M. Olivier Faure
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Damien Abad
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Damien Abad
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Philippe Latombe
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. André Chassaigne
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Thierry Benoit
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Éric Coquerel
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Mme Valérie Thomas
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
M. Éric Ciotti
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
M. Éric Poulliat
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Éric Poulliat
Mme Marine Brenier
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Daniel Labaronne
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Sébastien Jumel
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
M. Patrick Loiseau
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Maxime Minot
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Jean-Michel Clément
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
M. Dominique Potier
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Mme Laurianne Rossi
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Loïc Prud’homme
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Mme Nicole Sanquer
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Patrick Hetzel
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Patrick Hetzel
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Charles de Courson
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Charles de Courson
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Marguerite Deprez-Audebert
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Mathilde Panot
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Mme Mathilde Panot
M. Frédéric Reiss
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Frédéric Reiss
M. François Jolivet
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Claudia Rouaux
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
M. le président
Mme Sophie Moati, doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. le président
Mme Mathilde Panot
M. Jacques Maire
Amendement n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

M. Alexis Corbière
M. Jean-Luc Mélenchon
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à ce jour, près de 80 000 personnes ont été contaminées par le coronavirus dans le monde. En Europe, ce sont nos voisins et amis italiens qui sont aujourd’hui les plus touchés. Je tiens à leur dire, en notre nom à tous, notre solidarité.
M. Olivier Faure.
Votre ministre de la santé est à Rome, avec ses homologues européens car, à l’évidence, la réponse doit faire l’objet d’une coordination étroite. Le pire n’est heureusement jamais certain, mais pour conjurer la menace, il faut de la coopération, du sang-froid et de l’unité, pour permettre à nos personnels soignants, déjà très durement éprouvés, de travailler dans les meilleures conditions. Je tiens évidemment à saluer leur dévouement.
S’agissant de cette épidémie, les polémiques et les surenchères sont non seulement indécentes, mais encore dangereuses : il n’est pas nécessaire d’ajouter à la crise un climat de psychose. C’est pourquoi je vous demande, monsieur le Premier ministre, de faire toute la transparence sur la gestion de cette épidémie. C’est la condition nécessaire pour créer un climat de confiance, qui permette la mobilisation de tous et la stigmatisation d’aucun. À cet égard, les manifestations d’hostilité envers nos compatriotes d’origine asiatique sont tout aussi irrationnelles qu’inadmissibles.
Pour ces raisons, je souhaite que, comme pour l’état d’urgence, vous réunissiez les chefs de partis et présidents de groupes parlementaires. Je suggère également que l’ensemble des élus – notamment nos maires, tant de métropole que d’outre-mer – soient étroitement associés aux plans qui vont être développés, car ce sont eux qui sont d’ores et déjà interpellés très directement sur le terrain.
Monsieur le Premier ministre, dans ce combat-là, personne ne doit ni ne saurait manquer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Pas les samedi et dimanche !
M. Thibault Bazin.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Je vais répondre aux interrogations que vous avez formulées. Tout d’abord, comme vous l’avez indiqué, le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, est en effet aujourd’hui à Rome, où il rencontre ses homologues, notamment ceux des pays frontaliers de l’Italie. Il est évident qu’une coordination au niveau européen est indispensable pour faire face à la crise. La France a d’ailleurs été le premier pays de l’Union européenne à l’appeler de ses vœux. Même si nous sommes légèrement en dehors des compétences traditionnelles de l’Union européenne, il est indispensable, au vu de la libre circulation des personnes, de pouvoir se parler, prendre des décisions en commun et coordonner les actions. En avance sur ses partenaires, c’est ce qu’a fait la France dès le début de l’épidémie. Je me réjouis donc qu’Olivier Véran soit aujourd’hui à Rome pour avancer en la matière. Vous indiquez à juste titre que le risque d’épidémie impose une coordination parfaite et une information transparente : c’est ce que nous faisons. Vous le savez, un point presse se tient tous les jours au ministère des solidarités et de la santé. Le directeur général chargé du sujet ou le ministre expose le plus précisément possible les faits, les incertitudes – car il est tout aussi important de dire ce que nous ne savons pas que ce que nous savons –, l’état de nos connaissances et les mesures que nous prenons. Dans le même souci de transparence, j’ai adressé aujourd’hui à l’ensemble des maires de France et des présidents des conseils départementaux et régionaux, un courrier indiquant les mesures que nous avons déjà prises et l’état de nos connaissances à ce jour. Cela étant, je préfère être parfaitement clair : nos connaissances évoluent forcément avec les jours qui passent ; pour faire face au problème, nous devons évidemment être réactifs et prendre, au fur et à mesure, les décisions qui s’imposent.
Un mot de notre degré de préparation. Dès l’apparition du virus en Chine, nous avons organisé, avec l’accord et en bonne intelligence avec les autorités chinoises, le rapatriement vers le territoire national d’un certain nombre de nos concitoyens. À la demande de certains pays européens, nous en avons profité pour procéder au rapatriement de plusieurs citoyens européens. De l’avis général, les opérations de rapatriement ont été remarquablement organisées. Je ne le dis pas pour m’en satisfaire en tant que chef de gouvernement, mais parce que cela signifie que les services de l’État et les élus locaux concernés, ainsi que l’ensemble de ceux qui ont contribué à ces opérations, ont fait un remarquable travail. Je tiens à les en féliciter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC, GDR et FI.)
Il faut également saluer le travail remarquable réalisé par les services de santé, les services administratifs et les élus locaux lorsque des cas ont été identifiés aux Contamines-Montjoie. Là encore, de l’avis général, les opérations ont été remarquablement conduites
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Naïma Moutchou applaudit également)
Enfin, nous avons veillé à ce que le dispositif français soit prêt. L’ensemble des centres hospitaliers universitaires – CHU – et soixante-dix hôpitaux supplémentaires disposant d’un service d’aide médicale d’urgence – SAMU – sont particulièrement vigilants et prêts, partout sur le territoire à accueillir d’éventuels malades. Il n’y a actuellement aucun malade atteint du coronavirus hospitalisé en France.

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous n’en savez rien !
M. Thibault Bazin.
 Comme d’habitude…
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Je suis un peu long, mais le sujet mérite que ma réponse soit complète.
Monsieur le député, vous me demandez de réunir à Matignon les présidents des partis politiques et des groupes parlementaires : j’y suis bien entendu tout à fait disposé. Dans le même esprit que le courrier que j’ai adressé à l’ensemble des maires et des présidents de conseils départementaux et régionaux, je me tiens à la disposition de l’ensemble des présidents de partis politiques et des groupes parlementaires…

M. Maxime Minot.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, une seule question se pose aujourd’hui : s’agissant de la réforme des retraites
M. Damien Abad.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Sourires. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et claire !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Mais serez-vous aussi clair ?
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Venons-en aux faits !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Fabien Roussel 
 Discutable !
M. Michel Herbillon.
 Mal rédigé !
M. Thibault Bazin.
 Pas universel !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Rejeté, surtout !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

Mme Elsa Faucillon 

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Thibault Bazin
De l’article 1
M. Frédéric Reiss.

M. Édouard Philippe,
Premier ministre

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le temps consacré à ces échanges – je ne le conteste pas, il est parfaitement respectable – ne me paraît pas porter sur le sens profond d’une réforme ambitieuse pour l’ensemble de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dites la vérité sur l’âge d’équilibre !
M. Fabien Roussel.
 À quel âge pourra-t-on partir à la retraite ?
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous n’avez qu’à répondre aux questions !
Mme Elsa Faucillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 C’est-à-dire maintenant !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Il n’y a pas d’urgence !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Avant ou après les municipales ?
M. Sébastien Leclerc.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Pas dans ce cas-là !
M. Patrick Hetzel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ce n’est pas une référence !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Non, non ! C’est inconstitutionnel !
M. Patrick Hetzel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Pas sur une réforme des retraites !
M. Damien Abad.
 Ce ne sont que vos amis !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Balladur, Raffarin, que des gagnants !
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela s’est mal fini pour eux quand même !
M. Sébastien Jumel.
 Et en quoi cela rend-il l’article 49, alinéa 3 acceptable ?
M. Fabien Roussel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Fabien Di Filippo.
 Dans quel délai ?
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Encore heureux !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Il appartient à l’Assemblée nationale elle-même de faire vivre le débat.
 D’organiser un débat désordonné !
Mme Valérie Boyer.
 C’est quoi l’âge d’équilibre ?
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Quel est l’âge d’équilibre ?
Mme Elsa Faucillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (De nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent vivement. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Certains sont restés assis ! J’ai les noms !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous le savez bien, depuis quelques jours, l’examen des amendements suit un rythme classique dans la procédure parlementaire.
M. Damien Abad.
 Exactement !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Malgré cela, aujourd’hui, vous ne fermez pas la porte à l’utilisation de l’article 49, alinéa 3. Les Français doivent en mesurer toutes les conséquences : l’article 49, alinéa 3, c’est le passage en force, sans vote ! C’est l’adoption d’un texte qui n’est pas financé !
M. Damien Abad.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
 C’est aussi, tout simplement, des centaines de questions sur les agriculteurs, la pénibilité, les carrières longues, qui resteront sans réponse. 
M. Damien Abad.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT, SOC, GDR et FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Soyons clairs : jamais la droite n’a utilisé l’article 49, alinéa 3 sur une réforme des retraites, ni en 1993, ni en 2003, ni en 2010, et vous le savez parfaitement ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Aujourd’hui, il existe une alternative. Nous avons déposé une proposition de résolution qui formule une proposition très claire : mettez sur la table un nouveau texte, financé, complet…
 Exactement !
M. Fabien Roussel.
 …et prévoyez le temps législatif programmé, ce qui évitera toute obstruction parlementaire. 
M. Damien Abad.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier.
 …ils vous renvoient dos à dos et regrettent le spectacle désolant d’une guérilla parlementaire devenue irresponsable, inconséquente et, tout simplement, incompréhensible.
M. Damien Abad.
Nous, Les Républicains, avons fait le choix d’un débat sérieux et responsable.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Les députés du groupe LR se lèvent et applaudissent vivement.
 Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Non ! Elle la renvoie au mois de mai !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

 Et les effets négatifs, c’est pour quand ?
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Contre son utilisation pour la réforme des retraites !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur certains bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Les épreuves communes de contrôle continu du baccalauréat, dites E3C, ont pour vocation d’inciter les élèves à travailler plus régulièrement et de permettre une évaluation plus juste de leur niveau effectif. L’obtention du baccalauréat ne se joue plus uniquement sur une seule épreuve par matière et récompense un travail sérieux et régulier sur une période de deux ans.
M. Philippe Latombe.
Cependant, cette première édition des E3C s’est déroulée, pour quelques établissements seulement – heureusement – dans un climat de grande tension et de contestation.
Les lycéens se sont plaints de la surcharge de travail, de la pression constante, de la mauvaise préparation, mais surtout de l’inégalité de traitement entre les candidats, les mêmes épreuves n’étant pas programmées en même temps pour tous. Pour leur part, les professeurs incriminent les changements constants des programmes et des sujets, qui pénalisent fortement le travail de préparation, mais aussi la réception tardive et au compte-gouttes des informations sur les modalités de l’examen, et le silence des services ministériels face à leurs questionnements. Les proviseurs, quant à eux, se plaignent d’avoir à assurer à la fois l’organisation, la surveillance, le secrétariat et la numérisation des copies des candidats…
 M. Latombe est bien dans la majorité ?
M. Patrick Hetzel.
 …tout en faisant face au mécontentement, voire aux débordements, des élèves, des professeurs et des parents d’élèves. Parmi les couacs relevés, on peut citer la numérisation en noir et blanc de cartes de géographie réalisées en couleurs par les élèves, que les correcteurs furent donc dans l’impossibilité de corriger. Dans certains établissements, ce désarroi a tourné à la colère et certaines épreuves n’ont pas pu se dérouler, en raison de blocus.
M. Philippe Latombe.
 Il a raison !
M. Frédéric Reiss.
 Les résultats des E3C devant être intégrés au fur et à mesure sur le site internet parcoursup, se pose la question de la notation des élèves qui n’ont pas voulu ou pas pu composer. Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, quelle solution vous envisagez pour corriger les dysfonctionnements observés à l’occasion de cette première édition des E3C, afin de mener à bien une réforme dont le Mouvement démocrate soutient par ailleurs les objectifs ?
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Vous avez mentionné des perturbations en indiquant très brièvement, au début de votre propos, que les établissements concernés étaient minoritaires. Dans 85 % des cas, les épreuves se sont bien déroulées. Sur un total de 1,7 million de copies attendues, plus de 1,6 million, soit l’immense majorité, ont déjà été corrigées.
Les corrections s’effectuent grâce à la numérisation. Vous avez évoqué cette méthode sous un angle négatif, mais je voudrais pour ma part insister sur ses aspects positifs. La numérisation est une innovation extrêmement intéressante qui permettra en particulier aux élèves, quand le dispositif sera prêt, d’ici quelques semaines, de consulter leurs copies corrigées sur internet. C’est une méthode totalement inédite, qui fait aussi évoluer le travail en équipe tant en amont, au moment du choix des sujets, qu’en aval, pour harmoniser les corrections.
L’instauration du contrôle continu a entraîné une série de progrès, dont nous nous réjouissons. Il demeure bien sûr des imperfections ; rien n’est jamais parfait. Je suis donc très ouvert à la discussion sur les évolutions des E3C. Une deuxième session se déroulera d’ici la fin de l’année scolaire. Vous le savez, il existe un comité de suivi du baccalauréat qui rassemble, notamment, les organisations représentatives. Il permettra sans doute de simplifier le dispositif pour remédier à certains des problèmes que vous avez mentionnés. Nos objectifs sont la bienveillance vis-à-vis des élèves et une préparation des épreuves en continu. Nous avons reçu, de la part des établissements où les épreuves se sont déroulées sans perturbations, des commentaires très positifs quant au niveau des élèves et quant à leur concentration sur leur travail depuis le mois de septembre.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Vas-y André, déchire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Monsieur le Premier ministre, la réforme des retraites que vous avez engagée tourne au fiasco.
M. André Chassaigne.
 C’est faux !
Un député du groupe LaREM.
 À chaque étape, vous êtes confronté à l’échec. Son annonce a déclenché un mouvement social inédit depuis le début de la V
M. André Chassaigne.

La procédure accélérée a été déclenchée, malgré le désaccord de toutes les oppositions. La commission spéciale a été interrompue avant la fin de ses travaux. Quant à la présidence de notre assemblée, elle a tenté autoritairement et inconstitutionnellement de supprimer des amendements de l’opposition.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ces propos sont scandaleux !
Un député du groupe LaREM.
 Sans notre révolte, des milliers d’amendements n’auraient pu être discutés.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe GDR et FI – MM. Dupont-Aignant et Lassalle applaudissent également.)
 Il a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous avez réaffirmé votre attachement à cette réforme. Mais pourquoi, monsieur le Premier ministre, vous enfermer dans un calendrier lié aux élections ? Pourquoi vous bloquer sur une date butoir qui crée les conditions d’une adoption profondément antidémocratique ?
M. André Chassaigne.
Monsieur le Premier ministre, imaginez-vous qu’une réforme qui réécrit notre pacte social puisse ainsi être traitée et liquidée ?
 (MM. Dupont-Aignant et Lassalle applaudissent.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC. – M. Reitzer applaudit également.)
 Non, non !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Il y avait unanimité !
M. André Chassaigne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. André Chassaigne
 Et en 1947 ?
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Comme si l’on pouvait comparer 1958 à aujourd’hui ! Rien à voir !
M. Pierre Cordier.
 Pas de comparaison possible !
M. Michel Herbillon.
 Concentrez-vous sur la réponse à la question !
M. Maxime Minot.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Pas à reculer l’âge de la retraite !
M. Fabien Roussel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Nous pourrions vous ressortir la profession de foi de La République en marche !
M. Fabien Roussel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Non, c’est de la régression sociale !
M. André Chassaigne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
La majorité et le Gouvernement sont donc engagés dans cette réforme. Nous avons soumis au Parlement un projet de loi qui est discuté. Tant mieux !
 Pourquoi une date butoir ?
M. André Chassaigne.
 Pourquoi trois semaines seulement ?
M. Fabien Roussel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela nous permet de découvrir la vérité !
M. Fabien Roussel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Merci, mon cher président.
M. Thierry Benoit.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Ma question s’adresse à madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Cette semaine se tient le salon de l’agriculture. C’est aussi la fin des négociations commerciales, les premières à s’appliquer pleinement dans le cadre fixé par la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite EGALIM. Les avis sont unanimes pour souligner qu’à ce stade, le bilan de cette loi est plutôt contrasté concernant la rémunération des agriculteurs.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Pendant six mois, avec une trentaine de députés dont le rapporteur Grégory Besson-Moreau, nous avons enquêté sur la nature des relations commerciales entre producteurs, industriels et distributeurs.
M. Thierry Benoit.
Le constat est implacable. Depuis dix ans, la guerre des prix fait des ravages. Cet état de tension n’existe nulle part ailleurs. La valeur ajoutée créée par les producteurs s’est déplacée de l’amont vers l’aval, au profit des distributeurs mais aussi de certains industriels. ll y a urgence à mettre de l’ordre dans les négociations commerciales !
 Michel-Édouard Leclerc !
M. Jean-Michel Jacques.
 Le rapport de la commission d’enquête a été adopté en septembre dernier à l’unanimité des députés représentant l’ensemble des groupes de l’Assemblée nationale. Le Gouvernement est-il prêt aujourd’hui à traduire ces propositions en actes ? Il s’agit tout d’abord d’encadrer les pratiques des centrales de services domiciliées en Suisse, en Belgique ou au Luxembourg.
M. Thierry Benoit.

M. Fabrice Brun.
 Il s’agit ensuite de soumettre les regroupements des centrales d’achat à autorisation préalable. Il faut aussi lutter contre les pratiques commerciales abusives et enfin renforcer les moyens de contrôle de l’Autorité de la concurrence et de la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.
M. Thierry Benoit.
En définitive, le Gouvernement entend-il replacer les agriculteurs et les produits agricoles au cœur des négociations commerciales ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur certains bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 Le futur ministre de l’agriculture ?
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Demandez aux agriculteurs ce qu’ils pensent de la loi EGALIM ! Ils sont très contents…
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 C’est un échec !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Vous nous demandez ensuite si nous encadrons les pratiques des centrales de services domiciliées à l’étranger. Souvenez-vous qu’une enquête de la DGCCRF a conduit à l’assignation, devant le juge, de l’enseigne Leclerc pour ses pratiques dans ce domaine. La procédure s’est soldée par une amende de 117 millions d’euros. Il me semble qu’aucun Gouvernement n’était allé aussi loin, avec autant de détermination, sur ce sujet.
 Heureusement que vous êtes arrivés !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Enfin, la loi EGALIM prévoit un contrôle ex-post renforcé par l’Autorité de la concurrence.
 On ne comprend rien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est parce qu’elle n’a rien à dire !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis plusieurs jours, le groupe La République en marche explique être prêt à soutenir l’utilisation, par le Gouvernement, de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.
M. Éric Coquerel.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Cette soumission serait inédite. Un groupe politique, pourtant majoritaire à l’Assemblée nationale, supplie le Gouvernement d’utiliser l’outil le plus anti-parlementaire qui existe dans le pays. L’article 49, alinéa 3 de la Constitution a toujours ou quasiment toujours été utilisé par un gouvernement peu sûr de sa majorité.
M. Éric Coquerel.
Certains parlementaires de la majorité reprochent même à l’opposition d’exister.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est vrai !
M. Sébastien Leclerc.
 L’examen du texte serait trop cher, disent-ils.
M. Éric Coquerel.
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. André Chassaigne applaudit également.)
 Arcueil, monsieur Coquerel !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Contrairement à ce que prétend la propagande que vous déversez dans les médias, en une semaine, le groupe La France insoumise, par exemple, n’a défendu que 200 amendements.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur le Premier ministre, j’ai entendu votre réponse à la question de M. Abad. Manifestement, sous la pression de votre majorité, vous envisagez d’utiliser l’article 49, alinéa 3 de la Constitution comme un chantage, en décidant de la façon dont l’opposition doit se comporter. Je veux vous éviter ce qui serait un pas supplémentaire vers une dérive autoritaire : je vous propose donc d’attendre les résultats de la conférence de financement. Cela ferait sept à huit semaines de débats – moins que pour la privatisation de TF1. Rien de trop pour une loi de telle importance ! Le groupe La France insoumise vous a fait cette proposition, suivi par d’autres groupes, mais nous n’avons pas reçu de réponse de votre part. Monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à accepter cette proposition, qui serait une solution plus digne que le recours à l’article 49, alinéa 3 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « C’est faux ! » et « Mensonges ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Il n’a jamais été question de virgule !
Mme Caroline Fiat.
 Répondez à ma question !
M. Éric Coquerel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La pénibilité, l’âge pivot, la valeur du point, le taux de remplacement, la retraite des femmes !
M. Sébastien Jumel.
 La retraite des agriculteurs !
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM – Protestations sur les bancs des groupes FI)
 La division, c’est votre marque de fabrique !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Répondez à ma question !
M. Éric Coquerel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Exclamations redoublées sur les bancs des groupes FI et GDR)
 Un peu de calme, mes chers collègues ! Écoutez la réponse !
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 (Applaudissements continus sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Les députés de la majorité ne se lèvent pas ?
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’avez pas répondu à ma question !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Valérie Thomas.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé, l’épidémie de coronavirus Covid-19 gagne chaque jour un peu plus de terrain. Depuis le mois de décembre et les premiers cas apparus en Chine, et malgré une mobilisation importante des acteurs de la santé mondiale, notamment de l’Organisation mondiale de la santé – OMS –, cette épidémie ne cesse de prendre de l’ampleur. Le week-end dernier, c’est l’Italie qui s’est retrouvée touchée de plein fouet : plusieurs villes ont été isolées, plus de 250 personnes sont infectées et plusieurs décès sont à déplorer, faisant de l’Italie le pays le plus touché d’Europe. Des foyers infectieux se retrouvent désormais en Corée du Sud, au Japon, en Iran et dans plusieurs autres pays – la liste s’accroît de jour en jour. Aujourd’hui, le bilan fait état de plus de 80 000 personnes contaminées et de près de 2 700 morts, cela a été rappelé. Le virus passe désormais en transmission communautaire, ce qui rend le contrôle beaucoup plus difficile et présente le risque d’une introduction à partir d’autres foyers que la Chine.
Mme Valérie Thomas.
L’ensemble des forces de notre pays – chercheurs, médecins, personnels de santé – sont mobilisées pour réagir au développement de la maladie en France. Je tiens d’ailleurs à saluer leur engagement et à rappeler que notre système est très probablement l’un des plus performants au monde pour répondre à l’urgence. Le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, est totalement mobilisé sur cette question ; il se trouve actuellement à Rome.
Alors que certains tentent de lancer des polémiques irresponsables, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer le nombre de personnes infectées par le virus dans notre pays à ce jour ? Pouvez-vous nous exposer le plan qui pourrait être déployé en France si les cas de personnes porteuses du Covid-19 venaient à se multiplier ? Est-il notamment prévu d’isoler des parties de notre territoire où se trouveraient des foyers infectieux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Le remplaçant du remplaçant !
M. Fabien Di Filippo.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Le Gouvernement est pleinement mobilisé. L’ensemble des services de l’État et des professionnels de santé sont également pleinement mobilisés pour que la situation reste maîtrisée et pour que nous soyons en mesure d’agir, le moment venu. C’est important de le rappeler, car notre stratégie dépend du niveau de risque ; elle est surtout, comme le rappelait le Premier ministre, adaptable et révisable à tout moment.
Tout est mis en place pour freiner l’introduction du virus dans le territoire, notamment par le dépistage des cas possibles – nous avons augmenté nos capacités de diagnostic –, par l’isolement des malades et par le contact-tracing, comme nous l’avons fait aux Contamines-Montjoie, qui est, aux dires de tous, un cas d’école.
Si, demain, le virus commençait à circuler en France, avec des transmissions que nous n’arriverions plus à expliquer, nous pourrions être amenés à prendre des décisions visant à atténuer les effets d’une vague épidémique. Le Premier ministre l’a dit tout à l’heure, le plan ORSAN REB, qui doit permettre de prendre en charge les patients, y compris en cas d’épidémie, a été activé par l’ensemble des agences régionales de santé dès le 11 février dernier. En lien avec le Premier ministre, le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, a décidé d’activer soixante-dix établissements sièges d’un SAMU – contre trente-huit actuellement – pour augmenter nos capacités de réponse.
 Sauf dans les départements d’outre-mer !
Mme Laurence Dumont.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La réponse était mal rédigée !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je voudrais associer à ma question ma collègue Émilie Bonnivard, députée de Savoie.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le Premier ministre, le monde connaît depuis quelques semaines une crise sanitaire majeure. L’Europe est désormais touchée, puisque l’Italie voisine est affectée par l’épidémie : alors que trois cas de coronavirus avaient été détectés vendredi, 300 personnes infectées sont aujourd’hui dénombrées. Cette flambée qui touche l’Italie inquiète les départements frontaliers voisins, lesquels sont aujourd’hui traversés par le doute. Dans les Alpes-Maritimes, principale porte d’entrée de l’Italie en France, de fortes inquiétudes s’expriment ; elles sont renforcées par le sentiment, unanimement partagé par les élus, que la réponse est arrivée avec retard ce week-end.
Aujourd’hui, nous attendons des mesures et des actes très précis. Je pense d’abord à l’activation du plan pandémie, tel qu’il a été instauré en 2011, pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy.
 Bravo, vous avez réussi à citer Nicolas Sarkozy !
M. Sylvain Maillard.
 Je pense aussi à l’information systématique de toutes les personnes qui traversent la frontière franco-italienne, qu’elle soit portuaire, aéroportuaire ou terrestre, et à la possibilité de mettre en place un contrôle. Jusqu’à hier, rien n’avait été fait. Je pense enfin à la mise en place de détecteurs de fièvre et à la possibilité de pratiquer des tests de dépistage au CHU de Nice, où ils ne seront possibles qu’à partir de lundi prochain.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le Premier ministre, le pire n’est jamais certain, mais nous avons le devoir de nous y préparer. En la matière, un principe de précaution s’impose. Jusqu’à ce jour, la France a été relativement épargnée, mais nous savons que cela risque de ne pas durer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Maina Sage et M. Nicolas Dupont-Aignan applaudissent également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Au moment où je vous parle, M. le ministre Olivier Véran est à Rome, avec les ministres de la santé des pays voisins, afin de déterminer les prochaines étapes de la coopération européenne en termes de surveillance épidémiologique et les mesures sanitaires à prendre pour assurer la sécurité sanitaire de nos ressortissants. Vous le voyez, nous sommes en lien étroit avec nos voisins européens afin d’agir ensemble face au risque épidémique.
Vous le savez, la fermeture d’une frontière terrestre n’aurait pas de sens et ne serait pas suffisante. Nous nous concentrons sur les mesures qui marchent, comme le plan ORSAN REB que j’évoquais tout à l’heure, qui a permis l’activation de soixante-dix établissements sièges d’un SAMU pour augmenter nos capacités de réponse.
S’agissant plus précisément des Alpes-Maritimes, vous le savez, un comité de suivi départemental réunit, autour de la délégation territoriale de l’agence régionale de santé et de l’autorité préfectorale l’ensemble des services de l’État concernés, le CHU de Nice, que vous évoquiez, le conseil départemental et les principales communes du département.
 Il faudrait peut-être aussi donner des moyens aux conseils départementaux !
M. Pierre Cordier.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sortez de votre fiche !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 C’est laborieux !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, à l’occasion d’un déplacement à Mulhouse mardi dernier, le Président de la République a annoncé des mesures fortes pour lutter contre le séparatisme islamiste. Il a insisté sur un axe qui me paraît fondamental : le soutien aux initiatives culturelles, éducatives et associatives sur le terrain.
M. Éric Poulliat.
 C’est du pipeau !
M. Sébastien Chenu.
 Lutter contre le séparatisme, c’est avant tout ramener tous nos concitoyens dans le giron républicain. C’est rassembler notre pays autour des valeurs qui font notre fierté à tous : la liberté, l’égalité et la fraternité. La réponse doit donc être globale, et avant tout sociale et culturelle.
M. Éric Poulliat.
 Vous manquez de courage !
M. Fabien Di Filippo.
 Il est de notre devoir de ramener la République partout où elle a pu, disons-le clairement, s’effacer.
M. Éric Poulliat.
Lorsque j’ai travaillé, avec mon collègue Éric Diard, sur la radicalisation dans les services publics l’an passé,…

M. Sébastien Chenu
 Ah ! Nous sommes sauvés !
M. Ludovic Pajot.
 …nous avons constaté à quel point cette approche permet de dépasser les tabous, de déconstruire les amalgames et de renouer le dialogue avec tous les Français.
M. Éric Poulliat.
 Pas d’amalgames !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Monsieur le ministre, alors que le Président de la République reçoit aujourd’hui les associations à l’Élysée, pouvez-vous nous indiquer quelles sont les actions – interministérielles, je suppose – conduites par le Gouvernement en matière de lutte contre le séparatisme, mais surtout pour l’appropriation et le partage des valeurs de la République ?
M. Éric Poulliat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Cette stratégie d’entrave a porté ses fruits. Dans ces quinze quartiers nous avons fermé quinze lieux de culte, douze établissements cultuels et culturels, quatre écoles, mais aussi 150 débits de boisson, et redressé près de 19 millions d’euros de cotisations, notamment sociales. En effet ce séparatisme s’organise comme un écosystème global contre lequel il nous faut lutter.
Vous l’avez évoqué, il nous faut construire une stratégie globale, qui s’appuie sur la répression chaque fois que c’est nécessaire mais aussi sur la reconquête républicaine. Cette dernière doit être menée à plusieurs niveaux. Un des champs que le Président de la République a évoqué la semaine dernière est celui de l’indépendance face aux influences étrangères. C’est la raison pour laquelle il a annoncé la suppression des enseignements en langues et cultures étrangères à partir de septembre. C’est la raison pour laquelle il a souhaité que nous engagions très rapidement un plan pour mettre un terme à la pratique de mise à disposition d’imams détachés par des pays étrangers.
Il nous faut travailler aussi sur la question du financement, non pas pour punir un culte, comme certains le proposent aujourd’hui, mais pour faire en sorte que le financement se passe dans la transparence et le contrôle. Enfin, vous avez raison, il est indispensable que nous agissions au plus près du terrain, à la fois avec les collectivités locales et les associations. C’est le sens de la réunion organisée cet après-midi par le Président de la République.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Il est urgent, monsieur le ministre, de rétablir la promesse républicaine dans l’ensemble des territoires et pour tous nos concitoyens.
M. Éric Poulliat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marine Brenier.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis le 7 janvier, la Chine d’abord et désormais le reste du monde, connaissent une épidémie extrêmement virulente du coronavirus.
Mme Marine Brenier.
Le 26 janvier, le maire de Nice, Christian Estrosi, a écrit à la ministre de la santé pour demander qu’un comité d’experts composé de médecins infectiologues et de pharmaciens soit constitué pour proposer des actions rapides et concrètes afin que nous soyons prêts dans les meilleurs délais.
Lors d’une réunion organisée hier à la préfecture des Alpes-Maritimes, le maire de Nice, en tant que président du conseil de surveillance du CHU, a demandé des moyens humains et matériels supplémentaires pour détecter le virus et garantir la prise en charge des patients. Nous tenons à ce propos à saluer l’engagement de tous les professionnels de santé. Mobilisés à Nice, ils ont travaillé avec les universités chinoises sur la progression de l’épidémie.
La situation est préoccupante et exige de la part de tous une coopération responsable. Le temps d’incubation du virus étant de quatorze jours et les patients sains difficilement détectables, le virus risque, comme le nuage de Tchernobyl, de ne pas s’arrêter à nos frontières.
Voilà pourquoi nous demandons la garantie qu’au CHU de Nice, comme dans les établissements sanitaires, les moyens nécessaires à la détection et la prise en charge des patients soient mobilisés sans perdre une seconde ; que tous les praticiens de santé médicaux et paramédicaux constituent des éléments de relais et de vigilance pour faire face à toutes les inquiétudes et que les collectivités soient informées ; qu’enfin, en association avec les ARS, agences régionales de santé, les services de l’État et les collectivités territoriales, l’industrie pharmaceutique soit mobilisée pour empêcher la pénurie de masques et de certains médicaments.
Monsieur le Premier ministre, il est essentiel que les pouvoirs publics puissent garantir à nos concitoyens que nous sommes prêts à affronter l’épidémie. La France a su démontrer par le passé qu’elle pouvait s’organiser face à de tels risques. Nos collectivités seront mobilisées en responsabilité aux côtés de l’Etat. Je vous remercie de nous communiquer votre plan d’action pour assurer la santé des Français.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous aurez remarqué que nous prenons ce sujet très au sérieux. C’est la raison pour laquelle, dès que ce virus est apparu en Chine, nous avons veillé, en bonne intelligence avec les autorités chinoises, à rapatrier tous les ressortissants français qui se trouvaient à Wuhan et à les placer en quarantaine, en France, afin de pouvoir suivre l’évolution de leur état sanitaire. Ces opérations se sont bien déroulées, grâce à l’engagement très grand des services de l’État, mais aussi grâce à l’accueil remarquable des élus locaux dans les communes où nous avons choisi de placer ces concitoyens.
Nous avons ensuite pris un certain nombre de mesures pour préparer notre système de soins. Nous avons ainsi mis en alerte les CHU, qui sont les mieux armés pour accueillir le cas échéant les personnes susceptibles d’être infectées. Nous avons veillé à ce que dans chaque département, un hôpital – celui qui héberge les équipes du SAMU – soit en mesure d’accueillir dans de bonnes conditions les éventuels malades qui développeraient des complications imposant leur hospitalisation. Nous avons veillé à passer les commandes nécessaires pour que les soignants disposent des matériels utiles. Nous avons veillé à ce que les instituts de recherche, qui font l’honneur et la fierté de nos concitoyens, soient les premiers à identifier les caractéristiques de ce virus. Ça a été le cas, et nous veillons à ce que la capacité de notre système à produire des tests et à les utiliser soit à la hauteur des enjeux. Nous avons réussi à faire passer la capacité de production et d’analyse de ces tests de 400 à 1000 tests par jour. C’est évidemment décisif pour distinguer les cas réels des fausses alertes – il ne vous a pas échappé que toutes les alertes qui ont été signalées sur le territoire national depuis quelques jours se sont révélées fausses, et c’est tant mieux.
Je comprends bien entendu l’inquiétude et les interrogations des territoires limitrophes de l’Italie. Les décisions prises par les autorités italiennes ont pu conduire des responsables français à se demander s’ils ne devaient pas prendre les mêmes décisions – par exemple interrompre le carnaval de Nice, comme celui de Venise l’a été. J’ai eu l’occasion de m’en entretenir dès dimanche soir avec le maire de Nice car, bien entendu, nous veillons à ce que les décisions prises, les analyses proposées le soient en bonne intelligence avec les élus locaux qui ont à répondre aux questionnements, voire à prendre des décisions localement. Nous sommes convenus d’appliquer ce qui est la doctrine française en matière de gestion des risques épidémiques : tant que le virus ne circule pas sur le territoire national, il n’est pas utile de prendre des mesures de prévention.
Il convient en revanche de faire en sorte que notre système soit prêt et c’est ce que nous faisons. J’ai envoyé, je l’ai dit tout à l’heure, un courrier à l’ensemble des maires et des exécutifs locaux. Nous faisons monter en puissance le système de santé pour qu’il soit opérationnel le moment venu et j’aurai l’occasion, avec l’ensemble des présidents de groupe et des présidents de parti politique d’évoquer l’état du risque sur le territoire national et la réponse que nous sommes en mesure d’y apporter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Jeudi dernier, dans les Vosges, monsieur le Premier ministre, vous avez présidé le premier conseil interministériel sur les ruralités. Ce comité intervient un an après qu’un accord a été passé entre vous-même et Vanick Berberian, président de l’Association des maires ruraux de France. Cet accord portait sur l’élaboration d’un agenda rural, c’est-à-dire un plan national en faveur des territoires ruraux.
M. Daniel Labaronne.
Vous avez installé une mission « agenda rural » qui a fait 200 propositions. À l’occasion du congrès de l’Association des maires ruraux, vous avez décidé d’en retenir 173 et vous avez pris l’engagement de tenir un comité interministériel six mois après ce congrès qui s’est tenu en septembre. L’engagement a été tenu.
Ce comité interministériel fait suite à des comités de suivi des propositions de l’agenda rural, sous l’autorité de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires.
Je veux souligner la rapidité de l’application des propositions de l’Agenda rural, mais aussi le fait que ces propositions doivent s’inscrire dans la durée car, si nous avons une politique de la ville depuis une quarantaine d’années, nous n’avions pas de véritable politique en faveur de la ruralité. Le Gouvernement s’est engagé à mener une telle politique sur le long terme. Dans le cadre de ce comité interministériel, vous avez fait un certain nombre de propositions en ce qui concerne les petites lignes ferroviaires ou le déploiement du numérique dans les territoires ruraux.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous rappeler dans quel contexte l’agenda rural a été lancé ? Qu’en attendez-vous en matière de revitalisation de nos territoires ruraux ?
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Le Premier ministre a confié le soin de réfléchir à la construction de cet agenda à une mission composée d’élus ruraux, dont vous-même, monsieur le député, mission qui m’a remis fin juillet un rapport intitulé « Ruralités : une ambition à partager ».
Il faut le souligner, cet agenda rural est le premier plan d’action d’un gouvernement en faveur des ruralités qui regroupe des enjeux aussi larges : transition écologique, agriculture, éducation, santé, formation, emploi, mobilités, culture, développement économique. Il traduit ainsi une vision globale de la ruralité et, pour assurer son exécution, le Gouvernement a imaginé des comités interministériels aux ruralités réguliers – vous l’avez rappelé, le premier s’est tenu dans les Vosges sous l’autorité du Premier ministre – et des comités de suivi très réguliers auxquels beaucoup de ministres participent. Le dernier a eu lieu en novembre.
Beaucoup a été fait depuis cette décision, notamment en ce qui concerne le soutien aux petits commerces, le prolongement des zones de revitalisation rurale jusqu’à fin 2020 pour les 4 000 communes qui devaient en sortir et, bien sûr, la médecine en milieu rural.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez déclaré le 11 décembre dernier devant le Conseil économique, social et environnemental : « avec le nouveau système, nous réglons les problèmes des petites retraites, notamment celles des agriculteurs. ». Pour sa part, au Salon de l’agriculture, il y a un an, Emmanuel Macron disait : « je ne peux pas avoir d’un côté des agriculteurs qui n’ont pas de retraite et de l’autre un statut de cheminot et ne pas le changer. »
M. Sébastien Jumel.
 De toute façon il dit n’importe quoi !
M. Pierre Cordier.
 Je veux vous rafraîchir la mémoire tant vous avez usé de cet important sujet d’une retraite agricole digne, qui fait consensus, comme d’un argument de foire, pour mieux vendre votre réforme des retraites rejetée par les Français.
M. Sébastien Jumel.
Cette même ficelle à ballots a été utilisée pour bloquer l’adoption de la proposition de loi Chassaigne en 2018 au Sénat. « Il est trop tôt ; revenez en troisième semaine, lors de l’examen de la formidable réforme que nous préparons. »
On voit le résultat : la parole donnée est trahie.« Voyez déjà tout ce qu’on se tape », a dit Macron au même salon de l’agriculture. Vous tentez de faire passer une carne pour un bon cheval !
Les mauvais maquignons que vous êtes sont démasqués : non seulement les anciens exploitants vivant sous le seuil de pauvreté n’en bénéficieront pas, mais votre promesse de pension minimale à 1 000 euros exclut les exploitants aux carrières incomplètes – lesquelles restent à définir – : ils continueront donc de percevoir l’ASPA, l’allocation de solidarité aux personnes âgées !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)
 Il a raison !
Mme Valérie Rabault.
 Vous avez attelé la charrue de la réforme des retraites derrière les agriculteurs, et ils récoltent aujourd’hui une moisson de larmes, au moment même où vous offrez 4 milliards d’euros à ceux qui touchent les plus hauts revenus !
M. Sébastien Jumel.
Croyez-nous, monsieur le Premier ministre, nous reviendrons à la charge lors de l’examen en deuxième lecture de la proposition de loi d’André Chassaigne – car pour nous, les promesses faites doivent être des promesses tenues.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 Monsieur le député, plutôt que « Macron », vous pourriez dire « le Président de la République » : cela ne gâterait rien !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Chez moi, on dit comme ça !
M. Sébastien Jumel.
 Les questions sont libres !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites

M. Stéphane Peu.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. Sébastien Jumel
 Et aujourd’hui ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (« Trahison ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Demain, non seulement les exploitants agricoles verront leurs cotisations baisser – le minimum passera à 600 heures payées au SMIC –…
 Et aujourd’hui ?
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 Comment voulez-vous que les gens aient confiance avec des mots pareils ?
M. Stéphane Peu.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas la question !
M. Stéphane Peu.
 1000 euros pour les carrières complètes, mais combien pour les carrières incomplètes ?
M. Vincent Descoeur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) 
 On en reparlera !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Patrick Loiseau.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire. Dans la nuit du 27 au 28 février 2010, un événement climatique d’une extrême violence a touché la France et le littoral atlantique. La conjonction de la tempête Xynthia et de fortes marées a occasionné une submersion marine sans précédent et d’importantes inondations. J’ai une pensée pour les quarante-sept personnes qui ont trouvé la mort dans cet événement ; vingt-neuf résidaient dans la commune de La Faute-sur-mer située dans ma circonscription, en Vendée. C’était il y a tout juste dix ans. Nous commémorerons ce tragique événement dimanche prochain, et je vous remercie, madame la ministre, de participer à cet hommage.
M. Patrick Loiseau.
Depuis, une prise de conscience collective s’est produite concernant l’urbanisation outrancière qui touche notre littoral – parfois au mépris des règles existantes –, la vétusté et la fragilité de nos ouvrages de protection et, surtout, notre vulnérabilité face à l’urgence climatique. Partout dans le monde, ces phénomènes s’intensifieront et se multiplieront. Le dernier rapport du GIEC – Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat –, consacré aux océans et à la cryosphère, démontre ainsi qu’à l’horizon de 2100, le niveau de la mer risque d’augmenter d’un mètre à certains endroits du littoral atlantique. Il y a quelques semaines, l’Agence européenne pour l’environnement a confirmé ce constat alarmant.
À la suite de la tempête Xynthia, de nombreuses initiatives ont été prises pour anticiper et gérer ce type d’événements : plans de rénovation des digues, programmes de prévention des inondations, plans d’action… Malheureusement, les acteurs locaux se heurtent parfois à une forte complexité administrative. L’urgence est pourtant réelle, et nous devons redoubler d’efforts pour garantir la sécurité de nos concitoyens face à la montée des eaux et aux catastrophes naturelles dues au dérèglement climatique. Quelles mesures proposez-vous pour assurer une prévention et une gestion des risques optimales et garantir la sécurité des populations vivant sur le littoral ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 « Si ça continue, il va y avoir un drame ! Maxime, j’ai la boule au ventre chaque fois que je monte sur mon tracteur. » Que répondre à Christophe, cet agriculteur de ma circonscription, victime une nouvelle fois de menaces alors qu’il travaillait dans son champ ? Lui répondre que je le soutiens, bien sûr, et qu’il ne doit pas céder au désespoir. Pourtant, comment l’en convaincre alors que ce gouvernement et cette majorité le méprisent ?
M. Maxime Minot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Oui, vous le méprisez quand vous ne faites pas le nécessaire pour consolider la PAC – politique agricole commune ! Oui, vous le méprisez quand vous faites voter des lois nourrissant des espoirs déçus, qui n’améliorent rien sauf votre conscience, et qui plombent la production ! Oui, vous le méprisez quand Jupiter, descendant au Salon de l’agriculture, lui dit droit dans les yeux que rien n’est possible pour sa retraite !
Et pourtant, qui est-il, lui parmi tant d’autres ? Un agriculteur qui, du lever au coucher du soleil, travaille une terre qu’il a su respecter et apprivoiser avec un niveau d’exigence inégalé, bien loin des sachants « boboïsés ». Un agriculteur qui ne demande rien d’autre que vivre décemment de son travail et transmettre sa passion à la génération suivante. Un agriculteur respectueux de la loi et de toutes les contraintes administratives, là où tant d’autres – y compris ceux qui l’accusent – les bafouent trop souvent. Il est le passé, l’héritier d’un savoir-faire mondialement reconnu et le gardien de notre identité rurale. Il est le présent, capable d’évoluer pour se confronter aux défis de demain, à condition qu’on n’exige pas plus de lui qu’on exige de soi-même. Il est le futur, car sans lui, qui nous nourrira demain en nous évitant le tout-OGM et les produits d’une qualité médiocre dont personne ne veut ?
 Arrêtez d’être démago !
M. Pierre Henriet.
 La France restera-t-elle la France sans ses agriculteurs ? Monsieur le Premier ministre, nous connaissons tous la réponse à cette question. Alors, battez-vous pour eux, pour nous ! Quand entendrez-vous enfin nos propositions en faveur du monde agricole ?
M. Maxime Minot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
 Le futur ministre répond !
M. Pierre Cordier.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
 C’est un échec !
M. Maxime Minot.
Laissez-moi répondre, s’il vous plaît ! Ne faites pas de l’obstruction aux questions au Gouvernement !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Marc Fesneau,


 Quel échec !
M. Thierry Benoit.
M. Marc Fesneau,

 C’est le cas !
M. Thibault Bazin.
M. Marc Fesneau,

Peut-être avez-vous mal suivi l’actualité de l’Union européenne ce week-end, monsieur Minot.

M. Thibault Bazin.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Merci Manu !
M. Thibault Bazin.
M. Marc Fesneau,

Enfin, nous avons besoin de redonner confiance aux agriculteurs, et c’est collectivement – Gouvernement, majorité et opposition – que nous pourrons le faire. En matière de revenus, c’est grâce à la politique agricole que nous mènerons ces prochaines années que nous pourrons redonner confiance aux agriculteurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quelle langue de bois !
Mme Émilie Bonnivard.
 Stéphane Travert, reviens !
M. Thibault Bazin.
 Pour un futur ministre, ce n’est pas terrible !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Il y a bientôt trois ans, un enfant de cinq ans, scolarisé dans une école maternelle de la Vienne, décédait d’une tuberculose transmise par une enseignante remplaçante ayant exercé dans plusieurs écoles. Un an après cette tragédie, les craintes de contagion persistaient.
M. Jean-Michel Clément.
Il existe une population où la prévalence de la tuberculose est dix fois plus élevée que dans le reste de la population : les sans-abri. Parmi eux figurent des demandeurs d’asile qui sont d’autant plus éloignés du parcours de soins qu’un décret, publié le 30 décembre dernier, leur impose un délai de carence de quatre-vingt-dix jours pour accéder aux soins, auquel s’ajoute le délai d’instruction des dossiers.
 Qui a signé ce décret absurde ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce décret, qui expose notre pays à un problème de santé publique majeur, constitue un recul sans précédent dans la prise en charge médicale des personnes exposées à de graves problèmes de santé en raison de mauvaises conditions d’hygiène et de soins…
M. Jean-Michel Clément.
 Il y a quand même des virus !
Mme Mathilde Panot.
 …à l’heure où la propagation du coronavirus s’accentue. Cette décision participe d’un déni de réalité qu’il faut reconsidérer.
M. Jean-Michel Clément.
Aussi, monsieur le Premier ministre, au nom de la protection de la santé publique et du principe d’humanité, le groupe Libertés et territoires vous demande si vous comptez abroger ce décret imposant aux personnes fragilisées un délai de carence de quatre-vingt-dix jours pour accéder aux soins.
Comme Michel Castellani l’a demandé au ministre des solidarités et de la santé il y a deux jours, nous attendons également des mesures visant à contrôler l’état sanitaire des personnes qui débarquent en Corse en provenance de pays exposés au coronavirus, comme l’Italie.
Enfin, de nombreux pays africains ne pourront pas faire face au coronavirus. L’inquiétude grandit parmi nos ressortissants et nos expatriés. Quelle réponse leur apporterez-vous, ainsi qu’aux États africains, dont les équipements de soins sont insuffisants et qui ne manqueront pas d’en appeler à notre aide ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT, SOC et MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Difficile de répondre !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Je le redis : aujourd’hui, tout est fait pour freiner la progression du virus sur le territoire français. Nous dépistons les cas éventuels, nous avons augmenté nos capacités de diagnostic, nous isolons les malades.
 Vous les empêchez de se soigner ! Vous ne répondez pas à la question !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Répondez sur le décret !
Mme Laurence Dumont.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Cette année, le Salon de l’agriculture, c’est une alerte et un appel.
M. Dominique Potier.
L’alerte provient du 1,3 million d’agriculteurs et de paysans qui, s’ils n’ont pas de patrimoine, vivent leur retraite dans des conditions indignes. Les réponses que nous avons entendues ne sont pas satisfaisantes. Elles ne peuvent pas l’être. Afin d’établir la vérité des faits, je voudrais rappeler que les groupes communiste et socialiste ont proposé tout un panel de processus législatifs – je pense à la proposition Peiro, à la proposition Chassaigne. Nous proposons des solutions de financement dans nos amendements. J’en citerai deux. L’une vise à augmenter la part de solidarité de ceux que vous exonérez aujourd’hui de cotisations ; il y a là des marges de manœuvre importantes. L’autre consisterait tout simplement à taxer les revenus du capital : 3 % du produit de cette taxation suffiraient à assurer la dignité des retraites agricoles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – Mme Maud Petit proteste.)
Après l’alerte, j’en viens à l’appel. Aujourd’hui, un tiers des agriculteurs vont partir en retraite dans les cinq ans, la moitié dans les dix ans. S’il n’y a pas de relève, si la libéralisation du marché foncier se poursuit, nous assisterons à la destruction des emplois, de la valeur économique, de la valeur écologique telle que l’a définie le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC.
 (Mme Valérie Rabault et M. Boris Vallaud applaudissent.)
Nous étions ce matin dix-huit organisations, dont les cinq syndicats agricoles, neuf organisations non gouvernementales et trois organisations de territoires. Il y avait là Jean-Michel Clément, Jean-Bernard Sempastous. Nous vous garantissons le soutien de 80 % du Parlement, tous bords confondus : faites cette loi foncière ! Sans justice foncière, pas de relève agricole, et pas d’agro-écologie !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Reconnaissons tout d’abord que ce que l’on appelle l’accaparement des terres ou la question foncière n’est pas un phénomène tout à fait nouveau. C’est d’ailleurs pour cela que nos aînés, il y a cinquante ou soixante ans, avaient décidé de se doter d’outils de régulation. L’agrandissement des exploitations n’est pas non plus une nouveauté : il a résulté progressivement de la mécanisation, de la quête de productivité. Le fait nouveau que vous avez raison de signaler, c’est que l’organisation des exploitations, parfois le dévoiement des lois, donnent à cet agrandissement un caractère parfois démesuré.
Des éléments sont sur la table : le ministre de l’agriculture a décidé de lancer des groupes de travail, auxquels vous participez, sur un certain nombre des sujets que vous mettez en évidence.   
 Nous n’y sommes pas associés !
M. Dominique Potier.
M. Marc Fesneau,

La question foncière est une question centrale, mais non la seule qui se pose en matière d’installation des agriculteurs. Vous le savez : avant toute chose, il faut leur garantir un revenu, essayer de faire en sorte que les exploitations puissent être reprises dans les conditions nécessaires à leur viabilité économique. La deuxième question est celle de la transmissibilité des exploitations, qui ne se limite pas à l’aspect foncier. Il y a des outils de production qui ne sont pas adaptés, et c’est sans doute sur ce point que nous aurons besoin de sociétés de portage.
Enfin, nous croyons qu’une politique agricole commune, la PAC, est nécessaire en vue d’accompagner les transitions de l’agriculture d’une manière claire pour les agriculteurs. Nous avons besoin d’informations à moyen et long terme en matière de transition écologique et d’agro-écologie. Il s’agit non seulement de la question foncière, mais de redonner confiance aux agriculteurs français.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Mardi dernier, maître Frédéric Thiriez remettait au Premier ministre les conclusions de la mission que lui avait confiée le Président de la République en vue de refonder le recrutement, la formation et la gestion des carrières de nos hauts fonctionnaires.
Mme Laurianne Rossi.
Lors de sa conférence de presse du 25 avril 2019, le chef de l’État avait exprimé la volonté d’ouvrir l’accès à la haute fonction publique, encore trop peu représentative de notre société, et d’en transformer la gestion tant humaine que statutaire. La crise des gilets jaunes a également révélé le souhait de nos concitoyens d’en finir avec des situations qui s’apparentent parfois à des rentes. Aussi, le rapport Thiriez comprend trois parties : « Décloisonner », « Diversifier » et « Dynamiser ».
« Décloisonner » en créant, pour tous les futurs cadres supérieurs des sept grandes écoles de service public, une formation initiale commune : trois semaines de préparation militaire, trois semaines consacrées à l’encadrement des jeunes effectuant leur service national universel et quatre mois de stage opérationnel sur le terrain.
« Diversifier » en instaurant de nouvelles modalités de recrutement dans les grandes écoles, sans remettre en cause, bien évidemment, le principe du concours, seule garantie de l’égalité d’accès aux emplois publics proclamé par l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Nous savons que le recrutement de nos hauts fonctionnaires demeure, hélas, concentré sur les enfants de familles exerçant des professions intellectuelles supérieures. Il nous appartient de lutter contre ces mécanismes de reproduction sociale.
« Dynamiser » enfin, car depuis trop longtemps, pour citer le rapport, l’État s’intéresse davantage au statut qu’aux personnes. La direction générale de l’administration et de la fonction publique sera ainsi renforcée.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser le calendrier du Gouvernement pour mettre en œuvre ces préconisations, et nous dire celles qui vous semblent prioritaires ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Nous souhaitons en effet créer un tronc commun, afin que l’ensemble des hauts fonctionnaires reçoive en partage le même enseignement, les mêmes valeurs de l’État. Ce tronc commun comportera des périodes de stage, des périodes de valorisation de l’engagement citoyen, soit par l’encadrement du service national universel, soit par d’autres moyens. Pour le déterminer, nous nous appuierons sur les propositions du rapport Thiriez.
Enfin, nous voulons surtout diversifier l’accès à la haute fonction publique. Il nous faut pour cela réfléchir aux modalités des concours, les rendre peut-être moins académiques, moins universitaires, favorisant la prise en compte des capacités et des potentiels de leadership, du savoir-être et de la volonté de mener une carrière à bien. Il nous faut aussi accroître l’égalité des chances en matière d’accès aux écoles de la haute fonction publique. Nous comptons créer rapidement davantage de classes préparatoires « égalité des chances », de systèmes de bourses et d’accompagnement, pour aider des jeunes issus de familles ou de territoires défavorisés à préparer ces concours et casser ainsi les déterminismes sociaux, encore extrêmement présents. Nous voulons le faire dès le mois d’avril ; le ministre de l’éducation, la ministre de l’enseignement supérieur et moi-même soumettrons au Premier ministre des propositions en ce sens. Toutes les dispositions nécessaires à l’instauration du tronc commun, à la diversification du recrutement et à une meilleure gestion des carrières trouveront leur place dans une ordonnance permise par la loi du 6 août 2019, qui sera présentée avant la fin du second trimestre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, j’étais hier au Salon de l’agriculture, alors que résonnaient encore dans les allées les renoncements du Président de la République. De son propre aveu, il ne consacrera pas un centime de plus aux agriculteurs déjà retraités. Pire encore, la retraite agricole à 1 000 euros que vous avez promise pour 2022 demanderait aux chefs d’exploitation d’avoir cotisé chaque mois l’équivalent de 50 heures au SMIC pendant 516 mois, sans interruption. Autant dire qu’il s’agit d’une chimère, d’un enfumage de plus.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Laurence Dumont applaudit également.)
Le président Macron mise sur les discussions concernant le budget européen de la PAC pour faire mine de s’intéresser à l’avenir et aux revenus de la profession. La PAC n’est pas qu’un tiroir-caisse, c’est avant tout une politique, mais quelle politique ? C’est la question que se posent les agriculteurs. Relocaliser les productions, produire sainement, garantir des prix planchers et un revenu paysan, sortir des pesticides, créer de l’emploi ? Il est urgent d’opérer une refonte de notre modèle agricole pour qu’il réponde aux urgences climatiques et environnementales
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
Vos numéros de communication, comme celui que vous avez orchestré autour d’un agribashing fantasmé,…
 Pas tout à fait !
M. Vincent Descoeur.
 …ne suffiront pas à faire croire à votre volonté de protéger l’agriculture française et ses paysans, alors que se signent à tour de bras des accords de libre-échange tels que le funeste Accord économique et commercial global, le CETA, avec le Canada. La question que nous devons nous poser collectivement est la suivante : quel contrat social la nation veut-elle signer avec ses agriculteurs ? Dans cette perspective, il n’est pas concevable que le plan stratégique national de la PAC, dont dépend l’avenir de notre agriculture, soit uniquement discuté dans les couloirs du ministère. Monsieur le Premier ministre, je vous le demande solennellement : quand allez-vous ouvrir le débat parlementaire indispensable au sujet de ce plan ?
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
 En effet ! Il est réel !
M. Vincent Descoeur.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez raison ! Et certains d’entre nous les entretiennent !
M. Frédéric Reiss.
M. Marc Fesneau,

Enfin, vous posez la question des outils de la PAC et de ce à quoi elle doit servir. Au fond, le Gouvernement est d’accord avec vous : la PAC doit d’abord garantir un revenu aux agriculteurs, leur permettre d’améliorer leur compétitivité et leur productivité.
 Et de compenser les handicaps naturels !
M. Vincent Descoeur.
M. Marc Fesneau,

 Vous n’avez pas de plan stratégique pour la France !
M. Loïc Prud’homme.
M. Marc Fesneau,

 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Nicole Sanquer.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur. Le mois dernier, tout en indiquant que la délinquance était contenue sur notre territoire, le haut-commissaire de la République en Polynésie française a établi des priorités en la matière : la lutte contre les drogues, la lutte contre les violences familiales, la poursuite des actions de prévention et de répression dans le domaine de la sécurité routière.
Mme Nicole Sanquer.
Vous n’ignorez pas, monsieur le ministre, que la Polynésie française est l’un des territoires les plus touchés par les violences intrafamiliales, et que le taux d’infractions à la législation sur les stupéfiants pour 1 000 habitants y est deux fois supérieur à celui de l’hexagone. Il y a quinze jours, Mme la ministre des outre-mer, en mission en Polynésie, a déclaré la « guerre » à l’ice, une drogue de synthèse qui fait des ravages sur nos îles.
Il ne se passe pas une semaine sans qu’une saisie soit réalisée. Ces chiffres témoignent de l’ampleur du fléau auquel nos douaniers et nos policiers doivent faire face. Cependant, ils souffrent d’un manque d’effectifs et souhaiteraient recevoir des renforts pour mener à bien leurs missions de contrôle et de surveillance, en mer comme sur terre.
De surcroît, nos tribunaux sont engorgés par l’accroissement du nombre de comparutions immédiates.
Suite aux assises territoriales de la sécurité intérieure en outre-mer, qui donneront lieu à la parution du Livre blanc de la sécurité intérieure, les premières annonces faites le 13 février portent notamment sur le renforcement de la sécurité en Martinique, avec l’envoi de moyens supplémentaires.
Vous nous avez rappelé à cette occasion, monsieur le ministre, que la sécurité intérieure en outre-mer était une priorité de votre action. Ces mots sont forts et je me réjouis que vous exprimiez toute la considération que méritent les outre-mer.
Cependant, pour passer des paroles aux actes, nous avons grand besoin de moyens supplémentaires en Polynésie française ! Quelles mesures comptez-vous prendre pour pallier le manque de moyens dans le domaine de la sécurité intérieure et selon quel calendrier ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Nous avons ainsi fait progresser de dix-huit le nombre de policiers et de gendarmes mobilisés dans le territoire. Nous y avons en outre maintenu la présence permanente d’un escadron, essentiellement pour garantir le maintien de l’ordre public lorsque c’est nécessaire, mais aussi pour assister nos forces dans leur lutte contre ces fléaux. Malgré ces mesures, les trafics restent élevés, en particulier le trafic de stupéfiants, même si les résultats se sont nettement améliorés durant les deux dernières années.
Ainsi, 653 affaires ont été traitées l’année dernière, contre 459 l’année précédente. Je vous ferai parvenir le bilan précis et complet de l’année 2019 dès qu’il aura été actualisé. Il est important que vous en ayez connaissance. Je peux d’ores et déjà vous dire, cependant, que plus de dix kilos de stupéfiants de type Ice ont été saisis en 2019. Cette drogue de synthèse, essentiellement produite au Japon mais qui déferle dans toute la région du Pacifique, est extrêmement dangereuse.
Nous devons aller plus loin. Les cinquante-cinq mesures du plan national de lutte contre les stupéfiants seront ainsi adaptées aux particularités locales de la Polynésie pour tenir compte de la réalité géographique de ce trafic, qui a surtout pour origine l’Australie et les États-Unis, mais également l’Amérique du sud. Je vous propose, madame la députée, que nous y travaillions ensemble en nous appuyant sur les chiffres que je vous communiquerai.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, alors que la Cour des comptes dénonce aujourd’hui un redressement des comptes publics à l’arrêt, que la dette publique atteint 100 % du produit intérieur brut, menaçant notre souveraineté en nous plaçant entre les mains de nos créanciers, alors que vous condamnez les générations futures à payer le prix de votre refus du moindre effort budgétaire, nous venons d’apprendre que vous aviez l’intention de nommer à la tête de la Cour des comptes et du Haut Conseil des finances publiques une personne qui n’a aucune compétence en la matière. C’est du jamais vu !
M. Patrick Hetzel.
 Scandaleux !
M. Damien Abad.
 En somme, le Gouvernement se préoccupe davantage du sort de ses amis à recaser que de l’avenir de nos comptes publics. Vous faites passer la connivence avant la compétence.
M. Patrick Hetzel.
Monsieur le Premier ministre, pourquoi avez-vous aussi peu de considération pour nos institutions ? Pourquoi négligez-vous à ce point la France et ses comptes publics ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en arrivant au pouvoir, vous aviez promis aux Français que rien ne serait plus comme avant, que le copinage ne serait plus de mise dans le nouveau monde, que la compétence l’emporterait avant tout.
M. Patrick Hetzel.
 C’est vrai.
M. Roland Lescure.
 Force est de constater que votre nouveau monde est bien pire que l’ancien. On ne compte plus les ministres contraints de quitter le Gouvernement pour des affaires, ni les turpitudes à tous les étages de votre majorité. Que devient la France, dans tout cela ?
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’y a pas eu de réponse !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 Démentez, dans ce cas !
Mme Valérie Boyer.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle condescendance !
M. Maxime Minot.
M. Gérald Darmanin,

 (Mêmes mouvements)
Si vous n’aviez pas lu votre papier, je vous aurais peut-être répondu au sujet des comptes publics.
 Les chiffres sont tellement mauvais…
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,


M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne lisez pas la bonne réponse !
M. Jean-Marie Sermier.
 Pas de chance, on ne vous a pas passé les bonnes fiches !
Mme Valérie Boyer.
 C’est du remplissage !
Mme Bérengère Poletti.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier.
 Mes chers collègues, puisque ce sujet vous passionne, sachez qu’après les questions au Gouvernement, le rapport annuel de la Cour des comptes nous sera présenté. Je compte sur votre présence pour me sentir un peu moins seul que d’habitude. Cette remarque vaut pour tous les députés.
M. le président.
 (« Nous serons là ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Nous ne sommes pas des ministres déserteurs !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, l’inquiétude des exploitants agricoles et viticoles devant le blocage des discussions sur le futur budget de la politique agricole commune se double d’une exaspération face à la multiplication des vols de toutes natures – GPS, tracteurs, carburants, etc.
M. Charles de Courson.
Pour prendre un exemple, dans la nuit du 31 janvier au 1

Cette nuit-là, dès le déclenchement de l’alarme, il a contacté les forces de gendarmerie avant de se rendre au-devant des cambrioleurs, accompagné de son frère.
Hélas, alors que les deux frères tentaient de retenir les malfaiteurs en attendant les gendarmes, un coup de feu est parti et a blessé grièvement l’un des trois jeunes voleurs sans que Jean-Louis Leroux ait eu l’intention de blesser quiconque.
Devant un tel drame, qui aurait pu survenir à n’importe quel endroit du territoire, quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour éviter que d’autres de même nature ne surviennent ?
D’autre part, le Gouvernement peut-il informer la représentation nationale de l’état des négociations relatives au budget de l’Union européenne, en particulier celui de la politique agricole commune ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
N’oublions pas non plus les faits d’intrusion – près d’un millier, liés à la défense de la cause environnementale, légitime lorsqu’elle en reste au stade de la discussion, illégale lorsqu’elle conduit à enfreindre les lois que vous votez. Ces moyens d’action se sont multipliés contre le monde agricole l’année dernière. Ce sont bien des violences que subissent les agriculteurs, mais aussi les animaux, qui sont parfois tués au cours de ces opérations.
Nous devons nous mobiliser pour lutter contre ces actions inacceptables. Nos forces, en particulier les gendarmes, le sont. Près de 2 000 gendarmes sont aujourd’hui spécialisés dans l’accompagnement du monde agricole – pas à temps plein –, pour mieux le protéger et permettre des communications en direct.
Nous avons créé il y a quelques mois, au sein de la gendarmerie nationale, une cellule que j’ai présentée hier au Salon de l’agriculture, Déméter, destinée à améliorer notre coordination avec le monde agricole et à renforcer la protection que nous lui devons.
Je ne réponds pas à la question relative au budget de la PAC, mais je crois que d’autres ministres, en particulier le Premier ministre, se sont exprimés à ce sujet. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Certes, vous avez créé une cellule Déméter ; mais M. Leroux avait équipé sa ferme – dans laquelle il n’habitait pas – de caméras. Suite à leur déclenchement, il a immédiatement alerté les gendarmes, qui sont arrivés sur les lieux peu après lui car leur temps de trajet était plus long. Votre réponse n’est pas satisfaisante : les agriculteurs et les viticulteurs ont le sentiment qu’il n’y a plus d’État.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, « Idéale » : ainsi se prénomme la magnifique vache charolaise égérie du salon international de l’agriculture. Cette race, avec la Limousine, la Blonde d’Aquitaine ou encore l’Aubrac, constitue la majeure partie du troupeau allaitant. Ce sont des animaux élevés pour leur viande de haute qualité. Porté par la coopérative SICABA – société d’intérêt collectif agricole de Bourbon l’Archambault –, le premier label rouge en viande bovine adulte est né en 1974, dans ma circonscription de l’Allier, en plein cœur du bocage bourbonnais.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Ces animaux pâturent dans des prairies dites naturelles, jamais labourées, et qui participent à la biodiversité à laquelle nous sommes tous attachés. Ces exploitations d’élevage, souvent situées en zones dites défavorisées simples, ne peuvent pas prétendre au même niveau d’aide que les exploitations en zone de montagne, par exemple.
Ce mode d’élevage est aujourd’hui menacé ; le moral n’y est plus. Le député Jean-Baptiste Moreau déclarait lui-même ce week-end, au Salon de l’agriculture, qu’il fallait intervenir le plus vite possible, notamment au niveau de la filière de la viande bovine, car les prix de vente ne correspondent plus du tout aux coûts de production. Il ajoutait que dans son département comme dans d’autres, de plus en plus d’éleveurs jetaient l’éponge et vendaient leur cheptel. Les prairies sont alors labourées, ce qui va à l’encontre de la nature !
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 La loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGALIM, avait suscité de l’espoir. Elle n’est malheureusement pas au rendez-vous. De surcroît, les premières discussions autour de la future PAC ne sont pas encourageantes.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Ma question est simple : avez-vous la volonté de sauver l’élevage bovin allaitant en France, et comment ? Ou laisserez-vous faire le marché, comme dans d’autres domaines, en continuant de signer des traités où les distorsions de concurrence ne sont pas acceptables, ce que les députés communistes dénoncent régulièrement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 Nous avons eu le même manuel d’histoire !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

 Ni la Vosgienne !
M. Éric Straumann.
 Ni la Charentaise !
M. André Chassaigne.
M. Bruno Le Maire,

Je reconnais bien volontiers que ces races et leurs éleveurs sont aujourd’hui confrontés à des difficultés considérables : des difficultés de prix, des difficultés naturelles, celles causées par le rat taupier dans les prairies naturelles – phénomène contre lequel nous avons beaucoup lutté ces dernières années… Mais la première est le prix de vente insuffisant. Je suis le premier à reconnaître que la loi EGALIM, qui a donné d’excellents résultats sur beaucoup de plans…
 Ah bon ? Lesquels ?
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Quelle est la réponse ? La première, c’est une meilleure organisation de la filière. Il y a quelques années, je m’y suis employé dans d’autres fonctions ; le travail à faire reste encore important.
 C’est le même discours qu’il y a trois ans !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

La troisième réponse réside évidemment dans la politique agricole commune. Le Président de la République l’a dit et se bat pour cela : nous sommes prêts à ce que soient prises des mesures spécifiques pour les secteurs les plus menacés, au premier rang desquels les éleveurs de bovins allaitants.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce ne sont pas des mots que nous voulons, ce sont des actes ! Parler c’est bien, agir c’est mieux !
M. Pierre Cordier.
 Ce n’était pas trop mal, vous avez quelques restes.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne – pour saluer la pie noire bretonne, j’imagine.
M. le président.
 (Sourires.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Avec plaisir, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, d’avoir reconnu les difficultés particulières de ce secteur. Je répète qu’il y a urgence, car le moral est bas et trop d’exploitations disparaissent.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Madame la ministre, les chiffres de l’emploi s’améliorent globalement, mais il reste des poches de résistance et nous allons entrer dans le dur. Le combat pour lutter contre le chômage a plusieurs armes ; l’innovation en fait partie, et vous en êtes convaincue, j’en suis sûre.
Dans ma région des Hauts-de-France, où le chômage est encore trop élevé malgré une amélioration sensible en 2019 et où des postes restent malgré tout à pourvoir, le service public de l’emploi local – SPEL – et la ligue d’athlétisme ont organisé un « job dating » plutôt innovant et efficace : vendredi dernier, au stade de Liévin, dans le Pas-de-Calais, a eu lieu la deuxième édition de l’opération « du stade vers l’emploi ». Des demandeurs d’emploi et des recruteurs potentiels se sont rencontrés anonymement lors d’épreuves sportives avant de se présenter pour de véritables entretiens d’embauche.
La perspective du boom économique lié aux Jeux olympiques de Paris n’est pas la seule à l’origine de cet événement auquel vous avez assisté et même participé, madame la ministre. En effet, ce premier contact à travers le sport permet une sensibilisation au respect des règles, du collectif, du partenaire et au dépassement de soi, autant de valeurs inhérentes au sport. La rencontre a également été l’occasion de faire connaître aux demandeurs d’emploi des métiers ignorés ou en tension. Cette opération d’inclusion par le sport était destinée à des candidats plutôt jeunes, peu ou pas diplômés, peu familiers des stades et issus de territoires parfois oubliés ; elle leur a permis de se faire repérer par leur comportement ou leur savoir-être, souvent aussi importants que les compétences.
Un an après la première édition, près de 75 % des participants à l’opération avaient trouvé un emploi. Madame la ministre, de telles actions n’ont-elles pas vocation à se multiplier dans l’hexagone ? Quelles autres initiatives innovantes seriez-vous prête à encourager ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Rémy Rebeyrotte applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Oui, l’innovation fait partie des armes de lutte contre le chômage. Le taux de chômage baisse de manière significative : dans votre département, il est passé de 11,6 % à 10,2 % en deux ans, mais c’est encore beaucoup. Même si le nombre de contrats à durée indéterminée est plus élevé que jamais, que les taux d’emploi et d’apprentissage sont meilleurs que jamais, nous ne devons laisser personne au bord du chemin. Les innovations sont nombreuses : le même jour, votre collègue Anne-Laure Cattelot nous a présenté une autre innovation très intéressante dans le département du Nord.
Le sport fait partie des leviers à mobiliser. Grâce au soutien du ministère du travail et du comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, l’expérimentation lancée dans le Nord et reprise à Liévin sera multipliée dans soixante-dix villes. Il est extraordinaire de constater que l’on arrive à faire embaucher quatre candidats sur cinq rien qu’en changeant le regard des recruteurs sur les demandeurs d’emploi ! Cela donne de l’espoir et montre qu’il faut recruter sur les compétences, sur le potentiel, sur la motivation, et pas seulement sur le curriculum vitae.
D’autres expérimentations ont été menées dans le domaine du sport et à travers le plan d’investissement dans les compétences. Nous finançons Toutes championnes, tous champions en Seine-Saint-Denis, Sport dans la ville à Lyon, et l’Agence pour l’éducation par le sport a travaillé sur le recrutement des invisibles avec des animateurs sportifs. En partenariat avec le comité d’organisation de la coupe du monde de rugby, la fédération française de rugby vient d’ouvrir un CFA – centre de formation des apprentis – comparable au CFA de football de Montpellier et des CFA partenaires de l’UCPA – Union nationale des centres sportifs de plein air.
Je serai le 24 mars au salon de l’alternance dans le sport avec la ministre des sports pour encourager toutes ces innovations qui font partie des outils de lutte contre le chômage.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, « Héberger des punaises de lit est un calvaire, elles empêchent de dormir, elles mordent douloureusement, elles épuisent, elles usent les nerfs à devenir fou. Pour les contenir, j’ai prévenu ma famille, mon entourage et n’ai plus reçu d’amis chez moi, ni ne me suis rendue chez eux ». Cet enfer quotidien est celui de centaines de milliers de familles dans notre pays.
Mme Mathilde Panot.
Depuis huit mois, notre groupe parlementaire vous demande, aux côtés de l’association Droit au logement, de la Confédération nationale du logement, de l’association nationale de défense des consommateurs et de l’intercollectif de Marseille, de reconnaître les punaises de lit comme un problème de santé publique. Nous avons organisé une manifestation, signé des pétitions, fait du porte à porte d’information, aidé des familles à désinsectiser leurs logements, demandé des rendez-vous auprès du ministère de la santé et de celui du logement, rédigé une proposition de résolution.
Huit mois plus tard, vous commencez à vous saisir du problème. Enfin ! Mais la déception est à la hauteur des attentes : un site Internet, un numéro de téléphone payant et une mission parlementaire ! Pourtant, les solutions, on les connaît : lorsque le nombre de logements infestés explose, lorsque les punaises de lit prolifèrent dans tous les lieux du quotidien – hôpitaux, écoles, bibliothèques, résidences étudiantes, maisons de retraite, prisons, trains, et même salles de cinéma –, il faut agir d’urgence.
Qu’attendez-vous pour reconnaître le fléau des punaises de lit comme un problème de santé publique ? Qu’attendez-vous pour interdire les insecticides des entreprises privées vendus à prix d’or, inefficaces et nocifs pour la santé et l’environnement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et
sur quelques bancs du groupe GDR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Le 21 février, le Gouvernement a lancé un plan de prévention et de lutte contre les punaises de lit dans l’habitat. Il est vrai que votre groupe réclamait un plan d’urgence ; il a d’ailleurs été reçu par le cabinet de M. Julien Denormandie à ce sujet. Le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales a voulu faire du lancement un moment fort pour informer les particuliers sur le risque d’infestation de leur logement, à travers une campagne menée sur les réseaux sociaux et l’ouverture d’un site internet qui a déjà reçu 16 000 visites depuis sa création il y a quelques jours, ce qui prouve son utilité.
Par ailleurs, un accord a été signé vendredi dernier avec les représentants de la filière de la désinsectisation, et tous les particuliers pourront faire appel à des prestataires qualifiés et certifiés d’ici la fin de l’année.
Nous devons également nous préoccuper du coût des traitements, qui peut être dissuasif pour une partie de la population. C’est la raison pour laquelle la députée Cathy Racon-Bouzon sera prochainement missionnée pour aborder toutes les questions que soulève le sujet, qu’elles soient techniques, organisationnelles, juridiques ou financières. Des échanges ont déjà eu lieu dans cette perspective avec les assureurs et se poursuivent. Dans le cadre de ses travaux, Mme Racon-Bouzon nous fera des propositions adaptées à la situation des ménages qui subissent ce fléau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Nous voulons un gouvernement avec une politique coordonnée, pas un centre d’appels !
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 En l’absence du ministre de l’éducation nationale, j’adresse ma question à M. le Premier ministre. Les épreuves communes de contrôle continu – E3C – ont cristallisé un malaise profond dans l’éducation nationale. M. le ministre a d’ailleurs répondu tout à l’heure à une question sur les failles des E3C.
M. Frédéric Reiss.
De fait, c’est toute la réforme du baccalauréat qui inquiète les élèves, les familles et les enseignants. Les attendus peu explicites de l’enseignement supérieur, le grand oral et de nouvelles inégalités sont autant de facteurs d’inquiétude de cette réforme stressante. Des élèves cèdent à des crises d’angoisse ; l’abandon d’une spécialité en terminale provoque des choix cornéliens chez les élèves et représente un réel casse-tête pour les chefs d’établissement.
Dans le cadre d’une mission flash menée avec ma collègue Géraldine Bannier, nous avons relevé que la carte des spécialités demeure peu accessible aux élèves et à leurs parents, car tous les établissements ne proposent pas les onze spécialités. Nous proposons de rendre possible le maintien de trois spécialités en terminale et d’intégrer des mathématiques dans le tronc commun. L’option mathématiques complémentaires, financée par les lycées sur leur dotation propre, comme toutes les options, n’est pas la solution.
Je crains fort qu’il y ait de mauvaises surprises en terminale, avec peu de moyens pour une deuxième option et un coup fatal porté aux langues anciennes, aux langues régionales ou encore aux sciences de l’ingénieur. Monsieur le Premier ministre, la réforme bénéficiera-t-elle d’ajustements suite aux difficultés constatées ? 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Surtout pour les sciences de l’ingénieur, c’est important !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Vous interrogez le ministère de l’éducation nationale sur la réforme du baccalauréat. Avant de vous répondre, je voudrais rappeler ce qui a guidé les transformations que nous avons menées conjointement, Jean-Michel Blanquer et moi : permettre aux élèves de construire un projet qui leur ressemble, lutter contre l’échec en licence grâce à Parcoursup et à la réforme du lycée, lutter résolument contre l’autocensure et accompagner toute notre jeunesse dans ses choix et dans la construction de son projet de formation.
Dans cette perspective, un bac couperet, un bac bachotage n’avait pas de sens. C’est pourquoi le contrôle continu a été introduit parmi les épreuves, et je pense que c’est très important. De même, le grand oral permettra à chacun des futurs bacheliers d’être capable de prendre la parole en public, ce qui est une capacité essentielle.
Les séries d’épreuves communes de contrôle continu ont eu lieu. Elles ont parfois été perturbées là où certains avaient décidé de mettre le désordre, mais elles sont aujourd’hui quasiment terminées – seules 5 % des épreuves n’ont pas encore été passées.
Est-ce à dire qu’il n’y a pas d’inquiétudes légitimes ? Bien sûr que non. C’est pourquoi Jean-Michel Blanquer a proposé un comité de suivi de la réforme pour proposer des évolutions ; il se réunira dans le courant du mois de mars. Notre objectif est de faire travailler et réussir les élèves dans leur formation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Madame la ministre, la réforme s’applique dans la douleur. Un enseignant de mon département, qui pense sérieusement quitter l’éducation nationale, déclare : « Du fait des dernières réformes aux paramètres très flous, je ressens une totale perte de sens, je suis usé. Certains s’effondrent, moi j’abdique. »
M. Frédéric Reiss.
 C’est une réalité !
M. André Chassaigne.
 Madame la ministre, il est temps de redonner le moral à ces enseignants qui se dévouent corps et âme pour notre jeunesse. Et la réforme des retraites ne contribue pas à les rassurer ! 
M. Frédéric Reiss.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne applaudit également.)
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, préserver et augmenter le reste à vivre des Français est une préoccupation du Gouvernement : c’est du reste à ce titre que, fin 2018, vous avez souhaité que les banques s’engagent à limiter les frais bancaires, notamment ceux des personnes fragiles qui sont exposées à des difficultés plus importantes que d’autres.
M. François Jolivet.
Déjà, en 2017, l’Union nationale des associations familiales et 60 millions de consommateurs dénonçaient cette situation et rappelaient qu’un client en difficulté sur cinq était prélevé, chaque année, de plus de 500 euros de frais pour incidents de paiement.
Comme vous, je pense que les frais bancaires ne peuvent pas devenir une source récurrente de rémunération des banques. Ils doivent être l’exception. Désormais gérés de manière robotisée, ils s’imputent d’ailleurs sans charge de travail et ne prennent pas en compte les situations individuelles. L’humain n’est plus au rendez-vous.
Votre ministère a diligenté à votre demande de récents contrôles pour vérifier si les engagements pris par les établissements financiers étaient respectés. Globalement, oui, et il faut s’en réjouir : plus d’1 million de personnes dans notre pays en ont bénéficié. Il semblerait toutefois que quelques-uns ne les aient pas respectés. La responsabilité sociétale ou sociale ne saurait être réduite à une annexe supplémentaire au compte rendu d’activité annuel des entreprises : elle doit se vérifier dans les faits.
Monsieur le ministre, quelles actions vous apprêtez-vous à conduire pour que ces établissements reviennent dans le droit chemin ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 Et de l’agriculture !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Nous avons demandé à l’ACPR – Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – et à la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – d’assurer le contrôle. Ce n’est donc pas un contrôle politique, mais un contrôle totalement indépendant qui a été assuré.
Les premières conclusions nous permettent d’affirmer que les banques ont tenu leurs engagements.
 Pas toutes !
M. Éric Straumann.
M. Bruno Le Maire,

 Oui, mais depuis les taux d’intérêt ont baissé.
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 Tout à fait !
M. Éric Straumann.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Avant de lui donner la parole, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à Mme Claudia Rouaux, devenue députée de la troisième circonscription d’Ille-et-Vilaine le 11 février dernier, en remplacement de notre regretté collègue et ami François André.
M. le président.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Madame Rouaux, vous avez la parole.
 Monsieur le Premier ministre, c’est avec une grande émotion que je siège dans cet hémicycle en succédant à François André, récemment disparu des suites d’un cancer.
Mme Claudia Rouaux.
Cette maladie est la première cause de mortalité en France. En 2018, le nombre de nouveaux cas de cancers est estimé à 382 000 et le nombre de décès à 157 400. Ce constat s’explique par l’augmentation et le vieillissement de la population, la persistance de comportements à risque ou encore l’absence d’une bonne hygiène de vie, qui est facteur de protection.
Le Plan cancer 2014-2019 a mis l’accent sur la prévention, le dépistage et la lutte contre les inégalités de santé, pour permettre à chacun de bénéficier de la même qualité de soins et des progrès de la recherche.
Dans un rapport publié en avril 2019, l’Institut national du cancer souligne les avancées obtenues, mais met en lumière des retards en matière de transfert des innovations technologiques, pour dépister la maladie, d’accès à l’innovation et de maillage territorial, pour garantir l’accès à des soins de qualité sur l’ensemble du territoire.
Or donner une forte impulsion à l’innovation en santé et garantir l’accès aux progrès thérapeutiques est une exigence. C’est le cas de l’immunothérapie, accessible à certains patients en complément de protocoles de soins conventionnels comme la chirurgie, la chimiothérapie et la radiothérapie. Les résultats sont encourageants.
Notre pays doit rester pionnier dans le domaine de la santé. Les Français sont légitimement attachés à leur système de santé, qui est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. Soutenir la recherche clinique, renforcer la prévention, développer les diagnostics précoces, mieux accompagner les malades, faciliter l’accès rapide et équitable aux innovations thérapeutiques, tels sont les défis qui doivent susciter l’espoir et permettre de guérir un plus grand nombre de malades.
Aussi, quels engagements comptez-vous prendre pour intensifier les efforts dans la lutte contre le cancer dans le cadre d’une future stratégie ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Chaque année, le cancer touche près de 380 000 nouvelles personnes et est cause de 160 000 décès. C’est une épreuve difficile dont un grand nombre d’entre nous ont malheureusement déjà fait l’expérience en accompagnant un proche.
Vous m’avez interrogée – c’est légitime – sur l’action du Gouvernement. Depuis quinze ans, nous avons observé des avancées majeures. Aujourd’hui, plus de 3,7 millions de personnes en France vivent avec un cancer ou en ont guéri. De grands progrès en matière de prévention, de soins et de recherche ont été réalisés pour réduire le tabagisme en France, améliorer le dépistage – je pense notamment à celui du cancer du col de l’utérus – ou garantir la qualité et la sécurité des prises en charge.
Sur le terrain de la recherche, de nouvelles thérapies cellulaires et génétiques se développent et redonnent de l’espoir à nombre d’entre nous. Les immunothérapies font l’objet de travaux pilotés par l’Institut national du cancer pour identifier, encadrer et évaluer l’impact de la mise en œuvre de ces nouvelles thérapies.
La lutte contre le cancer sera poursuivie, mais elle devra en plus répondre à de nouveaux défis : renforcer la prévention, sachant que 40 % des cancers sont évitables ; réduire les séquelles – deux personnes sur trois souffrent de séquelles significatives durant cinq ans après un diagnostic de cancer ; continuer de faire progresser la recherche.
Plusieurs travaux sont en cours. Les résultats de l’évaluation du Plan cancer 2014-2019 seront présentés à la fin du mois d’avril au ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, et à la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, Frédérique Vidal. La stratégie décennale de lutte contre le cancer sera présentée en 2020. Le plan européen de lutte contre le cancer, auquel la France contribuera, sera présenté à la fin de l’année. Nous sommes présents et continuerons de l’être.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.
M. le président.
Mes chers collègues, je souhaite, en votre nom à tous, la bienvenue à Mme Sophie Moati, présidente de la troisième chambre de la Cour, qui assure, en sa qualité de doyenne des présidents de chambre, l’intérim des fonctions de Premier président.
Cette présentation, traditionnelle, témoigne du très vif intérêt que nous portons tous ici, sur ces bancs, aux travaux de la Cour et aux échanges nombreux et fructueux entre celle-ci et notre assemblée. L’assistance régulièrement apportée par la Cour à l’Assemblée nationale, conformément à la mission qui lui est constitutionnellement impartie, constitue à l’évidence un atout majeur pour la connaissance et l’expertise des députés de tous bords, et donc pour la qualité des travaux, notamment de contrôle et d’évaluation, conduits dans notre maison. Elle s’exprime lors de rendez-vous toujours attendus, tant en séance publique qu’auprès des commissions et du comité d’évaluation et de contrôle. Elle trouve également un prolongement dans la sphère administrative grâce à la certification des comptes de l’Assemblée par la Cour.
Pour toutes ces raisons, madame la présidente, nous porterons une grande attention et un intérêt certain aux travaux exposés dans le rapport annuel que vous allez nous présenter.
La parole est à Mme Sophie Moati, doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes.
Mme Sophie Moati,
doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes
 (Applaudissements sur divers bancs.)
Je vous remercie, monsieur le président, de ces mots de bienvenue et de l’accueil que vous réservez, cette année encore, à notre institution. Ils traduisent, comme vous l’avez noté, la qualité des liens qui unissent les juridictions financières et le Parlement. Sachez combien nous y sommes attachés. Tout au long de l’année, en effet, notre juridiction est mobilisée pour assurer la mission que lui a confiée la Constitution en son article 47-2 : assister le Parlement dans le contrôle du Gouvernement. À ce titre, l’année 2019 aura donné lieu à des échanges très nombreux entre la Cour et le Parlement : ce sont en effet plus de 400 travaux qui vous ont été transmis, dont quinze rapports réalisés à la demande du Parlement. L’année 2020 augure d’échanges tout aussi nombreux, et nous nous en réjouissons.
C’est en ma qualité de doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes que me revient l’honneur de m’exprimer aujourd’hui devant vous. Comme vous le savez, Didier Migaud a rejoint la présidence de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique il y a un mois, et nous ne savons pas encore qui lui succédera. Permettez-moi de lui rendre hommage devant vous, au nom de notre institution, pour la qualité et l’intensité de son engagement au service des juridictions financières et, à travers celui-ci, au service de notre pays et de nos concitoyens.
 Un très bon président !
M. Pierre Cordier.
Mme Sophie Moati,
doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes
La publication de ce rapport est un événement important pour notre institution. Elle nous offre, année après année, l’occasion d’un contact privilégié avec les citoyens et les décideurs publics, à la faveur d’un exercice d’information, de décryptage et d’explication de l’action publique dans sa très grande diversité.
Pour demeurer en phase avec les attentes de nos lecteurs – qui sont, bien sûr, les autorités publiques et les décideurs, mais aussi les citoyens – nous avons fait de ce rapport un produit en constante évolution. C’est particulièrement le cas de cette édition 2020. Nous tirons en effet des enseignements des échanges quotidiens et des courriers directement adressés aux juridictions financières par nos concitoyens, dont les attentes se sont, en quelque sorte, précipitées et cristallisées au moment du grand débat national.
Quelles sont leurs interrogations et leurs attentes ? D’abord, le besoin de plus de transparence et de pédagogie dans la mise en œuvre et les résultats des politiques publiques déployées sur notre territoire. Ensuite, l’importance qu’ils accordent au coût et à la qualité des services publics financés par leurs contributions. Enfin, une plus grande responsabilisation des décideurs publics.
Ces attentes ont inspiré des modifications importantes de notre rapport annuel, tant sur le fond que sur la forme. Permettez-moi d’en dire quelques mots.
Pour ce qui est, d’abord, des thèmes abordés, nous avons souhaité traiter davantage de sujets intéressant la vie quotidienne de nos concitoyens. C’est le cas, par exemple, des chapitres dédiés aux aides personnelles au logement, les APL, ou à la restauration collective.
Pour ce qui est, ensuite, des messages exprimés, nous nous sommes attachés à ce que les différents chapitres de ce rapport rendent mieux compte de la qualité des services rendus aux usagers. Cette performance de l’action publique, nous l’apprécions d’ailleurs sur le long terme, grâce à l’exercice de suivi des recommandations auquel nous nous livrons. À chaque chapitre de ce rapport, nous avons ainsi eu le souci de constater le chemin parcouru par les administrations depuis nos derniers contrôles, et il se révèle parfois significatif. Dans le cas des éco-organismes, par exemple, notre rapport met en évidence des progrès indéniables de gestion réalisés depuis de précédents contrôles de la Cour, même si la performance de ces organismes peut être améliorée et leur régulation par l’État renforcée.
À l’inverse, bien sûr, nous déplorons parfois l’absence de mise en œuvre de préconisations émises par le passé. C’est le cas dans l’enquête réalisée sur les abattoirs publics, dont la situation, malgré les alertes répétées et les recommandations que nous avons formulées depuis les années 1990, n’a cessé de se dégrader.
La restitution complète de notre exercice de suivi des recommandations figure à la fin du tome 2 de ce rapport. Elle montre notamment que, trois ans après avoir été émises, près des trois quarts des recommandations que nous avons formulées sont partiellement ou totalement mises en œuvre par les entités contrôlées.
Pour ce qui est, enfin, de la structure de ce rapport, l’édition 2020 offre une innovation substantielle : nous avons choisi de consacrer neuf chapitres du rapport à un thème transversal, celui du numérique au service de la transformation de l’action publique.
Autre évolution : la réalisation d’un véritable rapport d’activité, disponible dès les premiers jours de l’exercice suivant, qui permet d’avoir, sous une forme que nous espérons attractive, une vue d’ensemble des travaux des juridictions financières et des moyens mis en œuvre pour les accomplir.
Voilà pour la méthode. J’en viens aux principaux constats formulés dans ce rapport. Ils sont au nombre de trois.
Le premier porte sur l’état de nos comptes publics. La Cour constate que la situation de nos finances publiques s’améliore lentement – trop lentement. Notre pays se démarque ainsi de beaucoup de ses voisins, qui ont réalisé ces dernières années des efforts de redressement plus conséquents. Notre retard relatif va perdurer, car l’année 2020 ne permet pas d’entrevoir de réels progrès dans le redressement structurel des comptes français.
Face à cette situation, notre pays dispose pourtant de marges. C’est le deuxième message – et, à vrai dire, le cœur de ce rapport. Au fil des chapitres, nous signalons en effet des situations de mauvaise utilisation de l’argent public.
 Oh là là !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Sophie Moati,
doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes
En matière de transformation publique, l’outil numérique offre justement d’évidentes marges d’efficacité et d’efficience pour les usagers comme pour les administrations. Il le permet toutefois à condition que soient réunies et prises en compte un certain nombre d’exigences, à défaut de quoi l’action publique s’expose à des échecs coûteux ou à retarder les bénéfices attendus de tels projets.
C’est le sens du message formulé dans la partie thématique de ce rapport, à laquelle je consacrerai le troisième temps de cette présentation.
Je commencerai donc par vous exposer la situation de nos comptes publics. La Cour avait noté, dès juin 2019, dans son rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, que l’évolution de la situation des finances publiques de la France était préoccupante. Le constat fait en ce début d’année confirme ce diagnostic : l’amélioration structurelle des comptes publics, c’est-à-dire celle que l’on évalue après avoir retiré les mesures exceptionnelles et l’effet de la conjoncture, devrait ainsi être très faible en 2019 ; aucune amélioration n’est prévue en 2020.
Selon les prévisions du Gouvernement, le déficit effectif s’établirait à 3,1 points de PIB en 2019. Il serait donc en progression de 0,6 point par rapport à 2018.
 Ce n’est pas ce qu’a dit M. Darmanin tout à l’heure. Il faudra le lui signaler !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Sophie Moati,
doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes
Ce déficit effectif est aussi supérieur à la prévision, établie en loi de finances initiale à 2,8 points de PIB, en raison des mesures décidées à la suite des mouvements sociaux de l’automne 2018 et qui ont conduit à des renoncements de hausses d’impôts et de taxes, à des baisses supplémentaires de prélèvements obligatoires et à des dépenses nouvelles. Malgré certaines mesures en recettes et des économies en dépenses, le coût net de ces mesures est estimé à 9 milliards d’euros en 2019, soit 0,4 point de PIB.
Si l’on neutralisait tous les effets des mesures exceptionnelles ou temporaires et les effets de la conjoncture – nuls en 2018 comme en 2019, car la croissance constatée est au niveau de la croissance potentielle –, le solde structurel s’établirait à 2,2 points de PIB. L’amélioration structurelle de nos comptes publics est donc très lente : elle est de 0,1 point de PIB seulement par rapport à 2018 et de 0,2 point par rapport à 2017. Conséquence immédiate : la dette publique aura certainement continué de croître en 2019, pour atteindre 98,8 points de PIB, alors que, selon les prévisions de la loi de finances, elle était censée reculer.
La France a peu tiré profit de l’environnement économique et financier favorable qui prévaut au sein de la zone euro depuis 2015. Elle se démarque ainsi nettement de ses partenaires européens, tant sur le plan du déficit effectif que sur ceux du déficit structurel et de la dette publique.
 C’est très important !
M. Marc Le Fur.
Mme Sophie Moati,
doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes
La loi de finances pour 2020 prévoit une baisse des prélèvements de près de 10 milliards d’euros, principalement à destination des ménages, avec la baisse de l’impôt sur le revenu et la dernière tranche de suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages. Ces mesures annoncées au printemps 2019 portent à plus de 17 milliards d’euros, soit 0, 7 point de PIB, le coût des mesures décidées à la suite du mouvement social de l’automne 2018, qu’elles concernent des baisses ou des renonciations à des hausses de prélèvements ou encore des dépenses nouvelles.
En outre, ces baisses supplémentaires de prélèvements ne sont pas compensées par un effort de maîtrise accrue de la dépense publique. Par conséquent, la dette publique ne refluerait pas. Ce ralentissement puis cet arrêt prévu de la réduction du déficit structurel de la France apparaissent singuliers, alors que la croissance économique de notre pays est plus favorable que les années précédentes. Ils nous écartent de nos engagements européens, mais aussi de la trajectoire fixée il y a tout juste deux ans par la loi de programmation des finances publiques.
Le Gouvernement doit présenter au printemps prochain une trajectoire actualisée des finances publiques. Aussi la Cour des comptes souligne-t-elle qu’il est important que cette trajectoire prévoie une réduction du déficit structurel ambitieuse, cohérente avec les règles européennes et ne repoussant pas en fin de période de programmation l’essentiel des efforts à accomplir. Elle appelle également de ses vœux un renforcement de l’effectivité du cadre pluriannuel, pouvant passer par une révision des règles organiques.
Cette trajectoire ambitieuse de réduction de notre déficit n’est pas hors de portée. Pour redonner du souffle à nos comptes publics, les juridictions financières identifient, rapport après rapport, de nombreuses marges de manœuvre dans le fonctionnement quotidien des administrations publiques et dans le déploiement des politiques nationales et territoriales. Les différents chapitres de ce rapport public annuel en constituent autant d’exemples, dont nous espérons qu’ils seront utiles aux pouvoirs publics.
La Cour met d’abord en lumière des situations de gestion qui conduisent à une mauvaise utilisation des moyens publics. C’est le cas du chapitre consacré aux aides personnelles au logement, les APL. Elles bénéficient aujourd’hui à un peu plus de 6,5 millions de ménages, mais leur gestion particulièrement complexe conduit au versement de nombreuses prestations indues ; nous avons estimé le montant de ce « trop perçu » à plus d’un milliard d’euros pour 2018.
Les usagers du service public sont les premiers pénalisés par ces situations de mauvaise utilisation des deniers publics. C’est le cas des patients traités pour insuffisance rénale chronique terminale, une maladie en expansion qui touche près de 88 000 personnes et coûte plus de 4 milliards d’euros à l’assurance maladie. La prise en charge des malades privilégie aujourd’hui pour moitié des modes de dialyse lourds, contraignants pour les patients et coûteux pour la collectivité. À l’inverse, la greffe, qui leur offre un meilleur confort de vie tout en étant moins onéreuse, ne nous semble aujourd’hui pas assez développée.
Des marges financières existent aussi dans les territoires ; notre rapport en offre plusieurs exemples. Ainsi, entre 2012 et 2017, 45 millions d’euros ont été consacrés par les collectivités territoriales à la desserte aéroportuaire de la Bretagne. Or, sur les huit plateformes bénéficiaires, 80 % du trafic se concentre aujourd’hui sur l’aéroport de Brest.
 Si, maintenant, la Bretagne nous coûte cher…
Mme Véronique Louwagie.
Mme Sophie Moati,
doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes
D’autres bonnes pratiques sont aussi mises en lumière dans ce rapport. La Cour a voulu par exemple rendre compte de la transformation engagée par le groupe La Poste face aux mutations majeures de l’activité postale. Le volume de lettres à distribuer accuse en effet, année après année, une baisse spectaculaire : de 18 milliards en 2008, le nombre de plis distribués sur notre territoire est tombé à 9 milliards en 2018 et sera probablement proche de 5 milliards en 2025. Cette baisse ampute le chiffre d’affaires de La Poste de près de 500 millions d’euros par an et fragilise son modèle économique.
En 2016, la Cour avait donc recommandé des adaptations profondes du fonctionnement du réseau de distribution postale pour assurer sa pérennité. Elle constate aujourd’hui que ces transformations ont pour partie été engagées, à travers la modernisation de son outil industriel, la réorganisation des tournées des facteurs, une écoute plus grande des attentes des clients. Face à l’ampleur des défis à relever, elles devront cependant être amplifiées.
Nous avons voulu rendre compte de cette capacité d’adaptation du service public aux mutations de la société et aux besoins des citoyens, à travers la nouvelle partie thématique de ce rapport, consacrée au numérique. Les neuf chapitres de cette partie, sans offrir une vision exhaustive du sujet, fournissent quelques exemples des enjeux et bénéfices liés à la digitalisation du service public, tout en fixant des conditions de réussite exigeantes pour en tirer le meilleur parti.
Notre rapport rappelle d’abord le fort potentiel d’amélioration des services rendus aux citoyens et aux usagers grâce à l’outil numérique. L’informatisation des procédures leur évite notamment de se déplacer, en leur donnant par exemple la possibilité de suivre à distance l’avancement de leurs démarches administratives. L’outil numérique permet aussi aux administrations de faire des économies. Ainsi, le coût d’instruction d’une demande de logement social en ligne est-il trois fois inférieur à celui d’une demande effectuée à un guichet physique.
En dehors de ces gains nets, l’essor du numérique permet aussi des redéploiements de ressources publiques bénéfiques aux usagers. À titre d’exemple, le projet de dématérialisation des demandes d’autorisations d’urbanisme conduit par le ministère de la transition écologique et solidaire pourrait permettre une économie estimée à près de 7 millions d’euros par an à partir de 2022. Surtout, les agents concernés, ainsi déchargés d’un suivi chronophage de dossiers en version papier, pourraient alors consacrer davantage de temps à conseiller les demandeurs et à les accompagner dans leurs démarches.
Au fil des exemples, cette partie thématique permet de distinguer les conditions essentielles à la réussite du processus de transformation numérique. J’en mentionnerai brièvement quatre même si, bien sûr, cette liste n’est pas exhaustive. La première est la qualité de l’accompagnement et de la formation des agents chargés du déploiement de l’outil numérique. C’est le sens du chapitre que nous consacrons aux ressources humaines des ministères économiques et financiers.
La qualité du pilotage des projets informatiques constitue un autre facteur de réussite déterminant. Le Système d’information des ressources humaines de l’éducation nationale, le SIRHEN, offre à cet égard un contre-exemple lourd d’enseignements. Après avoir investi depuis plus de dix ans près de 400 millions d’euros et mobilisé largement ses personnels pour déployer ce programme, le ministère a cessé son développement en 2018, après de trop nombreuses difficultés de pilotage et de gestion.
Troisième condition, alors que l’illettrisme numérique touche, d’après l’INSEE, près de 7 % de nos concitoyens, l’accompagnement des usagers s’avère essentiel afin que l’outil numérique ne crée pas de situation de non-recours aux droits. Ce risque, dit de fracture numérique, se pose tout particulièrement pour les populations fragiles.
Enfin, pour offrir tous ses bénéfices, le développement de l’outil numérique doit aller de pair avec une remise à plat et, bien souvent, une simplification des procédures administratives. C’est le constat que fait la Cour à propos de la gestion des cartes grises, dans le chapitre qu’elle consacre à la dématérialisation de la délivrance de titres en préfecture.
 Le grand flop de la délivrance de carte grise en un clic !
M. Fabrice Brun.
Mme Sophie Moati,
doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes
La situation financière dans laquelle se trouve notre pays n’est toutefois pas inéluctable, bien au contraire. Au fil de nos travaux, nous identifions des marges nombreuses d’économies, de réallocation, de transformation des services publics, partout sur notre territoire. L’utilisation de ces marges peut tout à fait aller de pair avec le maintien, voire l’amélioration de la qualité du service rendu aux usagers : un niveau élevé de dépenses en faveur d’un service public n’est pas un gage de qualité de service pour nos concitoyens.
Beaucoup demeure donc à faire pour accroître la performance de nos dépenses, mais les administrations publiques disposent d’une réelle capacité de transformation, d’évolution, d’adaptation aux besoins de leurs usagers. Nous en sommes les témoins privilégiés. Notre rapport n’est donc pas là pour « épingler » ou « étriller » qui que ce soit, comme nous le lisons ou l’entendons trop souvent : il est d’abord et avant tout un outil d’information des citoyens et d’aide à la décision des pouvoirs publics, dont nous mesurons bien la complexité des interventions. Ce faisant, les juridictions financières entendent accompagner les administrations publiques dans leurs processus de transformation, les conseiller, mettre en valeur les leçons des succès autant que celles des échecs rencontrés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC, LT, UDI-AGIR et LR.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Pourvu que cela dure, monsieur le président !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Le rapport de cette année innove sur plusieurs points, en retenant un thème d’étude transversal, en assurant une analyse des recommandations antérieures concentrée sur l’année n - 3 et en ne distinguant plus le tome consacré au suivi des travaux antérieurs de celui consacré aux observations nouvelles. En effet, le rapport retient une approche globale, dans laquelle les suites données aux observations ou recommandations antérieures sont intégrées dans les analyses de chaque politique publique choisie.
Certains chapitres rejoignent nos préoccupations du moment. Je pense en particulier, ce qui ne vous étonnera guère, à l’étude du régime de retraite complémentaire de l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et de l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – AGIRC-ARRCO –, qui vous permet d’examiner la fusion de ces deux structures et de la replacer dans le contexte de la réforme des retraites. En analysant la façon dont la valeur d’achat du point a évolué plus rapidement que sa valeur de service, vous montrez que le rendement du régime a diminué, passant de 6,56 % en 2015 à 5,99 % en 2018.
 Intéressant !
M. Marc Le Fur.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Votre thème d’étude transversal, le numérique au service de la transformation de l’action publique, permet d’analyser en détail plusieurs politiques publiques. Vous montrez comment le développement du numérique peut s’inscrire dans une démarche d’évolution et de restructuration d’une administration, au service des usagers. Je ne reviendrai pas sur ce que vous avez dit, de façon très légitime, sur la qualification des personnels. Vous relevez quelques cas tout à fait instructifs d’un projet de transformation numérique pouvant devenir une source de difficultés, voire une impasse ou, pire, une catastrophe annoncée. Je pense au projet de remplacement de tous les systèmes d’information gérant les 1,1 million d’agents du ministère de l’éducation nationale, le projet SIRHEN. Les difficultés ont été telles qu’après treize années de conduite heurtée, l’arrêt total du programme a été décidé en 2018. C’est une impasse terrible, que vous documentez : 400 millions d’euros, pas moins, auront été investis dans un outil qui ne sera jamais opérationnel, et le ministère doit développer de nouveaux outils pour moderniser ses systèmes d’information et de gestion des ressources humaines. Or la Cour avait, dès 2016, fait part de toutes ses réserves sur ce projet et émis des recommandations.
En outre, le taux de suivi total ou partiel est satisfaisant, puisque s’élevant à presque 76 % pour les recommandations de l’année 2016. On suit plus facilement les recommandations lorsqu’il s’agit d’organisations plutôt que des politiques publiques en elles-mêmes. Sans doute cela reflète-t-il le fait que les recommandations de gestion sont en général plus faciles à appliquer. Il ne faudrait toutefois pas que cela conduise à une forme de renoncement et que la Cour des comptes et les commissions des finances des deux assemblées deviennent les seuls gardiens du temple déserté de la bonne conduite des politiques publiques.
Nous retrouvons par ailleurs dans votre rapport annuel les analyses attendues sur la situation des finances publiques, sur lesquelles vous êtes revenue en détail et que j’aborderai à mon tour, car nous nous y retrouvons nous-mêmes sur plusieurs points.
Cette année, vous confirmez les inquiétudes déjà exprimées l’an dernier par le Premier président Migaud : la France présente en 2019 un déficit public de 3,1 % du PIB, en hausse de 0,6 point par rapport à 2018. C’est donc la seconde année consécutive de détérioration du déficit public, alors même que nous ne traversons pas de crise économique. Évidemment, la transformation du CICE en allégements de charges y est pour beaucoup mais, d’un point de vue structurel, rien ne change. La baisse de la dette rapportée au PIB qui était espérée lors du dépôt du projet de loi de finances pour 2019 ne s’est quant à elle pas non plus matérialisée, et nous atteignons, fin 2019, un endettement public à hauteur de 98,8 % du PIB, soit 2 385 milliards d’euros. Le Gouvernement a fait le choix d’une baisse des prélèvements obligatoires, principalement en faveur des ménages, à la suite, en particulier, des gilets jaunes. Ainsi, le taux de prélèvements obligatoires est passé de 45 % à 44 % entre 2018 et 2019. Toutefois, cette baisse ne s’est pas accompagnée d’une dépense publique moins dynamique, puisque cette dernière a crû de 1,7 % en valeur en 2019, pour s’élever à près de 54 % du PIB.
Replacée dans le cadre européen, comme le rapport public a le souci de le faire, notre situation n’en apparaît que plus préoccupante. Vous le dites clairement : la France « a vu sa position se dégrader au fil des années relativement à ses partenaires » et elle dispose de moins de marges de manœuvre pour affronter un éventuel choc à venir. Vous relevez par ailleurs avec lucidité qu’« aucun des grands agrégats de finances publiques n ’afficherait d’amélioration en 2020 : une fois neutralisé l’effet des mesures exceptionnelles et temporaires, le déficit effectif comme le déficit structurel seraient presque inchangés, de même que la dette ». Ce constat a un goût d’autant plus amer que la seconde moitié des années 2010 constituait, avec une croissance retrouvée – 1,5 % en moyenne sur la période 2015-2019 –, une période favorable à la consolidation des finances publiques. Nous avons dilapidé le potentiel de redressement de nos finances publiques. Le refinancement avantageux de notre dette n’a fait que nous déresponsabiliser un peu plus et a conduit à raboter les dépenses d’investissement public, passées en moyenne de 3,9 % du PIB sur la période 2011-2014 à 3,4 % du PIB sur la période 2015-2019. Enfin, l’écart à la trajectoire des pays européens et à celle de la loi de programmation des finances publiques est très inquiétant. Je milite pour que l’examen du prochain projet de loi de programmation ne soit pas différé.
Nous devrions fournir un effort substantiel de réduction de la dépense publique ; or, même si nous inventons des cadres de pilotage de la croissance de cette dépense, force est de constater que ce n’est pas le cas. Nous devrions également fournir un effort substantiel de réduction de notre dette publique. L’opium des taux d’intérêt bas nous insensibilise dangereusement à l’ampleur de cette dette et peut faire craindre, en cas de hausse des taux, un effet boule de neige qui serait catastrophique pour notre capacité à financer nos dépenses et à investir.
Au lieu de ces efforts, nous pouvons relever avec la Cour des comptes que « le redressement des finances publiques, déjà très graduel au cours des dernières années, est aujourd’hui quasiment à l’arrêt », et qu’il n’est même plus vraiment défendu par le ministre de l’action et des comptes publics lui-même. La Cour des comptes demeure, avec les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat et avec la direction du budget, l’une des quatre dernières institutions de la République qui résistent à cet abandon.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Philippe Vigier et Charles de Courson applaudissent aussi.)
 Très bien !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
 Comment va-t-il s’en sortir ?
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Nous sommes en train de vivre un moment important de l’année budgétaire, car il brosse un premier tableau de la situation d’ensemble des finances publiques à l’issue de l’automne budgétaire. Ma grille de lecture sera sensiblement différente de celle du président Woerth : la Cour fait un constat que je souhaite particulièrement saluer, dans le sens où la situation de nos finances publiques s’améliore – même s’il est vrai que le rythme de cette amélioration est plus lent que chez certains de nos partenaires européens, mais il est aussi plus humain. La responsabilité, ce n’est pas couper à tout va dans la dépense publique pour afficher un bon bilan comptable. C’est, au contraire, proposer une trajectoire qui réponde aux aspirations des Français, qui tienne compte de l’état de la société et des tensions qui traversent le pays.
Certes, il faut le reconnaître, et nous le disons depuis plusieurs mois, nous dévions de la trajectoire des finances publiques pour 2022 telle que définie en 2018, dès lors que le déficit structurel s’établirait à 0,55 point au-dessus de la prévision initiale : il s’agit d’un écart de 13 milliards d’euros en 2020 par rapport aux dispositions de la loi de programmation des finances publiques. Cette déviation, relativement maîtrisée au regard de l’enjeu, relève d’un choix que nous assumons pleinement : celui de favoriser massivement le pouvoir d’achat des Français et de baisser plus rapidement leurs impôts…
 Ceux des riches !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Nul besoin d’être courageux pour baisser les impôts !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Assumer cet écart ne signifie pas pour autant renoncer à l’objectif de maîtrise des finances publiques – ce serait trop facile. Je partage le constat de la Cour sur la nécessité d’adopter une nouvelle loi de programmation des finances publiques, qui tienne compte à la fois des mesures d’urgence évoquées et de l’évolution de la conjoncture économique. La trajectoire du projet de loi de programmation des finances publiques qui devrait être prochainement déposé devra être crédible et documentée. Si les futures baisses d’impôts sont connues, les efforts en dépenses publiques doivent l’être tout autant. Il importe à tous, Gouvernement et Parlement, d’identifier les économies budgétaires qu’exige le respect de nos engagements – et j’y veillerai. Les travaux de la Cour montrent d’ailleurs qu’il est souvent possible de faire mieux avec moins, à condition d’être ambitieux dans la transformation de l’action publique.
En ce qui concerne l’exercice 2020, la Cour des comptes valide les hypothèses budgétaires retenues lors du dépôt du projet de loi de finances pour 2020. Le déficit public devrait s’établir à 2,2 % du PIB, soit 53,5 milliards d’euros. Le solde structurel demeurerait stable à 2,2 % du PIB. La dette publique reculerait légèrement, à 98,7 % du PIB, contre 98,8 en 2019. Pour ce qui est des recettes, les mesures nouvelles de la loi de finances initiale pour 2020 devraient conduire à une baisse des prélèvements obligatoires de 10 milliards d’euros pour les contribuables. Les recettes augmenteraient toutefois de 3,2 %, principalement du fait de la hausse spontanée des prélèvements obligatoires. Cet apparent paradoxe a fait l’objet de nombreux commentaires lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020, qui me poussent à dissiper ici tout malentendu : le fait que les recettes fiscales augmentent ne signifie en rien que les impôts des Français augmentent. Cela signifie, au contraire, que la politique de la majorité paie.
Le prélèvement à la source a par exemple permis d’améliorer le recouvrement de l’impôt sur le revenu sans alourdir la fiscalité. La reprise de l’activité économique dope les recettes issues de la fiscalité des entreprises. La réforme de la fiscalité du capital, en encourageant la reprise de l’investissement productif, rapporte davantage à l’État que l’ancien système. Le revenu global des Français augmente grâce à la reprise de l’emploi à un niveau inédit depuis 2008, que nous devons aux mesures prises par notre majorité depuis 2017.
 (Mme Olivia Grégoire, Mme Laetitia Saint-Paul et M. Jean-Paul Mattei applaudissent.)
Les dépenses sont mieux maîtrisées que sous les deux quinquennats précédents : leur croissance en valeur devrait être contenue à 1,7 % du PIB.
 C’est seulement une moindre hausse !
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Deux autres facteurs seront moins favorables. Je serai attentif à ce que leur impact soit pris en compte. Je pense au trou d’air qu’a connu notre économie à la fin de l’année 2019, et au ralentissement actuel de l’économie mondiale dû en particulier à l’épidémie de coronavirus.
L’Assemblée nationale et la Cour des comptes sont aussi, par nature, des forces de proposition. J’ai apprécié, à la lecture du tome II du rapport public annuel 2020, l’attention inédite portée à une thématique qui m’est chère : le rôle du numérique dans la transformation de l’action publique. Le chapitre consacré à la nécessité de « disposer des personnels qualifiés pour réussir la transformation numérique » a particulièrement retenu mon attention.
 C’est un excellent chapitre !
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

Je suis heureux de constater que la Cour des comptes a eu de la suite dans les idées en étendant cette enquête à l’ensemble des ministères économiques et financiers. C’est la démonstration que la relation entre le Parlement et la Cour, dont parlait le président de la commission des finances, constitue bien un cercle vertueux.
Mon rapport spécial et le rapport annuel de la Cour font le même constat que la transformation numérique des ministères se heurte à un évident problème de ressources humaines. En matière de recrutement d’ingénieurs des systèmes d’information et de communication, de fidélisation des agents et d’attractivité salariale, il existe encore une marge de progrès. Les nouveaux outils de gestion et de recrutement, prévus par la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique, sont autant de leviers qui doivent nous permettre d’atteindre nos objectifs.
Le rapport annuel fournit des éclairages très intéressants sur des thèmes ciblés comme les drones militaires aériens, la desserte aéroportuaire de Bretagne – sujet cher au président de notre assemblée –, la gestion de l’École polytechnique… Je ne vous les citerai pas tous, mais, au-delà des quelques cas « épinglés », je retiens plus particulièrement l’analyse de la Cour sur les transformations du service postal auquel les Français sont attachés tant par principe que par nécessité. Le cas du groupe La Poste est une belle illustration des défis de la transformation publique qui vise à maintenir les missions traditionnelles du service public dans un environnement économique concurrentiel tout en s’adaptant aux attentes nouvelles de nos concitoyens.
Pour la première fois, en 2018, le service universel postal a été déficitaire alors que le commerce en ligne connaît une croissance phénoménale. La Poste a mené des projets ambitieux pour tirer les conséquences de ces changements rapides et radicaux. Ils ont certes permis d’importantes améliorations, mais la Cour ne manque pas de souligner à juste titre que La Poste doit encore faire des progrès pour « coller » aux besoins des citoyens. Les usagers n’attendent pas avant tout des délais d’acheminement plus courts, ils veulent plutôt avoir la certitude que les livraisons seront bien réalisées. J’en ai fait le constat en décembre dernier, lorsque 140 habitants de ma circonscription m’ont alerté sur des dysfonctionnements persistants dans la distribution du courrier remontant à l’été 2019.
Pour poursuivre avec La Poste, elle doit aussi s’appuyer davantage sur l’atout formidable constitué par son réseau de facteurs pour tirer profit de nouveaux relais de croissance en développant, par exemple, le portage à domicile des repas pour les seniors. La clause d’étape dans le contrat d’entreprise signé avec l’État devrait permettre de prendre en compte les recommandations de la Cour.
Nul doute que les nombreuses observations de la Cour fournies par le rapport annuel seront reprises par mes collègues députés, notamment ceux d’entre eux qui sont rapporteurs spéciaux. Le printemps de l’évaluation sera une excellente occasion de se saisir de ce rapport et d’en faire prospérer les propositions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Lise Magnier applaudit également.)
 Mes chers collègues, la richesse du rapport annuel a permis au président de la commission des finances, M. Éric Woerth, et au rapporteur général, M. Laurent Saint-Martin, de nous éclairer de lumières différentes, ce qui n’est pas la moindre qualité de ce travail.
M. le président.
Madame Sophie Moati, madame la présidente, l’Assemblée nationale vous donne acte du dépôt du rapport de la Cour des comptes.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 80-1 qui dispose que « les députés exercent leur mandat au profit du seul intérêt général et en toute indépendance ». Hier, je prenais à témoin l’ensemble des Français et des Françaises ainsi que les députés de cet hémicycle des soupçons de conflit d’intérêts pesant sur M. Jacques Maire, rapporteur du projet de loi relatif au système de retraites, du fait de sa détention d’actions de la société Axa.
Mme Mathilde Panot.
Pour rappel, monsieur Maire, dans votre déclaration d’intérêts, vous disiez posséder 13 836 parts d’Axa pour un total de 358 935 euros. Par la suite, soutenu par votre entourage, vous annonciez à la rubrique Checknews de
 Libération
Comme on peut vous comprendre ! La société Axa elle-même profite de la période politique actuelle pour faire la publicité de son épargne retraite avec pour argument la dégradation attendue du niveau des pensions à cause de la réforme.
Je rappelle aux collègues que l’article 80-1, alinéa 3 de notre règlement me donne raison…
 C’est bon, avançons !
M. Thibault Bazin.
 …puisqu’il dispose qu’un conflit d’intérêts est entendu comme toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts privés de nature à influencer ou paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif du mandat ».
Mme Mathilde Panot.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Vous annoncez, monsieur Maire, vouloir saisir la déontologue ; mais vous le faites après quatre semaines de débat en commission et en séance. Vous devez vous en expliquer !
Mme Mathilde Panot.
Et par pitié, comme le chantait Didier Super, manipulez-nous mieux ! Cela se voit quand même beaucoup que cette réforme est faite pour les banques et les assurances, par les banquiers et les assureurs !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 Insupportable !
Mme Cendra Motin.
 Madame Panot, merci pour ce rappel au règlement, dont j’ai bien pris note. Le sujet a déjà été abordé hier,…
M. le président.
 Il y a des éléments nouveaux !
Mme Mathilde Panot.
 …mais puisqu’il est mis en cause, M. Maire répondra très rapidement. Ensuite nous pourrons revenir sur les questions de fond – j’ai cru comprendre que c’était le souhait de chacun – en poursuivant l’examen du texte.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Maire.
 Je suis désolé que cette question nous fasse perdre du temps à tous ! Madame Panot, vous savez qu’il existe à l’Assemblée nationale une personne chargée de déterminer s’il y a ou non un problème de déontologie ; ce n’est pas une députée de La France insoumise, mais une déontologue.
M. Jacques Maire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
J’ai fait état de ma situation, totalement transparente, à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP – et je n’ai jamais remis ma déclaration en cause. J’ai saisi aujourd’hui même la déontologue pour qu’elle se prononce sur le sujet ; je vous remercie de l’avoir rappelé. Je pense que s’agissant de cette déclaration, nous n’irons pas plus loin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au fil des débats que nous menons depuis une semaine, on se rend compte que si certaines professions – marins, danseurs d’opéra… – bénéficient d’un régime de retraite spécifique, c’est parce qu’au cours des quarante ou cinquante dernières années, les spécificités de leur métier ont été reconnues. Il n’y a pas lieu de parler de régime spécial.
Mme Valérie Rabault.
Comme cela a été rappelé il y a quelques jours, les marins, en particulier, seront défavorisés par le nouveau système que vous envisagez d’instaurer. Pour leur éviter cela, nous souhaitons qu’ils continuent à bénéficier d’un régime spécifique.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM. – M. Vincent Bru applaudit également.)
L’amendement n

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 L’amendement que vient de défendre Mme Rabault permet de poursuivre nos échanges sur les gens de mer. À métier spécifique, retraite spécifique ! En effet, les deux sont liés.
M. Marc Le Fur.
Vous m’avez répondu – et je vous en sais gré, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur – sur plusieurs points, notamment l’âge de départ à 55 ans et le salaire forfaitaire servant de base au calcul des pensions. Restait la question très délicate des cotisations patronales.
En effet, il s’agit de métiers très concurrentiels. Nos pêcheurs sont très concurrencés et le seront encore plus avec le Brexit. Quant à nos marins, il n’y a pas plus concurrentiel que les métiers de la marine marchande, puisque l’affréteur choisit le plus offrant ou le moins cher. La question des cotisations patronales est donc majeure dans la mesure où leur augmentation risque d’engendrer des surcoûts qui nous feraient perdre des marchés, et donc des emplois dans le monde de la mer.
Comment va-t-on aménager le régime de retraite des marins ? Je comprends que nous ne puissions pas entrer dans les détails budgétaires à ce stade, mais je souhaiterais avoir quelques précisions à ce sujet.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Chers collègues, j’ai du mal à vous suivre quand je vois cet amendement et d’autres qui suivront, notamment concernant l’Opéra de Paris ! Nous venons de terminer l’article 1
Mme Catherine Fabre.

 (« Pas nous ! » sur les bancs du groupe GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Excellent !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Vous en avez bien exclu la Banque de France, alors il faut aussi vous occuper des marins !
M. Marc Le Fur.
 Finalement, vous voulez maintenir l’existant – quarante-deux régimes autonomes ou spéciaux –, sans rien changer. C’est d’autant plus étonnant que s’agissant par exemple de l’Opéra de Paris – la question sera examinée un peu plus tard, nous le savons pour l’avoir déjà traitée en commission –, la proposition de régime spécial ne concerne que les danseurs de cet établissement et non l’ensemble des danseurs français, dont le métier présente les mêmes spécificités.
Mme Catherine Fabre.
 On est en train de parler de marins !
M. Marc Le Fur.
 Je ne comprends pas cette position, que je trouve très conservatrice et pas du tout réformiste. Cet amendement nous donne l’occasion de réaffirmer notre volonté d’aller plus loin dans l’universalité et de faire en sorte que l’ensemble des professions dont la spécificité est reconnue intègrent malgré tout le régime universel.
Mme Catherine Fabre.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Madame Fabre, nous contestons en effet que le système que vous créez soit universel. Nous pensons de plus qu’il abaisse les droits. En l’occurrence, nous craignons que ce soit le cas pour les marins.
M. Pierre Dharréville.
Si je comprends bien, monsieur le secrétaire d’État, vous prenez des engagements, mais j’aimerais que ceux-ci soient précis. En effet, les marins obéissent à des règles particulières, que nous avons évoquées en commission spéciale : leur métier les amène à s’éloigner de leur domicile pour plusieurs jours lorsqu’ils partent pour une marée ; c’est un métier très pénible et dangereux. En effet, on sait combien la mer recèle de périls pour tous ceux et toutes celles qui y naviguent et surtout y travaillent régulièrement.
En tant que député d’un territoire littoral qui compte nombre de pêcheurs, de femmes et d’hommes liés aux activités de la mer, je connais la particularité de ces métiers ; elle doit être réellement prise en compte et nous souhaitons nous assurer qu’elle le sera.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Nous débattons maintenant depuis plusieurs jours et la majorité exprime souvent le souhait de nous voir avancer. Comme vous, nous sommes soucieux de progresser dans l’examen du texte ; d’ailleurs, nous avons beaucoup progressé puisque toute une série de faits sont maintenant vérifiés. Ainsi, nous savons désormais que la valeur du point n’offre aucune garantie quant au niveau des pensions ; que les femmes, qu’on présentait comme les grandes gagnantes de la réforme, ne le sont pas ; que les agriculteurs, qui devaient se voir octroyer une pension de retraite de 1 000 euros, ne seront finalement que 40 % à en bénéficier.
M. Adrien Quatennens.
À l’heure où l’on discute de l’article 2, qui définit le champ d’application de la loi, nos collègues ont réitéré certaines affirmations sur lesquelles je pensais que nous ne devrions pas revenir. Par exemple, vous avez redit qu’il y avait actuellement quarante-deux régimes. Je pensais pourtant, parce que nous l’avons répété, qu’il était établi entre nous que c’était faux. Il n’y a pas quarante-deux régimes.

Mme Catherine Fabre.
 Non, les statistiques du ministère du travail – une instance sérieuse – n’en reconnaissent que vingt-trois,…
M. Adrien Quatennens.
 Hier, c’était dix !
M. Erwan Balanant.
 …et le Conseil d’orientation des retraites, dix-huit. Quarante-deux, c’est le résultat d’une espèce de combinaison confuse qui vise à introduire dans les esprits l’idée qu’il y en aurait trop.
M. Adrien Quatennens.
Qui plus est, vous avez à nouveau répété que la réforme tendait à instaurer un régime universel. Moi qui reprends à cette heure nos débats, je pensais qu’il était entendu que ce n’était pas le cas. Le Conseil d’État a rappelé que le projet de loi prévoyait au moins cinq régimes différents, sans compter les dérogations.
Pour nous, votre système créera bien plus que quarante-deux régimes : il y aura autant de régimes que d’âges d’équilibre différents. Or vous prévoyez que l’âge d’équilibre – qui, au passage, n’a jamais disparu du projet de loi, même provisoirement – se décale génération après génération. Vous êtes les plus grands faiseurs de régimes spéciaux !
Au demeurant, c’est votre marque de fabrique. Rappelons-nous qu’en matière de droit du travail, vous aviez créé autant de droits différents que d’entreprises, en cassant une règle universelle : le code du travail. Alors arrêtez de parler d’universalité et de quarante-deux régimes : aucun des deux n’existe.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Ma circonscription ne compte pas de marins, donc tout en écoutant la discussion, je suis allée voir ce qu’il en était de leur régime et je lis qu’en matière de réforme des retraites, les marins ont déjà obtenu des garanties. C’est
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Ouest-France
 C’est un excellent journal, mais ce n’est pas le
M. Marc Le Fur.
 Journal officiel
 S’agissant de votre demande, monsieur Le Fur, « l’harmonisation des cotisations sur un taux unique universel – 28,12 %, dont 11,25 % de part salariale et 16,87 % de part patronale – se fera sur un temps long – quinze à vingt ans – pour la part patronale, afin d’éviter une hausse brutale des cotisations ».
Mme Michèle de Vaucouleurs.

M. Marc Le Fur.
 Ouest-France
 « Elle se fera sur un temps court pour la part salariale, vu la proximité des taux actuels – 10,85 % – et futurs […]. » Ainsi, des garanties ont déjà été données aux marins il y a un mois et demi. Tout n’est pas encore réglé, mais on est en bonne voie de négociation avec la profession.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 C’est dans la loi qu’il faut inscrire les garanties !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Après dix jours de commission spéciale et huit jours d’examen en séance, on en est encore parfois à ressasser les vieilles rengaines. En effet, mon cher collègue, le titre de la loi évoque un système – et non un régime – universel de retraite. Cela tombe bien car le Conseil d’État a justement précisé que ce n’était pas un régime, mais un système universel que nous souhaitions instaurer. On peut lui faire confiance !
M. Paul Christophe.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
Pour ce qui est des marins, on est en train de revivre à l’infini la même histoire. On en a débattu en commission, puis dans le cadre du débat sur l’article 1

 Allez, avançons !
M. Thibault Bazin.
 Étant élu d’une circonscription côtière et né dans un autre département marin, je suis aussi très attentif à ce sujet. Il est clair qu’une attention particulière y a été portée lors des concertations et négociations. Rappelons que l’Établissement national des invalides de la marine – ENIM –, chargé du régime spécial de sécurité sociale des marins, est très déficitaire. La solidarité nationale lui vient en aide pour combler ce déficit patent.
M. Paul Christophe.
Lors de l’examen du titre V, dont je suis le rapporteur et qui est relatif à la période de transition et aux droits constitués, vous pourrez constater que cette préoccupation reste d’actualité et qu’il ne s’agit, en aucun cas, de renoncer à la solidarité nationale. Nous voulons même la conforter par la prise en considération de la pénibilité.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Bien que n’ayant pas de marins dans ma circonscription, je souhaitais réagir pour faire observer que si l’ENIM a été créé avant les retraites, sous Louis XIV, c’est bien parce qu’il y avait des spécificités à prendre en considération. Peut-être souhaitez-vous faire table rase d’un régime qui existe depuis plus de 400 ans, mes chers collègues, mais s’il a été construit, c’est bien parce que ces spécificités ont un sens pour la vie des marins.
Mme Valérie Rabault.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Vous nous citez un article de
Mme Valérie Rabault.
 Ouest France
 Des garanties ont été données !
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Vous voulez faire entrer les marins dans votre système universel composé de régimes spécifiques – je reprends vos propos, mon cher collègue, que j’ai bien écoutés. Il n’empêche que, à ce stade du débat, nous n’avons pas de garantie.
Mme Valérie Rabault.
 Pour vous, rien ne constitue une garantie !
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Avec tout le respect que j’ai pour
Mme Valérie Rabault.
 Ouest France
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons supprimer le mot « universel » à l’article 2, comme il conviendrait d’ailleurs de le faire dans tout le texte. Vous me répondrez que nous avons déjà eu ce débat, et nous pouvons en convenir.
M. Fabrice Brun.
En revanche, l’article 2 nous fournit le sujet d’un autre débat, qui ne fait que commencer, sur la situation des avocats pour lesquels l’universalité proposée est un leurre. Pourquoi tenons-nous tellement à porter ici la voix des avocats ? Nous voulons témoigner du fait que cette profession est fragilisée par la refonte des tribunaux d’instance, par la réforme de l’aide juridictionnelle et par la numérisation – et même l’ubérisation – de la justice.
Il faut mesurer aussi les grandes disparités qui existent dans cette profession. À cet égard, j’aimerais vous entendre dire avec nous que les avocats ne sont pas des nantis. Pour éclairer nos débats, je vais prendre l’exemple de mon département, l’Ardèche, qui compte 330 000 habitants et est donc représentatif de cette belle France des territoires. En Ardèche, les deux tiers des avocats ont des revenus annuels inférieurs à 35 000 euros et, pour la plupart, ils tirent la moitié de leur activité de l’aide juridictionnelle. Rappelons que cette activité est rémunérée à hauteur de 256 euros par dossier.
Nous avons déjà dénoncé le hold-up que vous organisez sur cette caisse autonome qui ne coûte pas un sou au contribuable et qui alimente déjà la solidarité nationale à hauteur de 80 millions d’euros par an. Pour ma part, je voudrais ajouter que, dans ce contexte de fragilité, il est suicidaire d’augmenter leurs cotisations. Ce n’est pas votre abattement sur la contribution sociale généralisée – CSG – qui réglera le problème : cette disposition est insuffisante mais aussi nulle et non avenue puisqu’elle est inconstitutionnelle.
Une fois de plus, dans cet hémicycle, nous vous alertons solennellement sur le risque de voir disparaître les avocats de proximité, avec tout ce que cela comporte comme menaces pour les greffes et les emplois induits. Après les déserts médicaux, se profilent les déserts judiciaires.
 Merci, monsieur Brun.
M. le président.
 Pour conclure, monsieur le président, je dirai que tout le monde a le droit d’être défendu, et ce, en tout point du territoire. 
M. Fabrice Brun.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Brun a parfaitement exprimé les choses.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
En ce qui concerne les avocats, vous avez fait un très bon diagnostic de la situation, comme ce fut le cas, hier, pour les agriculteurs. Les avocats sont plus nombreux et certains d’entre eux rencontrent des difficultés, notamment parce que leur activité dépend beaucoup de l’aide juridictionnelle et de dossiers liés au droit de la famille qui sont parfois mal rémunérés. Si certains avocats ont des situations confortables, beaucoup d’entre eux ont des difficultés.
Nous devons répondre aux difficultés de ces avocats comme nous devons le faire pour les agriculteurs ou les pêcheurs : la retraite n’est que le reflet de la vie professionnelle ; la pension est faible quand les revenus l’ont été.
 Alors, il ne faut pas augmenter les cotisations !
M. Fabrice Brun.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Peut-être !
M. Fabrice Brun.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Quant à vous, monsieur Quatennens, il va falloir renouveler vos arguments. Pour résumer, vos interventions portent tantôt sur la contestation de l’existence de quarante-deux régimes – hier, à un moment où vous étiez absent, j’ai indiqué que ces quarante-deux régimes étaient parfaitement définis à la page 194 du rapport –,…
 Ce sont des combinaisons !
M. Ugo Bernalicis.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Sans parler des avocats ! Ou des chômeurs ! En fait, cela concerne tout le pays !
M. Ugo Bernalicis.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous dites qu’ils doivent contribuer, participer !
M. Fabrice Brun.
 Et l’amendement que vous avez déposé à ce sujet ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Notre projet propose une large universalité. Le vôtre consiste à la limiter à un PASS, en laissant vivre des cas spécifiques par statut et par métier.
 Et on n’augmente pas les cotisations !
M. Fabrice Brun.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Merci de le reconnaître, monsieur le secrétaire d’État !
M. Fabrice Brun.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Mon avis est donc défavorable, mais je voulais prendre le temps de renouer le dialogue en dépit de la controverse.

M. Fabrice Brun.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ah, vous voyez bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Voilà qui est plus aimable, monsieur le secrétaire d’État, que les propos tout à fait désagréables de M. Turquois ! Pourquoi, monsieur le rapporteur, voulez-vous dicter à M. Quatennens ce que doivent être ses arguments ? Dites que vous les rejetez, mais évitez de faire des commentaires sur leur articulation ou leur caractère répétitif.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Du reste, pourquoi répète-t-il ses arguments ? Parce que l’une de nos collègues, Mme Fabre, a dit qu’elle ne nous comprenait pas. Si vous ne nous comprenez pas, on vous explique.
 Nous aussi, on vous explique !
M. Erwan Balanant.
 Vous ne comprenez pas pourquoi nous réclamons des régimes particuliers, que vous appelez spécifiques, alors que nous reprochons à votre système de ne pas être universel. Bien sûr ! C’est vous qui avez commencé en disant : il y a quarante-deux régimes, c’est illisible, donc nous faisons un régime universel. Nous vous avons dit dès le début que ce n’était pas possible : les régimes spéciaux ont une longue histoire et répondent à des nécessités liées aux métiers qu’ils concernent.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il est donc parfaitement naturel de parler du régime de retraite des marins qui, cela a été rappelé, a quatre siècle, même s’il a évidemment changé depuis sa création. Il faut dire que la marine faisait l’objet d’un soin méticuleux. Figurez-vous que le roi Louis XIV alla jusqu’à faire planter, dans la forêt de la Joux, des sapins dont certains s’y trouvent toujours.
 Ce sont des chênes !
M. Erwan Balanant.
 Vous pouvez aller voir cette plantation de sapins 
M. Jean-Luc Mélenchon.
(« Des chênes ! » sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Le bois de sapin ne convient pas à la construction navale !
M. Erwan Balanant.
 Voilà pourquoi nous sommes obligés de vous expliquer que ces régimes, que vous rebaptisez « spécifiques », répondent à des nécessités. Par conséquent, le système n’est pas universel. Il n’y a qu’une chose qui soit universelle : la transformation en points de ce qui était autrefois évalué en trimestres cotisés. Ces points sont votre seule invention, et vous les avez créés pour préparer la capitalisation.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est de la poudre de perlimpointpoint !
M. Adrien Quatennens.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 À gauche de notre hémicycle, les députés sont favorables aux régimes spéciaux, aux régimes autonomes. C’est assez logique, même si dans le même temps, ils nous reprochent d’en créer de nouveaux alors que, somme toute, ils devraient être contents !
M. Jean-René Cazeneuve.
Ma surprise vient plutôt de vous, mes chers collègues qui siégez sur les bancs de droite, dont j’attendrais éventuellement une clarification. Dans vos programmes successifs, vous vous êtes prononcés contre les régimes spéciaux. De même, au cours des débats – M. Woerth, par exemple, l’a dit hier à propos de la pénibilité – vous avez réclamé un socle d’universalité. Êtes-vous, oui ou non, pour la fin des régimes spéciaux ? Dites-le nous pour que nous puissions enfin comprendre votre position, au lieu de nous balader en disant une fois oui, une fois non.
 (Applaudissements sur les quelques bancs du groupe LaREM.)
Pour notre part, nous sommes cohérents depuis le début. Nous sommes favorables au régime universel. Pourquoi ? En regroupant tous les Français et en mettant plus d’argent, nous créons un régime beaucoup plus robuste, pérenne et capable de résister aux fluctuations démographiques de tel ou tel métier.
 Toutes les professions concernées sont vent debout contre votre réforme !
M. Fabrice Brun.
 Nous sommes pour un régime universel parce qu’il est plus protecteur pour l’ensemble des Français.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Je ne savais pas que M. Cazeneuve était communiste – la nouvelle réjouira M. Jumel ! Un régime universel, valant pour tout le monde quelles que soient les situations, correspond à une vision très collective des choses.
M. Éric Woerth.
Pour notre part, nous souhaitons un socle commun de droits – nous avons retenu un seuil de prélèvement de un PASS – et des régimes autonomes pour tenir compte des particularités de certaines professions.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Dans ce cadre, nous prônons une fusion entre le secteur privé et le secteur public : nous voulons que les salariés et les fonctionnaires soient traités de la même manière, tout en faisant en sorte que puissent vivre des régimes totalement autonomes, comme celui des avocats. Il y a une logique ! Vous nous reprochez de nous répéter mais nous avons visiblement besoin de le faire puisque cette information n’était pas parvenue jusqu’à vos oreilles.
M. Éric Woerth.
 Vous en redemandez !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela ressemble à de l’obstruction…
M. Ugo Bernalicis.
 S’agissant des avocats, ce sont les plus modestes qui vont souffrir du régime que vous voulez leur imposer : leurs cotisations vont terriblement augmenter. Ces avocats ne croient pas à vos propositions de compensation au travers de mécanismes du type réduction d’assiette de CSG, notamment parce que ces mesures sont fragiles et qu’elles peuvent être remises en cause chaque année. Tout cela crée une instabilité, une insécurité pour ces professions qui n’en ont franchement pas besoin.
M. Éric Woerth.
En réalité, c’est la CSG et la ponction sur la caisse des avocats qui paieront le régime de transition pour les avocats. Il s’agit, en quelque sorte, d’un droit d’adhésion au régime universel !
Vous ne cessez de répéter, enfin, que des travaux sont en cours sur le projet de loi. Il ne devrait y avoir, selon moi, qu’un seul lieu possible pour ces travaux : l’Assemblée nationale ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 En ce qui concerne les avocats, la discussion que nous devons avoir avec eux, dans un climat de confiance, ne doit pas se limiter à la question des retraites. Cette question, au fond, est d’ailleurs assez simple : la négociation a beaucoup progressé puisqu’ils ont désormais l’assurance que leur cotisation n’augmentera pas avant 2029. Compte tenu de l’abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG et de l’augmentation de 2 % des cotisations décidée par la CNBF, la Caisse nationale des barreaux français, il reste à trouver le moyen de compenser l’augmentation de 5,5 à 6 % prévue pour la période 2029 à 2040. Or il semble possible d’avancer sur ce point dans le cadre de la négociation. Un accord ne semble plus très loin.
M. Bruno Fuchs.
J’entends les avocats, notamment ceux de ma circonscription, dire que 40 % des cabinets vont fermer, mais ce n’est pas sérieux !
 Pourquoi ?
M. Éric Diard.
 Parce que ce n’est pas la réalité !
M. Bruno Fuchs.
 Mais si ! Et cela n’est pas seulement dû à la réforme des retraites !
M. Ugo Bernalicis.
 Au contraire, dans le cadre des discussions qu’ils mènent avec le Gouvernement, les avocats ont l’opportunité de définir des conditions plus favorables pour leur profession – c’est d’ailleurs le cas également des agriculteurs et d’autres professions en difficulté.
M. Bruno Fuchs.
 Il faut le faire pour les agriculteurs ! Vous ne faites rien pour eux !
M. Marc Le Fur.
 La position de nos collègues du groupe Les Républicains est facile – ils critiquent –, mais permettez-moi de rappeler que Nicolas Sarkozy avait demandé, en septembre 2007, au gouvernement de l’époque de mettre un terme aux régimes spéciaux et que cinq ans plus tard ils étaient toujours là, malgré des mesures dont le coût a été estimé à 5 milliards d’euros.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous le voyez, chers collègues, il est plus difficile d’agir que de critiquer ! Vous avez eu cinq ans pour réformer les régimes spéciaux, le président Sarkozy vous l’avait demandé, mais vous ne l’avez pas fait.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Laissez donc votre place, nous sommes prêts à la prendre !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 (M. Bruno Fuchs échange des propos avec M. Éric Diard.)
 Monsieur le président, défendez Sarkozy : il a fait des choses !
M. Thibault Bazin.
 Vous avez la parole, monsieur Wulfranc.
M. le président.
 Nous parlons d’universalité, mais que recouvre ce concept en réalité ? Revenons sur le fond de votre système prétendument universel.
M. Hubert Wulfranc.
Certaines professions ont légitimement acquis des droits : ce sont les fameux régimes spéciaux. Grâce à cela, elles bénéficient de pensions convenables et même meilleures que d’autres salariés. Néanmoins, et nous vous le répéterons tant qu’il faudra, l’objectif de nos différentes propositions est de tirer vers le haut les pensions de retraite et non, sous couvert de présenter le nouveau système comme universel, de tirer vers le bas les régimes spéciaux ! Or – revenons, ici aussi, aux fondamentaux – des recettes sont disponibles pour améliorer les droits à la retraite d’autres professions.
Je pense notamment aux salariés d’une filière en forte croissance, celle du traitement des déchets – nous avons tous en mémoire la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire récemment adoptée. Le caractère pénible des conditions de travail de ces salariés sur le terrain doit, selon nous, être reconnu afin qu’ils bénéficient de pensions bien supérieures à celles que vous promettez. Il en va de même de la filière de l’hôtellerie et de la restauration,…
 Merci, monsieur Wulfranc.
M. le président.
 …à laquelle on promet un bel avenir dans notre pays mais qui dont les salariés ne bénéficient pas de pensions de retraite à la hauteur de leurs conditions de travail.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’amendements pour nous mettre en jambe ! Notre désaccord est clair, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État : vous jugez votre système universel, nous le jugeons inéquitable.
M. Pierre Dharréville.
Je saisis l’occasion pour vous interroger de nouveau sur les différences qui existeront entre deux personnes qui auront eu une carrière similaire mais qui seront nées pour l’une en 1974 et pour l’autre en 1976. Pouvez-vous me confirmer, toutes choses égales par ailleurs, que leur âge de départ à la retraite et leur niveau de pension seront différents, et qu’il en sera de même pour deux personnes à la carrière similaire et nées pour l’une en 2003 et pour l’autre en 2005 ?
 Bonne question !
M. Marc Le Fur.
 Si vous me le confirmez, démonstration sera faite que nous avons raison. 
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
La différence qui existera entre une personne née en 1974 et une personne née en 1976 sera la même qu’entre une personne née en 1972 et une personne née en 1973. Dans les deux cas, l’une bénéficiera d’un trimestre supplémentaire, conformément à la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, dite loi Touraine. Dans les deux cas, il s’agit d’une période de transition.
Pour une personne née en 1976, un an de la carrière sera pris en compte par le système universel de retraite : un sur quarante-trois ans. C’est donc de manière très progressive que nous allons passer d’un système à l’autre. Nous prenons le temps de la transition entre les deux différents systèmes.
Il est normal qu’une personne proche de la retraite – moins de dix-sept ans –, qui a formé son projet de retraite dans des conditions différentes d’aujourd’hui, ne soit pas concernée par le nouveau système. Pour ceux qui en sont un peu plus éloignés, les conséquences du nouveau système seront très progressives.
Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

 Conformément à la décision de la conférence des présidents !
Mme Mathilde Panot.
 Parlez donc du fond !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Pour savoir la vérité, tout simplement ! Répondez à la question !
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Répondez à la question !
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le système sera peut-être universel, mais il sera aussi inéquitable, notamment pour les avocats.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le secrétaire d’État, je ne vous comprends pas très bien. Vous affirmez qu’il n’est aucunement question d’utiliser les réserves des avocats dans le cadre de la réforme, mais l’amendement n

Par le biais de cet amendement, vous dites clairement aux avocats qu’ils doivent utiliser les réserves de leur caisse autonome pour financer la transition entre des cotisations de 14 % et des cotisations de 28 % !
 C’est clair ! C’est écrit !
M. Fabien Roussel.
 Pourquoi ne l’assumez-vous pas ? C’est pourtant bien ce qui se dit à la table des négociations quand la garde des sceaux, Nicole Belloubet, reçoit les avocats !
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Bruno Questel.
 Mais vous devriez comprendre que c’est précisément ce dont ils ne veulent pas. C’est bien la raison pour laquelle ils votent la grève reconductible dans leurs assemblées générales extraordinaires.
M. Ugo Bernalicis.
Assumez, monsieur le secrétaire d’État ! Assumez de vouloir prendre les milliards que les avocats ont mis de côté pour financer votre réforme pourrie !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous voulez prendre ces milliards non pas pour qu’ils aient une meilleure retraite ou qu’ils puissent préserver leurs petits cabinets, non ! Vous voulez les prendre pour financer votre réforme pourrie !
 (Mêmes mouvements.)
 Ne soyez pas grossier !
Mme Fiona Lazaar.
 Les petits cabinets dont nous parlons gèrent l’aide juridictionnelle et interviennent au pénal auprès des plus démunis pour garantir les libertés fondamentales de notre pays, les libertés individuelles. C’est ça que vous allez faire crever en premier ! Pour nous, c’est non ! 
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 On nous a reproché de n’avoir rien fait à l’époque du président Sarkozy. C’est pourtant la majorité de l’époque qui a mis en œuvre la convergence entre la fonction publique et le secteur privé, et c’est elle qui a eu le courage d’allonger l’âge de départ à la retraite à 62 ans !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous n’avez pas ce courage-là, mesdames et messieurs de la majorité. En revanche, vous avez eu le culot d’imaginer une période de transition de quarante années – quarante années, c’est à peine croyable !
J’aimerais également rappeler aux élus de la majorité que la caisse de retraite des avocats et celle des professions libérales sont des caisses autonomes. Il ne s’agit donc pas, comme vous voulez le faire penser, de régimes spéciaux.
Les régimes spéciaux coûtent généralement à la solidarité nationale. Or la caisse des avocats est non seulement excédentaire de 2 milliards d’euros,…
 Elle ne coûte rien !
M. Marc Le Fur.
 …mais elle contribue à la solidarité nationale à hauteur de 90 millions d’euros chaque année. Ce n’est pas, monsieur Cazeneuve, ce que j’appelle un régime spécial ! Vous devriez sans doute revoir votre définition.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Que faites-vous, pour finir, de la protection sociale des avocats et, en particulier, de l’assurance maladie ? Vous ne nous avez toujours pas répondu sur le devenir de la caisse autonome des avocats en matière de protection sociale. Nous aimerions pouvoir avoir enfin une réponse sur le sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, une fois de plus, lorsque nous abordons les questions de fond, vous ne répondez pas. Vous n’avez pas répondu à la question de mon collègue Pierre Dharréville.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Pour les marins et pour bien d’autres professions, le nouveau système de retraite ne sera pas universel, mais inéquitable ! Le leitmotiv « chaque euro cotisé donnera les mêmes droits » est faux. Pourquoi ? Tout simplement parce que l’espérance de vie n’est pas la même selon les catégories socioprofessionnelles.
Votre système serait juste si chacun d’entre nous disparaissait lorsqu’il atteint l’âge moyen d’espérance de vie. Ce n’est malheureusement pas le cas. Ceux qui vivent plus longtemps se font donc payer leur retraite en partie par ceux qui vivent moins longtemps. Ce n’est pas une loterie ; nous savons que certaines catégories – les ouvriers, les métiers de nuit – vivront en moyenne moins longtemps.
Sur le plan théorique, votre système est donc totalement inéquitable, d’autant que ces Français usés par un travail difficile subiront une décote s’ils partent à la retraite avant l’âge d’équilibre. C’est inacceptable !
En réalité, votre système prolonge les inégalités de la vie. C’est pourquoi nous devons parler de la pénibilité. Ce ne serait que justice que ces Français partent plus tôt à la retraite, et sans décote !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Je ne comprends pas le raisonnement qu’a tenu tout à l’heure notre collègue Pierre Dharréville. Il a pris l’exemple d’une personne née en 1974 pour démontrer que le système actuel était plus équitable.
M. Sylvain Maillard.
Prenons l’exemple d’un chauffeur de bus travaillant à Paris…
 Un exemple très nouveau !
M. Pierre Dharréville.
 …et d’un autre, né la même année, travaillant à Tourcoing. Ils ne partiront pas à la retraite au même âge et ne toucheront pas la même pension alors qu’ils ont cotisé le même nombre d’années. 
M. Sylvain Maillard.
 Vous vous alignez sur lequel ?
M. Fabien Roussel.
 Cela, nous le savons. Allons donc plus loin.
M. Sylvain Maillard.
Par contre, avec notre réforme, le chauffeur de bus né en 2008, qu’il travaille à Tourcoing ou à Paris, bénéficiera de la même pension et partira à la retraite au même âge. 
(Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Lequel ? 64 ans, 65 ans ou 66 ans ?
M. Fabien Roussel.
 Ce nouveau système est donc à la fois équitable et universel, ce que je viens de démontrer.
M. Sylvain Maillard.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est l’universalité de la pauvreté !
M. Cédric Roussel.
 Le nivellement par le bas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Le ruissellement vers le haut !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Je tousse un peu, mais je ne voudrais pas que l’ensemble de l’hémicycle soit confiné…
M. Christian Hutin.
Je ne sais pas ce que cela donnerait, mais cela nous empêcherait de sortir de l’hémicycle pour entendre les questions que se posent les gens. Nous ne pourrions pas rencontrer les jeunes qui se demandent combien ils percevront de pension et à quel âge – je pense ainsi au jeune avocat qui vient de commencer son activité : comment va-t-il pouvoir payer ses cotisations qui vont être doublées ?
 Mais non, elles ne vont pas doubler !
M. Erwan Balanant.
 Sortons de l’hémicycle, sortons de ce confinement, écoutons-les !
M. Christian Hutin.
Pour les marins, c’est exactement la même chose : aucun d’entre eux n’est certain aujourd’hui que la valeur de son point sera financièrement garantie au moment de la liquidation. Leur régime de retraite trouve son origine à Fort-Mardyck, à Dunkerque dont mon ami Paul Christophe et moi-même sommes les députés, et il est extrêmement solidaire. Mais qu’est-ce qui garantit dans ce projet de loi qu’il le sera encore ? Rien !
Je vous demande de sortir de votre confinement, de renoncer à ce système universel qui ne l’est pas, de mettre fin à ces incertitudes permanentes et au risque que vous faites courir à la justice parce que les avocats qui défendent les causes les plus difficiles ne sont pas forcément ceux qui défendent les violeurs les plus abominables, ce sont aussi ceux qui aident les gens impécunieux lorsqu’ils se constituent parties civiles. C’est 40 % de cabinets d’avocats que vous risquez de mettre en grande difficulté.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 On a entendu sur ces amendements un peu tout et n’importe quoi ; il a encore été question des avocats mais aussi des réserves des caisses – fallait-il ou non les utiliser ?– ; et je suis perdue
Mme Nathalie Elimas.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR)
 Vous l’êtes depuis le début ! Comme les Français eux-mêmes, d’ailleurs !
M. Christian Hutin.
 …je n’y comprends plus rien, tant il y a de contradictions entre ce qui se dit ici et ce qui est écrit ailleurs, par exemple dans le contre-projet de La France insoumise.
Mme Nathalie Elimas.
 (Mêmes mouvements.)
 Faux ! C’est le contraire !
M. Marc Le Fur.
 Je voulais revenir, monsieur Dharréville sur votre intervention d’hier où vous avez parlé de machine infernale. Vous avez raison, elle existe : c’est le système actuel, la machine infernale des injustices, la machine infernale des petites quotités de travail qui n’ouvrent aucun droit, celle des critères de durée d’assurance qui pénalisent bon nombre de nos concitoyens, celle qui ne permet plus la linéarité dans sa profession et donc qui rend l’avenir complètement incertain.
Mme Nathalie Elimas.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Tout cela, vous l’avez déjà dit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il faut donc répondre à l’exigence d’équité et garantir la lisibilité des retraites à travers un système universel, destiné à tous et fondé sur des règles communes, compréhensibles par tous.
Mme Nathalie Elimas.
 (Mêmes mouvements.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.



La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement.
 Mon amendement n’a pas pour but de critiquer ; il vise à défendre le caractère autonome des caisses de retraite des professions libérales – médecins, pharmaciens, les avocats, auxiliaires médicaux. Mes chers collègues, vous confondez parfois les régimes spéciaux et les régimes autonomes : nous, Les Républicains, défendons les régimes autonomes. Je vous rappelle qu’à la différence des caisses des régimes spéciaux ou du régime général, les leurs sont financées uniquement par leurs adhérents. Non seulement elles ne coûtent rien à l’État, mais comme l’a dit fort justement Mme Dalloz, elles contribuent à hauteur de plusieurs dizaines de millions par an à financer le régime général des retraites.
M. Éric Diard.
Sacrifier ces régimes autonomes me paraît à la fois un non-sens et un danger. C’est un non-sens car pourquoi intégrer un système excédentaire qui marche bien dans un système déficitaire financé par nos impôts ? C’est un danger parce que vous risquez ainsi de susciter une crise des vocations, on ne trouvera plus de médecins ou d’auxiliaires médicaux
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – M. Christian Hutin et M. Ugo Bernalicis applaudissent également.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Comme l’a dit mon collègue Éric Diard, je crois qu’il faut vraiment bien faire la différence entre régime spécial et caisse autonome. Ce sous-amendement vise à exclure expressément les professions libérales du système universel prévu par cette réforme. De nombreuses professions libérales, telles que les médecins, les infirmières, les avocats ou encore les pilotes de ligne ont leur propre régime de retraite doté d’une caisse autonome qui prélève des cotisations et les reverse sous forme de pensions à ses retraités. Au nom de l’universalité, ce projet de loi entend les supprimer. Pourtant, ainsi que l’a rappelé ma collègue Marie-Christine Dalloz, la différence est flagrante entre les régimes spéciaux, fortement déficitaires et qui survivent grâce à des subventions publiques, et les caisses autonomes, bénéficiaires et solidaires du régime général. Pourquoi mettre à mal un système qui fonctionne ? Pourquoi punir les bons élèves ? Leurs réserves vont être absorbées pour combler les déficits des autres régimes, ce qui est profondément injuste.
Mme Isabelle Valentin.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, on a le sentiment que vous utilisez une technique pasquaienne
M. Marc Le Fur.
 (Mouvements divers sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)

M. Gilles Le Gendre.
 …vous êtes acculé, et comme la vieille technique de Pasqua était alors l’embrouille, vous nous embrouillez en mêlant l’ensemble des régimes ! Mes collègues l’ont parfaitement expliqué : le régime spécial est condamnable dans la mesure où son équilibre financier repose sur le soutien des autres, mais si son équilibre repose sur la seule solidarité interne audit régime, cela ne soulève pas de difficultés. Si nous, nous considérons qu’il y a un problème avec la RATP et la SNCF, c’est parce que c’est le citoyen français lambda qui paye.
M. Marc Le Fur.
 Cela ne vous dérange pas quand il s’agit des paysans !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais ce n’est pas le cas du régime des infirmières ou de celui des médecins, lesquels de surcroît ne demandent rien et organisent leur propre système. Pourquoi donc le troubler ? Comme ils ne comprennent pourquoi vous voulez les mêler au système universel alors que leur régime fonctionne, ils se disent : « S’ils le font, c’est qu’ils veulent nous prendre nos réserves. »
M. Marc Le Fur.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Je ne vois d’ailleurs pas d’autre explication rationnelle. Vous devriez plutôt consacrer votre énergie, monsieur le secrétaire d’État, à améliorer le système de retraite des agriculteurs et celui des marins,…
M. Marc Le Fur.
 Payés par qui ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …alors que vous ne le faites absolument pas – le Président de la République a, hélas, déçu les attentes des premiers, et on va au mieux préserver la situation actuelle pour les seconds. Ne condamnez pas des systèmes équilibrés qui fonctionnent sans solliciter la solidarité nationale. Pourquoi agir ainsi, sinon pour tout embrouiller ? C’est une vieille technique que je dénonce !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est insulter une parlementaire que de dire cela !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ils ont vingt-cinq ans devant eux !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 On ne sera jamais défendu par des robots !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Que tous les actifs français assument toutes les pensions des Français demain me semble une mesure de justice sociale et de sécurité pour l’avenir des retraites. Avis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.
 Parlons encore de l’augmentation de leurs cotisations !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous touchez le fond, en effet !
M. Dominique Potier.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Mais j’ai compris que votre amendement, monsieur Diard, reflétait le fond du projet politique des Républicains, que l’on a déjà évoqué à plusieurs reprises et qui n’est pas le nôtre. Votre projet est de limiter à un PASS ce qui serait une forme de régime de base commun, et de faire perdurer au-delà de ce seuil les dispositions propres à chaque profession et à chaque statut, en se disant que les intéressés feront appel à la solidarité nationale le jour où ils seront en difficulté – je l’ai entendu presque mot pour mot.

M. Éric Diard.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
M. le rapporteur a tout de même tenu – je l’en remercie – à donner du sens à ses propos, en les illustrant et en demandant s’il paraîtrait logique, dans notre société, d’hypothéquer le niveau de retraite en fonction du métier choisi,…

M. Éric Diard
 C’est déjà le cas !
M. Arnaud Viala.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mais non, pas les mêmes droits familiaux ! Vous défendez au contraire un système injuste !
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Que se passe-t-il, mes chers collègues ? J’ai entendu des élus de gauche et de droite tenir sur les avocats des propos qui me laissent penser que nous ne parlons pas de la même chose. Monsieur Diard, l’amendement que vous proposez vise à instaurer des mesures d’économies. Ce n’est pas ce qui fonde notre projet : quand on défend un système universel, c’est pour favoriser l’universalité et la solidarité au sein de la société.
Mme Coralie Dubost.
 Vous vous payez de mots !
M. Éric Diard.
 Or les avocats sont au cœur de la société, de nos préoccupations et de celles de nos concitoyens. Nous avons une profonde reconnaissance pour leur action.
Mme Coralie Dubost.
 C’est pour cela que vous voulez doubler leurs cotisations ?
M. Sébastien Leclerc.
 Nous savons qu’ils sont dévoués à leur métier et qu’ils sont garants de l’État de droit. C’est précisément pour cette raison qu’il ne faut pas les exclure d’un système de solidarité qui constitue un véritable pacte social – parce que c’est bien un projet de société que nous présentons, et non un projet d’économies.
Mme Coralie Dubost.
 Quelle hypocrisie !
M. Marc Le Fur.
 Les avocats contribuent à financer le régime général !
M. Éric Diard.
 J’ai par ailleurs entendu les incompréhensions exprimées par monsieur Bernalicis à propos de l’amendement déposé par le Gouvernement. Rassurez-vous : il a fait l’objet d’un travail avec les députés de la majorité,…
Mme Coralie Dubost.
 Mais pas avec les avocats !
M. Ugo Bernalicis.
 …qui se sentent très concernés par le sort des avocats dont le revenu est inférieur à un PASS. Cet amendement permet aux avocats de transférer dans le système universel un mécanisme de solidarité qu’ils appliquent actuellement dans leur caisse autonome. En raison des particularités liées à leur métier, les avocats avaient en effet – à l’instar, par exemple, des marins – organisé un système de solidarité interne.
Mme Coralie Dubost.
Du fait du transfert dans le système universel, les avocats aux revenus élevés seront avantagés et cotiseront moins. L’amendement déposé par le Gouvernement vise à faire en sorte que ceux qui cotiseront moins demain dans le régime universel cotisent pour ceux qui risqueraient de cotiser davantage dans le nouveau système. Il s’agit de neutraliser le changement de système pour ceux dont les revenus annuels sont inférieurs à 40 000 euros.
 On ne comprend rien…
M. Marc Le Fur.
 Une mesure d’économie est donc bien prévue pour garantir la pérennité des petits cabinets, mais ce n’est pas elle qui fonde le projet.
Mme Coralie Dubost.
 On n’a rien compris !
M. Dino Cinieri.
 Enfin, il faut entendre la colère des avocats, qui est bien réelle : je ne crois pas qu’il soit une seule personne dans cet hémicycle pour nier l’importance prépondérante des avocats.
Mme Coralie Dubost.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Veuillez conclure, madame Dubost.
M. le président.
 Lorsque les avocats nous disent que 40 % des cabinets gagent moins de 40 000 euros par an, ils ne dénoncent pas la réforme, mais bien leurs conditions actuelles d’exercice !
Mme Coralie Dubost.
 Vous allez les achever !
M. Sébastien Leclerc.
 C’est parce que rien n’a été fait précédemment que ces conditions existent !
Mme Coralie Dubost.
 Votre projet est suicidaire !
M. Fabrice Brun.
 Nous avons demandé au Gouvernement de corriger cette situation,…
Mme Coralie Dubost.
 Merci, madame Dubost.
M. le président.
 …nous y travaillons et nous prendrons des mesures en ce sens, mais pas dans le projet de loi relatif au système de retraite.
Mme Coralie Dubost.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est n’importe quoi !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Chers collègues de la majorité, cessez l’obstruction ; elle va finir par se voir.
M. Adrien Quatennens.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
« Il a raison ! » sur les bancs du groupe LR)
 Il a raison, enfin : il y en a marre de l’obstruction !
M. Alexis Corbière.
 Mes chers collègues, je préférerais que le débat se déroule dans le calme, l’écoute et le respect mutuel.
M. le président.
 On ne s’entend pas, monsieur le président !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Pour l’heure, seul M. Quatennens a la parole, et sa parole est libre.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. C’est donc calmement que je vous appelle à cesser l’obstruction et les interventions de forme qui ne visent qu’à nous expliquer que vous ne comprenez pas nos arguments ou à nous accuser de nous répéter.
M. Adrien Quatennens.
Si vous voulez compter les points pour savoir qui se répète, allons-y !
« Universel, universel ! », répétiez-vous en boucle alors que nous ne cessons de vous expliquer que ce ne sera pas le cas et que le Conseil d’État lui-même dit que ce n’est pas vrai – jusqu’à ce que le rapporteur finisse par reconnaître que le système ne sera « pas parfaitement universel ». Nous avons progressé ; ne nous faites pas revenir en arrière.
Vous prétendez ensuite que le système sera « juste, simple et pour tous ». On vous montre qu’il ne le sera pas, et pourtant vous répétez le même slogan ! Clairement, c’est vous qui faites de l’obstruction et qui empêchez le débat.
Nous aurons tout le loisir de continuer à développer nos arguments, monsieur le rapporteur, mais malgré l’évidente complexité de votre réforme – cette usine à gaz imbitable que vous préparez
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) –
 Ça, c’est plutôt Griveaux…
M. Marc Le Fur.
 Quel sexisme, monsieur Quatennens !
Mme Émilie Bonnivard.
 (Sourires.)
 …la question des retraites a, en réalité, l’avantage de la simplicité. S’agissant des retraites, il n’y a jamais que deux ou trois paramètres sur lesquels jouer : l’âge, la durée de cotisation et le niveau de richesses consacrées aux retraites, qui dépend lui-même des salaires et des taux de cotisations. Voilà pourquoi le périmètre de notre discussion restera, somme toute, assez restreint, même si vous tentez de biaiser en utilisant des éléments de langage qui ne tiennent plus debout.
M. Adrien Quatennens.
Parlons donc de l’essentiel. Vous voulez l’équilibre financier. Je crois que chacun sur ces bancs vous rejoint sur ce point,…
 Pas vous !
M. Christophe Euzet.
 …mais pas à la condition que cet équilibre financier soit assuré uniquement par un allongement de la durée de cotisation des Français ou par un affaiblissement des pensions.
M. Adrien Quatennens.
 Veuillez conclure, monsieur Quatennens.
M. le président.
 Voilà le cœur du débat que nous devons avoir. Le reste n’est que fioriture.
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je souhaite signaler à M. le rapporteur que nous voulons discuter du fond. Il ne faudrait pas, toutefois, que vous fassiez semblant de ne pas comprendre ou que notre collègue Dubost fasse de la provocation à l’endroit de professions qui ne sont pas habituellement portées à la revendication et qui ne peuvent pas entendre ce qui vient d’être dit.
M. Arnaud Viala.
Quand nous défendons l’idée selon laquelle il n’y a aucune raison de mettre à mal, comme vous voulez le faire, des régimes autonomes qui existent et qui ont réussi à maintenir des systèmes équilibrés leur permettant de regarder loin dans l’avenir, nous avançons un argument de fond. C’est également ce que nous faisons quand nous soulignons que le problème des avocats, en réalité, n’est pas seulement que vous leur piquiez leurs réserves – pardonnez-moi l’expression –, mais que vous leur proposiez de compenser la hausse de cotisations de 14 à 28 % avec leurs propres réserves, donc de payer leurs propres compensations.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
M. Arnaud Viala.
Vous avez effectué une comparaison particulièrement malvenue avec les agriculteurs – je me permets de le souligner, monsieur le rapporteur, car je connais l’attention que vous portez à cette profession. Je vous livre une suggestion : pourquoi ne pas intégrer immédiatement les agriculteurs actuellement retraités – dont vous n’augmenterez pas les pensions, parce que cela coûterait trop cher – dans un régime universel et solidaire, et compenser leur précarité en augmentant leurs pensions, en allant piquer les fonds nécessaires ailleurs, puisque vous en piquez partout ? Faites donc cela ! Voilà qui serait vraiment universel et solidaire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Et au passage, récupérez les 4 milliards de cotisations sur les revenus supérieurs à 120 000 euros ! Voilà qui pourrait servir à compenser les agriculteurs !
M. Fabrice Brun.
 Merci, monsieur Brun, pour cette intervention. La parole est toutefois à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je voulais répondre sur le fond à certaines affirmations concernant les avocats et notamment à M. Hutin, qui affirmait qu’ils allaient voir leurs cotisations doubler.
M. Erwan Balanant.

M. Christian Hutin.
 Ce n’est pas tout à fait vrai.
M. Erwan Balanant.
 À peu près, tout de même…
M. Jérôme Lambert.
 La réalité est un peu plus complexe.
M. Erwan Balanant.
 Ah, la pensée complexe de la majorité…
M. Fabien Roussel.
 Elle a d’ailleurs été assez bien expliquée aux avocats au cours des négociations. Un processus de transition lissée dans le temps leur a d’ailleurs été proposé à cette occasion.
M. Erwan Balanant.
 Quand on passe de 14 à 28 % de cotisations, selon moi, on multiplie par deux – mais il est vrai que je n’ai eu que six sur vingt en mathématiques au baccalauréat…
M. Christian Hutin.
 Puis-je tenter de vous expliquer, afin que nous débattions un peu du fond du sujet ? Aujourd’hui, vous le savez, la CNBF, qui gère la retraite des avocats, a déjà provisionné une augmentation des taux de cotisation de deux points,…
M. Erwan Balanant.
 En application du code de la sécurité sociale !
M. Ugo Bernalicis.
 …afin de continuer à assurer l’équilibre du régime malgré les évolutions démographiques à venir.
M. Erwan Balanant.
Dans la proposition qui est faite aux avocats, une augmentation du taux de cotisation de 5,1 points serait nécessaire pour parvenir au taux de 28 %. Deux scénarios sont proposés pour lisser cet effort dans le temps : un scénario étalant la transition sur vingt ans et un autre permettant une transition plus rapide, moyennant en effet la mise à contribution d’une partie des réserves de leur caisse autonome.
 Ah ! Voilà !
M. Ugo Bernalicis.

M. Fabien Roussel.
 Une partie infime.
M. Erwan Balanant.
 On voit que ce ne sont pas vos sous !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, le programme de La France insoumise prévoit de faire complètement les poches au régime des avocats, c’est inscrit noir sur blanc, page 31 !
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est ça, la vérité !
Mme Cendra Motin.
 Monsieur Hutin, les avocats – que vous, moi et à peu près tous les députés ici présents avons rencontrés –, éprouvent une crainte vis-à-vis de la réforme que nous défendons. Nous devons la leur expliquer,…
M. Erwan Balanant.
 Ils n’ont rien compris, quoi !
M. Jérôme Lambert.
 …car tous les éléments relatifs à leur future retraite ne leur ont pas été transmis. Ils me l’ont dit.
M. Erwan Balanant.
 Tout va bien, ce sont les avocats qui n’ont rien compris !
M. Pierre Vatin.
 Ils sont sans doute trop bêtes…
M. Jérôme Lambert.
 Mais nous devons également prendre en considération la réalité actuelle du travail des avocats et de leur statut. Nous devons y travailler collectivement, parce qu’ils se posent des questions.
M. Erwan Balanant.
 Que ne les avez-vous éclairés plus tôt !
M. Pierre Vatin.
 Nous devons mener ce chantier.
M. Erwan Balanant.
Enfin, la réalité du métier d’avocat a complètement changé.
 Merci de conclure, monsieur Balanant.
M. le président.
 Aujourd’hui, un avocat peut exercer pendant dix ans à son compte puis décider un jour de devenir salarié.
M. Erwan Balanant.
 Avez-vous déjà vu un avocat quitter la robe ?
M. Pierre Vatin.
 Dans le système actuel, il perdrait alors le bénéfice de ses dix années de cotisation auprès de la CNBF.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Je me réjouis que les députés de la majorité prennent la parole pour défendre leur projet : cela nous permet de les interpeller sur le sens de cette réforme.
M. Fabien Roussel.
Monsieur Maillard, madame Elimas, en la matière, vous êtes les champions du monde ! Vous vous livrez à de grandes démonstrations sur la justice en jugeant qu’il est inacceptable que les chauffeurs de bus de la RATP partent à la retraite à 55 ans en moyenne, tandis que ceux de Bordeaux, Lyon, Marseille ou Valenciennes partent à 62 ans, voire plus. Vous avez raison : c’est inacceptable. Vous nous donnez un cours sur la justice. Mais qu’est-ce que la justice ? Est-ce de permettre à chacun de partir à 55 ans, parce qu’à cet âge on est cassé par le travail
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 C’est 40 ans, point !
M. Bruno Questel.
 …ou est-ce d’imposer à tout le monde de partir à 62 ans, après 40 ans de boulot ?
M. Fabien Roussel.
Votre justice, c’est de répondre aux demandes des actionnaires des grandes entreprises qui emploient les chauffeurs de bus, en forçant ces derniers à travailler plus longtemps, malgré leurs problèmes de dos et les agressions dont ils sont parfois victimes. Les chauffeurs de la RATP bénéficient d’un régime qui les protège. Avec votre réforme des retraites, ils n’auront plus aucune protection : ils devront tous travailler beaucoup plus longtemps et ils en souffriront. Votre sens de la justice, c’est de faire travailler plus longtemps les salariés, ce n’est pas de les protéger – comme ils l’étaient jusqu’à présent grâce aux régimes spéciaux !
 Arrêtez, enfin !
M. Christophe Euzet.
 Nous ne ferons jamais un tel choix : nous défendrons toujours les travailleurs et les salariés qui étaient protégés, quand vous défendrez les patrons et les actionnaires. Voilà la différence entre nous !
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Chers collègues, je vous invite à accueillir les interventions des uns et des autres dans le silence et le respect.
M. le président.
 Répondez, si vous n’êtes pas d’accord !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 À ce stade de nos débats, je me demande s’il ne serait pas préférable que personne ne nous écoute ni ne nous regarde. Je crois en effet que nous avons atteint le paroxysme du dialogue de sourd et de la mauvaise foi.
M. Hervé Saulignac.
 C’est vrai !
Mme Cendra Motin.
 Une de collègues de la majorité disait tout à l’heure ne plus rien y comprendre. Si les députés de la majorité eux-mêmes n’y comprennent plus rien, cela commence à devenir inquiétant.
M. Hervé Saulignac.
 Ils n’y ont jamais rien compris !
M. Fabrice Brun.
 Elle voulait dire qu’elle ne comprenait plus rien à ce que vous défendez !
M. Sylvain Maillard.
 Notre collègue Le Fur a parfaitement résumé la situation lorsqu’il a évoqué votre stratégie « pasquaienne » : vous vous employez à ce que personne ne comprenne plus rien. Mais nous comprenons très bien !
M. Hervé Saulignac.

M. Bruno Studer.
 Nous allons pouvoir avancer, alors !
M. Christophe Arend.
 Nous comprenons que vous ne savez pas du tout où vous allez. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous souhaitez y aller très vite : parce que votre désorientation va finir par se remarquer.
M. Hervé Saulignac.
Notre collègue Quatennens vous accusait tout à l’heure de pratiquer l’obstruction – il a parfois tendance à se montrer caricatural.
 Pas du tout !
M. Alexis Corbière.
 Je dirai, pour ma part, que vous pratiquez la diversion. Vous y êtes forcés parce qu’en réalité, vous-mêmes ne pouvez pas prétendre maîtriser ce texte, chers collègues de la majorité : avec vingt-neuf trous,…
M. Hervé Saulignac.
 Vingt-neuf ordonnances, pas vingt-neuf trous !
M. Brahim Hammouche.
 …et une étude d’impact absolument indigente, vous ne pouvez pas savoir où vous allez !
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Valérie Bazin-Malgras applaudit également.)
La réalité, c’est que la commission spéciale a été un échec ; que la conférence de financement s’annonce comme un échec ; et que cette séance est un échec : votre politique est un échec !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 Je profite à la fois d’un moment de calme relatif au sein de notre assemblée – contrairement à ce que pensent certains, il me semble qu’on se dit plus de choses depuis une heure qu’on ne s’en est dites depuis quelque temps – et du fait d’être le seul de mon groupe pour intervenir.
M. Jean Lassalle.
Quel dommage ! Je vous le dis, monsieur le président, parce que je vois dans vos yeux une étrange flamme
 (Sourires)
 Il est très bien, le président !
M. Marc Le Fur.
 Comme j’ai tenté de l’expliquer l’autre jour – j’ai peut-être été mal compris, mais il est vrai que je n’étais pas très en forme
M. Jean Lassalle.
 (Sourires) –,
 (Sourires sur les bancs GDR et FI.)
Nous nous dirigeons malheureusement vers l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution – je ne vois pas comment on pourrait l’éviter. C’est très dommage : nous aurions pu procéder autrement.
Je crains que, cette fois-ci, nous ne soyons pas exactement dans les mêmes circonstances que celles que nous connûmes il y a peu de temps, car les partis comme les syndicats n’ont plus la force qu’ils avaient auprès du peuple. Nous-mêmes, nous sommes affaiblis.
J’ai peur que l’utilisation du 49.3 n’en rajoute une couche à la colère et risque de rendre notre pays incontrôlable. Nous pourrions faire des choses beaucoup plus utiles ! Maintenant, il faudrait arrêter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Merci, monsieur Lassalle. J’ai moi aussi vu beaucoup de choses dans vos yeux…
M. le président.
 (Sourires.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise toujours à défendre les caisses autonomes des professions médicales – pharmaciens, sages-femmes, médecins. Monsieur le secrétaire d’État, je crains qu’avec votre réforme, on ne ponctionne plus encore ces professions en augmentant leurs cotisations, et que cela accélère la désertification médicale dans les zones rurales.
M. Éric Diard.
 Il a raison.
M. Pierre Cordier.
 C’est donc pour des raisons de justice que je défends le maintien des caisses autonomes des professions médicales.
M. Éric Diard.
 Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n

 Je souscris totalement aux propos de mon collègue Éric Diard. Vous nous dites que les caisses autonomes conserveront leur argent et pourront l’utiliser, mais à ce stade, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais des précisions : où les caisses autonomes pourront-elles déposer leur argent ? Conserveront-elles la personnalité morale ? Je m’interroge aussi sur l’utilisation de cet argent : les caisses pourront-elles l’allouer librement à leurs membres, en supplément du système universel ?
M. Marc Le Fur.
 Bonne question !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il faudra bien qu’ils en fassent quelque chose, même si ma crainte est que, d’une manière ou d’une autre, vous utilisiez cet argent pour compenser les difficultés rencontrées par le fameux système universel.
M. Marc Le Fur.
 Qui n’est pas universel !
M. Christian Hutin.
 Je souhaite donc, monsieur le secrétaire d’État, des précisions sur les points suivants : les caisses autonomes existeront-elles toujours demain ? Conserveront-elles la personnalité morale ? Disposeront-elles d’un compte qu’elles géreront elles-mêmes, sans intervention extérieure ? Leur argent découle des cotisations passées : de quel degré de liberté disposeront-elles dans son utilisation ? Comment sera-t-il restitué non pas au grand système que vous imaginez, mais précisément à ceux et celles qui ont constitué ces réserves financières ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 En complément des propos d’Éric de Diard et Marc Le Fur, j’ajouterai un mot sur les professionnels de santé – médecins, infirmières libérales. Ils font un travail remarquable, notamment dans les zones de revitalisation rurale et les zones d’intervention prioritaire classées par les agences régionales de santé, et jouent donc un rôle essentiel pour réduire la fracture médicale : en légiférant sur ce texte, c’est aussi à eux et à elles qu’il faut penser !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les deux sous-amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est vous qui ne vous parlez qu’à vous-même !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est vous qui employez ce terme !
M. Pierre Vatin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. François Ruffin s’exclame.)
Je suis désolé, mais on ne débat pas du fond. On a l’impression de gagner quelque chose, mais…
 Je vous ai posé des questions précises !
M. Marc Le Fur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Nous disons ce que nous voulons !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vos propos sont scandaleux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ça ne marche plus, ça ! Moins on parle, mieux on est élu !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
S’agissant de l’amendement, j’ai bien entendu votre position sur les personnels de santé et des professions libérales médicales, mais notre volonté est bien d’intégrer tout le monde dans le système, de manière respectueuse, en ménageant – c’est un élément important – une longue période de transition de quinze à vingt ans.
Vous avez également dit que la désertification médicale serait liée au projet de réforme des retraites. 
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Je n’ai pas dit cela ! J’ai dit que cela accélérait la désertification médicale.
M. Éric Diard.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
 Allons sur le fond de l’amendement ! Là, ce n’est pas sérieux !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est l’attractivité de ces métiers qui est en jeu !
M. Fabrice Brun.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Avis défavorable tant sur l’amendement que sur les sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
S’agissant des réserves, le rapporteur vous a répondu, et il n’y a de toute façon aucune ambiguïté. Si vous aviez lu dans le texte des dispositions relatives à leur expropriation, je comprendrais vos questions, mais ce n’est pas le cas, bien au contraire !
 Vous ne pouvez pas faire ce que vous envisagez, monsieur le secrétaire d’État ! C’est inconstitutionnel !
M. Thibault Bazin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Enfin, même si tout le monde a bien en tête cet élément, je tiens à rappeler que les caisses continueront par ailleurs à gérer la retraite des personnes nées avant 1975.
Le rapporteur comme moi avons essayé d’être aussi exhaustifs que possible sur ce sujet, mais nous y reviendrons de toute façon lors de l’examen de l’article 54. Consacrer près d’une heure quarante à des questions que nous avons déjà maintes fois abordées, cela me paraît beaucoup : passons à autre chose !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas évacuer en une heure la question des caisses autonomes puis dire : c’est fait ! C’est du mépris.
M. Éric Diard.
 Mais non ! S’il ne répond pas, vous n’êtes pas contents ; lorsqu’il répond, vous n’êtes pas contents non plus !
M. Sylvain Maillard.
 Si, je vous le dis : c’est du mépris pour ces professions. Vous ne pouvez pas balayer la question d’un revers de main.
M. Éric Diard.
Monsieur le rapporteur, si les professions médicales sont davantage ponctionnées, leur attractivité sera bien moindre, et au bout du compte, il y aura moins de sages-femmes et d’auxiliaires médicaux dans les zones rurales. Cela accroîtra forcément la désertification médicale, c’est évident !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – MM. Jean-Paul Dufrègne et Alain Bruneel applaudissent.)
Monsieur le secrétaire d’État, suite à la présentation de cette réforme, il y a eu des grèves : la RATP s’est mise en grève, la SNCF s’est mise en grève. Puis sont arrivées les vacances de Noël : les professions du transport aérien ont déposé un préavis de grève, qu’elles ont ensuite retiré : je voudrais donc savoir si elles intégreront le régime universel.
 Et la Banque de France ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, les députés communistes soutiendront l’amendement de leurs collègues Républicains, parce que oui, votre réforme des retraites entraînera des conséquences graves pour toutes les professions médicales – notamment les auxiliaires de santé, les kinés, les infirmières, les orthophonistes, etc., qui avaient leur propre caisse autonome, la CARPIMKO.
M. Fabien Roussel.
Ces professions se sont réunies en un collectif, SOS Retraites. Elles ont souvent manifesté, demandant à être respectées : vous ne les avez pas entendues, elles sont en colère contre vous. Dans votre texte, vous prévoyez – peut-être est-ce là encore votre sens de la justice – un taux de cotisation unique de 28,12 % pour les revenus allant jusqu’à une fois le plafond annuel de la sécurité sociale, c’est-à-dire 40 000 euros. Or, pour ces professions, il se situe aujourd’hui autour de 15 %. Vous prévoyez donc un taux presque doublé ! Peut-être allez-vous diminuer le taux de cotisation pour les ressources au-delà de 120 000 euros, mais les professionnels dont il est question ont, pour la majorité, des ressources inférieures à 40 000 euros ! C’est ce qu’a montré l’étude qu’ils ont fait réaliser par un cabinet indépendant. Ils subiront donc une perte sèche de revenus de 9,6 % : est-ce là le sens de la justice dans lequel vous vous drapez à chacune de vos interventions ?
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 On a parlé, tout à l’heure du nombre de régime : y en a-t-il vraiment quarante-deux, ou pas ? Je vais vous dire : s’il ne devait en rester que deux, ce serait déjà un de trop !
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cinq ! Vous créez cinq régimes !
M. Hervé Saulignac.
 Nous voulons créer un régime véritablement universel, solidaire et équitable.
M. Julien Borowczyk.
 (Mêmes mouvements.)
 (« Ah ! Enfin !» et vifs applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 Il était temps !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)

M. Julien Borowczyk.
La première préoccupation des professions de santé n’est pas la retraite !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et chez les infirmières ? Et chez les aides-soignants ?
M. Éric Diard.
 …parce que le système actuel incite déjà beaucoup à se tourner vers la capitalisation, dès un niveau bien en dessous du seuil de trois PASS ; parce qu’elle offre de formidables avancées, en particulier pour les femmes, qui sont nombreuses en médecine ; parce qu’on ne pique pas dans les réserves des médecins ; parce qu’elle permet de proposer un âge de départ à la retraite bien plus précoce qu’aujourd’hui !
M. Julien Borowczyk.
En ce qui concerne le régime autonome des avocats, j’ai rappelé hier qu’à mon grand effarement, le programme de La France insoumise prévoyait la suppression de ses réserves. Or, en consultant aujourd’hui le site du mouvement, j’ai pu constater que ce programme n’y figurait plus ! C’est formidable !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Ugo Bernalicis brandit un ordinateur portable.)
 Monsieur le président, laisserez-vous faire cela ?
M. Pierre Vatin.
 Mais ce qui m’inquiète le plus, c’est que, toujours sur la première page de ce site, il est proposé aux Français de commander des autocollants « La retraite en moins »…
M. Julien Borowczyk.
 Oui ! La retraite en moins !
Mme Mathilde Panot.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 …et de « débusquer » les candidats macronistes en allant les coller sur leurs permanences.
M. Julien Borowczyk.
Nous vivons une période de troubles…
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur Borowczyk.
M. le président.
 Cela va nous faire une jolie vidéo !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs. – M. Bruno Studer et Mme Mathilde Panot s’interpellent vivement.)
 Laissons parler M. Ruffin, chers collègues.
 Le rapporteur a l’air de découvrir que la démocratie s’exerce pour le moins imparfaitement ici, voire de façon absurde. Et c’est vrai ! 
M. François Ruffin.
(Brouhaha persistant.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Un peu de calme mes chers collègues, s’il vous plaît. Madame Panot, il semble que vous dérangez M. Ruffin, et vous n’êtes pas la seule.
M. le président.
Monsieur Ruffin, vous avez la parole.
 Mais qu’est-ce qu’on fait ici ?
M. François Ruffin.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Pourrions-nous plutôt discuter du sujet des amendements ?
M. Thibault Bazin.
 Vous semblez ne découvrir qu’aujourd’hui l’absurdité du fonctionnement de ce parlement, monsieur le rapporteur. Mais moi, je la vis depuis trois ans maintenant !
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 N’hésitez pas ! Démissionnez !
M. Alain Perea.
 Le constitutionnaliste Jean-Claude Colliard disait : « Il est […] devenu faux de dire que le Parlement "fait" la loi. […] les cabinets préparent les projets. Il serait donc plus juste d’affirmer que, désormais, le Parlement "vote" la loi. » Il ajoute que ce que nous vivons aujourd’hui, c’est « le temps de l’habillage démocratique » : une fois qu’une décision technique est prise, il faut lui donner une sanction politique, un habillage démocratique – et c’est le temps du Parlement ! C’est le moment où nous devons faire semblant, ici, de croire que nos amendements ont des chances de passer.
M. François Ruffin.
 C’est vous qui faites semblant !
Mme Sandra Marsaud.
 Tout le monde le sait ! Les députés de droite savent que leurs amendements n’ont aucune chance de passer ! Au sein du groupe La France insoumise, nous le savons aussi ! Les députés communistes le savent aussi ! Car ainsi le veut le fonctionnement de la V
M. François Ruffin.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Hors sujet !
Mme Fadila Khattabi.
 Pourrait-on aborder le sujet des amendements ?
M. Thibault Bazin.
 Que reste-t-il à faire ? On le constate aussi avec ce projet de réforme des retraites…
M. François Ruffin.
 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur Ruffin.
M. le président.
Mes chers collègues, j’aimerais que sur l’ensemble des bancs, on fasse preuve d’une attitude exemplaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Sauf chez Les Républicains !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 La répétition des sujets présente un avantage : lorsque l’on absente une journée, comme ce fut mon cas hier, on n’est pas perdu à son retour ! C’est ce qui est agréable !
M. Jean-Paul Mattei.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Je reviens au sujet qui nous occupe, monsieur le président. Monsieur Ruffin, lorsque nous passons soixante-quinze heures en commission, puis une semaine dans l’hémicycle, à poser des questions au rapporteur et au secrétaire d’État et à écouter leurs réponses, croyez-vous vraiment que c’est pour faire de l’habillage ?
 Mais oui ! Tout ça, c’est du flan !
M. François Ruffin.
 Ce n’est pas mon cas ! Je n’ai pas été élu député pour cela.
M. Jean-Paul Mattei.
J’aurais aimé que nous abordions le fond de l’article 2, qui pose le champ d’application du système de retraite universelle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 L’amendement évoque les caisses autonomes !
M. Fabien Roussel.
 J’aimerais revenir sur le sujet des professions médicales. Il se trouve que j’ai trente ans d’expérience.
M. Jean-Paul Mattei.
 En tant que notaire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Excusez-moi, monsieur Mélenchon, je n’ai pas trente ans d’expérience dans la vie politique…
M. Jean-Paul Mattei.
 Cela s’entend quand vous prenez la parole !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …mais dans la vie civile.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Ce débat ne concerne pas l’article 2 !
M. Pierre Cordier.
 Peut-on parler de l’article 2 ?
M. Thibault Bazin.
 J’ai côtoyé de nombreuses personnes exerçant des professions libérales, beaucoup de médecins et d’infirmières. La lecture de leurs bilans ou de leurs déclarations de bénéfices non-commerciaux démontre que ces professionnels rencontrent des problèmes liés à la constitution de sociétés civiles de moyens, à l’organisation de leur profession, aux remplacements. En milieu rural, ils souffrent de solitude. Parmi ces problèmes, la retraite n’est pas souvent citée. Le fait de leur permettre de dépendre d’un système universel, qui leur offre une meilleure vision de leur situation, est un élément positif. Nous donnons de la visibilité.
M. Jean-Paul Mattei.
 Ah, ils sont contents ! Ils nagent dans le bonheur !
M. Christian Hutin.
 Pourquoi sont-ils dans la rue alors ?
M. Fabien Roussel.
 Monsieur Roussel, vous vous êtes déjà exprimé.
M. le président.
 Il est normal, bien sûr, de vouloir discuter de la période de transition. Mais pour l’instant, il est impossible de travailler, tant le débat est parasité par des amendements qui n’ont rien à voir avec le fond du texte. Pardonnez-moi ce propos désagréable, mais nous avons déjà fait preuve de beaucoup de patience !
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Brahim Hammouche.
 C’était une intervention pour rien !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Une tribune du bâtonnier de Paris, Olivier Cousi, publiée dans l’édition d’aujourd’hui du journal
M. Christian Hutin.

 En effet ! C’est injuste !
M. Pierre Dharréville.
 J’ajouterais pour ma part : qu’ont fait l’ensemble de ces professions pour mériter un tel mépris ? Qu’on fait ces sages-femmes, ces orthophonistes, ces infirmiers, ces infirmiers de bloc opératoire ? Comment se fait-il, alors que nous discutons de sujets si importants, que les ministres de la justice et de la santé ne soient pas présents ?
M. Christian Hutin.
Je ne prétends pas que M. le secrétaire d’État fait partie des seconds couteaux, pas du tout. Mais le Gouvernement devrait davantage s’intéresser à ces sujets si importants et à ces professions essentielles. Mme Belloubet ne s’occupe absolument pas des avocats !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
M. Jean-René Cazeneuve.
 De notre côté, nous recevons tous les jours des représentants de ces professions ! Qu’ont-ils tous fait pour subir un tel mépris de la part du Gouvernement ?
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Il vous incombe, monsieur le président, de veiller à la clarté des débats. Or notre collègue Borowczyk a fait éclater une vérité indiscutable : il ne sait pas consulter le site internet de La France Insoumise !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, la consultation du site de La France insoumise n’est pas mentionnée dans le règlement de l’Assemblée nationale !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Monsieur le président, notre collègue a longuement pris la parole – sans doute avec une volonté d’obstruction que je déplore
M. Alexis Corbière.
 (Sourires sur les bancs du groupe FI)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Perrine Goulet.
 Vous avez donc fait éclater une vérité : politiquement, vous n’êtes déjà pas très adroits, mais en matière de technologie non plus ! C’est dommage ! Nous disposons aussi notre programme en version papier ; vous serez plus à l’aise pour le lire !
M. Alexis Corbière.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Un peu de calme, mes chers collègues.
M. le président.
 Plus sérieusement, je sais que vous aimez la polémique, mais nous n’avons jamais demandé que les permanences de La République en marche soient recouvertes de quoi que ce soit. Je vous le dis !
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et pourtant, c’est le cas !
Un député du groupe LaREM.
 Pour la clarté des débats, nous vous offrons une traduction…
M. Alexis Corbière.
 (Protestations continues sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, nous avons à discuter, au cours de plusieurs séances – et celle-ci est, dans ce contexte, la première que je préside –,…
M. le président.
 Très bien, d’ailleurs !
M. Christian Hutin.
 …d’un sujet important pour les Français. Certains, dans cet hémicycle, soutiennent la réforme, quand d’autres s’y opposent.
M. le président.
 Quelle perspicacité !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il n’est pas nouveau que l’opposition s’oppose, ni que la majorité soutienne un projet du Gouvernement.
M. le président.

Mme Mathilde Panot.
 Je vous demande simplement de le faire dans le plus grand respect mutuel, car il y va de l’image de l’institution, celle que nous donnons collectivement aux Français qui nous regardent.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Émilie Bonnivard et M. Jean Lassalle applaudissent également.)
Je vous demande donc de bien vouloir écouter respectueusement M. Corbière, à qui il ne reste que quelques secondes pour terminer son rappel au règlement.
 Je voulais faire un clin d’œil, monsieur le président, car si vous présidez pour la première fois une séance consacrée à la réforme des retraites, notre collègue, lui, a déjà évoqué plusieurs fois le programme de La France insoumise. Je ne le lui reproche pas, mais tenais à souligner le fait qu’il s’était lourdement trompé. Cela peut arriver, ce n’est pas grave !
M. Alexis Corbière.
Je voulais également signaler solennellement que jamais les députés du groupe La France insoumise n’appellent à dégrader les permanences de nos collègues, y compris de la majorité. Vous êtes libres de le croire ou non, mais je peux aussi vous parler des insultes que nous recevons de la part des militants de La France
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Si vous êtes blessés parfois par des reproches que vous subissez, laissez-moi vous dire que, pour ce qui concerne les militants de votre parti, les immondices, les calomnies…
M. Alexis Corbière.
 Merci monsieur Corbière, votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, du règlement. J’ai en effet été interpellé personnellement par quelqu’un que j’estime, M. Mattei.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Mattei s’est dévoué au bien public toute sa vie dans son métier de notaire. J’ai quant à moi été fort longtemps parlementaire. Mais je ne voudrais pas que l’on réduise mes mérites ! Vous parlez de trente ans d’expérience politique. Ah non ! Pas trente ans ! Cinquante-trois ans !
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’heure de la retraite a sonné !
Un député du groupe LaREM.
 L’heure de la retraite… on verra ! Il est à craindre qu’il n’y en ait jamais, car lorsqu’on est engagé pour une cause, on la défend jusqu’à son dernier souffle, comme l’ont fait tous mes camarades jusqu’ici ! Cela mérite d’être dit ! Il y a aussi des militants dans cette salle, pas uniquement des gens qui ne sont là que pour les circonstances.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Par ailleurs, je ne dirai rien du site internet, que vous pouvez consulter comme vous le souhaitez. Mais je vous demande très solennellement d’entendre que nous ne demandons à personne d’aller maculer quelque permanence que ce soit.
 Et pourtant, c’est le cas !
Un député du groupe LaREM.
 Oui, vous avez raison, c’est effectivement le cas. Notre collègue Caroline Fiat a également vu ses locaux dégradés, de même que plusieurs d’entre nous.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Et nous aussi !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Nous n’appelons donc pas à de tels actes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Enfin, je voudrais ajouter un dernier élément de fond, pour la clarté de nos débats, au sujet de la ligne du programme où nous faisons référence aux réserves des différentes caisses autonomes, dont la somme totale s’élève à 114 milliards d’euros. Nous faisons valoir qu’il n’y a aujourd’hui aucune urgence financière et que, s’il y en avait une, les caisses pourraient être mobilisées les unes après les autres – d’autant qu’il faut ajouter à cette somme les 32 milliards d’euros de la réserve constituée par Lionel Jospin, ainsi que les 24 milliards qui pourraient être versés chaque année dans ce fonds de réserve à partir de 2024 !
 Merci monsieur Mélenchon. Vous avez obtenu la parole pour fait personnel, puis vous avez débordé sur le fond. Considérons que cela ne se renouvellera pas !
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
Amendements n

Amendement n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve
M. le président
M. Thibault Bazin
M. le président
M. Boris Vallaud
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

M. Frédéric Petit
Amendements n

Amendements identiques n

M. Gilles Le Gendre
M. Patrick Mignola
M. Stéphane Viry
M. Boris Vallaud
M. Pierre Dharréville
M. Jean Lassalle
M. Éric Woerth
M. Michel Larive
M. André Chassaigne
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Agnès Thill
M. Philippe Gosselin
Mme Emmanuelle Ménard
M. François Ruffin
M. Dominique Potier
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est de nouveau annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement est-il défendu, monsieur Bazin ?
 Tout à fait, monsieur le président. Les députés du groupe Les Républicains souhaitent avancer.
M. Thibault Bazin.
 Je vais vous prendre au mot !
M. le président.
 Ils souhaitent surtout obtenir des réponses !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n

 Ce sous-amendement vise à appuyer l’amendement très inspiré de nos collègues du groupe Les Républicains.
Mme Danièle Obono.

M. Maxime Minot.
 Les députés du groupe Les Républicains se font de nouveaux amis !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Le projet de loi met en péril le caractère autonome de la Caisse nationale des barreaux français, la CNBF, dont dépendent les avocats. Rappelons que ce secteur est en grève depuis des semaines et qu’il reste mobilisé. Les avocats manifestaient encore tout à l’heure devant le tribunal de grande instance de Paris, et ils le feront certainement encore demain.
Mme Danièle Obono.
Cela illustre l’impréparation totale du Gouvernement et de la majorité. En effet, nous avions déjà commencé nos débats lorsque la garde des sceaux a expliqué qu’elle ferait, ici et là, des concessions, ce qui est un tantinet problématique puisque nous discutons donc de dispositions susceptibles de changer en cours de route.
À travers ce sous-amendement, qui vise à soutenir l’amendement du groupe Les Républicains, nous souhaitons rappeler l’importance du respect de l’autonomie de la CNBF et interroger le Gouvernement afin qu’il puisse répondre aux interpellations de l’ensemble de la profession, qui est aujourd’hui à l’avant-garde de la mobilisation contre cette mauvaise réforme des retraites.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I

 Nous avons simplement dit « défendu », vous pouvez donc vous contenter de répondre « défavorable » ! Il faut avancer !
M. Thibault Bazin.
 Nous avons tout notre temps, monsieur Bazin !
Mme Cendra Motin.
 À quoi jouez-vous, madame Motin ? Voulez-vous bloquer le Parlement ? Je vous ai démasquée !
M. Thibault Bazin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
Par ailleurs, nous avons voté un abattement de 30 % sur l’assiette de CSG et de cotisations sociales, qui compense presque entièrement l’effort supplémentaire demandé en matière de cotisations retraite. Or qui dit effort supplémentaire dit aussi, à terme, retraite supplémentaire.
Enfin, la question des avocats est aussi démographique. Certes, le rapport démographique est actuellement positif, avec un nombre d’actifs bien supérieur au nombre de retraités, mais ce n’est pas le cas de toutes les professions et ce ne sera peut-être pas le cas des avocats demain. On voit là tout l’intérêt du régime universel.
Je partage donc l’attention que vous portez aux avocats, mais je suis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Nous avons déjà beaucoup parlé des avocats, mais je voudrais quand même alerter M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur sur un grand problème que nous n’avons pas encore évoqué. Nous n’allons donc pas nous répéter. Cela vous fait peut-être sourire, monsieur le secrétaire d’État, mais pas moi.
M. Éric Diard.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Je veux parler de la question de l’aide juridictionnelle. N’oublions pas que les avocats assurent, à travers l’aide juridictionnelle, une sorte de mission de service public du droit.
M. Éric Diard.
 Bien sûr !
M. Fabrice Brun.
 Pour ce faire, vous savez très bien, monsieur le secrétaire d’État, qu’ils ne reçoivent qu’une maigre indemnisation.
M. Éric Diard.
 En effet : 256 euros par affaire !
M. Fabrice Brun.
 Je crains qu’avec la suppression de leur caisse autonome, les petits avocats disparaissent et que nous assistions à une désertification judiciaire. Des pans entiers de l’aide juridictionnelle, comme la protection de l’enfance, risquent de ne plus être assurés par la profession. J’aimerais profiter de cette prise de parole pour prendre date.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement. Mais permettez-moi de rappeler que nous entendons, dans le fond, une petite musique qui est même quasiment une grosse caisse.
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 Il ne faut pas l’oublier ! Rappelez-vous les 40 milliards d’euros du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – et les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires ! Je tenais à rappeler tout cela pour que la petite musique qui fait grosse caisse n’échappe pas à la vigilance de mes camarades – cela ne leur a d’ailleurs pas échappé, même si nous devons voter cet amendement.
M. Hubert Wulfranc.
 (M. Alain Bruneel applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 M. le rapporteur a affirmé qu’il y aurait peut-être, à terme, un problème démographique pour les avocats. Je pense que ce problème arrivera très vite : vous malmenez tellement la profession que l’envie et même la possibilité de l’exercer seront mises à mal. C’est vous qui accélérez le déclin démographique de la profession.
Mme Danièle Obono.
Plus largement, pour revenir sur les propos de M. Diard, je rappelle que le monde de la justice dans son ensemble est mobilisé depuis des mois – en fait, depuis votre dernière réforme de la justice – contre la remise en cause des droits de la défense. On voit bien comment vous complétez, d’une certaine manière, avec cette réforme des retraites, la mise à mal de la justice et des droits de la défense. Après avoir attaqué les acteurs du monde de la justice sur le fond – sur leur métier –, vous les attaquez sur la forme – sur leurs conditions de travail – en remettant en cause leurs retraites. On peut au moins saluer votre cohérence, qui a permis de mobiliser en deux ans toute la profession, notamment les avocats, tant contre votre réforme de la justice que contre celle des retraites. Bravo pour cela ! Mais, malheureusement pour vous, je ne crois pas que les avocats partagent votre vision de leur profession.
 La parole est à M. Roland Lescure.
M. le président.
 Nous sommes le 25 février, il est vingt et une heures quarante et il reste 32 995 amendements à examiner. Depuis quelques heures, nous parlons d’un sujet important, celui des avocats, qui illustre bien ce qui nous oppose dans cette réforme.
M. Roland Lescure.
La première question qui nous oppose fondamentalement, c’est de savoir si les enjeux liés à la transition nous empêchent ou non de faire des réformes. Certains pensent que les problèmes de transition font obstacle aux réformes, tandis que d’autres pensent qu’il ne faut pas prévoir de transition et donc adopter des réformes brutales.
 Il faut faire de meilleures réformes, tout simplement !
M. Fabien Di Filippo.
 La seule manière de mener des réformes qui accompagnent dans la durée les professions affectées,…
M. Roland Lescure.
 C’est d’être transparent !
M. Fabien Di Filippo.
 …c’est de prévoir des transitions longues et douces. M. le secrétaire d’État vous l’a expliqué longuement : c’est ce que nous faisons pour les avocats et d’autres professions.
M. Roland Lescure.
Mais, surtout, ce qui nous oppose dans ce débat, ce sont nos visions divergentes de la justice sociale. Votre vision de la justice sociale est assez paradoxale : ce qui est à moi est à moi, ce qui n’est pas à moi est négociable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 On maintient l’autonomie des caisses de retraite excédentaires ;…
M. Roland Lescure.

M. Jean-René Cazeneuve.
 …quant aux régimes déficitaires,…
M. Roland Lescure.
 On les renfloue !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …l’Assemblée nationale leur votera tous les ans une subvention de 1 milliard d’euros, comme nous le faisons chaque année pour les régimes de la SNCF et de la RATP.
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est faux !
Mme Josiane Corneloup.
 …et on vient demander à la représentation nationale de voter une subvention.
M. Roland Lescure.

Mme Josiane Corneloup 
 Qui va payer ?
M. Fabien Di Filippo.
 En réalité, nous devons aujourd’hui accompagner la vie des gens dans la durée.
M. Roland Lescure.
 Elle est bien bonne !
Mme Danièle Obono.
 La seule manière de rassembler tous les Français, qu’ils soient danseurs, avocats, cheminots ou chômeurs,…
M. Roland Lescure.
 C’est le référendum !
M. Alain Bruneel.
 …c’est de les mettre dans une maison commune,…
M. Roland Lescure.
 Ils sont tous ensemble dans la rue !
Mme Danièle Obono.
 …dans ce régime universel qui permet de les réunir.
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Monsieur Lescure, vous avez une vision bien curieuse de la solidarité. À aucun moment vous n’avez dit que le régime des avocats contribue à la solidarité nationale autour de 100 millions d’euros par an,…
M. Boris Vallaud.

Mme Christine Pires Beaune.
 …ou que ce régime excédentaire anticipe une éventuelle évolution de sa pyramide démographique pour pouvoir assumer le versement des retraites futures – ce que vous, par ailleurs, vous ne faites pas en sortant du régime universel le 1 % de Français les plus riches, dont la retraite sera financée par les 99 % restants.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Absolument !
M. Guillaume Garot.
 Vous ignorez aussi la structure d’un certain nombre de cabinets d’avocats. Beaucoup d’avocats travaillent tout seuls, dans les départements les plus ruraux comme les Landes, et ont un chiffre d’affaires dérisoire. Si vous augmentez leurs cotisations tout en baissant leur minimum de pension, ils seront perdants et nous assisterons à des faillites en cascade. C’est un plan social massif des avocats que vous êtes en train de préparer.
M. Boris Vallaud.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Rien à voir !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Par ces alinéas, le Gouvernement tente de faire croire aux Français que seuls ceux nés après 1975 seraient concernés par la réforme des retraites. En réalité, les articles 13, 15 et 62 du présent projet de loi montrent que tous nos concitoyens vont être touchés par la réforme des retraites dès 2022, par le biais du régime de transition. Concrètement, qu’ils soient nés avant ou après 1975, tous nos concitoyens qui ont une activité professionnelle verront leur assiette et leur taux de cotisation modulés : ceci sera une conséquence du régime de transition.
M. Alain David.
 La parole est à M. Michel Larive pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’universalité supposée du système que vous voulez mettre en place n’est en réalité qu’un élément de langage. Il y a d’ores et déjà de nombreuses dérogations, pour les policiers, les douaniers, les pompiers, les pilotes de ligne. Par ailleurs le Conseil d’État est formel : le projet de loi ne crée pas un régime universel de retraite. La majorité l’a d’ailleurs reconnu à plusieurs reprises depuis le début de l’examen du texte. En effet, qu’on soit de la génération de 2004 ou de 1975, ces alinéas créeront un système de retraite par génération.
M. Michel Larive.
En réalité vous remplacez la solidarité par l’individualisme. Quelle que soit la génération, elle sera victime du caractère inégalitaire de votre système, où les disparités entre les pensions vont s’accroître, en même temps que la capitalisation. Il y a aura un morceau de gâteau par génération. Ce que nous voulons, c’est que tout le monde ait du travail pour pouvoir payer les pensions de retraite de façon solidaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Nous détaillerons plus tard cette intégration progressive des cotisants. Je vous rappelle que ceux qui sont à moins de dix-sept ans de l’âge légal de la retraite, en général de 62 ans mais qui peut être de 57 ou 52 ans suivant les régimes, ne seront pas concernés. Défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je m’interroge vraiment sur le champ d’application du futur système de retraite tel qu’il est défini par cet article 2. Alors que le deuxième alinéa renvoie à un ensemble de règles de calcul et de conditions de versement des retraites, les alinéas 4, 5 et 6, visés par l’amendement, précisent quelles générations seront concernées, à savoir celles nées à compter du 1
M. Thibault Bazin.


Le dispositif cumul emploi-retraite, prévu à l’alinéa 20 de l’article 26, qui indique qu’on ne pourra obtenir des points qu’à compter de l’âge d’équilibre, pourra-t-il bénéficier aussi à ceux qui sont nés avant 1975 ? Si tel est le cas, comment va-t-on calculer la deuxième liquidation pour ceux qui ne relèveront pas du système par points : selon les règles du nouveau système ou selon celles de leur régime historique ? Autrement dit, pour ceux qui, étant à moins de dix-sept ans de la retraite, ne sont pas dans le champ d’application du nouveau système et reprennent une activité après avoir liquidé une première fois leur retraite selon l’ancien système, la liquidation de leur seconde retraite entre-t-elle dans le champ d’application de l’article 2 ?
Vous avez raison, monsieur Lescure, de souligner que vous voulez faire payer aux salariés du privé les primes de compensation que vous prévoyez pour les fonctionnaires. Vous avez raison de souligner que vous voulez faire payer au contribuable national la transition interminable que vous prévoyez pour les régimes spéciaux. Vous avez raison de souligner qu’en choisissant l’étatisation, vous choisissez le modèle le plus déséquilibré au détriment de tous les Français. Nous pensons pour notre part que vous avez tort de le faire et nous défendons le contraire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 C’est un élément très intéressant que cette période de transition. Pendant des semaines on nous a dit que cela ne concernerait que les générations à compter de 1975. Certains se sont d’ailleurs félicités au lendemain de la dernière réunion avec le Premier ministre que l’on fasse échapper à la réforme des générations supplémentaires, ce qui est tout à fait rassurant : si elle ne s’applique pas tout de suite, c’est qu’elle ne doit pas être si bonne que cela.
M. Boris Vallaud.
Il est donc important de dire aux 10,7 millions d’assurés nés entre 1963 et 1975 qu’ils sont concernés par la réforme dont nous débattons aujourd’hui. Dans beaucoup de régimes, les taux de cotisation sont inférieurs. Ils vont donc devoir cotiser plus. La nouveauté, qui montre les limites de l’affirmation selon laquelle un euro cotisé produirait les mêmes droits, c’est qu’ils ne vont se créer aucun droit pendant quatorze ans. Ils seront soumis à surcotisation sans droits supplémentaires, puisque leur niveau de pension ne sera pas lié à cette surcotisation, mais au nombre d’années prises en compte pour le calcul de leur pension : vingt-cinq ans pour les uns, six mois pour les autres.
Vous commencez donc dès la période de transition à mettre à mal le principe censé fonder votre réforme, puisqu’elle suppose une injustice entre les générations.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Ces amendements nous permettent de parler du fond, comme vous le souhaitiez, et le fond, c’est l’universalité. Votre système n’est pas du tout universel, le Conseil d’État vous l’a dit. Vous proposez déjà une logique différente pour deux générations, prouvant le caractère non universel de votre projet. Il en ira de même pour toutes les générations.
M. Michel Larive.
 Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement prétend créer un système équitable tout en proposant des tranches d’âge distinctes quant à l’application de ses règles. De cette manière vous introduisez une distinction de traitement inéquitable entre les générations. Le Gouvernement prétend créer un système universel dont l’application dans le temps ne l’est pas puisqu’elle est différenciée suivant la date de naissance de l’assuré.
Mme Marie-France Lorho.
Cet alinéa étant en contradiction avec les grands principes supposés de la réforme que le Gouvernement porte, il doit être supprimé.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons supprimer par cet amendement l’alinéa 4 qui fait référence aux périodes de transition dont nous avons commencé à discuter.
M. Loïc Prud’homme.
Je m’interroge sur le fond : depuis des mois, vous nous promettez le paradis terrestre avec votre système à points. Or il y aura un nombre assez important de professions qui n’auront pas à accès au bonheur promis. Je ne comprends pas, par ailleurs, que vous ne fassiez pas bénéficier immédiatement tous ceux qui peuvent en relever d’un système aussi juste, équitable et universel. Si tel était votre projet de loi, toutes et tous souhaiteraient y entrer immédiatement. En faisant cela, vous avouez qu’il n’entraîne pas l’adhésion et la joie que vous nous vendez ici. On le voit bien : sept Français sur dix sont opposés à votre réforme des retraites et ce régime de transition en est la traduction. Personne ne veut accéder au bonheur que vous nous promettez, et qui signifie en réalité, selon la logique orwellienne, baisse des pensions, malheur et misère organisée à terme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Il faut évidemment prévoir des transitions quand on passe d’un système à un autre. J’invite ceux qui sont situés à la gauche de cet hémicycle à réfléchir à la solidité d’un régime où tous cotisent pour tous.
 C’est de gauche, non ?
M. Erwan Balanant.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est en mutualisant qu’on se protège le mieux du risque. Il ne s’agit pas de garantir une montagne d’or aux futurs retraités ; il s’agit de garantir une plus grande solidité du système. Défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Bazin, quand j’essaie de faire court, on me le reproche !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Ceux qui sont à moins de dix-sept ans de la retraite liquideront leur retraite dans le cadre du système actuel. S’ils cumulent ensuite un emploi avec leur retraite, la définition de leurs droits relèvera des règles du système initial et non du nouveau système. Ce sera possible parce que les dispositions relatives au cumul emploi-retraite permettront d’acquérir des droits dès 2022, dans le système actuel ou dans le système futur.
 Et pour les régimes qui ne sont pas à points ?
M. Thibault Bazin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 C’est une vraie question !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Vallaud, vous vous intéressez toujours à des points techniques. Après avoir longuement évoqué le taux de rendement, vous abordez le sujet des taux de cotisation au-delà d’un PASS – plafond annuel de la sécurité sociale. Cherchant toujours à débusquer des points qui auraient été négligés, vous vous êtes demandé si ceux qui seraient appelés à cotiser plus allaient cotiser pour rien. Vous trouverez la réponse à votre question à l’alinéa 23 de l’article 62, qui prévoit que tous ceux qui auront, du fait de la convergence des taux, à cotiser à des taux plus élevés que ceux d’aujourd’hui se constitueront ainsi des droits dans le régime dont ils relèvent actuellement.
N’ayez donc pas d’inquiétude : le fait de cotiser plus du fait de la convergence des taux se traduira par des droits supplémentaires.
L’avis est défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Qu’en est-il du cumul emploi-retraite ? Lorsque le dispositif entrera pleinement en vigueur, sera-t-il encore possible de cumuler une retraite et un emploi à temps partiel, et si oui, dans quelles conditions ? Quels droits seront alors acquis, et pour quelle destination ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’aimerais également revenir sur la transition entre les systèmes. Je le répète, votre période de transition est extrêmement longue. La génération née après le 1


 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Vous voudriez nous faire croire, monsieur le rapporteur, que le système par points est la solution en matière de solidarité interprofessionnelle. L’exemple des agriculteurs démontre le contraire : ils ont aujourd’hui leur régime propre, et votre système ne résoudra pas leurs problèmes. Je ne reviendrai pas sur ceux qui sont déjà à la retraite : vous avez indiqué que vous ne leur donneriez pas un centime de plus. Pour leur part, les futurs agriculteurs retraités se verront proposer un système par points dans lequel ils devront avoir une carrière complète, avec 50 heures rémunérées au SMIC pendant 516 mois. Jamais les chefs d’exploitation ne rempliront ces conditions ! De fait, la solidarité interprofessionnelle ne jouera pas. Les agriculteurs sont emblématiques des conséquences de votre dispositif à points : leurs conditions d’accès à une retraite digne seront bien plus drastiques que si l’on maintenait un système par répartition avec des durées de cotisation et un montant de pension assurés, comme nous le prônons.
M. Loïc Prud’homme.
Pour illustrer la solidarité interprofessionnelle, prenons l’exemple des mineurs. La France n’exploite plus de mines, mais compte encore des mineurs retraités. Dans le système actuel, la solidarité joue à plein et permet de leur verser une pension. C’est le moindre de nos devoirs vis-à-vis de ces travailleurs qui ont usé leur santé dans les mines.

M. Erwan Balanant.
 C’est exactement ce que nous voulons !
M. Frédéric Petit.
 Prenons un dernier exemple de solidarité interprofessionnelle : la fonction publique, régime favorable sur lequel vous tapez volontiers. Puisque vous avez voté le budget, chers collègues – pour ma part, mon vote était défavorable –, vous savez que les régimes de retraite des trois fonctions publiques sont excédentaires. Seul celui de la fonction publique territoriale présente un petit déficit, mais il est compensé par les deux autres. La solidarité interprofessionnelle joue donc entre les trois fonctions publiques.
M. Loïc Prud’homme.
En définitive, la solidarité est déjà à l’œuvre grâce au système de répartition, et n’a pas besoin d’un système par points qui n’arrangera rien.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 C’est le Parlement qui vote le budget, monsieur Prud’homme, et non des députés individuels. Cette précision étant faite, je reviendrai sur la période de transition. En Nouvelle-Calédonie, une transition très longue vient de s’achever avec succès. Grâce à cette transition bien organisée, la France a réussi à sortir d’un conflit sanglant, pour le bien des deux communautés.
M. Frédéric Petit.
 Il n’y a qu’une seule nation, monsieur le député !
M. Thibault Bazin.
 Quel rapport avec les retraites ?
Mme Danièle Obono.
 Enfin, il n’y a pas lieu de mythifier le point dans notre système universel. Aujourd’hui, le système repose sur des annuités et des montants de cotisation. Le système par points n’affecte en rien le principe de la répartition ; il permet simplement d’effectuer une répartition grâce à un outil commun à tous les métiers. Les droits acquis ne changent pas, qu’ils le soient au titre d’un enfant ou de la pénibilité. Seul le mode de répartition du panier évolue : il sera déterminé par un calcul unique, fondé sur le point, plutôt que sur deux calculs parallèles.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 En application de la réforme défendue par nos collègues Les Républicains en 2010, la mesure portant l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans est entrée en vigueur dès 2011.
Mme Cendra Motin.
 Un grand bond en arrière !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Pour l’âge du relèvement de la décote, en revanche, il a fallu attendre 2016 – comme quoi, on peut être à moitié courageux dans ses décisions, mais courageux quand même !
Mme Cendra Motin.
 Encore un bond en arrière !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 En 2014, avec la loi Touraine, vous avez eu le courage de voter une réforme qui a commencé à s’appliquer le 1
Mme Cendra Motin.

Quant à nous, notre réforme commencera à s’appliquer pour tous les jeunes qui entreront sur le marché du travail à partir de 2022, sous notre législature.
 On va y perdre !
M. Jérôme Lambert.
 Elle s’appliquera aussi à nous, parlementaires, dès 2022, sous notre législature – belle preuve de courage.
Mme Cendra Motin.
Sur le terrain, certains nous disent qu’ils regrettent de ne pas pouvoir entrer dans ce régime ; ils auraient souhaité y adhérer volontairement, même s’ils ne remplissent pas les critères d’âge. Hélas, nous nous sommes heurtés, comme vous, au fameux article 40 de la Constitution, qui nous a empêchés de déposer un amendement en ce sens !
 Ça, c’était constructif !
M. Maxime Minot.
 Monsieur Minot, je suis heureux d’entendre vos commentaires, mais laissez les orateurs s’exprimer sans émettre de jugement sur la qualité de leurs interventions.
M. le président.
 Ils ralentissent le débat !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Le système par points n’est pas neutre, comme vous le prétendez. Sa première caractéristique est de prendre en considération l’ensemble de la carrière – y compris les plus mauvaises années – pour calculer la pension de retraite. Deuxième caractéristique, il introduit un âge d’équilibre qui augmentera au fil du temps, en deçà duquel ceux qui voudront prendre leur retraite subiront une décote d’au moins 5 % par an. La conjonction de ces deux critères bousculera profondément le mode de calcul et réduira certaines pensions – des économistes estiment d’ailleurs que cette baisse pourrait dépasser 20 %.
M. Pierre Dharréville.
S’agissant des années charnières 1975 et 2004, le rapporteur a expliqué qu’il n’y aurait pas de grande différence entre les personnes nées en 1974 et en 1976 : l’écart serait le même qu’entre les personnes nées en 1973 et 1974. C’est une erreur de raisonnement, car le calcul ne concerne pas une seule année. Une personne née en 1976 cotisera pendant de nombreuses années dans le nouveau système, ce qui risque d’avoir des conséquences sur sa pension.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la prise en considération de dispositions particulières liées aux élus locaux dans l’application du système universel de retraite. Si le Gouvernement entend instaurer un système universel, pourquoi prévoir de telles réserves ?
M. Joël Aviragnet.
Puisque la loi Touraine a été citée pour son prétendu manque de courage, je rappellerai – sans donner de leçon – qu’elle n’a pas fait descendre le pays dans la rue et qu’elle n’a pas mis le feu, comme la vôtre !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je ne pourrai pas enjamber chaque amendement pour revenir sur des sujets précédents, mais je le ferai une dernière fois pour Mme Dalloz. Le système universel de retraite permet un cumul emploi-retraite, qui pourra être total et producteur de droits à partir de l’âge d’équilibre. Ces dispositions sont détaillées dans l’article 26.
 Et pour ceux qui ne seront pas en points ?
M. Thibault Bazin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (MM. Erwan Balanant et Frédéric Petit applaudissent.)
Quant aux déséquilibres des caisses, sur lesquels vous m’interrogez, le Parlement s’en saisit tous les ans dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale : c’est ainsi qu’il peut autoriser la caisse de la MSA – Mutuelle sociale agricole – à emprunter 4 milliards d’euros pour combler son déficit.
 C’est de la solidarité !
M. Jérôme Lambert.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 J’invite M. le secrétaire d’État et chacun d’entre vous à s’exprimer sur l’amendement présenté sans revenir sur les questions précédentes.
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de seize amendements, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.
 Votre système n’est ni universel ni équitable.
M. Alain Bruneel.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur Lescure, vous affirmez qu’il faut renflouer les caisses, une certaine caisse en particulier, de 1 milliard d’euros, et que chaque année les intéressés vont frapper à la porte. Le grand patronat a bénéficié de 40 milliards au titre du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, de 90 milliards d’exonérations de charges sociales, de la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune ; il a déjà l’oreille de votre majorité ; il n’a pas besoin de frapper à la porte de l’Assemblée nationale !
S’agissant des avocats, je vous rappellerai que la majorité des barreaux sont aujourd’hui en grève. Vous dites que, s’ils n’intègrent pas le régime universel, eux aussi frapperont à la porte dans quelques années. Qu’est-ce que vous en savez ? Le savez-vous mieux qu’eux ? Avez-vous fait une étude d’impact à ce sujet ? Peut-être avez-vous consulté votre boule de cristal ou les cartes du tarot !
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)
 Voyez le Conseil d’État !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Pas au sujet des avocats ! Je n’ai rien vu qui les concerne !
M. Alain Bruneel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Ces amendements proposent de remplacer, à l’alinéa 4, « universel » par « inéquitable ». Je comprends et je partage votre souci d’équité comme votre souci d’égalité ; mais, à cette occasion, je souhaite revenir sur les propos tenus par M. Roussel, avant notre pause, au sujet de l’exemple des conducteurs de bus.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Si ça, ce n’est pas de l’obstruction !
M. Fabien Di Filippo.
 Concernant l’harmonisation de l’âge de départ en retraite, je m’inscris en faux contre votre procès d’intention. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’aligner les salaires, que ce soit par le haut ou par le bas, mais bien de tenir compte de la pénibilité de la même manière pour deux métiers semblables. Encore une fois, je vous crois attachés comme moi à l’égalité, et je pense donc que vous pourrez souscrire à notre objectif : l’égalité de traitement de situations professionnelles identiques.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Je me souviens de Paul Duraffour, député de mon département qui siégeait sur ces bancs il y a un certain nombre d’années.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il était de gauche !
Un député du groupe LR.
 Il disait que, dans les années cinquante, soixante, les agriculteurs menaçaient de sortir les fourches si l’on tentait de les intégrer dans le régime général, car ils voulaient un régime spécifique. Il ajoutait avoir un regret : qu’on les ait écoutés.
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est n’importe quoi ! Ne faites pas parler les morts !
M. Pierre Cordier.
 Telle est la vérité toute crue ! Vous parlez des avocats ; mais nous ne savons pas comment la profession va évoluer.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Précisément ! Vous ne le savez pas non plus !
M. Alain Bruneel.
 N’aura-t-elle pas, à un moment donné, la volonté d’avoir du salariat ? Encore une fois, nous n’en savons rien. Pour les avocats comme pour les autres professions, le régime universel et la solidarité sont la meilleure garantie !
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, vous avez l’art de remplir vos fonctions.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
Là, je commence à comprendre de quoi il s’agit.
 (« Ah ! », sourires et applaudissements sur divers bancs.)
 (Mêmes mouvements.)
Je voulais dire aux membres du groupe La République en marche qu’ils ont tout de même bien du mérite à inventorier tous ces métiers. Le seul problème, c’est qu’ils n’ont pas de chance : il y a trente ans que notre pays a perdu toute sa thune. Forcément ! On n’entreprend plus ; les entreprises se sont mises à spéculer, à acheter les journaux,


On a dit beaucoup de mal de M. Sarkozy, mais lui, au fond, n’était soutenu que par M. Bolloré, qui a fini par être mis un peu à l’écart, en dépit des quarante-deux maisons d’édition qu’il avait achetées. Maintenant, ce sont tous les autres qui sont là. Et comment voulons-nous qu’une réforme des retraites aboutisse, quand il n’y a pas une thune dans le tiroir ? C’est pourquoi, à présent que le calme est revenu, je propose que ce projet soit retiré ; on se sépare bons copains, et l’on reprend tout à zéro !
 (« Voilà ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je voudrais revenir à la discussion qui nous occupe, celle du champ d’application traité à l’article 2. Vous évoquez l’entrée dans le système en 2025 des générations nées entre 1975 et 2004. Alain Bruneel nous parle étude d’impact ; monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous répondez que c’est l’affaire du COR, qui a travaillé avec 2025 pour horizon.
M. Thibault Bazin.
Au sein de ce projet de loi, vous conservez la destination 2025 dans le champ d’application. Mais, dans le même temps, vous demandez à la conférence de financement de trouver des pistes de financement à l’horizon de 2027.
 Absolument !
M. Alain Bruneel.
 Et alors ?
M. Bruno Millienne.
 On aurait pu choisir de n’appliquer la réforme, de ne faire entrer le système en vigueur qu’en 2027, au moment où l’équilibre financier aura été rétabli. Pour reprendre l’image utilisée hier par notre collègue marcheuse, les fondations ne seront pas bonnes en 2025. D’ailleurs, nous ne savons pas où en est la conférence de financement, ni même si elle poursuit ses travaux en même temps que nous débattons.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le secrétaire d’État, cela ne crée-t-il pas un problème de maintenir dans le champ d’application une entrée en 2025, et ne vaudrait-il pas mieux la caler en 2027 ? Est-ce que ce ne serait pas beaucoup plus sage, beaucoup plus prudent ?
 (M. Erwan Balanant proteste.)
 Monsieur Bazin, venez me faire un schéma, je ne comprends plus rien à vos propositions !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je souhaiterais appuyer les amendements déposés par nos collègues du groupe GDR. Ce système est en effet inéquitable ; nous continuerons à exiger que vous ayez la sincérité de l’écrire noir sur blanc, non seulement vis-à-vis de la représentation nationale, mais vis-à-vis des Français.
Mme Danièle Obono.
Tout à l’heure, le secrétaire d’État jugeait terrible que le Parlement puisse décider, par exemple, de financer les régimes déficitaires. En quoi votre réforme est-elle plus juste, puisque ce sera désormais la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle, qui en décidera, qui évaluera les montants et les marges de manœuvre en vue de répondre aux problèmes de tel ou tel secteur, et en fonction de votre règle d’or absolue, l’équilibre financier ? Nous ne connaissons pas la composition de cette structure, nous n’aurons aucune prise sur elle. En quoi est-ce plus démocratique, en quoi est-ce plus clair ?
Quand la décision revient à l’Assemblée nationale, les Français savent du moins qu’ils peuvent interpeller leur député, lui demander des comptes. C’est ce que font actuellement les avocats, qui ont étudié de près votre réforme, son incohérence et son iniquité, si bien qu’ils sont toujours mobilisés contre elle. Non, votre proposition de système par points n’est ni plus équitable, ni moins floue, et encore moins démocratique, si la chose était possible. La CNRU n’est pas le Parlement et ne garantit pas que la mobilisation sociale puisse changer quoi que ce soit aux choix faits en matière de retraite.
 Monsieur Le Fur, j’ai cru vous voir prendre une photo dans l’hémicycle. Je me suis certainement trompé, puisque vous êtes un adepte de la stricte application du règlement.
M. le président.
 (Sourires.
 M. Erwan Balanant applaudit.)
 Il ne faudrait pas seulement rappeler le règlement à M. Le Fur, mais à tout le monde !
M. Pierre Cordier.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Permettez-moi de prendre encore une fois la défense des travailleurs, des salariés, en particulier de ceux qui exercent des métiers pénibles. Nous avons entendu une nouvelle dissertation sur votre sens de la justice, notamment à l’égard des conducteurs de bus. Oui, nous assumons de défendre ces régimes qui protègent les travailleurs ! C’est par la lutte que ceux-ci ont conquis des droits, dont celui de partir en retraite plus tôt après des travaux pénibles ! Et conduire un bus pendant trente ans peut être considéré comme tel, même s’il y a différents degrés de pénibilité.
M. Fabien Roussel.
Aujourd’hui, les conducteurs de la RATP sont protégés par leur régime de retraite. Ce que vous proposez, c’est qu’un jeune, embauché à 21 ou 22 ans, travaille jusqu’à 65 ans, l’âge d’équilibre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.
 Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir les dix-sept amendements n
M. le président.

 À vous entendre, chers collègues, c’est la faute des agriculteurs, des avocats, de toutes ces professions qui n’ont pas rejoint le régime de retraite instauré après guerre, s’ils ont ce qu’ils ont aujourd’hui.
M. Michel Larive.
Voilà votre paradigme depuis le début de la législature. Vous fondez votre action sur la responsabilité individuelle des citoyens. « Si vous êtes malade, au chômage, retraité, c’est votre faute. »
Vous avez sacrifié la solidarité exigée après la guerre sur l’autel de la compétitivité. Mais, quand vous en appelez à la solidarité, c’est aux populations qui produisent nos richesses, matérielles ou immatérielles, de l’assumer pour le bien-être des populations les plus spéculatives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je voudrais rappeler l’origine des régimes autonomes. La plupart des professions qui ont un régime autonome ne l’ont pas choisi mais y ont été contraintes, faute d’avoir été acceptées dans le régime général.
M. Arnaud Viala.
 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Je conseillerai par ailleurs à M. Rebeyrotte, qui prétend que les agriculteurs ont délibérément choisi de ne pas intégrer le régime général, de revenir aux fondamentaux. Que ceux qui s’intéressent un tant soit peu au monde agricole se posent la question de la capacité financière des agriculteurs, il y a soixante-dix, cinquante, trente ou vingt ans et même aujourd’hui, de cotiser au régime général, au vu de ce qu’ils parvenaient à produire et à gagner !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 Ils n’ont jamais pu le faire et ils assument de n’avoir jamais pu bénéficier, en conséquence, des prestations du régime général. Nous ne pouvons pas laisser dire autre chose ce soir.
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et SOC.)
 Le sort que vous réservez aux agriculteurs est une honte !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement.
 Le Gouvernement n’est manifestement pas prêt à mener une telle réforme de notre système de retraite. La majorité des dispositions principales du projet de loi sont renvoyées à des ordonnances ou à des décrets, y compris les modalités de fixation et d’actualisation de l’âge d’équilibre et de la valeur d’acquisition et de service du point. Tout le monde dénonce votre amateurisme.
M. Jean-Louis Bricout.
Afin de protéger nos concitoyens de cette réforme imprévisible, cet amendement de Mme Vainqueur-Christophe tend à en repousser l’entrée en vigueur de trois ans et à ne pas l’appliquer aux assurés nés avant 2007.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Avant le début des débats, je pensais que le Gouvernement était prêt et avait préparé un projet de réforme cohérent, que nous aurions pu contester, certes, mais qui, dans l’ensemble, aurait pu fonctionner.
M. Marc Le Fur.
Or je partage le constat de mes collègues. Vous n’êtes pas prêts et la situation n’est pas satisfaisante. Dans ces conditions, il me semble plus sage de reporter la date d’entrée en vigueur de ce texte. Ne le vivez pas comme un recul, chers collègues, mais comme une marque de sagesse. Je soutiens cet amendement, que je propose d’améliorer à la marge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Le secrétaire d’État ne se lève même plus.
M. Pierre Cordier.
 Ils battent en retraite !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Le secrétaire d’État n’a pas tout à fait tort lorsqu’il prétend que le débat a déjà eu lieu. C’est vrai, le débat a déjà commencé, mais je n’ai pas le sentiment qu’il soit allé à son terme. Surtout, le secrétaire d’État n’a pas, à mon sens, suffisamment bien expliqué pourquoi ces deux dates, 1975 et 2004, avaient été retenues. Peut-être suis-je trop exigeant, mais j’aimerais savoir quelles analyses, quelles études chiffrées, ont motivé ces décisions.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous soutiendrons cet amendement, car nous soupçonnons fort le Gouvernement et sa majorité d’avoir retenu ces dates après des discussions sur un coin de table ou de les avoir jouées à pile ou face. En effet, ce choix ne semble pas rationnel, sauf si l’on admet que le cœur de votre réforme est d’opposer les salariés les uns aux autres, les générations les unes aux autres, comme en témoigne la clause du grand-père ou de l’arrière grand-père que vous avez essayé de faire adopter pour apaiser certains secteurs professionnels.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, je continue à penser que le Parlement a plus de légitimité, en démocratie, pour décider du taux de cotisation qu’une caisse dont nous ne connaissons pas la composition ni le mode de fonctionnement. Surtout, cette caisse sera soumise à une règle d’or, l’équilibre financier, dont vous avez fait votre obsession. Ce sera une manière, pour l’exécutif, de peser dans les décisions de cette caisse dont le fonctionnement n’est ni clair ni démocratique.
Nous soutiendrons par conséquent ces amendements pour mettre en évidence vos intentions et reporter l’entrée en vigueur de ce texte, si nous ne pouvons en obtenir le retrait.
 La parole est à M. David Lorion.
M. le président.
 Rappelons que votre réforme des retraites a oublié de traiter le cas des 2,2 millions de Français d’outre-mer, devenus transparents et absents de la réflexion autour de la mise en œuvre de cette réforme en outre-mer. Pourtant, les spécificités de cette région ne manquent pas et ce n’est pas faute de vous les avoir rappelées. Ainsi, les agriculteurs d’outre-mer ne cotisent pas à un taux très élevé. La plupart d’entre eux sont payés chaque semaine en liquide pour leur production qu’ils vendent en direct. Il y a un gouffre entre le système que vous proposez et celui qui prévaut en outre-mer.
M. David Lorion.
Quant à la surrémunération des fonctionnaires, elle n’a donné lieu à aucune réflexion. Une seule lettre nous a été adressée en janvier 2020 pour nous informer que les bonifications seraient supprimées, les surrémunérations intégrées dans leur retraite, et les cotisations des agriculteurs qui n’ont pas encore fait valoir leurs droits à la retraite, augmentées.
Le débat autour de l’outre-mer a été occulté alors que 2,2 millions de Français y résident et auraient mérité que l’on se penche plus longuement sur leur situation. Pour cette raison, je souhaite que l’entrée en vigueur de cette réforme soit reportée afin de prendre le temps d’expliquer le futur régime de retraite aux habitants de l’outre-mer.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 La question du choix de la date est pertinente, mais il suffit de lire le texte pour réaliser qu’il n’a pas été arrêté sur un coin de table. Il est ainsi prévu, à l’article 9 du titre I
M. Jean-Paul Mattei.

 Arrêtez donc de ralentir les débats, on dirait que vous le faites exprès !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Le Gouvernement a eu à cœur, comme d’habitude, d’avancer progressivement pour respecter les choix de ceux qui sont soumis à des régimes spéciaux ou font partie des catégories actives.
Pourquoi avoir retenu la durée de dix-sept ans ? M. Dharréville se souvient peut-être de ce que l’on appelait à une époque l’entretien de seconde partie de carrière, autour des 45 ans. Pour en avoir conduit un certain nombre dans l’entreprise, je sais que cet entretien n’était pas toujours une bonne idée, mais il présentait l’intérêt de marquer la reconnaissance des engagements pris, à cet âge, dans la vie professionnelle et la vie personnelle. Ces engagements méritent d’être respectés. Soustrayez 45 à 62, l’âge légal que nous avons retenu, et vous obtenez 17. Nous avons donc choisi de fixer notre période de transition dix-sept ans avant l’âge légal de départ à la retraite.
Comme nous avons prévu de faire entrer en vigueur cette réforme en 2025, il nous a paru ridicule de soumettre les jeunes qui entrent sur le marché du travail au régime de cotisation actuel pour seulement un ou deux ans. C’est pourquoi nous avons proposé à la représentation nationale de voter une ouverture dès 2022 à ce nouveau régime pour les jeunes de la génération 2004.
Voilà la genèse assez simple de ces dates, pensées en fonction de la vie professionnelle des uns et des autres.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous abordons à présent une très longue discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville pour soutenir l’amendement n

 Nous vous proposons, par cette belle série d’amendements, de repousser à plus tard l’entrée en vigueur de votre réforme. En effet, vous n’avez pas encore réussi à nous prouver que le système de la retraite par points serait préférable à celui en vigueur. Au contraire, nous prenons conscience, au fur et à mesure de l’avancée des débats, de la réalité de votre projet : la dégradation mécanique des pensions et l’allongement de la durée de travail, sans que le niveau des droits soit garanti. C’est l’une des caractéristiques de votre projet : ne prévoir aucune garantie mais transformer les pensions en variables d’ajustement.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur le secrétaire d’État, vous venez de nous apporter plusieurs éléments d’explication et je vous en remercie. Cela ne nous empêche pas de contester les dates que vous avez choisies. Au départ, le rapport Delevoye préconisait une application immédiate de la réforme ; il a ensuite été question de la clause du grand-père ; désormais, vous proposez une clause du petit-fils, ou quelque chose d’approchant.
Quoi qu’il en soit, au vu du nombre de trous que comporte la réforme, c’est-à-dire d’ordonnances à rédiger, et de l’état actuel des discussions, nous pensons que vous ne serez pas prêts en 2022. C’est notre premier argument. Pour que la réforme puisse entrer en vigueur à cette date, il faudrait que les concertations aboutissent dans les mois qui viennent.
D’autre part, monsieur le secrétaire d’État, vous avez affiché l’ambition d’une transition douce. Cela veut-il dire que, s’il n’y avait pas eu de transition douce, il y aurait eu un choc ? Je ne parle pas que d’un choc technique, mais d’une dégradation brutale du niveau des pensions et des droits à la retraite.
Par conséquent, nous contestons l’entrée en vigueur de la réforme. Puisqu’elle nous engagera pour les décennies à venir, plutôt que de la rendre irréversible, comme l’a souhaité le Premier ministre, nous vous suggérons de vous donner le temps d’attendre qu’elle soit confirmée ou infirmée. Nous souhaitons, pour notre part, qu’elle soit infirmée.
 Dans la discussion commune, la parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Le système par points, c’est l’assèchement des ressources de la sécurité sociale pour diminuer les droits des retraités. Nous vous avons posé plusieurs questions relatives au financement des retraites dans le cadre du nouveau système. Pour l’instant, nous pouvons uniquement nous fier aux maigres données financières qui figurent dans l’étude d’impact, laquelle indique, page 176, que la part des dépenses de retraite dans le PIB passera de 13,8 % en 2018 à 13,3 % en 2040 et à 12,9 % en 2050, sachant qu’un point de PIB en moins représente une diminution de 25 milliards d’euros.
M. Pierre Dharréville.
Plus inquiétant encore, deux mesures du texte auront pour conséquence une baisse considérable des ressources.
D’une part, l’article 13 prévoit la suppression des cotisations contributives pour les cadres supérieurs qui gagnent plus de 10 000 euros par mois. Une étude de l’AGIRC-ARRCO évoque une perte de 4 milliards d’euros par an, soit 70 milliards d’euros en quinze ans. Pour l’instant, nous n’avons toujours aucune information concernant la compensation de cette perte de ressources.
D’autre part, le projet créera une réduction importante des cotisations versées par l’État employeur, à travers l’instauration d’un taux de cotisation unique de 28,12 % pour le secteur privé comme pour le secteur public. Cette mesure pourrait engendrer une perte de recettes de 43 milliards d’euros par an. Encore une fois, qui va compenser cette perte de recettes ? Qui va financer de bonnes retraites si vous réduisez les ressources ? Car le problème des retraites est avant tout un problème de recettes.
Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage, dit le proverbe, et nous craignons que cette perte de recettes ne soit qu’un prétexte pour baisser ensuite les dépenses de retraite, c’est-à-dire les pensions.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous sommes bien évidemment d’accord pour repousser la réforme des retraites jusqu’en 2082, et même au-delà.
M. François Ruffin.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Cet après-midi, nous avons eu un échange concernant l’utilité de notre action au Parlement et le côté absurde, voire le non-sens de ces amendements que l’on enfile en série. Pour moi, ce non-sens répond à un non-sens institutionnel : dans une V

Le Président de la République vous a prévenus du fossé qui existait entre le pays légal, ici, et le pays réel, dehors. Le moins que l’on puisse faire, quand bien même ce serait par la pratique – qui peut paraître absconse – consistant à déposer amendement après amendement, c’est de vous alerter sur le fossé entre le pays légal, ici, et le pays réel, dehors, où vous êtes minoritaires et où existe un fort ressentiment contre votre manière de faire.
 Avant de passer à la suite de la discussion, chers collègues, je tiens à faire deux remarques : tout d’abord, si vous souhaitez discuter, veuillez le faire hors de l’hémicycle, car l’impossibilité d’entendre les orateurs ne contribue pas à la clarté de nos échanges. Quant aux orateurs qui interviennent pour défendre des amendements ou des sous-amendements, je leur demande de bien vouloir s’en tenir à la défense de ces amendements et sous-amendements, comme le prévoit notre règlement.
M. le président.
Dans la discussion commune, la parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n


 Je poursuis ma démonstration. Le système par points, c’est une absence de garantie sur le niveau des pensions à l’avenir. La réforme instaure un système paramétrique permanent qui a pour seule obsession, pour seul horizon, l’équilibre financier. Cinq variables permettent de jouer à tout moment sur le niveau des droits : la valeur d’acquisition du point, la valeur de service du point, l’âge d’équilibre, l’indexation des pensions liquidées, et le pourcentage des décotes et des surcotes. En outre, la valeur du point sera indexée sur un indicateur dont nous ne connaissons ni la teneur ni le niveau : le revenu d’activité moyen par tête.
M. Pierre Dharréville.
S’ajoute à cela le changement de la durée de référence pour calculer les retraites, qui correspond aujourd’hui aux six derniers mois de carrière dans la fonction publique et aux vingt-cinq meilleures années dans le secteur privé, et qui sera remplacée par un calcul des droits sur l’ensemble de la vie active. Or jamais vous n’apportez la preuve qu’un calcul effectué sur l’ensemble de la carrière professionnelle sera plus favorable pour les Françaises et les Français qu’un calcul effectué sur les meilleures années, qui permet d’effacer les mauvaises années et les périodes d’inactivité subie.
En réalité, ce projet est une machine à reproduire les inégalités vécues pendant la carrière professionnelle. Vous êtes d’ailleurs incapables de garantir le taux de remplacement futur des pensions, malgré les nombreuses questions que nous vous avons posées à ce sujet. Là encore, le flou prédomine. Contrairement à ce que laisse croire votre engagement de ne pas baisser les pensions, le système crée toutes les conditions économiques d’un report des risques sur le niveau des retraites.
 Très bien ! Belle explication !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à appuyer l’amendement de nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et à repousser ad vitam æternam l’application de la réforme.
Mme Danièle Obono.
Je souhaiterais revenir sur un argument auquel la majorité a souvent eu recours pour justifier cette mauvaise réforme : elle la ferait au nom de la jeunesse. Sans même rappeler avec quel cynisme elle a tenté d’opposer les grands-pères, les parents et les jeunes, ce dont je ne crois pas que ces derniers lui soient reconnaissants
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
Cela commence dès le lycée, du fait des mauvaises réformes que vous avez adoptées : c’est sous la surveillance de la police que vous les obligez à passer le baccalauréat
 (« Hors sujet ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Votre cynisme !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Et je ne crois pas que vous leur donniez confiance à travers la brutalité des politiques qui sont menées contre les anciens, contre les salariés et contre les jeunes.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Nous n’avons pas de leçons de morale à recevoir de vous !
Un député du groupe LaREM.
 Contrairement à ce que laisse entendre une interruption, je ne vois pas ce que les Blancs ont à voir avec ce que je viens de dire : je parlais des jeunes. Mais vous allez peut-être intervenir pour nous expliquer ce que les Blancs ont à faire là-dedans.
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, merci de conclure.
M. le président.
 Je ne crois pas que la jeunesse retrouvera confiance grâce à cette mauvaise réforme, bien au contraire.
Mme Danièle Obono.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Dans la discussion commune, la parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n


 Le système par points, c’est l’allongement de la durée de vie travaillée, avec l’instauration d’un âge d’équilibre inégalitaire à 65 ans qui vise uniquement à repousser la date de départ à la retraite des assurés, puisque, avant cet âge, un malus sera appliqué à leur pension. Dans ces conditions, qui pourra effectivement partir à 62 ans ? D’autant plus que cet âge est appelé à reculer avec le temps.
M. Pierre Dharréville.
En outre, sous les apparences de l’égalité, l’instauration d’un âge d’équilibre qui s’appliquerait à tous au sein d’une même génération crée de fortes injustices entre les travailleurs d’une même génération, car il permet de raboter les pensions de ceux qui souhaitent partir entre 62 ans et l’âge d’équilibre.
Les perdants de la réforme sont les salariés, souvent modérément qualifiés, ayant commencé à travailler entre 20 et 22 ans : au lieu de pouvoir partir à taux plein à 62, 63 ou 64 ans, ils devront attendre d’avoir 65 ans pour ne pas subir de décote. S’ils partent avant cet âge, ils subiront une décote de 5 % par année d’écart avec l’âge d’équilibre. Par exemple, un salarié né en 1975 qui a commencé à travailler à 20 ans pourra partir à taux plein à 63 ans dans le système actuel. Dans le système projeté, il devra atteindre 65 ans pour toucher une retraite à taux plein, et donc travailler pendant quarante-cinq ans pour une pension sans malus.
À l’inverse, les gagnants seront les salariés, souvent des cadres, ayant commencé à travailler à 23 ans. Dans le système actuel, ils devront cotiser jusqu’à 66 ans ou attendre d’avoir 67 ans, âge du taux plein par défaut, pour profiter d’une retraite à taux plein alors qu’ils pourront en bénéficier dès 65 ans dans le nouveau système – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous proposons la suppression de la décote existante. Par exemple, un cadre né en 1975 qui a commencé à travailler à 23 ans pourra partir à taux plein à 66 ans dans le système actuel. Dans le système projeté, il partira à 65 ans. Il devra donc travailler quarante-deux ans pour une pension sans malus, contre quarante-cinq ans pour le cas précédent.
Par cet exemple, nous démontrons l’inégalité qui existe au sein d’une même génération pour la même durée d’activité. On sanctionne l’employé par rapport au cadre. Où est la justice ? Où est la redistribution vers les travailleurs les moins qualifiés ? C’est pour cette raison que nous avons déposé cette série d’amendements.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100. Pour le bon déroulement de nos débats, je voudrais m’assurer que je comprends bien ce qui est en train de se passer. 
M. Jean-René Cazeneuve.
 Monsieur Cazeneuve, votre compréhension ne figure pas dans le règlement.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR.)
 Il ralentit volontairement les débats !
M. Pierre Cordier.
 La discussion commune contient quarante amendements différents, chacun multiplié par 17. Nous sommes dans un tunnel de 700 amendements identiques
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.
 Cela fait deux ans et demi que nous sommes dans un tunnel !
M. Fabien Di Filippo.
 …avec des amendements qui n’ont aucun rapport avec le texte, qui proposent de remplacer « 2022 » par « 2062 », puis par « 2061 », « 2060 », et ce jusqu’à « 2023 ».
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Arrêtez de parler de cela !
Mme Émilie Bonnivard.
 …et que l’opinion publique la condamnait pour son attitude.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent.)
 Je suis ravi de voir que vous avez encore une colonne vertébrale, après le temps que vous passez à ramper !
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, s’il vous plaît. Monsieur Cazeneuve, il s’agit d’une discussion commune classique entre des amendements incompatibles entre eux. Le nombre d’amendements n’influe en aucun cas sur l’organisation de la discussion et le débat sera mené suivant les règles de notre assemblée, comme pour n’importe quel texte.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
 Au titre de l’article 100. Hier, s’agissant de la discussion des amendements identiques, l’établissement d’un bon principe nous a permis d’avancer à un rythme de cinquante à soixante-dix amendements par heure – rythme qui semble avoir été perdu depuis le début de la journée.
M. Thibault Bazin.
Je propose que nous revenions à la méthode établie hier par la présidente de séance, Mme Genevard : cesser les interventions commentant l’obstruction pour examiner le texte. Ne perdons pas de temps à parler comme vous le faites. Peut-être préparez-vous de façon théâtrale le recours à l’article 49, alinéa 3. Faisons tout pour l’éviter. Avançons l’examen du texte et discutons des amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
 M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
 Je vous remercie, monsieur Bazin, de votre rappel au règlement qui, en lui-même, est une réponse à un rappel au règlement. Il y a effectivement beaucoup de commentaires sur les commentaires.
M. le président.
Avant de passer la parole à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement, je vous rappelle, mes chers collègues, qu’en vertu du nouveau règlement de l’Assemblée nationale, que chacun a à l’esprit, les rappels au règlement qui portent sur le même sujet n’ont plus lieu d’être. M. Bazin a raison : ce qui compte le plus dans l’examen du texte, c’est la réforme elle-même et non les commentaires sur la procédure.
Vous avez la parole, monsieur Vallaud.
 Mon rappel est fondé sur l’article 100 du règlement.
M. Boris Vallaud.
Je vais dans le sens de mon collègue Bazin : chaque fois que nous essayons d’aller au fond des amendements, la majorité vient perturber le bon déroulement de la séance.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
J’entends la majorité se plaindre de la lenteur du débat parlementaire. Je souhaite évoquer devant vous une autre lenteur. Il y a quinze jours, la présidente Valérie Rabault avait saisi le président de l’Assemblée nationale de la commission d’enquête et nous avons enfin reçu, aujourd’hui, la réponse de la chancellerie ! Il aura donc fallu quinze jours à la lettre pour parcourir 1,6 kilomètre entre l’Hôtel de Lassay et la place Vendôme, ce qui fait 100 mètres par jour et 4 mètres par heure. C’est la lettre la plus lente de l’histoire.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est une blague ! C’est un camouflet pour le président de l’Assemblée nationale !
M. Bruno Millienne.
 Un véritable camouflet, monsieur le président.
M. Patrick Mignola.
 Je vous remercie, monsieur Vallaud, de ce rappel au règlement utile.
M. le président.
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Larive, pour les soutenir.
 Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé qu’avec la réforme tous cotiseront pour tous : or c’est absolument faux. J’ai évoqué tout à l’heure la problématique générationnelle.
M. Michel Larive.
Une autre se pose : c’est la problématique salariale. Au-delà de 10 000 euros, les gens seront solidaires dix fois moins que les autres, puisque le taux de cotisation passera de 28 % à 2,8 %, ce qui pose un vrai problème d’universalité. En plus, vous faites à ces gens un cadeau qu’ils n’ont pas demandé. Depuis le début de la législature,…
 Vous ne parlez pas de l’article !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …vous faites des cadeaux aux plus riches, sans même qu’ils vous les demandent. Le MEDEF lui-même demande la suppression de cette disposition. Mais les avocats, eux, verront leur cotisation passer de 14 % à 28 % : eux seront plus solidaires.
M. Michel Larive.
Enfin, ces 1 000 euros que vous évoquez sans cesse pour une carrière complète à points – on ignore du reste toujours ce que sera une carrière complète à points –, il sera quasi impossible de les percevoir. Les gens, dans leur vie réelle, ont, de toute façon, un autre rêve que de travailler plus de quarante-trois ans pour atteindre l’âge d’équilibre, surtout s’ils ont commencé à travailler tôt. Ils ont un autre rêve que d’avoir 1 000 euros de retraite, parce que, si c’est cela, le nouveau monde, vous pouvez vous le garder !
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que M. Cazeneuve va bien écouter, parce que ces amendements abordent une question de fond.
M. Alain Bruneel.
L’alinéa 5 prévoit que le système de retraite par points s’appliquera complètement aux assurés nés à compter du 1

Premier élément de démonstration : l’avis du Conseil d’État, que nous avons longuement évoqué sur ces bancs, et qui démontre que votre projet est mal préparé et mal ficelé. Il dénonce un texte à trous, avec le choix de recourir à vingt-neuf ordonnances réparties sur vingt-trois articles, et qui portent sur une quarantaine de questions diverses et structurantes : gouvernance du système, gestion des transitions, convergence des assiettes et taux de cotisation, régimes d’invalidité et d’inaptitude.
Il indique également que le fait, pour le législateur, de « s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité ». Il souligne l’inconstitutionnalité des promesses de revalorisation pour les enseignants et les chercheurs par les lois de programmation – article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Je vous rappelle, mes chers collègues, que ces séries d’amendements identiques en discussion commune portent sur des dates. Il suffirait de justifier les différentes dates d’entrée en application du système avec les mêmes arguments.
M. le président.
Je suis saisi de l’amendement n

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, n

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements identiques.
 Ces amendements visent à reporter l’application de la réforme à 2058.
M. Alain Bruneel.
Je tiens à insister sur l’insincérité de l’étude d’impact. Le Conseil d’État relève en effet que « les projections financières ainsi transmises restent lacunaires et que, dans certains cas, cette étude reste en deçà de ce qu’elle devrait être », de sorte qu’« il incombe au Gouvernement de l’améliorer encore avant le dépôt du projet de loi au Parlement ».
Cette étude comprend en outre des études de cas bidouillées. Pour montrer sous un jour favorable l’âge d’équilibre en matière de pensions pour les différentes professions, il a été gelé à 65 ans, c’est-à-dire à son niveau pour les générations nées en 1975, alors qu’il évoluera à la hausse au fil du temps : projection à 66 ans et demi pour les générations nées en 1990.
Parallèlement, les simulations reposent sur un âge de début de carrière commun à tous les assurés, à savoir 22 ans, alors que, pour beaucoup, l’âge moyen du premier emploi stable se situe autour de 26 ou 28 ans.
Surtout, cette étude d’impact méconnaît des dispositions organiques et constitutionnelles, car elle ne répond pas aux exigences posées par l’article 8 de la loi organique du 15 avril 2009, qui découle de l’article 39 de la Constitution, comme le rappelle le Conseil d’État dans son avis : « les documents d’impact doivent répondre aux exigences générales d’objectivité et de sincérité ».
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Ruffin, pour les soutenir.
 Vous inscrivez dans la loi que les jeunes vivront moins bien que les générations qui les auront précédés, alors que, déjà, la précarité est devenue la norme pour eux : génération Uber, des diplômes dévalorisés, des loyers à payer à de vieux propriétaires et un héritage qu’ils ne toucheront pas avant 60 ans. Sur le plan écologique, ils ont déjà la garantie qu’ils écoperont de toute la mouise que leur auront laissée leurs parents et grands-parents.
M. François Ruffin.
Et voilà qu’en matière de retraites, vous aggravez encore leur situation. Je suis né en 1975 : je suis donc pile sur la frontière ! Je le répète : la seule garantie que vous apportez est que les générations futures, voire présentes, vivront moins bien que leurs parents et grands-parents.
Le libéralisme, à partir des années 1980, a inversé le sens de l’histoire, qui, génération après génération, améliorait l’existence au fil des conquêtes du monde ouvrier. Jusqu’à maintenant, toutefois, cette inversion n’était pas inscrite dans la loi. Aujourd’hui, vous certifiez à la jeunesse qu’elle vivra moins bien que les deux générations qui l’ont précédée. C’est pourquoi nous soutenons ces amendements communistes qui visent à repousser cette échéance. Il nous faut retrouver le fil d’une histoire qui garantisse à nos enfants et à nos petits-enfants de vivre au moins aussi bien, peut-être mieux – sans doute autrement que nous sans que cela soit pire.
 La parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Je vous rappelle que ces séries d’amendements portent sur une modification des dates d’entrée en application de la réforme.
 Ils n’en parlent jamais !
M. Bruno Millienne.
 Je vous remercie de vos conseils, monsieur Millienne.
M. le président.
 Avec cette série d’amendements identiques, que je vous propose de défendre en une seule fois, afin de ne pas agacer mes collègues de la majorité, qui sont un peu tendus,…
M. Fabien Roussel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …nous vous proposons de repousser le plus loin possible cette réforme qui est très mauvaise pour l’ensemble des salariés. Nous demandons donc son application à compter de 2057 au lieu de 2022, pour la génération née en 2039 et non pour celle née en 2004.
M. Fabien Roussel.
Si cette réforme était appliquée dans les années qui viennent, telle que vous le souhaitez, elle ferait beaucoup de perdants parmi les 22 millions de salariés du public et du privé. Tous ont fait leurs comptes : ils ont compris qu’avec une pension calculée sur l’ensemble de leur carrière, y compris les pires années, ils perdront beaucoup plus qu’avec une pension calculée sur les six derniers mois dans le public ou sur les vingt-cinq meilleures années dans le privé. Ce calcul, ils l’ont fait !
Il en est de même des professions libérales qui sont fortement mobilisées. Elles ont, elles aussi, fait leur calcul : elles perdront, en raison de la hausse de leurs cotisations, qui passeront à 28 %, le double de ce dont elles s’acquittent aujourd’hui.
Qui seront les gagnants ? Personne, pas même les agriculteurs. Vous aviez pourtant promis à ceux qui sont actuellement à la retraite qu’ils bénéficieraient d’une pension minimale de 1 000 euros. Que dalle ! Ils n’auront rien ! Que leur a dit le Président de la République au salon de l’agriculture ? Que la mesure coûterait trop cher : 1,1 milliard. Quelle honte, alors que vous avez distribué des milliards et des milliards dans le cadre de votre premier budget en 2017.
Je vais bientôt épuiser mon temps de parole : je vous le demande, reportez cette réforme !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur Roussel, j’ai cru comprendre que vous aviez fait une ouverture : puis-je considérer que vous avez présenté plusieurs séries d’amendements identiques ?
M. le président.

M. Fabien Roussel.
 C’était une formule, alors.
M. le président.
Je suis saisi de l’amendement n

Ces amendements font l’objet du sous-amendement n

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements identiques.
 Ils visent à substituer aux mots : « 2022, aux assurés nés à compter du 1
M. Alain Bruneel.


 Je vous remercie, monsieur Bruneel.
M. le président.
 Je tiens à apporter des explications. Cette réforme ne comporte aucun éclairage financier : vous avez décidé de sortir le volet financier du projet de loi et de renvoyer à une conférence de financement réunissant les syndicats la recherche d’un compromis permettant d’assurer l’équilibre financier de court terme, pour la période 2022-2027. Ils ont jusqu’à la fin du mois d’avril.
M. Alain Bruneel.
Une ordonnance prévue à l’article 57 traduira éventuellement cet accord, ou bien ce sera le retour de l’âge pivot dès 2022, âge qui atteindra 64 ans en 2027, dans le système en annuités.
Ces incertitudes sur le financement s’expriment d’ailleurs au sein même de la majorité : ainsi Mme Émilie Cariou et M. Laurent Saint-Martin, commissaires aux finances, ont adressé un courrier au Premier ministre le 11 février, qui pose seize questions. Les principales portent sur l’impact de la réforme sur les fonctionnaires, les indépendants et les libéraux et sur le financement des départs anticipés pour les fonctionnaires régaliens.
En définitive, la seule certitude que nous ayons est que la part des dépenses de retraite dans le PIB passera de 13,8 % à 12,9 % en 2050, ce qui représentera une diminution de 25 milliards d’euros, alors que le Gouvernement s’était engagé à stabiliser la part des richesses dédiées à notre système de retraite.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, chers collègues, de repousser la date d’entrée en application du système à points. 
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous appuyons bien évidemment…
Mme Danièle Obono.
 (Des exclamations sur certains bancs du groupe LaREM font s’interrompre l’oratrice.)
 Vous avez la parole, madame Obono. Allez-y !
M. le président.
 Certains collègues issus de vos bancs commençaient à fredonner 
Mme Danièle Obono.
L’internationale
 Prenez-le comme un encouragement, madame Obono !
M. le président.
 Tout à fait.
Mme Danièle Obono.
 (Sourires.)
Ce sous-amendement va dans le sens des propositions de nos collègues du groupe GDR,…
 (Nouvelles exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, veuillez laisser Mme Obono s’exprimer.
M. le président.
 Ils sont un peu fébriles – sans doute pour m’encourager ! Et sans doute aussi s’attendent-ils à ce que j’intervienne sur chaque sous-amendement pour pouvoir m’encourager à nouveau. Je le ferai donc pour vous faire plaisir, chers collègues !
Mme Danièle Obono.
 (Mêmes mouvements. – L’oratrice s’interrompt de nouveau.)
 Et si l’on parlait du sous-amendement ?
Mme Danielle Brulebois.
 Madame Obono, veuillez poursuivre, je vous prie.
M. le président.
 J’attendais qu’ils se calment, mais ce n’est pas du tout le cas.
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, je salue cet appel au calme !
M. le président.
 Je sens qu’ils sont très fébriles et je voudrais éviter un incident de séance qui nous obligerait à demander une suspension de séance.
Mme Danièle Obono.
 (Mêmes mouvements.)
 Chers collègues, en particulier ceux qui se trouvent à côté de Mme Obono, je vous demande de respecter la parole de l’oratrice.
M. le président.
 Tous ces messieurs ainsi regroupés… voilà qui fait une belle image !
Mme Danièle Obono.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Cet amendement très important me permet d’évoquer à nouveau la jeunesse. J’évoquais tout à l’heure, et cela a beaucoup ému vos collègues, le sort qui a été fait aux élèves de Mantes-la-Jolie : des élèves mis à genoux – peut-être est-ce là l’image que choisit la Macronie ; ou alors mis au pas au service national universel, car, selon vous, il n’y a qu’en les mettant en caserne qu’ils seront sages.
Mme Danièle Obono.
La jeunesse perd confiance dans des gouvernements incapables de faire face à ce qui est aujourd’hui l’enjeu majeur : la transition écologique. Je pense notamment à ces jeunes militants et militantes d’Extinction Rebellion, qui ont subi à plusieurs reprises une répression inacceptable, recevant en pleine figure des gaz lacrymogènes, alors qu’ils se mobilisaient pour l’avenir de la planète.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cela n’a rien à voir avec le sous-amendement !
Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM.
 Chers collègues, voulez-vous entendre la fin de l’argumentation ?
Mme Danièle Obono.
 Merci de conclure, madame Obono.
M. le président.
 Le lien avec le sous-amendement – si je puis terminer, après avoir été sans cesse interrompue – est que la question de la jeunesse est importante. Vous ne donnerez pas à la jeunesse confiance dans l’avenir ni dans votre mauvais système de retraite en la réprimant à la moindre occasion.
Mme Danièle Obono.
 Rappel au règlement !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, j’ai l’impression que nos tablettes ne fonctionnent plus. En effet, ce qui s’affiche sur l’écran indique que le sous-amendement viserait à substituer au mot « aux » les mots « à tous les », et je n’ai pas compris le rapport avec ce que vient de dire Mme Obono.
M. Frédéric Petit.
 (Rires et applaudissements
sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements.
 Monsieur le président, si cela peut détendre un peu l’atmosphère – je sens mes camarades un peu tendus –, je vous propose de défendre en même temps la série d’amendements suivante, à savoir les amendements n
M. Fabien Roussel.

 (M. Bruno Studer applaudit.)
Il faut expliquer pourquoi nous proposons de repousser la date d’entrée en vigueur de votre réforme. Vous prévoyez en effet qu’elle s’applique dès 2022, ce qui n’est pas supportable pour ces millions de salariés qui verront fondre leurs pensions. Nous proposons donc de repousser sa date d’application, à 2056 pour la première série d’amendements ou, à défaut, à 2055 pour la deuxième série, et de faire en sorte qu’elle concerne les générations nées à compter de, non pas 2004, mais respectivement 2038 et 2037.
Nous voulons montrer que votre réforme ne fera que des perdants. J’ai dit tout à l’heure que les salariés du privé et du public avaient fait leurs calculs et avaient vu qu’ils allaient y perdre, car leur pension serait calculée sur l’ensemble de leur carrière, de telle sorte que les pires années seraient prises en compte.
Il faut citer aussi les professions protégées aujourd’hui par des régimes spéciaux. Je pense notamment aux chauffeurs de bus, que nous avons beaucoup évoqués ici.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Votre réforme, telle que vous voudriez l’appliquer en 2004 pour les conducteurs de bus, ce n’est pas le progrès social, c’est la régression sociale.
 C’est faux !
M. Mustapha Laabid.
 C’est pourquoi nous vous proposons de l’étaler en en repoussant la date d’entrée en vigueur.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 L’amendement n
M. le président.

Ils font l’objet d’un sous-amendement n

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir ce sous-amendement.
 Il est rédactionnel et tend à remédier à une imprécision de l’amendement proposé par nos camarades communistes en remplaçant le mot « aux » par les mots « à tous les ».
M. François Ruffin.
Ce que vient d’exposer M. Roussel illustre par ailleurs ce que je disais tout à l’heure à propos de ce chauffeur de car fictif
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)

 Il y avait des chauffeurs de bus au milieu du XIX
M. Pascal Brindeau.

 …tout l’effort des forces organisées, des partis, des syndicats et du mouvement ouvrier a au contraire visé à une amélioration de notre sort et du destin des classes populaires, nous devrions y renoncer aujourd’hui ?
M. François Ruffin.
Nous nous sommes libérés progressivement du temps de travail : ça a été le travail des enfants, qui a été repoussé à 10 ans, puis à 12 ans ; ça a été le congé maternité, les congés payés, la cinquième semaine de congés payés en 1982, la loi des 8 heures, la fin du travail le dimanche, le samedi à l’anglaise, les 40 heures, les 39 heures et les 35 heures. En 1982, ça a été la retraite à 60 ans, et aujourd’hui…
 …c’est le temps des cerises.
M. Brahim Hammouche.
 (Sourires.)
 …il faudrait que cette histoire s’inverse ?
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-AGIR.)
Nous vivons le temps du grand bond en arrière, y compris pour ce qui concerne le temps de travail. Aujourd’hui, pour verser toujours plus de dividendes aux actionnaires – la part en est passée de 4 % à 12 % de la valeur ajoutée –, il faut revenir sur le temps de travail des salariés. Cela se fait aussi par la création de besoins artificiels : on doit travailler pour s’acheter des trucs chers et nuisibles – un iPhone coûte l’équivalent de trois semaines de travail à Paris.
 Merci de conclure, monsieur Ruffin.
M. le président.
 Je reprendrai la parole ultérieurement, monsieur le président, afin de poursuivre mes explications sur ces points essentiels.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
M. Gilles Le Gendre.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est de l’obstruction !
M. André Chassaigne.
 Il se fonde sur l’article 58 et sur l’article 50 et concerne le bon déroulement des débats. Nous avons engagé il y a un quart d’heure une discussion sur des amendements, tous identiques à la date près, multipliés par quarante, multipliés par dix-sept…
M. Gilles Le Gendre.
 Mais non, ils ne sont pas multipliés par dix-sept !
M. François Ruffin.
 …avec, une fois encore, la volonté manifeste de faire durer inutilement le débat sans rien y apporter.
M. Gilles Le Gendre.
 C’est faux.
M. Pierre Dharréville.
 C’est le droit irréductible des auteurs de ces amendements de les défendre. C’est aussi notre droit de récuser un débat de cette nature. Nous ne souhaitons pas y participer, nous ne sommes pas là pour entendre parler d’amendements qui sont sans intérêt. Nous sommes là pour avoir un débat de fond sur un texte essentiel.
M. Gilles Le Gendre.
 Ces amendements portent sur le fond !
M. Alain Bruneel.
 Par conséquent, le groupe La République en marche sera représenté par son président. Ses autres membres quitteront l’hémicycle et ne reviendront que lorsque nous serons en mesure d’avoir de nouveau un débat sain et apaisé.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Une grande partie des députés du groupe LaREM quittent l’hémicycle. – Applaudissements et quolibets sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Au revoir !
M. Fabien Roussel.
 Je précise à M. Le Gendre que les quarante séries d’amendements ne sont pas multipliées par dix-sept puisque, en vertu du nouveau règlement, un seul orateur défend les amendements identiques d’un même groupe.
M. le président.
 (M. Michel Larive applaudit.)
La parole est à M. Patrick Mignola, pour un autre rappel au règlement.
 Rappel au règlement au titre de l’article 58 et de l’article 100, étant précisé, monsieur le président, que je vous laisse juge du respect de l’article 54, alinéa 6, puisque c’est la prérogative du président de séance.
M. Patrick Mignola.
L’Assemblée nationale exerce certes une fonction tribunitienne, puisqu’on y présente des amendements et que, plus largement, on y défend des points de vue, mais, de toute évidence, au cours de ce débat, les orateurs qui défendent des amendements s’éloignent considérablement du contenu des amendements eux-mêmes.
 Nous défendons un point de vue !
M. Pierre Dharréville.
 Je crois que les masques tombent.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Oui, les vôtres !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Depuis quarante-huit heures, voire soixante-douze heures, nous nous appliquons à être présents et essayons de participer à la discussion. Les deux groupes situés à la gauche de l’hémicycle nous ont annoncé qu’ils souhaitaient participer à un débat de fond. De toute évidence, tel n’est pas le cas.
M. Patrick Mignola.
 C’est vous qui ne voulez pas !
M. Loïc Prud’homme.
 Les députés MODEM quitteront également l’hémicycle. Je resterai ici pour vous entendre. Mes collègues reviendront lorsque nous pourrons enfin débattre.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – L’ensemble des députés du groupe MODEM, hormis son président, et la grande majorité des députés du groupe LaREM encore présents quittent l’hémicycle. – Nouveaux applaudissements et quolibets sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Au revoir ! À 2022 !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5 de notre règlement et concerne la bonne tenue des débats et le droit à soutenir des amendements.
M. Stéphane Viry.
 (Brouhaha.)
 Chers collègues, si vous souhaitez quitter l’hémicycle, faites-le en silence pour que nous puissions écouter M. Viry faire son rappel au règlement, qui est tout aussi légitime que les autres.
M. le président.
 Je déplore ce Parlement-spectacle, cette forme de mise en scène qui intervient alors qu’il est presque minuit. Chacun s’accorde sur l’issue inéluctable de l’examen de ce texte : le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, dont le parfum flotte déjà au-dessus de l’hémicycle.
M. Stéphane Viry.
 Nous le savons tous !
M. Philippe Gosselin.
 Je crains que ceci ne soit qu’une petite et pathétique mise en scène.
M. Stéphane Viry.
 Une mascarade !
M. Philippe Gosselin.
 Je ferai deux observations.
M. Stéphane Viry.
Premièrement, il faut admettre que l’outil premier d’un parlementaire est le droit à amender. Nous pouvons poser des questions aux ministres, interpeller, envoyer des courriers ou encore participer à des commissions et à des groupes d’études ; nous pouvons faire tout cela, il n’en reste pas moins que, pour un parlementaire, la seule initiative directement opérationnelle sur le plan législatif est le droit à amender un texte. Il faut donc admettre que nous déposions des amendements.
 Vous les avez lus, ces amendements ?
Mme Brigitte Bourguignon.
 Deuxièmement, ce qui fait problème, et qui nous a conduits dans cette impasse, c’est la manière dont les débats ont été organisés par le Gouvernement. C’est à lui que cette cacophonie est imputable. N’inversons surtout pas les rôles !
M. Stéphane Viry.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 Exactement !
M. Dominique Potier.
 Je déplore qu’on doive tenir démocratie parlementaire face à des bancs vides, a fortiori ceux de la majorité.
M. Stéphane Viry.
 Les Playmobil sont partis se coucher !
M. Loïc Prud’homme.
 À cause d’elle, nos débats risquent de se réduire à peau de chagrin. C’est une manœuvre pitoyable. Je suis peiné quand je songe aux travaux que nous avons à faire.
M. Stéphane Viry.
 (Mêmes mouvements.)
 Excellent !
M. Dominique Potier.
 Bon ! Qu’est-ce qu’on fait ?
M. Jean Lassalle.

Plusieurs députés des groupes FI et GDR.

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est en vérité un saisissant résumé de la façon dont la majorité considère le Parlement. Le droit d’amender est un droit plein et entier. Chacun a fait le choix d’en déposer, peu ou beaucoup. En ce qui nous concerne, au sein du groupe Socialistes et apparentés, nous n’en avons pas déposé plus que la majorité. Sur chacun des amendements examinés, même quand il ne s’agissait pas d’un des nôtres, nous avons essayé d’engager le débat sur le fond. Depuis huit jours, nous avons ainsi parlé des indépendants, des fonctionnaires, de la rémunération des enseignants, des agriculteurs, des marins-pêcheurs, des orthophonistes, nous avons parlé de taux de remplacement, de financement, de tout un tas de règles que prévoit cette réforme. Nous avons disséqué le texte et posé beaucoup de questions. Je dois dire que nous avons obtenu plus souvent des silences que des réponses – mais il est de notre responsabilité de continuer à en poser.
M. Boris Vallaud.
Je ne voudrais pas, comme l’a dit mon collègue Viry, que les rôles soient inversés. C’est le Gouvernement qui, après avoir travaillé deux ans et demi, a fait le choix de laisser quatre jours à la représentation nationale avant l’audition du secrétaire d’État en commission pour prendre connaissance de 1 500 pages d’une insigne technicité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, FI et GDR.)
 (Mêmes mouvements.)
 C’est vrai !
M. Dominique Potier.
 C’est le Gouvernement qui a fait le choix d’engager des consultations parallèlement au débat parlementaire, ce qui ne nous permet pas d’y voir clair. C’est le Gouvernement qui a fait le choix de la confusion, en recourant à vingt-neuf ordonnances et à cent décrets. Il est aujourd’hui dépassé par son Golem, par une réforme qu’il ne maîtrise pas.
M. Boris Vallaud.
 Absolument ! Il a raison.
M. Sébastien Leclerc.
 Les réponses que nous obtenons sont indigentes – comme lorsqu’on nous invite, sans plus d’explication, à nous reporter à un article absolument illisible du projet de loi. Essayons de travailler sérieusement. Et si cela doit se faire sans les parlementaires de la majorité, qu’à cela ne tienne !
M. Boris Vallaud.
 Ce sera mieux !
M. Loïc Prud’homme.
 Ils témoignent ainsi du degré d’utilité qu’ils s’accordent.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 À quoi ça sert ? Il n’y a plus personne !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Si : il reste encore quelques députés La République en marche dans l’hémicycle.
M. Maxime Minot.
 Il se fonde lui aussi sur l’article 100. Nous avons déposé une série d’amendements dont l’objectif est d’offrir à la majorité un large choix s’agissant de la date d’entrée en vigueur du projet de loi. Nous avions choisi de les défendre de façon groupée et assez rapidement,…
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 …une douzaine de séries d’identiques devant être défendues, sur un total de quarante.
M. Pierre Dharréville.
Nous n’allons pas nous arrêter en chemin car nous avons des choses à dire et avons bien l’intention de terminer les démonstrations que nous avons commencées.
Chacun est libre de juger de l’attitude de la majorité. En ce qui nous concerne, nous n’avons pas eu le sentiment d’être beaucoup écoutés jusqu’à présent. Je ne sais pas si ce départ changera grand-chose. Pour notre part, nous continuerons à faire notre travail.
 Exactement !
M. Boris Vallaud.

Mme Danièle Obono
 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce débat est riche en rebondissements et ce projet de loi a finalement plus d’un tour dans son sac. Ce que je vois en ce moment, je ne l’avais encore jamais vu– mais après tout, pourquoi pas ?
M. Jean Lassalle.
Je ne dirai pas du mal des collègues qui ne sont pas là, car dire du mal des gens dans leur dos, ça ne se fait pas, mais voilà ce qui se passe lorsqu’on se lance dans une réforme qu’aucun d’entre nous – il faut dire les choses comme elles sont – n’avait entreprise parce que nous n’avions pas d’argent et parce que nous avions déjà laissé la spéculation financière, qui s’est emparée de toute chose depuis trente ans, prendre le dessus sur nous.
 Sur quoi se fonde ce rappel au règlement ?
Mme Brigitte Bourguignon.
 Cela dit, le groupe Libertés et territoires n’a pas déposé beaucoup d’amendements. Nous n’avons pas été enquiquinants ; nous avons été formidables, exemplaires.
M. Jean Lassalle.
Il convient tout de même de rappeler qu’une majorité est une majorité et qu’en tant que telle, elle se doit d’assumer.
 Absolument !
M. Michel Larive.
 Ce que fait la majorité ce soir n’est pas très chouette ; ce n’est pas à la hauteur de la réputation de l’Assemblée nationale. Lorsqu’on présente un texte, on reste sur les bancs, surtout quand on a été investi par le pays et par le peuple pour cela.
M. Jean Lassalle.
 Voilà qui est dit !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Si le groupe Les Républicains ne cautionne pas l’obstruction, même si les députés ont le droit de la pratiquer – et, je le précise à l’attention de ceux qui le découvrent, ce n’est pas le premier texte qui suscite de longs débats, c’est même assez courant concernant les textes importants –, la vérité est que nous sommes en train d’examiner un texte cacophonique d’où découle, donc, une séance cacophonique. On le voit bien ici : dix-huit dates, trente-neuf éléments qui viennent les justifier… Tout cela donne le tournis.
M. Éric Woerth.
Même si nous partageons l’objectif du Gouvernement de réformer le système de retraite, nous devons bien admettre que la procédure a d’emblée été viciée. Faut-il maintenant que les députés de la majorité quittent l’hémicycle ? Bien sûr que non. Je le dis au président Le Gendre, qui est resté, ainsi qu’à l’ancien rapporteur général de la commission des finances, qui vient de le rejoindre : nous avons besoin d’une majorité. Certes, les députés de l’opposition pourraient se réjouir de son absence parce que, ainsi, leurs amendements pourront être adoptés, mais la majorité n’a pas à fuir l’hémicycle. Et si elle est un peu malmenée, elle sait qu’à la fin elle l’emportera. Je ne crois donc pas que la bonne réponse soit l’arrêt brutal de nos séances ; il faut au contraire aller jusqu’au bout.
La commission spéciale a déjà échoué.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
 L’avis du Conseil d’État a marqué un autre échec et l’examen en séance publique est promis à son tour à l’échec, sans oublier un éventuel échec de la conférence de financement. Voilà qui fait beaucoup d’échecs pour un projet de cette nature !
M. Éric Woerth.
 (Approbation sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 C’est l’échec de La République en Marche !
M. Jean-Louis Bricout.
 Or je ne pense pas que cela serve l’intérêt général. Nous devons donc faire quelques pas les uns vers les autres. Peut-être faudrait-il que le Gouvernement revoie un peu son texte, ou adopter la proposition de résolution que les députés du groupe Les Républicains ont présentée ce matin.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Larive, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde elle aussi sur l’article 100. Nous regrettons que les députés de la majorité aient quitté leurs bancs ; il s’agit d’un abandon pur et simple, donnant à voir un spectacle pitoyable, au mépris de l’institution.
M. Michel Larive.
 (Mme la présidente de la commission spéciale s’exclame.)
Vous avez engagé la procédure accélérée, vous procédez par ordonnances – on l’a dit. Le spectacle que vous venez de donner ? Les Français jugeront et l’histoire jugera. C’est la démocratie, c’est la République française qui est bafouée.
 Absolument !
M. Philippe Gosselin.
 Quand la majorité quitte l’hémicycle, elle ne s’accommode pas de cette République puisqu’elle ne reconnaît pas les droits de l’opposition. Cette dérive autoritaire, sachez-le, nous inquiète vivement et nous la dénonçons.
M. Michel Larive.
 (M. Philippe Gosselin applaudit.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je demande moi aussi la parole pour un rappel au règlement !
M. François Ruffin.
 Il n’y en aura qu’un par groupe, monsieur Ruffin, comme le prévoit le nouveau règlement, et le ministre Fesneau y répondra.
M. le président.
 Vous présidez très bien, monsieur Renson !
M. Jean Lassalle.
 Merci, monsieur Lassalle.
M. le président.
 Je tiens, par ce rappel au règlement à exprimer une forme de fierté, puisque mon groupe a été mis en cause, ainsi qu’une forme de soulagement.
M. André Chassaigne.
Je commencerai par la fierté. Vous avez pu constater une sorte de colère, de la part de la majorité – mais tout ça, c’est du cinéma pour préparer ce qui va venir.
 C’est vrai !
M. Dominique Potier.
 C’est une mise en scène !
M. Philippe Gosselin.
 J’éprouve une forme de fierté parce que quand vous lirez les comptes rendus de nos interventions, vous verrez qu’elles sont travaillées, argumentées,…
M. André Chassaigne.
 Tu parles !
M. Thierry Benoit.
 …qu’elles décortiquent le texte, et quand vous prendrez le temps d’examiner tout ce que nous disons, vous ne trouverez pas d’argumentations en rupture avec le projet de loi. C’est là, comme président de groupe, mon sujet de fierté.
M. André Chassaigne.
Ensuite, je dirai, en une phrase ou deux, mon soulagement. Je suis particulièrement soulagé, chers collègues, parce que je commençais à m’imaginer, allez comprendre pourquoi, que la majorité était dépourvue de colonne vertébrale. Je voyais en effet ces députés ramper et je me disais qu’ils n’en avaient pas. Or ils se sont levés, sont sortis – donc, oui, ils ont bien une colonne vertébrale.
 (Sourires.)

M. Patrick Mignola.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour un ultime rappel au règlement, au nom du groupe UDI-Agir.
M. le président.
 Je n’ai pour ma part pas du tout un sentiment de fierté, j’ai un sentiment de honte. J’ai honte pour l’image que nous renvoyons à ceux qui nous regardent encore à cette heure et honte pour l’image que nous donnons, depuis l’hémicycle, depuis maintenant huit jours.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Nous avons été élus pour faire la loi, pour déposer des amendements, pour les défendre.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 C’est bien ce que nous faisons !
M. André Chassaigne.
 Mais nous sommes là pour défendre des amendements de fond – j’aimerais d’ailleurs que nous en venions bientôt aux nôtres – et non des amendements « synonymes » ou « Saint-Glinglin ». Il serait bon que cette mascarade cesse…
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Merci de le reconnaître !
M. André Chassaigne.
 …et que nous reprenions sérieusement nos travaux.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
 Oui ! La mauvaise foi provient de tous les bancs !
M. Thierry Benoit.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur les bancs des commissions.)
 Nous l’assumons !
M. Michel Larive.
M. Marc Fesneau,

 Nous les assumons, mais eux non : regardez, leurs bancs sont vides !
M. Michel Larive.
M. Marc Fesneau,

Hier, je vous entendais, monsieur Viry, nous dire qu’il s’était établi une complicité entre la majorité, le groupe FI et le groupe GDR pour faire de l’obstruction ; et maintenant, les députés de la majorité ayant dit qu’ils ne voulaient pas être complices de cette obstruction, vous leur reprochez de partir. Il faut être cohérent.
Je reconnais que le groupe Les Républicains et le groupe Socialistes et apparentés n’ont pas fait le choix de l’obstruction.
 Certains de leurs membres, pas tous !
M. Thierry Benoit.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Marc Fesneau,

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Ce sont les « gentils », n’est-ce pas ? Vous êtes le ministre des bons points ?
Mme Danièle Obono.
 Ce que vous voulez, c’est choisir votre opposition. C’est une honte !
M. Loïc Prud’homme.
M. Marc Fesneau,

Quoi qu’il en soit, ne venez pas reprocher à la majorité de trouver qu’après neuf jours de débats, alors que nous n’avons examiné que 11 ou 12 alinéas sur 985, il y ait une atmosphère d’obstruction.
Monsieur Dharréville, vous êtes trop honnête intellectuellement pour que nous ne soyons pas dupe de vos amendements proposant des changements de dates. Ce n’est pas ainsi qu’on travaille !
 C’est du théâtre !
M. Thibault Bazin.
M. Marc Fesneau,

 (Murmures.)
 Votons le texte !
M. Thibault Bazin.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur les bancs des commissions. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Allez, on vote !
M. Fabien Di Filippo.
 Je vous propose, puisque les membres du groupe GDR en ont pris l’engagement, de terminer rapidement la présentation des amendements qui restent en discussion commune.
M. le président.
 (« Défendu ! », « On vote ! » et exclamations diverses sur les bancs du groupe LR.)
S’il vous plaît, chers collègues, j’essaie simplement de vous donner les clefs de la fin de la présente séance – une séance agitée.
Quatre membres du groupe GDR prendront la parole pour écluser ces amendements identiques et nous en aurons terminé avec cette discussion commune. Chaque groupe aura droit à une ou deux interventions sur le fond et nous procéderons au vote avant de lever la séance.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai dans le même temps, monsieur le président, la série d’amendements identiques suivante. Je ferai observer, pour apaiser les esprits, que nous n’avons jamais examiné autant d’amendements en aussi peu de temps.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Marc Fesneau,

 Si la majorité n’avait pas fait obstruction depuis un certain temps,…
M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Pierre Cordier.
 …eh bien, nous aurions terminé.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 Venez-en au fond, s’il vous plaît, monsieur Dufrègne.
M. le président.
 Nous proposons, par cette série d’amendements, de repousser à plus tard l’entrée en vigueur de votre réforme qui n’est pas prête.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Sur plusieurs sujets vous renvoyez à plus tard. En effet, au cours de la discussion, vous nous avez indiqué que la question de la retraite des sapeurs-pompiers volontaires serait renvoyée à une proposition de loi. En ce qui concerne les retraites agricoles, vous laissez sur le bord de la route les pensionnés actuels en ouvrant le minimum de retraite à 85 % du SMIC aux seuls retraités à compter de 2022.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Et on va créer une mission pour traiter du cas des retraités actuels !
M. Philippe Gosselin.
 Et, pour les retraités actuels, vous renvoyez la question à une mission d’information alors que le problème est connu depuis de nombreuses années.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Exactement ! C’est de l’hypocrisie !
M. Loïc Prud’homme.
 Notre groupe avait déposé une proposition de loi, en 2018, adoptée à l’unanimité à l’Assemblée nationale, mais que la majorité actuelle a repoussée au Sénat, renvoyant à la réforme des retraites. Nous y sommes et voilà que vous procrastinez une fois de plus. Vous allez alimenter la déception et la colère dans le monde agricole.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous allons voter, monsieur Le Gendre !
M. Fabien Di Filippo.
 Où sont vos troupes, monsieur Le Gendre ?
M. Pierre Cordier.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Sur plusieurs sujets, vous renvoyez de manière opportune aux ordonnances ou au dialogue social, laissant la représentation nationale dans le flou complet. Le dialogue social est instrumentalisé 
M. Jean-Paul Dufrègne.
(M. Jean Lassalle applaudit)
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je conclus pour les deux séries d’amendements identiques, monsieur le président.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Je reprends. Le dialogue social est donc placé sous ordonnances.
Pourquoi ne pas attendre la fin des négociations avec les organisations syndicales avant de légiférer ? Vous avez décidé seuls de lancer début janvier des négociations avec les syndicats sur plusieurs sujets :…
 Tout cela est bien brouillon !
M. Maxime Minot.
 …pénibilité, emplois de seniors, retraite progressive, minimum contributif… – cela seulement trois semaines avant l’examen du texte au Parlement –, dans le but de donner une coloration sociale à ce projet néfaste et mal ficelé. Voilà un certain nombre de raisons qui justifient le fait de reporter ce projet.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je vous remercie, monsieur Dufrègne. Je note que vous avez donc également défendu l’amendement n
M. le président.

 Nous allons voter !
M. Maxime Minot.
 Sur les seize amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir cette nouvelle série d’amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.)
 Je défends à nouveau deux séries, monsieur le président, celle que vous venez d’appeler et la suivante.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La série suivante comprend donc l’amendement n
M. le président.

 C’est du stakhanovisme !
M. Jacques Marilossian.
 Trente-deux amendements d’une traite : quand je vous dis que nous allons vite !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Sur nombre de questions de fond que nous vous posons, vous ne donnez aucune réponse. Quel sera le taux de remplacement des retraites après la réforme ? Il est de 75 % aujourd’hui sur la base des derniers salaires. À quoi correspond une carrière complète dans le système par points ? Dans le système actuel, nous le savons, il faut avoir cotisé quarante et une années et demie pour partir avec une retraite à taux plein. Dans le texte, il est seulement fait référence à une carrière complète de quarante-trois ans pour disposer du minimum de retraite et du dispositif carrière longue. Quelle sera la valeur d’acquisition du point ? Faudra-t-il avoir cotisé 10 euros pour obtenir un point de retraite, comme le prévoit le rapport Delevoye ? À quel niveau va évoluer cette valeur en 2022 ? Est-ce que la valeur d’acquisition va évoluer au même rythme que la valeur de service, auquel cas les travailleurs devraient travailler toujours plus pour obtenir un point ? Quelle sera la valeur de service du point, c’est-à-dire le rendement de ce dernier ? Le point sera-t-il égal à 0,55 euro, comme l’indique le rapport Delevoye ? La valeur de service va-t-elle évoluer plus vite que la valeur d’acquisition ?
Que recouvre l’indicateur d’indexation du point mis en place par le texte à partir du revenu moyen par tête ? Dans ces conditions, quelle serait l’évolution du point dans les prochaines années ? Cette évolution sera-t-elle égale à celle du salaire moyen ? À quel âge les assurés de la génération 1975 pourront-ils partir à taux plein ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est bon, on a compris !
M. Éric Woerth.
 Merci, monsieur Dufrègne.
M. le président.
 J’ai pratiquement terminé, monsieur le président. Je peux aussi m’arrêter là et défendre un autre amendement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Mêmes mouvements.)
Qui pourra encore partir avec une retraite à taux plein, c’est-à-dire sans décote, à 62 ans ? Avec votre réforme, combien de personnes pourront-elles prétendre à un départ anticipé avant l’âge d’équilibre au titre de points acquis sur leur compte professionnel de prévention ?
À toutes ces questions, nous n’avons eu aucune réponse. Devant une telle impréparation, nous proposons de décaler l’entrée en vigueur de cette mauvaise réforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Rappelez Georges Marchais !
M. Maxime Minot.
 Les travailleurs ne vous remercient pas !
M. Fabien Di Filippo.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Hubert Wulfranc pour soutenir l’amendement n

 Pourquoi égrenons-nous des amendements qui vous demandent de décaler votre réforme, y compris à moyen terme ? Nous considérons que deux variables majeures sont totalement incertaines à l’heure actuelle et que vous ne produisez aucun engagement ferme en la matière.
M. Hubert Wulfranc.
Il y a d’abord le problème de la croissance économique. Quelle est la part de la richesse que vous entendez consacrer à court et moyen termes aux pensions ? Nous constatons aujourd’hui que vous n’êtes pas en mesure de consolider à court et moyen termes l’indice de croissance sur lequel vous tablez. Je ne prendrai qu’un exemple : vous avez vu combien la fameuse bourse, qui détermine ce que vous interprétez comme étant la croissance économique, pouvait être sensible en quelques heures à un accident sanitaire majeur comme celui lié au coronavirus.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Un deuxième élément…
 Ce sera le dernier, monsieur Wulfranc, car votre temps de parole est écoulé !
M. le président.
 Il y a ensuite le problème de l’évolution de l’emploi, en particulier de l’emploi public. Vous n’êtes absolument pas en mesure de faire des projections en la matière puisque le rapport du comité Action publique 2022 est déjà tombé aux oubliettes, parce que vous êtes sur la défensive s’agissant de l’emploi et des services publics, qui sont pourtant déterminants en matière de cotisations sociales.
M. Hubert Wulfranc.
 Dans la discussion commune, la parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Ensuite, vous pourrez faire entrer les comédiens qui attendent en coulisses !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, sur plusieurs bancs des groupes LR et LT ainsi que parmi les députés non-inscrits.)
 Monsieur Roussel est aussi un intermittent !
M. Pascal Brindeau.
 Monsieur Roussel, je vous ai donné la parole : prenez-la !
M. le président.
 Monsieur le président, c’est qu’il y a un véritable brouhaha dans les couloirs car les députés de la majorité préfèrent rester à l’extérieur plutôt qu’être dans l’hémicycle.
M. Fabien Roussel.
Je défendrai en même temps deux séries de seize amendements, et je note à cette occasion que nous n’avons jamais examiné autant d’amendements en un délai si bref depuis que nous avons commencé l’examen du projet de loi.
Ces amendements visent à repousser le plus tard possible une réforme de régression sociale qui va faire tant de mal au monde du travail dans notre pays. Nous proposons de repousser la réforme à 2048. Elle ne devrait toucher que les générations nées à partir de 2030.
Je regrette de vous faire cette proposition dans un hémicycle particulièrement vide alors qu’il est minuit et que la majorité est ultra-majoritaire. Elle dispose de la majorité absolue, mais elle préfère déserter les bancs de l’Assemblée plutôt que répondre aux questions que nous posons depuis le début de l’examen de ce texte.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
 Qui seront les gagnants de la réforme ? Il n’y en aura pas. Aucun salarié, qu’il travaille dans le public ou le privé, ne sera gagnant, et toutes les générations seront touchées. C’est pour cela que nous demandons que cette réforme soit repoussée le plus possible.
M. Fabien Roussel.
Je reviens à mon jeune conducteur, né en 2004 à Bordeaux : il a seize ans, il est au lycée en première et il veut conduire des bus dans cette ville.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Qu’il passe déjà le permis !
M. Frédéric Reiss.
 À 21 ans, il passera le concours et il l’aura. En 2025, il conduira des bus. Devra-t-il travailler jusqu’à ses 65 ans pour avoir droit à une retraite sans décote et si oui, quelle décote subira-t-il s’il part avant cet âge ? Là est la question. Aujourd’hui, grâce à leur régime, les agents de la RATP ont le droit de partir plus tôt sans décote.
M. Fabien Roussel.
 (« Ça suffit ! » sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Monsieur Roussel, merci de conclure.
M. le président.
 Avec votre réforme, ils devront travailler jusqu’à 65 ans. C’est tout le problème, et c’est pourquoi nous voulons repousser autant que possible l’entrée en vigueur de ce texte.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 L’amendement n
M. le président.


 Il s’agit d’un amendement rédactionnel qui vise à soutenir les propositions de nos collègues du groupe GDR parce que nous pensons qu’il est nécessaire de voter le recul de l’application de cette mauvaise réforme, pour que nous nous donnions le temps de construire une majorité qui abrogera cette mauvaise loi.
Mme Danièle Obono.
Il est important de revenir sur le fond des alinéas en cours d’examen car ils visent à opposer les générations de Français et de Françaises entre elles, d’opposer les grands-pères aux parents et aux enfants, alors qu’aujourd’hui, dans notre pays, il faudrait unir : unir autour d’objectifs de relance de l’activité, qui répondent à la question des retraites.
C’est possible avec une politique comme celle que nous proposons, qui vise à développer les services publics et de nouveaux emplois dans le service à la personne ou dans le soin aux seniors. Ces nouveaux emplois permettront aussi de répondre à l’enjeu de la transition écologique, de former des jeunes et de leur donner une perspective d’avenir. Il s’agit de ne plus les désespérer comme le fait le Gouvernement.
Dans ces conditions, nous aurons un salariat investi non seulement dans l’emploi, mais aussi dans la retraite, avec des retraites dignes et la possibilité de partir à 60 ans en continuant à être actif parce que les nouvelles générations de retraités auront des revenus décents.
Voilà pourquoi il est important d’adopter ces amendements et de repousser ad vitam aeternam l’application de cette mauvaise réforme. Il faut que nos majorités progressistes, insoumises et autres aient la possibilité de rétablir la retraite à 60 ans pour tous et toutes, et d’offrir un horizon de perspectives de transformations sociales pour tous les salariés et pour tout le pays.
 L’amendement n
M. le président.

Comme convenu, nous considérons que les séries d’amendements identiques suivantes déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendues.
Je rappelle que cela concerne les amendements du n


C’est bien cela, monsieur Roussel ?
 Tout à fait, monsieur le président.
M. Fabien Roussel.
 Nous allons maintenant entendre les avis du rapporteur et du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
M. le président.
 (Les députés des groupes LaREM et MODEM reviennent dans l’hémicycle. – Huées sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements et quolibets sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 L’entrée des artistes ! Côté cour et côté jardin !
M. André Chassaigne.
 Je remercie nos collègues qui souhaitent revenir dans l’hémicycle de le faire de manière silencieuse.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Voilà qui s’appelle répondre sur le fond !
Mme Danièle Obono.
 Nous avons posé des questions précises : nous attendons des réponses !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR. – M. André Chassaigne se lève et présente un mouchoir à M. le rapporteur.)
 C’est quoi, cette réponse ?
Mme Danièle Obono.
 Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Avec les administrateurs de la commission, nous avons consacré du temps à travailler sur les 656 amendements en discussion commune – ils portent sur l’alinéa 5 de l’article 2, et je signale que nous examinerons une série équivalente d’amendements portant sur l’alinéa 6.
Je vais donc prendre le temps de répondre à ces amendements, et il faut évidemment répondre sur le fond. Une série d’amendements consistait à remplacer 2022 par 2023, 2024, 2025, ainsi de suite jusqu’en 2082. Dans ce dernier cas, on viserait des personnes qui ne sont pas encore nées. Je me suis dit que les auteurs de ces amendements attendaient une réponse de qualité. J’ai donc un scoop ce soir : je vais vous expliquer le choix de l’année 1975.
Le ministère a accepté de discuter avec le rapporteur à ce sujet – c’est une première.
 Pourquoi est-ce une première ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
Nous nous sommes toutefois dit que 1976 risquait de rappeler au député Juanico, fan de l’AS Saint-Étienne, un mauvais souvenir de poteaux carrés. Nous n’avons donc pas retenu cette date.
 (Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas sérieux.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous vous moquez des Français !
M. Thibault Bazin.
 C’est affligeant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
 C’est honteux !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
 Rappel au règlement !
M. François Ruffin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
Après moult discussions, nous avons donc retenu l’année 1975 pour inclure spécifiquement M. Dharréville, M. Vallaud et M. Ruffin. Voilà comment la décision a été prise.
 (Mêmes mouvements.)
 Bravo ! Joli travail !
M. Fabien Roussel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives protestations sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 C’est scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 Vous n’avez pas le droit de dire ça ! C’est honteux !
M. Dominique Potier.
 Rappel au règlement !
Mme Agnès Thill.
 On a un petit problème…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Mes chers collègues, un peu de calme, s’il vous plaît.
M. le président.
 Le rapporteur dit que nous ne sommes rien, bon sang !
M. Maxime Minot.
 La réponse du rapporteur est à la hauteur de la réforme !
M. Alain Bruneel.
 Ils sont grillés !
Mme Danièle Obono.
 Je vais donner la parole au secrétaire d’État pour qu’il donne l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion, puis nous aurons une série de rappels au règlement.
M. le président.
 (Exclamations persistantes.)
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Les amendements identiques ne proposant qu’une modification de date, déposés par les membres du groupe GDR et d’autres députés, ont suscité un grand nombre de réactions. Celles-ci sont compréhensibles car la volonté qui avait été antérieurement affichée, y compris par les auteurs des amendements, était de débattre sur le fond. Or force est de constater que le but n’a pas été atteint.
 Nous avons posé des questions ! Nous n’avons pas de réponses !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ils avaient quitté l’hémicycle !
M. Jérôme Lambert.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et du MODEM.)
 Nous n’avons pas parlé de Yannick Noah, nous !
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Oh oui, c’est décevant !
Plusieurs députés du groupe GDR.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce que je viens d’entendre de la part de M. le rapporteur est scandaleux et honteux, mais c’est des amendements que je veux parler. Lorsque les députés du groupe majoritaire, La République en marche, quittent l’hémicycle…
Mme Agnès Thill.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Allez-y, madame Thill !
M. le président.
 Eh bien, qu’ils se taisent ou qu’ils repartent !
Mme Agnès Thill.
 Sur quel fondement souhaitez-vous faire un rappel au règlement ?
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 100 du règlement, relatif aux amendements. Si la majorité s’en va, alors qu’elle assume et qu’elle ne revienne pas au moment du scrutin public. Sinon, c’est du cinéma !
Mme Agnès Thill.
 Même une marcheuse le dit !
M. Thibault Bazin.
 Quand on s’en va, on ne suit pas les débats sur les écrans de la salle des conférences pour revenir au moment du scrutin public. Ce que vous faites, c’est du cinéma !
Mme Agnès Thill.
 (M. Alain Bruneel applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Je me fonde sur les articles 100 et 58 : on va vous faire un joli mix !
M. Philippe Gosselin.
Le groupe Les Républicains ne peut pas accepter les propos inqualifiables du rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR)
 (Mêmes mouvements. –Mmes Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent également.)
 Monsieur Gosselin, permettez-moi de vous interrompre un instant. J’en appelle à la responsabilité des uns et des autres.
M. le président.
 Il faut le dire au rapporteur !
M. Alain Bruneel.
 Le rapporteur a eu des traits d’humour…
M. le président.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Ce n’est pas de l’humour !
M. Alain Bruneel.
 …et des propos excessifs. Cela arrive à tout le monde. J’en appelle réellement à la responsabilité de chacun.
M. le président.
 Nous voulons des excuses !
M. Dino Cinieri.
 Dans l’intérêt de tous les groupes politiques ici présents, pensez à l’image que nous donnons de notre institution ! Monsieur Gosselin, vous avez la parole pour terminer votre rappel au règlement.
M. le président.
 C’est un dérapage incontrôlé de la part du rapporteur, et qui nuit au bon déroulement de nos débats.
M. Philippe Gosselin.
Second point : que le rapporteur s’amuse à faire de l’humour de mauvais aloi, c’est son affaire, mais nous ne sommes pas dans une salle de gare, ni au café du commerce, ni dans une téléréalité
 (Mme Agnès Thill applaudit)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR. – Mme Agnès Thill applaudit aussi.)
Troisièmement, la petitesse de la majorité…
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR.)
 Exactement !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je m’appuie sur l’article 100 de notre règlement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Depuis plus de huit jours, la majorité ne cesse de délivrer des leçons de morale, pour offrir ce soir un spectacle se situant entre – j’hésite ! – le cirque, le cinéma et la mauvaise comédie ; comédie dramatique, voire pathétique.
 Ce n’est pas nous, le cirque !
Mme Bérangère Couillard.
 Si, c’est vous ! Vous nous faites des leçons de morale à tout bout de champ pour finir avec les moqueries du rapporteur, qui plaisante de façon plus que douteuse sur un sujet sérieux et qui nous insulte en nous traitant de rien. Vous qui ne cessez de rappeler l’opposition à l’ordre et de dénoncer l’obstruction, vous donnez une très mauvaise image du Parlement !
Mme Emmanuelle Ménard.
En fait, vos propos trahissent votre vision des Français : c’est votre mépris envers eux qui transparaît ce soir.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Car les Français, ne vous en déplaise, se préoccupent de leur situation et de leurs retraites. Ils ont envie d’avoir des réponses claires et sûrement pas d’assister au spectacle que vous nous avez offert ce soir.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Votre Président avait donné le ton en évoquant ces « gens qui ne sont rien ». Et voilà que vous nous dites à nous : « Vous n’êtes rien. »
M. François Ruffin.
 Rien à voir !
M. Gilles Le Gendre.
 Mais à la limite, monsieur le rapporteur, ce n’est pas ce qui me choque le plus dans vos propos. Ce qui me met en colère, c’est quand pour nous expliquer pourquoi vous avez choisi la date de 1975 comme seuil à partir duquel des générations entières basculent dans le moins-disant, vous nous sortez des tubes, des poteaux carrés de Saint-Étienne et du Yannick Noah ! C’est ça, l’explication qu’on est en droit d’avoir quand on s’interroge sur le calendrier des réformes ?
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 C’est là les explications que vous donnez aux Français qui vont partir en retraite ?
M. François Ruffin.
 (« Tartuffe ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’était de l’humour !
M. Jacques Marilossian.
 De l’humour ? Normalement, on doit avoir un rapporteur, pas un pitre !
M. François Ruffin.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Tout ce bazar a pour cause le calendrier. Voilà deux ans et demi qu’on attend cette réforme ; vous êtes passés par-dessus les négociations avec les syndicats, vous avez fourni au Conseil d’État une étude d’impact bâclée, et engagé la procédure accélérée sur le texte à l’Assemblée. Depuis le début des débats, nous n’avons toujours pas compris pourquoi le texte faisait l’objet de cette procédure. Quelqu’un peut-il nous l’expliquer ? Pourquoi doit-il être voté avant les élections municipales ? Pourquoi ne peut-on pas attendre la fin de la conférence de financement ? Toutes ces questions ont été posées et reposées plusieurs fois, mais ni rapporteurs ni ministres ne nous ont apporté de réponses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Dominique Potier, pour un dernier rappel au règlement.
M. le président.
 Ce sera mon premier rappel au règlement et la troisième fois que je m’exprime sur le projet de loi. C’est avec émotion que je prends la parole. Bien sûr, je n’ai pas goûté le grand-guignol de tout à l’heure, ni l’expression « vous n’êtes rien » ; mais la chose qui m’a le plus frappé – je le dis sans pathos –, c’est l’attaque contre Hubert Wulfranc et sa défense de l’amendement. Je connais son histoire, je connais l’homme qu’il est et j’ai de la considération pour chacun des concitoyens qui l’ont élu député. Il n’y avait rien, dans ses propos, qui puisse être ainsi ridiculisé.
M. Dominique Potier.
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
 Comment a-t-on pu arriver à cette indignité ? Comment peut-on perdre ses nerfs à ce point ? Comment a-t-on créé un écosystème brutal et débile qui finit par nous abaisser tous, les uns et les autres ?
M. Dominique Potier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Dino Cinieri.
 Il y va de la santé de notre pays. Vous rendez-vous compte de ce qu’on est en train de bousiller ? J’en appelle à la raison et à la sagesse. Il nous faut retrouver la capacité de débattre, de nous écouter, de nous respecter.
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT, FI et GDR, ainsi que parmi les députés non-inscrits.)
 Mes chers collègues, M. le rapporteur général souhaite dire quelques mots. Je proposerai ensuite à chaque groupe d’exprimer sa position sur l’ensemble de la discussion commune avant de procéder au vote. Ainsi, La République en marche, Liberté et territoires, UDI-Agir, Les Républicains, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, la France insoumise, le groupe Socialistes et apparentés…
M. le président.
 Et le MODEM, si vous voulez bien !
M. Patrick Mignola.
 …et le MODEM – le meilleur pour la fin ! – pourront prendre position sur cette longue série d’amendements.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Pathétique !
M. Philippe Gosselin.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général 
 (Protestations sur de nombreux bancs.)
 Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes !
M. Dino Cinieri.
 Faut pas nous renvoyer dos à dos !
M. Fabien Roussel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général 
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 Chers collègues, laissons M. le rapporteur général s’exprimer !
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général 
 Nous ne sommes pas là pour recevoir des leçons !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 C’est nous qui nous sommes fait insulter !
M. Fabien Roussel.
 Allez-y, monsieur le rapporteur général, vous avez la parole.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Ici, au banc des commissions, on est assailli de cris et on ressent beaucoup de pression. Le rapporteur Turquois a plusieurs fois souligné qu’il entendait mal les orateurs et qu’il avait une impression de harcèlement. C’est en effet l’ambiance générale qui règne dans cet hémicycle, et c’est cela qui relève de notre responsabilité collective.
Pourtant, nous faisons le travail et nous vous apportons des réponses ; le rapporteur Turquois fait sa part sur le titre I, en commission comme en séance. Nous allons procéder aux explications de vote, puis voter. Ensuite, nous devons tous prendre le temps de la réflexion avant de revenir demain dans cet hémicycle pour débattre plus calmement et de manière plus respectueuse des uns et des autres. Nous le devons à cette institution et à nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Alléluia !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Pour faire des blagues ?
Plusieurs députés du groupe GDR.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est terminé !
Plusieurs députés du groupe LR.
 S’il vous plaît, chers collègues ! Poursuivez, monsieur le rapporteur, je vous prie.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Nous ne vous avons fait aucun reproche, monsieur le rapporteur.
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Dominique Potier.
 Vous avez un rôle à jouer !
Mme Danièle Obono.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Il ne fallait pas accepter d’être rapporteur !
M. Dino Cinieri.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Vous ne pouvez pas dire cela !
M. François Ruffin.
 C’est honteux !
M. Alain Bruneel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Voilà ce que je voulais exprimer. Je suis désolé de ma formulation, qui était sous le coup d’une impulsion, mais je vous assure que l’on se grandirait à faire autre chose.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, dont certains députés se lèvent et continuent d’applaudir.)
 Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, pour ces propos apaisants. Considérons que l’incident est clos pour tout le monde et que nous pouvons passer aux explications de vote sur cette longue série d’amendements en discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Viry.
 Je l’ai déjà dit : les amendements méritent d’être défendus ; c’est la liberté qui nous est donnée de transcrire dans la loi des points de vue et des avis. Nous, membres du groupe Les Républicains, ne partageons pas le point de vue du groupe de la Gauche démocrate et républicaine : nous ne voulons pas reporter l’application d’un mauvais projet de loi, nous voulons en ajourner l’examen…
M. Stéphane Viry.
 C’est ce que nous voulons aussi.
M. André Chassaigne.
 …pour revenir avec de meilleures intentions et de meilleures orientations devant cette assemblée. Il serait de bon aloi d’entendre les observations du Conseil d’État et d’admettre que le financement de la réforme n’a pas été prévu et que le Gouvernement est incapable de nous donner les précisions demandées.
M. Stéphane Viry.
Il faut donner du temps au temps. Sur un sujet comme celui de la réforme du système de retraite, il faudrait admettre que l’Assemblée doit travailler pendant plusieurs semaines, voire deux mois.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Pour les grandes lois de la République, il a parfois fallu deux à trois mois pour adopter des textes qui ont fait la France, notre nation. Voilà notre position par rapport aux amendements.
M. Stéphane Viry.
J’en viens à l’incident. J’entends ce que dit M. le rapporteur. Monsieur le rapporteur, votre charge est compliquée, comme celle de tout rapporteur d’un projet de loi, dès lors qu’il y a un débat. La confrontation est nécessaire. Il est normal qu’elle soit rugueuse, et plus encore s’agissant d’un texte comme celui-ci, à propos duquel il est évident que nous sommes en désaccord.
Du bout des lèvres, vous avez admis que vous avez commis un dérapage.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quelle mauvaise foi !
M. Bruno Millienne.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Vous n’aviez pas le droit de perdre vos nerfs. Vous n’aviez pas le droit de dire à des collègues qu’ils ne sont rien. Ils sont élus au suffrage universel !
M. Stéphane Viry.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur Viry, nous en sommes aux explications de vote.
M. le président.
 J’en termine, monsieur le président.
M. Stéphane Viry.
 Vous avez cinq secondes pour terminer.
M. le président.
 Comme notre collègue Potier, j’observe avec crainte ce qui arrive à notre démocratie. J’ai peur pour la suite et j’appelle tout un chacun à retrouver la raison, bien au-delà de l’examen de ce texte.
M. Stéphane Viry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Pour être députés, nous n’en sommes pas moins des hommes.
M. Patrick Mignola.
 (« Et des femmes ! » sur divers bancs.)
J’ai envie de présenter moi aussi des excuses. Je viens d’entendre dire que celles du rapporteur avaient été présentées du bout des lèvres, mais ce n’est pas vrai.
Je veux formuler les excuses que nous nous devons les uns aux autres pour ce que nous vivons depuis huit ou neuf jours,…
 Trois mois !
M. Thierry Benoit.
 …et qui ne peut pas donner une belle image de la démocratie. Je formule ces excuses en mon nom, et aussi au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés. Et je pense que nous devrions présenter aussi des excuses aux Français, parce que, de toute évidence, nous participons tous à un très vilain spectacle.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)
 C’est incroyable !
M. Fabien Roussel.
 Il est légitime qu’un gouvernement veuille réformer. Pour répondre d’un mot aux multiples amendements qui ont été présentés, je dirai que c’est parce qu’un pays ne sait pas se réformer et que l’on reporte de cinquante ou soixante ans les réformes que des injustices profondes sont ressenties dans le pays.
M. Patrick Mignola.
Nous ne soutiendrons pas ces amendements. Il est légitime qu’il puisse y avoir des obstructions et des convictions différentes.
 Mais il faudrait que nous nous taisions…
M. Loïc Prud’homme.
 Quoi qu’il advienne de la procédure d’examen de ce texte – et j’ai dit très clairement ce que j’en pensais à titre personnel –, il me semble que nous pourrions, tous groupes confondus, travailler ensemble afin d’éviter de mettre notre système démocratique dans un tel état, car nous en sommes collectivement responsables.
M. Patrick Mignola.

Plusieurs députés des groupes FI et GDR.
 Nous ne sommes pas « rien » ; nous sommes tous ensemble. 
M. Patrick Mignola.
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Pour ma première prise de parole de la journée, je voudrais vous faire part de ma conviction profonde, qui est que votre réforme est un big bang qui nous fera radicalement changer de système. Même s’il est imparfait, le système actuel est sûr et prévisible, parce que nos meilleurs salaires, que ce soit sur vingt-cinq ans ou sur six mois, déterminent le montant de notre pension. Nous allons passer de ce système sûr et prévisible à un système anxiogène et imprévisible, parce que les cotisations payées chaque mois n’engageront plus à rien de précis sur ce que l’on percevra au moment de la retraite.
Mme Christine Pires Beaune.
C’est pourquoi la formule, qui a peut-être été séduisante pendant la campagne, selon laquelle 1 euro cotisé donne les mêmes droits ne séduit presque plus personne. Les gens ont bien compris qu’un tel chambardement ferait de nombreux perdants, en premier lieu les fonctionnaires : non seulement les enseignants, qui seront les plus touchés, mais aussi les infirmières, les aides-soignantes. Ceux qui ont eu des carrières difficiles, en raison d’emplois précaires ou de périodes de chômage, seront aussi parmi les perdants.
Le pire est qu’avec cette réforme vous donnez les clefs du camion à Bercy. Avec le système par points, c’est le cheval de Troie que vous introduisez dans notre système solidaire de pensions. Nous n’en voulons pas – d’autant qu’il n’y a aucune urgence à réformer notre système de retraite.
Nous, membres du groupe Socialistes et apparentés, disons oui à la réforme, mais à condition que ce soit une bonne réforme et que nous ayons du temps pour la faire. Il ne faut sûrement pas la mener au pas de charge, comme vous le souhaitez. À tout le moins, il aurait fallu attendre le résultat de la convention de financement. Nous n’en sommes plus à trois ou quatre mois près !
Il est vrai qu’il règne ici un désordre total depuis sept jours, mais c’est vous qui l’avez créé. Assumez !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR et sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Je m’exprimerai au nom du groupe UDI, Agir et indépendants.
M. Paul Christophe.
Avec mon collègue Thierry Benoit, qui, comme moi, n’a pas manqué beaucoup de débats, que ce soit en commission ou dans l’hémicycle, nous nous faisions la réflexion suivante : à un moment donné, une certaine lassitude s’installe. D’ailleurs, nous n’avons pas eu l’impression tant de participer aux débats que d’y assister. Nous n’avons déposé qu’une centaine d’amendements, dont seulement soixante-dix ont été retenus : autant dire que nous avons essayé de ciseler les choses et d’engager un débat de fond sur les articles dont les sujets nous interpellent. J’ose espérer que ce débat de fond, nous l’aurons un jour ou l’autre.
Dimanche dernier, je me suis permis une petite incartade : je suis rentré chez moi pour une journée. Les gens m’ont interpellé.
 C’est sûr !
M. Thierry Benoit.
 Ils m’ont dit : ce n’est quand même pas possible que vous passiez des heures à débattre de l’intérêt de remplacer « à tous » par « ensemble ». Eh bien, si ! Ils m’ont dit : ce n’est pas possible de passer des heures de l’intérêt de remplacer « aux » par « à tous les ». Eh bien, si !
M. Paul Christophe.
 On nous a dit le contraire, à nous.
M. Alain Bruneel.
 Je respecte le droit à amender ; je comprends qu’il y ait des doutes et je reconnais la légitimité de discuter – mais, chers collègues, présenter, comme vous l’avez fait ce soir, 656 amendements qui ne font qu’égrener des dates ! Je ne suis pas sûr que cela nous grandisse, ni que ce soit cela, le travail parlementaire.
M. Paul Christophe.
Quand je suis arrivé ici, je me suis réjoui de pouvoir travailler sur des dossiers de fond. Quand j’ai vu la compétence intellectuelle qui transpire chez les uns et les autres, je me suis dit que nous pourrions avoir de vrais débats, que nous pourrions même – qui sait ? – changer la société. Or, quand je vois la manière dont se déroulent les débats depuis le début de l’examen de ce texte, je nous en trouve très éloignés et je me demande parfois où est ma place. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
Ce texte, dont l’examen n’est pas terminé, possède une logique qui s’exprime au fil d’une succession de thèmes et d’articles. Nous avons tout le loisir d’y intégrer ces questions. Pourquoi utiliser un subterfuge, partir d’un amendement de suppression pour développer un tout autre discours ? C’est impossible à comprendre pour les administrés !
 C’est vrai !
M. Erwan Balanant.
 C’est impossible à gérer pour ce qui est de la logique de la discussion. Je n’ai pas la science infuse, mais je vous le dis très simplement, comme je le pense. C’est ainsi que je le ressens et ce sont les réactions que mes administrés commencent à exprimer. Il doit quand même y avoir un problème !
M. Paul Christophe.
Il nous reste encore un peu de temps pour redresser la barre, pour montrer ce qu’est un vrai travail parlementaire et pour ne pas abîmer davantage encore cette V

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM. – Certains députés se lèvent et continuent d’applaudir.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, je l’ai déjà dit trois fois, mais il me plaît de le répéter : chapeau l’artiste ! Vous avez présidé une soirée qui restera dans les annales.
M. Jean Lassalle.
J’ai déjà vécu dans notre assemblée des moments qui n’avaient rien à envier à ceux que nous vivons ce soir. Nous n’inventons rien. D’ailleurs, il faut être un peu modeste : on invente très peu de choses dans une vie. D’autres, qui sont passés ici avant nous, avaient au moins autant de capacités d’invention que nous.
Ce ne sont pas les événements de ce soir qui me préoccupent le plus. Au fond, si nous nous mettons dans un état pareil, c’est que nous sommes tous un peu perdus. Après tout, qu’y a-t-il de si urgent ?
 (M. François Ruffin applaudit.)
 Les élections municipales !
Mme Danièle Obono.
 Bien sûr, il vaudrait mieux le faire, mais avons-nous pris conscience de ce qui se passe dans la rue depuis bientôt quinze mois ?
M. Jean Lassalle.
 (Même mouvement.)
Je vois que les fonds de pension américains sont déjà là. Ils ne me font pas plaisir du tout car je sais dans quel état ils ont mis le monde. C’est la raison pour laquelle je voterai – au nom du groupe Libertés et territoires, je l’espère – pour les amendements qui nous sont soumis.
 (M. Jérôme Lambert applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cher Nicolas Turquois, vous n’avez pas été mis en cause personnellement, et d’ailleurs vous n’êtes pas personnellement en cause dans cette affaire, même si je comprends la difficulté de votre position. Vous êtes au carrefour de tensions considérables, qui existent bien au-delà de cet hémicycle.
M. Pierre Dharréville.
 C’est ça, le problème !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Pour ce qui nous concerne, nous ne sommes pas en train de jouer une comédie. Pour nous, la politique est une nécessité, une nécessité que nous puisons dans notre existence, dans la vie de notre entourage et dans celle de nos électeurs. Ce n’est pas un drame personnel ni même un drame parlementaire. C’est, hélas, un drame social, qui nous mobilise. Au moins cela, je vous donne crédit de l’avoir compris.
M. Pierre Dharréville.
Nos amendements vous déplaisent. C’est tout à fait votre droit, mais ce sont nos amendements. Ils nous permettent, monsieur le secrétaire d’État, de développer un argumentaire construit, qui peut, lui aussi, vous déplaire ou éventuellement vous déstabiliser – peut-être est-ce ce qui s’est passé ce soir ?

M. Bruno Questel.
 Nous avons ainsi indiqué les raisons pour lesquelles nous pensons que l’application de ce texte doit être repoussée.
M. Pierre Dharréville.
Nous avons choisi, c’est vrai, de nous donner du temps pour développer notre argumentaire, mais quand vous rapporterez le nombre d’amendements que nous avons examinés ce soir au nombre d’interruptions de tous ordres et de rappels au règlement qu’il y a eu, vous constaterez que nous sommes allés beaucoup plus vite que nous ne l’avons fait depuis le début de l’examen du texte. C’est un fait objectif – vous pourrez le vérifier.
Ce que nous voulons, à travers ce débat, c’est vous obliger à nous répondre et à regarder en face la réalité du projet de loi. Nous continuerons à tenter de le faire, car nous pensons que ce texte n’est pas bon et qu’il n’est pas prêt. Si vous refusez de le retirer, comme nous vous le demandons, alors repoussez au moins son application. Tel est le sens de ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, FI et SOC.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Ce fut une soirée mouvementée ! Je crois vraiment que vous devez vous calmer et agir avec responsabilité. 
M. Michel Larive.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous, membres du groupe La France insoumise, continuerons de vous demander quelles motivations vous poussent à nous imposer ce bouleversement civilisationnel et sociétal avec un si grand empressement. Nous continuerons à argumenter pour défendre le projet de société que nous défendons et qui est à l’opposé de celui que vous proposez. Cela s’appelle la démocratie et c’est le fondement de notre République !
Appliquons-nous à donner le meilleur de nous-mêmes pour que notre peuple soit fier de nous et continue à croire en cette institution.
 Belle lecture ! Bravo !
M. Pierre Henriet.
 La parole est à Mme Monique Limon pour la dernière explication de vote.
M. le président.
 Je dirai avec mes mots ce que je ressens ce soir et le constat que je fais.
Mme Monique Limon.
Je crois – et je vous demande de ne pas hurler – que s’il n’y avait pas des discussions sans fin à propos de la suppression d’alinéas et du remplacement d’un mot par un autre ou d’une date par une autre, nous pourrions nous entendre sur quelques amendements, qu’ils soient à votre initiative ou à la nôtre.
À La République en marche, nous aurions, par exemple, aimé parler – au titre II : de l’abaissement de l’âge de la retraite progressive à 60 ans, de l’abaissement de l’âge de la retraite progressive à 55 ans pour les personnes handicapées, de la possibilité de rachat de points pour les personnes handicapées, des points pour les travailleurs polyexposés, de la négociation sur la pénibilité au sein des branches.
 Le débat n’est pas encore fini !
M. Thibault Bazin.
 Au titre III : de la majoration pour enfants handicapés, de la majoration à la mère directement, de la réversion pour les ex-conjoints, du rachat des périodes de stage, du rapport sur les pompiers volontaires.
Mme Monique Limon.
 Ce sont des questions qu’on a posées !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Au titre IV : de la parité au sein de la Caisse nationale de retraite universelle, de la nomination des directeurs des caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT.
Mme Monique Limon.
Au titre V : du rapport sur les droits acquis, de la saisine obligatoire du Conseil supérieur de la fonction militaire pour la rédaction de chaque projet de loi.
Et de bien d’autres choses encore !
J’ose espérer, en toute sincérité, qu’après les événements qui se sont produits aujourd’hui et ce soir en particulier, nous allons pouvoir, ensemble – oui, ensemble, même si nous ne sommes pas d’accord sur tout –, partager nos positions afin de compléter et d’enrichir le texte que nous soumet le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des amendements soumis à discussion commune.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.