esprit que ma collègue, nous voulons supprimer l’alinéa 5. En effet, nous nous interrogeons sur l’interprétation qui pourrait en être faite. De nombreuses associations, comme Greenpeace ou Attac, par exemple, mènent régulièrement des actions qui pourraient être considérées comme portant atteinte à l’ordre public. Ces actions font partie intégrante de leur mode d’action, de leur rôle d’alerte et de plaidoyer, sans que nous puissions penser un instant qu’elles ne respectent pas les valeurs et les principes de la République.
M. Alain Bruneel.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Il est facile de dire que, parce que nous voulons créer un contrat d’engagement républicain, nous les stigmatisons, nous faisons acte d’autorité, nous les mettons au pas, comme j’ai pu l’entendre dans certaines argumentations. Je veux redire ici tout le respect que j’ai pour les associations et pour l’importance du rôle qu’elles jouent dans la société ; il n’est pas du tout question de le remettre en cause. Puisqu’il le faut, je répète que j’ai moi-même été, et suis toujours, président d’association ; j’ai été trésorier de centre social ; je connais toute la richesse du monde associatif et l’engagement de ses bénévoles. Mais, au regard du rôle civique qu’elles remplissent, les associations ont aussi un devoir d’exemplarité. À cet égard, il ne me paraît pas inutile de rappeler leur obligation de respecter l’ordre public.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Enfin, il est difficile de soutenir qu’il incombe à la puissance publique de financer des associations qui ont fait du trouble à l’ordre public leur mode d’action. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.
 C’est incroyable !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 C’est un moment très important pour les associations qui nous écoutent et qui sont très inquiètes. Comme en témoigne l’exemple de Greenpeace qui a été cité, certaines associations démontrent de manière subversive la carence de la puissance publique dans un domaine donné – ainsi de la sécurité de certaines centrales nucléaires, manifestement insuffisante. Ces associations doivent-elles se voir priver d’aides publiques au motif que d’une certaine façon, elles portent atteinte à l’ordre public ?
Mme Cécile Untermaier.
Il aurait été selon nous préférable de mettre en avant la notion d’intérêt général plutôt que celle d’ordre public. C’est en effet l’intérêt général qui doit être sauvegardé – ou alors, il faut nous dire quelles associations vous visez lorsque vous évoquez une atteinte à l’ordre public ! C’est l’intérêt général poursuivi par l’association que nous devons prendre en considération. Si cela devient un intérêt particulier, ou si un problème de corruption se présente, il faut évidemment retirer les subventions perçues. Il reste que notre interrogation sur ce point demeure.
Je reviens aux questions humanitaires. Une association de ma connaissance héberge une famille de Géorgiens qui fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français, donc en situation irrégulière. Que risque-t-elle au regard de la loi que vous nous demandez de voter ? 
(Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Ce débat est très important. Je suis stupéfait de ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur. Au motif qu’une association participerait à un trouble à l’ordre public, il serait, selon vous, hors de question qu’elle perçoive des subventions publiques. Mais qu’en est-il en ce cas d’une organisation syndicale ? Acceptez-vous qu’une organisation syndicale touche des aides publiques, alors même qu’elle est susceptible, suivant son rôle, d’organiser une grève, potentiellement constitutive d’un trouble à l’ordre public ?
M. Alexis Corbière.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Oui, mais comme vous le savez, la grève peut parfois revêtir des formes particulières de mobilisation.
M. Alexis Corbière.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Ce n’est pas un amalgame. Mais le fait que vous vouliez jouer sur les mots m’inquiète. Peut-être ne connaissez-vous pas bien la réalité des grèves – je ne vous en fais pas le procès. Il existe un droit de grève. Toutefois, il peut arriver, lorsque des salariés se mobilisent, qu’un trouble à l’ordre public se produise dans le cadre de l’exercice de ce droit. Cela arrive. En affirmant, comme vous le faites, qu’un trouble à l’ordre public justifie le retrait d’une subvention, c’est en réalité une menace que vous faites peser sur les associations, et en particulier sur les organisations syndicales. Votre formulation est d’ailleurs assez explicite, je dois dire !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est cela, la vie. Cette réalité a également été évoquée concernant des associations environnementales comme Greenpeace ou encore les faucheurs d’OGM. Monsieur de Rugy, peut-être avez-vous connu cela dans une vie antérieure et applaudissiez-vous comme moi…
M. Alexis Corbière.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 …lorsque des lanceurs d’alerte prenaient des initiatives. Tout cela était utile, fertile pour le débat public ! Dans la vraie vie, une association qui alerte sur certains sujets peut être amenée à mener certaines actions. Un pouvoir fort doit accepter les contre-pouvoirs.
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ne me dites pas que cela n’a rien à voir, monsieur le garde des sceaux.
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est précisément le sujet dont nous parlons ! M. le rapporteur a dit qu’il était hors de question de verser des subventions en cas de trouble à l’ordre public. Or dans la vraie vie, il existe une zone d’ombre entre une association dont l’objectif n’est pas de troubler l’ordre public et les actions qu’elle mène et qui peuvent y conduire. 
M. Alexis Corbière.
(Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez qualifié mon propos d’excessif. Je ne vous cache pas que je suis un peu surprise. Votre réponse donne l’impression que vous ne mesurez pas complètement ce qui se joue ici, notamment pour nos associations. Comme vous l’avez souligné, notre République est aussi forte car elle a la chance de bénéficier d’un tissu associatif très vivant. Celui-ci fait vivre le lien social dans nos territoires et nourrit – je le disais hier – une dynamique, un accompagnement au plus près des plus éloignés du modèle social et républicain que nous défendons.
Mme Lamia El Aaraje.
Nous devons donc faire preuve d’une grande vigilance dans cette discussion, car elle touche à des fondements majeurs de notre République et de notre Constitution. Je pense que vous en êtes éminemment conscients. Mais elle touche aussi à la dynamique associative, qui constitue selon moi l’un des piliers de la vie de nos territoires. Nous devons donc avoir pleinement conscience de ce que nous sommes en train de faire et de dire.
La richesse de notre République tient également à la présence d’associations engagées dans les territoires, qui traitent de sujets allant parfois, par les méthodes choisies, à l’encontre de ceux soutenus par les pouvoirs publics. Les courants de pensée qui inspirent ces associations peuvent en outre aider notre société à avancer. L’exemple de Greenpeace a été cité. Cécile Untermaier a évoqué une association qui héberge une famille faisant l’objet d’une obligation de quitter le territoire français. Je prendrai pour ma part l’exemple d’Act Up, qui a mené par le passé des combats très forts sur notre territoire, et a fait avancer la société de façon notable, en allant à l’opposé de ce qui était acquis à l’époque. 
(M. Alexis Corbière et Mme Sandrine Mörch applaudissent.)
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous débattons de l’article 6 que vous nous présentez et dont vous défendez la rédaction. Sans polémique aucune – le sujet est bien trop grave pour que nous soyons dans l’excès ou la caricature – , je vous pose la question : que se passerait-il pour une association comme Act Up si nous adoptions l’article 6 tel que vous nous le proposez ?
Je me permets également d’aborder un autre sujet, un peu à rebours des propos que nous tenons. Quel est le sens de l’introduction, que vous défendez, des symboles de la République dans le texte ? Que sous-entend la rédaction que vous nous proposez ? Auriez-vous des exemples concrets d’associations qui, selon vous, représentent un danger et ne respecteraient pas les principes de la République ? En ce cas, ne pourrions-nous pas nous attaquer aux exceptions plutôt que de pointer du doigt toutes les associations qui font la fierté et la vie de nos territoires ? C’est le sens de mon interrogation, à laquelle j’aimerais que vous répondiez précisément. Je souhaiterais que nous examinions cette question avec prudence et modération, afin que chacun prenne la mesure de ce que nous faisons, car c’est grave. La question de la constitutionnalité de cette mesure se posera d’ailleurs sans doute – nous l’avons dit et je vous le répète.
 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Et cela a été fait !
Mme Lamia El Aaraje.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Cependant, il faudrait vraiment avoir des œillères monumentales pour ne pas voir la réalité qui se développe depuis plusieurs années. Certaines associations conduisent des actions à la limite de la légalité, ou bien viennent en permanence troubler l’ordre public. Si elles le font sans jamais demander de subventions, elles répondent de leurs actes devant les tribunaux, qui jugent de leur légalité et déterminent s’ils portent ou non atteinte aux personnes. Il existe de nombreux exemples de cet ordre.
Nous pouvons considérer que l’action d’Act Up a été très positive en matière de prévention du sida, d’autant qu’elle a été menée à une période où ce sujet était partiellement tabou. En revanche, se rendre tôt le matin, ou la nuit, au pied du domicile privé de certaines personnes pour les réveiller, ou encore rendre publiques leurs adresses, comme cette association a pu le faire, me paraît condamnable. De même, jeter du faux sang sur des personnes qui participaient, pour des raisons strictement institutionnelles, à certaines réunions me semble contestable. Je connais des membres d’associations qui ont été très choqués, à l’époque, d’être pris à partie au cours de ces actions. Et cela est d’autant plus contestable si ces actions ont été financées par des subventions ! Il me semble toutefois qu’Act Up ne bénéficiait pas de subventions, mais ce serait à vérifier. En l’occurrence, l’exemple que vous prenez n’est pas bon.
Greenpeace a récemment mis la vie de plusieurs personnes en danger dans un stade de football au nom d’une prétendue cause écologique – je dis bien « prétendue », car l’association a affrété un avion pour cette opération, alors qu’elle milite pour la suppression des avions publicitaires. Si cette association avait perçu une subvention pour commettre une action de ce type, qui constitue effectivement un trouble à l’ordre public, la collectivité qui lui aurait versé celle-ci au nom, par exemple, de la lutte pour le climat aurait été en droit de lui en demander le remboursement au motif qu’elle a été bernée. Pensant subventionner une action pacifique pour le climat ne troublant pas l’ordre public, elle se serait en effet retrouvée mêlée à un ULM mettant en danger la vie d’autrui dans un stade. Il me semble cependant que Greenpeace ne sollicite pas de subventions.
Je citerai un autre exemple, que vous connaissez peut-être, madame la députée, puisque vous êtes élue de Paris. J’ai été très choqué l’année dernière de voir l’association Extinction Rebellion saboter le système de vélos en libre-service de la ville de Paris. Il s’agit d’un service public, écologique, subventionné par la municipalité ! Or ce système, que les Parisiennes et les Parisiens ont le droit d’utiliser, s’est retrouvé saboté par cette association censément écologique, au motif qu’il était briseur de grève pendant la grève des transports contre la réforme des retraites ! J’espère que cette association ne bénéficie pas d’une subvention de la Ville de Paris !
 Là-dessus, nous sommes d’accord.
Mme Cécile Untermaier.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale

Nous pourrions multiplier les exemples. J’ai cité volontairement ces exemples-là, car l’on croit toujours que le projet de loi cible l’islamisme radical, l’intégrisme, le fondamentalisme ou le communautarisme – tous bel et bien facteurs de troubles à l’ordre public. Mais imaginez qu’une association qui n’aime pas les musulmans – vous savez qu’il en existe – décide, en se prévalant de la liberté associative, de troubler l’ordre public devant une mosquée, le vendredi, de préférence, jour de la prière, pour que les musulmans ne puissent accéder à leur lieu de culte. Et imaginez que l’on découvre que cette association est subventionnée par une collectivité ! Un citoyen pourra alors s’appuyer sur la loi que nous examinons, si elle est adoptée, et sur le contrat d’engagement républicain pour pousser cette collectivité à demander le remboursement des sommes perçues.
Ces exemples concrets montrent bien que, contrairement à ce que disait Mme Blin, ce n’est pas l’État qui reprend le contrôle des associations à travers cette loi, mais les élus et les citoyens. Si les élus – municipaux, départementaux, régionaux – ne s’en chargent pas eux-mêmes, les citoyens pourront leur dire qu’ils doivent demander le remboursement de telle ou telle subvention versée à une association qui n’aurait pas respecté le contrat d’engagement républicain. 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Les collectivités le font déjà !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vos propos sont écoutés par nos concitoyens, dont certains ont un engagement syndical, monsieur Corbière. Je vous le dis très calmement : les syndicats n’entrent pas dans le champ de l’article 6. Vos préoccupations ne sont donc pas légitimes.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, si je me suis trompé, je vous en donne acte. Cela dit, nombre de syndicats sont organisés selon des modes associatifs et perçoivent des subventions par le biais des maisons des associations.
M. Alexis Corbière.
Prenons l’exemple de la Fédération des conseils de parents d’élèves, la FCPE. Elle touche des subventions, et je crois même que le ministère de l’éducation nationale lui en attribue. Il peut arriver que la FCPE, parce qu’elle est mécontente de telle ou telle décision prise par le Gouvernement, quel qu’il soit, décide de bloquer l’accès à une école. C’est un trouble à l’ordre public. Peut-être me direz-vous que ce n’est pas votre intention, mais si demain, ce texte est adopté, un autre gouvernement, beaucoup moins sympathique que le vôtre, pourrait estimer tout simplement que cette disposition doit entraîner l’arrêt des subventions. Je vous vois dodeliner de la tête, mais c’est pourtant ce que dit cet article.
Les exemples pris par M. de Rugy sont assez inquiétants. Soit dit en passant, je serais fort étonné qu’Extinction Rebellion demande des subventions à la ville de Paris.
Selon vous, le fait que des militants d’Act Up fassent des choses répréhensibles, condamnées par la loi, doit-il entraîner l’arrêt des subventions ? Une organisation peut être subventionnée parce que son objet reste d’intérêt général, et des gens qui s’estiment victimes de telle ou telle pratique de ses adhérents peuvent être amenés à porter plainte, mais c’est autre chose. En revanche, je suis inquiet quand vous me dites comme si c’était une évidence, monsieur le rapporteur, monsieur le président de Rugy, que quiconque trouble l’ordre public doit s’attendre à ne percevoir aucune subvention, d’autant plus que les partis politiques bénéficient d’un financement public. Qui va décider de tout cela ? Oui, on peut parler de caporalisation !
Évidemment, il y a toute une série d’associations pour lesquelles la question ne se pose pas, mais vous savez bien qu’il y a des zones grises dans l’activité de certaines associations,…
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 …parce qu’elles veulent servir d’aiguillon dans le débat, être des lanceurs d’alerte. Tout à l’heure, j’ai évoqué les faucheurs d’OGM, mais vous ne m’avez pas répondu. Une association qui participe au démontage d’un McDonald’s…
M. Alexis Corbière.

Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux et 
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 …doit-elle être privée de ses subventions ?
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pour ma part, je ne trouve pas. Ronald McDonald et son clown peuvent estimer qu’ils ont été maltraités et que cela justifie des sanctions pénales, mais il reste qu’à l’époque, cette action avait permis de lancer un beau débat, qui fut utile. Je serais inquiet que ce texte ait pour conséquence que toutes les associations qui participent à de telles actions ne puissent plus recevoir de financements publics. Or votre façon d’argumenter cette affaire révèle une manière assez peu libérale d’aborder les choses.
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur ces fameux exemples concrets, qui montrent bien que le dispositif est totalement disproportionné. Vous dites qu’une autorité qui a accordé une subvention pourra désormais la remettre en cause et que n’importe quel citoyen pourra l’interpeller ; mais une autorité qui attribue des subventions a déjà la possibilité de remettre en cause leur renouvellement.
Mme Frédérique Dumas.
 Tout à fait !
Mme Lamia El Aaraje.
 On n’a donc pas besoin de remettre en cause une subvention attribuée qui, elle, sera interprétée par l’autorité qui aura accordé la subvention et non par le juge. On a bien vu qu’il y avait des problèmes d’interprétation ; vous donnez dès lors une capacité d’arbitraire à celui qui a accordé la subvention, alors qu’il existe déjà une possibilité de ne pas la renouveler. Certes, son application est compliquée, mais au moins, elle respecte le droit d’attribuer ou non une subvention. Ce dispositif est donc à la fois inefficient et dangereux.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que Mme Dumas.
Mme Lamia El Aaraje.
Une association est subventionnée sur la base d’un dossier de demande de subvention. Celui-ci est assez précis, puisqu’il cite l’objet de l’association. Pour avoir vu un certain nombre de dossiers de demande de subvention, je peux vous dire qu’il faut renseigner le détail de l’action, de l’évaluation de cette action, le fléchage de chaque subvention ligne par ligne. Si le dossier n’est pas précis, travaillons sur celui-ci et sur l’évaluation.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Par ailleurs, il me semble que le versement de la subvention s’opère en fonction de la cohésion entre la demande de subvention qui a été effectuée et le bilan qui en est fourni. À partir de là, on peut travailler de façon qualitative, avec des éléments précis.
Mme Lamia El Aaraje.
Il y a, dans ce que vous proposez, un arbitraire qui ne me semble pas acceptable et qui jette l’opprobre sur le fonctionnement des associations. Vous avez raison, monsieur de Rugy, des associations ont bénéficié de subventions de la part d’une collectivité ou d’une institution alors que les actions qu’elles mènent posent problème. Mais à l’heure du bilan, on pourra décider qu’il y a incohérence entre la subvention qui a été attribuée et la demande qui avait été présentée. Dans ce cas, on ne reverse pas de subvention ou on demande un remboursement. Cela se fait déjà.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 On peut demander des comptes à une association qui n’a pas rempli ses obligations. Si vous estimez que ce que je dis n’est pas juste, allons encore plus loin. Il me semble qu’il existe un système d’audit. Je vous remercie d’avoir évoqué la ville de Paris, monsieur de Rugy : en effet, elle effectue des audits ponctuels ou réguliers sur certaines associations pour vérifier leur fonctionnement et la cohérence entre la demande de subvention et l’action qui a été réalisée. Si on estime que les choses n’ont pas été faites correctement, on fait le point avec l’association. Soit on ne renouvelle pas la subvention, soit on demande des comptes, auquel cas des ajustements peuvent être effectués.
Mme Lamia El Aaraje.
Je ne comprends pas bien ce que le dispositif proposé vient ajouter, si ce n’est introduire un flou. Tout à l’heure, vous avez évoqué la question de la dignité humaine qui pour vous, monsieur le rapporteur, est constitutionnelle.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Je suis d’accord, mais c’est l’un des éléments les plus flous. Pourquoi créer un flou lié à une interprétation personnelle d’une administration ? Travaillons plutôt sur les dossiers de demande de subvention et sur leur attribution, rendons-les plus contraignants si nécessaire – même si à mon sens, ils le sont déjà.
Mme Lamia El Aaraje.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Il est question ici de trouble à l’ordre public. Or, il me semble qu’il est déjà encadré par la loi. Toute personne qui trouble l’ordre public peut en effet être pénalisée ou avoir une amende.
M. Alain Bruneel.
Ici, on demande en plus aux associations de rembourser la subvention. Cela pose problème en matière de liberté d’expression. Lorsque quelques membres d’une association viennent troubler l’ordre public, est-ce l’association qui est pénalisée ? Avec les articles suivants, on constate que c’est un peu comme cela que vous voyez les choses.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je rappelle que la subvention n’est pas obligatoire et que ce n’est pas un droit. Par ailleurs, l’ordre public n’est pas quelque chose qui doit nous faire peur : c’est la colonne vertébrale du droit administratif dans notre pays depuis des temps immémoriaux. Nous sommes tous soumis à des règles relatives qui régissent l’ordre public. Ce n’est pas effrayant, ce n’est pas le signe que nos libertés viendraient à disparaître.
On parle ici de remboursement. Il me semble normal, lorsqu’on a touché de l’argent public, de devoir le rembourser si on a gravement troublé l’ordre public. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Tout à l’heure, j’ai dit que les syndicats n’étaient pas concernés. Monsieur Corbière, vous avez pris un autre exemple et vous considérez qu’il est normal que l’on puisse toucher de l’argent public pour aller démonter un McDonald’s. Pardon, mais il y a là un petit problème ! Supposons que cette association, qui vient démolir ou démonter un McDonald’s, soit privée de ses subventions et tenue de les rembourser. Comme nous sommes dans un État de droit, il ne peut pas vous échapper que des recours sont possibles. D’ailleurs, si l’on en vient à demander le remboursement des subventions qui ont été allouées et que cela semble illégal, le préfet peut intervenir pour dire que cette décision est illégale. Bref, je vous rassure : nous n’avons pas basculé dans l’arbitraire. Il y a un contrôle du juge, il y a des recours, qui se feront notamment en droit administratif, au regard de la définition jurisprudentielle du trouble à l’ordre public. Donc, n’ayez crainte !
Je suis un peu surpris que l’on trouve tout à fait normal d’aller démonter un McDonald’s avec des sous publics. Ce n’est pas ma conception des choses. Je suis sans doute un odieux répressif à vos yeux, mais il y a quelques limites à ne pas franchir. Pour reprendre votre exemple, si l’association n’est pas ravie, ce que je peux entendre, de devoir rembourser des sommes qui lui ont été allouées, elle fera les recours qui sont à la disposition de tous les justiciables de ce pays, et le juge dira ce qu’il a à dire.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Est-il acceptable que de l’argent public serve à financer des associations qui soutiennent des idéologies, des mouvements ou des organisations terroristes ? Nous pensons que non. C’est pourquoi cet amendement de M. Pauget vise à intégrer dans le contrat d’engagement républicain une interdiction, pour les associations qui sollicitent l’octroi d’une subvention publique, d’engager des actions visant à soutenir directement ou indirectement des idéologies, des mouvements ou des organisations terroristes.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à insérer après l’alinéa 7 un alinéa ainsi rédigé : « La rédaction du contrat d’engagement républicain associe l’État, les collectivités territoriales et le mouvement associatif et sportif. » S’il nous semble problématique de voter un tel contrat sans en connaître le contenu exact, il apparaît d’autant plus indispensable de s’assurer dans la loi que sa rédaction associe étroitement le mouvement associatif et sportif et les collectivités territoriales, à l’instar de la charte des engagements réciproques signée en février 2014. Le contrat doit aussi pouvoir comporter des engagements de l’État vis-à-vis des associations qui contribuent par leur action quotidienne à faire vivre les principes de la République. L’État doit être à la hauteur de l’engagement des millions d’hommes et de femmes du milieu associatif.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Votre réponse ne me satisfait pas. Même s’il y a un dialogue avec elles, la question des engagements de l’État vis-à-vis des associations, notamment de toutes celles qui respectent le contrat d’engagement et les principes de la République, reste entière. Puisque vous ne m’avez répondu qu’à moitié, je maintiens mon amendement.
M. Alain Bruneel.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un principe vieux de deux siècles veut que de telles décisions relèvent d’abord du juge. Or ce principe est régulièrement remis en cause depuis 2019 par vos projets de loi, monsieur le ministre, et par ceux de Nicole Belloubet avant vous, qui donnent à l’autorité administrative le pouvoir de prendre ces décisions, avant toute intervention du juge.
Mme Frédérique Dumas.
Vous nous expliquez, monsieur le ministre, que celui-ci peut intervenir en cas de recours, mais vous savez très bien, ne serait-ce que par votre ancien métier, que la décision du juge n’intervient que beaucoup plus tard. Vous avez invoqué les nécessités de l’ordre public, et nul ne conteste qu’elles justifient le retrait d’une subvention, mais qui va décider que l’ordre public n’est pas respecté ?
Là est le problème avec cet article, et je vais vous donner un exemple qui illustre la capacité d’une collectivité locale à régler des comptes par ce biais. En tant que conseillère régionale d’Île-de-France, je présidais la commission culture jusqu’à ce qu’à la suite d’un désaccord, la présidente du conseil régional me retire cette fonction en invoquant un conflit d’intérêts. Les services de la région ayant pondu une belle note juridique pour confirmer l’existence de ce conflit d’intérêts, j’ai saisi la déontologue – qui a évidemment conclu deux mois plus tard qu’il n’y avait aucun conflit d’intérêts.
Le sujet est le même ici : qui va décider qu’il y a atteinte à l’ordre public ? C’est la raison pour laquelle nous demandons, par cet amendement, que le principe qui vaut depuis 200 ans continue à s’appliquer : c’est d’abord au juge qu’il revient d’apprécier l’existence d’une telle atteinte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
D’autre part, la collectivité est à mon sens un bon juge des manquements qu’elle peut constater. S’il s’avérait qu’elle était allée trop loin dans l’exercice de ses prérogatives, il resterait tout à fait possible de saisir le juge administratif, qui pourra toujours annuler une décision malencontreuse ou abusive, en tout cas inopportune, de la collectivité. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je trouve un petit peu dommage que vous me resserviez toujours les mêmes éléments de langage plutôt que de répondre à ma démonstration. 
Mme Frédérique Dumas.
(M. le rapporteur proteste.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je ne veux pas allonger inutilement les débats, mais je pense que c’est un amendement important.
Mme Cécile Untermaier.
Le problème est en effet celui du risque d’assujettissement à une collectivité que cela fait peser sur les associations. Pour ma part, je ne suis pas trop inquiète pour les subventions accordées par l’État. En revanche, nous constatons tous dans nos territoires que la délivrance des subventions dépend parfois de critères flous, et que si d’aventure une association a la mauvaise idée de déplaire à l’autorité locale, il est bien évident qu’elle ne recommencera pas étant donné les risques qu’elle court. Le juge est là pour juger et l’administration pour instruire les dossiers de demande de subvention en amont. Il faut éviter ce risque de retour de bâton.
À propos du McDonald’s, je ne peux pas vous laisser penser que c’est ce que nous défendons.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je voudrais simplement dire que le juge administratif n’intervient que longtemps après. Et pendant ce temps, l’association à qui on a retiré sa subvention – on ne sait sur quels critères – peut se retrouver en difficulté.
Mme Cécile Untermaier.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Peut-être dans les collectivités les plus importantes, mais pas dans toutes, je l’ai vu au moment de la campagne électorale ; j’ai pu mesurer la montée du clientélisme et la capacité qu’ont les collectivités à s’assurer les services des associations. C’est une réalité que je déplore et je regrette que l’on renforce ce risque d’arbitraire en donnant un tel pouvoir à une collectivité locale : je pense qu’une autorité extérieure doit intervenir pour éviter le risque de conflit d’intérêts.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de porter à six mois le délai de restitution des subventions qui auraient été versées à des associations ne respectant pas le contrat d’engagement républicain.
Mme Florence Granjus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout ce qui a été dit sur ces bancs conforte ma conviction qu’il est important de consulter le Haut Conseil à la vie associative et de garantir une véritable concertation sur des sujets aussi importants, qui peuvent donner lieu à des sanctions graves pour les associations, avec un vrai risque d’arbitraire.
Mme Frédérique Dumas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On le sait, certains groupes radicaux prêchent la bonne parole tout en faisant de l’humanitaire associatif dans des quartiers très paupérisés par la crise. Ces groupes assistent réellement les habitants de ces quartiers en leur fournissant une aide alimentaire et un soutien psychologique – ce qui pose d’ailleurs la question de notre abandon de ces publics, notamment en temps de crise. Ces associations demandent parfois en retour une adhésion tacite au voile ou à la religion, selon une logique de donnant-donnant. C’est un échange dangereux, mais qu’on peut comprendre dans cette période d’instabilité où la précarité menace les plus fragiles.
Mme Sandrine Mörch.
On mesure l’importance du présent projet de loi dans ce contexte, mais attention aux dommages collatéraux : combien d’associations risquent de se voir refuser un agrément ou une subvention pour une incrimination aussi floue que « action portant atteinte à l’ordre public » ? La désobéissance civile, cela a été dit et redit, est un moyen d’expression politique. Ces associations ne doivent pas devenir les nouvelles victimes du durcissement de notre système face à un vrai danger. Obliger l’administration à motiver une décision de refus d’agrément, c’est le minimum que nous puissions faire pour ne pas tomber dans un excès autoritaire contraire à l’esprit de ce texte, qui défend au contraire nos valeurs républicaines.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Je vous demande de retirer cet amendement, qui me semble satisfait : les décisions individuelles défavorables doivent être motivées, en application de l’article L.211-2 du code des relations entre le public et l’administration. Si elles ne le sont pas, l’administration est en défaut. En outre, d’un point de vue purement rédactionnel, le souci de parallélisme avec l’alinéa 8 de l’article 6 me conduira à être défavorable à votre amendement si vous ne le retirez pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Compte tenu de tout ce que j’entends depuis le début de l’examen de ces amendements, je tiens à rappeler que notre groupe soutient les associations. La liberté d’association va avoir 120 ans et nous reconnaissons tout ce que font les associations, leur utilité auprès des citoyens et des territoires et leur action pour des causes sociétales importantes – autant de choses auxquelles nous sommes attachés. Il est important de rappeler tous les débats qui ont eu lieu sur l’ordre public et la nécessité du juge administratif. Il ne faudrait pas laisser croire que nous voulons altérer la liberté d’expression de nos associations, auxquelles nous voulons exprimer un grand soutien.
Mme Fabienne Colboc.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous interrogeons sur l’intérêt et les motivations de la création du fonds prévu par cet article. En effet, les associations souffrent depuis plusieurs années, et d’autant plus depuis la crise sanitaire et sociale, avec la fin brutale des contrats aidés, la sous-dotation du fonds de développement de la vie associative, ou FDVA, le financement par appels à projets en lieu et place de subventions pluriannuelles. Le monde associatif doit être soutenu dans son ensemble car il participe déjà, au quotidien, à faire vivre la République là où, souvent, les pouvoirs publics se désengagent. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 6 
M. Alain Bruneel.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 L’article 6 
M. Alain Bruneel.

 La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur.
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur

 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à donner plus de perspectives, à la fois réflexives et opérationnelles, au rapport d’étude qu’institue cet article pour financer la promotion de la « Promesse républicaine ». Il apparaît nécessaire que le rapport prospectif s’intéresse aussi, comme je l’ai déjà indiqué hier soir en présentant plusieurs amendements, au fait religieux dans sa diversité et envisage, au-delà d’un fonds de soutien, la création d’une agence nationale de promotion, au statut d’établissement public, permettant le financement d’études, d’actions et d’appels à projets au bénéfice d’associations et de partenariats entre celles-ci, les collectivités territoriales et les universités.
M. Belkhir Belhaddad.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Par cohérence avec notre amendement visant à la suppression de l’article 6, celui-ci tend à la suppression de cet article 7, qui prévoit d’ajouter aux conditions nécessaires à l’agrément des associations le respect des principes du contrat d’engagement républicain. Une fois encore, nous insistons sur le risque que fait peser ce contrat sur nos associations, non pas que nous soyons opposés aux principes prévus dans ce contrat – qui pourrait l’être ? –, mais parce que nous croyons qu’il risque très sérieusement d’entraver la liberté associative consacrée par la loi de 1901. C’est ce que les associations ont affirmé avec force dans une tribune en date du 18 janvier dernier, en rappelant notamment que les associations qui reçoivent les aides publiques sont d’ores et déjà encadrées.
M. Alain Bruneel.
Outre les limites posées par la loi, il existe aujourd’hui, comme nous l’avons évoqué il y a quelques instants, la charte des engagements réciproques entre l’État, les associations d’élus territoriaux et le mouvement associatif, signée en 2001, puis en 2014, au respect de laquelle toute association s’engage en faisant une demande de subvention auprès des services de l’État. Or, comme le Haut Conseil de la vie associative le souligne très justement, cette charte prévoit déjà le respect des principes républicains de non-discrimination entre les personnes. Le Haut Conseil de la vie associative estime ainsi qu’en s’engageant, lors de toute demande de subvention, à respecter les valeurs et les principes de la charte des engagements réciproques, toute association souscrit une obligation contractuelle suffisamment forte, sans qu’il soit besoin de confirmer cet engagement en signant un nouveau texte. Pourquoi, dès lors, faire peser une suspicion infondée sur les associations qui, dans leur très grande majorité, font vivre au quotidien les valeurs de la République ?
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Compte tenu de l’importance des 300 000 associations agréées, il me paraît nécessaire d’inscrire le respect des valeurs du contrat d’engagement républicain parmi les conditions du tronc commun utilisé comme premier filtre d’analyse pour les agréments, ce qui permet immédiatement de lever le doute. Je précise en outre que cette condition n’est pas de nature à créer des contraintes supplémentaires pour les associations qui demandent un agrément : elles devront simplement s’engager sur l’honneur au respect du contrat d’engagement républicain, de la même manière que pour les conditions préexistantes. Notre assemblée a en effet fait évoluer le texte initial pour prévoir que ces associations étaient reconnues de fait signataires du contrat d’engagement républicain. Un engagement sur l’honneur suffira donc.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 7 vise également, et c’est là une disposition également introduite par notre assemblée, la procédure de reconnaissance d’utilité publique, qui sera soumise au respect des principes du contrat d’engagement républicain.
Les associations et fondations reconnues d’utilité publique bénéficient également d’avantages, en premier lieu celui de pouvoir bénéficier de donations et de legs, mesure dont on verra l’importance lors de l’examen des articles suivants. Cet avantage est déjà soumis à plusieurs conditions qu’il me semble utile de compléter par le respect des principes du contrat d’engagement républicain, par parallélisme avec les dispositions applicables aux associations agréées, qui ont également été intégrées dans le champ de cet article. Pour ces différentes raisons, l’article 7 me semble être cohérent et avoir toute sa place dans ce projet de loi. Avis défavorable, donc, à sa suppression.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 8 porte sur la dissolution des associations – on se demande ce qu’ont fait ces dernières pour mériter un tel traitement ! La dissolution des associations est prévue par la loi de 1901. Les critères en ont été définis par l’article 1
Mme Cécile Untermaier.

L’article 8 permet d’imputer à une association les agissements ci-dessus commis par un ou plusieurs de ses membres et d’entraîner sa dissolution si les dirigeants – et nous avons pu avancer sur ce point – en avaient connaissance, mais n’ont rien fait pour les faire cesser.
Il permet aussi, en cas d’urgence, de suspendre à titre conservatoire les activités des associations et groupements de fait. Cette suspension est prononcée par le ministre de l’intérieur et peut s’étendre jusqu’à trois mois. Cette disposition place les associations dans une situation d’insécurité juridique, selon le Haut Conseil à la vie associative, qui fait valoir plusieurs éléments.
Le premier est qu’un individu malintentionné envers une association pourrait se servir de cette disposition pour intégrer cette dernière et mener des opérations de déstabilisation.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Ce qui a été introduit dans le cadre des débats permet de répondre à cette question.
Mme Cécile Untermaier.
Le Haut Conseil fait également valoir le manque de précision sur l’identité des dirigeants censés mettre un terme à ces agissements et la manière de prouver qu’ils en avaient ou non connaissance, ainsi que sur ce qu’on entend par « agissements violents à l’encontre des personnes ou des biens », le terme d’« agissements » ouvrant lui aussi un large champ d’interprétation.
Aux côtés du Haut Conseil à la vie associative, Amnesty International fait valoir que la dissolution d’une association est l’une des restrictions les plus sévères à la liberté d’association, qui ne devrait être qu’une mesure de dernier recours, prise en cas de danger manifeste et imminent résultant d’une violation flagrante de la loi et ordonnée par un tribunal.
Amnesty International s’interroge également, tout comme la Commission nationale consultative des droits de l’homme et la Défenseure des droits, sur le renversement de la charge de la preuve et les difficultés que les dirigeants d’associations peuvent légitimement éprouver à identifier des agissements répréhensibles et à les faire cesser.
Il nous semble en outre qu’il y a là une mesure disproportionnée par rapport au droit international, qui doit également nous interroger. En effet, en vertu du droit international relatif aux droits humains et des normes en la matière, les États peuvent restreindre les droits à la liberté d’association et à la liberté de religion et de conviction, mais à condition que ces restrictions soient prévues par la loi et indispensables pour protéger la sécurité nationale, la sûreté publique, l’ordre public, la santé publique ou les droits d’autrui.
Ces restrictions doivent être non seulement nécessaires, mais aussi proportionnées à l’objectif poursuivi. En outre, la liberté d’association se trouve protégée par l’article 22 du pacte international relatif aux droits civiques et politiques, ainsi que par l’article 11 de la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Nous souhaiterions savoir si l’article 8 du projet de loi a été examiné au regard de ces dispositions. Le rapporteur spécial des Nations unies sur les droits à la liberté de réunion pacifique et à la liberté d’association a en effet indiqué que, suivant le droit international, dissoudre une association ne devrait être possible qu’en cas de danger manifeste et imminent résultant d’une violation flagrante de la législation nationale ; il ajoute qu’idéalement, la dissolution devrait être prononcée par un tribunal.
Telles sont les observations qu’appelle l’article 8 visant à modifier le régime juridique de dissolution des associations. Je le répète, cet article fait l’objet de critiques sévères, notamment de la part du HCVA, spécialisé dans ces questions. Son application placerait les associations dans une situation d’insécurité juridique et, encore une fois, pourrait inspirer des opérations visant à les déstabiliser ; il est disproportionné à son objectif et en cela contraire à la Constitution, car la liberté d’association a rang de principe fondamental reconnu par les lois de la République.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Faire évoluer le régime de dissolution est non seulement utile, mais aussi nécessaire : nous l’avons constaté récemment, lorsque l’actualité a suscité un débat public sur lequel je ne reviendrai pas. Cet article prévoit tout d’abord de modifier plusieurs motifs de dissolution existants, car la rédaction du code de la sécurité intérieure était devenue obsolète et ne correspondait plus à la réalité. Il crée ensuite la possibilité d’imputer à une association les agissements de ses membres ; ce nouveau motif de dissolution a été entouré par l’Assemblée de garanties protectrices, que vous avez d’ailleurs évoquées. Il donne valeur législative à une solution jurisprudentielle, utilisée par le Conseil d’État, et qui a fait ses preuves. Il permet surtout de ne plus devoir ignorer les activités de personnes bien assimilées à une association, mais recourant à un profil numérique propre en vue de diffuser ses messages – de même que d’autres, au contraire, publient sous couvert de l’association dont ils sont membres des messages allant à l’encontre des valeurs de cette dernière. Les dirigeants ne seront absolument pas mis en cause, du moment qu’ils auront pu démontrer qu’ils ignoraient ou combattaient les agissements des membres concernés.
Enfin, l’article 8 crée une mesure de suspension des activités de l’association en attendant qu’aboutisse la procédure de dissolution, dispositif nécessaire afin de garantir le respect de l’ordre public durant l’instruction de la mesure de dissolution. De tout cela, comme de ce qui précède, nous avons débattu. Les dispositions de l’article 8 sont indispensables pour adapter à notre temps le régime de dissolution des associations et pour lui donner toute son effectivité. Encore une fois, avis défavorable.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas eu le loisir de m’exprimer tout à l’heure, mais je souscris aux critiques formulées à l’égard de l’article 8, dont j’aurais également souhaité la suppression. Cet élargissement des possibilités de dissolution devrait nous inquiéter. Premièrement, des motifs permettant de dissoudre une association existent déjà ; ils ont été utilisés. On se demande donc bien ce que le Gouvernement pourrait vouloir dissoudre sans le pouvoir. En quoi est-il gêné ? Il est rare d’entendre citer des exemples, guère pertinents d’ailleurs.
M. Alexis Corbière.
Deuxièmement, les élargissements que nous propose le Gouvernement créent la possibilité de légitimer, en les interprétant d’une certaine manière, des dissolutions en réalité politiques. Cela remet en cause des libertés fondamentales, en particulier la liberté d’association. C’est pourquoi, à défaut de l’article entier, cet amendement vise à supprimer l’alinéa 4. Encore une fois, étendre le champ d’application de la procédure de dissolution restreindrait d’autant les libertés. Je ne développerai pas davantage des arguments que je ne suis pas le premier orateur à invoquer ; mais, je le répète, je ne comprends pas pour quelle raison les possibilités de dissolution existantes devraient être étoffées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Le projet de loi prévoit donc de remplacer les mots « dans la rue » par la précision : « ou à des agissements violents à l’encontre des personnes ou des biens ». Dans son avis consultatif sur ce texte, « le Conseil d’État estime que cette actualisation d’un motif historiquement lié à la vocation anti-ligues de la loi du 12 janvier 1936 est nécessaire pour lutter contre des formes inédites et graves de violences répétées ou récurrentes commises en dehors de la voie publique, dans des lieux privés ou ouverts au public ». Par conséquent, avis défavorable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les alinéas 5 et 6 de l’article 8 prévoient la dissolution des associations « dont l’objet ou l’action tend à porter atteinte à l’intégrité du territoire national », et non plus seulement de celles « qui ont pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national », comme le dispose actuellement l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. J’avoue pourtant préférer de loin cette dernière rédaction, et nous ne gagnerons rien à la modifier.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Cette précision, fondamentale si nous souhaitons conserver le caractère opérationnel de ce motif de dissolution, reprend une interprétation jurisprudentielle selon laquelle il convient de ne pas se référer uniquement à l’objet social de l’association, mais également à son activité réelle. Son utilité réside dans le fait qu’elle permettra de dissoudre des structures dont l’objet réel ou l’action concourt à l’un des objectifs en cause sans que cela soit affiché, explicite. Par conséquent, avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 8 de l’article 8, lequel prévoit la possibilité de dissoudre les associations qui « contribuent par leurs agissements » à la discrimination, à la haine ou à la violence. Ce nouveau concept est extrêmement glissant, flou, sujet à interprétation. Imaginons que le ministre de l’éducation nationale accuse les membres de notre groupe parlementaire de complaisance envers je ne sais quoi et nous traite d’« islamo-gauchistes » – terme répété sans preuves, qu’importe ? Je ne reviendrai pas sur la récente polémique. Supposons que l’un d’entre nous soit ensuite agressé pour ce motif. Le ministre y aurait-il contribué par ses agissements ? Faudrait-il dissoudre La République en marche ?
M. Alexis Corbière.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre Ier
 Si : un dirigeant politique aurait contribué par son discours à justifier un acte de violence. Cet exemple doit vous prouver que nous entrerions dans le domaine de la subjectivité absolue. Du point de vue du droit, de la loi, cet alinéa ne renforce rien : il fragilise. C’est la raison pour laquelle il convient de le supprimer. Encore une fois, il élargit un motif de dissolution d’une manière excessive, qui ouvre grand la porte aux abus de droit.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
En l’occurrence, on voit bien quelles associations seraient visées par cette disposition : celles dont le discours encouragerait des comportements haineux ou discriminatoires. C’est en ce sens qu’elles contribuent à ces derniers. Quoi qu’il en soit, je ne partage pas vos doutes concernant la clairvoyance dont le juge administratif saurait faire preuve en cas de contentieux. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n




La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n


M. François Jolivet.


Discriminer les êtres en fonction de leur couleur de peau, de leur religion ou de leurs choix de vie constitue un recul sans précédent des valeurs de la République. Je sais aussi que certaines universités américaines organisent des journées du même type, sans Blancs par exemple, mais je ne souhaite pas que soit importée dans notre pays la décadence des autres.
Le présent amendement a donc pour objet de modifier l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure (CSI) pour rendre possible la dissolution des associations interdisant à une personne de participer à une réunion en raison de sa couleur de peau, de son origine, de son appartenance ou de sa non-appartenance à une ethnie ou à une nation. Il reprend la rédaction du Sénat, adoptée en première lecture après avis de sagesse du Gouvernement, tout en supprimant le mot « race », qui n’y a plus sa place. Lors de l’examen de la réforme constitutionnelle de 2018, Richard Ferrand, alors rapporteur, avait d’ailleurs défendu un amendement visant à supprimer ce mot de l’article 1

Chers collègues, vous savez aussi que la jurisprudence se construit sans nous et parfois contre nous : nous ne pouvons être évasifs et laisser libre cours à toute interprétation. C’est pourquoi je vous invite à voter cet amendement qui anticipe des évolutions aux accents de régression. La France porte des valeurs universelles au-delà de ses frontières et, dans notre pays, nul ne saurait être chassé d’une réunion en raison d’une couleur qu’il n’a pas choisie.

Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

Le sous-amendement n

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement va dans le sens des propos de notre collègue Jolivet. Je pense que chacun d’entre nous s’est ému de constater que – non pas seulement aux États-Unis, monsieur Jolivet, mais en France aussi, avec l’arrivée de la culture anglo-saxonne – des associations, notamment étudiantes comme l’UNEF, organisent des réunions et des stages non mixtes d’où sont exclues certaines personnes au motif de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion. Je comprends vos arguments au sujet du mot « race », monsieur Jolivet, mais si ce mot figure dans l’amendement, ce n’est pas parce que nous prenons la race à notre compte : c’est parce que d’autres le font.
Mme Annie Genevard.
Il convient en effet de poser un interdit absolu. Ces pratiques relèvent d’un séparatisme qui non seulement dit son nom, mais qui se revendique comme tel. Comme vous avez pu le constater récemment, elles vont jusqu’à porter sur les habitudes alimentaires, avec l’apparition du concept de « blanchité alimentaire ».
 Tout à fait. C’est scandaleux !
Mme Constance Le Grip.
 Il faut donc non seulement faire prévaloir le bon sens, mais aussi mettre un coup d’arrêt à ces propositions absolument inacceptables au regard de la tradition universaliste qui est la nôtre. Ce qui est profondément en cause, ici, c’est l’universalisme à la française. 
Mme Annie Genevard.
(Mme Constance Le Grip et M. François Jolivet applaudissent.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

Le sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sur le sous-amendement en discussion commune ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur

 Exactement.
Mme Constance Le Grip.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Comme à vous, chère collègue, ce débat aux multiples couleurs – intersectionnalité, racialisme, décolonisation –, portant sur la façon dont on peut différencier et séparer les Français, me pose un problème. Comme vous, en effet, j’ai la République chevillée au corps et je pense que la République ne distingue pas ses enfants. Il faut d’ailleurs s’en souvenir aussi quand, en sens inverse, certains sont tentés d’avoir un discours discriminant ou tendant à la discrimination d’une partie de notre communauté nationale.
Nous sommes face à une nouvelle forme de séparatisme et de racialisation de notre société qui, associée à une mémoire défaillante ou volontairement effacée, pourrait nous conduire à revivre des confrontations au sein de notre société sur la base de la race ou de la couleur de peau. Je suis certain que tout le monde s’accorde ici pour refuser la répétition éventuelle de tels événements. Il est donc important que nous cherchions les moyens de combattre cette idéologie. En effet, il s’agit bien d’une véritable idéologie qui s’installe et tend à importer des problèmes culturels et sociétaux d’autres pays, de sociétés qui n’ont pas la même vocation républicaine que la nôtre et qui sont fondées, justement, sur la différenciation communautaire, raciale ou religieuse. Je respecte ces sociétés, mais la nôtre n’est pas ainsi.
Cela dit – c’est là que les problèmes commencent, me direz-vous 
(Sourires)

Mme Annie Genevard.
 C’est là qu’on ne va plus être d’accord !
Mme Constance Le Grip.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Or nous ne sommes ni en mesure ni en droit de régenter la vie des associations, chers collègues. Sur ce sujet, c’est une analyse au cas par cas qui est importante : il faut regarder dans le détail si une association est effectivement coupable de discrimination. Nous savons tous que c’est justement parce que leurs membres se trouvent dans des situations similaires qu’un grand nombre d’associations peuvent être des lieux de parole ouverts, des vecteurs d’intégration et de libération de la parole. Vous ne l’approuverez pas, mais l’exemple des Alcooliques anonymes a déjà été cité – il faut avoir été alcoolique pour participer aux réunions – et il est, bien sûr, loin d’être unique.
La rédaction très généraliste de l’alinéa proposé ne permet pas de saisir la diversité des cas et pourrait aboutir par exemple ce que des individus malintentionnés utilisent ce nouveau motif de dissolution pour nuire à une association en prétextant une discrimination. L’article L. 212-2 du code de la sécurité intérieure vise d’ores et déjà les discriminations. Une grande partie des objectifs de cet alinéa introduit au Sénat, que vous voulez rétablir, sont déjà satisfaits par la possibilité de dissoudre une association sur le fondement des pratiques discriminatoires. Les situations qui ne seraient pas couvertes par les dispositions de l’article L. 212-2 portant sur les discriminations sont à mon sens, dans l’immense majorité des cas, la conséquence du fait associatif qui repose sur la distinction entre les membres et les non-membres, comme je l’ai dit précédemment – cette distinction dépendant souvent de l’objet même de l’association.
Pour ces différentes raisons, même si je comprends votre préoccupation, chère collègue, il me semble pertinent de continuer à débattre et à chercher le bon moyen pour mettre fin à ces situations, mais il ne me semble pas pertinent de réintroduire l’alinéa et d’en arriver à la dissolution pour combattre un phénomène qui existe mais qui est difficile à quantifier : ce n’est pas parce que ses adeptes sont bruyants qu’ils sont nombreux.
Vous proposez en outre de rétablir un autre alinéa, également introduit par le Sénat et supprimé par la commission, visant à indiquer que la reconstitution d’une association dissoute sur le fondement d’une loi étrangère est punie des mêmes peines que lorsque cette association est reconstituée sur le fondement du droit français. Je suis également opposé au rétablissement de cet alinéa, déjà satisfait par l’article 212-1 du code de la sécurité intérieure et les dispositions en vigueur.
Comme vous l’aurez compris, chers collègues, c’est parce qu’ils interviennent à l’occasion de l’article 8 et parce que leur rédaction me paraît à la fois trop large et pas assez protectrice pour les associations que j’émets un avis défavorable à l’ensemble des amendements ainsi qu’au sous-amendement. Je reste néanmoins convaincu sur le fond qu’il faut continuer à travailler collectivement pour faire vivre les valeurs de notre République et empêcher les discours qui vont à leur encontre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je rappellerai en second lieu que la portée actuelle de l’article 431-15 du code pénal permet déjà de réprimer la reconstitution d’une association ou d’un groupement dissous en application de cet article – tout comme l’organisation en France de la reconstitution d’une association dissoute sous le fondement d’une loi étrangère. Conformément au principe de territorialité de la loi pénale prévu par l’article 113-2 du même code, l’infraction de reconstitution de ligue dissoute est constituée dès lors que l’association ou le groupement dissous se maintient ou se reconstitue sur le territoire de la République. La caractérisation de cette infraction nécessite que des faits soient établis en France, comme le maintien des activités, la présence aux réunions des mêmes personnes physiques ou la permanence de l’objet de l’entité. La création de cette nouvelle infraction nous semble donc inutile au regard des dispositions actuelles du code pénal. Même si nous partageons certains des propos qui ont été tenus, nous pensons que le droit apporte déjà une réponse aux situations visées. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux amendements ainsi qu’au sous-amendement.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je suis surpris des propos alambiqués du rapporteur, que j’ai connu plus clair.
M. Éric Diard.
 C’est vrai !
Mme Constance Le Grip.
 J’ai retenu qu’il était urgent d’attendre…
M. Éric Diard.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 …mais je n’ai pas compris pourquoi il fallait attendre sur un sujet aussi sensible.
M. Éric Diard.
La commission spéciale avait pointé avec inquiétude le caractère trop général des dispositions. Pour l’illustrer avaient été citées les réunions pour les femmes enceintes ou les personnes atteintes de maladies ou de handicap qui risquaient d’entrer dans le champ d’application. Je rappelle que de telles réunions sont ouvertes aux accompagnateurs des personnes concernées. Je n’en ai jamais fait partie, mais il me semble que dans les réunions des Alcooliques anonymes, les personnes qui accompagnent, pour la première fois notamment, sont admises.
J’entends l’argument de Mme la ministre déléguée selon lesquels les amendements seraient satisfaits. Néanmoins, leur adoption permettrait d’empêcher la multiplication des réunions dans lesquelles la mixité est proscrite et qui encouragent le séparatisme, en particulier dans les universités. Je regrette que les universités soient un angle mort du texte : jamais nous n’en avons parlé ; jamais la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation n’est venue dans l’hémicycle.
 En même temps, ce n’est pas vraiment le sujet !
Mme Anne Brugnera.
 L’examen du texte en première lecture s’est achevé un samedi, et le lendemain, elle évoquait l’islamogauchisme dans les universités.
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je suis très étonnée tant j’étais persuadée – sans doute est-ce là une preuve de naïveté – que les amendements seraient adoptés car, sur le fond, j’ose espérer que nous sommes tous d’accord.
Mme Annie Genevard.
Vous avez donné des exemples, monsieur le rapporteur, qui me paraissent totalement inappropriés. L’amendement vise l’interdiction faite à une personne ou un groupe de personnes de participer à une réunion à raison « de la couleur, l’origine, l’appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une religion ». Or les femmes enceintes ne correspondent à aucune de ces catégories,…
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 …pas plus que les alcooliques. Vos exemples sont donc hors sujet.
Mme Annie Genevard.
À vous entendre, le problème ne serait pas si grave, car les organisateurs de telles réunions sont surtout très bruyants mais pas si nombreux. Peu importe qu’ils soient bruyants, ils sont terriblement influents. Je pense aux adeptes de la culture 

Madame la ministre déléguée, vous affirmez que le droit existant répond à notre préoccupation. Vous évoquez notamment la notion de trouble à l’ordre public. Mais l’organisation par l’UNEF de réunions interdites aux Blancs a-t-elle véritablement provoqué un trouble à l’ordre public ? Des personnes de carnation blanche se sont-elles massées aux portes des salles de réunion pour protester contre ce séparatisme, créant un trouble à l’ordre public ? Non, la protestation est venue des médias, d’interventions à l’Assemblée nationale ou ailleurs, mais il n’y a pas eu de troubles à l’ordre public. Par conséquent, l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure dans sa rédaction actuelle ne trouve pas à s’appliquer en l’espèce.
Quant à la reconstitution de ligue dissoute, cette notion ne me paraît pas plus adaptée aux problèmes que nous avons évoqués.
Je m’interroge vraiment sur le refus du Gouvernement et sur celui de la commission spéciale, par la voix du rapporteur et du rapporteur général. Je ne les comprends pas. Je ne veux pas croire qu’ils sont guidés par la peur de choquer des associations puissantes telles que l’UNEF, mais quelle autre explication avancer ? Pouvez-vous nous en donner une ? Ce que vous nous avez dit jusqu’à présent n’est absolument pas convaincant. Il n’y a pas plus belle expression du séparatisme contre lequel vous prétendez vouloir lutter, alors qu’attendez-vous ?
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 La confusion règne dans ce débat. Je ne vous jette pas la pierre, monsieur le rapporteur – nous sommes tous fatigués –, mais vos propos étaient pour le moins embrouillés. Quant aux amendements du groupe Les Républicains,…
M. Alexis Corbière.

Mme Constance Le Grip.
 …qui relèvent de la caricature, ils inspirent tantôt le fou rire, tantôt la désolation. Vous mélangez tout et n’importe quoi.
M. Alexis Corbière.
Vous souhaitez pouvoir dissoudre des associations qui refusent l’accès à des réunions sur des critères fondés sur le sexe. Il en existe une, installée place de la Concorde, l’Automobile Club de France, qui est interdite aux femmes. 
(Exclamations sur les bancs du groupe Dem. – Mme Albane Gaillot applaudit.)
 Mais non, j’y suis allée !
Mme Maud Petit.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Voulez-vous la dissoudre ? Souhaitez-vous fermer les loges franc-maçonnes ?
M. Alexis Corbière.
Très bien, il semble que le club d’hommes que je mentionnais ait réussi à accueillir une femme, donc de votre point de vue, tout va bien.
Souhaitez-vous dissoudre les loges franc-maçonnes, qui ne sont pas toutes mixtes ? 
(Protestations sur les bancs du groupe LR. – Mme Albane Gaillot applaudit.)
 Il n’en est pas question !
Mme Annie Genevard.
 Il n’en est pas question, je le note. En revanche, je m’amuse de l’amendement d’Éric Diard, que j’ai connu plus précis. Il est indiqué dans le dispositif : « à raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée », mais l’exposé sommaire mentionne les discriminations fondées sur le sexe. Votre amendement ne vise donc pas les discriminations à l’égard des femmes. Tout cela n’est pas très rigoureux.
M. Alexis Corbière.
Dans le fond, qu’est-ce qui vous révulse ? Je ne suis plus adhérent de l’UNEF – qui n’est hélas plus une organisation étudiante puissante, contrairement à ce qu’a dit Mme Genevard.
 Tant mieux !
Mme Constance Le Grip.
 Au sein de ce syndicat, des groupes de parole rassemblant des étudiants qui s’estimaient victimes de discriminations ont tenu des réunions, de la même manière que dans les années soixante-dix, les groupes de parole réservés aux femmes ont enrichi le féminisme. La République est-elle remise en cause par ces réunions ? Je ne le crois pas du tout. La République est-elle remise en cause par la non-mixité – je vais un peu loin même si je la désapprouve ? Pensez-vous vraiment qu’il n’y a rien de républicain dans une institution qui ne s’adresse pas aux femmes ? Cela peut se discuter. Sachez toutefois que jusqu’aux années soixante, l’école publique, laïque et républicaine n’était pas mixte. Pour autant, vous ne nous direz pas que, de 1871 à 1960, l’école était victime de la
M. Alexis Corbière.
 cancel culture
 woke culture
 Lisez le dispositif !
Mme Anne-Laure Blin.
 On a évolué là-dessus !
M. Bruno Millienne.
 Nous avons évolué en effet, à la suite d’une discussion pédagogique sur le point de savoir – je le crois personnellement – s’il était meilleur pour eux que les garçons et les filles soient ensemble.
M. Alexis Corbière.
Le vocabulaire utilisé – 
 woke culture
cancel culture
 Et alors ?
M. Éric Diard.
 Cela vous fait peut-être lever les bras au ciel, mais cela blesse aussi nombre de gens. Pendant 130 ans, l’Algérie faisait partie de la France et il s’y est passé des choses intéressantes, des choses sordides aussi. Pensez-vous vraiment que les universités accordent une place importante à la recherche sur l’histoire coloniale de la France ? En réalité, cela représente bien peu de chose. Aujourd’hui, quelques publications commencent à paraître ; quelques jeunes chercheurs s’intéressent au sujet ; une partie de la jeunesse française, souvent parce que les parents et les grands-parents ont vécu cette période, est choquée de constater que dans les bibliothèques, les ouvrages qui lui sont consacrés sont rares. Certains ont envie d’étudier cette partie de l’histoire nationale et de la replacer dans le grand récit national. Ils s’insurgent contre le fait qu’elle en est aujourd’hui effacée. Il faut les remercier de chercher à comprendre pour quelle raison cette part de l’histoire de France est totalement passée sous silence, pourquoi notre cinéma français en parle si peu, pourquoi notre monde universitaire en parle si peu. De grands universitaires ont ouvert la voie et il faut les en remercier.
M. Alexis Corbière.
Ne plaquez pas les exemples anglo-saxons faute de comprendre notre histoire nationale pour empêcher qu’un débat s’engage. Il y a des aspects négatifs dans ce qui se passe aux États-Unis. La volonté du monde universitaire français d’étudier l’histoire coloniale s’inscrit précisément dans une démarche républicaine et patriotique. Cela me semble plutôt sain. Si vous refusez qu’un tel travail soit mené, si vous traitez d’antirépublicains, d’indigénistes, voire d’ennemis de la République ceux qui veulent le faire, vous ne rendez pas service à notre histoire nationale.
Oui, je tords un peu le sujet, mais pour quelle raison la toponymie, le nom de nos rues, ne rend hommage qu’à des hommes ou presque ? Pourquoi si peu de femmes ? Pourquoi nos statues, nos bâtiments rendent-ils si peu hommage à des femmes et des hommes liés à l’histoire coloniale qui, parfois au nom des valeurs de la France, ont lutté contre le colonialisme ? C’est intéressant. Cela m’intéresse parce que j’aime la France et l’histoire de France. Je n’aime pas quand l’histoire est amputée, quand ce qui a été une réalité pendant des siècles reste dans l’ombre. Vous voulez une histoire de France rabougrie, raccourcie, amputée.
 Mais non !
M. Éric Diard.
 Mais si ! Et c’est un paradoxe de voir l’un d’entre vous – je ne le citerai pas car il est absent – ne pas hésiter, dans le cadre d’une campagne électorale – la presse l’a montré –, à rappeler à certains électeurs qu’ils sont fils et filles d’Afrique du Nord. Vous ne voyez aucun problème à exalter les particularités de certains électeurs, à faire du clientélisme électoral. Mais lorsque certains veulent réintroduire cette histoire complexe à l’université pour mieux restituer l’histoire nationale, vous levez les bras au ciel.
M. Alexis Corbière.
Les réunions qui ont lieu ne sont pas interdites à untel ou untel. Elles ont pour but d’organiser des groupes de parole, rassemblant des gens qui s’estiment victimes de discriminations. Vous aurez beau adopter tous les amendements – ce ne sera pas le cas aujourd’hui –, c’est un fait – on peut le regretter – : des femmes et des hommes, en raison de ce qu’ils ont vécu, de paroles qu’ils ont entendues, de difficultés qu’ils ont rencontrées, se sentent discriminés. Je vais vous faire un aveu : ce n’est pas mon cas ; personne ne m’a jamais refusé un logement ; jamais personne à l’entrée d’une boîte de nuit ne m’a dit : « Toi, tu restes dehors » ; jamais personne ne m’a adressé une parole en ce sens.
 Mais cela arrive !
M. Éric Diard.
 C’est une réalité, que l’on ne doit pas accepter quand on est républicain. Si certains Français se réunissent pour discuter parce qu’ils veulent que la France qu’ils aiment soit plus forte, comment ne pas y voir un amour pour la promesse républicaine de l’égalité des droits ? 
M. Alexis Corbière.
(Exclamations sur les bancs du groupe Dem)
Il ne s’agit pas d’interdire, je le répète. Cela peut sembler une subtilité, mais ce ne sont pas des réunions interdites à certains – cela n’est pas possible sur le plan juridique –, ce sont des groupes de discussion entre certaines personnes – ce n’est pas la même chose. 
(Exclamations sur les bancs des groupes Dem et LR.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Éric Diard.
 Si l’un des amendements était adopté, ce serait un message envoyé notamment aux associations philosophiques que j’ai évoquées tout à l’heure. Pensez-vous qu’il faut interdire et dissoudre des loges franc-maçonnes ? Monsieur Diard, c’est le sens de votre amendement,…
M. Alexis Corbière.
 C’est faux !
M. Éric Diard.
 …car toutes les loges ne sont pas mixtes. Il faudra donc les interdire, ce qui rappelle des heures sombres de notre histoire. 
M. Alexis Corbière.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Lisez les amendements, avant de parler !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Je tiens à préciser à mon collègue Corbière, dont je respecte le combat – en politique, je n’ai pas d’ennemis, seulement des adversaires –, qu’aucun des amendements n’évoque d’interdiction liée au sexe des personnes. Comme le disait très bien la présidente Genevard, seules la couleur de peau, l’origine, l’appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, à une nation ou à une religion sont mentionnées.
M. François Jolivet.
Rappelons d’où vient l’amendement n

(M. Sacha Houlié fait « non » de la tête.)
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre Ier
 Toutefois, il la modifie en supprimant le mot « race », comme la commission l’a fait en nouvelle lecture pour les alinéas 12 et 13 introduits par le Sénat. Souvenons-nous du combat qu’a représenté la suppression du mot « race » de la Constitution : notre assemblée l’avait adoptée à l’unanimité dans le cadre de la réforme constitutionnelle qui n’a malheureusement pu aboutir.
M. François Jolivet.
Ce que je souhaiterais, c’est faire un signe aux personnes choquées par certaines situations qui ne sont manifestement pas républicaines et qui sont pourtant tolérées dans notre pays.
Monsieur le rapporteur, je comprends votre analyse mais je dois constater que rien ne se passe aujourd’hui : on laisse faire. Madame la ministre, certes, ce type de réunion ne relève pas du trouble à l’ordre public, mais il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’un phénomène rampant qui vient grignoter les valeurs républicaines de notre pays.
En adoptant l’un de ces amendements – de préférence, le mien –, notre assemblée a l’occasion de donner un exemple de posture républicaine et de montrer son attachement au principe d’égalité. Pour cela, s’il le faut, je suis prêt à voter pour l’amendement n

 La Marseillaise
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Et l’exemple de l’UNEF !
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Citez donc des exemples !
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Je veux rassurer certains collègues : nous ne prétendons en aucune façon justifier ces comportements. De nombreuses associations sont sélectives par nature, a-t-il été dit : le fait qu’elles se focalisent sur telle activité ou tel domaine d’activité les rend, d’une certaine manière, discriminantes dans la mesure où elles ne peuvent s’adresser à l’ensemble de nos concitoyens. Cela ne me paraît pas être un argument valable, même si cela renvoie à une réalité.
Si nous avons rejeté en commission spéciale l’amendement reprenant la rédaction issue du Sénat, c’est que nous avons estimé qu’il s’agissait d’un dispositif d’affichage, même si nous comprenons qu’il se veut symbolique. Tous les termes qu’il emploie figurent dans le droit existant. En adoptant un tel amendement, donnerions-nous des possibilités supplémentaires de dissoudre par décret en Conseil des ministres des associations qui se livreraient à des activités discriminantes ? La réponse est non. Cela n’ajouterait absolument rien à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure qui prévoit la possibilité de dissoudre les associations – et je cite là son 6

 Nous avons le droit de partager des combats même si nous avons des divergences parfois très profondes. En l’occurrence, si nous sommes d’accord sur le fond, nous rejetons l’affichage sur lequel repose cet amendement : il n’a pas lieu d’être, parce que le droit existant permet de répondre aux problèmes.
M. François Jolivet.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur Corbière, vous vous êtes jeté sur l’exposé des motifs sans avoir lu l’amendement lui-même. Je le relis : « Ou qui interdisent à une personne ou à un groupe de personnes en raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée de participer à une réunion. ». Il n’est nullement fait référence au sexe.
M. Éric Diard.
 Vous en avez bien fait mention dans l’exposé des motifs !
M. Alexis Corbière.
 C’est l’amendement lui-même qu’il faut lire !
Mme Anne-Laure Blin.
 Vous vous êtes lancé dans des considérations, pas inintéressantes d’ailleurs, sur l’Automobile Club et la franc-maçonnerie. Vous avez aussi déploré que trop peu de rues portent des noms de femmes. Nous aussi, nous le déplorons, mais les choses évoluent. Les femmes ne votent que depuis 1945 et nous regrettons tous dans cet hémicycle qu’elles n’aient pas eu ce droit avant. Mais si vous considérez qu’une réunion à l’université interdite aux personnes qui ne sont pas noires constitue un groupe d’expression…
M. Éric Diard.
 Mais c’est où, ça ? Où est-ce que ça s’est produit ?
M. Alexis Corbière.
 S’il vous plaît, monsieur Corbière. Vous vous êtes exprimé pendant plus de huit minutes, ce qui est votre droit dans le cadre du temps législatif programmé…
M. le président.
 Mais il m’interpelle !
M. Alexis Corbière.
 Si à présent vous pouviez avoir de la considération pour vos collègues en les écoutant…
M. le président.
 C’est mon temps de parole !
M. Alexis Corbière.
 Vous pouvez aussi choisir de l’utiliser de manière respectueuse, c’est en tout cas ce que je vous demande, et je sais que vous en êtes capable.
M. le président.
 Mais enfin, monsieur Corbière, n’avez-vous jamais entendu parler du fait que dans certaines universités, il a été refusé à des personnes de participer à des réunions en raison de la couleur de leur peau ? Oui, cela existe. Les exemples abondent. L’actualité nous en fournit tous les jours.
M. Éric Diard.
 Ce n’est pas vrai !
M. Alexis Corbière.

M. Éric Diard.
 Le Parisien
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est le rapport ? N’importe quoi !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 À entendre certains, les faits que nous évoquons n’existeraient même pas. C’est tellement gros que je préfère passer sur de tels arguments.
Mme Annie Genevard.
Quant à vous, monsieur le rapporteur général, vous dites que la rédaction que nous proposons est de pur affichage et que ces dispositions sont déjà prévues dans notre droit.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Mais si ces mesures étaient opérantes, cela voudrait dire que nous n’aurions plus à déplorer de tels faits puisqu’ils sont condamnés par le droit.
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Or non seulement ceux-ci perdurent, mais ils s’amplifient. Soit il faut constater que le droit est bafoué au vu et au su de tous, soit il faut prendre des dispositions plus précises pour lutter contre ce phénomène – ce qui est bien l’objet de cet amendement. Ne venez pas nous dire que c’est un amendement d’affichage, ne jouez pas sur ce terrain-là.
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Si l’on vous suit, tout débat serait empreint d’un affichage politicien. Franchement, vous n’êtes pas dans votre rôle de rapporteur général en laissant croire cela.
Mme Annie Genevard.
 Je vois que vous souhaitez intervenir à nouveau, monsieur Jolivet.
M. le président.
 Je voudrais simplement rappeler à mes collègues qu’au Sénat, le Gouvernement a émis un avis de sagesse sur l’amendement qui proposait la rédaction que nous souhaitons réintroduire.
M. François Jolivet.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, le 6


 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 J’irai dans le sens du rapporteur et du Gouvernement : il y a déjà tout ce qu’il faut dans le droit actuel.
Mme Frédérique Dumas.
 Oui, mais s’il n’est pas appliqué…
M. Bruno Millienne.
 Il est dommage, évidemment, qu’il ne soit pas pleinement appliqué mais c’est le cas pour une multitude de dispositions : ce n’est pas parce que la loi comporte des interdictions qu’il ne se passe rien et qu’il n’y a pas de crimes. Mme la ministre a évoqué, outre le code de la sécurité intérieure, les dispositions du code pénal relatives aux discriminations. Le champ est donc bien couvert.
Mme Frédérique Dumas.
Votre amendement tel qu’il est rédigé ne me paraît pas atteindre l’objectif que vous visez. Il prévoit d’ouvrir la possibilité de dissoudre une association qui aurait empêché une personne de participer à ses réunions en raison de la couleur de sa peau ou de son appartenance à telle ou telle ethnie. Rappelons tout de même que beaucoup de réunions se tiennent entre personnes ayant la même couleur de peau, sans qu’on ait interdit à d’autres venir. La plupart des réunions dont on a parlé ont eu lieu sans que personne s’en soit vu interdire l’accès, elles se sont juste déroulées ainsi.
Votre amendement ne sera pas plus efficient que le droit existant. Mieux vaut donc le faire appliquer au lieu d’ajouter des dispositions qui ne permettront pas de résoudre le problème que vous soulevez.
Mme Cécile Untermaier et
 Tout à fait !
 Mme Anne Brugnera.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 J’interviendrai très brièvement, monsieur le président, pour donner la position du groupe Agir ensemble. Il y a le légitime émoi que peuvent susciter ces réunions et puis il y a l’œuvre du législateur que nous sommes. Nous rejoignons totalement la position du rapporteur général quand il nous dit que le droit positif permet déjà de prendre en compte ce genre de situation. Ce n’est pas parce que le feu rouge n’est pas respecté qu’il n’existe pas, madame Genevard. Des sanctions sont prévues et sont susceptibles d’être appliquées. Nous voterons donc contre ces amendements.
M. Christophe Euzet.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Monsieur Jolivet, la couleur de peau entre, par définition, dans la catégorie des discriminations…

Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

Vous allez peut-être penser que je fais une fixation sur vous, madame Genevard, mais vous m’avez interpellé à plusieurs reprises et je me permets de répliquer à nouveau. Vous dites que la législation actuelle ne suffit pas puisque le phénomène perdure, voire s’amplifie.
 L’UNEF n’a pas été dissoute !
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Ce n’est pas évident !
M. Éric Diard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Le dispositif actuel est efficient. Il permet de s’en prendre très directement aux associations qui pratiquent ces discriminations, en prononçant si nécessaire leur dissolution sur le fondement de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, tel qu’il est rédigé.
Ce que vous proposez n’ajoutera rien ni à l’efficacité du dispositif – c’est sur les dispositions relatives à la dissolution par décret en Conseil des ministres que vous souhaitez apporter des améliorations au texte – ni à la capacité du droit d’englober des situations déjà prévues et sanctionnées par le code de la sécurité intérieure.
 Chers collègues, j’ai reçu des demandes de prises de parole de Mme Florennes et de M. Larrivé.
M. le président.
Madame Genevard, vous pourrez évidemment reprendre la parole comme l’y autorise le temps législatif programmé, toutefois nous avons bien compris les points de vue des uns et des autres et je vous rappelle qu’il y a une suite à notre discussion – mais chacun est libre d’organiser son temps de parole comme il l’entend.
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
 Je souhaite rappeler la position du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés sur la question des réunions non mixtes, que nous avons longuement évoquée avec M. le rapporteur, dès la première lecture. Le sujet a rejailli dans l’actualité, comme vous le savez, avant cette nouvelle lecture et nous nous sommes interrogés sur la rédaction du texte, dans la mesure où la formulation retenue par le Sénat ne convient pas, car elle ne fait pas preuve de discernement. Nous aurons sans doute l’occasion de nous exprimer de nouveau sur ce point lors de l’examen d’autres articles, mais nous considérons que la loi permet déjà de régler le sujet. La question, M. le rapporteur général l’a dit, concerne l’application de la loi.
Mme Isabelle Florennes.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Nous regrettons l’irrecevabilité de notre amendement qui sollicitait un rapport sur les faits observés par les référents laïcité – qui existent d’ores et déjà au sein d’établissements d’enseignement supérieur – en matière d’atteinte à la laïcité ou de discriminations et qui sont consignés par ces établissements ; nous aurions pu leur demander de nous communiquer ces observations, tout simplement parce que ces questions nous intéressent en tant que parlementaires. Je le répète, nous aurons cette discussion, même si je regrette que nous ne puissions inscrire cette demande dans la loi. Nous devons toutefois marquer notre volonté politique en faveur d’une meilleure application de la loi, parce que, pour le moment, elle n’est malheureusement pas satisfaisante, qu’il s’agisse des dérives constatées au sein de certaines associations ou, également, au sein de collectivités qui pratiquent ce type de réunions non mixtes – dont nous avons pu lire récemment des exemples dans la presse.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Les dispositions dont nous parlons ne sont pas totalement nouvelles : cet article du code de la sécurité intérieure est issu de la très vieille loi de 1936, permettant au ministre de l’intérieur de proposer la dissolution de ce qui était à l’époque des ligues factieuses, des groupes de combat et des milices privées. Je n’ai pas de doute – c’est un petit point d’accord avec M. le rapporteur général, mais j’aurai ensuite un point de désaccord – sur le fait que ces dispositions permettent de dissoudre des groupes ou des organisations à caractère raciste.
M. Guillaume Larrivé.
J’en veux pour preuve qu’en 2005, sur le rapport du ministre de l’intérieur Nicolas Sarkozy, le Conseil des ministres avait dissous le groupuscule dénommé La Tribu Ka, groupe suprématiste noir qui, à la suite de l’assassinat d’Ilan Halimi, prônait dans les rues de Paris la destruction de la « race blanche » et la nécessité pour les « personnes de race noire » d’assurer une suprématie. Ce groupuscule s’était d’ailleurs reconstitué sous la forme d’une autre organisation, appelée Génération Kémi Séba, que nous avions également dissoute. Ces dissolutions ont été opérées sans qu’il soit besoin d’ouvrir en amont des procédures pénales, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur général. La procédure pénale peut intervenir en aval, lorsqu’il y a reconstitution de l’organisation, mais elle n’est pas nécessaire en amont, puisque le ministre de l’intérieur dispose de pouvoirs de police administrative préventive.
Je souhaite également interroger Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur. Le Gouvernement affirme que le droit suffit et qu’il est d’ores et déjà possible de dissoudre des organisations racistes ou racialistes. À la suite de ce que disait le groupe du Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés sur l’application de la loi, j’aimerais savoir si des organisations racialistes sont actuellement dans les radars de la direction des affaires juridiques du ministère de l’intérieur et font l’objet d’une surveillance de la part des services. Nous lisons tous la presse, mais nous ne disposons hélas pas des notes des services de renseignement – j’espère que nous les aurons de nouveau un jour. Disposez-vous d’éléments permettant d’engager des procédures contradictoires et envisagez-vous de dissoudre des organisations racialistes qui, dans le débat public, parfois à l’université, prônent l’exclusion de toute personne ne correspondant pas à la définition de la « race » privilégiée par ces organisations ? De même, envisagez-vous la dissolution d’organisations qui, au nom de telle ou telle conception du genre, interdiraient telle ou telle pratique de mixité ?
Nous aurions besoin d’être éclairés sur les intentions du Gouvernement, d’autant qu’au Sénat vous avez, madame la ministre déléguée – ou l’un de vos collègues – donné un avis de sagesse sur un amendement identique à celui défendu par notre collègue Annie Genevard. S’il n’y a pas d’opposition mais un avis de sagesse, pour l’intérêt général, soyons clairs : le droit actuel permet-il de dissoudre une organisation et, dans l’affirmative, avez-vous des dossiers permettant de le faire ?
 Excellente intervention !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je poserai également une question à Mme la ministre déléguée, mais auparavant je ferai une remarque à M. le rapporteur général : vous nous dites que si les faits sont avérés, que si un contentieux est engagé attestant de comportements manifestement discriminants, il est possible d’agir – mais non sur le seul fondement de rumeurs ou d’informations.
Mme Annie Genevard.
Les affirmations de Mélanie Luce, présidente de l’UNEF, sur les ondes d’Europe 1 le 17 mars dernier, ont confirmé l’existence de réunions basées sur des critères discriminants au sein du syndicat étudiant : répondant à une question de la journaliste Sonia Mabrouk, elle a en effet confirmé l’existence de réunions non mixtes racisées. Avant de poursuivre, je vais attendre que Mme la ministre déléguée soit disponible…
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Parfait ! Je ne veux pas être désobligeante mais comme je vous pose une question…
Mme Annie Genevard.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Je ne cherche pas à être désagréable, mais je veux vous poser une question précise : le Gouvernement a-t-il examiné, en Conseil des ministres, l’hypothèse d’une dissolution de l’UNEF, qui a des pratiques discriminantes selon l’ethnie ou l’origine ? La question est simple. Il s’agit d’un fait avéré, qui contrevient à l’alinéa 6 de l’article L. 212-1 : puisque vous dites que le droit existe, le Gouvernement a-t-il appliqué le droit ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Pour répondre aux remarques de M. Larrivé et de Mme Genevard, soyons au moins d’accord sur un point : si le sujet est celui de l’efficacité du droit applicable – c’est le cas – votre amendement n’y répond en rien !
 Mais vous, y répondez-vous ?
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Dans ce cas, donnez à nouveau un avis de sagesse !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je voudrais rappeler à quel point la dissolution d’une association par un Gouvernement doit revêtir un caractère exceptionnel. Nous savons bien que les dispositions législatives dont nous débattons doivent respecter un nécessaire équilibre entre fermeté et préservation des libertés. La liberté associative est fondamentale et nous n’entendons pas l’entraver.
 Ah bon ? Heureusement que vous le dites !
M. Pierre Dharréville.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Ce que je peux vous dire à ce stade, c’est qu’il n’y a pas d’éléments caractérisés concernant l’UNEF. Suis-je en désaccord avec ses agissements ? Oui, profondément, et je l’ai dit à de nombreuses reprises, avant même que nous commencions les débats.
 Mais c’est hallucinant comme attitude !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Non, vous ne les combattez pas, la preuve !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je suis également en désaccord politique avec les associations royalistes, mais je ne proposerai pas au Président de la République de les dissoudre. Il existe aussi en France des associations masculinistes, antiféministes, qui veulent entraver l’accès à l’interruption volontaire de grossesse (IVG) ; je ne suis pas d’accord avec elles, mais je ne proposerai pas davantage au Président de la République de les dissoudre ! Nous prendrions une pente dangereuse, et vous reprocheriez au Gouvernement de vouloir dissoudre toute association avec laquelle il est en désaccord. Le droit permet de déposer plainte contre une association qui fait preuve de racisme et de discrimination ; il revient alors à la justice de se prononcer – car, en vertu du principe de séparation des pouvoirs, le Gouvernement ne rend pas la justice, et heureusement.
Par ailleurs, si une association – l’UNEF, ou une autre – cause un trouble à l’ordre public grave et caractérisé, la loi prévoit déjà que le Gouvernement puisse proposer sa dissolution, à condition que le dossier soit solide – mais une simple phrase, prononcée par la présidente d’une association lors d’une matinale sur Europe 1, indiquant qu’elle organise des réunions non mixtes, ne constitue pas un fondement juridique suffisant.
 C’est l’éloge de l’impuissance !
Mme Annie Genevard.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de supprimer l’alinéa 14. Conformément à l’avis du Haut Conseil à la vie associative (HCVA) et à la position du mouvement associatif, les cosignataires de cet amendement estiment que l’alinéa 14 crée une présomption de responsabilité du fait d’autrui, susceptible d’entraîner la dissolution d’une structure pour le comportement de ses membres. Il va à l’encontre de l’article L. 121-2 du code pénal, disposant que les personnes morales sont responsables pénalement des infractions commises par leurs organes ou représentants. Cet alinéa s’applique aux seuls associations et groupements de fait, et non à l’ensemble des personnes morales ; or nous nous interrogeons sur la possibilité qu’ont les associations de contrôler l’ensemble des agissements de leurs membres. Le dispositif pourrait également se retourner contre les associations, car des membres malveillants pourraient l’utiliser, par leurs agissements, pour provoquer leur dissolution.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
En outre, cette nouvelle disposition est entourée de garanties protectrices pour les dirigeants d’associations : ils ne peuvent être mis en cause que s’ils ont été informés des agissements incriminés – l’Assemblée a elle-même introduit cette précision – mais n’ont rien fait, compte tenu des moyens à leur disposition, pour y mettre un terme. Si un dirigeant d’association prouve qu’il a essayé d’agir, avec les moyens dont il disposait, il ne sera donc pas poursuivi. Le dispositif étant juridiquement bordé et utile, j’émets un avis défavorable à votre amendement.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Les mots ayant du sens, il importe de mettre en conformité les mesures du projet de loi avec l’exposé de ses motifs ; aussi cet amendement vise-t-il à préciser que la disposition figurant à l’alinéa 14 s’applique « dans le cadre de la lutte contre l’entrisme communautaire et contre les idéologies séparatistes ».
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.


 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet de faciliter la dissolution de certains groupuscules extrémistes particulièrement dangereux qui appellent à la haine, notamment raciste, et à la création de milices. C’est ainsi que le Président de la République a signé, il y a quelques semaines, après un important travail des services du ministère de l’intérieur, un décret visant à dissoudre l’association Génération identitaire. Il en fut de même il y a deux ans pour le mouvement Bastion social. À l’époque, la demi-douzaine de groupuscules se revendiquant de Bastion social sur le territoire avait également été dissoute. En revanche, certaines associations très proches de Génération identitaire n’ont pas pu l’être – je pense à La Traboule, association qui loge Génération identitaire dans le vieux Lyon, montée du Change. C’est regrettable. J’ai d’ailleurs écrit à M. le ministre de l’intérieur pour lui signaler ce manquement, bien que je comprenne les difficultés que rencontre la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) pour caractériser au mieux les agissements de ces mouvements.
M. Thomas Rudigoz.
Si notre amendement était adopté, il permettrait aux services du ministère de l’intérieur de dissoudre, dans un même décret, l’ensemble des organisations satellites d’une association comme Génération identitaire. Rappelons qu’il y a quelques jours, le soir du huitième de finale de l’Euro, des jeunes néofascistes proches de cette mouvance identitaire ont mené une action coup de poing très violente dans une rue du centre de Lyon – j’espère d’ailleurs que les auteurs de ces faits seront appréhendés et condamnés sévèrement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Adrien Morenas.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de Thomas Rudigoz, avec qui j’ai pris part à la commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite en France. Pour prendre un exemple que chacun comprendra, la situation actuelle équivaut à liquider une entreprise, mais pas ses succursales. La logique voudrait que les Lyonnais voient fermer les associations affiliées à Bastion social et Génération identitaire, qui en partagent souvent les membres et la propagande.
M. Adrien Morenas.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 À mon tour, j’apporte mon soutien à l’amendement de Thomas Rudigoz. On sait d’expérience que les associations présentant un lien étroit ont souvent la même domiciliation, la même adresse, le même président, mais aussi les mêmes membres ; elles sont très organisées, et s’adaptent au droit pour continuer à œuvrer même si l’une d’entre elles est dissoute. Puisque le Gouvernement en a appelé à des mesures pratiques, en voici une, qui améliorera le fonctionnement actuel.
M. François Jolivet.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Tout à l’heure, M. le rapporteur a affirmé qu’un de nos amendements relevait de l’affichage. C’est bien de cette logique que relève l’article 9. En effet, l’autorité administrative dispose déjà d’instruments suffisants de contrôle des fonds de dotation. Le projet de loi n’y ajoute aucun élément pertinent ; aussi convient-il de supprimer l’article 9.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques de suppression n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques de suppression n
M. le président.

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre I

Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre I

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ajouter l’impossibilité d’obtenir un document de séjour pour toute personne ayant été condamnée pour avoir pratiqué des mutilations sexuelles.
M. François Jolivet.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée

M. François Jolivet.
 Vous pouvez détailler si vous le souhaitez, madame la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Une instruction a été récemment adressée aux préfets par le ministre de l’intérieur et moi-même, rappelant les motifs pouvant fonder un refus de délivrance ou un retrait de titre. En outre, l’article L. 432-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile fait obstacle au renouvellement de la carte de résident à l’étranger condamné pour violences ou pour complicité de violences sur un mineur de moins de quinze ans ; cela inclut les mutilations génitales et sexuelles, et permet le retrait de ces titres. L’amendement est donc déjà pleinement satisfait par le droit.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au vu des explications de Mme la ministre déléguée, je retire également l’amendement.
M. Frédéric Reiss.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement de suppression n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée


 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réaffirmer notre opposition ferme à la pratique de la polygamie. Des mariages forcés ont malheureusement lieu chaque année, à l’étranger comme en France. Les femmes sont majoritairement victimes de ces pratiques et subissent en premier lieu une union qu’elles n’ont pas choisie avec un mari qui peut se révéler ensuite polygame. Dans le cas des femmes étrangères qui auraient subi un mariage forcé et dont le mari serait condamné pour polygamie, la perte de leur titre de séjour au motif du regroupement familial semble être une double peine. Aussi, pour les protéger, les auteurs de l’amendement proposent que la loi reconnaisse la polygamie comme une pratique subie par les femmes étrangères mariées de force et leur accorde le renouvellement automatique de leur titre de séjour.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement, très pragmatique, reprend un amendement voté au Sénat et ensuite supprimé. Il vise à prévoir expressément que les caisses d’allocations familiales avisent le procureur de la République de situations susceptibles de relever de la polygamie, qui est une infraction pénale contre laquelle vous voulez lutter. Notre proposition de terrain est très concrète, afin de lutter contre ces infractions et ces atteintes aux principes de la République.
Mme Anne-Laure Blin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Il existe une convention liant plusieurs organismes sociaux – la CNAF (Caisse nationale des allocations familiales), la CNAM (Caisse nationale de l’assurance maladie), l’URSSAF et la DGFIP (direction générale des finances publiques) –, permettant l’échange d’informations et le contrôle de la véracité des situations déclarées par les allocataires. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

Les amendements identiques n

Les amendements n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à adopter une formulation plus pertinente, afin que l’officier d’état civil donne aux futurs époux des informations plus complètes.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Les formalités antérieures à la célébration ont pour fin de renseigner l’officier d’état civil sur la situation des futurs époux, pour vérifier que les conditions de fond du mariage sont bien remplies, en particulier l’existence du consentement et son caractère libre.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cas où l’officier d’état civil constate l’absence de consentement réel de la future épouse, le présent amendement vise à compléter la judiciarisation, si je puis dire, par le recours à des associations de défense des femmes. Il s’agit de renforcer la prévention pour agir plus efficacement contre les mariages forcés et les violences physiques et psychologiques infligées aux femmes.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réintroduire les alinéas adoptés au Sénat et supprimés en commission. Le second précise : « Lorsque l’officier de l’état civil constate que le mariage a déjà fait l’objet d’une décision de sursis ou d’opposition dans une autre commune ou à l’étranger, il ne peut célébrer le mariage ou transcrire l’acte de mariage étranger sur les registres de l’état civil français pendant la durée du sursis ou tant que l’opposition produit effet, sous peine de 3 000 euros d’amende et de tous dommages-intérêts. »
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Mais ce serait dissuasif !
M. Frédéric Reiss.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le maire n’est pas informé de la situation administrative des futurs époux et ne peut donc pas interdire le mariage d’une personne en situation irrégulière. Le présent amendement, déposé par Mme Annie Genevard, vise à compléter l’article 17 par l’alinéa suivant : « Lorsque le couple ou l’un des deux époux est en situation irrégulière, le maire peut interdire le mariage. »
Mme Anne-Laure Blin.
Parfois, l’entretien préalable au mariage éveille des soupçons, mais le maire ne peut rien faire, même s’il est informé de l’illégalité de la situation de l’un des futurs époux. Puisque vous voulez lutter contre les mariages blancs, il serait opportun de permettre au maire de ne pas célébrer un mariage lorsqu’il a connaissance de l’irrégularité de la situation administrative de l’un des époux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Il ne revient pas aux maires d’interdire un mariage : c’est au procureur de la République de s’opposer à la célébration, à la demande de l’officier d’état civil. S’il existe des indices sérieux permettant de douter du consentement de l’un des futurs époux, l’officier d’état civil saisit le procureur de la République ; si ce dernier ne s’oppose pas au mariage, l’officier peut effectuer une seconde saisine, s’il a recueilli de nouveaux indices laissant présumer une absence de consentement au mariage. Cependant, il ne peut pas refuser de célébrer le mariage à la date fixée, en l’absence d’opposition ou de décision de sursis du procureur. L’officier d’état civil qui refuse de célébrer un mariage alors que le procureur de la République n’a formé aucune opposition commet une voie de fait. Il encourt des poursuites pénales et des sanctions administratives.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Je vous remercie de rappeler la législation en vigueur, mais cela va précisément dans le sens de l’amendement que je défends. Le maire ne peut pas refuser la célébration. La question est de savoir ce qui nous empêcherait de modifier le droit en ce domaine, puisque c’est nous qui faisons le droit. Si nous autorisons le maire à refuser de célébrer le mariage, il ne commettra aucune voie de fait, rien dans la loi ne s’y opposera. Tel est bien notre objectif : permettre au maire d’interdire un mariage lorsqu’il existe des soupçons suffisamment importants de situation administrative irrégulière.
Mme Anne-Laure Blin.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements de suppression, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 L’article 18 crée un nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui par diffusion d’« informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne, permettant de l’identifier ou de la localiser aux fins de l’exposer, elle ou les membres de sa famille », à un risque immédiat d’atteinte à la vie, à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens. Il s’agit évidemment d’une référence à l’attentat dramatique commis sur la personne de Samuel Paty.
M. Frédéric Reiss.
Comme M. le garde des sceaux l’a souligné lors de l’examen en commission, ces dispositions vont bien au-delà de ce que prévoyait l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. En effet, la révélation d’informations concernant la vie professionnelle d’un individu sera également pénalisée, ainsi que les risques immédiats d’atteinte à l’intégrité psychique ou aux biens. C’est pourquoi le présent amendement, déposé par M. Le Fur, tend à supprimer l’article 18.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 18 tend à créer un délit. Sa rédaction reste très proche de celle de l’article 52 de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, issu de l’article 24 de la proposition de loi, que le Conseil constitutionnel a censuré par sa décision du 20 mai 2021.
M. Alain Bruneel.
Le Syndicat des avocats de France souligne que l’article 18 est plus large que l’article 24, très contesté parce qu’il portait atteinte à la liberté d’informer. Le nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. L’infraction repose sur la réunion de deux éléments. Le premier est matériel, c’est le fait « de révéler, de diffuser ou de transmettre, par quelque moyen que ce soit, des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser ». Le second est relatif à l’intention, puisque les informations doivent avoir été transmises aux fins d’exposer la personne ou les membres de sa famille « à un risque direct d’atteinte à la personne ou aux biens que l’auteur ne pouvait ignorer ». L’infraction est susceptible d’être caractérisée, que la divulgation soit ou non suivie d’effets. Ainsi, la nouvelle infraction ne vise pas des faits commis, mais une intention prêtée ; dès lors, la rédaction crée un risque d’interprétation de l’intention délictuelle que l’auteur ne pouvait ignorer.
En outre, il convient de noter que l’atteinte à la personne et l’atteinte aux biens sont placées sur le même plan. Comme le Syndicat des avocats de France le relève, la sanction est disproportionnée et incohérente avec les infractions comparables.
Les modifications apportées en commission spéciale n’ont pas permis de lever les inquiétudes sur les risques présentés par ce dispositif. Le champ de l’article 18 est en effet à la fois très vaste et imprécis. Le flou entourant les notions d’« informations » et de « risque direct d’atteinte » « que l’auteur ne pouvait ignorer » peut conduire à des difficultés d’interprétation et porter atteinte à la liberté d’expression.
En outre, ce nouveau délit apparaît inutile au regard de la législation existante et susceptible de faire l’objet de difficultés d’appréciation. L’arsenal législatif actuel est suffisamment précis pour réprimer le comportement visé. Ainsi, le droit en vigueur réprime les atteintes à la vie privée, le cyberharcèlement, la diffamation, la révélation d’identité dans le but de nuire, y compris sur les réseaux sociaux. Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans reprendre l’ensemble des arguments qui viennent d’être exposés, je note que, si l’intention est louable, le dispositif proposé est à la fois inefficient et susceptible de remettre en cause les libertés. Le présent article a un champ d’application bien plus étendu que l’article 52 – ancien article 24 – de la loi pour une sécurité globale et semble donc promis au même sort d’une censure par le Conseil constitutionnel. Le même raisonnement s’applique en effet au présent article, qui comporte un dispositif rédigé en des termes imprécis : est ainsi fondée la crainte qu’il ne soit appliqué de manière trop large, voire indifférenciée, à des personnes n’ayant aucune intention malveillante et qui n’ont dès lors aucune raison de se voir privées de leur liberté d’expression.
Mme Frédérique Dumas.
Si le dispositif juridique proposé permet que le comportement prohibé soit réprimé, indépendamment de l’existence du résultat, ce qui est une bonne chose, il sera tout de même complexe de caractériser correctement l’infraction, puisqu’il faudra apporter la preuve du caractère malveillant de la diffusion. Or on ne condamne pas sur une intention, il faut la prouver. Surtout, le cœur du problème, l’évolution concrète du modèle d’affaire des plateformes en ligne, n’est pas abordé, alors qu’il s’agit du seul chemin à même d’endiguer le flot de contenus que vous souhaitez combattre.
Le modèle actuel entretient la diffusion et la viralité des contenus haineux, qui, même s’ils sont sanctionnés, continueront de vivre et de faire les beaux jours du

 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre I
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre I

Par ailleurs, le présent article n’a rien à voir avec l’article 52 de la loi pour une sécurité globale, puisque le Conseil constitutionnel a visé des éléments de qualification du délit complètement différents de ceux figurant dans l’article 18. Il n’y a donc pas lieu de comparer ces deux dispositifs et j’espère que nous n’y reviendrons pas dans la suite de nos débats.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de l’examen de la nouvelle lecture du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre Ier
Amendement n

Mme Martine Wonner
M. Gaël Le Bohec
M. Jean Lassalle
Mme Anne-Laure Blin
Mme Agnès Thill
M. Christophe Euzet
Mme Fabienne Colboc
M. Alexis Corbière
Mme Lamia El Aaraje
Amendements n

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

En revanche, l’amendement n

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre I

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les termes « que l’auteur ne pouvait ignorer ». Si je salue l’article 18, qui nous permettra de répondre par la loi à des mises en danger délibérées de la vie d’autrui, je ne comprends pas l’intérêt d’y faire figurer ces mots. Ils me paraissent inutiles.
Mme Aude Bono-Vandorme.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me pose la même question. La matérialité des faits, c’est la diffusion de l’information ; l’intention sera vérifiée par le juge. Dès lors, cette précaution rédactionnelle est-elle nécessaire ? J’ai un peu l’impression que cet article remet en cause tous les principes du droit pénal.
M. François Jolivet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Afin de continuer à renforcer ce texte, nous avons choisi cette rédaction pour bien caractériser cette infraction et pouvoir la poursuivre.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’émets donc un avis favorable.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Le groupe La République en marche suivra les arguments de notre rapporteure. Nous serons défavorables à cet amendement.
Mme Fabienne Colboc.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, de nous ramener aux fondamentaux du droit pénal. J’entends les explications de Mme la rapporteure ; la notion de dol spécial me rappelle mes cours de droit, qui sont très lointains. J’essaie simplement, pour ma part, de me mettre à la place de la victime : il ne me paraît pas convenable d’aller chercher une excuse supplémentaire à l’acte commis. C’est pourquoi j’invite tous mes collègues à se ranger à l’avis du Gouvernement.
M. François Jolivet.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, comme l’a dit Mme la rapporteure, d’élargir le champ des circonstances aggravantes aux délits commis à l’encontre de personnes particulièrement vulnérables. Nous retenons sur ce point une rédaction classique en droit pénal, qui figure notamment aux articles 221-4, 222-3 ou encore 222-8 du code pénal.
M. Christophe Euzet.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous voulons ainsi apporter une réponse forte à la banalisation de ces situations : aujourd’hui, n’importe quoi peut devenir prétexte à un harcèlement extrêmement violent, à un déferlement de haine. Cette formulation permettra de mieux réprimer ces comportements.
M. Guillaume Vuilletet.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Oh là là, j’ai failli me laisser surprendre à l’insu de mon plein gré, monsieur le président !
M. Jean Lassalle.
Je suis d’accord, évidemment, pour que l’on empêche les semeurs de haine de continuer leur triste besogne.
Mais, profitant de la présence exceptionnelle de tous ceux qui sont ici ce soir 
(Sourires)
L’empire Bolloré est en train de s’emparer, tout doucement mais aussi violemment, des médias de M. Lagardère : 
Paris Match
 Hors sujet !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Je voudrais donc apporter mon soutien et, je pense, celui de tous ceux qui sont présents ce soir aux journalistes d’Europe 1 qui ont le courage de se lever en ces moments si difficiles. 
M. Jean Lassalle.
(Mme Laetitia Avia, rapporteure, et Mme Sandrine Mörch applaudissent.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement de suppression n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
 secrétaire d’État

Or le CSA fait face à d’importantes contraintes opérationnelles, auxquelles il lui sera difficile de répondre à court terme, en particulier l’institutionnalisation des relations avec l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC).
Pour des raisons d’efficacité, à la demande du CSA, nous vous proposons de reporter l’entrée en vigueur de cette disposition à la date d’application fixée à l’article 24 du règlement européen relatif à la lutte contre la diffusion des contenus à caractère terroriste en ligne.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement n’a pas beaucoup de chance : l’obligation de résultat prévue par la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet a été remise en cause. Le présent amendement vise à supprimer l’article 19 
Mme Frédérique Dumas.

Cette méthode est d’autant plus critiquable que l’article vise à transposer un projet de règlement européen non abouti et qui sera modifié par la suite. Nous aurions préféré attendre que le règlement européen soit consolidé.
C’est un sujet qui nécessite une action européenne concertée – je l’ai déjà indiqué : si chaque État membre se met à anticiper l’adoption du Digital Services Act, le DSA, en votant sa propre législation, en faisant son marché parmi les dispositions du règlement et en multipliant les autorités compétentes, comment pourrons-nous gérer la compétition entre les différentes régulations européennes ?
En outre, monsieur le secrétaire d’État, vous nous aviez assuré qu’il n’y avait aucun souci, les bases juridiques étant claires, et que nous avions le droit de légiférer au niveau national. Vous aviez évoqué « l’interstice ouvert par la Cour de justice de l’Union européenne » – après le « trou de souris » mentionné à propos de la gestion de la crise de la covid.
Alors que vous aviez soutenu que l’adoption de la loi allemande était la preuve que tout allait bien, la Commission européenne a rappelé sa position de manière très claire : « Par principe général, les États membres ne pourront pas adopter de dispositions nationales parallèles sur les sujets dans le champ d’application, ou pleinement régulés par le DSA. »
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Elle poursuit : « La base juridique choisie, ainsi que le choix de l’instrument, indiquent déjà que l’objectif du législateur est d’assurer un haut niveau d’harmonisation ». En effet, une loi nationale qui régule les services établis dans d’autres pays pose toujours problème, surtout quand on essaie de lutter contre la fragmentation juridique.
Mme Frédérique Dumas.
Au-delà de la forme et de la méthode, c’est aussi le fond qui nous préoccupe, dans la mesure où le DSA comporte des avancées importantes qui ne sont pas toutes reprises par le présent article. C’est le cas notamment de la différenciation des types de plateformes ou de l’équilibre entre devoirs, obligations et sanctions.
Enfin, les pouvoirs qui sont confiés au Conseil supérieur de l’audiovisuel sont importants et nécessitent des moyens humains, financiers et matériels, ainsi qu’une montée en compétences, notamment dans le domaine de la cartographie des plateformes ou de l’audit des algorithmes. Or rien ne nous assure que de tels moyens seront mis à disposition. En outre, dès la fin de l’année 2023, le CSA perdra ces pouvoirs, puisque c’est de nouveau la règle du pays d’origine qui s’appliquera, avec l’adoption attendue du DSA, même si un équilibre entre les deux dispositifs est attendu.
À l’époque, nous avions souligné l’insécurité juridique dans laquelle s’inscrivait cet article. La Commission européenne a été claire sur le fait que les États membres n’ont pas le droit d’adopter des législations nationales. Concernant l’interstice dans lequel vous vous êtes introduits, j’avais mis en avant le fait que ces dérogations devaient être proportionnées et ciblées. Or tel n’est pas le cas de ces dispositions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

Je me permets donc de compléter les observations de la Commission européenne que vous avez citées en ajoutant que la Commission considère comme un élément positif que le projet notifié ait vocation à s’appliquer jusqu’à l’entrée en vigueur de la législation sur les services numériques et, en tout état de cause, au plus tard jusqu’au 31 décembre 2023. C’est la raison pour laquelle la Commission européenne n’a pas demandé la suspension de ces travaux, mais a émis des observations constructives que nous avons intégrées au projet de loi.
Par ailleurs, je vous rappelle – avec toute l’amitié que je vous porte –, que lors des débats sur la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, vous aviez dit qu’il ne fallait pas prévoir d’obligation de résultat mais instaurer une régulation et une supervision, ce que nous faisons ici. Et, lors de l’examen de l’article 18 de ce texte, vous avez soutenu qu’il ne fallait pas sanctionner mais réguler, ce que nous faisons également. J’émets donc un avis défavorable sur vos amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 M. Jean Lassalle, vous souhaitiez intervenir sur l’article. Comme j’ai eu l’information tardivement, je vous propose d’intervenir sur les amendements identiques tendant à supprimer l’article 19 
M. le président.

 Monsieur le président, je vous remercie, vous êtes un bienfaiteur. Je suis d’accord pour que nous accordions notre confiance au CSA dans le cadre de l’économie numérique. Mais, en même temps, je souhaiterais que le CSA revienne, sous l’autorité du garde des sceaux si possible, sur la liberté des journalistes et sur le rôle joué par MM. Bolloré, Niel, Arnault.
M. Jean Lassalle.
 Hors sujet !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Il n’y a pas de hors-sujet à l’Assemblée nationale, c’est l’assemblée du peuple cher ami ! 
M. Jean Lassalle.
(Sourires.)
 Hors sujet !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Est-ce normal ? Parce que c’est bien beau de combattre ceux que nous combattons – c’est la troisième fois que nous en parlons –, mais ce qui est en train de se passer actuellement, c’est un scandale ! Les journalistes d’Europe 1 sont en grève, et j’espère que nous ne les laisserons pas tout seuls.
M. Jean Lassalle.
 Hors sujet !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Vous avez raison sur les réglementations « parallèles » : certaines dispositions ne pourront plus s’appliquer. Alors que la France présidera prochainement l’Union européenne, la première chose que nous faisons c’est de fracturer l’Europe en adoptant une réglementation nationale, avant même que le droit européen s’applique. Si tous les États membres font la même chose, en votant des dispositions avant même l’adoption définitive du DSA, ce sera très compliqué de disposer d’un règlement cohérent.
Mme Frédérique Dumas.
Alors que vous affirmez chaque fois que l’Europe représente la seule solution pour réguler, vous proposez une réglementation exclusivement nationale. En outre, des recours seront formés. Donc, peu importe ce que vous dites, le fait de s’appuyer sur une dérogation permise par la Cour de justice de l’Union européenne concernant un cas très ciblé pose problème. Enfin, je n’ai pas très bien compris quel était le rapport entre l’article 18 et l’article 19 

Il est décidément dommage que vous proposiez une réglementation nationale qui participe d’une fragmentation juridique, avant même que le DSA entre en vigueur.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes tous attachés à la liberté d’expression, mais nous constatons également des dérives graves et régulières sur internet, avec des diffusions de contenus haineux, appelant parfois au terrorisme.
M. Frédéric Reiss.
C’est pourquoi l’amendement de notre collègue Éric Ciotti vise notamment à préciser que « pour les besoins de la recherche, de la constatation et de la poursuite des infractions pénales, les opérateurs de plateforme en ligne, dont l’activité dépasse un seuil de nombre de connexions défini par décret, exigent de chaque utilisateur souhaitant accéder à leurs services la fourniture d’un document attestant de leur identité ainsi que la fourniture d’une déclaration de responsabilité pour les contenus qu’il diffuse ».
Il s’agit de rendre obligatoire, pour les opérateurs de plateformes en ligne, la vérification de l’identité de leurs membres, ce qui serait de nature à remédier au sentiment d’impunité qu’éprouvent les auteurs de propos haineux sur internet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Ce matin, j’étais auprès des équipes de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements – PHAROS. Je peux vous assurer qu’elles disposent de tous les éléments pour pouvoir communiquer avec les plateformes, identifier les auteurs de contenus haineux, notamment ceux qui disposent de faux comptes. Le seul problème, ce n’est pas l’anonymat ou la fourniture d’une pièce d’identité, mais la communication avec les plateformes : aujourd’hui, elles transmettent de façon aléatoire les éléments dont elles disposent. Cela changera une fois que le texte entrera en vigueur.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à insérer, après l’alinéa 31, les quatre alinéas suivants : « En cas de protestation motivée de l’utilisateur à l’origine de la publication du contenu notifié, la mesure de retrait ou de rendu inaccessible est automatiquement suspendue. Ils informent le notifiant de sa possibilité de saisir le juge des référés.
M. Alain Bruneel.
« Le juge des référés se prononce dans un délai de quarante-huit heures à compter de la saisine.
« En cas d’appel, la cour se prononce dans un délai de quarante-huit heures à compter de la saisine.
« Les actions fondées sur le présent 

Cet amendement reprend une préconisation du Conseil national des barreaux. Il vise à assurer la transparence dont les opérateurs de plateformes doivent faire preuve, en encadrant judiciairement le retrait des contenus. Il tend à garantir l’exercice effectif de la liberté d’expression et à répondre aux risques de surcensure.
Les auteurs de l’amendement proposent qu’en cas de protestation de l’auteur du message notifié, la plateforme suspende la mesure de retrait et invite le requérant à saisir le juge des référés.
Cette disposition s’inspire du dispositif prévu par l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

Pour le reste, certaines mesures que votre amendement propose sont très positives et déjà prévues dans le texte, notamment la possibilité de former un recours interne auprès de la plateforme, c’est-à-dire de contester les erreurs de modération. La possibilité de saisir le juge des référés est de droit, notamment en cas d’atteinte à la liberté d’expression. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà discuté de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements en commission, mais il s’avère que nous ne disposons pas d’éléments concrets s’agissant des poursuites judiciaires faisant suite à ses signalements. À l’heure actuelle, les agents de PHAROS qui communiquent des dossiers de signalement aux autorités judiciaires ne sont pas tenus informés des suites qui leur sont données.
Mme Anne-Laure Blin.
Compte tenu de l’absence de données sur le nombre de procédures judiciaires initiées chaque année sur la base de ces signalements, cette absence d’informations et en complément de la publication du bilan, prévue à l’alinéa 59, le présent amendement vise à obtenir un état des lieux chiffré et précis du nombre de procédures engagées grâce aux signalements de PHAROS.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Cela étant, pour m’être rendue ce matin dans les locaux de PHAROS, je puis vous dire que les agents de la plateforme ont identifié plusieurs éléments qui leur permettront de constater et de quantifier l’évolution du traitement des contenus de haine en ligne. Il y aura ainsi un suivi du nombre de signalements et des poursuites, ce qui devrait pleinement satisfaire votre demande, madame la députée. Ces éléments seront désormais communiqués de manière régulière. Avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

 Le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

 Ah, M. Corbière n’intervient pas sur un amendement de suppression !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 20 prévoit d’appliquer les procédures rapides de jugement, telles que la comparution immédiate ou la convocation par procès-verbal, aux personnes suspectées d’avoir commis certains délits de presse, prévus par la loi du 29 juillet 1881, comme la provocation non suivie d’effet à la commission de certaines infractions graves, les atteintes à la vie ou à l’intégrité physique des personnes, l’apologie de crimes, ou encore la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination.
M. Alain Bruneel.
En première lecture, le champ d’application de cet article a été étendu aux délits visés par l’article 24 

Au cours des dernières années, les procédures pénales simplifiées et les procédures de jugement rapide se sont multipliées, et leur champ d’application a progressivement été étendu. Justifiées par la surcharge des tribunaux, ces procédures ne se sont pas développées dans la perspective d’une justice plus efficace ou dans l’intérêt des justiciables, mais comme un élément de gestion des flux.
Ainsi sommes-nous opposés à l’élargissement continu du champ d’application de ce type de procédures, en particulier s’agissant des délits très sensibles visés à l’article 20. En effet, les délais contraints de la procédure de comparution immédiate semblent difficilement compatibles avec l’établissement d’une évaluation approfondie et précise, nous permettant de dégager un équilibre entre la liberté d’expression et la répression des abus commis dans le cadre de son exercice.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 Vous avez rétabli le texte issu du Sénat dans sa version précédente…
Mme Anne-Laure Blin.
 Ce qui n’est pas incohérent !
M. Bruno Millienne.
 En effet, ça ne l’est pas, et tout a donc été rétabli sans que le travail de nos collègues sénateurs ait été pris en considération.
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 S’agissant du présent article, vous revenez ainsi à votre volonté d’inscrire à nouveau dans la loi le concept d’identité de genre. Nous avons déjà eu l’occasion de le dire, et sans doute allez-vous balayer notre avis d’un revers de main, mais nous tenons absolument à réaffirmer une fois de plus que ce concept n’a pas de fondement légal. Il est totalement évolutif, et l’inscrire dans votre dispositif nous semble parfaitement inopportun.
Mme Anne-Laure Blin.
Au fond, votre démarche obéit à une volonté idéologique et, comme toujours, vous utilisez toutes les failles possibles et imaginables pour aller encore un peu plus loin. Le présent amendement vise donc à supprimer la mention de ce concept dans le texte.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Vous avez tort lorsque vous dites que nous avons réécrit le texte sans prendre en considération le travail du Sénat, puisque de nombreux éléments adoptés par les sénateurs ont été conservés.

Mme Anne-Laure Blin.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Mme la rapporteure nous dit qu’il s’agit d’un concept connu. Donnez-nous donc sa définition, monsieur le secrétaire d’État ! Nous avons assisté à des débats ubuesques lors de l’examen d’autres textes, avec des ministres qui ne savaient absolument pas ce que ce concept signifiait.
M. Xavier Breton.
Vous nous renvoyez à des définitions qui n’existent pas dans le code pénal. Cette notion a bien une réalité sociologique et psychologique, mais elle n’a rien de juridique, alors que c’est justement ce qui est censé nous permettre de parler le même langage et de nous retrouver. Nous savons bien que le concept d’identité de genre est complètement subjectif et n’a rien de juridique. Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, donnez-nous donc votre définition : nous y verrons alors plus clair !
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Dans la continuité de ce que vient de dire notre collègue, je rappelle que votre objectif, dans ce texte, est de lutter contre l’islam radical. Outre la définition que nous vous demandons, pouvez-vous donc nous expliquer le lien que vous établissez entre l’identité de genre et la lutte contre l’islam radical ? Très sincèrement, je crois qu’il n’y en a aucun et que nous assistons simplement à votre volonté idéologique d’intégrer encore un peu plus la théorie du genre dans la loi.
Mme Anne-Laure Blin.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel vise à rappeler que les dispositions prévues au chapitre V sont en réalité des mesures de restriction de l’instruction en famille (IEF) et de limitation injustifiée des libertés. Appelons un chat un chat : ce titre doit être corrigé afin de ne pas tromper nos concitoyens. Il convient donc d’y faire état de la « restriction » de l’éducation.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre I
M. le président.

Mme Anne Brugnera,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre Ier
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’insiste, l’objet de ce chapitre est bien la restriction de l’instruction en famille et non ce qui est indiqué dans son intitulé. Par souci d’honnêteté, il serait bien de dire la vérité aux Français.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Parmi les partisans de l’instruction en famille, les sénateurs et beaucoup de députés, des mécontentements s’élèvent et illustrent la nécessité urgente de contrer cet article 21, au nom de la protection des libertés. Le groupe Libertés et territoires rejettera cet article et voici pourquoi.
Mme Martine Wonner.
Il est temps d’enrayer les mécanismes liberticides du Gouvernement, à peine voilés derrière la lutte contre le séparatisme religieux. Il est impossible d’utiliser cet argument pour justifier l’intégration forcée de centaines d’élèves qui, rappelons-le, sont déjà scolarisés et suivis.
Oui, je m’interroge : comment est-il possible d’asseoir cet article 21 sur nos grands principes, alors que les lois républicaines de Jules Ferry maintenaient toute latitude pour les familles d’instruire leurs enfants elles-mêmes ?
Il est nécessaire de rendre l’instruction et la scolarisation aussi effectives que possible, tout en conservant la liberté de l’enseignement, promue par le Conseil d’État en 2017 mais aussi par l’article 26 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
L’attachement des familles à cette liberté ne se vérifie pas qu’en France ; bien au-delà de nos frontières, celle-ci est défendue par nombre de textes internationaux : de la Convention internationale des droits de l’enfant des Nations unies au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.
Mes chers collègues, interrogeons-nous donc sur cet article, qui n’est rien d’autre qu’une interdiction de principe de l’enseignement à domicile. Pouvons-nous sérieusement considérer que les 62 000 élèves concernés seraient dangereux ? Certes, il est prévu des dispositions dérogatoires pour ces enfants, mais celles-ci resteront restrictives et à la discrétion absolue de l’administration.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
M. le président.
 L’article 21 du présent projet de loi concerne l’instruction en famille et le cadre dans lequel celle-ci doit s’exercer. Dans un premier temps, il me semble utile de rappeler le contexte dans lequel une famille peut être amenée à instruire elle-même son enfant. L’IEF peut répondre à un projet familial permettant aux enfants de développer leurs talents culturels ou sportifs à un haut niveau ; elle peut traduire la volonté de favoriser un rythme d’instruction plus en harmonie avec les besoins de l’enfant ; enfin, elle relève parfois d’une décision ayant pour but de remédier à un problème de phobie scolaire ou de handicap. D’une certaine manière, l’IEF permet d’apporter une réponse individualisée à la diversité des parcours et des situations des élèves.
M. Gaël Le Bohec.
Au cours de l’examen du projet de loi, des évolutions sensibles ont été apportées, ce dont je me félicite. Chaque élève, qu’il soit instruit régulièrement à l’école ou qu’il le soit en famille, aura un identifiant national élève (INE). Il s’agit d’une avancée particulièrement importante car l’INE sécurise le parcours académique des élèves tout au long de la scolarisation, en particulier pour les études supérieures. En plus d’être un numéro d’identité rattaché à l’élève, l’INE représente un continuum d’éducation et un instrument assurant un meilleur suivi et facilitant les passerelles entre les établissements d’éducation ou les différents modes d’instruction.
De même, le rattachement obligatoire de l’élève à une circonscription d’enseignement ou à un établissement scolaire public constitue une belle avancée. Ce rattachement permettra d’assurer un dialogue constant entre l’école, l’enfant et les familles, pour faciliter, le cas échéant, le retour de l’élève sur les bancs de l’école.
Afin de renforcer ce lien prévu par le projet de loi, j’ai déposé un amendement visant à ce qu’un référent soit désigné au sein des équipes pédagogiques pour faire vivre au quotidien dialogue et coopération entre tous les acteurs de la communauté éducative. Sur ce point, une marge de manœuvre devra être accordée aux établissements dans le choix du référent de l’enfant instruit en famille. Il pourra s’agir du chef d’établissement, du professeur principal, de tout autre professeur ou du conseiller principal d’éducation.
Par ailleurs, une autre avancée réside dans l’allongement du délai d’adaptation par rapport à celui prévu initialement, afin que les familles et l’administration se conforment aux nouvelles règles relatives à l’IEF.
Il persiste cependant certaines limites, qui sont autant de motifs de déception. En premier lieu, le passage d’un régime de déclaration de l’IEF à un régime plus strict d’autorisation pose question. Il importe certes de préserver les enfants des dérives qui pourraient survenir dans le cadre d’une instruction dispensée en dehors de l’école, mais le Gouvernement a renforcé, avec la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance, les contrôles de l’instruction en famille ; alors que nous ne disposons pas encore d’évaluation sur l’efficacité de ces contrôles et sur ses difficultés éventuelles, il semble prématuré de changer à nouveau de méthode.
Je m’interroge d’ailleurs sur l’absence de réponse à un courrier dans lequel, il y a maintenant plus de quatre mois, le président de la commission spéciale et moi-même demandions des données chiffrées sur le phénomène de l’IEF, sur le nombre d’établissements clandestins et d’enfants qu’ils accueillent, et sur le nombre d’enfants en voie de radicalisation. Avec ces données, nous pourrions asseoir l’ensemble des argumentations, celles du Gouvernement comme celles des parlementaires, pour nourrir le débat. Avant de durcir le ton à l’encontre des familles, il aurait été opportun d’éclairer la représentation nationale sur ces points chiffrés.
En second lieu, notre majorité ayant été élue sur la promesse d’une simplification administrative, il est paradoxal de complexifier les démarches imposées aux familles. Plusieurs projets de loi ont eu pour ambition de renforcer la confiance entre nos concitoyens et les pouvoirs publics : je pense ici aux lois du 15 septembre 2017, pour la confiance dans la vie politique, et du 10 août 2018, pour un État au service d’une société de confiance – dite loi ESSOC –, ainsi qu’à la loi pour une école de la confiance. Il importe que notre majorité parlementaire veille à ce que les textes de loi qui sortent de notre assemblée se fondent sur la confiance plutôt que sur un mode dérogatoire qui limite les libertés.
Il faut souligner que la confiance n’empêche nullement le contrôle, qui reste essentiel. On le voit en particulier pour les méthodes d’instruction, dont les modalités de contrôle sont indépendantes de l’ouverture des droits. De fait, les contrôles s’exercent à tout moment, ils peuvent être répétés et conduire à des sanctions qui vont jusqu’à la dissolution de structures qui auraient contrevenu aux règles.
Les amendements à l’article 21 que j’ai déposés sont animés par l’esprit de confiance. La philosophie de mes amendements est simple : renforcer et apporter les améliorations nécessaires au régime de déclaration de l’IEF, défini par le code de l’éducation, en ajoutant une obligation quant au caractère préalable de cette déclaration.
Il faut avoir à l’esprit que ce mode déclaratif n’est pas une exception dans notre droit : ce régime prévaut pour les déclarations d’impôt, les demandes d’aide sociale ou la création d’une association ; il est également en vigueur pour l’ouverture d’un établissement d’enseignement privé hors contrat. Il était assez insolite que le régime d’autorisation que nous voulons instaurer ne concerne que l’IEF et pas les écoles privées hors contrat, celles-ci accueillant plus de 150 000 enfants, soit plus du double du nombre d’enfants instruits en famille, estimé à 60 0000. Les dérives sectaires ou fondamentalistes touchent aussi ces établissements et nul ne saurait affirmer que les familles représentent un risque de radicalisation ou de dérive plus grand que celui susceptible d’exister dans les établissements d’enseignement privé hors contrat.
Face à l’incompréhension des familles, qui se sont parfois senties blessées par certains propos, et face à l’absence de données objectives qui pourraient justifier de façon incontestable un régime strict d’autorisation, il semble préférable de se diriger vers la solution intermédiaire de déclaration préalable que je propose. J’aurai naturellement l’occasion de vous exposer ce dispositif lors de l’examen de mes amendements à l’article 21, qui ont été cosignés par une quarantaine de collègues du groupe La République en marche. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à M. Jean Lassalle
M. le président.
 Je pourrais faire mienne une grande partie de l’intervention de notre collègue Gaël Le Bohec, notamment lorsqu’il a rappelé pourquoi lui et la majorité présidentielle avaient été élus. Nous avons eu un très long débat sur l’instruction publique à la française, dispensée par la grande école publique – qui sera renforcée, je l’espère –, sur l’enseignement en famille, très vieille tradition française, et sur l’enseignement privé. Je ne reviendrai pas sur ce que vous avez bien dit, monsieur Le Bohec. Il faut trouver le meilleur fonctionnement, en veillant à ne pas trop bureaucratiser le système.
M. Jean Lassalle.
Je souhaite que l’on s’assure que ceux qui répandent la haine sur les réseaux sociaux soient impitoyablement poursuivis et condamnés : c’est quand même autour de cela que tourne le texte. Il faut s’organiser car ils seront de plus en plus forts, de plus en plus violents et de plus en plus méchants pour nous détruire.
Dans le souci d’informer nos compatriotes, je tiens à leur dire que tout ce que font MM. Bernard Arnault, Vincent Bolloré, Xavier Niel et d’autres, tous soutiens du Président de la République, n’est pas forcément bien. Ils ne donnent jamais la parole à ceux qui ne pensent pas comme eux. Où était M. Niel il y a dix ans avant qu’il épouse la fille de M. Arnault ? Il n’était pas patron du journal 

L’action des sondeurs d’opinion est une honte absolue,…
 Ce n’est pas le sujet !
M. Jean-Paul Mattei.
 …ils sont la risée du monde entier à cause de leur incapacité à anticiper les comportements électoraux – ils se trompent souvent de dix points ! M. le ministre de l’intérieur m’a promis il y a un mois de rendre visite à la commission des sondages, mais je n’ai encore rien vu. En attendant, je vois la façon dont ils formatent l’opinion, ce qui n’est pas digne de la France.
M. Jean Lassalle.
Je veux saluer ce qui est bien, mais je tiens à dénoncer la violence des grandes institutions d’information due au fait qu’elles ne s’appartiennent plus !
 Je vous comprends, monsieur Lassalle. 
M. le président.
(Sourires.)
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Nous y sommes : voilà la deuxième lecture du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme, qui nous conduit à réexaminer l’article 21. Certains collègues ont déjà eu l’occasion de vous le dire et nous avons été nombreux, sur les bancs du groupe Les Républicains et au-delà, à vous le répéter : la mesure controversée de l’article 21 ne fait vraiment pas l’unanimité.
Mme Anne-Laure Blin.
Malgré le travail de fond que nous avons accompli en commission spéciale à plusieurs reprises, malgré tous les arguments que nous avons soulevés et malgré l’ensemble des éléments et des informations qui nous manquent, vous persévérez dans votre volonté de mettre sous cloche l’enseignement en famille. Madame Avia, vous dites que le Sénat a apporté des modifications que vous avez reprises : c’est vrai pour certaines dispositions, mais vous savez très bien que le Sénat avait substantiellement réécrit l’article.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Si, madame la rapporteure ! En commission mixte paritaire, vous avez indiqué que cet article représentait un point de blocage dans la tentative de parvenir à un accord sur le texte et que vous ne reviendriez jamais, quoi qu’il arrive, sur cette disposition de l’article 21.
Mme Anne-Laure Blin.
Ce soir, nous sommes de nouveau mobilisés aux côtés des familles que nous avons rencontrées et écoutées. Je le dis à titre personnel, mais je suis certaine que d’autres collègues partagent mon expérience. Je ne connaissais pas très bien ces dispositifs ; je les ai étudiés afin de comprendre leur fonctionnement. Lorsqu’on entre dans les détails du quotidien de ces familles – ce que nous aurons probablement l’occasion de faire lors de l’examen des amendements –, on s’aperçoit que la majorité d’entre elles souhaitent respecter l’ensemble des préconisations du ministère de l’éducation nationale.
Depuis hier soir, nous voyons la majorité s’éloigner très largement du discours et de la communication officiels du Président de la République. La lutte contre l’islam radical n’est qu’un affichage, et vous n’affrontez pas le cœur des difficultés. Nous ne reviendrons pas sur le débat d’hier, mais vous refusez de traiter les sujets du voilement des fillettes et du burkini. Encore tout à l’heure, vous avez osé dire qu’il n’y avait pas de problème de réunions non mixtes à l’UNEF ! Vous refusez de débattre de ces questions.
L’ensemble des parlementaires qui se sont mobilisés sur cette question de l’IEF l’ont fait pour défendre la liberté d’enseignement, liberté fondamentale que vous souhaitez mettre sous cloche. J’espère que nous obtiendrons ce soir de nouveaux éléments, monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, car, malgré nos demandes répétées, nous n’avons obtenu aucune donnée chiffrée – ce que des parlementaires de la majorité ont d’ailleurs reconnu. Nous ignorons ainsi le nombre de familles concernées par des déviances et éloignées des valeurs de la République, alors que vous les invoquez en permanence.
Les familles sont très inquiètes parce que vous campez sur vos positions alors que nous ne disposons pas de l’ensemble des éléments nécessaires à l’élaboration de dispositifs adéquats pour lutter contre l’islam radical.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 L’article 21 transforme le régime d’instruction en famille en régime dérogatoire par exception. J’entends bien, monsieur le ministre, que vous ne voulez pas qu’il soit dit que vous supprimez l’IEF. Voyez-vous une différence entre une déclaration, acte simple qui matérialise l’existence d’un droit, et une autorisation, celle-ci étant accordée ou refusée au bon vouloir de l’institution ? Si vous voyez une différence, vous êtes de mauvaise foi lorsque vous prétendez ne pas supprimer l’IEF.
Mme Agnès Thill.
Imaginez que je demande l’instruction en famille, moi, pour mon enfant, avec un projet à l’appui, comme toutes les familles lambda, et que Mme la rapporteure soit aux services du rectorat, elle qui est foncièrement contre l’instruction en famille.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Que croyez-vous qu’il va se passer ? Que croyez-vous, sincèrement ? Évidemment que je n’aurai pas cette autorisation, monsieur le ministre !
Mme Agnès Thill.
 Tout à fait !
Mme Anne-Laure Blin.
 Que pensez-vous que les familles croient, en ce moment ? Ainsi, il n’y aura plus de liberté d’enseignement !
Mme Agnès Thill.
Je suis la seule responsable légale de mon enfant et de son éducation ; je délègue ma responsabilité parentale à l’école, si je le veux. Or, avec vous, je serai obligée de déléguer l’éducation de mon enfant à l’école, et ce, dès qu’il aura trois ans. Vous rendez-vous compte de la violence de cette obligation ? C’est-à-dire que je mets au monde un enfant et, à trois ans, je suis obligée de le confier à l’État, à l’institution qui a, seule, le pouvoir de l’éduquer et de l’instruire ! 
(M. Jean-Paul Mattei hausse les épaules.)
(Murmures.
« Ridicule ! » sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
Le Gouvernement, sans qu’on s’en aperçoive, est ainsi en train de supprimer une liberté fondamentale : celle d’éduquer et d’instruire. 
(Rumeurs grandissantes sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Quelques rires.)
 S’il vous plaît, chers collègues… Nous allons attendre que le calme revienne.
M. le président.
 Qu’ils partent, si ce que je dis les dérange ; ce sera beaucoup mieux ainsi. Et ces gens prétendent être à l’écoute des autres !
Mme Agnès Thill.
 S’il vous plaît, madame Thill.
M. le président.
 Je disais donc qu’on supprime une des libertés fondamentales : celle d’éduquer et d’instruire son propre enfant. Monsieur le ministre, je vous ai écouté et j’ai bien saisi vos raisons. Vous voulez lutter et attraper, si j’ose dire, les enfants qui subissent l’enseignement d’un islam radical. Allez donc les chercher, mais pourquoi punir et ennuyer tous les autres ? Tous les autres sont déclarés, vous le savez, tous les autres sont contrôlés. Tous les autres ! Si tel n’était pas le cas, je partagerais votre façon de faire, mais nous n’avons pas de chiffres.
Mme Agnès Thill.
Enfin, si l’école doit être la seule à éduquer nos enfants dès trois ans, alors il faut qu’elle soit parfaite. Or la violence, le harcèlement et le niveau de l’école publique sont loin d’être enviables, et bien des parents qui instruisent leurs enfants en famille leur permettent d’atteindre un meilleur niveau scolaire.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 C’est une question sensible, qu’il faut aborder avec sérénité. Le groupe Agir ensemble a beaucoup travaillé et il a suivi avec grand intérêt l’évolution du texte. Il est vrai que la voie est étroite entre, d’un côté, le respect d’une liberté fondamentale et, de l’autre, la nécessité de continuer à faire société. Même si nous n’avons pas dégagé d’opinion unanime, nous avons très majoritairement le sentiment que la solution d’équilibre qui a été trouvée est une solution raisonnable, qui concilie les droits de l’enfant et la nécessité d’assurer la cohésion du corps social.
M. Christophe Euzet.
Car il ne faut pas perdre de vue l’objectif même de la disposition, qui est de lutter contre des dérives nouvelles auxquelles nous assistons dans certaines parties de la société, désormais enclines à entreprendre des vies sociétales parallèles.
Il est raisonnable d’instaurer un système d’autorisation préalable ; celui-ci ne contribue pas à la disparition d’un système de liberté, mais inscrit l’instruction en famille dans le système classique des autorisations administratives préalables, lesquelles peuvent faire l’objet d’un recours devant la justice administrative. C’est la raison pour laquelle nous sommes majoritairement favorables à cet article. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Nous arrivons, avec l’article 21, à un point important du projet de loi. Le dispositif d’encadrement suscite beaucoup d’inquiétude chez certaines familles qui pratiquent ce type d’instruction. Je voudrais commencer par les rassurer, ainsi que certains de nos collègues, visiblement tout aussi inquiets : non, le projet de loi ne supprime pas la possibilité de réaliser l’instruction en famille.
Mme Fabienne Colboc.

Mme Agnès Thill.
 Oui, les familles qui l’assurent actuellement dans de bonnes conditions et dans l’intérêt supérieur de leur enfant pourront continuer à le faire. Mais, loin d’être marginale, la pratique de l’instruction en famille ne cesse d’augmenter, ce qui appelle la plus grande vigilance de la part des pouvoirs publics et du législateur.
Mme Fabienne Colboc.
 Le problème, c’est l’école !
M. Xavier Breton.
 Si l’instruction en famille se passe bien dans la grande majorité des cas, je tiens à rappeler que des dérives existent, qui mettent en danger des enfants. Devons-nous nous abstenir d’agir car ces situations sont minoritaires – ou, en tout cas, non majoritaires ? Je ne le crois pas.
Mme Fabienne Colboc.
 Il faut renforcer les contrôles.
M. Frédéric Reiss.
 Le groupe La République en marche considère que le dispositif proposé respecte la liberté d’instruction tout en renforçant la protection des enfants exposés à des dérives nocives pour leur évolution et pour leur avenir. Il maintient la possibilité de pratiquer l’instruction en famille dans l’intérêt supérieur de l’enfant et permet la prise en compte des besoins particuliers. Il s’accompagne de garanties importantes, qui ont été retravaillées tout au long de l’examen du texte – ce dont je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre – comme le droit au recours auprès d’une cellule 
Mme Fabienne Colboc.

Ces dispositions devront bien sûr être accompagnées des moyens nécessaires à leur mise en œuvre. J’accorde sur ce point une grande confiance au Gouvernement, et M. le ministre s’est engagé devant la commission spéciale à déployer des moyens supplémentaires en vue de la rentrée prochaine.
L’article nous permettra par ailleurs de lutter plus efficacement contre la déscolarisation en généralisant les cellules de prévention de l’évitement scolaire, en délivrant un identifiant national à l’élève et en prévoyant le rattachement administratif à un établissement scolaire des enfants instruits en famille.
C’est pour toutes ces raisons que nous voterons en grande majorité, comme en première lecture, les dispositions de l’article 21. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel enthousiasme…
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Sur l’article 21, la proposition de mon groupe se limitera à un amendement, qui est d’importance, mais je souhaitais d’abord m’exprimer sur l’article dans son ensemble, car je ne veux pas biaiser vis-à-vis des familles investies dans l’instruction en famille, qui suivent les débats avec beaucoup d’attention. Je les ai, moi aussi, découvertes à l’occasion de ce projet de loi, et nous devons les respecter.
M. Alexis Corbière.
Quelle est, selon moi, la première vexation à leur égard – car il s’agit d’une vexation ? C’est de les faire figurer dans ce texte, qui a pour titre « respect des principes de la République » et dont l’un des objectifs, dites-vous – lequel est d’ailleurs l’objet d’une controverse avec mon groupe –, est de s’en prendre à la montée de l’islamisme radical. L’ultra-majorité des familles sont stupéfaites de se retrouver au cœur de cette discussion, et je dois dire qu’elles ont pour elles l’argument que vous ne nous avez fourni aucun élément chiffré pour juger de la réalité de l’IEF.
L’évolution, bien réelle, que nous constatons aujourd’hui est-elle due au fait que de plus en plus de familles font le choix de l’IEF pour des raisons de radicalité religieuse ? J’ai le sentiment, pour avoir rencontré beaucoup de familles, que leurs raisons n’ont rien à voir avec cela, et que ceux qui font le choix regrettable du fondamentalisme religieux empruntent d’autres chemins. En retournant les chiffres, vous nous dites que, dans les quelques établissements qui ont été fermés en Seine-Saint-Denis – et heureusement, d’ailleurs –, certains avaient choisi l’instruction en famille. Mais il ne s’agissait que de quatre ou cinq personnes ; ce n’est pas un élément suffisant pour expliquer pourquoi 63 000 enfants sont actuellement instruits en famille.
Alors, comment faire ? Premièrement, nous aurions dû sortir la discussion de ce texte. Deuxièmement, j’ai découvert à cette occasion que, selon vos propres chiffres, monsieur le ministre, un tiers des familles ne fait l’objet d’aucun contrôle annuel. C’est quand même beaucoup ! Nous pourrions tout de même nous assurer qu’il y ait un contrôle par an, que les personnes chargées de ce contrôle rédigent un rapport en prenant en compte l’intérêt de l’enfant – reçoit-il une instruction de qualité ? – et, pourquoi pas, qu’elles communiquent un questionnaire aux familles, afin de savoir pourquoi elles ont fait le choix de l’IEF. Il serait intéressant de rediscuter de la question dans un an ou deux, à l’issue de ce travail.
Nous nous apercevrons sans doute de quelque chose de terrible. Je le dis aux parents qui m’écoutent : je suis favorable à l’école publique ; je pense qu’il est 

Un jour, monsieur le ministre, vous m’avez répondu, avec élégance, que c’était la faute de mes amis : en gros, il y aurait trop de profs contestataires, et cela ne donnerait pas envie aux familles de fréquenter l’école ! Les arguments que j’ai entendus de la bouche des parents tiennent plutôt à l’absence de remplacement des enseignants et à la dégradation des locaux. Mais nous pouvons en discuter. Je vous propose que, dans une année ou deux, on interroge les parents : on verra alors si c’est la faute de la France insoumise et d’Alexis Corbière, ou si c’est plutôt celle des ministres de l’éducation nationale qui se sont succédé et de la dégradation de l’école publique. Je pense que les parents aimeraient que cette discussion ait lieu.
Alors, comment faire ? Commençons par le contrôle : puisqu’un contrôle obligatoire est censé avoir lieu chaque année mais qu’au moins un tiers des familles n’y ont pas droit, nous avons proposé, benoîtement, deux contrôles par an – vous trouvez ça bizarre mais, si nous en prévoyons deux, on peut espérer qu’il y en aura au moins un. Nous vous avons même aidés, au cas où vous nous répondriez, à juste raison, qu’il faut des moyens pour cela : Il existe tout un réseau de gens très investis dans la défense de l’école publique, souvent d’anciens enseignants : ce sont les délégués départementaux de l’éducation nationale, les DDEN. Utilisons-les pour cela ! Ce sont des militants de l’école publique, et ils nous seraient bien utiles. Voilà le sens de notre amendement.
Je le répète aux familles qui nous regardent : je suis un militant de l’école publique, mais j’ai découvert que la raison qui amène les parents à ne plus vouloir mettre leurs enfants à l’école publique, ce n’est pas l’obscurantisme, ce n’est pas la radicalité religieuse ; c’est un projet pédagogique.
 Exactement !
Mme Constance Le Grip.
 Mais je tiens à dire également, car je ne veux pas biaiser là-dessus, que je suis en désaccord radical avec la manière dont notre collègue Agnès Thill a posé le débat. Non, les enfants n’appartiennent pas aux familles ; la société et la République ont un droit de regard sur les enfants, notamment en matière de santé, d’éducation, et plus que cela. Les parents ne font pas ce qu’ils veulent avec leurs enfants ; ce serait trop facile. C’est une conception qui n’est fondamentalement pas la mienne. Je demande à la République de veiller à ce que l’enfant ait véritablement, au sein de la famille, la possibilité de s’émanciper, dans la conception républicaine que nous avons de ce terme.
M. Alexis Corbière.
Voilà où nous en sommes. Il est difficile, dans ce débat, de trouver les mots justes. Je pense que nous n’aurions pas dû toucher à cette affaire. Nous aurions dû nous y intéresser avec la méthode que j’ai proposée : vérifions pour quelles raisons de plus en plus de familles font ce choix, cherchons à les convaincre de revenir vers l’école, parvenons à une compréhension fine des problèmes, et peut-être arriverons-nous à un débat plus apaisé.
Mais, franchement, il ne fallait pas en discuter dans le cadre du respect des principes de la République, quand ces gens n’ont fait jusqu’à présent que respecter les lois de la République ! Je rappelle, en effet, que c’est Ferry qui a autorisé l’instruction en famille : à l’époque, il s’agissait de permettre aux enfants des grands propriétaires et des maîtres qui, souvent, préféraient les confier à des précepteurs plutôt que de leur faire fréquenter l’école publique, de bénéficier d’une instruction dans le cadre familial. Mais c’est une autre histoire, et je crois que les raisons actuelles sont totalement différentes.
Voilà notre position. J’espère que chacun aura compris la difficulté avec laquelle nous avons abordé le sujet. Nous ne sommes pas favorables à ce que les parents fassent ce qu’ils veulent, mais nous avons essayé de trouver des mots permettant un dialogue avec les familles qui ont fait le choix de l’IEF. 
(Mme Aude Amadou applaudit.)
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je vais abonder dans votre sens, monsieur Corbière. Le débat soulevé par l’article 21 est très délicat. Comme de nombreux autres sujets évoqués dans ce projet de loi, nous nous devons de l’aborder avec mesure et pondération, afin de chercher un chemin d’équilibre. Or cela s’avère particulièrement délicat au vu des questions traitées.
Mme Lamia El Aaraje.
Pour ma part, en tant que socialiste et militante pour l’égalité réelle – celle qui donne à tous les enfants la possibilité de bénéficier des mêmes avantages dans la vie, quelle que soit leur condition –, je suis évidemment très favorable à l’école publique. C’est cette école qui fait vivre la promesse républicaine au plus près de nos enfants, sur tous nos territoires. Or c’est de cela qu’il est question dans le texte.
Toutefois, je suis aussi très attachée à l’existence de sensibilités différentes dans notre pays, au sein de notre République. Ces sensibilités peuvent être liées à un projet familial, un projet de vie ou encore à la particularité de certaines familles ou de certains enfants. Je pense à des situations familiales complexes ou à des expériences scolaires difficiles – car cela arrive aussi, et je crois, monsieur le ministre, que vous êtes plutôt bien placé pour le savoir. L’instruction en famille donne à ces familles la possibilité de construire le projet qui est le leur.
Nous sommes attachés, dans notre République, à ménager cette possibilité tout en protégeant l’intérêt supérieur de l’enfant. Je ne crois pas non plus que les enfants appartiennent à leur famille. Certains enfants doivent en effet être protégés de leur famille ou de leur environnement. Néanmoins, nous devons pouvoir accompagner ces projets personnels ou familiaux.
Étant pragmatique, je m’appuie sur les chiffres. Peut-être me contredirez-vous, monsieur le ministre, mais je note qu’il existe 50 000 enfants en instruction en famille – ce nombre étant en augmentation constante ces dernières années. Et l’on recenserait entre 4 000 et 5 000 enfants concernés par l’instruction en famille pour des motifs religieux. Un rapport de votre propre ministère datant de novembre 2020 indique en outre que « les cas d’enfants exposés à un risque de radicalisation et repérés à l’occasion du contrôle de l’instruction au domicile familial sont exceptionnels ». Concrètement, de quoi parlons-nous ? Je vais redire ce que j’ai dit précédemment à propos des dispositions relatives aux associations, au sein de l’article 6 : pourquoi faisons-nous une généralité de cas très particuliers qui, semble-t-il, posent problème ?

M. Alexis Corbière.
 Je veux bien croire qu’il existe des cas de radicalisation ou de déviance, quelle qu’elle soit, dans le cadre de l’instruction en famille, mais cela peut aussi se retrouver ailleurs, y compris dans l’école publique.
Mme Lamia El Aaraje.
Seuls deux tiers des enfants dont l’instruction se fait en famille sont concernés par des contrôles. Pardon si je pose une question naïve, mais pourquoi ne pas augmenter les capacités afin de pouvoir contrôler tous les enfants et procéder à des ajustements si cela s’avère nécessaire ?
Une autre question n’a pas trouvé de réponse, celle du coût supplémentaire que la mesure proposée engendrerait pour les collectivités territoriales. Qui va payer ? Le coût de la scolarisation d’enfants supplémentaires dans les collectivités territoriales est estimé à 69,6 millions d’euros. Au sein de la majorité, vous ne vous sentez peut-être pas concernés par les collectivités territoriales au vu de votre faible implantation locale, mais c’est une réalité. Qui va payer ? De même, il faut compter 6,5 millions d’euros supplémentaires pour l’allocation de rentrée scolaire (ARS). Là aussi, qui va payer ?
Monsieur le ministre, s’il s’avère que nous pouvons financer ces coûts supplémentaires, je vous demande solennellement pourquoi nous le ferions. Ne pourrions-nous pas plutôt renforcer la médecine scolaire, qui fait cruellement défaut dans certains territoires ? Pourquoi ne pas augmenter les effectifs des travailleurs sociaux au sein de nos établissements scolaires, pour accompagner justement un plus grand nombre d’enfants aux situations sociales et familiales difficiles ? Pourquoi ne pas accroître le nombre des enseignants ?
Pour vous donner un exemple concret, élue du 20

 Ah, c’est bien de le reconnaître !
Mme Blandine Brocard.
 …mais de façon insuffisante, lacunaire et hétérogène. Allons plus loin, et soyons réellement ambitieux pour nos enfants, plutôt que de stigmatiser certains et de diviser à nouveau notre société !
Mme Lamia El Aaraje.
 Je suis saisi de nombreux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 J’ai cosigné sans hésiter cet amendement de suppression de Valérie Beauvais, l’article 21 inquiétant à juste titre de nombreuses familles. Le but de ce projet de loi est de lutter contre l’endoctrinement et le séparatisme. Or, avec cet article, il en va de la liberté des parents de choisir la meilleure façon d’instruire leurs enfants. Sous prétexte d’éviter des dérives, on limite drastiquement le choix des familles. Par ailleurs, la scolarité obligatoire à trois ans voulue par la majorité exacerbe le problème.
M. Frédéric Reiss.
Les dispositifs de contrôle existants permettent déjà de repérer d’éventuelles dérives sectaires. Plutôt que de prendre une mesure potentiellement inconstitutionnelle, il serait plus efficace de renforcer les contrôles des enfants en instruction en famille, que l’administration n’arrive pas toujours à effectuer. Il s’agit d’augmenter les moyens et ressources qui y sont affectés, en formant et dédiant un plus grand nombre d’inspecteurs à ces contrôles, ou encore en développant un outil normé.
Nous ne pouvons imposer des règles à tous en raison de l’attitude d’une minorité. Les déscolarisations dont nous constatons la forte augmentation sont le fait de personnes radicalisées qui s’opposent aux règles de la République, non de parents qui pratiquent une éducation à domicile, en famille. Ceux qui choisissent d’instruire leurs enfants à domicile par conviction personnelle et non parce qu’ils s’opposent à l’école de la République, doivent pouvoir le faire. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 Par ces amendements, nous vous donnons l’occasion de ne pas toucher au droit, en supprimant votre disposition qui fait basculer l’instruction en famille d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation. Nous pourrons formuler des propositions – nous en avons émis d’ailleurs plusieurs depuis le début de l’examen de ce texte – afin de concevoir un formulaire visant à faciliter les contrôles, suivant la suggestion de Julien Ravier. Mais, en l’état, votre dispositif n’est pas en adéquation avec l’objectif affiché. Ce n’est pas parce que certaines familles sont déviantes qu’il faut pénaliser l’ensemble des familles sérieuses !
Mme Anne-Laure Blin.
Notre collègue Alexis Corbière l’a dit et nous le savons pour avoir travaillé le sujet : les contrôles ne sont malheureusement pas effectués. Monsieur le ministre, vous ne nous avez jamais répondu sur ce point. Préparons d’abord un examen attentif de ce mode d’instruction en famille, et étudions la façon dont les contrôles sont réalisés – dans quelles proportions, avec quelles conclusions pour les inspecteurs de l’éducation nationale, etc.

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, la situation actuelle est-elle satisfaisante ? Nous attendons toujours les chiffres qui nous permettraient de clarifier le débat mais, malheureusement, ils nous font défaut, en dépit des nombreuses lettres qui vous ont été adressées et des interrogations que nous soulevons, lecture après lecture : sur tout cela, nous sommes restés sans réponse. Ce qui pose problème, c’est l’effectivité du contrôle, ce n’est pas la législation.
M. Xavier Breton.
Les prises de parole qui viennent de tous les bancs de l’Assemblée, et par lesquelles nos collègues avancent des arguments et des éclairages différents, ne vous interpellent-elles pas ? Cette atteinte à une liberté fondamentale que vous commettez choque sur tous les bancs. Pourquoi vous entêter ? En réalité, je crois que vous savez fort bien ce que vous faites, et que vous revendiquez cette atteinte à la liberté. Comme le soulignait Frédéric Reiss, il faut la rapprocher de l’obligation d’éducation à trois ans – votre objectif, et le but de vos manœuvres depuis plusieurs mois, étant de parvenir à une obligation de scolarisation à 3 ans.
 Eh oui ! Il a raison !
Mme Anne-Laure Blin.
 Mais vous rencontrez des résistances, car vous touchez à une liberté fondamentale. Ces résistances proviennent de familles qui exercent leur liberté de choix en recourant à l’instruction en famille, mais elles vont aussi au-delà. Votre vision consiste à placer l’État au-dessus du choix des familles. Or votre mesure aboutira à la distinction entre deux catégories de familles : celles qui n’auront pas à lever le doigt pour choisir leur mode d’éducation, car elles enverront leurs enfants à l’école, et celles qui devront demander à l’État l’autorisation d’instruire leurs enfants à la maison. La question de la constitutionnalité de cette mesure est posée. Il reste qu’elle entraînera une inégalité choquante.
M. Xavier Breton.
Monsieur le ministre, pourquoi vous entêtez-vous, sinon par idéologie ? 
(Mme Anne-Laure Blin applaudit.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n

 La nouvelle lecture me donne l’occasion de m’exprimer sur le sujet. Je n’ai pas pu le faire en première lecture, étant impliqué dans la commission mixte paritaire réunie sur un autre grand texte : la loi de programmation relative au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales.
M. Jean François Mbaye.
Le principe de laïcité ne peut se concevoir sans liberté de conscience, laquelle est, comme la liberté d’enseignement, un droit fondamental dont chaque citoyen de la République dispose.
À la lecture de l’article 21, et après avoir, comme beaucoup de mes collègues, discuté avec des familles concernées par l’instruction en famille, je me pose plusieurs questions. L’exercice de cette liberté, de ce droit, doit-il être assorti d’une justification, ou ne devons-nous pas plutôt prendre le chemin inverse, en affirmant d’abord l’existence de cette liberté, et en considérant qu’il s’agit d’un choix libre et éclairé que les familles font, en toute responsabilité ? Par ailleurs, combien d’enfants cela concerne-t-il ? Quelle est la cible visée ? Comment pouvons-nous déterminer les conséquences potentielles de la mesure envisagée, sachant que nous ne connaissons pas le nombre précis d’enfants qui sont dans cette situation ? Un seul chiffre a été rappelé précédemment : celui de 50 000 enfants concernés par l’instruction en famille.
Je vous le dis en toute sincérité : je ne peux pas vous suivre parce que certains contours, à mes yeux, ne sont pas encore clairs,…
 Il a raison !
Mme Anne-Laure Blin.
 …si bien que nous sèmerions le doute dans beaucoup de familles qui nous regardent et s’inquiètent légitimement.
M. Jean François Mbaye.
 Tout à fait !
Mme Anne-Laure Blin.
 Après avoir écouté les débats en première lecture, ici, au Sénat puis en commission, et encore aujourd’hui, je suis désolé de vous dire que je ne suis pas convaincu. 
M. Jean François Mbaye.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – Mme Maud Petit applaudit également.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Comme chacun d’entre vous, je suis un défenseur de l’école publique et de la scolarisation dès l’âge de trois ans. Mais je ne reste pas enfermé, je suis sensible, très sensible même aux familles qui ont choisi l’instruction en famille. Leur choix, c’est avant tout l’intérêt de l’enfant.
M. Alain Bruneel.
Comme nombre d’entre vous, j’ai rencontré beaucoup de familles qui ont exprimé leurs doutes, leurs angoisses sur l’article 21. Elles ne comprennent pas pourquoi on va bouleverser leur vie, leurs efforts, pourquoi elles ne vont pas pouvoir poursuivre l’instruction de leur enfant en famille. Un enfant qui s’épanouit, qui se sent bien et qui progresse : c’est tout ce que cherchent les familles. Peut-être pourrions-nous faire tous ensemble une proposition intelligente, celle de supprimer cet article et se retrouver une nouvelle fois pour discuter de la confiance envers l’école. Si l’instruction en famille existe, c’est parce que certains enfants ne se sentent pas bien à l’école. Les familles reprochent aussi à l’éducation nationale un manque de contrôle.

Mme Agnès Thill.
 Alors que des familles se sacrifient pour leurs enfants, on va leur dire que leurs enfants doivent aller à l’école publique parce qu’on en a décidé ainsi ?
M. Alain Bruneel.
 Très bien !
Mme Blandine Brocard.
 Mais ces familles-là ne sont pas contre l’école publique, bien au contraire. Elles vivent seulement une situation particulière à laquelle elles ont beaucoup réfléchi, et elles le font dans l’intérêt de l’enfant, pour qu’il puisse s’épanouir.
M. Alain Bruneel.
 Il faut lire l’article !
M. Jean-Paul Mattei.
 Comme tout le monde, je lis les articles. J’ai le droit de m’exprimer et d’être un relais de ce que pensent les familles relativement à l’instruction à domicile. C’est pourquoi je m’exprime ici, comme l’ensemble de mes collègues. Vous avez votre opinion, et nous la nôtre. Respecter la République, ici, ce serait supprimer cet article et décider de nous revoir pour en discuter dès lors qu’aucun bilan n’a été fait, alors même que 50 000 enfants sont instruits en famille. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 21.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mmes Lamia El Aaraje, Blandine Brocart et Martine Wonner applaudissent également.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 L’article 21 vise à transformer le régime de l’instruction en famille, qui est déclaratif, en un régime dérogatoire, qui relèverait donc de l’exception. Cela n’a rien à voir ! C’est la suppression d’une liberté, que vous le disiez ou non, que vous l’acceptiez ou non. Je comprends tout à fait que vous vouliez aller chercher les enfants qui vivent, qui subissent l’enseignement d’un islam rigoriste. Allez chercher ces enfants-là, mais pas ceux qui vivent pleinement l’instruction en famille en acceptant avec plaisir les contrôles, en étant déclarés tous les ans. Multipliez les contrôles ! Pourquoi supprimer cette liberté en instaurant des dérogations, des exceptions, au bon vouloir de l’institution ? Le jour où l’institution refuse ma demande, qu’est-ce que je fais ? Je suis alors obligée de mettre mon enfant à l’école. Que vous le vouliez ou non, ce sera alors une liberté que l’on n’aura plus. La liberté de conscience implique cette liberté d’instruction, cette liberté d’enseignement, pour laquelle on ne peut s’en remettre ainsi à d’autres.
Mme Agnès Thill.
Enfin, de plus en plus d’enfants sont déclarés comme étant instruits en famille, j’entends bien. Mais il faut se demander pourquoi, monsieur le ministre ! Pourquoi des enfants fuient-ils l’école, et pas seulement ceux dont les parents enseignent un islam rigoriste ? Il faut aussi s’interroger sur les défaillances de l’école. Au vu des résultats scolaires aussi défectueux, au vu de la violence, parfois du harcèlement que subissent les enfants, certains parents préfèrent se charger eux-mêmes de les instruire. Il faut le reconnaître, et il faut l’entendre. Je pourrais vous transmettre nombre de copies qui montrent qu’en terminale on sait à peine lire et écrire. Oui, il faut regarder la réalité en face. 
(Mme Maud Petit applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n

 Comme cela a été dit précédemment, je crois sincèrement qu’avec cet article le Gouvernement se trompe de cible. L’écrasante majorité des familles qui recourent à l’IEF ne posent aucun problème. Si des dérives existent, il me semble que la loi actuelle permet de les traiter. L’enjeu, c’est d’abord d’appliquer pleinement la loi. Il faut veiller à ce que les contrôles de l’éducation nationale et des maires soient effectués et, surtout, identifier les enfants hors système.
Mme Anne-France Brunet.
À ce jour, comme cela a été dit précédemment, nous ne disposons pas de chiffres nous permettant de prendre la juste mesure des phénomènes de radicalisation au sein de l’IEF. Nous nous apprêtons donc à limiter de façon importante la liberté d’instruction, sans savoir si cela sera vraiment efficace.

Mme Anne-Laure Blin.
 Je ne peux l’envisager.
Mme Anne-France Brunet.
Nous sommes plusieurs, issus de la majorité, à nous inquiéter de cette mesure, et les différentes auditions conduites par la commission spéciale nous donnent raison : l’IEF n’est pas le problème. S’il est légitime de lutter sévèrement contre les abus, il faut se garder de pénaliser l’ensemble des 62 000 enfants instruits en famille.
Comme de nombreux collègues, j’ai échangé avec ces familles. Le recours à ce mode d’instruction traduit des réalités très diverses, et de nombreuses raisons justifient leurs choix. Nous pouvons aussi être fiers de l’école de la République et nous devons encourager les parents à y inscrire leurs enfants. Cependant, force est de constater que l’école ne peut répondre à l’intérêt supérieur de tous les enfants.

Mme Agnès Thill.
 Nous ne voulons pas légiférer à l’aveugle, sans données fiables sur un sujet aussi important. Lorsque l’on touche à une liberté constitutionnelle, en l’occurrence à la liberté d’enseignement, il me semble que le Parlement mérite d’être pleinement éclairé avant de voter. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. C’est pourquoi nous proposons un amendement de suppression de l’article 21.
Mme Anne-France Brunet.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes plusieurs à avoir cosigné cet amendement de M. Charles de Courson. Nous pensons que le projet de loi opère un changement radical et brutal qui va bien au-delà de l’objectif affiché : lutter contre les dérives et la remise en cause des principes républicains. Le problème de ce texte, c’est qu’il remet en cause des libertés fondamentales pour régler des cas particuliers.
Mme Frédérique Dumas.
Comme mes collègues l’ont dit, rendre obligatoire la scolarisation à partir de l’âge de 3 ans apparaît en réalité comme l’aveu du manque de contrôle – c’est le cas dans bien d’autres domaines –, aussi bien à l’égard de l’instruction en famille que des écoles hors contrat. L’enjeu concerne davantage les moyens accordés à ces contrôles, qui sont aujourd’hui insuffisants. La première défaillance de ce système concerne d’ailleurs l’absence d’un fichier commun à l’INSEE et à l’éducation nationale, permettant au maire d’effectuer le recensement annuel des élèves concernés par l’instruction obligatoire.
La liberté de choisir les modalités d’instruction d’un enfant est considérée comme le corollaire du principe de la liberté de l’enseignement. Ce principe, qui figure au nombre des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, implique la possibilité de créer des établissements d’enseignement, y compris hors de tout contrat conclu avec l’État, tout comme le droit pour les parents de choisir pour leurs enfants des méthodes éducatives alternatives à celles proposées par le système scolaire public, y compris, donc, l’instruction en famille. Cette liberté n’est pas conceptuelle : elle vient de ce que l’intérêt supérieur de l’enfant, on le sait bien, peut demander des contenus pédagogiques adaptés et différents.
La restriction envisagée paraît d’autant plus importante que la rédaction de l’article méconnaît l’existence d’une différence entre l’instruction en famille, réalisée par les parents ou une personne de leur choix, et l’enseignement à distance, dispensé par des enseignants diplômés. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article, dont les dispositions nous paraissent bien plus dogmatiques que pratiques.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements identiques ?
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
L’article 21 me paraît essentiel dans la mesure où il vise en premier lieu à garantir la protection des droits de l’enfant, tout en prenant en compte ses besoins particuliers. Il garantit le droit à l’instruction pour chaque enfant de France. Je crois fermement que, dans la très grande majorité des cas, l’école est pour l’enfant la meilleure option. Elle lui permet de se sociabiliser, lui ouvre l’accès à la mixité sociale, à l’égalité des chances, lui fait partager les valeurs de la République. À l’école, les enfants découvrent une sphère publique et collective différente de leur sphère privée et familiale. Ils y apprennent bien sûr des connaissances, mais également des compétences, un savoir-être, fruit de cette rencontre avec l’autre. Ils y découvrent des règles, des contraintes collectives, ils y conduisent des projets coopératifs, ils rencontrent des camarades et avec eux, surtout, ils apprennent l’altérité, le respect, la différence, le débat, bref, ils deviennent les citoyennes et citoyens de demain.
Les conséquences délétères de l’épidémie de covid-19 et les différents confinements qu’elle a entraînés sont d’ailleurs venus démontrer le rôle crucial de la scolarisation. La non-fréquentation des établissements a porté préjudice à de nombreux élèves…
 Hors sujet ! Rien à voir !
Mme Annie Genevard.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
A contrario
C’est pourquoi la nouvelle procédure d’autorisation préalable que prévoit l’article 21 est nécessaire. Si, dans la majorité des cas, l’instruction en famille est réalisée dans de bonnes conditions, elle peut aussi l’être dans de mauvaises conditions pour l’enfant, pour des raisons qui ne sauraient être considérées comme légitimes.
Ces situations problématiques, lorsqu’elles ne sont pas niées par certains, alors que toutes les personnes qui travaillent sur ce sujet les connaissent, sont parfois qualifiées de marginales, de minimes, de relatives. Je tiens à signaler que l’instruction en famille ne concernait, il y a quelques années, que 3 000 enfants ; à la rentrée scolaire de 2020, près de 45 600 enfants étaient concernés. Dès lors, le nombre des cas marginaux augmente aussi. Les détournements et dérives de l’instruction en famille, même s’ils sont minoritaires, ne peuvent pas être considérés comme insignifiants. Ils nécessitent une réaction des pouvoirs publics et des législateurs que nous sommes. Ils traduisent dans certains cas une forme de rejet de l’école et de son cadre collectif, une forme de séparatisme qui doit également nous alerter.
Parmi ces dérives, on constate des lacunes liées à l’enseignement dispensé en famille, qui concernait 10 % des enfants en 2019. Ces lacunes étaient concentrées sur les sciences, mais aussi sur l’ouverture au monde, avec une moindre connaissance de l’actualité ou des langues étrangères à titre d’exemple. En dehors de ces 10 % d’enseignement défaillant, il est aussi reconnu que si l’instruction en famille permet une bonne acquisition des connaissances, elle montre dans certains cas des lacunes dans l’acquisition des compétences et du savoir-être, ainsi que de la socialisation de l’enfant.
 Comment peut-on proférer de telles énormités ?
Mme Frédérique Dumas.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Comment le savez-vous ?
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Et les décrocheurs scolaires, ils sont combien ? Pourquoi n’ont-ils pas droit à autant de sollicitude ?
Mme Frédérique Dumas.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Ça en fait combien ?
Mme Lamia El Aaraje.
 Des chiffres !
M. Xavier Breton.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
Pour l’ensemble de ces dérives, l’enquête de mairie tous les deux ans et les contrôles annuels de l’autorité pédagogique ne suffisent pas. En effet, ce n’est pas une fois que l’enfant est déscolarisé pour être instruit en famille qu’il faut s’assurer que les conditions de l’instruction en famille sont satisfaisantes.
 Mais on le fait déjà !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
 Mais cela concerne combien d’enfants ? Dites-le nous !
Mme Lamia El Aaraje.
Mme Anne Brugnera,
 rapporteure
C’est pourquoi, pour les enfants concernés, il est nécessaire de mieux encadrer l’instruction en famille, non pour la supprimer car elle est aujourd’hui une solution pour certains enfants, mais pour garantir qu’elle se passe dans de bonnes conditions et pour de bonnes raisons, motivée par l’intérêt de l’enfant et ses besoins à lui seul. Cet encadrement par une autorisation préalable permettra, lors de l’instruction de la demande, de vérifier les motifs invoqués par les responsables de l’enfant et leur capacité à assurer cette instruction, notamment en ce qui concerne leur disponibilité pour ce faire.
Nous avons entendu les inquiétudes des familles qui pratiquent déjà l’instruction en leur sein, et nous avons procédé à plusieurs modifications en première lecture. Nous avons renvoyé au décret la définition des modalités de délivrance de l’autorisation et précisé que ce décret pourra lister les situations dans lesquelles il sera possible de déroger au caractère annuel de l’autorisation lorsqu’une telle dérogation est justifiée par l’état de santé ou l’état de handicap de l’enfant. Nous avons précisé le quatrième motif : il devra s’agir d’une situation propre à l’enfant motivant un projet éducatif que les personnes responsables devront présenter par écrit.
Nous avons prévu des modalités de recours en cas de refus d’autorisation. Une commission de recours a été introduite dans le texte. Nous avons prévu le cas permettant le retrait soudain d’un enfant de l’école en cas de menace pour son intégrité physique ou morale, connaissant les situations difficiles et douloureuses de harcèlement ou de phobie scolaire. Nous avons inscrit dans la loi que le silence gardé par l’administration pendant deux mois sur la demande d’autorisation vaut accord afin que la procédure de demande et de délivrance de l’autorisation se déroule dans un calendrier connu, cohérent, assurant la sérénité de l’enfant et de sa famille. Nous avons généralisé les instances de prévention de l’évitement scolaire pour lutter contre le phénomène de déscolarisation. Enfin, nous avons reporté d’un an l’entrée en vigueur de la mesure pour laisser le temps à chacun de s’y préparer, et prévu des mesures transitoires pour les familles réalisant déjà l’instruction en leur sein et ayant fait l’objet de contrôles satisfaisants.
Toutes ces améliorations ont été élaborées et adoptées parce que la plupart des membres de notre assemblée savent distinguer les cas d’instruction en famille tout à fait satisfaisants, voire admirables pour certains – nous en connaissons – et ceux relevant d’une déscolarisation, synonyme d’un rejet de l’école, de la société, au pire d’une radicalisation et d’une dérive scolaire – nous en connaissons aussi. Ceux qui le nient ou qui refusent de le voir, pensant ainsi mieux défendre les familles ayant fait le choix de l’IEF se trompent : pour mieux défendre et consolider l’instruction en famille, il convient d’avoir une vision réaliste et nuancée de ce qu’elle est aujourd’hui en France et une action pragmatique et mesurée pour l’encadrer sans la juger.
L’autorisation préalable permet cela : elle respecte le choix des parents et leur conduite de l’instruction sans contrôle supplémentaire intrusif, tout en empêchant les dérives et les contournements de ces règles en amont.
Je finis en répondant aux arguments juridiques, souvent avancés, relatifs à la Constitution. Je pense quant à moi que le dispositif retenu est juridiquement solide, tant au regard du droit français que du droit international. Je vous rappelle, chers collègues, que le Conseil constitutionnel ne s’est jamais prononcé sur la question de savoir si le droit pour les parents de recourir à l’instruction des enfants au sein de la famille était une composante essentielle ou seulement une modalité secondaire de la liberté d’enseignement. À ce jour, seuls ont été reconnus comme composantes essentielles du principe constitutionnel de la liberté de l’enseignement, l’existence de l’enseignement privé, le respect dû au caractère propre des établissements privés et, enfin, l’octroi de financements publics à ces mêmes établissements.
De plus, la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a estimé en 2006 que ni l’article 2 du protocole additionnel numéro 1 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, ni les articles 28 et 29 de la Convention internationale des droits de l’enfant ne s’opposent à ce qu’un État partie impose la scolarisation, ceci relevant de sa marge d’appréciation. Elle a confirmé cette position en 2019. Enfin, d’autres États européens interdisent ou restreignent l’instruction en famille beaucoup plus strictement que nous proposons de le faire sans que cela ait posé de difficulté vis-à-vis de l’Union européenne ou de la CEDH.
C’est pourquoi, chers collègues, je suis défavorable à la suppression de cet article 21, convaincue de son importance, de sa faisabilité et de sa capacité à conserver une instruction en famille protectrice des droits de l’enfant. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Premièrement, la base de ce que nous faisons, c’est non seulement la défense de la République – c’est le sens même de ce projet de loi – mais c’est, rappelons-le parce que cela semble nécessaire, la défense des droits de l’enfant. Les deux coïncident : la République et les droits de l’enfant, ce sont les deux supports de cela. Ne faisons pas semblant de ne pas voir cet enjeu dans chacun de nos débats.
Je reviendrai sur la question des chiffres, mais s’il n’y avait qu’un seul enfant à défendre, cet enfant aurait bien entendu droit à notre protection juridique. 
(Applaudissementssur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est avec des arguments comme cela qu’on finit en dictature !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Michel Blanquer,

Bien entendu, il y a des droits de la famille, et je voudrais dire mon respect aux familles qui nous écoutent et qui sont parfois préoccupées par ces débats. Je voudrais leur dire que, bien entendu, lorsque l’instruction en famille se passe bien, elles n’ont pas lieu d’être inquiétées. Je trouve dommage que certains discours cherchent à les inquiéter, à leur faire croire qu’elles sont ciblées alors que ça n’est pas le cas. Bien sûr qu’il y a du discernement dans ce projet de loi, et on l’entend très bien dans ce qu’a dit la rapporteure : il ne s’agit pas de supprimer l’instruction en famille en France. Il ne s’agit probablement pas, d’ailleurs, de l’interdire pour la grande majorité des cas : c’est ce que la pratique future nous montrera au cas par cas.
J’entends certains nous demander des objectifs chiffrés. Mais ce serait absurde ! Tant mieux si ça se passe bien partout : nous ne cherchons pas à empêcher quoi que ce soit. Ce que nous voulons empêcher, c’est évidemment la violation des droits de l’enfant et, ce faisant, la violation des grands principes de la République et la menace pour la République que représente l’endoctrinement d’enfants dès leur plus jeune âge.
Monsieur le député, vous aviez l’air tout à l’heure de m’accuser d’un grand crime : celui d’aimer l’école et de vouloir que les enfants aillent à l’école maternelle. J’assume complètement d’aimer l’école, l’école publique en particulier, et de vouloir que les enfants y aillent le plus tôt possible parce qu’il est complètement démontré que c’est bon pour eux. Le droit d’aller à l’école est un droit universel 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
Il se joue des choses très importantes, mais ne jouez pas les défenseurs des libertés quand, en réalité, vous refusez de voir que nous défendons les droits de l’enfant sans toucher, évidemment, à une liberté fondamentale. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Personne n’est propriétaire d’un enfant ; personne ne fait ce qu’il veut avec un enfant, je pense que chacun en sera d’accord. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas des droits de la famille vis-à-vis de l’enfant, des droits et des devoirs, nous en sommes tous d’accord ; mais, dans bien des domaines, nous acceptons que la République, l’État, l’intérêt général se manifestent vis-à-vis de l’enfant lorsqu’il y a une carence éducative, et heureusement. Est-ce que nous sommes aveugles par rapport à certaines carences qui existent ? Doit-on sacraliser les droits des parents sur l’enfant, au point d’être aveugle quand il n’y a pas d’attention correct à l’enfant ? Non, bien sûr que non !
C’est donc une position d’équilibre qui est défendu par cet article 21, position qui résulte d’une très grande écoute : cet article a évolué – la rapporteure a rappelé sur quels points, je n’y reviendrai pas – pour donner des garanties. Tout cela, bien entendu, se passe sous le contrôle du juge : tout cela est donc totalement protecteur des libertés.
Alors oui, il y a un phénomène de société : l’augmentation du nombre d’instructions en famille depuis un certain nombre d’années, au point qu’elles dépassent aujourd’hui le cap des des 60 000. C’est un phénomène que l’on observe aussi ailleurs qu’en France, et qui peut être dû à certaines tendances de nos sociétés contemporaines, mais ce que nous voulons avant tout c’est construire du commun, nous voulons que les enfants puissent bénéficier de l’école. Il y a des cas où l’instruction en famille est justifiée, parce que la famille le souhaite, parce qu’elle est capable de le faire de façon qualitative ou parce que tel ou tel problème rencontré par l’enfant peut le justifier : l’IEF est alors appuyée par un projet pédagogique.
Il est normal que tout cela soit cadré. Certains d’entre vous nous ont reproché de ne pas faire assez de contrôles mais, en réalité, le problème est que, depuis de nombreuses années, le phénomène s’est développé sans que l’institution s’y adapte. Or, sur ce point comme sur d’autres, c’est cette majorité qui accepte de regarder le problème en face et de changer les choses. Comme l’a rappelé tout à l’heure Mme Colboc, j’ai pris l’engagement, que je tiendrai évidemment et qui commence d’ailleurs à s’accomplir, d’étoffer les équipes pour permettre des contrôles réels.
Nous avons atteint une position d’équilibre, rassurante et solide constitutionnellement, comme l’a rappelé la rapporteure. Nous verrons bien, et ce sera intéressant, comment se précise le cadre de la liberté d’enseignement, à laquelle, en effet, nous sommes tous attachés. Cette position prépare aussi l’avenir, car il ne s’agit pas seulement, avec cette démarche, de lutter contre le séparatisme – ne faisons pas semblant de ne pas voir qu’une partie de l’instruction en famille sert à l’islamisme fondamentaliste et, du reste, à toutes sortes d’autres dérives sectaires –, mais aussi de rappeler que l’école est importante pour tous les enfants de France : c’est, et je l’assume pleinement, le corollaire d’une affirmation de l’importance de l’école.
J’entends dire sur certains bancs : « J’aime l’école publique, mais… », et sur d’autres : « Je veux lutter contre l’islamisme radical, mais… ». Pour ma part, pas de « mais » : ce sont les droits de l’enfant et la République, sans « mais ».
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 Il importe de rappeler – vous l’avez dit, monsieur le ministre, mais sans aller, si je ne me trompe, jusqu’au bout de votre propos – que le projet de loi que nous sommes en train d’examiner est relatif aux valeurs de la République, comme le suggère son titre. Cessons donc, et surtout sur certains bancs, de montrer systématiquement du doigt une religion en particulier, et parlons plutôt de l’intégrisme religieux dans sa globalité. Comme vous l’avez indiqué, madame la rapporteure, en faisant état de votre audition de la MIVILUDES, ce sont aussi toutes les dérives sectaires que nous visons en invoquant les principes de la République.
Mme Lamia El Aaraje.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 Vous avez ensuite, monsieur le ministre, fait un lien que je ne comprends pas bien entre le confinement et la scolarisation à domicile. Je vais m’efforcer de nuancer mon propos, afin que nous nous comprenions bien. Le confinement n’a pas été vécu de la même manière par tous les enfants de nos territoires, et il a montré que l’école publique telle qu’elle était organisée aujourd’hui, notamment pour ce qui concerne le développement du numérique, était défaillante et que certains enfants n’ont pas pu poursuivre leur scolarité d’une façon normale : cela n’a rien à voir avec l’instruction en famille. Celle-ci, comme il me semble que vous l’avez également dit, est un projet familial et personnel, faisant l’objet d’un engagement des familles et des parents qui font ce choix pour leurs enfants.
Mme Lamia El Aaraje.
Le confinement a été subit et nous a tous surpris. L’école publique souffrant aujourd’hui d’un manque criant de moyens, il trouve aussi que, dans un grand nombre d’écoles et de familles, ce confinement s’est soldé par une déscolarisation temporaire des enfants, ce que je trouve dommage.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
 J’ai évoqué tout à l’heure certains efforts réalisés, comme le dédoublement des classes, qui était une bonne chose pour les enfants, mais on peut également considérer que des efforts conséquents restent à faire. Je le répète : je préférerais que les moyens que vous souhaitez attribuer servent à aller plus loin dans le dédoublement de classes et à augmenter les effectifs de contrôle, les effectifs d’enseignants, la médecine scolaire et les moyens des travailleurs sociaux. Je le redis, puisque vous ne répondez pas sur ce point important.
Mme Lamia El Aaraje.
Monsieur le ministre, votre propos aurait pu être un peu plus nuancé, car je ne pense pas que votre attachement à l’intérêt de l’enfant aille à l’encontre du nôtre et notre débat mérite, si vous me permettez de le dire, un peu plus de hauteur. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Laissez-la parler !
M. Alexis Corbière.
 En matière d’effectifs, la question n’est pas de donner un chiffre pour le principe, et vous nous avez fait là un beau numéro de langue de bois. 
Mme Lamia El Aaraje.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Agnès Thill. 
M. le président.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ça commence bien ! Je rappelle à tous que nous appliquons le temps législatif programmé et que, si nous voulons prendre une heure, nous prendrons une heure. 
Mme Agnès Thill.
(Nouvelles exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Coralie Dubost.
 Je parlerai, comme à l’école, quand on se taira. 
Mme Agnès Thill.
(Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, je vous en prie ! Je demande aux orateurs d’éviter les provocations inutiles et à l’ensemble de l’assistance d’écouter les orateurs – c’est le moindre des respects que l’on doit à chacun d’entre eux.
M. le président.
Madame Thill, vous avez la parole.
 Je vous remercie, monsieur le président.
Mme Agnès Thill.
J’ai bien entendu les orateurs qui se sont exprimés, et les propos de Mme la rapporteure m’ont paru proprement scandaleux. Elle a, en effet, remis en cause le principe même de liberté, qui est un principe constitutionnel – liberté des familles, liberté des parents.
Enfin, tous les enfants qui décrochent…
 (Conciliabules sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Poursuivez, chère collègue.
M. le président.
 C’est très perturbant ! Puisque cette majorité prétend écouter les autres, ce serait bien qu’elle le fasse ! 
Mme Agnès Thill.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Madame Thill, regardez-moi, car l’orateur est censé regarder le président. Je vous écoute avec une grande attention.
M. le président.
 Je vous regarde, monsieur le président, mais il ne faut pas que je sois perturbée par ceux qui parlent autour de moi.
Mme Agnès Thill.
Madame la rapporteure, tous les enfants qui décrochent ne sont pas des séparatistes. L’école ne répond pas à tous les décrocheurs. Elle ne répond pas aux besoins des enfants précoces, qui sont de plus en plus nombreux – vous le savez, monsieur le ministre. Enfin, je rappelle que les djihadistes ont tous été à l’école. Ils étaient dans ma classe en 2013, ceux qui, en CM1, ont refusé de faire la minute de silence. Tous les arguments ne sont donc pas bons, monsieur le ministre. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Enfin, si l’IEF est de plus en plus fréquente, il faut aussi se demander pourquoi. 
(Mêmes mouvements.)
 Poursuivez, madame Thill, et ne vous laissez pas déconcentrer.
M. le président.
 C’est tout de même très compliqué, monsieur le président !
Mme Agnès Thill.
 Je vous garantis que, si on attend pour parler qu’il se fasse un silence religieux dans l’hémicycle, il y aura peu de prises de parole !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur divers bancs.)
Mes chers collègues, soyons respectueux de la parole de l’orateur.
 Je vous remercie, monsieur le président.
Mme Agnès Thill.
Si de plus en plus d’enfants sont inscrits à l’IEF, disais-je, il faut aussi se remettre en cause. D’abord, madame la rapporteure, monsieur le ministre, vous oubliez de dire que cela tient aussi à l’obligation de scolarité à 3 ans, qui a poussé de nombreuses familles à adopter l’IEF pour garder leurs enfants. Le confinement a lui aussi fait exploser les chiffres de l’instruction en famille, il faut le reconnaître.
Enfin, si une famille a simplement pour projet que son enfant sache lire, écrire et compter, en prenant aussi en compte le sport et tous les éléments annexes, cela peut-il suffire pour que l’institution scolaire approuve le recours à l’IEF ? En d’autres termes, comment devra être conçu le projet ? 
(Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Ils sont insupportables !
Mme Agnès Thill.
 Je voudrais revenir sur deux points. En premier lieu, personne ne conteste que l’école soit, comme vous le dites, un bien, une chance. La question est de savoir comment se définissent ce bien et cette chance. Pour vous, c’est l’État qui doit orienter fermement les parents pour qu’ils mettent leurs enfants à l’école et leur donner, de manière dérogatoire, par exception, la possibilité de pratiquer l’instruction en famille après avoir levé la main pour demander l’autorisation et après acceptation de leur dossier.
M. Xavier Breton.
Une autre conception, qui est la nôtre, repose sur la liberté des parents. Quand on leur laisse la liberté, les parents, dans leur très grande majorité, choisissent l’école, même dès 3 ans – le taux d’enfants scolarisés atteignait, me semble-t-il, 97,2 % des enfants, avant même l’obligation. Sans qu’on fasse rien, donc, les parents, en grande majorité, sont d’eux-mêmes convaincus que l’école est une chance. Ils ne vous ont pas attendus pour cela. Ils n’attendent pas que l’État leur dicte leur comportement : ils savent ce qui est bon pour leurs enfants et, dans une très grande majorité des cas, l’école est une chance pour ces derniers. Certains parents décident toutefois, pour diverses raisons, en fonction de besoins spécifiques, d’une organisation différente ou de choix pédagogiques, de privilégier l’instruction en famille. Il y a donc bien deux méthodes, mais personne ne conteste que l’école puisse être une chance pour une très grande majorité des enfants. La différence, c’est que vous voulez l’imposer. Laissez la liberté et, d’eux-mêmes, les parents, qui savent ce qui est bon pour leurs enfants, décideront de les y mettre.
Le deuxième point sur lequel je tiens à revenir est l’argument très dangereux, que vous avez déjà employé en commission spéciale, selon lequel un seul cas justifierait la mesure. De tels arguments sont à l’origine des dérives liberticides et dictatoriales. En effet, en matière de liberté d’expression et de manifestation, cet argument fondé sur un seul cas permettrait de passer du régime de la déclaration de manifestation à celui de l’autorisation. Au prétexte qu’il n’y aurait qu’une seule manifestation où se seraient produits des excès de violence, on basculerait ainsi vers un régime d’autorisation ? Tout cela, de surcroît, se fait bien sûr sous le coup de l’émotion.
Je pourrais retourner l’argument : s’il n’y avait qu’un seul cas d’enfant harcelé à l’école ou d’enfant sortant de notre système éducatif sans les connaissances et les compétences minimales, quelles conclusions en tirerait-t-on ? Mais vous savez bien que la vie est plus compliquée. Je ne comprends pas qu’on puisse, au niveau ministériel, recourir à cet argument du « s’il n’y avait qu’un seul cas ». 
(Mme Martine Wonner applaudit.)

Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Pour apporter un peu d’humour dans ce débat qui porte sur une question très grave, j’observerai qu’il y a dans cet hémicycle des professeurs des écoles qui peuvent donner envie d’inscrire ses enfants à l’instruction en famille ! 
Mme Sereine Mauborgne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Pour sortir un peu de ce débat, j’ajoute, monsieur le ministre, que je suis absolument convaincue que le « en même temps » existe. Petite-fille, fille et sœur de profs – ce que vous savez, puisque vous avez été recteur de ma mère, qui était cheffe d’établissement dans un territoire où l’école de la République est très importante –, je pense qu’il faut dire ici qu’on peut être à la fois pour l’école à 3 ans et pour l’instruction en famille.
Monsieur le ministre, combien de professeurs se sont tournés vers l’instruction en famille parce qu’ils n’obtenaient pas d’être mutés en tant que conjoint de fonctionnaire ?
 C’est vrai !
M. Xavier Breton.
 Il faut se situer dans la réalité que connaissent ces familles. Pourquoi choisissent-elles ce mode d’éducation ? Tout simplement parce que leur vie n’est pas compatible avec les obligations scolaires. 
Mme Sereine Mauborgne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Je m’efforcerai d’être bref, car nous avons déjà largement évoqué tous ces arguments, ce qui n’empêche pas que certains d’entre eux ne soient pas vrais.
M. Guillaume Vuilletet.
Monsieur Bruneel, si vous connaissez des gens qui craignent la suppression de ce droit, rassurez-les ! Depuis le début de son examen par le Parlement, ce texte a beaucoup changé : par exemple, dans le cas des enfants déjà instruits au sein de leur famille, un contrôle dont le résultat est favorable assurera deux ans de tranquillité. Nos débats ont fait évoluer les choses sur ce point ! Prenons l’exemple du quatrième motif d’exemption. Entre les délais prévus et le fait que le silence vaudra acceptation, si une famille relevant du stock et non du flux voit ses choix éducatifs remis en cause, ce sera vraiment parce qu’il y aura un problème ; quant au flux, où se trouverait la difficulté, puisque nous avons établi une norme extrêmement libérale ?
La question qui se pose est la suivante : à quoi sert la loi ? La loi protège le faible. Le faible, dans cette histoire, c’est l’enfant, qui risque de se retrouver dans un hangar, indétectable, à recevoir une éducation salafiste ! C’est lui qu’il faut pouvoir aider ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR. – Mme Agnès Thill s’exclame également.)
 Allez le chercher ! Instaurez des contrôles !
Mme Anne-Laure Blin.
 De tels cas ont existé, ils existent !
M. Guillaume Vuilletet.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Pierre Dharréville.
 Encore une fois, le droit à l’éducation en famille n’est nullement remis en cause : simplement, un contrôle 
M. Guillaume Vuilletet.

 Ce n’est pas vrai !
Mme Anne-Laure Blin.
 …et subissent un tel sort. 
M. Guillaume Vuilletet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
M. le président.
 Je suis un fervent défenseur de l’école publique et je considère que, comme l’a dit le ministre, la République doit protéger tout enfant, quel que soit son mode d’instruction.
M. Gaël Le Bohec.
Madame la rapporteure, vous commenciez à nous citer des chiffres, des pourcentages, concernant par exemple les lacunes en mathématiques : je vous en félicite, mais j’aimerais que nous allions plus loin. Quelles sont vos sources ? Comment pourrions-nous confronter ces résultats à ceux des élèves de l’école publique, le but n’étant pas de stigmatiser les uns ou les autres, mais d’établir des comparaisons ? Sur les 60 000 enfants scolarisés dans leur famille, 60 % ou 70 % ont dû être contrôlés durant ces dernières années, soit 40 000 environ ; il serait intéressant de savoir combien de cas de radicalisation ont été signalés, et de comparer leur proportion à celle des enfants en voie de radicalisation dans des établissements publics. Si vous avez ces chiffres, merci de nous les communiquer !
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Tout à l’heure, le discours de Mme la rapporteure m’a quelque peu choquée. J’aimerais rappeler ici, bien que vous le sachiez tous, que l’instruction en famille repose sur une liberté garantie par la Constitution. Je n’ai toujours pas compris les arguments qui vous permettent de balayer d’un revers de main le souhait de bon nombre de familles : instruire et protéger leurs enfants. Cela n’a absolument rien à voir avec une forme de séparatisme, contrairement à ce que nous avons pu entendre !
Mme Martine Wonner.
De tels amalgames sont choquants, je le répète. Bien sûr, il faut veiller à ce que tous les enfants puissent bénéficier de la protection de la République ; il faut donner aux services compétents les moyens d’aller chercher ceux dont l’accompagnement tourne à la radicalisation. Cependant, prenez conscience que ce qu’ils subissent dans le contexte de la crise sanitaire ne manquera pas d’entraîner, dès la rentrée prochaine, une recrudescence de l’instruction en famille, les parents ne supportant plus ces contraintes disproportionnées ! Assurez donc aux familles de pouvoir choisir le mode d’instruction de l’enfant. Il s’agit là d’une liberté fondamentale que nous devons tous protéger en France.
 Chers collègues, trois orateurs doivent encore s’exprimer ; or, en raison de la clôture de la session ordinaire, la séance ne se poursuivra pas au-delà de minuit. Nous ne pourrons donc procéder ce soir au scrutin public annoncé que si les interventions restantes sont brèves.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
 J’essaierai d’être concis, monsieur le président.
M. Jean-Paul Mattei.
L’article 21 empêche-t-il l’instruction en famille ? Non, car ceux qui y recourent légitimement pourront continuer à le faire. Par conséquent, le débat porte sur le régime auquel il faut la soumettre : déclaration ou autorisation.
 Donc, c’est différent !
Mme Agnès Thill.
 C’est fondamental !
Mme Anne-Laure Blin.
 À force de discuter de ce texte, nous sommes parvenus à un compromis : l’autorisation sera quasiment automatique si le projet éducatif élaboré par les parents correspond aux exigences d’une bonne instruction en famille. De plus, afin d’éviter un goulet d’étranglement, les capacités des services du ministère de l’éducation nationale étant limitées, l’absence de réponse au bout de deux mois vaudra acceptation. Enfin, un délai supplémentaire d’un an est accordé avant l’application de ce texte.
M. Jean-Paul Mattei.
Tel qu’il est rédigé, l’article 21 ne remet donc pas en cause l’instruction en famille lorsqu’elle est pratiquée pour un motif légitime, de manière équilibrée, dans le cadre légal. C’est pourquoi le groupe Dem, dans sa majorité, ne votera pas en faveur de ces amendements. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Loïc Kervran.
M. le président.
 Je suis un enfant de l’école publique à plus d’un titre. Tout d’abord, mes parents, mes grands-parents y enseignaient tous. Ensuite, j’ai grandi dans un village de trente habitants, au centre de la France, si bien que je dois tout à l’école ; sans elle, je ne serais pas ici. Je me trouve donc dans le même cas que Sereine Mauborgne : aimer cette école ne m’empêche pas d’aimer l’instruction en famille.
M. Loïc Kervran.
Aussi, l’enfant que j’étais, l’adulte que je suis restent un peu tristes de voir, pour la deuxième soirée consécutive, la République se rétrécir. Hier, nous avions peur des citoyennes qui tiennent un bureau de vote tout en portant le voile ; aujourd’hui, des familles qui instruisent elles-mêmes leurs enfants. J’ai envie d’une France qui pense à ses territoires, à sa ruralité, à l’énorme inégalité qui résulterait d’une telle mesure. Nombre de métropoles possèdent des établissements proposant des pédagogies alternatives, qui seraient pour les familles concernées autant de recours ; en zone rurale, il n’en existe guère. Je souhaite une France qui donne envie d’école, plutôt que de contraindre. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Morenas.
M. le président.
 Lundi, je visitais un quartier prioritaire de la politique de la ville (QPV) : j’y ai discuté avec des parents qui n’avaient aucune notion de ce que pouvait être l’instruction en famille. Une mère m’a alors interpellé au sujet de la sécurité de son enfant ; il était trop compliqué pour elle de l’emmener à l’école et, en raison du trafic de stupéfiants dans le quartier, elle préférait l’instruire à domicile.
M. Adrien Morenas.
Ma question est simple : au-delà du projet pédagogique, ce texte ne pourrait-il prendre en compte les raisons de sécurité pour lesquelles certains enfants se trouvent dans l’impossibilité de se rendre à l’école ? Faute de réponse, je ne voterai pas pour l’article 21 tel qu’il est rédigé.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 En application de l’article 28 de la Constitution, je constate la clôture de la session ordinaire.
M. le président.
Je rappelle qu’au cours de la deuxième séance du lundi 14 juin 2021, il a été donné connaissance à l’Assemblée nationale du décret du Président de la République portant convocation du Parlement en session extraordinaire le jeudi 1

 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Ouverture de la session extraordinaire ;
Suite de l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.