Amendements n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Amendements n

Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

M. Benjamin Haddad
M. Aurélien Saintoul
Amendements n

M. Jean-Louis Thiériot
M. Laurent Jacobelli
M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à doter notre marine, dans ses fonctions outre-mer, de bâtiments de transport léger (Batral) susceptibles de « beacher » – voilà qui va déplaire à nos collègues de la France insoumise –, c’est-à-dire d’intervenir en débarquement sur des plages dépourvues d’infrastructures portuaires importantes. Cette capacité n’existe plus. Nous proposons le lancement d’un programme qui nous permettrait de disposer à terme d’un Batral par aire d’outre-mer : un aux Antilles, un dans l’océan Indien – qui pourra intervenir à Mayotte, nous en avons discuté hier – et deux dans le Pacifique, en Polynésie et en Nouvelle-Calédonie.
M. Jean-Louis Thiériot.
Ces navires remplissent deux missions. Tout d’abord, ils ont une fonction militaire dissuasive, grâce à la capacité de débarquer une compagnie de combat et de dissuader ainsi une éventuelle contestation. Si un problème survenait demain aux îles Éparses, sur les îlots Matthew et Hunter ou dans d’autres territoires qui pourraient être contestés, disposer, sur place, de la capacité de débarquer rapidement une compagnie d’infanterie aurait tout son sens.
Ensuite, ces bâtiments sont en mesure de remplir des missions civilo-militaires, puisqu’ils sont parfaitement adaptés à des crises naturelles ou climatiques. Je le dis aux membres du groupe Écologiste, qui ne sont pas là, et au représentant de la France insoumise qui, lui, est présent : nous pensons au climat, même si nous en parlons peut-être moins que d’autres. Nous ne cherchons pas nécessairement à produire des capsules vidéo, pour reprendre l’excellente formule du ministre !
Quoi qu’il en soit, ce type de bateaux permet de répondre à ces deux enjeux. C’est pourquoi je vous demande instamment d’adopter cet amendement, qui est au service des outre-mer et de la présence française.
 La parole est à M. Yannick Chenevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les Batral, qui ont rempli leur mission pendant de nombreuses années, ont été désarmés. Les bâtiments de soutien et d’assistance outre-mer (BSAOM) sont puissants et disposent de capacités de remorquage, avec une allonge de 5 000 milles nautiques – soit près de 10 000 kilomètres. Toutefois, environ 30 % des zones évoquées par notre collègue Thiériot peuvent faire l’objet d’un débarquement sur une plage – pour des missions militaires, mais aussi pour des missions d’accompagnement, et en particulier de sécurité civile.
M. Yannick Chenevard.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Qu’il me soit permis de dire à quel point ces capacités sont importantes pour les outre-mer, notamment pour Mayotte, qui fera l’objet d’une attention particulière dans nos débats aujourd’hui.
M. Jean-Charles Larsonneur.
En commission, nous avons discuté de la capacité idéale pour les outre-mer, notamment de l’utilité des BSAOM pour mener à bien des missions civiles et militaires. Peut-être pourrez-vous revenir, monsieur le ministre, sur votre choix de quatre unités de type ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
Ces amendements ont pour objectif de conduire des études sur la création d’une classe de bateaux à livrer entre 2030 et 2035. Ils sont intéressants et rejoignent mes propos d’hier soir sur le tableau capacitaire des forces navales : pour les gros objets que sont les bateaux, on ne peut pas considérer la seule date de 2030. L’état-major de la marine fonctionne avec une visibilité à dix ans – pour nous comme pour ceux qui nous succéderont, qui devront donc traiter de la classe de 2040.
Avis favorable à ces amendements identiques. Précisons à nouveau qu’ils ont pour objet des études de faisabilité ; la décision de mise en production ou d’acquisition, le cas échéant, se prendra ultérieurement.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons qu’être favorables à de telles études, pour toutes les raisons qui ont été évoquées et parce que ces bâtiments pourraient être utiles dans la gestion des crises liées aux bouleversements climatiques.
M. Bastien Lachaud.
Toutefois, nous nous interrogeons sur le choix de préciser le chiffre de quatre bâtiments dans le texte de l’amendement. Dans quels outre-mer seraient-ils positionnés ? Les amendements ne sont-ils pas trop précis pour le lancement d’une simple étude ? Mais qu’à cela ne tienne, nous les voterons quand même.
 La parole est à M. Nicolas Metzdorf.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier tous ceux qui ont défendu ces amendements. Le renforcement de la marine dans les outre-mer est fondamental, dans la mesure où de nombreux territoires sont contestés. Ainsi, en Nouvelle-Calédonie, les îlots Matthew et Hunter sont revendiqués par le Vanuatu, ce qui met à mal notre souveraineté. 
M. Nicolas Metzdorf.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Estelle Youssouffa, MM. Jean-Charles Larsonneur et Jean-Louis Thiériot applaudissent également.)
 Très bien !
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Le renforcement de notre marine peut affermir la souveraineté de la France dans les outre-mer. Je remercie le ministre d’avoir donné un avis favorable sur ces amendements. 
M. Nicolas Metzdorf.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite faire un point sur la question de la souveraineté à Mayotte, qui a été évoquée. Mayotte est la seule terre française habitée dont la souveraineté est ouvertement contestée par un pays voisin. Les revendications comoriennes sont appuyées par la Russie, qui a opéré il y a quelques semaines une série d’exercices maritimes dans le canal où se niche Mayotte, avec la marine chinoise et la marine sud-africaine. Le tweet du président Azali ce matin, saluant ses échanges avec le ministre russe des affaires étrangères, confirme – si besoin – les velléités comoriennes.
Mme Estelle Youssouffa.
Mayotte est la seule terre française habitée située à moins de 700 kilomètres d’un foyer djihadiste actif : celui de Daech dans le nord du Mozambique.
Mayotte est la seule terre française habitée du canal du Mozambique, dont le gaz naturel exploité par Total est appelé à contribuer à la sécurité énergétique européenne.
Mayotte est le seul département français à subir une crise migratoire hors norme, avec l’arrivée continue de migrants par la mer. L’instrumentalisation des flux migratoires pour déstabiliser un territoire est qualifiée par l’Otan et l’Union européenne de menace hybride. Mayotte subit cette déstabilisation orchestrée par les Comores, qui crée un risque immédiat pour nos ressortissants.
Pour la crédibilité de la politique indopacifique et pour notre souveraineté nationale, il est impensable de parler de montée en puissance des forces de l’océan Indien, avec deux patrouilleurs outre-mer à La Réunion, sans inscrire au moins 200 jours de présence en mer dans les eaux mahoraises, d’ici à 2027, d’un bâtiment hauturier de la marine nationale de type BSAOM, frégate de surveillance, patrouilleur outre-mer ou patrouilleur. Parce que les intercepteurs prévus par la gendarmerie pour la lutte contre l’immigration clandestine n’ont pas la capacité d’action opérationnelle ni la capacité de dissuasion suffisantes ; parce que le tonnage, la taille, la visibilité, la capacité d’intervention de la défense française en mer à Mayotte comptent, pour notre population comme pour nos adversaires ; parce que sans les moyens idoines, la surveillance par drone n’empêche pas la pénétration en mer ; parce que la menace sur Mayotte ne s’exerce pas soixante-cinq jours par an, mais tous les jours. La menace sur Mayotte est immédiate, pressante et urgente.
Outre les moyens en mer, il faut des capacités d’accueil à terre.
 Merci, madame Youssouffa.
Mme la présidente.
 Nous ne doutons pas que l’État et le conseil départemental sauront se mettre d’accord pour permettre aux bateaux de la marine nationale d’opérer à partir du port de Longoni.
Mme Estelle Youssouffa.
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 Selon l’adage, la paix de demain se prépare… 
Mme Estelle Youssouffa.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Premièrement, s’agissant des zones de défense, on ne se pose jamais la question des moyens affectés en Guyane : étant affectés en permanence, ils se voient. M. Metzdorf a évoqué les forces armées de la Nouvelle-Calédonie (Fanc), dont les moyens sont également visibles. Les forces armées dans la zone Sud de l’océan Indien (Fazsoi) se situent entre La Réunion et Mayotte, mais la visibilité des moyens réellement consacrés à Mayotte est insuffisante ; en tant qu’ancien ministre des outre-mer, je peux en témoigner. Pour le dire de façon plus directe, on peut avoir le sentiment que l’essentiel des moyens est capté par La Réunion au détriment de Mayotte.
L’amendement déposé hier soir, avant l’heure limite de dépôt, avait donc pour objet d’arrêter les moyens consacrés à Mayotte. Nous aurions pu apporter cette précision par le biais des contrats opérationnels, mais ils sont plus généraux et moins précis géographiquement.
Deuxièmement, nous avons entamé un débat sur les infrastructures du port de Longoni – j’y reviendrai. La semaine dernière, nous avons eu une réunion de travail – j’en parle publiquement si vous m’y autorisez, madame la députée –, qui nous a permis de faire un point, notamment avec les équipes de la marine nationale, sur les axes d’effort et les différents moyens alloués aux missions menées par les forces armées à Mayotte.
Troisièmement, je crois que vous aviez réfléchi à un sous-amendement à l’amendement n

Je poursuis : « Les capacités d’intervention terrestres durcies seront plus réactives – point important et nouveau –, renforcées lorsque ce sera nécessaire par des hélicoptères, et profiteront à terme de l’effort des armées en matière d’aérotransport inter-théâtres », avec la couverture permanente de l’océan Indien par un avion A400M – je l’ai annoncé hier soir. Voilà ce qu’il en est de la présence capacitaire, notamment celle des militaires de l’armée de terre, qui est un point clé.
S’agissant des infrastructures, il me semble qu’un amendement sera prochainement examiné. On l’a rappelé hier soir – du reste, M. Thiériot a défendu un amendement sur cette question –, le port de Longoni, dont on parle depuis longtemps, appartient au conseil départemental. Je prends l’engagement, dans le cadre de la LPM, de remettre prochainement un rapport sur les perspectives en matière d’aménagement des infrastructures navales, les besoins budgétaires, les montages juridiques élaborés et la procédure administrative suivie par le ministère des armées. Cela permettra aussi d’engager un dialogue avec les autorités locales.
Quatrièmement, je suis favorable à l’amendement n

 C’est très clair, monsieur le ministre !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 Je salue votre souhait d’être transparent. Compte tenu des allers-retours avec votre cabinet – je ne ferai aucune spéculation sur la cause du retard pris –, le délai de dépôt a été clos avant que nous ayons pu sous-amender. Il vous appartient donc de tenir les engagements que vous prenez ici.
Mme Estelle Youssouffa.
Nous tenons particulièrement à préciser le type de bâtiment dont nous avons besoin pour Mayotte, c’est-à-dire un bâtiment de soutien outre-mer, une frégate de surveillance, un patrouilleur outre-mer ou un patrouilleur – et non simplement un bâtiment hauturier, terme trop vague qui peut inclure les intercepteurs déjà prévus par le ministère de l’intérieur et des outre-mer.
Je répète que l’adage affirme que la paix de demain se prépare avec la défense d’aujourd’hui. Pour nous, Mahorais, le combat pour notre survie – le mot n’est pas trop fort – se livre dès maintenant. Il ne s’agit pas, dans le cadre de la LPM, d’allouer des moyens sur la période 2020-2030, mais plutôt sur la période 2020-2027, pour que les engagements pris soient tenus sous cette législature. Nous ne doutons pas que la protection des ressortissants français de Mayotte, comme celle des autres ultramarins, est au cœur de l’ambition de cette LPM. Nous demandons simplement que les actes et les engagements opérationnels soient à la hauteur.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Les intercepteurs déployés à Mayotte, dans l’Hexagone ou ailleurs, tout comme l’ensemble des contrats opérationnels ou du matériel mentionnés dans le rapport annexé à la LPM, ne peuvent être que ceux du ministère des armées, et non ceux du ministère de l’intérieur et des outre-mer. Toutefois, la rédaction peut être modifiée pour préciser que les intercepteurs sont ceux du ministère des armées.
Je le dis car je suis franc et connais les inquiétudes sur cette question ; c’est aussi une question de confiance. En effet, le rapport annexé ne se substituera jamais à un contrat opérationnel ou à un ordre du chef d’état-major des armées ; il n’est pas contraignant dans le cadre de missions sur le terrain. Il s’agit plutôt d’un message politique, qui témoigne d’une forme d’engagement. Vous le savez, les armées veulent bien faire en la matière.
 Le sous-amendement de Mme Youssouffa excédait le champ de l’amendement du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle il a été déclaré irrecevable.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 J’ai quand même voulu le consulter, mais sa rédaction était beaucoup trop large.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
 Notre souveraineté dans les départements et les territoires ultramarins est une question importante. Mayotte et nos compatriotes mahorais méritent de faire l’objet d’une attention particulière, car les Comores ont des vues sur une partie du territoire français. Nous sommes un peu étonnés de la mollesse de la réaction de la France, en général, et du manque de soutien apporté à nos compatriotes de Mayotte.
M. Laurent Jacobelli.
D’abord, les Comores mènent une lutte démographique. Nous assistons à une invasion migratoire – il n’y a pas d’autre mot : 50 % de la population est issue de l’immigration, principalement illégale. En outre, on accepte sans broncher que le président des Comores déclare qu’il refusera d’accueillir à nouveau sur son territoire les Comoriens venus illégalement chez nous. Nous faisons preuve de faiblesse diplomatique puisque nous sommes incapables de faire plier ce pays, notamment en jouant sur l’aide économique. Nous continuons à porter un regard que l’on pourrait presque qualifier de bienveillant sur ce pays qui nous agresse en permanence.
Il serait dommage qu’après la défaillance du ministère des affaires étrangères et du ministère de l’intérieur et des outre-mer, qui s’enlise dans une opération inefficace, le ministère des armées n’apporte pas davantage de soutien à la population mahoraise. La situation à Mayotte aura été l’un des gros échecs de la politique menée par Emmanuel Macron et ses ministres. J’espère que le ministère des armées saura relever le défi et être à la hauteur de la demande de nos compatriotes qui, je le rappelle, ont fait le choix d’être Français dans un département français. Le moins que l’on puisse dire, c’est que l’ensemble de la République leur doit bien une protection. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je m’y engage : dans le cadre de l’examen du texte au Sénat, le Gouvernement fera une proposition plus précise, reprenant les éléments que j’ai indiqués publiquement, retranscrits au compte rendu. Telle est l’utilité du bicamérisme, même si je ne suis pas le mieux placé pour vous le dire, puisque j’ai été élu sénateur. Ce qui importe, c’est que le texte final soit le plus clair possible.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Aurélien Saintoul.

 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Le montant de 5 milliards d’euros représente une augmentation sans précédent, de 60 % par rapport à la dernière LPM ; vos amendements sont donc satisfaits. Un effort très important est accompli, à juste titre, en matière de renseignement. En effet, pour que notre pays soit à la hauteur de son ambition et conserve sa place à l’échelle internationale, il est important que nous soyons bien renseignés tant du point de vue militaire que de façon générale – nous le constatons aujourd’hui en Ukraine comme nous l’avons constaté par le passé lors de la guerre en Irak. Je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Il est clair que ce montant, qui a été doublé, couvre les besoins de la DGSE, définis à partir d’un travail budgétaire documenté, relatifs aux axes d’effort. J’ai été prudent : nous n’avons pas doublé le montant du patch, puis décidé ce qu’on en faisait. Je veux redire devant la représentation nationale à quel point les questions de ressources humaines, en particulier celle de la fidélisation, seront plus délicates dans les armées qu’ailleurs, notamment en raison du cyber. Il ne s’agit pas seulement d’allouer des milliards, mais de prévoir une gestion des carrières et d’ouvrir, notamment aux jeunes, des perspectives qui ne se limitent pas aux questions indemnitaires et indiciaires.
Par ailleurs, nous examinerons dans un instant un amendement relatif à la militarité, que le Gouvernement a déposé à la suite de nos échanges en commission. Il s’agit en effet d’une question clé, car s’il est possible que dans certains métiers l’on fasse davantage appel à des savoir-faire civils, il n’est pas question pour autant que la DGSE renonce à sa militarité.
Je vous demande de retirer ces amendements : le patch prévoit 5 milliards, et je crois que le budget prévu tangente cette somme. En tout état de cause, les directeurs d’administration centrale, placés sous ma tutelle, doivent faire preuve d’une grande rigueur lorsqu’ils évoquent les questions budgétaires devant vous, car rien ne vous échappe ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, pour ces explications : elles nous satisfont globalement.
M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le rapporteur, dès lors que nous avons 13 milliards de crédits à ventiler, je crois que si l’on allouait 400 millions supplémentaires au renseignement, on arriverait à en faire quelque chose.
Nous allons maintenir les amendements, dans l’esprit. Tant que je n’aurai pas pu demander à M. Émié ce qu’il entend exactement par « tangenter les 5 milliards », je défendrai l’idée que cela signifie atteindre quasiment cette somme.
 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la présidente.
 Lorsqu’on a une enveloppe de 5 milliards à répartir entre trois services de renseignement du ministère des armées et que l’un d’entre eux se voit allouer 4,6 milliards, on peut dire, me semble-t-il, que son budget tangente les 5 milliards. Sur le fond, pourquoi ne pas avoir proposé également d’augmenter les budgets de la DRM et de la DRSD, qui accomplissent, elles aussi, un très beau travail ?
M. Loïc Kervran.
 Excellent !
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’insister sur la nécessité de mieux protéger nos petites et moyennes entreprises (PME) et nos entreprises de taille intermédiaire (ETI) contre les menaces d’ingérence étrangère. Les efforts consentis pour renforcer le budget des agences de renseignement doivent permettre à ces dernières, notamment à la DRSD, de concentrer davantage leurs missions de prévention et de contre-ingérence sur les PME et les ETI, souvent moins bien préparées à la prédation de puissances étrangères que de grands groupes français de la base industrielle et technologique de défense (BITD).
M. Julien Rancoule.
Cette préoccupation est d’autant plus importante qu’il faudra, dans les prochaines années, investir massivement pour développer de nouvelles technologies majeures – je pense notamment à celles qui sont citées à l’alinéa 47 amendé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je vous invite, chers collègues, surtout ceux d’entre vous qui sont membres de la commission de la défense, à rencontrer les membres de la DRSD à l’échelon local, car il est très intéressant de voir la manière doit ils nouent des liens avec les entreprises. Désormais, je me fais en quelque sorte leur ambassadeur en m’efforçant, lorsque je me rends dans des entreprises duales, de sensibiliser leurs dirigeants aux attaques parfois physiques, mais le plus souvent informatiques dont elles peuvent être victimes.
Enfin, ayons une pensée pour la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), qui intervient également dans ce domaine, en très étroite collaboration avec la DRSD.
Demande de retrait.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

C’est parce que j’estime qu’il s’agit d’une priorité que nous avons décidé de renforcer les moyens de la DRSD. Les sommes ne sont pas spectaculaires, car il s’agit principalement de renforts humains. Cependant, quelques programmes techniques, qui concerneront la BITD, doivent également être financés mais, là encore, les sommes en jeu ne se chiffrent pas en milliards. La DRSD poursuit donc sa remontée en puissance.
Par ailleurs, je crois beaucoup au rôle de la réserve au sein de cette direction, car de nombreux anciens conservent la culture de ce métier. Ainsi, nous pourrions faire des référents sûreté ou sécurité des entreprises des réservistes de la DRSD. Encore une fois, si la situation change d’intensité et se durcit, il est important qu’elle dispose d’un réseau qui lui permettre de s’adapter.
Enfin, je l’ai dit très clairement à l’ensemble des patrons de la BITD, il est de leur responsabilité de prendre un certain nombre de mesures dans le domaine de la sûreté. C’est logique et normal, dès lors que les usines d’armement ne fabriquent pas des chaussons. Le dégel provoqué par la fin de la guerre froide, entre 1989 et 1991, a atteint la rigueur qui prévalait auparavant dans ce domaine. Il faut donc revenir à une culture de sécurité.
Les entreprises qui exercent leur activité dans le secteur de la dissuasion l’ont toujours, évidemment. Quant aux entreprises d’armement, Nexter, à qui j’ai déjà rendu hommage, a accompli, dans ce domaine, un boulot incroyable sur ses chaînes de production. De fait, le canon Caesar – camion équipé d’un système d’artillerie – a pris une dimension symbolique telle qu’il pourrait être une cible, pour dire les choses clairement. C’est pourquoi M. Chamussy, le directeur de Nexter, a consenti certains efforts en la matière.
En conclusion, je demande le retrait de l’amendement, qui est satisfait par le patch tel qu’il est rédigé. Toutefois, cela vaudra le coup que la commission de la défense fasse un point d’étape dans les années qui viennent.
 La parole est à M. Julien Rancoule.
Mme la présidente.
 Je comprends votre point de vue, monsieur le ministre. Mais l’amendement a trait non pas au budget des services de renseignement, même s’il s’agit d’une véritable question, mais à la nécessité d’axer la protection sur les PME et les ETI. Les grands groupes – vous avez évoqué Nexter – connaissent particulièrement bien le sujet. Mais les entreprises qui travaillent pour eux – et elles sont des centaines, voire des milliers, sur le territoire national – ne sont pas forcément sensibilisées à ces questions.
M. Julien Rancoule.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Nous avions en effet déposé en commission des amendements visant à maintenir un certain niveau de militarité, c’est-à-dire une part relativement importante de militaires dans les personnels des services de renseignement, en particulier la DGSE. Nous y tenons beaucoup. C’est pourquoi nous avons également déposé les amendements n
M. Aurélien Saintoul.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est issu des travaux de la mission d’information flash sur les fonds marins, dont j’étais co rapporteur. Il est en effet apparu que la nationalisation d’Alcatel Submarine Networks (ASN) est une piste sérieuse qui mérite d’être explorée si nous voulons disposer d’une filière souveraine dans le domaine des câbles sous-marins. Grâce à Orange, nous avons une flotte câblière. Nous avons également la capacité industrielle de produire les câbles, mais Alcatel Submarine Networks – qui n’est pas le seul producteur de câbles, comme l’a rappelé M. Thiériot – appartient désormais au Finlandais Nokia.
M. Aurélien Saintoul.
Or, il est notoire que Nokia cherche à s’en débarrasser. Il serait donc bon que l’État décide la nationalisation, au moins temporaire, d’ASN. Il convient en tout cas qu’on ne laisse pas s’éloigner davantage encore de la France ce joyau industriel qui nous permettrait d’être présents sur l’ensemble de la chaîne de production des câbles.
 Vous soulevez une très bonne question !
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Cet amendement soulève la question des entreprises liées à la défense qui appartiennent à des capitaux étrangers. On l’a vu avec Exxelia, lorsqu’une entreprise rachetée par des capitaux étrangers est ensuite revendue à d’autres capitaux étrangers, ce n’est jamais un succès pour la France. C’est notre souveraineté qui est en jeu.
M. Laurent Jacobelli.
Cependant, nous sommes gênés que la seule hypothèse envisagée par nos collègues soit la nationalisation. L’État pourrait, par exemple, encourager des repreneurs français à investir dans cette société. En outre, si l’on cite le nom d’une entreprise dans le rapport, il faut les citer toutes, faute de quoi celles qui ne figureraient pas dans le texte seraient considérées comme non stratégiques.
C’est pourquoi, même si nous comprenons l’objectif de l’amendement et y souscrivons, nous nous abstiendrons.
 Avant de mettre les amendements aux voix, je vous indique que, sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
 J’entends votre réponse, monsieur le ministre, mais nous allons maintenir les amendements.
M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le rapporteur, sans doute la nationalisation ne serait-elle pas une solution optimale à vos yeux, mais elle pourrait en être une. Mais je suis beaucoup plus choqué d’entendre le collègue Jacobelli chercher des faux-fuyants pour permettre la dérobade du Rassemblement national – cela ne m’étonne guère, mais cela continue de me choquer. On voit bien que nos collègues sont mal à l’aise et qu’ils ne se posent pas trop la question de l’intérêt du pays.
Cela étant dit, je tiens à préciser l’enjeu. Il faut avoir à l’esprit que, dans le domaine de l’industrie des câbles, nous sommes face à des concurrents qui sont aussi bien des États – la Chine, en particulier, qui se dote de capacités très importantes – que de grands groupes privés qui souhaitent intégrer l’ensemble de la chaîne, ce qui nous place dans une situation désormais très compliquée.

M. Jean-Charles Larsonneur.
 Quand un État se retrouve à dialoguer avec Google ou Facebook, en position de vulnérabilité et d’infériorité parce qu’eux tirent des câbles, les protègent et bientôt les produiront, il va au devant de grandes difficultés. Si nous ne nous décidons pas dès maintenant à nous doter d’une capacité globale sur la chaîne, nous nous préparons des lendemains très difficiles. Il me semble donc que nous devons adopter une attitude très volontariste et envisager un plan d’action coordonné. 
M. Aurélien Saintoul.
(M. François Piquemal applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Quant au Rassemblement national, je ne comprends pas très bien sa ligne. Chaque fois que vous entendez nationalisation, vous vous opposez à cette approche,…
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement est rédigé au conditionnel !
M. Aurélien Saintoul.
 Il faut que je vous réponde, monsieur le ministre…
M. Laurent Jacobelli.
 Il y aura d’autres occasions, monsieur Jacobelli.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est l’occasion d’évoquer un sujet cher à notre groupe comme à son auteur, Aurélien Lopez-Liguori : celui de la lutte contre les ingérences étrangères dans le domaine numérique. WhatsApp, Messenger, Telegram, Signal, Meta : autant d’applications utiles, bien souvent installées sur des appareils professionnels, et qui pourtant représentent une menace pour nos institutions, nos armées et notre BITD. Les preuves ne manquent pas. Meta a écopé, il y a quelques jours, d’une amende de 1,2 milliard d’euros pour violation du règlement général sur la protection des données (RGPD). Il faut le marteler, l’installation d’applications extra-européennes sur des téléphones professionnels est un danger, les États-Unis, comme la Chine, disposant d’un arsenal législatif offensif, qui leur permet d’accéder aux données européennes.
M. Emeric Salmon.
Nous devons donc nous protéger au maximum, plus particulièrement en matière de données stratégiques. En mars dernier, le Gouvernement a interdit les applications récréatives sur les téléphones des fonctionnaires : exit TikTok ou Instagram. C’est très bien, mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? À quand l’interdiction des applications extra-européennes présentant un risque d’ingérence sur les appareils professionnels des acteurs de la défense ?
Au Rassemblement national, nous voulons promouvoir pour la défense de notre pays des solutions européennes plutôt que des applications américaines, chinoises ou extra-européennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Nos armées se sont adaptées, et le commandement prend des décisions en conséquence. Faisons-lui confiance, dans un premier temps. Si votre appel à la prudence est d’actualité, je demande le retrait de cet amendement, car il me semble satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Nous maintenons notre amendement, car c’est un sujet important ; puisque nous sommes apparemment d’accord, nous pouvons l’inscrire dans le texte.
M. Laurent Jacobelli.
J’aimerais évidemment revenir sur l’amendement précédent et vous éclairer sur notre vision de la souveraineté de nos entreprises, en essayant d’être plus clair que je ne l’ai été puisque, apparemment, j’ai mal fait comprendre la position de notre groupe.
Quand une entreprise sensible pour notre défense est dans les mains d’un groupe étranger, et en situation d’être revendue, il y a plusieurs possibilités. La première, c’est que l’État trouve un repreneur français ; la deuxième, c’est le fonds souverain dont nous avons parlé hier, qui recueillerait l’épargne de nos compatriotes pour ensuite l’investir dans des entreprises de défense françaises – ce serait une forme d’acte à la fois citoyen et économique ; enfin, parce qu’il nous faut utiliser tous les outils à notre disposition pour défendre la souveraineté, nous proposons une troisième voie. Soyons clairs, l’Union soviétique n’est pas notre modèle, contrairement à d’autres qui ne croient pas en l’entreprise privée et s’en remettent à l’État pour tout régler, malgré la débâcle de l’URSS et l’exemple catastrophique de la Corée du Nord – chacun ses références.
 Le colbertisme, ça vous dit quelque chose ?
M. Aurélien Saintoul.
 Nous considérons néanmoins que l’État doit pouvoir investir temporairement dans une entreprise pour la sauvegarder, la protéger des influences étrangères et pour maintenir la souveraineté de notre défense.
M. Laurent Jacobelli.
J’espère, monsieur le ministre, avoir été plus clair : entre l’ultralibéralisme qui autorise tout et la folie soviétique, il y a un milieu raisonnable, le maintien de la souveraineté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Mme la présidente.
 Pour en revenir à l’amendement en discussion et à la sécurité informatique de nos militaires, puisque c’est ce dont il s’agit, le rapporteur et le ministre ont raison de considérer que l’amendement est satisfait. J’en profite pour rendre hommage aux agents et aux militaires de la Dirisi, qui assurent la sécurité des réseaux du ministère des armées et celles des terminaux et ordinateurs de nos militaires sur le terrain.
M. Mounir Belhamiti.
Au-delà cependant du champ strictement professionnel, il me semble que nous devons également faire porter nos efforts sur la sécurité de nos agents dans la sphère privée. Cela revêt un aspect quasiment culturel, qui dépasse le cadre de cette LPM, mais je tenais à apporter cette précision au débat.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Honorables collègues, cet amendement propose la création d’un comité d’experts dans le domaine du renseignement, afin d’établir un état des lieux des outils d’analyse du renseignement d’origine sources ouvertes (Roso) et de conseiller les hautes autorités du ministère en vue de leur développement.
M. José Gonzalez.
Longtemps réservée aux seuls initiés, la pratique du renseignement sources ouvertes connaît une popularité nouvelle à la faveur de la guerre en Ukraine. C’est surtout grâce à la multiplication des données numériques, aux réseaux sociaux, aux appareils biométriques et objets connectés, aux caméras de surveillance et autres bases de données qu’il nous est ensuite possible de tirer profit de l’analyse des informations.
Quelques semaines avant l’invasion russe, mettant d’ailleurs en lumière les faiblesses du renseignement français, ce sont pourtant des vidéos publiées sur un célèbre réseau social chinois qui, une fois analysées, ont permis de faire état de déplacements massifs des troupes et des chars russes vers la frontière ukrainienne. C’est aussi l’arrivée sur une application de rencontre de militaires russes qui a permis à des Ukrainiennes de confirmer la présence d’importants contingents à leur porte.
Par sa diversité de profils et la structuration ancienne de son écosystème, la France s’inscrit en pointe dans cette discipline mais peut encore progresser. Car une telle pratique du renseignement ne fait pas tout ; il faut une rigueur exemplaire pour profiter de toute l’hétérogénéité de notre écosystème et, surtout, continuer à développer les outils d’analyse nécessaires. Pour toutes ces raisons, la création d’un comité d’experts ne peut être que bénéfique à nos armées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement complète le rapport annexé sur la question du cyber, en insérant deux nouveaux alinéas qui permettent de mieux cerner les enjeux. Si les nouveaux espaces de conflictualité, comme l’espace et les fonds marins, sont bien identifiés, ou du moins nommés par le texte, les ambitions restent en réalité modestes.
Mme Martine Etienne.
En matière de cyber, votre programmation offre peu de visibilité sur les moyens déployés pour éviter un décrochage, notamment des capacités souveraines dont les bases de données, fonderies et câbles, devront être réellement pris en compte.
C’est important et l’examen d’une LPM exige ambition, rigueur et précision. C’est dans cet esprit que nous proposons de clarifier le domaine du cyber par des rappels essentiels. Le cyber est un espace mouvant, en recomposition permanente, qui suppose de mobiliser la société entière et de renforcer constamment nos capacités de défense et de riposte. Les vulnérabilités nationales et internationales face au cyber sont mal évaluées, souffrent d’un sous-investissement chronique et d’une fidélisation des effectifs très difficile. Ces ruptures technologiques appellent un effort diplomatique de la France, pour entraîner les nations à élaborer un droit international cyber. Toutes ces précisions améliorent la prise en compte des enjeux du cyber dans le rapport annexé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
J’ajoute que 5 milliards d’euros seront également consacrés au renseignement, domaine en lien avec le cyber – tout comme le domaine de l’espace, qui bénéficiera de 6 milliards.
Vous avez raison de souligner l’importance de ce champ immatériel qu’est le cyber, mais j’estime que l’une des particularités de notre projet de loi de programmation militaire est justement d’en tenir compte. Je vous remercie de ces amendements, mais dans la mesure où ils sont satisfaits, je vous demanderai de bien vouloir les retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà débattu de cette question et nous le ferons à nouveau ; c’est pourquoi nous allons retirer ces amendements.
M. Aurélien Saintoul.
Je tiens simplement à signaler que ce type d’amendements doctrinaux – j’ai déjà utilisé ce qualificatif – portent aussi en eux l’idée, que j’ai aussi déjà évoquée, d’un besoin de planification plus globale. Contrairement à ce que vous avez dit, le cyber ne constitue pas un univers strictement immatériel : des questions liées aux infrastructures et à la production industrielle se posent également. C’est aussi cela que nous souhaitions pointer par ces amendements identiques, mais nous aurons l’occasion d’y revenir sous peu.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dernièrement, les capacités démontrées par l’intelligence artificielle se sont largement démocratisées. Pouvant contribuer à l’amélioration de nos capacités de détection, elle constitue un véritable outil sur lequel peut et doit s’appuyer le domaine cyber. Or si des groupes armés de pirates informatiques sont en mesure de bloquer l’intégralité d’une infrastructure publique ou d’une entreprise, il est fort probable que l’intelligence artificielle puisse, à terme, permettre d’immobiliser la totalité d’un pays sans qu’aucune perte humaine ne soit pour autant à déplorer.
M. José Gonzalez.
N’en doutons pas, le domaine de la défense est le secteur où l’intelligence artificielle déploiera toutes ses capacités. Elle s’illustre d’ailleurs déjà dans différents domaines, tels que la navigation autonome, la planification, l’aide à la décision ou encore la santé des soldats. Si la France souhaite, comme elle l’annonce, être un modèle d’utilisation maîtrisée de cet outil, la loi de programmation militaire se doit de mettre en exergue l’intelligence artificielle en tant qu’évolution technologique majeure.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est de nouveau à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de répondre au défi stratégique de transformer la France en une grande nation pourvue de capacités cyber de premier rang et au défi opérationnel que représente la cybercriminalité, il est impératif d’engager l’ensemble des acteurs étatiques et locaux, publics comme privés, dans des manœuvres communes. En effet, ce double enjeu nécessite une double concertation, ce qui en appelle à l’intelligence collective.
M. José Gonzalez.
Pour ce faire, doivent être identifiés structures et référents capables de fonctionner conjointement grâce à la mutualisation de leurs moyens et sur la base d’un travail de réflexion commun. Il est impératif que cette nécessité soit inscrite dans ce projet de loi de programmation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Monsieur Gonzalez, vous avez la parole pour soutenir votre amendement suivant, le n
Mme la présidente.

 Le ministère des armées fait face à des difficultés structurelles en ce qui concerne son schéma d’emploi. Si les cibles de recrutement prévues par la loi de programmation militaire pour les années 2019-2025 ont globalement été atteintes, les départs ont été trop nombreux pour permettre la croissance attendue des effectifs. En effet, les rémunérations offertes par le secteur privé attirent les informaticiens les plus qualifiés, dont les compétences sont pourtant essentielles au développement d’une cyberdéfense de premier plan. Cet amendement vise donc à obtenir des précisions de la part du Gouvernement sur les moyens qui seront mobilisés afin de sécuriser le recrutement de profils de qualité.
M. José Gonzalez.
 Très important !
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Pensons aussi à nos réservistes, qui peuvent détenir des compétences en ce domaine et venir renforcer nos effectifs.
Enfin, nos auditions ont également montré que nous réfléchissons aux moyens de faire passer nos personnels qualifiés d’un ministère à l’autre afin de favoriser l’évolution des carrières en bonne intelligence et ainsi de conserver les compétences dans le giron de l’État.
L’amendement me paraissant satisfait, je demande son retrait.
 La parole reste à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis le 1
M. José Gonzalez.

Plus que dans tout autre domaine opérationnel, la cyberdéfense requiert avant tout d’acquérir des compétences techniques de haut niveau, puis de les maintenir et de les actualiser dans la durée. C’est l’objet de cet amendement, qui vise à apporter une première pierre à cet édifice.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
En définitive, le domaine cyber fait donc l’objet d’une formation externe avec le BTS que j’ai mentionné, et bénéficie également de passerelles internes. C’est pourquoi je nourris l’espoir que vous acceptiez de retirer cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement est-il maintenu, monsieur Gonzalez ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. José Gonzalez.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(Sourires.)
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Thillaye,
 rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je présenterai dans cette même intervention les trois séries d’amendements identiques suivantes : n
M. Aurélien Saintoul.



 C’est entendu, monsieur Saintoul.
Mme la présidente.
 Ces huit amendements sont dans la continuité de ce que je disais tout à l’heure lorsque je déclinais les différents aspects de la protection cyber et évoquais la nécessité d’investir dans les infrastructures.
M. Aurélien Saintoul.
S’agissant d’abord des amendements identiques n

Les amendements n

Les amendements identiques suivants, n

En incise, j’en profite pour vous indiquer que c’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons proposé de lancer une conscription citoyenne. J’estime que le développement d’une culture cyber justifie la mobilisation, d’une manière ou d’une autre, d’une classe d’âge entière.
Enfin, les amendements identiques n

J’insiste à cet égard sur le projet de fonderie numérique, qui s’apparente à un serpent de mer. Nous en parlons depuis plusieurs années, mais nous ne voyons pas grand-chose venir, alors qu’il conviendrait de concrétiser ce type de projets. Nous ne pouvons en effet dépendre de Taïwan 
ad vitam æternam
 Sur la forme, monsieur Saintoul, je ne peux pas considérer que les amendements que vous n’avez pas cosignés sont défendus. Monsieur Fernandes, les amendements n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Emmanuel Fernandes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre séries d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Vous avez également raison de prendre en considération l’espace, comme les fonds marins – question que vous connaissez bien pour avoir mené, avec notre collègue Lysiane Métayer, une mission d’information flash à son sujet. Pour ces derniers, nous devons développer des robots, si possible de façon souveraine. Nous défendons, comme vous, la souveraineté technologique et nous ferons le nécessaire pour accompagner les entreprises vers cette souveraineté. Je me réjouis de constater que nos points de vue se rejoignent pour défendre la souveraineté à l’échelle européenne, qui est en effet l’échelle adéquate pour le numérique et le cyber.
Je comprends votre approche, mais elle me semble satisfaite par le projet de loi, qui embrasse les champs que vous avez mentionnés, tant dans le rapport annexé que dans sa partie normative.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Toutes les références à l’Anssi sont utiles, mais je souhaite simplement rappeler – cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant – que ses crédits ne sont pas rattachés au ministère des armées. Bien sûr, la LPM prévoit des crédits pour les besoins propres du ministère des armées. Ils sont affectés en coordination avec l’Anssi dans son domaine de compétence.
Je rappelle que les investissements dans le numérique sont multipliés par deux et ceux dans le cyber par trois. Les crédits correspondants ne sont pas affectés en double compte, mais bien de façon séparée. Cette séparation n’est pas simplement comptable ; elle concerne également la maîtrise d’ouvrage interne au ministère des armées, la direction générale du numérique et des systèmes d’information et de communication (DGNUM) et la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD).
Je rappellerai enfin ce que j’ai déjà dit cette nuit : il faut maintenir les orientations de la programmation tout en gardant de la réactivité et de la souplesse, car les choses vont aller très vite. Nous devons réussir à connecter l’innovation à l’application industrielle. Il me semble utile de rappeler cette généralité, car elle doit orienter notre méthode.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Je précise que le groupe Rassemblement national s’est abstenu.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Vincent Strubel, directeur de l’Anssi, a estimé devant la commission de la défense nationale et des forces armées que les efforts en vue d’établir une coopération entre les services cyber du ministère des armées, notamment le Centre de coordination des crises cyber (C4), piloté par l’Anssi, et le secteur privé, devaient être poursuivis. Dans cette optique, nous gagnerions à clarifier la qualification des différents prestataires dans le domaine de la cyberdéfense, afin de mieux les identifier, ainsi que le cadre doctrinal dans lequel s’inscrit cette manœuvre. Cette perspective est-elle envisageable ? Si oui, avec quels moyens ?
M. José Gonzalez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Mme la présidente.
 Le C4 fonctionne très bien, notamment dans sa collaboration avec les opérateurs d’importance vitale (OIV). La Coupe du monde de rugby et les Jeux olympiques et paralympiques seront à n’en pas douter l’occasion de démontrer cette efficacité. Cet amendement me semble donc satisfait.
M. Mounir Belhamiti.
 La parole est à M. José Gonzalez.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour vos réponses éclairantes et convaincantes. Je retire l’amendement.
M. José Gonzalez.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je vous redonne la parole, monsieur Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il traduit notre volonté de développer nos capacités en matière de cyberdéfense et propose que la réserve sur laquelle peut s’appuyer le commandement cyber soit structurée à l’échelle régionale.
M. José Gonzalez.
D’ici la fin de l’année 2023, les unités cyber des armées seront plus étroitement liées au commandement cyber. Des unités cyber régionales seront ainsi mises en place, par exemple à Toulon pour la marine nationale et à Mont-de-Marsan pour l’armée de l’air et de l’espace. Ce déploiement territorial doit être poursuivi et approfondi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Exactement !
M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

Je pense– et je le dis sans malice – qu’il y a consensus sur la volonté de renforcer le Comcyber, dont les réservistes font partie. Plutôt que d’adosser les réservistes aux armées à l’échelle régionale, il faut renforcer le Comcyber et définir une doctrine de recrutement et d’engagement dans sa réserve. Une opération dans laquelle le Comcyber fait partie de la chaîne opérationnelle sera menée par des militaires d’active comme par des militaires de réserve. Il s’agit de garantir au Comcyber qu’il disposera d’un nombre suffisant de réservistes.
Tout distinguo entre la mission confiée à un réserviste et celle confiée à un actif abîme l’image de la réserve, qui risque alors d’être assimilée – pardon, je lâche le mot – à de la suppléance. Je vous le dis en tant que réserviste comme en tant que ministre, j’y suis très hostile. Ce n’est pas cet esprit qui nous a animés jusqu’à présent et je ne pense pas que ce soit votre intention, mais c’est ce que votre amendement revient à dire.
Avis défavorable.
 La parole est à M. José Gonzalez.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez l’art et la manière de convaincre, mais pas cette fois-ci ! Je maintiens notre amendement, car il vise à renforcer la réserve.
M. José Gonzalez.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Je comprends votre volonté de renforcer la réserve, cher collègue, mais votre amendement l’amoindrit et ne va pas dans le sens de ce qu’attendent les réservistes. Ils veulent être reconnus, c’est ce qui ressort des auditions, et la reconnaissance passe par l’absence de distinction entre actifs et réservistes lorsque ceux-ci sont en unité ou en fonction. Ils veulent être reconnus comme militaires et intégrés à un commandement avec leurs camarades actifs. Bien sûr, les membres d’une même unité savent qui est réserviste, mais les réservistes ne veulent surtout pas que le grand public le sache. C’est ce risque que prend votre amendement. Je voterai donc contre.
M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. José Gonzalez.
Mme la présidente.
 Après mûre réflexion, je retire l’amendement.
M. José Gonzalez.
 Avec du dialogue, on y arrive !
M. Frank Giletti.
 Je vous demanderai de regarder l’amendement n
M. José Gonzalez.

M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces dernières années, dans le domaine cyber, les effectifs de la réserve citoyenne ont diminué au profit de la réserve opérationnelle. Or, dans ce nouveau champ de conflictualité, il est important de viser des effectifs plus élevés. Cela passe nécessairement par la réserve citoyenne qui, à son échelle, et notamment au niveau local, pourrait partager son expertise.
M. José Gonzalez.
La réserve citoyenne remplit des missions de sensibilisation aux risques cyber, d’aide au recrutement d’experts cyber et de rayonnement au sein des écosystèmes cyber – industriels et académiques. Par ailleurs, les réservistes contribuent à la réflexion sur l’avenir de la cybersécurité et du numérique en général et participent à la veille technologique et au rayonnement du Comcyber.
Des efforts supplémentaires doivent donc être engagés en vue d’augmenter les effectifs de la réserve citoyenne dans le domaine cyber, notamment en déployant cette possibilité dans chacune des régions de France, comme le recommande un récent rapport parlementaire sur la réserve.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Il faut certes renforcer la réserve citoyenne, mais votre amendement est satisfait par la LPM, qui porte haut la réserve, dont fait partie la réserve citoyenne. Demande de retrait.
 La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Thillaye,
 rapporteure pour avis
Le bilan de la dernière LPM nous montre que les effectifs de la réserve au sein du Comcyber ne sont atteints qu’à 80 %. Nous devons être plus souples et plus créatifs pour favoriser ces passerelles et ces partenariats.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Avis défavorable.
 La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Thillaye,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Venons-en au taux de disponibilité du matériel des forces spéciales. Dans le présent projet de LPM, 2 milliards d’euros sont fléchés vers la poursuite de la modernisation de leurs équipements et la création de nouvelles capacités. Très bien, mais avant de livrer du nouveau matériel, il faut s’assurer que celui déjà en service fonctionne. Là est le problème. Par exemple, les hélicoptères NH90 utilisés par les forces spéciales ont, comme on sait, un taux de disponibilité très faible – il est de sept modèles sur vingt-sept NH90 Caïman utilisés dans la marine.
M. Laurent Jacobelli.
Le présent amendement vise donc à intégrer dans les « clés de la réussite » des forces spéciales mentionnées à l’alinéa 55 « l’augmentation du taux de disponibilité du matériel existant ». C’est une question de cohérence.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 J’apprends vite. 
M. Laurent Jacobelli.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
S’y ajouteront les sommes consacrées à la consolidation des différents soutiens, question liée. En effet, être cohérent, c’est assurer le maintien en condition opérationnelle du matériel, mais aussi soutenir les femmes et les hommes qui l’utilisent, les former, les entraîner, et ainsi de suite. Votre amendement est donc satisfait, grâce à la cohérence du texte. Je vous demande de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Toutefois, je comprends bien l’objet de votre amendement d’appel, car l’indisponibilité des équipements a considérablement freiné les opérations des forces spéciales, il faut le reconnaître. Ainsi, les hélicoptères sont indisponibles – et vous avez eu raison de le mentionner – alors que les forces spéciales sont remarquablement bien entraînées et que leurs équipements individuels sont bons – quoique pour ceux-ci, un effort de déconcentration et de simplification des procédures soit nécessaire, car les plans d’équipement sont parfois en accordéon.
J’ai porté une attention particulière aux hélicoptères car, vous avez raison, c’est une question de cohérence – les armées les mentionnent beaucoup pour cette raison. Jadis, dans les rapports annexés, les tableaux capacitaires faisaient apparaître un nombre satisfaisant d’hélicoptères, très éloigné du nombre de ceux qui décollaient vraiment – alors que c’est l’indicateur qui nous intéresse.
Nous le savons – vous particulièrement, pour avoir été officier de réserve dans la marine –, les modèles de l’hélicoptère NH90 utilisés dans la marine rencontrent des difficultés particulières que nous ne retrouvons pas dans les modèles de NH90 utilisés dans l’armée de terre.
Il faut que ce soit clair pour tout le monde : le problème n’est pas budgétaire ou de volonté politique, mais lié aux équipements eux-mêmes – mais enfin, il faut assumer tant les forces que les vulnérabilités des choix de programme effectués au nom de la souveraineté.
Je vous demande en tout cas de retirer votre amendement, car l’alinéa 73 du rapport annexé permet déjà de traiter la question du MCO pour toutes les forces armées – si nous la mentionnons spécifiquement pour les forces spéciales, il faudra aussi le faire pour les outre-mer – où, nous le savons, il pose d’énormes problèmes car il a été négligé dans le passé – et pour les forces de renseignement.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos propos, pour avoir cité l’alinéa 73 qui permettra la prise en compte collective du problème et pour avoir souligné le problème particulier des modèles d’hélicoptère NH90 utilisés dans la marine.
M. Laurent Jacobelli.
Toutefois, je ne retirerai pas cet amendement, non parce que je n’ai pas confiance sur ce point – au contraire –, mais parce qu’il est un coup de chapeau adressé aux forces spéciales, qu’il montre que nous les avons entendues.
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Dans la droite ligne de l’amendement de M. Jacobelli, il faut s’assurer que les forces spéciales ne souffriront pas dans le futur de failles capacitaires. En effet, nous craignons que les moyens nécessaires à leur action et à leur entraînement fassent défaut. L’amendement n
Mme Caroline Colombier.

J’en viens à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je vous remercie pour l’hommage que vous leur rendez ; elles le méritent bien. Elles constituent pour notre pays un outil qui, quoique d’un coût modéré pour le budget global – tout est relatif, certes –, a des effets majeurs.
Effectivement, les forces spéciales doivent toujours bénéficier du meilleur matériel, grâce au renouvellement technologique. Elles peuvent pour cela compter sur l’Agence de l’innovation de défense et sur les laboratoires d’innovation qui sont rattachés à chacun des trois blocs – terre, air, mer – qui les composent. Les 2 milliards d’euros prévus dans ce texte leur permettront notamment de renforcer la flotte de véhicules, de la mettre au goût du jour, avec la meilleure technologie. On peut s’en réjouir, car elles le méritent bien.
Je vous remercie donc pour ces amendements d’appel, qui seront satisfaits par le présent texte. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Caroline Colombier.
Mme la présidente.
 Je comprends parfaitement. Toutefois, comme l’amendement précédent, ceux-ci constituent un hommage. Je les maintiens donc.
Mme Caroline Colombier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Cet amendement de notre collègue du groupe Rassemblement national…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ça faisait longtemps !
M. Frank Giletti.
 …tend à remettre en cause l’expression « économie de guerre ». Je m’érige contre cette position. La question des munitions est exemplaire de l’action que nous menons avec ce texte pour tirer les leçons des erreurs du passé, mais aussi de notre effort de préparation à une économie de guerre – voulu par le Président de la République et mené avec sérieux et détermination par le ministre des armées, j’en veux pour preuve les nombreux groupes de travail réunis ces derniers mois.
M. François Cormier-Bouligeon.
Par exemple, le groupe Nexter, cité à plusieurs reprises, prévoit d’augmenter la production annuelle de son site de La Chapelle-Saint-Ursin, dans l’agglomération de Bourges. Celle-ci, de 60 000 obus actuellement, augmenterait de 50 % à l’horizon 2024, pour atteindre 90 000 obus, et de 100 % à l’horizon 2025, pour atteindre 120 000 obus. Cela impliquera une augmentation significative des recrutements. D’une part, cette augmentation de la production d’obus de 155 millimètres confortera le programme de canons Caesar, important en Ukraine, mais pas seulement, puisque nos soldats les utilisent aussi en ce moment même en Estonie, dans le cadre de l’opération Lynx. D’autre part, cette augmentation montre que le présent projet de LPM – qui permettra à Nexter de bénéficier d’une hausse de plus de 90 % de ses commandes, tous programmes confondus –, donne à notre BITD une visibilité lui permettant d’investir dans les machines, les matières premières – ainsi, Eurenco a décidé de relocaliser sa poudrerie à Bergerac –, mais aussi et surtout dans les ressources humaines. Question connexe : cela permettra aussi à ces entreprises de réfléchir à la réserve civile et à la mobilisation d’anciens salariés.
Ce projet de LPM, en fléchant 16 milliards d’euros vers l’achat de munitions, permettra de recompléter nos stocks, mais aussi d’éviter…
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 …l’alternance de creux et de pics de disponibilité redoutée par le service interarmées des munitions. Oui, nous sommes bien dans une économie de guerre ; c’est pourquoi le groupe Renaissance, comme la majorité dans son ensemble, votera contre cet amendement.
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Monsieur Cormier-Bouligeon, permettez-moi de vous dire que tout cela est un peu confus, et que je ne comprends pas où vous voulez en venir ; vous semblez vous adresser à votre circonscription.
M. Laurent Jacobelli.
 Non, partout en France !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Saluons-la au passage !
M. Laurent Jacobelli.
Revenons-en à l’expression « économie de guerre ». Pour ma part, j’espère qu’il n’y aura plus de guerre sur le territoire européen dans sept ans, quand ce projet de LPM cessera d’être en vigueur – pourquoi donc y employer ce terme générique ?
En outre, l’expression « économie de guerre » désigne normalement les cas où, le pays étant lui-même attaqué, toutes les industries et toutes les mains d’œuvre sont mobilisées. Nous avons l’impression que vous l’utilisez ici comme un terme marketing, dans un sens difficile à définir, alors que les termes d’une LPM doivent être précis et non vaseux, indéfinis ou nébuleux. L’expression ne nous semble donc pas appropriée.
Même si plusieurs guerres, qui nous affectent plus ou moins directement, sont en cours sur notre planète et même si, oui, les investissements dans les armées connaissent une remontada, sommes-nous vraiment dans une économie de guerre, quand nous savons que le stock pour certaines munitions ne nous permettrait de soutenir un conflit que pendant quelques jours ? Les mots ont un sens ; les interventions dans l’hémicycle doivent avoir un objectif – la vôtre visait simplement à faire la promotion de votre mandat.
 Pas du tout !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Elle est finie, merci.
M. Laurent Jacobelli.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose de préciser que les nouvelles capacités en matière de frappes dans la profondeur – dont le rapport annexé fixe pour objectif l’acquisition – doivent être « souveraines si possible ». Je le sais bien, vous répondrez que cette préoccupation est déjà présente partout et qu’il n’y a pas lieu de la mentionner spécifiquement à propos des frappes dans la profondeur.
M. Jean-Louis Thiériot.
Si je le propose pourtant, c’est d’une part parce qu’il s’agit d’un enjeu majeur, comme les événements en Ukraine l’ont montré, d’autre part, parce que j’ai cru comprendre que certains industriels français, notamment Thales et Safran – qui produit des A2SM – armements air-sol modulaires – dans mon beau département de Seine-et-Marne – avaient des équipements à proposer en la matière.
Cela permet d’encourager nos industriels à faire le plus vite et le moins cher possible, et c’est l’objectif que nous recherchons tous. En ajoutant « si possible », nous indiquons que nous ne sommes ni bornés ni fermés : si les industriels n’y parviennent pas, il faudra chercher une autre solution pour disposer des armes dont nous avons besoin dans des délais raisonnables. Autrement dit, on concilie souveraineté et efficacité opérationnelle ouverte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Pour être plus précis, j’ai demandé à la direction générale de l’armement (DGA) de faire un tour de piste avec les industriels afin d’évaluer ce que cela pourrait signifier en termes de calendrier et de coût. L’affaire est donc lancée. Au regard de la rédaction retenue par M. Thiériot et de la précision – « si possible » – mon avis sera favorable, contrairement à celui que j’avais rendu hier sur les amendements susmentionnés, dont la rédaction était plus fermée.
 Il y en a encore beaucoup à venir !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce ne sont pas les mêmes !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Les promesses n’engagent que ceux qui y croient ! Je ne remets pas en cause votre parole, monsieur le ministre, mais « si possible », c’est très vague ! Nous avons tous vécu la situation où nous ne pouvons pas honorer un rendez-vous car il y en a trois en même temps. Alors, on répond : « Je viendrai si possible. » Nous savons tous ce que cela signifie ! C’est pourquoi je me méfie de ces termes flous, même si je ne doute pas de la volonté de notre collègue, ni de la vôtre, monsieur le ministre. Je présenterai ultérieurement un autre amendement relatif aux LRU, plus précis. Sur le présent amendement, nous nous abstiendrons.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je le répète, le principe, ce sont des équipements souverains. Dans le passé, il y a eu une exception, documentée et transparente. C’est pourquoi je trouve que l’expression « si possible » est honnête : elle n’amoindrit pas l’objectif mais traduit notre sincérité.
 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle. Ce projet de LPM est marqué par le retour de la guerre de haute intensité sur le continent. Dans le cadre de notre rapport rendu en conclusion des travaux d’une mission flash sur les stocks de munitions, avec Vincent Bru, nous nous sommes rendu compte, au fur et à mesure des auditions, que l’armée française était devenue une armée bonsaï, avec des munitions de haute technologie, mais en faible quantité.
M. Julien Rancoule.
Nous devons changer de paradigme. La complémentarité entre munitions de saturation et munitions intelligentes met en évidence la nécessité d’assurer un panachage pertinent de munitions, tant pour l’artillerie, la défense antichar que pour la défense antiaérienne. Il faut suffisamment de munitions simples pour traiter 90 % des objectifs, associées à une large gamme de munitions complexes destinées à traiter les 10 % de cibles restantes, trop résistantes pour les munitions simples. Le panachage est essentiel pour ne pas gaspiller des munitions complexes et coûteuses sur des cibles à faible valeur ajoutée. Il serait pertinent d’inscrire cette notion dans le marbre de la LPM.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
Il faut les dimensionner aux types de missions. Ainsi, le nombre de frégates, voire de corvettes, et celui des systèmes sol-air moyenne portée/terrestre (Samp/T) vous permet de calculer le stock de missiles Aster. Le type de module de défense sol-air dont vous disposez a des conséquences sur les stocks de vos porte-hélicoptères amphibies Mistral. Le nombre de Caesar, ainsi que celui des brigades et divisions qui les utilisent, vont jouer sur le stock critique d’obus de 155 millimètres.
Votre proposition conduirait probablement à un autre modèle d’armée, dans lequel on donnerait à penser qu’on a un peu de tout dans nos hangars. Or les forces armées s’appuient sur les contrats opérationnels. Sur certains segments, forcément difformes en raison du contrat opérationnel, elles auront par exemple besoin de plus d’obus de 155 millimètres que d’autres types de munitions.
Sur les munitions complexes – sujet sur lequel vous vous êtes largement investi –, pour être honnête, il est clair qu’il y a des efforts à fournir. Je suis donc plutôt défavorable à votre amendement mais serais prêt à m’en remettre à la sagesse de votre assemblée – je sens que la présidente va me tancer – car je comprends le signal, sympathique, même s’il affaiblit le message, me semble-t-il, et n’apporte pas grand-chose.
 Un petit « sagesse », donc ? 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 C’est nouveau !
Mme Anne Genetet.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lié à l’amendement n
Mme Mélanie Thomin.


C’est pourquoi, pour nos armées, il semble possible et souhaitable d’atteindre un tel objectif – la relocalisation, au moins partielle et dans les territoires. Les deux amendements visent donc à inscrire ce cap dans le rapport annexé, afin d’inciter à des politiques ambitieuses en termes de production relocalisée et de se préparer à la haute intensité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Mélanie Thomin.
Mme la présidente.
 Je le retire, et retirerai l’amendement n
Mme Mélanie Thomin.

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens sur le lance-roquettes unitaire. J’entends les « si possible », « si jamais », « dans la mesure où on peut », « si, par hasard, on en trouve ». Mais il est impératif de renouveler le matériel existant. Si, demain matin, on doit le renouveler, existe-t-il une solution souveraine, prête à l’emploi ? Soyons clairs, nous ne le pensons pas. Il peut donc y avoir une solution intermédiaire.
M. Laurent Jacobelli.
En revanche, le rapport indique que « la recherche d’une solution souveraine sera privilégiée », ce qui n’est déjà pas mal. Nous pensons qu’il faut aller plus loin et plaidons pour remplacer ces termes par « une solution souveraine sera développée ». Cela ne signifie pas qu’elle sera prête tout de suite, mais que nous nous fixons pour objectif qu’elle puisse exister, afin de ne pas être entre les mains des Américains pour obtenir des LRU.
Notre proposition intègre trois données. La première, c’est qu’au sein de cette assemblée, à un degré ou à un autre, nous sommes tous plutôt favorables au développement d’une solution souveraine, comme en témoigne l’amendement de notre collègue Thiériot. La deuxième, c’est qu’il existe une volonté de l’inscrire dans la LPM, et c’est heureux. La troisième, c’est que nous reconnaissons – nous y sommes tout à fait prêts – que la solution ne sera pas prête demain matin. Nous plaidons cependant pour une politique plus volontariste.
Nous devons rechercher les moyens de disposer d’un LRU souverain. Des solutions existent – ou existeraient puisque j’ai entendu certaines réserves. Un tel objectif est salutaire si nous souhaitons une défense souveraine. Notre amendement est acceptable puisqu’il correspond à tout ce que nous avons pu entendre dans cet hémicycle ; ce serait un signal en faveur de la souveraineté et de l’autonomie de notre défense.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Ma rédaction offre la possibilité de ne s’approvisionner ailleurs qu’en l’absence de solution souveraine. C’est important car il ne faut jamais oublier les contrats opérationnels et l’importance de la réponse aux besoins opérationnels de nos militaires dans des délais raisonnables. Enfin, n’oublions pas le coût. Il ne s’agirait pas de développer une solution souveraine qui coûte cent fois plus cher – mais je n’ose l’imaginer.
Votre demande étant satisfaite, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

En outre, il ne faut pas produire le matériel d’hier, mais plutôt être en avance du saut technologique qu’on attend sur ce segment. Je suis d’accord avec le rapporteur, n’oublions pas non plus l’enjeu économique. Enfin, il faut réfléchir aux perspectives éventuelles à l’export – c’est aussi un élément qui rentrera dans la balance.
Je soutiens une rédaction qui limite l’obligation au « si possible » dans le cadre opérationnel, en particulier, pour être clair, avec l’intention d’éviter d’éventuelles dérives calendaires qui reporteraient les livraisons à la saint-glinglin. Étant donné notre modèle d’armée, ce dispositif est important. Cette formulation dit bien que je mettrai une pression politique sur le secteur industriel pour disposer d’une solution souveraine en matière de frappes dans la profondeur, tout en imposant l’exigence opérationnelle que le matériel soit disponible. Au risque d’être trop bavard, j’ajoute qu’en procédant ainsi, on suscitera une saine pression à même d’aboutir rapidement à des solutions.
Je comprends votre appel politique, mais votre amendement sera satisfait par la rédaction finale. Je vous propose donc de le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Je comprends qu’il ne faille pas prier saint-glinglin, cependant il ne faut pas pour autant s’en remettre à sainte Rita, patronne des causes perdues. Je maintiens donc l’amendement.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à développer un missile antichar moins onéreux et compatible avec le missile Akeron MP, anciennement MMP – missile moyenne portée –, afin de favoriser le panachage de stocks de munitions français. La presse a récemment révélé que le ministère des armées prévoyait de développer un nouveau missile antichar peu onéreux. Le porte-parole de l’état-major des armées a même précisé que l’expérience ukrainienne devrait nous conduire à concevoir des missiles abordables, qu’on peut acquérir en grandes quantités. Nous proposons d’inscrire ce projet dans le texte. Pour être cohérents et suivre une logique de masse, il faut également développer un missile antichar complémentaire pour recompléter les stocks de munitions.
M. Julien Rancoule.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Néanmoins, l’avis est défavorable, pour des raisons formelles. Le degré de précision de l’alinéa est suffisant. Nous pourrions avoir un débat nourri sur les missiles et ajouter deux pages au texte mais, bien que je m’en remette à la sagesse du Parlement, je suis le garant de la lisibilité du rapport annexé : mieux vaut qu’il ne ressemble pas au compte rendu d’un séminaire de la DGA. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne les missiles hypervéloces. Leur portée, leur fulgurance, leur létalité et leur résistance aux systèmes de brouillage et de leurrage en font un enjeu de premier plan. Lors de l’examen en commission, j’ai défendu un amendement visant à inscrire qu’une attention particulière leur serait accordée. Il a été adopté ; j’en remercie M. le ministre.
M. Frédéric Boccaletti.
Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 57 par les mots : « ainsi qu’aux capacités d’interception de ces derniers ». Pour garantir l’intégrité du territoire national, il est essentiel de pouvoir intercepter de tels missiles. Il faut appréhender la question de l’hypervélocité dans son ensemble.
 Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le problème des patchs, c’est la transversalité – on me l’a suffisamment fait remarquer du côté gauche de l’hémicycle. L’alinéa 47 prévoit que « L’adaptation aux menaces bénéficiant des nouvelles technologies, notamment hypersoniques, sera initiée en recherchant des coopérations européennes (intercepteur dans les hautes couches de l’atmosphère). L’artillerie sol-air devra être développée. » La dernière phrase a été ajoutée en commission.
Votre amendement tend à inscrire une référence aux intercepteurs dans le volet consacré aux munitions. Là encore, nous avons choisi de créer des patchs pour assurer la lisibilité du texte. Si nous ajoutons cette référence, il faut revenir à toutes les munitions et à tous les patchs déjà examinés. Nous avons plutôt fait le choix de mentionner les intercepteurs dans l’alinéa consacré à la défense sol-air – pour cause, ils en relèvent ; il est inutile de les mentionner deux fois. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris à la démarche de coordonner nos efforts et notre message pour donner la priorité à la relocalisation des stocks et pour favoriser notre base industrielle. Je répète que je souhaite être associée sur le terrain aux travaux engagés pour relocaliser la filière de production de poudre. Je suis députée d’une circonscription du Finistère qui possède une base industrielle et un savoir-faire adaptés, et je suis membre de la commission de la défense : il est essentiel de mutualiser les informations et de défendre ensemble l’autonomie de notre nation, sur le terrain.
Mme Mélanie Thomin.
Comme convenu lors de l’examen de l’amendement n

 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Isabelle Santiago.



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

Sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


De surcroît, comme le rappellent certains rapports parlementaires, il s’agit de l’argent du contribuable, or certaines munitions sont périssables. Il ne s’agit pas de thésauriser des stocks de missiles qui, périmés, ne pourront même pas servir à l’entraînement et seront détruits. Il faut coller aux besoins des états-majors pour bien fonctionner, comme le veut le modèle d’armée français.
En revanche, l’amendement n

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord pour préciser que l’État peut mobiliser la BITD mais je propose de modifier la rédaction de l’amendement. En cas de conflit majeur, qui implique une utilisation immédiate et continue des munitions, la France ne constituerait pas de stocks, elle produirait un flux.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils concernent les hélicoptères. Le rapport d’information sur le bilan de la LPM en vigueur, que j’ai établi avec M. Chenevard, montre que l’armée, en particulier l’armée de terre et la marine, connaît un problème de disponibilité qui affecte tous les matériels, à des degrés divers. Sans citer ici tous les chiffres, un hélicoptère sur deux environ est disponible. C’est grave et inquiétant : il faut trouver des solutions. Le texte devrait le souligner.
M. Laurent Jacobelli.
Le groupe Rassemblement national estime que ces solutions sont de trois ordres. Il faut recruter des mécaniciens spécialisés – on sait à quel point c’est difficile ; remplacer les modèles vieillissants ; faire des stocks de pièces détachées. Cette liste relève de l’évidence et du bon sens, cependant la réalité prouve tous les jours que ces mesures ne sont pas appliquées.
Le premier amendement, n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
L’adoption de la LPM en vigueur avait conduit à engager des efforts en faveur du MCO. Il faut les poursuivre : le texte prévoit de lui consacrer un patch de 49 milliards d’euros, soit une augmentation de 40 %. S’y ajoute un autre patch, de 18 milliards, pour le soutien. Votre amendement est donc satisfait. Je vous demande de le retirer, sinon l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Peut-être avez-vous déposé des amendements en ce sens à l’alinéa 73 ; toujours est-il que nous pourrons l’enrichir car il englobe tous les segments, tous les équipements et toutes les armées. En revanche, si nous insistons sur l’importance du MCO à raison d’un alinéa par armée ou par type de matériel, le texte perdra en lisibilité.
Sur le fond, vous avez raison, mais nous examinons le rapport annexé et ces questions sont documentées par ailleurs. Le sujet, c’est l’allocation des moyens budgétaires et comme vous le savez, ils sont au rendez-vous. Je m’étonne d’ailleurs que les sommes allouées au MCO ne suscitent pas davantage de débats. Elles atteignent en effet des niveaux très élevés, se chiffrant en milliards. Cela pose la question du modèle à suivre à l’avenir. Comme l’avait souligné le député Giletti à la faveur d’un autre amendement, le coût du MCO ne pourra pas augmenter indéfiniment après 2030.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Je retire mes deux amendements. Vous aurez remarqué que nous n’avons pas, comme en commission, présenté un amendement par type de matériel ; nous n’avons ciblé que les hélicoptères parce que dans ce domaine, les besoins non satisfaits, les investissements inefficaces et le manque d’entretien et de pièces détachées sont frappants. Nous souhaitions appeler votre attention sur ce point ; c’est fait, merci de votre écoute.
M. Laurent Jacobelli.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Avant d’aborder le fond de l’amendement, je voudrais profiter du fait que nous avons longuement évoqué les munitions pour rendre hommage aux travailleurs de ce secteur d’activité très particulier. Des accidents y surviennent en effet, et l’un de ces travailleurs a perdu la vie au mois de mars dernier. Nous avons rendu hommage aux militaires – à bon droit, évidemment – mais n’oublions pas les ouvriers qui s’engagent également pour la défense de leur pays en s’exposant à des risques graves. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur l’ensemble des bancs.)
Les amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

J’aurais pu émettre un avis favorable, sous réserve de deux codicilles. D’abord, les 2 milliards de crédits programmés sur la période ne peuvent pas être décidés ainsi, ils doivent être documentés. Compte tenu du coût de la guerre des mines, je répète que le montant que nous avons prévu ne doit pas en être éloigné. Ensuite, il faudrait évidemment supprimer la fin de l’amendement, après les termes « sous juridiction française ». Il n’est en effet pas question d’évoquer dans le rapport annexé les difficultés liées à la dilution des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE), si vous en êtes d’accord : il n’y a, par principe, pas de difficultés ! 
(Sourires.)
En bref, s’il n’était pas question d’ASN ni des SNLE, et si les 2 milliards ne figuraient pas simplement dans le titre sans être documentés, je n’aurais rien à redire. 
(Rires sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Vous indiquez, monsieur le ministre, – c’est une réponse à M. le rapporteur – que l’ordre de grandeur que nous avons proposé n’est pas très éloigné de la réalité. Cela s’explique simplement par le fait que nous avons interrogé les industriels sur leurs prix, ce qui nous a permis d’aboutir à une cote mal taillée.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 En effet ; tout le monde travaille. J’ajoute que je n’incluais pas d’office la guerre des mines dans ce montant. Les drones sous-marins peuvent aussi en être déduits dans la mesure où il existe un patch « drones » dans lequel ils pourraient être inclus ; on en revient toujours à la question du double comptage.
M. Aurélien Saintoul.
J’entends votre réponse, monsieur le ministre, et je sens que vous avez la volonté de prendre cette question en considération, ce qui me rassure et m’intéresse. Je continue de penser néanmoins que nous pourrions faire davantage sur certains sujets. On pourrait porter davantage d’intérêt à la colonne d’eau, un sujet qui dépasse la maîtrise des fonds marins au sens strict où l’entend l’état-major de la marine, c’est-à-dire au sens de ce qui se passe sur le plancher océanique. Peut-être y a-t-il des actions menées dans ce domaine, au sujet desquelles le secret défense m’empêcherait d’en savoir davantage.
Quoi qu’il en soit, je maintiens mon amendement par souci de cohérence intellectuelle mais j’apprécie la réponse du ministre, qui valide notre raisonnement – c’est déjà beaucoup.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 Cette discussion commune portera sur le titre figurant à l’alinéa 58, dont je vous donne lecture : « Des coopérations au service de l’autonomie stratégique européenne dans le respect de la souveraineté française ». Il me semble qu’à moins d’être tombés dans une faille spatiotemporelle, nous ne sommes pas ici à Bruxelles mais à Paris. Nous devons donc avoir comme seul intérêt l’autonomie stratégique et la souveraineté de la France, en collaboration bien sûr avec nos partenaires européens. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer plusieurs mots afin que le titre devienne « Des coopérations au service de la souveraineté française ». On affirmera ainsi que sans rejeter l’idée de coopération – il arrive en effet, pourquoi pas, que des partenariats européens permettent de trouver des financements et de compléter des technologies –, nous condamnons en revanche l’idée de partenariats idéologiques.
M. Laurent Jacobelli.
Lorsque le Président de la République demande aux armées de travailler avec l’Allemagne sur l’avion ou le char du futur, alors que nous n’avons ni les mêmes objectifs, ni les mêmes intérêts ni la même vision stratégique de ces deux appareils, on va forcément dans le mur ! C’est ce que l’on constate pour les deux projets. S’agissant du système de combat aérien du futur (Scaf), les industriels tirent la sonnette d’alarme et ils ne sont pas les seuls. Quant au système principal de combat terrestre (MGCS), tout le monde dit, dès que les caméras se détournent, que ce char du futur va dans le mur ! Nous sommes dans une situation paradoxale où la France ne produit plus de chars, attendant l’arrivée du char franco-allemand, alors que l’Allemagne – pas folle, la guêpe ! – continue d’exporter ses chars allemands.
Cela donne l’impression que nous sommes d’une naïveté confondante. Nous parlons de collaboration à tout bout de champ et nous faisons de la défense européenne un substitut à la défense française. Je crois qu’il faut remettre les deux pieds sur le sol. Nous sommes ici en France, nous parlons de la défense et de la souveraineté de notre pays. La souveraineté est liée à une nation, or il n’y a pas aujourd’hui de nation européenne. Alors travaillons ensemble avec des partenaires – y compris avec le Royaume-Uni, même s’il ne fait plus partie de l’Union européenne – lorsque nous sommes d’accord sur un projet et sur son financement et qu’il existe une véritable complémentarité entre nos savoir-faire. Notre groupe n’accepte pas, en revanche, que l’on substitue une éventuelle souveraineté européenne, ou une priorité européenne, à l’intérêt national. Ce serait contraire aux intérêts de la France. Voilà pourquoi nous proposons une réécriture du titre de l’alinéa 58. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à remplacer la notion d’autonomie stratégique européenne, à l’alinéa 58, pour promouvoir d’abord la souveraineté française. Le groupe LFI-NUPES considère que l’autonomie stratégique européenne est d’abord un artefact rhétorique. L’expression a fait florès il y a quelques années parce que l’on ne parvenait pas à expliquer que l’Europe pouvait être pleinement souveraine. De fait, la souveraineté appartient évidemment au peuple et il n’existe pas un peuple européen unique. Comme la plupart de nos partenaires au sein de l’Union européenne n’envisageaient pas la possibilité que l’Europe se veuille indépendante, on a trouvé cette expression. Elle traduit le fait que les conditions concrètes d’une forme d’autonomie pouvaient être créées – et l’on a donc parlé d’autonomie stratégique. Mais on voit bien que ce terme n’est pas satisfaisant et qu’il empiète sur le domaine de la souveraineté, dont je répète qu’elle réside dans le peuple, en l’occurrence dans le nôtre. C’est la raison pour laquelle nous parlons d’abord, quant à nous, de souveraineté populaire.
M. Aurélien Saintoul.
C’est pour éviter la confusion et clarifier le texte que nous proposons de revenir à la notion de souveraineté française. Elle n’est pas totalement contradictoire avec la recherche, par l’Union européenne, de moyens lui permettant de ne pas dépendre systématiquement d’autres partenaires, en particulier des États-Unis. On comprend cette démarche intellectuellement mais sur le plan politique, on voit bien qu’il existe un blocage : nos amis et partenaires européens n’accepteraient pas que l’autonomie stratégique européenne soit davantage que ce qu’elle est, c’est-à-dire qu’elle devienne une sorte de pré-souveraineté qui, en l’espèce, n’existe pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Sur la forme, j’ai émis un avis favorable en commission sur l’amendement qui visait à préciser dans le titre que les coopérations européennes doivent se faire dans le respect de la souveraineté française. Je ne voulais pas qu’il soit fait un procès d’intention à la majorité et au Gouvernement sur ce point.
Plutôt que de réécrire le titre, attachons-nous à définir les conditions dans lesquelles ces coopérations peuvent se dérouler, pour garantir précisément le respect de notre souveraineté. C’est l’objet des amendements suivants que d’encadrer les coopérations.
Je ne crois pas avoir décelé, sur l’ensemble des bancs, une quelconque volonté de s’isoler stratégiquement ou de cesser toute coopération avec qui que ce soit. Au lieu de rester dans le champ purement conceptuel ou politique, intéressons-nous donc aux critères que ces coopérations doivent respecter.
 La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme la présidente.
 Cher collègue du Rassemblement national, loin d’être aussi naïfs que vous le dites, nous voyons bien que votre amendement est en réalité un fabuleux plaidoyer contre l’Europe. Vous avez pris trois minutes pour nous expliquer qu’en fait, vous êtes opposé à toute forme de coopération car vous estimez que les pays européens n’ont aucun intérêt en commun.
Mme Prisca Thevenot.
Regardons ce qui s’est passé ces derniers mois : durant la pandémie et après le retour de la guerre sur le territoire européen, c’est parce que nous avons été ensemble, unis et soudés grâce à des coopérations bien établies et encadrées, que nous avons pu faire face, nous protéger et continuer à défendre nos valeurs.
Votre candidate à l’élection présidentielle a défendu une diplomatie de la défense autonome, pour laquelle la France aurait « les mains libres ». Mais si nos mains sont libres, c’est parce qu’elles sont puissantes – c’est tout l’objet de ce texte que de le garantir. La France a les mains libres, qu’en est-il des vôtres ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 C’est un sujet sérieux, qui mérite mieux que la caricature.
M. Laurent Jacobelli.
 C’est sûr !
Mme Marine Le Pen.
 Ce n’était pas une caricature ; juste une question !
Mme Prisca Thevenot.
 Je ne vois pas bien le rapport entre le covid et le char du futur. Peut-être avez-vous des informations sur une souche virale qui permettrait au projet de voir le jour ? Je pourrais vous répondre que, lorsqu’on lui donne les clés, l’Union européenne se montre incapable de gérer l’immigration,…
M. Laurent Jacobelli.
 Hors sujet ! On parle de coopération !
Mme Anne Genetet.
 …de maîtriser la fuite de nos industries à l’étranger, de contenir l’inflation ou de mettre un terme à la crise énergétique ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je le répète – car vous semblez souffrir d’un défaut d’audition, ce qui est attristant à votre jeune âge : nous ne sommes pas contre les coopérations européennes, nous sommes contre les coopérations européennes politiques qui nuisent aux intérêts de la France ! J’espère que c’est clair !
 Non, ce n’est pas clair.
M. Bruno Studer.
 Nous parlons de ce projet de char du futur qui n’aboutit pas, mais qui permet à l’Allemagne d’exporter des chars, en prenant des marchés qui nous échapperont. Oui, il est urgent de sonner l’alarme de la souveraineté !
M. Laurent Jacobelli.
 On se calme !
Mme Michèle Peyron.
 Honnêtement, qui, en Europe, rêve d’une défense commune souveraine qui veut que ces coopérations aboutissent ? La France est seule ! Lorsque les pays d’Europe de l’Est doivent acheter du matériel, ils se fournissent aux États-Unis ou en Corée du Sud, pas en France ! C’est du matériel américain que l’Allemagne achète lorsqu’elle noue des partenariats stratégiques d’exportation, et elle vend partout, au détriment de la France !
M. Laurent Jacobelli.
Cette Union européenne de la défense…
 Nous n’avons pas dit ça !
Mme Anne Genetet.
 C’est lui qui a un problème d’audition !
Mme Michèle Peyron.
 …vous êtes la seule à la vouloir, avec ceux qui vous entourent dans cette zone de l’hémicycle, et avec les écologistes – qui sont absents, sans doute partis sur une bassine ce matin, alors que nous parlons de la défense de la nation.
M. Laurent Jacobelli.
 Je suis ici !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Vous êtes donc revenue, merci !
M. Laurent Jacobelli.
En clair, aucun autre mouvement politique, aucun autre pays de l’Union européenne n’en veut.
 C’est faux !
Mme Anne Genetet.
 Comme Don Quichotte, vous vous battez contre les moulins à vent. 
M. Laurent Jacobelli.
(« C’est faux ! » sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 On l’a vu, très peu nos partenaires européens – voire aucun – ont répondu favorablement à la proposition d’Emmanuel Macron d’avancer en matière de défense européenne. Il s’est donc agi de bêler dans le vide comme un cabri. L’autonomie stratégique européenne n’existe pas. Et pour cause, elle ne peut pas exister : les traités de l’Union européenne indiquent très clairement que la défense européenne a pour cadre l’Otan, ce qui est incompatible avec toute autonomie. Autrement dit, inscrire les termes « autonomie stratégique européenne » dans la loi, c’est mentir.
M. Bastien Lachaud.
L’idée de la défense européenne repose sur la souveraineté européenne. Or, pour qu’il y ait souveraineté européenne, il faut qu’il y ait un peuple européen puisque toute souveraineté appartient au peuple, selon la conception républicaine classique. Comme il n’y a pas de peuple européen, il ne saurait y avoir de souveraineté européenne.
Dans ces conditions, comment pourrait-il y avoir une défense européenne au sein de l’Union européenne telle qu’elle existe ? Ce serait antidémocratique car aucun peuple ne serait là pour déterminer les conditions dans lesquelles elle se déploierait et les fonctions qu’elle devrait remplir. Autrement dit, aucun peuple ne serait là pour décider de ce qui est au cœur de la souveraineté – car sans défense, il n’y a pas d’État, selon la formule du général de Gaulle qui figure sur les murs de la salle de notre commission de la défense.
Par cet amendement, nous souhaitons simplement établir la réalité des faits. Nous n’excluons pas pour autant qu’il existe un jour des États-Unis d’Europe dotés d’une défense européenne. Nous écrivons toutefois la loi non pour la postérité, mais pour les sept prochaines années. Qui peut croire qu’à l’horizon 2030, il existera une autonomie stratégique européenne, une souveraineté européenne, et donc une défense européenne légitime ? C’est impossible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je tiens à ce stade à formuler quelques remarques à ce sujet, ce qui me permettra d’être plus bref ensuite.
Tout d’abord, je ne peux pas laisser dire que souveraineté et autonomie stratégique sont équivalentes, compte tenu des procès qui nous sont faits des deux côtés de l’hémicycle. La conception de l’autonomie stratégique que nous défendons ne repose pas sur la souveraineté européenne, que vous semblez du reste appeler de vos vœux, monsieur Lachaud, en évoquant l’émergence des États-Unis d’Europe. Ne donnons pas l’impression qu’il n’y a pas de désaccord entre nous sur ce point.
Ensuite, je veux bien que l’on invoque sans cesse le général de Gaulle – et je ne le dis pas que pour vous – mais alors, il faut le faire en envisageant le gaullisme dans son ensemble. Rappelons quelques faits historiques. En 1966, quand le général a pris la décision de sortir du commandement intégré de l’Otan, c’était par lassitude de voir les Européens attendre tout de Washington et des États-Unis. Il voulait que les Européens organisent eux-mêmes leur système de défense, mais pas dans le cadre de la Communauté européenne de défense (CED), qu’il avait combattue avec Michel Debré et Pierre Messmer. Pour lui, c’était l’honneur et le devoir de la France de faire des propositions aux pays européens, même si c’était une tâche difficile. Ce n’est pas le ministre des armées qui l’invente, je vous renvoie aux mémoires d’Alain Peyreffite, 
C’était de Gaulle
En outre, je constate que l’expression « Europe de la défense » veut désormais tout dire et ne rien dire – et c’est un drame. Certains y voient un chiffon rouge, destiné à exciter, quand d’autres s’y rallient dans une béate facilité, au motif que l’Europe, c’est la paix. En réalité, il nous faut nous poser des questions beaucoup plus techniques et c’est précisément ce à quoi servent les débats que nous avons depuis le début de la semaine : dans quels domaines notre souveraineté est-elle écrasée ou pas ? Dans quels domaines est-on plus fort à plusieurs que seul ?
Enfin, tout est affaire de conditions et c’est en cela que je suis en désaccord avec certains propos exprimés ici ou là, qui partent du principe que toutes les coopérations industrielles sont nécessairement des coopérations politiques. Non, ces coopérations industrielles, c’est à partir de critères industriels qu’il nous faut les juger pour savoir si elles sont bonnes ou mauvaises. Je voulais le dire une bonne fois pour toutes, dans un esprit apaisé.
Cela étant dit, si certains conçoivent nos débats comme un premier meeting en vue des élections européennes, il leur faudra trouver un autre interlocuteur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Mathieu Lefèvre.
 La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Sabine Thillaye,
 rapporteure pour avis
Sortons enfin de la confrontation entre europhiles d’un côté et eurosceptiques de l’autre ; soyons europragmatiques. Que faire pour affronter les défis qui se présentent à nous ? Quel est le meilleur échelon pour y parvenir ? C’est l’Union européenne ; nous le revendiquons avec force. L’expression souveraineté européenne peut se définir sur le plan juridique, mais également sur le plan politique : c’est-à-dire tendre vers plus d’indépendance – c’est d’ailleurs ce que vous appelez tous de vos vœux. Nous y adhérons pleinement ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas entrer dans le débat éternel entre europhiles et eurosceptiques. Toutefois, j’ai été choqué par les présupposés énoncés par notre collègue Lachaud, comme le fera sans doute également notre collègue Saintoul – à qui je souhaite, d’ailleurs, un bon anniversaire. 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
J’ai été choqué, disais-je, et je ne partage pas vos positions, monsieur Lachaud : vous considérez qu’il n’y a pas de peuple européen. Pourtant, il existe bien une civilisation européenne commune 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur Thiériot, de vos bons vœux et je remercie M. le ministre d’avoir posé les termes du débat et d’avoir accepté une discussion de fond. Nous faisons la distinction entre l’Europe de la défense, l’Union européenne, et l’idée européenne dans son ensemble, à l’échelle continentale. Nous sommes tout à fait favorables à ce que les peuples du continent se rapprochent et se protègent mutuellement, dans le cadre de partenariats. En revanche, nous faisons le distinguo avec l’Union européenne que les traités constitutifs placent dans un rapport de subordination – vous n’apprécierez sans doute pas le mot – vis-à-vis des États-Unis. Cette dialectique-là n’est pas surmontable en l’état actuel des traités.
M. Aurélien Saintoul.
Vous avez évoqué les élections européennes : je signale que ces questions relèvent du Conseil européen et non du Parlement européen. Ce serait donc faire une mauvaise campagne européenne que de se concentrer sur ce débat – nous en aurons le temps le moment venu.
Nous ne sommes pas hostiles à des coopérations européennes, dès lors qu’elles sont encadrées de manière précise, qu’elles sont techniques et ciblent des objectifs partagés – nous avons d’ailleurs, avec mes collègues de la NUPES, déposé des amendements en ce sens.
M. Thiériot a évoqué la civilisation européenne. Il a fait référence à la rationalité grecque, concept un peu discutable – nous savons, depuis les travaux de Jean-Pierre Vernant, que le miracle grec est une notion contestable. Il a également mentionné l’universalité romaine : je rappelle que le dernier bastion de la romanité, dans l’Antiquité, se situait à Carthage, c’est-à-dire dans l’actuelle Tunisie – peut-être considérez-vous que le Maghreb a quelque chose d’européen, mais je ne suis pas sûr que cela soit votre idée ? D’ailleurs, le dernier bastion de l’hellénisme se situait à Byzance, c’est-à-dire dans l’actuelle Turquie. Enfin, la Finlande ou les pays baltes n’ont pas appartenu, en ce qui les concerne, à cette aire de civilisation que vous décrivez, alors qu’ils sont bien entendu membres de l’Union européenne, ce dont nous nous réjouissons. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un débat essentiel et très intéressant, qui dépasse d’ailleurs la seule question de la défense : souhaitons-nous que la coopération entre les différentes nations européennes passe par une Europe des nations dans laquelle chacun garderait son identité, ses valeurs et travaillerait avec son voisin ou bien par une forme de mariage à marche forcée, un fédéralisme qui ne dirait pas son nom, rêvant d’États-Unis d’Europe, qui imposerait à chaque nation une souveraineté venue d’en haut – d’on ne sait de quelle autorité – et des décisions prises par des personnes non élues ?
M. Laurent Jacobelli.
Nous nous plaçons clairement dans la première hypothèse, par pragmatisme – puisque vous avez fait allusion à cette notion, madame Thillaye. M. Thiériot a parlé, à juste titre, de civilisation. Toutefois, quel est le plus mauvais niveau de protection de notre civilisation ? C’est l’Union européenne, celle qui ouvre les portes à l’immigration…
 Ça y est ! Le retour des vieilles lunes !
Mme Natalia Pouzyreff.
 …et cherche à annihiler nos valeurs ; celle qui laisse entrer tous les wokismes venus, par l’intermédiaire de différents lobbys, imposer de nouvelles règles dans nos pays et saper le fondement de notre civilisation.
M. Laurent Jacobelli.
 Le wokisme, ça n’existe pas, c’est votre invention !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Contre cette Union européenne de technocrates non élus et de petits hommes gris, nous préférons l’Europe des nations, une Europe vivace, aux langues multiples, aux cultures diverses et aux histoires plurielles.
M. Laurent Jacobelli.
Je le répète : travailler avec nos voisins et défendre l’Italie si elle est attaquée demain, c’est une évidence ! Nos traités et nos accords nous y invitent d’ailleurs. En revanche, fusionner nos armées avec les autres, jamais ! Au reste, c’est la France qui dispose de la dernière armée encore vaillante.
 Personne n’a demandé cela !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Certains ici défendent cette idée. Si, à l’avenir, nos capacités devaient être subordonnées à des coopérations européennes, alors nous n’aurions plus rien, parce que nous ne visons pas les mêmes objectifs.
M. Laurent Jacobelli.
 Allez le dire aux agriculteurs qui bénéficient de la PAC !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Je rappelle que nos partenaires n’ont pas les mêmes intérêts que nous en matière migratoire, en matière de défense voire, parfois, s’agissant de nos valeurs. Restons-en donc à une Europe des nations, plus utile que votre fédéralisme qui nous conduit droit dans le mur. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Ces dernières années, l’architecture globale de sécurité s’est affaiblie, notamment en raison de la sortie des États-Unis et de la Russie de traités de désarmement ou de contrôle, au prétexte notamment que la Chine n’avait pas adhéré à ces traités. Nous estimons que la France doit mener une action volontariste dans ce domaine, notamment en cherchant à inclure la Chine dans ces traités qui mériteraient d’être rétablis.
M. Aurélien Saintoul.
C’est l’objet du présent amendement, qui fait mention de la dissuasion de demain – je suis à la disposition du ministre s’il souhaite reformuler ou supprimer cette phrase. Toutefois, certains traités méritent d’être rétablis, j’y insiste, et l’idée selon laquelle ce rétablissement passera par une tentative d’inclure la Chine, aussi difficile soit-elle, mérite d’être tentée et inscrite dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons que la France rejoigne le traité sur l’interdiction des armes nucléaires (Tian) en tant que membre observateur. En tant que membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies et puissance nucléaire, la France a un rôle précis à jouer dans la réflexion visant à abolir les armes nucléaires. La position française à l’égard du Tian doit évoluer. Si elle a fait le choix de ne pas ratifier ce traité entré en vigueur en janvier 2021 et signé, à ce jour, par quatre-vingt-douze États, la France ne peut considérer cette mobilisation internationale comme nulle et non avenue. Même si la méthode n’est pas universellement partagée, ses objectifs sont les nôtres et cela mérite d’en discuter. L’un des arguments opposés par les détracteurs du Tian est que la France a déjà ratifié le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, le TNP. Toutefois, cela ne tient pas puisque le Tian renforce les objectifs primaires du TNP.
Mme Murielle Lepvraud.
Nous devons nous saisir du contexte international pour promouvoir le désarmement nucléaire. Un désarmement progressif, mais pas naïf : la France ne peut être le seul pays à renoncer à son arsenal nucléaire. C’est pourquoi intégrer le traité sur l’interdiction des armes nucléaires en tant que membre observateur pourrait être un premier pas.
 Je vous informe que je suis saisie par le groupe Renaissance de plusieurs demandes de scrutin public, sur les amendements identiques n
Mme la présidente.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Pour gagner du temps, je présenterai aussi, par anticipation, plusieurs amendements suivants, les n
M. Aurélien Saintoul.

Ces amendements portent sur l’Otan, dont nous avons déjà longuement parlé. Néanmoins, ils présentent l’intérêt, en particulier les amendements identiques n

L’Otan est certes brandie comme un épouvantail par la propagande russe – personne ne peut l’ignorer. Cela ne nous empêche pas d’avoir la lucidité, simple et pragmatique, de reconnaître qu’elle est le véhicule de l’influence des États-Unis sur le continent européen. Il serait hypocrite ou naïf de prétendre le contraire. L’amendement n

Les amendements suivants précisent que nous voulons nous émanciper de cette influence, et évoquent la stratégie de sortie du commandement intégré de l’Otan, dont nous avons déjà parlé – M. Fernandes y reviendra en défendant l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Benjamin Haddad.
Mme la présidente.
 Il est pour le moins contradictoire de déposer des amendements qui demandent la suppression de toute référence à l’Europe de la défense et à l’autonomie stratégique de l’Union européenne, que la France construit avec ses partenaires pour assurer la sécurité du continent, et d’autres amendements qui, eux, s’opposent à l’existence de l’Otan.
M. Benjamin Haddad.
Pourquoi l’Otan existe-t-elle encore ? Parce que nos partenaires d’Europe centrale et orientale ont souverainement demandé de rejoindre l’Alliance, afin que leur sécurité soit assurée. Faut-il rappeler qu’en ce moment même, notre voisin ukrainien est agressé par la Russie, et que la France s’engage avec ses partenaires dans les pays baltes, en Pologne et en Roumanie, en tant que nation-cadre sous l’égide de l’Otan, pour assurer leur défense ? Votre position est obsolète et risquerait d’isoler notre pays. Le Président de la République a été le premier à évoquer la nécessité de réformer et de moderniser l’Otan, avec, à ses côtés, une Europe souveraine capable d’assumer seule sa défense. Nous nous opposerons donc à ces amendements.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Nos deux visions sont évidemment opposées. M. Haddad est cohérent : ayant travaillé pour l’Atlantic Council, il n’a aucune raison d’avoir changé d’avis entre-temps.
M. Aurélien Saintoul.
 Mise en cause personnelle !
M. Éric Poulliat.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Benjamin Haddad, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, pour mise en cause personnelle. Les propos que vous venez de tenir, monsieur Saintoul, je les lis régulièrement sur les réseaux sociaux, venant de comptes complotistes d’extrême droite et antisémites. Avouez que c’est intéressant.
M. Benjamin Haddad.

Mme Natalia Pouzyreff.
 Leurs auteurs estiment que, puisque j’ai mené des travaux de recherche sur l’autonomie stratégique de l’Europe et la défense européenne quand j’étais employé par un 
M. Benjamin Haddad.
think tank
 Je n’ai pas dit cela !
M. Aurélien Saintoul.
 Vous m’avez déjà attaqué à ce sujet sur les réseaux sociaux – vous êtes d’ailleurs le seul député à avoir relayé ces propos opaques et à faire de moi une sorte d’agent de l’étranger, comme je l’entends tous les jours.
M. Benjamin Haddad.
 C’est faux !
M. Aurélien Saintoul.
 Vous vous livrez à une mise en cause personnelle extrêmement grave. Je vous renvoie à la centaine d’articles et à l’ouvrage que j’ai écrits pour défendre l’Europe. Cessez de lancer des accusations sur de prétendus liens que j’entretiendrais avec des pays étrangers : c’est inadmissible – cela renvoie d’ailleurs à un imaginaire inacceptable sur le parti et l’agent de l’étranger. 
M. Benjamin Haddad.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
 Exactement !
M. Mounir Belhamiti.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde également sur l’article 70. Les accusations de M. Haddad sont parfaitement exagérées. Peut-être fait-il l’objet de critiques…
M. Aurélien Saintoul.
 Présentez des excuses ! Retirez vos propos !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Il n’y a aucune raison que je présente des excuses. Vous êtes peut-être la cible d’attaques répugnantes, monsieur Haddad…
M. Aurélien Saintoul.
 Pas « peut-être » : c’est sûr !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Relisez vos tweets !
Mme Prisca Thevenot.
 Sans doute, mais je ne connais pas la teneur de ces attaques.
M. Aurélien Saintoul.
 Vous les relayez !
M. Benjamin Haddad.
 Absolument pas. Je n’ai jamais relayé aucune attaque de ce genre.
M. Aurélien Saintoul.
 C’est peut-être une erreur de bonne foi, mais c’est une grave erreur.
M. Benjamin Haddad.
 Si vous êtes victime d’attaques antisémites ou complotistes, je les condamne sans hésitation.
M. Aurélien Saintoul.
 Retirez donc vos propos !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Je ne vous ai pas attaqué, j’ai au contraire loué votre cohérence intellectuelle : vous avez travaillé pour l’Atlantic Council, et vous avez défendu des positions pro-Otan dans l’hémicycle comme au sein de ce 
M. Aurélien Saintoul.
think tank
 Il persiste ! Je vous rappelle que M. Haddad est un député de la nation !
M. Charles Sitzenstuhl.
 En toute cohérence, vous considérez que l’Europe de la défense s’articule bien avec le projet atlantique ; c’est justement la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à l’Europe de la défense. Je constate des faits, sans vous attaquer personnellement. Je viens même de louer votre cohérence.
M. Aurélien Saintoul.
 On lui donne l’occasion de s’excuser, et il s’enfonce !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Pompier pyromane !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Je vous invite à revenir au débat de fond et à éviter de vous mettre en cause les uns les autres.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur l’Europe de la défense, sujet qui ne relève pas d’une campagne électorale, monsieur le ministre, mais bien d’une loi de programmation militaire. Vous l’avez dit à de nombreuses reprises : nos alliances définissent nos modèles d’armée. Vous conviendrez que ce modèle n’est pas le même selon que l’armée est envisagée à l’échelle strictement nationale ou à l’échelle de l’Europe, avec des coopérations et des mutualisations. En d’autres termes, la loi de programmation se chiffre-t-elle à 200 milliards d’euros annuels, montant de l’ensemble des budgets de défense des pays européens en 2019 ?
Mme Cyrielle Chatelain.
La défense européenne doit être au cœur de notre débat sur le modèle d’armée. Nous l’assumons : les députés du groupe Écologiste sont favorables à une défense européenne. Vous nous reprochez d’avoir de celle-ci une vision encore un peu floue, voire « eurobéate », monsieur le ministre.
 Ce n’est pas lui qui a dit ça !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Aussi avons-nous déposé plusieurs amendements pour expliquer ce qu’est, à nos yeux, une Europe de la défense.
Mme Cyrielle Chatelain.
L’Europe de la défense est indissociable d’une politique étrangère européenne – car il n’y a pas de défense sans politique étrangère. C’est absolument nécessaire. Nous nous trouvons à un carrefour crucial de l’histoire de l’Union européenne, à une époque charnière. La guerre en Ukraine nous impose de bâtir une politique étrangère européenne. Bien évidemment, nous appelons de nos vœux les États-Unis d’Europe.
 Victor Hugo le disait déjà en 1849 !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Leur avènement passera par plusieurs étapes, mais la France doit avoir dès à présent une parole forte pour les construire. Deux jalons sont indispensables : la construction d’une politique étrangère et d’une Europe de la défense, ainsi que l’avènement d’une Europe beaucoup plus démocratique. Ces décisions sont capitales et doivent être prises par l’ensemble des peuples européens. La France doit être force de proposition de premier plan pour emprunter ce cheminement conjoint. Le présent amendement vise à engager la première étape de cette Europe de la défense.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Mme la présidente.
 Cet amendement nourrit le débat sur la défense européenne ou l’Europe de la défense : il est important que nous en discutions, en assumant le désaccord qui se dégage dans l’hémicycle, dans lequel les deux groupes des extrêmes se rejoignent.
M. Charles Sitzenstuhl.
L’Europe de la défense – ou la défense européenne – est un projet politique : nous l’assumons. Comme tout projet politique, il est compliqué, lent, et se heurte à des difficultés et à des intérêts particuliers. Il n’en est pas moins un objectif assumé de la majorité présidentielle.
Reconnaissons que la politique européenne de sécurité et de défense (PESD) a connu quelques améliorations – elles sont ce qu’elles sont, mais elles existent – depuis sa création en 1999. N’oublions pas non plus qu’au début des années 2000, la crise irakienne fut un moment de fracture entre les États européens, notamment avec le Royaume-Uni, qui n’est plus membre de l’Union. À son tour, la crise ukrainienne constitue un moment majeur – l’Assemblée parlementaire franco-allemande en a encore débattu lundi dernier à Strasbourg. L’Allemagne et certains pays d’Europe de l’Est, qui ne songeaient pas à une convergence européenne en matière de défense, infléchissent profondément leur position. Le réarmement de l’Allemagne et d’États de l’Est, comme la Pologne, doit s’effectuer dans un cadre européen. Il est important que des institutions communautaires existent pour accompagner des convergences politiques entre nos États. À la différence de M. Jacobelli, qui considère que l’Europe de la défense doit être jetée aux oubliettes parce qu’elle n’est pas suffisante, nous estimons qu’il convient de renforcer ce projet et de le soutenir.
 L’Europe ne marche pas, parce qu’il n’y a pas assez d’Europe !
M. Jocelyn Dessigny.
 Exactement !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Cela fait quarante ans !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 J’apprécie ces propos, et nous nous rejoignons en ce qui concerne l’Europe de la défense. J’imagine donc qu’en toute cohérence, vous voterez les amendements du groupe Écologiste, qui visent à construire une telle politique. Mais peut-être, par cette intervention, vouliez-vous surtout, dès les premières phrases, dessiner une convergence entre le Rassemblement national et la NUPES, comme vous avez l’habitude de le faire. Si telle était votre intention, elle est inacceptable.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Je parlais de La France insoumise, pas de vous !
M. Charles Sitzenstuhl.
 C’est l’occasion de vous remercier, monsieur le ministre : cette loi de programmation militaire est l’occasion de démontrer que la NUPES gouvernera demain. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Rires sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs des groupes RE et LR.)
 Dans ce cas, pourquoi êtes-vous seule sur vos bancs ? Où sont vos collègues ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Comme nous l’avons démontré hier, nous sommes extrêmement constructifs.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Prix de l’humour 2023 pour Mme Chatelain !
M. Jocelyn Dessigny.
 Contrairement à vous, nous sommes cohérents : nous avons voté les amendements de la majorité lorsque nous les approuvions. Nous assumons notre cohérence, quels que soient ceux qui présentent les amendements, dès lors qu’ils sont républicains.
Mme Cyrielle Chatelain.
De la même manière, nous sommes cohérents, chacun dans nos positions, en ce qui concerne l’Europe de la défense, et nous démontrons que nous pouvons travailler ensemble.
 Quel raisonnement jésuite !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Sébastien Lecornu,

 Non, monsieur le ministre : gouverner, c’est construire des majorités. Certes, votre gouvernement en a été incapable pour tous les textes structurants de la législature. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Rires sur les bancs du groupe RN.)
 Une autre ! Une autre !
M. Laurent Jacobelli.
 Les entités de la NUPES ont bien plus d’éléments de convergence que de divergence – et songez qu’en Allemagne, la CDU et le SPD ont gouverné douze ans ensemble, malgré leurs différences.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Ils étaient d’accord sur l’Europe !
M. Benjamin Haddad.
 Nous arrivons à trouver un terrain d’entente. C’est ainsi qu’hier, l’ensemble de la NUPES a voté un amendement déposé par l’un des nôtres, aux côtés de Bastien Lachaud et d’Anna Pic, sur la coopération entre la France et les États européens. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Regardez vos bancs : où est votre majorité ? Vous êtes huit !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je sais que vous n’en êtes pas capables, vous qui ne connaissez que la verticalité.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Vous allez défendre l’Europe de la défense avec la NUPES ?
M. Mounir Belhamiti.
 C’est de notre côté que se construit une démocratie mature.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Encore faut-il que les députés de la NUPES soient présents pour voter !
M. Frédéric Boccaletti.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n

 À la suite de M. Saintoul – à qui je souhaite à mon tour un joyeux anniversaire –, cet amendement pose la question des conséquences du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan. En 2009, l’événement avait été présenté par Nicolas Sarkozy comme un moyen pour la France de développer son influence dans le monde. Nous devons nous demander si cette réintégration a favorisé ou plutôt dégradé la position historiquement singulière de la France comme puissance universaliste et non occidentale. Pour les députés du groupe La France insoumise-NUPES, cet enrôlement a plutôt banalisé la position de la France, reléguée au rang d’alliée exemplaire des États-Unis. Cette exemplarité, qui est même citée dans la revue nationale stratégique, ne nous paraît pas compatible avec les principes d’indépendance et de non-alignement.
M. Emmanuel Fernandes.
Puisqu’il vous plaît de dénoncer des pseudo-différences et incompatibilités insurmontables au sein de la NUPES, j’aimerais vous livrer les propos suivants, tenus en 2009 au sujet de la réintégration de la France dans le commandement intégré de l’Otan : « Je considère que la France abandonne là quelque chose d’infiniment précieux qui était le signe de son indépendance. Contre quoi ? Rien ». Qui a eu ces paroles ? François Bayrou. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Très bien, c’est un sage !
M. Christophe Blanchet.
 Vous le voyez, les clivages que vous considérez comme insurmontables chez nous ne le sont pas nécessairement. Nous demandons le retrait de la France du commandement intégré de l’Otan. Écoutons le François Bayrou de 2009 et démontrons l’existence d’une voie tierce pour les peuples désirant préserver leur indépendance. 
M. Emmanuel Fernandes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Ils n’aiment pas François Bayrou !
M. François Piquemal.
 Si, on l’aime bien !
M. Charles Sitzenstuhl.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Pour répondre calmement et brièvement aux propos de Mme Chatelain, je l’encourage à balayer devant sa porte et à revoir la gouvernance au sein de la NUPES avant de nous donner des leçons en la matière. Je signale en outre que ses affirmations sont fausses : nous avons voté à une large majorité, en juillet puis en novembre 2022, deux projets de loi de finances rectificative (PLFR). Il est donc faux de dire que nous sommes incapables de rassembler une majorité.
M. Jean-René Cazeneuve.
 On se demande pourquoi vous avez eu recours au 49.3 pour le PLF, si votre majorité est si large !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le succès de la majorité est même la règle générale,…
M. Jean-René Cazeneuve.
 Onze 49.3 !
M. Aurélien Saintoul.
 …puisqu’à l’exception, en effet, du projet de loi de finances (PLF) pour 2023 et du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023, nous avons su rassembler une majorité de députés pour voter quasiment tous les textes. 
M. Jean-René Cazeneuve.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Je vous concède que vous avez fait voter deux PLFR.
Mme Cyrielle Chatelain.

M. Jean-René Cazeneuve.
 Et l’essentiel des autres lois !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Néanmoins, vous avez été incapables de trouver une majorité sur le PLF pour 2023, ou encore sur le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, c’est-à-dire le texte fondateur de la gestion des finances publiques jusqu’à la fin du quinquennat.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Ce n’est pas la question !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Nous nous éloignons légèrement du sujet…
M. Emeric Salmon.
 Vous pratiquez donc une politique du découpage, tâchant de constituer, selon les textes, des majorités bringuebalantes. Est-ce là votre vision de la politique ? Est-ce là, à votre avis, ce qui est attendu du Gouvernement dans un contexte de crise climatique ?
Mme Cyrielle Chatelain.
 Vous, c’est avec le RN que vous trouvez votre majorité !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Je vous mets au défi de trouver une majorité pour faire voter la prochaine loi budgétaire ; je vous en crois incapables.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Commençons déjà par la LPM, qui est censée nous occuper en ce moment !
M. François Cormier-Bouligeon.
 En matière d’incapacité, vous savez de quoi vous parlez !
M. Jocelyn Dessigny.
 Tout le pays a vu que vous n’aviez pas de majorité pour voter la réforme des retraites ; si vous affirmez le contraire, prouvez-le le 8 juin !
Mme Cyrielle Chatelain.
Finalement, je voudrais répondre à l’accusation selon laquelle nous formerions des majorités de circonstance avec le Rassemblement national. 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.)
 Mais oui ! En permanence ! Vous êtes leurs meilleurs alliés, leurs idiots utiles !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Sans nous, aucune de vos propositions ne passerait !
M. Jocelyn Dessigny.
 Comment osez-vous dire une telle chose, alors qu’un membre du groupe Renaissance reprend les idées du Front national dans sa proposition de loi antisquat destinée à fragiliser les locataires ? 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Vous avez besoin des voix du RN, c’est mathématique !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Comment osez-vous, alors que votre ministre de l’intérieur reprend les propos et les idées de l’extrême droite ? Ce n’est pas la gauche qui fait preuve de complaisance envers le Rassemblement national ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Mêmes mouvements.)

Mme Caroline Colombier 
 Vous avez besoin de nos voix pour faire passer le moindre amendement !
M. Frédéric Boccaletti.
 C’est la NUPES qui, aujourd’hui encore, a dénoncé les contradictions de l’extrême droite.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Il faut conclure, madame Chatelain.
Mme la présidente.
 Contrairement à vous, nous votons dans l’intérêt du peuple français !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quant à vous, députés du Rassemblement national qui affichez un petit air supérieur et qui m’avez attaquée plusieurs fois sur mon assiduité dans l’hémicycle, laissez-moi vous répondre que j’ai participé au débat pendant des heures, pendant des jours ! Par contre, votre présidente, Marine Le Pen, qui aspire à la présidence de la République, n’était pas là. « Un petit tour et puis s’en va » : voilà tout l’intérêt qu’elle porte à la défense nationale ! Vous parlez de souveraineté, mais… 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, dont les députés se lèvent pour applaudir, et sur les bancs du groupe SOC. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
 J’ai jusqu’ici fait preuve de souplesse en raison de la qualité des débats, mais j’invite désormais les orateurs à ne pas s’écarter des amendements, sous peine de se voir retirer la parole.
Mme la présidente.
 (M. le rapporteur applaudit.)
 Bravo, madame la présidente !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Il est midi trente-trois et il reste 733 amendements à examiner. Revenons-en au fond du débat, qui est intéressant.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 54, alinéa 6, du règlement, qui dispose que les orateurs ne doivent pas s’écarter du sujet. Or nous débattons d’une loi de programmation militaire. Il est pour le moins curieux qu’à chaque fois qu’un orateur de la NUPES – un intergroupe qui ambitionne pourtant de gouverner – prend la parole, ses propos s’écartent tant du sujet que nous sommes contraints d’invoquer l’article 54, alinéa 6.
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur quel article ?
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Madame Chatelain, sans les voix du Rassemblement national, aucun de vos amendements n’aurait été adopté. Expliquez cela à vos militants !
M. Laurent Jacobelli.
 C’est la preuve de votre collusion !
M. François Cormier-Bouligeon.

M. Laurent Jacobelli.
 Monsieur Jacobelli, ce n’est pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Quelle claque !
M. Laurent Jacobelli.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n

 L’horizon géopolitique de la France étant mondial par son histoire et par ses intérêts, son ambition doit la conduire à sortir, non de l’Otan, mais du commandement intégré de l’Otan, pour retrouver sa liberté d’action et pratiquer une diplomatie fondée sur trois principes majeurs : indépendance, équidistance et constance, comme l’a souvent rappelé Marine Le Pen. Dans une période d’instabilité et d’incertitude mondiale, la France doit retrouver une position équilibrée et crédible d’arbitre. L’amendement tend donc à supprimer le mot « totalement » pour réaffirmer l’indépendance morale, stratégique et diplomatique de la France.
Mme Caroline Colombier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n

 Étant l’une des deux seules puissances nucléaires – exception faite de la Russie – du continent et possédant l’une de ses plus grandes armées, la France constitue un pilier de la sécurité de l’Europe dans son ensemble. Plutôt que d’évoquer une défense européenne chimérique, comme le fait l’alinéa dans sa rédaction actuelle, il conviendrait de rappeler et de réaffirmer que la France, par sa position de puissance souveraine majeure en Europe, participe déjà à l’architecture européenne de sécurité.
M. Jocelyn Dessigny.
Ainsi, par cet amendement, nous proposons de remplacer l’expression du souhait que la France contribue à « l’édification d’un pilier de défense européen solide » par la réaffirmation qu’elle contribue déjà à la sécurité collective du continent.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Marine Le Pen l’avait déjà affirmé lors de son déplacement à Toulon le 11 février 2022 dans le cadre de la campagne présidentielle et nous l’avons souvent répété depuis le début de l’examen du texte : c’est en restituant à la France son statut de puissance et en lui laissant les mains libres en matière de défense que nous ferons de notre pays un acteur clé de la défense du continent européen.
M. Frank Giletti.
La première responsabilité de la France consiste à être capable de contribuer efficacement à la défense de nos intérêts communs. Notre responsabilité politique consiste à lui en donner les moyens, en s’assurant de son autonomie.
J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur les prises de position de plusieurs pays membres de l’Union européenne à la suite des propos du président Macron relatifs à l’Otan et à l’Europe de la défense, notamment sur les propos du chancelier allemand qui appelle à faire de son pays « la force la mieux équipée d’Europe ».
M. Sébastien Lecornu,

 Plutôt que de nous lancer tête baissée dans l’approfondissement d’un pilier de défense à l’échelle de l’Union européenne, illusoire au regard des intérêts divergents au sein même de l’Union, nous vous suggérons par cet amendement une nouvelle formulation plus à propos.
M. Frank Giletti.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans notre débat relatif à l’Europe de la défense. Le premier pilier d’une telle entreprise, comme je l’ai indiqué, réside dans la politique étrangère européenne. Le deuxième réside dans la base industrielle européenne, qui doit permettre aux pays membres d’être bien plus résilients dans le cas d’un retour de conflits de haute intensité.
Mme Cyrielle Chatelain.
C’est grâce à l’Union européenne, dont le poids international est considérable, que nous pourrons, tout en restant dans l’Otan – puisque vous nous appelez à nous positionner clairement quant aux alliances de la France, monsieur le ministre, telle est la position des écologistes –, en faire un partenariat plus équilibré. Nous pensons que l’Europe de la défense est nécessaire pour faire valoir les intérêts français et européens dans le monde. Tel est le sens de l’amendement.
Collègues du Rassemblement national, heureusement que vous êtes là pour représenter Marine Le Pen, car j’estime à trente minutes maximum son temps de présence en séance depuis le début de la semaine.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Et vous, vous êtes seule ! Arrêtez un peu !
M. Frédéric Boccaletti.
 « Un petit tour et puis s’en va » : cela montre tout l’intérêt qu’elle a pour ce sujet !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Quelle audace de parler ainsi depuis un banc vide !
M. Jocelyn Dessigny.
 La défense de la France, cela n’intéresse pas Marine Le Pen !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Puisque vous louez la constance de Marine Le Pen, je vous pose la question suivante : êtes-vous toujours favorables au « Frexit » ou avez-vous honte d’avoir défendu cette position ? En la matière, faire preuve de cohérence reviendrait pour vous à défendre l’isolement de la France.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Vous êtes mauvaise ! Même vos camarades ont déserté votre présence !
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,



 Vous allez bientôt lui proposer un ministère ?
M. Aurélien Saintoul.
 Encore une fois, vous votez ensemble !
M. Frank Giletti.
 (M. Frank Giletti désigne les bancs de la majorité et ceux de l’intergroupe NUPES.)
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme la présidente.
 Je m’exprimerai au sujet des amendements n
Mme Natalia Pouzyreff.


 Cela ne surprend personne !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Et le Gouvernement ? Il approuve la NUPES !
M. Frank Giletti.
 Cela traduit un manque de vision et surtout un manque de confiance…
Mme Natalia Pouzyreff.
 Nous avons le droit d’avoir notre avis !
M. Laurent Jacobelli.
 …dans la capacité de la France à demeurer une puissance majeure tant au sein de l’Otan que de l’Union européenne. En concluant des partenariats clairement encadrés, la France cherche toujours à préserver son intérêt national. Il n’y a nullement lieu de craindre qu’elle le renie.
Mme Natalia Pouzyreff.
Chers collègues, la position que vous défendez manque donc de rigueur, car vous n’avez pas confiance. Vous devriez au moins clarifier votre projet : voulez-vous ou non que la France coopère avec d’autres pays ?
 J’ai été clair ! Je l’ai dit quatre fois !
M. Laurent Jacobelli.
 En restant dans l’entre-deux, vous tombez dans l’incohérence permanente.
Mme Natalia Pouzyreff.
 C’est vous qui êtes dans l’incompréhension permanente !
M. Frank Giletti.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Peut-être la majorité devrait-elle engager un otorhinolaryngologiste : M. Jacobelli a déjà expliqué plusieurs fois notre position.
M. Jocelyn Dessigny.
Madame Chatelain, je vous remercie pour votre leçon de fédéralisme, mais peut-être faudrait-il commencer par fédérer vos collègues de la NUPES. Il y a de quoi s’interroger sur la qualité de votre gouvernance si vous arrivez un jour au pouvoir. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Il ne faut pas dire « si », mais « quand » nous arriverons au pouvoir !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Voilà la belle union de Mme Chatelain !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à réaffirmer notre attachement à la stratégie de défense européenne. En mars 2022, dans un contexte de dégradation de notre environnement stratégique marqué par le retour de la guerre en Europe, les États membres de l’Union européenne ont adopté la Boussole stratégique, sorte de livre blanc de la défense européenne, suivie du concept stratégique pour l’Otan en juin 2022, au sommet de Madrid.
Mme Isabelle Santiago.
Le groupe Socialistes et apparentés est attaché à la construction d’une autonomie stratégique européenne au sein de l’Alliance atlantique. Renforcer l’Europe de la défense permet de prévenir les aléas géopolitiques qui entraîneraient la baisse de l’investissement de nos partenaires non européens. La France renforcerait ainsi les partenariats déjà engagés de coopération. Nous l’avons dit, il s’agit d’un sujet majeur pour les socialistes : comme je l’ai fait lors d’autres débats, je souhaite réaffirmer notre attachement à l’Otan. Ce partenariat est extrêmement important.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,



Madame la présidente, je crains qu’il y ait un problème de connectivité du dispositif électronique de vote pour le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, car je n’ai pas vu leurs votes sur l’amendement n

(Rires sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’observe que le silence est d’or. C’est l’option que vous avez choisie lorsque je vous ai interrogé sur le Tchad : vous étiez bizarrement perdu dans vos notes.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous avons fait le choix de l’abstention, précisément parce que vous considériez que ces sujets concernaient plutôt le Quai d’Orsay.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,


 Pauvre Mme Chatelain, isolée dans son coin !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis rassuré de savoir que la NUPES a une alliance pour gouverner. Cependant, si je regarde les bancs et si j’examine les votes sur l’amendement n
M. Laurent Jacobelli.

 Mais avec panache !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Bon courage ! Vous ramez avec l’aide du Gouvernement, en fait, qui vous a envoyé une bouée de secours après des propos violents et haineux. Cela laisse dubitatif quant à la vision que forme le Gouvernement de l’Europe de la défense.
M. Laurent Jacobelli.
Notre position sur l’Otan est très claire : il est évident que nous y avons des alliés, mais il ne faut pas faire le pas de trop, à savoir le commandement intégré. Il en va de même pour l’Union européenne : nous y avons des alliés, des partenaires, mais l’Europe de la défense, c’est le pas de trop. Nous vous demandons de ne pas faire ce pas de trop, celui qui briserait la souveraineté nationale, l’autonomie, l’indépendance et l’équidistance de notre pays qui peut être utile pour résoudre certains conflits.
Voilà pourquoi cet amendement vise à entériner le fait que, lorsque les temps le permettront, nous sortirons du commandement intégré de l’Otan. Finalement, quand le Président de la République parlait de « mort cérébrale », c’était vous qui ne vouliez plus de l’Otan. Vous êtes de nouveaux convertis, et on sait que ce sont souvent eux les plus fanatiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Frédéric Boccaletti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Il est clair que le RN n’est pas gaulliste sur ce point ; ni en général, du reste.
 Pas de brevet de gaullisme d’un macroniste !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

Soit on juge l’histoire, soit on juge les idées. Je juge rarement l’histoire. En effet, nous avons l’âge de nos artères, et je pense qu’il est toujours délicat de comparer deux situations historiques. Néanmoins, on peut juger les idées. Je suis désolé de le dire, mais je maintiens que le principe d’une France souveraine, particulièrement autonome et forte dans l’Otan, repose sur la prise en main par les États européens de leur propre sécurité commune. On ne peut pas dire qu’on veut que la France soit forte et puissante, et en même temps nous dire : « C’est le pas de trop ! »
Si la France n’est pas un leader dans cette direction, je ne vois pas très bien qui le sera. C’est cela, le gaullisme militaire des années 1960 : déplorer que trop d’États européens s’en remettent aux États-Unis, tandis que justement – Marine Le Pen fait son apparition au moment où je l’affirme – les Européens doivent prendre leur destin en main. Voilà quel est le rôle de la France depuis les années 1960. Nous nous inscrivons dans cette tradition. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Jean-Charles Larsonneur.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Charles Sitzenstuhl.

 En beaucoup moins bien !
M. Aurélien Saintoul.
 En réponse à Mme Chatelain qui, alors que j’étais plutôt bienveillant à l’égard de l’amendement n
M. Charles Sitzenstuhl.

 Heureusement que vous l’avez voté, d’ailleurs, car ses amis ne l’ont pas fait !
M. Jocelyn Dessigny.
 …a voulu faire de la politique et nous expliquer le fonctionnement du bureau national de la NUPES,…
M. Charles Sitzenstuhl.
 Il n’y en a pas !
Mme Cyrielle Chatelain.
 …j’ai effectivement dit que sur les sujets de défense, il y avait des points d’accord majeurs entre les deux groupes extrêmes de l’hémicycle. Je ne visais pas le groupe Écologiste mais le groupe La France insoumise.
M. Charles Sitzenstuhl.
Sur l’Otan, l’extrême gauche et l’extrême droite ont exactement la même position.
 Allons, monsieur Sitzenstuhl, vous vous égarez !
M. Laurent Jacobelli.
 Je vous laisse philosopher là-dessus, madame Chatelain.
M. Charles Sitzenstuhl.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Benjamin Haddad.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 En regardant rapidement, on pourrait se dire, comme vous venez de le faire, cher collègue, que nous avons défendu des amendements similaires.
M. Bastien Lachaud.
 Exactement !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Mais regardez le détail, car le diable se niche toujours dans le détail. L’objectif du Rassemblement national est de sortir de l’Otan,… 
M. Bastien Lachaud.
(« Non, du commandement intégré ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Il faut lire ! Ce n’est pas pareil !
M. Frédéric Boccaletti.
 Vous confondez votre programme et le nôtre !
M. Jocelyn Dessigny.
 Soit : son objectif est de sortir du commandement intégré « pour conduire une diplomatie de défense réellement souveraine ». Mais pour faire quoi ? Dans quel objectif ?
M. Bastien Lachaud.
Pour nous, c’est simple : nous voulons sortir du commandement intégré de l’Otan pour que la France retrouve son indépendance afin d’agir au niveau mondial en faveur de la paix. Est-ce là son objectif ? Je n’en suis pas sûr.
Je ne doute pas que le ministre a lu précisément l’exposé des motifs de l’amendement. Il a eu la bonté, que je n’aurai pas, de ne pas vous faire remarquer qu’il semble indiquer que nous n’avons pas la libre maîtrise de l’arme nucléaire et que nous dépendons de l’Otan. Mais non ! Nous ne dépendons pas de la planification nucléaire de l’Otan, nous pouvons librement – encore heureux ! – disposer de la dissuasion comme nous l’entendons.
Mesdames et messieurs du Rassemblement national, certes, vous essayez de plagier nos amendements.
 (Rires sur les bancs du groupe RN.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il n’y a aucune cohérence dans vos propos !
M. Laurent Jacobelli.
 Tout ça pour dire que vous ne voterez pas l’amendement !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Ce sont des fachos pas fâchés ! 
M. Charles Sitzenstuhl.
(Sourires.)
 Je note que la NUPES est pour le commandement intégré de l’Otan.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre à nos ambassades de disposer d’un attaché de défense.
Mme Isabelle Santiago.
 Pendant ce temps, Mme Le Pen nous quitte déjà !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Comme je l’ai rappelé lors de l’examen du texte en commission, sous l’autorité de l’ambassadeur, l’attaché de défense assure la coopération militaire ou les relations en matière d’armement, or il se trouve que, dans certains pays d’Europe, des attachés de défense qui travaillent dans une ambassade sont chargés de missions de défense pour plusieurs pays. Au moment où l’on veut renforcer la coopération entre nos ambassades et au sein de l’Europe, il me semble essentiel de disposer, s’agissant de la BITD comme pour l’ensemble des questions de défense, d’un attaché dans chaque ambassade.
Mme Isabelle Santiago.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Par ailleurs, nous passons en revue tous les pays. Parfois, l’attaché de défense sera chargé d’une zone : sur le continent africain, mettre un attaché d’armement dans chaque pays n’aurait aucun sens ; du reste, on ne saurait pas le faire. En revanche, je vais nommer un attaché d’armement pour l’ensemble de l’Afrique de l’Ouest, car des armées locales de pays partenaires expriment justement le besoin d’accéder plus facilement aux offres de notre BITD.
L’amendement sera donc satisfait petit à petit. Cela relève du commandement ou des décisions du ministre. Comme je l’ai dit, je considère l’amendement comme un amendement d’appel. À l’occasion d’un projet de loi de finances, nous pourrions communiquer le nombre d’équivalents temps plein par poste, puisque c’est une donnée publique et non classifiée.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Amendements n

M. Aurélien Saintoul
Mme la présidente
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Mme Patricia Mirallès, secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements, n

Les amendements n


La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à souligner un paradoxe : ce matin, les débats, tantôt intéressants, tantôt étonnants, ont porté sur la souveraineté européenne, la défense européenne, ou encore la stratégie européenne en matière de défense. Or, pour agir ensemble, plutôt que de faire de grandes déclarations d’amour ou de prétendre codévelopper des programmes qui n’aboutiront pas, nous devons avant tout être capables d’opérer ensemble. C’est pourquoi je m’étonne que le terme d’« interopérabilité » entre les différentes armées européennes n’apparaisse pas dans le texte.
M. Laurent Jacobelli.
Nous devrions pourtant prendre cet élément en considération, car il s’agit là d’un enjeu concret et quotidien, au-delà des visées fédéralistes que certains professent. Pour l’heure, la seule armée avec laquelle la France est interopérable est l’armée belge – je caricature à peine. Nous souhaitons donc modifier l’alinéa 61 du rapport annexé pour qu’il soit un peu moins politique et un peu plus concret.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je profite de la reprise de la séance pour, après une semaine d’examen du texte, saluer l’ensemble des fonctionnaires de l’Assemblée nationale, qui fournissent un travail exemplaire et nous permettent de tenir nos débats. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
(Mêmes mouvements.)
Pour en revenir à l’amendement, je me propose de vous en donner lecture, car chaque mot compte et que, d’une certaine manière, il résume en quelques lignes l’ensemble de notre doctrine. Nous proposons de rédiger ainsi l’alinéa 61 du rapport annexé : « Il convient de penser un modèle de défense indépendant de l’Otan » – je suis prêt, ici, à accepter le sous-amendement de nos amis socialistes, qui privilégient la formule « allant au-delà de l’Otan », laquelle renforce même notre propos – « , condition nécessaire à une solidarité renforcée entre pays européens. Ces solidarités ne sont possibles que dans le cadre de programmes équitables, respectant les souverainetés et les intérêts de chacun. La France doit poursuivre des efforts de coopération avec ses voisins pour maintenir son indépendance militaire. La volonté d’indépendance de la France n’est pas un souhait de se couper du reste de l’Europe mais au contraire une condition permettant le développement de partenariats européens émancipés d’une vision d’un bloc occidental opposé au reste du monde. L’indépendance de la France rendrait possible l’émergence de solidarités européennes en mesure de répondre aux grands enjeux de notre temps : les conséquences du changement climatique et la nécessité d’une politique de défense au service de la paix. »
Tout est dit de la manière dont nous souhaitons que la France se mette au service de l’humanité tout entière pour répondre au défi du changement climatique et, évidemment, au service de la paix. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir le sous-amendement n

 Dans la droite lignée de nos prédécesseurs socialistes, nous nous évertuons à démontrer nos capacités de synthèse. 
Mme Mélanie Thomin.
(Sourires sur les bancs des groupes RE et RN.)
 C’est bien, de faire ainsi preuve d’autodérision !
M. Emeric Salmon.
 François Hollande, sors de ce corps !
M. Charles Sitzenstuhl.
 C’est dans cet état d’esprit que nous proposons ce sous-amendement visant, à l’instar des amendements n
Mme Mélanie Thomin.

Dans la lignée d’autres amendements précédemment adoptés, nous insistons sur l’importance des coopérations régionales, c’est-à-dire sur la nécessité de conclure des partenariats à la fois internes et externes à l’Otan. Nous entendons ainsi souligner combien la solidarité est importante, et même indispensable, à la fois pour la France et pour l’Union européenne. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise tout simplement à rappeler que la France « tient ses engagements pris au titre de la politique de sécurité et de défense commune et contribue activement à la construction d’un pilier de défense européen solide. » Je ne vois en effet aucune contradiction entre le respect de tous les engagements pris auprès de nos partenaires et notre doctrine nationale.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements et ce sous-amendement.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Je soutiens les amendements déposés par nos collègues de La France insoumise ainsi que le sous-amendement présenté par Mme Thomin pour le groupe Socialistes et apparentés. Ils me semblent en effet montrer, à l’image du travail réalisé par la NUPES sur l’ensemble du projet de loi de programmation militaire (LPM), comment cette coalition pourra fonctionner lorsqu’elle sera au pouvoir : bien que chacun reste très ferme et très clair dans ses prises de position – le groupe Écologistes a ainsi fait part de son attachement à l’Europe de la défense, au développement de coopérations entre les armées européennes et à la construction d’un partenariat équilibré dans le cadre de l’Otan –, cela ne nous empêche pas de travailler pour aboutir à des positions communes.
Mme Cyrielle Chatelain.
Les amendements et le sous-amendement que nous examinons actuellement sont l’illustration de ce travail, en ce que leur rédaction nous permet – même si les députés écologistes n’auraient pas forcément retenu cette formulation exacte – de nous retrouver autour d’une politique et d’une doctrine communes, mettant l’accent sur plusieurs éléments importants : la solidarité renforcée entre pays européens, la coopération avec nos voisins, et l’idée que l’émergence de solidarités européennes sera essentielle pour tenir compte des enjeux de demain. Le groupe Écologistes votera donc en faveur de ces amendements et de ce sous-amendement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France doit, même dans le cadre de coopérations, conserver une parfaite maîtrise du développement, de la mise en œuvre et de l’emploi de ses capacités d’action, qu’elles soient communes ou autonomes. Nous souhaitons donc ajouter, à la première phrase de l’alinéa 61 du rapport annexé, les mots « propres » et « souveraines » pour qualifier les capacités d’action de la France.
Mme Caroline Colombier.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Leur objet est de rebondir sur le contenu de l’alinéa 61, qui précise que la France pourra être amenée, demain, à développer des capacités d’action « communes » avec ses alliés européens. Qui commandera ces actions ? La France dispose clairement, à l’heure actuelle, de l’armée la plus puissante, la mieux organisée et la mieux équipée de l’Union européenne. Afin de préserver notre souveraineté, nous voulons préciser que ces actions seront menées « sous la responsabilité du commandement français » aux termes de l’amendement n
M. Laurent Jacobelli.


(M. Emeric Salmon applaudit.)
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel, tendant à rédiger l’alinéa 61 au présent et non au futur, dont l’usage apparaît ici superfétatoire : il est inutile d’annoncer que les forces françaises « auront un rôle majeur à jouer » alors qu’elles le font déjà. Nous proposons donc d’indiquer qu’elles « jouent un rôle majeur ».
Mme Caroline Colombier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Il n’aime pas le présent de l’indicatif ! 
M. Charles Sitzenstuhl.
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


Mme Caroline Colombier.
M. Sébastien Lecornu,

 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement déposé par notre collègue Isabelle Santiago a fait l’objet d’une réécriture entre les travaux de la commission et la séance publique. La notion de nation-cadre a été adoptée par l’Alliance atlantique en 2014, au sommet de Newport. Elle désigne une puissance d’équilibre capable de conclure des partenariats avec des alliés européens et otaniens voisins.
Mme Mélanie Thomin.
D’après une analyse du Centre des études de sécurité (CSS), l’Italie, l’Allemagne et le Royaume-Uni peuvent être considérés comme des nations-cadres, car les pays qui constituent leur voisinage direct dépendent fortement d’eux en matière de défense. La France commence, elle aussi, à multiplier les coopérations européennes, comme en témoigne l’accord intergouvernemental CaMo – capacité motorisée – conclu avec la Belgique. Ces efforts doivent toutefois être accentués pour que la France remplisse davantage son rôle de nation-cadre au sein de l’Otan.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Dans la mesure où nous tenons à conserver ce rôle de moteur – comme en Roumanie mais aussi dans d’autres pays, sans forcément le statut de nation-cadre –, cette précision me semble utile. Dans le passé, elle n’aurait peut-être pas eu sa place dans le rapport annexé mais au vu des circonstances et de nos débats, elle me semble pertinente.
J’espère que les problèmes de connectivité des boîtiers de vote électronique sur certains bancs sont résolus, ce qui nous permettra de procéder à un beau scrutin public – car, la publicité du vote des parlementaires, sur un sujet clé pour la nation, c’est important.
 Très bien !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires) 
J’irai finalement jusqu’à demander le retrait pour ne pas alourdir davantage le texte.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Nous nous trouvons à présent face à un moment de vérité parce que la version retenue est la plus consensuelle.
Je me permets de lire à l’attention de la représentation nationale la rédaction choisie par le rapporteur parce que c’est important pour l’avenir et parce que cela fera écho aux interventions de M. Sitzenstuhl et d’autres députés en fin de matinée : « Les programmes en coopération sont pertinents pour se doter de capacités militaires communes » – jusque-là, cela me semble consensuel – « en favorisant l’interopérabilité opérationnelle » – cela va dans le sens d’un amendement du Rassemblement national dont nous avons discuté il y a quelques minutes – « en mutualisant les financements » – je pense que personne n’est favorable à une addition des financements, il faut faire attention à l’argent du contribuable, y compris en matière de dépenses militaires – « en particulier quand l’acquisition de ces capacités auprès de la BITD, la base industrielle et technologique de défense française » – là encore, nous sommes tous d’accord – « ne permet pas d’atteindre des coûts soutenables et des délais cohérents avec les besoins opérationnels » – autrement dit, il faut être conscient de la réalité des armées au quotidien ou, si j’ose dire, bienvenue dans la vraie vie.
Le rapporteur fait œuvre utile et vient mettre à l’épreuve la sincérité de chacun. Au fond, si l’on n’est pas favorable à cette rédaction, cela signifie que l’on refuse toute forme de coopération par principe et par dogmatisme ; dans ce cas, autant déposer des amendements pour prôner l’isolement stratégique du pays, cela fera gagner du temps à tout le monde.
À cet amendement du rapporteur, qui vise à préciser la finalité des partenariats, s’ajouteront plus tard deux amendements très spécifiques explicitant comment le Gouvernement entend faire des points d’étape pour donner au Parlement toutes les informations nécessaires, qu’il s’agisse des projets Scaf, le système de combat aérien du futur, ou MGCS, le système principal de combat terrestre – sur lesquels nous reviendrons plus tard. En effet, cette question a fait l’objet de bien des réflexions, demandes, explications et débats en commission – je me tourne vers le député Thiériot qui avait participé à ces discussions.
Au nom du Gouvernement de la République, j’estime que le dispositif auquel nous avons ainsi abouti est consensuel. Si votre vote laissait apparaître que ce n’est pas le cas, je le respecterais mais cela signifierait que le sujet des coopérations prend une tournure plus politicienne et ne se limite plus à sa dimension très pratique, concrète et opérationnelle. Dès lors, ce n’est pas dans le cadre de la loi de programmation militaire que nous pourrions régler cette question complexe.
Avis favorable.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Mme la présidente.
 Je vois dans cet amendement un véritable plaidoyer pour une Europe de la défense qui soit concrète et pragmatique, qui parte d’en bas.
M. Charles Sitzenstuhl.
Depuis un an, on observe que l’industrie de défense européenne connaît des transformations majeures – un phénomène qui s’est accéléré avec la crise ukrainienne.
 Vous cassez tout, là !
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

 Il faut donc se demander si la France sera ou non au rendez-vous. Je considère qu’il est dans l’intérêt de notre pays, de nos entreprises de défense et de nos armées de participer à cette reconfiguration de l’industrie de défense européenne grâce aux programmes de coopération militaire et industrielle.
M. Charles Sitzenstuhl.
L’explication donnée par le ministre m’apparaît comme un beau plaidoyer pour l’Europe de la défense – c’est en tout cas aussi ainsi que je l’entends.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Mon intervention aurait été beaucoup plus claire si M. Sitzenstuhl ne s’était pas exprimé.
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous sommes bien d’accord. Cependant, si, au cours de sa réflexion, on entend, de la part d’un orateur, un éclairage qui dévoile les dessous de l’opération, on est en droit de s’inquiéter. Qui dois-je écouter pour me forger mon point de vue : le ministre des armées ou le représentant d’Emmanuel Macron ?
M. Laurent Jacobelli.
 Le ministre !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Sébastien Lecornu,

 L’épure du texte !
M. Bruno Studer.
 Avant d’entendre mon collègue, je nourrissais déjà quelques doutes, par exemple s’agissant de l’assertion : « Les programmes en coopération sont pertinents […] ». Car il se trouve que j’ai dans ma musette quatre ou cinq exemples – que vous connaissez – qui pourraient démontrer le contraire. Dont acte.
M. Laurent Jacobelli.
D’autre part, je ne comprends pas, un peu plus loin, l’emploi de « en particulier ».
L’intervention de M. Sitzenstuhl me laisse circonspect. Cependant, nous allons jouer la confiance parce qu’un travail a été mené en commission et parce que plusieurs amendements présentés par M. le rapporteur ou par le Gouvernement ont donné lieu à des modifications.
Toutefois il serait bon que vous vous mettiez d’accord entre vous. Si certains veulent absolument que la défense européenne prime sur la souveraineté nationale tandis que d’autres défendent au contraire notre souveraineté, nous risquons d’être un peu perdus.
Finalement, nous voterons tout de même pour cet amendement.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je serai bref, je m’en tiendrai à « l’épure du texte » comme l’a suggéré notre collègue Studer.
M. Aurélien Saintoul.
Cet amendement est tout à fait acceptable. Non, la question des coopérations n’est pas un tabou, il n’y a aucun problème de ce point de vue. Dans la rédaction choisie, je ne vois aucune contorsion au sujet de la souveraineté, aucun artifice rhétorique, comme l’emploi d’un concept de substitution tel que l’autonomie stratégique. Ce texte nous convient parfaitement.
En revanche, nous avons bien perçu la volonté de notre collègue Sitzenstuhl d’aller au-delà de ce qui est écrit dans l’amendement.
 C’est clair !
M. Frank Giletti.
 Il n’empêche que, si l’on s’en tient à la lettre, le texte reste bien dans une logique de coopération.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Par ailleurs, il faut bien se demander ce qu’est l’Europe de la défense. Comme je le disais tout à l’heure aux députés Lachaud et Saintoul, depuis trente ans les uns et les autres ont affirmé tout et son contraire à ce sujet. Je suggère donc à tous, et singulièrement aux commissaires à la défense, de placer un point-virgule après chaque occurrence de l’expression « Europe de la défense » pour laisser à chacun le soin d’en donner sa définition. Sinon nous légiférerons mal et informerons mal ceux qui suivent nos débats dans les tribunes ou en lisant le compte rendu.
Au fond, l’Europe de la défense, qu’est-ce que cela signifie ? Abandonner notre armée au profit d’une armée qui rassemble toute l’Europe ? On le voit bien, ce n’est pas de cela qu’il s’agit – certains pourraient y être favorables, j’y suis très opposé. Partager notre dissuasion nucléaire ? Là encore, certains pourraient y être favorables, j’y suis très opposé.
Même dans cet hémicycle, nous serons d’accord sur certains points. Bien sûr, on peut toujours couper les cheveux en quatre pour essayer de créer des clivages entre les différentes sensibilités politiques. Il n’empêche qu’il existe une souveraineté à la française…
 Tout à fait !
Mme Natalia Pouzyreff.
M. Sébastien Lecornu,

Il faut d’ailleurs la revendiquer d’un bout à l’autre de cet hémicycle car c’est notre histoire. Ne nous prétendons pas plus malins que nos grands anciens, lesquels nous ont permis de tracer une grande voie en matière, sinon de souveraineté, du moins d’autonomie. Soyons très humbles de ce point de vue.
 L’armée européenne, c’était une idée de M. Macron !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

Lors de la séance de ce matin, au détour d’une phrase, M. Jacobelli a expliqué que son groupe refuserait tout schéma dans lequel une armée serait soumise à des personnes qui ne sont pas élues – je n’avais pas réagi pour ne pas l’interrompre ni rallonger le débat. Or cette idée me semble parfaitement consensuelle. Je ne veux pas m’exprimer au nom des groupes politiques mais il me semble que personne, dans l’hémicycle, ne propose un abandon de souveraineté.
On trouve en tout cas dans cette assemblée des députés qui défendent la Constitution de la V

Je tenais à apporter ces précisions, non pas pour faire œuvre de synthèse – je laisse à Mme Thomin le soin d’accomplir cette tâche, son groupe, auquel je souhaite au passage bon courage pour la synthèse à venir, ayant une longue histoire en la matière – mais parce que, plus sérieusement, l’écriture du rapporteur permet de poser un principe.
Nous évoquerons ensuite – puisque vous voulez nous présenter ce que vous avez dans votre musette, monsieur Jacobelli – les programmes européens en cours. Je serai moins bavard.
Une fois que nous aurons ainsi défini le principe et exposé les projets, nous aurons éclairé la nation de manière satisfaisante.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à affirmer notre fort attachement à l’intégration européenne et au rôle moteur de notre nation en matière de programme de coopération.
Mme Mélanie Thomin.
Le Conseil européen a adopté sa boussole stratégique en 2022 et notre amendement y fait référence. L’enjeu du renfort de notre sécurité et de notre défense à l’échelle de l’Union européenne pour la prochaine décennie est une ambition partagée qu’il faut faire vivre concrètement.
Le contexte hostile nous impose d’accroître notre capacité collective. Or l’Europe peut être en mesure de mieux protéger ses citoyens et de contribuer à la paix et à la sécurité internationale. Favoriser les coopérations, c’est aussi stimuler l’innovation technologique, optimiser certaines dépenses, renforcer des partenariats indispensables et défendre, à travers l’Europe de la défense, les valeurs démocratiques – un fil rouge auquel nous sommes particulièrement attachés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 C’est une question que nous avons déjà évoquée de nombreuses fois et je serai donc bref. La deuxième phrase de l’alinéa 62 précise que les programmes en coopération contribueront « à l’objectif de renforcer… » Devinez quoi ? La souveraineté française ? Pas du tout. L’autonomie stratégique française ? Pas du tout. La réponse est : « l’autonomie stratégique européenne ». La revoilà ! Chassée par la porte, elle revient par la fenêtre ! Nous proposons par cet amendement d’être enfin clair : le but de ces coopérations, c’est d’abord de doter nos armées de matériels efficaces avant de participer à la défense de nos alliés si besoin. Nous demandons donc le retrait de cette phrase. Il est grand temps !
M. Laurent Jacobelli.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 C’est en effet un sujet auquel nous avons déjà consacré beaucoup de temps. J’observe que la deuxième phrase de l’alinéa 62, qui précise que ces programmes contribueront « à l’objectif de renforcer l’autonomie stratégique européenne notamment via sa BITD », est en porte-à-faux avec l’amendement du rapporteur que nous venons de voter à l’unanimité.
M. Aurélien Saintoul.
Et puis, comme j’ai déjà eu l’honneur de vous le dire, monsieur le ministre, il nous semble, au groupe LFI-NUPES, que l’autonomie stratégique européenne n’est au mieux qu’une formule vaine, vide de sens, au pire une dissimulation d’autres aspirations, sachant qu’une telle autonomie piétine allègrement le concept de souveraineté. La rédaction de cette phrase renvoie peut-être à une manœuvre tactique ou diplomatique vis-à-vis de nos partenaires, mais on affaiblit la position française à force d’utiliser des mots qui ont si peu de sens – ou qui en ont trop. Cette formulation causera un problème à un moment ou à un autre car c’est bien la question de la souveraineté qui doit être posée, et en termes clairs, alors que l’autonomie stratégique européenne n’est pas en soi un objectif politique, mais éventuellement une réalité technique nécessaire pour échapper à une dépendance de cet ordre vis-à-vis d’autres organisations ou d’autres nations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité de nos débats, cet amendement vise à souligner que pour avoir une solidarité européenne en matière de défense, ce qui passe par des coopérations renforcées entre les pays concernés, on a besoin d’une base industrielle et technologique européenne, ce qui suppose le développement de capacités de production également européennes. Or aujourd’hui, sur les 37 milliards d’euros de dépenses d’équipement militaire réalisées en 2020 par les pays européens, seuls 4,1 milliards d’euros ont concerné des projets impliquant au moins deux États européens. Cet état de fait montre qu’on doit aller plus loin et, pour y parvenir, des capacités de production européennes accrues seraient un point extrêmement positif, d’autant plus qu’elles seront plus résilientes en cas de choc lié au retour des conflits de haute intensité.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Très bien !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une fois de plus, voici un amendement qui vise à encourager le développement de partenariats avec d’autres pays européens, sur le modèle de ce qui se fait déjà depuis 2018 avec la Belgique dans le cadre de l’accord intergouvernemental CaMo – qui permet à nos voisins de mandater la France pour passer des marchés d’acquisition de matériels en son nom et pour son compte. Cet accord permet également un partenariat stratégique dans le domaine de la défense pour une interopérabilité maximale sur le long terme entre les armées de terre française et belge.
Mme Anna Pic.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement demande que le Gouvernement conçoive et mette en œuvre un plan de relocalisation – et donc de nationalisation, selon notre pente naturelle – de la production des munitions de petit calibre. Ce sujet a été mis en exergue durant la législature précédente par nos collègues du groupe GDR notamment et nous en avons à nouveau discuté en commission. Nos amendements suivants n
M. Aurélien Saintoul.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Les amendements sont-ils retirés ?
Mme la présidente.

M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rétablir une vérité : il existe déjà au moins un projet de relocalisation de munitions de petit calibre en France ; il est soutenu par le ministère de l’intérieur pour des munitions de 9 millimètres et, déjà en cours de finalisation, il devrait aboutir en 2024, d’après les échanges que nous avons eus avec le ministère de l’intérieur dans le cadre des auditions pour la mission d’information sur les stocks de munitions. Il s’agit d’un projet ambitieux qui pourrait déboucher à l’avenir sur la relocalisation d’autres types de munitions de petit calibre encore davantage utilisés dans les armées. C’est une question de souveraineté importante. Même si le ministère des armées n’a pas pour le moment fait le choix de s’intéresser particulièrement à ce sujet, il est donc faux d’évoquer seulement « les éventuels projets » dans la rédaction actuelle de la sixième phrase de l’alinéa 62 du rapport annexé. Cette phrase donne l’impression que le Gouvernement veut nous faire plaisir et satisfaire à nos revendications en indiquant qu’éventuellement, sous réserve de compétitivité, on va peut-être relocaliser une filière de petit calibre… Nous, nous pensons que ce sujet doit être appréhendé de manière plus sérieuse et c’est pourquoi nous vous demandons, monsieur le ministre, d’être plus ambitieux et de vous engager davantage en affirmant clairement que vous soutiendrez les projets de relocalisation en France.
M. Julien Rancoule.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


M. Julien Rancoule.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous avez refusé nos amendements pour en faire passer de similaires après !
M. Julien Rancoule.
M. Sébastien Lecornu,

Défendre la souveraineté, c’est aussi intégrer la notion de compétitivité. J’ai 36 ans, et quand je me renseigne pour savoir pourquoi il n’y a plus de filière petits calibres dans le pays, c’est parce que certains acteurs des générations précédentes ont trop souvent méprisé le critère de la compétitivité… On connaît la suite de l’histoire.
Je suis d’accord avec vous sur le fond, j’estime que vous avez raison, mais je vous propose de légiférer avec sérieux sur cette question. Vous voulez modifier une phrase pour un mot alors que la rédaction qui a été trouvée en commission, fruit de votre boulot en plus, est satisfaisante.

M. Julien Rancoule.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Rancoule.
Mme la présidente.
 Le débat ouvert par cet amendement est bien précis : il porte sur le mot « éventuels » à propos des projets.
M. Julien Rancoule.
M. Sébastien Lecornu,

 Il y a factuellement déjà un projet. On a mené des auditions assez poussées avec le ministère de l’intérieur qui a évoqué la production des premières munitions à la fin de 2024. Les opérateurs ont été sélectionnés, on les a même auditionnés, le projet est vraiment abouti. Le mot « éventuels » n’est plus adapté aujourd’hui et n’a dès lors pas sa place dans ce rapport.
M. Julien Rancoule.
 La parole est à M. Quentin Bataillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est très important puisqu’il vise à préciser l’enjeu très stratégique des armes légères de petit calibre. Il n’est pas anodin que ce soit le député de Saint-Étienne qui vous le présente puisque, comme on le sait tous ici, cette ville a longtemps été, de par sa manufacture, l’armurerie royale et la capitale française de l’armement. Aujourd’hui, l’entreprise Verney-Carron fait preuve d’un savoir-faire particulier ; elle sait le transmettre, et je salue ici l’ensemble de son personnel. La production d’armes légères de petit calibre est aussi un enjeu industriel et, chez nous, un enjeu d’emploi et d’aménagement du territoire, tout en étant avant tout un enjeu de souveraineté nationale. J’en profite, monsieur le ministre, pour vous convier dans le département de la Loire, plus spécifiquement à Saint-Étienne. 
M. Quentin Bataillon.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Mon avis aurait pu être de sagesse, mais il sera favorable car c’est en étant capable de faire émerger une filière ou des entreprises avec un modèle compétitif qu’on fixera sur un territoire et les emplois, et la richesse, et la souveraineté qui va avec. Je sais que vous partagez cette conviction.
 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La relocalisation d’une filière de munitions de petit calibre doit avant tout être considérée une question de souveraineté ! Peut-on accepter sur le long terme que la France soit le seul pays membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU à ne pas avoir sa filière nationale ? Les gouvernements successifs ont fait preuve de naïveté ces dernières années s’agissant de la production de masques sanitaires, de médicaments ou encore de poudre, autant de filières stratégiques que l’on avait abandonnées et qui nous ont manqué lors des crises récentes. Désormais, il y a un projet de relocalisation de fabrication de poudre en France et nous saluons l’initiative. Nous ne pouvons pas nous permettre de faire de nouveau preuve de naïveté s’agissant de la production de nos munitions de petit calibre. Et l’exemple de la guerre en Ukraine, qui a provoqué de lourdes difficultés d’approvisionnement au ministère de l’intérieur en munitions de calibre 9 millimètres doit nous alerter, alors même que nous nous fournissons dans un pays européen allié.
M. Julien Rancoule.
Il faut donc encourager la relocalisation d’une telle filière, sachant que son coût resterait relativement faible en comparaison d’autres grands programmes de munitions. De plus, je ne suis pas convaincu qu’à l’heure actuelle, le coût de la relocalisation d’une filière de munitions de petit calibre ne serait pas compétitif.
Le ministère de l’intérieur semblait en tout cas convaincu du contraire. C’est pourquoi, par un amendement ultérieur, je formulerai une demande de rapport sur le sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à encourager le rapprochement interministériel pour mener à bien un projet stratégique de relocalisation de munitions de petit calibre. La semaine dernière, nous avons voté à l’unanimité un texte qui avait pour objet d’améliorer la coordination interministérielle en matière de prévention et de gestion du risque incendie – il s’agit concrètement de rapprocher l’action des différents ministères concernés. Nous nous réjouirions si le présent amendement était, lui aussi, adopté à l’unanimité.
M. Julien Rancoule.
Encore une fois, il existe un projet de relocalisation de munitions de petit calibre – celles de 9 millimètres – qui est conduit par le ministère de l’intérieur. Dès lors, il serait dommage que le ministère des armées laisse passer cette opportunité en ne s’y associant pas. Nous le répétons, un tel projet de relocalisation de munitions de 9 millimètres pourrait être un tremplin pour faciliter celle d’autres munitions de ce type, davantage utilisées dans les armées. Nous pourrions d’ailleurs envisager un rapprochement avec le ministère de la justice et le ministère de l’économie, qui disposent eux aussi de fonctionnaires utilisant des munitions de petit calibre : je pense notamment aux membres des forces pénitentiaires et aux douaniers.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Rancoule.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne pense pas que mon amendement soit satisfait. Songez à ce que vous m’avez répondu tout à l’heure : vous n’étiez pas au courant de l’évolution du projet conduit par le ministère de l’intérieur !
M. Julien Rancoule.
M. Sébastien Lecornu,

 Il y a peut-être un manque de communication à résoudre. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Julien Rancoule.
 La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes très heureux que le rapport annexé prévoie éventuellement une relance de la production de munitions de petit calibre. Comme l’a rappelé M. le ministre, depuis 1999, nous n’avons plus la mainmise sur la production de ces munitions, notamment celles de 5,56 millimètres, qui sont pourtant très utiles à nos armées. Nous nous voyons ainsi contraints de les acheter auprès des États-Unis, d’Israël, du Brésil et du Royaume-Uni, essentiellement. Cette relance de la production de munitions correspond à la sixième proposition du rapport que Julien Rancoule et moi-même avons écrit. Nous nous réjouissons donc de la formulation suivante : « Les éventuels projets industriels de relocalisation de munitions de petit calibre seront encouragés et accompagnés, sous réserve de la compétitivité de ceux-ci. »
M. Vincent Bru.
En revanche, la phrase suivante ne me semble pas suffisamment claire : « Des partenariats avec des pays proches pourront également être envisagés. » C’est surtout la notion de « pays proches » qui ne me paraît pas très heureuse. Aussi préférerions-nous la formulation suivante : « Des partenariats européens, notamment avec des pays limitrophes, pourront également être envisagés. »

M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Rancoule.
Mme la présidente.
 Je vois que nous suivons les recommandations du rapport… Pour ma part, je suis convaincu qu’il faut une solution française car, l’année dernière, au début de la guerre en Ukraine, le ministère de l’intérieur a rencontré des difficultés d’approvisionnement, si bien que nos forces de l’ordre ne bénéficiaient plus que de deux mois d’autonomie. La République tchèque, quant à elle, n’a pas réussi à se fournir auprès de nos fournisseurs classiques. C’est pourquoi je considère qu’il est vraiment important de s’appuyer sur une solution souveraine française. En l’occurrence, la notion de « pays proches », dans la rédaction actuelle du texte, peut prêter à confusion.
M. Julien Rancoule.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons beaucoup parlé des coopérations qui ne fonctionnent pas, mais nous n’avons pas parlé de celles qui fonctionnent ! Je pense en particulier à la coopération militaire franco-britannique. Ce n’est pas complètement un hasard si elle fonctionne mieux que la moyenne. D’abord, nous sommes des puissances militaires assez comparables : nous sommes en effet dotés de l’arme nucléaire et possédons les deux seules véritables armées complètes d’Europe. Par ailleurs, nous avons signé les accords de Lancaster House, qui s’avèrent plutôt fructueux, notamment en matière nucléaire.
M. Laurent Jacobelli.
 Vous faites un bel hommage à Sarkozy !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Lorsque les coopérations fonctionnent avec des pays amis, nous sommes pour. Mais étrangement, elles n’apparaissent pas dans le rapport annexé. Ainsi, nous souhaiterions insérer, après l’alinéa 62, un alinéa sur la coopération militaire franco-britannique, qui s’effectue notamment grâce au centre hydrographique et radiographique Epure, dédié aux programmes nucléaires. Cette coopération fonctionne bien : aussi pourrions-nous l’étendre au spatial et au cyber.
M. Laurent Jacobelli.
Encore une fois, la doctrine du Rassemblement national est claire : quand ça marche et que c’est bon pour la France, c’est oui ; quand ça ne marche pas et que ça nous ralentit, c’est non !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)

M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

 Il faut du pragmatisme !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

Nous parlons beaucoup de coopérations, mais je suis étonné que nous n’évoquions plus MBDA, notamment avec les Italiens et les Britanniques, qui est pourtant le modèle typique de coopération qui fonctionne.
 Alors citons-le !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

Sur le fond, le texte de l’amendement est assez long. Le rapport annexé fait déjà référence au Royaume-Uni, à un autre endroit ; en commission, j’avais d’ailleurs répondu à vos questions à ce sujet. Il existe aussi des partenariats intéressants pour nos marines nationales, cela va sans dire : c’est vrai non seulement dans l’Indo-Pacifique – surtout dans l’océan Indien, pour être plus précis –, mais aussi dans la Manche et dans l’Atlantique pour les enjeux de sécurité qui peuvent nous réunir, y compris en mer du Nord. Le Royaume-Uni est également un partenaire très sérieux en termes de culture des forces spéciales. Pour ces raisons, je m’efforce, avec mon homologue britannique, Ben Wallace, de resserrer l’ensemble de ces liens.
Je suis plutôt enclin à vous demander de retirer votre amendement, car le dispositif est long et vient alourdir le texte. Mais s’il permet de rééquilibrer les choses politiquement et de montrer que la majorité ne s’enferme pas dans des coopérations qui seraient prétendument mauvaises, comme il m’a semblé l’entendre avant le déjeuner, je suis prêt à formuler un avis de sagesse.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre, qui me semble aller dans le bon sens. Vous dites que nous préférons le Royaume-Uni à l’Allemagne. Eh bien non ! Je préfère le projet Epure au Scaf. Ce qui m’intéresse, c’est que le projet puisse fonctionner, indépendamment du pays avec lequel nous travaillons. 
M. Laurent Jacobelli.
(M. Mounir Belhamiti agite son bras en signe de dénégation.)
C’est la méthode que nous critiquons. Nous devons travailler avec tel ou tel pays, c’est certain. Reste à trouver un projet qui nous corresponde.
En définitive, nous ne sommes pas loin d’être d’accord ; d’autres amendements seront sûrement encore défendus sur ce sujet-là. S’entêter sur un projet en particulier donne l’impression que c’est le pays d’origine qui est plus important que la réussite du projet. Là, nous ne comprenons plus ! Qu’en est-il du projet même, surtout quand il fonctionne ? Par exemple, nous avons de très bonnes coopérations militaires avec les Belges, dont nous n’avons pas parlé :…

Mme Natalia Pouzyreff.
 Ils sont dans l’Union européenne et nous ne les avons pas critiqués !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Alors tant mieux, parce que cette coopération fonctionne, et c’est une très bonne chose. Encore une fois, arrêtons avec l’idéologie européiste et soyons pragmatiques ! Tel est le sens de cet amendement.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Vous dites : « Si cela fonctionne, nous sommes pour ; si cela ne fonctionne pas, alors il ne faut pas s’entêter ! » Les critiques que vous portez sur ces programmes sont précisément les mêmes qui étaient formulées au moment de fonder MBDA et de signer les accords de Lancaster House, en particulier en ce qui concerne les intérêts vitaux de dimension commune. 

En la matière, il faut persévérer, et l’on ne doit pas se comporter en inspecteur des travaux finis – pardonnez-moi cette expression triviale, mais elle a le mérite d’être comprise.
 D’autres amendements sont à venir sur le sujet, ne soyez pas impatient !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous allez adorer mon prochain amendement, alors !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens des propos de M. le ministre. Chers collègues du Rassemblement national, soit vous faites preuve de malhonnêteté, soit vous tombez dans l’anachronisme naïf. 
M. Mounir Belhamiti.
(« Les deux ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sébastien Lecornu,

 Pour notre part, nous voulons donner sa chance au produit, tout en fixant les lignes rouges, et aller jusqu’au bout du processus. En cas d’échec, nous avons bien évidemment des plans pour y remédier. J’insiste, donnons sa chance au produit, donnons sa chance à la France ! 
M. Mounir Belhamiti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Le Gouvernement parle d’une seule voix, c’est une très bonne chose !
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
 Le ministre m’a convaincue que la rédaction de l’amendement n’était pas des plus adaptées. Compte tenu de l’adoption de notre amendement n
Mme Cyrielle Chatelain.

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant du Scaf et du MGCS, si j’étais taquin à mon tour, je dirais que, comme nos partenaires et nous n’avions pas, sur le papier, les mêmes besoins ni la même stratégie, on pouvait imaginer que les choses n’iraient pas très loin. Néanmoins, comme l’a dit M. Belhamiti, « donnons sa chance au produit » – même si le matériel militaire n’est pas un produit qui se vend au supermarché !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 J’en viens à l’amendement, proposition concrète qui répond à la question que vous nous avez posée, monsieur le ministre. Il vise à imposer, à chaque passage de phase d’un projet mené en coopération, une réévaluation, que nous appellerions « jalon décisionnel ». Il s’agirait de faire le point à la fin de chaque phase, en se fondant sur des éléments concrets et mesurables : nos objectifs sont-ils remplis ou non ? S’ils ne le sont pas, est-ce occasionnel, conjoncturel ou structurel ? Nous pourrions ainsi faire le tri entre les bons et les mauvais projets. Je le reconnais, un projet paraissant farfelu à l’origine pourrait très bien se révéler intéressant, auquel cas cela permettrait de créer une cohésion nationale autour de lui.
M. Laurent Jacobelli.
De tels jalons décisionnels rendraient les débats moins théoriques, plus concrets. Ils seraient l’occasion de faire un point d’étape, comme on le fait dans la plupart des entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Allons donc !
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

J’ai évoqué précédemment le système de croisière conventionnel à longue portée (Scalp) mis au point par MBDA. Prenons un autre exemple, d’actualité : le système sol-air de moyenne portée terrestre de nouvelle génération (Samp-T NG) développé avec l’Italie. Je suis transparent avec vous : s’il n’y a pas de problème, certaines phases de ce programme sont franchies sans que cela remonte jusqu’à moi. D’ailleurs, si tel était le cas, on basculerait dans un modèle bureaucratique, et je ne suis pas certain que notre BITD s’en trouverait bien.
Deux programmes, le Scaf et le MGCS, ont été évoqués par presque tous les groupes, y compris ceux de la majorité. Vous voulez vous assurer que tout se passe bien, et je comprends cette attente. Comme je l’ai dit en commission – je suis donc heureux que le présent amendement aille dans ce sens –, il faut de la clarté, à chaque passage de phase.
À cette fin, je présenterai tout à l’heure deux amendements du Gouvernement. L’amendement n

L’amendement n

Je crois utile d’évoquer dès maintenant le Scaf et le MGCS de manière plus détaillée.
Sur le Scaf, je le répète, l’un des objectifs de la mutualisation de la phase 1A, puis de la phase 1B, désormais en cours, est de réduire la facture. Plus personne n’en parle, comme si cela n’avait pas d’importance ! Le coût de la phase 1B s’élève tout de même à 3 milliards d’euros, répartis à parts égales entre l’Espagne, l’Allemagne et la France. Je suis donc surpris lorsque l’on affirme que nous pourrions mener ce projet à bien seuls. Nous le pourrions, certes, mais le coût supplémentaire serait de 1 milliard à 1,5 milliard. On peut balayer cette considération d’un revers de la main, mais tel n’est pas mon point de vue.
D’autre part, il y a des enjeux d’interopérabilité, question qui a fait l’objet de plusieurs amendements. Il y a donc un intérêt à réaliser ces programmes en coopération. D’ailleurs, le tropisme sur l’Allemagne est tel que l’on ne parle même plus de nos amis espagnols.
 C’est la même chose : c’est une décision politique !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

Pour faire suite aux interventions de plusieurs d’entre vous, je précise quelles sont les lignes rouges sur le Scaf. Premièrement, le projet devra correspondre à ce que nous attendons de l’avion des points de vue opérationnel et militaire. Je l’ai dit à de nombreuses reprises mais je pense utile de le préciser pour la première fois devant l’Assemblée nationale, notre dissuasion nucléaire et nos forces aériennes stratégiques (FAS) déterminent un cahier des charges spécifique pour l’avion : il devra être en mesure de participer à la force aéronavale, donc d’apponter sur un porte-avions – point qui n’a pas été consensuel dans l’hémicycle l’autre soir. Je n’entre pas davantage dans les détails, car j’en viendrais très vite à des éléments plus secrets ou plus discrets. En tout cas, il est exclu que l’avion ne trouve pas sa place sur le terrain opérationnel.
Deuxième point important : la soutenabilité. C’est précisément l’un des grands succès du Rafale : le ratio entre son prix d’achat et le coût de son maintien en condition opérationnelle (MCO) est objectivement très bon, et je ne dis pas cela parce qu’il est français ! Certains avions américains présentent un intérêt à l’achat, mais deviennent rapidement très coûteux en MCO.
 Et l’export ?
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

Il faut préserver cet équilibre dans l’avenir, y compris, dans notre intérêt, pour notre propre cible en matière de flotte de chasse ; c’est un point clé. Le risque, en raison des sauts technologiques successifs, serait d’obtenir un appareil extraordinaire mais dont on ne parviendrait pas à assurer ou assumer convenablement la maintenance ou le MCO. Il faut intégrer cette exigence dès à présent ; sinon, on s’expose à des problèmes.
Troisième point : notre liberté à l’export. Nous menons ce programme en partenariat, mais cela ne signifie pas que nous allons abandonner une partie de notre souveraineté en limitant notre capacité à l’exporter. Et pour cause : j’espère que certains des pays acheteurs du Rafale seront intéressés par le standard F5 de cet avion, puis, demain ou après-demain, par le Scaf – même si je ne serai plus là pour en être témoin. L’exportation des avions de chasse a aussi une vertu diplomatique, et il faut intéresser ces pays au Scaf.
Quelle est la suite des événements pour le Scaf ? Il est très important de rappeler que la France est chef de file parmi les États, et Dassault, chef de file industriel ; cela figure dans les textes. Dès lors, si critiquer le Scaf avant la signature de la phase 1B pouvait avoir quelque vertu, continuer à le faire pourrait finir par gêner l’industriel et le leadership français – je le dis comme je le pense. S’il y a un problème demain, les commentateurs diront en toute logique que c’est la faute de la partie française, puisqu’elle est chef de file. Comme je l’ai dit hier à propos d’Ariane 6, il faut que nous soutenions les équipes industrielles, pour la réussite de la phase 1B.
Au Sénat, devant la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, le président-directeur général de Dassault Aviation, Éric Trappier, a indiqué que la phase 1B se déroulait bien. C’est une bonne nouvelle car, je le rappelle, nous aurions dû de toute façon passer par cette phase, même si nous n’avions pas mené le projet en coopération avec les Allemands et les Espagnols. Autrement dit, il faut qu’elle se passe bien, dans l’intérêt de tous, au premier chef dans notre intérêt.
La phase 1B nous emmènera jusqu’en 2026. Nous, acteurs français, avons donc devant nous trois ans de travail. Nous dresserons un bilan de la phase 1B et déciderons ensuite d’enclencher ou non la phase 2 dans le format de coopération tel que nous le connaissons aujourd’hui. Je précise « ou non » parce que, à chaque phase, nous avons examiné si les critères que je viens de mentionner – l’efficience du projet, sa soutenabilité, les caractéristiques de l’avion – étaient satisfaits. C’est une nécessité absolue.
La nouveauté, avec l’amendement n

L’amendement n

Je souhaite dédramatiser cette affaire. À moins, je l’ai dit à de nombreuses reprises, que l’on ne veuille faire du Scaf un paratonnerre politique destiné à recevoir la foudre des élections européennes ! Je le dis parce que j’ai un doute à ce sujet.
 Vous n’allez pas répondre cela à chaque fois !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

Sur le MGCS, autrement dit le char du futur, l’exercice est un peu différent. D’abord, il convient de tirer les conclusions de l’aventure du char Leclerc, qui ne sont pas identiques, vous en conviendrez, à celles que l’on peut tirer de l’aventure du Rafale. C’est ainsi.
Ensuite, même s’il s’agit d’un projet franco-allemand à parité, ce sont l’Allemagne et les industriels allemands qui sont meneurs, de même que la France et l’industriel français le sont sur le Scaf. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je vous ai invités à être plus précautionneux lorsque vous vous exprimez sur ce dernier.
Enfin, nous avons pris du retard dans l’expression des besoins. Il serait faux de dire que ce retard est imputable aux seuls industriels, ou qu’il l’est aux seuls partenaires. En tout cas, les deux armées de terre doivent formaliser leurs attentes pour ce char.
S’agissant du Scaf, je suis en mesure de vous faire part en détail de nos besoins. S’agissant du MGCS, j’ai donné mandat au chef d’état-major de l’armée de terre de formuler des propositions, en lien avec son homologue allemand, pour définir clairement ce que l’on attend de ce char de demain : doit-il être habité ou non ? Doit-il être accompagné ou non d’un essaim de drones ? Quel doit être le niveau de durcissement de son armement ?
Le sujet est opérationnel avant d’être industriel. Je vous confie le fond de ma pensée : sans faire offense à qui que ce soit, les premiers à dire leur mot doivent être les militaires de l’armée de terre, et non les industriels. C’est le besoin opérationnel qui doit primer. Cela évitera à mon successeur ou ma successeure d’avoir à répondre, dans dix ou quinze ans, à la question : « Pourquoi donc avez-vous achevé un programme déjà dépassé, comme sur les drones ? »
Je veux donc que l’on accomplisse correctement ce travail, y compris en ce qui concerne la connectivité du char, car on ne peut pas le dissocier du programme Scorpion – synergie du contact renforcée par la polyvalence et l’infovalorisation.
Cela me permet de vous annoncer que je me rendrai à Berlin le 12 juin prochain pour un premier attendu des besoins des deux armées de terre concernant le char du futur.
J’ai été volontairement complet, ce qui me permettra de ne pas reprendre la parole après avoir éclairé l’Assemblée nationale sur ces programmes majeurs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la présidente.
 Nous sommes d’accord avec vous pour dire que le Scaf doit d’abord répondre aux besoins de l’armée de l’air et à ceux de la France. Mais, de fait, ces besoins n’excluent-ils pas l’Allemagne ? On parle d’un avion qui doit porter la bombe, qui doit apponter, se vendre facilement pour être exportable…. Nous adhérons tout à fait à ces exigences, et c’est tant mieux, mais ce sont des critères qui, jusqu’à présent, bloquent les coopérations avec l’Allemagne. Nous avons peu d’espoir pour ce programme.
M. Frank Giletti.
Quant au MGCS, c’est typiquement l’idéologie qui prévaut : le programme a été conçu il y a quelques années, et ce n’est que maintenant que l’on se demande ce qu’il faut y mettre. C’est l’inverse qu’il faut faire. C’est à partir de l’expression des besoins que l’on élabore un programme. Il est un peu tard pour se dire : « Il faut absolument faire une coopération : que va-t-on mettre dans ce char ? Un tankiste, un essaim de drones ? ». Si l’on avait évalué auparavant les besoins communs, on aurait trouvé de quoi faire ce programme.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Premièrement, le fait que nous possédions des forces aériennes stratégiques et un porte-avions était connu du partenaire allemand au moment où il a signé avec nous pour le Scaf. Il n’y a donc pas de nouveauté. La question est légitime, mais je ne crois pas que nos conditions excluent l’Allemagne par principe, d’autant que les Allemands savent pertinemment qu’il n’y a aucun schéma, aucun espace dans lequel nous remettrions en cause l’efficience et la performance de la dissuasion nucléaire de nos forces aériennes stratégiques, pour ne citer qu’elles. Enfin, ce n’est pas pour dire du bien du Rafale ou de Dassault, mais il est clair que la réussite du Rafale intéresse aussi sur le terrain militaire, ce qui est une bonne nouvelle pour la France.
Deuxièmement, la question de savoir ce que nous attendons du char se serait posée, que nous soyons seuls ou à plusieurs. Je rappelle que nous sommes encore très en amont du projet, avant la phase 1A. C’est le moment de définir nos attentes. Je prends votre question comme vous l’avez posée : est-ce avant tout de l’idéologie ? Non. La réalité, c’est que les Allemands ont le même problème que nous. Pour eux, c’est la succession du Leopard ; le problème s’accélère parce qu’ils en donnent beaucoup à l’Ukraine, ce qui redonne, d’ailleurs, une vitalité au projet. Pour nous, comme vous le savez, puisque vous connaissez bien le dossier, c’est la succession du char Leclerc rénové. L’élément déclencheur du programme MGCS, c’est donc le constat que deux pays voisins et alliés – c’est factuel –, par ailleurs membres des mêmes alliances et partageant des intérêts de sécurité communs, doivent régler la succession de leur segment de cavalerie blindée au même moment, même si nous ne sommes pas complètement dans la même situation ; comme je l’ai dit de manière pudique, parce que la séance est retransmise, il faut aussi tirer les conclusions de l’aventure du Leclerc. Quoi qu’il en soit, je vous remercie pour ces propos techniquement plus précis.
Nous aurons bien le temps de débattre de ce qu’il convient de faire de ces deux programmes en 2025-2026. L’essentiel, comme l’a dit le député Mounir Belhamiti, c’est qu’il ne faut pas tuer les coopérations

 On l’a déjà dit 200 fois…
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à fixer l’objectif de garantir les intérêts de la France dans le cadre de coopérations militaires industrielles européennes dont notre pays prendrait l’initiative, mais également celui de permettre aux nations européennes de se fournir en matériel européen. Nombre de pays européens achètent du matériel américain alors qu’il existe des solutions alternatives européennes. Force est de constater que les nations européennes n’achètent pas l’avion A400M, pour ne citer que lui. 
M. Bastien Lachaud.
(Mme Cyrielle Chatelain et M. François Piquemal applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Vous ne votez pas tous pour les partenariats européens au sein de la majorité. Ce n’est pas clair…
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir les amendements identiques n
Mme la présidente.



 Je commencerai par présenter les amendements n
M. Aurélien Saintoul.


L’amendement n


S’ils n’y figuraient pas, c’est très abusivement que l’on y inscrirait l’Allemagne. Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, le Scaf et le MGCS n’en sont encore qu’à leurs débuts ; ils n’ont pas encore porté leurs fruits et, même si nous avons des réserves, on peut considérer que ces projets offrent des perspectives. Néanmoins, le bilan concret, permettez-moi l’expression, n’est pas flambard.
La commande allemande d’avions A400M, par exemple, est passée de 73 à 53 unités.
Le programme de missiles Mast-F avait fait l’objet d’un accord en 2017 pour équiper le Tigre ; il a été abandonné un an plus tard au profit du Spike israélien.
En novembre 2017, l’Allemagne commande 2 satellites optiques OHB, en trahison des accords de Schwerin, dont mon collègue Lachaud se fera fort de vous rappeler la teneur.
Le 20 avril 2020, l’Allemagne commande 45 F/A-18 Super Hornet de Boeing pour environ 9 milliards d’euros qui doivent, à partir de 2025, commencer à remplacer une partie des Tornado ; sur ces 45 avions, 30 serviront à l’emport de la bombe nucléaire. On voit qu’il y a déjà quelque chose de bizarre pour l’avenir du Scaf.
Il y a, évidemment, les commandes des Eurofighter Typhoon ; il y a aussi, en novembre 2020, la déclaration de la ministre de la défense de l’époque, Annegret Kramp-Karrenbauer : « Les illusions d’autonomie stratégique européenne doivent cesser. » Je passe sur les différentes avanies liées au développement du Scaf…
En juin 2021, c’est l’épisode des avions de patrouille maritime du programme Maws.
En décembre 2022, la signature d’un contrat avec Lockheed Martin pour 35 F-35 américains. Il y a évidemment la question de la modernisation du Tigre Mk3, ou encore celle de l’Eurodrone ; je m’appesantirai plus tard sur la question du char de combat MGCS.
Il y a aussi les rivalités au sein de l’Agence spatiale européenne, avec la promotion accordée indûment, à nos yeux, à Isar Aerospace, alors même que l’Allemagne possède ArianeGroup qui est, de fait, une entreprise franco-allemande. Il y a une recherche d’hégémonie au sein de l’Agence spatiale européenne. Il est aussi utile de rappeler qu’en réponse à un questionnaire de la Commission européenne concernant le domaine spatial, en avril 2021, l’Allemagne écrivait : « L’Allemagne ne voit pas la Commission européenne et l’Union européenne se charger de la mission d’assurer un accès indépendant, fiable et rentable à l’espace. Jusqu’à aujourd’hui, il n’y a pas de concurrence européenne possible dans les catégories actuelles de lanceurs Ariane et Vega, alors qu’une concurrence vivante émerge dans le domaine des microlanceurs dans toute l’Europe. La prochaine étape logique serait de développer cette concurrence sur des systèmes de lancement et de charges utiles plus lourds. » Je n’ai pas besoin de vous faire un dessin.
Le clou du spectacle, c’est évidemment la 
Zeitenwende
(M. Bastien Lachaud applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

J’essaierai de ne pas être trop long ; je suis trop bavard, cet après-midi. Toutefois, puisqu’il y a un scrutin public, je veux rappeler le texte initial aux parlementaires qui ne l’auraient pas regardé : « Des pistes complémentaires de coopération seront explorées, en particulier avec l’Italie, l’Espagne, la Grèce, l’Allemagne et le Royaume-Uni, qui constituent des partenaires privilégiés. » Que l’on soit pour l’Otan, contre l’Otan, pour le commandement intégré, contre le commandement intégré, que l’on soit très communautaire ou pas très communautaire au sein de l’Union européenne, que l’on croie en l’Europe des nations ou que l’on n’y croie pas, dire que nous aurons des coopérations, en particulier avec l’Italie, l’Espagne, la Grèce, l’Allemagne et le Royaume-Uni, et que ces pays constituent des partenaires privilégiés, c’est le minimum.
En outre, La France insoumise ne veut pas supprimer la phrase entière, ce que l’on pourrait à la rigueur comprendre comme l’expression d’un « on est chez nous » que, d’habitude, on entend plutôt de l’autre côté 
(« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RN)
 Nous n’avons pas proposé de détruire Berlin !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,


(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
(Mêmes mouvements.)
 À quels amendements, monsieur le ministre ? Avis défavorable à la suppression de l’Allemagne à la liste, mais à l’ajout de la Belgique et de la République tchèque ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 La voilà, la différence entre une opposition raisonnable et une opposition dogmatique ! Nous, nous vous disons que pour chaque projet, il faut des jalons décisionnels qui doivent permettre d’objectiver la décision – nous l’avions écrit, d’ailleurs, dans notre rapport sur la LPM précédente. En effet, il y aura toujours un fanatique venu d’ici ou d’ailleurs qui nous dira qu’il faut absolument – ou au contraire qu’il ne faut absolument pas – travailler avec tel ou tel pays, quoi qu’il en coûte. Pourquoi enlever l’Allemagne de la liste de nos partenaires privilégiés ? 
M. Laurent Jacobelli.
(M. François Piquemal s’exclame.)
 Il y a mise en cause de Jean-Philippe Tanguy, là ! Ce n’est pas bien ! 
M. Julien Bayou.
(Sourires.)
 Nous sommes des gens sérieux – j’insiste : sérieux ! Je souligne donc de nouveau l’importance de ces jalons décisionnels, pour que de tels discours ne puissent plus être tenus à l’avenir. Vraiment, objectivons nos décisions et arrêtons le délire ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, pour mise en cause personnelle. Évidemment, M. Jacobelli voit des névroses et des psychoses partout ;…
M. Aurélien Saintoul.
 C’est vrai !
M. Laurent Jacobelli.
 …il nous en a fait part hier et il le fait de nouveau maintenant. Je lui suggère respectueusement et amicalement – disons presque amicalement 
M. Aurélien Saintoul.
(Sourires et exclamations sur divers bancs) –
 C’est mon anniversaire !
M. Laurent Jacobelli.
 …de se lancer dans la psychanalyse plutôt que dans la politique, s’il le souhaite ; il y rencontrera peut-être un peu plus de succès.
M. Aurélien Saintoul.
Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, je reviens sur le fond. Vous avez surjoué l’indignation,…
M. Sébastien Lecornu,

 …c’est évident : tout le monde s’en sera aperçu, et ce n’est pas la première fois. N’étant pas à la tribune, vous nous avez néanmoins offert un effet de tribune.
M. Aurélien Saintoul.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Christophe Blanchet.
 En effet, je m’apprête à répondre sur le fond. Ce que vous nous avez dit…
M. Aurélien Saintoul.
 Nous sommes sortis du rappel au règlement, là !
M. Emeric Salmon.
 Après le rappel au règlement, M. Saintoul a deux minutes pour prendre la parole sur l’amendement. Ce sont les règles.
Mme la présidente.
 Il les a déjà largement prises, ses deux minutes !
Mme Anne Genetet.
 Vous m’avez dit, monsieur le ministre, que vous vous faisiez fort de nous présenter l’équivalent du long chapelet d’avanies que j’ai énoncé concernant l’Allemagne pour tous les autres partenaires privilégiés cités dans le rapport annexé. Je vous dis : chiche ! Présentez-nous une liste du même calibre. Montrez-nous à quel point nous avons été manœuvrés par l’Italie, par la Grèce ou par le Royaume-Uni ; à quel point nous nous sommes engagés – très loin – dans des coopérations pour que finalement, le partenaire…
M. Aurélien Saintoul.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Mais monsieur Jacques, écoutez la présidence ! Si vous ne m’écoutez pas, écoutez au moins Mme la présidente, qui vous a dit qu’après mon rappel au règlement, j’avais droit à deux minutes pour m’exprimer sur le fond.
M. Aurélien Saintoul.
 Le proviseur est de retour ! Deux heures de colle !
M. Laurent Jacobelli.
 Monsieur le rapporteur, il n’est nul besoin de fonder son intervention sur un article du règlement pour prendre la parole. Quand un amendement a été défendu, un orateur peut s’exprimer pour l’amendement, et un autre contre ; et l’orateur dit ce qu’il veut, pourvu qu’il respecte le règlement.
Mme la présidente.
 Voilà. Je vous laisse quelques secondes pour vous reconcentrer. 
M. Aurélien Saintoul.
(« Oh ! » et « Quelle arrogance ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Allez-y, monsieur Saintoul.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, si vous disposez d’une liste de toutes les manœuvres, comme je les ai qualifiées, dont la France aurait pu pâtir de la part de nos alliés privilégiés, fournissez-la et je retirerai immédiatement l’amendement,…
M. Aurélien Saintoul.
 Qu’est-ce que c’est que ces injonctions !
M. Laurent Jacobelli.
 …considérant que ce sont les aléas normaux de la vie diplomatique et des partenariats industriels et militaires ! Mais si vous n’en disposez pas, si vous ne la fournissez pas, alors je vois bien que vous surjouez l’indignation. Soyez sérieux : nous n’avons pas de problème avec l’Allemagne et nous n’avons pas proposé d’envahir ou de vitrifier Berlin ! 
M. Aurélien Saintoul.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Vous vous ridiculisez !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Les Allemands sont nos amis ; il n’y a aucun problème là-dessus.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel naufrage !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Sabine Thillaye,
 rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Ah, bah voilà !
M. François Piquemal.
M. Sébastien Lecornu,

Mme Sabine Thillaye,
 rapporteure pour avis
 Bien sûr !
Mme Natalia Pouzyreff.
Mme Sabine Thillaye,
 rapporteure pour avis
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ajouter Chypre à la liste de nos partenaires stratégiques privilégiés en Europe. En effet, d’après le programme de Marine Le Pen, « au-delà du cercle des alliés, la France [doit chercher] à affermir et à approfondir l’ensemble des partenariats stratégiques qu’elle a déjà conclus dans les zones clés du monde et cherchera à en conclure de nouveaux », notamment avec « Chypre, en Europe ». La coopération entre Chypre et la France est stratégique. Un accord de coopération en matière de défense a été signé en avril 2017, en vertu duquel la marine française effectue des exercices réguliers avec la marine chypriote, parfois conjointement avec d’autres marines européennes. La France fait aussi partie des principaux fournisseurs d’armement de Chypre.
M. José Gonzalez.
En conséquence, Chypre, de par sa situation géographique et compte tenu des accords militaires déjà entérinés, doit être considérée comme un partenaire privilégié de la France en Europe et intégrer la liste préconstruite par le Gouvernement à l’alinéa 63 de cette LPM.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la présidente.
 Cela fait quelque temps que nous assistons à une instrumentalisation assez politicienne de tout ce qui concerne notre intergroupe de la NUPES. Je sais que vous aimez bien faire des commentaires sur nos relations, mais votre intérêt pour ce sujet devient de plus en plus gênant.
Mme Anna Pic.
 Ça devient drôle, surtout !
M. Laurent Jacobelli.
 Oui, c’est amusant !
M. Frank Giletti.
 On a vu où se trouvait la véritable opposition, puisque c’est systématiquement de notre côté que vous portez vos attaques. Néanmoins, je crois que le débat qui nous occupe est lié à une mauvaise rédaction initiale du texte. On peut faire un inventaire à la Prévert, mais je n’en vois pas très bien l’intérêt : il suffit d’affirmer, tout simplement, que « nos voisins européens » sont nos partenaires privilégiés. Ce serait tellement plus simple ! 
Mme Anna Pic.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement d’appel vise à alerter sur le fait que les partenariats se passent de discours et doivent avant tout privilégier les actes concrets. En matière de défense, cela doit se traduire en particulier par l’achat réciproque de matériel. Nous avons trop vu certains de nos partenaires – je ne les citerai pas de nouveau, car nous en avons parlé à plusieurs reprises – privilégier du matériel américain alors que la France proposait des offres équivalentes.
Mme Caroline Colombier.
À offre égale, un partenaire doit privilégier la France pour l’achat de son matériel militaire.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser la teneur de la coopération européenne en matière de cyberdéfense. Actuellement, la solidarité européenne dans ce domaine favorise les bonnes pratiques, mais il faut encore aller plus loin. L’accord de novembre 2022 signé à Bruxelles par les ministres de la défense de dix-huit pays de l’Union européenne, dont la France, qui vise à lutter contre les attaques informatiques, est un exemple de bonne pratique. L’articulation entre les échelons national et européen est nécessaire, même si nous devons en même temps conserver une souveraineté nationale en matière sécuritaire.
Mme Isabelle Santiago.
L’amendement vise donc à renforcer la résilience des pays européens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise simplement à évoquer nommément l’Eurocorps dans le rapport annexé. 
M. Charles Sitzenstuhl.
(M. Emmanuel Fernandes fait signe qu’il demande la parole.)

Je considère que la France, qui a une responsabilité historique vis-à-vis de ce corps d’armée, doit continuer à le soutenir et à le développer. S’y déploie d’ailleurs un niveau de compétence très élevé, puisqu’il est constitué d’officiers, de sous-officiers et de soldats de très bon niveau qui sont envoyés par leurs nations d’origine. L’Eurocorps est intervenu en Yougoslavie, en Afghanistan, au Mali ou en Centrafrique ; c’est un embryon de défense européenne et nous devons continuer à le soutenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 On peut faire un sous-amendement !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Mme la présidente.
 Par souci de clarté, je voulais simplement signaler que si nous adoptions l’amendement, la mention de l’Eurocorps ne se situerait pas à la bonne place dans le rapport annexé : l’alinéa 63, qu’il vise à compléter, précise que « les coopérations de la France avec ses partenaires européens continueront de s’appuyer […] sur les dispositifs mis en place par l’Union européenne » ; or, comme vient d’ailleurs de le signaler le collègue Sitzenstuhl, l’Eurocorps n’a pas été mis en place par l’Union européenne, mais bien par une initiative franco-allemande. Une telle mention n’a donc rien à faire à cet endroit. 
M. Emmanuel Fernandes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Mme la présidente.
 C’est précisément pour cette raison, parce que l’Eurocorps n’émane pas de l’Union européenne, que l’amendement est rédigé de manière que la nouvelle rédaction soit la suivante : « les coopérations […] continueront de s’appuyer […] sur les dispositifs mis en place par l’Union européenne […] et l’Eurocorps. » C’est un ajout dans le texte.
M. Charles Sitzenstuhl.
 Non, ça ne va pas du tout !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Benjamin Haddad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à valoriser un progrès concret de nos instruments de souveraineté européenne, qui a été développé ces dernières années : la Facilité européenne pour la paix (FEP). C’est un budget qui, au niveau européen, a permis notamment de financer les livraisons d’armes et les soutiens défensifs à l’Ukraine dans sa défense face à l’agression russe.
M. Benjamin Haddad.
La France prend toute sa part dans cet instrument, puisqu’elle le finance à hauteur de 18 %, ce qui signifie qu’elle finance en partie les livraisons d’armes de certains de nos partenaires à l’Ukraine.
Au cours des derniers jours, nous avons eu beaucoup de débats théoriques très intéressants sur la défense européenne, l’Otan ou la souveraineté européenne. Voilà un instrument de cette souveraineté que nous bâtissons, brique par brique, qu’il convient de valoriser.
Dans le sous-amendement n

 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Mélanie Thomin.
Mme la présidente.
 La Facilité européenne pour la paix, financée à hauteur de 18 % par la France, figure-t-elle dans le budget de cette LPM ?
Mme Mélanie Thomin.
M. Sébastien Lecornu,

 Souhaitez-vous répondre, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Donc, cela ne figure pas dans la LPM !
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 M. le ministre répond hors micro mais, en fait, le budget de la FEP ne figure pas dans la LPM, car il relève du ministère de l’Europe et des affaires étrangères et non pas de celui des armées.
M. Bastien Lachaud.
Monsieur le ministre, vous nous avez refusé des amendements en rapport avec des questions diplomatiques, visant notamment à avancer sur des traités de désarmement. En intégrant ce qui est proposé ici dans le rapport, nous fragilisons le budget de la défense alors qu’il y a unanimité sur ces bancs pour approuver le financement de la FEP, notamment pour soutenir les Ukrainiens. 
(M. Aurélien Saintoul et Mme Anna Pic applaudissent.)
Cela me semble malheureusement relever d’une vision un peu politicienne des choses. En l’état, puisque cela n’a aucun rapport avec le budget de la défense, nous serons contraints de nous abstenir sur cet amendement. C’est un mauvais signal envoyé au monde.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Disons-le clairement : il s’agit pour nous d’un franchissement de la ligne rouge. Lisons la définition de la souveraineté dans le
M. Laurent Jacobelli.
 Petit Robert
 Dieu merci !
M. François Cormier-Bouligeon.
 C’est encore vous ! Décidément…
M. Laurent Jacobelli.
 Ça va durer un petit moment !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Oui, vous vous serez fait remarquer, mais probablement pas comme vous le souhaitiez.
M. Laurent Jacobelli.
Le terme « souveraineté » a deux acceptions. Voici la première : autorité suprême d’un souverain ou d’une nation. De ce que j’ai compris, la nation française avait exprimé ce qu’elle pensait de cette Union européenne : elle avait dit « non ».
 Non, ce n’était pas ça !
Mme Anna Pic.
 Deuxième définition : caractère d’un État qui n’est soumis à aucun autre État. L’Union européenne n’est pas un État. Si vous parlez de souveraineté européenne, cela veut dire que vous allez vers le fédéralisme européen. Et croyez-moi, pour nous, c’est une ligne qu’il ne faut absolument pas franchir dans cette LPM.
M. Laurent Jacobelli.
 C’est clair !
M. Frédéric Boccaletti.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la présidente.
 Le souci avec la FEP, c’est qu’elle est un peu difficile à comprendre.
Mme Anne Genetet.
 Mais non !
Mme Anna Pic.
 La contribution de la France à la FEP relève du programme 105,
Mme Anne Genetet.
 Action de la France en Europe et dans le monde
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Rappelons que la FEP a été créée pour aider certains États africains à lutter contre le terrorisme, avant la guerre en Ukraine. Rappelons aussi que tout ce qui est létal est pris en charge par le budget du ministère des armées, et que tout ce qui est non létal relève du budget du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Je vous l’ai déjà dit lors de l’examen des crédits pour l’année 2023, et j’imagine que Florence Parly l’avait fait avant moi. Ce n’est pas nouveau, il n’y a aucun changement de doctrine en la matière, je me suis donc permis de dire depuis le banc que j’avais déjà répondu en commission. Pour ce qui est létal, je vous ai aussi indiqué en commission que nous revenions au droit commun pour l’Ukraine.
En ce qui concerne l’amendement et le sous-amendement des députés Haddad et Belhamiti, je propose un sous-amendement à la majorité, car il ne faudrait pas introduire un doute alors que nous avons déjà eu un large débat pour clarifier les choses. Vous ne serez pas non plus d’accord si vous vous opposez à l’amendement, mais vous serez moins en colère s’il n’y a pas de doute.
« La France continuera à prendre toute sa part aux instruments de souveraineté européenne dans le domaine de défense… », est-il écrit dans l’amendement n

 Ce n’est pas la même chose !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

(Rires sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.)
 Que souhaitez-vous corriger, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je raye donc « souveraineté » et je mets « autonomie stratégique » à la place ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous allons donc rectifier l’amendement de cette façon.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Pour que tout le monde comprenne bien la modification, je précise que dans l’amendement n
Mme la présidente.

 Évidemment, je suis d’accord, d’autant que ces deux termes sont souvent utilisés de façon un peu interchangeable dans le langage courant.
M. Benjamin Haddad.

M. Aurélien Saintoul.
 La souveraineté implique des instruments plus larges comme le contrôle des frontières ou la défense de nos intérêts économiques, technologiques ou industriels. Cela étant, je pense que les termes « autonomie stratégique » sont moins bien compris que celui de « souveraineté » par nos partenaires, en particulier ceux d’Europe centrale. Du point de vue politique, le message pourrait être plus compréhensible avec la notion de souveraineté. Dans ce cas précis, où il est question d’instruments de défense, la notion d’autonomie stratégique est tout à fait appropriée. 
M. Benjamin Haddad.
(M. Bastien Lachaud proteste.)
 Comme il est toujours difficile de corriger comme ça, en direct, si j’ose dire, je vais relire le début de la phrase : « La France continuera de prendre toute sa part aux instruments d’autonomie stratégique européenne… ». Êtes-vous d’accord ?
Mme la présidente.
 Il faudrait enlever « à hauteur de » !
Mme Anna Pic.
 Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Le sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Au moins, au sein de la NUPES, les désaccords sont assumés : ils figurent dans le programme présenté aux électeurs et font ensuite l’objet de compromis permettant de gouverner et d’avancer ensemble. Dans la majorité, les désaccords ne sont pas assumés. Voilà que l’un de ses députés nous explique que l’autonomie stratégique européenne et la souveraineté européenne, c’est la même chose : nous débattons donc d’autonomie stratégique européenne depuis quatre jours, alors que le ministre nous affirme que nous défendons l’indépendance et la souveraineté française et non pas la souveraineté européenne. Que devons-nous penser ? Tout cela est flou.
M. Bastien Lachaud.
M. Haddad, qui s’est vanté tout à l’heure d’avoir écrit de nombreux ouvrages sur la question, sait exactement de quoi il parle ; cela ne peut pas être une erreur. Il y a donc un loup.
 (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
 Et maintenant, le scrutin public n’est plus affiché !
M. Aurélien Saintoul.
 Contrairement aux deux sous-amendements, l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Jacobelli.
 Nous voici à un point critique de l’examen de ce projet de LPM, qu’on peut voir comme un point de bascule. Soit nous parlons de la défense de la nation française, soit nous parlons d’une nation rêvée, l’Union européenne, dotée de son autonomie stratégique, voire de sa souveraineté.
M. Laurent Jacobelli.
Qui croire, dans ce débat ? Les députés du groupe Renaissance, qui à la moindre occasion ressortent l’idée d’une défense européenne liée à une souveraineté européenne ? Un ministre et une commission, à l’honnêteté intellectuelle desquels je veux bien croire, qui nous garantissent qu’il n’y a pas de souveraineté européenne ? Les indices qui nous parviennent sont trop dissemblables, c’est déroutant.
Quand je pense que la majorité a voté les amendements de Mme Châtelain, d’Europe Écologie-Les Verts ! 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas ce qui figure dans son amendement !
Mme Natalia Pouzyreff.
 J’ai peur que le signal soit clair et que la ligne de rupture soit bientôt franchie. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Mme la présidente.
 Revenons-en aux faits, rien qu’aux faits. Existe-t-il une Facilité européenne pour la paix ? La réponse est oui. Est-ce que le projet de LPM vient la conforter ? La réponse est oui. Est-ce que vous vous servez cet hémicycle pour préparer les élections européennes ? La réponse est oui. 
M. Mounir Belhamiti.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Il va vous faire plaisir, monsieur le ministre, car il reprend une proposition du rapport de Jacques Maire et Michèle Tabarot sur le contrôle des exportations d’armement. Cet amendement vise à donner au Parlement les moyens d’appréhender l’ensemble des déterminants des exportations d’armements, grâce à un rapport annuel qui donnera lieu à un débat en séance publique à l’Assemblée nationale.
Mme Martine Etienne.
Il paraît essentiel de contrôler, au moins
 a posteriori
Si vous refusez de subordonner l’exportation des armements au respect des principes du droit international et des valeurs démocratiques défendues par la France, ou au simple respect du traité sur le commerce des armes ratifié en 2014, nous souhaitons avoir accès à un rapport annuel qui permettra à la représentation nationale de débattre en toute transparence des exportations d’armement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Ces amendements ne sont pas issus de la gauche, de la NUPES ou de La France insoumise en particulier, mais de La République en marche et des Républicains. Je salue d’ailleurs les collègues du groupe LR, qui très courageusement ont décidé d’aller à la buvette. Je salue également les députés du groupe RE, qui vont faire le choix très courageux de désavouer Jacques Maire, leur collègue de la précédente législature, en validant l’absence de débat en séance publique sur la politique d’exportation d’armes. Vous êtes à deux doigts de vous montrer les parangons de la démocratie transparente – à l’allemande, ai-je envie de dire –, à laquelle vous aspirez !
M. Aurélien Saintoul.
 On n’a pas dit ça !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Blague à part, je ne comprends pas comment vous pouvez, matin et soir, nous donner l’Allemagne en exemple, tout en refusant, comme vous l’avez fait en commission, la mesure minimale de transparence que nous vous proposons sur un sujet aussi important que les politiques d’exportation d’armement. Il y a là une contradiction, voire une forme d’hypocrisie particulièrement choquante.
M. Aurélien Saintoul.
Vous avez pu vous dérober tout à l’heure, monsieur le ministre, mais M. Haddad nous a expliqué que l’autonomie stratégique et la souveraineté européenne sont des notions interchangeables. Il se targue d’avoir écrit des livres sur le sujet, mais il n’a pas apporté d’explications quand l’occasion s’est présentée il y a quelques minutes. L’autonomie stratégique européenne, dont la mention traverse l’ensemble du rapport annexé, est-elle ou non un synonyme de la souveraineté européenne ? La réponse à cette question aura une implication très forte sur la portée de ce rapport annexé. Monsieur le ministre, je prendrai la parole autant de fois que nécessaire pour entendre votre interprétation et pour que vous nous expliquiez si M. Haddad a eu tort ou raison.
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Je suis très frustré, car nous sommes passés très rapidement sur l’amendement n
M. Julien Bayou.

La moindre des choses est que le Parlement choisisse d’assumer son rôle de contrôle des exportations d’armes, surtout après que des faits gravissimes ont été commis. En effet, en Égypte, un dictateur a retourné les armes exportées contre son peuple et, en Arabie Saoudite et aux Émirats arabes unis, elles ont été utilisées contre des enfants, notamment au Yémen, pour organiser une famine et commettre des crimes contre l’humanité.
Aussi, je trouve navrant que certains députés, comme M. Thiériot, choisissent de dire « défendu » sans présenter leurs amendements, ce qui revient à ne pas défendre le rôle de contrôle des exportations d’armes que le Parlement pourrait avoir. Les présents amendements sont des amendements d’appel. Mes collègues proposent de donner au Parlement les moyens d’appréhender l’ensemble des déterminants des exportations d’armement. On ne peut pas faire moins. Donc, par pitié, votons cet amendement d’appel, assumons notre rôle et garantissons que les droits humains soient respectés lors des ventes d’armes. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Comment cela fonctionne-t-il ? Je rappelle qu’en principe, il est interdit d’exporter des armes. La commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG) instruit de manière très rigoureuse – plus que dans bien d’autres pays – les dossiers d’exportation d’armes, afin d’autoriser ou non l’exportation.
Un rapport relatif aux exportations d’armes est remis chaque année au Parlement, dont le volume – plusieurs centaines de pages – et le degré de précision étonnent mes collègues européens.
 Laissez ça aux Allemands !
M. Bastien Lachaud.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Je ne suis pas sûr qu’on aille au fond des choses en auditionnant trois ministres en deux heures !
M. Bastien Lachaud.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
En ce qui concerne la commission de la défense et des forces armées, nous disposons d’une marge de manœuvre pour que le Parlement bénéficie d’un meilleur éclairage sur ces questions – M. le rapporteur l’a souligné. Je suis favorable pour en discuter lors d’une réunion du bureau.
 Bravo, vous pouvez être fiers !
M. Bastien Lachaud.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Le silence du ministre est éloquent. Vous n’avez manifestement pas l’intention de répondre sur la question des exportations d’armement.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Votre micro a peut-être un problème de connexion, ainsi que vous l’avez indiqué tout à l’heure.
M. Aurélien Saintoul.
 Oh, ça va ! Vous n’êtes pas obligé de faire ce genre de commentaire !
Mme Josy Poueyto.
 Le ministre non plus, dans ce cas-là, madame Poueyto !
M. Bastien Lachaud.
 Écoutez, j’ai quand même le droit d’interpeller le ministre de la façon qui me paraît appropriée. Vous avez tendance à ne pas suffisamment défendre les prérogatives du Parlement. Vous devriez défendre le Parlement plutôt que l’exécutif, chère collègue – chacun son rôle.
M. Aurélien Saintoul.
 On fait ce qu’on veut !
M. Éric Poulliat.
 Vous n’avez manifestement pas d’avis sur la politique d’exportation d’armes ni sur le fait qu’elle ne soit soumise à aucun vote. Monsieur le président Gassilloud, vous avez dit que la CIEEMG est plus rigoureuse que les autres instances comparables en Europe. Comment le savez-vous ? Les avez-vous auditées ? Avez-vous rencontré leurs membres ? Avez-vous entendu des ONG critiquer aussi sévèrement la politique d’exportation d’armements d’autres États que celle de la France ? Pensez-vous que toutes ces ONG soient instrumentalisées par je ne sais quel service de renseignement étranger ?
M. Aurélien Saintoul.
Ou alors, êtes-vous d’accord pour dire que le traité sur le commerce des armes a fait l’objet de violations caractérisées ? N’avez-vous pas entendu ou lu que nous avons continué à livrer des armes à l’Arabie Saoudite, par exemple, alors qu’on savait que les canons Caesar étaient pointés vers le Yémen et que, très certainement, ils ont été utilisés ? Une note de la DRM – direction du renseignement militaire –, révélée par le média d’investigation Disclose, l’indique très clairement. Comment savez-vous que d’autres commissions du même type auraient fait un moins bon travail ? D’autres ONG ou d’autres médias ont-ils diffusé des informations de même nature ? Bien sûr que non ! En effet, en Europe, nous sommes l’un des rares pays exportateurs d’armes dont le Parlement ne vote pas sur ces questions.
Je le répète, c’était l’une des propositions du rapport de Mme Tabarot et de M. Maire ; vous les avez désavoués. Dans vos propres rangs, vous n’êtes donc pas d’accord sur l’essentiel, à savoir le contrôle démocratique de cette politique majeure qu’est l’exportation d’armements. Monsieur le ministre, il est curieux que vous ne répondiez ni à la première question sur les exportations, ni à la seconde sur la souveraineté européenne et l’autonomie stratégique européenne – qui seraient interchangeables, je le répète, selon M. Haddad. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Du reste, quand vous avez adopté il y a quelques instants un amendement relatif à la Facilité européenne pour la paix, les députés de la NUPES ont affirmé que, relevant du Quai d’Orsay, la FEP n’avait pas sa place dans la LPM. Dès lors, je comprends mal pourquoi vous voulez maintenant y faire figurer les exportations d’armement. Cette question est sans lien avec celle des prélèvements des armements, qui relèvent du format des armées – à l’exception du prélèvement au bénéfice des forces ukrainiennes, un sujet à part, qui a suscité des questions auxquelles j’ai répondu.
Vous voulez traiter ce sujet. Très bien. Bientôt, une commission

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Vous répondez en partie sur le fond, en disant que cette question n’a pas sa place dans le rapport annexé.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Or elle l’a, pour une raison simple : les ventes d’armements ne sont pas neutres pour le budget de l’État, en particulier pour celui du ministère des armées.
M. Aurélien Saintoul.
Figurez-vous qu’un de vos prédécesseurs se faisait fort de boucler ses budgets par des ventes d’armes. Il se trouve que votre budget n’est pas entièrement bouclé non plus, car il dépend de ressources extrabudgétaires, lesquelles…
M. Sébastien Lecornu,

 Je ne sais pas, prouvez-le-moi ! Pour l’instant, les ressources extrabudgétaires s’élèvent à 7 milliards. Il nous reste
M. Aurélien Saintoul.
 grosso modo
Vous pouvez nous répondre que ces ventes ne représenteraient qu’une ressource marginale pour le budget des armées s’élevant à plusieurs centaines de millions, voire à plusieurs milliards. J’en prendrais acte – la question du respect du traité sur le commerce des armes et des droits humains de nos clients ne serait pas réglée pour autant. En tout cas, vous ne pouvez pas nier le lien avec la programmation financière.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Vous le savez, cela n’a rien à voir avec les 13 milliards ; à la rigueur, c’est une question relative à l’industrie ou à la diplomatie – je vous le concède bien volontiers. La rédaction de l’alinéa 64 du rapport annexé est satisfaisante, dans la mesure où cette question n’entre pas dans le champ de la LPM.
S’agissant du rôle et des prérogatives du Parlement, cette discussion ne doit pas avoir lieu dans le cadre de l’examen du projet de loi. Quand bien même les amendements seraient votés, nous savons que le rapport annexé ne produit pas d’effet. Nous ne devons pas nous détourner des autres sujets que nous avons à traiter dans le cadre du présent débat.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Pour ne pas prolonger inutilement nos débats, il s’agit d’un amendement sur les biens à double usage. La logique étant la même, la réponse devrait être similaire. J’ai obtenu la démonstration que j’escomptais, je n’en rajouterai pas.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je comprends qu’on souhaite avancer ; pour ma part, j’aimerais que la France avance sur le respect des droits humains. Or vous avez dit que le rapport annexé ne produirait pas d’effet. Le fait que le Parlement refuse de se donner à lui-même des pouvoirs de contrôle a un impact très négatif.
M. Julien Bayou.
Lorsqu’on vend des armes, en général, on s’assure qu’aucun transfert technologique n’aura lieu. Mais à aucun moment on ne s’assure qu’on n’en a pas vendu à des régimes autoritaires, qui pourraient retourner ces armes contre leurs populations. C’est le travail d’Amnesty International, qui a montré que l’Égypte avait retourné des armes contre sa population. Nous avons failli vendre des armes à la Libye de Mouammar Kadhafi et nous en avons bien entendu vendu aux Émirats arabes unis et à l’Arabie Saoudite. Les industriels qui les ont vendues font l’objet d’une plainte pour complicité de crimes de guerre, déposée par Sherpa et Amnesty International – ce qui devrait nous amener à nous interroger. Amnesty International souligne que les procédures de contrôle sont rigoureusement insuffisantes en raison de leur opacité.
Vous avez esquivé la question de la délégation parlementaire et refusé de transmettre des informations minimales sur les ventes. Voici une solution toute faite, très pratique, que nous vous suggérons : dressons la liste rouge des pays et des régimes autoritaires, accusés de crimes de guerre, auxquels nous ne pouvons pas vendre d’armes. Un vote favorable nous permettra de garantir les droits humains.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Pour répondre à l’objection un peu facile du rapporteur, un contrôle existe, mais il n’est pas parlementaire. Nous le réclamons. Nous sommes entre adultes, nous pouvons nous dire les choses. Par ailleurs, lisez le rapport de Jacques Maire et Michèle Tabarot : vous constaterez que les informations sont partielles et transmises tardivement, ce qui rejoint les observations d’Amnesty International.
M. Julien Bayou.
Pour répondre au ministre, que je remercie d’avoir pris le temps de répondre, nous vendons à l’Arabie Saoudite et au Qatar, qui ne sont pas sur la liste de l’ONU des embargos sur les armes, et je le regrette. L’utilisation du droit de veto par certains pays au sein du Conseil de sécurité de l’ONU empêche d’obtenir l’inscription de certains pays.
M. Sébastien Lecornu,

 Bien sûr, mais certains États sont, c’est désormais avéré, complices de crimes de guerre. Il est évident qu’aucun pays ne devrait leur vendre des armes et faciliter ainsi la commission de ces crimes. Cela finira, du reste, par se retourner contre nos industriels.
M. Julien Bayou.
Nous gagnerions donc à établir une liste rouge des États concernés, pour lesquels, monsieur le rapporteur, aucune dérogation ne serait possible.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 L’amendement défendu par M. Bayou est un bon amendement. Cette liste rouge se conçoit assez simplement, monsieur le ministre : y seraient inscrits tous les pays qui ne respectent pas les articles 6 et 7 du traité sur le commerce des armes, donc ceux qui commettraient ou risqueraient de commettre des crimes de guerre avec les armes qu’on leur aurait vendues. Nous pourrions ainsi respecter les engagements internationaux que la France a pris. Rendre publique une telle liste serait la moindre des choses.
M. Bastien Lachaud.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est indiqué, à l’alinéa 65, que « le contrôle des investissements étrangers sera poursuivi » ; je préfère, pour ma part, qu’il soit renforcé. Nous avons en effet essuyé un certain nombre d’échecs ces dernières années. M. le ministre nous a rappelé sa position sur le rachat de Segault, et nous l’en remercions, mais la décision finale dépend de Bercy. Or, c’est parfois là, hélas ! que le bât blesse.
M. Laurent Jacobelli.
Pour être certains que nous allons dans le bon sens, nous proposons donc de remplacer le mot : « poursuivi » par le mot : « renforcé ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l’amendement n

 Nous reprenons ici un amendement adopté à l’unanimité par l’Assemblée nationale lors de l’examen de la loi de 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte. Il a pour objet de créer une délégation parlementaire chargée d’évaluer la mise en œuvre des politiques publiques relatives à la sécurité économique et aux investissements stratégiques.
Mme Nathalie Serre.
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai également le sous-amendement n
M. Mathieu Lefèvre.

Je m’étonne que l’on oppose les députés qui seraient attachés à la 
realpolitik
En ce qui concerne les sous-amendements, nous sommes favorables à la création de la délégation parlementaire proposée dans les amendements, mais nous souhaitons exclure de son champ de compétence le contrôle des investissements étrangers en France, et ce pour différentes raisons.
Tout d’abord, ce contrôle existe d’ores et déjà. Il a d’ailleurs été renforcé par la loi Pacte, qui a abaissé le seuil qui le déclenche et étendu les possibilités de refus. Ce contrôle est exercé par des fonctionnaires très compétents de la direction générale du Trésor, qui rendent compte annuellement de leurs travaux dans un rapport que chacune et chacun d’entre nous peut consulter.
Par ailleurs, il faut cesser de jeter le discrédit sur ce type de contrôle, qui permet précisément de préserver nos intérêts économiques dans un contexte de tensions internationales accrues. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne m’oppose pas à mon collègue M. Lefèvre mais je crois, quant à moi, que la délégation parlementaire dont nous proposons la création doit être compétente dans les deux domaines : la protection de nos intérêts économiques et le contrôle des investissements étrangers. Ce serait un signe de maturité démocratique que le Parlement prenne toutes ses responsabilités en la matière. Nous l’avons vu avec la délégation parlementaire au renseignement : le chemin a été long, mais sa création a marqué un progrès. En outre, ce contrôle démocratique permettrait de protéger nos fonctionnaires.
M. Fabien Lainé.
Il s’agit donc de créer, sur le modèle de la délégation parlementaire au renseignement, une délégation parlementaire chargée de suivre l’action du Gouvernement en matière de protection et de promotion des intérêts économiques, industriels et scientifiques de la nation ainsi qu’en matière de contrôle des investissements étrangers. Cette délégation, composée de cinq députés et de cinq sénateurs, serait commune à l’Assemblée nationale et au Sénat. Il ne s’agit en aucun cas, j’y insiste, de contester les prérogatives de l’exécutif, puisque cette délégation exercerait un contrôle 
a posteriori
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Il est bon de ne pas cibler un dispositif précis du code monétaire et financier : au fond, c’est la politique globale qui doit être évaluée. Je vois tout cela d’un très bon œil, pour dire les choses clairement. Toutefois, puisqu’il s’agit de créer une délégation parlementaire, je ne prononcerai pas, par respect du principe de la séparation des pouvoirs, le mot : « favorable ». Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Je constate que la 
M. Julien Bayou.
realpolitik
Nous voterons bien entendu pour l’amendement, mais pas forcément pour le sous-amendement, car il n’y a pas de raison d’exclure le contrôle des investissements étrangers du champ de compétence de la délégation.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Les deux versions du dispositif, sous-amendé ou non, sont parfaitement acceptables et sont dans le droit fil de la loi Pacte. Le sous-amendement présente l’intérêt de préserver le rôle spécifique de Bercy en matière de contrôle des investissements étrangers en France, contrôle qui est exercé par le service de l’information stratégique et de la sécurité économiques (Sisse), qui accomplit un travail remarquable et respecte le secret défense, sachant qu’une grande partie des éléments qu’il examine sont soumis à ce secret ou peuvent donner lieu à des délits d’initiés.
M. Jean-Louis Thiériot.
Quant à la version proposée dans l’amendement, elle a également son intérêt puisqu’elle est plus complète. Le groupe LR sera donc satisfait, quel que soit le vote final. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la présidente.
 Je souhaite vous faire part, à titre personnel, de mes doutes quant à la proposition qui nous est soumise. Tout d’abord, l’efficacité de la délégation parlementaire au renseignement tient en partie au fait que ses membres sont habilités à connaître d’informations relevant du secret de la défense nationale, ce qui ne serait pas le cas des membres de la délégation que nous nous apprêtons à créer.
M. Loïc Kervran.
Ensuite, l’expérience m’a convaincu que l’efficacité du contrôle parlementaire naît d’abord de la stricte séparation des tâches : pour être un bon contrôleur, il faut ne pas avoir pris part à la décision ni l’avoir validée, même 
a posteriori
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, le 11 avril dernier, je vous ai alerté sur les risques que présentait le rachat de l’entreprise stratégique Segault par les États-Unis. Ce mardi, vous avez officiellement annoncé, devant la représentation nationale, avoir opposé votre veto à cette transaction, ce dont nous nous réjouissons.
M. José Gonzalez.
Cependant, si nous avons temporairement guéri le symptôme, la maladie persiste. Elle n’est pourtant pas nouvelle ; elle est due à une certaine faiblesse face aux prédations industrielles et, si elle n’est pas soignée à temps, elle peut occasionner déficit économique et désindustrialisation et, à terme, entraîner une perte totale de souveraineté et d’indépendance.
À défaut de revenir à la charge contre le Gouvernement, dont certains ministres commissaires-priseurs, je vous propose, par cet amendement, un vaccin ou, à tout le moins, une solution pérenne. Il s’agit en effet, comme le proposait Marine Le Pen en 2022, d’instaurer un fonds souverain qui permettrait, grâce à l’épargne des Français, de préempter, au moment de leur vente, les entreprises considérées comme stratégiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de revenir sur la question du programme MGCS qui, nous en avons la conviction, hélas ! n’aboutira pas. En effet, symptôme de la crise que nous allons traverser, l’Allemagne a récemment passé commande de chars Leopard : jusqu’à 141 exemplaires. Or, cette commande, avez-vous dit, monsieur le ministre, modifie le calendrier des besoins de notre voisin. Je ne vous le fais pas dire !
M. Aurélien Saintoul.
Que fait donc Rheinmetall, en la circonstance ? Il oblige son concurrent, KMW-Nexter, à mobiliser ses ressources dans un projet qui n’aboutira pas, de sorte que la France – qui, à la fin du processus, sera incapable de produire réellement un char, faute d’avoir pu conserver les savoir-faire nécessaires – n’aura plus qu’à acheter sur étagère, en Europe, à un producteur capable : j’ai nommé Rheinmetall.
Pourquoi peut-il se permettre d’agir de la sorte ? Pourquoi l’Allemagne ne bougera-t-elle pas ? Parce que les Leopard sont en partie construits par KMW. Elle gagne donc sur toute la ligne. À la fin du processus, le MGCS aboutira à un produit que l’Allemagne ne sera pas prête à acheter et que l’on ne pourra pas exporter, les compétences se seront perdues et Rheinmetall aura la possibilité, le cas échéant, de racheter un concurrent européen. C’est tout bénef ! La stratégie est déjà fléchée : c’est clair et net.
Nous vous proposons donc de ne pas vous entêter : lancez dès à présent une commande ferme aux industriels français capables, sans perdre de temps à contempler un miroir aux alouettes.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Si tout le monde en est d’accord, je vais mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces amendements concernent le Scaf, dont il a déjà été largement débattu. De toute façon, qui sait si, demain, c’est encore nous qui déciderons de l’avenir de notre matériel, dans le cadre de cette défense européenne qu’on nous annonce.
M. Laurent Jacobelli.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de faire voter le Parlement à chaque nouvelle phase du programme Scaf. Nous ne devons pas avoir ni la démocratie ni la construction européenne honteuses, et il est important que le Parlement puisse s’en saisir ; cela aidera également les citoyens à s’y impliquer.
M. Julien Bayou.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements identiques rassemblent des signataires de tous les groupes la NUPES…
M. Bastien Lachaud.
 Pas les communistes !
M. Laurent Jacobelli.
 …pour exiger un contrôle parlementaire sur le programme Scaf, au-delà de ce que propose le Gouvernement. Nous sommes heureux d’être informés, c’est toujours mieux qu’avant, mais ce que nous voulons, c’est que le Parlement soit et demeure souverain. Nous demandons donc que, à chaque phase du programme, le Parlement puisse se prononcer en toute souveraineté. Cela a une utilité, comme le montre l’exemple allemand.
M. Bastien Lachaud.

M. Julien Bayou.
 Le Bundestag valide chacune des phases du Scaf, ce qui donne au Gouvernement et aux industriels allemands un moyen de pression supplémentaire lors des négociations avec les industriels français. Savoir qu’un Parlement peut bloquer le programme vous aidera à négocier au mieux pour les intérêts de la nation.
M. Bastien Lachaud.
Ces amendements servent donc les intérêts de la nation et les intérêts du Parlement, bref, la démocratie et la défense de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la présidente.
 Je citerai deux phrases du dernier Livre blanc, c’est-à-dire celui de 2013, qui disait une chose qui me semble tout à fait adaptée :…
Mme Anna Pic.
M. Sébastien Lecornu,

 …« La défense et à la sécurité nationale sont l’affaire de tous les Français. Elles requièrent leur confiance dans l’action que mènent les pouvoirs publics et la certitude que ces derniers mettent tout en œuvre pour garantir l’indépendance de la France et assurer la protection de sa population. L’appropriation collective de la stratégie de défense et de sécurité nationale est la condition
Mme Anna Pic.
 sine qua non
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit simplement du corollaire des amendements précédents, c’est-à-dire qu’en cas de vote négatif du Parlement, le développement d’une solution souveraine devra évidemment être engagé.
M. Aurélien Saintoul.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n

 Notre groupe a demandé en commission que le Parlement puisse exercer un contrôle sur les différentes étapes du Scaf, sachant qu’une coopération prend tout son sens si, d’une part, elle permet de répondre aux besoins opérationnels et si, d’autre part, elle n’aboutit pas à brader des actifs stratégiques nationaux – c’est le problème des droits de propriété sur les brevets – et qu’elle laisse à la France sa totale liberté sur le grand export, qui est un élément de la souveraineté française. Dès lors que ces principes sont respectés et que cela ne coûte pas plus cher, le Scaf est pleinement justifié.
M. Jean-Louis Thiériot.
Notre amendement, qui est à peu près le même que celui du Gouvernement, demande qu’avant le passage de la phase 1B à la phase 2, un rapport soit présenté au Parlement, en amont de la loi de finances pour 2026. Cela permettra un contrôle parlementaire sur la poursuite du programme Scaf, sans aller jusqu’à ce qui se pratique en Allemagne, où la plupart des programmes d’armement, en tout cas au-dessus d’un certain seuil, sont soumis au contrôle du Parlement.
L’une des forces de la France, c’est que c’est une prérogative gouvernementale. C’est la direction générale de l’armement qui est à la manœuvre, et nous ne souhaitons pas ressembler nécessairement à l’Allemagne dans ce domaine-là, où je découvre le tropisme soudain de La France insoumise pour Berlin.
En défendant cet amendement, j’ai également défendu les amendements n

 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir le sous-amendement n

 Il est prévu qu’à la fin de la phase 1B, le Gouvernement présente un rapport d’étape au Parlement. C’est une première avancée, mais que fait-on si le programme prend trois ans de retard ? On attend ? Nous proposons qu’en cas de retard de plus de six mois dans l’avancée de la phase 1B, le rapport soit néanmoins remis à la représentation nationale, ne serait-ce que pour l’éclairer sur les causes de ce retard. On imagine bien que si le retard s’étirait jusqu’à cinq ans, le Parlement ne pourrait passer ce temps en supputations.
M. Laurent Jacobelli.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je précise que je suis défavorable aux sous-amendements, ainsi qu’à l’amendement n


 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Peu importe l’amendement adopté, que ce soit un amendement Marleix, un amendement Thiériot, un amendement Tartemuche ou Tartemolle. 
M. Jean-Louis Thiériot.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit encore une fois du MGCS. Nous proposons de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 66 : « De même, le projet de système principal de combat terrestre (MGCS), conduit en coopération avec l’Allemagne, doit préparer l’avenir du combat terrestre. » Cela ne nous empêchera pas de travailler sur le projet mais, au cas où il capoterait, cela nous empêcherait de nous sentir honteux.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui que vient de soutenir M. Jacobelli. Je ne reviendrai pas sur les propos du camarade Lachaud sur les différences de tempo entre l’industrie et l’armée française d’une part, et l’industrie et l’armée allemande d’autre part, ni sur le besoin pressant de remplacer le char Leclerc : j’évoquerai plutôt le fait que nos deux pays, en raison de leurs positions géographiques et de leurs histoires respectives, ont des doctrines différentes. En effet, l’Allemagne est un pays continental, dont les menaces se trouvent à l’Est, tandis que nous disposons d’une armée complète, pensée pour les Opex.
M. Frank Giletti.
Voilà pourquoi nous ne croyons plus en ce projet. Je l’ai dit tout à l’heure, il sera difficile aux états-majors français et allemand de trouver un dénominateur commun sur ce point. Nous voyons là une nouvelle illustration de la nécessité de définir le besoin avant de construire les coopérations.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements tendent à concrétiser notre conviction, que j’ai exposée tout à l’heure, selon laquelle le MGCS ne pourra pas aboutir en raison des décisions prises par l’Allemagne. Il s’agit donc de lancer dès à présent un projet souverain dans le domaine des chars.
M. Aurélien Saintoul.
Je précise que les amendements identiques n

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement fait l’objet des sous-amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à remplacer les mots « en 2025 » par les mots « avant le 31 décembre 2023 ». J’espère en effet que nous savons désormais où nous allons avec ce projet lancé il y a quelque temps et que nous n’allons pas avoir besoin de trois années supplémentaires pour y réfléchir. Voilà pourquoi nous demandons de recevoir les informations relatives au MGCS d’ici à la fin de l’année.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Par cohérence avec ce que nous avions proposé s’agissant du Scaf, ce sous-amendement vise à ce que l’Assemblée ne soit pas seulement informée de l’évolution du projet, mais qu’elle puisse se prononcer lors d’un vote.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements et sur l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur le programme Eurodrone. En effet, si nous utilisons actuellement beaucoup de drones américains et qu’il est temps de se doter d’une solution souveraine, ce programme pose néanmoins plusieurs questions : son chef de file est allemand, il accuse un retard de quatre ans au moment où nous nous parlons, et sa motorisation est italo-américaine – donc partiellement américaine. À l’image du Scaf, ce programme présente de nombreuses incertitudes : c’est pourquoi nous proposons cet amendement.
M. Laurent Jacobelli.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, car nous avons également déjà discuté de ce point. Afin d’enfoncer le clou, ce qui est toujours utile, cet amendement vise à compléter le sous-titre « Des forces prêtes au combat », qui figure à l’alinéa 68, par les mots « grâce à une préparation opérationnelle renforcée qualitativement et quantitativement ».
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n

 En moyenne, les parachutistes militaires d’active de l’armée de terre accomplissent chaque année entre quatre et six sauts, soit autant que pour obtenir le brevet de parachutiste militaire, pourtant passé en deux semaines. Un saut bimestriel ou trimestriel est néanmoins insuffisant pour maintenir une capacité aéroportée complète et cette périodicité fragilise l’octroi de la prime de l’air, pourtant déjà fortement entamée, portant ainsi atteinte à l’attractivité de cette arme d’élite. Cet amendement vise donc à introduire un indicateur fixant à quatorze par an, c’est-à-dire plus d’un par mois, le nombre de sauts à réaliser dans les unités parachutistes.
M. Christophe Bentz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insister sur l’importance de la préparation opérationnelle et sur la nécessité de renforcer les exercices interarmées et interalliés en conditions réelles, afin d’atteindre les niveaux attendus de préparation et d’interopérabilité.
Mme Anna Pic.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Anne Le Hénanff, pour soutenir l’amendement n

 Si la simulation est à la fois bienvenue et nécessaire, elle ne doit toutefois pas empiéter sur un socle fondé sur les entraînements réels, qu’ils soient terrestres, maritimes, aériens, seuls à même de garantir une préparation opérationnelle complète. C’est la combinaison des entraînements réels et des entraînements simulés qui permet une préparation opérationnelle de qualité.
Mme Anne Le Hénanff.
 La parole est à M. Yannick Chenevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les avantages de la simulation sont bien connus, mais la seule simulation ne saurait garantir une préparation opérationnelle de qualité, l’entraînement réel étant fondamental. Cet amendement vise ainsi à affirmer l’importance d’un socle d’entraînements réels.
M. Yannick Chenevard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 Le rapport d’information sur le bilan de la LPM 2019-2025, dont je suis l’un des auteurs, a mis en évidence le fait que la préparation opérationnelle réelle, c’est-à-dire non simulée, présentait une indéniable faiblesse. Dans la mesure où nous avons approuvé l’ajout de truismes et d’évidences dans le rapport annexé, il nous semble important d’y faire figurer des points d’attention tels que celui-ci. Nous proposons en effet de compléter l’alinéa 71 par les mots « afin que celui-ci complète les entraînements réels indispensables à la préparation opérationnelle de nos forces ». Si des préparations par simulations sont nécessaires pour certains entraînements, rien ne vaut le réel pour ceux du quotidien.
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je donne un avis favorable aux amendements identiques n


Mme Caroline Colombier.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Je veux bien que les amendements n
M. Laurent Jacobelli.

M. Sébastien Lecornu,

 C’est un problème que nous avons déjà évoqué : il est un peu gênant que certains de nos amendements se fassent doubler par ceux de la majorité même lorsqu’ils sont mal écrits.
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 C’est un peu plus qu’un amendement d’appel. Il vise à préciser à l’alinéa 71 que « l’entraînement en contexte nucléaire, radiologique, biologique et chimique (NRBC) sera accentué ».
M. Aurélien Saintoul.
Dans la période que nous traversons, je pense notamment aux événements de la centrale de Zaporijia, l’actualité du risque NRBC – « actualité du risque », c’est un oxymore – est on ne peut plus vivace.
Nous devons continuer de monter en puissance dans le domaine de la prévention du risque NRBC et de l’entraînement en la matière. Il semblerait que, ces dernières années, le volume de personnels réellement entraînés ait diminué. J’ai peut-être été mal informé, mais je crains que ces informations ne soient fiables.
Sans doute cet amendement se situe-t-il à un niveau de précision qui ne convient pas au rapport annexé, mais le sujet mérite d’être porté à la connaissance de nos collègues comme du Gouvernement, si ce dernier a pu l’ignorer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

De fait, vous n’avez pas été mal informé : le volume de personnels entraînés a en effet diminué ces dernières années. Je ne vais pas revenir sur la discussion concernant l’équilibre entre cohérence et masse, mais l’enjeu est bien de ne pas trop diminuer le volume d’entraînement car il est, à bien des égards, aussi important que le capacitaire.
La remontée en puissance se trouve bien dans la LPM, mais il ne me paraît pas souhaitable de la faire figurer telle quelle dans le rapport annexé. Je demande donc le retrait de votre amendement, d’autant plus que nous pourrons aussi débattre de cette question lorsque nous parlerons du SSA – service de santé des armées –, qui est, en grande partie, meneur en ce domaine.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement, mais je souhaite nourrir encore un peu la discussion. Si je me place de votre point de vue de ministre des armées, qui vise l’excellence et à faire de la France un allié exemplaire au sein de l’Otan, je vois dans nos centres d’entraînement, qui font partie des rares à avoir été certifiés par l’Otan, un levier d’influence au sein de l’Alliance qui mérite d’être mobilisé. J’entends votre réponse sur la cohérence, mais il serait souhaitable de remplir davantage ces infrastructures avec des personnels venant de pays partenaires, plutôt qu’avec des nationaux. Vous pouvez voir que je suis aussi capable d’adopter un point de vue qui n’est pas 
M. Aurélien Saintoul.

 (Sourires.)
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de l’examen en commission, j’avais présenté un amendement visant à donner la préférence, dans la préparation opérationnelle de nos armées, aux munitions réelles plutôt qu’aux munitions d’entraînement lorsque cela est possible. M. le ministre avait alors expliqué que cette décision relevait de l’autorité des chefs de corps. J’ai donc réécrit l’amendement afin d’ajouter que cette préférence s’exerce « tout en soulignant que la hiérarchie militaire reste décisionnaire du modèle de préparation opérationnelle ».
M. Vincent Bru.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé une longue série d’amendements. Madame la présidente, je vous propose de les défendre ensemble. Si vous en êtes d’accord, je dépasserai un peu le temps de parole de deux minutes, mais je pense que ce n’est pas illégitime pour une présentation groupée.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Je vous laisse donc la parole pour soutenir également les amendements n
Mme la présidente.

 Tous nos échanges sur cette LPM ont été l’occasion de parler de cohérence. La cohérence exige d’abord de chacun de ne pas s’en tenir à ses marottes et d’éviter de formuler des demandes de chars, d’avions ou de bateaux en fonction de la présence de tel régiment ou de tel industriel sur son territoire. Ce qui importe, c’est de construire une armée cohérente, efficace et prête à l’emploi pour accomplir ses missions.
M. Jean-Louis Thiériot.
Ce qui permet à une armée d’accomplir ses missions, c’est son niveau d’entraînement et sa préparation aux opérations. L’alinéa 72 prévoit que nos armées n’atteindront le taux optimum de préparation qu’en 2030 alors qu’il est aujourd’hui de 70 %. C’est tard, très tard pour renforcer la capacité opérationnelle de nos armées. Ce débat rejoint celui sur le MCO.
Je rappelle aussi que l’entraînement est un facteur de motivation majeur pour former des troupes qui y croient, prêtes à y aller : rien n’est plus frustrant d’être privé d’armes et de munitions pour s’entraîner sur le terrain. Cette série d’amendements vise donc à avancer à 2027, 2028 ou 2029 la date à laquelle sera atteint l’optimum de préparation. Ils opèrent une distinction entre les différentes armées afin que vous puissiez choisir les dates vous paraissant les plus opportunes pour chacune d’entre elles.
Comparées aux 413 milliards d’euros de la LPM, les sommes en jeu sont relativement faibles : en commission, le chef de votre cabinet militaire, le général Giraud, avait avancé le chiffre de 300 millions pour l’armée de terre. Nous sommes donc dans l’épaisseur du trait !
Monsieur le ministre, je sollicite un avis favorable, au moins pour l’un des amendements relatifs à l’armée de terre. Cela éviterait de faire des propositions déraisonnables sur les marches budgétaires et permettrait en conséquence de préserver la soutenabilité de notre trajectoire, toute en la gageant sur un élément réel : le niveau d’entraînement de nos troupes. Nous répondrions à un impératif d’efficacité en même temps qu’à la demande des femmes et des hommes de notre défense.
Vous aurez peut-être l’occasion d’améliorer la rédaction de l’alinéa 72 au Sénat, mais il me semble extrêmement important de donner un signe dès aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission sur les douze amendements qui viennent d’être présentés ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Sur les douze ? 
Mme la présidente.
(Sourires.)
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
Je remercie M. Jean-Louis Thiériot d’avoir déposé ces amendements. Ils viennent enrichir le débat qui repose sur trois pieds : les contrats opérationnels – pour lesquels j’ai suffisamment dit qu’il n’y avait pas d’amendements –, le tableau capacitaire et l’entraînement. Incidemment, je regrette que le mot « activité » soit parfois employé abusivement dans les armées comme synonyme d’« entraînement ». Le mot « activité » recouvre en effet les Opex, la guerre et l’entraînement proprement dit et devrait donc, petit à petit, sortir de notre langage.
Si nos forces ne sont pas en Opex, elles doivent s’entraîner. C’est une réalité. L’entraînement peut être réalisé par de grands exercices – vous avez d’ailleurs assisté à Orion avec certains de vos collègues, dont Mme Nathalie Serre et d’autres députés présents –, mais les entraînements ne sont heureusement pas tous réalisés au niveau divisionnaire. Il existe des entraînements plus classiques, par exemple autour d’un équipement – un bateau pour un marin ou l’équipement de combat confié à un terrien dans son unité.
Pour être honnête, j’ai analysé attentivement les anciennes lois de programmation militaire avec le Cema – chef d’état-major des armées – et j’ai constaté que l’entraînement y a toujours été un énorme angle mort, même lorsque les moyens augmentaient. Dans la période post-guerre d’Algérie, qui s’étend des années 1960 aux années 1970, les moyens étaient essentiellement absorbés par le capacitaire et par la dissuasion au détriment du volet entraînement. Peu de missions expéditionnaires ont été décidées par le général de Gaulle et Georges Pompidou. Dans les années 1990, au moment où l’armée se professionnalise et devient une armée de métier et où les crédits commencent à diminuer, la notion d’entraînement prend une place beaucoup plus importante pour des raisons liées au métier des armes et à l’apparition du numérique.
Je poursuis mon raisonnement. Qu’est-ce qui, aujourd’hui, fait la différence pour le succès d’une opération comme l’opération Sagittaire, l’évacuation de Khartoum de ressortissants nationaux et de pays alliés ? C’est précisément que l’ensemble des forces impliquées – aviateurs, forces spéciales entre autres, je ne rentre pas dans les détails – sont très entraînées.
Nous allons donc consacrer beaucoup plus d’argent à l’entraînement dans la période à venir, et je souhaite partager ici certains chiffres que je n’avais jusqu’alors jamais communiqués. Il faut dire que vos amendements n’ont pas été présentés en commission, mais vous avez bien fait de les déposer en séance, car nous n’avons pas encore eu de débat très poussé sur l’entraînement. Sur les 413 milliards d’euros, 69 milliards sont consacrés sur la période de la LPM à ce qui peut s’apparenter à l’entraînement, soit une augmentation de 40 % par rapport à la période précédente.
Parmi ces crédits, on retrouve ceux affectés au MCO. Certains – comme le député Giletti lorsqu’il a pris la parole avec sa casquette de rapporteur du budget de l’armée de l’air et de l’espace – se sont demandé pourquoi le MCO coûtait cher alors qu’il n’y a pas d’Opex. La réponse est la suivante : l’entraînement consomme, entre autres, des pièces détachées, et donc du MCO.
L’entraînement consomme également, bien sûr, des munitions. Nous avons eu l’occasion d’en discuter lors de l’examen des nombreux amendements sur les munitions réelles et les munitions d’entraînement. Ces munitions ont un coût, mais le coût d’une balle de 9 millimètres n’est pas comparable à celui d’un missile Aster utilisé par la marine. Il faut en tenir compte et il est important de le souligner.
N’oublions pas le coût du carburant opérationnel représenté par un exercice comme celui d’Orion, mais nous pourrons y revenir lorsque nous en viendrons aux chiffres. Tous ces éléments constituent l’agrégat des 69 milliards de crédits.
J’en viens à vos demandes. Historiquement, le traitement de nombreux sujets relevait de l’armée et impliquait des services tels que la Simmt – structure intégrée du maintien en condition opérationnelle des matériels terrestres – pour l’armée de terre ou la DMAé – direction de la maintenance aéronautique. J’ai saisi la DGA et, avec le Cema, nous avons travaillé afin d’avoir une vision plus panoramique. Je peux essayer – non pour satisfaire vos amendements, mais pour faire avancer le débat dans le cadre de la navette – d’assembler un tableau fixant au moins des objectifs.
Un tel tableau manque à ce moment précis de notre discussion. Vous pouvez me croire sur parole, mais vous pouvez aussi vous demander comment être sûrs que, d’ici à 2027 ou 2030, l’entraînement des forces aura prospéré. Bien sûr, le Cemat, le CEMM – chef d’état-major de la marine – et CEMAAE – chef d’état-major de l’armée de l’air et de l’espace – pourront vous tenir informés, mais la question est de savoir comment quantifier les efforts d’entraînement.
Je voudrais partager certains chiffres intéressants, qui sont peut-être encore inédits. Dès 2024, ce qui signifie que nous n’y sommes pas encore, nous atteindrons enfin la norme de jours en mer – soit 110 jours – pour les navires hauturiers.
 Excellent !
M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Sébastien Lecornu,

Le raisonnement est le même pour l’aéronautique : c’est une chose que d’acheter des avions neufs, c’en est une autre que d’avoir un plan de formation et d’entraînement qui fonctionne. Je prends un exemple de première partie de LPM, celui de l’A400M : le volume d’heures de vol va quasiment doubler entre 2024 et 2027, soit avant la fin du quinquennat. Dans le même temps, la simulation – élément clé de l’entraînement de l’aéronautique – va se développer.
Pour l’entraînement terrestre, l’objectif est d’atteindre en 2030 pratiquement 100 % de la norme. Il y a aussi la modernisation du char Leclerc. Tout cela reprend plusieurs agrégats.
En tant que législateurs, si vous souhaitez davantage de visibilité concernant le niveau d’entraînement, le Gouvernement, en s’appuyant sur les états-majors – car ces questions sont très techniques –, peut documenter le rapport annexé en fixant des cibles à terme, mais aussi, éventuellement, certains points de passage – ce pourrait être l’année 2027, par exemple, car le rapport annexé prévoit plusieurs bilans d’étape cette année-là.
Ne nous racontons pas d’histoire, ce sujet ne passionne pas les foules, mais il intéresse de nombreux militaires qui suivent nos débats derrière leurs écrans, parce que l’entraînement est crucial pour la fidélisation des forces – il est tout aussi important que les questions indemnitaires et indiciaires dont nous avons beaucoup débattu hier. Un jeune soldat de 22 ou 23 ans n’a pas envie d’attendre pour pouvoir s’entraîner au maniement de son armement, il veut comprendre et apprendre le métier des armes.
Je vous demande toutefois de retirer vos amendements, car les objectifs y sont formulés selon des critères trop larges. Par exemple, vous prévoyez d’atteindre un nombre de jours de mer pour l’ensemble de la marine, or ce nombre n’a pas la même valeur selon qu’il s’agit d’un porte-avions ou d’un sous-marin nucléaire d’attaque. Il faut donc réfléchir à des agrégats de critères, qui pourraient servir d’étalonnage et être combinés avec des objectifs datés – votre intuition est la bonne à cet égard.
En tout cas, vos amendements nous placent au cœur même de la fonction du rapport annexé ; je vous en remercie. Si mon avis est défavorable sur l’ensemble, c’est donc seulement à cause de leur rédaction et non de ce qu’ils proposent. Outre l’allocation de fonds nouveaux, c’est, entre autres, grâce à la valorisation de l’entraînement que ce projet de LPM pourra être un succès et transformer les choses – nous serions en tout cas de piètres programmateurs militaires si nous en faisions l’économie trop vite.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il est effectivement nécessaire de connaître les points de passage prévus par les états-majors, pour éventuellement les amender. La navette parlementaire – c’est tout son intérêt – nous donnera le temps de travailler sur ces questions.
M. Jean-Louis Thiériot.
Je retire la quasi-totalité des amendements. Pour maintenir le principe que j’ai posé, je maintiens simplement, sans me faire d’illusions, l’amendement n


Je compte sur votre parole, que vous avez toujours tenue, pour que nous soyons tenus informés lors de l’examen du texte au Sénat, sachant qu’il reviendra à nos collègues sénateurs d’améliorer la copie sur ce point, en respectant l’esprit de cohérence de ce projet de LPM.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 72 : « Afin d’assurer la préparation optimale des armées, le ministère s’assure de la livraison des simulateurs nécessaires des blindés médians Jaguar et avions de combat Rafale. » Nous reprenons ici une proposition qui figure dans le bilan de l’exécution de la LPM en vigueur, qui indique que la préparation de nos forces fait parfois défaut et recommande de recourir à des simulateurs.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On l’a bien compris, le MCO occupe une place prépondérante dans ce projet de LPM – c’est tant mieux et cela participe de la cohérence voulue pour celle-ci.
M. Frank Giletti.
Le présent amendement, de bon sens, vise à préciser que « dès la phase de conception d’un programme », il convient de prendre en compte « non seulement la phase dite de soutien initial, dont est responsable la DGA, mais également la stratégie de soutien en service pour toute la durée de vie du programme. »
En effet, il est crucial de s’intéresser à ces questions dès la phase de préparation de l’organisation du NSI – niveau de soutien de la responsabilité de l’industriel –, pour s’assurer, financièrement que le coût du programme au cours de son cycle de vie restera maîtrisé, notamment que les éventuelles réductions de prix accordées par l’industriel lors de l’acquisition ne seront pas compensées lors de la phase de soutien, comme c’est trop souvent le cas, malheureusement. Cela permettra en outre, sur le plan opérationnel, de garantir que les spécifications du programme ne portent pas préjudice à l’efficacité du maintien en condition opérationnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce projet de LPM prévoit le passage du maintien en condition opérationnelle à un niveau supérieur de performance, ce qui est encourageant et souhaitable. Toutefois, les industriels ne disposent d’aucune visibilité concernant les arbitrages entre les différentes armées quant à l’affectation du matériel et les priorités retenues. Pour qu’ils gagnent en visibilité, le présent amendement vise simplement à préciser que ces éléments soient communiqués aux entreprises concernées par le moyen jugé le plus opportun par le ministère des armées.
M. Frank Giletti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie par le groupe Renaissance de deux demandes de scrutin public, respectivement sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous n’avons manifestement pas encore atteint le même niveau de sagesse que M. Bru. 
M. Frank Giletti.
(Sourires.)
L’hétérogénéité des flottes complexifie fortement le MCO tout en augmentant les coûts, car l’existence de parcs comprenant un nombre très réduit de bâtiments limite les économies d’échelle. De même, le maintien de flottes anciennes obère l’efficacité du MCO à cause des problèmes d’obsolescence. Le présent amendement vise donc à préciser que « pour que le MCO gagne en efficacité, les efforts d’homogénéisation et de renouvellement des flottes déjà entrepris seront poursuivis et accentués ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient de mettre réellement fin à l’utilisation d’amiante dans le cadre du maintien en condition opérationnelle des matériels. Vous m’avez affirmé que c’était une évidence puisque notre pays a pris la décision d’interdire l’amiante dès 1996. Néanmoins, il reste des pays à travers le monde où cette interdiction n’est pas effective. Durant mes permanences, des salariés m’ont alerté sur le fait qu’il leur arrivait de devoir travailler sur des pièces amiantées, de surcroît sans y avoir été préparés. Or l’amiante est cancérogène quel que soit le niveau d’exposition – une seule fibre suffit.
Mme Anna Pic.
Je réitère donc ma demande et je souhaite compléter l’alinéa 73 du rapport annexé par la phrase suivante : « Par ailleurs, le ministère de la défense s’engage à ne pas avoir recours directement ou indirectement à des matériaux composés en tout ou partie d’amiante dans le cadre du MCO. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Madame Pic, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, je le maintiens !
Mme Anna Pic.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Rassemblement national est très sensible aux efforts prévus dans le présent texte concernant le MCO. Cet amendement porte toutefois sur l’un de ses angles morts. En effet, si l’alinéa 73 du rapport annexé prévoit à raison la prise en considération de l’amélioration du MCO avec les industriels, il ne mentionne nullement les hommes et les femmes qui permettent que le MCO soit efficace : les mécaniciens. Pourtant, lors de l’élaboration du rapport d’information sur le bilan de la LPM 2019-2025, nous avons constaté que ce secteur souffrait d’un problème de recrutement et de fidélisation des mécaniciens. Ces professionnels sont très recherchés et font l’objet d’une concurrence entre employeurs ; ils deviennent une denrée rare. Afin de les fidéliser, il convient de préciser qu’outre les entreprises, les mécaniciens, ces chevilles ouvrières indispensables, essentielles au MCO, feront l’objet d’efforts particuliers.
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque nous adhérons tous à l’idée que nous appartenons à l’Otan, il faudrait respecter ses normes. Il est en particulier prévu qu’un pilote de chasse doit voler au moins cent quatre-vingts heures par an, alors qu’en France il ne vole que cent quarante-sept heures, et cette durée est en constante diminution. Puisque l’Otan est notre référence, autant suivre ses recommandations jusqu’au bout. 
M. Frank Giletti.
(« Autant, oui ! » et sourires sur plusieurs bancs.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je vous précise que notre cible est d’atteindre cent soixante heures de vol annuel par pilote de chasse en 2024 ou 2025 – soit au début de la période couverte par ce projet de LPM ; puis cent quatre-vingts heures de vol en 2029 – soit avant 2030. Cette trajectoire sera retravaillée pendant la navette parlementaire.
Ces sujets sont intéressants et touchent au cœur du rapport annexé. Pourquoi toutefois apporter cette précision pour les seuls pilotes de chasse et pas pour d’autres, alors qu’il faudrait regrouper plusieurs items dans un tableau ? Je vous demande de retirer l’amendement, à la faveur de l’engagement que j’ai pris tout à l’heure auprès de M. Thiériot de travailler sur un tel tableau.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Lecornu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente.


L’amendement n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

 Nous en venons au sous-amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Anna Pic pour le pour soutenir.
 Il tend à insérer les mots « et renforcées » après le mot « renouvelées ».
Mme Anna Pic.
 Dans la discussion commune, il y a ensuite deux amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à réinvestir dans le service de santé des armées et à faire cesser la constante déflation de ses personnels. Le SSA est à l’image de l’hôpital public : il est démantelé et progressivement laissé à l’abandon. C’est une source d’économies de bouts de chandelle pour le Gouvernement. En 2022, il comptait moins de 10 000 personnels, qui doivent couvrir à la fois les besoins des opérations extérieures et ceux du territoire national, notamment outre-mer où ils sont de moins en moins nombreux.
Mme Martine Etienne.
Vous appliquez l’austérité au SSA, comme vos collègues à l’hôpital public. L’intensification des conflits et la reconnaissance croissante de nouvelles formes de blessures – comme les blessures psychiques – mènent automatiquement à une augmentation du nombre de blessés, qui se reconnaissent comme tels.
Le service de santé des armées mérite de bénéficier d’investissements et d’évoluer ; c’est ce dont nos soldats ont besoin. Nos armées doivent pouvoir s’appuyer sur un service de santé complet, efficace et solide, qui investit dans la recherche, qui recrute et qui fidélise ses personnels en augmentant la partie indiciaire de leur rémunération.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit ici de reprendre le dialogue entamé en commission sur ce sujet. Les propos de ma collègue expriment dans quel esprit nous avons entamé le travail, par la critique légitime de l’austérité qui a frappé très durement le SSA – nous pouvons largement en convenir.
M. Aurélien Saintoul.
Cela nous amène à accepter l’amendement du Gouvernement, probablement motivé par une prise de conscience liée à vos convictions propres, monsieur le ministre, mais aussi, évidemment, par l’épidémie de covid-19.
Nous regrettons néanmoins que cet amendement arrive seulement en séance : c’est un peu dommage, même si c’est une preuve d’ouverture. Sans doute la copie n’était-elle pas prête avant, mais cela ne nous a pas laissé le temps que nous aurions souhaité pour analyser votre proposition. Ainsi, vous nous demandez d’acter la spécialisation d’établissements comme Desgenettes et Robert-Piqué. Est-ce vraiment une bonne idée ? J’avoue qu’à cet instant, je ne suis pas tout à fait en mesure de prendre une décision.
J’aurais préféré avoir la possibilité d’en discuter avec le SSA et les organisations syndicales. Je note d’ailleurs que nous avons là affaire à l’un des rares domaines, en matière de défense, dans lequel on peut se tourner vers une forme d’expertise indépendante, et c’est précieux.
J’ai tout de même la sensation qu’on nous demande de prendre nos pertes. Le SSA a beaucoup perdu, y compris du bâti – tout le monde connaît l’histoire du Val-de-Grâce. On ne nous propose peut-être pas tant de remonter en puissance que d’accepter de rester à l’étiage. Si la rédaction de l’amendement est rassurante – je vois bien les verbes « renforcer », « consolider » ou « spécialiser » –, admettez qu’il y a, malgré tout, de quoi rester légèrement sceptique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

La réflexion, et c’est intéressant, n’est pas que sociale – si vous me permettez l’expression. Elle est aussi venue de l’état-major des armées – on en revient à nos affaires de divisions et de brigades. En 2030, nous ne pouvons prétendre disposer d’un état-major dans un format corps d’armée à plusieurs si un pays comme la France n’apporte pas de soutien sanitaire.
Je tente une comparaison malheureuse, mais elle a le mérite de bien illustrer mon propos sur le terrain militaire : c’est comme si nous plaidions pour un corps d’armée, mais sans défense sol-air, ni services de soutien ou de santé. Nous ne serions plus la France ! C’est toute la noblesse du point de départ de notre réflexion.
Pourquoi en séance et pas en commission ? Car l’amendement est, justement, issu de nos débats en commission. Pourquoi cela ne figurait-il pas dans le texte initial ? Assez curieusement, on ne peut pas dire que le SSA a fait l’objet de beaucoup de détails dans les rapports annexés des LPM précédentes. Pour de bonnes raisons, le débat a germé parce que le service de santé des armées a souffert – c’est perceptible pour tous les parlementaires qui s’intéressent à ce sujet.
Dernier point, certains de vos amendements visent à préserver la militarité de la DGSE – direction générale de la sécurité extérieure. Comparaison n’est pas raison, mais il faut aussi réaffirmer que le SSA est un service de santé militarisé. C’est également une de ses spécificités, quand d’autres pays sous-traitent la médecine de leurs forces, dans d’autres formats ou à d’autres logiques, parfois d’ailleurs au secteur libéral. Il est important de rappeler le caractère public et militaire du SSA.
Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer vos amendements au profit de celui du Gouvernement.
S’agissant du sous-amendement n

Enfin, vous m’interrogez sur l’avenir des différents sites en région. Nous pourrons y revenir en commission. Nous apportons déjà certaines précisions dans le rapport annexé, que d’autres services du ministère pourraient revendiquer. Pourquoi le service des essences n’est-il pas mentionné ? Il faut trouver un équilibre, j’espère que vous le comprendrez.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin.
Mme la présidente.
 Je partage certaines des remarques de notre collègue Saintoul concernant la place des sujets sociaux dans nos auditions avant l’examen de la LPM. Je pense notamment aux représentants des personnels civils de la défense, au Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) ou à la réception, un peu tardive, du service de santé des armées, à des heures ou des jours où, peut-être, il y a un peu moins de monde pour débattre de ces sujets, ce qui ne nous a pas permis de les mettre véritablement en valeur.
Mme Mélanie Thomin.
Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir mis en avant et reconnu l’investissement sans faille des agents et des soignants du SSA. Mon sous-amendement s’articule avec l’amendement gouvernemental, proposé à l’issue de nos débats en commission. Votre amendement, notre collègue Saintoul l’a salué, fait état d’une volonté de moderniser, de consolider et de spécialiser les différents services. En reconsidérant les grandes orientations de la feuille de route du SSA, vous faites le choix d’un engagement fort pour mettre en avant ce service de santé en soutien aux forces armées, dans le cadre des opérations, mais aussi sur le territoire national. Notre sous-amendement, rédactionnel, vise à réaffirmer le rôle essentiel et stratégique des services du SSA et à renforcer leurs moyens, et donc leurs capacités.
Enfin, monsieur le ministre, je compte sur vous pour nous apporter de bonnes nouvelles concernant les oubliés du Ségur : ceux de la pharmacie centrale, du ravitaillement et de l’Institut de recherche biomédicale des armées (Irba).
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le service de santé des armées est un dispositif indispensable au maintien de la confiance des militaires. Le SSA soutient les armées dans le cadre des opérations extérieures, comme Barkhane ou Chammal, mais il est également mobilisé face aux crises sanitaires, de l’épidémie de chikungunya à La Réunion en 2008 à la campagne vaccinale durant l’épidémie de grippe H1N1 en 2009 ou, plus récemment, face à la pandémie de covid-19.
Mme Stéphanie Galzy.
Pourtant, le SSA a connu une très forte déflation de ses effectifs – 10 % en cinq ans – et la trajectoire de la dernière loi de programmation militaire n’a fait que commencer à inverser cette tendance à la baisse depuis vingt-cinq ans. Pour ces personnels épuisés, et surengagés, les missions du SSA s’accroissent et s’intensifient. Le taux de projection des équipes médicales est de 106 %, malgré l’apport des réservistes, et de 200 % pour les équipes chirurgicales.
Ce surengagement ne doit plus être la norme, mais l’exception. C’est pourquoi l’amendement vise à promouvoir une nouvelle politique des talents qui devrait mettre en valeur les hommes et les femmes ayant choisi de s’engager. Il faut conserver l’identité militaire des soignants du SSA, et la valoriser, afin qu’elle devienne un facteur d’attractivité pour les jeunes médecins désireux de s’engager.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De janvier à avril-mai 2020, la France a connu une pénurie d’équipements de protection individuelle. Une période de pandémie s’ensuivit, qui a progressivement entamé les stocks stratégiques de produits de santé. Le ministère de la santé et de la prévention doit prendre en charge les combattants blessés, tout en assurant la continuité des soins pour les patients civils, mais cela reste un défi de taille.
M. José Gonzalez.
Il faut renforcer les passerelles entre le SSA et les services civils. En effet, la fonction publique hospitalière ne pourra affronter seule une crise de haute intensité. Il faut donc construire le parcours du blessé avec le territoire de santé et avec le système de santé civil. Il faut prendre des mesures, et plusieurs questions restent à étudier. Pour l’heure, le présent amendement vise à pallier les manques en renouvelant et renforçant les stocks stratégiques, entamés par la crise liée au covid-19.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Votre projet de loi anticipe l’avenir des armées, mais pas celui du monde combattant. Les grandes associations peinent à intégrer la quatrième génération du feu ; elles constatent une faible présence de nouveaux anciens combattants parmi leurs adhérents. Pourtant, chaque année, de nombreux soldats quittent l’armée, après avoir vécu un engagement opérationnel qui ouvre différents droits, en particulier d’obtenir la carte du combattant. Cela s’explique par la fracture générationnelle et par le retour à la vie active, qui empêche de consacrer du temps aux activités associatives. L’Office national des anciens combattants et victimes de guerre (ONACVG) souhaite prendre en considération l’ensemble des mémoires, dans leur pluralité. Or les acteurs historiques du monde combattant risquent de disparaître à moyen terme. Il faut réinventer le modèle, passer de la réparation à un modèle fondé sur la mémoire et sa transmission à toute la société.
Mme Martine Etienne.
L’amendement vise à consacrer l’attribution de cette mission essentielle à l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire

Votre amendement est donc satisfait. Je vous demande de le retirer, sinon l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 78 prévoit qu’un « effort particulier sera consacré à l’entretien courant et à la remise à niveau des infrastructures opérationnelles ». Cela fait sans doute écho sans le dire à la mesure que j’ai proposée afin de mettre une enveloppe à disposition des chefs de corps. À mon sens cette formulation reste vague et il faut être plus précis.
M. Laurent Jacobelli.
C’est pourquoi l’amendement vise à indiquer que l’effort sera « budgétaire ». Il importe de définir une trajectoire précise, car le système est, depuis des années, l’objet de critiques relatives à ses nombreux inconvénients pour nos soldats. Il est temps de leur envoyer un signe positif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement n

 L’engagement militaire ne se résume pas au combat. Améliorer les conditions de vie et de travail des armées permet de rendre les effectifs plus opérationnels et de les fidéliser. Il faut en priorité travailler sur les infrastructures, en particulier sur les logements, car les militaires vivent sur leur lieu de travail. De bonnes installations constituent une condition 
Mme Pascale Martin.
sine qua non
Par ailleurs, nous devons tirer les enseignements de l’exercice Orion : le manque d’entraînement constitue un problème pour l’armée de terre, en particulier avec le canon Caesar. Le manque de préparation altère la capacité opérationnelle des armées et peut également provoquer un stress facteur d’accident ou de maladie. À l’inverse, la qualité de l’entraînement permet à nos militaires de bénéficier de bonnes conditions de travail.
L’état militaire impose de nombreuses contraintes, qu’il nous incombe d’alléger. La mobilité fréquente déstabilise les familles ; leurs vies sociale, professionnelle et médicale en sont particulièrement affectées. Cet amendement vise donc à améliorer les conditions de vie et de travail de nos militaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous préoccupons de l’offre de restauration. Bastien Lachaud, rapporteur des crédits relatifs au soutien et à la logistique interarmées du projet de loi de finances, a déjà obtenu du Gouvernement certaines avancées. La pédagogie est fondée sur la répétition :…
M. Aurélien Saintoul.
 Bien, monsieur le professeur !
M. Frank Giletti.
 …en défendant cet amendement, nous nous répétons pour que l’effort de l’exécutif afin de proposer à nos soldats une restauration de qualité s’inscrive dans la durée.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Merci le RN !
M. Frank Giletti.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec plus de 270 000 hectares, dont plus de 70 % sont des espaces naturels à vocation d’entraînement opérationnel, le ministère des armées est le premier propriétaire terrien de l’État. Grâce à l’absence d’urbanisation et de pressions exercées sur leurs milieux, ces terrains abritent une biodiversité exceptionnelle : 80 % appartiennent à des zones de biodiversité remarquable et 44 000 hectares sont classés Natura 2000. Le ministère s’assure également de la bonne gestion des cours d’eau qui traversent ses emprises.
M. Jean-Marie Fiévet.
Grâce à l’Union européenne, le plan Life NaturArmy a ainsi permis de protéger et de laisser prospérer les crapauds sonneurs à ventre jaune, dans le camp militaire d’Avon, dans les Deux-Sèvres, ainsi que de réintroduire l’outarde canepetière dans le camp de la Valbonne, dans l’Ain. Les exemples abondent.
À l’échelle mondiale, le réchauffement climatique et la diminution brutale de la biodiversité constituent deux crises qui interagissent ; pour les résoudre, il convient d’adopter une approche commune et globale. Le présent amendement tend à réaffirmer que le ministère s’engage résolument pour préserver et restaurer la biodiversité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
Comme vous l’avez souligné, les emprises du ministère des armées constituent des refuges exceptionnels de biodiversité. Je me trouvais il y a quelques semaines au camp d’Auvours, à Champagné, un havre de préservation accueillant vingt-six espèces protégées – je pourrais en énumérer quelques-uns comme le rossolis intermédiaire, la laîche allongée, la fauvette pitchou ou encore l’insecte sympétrum vulgaire. 
(Sourires.)
L’adoption de votre amendement permettrait de mettre l’accent sur ce travail. Avis favorable.

M. Christophe Blanchet.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il est en quelque sorte le pendant de l’amendement n
M. Aurélien Saintoul.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils portent tous deux sur un double enjeu. En premier lieu, il importe que l’armée contribue à l’effort de réduction des émissions de gaz à effet de serre, dans l’intérêt national – car, dès lors que la baisse des émissions fait partie des intérêts fondamentaux du pays, comme le Conseil constitutionnel l’a affirmé dans sa décision du 12 août 2022, l’armée doit concourir à cet effort, au même titre que n’importe quel secteur d’activité. Au-delà, pour les armées elles-mêmes, le fait de réduire la consommation énergétique des véhicules ou des bâtiments et de construire de manière durable présente en lui-même un intérêt opérationnel, et même stratégique.
M. Julien Bayou.
Pour ces raisons – dans l’intérêt du pays et dans l’intérêt opérationnel des armées –, nous proposons d’inscrire les deux exigences que je viens d’énoncer dans la LPM.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

J’insiste sur un point : au-delà de la nécessaire transition énergétique, il y a là un énorme enjeu en matière d’économies d’énergie qui concerne la facture du ministère.
 Tout à fait.
M. Julien Bayou.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 D’un mot, je rappelle que mon collègue Jean-Marie Fiévet et moi-même avons remis en mai 2021 le premier rapport d’information consacré à cette question, dans lequel nous notions avec beaucoup d’intérêt toutes les actions déjà entreprises dans le domaine de la transition écologique par le ministère des armées. Il me semblait intéressant de le rappeler, en précisant que nous avions également formulé de nombreuses préconisations. Si toutes n’ont pas été reprises, il est bon de préciser que ces questions font l’objet d’une réflexion très poussée au sein des armées.
Mme Isabelle Santiago.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous me pardonnerez s’il ne concerne pas les grenouilles ni les pâquerettes, mais les êtres humains.
M. Laurent Jacobelli.
 Ridicule !
Mme Eva Sas.
 Et les êtres humains, ils vivent où ?
Mme Anna Pic.
 Vous n’aimez pas la nature !
Mme Martine Etienne.
 Je suis heureux de vous avoir réveillés, chers collègues ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)
 Et sur quelle planète vivent-ils ?
M. Benjamin Lucas.
 Malgré les bonnes intentions qui semblent esquissées – et à peine davantage – dans ce texte, je tiens à ce que nous insistions sur ce point en prévoyant la création « d’une enveloppe discrétionnaire au bénéfice des chefs de corps ».
M. Laurent Jacobelli.
 Très bien !
Mme Caroline Colombier.
 Je ne comprends pas pourquoi, sur cette question, vous tournez autour du pot depuis le début, promettant la main sur le cœur que cette enveloppe sera allouée tout en refusant de l’écrire dans la loi. Quand on refuse de mentionner une condition dans un contrat, c’est généralement qu’on ne compte pas la respecter. Je propose donc une nouvelle fois que cette enveloppe discrétionnaire soit mentionnée dans la LPM. S’il faut en passer par Europe Écologie-Les Verts pour que cette disposition soit adoptée, nous le ferons, car l’intérêt général prime. Je sollicite un avis favorable. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Ensuite, si je puis me permettre, et puisque vous assurez vouloir défendre notre Constitution, cette décision relève malgré tout du pouvoir exécutif : il s’agit d’une mesure de commandement et d’organisation, que je délègue moi-même aux chefs d’état-major (CEM), lesquels les délèguent ensuite à leur tour. Je suis en effet l’ordonnateur principal en la matière, raison pour laquelle je suis responsable devant vous, à la fois comptablement – à certains égards – et politiquement, dans le cadre de la responsabilité gouvernementale.
Comptons-nous déconcentrer les systèmes de délégation des pouvoirs d’ordonnateur pour permettre aux chefs de corps de disposer d’enveloppes dédiées, comme nous l’avons déjà évoqué plus précisément hier ? Oui. J’ai même indiqué avoir missionné le major général des armées (MGA), Éric Autellet, pour ce faire. Cela étant dit, les choses doivent s’organiser : la situation d’un capitaine de vaisseau sur un navire n’est pas comparable à celle d’un colonel commandant un régiment d’armée de terre ou à celle d’un colonel dirigeant une base aérienne. Il ne faut d’ailleurs pas uniquement gérer des bases aériennes et des régiments : le ministère englobe aussi de nombreuses unités transversales. Certaines forces, comme les forces spéciales, méritent en outre d’être traitées de manière un petit peu différente, pour d’autres raisons.
En tout cas, le problème sera traité : je m’y engage de nouveau. Avis défavorable.
 La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à soutenir la rénovation du dock flottant de la marine française dans le port de Papeete. La question a son importance pour assurer la marine française et sa présence dans les eaux polynésiennes, mais également pour le secteur privé. Comme vous le savez, la Polynésie dépend fortement de la pêche et du transport maritime. Depuis plusieurs années, la rénovation des bateaux est difficile pour le secteur privé, le dock flottant étant très ancien et n’ayant pas été rénové dernièrement – il est même prévu qu’il arrête de fonctionner d’ici à 2030.
M. Tematai Le Gayic.
Nous profitons donc de l’examen de ce projet de LPM pour demander l’appui du Gouvernement en faveur de l’avenir du dock flottant de Papeete. 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

(Sourires)
Je vous demande de retirer votre amendement. Peut-être le ministre pourra-t-il vous fournir des éléments d’information supplémentaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

S’agissant de l’amendement n

Votre amendement me semble être un amendement d’appel, le tableau figurant à l’alinéa 82 n’ayant pas vocation à mentionner spécifiquement le dock du port de Papeete. Toutefois, comme cela a été dit – et nous aurons l’occasion d’y revenir lorsque nous évoquerons la Nouvelle-Calédonie – l’arrivée des POM supposera évidemment le développement de nouvelles infrastructures susceptibles de les accueillir, ce qui est une bonne nouvelle. Demande de retrait.
 La parole est à M. Tematai Le Gayic.
Mme la présidente.
 Je fais confiance au Gouvernement. Nous aborderons de toute façon la question avec le contre-amiral.
M. Tematai Le Gayic.
 La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne la dépollution de sites militaires appartenant à deux catégories distinctes : les sites à vocation de caserne, et ceux qui ont été utilisés dans le cadre des travaux du Centre d’expérimentation du Pacifique (CEP).
M. Tematai Le Gayic.
Les sites militaires utilisés comme casernes, qui ne sont plus en activité, ont été rendus aux communes, alors même que certains bâtiments restent très fortement amiantés. L’objectif est donc d’accompagner les communes dans le désamiantage et la dépollution de ces zones.
Pour ce qui est des sites militaires utilisés par le CEP, une dépollution a été entamée dans certains lieux, par exemple à Hao, à Tahiti, à Mangereva ou à Tureia, mais elle n’a pas été menée à terme dans d’autres atolls, comme Mururoa ou certaines parcelles de Hao, peut-être pour des raisons techniques. En tout état de cause, tant que cela sera nécessaire, nous viendrons à l’Assemblée nationale faire savoir que nous ne voulons pas conserver de déchets radioactifs dans un seul de nos atolls. 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je veux d’abord vous dire, même si je sais que ça n’est pas consensuel, que, dans la mesure où la France est une puissance dotée, elle a une dette envers la Polynésie – une formule dont je ne suis pas l’auteur. Plus personne ne peut soutenir aujourd’hui que les essais réalisés jusqu’en 1974 étaient complètement propres. Dans un tel débat, il faut commencer pas cela.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

Un CRSD, un contrat de redynamisation de site de défense, a donc été signé, comme on l’aurait fait dans d’autres territoires, pour d’autres raisons – par exemple chez moi, à Vernon – mais celui-ci a été, il faut le reconnaître, d’une ampleur assez exceptionnelle, d’autant plus qu’il a fallu passer par une contractualisation à plusieurs en raison du système de répartition des compétences entre les communes et le pays.
En tant que ministre des outre-mer, j’avais plaidé en faveur du CRSD. Par conséquent, lorsque je suis devenu ministre des armées, j’ai décidé de le prolonger de deux ans mais aussi de l’abonder à hauteur de 6 millions supplémentaires – d’une certaine manière, je m’accordais ainsi ce que j’avais moi-même réclamé ! Sans faire de promesse de Gascon, je précise que si les projets des communes et des autres territoires l’exigent, cette somme sera évolutive, à la fois parce que cela participe de la reconnaissance globale que nous devons à la Polynésie, mais aussi, au-delà même de cet enjeu lié au passé, parce que de bons projets émergeront dans ce contexte. Vous avez en effet des besoins en logements et en infrastructures. Si les armées et le ministre des armées peuvent contribuer à redéfinir un avenir en soutenant certains projets, nous serons très heureux de les accompagner.
Deuxièmement, j’en viens à un sujet que vous n’avez pas développé mais dont je tiens à vous dire qu’il figure au programme de la LPM et qu’il n’en a pas disparu : la surveillance géologique et environnementale. Vous le savez, monsieur le député, mais je le dis à l’intention de tous ceux qui m’écoutent : on trouve toujours, sur l’atoll de Moruroa, de nombreux capteurs qui y avaient été placés. Des équipes sont présentes sur place en permanence.
D’ailleurs je suis heureux de m’y être rendu moi-même – cela faisait plus de trente ans qu’un ministre de la République n’y avait pas fait de visite – car cela m’a permis d’aller à la rencontre de populations qui vivent autour de l’atoll.
Il s’agit d’un système de surveillance géologique en direct afin de garantir la sécurité de l’atoll. Cela mobilise évidemment des moyens mais je tiens à dire qu’ils seront maintenus.
La troisième question que je souhaite évoquer, et qui se pose lorsqu’on se rapproche de Moruroa et de Fangataufa, est la dépollution pure des sols et des terres. Avant de traiter la situation à Moruroa – qui est toujours, et restera, un terrain militaire, pour plusieurs raisons que je pourrais expliquer hors micro – le ministère a toujours considéré, tout comme les hauts commissaires et les élus du territoire, que la priorité était de s’occuper de tous les atolls qui l’entourent, dont Hao, dont j’ai rencontré à de nombreuses reprises les deux 

Les choses avancent. Cela demande du temps car il faut agir de façon précautionneuse, y compris pour la santé des personnes qui interviennent sur ces opérations, et cela demande un peu d’argent si l’on veut que ce soit bien fait. En tout cas, il est préférable d’agir.
À Mangareva et Pukarua, ces opérations sont, d’après mes informations, totalement achevées – je ne suis pas retourné sur place depuis deux ans. Celles qui sont prévues à Tematangi et Tureia devraient être terminées d’ici à la fin de cette année ou au début de l’année prochaine. Nous devrons évidemment faire un nouveau point sur l’état d’avancement de ces projets.
La plus grosse partie du travail concerne évidemment Hao. Pour ceux qui l’ignorent, cet atoll était la base de soutien principale de Moruroa et de Fantagofa. C’est donc là que se trouvaient, non pas l’essentiel des troupes, mais un grand nombre de forces et surtout des équipements destinés à l’aviation, dont on a pu suspecter qu’ils étaient à l’origine de pollutions dans certaines zones. Là encore, le travail est toujours en cours.
Pardonnez-moi pour cette réponse longue mais il s’agit d’un sujet très sensible et très important pour nous tous.
Demande de retrait parce que l’amendement est satisfait. J’ajoute que je me rendrai en Polynésie française pour évoquer les questions de sécurité liées aux Jeux olympiques et paralympiques. Nous aurons l’occasion de revenir sur tous les sujets que j’ai abordés, notamment le CRSD puisque je voudrais présider un comité de pilotage sur cette question, qui réunirait les élus et le nouveau président Moetai Brotherson.
 La parole est à M. Tematai Le Gayic.
Mme la présidente.
M. Tematai Le Gayic,

M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte également sur les essais nucléaires mais en évoquant cette fois le volet sanitaire. Comme vous le savez, des milliers de Polynésiens sont atteints de maladies radio-induites. Le Civen, le Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires, décide de leur accorder, ou non, une indemnisation en fonction des critères d’éligibilité – mais je n’ouvrirai pas ici le débat sur ces critères.
M. Tematai Le Gayic.
Mon amendement porte plutôt sur le remboursement des dépenses de santé supportées par la caisse de prévoyance sociale, la CPS, pour l’ensemble des années pendant lesquelles ces dépenses auraient dû être prises en charge par l’État français.
Évidemment des questions pratiques se posent sur les modalités de la prise en charge, forfaitaire ou au cas par cas. C’est bien sûr un sujet politique. Le président Emmanuel Macron avait réuni il y a deux ans une table ronde autour de ces enjeux.
Dans un débat sur la dissuasion nucléaire, il m’aurait paru inconcevable que nous n’évoquions pas la question des maladies radio-induites, comme je l’avais d’ailleurs déjà fait dans la discussion générale.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je l’ai dit, la dette à l’égard de la Polynésie est évidente. Pour s’en acquitter, il faut agir de deux manières. La première, qui n’a pas encore été évoquée, est la nécessité de poursuivre nos efforts en matière de transparence et d’accès aux archives. J’avais pris, avec Florence Parly – lorsqu’elle occupait le poste de ministre des armées et moi celui de ministre des outre-mer –, la décision de donner accès à ces archives, à la demande du Président de la République.
Cela me donne l’occasion de vous citer des chiffres que nous n’avons jamais donnés depuis. Quelque 130 000 archives relatives aux essais nucléaires ont été déclassifiées, un chiffre qui prouve que les choses avancent, d’autant plus que des historiens commencent à s’emparer de ces questions. Je précise que 159 documents ne seront pas communicables. Le ratio me semble éloquent. D’un côté, les 130 000 archives déclassifiées laissent le loisir de consulter de nombreux documents ; de l’autre, toutes les personnes qui ont travaillé sur ces questions savent ce que peuvent contenir les 159 documents non communicables, sur lesquels je ne m’étendrai pas davantage.
J’en arrive, deuxièmement, à la question de l’indemnisation qui a longuement occupé cet hémicycle il y a quelques années à la faveur des lois de finances et bien sûr de la fameuse loi Morin qui a ouvert différentes voies et a fait l’objet de mises à jour s’agissant de certains critères.
La procédure mise en place alors était un peu curieuse – je parle sous votre contrôle. Je ne veux pas critiquer le Civen car ses équipes font un travail remarquable. Néanmoins il était confronté à deux problèmes. Premièrement, il ne disposait pas d’assez de moyens pour instruire les dossiers et les suivre à hauteur d’homme. M. Alain Christnacht, le prédécesseur du président actuel de ce comité, m’avait d’ailleurs saisi de ces difficultés. Il s’était attelé à cette tâche avec succès et je l’en remercie.
Deuxièmement, le fonctionnement était marqué par une forme de centralisation puisqu’on demandait aux habitants des atolls les plus éloignés de se rendre jusqu’à Papeete pour déposer leur dossier et parfois d’y retourner une autre fois, en leur faisant subir tous les tracas administratifs, évidemment très contestables, que l’on peut imaginer.
Nous avons mis en place une politique de « l’aller vers » consistant à former des équipes qui se déplacent d’atoll en atoll, se rendant parfois dans des endroits où, pour être très clair, on n’avait pas vu arriver grand monde depuis bien longtemps. Je me suis assuré du bon déroulement de ce système qui commence à produire des effets. J’en veux pour preuve un chiffre qu’il me semble intéressant de communiquer à la représentation nationale – même si ce n’est qu’un chiffre : pour la seule année 2022, on compte 237 dossiers de demande d’indemnisation alors que, de 2010 à 2021, soit en onze ans, on en dénombrait en tout 579. Je salue au passage l’investissement des équipes en la matière.
Une autre question est celle du travail de la commission qui absorbe les dossiers et les étudie en fonction de certains critères – vous l’avez dit vous-même, ce n’est pas ici que nous la réglerons.
Il y a aussi la caisse de prévoyance sociale – encore un sujet qui me rajeunit un peu ! C’est une question plus politique, au sens noble du terme. Le Président de la République avait ouvert la voie lors de son déplacement officiel à Papeete. Sur cette question, comme sur d’autres, je suis évidemment prêt à discuter avec le ministre de l’intérieur et des outre-mer, le ministre délégué chargé des outre-mer, le ministre de la santé et de la prévention, mais aussi l’ensemble des parlementaires. N’oublions pas que nous devons agir dans le cadre du respect des compétences en autonomie du pays, puisque la caisse est locale.
Laissons au président Brotherson le temps de s’installer. Ensuite, nous pourrons avoir une discussion qui sera forcément technique et longue puisque l’appréciation de l’impact est très variable. Je me tiens en tout cas à votre disposition.
Demande de retrait, même si je comprends bien que, pour son caractère symbolique, vous souhaitiez maintenir votre amendement.
 La parole est à M. Tematai Le Gayic.
Mme la présidente.
 Je remercie le ministre pour sa réponse détaillée. Nous reviendrons avec le président Brotherson pour discuter de toutes ces questions. 
M. Tematai Le Gayic.

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une reformulation visant à inverser l’ordre des priorités sur lesquelles devront porter les efforts du ministère et à placer la transition écologique en premier pour en souligner l’importance.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à encourager les industriels de la défense à développer des filières de recyclage, notamment grâce à des efforts de R&D – recherche et développement.
Mme Delphine Lingemann.
Je donnerai l’exemple de Constellium, dans le Puy-de-Dôme, qui a déjà engagé un processus de recyclage. Les raisons et les avantages sont nombreux. Tout d’abord, le recyclage de matériaux tels que l’aluminium, fort utilisé dans le secteur aéronautique, permet d’assurer à nos industriels une autonomie en approvisionnement. Or il est question, dans la LPM, de la constitution de stocks stratégiques.
Et puis le recyclage contribue à réduire l’empreinte carbone de ces industriels, un axe également présent dans le projet de loi de programmation militaire que nous examinons.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Madame la députée, l’amendement est-il maintenu ou retiré ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
Mme Delphine Lingemann.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que soient mieux prises en compte les entreprises de taille intermédiaire, lesquelles sont un maillon essentiel de l’industrie de défense française. Souvent, elles sont soit trop petites pour bénéficier comme les grands groupes de l’attention de l’État, soit, au contraire, trop grandes pour profiter des dispositifs de financement ouverts exclusivement aux PME et aux start-up. C’est dommage parce qu’elles peuvent être aussi innovantes qu’une start-up, mais avec les capacités de production en plus. Par conséquent, afin de les sortir de cette zone grise dans laquelle elles se trouvent actuellement, nous vous proposons de les mentionner explicitement à l’alinéa 86.
Mme Edwige Diaz.

M. Frédéric Boccaletti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré, madame la présidente.
M. Vincent Bru.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose la création d’un comité d’experts issus du monde de l’entreprise et de la recherche afin de réaliser non seulement un état des lieux sur l’utilisation actuelle de l’intelligence artificielle (IA) dans le domaine de la défense mais aussi de conseiller les hautes autorités du ministère sur ses possibilités d’évolution et d’utilisation à venir, et sur leurs conséquences notamment en matière de personnel, de culture, d’organisation et de technologie. Différent du modèle existant des comités d’éthique, ce nouveau comité aurait pour mission de faire valoir son expertise sur l’utilisation actuelle et sur les possibilités d’optimisation des utilisations futures de l’intelligence artificielle.
M. José Gonzalez.
Si notre pays se veut un modèle d’utilisation maîtrisée de l’intelligence artificielle, il va en lui falloir entreprendre des chantiers importants en vue de favoriser les échanges et de partager avec les entreprises civilo-militaires, à l’image de notre stratégie d’innovation globale qui repose sur l’implication du secteur public et du secteur privé. L’IA doit être présentée comme une priorité pour notre défense nationale étant donné les possibilités d’évolution exponentielle et les nombreux domaines d’application existants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Gonzalez ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. José Gonzalez.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai eu le plaisir d’accueillir récemment une délégation dont faisait partie le président la commission de la défense, M. Gassilloud ici présent, pour une visite du centre d’essai de missiles de la DGA à Biscarrosse, qui teste le missile mer-sol M51, mais pas seulement. Les rencontres avec les personnels de la DGA montrent qu’il est difficile de la maintenir attractive compte tenu de la concurrence de la BITD. Pourtant, la direction générale de l’armement est un modèle assez original en Europe comme au sein de l’Otan, un modèle qui doit être préservé. Je le rappelle d’autant plus que la DGA sera fortement sollicitée par les nouveaux enjeux dont cette PLM tient compte et que l’on a donc besoin d’avoir suffisamment d’ingénieurs et de techniciens. Plus globalement, il faut renforcer la DGA.
M. Fabien Lainé.
Aussi, je vous propose, monsieur le ministre, mes chers collègues, un amendement ainsi rédigé qui devrait faire consensus : « Afin d’accompagner au mieux les évolutions de la DGA et l’accroissement d’activité à venir dû à une montée en puissance inédite du budget des armées, une politique de ressources humaines ambitieuse sera menée afin d’améliorer au mieux l’attractivité des métiers au sein de la DGA. »

M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


M. Christophe Blanchet.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer, à l’alinéa 87, le mot : « historiques », et ce pour deux raisons. Tout d’abord, je n’aime pas beaucoup l’emploi de superlatifs dans de tels textes. Ensuite, s’il est vrai que le montant que vous annoncez, monsieur le ministre, est élevé, soit 413 milliards d’euros d’ici à 2030, la trajectoire proposée ne nous permet pas d’utiliser le terme « historique ».
Mme Anna Pic.
D’abord, reconnaissez que la prise de conscience qu’un effort particulier était nécessaire remonte à 2014 – j’ai moi-même pu le constater à la lecture du rapport d’Écodef, l’observatoire économique de la défense, parue en automne dernier –, et ce après une période de baisse dont on a maintes fois parlé. Ensuite, je note que le plus gros de l’effort budgétaire annoncé est reporté après 2027 et que, malheureusement, nous vivons un contexte inflationniste majeur qui va nécessairement grever nos capacités en la matière.
Dès lors, le modèle d’armée complet induit que nous allons faire un peu de tout. Ainsi, le renforcement des forces dites de soutien obligera de reculer sur certains objectifs concernant les régiments dits de mêlée. Vous avez fait des choix qui transparaissent dans ce texte sans être tout à fait explicites. Cela peut se justifier dans le contexte actuel, mais notre modèle de défense en est changé.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais proposer une voie médiane puisque mon amendement vise à remplacer le mot « historiques », par le mot « conséquents ». Tout d’abord parce que le terme « historique », de toute façon sujet à caution, est factuellement faux : en 1989, par exemple, la part de la défense dans le PIB était quasiment de 3 %. Et puis, comme je l’ai dit en commission, LPM signifie « loi de programmation militaire », pas « longue pub pour Macron ». 
M. Laurent Jacobelli.
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)

M. Frédéric Boccaletti.
 Bof ! Ça n’a pas effet dans l’hémicycle !
M. Christophe Blanchet.
 Évitons les superlatifs. Une fois encore, je rappelle que le marketing n’a pas sa place dans ce texte. Employer à cet alinéa le terme « conséquents », c’est reconnaître qu’il y a un effort, c’est souligner que ces nouveaux investissements vont réparer les dégâts des années budgétaires plus sombres, de même que nous avons reconnu que la loi de programmation militaire précédente avait été respectée financièrement. Mais restons modestes. Je vois bien que Jupiter hante ces lieux, mais tout de même ! Le choix du mot « conséquents » est plus raisonnable que celui du mot « historiques ».
M. Laurent Jacobelli.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé de rédiger ainsi l’alinéa 89 : « La contribution de la France à la Facilité européenne de paix, les besoins liés au recomplètement des équipements cédés à l’Ukraine ainsi que les aides à l’acquisition de matériel ou de prestations de défense et de sécurité seront financés en plus du cadre budgétaire de la présente loi de programmation. Ces financements […] seront identifiés dans un programme spécifique au sein de la mission budgétaire 
M. José Gonzalez.
Action extérieure de l’État
Une telle proposition s’inscrit dans une logique pragmatique et relève du domaine de l’initiative budgétaire gouvernementale. Aussi, l’inscription de cette disposition dans le prochain projet de loi de finances initiale permettrait d’améliorer le principe de spécialité budgétaire.
Il est aussi proposé d’instaurer un plafond des dépenses ainsi allouées par la France, ce qui permettrait non seulement d’éviter un effet de surenchère mais aussi d’obtenir une meilleure visibilité des dépenses militaires à venir. On conviendrait de ce plafond en Conseil des ministres et il pourrait être revu annuellement en fonction du contexte géopolitique.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La contribution française à la Facilité européenne pour la paix a été sortie de la trajectoire LPM, comme s’il allait de soit qu’elle serait financée par les autres ministères. La représentation nationale est en droit d’exiger de la transparence de la part du Gouvernement sur ce point. Cela est évidemment aussi valable pour les besoins liés au recomplètement des équipements cédés à l’Ukraine à l’heure où nos armées font face à des défis capacitaires significatifs comme en témoigne le programme Scorpion.
M. José Gonzalez.
Le Gouvernement a déposé un amendement visant à combler les manques engendrés par la cession de nos Jaguar et de nos Griffon à ce pays, est-ce que ce sera le cas pour tous nos matériels ? Il est impératif que le Parlement soit informé de ses décisions. Nous comptons sur le ministère des armées pour admettre cette nécessité en donnant un avis favorable à l’adoption du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Dans un souci de transparence, le Gouvernement remettrait chaque année au Parlement un rapport faisant le bilan sur l’éventuel recours aux entreprises de services de sécurité et de défense, les ESSD.
M. Aurélien Saintoul.
Cet amendement renvoie évidemment à la question globale de l’externalisation et surtout à la question plus générale encore de la privatisation des conflits, qui est un sujet important. En commission, on a mis sur la table nombre de sujets qui pourraient faire l’objet de missions d’information. Je crois que la question de la privatisation des conflits mériterait que soit accompli un beau travail dans ce cadre. Il semblerait qu’en France, le recours aux ESSD ne soit pas important mais, en tout cas, on a besoin de transparence sur ce sujet qui justifie une information régulière de la part du Gouvernement.
La demande de rapport relève de l’exercice qui est le nôtre, mais l’information du Parlement pourrait prendre la forme d’auditions régulières ou d’autres procédures. Il reste qu’il est nécessaire de faire un point périodique sur le recours aux ESSD.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Monsieur Saintoul, vous souhaitez reprendre la parole ?
Mme la présidente.
 Je n’irai pas jusqu’à dire que c’est un sujet de pure exécution : il renvoie tout de même à des questions de principe.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Néanmoins, nous retirons les amendements.
M. Aurélien Saintoul.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

M. Frank Giletti
M. Bastien Lachaud
M. Jean-Louis Thiériot
M. Mounir Belhamiti
Amendements n

Mme Caroline Colombier
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est satisfait par l’amendement de M. Marleix que nous avons adopté tout à l’heure. Je le retire, madame la présidente.
M. Fabien Lainé.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Dans l’esprit de l’article 35 de la Constitution, le présent amendement vise à ce que le Parlement soit informé et éclairé par un débat annuel sur les opérations extérieures (Opex). Nous demandons également que les rapports sur les opérations lui soient transmis lorsque, malheureusement, surviennent des décès en opération.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
Je ne suis pas têtu, votre demande prête à réflexion. Toutefois, je sollicite le retrait de ces amendements, faute de quoi l’avis sera défavorable : Le mieux est l’ennemi du bien.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons par cet amendement que la décision du nom du futur porte-avions soit prise par le Parlement. Ce n’est pas anecdotique ; il s’agit là d’une prérogative tout à fait démocratique et d’un symbole fort. Nous proposons ainsi de lui attribuer le nom de Marie Marvingt, doyenne des aviatrices, infirmière dans les tranchées lors de la première guerre mondiale et journaliste. Elle était la femme la plus décorée de France lorsqu’elle s’est éteinte en 1963.
M. Aurélien Saintoul.
Il s’agit d’un amendement d’appel ; j’imagine que cette décision ne sera pas prise aujourd’hui. Je tenais toutefois à dire que le destin de Marie Marvingt est vraiment de nature à concilier nos ambitions, notre souvenir et le sentiment patriotique qui nous anime tous. Je crois que donner son nom au futur porte-avions, qui est aussi une sorte d’ambassadeur de nos armées, serait un symbole très puissant. J’y insiste : Marie Marvingt est une femme extraordinaire et sa vie a de quoi inspirer chacune et chacun dans notre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 De Gaulle ni Foch n’étaient des marins !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

Soit dit en passant, il n’y a pas qu’un porte-avions à baptiser, il y a aussi toute une génération de bateaux à venir. Pour le nom des promotions d’écoles, les choses sont différentes puisque ce sont les élèves eux-mêmes qui font les propositions. De mon côté, j’ai demandé au Service historique de la défense (SHD) de nous permettre d’être plus innovants afin que nous puissions faire émerger des noms un peu différents, compte tenu de notre histoire.
Je demande le retrait de ces deux amendements identiques.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Évidemment, nous allons retirer ces amendements. J’en profite pour dire que Marie Marvingt a beaucoup œuvré pour la santé : elle a notamment inventé une technique de points de suture plus efficace. J’imagine que vous y avez été sensible, monsieur le rapporteur.
M. Aurélien Saintoul.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques n
Mme la présidente.

 Nous les retirons, madame la présidente.
M. Bastien Lachaud.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce que le Parlement puisse avoir un retour annuel sur les coûts qu’impliquent les reports de commandes et leurs conséquences sur les contrats opérationnels.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je fais une proposition car il n’y a rien à cacher en la matière : je m’engage à ce qu’en 2024, soit la première année d’application de la LPM, nous puissions être capables de faire un « temps zéro » sur l’état des renégociations des différents contrats, lorsqu’ils ne sont pas couverts par le secret des affaires, voire par le secret défense sur certains sujets très particuliers. J’imagine que vous visez surtout la galaxie Scorpion – synergie du contact renforcée par la polyvalence et l’infovalorisation. Il me semble que nous pourrons parfois envisager un calendrier différent : par exemple, pour un avion bien précis dont nous avons déjà parlé, ce n’est pas le même calendrier qui s’applique.
En l’état, j’émets un avis défavorable. Une fois de plus, il ne faut pas éviter cette question dans les exercices de contrôle. Pour ma part, je ne l’esquiverai pas car je considère qu’il est de mon devoir de vous tenir au courant. Globalement, les choses se font plutôt en faveur des industriels – c’est pourquoi je le dis d’autant plus facilement.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai aussi l’amendement n
M. Aurélien Saintoul.


Les amendements identiques n

L’amendement n


 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

J’émets un avis favorable sur les amendements identiques n


 Très bien, monsieur le ministre !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous demandons un rapport sur le bilan des évolutions et leçons tirées des vingt ans de lutte contre le terrorisme par les armées. Nous le devons aux cinquante-huit Français morts au Mali et, plus largement, à toutes celles et ceux qui sont tombés au service de la France depuis la guerre d’Afghanistan. Notre outil militaire expéditionnaire doit s’adapter à l’évolution de menaces prévisibles à l’horizon 2035-2040. Voilà donc venu le moment de tirer toutes les leçons de vingt ans de lutte contre le terrorisme en Asie, au Moyen-Orient, en Afrique et en Europe.
Mme Martine Etienne.
Le rapport annexé le mentionne timidement mais, pas plus que la revue stratégique, il ne fait état d’aucune conclusion sur la lutte contre le terrorisme. Cette conception des conflits contemporains reste imprégnée de celle des faucons formés à l’école de la crise irakienne, qui croient sincèrement à la lutte contre le terrorisme par les seules armes. Or les auditions en commission nous ont rappelé qu’on ne détruit pas par les armes un mode opératoire, et encore moins une idéologie.
Le rapport que nous demandons est aussi une nécessité pour nos finances publiques. En effet, selon un rapport de la Cour des comptes de février 2021, les opérations militaires françaises dans la zone sahélo-saharienne ont coûté 1 milliard d’euros par an au budget de l’État.
Nous avons pris l’habitude de nous étaler sur les raisons de l’échec américain en Afghanistan, après vingt ans de présence de leurs troupes. Mais qu’en est-il de la présence française au Mali ? En 2013, l’opération Serval était décrite comme triomphante et on a célébré la démocratie malienne. Dix ans plus tard, après deux coups d’État, nos forces ont été totalement expulsées du pays. Quant à la menace terroriste djihadiste dans la région, elle est plus forte que jamais, d’autant que des chefs la structurent. C’est dans un esprit de compréhension, et parce que nous cherchons à établir un bilan, que nous formulons cette demande de rapport. 
(MM. Bastien Lachaud et Aurélien Saintoul applaudissent.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Il y a déjà eu un débat, mais nous n’avons pas obtenu de réponse. Notre collègue Martine Etienne a eu les mots les plus justes. On ne peut pas prétendre que des leçons ont été tirées et ne pas être en mesure de les expliciter. Notre demande de les formaliser par écrit est très légitime. En outre, ce serait la façon la plus simple, la plus posée et la moins polémique de nourrir la réflexion.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le Président de la République est revenu longuement sur le sujet, dans différents discours, notamment lors de sa déclaration sur la revue nationale stratégique (RNS) et lors de la conférence de presse qu’il a donnée il y a quelques semaines avant son déplacement en Afrique – à laquelle j’ai assisté.
En matière de lutte contre le terrorisme, notamment dans les pays d’Afrique, nous devons prêter une très grande attention lorsque des pays nous demandent de l’aide. Cette aide a évolué en nature avec le temps. Le Mali nous avait demandé une intervention armée – nous en avons débattu dans l’hémicycle, je n’y reviens pas. Désormais, les demandes qui nous sont adressées concernent de plus en plus la formation et le renseignement. Il faut bien voir qu’au cours des dix dernières années, les forces armées des pays d’Afrique engagés dans la lutte contre le terrorisme ont connu de nombreuses évolutions : conscription, professionnalisation, évolution dans la masse.
Le premier besoin exprimé auprès de nous a trait à la formation. À cet égard, je mets en œuvre les décisions du Président de la République sur l’évolution des bases militaires en Afrique. Le plus souvent, par exemple au Gabon et au Sénégal, nous n’apportons pas d’appui au combat ; nous dispensons une formation assez généraliste – déminage d’engins explosifs improvisés (IED), prise en compte de matériel de premier niveau, etc. Désormais, le besoin se manifeste sur un nouveau segment : prise en main de drones, techniques de combat, formation de sections de forces spéciales. Bref, le ministère des armées répond à la demande de pays qui veulent lutter contre le terrorisme et nous demandent de les aider à être bons pour ce faire. Telle est l’idée clé, susceptible de faire consensus ici.
Le deuxième besoin concerne le renseignement, et il faut évidemment y répondre. Nous avons des capacités dans ce domaine et, en matière de terrorisme, il serait fou et criminel de ne pas partager les informations. Parmi les pays occidentaux, la France est sûrement celui qui fluidifie le plus les échanges.
D’autre part, l’aide revêt une dimension moins militaire ou sécuritaire. Je parle, là encore, des pays souverains amis qui sont engagés dans la lutte contre le terrorisme. Le Niger et le Bénin, par exemple, sont engagés actuellement dans des missions très dures, où des soldats trouvent la mort ; l’armée nigérienne fait un travail assez extraordinaire. À l’égard de ces pays, il faut mener des politiques d’accompagnement. Les besoins de l’État, des collectivités locales et du tissu social – important au Niger – méritent notre attention. Je pense notamment à l’éducation et à l’adduction d’eau potable.
Je résumerais les choses ainsi. Nous pourrons éventuellement y revenir.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre. Votre réponse était utile, comme vous l’avez dit, pour la mémoire des débats. Nous retirons les amendements.
M. Aurélien Saintoul.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 La réforme des retraites a modifié le régime des pensions militaires. Ceux qui ne peuvent pas bénéficier d’une pension à jouissance immédiate seront privés de deux ans de pension. L’étude d’impact du texte réformant les retraites ne comportait aucun élément sur les éventuelles conséquences de cette modification sur le recrutement et la fidélisation des militaires. Il serait légitime que le ministère des armées fournisse un rapport à ce sujet.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.



Quel est l’avis de la commission sur ces trois séries d’amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Le bouleversement climatique est à l’œuvre. Nous savons que les températures vont exploser et que les phénomènes climatiques extrêmes vont se multiplier. Nous demandons la remise d’un rapport sur le rôle des armées dans la défense du territoire dans ces nouvelles conditions climatiques.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Le sous-amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Un aspect important de la question est l’impact du changement climatique sur les infrastructures de la défense sur le territoire national.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Compte tenu de la discussion précédente, nous retirons ces deux amendements.
M. Bastien Lachaud.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Le ministre s’est engagé à remettre un rapport sur le bilan, pour la France, de son retour au sein du commandement intégré de l’Otan. Nous souhaitons, sur le fondement de deux rapports parlementaires, un vote de l’Assemblée nationale sur l’opportunité du maintien de la France au sein de ce commandement intégré. En la matière, si la décision appartient au Président de la République, l’Assemblée pourrait tout de même se prononcer sur l’opportunité de ce maintien.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il est presque rédactionnel. Dans la précédente LPM, une date butoir avait été fixée pour la remise par le Gouvernement du rapport annuel sur les exportations d’armements. Aucune date ne figure dans ce projet de LPM. Nous proposons de revenir sur ce point à la rédaction de la LPM précédente.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Pourquoi ?
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 Nous ne sommes pas inquiets en ce qui concerne la date. Le rapport sera remis.
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je vous prie de m’excuser, je me suis trompé : c’est dans la LPM pour les années 2014 à 2019 que figurait une date. Nous souhaiterions revenir à cette version.
M. Bastien Lachaud.
 Nostalgie du passé !
M. Laurent Jacobelli.
 C’était mieux avant ! Comme souvent !
M. Emeric Salmon.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour défendre l’amendement.
 Au cours des dernières années, nous avons amélioré très sensiblement l’information et le contrôle de cette assemblée sur les exportations d’armements. Un décret a été pris à ce sujet il y a deux ans. Nous avons notamment inclus les biens à double usage dans le champ de nos préoccupations.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Nous tenons à ce que le rapport annuel remis par le Gouvernement ne soit pas simplement une analyse de la politique d’exportation des armements ; nous souhaitons qu’il ouvre sur une réflexion globale sur les échanges d’armes à l’échelle de la planète. Il ne s’agirait pas d’une grande innovation, sachant que ce rapport est discuté devant trois commissions de l’Assemblée : celle de la défense, celle des affaires étrangères et celle des affaires économiques. Nous n’avons d’ailleurs pas de raison de penser que le Gouvernement s’apprête à différer sa présentation.
Il s’agit d’une matière sensible. Nombreux sont ceux qui considèrent que l’on ne devrait pas exporter d’armes. Tel n’est pas notre avis : nous avons une indépendance à défendre, des alliés à aider, des puissances menacées à assister. En d’autres termes, nous avons des responsabilités géopolitiques. C’est sur le fondement du rapport annuel que nous pouvons apprécier la nature de cet effort.
Nous sommes satisfaits des rapports qui nous sont présentés. Nous voulons simplement en assurer la perpétuation. C’est pourquoi nous tenons à ce que son format, son objectif et le type d’informations qu’il contient soient précisément énumérés dans le rapport annexé à la LPM.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Si vous m’y autorisez, je présenterai en même temps l’amendement n
M. Aurélien Saintoul.



Contrairement à ce que vient d’affirmer le président Bourlanges, nous ne sommes pas entièrement satisfaits du contenu de ce rapport. Certes, il sera intéressant d’avoir des perspectives sur le marché mondial, encore qu’il soit relativement simple de se documenter ; le Sipri – Stockholm International Peace Research Institute – fournit régulièrement des données assez faciles à trouver.
A contrario
 military list
Les amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Votre préoccupation est légitime. Toutefois, l’amendement qui vient d’être adopté précise que le Gouvernement doit fournir le détail des commandes et des livraisons et de leurs bénéficiaires. Cette information, nous l’aurons.
M. Jean-Louis Bourlanges.
En outre, il serait assez anormal que l’Assemblée exerce directement, par le biais d’un rapport, un contrôle spécifique sur l’acte exécutif par excellence qu’est la vente d’armes. Nous n’avons pas à approuver au jour le jour, dans le détail, l’action exécutive du Gouvernement ; nous avons à voter la confiance ou la censure à son égard.
 Il a raison !
M. Mounir Belhamiti.
 Encore faudrait-il que le Gouvernement demande la confiance !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement n’a pas demandé la confiance ; quand il le fera, nous la lui donnerons ou nous la lui refuserons.
M. Aurélien Saintoul.
 Vous n’avez pas voté la censure !
M. Emeric Salmon.
 Je vous remercie pour ces précisions, monsieur le président Bourlanges, et je me réjouis que l’amendement qui a été adopté fasse figurer ces informations dans les prochains rapports. Nous verrons à l’usage. Reste qu’un contrôle
M. Aurélien Saintoul.
 a posteriori
M. le rapporteur a indiqué qu’il ne comprenait pas bien le sens de l’expression « garanties liées à l’usage ». C’est pourtant ce qui est prévu par le traité sur le commerce des armes : la CIEEMG, éclairée par le renseignement français et par d’autres services, doit vérifier que ces armes ne sont pas livrées à des États déjà en guerre et que leur usage final ne sera vraisemblablement pas délictuel. Si le Gouvernement dispose de ces informations, il me semble qu’un certain nombre de présomptions doivent être communiquées à l’Assemblée afin de motiver son vote, même si je comprends que toutes ne pourront pas être transmises.
 La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement pragmatique dans la lignée de celui de notre collègue Bourlanges. Nous avons essayé de créer une délégation parlementaire ; nous avons essayé de dresser une liste rouge de régimes autoritaires à qui il était immoral et inutile de vendre des armes ; on nous a refusé un rapport plus précis.
M. Julien Bayou.
Cet amendement propose un rapport sur le nombre de refus à l’exportation par pays. Il ne s’agit donc pas d’un contrôle 


L’amendement s’inscrit pleinement dans la continuité des recommandations d’Amnesty International pour rendre le contrôle parlementaire plus effectif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n

 Dans la foulée des propositions précédentes, cet amendement vise à créer une délégation parlementaire ou à étendre les compétences de la délégation au renseignement, dans l’optique de permettre un contrôle 
M. Julien Bayou.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Je le présente rapidement car nous avons déjà eu ce débat : nous souhaitons un rapport sur l’utilisation de sous-traitants dans le domaine du nucléaire militaire.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Je serai rapide, moi aussi, car le sujet a déjà été abordé. Il s’agit d’une demande de rapport sur la façon dont seront articulés les moyens militaires et les moyens diplomatiques au service de notre stratégie globale. On a déjà évoqué le fait que le Quai d’Orsay avait subi des attaques – formulons-le ainsi –, alors même que l’influence est une fonction stratégique réputée partagée entre le ministère des armées et la diplomatie. L’État doit marcher sur ses deux jambes à l’étranger. Nous avons besoin d’une vision claire.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer la défense de notre BITD par la mise en place de tests réguliers de résilience opérationnelle numérique. Le nombre de cyberattaques explose et les entreprises sont les premières visées. Celles du secteur de la défense constituent des cibles privilégiées car elles traitent de données sensibles. En mars dernier, l’industriel allemand Rheinmetall a fait l’objet d’une cyberattaque qui a paralysé tout son site.
M. Emeric Salmon.
Ne nous y trompons pas : si ce spectaculaire exemple concernait une entreprise d’armement allemande, les dangers sont les mêmes pour les entreprises françaises. En 2022, c’est l’entreprise Nexeya, qui fournit des systèmes électroniques pour les industriels de l’armement, qui a été attaquée. La conclusion est sans appel. Il faut renforcer le niveau de résilience de notre BITD, sans oublier les sous-traitants et les prestataires. L’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) accompagne déjà les quelque 4 000 entreprises qui forment notre base de défense. Toutefois, le niveau de maturité cyber de nos entreprises reste améliorable.
L’amendement s’inspire d’une réglementation européenne qui met en place de tels tests de résilience numérique pour le secteur de la finance. Il vise à étendre ces tests aux entreprises de la BITD.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas ce qu’un rapport sur les 
M. Mounir Belhamiti.

stress tests
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à créer une délégation parlementaire dédiée au suivi des programmes à effet majeur (PEM). Comme vous le savez – on en a beaucoup discuté –, le Parlement doit être destinataire d’une information claire et complète. Dans bien des cas, le suivi de ces dossiers implique de posséder des informations à caractère sensible – disons-le ainsi. Il pourrait être pertinent de séquencer ou de répartir ce genre d’informations, que tous ne puissent pas toujours avoir connaissance de tout, mais il faudrait au minimum que le Parlement soit bien informé et puisse jouer un rôle de suivi et d’examen plus complet vis-à-vis de ces programmes à effet majeur. D’ailleurs, je crois que cette idée avait aussi été émise par le groupe LR, si je ne me trompe pas ; il m’avait semblé en entendre parler en commission. Ce serait un bon moyen de renforcer le Parlement.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Équipement des forces
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Vous le savez, les militaires n’ont pas le droit de se syndiquer. Pour s’exprimer sur leurs conditions d’exercice et de vie, ils ne peuvent s’adresser qu’aux représentants de grades et aux différents organismes placés auprès de l’exécutif, qui informent le Parlement à sa demande. Nous considérons que c’est insuffisant et nous avons observé ce qui se passe dans de très nombreux autres pays européens mais aussi en Amérique du Nord. Il y existe la fonction d’
M. Bastien Lachaud.

Le ministre l’a rappelé : le commandement commande mais il doit également protéger. Cependant, il arrive que les soldats hésitent à s’adresser à lui : parce qu’ils n’osent pas toujours se tourner vers leur commandement, ils ont besoin d’une autre voie de recours. En France, il existe la cellule Thémis et c’est une bonne chose ; malheureusement, elle est légèrement sous-dotée. Surtout, elle est rattachée à l’exécutif et donc, dans l’esprit de nombreux militaires, au commandement.
Il serait donc utile que la France se dote, comme les autres pays européens, d’une fonction de ce type qui permettrait de veiller aux conditions de vie et de travail des militaires ; ce pourrait être une voie de recours s’ils en expriment le besoin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Tout ce que nous dit le rapporteur est parfaitement exact et le dispositif en vigueur est tout à fait utile. Il n’empêche que tous ces éléments dépendent de l’exécutif ; selon moi, il serait nécessaire que le législatif soit également une voie de recours pour les militaires. Ce n’est vraiment pas révolutionnaire ! Cela se fait dans quasiment tous les pays qui sont nos alliés, membres de l’Otan. Je ne vois donc pas pourquoi ce qui serait bon pour les autres ne le serait pas pour nous, d’autant que la plupart du temps, vous êtes les premiers à chercher l’inspiration du côté de nos alliés.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter le rapport annexé en prévoyant une clause de revoyure invitant le Parlement à vérifier la bonne exécution de la présente programmation, qui donnerait lieu à un vote tous les deux ans. Vous nous avez indiqué souhaiter une revoyure régulière de cette loi de programmation. L’ajout d’un tel alinéa à la fin de la section 4 du rapport conduirait à renforcer le rôle du Parlement en l’autorisant, grâce à cette clause, à exercer un pouvoir de contrôle spécifique.
Mme Anna Pic.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le défendrai très rapidement parce que je pense connaître votre réponse, mais il me tient quand même à cœur. Il évoque la complémentarité entre l’armée et la diplomatie. Vous allez me répondre que ce n’est pas votre fief, si je puis dire ; cependant, monsieur le ministre, ce n’est peut-être pas votre périmètre ministériel, mais vous étiez déjà membre du Gouvernement…
Mme Caroline Colombier.
M. Sébastien Lecornu,

 …quand la réforme qui a cassé le corps diplomatique a été adoptée, et je pense que votre ministère en est directement affecté. En effet, quand il y a moins de diplomates et moins d’attachés culturels, moins de 
Mme Caroline Colombier.
soft power
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Je voudrais rassurer notre collègue : la préoccupation qu’elle exprime est très légitime. C’est un souci constant de la commission des affaires étrangères que de veiller au maintien et au redimensionnement de notre outil diplomatique. Je crois que nous y veillons, et nous le faisons notamment chaque année, à travers l’examen du projet de loi de finances. De ce point de vue, l’inquiétude de notre collègue doit trouver des apaisements dans l’action de notre assemblée, en particulier de sa commission des affaires étrangères.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Je vous remercie, monsieur le président Bourlanges !
Mme Caroline Colombier.
 Sur l’article 2 et le rapport annexé, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n

 À la suite des discussions que nous avons eues, il vise à demander au Gouvernement un rapport sur la stratégie française à Mayotte et sur les besoins spécifiques de l’archipel, afin que nous puissions réfléchir ensemble à ces besoins, en dresser un bilan complet et mieux adapter les réponses apportées. Nous l’avions évoqué ensemble : Mayotte est essentielle dans la stratégie indo-pacifique de notre pays, et le développement de sa protection et de son système de défense nécessite davantage de réflexion.
Mme Estelle Youssouffa.
 La parole est à M. Christophe Plassard pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Christophe Plassard.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le présent sous-amendement a été rédigé par notre collègue Kamardine dont je me fais l’ambassadeur. Il vise à compléter l’amendement de notre collègue Youssouffa, en demandant que le rapport fasse notamment le point sur le développement des infrastructures de la marine nationale dans la baie de Longoni. Il ne s’agit que d’un sujet d’étude : on ne vous demande pas de construire un port à 100 millions d’euros !
M. Jean-Louis Thiériot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Très bien, monsieur le ministre !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 Absolument. Je vous remercie et je salue aussi le travail du collègue Plassard, qui avait également travaillé sur la question.
Mme Estelle Youssouffa.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à demander un rapport au Gouvernement, cette fois pour étudier la menace hybride que représentent les flux migratoires, en examinant la possibilité d’intégrer ce sujet au Livre blanc de la sécurité intérieure. Ce rapport ferait l’objet d’un examen par la commission de la défense nationale et des forces armées et par celle des affaires étrangères. Je rappelle que l’instrumentalisation des flux migratoires est définie comme une menace hybride par l’Otan et par l’Union européenne.
Mme Estelle Youssouffa.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Lecornu,

(M. Mounir Belhamiti applaudit.)
 Excellent !
M. Bruno Studer.
 Ça va être l’unanimité ! 
Mme Natalia Pouzyreff.
(Sourires.)
 Je mets aux voix l’article 2 et le rapport annexé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frank Giletti, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 « La guerre n’est que la simple continuation de la politique par d’autres moyens », écrivait Clausewitz. Pour préparer la guerre, encore faut-il détenir ces moyens. Et le moins que l’on puisse dire, c’est que ces moyens ont été dilapidés par les gouvernements successifs qui n’ont eu de cesse que de défaire ce qui fonctionnait. 
M. Frank Giletti.
(Brouhaha sur divers bancs.)
 Mes chers collègues, seul M. Giletti a la parole.
Mme la présidente.
 Les gouvernements successifs n’ont eu de cesse que de défaire ce qui fonctionnait, disais-je, comme l’a rappelé un chef d’état-major des armées dans des termes plus explicites. Finalement la LPM retenue pour les années 2019 à 2025 ne peut s’analyser que comme une loi de réparation, eu égard aux lois de déprogrammation et de désarmement résultant des politiques mortifères menées par MM. Chirac, Sarkozy et Hollande.
M. Frank Giletti.
Il est tragique de constater que, main dans la main, la gauche comme la droite se sont entendues pour maltraiter notre outil militaire. Malgré tout, celui-ci est resté d’une qualité exceptionnelle, en dépit de budgets et de moyens toujours plus contraints. Nos armées ont réussi à assurer notre sécurité grâce à l’engagement, au professionnalisme et au dévouement des hommes et des femmes qui les composent.
Le silence de nos militaires se justifie par une loyauté indispensable mais le monde politique ne doit pas indéfiniment en abuser car une chose est sûre : cette LPM nous laissera face à un chantier immense. Il serait donc tout à fait malvenu de nous opposer, comme ce fut le cas en commission, le programme présidentiel de Marine Le Pen, laquelle proposait une LPM garantissant un effort annuel moyen de 55 milliards d’euros. Ce programme a été chiffré avant la forte inflation. Alors, cessez de rendre Marine Le Pen responsable de tous les maux du pays. Il ne vous aura pas échappé que nous ne sommes pas encore au pouvoir. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
 Dans le contexte géopolitique et économique actuel, mais aussi à l’heure où les grands programmes doivent être parachevés, le groupe Rassemblement national estime que les efforts d’augmentation de crédits de paiement doivent avoir lieu dès la première année de la LPM, afin de répondre à l’urgence des besoins de nos armées et, surtout, afin d’anticiper le choc de l’inflation.
M. Frank Giletti.
Si ces efforts devaient être accentués dès les premières marches budgétaires, nous présenterons un amendement qui permettra néanmoins de garder des marches relativement hautes au cours des dernières années de cette LPM, de manière à anticiper les dépenses liées aux programmes décalés dans le temps du fait de cette même LPM, notamment en ce qui concerne la dissuasion et le programme Scorpion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 L’article 2 tentait de définir la doctrine. L’article 3 était celui de la discorde : 413 milliards ou 400 milliards d’euros ? La question du budget total demeurait. Par le biais d’un amendement présenté par Olivier Marleix en commission, le ministre a en quelque sorte sécurisé les 13 milliards d’euros de ressources extrabudgétaires : il a garanti des ressources budgétaires au cas où ces ressources extrabudgétaires ne seraient pas mises à disposition.
M. Bastien Lachaud.
Maintenant, nous attendons l’amendement du Gouvernement qui va transcrire cette garantie dans la programmation car, au tableau de l’alinéa 3 de l’article, figure toujours un total de 400 milliards d’euros. Dans une LPM, nous devons savoir où l’on va et donc quand seront affectés ces 13 milliards de ressources supplémentaires.
Vont-ils arriver au cours des premières années et compenser la perte que vous infligez aux armées en nous faisant voter des marches à 3 milliards, les mêmes qu’anticipées en 2018 alors que, depuis, l’inflation est passée par là ? Nous faire adopter des marches à 3 milliards aujourd’hui revient à réduire les capacités financières et budgétaires de nos armées.
Alors, monsieur le ministre, dites-nous quand ces 13 milliards d’euros seront affectés aux armées. Est-ce que ce sera en 2024-2025 ou en 2029-2030 ? La question est assez simple et il vous suffit de déposer un amendement pour la régler et lever toutes les suspicions.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Si le groupe LR a voté pour le rapport annexé de cette LPM, c’est parce que vous nous avez accordé différentes garanties.
M. Jean-Louis Thiériot.
Vous avez soutenu l’un de nos amendements qui répondait à un vrai souci en matière de sincérité : la sécurisation des ressources extrabudgétaires.
Vous nous avez accordé des garanties de souveraineté concernant le système de combat aérien du futur (Scaf) par le biais d’un amendement du Gouvernement.
Vous nous avez accordé des garanties concernant la BITD à travers le médiateur du crédit, dont le principe a été entériné.
Vous nous avez accordé une nouvelle capacité pour les territoires d’outre-mer à travers le projet concernant les bâtiments de transport légers (Batral).
Enfin, il y a un sujet qui me tient particulièrement à cœur, celui de la préparation opérationnelle. Nous n’avons pas obtenu ce que nous vous avions demandé, mais vous nous avez donné votre parole : vous nous avez promis un tableau précis avec des points d’étape, notamment pour l’entraînement de l’armée de terre. Cela signifie probablement que, dans sa sagesse, le Sénat réfléchira aux conséquences budgétaires qui doivent en être tirées. En tout cas, pour nous, eu égard à la manière dont vous avez mené ces débats, nous avons voté le rapport annexé.
Au cours des débats sur l’article 3, nous allons revenir sur le sujet des marches car nous souhaitons qu’un effort particulier soit fait pour tenir compte notamment du niveau d’entraînement. Tant que nous n’avons pas cette étude, j’imagine que vous risquez de ne pas nous donner un avis favorable. Quoi qu’il en soit, nous aurons posé le principe. À la Haute Assemblée d’en tirer les conséquences.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Mme la présidente.
 Nous y sommes ! Nous allons débattre de l’article 3 de cette LPM, qui traite précisément de la programmation budgétaire pour les années 2024-2030, avec ses fameuses marches qui correspondent à des besoins et à une double réalité : les capacités de production de notre BITD et nos capacités budgétaires et financières.
M. Mounir Belhamiti.
Tout cela est cohérent avec la politique du Gouvernement et une loi de programmation des finances publiques qui a malheureusement été refusée par les oppositions, il y a quelques mois. Tout cela est également cohérent avec la LPM en cours qui a jusqu’à présent été exécutée à l’euro près, comme l’a montré le bilan réalisé par nos collègues Chenevard et Jacobelli, ici présents. La présente copie est d’autant plus crédible que la précédente a été exécutée à l’euro près. Nous pouvons donc témoigner toute notre confiance à un exécutif qui nous présente, une fois encore, un texte équilibré.
Une fois ce point de départ rappelé, je dirais que la cible est aussi claire. Les programmes sont équilibrés et lissés ; les objectifs sont cohérents avec nos capacités de production et de financement ; nos alliances sont claires et explicitées dans le rapport annexé ; la volonté de renforcer les capacités de nos soldats a été fortement affirmée. Tout cela se tient, est cohérent et renforce la crédibilité de la LPM. Les marches ne sont que l’illustration du contrat opérationnel, des besoins transcrits dans un échéancier reflétant nos capacités réelles.
Toutes ces raisons nous conduisent à aborder cet article 3 avec la bienveillance qui est celle de la majorité présidentielle. 
(Mme Anne Genetet et M. Lionel Royer-Perreaut applaudissent.)
 Je suis saisie de treize amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


Sur l’amendement n




Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n

 La trajectoire financière de cette LPM nous semble soumise à beaucoup d’aléas. Au moment où le projet a été préparé, il était peut-être difficile d’anticiper la forte inflation que nous subissons depuis de nombreux mois, mais si la LPM est adoptée, il nous faudra essayer de réaliser ses objectifs. Il serait donc pertinent d’inverser cette trajectoire puisque l’augmentation des ressources budgétaires est plus forte à la fin de la période couverte par la LPM – comme pour la précédente LPM.
Mme Anna Pic.
Nous avons déjà souligné le risque de voir le budget stagner, voire baisser, en raison de l’inflation. Dans de telles conditions, il serait impossible de remplir les objectifs de la LPM. Dans son avis, le Conseil d’État a lui-même souligné que les chiffres présentés au-delà de 2027 « [étaient] affectés de nombreux aléas ». C’est pourquoi nous voulons remplacer le tableau proposé par un autre où la trajectoire de la programmation budgétaire serait inversée.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n
M. Bastien Lachaud.

Quitte à me répéter, monsieur le ministre, je vous demande de planifier la totalité des 413 milliards prévus. Cela n’a pas de sens de laisser le tableau en l’état. Autant dans la première mouture du texte, je pouvais comprendre que vous n’inscriviez pas les ressources extrabudgétaires dans la planification. Mais à partir du moment où vous les avez sanctuarisées, que vous nous avez garanti – et c’est écrit dans la loi – que des ressources budgétaires viendraient remplacer ces ressources extrabudgétaires, il faut les planifier.
C’est le principe d’une loi de programmation : il faut des plafonds plutôt que des planchers pour que des programmes puissent être engagés !
Plus précisément, votre argumentation ne tient pas, monsieur Belhamiti. Nous n’aurions pas la capacité de dépenser plus de 3 milliards au cours des deux prochaines années ? C’est faux, nous avions anticipé de dépenser 3 milliards avant l’inflation ! C’est plus que les 3 milliards effectivement versés en valeur absolue. Vous anticipez donc une dépense moindre que celle prévue en 2018.
Ne dites pas que nous n’aurions pas pu dépenser cette somme, car cela signifierait qu’il y a un problème avec la précédente LPM : vous n’avez pas lancé suffisamment de programmes pour qu’on puisse utiliser les budgets dès les premières années. Mais ce n’est pas le cas : le reste à payer de la précédente LPM s’élève à 100 milliards ! On peut donc commencer à les dépenser dès maintenant ! Il y a là un manque de logique.
Pour réparer cela, nous vous avons proposé plusieurs manières de flécher ces 13 milliards supplémentaires, permettant d’aboutir au total de 413,3 milliards qui correspond aux besoins que vous avez chiffrés pour nos armées. Ces deux séries d’amendements identiques visent à vous soumettre deux propositions différentes, mais nous sommes preneurs d’un amendement du Gouvernement proposant une troisième version qui correspondrait davantage à votre planification. En toute logique, nous ne pouvons pas laisser un budget de 413 milliards face à des affectations d’un montant de seulement 400 milliards. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Il en est de même des deux amendements identiques, n

Sur les amendements n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à modifier la trajectoire budgétaire pour répondre à l’engagement que nous avons pris en 2013, mais que nous ne sommes pas parvenus à atteindre : porter l’effort national de défense à hauteur de 2 % du PIB à compter de 2025. En commission, le Gouvernement est revenu sur cet objectif et a annoncé qu’il ne serait pas réalisé en 2025, mais entre 2025 et 2027 – au plus tard en 2027. Nous estimons qu’il convient de maintenir l’atteinte de cet objectif dès 2025 et de le poursuivre au-delà, ce qui se traduit par 1,5 milliard de ressources supplémentaires en 2025, 2,5 milliards en 2026, 3,8 milliards en 2027, 2,6 milliards en 2028 et 1,3 milliard en 2029.
Mme Anna Pic.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Rassemblement national propose une trajectoire budgétaire différente des ressources de la mission
M. Frank Giletti.

Il est également indispensable de contrebalancer les effets de l’inflation, qui restera forte en 2024 selon les projections macroéconomiques. En l’état, les crédits pour 2024 ne diffèrent pas de ceux prévus par la loi de programmation 2019-2025 en cours d’exécution, ce qui est difficilement justifiable compte tenu de la hausse de l’inflation, que personne ne conteste ici. Le Gouvernement a évalué les effets de l’inflation pour la mission

Cette trajectoire, proche de celle proposée par le Gouvernement, permet néanmoins de garder des marches relativement hautes pendant les dernières années de la LPM 2024-2030, afin d’anticiper les dépenses liées aux programmes décalés dans le temps en raison de la présente LPM. Elle prévoit également une hausse des dépenses pendant la période, en lien avec la dissuasion nucléaire et le programme Scorpion. Enfin, vous l’aurez certainement rectifié par vous-mêmes : dans le tableau de l’amendement, il s’agit bien de 67,36 milliards d’euros en 2030 et non de 64,28 milliards comme indiqué.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, je n’ai pas compris les propos de nos collègues de La France insoumise, qui demandent que les 413 milliards soient budgétés dès maintenant. Le ministre, en effet, n’a pas, selon moi, déclaré renoncer aux ressources extrabudgétaires : il a indiqué que, dans l’hypothèse où celles-ci ne seraient pas à la hauteur des 13 milliards prévus, une compensation serait apportée par le budget de l’État pour respecter le critère physico-financier. Si le ministre est sincère – ce dont je ne doute pas – au sujet des ressources extrabudgétaires sur lesquelles il compte, il n’y a pas de raisons que ce montant soit budgété en tant que tel : sinon, nous sommes à côté de la plaque et je n’ai rien compris. Nous verrons si, en plus d’être sincère, le ministre est lucide et si les faits lui donnent raison. C’est pourquoi les amendements que nous avons déposés sont basés sur la somme globale de 400 milliards.
M. Jean-Louis Thiériot.
L’amendement n

Les amendements n


Comme je ne doute pas que vous me demanderez le retrait de ces amendements, voire que vous émettrez sur ceux-ci LR un avis défavorable, je les retire, à l’exception de celui de notre collègue Tabarot, qui est un amendement du groupe LR, et de l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

 Vous aurez remarqué que je refuse la surenchère et que je me refuse à être le catalogue de La Redoute des armements. Dans le cadre d’une défense globale, lorsque les finances sont en déficit, la défense n’est pas assurée. Des finances saines, c’est un pays fort et une défense forte.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Très bien !
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Selon les projections du HCFP, nous sommes face à une augmentation annuelle moyenne des dépenses publiques de 0,7 % seulement, hors loi de programmation. C’est un taux inférieur à l’inflation, ce qui a pour conséquence une réduction du budget alloué aux services publics. Pour la période 2023-2027, cela correspond à une baisse annuelle de 1,4 % en volume, une contraction sans précédent. Sur la période 2012-2019, le budget alloué aux services publics n’avait diminué que de 0,3 % par an en moyenne. Les services publics sont à l’os : on en voit les répercussions sur les écoles et sur les hôpitaux.
M. Julien Bayou.
Au même moment, le budget de la défense va connaître une croissance plus rapide que le total de la dépense de l’État, ce qui crée une dichotomie croissante entre services publics. Ce ne sont pas seulement des statistiques, c’est le reflet de la réalité vécue par nos concitoyens, qui nous alertent dans nos circonscriptions. Cela se traduit par des professeurs en moins, des classes surchargées, des retards dans les soins médicaux et des équipements hospitaliers vieillissants.
Qu’on ne nous fasse pas le procès de ne pas vouloir subvenir aux besoins de nos forces armées – ce n’est pas du tout le sujet –, puisque nous défendons l’augmentation des moyens de la défense européenne, voire la souveraineté européenne.
 Ça vous a traversé l’esprit, quand même !
M. Frank Giletti.
 Nous, nous n’avons pas la construction européenne honteuse. Toutefois, il est essentiel de ne pas négliger d’autres secteurs cruciaux comme l’éducation et la santé. C’est donc une trajectoire différente que nous proposons.
M. Julien Bayou.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Lorsque l’on parle de trajectoire physico-financière, on parle d’équipements et de finances. Ce projet de LPM est cohérent du point de vue des besoins : après avoir été étudiés, ils ont induit une trajectoire qui connaît une montée en puissance. C’est ce que vous évoquez à travers les marches et les hypothèses que vous avez exposées.
Bien entendu, on peut toujours discuter de ces marches, mais j’ai déposé un amendement visant à en faire des planchers, ce dont on peut se réjouir. Par ailleurs, ces marches existent parce qu’elles correspondent à une réalité. Des programmes à effets majeurs ont fait l’objet d’une réflexion, en cohérence avec le modèle d’armée complète ; des innovations sont prévues et notre dissuasion doit être renouvelée et mise à niveau. Toutes les marches correspondent à des besoins concrets : les modifier induirait de recourir à des achats à l’étranger, ce qui ne serait pas judicieux. Elles ont été établies ainsi parce qu’elles correspondent à des programmes et à des besoins précis. En tout état de cause, je me réjouis de la trajectoire physico-financière de ce projet de LPM. Avis défavorable à tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


J’ai aussi été frappé de constater que faire de la politique avec des chiffres demande un peu de préparation. Je ne sais pas si cela me fait plaisir de le reconnaître, mais je dois avouer que les plus rusés en la matière sont le duo Saintoul et Lachaud. L’amendement déposé par M. Thiériot en commission vous a fait penser que nous avions une idée plus ou moins exacte de la chronique des 13 milliards et vous avez posé la question afférente. 
(MM. Bastien Lachaud et Aurélien Saintoul protestent.)
 Pas sur les ressources !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Il faut savoir les flécher sur la programmation !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

Le tableau capacitaire a fait l’objet d’amendements. J’ai fait preuve d’honnêteté intellectuelle à l’égard du Parlement, en me gardant bien de calculer s’ils se traduiraient par un solde positif ou négatif. Il a été proposé de passer des commandes de bateaux ou d’avions à tour de bras, s’élevant à des milliards, sans se poser la question de savoir si ces dépenses entraient dans le cadre budgétaire, si la maintenance était possible et si les équipages existaient – vous en conviendrez tous, à aucun moment la question n’a été posée. Amender le tableau capacitaire, c’est la loi du genre. Mais, si un amendement avait été adopté, il aurait bien fallu qu’on fasse le total : j’aurais alors demandé une suspension de séance non de cinq minutes, mais au moins de quinze jours pour revoir l’intégralité de la copie. Cela prouve que le choix de privilégier la cohérence par rapport à la masse a du sens, que ce n’est pas complètement sorti du chapeau.
Enfin, je remercie M. Thiériot, qui souhaite augmenter les capacités d’entraînement. La question de l’entraînement et de l’activité des forces – bien que je n’aime pas cette expression –, renvoie d’une part aux Opex, qui sont financées, d’autre part à l’entraînement, qui garantit le maintien en condition opérationnelle.
Ce qui me frappe beaucoup, c’est que la chronique budgétaire correspond avant tout aux besoins physiques. M. Lachaud a répondu à M. Belhamiti que, si les marches étaient plus élevées en début de période, nous saurions bien entendu dépenser cet argent, étant donné que le reste à payer s’élève à 100 milliards d’euros. Au contraire, c’est parce que nous n’avons pas encore été livrés que nous disposons d’un reste à payer. Ainsi, c’est bien l’inertie des programmes qui crée celle des crédits de paiement : nous pouvons le documenter. Il n’est pas besoin de vous transmettre des informations en la matière, elles sont contenues dans les documents que le Gouvernement communique à l’Assemblée nationale et au Sénat lors de chaque discussion budgétaire.
Mme Pic considère qu’il n’y a pas de visibilité pour la BITD, étant donné que les restes à payer s’élèvent à 100 milliards d’euros. Or, par définition, ces 100 milliards donnent de la visibilité puisqu’ils renforcent la dimension capacitaire, au-delà des 413 milliards d’euros – ce qui est un autre problème.
Ensuite, nous devons être clairs sur la question des 13 milliards d’euros, une bonne fois pour toutes. Je me reprends : cela ne sera jamais une bonne fois pour toutes, puisque, dans aucune loi de programmation militaire, on n’a jamais fait état des recettes extrabudgétaires, ni des marges frictionnelles, ni des reports de charge, moyennant quoi, aucune question n’était posée sur le sujet – ce qui, du reste, n’encourage pas toujours la transparence. Il a fallu qu’on en fasse état, pour que tout le monde se passionne pour cette question et que ceux qui, ces dernières années, avaient voté des crédits budgétaires en diminution pour les forces armées se réveillent, trouvant le sujet intéressant, se demandant si ces 13 milliards existaient vraiment et à quoi ils correspondaient.
Pour la soixante-quinzième fois, je vais refaire la démonstration. Par sympathie pour M. Saintoul, dont c’est toujours l’anniversaire ce soir 
(Sourires)
Les cessions immobilières ont été décidées par le passé ; elles vont donc engendrer beaucoup de recettes au début. Si des prévisions n’étaient pas réalistes, ou réalisées, nous appliquerions le mécanisme créé par un amendement de M. Thiériot, voté en commission de la défense. Les services de Bercy et les services du ministère des armées tablent sur des recettes extrabudgétaires s’élevant à 1,7 milliard d’euros en 2024, à 1,3 milliard en 2025 et en 2026, à 809 millions en 2027, à 649 millions en 2028, à 630 millions en 2029, et à 629 millions en 2030 – la diminution des recettes étant due aux cessions immobilières.
S’agissant des crédits de paiement alloués à l’aide en Ukraine, ils seront nuls à compter de 2028, pour les raisons que l’on comprend. Sur les premières années de la période, les crédits de paiement correspondent à du matériel que nous avons pu donner – du reste, je l’ai suffisamment expliqué.
Ensuite, les ajustements de dépenses – marges frictionnelles et variations du report de charge –, sont, par définition, importants en début de période. Je reviendrai sur l’inflation plus tard. Le ministère des armées est le seul ministère de la République pour lequel on s’inquiète de l’inflation, alors qu’il est le seul à disposer d’outils pour le gérer – mais c’est un autre débat. En début de période, l’ajustement des dépenses s’élève à 3,7 milliards d’euros en 2024, 2,4 milliards en 2025, à 1,5 milliard en 2026 et en 2027, et à 1,6 milliard en 2028. Puis, de manière logique, ce montant devient négatif : – 1,1 milliard en 2029 et – 3,6 milliards en 2030. Si l’on additionne ces montants, on parvient à un total de 13 milliards d’euros. Ces outils ont toujours existé dans les LPM. Mais, curieusement, personne n’interrogeait Florence Parly, Jean-Yves Le Drian, Gérard Longuet ou Hervé Morin. Je le rappelle pour ceux qui, faisant preuve d’honnêteté intellectuelle, ont encore un peu de mémoire.
Un argument surprenant, qui peut être utilement convoqué lorsqu’on souhaite organiser une conférence de presse d’une demi-heure entre midi et quatorze heures, est que les marches les plus importantes se situent après 2027. Or, lorsqu’on regarde les chiffres de plus près, cet argument tient difficilement. Et pour cause : la marche entre 2017 et 2023 est de plus de 11,6 milliards d’euros. Je reviendrai plus tard sur l’amendement de M. Bayou, qui a le mérite d’être cohérent, bien que je ne sois pas d’accord avec lui : il considère que cela représente une somme importante d’argent – nous y reviendrons. En 2024, la marche sera de 14,7 milliards, en 2027, de 23,7 milliards d’euros et, en 2030, de 36,6 milliards d’euros. Entre 2017 et 2027, c’est-à-dire sous les dix ans de présidence d’Emmanuel Macron et durant lesquelles aura siégé la majorité présidentielle dans l’hémicycle, la marche est de 23,7 milliards d’euros, ce qui représente les deux tiers de la marche de 2030 – soit plus de la moitié, il suffit de compter ! Entre 2027 – année de l’élection présidentielle – et 2030, la marche est de 12,9 milliards d’euros.
L’argument selon lequel on prévoirait les mêmes marches, de 3 milliards, chaque année, revient à méconnaître toute la construction physique réalisée initialement. S’il vous prenait l’idée de marcher sur la même marche, vous ne monteriez pas l’escalier, madame Pic. Lorsqu’on monte un escalier, les marches se cumulent. D’où, je le répète, la cohérence de l’amendement de M. Bayou. Au final, une importante somme d’argent sera cumulée, car, nous ajoutons non pas 3 milliards d’euros chaque année, mais 3 milliards d’euros en plus par rapport à l’année n– 1, ce qui représente un volume important.
Nonobstant ce doublement, j’entends que le budget stagnerait à cause de l’inflation. Cet argument est très surprenant pour de nombreuses raisons. D’abord, l’inflation est prise en compte dans la LPM – j’ai dû le répéter quarante fois : il suffit de se référer au report de charges que je viens de détailler. C’est la réalité ou, alors, vous ne comprenez pas ce que sont les reports de charges.

Mme Anna Pic.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous, vous faites beaucoup de politique !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

Il existe deux manières de gérer l’inflation. Pour la mémoire des débats, il faut se le dire une bonne fois pour toutes. Soit on se sert des outils, tels que le report de charges, qui a toujours existé – qu’on soit pour ou contre –, soit on prévoit du crédit budgétaire nouveau. La bonne gestion commande de recourir au report de charges sur des masses aussi importantes – tous ceux qui ont été élus locaux le savent très bien –, ou alors on est un mauvais gestionnaire.
Depuis le début de l’examen du texte, lorsque j’ai constaté que certains députés, issus de différentes sensibilités politiques, critiquaient les marches et la chronique budgétaire sans vraiment avoir travaillé ces questions, je me doutais que nous aurions cet échange. Vous pouvez la lire dans tous les sens, la copie que nous vous présentons est cohérente. J’exclus l’amendement de M. Bayou, qui fait preuve de cohérence politique, car il ne défend pas le même projet politique – c’est le moins que l’on puisse dire. En revanche, les autres amendements, qui prévoient un budget considérable avant 2027, tentent de faire naître l’idée que la majorité étalerait l’effort. C’est à peine croyable, eu égard aux montants dont nous parlons. Sans le vouloir ou sans faire attention, vous présentez des amendements qui diminuent le budget des armées en 2029 et en 2030. Ainsi, dans l’exposé des motifs de six amendements, il est indiqué que les moyens des armées seront augmentés alors qu’ils sont inférieurs à la cible de 69 milliards d’euros, proposée par le Gouvernement.
Je peux demander une suspension de séance et une deuxième lecture du rapport annexé. Quels sont les bateaux que vous supprimerez en 2029 et en 2030 pour ne pas excéder le budget de 67 milliards d’euros fixé par certains ou celui de 66 milliards prévu par d’autres ? Du reste, ces montants sont plus proches de la réalité que certains proposés en commission – vous les avez modifiés à la suite des remarques que j’ai formulées – qui tombaient à 63 ou à 64 milliards d’euros. Quel programme décalez-vous ? Vous ne pourriez plus étaler les dépenses mais vous seriez contraints de les annuler.
Je veux bien qu’on s’en prenne à la copie du Gouvernement parce que c’est précisément celle du Gouvernement, du Président de la République et de la majorité. Dieu sait qu’on peut raconter n’importe quoi avec des mots ; c’est plus compliqué avec des chiffres. De fait, la trajectoire proposée correspond aux besoins physiques des armées tels qu’exprimés dans le rapport annexé que nous venons d’examiner – en tout cas, je n’ai entendu personne vouloir modifier le modèle d’armée. Prévoir des marches aussi importantes au début pourrait s’entendre, si certains assumaient la volonté d’acheter sur étagère, y compris à l’étranger. Il est évident que si l’on n’envisage pas une solution souveraine pour le LRU – lance-roquettes unitaire –, on peut directement acheter des Himars l’année prochaine et augmenter les marges. Or, depuis le début de la semaine, ce n’est pas du tout ce que nous nous disons. Il faut soit l’assumer avec cohérence, soit le démontrer ; sinon, cela ne fonctionne pas.
Il en va de même pour les infrastructures. Quand bien même vous ajouteriez 1 milliard d’euros de plus l’année prochaine, les infrastructures ne seraient pas construites plus rapidement – qu’il s’agisse d’un porte-avions de nouvelle génération (PANG) ou d’un sous-marin nucléaire.
Je termine la démonstration sur ce point – par lequel je ne l’ai pas commencée, il m’importe de le rappeler : cette trajectoire est, par ailleurs, compatible avec celle des finances publiques. M. Thiériot a mentionné la question de l’entraînement : il faut chiffrer ces mesures, même s’il ne s’agit plus de faire virevolter les milliards dans tous les sens. Nous pourrons examiner cette question de manière plus précise.
Je n’ignore pas que, lors des explications de vote, on entendra de nouveau les mêmes arguments, soulevés depuis le début de l’examen du texte. Mon intervention est peut-être vaine, mais, à tout le moins, nous faisons preuve d’honnêteté en vous présentant cette belle copie pour les armées et pour la nation. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, pour votre présentation, qui fixe les choses et expose clairement les enjeux. Il est remarquable que les oppositions s’engouffrent dans ce petit exercice. On a le sentiment qu’elles s’efforcent de proposer des trajectoires budgétaires au doigt mouillé, comme si elles se pliaient à un exercice obligatoire : parce que l’on est à l’Assemblée et que l’on participe à une discussion parlementaire, il faut susciter un débat sur la trajectoire budgétaire. Mais il s’agit d’un faux débat.
M. Lionel Royer-Perreaut.
Nos collègues de la NUPES nous tancent, nous montrent du doigt, alors qu’ils sont les premiers à avoir refusé de voter pour le projet de loi de programmation des finances publiques. Ils ne manquent pas de culot !
 Il a raison !
M. Mounir Belhamiti.
 Que ceux d’entre vous qui – à droite et à gauche – ont, lorsqu’ils étaient aux responsabilités, très largement contribué à la non-exécution du budget de la défense – on a même connu des lois de programmation militaire dont la première annuité n’a pas été exécutée ! –, que ceux-là viennent nous expliquer qu’il faut faire plus d’efforts, ou moins – c’est selon –, accélérer, ou freiner – ce qui nous condamne au dérapage –, c’est un peu fort de café !
M. Lionel Royer-Perreaut.
Quant à celles des oppositions qui n’ont pas gouverné, en particulier le Front national… pardon, le Rassemblement national,…
 C’est une mauvaise habitude !
M. Pierre Cazeneuve.
 Vous vous trompez sans doute parce que vous étiez encore à LR il n’y a pas si longtemps !
M. Laurent Jacobelli.
 …il proposait – c’est à la page 20 du programme de Marine Le Pen – que, de 2023 à 2027, la LPM se fixe comme objectif un budget de défense de 55 milliards d’euros en moyenne annuelle. Or, si l’on répartit les 413 milliards de notre LPM sur les six années de la programmation, on arrive 
M. Lionel Royer-Perreaut.
grosso modo
 Vous avez un problème de calculette. Vous vous êtes largement trompé !
M. Laurent Jacobelli.
 Cela montre vos incohérences, votre inconséquence. En voulant faire de la politique sur ces enjeux-là, vous vous retrouvez face à vos propres turpitudes, condamnés à critiquer un effort considérable et inédit sous la V
M. Lionel Royer-Perreaut.

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Exactement !
M. Mounir Belhamiti.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Merci pour ce cadeau, monsieur le ministre. Vous nous avez fait la démonstration de votre brio et… vous avez bien noyé le poisson ! Ce que vous nous avez expliqué, en effet, c’est la manière dont vous obtenez ces 13 milliards de ressources extrabudgétaires. Dont acte : ils existent – tant mieux ! Mais vous ne nous avez toujours pas dit comment vous alliez les dépenser. Le déciderez-vous année après année : en 2024, ce sera 1,7 milliard grâce aux cessions ; en 2025, 1,3 milliard… ? Bien sûr que non.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 En effet !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous n’avons donc pas de véritable programmation,…
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 …car – et je réponds ici à notre collègue Thiériot – vous avez sanctuarisé 13 milliards que vous n’êtes pas en mesure de dépenser.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous avez peut-être gardé une poire pour la soif, je l’ignore. En tout cas, elle représente 13 milliards, ce qui signifie – et cela fera peut-être plaisir à notre collègue Larsonneur – qu’un second PANG se balade quelque part dans la programmation budgétaire. Si vous ne nous dites pas quand vous allez dépenser cet argent, alors il ne le sera vraisemblablement pas, ou vous le gardez pour faire face à l’avenir.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Non, ce n’est pas à l’alinéa 1
M. Aurélien Saintoul.

Vous avez évoqué les marches après 2027, mais nous ne vous faisons pas de procès sur ce point.
Vous avez ensuite expliqué que le report de charges serait une ressource – cela, c’est intéressant. Si je vous comprends bien, vous comptez l’utiliser pour encaisser l’inflation – passez-moi cette expression triviale. Mais, dans ce cas, vous lissez l’effort ; cela ne signifie pas que vous compensez la perte de pouvoir d’achat qu’entraîne l’inflation. Vous avez donc bien 13 milliards qui vont flamber pour rien. Encore une fois, vous ne les dépensez pas. Vous avez bien 13 milliards de besoins qui ne seront pas affectés à un besoin.
Je n’ai pas autant de temps que vous pour faire ma démonstration ni, d’ailleurs, autant de talent. Mais je vois bien une chose : 13 milliards se baladent parce que vous n’êtes pas capable de les affecter dès maintenant. À la rigueur, avouez-le. En tout cas, un porte-avions se balade dans votre programmation.
 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la présidente.
 Il est vrai que cela va être compliqué, monsieur Royer-Perreaut, si nous ne nous entendons pas sur les calculs et si vous ne maîtrisez pas les règles de base.
M. Frank Giletti.
Notre programme présidentiel prévoyait bien 55 milliards qui, à périmètre constant, multipliés par cinq, font 385 milliards – vous verrez, c’est un peu comme dans « Des chiffres et des lettres » : vous allez suivre facilement. Si l’on y ajoute 30 milliards à cause de l’inflation – lorsque le programme présidentiel a été conçu, elle n’était pas au niveau qu’elle a atteint depuis –, on arrive – je fais un peu mon Saintoul : j’essaie d’adopter la démarche didactique du professeur –, on arrive, disais-je, à 415 milliards, auxquels il faut encore ajouter les 13 milliards de recettes supplémentaires, soit 428 milliards. Le compte est donc bon, contrairement à ce que vous avez dit !
Finalement, vous suivez la trajectoire proposée par Marine Le Pen lors de la dernière élection présidentielle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Sourires et exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Du coup, vous voterez le texte ?
M. Christophe Blanchet.
 Les débats nous éclaireront.
M. Frank Giletti.
Vous êtes d’une relative mauvaise foi, avouez-le. En effet, que cherchez-vous avec ce séquençage, sinon à tirer gloire de la LPM en en reportant les charges sur celui – ou celle – qui succédera à l’actuel Président de la République en 2027 ? Je crois que la démonstration est suffisamment claire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(Sourires.)
 Je tiens à remercier le ministre. Bien entendu, ses réponses ne sont pas satisfaisantes, en particulier pour les bancs d’en face, et ne correspondent pas à nos orientations, mais au moins l’argumentation se tient. Je le dis et je le redirai tant que le Gouvernement ne respectera pas le Parlement : lorsqu’un ministre fait l’effort, même à une heure tardive, de répondre posément aux interpellations, il faut le saluer.
M. Julien Bayou.
 C’est bien !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Nous assumons, pour notre part, une trajectoire, des orientations différentes : des orientations écologistes, qui nous conduisent à proposer un budget moindre, pour au moins quatre raisons. Premièrement, nous soulignons le coût éthique de la dissuasion nucléaire mais, si l’on s’en passe, on réalise bien entendu des économies très importantes.
M. Julien Bayou.
Deuxièmement, nous considérons que le porte-avions est une dépense de prestige, qui n’est pas du tout pragmatique car, pour assurer la permanence à la mer, il en faudrait au moins deux. Or, je ne crois pas qu’un porte-avions 
René-Dumont
Charles-de-Gaulle
Troisièmement, en produisant et en achetant en Européens, dans le cadre de la défense européenne, on réaliserait des économies d’échelle. Ce n’est pas qu’une fin en soi, un projet civilisationnel, c’est aussi un enjeu opérationnel et d’économies.
Quatrièmement, le fait de consommer des énergies renouvelables plutôt que des hydrocarbures est bon non seulement pour le climat mais aussi pour le porte-monnaie, donc pour le budget des armées.
Ces orientations différentes nous conduisent à proposer un budget différent. Le ministre est en désaccord avec nous, mais au moins nous a-t-il répondu. En revanche, proposer, comme le fait le Rassemblement national, une augmentation de 3 ou 4 milliards chaque année, ce n’est pas du tout sérieux.
 Eux ne savent pas compter ; vous, vous ne savez pas lire !
M. Frank Giletti.
 Du reste, votre démonstration ne repose sur aucune argumentation concrète, cher collègue. Vous n’avez pas dit où vous feriez des économies, comment vous financeriez une telle augmentation : la feriez-vous payer par les autres services publics ? Sortiriez-vous de l’Europe ? Creuseriez-vous la dette ? C’est parfaitement démago, politicien…
M. Julien Bayou.
 Vous savez de quoi vous parlez !
M. Frédéric Boccaletti.
 …et, à vrai dire, très peu respectueux des armées.
M. Julien Bayou.
 Vous êtes bon professeur en la matière !
M. Frank Giletti.
 Jamais vous ne deviendrez bon !
M. Laurent Jacobelli.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Excellent ! Vous êtes au top !
M. Laurent Jacobelli.
 Au moins, il a voté pour lui !
M. Frédéric Boccaletti.
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je sais bien, monsieur le ministre, que vous avez trouvé la solution pour ne pas être touché par l’inflation mais, malgré tout, le Haut conseil des finances publiques semble plus inquiet que vous. Pour être bien au clair sur les moyens dont nous disposons, il serait donc préférable de parler d’euros constants et non d’euros courants.
Mme Anna Pic.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il entend rétablir l’équilibre entre les ressources militaires et diplomatiques. On l’a beaucoup dit, quand la diplomatie recule, ce sont nos militaires qui sont en danger. La stratégie de défense doit donc être définie en lien avec l’évolution des ressources budgétaires allouées à la remise en état de notre arsenal diplomatique. Le ministère des affaires étrangères est, en effet, un des seuls ministères régaliens à ne pas disposer d’une loi de programmation. Nous voulons, par cet amendement reconnaître le rôle fondamental de la diplomatie dans notre politique de défense.
M. Julien Bayou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Cela étant, son budget augmente, notamment de 700 ETP…
 De 900 ETP !
Mme Anne Genetet.
M. Sébastien Lecornu,

 (M. Julien Bayou approuve de la tête.)
 Bien défendu.
M. Julien Bayou.
 C’est la traversée de l’Atlantique en solitaire.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La contribution de la France à la Facilité européenne pour la paix (FEP) à hauteur de 100 millions d’euros d’ici à la fin 2023 devrait permettre de promouvoir notre industrie de défense nationale plutôt que de permettre aux États européens bénéficiaires d’acheter massivement du matériel à l’étranger. En effet, il semblerait que les versements français – vraisemblablement plus de 1 milliard d’euros sur l’ensemble de la période couverte par la nouvelle loi de programmation – permettront essentiellement auxdits pays, comme la Pologne ou encore les pays baltes, de continuer à acheter en grande proportion du matériel américain, au détriment du matériel français.
M. José Gonzalez.
Il est impératif que nous puissions nous assurer que la contribution financière de la France permette de promouvoir la base industrielle et technologique française. Si la défense de cet amendement n’a pas été entendue en commission de la défense, on peut espérer qu’elle le soit dans l’hémicycle.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n

 Pour en revenir à mon amendement précédent, comme nous ne sommes pas dans le cadre d’un budget annuel mais d’un projet de loi de programmation, on peut parfaitement s’exprimer en euros constants, pour être sûr de pallier les effets de l’inflation : c’est en tout cas tout sauf contraire à la sincérité.
Mme Anna Pic.
L’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 Dans la même veine, nous demandons que le Parlement soit informé de l’état et de la destination des ressources budgétaires allouées à la Facilité européenne pour la paix.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Le Parlement doit être informé des contributions à la Facilité européenne pour la paix ainsi que des cessions de matériels consenties à l’Ukraine dans le cadre de la guerre.
Mme Nathalie Serre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la présidente.
 Nous ne partageons pas la même vision de l’information ni du contrôle parlementaire. S’il est vrai que nous disposons d’un certain nombre d’informations par le biais des rapports et des missions parlementaires, c’est
Mme Anna Pic.
 a posteriori
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je rejoins totalement les propos de Mme Pic. Depuis une semaine, force est de constater que, chaque fois qu’on lui propose d’accroître ses pouvoirs, le Parlement se dessaisit. Est-ce que les députés ont trop de travail et qu’ils ne veulent pas se charger davantage ? Ou parce qu’ils ont une confiance aveugle dans l’exécutif ? Quoi qu’il en soit, ce n’est pas un bon signe pour la République, qui s’est fondée au XIX
M. Bastien Lachaud.


La question ukrainienne est d’autant plus importante que, non seulement elle a des conséquences sur le cadre opérationnel de nos armées mais qu’elle a surtout des répercussions sur nos industries, et donc sur l’emploi dans notre pays. Il est donc problématique que ce soit par la télévision ou par la presse que nous apprenions les transferts d’armements à l’Ukraine. Le problème touche à l’information

 a posteriori
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Nous venons de consacrer quasiment cinq jours au rapport annexé…
M. Bastien Lachaud.
 Grâce à qui ?
Mme Anne Le Hénanff.
 C’est vrai que vous avez été très discret !
M. Laurent Jacobelli.
 Or, en ce qui concerne les informations sur les différentes affectations, on obtient plus de détail en regardant le compte Twitter du ministre que ne nous en ont fourni nos discussions.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Car, chaque fois que le ministre se déplace, on apprend sur son compte combien de centaines de milliers d’euros, voire de millions seront affectés à telle ou telle base. Vous me répondrez que le rapport annexé n’est pas l’endroit ou faire figurer ces informations, mais il n’empêche, monsieur le ministre, si vous savez déjà ce qui, dans la LPM, sera affecté à chaque base, vous devriez être capable de répondre à cette question simple : les armées ont 413 milliards de besoins. Ces 413 milliards, vous les avez planifiés, organisés, programmés.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous savez donc à quel moment précis ces 413 milliards doivent être dépensés au cours des sept prochaines années. Connaissant la qualité de votre cabinet et des services du ministère et de l’état-major, vous avez forcément une idée des années concernées.
M. Bastien Lachaud.
Or vous allez dépenser 413 milliards, sauf que la planification que vous nous proposez porte sur 400 milliards : quand donc allez-vous dépenser les 13 milliards supplémentaires ? En 2024, dépenserez-vous 1, 2 ou 13 milliards ? C’est une question assez simple. Vous avez utilisé quinze minutes de votre temps de parole illimité pour nous expliquer comment vous arriveront ces 13 milliards de ressources extrabudgétaires. Très bien, mais ce que nous vous demandons, nous, c’est : quand allez-vous les dépenser ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Deuxième élément, c’est mon travail d’ordonnateur, ou plutôt celui du ministère et de l’exécutif, que je représente, que d’accomplir ce travail de programmation.
S’agissant maintenant des 13 milliards d’euros – troisième point –, ces crédits sont par définition destinés au ministère des armées. Ils ne sont pas spécifiquement affectés, mais le produit de l’impôt sur le revenu n’est pas non plus précisément fléché entre les différents ministères. Il s’agit du besoin physico-financier que j’évoquais tout à l’heure. Dit autrement, le rapport annexé – et toutes les indications que je donne en plus – explique comment les 413 milliards d’euros seront utilisés : je ne saurai être plus clair.
Enfin, quatrièmement, vous me demandez pour ainsi dire la programmation pour l’année 2024, mais celle-ci figurera dans le projet de loi de finances initial qui sera présenté à l’automne, puis dépendra des débats à l’Assemblée nationale et au Sénat. L’été sera donc studieux pour les équipes du ministère et la première année de programmation sera évidemment élaborée sur cette base, sachant tout de même qu’une grande partie des crédits de paiement précédents seront repris.
En effet, nombre de crédits de paiement remontent à de nombreuses années, certains d’ailleurs depuis les années 1960, toute une partie de la programmation étant donc l’héritage du passé. Pour donner un exemple, nous n’avons pas arrêté du jour au lendemain les crédits de paiement relatifs aux sous-marins nucléaires d’attaque (SNA) supplémentaires du programme Barracuda.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Il est effectivement surprenant d’apprendre certaines informations sur les réseaux sociaux. Quoi qu’il en soit, pour ceux qui ont suivi les débats ces derniers jours, je ferai remarquer à M. Saintoul que, dans la première phrase de l’exposé sommaire de son amendement n
M. Laurent Jacobelli.

(Rires sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements identiques ont en réalité déjà obtenu leur réponse,…
M. Aurélien Saintoul.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 …étant donné qu’ils ont été déposés afin de connaître les ressources extrabudgétaires du ministère des armées. Ils seront donc retirés.
M. Aurélien Saintoul.
Pour le reste, chers collègues, ne comptez pas sur moi pour accuser notre stagiaire : j’assume totalement la responsabilité de cette erreur de langue. 
(Sourires.)
M. Sébastien Lecornu,

 Sur l’article 3, je suis saisie par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous souhaitons préciser que les recettes supplémentaires de 13,3 milliards d’euros sont un minimum, c’est-à-dire un socle plutôt qu’un plafond.
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement quasi-rédactionnel vise à préciser le caractère des lois de finances, initiales ou rectificatives, qui permettront de compenser, dans le cas où elles seraient insuffisantes, les ressources extrabudgétaires par des crédits budgétaires. Le diable se cache dans les détails : c’est pourquoi il importe d’apporter cette précision qui n’alourdirait pas démesurément le texte, monsieur le ministre.
Mme Michèle Martinez.
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant toujours des 13,3 milliards d’euros, il est proposé de compléter l’article 3 par un alinéa indiquant que les ressources budgétaires seront complétées en loi de finances initiale durant l’ensemble de la programmation. De cette manière, les ressources budgétaires mentionnées correspondront intégralement aux besoins programmés au plus tard le 31 décembre 2030, et seront ainsi sécurisées.
Mme Anna Pic.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 3.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Caroline Colombier.
Mme la présidente.
 L’article 4 porte sur le financement des Opex qui, en cas de surcoût, ferait l’objet d’une solidarité interministérielle. Nous saluons ce mode de financement, que le programme de Marine Le Pen prévoyait en 2022.
Mme Caroline Colombier.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce mode de financement est un retour au monde antérieur à l’actuelle LPM, laquelle avait fait reposer les Opex uniquement sur le budget du ministère des armées. Ce changement de fonctionnement nous paraît donc essentiel, afin de ne pas grever le budget du ministère des armées durant les opérations extérieures et alors que la défense engage la nation dans son ensemble.
Mme Caroline Colombier.
Lors des discussions en commission, cet article a fait l’objet d’un consensus général et notre groupe y sera favorable, tout en restant bien sûr attentif au respect de l’alinéa 4, qui prévoit que le Parlement est informé du bilan opérationnel et financier des opérations extérieures et des missions intérieures.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement récurrent, reprenant une question de principe que nous faisons valoir tous les ans lors de l’examen du projet de loi de finances. Déjà en commission, nous vous avions proposé une solution afin de respecter le principe du financement interministériel des Opex ainsi que des missions intérieures.
M. Aurélien Saintoul.
Comme vous le savez, nous sommes attachés au financement interministériel, raison pour laquelle nous vous proposons un tableau des montants provisionnés révisé et cohérent avec cette préoccupation. Nous plaidons ainsi en faveur d’une provision de 350 millions d’euros à partir de 2025, montant qui deviendrait un plafond à ne pas dépasser pour le ministère des armées – quitte, donc, à ce que le chef du Gouvernement abonde un programme interministériel en cas de nécessité. Dans la mesure où nous avons déjà débattu de cette question, je ne serai pas plus long dans mes explications.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

À cet égard, notons que le montant des provisions que nous prévoyons diminue fortement par rapport à l’actuelle programmation : et pour cause, nous anticipons une réduction de l’opération Sentinelle et la fin de l’opération Barkhane. Le montant que vous proposez pour l’année 2024 par vos amendements apparaît particulièrement brutal, eu égard à l’importance de notre présence au Niger et au rapatriement des forces de l’opération Barkhane. Le chiffre que vous proposez n’est pas conforme à ce que les services ont évalué.
Je suggère donc de conserver le montant des provisions tel qu’il a été prévu, sachant que, par définition, s’il devait être insuffisant, nous pourrions envisager un financement interministériel. Je demande le retrait de ces amendements.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement déposé par ma collègue Mélanie Thomin est de bon sens en ce qu’il vise à faire reposer les missions intérieures relatives à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 sur un financement interministériel et non sur les crédits de la mission 
Mme Isabelle Santiago.

 Sur l’article 4, je suis saisie par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n

 L’objet de cet autre amendement de ma collègue Mélanie Thomin est le même que le précédent : faire reposer les missions intérieures relatives à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques sur un financement interministériel et non sur les crédits de la mission 
Mme Isabelle Santiago.

 Je mets aux voix l’article 4.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, mardi 30 mai, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.