M. Bertrand Pancher
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Bertrand Pancher
M. Julien Denormandie, ministre
M. Paul Molac
M. Julien Denormandie, ministre
M. Yannick Favennec Becot
M. Julien Denormandie, ministre
M. Alexis Corbière
M. Julien Denormandie, ministre
M. Alexis Corbière
M. Julien Denormandie, ministre
M. Aurélien Taché
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Frédérique Tuffnell
M. Julien Denormandie, ministre
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Julien Denormandie, ministre
M. M’jid El Guerrab
M. Julien Denormandie, ministre
M. Stéphane Peu
M. Julien Denormandie, ministre
M. Hubert Wulfranc
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Stéphanie Atger
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Stéphanie Do
M. Julien Denormandie, ministre
M. Didier Martin
M. Julien Denormandie, ministre
M. Pacôme Rupin
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Marc Zulesi
M. Julien Denormandie, ministre
M. Thibault Bazin
M. Julien Denormandie, ministre
M. Thibault Bazin
M. Julien Denormandie, ministre
M. Pierre Vatin
M. Julien Denormandie, ministre
M. Pierre Vatin
M. Julien Denormandie, ministre
M. Bruno Fuchs
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Sophie Mette
M. Julien Denormandie, ministre
M. Fabien Lainé
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Louis Bricout
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Louis Bricout
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Sophie Auconie
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Luc Warsmann
M. Julien Denormandie, ministre
M. Ludovic Pajot
M. Julien Denormandie, ministre
M. Pascal Brindeau
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19
Mme Sophie Auconie
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Christophe Naegelen
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Jean-Luc Warsmann
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Yannick Favennec Becot
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Paul Molac
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Mme Sabine Rubin
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Mme Sabine Rubin
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Mme Martine Wonner
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Guillaume Chiche
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Olivier Becht
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Olivier Becht
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Hubert Wulfranc
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Jean-Paul Lecoq
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Mme Mireille Robert
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Mme Laurianne Rossi
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Jacques Krabal
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Mme Sereine Mauborgne
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Mme Fiona Lazaar
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Bernard Perrut
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Jean-Pierre Vigier
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Jérôme Nury
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Brahim Hammouche
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Mme Sarah El Haïry
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Mme Michèle de Vaucouleurs
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
M. Joaquim Pueyo
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Mme Agnès Thill
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le vote sur l’ensemble du projet de loi portant annulation du second tour du renouvellement général des conseillers municipaux et communautaires, des conseillers de Paris et des conseillers de la métropole de Lyon de 2020, organisation d’un nouveau scrutin dans les communes concernées, fonctionnement transitoire des établissements publics de coopération intercommunale et report des élections consulaires (n
M. le président.

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
 Puisque aucun membre du Gouvernement n’est encore arrivé, la séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions sur la politique du logement : l’impact de la crise du covid-19, les perspectives de relance économique et l’indispensable transition écologique. La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.
M. le président.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
 Dans le domaine de la politique du logement, deux sujets doivent être pris en considération si nous voulons atteindre nos objectifs en matière de rénovation thermique : le montant des aides et le cadre dans lequel elles sont attribuées. Concernant le montant, je voudrais d’abord souligner l’importance de la dimension sociale de la lutte contre la précarité énergétique. Qui vit majoritairement dans les passoires thermiques ? Ce sont les ménages modestes, ceux-là mêmes qui ont été davantage touchés par les conséquences du confinement. Parce que la relance que nous appelons de nos vœux doit concilier l’ambition économique et l’impératif écologique, la rénovation des bâtiments doit y jouer un rôle central.
M. Bertrand Pancher.
Depuis le Grenelle de l’environnement, les plans gouvernementaux se sont succédé, fixant des objectifs toujours plus ambitieux. En 2015, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte actait l’éradication des passoires thermiques d’ici à 2028. Cinq ans plus tard, les résultats sont encore insuffisants : il reste 6,7 millions de passoires thermiques en France et au rythme actuel de 300 000 à 400 000 logements rénovés par an, l’objectif ne sera pas atteint.
La loi de finances pour 2020 prévoit le remplacement progressif du crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE – par une prime pour les ménages modestes, sans que les neuvième et dixième déciles ni les propriétaires-bailleurs puissent la percevoir. Ce sont pourtant eux qui réalisent la majorité des travaux. Envisagez-vous, dans le cadre du plan de relance, de revoir la copie ?
La rénovation du parc social pose la même difficulté : depuis 2018, l’État a globalement diminué les ressources des bailleurs sociaux ; quelles mesures prendrez-vous pour renforcer leur capacité d’action en matière de rénovation énergétique ? Augmenterez-vous la contribution de l’État au fonds national des aides à la pierre – FNAP ? S’agissant de l’obligation de rénovation des passoires thermiques, la loi relative à l’énergie et au climat a abouti à un consensus trop peu ambitieux. Avez-vous l’intention de l’améliorer pour accélérer les travaux ? Plus généralement, êtes-vous prêts à augmenter les fonds alloués à la rénovation énergétique de 3 à 5 milliards d’euros, minimum annuel nécessaire que réclame l’ensemble des professionnels pour atteindre les objectifs de rénovation thermique ?
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Monsieur le député, vous avez fondamentalement raison : la rénovation énergétique des bâtiments doit constituer un axe majeur de la relance de l’activité économique de notre pays. D’abord, il s’agit d’une nécessité impérieuse ; vous l’avez expliqué, je ne reviens pas sur le constat. Ensuite, une telle rénovation relancerait très vite la machine économique : elle suppose des travaux que nous pouvons faire immédiatement, tandis que la construction demande de facto plus de temps.
En outre, je veux être le ministre de la rénovation autant que le ministre de la construction. Je le dis depuis le premier jour, je suis donc très à l’aise en le répétant devant vous. Trop souvent, les critères pour juger de l’activité d’un gouvernement et d’un ministre du logement ont été définis au regard de la construction, et pas de la rénovation.
Plusieurs éléments sont susceptibles de répondre à vos multiples questions sur la rénovation énergétique. Premièrement, l’objectif est double : simplifier l’accès aux aides et diminuer le reste à charge. Ainsi, depuis le 1

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’affirme que les moyens financiers sont pour le moment globalement insuffisants pour atteindre nos objectifs. Concernant les moyens techniques que constituent les dispositifs d’aide, tout le monde reconnaît en France leur complexité. Leur nombre conduit beaucoup à y renoncer ; en outre, ils changent trop régulièrement et sollicitent une multitude d’acteurs et de structures destinés à conseiller les ménages : les espaces info énergie, la caisse d’allocations familiales, les antennes régionales de l’Agence de la transition énergétique, anciennement Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – et de l’Agence nationale de l’habitat – ANAH –, qui demeurent mal connues. Le service public FAIRE – Faciliter, accompagner et informer pour la rénovation énergétique – n’apporte pas, pour le moment, de réelle simplification, même s’il doit encore être généralisé. L’efficacité de son programme d’information SARE – Service d’accompagnement pour la rénovation énergétique –, entré en vigueur en janvier dernier, reste encore à prouver. Les dispositifs eux-mêmes manquent de lisibilité : certificats d’économie d’énergie, aides de l’ANAH, CITE – qui est une prime pour certains, un crédit d’impôt pour d’autres. Comment nos concitoyens peuvent-ils s’y retrouver ? Près des deux tiers sont d’ailleurs incapables de citer une seule de ces aides ; pire, certaines entreprises peu scrupuleuses profitent de ce flou pour développer des arnaques : devis incompréhensibles, crédits camouflés, etc. Dernier écueil, et non des moindres : l’instabilité des dispositifs, de vrais yoyos fiscaux, finissent par décourager les plus déterminés.
M. Bertrand Pancher.
Ne faudrait-il pas remettre les ménages au cœur de l’offre de service, par plus de proximité et un meilleur accompagnement ? À cette fin, seriez-vous prêts à régionaliser l’ensemble des services énergétiques, en confiant aux régions l’ensemble des financements, dans le cadre d’objectifs et de moyens contractualisés avec l’État, et en généralisant les dispositifs d’accompagnement, sur le fondement du programme FAIRE ? Des organisations de cet ordre fonctionnent bien dans plusieurs pays qui nous entourent, je pense notamment à l’Allemagne et à l’Autriche, qui font preuve d’efficacité dans ce domaine.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je considère que la simplification repose sur le numéro de téléphone du dispositif FAIRE – le 0 808 800 700 –, qui monte en puissance. Ce dispositif donne accès à une multitude de professionnels, d’ailleurs organisés par territoires, qui savent quel mécanisme il faut privilégier, et peuvent satisfaire les besoins précis des Français qui appellent.
Par ailleurs, vous avez raison, il reste bien des trous dans la raquette.
 De gros trous !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

Un travail important a déjà été fait pour celles où le danger était le plus grand. À Marseille, il y a un peu plus de deux ans, quelques semaines avant le drame de la rue d’Aubagne, j’ai annoncé une initiative pour les copropriétés les plus dégradées, en mettant 3 milliards d’euros sur la table. Il nous reste aujourd’hui à mieux accompagner les copropriétés qui veulent entreprendre une rénovation énergétique alors qu’elles ne sont pas encore très dégradées.
Une deuxième lacune – à laquelle vous avez fait référence tout à l’heure dans votre question –, concerne les propriétaires bailleurs : les dispositifs actuels ne s’adressent pas assez à eux, et trop aux propriétaires occupants.
Je suis persuadé que Ma Prime rénov’, ce bel outil que nous avons développé grâce au travail formidable des équipes de l’ANAH permettra de mieux les accompagner et de combler ces deux trous dans la raquette.
Au final, je suis extrêmement favorable à la régionalisation des aides – beaucoup, d’ailleurs, sont déjà régionalisées, l’État intervenant en tant que co-financeur. C’est dans cet esprit que ces dispositifs sont déployés.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Après avoir été confinés dans leurs logements exigus, de nombreux habitants des grandes métropoles veulent investir dans des résidences secondaires : alors que le marché a tourné au ralenti pendant près de deux mois, les agents immobiliers ont enregistré sur leurs sites internet un afflux de consultations pour les annonces concernant des maisons avec jardin, tous les internautes n’ayant pas forcément pour objectif d’en faire des résidences principales.
M. Paul Molac.
Ces aspirations, si elles se réalisaient, accroîtraient encore la pression immobilière sur les zones touristiques – je pense en particulier au littoral, aux îles, mais aussi aux stations de montagne, à des régions comme la Bretagne ou la Corse, où les effets de l’inflation du prix de l’immobilier se font sentir, au point qu’il est très difficile pour les résidents permanents de se loger là où ils travaillent.
À ces questions centrales de l’accès à la propriété ou à la location viennent se greffer des problèmes d’aménagement du territoire : comment garantir les services publics lorsque la population est multipliée par dix pendant l’été ?
Des politiques visant à limiter le nombre des résidences secondaires et à faciliter l’accès au logement aux résidents permanents existent dans des îles étrangères comme les Baléares ou la Sardaigne, qui peuvent, grâce à leur statut autonome, réguler les flux et adapter les outils fiscaux. Ces possibilités n’existent pas en France, ce qui pose de gros problèmes dans certains territoires – je pense notamment au Sud de la Bretagne.
Ma question est triple : le futur projet de loi relatif à la décentralisation, à la différenciation et à la déconcentration, dit « 3D » prendra-t-il en compte la problématique de la résidentialisation ? Donnera-t-il aux collectivités les moyens de mener une politique favorisant l’accession à la propriété des locaux, qui constitue une question sociale importante ? Un statut de résident, privilégiant ceux qui vivent à l’année sur le territoire, pourrait-il être envisagé ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Supposons que vous possédiez une résidence secondaire. Votre conjoint peut très bien la déclarer comme sa résidence principale, vous permettant ainsi de passer à travers les mailles du filet, si le dispositif choisi est fiscal. Vous avez d’ailleurs indiqué vous-même la limite de ces dispositifs. Alors que l’on se concentre sur les réponses fiscales depuis des années, et que l’on y déploie beaucoup d’énergie, je crois qu’il faut trouver d’autres solutions.
Je promeus avec la plus grande vigueur un dispositif, dont nous avons débattu dans cet hémicycle lors de l’examen du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit ELAN : les offices fonciers solidaires, grâce auxquels on peut s’assurer que les investissements concernent bien les résidents à l’année. De plus, dès lors qu’on dissocie la propriété du foncier, qui reste à la puissance publique, et la propriété du bâti, le coût d’acquisition, pour les résidents à l’année, est bien moindre que ce qu’il aurait été normalement.
Les premières opérations d’un office foncier solidaire ont donné lieu à une inauguration il y a quelques semaines, à Espelette. Depuis lors, même la mairie de Paris suit les pas de cette commune. Je l’avais d’ailleurs pressenti en annonçant : « Si c’est possible à Espelette, cela doit l’être aussi à Paris ! » J’appelle tous les élus locaux à s’approprier ce beau dispositif ; mes services sont à leur disposition pour accompagner les collectivités.
 Plutôt Hidalgo que Buzyn, alors !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 J’associe à ma question notre collègue Sylvia Pinel, qui ne peut être présente, au vu des conditions actuelles. 
M. Yannick Favennec Becot.
Monsieur le ministre, au plus fort de la crise, le secteur du bâtiment a été fortement ralenti, près de neuf chantiers sur dix se trouvant à l’arrêt. Nous étions nombreux à nous en inquiéter, connaissant l’importance de ce secteur pour l’économie locale et l’emploi, que je mesure tous les jours dans mon département, la Mayenne.
Aujourd’hui, l’activité reprend progressivement. Selon les derniers chiffres, 83 % des chantiers sont ouverts. Des guides de bonnes pratiques sont édités, des ajustements ont été apportés concernant la prorogation des délais des permis de construire, et autres autorisations d’urbanisme.
Pour autant, les difficultés des artisans persistent, seuls 53 % des chantiers ayant repris selon un rythme normal. La principale difficulté provient du surcoût des mesures sanitaires, que les entreprises peinent à assumer, alors que les clients souhaitant partager la charge des dépassements sont rares.
La semaine dernière, Bruno Le Maire évoquait une prise en charge de ces surcoûts dans le troisième budget rectificatif pour 2020. Quelle forme prendra-t-elle ? Quelles en seront les proportions ? La piste d’une baisse des charges est-elle sur la table ?
Par ailleurs, les acteurs redoutent que certains particuliers n’aient plus les moyens de réaliser les travaux prévus chez eux. Envisagez-vous, par exemple, une montée en puissance du dispositif Ma Prime rénov’ ?
Enfin, constatant que l’aide exceptionnelle de solidarité demeure insuffisante, ce nouveau budget rectificatif prévoira-t-il pour les ménages qui éprouvent des difficultés à payer leur loyer une aide supplémentaire, par exemple à travers un renforcement du fonds de solidarité pour le logement ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

J’appelle toutefois votre attention sur le fait que ces chiffres datent du 29 mai dernier. Deux semaines plus tôt, seuls cinquante et quelques pour cent des chantiers avaient rouvert. Au vu de cette dynamique, les chiffres actuels, que nous ne connaissons pas encore, devraient être bien supérieurs à 83 %. En Île-de-France, la Fédération des promoteurs immobiliers de France évoquait, la semaine dernière, le chiffre de 95 %.
Vous avez pleinement raison de mentionner les artisans, pour lesquels j’ai une attention particulière. Je le dis clairement à tous les Français qui nous écoutent : il faut faire confiance aux artisans. Je crois que ce message sous-tendait aussi votre question.
Le guide sanitaire que vous mentionnez a été élaboré avec la Fédération française du bâtiment, mais aussi avec la CAPEB – la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment –, dont je salue le président, M. Patrick Liébus, et ses équipes, qui accomplissent un travail extraordinaire.
Aujourd’hui, il faut permettre aux artisans de reprendre leur activité. Ils peuvent travailler au domicile des particuliers dans le respect absolu des conditions de sécurité – il est important de le rappeler, et de faire bloc derrière eux.
Vous évoquez par ailleurs la question des surcoûts. Celle-ci doit être réglée au cas par cas, en faisant confiance à l’intelligence territoriale, la puissance publique apportant des solutions là où la situation reste bloquée.
S’agissant de la maîtrise d’ouvrages publics, nous avons donné des instructions. En outre, dans le troisième projet de loi de finances rectificative, un appui aux collectivités locales est prévu, qui permettra de trouver des solutions au cas par cas. Pour la méthode, nous nous inspirerons d’une circulaire bien connue des professionnels, celle du 20 novembre 1974 relative à l’indemnisation des titulaires de marchés publics en cas d’accroissement imprévisible de leurs charges économiques.
Enfin, des dispositifs ont été instaurés au niveau régional, pour aider à la décision, quand l’intelligence collective n’a pas suffi, et permettre aux chantiers d’aboutir. L’envie de reprendre est là. À nous de l’accompagner, et de faire travailler les artisans, comme vous y invitez dans votre question.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Face à la crise sanitaire, le Gouvernement a pris des mesures utiles que nous avons saluées, tout en pointant certaines de leurs limites.
M. Alexis Corbière.
En revanche, les mesures prises pour aider nos concitoyens les plus fragiles n’ont pas été à la hauteur des besoins. L’aide d’un montant de 150 euros, auxquels s’ajoutent 100 euros par enfant à charge, versée aux bénéficiaires du revenu de solidarité active –  le RSA – à la mi-mai, est loin de suffire à pallier les difficultés qui s’accumulent depuis trois mois, comme vous le savez, je pense.
En outre, contrairement à plusieurs de ses voisins, la France n’a pas jugé utile de créer un fonds de solidarité dédié au logement, alors que des milliers de ménages se trouvent désormais dans l’incapacité de régler tout ou partie de leur loyer.
En avril, la Fédération des associations et des acteurs pour la promotion et l’insertion par le logement – FAPIL – déplorait une augmentation de 50 % des incidents de paiement par rapport au mois précédent. Les appels au numéro spécial SOS loyers impayés ont eux aussi bondi de 50 % par rapport à janvier.
Dans ma circonscription, à Bagnolet, des locataires du parc privé se sont mis en grève des loyers, avec l’aide, notamment de l’association Droit au logement, pour contester l’explosion indécente du prix du mètre carré et des charges, incompatible avec les ressources d’une grande majorité de nos concitoyens. Lorsque se loger devient un luxe, ce n’est plus un droit. Or l’accès à un logement décent, comme à l’alimentation, à l’eau ou aux soins, devrait être garanti à chaque citoyen.
Le Gouvernement doit donc prendre des mesures fortes pour éviter une explosion des expulsions : un fonds national doit être créé et abondé afin d’aider les locataires en difficulté. Dans le parc social, l’État doit accorder des aides aux bailleurs dont les recettes ne suffisent plus à couvrir les dépenses.
En outre, compte tenu du contexte actuel, la trêve hivernale doit être étendue à toute l’année 2020.
La Fondation Abbé Pierre – il serait possible de citer les travaux d’autres organisations qui mènent un travail formidable –a jugé que 200 millions d’euros sont nécessaires pour faire face à l’urgence dans le secteur du logement. Des milliards ont été trouvés pour aider les grandes entreprises. Saurez-vous trouver ces 200 millions ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Pour être précis, souvent, les difficultés ne concernent pas le loyer, dont les familles privilégient le paiement au prix d’autres sacrifices, parce qu’elles souhaitent préserver leur chez soi. C’est pour cela que la fréquentation des collectes d’aide alimentaire, entre autres, a beaucoup augmenté.
Le problème est que vos assertions sur les réponses du Gouvernement ne sont pas exactes. Je ne cherche pas du tout la polémique ; c’est simplement qu’il faut être extrêmement précis sur ces questions.
Premièrement, l’aide que la majorité a votée ne concerne pas seulement les bénéficiaires du RSA, contrairement à ce que vous laissez entendre, mais aussi les bénéficiaires de l’ASS – allocation de solidarité spécifique – et, j’y tenais absolument, ceux des APL – aides personnalisées au logement. Quelque 4 millions de foyers ont reçu cette aide.
Deuxièmement, ma main n’a jamais tremblé pour décaler la date de fin de la trêve hivernale, ce que j’ai déjà fait à deux reprises. Comme je l’ai déjà indiqué, le 10 juillet, nous examinerons la situation, pour voir quels dispositifs doivent être instaurés en la matière. En tout cas, cette majorité a déjà voté deux fois en faveur du prolongement de la trêve hivernale.
Vous appelez à la constitution d’un fonds de solidarité pour le logement et à l’allocation de moyens supplémentaires aux bailleurs sociaux.
Or, dès le début de la crise, nous avons ouvert une ligne de financement de 2 milliards d’euros pour les bailleurs sociaux, et nous avons augmenté d’un milliard d’euros les fonds consacrés à un mécanisme technique, les titres participatifs, pour donner aux bailleurs sociaux, que j’ai réunis toutes les semaines pendant toute la durée du confinement, les moyens de trouver l’accompagnement individualisé nécessaire – c’est cela qui est important.
Par ailleurs, le fonds dont vous appelez la création existe, sous le nom de Fonds de solidarité logement – FSL ; sa dotation s’élève à 350 millions d’euros. Notre objectif est de permettre que ce fonds, géré par les départements et les métropoles, fonctionne. L’État doit être là pour les accompagner.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 L’exercice ne permet pas que l’on réponde, mais nous continuerons ce débat, monsieur le ministre.
M. Alexis Corbière.
Comme député, j’ai eu la chance de pouvoir rendre visite aux équipes d’Interlogement 93, basées à Montreuil. Ce type de dispositifs existe dans d’autres départements : je vous invite à les accompagner, cela permet de voir sa circonscription avec un œil totalement différent. Ces équipes gèrent le centre d’appels départemental du 115. Déjà débordé en temps normal, ce dispositif a reçu des milliers de sollicitations nouvelles liées à la crise sanitaire.
Pour tenter de faire face aux besoins, l’État a créé des places supplémentaires. Récemment, vous vous êtes d’ailleurs engagé à ce que ces lieux d’accueil restent ouverts jusqu’au 10 juillet, voire au-delà.
Pourtant, en Seine-Saint-Denis, des associations m’alertent depuis plusieurs jours : sur le terrain, vos engagements ne sont pas tenus. Les services de l’État ordonnent de fermer de nombreux lieux d’accueil et coupent les crédits les uns après les autres. Plusieurs dizaines de personnes hébergées ont d’ores et déjà été rejetées à la rue. Pourtant, nous sommes toujours en période de trêve hivernale ; vous avez dit que votre main ne tremblerait pas s’il s’agissait de la prolonger. Nous sommes également en plein dans l’état d’urgence sanitaire que vous avez décrété et que vous semblez prêts à prolonger jusqu’à l’automne, ce à quoi je vous encourage. Mais à quoi donc sert un état d’urgence s’il ne permet pas de mettre à l’abri la population, surtout les plus fragiles ?
Début mai, vous avez déclaré : « Il est important de ne pas ajouter à cette période sanitaire des drames familiaux, des drames humains. » Je souscris à ces propos. Ce sont pourtant de tels drames qui se jouent chaque jour en Seine-Saint-Denis et ailleurs sur le territoire national, avec la mise à la rue de personnes seules, de familles fragiles ou de femmes isolées.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, de tenir vos engagements. Le Gouvernement doit continuer à apporter un soutien financier à tous les lieux d’hébergement et aux associations qui sont en mesure de rester ouvertes.
Jeudi dernier, vous avez regretté devant les sénateurs la baisse de 5 euros du montant des APL décidée par le Gouvernement en 2017. Bravo ! Pour vous éviter d’autres regrets futurs, je crois utile d’agir dès maintenant pour en finir avec ce scandale des mises à la rue, qui sont en réalité des mises en danger.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Face à cela, qu’est-ce qu’il faut faire ? Il faut d’abord, je le redis, qu’il n’y ait pas de remise sèche à la rue. Pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce qu’avec la reprise de l’activité, certains hôteliers ont besoin de retrouver les chambres d’hôtel que nous avions réquisitionnées. Mais quand un hôtel reprend des chambres pour cette raison, l’instruction qui est donnée est très claire : il faut éviter toute remise sèche à la rue, qui constitue toujours un drame humain. On suit cela avec énormément de précision, notamment dans le cadre d’un comité de pilotage très serré composé de toutes les associations de lutte contre la pauvreté ; il se réunit, sous ma présidence, plus d’une fois par semaine depuis le début de la crise.
Le second élément essentiel – sur lequel, je le sais, nous nous retrouvons tous – c’est que, lorsque quelqu’un est dans un centre d’hébergement d’urgence, il faut tout faire, non pas pour qu’il y reste, au risque qu’il retourne malheureusement un jour à la rue, mais pour qu’il en sorte en ayant un logement. En deux ans, nous avons réussi à faire sortir d’un habitat très précaire près de 150 000 personnes grâce à cette politique du logement d’abord, en phase avec un projet politique fortement soutenu par la Fondation abbé Pierre et beaucoup d’associations.
Tels sont nos deux piliers : un accompagnement pour éviter toute remise à la rue et la politique du logement d’abord. Ce n’est que comme ça qu’on y arrivera.
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 Cinq millions de Français vivent dans un logement suroccupé ; plus de 9 millions d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté et on compte près de 500 000 chômeurs supplémentaires depuis le début de cette crise.
M. Aurélien Taché.
Si, sur le terrain, les associations, les collectivités locales, les bailleurs HLM n’ont cessé de se mobiliser pendant toute la durée du confinement, ces chiffres alarmants doivent désormais guider une politique du logement plus juste, plus solidaire et mieux adaptée aux besoins des Français.
Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre : une prime a été versée pour 4 millions de foyers et le rôle des fonds de solidarité pour le logement a en effet été conforté, ce qu’il faut saluer. Mais la vague de licenciements sans précédent qui nous attend à la rentrée, et les ressources des travailleurs indépendants souvent déjà précarisés, qui sont en train de s’effondrer, appellent des mesures supplémentaires. Les impayés de loyers risquent d’exploser et avec eux les expulsions locatives. Déjà, quotidiennement, nous voyons des nouvelles arrivées dans les campements qui se comptent par dizaines.
Vous le savez bien : il n’y a pas que le virus qui tue, il y a aussi la rue. Si nous ne voulons pas revivre l’époque des grands bidonvilles de Nanterre, il faut réagir, et vite. Dans un courrier en date du 23 avril, nous vous proposions avec trente-cinq de mes collègues de reporter la fin de la trêve hivernale en octobre – ce qui revient à faire une année blanche concernant les expulsions locatives, cela a été dit il y a un instant – et d’augmenter les crédits d’indemnisation des propriétaires pour anticiper les difficultés de paiement. Car, vous le savez, reporter la trêve hivernale ne suffit pas : si les propriétaires ne sont pas indemnisés par l’État, les préfets devront procéder aux expulsions.
Nous avons aussi proposé de transférer ce budget du ministère de l’intérieur au ministère du logement, afin de créer un fonds « zéro expulsion ». Le Gouvernement serait ainsi en mesure de fournir des aides à la quittance et de financer, quand c’est nécessaire, de l’accompagnement social pour les locataires. Notre courrier n’ayant toujours pas reçu de réponse, nous souhaiterions, au groupe Écologie Démocratie Solidarité, connaître votre avis sur la création de ce fonds.
Nous pourrions aussi, sur le modèle de l’assurance automobile, créer une assurance obligatoire pour les propriétaires face aux risques d’impayés de loyers, et ainsi en finir avec la discrimination au dossier pour se loger dans le parc privé. Quel est votre avis sur cette question ?
Enfin, nous vous avons adressé il y a plusieurs mois un rapport dans le cadre du Conseil national de l’habitat – CNH – formulant des propositions pour rendre nos villes plus accessibles. En avez-vous pris connaissance ? Quel est votre avis sur ces propositions ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Si la première option, la prolongation de la trêve hivernale, est retenue, il faut la coupler à un renforcement du fonds d’indemnisation des bailleurs. Certes, ce fonds existe, mais il faut s’assurer qu’il est à la hauteur des besoins, car si l’État recule la fin de trêve hivernale, donc n’enjoint pas le recours à la force publique même s’il existe une décision de justice, il porte une responsabilité, et devra donc indemniser les bailleurs. Sur ce point, ma position est très claire.
J’en viens à un autre point de votre question. Tout projet social est d’abord une question d’accompagnement. Pour rebondir sur ma réponse à M. Corbière, relative à la politique du logement d’abord, il faut s’appuyer sur l’accompagnement vers le logement. J’appelle votre attention sur un fonds très important dont nous sommes convenus avec les bailleurs sociaux, d’un montant de 15 millions d’euros. Il a un nom technique : le FNAVDL – Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement. Instauré au début de l’année, mais peu utilisé du fait du confinement, il doit permettre cet accompagnement.
Le troisième élément est la garantie des loyers impayés, sur laquelle on travaille depuis fort longtemps. Nous avons déjà avancé, notamment avec la garantie Visale – visa pour le logement et l’emploi – qui est un très grand succès pour tous les moins de 30 ans. Des centaines de milliers de jeunes en ont bénéficié l’année dernière. Faut-il aller plus loin ? Je suis ouvert à tout ; nous avons notamment eu des débats avec le député Mickaël Nogal dans le cadre de la mission que je lui ai confiée. Ce sont des débats que nous devons avoir.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Les objectifs de réduction de la consommation d’énergie dans le bâtiment sont fixés à l’horizon 2023-2028 pour atteindre en 2050 la neutralité carbone de la nouvelle SNBC – stratégie nationale bas carbone. Ils ne devront pas être des cibles éternelles. Le groupe Écologie Démocratie Solidarité souhaite donc appeler votre attention sur un point qui nous semble essentiel : celui de la recherche écoresponsable.
Mme Frédérique Tuffnell.
La rénovation énergétique doit s’intéresser au développement des matériaux biosourcés et des techniques d’efficience – par exemple celles des pompes à chaleur aérothermiques – et à la recherche de la qualité de l’air. Cela permettrait de réduire l’impact environnemental des rénovations.
Profitons de l’impératif sanitaire, car il y a encore beaucoup de logements insalubres et de passoires thermiques, pour conduire et considérer la rénovation comme source d’économies futures, mais surtout comme source d’innovation et de bien-être à long terme.
Il va falloir aussi construire un peu différemment, car le confinement a renforcé la demande d’appartements avec des espaces extérieurs – balcons, terrasses – et des espaces communs qualitatifs et verts. Mais c’est compliqué d’y parvenir sans augmenter les prix. Toute la filière devrait donc s’y mettre et faire de nouvelles propositions. Il appartiendrait au Gouvernement d’en fixer le cahier des charges.
Par ailleurs, la recherche privée, d’après une excellente note de l’OPECST – Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – indique que le secteur du bâtiment génère en France un chiffre d’affaires annuel de 130 milliards et n’alloue qu’environ 0,1 % à 0,2 % de ce montant à la recherche, contre 2 % en moyenne dans les autres secteurs. Misons sur une nouvelle dynamique et faisons le choix de massifier les budgets liés à la recherche.
Enfin, la priorité du Gouvernement pour le consommateur est une excellente initiative. Nous avons multiplié les instruments : éco-prêt à taux zéro, « Ma Prime rénov’ », etc.
 Le problème, c’est le reste à charge. Tant qu’il restera élevé, la prime ne marchera pas !
M. Thibault Bazin.
 Ces mesures de rénovation ont un retour sur investissement à très long terme. Aussi il conviendrait de cibler les fournisseurs d’énergie et de solutions de rénovation énergétique avec un double objectif : réduire les prix pour les consommateurs et améliorer la qualité de la rénovation.
Mme Frédérique Tuffnell.
Monsieur le ministre, la recherche écoresponsable dans le bâtiment fait-elle partie de vos axes d’accompagnement de la relance économique ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,


Le deuxième élément demande une très grande attention : vous avez raison, dans le domaine du bâtiment et du logement, le pourcentage des richesses créées chaque année alloué à la recherche est assez faible, peut-être plus faible que dans beaucoup d’autres secteurs de notre économie. Il faut également dire qu’un tel pourcentage est observé dans tous les pays du monde. Cela veut dire que, si nous faisons le choix d’investir dans la recherche sur le bâtiment, nous prenons une longueur d’avance par rapport à beaucoup d’entre eux. On crée donc aussi, pour beaucoup de nos entreprises, un avantage qui leur permettra de vendre leurs technologies à l’étranger.
C’est vrai par exemple dans le numérique et dans l’interconnexion entre les objets connectés. Beaucoup de sujets sont ouverts : la question très importante de l’effacement, qui avait été débattue dans cet hémicycle par l’ancien président de la commission des affaires économiques François Brottes, ou celle de la domotique, qui est considérable, car le logement peut devenir, grâce à un nouvel usage, un outil d’accompagnement des aidants.
Un troisième élément consiste à laisser libre cours aux nouvelles pépites. Il y a deux ans exactement, j’ai demandé au CSTB – le Centre scientifique et technique du bâtiment, grand organe de l’État consacré à la construction – de créer en son sein un incubateur d’entreprises pour croiser les nouvelles technologies, les nouvelles pépites avec la pensée plus convenue et faire émerger de nouvelles solutions. Nous l’avons fait, et les salons de la construction qui se tiennent en ce moment présentent un florilège de ces nouvelles technologies, que nous devons soutenir.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 L’épidémie du covid-19 a des conséquences immédiates et très graves sur le logement : une crise économique et sociale est devant nous et nous n’en mesurons pas toujours l’ampleur. Nous savons cependant que nous sommes entrés en récession et que beaucoup de ménages, particulièrement dans les métropoles connaissent de grandes difficultés, notamment pour payer leur loyer.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Il faut penser à la fois à eux, car ils doivent se maintenir dans leur logement, et aux propriétaires, notamment aux petits propriétaires, qui veulent percevoir leur loyer, car c’est ainsi qu’ils financent leur retraite.
Je pense qu’il faut travailler à un fonds de garantie destiné au paiement des loyers, pour rassurer les propriétaires, notamment les petits propriétaires, et protéger les locataires, en particulier dans les grandes métropoles. On le voit à Paris, cette inquiétude prospère, elle est légitime et il faut y apporter une réponse circonstanciée.
Comment faire ? Quels leviers actionner ? Il faudra s’appuyer sur les collectivités territoriales, à commencer par les grandes métropoles, comme la ville de Paris, dont je suis un député. Comment l’État pourra-t-il investir avec ces collectivités pour permettre le maintien dans leur domicile de ces populations, qui risquent de perdre du pouvoir d’achat, voire de perdre leur emploi ? Comment pourra-t-il les maintenir au cœur de nos métropoles, pour que la crise économique et sociale n’ait pas raison de la diversité sociale, et pour que tous, petits propriétaires comme locataires, soient protégés, le temps que le pays reparte de l’avant et renoue avec la croissance ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

On m’a demandé en début de séance s’il fallait imposer un moratoire sur les loyers individuels à tous les Français ? D’emblée, j’ai répondu que cette approche n’est pas la bonne car il en résulterait un problème considérable dans toute la sphère du logement, y compris pour les propriétaires modestes qui ont besoin de percevoir les loyers. Je pense notamment aux retraités modestes ayant consacré leurs économies à l’achat d’un logement dont le loyer constitue pour eux un indispensable complément de revenus.
La solution à ce problème réside dans l’accompagnement individualisé des personnes fragiles. De même qu’il ne faut pas opposer propriétaires et locataires, il faut aussi garantir un accompagnement individualisé à toutes les catégories fragiles : laisser celles et ceux qui souffrent vivre sous la menace de perdre leur logement revient à porter atteinte à leur dignité.
J’ai agi avec détermination pour que cet accompagnement ait lieu. Tout d’abord, nous avons veillé à la constitution de cellules d’accompagnement dans les logements sociaux ; j’ai également déployé deux lignes de financement afin que les bailleurs sociaux accordent des reports, des moratoires et autres mesures lorsque tel ou tel cas le nécessite. C’est le caractère humain de l’approche qui importe.
Pour le parc privé, nous avons créé la plateforme SOS loyers impayés, au numéro 0 805 16 00 75, qui repose sur le remarquable travail des professionnels de l’ANIL, l’Agence nationale pour l’information sur le logement. Ils sont en mesure de trouver les solutions d’accompagnement adaptées au cas par cas afin que demain ne soit pas plus difficile qu’aujourd’hui.
Cet accompagnement est nécessaire ; c’est ce pour quoi je me bats au quotidien afin que la protection que vous appelez de vos vœux, monsieur le député, prenne corps sur le terrain.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 En guise de testament, l’abbé Pierre écrivit les mots suivants : « Sur ma tombe, à la place de fleurs et de couronnes, apportez-moi les listes de milliers de familles, de milliers de petits enfants auxquels vous aurez pu donner les clés de vrais logements ».
M. M’jid El Guerrab.
Prenons l’exemple concret d’une famille de quatre personnes habitant dans un logement social du 13

Pour parer les situations de ce type, une relance verte s’impose. Par relance verte, j’entends un plan d’investissement massif de réhabilitation des logements sociaux – un plan au service des locataires afin qu’ils vivent dans un meilleur environnement et qu’ils paient moins de charges, un plan au service des petites et moyennes entreprises qui rempliront leurs carnets de commandes, un plan au service de l’emploi, enfin, car le secteur du bâtiment était le troisième demandeur de chômage partiel pendant le confinement et qu’il aura besoin de cet élan pour rebondir.
Quel est le plan du Gouvernement, monsieur le ministre ? L’an dernier, 1 milliard d’euros étaient prévus dans le cadre du plan d’investissement volontaire mais, sauf erreur, ils ne seront pas dépensés en raison du nombre insuffisant de dossiers. Voilà trente ans que l’on parle de milliards et de milliards pour nos concitoyens. Qu’en est-il concrètement ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 green deal
Deuxième point : le logement social doit jouer un rôle majeur parce qu’il constitue environ la moitié du parc locatif et parce que les bailleurs sociaux sont d’importants donneurs d’ordres, qu’il nous faut accompagner. De ce point de vue, rappelons tout d’abord qu’en matière de rénovation énergétique, le parc social est souvent en avance sur le parc privé ; il faut le dire car les acteurs du logement social sont parfois montrés du doigt alors qu’ils accomplissent déjà un travail considérable en la matière. Ensuite, tous les engagements pris au titre de l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, doivent être respectés : 10 milliards d’euros ont été engagés, les contrats sont signés et il ne reste qu’à faire les travaux, les premières grues étant arrivées juste avant le confinement. En clair, des travaux, à hauteur 10 milliards d’euros, seront mis en route dans les prochains mois.
J’en viens au plan de soutien aux bailleurs sociaux que vous évoquez, monsieur le député. Nous nous sommes engagés auprès d’eux à augmenter de 25 % le nombre d’opérations de rénovation de logements sociaux. Voilà ce qu’il nous faut faire en nous appuyant sur les financements de la Banque des territoires et d’Action logement. Nous disposons de nombreux financements disponibles pour accompagner cette rénovation.
En somme, le
 green deal
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 En plus de la crise sanitaire, la crise sociale frappe durement : le chômage partiel s’est traduit par des baisses de salaire souvent supérieures aux 14 % à 16 % annoncés, l’intérim s’est brutalement interrompu, de même que l’économie informelle, et le chômage augmente – on nous annonce des chiffres très inquiétants. Or depuis quelques années, le logement constitue le premier poste budgétaire – contraint – des ménages. Je vous ai adressé de nombreuses propositions dans des questions écrites afin d’aider les locataires et les propriétaires en difficulté ; je n’y reviens pas et concentrerai mon propos sur l’une d’entre elles.
M. Stéphane Peu.
Vous avez proposé la contemporanéisation des APL. Avec de nombreuses associations, je me suis fait l’écho des inquiétudes qu’a suscitées cette initiative, car vous annonciez, à la clé de cette contemporanéisation, 1 million de bénéfices pour le budget de l’État, raison pour laquelle nous soupçonnions qu’il s’agissait principalement d’une mesure de nature budgétaire et non de justice sociale.
Pourtant, je vous dis chiche ! La crise sociale s’annonce très dure. La contemporanéisation, prévue au 1


En clair, je dis oui à la contemporanéisation, notamment pour les ménages dont les revenus vont baisser. Êtes-vous prêt à prendre cette mesure tout de suite ?
 Donc vous êtes favorable à la mesure ?
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

En politique, la cohérence est la première des priorités. Encore une fois, je vous dis oui et archi-oui : cette réforme aura lieu. Elle est déjà prête ; je devais la lancer le 15 mars pour une entrée en vigueur le 1

Un décret a donc été pris qui m’impose d’appliquer cette réforme avant la fin de l’année ; mon objectif – je ne saurais être plus clair – est d’y parvenir dès l’automne, car elle est encore plus importante dans le contexte actuel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Quelle autre séquence aurait pu mieux illustrer à quel point le logement est un bien de première nécessité ? Des dizaines de millions de Français ont été confinés pendant plusieurs semaines, mesurant davantage encore le droit qu’est le logement mais aussi l’exigence de qualité et de confort – vous l’avez évoquée, monsieur le ministre – qu’il requiert et le coût qu’il représente. Ce bien de première nécessité vous oblige à prendre des décisions fortes pour relancer la politique publique du logement social.
M. Hubert Wulfranc.
Outre la proposition d’urgence que vient de formuler M. Peu, nous vous demandons d’envisager le rétablissement du taux de TVA réduit à 5,5 % pour tous les investissements des organismes HLM dans la production de logements neufs, notamment les prêts locatifs aidés d’intégration, les PLAI, qui répondent aux besoins des ménages aux revenus modestes, ainsi que dans la rénovation non seulement énergétique mais aussi – plusieurs collègues l’ont dit – en vue d’adapter le parc existant aux aspirations sociales – des personnes âgées, par exemple – et environnementales.
Cette décision pourrait utilement s’accompagner d’une augmentation – vous y avez fait référence, monsieur le ministre, mais je souhaite des précisions – des financements consacrés à la rénovation urbaine dans le cadre de l’ANRU, qu’il s’agisse des logements ou des espaces extérieurs – que Mme Tuffnell a eu raison de mentionner – et de leur végétalisation, de leur apport environnemental, de leur aménité au sens large en milieu urbain.
La crise sanitaire a été vécue très inégalement selon les conditions d’habitat des ménages. Quelques pistes sont-elles d’ores et déjà envisagées dans la direction que je viens d’évoquer ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je n’entre pas dans les détails mais les experts du logement social dont vous êtes, monsieur le député, savent pourquoi ce mécanisme est essentiel voire salvateur pour certains offices dans la période actuelle. C’est une mesure très positive, à tel point que, si nous estimions atteindre un montant de titres de l’ordre de 450 millions d’euros pendant l’année, ce montant dépassera plutôt 1 milliard, car j’ai demandé à la Banque des territoires de tout faire en la matière pour accompagner au mieux les bailleurs sociaux.
La TVA a déjà été réduite pour les prêts locatifs aidés d’intégration – PLAI – et les prêts locatifs à usage social – PLUS – rénovation.
Ensuite, nous avons finalisé la contractualisation de 10 milliards d’euros avec l’ANRU, dont je salue l’équipe, dirigée par Olivier Klein et Nicolas Grivel. Il convient maintenant que les grues reviennent dans les quartiers pour utiliser ces 10 milliards d’euros, qui, avec le cofinancement des collectivités territoriales, représentent un énorme potentiel de travail.
Enfin, il y a le sujet, qui vous tient particulièrement à cœur, des copropriétés dégradées, contre lesquelles vous vous êtes tellement battu à Saint-Étienne-du-Rouvray. Les crédits ne figurent pas dans ces deux budgets, mais dans celui de l’ANAH, que je pilote : nous consacrerons 3 milliards d’euros pour améliorer et résorber les immenses copropriétés dégradées – nous en avons une en tête à Saint-Étienne-du-Rouvray –, action absolument indispensable.
La ligne est claire, et je peux vous assurer que nous allons continuer notre action avec beaucoup de force ! 
 La parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 Outre des conséquences sanitaires, l’épidémie de covid-19 a eu, a et aura un impact considérable sur l’économie et le tissu social. Afin d’aider nos concitoyens les plus isolés, touchés par la réduction de l’activité économique ou l’augmentation des dépenses alimentaires, notamment à cause de la fermeture des cantines scolaires, de nombreuses aides ont été accordées. Les personnes touchant le revenu de solidarité active, RSA, ou l’allocation aux adultes handicapés, AAH, ont pu en bénéficier, grâce au financement de paniers-repas, remis par des associations, ou à la distribution de tickets-service.
Mme Stéphanie Atger.
Si ces actions de très grande proximité ont joué un rôle clef, l’augmentation significative du nombre de places d’hébergement d’urgence et le report de la fin de la trêve hivernale au 10 juillet ne doivent pas être négligés, tant ils ont participé à l’endiguement de l’épidémie, en permettant à un maximum de nos concitoyens de rester confinés quand le virus se propageait.
Cependant, la reprise de l’activité a marqué la réduction de certaines aides de l’État, et les expulsions locatives reprendront le 10 juillet. Celles-ci pourraient être plus nombreuses que les années précédentes, tant la crise économique s’annonce forte. Les associations humanitaires, déjà très sollicitées pendant l’épidémie, ne pourront peut-être pas venir en aide à toutes les personnes se retrouvant sans domicile si celles-ci sont trop nombreuses.
Quelles mesures envisagez-vous pour limiter le nombre d’expulsions dues à la crise économique, elle-même conséquence de la crise sanitaire ? Les milliers de places d’hébergement d’urgence ouvertes pendant la crise seront-elles pérennisées ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je salue le travail réalisé à nos côtés par les associations et les collectivités : depuis le début de la crise, nous avons ouvert quatre-vingt-dix centres d’hébergement spécialisés, qui accueillent des sans-domicile-fixe atteints par le covid-19, mais dont l’état ne nécessite pas une hospitalisation.
Nous étudions les moyens de prolonger ces dispositifs. J’ai fixé trois objectifs. Le premier est de tout faire pour limiter la propagation du virus : de nombreuses questions de sécurité sanitaire se posent, sur lesquelles les associations accomplissent un travail remarquable. Le deuxième consiste à éviter toute remise sèche à la rue, évidemment avant, mais également après le 10 juillet. Je passe sur les mesures, mais j’ai envoyé, il y a quelques jours, des instructions très claires à tous les préfets, afin d’éviter la moindre remise sèche à la rue. Le dernier objectif repose sur la politique du logement d’abord : si un hôtelier récupère son établissement pour reprendre son activité, une solution doit être trouvée, sur le fondement de l’évaluation sociale, afin que les personnes trouvent un logement pérenne. En effet, pour casser la spirale infernale, il faut appliquer la politique du logement d’abord. Voilà les trois piliers qui continueront de fonder mon action.
 La parole est à Mme Stéphanie Do.
M. le président.
 La crise sanitaire à laquelle a été confronté notre pays n’a pas laissé le secteur du logement indemne. Les chantiers ont été arrêtés pendant deux mois, en conséquence des règles du confinement, entraînant des surcoûts et des retards de livraison. Le Gouvernement a œuvré à leur reprise rapide, que je salue. Cependant, si 83 % des chantiers du bâtiment avaient repris le 1
Mme Stéphanie Do.

Mais comme toute situation de crise, celle-ci est également une opportunité pour le secteur du logement. La rénovation énergétique des bâtiments permet de baisser les factures énergétiques, de lutter contre les passoires thermiques, de favoriser l’emploi local et d’œuvrer à la lutte contre le dérèglement climatique. La loi ELAN du 23 novembre 2018 a fixé des objectifs ambitieux de diminution de la consommation d’énergie des bâtiments tertiaires de 60 % en 2050, sur la base de l’année 2010.
Il paraît indispensable que le plan de reprise des chantiers combine une vision écologique de long terme avec de fortes mesures de court terme pour la reprise économique du secteur de la construction de logements. Je pense notamment aux certificats d’économie d’énergie, mais aussi à l’obligation d’élaborer un plan pluriannuel de travaux pour les immeubles de plus de quinze ans, qui n’est malheureusement pas inscrite dans l’ordonnance du 31 octobre 2019 prise en application de la loi ELAN.
Le Gouvernement a déjà publié un arrêté prolongeant au 31 décembre 2021 les coups de pouce à l’isolation et au chauffage. Il a également élargi l’offre « chauffage » aux copropriétés. Cependant, il est possible d’améliorer les dispositifs. Qu’est-il envisagé pour encourager davantage le secteur du bâtiment, dans le cadre de sa reprise d’activité, à construire des logements plus écologiques et à rénover des logements anciens ? Quel est le plan à plus long terme pour accélérer la transition écologique des logements, afin d’atteindre les objectifs du plan de rénovation énergétique des bâtiments ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Nous accordons une priorité au dispositif « Ma Prime rénov’ », parce qu’il présente l’avantage considérable de donner un coup de pouce immédiat. Il faut continuer à faire croître « Ma Prime rénov’ » !
Nous avons également créé de nouveaux dispositifs fiscaux, auxquels je suis très attaché, comme le « Denormandie dans l’ancien », qui permet à deux cent quarante-quatre communes d’accueillir des investisseurs dans la rénovation de logements. La majorité parlementaire a simplifié l’utilisation du dispositif.
Il faut également combler les trous de raquette, notamment celui de l’exclusion des propriétaires-bailleurs de « Ma Prime rénov’ » : devons-nous leur ouvrir l’accès au dispositif ? Comment les accompagnons-nous ? Ce sujet est d’autant plus essentiel qu’il constitue souvent l’un des parents pauvres des politiques de rénovation énergétique.
En outre, comment pouvons-nous accompagner davantage les copropriétés ? Avec la garde des sceaux, nous avons déjà rénové leur réglementation, mais devons-nous aller plus loin ? Il reste le sujet, que vous avez évoqué dans votre question, des plans pluriannuels de travaux – PPT : il me semble nécessaire de continuer à accompagner les assemblées générales des copropriétés pour inciter à la réalisation de travaux. Voilà quelques pistes, dont nous pourrions parler plus en détail. 
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Dans notre pays, seuls 6 % des logements des personnes retraitées ont fait l’objet d’une adaptation à leurs besoins. Or, nous avons constaté pendant le confinement que beaucoup de personnes âgées étaient contraintes de vivre dans un intérieur inadapté à leur état de santé.
M. Didier Martin.
Nous sommes particulièrement touchés par le sort des aînés, parce qu’ils ont été très frappés par la crise sanitaire et parce qu’une grande majorité d’entre eux aspirent à rester le plus longtemps possible dans leur domicile.
Les travaux d’aménagement des domiciles consistent à transformer une baignoire en douche, à installer une chambre au rez-de-chaussée, à changer un revêtement de sol, à effectuer une installation domotique, par exemple celle d’un chemin lumineux la nuit pour pouvoir se déplacer. Ces aménagements sont parfois difficiles à mettre en œuvre.
Il est temps de déployer une politique domiciliaire ambitieuse au profit des aînés. Nous examinerons bientôt un plan de relance de l’économie, en particulier pour le secteur du bâtiment : quels sont les axes et les priorités de votre action pour favoriser les travaux d’adaptation des logements des personnes âgées, population à laquelle nous sommes très attachés ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

L’ANAH a effectué 18 000 adaptations de logement en 2019, l’objectif étant d’en réaliser 25 000 en 2020. Il faudra ensuite aller encore plus loin.
Certains m’ont qualifié de « Jacob Delafon » du Gouvernement, titre qui ne me gêne pas car le sujet m’est cher, après que j’ai lancé le premier plan massif de transformation de baignoires en douches à l’italienne. Nous avons élaboré ce plan avec les partenaires sociaux, notamment Action Logement, et nous avons prévu de lui consacrer une ligne budgétaire de 1 milliard d’euros, destinée à financer la transformation de 200 000 baignoires en douches. Le dispositif fonctionne depuis le début de l’année, même si le covid-19 a freiné son déploiement. Actuellement, 10 000 dossiers de transformation d’une baignoire en douche sont instruits. Que toutes les personnes d’un certain âge en perte d’autonomie et celles ayant subi à la naissance ou plus tard un accident de la vie aillent sur le site internet d’Action Logement pour s’informer de cette très belle politique de transformation des baignoires en douches. Nous financerons 200 000 transformations.
Enfin, j’ai confié à M. Denis Piveteau et M. Jacques Wolfrom, très reconnus dans le domaine de l’habitat inclusif, la mission de nous faire des propositions sur le sujet. Ils remettront leur rapport au Premier ministre dans quinze jours : je m’engage à vous le transmettre, monsieur le député Martin, car je connais votre attachement à ce sujet. Nous étudierons les pistes proposées.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 La crise sanitaire que nous vivons va engendrer une crise économique et sociale sans précédent. Dans le plan de relance de l’économie, l’État doit appuyer l’accélération de l’isolation thermique des bâtiments et la réduction du chauffage à énergie fossile. Outre un levier d’amélioration du pouvoir d’achat des Français, il s’agit d’un énorme vivier d’emplois au service de la transition écologique.
M. Pacôme Rupin.
Ainsi, la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte évaluait à 126 000 emplois l’effort de rénovation des passoires thermiques à l’horizon de 2025. L’accélération de l’isolation thermique et la réduction du chauffage à énergie fossile représentent également une réponse majeure au réchauffement climatique : en Île-de-France, 34 % des émissions directes et indirectes de gaz à effet de serre proviennent des logements, première cause d’émission devant les transports.
Dans la perspective des plans de relance sectoriels, qui seront présentés prochainement, nous attendons une initiative forte pour répondre aux enjeux de la rénovation énergétique, aussi ambitieuse que la conversion de l’industrie automobile à la voiture électrique, présentée par le Président de la République.
De nombreux obstacles subsistent, notamment dans les copropriétés, qui peinent à se mettre d’accord pour engager des travaux, en raison de leur coût et des fortes contraintes patrimoniales. Quel budget pouvez-vous débloquer et quelles mesures supplémentaires pouvez-vous prendre pour inciter les copropriétés à passer à l’acte ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Tout d’abord, il faut modifier la législation applicable aux copropriétés. Nous avons commencé à agir. Je vous épargnerai les détails, que vous connaissez, et me contenterai d’évoquer le mécanisme de la passerelle – les experts voient bien de quoi il s’agit –, qui permet d’accélérer la prise de décision. Il faut aller encore plus loin, par exemple dans le cadre du plan pluriannuel de travaux que j’évoquais tout à l’heure, et que nous devons mettre en œuvre.
Ensuite, il faut assurer l’accompagnement financier des copropriétés. La complexité du problème découle du fait que, par définition, une copropriété rassemble plusieurs foyers dont la capacité financière n’est pas identique. Pour aller plus loin, nous nous sommes efforcés de déterminer comment rendre plus facilement accessibles aux copropriétaires certaines aides versées par l’ANAH, telles que Ma Prime rénov’ et Habiter Mieux.
Par ailleurs, nous nous sommes également demandé si la copropriété pouvait parfois financer les travaux de rénovation énergétique, en sus du copropriétaire, ce qui permet d’amortir leur coût sur un plus long terme. Pascal Canfin a beaucoup travaillé sur ce sujet. Il y a là l’une des pistes très concrètes qui méritent d’être explorées, afin d’accélérer la rénovation énergétique des copropriétés.
Plus généralement, je tiens à rappeler que la rénovation énergétique du bâtiment doit être un pilier de la relance.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, la crise sanitaire provoquée par la pandémie de covid-19 et la période de confinement afférente ont durement accentué les inégalités de logement entre les Français. Chaque citoyen est en droit d’avoir un toit ; pourtant, notre pays compte plus de 4 millions de mal-logés, ainsi que 7 millions de passoires thermiques, dans lesquelles les ménages les plus modestes sont contraints de vivre.
M. Jean-Marc Zulesi.
Depuis 2017, la majorité a agi à vos côtés pour apporter des solutions. Le budget 2020 a notamment validé la création du dispositif Ma Prim rénov’, destiné à simplifier la rénovation énergétique des logements tout en réduisant le reste à charge.
 Il demeure trop important !
M. Thibault Bazin.
 Dans le cadre de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, nous avons obtenu que cette prime puisse financer les actes de rénovation globale et performante, pour en massifier les effets. La crise sanitaire menace les efforts entrepris, au risque de maintenir de trop nombreux Français dans la précarité. Pourtant, la rénovation énergétique – telle est notre conviction – est un puissant levier de relance économique et écologique.
M. Jean-Marc Zulesi.
À ce titre, je tiens à rappeler qu’il existe des réussites sur notre territoire, notamment le développement d’écoquartiers, dont celui du Grand Coudoux, situé dans ma circonscription et distingué par votre ministère. Ils constituent, me semble-t-il, des outils efficaces d’aménagement durable et concerté de nos communes. Comment le Gouvernement compte-t-il relancer et accélérer la transition énergétique du parc immobilier, afin d’en améliorer l’efficacité et la durabilité ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Pourquoi avons-nous agi ainsi ? Certes, la démarche était complexe. Il fallait travailler pour parvenir au nouveau dispositif. Avec mes collègues Élisabeth Borne et Emmanuelle Wargon, nous y sommes parvenus. Auparavant, 10 % des aides versées dans le cadre du CITE allaient aux 50 % de ménages les plus modestes, ce qui signifie que 90 % des aides allaient aux 50 % de ménages les moins modestes. Dorénavant, 50 % des aides vont aux 50 % de ménages les plus modestes. Ainsi, nous rééquilibrons totalement l’accès aux aides, au profit des publics les plus modestes, comme nous cherchions à le faire.
Ne l’oublions jamais : si l’on veut accélérer la rénovation énergétique des logements, il faut réunir deux conditions : un accompagnement amélioré – je rappelle que le numéro 0 808 800 700 permet de joindre la plateforme FAIRE, rassemblant des professionnels qui réalisent un excellent travail – et une diminution du reste à charge, que Ma Prime rénov’ permet, car elle évite aux intéressés de percevoir leur aide avec un an de décalage.
Dans des situations complexes, il faut avancer des idées simples. Continuons à progresser, avec ce double objectif : améliorer l’accompagnement des ménages et réduire leur reste à charge. C’est ainsi que nous réussirons. Depuis le 1

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai abordé, lors de la dernière séance de questions au Gouvernement, le sujet des surcoûts consécutifs aux règles sanitaires applicables au secteur du bâtiment. Votre collègue Bruno Le Maire nous a informés que vous réfléchirez, dans le cadre du troisième projet de loi de finances rectificative, aux moyens de les prendre en charge. Ils peuvent occasionner une perte de productivité de 25 % à 30 % par chantier.
M. Thibault Bazin.
 Eh oui, malheureusement !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Très concrètement, quels moyens de prise en charge envisagez-vous ? Si nous voulons vraiment relancer les chantiers, une réponse claire de votre part s’impose. La relance se joue dès maintenant, sans plus attendre !
M. Thibault Bazin.
Votre collègue a également évoqué la baisse des impôts de production. Très concrètement et très précisément, qu’envisagez-vous pour le secteur du bâtiment ? À court terme, pour traiter une partie des surcoûts provoqués par la crise sanitaire, envisagez-vous de diminuer la TVA jusqu’à la levée des obligations afférentes, de proroger les certificats de performance énergétique, de modifier des règles de la commande publique pour favoriser les entreprises locales ?
Vous prévoyez un plan de soutien aux collectivités locales d’un montant de 4,5 milliards d’euros, comprenant un mécanisme de compensation des pertes réelles de recettes, un lissage des dépenses induites par la crise et un fonds d’avance sur les droits de mutation à titre onéreux – DMTO – destiné à soutenir les départements. Si ces mesures vont dans le bon sens, elles sont insuffisantes. En quoi ce plan permettra-t-il aux collectivités territoriales de soutenir le bâtiment et les travaux publics ? Pour relancer l’activité, il faut de nouvelles commandes. Les nouveaux maires de ma circonscription de Meurthe-et-Moselle, que je rencontre à présent qu’ils sont installés, s’interrogent légitimement : obtiendront-ils de nouvelles aides de l’État pour passer des commandes dès cet été ?
 C’est indispensable !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Un mécanisme simple, accessible à toutes les communes, destiné à financer des commandes de projets nouveaux à court terme, permettrait une relance efficace de l’activité. S’agira-t-il au contraire de critères très limitatifs applicables à des projets qui peuvent tarder à émerger cette année ? Si tel est le cas, la hausse fléchée de la dotation de soutien à l’investissement local – DSIL – ne participera pas à la relance espérée à court terme, bien au contraire ! Le danger est là. Il faut des réponses claires, adaptées et rapides.
M. Thibault Bazin.
 Très bonne question !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Autorisation ne vaut pas livraison !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

 Et l’effondrement des réservations ?
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

S’agissant du soutien de la relance par les collectivités locales, j’observe que le gouvernement auquel j’appartiens, ainsi que la majorité qui le soutient, ont d’emblée décidé d’augmenter les dotations des collectivités locales, comme l’ont annoncé M. le Premier ministre ainsi que Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Il me semble me souvenir que, en 2008 et en 2009, le Gouvernement, qui était d’une couleur politique dans laquelle vous vous inscrivez, avait fait strictement le contraire.
 Vous êtes devenu un vrai politicien, c’est dommage !
M. Thibault Bazin.
 Il faut regarder devant !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 La crise sanitaire provoquée par la pandémie de covid-19 a révélé que de nombreux Français souhaitent passer au vert. Beaucoup de nos concitoyens ont quitté les métropoles pour se confiner à la campagne, et souhaitent y rester durablement. D’autres ont vécu le confinement en métropole, et souhaitent en partir pour un meilleur cadre de vie.
M. Thibault Bazin.
Et si le vrai tournant environnemental consistait à reconsidérer la valeur des campagnes, synonymes de nature authentique ? Et si nous visions désormais la haute qualité d’usage des logements, qui suppose de vrais espaces extérieurs, plutôt que leur haute qualité environnementale, qui a trop tendance à valoriser les espaces confinés et compacts, ce qui peut poser des problèmes sanitaires, par exemple en cas de ventilation mécanique contrôlée – VMC – mal entretenue, et surtout induire du mal-être, par le biais du mal-habiter ? Ne faudrait-il pas mener une politique d’aménagement du territoire plus volontariste, notamment en accélérant la concrétisation du New Deal Mobile ?
 Il a pris beaucoup de retard !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Le rythme auquel il se déploie est bien insuffisant pour couvrir, d’ici à 2022, les nombreux villages de nos territoires dépourvus d’une bonne couverture mobile. Dans ma seule circonscription de Meurthe-et-Moselle, des dizaines de villages en souffrent toujours.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, les Français sont nombreux à rêver d’une maison à la campagne. Répondrez-vous à leurs attentes en modifiant votre politique du logement, qui vise à concentrer les aides sur les hyper-centres des métropoles ? Cela éviterait de renchérir le prix du foncier dans les métropoles et permettrait de rendre solvables certains ménages, donc de rendre possible la réalisation de projets dans les zones détendues.
Accompagnerez-vous l’accession à la propriété dans les campagnes par le biais d’un élargissement du prêt à taux zéro et d’un rétablissement de l’APL accession ? Envisagez-vous de déployer des opérations programmées d’amélioration de l’habitat dans les intercommunalités rurales n’en ayant pas encore bénéficié, pour soutenir les rénovations et les mises en accessibilité des logements existants ? Tandis que le plan de relance se profile à l’horizon, je fais campagne pour la campagne !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Vous habitez Paris !
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas un défaut !
Mme Brigitte Kuster.
 C’est pour cela qu’il est ministre de la ville !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,

S’agissant du New Deal Mobile, …
 Il faut l’accélérer !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Julien Denormandie,

Troisième point, sur lequel je travaillais ce matin encore : les nouveaux usages. Vous soulevez, me semble-t-il, une question fondamentale – je souscris pleinement à cette approche – : il faut aborder le logement sous l’angle de l’usage. Voilà la bonne approche ! En matière de rénovation énergétique, il s’est agi, pendant des années – je travaillais sur ce sujet il y a dix ans déjà – de démontrer que l’équation économique allait inciter les Français à faire les travaux nécessaires.
Il me semble que la bonne approche – sans nier que celle-ci soit nécessaire – consiste à partir du principe que c’est toujours l’usage qui incite à faire des travaux. Pour ma part, je crois beaucoup plus à l’accompagnement par le confort et par l’utilité du logement qu’à l’accompagnement économique, qui doit intervenir à la fin du processus, pour le rendre possible. J’ai la conviction que tout commence avec l’usage. En matière d’aménagement du territoire – j’ai été formé à cela, j’ai fait mes études dans ce domaine, j’ai travaillé dessus – je suis certain, et ne doute pas que vous en conviendrez, que l’usage guide tout.
Monsieur Bazin, je souscris pleinement à cette conception. Faisons campagne pour la campagne ensemble ! Rejoignez-nous !
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Rénovation du logement à un euro, le dispositif Ma Prime rénov’ est une belle idée. Mais comment protéger les consommateurs des trop nombreuses arnaques à la subvention, menées par de prétendues entreprises artisanales pour le moins indélicates ? Si de nombreux artisans font très bien leur travail, il en existe malheureusement aussi qui réalisent des travaux dont les malfaçons sont rapidement visibles. Comment une maison peut-elle être efficacement isolée si le travail est réalisé par un professionnel peu soucieux de sécurité ?
M. Pierre Vatin.
Le dispositif actuel de répression des fraudes dans le domaine des travaux artisanaux est pour le moins inefficace, faute de moyens. De quelles solutions disposent les victimes de malfaçons, souvent des foyers aux revenus modestes, alors que leurs pertes représentent souvent plusieurs mois de salaire ou de pension de retraite ? Se tourner vers la justice, c’est subir des mois, voire des années d’angoisse, des attentes interminables. C’est aussi mener des démarches onéreuses. Bref, il s’agit d’une dépense quasiment luxueuse que les plus vulnérables, notamment parmi nos aînés, ne peuvent s’offrir.
En revanche, saisir la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – pourrait représenter une solution. Je relaie, j’appuie systématiquement les dossiers de plainte pour fraude avérés dont me font part mes administrés auprès de cette direction, placée sous l’autorité du ministre de l’économie et des finances. Malheureusement, depuis le début de mon mandat, je n’ai eu qu’un seul retour d’une enquête menée à son terme par la DGCCRF, venant en aide à une dame âgée, flouée par un soi-disant artisan malhonnête. Des agents désolés me l’ont dit : faute de moyens, la DGCCRF ne peut enquêter sur tous les cas dont elle est saisie.
L’État doit remédier à cette situation ; il ne peut pas abandonner les victimes d’arnaques, qui ressentent un profond sentiment d’injustice et d’insécurité.
Je vous serais reconnaissant de bien vouloir apporter une solution à cette situation qui s’aggrave mois après mois. Je vous fais grâce ici des chiffres rapportés par la presse spécialisée.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Face à ce phénomène, il y a deux voies : celui, vous l’avez cité, du contrôle a posteriori par la DGCCRF ; mais il y en a une autre, que nous poursuivons. Agnès Pannier-Runacher, Emmanuelle Wargon et moi-même avions évoqué au début de l’année une lutte contre ces dérives, que nous entendons mener de trois façons différentes.
Tout d’abord, nous devons revoir le label RGE – reconnu garant de l’environnement – et les critères imposés pour l’obtenir ; nous en sommes convenus avec l’ensemble des fédérations professionnelles. Ensuite, nous devons revoir les règles d’octroi du label : songez qu’avant, c’était l’opérateur demandeur qui indiquait à l’autorité décernant le label lesquels de ses chantiers devaient être contrôlés ! On était chez les dingues. Désormais, les chantiers audités seront évidemment choisis aléatoirement par le cabinet qui donne le label. Enfin, une proposition de loi a été beaucoup travaillée notamment par le groupe MODEM, en lien avec le groupe LaREM, ici à l’Assemblée nationale : elle porte sur l’arrêt du démarchage abusif au téléphone dans le domaine de la rénovation énergétique. Cela aussi rendait dingue absolument tout le monde, notamment nos aînés, qui pouvaient recevoir six, sept, huit appels par semaine sur le sujet ! Les sénateurs ont voté la proposition de loi en fin de semaine dernière. Ce sera un élément très important du triptyque.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Si l’on veut aider le secteur du bâtiment et relancer la construction de logement, il faut aussi aider les très petites entreprises, qui sont souvent sous-traitantes. Dans de nombreuses situations, et bien que les règles de paiement aient été améliorées, le donneur d’ordre paie à soixante jours, alors que le fournisseur de la TPE est payé à quarante-cinq jours. La nécessaire harmonisation des délais de paiement n’est toujours pas là, et nombre de TPE et de PME en sont victimes.
M. Pierre Vatin.
Par ailleurs, les assureurs doivent jouer le jeu pendant la crise du covid-19, et cela concerne en particulier les assureurs de facturation et de paiement. De trop nombreuses TPE et PME sont exclues du bénéfice du cautionnement et de l’assurance crédit, pour des motifs qui ne prennent pas en considération cette crise du covid-19, sans préavis, à la lecture froide de situations financières pourtant historiquement saines : des bénéfices proches de zéro, mais aucune dette. Combien d’emplois seront sacrifiés si de nombreuses entreprises de petite taille, qui vivent mais ne réalisent pas de bénéfices financiers, se voient refuser les moyens de fonctionner ? Comment l’activité du bâtiment reprendra-t-elle si un grand nombre d’entreprises sous-traitantes font faillite parce qu’elles seront notées « passables », voire pire, par des analystes assurantiels et bancaires manifestement peu soucieux du soutien économique qui doit être apporté à des TPE et des PME n’ayant jamais failli ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Quant au second volet de votre question, le non-respect des délais de paiement constitue en effet le poison de l’activité économique de notre pays : un très grand nombre de défaillances d’entreprises en sont la conséquence. Ces questions sont pilotées par Bruno Le Maire, bien sûr, mais j’appelle votre attention sur certains dispositifs importants.
Tout d’abord, il faut utiliser la médiation du crédit, comme la médiation des entreprises – Pierre Pelouzet et ses équipes font un travail formidable.
Ensuite, le rôle des assureurs crédit est essentiel pour l’accompagnement des entreprises ; le ministre de l’économie travaille sur ces sujets.
Enfin, l’État doit, là encore, se montrer irréprochable ; cela n’a pas toujours été le cas, et lorsque j’étais auprès du ministre de l’économie Emmanuel Macron, nous avions publié une liste de donneurs d’ordre qui ne respectaient pas bien les délais de paiement. Certains étaient publics.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 À la fin de l’année 2018, nous étions réunis ici pour voter le fameux dispositif Denormandie, entré en vigueur en janvier 2019. Il permet à un investisseur d’obtenir une réduction d’impôt s’il achète et rénove un bien destiné à la location dans un quartier ancien dégradé. Cet outil s’inscrit dans la politique de redynamisation des villes moyennes ; il doit aussi permettre une plus large rénovation énergétique des bâtiments. Il a été plutôt bien accueilli à Mulhouse, ville particulièrement sinistrée où habitent la moitié des bénéficiaires du RSA du département ; c’est aussi l’une des seules grandes villes de France dans lesquelles le foncier est moins cher que dans les villes de sa périphérie.
M. Bruno Fuchs.
Les publics fragiles sont particulièrement touchés par la précarité énergétique. L’importance de cette question a encore été accentuée par le confinement : le médiateur de l’énergie a publié récemment des chiffres montrant une explosion des factures impayées depuis deux mois.
La rénovation énergétique des bâtiments, déjà une priorité avant la pandémie, est donc plus cruciale encore ; les Français ont besoin de mécanismes d’incitation à réaliser ces travaux onéreux. Au mois d’avril, vous avez signé deux décrets : le premier élargit le dispositif Denormandie à l’ensemble du territoire des villes concernées ; le second y inclut des travaux qui ne sont plus nécessairement liés à la performance énergétique du bien. Si l’on comprend bien la logique d’amplification, ne craignez-vous pas que cet élargissement ne fasse perdre de vue l’ambition écologique initiale ? Il y a de grandes chances que les Français investissent dans d’autres types de travaux que ceux qui améliorent la performance énergétique.
Plus largement, un an après son entrée en vigueur, les Français se sont-ils emparés de ce dispositif, et dans quelles proportions ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je dis aussi à tous les investisseurs particuliers : investissez dans l’ancien et faites revivre les territoires que vous aimez ! Ayez la défiscalisation heureuse ! Plus on le dira, plus on agira ainsi, mieux les territoires que nous chérissons se porteront.
Vous me demandez en quelque sorte si nous sommes allés trop loin dans la simplification. Mon objectif est que nos dispositifs marchent ! En 2019, nous avons constaté que les critères – restriction aux centres-villes, limitation des travaux éligibles – rendaient le dispositif trop peu lisible. Nous avons donc corrigé le tir : nous l’avons simplifié, et allongé d’une année. Quand vous menez une rénovation, elle est en général globale, donc aussi énergétique. Nous poussons donc à la rénovation.
Je le redis : ayez la défiscalisation heureuse en utilisant ce dispositif pour faire revivre votre territoire !
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Alors que la vie économique française reprend peu à peu son cours, des questions se posent à nous, pouvoirs publics, sur la manière dont nous voulons construire l’avenir. La lutte contre le changement climatique, déjà amorcée au cours de cette législature, fait en particulier l’objet d’une grande attente de la part des Français.
Mme Sophie Mette.
J’ai donc choisi de vous interroger sur l’avenir de la construction dans notre pays, et plus particulièrement sur l’écoconstruction et la place du bois dans le bâtiment de demain. La filière du bois a toute sa place dans les objectifs de décarbonation du Green Deal européen, que le Gouvernement a raison de soutenir ardemment. Elle est au croisement d’une économie durable, circulaire et locale, et doit être le fer de lance de notre relance immobilière.
Pour 16 millions d’hectares de bois, cette filière emploie en France 440 000 personnes ; à titre de comparaison, l’Allemagne emploie un million de personnes pour 11 millions d’hectares. Ces chiffres doivent non nous décourager mais nous faire prendre conscience du potentiel formidable de notre pays en matière de bois.
À l’instar des pays d’Europe du Nord par exemple, nous devons développer notre culture de construction en bois. Cela devra sûrement passer par une adaptation des normes à ce type d’ouvrage, comme par une structuration de la filière grâce à des investissements et des actions fortes de l’État.
Faire réussir la filière bois est un défi pour les générations futures, et c’est essentiel pour notre environnement. Cela mérite une approche interministérielle. En ce qui concerne vos prérogatives, comment mettre l’écoconstruction au cœur de l’élaboration des bâtiments de demain, notamment en laissant une part importante au bois dans la construction future ? Cela pourrait aussi soutenir la relance.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Soutenir la construction en bois pose beaucoup de questions ; cela oblige à changer beaucoup d’habitudes et beaucoup de réglementations.
Nous l’avons fait au travers de la loi ELAN. Concrètement, nous avons ouvert la boîte de Pandore en faisant en sorte que les fameuses réglementations et directives du label E+C– tiennent compte de l’ensemble du cycle de vie du matériel, ce qui réintroduit un avantage non négligeable pour la construction en bois.
L’enjeu est désormais de s’assurer que les indices techniques qui définiront la future réglementation RE2020 soient en total accord avec le souhait que le législateur a formulé dans le cadre de la loi ELAN : la mise en valeur du cycle de vie de la construction en bois. C’est un point que je surveille comme le lait sur le feu, car certaines habitudes et certaines forces tendent à défendre d’autres techniques. Celles-ci doivent aussi être soutenues avec beaucoup de vigueur, mais j’ai l’intime conviction qu’il faut inciter à la construction biosourcée, notamment à la construction en bois.
Dès lors, la grande question, et j’en terminerai par là, est de savoir si, en bout de cycle, le bois est émetteur de CO

 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Je souhaiterais d’abord souligner la pertinence d’un plan de relance post-covid-19 ciblé sur le secteur de l’immobilier. Il s’agit en effet d’un des moteurs de notre économie, lequel redémarre d’ailleurs bien, étant donné que, la semaine dernière, 85 % des chantiers avaient repris. Il s’agit également du principal investissement des classes moyennes.
M. Fabien Lainé.
Par ailleurs, la crise peut constituer une réelle opportunité d’adapter notre politique immobilière. Pour cela, il convient d’évaluer les dispositifs en vigueur : ce serait une erreur d’augmenter le volume des investissements sans s’assurer de leur efficacité.
En tant qu’ancien maire, et doté d’une solide expérience de quinze années dans le domaine de l’immobilier, je sais que les besoins sont locaux et que les dispositifs nationaux n’y répondent pas toujours de la manière la plus adaptée. Il existe des effets d’aubaine et nous subventionnons parfois des projets en contradiction avec les objectifs immobiliers nationaux, en favorisant l’étalement urbain.
Rappelons le constat général : nous manquons de logements. Nous cherchons à lutter contre l’habitat indigne, à contrôler les prix et à aider les ménages les plus modestes. Nous consacrons 1,7 milliard d’euros aux dispositifs fiscaux dédiés au logement. Or une grande partie des aides à la pierre bénéficie seulement aux 10 % les plus aisés. Ces moyens doivent être mieux ciblés, tandis que la question de leur limitation dans le temps se pose également dans l’optique d’accentuer l’effet incitatif et de réduire les effets d’aubaine.
En outre, j’estime que le zonage ne correspond parfois plus aux réalités locales. Par exemple, dans les Landes, le marché immobilier de certaines communes classées B2 est fortement tendu. Les aides automatiques ignorent souvent les politiques locales de l’habitat, en matière de localisation fine, de nombre et de type de logement. Il est donc impératif que le plan de relance soit ciblé sur nos priorités en matière d’aménagement du territoire et de transition écologique.
Pourrions-nous donc envisager des dispositifs pilotés localement ? Et pourrions-nous imaginer qu’un contingent d’aides soit géré au niveau local, en accord avec les politiques nationales, notamment afin de renforcer le programme action cœur de ville ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je pars donc du principe que nous devons avoir pour méthode de beaucoup plus territorialiser nos politiques publiques et, vous l’avez mentionnée, la politique action cœur de ville en est un bel exemple. Lorsque nous l’avons lancée, avec Jacques Mézard puis Jacqueline Gourault, notre objectif était de partir des projets des territoires et de rien d’autre. Nous les avons donc fait remonter en nous demandant comment faire pour les aider. Nous n’avons pas fait l’inverse et j’estime que c’est cette logique qu’il nous faut suivre.
Il en va de même des agréments que vous évoquez. Des progrès ont déjà été accomplis, avec des délégations d’aides à la pierre dans le domaine social ou environnemental. Mais il nous faut toujours, d’un point de vue général, partir de la réalité territoriale et du projet plutôt que de l’instrument.
C’est ce que nous allons continuer à faire avec des dispositifs comme action cœur de ville, et avec des mesures fiscales comme l’expérimentation du Pinel breton, qui a été voté l’an dernier lors de l’examen du projet de loi de finances et qui a été lancé cette année. Nous n’en connaissons évidemment pas encore les résultats compte tenu des six derniers mois que nous venons de vivre, mais je partage votre philosophie et les attentes que vous avez formulées avec votre question.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Il me semble, monsieur le ministre, que les certitudes d’hier confortent les incertitudes d’aujourd’hui. Un ultimatum écologique et social résonne avec cette crise et nous place devant la nécessité de donner une nouvelle dimension à l’action.
M. Jean-Louis Bricout.
À l’urgence sociale, catalysée par la crise, s’ajoute l’urgence climatique. Le bâtiment, cela a été rappelé, représente 43 % de la consommation d’énergie finale en France et compte pour près d’un quart des émissions de gaz à effet de serre. La rénovation énergétique des logements a été identifiée depuis longtemps comme un gisement majeur de bénéfices écologiques et, par voie de conséquence, économiques, mais aussi comme un vecteur de progrès social. Relancer l’économie en même temps que la confiance nous donne l’occasion de prouver à nos concitoyens qu’ils peuvent bénéficier d’un bon de sortie de la précarité énergétique.
Avant la crise sanitaire, avec mon collègue Boris Vallaud et le soutien du groupe Socialistes et apparentés, nous appelions de nos vœux un New Deal énergétique et l’instauration de la prime climat qui, à elle seule, répondrait aux enjeux sociaux et écologiques en stimulant l’économie de proximité au travers du secteur du bâtiment. Le Président de la République, lui aussi, en appelle au jour d’après, à l’humilité, à l’union nationale. Il n’y a donc plus de place pour le jeu politique qui consiste à rejeter des solutions efficaces et innovantes si elles sont proposées par l’opposition. L’heure est à l’écoute et à la coconstruction ; c’est notre responsabilité pour les générations futures.
Il convient donc que la prime climat soit réexaminée sous un autre prisme et, si besoin, améliorée. Face aux enjeux, cette mesure permet de changer d’échelle. Ce dispositif est innovant et lève les freins du reste à charge. Il est lisible, universel, progressif, incitatif et simple : c’est tout ce que vous souhaitez, vous l’avez d’ailleurs rappelé.
Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à réexaminer cette proposition ? Ce sont les familles et nos aînés qui vivent dans le froid et l’humidité qui vous le demandent.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Ma Prime rénov’, que nous avons lancée le 1

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Il y a quelques jours, le journal
M. Jean-Louis Bricout.
 Libération
En effet, cette crise sanitaire nous montre que les risques métropolitains, avec une triple crise du logement, des transports et de la sécurité, sont d’autant plus avérés. Pour demain, il nous faut donc orienter nos actions vers l’équilibre des territoires, afin d’obtenir une meilleure qualité de vie pour tous.
Or, monsieur le ministre, depuis le début de la législature, les textes qui nous sont présentés n’ont pour ambition que d’essayer de s’adapter à ces concentrations, en construisant toujours plus haut et plus dense, en libérant du foncier. Ils ne contrarient en rien ces logiques de concentration.
Ne nous faudrait-il pas désormais un choc de la demande en zone détendue, en lieu et place d’un choc de l’offre en zone tendue ? Ce choc de la demande ne pourrait avoir lieu que par le développement d’activités, car c’est le travail qui fige les populations et en attire d’autres. Les politiques du logement doivent donc être élaborées en lien avec les politiques économiques. C’est en aidant les territoires périphériques à développer des activités qu’on leur permettra d’accueillir les urbains en mal de verdure.
J’estime que deux orientations peuvent être menées en parallèle. La première est celle du télétravail, auquel beaucoup ont goûté pendant le confinement. Que proposez-vous pour qu’il s’organise à partir des territoires ruraux et au plus profond de la ruralité, ce qui est possible techniquement ? Quant à la seconde, c’est celle du développement et de la création de nouvelles activités dans les territoires périphériques. Quelles solutions proposez-vous pour accompagner ces territoires en la matière ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Pendant de nombreuses années, on a dit qu’il y avait Paris et le reste de la France. Maintenant, on parle des métropoles et du reste du territoire national. J’estime pour ma part qu’il nous faut absolument développer, au-delà des métropoles, ce que j’ai appelé des points de centralité. C’est pour cette raison que nous avons lancé, il y a deux ans, cette politique action cœur de ville.
Cela étant dit, vous avez évoqué deux éléments très importants.
Le premier est qu’il nous faut absolument avoir des politiques couplées. En effet, si nous voulons densifier, au sens économique, culturel et démographique du terme, ces points de centralité, il nous faudra une politique de logement, industrielle et de maillage économique. C’est pour cette raison que nous avons opéré un rapprochement entre l’initiative « Territoires d’industrie » et le programme « action cœur de ville », qui, sur le terrain, sont d’ailleurs très souvent conduits par les mêmes comités de pilotage.
Le second est le télétravail qui, pour beaucoup de nos concitoyens, est une révolution et qui nécessite évidemment que l’infrastructure numérique soit disponible – je ne reviens pas sur ce que je disais tout à l’heure, mais c’est fondamental. De plus, j’avais demandé, il y a deux ans, au président de la fondation Travailler autrement de mener un travail sur l’émergence des tiers-lieux, des espaces de coworking ou de télétravail. Il s’avère que nous avons tenu une réunion du comité de pilotage ce matin même, et ce en présence de neuf ministres, dont ceux de l’éducation nationale, du travail, de l’enseignement supérieur, du numérique et de la transition écologique et solidaire, en plus de Jacqueline Gourault et moi-même. Nous voyons bien le formidable essor de ces tiers-lieux que nous avons essaimés depuis deux ans et nous voulons continuer à créer, partout sur le territoire, ces fabriques du numérique qui – c’est un élément parmi beaucoup d’autres – concourt au développement des territoires, à la campagne pour la campagne, ou à cet appel à un choc de la demande. Je crois profondément à cette politique des centralités secondaires, qui me paraît de la plus haute importance. Plus encore qu’hier, les petites préfectures, les sous-préfectures, doivent être les poumons de nos territoires.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Ma question va dans le sens de plusieurs prises de parole précédentes, et notamment celle de Jean-Louis Bricout. La crise sanitaire que nous vivons a mis en exergue la volonté des Français de bâtir une société plus écologique et solidaire. Si l’urgence climatique est au cœur de nos débats depuis plusieurs années, les choix politiques en la matière ne suivent pas toujours une stratégie environnementale cohérente, tel le cas concernant les politiques du logement et plus précisément de la consommation énergétique des logements.
Mme Sophie Auconie.
Dans ce domaine, la priorité ne me semble pas suffisamment accordée à la rénovation énergétique des habitations. À quoi bon produire de l’énergie plus verte si nous l’injectons dans de véritables passoires thermiques ? Si nous avions investi dans les travaux de rénovation énergétique la totalité des aides consacrées aux énergies renouvelables intermittentes, nous aurions pu changer toutes les vieilles chaudières sans que les usagers aient à avancer quoi ce soit.
Lors de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, nous avions demandé une politique plus ambitieuse en matière de rénovation énergétique des logements. D’après une enquête de l’ADEME, 78 % des travaux de rénovation réalisés sur les maisons individuelles n’ont pas permis aux logements en question de changer de classe énergétique.
Monsieur le ministre, nous ne sommes pas encore à la hauteur des enjeux : 7 millions de logements sont mal isolés. À la suite du lancement du plan de rénovation énergétique des bâtiments, un soutien public d’environ 14 milliards d’euros en investissement a été annoncé, complété par plus de 5 milliards d’euros de certificats d’économie d’énergie, directement utilisés pour financer les travaux de rénovation énergétique. Alors que 500 000 rénovations par an avaient été annoncées dans le cadre du plan, dont 75 000 en faveur des occupants modestes, seules 155 000 rénovations ont été financées par l’ANAH – et je ne vous parle pas de la nouvelle réglementation environnementale des bâtiments neufs, dite RE2020, ni des diagnostics de performance énergétique. De nombreux dispositifs ne sont pas efficaces. Comment votre ministère entend-il mobiliser les moyens nécessaires pour concrétiser le plan de rénovation ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Pour ma part, je pense que la meilleure chose à faire pour mettre en œuvre une politique publique que l’on a décidée, c’est de désigner un chef de projet, d’assortir ladite politique publique d’indicateurs et de relever les compteurs. C’est précisément ce que j’ai essayé de faire depuis trois ans à mon poste au sein du Gouvernement : pour la totalité ou presque des politiques publiques dont j’ai la charge, il y a un chef de projet et des indicateurs, et un reporting m’est fait, ce qui permet d’ajuster.
 Oui, on ajuste.
Mme Sophie Auconie.
M. Julien Denormandie,

Il en va de même en matière de rénovation énergétique des bâtiments. Songez que l’on a encore un mal fou à comptabiliser le nombre de logements rénovés ! Il s’agit pourtant d’un indicateur central. Au demeurant, cela s’explique assez aisément : on comptabilise de la même manière une rénovation complète et une rénovation réalisée grâce à un unique geste, alors que ce sont deux choses différentes.
Les indicateurs sont très importants. Ainsi, grâce à des indicateurs pertinents, l’activité de l’ANAH – qui relève de ma responsabilité – en matière de rénovation globale, qui va au-delà de la rénovation énergétique, a doublé en deux ans. Dans le monde des start-up, on appelle cela une licorne. Nous devons aller plus loin encore, car la rénovation énergétique doit être, je le répète, un pilier de la relance.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
M. le président.
 Grâce à vous notamment, monsieur le ministre, l’État, représenté par Mme Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, et M. Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales, a signé le 15 mars 2019, à Charleville-Mézières, le pacte Ardennes, qui vise à redynamiser ce territoire, en étroite coopération avec tous les acteurs. Comme de très nombreux collègues, j’ai compris le grand intérêt que présentait la loi relative à l’énergie et au climat, laquelle engage notre pays dans l’élimination progressive des logements ayant de mauvaises performances énergétiques, l’objectif étant à terme, peut-être en 2050, qu’il n’y ait plus en France que des logements relevant des catégories A, B ou C, autrement dit bien isolés.
M. Jean-Luc Warsmann.
Plusieurs dates ont été fixées par la loi, et j’ai bien compris qu’il fallait concilier la nécessité d’éliminer au plus vite les passoires thermiques et celle de ne pas provoquer, dans les zones tendues, le retrait d’offres de logements qui ne répondraient plus aux besoins des populations.
Monsieur le ministre, je vous demande de soutenir le travail des acteurs du pacte Ardennes en vue de lancer, dans notre département, une expérimentation consistant à accélérer le processus d’élimination des passoires thermiques. En effet, notre territoire perdant tous les ans des habitants, il y a beaucoup de logements vacants et le risque d’une réduction de l’offre de logements par rapport aux besoins est quasi inexistant. Les Ardennes pourraient ainsi devenir un territoire pionnier dans la rénovation thermique, ce qui améliorerait le pouvoir d’achat de ses habitants et garantirait du travail, sur une longue période, pour les entreprises du bâtiment. Nous pourrions, si nécessaire, adopter des dispositions législatives en ce sens, tout en nous appuyant sur le cadre réglementaire que le Gouvernement est en train de définir à la suite du vote de la loi relative à l’énergie et au climat. Par exemple, l’échéance de 2028 pourrait être avancée.
À l’initiative du conseil régional, soutenu par toutes les autres collectivités et par l’État, la fibre optique arrivera au cours des prochains mois dans toutes les communes du département, quelle que soit leur taille. Si cette arrivée était accompagnée d’un puissant programme de rénovation esthétique et thermique du patrimoine bâti, cela redonnerait, j’en suis persuadé, de l’attractivité au département, ce à quoi le Gouvernement et tous les acteurs ardennais travaillent dans le cadre du pacte Ardennes depuis près de quinze mois.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

En fait, vous proposez d’aller vite, voire le plus vite possible, en matière de rénovation énergétique et d’en faire un vecteur d’attractivité pour votre territoire. Je ne peux que cautionner cette idée. Nous allons regarder dans le détail ce qui peut être fait, dans l’état d’esprit qui nous a animés pour la conclusion du pacte Ardennes. Bien évidemment, je ne peux qu’être le premier supporter de toute mesure permettant d’avancer plus vite au bénéfice de nos territoires.
 Merci, monsieur le ministre.
M. Jean-Luc Warsmann.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, député non inscrit.
M. le président.
 À la crise sanitaire que nous avons traversée s’ajoute désormais une crise économique et sociale. Le confinement a permis à nos hôpitaux de préserver leurs capacités et, partant, de prendre en charge de nombreux malades, mais il a aussi eu des effets négatifs : il a notamment amené des familles entières à cohabiter dans un espace parfois très restreint. Il a révélé l’inconfort thermique de certains logements et mis de nouveau en lumière l’impératif de procéder à de nombreuses rénovations.
M. Ludovic Pajot.
Notre pays compte près de 6,7 millions de passoires thermiques, qui ont un coût tant environnemental que sanitaire. Près de 6 millions de ménages français sont en situation de précarité énergétique. Dans ma circonscription, les logements miniers sont bien souvent dans un état indigne, au regard de ce que doit être un habitat décent. Il est urgent de s’atteler enfin à un véritable plan de rénovation de nos logements, afin d’en améliorer les performances énergétiques et de soutenir les bailleurs sociaux. Les grandes déclarations en faveur de la transition énergétique se sont multipliées ces dernières années ; il est temps de passer de la parole aux actes.
L’engagement pour le renouveau du bassin minier était ambitieux. Cependant, le programme de rénovation de logements annoncé pour la commune de Bruay-la-Buissière tarde à se concrétiser, ce qui cause un préjudice direct aux habitants concernés.
En cette période de crise, la rénovation énergétique peut contribuer à la relance de l’économie. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser les orientations que vous comptez prendre pour accélérer la rénovation des logements ? Elle est attendue par de nombreux Français, notamment dans le bassin minier du Pas-de-Calais.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Je n’ai pas dit le contraire !
M. Ludovic Pajot.
M. Julien Denormandie,

Au-delà de cet hémicycle, nous avons beaucoup travaillé pour trouver des solutions afin d’accompagner les différents opérateurs concernés, qui ont rencontré des difficultés – vous le savez sûrement si vous avez examiné la situation de près. Des reprises ont été menées à bien ; nous avons permis à des opérateurs de venir épauler les acteurs qui travaillent traditionnellement dans le bassin minier ; nous avons apporté d’importants financements ad hoc. Pourquoi ? Parce que nous savons que la rénovation de certains logements dans le bassin minier coûte plus cher qu’ailleurs, du fait de la spécificité de l’habitat, qu’il convient de préserver.
Ces discussions et ces travaux ont pris de long mois, mais cela a été fait ; des solutions fortes sont apportées. Désormais, nous devons poursuivre notre action dans ce sens, tout en examinant ce qui doit être fait en complément. En tout cas, ne balayez pas d’un revers de main tous les débats qui ont eu lieu ici même. En omettant de les mentionner, vous faites croire aux habitants concernés que la représentation nationale et le Gouvernement ne se sont pas saisis de la question de la rénovation des logements dans le bassin minier, qui est de première importance.
 Nous avons terminé la séquence de questions relatives à la politique du logement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions sur l’organisation de l’hôpital public et le rôle des agences régionales de santé.
M. le président.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse.
Nous commençons par les questions du groupe UDI et indépendants. 
La parole est à M. Pascal Brindeau.
 La crise sanitaire liée à l’épidémie de covid-19 et l’extrême tension qui en a résulté pour l’hôpital public, pour nos personnels soignants et toute la chaîne de l’offre de soins ont fait exploser la doctrine qui prévalait en France et dont les agences régionales de santé étaient les bras armés en même temps que les gardiens. De nombreux parlementaires, dont moi-même et mes collègues Sophie Auconie et Christophe Naegelen, mais aussi les élus locaux, régionaux, départementaux et municipaux, confrontés aux fermetures de lits, voire d’établissements de proximité, ont alerté le Gouvernement des dangers d’une vision purement budgétaire et comptable de l’offre de soins, d’une concentration urbaine des structures hospitalières, renforcée par la mise en place des groupements hospitaliers territoriaux.
M. Pascal Brindeau.
Plutôt que d’organiser les complémentarités indispensables entre public et privé, médecine hospitalière et médecine de ville, les ARS se sont transformées en police financière des établissements. Notre pays s’est ainsi montré incapable d’anticiper la progression particulièrement dramatique de l’épidémie. Le coronavirus l’a frappé comme beaucoup d’autres, mais notre réponse sanitaire suscite des interrogations et appelle d’indispensables évolutions.
La politique hospitalière doit obéir à des objectifs d’efficacité, d’adaptabilité et de modernisation. Ces objectifs ne sont pas incompatibles avec une exigence financière, mais priorité doit être donnée à la qualité et à l’accessibilité du soin pour tous nos concitoyens, où qu’ils se trouvent sur le territoire national, et non à l’équilibre financier des établissements. Les ARS doivent donc modifier leur approche territoriale dans la mise en œuvre des directives nationales et de l’ONDAM, l’objectif national des dépenses d’assurance maladie. Ils pourraient utilement s’appuyer sur la connaissance fine du terrain dont disposent les élus territoriaux, nombreux au sein des conseils de surveillance des établissements.
Ajoutons que le vieillissement de notre population ainsi que les enjeux liés à la dépendance et à la très grande dépendance commandent d’anticiper le bouleversement civilisationnel qu’ils portent en germe et que nous ne sommes plus à l’abri de récurrences pandémiques appelant des réponses d’urgence.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19
Nous ne pouvons que partager l’objectif que l’accessibilité et la qualité des soins soient une réalité pour l’ensemble de nos concitoyens sur tout le territoire national. Les larges concertations que, vous le savez, le Gouvernement a souhaité ouvrir aujourd’hui dans le cadre du Ségur de la santé seront l’occasion d’évoquer certains aspects de cette question.
Je ne peux cependant pas partager une vision binaire du rôle joué par les ARS pendant cette crise sanitaire. Ayant, en vue de ce débat, pris le temps de m’entretenir avec des responsables et des collaborateurs de ces agences, je peux vous assurer, monsieur le député, qu’ils ont travaillé nuit et jour pour permettre, qui le transfert de patients, qui l’approvisionnement en équipements de protection – j’entends toutefois que votre question vise l’organisation actuelle des ARS, et non les hommes et les femmes qu’elles emploient.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Durant cette crise, beaucoup ont fait le procès des libertés locales, pointant notamment les échecs des agences régionales de santé. Celles-ci sont en fait les symboles de la centralisation, voire de la centralité française, des sortes de préfectures bis, sans en avoir l’autonomie ni le pouvoir. Les ARS qui ont réussi à surmonter cette crise sont celles qui se sont affranchies de l’État central, telles celles de l’Île-de-France ou de Rhône-Alpes. Elles ne sont pas contentées d’appliquer les circulaires du ministère de la santé mais ont fait preuve d’une autonomie réelle, sur la base de la concertation avec les acteurs locaux, les élus, les parlementaires.
Mme Sophie Auconie.
Trois points semblent avoir été décisifs pour la bonne gestion de la crise par ces ARS : une coopération étroite entre le public et le privé, une collaboration avec la médecine de ville et l’aide apportée aux EHPAD et aux diverses structures médico-sociales.
À l’inverse, dans mon département d’Indre-et-Loire par exemple, de nombreux professionnels de santé se sont sentis mis à l’écart par cette institution dont ils ont longtemps attendu des réponses et des orientations.
Cela fait très longtemps que l’UDI propose de régionaliser notre système de santé : dès 2000, Jean-Louis Borloo et André Santini, que je salue ici, défendaient une proposition de loi en ce sens. Si l’État confiait à chaque ARS un budget régionalisé en fonction de sa population, en tenant compte d’indicateurs clairs de santé publique, notre système de santé serait plus efficace. Les territoires ne subiraient plus les conséquences catastrophiques des fermetures d’hôpitaux puisque les élus locaux compenseraient ces fermetures via la médecine de ville ou des dispensaires de proximité. Il y aurait moins de déserts médicaux puisque le budget régionalisé permettrait de réguler automatiquement l’offre en médecine de ville. Les régions auraient toute liberté d’expérimenter des solutions nouvelles. Enfin l’État, soulagé de cette mission, pourrait se recentrer sur ses missions stratégiques, notamment sur le contrôle des dépenses.
Le temps n’est-il pas venu, monsieur le secrétaire d’État, d’aller jusqu’au bout de la logique de décentralisation et de ne plus se limiter à la simple logique de déconcentration qui préside au modèle actuel des ARS ?
 Très bonne question !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous le savez, les ARS pilotent des plans régionaux de santé. Vous souhaitez qu’on aille plus loin, allant jusqu’à évoquer une autonomie budgétaire, certes encadrée – je ne veux pas vous faire de mauvais procès ! J’entends vos arguments, mais je n’oublie pas que la santé est un bien commun qui suppose une large solidarité entre les régions les plus riches et les autres. Nous avons aussi besoin d’une dynamique nationale.
Vous avez raison, il faut travailler à des réponses en matière de décentralisation. Cela fait partie des sujets qui sont sur la table du Ségur de la santé et auxquels nous devons réfléchir avec les professionnels de santé. Les échanges que j’ai pu avoir depuis plusieurs jours, notamment avec Nicole Notat, m’ont permis de constater qu’ils ont des avis très clairs sur le sujet.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 C’est à la façon dont sont traitées les personnes qui soignent et protègent les habitants que l’on reconnaît la grandeur d’un pays. Au vu de la situation actuelle, il y aurait malheureusement quelques raisons de douter de notre grandeur… Non seulement les conditions de travail des personnels soignants continuent de se dégrader, mais on constate que leurs salaires ne sont pas assez élevés ; il faudrait les revaloriser, et cela bien au-delà de l’octroi d’une simple prime.
M. Christophe Naegelen.
Autre problème, celui des ARS. Vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État : on ne peut pas considérer que les agents des agences régionales de santé, dans leur totalité, n’ont pas fait leur travail. J’ai moi-même constaté dans mon territoire que beaucoup ont travaillé jour et nuit durant la crise. Néanmoins, il y a eu un réel problème de réactivité : on a préféré attendre les ordres venus d’en haut plutôt que de faire confiance aux personnes qui se trouvent sur le terrain.
Monsieur le secrétaire d’État, cette « administocratie » a eu de lourdes conséquences. Je prendrai pour exemple l’établissement hospitalier pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – de Cornimont, qui a vu, malheureusement, disparaître en avril dernier vingt-cinq de ses pensionnaires, emportés par le coronavirus en quelques jours.
Je ne veux jeter la pierre à personne ; je vous fais simplement part d’un constat logique et d’une remarque de bon sens. Si les ARS avaient écouté les personnes qui sont sur le terrain et réagi en amont, au lieu d’attendre un ordre de leur direction régionale, voire de leur direction nationale, on aurait pu gagner deux à quatre jours ; cela aurait peut-être permis d’éviter des contaminations fatales.
Il faut espérer que cet épisode malheureux servira de leçon, et que l’on ne retombera pas dans les travers d’une ARS centralisée ; souhaitons que ces agences deviennent une administration au service des personnels locaux, des élus et des soignants, qui sont au plus proche des problèmes du terrain.
On dit souvent que l’intelligence est locale. Ma question est simple, monsieur le secrétaire d’État : allez-vous faire comprendre à votre administration qu’elle doit faire confiance à ceux qui sont sur le terrain ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Pour ce qui concerne le fond, je perçois une certaine cohérence entre votre question et celles des précédents intervenants – ce que j’apprécie, d’ailleurs, car cela permet de clarifier le propos. Ce sur quoi vous nous interpellez, finalement, c’est sur la relation de confiance : l’autonomie, telle qu’elle était appelée de ses vœux par votre collègue, ne pourrait-on pas y aboutir à travers la construction d’une relation de confiance ? Il est vrai que les acteurs du système de santé ont tous exprimé le besoin qu’on leur fasse confiance et qu’il a retrouvé une certaine cohésion à l’occasion de cette crise sanitaire – c’est en tout cas ce qui a été donné à entendre ; ce qui s’est exprimé, c’est le besoin de travailler ensemble, d’avoir un projet commun, celui de soigner nos concitoyens. Tout cela nécessite de la confiance. Je crois que vous mettez là en évidence un point qui devra faire l’objet d’une vigilance particulière de notre part – mais je vous remercie d’avoir vous aussi souligné le travail qui a été fait et qui continue d’être fait au quotidien par l’ensemble des collaborateurs des ARS.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à saluer le travail remarquable effectué, dans le département des Ardennes, par l’ARS dans le cadre de la lutte contre l’épidémie de covid-19. Même si de tels résultats sont toujours fragiles, le département des Ardennes est celui de la région Grand Est qui a compté le moins de décès, alors que les territoires voisins, y compris la Belgique, ont été très durement touchés. Cela tient sans doute aux hommes, et à l’efficacité du tandem qu’ont constitué le délégué territorial de l’ARS et le préfet, mais cela tient aussi à l’habitude qu’ont prise les différents acteurs du département, y compris les collectivités locales, de travailler en commun.
M. Jean-Luc Warsmann.
Je me permets donc une suggestion en vue de tirer les leçons des mois passés. Il s’agirait de lancer dans les départements volontaires une expérimentation qui consisterait à donner, à l’échelle du bassin de vie – dans les Ardennes, il y a deux territoires de vie : les Ardennes du Nord et les Ardennes du Sud –, une autonomie plus grande aux acteurs de santé : hôpitaux réunis dans les groupements hospitaliers de territoire, maisons de santé, établissements médico-sociaux destinés aux personnes handicapées ou en perte d’autonomie, et médecins libéraux regroupés demain en communautés professionnelles territoriales de santé. Cette autonomie se concrétiserait par la création d’une instance de gouvernance dans laquelle seraient représentés l’État, l’ARS et les collectivités territoriales, afin de définir un projet de santé partagé, adapté aux besoins de la population et intégrant tous les acteurs. Cette instance pourrait valider les projets, allouer les budgets de fonctionnement – ce qui serait une véritable révolution – et contrôler à tout moment la mise en œuvre du projet construit en commun et la réalisation de ses objectifs.
Il s’agirait d’aller beaucoup plus loin que les actuelles commissions pour les soins de proximité. Ce me semblerait une avancée importante pour chaque territoire de vie concerné.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 L’épidémie de covid-19 nous rappelle qu’en période de crise sanitaire, la réactivité dans les prises de décision est fondamentale. À cet égard, les décisions des agences régionales de santé ont parfois suscité beaucoup d’incompréhension, ce qui a exacerbé leur image de structure technocratique éloignée des besoins et des réalités des territoires. Pourtant, les prérogatives des ARS sont nombreuses – peut-être trop, d’ailleurs, ce qui explique en partie les lenteurs bureaucratiques et le manque de réactivité.
M. Yannick Favennec Becot.
S’il ne s’agit pas pour moi de remettre en question la qualité du travail de tous les agents des ARS, les incompréhensions avec les collectivités territoriales ont été fréquentes, notamment quand ces dernières se sont fait rappeler à l’ordre pour avoir procédé à des commandes de masques, alors même que les établissements médico-sociaux et les professionnels de santé libéraux en manquaient cruellement. Les décisions apparaissent bien souvent verticales et inadaptées au terrain. De manière générale, si les ARS sont tenues d’appliquer la politique du Gouvernement, elles ont la responsabilité du dialogue avec les élus. Or les relations avec les élus locaux et avec le corps médical sont loin d’être fluides – quand elles existent. De ce fait, les réponses à une même question diffèrent d’une ARS à l’autre. Par exemple, toutes n’ont pas fait le choix d’accompagner les médecins libéraux pour créer des centres de détection des malades du covid-19.
Ces dysfonctionnements ne datent d’ailleurs pas de la crise. Ainsi, en 2018, dans son rapport sur l’égal accès aux soins des Français sur l’ensemble du territoire, notre président, Philippe Vigier, avait sérieusement remis en question l’efficacité des ARS. La crise sanitaire actuelle appelle à une redistribution des rôles. Pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, ne pas confier au préfet la gestion des risques sanitaires, en liaison avec les collectivités territoriales et avec l’État ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Toutefois, j’entends votre interrogation, et je ne voudrais pas vous faire une réponse de pure forme. Ce que je pense, c’est que parmi tout ce qui est mis sur la table avec le Ségur de la santé, il y a aussi la gouvernance – je l’ai dit tout à l’heure. Dans le système actuel, on voit qu’il y a des départements où la fonction de délégué départemental est assurée, dans le cadre d’une lettre de mission, avec une certaine autonomie et qu’il y en a d’autres où c’est moins vrai ; je crois que cela fait partie des sujets sur lesquels doit porter notre réflexion collective.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Mon intervention ira dans le même sens que celles de mes collègues. Vous évoquez le bien commun, donc le cadre national, mais je ferai entendre une discordance, car le cadre national n’est pas toujours vertueux.
M. Paul Molac.
La politique relative aux masques, par exemple, a beaucoup évolué depuis 2011, et c’est bien l’État qui, en définitive, par ses revirements, nous a mis en difficulté. Résultat, personne n’est directement responsable de la gestion des masques. Il eût mieux valu que quelqu’un le fût ; c’eût été plus simple.
Les ARS, ce n’est qu’une administration déconcentrée qui prend ses ordres du ministère de la santé. Si l’on veut que les choses soient faites de manière un peu plus réfléchie, il faut impliquer les élus, en particulier les élus régionaux ; dès lors, il pourra y avoir discussion, et ce ne sont pas simplement les contingences budgétaires qui seront prises en considération. Les élus savent ce qui est bon pour leur territoire et pour leurs concitoyens, et ça, c’est très important. S’il y a le préfet, cela permet certes d’aller au-delà des seules questions de santé, mais avec les élus locaux, on introduit de la démocratie. On passe d’un système vertical, ce qui est le cas d’un système déconcentré, à un système horizontal.
Donc, oui aux ARS, à condition qu’à côté des grandes lignes nationales, qui garantissent le respect du principe d’égalité – et cela, évidemment, j’y tiens –, il y ait une gestion directe, sur le terrain, des questions plus ponctuelles. C’est cela qui permettra de remédier au manque de réactivité : on n’ouvre pas le parapluie, on y va !
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Néanmoins, vous comprendrez aussi qu’en tant que membre du Gouvernement, qui représente en ce moment le ministre des solidarités et de la santé, je sois attentif à ce qu’il y ait une certaine cohérence au plan national et qu’il existe une offre de soins nationale – même si je sais bien, monsieur Molac, que ce n’était pas du tout votre propos de le contester. Disant cela, je veux juste indiquer que nous nous trouvons sur une ligne de crête et que nous devons essayer de trouver, ensemble, le meilleur chemin, entre, d’une part, l’expérience positive qui a été relatée tout à l’heure concernant les Ardennes et, d’autre part, les déceptions ressenties dans d’autres départements. L’occasion qui nous est offerte, à l’issue de cette crise sanitaire, est de nous demander tous ensemble ce que nous souhaitons proposer en matière de santé et comment décliner une offre de soins en direction de nos concitoyens.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Mes questions rappelleront évidemment celles qui ont déjà été posées. Le constat est unanime : la crise du covid-19 a mis en lumière les dysfonctionnements dont souffraient les ARS – manque de lisibilité de leurs missions, tensions avec les préfets, opacité de la gestion des stocks, manque de coordination avec les élus. Tous, jusqu’au chef de l’État, s’accordent sur la nécessité de tirer les leçons de cette crise.
Mme Sabine Rubin.
Il est vrai que la création des ARS, en 2010, procédait d’une logique quelque peu mortifère, inspirée du
 new public management
Cette instance technocratique est inopérante. Il faut renouer avec l’esprit d’une véritable démocratie sanitaire. La CGT santé propose par exemple de développer, en lieu et place des ARS, une offre de proximité pour tous qui associerait représentants des élus, services déconcentrés de l’État, collectifs d’usagers, au sein de chambres territoriales déclinées aux échelons départemental et régional. Il serait en effet préférable que les personnels de santé puissent définir eux-mêmes l’offre de soins adaptée à une population. Monsieur le secrétaire d’État, pensez-vous suivre ces pistes dans le cadre des réflexions que vous menez actuellement ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Cela a été évoqué de l’autre côté de l’hémicycle : nous pouvons et nous devons réfléchir à la gouvernance, à l’offre de soins locale, à la façon dont nous y associons les élus. C’est l’objet du Ségur de la santé. Disons-le : nous avons des marges de progression en la matière ; j’interprète votre question en ce sens. Il faut sans aucun doute renforcer la confiance, rendre les échanges plus agiles, et nous défaire d’une part de technocratie. Mais, encore une fois, je ne dirai pas avec vous que les ARS sont inopérantes ; je ne suis pas de cet avis.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour une deuxième question.
M. le président.
 Les DRASS, les directions régionales des affaires sanitaires et sociales, auraient pu jouer le même rôle et nous dispenser des ARS, dont vous reconnaissez la nature profondément bureaucratique. Par des regroupements hospitaliers dont la nécessité n’était pas toujours démontrée, ces dernières ont organisé la déstructuration du service de santé de proximité. La nature des ARS est également comptable : ces regroupements ont réduit de manière drastique le nombre de lits, et ce, dans des territoires dont l’étendue est parfois comparable à celle de pays européens.
Mme Sabine Rubin.
Cette gestion de la santé à l’échelle territoriale, marquée par la technocratie et l’austérité, se décline sous la forme d’une gestion elle aussi bureaucratique et comptable des établissements hospitaliers. On se souvient de cette cheffe de service à qui, à peine le pic de l’épidémie passé, il a été demandé de refaire le compte des lits disponibles : je n’insisterai pas. Cette logique technocratique à tous les échelons a pour contrepartie le manque de démocratie au sein des hôpitaux, où l’on ne cesse d’amoindrir le principe électif et de réduire le champ d’action des délégués du personnel.
Rien d’étonnant à cela, puisque l’ARS a été conçue pour contourner les chefs de service, réduisant notre démocratie sanitaire à un huis clos entre directeurs d’ARS, énarques et présidents des GHT, les groupements hospitaliers de territoire. Ces gens ont introduit les principes de la nouvelle gestion publique, la gestion à flux tendus, la quantification croissante de l’acte médical, qui génèrent partout stress et dysfonctionnements. Nous en connaissons les conséquences : les modalités de travail se détériorent ; les équipes perdent jusqu’au sens et au goût de leur métier. 
Les personnels de santé réclament à juste titre revalorisation et qualification, mais aussi une certaine considération, un fonctionnement plus inclusif, associant les représentants syndicaux et les représentants des assurés sociaux à tous les niveaux de décision, au lieu qu’ils aient simplement troqué les mandarins d’hier contre les managers d’aujourd’hui. Là encore, pensez-vous tenir compte de ces propositions et de ces revendications lors de la réorganisation, cette fois, des hôpitaux ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Nous avons entendu ici beaucoup d’interrogations concernant le rôle des ARS. Les ARS sont jeunes : elles comptent un peu plus de dix ans d’existence. Je le répète, nous pouvons sans aucun doute faire mieux, mais peut-être avons-nous oublié – je m’exprime en tant qu’ancien député – ce qu’il en était avant leur création. L’organisation précédente était répartie entre plusieurs administrations, ce qui compliquait beaucoup l’offre de soins dans les territoires. N’oublions pas cela ; n’oublions pas non plus le rôle bénéfique qu’ont joué les ARS jusqu’à présent.
Vous invitez à davantage de démocratie sociale au sein de la démocratie sanitaire : vous êtes tombée sur le bon interlocuteur. Je suis persuadé que le dialogue social, l’échange au plus près du terrain, valent mieux en la matière que l’application uniforme de lois écrites à Paris, dans cet hémicycle, quelle que soit la compétence des intéressés. Le fait de réfléchir à la gouvernance des hôpitaux et de doter la démocratie sanitaire d’un vrai levier de démocratie sociale n’a rien qui puisse me gêner.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Après plusieurs semaines de crise sanitaire qui ont durement touché notre système de santé national, l’heure est désormais à la réflexion et au changement. Les conséquences inédites de l’épidémie nous amènent indiscutablement à revoir l’organisation territoriale de la santé, qui a montré ses limites : décisions incohérentes, lourdeurs administratives. Il est grand temps de remédier à ces problèmes de fond qui minent l’action des professionnels de santé au sein des territoires.
Mme Martine Wonner.
C’est avant tout le rôle des ARS qu’il nous faut totalement repenser. Créées il y a dix ans dans la continuité des agences régionales de l’hospitalisation – ARH –, puis calées sur les grandes régions, elles disposent désormais de tous les pouvoirs en matière de santé dans nos territoires. L’ARS, c’est l’État, et c’est justement cela qui a posé problème en cette période de crise. Les collectivités et les élus locaux ont été les plus entreprenants, notamment dans l’Est ; les ARS, notamment celle de la même région, ont tenté de réguler sans réactivité suffisante, sans autonomie. Le directeur de l’ARS Grand Est a d’ailleurs servi de fusible, peut-être en raison de ses propos au sujet de la restructuration du CHRU de Nancy, ou plutôt parce qu’il avait commandé 5 millions de masques sans en avoir l’autorisation.
Les missions confiées – tardivement – aux ARS furent lourdes et difficilement applicables partout. Les ARS se sont révélées des organismes technocratiques et administratifs, éloignés des réalités du terrain. Un transfert de compétences aiderait plus que jamais les acteurs de la santé de proximité, car ces structures déconcentrées de l’État ne sont pas en phase avec les besoins des territoires. Les ARS auraient pu instaurer pour les patients atteints par le covid-19 des circuits cohérents entre le public et le privé, ce qui aurait évité des transferts sanitaires très lourds alors que certaines cliniques demeuraient vides. Elles auraient pu s’appuyer sur les médecins libéraux, également en première ligne, autant que sur les médecins hospitaliers.
Monsieur le secrétaire d’État, après la crise sans précédent que nous venons de traverser et face aux nombreux dysfonctionnements de sa gestion nationale, ne croyez-vous pas qu’il est urgent de repenser la gouvernance territoriale en matière de santé ? Quelles sont les perspectives, notamment celles ouvertes par le Ségur ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
La première partie de votre intervention était un peu sévère. J’en retiens la mention des lourdeurs administratives, le besoin de plus d’agilité et de proximité, ce qui fait d’ailleurs écho à nombre de questions précédentes. Sur le fond, nous en revenons au sujet de la gouvernance que nous souhaitons pour nos ARS et de la façon dont nous voulons décliner dans nos territoires l’offre de soins, la politique de santé de notre pays. Encore une fois, de nombreux députés partagent votre souhait de nous voir revisiter la gouvernance des ARS, nous interroger de nouveau sur le rôle des élus locaux, sur les partenariats. Les élus locaux ne sont pas totalement absents des ARS : ils font partie d’un certain nombre de conseils.
 Ce ne sont que des observateurs ! Quelle méconnaissance de la réalité !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Trop souvent oubliés durant ces dernières années, nos soignants sont aujourd’hui applaudis, acclamés par l’ensemble de la population. Cette mise en lumière doit être utilisée à bon escient afin d’améliorer leurs conditions de travail de manière effective et significative. C’est la raison pour laquelle je souhaite aborder un sujet encore souvent passé sous silence : le statut et les conditions de travail des assistants de régulation médicale qui exercent au sein des SAMU.
M. Guillaume Chiche.
Sous cette désignation un peu vague se cachent des femmes et des hommes indispensables à la prise en charge des patients en cas d’urgence médicale, car ils sont les premiers interlocuteurs de ceux qui composent le 15 ou le 112. Durant la crise du covid-19, ces ARM ont dû faire face à des appels en très grand nombre : plus de 200 par jour au centre hospitalier de Niort, au cœur de ma circonscription. Au-delà de cette surcharge de travail liée à la crise sanitaire, on remarque des anomalies dans leur situation. Travaillant dans l’urgence, de jour comme de nuit, ils relèvent pourtant de la catégorie B du personnel administratif. Comment peut-on justifier qu’ils ne soient pas considérés comme des travailleurs médico-techniques au même titre que, par exemple, les techniciens de laboratoire ?
Se pose également la question de l’accès à cette profession. Pour obtenir la certification, il faut souvent passer par la VAE, la validation des acquis de l’expérience. À la lumière de la crise traversée ces derniers mois, au vu de l’exceptionnelle mobilisation des compétences qui a permis d’y faire face, je souhaite faire entendre deux revendications majeures des ARM, auxquelles j’adhère pleinement. La première est la modification de leur statut et leur inclusion dans la catégorie médico-technique ; la seconde, que l’exigence d’une VAE soit supprimée pour tous les ARM actuellement en fonction, ce qui aboutirait à leur certification d’office. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
J’ai souhaité échanger avec Olivier Véran en amont de ce débat. Le ministre des solidarités et de la santé porte une attention particulière aux ARM et notamment à leur formation. Il faut former ces futurs professionnels de l’urgence et renforcer l’attractivité de leur métier.
Rappelons que les ARM de la fonction publique hospitalière perçoivent une prime de 100 euros par mois depuis novembre 2019 ce qui, peut-être, vous semble insuffisant. Je salue leur implication durant la crise. À ce titre, plus de 80 % des personnels du SAMU, par conséquent les ARM également, pourront bénéficier du niveau maximal de la prime exceptionnelle accordée par le Gouvernement suite à l’épidémie de covid-19 et qui peut atteindre 1 500 euros.
Je le dis clairement : les ARM ne seront pas oubliés dans l’effort de revalorisation, au-delà de celle dont ils viennent de bénéficier. Laissons les travaux suivre leur cours.
 La parole est à M. Olivier Becht pour poser les deux questions du groupe Agir ensemble.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir rendu possible la tenue d’une séance autour de l’organisation de l’hôpital public. La crise du coronavirus aura permis aux Français de redécouvrir, s’il en était besoin, l’importance et surtout le dévouement de leurs soignants. Il s’est avéré que l’hôpital, que l’on croyait rigide, pouvait se réorganiser très rapidement. Nous en avons été les témoins dans ma circonscription, à Mulhouse, qui fut l’épicentre de l’épidémie en France. En quelques heures, des services se sont entièrement réorganisés pour pouvoir accueillir les malades. Pourtant, ces mêmes soignants, dans ces mêmes hôpitaux, manifestaient, il y a encore quelques mois, en 2019, pour protester contre l’insuffisance des moyens. Ainsi, les services d’urgences de Mulhouse ne comptaient plus que sept médecins urgentistes pour un effectif théorique de vingt-cinq.
M. Olivier Becht.
L’ensemble des personnels du secteur médical se plaignait également d’une suradministration de l’hôpital, dont témoignent une approche essentiellement comptable et l’excès de moyens consacrés à la bureaucratie au détriment de l’opérationnel et des patients.
Ma question est très simple, monsieur le secrétaire d’État. Alors que le Ségur de la santé s’ouvre enfin, quelles en seront les grandes orientations pour que, demain, l’hôpital public puisse disposer de moyens humains suffisants et gagner en flexibilité pour mieux s’organiser au service de la santé des Français ? 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je n’interprète pas votre question comme la dénonciation d’une opposition entre les directeurs administratifs et les personnels soignants, loin de là. Au contraire, ainsi que le rappelait récemment le ministre des solidarités et de la santé dans une interview, la crise sanitaire a justement offert l’occasion d’interroger les pratiques et de remettre en cause cette suradministration que vous avez relevée. Celle-ci, toutefois, est aussi un effet de la démographie médicale, un problème qui perdure depuis des décennies, peut-être parce que la représentation nationale n’a pas toujours fait les bons choix, notamment pour ce qui concerne le numerus clausus – depuis, la situation a évolué et c’est une bonne chose. La crise a démontré qu’avec un service d’urgence amputé des deux tiers de son effectif et une administration pléthorique, on ne pouvait pas répondre aux besoins des patients, surtout si un fonctionnement trop cloisonné empêche les différents acteurs concernés de travailler ensemble. Ce sujet, monsieur le député, sera abordé dans le cadre du Ségur, bien évidemment.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour votre réponse qui comble nos attentes.
M. Olivier Becht.
Permettez-moi de vous interroger à présent sur le rôle des agences régionales de santé. Bien sûr, mon propos ne concernera pas l’ensemble de leurs agents. De même, il n’est pas guidé par l’émotion mais par les événements dont nous avons pu être témoins durant cette crise. Nous avons ainsi pu constater une déconnexion totale entre la vision de la situation que les personnels des ARS avaient depuis leurs bureaux et la réalité à laquelle étaient confrontés les soignants sur le terrain.
Je ne citerai que quelques exemples, tirés de notre vécu mulhousien mais mes collègues m’ont rapporté des cas similaires de toute la France. Ainsi, quand il a fallu ouvrir en urgence des lits de réanimation pour accueillir les patients en détresse respiratoire qui attendaient sur des civières, l’ARS a demandé par courriel que soient complétés des dossiers administratifs de plus de soixante pages. C’était totalement absurde, car les médecins devaient consacrer tout leur temps à sauver des vies. Il en a été de même lorsqu’il a fallu obtenir des respirateurs supplémentaires : il fallait en justifier l’usage en remplissant d’épais dossiers. Nous pourrions citer encore des centaines d’exemples analogues.
Heureusement, nous avons pu résoudre ces problèmes sur le vif grâce au ministre des solidarités et de la santé ainsi qu’à son excellent cabinet, qui ont été à notre écoute et ont pu, d’en haut, inciter les ARS à modifier leur mode de travail. Il reste que le problème du poids de la bureaucratie demeure entier et qu’il serait souhaitable de mener une réflexion autour du rôle des ARS et de leur organisation.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Soyez assurés que nous réfléchissons aux mesures à prendre pour que, si une crise sanitaire se reproduisait – le plus tard possible, j’espère –, nous soyons en mesure de nous adapter à l’urgence en ajustant nos pratiques, y compris au niveau de l’administration.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 La crise a mis en exergue les revendications majeures des soignants, que vous connaissez : revalorisation des salaires et des carrières, créations d’emplois, réinstallation de lits. Mais ce que l’urgence sanitaire a particulièrement révélé, c’est la nécessité qu’une gouvernance – même si je n’aime pas ce terme – médicale, soignante et partagée prenne le pas, au sein des hôpitaux, sur la gouvernance comptable et administrative, même si on ne peut nier l’utilité de cette dernière. Toutes les catégories de personnels, toutes les équipes ont rassemblé leur intelligence et conjugué leur efficacité pour répondre à l’augmentation stupéfiante des besoins. Ils ont trouvé des solutions et les moyens ont bien dû suivre, même si les conditions restaient précaires. La logique de l’austérité bureaucratique a été largement bousculée par ceux dont la santé est le métier quotidien. Aujourd’hui, des voix s’élèvent pour dénoncer une normalisation autoritaire dont témoignent plusieurs exemples de sanctions. C’est le cas au sein de l’hôpital du Rouvray où une enquête administrative a été lancée à l’encontre de plusieurs agents qui auraient dénoncé le manque de masques.
M. Hubert Wulfranc.
Monsieur le secrétaire d’État, tiendrez-vous compte de cette expérience de démocratie dans le monde des soignants pour transformer la direction des hôpitaux ? La même question pourrait se poser au sujet des ARS.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
À la fin de l’année dernière, nous avions déjà prévu, dans le cadre de la loi relative à la santé, que des soignants puissent prendre la direction d’un établissement, afin de renforcer la proximité et surtout de mettre fin à l’opposition, que je qualifierais de posture, entre les responsables venus de l’administration et ceux qui ont suivi un cursus médical. J’ai bien conscience que cette proposition ne répond pas à toutes vos préoccupations. Quoi qu’il en soit, la question de la meilleure intégration des soignants comme des patients dans la gouvernance de l’hôpital mérite d’être posée et sera débattue dans le cadre du Ségur de la santé.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 L’organisation de l’hôpital public est au cœur de la transformation néolibérale des politiques publiques depuis plusieurs années. Tarification à l’acte, suppressions de lits, gestion des stocks de médicament et de personnel en flux tendus, polyvalence imposée au personnel… La gestion comptable de la santé fait des ravages et des morts ; les nombreux suicides d’agents hospitaliers le démontrent de manière dramatique.
M. Jean-Paul Lecoq.
Les soignants sont dans la rue depuis deux ans pour exiger des changements, même si les contestations sont lourdement réprimées par leurs directions. Au Havre, les manifestants ont même dû se percher sur le toit de l’hôpital pour se faire entendre.
Pour mettre fin à ce carnage, les députés communistes exigent non pas une énième réorganisation, mais de nouveaux moyens pour l’hôpital, la fin du gel du point d’indice, la revalorisation des salaires, de nouvelles embauches, la réintégration du maire dans la gouvernance de l’hôpital et la fin de la tarification à l’acte, qui vient de prouver sa totale inefficacité.
Après la crise du covid-19, pour seule récompense, vous avez divisé l’hôpital en accordant des primes dont le montant était laissé à l’appréciation des directions. Vous avez ensuite proposé une médaille pour les soignants et demandé aux autres travailleurs de leur transférer leurs RTT afin qu’ils puissent partir en congés. Ces propositions sont insultantes pour les salariés et pour les soignants, qui ont parfois donné jusqu’à leur vie pour combattre la maladie.
Nous exigeons également la modification du rôle des ARS, qui ne permettent pas à la démocratie sanitaire de s’exprimer dans les territoires. Les agences régionales de santé doivent être déconfinées : elles doivent se rendre sur le terrain et constater les effets dévastateurs de vos politiques. La santé ne doit plus être un marché, c’est un bien commun que nous devons protéger.
Quand allez-vous enfin comprendre que la santé est en danger, que les hôpitaux craquent et que ce n’est pas un changement d’organisation qu’il faut, mais une révolution totale dans la gestion des établissements de santé ? Nos concitoyens le disent : santé et bonheur sont leur priorité.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous considérez que cette ambition n’a pas été servie par certaines politiques. Or je tiens à vous rappeler, comme tout à l’heure à votre collègue M. Wulfranc, que c’est ce Gouvernement qui a mis fin à une partie de la T2A, pour lui substituer une autre tarification – notamment pour les maladies chroniques –, et qui a revu à la hausse les tarifs hospitaliers sur trois ans, afin de donner une meilleure visibilité à l’hôpital. Vous savez aussi que le Président de la République, le Premier ministre et le ministre Olivier Véran ont pris l’engagement clair de revoir la rémunération des soignants – je parle bien de rémunération, et non de primes.
J’entends que cela ne soit pas suffisant à vos yeux, mais il faut tout de même porter au crédit du Gouvernement le fait d’avoir sérieusement voulu changer les choses avec le plan « ma santé 2022 » et de continuer à s’attaquer au sujet en organisant le Ségur de la santé, animé par Nicole Notat et dans le cadre duquel l’engagement a été pris de revaloriser les rémunérations des professions médicales à l’hôpital. Il faut ajouter à cela les mesures à venir, dont nous discutons depuis près d’une heure, concernant la gouvernance, l’organisation et les territoires.
 La parole est à Mme Mireille Robert.
M. le président.
 Les hôpitaux et la filière des soins ont dû s’adapter de manière rapide et efficace à l’insuffisance du nombre de lits en réanimation et au manque de matériel. Affranchis en raison de l’urgence des lourdeurs administratives, les professionnels de la santé ont montré leur efficacité et prouvé qu’ils doivent être des partenaires essentiels dans la gestion du système.
Mme Mireille Robert.
Pourtant placées au cœur du système de soins, les ARS ont suscité questions et critiques, visant notamment leur réactivité, leur autonomie ou leur gestion jugée trop administrative. Même si les dysfonctionnements ne sont pas la règle, par exemple en Occitanie, certaines agences régionales de santé ont été dépassées par l’urgence des décisions à prendre. La question de l’échelle s’est donc posée : dans les grandes régions, les ARS ne sont-elles pas devenues des super-préfectures sanitaires, trop éloignées du terrain, dont l’efficacité est inégale d’un territoire à l’autre et qui peinent à coopérer avec les préfets et les élus locaux ?
Les principes fondateurs des ARS doivent certes être conservés, à savoir le pilotage unifié de la politique sanitaire et l’amélioration de l’offre de soins en adéquation avec les besoins locaux. La politique sanitaire de la France doit rester une compétence nationale, mais doit faire l’objet d’une réelle souplesse au niveau local. Pour être efficaces, les ARS devraient être pilotées à égale responsabilité et de façon paritaire par les acteurs administratifs, qui doivent suivre les directives nationales, et par les soignants, qui sont les mieux à même d’imaginer les solutions adaptées au terrain.
Il est indispensable que les GHT et le secteur médico-social soient de vrais partenaires dans la prise de décision et dans la prospective. La stratégie nationale de santé doit déboucher sur plus de souplesse humaine et financière en intégrant le partenariat entre la pratique hospitalière et la médecine de ville, entre l’hospitalisation et l’ambulatoire.
Monsieur le secrétaire d’État, comment rendre le pilotage des agences plus proche du terrain ? Que pensez-vous d’une gestion paritaire par l’administration et les soignants ? Comment donner aux ARS la marge de manœuvre financière suffisante pour adapter l’offre à leur territoire ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État 
Vous demandez comment faire pour mieux y associer les élus locaux. Cette question a fait l’objet d’un grand nombre de demandes, et j’ai confirmé qu’elle était à l’ordre du jour du Ségur de la santé. Mais rappelons que les élus ne sont actuellement en réalité pas totalement détachés et qu’ils ont été consultés sur plusieurs évolutions en matière de santé, à commencer par la télémédecine.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 En dépit des critiques, la crise sanitaire sans précédent que nous avons traversée a démontré la capacité remarquable de notre système de santé à tenir et à s’adapter face à l’urgence et à l’épidémie. Je veux de nouveau saluer ici l’investissement et la réactivité sans faille de nos institutions, des établissements de santé et de leur personnel.
Mme Laurianne Rossi.
Mais la crise sanitaire a également mis en lumière certaines limites, certains freins et certains dysfonctionnements qu’il nous appartiendra de corriger en tirant toutes les leçons de la crise, notamment en matière de gouvernance de santé.
À cet égard, comme plusieurs de mes collègues l’ont déjà dit, si les ARS ont joué un rôle majeur dans le pilotage et la coordination de la gestion de crise, la lourdeur administrative, la logique gestionnaire et le manque de réactivité de certaines d’entre elles démontrent que la question de l’organisation des soins doit être posée, ainsi que celle de la logistique de distribution du matériel de protection. La situation appelle nécessairement des réflexions et des évolutions, dans le cadre de la concertation menée actuellement par le ministère des solidarités et de la santé sur la réforme du système de santé et sur la gouvernance territoriale.
Certains, sur ces bancs, ont appelé à la suppression pure et simple des agences régionales de santé. Elles n’ont pourtant pas démérité ; je l’ai vu moi-même dans mon département des Hauts-de-Seine. Elles doivent être conservées, mais je crois que leur mode de fonctionnement, leur implantation territoriale et leur autonomie doivent être repensées pour mieux les rapprocher des territoires et de la réalité locale, et pour mieux articuler leur action avec les services déconcentrés de l’État, d’une part, et les élus locaux, d’autre part, qui doivent être davantage associés et informés, tout particulièrement en temps de crise.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser si la concertation qui a lieu dans le cadre du Ségur de la santé intégrera la nécessaire réforme de l’organisation des ARS, en misant, comme vous l’avez dit, sur la confiance et la proximité ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Rien ne peut se faire sur le terrain sans l’alliance à quatre que composent les ARS, les élus, les professionnels de santé et les représentants des usagers. Cette alliance doit permettre de revisiter la réalité des actions sur le terrain et la politique à mener au sein des ARS.
 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président.
 Bravo, d’abord, au ministère des solidarités et de la santé pour l’action qu’il a menée. Évidemment, si nous avons surmonté la pandémie, c’est aussi grâce à la mobilisation de tous les soignants. La crise a montré la force du maillage hospitalier du pays, mais aussi l’importance du rôle joué par les petits et moyens hôpitaux aux côtés des CHU.
M. Jacques Krabal.
 C’est vrai.
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est le cas de l’hôpital de Château-Giry ; ne l’oublions pas.
M. Jacques Krabal.
Je me réjouis de la décision, prise dans le cadre du Ségur de la santé, de verser une prime exceptionnelle à tout le personnel hospitalier ; mais à quand son versement au personnel des EHPAD ? De plus, ce qui est attendu, c’est également la valorisation salariale des carrières des soignants et la réhabilitation des hôpitaux. L’hôpital de Château-Thierry n’a pas fait l’objet de travaux lourds depuis quarante ans. Les locaux sont inadaptés, surtout ceux du service des urgences. Monsieur le secrétaire d’État, comment ces travaux vont-ils être financés ?
Permettez-moi quelques réflexions supplémentaires : quand les GHT ne correspondent pas à des bassins de vie cohérents, il ne faut pas hésiter à les revoir. Les conseils de surveillance, où les parlementaires doivent retrouver une place, devraient être pensés à l’échelle des intercommunalités plutôt qu’à celle des villes. Quant aux ARS, elles ne doivent pas seulement être des instances d’évaluation, mais mener une action de proximité, en partenariat avec les hôpitaux, pour mieux prendre en compte les besoins de la population. Il faut le reconnaître : c’est ce qui est fait depuis un an.
Monsieur le secrétaire d’État, quel calendrier avez-vous prévu pour moderniser nos hôpitaux publics et garantir ainsi à l’ensemble des citoyens une véritable égalité des soins ? 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous m’avez également demandé à quel moment seraient versées les primes. Dans une circulaire du 5 juin 2020, le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, a donné aux ARS des instructions afin qu’il soit procédé le plus rapidement possible à leur versement. Par mes contacts dans mon ancienne circonscription d’Armentières, je sais que certains toucheront leur prime dès la fin juin, d’autres plutôt en juillet. Dans tous les cas, ce sera au plus vite.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Comme vous le savez, durant dix semaines, pendant la crise, je me suis investie bénévolement auprès de l’ARS de Provence-Alpes-Côte d’Azur en tant que réserviste sanitaire. J’ai ainsi pu constater de l’intérieur le fonctionnement de ces agences, qui jouent un rôle central mais méconnu dans la politique de santé. Je souhaiterais donc vous faire part de mes remarques et vous proposer quelques pistes pour améliorer l’efficacité de notre système de santé.
Mme Sereine Mauborgne.
Il me semble que ce qui doit guider nos réflexions, c’est la stratégie que nous souhaitons développer pour délivrer des soins pertinents et de qualité. La crise a montré que l’assurance maladie était capable d’instaurer un dispositif de garantie de financement aux établissements. Toutefois, ceux d’entre eux qui connaissent d’importantes tensions de trésorerie sont aujourd’hui obligés de solliciter le soutien des banques, qui se rémunèrent sur ces prestations. Afin de prévenir le recours au soutien extérieur et dans un souci de bonne gestion, pourrait-on imaginer un système plus efficace, permettant aux caisses primaires d’assurance maladie de verser des avances à des établissements identifiés comme prioritaires par les ARS ? Ne faudrait-il pas s’appuyer sur des trajectoires pluriannuelles négociées, y compris s’agissant des possibilités d’emprunt, plutôt que d’avoir recours, à chaque opération, à des manœuvres itératives aussi contraignantes pour la tutelle que pour les groupements hospitaliers territoriaux ?
Par ailleurs, lors de la crise sanitaire, il a été possible d’assouplir la règle de la commande publique selon laquelle le paiement ne peut intervenir qu’après constatation et vérification du service fait. Cette adaptation, qui a permis la livraison rapide, dans des temps très contraints, de matériel et de médicaments, devrait être pérennisée.
De même, il serait utile de créer un dispositif de « lits accordéons » s’appuyant sur une équipe identifiée : il permettrait d’accroître rapidement les capacités d’accueil sans avoir à maintenir en permanence des lits susceptibles d’être inoccupés et, pour peu que soient renforcés les liens entre personnels libéraux et hospitaliers, de se montrer plus réactifs lorsque la situation l’exige.
Monsieur le secrétaire d’État, voilà quelques pistes de mesures pragmatiques à même de rendre notre système de santé suffisamment souple pour délivrer des soins de qualité quel que soit le contexte sanitaire. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
 M. Brahim Hammouche et Mme Agnès Thill applaudissent également.)
Le temps me manque pour revenir sur chacune de vos propositions très concrètes, dont j’accuse réception au nom d’Olivier Véran. Vous vous interrogez sur les éventuelles marges de manœuvre dont disposent les hôpitaux au sujet de leur dette : comme je l’ai rappelé tout à l’heure, le Gouvernement s’est engagé à en reprendre une partie, de façon à libérer les établissements de certaines contraintes financières. Le Ségur de la santé sera sans aucun doute l’occasion de réfléchir à un plan d’investissement. Le travail qui y est mené devrait également satisfaire une partie de vos préoccupations, dont je sais qu’elles sont inspirées à la fois par votre expérience et par les liens que vous continuez d’entretenir avec le milieu hospitalier.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar.
M. le président.
 Les ARS ont joué pendant la crise sanitaire un rôle essentiel de coordination de l’ensemble des acteurs concernés : l’hôpital public, la médecine libérale, les EHPAD et les collectivités locales. C’est particulièrement vrai dans le Val-d’Oise.
Mme Fiona Lazaar.
Ce matin encore, j’étais à Argenteuil, dans ma circonscription, aux côtés du ministre des solidarités et de la santé, pour assister à une opération « aller vers » organisée par l’ARS d’Île-de-France afin de dépister les populations éloignées du parcours de soins classique. Ces opérations, organisées un peu partout dans le territoire national, sont essentielles et concourront, je le crois, à la décrue de l’épidémie.
La crise a par ailleurs mis en évidence les carences dont souffre l’organisation de l’hôpital public. Dans ma circonscription du Val-d’Oise – mais le problème de la désertification médicale est en réalité général –, il est de plus en plus difficile de recruter des internes ou des médecins. De fait, l’hôpital public repose de plus en plus sur les FFI,…
 Ah, les FFI ! Et les FTP ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 …ces médecins étrangers « faisant fonction d’interne ». Il faut enfin à donner à ces personnes un statut qui leur permettre de travailler correctement.
Mme Fiona Lazaar.
Il faut également rendre nos procédures plus efficaces. C’est en effet leur respect qui a retardé la mise en œuvre du gros projet de restructuration auquel l’hôpital d’Argenteuil travaille en partenariat avec l’ARS et l’administration centrale. Bien sûr, ces procédures sont nécessaires pour que tous soient traités de la même manière, mais il y a urgence à réaliser ces travaux.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
C’est également au nom de la proximité que vous plaidez la cause de l’hôpital d’Argenteuil. J’ai bien noté qu’il était nécessaire de mener à bien ce nouveau projet. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, notamment à votre collègue Mme Rossi, cette question des investissements concerne de nombreux hôpitaux, et le Ségur de la santé nous donnera l’occasion d’élaborer un plan en la matière.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Une année de grève historique des personnels hospitaliers n’aura pas suffi : il a fallu que survienne la pire crise sanitaire depuis un siècle pour que le Gouvernement finisse par entendre le besoin de réformer l’hôpital public.
Mme Emmanuelle Anthoine.

M. Jean-Pierre Vigier.
 Le Ségur de la santé, bien qu’organisé tardivement, doit se montrer ambitieux pour répondre aux attentes de rénovation de l’hôpital public.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Les personnels hospitaliers étaient déjà en souffrance, les voilà épuisés par le manque de moyens…
 Ils n’ont aucun moyen !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …et par un mode de fonctionnement qui n’est pas satisfaisant.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Elle a raison.
M. Jean-Pierre Vigier.
 En effet, il existe un réel problème organisationnel qui vient aggraver une situation de sous-effectif déjà préjudiciable. Les lourdeurs administratives et le poids de la hiérarchie se combinent à des besoins en augmentation et entraînent des cadences de travail infernales. Il est donc nécessaire d’assouplir la pyramide hiérarchique afin de rationaliser la masse salariale pour aller vers plus d’efficacité.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Cela permettra des recrutements de personnels soignants et une revalorisation de leur rémunération.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Il faut également corriger la tendance observée dans les territoires ruraux et mettre un terme au délitement progressif des petites structures hospitalières. Cela passera par une densification du maillage de l’hôpital public dans les espaces ruraux :…
 Il faut des hôpitaux de proximité !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …dans ces territoires, les fermetures de services d’urgence et d’autres spécialités hospitalières dévitalisent les petits hôpitaux – comme celui de Saint-Vallier, dans ma circonscription de la Drôme – qui se trouvent alors menacés de disparition. C’est inacceptable, non seulement parce que cela aggrave la désertification médicale,…
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Il faut être prudent sur ce point, elle a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …mais parce que ces petits hôpitaux ont montré pendant la crise que la proximité permettait une mobilisation rapide des moyens.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Monsieur le secrétaire d’État, allez-vous saisir l’occasion exceptionnelle offerte par le Ségur de la santé pour réformer l’hôpital public en accordant la priorité aux personnels soignants et en améliorant la présence de ce service public dans les territoires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Regardons devant nous !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Cela étant, comme le ministre l’a admis sans détour et comme je l’ai moi-même répété à plusieurs reprises aujourd’hui, il faut en effet revaloriser les carrières à l’hôpital ; vous avez raison de préciser que cela nécessitera un effort de la nation ; et vous avez raison de dire que ce sujet doit être réglé le plus vite possible.
Quoi qu’il en soit, le Ségur, qui s’est ouvert il y a quelques jours, doit rendre ses conclusions à la mi-juillet. Il s’agit de ne pas repousser les décisions à une date trop lointaine tout en donnant le temps nécessaire à la concertation. En effet, les soignants savent très bien ce qu’ils veulent et ils ont en tête des propositions à même de donner à l’hôpital une organisation efficace tout en permettant des carrières dynamiques.
Nous sommes d’accord sur le fait que pour faire évoluer cette organisation, nous devons rester attentifs à la réalité locale. Contrairement à vous, je ne connais pas précisément la situation de l’hôpital de Saint-Vallier. Mais n’oublions jamais que les responsables politiques et les élus ont le devoir d’assurer la sécurité des usagers de l’hôpital, ce qui exige de retrouver une démographie médicale dynamique. 
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 L’objectif du Ségur de la santé est de tirer les leçons de la crise et de refonder le système de santé. Nous sommes d’ailleurs plusieurs parlementaires à avoir déjà participé aux rencontres organisées par le ministre des solidarités et de la santé. Elles sont l’occasion d’échanges approfondis.
M. Bernard Perrut.
Vous connaissez bien la situation des hôpitaux et les attentes qui sont exprimées en matière de hausse des salaires, de perspectives de carrière, de temps de travail. Il faudra apporter des réponses, et j’espère qu’elles seront à la hauteur des attentes.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Pendant la crise, j’ai mesuré la réactivité dont les établissements avaient fait preuve pour organiser les services d’accueil et de soins, mobiliser le personnel – dont l’engagement a été admirable –, trouver des protections telles que masques, blouses et autres. Les dirigeants de nos hôpitaux, les directeurs, mais aussi les équipes administratives et techniques ainsi que l’ensemble des soignants ont fait preuve de souplesse, d’agilité et, en quelque sorte, de liberté dans la gestion de leurs établissements, car la crise le leur permettait. D’une certaine manière, c’est un nouveau modèle d’hôpital qui s’est dessiné petit à petit. J’aimerais donc savoir si ce nouveau modèle pourrait inspirer la réforme que vous devez engager.
M. Bernard Perrut.
J’attends aussi des réponses de votre part sur les groupements hospitaliers de territoire. Mon expérience avec le GHT Rhône Nord Beaujolais Dombes, dans ma ville de Villefranche-sur-Saône, m’a montré l’importance des GHT en matière de coordination des établissements publics et privés ainsi que de soutien aux EHPAD publics et privés. Les GHT sont des relais efficaces pour les ARS et permettent de faire le lien avec les communautés professionnelles territoriales de santé – CPTS –, c’est-à-dire avec les professionnels libéraux. Quel poids et quel rôle donnerez-vous, à l’avenir, aux GHT ?
S’agissant des ARS, dont certains demandent la disparition, je souhaite l’émergence d’une nouvelle forme de gouvernance,…
 Moi aussi !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Absolument ! Il a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …tant avec les régions pour ce qui concerne les établissements de santé qu’avec les départements pour ce qui concerne les EHPAD. Pour faire évoluer notre système dans le bon sens, il faut enfin mieux associer les élus locaux, qui sont des acteurs de proximité et qui connaissent leur territoire : ils savent où sont les besoins et les déserts médicaux.
M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Oui, les GHT sont très importants : ils ont joué un rôle significatif dans la crise sanitaire. C’est au sein des GHT qu’il y a eu des transferts de patients, des partages de protections individuelles, de l’échange et de l’organisation. Ce maillon est donc très important, et vous avez eu raison de le souligner. Il y a de nombreux autres GHT que celui de Villefranche-sur-Saône, mais c’est un exemple qui vous parle et que vous avez décrit avec énergie – en tout cas, j’admets que c’est un bon modèle.
Ce que je vous dirai maintenant, monsieur Perrut, vaut aussi pour les députés qui sont intervenus avant vous. Je vous remercie d’avoir souligné que des parlementaires participaient et contribuaient au Ségur de la santé. Or notre débat d’aujourd’hui, que j’ai préparé avec beaucoup de sérieux pour remplacer M. le ministre des solidarités et de la santé, qui ne pouvait pas être présent, sera versé aux travaux du Ségur de la santé. Les propos tenus et les questions posées cet après-midi contribueront donc à notre réflexion.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Comme cela a déjà été dit, la pandémie de covid-19 a mobilisé l’ensemble des personnels soignants, qui ont fait preuve d’un dévouement exemplaire. Je tiens ici à les en remercier très sincèrement.
M. Jean-Pierre Vigier.

Mme Emmanuelle Anthoine

M. Jérôme Nury.
 Justement, parce que leur engagement ne doit pas rester vain, nous devons tirer toutes les leçons de cette crise sans précédent, qui a mis à jour certaines défaillances de notre système de santé. Dans ce cadre, monsieur le secrétaire d’État, nous devons réaffirmer – je dis bien « réaffirmer » – le rôle central des hôpitaux de proximité, notamment dans les territoires ruraux,…
M. Jean-Pierre Vigier.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 …qui offrent à nos concitoyens des soins et une prise en charge de qualité, à proximité de leur domicile. Ces établissements hospitaliers sont en effet essentiels au maintien de la vie dans ces territoires ; leur pérennité doit donc être assurée.
M. Jean-Pierre Vigier.
Plus largement, monsieur le secrétaire d’État, la gouvernance de l’hôpital public doit aussi être repensée. Si les agences régionales de santé sont bien sûr indispensables, comme nous l’avons vu lors de cette crise, tous les pouvoirs ne peuvent être confiés aux ARS. Aussi, les élus locaux et l’ensemble des acteurs de notre système de santé, qui connaissent leur territoire et les attentes de leurs populations, doivent pouvoir peser concrètement sur la stratégie de nos hôpitaux.
 Cela s’impose !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je prends l’exemple concret du centre hospitalier de Brioude, en Haute-Loire : c’est grâce à l’engagement de toutes les forces vives, des élus et des professionnels de santé que nous avons réussi à obtenir un scanner indispensable au fonctionnement de cet hôpital.
M. Jean-Pierre Vigier.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 Nous saluons le mérite des acteurs locaux et nous leur disons toute notre reconnaissance. Nous savons que leur mission est essentielle pour la vie de la nation. Aussi, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous assurer qu’ils seront associés aux stratégies futures touchant au développement des hôpitaux de proximité, tant sur les questions d’ordre financier que sur les questions techniques ?
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Permettez-moi tout d’abord de faire un petit rappel. Nous avons déjà discuté de cette question lors de l’examen du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé, qui traduisait le plan « ma santé 2022 ». Vous vous en souvenez : nous avons sanctuarisé les hôpitaux de proximité.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous aimeriez entendre un engagement, de la part du ministre au banc, sur le rôle des élus. Vous les avez bien défendus, et j’ai bien entendu votre appel. Je ne prendrai aucun engagement ici – je sais qu’au fond, vous n’en attendiez pas vraiment et que vous vouliez simplement faire passer votre message, que j’ai bien reçu.
 Le message est passé !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Je veux revenir sur la prime covid attribuée aux personnels des hôpitaux. Le montant maximum de 1 500 euros a été décidé pour l’ensemble des hôpitaux des départements très touchés, ce qui paraît tout à fait normal, mais la sélection des établissements dans les départements moins affectés par le covid pose vraiment problème. On peut même parler d’injustice, tant la différenciation entre les hôpitaux est incompréhensible.
M. Jérôme Nury.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Dans un département comme l’Orne, la quasi-totalité des hôpitaux figurent ou figureront dans l’annexe 2 du décret. Or ce ne sera pas le cas de ceux de Flers et d’Argentan, deux centres hospitaliers qui ont pourtant été au cœur des dispositifs ornais de lutte contre le covid.
M. Jérôme Nury.
 Ce n’est pas normal !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Cherchez l’erreur !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 L’hôpital d’Argentan, par exemple, a accueilli plus de 400 patients symptomatiques ; une unité covid de quatorze lits a été ouverte, qui a accueilli plus de 250 patients. Quant à l’hôpital de Flers, hôpital support du GHT couvrant plus de 100 000 habitants, soit le tiers du département, il a été totalement mobilisé, augmentant le nombre de lits de réanimation, dédiant un étage entier aux patients covid, accueillant des patients ornais mais aussi d’autres régions, venant en aide à un EHPAD voisin devenu cluster. La gestion efficace et vertueuse visant à libérer très vite les lits covid occupés par des patients atteints par une forme non grave de la maladie pour répondre aux besoins d’urgence pénalise aujourd’hui le centre hospitalier de Flers,…
M. Jérôme Nury.

M. Jean-Pierre Vigier.
 …qui ne satisfait pas les critères que vous avez définis et même revus, lesquels favorisent les flux plutôt que les bonnes pratiques.
M. Jérôme Nury.

Mme Valérie Rabault
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Vous me direz que les chiffres d’occupation sont objectifs. Certes, mais ils ne reflètent en rien la réalité de l’implication des personnels car ils ne tiennent pas compte du mode de fonctionnement des unités covid ayant privilégié la rotation et la redirection des patients. Cela pénalise Flers et Argentan.
M. Jérôme Nury.

M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Paul Lecoq
 Il a raison !
Mme Valérie Rabault.
 Alors que les personnels de ces deux hôpitaux ont donné le meilleur d’eux-mêmes, ils vivent comme une immense injustice leur inéligibilité à la prime maximale tandis que des hôpitaux voisins, appartenant parfois au même GHT, figurent dans le décret.
M. Jérôme Nury.
 Vous avez entièrement raison !
Mme Valérie Rabault.
 Monsieur le secrétaire d’État, à la veille du Ségur de la santé, il faut absolument donner un autre signal que celui qui est envoyé aujourd’hui avec cette différenciation inexplicable et inacceptable.
M. Jérôme Nury.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Je vous en prie, revoyez ces critères afin que les personnels qui se sont réellement mobilisés soient reconnus dans la mission qu’ils ont menée avec courage et professionnalisme !
M. Jérôme Nury.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Valérie Rabault applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Peut-être pouvons-nous tous convenir que l’ensemble des personnels soignants verront leur engagement reconnu dans l’attribution de cette prime de 500 euros. J’entends bien, monsieur Nury, que ce n’est pas la réponse que vous attendiez…

Mme Emmanuelle Anthoine.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Il est vrai qu’un autre niveau de prime a été versé, notamment dans les départements les plus exposés. Vous avez plaidé pour votre circonscription en expliquant en quoi elle avait pu être touchée, mais les décisions prises ne seront pas modifiées. J’entends que les critères retenus vous ont paru complexes et pas suffisamment explicites. Je ne les détaillerai pas ici, mais je me tiens à votre disposition pour y revenir, si vous le souhaitez, car nous avons toujours besoin de nous entendre.
Pour les personnels soignants des hôpitaux de votre territoire comme pour ceux de l’ensemble de notre pays, nous allons vite réécrire les parcours professionnels et revisiter les rémunérations. J’ai dit tout à l’heure que l’engagement du ministre des solidarités et de la santé était explicite. J’entends ce que vous dites sur la prime, mais je sais aussi que les équipes soignantes des hôpitaux dont vous parlez sont très attentives à leurs parcours professionnels et à leurs rémunérations dans la durée.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Mes interrogations portent sur la réforme de la gouvernance des ARS. Légion sont les diagnostics qui soulignent les difficultés de pilotage et de gouvernance de ces agences, bras armé de l’État au niveau de la région en matière de santé. La bureaucratie, le manque de démocratie sanitaire et le manque d’ancrage territorial exacerbé par une configuration dysharmonieuse des grandes régions y figurent en bonne place ; la crise sanitaire les aura mis en exergue avec plus d’âpreté encore.
M. Brahim Hammouche.
Nous devons évoluer vers une coopération plus territorialisée, plus girondine, de la compétence santé. L’exemple allemand est à ce titre très parlant. Il nous paraît fondamental d’inverser les logiques déterritorialisées et univoques allant constamment dans le sens d’une seule doctrine : celle de la maîtrise des dépenses et de la réduction des moyens. Outre cette stratégie de lean management, nous pourrions évoquer de nombreuses tracasseries administratives chronophages pour les professionnels, qui souffrent d’une absence de concertation et d’une mauvaise prise en compte du souci clinique du quotidien des patients. L’évolution que j’appelle de mes vœux passe, à mon sens, par un renversement de paradigme et une participation plus étroite des collectivités départementales et du bloc communal à la gouvernance des ARS, d’autant que les collectivités locales, dans leur champ de compétences, agissent très largement sur les déterminants sanitaires, sociaux, environnementaux et culturels.
Mes questions sont donc les suivantes. Êtes-vous prêt à répondre aux attentes des acteurs de terrain – élus locaux, parlementaires, professionnels du soin, établissements de santé, organisations représentatives et usagers –, qui souhaitent participer réellement à cette gouvernance pluridisciplinaire afin que les ARS remplissent pleinement, sans a priori doctrinal, leur mission de service public d’organisation des soins au plus près des besoins de la population et qu’elles définissent de manière coordonnée, à l’échelle du département, une stratégie territoriale de santé ? Êtes-vous prêt à remplacer le coût de la gouvernance et le système de contrôle exponentiel qui l’accompagne, gourmand de cabinets d’audits et de consultants, par le goût de la relation de confiance avec les acteurs du soin, celle-là même qui a présidé à la gestion quotidienne de cette crise ? Êtes-vous prêt à remettre les femmes et les hommes de l’art, avec leurs compétences internes, au cœur de notre dispositif ? Êtes-vous prêt à vous engager plus avant dans une réforme de la gouvernance des ARS ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous voulez savoir si le Gouvernement souhaite aller plus loin dans cette transformation. En tout cas, le Gouvernement est ouvert à ce que nous y réfléchissions ensemble, à ce que nous cherchions et trouvions d’autres formes de gouvernance. Plusieurs exemples ont été donnés préalablement à votre intervention – la déclinaison de plans de santé locaux a notamment été évoquée. C’est tout cela que nous mettons sur la table dans le cadre du Ségur de la santé. Votre contribution y figurera.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Ma question porte sur la gestion et la redistribution du matériel médical collecté par les agences régionales de santé afin de pallier les insuffisances constatées dans le secteur sanitaire et social. L’action des infirmières et infirmiers libéraux, en particulier, s’est révélée essentielle durant le confinement et continue de l’être aujourd’hui.
Mme Sarah El Haïry.
Pourtant, dans ma région, et dans ma circonscription en particulier, des carences en matériel – surblouses, lunettes de protection, charlottes – ont été rapportées, sans parler des masques. Les solutions hydroalcooliques ont elles aussi fait défaut. Les ARS avaient pourtant réalisé des collectes de matériel, en s’appuyant sur le décret du 13 mars modifié le 20 mars, pour faciliter la redistribution à destination des professionnels. Ces dons auraient cependant été principalement voire exclusivement redistribués vers les hôpitaux – en tout cas, dans ma circonscription,…
 Dans la mienne aussi !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 …entraînant un manque criant pour les professionnels qui se trouvaient en première ligne de la lutte contre le virus.
Mme Sarah El Haïry.
De nombreuses infirmières et infirmiers libéraux ont dû s’adapter en allant jusqu’à créer quasiment leur propre système de collecte de dons, en s’adressant à la population et aux entreprises locales. Les solidarités ont fonctionné et il a souvent été répondu à ces appels. Malheureusement, la quantité de matériel collecté n’a pas toujours été suffisante. Il est important de tirer des leçons de cette crise, de se féliciter des réussites, bien sûr, et des nombreuses manifestations de solidarité qui ont permis qu’émerge une vraie capacité résilience sur nos territoires. Mais il est aussi important de signaler ce qui n’a pas fonctionné, ou ce qui s’est déroulé de façon moins satisfaisante, afin de comprendre les raisons des dysfonctionnements et de faire évoluer nos pratiques.
Je tiens donc particulièrement, monsieur le secrétaire d’État, à vous interroger à ce sujet : pourquoi les dons ont-ils été redistribués aux hôpitaux, conduisant à un approvisionnement insuffisant des infirmiers libéraux – en tout cas dans mon territoire ? Nous devons tenir davantage compte de ces professionnels dont l’action de proximité a été et sera toujours essentielle pour lutter contre cette crise – peut-être aussi contre les prochaines –, et d’une façon générale pour agir au bénéfice de la santé publique.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ça n’a pas été le cas !
Mme Emmanuelle Anthoine.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous évoquez plus particulièrement le sujet spécifique des dons. J’ai pu observer qu’il y en avait aussi dans mon département, comme sans doute dans tous les autres. Ils étaient le fait, notamment, d’entreprises de travaux publics qui disposaient de masques – parfois mêmes de masques FFP2. Je voudrais néanmoins souligner que, sauf cas exceptionnels, ces dons ont représenté des quantités peu significatives par rapport aux flux de commandes de l’État ; je précise que ce sont bien les volumes qui n’étaient pas significatifs, et non l’esprit du don en lui-même. Dès la mi-mars, l’État avait prévu un peu plus de 20 millions de masques pour les soignants libéraux ; ils pouvaient être récupérés dans les pharmacies. Puis les quantités ont augmenté et ces volumes représentent aujourd’hui plus de 40 millions par semaine.
Je ne dispose pas d’informations au sujet de la situation particulière que vous évoquez. J’en ai bien pris note et l’évoquerai avec le cabinet du ministre de la santé. Je vous propose que nous échangions par la suite ensemble sur ce cas spécifique.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 La crise sanitaire que nous traversons a soulevé de nombreuses interrogations sur la gestion de notre système de santé. Le fonctionnement des ARS, déjà régulièrement mis en cause à l’occasion de l’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale, a été fortement critiqué à cette occasion. Certains de mes collègues n’ont pas manqué de vous proposer de faire évoluer leur gouvernance dans le sens d’une plus grande proximité avec chaque département et avec les élus.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Si la concertation des acteurs est au cœur des missions des ARS, notamment au travers des délégations départementales, force est de constater qu’elle n’est pas toujours aisée. Les acteurs ont le sentiment d’être bien compris à l’échelon départemental, mais le niveau régional est très technocratique, ce qui entraîne parfois une perte de sens – et de bon sens. Or cette crise aura eu au moins une conséquence positive : elle a simplifié les contacts entre les acteurs et a rendu les décisions plus opérationnelles ; c’est en tout cas ce que j’ai pu constater dans le département des Yvelines. L’urgence sanitaire a conduit, dans le domaine de la santé comme dans bien d’autres, à des contacts plus directs, dans le but que les prises de décision soient plus rapides.
Au-delà de la crise sanitaire, notre système de santé est durablement en crise. Le Ségur de la santé travaillera sur les réponses à apporter à nos questions à ce sujet. Si nous souhaitons que les chantiers que nous ouvrons aboutissent à des résultats, nous devrons nécessairement promouvoir une communication au service de la réforme : elle doit être plus fluide, directe, et centrée sur la décision et sur sa mise en application. Monsieur le secrétaire d’État, cet enjeu est-il bien perçu par le ministère de la santé ? Comment comptez-vous agir pour que le mode de communication des institutions, notamment des ARS, soit au service de l’urgence des réformes ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Au-delà de ce constat, nous devons progresser en agilité et simplifier les fonctionnements. Vous l’avez dit : il ne sert à rien de faire de l’administratif pour de l’administratif. Nous avons perdu du temps et en perdrons encore demain si nous ne changeons pas d’optique. Vous nous invitez justement à évoluer sur ce sujet. Je voudrais néanmoins souligner un point que j’ai pu constater en participant à des échanges entre le ministère et les ARS : celles-ci ont activé leurs cellules de crise très tôt pendant la crise sanitaire, en les réunissant, très souvent, deux fois par jour. Elles ont donc aussi fait preuve d’agilité. Sans doute ne l’avons-nous pas tous perçu, dans certains cas. Quoi qu’il en soit, le sujet est sur la table et je souhaitais vous rassurer, madame la députée, quant à l’engagement de l’ensemble des collaborateurs des ARS et quant à leur volonté de faire progresser les choses. Je prends note de votre remarque, qui rejoint l’un des sujets que nous aborderons lors du Ségur de la santé.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Malgré l’action de tous les personnels du soin, la crise du covid-19 a révélé les défaillances de notre système de santé, ainsi que la fragilité de l’hôpital public et des établissements médico-sociaux. Ces établissements subissent fortement les restrictions budgétaires et font face à une hausse de la fréquentation. En 2018, la DREES – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – faisait état d’une croissance inexorable, de 3,5 % par an en moyenne, du nombre de passages aux urgences depuis 1996.
M. Joaquim Pueyo.
La crise aura au moins eu le mérite de remettre temporairement les soignants au centre de l’organisation des services et des soins. Grands centres hospitaliers comme petits hôpitaux de proximité, toutes les structures ont joué un rôle pour lutter efficacement contre la pandémie. Le rôle et les besoins de l’hôpital public doivent évidemment être envisagés dans le cadre d’une politique globale de santé que nous souhaitons dégagée de toute notion de rentabilité financière et d’égale performance entre les territoires.
De trop nombreux hôpitaux de proximité ont en effet subi des suppressions de services et de lits, ce qui a créé une inégalité entre les populations selon leur lieu d’habitation. Encore aujourd’hui, des services d’urgences manquent de moyens et sont, pour certains, voués à disparaître. Dans les territoires ruraux et périurbains, les habitants s’inquiètent de la mise en place de tels projets contraires à l’intérêt des populations.
Les agences régionales de santé ont un rôle à jouer dans la définition de cette nouvelle politique, mais, malgré la bonne volonté de leurs agents, leur mission de pilotage des politiques territoriales de santé est malheureusement trop souvent perçue comme restrictive. Nous attendons donc des ARS qu’elles puissent constituer un véritable échelon de dialogue entre les territoires et le niveau national, afin de garantir une égalité d’accès aux soins sur l’ensemble du territoire. Cela passera peut-être également par une réforme de la gouvernance.
Notre système public de soins doit reposer sur trois piliers : une meilleure coordination entre la médecine de ville et l’hôpital ; des hôpitaux publics renforcés sur tous les territoires pour accueillir les usagers qui leur sont rattachés ; enfin, des hôpitaux dotés d’urgences fonctionnelles, de services capables de faire face aux accidents épidémiques et climatiques – qui risquent de devenir plus fréquents –, ainsi que de services spécialisés dans les maladies chroniques, lesquelles touchent souvent les personnes âgées.
Il est également indispensable d’engager une revalorisation salariale d’ampleur de tous les métiers au sein de nos hôpitaux et de mieux répartir les moyens humains et financiers pour mettre fin aux déserts médicaux. Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement compte-t-il reprendre ces propositions de bon sens pour répondre aux besoins chroniques et structurels de nos territoires et de nos hôpitaux ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je conclurai enfin avec la question de la revalorisation des rémunérations. Je crois que nous serons d’accord sur ce point. Je sais que vous soutenez la démarche consistant à revoir les parcours professionnels, les perspectives de carrière à l’hôpital ainsi que, bien sûr, les rémunérations – sans aucun doute en commençant par les plus petites.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je remercie le groupe UDI-I d’avoir inscrit ce débat à l’ordre du jour de la semaine de contrôle. Mais pour qu’il présente un intérêt réel, vos réponses, monsieur le secrétaire d’État, doivent être précises. Je vous propose donc de répondre par oui ou non aux questions que je vous pose.
Mme Valérie Rabault.
Première question : le plan blanc est-il oui ou non levé ? On a pu constater qu’il l’était dans certaines régions, mais pas dans d’autres, et certains établissements – notamment des cliniques et des hôpitaux – manquent d’instructions. Oui ou non, ce plan est-il levé, et l’est-il partout ?
Deuxième question : si le plan blanc est levé, pouvez-vous nous indiquer si certains établissements connaissent une pénurie de propofol, ce produit est utilisé en anesthésie ? Cela paraîtrait incompréhensible puisque le nombre de malades encore présents dans les services de réanimation, qui nous est communiqué chaque soir, est heureusement en baisse.
Troisième question – laquelle concerne cette fois le passé : certains centres covid ont été installés dans nos territoires à l’initiative de médecins généralistes. Oui ou non, trouvez-vous normal que cette initiative ait dû être soumise à l’accord du directeur général de l’ARS et que sa réponse ne soit parvenue qu’au bout de plusieurs semaines – voire jamais ?
Quatrième et dernière question : oui ou non, les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE – de certains départements ont-elles eu raison de refuser à des salariés de cliniques privées l’application du dispositif d’activité partielle ? J’ai constaté qu’elle avait été acceptée en Haute-Garonne, mais pas dans ma circonscription du Tarn-et-Garonne. Semblable distinction entre deux départements voisins est-elle acceptable ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Et aujourd’hui ?
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Et pour l’activité partielle ?
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 En 2021, nous fêterons les trente ans de la loi du 31 juillet 1991 portant réforme hospitalière, qui fut suivie d’un train impressionnant de textes et de décisions politiques, puis de trente ans de transformations hospitalières dans une logique productiviste qui ont engendré quelques améliorations, mais surtout beaucoup de dégâts. En dépit des revendications des soignants, il a fallu cette crise sanitaire pour que nous prenions enfin conscience de la situation catastrophique dans laquelle se trouve notre système de santé. Numerus clausus, désertification médicale dans les territoires, temps de travail, salaires, financement, désendettement, fermetures de lits, gouvernance, stocks d’équipements de protection insuffisants, situation tendue à l’hôpital et dans les territoires avant la crise : l’épidémie du coronavirus a révélé nos faiblesses, comme l’a souligné le rapport de la mission d’information de l’Assemblée nationale.
Mme Agnès Thill.
Cette crise aura toutefois, et très heureusement, confirmé qu’établissements publics et privés pouvaient travailler ensemble, pour le bien de la population. J’ai encore en mémoire les nombreuses interventions de représentants des établissements privés regrettant de ne pas avoir été sollicités dès le début.
Depuis leur création en 2009, les ARS semblent n’avoir jamais fait l’unanimité. Souvent jugées partiales par le secteur privé, épinglées pour leur caractère bureaucratique ou leur éloignement du terrain, ces agences ont essuyé la crise sanitaire la plus violente de leur courte histoire. Leurs difficultés à gérer l’urgence durant la crise du covid-19, ont été soulignées lors d’une table ronde au Sénat. Il ne s’agit pas de mettre en cause les personnes, chacun a fait de son mieux dans cette crise, mais il faut bien reconnaître que des dysfonctionnements ont eu lieu, dénoncés par les élus locaux.
Nous le constatons tous, la situation pandémique n’a pas été anticipée. Nous avons le devoir d’apprendre de nos erreurs, et de nous apercevoir, à la faveur d’une telle crise, que la santé et la vie des gens n’appartiennent pas au domaine marchand – la logique néolibérale ne peut donc s’y appliquer. Dans ce contexte de tensions budgétaire et sociale, après trente ans de réformes hospitalières, aurez-vous, avec le « plan Ségur », la réelle volonté de soigner et de guérir l’hôpital et le système de santé dans son ensemble, en écoutant ceux qui savent, c’est-à-dire les soignants, plutôt que la technocratie et les financiers ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous m’interrogez sur le rôle des ARS ; je ne voudrais pas terminer cet échange sans revenir sur les actions innovantes qu’elles ont su mener dans certaines circonstances. On s’interrogeait sur leur capacité à sortir du carcan administratif, mais en regardant ce qui a été accompli concrètement, on peut relever la création de cellules de suivi de patients transférés ; l’augmentation de la capacité nationale en matière de réalisations de tests PCR grâce à la délivrance d’autorisations aux laboratoires de recherche et aux laboratoires vétérinaires, de telle sorte que nous sommes désormais capables d’en réaliser près de 700 000 par semaine ; l’organisation d’opérations destinées à inciter les habitants qui le souhaitent viennent se faire tester directement – Mme Lazaar en a parlé ; le soutien aux EHPAD… Les ARS ont également coordonné le contact tracing, de concert avec l’assurance maladie et les préfectures, et ont concouru à ce que les acteurs publics et privés des territoires travaillent en bonne intelligence. Je ne veux pas faire un inventaire à la Prévert, mais simplement souligner que nous pouvons progresser ensemble dans notre approche de la gestion du projet de soins lorsqu’il est décliné localement, et rappeler que les agents des ARS se sont mobilisés pour nous permettre de passer dans les meilleures conditions possibles le cap de cette crise sanitaire exceptionnelle.
 Nous avons terminé la séquence de questions sur l’organisation de l’hôpital public et le rôle des agences régionales de santé.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Débat sur la gestion des masques entre 2017 et 2020 ;
Débat sur l’évaluation des politiques publiques en matière d’accès à l’IVG.
La séance est levée.
Mme Valérie Rabault
M. Olivier Becht
M. Paul Molac
M. Bastien Lachaud
Mme Martine Wonner
M. Christophe Naegelen
M. André Chassaigne
M. Thierry Michels
Mme Josiane Corneloup
Mme Nathalie Elimas
M. Jean-Louis Bricout
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Joaquim Pueyo
M. Olivier Véran, ministre
Mme Sophie Auconie
M. Olivier Véran, ministre
Mme Jeanine Dubié
M. Olivier Véran, ministre
M. Bastien Lachaud
M. Olivier Véran, ministre
Mme Albane Gaillot
M. Olivier Véran, ministre
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Olivier Véran, ministre
M. Hubert Wulfranc
M. Olivier Véran, ministre
M. Jean-Claude Leclabart
M. Olivier Véran, ministre
Mme Danielle Brulebois
M. Olivier Véran, ministre
M. Pierre Vatin
M. Olivier Véran, ministre
Mme Véronique Louwagie
M. Olivier Véran, ministre
M. Fabien Lainé
M. Olivier Véran, ministre
Mme Agnès Thill
M. Olivier Véran, ministre
Mme Elsa Faucillon
Mme Marie-Pierre Rixain
M. Xavier Breton
Mme Nathalie Elimas
Mme Sylvie Tolmont
Mme Jeanine Dubié
M. Bastien Lachaud
Mme Albane Gaillot
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Stéphane Peu
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Pierre Dharréville
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Mme Bérangère Couillard
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Guillaume Gouffier-Cha
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Sébastien Leclerc
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Maxime Minot
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Sarah El Haïry
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Sylvie Tolmont
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Yannick Favennec Becot
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Caroline Fiat
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Guillaume Chiche
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Sébastien Chenu
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la gestion des masques entre 2017 et 2020.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps nous entendrons les orateurs des groupes puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Le groupe Socialistes et apparentés a proposé à notre assemblée que se tienne un tel débat, parce que, malgré les travaux de la mission d’information de la conférence des présidents sur l’impact, la gestion et les conséquences, dans toutes ses dimensions, de l’épidémie de covid-19, de nombreuses questions restent en suspens.
Mme Valérie Rabault.
La première concerne le nombre de masques en 2017. Marisol Touraine, ministre de la santé entre 2012 et 2017, a indiqué que, durant cette période, le stock des masques chirurgicaux avait régulièrement augmenté, et que le stock d’État, notamment, avait été reconstitué après les attentats de 2015, pour atteindre 754 millions de masques en 2017.
Les membres du groupe Socialistes et apparentés se demandent ce que sont devenus ces masques : 600 millions de masques ne peuvent pas disparaître en l’espace de trois ans, sans que l’on sache ce qui s’est passé, qui a décidé de les détruire, qui a décidé de ne pas en commander de nouveaux. J’entends bien que ces questions entrent dans le champ des travaux de la commission d’enquête ; il n’empêche que nous nous les posons depuis deux mois et, sauf erreur de ma part, n’avons toujours pas obtenu de réponses.
Une deuxième série de questions concerne les masques FFP2. En 2015, le stock de ces masques était de 775 millions. Au cours des travaux de la mission d’information, désormais transformée en commission d’enquête, il n’a pas été obtenu d’informations supplémentaires sur ce point.
J’en viens aux commandes de masques passées par le Gouvernement et les collectivités locales après le déclenchement de l’épidémie. Sur ce point aussi, nous considérons que les réponses apportées par la mission d’information sont incomplètes. Nous espérons donc que la commission d’enquête sera en mesure de donner un état des lieux mois par mois, d’obtenir les bons de commande des masques, qu’il s’agisse des FFP2, des masques chirurgicaux ou des masques en tissu achetés par l’État, le nom des fournisseurs, la date de livraison et l’attestation de validation des masques. Sur ce dernier point, je vous rapporterai une anecdote : dans ma circonscription, une pharmacienne a constaté que les masques remis par l’éducation nationale n’étaient pas adéquats. Je me permets donc d’insister, monsieur le ministre des solidarités et de la santé, sur l’importance de remettre les validations et les certificats. En outre, vous l’aurez compris, une chronologie précise est absolument nécessaire.
Une troisième série de questions porte sur la doctrine en matière de port du masque. Celle du Gouvernement a varié au cours du temps ; j’ai ici quatre pages de citations par ordre chronologique. Je ne vais pas en faire la lecture ce soir.
Je ne sous-estime pas du tout la difficulté en la matière : face à un virus que l’on ne connaît pas, on peut comprendre que la doctrine varie. Toutefois, je m’étonne de ce qui se passe aujourd’hui. J’ai consulté les fiches du ministère du travail, organisées par profession. Dans les boulangeries et pâtisseries, par exemple, les vendeurs ne sont pas obligés de porter le masque. Or, dans une des boulangeries de ma circonscription, les agents de la DGCCRF – la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – ont exigé que les vendeurs en portent un, alors qu’ils respectaient les fameuses règles de distanciation avec les clients, et qu’un plexiglas avait été installé.
En cette période de déconfinement, il faut une doctrine claire, afin que chacun sache ce qui doit ou ne doit pas être fait. En théorie, selon les fiches proposées par votre collègue, Mme la ministre du travail, « ce n’est que lorsque l’ensemble des précautions » – c’est-à-dire les règles de distanciation – « n’est pas suffisant pour garantir la protection de la santé et la sécurité des personnes, qu’elles doivent être complétées par des mesures de protection individuelle, telles que le port du masque. » Il faut donc être clair et donner toutes les instructions aux administrations. Vous ne pouvez pas verbaliser des commerçants si les règles ne sont pas claires.
Mon quatrième point, sur lequel Jean-Louis Bricout reviendra tout à l’heure, concerne le coût. Pour notre part, nous avons demandé, ici même, lors des questions au Gouvernement du 28 avril dernier, que des masques gratuits soient donnés à tous. Vous vous êtes engagés à rembourser les achats des collectivités, sur la base de 2 euros le masque en tissu, soit une somme bien inférieure à leur coût réel pour les collectivités. Qu’en est-il ? Sur ce point-là, nous attendons aussi des réponses du Gouvernement.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je remercie le groupe Socialistes d’avoir demandé qu’un débat sur les masques se tienne dans cet hémicycle : le sujet est important et a trop souvent donné lieu, ces dernières semaines, à des polémiques. Il convient désormais d’examiner les faits.
M. Olivier Becht.
Entre autres questions légitimes, la première est de savoir si un pays doit disposer d’un stock stratégique de masques. Oui, assurément. Tout le monde constitue de tels stocks, au niveau local notamment. Alors que j’étais maire, lors de la création de la réserve communale de sécurité civile, je me souviens que nous avions commencé par nous équiper de masques.
Deuxième question : ce stock stratégique de masques, au niveau national, doit-il être suffisant pour équiper l’ensemble de la population ? Si la question est légitime, il s’avère difficile d’y répondre. Selon les recommandations sanitaires, un masque chirurgical ne doit être porté que pendant trois à quatre heures, si bien qu’il faut au minimum trois masques par jour et par personne. À raison de cinq jours ouvrables par semaine, pour équiper les Français pour un seul mois, il faudrait 3,7 milliards de masques, ce qui représente un stock considérable.
Il est d’ailleurs bon de rappeler que la France n’a jamais disposé d’un tel stock. Quand le stock était au plus haut, en 2009, avec 750 millions de masques FFP2, et 1 milliard de masques chirurgicaux, il était encore insuffisant pour équiper tous les Français pendant un mois. Devons-nous disposer d’un tel stock stratégique ?
Je me souviens qu’en 2013, le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale avait décidé de réduire le stock stratégique de masques, expliquant que les employeurs privés et publics devaient s’équiper pour fournir leurs employés, et que le stock de l’État répondait à la nécessité d’assurer la sécurité des personnels de santé. C’est à cette époque que nous avons commencé à détruire des masques, à cause des coûts de gestion, notamment liés aux espaces de stockage.
Avons-nous commis des erreurs ? En matière de communication, certainement – Mme Rabault rappelait les flottements sur ce point. En matière de stratégie, nous avons peut-être commis l’erreur de nous attacher trop scrupuleusement à la réglementation. Dans ma circonscription, à Mulhouse, j’ai constaté que, si les masques ont été déclarés périmés et ont été détruits, c’était à cause de leurs élastiques en caoutchouc, qui risquaient de lâcher, cette matière devenant rigide après un certain temps. En revanche, la qualité de filtration et la respirabilité du masque étaient à peu près intactes.
Nous avons donc préféré détruire ou, du moins, laisser dans les cartons, des masques qui auraient pu être utilisés, simplement à cause de la péremption des élastiques. Nous avons probablement commis là une erreur – vite corrigée, pour les masques que les soignants avaient sous la main.
Enfin, dernière question, quelle stratégie devons-nous adopter aujourd’hui ? Il faut selon moi reconstituer un stock stratégique de masques, mais, surtout, garder notre souveraineté en matière de capacité de production de masques. Cet impératif ne concerne pas seulement l’industrie textile, mais aussi, en amont, les matières premières. Nous avons vu que, au moment de la crise, leur production s’est brutalement arrêtée dans les pays d’où nous l’importions.
Nous devons avoir une capacité de résilience, pour fournir le stock national et répondre aux besoins nécessaires à la sécurité des Françaises et des Français.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 En cette période de pandémie, nos concitoyens ont été assez exemplaires, et ont suivi, à 99 %, les consignes qui leur étaient données, ce dont on peut se féliciter, puisque la pandémie a largement régressé. On ne saurait en dire autant de la gestion des masques, qui fut, à mon sens, particulièrement chaotique.
M. Paul Molac.
Premièrement, nous avons dû faire face à une pénurie. Au départ, il manquait des masques dans les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et les écoles, si bien que certains, les enfants des personnels soignants en particulier, n’ont pas pu bénéficier de cette protection. Les masques ont aussi manqué dans certains hôpitaux.
Deuxièmement, la communication a été particulièrement chaotique. Je peux comprendre qu’il y ait des désaccords sur l’utilité du masque. En revanche, que la même personne déclare à la fin du mois de janvier qu’ils sont utiles, puis, à la mi-février, qu’ils ne le sont pas, avant d’assurer de nouveau, à la fin du mois d’avril, à l’approche du déconfinement, qu’ils sont utiles, et que cette personne s’appelle M. Jérôme Salomon, voilà qui laisse tout de même un peu rêveur ! Sur internet, les enregistrements de ces déclarations passent en boucle. Pour ma part, je dois avouer que je ne comprends plus.
Cette cacophonie, évidemment, n’a fait qu’ajouter à la défiance et à la méfiance. On ne peut pas fonctionner comme cela.
Alors que les stocks s’élevaient à 714 millions de masques en 2017, dont 98 millions acquis entre 2014 et 2016, trois ans plus tard, alors que la pandémie de covid nous frappe, avec une virulence que l’on n’attendait pas forcément, il ne reste que 117 millions de masques. On s’interroge devant une telle baisse, peinant à croire que 600 millions de masques aient pu disparaître.
La presse nous dit que des centaines de millions de masques ont été détruits entre décembre 2019 et mars 2020. Les bras m’en tombent. À quoi pensait la personne qui en a décidé ainsi ? À les détruire pour les détruire ? On a bien vu que le caoutchouc posait parfois problème, mais, enfin, ces masques auraient pu être utilisés.
Les hauts fonctionnaires qui ont pris cette décision – car c’est bien d’eux qu’il s’agit – réfléchissent-ils seulement ? Mettre au rebut des masques au motif qu’ils sont périmés ? Tout cela me laisse pantois. Je ne mesure que trop ce gâchis. Les masques ont été commandés en Chine, laquelle a du mal à en fournir puisqu’elle approvisionne le monde entier. De ce point de vue, il y a des choses à revoir – je pense évidemment à l’usine de Plaintel, fermée en 2018 alors qu’elle aurait été capable de fournir les masques dont nous avons besoin.
Je ne blâme pas le gouvernement actuel car la doctrine du changement de masques date de 2011 ; depuis, les gouvernements successifs n’ont fait que l’appliquer. C’est donc une faute collective, en quelque sorte.
Oui, la destruction est une question différente.
Si je ne fais pas de reproche au Gouvernement, l’essentiel est de trouver les moyens d’améliorer la situation. Je constate que les collectivités locales prennent les choses en main. La région Bretagne, par exemple, a passé des commandes de masques à la mi-mars, avant même l’État, et les a largement distribués à l’agence régionale de santé, l’ARS, ainsi qu’aux écoles et autres établissements publics. Autrement dit, la puissance publique régionale se substitue à la puissance publique nationale qui a failli ; intéressant !
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Non, je peux vous le dire : je suis conseiller régional !
M. Paul Molac.
Cette gestion hasardeuse des masques s’explique par un défaut principal : la technostructure administrative. La gestion centralisée ne permet pas d’avoir une vision d’ensemble de la diversité et des besoins des territoires. La condition de l’efficacité est le partage du pouvoir entre le centre et les régions, qui sont les chefs de file des collectivités locales. Encore une fois, celles-ci ont pleinement joué leur rôle. Ainsi, dans mon département, l’Association des maires de France, l’AMF, a fédéré des couturières pour qu’elles confectionnent des masques en tissu. Face à la faillite, le peuple et ses élus ont pris les choses en main !
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés nous invite à débattre de la gestion des masques entre 2017 et 2020. Belle opération ! Cependant, le désarmement sanitaire de la France n’a pas commencé en 2017 mais bien avant, sous une majorité dite socialiste avec la fumeuse doctrine des
M. Bastien Lachaud.
 sleeping contracts
Depuis, ce dogme n’a aucunement été remis en cause. Nous en avons constaté le résultat : quand la crise du covid-19 a commencé en France, nous disposions d’à peine plus de 100 millions de masques chirurgicaux et n’avions aucun stock central de masques FFP2. Ce sont les restes misérables de ce qui fut un stock stratégique de plus de 1 milliard de masques chirurgicaux et de plusieurs centaines de millions de masques FFP2. La responsabilité diluée au plus près des besoins, combinée avec une politique d’austérité sans moyens de contrôle, a eu les mêmes effets dévastateurs qu’ailleurs : déresponsabilisation à tous les échelons, échec de la politique de prévention. La volonté de réaliser des économies de bout de chandelle a eu pour conséquence une pénurie de masques au cours des derniers mois. Le Premier ministre a beau déclarer qu’il ne laissera personne dire qu’il y a eu pénurie, prétendre le contraire est un mensonge. Macron prétend que nous n’avons jamais été en rupture de masques : c’est également un mensonge. Dans ma circonscription, à Pantin, le Président de la République est même allé féliciter les soignants de leur débrouillardise face à la pénurie.
Les mots martiaux et grandiloquents ont servi à cacher l’impréparation de l’État et l’incapacité du Gouvernement à réagir à temps. Les soignants ont été exposés comme des soldats au front, au lieu de recevoir des protections contre le virus et d’être reconnus comme professionnels de santé ayant besoin de matériel pour travailler correctement. Pendant le confinement, les articles de presse se sont enchaînés pour montrer que les masques manquaient partout et que des industriels ne produisant pourtant pas des matériels prioritaires pour contenir l’épidémie étaient mieux servis que les hôpitaux.
Le président du conseil scientifique l’a dit : le confinement n’était pas la bonne décision, c’était la moins mauvaise. Oui, compte tenu de l’impossibilité de distribuer des masques en nombre suffisant, même aux soignants ! Les soignants hospitaliers ont été rationnés, la médecine de ville insuffisamment dotée, et que dire des recommandations que le Gouvernement a adressées au grand public ! On nous a d’abord pris pour des imbéciles en affirmant que les masques ne servaient à rien, puis dit que nous étions incapables de nous en servir, avant de se raviser.
Le 29 avril, monsieur le ministre, je vous ai moi-même interrogé sur les mesures de planification de la production et de la distribution des masques, et vous m’avez répondu ceci : « il n’y a pas eu besoin de procéder à des réquisitions puisque notre pays connaît une mobilisation générale » pour produire des masques. Sans doute pensiez-vous ainsi balayer le sujet…
Funeste croyance dans la main invisible du marché ! Oui, la filière textile s’est mobilisée car les gens désirent aider quand ils le peuvent. Des entreprises ont investi et embauché pour répondre à l’appel. Résultat : puisque vous avez refusé de réquisitionner et que l’État doit donc acheter la production et planifie la distribution, ces entreprises se retrouvent avec des stocks invendus. Que d’ironie : après la pénurie, la surproduction ! La main invisible du marché ne produit donc que des catastrophes. Les masques jetables importés se vendent davantage alors qu’ils posent un grave problème de traitement des déchets et se répandent un peu partout. Le « made in France » sans planification est un échec cuisant. Sans protectionnisme solidaire, les masques importés coûtent moins cher : le voilà, le monde d’après ! Comme toujours, la prime va au grand déménagement du monde et aux solutions polluantes.
Combien d’entreprises voulant aider et bien faire vont couler à cause de votre incapacité à planifier quoi que ce soit ? Les couturières s’étant organisées dans l’urgence pour fournir des masques aux soignants qui n’en avaient pas ont d’abord été sommées de les donner, comme si leurs matières premières, leur temps de travail et leur savoir-faire étaient gratuits ! Même en temps de guerre, on paie les ouvriers. Encore une fois, ce sont des professions majoritairement féminines qui ont été dévalorisées. Alors qu’elles sont absolument indispensables, on proclamerait qu’elles ne vaudraient rien et on ne les paierait pas ! C’est une honte.
Les bonnes volontés qui se sont mobilisées pendant le confinement ont été sèchement remerciées au motif que la solidarité était une entrave à la concurrence libre et non faussée. Le coût du test d’homologation des masques est de 1 100 euros au moins. Il est inaccessible pour une couturière professionnelle travaillant à son compte ; la certification est donc de facto réservée aux industriels. Voilà la solidarité et l’auto-organisation du peuple foulée aux pieds !
Voulez-vous tirer les leçons de cette crise sanitaire ? Oui, il faut en finir avec la concurrence libre et non faussée, le règne du tout-marché et le démantèlement de l’État. Oui, il faut anticiper la prochaine épidémie possible. Oui, il faut planifier et préparer la production et la distribution des masques en cas de besoin. Oui, il faut reconstituer un stock stratégique d’État.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Dans un entretien datant du 18 mai, le Président de la République affirmait que le pays n’avait jamais été en rupture de masques pendant la période de crise sanitaire que nous venons de vivre. Pour le moins maladroite, cette déclaration s’inscrit dans une suite de dysfonctionnements que de nombreux experts n’ont pas manqué de relever.
Mme Martine Wonner.
Le débat concernant l’utilisation des masques et la gestion des stocks apparaît désormais aux yeux des plus lucides comme une aberration totale. En expliquant dans un premier temps que les masques n’avaient qu’une utilité faible ou nulle puis, dans un deuxième temps, que leur port était devenu indispensable pour tous, le Gouvernement n’a eu de cesse de se discréditer et de susciter de nombreuses interrogations et inquiétudes, que j’estime justifiées.
Le Gouvernement doit désormais des réponses aux Français. Dans une période aussi importante, toute la lumière doit être faite sur ce dysfonctionnement majeur de l’État, qui devait protéger les soignants et toute la population.
Ce fiasco des masques n’est pas nouveau, et il ne serait pas juste d’imputer l’entière responsabilité de cette cacophonie générale – sinon du mensonge – au seul gouvernement de M. Philippe. Depuis plusieurs années, les stocks de masques s’amenuisent. Pourtant renouvelés considérablement en 2009, lorsque Roselyne Bachelot dirigeait le ministère de la santé, les masques ont ensuite été purement et simplement abandonnés par les gouvernements successifs. Alors que Jérôme Salomon indiquait dès 2016 que la France était mal préparée pour faire face à une possible épidémie, rien n’a été entrepris pour enrayer cette politique de destruction des stocks, ou du moins de leur non-renouvellement.
La France a donc subi cette impréparation de plein fouet. Le manque chronique de masques a perduré pendant plusieurs semaines dans un contexte d’immobilisme mortifère. Bien qu’ayant apparemment commandé plusieurs millions de masques en février, le Gouvernement français savait pertinemment qu’ils ne seraient pas disponibles avant plusieurs mois. Était-ce suffisant pour les déclarer inutiles ? De plus, il est désormais avéré que les commandes passées pendant cette période étaient insuffisantes. À quel administratif besogneux la tâche a-t-elle été déléguée ?
Dans le même temps, les stocks français de masques alors réservés aux soignants ont été pour partie détruits. En l’espace de trois ans, le stock de masques a été divisé par six. Rappelons donc que c’est bien au cours des dernières années que ce stock a connu la chute la plus importante.
Les premiers à en pâtir ont été les médecins libéraux, qui ont payé le prix fort : le nombre de ceux qui sont décédés est quatre fois supérieur à celui des décès parmi les médecins hospitaliers. Ils ont été au combat sans protection ni armes, car empêchés de soigner.
Quant à vous, monsieur le ministre, vous avez certes annoncé l’arrivée massive de masques dès le mois de mars, mais force est de constater que la réalité fut différente. En revanche, votre réactivité concernant le limogeage du directeur de l’ARS du Grand Est, qui avait pris la liberté et l’initiative de commander 5 millions de masques, en a surpris plus d’un.
On relève encore une fois un cocktail explosif mêlant lenteur administrative, absence de décision politique réelle et sanction de celles et ceux qui en ont pris. C’est désormais une évidence pour tous : la destruction du stock de masques était une grave erreur et personne ne veut en endosser la responsabilité. Ainsi, comme le souligne le journal

Nous avons donc assisté à la faillite totale de l’État, qui a tenté de cacher le manque de moyens par des déclarations politiques et sanitaires contradictoires qui n’ont fait que renforcer le climat de méfiance des citoyens envers le Gouvernement.
En somme, le fiasco de la gestion des masques pendant la crise sanitaire du covid-19 révèle des incohérences mais aussi des mensonges. En supprimant les stocks existants, puis en ne saisissant pas toutes les occasions de commande, l’État a failli gravement à son devoir de protection des citoyens. Alors que les soignants se sont vaillamment battus contre le virus, l’État français n’a pas été capable de leur donner les armes nécessaires au combat. Bien que nous connaissions désormais les grandes lignes de cet épisode dramatique, les élus et les citoyens attendent des explications !
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Les masques ont constitué l’un des enjeux de l’épidémie. Avant d’aborder cette question, permettez-moi de revenir sur l’annonce par le Gouvernement de la création d’une commission d’enquête interne afin de porter un regard indépendant et collégial sur la crise du coronavirus. Je m’interroge sur la schizophrénie du Gouvernement qui, un jour, encense les élus et, le lendemain, leur marche dessus. Je rappelle en effet que de telles commissions ont déjà été créées à l’Assemblée nationale et au Sénat.
M. Christophe Naegelen.
 (Applaudissements.)
Je rappelle également que les personnes auditionnées par les commissions d’enquête s’expriment sous serment sous peine d’engager leur responsabilité pénale et que les rapporteurs disposent de pouvoirs de contrôle leur permettant d’obtenir tous les renseignements de nature à faciliter l’exercice de leur mission. Pourriez-vous donc nous éclairer quant aux intentions du Gouvernement en la matière ? N’ajoutons pas de la suspicion là où nous avons besoin de clarté et de transparence.
Revenons-en à la question des masques. S’agissant de la gestion des stocks en tant que tels, si beaucoup s’attendent à ne trouver qu’un seul coupable, j’estime pour ma part que la chaîne administrative a connu un lourd dysfonctionnement engendré par des décisions d’une technostructure hors sol. En réalité, les responsables politiques ont été peu à peu dessaisis, au profit de l’administration, de ces sujets qui sont pourtant d’une importance capitale.
Il ne faut pas pour autant exonérer les élus, car c’est en pleine conscience qu’ils ont parfois laissé le pouvoir, que nos concitoyens leur avaient confié, à leurs administrations.
Il est pour le moins ironique que les socialistes demandent un débat sur la gestion des masques entre 2017 et 2020, en faisant fi du passé…
 Non, non !
Mme Valérie Rabault.
 …et du quinquennat précédent, durant lequel la doctrine a été revue et le stock de masques détruit, alors qu’ils étaient au pouvoir.
M. Christophe Naegelen.
 Ce n’est pas faux !
M. Bastien Lachaud.
 En effet, à la suite de la crise provoquée par la grippe H1N1, l’Assemblée nationale avait mis en place une commission d’enquête, dont le président était Jean-Christophe Lagarde et le rapporteur Jean-Pierre Door, qui avait conclu à la nécessité de constituer des stocks régionaux de masques, gérés par un Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires – EPRUS – décentralisé. Deux ans plus tard, Marisol Touraine et le gouvernement socialiste ont décidé de broyer l’EPRUS sur l’autel de l’administration pour créer Santé publique France, alors que l’établissement avait largement fait ses preuves en matière logistique.
M. Christophe Naegelen.
En outre, Marisol Touraine a décidé, de manière unilatérale, de laisser à la charge des collectivités les stocks de masques FFP2, qui sont plus onéreux que les FFP1 et qui auraient dû demeurer à la charge de l’État et non à celle de structures hospitalières dont le budget avait déjà été massacré. Ces décisions technocratiques ont eu de graves répercussions humaines et financières.
Aussi, monsieur le ministre, accepteriez-vous que les parlementaires, à la fin de cette crise, travaillent à vos côtés pour revisiter le processus de décision et déterminer la meilleure organisation de gestion des équipements individuels ?
Ma dernière question est d’ordre économique : de nombreuses entreprises françaises de textile, notamment vosgiennes, ont, le temps de cette crise, réorienté leur production, afin d’apporter leur pierre à l’édifice et d’aider leurs concitoyens. Seulement l’administration, encore elle, a demandé de plus en plus de tests, édicté certaines normes et élaboré des dossiers administratifs pour certifier les masques. Ce qui était valable au début de la crise ne l’était plus au milieu ni à la fin, non à cause de la qualité des produits, mais de la charge administrative nécessaire à leur validation. Monsieur le ministre, est-il prévu d’aider la filière textile, qui souffre énormément de la fermeture des entreprises des secteurs de l’hôtellerie et de la restauration, et qui était présente lorsqu’il fallait mouiller la chemise ?
 (M. Thierry Benoit applaudit.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Nous sommes réunis ce soir à l’invitation de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés pour débattre de la gestion des masques depuis 2017. L’objectivité impose d’embrasser une période plus longue et de remonter à l’épidémie de H1N1, qui a constitué un point de bascule, la ministre de la santé de l’époque ayant été raillée et accusée de gabegie pour l’achat de millions de vaccins et de masques.
M. André Chassaigne.
Alors que notre pays vient de traverser l’une des crises les plus graves de son histoire et que près de 30 000 concitoyens ont perdu la vie ces derniers mois, nous devons, par égard pour leurs proches et par respect pour l’ensemble des Français, nous efforcer de tenir un discours de vérité. Face au terrible bilan de la pandémie, l’heure n’est pas aux polémiques politiciennes consistant, pour les partis ayant exercé le pouvoir, à se « refiler la patate chaude » et, en définitive, à « épaissir le mensonge universel », pour reprendre les mots d’Albert Camus.
Face à cette crise sans précédent dans l’histoire récente de notre pays, soyons à la hauteur de l’engagement sans faille de l’ensemble des personnels soignants, des caissiers et des caissières, des éboueurs et des éboueuses, des conducteurs et des conductrices de bus, et de tous les autres, qui ont travaillé, et continuent de le faire, en première ligne, envers et contre tout, bien souvent au péril de leur vie. Comme l’ensemble de nos concitoyens, ils exigent désormais des explications.
Tous veulent comprendre pourquoi la sixième puissance économique mondiale n’a pas été en mesure de fournir suffisamment de masques et de matériels de protection pour les protéger. C’est l’une des raisons pour lesquelles les Français étaient en droit d’attendre une commission d’enquête totalement impartiale, se donnant pour tâche d’identifier les nombreux dysfonctionnements que nous avons tous constatés dans la gestion sanitaire de la crise du covid-19. Or, comme l’ont révélé les journalistes Gérard Davet et Fabrice Lhomme dans une enquête publiée par

Les gouvernements de Nicolas Sarkozy et de François Hollande portent, eux aussi, une lourde part de responsabilité, qu’il serait utile, mais aussi louable, de reconnaître et d’assumer. En effet, limiter nos débats sur la gestion des masques aux trois dernières années ne résiste pas à l’épreuve des chiffres et des faits. En mai 2009, notre pays disposait d’une réserve évaluée à 2,2 milliards de masques ; à cette époque, la France était encore considérée, par l’Organisation mondiale de la santé, comme l’un des pays du monde les mieux préparés à affronter une éventuelle pandémie. Pourtant, année après année, la réserve de masques a inexorablement fondu, sous les assauts d’une gestion managériale soucieuse d’économies ; il n’y avait ainsi plus que 1,4 milliard de masques en 2011, 714 millions en 2017 et seulement 117 millions au début de l’année 2020.
La circulaire du 2 décembre 2011, signée par Xavier Bertrand, ministre de la santé de Nicolas Sarkozy, n’est pas un produit administratif, mais bien celui d’un choix politique, tout comme l’est celle du 11 juin 2013, signée par Marisol Touraine, ministre de la santé de François Hollande : elles font partie de ces décisions qui ont consacré l’austérité budgétaire au détriment de la protection de nos concitoyens, en entérinant le désengagement progressif de l’État dans la gestion des masques.
De la même manière, la dissolution de l’EPRUS en mai 2016 fait partie de ces décisions catastrophiques, qui ont conduit notre pays à reléguer au second plan le principe de précaution qui prévalait jusque-là, le précipitant dans la pénurie lorsque le besoin est apparu. Ce sont bien les différents gouvernements qui se sont succédé depuis 2009, voire avant cette date, qui ont œuvré à créer la pénurie dont nous avons souffert durant la pandémie de covid-19.
Pour relever les défis qui nous attendent, mais aussi pour gagner la confiance, chacun doit commencer par assumer sa part de responsabilité dans la tragédie que nous venons de vivre : tous les gouvernements en place depuis une vingtaine d’années ont cru bon de limiter les dépenses de santé et de faire leur le principe du flux tendu pour réaliser des économies ; tous ont versé dans la dénonciation permanente de la supposée gabegie des hôpitaux et ont œuvré à réduire leurs capacités budgétaires. Il nous faut impérativement sortir, dans la plus grande transparence, de la fuite en avant et de l’enfermement dans une logique comptable mortifère, dangereuse et inhumaine. Une remise à plat complète – je dis bien complète – de notre doctrine préventive s’impose.
Je vais finir par une phrase qui en surprendra peut-être quelques-uns, mais qui est parfaitement adaptée à la situation : monsieur le ministre, si vous ne renversez pas la logique actuelle, votre politique aura, pour reprendre l’expression de Coluche, « autant d’effet que des piqûres dans des prothèses de fesses ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Thierry Michels.
M. le président.
 Beaucoup a été dit, sera dit ce soir et continuera de l’être demain sur les masques. Commençons par les critiques : beaucoup s’épanchent et se demandent pourquoi la France, puissance mondiale, n’a pas été en mesure de fournir des masques à ses citoyens dès le début de la crise. Les mêmes ont dû être, par le passé, des pourfendeurs de la ministre de la santé au moment de l’épidémie H1N1, Mme Roselyne Bachelot, critiquée pour avoir été « trop prudente ». Ces mêmes personnes ont pu siéger dans cette assemblée, où aucune inquiétude ni même intérêt sur les niveaux des stocks de masques ne se sont fait entendre avant la crise – je peux en témoigner en tant que membre de la commission des affaires sociales.
M. Thierry Michels.
Mes chers collègues, loin de moi l’idée de polémiquer sur un sujet qui mérite toute notre attention et d’excuser ce qui ne peut l’être. Il faut aborder ce débat avec toute l’humilité, tout le sérieux et tout le recul qui s’imposent pour tirer tous les enseignements de cette crise.
D’où sommes-nous partis ? La France disposait, en 2008, d’un stock stratégique de 1 milliard de masques chirurgicaux, stock qui grossit de plusieurs centaines de millions d’unités lors de l’épidémie de H1N1. Le stock de masques FFP2 gagna également plus de 500 millions unités. Trop, au regard de l’expérience tirée de l’épidémie H1N1, ce qui conduisit à l’évolution de la doctrine. Ainsi, dès 2013, le stock national géré par l’EPRUS ne concernait plus que les masques de protection chirurgicaux pour les malades et leurs contacts, tandis que les stocks de masques de protection des personnels de santé revenaient à la charge des employeurs.
À quoi avons-nous été confrontés ? Au début de la crise, la France disposait d’un stock stratégique de 150 millions de masques chirurgicaux, apparu très vite insuffisant devant l’ampleur des besoins. Comme nous avons été confrontés à une crise mondiale, massive et rapide, qui a d’abord touché notre premier fournisseur, la Chine, notre pays s’est trouvé dans l’impossibilité de se réapprovisionner rapidement, puisque les autres pays passaient également des commandes de masse. Très tôt, la France, comme la majorité des pays, a eu à gérer un risque de pénurie de masques.
Cette doctrine, responsabilisant l’ensemble des acteurs, reposait sur une hypothèse essentielle, celle de la capacité à s’approvisionner rapidement sur les marchés internationaux, notamment auprès de la Chine, en cas d’urgence.
Face à cette situation, le Gouvernement a pris deux décisions. Dans un premier temps, il a réquisitionné, le 3 mars, l’ensemble des stocks de masques détenus par des personnes morales sur le sol français. Dans un second temps, il a réservé la distribution des masques aux soignants, afin qu’ils puissent faire face à l’afflux des patients atteints de covid-19. Ce choix s’est opéré à un moment où les avis scientifiques pouvaient diverger sur la nécessité du port du masque pour la population générale, et où l’efficacité des gestes barrières s’imposait avant la mesure ultime du confinement.
Pour compléter le stock, le ministère des solidarités et de la santé a commandé plus de 3 milliards de masques : malgré de fortes incertitudes, un pont aérien a été établi entre la France et la Chine. Nous avons également stimulé et relancé rapidement la production nationale de masques chirurgicaux, FFP2 et grand public en tissu. Il faut ici saluer la mobilisation des entreprises et des citoyens qui ont répondu à l’appel.
Ainsi, depuis le 11 mai, date du déconfinement, 100 millions de masques sont distribués chaque semaine aux professionnels de santé et 5 millions aux Français les plus modestes. Des masques, nous en avons, il nous suffit désormais de les porter
Qu’avons-nous appris de ces difficultés ? Que notre époque nous appelle à prendre plus au sérieux la prévention des risques majeurs. Le fonctionnement de nos sociétés complexes, interconnectées et interdépendantes peut se gripper si un élément aussi élémentaire et indispensable qu’un masque vient à manquer. Mais le salut ne peut pas venir d’un réflexe de repli sur soi et d’une impossible autarcie ; au contraire, davantage de coopération internationale est nécessaire, au premier chef au sein de l’Union européenne.
C’est entre Européens qu’il faut travailler à la prévention des risques majeurs, en étudiant en commun les scénarios tenant parfois de l’improbable et en tirant les conclusions appropriées. C’est également entre Européens qu’il faut renforcer notre souveraineté stratégique dans le domaine de la santé : c’est tout le sens de l’innovation franco-allemande, annoncée le 17 mai dernier.
Gouverner, c’est prévoir, prévoir qu’un virus peut venir bouleverser toutes nos certitudes, prévoir, ce qui est le plus difficile, que l’impensable est bel et bien possible. C’est d’une assurance française et européenne dont il faut nous doter pour nous préparer au pire, donc anticiper l’émergence des risques majeurs, prévenir leur apparition et, si cela ne suffit pas, maîtriser leurs conséquences, questionner sans relâche notre stratégie, tester les dispositifs prévus et remettre cent fois sur le métier notre ouvrage pour l’améliorer.
Notre assemblée a également son rôle à jouer : nous devons continuer à la hisser à la hauteur des enjeux, en mobilisant en particulier l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques ou le Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.
Enfin, aucune politique de prévention ne saurait être efficace sans impliquer les citoyens : la discussion, le débat et la compréhension collective et citoyenne des enjeux sont des éléments fondamentaux qu’il nous faudra avoir à l’esprit pour affronter demain des défis de même ampleur. Nous autres, Français, savons désormais que la prévention est essentielle : tirons-en toutes les leçons et, élus comme citoyens, agissons !
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 La crise majeure que nous sommes en train de traverser nous montre que nous ne sommes malheureusement pas à l’abri de crises sanitaires de grande ampleur, qui nécessitent des pouvoirs publics une analyse, une réflexion, une anticipation et une préparation à l’échelle centrale, mais également locale, qui ont cruellement fait défaut.
Mme Josiane Corneloup.
La question du port du masque fait l’actualité depuis le début de la crise sanitaire : nous avons assisté à de multiples tergiversations et changements de doctrine du Gouvernement, qui ont créé une véritable défiance et considérablement accru le fossé avec la population.
Le Gouvernement a considéré, dans un premier temps, que le masque n’était pas utile et ne l’a pas recommandé. Parallèlement, les collectivités locales – régions, départements et communes – se sont mobilisées ; quant aux citoyens, ils se sont interrogés et ont rivalisé d’ingéniosité en confectionnant eux-mêmes des masques en tissu pour se protéger des gouttelettes.
Maintenant, le Gouvernement recommande très largement le port du masque, dont nous pouvons tous reconnaître l’efficacité et l’action barrière contre la propagation du virus : cela est indéniable et incontestable. Nous pouvons nous demander si la doctrine du Gouvernement et son évolution n’ont pas davantage été commandées par l’état des stocks que par les besoins.
Nous débattons de la gestion des masques depuis 2017, mais il faut, me semble-t-il, remonter plus avant. En 2012, les stocks nationaux de masques et de divers traitements pharmaceutiques sont importants, en raison des risques représentés par la grippe H1N1. Peu de temps après a lieu un changement radical de doctrine. En effet, un décret publié en 2013 encourage chaque employeur et chaque établissement hospitalier à constituer son propre stock de masques : c’est l’abandon de fait de la gestion des stocks par l’État à travers l’EPRUS, créé en 2007 et dissous en 2016, lorsque ses attributions sont fusionnées avec celles d’autres organismes au sein de l’Agence nationale de santé publique.
Le constat est sans appel : le stock de masques diminue de façon draconienne. Le savions-nous ? Tout à fait. L’Agence nationale de santé publique a estimé, dans un rapport publié au mois de mai 2019, que, en cas de pandémie grippale, les besoins s’élèveraient à 1 milliard de masques. Par ailleurs, en 2016, Jérôme Salomon a publié une note dans laquelle il estime que la France n’est pas prête à affronter une épidémie, et qu’elle doit adapter ses diverses organisations aux spécificités des crises majeures à venir et des nombreux défis anticipés. Il faut bien constater qu’il n’a pas été entendu.
Petit à petit, d’année en année, les stocks de masques s’amenuisent, en raison d’une politique mêlant destruction et non-renouvellement des stocks. Monsieur le ministre, au mois de janvier 2020, puis au mois de février 2020, vous avez confirmé, lors de séances de questions au Gouvernement, que le stock national ne comptait plus que 140 millions de masques. Autrement dit, en trois ans, le stock a été divisé par six.
Les professionnels de santé libéraux, ainsi que les personnels hospitaliers, ceux des EHPAD et ceux des foyers d’accueil médicalisés, ont payé le prix fort, de même que les gens travaillant dans le secteur de l’aide à domicile. Tous ont œuvré quotidiennement, au péril de leur vie.
Nous devons reprendre une gestion centralisée des stocks de masques, qui représentent un enjeu stratégique. Le Gouvernement a caché la vérité sur l’état des stocks, ce qui a lourdement mis en danger notre système de santé.
M. Olivier Véran,

 Le port du masque doit être généralisé, en priorité pour ceux qui sont en première ligne. Nous devons également organiser leur distribution, qui a été très difficile pendant la crise. 
Mme Josiane Corneloup.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Olivier Véran,

 Parlez-en à Benalla !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Trois semaines après une première séance consacrée, dans le cadre d’une semaine de contrôle, à la gestion des stocks de masques, nous voici à nouveau réunis pour en débattre, cette fois à l’initiative du groupe Socialistes et apparentés, qui a souhaité borner le débat à la législature en cours. Or chacun ici doit avoir l’honnêteté de reconnaître qu’on ne peut évaluer la gestion du stock de masques en adoptant une vision si minimaliste. Il nous semble plus sensé d’analyser la gestion du stock stratégique de masques sur le temps long, en partant de sa constitution.
Mme Nathalie Elimas.
Cette analyse a été menée et explicitée à plusieurs reprises. En 2009, un rapport sénatorial indiquait que l’État détenait 720 millions de masques FFP2 et 1 milliard de masques chirurgicaux. Il s’agissait là du plus haut niveau atteint par notre pays. Jusqu’en 2011, les stocks sont restés relativement stables, avant de connaître une diminution prévisible en raison de la péremption des masques les plus anciens. Tout cela nous mène à l’année 2013, que la plupart des observateurs qualifient de tournant. Cette année-là, la responsabilité de l’acquisition et de la gestion des masques est transférée à l’employeur, chargé de « constituer des stocks de masques pour protéger son personnel ».
En 2015, un rapport sénatorial sonne l’alerte au sujet du changement de doctrine opéré par le gouvernement d’alors, déplorant « la baisse significative de la quantité et de la valeur des stocks » et le non-renouvellement des stocks arrivant à péremption. En 2016, la création de l’agence Santé publique France a considérablement modifié l’écosystème de la gestion des stocks stratégiques des produits de santé et des équipements de protection. Le regroupement de plusieurs entités, dont l’EPRUS, au sein d’une organisation centralisée a sans doute provoqué un certain délitement de la prise de décision relative à la constitution et à la gestion des stocks.
Ainsi s’achève un historique qu’il nous paraissait utile de rappeler. Dans ce cadre, il semble que le changement de doctrine opéré précédemment n’a pas été radicalement modifié au cours des trois dernières années. La logistique d’État semble s’être peu à peu déchargée de ses prérogatives, au profit des opérateurs hospitaliers et des employeurs privés. Il semble donc primordial d’établir un constat clair et précis sur les décisions, ou les non-décisions, prises au fil des dix dernières années, et pas uniquement des trois dernières, ce qui n’a aucun sens. Que ce débat vise à permettre à ceux qui ont été aux responsabilités pendant cinq ans de soulager leur conscience est une chose, mais une séance publique consacrée au contrôle de l’action du Gouvernement n’a pas vocation à se transformer en tribunal pour condamner ou dédouaner quiconque !
 Votre fourche a langué, madame Elimas !
M. David Habib.
 Les diverses commissions d’enquêtes installées récemment auront pour prérogative de faire la lumière sur la gestion des stocks de masques, non pas depuis 2017 mais depuis 2009.
Mme Nathalie Elimas.
 C’est faux !
M. Maxime Minot.
 Nul doute que la lumière sera faite et que les enseignements seront tirés. Ils devront nous réunir pour construire une politique de santé et de prévention à la hauteur des défis révélés au cours des derniers mois.
Mme Nathalie Elimas.
Comme le débat inscrit à l’ordre du jour est limité à la période allant de 2017 à 2020, parlons des mois à venir. Profitons de l’accalmie constatée pour nous poser les bonnes questions et préparer l’avenir à court, moyen et long termes ! Cela suppose nécessairement l’établissement d’une doctrine claire et précise en matière de constitution des stocks d’État d’équipements de protection.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur les intentions du Gouvernement concernant une telle doctrine pour les prochaines années ? Comment sera-t-elle organisée ? Quels financements seront alloués ? Surtout, comment envisagez-vous d’améliorer la gestion de ce stock, notamment pour la rendre plus transparente ?
Par ailleurs, nous avons appris au cours des derniers jours qu’un nombre significatif de masques, commandés massivement au plus fort de la crise, ne trouvaient plus preneur. Dès lors, des stocks – puisque c’est de cela qu’il est question – s’accumuleraient. Comment seront-ils gérés ? Quelle marges de manœuvre seront accordées aux collectivités territoriales qui se sont investies dans leur acquisition ?
 Elle a raison !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 La gestion des stocks de masques a fait couler beaucoup d’encre et fait résonner bien des voix – et ce n’est certainement pas terminé. Aborder cette question pour la période allant de 2017 à 2020 ne dispense pas de se pencher sur la situation initiale des stocks, s’agissant notamment des équipements indispensables à la protection des personnels de santé les plus exposés que sont les masques FFP2.
M. Jean-Louis Bricout.
Les premières évolutions de la gestion stratégique des stocks d’État datent de 2011, année au cours de laquelle un lissage de leur renouvellement à hauteur de 25 % par an – soit la mise en place d’un stock tournant – est envisagé. En matière de gestion des stocks d’État, les avis justifiant les changements de stratégie sont parfois divergents, en raison d’un contexte de gestion surdimensionnée des stocks lors de la crise sanitaire provoquée par le virus H1N1, s’agissant notamment des vaccins. Quoi qu’il en soit, depuis 2011, les stocks d’État fondent. Cette situation impose un recours au marché en cas de crise, qui nécessite une forte réactivité pour passer commande.
Pourtant, alors même que, le 24 janvier 2020, les trois premiers cas sont recensés sur le territoire métropolitain, que de plus en plus de cas le sont par la suite, jusqu’à en compter une centaine à la fin du mois de février, que l’on connaît, à cette date, l’évolution de la propagation du virus et les dégâts qu’il a provoqués en Chine, que l’Organisation mondiale de la santé – OMS – qualifiait l’épidémie de covid-19 d’urgence de santé publique de portée internationale dès le 30 janvier, que les fournisseurs se disaient déjà débordés s’agissant des commandes extérieures et sur le point de l’être pour les délais de livraison, pouvez-vous confirmer, monsieur le ministre, que les premières commandes d’État n’ont été effectives qu’à la fin du mois de février 2020 ?
Si tel est le cas, cela signifie que de longues semaines s’écoulent sans qu’aucune commande ne soit passée, alors même que beaucoup de nos concitoyens se précipitent déjà dans les officines. Au demeurant, les controverses sur la pénurie de masques parmi les médecins libéraux éclatent le 18 février, lorsque l’État français fournit dix-sept tonnes de matériel médical à la Chine et indique continuer à lui apporter une assistance logistique au cours des semaines qui suivent.
Ce matériel médical comporte une quantité importante de masques, qui auraient pu servir deux semaines plus tard, lorsque la pandémie a atteint la France. Monsieur le ministre, estimez-vous que le Gouvernement a suffisamment anticipé l’urgence des besoins, compte tenu de la situation des stocks et des décisions prises auparavant en la matière, alors même que les professionnels de santé vous ont alertés sans relâche sur la nécessité absolue de les protéger ?
S’agissant de la distribution des masques aux professionnels de santé mobilisés en première ligne, les pharmaciens, associés à d’autres professionnels de santé, ont été réquisitionnés par le Gouvernement. Ils se sont exprimés dans une tribune, où ils se disent scandalisés par la façon dont le Gouvernement a géré la distribution des masques.
Dans cette tribune publiée à la fin du mois d’avril, ils s’adressent à vous par ces mots : « Comment s’expliquer que nos soignants n’aient pas pu être dotés de masques quand on annonce à grand renfort de communication tapageuse des chiffres sidérants de masques vendus au public par certains circuits de distribution ? Où étaient ces masques quand nos médecins, nos infirmiers, nos pharmaciens, nos chirurgiens-dentistes, nos masseurs-kinésithérapeutes, nos pédicures-podologues, nos sages-femmes, mais aussi tous nos personnels en prise directe avec la maladie, tremblaient et tombaient chaque matin ? » Monsieur le ministre, pensez-vous avoir été à la hauteur de la reconnaissance due à nos pharmaciens à l’aune de leur investissement dans la crise sanitaire et des risques qu’ils ont pris pour eux-mêmes, leurs familles et leurs patientèles ?
S’agissant du port du masque – une véritable saga ! –, alors même que l’évolution de la propagation du virus nécessitait des directives claires et précises, pour que chacun puisse se protéger ou protéger les autres, compte tenu des risques qu’il doit prendre lors d’activités médicales, professionnelles ou privées, nos concitoyens sont restés dans l’expectative la plus complète, et parfois l’incompréhension la plus totale, s’agissant notamment de l’utilisation de masques dits « non-soignants ».
Quant au prix, des efforts ont certes été consentis pour maîtriser le prix demandé au client final – diminution de la TVA et prix plafond –, mais ils sont loin d’être suffisants, voire même efficaces. La diminution de la TVA a plus souvent résulté en une amélioration de la marge du revendeur qu’en une réelle diminution du prix final. Le prix plafond, quant à lui, a précipité les acheteurs en quête d’optimisation des marges vers les produits importés. Une marge imposée aurait certainement mieux protégé le marché français. Qu’en pensez-vous ?
Enfin, dès lors que le port du masque est vivement conseillé, voire obligatoire dans certains cas, ne pensez-vous pas qu’il est du devoir de l’État de s’assurer que chacun est en mesure de s’équiper ? Les études démontrent que les populations les plus fragiles ont particulièrement souffert de la crise. Envisagez-vous – notre groupe n’a de cesse de la réclamer – d’assurer la gratuité de cette protection qu’à présent vous jugez indispensable ?
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Toutefois, la situation, ce soir, est un peu différente, à plus d’un titre. Tout d’abord, le thème du débat, centré sur la gestion des stocks de masques de 2017 à 2020, est très précis. Chacun ici sait qu’une commission d’enquête a été installée pour évaluer la gestion de la crise sanitaire. Elle abordera – je n’imagine pas le contraire – la question de la gestion des matériels de protection et celle de la doctrine en matière de masques.
Ensuite, les questions posées ce soir ne sont pas uniquement techniques. Elles portent sur des arbitrages politiques. Je doute que la séance de ce soir soit le lieu adéquat pour commenter des décisions politiques prises avant même ma nomination, dès lors que l’on considère la période allant de 2017 à 2020. Les vérités d’hier ne sont pas celles d’aujourd’hui.
Je puis néanmoins affirmer que les pouvoirs publics ont pris la décision, il y a une dizaine d’années, d’équiper la France de 1 milliard de masques chirurgicaux, et de 600 millions de masques FFP2. J’invite chacun à relire les comptes rendus des débats parlementaires qui se sont tenus à la suite de ces commandes. Il y a peut-être là, pour certains d’entre nous, un apprentissage de l’humilité, qui viendra avec le temps.
 Pour tout le monde !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Olivier Véran,

 Et la première commande ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. Olivier Véran,

Dans ce cadre, nous soutenons, depuis plusieurs semaines, le tissu industriel national. Le niveau de production a triplé sur notre territoire, pour atteindre une production de 12 millions de masques par semaine. Nous visons l’autonomie avant la fin de l’année, et compléterons d’ici là notre production nationale avec des importations, pour consolider les stocks.
Ainsi, depuis le mois de mars dernier, nous avons réceptionné et distribué plus de 700 millions de masques de protection, destinés aux professionnels de santé. Je ne puis m’exprimer davantage sur la gestion des stocks menée avant ma prise de fonctions, mais je ne doute pas que les travaux et les dialogues menés dans le cadre des diverses commissions d’enquête permettront d’éclairer les modalités de leur gestion au cours des dernières années.
Je voudrais également répondre à quelques-uns des points qui viennent d’être soulevés.
Madame Elimas, merci d’avoir rappelé que nous sommes ici au Parlement et non au tribunal – j’étais moi-même parlementaire il y a peu, et je sais bien que je ne suis ni devant des avocats ni devant des procureurs, mais bien devant des représentants de la nation. Que la commission d’enquête fasse la lumière sur ce sujet, je l’espère comme vous.
Je note au passage que, depuis hier, on voit poindre dans la presse un début d’accusation d’avoir commandé trop de masques – j’avais moi-même évoqué ce futur procès ici même, il y a un mois, par provocation.

Mme Sylvie Tolmont
 Trop tard !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Olivier Véran,

M. Becht, vous avez raison : pour protéger toute la population avec des masques pendant une semaine, il faudrait l’équivalent du stock national dont nous disposions, c’est-à-dire plus de 1 milliard de masques. Or nous fournissons des masques depuis plusieurs mois… Si la nation souhaite, demain, disposer en permanence d’un stock de masques suffisant pour protéger toute la population pendant une épidémie de trois mois, alors il va falloir en fabriquer, des masques ! Il en faudrait sans doute quelque chose comme 15 à 20 milliards. Cela peut être le choix de la nation, bien sûr.
M. Naegelen demandait tout à l’heure que les parlementaires soient associés aux travaux de reconstruction du système de sécurité sanitaire. Ce sera évidemment le cas ; nous devrons tous nous y mettre, et nous devrons déterminer quels seront les choix de la nation. Dans une épidémie de coronavirus, on parle beaucoup de masques, mais si l’on cherche bien et que l’on veut se prémunir de tous les risques sanitaires, alors il va falloir prévoir bien d’autres matériaux – des milliards de paires de gants, par exemple. Cela nécessite un large débat, auquel il est normal que les parlementaires soient associés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Thierry Michels, vous avez salué l’action du Gouvernement : même venant d’un député de la majorité, cela fait du bien.
 (Sourires.)
Monsieur Becht, nous sommes en train de reconstituer les stocks. Avant de considérer que nous avons suffisamment de masques, ou trop, ou pas assez, nous devons fixer un niveau cible qui nous permettra une protection de la population suffisante, et dans la durée. La politique de réindustrialisation est en cours ; la montée en charge se poursuit. J’ai moi-même rencontré, la semaine dernière, des industriels qui se sont recyclés en fabricants de masques de protection : c’est une belle aventure collective. Il faut maintenant savoir jusqu’où nous allons, et comment nous accompagnons nos entreprises.
J’entends les remarques de M. Molac sur le chaos de la communication et l’absence de consensus dans la communauté scientifique. En revanche, je dois vous dire une chose : lors des auditions de la commission d’enquête, contrairement à vous, à Mme Wonner, à Mme Corneloup, je prêterai serment.
 Parlez-en à Benalla !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 J’ai parlé de la mi-mars.
M. Paul Molac.
M. Olivier Véran,

Madame Wonner, quand vous dites que le directeur général de l’ARS Grand Est a été limogé pour avoir commandé 5 millions de masques, croyez-vous vraiment ce que vous dites ? Parlez-en à vos collègues de la région, parlez-en aux élus ! Si vous le pensez, venez donc le dire sous serment la semaine prochaine en commission d’enquête. Ce sera extrêmement intéressant. Encore une fois, je prêterai serment, et mes propos m’engageront : j’en suis très fier. Mais vous êtes parlementaires. Or vous assénez des contre-vérités dans l’hémicycle, et cela me paraît grave, je me permets de vous le dire.
Madame Corneloup, vous dites que nous avons caché la vérité sur les stocks de masques. Lors de la première conférence de presse que je fais sur ce sujet, je donne le chiffre que je vous redonne ce soir, et que je donnerai à nouveau la semaine prochaine en commission d’enquête : 117 millions. Je n’ai jamais caché la vérité sur les stocks !
 Il n’y a pas eu de problème, tout s’est bien passé, c’est parfait…
Mme Sylvie Tolmont.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il réécrit l’histoire !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Olivier Véran,

 Des questions, il y en aura de toute façon !
M. Paul Molac.
 Et les sacs-poubelle ?
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

Monsieur Lachaud, je suis déjà revenu sur les propos prêtés au Président de la République, qui ont été coupés. Ce qu’il a dit, c’est que nous ne sommes jamais descendus à zéro : nous avons toujours pu distribuer des masques. Personne ne dit qu’ils étaient en nombre suffisant – moi le premier ! Si nous distribuons 100 millions de masques par semaine alors qu’à une époque, nous en distribuions 30 ou 40 millions, c’est bien que nous n’en avions pas suffisamment alors. Mais, je le redis, nous ne sommes jamais tombés à zéro.
Il peut être intéressant, sur ce sujet, de nous comparer aux pays qui nous entourent, qu’une commission ait un regard indépendant sur la gestion de crise dans différents pays. Allez regarder ce qui s’est passé en Allemagne, un pays souvent cité en exemple, en Espagne, en Italie, au Royaume-Uni, aux États-Unis… La comparaison n’est jamais inintéressante. Parfois, lorsqu’on se compare, on se console ; parfois, on peut aussi se dire que l’on a un intérêt collectif à se préparer – à l’échelle planétaire, pourquoi pas, mais à tout le moins à l’échelle européenne. Ainsi, si une crise similaire survenait, nous ne connaîtrions pas les difficultés que nous avons connues – et que tous les pays ont connues.
Une anecdote : lors d’une réunion des ministres de la santé à Bruxelles, au moment où l’épidémie ne fait que démarrer, quatre ou cinq seulement d’entre nous considèrent qu’elle va vraiment frapper l’Europe. Croisant un ministre de la santé d’un autre État membre, je lui demande s’il est en difficulté pour les masques : « Jusque-là, nous sommes tranquilles, nous en avons 5 millions en stock », m’a-t-il répondu !
Nous devons prendre des décisions pour préparer d’autres pandémies. Je crois profondément en l’Europe, et je crois profondément que l’échelle européenne n’est pas la pire pour concevoir cette protection.
S’agissant des évolutions de doctrine de port du masque, je l’ai déjà dit, chacun lit la presse et peut le constater : à partir du 1

Les doctrines scientifiques, les doctrines des États, les doctrines internationales évoluent, les unes après les autres. Nous vous dresserons la liste de ces évolutions pour la commission d’enquête, afin que vous ayez une vision d’ensemble des recommandations de chaque institut, de chaque structure, au jour le jour. On peut bien sûr juger les décisions d’hier avec le regard d’aujourd’hui, et estimer qu’elles n’étaient pas bonnes ; mais au moment où elles sont prises, elles sont corroborées par suffisamment d’arguments scientifiques pour que l’on se dise que ce n’était pas les pires des décisions possibles. Avec le recul, ferions-nous autrement ? Je ne sais pas. C’est aussi l’objet de la commission d’enquête.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux questions.
M. le président.
La parole est à M. Joaquim Pueyo.
 Pendant la crise du covid-19, notre pays a fait face à une pénurie de masques, cela a été rappelé. Après les controverses qui ont eu lieu, il me semble important de connaître la vérité sur la gestion des stocks ; les éléments que vous pourrez nous apporter nous permettront d’engager une discussion sur les enseignements à tirer, afin de ne pas retomber dans les graves errements que nous avons connus.
M. Joaquim Pueyo.
Cette pénurie a eu des conséquences directes sur la santé des Français, notamment sur celle des personnels qui ont été mobilisés durant cette crise. Il faut maintenant penser aux adaptations qui devront préparer un éventuel retour de l’épidémie, mais aussi de futures crises sanitaires qui pourraient être plus graves encore – ainsi, les scientifiques le disent depuis longtemps, la fonte du permafrost pourrait libérer des virus particulièrement destructeurs.
Nous devrons donc disposer de stocks très importants pour faire face à des épidémies, mais aussi être capables de les distribuer à vaste échelle, et gratuitement, notamment aux professionnels en première ligne, aux populations les plus fragiles et à nos concitoyens sur lesquels pèsent des contraintes économiques. Au-delà de la disponibilité, il est donc essentiel de s’intéresser aux conditions de stockage et de distribution.
Des modifications sont-elles prévues en ce domaine pour tirer les leçons de la crise ? Les stocks sont-ils correctement répartis sur l’ensemble du territoire, ou faut-il prévoir des évolutions pour nous assurer que l’ensemble de la population puisse disposer rapidement des masques nécessaires ? S’agissant des commandes et des distributions, comment arbitrer entre acteurs publics et privés ? Faut-il laisser aux entreprises la charge de prévoir les moyens de protéger leurs salariés, ce qui poserait la question du stockage ? Des enseignements doivent-ils être tirés quant à la distribution des masques ? L’organisation des chaînes de distribution, les moyens humains et techniques sont-ils suffisants pour faire face à une crise majeure ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Reste à savoir quel est le bon niveau. Si nous voulons protéger toute la population pendant trois mois en cas de pandémie, il faut prévoir 20 milliards de masques : cela voudrait dire construire vingt énormes entrepôts et assurer une rotation permanente… Peut-être est-ce le choix de la nation ! Peut-être choisirons-nous plutôt d’avoir un stock de 1, 2 ou 3 milliards de masques, et de compter pour le reste sur des commandes.
Ce qui s’est passé, dans cette épidémie, c’est qu’elle a commencé par toucher Wuhan, qui est hélas aussi la zone mondiale de fabrication de masques.
 Relocalisons !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

Mais il ne faut pas penser aux seuls masques. C’est une réflexion qui n’est pas inintéressante, et qui ne nous occupera pas trois semaines : il faudra dresser une liste exhaustive des protections nécessaires. Imaginons un virus qui s’attrape par les mains… Je ne blague pas : peut-être devons-nous pouvoir acheter des milliards de paires de gants pour les stocker dans des entrepôts. Ce sera le choix de la nation, il y aura un débat, et vous y participerez, bien sûr.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Pendant de nombreuses années, les gouvernements successifs ont maintenu des stocks très importants de masques. Puis la doctrine de gestion des stocks a été modifiée. Ainsi, au début du précédent quinquennat, il a été décidé que celle-ci était transférée aux hôpitaux et aux entreprises. Les hôpitaux étaient-ils informés des stocks au niveau national afin d’adapter leurs commandes ? Avaient-ils les moyens financiers de leurs ambitions ?
Mme Sophie Auconie.
De nombreux professionnels ont été surpris d’apprendre que le stock comptait 150 millions de masques contre plus de 1 milliard il y a seulement huit ans. Si les hôpitaux n’en avaient pas connaissance, comment pouvaient-ils anticiper l’achat de ces outils de protection.
Si cet aspect de la gestion de la crise sanitaire est central, il ne doit pas être utilisé pour mettre des têtes sur des piques. C’est pourquoi je suis particulièrement étonnée de l’intitulé du thème retenu par mes collègues socialistes. Ne serait-ce pas l’ancienne ministre de la santé, Marisol Touraine, qui a opéré un changement de doctrine hasardeux sur la gestion des masques ?
 Et depuis 2017 ?
Mme Sylvie Tolmont.
 Le président Hollande a eu l’humilité de reconnaître sa part de responsabilité dans la situation de l’hôpital.
Mme Sophie Auconie.
 Absolument !
Mme Sylvie Tolmont.
 Il est donc surprenant d’entendre l’ancienne ministre de la santé déclarer : « On ne peut pas dire que les stocks n’ont pas été maintenus lorsque j’ai été ministre. » « On peut tout fuir, sauf sa conscience », disait Stefan Zweig. 
Mme Sophie Auconie.
Votre ministère avait-il connaissance des lieux de stockage des masques ? Vous avez reconnu qu’un nombre important de masques avaient été détruits depuis 2017, parce qu’ils étaient moisis ou périmés. Comment un masque chirurgical peut-il moisir s’il n’est pas stocké dans de mauvaises conditions ?
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Il ne m’appartient pas de juger de la responsabilité de tel ou tel ministre de la santé.
 Quand même !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

C’est moins une décision politique de la part d’un ministre ou d’un président que l’organisation de la veille sur les matériels et la capacité de protection qui est en cause. Les moyens suffisants ont-ils été alloués pour garantir la disponibilité de matériels dépourvus de date de péremption ? Cette question me hante tout autant que vous, si ce n’est plus, madame la députée, car j’ai pris mes fonctions dans cet état de fait et j’en paie un prix fort – les Français et les soignants, tous ceux qui ont été privés de matériels pour se protéger dans de bonnes conditions, ont payé un prix plus fort encore.
La lumière doit être faite, en premier lieu pour avancer et savoir comment éviter de nous retrouver dans la situation délicate que nous avons connue.
Pour répondre à Jean-Louis Bricout, les premières commandes de masques auxquelles je peux remonter – je ne peux pas parler au nom de mes prédécesseurs, une commission d’enquête sera bientôt installée – datent du mois de janvier 2020. Le 28 janvier, une commande est passée, qui est considérablement renforcée dans la première semaine de février. À la fin du mois de février, nous avons passé une commande de 200 millions de masques. Il ne m’appartient pas d’en juger, mais je ne suis pas juge et partie, car je n’étais pas ministre à l’époque : toutefois, si vous examinez avec un peu de recul la diffusion du virus, il me semble que la date du 28 janvier était assez précoce.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Ma question sera simple : qui décide ? Qui décide de la gestion du stock de masques en France ? Qui s’assure que celui-ci est suffisant pour prévenir une catastrophe sanitaire de grande ampleur ?
Mme Jeanine Dubié.
Depuis 2013 et le rapport du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, la doctrine semble simple. L’État gère les masques chirurgicaux ou anti-projections, nécessaires pour protéger l’ensemble des citoyens en cas de risque sanitaire, tandis qu’il revient à chaque employeur de constituer des stocks de masques FFP2 pour protéger son personnel.
Puisque, en théorie, les rôles semblent bien déterminés, pourquoi avons-nous assisté à un tel chaos au début de cette épidémie ?
Personne n’était préparé à une telle catastrophe sanitaire, j’en conviens. Mais, depuis 2016, après la disparition de l’EPRUS, Santé publique France a bien pour mission de prévenir les risques sanitaires. À ce titre, elle gère, pour le compte de l’État, les stocks des produits nécessaires à la protection des populations face aux menaces sanitaires graves, dont les fameux masques chirurgicaux.
Or, prévenir les risques sanitaires, c’est dépenser pour se doter de matériels de protection que l’on espère n’avoir jamais à utiliser. Monsieur le ministre, qui a décidé qu’entre 2017 et 2020, ces dépenses ne seraient pas effectuées et que les stocks ne seraient donc pas reconstitués ? Le manque d’anticipation de l’État en matière de masques a, hélas, mis en lumière la vision budgétaire de la santé qui prévaut depuis des années en France.
Par ailleurs, en mars, la pénurie de masques a conduit l’État, les collectivités territoriales et les entreprises privées à effectuer de nombreuses commandes dans la précipitation et sans réelle coordination.
Afin de tirer les conséquences des derniers mois, monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser la répartition des rôles respectifs de l’État, de Santé publique France, des collectivités territoriales et des entreprises dans la gestion du stock de masques chirurgicaux ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,


Il est vrai qu’une structure spécifique était auparavant consacrée à la gestion de crise sanitaire. Peut-être la nécessité de disposer à nouveau d’une structure ad hoc ressortira-t-elle de nos débats.
Je l’ai déjà dit, je ne me prononcerai pas plus avant sur la gestion des masques par mes prédécesseurs. Une commission d’enquête doit commencer ses travaux la semaine prochaine.
S’agissant de la cellule de crise qui a été activée le 4 mars, elle a été chargée, avec Santé publique France, de rechercher et développer les sources d’approvisionnement en masques, de procéder aux achats nécessaires et de sécuriser leur rapatriement en France lorsqu’ils étaient acquis à l’étranger, de définir et installer les circuits logistiques et de distribution ainsi que de répondre aux besoins en masques exprimés par l’ensemble des acteurs du système de santé.
Cette cellule ne se substitue pas à Santé publique France, elle est venue en appui, notamment pour les réquisitions. Personne ne dit que la gestion logistique a été parfaite. Peut-être aurions-nous dû ou pu faire mieux.
On nous dit que nous n’étions pas préparés : mais le monde était-il préparé à ce que deux êtres humains sur trois soient confinés pendant des semaines, à un arrêt complet de la vie économique, sociale, démocratique et familiale ? Il y a des choses auxquelles, hélas, nous ne sommes pas préparés. Faisons en sorte de l’être si de nouvelles pandémies devaient avoir lieu ; apprenons ensemble de nos erreurs et de ce qui a été fait avec plus ou moins de succès.
En tout état de cause, je remercie ceux qui ont travaillé au sein de la cellule de crise. Certains étaient employés des ministères, mais nombreux venaient des préfectures, des hôpitaux et des entreprises pour prêter main-forte dans une période épidémique. Ils ont travaillé nuit et jour, dans la durée et pour nombre d’entre eux à titre bénévole. Je préfère les saluer. C’est une des belles images que je garde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Plus jamais ça, plus jamais de pénurie de masques pour nos soignants et nos concitoyens quand une épidémie frappe notre pays.
M. Bastien Lachaud.
Plus jamais ça, plus jamais de soignants qui doivent utiliser des masques périmés, partiellement inefficaces pour se protéger eux-mêmes et leurs patients d’une contamination croisée.
Plus jamais ça, plus jamais de pénurie organisée par la décision d’abandonner les stocks centraux sous la responsabilité de l’État en prévision d’une possible épidémie.
Plus jamais le désarmement sanitaire de la France nous contraignant à confiner le pays, prélude à une terrible crise sociale.
Plus jamais ça, plus jamais l’appel à la solidarité faute de mieux, plus jamais le raclage des fonds de tiroirs pour donner des masques aux soignants confrontés à la pénurie.
Plus jamais les travailleurs envoyés sans protection faire tourner l’économie. Plus jamais les couturières bénévoles qui pallient spontanément l’organisation défaillante de l’État pour fournir aux soignants des protections minimales. Plus jamais l’usinage de milliers de masques sans que ce travail ne soit payé, au mépris des qualifications professionnelles et du temps de travail que cela requiert. Plus jamais 40 millions de masques fabriqués en France en toute urgence et qui aujourd’hui ne trouvent pas preneurs, faute de planification par l’État de leur production et de leur distribution.
Les risques d’une nouvelle pandémie du fait de la déforestation et de la destruction de la biodiversité sont réels. Que comptez-vous faire pour reconstituer un stock stratégique d’État ? Avez-vous l’intention de payer les entreprises françaises qui ont confectionné les masques à votre demande ? Comment faire pour que nous ne vivions plus jamais ça ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je pense que vous n’avez pas très bien écouté !
M. Bastien Lachaud.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 La plupart des scientifiques s’accordent sur le fait que la déforestation et le réchauffement climatique sont une des causes du coronavirus. En effet, les animaux, privés de leur habitat naturel, se rapprochent des zones habitées et entrent plus en contact avec les êtres humains, ce qui accroît le risque de contaminations et de nouvelles pandémies.
M. Bastien Lachaud.
Face à celui-ci, que comptez-vous faire pour reconstituer un stock de masques ? Quelle sera votre attitude à l’égard des entreprises qui ont fabriqué des masques ? Achèterez-vous leur production pour sauver des emplois et des entreprises ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Quant au stock de masques, nous devons définir ensemble notre objectif pour l’avenir. S’agissant des entreprises françaises que je remercie pour leur mobilisation, aujourd’hui, nous leur achetons les masques. Jusqu’à quand le ferons-nous et dans quelle proportion ? Le Président de la République a souhaité que nous soyons autosuffisants et autonomes d’ici à la fin de l’année pour nous éviter de devoir commander des masques en Chine ou ailleurs. Tant mieux. Faisons-le aussi pour d’autres matériels – je suis sûr que vous approuvez une telle démarche.
Prenons un peu de recul. Nous ne sommes pas complètement sortis de l’épidémie, nous n’avons pas utilisé tous les masques que nous avons achetés. Il sera temps de faire le point sur ce sujet. Je salue une nouvelle fois nos entreprises.
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Faute d’avoir été anticipée, la constitution des stocks a été menée dans l’urgence. Les entreprises françaises auxquelles on avait enjoint de se lancer dans la production de masques au plus fort de la crise peinent déjà à trouver des acheteurs. Elles ont été plus de 400 à breveter des masques et à investir pour répondre à la demande de nos concitoyens. Or des stocks entiers de masques grand public en tissu, fabriqués dans les usines françaises, ne sont pas vendus car la demande ne suit pas. Pourquoi ? Parce que les Français auraient plus confiance ou préfèrent utiliser les masques chirurgicaux à usage unique venant d’Asie ?
Mme Albane Gaillot.
Cela pose deux problèmes. Le premier tient au sentiment d’abandon qu’éprouvent les entreprises du textile par les pouvoirs publics. On les comprend lorsqu’on sait que l’État passait il y a quelques semaines encore une commande de 10 millions de masques en tissu au Vietnam, sans compter les 2 milliards de masques commandés à la Chine ces dernières semaines, selon Santé publique France.
Ce n’était pourtant pas faute de faire preuve d’inventivité. Dans ma circonscription, à Cachan, l’entreprise Chantelle est, en quelques semaines, parvenue à changer complètement son processus de production pour passer des soutiens-gorge aux masques.
Le second problème est que la vente massive de masques chirurgicaux importés d’Asie se traduit par une nouvelle source de pollution. Ils jonchent désormais les trottoirs, remplissent les caniveaux et sont jetés au hasard dans les poubelles ; c’est dramatique. Au même titre qu’une serviette hygiénique ou qu’un sac plastique, un masque chirurgical met, selon l’association de défense, d’éducation et d’information du consommateur, 450 ans à se désagréger dans la nature. Et, bien sûr, ils ne sont pas recyclables. C’est, vous en conviendrez, une bien drôle de manière d’entrer dans le monde d’après.
Ma question est donc la suivante : que comptez-vous faire, monsieur le ministre, pour mettre un terme à cette situation incompréhensible tant en termes économiques qu’écologiques ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Un mois plus tard, on me demande désormais s’il n’y a pas une surproduction de masques et ce que nous faisons des masques usagés. Je note avec satisfaction que nous avons basculé du manque à la potentielle surabondance. Comme vous, madame la députée, je suis français et je sais qu’il existe un niveau d’exigence permanent et perpétuel qui fait que nous sommes rarement dans le juste ton.
Sachez toutefois que l’État a commandé la quasi-totalité des masques en production destinés aux soignants jusqu’à la fin de l’année, et que l’État a également passé des commandes sur la plupart des masques grand public qui ont été produits jusqu’à maintenant.
Notez aussi que la France est le seul pays à avoir introduit, pour des masques lavables et réutilisables, une norme de filtration quasi équivalente à celle des masques chirurgicaux. Aussi, je ne doute pas que la production française, si elle ne trouve plus preneur à l’échelle nationale au bout d’un temps et d’une certaine quantité de production, pourra trouver des acquéreurs à l’étranger, là où l’épidémie frappe durement. Et je peux vous dire que j’aurais adoré pouvoir acheter à un pays une surproduction de masques de protection destinés au grand public.
Ainsi, avant de dire que nous avons trop de masques ou que nous ne saurons quoi en faire, j’attends de voir et reste prudent.
Quant à la pollution induite par les masques, vous avez raison, il y a un problème. Nous en voyons beaucoup trop dans la rue et il y a un problème de recyclage. Nous y travaillons avec la secrétaire d’État Brune Poirson. Une mission parlementaire s’impose d’ailleurs peut-être pour essayer d’identifier les moyens de progresser sur cette question importante, que je vous remercie d’avoir soulevée.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Ma question ressemble en tout point à celle posée par Albane Gaillot. Porter un masque est devenu un geste de plus en plus fréquent, et c’est heureux. Cela fait partie des gestes barrières devenus familiers à une grande partie de la population. Cependant, le port du masque en tissu n’est pas encore majoritaire, alors que ce dispositif, ramené à une utilisation journalière, est moins coûteux – en moyenne 30 centimes d’euros –, plus écologique, car le tissu peut être recyclé, et ne pose pas ce problème de pollution qui devient prégnant pour les masques jetables – Thierry Benoit et moi-même vous avons déjà sollicité sur cette question. Le masque en tissu est également confortable, ce qui n’est pas négligeable lorsqu’il doit être porté pendant plusieurs heures.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Pour répondre à l’urgence et à la demande du Gouvernement, mais aussi dans un élan de solidarité et de responsabilité au début de l’épidémie, les entreprises françaises ont fourni un effort considérable pour produire rapidement des masques de qualité, en adaptant leurs systèmes de production. Certaines ont complètement redéployé leurs chaînes de production et, en un temps record, conçu des modèles très efficaces. Cette reconversion massive et rapide fut un succès, tant et si bien qu’aujourd’hui leurs stocks sont de plus en plus élevés, et qu’elles ont des difficultés à les écouler.
La question qui se pose désormais est : pourquoi ce stock ? Parce que le jetable rassure, parce qu’il est facile et parce qu’il est devenu un mode de consommation. C’est ainsi qu’une pharmacie que je connais bien a vendu 10 000 masques jetables, contre seulement 550 masques lavables. Cette différence nous fait réfléchir sur notre façon de consommer, et peut-être aussi sur notre façon de communiquer. Mme Pannier-Runacher a déclaré ce week-end : « Nous avons une mission, dont l’objectif est de convaincre les gros acheteurs de passer du masque à usage unique au masque textile lavable réutilisable et d’expliquer que c’est un équipement de protection individuel. » Et la secrétaire d’État a suggéré aux entreprises et aux collectivités de commander davantage de masques textiles lavables réutilisables pour en doter leurs personnels sur le modèle des autres équipements de protection individuels.
Peut-être pourrions-nous d’ailleurs faire cela à l’Assemblée nationale. Peut-être pourrions-nous aussi accompagner ce geste par une incitation fiscale temporaire. Peut-être, monsieur le ministre, pourrions-nous suggérer aux médecins de prescrire ces masques lavables pour le traitement des maladies chroniques et aux personnes vulnérables. Peut-être, enfin, avez-vous l’intention de les ajouter aux stocks nationaux dans l’éventualité d’une prochaine épidémie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Je rappelle à cet égard que nous déplorons chaque année des milliers de morts à cause de la grippe. Cela n’a rien à voir avec le coronavirus et je ne mélange ni ne compare les deux : s’il n’y avait pas eu le confinement, je peux vous assurer que la situation aurait été encore plus dramatique. Mais il n’empêche que la grippe peut, certaines années, tuer un très grand nombre de personnes. Or, pour se prémunir de la grippe, peut-être aurons-nous des éléments qui nous inviteront à penser que, si nous changeons nos habitudes, en nous lavant les mains et en appliquant les gestes barrières, voire, si l’on est une personne fragile ou non vaccinée – il est d’ailleurs dommage que le vaccin contre la grippe dont nous disposons ne soit pas plus utilisé –, que le port du masque pourrait être intéressant. J’estime donc que nous aurons d’autres occasions d’utiliser ces masques.
Je saisis d’ailleurs cette occasion pour saluer l’action déterminante de deux personnes s’agissant de ces masques grand public. La première est le Premier ministre, qui s’est, depuis le début, personnellement impliqué sur le concept même de masque lavable destiné au grand public. Vous seriez surpris de constater le niveau de granularité très fine dans lequel il est entré pour être en mesure de défendre ce projet. Et la seconde est Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie, qui a multiplié les démarches, les réunions et les mobilisations d’entreprises, en France et à l’étranger, pour être capable non seulement de déterminer des normes AFNOR en un temps record, mais aussi d’aboutir à ce qu’après un mois on se demande si nous ne sommes pas dans une situation de surproduction de masques. C’est un travail collectif qui a été mené en la matière ; ce n’est pas le mien, et je me permets de le saluer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Nous sommes, vous le savez, dans une société à risques. Il s’agit d’une question majeure de sécurité civile, pour l’ensemble de nos concitoyens. Elle n’est pourtant pas posée seulement à l’échelle et en référence à la crise sanitaire.
M. Hubert Wulfranc.
À Rouen, en septembre 2019, lors de la catastrophe Lubrizol, dès les premières minutes de l’incendie, à deux heures quarante-huit du matin, l’incertitude règne quant à la toxicité des produits embrasés. Je cite le directeur départemental de la santé publique, à la suite de la commission d’enquête sénatoriale : « Vingt-cinq masques de type NRBC se trouvaient à disposition localement à l’hôtel de police et ont pu, pour certains, être distribués aux fonctionnaires en relève avant huit heures. Vers huit heures trente, il a été demandé aux pompiers de mettre à disposition des masques papier FFP2 pour les policiers qui sont parvenus, pour 100 d’entre eux, après onze heures, puis un deuxième lot de 500 pour le week-end et les jours suivants. »
Tout cela pour vous dire, monsieur le ministre, que la question des masques se pose aussi face à une catastrophe industrielle ou naturelle, vis-à-vis de laquelle la réactivité pour protéger aussi bien les acteurs en première ligne que l’ensemble de la population concernée est cruciale, surtout devant l’incertitude du risque.
N’avez-vous pas eu suffisamment d’alertes et de retours d’expériences pour réexaminer sérieusement et dans le détail l’ensemble des types de masque en toute situation de crise ? À cet égard, je ne trouverais pas hors de propos – et nous le préconisons –, quel qu’en soit le prix, de trouver autant de masques disponibles chez les Français que de papier toilette, et ce dans le cadre d’une politique publique de protection civile d’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Je sais que vous croyez en l’État.

M. Hubert Wulfranc.
M. Olivier Véran,

 Et les autres !
M. Hubert Wulfranc.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.
M. le président.
 Dès le 15 mars, j’ai troqué mon costume de député pour celui de matelasseur-couturier. En temps de guerre, il m’a semblé indispensable d’être au front, sur le terrain. Dans ma circonscription, les établissements Malterre, seuls producteurs de tissu rescapés de l’industrie textile locale, se sont engagés à produire des masques dont nous avons fait valider les performances de filtration et de perméabilité par la DGA – direction générale de l’armement.
M. Jean-Claude Leclabart.
Je revois encore ses dirigeants me dire : « Nous avons des machines, du tissu, un savoir-faire et il nous semble naturel d’en faire profiter notre pays et d’aider prioritairement le secteur médico-social de la région. » Ce sont des dizaines de bénévoles qui se sont mobilisés, des gens ordinaires qui ont réalisé des choses extraordinaires. Ce sont plus de 150 000 masques qui ont été donnés et livrés gratuitement, entre le 15 mars et le 15 avril au secteur médico-social. Aujourd’hui, cette société est capable de tricoter et de confectionner 400 000 masques grand public par mois, lavables vingt fois, à des prix concurrentiels.
Dans l’urgence, les entreprises françaises, et plus particulièrement les plus petites, ont su s’adapter rapidement en réorientant leur système de production. Certaines ont même décidé de s’investir dans la durée, en recrutant du personnel, ou en achetant des machines. Le Gouvernement s’est engagé à signer prochainement des contrats avec quatre grandes entreprises françaises. Qu’en sera-t-il des plus petites d’entre elles dans nos territoires ruraux ? Elles ont plus que jamais besoin d’une visibilité, elles s’interrogent sur la pérennité de cette activité, et elles estiment que la production sur le long terme dépendra de la commande publique.
Alors qu’il y a encore quelques semaines la France manquait de masques, voilà désormais qu’elle en produit trop. Les commandes s’effondrent, quand elles ne sont pas annulées face à la concurrence des importations à bas coût. Que compte faire le Gouvernement en la matière ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Vous m’interrogez sur les petites entreprises qui produisent des masques. À cette question également, Agnès Pannier-Runacher est très sensible, tout comme elle est sensible à toutes les usines qui sont parvenues à réorienter leur production pour confectionner cet outil d’intérêt national qu’est le masque. La secrétaire d’État et Bercy ont à cœur d’accompagner les entreprises, quelles qu’elles soient, dans leur recyclage et dans la réorganisation de leurs filières de production. Il convient que cet accompagnement s’effectue dans la durée et il nous faudra une stratégie de déploiement, d’utilisation et éventuellement d’exportation de ces masques grand public, normés, qualitatifs, et qui peuvent servir à beaucoup d’autres pays que le nôtre.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Pour débattre loyalement de la gestion des masques, j’estime qu’il est important de se remémorer quelques épisodes.
Mme Danielle Brulebois.
En 2008, l’État achète trop de masques ; on crie au scandale. Si l’on garde des masques pour rien, cela coûte trop cher et l’on crie encore au scandale. En 2011, le Gouvernement répartit le stock et décide que les employeurs privés et publics, comme les hôpitaux et les services d’urgences, seront eux-mêmes responsables de l’équipement de sécurité de leur personnel, y compris du stock tactique de masques. Qui s’en souvient ? Personne. On détruit des masques périmés et moisis ; à nouveau, c’est un scandale.
La polémique est facile mais stérile. Qu’y a-t-il de surprenant dans le fait que les choix stratégiques de l’État s’adaptent au fur et à mesure des revirements ou des progrès des connaissances scientifiques sur un virus jusque-là méconnu ?
Si la France est entrée dans la crise sanitaire avec un stock très faible, elle a rapidement accru ses capacités d’importation et de fabrication. L’effort de l’État a été considérable, et vous n’avez pas ménagé votre peine, monsieur le ministre, pour que les soignants disposent de masques, et qu’il en soit de même, aujourd’hui, pour tous les Français.
Lorsque nous aurons connaissance des vrais chiffres, nous verrons en fin de compte que, parmi les pays du monde, la France ne s’en est pas si mal sortie. Nos entreprises ont participé à l’effort national. Nous avons facilement accès aujourd’hui à des masques en tissu de haute qualité,…
 Trois mois plus tard ! Il était temps !
M. Maxime Minot.
 …labellisés AFNOR et « made in France ».
Mme Danielle Brulebois.
Nos concitoyens avaient très peur de ne pas avoir de masque le 11 mai. Aujourd’hui, beaucoup oublient que le masque est une barrière indispensable dans les lieux publics lorsque la distanciation physique n’est pas possible. Nous avons fait beaucoup de sacrifices pour enrayer l’épidémie. Alors que déconfinement rime de plus en plus souvent avec relâchement, ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu’il faut faire une nouvelle campagne de sensibilisation sur l’utilité du masque ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Vous avez évoqué le port du masque en population générale. Il est vrai que les Français et les Européens ne sont pas habitués à porter un masque pour se protéger de maladies ou de pandémies. Cela ne fait pas partie de la culture, alors que tel est le cas dans plusieurs pays d’Asie, parce que ceux-ci ont été affectés très durement, ces dernières années, par des épidémies qui ont peu ou prou épargné l’Europe ; leur population a acquis le réflexe de protéger l’autre – plus que soi-même – en portant un masque.
En France, jusqu’à récemment, une personne qui portait un masque dans la rue était considérée comme quelqu’un de malade qu’il fallait fuir plutôt que comme quelqu’un qui protégeait les autres. Je l’avais déjà dit il y a trois mois, au début de l’épidémie.
Le port du masque est quelque chose de nouveau qui nécessite un peu d’apprentissage. Non que nous n’en soyons pas capables, mais c’est un effort à réaliser, collectivement.
Dès le mois de février, j’ai indiqué au cours des conférences de presse que le port du masque en population générale était considéré comme ayant un effet protecteur contre les épidémies dès lors que le masque était porté en permanence et dans de bonnes conditions par 60 % de la population au moins. Je ne sais pas si 60 % de la population française porte aujourd’hui un masque en permanence et dans de bonnes conditions ; je n’en suis pas sûr.
Vous avez raison, il faut continuer à faire de la pédagogie et à expliquer pourquoi il est important de porter un masque. Il convient de ne pas relâcher nos efforts, afin de pouvoir vaincre le virus pour de bon.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Il y a trois mois, on manquait de masques. Depuis 2017 ou avant – nous ne savons plus, en définitive –, on détruit des masques sans en commander de nouveaux pour les remplacer. Aujourd’hui, les entreprises françaises qui fabriquent des masques en tissu se retrouvent dans le rouge et seront peut-être, demain, au bord du dépôt de bilan. Comment comptez-vous aider ces entreprises ? Comment entendez-vous inciter ceux qui ont besoin de masques, qu’il s’agisse des entreprises ou de l’État lui-même, à promouvoir le « fabriqué en France » ou, tout simplement, à acheter français ? À cet égard, le site gouvernemental d’achat de masques et de produits de protection, dénommé stopcovid19.fr, garantira-t-il bientôt que le matériel acheté est de fabrication française ?
M. Pierre Vatin.
Je crains malheureusement que la nécessaire indépendance sanitaire de notre pays en cas d’épidémie ne demeure un vœu pieux ou un mythe et que, demain, nos compatriotes ne soient victimes d’une nouvelle épidémie face à laquelle notre pays ne sera toujours pas préparé ; il ne le sera pas si rien n’est fait pour acquérir notre indépendance sanitaire.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

D’ailleurs, plusieurs d’entre vous viennent de relever que nous sommes peut-être en train de produire trop de masques, en tout cas plus de masques que nous ne sommes capables d’en acheter ou d’en utiliser. Rappelez-vous – ce n’est pas une critique de ma part –, j’avais prédit que l’on passerait assez vite de « on manque de masques » à « il y en a trop ».
L’autonomie sanitaire implique aussi et surtout d’être capable de produire, à tout le moins à l’échelle européenne, des médicaments d’intérêt thérapeutique majeur pour faire face à une crise. Nous manquons, on le voit bien, de médicaments à visée anesthésique et réanimatoire – j’ai eu tout à l’heure une discussion au sujet du Propofol avec la présidente du groupe Socialistes et apparentés, qui n’est d’ailleurs plus représenté dans l’hémicycle bien qu’il ait demandé ce débat sur les masques… Quand la consommation explose de 2 000 %, il est plus rassurant de disposer d’une production nationale, pour pouvoir l’utiliser dans les hôpitaux et ouvrir des blocs opératoires en quantité. C’est donc un enjeu majeur. Néanmoins, je le répète, il conviendrait de raisonner à l’échelle européenne – j’ignore quelles sont vos convictions européennes, les miennes sont fortes. Nous arriverions à nos fins plus vite, plus assurément et, probablement, plus intelligemment.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 La gestion du stock de masques est au cœur des discussions depuis le début de l’épidémie de covid-19. À de nombreuses reprises a été soulevée la question des difficultés que la France a eues pour fournir des masques, ne serait-ce qu’au personnel soignant. Derrière cette question, il y a celle des responsabilités.
Mme Véronique Louwagie.
De 2007 à 2016, nous le savons, c’est l’EPRUS qui était chargé de la gestion des stocks sanitaires stratégiques. Avant que celui-ci ne soit supprimé, le Parlement et la Cour des comptes avaient dressé un bilan positif de sa gestion des stocks et un bilan en demi-teinte de sa gestion de la réserve sanitaire.
En 2016, tout en approuvant la suppression de l’EPRUS, le Parlement avait émis des recommandations tant financières que fonctionnelles, afin que le nouvel opérateur, l’Agence nationale de santé publique, plus connue sous le nom de Santé publique France, assure une réponse publique satisfaisante en cas de crise sanitaire. Il avait demandé, premièrement, le maintien des moyens dédiés à l’ex-EPRUS, afin que les missions dont celui-ci était responsable continuent à être correctement assurées, deuxièmement, l’octroi d’une marge d’autonomie à la nouvelle structure, afin qu’elle ne soit pas noyée dans l’Agence nationale de santé publique, grand opérateur regroupant 500 personnes.
Le problème de la gestion des stocks, notamment des masques, n’a pas été clairement résolu, et les mêmes interrogations demeurent depuis le début de l’année 2020 : l’opérateur Santé publique France a-t-il assuré une gestion efficace des stocks stratégiques ces trois dernières années ? Et il convient aujourd’hui de poser une question primordiale : les recommandations formulées ont-elles été suivies ? Le Parlement a-t-il été écouté ou ignoré ?
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Vous posez une vraie question : faut-il distinguer à nouveau un établissement chargé spécifiquement de la gestion de crise, à côté d’un établissement de santé publique qui s’occupe des politiques, elles aussi très importantes, de prévention et d’information du public ? Après une crise comme celle que nous vivons, je nous vois mal ne rien changer. Le changement étant de toute façon indispensable dans ce type de situation, faisons en sorte qu’il aille dans le bon sens : sans détruire ni condamner, améliorons ce qui peut être amélioré.
J’appelle votre attention sur un point, madame Louwagie, même si je sais que vous connaissez le dossier sur le bout des doigts : en mai 2016, lorsque l’EPRUS a été intégré dans l’ANSP, il n’y avait déjà plus assez de masques FFP2 dans notre pays. Depuis quelques années, il n’y a pas eu de politique d’achat massif de masques chirurgicaux, et les masques se périment tranquillement dans des entrepôts… Pour dire les choses très clairement, je ne crois pas que le basculement de l’EPRUS vers Santé publique France soit responsable de la situation.
En la matière, il convient de faire appel à une veille permanente de plusieurs acteurs, notamment du Parlement, qui doit pouvoir demander des comptes annuellement sur le matériel stratégique dont on peut disposer. Jean-Pierre Door a produit des rapports très intéressants sur la question. Il importe que l’on rende des comptes au Parlement – c’est moi qui vous le dis, bien que membre du Gouvernement –, car une telle veille permanente évitera peut-être un certain ronron dans la gestion des matériels en question.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Permettez-moi de regretter, chers collègues du groupe Socialistes, que ce débat, dont vous avez demandé l’organisation, ne porte pas plus largement sur la période de 2012 à 2020, l’année 2012 marquant le début de la décroissance des stocks de masques et, pur hasard sans doute, l’arrivée au pouvoir de la majorité socialiste. Nous pouvons également regretter que la grande clairvoyance affichée aujourd’hui par l’opposition ne se soit pas manifestée avant que la crise survienne. La ficelle est donc un peu grosse… Mais sortons des polémiques stériles, et assumons notre responsabilité : eu égard à l’épreuve que nous avons traversée, il faut admettre que des erreurs ont été commises entre 2007 et 2020, et que nous avons disposé in fine d’un stock de masques insuffisant pour faire face à l’épidémie.
M. Fabien Lainé.
Désormais, notre responsabilité est de nous inquiéter des moyens mis en œuvre pour anticiper les crises à venir. Il convient de s’interroger sur le volume et le type de masques à stocker. Devrait-on envisager la constitution d’un stock de masques réutilisables en tissu destinés à la population, en plus des stocks de masques FFP2 pour les soignants ? Il convient en outre de s’interroger sur le rapport entre le stock et l’approvisionnement. Il a beaucoup été question de la relocalisation de la production de masques, mais la solution ne se trouve-t-elle pas simplement dans le stockage ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 En mai 2019, le Haut Conseil de la santé publique avait conclu, dans un rapport relatif aux stocks de masques, que la France aurait besoin de 1 milliard de masques en cas de pandémie. Pourquoi personne ne s’est-il préoccupé de cette conclusion visionnaire ? Pourquoi personne n’a-t-il agi en conséquence dans les mois qui ont suivi ?
Mme Agnès Thill.
Par trois fois, les 21, 22 et 24 janvier 2020, le professeur Jérôme Salomon, directeur général de la santé, avait conseillé le port du masque afin de réduire le risque contagieux. Entre le 24 et le 29 février suivant, monsieur le ministre, vous avez affirmé à de nombreuses reprises que le port du masque n’était pas utile pour ceux qui n’étaient pas malades. Saviez-vous à l’époque que le port du masque pouvait ralentir la contagion ? Si tel n’était pas le cas, où le dysfonctionnement se situe-t-il, selon vous, dans la chaîne qui a abouti à la prise d’une telle décision ?
Nous avons appris que la France produisait 3,5 millions des 40 millions de masques chirurgicaux et FFP2 dont elle avait besoin par semaine et qu’elle importait le reste. Jusqu’à la fin du mois de mars, des stocks de masques ont été détruits. J’ai bien compris qu’il s’agissait de masques périmés, monsieur le ministre, mais pourquoi les stocks n’ont-ils pas été renouvelés ?
Dans son épais rapport, la mission d’information de notre assemblée sur l’impact, la gestion et les conséquences de la crise évoque, pages 24, « l’insuffisance des stocks stratégiques d’équipements de protection, et notamment de masques » et, page 25, « la problématique plus large de notre dépendance à l’égard de l’extérieur pour les approvisionnements en produits indispensables ». Quelles mesures avez-vous prises, monsieur le ministre, pour assurer à l’avenir l’autonomie stratégique de la France en cas de crise sanitaire et virale ?
Le 18 mars 2020, le professeur Jean-François Delfraissy, président du conseil scientifique covid-19, a reconnu que le pouvoir avait adopté une stratégie par défaut, en raison de la pénurie de moyens en masques et en tests. Monsieur le ministre, je comprends qu’il fallait réserver les masques en priorité au personnel soignant et que la pénurie empêchait d’en fournir à toute la population, mais pourquoi ne pas l’avoir tout simplement dit aux Français ? Pourquoi avoir fait croire dans un premier temps que le port du masque était inutile pour ceux qui n’étaient pas malades, d’autant que l’on était incapable de savoir qui était malade ou pas, au lieu d’expliquer en toute transparence qu’il n’y en avait pas assez pour tout le monde ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Je me suis fondé sur les recommandations du directeur général de la santé, sur celles du Haut Conseil de la santé publique et sur celles de l’Organisation mondiale de la santé. Celle-ci conseille désormais le port du masque en population générale dans certaines conditions, mais je rappelle qu’elle a modifié ses recommandations il y a trois jours, le 5 juin, donc bien après nous. Il n’y a pas eu de volonté d’éluder quoi que ce soit pour cacher la misère. Honnêtement, je l’aurais dit, d’autant que j’avais l’avantage d’avoir pris mes fonctions après le début de la crise.
Sachez en outre qu’un pays européen, le Danemark, ne recommande pas, à ce jour, le port du masque en population générale. Il le déconseille même, et a financé une étude pour savoir s’il est véritablement protecteur ou s’il incite, comme le redoutait l’OMS jusqu’à il y a trois jours, à réduire les distances physiques, auquel cas il n’aurait guère d’impact sur l’épidémie. Il est bon de garder l’esprit ouvert.
De tels revirements foisonnent dans l’histoire de la médecine contemporaine, de la médecine en général, où on se précipite, pensant bien faire, sur certaines croyances avant de devoir les rectifier quand elles se sont révélées fausses ou mal comprises. La médecine a toujours progressé ainsi. Je pourrais vous raconter – cela nous réconcilierait – toutes les expérimentations auxquelles Semmelweiss, le premier à comprendre l’importance du lavage des mains, a dû se livrer avant de comprendre que, si des femmes en couches mouraient de fièvre puerpérale dans les hôpitaux alors que cela n’arrivait pas chez les bonnes sœurs, c’était parce qu’elles avaient été accouchées par des internes qui ne s’étaient pas lavé les mains après avoir manipulé de la matière cadavérique. L’histoire de l’épidémiologie est faite de tels tâtonnements.
 Le débat est clos.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur l’évaluation des politiques publiques en matière d’accès à l’IVG.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps nous entendrons les orateurs des groupes puis le Gouvernement, avant que celui ne réponde à vos questions.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
 À la demande du groupe GDR, nous évaluons ce soir les politiques publiques en matière d’accès à l’IVG, menées notamment pendant la grave crise sanitaire que nous traversons.
Mme Elsa Faucillon.
Nous le voyons trop souvent, les temps de crise sont malheureusement propices aux régressions des droits des femmes. Ces dernières semaines, toutes les propositions de nouveaux droits en faveur des femmes ont été au pire balayées d’un revers de main, aux mieux vidées de leur substance. Améliorer les conditions de travail des femmes de ménage ? Ce n’est pas le moment. Allonger le délai d’IVG ? Refus du Sénat. Ouvrir la PMA à toutes les femmes ? Repoussé aux calendes grecques.
La situation sanitaire a fortement restreint l’accès à l’IVG. De nombreuses raisons expliquent la baisse significative du nombre d’avortements durant le confinement : fermeture des structures d’accueil ; peur de sortir de chez soi ; profusion des fausses informations diffusées par les sites « pro-vie ». En outre, l’isolement accroît le sentiment de culpabilité, encore décuplé lorsqu’il s’agit de mobiliser des soignants pour un acte considéré, à tort, comme non urgent en pleine crise sanitaire.
Aujourd’hui encore, malgré le travail de terrain de nombreux professionnels, l’IVG demeure un tabou. Le confinement a mis en lumière une fois de plus la nécessité de la discrétion pour cet acte médical. Habituellement le travail et l’école sont les deux motifs utilisés par les femmes pour pouvoir avorter en toute discrétion. L’absence de ces deux activités a mis en péril leur décision, leur choix, les contraignant à sortir du cadre légal des douze semaines de grossesse. Les chiffres sont sans concession : le numéro vert du planning familial enregistre une hausse de 184 % des demandes d’interruption au-delà de douze semaines. Les femmes qui ont dépassé ce délai n’ont pas pu avorter à l’étranger du fait de la fermeture des frontières.
 Tout à fait ! J’en parlerai moi aussi !
M. Maxime Minot.
 Comme à chaque crise, ce sont les plus précaires qui paient le tribut le plus lourd. L’avocate Gisèle Halimi le disait déjà lors du procès de Bobigny : c’est toujours la même classe qui est frappée, celle des femmes pauvres, vulnérables économiquement et socialement, cette classe des sans argent et des sans relations.
Mme Elsa Faucillon.
La demande des associations et de nombreux professionnels de santé est simple : porter le délai d’IVG de douze à quatorze semaines de grossesse pendant l’état d’urgence et durant les trois mois qui suivent. Beaucoup de demandes d’IVG après le délai légal de douze semaines de grossesse sont d’ailleurs le fait de femmes victimes de violences, qui se trouvent souvent dans des situations conjugales ou administratives inextricables.
L’allongement de ce délai se cale sur la technique d’avortement utilisée : à douze ou quatorze semaines de grossesse, il est encore possible de procéder à un avortement par aspiration. Le délai de trois mois après l’état d’urgence se justifie par l’état des services hospitaliers après la crise. Les personnels soignants sont à bout de souffle. On ne sait pas s’ils devront affronter une seconde vague, mais on peut être sûr qu’en tout état de cause ils auront besoin de souffler, et c’est bien normal. Une baisse importante de l’activité hospitalière sera certainement constatée cet été, au détriment, en premier lieu des femmes désirant avorter puisque les délais d’attente pour un rendez-vous seront plus longs. Sans cette mesure d’urgence, limitée dans le temps, certains médecins se retrouveront dans l’illégalité pour faire face à cette détresse.
Le risque majeur est que les femmes avortent seules. Ce retour aux années 70 soulève une problématique sanitaire de grande ampleur. Vous le savez, chers collègues, quand une femme fait le choix d’avorter, rien ne peut l’empêcher d’aller jusqu’au bout.
Ce droit conquis de haute lutte était déjà affaibli avant la crise à cause de la fragilisation des services publics. La crise sanitaire a mis en lumière la fragilité de cette immense conquête des femmes. L’avortement est une intervention médicale urgente. La remise en cause de l’IVG n’est ni plus ni moins que la remise en cause du droit des femmes à disposer de leur corps. Les droits sexuels et reproductifs des femmes doivent être considérés comme des droits fondamentaux. Connaissant la fragilité de ces droits, nous avons d’ailleurs demandé à plusieurs reprises la constitutionnalisation du droit à l’IVG mais cette proposition est restée lettre morte.
Voilà pourquoi, madame la secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé, il faut porter le délai légal de l’IVG de douze à quatorze semaines de grossesse.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
 M. Maxime Minot applaudit également.)
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
M. le président.
 L’année dernière, invitée par la Délégation aux droits des femmes et de notre président Richard Ferrand, Agnès Varda nous conviait, à l’occasion de la projection de son film
Mme Marie-Pierre Rixain.
 L’une chante, l’autre pas
Le débat auquel nous participons ce soir s’inscrit dans une histoire de luttes, de combats et de droits, car, si l’avortement est un acte intime et privé, le droit d’en disposer est un enjeu sociétal et politique qu’il nous appartient de préserver. L’interruption volontaire de grossesse est un droit totem pour les femmes dont l’effectivité dit quelque chose de notre société. C’est pourquoi nous n’avons eu de cesse de le renforcer depuis 1975 en facilitant partout son accès.
Le droit à l’IVG est avant tout une question de choix : le choix de poursuivre ou non une grossesse, le choix d’un lieu et le choix d’une méthode, et ce sur l’ensemble de notre territoire. Cette liberté de choix est garantie par la loi, et nul ne saurait la remettre en cause. Les droits des femmes ne peuvent dépendre des conditions sociales ou sanitaires dans lesquelles nous vivons. C’est pourquoi il revient au législateur de veiller à son effectivité en tout temps, crise sanitaire ou non.
La période de confinement que nous venons de vivre s’est traduite par un accroissement sans précédent des difficultés d’accès à certains droits, dont celui à l’IVG. De fait, depuis le mois de mars, les pouvoirs publics ont été saisis d’importantes remontées de terrain témoignant de la souffrance et du sentiment de solitude de nombreuses femmes confrontées à des difficultés d’accès à l’IVG. Les lignes d’écoute, et d’information ainsi que les associations ont été fortement sollicitées et de nombreux parlementaires, à l’instar des membres de la Délégation aux droits des femmes que je préside, se sont mobilisés pour relayer l’urgence de la situation.
En réponse à ces alertes, le Gouvernement a pris une série de mesures que je tiens à saluer ici, en particulier la facilitation du recours à la téléconsultation pour l’IVG médicamenteuse ainsi que l’augmentation de sept à neuf semaines d’aménorrhée du délai de réalisation de celle-ci hors milieu hospitalier, autorisations qui ont été permises par la réactivité des professionnels de santé qui, dès le début du confinement, ont activement réorganisé la prise en charge des femmes afin de pouvoir répondre à toutes les demandes dans les plus brefs délais. La Délégation aux droits des femmes a entamé une démarche d’analyse qui nous permet aujourd’hui de demander la pérennisation des dispositifs d’urgence concernant l’IVG médicamenteuse, mais également un assouplissement des conditions de recours à l’IMG afin de répondre à la hausse des demandes d’IVG hors délais.
Par ailleurs, les nombreuses auditions menées dans le cadre de la mission d’information sur l’accès à l’IVG, conduite par nos collègues Marie-Noëlle Battistel et Cécile Muschotti, soulignent la nécessité d’augmenter le nombre de professionnels pouvant effectuer ce geste. C’est pourquoi je suis favorable à ce que les sages-femmes qui le désirent puissent s’y former, comme je le suis à la suppression de la double clause de conscience, qui stigmatise l’IVG, qui pourrait s’effectuer à l’occasion de la seconde lecture du projet de loi relatif à la bioéthique.
En tant qu’élus de la nation, mes chers collègues, nous sommes tous et toutes ici les héritiers de Marie-Claire, Gisèle, Simone, Agnès, Suzanne et Pomme, et de toutes celles et tous ceux qui ont mené sur ses bancs, pendant 45 ans, un combat qui a permis d’enrichir et d’adapter le texte initial, mais aussi de le défendre contre des attaques incessantes.
À nous de garantir à chaque femme une féminité heureuse, et la possibilité d’être ou non « à son tour le lieu de passage des générations », comme l’écrit si justement Annie Ernaux dans son livre
 L’Événement
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 La question de l’avortement est un sujet sensible qui travaille depuis très longtemps toutes les sociétés. Il renvoie en effet à des choix intimes, à des situations personnelles parfois difficiles qui ne peuvent que nous inciter à être prudents dans nos propos, car nous risquons de blesser ceux et surtout celles qui nous entendent. C’est pour cela aussi que c’est à titre personnel que je m’exprimerai ici, comme le feront tout à l’heure mes collègues Maxime Minot et Sébastien Leclerc.
M. Xavier Breton.
C’est un sujet sensible aussi, parce qu’il faut concilier deux principes fondamentaux qui peuvent se contredire : la liberté de la femme d’un côté, la protection de la vie humaine de l’autre. Là où l’article 2 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen garantit la liberté des femmes, l’article 16 du code civil, repris par l’article L. 2211-1 du code de la santé publique assure de son côté le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie. Dans ce cadre, l’articulation entre ces deux principes est malheureusement difficile. Quand il arrive que la priorité est donnée à l’un des deux principes, l’autre se rappelle très vite à notre souvenir.
Le débat proposé ce soir par nos collègues du groupe GDR porte sur l’évaluation des politiques publiques en matière d’accès à l’IVG. Cet exercice est le bienvenu en ce qu’il nous permet d’aborder ensemble ce que nous pourrions appeler les angles morts du débat sur l’IVG, bien loin des slogans réducteurs.
Dans ce débat, un chiffre devrait vous interroger : avec plus de 200 000 avortements pratiqués chaque année, la France enregistre un des taux les plus élevés. Nul ici ne peut s’en réjouir. Nous conservons tous en mémoire les propos que Simone Veil tenait ici même en novembre 1974 : « Aucune femme ne recourt de gaîté de cœur à l’avortement. Il suffit d’écouter les femmes : c’est toujours un drame et cela restera toujours un drame. »
Ce chiffre devrait nous inciter à mener enfin une véritable politique de prévention de l’IVG. Cela répondrait d’ailleurs à une demande forte de nos concitoyens. Selon un sondage réalisé il y a quelques mois par l’IFOP, 72 % des Français estiment que la société devrait aider davantage les femmes à éviter le recours à l’IVG. À quand une politique de prévention digne de ce nom ?
L’exercice d’évaluation proposé par nos collègues du groupe GDR nous permet par ailleurs de nous interroger sur un des deux principes que j’évoquais au début de mon propos : celui de la liberté des femmes, et sur la réalité de cette liberté. On constate trop souvent que cette liberté n’est conçue que comme liberté d’avorter. Ce faisant, on oublie qu’une liberté pour être effective ne peut pas être, ne doit pas être partielle. À quoi bon la liberté de faire si je n’ai pas la liberté de ne pas faire ? La liberté pour une femme, c’est aussi celle de ne pas avorter et cette liberté de ne pas avorter doit elle aussi être protégée. Nous connaissons tous des jeunes femmes qui se voient contraintes à un avortement qu’elles ne souhaitaient pas : contraintes par les menaces, accompagnées parfois de violences, d’un compagnon qui n’assume pas la perspective d’avoir un enfant ; contraintes sous la pression d’une famille qui recule devant les conséquences d’une grossesse. C’est parfois son milieu professionnel qui exerce sur elle une pression pour des intérêts purement économiques.
Or ces dernières années diverses mesures qui protégeaient la liberté des femmes face à ces pressions ont été mises en cause. Le délai de réflexion a ainsi été supprimé. La loi de mars 2017 a étendu le délit d’entrave à l’IVG. Ce texte a d’ailleurs fait l’objet de la part du Conseil constitutionnel de réserves visant à garantir la liberté d’expression et la liberté d’information qu’il met en cause.
Ce débat doit nous conduire à réfléchir à ce que nous faisons pour protéger la liberté des femmes, toute leur liberté, pour les protéger dans notre droit, mais aussi dans notre société, pour accompagner celles qui sont soumises à la pression de leur entourage.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Je remercie les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’avoir inscrit au débat la question si délicate de l’accès à l’avortement. « N’oubliez jamais qu’il suffira d’une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question. Ces droits ne sont jamais acquis. Vous devrez rester vigilantes votre vie durant. » J’ai rappelé ces mots de Simone de Beauvoir ici même, il y a un peu plus d’un an, lorsque j’ai dénoncé le chantage inacceptable du syndicat national des gynécologues et obstétriciens de France, qui appelait ses adhérents à « faire scandale et être prêts à arrêter la pratique des interruptions volontaires de grossesse », utilisant cette menace pour faire pression sur le Gouvernement dans un tout autre domaine.
Mme Nathalie Elimas.
 Tout à fait !
Mme Elsa Faucillon.
 Quarante-cinq ans après la loi Veil, les attaques visant à remettre en cause l’IVG perdurent en France, en Europe et dans le monde, et la mise en garde de Simone de Beauvoir sonne malheureusement toujours aussi juste. La crise qui frappe le pays en est le dernier exemple. Le confinement a entraîné une explosion des violences intrafamiliales et les inégalités se sont creusées. L’accès à l’IVG s’en est trouvé affecté puisque les femmes victimes de violence sont également les plus exposées à des retards de diagnostic. En outre, le confinement a contraint les centres du planning familial à fermer leurs portes et à réduire leur fonctionnement au minimum, pour éviter toute contamination des équipes et des patientes. Enfin, la crise sanitaire a mis le système de santé sous très forte tension : de nombreuses activités hospitalières ont dû être déprogrammées et des soins ont dû être reportés afin de concentrer les efforts des équipes et des structures sur les malades du covid-19. Dans ce contexte, les femmes ont rencontré des difficultés accrues pour recourir à l’IVG : le nombre de ces actes réalisés à l’hôpital a chuté, alors même que les demandes d’IVG hors délais ont explosé de près de 185 %.
Mme Nathalie Elimas.

M. Maxime Minot.
 Jusqu’à présent, et même si nous pouvons le déplorer, certaines femmes demandant une IVG hors délai étaient dirigées à l’étranger – aux Pays-Bas et en Espagne, principalement. Avec la fermeture des frontières, le spectre des avortements clandestins a bel et bien menacé de resurgir en France, dans le pays de Simone Veil, où l’IVG est un droit garanti par la loi. Nombreux ont été les professionnels de santé et les associations à alerter de cette situation critique, et je salue la réactivité du Gouvernement qui a pris la mesure de la crise sans tarder : ainsi a-t-il instauré un numéro vert, facilité la télémédecine et permis d’effectuer par ce biais toutes les consultations obligatoires, y compris pour la prescription de pilules contraceptives. Suivant l’avis de la Haute Autorité de santé, le ministre des solidarités et de la santé a également porté de sept à neuf semaines d’aménorrhée la période durant laquelle il est possible de réaliser un avortement médicamenteux en dehors de l’hôpital. Ces mesures d’urgence ont permis de faire face à ce contexte particulier et de garantir une liberté de choix à chaque femme.
Mme Nathalie Elimas.
Avec le déconfinement et la reprise progressive des activités hospitalières, le retour à la normale devrait redonner confiance aux femmes, qui ne devraient plus craindre de se voir refuser une IVG.
L’urgence étant passée, j’appelle de mes vœux l’ouverture d’une réflexion collective consacrée à ce sujet essentiel. Nous devons réaffirmer que le choix d’une femme de recourir à l’IVG n’est jamais un acte anodin, et nous garder de toute décision hâtive. Comme vient de le rappeler notre collègue, Simone Veil affirmait ici même, le 26 novembre 1974 : « Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement. Il suffit d’écouter les femmes. […] / C’est toujours un drame et cela restera toujours un drame. » C’est pourquoi, tout en protégeant farouchement la liberté de choix donnée aux femmes, nous ne devons en aucun cas banaliser cet acte ni prendre des mesures qui iraient à l’encontre de l’esprit de la loi de Simone Veil – je pense notamment à une extension supplémentaire des délais d’IVG. Nous devons plutôt nous intéresser à la prévention, à l’éducation à la contraception ou encore à l’accompagnement spécifique des jeunes mineures – autant de sujets qui méritent un débat serein et constructif, dans un objectif partagé : accompagner les femmes le mieux possible à chaque étape de leur vie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président.
 La crise sanitaire et la période de confinement ont constitué un grave obstacle à l’accès à l’IVG et ont entraîné un recul manifeste de l’exercice de ce droit par les femmes – un droit qui, nous le savons, est toujours militant et jamais tout à fait triomphant. La confirmation nous en a été donnée dans plusieurs pays étrangers, comme la Pologne, où la crise a servi de prétexte, médiocre et honteux, pour tenter de remettre en cause ce droit. Si la France n’a heureusement pas eu à subir un tel relent rétrograde, notons toutefois qu’avant la crise, l’accès à l’IVG n’était pas uniformément garanti sur le territoire national, bien qu’il soit un droit reconnu pour toutes les femmes. Je le dis avec d’autant plus de certitude qu’en 2018, dans ma circonscription par exemple, la pratique de l’IVG a été empêchée pendant près de neuf mois à l’hôpital de Bailleul, un médecin étant parti à la retraite et les autres praticiens faisant valoir la clause de conscience.
Mme Sylvie Tolmont.
Peu de temps après l’annonce du confinement, des centres d’IVG ont alerté les pouvoirs publics d’un faible taux de sollicitation, laissant augurer le risque de multiples demandes hors délai. Ce faible recours s’explique aisément : peur de contracter la maladie, réticence voire honte de solliciter des hôpitaux déjà mis sous pression par l’épidémie, diminution de l’accueil physique du planning familial et des autres associations œuvrant pour les droits des femmes, restrictions de déplacement, ou encore violences intrafamiliales. Dans une tribune parue le 31 mars, plus d’une centaine de professionnels, soutenus par de nombreuses personnalités, ont demandé que des mesures soient prises pour garantir les droits des femmes et l’accès à l’IVG pendant la crise. Fin avril, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes s’alarmait de voir cette situation sans précédent aggraver encore la pénurie de médecins pratiquant l’IVG, et entraîner une restriction du droit de chaque femme à disposer de son corps.
Si des mesures ont été prises – comme l’extension de l’IVG médicamenteuse hors établissement de santé jusqu’à la septième semaine de grossesse –, elles restent malheureusement insuffisantes. En effet, l’IVG médicamenteuse n’est pas adaptée à toutes les situations, notamment en raison des douleurs qu’elle peut provoquer. Plus encore, l’incitation à recourir à ce mode d’avortement est problématique au regard de la liberté de choix des méthodes – liberté formellement reconnue par le code de la santé publique. Par ailleurs, cette solution laisse sans suite deux des principales demandes de la tribune précitée, notamment celle d’une extension provisoire du délai de recours à l’IVG instrumentale de douze à quatorze semaines de grossesse.
La gravité de la situation et les enjeux sous-tendus par le droit à l’avortement – comme la libre disposition de leur corps par les femmes, la protection de leur intégrité physique et, plus fondamentalement, leur droit de décider de fonder une famille ou non –, militent pour un allongement des délais de recours à l’IVG. Nous devons le défendre, précisément parce que les conditions matérielles d’exercice du droit d’avortement sont restreintes. Renoncer à cet allongement, c’est renoncer à ce droit ; contraindre une femme à assumer une maternité, sachant les répercussions que cela aura sur son existence, c’est fouler aux pieds nos valeurs et nos droits.
Le ministre des solidarités et de la santé a certes entrouvert la voie à l’IVG pour motif de détresse psychosociale, mais elle n’est pas pleinement satisfaisante : en effet, le collège devant se prononcer doit compter un spécialiste en médecine fœtale, condition qui n’est pas justifiée par le motif invoqué et qui rend difficile la réunion d’un tel collège. J’irai même plus loin : cette solution n’emporte pas mon adhésion, car elle a pour effet de déposséder la femme de l’exercice exclusif du droit à l’avortement, et de le conditionner à la volonté d’autrui. Il s’agit là d’une insupportable régression.
Le pire est devant nous : l’explosion de 330 % des difficultés signalées au planning familial – obstacles dans le recours à l’IVG, manquements au droit, violences, dépassements des délais légaux –, tout comme l’augmentation de 184 % des demandes d’IVG hors délais, accréditent l’hypothèse d’un foisonnement de naissances non désirées. Un allongement des délais, strictement encadré, est indispensable pour assurer aux femmes l’exercice d’un droit dont elles ont été illégitimement privées – Laurence Rossignol l’a d’ailleurs défendu au Sénat lors de l’examen du projet de loi portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l’épidémie de covid-19. Avec ma collègue Marie-Noëlle Battistel, membre de la mission d’information sur l’accès à l’IVG, nous soutenons également cette demande. L’année dernière, la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes s’est elle-même déclarée favorable à un allongement raisonnable des délais légaux de l’IVG, qui serait, selon ses mots, « une avancée pour les droits des femmes, mais aussi et surtout pour la santé des femmes ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.
 Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 Mme Schiappa veut toujours en faire plus, mais elle n’est même pas là ce soir !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Le danger d’une absence d’accès aux soins se présente en permanence, partout en France. C’est un défaut du système de santé contre lequel lutte particulièrement le groupe Libertés et territoires. Le non-recours aux soins s’est amplement multiplié durant le confinement imposé en pleine épidémie de covid-19. Très rapidement, une baisse de l’activité médicale a été constatée dans tous les territoires, due à la peur d’être contaminé, de contaminer les autres ou de surcharger les médecins.
Mme Jeanine Dubié.
La crainte a été particulièrement vive pour les femmes confrontées à une grossesse non désirée. Il est difficile de recueillir des chiffres établissant la capacité à recourir à une interruption volontaire de grossesse ; cependant, les alertes de terrain ont été nombreuses. Le planning familial a indiqué que les appels ont augmenté de 30 %, tandis que les appels faisant état de difficultés d’accès à l’IVG ou d’un dépassement des délais triplaient.
Le 15 avril, le Gouvernement a annoncé l’allongement du délai d’avortement par voie médicamenteuse de cinq à sept semaines de grossesse, et les rendez-vous médicaux obligatoires pour une telle IVG ont été autorisés en téléconsultation. En revanche, la demande d’allonger de douze à quatorze semaines le délai pour pratiquer une IVG instrumentale n’a pas été satisfaite, ce qui a privé de réponse de nombreuses femmes ayant découvert tardivement leur grossesse ou n’ayant pu consulter un médecin à temps. Nous le regrettons profondément. Les contraintes d’accès à l’IVG sont pourtant multiples, qu’elles soient liés à la peur ou à des obstacles purement matériels, tout particulièrement en période d’épidémie de coronavirus : difficulté à obtenir un rendez-vous, impossibilité de faire garder ses enfants pour se rendre au rendez-vous, peur des mineures que leurs parents soient informés, peur des femmes victimes de violence conjugale.
Avant la crise, déjà, l’accès à l’IVG n’était pas toujours aisé. Bien qu’il constitue un droit garanti par la loi depuis 1975, il est encore trop souvent contesté et, surtout, soumis à des restrictions qui empêchent son plein exercice. Les inégalités territoriales d’accès aux soins touchent particulièrement les femmes, en raison de la fermeture des maternités, de la pénurie de gynécologues et de la complexité du recours à l’IVG. Entre 2007 et 2017, le nombre de gynécologues a chuté de 41 %, pour atteindre 1 136 médecins ; il pourrait même tomber à 531 médecins en 2025. Cette baisse est directement liée à la suppression de la spécialité de gynécologie médicale entre 1986 et 2003.
 Tout à fait !
Mme Sylvie Tolmont.
 Un triste constat doit également nous alerter : les restrictions budgétaires et la logique de rentabilité financière ont entraîné la fermeture de nombreux centres d’IVG ces dernières années. Entre 2007 et 2017, soixante-dix centres ont ainsi fermé en métropole, l’avortement étant un acte médical très peu rentable. Il ne suscite pas de vocation chez les médecins, qui y sont d’ailleurs peu formés. Dans certains établissements, il est parfois impossible de trouver un médecin pour pratiquer une IVG, ce qui oblige les femmes à parcourir de nombreux kilomètres pour trouver un praticien. En 2018, plus de 25 % des femmes ont avorté en dehors de leur département de résidence. Dans un contexte où le nombre de spécialistes et d’établissements de proximité diminue, l’accès à l’IVG – ou tout simplement à un accompagnement – est plus que limité.
Mme Jeanine Dubié.
Nous ne pouvons accepter que les difficultés d’accès à l’IVG perdurent – et la crise du covid-19 nous a rappelé combien elles étaient nombreuses. Elle a aussi révélé la solitude dans laquelle les femmes se retrouvent bien souvent et la souffrance à laquelle elles sont confrontées. Plus que jamais, cette crise doit nous inciter à améliorer l’accompagnement proposé aux femmes, mais aussi, et surtout, à renforcer la prévention et l’information.
L’avortement est toujours un moment douloureux. Il doit rester un dernier recours. Les campagnes de prévention doivent être plus nombreuses et mieux ciblées, aussi bien en direction des femmes, qui sont directement concernés, que des hommes, qui le sont en réalité tout autant. Pourtant, dans plusieurs départements, comme la Haute-Loire ou le Rhône, dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, le planning familial s’inquiète d’une réduction des subventions qui lui sont allouées depuis quelques années, alors que les actions de prévention et d’accompagnement sont essentielles.
Les difficultés d’accès aux soins font craindre pour la santé de nos concitoyens sur tout le territoire. Aucun soin ne doit être sous-estimé, aucun acte ne doit être trop longtemps reporté, y compris lorsqu’une crise sanitaire menace notre population et notre système de santé. Le cas des IVG doit nous alerter sur l’urgence à investir dans les politiques de prévention, qui sont indispensables pour l’efficacité de notre système de santé.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Toujours, quand la société perd le contrôle de son avenir, elle réaffirme son contrôle sur ce qu’elle peut contrôler ; et ce contrôle porte toujours en premier lieu sur le corps des femmes. Cela n’a pas manqué avec la crise du covid-19 : le droit à l’avortement a reculé, y compris en France.
M. Bastien Lachaud.
La situation avant le confinement n’était pas brillante : si le droit à l’avortement est acquis depuis 1975, son accès effectif n’est toujours pas garanti à toutes les femmes, car il faut que celles-ci trouvent une structure capable de pratiquer une IVG et un médecin qui accepte de la faire ; or ils ne sont pas si nombreux, d’autant qu’il existe une double clause de conscience permettant de s’y soustraire. Au total, 130 structures pratiquant l’IVG ont fermé entre 2001 et 2011 et, au cours des dix dernières années, 8 % des centres ont fermé. Une femme a plus de difficulté à avorter si elle vit en zone rurale ou périurbaine plutôt que dans une grande ville, si la grossesse non désirée advient en été plutôt qu’en une autre saison. D’une région à l’autre, les taux de recours varient du simple au double ; 9 % des IVG sont faites hors du département de résidence et il faut parfois parcourir plus de 100 kilomètres pour faire une IVG, ce qui la rend d’autant plus complexe pour les jeunes femmes, les femmes victimes de violences conjugales ou celles qui subissent une surveillance quotidienne de la part de leur entourage. Il faut ensuite affronter le regard de la société, y compris celui des praticiens qui tentent de dissuader les femmes d’avorter, se mêlent de leur vie privée ou de leurs aspirations personnelles. Certains doivent même subir les pressions terribles des fous de Dieu qui se rendent devant les centres d’avortement pour s’adonner à des prières de rue illégales et tenter d’empêcher les femmes d’user librement de leur corps.
Pendant le confinement, la situation s’est aggravée. De nombreuses femmes ont dépassé le délai légal pour pratiquer un avortement malgré l’allongement de deux semaines pour une IVG médicamenteuse. Des témoignages terribles ont été publiés dans la presse.
C’est celui de cette trentenaire qui s’était juré de ne jamais avoir d’enfant ; quand elle découvre sa grossesse, au début du confinement, elle va consulter un gynécologue pour une IVG ; celui-ci la décourage et la renvoie en lui conseillant de réfléchir. Elle rentre chez elle, pleure chaque jour. « Et quand elle finit par venir nous voir, il est trop tard. »
C’est celui de cette jeune femme qui désirait avoir un enfant et qui commence par se réjouir de la nouvelle ; mais avec la grossesse arrivent les coups de la part de son conjoint. Elle décide donc de le quitter et d’avorter – mais ils sont enfermés ensemble. « À son arrivée chez nous, elle découvre qu’elle a dépassé le terme. »
Voilà le témoignage de personnes qui ont été reçues à la maison des femmes de Saint-Denis. Il y a aussi les mineures qui n’ont aucun prétexte pour sortir de chez elles pendant le confinement et qui sont dans l’impossibilité d’en parler à leur famille, ni à qui que ce soit, et qui laissent passer le délai légal. La fermeture des frontières ne permet même pas à celles qui en auraient les moyens de se rendre en Belgique ou en Espagne pour pratiquer un avortement. Reste alors le terrible choix entre garder un enfant non-désiré, avec toutes les conséquences que cela aura sur sa vie et sur celle de l’enfant, ou recourir à un avortement clandestin.
Si nous ne faisons rien, nous préparons le retour des faiseuses d’anges, avec leur cortège de malheurs, de mortes, de stérilisées à vie, de traumatisées, des souffrances impensables qui étaient celles des femmes avant l’autorisation de l’avortement. Face à cela, nous devons garantir l’effectivité du droit à l’avortement et adapter les délais à la période de confinement, car celle-ci a empêché les femmes d’y recourir. Il faut augmenter le délai de douze à quatorze semaines pour pratiquer une IVG et, plus généralement, supprimer la double clause de conscience des professionnels de santé. Il faut un moratoire sur la fermeture des centres pratiquant l’IVG et le développement de l’offre de proximité. Il faut attribuer des moyens importants pour l’activité d’IVG, tout en garantissant l’accès à des locaux. Le groupe La France insoumise avait proposé d’inscrire le droit à l’avortement dans la Constitution afin qu’aucune crise ne puisse le remettre en cause. Ces mesures sont indispensables pour garantir aux femmes la libre disposition de leur corps. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur de nombreux bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 C’était il y a soixante-dix ans : « N’oubliez jamais qu’il suffira d’une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question. » Depuis soixante-dix ans, ces mots de Simone de Beauvoir ont été souvent cités. Pourtant, ils n’ont jamais fait autant sens qu’aujourd’hui, alors que la France traverse une crise sanitaire sans précédent.
Mme Albane Gaillot.
Les professionnels de santé ont tiré la sonnette d’alarme il y a plusieurs mois déjà, s’inquiétant de l’effet délétère de la crise sanitaire sur l’accès à l’IVG et sur l’augmentation des grossesses non désirées. La suite leur a donné raison.
Le numéro vert national « Sexualités, contraception, IVG » du planning familial a reçu 184 % de demandes supplémentaires par rapport à la même période en 2019, concernant des interruptions de grossesse au-delà de douze semaines. Même constat à la maison des femmes de Saint-Denis, où la gynécologue Ghada Hatem accueille dix fois plus de femmes hors délai depuis le confinement.
Les explications sont simples – elles ont été rappelées à de nombreuses reprises par les professionnels de santé. Il y a, d’abord, la saturation des hôpitaux et la suppression de certaines opérations chirurgicales. On connaît maintenant l’ampleur des reports et des renoncements aux soins de santé pendant la période de confinement ; l’accès à l’IVG n’a bien entendu pas échappé à la règle. Ensuite, il y avait la peur des femmes de se rendre à l’hôpital : cela pouvait être la peur de la contagion, ou encore la peur du contrôle de police ; mais c’était aussi et surtout, pour les jeunes femmes, la peur d’expliquer à leur famille que l’on a besoin d’aller à l’hôpital pour une IVG. C’était aussi l’impossibilité, pour les femmes victimes de violences, dont on sait qu’elles ont été plus nombreuses encore que d’habitude, d’échapper au contrôle de leur conjoint violent le temps d’une IVG. Et puis, certains centres ont dû fermer parce que trop de soignants étaient malades et les femmes hors délai n’ont pas pu se rendre aux Pays-Bas parce que les frontières étaient fermées.
Chers collègues, gardons à l’esprit que les femmes, dans leur grande majorité, s’alarment rapidement quand elles sont enceintes et ont recours à l’IVG dès que possible. Un retard est toujours lié à des problèmes.
Alors, me direz-vous, tout cela est derrière nous. S’il faut se réjouir de l’évolution de l’épidémie, je souhaite toutefois rappeler que l’Île-de-France, qui est la région qui présente les plus fortes tensions en matière d’accès à l’IVG, est encore une zone « orange », ce qui signifie, entre autres, que les hôpitaux sont saturés. C’est pourquoi, j’y insiste, ce sujet n’est pas derrière nous ; c’est, au contraire, une urgence !
Bien sûr, le Gouvernement a entendu ces alertes. Un aménagement exceptionnel de la méthode d’IVG médicamenteuse a été décidé par arrêté le 15 avril pour permettre aux pharmacies de ville de délivrer les médicaments nécessaires, pour autoriser les téléconsultations et pour prolonger la durée d’accès de cinq à sept semaines de grossesse. Toutefois, les professionnels de santé et les associations qui accompagnent les femmes sont unanimes : cela n’est pas suffisant pour absorber les retards de prise en charge. Il est nécessaire – et il est encore temps – d’allonger de quinze jours le délai d’accès à l’IVG tant que dure l’état d’urgence sanitaire.
Sur ces bancs, nous avons été très nombreux à souhaiter déposer des amendements au projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et au projet de loi portant diverses dispositions urgentes afin d’aménager les conditions d’accès à l’interruption de grossesse. Ces amendements n’ont pas pu être examinés au motif qu’ils n’avaient pas de lien direct avec les textes examinés. Pourtant, à l’occasion des nombreux débats parlementaires qui nous ont réunis depuis le début de la crise sanitaire, nous n’avons pas hésité à allonger des délais de toutes sortes. On a même allongé le délai pour envoyer sa déclaration d’impôts. En revanche, dès qu’il s’agit des droits des femmes, le Gouvernement nous rétorque qu’un tel aménagement ne peut pas être pris à la légère !
Je crois qu’il faut considérer que le délai a été suspendu pendant le confinement – tout comme l’ensemble des délais de prescription –, puisque les femmes n’ont pas eu accès aux institutions médicales et qu’elles n’ont tout simplement pas pu exercer leurs droits.
En présentant les choses ainsi, on comprend mal les débats qui ont animé nos collègues sénateurs et les ont conduits à rejeter ces amendements. Quelles que soient nos convictions et la manière dont on envisage la détresse des femmes face à une grossesse non désirée, on sait qu’une femme qui souhaite interrompre sa grossesse l’interrompra – peu importe ce que dit la loi.
L’interruption médicale de grossesse, qui peut être pratiquée jusqu’au terme de la grossesse, aurait pu être une solution, mais la procédure est très pénible pour les femmes comme pour les médecins. Elle est de surcroît encore plus compliquée à utiliser en cette période d’épidémie de covid-19 ; elle pâtit en outre d’importantes inégalités territoriales. Il aurait été nécessaire de la simplifier. Nous avons déposé des amendements en ce sens, mais ils ont été rejetés de la même manière.
Mes chers collègues, à l’issue de ces sept semaines de confinement et en dépit de la mobilisation de la société civile, on peut faire le constat que n’ont été prises que des demi-mesures floues qui inhibent l’autonomie des femmes. N’en faisons pas une question d’éthique, puisque c’est une question de droit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, SOC et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Depuis l’Antiquité jusqu’au XX
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Au-delà de la physiologie, c’est donc bien une histoire de femmes que celle de l’avortement – comme si le rapport sexuel qui avait entraîné cette grossesse était ignoré et que les hommes ne voulaient pas le voir. Ce sont bien les femmes qui, de tout temps, ont subi la pression induite par la maîtrise de la fécondité, et ce sont aussi elles qui font face aux conséquences de grossesses non désirées.
C’est un sujet qui a bien souvent fait l’objet de débats brûlants et l’on peut y voir sans peine une crainte des hommes de voir les femmes acquérir un droit immense sur la paternité et sur leur propre corps. L’histoire de l’interruption volontaire de grossesse est indissociable de l’histoire des droits de la femme et de son statut, du rôle que la société lui attribue et qu’elle accepte, enfin de la vision que l’on a du corps de la femme.
« N’oubliez jamais qu’il suffira d’une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question », écrivait Simone de Beauvoir. Il nous faut donc être vigilants, hommes et femmes, pour que ce droit conquis de haute lutte soit préservé et trouve en France les conditions de son exercice, y compris dans un contexte de crise, comme celui que nous connaissons actuellement.
Or, en France, l’IVG est davantage une concession faite aux femmes qu’un droit à part entière – c’est du moins ce que constatait en 2013 le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes dans son rapport relatif à l’accès à l’IVG. Pour qu’elle soit pleinement un droit, les conditions de l’exercice de l’IVG doivent être claires et accessibles. Leur nombre reste relativement stable en France, avec quelque 210 000 IVG pratiquées chaque année. L’Institut national d’études démographiques estime que près de 40 % des femmes auront recours à l’IVG au moins une fois dans leur vie ; ce chiffre est stable et plutôt plus élevé que la moyenne européenne, alors même qu’on enregistre une diminution des échecs de contraception et des grossesses non prévues grâce à la diffusion des méthodes médicales de contraception. On observe aussi une augmentation de la probabilité d’avoir recours à l’IVG en cas de grossesse non prévue.
Le nombre d’IVG, y compris chez les plus jeunes, ne s’explique pas principalement par un défaut de couverture contraceptive. En 2007, d’après l’enquête sur les IVG de la DREES, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, deux femmes sur trois ayant eu une IVG utilisaient une méthode contraceptive qui n’avait pas fonctionné. En 2013, selon l’enquête FECOND, seulement 3 % des femmes n’utilisaient aucune méthode de contraception. Dès lors, on voit bien que les politiques publiques dans ce domaine doivent comporter deux pans complémentaires : une politique de prévention des grossesses non désirées et une politique d’information sur l’accès à l’IVG.
Pourtant, l’État évalue peu ces politiques. Le dernier rapport de l’IGAS, l’inspection générale des affaires sociales, sur le sujet date de février 2010. Il indiquait que, malgré des avancées importantes, des progrès pouvaient encore être accomplis en matière de prévention. À la suite de la publication de ce rapport, la politique de prévention des grossesses non désirées avait été renforcée et de nouvelles recommandations avaient été formulées auprès de l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, l’INPES, pour la conduite de campagnes d’information. En 2014, la DREES dressait le constat d’un recours stable aux IVG.
Au-delà des statistiques, il s’agit d’histoires humaines jamais anodines, qui doivent être accompagnées. « Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement. Il suffit d’écouter les femmes. […] / C’est toujours un drame et cela restera toujours un drame », disait Simone Veil dans cette enceinte. Derrière ces drames, il y a des femmes, les travailleurs sociaux qui les accompagnent, les familles qui parfois les soutiennent, parfois les ignorent, parfois les rejettent ; il y a des médecins, des sages-femmes, des personnels soignants. À chaque fois, c’est une histoire personnelle, unique. Les politiques publiques ne doivent pas laisser pour autant les femmes seules. Nous leur devons d’abord l’information, une information juste, rigoureuse, dénuée de passion et objective. Cela peut paraître simple à l’heure des moteurs de recherche – et pourtant…
Pourtant, l’accès à l’information peut s’avérer difficile lorsque des lobbys ou des associations, sous couvert d’aider les femmes, les incitent à ne pas recourir à l’IVG. Certains sites sont ainsi en réalité édités par des militants contre l’avortement. Il en va de même pour les forums dits de soutien, où des témoignages sont montés de toutes pièces par des opposants au droit à l’interruption volontaire de grossesse.
C’est difficile quand on réside loin de structures médicales et que l’on ne dispose pas de moyens de transport, quand l’infirmière scolaire n’a pas le temps de vous recevoir parce qu’elle doit s’occuper seule de trop nombreux élèves, quand la pression familiale et la promiscuité rendent compliquées les recherches. C’est difficile quand la précarité ajoute des difficultés à l’angoisse d’une grossesse non désirée. C’est difficile quand on vous propose à l’hôpital un rendez-vous trop tardif faute de moyens, alors que la Haute Autorité de santé préconise que toute patiente obtienne une consultation dans les cinq jours. Oui, c’est difficile de subir un avortement. Et c’est difficile quand on vous dit, à la sortie du confinement, que le délai légal est dépassé. Il nous faut accompagner ces femmes.
Il nous faut donc probablement revoir aussi nos politiques publiques d’information à l’accès à l’IVG, d’abord en les évaluant et en travaillant avec les associations pour les adapter à notre époque, ensuite en accompagnant les femmes. Restons vigilants quant aux conditions d’exercice de ce droit conquis il y a plus de quarante ans, mais toujours menacé par des moralisateurs, qui voudraient faire reculer les droits des femmes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Les mots prononcés en 1974 par Simone Veil sonnent toujours aussi justes : non, « aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement ». Celui-ci est légal dans notre pays depuis quarante-cinq ans ; cependant, y avoir recours reste un choix personnel, difficile, douloureux. Le sujet est si intime et sensible qu’il constitue encore un tabou dans notre société.
M. Stéphane Peu.
Nous traversons en ce moment l’une des plus graves crises sociales, économiques et sanitaires qui aient eu lieu depuis la seconde guerre mondiale. Ses conséquences sont graves, et notre système de santé, qui a connu ces dix dernières années de profonds bouleversements, est affaibli. Le personnel soignant dénonce depuis des années un manque de moyens et des conditions de travail usantes. Cette situation dégradée de l’hôpital public a eu pour effet de fragiliser l’accès aux soins et par conséquent l’accès à l’IVG. La fermeture des maternités où le nombre de naissances était jugé trop faible a entraîné par ricochet celle de plusieurs centres d’IVG. Suppressions de lits, suppressions de postes, accès aux soins détérioré : ces mesures ont eu de lourdes conséquences. L’éloignement des centres d’IVG, ce sont des kilomètres supplémentaires à parcourir pour les femmes. Or, c’est bien d’un accompagnement médical et parfois d’un soutien psychologique qu’elles ont besoin, sans avoir à faire 50 voire 100 kilomètres pour le trouver.
Aujourd’hui, pour interrompre leur grossesse, de nombreuses femmes doivent se rendre dans un département voisin de celui où elles résident. En 2019, le ministère de la santé lui-même reconnaissait l’existence de territoires en tension dans la plupart des régions. Pourtant, parallèlement, des avancées législatives majeures ont été adoptées ces dernières années. Depuis 2013, à l’initiative de Marisol Touraine, l’IVG est intégralement remboursée par la sécurité sociale. En 2016, la prise en charge à 100 % est élargie à tous les actes médicaux entourant l’avortement. Rendre l’IVG gratuite a permis aux femmes d’être plus libres de leur choix, quels que soient leur milieu social et leurs revenus. Toutefois, nombre d’entre elles continuent de subir des pressions au sein de leur famille ou de leur entourage. Des sites et des associations anti-choix restent très actifs pour dissuader les femmes d’avoir recours à l’avortement.
En 1917 – pardon, en 2017…
 Mille neuf cent dix-sept est une belle référence !
Mme Elsa Faucillon.

 C’est en effet une belle référence mais étrangère à la présente discussion…
M. Stéphane Peu.
 Lénine, réveille-toi, ils sont devenus fous !
M. Xavier Breton.
 (Sourires.)
 En 2017, donc, l’inscription dans la loi du délit d’entrave à l’IVG a constitué un grand progrès en pénalisant les sites qui cherchaient à dissuader les femmes d’avorter. Mais cette loi est difficile à faire appliquer : depuis sa promulgation, aucune condamnation n’a été prononcée. La culpabilisation des femmes et les discours angoissants sur d’éventuelles complications sont les principaux ressorts utilisés, rendant l’entrave à l’IVG plus insidieuse. L’action des associations anti-choix cible également les milieux médicaux, car la double clause de conscience dont bénéficient les médecins est un levier permettant de freiner l’accès à l’IVG. Aucune statistique en France ne met en lumière la proportion des médecins qui font jouer cette clause de conscience, mais le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes évoque une pénurie de médecins pratiquant l’IVG. Sur le terrain, les effets sont concrets : en 2018, par exemple, dans la Sarthe, l’hôpital du Bailleul ne pouvait plus pratiquer d’IVG car trois des quatre médecins compétents avaient invoqué la clause de conscience.
M. Stéphane Peu.
Ainsi, des questions fondamentales se posent : combien de médecins refusent de pratiquer des IVG ? Leur nombre va-t-il en augmentant ? La clause de conscience liée à l’IVG est-elle encore nécessaire, ou ne répondait-elle qu’au contexte des années 1970, celui de la dépénalisation de l’avortement ? Faciliter l’accès à l’IVG n’est pas la banaliser, mais permettre aux femmes de disposer librement de leur corps, de faire un choix que ne devraient entraver ni leurs moyens financiers, ni leur origine sociale. Défendre ce droit, c’est affirmer que les femmes ne sont pas soumises et qu’elles seules disposent de leur corps. Alors que d’autres pays semblent le remettre en cause, il est indispensable de continuer à le défendre comme une liberté fondamentale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Moi non plus !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 C’est une honte !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 Quelle horreur !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

En 2018, 224 300 IVG ont été réalisées en France. Depuis 2001, leur nombre varie de 215 000 à 230 000 selon les années : il est donc relativement stable, ce qui va à l’encontre des idées reçues selon lesquelles l’avortement serait devenu un moyen de contraception comme un autre. Bien entendu, la crise sanitaire que nous venons de traverser, et dont nous ne sommes pas complètement sortis, n’a pas été sans conséquences sur l’exercice du droit à l’avortement, mais tout a été fait pour que ce droit demeure effectif et puisse être exercé dans les meilleures conditions. Le covid-19 n’a pas remis en cause nos valeurs les plus fondamentales.
Encore une fois, tout a été fait pour faciliter l’accès à l’IVG dans les délais. Les mesures nécessaires ont été prises pour préserver les femmes du covid-19 dans des circuits spécifiques et pour maintenir une prise en charge de qualité des IVG tout en ménageant les ressources hospitalières. Je pense à la priorité donnée aux IVG médicamenteuses en ville ou à domicile, que j’ai étendue jusqu’à neuf semaines d’aménorrhée au lieu de sept en temps normal. Les médecins généralistes et gynécologues, les sages-femmes de ville, les plannings familiaux se sont mobilisés de manière remarquable, notamment pour toute patiente présentant des difficultés psychosociales.
Alors que 5 % des avortements ont lieu durant les deux dernières semaines du délai légal, c’est-à-dire entre la douzième et la quatorzième semaine d’aménorrhée, entre la dixième et la douzième semaine de grossesse, nous avons développé des accompagnements particuliers pour ces IVG tardives ; des équipes spécialisées en assuraient la coordination. Toujours dans le but de garantir l’accès à l’IVG durant le confinement, la téléconsultation a fait la preuve de sa pertinence : elle a servi à mener certaines voire toutes les consultations qui structurent le parcours d’IVG médicamenteuse. Je le répète, nous avons alors autorisé les téléconsultations pré-abortive et post-abortive, mais aussi la distribution dématérialisée de la pilule abortive par envoi de l’ordonnance. Les femmes qui avaient besoin d’avorter ou qui souhaitaient avorter ont ainsi pu le faire sans devoir à aucun moment se rendre dans un cabinet médical. Le circuit du médicament a été aménagé pour leur permettre de se procurer les pilules abortives directement en pharmacie.
En ce qui concerne les délais, je sais que certains voulaient aller plus loin en période de crise, au motif légitime que les circonstances rendaient plus difficile le respect du délai légal.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 Ce n’est pas suffisant !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 C’est pour cela que nous voulions adopter une mesure temporaire !
Mme Elsa Faucillon.
M. Olivier Véran,

 Cela n’a pas toujours été le cas !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,

 Le Sénat a rejeté la mesure !
Mme Elsa Faucillon.
M. Olivier Véran,

 L’urgence, c’est maintenant !
Mme Sylvie Tolmont.
 C’est pour cela que nous souhaitions une mesure temporaire !
Mme Elsa Faucillon.
 L’urgence sanitaire n’aurait été qu’un prétexte !
M. Xavier Breton.
M. Olivier Véran,

 Alors débattons !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 Appelez Richard Ferrand, et nous pourrons en débattre dès demain !
Mme Elsa Faucillon.
 Exactement, madame Faucillon !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 C’est une blague !
Mme Elsa Faucillon.
M. Olivier Véran,

 J’espère bien !
Mme Elsa Faucillon.
M. Olivier Véran,


Mme Elsa Faucillon.
M. Olivier Véran,

 Il fallait le faire il y a quinze jours, alors ! Il y a trois semaines que nous vous l’avons demandé !
Mme Elsa Faucillon.
M. Olivier Véran,

 C’est ce que demandent tous les médecins !
M. Stéphane Peu.
 Chers collègues, je vous en prie ! Écoutez le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Avez-vous remarqué que nous faisons partie de l’opposition ? Le débat de ce soir est le seul moyen que nous ayons trouvé d’aborder cette question !
Mme Elsa Faucillon.
M. Olivier Véran,

 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes sans droit de réplique.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Il semble, monsieur le ministre, que vous ayez été moins précautionneux pour certains sujets qui réclamaient pourtant un traitement d’urgence, notamment celui des moyens consacrés à garantir le droit à l’avortement, le droit de disposer librement de son corps. Nous avons besoin d’évaluer les politiques publiques en la matière. L’avortement ne doit pas être un sujet dont on ne parle pas, ou simplement en murmurant. Il faut au contraire en parler pour ce qu’il est : avorter sera toujours un choix complexe, douloureux, que nul ne songe à banaliser. C’est une raison de plus pour insister sur la qualité de l’accompagnement humain, qui suppose de porter une attention redoublée au maillage territorial des centres IVG. La succession des rendez-vous médicaux ressemble parfois à une course d’obstacles. Pour avorter, il faut bien un choix, une volonté, une décision, mais la multiplication des sites de détournement, qui trompent les femmes et les couples en quête d’informations, appelle une action vigoureuse.
M. Pierre Dharréville.
Quelles sont les pistes envisagées par le Gouvernement pour mieux accompagner les femmes tout au long de leur parcours, depuis l’information à l’acte et à ses suites ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Vous soulevez par ailleurs le problème des sites qui font de la propagande sur les réseaux sociaux pour faire peur, pour intimider les femmes, les décourager de recourir à l’IVG. Au ministère des solidarités et de la santé nous surveillons l’activité des réseaux et veillons en particulier à ce que le site du ministère, en lien avec la page consacrée à l’IVG, soit bien référencé et soit le premier à apparaître à l’occasion d’une recherche sur le sujet.
Nous travaillons avec les professionnels de santé pour garantir l’accès à l’information, qui est notre objectif principal. J’en profite pour répondre à M. Lachaud qui a cité le cas d’un médecin refusant à sa patiente d’accéder à l’IVG. Une clause stipule qu’un médecin qui refuse de pratiquer une IVG doit automatiquement orienter sa patiente vers un médecin qui acceptera de le faire. Cette clause, en ce qu’elle prévient les conséquences d’un tel refus, permet, elle aussi, de garantir l’accès à l’IVG.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard.
M. le président.
 Avorter : un choix légal, un droit humain, pour lequel nous nous sommes battus. Avorter doit être un choix, être simple, être sûr, et surtout être possible partout. Pourtant, l’accès à l’IVG peut être long, complexe et inégalitaire dans certains de nos territoires. Le délai moyen entre la demande et l’IVG est de 7,4 jours, chiffre qui varie de trois à onze jours selon les régions. Imaginez-vous : les femmes doivent parfois parcourir de longs trajets, passer de nombreux appels, avant d’obtenir un rendez-vous en urgence, car l’avortement est un soin d’urgence. Une femme sur trois aura recours à l’IVG au cours de sa vie. L’IVG a beau avoir été légalisée il y a quarante-cinq ans, il existe encore des territoires où cet acte médical peut relever du parcours du combattant. Le confinement aura eu des conséquences sur l’accès à l’IVG. La crise sanitaire ne doit pas remettre en question nos valeurs les plus fondamentales, celles de l’émancipation des femmes et de leur droit à disposer de leur corps.
Mme Bérangère Couillard.
Partout où une femme se trouve, quel que soit son âge, si elle ne souhaite pas poursuivre une grossesse, elle doit pouvoir l’interrompre dans de bonnes conditions, qu’elle vive en milieu rural ou urbain, dans le Nord ou dans le Sud. Aucune différence, aucune exception ne saurait être tolérée.
Le confinement a accentué un autre problème, celui de l’accès à l’information. Pour prendre une décision éclairée, les femmes doivent avoir accès à une information médicale neutre et sûre. Les Françaises ont pris l’habitude de se renseigner sur internet où, hélas, les messages s’apparentent parfois à de la désinformation. Des sites se retrouvent parfois référencés avant celui du Gouvernement et se targuent de délivrer une information éclairée. Vraiment ? Ces sites relèvent de la propagande anti-IVG.
Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous préciser les mesures que vous comptez prendre pour améliorer l’accès à l’IVG dans nos territoires et pour lutter contre la désinformation sur internet ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Agnès Buzyn a lancé une enquête ponctuelle en 2019 auprès des agences régionales de santé. S’il n’existe pas, à proprement parler, de zones blanches pour l’accès à l’IVG, des territoires sont en tension au sein de chaque région. Nous les avons identifiés et nous avons demandé à chaque ARS de leur apporter des solutions. L’une d’elles est offerte par la possibilité, reconnue il y a quelques temps aux sages-femmes, de réaliser des IVG à domicile. J’en parlais à l’instant à votre collègue. Reste que cette pratique est encore trop méconnue.
Pour ce qui est, enfin, de la lutte contre la désinformation sur internet, vous avez raison, des organisations délivrent une information partielle ou fausse alors que les Françaises doivent pouvoir accéder à la véritable information. Le ministère des solidarités et de la santé doit donc tout mettre en œuvre pour que le site ivg.gouv.fr soit parfaitement identifié et apparaisse en premier lors d’une recherche par mots clés.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 La crise que nous traversons dit quelque chose de notre société et, en préalable à ma question, j’aimerais en partager l’impression avec vous.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Cette période nous a conduits à prendre des décisions urgentes et légitimes pour nous adapter, protéger nos concitoyens, nos emplois, nos territoires, notre économie. Cependant, nous devons dresser un constat sévère de notre société en 2020. Alors qu’il ne nous aura fallu que quelques instants pour aménager les règles relatives à l’organisation légale du travail, ce qui était nécessaire, nous en sommes encore à devoir négocier avec le Gouvernement, dans le domaine de l’accès à la santé des femmes, pour qu’il garantisse totalement le droit de recourir à une interruption volontaire ou médicale de grossesse pendant la crise que nous traversons. Pourtant, l’urgence le justifiait – et le justifie toujours, d’ailleurs, car le planning familial, comme l’ont rappelé mes collègues, aurait enregistré une hausse de 184 % des demandes pour une interruption de grossesse hors délais, en raison du confinement.
Cette situation dit une chose de notre société : le combat pour l’égalité est encore très long, trop, malheureusement. Je tenais à partager ce constat avec vous, madame la secrétaire d’État, car je connais vos convictions. Qui plus est, Olivier Véran nous prête une oreille attentive et je sais que, sous son impulsion, il nous l’a répété tout à l’heure, des décisions fortes ont été prises.
Cependant, nous pourrions aller encore beaucoup plus loin.
 C’est un appel du pied pour entrer au Gouvernement ? Gilles Le Gendre, sors de ce corps !
M. Maxime Minot.
 Durant les deux dernières années de cette législature, vous trouverez sur les différents bancs de l’Assemblée des députés prêts à renforcer les droits des femmes contre ceux qui n’aspirent qu’à entretenir les conservatismes d’une société inégalitaire.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
J’en viens à présent à ma question.
 Il était temps !
M. Maxime Minot.
 La validation d’une interruption médicale de grossesse est permise par une équipe comprenant notamment un médecin qualifié en gynécologie obstétrique membre d’un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal, un CPDPN, ce qui complique l’accès à l’IMG. Aussi, afin d’améliorer la réactivité des équipes médicales, surtout en cette période, ne pourrait-on assouplir le droit actuel en remplaçant l’exigence d’un médecin membre d’un CPDPN, par un médecin d’un service de gynécologie obstétrique ou un médecin d’un centre visé à l’article R2212-12 du code de la santé publique, mieux placé pour évaluer la détresse et le péril pouvant résulter de la détresse psychologique encourue par ces femmes ?
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM.
 M. Stéphane Peu applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Vous l’avez rappelé, l’IVG est un droit fondamental qui résulte du seul choix de la femme, la loi fixant un délai de douze semaines de grossesse ou quatorze semaines d’aménorrhée. L’interruption médicale de grossesse fait quant à elle suite à des circonstances particulières, comme une malformation du fœtus ou un risque grave pour la santé de la mère. Cet avortement n’est pas soumis à un délai légal mais la décision d’y recourir est collégiale. La précision est importante car l’interruption médicale de grossesse ne saurait être assimilée à une IVG hors délai.
Vous nous invitez, monsieur le député, à revoir la composition de l’équipe collégiale appelée à valider la décision de l’interruption médicale de grossesse, c’est-à-dire lorsque l’avortement est décidé parce que la femme est en péril, par exemple. Votre proposition de remplacer le médecin spécialisé en médecine fœtale par un gynécologue obstétricien est intéressante. Je vous propose d’y réfléchir dans le cadre du prochain texte de révision de la loi relative à la bioéthique.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Le sujet que nous abordons ce soir est bien compliqué, tout d’abord parce que le choix, pour une femme, d’avorter, est fort et psychologiquement marquant, ensuite parce que le droit à l’IVG, qui fut une avancée sociale majeure des années 1970 a conduit, selon les statistiques, à ce que 220 000 interruptions volontaires de grossesse soient pratiquées chaque année. Autrement dit, une femme sur trois aurait recours à l’interruption volontaire de grossesse durant sa vie.
M. Sébastien Leclerc.
L’enjeu de l’accès à l’IVG, à mon sens, n’est pas de voir évoluer ce chiffre mais de prendre des mesures en amont pour que les femmes qui ne désirent pas tomber enceintes puissent avoir d’autres solutions que de recourir, in fine, à l’IVG. L’éducation à la sexualité et l’accès aux moyens de contraception dans les établissements scolaires ne doivent pas être des sujets tabous.
Nous devons également poser la question des moyens alloués au planning familial. L’an dernier, dans de nombreux départements, une répartition différente des crédits a engendré une diminution des subventions allouées à ces structures. Nous devrions au contraire, pour limiter autant que possible le recours à l’IVG, renforcer le soutien dont elles bénéficient car elles mènent des actions de prévention. De nombreux témoignages montrent qu’y recourir n’est pas aussi facile que la loi ne le prévoit. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Pour ce qui concerne les subventions accordées aux plannings familiaux, rappelons que bon nombre des actes ne sont pas réalisés par ces structures. N’oublions pas les centres de consultation, la médecine de ville, ou encore la possibilité de pratiquer une IVG à domicile. Ce sont autant de lieux où la consultation est facilitée. Le délai de réflexion a été supprimé, ce qui ne signifie pas qu’il n’existe plus mais sa durée est adaptée à chaque cas par le professionnel de santé.
C’est bien en adaptant, au fil des années, le système d’accès à l’IVG que nous avons pu répondre aux besoins de nos concitoyennes et leur apporter de meilleures réponses. D’autres sujets restent ouverts, en particulier celui du maintien des mesures décidées pour faire face à la crise, une fois cette période achevée et leur évaluation réalisée. Le ministre a été très clair : une réflexion sera engagée à ce sujet.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Lorsque je me suis engagé en politique, je me suis toujours fait la promesse de rester fidèle à mes convictions, que cela plaise ou non à ma famille politique. Je l’ai prouvé lors du débat sur la PMA pour toutes. Ce soir, je risque d’être à nouveau en désaccord avec mes collègues car je pense, en effet, qu’il est essentiel d’allonger le délai légal de l’IVG.
M. Maxime Minot.
Quarante-cinq après l’adoption de la loi Veil, l’accès à l’avortement en France ressemble encore, parfois, à un chemin semé d’embûches et d’obstacles techniques. La fermeture de centres médicaux pratiquant l’IVG, faute de moyens financiers et humains suffisants, allongent les délais de consultation.
Pendant la crise du coronavirus, l’activité des centres d’orthogénie a brutalement chuté ; beaucoup de patientes n’ont pas été vues et très peu d’IVG ont été réalisées. L’inquiétude porte aujourd’hui sur les femmes arrivant hors délai, faute d’avoir pu faire valoir leur droit à l’IVG dans les temps, c’est-à-dire avant douze semaines de grossesse. Craignant pour beaucoup de femmes, plusieurs associations, dont le planning familial, ont tiré la sonnette d’alarme.
La période de confinement a démultiplié les violences conjugales faites aux femmes : il y a eu cinq fois plus de signalements qu’en période normale sur la plateforme arrêtons les violences. Ces violences se traduisent parfois par des viols, et ces viols par des grossesses non désirées. À cela s’ajoutent la peur évidente d’en parler, mais aussi le problème des structures fermées ou débordées à leur réouverture ou encore des refus de prise en charge pour celles qui présentaient des symptômes du covid-19. Les raisons de ces dépassements sont multiples.
Alors qu’avec la crise sanitaire l’exception est devenue la règle, des modifications de délai légitimes ont été apportées à tout ce qui touchait à la vie quotidienne des Français, qu’il s’agisse de leurs libertés individuelles, du code du travail ou du droit fiscal ; comme l’un de nos collègues l’a rappelé tout à l’heure, on a même rallongé le délai de dépôt sa déclaration d’impôt ! En revanche, l’allongement du délai de l’IVG de douze à quatorze semaines a été balayé d’un revers de main.
Sans cet allongement, les femmes qui le peuvent et qui en ont les moyens iront, comme pour la PMA, avorter à l’étranger où les délais sont plus souples, augmentant ainsi les dangers liés à l’intervention et creusant davantage les inégalités sociales face à l’IVG. Quand comptez-vous gommer ces discriminations envers les femmes ? À quand le débat devant le Parlement, proposé par le ministre il y a quelques minutes ?
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes SOC,
FI et GDR ainsi que sur plusieurs
bancs des groupes LR, LaREM, MODEM, EDS et Agir ens.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
En outre, les enquêtes des ARS indiquent que le délai moyen entre le premier contact avec les professionnels de santé et l’IVG est de sept jours : la prise en charge est donc rapide à partir du moment où la patiente a pris contact avec les professionnels, et seules 5 % des IVG ont lieu dans les deux dernières semaines du délai légal, à savoir entre douze et quatorze semaines d’aménorrhée. La prise en charge en France est donc bonne.
En réponse à nos interrogations, les ARS nous ont fait savoir qu’il n’existait pas de zones blanches, mais seulement des zones en tension.
 Il ne faut pas écouter les ARS !
M. Maxime Minot.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Un droit n’est effectif que si les conditions matérielles nécessaires à son exercice sont réunies. La crise sanitaire que nous venons de vivre a entraîné de lourdes conséquences sur l’accès à l’IVG et a éprouvé le système en vigueur. Les craintes ont été nombreuses et légitimes car ce droit – ce droit des femmes – a pu être mis en danger, alors qu’il doit toujours être considéré comme une priorité.
Mme Sarah El Haïry.
Les délais légaux sont contraints et le ministre Véran a confirmé qu’une réduction inquiétante du nombre d’IVG avait été constatée durant cette dernière période. À la suite des inquiétudes exprimées par les professionnels de santé et par de nombreuses associations, l’allongement du délai d’interruption volontaire de grossesse a fait l’objet de discussions à l’Assemblée et sur la place publique et un arrêté du 14 avril en a adapté les modalités.
Cependant, madame la secrétaire d’État, j’irai droit au but : la crise sanitaire du covid-19 a-t-elle révélé des limites au dispositif d’accès à l’IVG ? A-t-elle accentué ces limites ? Certaines procédures actuelles pourraient-elles ouvrir la voie à des améliorations au quotidien ? Plus précisément, avez-vous des retours concernant la télémédecine, son potentiel et son efficacité, ou au contraire les risques qu’elle a pu engendrer ? Cette méthode a-t-elle fait ses preuves concernant l’IVG médicamenteuse ? Vous paraît-il possible et souhaitable d’en pérenniser l’usage pour faciliter l’accès des femmes à l’IVG en tout temps ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Pour faciliter l’accès à l’IVG, nous avons rapidement organisé le recours aux téléconsultations pour l’ensemble des consultations obligatoires. Nous avons également garanti le secret de l’avortement des jeunes filles mineures en modifiant les attestations de déplacement afin de leur permettre de se rendre à au rendez-vous sans autorisation parentale. Le délai de l’IVG médicamenteuse a été prolongé à neuf semaines d’aménorrhée. Enfin, des consignes strictes ont été données aux hôpitaux pour maintenir l’activité d’IVG dans des conditions de sécurité optimale.
Je le répète : durant le confinement, seules ont dû être différées les opérations reportables. Or nous avons clairement affirmé que les IVG n’étaient pas des opérations reportables et n’avaient donc pas à être déprogrammées. Nous avons été vigilants sur ce point.
Par ailleurs, les avancées liées à la crise seront évaluées et, si besoin, pérennisées.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président.
 S’il a été rappelé que l’IVG faisait partie des interventions urgentes, nous savons que le droit à l’IVG, déjà difficilement et inégalement assuré sur le territoire national en temps normal, a été fortement restreint en conséquence de la crise et du confinement. Le ministre des solidarités et de la santé soulignait le 1
Mme Sylvie Tolmont.

Pourtant, seul le recours à l’IVG médicamenteuse a été facilité, au mépris de la définition intégrale du droit à l’avortement, laquelle emporte la liberté de choix, pour les femmes, de la méthode abortive, médicamenteuse ou instrumentale. De plus, cette déclaration a été contredite par le refus d’accorder un délai supplémentaire aux femmes qui, pour des raisons matérielles, n’ont pas pu faire valoir leur droit dans le délai imparti. Nous le savons, et je le répète : les demandes d’IVG hors délai ont explosé.
Les textes de loi visant à répondre à la crise ont prévu des reports légaux du délai d’exercice des droits dans de nombreux domaines. Et pourtant, pour un droit aux répercussions aussi graves et lourdes que celui-ci, le Gouvernement refuse d’intervenir sous prétexte que le sujet serait trop important pour être traité dans l’urgence. En revanche, il est tout à fait possible de le traiter dans l’hémicycle à cette heure tardive…
C’est justement l’urgence qui nous oblige : notre proposition d’allonger le délai d’accès à l’IVG durant l’état d’urgence et pour les trois mois suivants est à la stricte mesure de celle-ci. L’allongement serait consenti à titre exclusivement provisoire. Nous le savons, ces IVG hors délai se feront de toute manière, car les femmes exerceront leur droit à disposer d’elles-mêmes. J’ai dès lors, madame la secrétaire d’État, une seule question à vous poser : les femmes seront-elles contraintes, du fait de votre inaction, à les pratiquer clandestinement, au risque de leur intégrité physique et de leur vie ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Vous ne m’avez pas écoutée, madame la secrétaire d’État !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Pas en ce qui concerne les délais !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Le droit, c’est le choix !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Vous me demandez s’il est question de revenir sur l’allongement, même temporaire, du délai d’autorisation des IVG, dans quelques semaines ou quelques mois.
 Cette mesure a été réclamée par les professionnels le 31 mars !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Dans ma région des Pays de la Loire, il semble que les interruptions volontaires de grossesse entre douze et quatorze semaines d’aménorrhée, c’est-à-dire durant les deux dernières semaines du délai légal, soient plus nombreuses que dans les autres régions de métropole. Une IVG n’est jamais facile à vivre pour la femme qui y a recours, a fortiori lorsque celle-ci a lieu à la fin du délai légal. Le confinement lié à l’épidémie de covid-19 a duré huit semaines, soit une grande partie du délai durant lequel il est possible de procéder à une IVG. Il est donc à craindre que cette période ait remis en cause le droit à l’avortement prévu par la législation, aussi je souhaite savoir si ce droit a continué d’être effectif pendant la période, et comment.
M. Yannick Favennec Becot.
Par ailleurs, la question de l’interruption volontaire de grossesse renvoie à celle des différents modes de contraception existants, qui peuvent éviter des grossesse non désirée. La prévention est importante ; notre collègue Jeanine Dubié a eu l’occasion de le dire tout à l’heure. Se pose donc la question de la diversification des méthodes de contraception proposées.
Si la contraception féminine est développée, la contraception masculine, quant à elle, est réduite, voire confidentielle. Les hommes sont relativement déresponsabilisés sur le sujet qui commence tout juste à émerger au sein des couples. Or les femmes ne doivent pas être les seules à supporter la responsabilité et le poids de la contraception. Aussi, madame la secrétaire d’État, je souhaite savoir si vous prévoyez des mesures pour encourager, favoriser et développer la contraception masculine.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Votre deuxième question porte sur la contraception masculine qui, à l’heure actuelle, repose essentiellement sur le préservatif. La contraception hormonale masculine pose d’abord la question de l’autorisation de mise sur le marché d’un produit de santé. À ce jour, aucune demande n’a été faite pour une pilule contraceptive masculine, ni auprès de l’Agence nationale de santé du médicament, ni au niveau européen, et de telles pilules ne semblent pas être en cours de développement. À ce stade, le seul moyen de contraception pour l’homme est donc le préservatif.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je souhaite poser une question plus précise en matière d’accès à l’IVG, celle de la disponibilité des médicaments. En effet, pendant le confinement, une pénurie de médicaments de toutes sortes s’est fait sentir, pour certains du fait de leur grande utilisation, et pour d’autres de la rupture de la chaîne d’approvisionnement.
Mme Caroline Fiat.
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
 La progression des chiffres est exponentielle : 1 454 indisponibilités de médicament ont été constatées en 2019, contre 868 en 2018. Les médicaments permettant l’IVG ne sont pas épargnés, pas plus que les contraceptifs. Et le phénomène a commencé bien avant le confinement : pendant au moins six mois, certains contraceptifs ont été en rupture de stock, avec des risques de grossesses non désirées et d’avortements.
Mme Caroline Fiat.
Les médicaments abortifs RU 486, Mifegyne et misoprostol sont la propriété d’un seul groupe pharmaceutique, Nordic Pharma, ce qui les rend vulnérables aux risques de rupture de production et d’approvisionnement : la production a été menacée par des actes de militants anti-IVG, et leur prix a été multiplié par dix.
La loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 oblige désormais à stocker quatre mois de médicaments disponibles sur le territoire européen, mais ces dispositions ne seront effectives qu’à partir du 30 juin 2020.
Pour les droits des femmes, il est important que les pouvoirs publics s’assurent que l’ensemble des produits et médicaments nécessaires à la contraception et à l’avortement sont constamment disponibles. Aussi, ma question est simple : quand le Gouvernement exercera-t-il un véritable contrôle sur ces produits nécessaires pour le droit à l’avortement ? Quand, au vu de la crise d’approvisionnement, le Gouvernement relocalisera-t-il la fabrication des médicaments non rentables au sein d’un pôle public afin d’en garantir la production ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, MODEM, SOC, GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Nous veillons attentivement, j’y insiste, sur l’approvisionnement de l’ensemble des médicaments. Durant la crise de covid, la seule tension que nous ayons constatée, car il ne s’agissait même pas d’une pénurie, a concerné les produits anesthésiants. Parce que nous avons été vigilants, nous avons choisi de reporter les opérations non urgentes. Mais nous avons veillé à ce que les IVG ne soient, elles, pas déprogrammées, de sorte que l’ensemble des Françaises qui le souhaitaient puissent effectivement y avoir recours.
 Non, nous avons aussi observé des pénuries concernant plusieurs molécules que j’ai citées !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Durant la crise sanitaire et singulièrement durant le confinement, le planning familial a appelé mon attention sur les difficultés d’accès des femmes à l’interruption volontaire de grossesse chirurgicale en milieu hospitalier – vous avez d’ailleurs pris la décision d’allonger les délais de recours à l’IVG médicamenteuse hors milieu hospitalier, et je tiens à vous en remercier.
M. Guillaume Chiche.
Il n’en demeure pas moins que les femmes qui souhaitent interrompre leur grossesse ne font pas systématiquement appel aux professionnels de santé et ne se rendent pas toujours dans les infrastructures habilitées. Il existe plusieurs raisons à cela : tout d’abord, la crise de covid et le confinement subi ont aggravé le sentiment de solitude de nombreuses femmes qui souhaitent interrompre leur grossesse. Recourir à l’IVG est un acte difficile et éprouvant pour toutes les femmes : dans un contexte de crise exceptionnel et hors malades atteints du covid, nombre de Français se sont détournés des professionnels de santé de peur d’encombrer les services ou de s’exposer au virus. Ils ont également dû faire face au manque de structures de proximité ouvertes, où ils auraient pu bénéficier d’aides ou d’un soutien psychologique fondamental dans le cas qui nous occupe.
Les difficultés ont été très nombreuses, singulièrement pour les mineures et les personnes souhaitant garder la confidentialité de leurs intentions. En effet, elles ne pouvaient pas recourir à une IVG médicamenteuse à domicile sans en parler à leurs parents, mari ou conjoint, ni accéder à des structures d’accueil sans devoir justifier leurs déplacements. Cela a donc représenté un grave obstacle à la liberté fondamentale de pouvoir librement disposer de son corps.
Cette situation inacceptable a donné lieu à une hausse des grossesses non désirées, une violence insupportable : l’avortement doit rester un choix, une liberté et un droit pour toutes les femmes. Pour l’ensemble de ces raisons, je réitère une demande, déjà exprimée à maintes reprises sur ces bancs, d’allongement du délai de recours à l’avortement par aspiration ou à l’IVG chirurgicale à quatorze semaines de grossesse, contre douze actuellement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
L’allongement du délai légal est une revendication ancienne, quelque peu décorrélée de la gestion de l’urgence liée au covid-19 et de la crise que nous vivons, même si celle-ci a permis de ramener le sujet dans le débat public. Comme cela a été dit, nous devrons apprendre de la période récente et en tirer toutes les conclusions, notamment s’agissant de pérenniser ou de faire évoluer certaines mesures que nous avons assouplies, comme le recours à la téléconsultation et l’allongement du recours à l’IVG médicamenteuse en médecine de ville ou à domicile. La délégation aux droits des femmes a également publié un rapport, qui nous permettra sans doute de formuler des réponses plus avisées et éclairées. Nous pourrons donc travailler ensemble sur ce sujet.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 L’arrêté du 14 avril 2020 a autorisé la pratique de l’IVG médicamenteuse dans le contexte de l’épidémie de covid-19. Le parcours de l’IVG médicamenteuse a ainsi été modifié, de façon exceptionnelle et transitoire, afin d’en faciliter le recours pour les femmes pouvant en bénéficier. Ces mesures incluent l’extension du délai de réalisation de l’IVG jusqu’à la neuvième semaine d’aménorrhée, c’est-à-dire la septième semaine de grossesse, la possibilité de mener l’ensemble des consultations nécessaires aux IVG sous la forme de téléconsultations avec un médecin ou une sage-femme et la possibilité de délivrance des médicaments abortifs directement aux femmes concernées par le pharmacien officinal. L’ordonnance mentionne le nom de la pharmacie désignée par l’intéressée, et la copie de la prescription est transmise par le médecin ou la sage-femme par voie électronique. Les médicaments abortifs sont alors délivrés directement, sans frais et anonymement, à la femme concernée par l’officine qu’elle a désignée.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Il convient d’évaluer cette mesure exceptionnelle, tant en estimant la quantité d’IVG réalisées selon cette procédure, qu’en en évaluant les conséquences médicales et psychologiques. Ce modus operandi peut-il être amené à perdurer, tel quel ou avec des aménagements ? La téléconsultation est-elle une solution pour des femmes isolées, que ce soit parce qu’elles sont empêchées de sortir de chez elles par un conjoint violent ou pour des raisons géographiques ? L’accompagnement des pharmaciens a-t-il revêtu une part psychologique ?
Madame la secrétaire d’État, c’est donc bien une évaluation complète de ce dispositif qu’il conviendra de réaliser. Je vous remercie de nous indiquer ce qui est prévu à cet égard.
D’autre part, dans votre réponse à M. Gouffier-Cha, vous avez indiqué que le projet de loi relatif à la bioéthique pourrait revenir rapidement : la présidente de la commission spéciale et les députés qui sont présents jusque tard cette nuit aimeraient peut-être avoir un scoop sur la date de la deuxième lecture de ce texte dont nous n’entendons parler que par voie de presse !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM, FI, GDR et EDS.)
 Le Parlement souverain va en décider !
M. Pierre Dharréville.
 Si la présidente de la commission spéciale pouvait avoir des informations, ce serait bien !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Je répète qu’une évaluation qualitative et quantitative des différents dispositifs dérogatoires sera réalisée. Toutes les mesures qui se seront révélées bénéfiques seront pérennisées, après une nouvelle saisine de la Haute autorité de santé et de l’Agence nationale de la sécurité du médicament et des produits de santé, en particulier pour ce qui concerne l’allongement du délai pour recourir aux IVG médicamenteuses à domicile.
En ce qui concerne le projet de loi relatif à la bioéthique, nous attendons que le Parlement reprenne son activité normale afin que députés et sénateurs puissent travailler avec le Gouvernement sur ce beau dossier.
 Alors il ne faut pas prolonger l’état d’urgence sanitaire !
Mme Caroline Fiat.
 Il faut aussi que le droit de manifester soit effectif !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 En cette période marquée par le covid, et à titre dérogatoire, des adaptations ont été décidées pour permettre de maintenir un accès à l’IVG pour les femmes, en particulier en privilégiant la téléconsultation. Les prises en charges ayant diminué avec la fermeture des centres d’accès et des plannings familiaux, des mesures dérogatoires ont donc été prises. Il apparaît donc nécessaire de rappeler l’importance de l’encadrement de la procédure prévue par le code de la santé publique, qui devra rester la règle à la sortie de la crise.
M. Sébastien Chenu.
En effet, le passage obligatoire à l’hôpital n’a évidemment pas pour but de contraindre les femmes, mais bien de s’assurer de leur consentement, de leur parfaite information et, probablement le plus important, de leur sécurité sanitaire. Dans le contexte que nous avons connu, le choix a été fait de généraliser la télémédecine et de privilégier la méthode d’IVG médicamenteuse. Nous pensons que cette solution ne doit pas devenir la norme.
En effet, la télémédecine ne peut se substituer au rendez-vous avec un praticien. Se posent en effet plusieurs questions : comment obtenir une datation fiable de la grossesse ? Comment s’assurer du consentement réel et sans pression extérieure de la patiente ? Comment gérer les éventuelles complications, qui peuvent être douloureuses, d’une femme isolée ? Nous l’avons tous dit, l’IVG ne sera jamais un acte anodin. Il ne faudrait donc pas que les mesures temporaires deviennent une norme, une sorte d’IVG low cost au détriment de la santé et de la liberté des femmes, ou un prétexte pour faire adopter en catimini un allongement des délais légaux. Nous y serons vigilants.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Malgré l’épidémie de covid, nous avons souhaité maintenir et faciliter ce contact nécessaire. Je tiens à préciser que le recours à la télémédecine n’est pas une obligation, mais une possibilité utilisée à la demande de la femme ou du médecin : en cas de besoin, une consultation classique peut être proposée. Il s’agit donc bien de faciliter le contact entre un patient et ceux qui peuvent pratiquer des IVG, son médecin ou sa sage-femme.
Durant la gestion de la crise de covid, l’objectif était de s’assurer qu’un maximum de freins à l’accès à l’IVG soient identifiés et levés, afin d’assurer le meilleur accès possible à l’IVG dans le contexte de la crise. Enfin, je rappelle que l’IVG faisait partie des opérations identifiées comme prioritaires, et qui n’ont par conséquent pas été décalées ou déprogrammées.
 Le débat est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :
M. le président.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.