M. Erwan Lecœur, sociologue, membre du laboratoire Pacte
M. Patrick Baudouin, avocat et président de la Ligue des droits de l’homme
M. Raphaël Arnault, porte-parole de la Jeune Garde
M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES)
M. Erwan Lecœur
M. Patrick Baudouin
M. Raphaël Arnault
M. Jean-Philippe Tanguy (RN)
M. Patrick Baudouin
M. Raphaël Arnault
M. Carlos Martens Bilongo (LFI-NUPES)
M. Patrick Baudouin
M. Mickaël Bouloux (SOC)
M. Patrick Baudouin
M. Erwan Lecœur
M. Hubert Julien-Laferrière (Écolo-NUPES)
M. Erwan Lecœur
M. Raphaël Arnault
M. Emeric Salmon (RN)
M. Erwan Lecœur
M. Thomas Portes (LFI-NUPES)
M. Erwan Lecœur
M. Raphaël Arnault
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES)
M. Erwan Lecœur
M. Patrick Baudouin
M. Sébastien Chenu (RN)
M. Erwan Lecœur
M. Patrick Baudouin
Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES)
M. Erwan Lecœur
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Jean-Philippe Tanguy (RN)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Thomas Portes (LFI-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Hubert Julien-Laferrière (Écolo-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES)
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Mme Aurélia Sarrasin, secrétaire nationale du Snes-FSU
Mme Mireille Battut, membre du collectif Parents du 94
M. Éric Delemar, Défenseur des enfants, adjoint au Défenseur des droits chargé de la défense et de la promotion des droits de l’enfant
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES)
Mme Mireille Battut
M. Éric Delemar
Mme Béatrice Descamps (LIOT)
Mme Aurélia Sarrasin
Mme Mireille Battut 
M. Éric Delemar
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES)
Mme Aurélia Sarrasin
M. Éric Delemar
Mme Mireille Battut
Mme Nathalie Bassire (LIOT)
Mme Mireille Battut
Mme Aurélia Sarrasin
Mme Francesca Pasquini (Écolo-NUPES)
M. Éric Delemar
Mme Mireille Battut
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES)
M. Pap Ndiaye, ministre
Mme Nathalie Bassire (LIOT)
M. Pap Ndiaye, ministre
Mme Marine Hamelet (RN)
M. Pap Ndiaye, ministre
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES)
M. Pap Ndiaye, ministre
M. Maxime Minot (LR)
M. Pap Ndiaye, ministre
Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC)
M. Pap Ndiaye, ministre
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES)
M. Pap Ndiaye, ministre
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES)
M. Pap Ndiaye, ministre
Mme Béatrice Descamps (LIOT)
M. Pap Ndiaye, ministre
Mme Servane Hugues (RE)
M. Pap Ndiaye, ministre
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES)
M. Pap Ndiaye, ministre
Mme Francesca Pasquini (Écolo-NUPES)
M. Pap Ndiaye, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 La présidente de l’Assemblée nationale a reçu, aujourd’hui, du ministre de l’intérieur et des outre-mer une communication l’informant qu’hier, le dimanche 2 avril 2023, Mme Martine Froger a été élue députée de la première circonscription de l’Ariège.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la lutte contre le terrorisme d’extrême droite.
Mme la présidente.
Ce débat a été demandé par le groupe Écologiste-NUPES. À la demande de ce dernier, il se tient en salle Lamartine, afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées. La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées, d’une durée d’une heure, puis nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à M. Erwan Lecœur, sociologue, membre du laboratoire Pacte, à M. Patrick Baudouin, avocat et président de la Ligue des droits de l’homme (LDH) et à M. Raphaël Arnault, porte-parole de la Jeune Garde. Je vais maintenant donner la parole à chacun de nos invités, pour une intervention d’environ cinq minutes.
La parole est à M. Erwan Lecœur, sociologue, membre du laboratoire Pacte.
M. Erwan Lecœur,
 sociologue, membre du laboratoire Pacte
Premièrement, je voudrais rappeler, de façon liminaire, que l’extrême droite représente un danger terroriste depuis la fin de la seconde guerre mondiale – même avant. Historiquement, l’ultradroite a une capacité à organiser des attentats ; on peut parler de terrorisme, puisque l’objectif était de terroriser une partie de la population. On se souvient des attentats terroristes perpétrés par le réseau Gladio en Italie, plus tard en France par l’OAS – Organisation armée secrète – et ces dernières années aux États-Unis, en Allemagne et un peu partout dans le monde. Depuis les années 1960, en France, le nombre de victimes est estimé à plus de cinquante. Pratiquement aucune autre force politique n’a connu ce même phénomène de terrorisme interne.
L’ultradroite présente une spécificité : l’action violente fait partie de son mode de fonctionnement et s’appuie sur des groupes spécifiquement créés à cette fin. On peut penser aux skinheads dans les années 1960 en Angleterre, ainsi qu’aux hooligans qui, aujourd’hui encore, en France, en Europe et dans le monde, s’entraînent à l’action violente dans plusieurs villes. Il y a une renaissance, notamment sur internet, des entraînements aux combats de rue et à d’autres types de combats. Les jeux vidéo sont également de plus en plus utilisés par l’ultradroite pour recruter et former des jeunes, comme l’avait fait l’armée des États-Unis dans les années 1970 et 1980. Le militarisme ambiant, ainsi qu’une forme de survivalisme – une relative nouveauté –, alimentent ce phénomène.
Deuxièmement, la galaxie de l’extrême droite est constituée de plusieurs entités : des ultras, des identitaires, des groupuscules et des mouvements. Pendant une période, le Front national de Jean-Marie Le Pen avait rassemblé cette galaxie – dont plusieurs groupuscules – et comptait environ une douzaine de tendances. Ce rassemblement avait pour conséquence que ces entités se tenaient à carreau. En 1999, une commission d’enquête parlementaire s’est penchée sur les agissements du service d’ordre du Front national, qui faisait la police en interne dans cette galaxie. Ce n’est plus le cas depuis la scission de 1999 et le départ, après l’arrivée de Marine Le Pen à la tête du parti, d’identitaires et de catholiques traditionalistes, désormais plus autonomes et donc potentiellement plus dangereux.
Plus récemment, le mouvement Reconquête a eu un effet médiatique non négligeable, étudié par les scientifiques. Le projet de M. Le Gallou, que nous qualifierons de mégrétiste, consiste à rassembler les droites et les droites radicales ; il vise à réunir les catholiques traditionalistes et les identitaires, qui s’étaient retrouvés au moment de La Manif pour tous en 2013 – M. Zemmour étant la façade médiatique d’un phénomène plus large existant dans les rues.
Les groupes identitaires – Bloc identitaire et Génération identitaire notamment –, dont certains ont été dissous, les groupes historiques – Action française, Civitas et le parti nationaliste français et européen (PNFE), entre autres – et des groupuscules – le groupe union défense (GUD), les Zouaves Paris, Bastion social, etc. – sont présents dans plusieurs villes de France et incarnent une forme d’action. En 2013, La Manif pour tous a été le point de ralliement de plusieurs courants, qui pouvaient être considérés comme radicaux. Il convient donc d’opérer des distinctions entre des mouvements – tels que le Front national, le Rassemblement national et Reconquête –, des groupes identitaires, des groupes historiques et des groupuscules, dont certains connaissent une renaissance – sans jeu de mots.
Bien entendu, il existe des groupes dangereux ; selon les estimations des services de sécurité, ils sont constitués d’environ 1 000 personnes potentiellement dangereuses et 2 000 personnes en soutien. De nombreuses cellules ont existé ; certaines existent encore, parfois réduites à un individu. Ainsi, la presse a fait état des projets de l’Organisation des armées sociales (OAS), de l’Action des forces opérationnelles, des Barjols, etc. La situation n’a cependant rien à voir avec celle de l’Allemagne, qui compte environ 13 000 personnes considérées comme dangereuses. En France, 9 000 personnes sont fichées S pour radicalisation en lien avec l’islam.
Les liens internationaux entre ces entités ne sont pas négligeables et se sont développés depuis quelques années. Grâce notamment à l’intérêt suscité par ces entités sur internet, il existe désormais une internationale des nationalistes les plus actifs, les frontières étant aisément franchies. De nombreux groupes d’envergure internationale montrent un intérêt pour des groupuscules français ; on le voit très nettement dans le cadre de la recherche. Ainsi, l’

 Je vous remercie de conclure, monsieur Lecœur.
Mme la présidente.
 Pour conclure, je rappellerai les principaux phénomènes à l’œuvre : l’accélérationnisme ; le choix de l’islam, en tant que vecteur d’un clash de civilisations, comme principal objectif ; la montée du complotisme et du confusionnisme sur internet. Je pourrais également citer le masculinisme ou la résurgence de l’agrarisme, qui est un ancien courant.
M. Erwan Lecœur.
Une nouvelle génération militante, voyant certains succès politiques et médiatiques, pense le pouvoir de plus en plus proche. Les chercheurs travaillant depuis longtemps dans ce domaine le constatent : elle estime pouvoir se permettre ce qu’elle ne se serait pas permis dix ou vingt ans plus tôt, pour préparer la victoire, en quelque sorte. De plus, le développement rapide de réseaux propagandistes, par le biais d’internet et des médias, a des effets non négligeables sur des actions isolées potentielles. Enfin, il existe bien une atmosphère, que certains voudraient présenter comme une guerre de civilisations et qui devient une guerre raciale contre le « grand remplacement ». Les ennemis, ainsi que leurs alliés – les femmes, les LGBT, etc. –, sont clairement identifiés. Nous sommes face à des gens qui considèrent qu’ils doivent préparer une forme de guerre civile ethnique ; l’accélérationnisme consiste alors à frapper les premiers, sans attendre la riposte.
 La parole est à M. Patrick Baudouin, avocat et président de la Ligue des droits de l’homme.
Mme la présidente.
M. Patrick Baudouin,
 avocat et président de la Ligue des droits de l’homme
Nous avons également observé, dans le même registre d’actes violents, des actions assez spectaculaires de groupuscules d’extrême droite visant les centres d’accueil pour demandeurs d’asile (Cada) et, plus largement, les centres d’hébergement d’étrangers, notamment à Corlay, à Bélâbre et à Saint-Brevin-les-Pins. Le maire de cette commune a résisté à ce mouvement visant à l’empêcher d’ouvrir un centre d’accueil ; son domicile a été incendié. À Lyon, une librairie a été attaquée avec menace d’utilisation d’armes. Ce type d’actions se développe de manière très inquiétante.
Deuxièmement, l’augmentation de l’infiltration de mouvements complotistes et sectaires par des groupuscules d’extrême droite. Ce point nous préoccupe beaucoup, puisque la LDH travaille en lien étroit avec la Miviludes – mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. Ce matin encore, nous avons reçu des alertes au sujet de ces infiltrations et des liens, de plus en plus étroits, entre ces groupuscules et des mouvements à caractère sectaire – en l’occurrence, les Brigandes. C’est pourquoi il est nécessaire d’agir en lien avec la Miviludes.
Troisièmement – c’est peut-être le point le plus important –, ces dernières années, l’une des principales réactions face aux groupuscules d’extrême droite est leur dissolution administrative. Au cours des trois dernières années, on en dénombre plusieurs : Génération identitaire, dissoute en 2021 ; l’Alvarium, qui sévissait surtout dans la région d’Angers ; Bordeaux nationaliste et les Zouaves Paris – une sorte d’émanation, ou de résurrection, du GUD –, dissous cette année.
Ces dissolutions administratives sont une riposte, mais on observe une recomposition de ces groupuscules. Il ne suffit donc pas de les dissoudre : ces mouvements se renouvellent sous une forme ou sous une autre. En définitive, la dissolution a des effets relatifs. C’est pourquoi nous proposons de ne pas agir seulement sur l’organisme mais sur ses membres, à titre individuel, en engageant leur responsabilité pénale. Si des agissements correspondant à des infractions pénales sont constatés, une action pénale individualisée serait préférable aux dissolutions dont l’effet est relatif.
 La parole est à M. Raphaël Arnault, porte-parole de la Jeune Garde.
Mme la présidente.
M. Raphaël Arnault,
 porte-parole de la Jeune Garde
Outre l’augmentation du nombre de violences de l’extrême droite, on observe aussi une augmentation de leur niveau. Des chiffres ont été rappelés au cours des dernières séances ; je ne vais pas y revenir. En 2021, Europol a signalé une explosion des actes terroristes de l’extrême droite ; 45 % des arrestations effectuées en Europe pour tentative ou projet d’attentat l’ont été sur le sol français, ce qui est inquiétant. On a observé que cette évolution était directement liée à la normalisation des discours de l’extrême droite sur de nombreux plateaux de télévision. Ces théories, comme celle du grand remplacement, ont poussé des terroristes à passer à l’action ; elles sont complotistes et profondément antisémites.
Il est également inquiétant de constater, sur le terrain et, de manière générale, dans le champ politique et médiatique, une confusion totale sur la question du terrorisme, qui est faite à tous les niveaux – au point que le ministre de l’intérieur lui-même a parlé de « terrorisme intellectuel », qui est un concept d’extrême droite.
Cette confusion est faite par paresse intellectuelle, par méconnaissance du sujet ou peut être révélatrice de mauvaises intentions, afin de semer le trouble et permettre à des groupuscules de continuer tranquillement à cultiver leur terreau et à mener des actions.
Au-delà du mépris dont font preuve les personnes qui, animées de mauvaises intentions, évoquent la question du terrorisme – j’ai cité le « terrorisme intellectuel » –, cela nous empêche de lutter efficacement contre le terrorisme et d’endiguer le phénomène.
On entend également beaucoup que le terrorisme de l’extrême droite nationaliste suprémaciste blanche serait moins dangereux – voire pas vraiment dangereux – parce qu’il existe un autre terrorisme, le terrorisme djihadiste. Nous considérons au contraire qu’il faut mener une lutte commune contre ces deux formes de terrorisme. Rappelons que ce qu’on appelle le terrorisme djihadiste est en réalité issu d’idéologies d’extrême droite, même si celle-ci se distingue de l’extrême droite occidentale classique – suprémaciste blanche, donc. Elle est une autre idéologie d’extrême droite, fondée sur les mêmes principes, prônant une société dans laquelle tous les droits humains seraient détruits, la construction d’un homme nouveau qui serait purifié et l’extinction des droits des femmes, des personnes LGBTI et de toutes les différences ethniques et religieuses, s’attaquant aux valeurs de la démocratie en menant des actions qui s’accompagnent d’une violence extrême et s’imposent par la force. Oui, ils sont prêts à tout, même à terroriser les populations civiles en les tuant. On peut le nommer terrorisme des extrêmes droites, et pas seulement de l’extrême droite.
La Jeune Garde connaît mieux que quiconque la lutte contre le terrorisme, notamment celui des extrêmes droites. En effet, des personnes proches de nos mouvements antifascistes ont combattu au cœur de la Syrie contre Daech et d’autres groupes terroristes. Ils y ont vu les pires atrocités des dernières décennies, et les ont combattues. Ils ont contribué à évincer Daech sur le terrain et donc, en toute logique, à limiter aussi le nombre d’attentats qui auraient pu être commis sur le sol français.
Nous ne souhaitons jamais voir ces monstres se développer à nouveau sur notre territoire, parce qu’on connaît mieux que personne les atrocités qu’ils sont capables de commettre, que ce soit au nom d’une religion, d’une race ou d’une nation. Il faut très rapidement instaurer des outils pour se protéger de toutes les violences commises par l’extrême droite, qui peuvent aller jusqu’à se traduire par des attentats terroristes. En effet, le débat ne porte pas seulement sur la question des violences en général, mais sur une violence bien particulière et très meurtrière qu’est le terrorisme. Par ailleurs, il faut arrêter de confondre les concepts et bien les nommer, afin de lutter efficacement contre le terrorisme ; on parle de personnes qui ont été tuées.
 Nous en venons aux questions. La parole est à M. Aurélien Taché pour la première question, le groupe Écologiste-NUPES étant à l’initiative de ce débat.
Mme la présidente.
 Selon la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI –, que j’ai auditionnée la semaine dernière dans le cadre de l’examen de la proposition de loi pour dresser un état des lieux exhaustif de la menace terroriste d’extrême droite que j’ai présentée, le risque d’attentat lié à l’extrême droite radicale en France est de plus en plus élevé. Ce serait la menace la plus importante derrière le risque d’attentats liés au terrorisme djihadiste. On estime qu’environ 1 500 individus, qu’ils soient nationalistes, accélérationnistes – pour reprendre le mot utilisé par Erwan Lecœur – ou néonazis, sont considérés comme potentiellement violents.
M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES).
Selon les chiffres transmis par Europol, notre pays comptabilise la moitié des arrestations réalisées au sein de l’Union européenne en lien avec des affaires de terrorisme d’extrême droite. Enfin, depuis 2017, onze enquêtes ont été ouvertes pour présomption de projets d’attentats fomentés par cette mouvance.
Dans ce contexte, la semaine dernière, j’ai présenté cette proposition de loi, visant à demander au Gouvernement de dresser un état des lieux exhaustif de cette menace, comme c’est le cas dans de nombreuses démocraties. Lui seul est en mesure de le faire, le Parlement ne disposant pas des mêmes moyens de renseignement. Malheureusement, la proposition de loi a été vidée de sa substance. Je suis donc heureux que nous débattions de cette question aujourd’hui et que le Gouvernement réponde après cette table ronde.
J’ai trois questions à poser. Erwan Lecœur, vous avez dit qu’il y avait un regain de l’extrême droite violente en France. Eu égard à vos travaux, considérez-vous que certains discours, qui banalisent des idées d’extrême droite, peuvent ou non l’encourager ?
Monsieur Baudouin, vous avez dit que la dissolution des groupuscules avait des effets relatifs. Vous avez préconisé d’engager la responsabilité pénale des individus. Avez-vous d’autres préconisations à faire ?
Enfin, Raphaël Arnault, vous avez été dernièrement la cible d’un groupuscule d’extrême droite à Lyon. Des individus sont venus en bas de votre domicile scander des chants et proférer des menaces. Diriez-vous qu’il est difficile et risqué d’être un militant qui lutte contre les extrêmes droites violentes ? Craignez-vous pour votre intégrité physique ? L’État vous a-t-il proposé une protection policière ?
 La parole est à M. Erwan Lecœur.
Mme la présidente.
 Un mouvement d’ultradroite mène toujours des actions dans un contexte sociopolitique et économique donné – c’est ainsi qu’on analyse le phénomène sur le long terme. Aujourd’hui, c’est ce qu’on appelle les imaginaires – théorie sociopolitique que tout le monde connaît – qui, majoritairement, déterminent le contexte sociopolitique : dans quel imaginaire se développe telle ou telle action, comment sera reçu par la population tel ou tel autre type d’action, en fonction de quoi la population jugera la légitimité de telle ou telle action, notamment menée par un gouvernement ?
M. Erwan Lecœur.
Entre l’été 2021 et le mois de mars 2022, un chercheur de l’Institut national de l’audiovisuel – INA – et une chercheuse du Centre national de la recherche scientifique – CNRS – ont conduit une enquête grâce à laquelle on dispose de chiffres : que ce soit aux États-Unis, en France, en Belgique, en Italie, en Hongrie ou encore en Allemagne, l’imaginaire et l’ambiance sociale qui règnent, semblent avaliser et donner corps à des idées qui étaient hors de la fenêtre d’Overton – pour reprendre un terme que, désormais, tout le monde connaît. La fenêtre d’Overton recouvre ce qui peut être dit au sein d’une société ou dans un média. Depuis une dizaine d’années, cette fenêtre s’est déplacée, des termes créés par des groupuscules sont devenus normaux : l’expression « problème de l’immigration » apparue en 1983, ou le slogan de Civitas « la sécurité est la première des libertés » en 1986. Ce phénomène, vous le comprenez aisément, puisque vous faites tous ici de la politique.
De manière nette, claire et précise, l’analyse lexicographique et lexicométrique, ainsi que les propos des militants que nous interrogeons régulièrement, révèlent que, depuis quelques années, quelque chose a bougé, donnant l’impression à certains, notamment à des loups solitaires, qu’ils sont financés ou poussés à agir. Il y a vingt ans, tel n’était pas le cas.
 La parole est à M. Patrick Baudouin.
Mme la présidente.
 Le moyen principal de prévention est d’éliminer le terreau qui sert de base aux mouvements d’extrême droite. Le terreau, c’est l’insuffisance de prise en compte de la crise sociale, de la précarité, de la crise climatique, etc. Je ne peux pas répondre précisément à la question en si peu de temps.
M. Patrick Baudouin.
 La parole est à M. Raphaël Arnault.
Mme la présidente.
 La question des dissolutions a du sens. Nous avons notamment fait campagne pour la dissolution de Génération identitaire. Malheureusement, ces dissolutions ont des effets relatifs car à Lille ou à Lyon, ces groupuscules ont conservé leurs locaux, c’est-à-dire leur outil organisationnel, au sein desquels ils peuvent s’entraîner pour mener des ratonnades.
M. Raphaël Arnault.
S’agissant de mon cas personnel, il soulève la question politique beaucoup plus large relative aux menaces qui pèsent sur les personnes osant s’engager contre l’extrême droite. Mes agresseurs sont venus deux fois en deux semaines, afin de me tendre un guet-apens. La première fois, ils étaient une dizaine, ils sont arrivés avec trois véhicules – ils étaient donc parfaitement coordonnés –, et ont essayé, à plusieurs reprises, d’entrer dans mon immeuble. La seconde fois, il y a quelques jours, une quarantaine de personnes sont venues du vieux Lyon, à proximité de leurs locaux, jusque chez moi, scander des slogans, disant qu’elles allaient tout casser chez moi.
Au moment où l’on mène cette lutte, on sait qu’on est en danger. C’est encore pire lorsque les personnes visées, notamment les élus de la République, ne sont pas préparées à toute cette violence. La question des dissolutions a donc du sens, alors qu’au mois de juin prochain, nous fêterons malheureusement le triste anniversaire des dix ans de la mort de Clément Méric.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 J’ai des questions à poser aux différents intervenants, bien que je ne comprenne pas comment leurs compétences justifient qu’ils aient été invités pour éclairer l’Assemblée nationale. S’agissant de la lutte contre le terrorisme, sans doute faudrait-il auditionner les services du ministère de l’intérieur et des outre-mer, nos services de renseignement, peut-être un procureur – en clair, les personnes qui sont effectivement chargées au quotidien de l’importante lutte pour éliminer toute forme de violence du débat politique.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN).
Je pose ma première question à M. Baudouin. Vous avez mentionné différentes formes de terrorisme et de risques de violence – vous avez raison. Néanmoins, vous avez ignoré les formes de violence qui touchent les mouvements républicains patriotes, comme le Rassemblement national ou Debout la France. Je suis un des seuls parlementaires à avoir été victime, il y a quelques années, d’une attaque au couteau commise, dans l’indifférence générale, par des personnes appartenant à un mouvement ou à un groupuscule d’extrême droite. Cette agression avait un caractère évidemment homophobe, mais aussi politique, eu égard à la ligne politique gaulliste modérée que défendait mon mouvement. Il n’y a eu aucune réaction de la part de l’État ni de l’habituel petit milieu donneur de leçons. Il n’y a tout simplement pas eu une seule réaction sur ce drame, à l’exception de la solidarité qu’ont exprimée d’autres mouvements et quelques journalistes. Pourquoi la LDH semble-t-elle ignorer ce genre d’attaques – à moins qu’elle ne les ignore pas ?
Monsieur Arnault, comment osez-vous venir donner des leçons contre la violence dans cette institution alors que sur votre compte Twitter – je ne connais pas votre vie privée –, vous relayez régulièrement une forme de violence et de harcèlement contre des personnalités politiques que vous combattez et qui sont parfois même mes adversaires politiques ? La semaine dernière, vous avez publié une vidéo d’un de vos membres – ou de quelqu’un considéré comme tel –, qui a accueilli M. Zemmour à la Gare de Lyon. J’ai combattu M. Zemmour politiquement et je continuerai à le faire, mais il ne mérite pas d’être traité de « grosse merde ». Comment peut-on donner des leçons sur la violence lorsqu’on relaie de tels comportements ? Dans une autre publication, on voit une photo de M. Zemmour barrée en rouge, pouvant signifier sens interdit ou élimination.
 La parole est à M. Patrick Baudouin.
Mme la présidente.
 Malheureusement, M. Zemmour fait partie des personnes qui contribuent à cette montée des violences de l’extrême droite.
M. Patrick Baudouin.
Pour répondre à votre question, nous ne faisons pas preuve de sélectivité, contrairement à ce que vous laissez entendre. Nous condamnons tous les actes de nature violente, terroristes ou pseudo-terroristes ou proches du terrorisme, peu importe que les auteurs appartiennent à l’extrême gauche ou à l’extrême droite. Je n’ai pas eu connaissance de votre agression, mais nous intervenons à chaque fois que nous sommes saisis ou avons connaissance d’actes à caractère raciste, antisémite ou commis contre des personnes LGBTI. Je souhaite tout de même souligner ce point.
Il est vrai que nos dirigeants, dans leurs discours, vilipendent bien davantage les mouvements qualifiés, de manière condamnable, d’écoterroristes que ceux d’extrême droite. C’est pourquoi je suis ravi que l’on débatte de la condamnation ou, à tout le moins, de la lutte qu’il faut mener contre la violence terroriste de groupuscules d’extrême droite, qui est de plus en plus forte et dangereuse – vous l’avez dit tout à l’heure.
 La parole est à M. Raphaël Arnault.
Mme la présidente.
 Je suis prêt à revenir à l’Assemblée nationale pour débattre de la question de la violence en général, notamment en politique, ou pour évoquer la Jeune Garde, puisque je vois que vous vous intéressez à notre organisation.
M. Raphaël Arnault.
 Pas trop, non…
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Mais j’ai été invité à parler du terrorisme. Il ne s’agit pas de n’importe quelle violence ; elle ne se limite pas à des insultes ou à des coups : elle fait des morts.
M. Raphaël Arnault.
 Il n’y a aucun lien ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
 À propos de terrorisme, on peut évoquer un certain parti, le Front national, dont un ex- membre, Claude Sinké, a commis un attentat contre une mosquée, à Bayonne.
M. Raphaël Arnault.
 Il n’y a eu qu’un mort dans cette affaire : Claude Sinké lui-même, qui est décédé en prison !
M. Emeric Salmon.
 Nous ne lâcherons jamais les personnes qui alimentent les théories racistes et cautionnent le terrorisme ou des idéologies qui poussent certains vers le terrorisme ; je pense notamment à Éric Zemmour – vous avez bien fait de le citer. Je l’ai rappelé, nous sommes allés jusqu’en Syrie pour combattre le terrorisme ; 
M. Raphaël Arnault.
a fortiori
 La parole est à M. Carlos Martens Bilongo.
Mme la présidente.
 J’évoquerai, pour ma part, la théorie du grand remplacement. En 2019, l’attentat de Christchurch, en Nouvelle-Zélande, revendiqué par Brenton Tarrant, qui visait deux mosquées et a fait cinquante et un morts et quarante-neuf blessés, a été inspiré par la théorie popularisée par Renaud Camus. On le sait puisque Tarrant y fait clairement référence dans le manifeste qu’il a mis en ligne.
M. Carlos Martens Bilongo (LFI-NUPES).
En décembre dernier, alors que j’intervenais à la faculté de Bordeaux, les participants à la réunion ont été attaqués par des jeunes appartenant à des groupuscules d’extrême droite dont l’inspiration était la même, comme en témoignaient les inscriptions figurant sur leurs affiches et les insultes qu’ils avaient inscrites devant la faculté.
Cette théorie « infuse » dans le débat politique actuel : elle est reprise par Éric Zemmour, Alain Finkielkraut ou l’écrivain Michel Houellebecq qui, dans son roman
 Soumission
On observe une poussée de l’extrême droite, laquelle s’inscrit dans une logique qui alimente la crispation des Français et stigmatise les minorités. De fait, cette théorie est reprise par Marion Maréchal-Le Pen, Nicolas Bay, Stéphane Ravier, Julien Sanchez ou Nicolas Dupont-Aignan, qui évoque un « remplacement rampant ». Il arrive qu’à la suite de cela, on subisse un cyberharcèlement – c’est mon cas. Pourtant, les différents partis politiques ne condamnent pas toujours ces propos. On constate une espèce de laisser-faire.
Ainsi, M. Darmanin dénonce l’« écoterrorisme », mais il ne condamne pas des actes revendiqués,…
 Veuillez poser votre question, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 …on l’a vu, dans des boucles Telegram, et qui prolifèrent, notamment des attaques contre des élus de la République.
M. Carlos Martens Bilongo.
Monsieur Baudouin, quel est le poids de la théorie du grand remplacement et quel danger représente-t-elle ?
 La parole est à M. Patrick Baudouin.
Mme la présidente.
 Cette question est des plus préoccupantes. On observe – et c’est un constat que chacun et chacune peut faire – l’existence de passerelles de plus en plus évidentes entre, d’une part, les forces politiques d’extrême droite et les tribunes médiatiques qui leur sont offertes et, d’autre part, une sorte d’association de militants d’ultradroite qui diffusent auprès du public des discours fondés sur le triptyque suivant : migrants, grand remplacement, 
M. Patrick Baudouin.

On ne peut pas ne pas citer, à ce propos, CNews. Ce que l’on y entend est tout de même assez hallucinant. J’évite d’ailleurs de regarder cette chaîne ;…
 Et moi, je n’écoute pas France Inter…
M. Emeric Salmon.
 …je ne le fais qu’à titre informatif, pour voir jusqu’où peut aller la collusion entre les médias et les milieux d’extrême droite.
M. Patrick Baudouin.
Encore une fois, c’est une grande préoccupation pour nous. Rien n’est jamais totalement comparable, mais si l’on analyse ce qui s’est passé dans les années 1930, on s’aperçoit qu’il existe beaucoup de points communs avec ce qui se passe aujourd’hui. Or on sait jusqu’où c’est allé, dans ces années-là.
Il faut donc vraiment changer de logiciel et dénoncer bien davantage ce qui se passe d’une manière subreptice sans faire l’objet de condamnations suffisantes de la part de nos dirigeants qui, au contraire, pour certains ou certaines d’entre eux – je ne mets pas tout le monde dans le même lot – reprennent cette thématique en usant de formules – comme M. Darmanin sait le faire – qui ne font hélas que corroborer cette tendance lourde qui mène au racisme, à l’antisémitisme et aux fractures de toutes sortes dans notre société.
 La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Mme la présidente.
 « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. » Cette phrase de Jacques Chirac signifie bien qu’il ne sert à rien de regarder ailleurs pour régler un problème qui se déroule sous nos yeux. Même s’il l’a prononcée en 2002, dans un autre contexte que celui qui nous occupe, cette phrase est d’autant plus pertinente dans le cadre de notre débat que Jacques Chirac a lui-même été visé par une attaque de l’extrême droite.
M. Mickaël Bouloux (SOC).
Tous les terrorismes sont criminels et s’opposent à ce qui fait société, mais on sous-estime, semble-t-il, la portée et la dangerosité du terrorisme d’extrême droite. Le Gouvernement paraît ainsi préférer faire diversion sur le plan médiatique, en insistant sur d’autres menaces. Lorsque, comme Gérald Darmanin, on qualifie des militants écologistes d’« écoterroristes » ou lorsqu’on parle de « terrorisme intellectuel », on relativise le phénomène et, en refusant ainsi de voir où sont les dangers immédiats et prégnants, on ne se donne pas les moyens de lutter efficacement contre tous les terrorismes.
Les chiffres d’Europol sont glaçants. Dans son rapport publié en août dernier, l’agence révèle en effet que 45 % des interpellations liées au terrorisme d’extrême droite réalisées en Europe l’ont été en France, contre 33 % il y a trois ans. La progression est donc forte.
Monsieur Baudouin, monsieur Lecœur, comment expliquez-vous que la société et le Gouvernement ne semblent pas être conscients de la menace que fait peser le terrorisme d’extrême droite, menace qui est pourtant, objectivement, la plus importante ? Ce type de terrorisme se caractérise-t-il par une plus grande violence ? Comment le qualifieriez-vous ?
 La parole est à M. Patrick Baudouin.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas certain que la faiblesse des réactions du pouvoir actuel s’explique par un défaut de conscience du risque considérable que représente le terrorisme d’extrême droite. Il en a, au contraire, je crois, pleinement conscience. Sa sous-estimation me paraît volontaire ; c’est un calcul, un choix politique. Du reste, M. Darmanin a eu l’occasion de dire, à plusieurs reprises, qu’il était conscient de ce risque et, peut-être, de commencer à prendre les mesures qui s’imposent.
M. Patrick Baudouin.
Mais je vais laisser s’exprimer M. Lecœur pour ne pas monopoliser la parole, compte tenu du temps très bref qui nous est imparti.
 La parole est à M. Erwan Lecœur.
Mme la présidente.
 Premièrement, il se trouve que les services secrets français ont sous-estimé le risque dans les années 2000. À partir de la scission du Front national, nous, chercheurs, avons été régulièrement sollicités pour savoir ce qui se passait dans les groupes d’extrême droite. Cela signifie 
M. Erwan Lecœur.
grosso modo
Dans les années 1970 et 1980, ces groupuscules étaient régulièrement infiltrés par des agents des services secrets ; cela n’était plus forcément le cas dans les années 2000 et 2010. Il y a donc eu un retard dans la prise de conscience du risque, notamment en raison du peu de moyens consacrés à ce phénomène.
Deuxièmement, ce type de terrorisme est consubstantiel aux sociétés occidentales. Je rappelle en effet que la plupart des pays d’Europe se sont constitués, dans l’après-guerre, sur la base de réseaux d’extrême droite censés se réveiller en cas d’invasion soviétique. Je pense, par exemple, au réseau Gladio en Italie et à d’autres, en Belgique notamment : à l’étranger, où j’ai fait mes études, nous en parlions beaucoup plus qu’en France. La mentalité de la guerre froide est encore, dans une certaine mesure, présente, et elle n’est pas forcément vue par l’ensemble des dirigeants français comme un moment de l’histoire dont il faut sortir pour identifier les nouvelles menaces.
Ces nouvelles menaces, c’est le problème des services de sécurité et des chercheurs. Je vous ferai remarquer qu’en France, quasiment aucun chercheur n’est payé pour travailler sur l’ultradroite. Il y a clairement un manque de moyens.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
Mme la présidente.
 Notre débat est important et légitime car il existe une spécificité française en matière de terrorisme d’extrême droite, comme en témoignent les chiffres d’Europol. On l’a dit, 45 % des interpellations pour des faits liés à ce terrorisme ont eu lieu en France.
M. Hubert Julien-Laferrière (Écolo-NUPES).
Je citerai, pour ma part, un exemple précis et récent. Une association a révélé l’existence d’un groupe néonazi, FR Deter, qui recrute sur les réseaux sociaux, regroupe des milliers de membres et appelle au meurtre, notamment d’élus de la République, et aux ratonnades. Or, on trouve parmi les membres de ce groupe des militaires et des policiers. Je souhaiterais donc savoir – mais M. Lecœur a répondu en partie à ma question – s’il existe des études scientifiques sérieuses sur l’infiltration de nos services de police et de nos armées par des groupes d’ultradroite.
 La parole est à M. Erwan Lecœur.
Mme la présidente.
 Ma réponse sera brève. Je n’ai pas connaissance, en tant que chercheur, de telles études scientifiques. Comme je l’ai indiqué, depuis une vingtaine d’années, il n’y a plus de véritables groupes de recherche consacrés à cette mouvance. Par ailleurs, les services de sécurité intérieure, qui ont été remodelés dans les années 2000, ne travaillent pas spécifiquement sur cette question. Il n’est pas impossible qu’au sein des services de police, de gendarmerie ou de renseignement, une cellule y soit consacrée mais, si c’est le cas, elle est tellement secrète que, même moi, je ne la connais pas.
M. Erwan Lecœur.
Parmi la trentaine de chercheurs « fafologues », comme nous nous nommons avec une pointe d’humour – ce terme date des années 1960-1970 –, quelques-uns suivent ces groupes de très près mais, comme vous le savez, en tant que chercheurs, nous ne sommes pas censés révéler ce que nous apprenons dans le cadre de nos enquêtes, sauf si nous avons connaissance d’éléments dangereux pour la sécurité.
Lorsque je conduis quatre-vingts entretiens avec des membres du Front national, je ne rends pas public ce que chacun d’eux m’a dit ; sinon, ils ne me feraient plus confiance. L’éthique de la recherche fait que ces questions-là ne sont pas forcément rendues publiques.
 Je suis disponible pour un entretien !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 La parole est à M. Raphaël Arnault.
Mme la présidente.
 En ce qui concerne les travaux scientifiques, il n’y a pas vraiment de réponse. Ce qui est certain, en revanche, c’est que de nombreux articles, notamment de 
M. Raphaël Arnault.

À Strasbourg – et en Allemagne –, des planques d’armes ont été découvertes chez des militants d’extrême droite, qui ont été arrêtés – ce qui explique sans doute le nombre important des arrestations liées au terrorisme d’extrême droite en France. La quantité d’armes qu’on y a trouvées est hallucinante : des kilos et des kilos de fusils à pompe, de grenades, d’armes de poing… Se pose tout de même la question de savoir comment ils sont parvenus à se procurer autant d’armes.
 La parole est à M. Emeric Salmon.
Mme la présidente.
 Monsieur Lecœur, vous avez défini, dans votre introduction, différents types d’organisations, que vous avez caractérisées comme d’extrême droite ou d’ultradroite ; vous avez également cité La Manif pour tous, qui, je crois, n’a commis aucun attentat en France au cours de ces dernières années.
M. Emeric Salmon (RN).
Cependant, vous n’avez pas défini ce qu’est un acte terroriste. Je vous propose donc un petit exercice : à partir d’une situation que j’ai vécue, vous me direz s’il s’agit ou non d’un acte terroriste, ce qui nous permettra de comprendre la teneur exacte de notre sujet. L’événement s’est déroulé le 26 février 2017. Responsable d’un groupe de militants, je me rendais en car au meeting d’une candidate à la présidentielle – vous aurez tous deviné qu’il s’agissait de Marine Le Pen. Après avoir quitté Rennes vers dix heures du matin, nos deux cars de militants ont été arrêtés, à une quinzaine de kilomètres de Nantes, sur la nationale à quatre voies, par un barrage filtrant. Au moment où nous sommes arrivés à la hauteur du barrage, celui-ci s’est bloqué et a été incendié, tandis que des individus se précipitaient sur les cars pour les couvrir de peinture, empêchant les voyageurs – des personnes âgées, des enfants, des familles – de voir ce qui se passait à l’extérieur. Il a fallu une bonne vingtaine de minutes avant que les gendarmes interviennent enfin pour délivrer ces gens terrorisés. Ma question est donc simple : s’agit-il, oui ou non, à vos yeux, d’un acte terroriste ?
 La parole est à M. Erwan Lecœur.
Mme la présidente.
 Vous avez une vie palpitante 
M. Erwan Lecœur.
(Murmures sur les bancs du groupe RN)
 Mais les occupants du car ignoraient ce qui pouvait leur arriver !
M. Emeric Salmon.
 …c’est une définition générique, qui ne m’appartient pas. Un attentat à la bombe visant à tuer des gens, un attentat avec arme à feu, comme celui perpétré par M. Le Priol dans les rues de Paris et qui a fait un mort, sont des attentats de type terroriste, parce qu’ils peuvent faire des victimes. Ce dont vous faites état, monsieur, et sachez que je trouve cela infiniment regrettable, relève d’une violence symbolique, sans aucun doute très éprouvante mais qui s’apparente à une attaque contre des biens plutôt que contre des personnes. Cela n’entre donc pas dans le champ de ce que nous pouvons qualifier d’attentat terroriste, loin de là.
M. Erwan Lecœur.
 La parole est à M. Thomas Portes.
Mme la présidente.
 Plus de 40 % des arrestations européennes en lien avec des projets terroristes d’extrême droite ont lieu en France, ce qui pose la question de la place centrale de notre pays dans la montée de la violence d’extrême droite.
M. Thomas Portes (LFI-NUPES).
Je voudrais vous interroger plus particulièrement sur les liens entre les divers groupuscules européens, puisqu’on a vu récemment que des membres du GUD, des Zouaves Paris, de Lyon Populaire ainsi que des anciens militants de Génération identitaire et de l’Action française avaient participé à une manifestation organisée par le parti italien CasaPound. De même a-t-il été question d’organiser dans l’est de la France un concert rassemblant des groupes néonazis européens. Pensez-vous donc qu’il existe une structuration de ces groupuscules à l’échelle européenne, avec des objectifs terroristes pouvant déboucher sur des passages à l’acte, comme cet appel, dans les Hauts-de-France et à Lille, à s’en prendre à la rupture du jeûne pendant le ramadan ?
Je ne sais donc si l’on peut parler d’une organisation à vocation terroriste au sujet de ces groupuscules d’extrême droite, mais le directeur général de la sécurité intérieure, que nous avons auditionné, parle, lui, d’une idéologie qui s’est internationalisée.
Enfin, vous avez raison de rappeler qu’il y a quelques mois, dans notre pays, un ancien rugbyman argentin a été assassiné par un militant du GUD et qu’un ancien candidat départemental du Front national s’était attaqué à une mosquée. Cette violence contre les personnes émanant de l’ultradroite et de l’extrême droite participe-t-elle, selon vous, d’un mouvement général européen qui serait piloté depuis la France, où sont mis au jour la plupart des projets ? En d’autres termes, la France est-elle une plaque tournante du terrorisme d’extrême droite ?
 La parole est à M. Erwan Lecœur.
Mme la présidente.
 Ni moi ni mes collègues n’avons connaissance d’une organisation qui piloterait depuis la France une nébuleuse de type terroriste d’extrême droite ou d’ultradroite. Ce dont nous avons connaissance, en revanche, comme vous l’avez laissé entendre, c’est de l’organisation de rassemblements ponctuels regroupant des groupuscules se revendiquant d’idées très radicales et appelant à diverses formes de violence, de la violence symbolique – agression verbale, menaces, insultes – jusqu’à une réelle violence physique. On assiste ces derniers temps à un regain, à un renouveau de ces violences, notamment sur les réseaux sociaux, qu’il faut mentionner dans la mesure où ils peuvent inspirer des passages à l’acte, en particulier lorsqu’on a affaire à des loups solitaires – je pense à Breivik ou aux attentats de Christchurch, qui ont évidemment connu des répliques aux États-Unis car, chaque fois qu’un attentat a lieu quelque part, cela libère, en vertu de l’effet papillon dont on a parlé dans les années 1990, la possibilité d’un attentat à l’autre bout monde ; aux États-Unis plusieurs attentats se sont ainsi revendiqués de ceux de Christchurch ou de Breivik.
M. Erwan Lecœur.
Très concrètement, donc, s’il n’existe pas d’organisation spécifique en France, nous avons en revanche la preuve, étayée par les services du contre-espionnage, que certaines actions peuvent être pilotées depuis des pays étrangers, qu’il s’agisse de pays de l’Est, proches de la Russie, voire de la Russie elle-même, ou de l’

 La parole est à M. Raphaël Arnault.
Mme la présidente.
 Nous n’avons en effet pas connaissance d’un tel niveau d’organisation de ces groupuscules, bien qu’à Lyon nous connaissions le sujet mieux que personne, la ville étant, à l’échelle nationale, une véritable plaque tournante pour tout un ensemble de groupuscules, autour, notamment, de Génération identitaire et de son bar La Traboule – la maison mère, en quelque sorte, où se retrouvaient de nombreux Européens pour se former, échanger et mener des ratonnades. Nous y avons notamment vu des néonazis grecs de l’Aube dorée, entre bien d’autres exemples.
M. Raphaël Arnault.
Ce qui est certain, en revanche, c’est que les liens se renforcent entre ces différents groupuscules, animés par une même volonté de prendre le pouvoir, et qui sont prêts à tout pour ça, qu’il s’agisse de soutenir dans les urnes les candidats d’extrême droite à l’élection présidentielle ou de choisir l’action directe et les attentats terroristes.
Si les loups solitaires sont difficilement dénombrables, il faut aussi parler de certains militants, qui occupent des postes importants au sein de ces groupuscules – je pense notamment à Logan Nisin, condamné récemment à une dizaine d’années de prison pour des projets terroristes, qui visaient, entre autres, Jean-Luc Mélenchon. Nous parlons ici d’un militant de l’Action française à Marseille, dont les tracts ont été distribués à l’entrée des meetings du Front national, puis du Rassemblement national. Au-delà, donc, des liens entre ces groupuscules, il faut surtout insister sur le fait qu’ils abritent des individus, dont certains, parmi les plus radicalisés, ont toutes les armes pour passer à l’action.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Si on assiste à la montée en force de ces groupuscules, si on voit se développer sur les réseaux sociaux des boucles comme la boucle Telegram sur laquelle figure le fichier qu’on a évoqué, s’il y a dans notre pays plusieurs milliers de personnes susceptibles de s’entraîner mutuellement et de penser qu’une ratonnade peut être divertissante, n’est-ce pas dû au fait que les idées d’extrême droite fournissent un carburant idéologique à cette violence pouvant aller jusqu’à la violence terroriste ?
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES).
Je rejoins ici la question de Carlos Bilongo sur la « théorie » – je mets ici de nombreux guillemets à ce terme – du grand remplacement. Ne pensez-vous pas qu’il y a là une forme d’appel au passage à l’acte, si l’on considère que le grand remplacement oblige à une réaction urgente, face à ce que l’on considère dans la sphère complotiste comme une entreprise délibérée, vouée à s’accomplir avant quelques années ?
Si la diffusion de ce substrat théorique nourrit, comme je le pense, l’urgence et la motivation du passage à l’acte, ne serait-il pas temps que tous les partis qui se disent républicains condamnent fermement ces idées et cessent d’employer un certain nombre de termes ou de concepts qui leur sont liés ? Je pense évidemment à certains candidats à la dernière élection présidentielle mais aussi au dirigeant du Rassemblement national, Jordan Bardella, qui, lors de sa campagne, a fait un usage de ces concepts condamné par Louis Aliot. Ne pensez-vous pas qu’une clarification majeure s’impose pour tous les partis de l’arc républicain, ou qui prétendent en faire partie ?
 La parole est à M. Erwan Lecœur.
Mme la présidente.
 Les enquêtes du CNRS ou de l’INA que j’ai citées montrent clairement une surreprésentation et une surexposition dans les médias des idées d’extrême droite depuis quelques années,…
M. Erwan Lecœur.
 Pas sur France Inter, en tout cas !
M. Emeric Salmon.
 …c’est attesté par des chiffres. Cela va dans votre sens, madame la députée, et confirme qu’il existe un problème.
M. Erwan Lecœur.
Je veux ensuite insister sur le fait que c’est l’Islam qui semble être aujourd’hui le principal objet de tous les courroux de ces groupuscules européens, sous l’influence de l’Europe du nord et notamment de Pim Fortuyn. Cela leur permet de se coaliser, au-delà du politique, autour d’une problématique politico-religieuse, ressortissant à ce que la Nouvelle Droite avait appelé le méta-politique. Tous luttent ainsi pour défendre une vision religieuse du monde, au sens sociologique du terme, issu du verbe latin 

Ce que vous décrivez, c’est l’accélérationnisme : l’urgence dont ils parlent, c’est le fait que, puisqu’une guerre raciale est en cours, pour pouvoir la gagner, il faut la mener le plus tôt possible, avant d’être numériquement mis en minorité. Certains pensent ainsi que, s’ils ne réagissent pas dans les dix années qui viennent, c’est fini, c’est foutu. C’est parmi eux que l’on trouve les nouveaux convertis, les néoconvertis les plus durs, les plus déterminés et donc, potentiellement, les plus dangereux.
 La parole est à M. Patrick Baudouin.
Mme la présidente.
 On aborde avec la théorie du grand remplacement et toute une série de formules extrêmement dangereuses – qu’on parle de migrants, de délinquants ou d’autres termes du même acabit – une question centrale. Aujourd’hui en effet, il ne s’agit plus de lutter contre l’extrême droite, ainsi qu’on l’entendait avant, au motif que l’extrême droite a toujours mené au pire, mais de combattre ses idées, qui ont été théorisées. C’est un vrai combat culturel qui doit être mené.
M. Patrick Baudouin.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 J’exprimerai d’abord, si vous le permettez, trois regrets : celui, en premier lieu, de voir que, parmi nos intervenants, la parité n’est pas respectée et qu’encore une fois l’homme de 50 ans – peut-être plus, peut-être moins – tient le haut du pavé ;…
M. Sébastien Chenu (RN).
 La parité n’est pas non plus respectée dans vos rangs !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 …le fait ensuite qu’aucun député de la majorité ne soit présent pour écouter nos débats ; enfin, que les trois intervenants appartiennent évidemment tous au camp du bien – qu’on ne nous a pas présenté – et qu’ils aient sans doute tous, à ce titre, des engagements mais également une forme de responsabilité dans la situation de notre pays.
M. Sébastien Chenu.
Nous nous penchons ici sur la version parfois folklorique parfois sérieuse, mais toujours condamnable, de la violence d’une certaine extrême droite, qui fait écho à la violence de l’extrême gauche, soutenue par un certain nombre de mouvements politiques – on l’a vu à Sainte-Soline ou lors d’attaques menées contre des meetings. Je dois déplorer la pauvreté de vos contributions et la faiblesse de vos démonstrations. On parle de « fafologues », avez-vous dit, monsieur Lecœur : cela suffit à démontrer le caractère hautement scientifique de vos travaux – je tiens d’ailleurs à signaler qu’aucun des députés du Rassemblement national n’a jamais été entendu par vos équipes, mais vous rencontrez certainement des intervenants plus intéressants.
Votre description des faits n’est qu’une litanie d’un intérêt souvent relatif et qui, surtout, comporte des amalgames qui me semblent douteux.
Voyez-vous, j’ai défilé pour le mariage gay et combattu La Manif pour tous, mais je ne dirais pas que ce mouvement a un lien avec la thématique qui nous occupe, à savoir le terrorisme d’extrême droite.
Vous associez ce type de terrorisme à l’homophobie, mais le militant de la cause et de la défense des gays que je reste ne constate pas, à la lecture, chaque année, du rapport de SOS homophobie, que les homosexuels sont victimes de l’extrême droite. Il me semble qu’à la lumière de plusieurs éléments de ce rapport, on ne saurait même oser dire cela.
Je rappelle également, au risque d’aller vite, que vous avez fait un parallèle entre le terrorisme et la chaîne CNews, ce qui m’apparaît à nouveau comme un amalgame très douteux. Nous voyons bien que ce débat n’est autre qu’une tribune pour certains.
Pour conclure, j’aurai deux questions, la première pour M. Lecœur, la seconde pour M. Baudouin. Premièrement, préférez-vous la dissolution – comme nous l’avons demandé avec Marine Le Pen en décembre – des mouvements extrémistes, quelles que soient leurs origines, qui attentent à nos libertés, ou bien leur censure ? Deuxièmement, comment définissez-vous l’extrême droite ? Il serait en effet intéressant de vous entendre poser cette base théorique, car il s’agit au fond d’un serpent de mer : on tourne autour de cette notion, mais personne ne la définit jamais.
 La parole est à M. Erwan Lecœur.
Mme la présidente.
 Je vous renvoie à tous les travaux de sciences politiques ayant permis de définir l’extrême droite. Je ne définirai pas cette notion en ces lieux :…
M. Erwan Lecœur.
 C’est pourtant ici que ça se passe !
M. Sébastien Chenu.
 …je n’en aurais évidemment pas le temps. Sachez simplement que cette notion est très ancienne. Si cela vous intéresse, il y a des podcasts absolument passionnants sur ce sujet, notamment de France Inter, qui a réalisé un superbe travail de rappel.
M. Erwan Lecœur.
 Mais encore une fois, c’est ici que ça se passe !
M. Sébastien Chenu.
 Pour aller vite, l’expression « extrême droite » vient de ceux qui, lors de la Révolution française, siégeaient à l’extrême droite de l’hémicycle de l’Assemblée nationale, soit peu ou prou là où votre groupe se situe actuellement.
M. Erwan Lecœur.
 Vive la reine !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Mais nous ne parlons pas ici de l’extrême droite, mais…
M. Erwan Lecœur.
 Prenez-nous au sérieux, nous sommes parlementaires !
M. Sébastien Chenu.
 Laissez-le parler !
Mme Andrée Taurinya.
 Il est dit que nous sommes royalistes, que voulez-vous qu’on réponde ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Je n’ai pas de problème, ni quoi que ce soit à défendre, contrairement à certains. Et contrairement à vos allégations habituelles, mes positions ne sont que celles d’un chercheur, mais je comprends que cela soit potentiellement gênant.
M. Erwan Lecœur.
 Vous n’êtes pas indépendant : c’est grave !
M. Sébastien Chenu.
 Vous avez évoqué La Manif pour tous – cela fait d’ailleurs deux fois. Veuillez m’excuser, mais vous avez dû mal comprendre. J’ai simplement dit que La Manif pour tous avait été le premier moment, depuis des dizaines d’années, au cours duquel des groupes radicaux catholiques traditionalistes et des groupes identitaires, qui s’ignoraient depuis longtemps, se sont à nouveau parlé, dans les rues de Paris.
M. Erwan Lecœur.
 Quel est le rapport ?
M. Emeric Salmon.
 Voilà ce que j’ai dit, en ajoutant que cette rencontre avait auguré ce qu’Éric Zemmour a ensuite composé sur le plan politique. Je n’ai jamais dit que ces mouvements avaient été à l’origine d’attentats terroristes.
M. Erwan Lecœur.
Par ailleurs, oui, le Front national a réussi – c’est bien ce que les chercheurs observent – à attirer un électorat homosexuel, à la fois masculin et féminin, non négligeable. Cependant, je ne vois pas du tout le lien avec le sujet qui nous occupe. La question du terrorisme n’est pas liée à l’homosexualité et, je le répète, je ne vois pas pourquoi vous nous interrogez sur ce point.
 C’est vous qui avez parlé des violences contre les LGBT !
M. Sébastien Chenu.
 Le terrorisme est lié à d’autres éléments et, depuis plus de cinquante ans, il existe bien un terrorisme issu d’une partie de l’extrême droite et de l’ultradroite dans notre pays, comme ailleurs. C’est le cas aux États-Unis, en Russie, où il y a même des pogroms, ou encore en Inde, où des mouvements fascistes se structurent.
M. Erwan Lecœur.
 Merci, monsieur Lecœur.
Mme la présidente.
 Nous constatons un terrorisme d’extrême droite en France et dans le monde, mais je ne crois pas que vos propos y aient fait référence.
M. Erwan Lecœur.
 Souhaitiez-vous ajouter quelque chose, monsieur Baudouin ?
Mme la présidente.
 Je souhaitais répondre sur l’opposition entre dissolution et censure. Je répète que nous ne sommes pas contre les dissolutions, mais que nous ne les trouvons pas suffisantes. Nous préférerions des dissolutions judiciaires plutôt qu’administratives.
M. Patrick Baudouin.
 Bien sûr !
M. Sébastien Chenu.
 Voilà ce sur quoi nous insistons beaucoup.
M. Patrick Baudouin.
J’ajoute que toute dissolution qui s’avérerait nécessaire, peu importe que le mouvement soit d’extrême gauche ou d’extrême droite, nous ne faisons pas la différence,…
 Comme la Jeune Garde ?
M. Sébastien Chenu.
 …doit avoir lieu dans le respect de la légalité, celle-ci nous paraissant mieux assurée dans un cadre judiciaire.
M. Patrick Baudouin.
 Merci, monsieur Baudouin.
Mme la présidente.
 Même si tout système judiciaire a des imperfections, le juge judiciaire est en effet le garant des libertés.
M. Patrick Baudouin.
 Tout à fait !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Nadège Abomangoli.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, messieurs, pour vos propos liminaires.
Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES).
Monsieur Lecœur, vous avez présenté le conspirationnisme comme le moteur de certains groupuscules d’extrême droite. On imagine en effet que la viralité de la circulation des informations sur les réseaux sociaux doit accélérer les choses. Que pouvez-vous nous dire sur la pénétration de ces groupuscules en France, ainsi que sur la manière dont ils s’organisent au niveau transnational ? Je pense plus particulièrement à la pénétration des réseaux QAnon, mouvance conspirationniste américaine d’extrême droite.
Pour rappel, cette mouvance regroupe les personnes estimant qu’un conflit, qu’une guerre secrète oppose leur héros, Donald Trump, aux élites gouvernementales, aux milieux financiers et aux médias, avec à la clé des accusations de pédophilie ou de pratiques sataniques – ce qui nous fait évidemment penser aux ressorts millénaires de l’antisémitisme.
Dans la mesure où ces réseaux ont largement contribué à l’envahissement du Capitole, véritable tentative de coup d’État qui a éberlué le monde entier, et que certains de leurs actes violents ont été déjoués aux États-Unis, il est légitime de penser qu’ils doivent être suivis de près, y compris en France, surtout compte tenu de la circulation virale des informations et des fausses informations sur les réseaux sociaux.
Ces réseaux ont-ils de l’écho en France ? Si oui, comment sont-ils organisés ? Ont-ils des relais affichés ? Des liens se créent-ils à travers les frontières ? Enfin, avez-vous repéré des formes d’organisation en France et, le cas échéant, sont-elles suivies par les services de l’État ?
 La parole est à M. Erwan Lecœur.
Mme la présidente.
 J’essaierai de répondre point par point.
M. Erwan Lecœur.
Des réseaux ont bien été exportés des États-Unis : des conseillers de M. Donald Trump sont venus créer des fondations. En 2019, notamment, une fondation européenne visant à développer le nationalisme dans la plupart des pays européens a été créée, et a par exemple financé des études d’opinion et des études. Une personne ayant concouru à la création de cette fondation est d’ailleurs apparue dans des meetings de dirigeants nationalistes de l’époque, en Italie, en France, et dans d’autres pays.
Les liens sont donc de plus en plus nombreux avec les réseaux QAnon et l’

Notons que d’autres mouvements viennent d’autres pays étrangers. Les fermes à trolls, qui pullulent en Russie mais aussi dans d’autres pays du monde, sont généralement très orientées. À cet égard, nous avons récemment assisté à une attaque très claire de la part des services secrets russes en Espagne, au travers de l’extrême droite de ce pays.
Les groupes sont effectivement de moins en moins étanches et de plus en plus pilotés par les structures les plus puissantes telles que, je le répète, l’

Par ailleurs, deuxième point principal, je rappelle que la théorie dont nous parlons, celle du grand remplacement, est originellement une théorie antisémite, et qu’elle a été remise au goût du jour, si je puis dire, après la seconde guerre mondiale. Elle existait donc avant. Or cette idée selon laquelle des hordes d’immigrés envahiraient la France, hordes contre lesquelles il faudrait si nécessaire se défendre les armes à la main – ce qui permet à certaines personnes de se prendre pour des résistants à une invasion – est nourrie par une dimension complotiste de plus en plus importante et très puissante sur internet.
 Merci, monsieur Lecœur.
Mme la présidente.
 Cette dimension complotiste, véhiculée par des 
M. Erwan Lecœur.

 La première partie du débat est close. Je remercie nos invités d’avoir participé à nos travaux.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
 Non, sur le terrorisme !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Terrorisme !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Bien évidemment, je ne me prononcerai pas sur les péripéties relatives à la proposition de loi pour dresser un état des lieux exhaustif de la menace terroriste d’extrême droite : l’Assemblée nationale est libre et je réponds humblement aux convocations.
Je répondrai à vos questions en donnant à la représentation nationale des éléments sur l’action de la République contre le terrorisme d’extrême droite – et le terrorisme tout court. J’ai été préfet pendant des décennies et je connais bien les risques auxquels répond notre stratégie de maintien de l’ordre. Aujourd’hui comme hier, il s’agit de combattre le terrorisme d’où qu’il vienne. Pour la République, la lutte contre le terrorisme, qu’il vienne de l’extrême gauche, de l’extrême droite, ou du djihad, est une même lutte contre la violence. Mais en l’espèce, nous abordons la question du terrorisme d’extrême droite.
Voici quelques premiers éléments. Dans le monde, la recrudescence d’un terrorisme d’extrême droite a marqué l’année 2022 aux États-Unis, en Argentine, en Slovaquie, au Royaume-Uni, en Espagne, en Australie, ainsi qu’en France. Je rappelle à cet égard que, le 23 décembre, un homme qui avait déjà attaqué un camp de migrants avec un sabre a été à l’origine d’une fusillade de masse contre la communauté kurde pour des motifs racistes. La violence du terrorisme d’extrême droite est peut-être moins destructrice de biens que d’autres types de terrorisme, mais elle poursuit souvent un but meurtrier.
Certains refusent de caractériser ces terroristes et préfèrent dire qu’il s’agit de fous, de dérangés psychiatriquement atteints. Ce n’est sans doute pas faux, mais il faut prendre au sérieux les mobiles qui ont poussé ces personnes à agir. Qu’il s’agisse de la théorie du grand remplacement, d’une conception ethnique de la nation, ou de la haine d’une partie de la population en raison de sa couleur de peau, de sa religion ou de ses origines, ces motifs relèvent bien d’une idéologie d’extrême droite – celles-là mêmes que nous espérions désormais impossibles. Ces idéologies ne sont pas mortes : elles sont même particulièrement vivantes sur notre territoire.
Cinq ans après le meurtre antisémite de Mireille Knoll à Paris, l’antisémitisme demeure à un niveau préoccupant. En 2022, 436 actes antisémites ont été recensés, dont plus de la moitié contre des personnes. Et d’après le rapport d’Europol sur le terrorisme, en 2021, la France a totalisé 45 % des interpellations relatives au terrorisme d’extrême droite en Europe.
Si le terrorisme djihadiste reste la principale menace, si le terrorisme d’extrême gauche existe aussi, il faut prendre conscience du danger que représentent ces guerriers autoproclamés de la race blanche. En France, sept personnes avaient été arrêtées en 2019 pour incitation à la haine raciale ou projet d’attentats ; deux ans plus tard, les forces de l’ordre en arrêtaient vingt-neuf grâce au travail du renseignement français mais aussi grâce à la coopération européenne sur ces sujets qui ne connaissent, malheureusement, pas de frontières.
Le rapport d’Europol considère aussi que l’accélérationnisme, défini par un potentiel important d’incitation à la violence – c’est ce qui nous menace le plus – et promettant l’action dans le but de préparer et de précipiter la guerre civile raciale, constitue une des idéologies les plus en vue en 2021, y compris dans les jeux vidéo. C’est l’illustration de la banalisation d’idées extrêmes sur le terreau favorable du terrorisme.
Je vais également répondre précisément aux questions qui nous ont été posées. Le ministère de l’intérieur a pris onze décrets de dissolution d’associations en conseil des ministres, tous validés par le Conseil d’État. Ils concernent notamment des groupes ou des groupuscules d’extrême droite comme Génération identitaire, l’Alvarium, Zouaves Paris et, très récemment, Bordeaux nationaliste.
L’ultradroite est un concept qui englobe l’ensemble des structures situées en dehors du champ républicain et démocratique, et caractérisées par une idéologie communautariste radicale. Ces structures gravitent autour de trois grands courants : identitaire, royaliste, nationaliste. À cela s’ajoutent des individus et structures imprégnés de thèses néopatriotes, suprémacistes, accélérationnistes, complotistes ou survivalistes. Au-delà de la grande diversité de ces courants idéologiques, la mouvance se rejoint sur le choix de ses cibles, et le degré de priorité varie selon l’idéologie : l’immigration extra-européenne, la communauté juive, la franc-maçonnerie, les militants de gauche, la communauté LGBT. Bien entendu, la République ne considère pas ces idéologies comme des opinions, mais comme des abominations susceptibles de poursuites pénales. Pour être plus précis, la mouvance d’ultradroite se compose d’environ 3 000 militants dont plus de 1 300 sont inscrits au fichier S.
On distingue deux types de risques : un projet d’action violente, fomenté par un groupe constitué, tel que la cellule Action des forces opérationnelles, qui voulait empoisonner de la nourriture halal en 2018 ; le basculement dans la violence d’un acteur isolé, radicalisé à partir d’une propagande violente consommée sur les réseaux sociaux, comme l’illustre le cas de ce militant d’ultradroite condamné à neuf ans de prison en janvier 2022 pour avoir voulu s’en prendre à la communauté juive en acquérant des armes. C’est ainsi que, depuis 2017, nous avons déjoué neuf attentats et que onze dossiers ont été judiciarisés pour terrorisme, conduisant à l’interpellation de soixante individus.
En outre, deux sujets retiennent particulièrement l’attention du ministère de l’intérieur, compte tenu de leur potentiel d’élévation de la menace. Premièrement, la présence d’un nombre significatif d’individus connus pour leur proximité avec l’ultradroite parmi les professions sensibles. Les forces armées et de sécurité disposent en effet de compétences liées aux armements, recherchées par la mouvance qui s’efforce de recruter activement parmi ces métiers, ou de les intégrer. L’exercice de ces professions soulève des enjeux majeurs en matière d’éthique et de sécurité, notamment du fait de l’infiltration d’institutions sensibles entraînant des vulnérabilités susceptibles de mettre en péril des opérations, ou d’attenter directement à la sûreté de l’État.
Deuxième sujet : les armes à feu, véritable obsession pour ces militants qui se préparent à la guerre civile et raciale, et indispensables à la panoplie du guerrier blanc. S’inspirant de la culture américaine, les militants s’attachent principalement à acquérir des armes de manière légale – permis de chasse, licences de tir sportif. Ainsi, en juillet 2022, on recensait près de 900 détenteurs d’armes à feu liés à la mouvance, dont près d’un tiers étaient fichés S. En outre, il convient de souligner l’intérêt de certains d’entre eux pour les armes artisanales et les explosifs.
En complément de l’entrave judiciaire, nous disposons d’un arsenal de mesures de police administrative pour contenir la menace : visites domiciliaires, inscription au fichier S des personnes interdites d’acquisition et de détention d’armes. Le recensement des individus d’ultradroite détenteurs d’armes, afin de procéder à des dessaisissements fondés sur leur dangerosité, est une priorité des services de l’État.
Mais pourquoi assiste-t-on à une telle montée en puissance de ce type de violence ? En France, le Centre d’analyse du terrorisme considère que ce regain s’explique à la fois par les nouveaux conflits extérieurs, par la montée en puissance de l’islamisme radical et par la persistance des violences envers les Juifs. Évidemment, la crise sanitaire a amplifié l’épidémie brune, notamment à cause des propos extrémistes de droite. Mais certains, reconnaissons-le, venaient aussi d’extrême gauche.
Au reste, les complotistes viennent d’un peu partout, et ils en ont profité pour diffuser de nouveaux sujets de propagande – théories du complot sur l’origine de la pandémie, désinformation sur le déploiement de la vaccination, allégations de surveillance de masse par les autorités. L’environnement en ligne joue un rôle clé, facilitant la radicalisation et la diffusion de propagandes terroristes et fédérant des groupes conséquents très rapidement autour d’infâmes projets – à l’instar de l’invasion du Capitole.
Pour combattre l’incitation à la haine des groupes d’extrême droite, le ministère de l’intérieur a renforcé sa présence en ligne grâce à des cyberpatrouilleurs et à l’action quotidienne de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos), pour qui la lutte contre les contenus haineux a toujours constitué une priorité d’action.
Dès 2010, le rapport sur la lutte contre le racisme sur internet, remis au Premier ministre par le Forum des droits sur l’internet, estimait que Pharos est le pivot du dispositif, aussi bien pour la collecte de l’information et le déclenchement de la réponse publique que pour la mesure du phénomène raciste sur internet.
Depuis 2015, Pharos a mis en place une cellule spécialisée pour traiter les signalements et les procédures relatives aux contenus discriminatoires. Provocation à la haine, à la discrimination et à la violence, apologie de crimes de guerre ou apologie de crimes contre l’humanité, contestation de crimes de guerre ou de crimes contre l’humanité : en 2022, Pharos a traité plus de 15 000 signalements de contenus haineux. Après recoupements et une analyse juridique et opérationnelle, 2 387 contenus ont été transmis aux services de sécurité intérieure.
Si les attentats mortels d’extrême droite sont en légère baisse en Europe, ce n’est pas le cas aux États-Unis, même si l’on dénombre presque le même nombre d’attaques depuis 1990 – 227 aux États-Unis et 224 en Europe occidentale. Le bilan en termes de morts est bien plus lourd aux États-Unis, en partie du fait d’un accès plus facile aux armes à feu. Mais nous comptons le plus grand nombre de complots fomentés non par des individus isolés mais à plusieurs – qui représentaient 60 % des projets déjoués en 2021. Un tel phénomène traduit des intentions sérieuses et son effet d’entraînement peut contribuer à durcir l’idéologie. C’est pour cela que la République prend au sérieux les dérives sectaires et inclut dans sa lutte contre le terrorisme la lutte contre le séparatisme islamiste, mais aussi contre les phénomènes d’extrême droite.
Je l’ai déjà dit, la mouvance d’extrême droite est diverse. Nous surveillons des individus suivant une préparation à l’affrontement physique, par exemple contre les projets d’accueil de migrants ou les manifestants de gauche. Malgré les fermetures administratives, malgré l’action de l’État, malgré leur affaiblissement, de petits groupes se réunissent encore pour prôner la violence, sans compromis démocratique. Nos services de renseignement savent où, dans quel local, à quelle fréquence ; la République les surveille. Nous savons qu’ils entendent agresser des élus, des militants associatifs et des manifestants ; nous ne les laisserons pas faire. Nous essayons de les arrêter avant qu’ils agissent.
Dans le pays des droits de l’homme, l’État, le ministère de l’intérieur et les préfectures sont particulièrement vigilants à ce que chacun puisse vivre librement, quelles que soient son origine, sa religion, ses opinions publiques. Nous sommes mobilisés. Tout ce qui menace la République et la vie des citoyens, tous les terrorismes, doivent être traités de la même manière ; c’est le cas.
Pour conclure, en tant que ministre des outre-mer, vous me permettrez de citer un grand écrivain martiniquais, Patrick Chamoiseau : « La violence est un écosystème. Un équilibre à moitié clos, incertain, qui a besoin d’un oxygène particulier, et d’une spirale de conditions particulières. » Sans doute faut-il réfléchir davantage et comprendre pourquoi ce terrorisme se développe dans le monde. Il nous faut tous, intellectuels, sociologues, philosophes, parlementaires, associations, militants de tous les partis, essayer de répondre à cette question. Il nous faut donc travailler ensemble dans la sérénité, dans la complémentarité, dans la solidarité, comprendre, distinguer, reconnaître, frapper et, donc, surveiller, interpeller, dissoudre les organisations d’extrême droite qui prônent le terrorisme. Croyez-le – les réponses plus précises à vos questions le démontreront – c’est ce que l’État fait, sans faiblir.
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée de ces dernières, et des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique. 
Mme la présidente.
La parole est à M. Aurélien Taché.
 Je tiens à souligner l’absence remarquée, et plus que regrettable, du ministre de l’intérieur et des outre-mer, M. Gérald Darmanin. Néanmoins, monsieur le ministre délégué, je vous remercie pour votre présence et vos réponses.
M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES).
« La menace d’ultradroite est aujourd’hui la principale menace à laquelle [les démocraties] sont confrontées. » Ces propos ne sont pas de moi, mais de Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure, dans un entretien paru dans

C’est regrettable car le milieu universitaire ou la commission d’enquête de 2019 formulent tous la même conclusion : lorsqu’il s’agit de mesurer l’implantation géographique et l’activité des groupuscules d’extrême droite, le Parlement ne dispose que d’estimations et de projections, et non d’éléments objectivables, à la seule main du Gouvernement qui pilote les services de renseignement. C’est pourquoi, je le répète, je vous remercie pour votre présence.
Mais je suis inquiet après les publications de la plateforme collaborative Tajmaât, révélant hier qu’une vingtaine de groupes néonazis infiltrés menacent des élus et planifient des ratonnades. Mes pensées vont à mes collègues, Sophie Taillé-Polian, Benjamin Lucas, Sandra Regol, Julien Bayou, qui figurent semble-t-il dans leurs fichiers. Je suis inquiet pour le maire de Saint-Brevin-les-Pins, menacé par l’extrême droite depuis des mois, et qui vient d’être victime d’un incendie volontaire. Je suis inquiet que des commandos baptisés Waffen Assas attaquent des étudiants.
Dans une vie passée, monsieur le ministre délégué, nous avons œuvré ensemble pour les communes qui avaient des difficultés à accueillir des centres d’accueil pour réfugiés. La menace monte – vous avez cité plusieurs éléments probants. Pensez-vous qu’une stratégie complète, et ciblée sur le terrorisme d’extrême droite, serait utile pour aller plus loin et démanteler ces groupes ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Sur le fond, vous avez raison, la menace existe, je l’ai confirmé. Vous plaidez pour un rapport consolidé. Mais dans la lutte contre le terrorisme, le Gouvernement et les services doivent parfois ne rien dire. Nous rendons compte de notre action – vous avez les chiffres, mais je pourrai y revenir – concernant les interpellations ou les dissolutions. Mais nous devons également assurer le suivi des personnes et des structures incriminées. C’est le rôle de la plateforme Pharos, des cyberpatrouilleurs et des services de renseignement, par le biais des remontées d’informations, voire des dissolutions administratives.
Cette stratégie est déployée sous la houlette de Nicolas Lerner, de la direction centrale de la sécurité publique et de son service central de renseignement territorial. Doit-elle être mise à nu ? Doit-on vous indiquer qui sont les 1 300 personnes suivies et dans quelles structures ils agissent ? Certainement pas. Vous avez auditionné Nicolas Lerner. Il faut créer ce lien de confiance avec les parlementaires, car leur droit d’interrogation est absolu, mais aussi respecter un certain silence quand il y a des résultats – et je crois que les résultats sont là.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas compris quels sont précisément les moyens de l’État pour mettre hors d’état de nuire toutes les formes de terrorisme d’extrême droite, et tous les mouvements qui légitiment la violence ou y font appel, ou diffusent des thèses qui peuvent y conduire.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN).
Vous avez évoqué beaucoup de concepts, mais dans la confusion. Quels sont les moyens concrets à la disposition de nos forces de l’ordre ou de nos services de renseignement pour éliminer ces menaces ? Vous vous autofélicitez, mais ces mouvements sont de plus en plus présents et, malheureusement, de plus en plus actifs pour commettre leurs méfaits. On ne peut donc pas parler de réussite, mais de faillite des services de l’État. La seule chose dont on peut se féliciter, c’est qu’ils sont ultraminoritaires. C’est d’ailleurs pourquoi on devrait pouvoir les suivre très facilement !
Je n’explique pas non plus pourquoi le Gouvernement n’a pas répondu au courrier que j’ai adressé, avec la présidente Marine Le Pen, le 18 décembre 2022, pour demander la dissolution systématique de tous les groupes appelant à la violence, quelle que soit leur origine politique – d’extrême gauche, d’extrême droite ou liés au mouvement complotiste dans un délire « ni gauche ni droite ». Pourquoi la Première ministre ne répond-elle pas ?
Pourquoi ne prononcez-vous pas des dissolutions à la mesure du nombre de groupes et de la menace qu’ils représentent ? Une fois encore, j’ai l’impression que vous cherchez à utiliser ces mouvements pour faire de la politique, au lieu de lutter vraiment contre eux.
Enfin, je suis très inquiet de constater l’amalgame que vous faites avec le crime antisémite épouvantable dont a été victime Mireille Knoll et, d’une manière générale, avec tous les meurtres et les violences antisémites commis depuis l’après-guerre, notamment depuis l’attentat de la rue Copernic, qui étaient malheureusement d’essence islamiste. Je ne vois pas le rapport avec la tragédie de Mireille Knoll et de sa famille. Pire, cela m’inquiète : il y a visiblement dans votre esprit une confusion entre les moyens à mobiliser contre l’extrême droite et ceux à engager contre les violences antisémites, issues majoritairement de l’islamisme.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Vous avez dit le contraire tout à l’heure !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 C’est l’État qui lutte contre la violence !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Monsieur Tanguy, laissez M. le ministre délégué répondre.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Pour répondre à votre question, nous agissons et procédons à la dissolution de certains de ces mouvements : ce fut le cas de Génération identitaire en 2021, d’Alvarium en novembre 2021, des Zouaves Paris en janvier 2022 ou encore de Bordeaux nationaliste en février 2023. Nous poursuivrons en ce sens. Ces personnes continueront à être fichées et suivies, je le répète ; les associations constituées qui prônent ce type d’agissements n’ont pas leur place au sein de la République et elles seront dissoutes.
Pour m’être entretenu avec M. Lerner et les responsables de la sécurité publique, je sais que nous ne manquons pas de moyens : la plateforme Pharos est un bon outil. Les personnes concernées sont surveillées, mais nous ne pouvons les arrêter tant que leur volonté d’agir n’a pas été démontrée. Ce n’est peut-être pas votre conception de la République, mais c’est la mienne.
 Vous n’avez pas répondu sur l’antisémitisme !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Mme la présidente.
 Jeudi 30 mars, un groupuscule d’extrême droite a fait irruption dans une réunion publique organisée par la NUPES, à Perpignan.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES).
Nous savons que Gérald Darmanin est capable de décider très rapidement la dissolution d’un mouvement : il n’a pas tardé, par exemple, à dissoudre le collectif Les Soulèvements de la Terre, à la suite des mobilisations organisées contre la mégabassine de Sainte-Soline. Pour en revenir au groupuscule que je viens d’évoquer, il s’agit d’individus non masqués et non cagoulés, qui revendiquent leur action et cherchent à intimider des militantes et des militants : l’une d’entre eux s’est fait arracher son téléphone. Qu’attendez-vous pour dissoudre ce type de mouvements ? D’autant qu’il s’agissait d’une réunion publique portant sur le projet de loi relatif à l’immigration, défendu par Gérald Darmanin : lorsque l’extrême droite s’empare de ce type de sujets, une réponse forte est nécessaire !
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Il pourrait au moins y avoir une réaction !
Mme Nathalie Oziol.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre délégué, de votre présence, même si nous regrettons vivement l’absence du ministre de l’intérieur, tout comme son manque de réaction, alors qu’il peut parfois faire preuve d’une certaine promptitude à venir en soutien à des élus, à des collaborateurs ou à des personnalités menacés.
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES).
Comme mon collègue l’a évoqué, une liste, comportant les noms de certains députés et de leurs collaborateurs, vient d’être de nouveau publiée sur des comptes Telegram qui regroupent des milliers de membres : elle est censée servir de base à des actions à mener à l’encontre de personnalités actives dans le débat public. J’aimerais donc connaître votre réaction.
Deuxièmement, il semblerait que ces groupes comprennent en leur sein des personnes qui émargent ou ont émargé dans des administrations de l’État, telles que la police et l’armée. L’Allemagne a connu, ces dernières années, de graves problèmes de ce type. Pouvez-vous dresser un état des lieux de la situation en France, en ce qui concerne les forces de l’ordre et l’armée ? Et pouvez-vous nous garantir qu’il n’y a aucun problème de ce genre dans notre pays – je serais très heureuse de vous l’entendre dire –, alors que ce fut le cas en Allemagne où des actions immédiates ont dû être prises, notamment la dissolution d’une organisation ? Comme vous le rappeliez fort justement, ces groupes terroristes – ou qui penchent vers le terrorisme d’extrême droite – existent non seulement en France mais également dans de nombreux autres pays.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Un petit mot à ce sujet aurait été bienvenu !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
J’en viens à la protection des parlementaires, sujet que je connais bien pour avoir moi-même fait l’objet d’une protection pendant de longues années. Les instructions ont été données par le ministre de l’intérieur et les services de police sont mobilisés. À en juger par ce que je constate en outre-mer, que je connais mieux, celles-ci sont bien prises en compte. Si vous connaissez des exemples de personnes qui auraient sollicité en leur nom une protection en raison d’actes précis de violence et qui n’auraient pas obtenu satisfaction, je vous répondrai personnellement. Mais nous ne pouvons pas, à partir de menaces en l’air – même si elles peuvent malheureusement se réaliser parfois – protéger des millions de gens.
 On peut au moins les soutenir !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à M. Thomas Portes.
Mme la présidente.
 Je regrette également que le ministre Gérald Darmanin, qui prend souvent des positions irresponsables sur ces sujets compte tenu du climat politique, ne soit malheureusement pas présent pour répondre à nos questions : c’est bien dommage.
M. Thomas Portes (LFI-NUPES).
Vous dites surveiller celles et ceux qui menacent des élus et sont susceptibles de passer à l’acte, mettant en danger la République. Comme l’a rappelé mon collègue Aurélien Taché, sur les dix derniers attentats déjoués, sept étaient fomentés par des groupuscules d’extrême droite.
Je voudrais revenir sur un sujet en particulier, celui des menaces proférées à l’encontre d’élus : le maire de Callac, par exemple, qui projetait d’ouvrir dans sa commune un centre de réfugiés, a dû abandonner son projet devant les menaces subies, la réponse de l’État n’étant pas à la hauteur – malgré mes nombreuses interpellations auprès des ministres Darmanin et Dupond-Moretti.
Par ailleurs, cela a déjà été évoqué, 

 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 C’est pourtant ce que vous faites !
M. Thomas Portes.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Il a été menacé !
M. Thomas Portes.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Mais non !
Mme Nathalie Oziol.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Vous ne pouvez pas dire cela !
M. Thomas Portes.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
S’agissant des militaires, c’est la première fois qu’un ministre reconnaît devant cette assemblée l’existence d’un tel phénomène et sa prise en considération. Toutefois, la loi est respectée ; l’inspection de la police nationale est saisie. Est-ce un délit d’avoir une mentalité d’extrême droite et de tenir des propos propres à cette idéologie ? Non. Cela relève d’une sanction interne. Heureusement, il n’est pas possible en France de condamner des gens pour leurs propos ou leur apparition sur une photographie, même s’ils font partie de la police ou de l’armée. Cela ne fonctionne pas ainsi dans notre République. Ils peuvent être sanctionnés administrativement ou déplacés – c’est souvent le cas –, mais il n’est pas possible de déposer une plainte au pénal ou de les virer de leur métier parce qu’ils ont exprimé une opinion. Je ne pense pas que nos concitoyens aspirent à une société de ce type. Ce n’est en tout cas pas la position du Gouvernement.
 Appartenir à un groupe nazi, ce n’est pas une opinion !
M. Thomas Portes.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
Mme la présidente.
 En effet, appartenir à un groupe nazi, ce n’est pas simplement exprimer une opinion. Dans le prolongement des propos de Sophie Taillé-Polian et de Thomas Portes, je souhaite poser au ministre délégué une question que j’ai déjà posée lors de la première phase de notre débat mais, en l’absence de recherche scientifique sur le sujet, je n’ai pas obtenu de réponse. Prenons l’exemple récent du groupe néonazi FR Deter, qui recrute sur internet et les réseaux sociaux – il totalise désormais des milliers de membres – et qui appelle aux meurtres d’élus : vous soutenez, monsieur le ministre délégué, que vous vous attaquez à ceux qui menacent les élus. Un soutien à ces élus dont le nom est inscrit sur des listes,…
M. Hubert Julien-Laferrière (Écolo-NUPES).
 Pas qu’aux élus, d’ailleurs !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 …bien sûr, pas seulement aux élus, mais à tous ceux qui figurent sur ces listes, serait le bienvenu ! Vous reconnaissez que les services de l’armée sont infiltrés par des groupuscules d’ultradroite, menaçants et dangereux. Est-ce également le cas de la police ? Disposez-vous de chiffres ? Une politique interne est-elle prévue afin de lutter contre ce phénomène et de prévenir le risque ? Certes, comme vous l’avez rappelé, il est difficile de sanctionner une opinion ; toutefois, lorsqu’il s’agit de la promotion d’une idéologie néonazie, cela devient possible.
M. Hubert Julien-Laferrière.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Si de nouveaux groupes nazis émergent, ils seront dissous, comme ils l’ont été jusqu’à présent. Je relayerai votre inquiétude en la matière. Pour en avoir longuement parlé avec le service central du renseignement territorial (SCRT) et la DGSI, je peux vous assurer que ces sujets sont suivis. Nous essayons d’entraver la menace et de l’anticiper. Ces groupes sont surveillés ; s’ils se manifestent et qu’ils tiennent des propos sanctionnés par la loi, ils seront pris.
Je vous dois néanmoins une précision, M. Julien-Laferrière – cela fait trois en tout – et je m’engage à vous les apporter d’ici à une semaine. Toutefois, vous n’aurez ni les noms des personnes incriminées, ni les noms de ceux qui les écoutent.
 La parole est à Mme Nadège Abomangoli.
Mme la présidente.
 En octobre 2022, une quinzaine d’individus cagoulés se sont introduits dans le jardin de la mairie de Stains, en Seine-Saint-Denis, munis de mégaphones, de fumigènes et de pétards. Durant une quinzaine de minutes, ils ont menacé les agents municipaux en proférant des propos violents à caractère raciste, tels que « la France est à nous », « vous salissez la France », ou encore « vous n’êtes pas intégrés, à notre image ». Azzédine Taïbi, conseiller départemental et maire de Stains, a porté plainte. C’est l’Action française qui est derrière cette opération : cette association, qui ne se cache plus, est débordée par ses éléments les plus violents.
Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES).
Ces événements dramatiques sont la conséquence directe du climat menaçant qui pèse depuis plusieurs mois sur certaines municipalités, en particulier Stains. Il prend notamment la forme de harcèlement sur les réseaux sociaux : une plainte a ainsi été déposée pour plus de 1 000 tweets à caractère raciste. Le 20 mars, le maire de Stains a annoncé le dépôt de plusieurs plaintes, y compris de sa part, après la réception de menaces et d’injures racistes. Le harcèlement dont sont victimes Azzédine Taïbi et les élus de son conseil municipal n’est pas le fruit du hasard : si ce maire est visé, c’est pour son origine maghrébine, et parce qu’il est engagé dans l’antiracisme et en faveur des quartiers populaires.
Ce que vit Azzédine Taïbi est le quotidien de plusieurs maires issus de l’immigration, particulièrement en Seine-Saint-Denis : ils craignent désormais pour leur vie ainsi que pour celles de leurs proches et de leurs élus. Quelles mesures envisagez-vous de prendre pour les protéger, alors que le danger a pris une tournure plus franche ces derniers mois ? Quelles mesures comptez-vous prendre à l’égard de l’Action française ? Cette association a certes pignon sur rue, mais elle est manifestement débordée par des éléments violents, qui font craindre un passage à l’acte.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Non, nous sommes là pour parler de terrorisme, ce n’est pas la même chose !
Mme Marine Hamelet.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Quant au soutien aux maires d’origines diverses – je préfère cette expression, moi qui suis daltonien et qui suis chargé des outre-mer –,…
 Ce n’est pas la solution, être daltonien !
Mme Nadège Abomangoli.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Merci de le dire !
Mme Marine Hamelet.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Nous parlons ici de terrorisme !
Mme Andrée Taurinya.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le thème « L’école inclusive, une réalité ? », demandé par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES. À la requête de ce dernier, le débat se tient salle Lamartine, afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé de l’organiser en deux parties : nous commencerons par une table ronde d’une heure en présence des personnalités invitées, puis, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, nous procéderons à une séquence de questions-réponses, également durant une heure. La durée des questions comme des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à Mme Aurélia Sarrasin, secrétaire nationale du Snes-FSU, à Mme Mireille Battut, membre du collectif Parents du 94, et à M. Éric Delemar, Défenseur des enfants, adjoint au Défenseur des droits chargé de la défense et de la promotion des droits de l’enfant. Nous écouterons chacun d’entre eux pendant cinq minutes environ.
La parole est à Mme Aurélia Sarrasin, secrétaire nationale du Snes-FSU.
Mme Aurélia Sarrasin,
 secrétaire nationale du Snes-FSU
Concernant ces personnels, leurs droits, leurs conditions de travail, ce que nous constatons sur le terrain est alarmant et a des conséquences catastrophiques en matière d’inclusion des élèves, ou plutôt de leur non-inclusion, voire de leur exclusion, puisqu’ils sont parfois privés de leur droit fondamental à l’éducation : n’oubliez pas, en écoutant la suite de mon propos, que ce sont ces élèves qui constituent notre priorité. Les chiffres l’emportent sur les êtres humains et sur les conditions dans lesquelles on prétend inclure les élèves handicapés : chaque AESH accompagne jusqu’à onze élèves, âgés de 3 à 20 ans et présentant des besoins extrêmement divers. Par ailleurs, 80 % des AESH ont obtenu au moins le baccalauréat, 92 % sont des femmes, 98 % travaillent à temps partiel : ce dernier paramètre, qui ne peut s’expliquer que par une politique de recrutement délibérée, est source de stress pour les élèves comme pour les personnels. Selon le ministère de l’éducation nationale, le salaire d’un AESH s’élève en moyenne à 897 euros par mois, ce qui, ajouté aux facteurs que je viens de citer, entraîne un défaut d’attractivité du métier et un turnover particulièrement important – démissions, difficultés de tous ordres.
Si un AESH exerce normalement 24 heures par semaine, volume nécessité par l’accompagnement d’un enfant à l’école maternelle ou élémentaire, ce temps de travail peut tomber à 15 heures, 12 heures, voire moins : nous recevons régulièrement des appels de collègues dont la situation est dramatique, car elles n’ont d’autre choix que d’accepter des affectations de 9 heures hebdomadaires, dans des zones très étendues, avec des prises en charge très compliquées et une formation indigente. Simultanément, de nombreux élèves notifiés ne se voient pas attribuer d’AESH, ou ne bénéficient pas du nombre d’heures d’accompagnement auquel ils ont droit : leurs parents ne sont même pas toujours informés de ces situations. Pour le Snes-FSU, il y a là une aberration : d’un côté la souffrance des enfants non pourvus, de l’autre celle de personnels à qui l’on refuse un travail à temps plein !
Les AESH sont les premiers témoins du non-respect du droit des élèves, de cette souffrance que l’institution leur inflige. Ils voient les pôles inclusifs d’accompagnement localisés (Pial) les mettre en concurrence entre eux : lorsque l’on accompagne deux élèves, comment se trouver en même temps avec l’un en cours d’anglais et avec l’autre en cours d’espagnol ? Des choix aussi difficiles sont souvent laissés à la seule appréciation de l’AESH, lequel, je le répète, est très isolé dans l’exercice de ses fonctions. Tout cela ne vise qu’à faciliter la gestion de la pénurie d’AESH par les Pial, qui se bornent à une logique comptable et, au mépris des besoins, font du saupoudrage afin d’accroître sur le papier le nombre d’élèves accompagnés – parfois, dans les faits, une ou deux heures par semaine, alors que l’équipe pédagogique constate qu’il en faudrait beaucoup plus. Peut-être reviendrai-je plus tard sur ces situations difficiles : toujours est-il que, pour le Snes-FSU, il conviendrait d’assurer aux élèves comme aux AESH un cadre stable, sécurisé, favorable à l’acquisition de l’autonomie et à un accompagnement respectueux des besoins de chacun.
La reconnaissance de la profession d’AESH, de sa pénibilité et des qualités requises passe nécessairement par la création d’un corps de catégorie B, ayant un employeur unique, et une revalorisation salariale substantielle.
 La parole est à Mme Mireille Battut, membre du collectif Parents du 94.
Mme la présidente.
Mme Mireille Battut,
 membre du collectif Parents du 94
Un enfant handicapé peut se trouver dans trois cas de figure : être accueilli à l’école, au sein d’une classe ordinaire ou d’une unité localisée pour l’inclusion scolaire (Ulis), le plus souvent à temps partiel et dans des conditions très dégradées, faute d’accompagnement adapté ; être orienté vers le secteur médico-social, où les places manquent, d’où de longues listes d’attente ; à défaut, rester à la maison, déscolarisé, désocialisé, avec le drame humain et financier que cette situation représente pour les familles, en particulier pour les mères. Je vous propose donc, en vue d’une école inclusive, de suivre trois boussoles.
La première consisterait à ce que l’école ne laisse personne en dehors de l’instruction. Selon la maison départementale des personnes handicapées (MDPH), notre département compte 13 704 enfants et adolescents porteurs d’un handicap : 56 % sont scolarisés, 12 % pris en charge au sein d’un établissement sanitaire ou médico-social, 32 % – presque un tiers – ne sont accueillis nulle part. En l’état actuel des choses, en cas de notification d’orientation en institut médico-éducatif (IME) ou en institut thérapeutique, éducatif et pédagogique (Itep), une fois sur deux vous ne trouvez aucune place – sauf si vous partez en Belgique. Ce ne sont pas là des faits marginaux, mais des réalités vécues massivement ! Nous ne sommes pas des faits divers. Les MDPH le savent bien, qui, dans le cadre du dispositif Une réponse accompagnée pour tous, et pour se conformer à l’impératif « zéro sans solution » énoncé par le rapport Piveteau, ont été forcées de créer des commissions de priorisation afin qu’un éducateur vienne assister durant une heure les enfants laissés chez eux. Pendant ce temps, les agences régionales de santé (ARS) ont inventé de convertir en offre de séjour « de répit » les places pérennes en IME, dont le manque atteignait déjà des proportions dramatiques !
La deuxième boussole tendrait à ce que l’école donne accès à une instruction effective. Au sein des établissements scolaires comme des IME, le temps partiel est imposé d’emblée. L’académie compte ainsi qu’il faut 2 500 AESH pour 8 000 élèves, soit un AESH pour trois élèves, soit par élève, en moyenne, un tiers du temps de l’AESH : huit heures de cours, qui deviennent six heures lorsque seulement 1 895 AESH se présentent. Enfer des Pial, mutualisation à outrance, enseignant coordinateur d’Ulis ou d’UEMA – unités d’enseignement en maternelle – manquant ou muté, enfant exclu de la cantine, du domaine périscolaire, lorsque plusieurs administrations se renvoient la balle : tout cela débouche sur des maltraitances ou un retour à la maison, ce qui est insupportable, non seulement pour ces élèves et leur famille, mais aussi pour les AESH et les enseignants.
Chez ces derniers, le manque de moyens consacrés à l’inclusion scolaire est du reste l’une des principales causes de mal-être, d’épuisement professionnel ou de démission : encadrer une classe de trente enfants dont un ou deux requerraient un accompagnement individuel est tout bonnement impossible ! Sous l’impulsion de notre collectif, Mme Taillé-Polian, notre députée, organise à l’Assemblée, le 12 avril, une projection du documentaire de Julie Chauvin 
L’École est finie
Par ailleurs, les services d’éducation spéciale et de soins à domicile (Sessad), les centres médico-psychologiques (CMP) ou médico-psycho-pédagogiques (CMPP) croulent sous les demandes, alors même que les listes d’attente sont arbitrairement closes lorsqu’elles atteignent le double de la file active. Le paradoxe est là : la mise en place de plateformes de dépistage précoce du handicap ou d’unités maternelles pour déboucher sur des listes d’attente !
La troisième et dernière boussole serait celle d’une école accessible, c’est-à-dire qui sache se remettre en question afin d’ouvrir l’accès au savoir et à l’envie d’apprendre. Dans ses conclusions, remises en avril dernier, la mission de l’Inspection générale des finances (IGF) et de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR), chargée de préparer l’acte II de l’école inclusive, admet la nécessité de « retrouver un équilibre entre compensation et accessibilité ». Or l’éducation nationale prétend définir seule la nature de l’accompagnement pour garantir l’égal accès, alors que l’accessibilité ne garantit pas l’égal accès et ne s’obtient pas uniquement par un accompagnement ! Il s’agit pour elle de se remettre en question pour adapter l’accès à chacun et composer avec les écarts au lieu de vouloir la norme pour tous. L’accessibilité de l’école dépendra de la formation des enseignants et des accompagnants, de la réduction draconienne du nombre d’élèves par classe, de l’ouverture à la singularité de l’enfant – ce qui nécessitera une véritable transformation et un continuum avec le domaine médico-social –, enfin d’une remise à plat des rôles et responsabilités des diverses administrations concernées à chacun de leurs niveaux.
 La parole est à M. Éric Delemar, Défenseur des enfants, adjoint au Défenseur des droits chargé de la défense et de la promotion des droits de l’enfant.
Mme la présidente.
M. Éric Delemar,
 Défenseur des enfants, adjoint au Défenseur des droits chargé de la défense et de la promotion des droits de l’enfant
Mmes Sarrasin et Battut ont très justement fait écho à la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances et à celle du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance : je rappellerai pour ma part que nous fêterons en 2024 les cent ans de la Déclaration de Genève sur les droits de l’enfant, texte fondateur qui inspira la Convention internationale des droits de l’enfant (Cide) de 1989. L’article 23 commence comme suit : « Les États parties reconnaissent que les enfants mentalement ou physiquement handicapés doivent mener une vie pleine et décente, dans des conditions qui garantissent leur dignité, favorisent leur autonomie et facilitent leur participation active à la vie de la collectivité. »
S’agissant d’atteintes au droit à l’éducation des enfants handicapés, les saisines que nous recevons ont des motifs variés : des MDPH dont les décisions ne sont pas appliquées faute de moyens, d’autres qui s’adaptent à la pénurie en décidant d’un temps de scolarité ou de modalités d’accompagnement insuffisants qui, d’emblée, ne correspondent ni aux besoins ni à la sécurité de l’enfant ; des ruptures de parcours non seulement entre maternelle et primaire, primaire et secondaire, mais aussi entre le temps scolaire et le temps périscolaire – notamment celui de la cantine –, qui en est pourtant le corollaire obligé ; des AESH manquants, non associés aux équipes de coordination, ou affectés en vertu d’une logique purement gestionnaire. Les conséquences sur les enfants sont multiples : nous ne savons même pas combien ne sont pas scolarisés. Pour eux, pour leur famille, qui se retrouvent sans solution, les termes de Pial, de GOS – groupe opérationnel de synthèse –, de PAG – plan d’accompagnement global –, d’Emas – équipe mobile d’appui médico-social à la scolarisation –, de PPS – projet personnalisé de scolarisation – ou de PPA – projet personnalisé d’accompagnement –, sonnent creux.
Scolarité à temps partiel, absence de réponse à leurs besoins, défaut d’accompagnement individualisé par méconnaissance ou défaut d’identification de leurs besoins : ces manques suscitent chez ces enfants une forte insécurité et une grande souffrance, dont les adultes interprètent les manifestations comme autant d’agressions à leur encontre. Si, ces dernières années, le nombre d’enfants handicapés scolarisés n’a fait que croître – ils sont désormais 430 000 –, les conditions de cette scolarisation révèlent que l’école inclusive leur demeure souvent inaccessible et que la société ne leur accorde toujours pas le statut d’élève, en dépit des 4 000 AESH – ce qui porte leurs effectifs à 130 000 – et des 300 Ulis supplémentaires.
Ainsi, bien que de nouveaux recrutements d’AESH aient lieu chaque année, les difficultés perdurent. Il existe aujourd’hui, dans la façon dont l’école est pensée, de nombreux freins à l’inclusion scolaire – j’y reviendrai. La question doit donc être appréhendée de manière plus large et interroger le mode d’inclusion.
Je conclurai en rappelant trois grands principes. D’abord, la construction d’un environnement inclusif constitue le préalable à la scolarité de tous les enfants, dont ceux en situation de handicap : c’est à l’école de s’adapter et non l’inverse. Deuxième principe : il faut garantir le droit à l’éducation sur la base de l’égalité des chances et de la non-discrimination. Enfin, l’accompagnement humain doit être repensé au service de l’enfant : l’inclusion ne doit pas être appréhendée uniquement sous l’angle de l’accompagnement humain mais, lorsqu’il est nécessaire, cet accompagnement doit être adapté aux besoins de l’enfant.
De 2020 à 2022, le nombre de saisines du Défenseur des droits est passé de 100 000 à 126 000 par an, soit une augmentation de 26 000 en deux ans. Nous pourrions penser que cette augmentation est due au fait que le Défenseur des droits est davantage connu depuis l’arrivée de Claire Hédon, mais ce sont clairement les difficultés de nos concitoyens dans leurs relations avec les services publics qui en sont à l’origine.
 Nous en arrivons aux questions. Chaque question sera immédiatement suivie de sa réponse, afin que le débat soit le plus fluide possible. Je vous rappelle que les questions comme les réponses ne peuvent excéder deux minutes. Je vous remercie par avance, chers collègues, de préciser l’intervenant auquel votre question s’adresse.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Vos interventions, mesdames, monsieur, montrent combien la situation est alarmante – ce mot a été employé par l’une d’entre vous. La situation des enfants en situation de handicap est un problème majeur, qui pose la question des moyens que la société déploie pour les accompagner. Il y a quelque temps, le groupe GDR-NUPES a déposé une proposition de loi visant à la création d’un statut des accompagnants et accompagnantes d’élèves en situation de handicap. Elle a pour but d’offrir un nouveau statut d’agent de la fonction publique à temps complet à ces personnels exerçant un vrai métier, qui n’est pas suffisamment reconnu. J’aimerais avoir votre sentiment à cet égard, sachant que, dans le rapport de la Défenseure des droits sur le sujet, la question de la formation paraît centrale. Quels sont, madame Battut, les besoins que vous avez pu identifier en la matière, en tant que représentante des parents ?
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES).
Ma deuxième question concerne les souffrances qui peuvent découler, pour les personnels enseignants, de l’inadaptation de l’école aux élèves en situation de handicap. Dans quelle mesure le manque d’AESH, notamment, influe-t-il sur la façon d’enseigner ? N’observe-t-on pas une dégradation des conditions d’exercice pour les équipes pédagogiques ? Enfin, le rapport précité faisait le constat en 2022 d’une école encore inadaptée entraînant des déscolarisations massives, ainsi que d’un décalage entre l’augmentation des moyens humains et financiers – quoiqu’insuffisants – et le nombre grandissant d’enfants dont les besoins sont très mal couverts. Ce constat rejoint celui que nous pouvons faire à l’échelle de nos territoires. Comment la situation a-t-elle évolué, selon vous, depuis la publication de ce rapport ?
 La parole est à Mme Mireille Battut.
Mme la présidente.
 Vous m’avez interrogée sur les besoins en formation et sur la façon dont nous, parents, percevons nos relations avec les AESH. En réalité, les parents sont censés avoir de relations non pas avec les AESH, mais avec les enseignants. On peut certes le comprendre, mais ce cloisonnement n’en est pas moins regrettable. Nous aurions intérêt à trouver des modalités pour nous parler davantage. Les parents ont des choses à dire sur ce qui peut aider leurs enfants, et les observations des AESH peuvent également être utiles. Dans l’Ulis de Cachan, j’ai pu constater qu’en l’absence de coordinateur, ce sont les deux AESH qui ont tenu la classe à bout de bras. Leurs profils montrent d’ailleurs qu’ils sont là non pas par hasard mais par vocation. Il faut évidemment mettre en place des cursus de formation, mais prévoir aussi des possibilités d’évolution. L’un des accompagnants d’élèves en situation de handicap à titre collectif (AESH-co) vient de partir car on ne lui a laissé le choix qu’entre un renouvellement de son contrat pour trois ans et un départ en cours d’année. Lui qui voulait rester jusqu’à la fin de l’année pour devenir ensuite enseignant, avancer dans son parcours professionnel, en a été découragé ! Je ne sais pas si j’ai répondu à votre question mais je pense qu’il faut décloisonner !
Mme Mireille Battut.
 La parole est à M. Éric Delemar.
Mme la présidente.
 On fait reposer quasi exclusivement le virage inclusif sur des AESH qui, elles-mêmes, ne se sentent pas incluses au sein de l’éducation nationale. C’est un point fondamental. Par ailleurs, je ne prétends pas qu’elles ont tort de le faire mais, à l’heure actuelle, toutes les institutions se désinstitutionnalisent – sauf, par définition, l’école – en se demandant qui paye plutôt que de s’interroger sur la façon de répondre aux besoins. Une AESH est employée par l’éducation nationale pendant la matinée mais, sur le temps du midi, la responsabilité des enfants revient à la mairie ou au département. Cela conduit malheureusement certaines mères – notamment celles dont les enfants sont en classe Ulis, car elles n’ont pas le choix de l’école – à déjeuner dans leur voiture parce qu’elles habitent à 50 kilomètres de l’établissement.
M. Éric Delemar.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, mesdames, monsieur, d’être présents pour évoquer un sujet ô combien important. Cet échange avec vous est un temps privilégié pour nous, parlementaires. Je me permettrai d’évoquer deux situations concrètes constatées dans ma circonscription. La première concerne un jeune enfant de 3 ans qui bénéficie d’une notification pour un accueil en institut d’éducation motrice (IEM) mais n’y a pas obtenu de place. Il n’en n’aura pas non plus la rentrée prochaine et peut-être pas non plus à la suivante. Les médecins spécialistes qui le suivent disent qu’il pourrait être scolarisé en école maternelle s’il bénéficiait d’un accompagnement par un AESH. L’équipe pédagogique de l’école de secteur, qui connaît la famille et l’enfant, est prête à l’accueillir. Mais il a apparemment été répondu à la famille que, parce qu’il bénéficie de la notification pour un accueil en IEM, cet enfant ne pourra pas bénéficier d’un AESH. Cet exemple n’est malheureusement pas unique. J’ai rencontré tout à l’heure un jeune élève scolarisé en deuxième année de cours moyen qui visitait l’Assemblée avec sa classe. Lui bénéficie d’une notification pour une place en institut médico-professionnel (IMPro) mais, faute de place l’année prochaine, il fera sa rentrée en sixième dans un collège ordinaire. Ces situations me choquent terriblement, car on prive ces enfants d’un milieu dans lequel ils pourraient avancer et s’épanouir. J’aimerais vraiment avoir votre avis au sujet de ces situations.
Mme Béatrice Descamps (LIOT).
 La parole est à Mme Aurélia Sarrasin.
Mme la présidente.
 En tant qu’enseignants, nous sommes malheureusement souvent confrontés à ce type de situations. Il arrive ainsi que l’accompagnement très spécifique dont nous savons qu’un enfant a besoin nous soit refusé. Normalement, lorsqu’un enfant porteur d’un handicap reçoit une notification, c’est à l’équipe pédagogique qu’il revient de décider, avec l’AESH et l’équipe pluriprofessionnelle, du type d’accompagnement dont il a besoin. Or souvent, nous ne sommes même pas informés du fait que l’élève a reçu une notification ni de son besoin spécifique ! Alors, que l’on nous demande notre avis, vous n’y pensez pas !
Mme Aurélia Sarrasin.
Les situations que vous évoquez révèlent l’angle mort de notre activité d’enseignants : nous ne pouvons pas inclure dans nos classes les enfants comme celui que vous avez évoqué, alors que ce serait tout à fait possible et envisageable avec l’accompagnement nécessaire. Cela nous désole car notre rôle, en tant qu’enseignants, est bien d’accueillir l’ensemble des enfants qui se présentent, en fonction bien entendu de leurs capacités et de leurs besoins, et de garantir leur droit à l’éducation.
 La parole est à Mme Mireille Battut.
Mme la présidente.
 Désormais, certaines MDPH délivrent des doubles notifications pour tenter de contourner le problème que vous évoquez – ce que l’éducation nationale n’apprécie guère, d’ailleurs. Le manque dramatique de places dans le médico-social confine à un néant terrifiant ! Nous pensons quant à nous qu’il faut repenser tout le système en plaçant l’enfant au centre. La loi de 2005 dispose que l’établissement de référence de l’enfant est le plus proche de son domicile. Pourquoi ne pas organiser tous les moyens autour ? Pourquoi ne pas avoir une Ulis par établissement ? Les besoins sont là ! Une telle organisation supprimerait les besoins en transport, ainsi que les problèmes de cantine et de temps périscolaire. Simplifions le problème ! Mettons l’enfant au centre, dans le lieu où il est censé être, et le médico-social autour. Et faisons en sorte que cette solution soit flexible et que des allers-retours soient possibles.
Mme Mireille Battut.
 La parole est à M. Éric Delemar.
Mme la présidente.
 Non seulement on fait porter le virage inclusif sur les AESH, qui doivent compenser les manques, mais – second malentendu – on leur demande en sus de faire le travail de diplômés de niveau bac + 3 ou bac + 4 – éducateurs techniques spécialisés, orthopsychologues ou psychomotriciens. La vraie question est celle de l’école que nous voulons pour demain. Il faut aller beaucoup plus loin dans le déploiement des unités d’enseignement externalisées (UEE) et des unités d’enseignement en élémentaire autisme (UEEA).
M. Éric Delemar.
Je voudrais illustrer mon propos d’un exemple. Il n’est pas rare qu’un président de département fasse sortir un collège de terre. Ces établissements sont toujours très beaux lors de leur inauguration : ce sont des bâtiments à énergie positive avec des salles informatiques dernier cri. Mais qui pense, lors de leur construction, à interroger le directeur de l’IME ou de l’Itep situés à cinq ou dix kilomètres, afin de penser le mobilier au-delà des normes PMR – personnes à mobilité réduite ? Il faut décloisonner et acculturer ! Ne faire porter l’inclusion que sur l’école ou les établissements médico-sociaux est une aberration. C’est toute la société qui est concernée, et donc la politique dans son ensemble.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Je remercie le groupe GDR-NUPES d’avoir organisé cette table ronde, et remercie aussi les intervenants. Il est vrai que ce sujet nous préoccupe tous et toutes dans nos circonscriptions. Aucun territoire n’est exempt de ces difficultés qui sont majeures non seulement pour les enfants, évidemment, mais aussi pour leurs parents, leur famille et pour toute la communauté éducative – cela a été dit. J’ai trois questions. D’abord, madame Sarrasin, quel bilan tirez-vous de la mise en œuvre des Pial ? Nous avons l’impression quant à nous que ces pôles, qui étaient censés améliorer les conditions de travail des AESH, les ont en fait détériorées et ont poussé certains à la démission. À force de déshabiller les uns pour habiller les autres, on finit tous en haillons !
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES).
Madame Battut, vous avez évoqué la Belgique. Quel pourrait être selon vous le modèle à suivre ? En France, on s’intéresse au sort des AESH ; on veut pour elles un statut, un salaire décent et des formations. Oui, bien sûr, trois fois oui ! Mais au-delà, quel serait le modèle intelligent et intéressant qui permettrait aux enfants en situation de handicap de s’épanouir pleinement et à tous les autres enfants de profiter de leur présence et de leur vision différente des choses ?
Enfin, monsieur Delemar, il y a effectivement la question de l’accès au simple droit d’être accueilli dans une école inclusive, mais n’y a-t-il pas aussi une question d’accès à l’instruction ? J’ai eu l’occasion de discuter avec des parents qui s’inquiétaient de l’absence d’objectif pédagogique dans l’IME accueillant leur enfant : ils se demandaient quand il apprendrait à compter, par exemple. Nous devons avoir une exigence adaptée aux capacités des enfants : il ne s’agit pas seulement de leur donner accès à un endroit où ils soient avec les autres : ils doivent aussi pouvoir en bénéficier pleinement car tous les enfants doivent avoir accès au droit à l’instruction.
 La parole est à Mme Aurélia Sarrasin.
Mme la présidente.
 C’est simple : le bilan des Pial est catastrophique, puisqu’il s’apparente à de la gestion comptable. Avec une AESH pour onze enfants, le temps alloué à chaque enfant n’est que de deux heures et, puisqu’elle travaille 24 heures – on ne veut pas qu’elle en fasse 35 –, elle passe finalement entre une et deux heures avec trois, quatre ou cinq enfants présentant des troubles très différents, dans des conditions de travail impensables.
Mme Aurélia Sarrasin.
M. Pierre Dharréville a évoqué dans sa question les conditions dramatiques de travail des personnels. Les AESH se retrouvent isolées et démunies face à la souffrance d’un enfant. Elles souhaitent pouvoir l’accompagner mais ne disposent pas des ressources nécessaires. Elles voient bien qu’elles sont complètement délaissées et qu’elles ne peuvent donc pas mener à bien la mission pour laquelle elles se sont engagées.
Les enseignants, qui se retrouvent dans une salle avec trente enfants aux profils très différents, n’ont matériellement pas le temps de s’en occuper pour remédier à leurs difficultés comme ils le voudraient. J’enseigne dans le second degré et j’ai 120 élèves, que je vois deux ou trois heures par semaine. Je ne peux donc pas avoir une connaissance suffisamment fine de leurs problèmes pour pouvoir y remédier rapidement. L’enfant subit ainsi une violence sans précédent et les autres élèves constatent que leur camarade n’est pas inclus dans des conditions satisfaisantes.
Une des solutions consisterait à abandonner la logique de la gestion comptable du Pial pour mettre l’enfant au centre. Une autre serait de penser le métier d’AESH comme un véritable métier exercé à temps plein par des fonctionnaires d’État de catégorie B qualifiés, formés et rémunérés. Cette solution ne serait pas parfaite, mais elle permettrait, pour commencer, d’assurer la stabilité des équipes.
 La parole est à M. Éric Delemar.
Mme la présidente.
 Madame la députée, je suis d’accord avec vous sur le droit à l’instruction, qui est un droit constitutionnel. Il existe de fortes disparités entre les familles, dont certaines ont les moyens de rémunérer un professionnel à domicile. Je me suis rendu en Belgique il y a quelques mois avec mes homologues belge et luxembourgeois. Deux jours après mon arrivée, on m’a communiqué le chiffre de 1 500 enfants français en situation de handicap scolarisés dans un établissement belge. Ils le sont pour deux raisons principales : manque de place et mauvaise adaptation des dispositifs d’accompagnement en France.
M. Éric Delemar.
Dans ce dernier cas, je pense notamment au manque de transversalité entre les dispositifs de protection de l’enfance et ceux d’accompagnement du handicap. Nous sommes également saisis de cas concernant les IME qui éprouvent de réelles difficultés à disposer d’enseignants spécialisés et formés. J’ajoute que l’école est organisée en fonction des tranches d’âge. Ainsi, il serait souhaitable qu’un enfant prématuré scolarisé à partir de 3 ans puisse passer par des cycles d’adaptation sans avoir à redoubler, mais les dispositifs le permettant – par exemple des classes à deux niveaux d’âge – n’existent pas. Pour les élèves en situation de handicap, il faudrait également pouvoir aménager leur scolarité, afin qu’ils échappent à la pression de la performance scolaire – que l’on voit par exemple à l’œuvre avec Parcoursup – et recruter des instituteurs spécialisés.
 La parole est à Mme Mireille Battut.
Mme la présidente.
 Mon fils de 15 ans, pour lequel nous n’avons pas trouvé de place dans mon département, est scolarisé en Belgique, depuis un mois. En Wallonie, les écoles spécialisées ne sont pas gérées par l’IME : elles le sont par la Fédération Wallonie-Bruxelles. En France, ce n’est pas l’éducation nationale. J’insiste sur cette différence, car elle est très importante. Par ailleurs, dans ces écoles, l’instruction, par construction, est à temps plein, sauf si l’enfant n’y arrive pas, auquel cas des possibilités de faire autre chose, comme des ateliers, lui sont ouvertes.
Mme Mireille Battut.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme la présidente.
 Je remercie les intervenants pour leurs explications ainsi que pour leur engagement auprès des enfants et de leurs parents qui, bien souvent, se retrouvent seuls et perdus. Ils ont besoin d’une dynamique de soutien. Je remercie également le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES pour ce débat.
Mme Nathalie Bassire (LIOT).
Vous semblez regretter que l’AESH n’ait pas de lien direct avec les parents. Pensez-vous que nous devrions proposer une autre solution ? L’enseignant a parfois moins de liens avec l’enfant que la personne qui doit s’en occuper et qui connaît à ce titre ses attentes et ses besoins.
Certains enfants présentant un trouble du comportement sont parfois, en raison du manque de place ou d’accompagnement, orientés vers un hôpital de jour. Des initiatives privées regroupant des professionnels du champ médico-social, dont des éducateurs spécialisés libéraux intervenant dans les écoles et à domicile, vous semblent-elles de nature à pouvoir pallier ces manques ?
 La parole est à Mme Mireille Battut.
Mme la présidente.
 Il faut remettre le mode de fonctionnement à plat. Solliciter les parents à chaque fois qu’il y a un problème à l’école pour leur demander de venir chercher leur enfant est la pire des façons de communiquer. Il est préférable de réfléchir à une communication permettant de faire des points réguliers et, de ce point de vue, l’absence de relation entre l’AESH et les parents est regrettable. Le rôle de l’AESH a été construit de telle manière qu’il est aujourd’hui comme une béquille. Il s’agit de compensation et non d’accessibilité, laquelle ne saurait être réduite à une simple présence pour répéter. Il nous faut repenser comment l’enfant est accompagné par des éducateurs et des accompagnants en continu, sans séparer les moments à la cantine ou dans la cour de récréation.
Mme Mireille Battut.
En ce qui concerne les professionnels libéraux, hélas, nous devons y avoir recours en raison des insuffisances du public. Ainsi, à côté de chez moi, à Gentilly, La Maison gentilléenne a été créée, avec l’aide de la mairie, pour accueillir les enfants déscolarisés qui n’ont rien à faire de toute la journée. Des professionnels libéraux y travaillent et nous essayons de financer les coûts de leurs services par les tickets de compensation de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé (AEEH). Nous préférerions que l’école publique et le secteur médico-social collaborent pour construire de vraies plateformes pour nos enfants et que, par exemple, il existe davantage de places dans les Sessad.
 La parole est à Mme Aurélia Sarrasin.
Mme la présidente.
 Si l’on replace l’enfant au centre du projet, il est nécessaire de prévoir que l’ensemble des acteurs puissent communiquer, sans doute pas tous les jours pour faire un bilan, mais à des moments clés, une ou deux fois par an, avec l’enseignant référent. Une telle communication, qui permettrait de mieux prendre en considération les besoins de l’élève, me paraît être la base.
Mme Aurélia Sarrasin.
Concernant votre question sur le privé et les éducateurs libéraux, il faut se demander si la société est prête à faire les efforts nécessaires pour accueillir l’ensemble des élèves et leur garantir le droit à l’éducation. Si la réponse est positive, alors les AESH doivent être reconnus et formés par l’éducation nationale. Dans le cas contraire, les élèves se trouvent mis en concurrence, certaines familles pouvant payer un AESH ou un éducateur privé, hors de tout contrôle et de vérification de leur formation, quand d’autres, les laissés pour compte, verront leur enfant mis sur liste d’attente. Ce projet d’inégalité d’accès à l’inclusion n’est pas celui que l’école doit soutenir.
 La parole est à Mme Francesca Pasquini.
Mme la présidente.
 Pour avoir quitté l’éducation nationale en juin dernier, je connais bien la situation qui nous est décrite aujourd’hui. Elle nous est d’ailleurs souvent rappelée, à juste titre, lors de nos permanences en circonscription. Face à des parents et des élèves en situation de handicap également en souffrance, à des enseignants désemparés et aux camarades assistant à ces moments de souffrance, le Gouvernement ne mène aucune action concrète. Le collectif Une école inclusive pour tous nous l’a encore rappelé jeudi dernier. Une des mères présentes nous a d’ailleurs suppliés, les larmes aux yeux, de leur venir en aide et nous n’avons de cesse de relayer leurs demandes et de dénoncer ces drames.
Mme Francesca Pasquini (Écolo-NUPES).
Ma question est la suivante : avez-vous recensé le nombre de recours administratifs pour non-respect du droit à l’éducation ? L’éducation nationale suggère souvent aux parents de recourir au tribunal administratif pour que leur enfant accède à ses droits. Qu’en pensez-vous ?
 La parole est à M. Éric Delemar.
Mme la présidente.
 Nous ne disposons pas de ces chiffres. On pourrait penser que les décisions condamnant l’État feraient jurisprudence et l’inciterait ainsi à agir, mais les délais et l’état de tristesse, de colère et de découragement des familles sont tels que ce n’est pas le cas. Certains parents qui ont effectué des démarches ayant abouti à une solution pour leur enfant ont même vu la cour évaluer ces démarches négativement plutôt que de garantir le droit à scolarisation par l’État.
M. Éric Delemar.
La saisine du tribunal est certes un droit fondamental, et nous devons nous féliciter qu’elle existe, mais elle est, comme le recours à des professionnels libéraux, un choix par défaut qui ne créera pas de places supplémentaires. Il faut déployer les professionnels du secteur médico-social à l’école, car ce sont eux, plutôt que les professionnels libéraux intervenant au cas par cas, qui sont à même de créer une culture de la transversalité. Ils pourront aider et soutenir leurs collègues enseignants quand ceux-ci en auront besoin.
 La parole est à Mme Mireille Battut.
Mme la présidente.
 En général, le recours est indemnitaire. Il ne nous donne donc pas satisfaction puisque ce que nous voulons, c’est que nos enfants soient scolarisés. Par ailleurs, les rares condamnations de l’État ne lui coûtent rien quand on compare leur montant au coût de la scolarisation de ces enfants. Ces recours indemnitaires sont donc une impasse. L’État devrait être condamné à exécuter son obligation de scolarisation.
Mme Mireille Battut.
 Nous en avons terminé avec les questions. Je remercie nos invités pour leur participation. Avant de passer à la seconde phase de notre débat, je vais suspendre brièvement la séance.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
En effet, le système scolaire accueille plus de 430 000 élèves en situation de handicap. La croissance annuelle de ce nombre dépasse 6 % et elle est désormais plus forte dans le second degré que dans le premier degré, ce qui dénote la progression des élèves en question, preuve qu’ils tirent profit de leur scolarisation. L’école inclusive constitue également une réalité pour les équipes pédagogiques, puisque quasiment tous les enseignants ont accueilli un jour dans leur classe un enfant en situation de handicap – ils y sont d’ailleurs préparés lors de leur formation initiale. Elle constitue enfin une réalité du point de vue des ressources engagées par l’État, puisque mon ministère a dédié à l’école inclusive près de 3,9 milliards d’euros en crédits de paiement dans le cadre du budget pour 2023, soit 1,7 milliard de plus qu’en 2017, ce qui représente une augmentation supérieure à 80 %.
L’accueil des élèves en situation de handicap repose sur une aide humaine ayant également connu une croissance considérable, puisque le nombre d’accompagnants d’élèves en situation de handicap a augmenté de 50 % depuis 2017 et s’élève aujourd’hui à plus de 130 000. Il y a désormais un AESH pour huit enseignants, de sorte qu’il s’agit désormais du deuxième métier le plus représenté au sein de l’éducation nationale.
Nous avons également multiplié les dispositifs d’inclusion. Ainsi, les classes Ulis sont au nombre de 10 300 et seront présentes dans chaque collège d’ici à la fin du quinquennat. De plus, nous avons collaboré avec Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées, au développement de dispositifs permettant l’inclusion d’élèves qui souffrent d’un handicap nécessitant un accompagnement médico-social soutenu. Je pense par exemple aux unités d’enseignement externalisées destinées aux enfants atteints de troubles autistiques ou encore aux enfants polyhandicapés.
Toutes ces mesures constituent une transformation profonde de l’école et un progrès majeur pour des centaines de milliers d’enfants et pour leurs familles. Il s’agit d’un grand pas vers la construction d’une société pleinement inclusive. Ignorer cette réalité reviendrait à se montrer aveugle à l’engagement des équipes sur le terrain et des différents responsables politiques qui œuvrent depuis longtemps à la construire.
Le système est-il pour autant parfaitement abouti ? Tenons-nous pleinement notre promesse d’égalité ? De toute évidence, ce n’est pas encore le cas. Notre système d’école inclusive connaît des limites qu’il importe d’identifier et de dépasser. Sans évoquer d’emblée chacune des nombreuses difficultés auxquelles il fait face, car je sais que vous aurez l’occasion de m’interroger à ce sujet – je serai alors heureux de vous répondre –, je tiens à mentionner deux d’entre elles, qui me semblent particulièrement structurantes.
La première limite de l’école inclusive sous sa forme actuelle réside dans le choix collectif de privilégier la compensation par rapport à l’accessibilité. En d’autres termes, ce choix s’est traduit par le caractère quasi unique, voire presque automatique, de la réponse à apporter aux élèves en situation de handicap, à savoir l’aide humaine dans la classe, le recours aux AESH. Je crois pourtant qu’il ne s’agit pas toujours de la meilleure solution pour faire progresser les élèves, améliorer leur autonomie et garantir leur accès au savoir ; d’ailleurs, nous ne pourrons pas accroître sans fin le nombre d’AESH en réponse aux notifications des MDPH.
Cette réponse systématique, qui est insatisfaisante sur le fond, pose également des difficultés concrètes de recrutement et de valorisation du métier d’AESH, ô combien essentiel. Si nous avons pris des mesures pour améliorer la situation des AESH, nous devons trouver les moyens de proposer un temps complet à ceux qui le souhaitent. Cette approche unique pose enfin des problèmes dans certaines classes où l’enseignant est entouré de plusieurs AESH. L’aide humaine est indispensable pour assister certains élèves et pour accompagner l’augmentation de leur nombre dans le second degré, cela est incontestable ; néanmoins, il convient de mobiliser également d’autres solutions.
La seconde difficulté réside dans la capacité de l’école, en l’état, à accueillir davantage d’enfants souffrant d’un handicap nécessitant des soins plus poussés, des ressources éducatives plus étendues et des approches pédagogiques plus différenciées. Malgré l’appui du secteur médico-social, qui leur apporte des soins et un accompagnement éducatif, force est de reconnaître que de nombreux enseignants se sentent en difficulté lorsqu’il s’agit d’accueillir et de faire progresser ces élèves. Il importe de trouver des réponses à ces alertes et à ces préoccupations légitimes, qui témoignent de l’engagement des équipes éducatives. Si nous ne résolvons pas ces problèmes, ils mettront en péril l’évolution de l’inclusion scolaire.
Dès lors, il nous faut faire advenir ce que nous appelons l’acte II de l’école inclusive, qui permettra d’approfondir le mouvement engagé en la matière et de mieux répondre aux enjeux d’inclusion. Il convient d’apporter une réponse plus adéquate aux attentes des familles et des professionnels, en prenant toujours pour boussole l’intérêt des élèves. Ce travail s’inscrit dans une réflexion plus générale, pilotée par Geneviève Darrieussecq, qui aboutira à la Conférence nationale du handicap (CNH) prévue pour la fin du mois d’avril.
Sans préjuger de ses conclusions, je voudrais vous exposer sur quoi elle se fonde : d’abord sur la mobilisation des acteurs de l’école inclusive. Nous avons notamment instauré un groupe de travail composé de parlementaires, que je remercie au passage, d’associations, de représentants des parents d’élèves, de représentants des collectivités territoriales, de membres du Conseil national consultatif des personnes handicapées (CNCPH), de directeurs de MDPH, des administrations de l’État concernées et d’inspecteurs de l’éducation nationale. Ce groupe a émis une douzaine de propositions, comme la constitution d’équipes ressources dans chaque école ou chaque établissement, ou la conception d’écoles et d’établissements qui incluent des équipes médico-sociales dans leurs murs ou à proximité.
En parallèle, nous discutons avec les organisations qui, elles aussi, nous font part de leurs constats et de leurs propositions. Nous expertisons ces propositions qui alimenteront les mesures que nous prendrons.
En outre, cette réflexion s’appuie sur quelques principes et orientations qui convergent avec les analyses du groupe de travail que je viens d’évoquer. Il faut d’abord réaffirmer que tous les enfants, quels qu’ils soient, ont un droit et une obligation d’instruction. Il est de notre devoir d’assurer l’effectivité de ce droit. Pour cela, l’école devra être la clef d’entrée de l’accueil et de l’accompagnement des familles et des élèves pour assurer leur bonne scolarisation. C’est dans cet esprit, par exemple, que j’ai décidé qu’à partir de la rentrée 2023, tous les enfants, y compris ceux qui sont dans des établissements médico-sociaux, se verront attribuer un identifiant national élève qui les rattachera à l’éducation nationale et à une école.
Ensuite, l’école inclusive doit mobiliser de manière permanente l’ensemble des moyens d’accessibilité et de compensation, pour devenir à terme accessible par défaut. Le point de départ est donc bien l’adaptation pédagogique et l’accessibilité de l’école. L’accompagnement humain interviendra toujours mais il doit retrouver sa juste place.
Enfin, pour atteindre ces objectifs et pour que les familles puissent mieux s’orienter et être accompagnées, l’échelon territorial de proximité doit être renforcé. L’établissement scolaire doit devenir progressivement le lieu où tous les acteurs de la communauté éducative, les élèves comme les enseignants, disposent du soutien nécessaire. Tout cela suppose, comme le suggère le groupe de travail, de renforcer la présence du secteur médico-social dans les écoles et les établissements, de faire des efforts importants de formation et de partage de cultures professionnelles et de réaffirmer la responsabilité de l’éducation nationale dans la détermination des solutions qui conviennent à chaque élève.
Je voudrais insister sur deux points. Premièrement, ma conviction est qu’aller vers une école plus inclusive est une obligation politique qui repose sur notre pacte social républicain. C’est une obligation juridique, étant donné les engagements internationaux de la France, et c’est surtout une obligation à l’égard des élèves concernés et de leurs familles.
Deuxièmement, cet approfondissement de l’inclusion à l’école pour les élèves en situation de handicap bénéficiera à tous les élèves, en réalité, à commencer par ceux qui, sans qu’ils soient reconnus en situation de handicap, ont des besoins d’apprentissage particuliers pour telle ou telle raison. Cette évolution est parfaitement cohérente avec les autres objectifs que je défends, notamment la réussite des élèves et l’amélioration de la mixité sociale et scolaire.
J’ai commencé mon intervention en soulignant l’intérêt de ce débat. Nos échanges et les points de vue que vous exprimerez, auxquels je prêterai la plus grande attention, permettront, j’en suis certain, de nourrir et d’enrichir les mesures concrètes que nous prendrons sur ce sujet.
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique. J’insiste sur ce point car il y a beaucoup de questions.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
 Je tiens à remercier les trois intervenants qui ont accepté de participer à ce débat – je n’ai pas eu l’occasion de le faire précédemment. Cet échange nous a rappelé combien l’école inclusive reste à construire et à quel point les souffrances sont grandes pour les enfants en situation de handicap, leurs parents, les accompagnants et les enseignants.
Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES).
L’une des priorités pour remédier à la situation actuelle est de créer un véritable statut des AESH et des perspectives réelles d’évolution de carrière. Trop d’enfants sont déscolarisés car nous manquons de professionnels pour les accompagner. Et pour cause, les conditions d’exercice sont bien trop précaires pour être attractives : trois années en CDD avant un éventuel contrat en CDI, un renouvellement limité à six ans, un salaire inférieur au seuil de pauvreté du fait des temps partiels souvent imposés. Il faut mettre fin à cette maltraitance des AESH.
La création d’un corps de fonctionnaires accompagné d’un renforcement des formations et un traitement pour un service à temps complet sont parmi les priorités. Nous considérons que ces mesures représentent non pas un coût mais un bénéfice incontestable pour l’ensemble de notre société.
Monsieur le ministre, je souhaite également vous interroger sur le rôle de l’école dans la sensibilisation au handicap. Comme vous le savez, le handicap est la première cause de discrimination en France. En 2019, une enquête réalisée par l’association Les Papillons conclut que 35 % des élèves en situation de handicap ont subi des faits de harcèlement scolaire contre 14 % pour les enfants valides. Nous pensons que l’école doit être le premier lieu de sensibilisation au handicap mais ces données démontrent que les actions menées sont insuffisantes.
Comment répondre aux revendications des accompagnants, des parents et des enseignants en instaurant un vrai statut des AESH ? Quelles initiatives comptez-vous instaurer pour lutter contre le harcèlement scolaire qui touche particulièrement les enfants handicapés ? Comment renforcer la sensibilisation au handicap dans les écoles ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,



J’ai envoyé une circulaire le 4 janvier 2023 pour ouvrir la possibilité aux AESH de cumuler leur temps de travail scolaire et leur temps de travail périscolaire, les deux salaires étant versés sur la même fiche de paie, ce qui répond à une demande parfaitement légitime de leur part. Nous avons instauré un système de rétropaiement des collectivités au ministère de l’éducation nationale, puisque la décision du Conseil d’État du 20 novembre 2020 nous oblige à faire une distinction claire entre le temps scolaire et le temps périscolaire.
Quant à la création d’un corps, nous n’y sommes pas favorables pour des raisons pratiques qui sont liées au fait qu’un concours annuel nous empêcherait de répondre aux demandes d’AESH qui s’étalent tout au long de l’année en fonction des notifications des MDPH. Des questions se posent également pour les AESH issus de pays hors de l’Union européenne ou qui n’ont pas le baccalauréat. Je suis favorable à une CDIsation solide, avec des progressions de carrière et des rémunérations correctes.
Madame la présidente, puisque je ne dispose que de deux minutes, je m’arrête là, et je reviendrai sur la question du harcèlement ultérieurement.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme la présidente.
 De nombreux témoignages sur les réseaux et sur le terrain nous renseignent sur l’état de l’école inclusive en France. À l’instant, nous avons entendu la secrétaire générale du Snes-FSU, un membre du collectif Parents du 94, elle-même mère d’un enfant en situation de handicap, et le Défenseur des enfants.
Mme Nathalie Bassire (LIOT).
Combien de parents dénoncent le manque cruel d’AESH ou le fait que les heures de prise en charge de leur enfant soient revues à la baisse malgré des préconisations de la MDPH ? Combien sont-ils à se sentir seuls face à des institutions qui sont bien trop souvent muettes ? Par manque d’AESH, par manque de places dans des instituts médico-sociaux, par manque de formation des enseignants, certains de nos enfants sont déscolarisés ou placés en hôpital de jour pour un accompagnement par défaut. Le dispositif Pial a été instauré en 2017. Pouvons-nous évaluer son efficacité ? Pourrait-on envisager le rattachement des AESH du Pial à la direction de l’établissement dont ils dépendent, pour optimiser leurs interventions ?
Le droit à la scolarisation de tout enfant en situation de handicap, ce droit à l’école réaffirmé par la loi pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées du 11 février 2005 qui reconnaît la responsabilité de l’éducation nationale, mérite la plus grande attention de l’État.
Pour soutenir la scolarisation de tous les enfants qui attendent d’intégrer une autre structure, peut-on imaginer un soutien de l’État à des initiatives privées qui regroupent des professionnels du champ médico-social, dont des éducateurs spécialisés libéraux qui interviennent déjà directement dans les écoles ou à domicile ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

Cette situation nous pousse à penser l’acte II de l’école inclusive. Nous constatons en effet que nous ne pouvons pas répondre aux besoins de nos élèves seulement par des créations sans fin – si je puis dire – d’AESH, alors même que nous n’arrivons pas à rattraper – si je puis m’exprimer ainsi – le nombre de notifications et donc à fournir une réponse structurelle aux besoins déterminés d’un point de vue médical par les MDPH.
Nous avons mené une discussion étroite avec les MDPH pour établir la réponse pédagogique que doit apporter l’école, par différence avec l’évaluation médicale qu’établit la MDPH. Nous tenons en effet à l’évaluation pédagogique des besoins des enfants.
Le Pial est en effet une création récente. Nous constatons des irrégularités et des variations importantes dans la situation des Pial et le plan que nous proposerons pour cet acte II de l’école inclusive vise aussi à s’appuyer sur des Pial renouvelés pour garantir une meilleure efficacité dans la gestion des AESH et de leur carrière professionnelle.
Je répondrai, si vous me le permettez, à votre dernière question ultérieurement, si l’occasion m’en est offerte.
 La parole est à Mme Marine Hamelet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je souhaiterais appeler votre attention sur le cas des enfants et des adolescents à très haut potentiel intellectuel (THPI), que l’on appelle familièrement des surdoués, et que la psychologue clinicienne Jeanne Siaud-Facchin a récemment appelé les « zèbres » dans 
Mme Marine Hamelet (RN).
L’Enfant surdoué
Outre une puissance intellectuelle élevée, ces enfants développent une forme particulière d’intelligence et une manière de raisonner différente. Sur le plan affectif, ils développent très souvent une hypersensibilité qui peut conduire à une vulnérabilité émotionnelle et psychologique, qui se traduit malheureusement dans certains cas par une mise à l’écart et une mise à distance par rapport au groupe. Désormais, les enseignants identifient assez rapidement la nécessité d’un dépistage. Une fois le diagnostic posé, on attend beaucoup de ces enfants surdoués. On pense que leur haut potentiel va en faire naturellement des élèves brillants dans l’environnement scolaire.
Malheureusement, faute d’un nombre suffisant d’unités d’enseignement adaptées, la réalité est différente. Si l’article L. 321-4 du code de l’éducation dispose bien que « des aménagements appropriés sont prévus au profit des élèves à haut potentiel ou manifestant des aptitudes particulières afin de leur permettre de développer pleinement leurs potentialités […] », cette intention ne se traduit pas toujours concrètement. Nous devons donc aller plus loin et développer des écoles dites intégratives, qui regroupent les enfants surdoués au sein d’une même classe, parmi d’autres enfants, et qui ont un véritable projet pédagogique courant de la maternelle à la terminale.
En France, les écoles publiques adaptées aux élèves à haut potentiel sont rarissimes : c’est le cas, depuis la dernière rentrée scolaire, du lycée public Émile-Dubois, dans le 14

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

Néanmoins, je suis très réservé s’agissant du développement d’établissements qui leur seraient exclusivement destinés :…
 Ce n’est pas ce que j’ai dit.
Mme Marine Hamelet.
M. Pap Ndiaye,

 La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Mme la présidente.
 Les remontées du terrain font état d’une multiplication des procédures d’exclusion des enfants présentant des troubles du comportement par les conseils de discipline. Alors qu’ils sont censés suivre une scolarité dite normale, on les sort petit à petit du système scolaire en raison de comportements non adaptés, notamment par le biais des conseils de discipline.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES).
Pourtant, ces enfants devraient être entourés, protégés par les consignes des personnels soignants qui ne sont pas appliquées dans les établissements scolaires faute de moyens. Alors, presque inévitablement, ces enfants que l’institution place dans des situations anxiogènes n’ont d’autre issue que de manifester de la violence à l’encontre des personnels enseignants ou de leurs camarades de classe : l’école les maltraite, interrompt leur parcours scolaire et, finalement, ce sont les parents – le plus souvent, les mères – qui sont contraints de cesser leur carrière pour prendre soin d’eux.
Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour remédier à cette défaillance de l’éducation nationale qui, de fait, déscolarise des enfants ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

 Je vous transmettrai mes données.
M. Rodrigo Arenas.
M. Pap Ndiaye,

 Bien sûr !
M. Rodrigo Arenas.
M. Pap Ndiaye,

 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Je suis ravi, monsieur le ministre, d’apprendre que vous êtes favorable à la transformation en CDI des contrats des AESH. Je voudrais néanmoins revenir sur leurs conditions d’emploi. Le contrat des AESH prévoit généralement 24 heures de travail par semaine, puisqu’il s’agit de la durée du temps scolaire : cela représente donc seulement 60 % d’un temps plein. Or, au regard de tout le temps de travail que leur mission leur impose en dehors des heures de classe, leur emploi devrait être assimilé à un temps plein, et donc rémunéré comme tel.
M. Maxime Minot (LR).
Par ailleurs, nous devons mieux former les AESH, notamment en renforçant la formation continue et en prévoyant des formations en dehors des heures consacrées à l’accompagnement des enfants. Proposer des formations communes aux AESH et à d’autres intervenants entourant l’enfant souffrant de handicap permettrait de renforcer la cohésion entre les différents intervenants, de décloisonner les métiers et d’encourager l’interaction et l’échange. C’est en valorisant le quotidien des AESH, collectivement et en responsabilité, que l’inclusion des enfants souffrant d’un handicap deviendra une normalité, même si c’est un terme que je répugne à utiliser. Ensemble, nous devons soutenir un véritable projet de réhabilitation et de reconnaissance des AESH. Quelle est votre position au sujet de la reconnaissance et de l’attractivité de ce métier ?
 Excellent !
M. Rodrigo Arenas.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

Par ailleurs, je suis d’accord avec vous : il faut mieux former les AESH. En théorie, les AESH suivent 60 heures de formation, qui sont dispensées au fil de l’eau, notamment au cours du premier trimestre suivant la prise de fonction – il ne s’agit pas d’une formation préalable. Mais elles sont inégalement suivies, et nous devons absolument améliorer cette formation : nous y réfléchissons.
Un contrat de travail de 35 heures, une meilleure formation, une meilleure rémunération : autant d’avancées nécessaires pour reconnaître davantage l’important métier d’AESH. Dans le cadre de la Conférence nationale du handicap, nous proposerons de confier davantage de missions aux Pial, qui n’assurent pour l’instant que des fonctions strictement administratives. Je serai heureux de parler avec vous de ce sujet à la suite de la Conférence et de vous informer de ses conclusions.
 La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
Mme la présidente.
 La semaine dernière, j’ai reçu, avec d’autres députés, le collectif Une école inclusive pour tous, né dans ma circonscription et composé de parents d’élèves en situation de handicap. Ces derniers nous ont remis un cahier de doléances et leur constat était sans appel : selon eux, le manque criant d’AESH est le nœud du problème de l’inclusion dans l’école publique.
Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC).
Dans votre propos liminaire, monsieur le ministre, vous avez suggéré que l’aide humaine n’est pas la seule bonne réponse aux problèmes d’inclusion : nous pensons, bien au contraire, que l’aide humaine est la première des réponses, le maillon indispensable et essentiel de la chaîne de tous les acteurs de l’école inclusive – nous sommes bien d’accord sur ce dernier point. Or les AESH n’apparaîtront pas comme par miracle ! Aujourd’hui, ce n’est pas un métier attractif, et pour cause : mi-temps forcé, rémunération d’à peine 800 euros par mois, contrats précaires, au moins au cours des trois premières années : qui, ici, voudrait travailler dans de telles conditions ? Et, de fait, les candidats ne se bousculent pas.
Ma question est donc simple : quand allez-vous prendre la mesure du problème et améliorer les conditions de travail des AESH ? Signature d’un CDI à temps plein dès l’embauche, augmentation salariale significative, passage à temps complet – une durée qu’elles effectuent déjà, comme M. Minot l’a rappelé, puisqu’au-delà des 26 heures de leur contrat, elles participent à toutes les réunions de l’équipe éducative, dont elles font partie :…
 C’est exactement ça !
M. Maxime Minot.
 Tout à fait !
Mme Marine Hamelet.
 …elles devraient donc être payées comme pour un temps plein, sans pour cela avoir besoin d’y ajouter les heures effectuées en périscolaire –,…
Mme Fatiha Keloua Hachi.
 Exactement !
M. Rodrigo Arenas.
 C’était le sens de mon intervention.
M. Maxime Minot.
 … formation de niveau bac, du type bac pro petite enfance : autant de pistes d’amélioration des conditions d’emploi des AESH. En outre, avec seulement 130 000 AESH pour 430 000 élèves en situation de handicap, garantir aux AESH d’effectuer tout leur service au sein d’un seul établissement n’est pas possible, et votre proposition de créer 4 000 nouveaux postes d’AESH par an est absolument insuffisante. Monsieur le ministre, que pensez-vous de ces propositions ?
Mme Fatiha Keloua Hachi.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

Néanmoins, sur le fond, l’accroissement du nombre d’AESH n’est pas la seule réponse que l’on peut – et doit – apporter aux besoins de l’école inclusive. Il existe toute une gamme de réponses aux besoins particuliers, qui ne nécessitent pas tous forcément la présence d’une AESH : l’éventail des réponses pédagogiques est large. Aujourd’hui, ce sont les MDPH qui notifient à l’école l’affectation d’une AESH, qu’elle soit individuelle ou mutualisée, mais nous souhaitons maîtriser davantage ce sujet afin d’apporter une réponse pédagogique adaptée.
N’oublions pas que, lorsque c’est possible, la finalité de l’accompagnement par une AESH est l’autonomie : il faut penser à la sortie du dispositif, imaginer que les élèves puissent ne plus avoir besoin d’une AESH. Plutôt que de nous en tenir à une réponse quantitative, d’une certaine manière, accréditant la thèse qu’un accroissement illimité du nombre d’AESH satisferait les besoins de l’école inclusive, nous devons réfléchir en termes de parcours et mettre à plat un système qui, reconnaissons-le, est embolisé : c’est l’acte II de l’école inclusive.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous évoquiez à l’instant même l’objet de ma question. Si l’on ne peut en rester à un point de vue quantitatif, d’après un recensement effectué par le collectif Parents du 94, un tiers des enfants porteurs de handicap ne sont accueillis dans aucune structure dans le Val-de-Marne ! S’il ne s’agit pas de prévoir un ou une AESH pour chaque enfant ayant des besoins particuliers, il faut incontestablement augmenter le nombre de personnels, pour répondre au déni actuel des droits des enfants et des familles concernés.
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES).
Or nous ne pouvons que constater que le déploiement des Pial dans les territoires, bien loin d’améliorer la situation, l’a détériorée, en détériorant les conditions de travail, en morcelant les prises en charge et en favorisant le temps partiel qui, finalement, est subi non seulement par les AESH, mais également par les enfants. Si un tel accompagnement à trou correspond à la notification et aux besoins de certains enfants, ce n’est pas le cas pour de nombreux autres, pour lesquels il s’explique par un défaut de moyens. Pourtant, comme vous le rappeliez, le droit à l’instruction est un droit fondamental des enfants.
Le droit à l’instruction implique également que les enseignants soient formés – c’est l’objet de ma deuxième question. Combien d’UEMA et d’Ulis ne sont pas pourvues d’un nombre suffisant d’enseignants ? Dans combien d’IME les services d’enseignants ne correspondent-ils pas aux enfants accueillis ? Le droit à l’instruction doit valoir non seulement dans les écoles, mais également dans les établissements médico-sociaux. La question est donc celle du nombre d’AESH, mais aussi celle du nombre d’enseignants et d’enseignantes formés pour permettre aux enfants concernés d’accéder au savoir et aux connaissances.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

Oui, nous continuerons à créer des postes d’AESH – 4 000 à la rentrée prochaine, je le répète. Nous les payons mieux ; nous nous assurons qu’ils bénéficient des primes de l’éducation prioritaire et d’un CDI après trois ans d’exercice – je ne suis pas défavorable d’ailleurs à ce qu’ils bénéficient d’un tel contrat plus précocement ; je suis même ouvert sur ce point. Je suis bien conscient qu’il faut faire progresser les conditions de travail des AESH et que le bilan des Pial est contrasté – nous formulerons donc des propositions sur ce point dans le cadre de la Conférence nationale du handicap.
Quant à votre propos sur la formation des enseignants, je suis d’accord avec vous. Il faut les former. Nous le faisons, puisque, dans le cadre de la formation initiale, 25 heures sont consacrées à l’accueil des enfants en situation de handicap. Nous fournissons en outre un important effort de formation continue pour permettre notamment aux enseignants d’enseigner dans les Ulis – les établissements de notre pays comptent actuellement 10 300 de ces unités, que nous créons régulièrement.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 En écoutant vos propos, l’idée m’est venue de vous interroger sous un angle un peu particulier de la socialisation et de l’instruction – les deux sont bien sûr concomitantes – de ces élèves : celui de la pratique des sports et des arts. Nous ne devons pas nous limiter à une démarche étroite pour ces matières, dont chacun reconnaîtra qu’elles jouent un rôle majeur, chez les élèves, pour l’ouverture à soi et au monde. Or, dans vos propos sur l’acte II dans ce domaine, je ne vous ai pas entendu faire référence à ce point décisif pour la scolarisation de ces enfants.
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES).
À court terme, prévoyez-vous de mobiliser, à cette fin, des ressources humaines, de mettre à disposition et de qualifier du personnel et d’adapter les lieux d’enseignement ? Votre ministère travaille-t-il sur ce point ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

Ce matin, lors de l’inauguration de la semaine, la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques, la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et moi-même avons mis l’accent sur les pratiques de handisport dans les écoles et établissements scolaires. Les sports conçus pour les élèves atteints de cécité ou de surdité, pour ne prendre que ces deux exemples, se sont développés très largement dans les écoles, car ils sont d’un grand intérêt pédagogique, y compris pour les élèves qui n’ont pas de handicap particulier. Nous y avons insisté et continuerons de le faire dans les mois à venir, en particulier pour l’année 2023-2024. Les professeurs d’éducation physique et sportive sont également de mieux en mieux sensibilisés au handisport au cours de leur formation initiale, dans le cadre des masters de sciences et techniques des activités physiques et sportives (Staps) : ce développement est remarquable.
Quant au rôle des pratiques artistiques pour les élèves visés, j’avoue que je n’avais pas envisagé la question. Elle mérite qu’on s’y arrête. L’éducation artistique et culturelle peut en effet comprendre un volet inclusif, important pour les élèves qui souffrent de troubles de comportement, par exemple, car elle les aide dans leur relation aux autres et les inclut dans la communauté éducative en général. Je me pencherai sur ce point.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Si l’accueil des élèves handicapés a évolué depuis 2005, comme vous, monsieur le ministre, nous connaissons bien ses limites et les difficultés rencontrées par les élèves, leurs parents, les enseignants et les AESH. La transformation de l’école que vous avez évoquée doit se poursuivre.
Mme Béatrice Descamps (LIOT).
Certaines situations doivent être évitées – je reprendrai rapidement les deux exemples que je citais tout à l’heure et que m’ont rapportés les parents concernés dernièrement. Un petit garçon de 3 ans, alors qu’il a reçu une notification pour être accueilli en IEM, ne pourra pas l’être. Les médecins qui le suivent considèrent qu’il peut intégrer une école ordinaire, s’il est accompagné par une AESH ; une école se propose de l’accueillir à ces conditions. Or, puisqu’il ne pourra pas bénéficier d’une AESH, il ne pourra pas entrer à l’école.
Autre exemple, quasiment identique : faute de place disponible en institut médico-professionnel, un élève va entrer en sixième ordinaire ; il ne pourra pas non plus être accompagné par une AESH. Ces élèves se trouvent ainsi dans une situation très particulière, compliquée. Il importe de placer les élèves au centre des réflexions, pour leur apporter la meilleure réponse possible.
Pour les exemples que je viens de citer, les MDPH peuvent apporter, selon les départements, des réponses différentes. Certaines envisagent des doubles notifications ; d’autres non. Le fait que l’éducation inclusive soit partagée entre l’éducation nationale et les MDPH, voire les agences régionales de santé, crée des situations qui ne sont pas faciles. J’en viens à ma question : ne faudrait-il pas une véritable réforme institutionnelle pour accueillir au mieux les enfants handicapés ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

 Je n’ai pas dit le contraire !
Mme Béatrice Descamps.
M. Pap Ndiaye,

Le groupe de travail auquel plusieurs de vos collègues ont participé propose que l’école intègre davantage d’enfants, y compris ceux dont les besoins sont les plus importants, et qui auraient jadis été accueillis en IME, à la condition qu’elle soit dotée des ressources appropriées – ce qui va bien au-delà de l’accompagnement par un ou une AESH et implique que des soins puissent être prodigués au sein des établissements scolaires et que des salles de répit soient aménagées pour les élèves en situation d’autisme, par exemple. Cela pose des questions importantes, y compris pour le bâti scolaire, sur lesquelles nous devons discuter avec les collectivités.
 La parole est à Mme Servane Hugues.
Mme la présidente.
 Depuis trois ans, notre majorité travaille à inclure les enfants en situation de handicap au sein de l’école ordinaire. Durant vos différentes interventions, vous avez mis en avant les progrès majeurs fournis concernant les AESH : toutefois leurs contrats restent précaires, notamment parce qu’ils sont le plus souvent à temps partiel. En outre, le manque de reconnaissance dont souffre ce métier le rend peu attractif et explique la pénurie de ces professionnels. Dans quelques semaines aura lieu la Conférence nationale du handicap, dont l’un des axes de travail portera sur l’acte II de l’école inclusive, avec pour objectif de permettre aux AESH de travailler 35 heures par semaine et de leur confier des missions complémentaires. Nous ne pouvons que féliciter le Gouvernement pour ces progrès annoncés.
Mme Servane Hugues (RE).
Néanmoins, l’école ordinaire n’est pas adaptée à tous les élèves qui vivent avec un handicap. Ces derniers sont 430 000 en milieu ordinaire, mais il ne faut pas oublier que 67 000 enfants en situation de handicap, soit plus de 13 %, sont scolarisés en établissement hospitalier ou médico-social. Quel regard portez-vous, monsieur le ministre, sur ces enfants qui jamais n’accéderont à l’école ordinaire, à cause de leurs fragilités, mais qui possèdent une soif d’apprendre démesurée, parfois même lorsqu’ils sont privés de communication verbale ? Quels moyens allez-vous mobiliser pour améliorer l’accès à l’éducation de tous les enfants, notamment de ceux qui souffrent d’une lourde dépendance ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

Vous avez évoqué les enfants placés en IME, qui sont au nombre de 70 000 environ – nos chiffres concordent. Tous les enfants doivent d’abord emprunter la voie de l’école, quitte à proposer à certains moments des soins et des interventions médico-éducatives adaptés à ceux dont les handicaps sont les plus lourds. Notre principe fondamental doit être que l’école s’occupe de tous les enfants. Néanmoins, elle peut le faire à certains moments, avec des modalités particulières, en fonction de leurs besoins.
Dans mon propos initial, j’ai annoncé que, lors de la prochaine rentrée, nous attribuerons à tous les enfants, y compris ceux qui se trouvent actuellement en IME, un identifiant national élève. Les associations en ont exprimé la demande. C’est une manière de reconnaître qu’ils sont dans l’éducation nationale, et non en dehors d’elle. Il s’agit d’un premier pas. La Conférence nationale du handicap nous offrira l’occasion d’apporter des précisions.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Les conférences, les tables rondes, les déclarations du Président de la République et du Gouvernement ne masqueront pas, malheureusement, les dures réalités que connaissent les personnes en situation de handicap et leur famille. Des milliers d’enfants se heurtent à la rigidité des règlements, au défaut de formation du personnel éducatif et au manque d’accompagnants dans l’éducation nationale. Ils s’en trouvent obligés d’abandonner leurs études : c’est un arrache-cœur pour eux comme pour leurs proches, monsieur le ministre. Faute de décisions idoines et d’une vraie politique dans ce domaine, des milliers d’enfants sont privés d’école. L’État ne prend pas toujours en considération le taux d’invalidité notifié par la MDPH pour mettre en place l’accompagnement.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES).
Les AESH poussent des cris de détresse, parfois de colère. Ils sont dans une grande précarité : très peu de moyens ont été déployés. Vous allez sûrement répéter vos précédentes réponses, mais quels plans de formation ont été élaborés à leur intention ? Ce sont des accompagnants, et non des surveillants !
En 2019, la commission d’enquête sur l’inclusion des élèves handicapés dans l’école et l’université de la République a émis des recommandations. Que sont devenues les préconisations relatives à l’augmentation du nombre d’enseignants référents, à la hausse des moyens dévolus à la médecine scolaire et universitaire, à la réactivation des Rased – réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté – et au réajustement des budgets alloués aux universités, pour tenir compte de l’augmentation du nombre de jeunes étudiants en situation de handicap ? Disposons-nous de statistiques sur le nombre d’élèves en situation de handicap qui n’ont pas de solution d’accompagnement ?
Monsieur le ministre, je conclus en soulignant que la situation des enfants porteurs de handicap qui vivent en outre-mer est pire encore.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

Je vous rejoins pour affirmer qu’il nous reste incontestablement une marge de progression dans le domaine de la formation, pour les enseignants comme pour les AESH. Nous avons besoin d’enseignants référents : le groupe de travail a également avancé sur ce point ces dernières semaines. Il faut améliorer – peut-être humaniser, en tout cas renforcer et faciliter – les liens entre les familles, les Pial et les écoles. Nous ferons des propositions en ce sens.
Nous ne nions pas les difficultés, monsieur le député, notamment en outre-mer. Toutefois, j’insiste sur les efforts considérables qui ont été consentis. Malgré les difficultés que nous connaissons, l’histoire reconnaîtra cette étape, dans laquelle nous sommes encore engagés, comme une des grandes évolutions de l’école : celle-ci inclut désormais des enfants jusque-là délaissés, marginalisés ou maintenus à la lisière de l’école républicaine.
 La parole est à Mme Francesca Pasquini.
Mme la présidente.
 Que pensez-vous, monsieur le ministre, du fait d’en arriver à devoir déposer un recours auprès du tribunal administratif pour qu’un enfant en situation de handicap accède à l’école ? C’est souvent la réponse que l’éducation nationale apporte à leur famille. Pouvez-vous nous préciser combien de recours ont ainsi été déposés pour non-respect du droit à l’éducation ?
Mme Francesca Pasquini (Écolo-NUPES).
Je discute souvent avec des familles d’élèves en situation de handicap. Comme elles, j’ai du mal à voir vers quel modèle nous nous dirigeons – pour autant que nous nous dirigions quelque part, sinon droit dans le mur. Que pensez-vous du modèle italien en particulier ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

(Mme Francesca Pasquini acquiesce.)
S’agissant du modèle italien, il nous intéresse en effet beaucoup. Il va d’ailleurs à l’inverse de ce que votre première question laissait entendre : en Italie, l’école inclusive repose non pas sur un grand nombre d’AESH, mais sur une formation remarquable des enseignants et sur une prise en charge des élèves à besoins particuliers par l’ensemble de la communauté éducative. L’Italie a donc répondu à la question d’une façon différente, qui mérite toute notre attention, en particulier concernant la formation et les réponses pédagogiques qui ne supposent pas un accroissement mécanique du nombre d’AESH.
 Merci, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Débat sur le thème : « Pour une politique ambitieuse du grand âge ».
La séance est levée.
Mme Myriam El Khomri, ancienne ministre du travail, auteure d’un rapport sur l’attractivité des métiers dans le secteur du grand âge
Mme Dafna Mouchenik
M. Thierry d’Aboville, secrétaire général du réseau ADMR
Mme Jocelyne Cabanal, secrétaire nationale de la CFDT, chargée de la protection sociale, de l’action et de la fonction publiques
M. Laurent Panifous (LIOT)
Mme Myriam El Khomri 
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES)
Mme Dafna Mouchenik
M. Paul Christophe (HOR)
Mme Jocelyne Cabanal
Mme Eva Sas (Écolo-NUPES)
Mme Dafna Mouchenik
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES)
Mme Jocelyne Cabanal 
M. Thierry d’Aboville
M. Jocelyn Dessigny (RN)
Mme Myriam El Khomri
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
M. Olivier Serva (LIOT)
M. Jean-Christophe Combe, ministre
M. Christian Girard (RN)
M. Jean-Christophe Combe, ministre
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES)
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Mme Josiane Corneloup (LR)
M. Jean-Christophe Combe, ministre
M. Paul Christophe (HOR)
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Mme Eva Sas (Écolo-NUPES)
M. Jean-Christophe Combe, ministre
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES)
M. Jean-Christophe Combe, ministre
M. Bertrand Pancher (LIOT)
M. Jean-Christophe Combe, ministre
M. Laurent Panifous (LIOT)
M. Jean-Christophe Combe, ministre
M. Pascal Lecamp (Dem)
M. Jean-Christophe Combe, ministre
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT)
M. Jean-Christophe Combe, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Pour une politique ambitieuse du grand âge ».
Mme la présidente.
Ce débat a été demandé par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires. À la demande de ce dernier, il se tient en salle Lamartine, afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées. La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées, d’une durée d’une heure, puis nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à Mme Myriam El Khomri, ancienne ministre du travail, auteure d’un rapport sur l’attractivité des métiers dans le secteur du grand âge, en charge de l’atelier numéro 3 – relatif à la valorisation des métiers – du volet « bien vieillir » du Conseil national de la refondation (CNR), à M. Thierry d’Aboville, secrétaire général du réseau Aide à domicile en milieu rural (ADMR) et à Mme Jocelyne Cabanal, secrétaire nationale de la CFDT, chargée de la protection sociale, de l’action et de la fonction publiques. Trois sont accompagnés par une personne. Mesdames, monsieur, vous disposez de cinq minutes chacun pour une première intervention.
La parole est à Mme Myriam El Khomri, ancienne ministre du travail, auteure d’un rapport sur l’attractivité des métiers dans le secteur du grand âge.
Mme Myriam El Khomri,
 ancienne ministre du travail, auteure d’un rapport sur l’attractivité des métiers dans le secteur du grand âge
Les débats ont été riches, nourris par les nombreux professionnels qui se sont mobilisés à cette occasion. Le constat, malheureusement partagé, est que ces métiers qui ont du sens, qui ne sont ni automatisables ni délocalisables, qui sont des métiers d’avenir, nécessaires en tout point du territoire, sont en difficulté.
Il faut, c’est ce que nous prônerons demain, sortir d’une forme de taylorisation du travail et en finir avec une conception selon laquelle certains temps seraient improductifs. En matière de financement des services d’aide à domicile, nous proposerons d’abandonner la tarification à l’heure, qui ne prend pas en compte la réalité des temps passés auprès du public. Cette question du temps est aussi en jeu lorsqu’il s’agit de réduire le taux très élevé de sinistralité – il est de 10 %, quand la moyenne nationale est de 3 %. Nous formulerons des propositions pour que les salariés ne soient pas mis devant le choix, faire vite ou faire bien. Enfin, nous présenterons des préconisations en matière de formation.
J’ajoute que le taux de travailleurs pauvres parmi les intervenants à domicile avoisine les 18 %, alors qu’il est de 6,9 % chez les salariés français. Malheureusement, il s’agit d’un secteur structurellement sous-financé. Si nous voulons rendre ce métier attractif, il faut conduire une réforme systémique, qui porte à la fois sur les conditions d’emploi, la rémunération, la formation et la qualité de vie au travail.
 La parole est à Mme Dafna Mouchenik.
Mme la présidente.
 Je suis directrice d’un service d’aide à domicile. Tous les jours, nous sommes confrontés à l’impossibilité d’accompagner et de soutenir à domicile toutes les personnes qui en font la demande, faute de professionnels en nombre suffisant. Lorsque nous le pouvons, nous disposons de deux heures ou de deux heures et demie par jour pour aider ces personnes qui ne peuvent ni se lever, ni se laver, ni manger seules. Bien souvent, les professionnels sont forcés de fractionner leur temps d’intervention et doivent refermer la porte alors que la personne a toujours besoin d’aide.
Mme Dafna Mouchenik.
Une mesure forte, qui aurait du sens et améliorerait la qualité de vie des personnes accompagnées et de celles qui les soutiennent, consisterait à tripler le nombre d’heures allouées en GIR – groupes iso-ressources – 1 et 2, soit environ six heures par jour au lieu de deux. Ce n’est tout de même pas délirant. Tous les professionnels que nous avons rencontrés – ils ont été très nombreux à s’être déplacés et à s’investir dans cette démarche – ont expliqué qu’ils souhaitaient avant tout disposer de plus de temps pour accompagner correctement les gens. En améliorant le taux d’encadrement dans les établissements et en augmentant de façon significative le temps passé auprès des personnes à domicile, nous pourrions progresser.
 La parole est à M. Thierry d’Aboville, secrétaire général du réseau ADMR.
Mme la présidente.
M. Thierry d’Aboville,
 secrétaire général du réseau ADMR
Nous intervenons de la naissance à la fin de vie : auprès des familles, avec les TISF – techniciens de l’intervention sociale et familiale –, dans le domaine de la petite enfance, avec 250 structures de type crèche ou micro-crèche, auprès des personnes handicapées et des seniors. Nous proposons un service d’aide mais aussi des soins, avec des services de soins infirmiers à domicile (Ssiad), des centres de santé, infirmiers ou polyvalents. Enfin, nous proposons des services d’entretien de la maison. Au sein de l’ADMR, on dénombre 94 000 salariés ; nos 80 000 bénévoles sont une spécificité de notre réseau. 
La future proposition de loi (PPL) visant à bâtir la société du bien vieillir en France doit être ambitieuse. Nous sommes confrontés à de nombreuses difficultés en matière d’attractivité comme de financement. Les défis sont immenses et nous devons répondre aux attentes de la société. Pour cela, nous devons mener des réformes structurelles. Je pense notamment à la dotation horaire, qui doit évoluer vers une dotation globale, comme cela se fait déjà dans certains départements. Ainsi, des fédérations de l’ADMR sont autorisées à piloter des Ssiad et rendent évidemment compte des financements qu’elles reçoivent de l’ARS. Il faut sortir du fractionnement et faire confiance aux acteurs, quels qu’ils soient : ils peuvent gérer et rendre des comptes, notamment auprès du département.
La qualité de vie au travail est un enjeu essentiel, qui recouvre notamment les questions de mobilité – nos salariés parcourent 300 millions de kilomètres par an – et, partant, de responsabilité sociale et environnementale des entreprises (RSE). Si nous voulons relever les défis qui sont devant nous, nous devons mener de nombreuses réformes.
 La parole est à Mme Jocelyne Cabanal, secrétaire nationale de la CFDT, chargée de la protection sociale, de l’action et de la fonction publiques.
Mme la présidente.
Mme Jocelyne Cabanal,
 secrétaire nationale de la CFDT, chargée de la protection sociale, de l’action et de la fonction publiques
Pour nous, il n’y a pas de prise en charge de qualité si la qualité de vie au travail n’est pas de mise. Or on observe aujourd’hui des dysfonctionnements, qui sont des dysfonctionnements structurels. Si on veut changer les choses et améliorer l’accompagnement des personnes, il faut envisager une reconnaissance pleine et entière des professionnels, de l’ensemble du cadre de leur emploi et de l’exercice de leur travail.
Nous souhaitons que les réformes soient centrées sur la qualité de vie, la dignité, la citoyenneté et l’émancipation, par le maintien de l’autonomie. Cela passe par une meilleure reconnaissance des professionnels mais aussi par la lutte contre les inégalités sociales et territoriales. Aujourd’hui, l’espérance de vie en bonne santé n’est pas la même partout. Selon le territoire où l’on vit, la prise en charge sera de plus ou moins grande qualité. Il est très important, à nos yeux, de tendre vers l’égalité afin que chacun puisse vivre et vieillir dignement.
Cela suppose de transformer profondément le système, en commençant par s’interroger sur sa gouvernance. La cinquième branche, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) a vu le jour mais nous pouvons nous accorder à dire que les financements ne sont pas à la hauteur des besoins et que les marges de manœuvre et d’action ne sont pas non plus au rendez-vous.
 La CFDT souhaiterait vivement voir une déclinaison de la CNSA fonctionnant comme une caisse nationale de sécurité sociale, avec une gouvernance qui s’appuierait sur des partenaires sociaux capables de peser réellement dans les décisions, mais elle aimerait aussi une déclinaison territoriale, afin que le service public territorial de l’autonomie, en cours de création, ne soit pas limité à une gouvernance restreinte par l’ARS et les départements. Enfin, nous souhaiterions qu’une logique de prévention soit déployée dans les territoires, notamment autour des CPTS – communautés professionnelles territoriales de santé.
Mme Jocelyne Cabanal.
Toutes ces propositions supposent un financement qu’il nous paraît nécessaire d’envisager comme un financement public, national et mutualisé. Cela suppose de se donner les moyens de ces ambitions. Je souhaite évoquer une proposition spécifique parmi toutes celles que nous défendons : la taxation des transmissions dès le premier euro. Aujourd’hui, selon les moyens dont on dispose, la prise en charge du maintien de l’autonomie est plus ou moins facilitée. Agir sur les transmissions n’est pas facile, mais cela nous semble être une mesure de justice sociale. Ce financement ne pèsera ni sur le pouvoir d’achat des travailleurs ni sur la compétitivité des entreprises, ce qui est important dans la période actuelle.
Quant à la proposition de loi en cours d’examen, il faut changer d’échelle, avoir de fortes ambitions et adopter une vision systémique du maintien à domicile et en établissement ; là aussi, beaucoup reste à faire.
 Nous en venons aux questions. J’invite tous ceux qui souhaitent intervenir à s’inscrire auprès de la direction de la séance. Chaque question sera immédiatement suivie de sa réponse, afin que le débat soit aussi fluide que possible.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Panifous.
 Ces dernières années, de nombreux rapports ont pointé les difficultés rencontrées par le secteur du grand âge, qu’il s’agisse de l’hébergement des personnes âgées en établissement spécialisé ou de leur maintien à domicile. Ces rapports ont souvent identifié, avec exactitude, les mêmes manques ; nous sommes tous à peu près d’accord sur ce qu’il faudrait faire pour parvenir à un accompagnement de qualité pour les usagers et à des conditions de travail dignes pour ceux qui les accompagnent, à domicile ou en établissement. Malheureusement, les années passent et les fameux plans, souvent évoqués, sont toujours repoussés. Il semblait y en avoir un ces dernières années, mais la crise sanitaire est passée par là.
M. Laurent Panifous (LIOT).
En commission, nous examinons la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France ; les premières heures de débat ont été très décevantes. Madame El Khomri, vous avez évoqué ce texte tout à l’heure ; nous sommes en train de l’examiner, alors que le compte rendu de votre travail au CNR n’est pas encore connu. J’avais pourtant cru comprendre – à tort, visiblement – que les conclusions de ce travail, mené auprès des citoyens, devaient alimenter la proposition de loi. Comme nous l’avons dit en commission, nous espérons qu’un nouveau plan grand âge sera bientôt présenté pour apporter les moyens nécessaires dont le besoin est souligné à juste titre par tous les rapports.
Outre des moyens humains, il faut des moyens en matière de formation et de qualification des personnels intervenant à domicile. La grande question sous-jacente – la seule, peut-être, que l’on doive se poser – porte sur le financement de ces moyens. Nous savons que le budget s’établit à 10 milliards d’euros environ. Où irons-nous les chercher : dans les transactions, le capital, l’assurance privée ? Il s’agit clairement de choix politiques.
J’espère que nous serons rapidement capables de mener à bien un plan grand âge sérieux et ambitieux, et que des choix politiques seront arrêtés pour en déterminer le financement.
 À qui s’adressait votre question, monsieur Panifous ?
Mme la présidente.
 Plutôt à Mme El Khomri.
M. Laurent Panifous.
 La parole est à Mme Myriam El Khomri.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas traité du financement parce que la question qui nous était posée portait sur la façon de rendre plus attractifs les métiers du grand âge. Lorsque le taux d’absentéisme s’établit entre 8 et 15 % dans les Ehpad et entre 10 et 20 % dans les Saad – service d’aide et d’accompagnement à domicile –, cela a un prix : un point d’absentéisme correspond à un ou deux points de masse salariale. Notre logique a consisté à partir du principe que renforcer l’attractivité de ces métiers était un investissement. Il n’y a pas d’étanchéité entre ce qui se passe au domicile et les urgences de l’hôpital ; il existe de nombreux coûts cachés.
Mme Myriam El Khomri.
Le taux de travailleurs pauvres reste élevé chez les intervenants à domicile, bien que le Ségur de la santé ait été essentiel, notamment pour les aides-soignants en Ehpad. Néanmoins, contrairement à ce qui se passait en 2019, lorsque j’avais rédigé le rapport collectif sur l’attractivité des métiers du grand âge, nous connaissons actuellement une telle pénurie de main-d’œuvre que de nombreuses personnes sont embauchées sans être formées, en Ehpad comme en Saad. Nous avons besoin de financement pour la formation continue, parce qu’il n’y a pas de meilleur levier pour engager un collaborateur que de lui indiquer des perspectives d’évolution.
Depuis octobre 2022, les aides-soignantes ne peuvent plus faire financer leur Pro A – promotion ou reconversion par l’alternance ; on leur dit d’attendre le mois de janvier. Des progrès ont été faits concernant l’alternance et la tarification des services d’aide à domicile, notamment le tarif plancher et la dotation complémentaire sur la qualité, de 3 euros de l’heure en moyenne. Mais les rémunérations des aides à domicile ne sont pas à la hauteur des enjeux. En 2019, beaucoup de contrats à temps partiel étaient subis ; aujourd’hui, ces aides disent elles-mêmes vouloir travailler moins pour gagner plus. Travailler à temps plein leur coûterait plus cher en frais de garde ; en outre, l’augmentation de leurs indemnités kilométriques n’est pas prise en charge.
Dans notre rapport, nous préconisons de sortir du système de tarification à l’heure, qui repose sur une taylorisation du métier d’aide-soignante, alors même qu’il consiste à faire du lien, à faire faire et à préserver autant que possible l’autonomie des usagers. Nous les mettons dans une position de conflit de valeurs : elles aiment leur métier, qui a du sens, mais la manière dont elles l’exercent lui fait perdre ce sens. Le système, tel qu’il est construit, même avec les 3 euros qualité, n’est pas satisfaisant et ne permet pas de rendre ce métier attractif.
 La parole est à Mme Martine Etienne.
Mme la présidente.
 Ma question porte sur les politiques d’autonomie et du maintien à domicile des personnes âgées. Plus de 85 % des Français souhaitent vieillir à domicile, auprès de leurs proches et dans leur environnement habituel, mais le secteur de l’aide à domicile reste le grand laissé pour compte des politiques publiques. Les professionnels ont longtemps été oubliés du Ségur de la santé et les proches aidants ne sont pas suffisamment accompagnés.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES).
Le premier quinquennat d’Emmanuel Macron a été désastreux. Les conditions de vie des personnes âgées se sont dégradées. La loi dite grand âge a été abandonnée ; la cinquième branche de la sécurité sociale est vide et inadaptée aux besoins. La réforme des retraites ne fera qu’empirer la situation en précarisant les personnes âgées qui vivent déjà sous le seuil de pauvreté et en augmentant le risque de maladie grave au moment de la retraite. Il est grand temps de revaloriser les métiers de l’aide à domicile.
La France insoumise réclame la création d’un service public de la dépendance, ainsi que le développement d’établissements publics et du maintien à domicile. Nous proposons de créer un guichet unique de l’autonomie sur chaque territoire, pour renforcer les dispositifs d’accompagnement et d’information. Il est urgent d’élargir le droit à la formation des proches aidants, d’œuvrer pour un réel droit au répit en permettant le relayage à domicile, et de recenser les besoins en matériel, afin qu’aucun bénéficiaire ne soit laissé pour compte.
Vous le préconisiez déjà dans votre rapport, madame El Khomri : pour les professionnels, il faut dès maintenant revaloriser les carrières et les salaires. Pour ce faire, nous proposons de généraliser les CDI à temps plein, d’instaurer un fonctionnement à la tournée ou encore de prendre en compte la durée de déplacement dans le calcul des horaires de travail.
En ce moment même, la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France est examinée en commission. Tous les amendements que nous avons déposés, visant à recenser les besoins des aides à domicile, à revaloriser les financements et à financer le secteur de la dépendance, ont été déclarés irrecevables. Ma question, qui est simple, s’adresse au Gouvernement : que proposez-vous pour revaloriser le secteur de l’aide à domicile et celui de l’autonomie en général ?
 Étant donné que le Gouvernement n’est pas encore représenté, il faut qu’un des intervenants se dévoue pour vous répondre…
Mme la présidente.
La parole est à Mme Dafna Mouchenik.
 Sans prétention, je voudrais simplement témoigner de ce que je vois sur le terrain : la situation dramatique du secteur de l’aide à domicile est directement liée à la façon dont on finance la perte d’autonomie.
Mme Dafna Mouchenik.
On ne finance que ce qu’on voit, c’est-à-dire uniquement le temps passé auprès des gens. Or, comme je l’ai dit rapidement en introduction, ce temps est très inférieur aux besoins de ces derniers. Si les auxiliaires de vie restaient plus longtemps auprès des bénéficiaires, leur temps de déplacement serait drastiquement réduit, alors qu’elles s’essoufflent à courir d’une maison à l’autre, parce que le temps accordé à chaque personne est très court. Si celui-ci était calculé en fonction du handicap, une auxiliaire de vie s’occuperait non plus de six ou sept personnes dans la journée, mais de deux ou trois seulement, pour occuper un temps plein.
Je parle du handicap plutôt que de l’âge, parce que pour un même problème de santé, une personne bénéficie de plus de temps avant l’âge de 60 ans qu’après, ce qui révèle un certain âgisme dans les politiques publiques, lequel n’est pas sans soulever de questions.
Il faut arrêter de croire que le travail ne se fait que lorsque l’on est près des gens. Une auxiliaire de vie, pour faire correctement son travail, a besoin de s’entretenir avec les proches et les infirmières, de communiquer avec ses collègues – du week-end et du soir –, de parler avec son service, par exemple pour dire ce qu’elle pense d’une pratique ou préconiser une autre façon de faire. Tous ces temps de travail ne se font pas en face-à-face. Ce temps, dit improductif, est invisible mais indispensable.
Les services ont besoin qu’on leur redonne de l’autonomie et qu’on leur fasse à nouveau confiance. Certains plans d’aide sont très directifs : on prévoit un quart d’heure ici, une demi-heure là. L’auxiliaire de vie sait comment accompagner les gens ; elle a besoin qu’on lui fasse confiance. En tout état de cause, si la perte d’autonomie était correctement financée, les difficultés rencontrées par les professionnels seraient drastiquement réduites.
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Près de 4 millions de nos concitoyens sont proches aidants d’une personne âgée de plus de 60 ans. Ces hommes et ces femmes représentent une aide indispensable pour leurs proches : ils leur portent assistance dans les tâches du quotidien, apportent un soutien moral et, bien souvent, une aide financière ou matérielle.
M. Paul Christophe (HOR).
Cependant, cette implication auprès de leurs proches n’est pas sans conséquence pour leur propre santé. En effet, selon une enquête de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – Drees –, réalisée en 2015, 47 % des proches aidants déclarent au moins une conséquence négative sur leur état de santé physique ou psychique.
Afin de leur apporter une solution de répit, plusieurs pays ont instauré le baluchonnage ou le relayage – pour utiliser le terme français –, créé en 1999 au Québec. Cette pratique permet à l’aidant de se reposer, de bénéficier du relais d’un professionnel jusqu’à vingt-quatre heures sur vingt-quatre au domicile de son proche. Le professionnel prend alors la place de l’aidant, il réalise des actes de la vie quotidienne et assure une compagnie à la personne âgée. Cette pratique vertueuse permet aussi à la personne âgée de ne pas voir son équilibre de vie bouleversé par un changement d’environnement et un placement provisoire.
En France, en application de l’article 53 de la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, une expérimentation nationale a été lancée. Celle-ci visait à déterminer à quelles conditions les professionnels de trente-neuf établissements des services sociaux ou médico-sociaux pouvaient réaliser une telle démarche. Cette expérimentation doit s’achever à la fin de cette année. Quel bilan en faites-vous, tant du point de vue du financement du service rendu à la personne qu’en matière de droit du travail, notamment eu égard aux distorsions horaires ?
Vous avez parlé des métiers. Ne croyez-vous pas qu’il faudrait organiser une sorte de transversalité entre les métiers exercés dans les Ehpad, au domicile de la personne dépendante et dans les établissements médico-sociaux, afin de garantir une certaine fluidité des métiers en fonction des appétences et de la difficulté à maintenir l’exercice de certaines professions ?
Enfin, ne faudrait-il pas changer l’expression auxiliaire de vie, qui comporte le terme auxiliaire, afin d’anoblir ce métier si beau ?
 La parole est à Mme Jocelyne Cabanal.
Mme la présidente.
 S’agissant du baluchonnage, nous sommes très sensibles à la question du droit au répit des aidants, qui est fondamental et que nous reconnaissons. Disposer de professionnels disponibles, formés et qualifiés constitue une solution de secours qui pourrait leur être apportée.
Mme Jocelyne Cabanal.
Il nous semble toutefois difficile d’instaurer le baluchonnage en France, aux dépens du code du travail, œuvre d’intelligence collective. On ne peut pas, pour aider certains, mettre des travailleurs en difficulté. Très souvent, dans le cadre du baluchonnage, ce sont des travailleuses qui interviennent à domicile. Elles sont parfois en fin de carrière et fatiguées – d’après certaines observations qu’on nous a transmises. Selon les conditions dans lesquelles le relayage est organisé, elles se trouvent parfois confrontées à une vraie détresse de l’aidant. Ce répit intervient au moment des crises, au moment où la famille ne peut plus accompagner la personne au quotidien.
Il est donc très important qu’on puisse rester dans le cadre du code du travail. Des expérimentations montrent que c’est possible, à condition d’adosser des services de soin à des établissements et d’encadrer le temps de travail. En effet, travailler six jours d’affilée, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, crée un risque tant pour la personne accompagnée que pour la travailleuse. Il faut prévoir à froid un répit, et l’anticiper en l’accompagnant de mesures de prévention, afin que la personne accompagnée puisse rencontrer les personnes qui s’occuperont d’elle. Ce dispositif nous semble meilleur.
Pour répondre à votre dernière question, les travailleurs du secteur du grand âge sont parfois enfermés dans des spécialités. Dès lors, organiser une filière du grand âge, comportant un comité de filières et offrant des formations transversales, accompagnées de passerelles et de grilles les rendant compatibles, fait partie des éléments de nature à stabiliser le secteur et à garantir, enfin, une qualité de travail, des vrais parcours professionnels et la reconnaissance de ceux-ci.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Dafna Mouchenik. Mme El Khomri a indiqué qu’on comptait 18 % de travailleurs pauvres dans le secteur du grand âge. Vous avez souligné le problème du fractionnement des interventions auprès des personnes aidées et la nécessité d’augmenter le temps d’intervention auprès d’elles.
Mme Eva Sas (Écolo-NUPES).
Vous avez tout à fait raison de souligner que le temps passé est au cœur de l’amélioration de leur prise en charge. Avez-vous chiffré le coût de vos propositions ? Quelles seraient les pistes de financement que vous envisagez ? Comment garantir aux aidants des parcours professionnels et des possibilités d’évolution de carrière, de promotion et de formation ? Comment les modalités de financement devraient-elles évoluer pour mettre en œuvre ces parcours professionnels ?
 La parole est à Mme Dafna Mouchenik.
Mme la présidente.
 Je suis très embarrassée, car je ne sais que vous répondre. De mon point de vue – et c’est ce que disait Myriam El Khomri dans son intervention liminaire –, financer ce secteur permettra de faire des économies sur de nombreux autres postes de dépenses. Maintenir les personnes en bonne santé plus longtemps fait faire des économies à la collectivité, au-delà du fait que c’est une meilleure solution plutôt que de les laisser tomber malades et perdre en autonomie.
Mme Dafna Mouchenik.
Il s’agit également de permettre aux hommes et surtout aux femmes qui les accompagnent de vivre dignement. Elles doivent être soutenues et aidées, elles mettent leur santé en péril. Il faut savoir que celles et ceux qui prennent soin d’autres personnes sont celles et ceux qui s’abîment le plus et qui sont le plus exposés à des accidents de travail et à des licenciements pour inaptitude, ce qui représente un coût très important. Toutefois, je suis la personne la moins à l’aise avec les chiffres. Je suis donc très embêtée de ne pouvoir vous en dire davantage.
On a un peu avancé sur la question de la formation, notamment grâce à l’instauration de l’alternance. Cette voie très intéressante permet aux personnes de suivre des formations tout en étant rémunérées. La difficulté que nous rencontrons est que de nombreuses personnes travaillant dans nos services les ont intégrés sans être qualifiées. Lorsque la réforme de la formation a été appliquée, de nombreux financements ont été fléchés en direction des chercheurs d’emplois, ce qui a considérablement réduit le budget alloué à nos plans d’aide internes. La formation par les pairs, dans les services et dans les établissements, tout au long de la vie professionnelle, fonctionne très bien – Myriam El Khomri l’a également souligné. Il faudrait donc la renforcer d’une manière ou d’une autre.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Vous avez dressé plusieurs constats et formulé de nombreuses propositions qui nous semblent devoir être au cœur du débat public, car elles mettent en lumière des enjeux considérables auxquels nous sommes tous et toutes plus ou moins confrontés à un moment ou à un autre de notre existence. Vous avez beaucoup évoqué la question de l’attractivité des métiers, qui est très récurrente, celle des conditions de travail et de rémunération, et celle du temps dont on dispose pour s’occuper d’une personne, afin que ce travail ait lui-même du sens. Nous parlons très régulièrement de ces questions, sur lesquelles on n’avance pas beaucoup – pour le dire de manière indulgente.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES).
Derrière ces questions, il y a deux sujets.
Le premier, c’est le niveau de protection sociale dont nous bénéficions tout au long de notre vie. Je m’adresse plutôt à Mme Cabanal, mais je ne veux pas que d’autres intervenants se privent de me répondre ensuite, si Mme la présidente le permet. Quelles évolutions pouvons-nous envisager pour garantir à chacun des droits, y compris en cas de perte d’autonomie ?
Le second sujet, c’est la véritable ambition de service public, comme outil de réponse aux besoins, qui fait un peu défaut.
Vous avez indiqué que vos propositions apporteraient des bénéfices cachés, que l’on ne mesure pas. Peut-on envisager de les chiffrer ? Je pense notamment aux aidants, que Paul Christophe a évoqués. Il s’avère qu’on fait reposer sur eux toute une part de la solidarité nationale, ce qui a un coût considérable pour eux, mais aussi pour l’ensemble de la société. Cette situation est insupportable, il y a donc urgence à agir.
 Comme vous l’avez demandé très gentiment, j’autorise deux réponses qui sont limitées à deux minutes. La parole est à Mme Jocelyne Cabanal.
Mme la présidente.
 Le financement existe déjà car on finit toujours par payer. Soit on paye lorsque la dépendance survient, en mobilisant des ressources personnelles. Or, dans ce cas, selon la capacité de financement de chacun, il existe une grande injustice. Soit les femmes paient avec leur propre santé et la sinistralité, soit ce sont les aidants, ce qui représente un coût pour eux et pour les entreprises – les talents, lorsqu’ils deviennent aidants, ne peuvent plus s’exprimer – et induit un sous-financement du secteur.
Mme Jocelyne Cabanal.
La question n’est pas tant de trouver un financement que de le mutualiser et de déterminer la répartition du poids – qui pèse de façon très inégale sur les personnes en perte d’autonomie et leurs proches – en fonction des moyens dont ils disposent.
Il est très important d’avoir un financement public. On a évoqué la question du financement privé. Dans tous les cas, on mettra des moyens sur la table, donc autant prévoir une répartition rationnelle et juste, en fonction des besoins et des moyens des personnes.
Plusieurs pistes sont avancées. J’ai évoqué la taxation des transmissions à partir du premier euro, ce qui rapporterait 3 milliards par an. Dès lors, il serait dommage de s’en priver, d’autant que cette mesure n’affecterait aucunement le pouvoir d’achat. Nous proposons également d’élargir la contribution solidarité autonomie (CSA), afin que tout le monde y contribue. On disposerait alors d’un financement comparable à celui de la sécurité sociale, porté par la CNSA, dans le cadre du service public.
 La parole est à M. Thierry d’Aboville.
Mme la présidente.
 La solidarité nationale doit financer cette politique. Un autre véritable sujet lié à cette question est l’égalité de traitement entre les personnes âgées, qui varie de manière importante d’un département à l’autre. Il vaut mieux être bénéficiaire de l’allocation personnalisée d’autonomie – APA – dans certains départements que dans d’autres.
M. Thierry d’Aboville.
Un début de travail a été accompli avec l’instauration du tarif socle, qui va dans le bon sens. Néanmoins, lorsque l’avenant 43 à la convention collective de la branche de l’aide, de l’accompagnement et des soins et des services à domicile (BAD), qui compte quand même 250 000 salariés, est entré en vigueur, certains départements n’ont pas appliqué la revalorisation des salaires de 4,10 euros, alors que la CNSA prend en charge 50 % – bien que de nombreux autres départements aient joué le jeu. Il en résulte des distorsions entre les territoires.
C’est un véritable enjeu. Il convient donc de trouver des moyens, de façon à constituer un socle commun à l’ensemble des départements. Bien entendu, chaque conseil départemental peut mener par ailleurs sa propre politique ; c’est une harmonisation que nous réclamons.
Il est vrai que la question de la tarification, de l’habilitation, est importante. Certains départements sont en train de « détarifer » nos structures, ce qui risque de se traduire par des restes à charge plus importants pour les usagers et par la fin de l’opposabilité des conventions collectives.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, puisque vous avez été chargée du travail et de l’emploi, vous n’êtes pas sans connaître les problèmes liés au recrutement d’aides-soignants à domicile. Vous avez évoqué les difficultés que ceux d’entre eux qui sont à temps plein rencontrent pour payer les frais liés à leurs trajets. Néanmoins, actuellement, le principal frein au recrutement est dû au fait qu’on leur propose des emplois à temps partiel et non à temps plein.
M. Jocelyn Dessigny (RN).
Est-il envisageable de verser aux aides-soignants une aide financière afin de mieux indemniser leurs trajets et de les inciter à accepter des contrats de 35 heures ? Peut-on envisager d’aider financièrement les enfants qui s’occupent de leurs parents à domicile et prennent leurs soins en charge ?
 La parole est à Mme Myriam El Khomri.
Mme la présidente.
 Lorsque nous avons élaboré nos propositions, nous nous sommes efforcés de réfléchir à toutes les solutions qui permettent d’augmenter le pouvoir d’achat. Nous proposons notamment de solliciter France 2030, qui est un fonds spécifique, pour mettre à disposition des personnes intervenant à domicile des véhicules de service qui puissent être remisés à leur domicile et non pas à la structure. Nous devons cependant être vigilants quant à la situation des départements d’outre-mer où, en raison de l’octroi de mer, très peu de services peuvent mettre en œuvre ce type de mesures.
Mme Myriam El Khomri.
Par ailleurs, la fragmentation des heures, liée au fait que les besoins sont plus importants le matin et le soir, explique les difficultés de créer un temps plein – mais, dans certaines structures, celle de Dafna Mouchenik par exemple, il en existe. En outre, la taxe sur les salaires, qui est de cinq points pour un mi-temps au Smic, est de treize points pour un plein-temps au Smic ; cette taxe ne contribue donc pas à un emploi de qualité.
Si, en 2019, nous avions le sentiment que beaucoup de temps partiels étaient subis, nous avons constaté, lors des ateliers que nous avons animés, que le temps partiel est désormais davantage choisi, pour le dire ainsi, et que les CDD sont préférés aux CDI. Cela s’explique en partie par le fait que les titulaires de CDD perçoivent la prime de précarité. Au-delà, ces personnes particulièrement investies ont des horaires très fragmentés et si, en théorie, elles devraient être d’astreinte un week-end par mois, elles le sont bien souvent trois week-ends par mois, de sorte qu’elles ressentent le besoin de se « décoller » de la structure.
Les choses, on le voit bien, ont changé, et la pénurie de personnels a aggravé la situation. En effet, 10 % des demandes d’aide à domicile ne trouvent pas preneur, de sorte que des personnes peuvent rester alitées parce que nul n’intervient auprès d’elles. C’est ainsi que beaucoup de personnels non formés interviennent dans les services d’aide à domicile.
Voilà l’urgence. C’est pourquoi nous préconisons de mettre en œuvre une réforme systémique en actionnant tous les leviers. On a évoqué la question des financements. En 2019, le coût de la sinistralité pour la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) était d’environ 600 millions d’euros.
Créer un autre système beaucoup plus fonctionnel permettrait, en définitive, de rendre ces métiers attractifs. Mais il ne suffit pas d’améliorer les conditions de rémunération ; il faut également prendre en compte le temps passé auprès du public – j’y insiste – et permettre de véritables parcours professionnels car, faute d’un financement suffisant de la formation continue, les personnes démissionnent et vont à Pôle emploi pour faire financer leur formation par la rémunération de fin de formation, la R2F. Le financement de la formation continue est donc également un enjeu.
 Je remercie nos invités pour leur participation à nos travaux.
Mme la présidente.
Avant de passer à la seconde partie du débat, je suspends la séance pour cinq minutes.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Demain, vous le savez sans doute, je conclurai, au ministère des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, avec plusieurs centaines de personnes, le volet « bien vieillir » du Conseil national de la refondation. Par ailleurs, la commission des affaires sociales a commencé l’examen d’une proposition de loi, soutenue par les groupes de la majorité présidentielle, relative à la même thématique. C’est dire combien l’attente est forte dans ce domaine.
Cette attente s’explique notamment par le fait que nous partageons tous, ici, des constats et des objectifs.
Les constats sont les suivants. Nous avons affaire à un secteur fragilisé par les crises successives et déstabilisé par des difficultés de recrutement et d’organisation du travail ; les Français n’ont plus confiance dans les Ehpad et l’attente est forte, dans la population, de pouvoir vieillir chez soi jusqu’à la fin de sa vie.
Les objectifs sont avant tout de préparer la société au vieillissement, de diversifier, de rendre attractif, d’innover, de reconnaître que l’avancée en âge est un formidable levier de richesse humaine et de croissance partagée. Pour cela, la question essentielle est bien sûr celle de savoir comment faire en sorte que les professionnels soient heureux, épanouis et qu’ils vivent le sens de leur engagement.
Tous ces enjeux, je les percevais en prenant mes fonctions. Je connaissais l’expérience des gestionnaires d’établissement, qui voyaient les personnes et les familles exprimer chaque jour davantage leurs inquiétudes et les équipes peiner à exercer pleinement leurs missions. Je sentais monter les incertitudes, tout en percevant la formidable énergie que nous avons vue à l’œuvre pendant la crise de la covid, lorsque des liens de proximité se sont créés hors de tout réseau établi, du simple fait des initiatives citoyennes.
Je n’ai donc pas attendu pour agir ; j’ai voulu apaiser les inquiétudes et amplifier cette énergie.
Le Gouvernement, je le rappelle, a agi avec force, ces derniers mois.
D’abord, dans un contexte économique difficile pour les structures, face à l’inflation, l’État a procédé à une majoration des dotations soins des Ehpad fin 2022 en effectuant des versements complémentaires, à hauteur de 440 millions, délégués aux établissements par les ARS pour leur permettre de remédier aux difficultés budgétaires. Nous avons également défendu l’intégration des Ehpad au bouclier tarifaire applicable aux dépenses d’électricité et de gaz, avec effet rétroactif en juillet 2022.
Surtout, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 a permis d’afficher un objectif global de dépenses en hausse de 5,1 % pour le champ du grand âge et du handicap, soit un niveau historiquement élevé. Ont également été budgétés 300 millions supplémentaires pour renforcer les moyens des Ehpad et leur permettre d’accomplir leurs missions d’accompagnement dans de meilleures conditions, par exemple en entamant les recrutements correspondant à la trajectoire de 50 000 professionnels soignants supplémentaires sur les prochaines années ou en développant le modèle de l’Ehpad centre de ressource territorial.
En ce qui concerne le domicile, une enveloppe de 64 millions a été prévue pour la création de 4 000 places supplémentaires en Ssiad. Au total, ce sont 25 000 places qu’il est prévu d’ouvrir d’ici à 2030 pour répondre aux besoins démographiques.
Une réforme de la tarification, à laquelle on travaillait depuis plusieurs années, a par ailleurs été votée et entrera en vigueur en 2023, sachant que sont prévus, d’une part, des moyens supplémentaires pour les prises en charge plus complexes, d’autre part, des dotations visant à améliorer la coordination avec les Saad, dans la logique de la mise en place des futurs services autonomie. J’ajoute que le tarif plancher créé en 2022 a été revalorisé et indexé sur un indicateur proche de l’inflation, là encore pour tenir compte des difficultés financières des structures.
En tout, nous réalisons un investissement massif, de plus de 10 milliards, dans la branche autonomie entre 2021 et 2026, puisque les financements qui lui sont dédiés vont passer de 32 milliards à 42 milliards au cours de cette période.
Au-delà des enjeux financiers, nous avons bien sûr agi pour les personnes âgées elles-mêmes. Je ne souhaite pas être trop long et concentrerai mon propos introductif sur les questions de confiance. Les difficultés et les scandales ont malheureusement miné la confiance que les Français doivent avoir dans notre politique globale du grand âge et dans ses relais.
C’est bien pour cela que la loi de financement de la sécurité sociale que vous avez votée comporte un certain nombre de mesures renforçant la transparence financière des établissements et des groupes d’Ehpad, participant ainsi à l’indispensable choc de confiance et de transparence. C’est aussi pour cela que j’ai moi-même lancé des états généraux de la maltraitance qui, en plus de plusieurs saisines effectuées auprès de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas), du Haut Conseil de la santé publique (HCSP) ou encore de la Conférence nationale de santé (CNS), doivent nous permettre de renforcer notre arsenal contre ces violences qui nous indignent tous. Enfin, nous avons fixé le cap de l’amélioration de notre système d’accompagnement des personnes à domicile, afin de conforter le virage domiciliaire, que l’immense majorité des Français appelle de ses vœux. L’ajout de deux heures de vie sociale à tous les plans d’aide, inscrites là encore dans la loi de financement de la sécurité sociale, y contribuera pleinement.
Bien sûr, au-delà de ces premières mesures, j’ai toujours eu conscience de l’importance d’aller encore plus loin. C’est pour cela que tous ces sujets ont irrigué les discussions qui se sont tenues dans le cadre du Conseil national de la refondation, qui m’a conduit aux quatre coins de la France, en métropole comme en outre-mer, au contact des personnes âgées, des professionnels mais aussi des experts.
L’objectif n’était pas de reproduire à l’identique ce qui avait déjà été fait mais, pour la première fois, d’aller à la rencontre des citoyens engagés sur l’ensemble de ces questions, parce que j’ai la conviction que c’est d’abord un enjeu de société, au-delà des questions techniques qui occupent déjà notre quotidien.
En 2030, un tiers de la population française sera âgé de plus de 60 ans, et les plus de 65 ans seront alors plus nombreux que les moins de 15 ans. Nous devons donc anticiper collectivement cette transition démographique, et c’était bien l’objet du Conseil national de la refondation. Collectivement, parce que ça nous concerne toutes et tous. Ce n’est pas que l’affaire des aînés ou des professionnels du grand âge. C’est une question de solidarité intergénérationnelle, de création d’emplois pour les jeunes, d’espaces publics inclusifs qui profitent autant aux parents avec leurs poussettes qu’à nos compatriotes qui utilisent un fauteuil roulant.
Voilà, mesdames, et messieurs les députés, le cadre dans lequel j’ai inscrit ma réflexion sur cette grande transformation de notre politique du grand âge, que nous appelons de nos vœux. Dans le détail, il m’avait semblé indispensable de retenir trois thématiques pour le CNR, et c’est sur ces trois thématiques que j’aurai l’occasion de revenir demain ; vous comprendrez que je réserve l’essentiel de mes annonces aux participants à cette séquence.
Trois thématiques pour donner corps à trois grandes priorités, et d’abord à la promotion du lien social et de la citoyenneté. Nous constatons que les personnes âgées souffrent aujourd’hui d’un défaut de représentation. Bien vieillir dans la cité requiert peut-être avant tout de redonner leur pleine citoyenneté à nos aînés, de prévoir des dispositions qui permettent de s’assurer que leur voix soit entendue dans toutes les décisions de politique publique qui les concernent, de reconnaître et de valoriser leur engagement et leur contribution propre, de mieux prévenir enfin toutes les formes de maltraitance qui les touchent. J’en suis convaincu, à 20 ans comme à 70 ans, personne ne doit décider de notre destin à notre place.
Nous devons donc faire progresser notre démocratie et nous assurer que la participation des plus âgés est facilitée et reconnue, avec, à mon sens, deux grands enjeux : d’abord la lutte contre l’âgisme, qui passe par l’encouragement et la valorisation de l’engagement des aînés ; ensuite, l’amélioration de la lutte contre les maltraitances et les violences.
La deuxième thématique abordée dans le cadre du CNR concerne la valorisation des professionnels qui entourent les aînés. Il est urgent de travailler à l’amélioration de l’attractivité des métiers de l’autonomie, ces métiers qui représentent le quatrième pourvoyeur d’activité en France. Les femmes et les hommes engagés auprès de nos aînés constituent un véritable vivier de talents. Nous devons aujourd’hui leur donner les moyens d’agir et faciliter, par nos modes d’organisation et de formation, leur accomplissement et leur épanouissement professionnels. Pouvoir s’appuyer sur des professionnels qualifiés engagés, épanouis, est une condition majeure pour rendre effective la société du bien vieillir, tout en répondant à la logique du plein emploi.
Les nombreux professionnels que j’ai rencontrés ces derniers mois m’ont toujours dit la fierté qui était la leur de travailler dans ce secteur. Je m’en suis encore rendu compte, le 17 mars, lorsque j’ai organisé, avec l’ensemble du secteur, la première Journée nationale dédiée aux aides à domicile, qui a été un véritable succès.
Enfin la troisième thématique s’articule autour de la mise en place d’une politique globale d’adaptation de la société. Car oui, prévenir la perte d’autonomie est un enjeu sociétal majeur. Il s’agit, bien sûr, d’investir dans la prévention et d’adapter le comportement individuel des personnes âgées pour maintenir leur autonomie le plus longtemps possible, en repérant les fragilités le plus en amont possible, en facilitant l’accès au sport ou encore en prévenant les chutes, première cause de mortalité des personnes de plus de 65 ans. Il s’agit tout autant d’adapter le logement que de faciliter pour les personnes âgées le recours aux aides techniques leur permettant de rester le plus longtemps possible chez elles. C’est enfin, plus globalement, l’adaptation des territoires, notamment des villes et des villages, au vieillissement, en termes de mobilité, de mobilier urbain, de services de proximité. Cet aménagement de l’espace collectif est sans doute ce qui montre le mieux l’enjeu sociétal qui est devant nous.
Maintenant, bien sûr, le ministre que je suis doit relever un défi, celui de porter la parole de tous les citoyens, de tous les professionnels, de tous les experts et de tous les élus locaux qui ont participé au Conseil national de la refondation, et de la traduire en actes. Il y a une première étape, demain, avec la restitution ; il en aura une seconde, la semaine prochaine, avec l’examen de la proposition de loi de la majorité présidentielle en séance publique. Fin mai, je présenterai le plan d’action concret et opérationnel, qui replacera dans une vision globale des mesures relevant de la loi et d’autres qui n’en relèvent pas. Enfin, à la fin de l’année, nous aurons rendez-vous avec les mesures de financement, dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).
C’est l’ensemble de ces mesures qui constituent la réforme du grand âge dont je donne le coup d’envoi aujourd’hui. Cette réforme est attendue par tout un secteur, mais surtout par les Français. Je me tiens donc à votre disposition, pour répondre à vos questions sur cette perspective qui est bien celle qui nous permettra d’apporter ensemble une réponse aux problèmes dont nous discutons ce soir.
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes sans droit de réplique.
Mme la présidente.
La parole est à M. Olivier Serva.
 D’ici à 2050, la Guadeloupe sera le sixième département le plus vieux de France, alors qu’il occupait le quatre-vingt-sixième rang en 2013. D’ici à 2030, il y aura sur notre archipel 100 jeunes pour 134 seniors ; pire, à côté, la Martinique sera dans vingt-sept ans le département le plus vieux de France. Ces chiffres, monsieur le ministre, nous commandent d’intensifier les politiques publiques à l’endroit de nos aînés aux Antilles.
M. Olivier Serva (LIOT).
Particulièrement préoccupé par ce vieillissement accéléré de la population, j’avais lancé, en 2019, en tant que président de la délégation aux outre-mer de l’Assemblée nationale, une mission d’information sur le grand âge. Étaient ressorties du rapport rédigé par les députées Stéphanie Atger et Ericka Bareigts une quarantaine de propositions, qui m’amènent à vous poser les questions suivantes.
Premièrement, le dispositif législatif en vigueur au moment de la remise du rapport, en février 2020, empêchait la construction en outre-mer des résidences autonomie mentionnées à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles. La caisse générale de sécurité sociale de La Réunion préconisait, lors de son audition, que soit levé ce verrou législatif. La situation a-t-elle évolué depuis ?
En second lieu, les rapporteures préconisaient également un développement de la télémédecine, en permettant notamment à des auxiliaires de vie de déclencher des téléconsultations avec des praticiens, dans les domiciles dotés d’une connexion internet. En effet, vous savez combien nos territoires sont touchés par les déserts médicaux. Le Conseil national de l’Ordre des médecins a d’ailleurs indiqué que les médecins des Antilles et de la Guyane y étaient favorables. Votre ministère a-t-il déjà engagé des réflexions à ce sujet, afin d’accompagner des départements et collectivités uniques en ce sens ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

De la même façon, la question de la télémédecine est une question pertinente. Pour bien vieillir, l’accès à la santé est essentiel, et nous devons d’ailleurs parvenir à mieux coordonner l’ensemble des professionnels d’un territoire, pourquoi pas grâce à la télémédecine, lorsqu’il s’agit de territoires avec des spécificités particulières.
Quoi qu’il en soit, je serai extrêmement attaché, dans la conduite des politiques publiques dont j’ai la responsabilité, à ce que les actions menées s’adaptent aux spécificités des territoires ultramarins. C’est d’ailleurs pour cela que j’avais choisi d’organiser un atelier du Conseil national de la refondation en Martinique, compte tenu, notamment, du vieillissement accéléré et prématuré de la population que connaît ce territoire, résultat – et c’est une bonne nouvelle – de l’allongement de la durée de vie, mais aussi, malheureusement, du départ des jeunes et de la faible natalité. C’est pour nous un défi collectif majeur que de permettre, demain, à la population ultramarine de bien vieillir.
 La parole est à M. Christian Girard.
Mme la présidente.
 Nous sommes ravis de pouvoir mettre à l’honneur le sujet du grand âge et de la politique ambitieuse qui doit l’accompagner. En effet, les travaux menés en 2021 par l’Insee indiquent qu’en 2040, 15 % de la population française aura plus de 75 ans, contre 6 % il y a trente ans. Ce sujet est donc d’autant plus fondamental qu’avec ce vieillissement accéléré de la population française, la part de dépendance va s’accroître à proportion du manque de soignants et de la multiplication des déserts médicaux.
M. Christian Girard (RN).
La crise sanitaire et les derniers scandales de maltraitance ont révélé que le système de prise en charge de nos aînés était clairement à bout de souffle. Le rapport sénatorial intitulé « Bien vieillir chez soi : c’est possible aussi ! », du 17 mars 2021, donne un certain nombre de pistes à explorer, en partant d’un constat simple : notre outil national en faveur du grand âge et grandement défaillant ; en cause, le manque croissant de personnels médico-sociaux l’isolement, la solitude, l’absence de services de soins palliatifs, et j’en passe.
Une politique ambitieuse doit donc passer par une réflexion approfondie, voire une remise en cause de notre modèle. Sachant que nos aînés veulent avant tout vieillir chez eux et non en Ehpad, nous souhaitions vous demander si, dans le prolongement des recommandations du rapport mentionné, vous jugez également opportun d’arrêter la construction d’Ehpad et quelles sont les mesures que vous envisagez pour favoriser le maintien à la maison des personnes âgées dépendantes.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,


 C’est une bonne nouvelle.
M. Olivier Serva.
M. Jean-Christophe Combe,

Il faudra également continuer à développer les Ehpad en tant que centres ressources, qui viendront appuyer l’offre domiciliaire notamment grâce à leurs plateaux techniques et à la mutualisation des professionnels.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Au-delà des grandes déclarations du Gouvernement, il n’y a pas de politique à la hauteur des défis pour nos seniors alors qu’il y a urgence, particulièrement en outre-mer.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES).
Il y a urgence d’abord dans le domaine du logement. Selon la Fédération hospitalière de France (FHF), seuls 6 % des logements sont adaptés à ce public. L’hébergement dans les Ehpad, ensuite, est trop rare et trop cher, avec un personnel certes dévoué, mais épuisé faute d’effectifs supplémentaires. S’agissant des aides à domicile, ce sont les grands oubliés de la politique du Gouvernement. Quand y aura-t-il de nouveaux emplois, une revalorisation des salaires et l’amélioration de leurs conditions de travail ? Enfin, quelles aides incitatives prévoyez-vous pour les aidants familiaux qui, pour certains, sacrifient leur propre vie ?
Continuer à faire du marketing ou de la com’ sur le vieillissement de la population est à mon sens irresponsable et indécent ! Il n’est pas digne d’un grand pays comme la France de maltraiter nos seniors, tant ici dans l’Hexagone que dans les territoires ultramarins, où les conditions de vie des personnes âgées sont encore plus difficiles.
La France attend toujours la loi grand âge, monsieur le ministre. Pourquoi avoir créé une cinquième branche de la sécurité sociale si les sources de financement sont dérisoires et très éloignées des besoins ? Si nous voulons bien faire, ne faudrait-il pas créer un grand service public d’aide à la personne ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Par ailleurs, je confirme que nous avons un problème s’agissant de l’accessibilité de l’offre d’hébergement en Ehpad. C’est pour cette raison que la Première ministre a confié à la députée Christine Pires Beaune une mission sur cette question, dont les conclusions doivent être rendues au mois de mai. Nous en tirerons les enseignements et, le cas échéant, nous inscrirons dans la loi une transformation du modèle actuel. Comme vous, j’estime que cet élément est attendu et que nous devons aux Français d’améliorer l’accessibilité de l’offre en Ehpad.
Nous serons également attentifs à ce que notre plan inclue la question de l’attractivité des métiers, en poursuivant les revalorisations salariales et en travaillant sur les modèles de financement – je pense que vous en avez parlé précédemment – ainsi que sur les modèles économiques tant des services à domicile que des Ehpad. Nous nous pencherons aussi sur l’organisation, sur la qualité de vie au travail, sur les parcours professionnels et sur la formation – éléments que nous avons largement abordés durant les ateliers organisés dans le cadre du Conseil national de la refondation.
J’ajoute qu’une attention particulière sera accordée aux aidants familiaux. En tant que ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, je crois profondément que nous devons développer la capacité des familles à assurer un premier niveau de solidarité. Je le répète, la cellule familiale constitue un premier niveau de solidarité qui doit être entretenu et préservé. Nous devons soutenir les familles et les aidants familiaux et leur permettre de se reposer, de prendre du répit. Ainsi aurons-nous à cœur de développer, dans le cadre de la réforme relative au grand âge, toutes les solutions à même de les soutenir.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Mme la présidente.
 Eu égard aux conclusions du CNR et aux nombreux rapports rédigés sur cette question, j’appelle également de mes vœux l’élaboration d’une loi de programmation pluriannuelle relative au grand âge. Il convient en effet de déterminer une trajectoire de finances publiques afin de préserver et d’accompagner l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées. Cette loi devra définir les objectifs de financement public attendu pour assurer le bien vieillir de ces personnes, tant à domicile qu’en établissement, et pour recruter les professionnels nécessaires. J’insiste, nous avons besoin d’une vraie trajectoire sur la durée, tout comme nous avons besoin que le grand âge soit considéré dans sa globalité.
Mme Josiane Corneloup (LR).
Il faut bien sûr une augmentation adéquate des moyens financiers et humains. Nous devons développer la formation et l’attractivité des métiers du soin et du domicile, renforcer la médicalisation, et disposer d’une offre de logements diversifiée répondant aux besoins spécifiques des personnes âgées et des personnes handicapées ainsi qu’à leur niveau de dépendance. J’ajoute que nous devons accorder une attention particulière au rôle des aidants. Vous l’avez dit, la population âgée de plus de 60 ans va passer de 17 millions à 27 millions de personnes en 2050, tandis que 4 millions de Français seront en perte d’autonomie.
Nous parlons beaucoup de la préservation de l’autonomie dans le cadre de l’examen en commission de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France ; or cette préservation requiert absolument de remettre les résidents au cœur des priorités, en rendant les Ehpad plus humains. Nous constatons en effet un manque considérable de moyens humains et financiers, si bien que par manque de temps, les soignants agissent à la place des résidents, ce qui nuit évidemment à leur autonomie. Les soignants ne peuvent accompagner les résidents comme ils le souhaitent, ce qui suscite énormément de démotivation et entraîne des arrêts de travail – phénomènes tout à fait préjudiciables.
De plus, un virage domiciliaire s’impose, 85 % de la population souhaitant demeurer à son domicile. Les Ehpad sont donc appelés à prendre en charge les personnes de plus en plus tardivement, avec par conséquent un besoin accru de médicalisation. Nous ne pourrons pas correctement accompagner les personnes âgées si nous ne les soignons pas dans la dignité.
C’est pourquoi j’estime qu’il faut véritablement tenir compte des astreintes de nuit et du grand problème d’absence de médecins traitants. En effet, la moitié des résidents de l’Ehpad dans lequel je me suis rendu il y a quelques jours n’avaient plus de médecin traitant. J’ai donc déposé des amendements à la proposition de loi visant, d’une part, à ce que les médecins coordonnateurs aient la possibilité de prescrire lorsque les résidents n’ont plus de médecin traitant – j’insiste sur le fait qu’il s’agit d’un véritable problème – et, d’autre part, à développer la télémédecine, la téléconsultation et la télé-expertise, qui sont selon moi des outils très intéressants.
 Merci, madame Corneloup.
Mme la présidente.
 Si nous voulons redonner de la confiance aux Françaises et aux Français ainsi qu’aux soignants, j’estime qu’il faut une véritable stratégie et que tous constatent des avancées en adéquation avec leurs attentes.
Mme Josiane Corneloup.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

J’ai évoqué tout à l’heure la question du virage domiciliaire : nous sommes tous d’accord sur ce point, les Ehpad vont avoir besoin de se transformer et de fortement se médicaliser. En effet, le niveau de dépendance et les besoins en soins augmentent étant donné que, depuis maintenant quelques années, les résidents arrivent de plus en plus tard dans ces structures, et de plus en plus dépendants.
J’y insiste, la médicalisation constitue une vraie question, raison pour laquelle le Président de la République a souhaité que nous lancions la trajectoire de recrutement de 50 000 soignants dans les Ehpad dès la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023. Le but est d’augmenter le taux d’encadrement des résidents et le nombre de personnels à leur chevet d’ici à la fin de la législature.
Cela étant, vous avez raison, il faut sans doute aller plus loin. J’estime à cet égard que vos propositions relatives à l’évolution du rôle du médecin coordonnateur vont dans le bon sens : j’y suis, en tout cas, extrêmement favorable. Il convient de faire en sorte que le médecin coordonnateur devienne le médecin référent pour les résidents et qu’il puisse prescrire en tant que de besoin dans les structures. Nous sommes toutefois confrontés aujourd’hui à un problème de recrutement de ces médecins coordonnateurs. Avec mes collègues François Braun et Agnès Firmin Le Bodo, du ministère de la santé et de la prévention, nous devrons donc œuvrer pour mener à bien ces recrutements dans des établissements de plus en plus médicalisés. 
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 En tant que corapporteur de la loi du 7 août 2020 relative à la dette sociale et à l’autonomie, j’avais introduit par amendement la création de la cinquième branche de la sécurité sociale – une branche plutôt qu’un risque, car il s’agissait d’embrasser aussi bien les champs du handicap et du vieillissement que les questions de perte et de gain d’autonomie.
M. Paul Christophe (HOR).
Nous sommes actuellement au milieu du gué et nous attendons avec impatience les conclusions du CNR, ainsi que vos propositions qui en découleront. J’en profite pour rappeler que nous avions prévu de flécher 0,15 point de CSG – contribution sociale généralisée – vers cette cinquième branche à l’horizon 2024, soit environ 2,4 milliards d’euros.
Nous saluons les évolutions récentes que vous avez évoquées, même si elles en appellent d’autres. Je pense particulièrement à l’AJPA – allocation journalière du proche aidant. Indexée sur le Smic, elle concerne les GIR 1 à 4, mais elle demeure limitée, pour l’intégralité d’une carrière professionnelle, à soixante-six jours et à l’aide d’une seule personne. Envisagez-vous de faire évoluer ce plafond de soixante-six jours et d’autoriser le versement de cette allocation pour l’aide de plus d’une personne – au cours d’une vie professionnelle, on peut avoir besoin de devenir aidant de différentes personnes ?
De la même manière, ne pensez-vous pas qu’il conviendrait de repenser l’offre globale, en commençant par modifier la communication des différents dispositifs existants grâce à une porte d’entrée unique ? En effet, nous voyons bien que ces divers dispositifs ne sont pas toujours accessibles, alors qu’ils ont le mérite d’exister.
De plus, toujours dans l’optique de repenser l’organisation de l’offre, il apparaît nécessaire de conforter les passerelles entre les Ehpad, les services d’accompagnement à domicile, les établissements médico-sociaux et, pourquoi pas, le relayage. À cet égard, je serais heureux de connaître votre position sur cette dernière possibilité, son expérimentation devant se conclure en fin d’année. Quelle perspective entendez-vous donner à ce dispositif ?
Enfin, une nouvelle organisation devrait engendrer une offre globale renforcée et améliorer la capacité des professionnels à diversifier leur carrière : ce sont autant de passerelles à connecter. Quel est votre sentiment sur les évolutions de carrière qui pourraient être proposées demain grâce une telle offre globale ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

S’agissant de l’AJPA, il faut un débat global sur l’accompagnement et le statut des aidants. La mise à jour de la stratégie nationale Agir pour les aidants 2020-2022 doit nous permettre de mettre cette question à l’ordre du jour. Je l’ai dit, il me semble important d’aider tous les aidants familiaux à agir auprès de leurs proches. Vous connaissez mon engagement sur d’autres sujets ou d’autres types de situations : il faut que nous allions plus loin concernant les personnes âgées.
Pour ce qui concerne l’organisation de l’offre, il est vrai que nous avons assez peu parlé d’accessibilité. J’ai évoqué la question du reste à charge : il nous faut simplifier le parcours des familles et des personnes en perte d’autonomie. Cette situation est en effet source d’angoisse, surtout lorsque l’on a pour interlocuteurs un maquis de services administratifs. J’insiste, il faut absolument simplifier les choses. Je défendrai en conséquence des dispositions visant à enrichir la proposition de loi qui sera examinée la semaine prochaine en séance publique à l’Assemblée, afin de lancer le « service public territorial de l’autonomie », tel qu’il a été imaginé dans le cadre du rapport de M. Dominique Libault de mars 2022. Il est important et attendu que nous disposions demain d’un guichet unique dans les territoires et que nous établissions clairement le département comme chef de file du parcours des personnes âgées sur le territoire.
Quant au relayage, il est bien prévu que nous élargissions son utilisation, que nous sanctuarisions cette bonne pratique, l’expérimentation ayant bien fonctionné. Nous devons néanmoins ouvrir des négociations avec les partenaires sociaux, afin de cadrer le dispositif. Mon intention est de l’inscrire durablement comme solution d’accompagnement des personnes âgées.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Malgré les annonces, la perte d’autonomie demeure le parent pauvre des politiques sociales, tandis que les familles sont souvent livrées à elles-mêmes devant cette épreuve de la vie.
Mme Eva Sas (Écolo-NUPES).
Les besoins financiers ont été évalués à 10 milliards d’euros supplémentaires par le rapport Libault, somme que vous avez affirmé vouloir débloquer à terme, même si, à ce jour, les sources de financement, comme la fraction de 0,15 point de la CSG que vous avez annoncée à partir de 2024, ne représentent que 2,4 milliards d’euros. Il semble donc qu’il y ait un écart entre les discours du Gouvernement et les moyens réels consacrés à l’autonomie. Ma première question est donc la suivante : quelles ressources supplémentaire pourriez-vous mobiliser dès 2024 afin de financer la prise en charge de la dépendance à la hauteur des besoins ?
Deuxièmement, les professionnels invités ce soir ont tous indiqué préférer un financement global des Ehpad et des structures d’aide à domicile à une dotation horaire. Seriez-vous disposé à faire évoluer les modalités de financement de la prise en charge de la dépendance pour répondre à cette recommandation des professionnels du secteur ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Il en est de même pour les services à domicile. Les pilotes du CNR sur l’attractivité des métiers, notamment celle des services à domicile, présenteront leurs propositions demain, à l’occasion de la restitution. Je compte m’en saisir. Le modèle actuel doit évoluer car tout le monde s’accorde à dire qu’il a atteint ses limites et qu’il sera difficile, dans un tel cadre, d’apporter une réponse massive et réellement transformante aux difficultés que connaissent les professionnels du secteur.
Quant à la question du financement, la trajectoire est prévue et nous discuterons de son évolution au moment des débats sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui permettra d’aborder la question de façon globale. Je l’ai souvent dit, l’ensemble de notre système de protection sociale se tient et, si nous avons défendu cette réforme des retraites pour équilibrer la branche retraite, c’est aussi pour être ambitieux pour les autres branches de la sécurité sociale, en particulier la branche autonomie. En fonction de la façon dont les choses évolueront d’ici là, il est probable que nous n’aborderons pas la situation de la même façon.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 J’entends l’argument que vous venez d’avancer, mais il n’a pas vraiment été mis en avant durant les débats sur la réforme des retraites. Cela ne m’aurait de toute façon pas fait changer d’avis ! Votre logique de vases communicants est très problématique. Au contraire, il faut garantir un âge de départ à la retraite raisonnable – et un véritable droit à la retraite – car cela a des conséquences sur l’autonomie si on ne le fait pas. Vous prenez donc les choses à l’envers !
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES).
S’agissant du débat qui nous occupe aujourd’hui, on est face à une urgence qui dure. Il faut désormais prendre des dispositions. Quel est votre calendrier ? Où en est la grande loi qui avait été annoncée ? Aurons-nous ce débat ? Si oui, à quel horizon ? La proposition de loi que nous sommes en train d’examiner en commission des affaires sociales est-elle cette grande loi – si tant est qu’elle puisse l’être ?
Qu’en est-il de la construction d’un véritable service public de l’autonomie, dont nous avons besoin ? C’est la première jambe sur laquelle il faudrait marcher. La deuxième, c’est celle du niveau de protection sociale, aujourd’hui insuffisant, le reste à charge étant trop élevé pour beaucoup de familles. En réalité, on fait reposer sur les aidants ce qui devrait relever de la solidarité nationale. Je suis assez inquiet quand j’entends parler de dérogations au droit du travail pour permettre le relayage. Nous partageons les inquiétudes formulées tout à l’heure à ce sujet par la représentante de la CFDT.
Pour aider les aidants, la première chose à faire est d’aider les aidés. Il faut qu’ils soient mieux pris en charge par la protection sociale, et que le service public de l’autonomie soit à la hauteur. Avez-vous prévu un grand plan de formation ? En effet, le plan de mobilisation nationale en faveur de l’attractivité des métiers du grand âge 2020-2024, dit rapport El Khomri, estimait qu’il faudrait former 350 000 nouveaux professionnels d’ici à 2025. Où en est-on ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Deuxièmement, un plan d’action, concret et opérationnel, sera présenté au mois de mai. Il abordera d’autres questions et ne comprendra pas que des mesures législatives, mais également des dispositions réglementaires, tout en développant une vision globale et interministérielle. J’ai déjà évoqué l’aménagement de la ville ou des logements, qui ne dépendent pas que de mon ministère ; il en est de même de l’offre de soins, ou de la santé.
Enfin, des discussions structurantes auront lieu au moment des débats sur le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, en fin d’année. Elles permettront d’aborder les questions qui ne sont pas encore mûres, notamment en matière de gouvernance ou de financement.
S’agissant de la formation, avec l’ensemble des ministres concernés par les métiers du soin, de l’accompagnement et du lien, la Première ministre nous a demandé de réfléchir à un plan d’attractivité de ces métiers, qui comportera une forte dimension de formation afin de multiplier les voies d’accès – je pense en particulier au développement de l’apprentissage et des parcours de professionnalisation dans les établissements. Ainsi, il y a l’exemple des « faisant fonction » venus renforcer les équipes des établissements. Nous devons investir massivement pour les qualifier afin qu’ils puissent exercer leur métier dans de bonnes conditions et que soient assurées la qualité et la sécurité de l’accompagnement des personnes dans les établissements.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 On a du mal à comprendre votre méthode. Dans le cadre des travaux du CNR, vous vous engagez sur une stratégie pour le grand âge. Dont acte. Parallèlement, ces dernières années, nous avons été abreuvés de rapports, d’ailleurs souvent commandés par votre majorité. Nous connaissons donc très clairement les montants nécessaires. Ainsi, le rapport Libault, déjà largement discuté, estime à 9,2 milliards les besoins financiers supplémentaires d’ici 2030. Le rapport El Khomri estime qu’il faut former 352 000 aides-soignantes et accompagnants de plus sur cinq ans. En outre, il faudrait se fixer un objectif de 150 000 recrutements supplémentaires au cours des prochaines années – cela a déjà été dit.
M. Bertrand Pancher (LIOT).
On nous annonce que la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France serait la grande loi sur le grand âge. Mais elle est débattue en ce moment avant la remise des conclusions du CNR ! Pourquoi ne présentez-vous pas un dispositif global – un projet de loi de programmation détaillé, notamment en matière de financement ? Cela fait maintenant près de dix mois que le nouveau gouvernement est installé. Pourquoi un tel morcellement de mesures : une proposition de loi sur le bien vieillir, puis un projet de loi courant mai, puis le projet de loi de finances en fin d’année ? Et ensuite ? Les moyens seront-ils vraiment à la hauteur des besoins ? Et quel est votre calendrier ?
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 La loi de finances est annuelle et nous sommes, malheureusement, un peu dubitatifs sur la poursuite des trajectoires pour résoudre la question du grand âge.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Tout cela est donc parfaitement ordonné. Demain, la première restitution du CNR pourra aussi alimenter vos débats dès la semaine prochaine.
En mai, nous présenterons un plan d’action – et non un projet de loi – concret et global, avec des mesures législatives et d’autres qui ne le sont pas, réglementaires ou autres. Vous disposerez alors d’une vision générale et transversale, et vous pourrez vous réapproprier ce plan, coconstruit avec nos concitoyens sur la base des rapports produits par chacun.
Tout cela est donc séquencé et parfaitement logique. Il y aura bien un schéma global et des débats permettant de répartir les moyens nécessaires pour le mettre en œuvre.
 La parole est à M. Laurent Panifous.
Mme la présidente.
 Vous avez évoqué la société du lien, et le lien qui doit être recréé pour nos aînés, à domicile ou en établissement. Nous avons parlé des problèmes d’organisation des établissements et, en commission, de la création de conférences pour essayer de structurer la prévention. Nous nous inquiétons également de l’attractivité des métiers – le sujet a été abordé tout à l’heure avec Mme Myriam El Khomri – ou de la maltraitance, mais aussi d’aide aux aidants.
M. Laurent Panifous (LIOT).
Finalement, j’ai depuis très longtemps le sentiment que nous traitons des symptômes, alors qu’il faudrait traiter la maladie, c’est-à-dire le manque de moyens. Ce n’est ni votre gouvernement, ni votre ministère, ni vous, monsieur le ministre, qui avez créé cela : vous essayez, bien sûr, de trouver des solutions. Nous débattons aujourd’hui en commission d’une proposition de loi, mais, depuis des années, une multitude d’initiatives visent à créer de nouvelles structures ou à réorganiser notre système de protection sociale car nous manquons de moyens pour accompagner nos aînés, à domicile ou en établissement.
Vous avez évoqué l’importance de trouver les moyens de créer des postes et vous en avez annoncé 50 000, ainsi que l’augmentation du nombre d’heures dans les plans d’aide consacrés au domicile. C’est la mère des réformes ! Le président Pancher a parlé des 10 milliards. Ils font, me semble-t-il, à peu près consensus : ce sont les moyens nécessaires dans les années à venir afin d’apporter une véritable solution, tant à domicile qu’en établissement.
Ma question est donc la suivante : où trouverons-nous ces 10 milliards ? Vous avez évoqué précédemment la solidarité nationale, ainsi que le recours à l’assurance privée – proposition que, personnellement, je ne partage pas. Il existe donc une multitude de solutions permettant de trouver ce financement qui constituera, je l’espère, une étape ; c’est pourquoi j’aimerais avoir une meilleure visibilité sur notre capacité à atteindre cet objectif.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Par ailleurs, comme je l’ai indiqué, le Gouvernement a confié une mission à votre collègue, Mme Christine Pires Beaune, qui travaille sur la question du reste à charge et formulera des propositions, tant sur le modèle économique des Ehpad que sur leur accessibilité financière et sur les leviers financiers à activer. Je pense notamment aux contributions des personnes en fonction de leurs revenus – aujourd’hui, ce dispositif n’est pas applicable partout, en particulier dans les établissements relevant de l’aide sociale – ou encore aux recours en récupération contre les successions.
Nous aborderons également, lors de l’examen de la proposition de loi, le sujet de l’obligation alimentaire des enfants et des petits-enfants. Nous devrons réfléchir aussi à la mobilisation de financements privés, notamment des assurances – les mutualistes proposent des solutions afin d’accompagner les familles confrontées au « risque » de perte d’autonomie. Enfin, il existe des solutions simples à mobiliser : des initiatives citoyennes et associatives permettent d’apporter des services peu coûteux dans les territoires ; la solidarité familiale doit également être encouragée.
 Nous restons avec les orateurs du groupe LIOT.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pascal Lecamp.
 J’appartiens au groupe Démocrate, madame la présidente !
M. Pascal Lecamp (Dem).
 Mais M. Lecamp est le bienvenu chez nous ! 
M. Bertrand Pancher.
(Sourires.)
 Je poserai plusieurs questions concrètes : je suis député depuis peu, j’ai été maire jusque très récemment et président d’un Ehpad rattaché à un centre hospitalier universitaire (CHU), ainsi que d’une résidence autonomie.
M. Pascal Lecamp.
Grâce à ADMR et à d’autres structures, nous accompagnons de plus en plus longtemps les personnes âgées à leur domicile ; toutefois, celles-ci se retrouvent ensuite directement propulsées en Ehpad. Les résidences autonomie sont une partie de la solution, mais leur modèle économique pose problème : la situation pourrait être résolue par un système gagnant-gagnant, en les ouvrant davantage à l’intergénérationnel – dont la part, trop faible actuellement, pourrait atteindre 20 à 25 % –, ce qui permettrait d’assurer leur pérennité. À défaut, ces résidences risquent de ne pas être viables pour les collectivités territoriales – c’est du moins ce que j’ai ressenti lorsque je gérais un établissement de ce type.
Ensuite, pourriez-vous clarifier la répartition des compétences entre les départements et les ARS ? Le maintien des personnes âgées à domicile relève plutôt du département, tandis que leur accompagnement en Ehpad relève des ARS. Envisagez-vous d’évoluer vers un financeur unique, afin de limiter le reste à charge, comme vous le souhaitez ?
J’aimerais également évoquer la question du statut des aidants : j’ai découvert il y a peu que les familles qui accueillent des enfants bénéficient d’un véritable statut, ce qui n’est pas le cas de celles qui accueillent des adultes ou des personnes handicapées et qui ne bénéficient pas de l’assurance chômage. Serait-il possible de se pencher sur le sujet ?
Pour soulager les aidants et leur permettre de souffler, une généralisation du service d’accueil de nuit est-elle envisageable ? S’agissant des soignants, serait-il possible de prévoir, dans le cadre du service public territorial de l’autonomie (SPTA) que vous appelez de vos vœux, un service de remplacement, comme cela existe dans le secteur de l’agriculture ?
Enfin, j’ai organisé une forme de CNR local dans ma circonscription, qui a réuni une cinquantaine d’établissements ainsi que l’ARS et le département : le taux d’encadrement y est en moyenne de 0,61 pour 1, alors que les professionnels estiment qu’avec un taux de 0,80, ils fonctionneraient correctement. Je ne sais pas si les 50 000 recrutements suffiront pour passer de 0,61 à 0,80. J’aimerais donc connaître votre trajectoire, à moyen et à long terme. 
(M. Olivier Serva et M. Laurent Panifous applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Vous avez raison de lier la question du reste à charge à celle de la simplification de la gouvernance et du modèle économique des Ehpad ; le sujet est sur la table et nous sommes tous d’accord pour tendre vers cette simplification. Reste à déterminer celui qui assumera la charge des Ehpad. Cette discussion doit être menée avec les départements, qui ont formulé des propositions d’expérimentations. Il faudra toutefois trouver une solution plus pérenne à court terme, parce que l’expérimentation peut aussi introduire de la complexité s’agissant d’une transformation assez lourde.
En ce qui concerne l’accueil familial, il faut en effet donner un statut à ces familles et leur permettre de bénéficier de l’assurance chômage notamment. Nous aborderons ces questions dans le cadre de l’examen de la proposition de loi, mais j’y suis pour ma part favorable.
Vous avez également évoqué les services d’accueil de nuit : de façon générale, il faudra favoriser les offres de répit dans les établissements, afin de soulager les familles. Je ne sais pas si le service de remplacement que vous avez évoqué doit être organisé dans le cadre du SPTA, mais nous pourrons y réfléchir. Des opérateurs se sont d’ores et déjà regroupés pour pallier ces difficultés et créer des pools de professionnels, afin d’apporter un soutien et d’organiser des remplacements face à une massification des besoins.
Enfin, la trajectoire de recrutement des 50 000 personnels soignants supplémentaires devrait nous permettre d’atteindre un taux d’encadrement de l’ordre de 0,75 – ce n’est certes pas encore 0,80, mais cela constitue déjà une progression considérable.
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Mme la présidente.
 Question sympathique pour clore la soirée : tout au long de nos échanges, il a largement été question des moyens, en particulier des effectifs de personnels soignants. La Haute Autorité de santé (HAS) a rendu il y a quelques jours son avis relatif à la réintégration des soignants non vaccinés. Cette question a été, vous le savez, l’occasion de débats parfois houleux au sein de l’hémicycle : j’ai souvenir de la proposition de loi déposée par nos collègues de La France insoumise dans le cadre de leur niche parlementaire, proposition qui nous avait plongés en fin de soirée dans une situation difficile. Orateur du groupe LIOT, j’ai aussi en tête les problèmes des territoires ultramarins où la situation a été plus prégnante que sur le territoire hexagonal.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT).
À la suite des premières déclarations, ce matin, de François Braun, ministre de la santé et de la prévention, je souhaiterais vous entendre sur la manière dont vous envisagez, tant sur le plan du calendrier que de la méthode, la réintégration des soignants, en particulier dans les territoires ultramarins et dans les Ehpad. Même si cette réintégration n’apportera pas une réponse définitive à la pression constante qu’ils subissent, elle est le début du commencement de la réponse.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur la proposition de loi, examinée en deuxième lecture, visant à protéger les logements contre l’occupation illicite ;
Questions sur les errements de Parcoursup et les difficultés de l’enseignement supérieur.
La séance est levée.