M. Pierre Lequiller
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Olivier Véran
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Jérôme Lambert
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Bruno Nestor Azerot
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
Mme Bérengère Poletti
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Danielle Auroi
Mme Annick Girardin, secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
Mme Véronique Louwagie
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Maud Olivier
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Thierry Benoit
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Claudine Schmid
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. François Rochebloine
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Edouard Philippe
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Pascale Got
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Jean-Claude Mignon
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Jean-Luc Bleunven
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Amendement n

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Viviane Le Dissez
M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Jean Launay
M. Bertrand Pancher
Mme Ségolène Royal, ministre
M. Michel Lesage
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Chantal Berthelot
M. Jean-Marie Sermier
M. Thierry Mariani
Mme Ségolène Royal, ministre
Mme Danielle Auroi
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, nous avons appris, en fin de matinée, qu’un attentat venait d’endeuiller Tunis ; il a été perpétré dans les locaux du musée du Bardo, qui jouxte le Parlement. Il semblerait que l’on déplore, hélas !, plusieurs victimes, dont certainement l’un de nos compatriotes.
M. le président.
Je reçois cet après-midi le ministre tunisien des affaires étrangères, auquel j’exprimerai bien entendu la solidarité de la représentation nationale. D’ores et déjà, je tiens, en votre nom, à faire part de notre très vive émotion, à nous associer à la douleur des familles et à assurer les autorités tunisiennes et le peuple tunisien de notre solidarité.
 Je suis heureux de souhaiter en votre nom – la transition est toute trouvée compte tenu du prix payé au terrorisme par le Mali – la bienvenue à M. Issaka Sidibe, président de l’Assemblée nationale de la République du Mali.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Lequiller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État aux affaires européennes, la France déficitaire est aujourd’hui sous surveillance. Votre gestion catastrophique a fait de notre pays l’un des mauvais élèves de l’Europe. Nos partenaires viennent de vous accorder, en renâclant, deux ans supplémentaires pour ramener le déficit public à 3 % du produit intérieur brut.
M. Pierre Lequiller.
Le candidat Hollande avait promis aux Français ce résultat pour 2013. Mensonge ! L’échéance est reportée de quatre ans !
Ces délais successifs ne sont pas des victoires. Ils traduisent votre échec et affaiblissent gravement l’image de la France en Europe.
Tout le monde vous invitait à réagir, à commencer par Didier Migaud et la Cour des comptes. Tous les pays européens ont fait des économies, des réformes structurelles, ont modernisé le droit du travail, avec des résultats positifs pour l’emploi. La France, elle, esquive encore, et le chômage continue d’augmenter. Il atteint aujourd’hui le taux record – le plus élevé depuis 17 ans ! – de 10,4 %. En Autriche et en Allemagne, il est de moins de 5 %, et même l’Espagne et l’Irlande ont vu leur courbe du chômage s’inverser en 2014.
Écoutez donc votre ancien ministre des finances, Pierre Moscovici, aujourd’hui commissaire européen,…

M. Jacques Myard.
 …lorsqu’il affirme : « La France ne peut avoir un tel niveau de déficit. (…) Elle doit réformer le marché du travail. »
M. Pierre Lequiller.
Alors, pouvez-vous nous dire où vous allez trouver les 4 milliards d’économies que vous vous êtes engagés à faire ? Attendrez-vous l’après-cantonales pour les mauvaises surprises ? Nous espérons que ce ne sera pas l’impôt ou la baisse des prestations sociales ! Et si vous engagez des économies budgétaires, lesquelles ?
Moins de discours fébriles pour tenter de sauver le PS,…
 Le pays, pas le PS !
Mme Brigitte Bourguignon.
 …plus d’actes concrets pour le redressement des comptes publics et l’emploi : voilà ce que les Français attendent de vous !
M. Pierre Lequiller.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Ce n’est pas la question !
M. Philippe Armand Martin.
M. Michel Sapin,

 C’est n’importe quoi !
M. Philippe Armand Martin.
M. Michel Sapin,

 Lesquelles ?
M. Claude Goasguen.
 Tout cela n’est pas clair !
M. Bernard Accoyer.
M. Michel Sapin,

Car, et c’est là mon deuxième commentaire, la recommandation de la Commission, adoptée par le Conseil – c’est-à-dire par l’ensemble des ministres des finances, dont je suis –, avec exigence, mais parce que c’était nécessaire, nous demande d’atteindre un niveau de déficit public inférieur à 3 % du PIB en 2017. Or qu’avez-vous adopté ici même, dans cet hémicycle, au moins de décembre, dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques ? Une trajectoire qui ramènera le déficit public en dessous de 3 % du PIB en 2017 !

M. Philippe Meunier.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Olivier Véran, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen, que je salue particulièrement à l’occasion de cette question.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, à l’occasion de cette séance consacrée aux questions européennes, notre groupe souhaite faire le point sur les dernières mesures portées par notre pays. La réorientation européenne était pour nous une nécessité, et nous avons su nous faire entendre de nos partenaires – certes, pas sur tout, mais nous ne sommes pas seuls au monde, et les accords ne se font pas sans discussions ni compromis entre États souverains.
M. Olivier Véran.
Nous voulions que la BCE se montre moins dogmatique dans ses positionnements. Elle a su évoluer, et l’influence de la France dans le lancement du programme de rachat de 1 100 milliards d’euros de dette publique est sans équivoque. Et, grâce à la décision de la BCE de baisser ses taux d’intérêt, les coûts des crédits accordés aux particuliers et aux entreprises diminuent. C’est un important facteur de relance pour notre industrie.
La fin de l’euro cher, lequel pénalisait l’emploi, l’industrie et la compétitivité, a été également défendue par la France et nombre de pays européens, en phase avec la démarche engagée par le Président de la République. Avec une baisse de près de 25 % en un an, l’euro est maintenant à sa juste valeur, ce qui permet d’alimenter la reprise économique.
Enfin, le plan de relance européen montre que les membres de l’Union ne se satisfont pas d’une Europe dont l’orthodoxie financière serait le seul horizon. Ils veulent, au contraire, réaffirmer son rôle moteur avec la réalisation d’infrastructures et le lancement de grands projets – on pense bien sûr à la transition écologique ou au numérique. Grâce à l’engagement de la France, ce sont 315 milliards d’euros qui seront investis pour l’avenir.
La préservation d’un équilibre entre réduction des déficits et protection de la croissance était une exigence partagée par nombre de pays, au premier rang desquels la France. Nous sommes sur la bonne voie.
Mes chers collègues, depuis bientôt trois ans, la méthode française porte ses fruits, et nous devons tous, ici, nous en réjouir. Les premiers résultats sont indéniables.

M. Guy Geoffroy.
 Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer quelles seront les prochaines étapes de la réorientation de la politique européenne ?
M. Olivier Véran.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
La priorité, c’est de poursuivre notre action en soutien à la croissance, à l’emploi et à l’investissement en France et en Europe, et donc de nous assurer de la mise en œuvre effective du plan Juncker.
La semaine dernière, le vice-président de la Commission européenne en charge de ce plan de soutien aux investissements, M. Jyrki Katainen, était en France. Je l’ai accompagné moi-même à Marseille, et j’ai pu constater, en rencontrant les élus des Bouches-du-Rhône, à quel point on attend de ce plan, dans ce département comme dans tous les autres, qu’il permette de financer des projets d’aménagement urbain, des projets relatifs à l’énergie et des actions de soutien aux petites et moyennes entreprises innovantes.
C’est pourquoi le Conseil des ministres, à Bruxelles, a validé le 10 mars le règlement qui en est la base législative et permettra la mise en place du Fonds européen pour les investissements stratégiques. Nous attendons maintenant que le Parlement européen, dont j’ai rencontré hier les rapporteurs à Bruxelles, adopte à son tour ce texte.
La Banque européenne d’investissement devrait, quant à elle, élaborer dès le mois d’avril les préfinancements pour de premiers projets. Le Président de la République a décidé que la France fournirait,

Nous voulons par ailleurs que tout le soutien nécessaire soit apporté à la Banque centrale européenne, dont l’action, vous l’avez dit, a conduit à faire baisser l’euro, mais aussi, grâce à l’injection de liquidités, à rendre plus nombreux les prêts bancaires accordés aux entreprises.
Enfin, nous voulons que soit lancée l’Union de l’énergie.
Tels sont les sujets à l’ordre du jour du Conseil européen, demain : assurer la sécurité énergétique de l’Europe, investir dans les interconnexions, faire en sorte que l’Europe assume ses responsabilités en matière de changement climatique. Voilà nos priorités pour le soutien à la croissance et à l’emploi.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, le 20 février dernier, l’Eurogroupe a approuvé le prolongement, jusqu’au 30 juin 2015, de l’accord-cadre d’assistance à la Grèce avec, comme double objectif, que la mission de suivi de la Troïka – Banque centrale européenne, Fonds monétaire international et Commission européenne – parvienne à une conclusion positive et que soient évaluées les modalités d’un éventuel arrangement de suivi, c’est-à-dire la possibilité de nouvelles facilités de prêts. Le 9 mars dernier, l’Eurogroupe, qui avait reçu du gouvernement grec un programme de réformes, a indiqué ouvrir des discussions à ce propos.
M. Jérôme Lambert.
Depuis lors, le Premier ministre grec a conclu, avec le secrétaire général de l’OCDE, un partenariat sur la mise en place de réformes importantes, tant dans le domaine de la fiscalité que dans celui de la concurrence. Par ailleurs, les représentants du trio institutionnel, de l’action duquel le Parlement européen vient de dresser, dans un rapport, un bilan édifiant mais aussi accablant, vient de reprendre des contacts avec le gouvernement d’Athènes, qui est en butte, depuis son élection, à de graves fuites de capitaux. Nous apprenons aussi, à travers les médias, que les dirigeants grecs et allemands s’opposent sur de nombreux sujets. Le dernier rebondissement serait une demande formulée par le Grèce d’un remboursement par l’Allemagne des dommages de guerre qui lui seraient dus.
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite que vous puissiez nous préciser les discussions en cours avec la Grèce, ainsi que les prochaines étapes, la Grèce devant bientôt faire face à plusieurs importantes échéances de remboursement. Monsieur le secrétaire d’État, une restructuration de la dette grecque est-elle envisageable ? Sinon, quelles propositions la France peut-elle formuler pour éviter une nouvelle crise dans la zone euro ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Le calendrier doit permettre de procéder par étapes. D’ici à la fin du mois d’avril, dans le cadre de l’arrangement financier existant entre la Grèce et ses partenaires, il faut définir et mettre en œuvre les réformes qui rendront possible, vous y avez fait allusion, le déblocage des sommes encore disponibles dans le programme actuel. Cela permettra un travail conjoint d’ici à la fin du mois de juin en vue de parvenir à un nouveau contrat entre la Grèce et ses partenaires et d’accompagner le redressement économique du pays.
C’est alors, et seulement dans ce cadre, que les questions liées à la dette grecque seront abordées. Je n’ai pas besoin de vous rappeler la position française : on peut discuter un allégement du poids de la dette grecque, mais il ne peut y avoir d’annulation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bruno Nestor Azerot.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, depuis le 1
M. Bruno Nestor Azerot.

Le RGEC permet aux États membres de ne plus notifier les aides d’État à la Commission européenne au préalable, dès lors que leur intensité reste inférieure à un certain montant. Or la rédaction de ce texte comporte désormais d’importantes ambiguïtés, qui placent les aides d’État des DOM dans une situation d’illégalité au regard du droit communautaire.
La question est importante, monsieur le ministre, car tous les dispositifs de soutien à l’activité économique outre-mer sont affectés : octroi de mer, défiscalisation, crédit d’impôt compétitivité emploi renforcé, aide au fret, TVA, zones franches, exonérations de cotisations sociales, etc. L’outre-mer risque d’essuyer un tsunami économique, qui touchera aussi bien les secteurs des transports, de l’énergie, de l’agriculture ou de la pêche.
Je sais que la France a obtenu des assurances de Bruxelles, et même une « lettre de confort » – laquelle ne dit rien, par ailleurs, des plafonds retenus par le RGEC pour les aides de fonctionnement. Mais, monsieur le ministre, vous comprendrez que les entreprises d’outre-mer ne peuvent se satisfaire de voir la Commission européenne fermer les yeux sur le sujet ; elles ne peuvent non plus se contenter d’une entente ponctuelle avec la France.
Ce qui est nécessaire, c’est d’obtenir de la commission une modification du RGEC pour prendre en compte, dans son texte même, un critère supplémentaire dans la liste des plafonds. Les entreprises d’outre-mer ne peuvent en effet se développer sur la base d’un compromis de circonstance, temporaire ; elles ont besoin d’engagements et de textes clairs de la Commission européenne.
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Mais, vous le savez, ce processus sera long. En attendant, nous poursuivons le dialogue avec la Commission européenne, afin de prendre en compte les spécificités des outre-mer. C’est la démarche que nous privilégions aujourd’hui. Nous avons d’ailleurs obtenu un certain nombre de décisions très positives : par exemple, l’aide à l’investissement dans le logement social est validée, de même que le dispositif d’aide à l’investissement productif ; les dispositifs d’aide au fonctionnement auxquels sont éligibles les entreprises d’outre-mer sont adossés au RGEC. Nous avons donc le sentiment de progresser.
La situation est très différente de celle de 2007, quand les aides ont été interrompues faute d’approbation communautaire, et ont dû être remboursées pendant une certaine période. Nous avançons, tout en étant conscients qu’il reste des progrès à accomplir. C’est pourquoi nous nous sommes mis au travail, pour lever toutes les inquiétudes que peuvent encore nourrir les entreprises d’outre-mer à ce sujet. Je crois que le dialogue que nous menons est de bonne qualité ; nous espérons que vos inquiétudes s’avéreront infondées !
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Mesdames et messieurs les ministres, nous avons souvent dit notre satisfaction de voir des entreprises s’installer ou se développer dans nos territoires, et créer des emplois non délocalisables. Vous savez que nous avons besoin, en France, de ces entreprises dont le carnet de commandes ne peut se remplir que par la proximité. Les entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics sont de celles-là.
Mme Bérengère Poletti.
Mais une triste réalité se cache derrière cette branche professionnelle en grande difficulté. C’est d’abord la triste réalité des travailleurs détachés. Certes, l’activité de ces entreprises, en tant que telle, n’est pas délocalisable, mais des travailleurs étrangers, européens, viennent de plus en plus nombreux sur les chantiers. Ils n’ont pas les mêmes droits, pas les mêmes formations, pas les mêmes devoirs que les travailleurs nationaux et, pour eux, les cotisations sociales sont parfois très inférieures, car ce sont celles du pays d’origine qui s’appliquent.
À cela s’ajoutent deux phénomènes qui précarisent encore plus les entreprises, notamment celles des travaux publics, qui dépendent à 70 % de la commande publique. D’abord, la baisse drastique des dotations des collectivités territoriales, qui hésitent de ce fait à engager des investissements. Ensuite, la réforme des collectivités territoriales, qui suspendent leurs projets en attendant de savoir clairement quelles seront leurs compétences.
Le secteur des travaux publics enregistre, en Champagne-Ardenne, dix fois moins de commandes à moyen terme qu’à l’ordinaire. Mesdames et messieurs les ministres, ces entreprises expriment actuellement une grande angoisse. Leurs salariés ont manifesté et vous ont alerté. Un secteur entier s’effondre sous nos yeux, avec des milliers d’emplois et d’apprentis. Les mesurettes que vous avez prises jusqu’à présent n’ont eu aucun effet.
Quelles sont vos orientations au niveau national pour soutenir concrètement ce secteur en danger ? Que comptez-vous faire auprès de nos partenaires européens, notamment sur la question des travailleurs détachés, pour sauver ces emplois en France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 Si, même le détachement légal pose problème !
M. Éric Straumann.
M. François Rebsamen,

 Et combien de chômeurs ?
M. Éric Straumann.
M. François Rebsamen,

Le Gouvernement a déjà pris des mesures pour lutter contre le travail détaché illégal : j’aurai l’occasion de le dire tout à l’heure en répondant à l’une de vos collègues.
 Ah ! Parce que vous connaissez déjà la question ?
M. Christian Jacob.
 Pourquoi ne répondez-vous pas maintenant ?
Mme Claude Greff.
M. François Rebsamen,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Répondez à la question !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. François Rebsamen,

 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe UMP.)
 Applaudissez donc, chers collègues socialistes !
M. Guy Geoffroy.
 Zéro applaudissements pour M. Rebsamen !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Je tiens d’abord à mon tour à témoigner ma solidarité au peuple tunisien et aux familles des victimes de l’épouvantable attentat qui vient d’avoir lieu au musée du Bardo.
Mme Danielle Auroi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 Ma question s’adresse à Mme Annick Girardin. Madame la secrétaire d’État, vous revenez de la conférence de l’ONU sur les risques climatiques qui s’est tenue à Sendai au Japon, pays fortement touché par le tsunami de 2011 et par Fukushima. Les experts de l’ONU l’assurent : à cause du changement climatique, les catastrophes naturelles surviennent plus fréquemment et font plus de dégâts, notamment dans les zones insulaires ou d’urbanisation rapide.
Les habitants de l’archipel des Vanuatu, pays parmi les plus pauvres du monde, viennent d’en faire la douloureuse expérience, avec un cyclone particulièrement dévastateur. Menacées par la montée des eaux et la salinisation des terres, ces îles, comme les Sundarbans dans le golfe du Bengale, subissent de plein fouet le dérèglement climatique, qui nous affecte directement aussi. Mais la capacité d’intervention n’est pas la même que l’on soit un pays riche ou un pays pauvre. Si rien n’est fait, les impacts du réchauffement dans les pays pauvres seront démultipliés et les populations fragilisées viendront grossir les rangs des réfugiés climatiques.
Ces enjeux fondamentaux seront à l’ordre du jour de la conférence d’Addis-Abeba en juillet prochain, qui doit réussir pour que celle de Paris soit conclusive. Terrible paradoxe : ce sont les populations qui n’ont pas bénéficié des retombées de la croissance effrénée qui en paient aujourd’hui le prix fort. La justice en matière de changement climatique, comme en matière fiscale, a encore beaucoup à faire.
Alors que 2015 est à la fois l’année européenne du développement et l’année où la France accueillera la conférence mondiale sur le climat, quelles réponses pouvons-nous apporter à l’échelle nationale et à celle de l’Union européenne afin d’établir une véritable équité ? Des fonds pourront-ils être dégagés pour prévenir les risques et les anticiper, plutôt que d’attendre que le pire soit advenu ? Comment comptez-vous mettre en place concrètement la solidarité climatique indispensable au succès de la COP21 ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
Le cyclone Pam est le plus terrible que l’on ait connu dans le Pacifique. Or il pourrait n’offrir qu’un aperçu d’un monde dans lequel la température moyenne aurait augmenté de quatre degrés. C’est en effet ce qui nous attend si nous ne nous mobilisons pas tous et si nous n’agissons pas suffisamment vite.
Agir, c’est quoi ? C’est trouver un accord à Paris en décembre 2015 pour remettre l’humanité sur la trajectoire des deux degrés. Nous éviterons ainsi au maximum les dérèglements climatiques, notamment la recrudescence des catastrophes climatiques. Agir, c’est adopter les objectifs du développement durable lors du sommet spécial qui se tiendra à New York, car le lien entre climat et développement n’est plus à faire. Vous l’avez dit vous-même, madame la députée : malheureusement, ce sont toujours les mêmes qui sont les plus touchés. Agir, c’est alimenter le Fonds vert pour le climat, mais aussi trouver des financements pour Addis-Abeba.
Lors de ces grands rendez-vous internationaux

 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt. Les modalités des aides de l’Union européenne à la politique agricole commune – la PAC – connaissent de très nombreux changements cette année. La date pour le dépôt des déclarations, fixée au 15 mai, vient d’être repoussée au 9 juin. Afin d’assurer la cohérence des déclarations, vous avez, certes, annoncé la mise en place de comités de suivi dans chaque département, sous l’égide des préfets. Cependant, c’est encore plus de complexité pour nos exploitants. Par exemple, les modalités de déclaration des haies posent de vraies difficultés, notamment en Normandie. Pour les exploitations comportant plusieurs kilomètres, voire plusieurs dizaines de kilomètres de haies, le relevé devient impossible, et ce d’autant plus que l’ensemble des linéaires doit être cartographié avant le 9 juin.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, les exploitants n’ont pas le choix. Ils doivent mentionner et référencer l’ensemble des haies de leur exploitation, y compris celles dont ils ne sont que locataires.
Ce sont également, encore et toujours, des interrogations sans réponse pour nos agriculteurs. Par exemple, des problèmes techniques d’application des textes perdurent. Les droits à paiement unique détenus par un fermier cédant ne peuvent être transmis à un jeune agriculteur qui reprend ces mêmes parcelles en fermage, ce qui pose la question de la viabilité des projets d’installation. De plus, pour les groupements agricoles d’exploitation en commun – les GAEC –, l’absence de circulaire permettant de ne pas être pénalisé par la notion de distorsion de concurrence est vivement regrettée par la profession agricole.
Monsieur le ministre, ce grand brouillard réglementaire provoque une réelle angoisse dans les territoires ruraux. J’ai donc deux questions à vous poser. Premièrement, un cadre clair, précis et applicable à toutes les déclarations PAC peut-il être établi et rendu public avant la date de dépôt des premières déclarations, le 27 avril prochain ? Deuxièmement, pouvez-vous rendre la réglementation plus simple et plus souple, de façon à la rendre intelligente et acceptable ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Pourquoi ce retard ? Je rappelle qu’en 2014, nous avons eu à subir pendant six mois l’apurement européen pour des aides versées entre 2006 et 2008, puis entre 2008 et 2012.
 C’est toujours de la faute des autres !
Un député du groupe UMP .
M. Stéphane Le Foll,

Je rappelle que nous avions le choix d’intégrer ou non les haies dans les surfaces donnant lieu à des primes.
En outre, il fallait répondre à la question de l’intégration ou non des haies dans le calcul des surfaces donnant lieu au versement de primes. Dès lors qu’il m’a été demandé de les intégrer – et ce choix est juste –, nous sommes obligés de les définir préalablement. C’est ce que nous allons faire, avec cohérence, sérénité et détermination.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
 C’est vraiment parler pour ne rien dire !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme Maud Olivier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Je voudrais d’abord exprimer toute la solidarité du groupe SRC à l’égard de nos amis tunisiens à l’occasion du drame qu’ils viennent de vivre.
Mme Maud Olivier.
Monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social,…
 Il va peut-être répondre, cette fois.
Mme Claude Greff.
 …l’Union européenne peut être un espace de développement économique et d’intensification des échanges favorable au développement de la croissance et de l’emploi. Mais notre combat pour l’emploi doit aussi passer par la lutte contre la fraude et les détachements illégaux.
Mme Maud Olivier.
Aussi le Gouvernement français s’est-il battu pour obtenir que l’Union européenne consacre des moyens à la lutte contre le détachement illégal de travailleurs, notamment dans les secteurs du bâtiment et des transports. Grâce à la proposition de loi portée par notre collègue Gilles Savary, nous avons renforcé les contrôles ainsi que les sanctions. De plus, pour mettre fin à la concurrence déloyale, le projet de loi pour la croissance et l’activité impose aux transporteurs routiers étrangers qui effectuent des opérations de cabotage, le respect des mêmes règles sociales que les transporteurs français, ainsi que celui du SMIC.
Les transporteurs étrangers qui font travailler en France des chauffeurs sans fournir l’attestation requise pourront donc être poursuivis pour travail illégal. Les contrôles seront renforcés. La fédération CGT des Transports, ainsi que les organisations professionnelles, ont salué cette avancée révolutionnaire.
L’Europe est une chance et doit le rester. C’est pourquoi nous devons encadrer certaines pratiques pour que le travail reste, en France, protégé par des règles claires. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quelles actions le Gouvernement, en coordination avec l’Union européenne, continue de mener en vue de mettre fin à la concurrence déloyale et pour protéger les emplois en France ?
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Votre groupe, madame la députée, s’est fortement engagé derrière le député Gilles Savary qui a fait adopter – je l’avais moi-même défendue – une proposition de loi en la matière. Actuellement en cours d’examen par le Conseil d’État, le décret d’application sera signé au début du mois d’avril.
Par ailleurs, plusieurs mesures ont été prises : l’augmentation sensible du montant de l’amende administrative, porté à 500 000 euros, la responsabilité du donneur d’ordres que nous voulons établir vis-à-vis des sous-traitants, et la possibilité, que j’ai évoquée ce matin avec les préfets, de suspendre – vous m’entendez bien, suspendre – une prestation de service international dès lors que la fraude est avérée.
Et j’ai pris une décision,…

Plusieurs députés du groupe UMP .
 (Sourires.)
M. François Rebsamen,

 C’est Rebsamen à rien…
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires.)
M. François Rebsamen,

Vous le voyez, nous luttons contre le travail illégal, tout à la fois pour assurer des conditions dignes aux salariés et pour aider les entreprises qui, elles, respectent la loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Au nom du groupe UDI, je veux adresser une pensée particulière et exprimer notre solidarité au peuple tunisien face au drame auquel il se trouve aujourd’hui confronté.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre de l’agriculture, je voudrais revenir sur les questions de la politique agricole commune, car je ne suis pas satisfait de la réponse qui vient d’être donnée à l’instant à notre collègue Véronique Louwagie. Monsieur le ministre, depuis sa création, la politique agricole commune est devenue, pour les agriculteurs, de plus en plus complexe. Nombreux sont ceux qui dénoncent aujourd’hui un système opaque, dans lequel les versements des aides aux agriculteurs sont conditionnés au respect de critères toujours plus compliqués.
Le verdissement de la PAC est louable et l’on comprend très bien l’objectif de concilier les enjeux économiques comme environnementaux de l’agriculture. Encore faut-il simplifier la vie de nos agriculteurs quant aux déclarations.
Je voudrais prendre quelques exemples, puisque ces déclarations devront être remplies à partir du 27 avril prochain. En premier lieu, s’agissant des prairies, les nouvelles mesures vont figer et fragiliser des exploitations, tant dans leurs pratiques agricoles que dans leurs modèles économiques.
Autre exemple : les déclarations des haies et des surfaces bocagères risquent, monsieur le ministre, d’entraîner un cortège d’interrogations et d’inquiétudes, au vu de la pesanteur du système comme de l’absence de définition réglementaire claire.
Aussi, monsieur le ministre, ma question est double et complémentaire de celle qui vient d’être posée. Quelles solutions comptez-vous privilégier afin de simplifier les dispositions devant entrer en vigueur cette année ? Pourquoi ne pas profiter de cette réforme de la PAC pour honorer la promesse d’une simplification normative tant attendue par les agriculteurs ? Soyons des acteurs de la simplification de la vie de nos agriculteurs et de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
S’agissant des prairies permanentes, que vous avez évoquées, il faut, là aussi, être précis s’agissant des déclarations faites par les agriculteurs. La souplesse qui est qu’aujourd’hui donnée aux exploitations résulte de la négociation qui a été conduite à l’échelle de la PAC pour la préservation des prairies permanentes. En effet, la surface qui doit être maintenue est désormais calculée à l’échelle régionale, ce qui donne aux exploitations la souplesse nécessaire pour retourner des prairies permanentes parce que leurs sols ont besoin d’être régénérés. Voilà des éléments de souplesse : il n’y a pas de surtransposition.
Je sais que la nouvelle PAC qui s’impose aujourd’hui change par rapport à la précédente. Nous ferons tout pour aller dans le sens de la simplification et de l’appui aux agriculteurs mais ne cherchez pas, non plus, à compliquer les choses. À force de vouloir de simplifier à outrance, vous allez louper l’objectif : réussir les déclarations et aider les agriculteurs pour qu’ils touchent leurs aides en 2015. Voilà l’objectif qui doit tous nous réunir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Claudine Schmid.
En juillet 2012, votre gouvernement a étendu l’application de la CSG et la CRDS à certains revenus des non-résidents. Depuis, vous n’êtes pas sans le savoir, la Commission européenne a ouvert deux procédures d’infraction contre la France pour violation du droit communautaire.
Le 26 février dernier, la Cour de justice de l’Union européenne a jugé que les revenus du patrimoine des résidents français travaillant dans un autre État membre ne pouvaient pas être soumis aux contributions sociales françaises. Avec mes collègues Alain Marsaud et Thierry Mariani, je me réjouis de cet arrêt qui vient conforter le combat mené depuis juillet 2012 de ce côté-ci de l’hémicycle contre l’imposition des revenus immobiliers des non-résidents.
Ce combat s’est traduit par des amendements en lois de finances, une demande de conformité auprès de la Commission européenne, des questions orales, des interpellations lors des réunions à Bercy.
En réponse à une question écrite, il m’a été indiqué que, pour 2012, les prélèvements en question s’étaient élevés à 344 millions. À ce jour, le montant susceptible d’être remboursé serait donc déjà d’un milliard.
Ma question est celle de l’ensemble de nos compatriotes établis hors de France, qui veulent savoir si vous allez persévérer dans le maintien de cette disposition ou bien l’abroger sans attendre la contrainte européenne et procéder au remboursement.
Ne me dites pas que vous attendez la décision du Conseil d’État puisque vous savez très bien qu’elle ne peut être prise que sur la forme et non sur le fond.
Sachez que, si votre réponse n’était pas satisfaisante, je me ferais la porte-parole de nos concitoyens expatriés auprès de la Commission
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Tout d’abord, je le dis très calmement
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 Pas commode !
M. Guy Geoffroy.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Ce n’est pas la question !
M. Thierry Mariani.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
L’origine du différend qui pourrait surgir ne se trouve pas dans la loi de finances rectificative de 2012. Depuis sa création, la CSG porte sur l’ensemble des revenus, y compris ceux du patrimoine, et cela date de 1991.
Le travail continuera. Nous avons déjà réglé la question des plus-values des valeurs immobilières, à la satisfaction générale, je crois. Nous tiendrons compte évidemment des jugements, mais sans crainte et sans leçons à recevoir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. François Rochebloine.
Je souhaiterais revenir sur la crise ukrainienne, qui sera l’un des sujets majeurs abordés lors du prochain Conseil européen.
Nous avons tous en tête les conditions dans lesquelles se sont conclus entre dirigeants allemand, français, ukrainien et russe les accords dits de Minsk 2, signés le 12 février dernier. Ces accords ont permis qu’il y ait un nouveau cessez-le-feu, dès le 15 février, et prévoient un retrait des armes lourdes le long de la ligne de front.
Depuis plusieurs semaines, une certaine accalmie semblait être observée dans l’Est du pays, marquant une certaine désescalade dans ce conflit, qui a fait, rappelons-le, plus de 6 000 morts en seulement onze mois.
Il n’en demeure pas moins que des accrochages sporadiques ont lieu quotidiennement. Un combattant ukrainien a encore été tué ce dimanche et, chaque jour, il y a des échanges de tirs, signe que les tensions persistent. Bref, le cessez-le-feu n’est manifestement pas respecté. De plus, l’armée ukrainienne ne cesse de dénoncer une concentration de troupes russes le long de la ligne de front.
Il y a trois jours, le président ukrainien, M. Porochenko, n’a pas hésité à déclarer que les accords de Minsk ne fonctionnaient pas. Même s’ils restent pour la partie ukrainienne un espoir, ils sont encore loin d’être une réalité.
Aussi, pourriez-vous, monsieur le ministre, nous préciser la position de la France et bien évidemment de l’Europe au regard de cette situation ? Faut-il envisager de durcir les sanctions, qui, à ce jour, n’ont donné que peu de résultats, si ce n’est pénaliser nos exportations, notamment les filières agricoles et agroalimentaires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Avant cet accord, vous l’avez souligné, il y avait une escalade de violences sur le terrain, 6 000 morts, et un enlisement des négociations.
L’accord de Minsk, qui a été signé le 12 février sous l’égide de la France et de l’Allemagne, a permis qu’il y ait des avancées. Il a d’abord été accepté par Kiev, Moscou et les séparatistes. Il traite de l’ensemble des questions, y compris les plus difficiles, pour établir la paix. L’enjeu, c’est donc maintenant sa mise en œuvre.
Aujourd’hui, les avancées sont incontestables. Le cessez-le-feu est globalement respecté, même s’il y a encore trop d’incidents, je le reconnais. Le retrait des armes lourdes a commencé. De nombreux prisonniers ont été libérés. Une commission ukrainienne est chargée d’organiser les élections locales. Le Parlement ukrainien, la Rada, a adopté hier deux projets de loi donnant davantage d’autonomie aux régions du Donbass.
Tout n’est pas réglé, nous devons rester très vigilants, mais nous sommes en train de passer de l’escalade à la désescalade.
Nous devons poursuivre nos efforts, et c’est ce que nous faisons. Nous gardons notre ligne, dialogue et fermeté. Dialogue : nous organiserons aussi souvent que nécessaire des réunions de suivi comme celle de Berlin le 6 mars dernier en « format Normandie ». Fermeté : nous devons pouvoir alourdir ou alléger les sanctions en fonction de la situation. C’est l’enjeu du Conseil européen de demain.
Sur l’Ukraine, nous restons donc mobilisés et déterminés car nous savons que la paix ne se décrète pas, elle se construit.
C’est au regard de la mise en œuvre des accords de Minsk que la question de la reconduction ou non des sanctions se posera. Ce qui compte, c’est le respect des accords de paix, le rétablissement d’une situation de paix. Les sanctions ne sont pas une fin en soi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Edouard Philippe, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Le Gouvernement a annoncé qu’il faisait du projet de canal Seine-Nord le « grand projet structurant » prioritaire pour la réalisation d’un réseau transeuropéen de transport. Comme une immense majorité d’entre nous, je suis attaché au développement du transport fluvial et au report modal qu’il peut entraîner. Je sais, par ailleurs, que, en poursuivant ce projet de canal Seine-Nord, le Gouvernement s’inscrit dans la continuité d’une action engagée au cours du mandat du précédent président de la République.
M. Edouard Philippe.
Pourtant, cette décision inquiète. Elle inquiète d’abord ceux qui considèrent, à juste titre, que son impact environnemental sera considérable, sans que rien ne garantisse la réalité du report modal de la route vers le canal. En vérité, les reculades répétées de votre gouvernement sur l’écotaxe laissent quelques doutes quant à votre volonté d’y parvenir. Je ne peux pas ne pas rappeler que, en 1997, le gouvernement Jospin, à la demande de Mme Voynet, mettait un terme au projet du canal Rhin-Rhône, en raison de ses impacts environnementaux.
Cette décision inquiète surtout ceux, dont je suis, qui croient à l’avenir des ports français ; ceux qui considèrent que capter les flux sur notre territoire permet la relocalisation industrielle et la création d’emplois ; ceux qui soutiennent d’autres projets, d’ailleurs portés par l’Union européenne elle-même dans le cadre du projet Interreg,
 Weastflows
Ma question est simple : où en sont les études du projet alternatif d’une rocade ferroviaire reliant Le Havre, Rouen, Amiens et Châlons-en-Champagne, laquelle permettrait tout à la fois, en profitant des infrastructures déjà existantes, de respecter l’environnement, d’assurer l’équilibre entre les territoires du Bassin parisien, de préserver les intérêts des ports français de la Manche et de servir une véritable ambition européenne pour la France ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Je suis un peu désolé de votre intervention dans ce débat, au moment où l’Europe doit faire un choix. Si la France apparaît divisée, affaiblie ou hésitante, alors qu’il y a en Europe d’autres grands projets concurrents, il faudra assumer, le cas échéant, la responsabilité d’un échec.
Je voudrais vous convaincre que vous faites fausse route. Si ce projet a souvent été annoncé, il n’a pas été réalisé. En 2003, le comité interministériel d’aménagement et de développement du territoire avait évoqué ce projet qui s’appelait déjà Canal Seine-Nord, pour le lien avec Le Havre. Pourquoi opposer ces deux objectifs ? Pourquoi le port d’Anvers aurait-il intérêt à avoir un cheminement fluvial, alors que le port du Havre n’en serait pas capable ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et quelques bancs du groupe écologiste.)
Nous avons un projet, et ce projet ne vient pas s’opposer frontalement à un autre. Au contraire, il s’est traduit dans les faits, notamment avec l’aménagement de la ligne ferroviaire Serqueux-Gisors. Je vous demande vraiment, monsieur le député, de ne pas continuer à avoir ce discours qui affaiblit la France, tous ses départements et des territoires qui attendent ce grand projet pour leur développement économique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme Pascale Got, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, la marée du siècle est attendue samedi prochain. Au-delà de cet épisode, qui réclame d’ailleurs toute notre vigilance, c’est bien la question du réchauffement climatique et de ses nombreuses conséquences qui est posée, notamment celle de l’accélération de l’érosion et de la submersion marines. Plusieurs États européens, dont la France, sont confrontés à ce grave problème. Notre pays est en train d’élaborer une stratégie nationale pour y faire face. Elle pourrait être portée en exemple lors de la prochaine COP21. En effet, la conférence mondiale sur le climat ne peut pas faire l’impasse sur cette question, car les risques et les dégâts s’amplifient dans tous les pays européens concernés.
Mme Pascale Got.
Élue d’un territoire confronté à ces bouleversements, je sais que la prise de conscience est en marche. Il s’agit aujourd’hui d’inscrire les initiatives territoriales dans une cohérence nationale. Le travail est complexe, je le reconnais. Il nous pousse à imaginer aussi rapidement que possible une autre manière de protéger et d’aménager notre espace, comme d’autres pays en Europe commencent à le faire. Sur cette question du réchauffement climatique et de ses conséquences, quelle est votre position en vue de la préparation de la COP21 ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Il ne s’agit plus de subir, mais de connaître, de prévenir et d’agir, en particulier dans le domaine du génie écologique. Je pense aux zones humides et aux zones d’expansion des crues ; aux replantations d’un certain nombre d’espèces végétales, comme les mangroves autour des outre-mer – j’ai d’ailleurs lancé un plan de reconquête des mangroves – ; à la construction de barrières de corail artificielles. Il y a des solutions, non seulement dans le génie écologique, mais aussi dans la façon d’urbaniser et de construire. Un concours international d’architecture a été lancé pour savoir comment construire aujourd’hui dans les zones inondables. Je forme le vœu que les propositions que vous ferez soient intégrées dans ce que l’on appelle l’agenda des solutions de la conférence de Paris sur le climat et qu’elles soient discutées au niveau européen, pour que la feuille de route européenne intègre cette préoccupation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Claude Mignon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Jean-Claude Mignon.
Il y a des conflits dont on parle, comme celui en Ukraine, et d’autres qu’on a tendance à oublier, considérant qu’il s’agit de conflits gelés – je pense à l’Abkhazie, à l’Ossétie du Sud ou à la Transnistrie –, et puis il y en a un dont on ne parle plus du tout alors que nous devrions l’évoquer : celui du Haut-Karabakh,…

Mme Valérie Boyer.
 …théâtre de 1992 à 1994 d’une guerre qui a malheureusement endeuillé tout le continent européen. La France a réussi, dans le cadre du fameux groupe de Minsk – qui dépend de l’organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – à faire accepter six principes tels que définis à Madrid entre 2007 et 2009, et notre diplomatie a tout fait pour faire avancer le dossier. Malheureusement, l’Union européenne est, une fois de plus, totalement absente dans ce domaine, ce qui ne doit pas nous surprendre.
M. Jean-Claude Mignon.
Mais la France, elle, a des responsabilités importantes parce qu’elle copréside le groupe de Minsk…
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 …aux côtés de la Russie et des États-Unis d’Amérique, et j’aimerais savoir où en sont les discussions qui devraient enfin permettre de faire adopter par les deux parties, l’Azerbaïdjan et l’Arménie, les six principes de Madrid qui pourraient permettre de revenir à une stabilité dans cette région du Caucase du Sud.
M. Jean-Claude Mignon.
 Et à la paix !
M. François Rochebloine.
 Si nous ne sommes pas capables de réagir, de parvenir à ce que les uns et les autres prennent leurs responsabilités, il y a fort à parier que malheureusement, dans quelque temps – et peut-être que cela en arrangerait certains –, cette région du Caucase sera à nouveau endeuillée comme entre 1992 et 1994.
M. Jean-Claude Mignon.
Que fait la France ? Je sais que nos ambassadeurs travaillent énormément, mais j’aimerais que le ministre des affaires étrangères puisse exprimer devant la représentation nationale, avec force et avec vigueur, que la volonté de la France est de faire aboutir ces négociations en faisant accepter par les deux parties les six principes de Madrid.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP et sur quelques bancs des groupes UDI et SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes

C’est la raison pour laquelle le Président de la République a souhaité reprendre l’initiative diplomatique en organisant à Paris, le 27 octobre dernier, un sommet en présence des présidents arméniens et azerbaïdjanais. Cette rencontre a permis de trouver un accord sur une première mesure de confiance à caractère humanitaire, sous la forme d’un échange de données sur les disparus au cours du conflit. La mesure a commencé à être mise en œuvre.
Cette rencontre a également permis de relancer la dynamique des négociations dans le cadre du groupe de Minsk, sur la base des principes dits de Madrid que vous avez évoqués, à savoir le non-recours à la force, le respect de l’intégrité territoriale des États et le droit à l’autodétermination des peuples. La montée des tensions à laquelle nous avons assisté au cours des derniers mois confirme l’absolue nécessité de les faire respecter.
La France poursuit donc ses efforts dans le cadre de la dynamique engagée en octobre. Le Président de la république s’entretiendra à nouveau avec ses homologues lors de ses déplacements à Erevan et à Bakou les 24 et 25 avril prochains.
Nous sommes donc pleinement mobilisés pour régler le conflit du Haut-Karabakh et pour défendre le droit à l’autodétermination dans cette région.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agro-alimentaire et de la forêt, la politique que mène l’Union européenne en matière de développement rural s’adapte de façon constante pour faire face aux nouveaux défis auxquels sont confrontées les zones rurales. Elle est menée dans le cadre de la stratégie Europe 2020 et de la PAC, et poursuit trois objectifs : la compétitivité de l’agriculture, la gestion durable des ressources naturelles et la mise en œuvre des mesures visant à préserver le climat. Il s’agit également d’assurer un développement territorial équilibré des économies et des communautés rurales.
M. Jean-Luc Bleunven.
Ces objectifs sont issus de la réforme engagée en 2013, et mis en œuvre au moyen de programmes pluriannuels de développement ruraux, au niveau national ou régional, définis par les États membres. Ceux-ci sont ainsi amenés à décliner ces programmes en fonction d’axes prioritaires fixés par l’Union européenne. Leur financement provient du Fonds européen agricole pour le développement rural. Parmi ces axes figure celui de la compétitivité de l’agriculture.
Le Gouvernement s’est saisi de cette politique pour dégager, en partenariat avec les régions, une enveloppe de 200 millions d’euros pour financer un plan de modernisation et de compétitivité des exploitations, plan destiné à des travaux d’investissement pour la mise aux normes. Il a été élargi aux exploitations produisant de la viande blanche, ce qui dans certaines régions comme la mienne, la Bretagne, représente évidemment un enjeu très important.
Par ailleurs, conscient de la crise d’adaptation que subit le secteur agroalimentaire et de ses impacts sur l’emploi dans nos territoires ruraux, il est important de rappeler que le Gouvernement a permis aux entreprises agricoles et agro-alimentaires d’obtenir 1,8 milliard d’euros d’allégements de charges sociales et fiscales supplémentaires en 2015 par rapport à 2012.
La politique européenne, conjuguée aux engagements du Gouvernement, permet donc à nos territoires ruraux de bénéficier de dispositifs pertinents pour faire face à leurs difficultés, qui sont réelles. C’est dans cet esprit que s’est tenu la semaine dernière, à Laon, un comité interministériel sur la ruralité, preuve de votre mobilisation sur ce sujet, monsieur le ministre. Les plans de développement ruraux adoptés en juillet dernier entrent dans ce cadre général. Mais aujourd’hui, il y a du retard dans la validation de ces plans, ce qui pourrait s’avérer préjudiciable en termes de financement des actions déjà engagées. Pouvez-vous par conséquent nous indiquer, monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend répondre à ces inquiétudes ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Je rappelle que pour atteindre ces objectifs, 200 millions d’euros sont destinés, vous l’avez évoqué, à la rénovation et à la modernisation des bâtiments ; on a aussi prévu, au travers de FranceAgriMer, 120 millions de prêts pour les abattoirs – 20 millions sont déjà débloqués –, ainsi que 14 millions pour les serres, enjeu pour la production légumière, en particulier en Bretagne.
Tout cela doit concourir à aider les exploitations et à favoriser leur développement afin d’assurer une meilleure productivité et une meilleure compétitivité globales de notre agriculture.
Je dis clairement devant vous que si les plans de développement ruraux n’étaient pas signés par la Commission européenne, l’État s’y substituerait pendant le temps nécessaire pour le versement des aides prévues par lesdits plans. Par conséquent, rien ne doit limiter la réalisation de tous les investissements ainsi prévus, y compris dans l’action engagée en faveur de l’installation des jeunes agriculteurs. Je le répète, et cela a été adopté au niveau du Gouvernement : l’État se substituera le cas échéant, et sera remboursé ensuite, lorsque les plans de développement ruraux auront été validés par la Commission européenne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la biodiversité (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Paul Salen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les ORGFH – orientations régionales de gestion et de conservation de la faune sauvage – traitent de la « conservation et la gestion durable de la faune chassable ou non chassable et de ses habitats ». Plutôt que de les supprimer, il serait plus logique de faire des SRCE – schémas régionaux de cohérence écologique – un de leurs éléments constitutifs, en prévoyant une compatibilité entre les deux.
M. Paul Salen.
En conséquence, l’amendement tend à compléter le deuxième alinéa de l’article L. 371-3 du code de l’environnement par une phrase ainsi rédigée : « Les schémas régionaux de cohérence écologique sont compatibles avec les orientations régionales de gestion et de conservation de la faune sauvage. »
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 J’aimerais connaître les arguments à l’appui de ce rejet.
M. Paul Salen.
 Il appartient à la ministre de s’exprimer si elle le souhaite.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Les orientations régionales de gestion et de conservation de la faune sauvage sont supprimées par le texte. Désormais, ce sont les schémas régionaux de cohérence écologique qui seront les documents de planification. Par définition, ces schémas ont pour objectif de prendre en compte la conservation et la gestion durable de la faune chassable et non chassable et de ses habitats pour la réalisation des continuités écologiques. Ils répondent donc à votre préoccupation de cohérence et vous auriez pu retirer votre amendement, monsieur Salen.
 L’Assemblée a déjà voté, mais je crois que ces précisions sont de nature à vous rassurer, mon cher collègue.
M. le président.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Dans la discussion que nous menons actuellement sur le périmètre d’intervention de l’Agence française pour la biodiversité – AFB –, nous savons que certaines positions ont été arrêtées. C’est avec amertume que j’aborde l’examen de cet article, qui aurait pu nous donner l’occasion d’évoquer de façon concrète et sans détour la question de l’intégration de tout ou partie de l’office national de la chasse et de la faune sauvage – ONCFS – au sein de la nouvelle agence. L’application de l’article 40 de la Constitution ne me permet pas de proposer cette éventualité par amendement. Sans remettre en cause cette jurisprudence, je me permets de regretter que nous ne puissions traiter concrètement du sujet, même si celui-ci est présent dans les débats menés jusqu’à présent.
Mme Viviane Le Dissez.
J’ai évoqué la nécessité de dépasser nos divergences face aux enjeux emportés par ce texte pour les générations futures. Je regrette profondément que des intérêts spécifiques et le calendrier électoral soient, peut-être, à l’origine d’alliances malvenues dans cet hémicycle. Comme certains de mes collègues, j’en retire une impression de travail mal ficelé.
Je fais néanmoins confiance à l’avenir : rien n’est gravé dans le marbre. Il ne faut pas oublier que l’intégration du volet relatif à la faune sauvage au sein de l’office national de la chasse ne date que de quinze ans. Si les chasseurs ne souhaitent pas intégrer l’Agence française pour la biodiversité, rien ne permet de dire que celle-ci ne sera pas amenée un jour à gérer l’intégralité de la biodiversité. Entre-temps, comme Mme la ministre l’a annoncé et comme nous l’espérons, des conventions pragmatiques seront passées sur le terrain.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 La création de l’AFB est déjà votée. Vous qui connaissez bien nos régions, monsieur le président, madame la ministre, vous savez que les organismes de ce type ne sont pas toujours bien compris à l’échelle des territoires. Profondément attachés à la présence de l’État, les territoires ont souvent du mal à comprendre que certaines de ses fonctions régaliennes disparaissent et voient d’un mauvais œil la concentration à Paris de structures telles que celle-ci.
M. Jean Lassalle.
Certes, je comprends l’utilité de cette instance, mais je regrette une fois de plus que l’on n’associe pas davantage les acteurs locaux en mettant à profit leur capacité, leur expertise, leur savoir, leur connaissance du terrain, leur amour du territoire. Au lieu de cela, on va créer une structure de plus, forcément coûteuse et qui sera coupée du terrain.
Vous le savez, c’est une des nombreuses raisons qui, dans les campagnes, éloignent nos compatriotes des urnes. Nous avons connu des périodes où la participation était de 80 % – surtout quand vous et moi étions candidats, monsieur le président, ou encore vous, madame la ministre
 (Sourires).
Je conviens qu’il faut penser aux générations futures, madame Le Dissez. Mais, en attendant, ce sont les générations présentes que nous laissons s’effacer !
Vous l’aurez compris, je suis relativement réservé quant à la naissance de ce nouvel organisme.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé par cet amendement de supprimer les références à l’Agence des aires marines protégées ainsi que les occurrences relatives au milieu maritime au sein du titre III.
Mme Véronique Louwagie.
En effet, l’intégration de l’Agence des aires marines protégées au sein de l’Agence française pour la biodiversité présente un véritable risque de dilution des problématiques maritimes dans les problématiques terrestres.
Malgré l’importance de la mer en termes de biodiversité, notamment outre-mer, l’Agence des aires marines protégées est la seule instance chargée de problématiques maritimes à être intégrée dans l’Agence française pour la biodiversité, alors que les agences en charge de problématiques terrestres sont en nombre important. Or, l’expérience a montré que le terrestre, par essence surreprésenté, prend toujours le dessus sur le maritime car les acteurs maritimes sont moins nombreux pour faire entendre leur voix. Les acteurs terrestres ont trop souvent la tentation de transférer leurs connaissances et leurs acquis, de manière automatique, au maritime – l’application du réseau Natura 2000 en mer est un exemple. La mer est un milieu totalement différent, mouvant, sur lequel il n’existe aucun droit de propriété.
Le milieu marin est par ailleurs très complexe en termes d’acquisition de connaissances – il serait donc préférable de rester spécialisé –, et surtout de gestion avec l’intervention d’usagers des autres États membres de l’Union européenne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

La question des aires marines est centrale en matière de biodiversité. L’amendement viderait le dispositif d’une partie essentielle de son contenu. Je tiens néanmoins à vous rassurer, madame Louwagie : comme vous le savez sans doute, le responsable de la mission de préfiguration de l’Agence française pour la biodiversité n’est autre que l’actuel directeur de l’Agence des aires marines protégées, M. Olivier Laroussinie. Vous avez donc toutes les garanties de ce point de vue.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement soulève une nouvelle fois la question, largement discutée depuis le début de l’examen du texte, de l’intégration de l’ONCFS dans l’Agence. Le rapport prévu à l’article 11 
Mme Laurence Abeille.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est conforme à l’alinéa 34 de l’article 9 du projet adopté en commission, aux termes duquel l’AFB est chargée de l’accompagnement et du suivi du dispositif d’accès aux ressources génétiques et partage juste et équitable des avantages découlant de leur utilisation, ou dispositif APA.
Mme Danielle Auroi.
Lors des débats en commission, nous avions souligné que ce suivi pourrait faire l’objet d’un rapport ou d’un bilan annuel recensant les observations, analyses et recommandations de l’Agence. Afin de s’assurer au mieux du contrôle de ce dispositif complexe, il semble en effet judicieux qu’un bilan annuel rende compte en toute transparence du travail mené par celle-ci dans sa lutte contre la biopiraterie et recueille la liste des accès aux ressources génétiques et aux connaissances traditionnelles qui leur sont associées. Ce bilan pourra être présenté devant le conseil d’administration de l’Agence, faire l’objet d’un débat et, le cas échéant, d’une publication. On assurerait ainsi un contrôle
 a posteriori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
 Il n’est pas vraiment satisfait, puisqu’il s’agit de bilans ponctuels. Toutefois, je retire l’amendement.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Si vous le permettez, monsieur le président, je m’exprimerai aussi sur l’article 13, ce qui permettra d’allonger mon temps de parole. J’aurais souhaité que l’on profite de la révision de tous ces textes pour rénover notre approche et la vision qu’ont nos compatriotes de l’environnement. Il se trouve que, depuis des années, nous avons laissé se créer une administration à l’intérieur de l’administration, où règne la consanguinité. Les fonctionnaires sont mal compris des populations auxquelles ils s’adressent et entrent souvent en conflit avec elles. Cela est beaucoup plus dommageable à la protection de la nature qu’on ne le croit.
M. Jean Lassalle.
Il faudrait tenir davantage compte de l’expertise locale. Aussi serait-il souhaitable que les agents de l’AFB effectuent une sorte de service civique, en passant quelques années dans une collectivité de moins de 500 habitants. Mieux encore, pour les générations futures – et si les communes existent encore ! – il leur faudrait, pour devenir fonctionnaire d’une agence, avoir été maire d’une commune de moins de 500 habitants durant au moins un mandat. La nature, et les hommes, y gagneraient beaucoup !
 Je vous remercie pour votre concision.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à faciliter le maintien de certains agents, contractuels ou non, au service du Conservatoire du littoral. Il est proposé de mettre fin aux limitations de durée et de laisser les collectivités et le Conservatoire –dont il convient d’encourager le partenariat – régler les situations, peu nombreuses mais parfois douloureuses, d’agents mis à disposition. Il arrive en effet qu’il soit demandé à un agent en fin de carrière, très expérimenté au titre du Conservatoire, de réintégrer sa collectivité pour une ou deux années, sans qu’il y trouve sa place.
Mme Viviane Le Dissez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Concernant la mise à disposition, le droit commun est de trois ans, renouvelable par périodes de trois ans pour les titulaires, et renouvelable une fois dans la limite de six ans pour les contractuels en CDI. Une mise à disposition sans limite de durée est une dérogation au droit commun, qui se justifie dans des cas très particuliers.
Cela doit faire l’objet d’un accord avec le ministère de la fonction publique, auquel j’ai demandé d’analyser les impacts possibles sur d’autres secteurs de la fonction publique. Sous réserve de la réponse de Mme Lebranchu avant la deuxième lecture et au bénéfice de ces observations, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
M. le président.
 J’entends vos arguments et retire cet amendement. J’espère que nous pourrons permettre de régler ces situations – fort peu nombreuses ! – en deuxième lecture.
Mme Viviane Le Dissez.
 Je suis saisi de deux amendements de cohérence rédactionnelle, n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Ce n’est pas un amendement anodin, mais lourd de sens ! Nous sommes réunis cet après-midi pour évoquer la mise en place de l’AFB et la politique nationale en faveur de la biodiversité, deux objectifs légitimes et partagés sur tous ces bancs. Toutefois, que l’AFB soit créée en intégrant l’ONEMA et d’autres organismes n’est pas neutre et a un impact très lourd sur le financement.
M. Jean Launay.
Delphine Batho, que je salue, m’a nommé à la présidence du comité national de l’eau – désignation qui n’a pas été remise en cause, madame la ministre –, et c’est à ce titre que j’interviens.
Lorsque l’office national de l’eau et des milieux aquatiques a été créé, les conseils d’administration des agences et les comités de bassin ont vécu de façon plus ou moins calme l’obligation d’utiliser une partie des redevances des agences de l’eau pour financer l’ONEMA. Nous franchissons aujourd’hui une nouvelle étape, madame la ministre. Comme il est précisé dans votre amendement et comme vous l’écrivez dans vos lettres aux présidents des comités de bassin, la participation des agences au financement de l’AFB suppose que leur périmètre d’intervention soit étendu.
Je suis favorable à ce que les agences voient leurs missions élargies et à ce qu’elles utilisent les financements, qu’elles déterminent en fixant leur redevance, pour le fonctionnement de l’AFB.
Néanmoins, je veux appeler votre attention sur le fait que les agences de l’eau ont subi, sur l’exercice budgétaire 2014, une ponction financière sur leur fonds de roulement de l’ordre de 225 millions d’euros. Cette ponction a été renouvelée pour les trois ans à venir – 2015, 2016 et 2017 – à hauteur de 175 millions d’euros par an.
Dès lors que dans votre administration, madame la ministre, la direction de l’eau devient « direction de l’eau et de la biodiversité », il est cohérent d’élargir l’utilisation des financements de la politique de l’eau. Mais ce ne peut être la double peine pour les agences, qui voient leur budget prélevé – je suppose que les commissaires du Gouvernement présents dans les conseils d’administration font remonter au ministère la grogne, pour ne pas dire autre chose –, tandis qu’on étend leur périmètre d’intervention, sur la base de redevances dont vous ne voulez pas qu’elles augmentent sur le dos des consommateurs – on peut comprendre ce point de vue ! C’est la quadrature du cercle !
Je suis dans mon rôle de président du comité national de l’eau lorsque je souligne cet état de fait. Je ne conteste pas la mise en œuvre d’une politique active en faveur de la biodiversité, ni son financement par les agences de l’eau, mais il faudra se garder d’en limiter trop les moyens, au risque de déstabiliser une gouvernance stable, qui, depuis cinquante ans, montre que le modèle français de l’eau fonctionne. Le principe selon lequel « l’eau paie l ’eau » doit être respecté. La biodiversité peut être aquatique, le champ d’intervention sera élargi. Mais il nous faudra considérer ensemble le financement et l’avenir du modèle que nous voulons mettre en place.
 La parole est à M. Michel Lesage.
M. le président.
 À travers cet amendement et l’intervention de notre collègue, président du comité national de l’eau, nous amorçons une réflexion importante sur la gouvernance de l’eau. Nous ferons, à l’article 17, un certain nombre de propositions sur ce sujet. La politique de l’eau en France repose, notamment au plan financier, sur les agences de l’eau, puisqu’elles prélèvent chaque année plus de 2 milliards d’euros. Un rapport récent de la Cour des comptes vient redire ce que le Conseil d’État avait déjà souligné : cet outil financier est au service des politiques publiques de l’eau, dont il convient de rappeler qu’elles sont menées par la puissance publique, l’État, mais aussi les collectivités locales.
M. Michel Lesage.
J’en veux pour preuve l’amendement gouvernemental au projet de loi pour une nouvelle organisation territoriale de la République, adopté en première lecture par l’Assemblée nationale, et qui vise à rendre obligatoire le transfert de la compétence « eau et assainissement » aux EPCI. Cela fait suite à l’attribution de la compétence GEMAPI aux communes et aux EPCI. Les agences de l’eau sont l’outil financier des politiques. Je suggère que nous menions une réflexion approfondie sur l’articulation entre financement et politiques publiques de l’eau sur les territoires.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je rejoins sans réserve les préoccupations de nos collègues. La ponction de 30 % dans les réserves des agences de l’eau est – disons-le ! – catastrophique, et se traduit par des décalages dans les financements d’opérations en direction des collectivités. À cela s’ajoute, de façon de plus en plus fréquente, le retrait du cofinancement des politiques de l’eau par d’autres collectivités, notamment des conseils généraux, qui ont de moins en moins de moyens et abandonnent cette compétence.
M. Bertrand Pancher.
Résultat : les tarifs de l’eau explosent. Il y a encore trois ou quatre ans, je déconseillais aux communes de ma circonscription d’investir si le prix de l’eau dépassait 3 euros le mètre cube. Aujourd’hui, ce montant apparaît dérisoire.
Et pour couronner le tout, d’autres missions s’ajoutent ! J’aimerais bien que vous nous rassuriez, madame la ministre, car nous n’allons plus y arriver.
Un autre sujet me préoccupe : les agences de l’eau mènent des actions exceptionnelles dans le domaine de la coopération décentralisée. Grâce à la loi Oudin-Santini, 1 % des budgets des agences de l’eau sont investis dans des opérations de coopération décentralisée, ce qui permet de mener des travaux remarquables, notamment en Afrique. J’en ai moi-même engagé quelques-uns par le biais de ma collectivité. Or, j’apprends que les agences de l’eau pourraient, peut-être pas se désengager, mais du moins ne plus investir autant dans ces opérations tant les difficultés auxquelles elles se heurtent s’intensifient.
Pouvez-vous nous rassurer quant aux intentions du Gouvernement, madame la ministre ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Il n’empêche, je comprends et je partage votre préoccupation des ressources des agences de l’eau mais je pense qu’en confortant leurs missions dans le cadre d’une priorité nationale voire internationale, à l’approche de la conférence de Paris sur le climat où la question de la biodiversité sera centrale, nous pourrons consolider leurs ressources, voire reconquérir un certain nombre de moyens.
J’ai écrit en ce sens au secrétaire d’État au budget. Il connaît d’ailleurs bien le sujet pour avoir siégé au conseil d’administration de l’agence de l’eau Rhin-Meuse quand il était parlementaire et je le sais sensible à ces questions. L’élargissement et l’approfondissement de l’engagement des agences de l’eau sur cette mission permettent aussi de ne pas augmenter excessivement le budget de l’agence de la biodiversité. Nous avons le souci de faire preuve de cohérence et de réaliser des économies de fonctionnement en rassemblant un certain nombre de structures, en mettant en réseau, au sein de l’agence française, des structures existantes afin de ne pas en créer de nouvelles. Tous ces éléments me permettront, avec votre soutien, de plaider en faveur de nouveaux moyens en loi de finances.
De toute façon, nous devons agir et prendre ces sujets à bras-le-corps car il ressort du rapport de la Cour des comptes que nous devons remettre à plat un certain nombre de choses, y compris au niveau de la gouvernance des politiques de l’eau.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit à l’article, pour deux minutes.
M. le président.
 J’ai beaucoup apprécié que vous ayez remarqué que j’avais tenu les deux minutes mais je sais que vous êtes un président intègre.
M. Jean Lassalle.
Madame la ministre, mes chers collègues, vous aurez compris que j’essaie de faire entendre une voix différente mais elle a beaucoup de mal à émerger. C’est au personnel que je pense surtout, car il n’est pas heureux. Les Français ne comprennent pas bien que l’on crée de telles structures étatiques aux contours difficiles à cerner alors que l’on laisse disparaître, dans le même temps, la délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale – DATAR. Que voulez-vous, lorsqu’ils entendent le terme « biodiversité », un certain nombre de compatriotes n’écoutent même pas la suite car ils se disent que cela va mal se terminer pour eux. Ils n’ont pas confiance, ils ne se sentent pas associés, pas concernés. Du coup, le personnel de ces structures souffre d’une espèce de stress, d’un manque de reconnaissance, de lui-même et du travail qu’il accomplit, et il n’est pas heureux. Ces structures, d’une certaine manière, créent des gens malheureux. Ceux qui y travaillent n’y sont pas heureux car leurs budgets sont toujours plus contraints et ceux qui sont soumis à leur administration ne le sont pas davantage car ils ont le sentiment qu’elles ne leur apportent pas grand-chose, si ce n’est toujours plus de contraintes. C’est tout ce que je voulais vous dire.
Merci monsieur le président d’avoir compris que je ne serais pas long.
 Merci, monsieur le député. Vous me direz la suite dans l’avion demain.
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n

 Je retire cet amendement de cohérence, relatif à l’intégration de l’ONCFS dans l’agence française pour la biodiversité.
M. Michel Lesage.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer la référence aux agences des aires marines protégées.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean Launay, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je voudrais profiter de cet article, qui traite de la mise à disposition du public des informations relatives au prix de l’eau, pour évoquer la situation des services publics d’eau et d’assainissement, les SISPEA. L’ONEMA a été chargé de mettre en place un observatoire pour évaluer leurs performances. Pour que l’information du public soit complète, encore faut-il que les données aient été correctement transmises par ceux qui les détiennent, à savoir les communes, et ce quel que soit leur mode de gestion, qu’elles fonctionnent en régie ou qu’elles fassent appel à un délégataire.
M. Jean Launay.
Cet article concerne les communes de plus de 3 500 habitants. Si l’on veut que nos concitoyens soient régulièrement et complètement informés du prix de l’eau et comprennent le détail de leur facture, il est impératif que les informations aient été transmises et vérifiées. Or, je me demande dans quelle mesure l’État a véritablement les moyens de contrôler la mise en œuvre effective de la transmission de ces données. Nous avons des marges de progression en ce domaine. Il est possible que les services de l’ONEMA aient considéré cette mission comme marginale. Je ne veux pas les incriminer mais nous devons faire un effort de transparence envers nos concitoyens et nous devons obliger avec plus de fermeté les fournisseurs d’eau à transmettre des données exactes.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je m’étonne de la généralisation de l’ouverture de données, l’open data. Le Gouvernement, à juste titre, s’est engagé à déposer un projet de loi cette année, qui fait actuellement l’objet d’une très vaste concertation avec l’ensemble des acteurs. Le sujet est techniquement très complexe et beaucoup de questions se posent, qu’il s’agisse de faire payer ou non les informations, du financement par les organisations, de la part entre les deux, du type d’informations que nous souhaitons – consolidées ou brutes –, des supports. Cela étant, le Gouvernement a beau s’être engagé dans une vaste réflexion en ce domaine, il n’y a pas un projet de loi dans lequel on n’ait pas inscrit une disposition relative à l’open data – je pense à la loi Macron, au texte qui nous occupe aujourd’hui, et à bien d’autres encore. On ne peut pas en permanence en rajouter alors qu’une vaste réflexion est menée dans notre pays en ce moment. Je tiens d’ailleurs à saluer les actions du Gouvernement en ce domaine.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

En revanche, la moitié des services ne se sont pas impliqués dans le dispositif de l’observatoire. Ces services, qui représentent environ 15 % de la population, sont en très grande majorité gérés par des communes, donc en régie, et elles sont de petite taille. Par conséquent, l’article 16 

 La parole est à M. Michel Lesage.
M. le président.
 Derrière cette dimension technique se cachent des enjeux très forts, de démocratie, de transparence, de prix de l’eau, de proximité, de connaissance pour nos concitoyens, mais ce sont aussi des enjeux de rapportage européen puisque l’on doit régulièrement rapporter les données au plan européen. L’enjeu est local et européen car des contentieux peuvent naître à ce niveau.
M. Michel Lesage.
Nous devons améliorer la transmission de l’information, malgré l’existence de 30 000 autorités organisatrices de l’eau. Grâce à l’intercommunalité, nous pourrons opérer des rapprochements, mais nous devons y travailler davantage.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Ségolène Royal,



 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 C’est ce qui s’appelle remettre les pendules à l’heure !
M. Yves Nicolin.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prolonge les échanges que nous avons eus sur l’importance de la gouvernance de l’eau. Au risque de verser dans les banalités, je rappelle que l’eau est un bien commun qui est l’affaire de tous. Elle est liée à des enjeux multiples : enjeux qualitatifs et quantitatifs mais aussi conflits d’usages, enjeux financiers ou encore accès à l’eau pour tous – question sur laquelle une proposition de loi sera bientôt présentée ici même.
M. Michel Lesage.
L’évaluation de la politique de l’eau conduite en 2013, madame la ministre, a permis de révéler une donnée que l’on ignorait jusqu’alors : les flux financiers liés à l’eau représentent 23 milliards d’euros. L’enjeu est considérable.
C’est dire si la question de la gouvernance de l’eau est fondamentale, tant en matière de démocratie qu’en termes de proximité. J’évoquais tout à l’heure les textes de loi qui conduisent les collectivités locales, notamment les EPCI, à s’impliquer davantage, y compris par l’intermédiaire des bassins-versants : ils montrent combien la question de la gouvernance est au cœur de la réussite de toutes les politiques publiques de l’eau et des bons résultats qu’elles doivent produire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Je suggère donc le retrait de cet amendement pour attendre le retour du texte en deuxième lecture, car le Gouvernement entend saisir la commission du développement durable des suites qu’il donnera au rapport de la Cour des comptes concernant la cohérence de la gouvernance et les problèmes de conflits d’intérêts que la Cour a relevés. Ce sont des sujets graves qu’il convient de traiter rapidement, tant en termes de représentativité et d’efficacité que de transparence des règles.
C’est pourquoi je souhaite le retrait de cet amendement afin que nous puissions poursuivre notre travail commun sur ce sujet, notamment avec votre commission, mais aussi avec diverses autres structures qui ont leur mot à dire comme le comité national de l’eau. Ainsi, lorsque l’Assemblée s’en saisira de nouveau, le texte aura pu être enrichi à partir des consultations indispensables que nous devons conduire.
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Je comprends d’autant plus l’intervention de M. Lesage qu’il a rendu un rapport d’évaluation de la politique de l’eau dans lequel il a déjà soulevé ce sujet. En outre, Mme Anne-Marie Levraut a également produit un rapport d’évaluation dans le cadre des travaux du conseil général de l’environnement et du développement durable, rapport qui préconise de « conforter les comités de bassin pour accroître leur légitimité, leur représentativité et donc leur autorité, garder une composition où aucun collège n’a la majorité, la faire évoluer pour permettre une meilleure représentation de la société civile qui représente les bénéficiaires finaux de l’action publique » en dissociant les usagers économiques et non économiques.
M. Jean Launay.
Il va de soi que le comité national de l’eau, que je préside, s’est emparé de ce sujet, d’autant plus qu’il avait été soulevé à la table ronde consacrée à l’eau lors de la conférence environnementale de 2013, à l’issue de laquelle il avait été intégré à la feuille de route gouvernementale. J’ai donc créé un groupe de travail qui s’est installé le 10 octobre 2013 et a tenu trois réunions avant la fin de cette même année sous la présidence de M. Pierre-Alain Roche, ingénieur de l’environnement et président de l’Association scientifique et technique pour l’eau et l’environnement, et de M. Christian Bernad, élu du bassin Adour-Garonne.
Les préconisations qui en ont résulté sont déjà connues et ont été transmises à la direction de l’eau, madame la ministre. Le groupe de travail s’est ensuite réuni à deux reprises au cours de la première partie de l’année 2014, avant de suspendre ses travaux en raison du débat sur la réforme territoriale, sur les transferts de compétence et sur la loi NOTRe en particulier. Cela étant, nous nous sommes saisis du sujet et je partage l’avis de Mme la ministre selon lequel il est préférable de consolider les travaux en cours plutôt que d’adopter l’amendement qui nous est proposé.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, nous maintenons cet amendement car de nombreuses consultations ont déjà été conduites en matière de politique de l’eau. À vrai dire, la Cour des comptes avait d’ores et déjà fait paraître un rapport en 2010, puis est paru celui de Mme Anne-Marie Levraut, effectué par cinq corps d’inspection dans le cadre du comité interministériel de la modernisation de l’action publique. Ensuite, M. Lesage a rédigé un rapport d’évaluation de la politique de l’eau, dont je le félicite. Puis la table ronde de la conférence environnementale a eu lieu en septembre 2013, soit il y a plus d’un an et demi.
Mme Delphine Batho.
Tous ces travaux convergeaient sur un point : la nécessité de réformer la gouvernance de la politique de l’eau. Nous savons que cela suppose l’adoption de mesures législatives, car ces problèmes ne sauraient être résolus par la voie réglementaire. Chacun connaît l’encombrement du calendrier parlementaire, mais je rappelle que le présent projet de loi a été présenté en conseil des ministres en mars 2014, puis en commission aux mois de juin et juillet de la même année, et qu’il arrive en séance publique au début 2015. Autrement dit, nous n’avons aucune assurance concernant un calendrier qui permettrait de prendre les mesures législatives nécessaires pour réformer la gouvernance de la politique de l’eau. C’est pourquoi nous estimons qu’il est souhaitable d’agir dès aujourd’hui.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous examinons l’amendement n

Madame la rapporteure, après la demande de retrait du Gouvernement, quel est l’avis de la commission ?
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

D’une façon générale, il faut respecter les procédures de consultation prévues. Légiférer de façon précipitée pose toujours un problème. Je vous alerte donc sur la réaction des organisations lorsqu’elles vont s’apercevoir qu’en l’absence de toute concertation, leur place a été considérablement réduite.
Cela dit, le Gouvernement est déterminé à modifier la gouvernance de l’eau, comme en témoignent les nombreux rapports qui ont été demandés sur cette question. Je me suis saisie du rapport de la Cour des comptes et j’ai convoqué l’ensemble des responsables de la gouvernance de l’eau pour leur demander de faire des propositions en réponse au constat établi par la Cour des comptes.
Il s’agit de sujets très sensibles, souvent conflictuels. Certes, nous ne devons pas avoir peur des conflits car ils permettent de poser des vérités sur la table, de définir les responsabilités et les attentes des uns et des autres, et d’identifier les flux financiers en distinguant ceux qui paient, ceux qui reçoivent et ceux qui subissent les pollutions : consommateurs, industriels, agriculteurs.
S’agissant de l’eau, c’est la société tout entière qui doit organiser sa solidarité. Il s’agit d’une question très importante qui mérite d’être approfondie, après un processus de concertation et un travail interministériel.
Je le répète, vous allez devoir expliquer dans vos circonscriptions pourquoi la phase de consultation a été « édulcorée ». Je voudrais dire à ceux qui suivent nos débats ou qui en prendrons connaissance, que le Gouvernement est soucieux de poursuivre les consultations comme elles doivent l’être, c’est-à-dire sérieusement, en toute transparence et dans le respect des divergences. Lors de l’examen du texte au Sénat, le Gouvernement présentera une réforme stabilisée, basée sur les travaux de l’Assemblée, en particulier de ses commissions que je saisirai lorsque nous aurons rédigé un texte définitif.
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Je partage l’analyse qui a été faite sur la nécessité de faire évoluer la représentation au profit des usagers, qui sont les principaux contributeurs s’agissant de l’eau qui coule du robinet puisqu’ils paient 80 % des redevances mais ne sont pas représentés comme ils le méritent.
M. Jean Launay.
Au sein du Comité national de l’eau, que je préside, j’ai chargé un groupe de travail de réfléchir à cette question. Je précise que le groupe est indemne des critiques portant sur la composition du CNE puisqu’il s’est volontairement écarté, pour préserver l’objectivité de ses travaux, de la représentation actuelle.
Je partage le souci de Mme la ministre de ne pas ajouter à l’inquiétude due aux aménagements financiers dont nous avons débattu tout à l’heure une autre inquiétude quant au fonctionnement des comités de bassin et des conseils d’administration des agences de l’eau.
Il faut donner du temps au temps : la période qui nous sépare de la deuxième lecture nous permettra de terminer nos travaux.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre d’en appeler à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement, et certainement sur les suivants.
Mme Delphine Batho.
On ne peut pas parler d’un manque de concertation : nous avons rappelé, les uns et les autres, les nombreuses discussions qui ont eu lieu à propos de la gouvernance de la politique de l’eau. Mais il existe des résistances et des blocages, c’est pourquoi il est important qu’un vote clair précisant les intentions du Parlement vienne confirmer la volonté du Gouvernement.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ne modifie pas l’équilibre général de la représentation entre les collectivités territoriales, les usagers et l’État au sein des comités de bassin, mais il propose de distinguer les usagers non économiques et les usagers économiques. Certes, les représentants des industriels et des agriculteurs ont toute leur place dans la gouvernance de la politique de l’eau, mais les usagers, les associations de protection de la nature, les associations de défense des consommateurs sont très minoritaires et doivent être mieux représentés. Tel est le sens de cet amendement qui modifie en conséquence l’article L. 213-8 du code de l’environnement.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En effet, les usagers domestiques paient 85 % des redevances mais ils sont peu représentés – moins de 15 % – dans les conseils d’administration des comités de bassin. Il était donc important que nous votions cet amendement.
M. Michel Lesage.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement supprime un alinéa concernant la présidence de la commission des aides. C’est un point qui mériterait d’être approfondi et j’avais de bonnes raisons pour présenter cet amendement, toutefois je le retire au profit de l’amendement n
Mme Delphine Batho.

 Les commissions des interventions existent déjà !
M. Jean Launay.
 Vous avez raison, monsieur Launay, mais ce n’est pas le cas dans toutes les agences de l’eau !
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trois objectifs : mettre en place un régime d’incompatibilité entre les fonctions de membre du conseil d’administration d’une agence de l’eau et des fonctions définies par décret ; faire en sorte que les membres du conseil d’administration des agences de l’eau souscrivent une déclaration publique d’intérêts ; enfin, qu’un membre du conseil d’administration directement intéressé par une délibération en cours ne participe ni au débat ni au vote.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La multiplication, au cours des dernières années, de nouveaux brevets portant sur des « séquences génétiques », des « unités fonctionnelles d’hérédité » ou des « traits » naturellement présents dans des plantes cultivées, des animaux d’élevage ou des espèces sauvages apparentées constitue une menace de confiscation de la biodiversité agricole et le blocage de l’innovation indispensable à son renouvellement.
Mme Laurence Abeille.
Dès qu’un brevet est déposé, les sélectionneurs ou les agriculteurs qui conservent et renouvellent cette biodiversité en la valorisant sont obligés de cesser leur activité ou de négocier des droits de licence élevés pour pouvoir la poursuivre. Il convient donc d’actualiser le code de la propriété intellectuelle afin de prendre en compte l’évolution récente des techniques génétiques.
Afin d’obtenir la protection par brevet de séquences génétiques ou de traits existant déjà naturellement dans des plantes ou des animaux, ou pouvant être obtenus à l’aide de procédés essentiellement biologiques de croisement ou de multiplication, l’industrie revendique parfois l’obtention par des procédés microbiologiques de séquences génétiques ou de traits identiques. Il convient également d’interdire ces méthodes de contournement de l’exclusion de la brevetabilité des traits « natifs » des végétaux et des animaux et des procédés essentiellement biologiques d’obtention de ces animaux et végétaux.
Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Nous avons obtenu du Gouvernement l’assurance qu’il allait se pencher sur la question, qui est très complexe car il faut prendre en compte le droit européen. Le Gouvernement s’est déclaré sensible au problème et en prend la mesure. Progresser davantage suppose de travailler dans le cadre européen. J’ai donc retiré mon amendement en raison de la confiance que j’accorde au Gouvernement pour progresser. Il s’agit d’un point très important car des agriculteurs, des éleveurs et de nombreux professionnels ne pourront plus travailler demain en raison de ce genre de problème.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Laurence Abeille.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous entamons l’examen de l’article 18 qui prévoit la mise en œuvre du protocole de Nagoya. Je salue à cet instant fortement et sincèrement le courage du Gouvernement car la signature du protocole ne l’obligeait en rien à légiférer en droit interne. Il en résulte un travail technique, comme nous allons nous en rendre compte, mais concilier les points de vue n’est pas simple. Je tiens donc à saluer le travail qui a été réalisé et les amendements proposés qui vont vraiment dans le sens de ce que souhaitent nos populations.
Mme Chantal Berthelot.
Il s’agit certes d’un dispositif très technique mais j’aimerais vous sensibiliser, chers collègues, aux populations autochtones qu’il concerne. Je sais bien que notre droit ignore la notion de peuple autochtone, mais les Amérindiens sont en Guyane les premiers habitants du territoire. Les Kali’na, les Lokonos, les Palikur, les Tekos, les Wayampi et les Wayana sont autant de peuples qui ont préservé la biodiversité pendant des siècles, surtout dans le sud de la Guyane où a été créé le parc amazonien de Guyane qui est avec près de quatre millions d’hectares le plus grand parc « d’Europe ». À leurs côtés, les communautés d’habitants des Alukus, des Saramacas, des Paramacas et des Djuka ont aussi contribué à conserver la biodiversité en l’état.
Compte tenu du contexte socio-économique guyanais, caractérisé par une population très jeune et un chômage élevé, la reconnaissance de nos savoirs et savoir-faire locaux très spécifiques et des modes de vie intimement liés au milieu naturel sont importants à nos yeux car elle dessine des perspectives de développement en plaçant l’homme au centre du dispositif. La volonté que nous avons en Guyane de concilier la conservation des patrimoines, l’interaction entre l’homme et les ressources naturelles et la valorisation locale prend tout son sens dans le dispositif d’accès aux ressources et de partage des avantages (APA). L’identité et la culture de cette population et de ces hommes et ces femmes s’en trouvera reconnue, la diversité culturelle et la transmission des valeurs et savoir-faire valorisées.
Les retombées du dispositif APA amélioreront la qualité de vie des habitants et assureront le développement durable du territoire. Certains savoirs et savoir-faire locaux sont revendiqués à juste titre par les habitants et ont été identifiés comme vecteur de développement local endogène à condition d’être accompagnés spécifiquement. C’est ce que nous allons tous faire grâce au dispositif APA. Je vous demande donc de ne pas oublier lors de la discussion des amendements, mes chers collègues, que la technicité est surtout un moyen de donner un cadre de vie et de valorisation à des concitoyens de notre République et de France.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 L’article 18 procède à l’intégration du protocole de Nagoya dans la législation française. Le protocole de Nagoya est issu de la COP10, il s’agit donc d’un moment important en cette année qui nous verra recevoir la COP21. Il résulte de la volonté de partager plus justement les ressources d’un territoire, génétiques en particulier, et les avantages qui en découlent. Deux écueils doivent être évités. Il faut éviter de déposséder les populations et veiller à la nécessité d’associer toutes les communautés d’habitants d’un territoire donné, ce que d’ailleurs ne prévoit pas vraiment l’article 18. Nous présenterons donc des amendements au nom du groupe UMP afin de le préciser. Nous en présenterons d’autres visant à clarifier le consentement des populations car on sait très bien qu’il n’est pas toujours facile de connaître leur sentiment lorsque la technique est si compliquée.
M. Jean-Marie Sermier.
Le second écueil serait d’entraver la recherche génétique. Il est important que nos grandes entreprises, dont certaines sont pionnières en la matière, continuent à mettre au point à partir de la nature un certain nombre de processus, y compris des processus génétiques. Nous avons longuement parlé cette nuit de biomimétisme car la nature fait sans doute beaucoup mieux que tout ce que nous faisons. Il faut donc aller chercher ce qui se fait dans la nature et en tirer un processus de commercialisation et un équilibre économique. Ces deux écueils ne sont pas faciles à éviter, mais tel est tout l’enjeu de l’article 18.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Le présent projet de loi vise à protéger et valoriser la biodiversité. Je suis évidemment très attaché à la protection de la biodiversité promue par les textes « Grenelle I » et « Grenelle II » et suis parfaitement conscient que notre pays doit s’améliorer en la matière. Il existe d’ailleurs un réel consensus à ce sujet. Cependant, je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’esprit du texte qui ne fait pas des acteurs socio-économiques dans nos territoires des partenaires du maintien de la biodiversité et du développement durable de notre société et de notre économie. En effet, le texte que nous examinons ne fait que les contraindre un peu plus alors qu’il existe un réel besoin de simplifier les procédures administratives et réglementaires et d’alléger le poids de la fiscalité. Comme d’habitude, un flou demeure en raison d’un recours excessif aux ordonnances. Il est donc à mon sens nécessaire d’améliorer le texte.
M. Thierry Mariani.
L’article 18 du présent texte évoque « les ressources génétiques », « les connaissances traditionnelles associées » et « le partage juste et équitable des avantages découlant de [leur] utilisation ». Il vise donc à transposer en droit français le protocole de Nagoya. Cependant, il ne prévoit pas d’associer les communautés d’habitants à la négociation et la signature du contrat de partage des avantages découlant de l’utilisation des connaissances traditionnelles associées aux ressources génétiques. Or les représentants doivent être parties au contrat. En conclusion, il semble nécessaire de mieux inclure les communautés d’habitants dans le processus d’accès aux ressources génétiques lorsqu’il a lieu sur le territoire d’une collectivité où se trouvent des communautés d’habitants. L’autorisation ne doit être accordée qu’après leur consultation.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,


La France a choisi de réglementer l’accès aux ressources génétiques et aux connaissances traditionnelles associées sur son territoire afin de mieux préserver et mieux valoriser la richesse que constitue sa biodiversité, notamment dans les outre-mer mais aussi en métropole et dans le milieu marin. S’il y a un pays en Europe qui doit mettre en place un tel système, c’est bien la France en raison de sa grande richesse en matière de biodiversité, dont nous parlons depuis le début du débat, de ses collections comme celle du Muséum d’histoire naturelle qui compte près de soixante-dix millions d’échantillons et de sa recherche. J’aurai d’ailleurs tout à l’heure le plaisir de distribuer un ouvrage du Muséum d’histoire naturelle afin de rendre nos débats plus concrets.
Je rappelle également que trois territoires d’outre-mer français sont déjà couverts par un dispositif identique, le parc amazonien de Guyane, la Polynésie française et la province sud de la Nouvelle-Calédonie. D’autres pays réglementent déjà l’accès à leurs ressources génétiques comme le Costa Rica, l’Afrique du Sud et l’Australie. Cette liste n’est pas exhaustive et je suis convaincue qu’à l’approche de la Conférence de Paris sur le climat, les débats du Parlement français et les règles que nous allons adopter en intégreront la feuille de route et que d’autres pays s’aligneront sur la législation française. Ces dispositifs fournissent un cadre juridique clair qui facilite les recherches actuelles sur les ressources génétiques et a pour ambition d’offrir des garanties et une sécurité juridique en vue de la valorisation des résultats. En effet, la recherche est souvent dépendante de la biodiversité, véritable source d’inspiration. Le partage des avantages fait de cette dépendance un cercle vertueux en réinvestissant une partie des avantages économiques tirés de l’utilisation des ressources génétiques dans la préservation de la biodiversité, ce qui est aussi en quelque sorte l’un des aspects de l’économie circulaire.
Le partage des avantages ne doit freiner ni la recherche ni la compétitivité française, comme l’ont d’ailleurs demandé bien des chercheurs que nous avons consultés dans le cadre de la préparation du projet de loi. En France, le partage des avantages s’appliquera de manière identique aux acteurs français et étrangers de la recherche-développement faisant usage des ressources génétiques et des connaissances traditionnelles associées sous souveraineté française. Ainsi, il ne créera nulle distorsion de concurrence. Le titre IV prévoit des démarches administratives simples élaborées dans le cadre d’une large concertation avec les parties prenantes, la recherche et les territoires d’outre-mer. Une déclaration globale, en ligne, annuelle voire pluriannuelle et donnant lieu à la délivrance d’un récépissé suffira dans la grande majorité des cas. Une demande d’autorisation sera nécessaire uniquement dans les cas plus rares où une application commerciale est prévue, ce qui est par définition indispensable afin que le retour sur investissement, qui sera négocié avec les acteurs, fasse l’objet d’un partage juste et équitable conformément à la convention relative à la diversité biologique.
Le versement de contributions financières n’est toutefois pas exclu mais dans des limites acceptables par tous. Il bénéficiera à l’Agence française de la biodiversité qui pourra ainsi lancer des appels à projet en vue de financer des actions favorables à la biodiversité. Enfin, j’ai été particulièrement attentive aux observations formulées dans le milieu de la recherche et notamment celles des chercheurs du Muséum d’histoire naturelle initialement assez inquiets des conséquences d’une telle démarche sur la recherche. Je proposerai donc au nom du Gouvernement des amendements visant à faciliter les activités de recherche, relatifs en particulier au concept de collection, et des amendements visant à assurer la continuité avec les dispositifs existants outre-mer.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
 En qualité de présidente de la commission des affaires européennes, j’ai rédigé un rapport sur la ratification et la mise en œuvre du protocole de Nagoya. L’Union européenne l’a signé le 23 juin 2011, la France le 20 septembre 2011. Quant à sa ratification, huit pays l’ont ratifié à ce jour, dont le Brésil par exemple. Il s’agit donc d’un processus plus complexe encore.
Mme Danielle Auroi.
Trois points me paraissent importants. Le protocole de Nagoya subordonne l’utilisation des ressources génétiques à trois conditions : l’obtention du consentement du pays fournisseur préalablement à toute démarche de prospection et de collecte ; le versement de contreparties monétaires ou non monétaires, pouvant prendre la forme de redevances financières ou de coopérations en recherche et développement ; un réinvestissement d’une partie des bénéfices dans la conservation et l’utilisation durable de la biodiversité.
La situation de la France est particulière, puisqu’elle est à la fois un pays fournisseur, en raison de la richesse de sa biodiversité, mais aussi de connaissances traditionnelles nombreuses et très souvent réutilisées, par exemple en pharmacopée ou en cosmétique, et un grand utilisateur. L’article 18 va nous permettre de clarifier et de renforcer cette cohérence au bénéfice de ceux qui fournissent le plus d’éléments, à savoir les zones ultramarines. Je prendrai ici l’exemple de la pervenche de Madagascar, qui constitua il y a quelques années une formidable découverte pour la lutte contre le cancer, entrant dans la composition de médicaments extrêmement forts. Cet exemple est loin d’être le seul. C’est cette culture que nous allons porter ensemble qui permettra à la France de se montrer exemplaire dans la lutte contre la biopiraterie.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 Le texte emploie à plusieurs reprises le terme de « communautés d’habitants ». Je préférerais lui substituer celui de « groupes d’habitants ». En effet, le mot « communauté » renvoie à un comportement communautaire ; il tend à globaliser l’ensemble d’un groupe humain – hommes, femmes et enfants – dans un environnement culturel et géographique. Cela ne correspond pas à notre culture française.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Nous avons laissé passer ce terme de communauté à l’échelle européenne sans y prendre garde. Je le regrette : la notion de communauté renvoie en France à celle de communautarisme, dangereuse pour notre République. La France n’est pas un pays anglo-saxon, c’est-à-dire une zone de partage, mais un pays ancré dans des pratiques, des usages et des principes.
Je propose donc de remplacer systématiquement dans cet article le terme de « communauté d’habitants » par celui de « groupe d’habitants ». Des personnes que leur histoire personnelle et familiale rattache à un territoire et à une culture ne se sentent pas toujours pour autant assujetties à un groupe lui-même défini par un vocabulaire. Le mot « groupe » est plus ouvert, tout en disant la même chose. Il faudra d’ailleurs revoir la traduction naturelle du terme « 
 communities »
 Ce n’est pas mal vu.
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
 Le mot « communauté » vient de la traduction de l’anglais « 
Mme Danielle Auroi.

 public school
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
M. Mariani est parti, mais j’aurais pu le rassurer : nous avons pris langue avec tous les acteurs qui peuvent être impliqués dans le protocole. Mme la ministre l’a dit, elle a veillé à ce que ni les collections ni la recherche ne soient pénalisées. Cela n’est pas simple, car c’est très technique. J’espère que nos débats permettront d’améliorer le texte.
En ce qui concerne l’amendement de Mme Le Dain, je rappelle que nous avons longuement débattu en commission sur les termes à employer. Nous avons finalement retenu celui de « communauté d’habitants », qui est déjà employé dans le code de l’environnement et dans la charte du Parc amazonien et que nous souhaitons par conséquent maintenir dans le texte. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Permettez-moi de profiter de cet amendement pour rappeler le sens et l’esprit du protocole de Nagoya – cela permettra d’éclairer notre choix sur l’amendement. L’objectif du protocole est bien de rééquilibrer les avantages et les gains obtenus
Mme Maina Sage.

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Personnellement, je ne partage pas le point de vue de Mme Le Dain – qu’il s’agisse de l’amendement lui-même ou des arguments avancés par son auteur. Mme Sage vient de nous rappeler l’esprit du protocole de Nagoya : il ne s’agit pas seulement d’organiser l’accès aux ressources génétiques et aux connaissances traditionnelles associées dans le monde, mais aussi de respecter les richesses biologiques, de déterminer les conditions d’accès à ces ressources, à la fois pour les États et pour les peuples eux-mêmes, et enfin de les partager et de les exploiter.
M. Serge Letchimy.
Lorsque nos ressources intéressent la République une et indivisible, sans communautarisme potentiel, on le dit haut et fort, et on parle de la diversité géologique, géophysique, géostratégique et esthétique de la France, de l’étendue de son domaine maritime ; mais on refuse de reconnaître que la diversité s’exprime par une culture, un peuple et une réalité géographique. Or qu’on le veuille ou non, et sans tomber dans le communautarisme, il y a ici des différences, un multiculturalisme et une diversité des peuples. C’est cela la France ! On ne peut pas comparer la culture polynésienne et le peuple polynésien avec la culture et le peuple de l’Hexagone ou de la Martinique : nous avons des différences, et il faut savoir les apprécier. Je ne partage donc pas le point de vue de Mme Le Dain.
J’y reviendrai tout à l’heure avec un amendement. J’espère que la navette permettra de clarifier les choses. Nous sommes partis des « communautés autochtones » du protocole de Nagoya pour arriver aux « communautés d’habitants », en essayant de protéger les conditions de l’accès aux ressources et du partage. Mais ainsi que je vais le démontrer tout à l’heure, la mécanique exclura la plupart des départements et des régions d’outre-mer des avantages qui pourront en être tirés, notamment sur la dimension de la connaissance traditionnelle associée à une ressource génétique. J’en reparlerai.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 J’ai bien entendu mes collègues. Je suis certaine que nous partageons les mêmes valeurs. Je retire donc l’amendement, mais j’aurais préféré le mot « peuple » à celui de « communauté ». Après tout, la Constitution évoque bien le peuple corse.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Je suis d’accord ! La Martinique est un peuple !
M. Serge Letchimy.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour les soutenir.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les débats en commission ont permis d’introduire dans le texte la possibilité de faire bénéficier l’accès aux ressources et du partage des avantages les pratiques et savoirs traditionnels respectueux de la biodiversité de certains retours. Nous consacrons ainsi, et c’est très important, une possibilité de valorisation de ces ressources, dans des conditions acceptables, avec des possibilités de retour. Nous parlons ici de l’utilisation des ressources génétiques.
M. Serge Letchimy.
Néanmoins, il subsiste un problème en ce qui concerne la connaissance traditionnelle associée à une ressource génétique. Si nous n’introduisons pas à nouveau dans le texte les autres pratiques et savoirs traditionnels respectueux de la biodiversité, nous arrivons à une définition très restrictive de la communauté d’habitants, fort éloignée de l’esprit du protocole de Nagoya, et encore plus de celui de la convention de Rio. Cette définition ne permettra pas à la Martinique et à la Guadeloupe – peut-être pas non plus à la Polynésie et à la Guyane – de tirer profit de ces usages et de ces savoir-faire. Aux termes de l’article, la définition de la communauté d’habitants est en effet la suivante : « toute communauté d’habitants qui tire traditionnellement ses moyens de subsistance du milieu naturel et dont le mode de vie présente un intérêt pour la conservation et l’utilisation durable de la biodiversité ».
Je propose donc d’insérer un alinéa 5°

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Rappelez-vous nos débats : on a déjà dit que l’on souhaitait que vous puissiez bénéficier de retombées. Si l’on incluait ces pratiques et ces savoirs dans le protocole de Nagoya, ce dernier n’offrirait plus la même lisibilité. On fait bénéficier ces pratiques et ces savoirs traditionnels respectueux de la biodiversité des retombées potentielles et du partage des avantages, mais, je le répète, on ne peut pas les inclure dans le protocole de Nagoya. Telle est la raison de notre opposition. Cela étant, on a été très attentifs à ce que vous nous disiez. Il s’agit là d’une question essentiellement technique par rapport au protocole.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Madame la ministre, j’espère que vous aurez raison mais, en analysant le texte plus en détail, je constate, à la lecture des alinéas 33 et suivants, que la section 3 n’est pas applicable à tous ce qui ne peut être attribué à des communautés d’habitants. Or, la définition que vous donnez des communautés d’habitants exclut la Martinique et la Guadeloupe. C’est extrêmement important. J’ai d’ailleurs déposé un deuxième amendement sur ce sujet. En vertu de l’alinéa 39, la section 3 n’est pas applicable aux connaissances traditionnelles associées à des ressources ne pouvant être attribuées à une ou plusieurs communautés d’habitants. Comme la Martinique n’entre pas dans la définition de la communauté d’habitants, pas plus que la Guadeloupe, Saint-Martin, et, certainement, la Polynésie – seule la Guyane pourra sans doute y entrer –, nous n’aurons pas accès aux retombées commerciales de l’utilisation des savoir-faire et des usages. Je n’ai jamais demandé que l’on inclue quoi que ce soit dans le protocole de Nagoya, car je considère que tel n’est pas notre rôle. Nous avons abandonné la définition donnée par le protocole de Nagoya, qui évoque des populations autochtones et locales et inventé, pour la France, le concept de « communauté d’habitants ». Mais nos territoires n’y entrent pas ; on peut dès lors considérer que nous en sommes exclus.
M. Serge Letchimy.
Madame la ministre, je vous fais confiance. Je suis prêt, au bénéfice de vos explications, à retirer mes deux amendements, à la seule condition que, conformément aux engagements que vous avez pris en faveur de l’outre-mer, vous demandiez aux experts, en vue de la prochaine lecture au Sénat, d’analyser mes propositions et, dans le cas où j’ai raison, de réintroduire les deux amendements que j’ai déposés.
 Monsieur Letchimy, j’en déduis que vous retirez votre amendement n
M. le président.

 J’attends la réponse de Mme la ministre.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je retire donc mes amendements n
M. Serge Letchimy.

 L’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

Cela étant, afin de s’assurer que la loi ait un champ d’application clair et lisible pour les utilisateurs, je propose qu’un arrêté conjoint des ministères chargés de l’environnement, de l’agriculture, de la recherche et de la santé énumère, après consultation des associations concernées, une liste fermée de ces espèces modèles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’insérer, après l’alinéa 38, un alinéa rédigé en ces termes : « 
Mme Viviane Le Dissez.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Madame Le Dissez, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 La réponse de la rapporteure est importante, notamment pour nos laboratoires de recherche en France. Aussi, au bénéfice de cette explication, je le retire.
Mme Viviane Le Dissez.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n

 Le texte exonère déjà de son application les ressources génétiques des espèces cultivées et domestiquées aux fins d’utilisation comme modèles. Mieux vaut garder le bénéfice du dispositif d’accès et de partage des avantages – l’APA –, même en l’absence de communauté d’habitants : c’est alors l’État qui se rétribuerait – ce qui, par les temps qui courent, ne serait pas une mauvaise chose – dans l’objectif, conforme au protocole de Nagoya, de redistribuer ces avantages aux populations concernées. On peut ainsi, ce faisant, améliorer ce protocole.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je partage le point de vue de notre collègue Chantal Berthelot. Je veux rappeler qu’il existe en la matière une forte attente de la part des communautés de Guyane, qui a été exprimée de manière extrêmement claire à l’occasion des ateliers organisés récemment au ministère de l’écologie. L’amendement en discussion pourrait rendre service, à la fois à l’État et à la Guyane.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
M. le président.
 Je ne partage ni l’avis ni l’argumentaire de Mme la rapporteure. On sait qu’il existe des connaissances traditionnelles. Une difficulté, au regard du protocole de Nagoya, se pose dans le cas où l’on ne peut les attribuer à une ou à plusieurs communautés d’habitants. Dans cette hypothèse, il conviendrait de faire bénéficier ces savoirs traditionnels du dispositif de l’APA, contrairement à ce qui est prévu à l’alinéa 39. Les retombées de ces connaissances traditionnelles iraient au bénéfice de l’État ou des territoires, qui les redistribueraient différemment. L’amendement se borne à énoncer cela. Les dispositions proposées ne sont pas liées à l’existence de ces connaissances dans des pays limitrophes, mais visent uniquement une connaissance particulière sur notre territoire national qui ne serait pas affectée à une ou plusieurs communautés d’habitants. L’amendement a pour objet de la garder dans le giron du patrimoine national, en permettant que les retombées de ce savoir-faire aillent à l’État, qui déciderait de les redistribuer comme il le souhaite. Je voulais ainsi réaffirmer l’objectif poursuivi par cet amendement.
Mme Chantal Berthelot.
 Madame Berthelot, j’en déduis donc que vous le maintenez.
M. le président.

Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je suis foncièrement surpris par la réponse qui nous est faite, dans la mesure où la France a mis beaucoup de temps avant de valider ce protocole de Nagoya. De mon point de vue, ce dernier forme un cadre réglementaire qui doit nous permettre d’avancer, mais je ne vois pas pourquoi on se laisserait contraindre par ces articles 10 et 11. La France est un État souverain, et je considère que la représentation nationale peut très bien se donner les moyens de répondre à une demande qui est exprimée par la population française, et, en particulier, guyanaise. À mes yeux, ces deux articles ne devraient pas constituer une contrainte. Si tel était le cas, il nous appartiendrait de trouver, en droit interne, les voies et moyens qui nous permettraient de les contourner. En tout état de cause, j’ai du mal à comprendre pourquoi ces deux articles pourraient être un frein à l’adoption de l’amendement que nous avons présenté.
M. Gabriel Serville.
 Monsieur Letchimy, vous confirmez le retrait de l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Serge Letchimy.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inclure dans le champ d’application du projet de loi les connaissances traditionnelles qui auraient fait ou feraient l’objet d’un recours ou d’une contestation, qui sont actuellement exclues du dispositif d’accès et de partage des avantages, ou APA.
Mme Danielle Auroi.
Un parallèle peut être dressé avec le droit de la propriété intellectuelle ou industrielle, domaine dans lequel les contestations sont légion. Nous défendons pourtant fermement ce droit aux niveaux français et européen. Les connaissances traditionnelles font et feront toujours l’objet de telles contestations, le demandeur ayant intérêt à prétendre qu’elles sont « tombées dans le domaine public », pour reprendre le vocabulaire du droit des brevets.
Les connaissances traditionnelles ne doivent pas être exclues du régime de l’APA quand leur appropriation fait l’objet d’une contestation et tant que l’affaire n’a pas fait l’objet d’un jugement définitif. Cela reviendrait sinon à considérer que les connaissances traditionnelles associées à des ressources génétiques qui ont été utilisées de longue date et de façon répétée n’appartiennent pas à une communauté d’habitants particulière et sont la propriété de tous.
Or les notions « de longue date » et « de façon répétée » sont pour le moins contestables du point de vue juridique. Il est donc proposé d’ajouter un autre critère avant d’exclure ces connaissances du périmètre de l’APA : la vérification que,

La notion d’utilisation répétée de longue date pourrait ainsi valoir pour la littérature scientifique. Dans ce cas, une communauté dont une connaissance traditionnelle serait retranscrite de longue date dans cette littérature perdrait tout droit à tirer avantage de sa valorisation commerciale. S’il n’existe pas d’exemple de contestation pour le dispositif de l’APA puisqu’il n’est pas encore en vigueur, on en observe dans le droit des brevets : des communautés contestent l’utilisation commerciale faites de leurs connaissances au prétexte qu’elles seraient tombées dans le domaine public.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Chantal Berthelot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Cependant, le respect des dispositions d’accès et de partage n’est pas une condition de recevabilité des brevets. Ces dernières sont définies par le droit européen dans la directive 98/44/CE du 6 juillet 1998 relative à la protection juridique des inventions biotechnologiques. Le dispositif que vous proposez, en dépit de la sympathie qu’il m’inspire, serait donc, malheureusement, totalement inopérant. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Madame Auroi, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président. L’avis de la commission est fondée sur une interprétation de la directive européenne et du protocole de Nagoya. On pourrait à l’inverse l’interpréter comme une reconnaissance de ce qui nous a été transmis par la culture des peuples autochtones et leur respect de la biodiversité. Il est aujourd’hui reconnu que ces richesses ont été pillées par un certain nombre de grandes entreprises. Il est regrettable que nous n’en tenions pas compte.
Mme Danielle Auroi.
 Madame Berthelot, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Chantal Berthelot.
 Monsieur Serville, souhaitez-vous également maintenir votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, toujours pour les mêmes raisons : beaucoup de directives européennes ne sont pas appliquées sur le territoire hexagonal, et je ne comprends pas pourquoi on s’en tient en l’espèce à une interprétation qui nous interdit d’avancer sur ces questions.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les ressources génétiques ne sont pas toutes protégées par des dispositions spécifiques. Cet amendement vise donc à combler ce vide juridique pour les espèces domestiques ainsi que pour les espèces cultivées ne relevant pas de l’annexe I du traité international sur les ressources phytogénétiques pour l’alimentation et l’agriculture – le TIRPAA –, telles que le soja ou la tomate.
Mme Danielle Auroi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exonérer les levures et bactéries utilisées dans le cadre des productions alimentaires des procédures de déclaration et d’autorisation prévues par l’article. Un décret pourrait en préciser la définition.
Mme Viviane Le Dissez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
M. le président.
 Il est vrai que ces levures sont principalement utilisées dans la fabrication de produits alimentaires comme les fromages, les bières ou le vin, entre autres. Il n’est donc pas certains qu’elles soient prises en compte.
Mme Viviane Le Dissez.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement très important. En effet, dans le cas des collections de ressources génétiques ou de connaissances traditionnelles associées constituées avant la date d’entrée en vigueur de la loi, les procédures d’accès et de partage des avantages s’appliquent à toute nouvelle utilisation de ces ressources génétiques ou connaissances traditionnelles associées, définie comme toute activité de recherche et de développement dont les objectifs et le contenu se distinguent de celles qui ont été précédemment menées par le même utilisateur.
M. Dino Cinieri.
Les règles de partage des avantages qui découlent de cette utilisation nouvelle sont appliquées différemment selon que les ressources génétiques sont entrées dans les collections avant ou après l’entrée en vigueur de la convention sur la diversité biologique.
La conjonction de ces deux dispositions entraîne la rétroactivité des règles relatives à l’accès et au partage des avantages des ressources génétiques déjà présentes en collection avant l’entrée en vigueur de la présente loi.
En outre, ces dispositions mettent en péril la compétitivité des organismes de recherche français, qui se voient imposer une réglementation plus contraignante que leurs compétiteurs européens.
Par cohérence, la suppression de l’alinéa 49 devrait entraîner celle de l’alinéa 100.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je défendrai également l’amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain.


L’amendement n

Je crains que cette disposition ne fasse l’objet d’interprétations qui lui donnent un caractère rétroactif. En effet, les chercheurs peuvent souhaiter exploiter ultérieurement les collections de ressources génétiques dont ils disposent et qui ne sont pas actuellement utilisées. Or, nous ne sommes pas certains que l’utilisation de ces ressources antérieurement organisées, stockées et classées soit véritablement garantie et sécurisée pour les utilisations actuelles. Le but même de la recherche étant l’invention de l’avenir, les nouveaux usages ne peuvent pas, par définition, être prévus ; s’ils l’étaient, il ne s’agirait plus de recherche.
C’est pourquoi, même si certaines ressources sont exclues du champ de cet alinéa, il ne laisse pas de m’inquiéter, d’autant que sa rédaction me paraît trop compliquée.
Mon inquiétude est d’autant plus grande que les ressources génétiques font l’objet d’une compétition mondiale, tant sur le plan scientifique
 stricto sensu
 Elle a raison !
M. Dino Cinieri.
 Ainsi les États-Unis ont construit à Fort Collins un immense bunker dans lequel ils stockent des ressources génétiques de toute nature, de la graine aux plants, en passant par les banques de chromosomes bactériens artificiels, ou banques BAC. Le Japon a fait de même à Tsukuba. L’État norvégien, quant à lui, a donné la plus grande publicité à son projet de stockage sous la banquise de collections considérables de ressources génétiques, avec le soutien de la fondation Bill Gates.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 Je pense également à ce que fait l’Imperial College de Londres, dans une association à bénéfice mutuel avec l’université de Wageningen, aux Pays-Bas…
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Veuillez conclure, chère collègue !
M. le président.
 C’est important, monsieur le président ! L’Europe a déjà pris un retard considérable dans ce domaine faute d’avoir prévu, dans les cinquième et sixième programmes-cadres de recherche et développement technologique – PCRDT –, un financement pour ces recherches. Je crains que nous ne nous apprêtions à nouveau à porter de nouveau un coup considérable aux performances de nos scientifiques et à la force de notre économie semencière, alors que celle-ci est exportatrice nette à hauteur de 7 à 8 milliards d’euros.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Afin que tous les amendements puissent être défendus, je demanderai aux orateurs de bien vouloir respecter le temps de parole qui leur est imparti et qu’ils connaissent parfaitement, en particulier lorsqu’il s’agit d’amendements identiques dont le premier a déjà été présenté, comme c’est le cas ici.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
La commission et le Gouvernement ont cependant entendu l’inquiétude des chercheurs, et ce dernier va vous proposer un amendement visant à permettre d’anticiper ces problèmes et de régler au mieux les difficultés qu’ils pourraient rencontrer. Je vous propose par conséquent de retirer ces amendements au bénéfice de celui du Gouvernement, qui me paraît plus réaliste et bien meilleur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Acceptez-vous de retirer votre amendement, monsieur Cinieri ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
M. Dino Cinieri.
 Votre amendement est-il également maintenu, madame Le Dain ?
M. le président.
 Non, je le retire, monsieur le président.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Ségolène Royal,

S’ils avaient été adoptés, les amendements précédents auraient eu pour conséquence de supprimer tout contrôle de l’utilisation des ressources déjà stockées, même lorsqu’elles donnent lieu à une valorisation commerciale. Or il est impératif de maintenir un contrôle sur toute exploitation débouchant sur une valorisation commerciale. C’est pourquoi j’ai émis un avis défavorable à la suppression de l’alinéa 49.
Toutefois, pour ne pas entraver la recherche, je vous propose d’adopter un amendement tendant à modifier l’alinéa 49 en vue de simplifier significativement le dispositif, mais uniquement pour les activités de recherche à finalités non commerciales. Serait ainsi supprimée la procédure d’accès prévue pour des recherches nouvelles dans un cadre non commercial sur des ressources génétiques que les chercheurs détiennent déjà ; en revanche, une autorisation demeurerait nécessaire pour une nouvelle utilisation dans un objectif direct de développement commercial.
Il vous est donc proposé un juste équilibre entre, d’une part, la nécessité de protéger les travaux de recherche en cours à des fins non commerciales sur des ressources génétiques dont les chercheurs auraient déjà fait l’acquisition et, d’autre part, l’impératif d’un partage juste et équitable des avantages lorsque ces nouvelles utilisations s’inscrivent dans un cadre commercial.
Ces dispositions s’appliqueraient aux seules ressources génétiques prélevées et conservées en collections en France, quelles que soient la date de leur prélèvement dans le milieu naturel et de leur mise en collection.
 Madame Le Dain, puis-je considérer que l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président – c’est d’ailleurs pourquoi j’ai été si longue à présenter le précédent !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quoi qu’il en soit, votre intervention avait dépassé les quatre minutes…
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dispositif d’accès aux ressources génétiques et de partage juste et équitable des avantages repose sur un système dual de déclaration et d’autorisation. Le fait générateur de l’application du régime d’autorisation est l’accès aux ressources génétiques en vue de leur utilisation, à des fins de connaissance sur la biodiversité, de conservation en collection ou de valorisation dans un objectif direct de développement commercial.
M. Dino Cinieri.
Cette notion d’objectif direct de développement commercial nécessite d’être définie par un décret en Conseil d’État afin de garantir une sécurité juridique aux utilisateurs. Tel est l’objet de mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Lorsque les ressources génétiques se situent sur le territoire d’une ou plusieurs communautés d’habitants, elles peuvent être rattachées à cette ou à ces communautés. Or dans ce cas les communautés d’habitants ne sont pas associées aux procédures déclaratives qui seront soumises aux autorités compétentes ; elles n’en sont même pas informées. Il en est de même pour d’autres dispositions du texte. Cela est contraire à l’article 6.2 du protocole de Nagoya, qui prévoit que l’État partie prend « les mesures nécessaires pour s’assurer que le consentement préalable donné en connaissance de cause ou l’accord et la participation des communautés autochtones et locales sont obtenus pour l’accès aux ressources génétiques, dès lors que leur droit d’accorder l’accès à ces ressources est établi ». Les communautés d’habitants devraient donc être associées aux processus d’autorisation et de déclaration concernant l’accès aux ressources génétiques qui se situent sur leur territoire, même lorsque celles-ci ne sont pas liées à une connaissance traditionnelle.
M. Gabriel Serville.
Il serait souhaitable que le législateur trouve une solution juridique qui permette de transcrire en droit français le protocole de Nagoya tout en respectant les principes fondamentaux de la République. À ce titre, le cas du Parc amazonien de Guyane, le PAG, constitue un précédent intéressant. Ses textes fondateurs permettent en effet d’associer un certain nombre de communautés de vie à la gestion du parc et prévoient l’intervention du conseil général, du conseil régional et de l’établissement public du parc national dans la procédure d’autorisation. On pourrait s’inspirer de ce précédent et élargir ce dispositif à l’ensemble du territoire.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais saluer à ce propos l’esprit de prospective du gouvernement français, puisque la gestion du Parc amazonien de Guyane fait déjà l’objet d’un dispositif d’APA, avec succès. C’est pourquoi nous proposons que l’expérience acquise dans ce cadre serve au législateur pour concevoir un dispositif qui fonctionne. Il importe notamment de veiller à la consultation et au consentement des populations.
Mme Chantal Berthelot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
En l’occurrence, l’information sur la déclaration et son contenu sera bien disponible. En effet, les mécanismes de contrôle mis en place par le règlement européen n

Toutefois, un autre problème se pose : celui de la consultation. Pour éviter de perdre les acquis obtenus en la matière, notamment en Guyane, le Gouvernement défendra un amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,


 Madame Berthelot, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Chantal Berthelot.
 Monsieur Serville ?
M. le président.
 Je le retire, mais sachez, madame la ministre, que je resterai vigilant quant à la suite des événements !
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un souci d’équité et d’efficacité, et afin de répondre à l’attente d’une décentralisation pleine et entière du dispositif d’APA en outre-mer, il est nécessaire de permettre aux collectivités ultramarines, lorsqu’elles sont compétentes en application de l’alinéa 93 de l’article 18 du présent texte, de fixer elles-mêmes les modalités de partage des avantages sur leurs territoires – après consultation, bien entendu, de l’Agence française pour la biodiversité. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,


En effet la disparité des modalités de partage des avantages selon les collectivités risquerait de poser de gros problèmes aux laboratoires de recherche et aux entreprises. L’amendement n

Je vous demande donc, monsieur Serville, de bien vouloir retirer votre amendement – étant entendu qu’il ne s’agit nullement d’échapper à l’œil aiguisé de votre vigilance !
 (Sourires.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je reconnais la pertinence de vos arguments, madame la ministre. Il est bon en effet de disposer d’un cadre uniforme, même s’il ne doit pas être trop rigide. 
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Danielle Auroi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

Le présent amendement tend à assurer une continuité avec le dispositif en question. En prévoyant la consultation du conseil d’administration des parcs nationaux sur les demandes d’autorisation d’accès à des ressources génétiques, il permet une forme de consultation des communautés d’habitants, celles-ci étant, je le rappelle, représentées au sein des conseils d’administration des parcs. Je précise que cette consultation n’aurait lieu que lorsque le prélèvement devrait être fait

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
M. le président.
 Je voudrais saluer la volonté de Mme la ministre de trouver une solution. Il n’était pas facile, vu la législation française, d’élaborer un mécanisme assurant la mise en œuvre du dispositif d’APA sur notre territoire. Avec les parcs nationaux, vous avez trouvé le bon outil. En Guyane, cela concerne plus particulièrement la partie sud du territoire, où se trouvent la plupart des communautés autochtones et des communautés d’habitants.
Mme Chantal Berthelot.
Il y a cependant encore un point sur lequel je voudrais que vous me rassuriez, madame la ministre. L’article 25 du projet de loi prévoit en effet l’abrogation de la loi de 2006, qui permettait à titre dérogatoire au Parc amazonien de Guyane de mettre en œuvre ce dispositif. Toutefois, il me semble que la consultation des habitants était prévue, non pas dans la loi, mais dans le décret d’application. J’aimerais par conséquent que l’on sécurise l’obligation de consultation et d’information des populations. Pourriez-vous, madame la ministre, me rassurer sur ce point – maintenant ou plus tard ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 À la demande de Mme la rapporteure, la séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à ce que la procédure d’autorisation prévue pour l’accès aux ressources génétiques prévoie la consultation des communautés d’habitants qui vivent sur le territoire concerné, même s’ils ne sont pas détenteurs de ces ressources, par respect envers ceux qui gèrent ce territoire de manière durable depuis des millénaires.
Mme Chantal Berthelot.
Si le paragraphe 4, relatif aux procédures d’autorisation pour l’utilisation des connaissances traditionnelles associées à des ressources génétiques, prévoit bien une procédure de consultation des communautés d’habitants, une telle procédure n’est absolument pas prévue pour l’accès aux ressources génétiques. Nous proposons, par cet amendement, de compléter en ce sens le texte de l’article 18.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous votre amendement, madame Berthelot ?
M. le président.
 En considération de ce que Mme la ministre vient de dire, je retire mon amendement.
Mme Chantal Berthelot.
 Retirez-vous aussi votre amendement, monsieur Serville ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Gabriel Serville.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, comme le précédent, à reconnaître que, même si ces ressources appartiennent au patrimoine national, elles n’en ont pas moins été entretenues depuis des siècles par des populations autochtones. Il me semble qu’une consultation de ces populations s’impose, par respect pour elles et pour le service qu’elles rendent à l’ensemble de l’humanité.
Mme Chantal Berthelot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danielle Auroi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Compte tenu des explications données par Mme la ministre, et pour accélérer le cours de nos débats, je retire cet amendement.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assurer l’information des communautés d’habitants sur l’utilisation des ressources génétiques prélevées. Ces ressources sont entretenues par ces populations : lorsqu’un prélèvement est autorisé par l’autorité compétente, il faut, à défaut de les consulter, au moins les informer de l’usage de ce prélèvement. On ne peut pas accepter que ceux qui ont contribué à maintenir une ressource ne soient pas informés de son usage.
Mme Chantal Berthelot.
J’accepte de retirer mon amendement, mais je veux redire ici mon souci que soient respectés ceux qui vivent dans ces biotopes et qui les préservent.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait écho aux discussions que nous venons d’avoir. Conformément aux conclusions du rapport d’information que j’ai rendu au nom de la commission des affaires européennes, il s’agit de préciser, au paragraphe consacré aux procédures d’autorisation pour l’accès aux ressources, qu’une consultation préalable des communautés d’habitants doit être organisée. Si la loi ne la prévoit pas explicitement, une telle consultation risque de ne pas être systématique.
Mme Danielle Auroi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Ces explications me laissent un peu perplexe. Je suis désolée, mais j’ai l’impression que vous dévoyez l’esprit du protocole de Nagoya ! L’objectif fondamental de ce dispositif, c’est précisément de permettre aux communautés autochtones d’être rétribuées pour l’utilisation de leurs connaissances traditionnelles.
Mme Maina Sage.
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
 Conditionner cette utilisation à un consentement préalable de ces populations ne me paraît pas contrevenir à cet objectif, qu’elles aient été à l’origine de ces connaissances ou qu’elles en aient été les gardiennes.
Mme Maina Sage.

M. Bertrand Pancher.
 Le principe de l’accord de la communauté d’habitants est au fondement même de ce dispositif. C’est pourquoi je soutiens cet amendement, qui vise à conditionner les demandes d’autorisation d’accès à ces ressources au consentement préalable de ces populations. Pourriez-vous, madame la rapporteure, madame la ministre, préciser les raisons pour lesquelles vous vous opposez à ce principe de consultation ?
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
L’accès aux ressources génétiques relève de l’État. C’est l’État qui, directement ou indirectement, c’est-à-dire de manière décentralisée, accorde l’accès aux ressources génétiques ; c’est pour l’accès aux connaissances traditionnelles associées aux ressources génétiques que le consentement préalable des communautés d’habitants est requis. Il s’agit de deux articles différents du protocole, d’où les difficultés de compréhension.
Pour le reste, le débat que nous venons d’avoir a permis de répondre à votre demande concernant le consentement des communautés d’habitants.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

C’est un point très important puisqu’il s’agit d’assurer le respect des savoir-faire et des traditions. J’ai évoqué tout à l’heure le pillage du monoï. Avec ce projet de loi, un tel pillage ne sera plus possible.
Je serai très vigilante sur ce sujet et nous aurons l’occasion d’en reparler au moment de l’élaboration des textes d’application de cette loi, notamment des circulaires. Il faudra par ailleurs permettre par tous les moyens aux chercheurs et aux communautés d’habitants de s’approprier le nouveau dispositif législatif. On pourrait ainsi organiser des colloques pour que les chercheurs et les représentants des communautés puissent définir ensemble des modalités concrètes d’application. En tout état de cause, il faudra assurer l’information sur ces droits fondamentaux, qui constituent le socle de cette réforme.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
 Prenant acte de ce que vous venez de dire, madame la ministre, je retire mon amendement.
Mme Danielle Auroi.
Cependant je ne vois toujours pas pourquoi nous ne pouvons pas inscrire dans la loi un principe sur lequel nous sommes tous d’accord. Certes c’est l’État qui négocie, mais il peut associer les populations concernées à ces négociations.
Puisque vous évoquez le monoï, j’ajoute qu’il faudrait que l’État se préoccupe aussi de la façon dont l’ylang-ylang est exploité à Mayotte.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n


Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision. Par souci d’équité et d’efficacité, et afin de répondre à l’attente d’une décentralisation pleine et entière du dispositif d’accès et de partage des avantages en outre-mer, il nous a paru nécessaire de permettre aux collectivités ultramarines, lorsqu’elles sont compétentes en application de l’alinéa 93 de l’article 18 de ce projet de loi, de fixer elles-mêmes les modalités de délivrance de l’autorisation pour l’utilisation des connaissances traditionnelles associées à des ressources génétiques. Cet amendement propose ainsi de confier aux autorités administratives le soin de définir par arrêté les modalités de délivrance de l’autorisation.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
S’il nous est apparu nécessaire, compte tenu de l’importance des outre-mer dans la biodiversité de notre pays, de décentraliser l’autorité administrative compétente, il faut aussi tenir compte du besoin des utilisateurs, chercheurs et entreprises, de disposer de procédures simples, uniformes et lisibles. Il faut donc conserver des modalités de délivrance uniformes sur tout le territoire national – à l’exception, bien sûr, des collectivités d’outre-mer qui sont compétentes en matière d’environnement. Voilà pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Dans ce débat très technique, je voudrais être rassuré sur un point. Il me semble que la commission avait adopté une disposition qui permet aux collectivités mentionnées à l’article 73 de la Constitution, à leur demande, d’être l’autorité administrative compétente.
M. Serge Letchimy.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Il n’y a pas de doute là-dessus ?
M. Serge Letchimy.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Il faut saluer cette avancée très importante. Si, par exemple, la Guyane veut être autorité administrative, c’est elle qui instruira les demandes liées aux trois niveaux d’accès, qu’il s’agisse des connaissances, de la valorisation commerciale ou de la recherche.
M. Serge Letchimy.
S’agissant de l’avantage financier affecté à la future agence française pour la biodiversité, qu’elle pourra reverser aux institutions concernées, cela ne pose pas de problème lorsque la communauté d’habitants est reconnue en tant que telle, et c’est un progrès. En revanche, cette définition peut poser problème s’agissant des retombées pour les populations elles-mêmes, pour lesquelles l’usage de ces ressources et les connaissances associées constituent une richesse patrimoniale.
Ceci étant dit, la possibilité pour une collectivité d’exercer les fonctions de l’autorité administrative me semble de nature à renforcer significativement le pouvoir local. C’était d’ailleurs l’objet d’un amendement que j’avais déposé en commission
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre automatique le refus d’autorisation au cas où l’une des conditions énumérées n’est pas remplie. Cela constituerait une garantie juridique et permettrait de ne pas laisser trop de place à la subjectivité de l’autorité chargée de délivrer l’autorisation d’accès aux ressources génétiques. Cet amendement vise à écarter tout risque d’interprétation personnelle qui pourrait interférer dans la prise de décision.
Mme Danielle Auroi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
M. le président.
 Je tiens à saluer l’avancée proposée par Mme la ministre. J’avais d’ailleurs déposé un amendement de même nature, avant de le retirer parce qu’il apparaissait trop compliqué. En tant que parlementaires, nous ne pouvons que remercier le Gouvernement de proposer des modalités précises de reversement. Le taux de 5 % a en outre l’avantage de ne pas pénaliser les TPE ni les PME.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

En effet, les collections nationales, comme celles du Muséum national d’histoire naturelle, ou les laboratoires nationaux de référence, comme ceux de l’Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – l’ANSES –, remplissent une mission de service public. Il est donc juste et équitable qu’ils puissent eux aussi bénéficier du partage des avantages dans les cas d’utilisation commerciale des ressources génétiques françaises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi ne prévoit pas d’associer les communautés d’habitants à la négociation et à la signature du contrat de partage des avantages découlant de l’utilisation des connaissances traditionnelles associées aux ressources génétiques. Leurs représentants doivent être partie au contrat.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris aux propos de M. Cinieri. J’insiste sur l’importance d’associer les représentants de l’ensemble des parties au contrat.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n


Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gabriel Serville.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n


M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Chantal Berthelot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,



 Monsieur Serville, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Madame la ministre, pourriez-vous expliquer votre position ?
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,


 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 L’explication étant très claire, je retire mon amendement.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rédactionnel vise à supprimer la locution « en tant que de besoin », qui laisse à penser que la consultation revêt un caractère facultatif et non obligatoire. La personne morale de droit public chargée de mener à bien la consultation doit s’assurer, comme le préconise le rapport de la commission du développement durable, d’un niveau d’information aussi équilibré que possible entre les différentes parties prenantes – communauté d’habitants, autorités administratives et utilisateurs – et consigner sur procès-verbal le résultat de la consultation, tant sur le consentement préalable que sur le partage des avantages. L’étape de la consultation est donc essentielle pour mener à bien cette mission. Elle ne doit pas être organisée « le cas échéant » ou « si besoin », comme le laisse penser l’emploi de cette locution : elle doit être obligatoire. C’est pour lever cette ambiguïté qu’il convient de supprimer ladite locution.
Mme Danielle Auroi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’alinéa 77 de l’article 18 du projet de loi précise que la personne morale détermine les modalités d’information adaptées aux communautés d’habitants concernées, il n’est pas expressément indiqué que les modalités de consultation doivent elles aussi être adaptées aux communautés d’habitants – informer n’est pas consulter. Se pose donc la question des modalités de participation et de déroulement de la consultation des communautés d’habitants. En tout état de cause, la procédure doit être adaptée à chaque territoire en tenant compte des spécificités locales. Il faut donc s’assurer de la participation effective des communautés d’habitants dans les démarches consultatives, ce qui peut présenter de nombreuses difficultés, notamment pour recueillir des avis représentatifs eu égard au particularité du territoire. L’expérience montre que certaines communautés sont moins structurées que d’autres – je pense notamment à la Guyane.
Mme Danielle Auroi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Madame Auroi, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui : informer et consulter sont deux choses différentes.
Mme Danielle Auroi.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n

 Le procès-verbal où seront indiqués les résultats de l’information et de la consultation des populations autochtones doit aussi préciser les raisons d’un éventuel résultat négatif. N’est en effet évoqué que le consentement, mais il est intéressant que l’autorité administrative qui délivre l’autorisation puisse connaître les raisons pour lesquelles les communautés autochtones refusent l’accès à l’utilisation d’un savoir-faire.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement conforte celui que nous venons d’adopter. En effet, la rédaction de l’alinéa 81 prévoit que l’autorité administrative prend sa décision « au vu du procès-verbal ». Il ne me semble pas qu’il s’agisse d’une notion juridique formellement établie : je propose donc, par cet amendement, que l’autorité prenne une décision « conformément au consentement préalable et aux conditions consignés dans le procès-verbal ». Celui-ci doit vraiment être le document très officiel sur la base duquel l’autorité administrative s’appuie, en cas de consentement comme en cas de refus.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été défendu à l’instant.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danielle Auroi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 sine qua non
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de renforcer l’obligation du consentement préalable des communautés d’habitants à l’utilisation de leurs connaissances traditionnelles. La rédaction actuelle du projet de loi n’affirme pas expressément cette obligation.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi laisse à l’autorité administrative le pouvoir de décider seule d’accorder ou de refuser l’utilisation des connaissances traditionnelles au vu du seul procès-verbal dressé par la personne morale de droit public chargée de recueillir le consentement des communautés. Il faut donc renforcer l’obligation de consentement préalable de ces communautés.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre obligatoire la divulgation de l’origine de la ressource génétique ou du savoir traditionnel associé et à soumettre la recevabilité de la demande de brevet au respect de cette obligation. Cette obligation est un des objectifs poursuivis par le Comité intergouvernemental de la propriété intellectuelle relative aux ressources génétiques et aux savoirs traditionnels de l’Organisation mondiale de la propriété intellectuelle, l’OMPI.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est important de préciser que le consentement doit également porter sur les conditions d’utilisation.
Mme Chantal Berthelot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Il est donc proposé par cet amendement de préciser, par parallélisme, que la personne morale de droit public se réfère également à ce procès-verbal pour négocier et signer avec l’utilisateur le contrat de partage des avantages traduisant l’accord auquel les parties sont parvenues. Un tel visa est d’ailleurs prévu à l’article L. 412-8 du code de l’environnement qui concerne le mandat de la personne morale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Chantal Berthelot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,


Les collections françaises mettent chaque année des milliers d’échantillons à la disposition de chercheurs et d’entreprises françaises et étrangères. Le Muséum national d’histoire naturelle, par exemple, détient plus de soixante-dix millions d’échantillons. Le règlement européen précité impose aux chercheurs ainsi qu’aux entreprises menant des recherches sur des ressources génétiques de faire preuve de la « diligence nécessaire » pour connaître l’origine de ces ressources et se conformer au protocole de Nagoya. Ce règlement pose clairement que cette obligation pèse sur les utilisateurs de ressources génétiques et non sur les détenteurs de collections. Le Muséum national d’histoire naturelle tient à être rassuré sur ce point, ce qui est tout à fait légitime.
Enfin, le même règlement européen prévoit la possibilité de labelliser des collections à la demande de leurs détenteurs. Après examen de leurs capacités, et notamment des procédures de suivi des échantillons versés en collection et mis à disposition, la France pourra ainsi labelliser ces collections. Cela permettra de renforcer leur attractivité, notamment auprès du monde de la recherche et des entreprises européennes qui sont soumises à ce même règlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cas de collections de ressources génétiques ou de connaissances traditionnelles associées constituées avant la date d’entrée en vigueur de la loi, les procédures d’accès et de partage des avantages s’appliquent à toute nouvelle utilisation de ces ressources génétiques ou connaissances traditionnelles associées, définie comme toute activité de recherche et de développement dont les objectifs et le contenu se distinguent de celles précédemment menées par le même utilisateur. C’est un amendement de cohérence avec mon amendement n
M. Dino Cinieri.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre le régime français d’APA aux entreprises françaises opérant à l’étranger. Il faut veiller à ce que celles-ci ne se livrent pas à des actes de biopiraterie sur les ressources génétiques
Mme Danielle Auroi.

En tant que pays fournisseur de ressources génétiques et de savoirs traditionnels associés comme en tant que pays utilisateur de ces ressources et de ces savoirs, la France se doit d’adopter un régime particulièrement protecteur et exemplaire, propre à prévenir la biopiraterie à laquelle ses entreprises nationales pourraient se livrer hors de son territoire. On ne peut pas observer une règle pour son territoire et y contrevenir dès qu’on est à l’étranger.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Le premier paragraphe de l’article 15 de la convention sur la diversité biologique reconnaît le droit souverain de chaque pays à légiférer sur les ressources génétiques. Le paragraphe 3 du même article précise que seules les ressources génétiques fournies par les parties qui sont les pays d’origine ou qui les ont acquises conformément à la convention peuvent se voir appliquer les dispositions sur l’accès et le partage des avantages. Si un État choisit de ne pas légiférer ou de ne pas être partie au protocole de Nagoya, c’est en connaissance de cause, pour des ressources génétiques sur lesquelles il dispose d’un droit souverain. La France se doit de respecter ce choix. Le dispositif d’APA ne concerne d’ailleurs pas les ressources génétiques prélevées en dehors du territoire national.
Une telle disposition créerait une insécurité juridique et une distorsion de concurrence au détriment des entreprises françaises situées dans des pays qui n’adhèrent pas à ce protocole. C’est la raison pour laquelle la commission a repoussé ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Cela dit, vous avez raison de tirer la sonnette d’alarme. Il faudra peut-être un jour mettre en place un dispositif de traçabilité. Nous pourrions d’ores et déjà promouvoir les bonnes pratiques et établir un cahier des charges pour assurer la traçabilité des ressources génétiques. La France serait ainsi à l’avant-garde dans la définition de nouvelles méthodes de traçabilité, de transparence et d’application des règles de juste répartition des ressources que nous sommes en train d’élaborer.
 Retirez-vous votre amendement, madame Auroi ?
M. le président.

Mme Danielle Auroi.
 Monsieur Serville ?
M. le président.
 Ai-je le choix…
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

L’article 19 définit les agents habilités à effectuer des contrôles et à relever les infractions pénales au régime de l’accès aux ressources génétiques et au partage des avantages. Ces agents mèneront des contrôles sur site, à la demande des autorités compétentes, françaises ou de pays tiers, de manière inopinée ou en cas de soupçon de non-respect des règles d’accès aux ressources génétiques.
Outre les officiers et les agents de police judiciaire, les agents habilités pour rechercher et pour constater ces infractions appartiennent à des polices hautement spécialisées, en particulier les inspecteurs de l’environnement et les agents habilités à relever les infractions relatives à la protection des espèces menacées et spécialisés dans la connaissance de la biodiversité, les agents des douanes et les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, qui seront spécialisés dans les questions de mise sur le marché de produits. Nous devrons d’ailleurs mettre en place un programme de formation de ces agents pour qu’ils puissent assurer les nouvelles missions qui leur seront confiées par la loi.
Cet amendement vise à permettre aux agents assermentés du ministère de l’agriculture d’effectuer ces contrôles. Ces contrôles sont en effet très spécifiques à chaque domaine concerné et, pour qu’ils soient efficaces, ils doivent pouvoir être réalisés ou supervisés par des spécialistes. Or les agents du ministère chargé de l’agriculture désignés à cet effet disposeront des compétences techniques nécessaires, complémentaires à celles des inspecteurs de l’environnement et des autres agents habilités pour les réaliser.
Si 4 000 inspecteurs de l’environnement disposent de compétences en matière de biodiversité, les contrôles des dispositions relatives à l’accès aux ressources génétiques et au partage des avantages seront assurés par un nombre très limité d’entre eux, et des compétences techniques dans le domaine de l’agriculture et de l’alimentation seront nécessaires pour constituer un dispositif cohérent et efficace.
Vous voyez que le Gouvernement a le souci de mettre en place dès le vote de la loi les moyens humains nécessaires pour appliquer concrètement les dispositions que la représentation nationale s’apprête à adopter.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les produits naturels criblés par les entreprises ne génèrent qu’un faible retour sur investissement puisqu’une infime proportion de ces produits atteint le stade de la mise sur le marché. La valorisation des ressources naturelles est donc un processus très aléatoire, extrêmement complexe et coûteux pour les entreprises.
M. Dino Cinieri.
L’amende de 150 000 euros est disproportionnée au regard des dommages causés à la protection du patrimoine naturel tels qu’ils sont sanctionnés à l’article L. 415-3 du code de l’environnement. C’est pourquoi il est proposé de réécrire le dispositif de sanction afin de le rendre plus réaliste et applicable.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 5 prévoit que l’amende de 150 000 euros est portée à un million d’euros dans le cas où l’utilisateur de ressources génétiques ou de connaissances traditionnelles ne dispose pas des documents mentionnés au 3 de l’article 4 du règlement du Parlement européen et du Conseil relatif aux mesures concernant le respect par les utilisateurs dans l’Union du protocole de Nagoya sur l’accès aux ressources génétiques et le partage juste et équitable des avantages découlant de leur utilisation lorsqu’ils sont obligatoires, dans le cas où cette utilisation a donné lieu à une valorisation commerciale.
M. Dino Cinieri.
Cette majoration est disproportionnée au regard des bénéfices engendrés par l’utilisation commerciale de ressources génétiques. Elle est également disproportionnée au regard des dommages causés à la protection du patrimoine naturel. Enfin, le critère d’utilisation commerciale n’est pas défini, ce qui est source d’insécurité juridique pour l’utilisateur.
Cet amendement, comme le précédent, vise à rendre le système de sanction plus réaliste et applicable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Certes le juge ne prononcera pas nécessairement le maximum de la peine mais plus son plafond sera élevé, plus l’amende sera lourde. Il me semble que l’on pourrait prévoir des montants plus raisonnables s’agissant d’une législation toute nouvelle, à laquelle il faudrait laisser aux entreprises, qui sont pour la plupart de bonne foi, le temps de s’adapter.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit une amende d’un million d’euros lorsque l’utilisation des ressources génétiques ou des savoirs traditionnels sans autorisation donne lieu à une utilisation commerciale.
M. Gabriel Serville.
Un tel montant n’est pas dissuasif pour les grandes entreprises. En revanche, il paraît disproportionné pour les petites et moyennes entreprises…

M. Dino Cinieri
 Bien sûr !
M. Jean-Marie Sermier.
 …dont beaucoup ont été impliquées dans des cas de biopiraterie. Une amende assise sur le chiffre d’affaires de l’entreprise paraît plus adaptée aux différents cas de biopiraterie.
M. Gabriel Serville.

M. Dino Cinieri
 Bonne idée !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je rappelle que la Commission européenne peut infliger aux entreprises ne respectant pas certaines règles du droit de la concurrence une amende administrative d’un montant maximal de 10 % du chiffre d’affaires qu’elles ont réalisé sur le plan mondial.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

C’est au juge qu’il revient, selon le droit pénal, de prononcer une sanction proportionnée à la fraude. En outre, des critères plus précis risqueraient de se révéler contre-productifs en privant le juge de sa liberté d’apprécier la gravité du pillage.
Enfin les entreprises qui comptent des filiales pourront dissimuler le montant de leur chiffre d’affaires dû au pillage de ressources génétiques.
 Je retire l’amendement.
M. Gabriel Serville.
 Dommage, c’était un bon amendement !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article prévoit, à titre de peine complémentaire, l’interdiction, pendant une durée ne pouvant pas excéder cinq ans, de solliciter une autorisation d’accès aux ressources génétiques ou à certaines catégories d’entre elles et aux connaissances traditionnelles associées en vue de leur utilisation commerciale.
M. Dino Cinieri.
Cette durée de cinq ans est disproportionnée au regard des dommages causés par le non-respect de la procédure d’autorisation. Par ailleurs, une interdiction d’une telle durée aurait pour conséquence de mettre en péril des activités majeures de recherche et développement, voire d’y mettre fin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

C’est une sanction très dissuasive des abus, mais également de la récidive. Il faut se donner les moyens de sanctionner, faute de quoi ces principes seront contournés. Il est très important que la loi soit très sévère si on veut de l’ordre juste, et efficace, dans ce domaine comme partout. Je suggère donc le retrait de cet amendement laxiste.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Nous ne sommes pas des laxistes, pas plus que vous n’êtes des ultra-sécuritaires !
M. Jean-Marie Sermier.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va à l’opposé de l’amendement qui vient d’être défendu. Le projet de loi prévoit une peine complémentaire pour les personnes physiques ou morales coupables des infractions en cause : elles pourront se voir interdire, pendant une durée ne pouvant pas excéder cinq ans, l’autorisation d’accès aux ressources génétiques. Cela signifie que, si elles ne respectent pas les conditions prévues par l’article 4 du règlement du Parlement européen et du Conseil relatif aux mesures concernant le respect par les utilisateurs dans l’Union du protocole de Nagoya, notamment en matière de partage et de transmission des informations, elles peuvent être provisoirement privées de la possibilité de solliciter une demande, en vue d’une utilisation commerciale, d’autorisation d’accès aux ressources génétiques, ou à certaines catégories d’entre elles, et aux connaissances traditionnelles qui y sont associées.
Mme Danielle Auroi.
Si cet objectif est louable – je salue à cet égard ce que vous venez de dire, madame la ministre –, la peine encourue paraît insuffisante au regard des préjudices possibles. Si certains ne sont pas graves, d’autres peuvent porter atteinte à la biodiversité. Il faut donc que la sanction soit dissuasive. C’est pourquoi cinq ans devrait être la durée minimale de l’interdiction.
 C’est n’importe quoi !
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous votre amendement ultra-sécuritaire, madame Auroi ?
M. le président.
 (Sourires.)
 Je le retire, monsieur le président !
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne s’agit pas d’un amendement laxiste, ce mot ne faisant pas partie de mon vocabulaire.
M. Dino Cinieri.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Cinieri ?
M. le président.
 Pas du tout, je le maintiens !
M. Dino Cinieri.
 Vous gardez la parole, monsieur Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’extension du champ d’application de la peine complémentaire à l’ensemble des ressources génétiques est disproportionnée et aurait pour conséquence de mettre en péril des activités majeures de recherche et développement. Je propose donc de restreindre ce champ aux ressources génétiques concernées.
M. Dino Cinieri.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la biodiversité et de la proposition de loi organique relative à la nomination du président du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Marie Sermier
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la biodiversité (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 22.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé par nos deux collègues de Nouvelle-Calédonie, pointe du doigt l’incompatibilité de certaines extensions prévues dans le projet de loi avec la répartition actuelle des compétences entre l’État, la Nouvelle-Calédonie, ses provinces et ses communes. Pour rappel, cette répartition a été définie par l’accord de Nouméa et par la loi organique n
Mme Maina Sage.

L’amendement propose donc de supprimer les alinéas 2 et 3.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Toutefois, le protocole de Nagoya ayant été signé par la France et devant être ratifié prochainement, je dois m’assurer que l’esprit et les règles dudit protocole, notamment les articles 5-5 et 7, seront bien appliqués sur l’ensemble du territoire national. La conformité à ces articles implique l’extension à la Nouvelle-Calédonie de la définition prévue par la loi pour les communautés d’habitants et pour les connaissances traditionnelles associées, ainsi que l’extension du principe selon lequel le partage des avantages découlant de l’utilisation de ces connaissances est réalisé avec et au profit des communautés. C’est pourquoi je suggère le retrait de votre amendement.
 Et à défaut de retrait, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Madame Sage, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 La Nouvelle-Calédonie a un statut particulier, lui aussi en évolution, avec une approche particulière de la question des communautés. Comme je l’ai expliqué en introduction, je l’ai défendu au nom de mes collègues calédoniens et ne peux donc pas me permettre de le retirer sans leur autorisation. Je le maintiens.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 24 rend applicables dans les îles de Wallis-et-Futuna, en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie certaines dispositions du code de l’environnement relatives au dispositif d’accès et de partage des avantages découlant de l’utilisation des ressources génétiques et des connaissances traditionnelles associées – le dispositif dit APA.
Mme Maina Sage.
Or vous le savez, madame la ministre, la Polynésie est une collectivité compétente en matière d’environnement et de droit de la propriété intellectuelle. Elle s’est de plus dotée de son propre régime APA. C’est pour cette raison que nous demandons la suppression des alinéas 4 et 5 pour permettre une clarification des dispositifs en vigueur chez nous relatifs à la protection des avantages à partager en cas d’utilisation de nos ressources génétiques ou de nos connaissances traditionnelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Le principe du partage des avantages est déjà défini dans notre propre code, et différemment de ce qui est prévu dans ce projet de loi. Il serait vraiment dommageable de ne pas nous exclure du dispositif national, sachant que nous ne le remettons pas en question puisque nous avons décidé de respecter le principe de la communauté d’habitants tel que défini dans la loi, mais avec la volonté de s’opposer à l’extension du dispositif APA. Je maintiens donc cet amendement.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 À l’alinéa 11, nous proposons de supprimer l’extension prévue à la Polynésie. En effet, les dispositions nouvelles de l’article L. 3115-6 du code de la santé publique prévoient les modalités d’accès rapide pour l’État aux ressources biologiques d’intérêt dans la lutte contre la propagation internationale des maladies, pour transmission à des laboratoires de référence des pays tiers ou à ceux désignés par l’OMS. L’extension de ces dispositions à notre territoire peut poser toutefois problème car notre collectivité est compétente en matière de santé publique, de protection et d’exploitation des ressources biologiques ; et que, par ailleurs, elle dispose de longue date d’organismes de recherche en matière de santé. L’amendement n
Mme Maina Sage.

 Puis-je dès lors considérer que l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,


 Et à défaut, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Il faut, madame la ministre, que sur chaque amendement dont vous demandez le retrait, vous indiquiez quel sera l’avis du Gouvernement s’il n’est pas retiré.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,


 Nous sommes
Mme la présidente.

Madame Sage, retirez-vous votre amendement ?
 Je pense que l’amendement n
Mme Maina Sage.


 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Puis-je donc considérer que l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à associer l’ensemble des parties prenantes et des acteurs concernés à l’évaluation des modalités d’application des différents dispositifs APA, c’est-à-dire des dispositifs d’accès aux ressources génétiques, aux connaissances traditionnelles associées et au partage des avantages découlant de leur utilisation.
Mme Brigitte Allain.
Ce travail devra être mené en étroite collaboration avec l’Agence française pour la biodiversité, qui est chargée de l’accompagnement et du suivi du dispositif APA prévu par le projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 On voit mal, en effet, comment le Gouvernement pourrait ne pas associer l’Agence, mais cela va mieux en le disant. Je maintiens l’amendement.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 27 ouvre le titre V du projet de loi, consacré aux espaces naturels et à la protection des espèces. Il traite plus spécifiquement des parcs naturels régionaux, les PNR, dont le Gouvernement souhaite renforcer la capacité d’action en tant que porteurs de projets globaux et de développement durable. Nous souhaitons que ces parcs associent davantage à leur fonctionnement les professions agricoles et sylvicoles par l’intermédiaire des chambres d’agriculture et des organisations forestières, et nous soutiendrons des amendements en ce sens. L’agriculture et la sylviculture sont essentielles au développement des PNR.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

La procédure est simple mais cadrée : le décret de classement ou de renouvellement de classement déterminera un périmètre de classement potentiel, un périmètre cohérent au regard du projet de territoire et comprenant des communes n’ayant pas approuvé la charte. Ces communes pourront ensuite demander à être intégrées au parc naturel régional en cours de classement par arrêté du préfet de région, sur proposition du syndicat mixte du parc.
Cette intégration en cours de classement sera possible pour les parcs naturels qui s’engageront dans une procédure postérieurement à l’entrée en vigueur de la loi, mais aussi pour les parcs déjà classés ou en cours de classement selon des modalités adaptées au niveau d’avancement de la procédure de classement.
Concrètement, on introduit ainsi une nouvelle condition de classement : le parc ne sera classé que si une majorité qualifiée de communes a approuvé la charte, de manière à garantir la possibilité réelle de mettre en œuvre la charte en assurant la cohérence du territoire classé.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 26 de l’article 27 soumet le programme régional de la forêt et du bois à l’avis du syndicat mixte d’aménagement et de gestion du parc naturel régional. Cette rédaction pose la question du contrôle par des syndicats mixtes regroupant des collectivités locales sur des orientations forestières concernant la gestion des forêts privées et publiques. Le présent alinéa vise à la modifier, afin de permettre d’atteindre les objectifs de mobilisation du bois et de gestion durable des forêts françaises fixés par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, dans le périmètre d’un parc, seule l’existence d’un RLP – règlement local de publicité – permet la publicité, sous réserve de sa compatibilité avec la charte. Aussi, en soumettant la validité du RLP à l’intégration, dans la charte, d’une disposition prévoyant l’existence de ce règlement, le projet de loi ajoute une condition à la fois source de complexité et inutile dans un système déjà encadré.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Je saisis l’occasion pour rendre hommage au travail des parcs naturels régionaux.
Ce sont des espaces où, par principe, la publicité est interdite : seul un règlement local de publicité peut la réintroduire. La volonté du Gouvernement est bien d’encadrer cette possibilité de réintroduction en ne l’autorisant que si la charte du parc fixe des orientations ou des mesures permettant de l’aborder en amont. Il s’agit de garantir la protection des paysages. Du reste, on constate que les cahiers des charges comportent des codes de qualité et d’esthétique des affichages. Les parcs naturels régionaux s’impliquent fortement dans le développement du tourisme durable, il est donc naturel qu’on leur donne les moyens de contrôler l’affichage sauvage sur des territoires protégés.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Je suis prêt à retirer cet amendement pour peu que la ministre précise si le dispositif est également applicable aux agglomérations situées à l’intérieur d’un parc.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Cela arrive. Auray, par exemple : 15 000 habitants.
M. Philippe Le Ray.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Au vu de ces explications, l’amendement est retiré.
M. Jean-Marie Sermier.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le soutenir.
 Une multitude d’espèces animales est potentiellement concernée par l’objet du présent amendement : amphibiens, mammifères, reptiles… Certaines sont des espèces protégées ou dont l’état de conservation est défavorable actuellement.
Mme Laurence Abeille.
Il existe des dispositifs d’installation simples et très peu onéreux – quand on les rapporte au coût global de la création d’un bassin de décantation ou de rétention –, de type « échelles de remontée anti-noyade », malheureusement beaucoup trop peu utilisés.
Il convient donc de rendre obligatoire l’installation de tels dispositifs dans tous les nouveaux bassins de décantation en géotextile et d’accorder un délai de trois ans après publication de la présente loi pour les installer dans tous les bassins de décantation existants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Le sujet est en effet un peu technique mais je pense que l’idée défendue par ma collègue Michèle Bonneton est bonne. Je retire l’amendement, en demandant que l’on examine les implications concrètes – difficultés, coûts, etc. – d’une telle mesure d’ici à la deuxième lecture. En tout état de cause, il faut engager une transformation des bassins pour éviter ces noyades d’animaux pour des raisons un peu stupides.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme Bonneton, également un peu technique, a trait aux poteaux téléphoniques et poteaux de filets paravalanches et anti-éboulements creux et non obturés. Ces équipements provoquent la mort de très nombreux animaux d’espèces protégées par la loi, dont certaines sont dans un état de conservation défavorable : mésanges, sittelles, pics, chouettes, écureuils, loirs, lérots, chauves-souris…
Mme Laurence Abeille.
Les données existantes sont édifiantes : on estime que des milliers, voire des millions d’animaux meurent ainsi chaque année. On a pu compter jusqu’à un mètre de cadavres au fond d’un seul poteau, soit un minimum de quarante animaux. Un poteau creux sur deux contiendrait des cadavres d’animaux.
Des alternatives simples existent : l’installation de poteaux pleins, par exemple en bois, ou de poteaux creux avec obturateur. L’amendement tend à fixer l’interdiction de l’installation de poteaux creux au 1


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne l’encadrement de la circulation des véhicules à moteur dans le territoire des parcs naturels régionaux et des parcs nationaux. Il vise à permettre aux parcs de venir en appui aux maires dans l’exercice de leur pouvoir de police.
M. Michel Lesage.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,


 Monsieur Lesage, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, dans la mesure où Mme la ministre a déposé un amendement plus complet.
M. Michel Lesage.
 Madame Allain, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

L’amendement n

 Vous avez donc défendu également l’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,


Il est également proposé de toiletter le code du tourisme, pour corriger des erreurs de référence aux dispositions du code de l’environnement.
Après le travail effectué en commission, l’article 31 

Il s’agit donc, par cet amendement, de prévoir que, pour des motifs de préservation des paysages et du patrimoine naturel et culturel, les chartes de parcs naturels régionaux et de parcs nationaux doivent définir des orientations ou des mesures et identifier des zones à enjeu sur le territoire du parc, en laissant aux maires le soin de les mettre en œuvre, notamment en fixant la réglementation par arrêté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je partage en partie vos propositions mais souhaiterais obtenir quelques précisions. Quelle est la règle lorsqu’un parc est traversé par une route nationale ? Le code du tourisme pèche par légèreté. Dans le parc naturel du golfe du Morbihan, que vous connaissez bien, les routes de la presqu’île de Rhuys sont totalement saturées, leur fréquentation pouvant atteindre 40 000 véhicules par jour. Est-ce le département ou la direction interdépartementale des routes de l’Ouest qui doit appliquer la règle ?
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement vise à compléter l’article L. 333-1 du code de l’environnement par une phrase ainsi rédigée : « La charte fixe les modalités permettant d’éviter l’artificialisation nette des terres. » Nous avons évoqué plusieurs fois dans nos débats l’objectif de « zéro artificialisation des terres », rappelé par le Président de la République lors de la conférence environnementale de septembre 2012. Il est possible, afin de ne pas empêcher toute urbanisation, de compenser les destructions d’espaces agricoles ou naturels. Rappelons que les espaces artificialisés sont passés de 8,4 % à 8,9 % du territoire entre 2006 et 2010, et que l’artificialisation continue. Cet amendement vise à donner aux parcs naturels régionaux un rôle dans la lutte contre cette cause d’érosion de la biodiversité.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
Mme Ségolène Royal,

J’ai eu le plaisir de signer les décrets de création des deux parcs naturels régionaux du golfe du Morbihan et des Baronnies provençales et de redonner au Marais poitevin son label de parc naturel régional. Je rappelle qu’une vingtaine de parcs naturels régionaux sont en cours de constitution. Il ne faudrait pas que des mesures rigides viennent freiner cette dynamique de création des parcs, qui sont pleinement conscients des exigences quant à la qualité de leurs aménagements.
Je préfère faire confiance aux élus, suffisamment sensibles et responsables, quitte à ce qu’il soit rendu compte régulièrement de l’artificialisation des sols. Je ne souhaite pas que la loi les encadre d’une façon aussi stricte et leur impose des règles inapplicables et sclérosantes.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Cet amendement n’aurait pas pour conséquence de figer l’utilisation des sols dans les parcs naturels régionaux. Il s’agit d’une obligation de moyens, pas de résultats. Il ne fait que donner une ambition aux parcs, appelés à fixer des modalités permettant d’éviter l’artificialisation. Il n’est pas de leur mission de la stopper. Cette rédaction est assez souple, me semble-t-il, pour figurer dans la loi. Je maintiens donc cet amendement.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les OGM. Je ne rouvrirai pas ce débat qui agite la société depuis de nombreuses années. Il s’agit ici de rendre plus intelligible notre droit. L’article L. 335-1 du code de l’environnement dispose que « les parcs nationaux et les parcs naturels régionaux peuvent, avec l’accord unanime des exploitants agricoles concernés, exclure la culture d’organismes génétiquement modifiés sur tout ou partie de leur territoire, sous réserve que cette possibilité soit prévue par leur charte. »
Mme Laurence Abeille.
 Quels OGM ?
M. Philippe Le Ray.
 La rédaction de cet article apparaît complexe ; le présent amendement vise à la simplifier. Interdire toute culture des OGM dans les parcs naturels régionaux ne semble pas incongru, dès lors que le classement en PNR a pour but de préserver certains espaces et leur biodiversité. Autoriser les OGM dans un espace que l’on souhaite préserver serait un très mauvais signal.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Pas tant que cela puisque nous les connaissons !
M. Philippe Le Ray.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

L’article L. 335-1 du code de l’environnement rend possible l’interdiction de la culture d’OGM sur le territoire des parcs nationaux et des parcs naturels régionaux, sous réserve que la charte du parc le prévoie, ce qui les encourage à adopter une telle disposition. L’incitation fait partie du pilotage du ministère de l’écologie et je me propose en effet d’encourager les parcs à prévoir d’interdire les OGM sur leur territoire, à condition toutefois de recueillir l’accord unanime des exploitants agricoles concernés. Nous devons parier sur l’évolution des mentalités et la prise de responsabilité.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
Mme Ségolène Royal,


M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Ce débat intéressant révèle que, pour beaucoup, la question des OGM n’a pas évolué depuis la première loi les concernant. Ces trois lettres fortement médiatisées restent un symbole très fort et chacun s’est enfermé dans des postures alors que le dossier a profondément évolué, en particulier au niveau de la réglementation européenne qui permet à présent à des États membres de s’opposer à la culture d’organismes génétiquement modifiés, non pas de façon générale, mais très précisément, par rapport à certaines espèces. La question de l’interdiction est aujourd’hui ouverte, de façon générale ou dans les parcs, mais d’un OGM précis. C’est dans ce cadre que peut s’exercer cette interdiction.
M. Antoine Herth.
La posture du groupe écologiste me surprend. L’affaire du barrage de Sivens nous montrait encore récemment combien ils étaient attachés à la démocratie de proximité. En l’espèce, alors qu’un dispositif démocratique prévoit que l’on puisse engager une concertation au sein d’un parc naturel, ils préfèrent que l’Assemblée nationale pose une interdiction d’une manière générale. C’est contraire aux convictions qu’ils affichent et que nous écoutons souvent avec beaucoup d’intérêt.
Je soutiens Mme la ministre pour que cet amendement ne soit pas adopté.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 En effet, du temps a passé et l’article que Mme Abeille propose de modifier est celui issu de la loi relative aux OGM, adoptée lorsque Nathalie Kosciusko-Morizet était ministre. C’est une disposition que l’opposition de l’époque, devenue la majorité d’aujourd’hui, avait combattue. Si la concertation et la démocratie sont nécessaires, l’unanimité, c’est autre chose. La précision apportée à l’article L 335-1 du code de l’environnement, selon laquelle l’accord unanime des exploitants agricoles concernés était requis, tendait à ce qu’aucun parc ne puisse concrètement prévoir dans sa charte l’interdiction des OGM sur son territoire puisqu’il suffisait d’une seule personne pour bloquer l’ensemble du processus ! Je ne pouvais m’empêcher de rappeler ici l’histoire législative de cette disposition.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Mme Batho a excellemment rappelé l’histoire de ce texte. Je souhaitais simplement proposer une simplification qui prenne acte de la réalité. Ce n’est pas une posture politique mais simplement du bon sens. Je maintiens bien évidemment cet amendement.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à porter article additionnel après l’article 32.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Claude Buisine.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, que j’ai cosigné, a été déposé par notre collègue Paul Salen. Aujourd’hui, les réserves naturelles ne sont créées que dans un intérêt écologique ou scientifique. L’attention portée par le nouveau projet de loi sur les services rendus à l’homme par la biodiversité incite à tenir compte de l’intérêt social pour la création d’espaces protégés.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend en effet à compléter le II de l’article L. 332-1 du code de l’environnement par un alinéa 8 ainsi rédigé : « l’intérêt social du classement pour le bénéfice des générations présentes et futures ».
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Bien évidemment, ce n’est pas pour des raisons abstraites que nous protégeons la nature. Le développement durable relève de la relation entre l’homme et la nature et revêt par conséquent une dimension sociale, dans l’intérêt des générations présentes et futures.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à compléter l’article L. 332-1 du code de l’environnement par un III ainsi rédigé : « L’association « Réserves naturelles de France » assure l’animation, la mise en réseau et la coordination technique des réserves naturelles en France métropolitaine et ultramarine. Elle assure à l’échelle nationale leur représentation auprès des pouvoirs publics. Elle rassemble notamment les gestionnaires de réserves naturelles ».
Mme Laurence Abeille.
Reconnue comme force de proposition et de concertation par les pouvoirs publics, Réserves naturelles de France est agréée au titre du code de l’environnement et habilitée à être désignée pour prendre part au débat sur l’environnement se déroulant dans le cadre des instances consultatives nationales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement.
Mme Laurence Abeille.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit une nouvelle fois d’un amendement de notre collègue Paul Salen. Compte tenu de l’objet des réserves naturelles, qu’elles soient nationales ou régionales, il est indispensable que les fédérations de chasseurs concernées par de tels projets puissent donner leur avis sur leur création.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les fédérations de chasseurs sont bien évidemment concernées par la création d’une réserve naturelle, dans la mesure où il peut en découler une limitation, voire une interdiction, de la chasse. Une telle création peut, de même, avoir des effets sur le montant des dégâts commis par le gros gibier, dont les fédérations de chasseurs assurent l’indemnisation aux agriculteurs. L’avis de ces fédérations est donc très important.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Que décidez-vous, monsieur Cinieri ?
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement.
M. Dino Cinieri.
 Et vous, monsieur Sermier ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens également.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Certaines activités, dont la chasse, sont trop souvent surréglementées ou interdites dans les espaces protégés, notamment les réserves naturelles, sur le fondement de considérations théoriques et générales, voire de spéculations. Or, c’est dans le contexte même du territoire concerné que les pratiques locales et leurs éventuels impacts devraient être analysés, et ce exclusivement au regard des objectifs spécifiques du projet de réserve, en concertation avec la fédération départementale des chasseurs et les chasseurs locaux. Une telle démarche constituerait un gage de meilleures chances d’acceptation et de respect de la réserve.
M. Dino Cinieri.
Il importe donc d’affirmer dans les textes que la chasse, comme les autres activités, s’exerce dans le respect des objectifs de la protection de la réserve, et d’inverser la charge de la preuve lorsqu’il s’agit d’interdire ou de réglementer une activité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Il va donc de soi que nous sommes défavorables à un tel amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il convient de permettre à toutes les organisations non gouvernementales, et plus particulièrement aux fédérations de chasseurs, de participer de manière concrète à la protection et à la gestion des espaces protégés comme les réserves naturelles.
M. Dino Cinieri.
Toutefois, tels qu’actuellement rédigés, les textes sont trop souvent interprétés comme faisant obstacle à une gestion des réserves naturelles par les fédérations au motif qu’elles n’auraient pas pour objet statutaire principal la protection du patrimoine naturel, contrairement à d’autres organisations non gouvernementales.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre aux fédérations de chasseurs, qui sont des organisations non gouvernementales, de participer activement à la gestion des réserves naturelles. Elles le font déjà régulièrement, mais l’adoption de cet amendement permettrait de sanctuariser cette fonction de gestion.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Ensuite, les associations qui gèrent des territoires naturels doivent se doter d’agents commissionnés qui sont chargés de contrôler les infractions à la réglementation. Dès lors, confier la gestion d’une réserve naturelle à une fédération de chasseurs pourrait créer des conflits d’intérêts. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Nous souhaitons rappeler par cet amendement que la chasse constitue l’un des moyens de protéger la biodiversité. Or, dans le code de l’environnement, la chasse est quasiment toujours appréhendée comme une menace, comme on l’a déjà évoqué en début de discussion du texte. Le principe de conservation par l’utilisation offre une alternative à l’approche historique de conservation de la nature par une mise sous protection stricte – que l’on pourrait assimiler à une mise sous cloche.
M. Jean-Marie Sermier.
Ce principe est peu ou prou décrit à l’article L. 420 du code de l’environnement, mais il ne lui est pas donné corps. Il importe donc d’y faire explicitement référence grâce à cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant de présenter cet amendement, je voudrais aborder brièvement la problématique de la chasse, car je sais la crispation qui peut régner sur ce sujet, notamment à la suite des échanges que nous avons eus ici même hier soir.
M. Jean-Claude Buisine.
L’importance du monde de la chasse doit être reconnue. La chasse contribue au maintien d’une ruralité vivante, notamment par sa composante populaire et démocratique. Comme beaucoup d’autres, les chasseurs participent aussi à l’animation du territoire.
C’est pourquoi je pense qu’il faut restaurer un climat de confiance. Cela devrait se traduire par une meilleure représentation des chasseurs dans toutes les instances et par la reconnaissance de leur expertise.
Dans la région Nord-Pas-De-Calais-Picardie, les chasseurs au gibier d’eau ne réclament qu’une seule chose : assouvir leur passion normalement et légalement. Il faut savoir que la chasse au gibier d’eau est pour l’essentiel pratiquée par des personnes en situation de souffrance sociale.
Sachez aussi, madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, que les chasseurs ne s’opposent pas aux écologistes qui, de leur côté, ne sont pas nécessairement anti-chasse. En baie de Somme, nous travaillons main dans la main avec le Conservatoire du littoral et le Conservatoire d’espaces naturels. Sur tout le territoire, les effets politiques et économiques de la chasse sont énormes. Quelles que soient leurs sensibilités, les chasseurs reconnaissent les efforts qui ont été consentis cet hiver pour la chasse aux oies, dont la période d’autorisation a été prolongée du 1

Sachez néanmoins que nos concitoyens sont fatigués par la cacophonie qui règne quant aux dates d’ouverture et de fermeture, et épuisés par les différences de traitement qui existent entre le domaine public maritime et les marais. Aujourd’hui, je reconnais que les chasseurs ne peuvent pas rester à l’écart de décisions importantes qui sont prises dans le cadre de la création de l’Agence française pour la biodiversité. Ils sont des interlocuteurs à part entière et incontournables, et je souhaite que les engagements pris par le Président de la République soient respectés.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La chasse constitue l’un des moyens qui servent à protéger la biodiversité. Or, dans le code de l’environnement, la chasse est quasiment toujours appréhendée comme une menace et une « pression » sur la biodiversité, ce qui se traduit par des mesures de police encadrant et réduisant l’activité cynégétique. Le principe de conservation par l’utilisation offre une alternative à l’approche historique de conservation de la nature par la mise sous protection stricte. Son intérêt est reconnu au niveau des plus hautes instances et institutions.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faire reconnaître le principe de conservation par l’utilisation, qui offre une alternative à l’approche de conservation de la nature par la mise sous protection stricte. Son intérêt est reconnu par de nombreuses instances, comme cela vient d’être dit. Par cet amendement, nous souhaitons donc donner corps à ce principe dans le code de l’environnement en adaptant la réglementation lorsqu’il est mis en œuvre. Cela aurait un caractère incitatif favorable à la biodiversité. Il nous semble important d’y faire explicitement référence.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Nous n’imaginons rien !
M. Jean-Marie Sermier.
 Quoique cela se ressente tout de même un peu…
M. Philippe Le Ray.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
D’autre part, je rappelle aux signataires de ces amendements qu’en 2010, la loi dite Bignon reconnaissait aux chasseurs la capacité de gérer la conservation de la nature. Ces dispositions ont été intégrées dans le code de l’environnement, et j’ajoute que l’opposition de l’époque, devenue majorité aujourd’hui, a voté en faveur de ce texte.
Il n’y a donc pas lieu d’adopter des mesures redondantes par rapport à ce qui existe déjà. C’est pourquoi nous sommes défavorables à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

M. Jean-Marie Sermier,

M. Dino Cinieri
 Pas du tout !
M. Philippe Le Ray.
Mme Ségolène Royal,

Vous prétendez que le code de l’environnement présente la chasse comme une menace ; c’est absolument inexact.
 C’est hélas exact !
M. Dino Cinieri.
Mme Ségolène Royal,

 Ça se discute…
M. François de Rugy.
Mme Ségolène Royal,

Je constate donc que ces amendements sont très faibles par rapport à la réalité du code de l’environnement, et je vous suggère de les retirer afin d’éviter de provoquer une grave régression pour les milieux que vous êtes censés défendre aveuglément.
 (Sourires.)
 Nous parlions des espèces invasives !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Je tiens à approuver les propos de Mme la ministre. L’article du code de l’environnement qu’elle vient de lire est très clair et explicite. Or, nos collègues ont déposé plusieurs amendements identiques – et sans doute suscités, suggérés voire soufflés, je ne sais comment dire, par des organisations extérieures. Ce sont là des choses qui arrivent et il n’y a rien d’infamant à cela, mais force est de constater le
M. François de Rugy.

Nous, écologistes, considérons que la chasse est tout à fait possible dans notre pays…
 Elle est même nécessaire !
M. Dino Cinieri.
 …dès lors que cette pratique est encadrée, car il n’est pas anodin d’utiliser des armes pour effectuer des « prélèvements » – quel euphémisme ! – sur le gibier. On ne peut pas pour autant prétendre que la chasse « contribue » à la biodiversité : n’inversons pas les choses, car nous rendrions un mauvais service aux chasseurs eux-mêmes, comme l’a dit Mme la ministre.
M. François de Rugy.
C’est parce qu’il y a de la biodiversité et parce qu’il y a des personnes qui se battent en sa faveur que la chasse peut exister – entre autres activités, car on peut vouloir admirer la nature et profiter du spectacle qu’elle offre sans chasser, d’autant plus que ce spectacle est d’autant plus riche que la biodiversité est préservée.
N’inversons donc pas tout. Ces amendements visent à satisfaire des

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Monsieur de Rugy, je m’inscris en faux. Vous savez bien qu’un certain nombre d’espèces n’existeraient plus si les chasseurs n’en assuraient pas la régulation et ne faisaient pas en sorte qu’elles soient présentes sur l’ensemble du territoire.
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est vrai.
M. Jean-Claude Buisine.
 La chasse contribue donc bien à la préservation de la biodiversité. Nous n’avons jamais prétendu que les chasseurs étaient les seuls à y contribuer : les agriculteurs et bien sûr les associations environnementales y concourent également. Chacun contribue à la biodiversité. D’ailleurs, si nous examinons ce texte, c’est parce qu’une prise de conscience s’est opérée dans notre société qui considère désormais la biodiversité comme un atout majeur. La chasse contribue à la biodiversité, du moins à sa préservation.
M. Jean-Marie Sermier.
Madame la ministre, pour répondre à l’exposé sommaire de ces amendements, vous nous avez lu l’actuel article L. 420-1 du code de l’environnement. Ce qui est important, ce n’est pas l’exposé sommaire, mais le texte de la loi. Or dans ce qui sera la loi, nous précisons que nous souhaitons renforcer la responsabilité des chasseurs.
Si, comme vous le dites, tout le monde considère que les chasseurs sont des gens respectables et qu’ils participent à la préservation des écosystèmes, pourquoi n’acceptez-vous pas ces amendements qui visent simplement à le graver dans le marbre de la loi ?
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Monsieur Sermier, j’ai cru comprendre que vous ne souhaitiez pas retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 En effet, je le maintiens.
M. Jean-Marie Sermier.
 Monsieur Buisine, maintenez-vous le vôtre ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Jean-Claude Buisine.
 Et vous, monsieur Cinieri ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens également.
M. Dino Cinieri.
 Et vous, madame Dubié ?
Mme la présidente.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La chasse d’espèces déclarées en mauvais état de conservation ou menacées ne cesse de susciter des polémiques. Pourtant il n’est pas certain que son interdiction soit toujours la meilleure solution. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Claude Buisine.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Actuellement 99 départements sur 101 dans notre pays mènent une politique en faveur des espaces naturels sensibles et lèvent la taxe d’aménagement afférente, et les trois quarts des départements mènent une politique volontariste en la matière. Il nous semble donc important de leur laisser les moyens d’agir. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser dans la loi que sur la base d’un état des lieux des richesses naturelles et paysagères du département, le conseil départemental définit les critères relatifs à sa politique et établit un schéma départemental des espaces naturels sensibles, lequel définit les objectifs et les moyens d’intervention à court et long terme.
M. Jean-Claude Buisine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Je vous rappelle que nous avons voté hier soir un amendement demandant qu’un rapport soit présenté afin d’étudier la pertinence du transfert aux régions de la compétence en matière d’espaces naturels sensibles. Il ne serait donc pas opportun d’adopter ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 L’avis du Gouvernement est donc défavorable ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons que les conseils départementaux aient la possibilité de classer les espaces naturels sensibles acquis par leur collectivité et qui présentent une forte valeur en matière de biodiversité en « réserves naturelles départementales ».
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Claude Buisine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Les réserves nationales relèvent de la compétence de l’État et les réserves régionales de celle des régions. Il n’est pas nécessaire de créer des réserves relevant de celle des départements. Cela dit, les espaces naturels sensibles peuvent tout à fait être inclus dans les réserves nationales ou régionales si leur protection nécessite la mise en place d’une réglementation spécifique.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que les espaces naturels sensibles directement acquis par les départements ou par un tiers fassent l’objet d’un plan de gestion, ou d’un document de référence pour les sites non acquis.
M. Jean-Marie Sermier.
Le Gouvernement a dans un premier temps voulu supprimer les départements, puis les a confortés. Et c’est en effet une collectivité qui a sa place dans notre pays – nous allons d’ailleurs en renouveler prochainement les élus.
Les départements, qui sont des collectivités de proximité, doivent avoir la possibilité d’agir en matière d’environnement, notamment sur les espaces naturels sensibles. Ils le font d’ailleurs fort bien depuis plusieurs décennies, en étant par exemple des partenaires essentiels pour les conservatoires. Ils doivent pouvoir continuer de mener une telle politique environnementale, au plus près des territoires.
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement tend à compléter de la même façon que le précédent l’article L. 142-10 du code de l’environnement en disposant que les espaces naturels sensibles directement acquis par le département ou un tiers font l’objet d’un plan de gestion, ou, pour les sites non acquis, d’un document de référence.
M. Jean-Claude Buisine.
Je précise que je connais bien le sujet pour, en tant que président du syndicat mixte Baie de Somme-Grand littoral picard, gérer pour le compte de l’État et du département deux réserves naturelles sur la côte picarde.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Antoine Herth.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Les établissements publics territoriaux de bassin ont un périmètre délimité concernant la gestion de l’eau qui, depuis la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles du 27 janvier 2014, inclut la prévention des inondations.
M. Dino Cinieri.
Pour maintenir la lisibilité de l’action publique en matière de biodiversité pour les acteurs du territoire, le projet de loi prévoit de confier les missions de préservation et de restauration de la biodiversité des écosystèmes aquatiques à l’Agence française pour la biodiversité et à sa déclinaison territoriale.
Il n’est pas souhaitable de multiplier ainsi les acteurs chargés de ces missions, à l’heure où le Gouvernement manifeste sa volonté de simplification administrative.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La gestion de l’eau est un domaine complexe, chacun le sait, et son périmètre naturel est le bassin. Il nous semble qu’en confier la gestion à l’Agence ne ferait que la rendre plus complexe. C’est pourquoi nous vous proposons d’en revenir au dispositif antérieur en supprimant l’alinéa 3 de l’article.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Antoine Herth.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 32 
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Lesage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Michel Lesage.
Mme la présidente.
 Il s’agit de faire en sorte que le périmètre d’intervention des établissements publics territoriaux de bassin, les EPTB, ne soit pas inférieur à celui des SAGE, les schémas d’aménagement et de gestion des eaux, ce qui me semble légitime au nom de l’efficacité des politiques publiques.
M. Michel Lesage.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Michel Lesage.
Mme la présidente.
 Je retire donc mon amendement.
M. Michel Lesage.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Puis-je considérer, madame la ministre, que l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 J’en doute car ceux-ci portent sur les alinéas 3 et 4 tandis que l’amendement qui vient d’être présenté porte sur l’alinéa 5.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Les amendements présentés par le Gouvernement qui ont été adoptés portent sur les alinéas 3 et 4. Il s’agit ici de l’alinéa 5.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Je n’ai pas lu les amendements du Gouvernement, mais je veux bien lui faire confiance et retirer mon amendement. S’il apparaissait qu’il n’était pas satisfait, il sera toujours temps d’y remédier en deuxième lecture.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Je suis surpris de la contradiction que nous observons entre Mme la rapporteure et Mme la ministre. Décidément, nous n’y comprenons goutte.
M. Dino Cinieri.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 J’en viens à notre amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 6 de l’article 32 
M. Dino Cinieri.

L’inscription de zones humides au titre de la convention de Ramsar constitue un label international qui récompense et valorise les actions de gestion durable de ces zones. À l’heure actuelle, rien n’empêche que le périmètre d’un site Ramsar coïncide avec celui d’une aire protégée ou l’inclue. Cette précision n’apparaît donc pas nécessaire dans le code de l’environnement.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de quatre amendements de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 La création d’un nouveau droit de préemption au profit de l’Agence des espaces naturels sensibles de la région Île-de-France ne peut être acceptée.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Mêmes arguments.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Claude Buisine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer la notion de dimension suffisante, qui n’apporte rien et restreint au contraire les possibilités d’intervention en matière de protection et de mise en valeur des espaces naturels sensibles.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Claude Buisine.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va un peu plus loin dans le détail. Il est motivé par le fait que certaines formes de cession ne sont aujourd’hui pas soumises au droit de préemption au titre des espaces naturels sensibles – ENS. Il en est ainsi des cessions de majorité de parts de SCI et des cessions de droits indivis. Or nous sommes confrontés à de plus en plus de détournements du droit de préemption, et à l’impossibilité pour les collectivités d’agir.
M. Antoine Herth.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 La même réponse a été opposée à plusieurs de nos amendements. Nous aimerions savoir si nos préoccupations seront prises en compte dans celui du Gouvernement. Pour l’instant, nous sommes un peu dans le flou.
M. Antoine Herth.
 Vous le saurez vite, monsieur Herth : il vient en discussion immédiatement après le vote sur ces trois amendements.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,


Il faut noter que la possibilité de délégation par le département de l’exercice du droit de préemption ENS à l’Agence des espaces naturels de la région Île-de-France existait déjà. Dont acte. En revanche, l’amendement adopté en commission a fait disparaître le reste de l’article : il a supprimé toutes les dispositions du code de l’urbanisme pour les autres régions, notamment les projets de périmètre de préemption ENS proposés par le Conservatoire du littoral ou l’Agence des espaces naturels, qui sont soumis à l’avis du département et à la commune ou à l’EPCI compétent et délimités par arrêté préfectoral, sachant qu’en cas d’avis défavorable de la commune ou de l’EPCI, ils ne peuvent l’être que par décret en Conseil d’État.
Je vous propose donc un amendement rédactionnel qui rétablit l’article L. 142-3 du code de l’urbanisme tout en conservant les modifications de fond apportées par l’amendement de la commission concernant l’extension à l’Agence des espaces naturels de la région Île-de-France des droits déjà offerts au Conservatoire du littoral.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose de maintenir le droit pour les organisations professionnelles agricoles et forestières d’être consultées sur la délimitation des zones de préemption. Le texte que vous avez réécrit, madame la ministre, ne se borne pas à des modifications mineures : il apporte également des modifications de fond en ce qui concerne les droits des départements et des organisations professionnelles, que nous souhaitons rétablir dans le texte.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt a introduit un certain nombre de régimes nouveaux en matière de préemption, notamment au profit des collectivités locales et de leurs établissements publics, en matière forestière. Cet avis permettait, non pas de façon formelle mais de façon pratique, d’éviter un empiétement d’un droit de préemption sur un autre.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Par cohérence, il vous sera également proposé de supprimer les articles 33 B et 33 C du texte.
L’amendement définit les mesures de compensation par référence aux mesures prévues par le 2° du II de l’article L. 110-1 du code de l’environnement créé par l’article 2 du texte. Il précise qu’un maître d’ouvrage soumis à une obligation de mettre en œuvre des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité dispose pour cela de trois possibilités : réaliser lui-même ces mesures compensatoires, les confier à un opérateur de compensation, ou enfin acquérir des unités de compensation écologiquement équivalentes à ces obligations auprès d’une réserve d’actifs naturels agréée par l’État. Dans tous les cas, la compensation doit respecter le principe d’équivalence écologique, et le maître d’ouvrage reste seul responsable à l’égard de l’autorité administrative ayant prescrit les mesures de compensation.
Cet amendement fait aussi le lien entre les mesures compensatoires et le nouveau dispositif des obligations réelles environnementales introduit par l’article 33 du projet de loi. L’amendement renvoie de surcroît à un décret le soin de préciser les modalités d’agrément des réserves d’actifs naturels. En effet, ce dispositif n’existe aujourd’hui que sous une forme expérimentale, suivie par le ministère de l’écologie, à savoir une opération en plaine de Crau qui a démarré en 2008. Trois nouvelles opérations ont été lancées en février 2015.
Par ailleurs, cet amendement introduit une nouvelle disposition : un système national d’information géographique permettant de situer les espaces où sont réalisées les mesures de compensation des atteintes à la biodiversité. Cette information est essentielle pour éviter notamment que ces terrains soient utilisés par erreur pour accueillir d’autres mesures compensatoires ou,
 a fortiori
Enfin, je veux rassurer les agriculteurs, si tant est que ce soit nécessaire, en insistant sur le fait que les exploitants non propriétaires seront bien directement signataires des contrats relatifs aux mesures compensatoires, si ces dernières sont mises en œuvre sur des terres agricoles. Je souhaite également rassurer les maîtres d’ouvrage, en leur disant qu’ils auront à leur disposition trois modalités de mise en œuvre de leurs obligations de compensation, et enfin rassurer les associations environnementales : tout ceci se réalise dans le strict respect de l’équivalence écologique, sans transfert de responsabilité du maître d’ouvrage vers ses prestataires de services.
La principale des mesures demeure toutefois d’éviter, puis de réduire, et de ne recourir à la compensation qu’en dernier ressort.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Il s’agit d’un article très important du projet de loi. Pour réaliser les mesures compensatoires qui lui sont prescrites, par exemple recréer des zones humides en compensation de celles qui ont été détruites, le porteur de projet doit disposer de la maîtrise d’usage ou foncière des terrains où ces mesures seront mises en œuvre. L’acquisition foncière à l’amiable par voie d’expropriation est trop souvent privilégiée, ce qui entraîne fréquemment des blocages et ralentit les opérations.
Ces nouveaux articles 33 A, 33 B et 33 C organisent, comme cela vient d’être excellemment rappelé, des solutions alternatives à l’acquisition foncière des sites de compensation, soit par la signature de contrats avec les propriétaires de terrains, notamment agricoles, soit en confiant les mesures compensatoires à un prestataire, appelé opérateur de compensation, soit par l’acquisition d’unités de compensation écologiquement équivalentes à ces obligations auprès d’une réserve d’actifs naturels agréée par l’État.
 Combien de temps ça va durer, tout ça ?
M. Philippe Le Ray.
Mme Ségolène Royal,

Je crois donc que ce dispositif permettra de faciliter, accélérer et bien évaluer les compensations, pour réconcilier l’aménagement du territoire et la protection de l’environnement – voire la reconquête de la protection de l’environnement.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je voudrais également saluer le travail de la rapporteure sur cet amendement, tout en faisant part de mes réserves sur le dispositif prévu au titre du nouvel article L. 163-3 du code de l’environnement relatif aux réserves d’actifs naturels, qui permettrait à un maître d’ouvrage de se « soustraire » à ses obligations de compensation par le versement d’une soulte, c’est-à-dire par l’achat d’unités de compensation. Pour simplifier, voire caricaturer à l’extrême, le groupe Vinci pourrait acheter des unités de compensation pour pouvoir construire l’aéroport Notre-Dame-des-Landes, pour prendre un exemple bien connu.
Mme Delphine Batho.
Je suis très réservée sur ce dispositif. J’y vois d’abord un problème de principe, car c’est un pas dans la direction de la financiarisation de la biodiversité. La compensation va en effet devenir un produit financier que l’on peut acheter. D’ailleurs, un opérateur financier – une société anonyme, filiale de la Caisse des dépôts – propose d’ores et déjà ce service. Un deuxième problème est plus pratique : il n’y a pas d’obligation de localisation sur le même territoire. On peut citer l’exemple du projet de ligne à grande vitesse en cours de construction dans les départements de la Vienne, des Deux-Sèvres et de la Charente : il a été proposé, à titre de mesure de compensation, de souscrire des réserves d’actifs naturels situées dans la plaine de la Crau, soit très loin du territoire concerné. La compensation ne doit pas obligatoirement avoir lieu sur le territoire touché.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 Je m’exprimerai dans le droit fil des propos de Delphine Batho : nous sommes originaires de la même région, comme vous le savez, et nous avons pu constater les dérives qui viennent d’être évoquées. J’avais déposé deux amendements aux articles 33 B et 33 C pour alerter précisément sur le risque de dévoiement du principe qui avait été mis en place par le Grenelle de l’environnement. De fait, nous avons déjà constaté la financiarisation des opérations de compensation. Même si elles se disent animées par les meilleures des intentions, nous avons pu constater que certaines propositions traduisaient un détournement non seulement de l’esprit mais aussi de la lettre de la loi.
M. Jean-Michel Clément.
Si les articles réécrits par Mme la rapporteure m’apparaissent pertinents, je voudrais alerter sur ces dérives et sur le suivi qui doit impérativement être réalisé, notamment sur l’information qui doit être communiquée au grand public chaque année pour que soient contrôlées ces mesures compensatoires. On sait bien qu’il n’est pas toujours possible de compenser à l’identique ce qui a été préempté par un ouvrage important, comme par exemple la ligne à grande vitesse Tours-Bordeaux, mais il faut éviter que l’objectif de compensation soit complètement détourné, sous peine de se retrouver très loin de la fin recherchée.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Il s’agit effectivement d’un sujet très important, qui mérite que nous y travaillions. Mme la rapporteure a accompli un travail très important, qu’il convient de saluer, pour clarifier cette notion. J’imagine que, si cet amendement est adopté, les autres amendements qui portent sur l’article actuel vont tomber. Les amendements que je comptais défendre mettaient l’accent sur les notions de contrat et de convention.
M. Antoine Herth.
Dans votre rédaction, vous employez les deux termes. Vous parlez, dans le II du nouvel article L. 163-1, de contractualisation : toute personne soumise à une obligation peut confier par contrat la réalisation de ces mesures à un opérateur. Mais dans l’article L. 163-2, vous utilisez le terme de « convention ». Or, mes interlocuteurs, dans le monde agricole, sont attachés à la notion de contrat et pensent qu’une convention n’est pas assez solide juridiquement. Peut-être pourrait-on envisager un sous-amendement sur cette terminologie pour uniformiser la rédaction et ne faire référence qu’à la notion de « contrat », même si cela peut apparaître comme un point secondaire ?
Une autre question qui se pose est l’intensité de la compensation. Nous avons eu ce débat – je parle sous le contrôle de M. Caullet – à l’occasion de l’examen du projet de loi d’avenir sur l’agriculture, au sujet de la forêt. Dans le code forestier, des fourchettes de compensation étaient prévues : de mémoire, elles étaient de 2 à 5 par rapport à l’impact d’une infrastructure sur la forêt, et nous avons en quelque sorte élargi la fourchette, qui est à présent comprise entre 1 et 5. On voit ainsi qu’il y a une approche qualitative dans la compensation demandée. Or, les acteurs du monde rural, qui sont déjà affectés par les infrastructures – on a parlé des lignes à grande vitesse par exemple – se sentent une deuxième fois touchés par la compensation, même si le contrat donnera lieu à discussion et sera forcément une démarche volontaire. Ne pourrait-on imaginer que la compensation ne soit pas nécessairement effectuée à l’identique en termes de surface ? Pourrait-on, en ayant le souci de l’économie de surface, faire de la compensation verticale plutôt qu’horizontale, en créant des espaces qui soient hautement intéressants du point de vue de la biodiversité, de l’environnement ? Aujourd’hui, les scientifiques ont accumulé beaucoup de connaissances sur les écosystèmes, que nous pourrions peut-être recréer artificiellement, ce qui là encore éviterait d’utiliser trop de surface.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi affirme le principe de compensation. Pour compenser, il faut trouver des solutions. Celle qui a été trouvée est de demander aux exploitants agricoles utilisant des terrains agricoles qui ne sont pas impactés par tel ou tel projet de mettre en œuvre un nombre supérieur de mesures environnementales, aux fins de compensation. Mais c’est l’agriculteur, l’exploitant agricole qui,
M. Jean-Marie Sermier.

Comme l’a rappelé Antoine Herth, il faut effectivement prévoir la conclusion d’un certain nombre de contrats et conventions, mais cela doit être clairement inscrit dans le texte. Tous les amendements qui suivaient l’amendement de la rapporteure avaient pour objet de renforcer cette démarche. Malheureusement, ils vont tomber si nous adoptons cet amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
On sait qu’aujourd’hui, le principe de compensation par la demande entraîne une obligation de moyens mais en aucun cas une obligation de résultat. J’entends cependant ce que disent certains collègues, et je comprends que la compensation par l’offre contenue dans ce texte puisse effrayer. Cette forme de compensation permet,

Voilà ce qui fait l’intérêt de la compensation par réserve d’actifs naturels. Mais vous aurez remarqué qu’elle n’est qu’une possibilité dans le texte, pas une obligation. La rédaction que je propose ne place donc pas du tout au même niveau la compensation par la demande et la compensation par l’offre.
Il ne serait pas judicieux de se priver d’un de ces deux modes de compensation. C’est la raison pour laquelle j’ai réécrit cet article. Certains nous reprocheront sans doute de procéder à une marchandisation de la biodiversité, mais ce n’est pas justifié, car le dispositif est très encadré, avec notamment l’agrément par l’État des réserves d’actifs naturels. En revanche, si l’on se coupe de ces dispositifs de compensation, la seule obligation applicable sera non pas de résultat mais de moyens.
Or, les résultats sont importants. Si l’on s’aperçoit dans trente ans que la compensation n’a pas marché, qu’on n’a pas fait du bon travail, on aura perdu sur tous les plans : les aménagements auront dégradé la nature, et les actions en matière de biodiversité n’auront pas porté leurs fruits.
Telles sont les motivations qui ont guidé la rédaction de cet amendement.
Enfin, monsieur Herth, il est prévu dans le dispositif que les agriculteurs, les exploitants peuvent signer une convention pour être des opérateurs de compensation. Ce point ne pose donc pas de problème.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Nous sommes au cœur du sujet, puisque le triptyque ERC, « éviter, réduire, compenser », est central dans ce projet de loi relatif à la biodiversité.
Mme Laurence Abeille.
Sur cette question, nous avons insisté à plusieurs reprises sur le fait que ce qui est essentiel, pour la biodiversité, c’est d’éviter et de réduire. Le « C » de compenser suscite plutôt des inquiétudes, et à juste titre. Je souhaite rappeler ici que la perte de biodiversité ne se compense pas et qu’il est illusoire de penser le contraire.
 On ne peut pas non plus supprimer l’activité humaine !
M. Philippe Le Ray.
 Jamais on ne pourra recréer un biotope, un espace naturel qui aura été détruit.
Mme Laurence Abeille.
Nous comprenons bien sûr qu’il faille traiter de la question de la compensation dans ce texte, et je remercie la rapporteure de son amendement. Cela étant dit, je rappelle que dans le monde entier des organismes, des associations tirent la sonnette d’alarme : oui, ce système d’actifs naturels, il faut bien le comprendre, revient à la financiarisation, à la marchandisation des espaces naturels. Je souhaite que nous ayons bien conscience de ces inquiétudes et que nous soyons en mesure, dans les années qui viennent, de nous prémunir au mieux contre cette dérive. Ce n’est pas un risque : cela existe déjà, depuis longtemps, dans le monde entier. Il y a des peuples, des régions du monde qui luttent contre les effets de ces prétendues compensations. Au passage, il n’est pas question ici que d’espaces naturels détruits, mais aussi de populations qui souffrent !
Bref, vous aurez bien compris, mes chers collègues, qu’il importe pour nous d’exprimer ici nos grandes inquiétudes au sujet des compensations.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Il est expressément prévu que les réserves d’actifs naturels feront l’objet « d’un agrément préalable par l’État, selon des modalités définies par décret ». Il est bien évident qu’il sera tenu compte dans ce décret de la question de la densité et de tous les problèmes qui ont été soulevés.
Par ailleurs, je rappelle que toutes les compensations sur les grands ouvrages d’État passent devant le Conseil national de la protection de la nature. Les objections qui ont été soulevées par Jean-Michel Clément seront prises en considération, et le décret sera en cohérence avec l’ensemble de la philosophie du projet de loi. Il ne s’agit pas de financiariser la question de la compensation : cela serait contraire aux objectifs du texte. Le décret, à l’écriture duquel votre commission sera associée afin qu’il soit bien finalisé, tiendra compte de ces préoccupations.
Les compensations, je le répète, passent devant le Conseil national de la protection de la nature, où siègent toutes les ONG œuvrant dans ce domaine. Ce fut d’ailleurs le cas pour la ligne à grande vitesse en Poitou-Charentes : contrairement à ce qui a été affirmé ici, il n’y a pas eu de compensation de ce type pour ce chantier et le Conseil national de la protection de la nature a entériné le projet. Il y a dans cet hémicycle une personne bien placée pour le savoir qui était préfète de région au moment où le dispositif a été mis en place, de façon d’ailleurs remarquable. Pardonnez-moi cette digression, mais compte tenu des difficultés rencontrées dans la construction des grands équipements et infrastructures aujourd’hui dans le pays, il faut bien reconnaître que la LGV dans la région Poitou-Charentes a été parfaitement maîtrisée, comme le prouve l’absence de contestation, les associations et les ONG ayant été associées au projet tout au long du processus.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Mes propos n’étaient pas inexacts du tout : CDC Biodiversité, filiale de la Caisse des dépôts et consignation, avait proposé une compensation dans la plaine de Crau.
Mme Delphine Batho.
Mme Ségolène Royal,

 Cela a été dénoncé par le conservatoire régional d’espaces naturels de Poitou-Charentes et l’ensemble des associations, ce qui a permis, effectivement, d’éviter qu’elle soit mise en œuvre.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente.
 Mme la ministre pourra peut-être nous éclairer, ou Mme la rapporteure, sur un point. Vous vous avancez beaucoup sur les mesures de compensation, mais vous ne faites absolument pas allusion à la différence entre l’exploitant et le propriétaire. J’aimerais aller plus loin sur ce point.
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Ma question portait davantage sur la notion de convention, qui ne veut finalement rien dire !
M. Philippe Le Ray.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors des débats sur la loi d’avenir agricole, le ministre s’est engagé à mener une réflexion sur les surfaces naturelles délaissées qui pourraient bénéficier de travaux de boisement ou de reboisement dans le cadre de compensations. Cette solution permettrait d’éviter le boisement de terres agricoles, qui pénalise les agriculteurs. Par ailleurs, elle représente un enjeu environnemental important.
M. Jean-Paul Tuaiva.
Cet amendement va dans le sens de la nouvelle section de ce projet de loi sur les obligations de compensation écologique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Je le retire !
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Michel Lesage.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement avait déjà été proposé en commission par Joël Giraud et les membres du groupe RRDP. Pour assurer le suivi du respect des obligations de compensation du maître d’ouvrage, il apparaît souhaitable de disposer d’un outil qui pourrait être formalisé au travers de la création d’un registre national des obligations de compensation, une mesure au coût quasiment nul qui serait financée bien sûr par les maîtres d’ouvrage.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,


 Je le retire.
Mme Laurence Abeille.
 Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le n

 L’obligation réelle environnementale prévue par cet article consisterait en un démembrement du droit de propriété, au bénéfice de l’environnement.
M. Dino Cinieri.
Le propriétaire pourrait, par la contractualisation de cette obligation, grever son bien d’une servitude au bénéfice d’une collectivité locale, d’un établissement public ou d’une personne morale de droit privé agissant pour l’environnement. Cette obligation serait imposée ensuite aux propriétaires successifs, qui n’auraient plus aucune possibilité de remettre en cause l’obligation contractualisée par le propriétaire initial.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement permet une contractualisation entre un propriétaire et une collectivité, ce qui constitue à nos yeux une obligation grave, ou à tout le moins démesurée au regard du droit de propriété et de la capacité d’entreprendre. Les exploitants agricoles, les fermiers se verront dans l’obligation de respecter certaines contraintes environnementales qui auront été acceptées par les bailleurs et par le preneur initial, mais pas nécessairement par eux-mêmes, puisqu’elles se transmettront d’exploitant en exploitant.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 33 risque d’entraver la liberté d’entreprendre, en contraignant le droit de propriété. Le fait de contracter des obligations réelles environnementales peut avoir des conséquences, notamment sur les agriculteurs qui se verront obligés de respecter des contraintes environnementales parfois insoutenables. En outre, la loi d’avenir agricole prévoit déjà des clauses environnementales.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Nous n’avons jamais dit que vous aviez quelque chose contre eux !
M. Dino Cinieri.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Bien évidemment, il y aura des contreparties, qui seront négociées. En outre, en cas de nécessité, on pourra toujours résilier le contrat, même si ce n’est pas souhaitable. Enfin, si le propriétaire ou l’exploitant s’en va, il faudra informer le repreneur pour qu’il puisse continuer ce beau projet, qui permettra aux espaces, aux espèces et aux écosystèmes de se maintenir en l’état, en continuant à nous ravir et à servir les agriculteurs.
 Dois-je comprendre que l’avis de la commission est défavorable, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, ne faites donc pas entrer dans des cases les différentes catégories socioprofessionnelles ! Vous savez bien que la réalité est plus complexe que cela. Les agriculteurs, tout comme les élus, ne sont pas unanimes dans leur pensée ; les uns et les autres travaillent pour le bien commun.
M. Jean-Marie Sermier.
Ce que nous disons, c’est qu’il existe déjà des formes de contractualisation, notamment sous la forme du bail environnemental.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Le problème, c’est qu’en cas de contractualisation avec un propriétaire, l’exploitant sera obligé de s’y plier, et qui si le bail est repris, la personne qui lui succédera sera contrainte par la décision prise. Vous avez dit vous-même qu’il fallait faire confiance aux agriculteurs pour entretenir la biodiversité. Imaginons que la contractualisation interdise de retourner des prairies : peut-être l’agriculteur qui reprendra le bail sera-t-il obligé, pour que son exploitation fonctionne, de retourner une prairie dans le cadre de son assolement ! Vous êtes en train de créer un outil qui deviendra, au fil du temps, ingérable pour les jeunes agriculteurs qui souhaiteront s’installer.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Ce que vous évoquez, monsieur Sermier, est déjà prévu par le code rural : un propriétaire peut demander à un fermier de ne pas retourner une prairie. Le fait de signer un contrat avec une collectivité pour préserver une zone humide ou protéger d’une manière ou d’une autre la biodiversité n’est en aucun cas préjudiciable à l’exploitant agricole. C’est un faux procès que vous faites à ce texte.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente.
 Mme Allain l’a noté avec raison : il s’agit d’abord d’une question de confiance entre le propriétaire, l’exploitant et la collectivité.
M. Philippe Le Ray.
Je suis désolé, madame la rapporteure, mais la situation que vous décrivez n’existe pour ainsi dire pas. Il ne faut pas introduire de clause environnementale dans la relation entre un agriculteur et son propriétaire : il y a dans notre pays des propriétaires qui ne manquent pas d’imagination ! Ils pourront inventer des clauses allant jusqu’à l’entretien des haies ou aux plans d’épandage, des clauses qui leur permettront même de faire ingérence dans l’exploitation même. Aujourd’hui, les choses se passent plutôt bien entre propriétaires et exploitants. Avec cet article, on va créer un climat de défiance entre l’exploitant et le propriétaire, j’en suis convaincu.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est lui aussi défendu, madame la présidente.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu des dommages aux cultures et des risques sanitaires susceptibles d’être causés par certaines espèces, il paraît légitime de préciser que le dispositif mis en place n’empêche pas la régulation des animaux présents sur le fonds faisant l’objet d’une obligation réelle environnementale.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement avait été déposé par Thierry Benoit dans le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, à propos des clauses environnementales.
M. Jean-Paul Tuaiva.
Le fait de contracter des obligations réelles environnementales ne doit pas empêcher le développement économique d’une exploitation. Les agriculteurs subissent suffisamment le poids des normes et des contraintes, et le présent texte participe à cet empilement normatif. Il est donc proposé de préciser que de telles obligations peuvent se faire uniquement sous réserve de ne pas déstructurer, déséquilibrer ou fragiliser le projet économique d’une exploitation agricole.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Oh ! Nous ne sommes pas stupides !
M. Philippe Le Ray.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Ça ne marche pas comme ça !
M. Philippe Le Ray.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Quant à la biodiversité, nous sommes là pour la faire progresser, ou tout au moins pour éviter une régression permanente. Faudrait-il ne rien faire et s’apercevoir dans quelques années que l’on a encore perdu dix ans ? Cela finira par faire trente ans, puis cinquante, tout cela parce qu’on aura mal lu les textes et qu’on aura fait de l’obstruction !
Retirez donc votre amendement, monsieur Tuaiva ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Tuaiva, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je me vois dans l’obligation de réagir à vos propos. Dans la réalité, cela ne se passe pas comme vous le dites. D’abord, il faut une autorisation d’exploiter. En général, l’agriculteur l’obtient à titre personnel. Il se retrouve ensuite devant un propriétaire qui, parfois, on le sait bien, aurait préféré quelqu’un d’autre. Que va-t-il se passer ? Eh bien, le propriétaire va imposer des contraintes environnementales !
M. Philippe Le Ray.
Nous sommes tous favorables à la biodiversité, il est important de le rappeler. Mais à travers cet amendement, que j’aurais moi-même volontiers cosigné, Thierry Benoit et ses collègues rappellent simplement, tout en étant favorables au respect de l’environnement et à l’instauration d’un certain nombre de contraintes en termes de biodiversité, qu’une exploitation doit avant tout faire vivre son exploitant. Cette dimension économique est selon moi très importante.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Pour que l’obligation réelle environnementale soit un contrat bilatéral, chaque partie contractante doit avoir un engagement envers l’autre partie. Ainsi, le propriétaire ne devrait pas pouvoir s’engager, et engager les propriétaires successifs, sur des mesures au bénéfice d’un tiers, que celui-ci soit une collectivité, un établissement privé ou une personne morale de droit privé agissant pour la protection de l’environnement, sans contrepartie financière. Il semble par conséquent indispensable de compléter les clauses obligatoires du contrat par une rémunération de ces mesures par le bénéficiaire.
M. Dino Cinieri.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est pour nous un véritable souci. Vous créez pour un certain nombre d’exploitants des obligations sur des terrains qui feront l’objet d’une contractualisation entre le propriétaire et la collectivité locale.
M. Jean-Marie Sermier.
L’exploitant devra tenir compte des contraintes imposées mais, à l’heure qu’il est, il n’est inscrit nulle part que cela donnera lieu à des compensations. Certes, il n’est pas impossible qu’il y en ait, mais nous tenions, par cet amendement, à faire en sorte qu’une négociation, au moins, soit obligatoire. La rémunération, on peut considérer qu’elle est symbolique, mais faisons au moins qu’il y ait une négociation avec l’exploitant, parce que contrairement à ce que vous dites, madame la rapporteure, les relations entre les exploitants et les propriétaires ne sont tout de même pas un long fleuve tranquille. Surviennent parfois quelques orages, qu’il convient de pouvoir contenir par la loi, et il me semble que l’obligation de rémunération est quelque chose de fort pour des agriculteurs qui seront encore soumis à des contraintes supplémentaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Cela ne se passe pas comme ça !
M. Philippe Le Ray.
 C’est de l’esclavagisme !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Vous n’avez jamais signé un bail rural, ça se voit !
M. Philippe Le Ray.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Je m’oppose donc à ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Ces amendements me paraissent effectivement intéressants puisqu’ils posent la question de la rémunération du service qui est l’objet du contrat conclu par les parties.
M. Antoine Herth.
Il faudrait d’ailleurs poser une autre question. Vous vous rappelez peut-être qu’aux questions d’actualité, cet après-midi, le ministre de l’agriculture, Stéphane Le Foll, a été interrogé sur l’état d’avancement du travail de clarification réglementaire, notamment en ce qui concerne le deuxième pilier de la politique agricole commune et en particulier les mesures et contrats agro-environnementaux. Dans ce cadre, des questions se posent. Ainsi, en même temps que la contractualisation qui se fait dans un cadre européen, en vue d’un mieux-disant environnemental, la parcelle peut-elle également servir à des mesures de compensation telles que nous les prévoyons aujourd’hui ? Vous le voyez, les principes posés par ce texte soulèvent beaucoup de questions, et cela mérite une clarification.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Après le sujet de la rémunération, il nous semble important que, dans le contrat qui va lier l’ensemble des parties, les droits et usages de ceux qui en détiennent soient préservés. Il peut en exister sur des biens immobiliers. Songeons au droit de pêche, au droit de chasse, au droit de pâturage.
M. Jean-Marie Sermier.
Vous allez encore nous répondre qu’il s’agit d’une contractualisation libre et que la négociation est possible. Il nous semble cependant important que le texte de loi prévoie au moins une négociation entre l’ensemble des co-contractants, pour que les responsabilités des uns et des autres soient précisées de manière ferme et définitive, qu’il s’agisse de ce qu’ils font, de ce qu’ils rémunèrent ou de ce qu’ils acceptent ou n’acceptent pas de perdre.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il importe de subordonner la signature d’une obligation réelle environnementale à l’accord préalable écrit des autres détenteurs de droits sur le fonds, et non pas seulement à l’accord des preneurs de baux à ferme. Il importe de préserver les droits et usages qui peuvent exister sur les biens immobiliers comme le droit de pêche, le droit de chasse ou le droit de pâturage.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

 La création d’obligations réelles environnementales permise par ce projet de loi est une avancée notable, qu’il convient de saluer. Cette mesure pourrait se révéler particulièrement adaptée à la préservation de la biodiversité ordinaire, notamment dans les espaces ruraux et agricoles. Néanmoins, les acteurs locaux devront s’approprier cet outil pour que les effets en soient visibles. Un suivi semble donc indispensable. Surtout, un dispositif fiscal adapté doit inciter les propriétaires à mettre en place des obligations réelles environnementales.
Mme Laurence Abeille.
Tel est l’objet du présent amendement. Nous avons eu en commission une discussion assez positive sur ce sujet. J’espère donc qu’il pourra être adopté.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de parfaire cette mesure et de la rendre opposable aux tiers, il nous semble important de prévoir aussi que ces obligations environnementales fassent l’objet d’une mesure de publicité foncière.
Mme Viviane Le Dissez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,



Quant à l’amendement n

 Madame Abeille, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais le retirer, mais je déplore quand même que nous n’ayons pas pu avancer depuis neuf mois que nous évoquons le sujet en commission. Ce dispositif peut être réellement intéressant, n’attendons pas des expertises pour le mettre en œuvre ! Si l’on recourt à l’incitation fiscale dans d’autres domaines, je pense qu’on peut le faire aussi dans celui-ci. Je regrette vraiment que nous n’ayons pas pu avancer. Peut-être des propositions pourraient-elles être faites d’ici à la seconde lecture.
Mme Laurence Abeille.
 Madame Le Dissez, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
Mme Viviane Le Dissez.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est une question de sécurité juridique, tout simplement. On sait que les baux de plus de douze ans sont obligatoirement soumis à publicité foncière. Or la durée des obligations dont il est question sera très largement supérieure. Pour assurer la sécurité juridique des affaires, il faut donc que l’existence de ces obligations soit connue des tiers. Il n’y a rien de mieux, pour y parvenir, que la publicité foncière.
M. Jean-Michel Clément.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Je retire mon amendement.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je suis doublement dubitatif, madame la ministre.
M. Antoine Herth.
D’abord, l’exposé sommaire de l’amendement est un morceau d’anthologie, un vrai jeu de bolto pour les gens qui ne manient pas au quotidien tous les concepts écologico-écosystémiques. Il est sympathique, quand même, et mérite d’être lu !
Et puis, j’ai un doute. Je vois que vous proposez, par cet amendement, de modifier un décret : « Au a) du 1° de l’article 28 du décret n

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 a fortiori
Mais surtout, le décret du 4 janvier 1955 est un décret-loi : c’est ainsi qu’on appelait, à l’époque, les ordonnances.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il existe aujourd’hui toute une panoplie d’outils pour protéger la biodiversité : les zonages environnementaux comme les parcs, les réserves, les sites Natura 2000 ; les arrêtés de protection de biotope pour protéger les habitats ; les études d’impact des projets privés et publics pour limiter et compenser les atteintes à la biodiversité ; les outils d’acquisition foncière ou de maîtrise d’usage, comme les conservatoires d’espaces naturels, les espaces naturels sensibles ou le Conservatoire du littoral.
M. Dino Cinieri.
Par cet amendement, je vous propose donc de supprimer cet article qui vise créer de nouvelles zones soumises à contrainte environnementale, baptisées « zones prioritaires pour la biodiversité. »
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article complique un peu plus une question déjà difficile. Il existe déjà, à l’heure actuelle, un certain nombre d’outils de protection des zones humides, que Dino Cinieri a cités il y a quelques instants. Il nous semble donc inutile de rajouter des zones soumises à contrainte environnementale, qui complexifieraient l’ensemble du dispositif.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Et alors ? Il y a aussi des amphibiens en zone sèche !
M. Philippe Le Ray.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 

 C’est le cas de le dire !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Surtout les amphibiens !
M. Philippe Le Ray.
 (Sourires.)
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Il faudra apprécier par la suite l’efficacité de ce dispositif. Ce que l’on sait, c’est que lorsque l’on prend des mesures de protection adaptées à certaines espèces, cela fonctionne. C’est pour cela que nous voulons créer les zones prioritaires pour la biodiversité. Cet article permettra de rendre effectives les mesures et pratiques agricoles, dont la mise en œuvre doit prioritairement s’opérer dans un cadre de type contractuel, et de s’engager dans une évolution très volontariste s’il est avéré que les mesures actuelles ne sont pas suffisantes pour parvenir aux objectifs poursuivis.
Ce dispositif pourrait par exemple bénéficier au grand hamster d’Alsace. Il faut le laisser dormir tranquillement !
 (Sourires.)
 J’en déduis que l’avis de la commission est défavorable.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Certes, il est tard et le grand hamster d’Alsace n’est pas le seul à avoir envie de dormir.
M. Jean-Marie Sermier.
 (Sourires.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Les dispositions de l’article L. 411-39-1 du code rural et de la pêche maritime visées par l’article 35 du projet de loi prévoient la possibilité pour un preneur à bail rural soumis au statut du fermage de procéder à un assolement en commun sur les terres louées. Le droit positif prévoit les conditions de forme à la constitution d’un assolement en commun et l’exclusivité de son usage à des terres non bâties. Aucune finalité de l’assolement en commun n’est définie dans cet article afin de permettre l’adaptation des pratiques culturales aux besoins des exploitants.
M. Dino Cinieri.
Dans la mesure où cet article ne résout aucune difficulté d’application de l’article L. 411-39-1 du code rural, et afin d’éviter d’alourdir inutilement le code rural, il est nécessaire de procéder à sa suppression.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Antoine Herth.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Pourquoi ?
M. Philippe Le Ray.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les baux en commun doivent concourir à la biodiversité, mais sans que leur objectif initial soit supplanté par celui-là. L’assolement en commun a d’abord un objectif agricole, agronomique. Je propose donc la rédaction suivante : « Au-delà de son objectif initial, un assolement en commun peut aussi avoir d’autres finalités, notamment la préservation de la qualité de l’eau ou la protection de la biodiversité. »
M. Jean-Yves Caullet.
À la limite, cet amendement n’est que rédactionnel. Je suis d’accord sur le fait que toutes les procédures doivent prendre en compte la biodiversité, mais il me paraît exagéré de toutes les transformer en outils spécifiques pour la biodiversité. Cela distendrait le lien entre les actions de chacun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Par rapport à la rédaction actuelle du texte, l’amendement de M. Caullet me semble être d’une prudence élémentaire. Je rappelle que l’assolement, c’est l’organisation des cultures sur une exploitation agricole. Lorsque ces cultures sont gérées en commun par plusieurs exploitants agricoles, les contrats que ces derniers ont passés et qui ont pour finalité la préservation de biotopes ou de la biodiversité, ou des compensations environnementales, doivent bien sûr être intégrés dans l’assolement. Mais quoi qu’il en soit, l’assolement ne doit pas avoir pour finalité première la préservation de l’environnement, car il est avant tout une pratique de production agricole. Il serait donc sage d’adopter l’amendement de M. Caullet. J’espère que nous pourrons encore améliorer le dispositif lors de la deuxième lecture.
M. Antoine Herth.
 Je suis saisie de quatre amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Le remembrement foncier est une procédure à finalité agricole issue du code rural. Les producteurs agricoles et forestiers respectent la réglementation environnementale issue du code de l’environnement et rendent des services environnementaux par l’exercice même de leur activité. Les procédures d’aménagement foncier actuelles s’effectuent dans un cadre qui respecte le droit de l’environnement.
M. Dino Cinieri.
La structure et l’organisation de la procédure de remembrement sont articulées autour de l’amélioration de la production agricole, dans le respect des réglementations environnementales. Il ne convient donc pas de créer une nouvelle procédure de remembrement environnemental.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous le disions tout à l’heure, madame la ministre : vous opposez systématiquement la production, c’est-à-dire l’agriculture et la sylviculture, au maintien de la biodiversité et à l’environnement. Cet article porte la marque de ce préjugé, puisque vous proposez de remplacer, au premier alinéa de l’article L. 123-1 du code rural, les mots « et forestier » par « forestier et environnemental ». Il est pourtant évident que les forestiers ont une action environnementale, et qu’ils veillent à maintenir, conforter, et développer la biodiversité quand ils le peuvent. Je pense donc qu’il n’est pas nécessaire de rajouter cette mention.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis tout à fait d’accord avec les arguments développés par Jean-Marie Sermier. Je suis par ailleurs surpris du degré de technicité de cet article 36, qui aborde des détails aussi pointus que « l’enherbement des cultures » : qu’est-ce que cela a à faire dans la loi ? Nous n’avons pas à codifier une pratique agricole très usuelle de ce genre. Cela devrait relever, tout au plus, d’une circulaire ministérielle.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il me semble que la partie de la phrase précédée par ce « notamment » cher au président François Brottes n’apporte pas grand-chose. La supprimer pourrait nous éviter quelques ennuis.
M. Jean-Yves Caullet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Caullet, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Jean-Yves Caullet.
 Dans ce cas, quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 36. Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Laurence Abeille.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Madame Abeille, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Laurence Abeille.
 Dans ce cas, quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Mme la présidente.
 Le sujet a été débattu en commission et le Gouvernement était déjà conscient de la nécessité de légiférer. Mais on ne peut le faire sans s’appuyer sur une étude. La mission diligentée par la ministre était donc nécessaire. J’ai discuté de ces amendements avec leur auteur, François-Michel Lambert. Je n’ai pas pris part hier au débat passionné, peut-être passionnant, qui a eu lieu sur la chasse, mais je peux vous dire qu’il est tout aussi passionné en Guyane. Prudemment, le Gouvernement prend acte du vide juridique, car la chasse relevait jusqu’à présent du droit d’usage, et convient de la nécessité de légiférer. Les chasseurs que j’ai rencontrés y sont prêts. Mais il faut le faire raisonnablement et avec modération.
Mme Chantal Berthelot.
Plus largement, c’est aussi une façon d’aborder les problèmes de la détention d’armes à feu. Le nombre de violences commises avec des armes à feu pose un vrai problème en Guyane et nous aurons là aussi une façon de le régler. En Guadeloupe, la politique de retour d’armes a bien fonctionné, mais pas du tout en Guyane. Nous avons parlé ce matin des populations autochtones : dans une logique de subsistance, le droit de chasse existe dans le parc amazonien mais il est bien réglementé. Au-delà de cette zone, ce droit doit être réglementé afin que la pratique de la chasse puisse perdurer mais sans recours à des moyens motorisés.
J’adhère à la proposition de la rapporteure et de la ministre. Le sujet m’intéresse beaucoup mais, à ce stade, je demande à Mme Abeille de retirer ces amendements. Honnêtement, vous pouvez compter sur moi pour faire en sorte que l’on puisse légiférer sur le sujet.

M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Chantal Berthelot a effectivement travaillé avec François-Michel Lambert. Si elle me suggère également de retirer ces amendements, je les retire.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt a introduit dans le code de l’urbanisme une disposition qui applique automatiquement le régime des espaces boisés classés – les EBC – aux espaces boisés. En conséquence, il est interdit d’y associer toute autre prescription. Il nous semble indispensable de conserver les deux systèmes de protection des espaces boisés, qui sont complémentaires, et de revenir aux dispositions prévalant avant l’adoption de la loi d’avenir pour l’agriculture.
M. Jean-Marie Sermier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Ségolène Royal,

Dans l’attente des conclusions de cette mission, le Gouvernement a déposé cet amendement de suppression, car la dérogation introduite est trop large. D’abord, le périmètre « zone de montagne » conduit à rendre applicable cette dérogation à la moitié du territoire hydrologique français et à des cours d’eau dont l’hydrologie ne le justifie pas, les cours d’eau de montagne contraints en étiage se limitant à quelques-uns de type méditerranéen en zone préalpine ou cévenole. Ensuite, les usages ni la période concernés par la dérogation ne sont pas précisés non plus, alors que le motif initial de cet article visait à répondre aux problèmes d’irrigation et d’alimentation en eau potable en période d’étiage sur certains cours d’eau spécifiques à l’hydrologie très contrainte.
Il convient donc d’éviter que les sources des zones de montagne ne soient trop sollicitées, étant donné que tous les grands fleuves européens trouvent leur source dans ces massifs.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet article ajoute de la complexité au paysage réglementaire concernant les trames verte et bleue et vise à réglementer, voire à interdire les activités humaines dans les espaces de continuité écologique, par l’inscription d’un nouveau zonage dans les documents d’urbanisme et l’interdiction de certaines activités. Ces restrictions auront un impact économique important sur les activités forestières et agricoles et sur le développement économique des communes rurales. La mise en œuvre des trames verte et bleue ne doit pas aboutir à la création d’un nouveau zonage dans les documents d’urbanisme, qui s’ajouterait en outre à la multitude des zonages existants.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif des trames verte et bleue est la préservation de la biodiversité, mais pas la biodiversité des documents d’urbanisme ! Il faut revenir à la raison. Chacun s’accorde à dire que le nombre de contraintes est en progression. Conformément aux objectifs du Président de la République, il s’avère plus judicieux d’en revenir aux dispositions en vigueur. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l’article.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,


En effet, il est déjà possible d’établir dans les PLU un certain nombre de prescriptions d’urbanisme de nature à assurer la préservation des continuités écologiques. Par exemple le long d’un cours d’eau constituant la trame verte et bleue, on peut exiger un recul des constructions pour protéger les rivières et les zones humides, comme l’a fait la communauté urbaine de Strasbourg. On peut aussi conserver des haies denses et connectées comme structures paysagères, comme l’a fait la métropole du Mans. On peut imposer, dans les projets d’aménagement, des mesures pour le maintien de l’intégrité du lit mineur. On peut identifier et localiser les réservoirs de biodiversité, comme les zones humides et les bocages, comme l’a fait la métropole de Brest.
Ces dispositions sont finalement assez peu utilisées, peut-être parce qu’elles sont assez peu connues. Le Gouvernement présente donc deux amendements, n


Pour que le dispositif soit complet, il importe ensuite de définir les espaces de continuité écologique dans le code de l’urbanisme, ce qui constitue une grande innovation. Tel est l’objet de l’amendement n

Au-delà de ces dispositions, le Gouvernement souhaite travailler au développement des références et des pratiques en matière de préservation des espèces en utilisant les outils du code de l’urbanisme, du code de l’environnement et du code rural et de la pêche maritime. C’est pourquoi je proposerai au ministre de l’agriculture et à celui chargé de l’urbanisme que nos inspections établissent un état des lieux des initiatives et des expériences territoriales, souvent très intéressantes, qui sont adossées à nos codes respectifs pour la sauvegarde des espaces de continuité écologique. Je lancerai également un appel à projet pour permettre l’application de cette nouvelle possibilité ouverte dans les PLU afin d’identifier les espaces de continuité écologique, sans création d’un nouveau zonage mais en intégrant pleinement les outils adéquats, en leur en donnant de la visibilité, en fournissant toute l’information nécessaire. Nous mobiliserons les territoires et les mettrons en mouvement pour que les trames verte et bleue, inscrites dans le règlement des PLU, puissent monter en puissance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Je rappelle que ces outils ont pour objectif de permettre aux collectivités territoriales de protéger des petits espaces de nature intéressants, qui constituent la trame verte et bleue et qui relient deux réservoirs de biodiversité. On a dit que la biodiversité était dynamique, il faut donc que les espèces puissent communiquer.
Ces petits espaces n’ont pas un caractère suffisamment remarquable ou une surface suffisamment grande pour être classés et acquérir un statut protecteur. Il est pourtant indispensable qu’ils en bénéficient. J’avais préparé un amendement en ce sens, que nous n’aurons pas l’occasion d’examiner si le présent amendement est adopté. La proposition de Mme la ministre est de nature à répondre aux objectifs de protection indispensable pour le bon accomplissement de la mission de la trame verte et bleue, sans affoler la profession agricole, qui avait très peur. À titre personnel, j’y suis favorable. Si besoin était, nous pourrons y revenir en deuxième lecture, lorsque nous aurons eu le temps de bien étudier la proposition que vous nous faites aujourd’hui, madame la ministre.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je constate que nous avons, les uns et les autres, eu les mêmes contacts sur cette question… Vous avez cité un certain nombre d’expériences régionales, madame la ministre. Je veux pour ma part évoquer celle menée en Alsace, où le conseil régional a effectué un travail très important, et de longue haleine. Plusieurs mois de réflexion et de négociations ont abouti au schéma régional de cohérence écologique, qui intègre la trame verte et la trame bleue.
M. Antoine Herth.
Si le débat a été contradictoire – j’emploie ce terme à dessein, car il a été empreint de contradiction, parfois même de confrontation – le résultat fait consensus. Or, aujourd’hui, les acteurs qui hier se retrouvaient autour de la table pour discuter et converger vers un point d’équilibre ont le sentiment d’être pris au piège : on leur annonce que le contenu des schémas régionaux de cohérence écologique va être inscrit dans les schémas d’urbanisme, et qu’ils se retrouveront donc pieds et poings liés. D’où, évidemment, les remarques et pressions auxquelles je faisais allusion.
J’aimerais donc être sûr qu’avec cet amendement, ou en tout cas, comme le souligne la rapporteure, au fil les lectures successives, nous parviendrons à un équilibre qui permette effectivement d’en rester au principe qui avait été définis, c’est-à-dire celui d’un engagement environnemental des acteurs sur une base contractuelle qui ne prenne pas, en définitive, le caractère d’une obligation. Cela éviterait que ces acteurs ne se retrouvent pris au piège d’un dispositif qu’ils n’auraient pas choisi et dont l’aboutissement s’avérerait irrévocable.
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente.
 En prévision de la deuxième lecture, je souhaitais obtenir plus de précisions. Effectivement, cette possibilité va être offerte aux communes, alors que nous savons très bien que les espaces nécessaires aux continuités écologiques ne s’arrêtent pas aux frontières communales.
M. Philippe Le Ray.
 Il faut utiliser le PLUI !
Mme Martine Lignières-Cassou.
 Beaucoup de schémas de cohérence territoriale, de SCOT, intègrent déjà tous ces corridors qu’on peut appeler trame verte ou trame bleue ou autres. En prévision de la deuxième lecture, il me paraît nécessaire d’identifier qui fera quoi demain, et quels seront les documents qui comporteront ce type d’informations.
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Cette notion de continuité écologique est extrêmement importante et nous avons déjà eu en commission un certain nombre de débats à ce sujet. Il est vrai que cet amendement remet en question le dispositif qui avait été adopté en commission. Il est compliqué d’arriver à le lire et à l’analyser de façon impromptue. Je réserve donc l’avis de mon groupe sur ce sujet, et pour ce soir, je m’abstiendrai.
Mme Laurence Abeille.
J’aimerais que nous puissions le réétudier en commission et j’en fais la demande au président Chanteguet, y compris en auditionnant un certain nombre d’associations de protection de l’environnement qui ont beaucoup travaillé sur ces questions, et sans doute en poursuivant le dialogue avec Mme la ministre. Pour le moment, il est très difficile de se faire une opinion compte tenu de la complexité du sujet.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la biodiversité et de la discussion de la proposition de loi organique relative à la nomination du président du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité.
La séance est levée.