Mme Nadia Essayan, rapporteure de la commission des affaires économiques
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Aude Luquet
Mme Annaïg Le Meur
M. Antoine Herth
Mme Béatrice Descamps
Mme Anne-Laure Blin
Mme Sylvia Pinel
M. Sébastien Jumel
M. Dominique Potier
M. Adrien Quatennens
Mme Nadia Essayan, rapporteure
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

Amendements n

M. Cyrille Isaac-Sibille, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Amendements n

Mme Justine Benin, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer
M. Erwan Balanant
Mme Hélène Vainqueur-Christophe
M. Vincent Ledoux
Mme Béatrice Descamps
Mme Mathilde Panot
M. Michel Castellani
M. Gabriel Serville
M. Olivier Serva
M. Philippe Gosselin
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Nadia Essayan et plusieurs de ses collègues visant à améliorer l’accessibilité des personnes en situation de handicap aux magasins de la grande distribution et aux centres commerciaux (n
M. le président.

 La parole est à Mme Nadia Essayan, rapporteure de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Nadia Essayan,
 rapporteure de la commission des affaires économiques
Pour vous expliquer ma démarche, j’aimerais tout d’abord revenir aux origines de la proposition de loi. Initialement, « l’heure silencieuse » est une expérimentation de terrain qui a vu le jour dans ma circonscription, à Vierzon. À la demande de la mère de Clémence, une adolescente autiste non verbale, le supermarché local a accepté d’instaurer, une fois par semaine, une heure silencieuse au cours de laquelle les lumières sont tamisées, la musique et les annonces sonores interrompues et le bruit des appareils électroniques diminués, afin de permettre à la jeune fille de faire sereinement ses courses avec son accompagnatrice, le mardi après-midi.
Les troubles du spectre autistique – TSA – étant encore malheureusement trop méconnus du grand public, il faut rappeler que la visite d’un supermarché peut se transformer en une véritable épreuve pour les personnes qui en sont atteintes. En effet, nombre d’entre elles souffrent d’une hypersensibilité sensorielle qui rend les lumières vives et l’environnement sonore propres aux zones commerciales très difficiles à vivre : ce sont, pour elles, de véritables agressions. En France, environ 700 000 personnes sont concernées par un trouble du spectre autistique. Pour Clémence, la jeune fille dont je vous parlais, l’heure silencieuse a permis une véritable amélioration, que j’ai moi-même eu la chance de pouvoir observer.
Après le succès de cette expérimentation locale, également instaurée dans d’autres supermarchés, certaines enseignes ont choisi de généraliser le dispositif. À partir de cette réussite, j’ai donc décidé de déposer une proposition de loi visant à généraliser l’heure silencieuse. J’ai conduit un travail de concertation avec les acteurs du commerce et les associations compétentes, que je remercie pour leur implication, leur esprit de dialogue et leur volonté d’agir.
Dans le cadre du travail que j’ai mené en tant que rapporteure de la proposition de loi, j’ai pu mesurer combien les difficultés pour accéder aux commerces et centres commerciaux étaient encore une réalité pour de nombreuses personnes en situation de handicap – et ce, quel que soit le handicap. La loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées a consacré un principe : l’accessibilité de tout, à tout, pour tous. Celui-ci est d’ailleurs très clairement énoncé à l’article L. 111-7 du code de la construction et de l’habitation. Mais plus de quinze ans plus tard, malgré les nombreux efforts des acteurs privés et des pouvoirs publics, qu’il faut saluer, le constat est sans appel : ce principe ne se traduit toujours pas pleinement dans les faits.
Si les agendas d’accessibilité programmée, que le législateur a validés en 2014, ont permis de nombreuses avancées, ils n’ont pas répondu à tous les problèmes et, aujourd’hui encore, la moitié des ERP, les établissements recevant du public, ne répondent pas aux normes d’accessibilité, telles que définies par la loi du 11 février 2005.
J’ai donc pris la décision d’élargir l’objet de ma proposition de loi, et je suis heureuse que, lors de son examen, la semaine dernière, tous les membres de la commission des affaires économiques m’aient suivie. Nos débats ont été passionnants et passionnés, et l’adoption du texte à l’unanimité montre que les commissaires ont été convaincus de la pertinence de ma proposition pour avancer vers une société plus inclusive et plus juste : je les en remercie très vivement. La version de la proposition de loi que nous avons adoptée en commission, issue d’un amendement que j’ai déposé, cosigné par l’ensemble de mon groupe, élargit considérablement le champ du texte initial, qui ne visait que l’heure silencieuse, lui donnant une ambition nouvelle.
Le texte que nous avons adopté remplace le dispositif de l’heure silencieuse par une négociation entre le monde associatif et les acteurs économiques concernés pour qu’ils progressent ensemble sur les questions d’accessibilité aux commerces de plus de 1 000 mètres carrés et centres commerciaux. La concertation, menée en lien avec le Gouvernement, doit aboutir dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la loi, à l’issue desquels le Gouvernement rendra compte à la représentation nationale des mesures arrêtées et de leur calendrier d’application. À ce titre, je remercie Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, ainsi que leurs équipes, avec qui nous avons longuement échangé sur les modalités et les objectifs de cette concertation. Je sais que la secrétaire d’État mettra tout en œuvre pour qu’elle soit menée dans les temps, et dans un double esprit de dialogue et d’efficacité au service des plus fragiles.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Nadia Essayan
, rapporteure
Nous avons d’ores et déjà commencé à établir, en lien avec les différentes parties prenantes, une ébauche de guide de bonnes pratiques relatif à l’heure silencieuse : j’en suis très heureuse et me félicite sincèrement de l’implication de chacun. Ce guide, en fournissant des conseils et propositions issus du partage d’expériences déjà réalisées, permettra que le dispositif se mette en place très rapidement. Et, pour améliorer encore son fonctionnement, le guide continuera d’être alimenté. Cependant, tout en l’englobant, la concertation que nous proposons dans le cadre de la proposition de loi va plus loin que l’heure silencieuse : elle doit permettre d’améliorer le quotidien des 12 millions de Français en situation de handicap.
Aujourd’hui, il faut dresser un état des lieux de l’accessibilité des commerces, et proposer de nouvelles avancées pour répondre à des problèmes bien identifiés, comme celui de la signalétique ou de l’accès prioritaire en caisse qui n’est aujourd’hui pas effectif pour certaines personnes en situation du handicap, en particulier pour la grande majorité des personnes présentant un trouble du spectre autistique. Plus globalement, je suis convaincue que l’ensemble de la société bénéficiera des mesures que nous instaurons en cherchant à construire une société inclusive. C’est d’ailleurs tout le sens de mon engagement en politique : permettre un mieux vivre ensemble dans nos diversités, avec nos atouts et nos fragilités.
Comme je l’ai dit en commission, où nous en avons débattu, je suis convaincue que l’ouverture de négociations entre les différentes parties est le bon chemin à prendre. C’est d’ailleurs, vous le savez, mes chers collègues, la marque de fabrique du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés. Le même esprit de dialogue m’a conduite à organiser, à l’issue de l’adoption du texte en commission, une table ronde avec les acteurs du commerce et les cabinets ministériels concernés. Je constate avec satisfaction que les acteurs du commerce adhèrent aujourd’hui globalement au principe de la concertation, et se sont montrés prêts à avancer sur ces sujets.
Un dernier mot sur l’organisation de cette concertation : pour qu’elle soit pleine et entière, les parlementaires doivent bien sûr y être associés. J’ai déposé un amendement en ce sens, dont nous discuterons tout à l’heure.
C’est donc un nouveau pas sur le long chemin de l’inclusion que nous pouvons franchir aujourd’hui en adoptant la proposition de loi. Tout comme nous souhaitons qu’elles soient scolarisées avec les autres enfants et jeunes, qu’elles expérimentent la vie en autonomie parmi les autres, dans des logements adaptés, et qu’elles travaillent dans les mêmes lieux que tous, il est essentiel de permettre aux personnes souffrant d’un handicap de faire leurs courses avec le maximum d’autonomie.
En tant que responsables politiques, nous avons ce devoir de veiller aux droits des plus fragiles d’entre nous, afin que leur place parmi nous soit respectée. Politiquement, à l’heure où l’on entend souvent que les décisions viennent d’en haut – même si c’est faux –, cette concertation est intéressante, puisqu’elle se fonde sur un travail commun à toutes les parties concernées par une problématique. Elle suscitera dialogue, intelligence collective, inventivité, audace, solidarité, patience et ouverture d’esprit. Ce sera aussi un travail de fond, auquel il sera donné suffisamment de temps pour aboutir.
Nos citoyens craignent souvent que le travail législatif soit interminable et ses retombées peu visibles : ce ne sera pas le cas, puisque les mesures retenues pourront rapidement prendre corps à l’issue des dix-huit mois de concertation, et donneront lieu à une présentation devant le Parlement. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter en faveur de cette proposition de loi. J’espère que, comme en commission, nous l’adopterons à l’unanimité : ce serait un signe fort envoyé à l’ensemble de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Depuis qu’elle a été rédigée, la proposition de loi visant à améliorer l’accessibilité des personnes qui ont un trouble du spectre de l’autisme par la mise en place d’une « heure silencieuse » a effectué un long chemin, témoignant d’un réel travail de co-construction, en lien avec l’ensemble des acteurs concernés. À ce titre, je souhaite vous remercier, madame la rapporteure, pour la méthode que vous avez adoptée, une méthode qui est vraiment la vôtre. Votre engagement en faveur des personnes handicapées est précieux.
Après une première version proposée en 2019, le texte que nous examinons ce matin a fait l’objet d’un large travail de réajustement, afin de répondre au mieux aux attentes des personnes en situation de handicap, de toutes les personnes en situation de handicap. Leur pleine participation requiert une vision globale, qui mobilise l’ensemble du corps social. Je me suis engagée pour que nous puissions abattre les frontières et les préjugés qui pesaient sur le handicap, et je suis convaincue que cette vision – exigeante mais ambitieuse – permettant de ne pas tomber dans des discours qui stigmatisent, est la bonne.
En ce sens, je me réjouis de la direction que le texte a prise lors de son élaboration et de son examen en commission des affaires économiques. En effet, l’amélioration du quotidien des personnes handicapées passe nécessairement par l’instauration d’une accessibilité universelle.
L’accessibilité doit, bien sûr, être d’abord celle du bâti. Les agendas d’accessibilité programmée rendent déjà obligatoire la programmation des travaux d’accessibilité pour l’ensemble des établissements recevant du public. Depuis la loi du 11 février 2005, l’accessibilité s’améliore. Mais nous devons poursuivre les chantiers engagés qui concernent toutes les dimensions de l’accessibilité universelle, car les choses ne vont pas assez vite, en particulier pour tous les lieux du quotidien des personnes handicapées : les cœurs de ville et les commerces. Nous soutiendrons donc aussi les commerçants pour les aider à rendre leur bâti accessible.
En ce sens, l’organisation d’une concertation nationale avec l’ensemble des parties prenantes est une formidable occasion de sensibiliser et de fédérer autour de l’accessibilité, en s’appuyant sur l’expertise de ces acteurs. Assurer l’accessibilité de notre société, c’est avant tout garantir à chacune et à chacun l’exercice de sa liberté d’agir, d’aller et de venir et de participer pleinement à la vie collective. La proposition de loi touche au cœur de la vie quotidienne des personnes.
Je dis souvent que, quand le handicap avance, c’est toute la société qui avance – je sais que vous êtes tous ici convaincus. Même si le contexte actuel pèse sur l’ensemble des acteurs économiques – vous le savez –, nos politiques doivent continuer à avancer. La concertation nationale que propose la nouvelle version de la proposition de loi répond à un double impératif d’exigence et de pragmatisme. Soyez assurés qu’avec mon collègue Alain Griset, je veillerai à ce que chacun puisse y trouver sa place.
La remise d’un rapport au Parlement dans un délai de dix-huit mois après la promulgation de la loi, sous l’égide du secrétariat d’État chargé des personnes handicapées et du ministère de l’économie, des finances et de la relance, sera l’occasion d’établir un bilan d’étape, d’identifier les points d’avancement ou de blocage, et d’essaimer des bonnes pratiques. Celles-ci existent et sont nombreuses ; valorisons-les et encourageons les politiques qui émanent des territoires. Nous devons laisser de la souplesse aux acteurs de terrain pour la mise en œuvre de dispositifs d’accessibilité, tout en étant exigeants quant à aux résultats. Il est essentiel que la concertation conduise les différentes parties prenantes à s’engager, chacune dans la limite de ses possibilités bien sûr, mais surtout chacune dans son domaine d’expertise. La réussite de l’expérimentation des heures silencieuses dans certains magasins Hyper U – que je salue très sincèrement pour leur engagement – en est un exemple.
Ce dispositif a fonctionné car il a été conçu par des acteurs de terrain, sans nécessiter de cadrage législatif ou réglementaire. D’autres mesures répondent aux mêmes critères : il faudra ainsi agir sur l’attente aux caisses et recourir encore bien davantage aux caisses prioritaires. Il faut aussi faire tout simplement respecter la loi, par exemple concernant les chiens d’assistance qui accompagnent des personnes. Mais nous devons également agir sur d’autres leviers, comme la formation des agents d’accueil, pour qu’ils puissent par exemple accompagner une personne aveugle dans les rayons pour choisir un produit. Comme vous le voyez, nous avons un très grand nombre de pistes à explorer ensemble.
L’initiative privée en faveur de l’accessibilité universelle doit être encouragée – ce que fait aujourd’hui le législateur – mais on ne doit pas contraindre des acteurs dans un cadre qu’ils ne pourraient respecter, surtout en ce moment. Vous avez insufflé la volonté d’une meilleure accessibilité, madame la rapporteure, et je vous en remercie. Accompagnons maintenant les acteurs du commerce et les associations de personnes en situation de handicap pour que chacun apporte son expertise et ses bonnes pratiques, afin d’accélérer leur généralisation. Vous pouvez compter sur la poursuite de l’action volontariste du Gouvernement en faveur de l’accessibilité universelle, non seulement au service des 12 millions de Français en situation de handicap et de leurs 10 millions d’aidants, mais aussi de toutes les personnes âgées et de celles qui ont des besoins spécifiques, au bénéfice de l’ensemble de nos concitoyens. Cette action rassemble en effet les collectivités, les acteurs associatifs et économiques et, avant tout, les citoyens.
Eu égard à ces différents éléments, le Gouvernement sera évidemment favorable à l’adoption de la présente proposition de loi et vous en remercie, mesdames et messieurs les députés. Permettez-moi de redire que quand le handicap avance, c’est toute la société qui progresse.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.– M. Sébastien Jumel applaudit également.)
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Le travail parlementaire se nourrit constamment des initiatives locales, des expérimentations engagées à l’échelle d’un territoire. Être à l’écoute de ce qui fonctionne, de ce qui a été éprouvé, constitue l’un des fondements du mandat de député. C’est dans cette perspective que notre collègue Nadia Essayan s’est attelée à la rédaction d’une proposition de loi visant à instaurer une heure silencieuse hebdomadaire dans les grandes surfaces afin de permettre aux personnes souffrant de troubles du spectre de l’autisme d’effectuer leurs courses sereinement, dans un environnement apaisé. En effet, il est démontré que le passage dans un supermarché représente une difficulté certaine pour les personnes autistes dont l’hypersensibilité sensorielle se trouve affectée par l’intensité lumineuse et sonore qui règne dans ces lieux.
Mme Aude Luquet.
Face à ce constat, plusieurs expérimentations ont été lancées sous l’impulsion d’associations et avec le concours de directions locales de grandes et moyennes surfaces. Elles visent à réserver une plage horaire à ces personnes, afin qu’elles puissent faire leurs courses dans une atmosphère calme – l’intensité lumineuse est réduite, la musique de fond et les diverses annonces microphoniques sont interrompues. La proposition de loi avait dont pour objectif initial de généraliser ce dispositif en partant du principe que l’adaptation de l’environnement quotidien au handicap, pour le rendre accessible à tous, était une évidence.
Cependant, cette évidence est encore loin d’être une réalité aujourd’hui. En effet, les difficultés d’accessibilité aux commerces et centres commerciaux pour les personnes en situation de handicap, quel qu’il soit, sont encore trop nombreuses dans notre pays. Si la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, a consacré le principe de l’accessibilité à tout et pour tous, la réalité est malheureusement bien différente. Certes, de nombreux progrès ont été réalisés mais en pratique, on constate encore de nombreuses carences dans tous les secteurs de la vie quotidienne, notamment pour les déplacements des personnes à mobilité réduite.
Devant cet état de fait, il est apparu opportun à la rapporteure d’élargir la réflexion à l’accessibilité de l’ensemble des personnes handicapées aux grandes surfaces et aux commerces. Elle a présenté à cette fin un amendement de réécriture de l’article unique de la proposition de loi, cosigné par l’ensemble du groupe Dem. Largement adopté par la commission des affaires économiques, cet amendement vise à remplacer le dispositif de l’heure silencieuse par une concertation obligatoire entre les diverses associations et les acteurs économiques concernés sur les questions liées à l’accessibilité des commerces et centres commerciaux.
Cette concertation nationale, en lien avec le Gouvernement, devra aboutir dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la loi et donner lieu, à terme, à la remise d’un rapport au Parlement.
Le travail parlementaire se nourrit constamment des initiatives locales, des expérimentations engagées à l’échelle d’un territoire. Être à l’écoute de ce qui fonctionne, de ce qui a été éprouvé, constitue l’un des fondements du mandat de député. C’est dans cette perspective que notre collègue Nadia Essayan s’est attelée à la rédaction d’une proposition de loi visant à instaurer une heure silencieuse hebdomadaire dans les grandes surfaces afin de permettre aux personnes souffrant de troubles du spectre de l’autisme d’effectuer leurs courses sereinement, dans un environnement apaisé. En effet, il est démontré que le passage dans un supermarché représente une difficulté certaine pour les personnes autistes dont l’hypersensibilité sensorielle se trouve affectée par l’intensité lumineuse et sonore qui règne dans ces lieux.
La nouvelle version du texte permettra de réunir l’ensemble des parties prenantes pour analyser, plus de quinze ans après la loi de 2005, l’état réel de l’accessibilité des personnes en situation de handicap aux commerces de détail ainsi qu’aux centres commerciaux, d’en tirer des conclusions et surtout de proposer des améliorations. Ne nous y trompons pas : il s’agit de se préoccuper concrètement de la vie quotidienne de près de 12 millions de Français en situation de handicap. Pour atteindre cet objectif, nous sommes convaincus que la concertation est le meilleur outil, puisqu’elle n’impose rien de façon arbitraire mais permet à chacun d’écouter, de dialoguer et de proposer, avec l’exigence d’aboutir à des solutions efficientes.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés se réjouit de l’impulsion nouvelle que ce texte donnera à la politique interministérielle relative au handicap. L’aspiration commune à une société plus inclusive ne peut faire l’économie d’initiatives comme celle-là. Pour parvenir à des solutions concrètes et satisfaisantes, il nous semble nécessaire d’inciter les parties prenantes à se réunir avec une feuille de route précise. C’est l’objectif que nous nous assignons au travers de la nouvelle version de ce texte. En conclusion, le groupe Dem tient à féliciter Mme la rapporteure pour son investissement sur la question centrale de l’accessibilité pour tous. Il va sans dire que nous voterons ce texte avec enthousiasme, puisqu’il apporte une pierre de plus à l’édifice de l’inclusion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 Il y a seize ans, l’Assemblée nationale débattait de la place des personnes en situation de handicap dans notre société. Grand pas et avancée pour tous, la loi du 11 février 2005 posait les principes d’égalité des droits et des chances, de participation et de citoyenneté des personnes handicapées. Elle visait l’autonomie de chacun en prenant en compte les quatre familles de handicap : moteur, sensoriel, cognitif et psychique. Cette loi donnait dix ans aux ERP pour se rendre accessibles. Sept ans après, seuls 30 % de ces établissements étaient aux normes. La création d’agendas d’accessibilité programmée a été proposée dès la fin de 2012 pour relancer une dynamique qui a permis une réelle transformation, grâce à l’implication de tous. Mais soyons réalistes : il reste du travail.
Mme Annaïg Le Meur.
À ce jour, on estime que l’on compte en France entre 1,8 et 2 millions d’ERP. Au 1

Concernant les troubles du spectre autistique, l’engagement du Gouvernement est fort, comme le prouve la stratégie nationale voulue par le Président de la République et son épouse, et portée par la secrétaire d’État Sophie Cluzel. Les TSA concernent aujourd’hui en France environ 1 % de la population, soit 700 000 personnes, dont 100 000 jeunes de moins de 20 ans. La stratégie nationale pour l’autisme a pour objectif de diagnostiquer et de comprendre ces troubles. La recherche met au jour de nouvelles données pour nous permettre de cerner, d’identifier et de comprendre. Une meilleure connaissance nous permettra d’améliorer la prise en charge et l’accompagnement des personnes concernées et, ainsi, d’adapter au mieux leur environnement pour favoriser l’inclusion.
La proposition de loi, qui proposait initialement l’instauration d’une heure silencieuse apaisée, posait le constat que, si beaucoup avait déjà été fait, nous pouvions encore faire mieux : mieux pour Clémence, pour qui entrer dans une grande surface était impossible. Je ne peux que me réjouir de la chaîne de solidarité que le cas de Clémence a pu susciter. Une implication des familles, des associations et des entreprises a rendu possible cette heure hebdomadaire sans bruit, éclairée d’une lumière tamisée. Le bénéfice dépasse la seule personne de Clémence : sa famille mais aussi les usagers de la grande surface et le personnel y trouvent un intérêt. Le gain obtenu dépasse le cadre du dispositif, l’inscrivant dans une démarche sociétale et inclusive. Je remercie les acteurs du territoire qui ont su se saisir de cette situation pour changer, à leur niveau, le quotidien. Le fait que cette initiative locale soit devenue une proposition de loi est la preuve que tout citoyen est acteur et responsable de la société dans laquelle il vit.
Je salue votre écoute, madame la rapporteure, car je sais combien cette proposition de loi vous tient à cœur. Je pense aux familles qui, à chaque fois qu’elles doivent faire des achats, craignent la tension montante et cherchent la façon d’éviter la crise, pour préserver leur enfant.
Nous sommes aujourd’hui à la veille des 16 ans de la loi d’accessibilité et à la veille des 16 ans d’Erwann. Celui-ci tient à vous remercier car, grâce à vous, il trouvera peut-être un jour un plan actualisé des rayons des grandes surfaces – parce que, quand les rayons changent de place, ce n’est pas sympa.
 (M. le président de la commission applaudit.)
Si l’adaptation de nos espaces de vie aux troubles moteurs et sensoriels a nécessité un grand travail et une réelle implication de tous, je sais qu’il est parfois plus complexe de définir les besoins des personnes souffrant de troubles cognitifs et psychiques, qui relèvent du handicap invisible et revêtent une complexité et une diversité de formes. Il me semblait donc difficile de nous limiter à la seule heure silencieuse, car les troubles comme les solutions sont multiples. Le fait de répertorier les solutions possibles sans les rendre obligatoires valorise ceux qui sauront s’en saisir, et me semble répondre aux attentes du plus grand nombre.
Vous avez bien voulu, madame la rapporteure, étendre votre proposition de loi à toute forme de handicap, conformément à la loi de 2005, et permettre la concertation avec les entreprises. Vous avez ainsi enrichi votre texte pour prévoir la création d’une boîte à outils dans laquelle chacun pourra partager ses bonnes pratiques. Nous serons vigilants à ce que l’heure silencieuse y trouve toute sa place. L’amélioration du quotidien des personnes handicapées est un gain pour tous. Pour conclure, je voudrais souhaiter un bon anniversaire à la loi relative à l’accessibilité – et à mon Erwann !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Mme Nadia Essayan
 rapporteure
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Parlons-nous franchement : quand j’ai vu, il y a plusieurs semaines, le titre de votre proposition de loi, que je n’avais pas encore lue, sur la « feuille verte », notre ordre du jour, je me suis dit : « Ah ! Le groupe Dem se laisse aller à des gadgets ! ». Je me suis toutefois rapidement ravisé après avoir lu votre proposition de loi et son exposé des motifs, puis après vous avoir entendue nous expliquer votre démarche lors des débats en commission. J’ai alors compris qu’il s’agissait au contraire d’un sujet extrêmement sérieux, s’inscrivant dans la continuité de la loi de 2005. Je dois vous faire un aveu : je siégeais déjà sur ces bancs, et le jeune député que j’étais avait voté cette loi qui, vous le comprendrez, signifie beaucoup pour moi.
M. Antoine Herth.
La deuxième réflexion que je me suis faite, c’est : « Pourquoi ne pas y avoir pensé plus tôt ? ». Comme le prescrit la loi de 2005, nous nous sommes employés à créer une société inclusive, notamment dans tous les services publics, et j’ai eu la chance, lorsque j’étais vice-président de la région Alsace, chargé des transports, d’appliquer cette loi dans ce domaine. Disons-le, cette action a souvent suscité des interrogations de la part de mes collègues ou des maires, notamment lorsque nous décidions d’investir des sommes importantes pour doter les gares d’équipements destinés à faciliter l’accès des personnes à mobilité réduite. Mon expérience dans ce domaine me permet de confirmer ce qu’a dit Mme la secrétaire d’État à ce sujet : une fois que les aménagements sont installés, tout le monde en profite et trouve tout à fait normal de ne pas se contenter d’une bande jaune le long du quai, mais de disposer aussi de marqueurs pour les personnes à mobilité réduite ou d’autres équipements tels que des ascenseurs.
Si je devais résumer votre proposition de loi en un seul mot, je dirais : « Essayons ! »
 (Mme la rapporteure sourit.)
Essayer, c’est aussi le sens de la proposition que vous nous faites de négocier pendant dix-huit mois avec les parties prenantes, ce qui est la bonne méthode. Il en va de même en ce moment, où l’on voit bien que les mesures de restriction des libertés que le Gouvernement est obligé de prendre ne sont acceptées et efficaces que si elles font préalablement l’objet d’une discussion.
Enfin, il y a dans votre proposition de loi une dimension philosophique : ce que nous essayons, c’est aussi de construire une autre société. Nous vivons dans une société de consommation, ce qui nous est confirmé chaque fin de semaine, quand nous voyons les gens se bousculer sur les parkings des supermarchés avec leurs caddies à la moindre rumeur d’un possible reconfinement. Dans cette société d’enzymes gloutons, de trop-plein, l’heure silencieuse et les dispositifs plus larges que vous envisagez nous invitent aussi à une réflexion sur le sens de notre vie et de notre société, et peut-être à réfléchir à d’autres façons d’être que celle se résumant à remplir son ventre et son caddie.
Vous l’aurez compris, le groupe Agir ensemble vous soutient dans votre démarche : avec vous, nous allons essayer de changer le monde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Mme Nadia Essayan,
 rapporteure
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Une heure hebdomadaire sans bruit ni lumière intense, qui constituent de véritables agressions pour les personnes souffrant d’un trouble lié à l’autisme : la mesure initialement proposée semblait de bon sens et ne nous paraissait pas présenter une complexité insurmontable pour les commerces de la grande distribution – l’expérience que vous avez citée, madame la rapporteure, le prouve. Cette mesure aurait permis aux 700 000 personnes présentant un trouble du spectre autistique d’accéder sans crainte aux commerces concernés, de manière autonome pour les uns, avec leur famille pour les autres, et avec moins de stress pour tous. Ils auraient tous pu vivre ce petit moment de façon plus agréable, plus sereine, sans que rien ne soit enlevé aux libertés des autres.
Mme Béatrice Descamps.
Il est vrai que, face à la diversité des handicaps qui touchent 12 millions de nos concitoyens, une concertation est souhaitable pour éviter des effets non désirés, potentiellement néfastes pour certains, mais aussi pour donner « une ambition nouvelle » à ce texte, pour reprendre les mots que vous avez employés, madame la rapporteure.
On aurait pu imaginer que la négociation envisagée se fasse en amont, afin que nous soyons aujourd’hui en mesure de voter des mesures « dans le dur ». Dans votre rapport, vous indiquez que votre proposition de loi est issue d’une concertation ayant duré un an, ce dont nous ne doutons pas. Puisqu’il semble que cela n’ait pas suffi, on ne peut donc que saluer votre décision de réécrire votre texte, une décision qui n’a sans doute pas été facile à prendre.
 (M. Dominique Potier et M. Sébastien Jumel sourient.)
Nous regrettons toutefois que la rédaction retenue par la commission ne prévoie pas de textes réglementaires pour la bonne application des mesures issues de la concertation. C’est pourquoi le groupe UDI et indépendants proposera un amendement visant à ce que les mesures d’application résultant de la négociation soient prises par voie réglementaire. Nous espérons, madame la rapporteure, qu’il bénéficiera d’un regard bienveillant.
Le Parlement s’honorerait de voter cette proposition de loi et ferait ainsi preuve d’humanité. C’est en prenant soin des plus fragiles que notre société renforce sa cohésion et remplit sa part du contrat social. Nous nous devons de bâtir une société inclusive, et nous vous remercions, madame la rapporteure, pour votre travail en ce sens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Nous examinons ce matin une proposition de loi de notre collègue Nadia Essayan relative à l’accès des personnes en situation de handicap aux ensembles commerciaux. Votre texte ouvre la concertation entre les acteurs économiques, les associations qui représentent les personnes en situation de handicap et, naturellement, le ministre chargé des personnes handicapées et, très certainement, le ministre de l’économie. Comme je l’ai dit en commission, votre intention est louable, madame la rapporteure, et mérite d’être saluée.
Mme Anne-Laure Blin.
Vous avez compris qu’il était nécessaire d’élargir la concertation et l’objet même de ce texte, afin qu’il ne concerne pas qu’une seule catégorie de handicap en France. Le débat en commission a également abouti à ce que l’heure silencieuse s’applique à l’ensemble des problématiques susceptibles de toucher les personnes en situation de handicap. Par ailleurs, le texte ne prévoit plus une obligation pour les partenaires privés, mais plutôt une concertation, ce qui constituait un véritable enjeu.
En ce qu’elle permettait une première sensibilisation à la cause autistique, votre initiative ne pouvait qu’être saluée par les différentes associations. Cependant, les retours que nous en avons eus ont fait apparaître que les accompagnants et les familles de personnes atteintes d’un TSA estimaient que la mesure proposée risquait de trouver ses limites dans la difficulté qu’ils rencontreraient pour l’intégrer à l’organisation de leur vie familiale.
À titre personnel, je considère, comme vous, qu’il faut engager une large réflexion, au-delà de la loi de 2005, sur la question de l’accès des personnes handicapées à tous les espaces publics. Si vivre avec un handicap a longtemps signifié vivre isolé, aujourd’hui la société porte sur les personnes handicapées un nouveau regard, bien moins discriminant. Surtout, les personnes handicapées arrivent désormais à faire entendre leur voix.
Cependant, comme en témoignent de nombreuses associations, la cause du handicap n’est toujours pas considérée comme elle le devrait, puisqu’on constate que persiste un problème d’accessibilité des espaces publics. Le handicap est un enjeu de société que nous, législateurs, devons encore mieux prendre en considération : il est primordial, dans une république qui revendique à la fois l’égalité et la fraternité, que les personnes atteintes d’un handicap puissent être accueillies partout au même titre que les personnes qui n’en présentent aucun. Or, nombreuses sont les associations qui continuent de nous faire part de leur mécontentement face au manque de considération persistant à l’égard des personnes atteintes d’un handicap, particulièrement flagrant en ce qui concerne les difficultés de déplacement auxquelles celles-ci sont confrontées.
C’est bien là que je veux en venir : même s’il y a eu un progrès dans la prise de conscience du fait qu’il est plus juste d’accueillir tout le monde, toutes les conditions ne sont pas toujours réunies pour permettre que les personnes atteintes d’un handicap puissent vivre et se déplacer dans des conditions confortables. Il n’y a pas de handicap pire qu’un autre, et c’est bien en cela que l’élargissement de votre proposition constitue une avancée.
Depuis la loi de 2005, les politiques en faveur de l’intégration des personnes en situation de handicap se sont multipliées, mais les objectifs fixés ne sont pas encore tous atteints. Si 700 000 Français sont touchés par l’autisme, 12 millions de nos compatriotes sont en situation de handicap, ce qui représente une personne sur six, et 67 % d’entre elles se plaignent d’un manque d’accessibilité.
Il convenait d’engager une réflexion sur les centres commerciaux, comme nous le faisons une nouvelle fois aujourd’hui, car il est indispensable que chacun puisse effectuer en toute sérénité ses achats de première nécessité. Cependant, au-delà de la question des achats, de nombreux points restent à régler pour que les personnes atteintes d’un handicap puissent se déplacer dans l’espace public : je pense aux escaliers, aux rampes, aux trottoirs trop hauts, aux portes trop étroites, ou encore aux rues parsemées d’obstacles.
Nombreux sont encore les sujets d’évolution à prévoir, mais si demain les personnes porteuses d’un handicap peuvent effectuer sereinement leurs achats alimentaires, ce sera déjà une première victoire. C’est pourquoi le groupe Les Républicains salue votre initiative et soutiendra votre texte allant dans le sens de ce que la majorité de 2005 avait voté, consistant à évoluer vers une société toujours plus inclusive et solidaire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Vivre avec des troubles du spectre de l’autisme a trop longtemps signifié vivre isolé, incompris, voire moqué. Si les Françaises et les Français portent aujourd’hui un regard moins discriminant sur les personnes atteintes de troubles autistiques, la route reste longue avant qu’elles ne soient pleinement intégrées dans notre société.
Mme Sylvia Pinel.
Elle reste longue parce qu’en dépit de la mise en œuvre de plans successifs et de plusieurs avancées en matière de repérage, de diagnostic et d’accompagnement, il manque toujours des moyens pour la scolarisation, pour la recherche ou encore pour la formation des professionnels de la santé et de l’éducation. Elle reste longue car notre société peine encore aujourd’hui à franchir le cap qui lui permettra de passer d’une logique de protection, qui isole, à une logique d’inclusion, qui accueille, selon les mots du Président de la République.
Pourtant, et je suis bien placée pour le savoir en tant qu’élue régionale, il suffit parfois de tout petits progrès pour améliorer le quotidien des personnes en situation de handicap et permettre l’accessibilité de tous aux infrastructures.
L’ambition initiale de la proposition de loi consistait à permettre quelques avancées concrètes pour que les personnes ayant des troubles du spectre de l’autisme puissent faire leurs courses plus facilement, comme vous l’avez rappelé avec beaucoup d’émotion, madame la rapporteure. Un tel dispositif me semblait facile à mettre en œuvre : il s’agissait d’imposer aux commerces de détail d’une surface de vente supérieure à 1 000 mètres carrés, une réduction de l’intensité lumineuse et une interruption des annonces sonores et de la musique pendant au moins une heure par semaine. Cette initiative, qui n’aurait représenté ni surcoût ni contrainte excessive pour les commerçants, aurait permis de réduire la surcharge sensorielle des personnes vivant avec une forme d’autisme, voire de rendre plus agréable les courses hebdomadaires de toute personne indisposée par le bruit et la lumière excessive dans les grandes surfaces. Les sons, les couleurs, les odeurs particulièrement intenses dans ces lieux sont susceptibles d’engendrer de l’anxiété chez toutes les personnes ayant une manière hors norme de ressentir le monde.
En outre, le dispositif proposé reprenait une initiative de la société civile. S’il n’était pas parfait, il avait le mérite de répondre aux besoins les plus urgents, déterminés par les associations d’accompagnement des personnes porteuses de TSA et leurs familles. Je veux ici renouveler mes remerciements à ces associations, véritables fers de lance de l’incluvisité, ainsi qu’aux premières enseignes qui se sont montrées réceptives et ont mis en œuvre de manière volontaire ce dispositif, très largement salué par les associations, par les familles ou plus largement par les consommateurs. C’est bien la démonstration que ce petit pas est à notre portée.
Je reconnais bien volontiers que la proposition initiale laissait de côté quelques questions comme l’accès aux caisses ou encore l’organisation des rayons, mais je reste convaincue qu’elle constituait un premier pas utile et nécessaire et qu’elle n’empêchait pas d’avancer sur d’autres problématiques.
C’est pourquoi, vous le savez, madame la rapporteure, je regrette la réécriture opérée par la commission des affaires économiques. Que reste-t-il de l’ambition première de cette proposition de loi dans un texte qui se borne désormais à demander la mise en œuvre d’une négociation entre acteurs concernés et associations représentant les personnes en situation de handicap, en concertation avec les ministres ? Quel message cela renvoie-t-il aux personnes atteintes de TSA et à leurs familles ? Je passe sur le fait que cette invitation à la concertation ne relève, de notre point de vue, pas de la loi. En tant qu’ancienne ministre du commerce, je sais que des négociations ont lieu tous les jours dans les ministères sans qu’il soit nécessaire de recourir à un texte législatif.
Pour ces raisons, le groupe Libertés et territoires considère que cette heure silencieuse peut d’ores et déjà être instaurée, ce qui n’empêchera pas d’apporter par la suite des ajustements grâce à des négociations entre les acteurs de la grande distribution et les associations. Nous avons d’ailleurs déposé un amendement en ce sens.
Nous partageons votre objectif : rendre notre société plus inclusive. Pour l’atteindre, je crois en la politique des petits pas. Elle consisterait ici à voter en faveur de l’instauration d’une heure silencieuse dans les grandes surfaces et à poursuivre avec Mme la secrétaire d’État la concertation sur les autres aspects développés, particulièrement importants. Le groupe Libertés et territoires soutiendra néanmoins votre proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’ai eu l’honneur d’être rapporteur de la commission d’enquête sur l’inclusion des élèves handicapés dans l’école et l’université qui a été, d’autres collègues en témoigneront, une caisse de résonance des préoccupations de l’ensemble des acteurs, particulièrement des familles. De cet important travail, qui a conduit le Gouvernement à prendre des mesures positives ayant abouti à des avancées, je dois le dire en toute honnêteté, je retiens principalement deux choses.
M. Sébastien Jumel.
Premier enseignement : les témoignages des familles confrontées à ce drame humain nous ont permis de saisir quel parcours du combattant elles devaient suivre et combien l’attente était longue pour elles, attente d’autant plus injustifiable et insupportable que tous les textes fondamentaux posent un principe d’égalité et de non-discrimination entre les citoyens, quelles que soient leurs situations.
Le deuxième enseignement que j’ai retiré de ce long travail en commission d’enquête, c’est qu’il existe un espace pour un deuxième acte de la loi de février 2005, qui avait fait l’unanimité. Il serait opportun que, de manière plurielle, loin des postures politiciennes – le handicap ne saurait les admettre –, nous donnions un second souffle à la société inclusive dont nous rêvons tous.
Je ne doute pas de la générosité qui anime Mme la rapporteure comme mes collègues présents dans l’hémicycle. Je regrette toutefois, à la suite de Sylvia Pinel, que nous soyons restés au milieu de gué. Certes, le principe de réalité s’impose parfois davantage aux membres de la majorité qu’à ceux de l’opposition, mais est-il besoin d’ouvrir une concertation de dix-huit mois pour décider d’une disposition qui devrait déjà s’appliquer ? J’estime que les grands magasins de distribution devraient être mis à contribution sans attendre et mettre en œuvre cette mesure de bon sens consistant à offrir aux enfants ayant des troubles autistiques la possibilité de faire des courses avec leur famille sans être agressés et déstabilisés. Je vous le dis, la réécriture opérée en commission a un peu vidé de sa substance le texte et lui a fait perdre de l’énergie. Nous le voterons toutefois car il n’a pas perdu son sens originel.
Le travail que nous avons réalisé a montré que pour avancer, outre une volonté politique et une évolution des mentalités, il faut des moyens humains – raison pour laquelle nous nous étions penchés sur le statut des métiers du lien, notamment des accompagnants des élèves en situation de handicap, les AESH – et des moyens financiers. Prenons l’accessibilité des établissements recevant du public : selon la délégation interministérielle à l’accessibilité, 350 000 ERP seraient aujourd’hui aux normes, en grande majorité des bâtiments neufs. Cela montre l’importance des aides au secteur privé et aux collectivités. L’accessibilité reste une question de fric en même temps qu’une question de volonté. Les transports restent peu accessibles : seules 250 gares le sont ; 793 doivent encore faire l’objet de travaux alors que la loi a fixé une obligation en la matière pour 2024 et 2025. Avec mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, j’ai regretté qu’en 2018 la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN, écorne l’impérieuse nécessité de rendre tous les logements sociaux accessibles aux personnes handicapées, en leur réservant une place non discriminée.
Je veux, pour finir, saluer l’énergie de la rapporteure et souligner l’étape que marque cette proposition de loi, du moins dans ses intentions. Nous la voterons tout en appelant votre attention sur l’importance de disposer de moyens et de dispositifs coercitifs si nous voulons véritablement franchir de nouvelles étapes en matière d’inclusion. C’est le souhait que je formule avec vous, ce matin.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je voudrais d’abord adresser un salut amical au groupe Dem en ce jeudi où il a déposé dans sa niche parlementaire des propositions de loi qui lui ressemblent et qui, à maints égards, peuvent nous rassembler.
M. Dominique Potier.
 (M. Sylvain Waserman applaudit.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Cette proposition de loi, née d’une expérience très pratique menée dans votre circonscription, madame la rapporteure, faite d’innovation sociale et territoriale, s’inscrit dans la tradition personnaliste, que je partage en grande partie avec la famille du groupe Dem, selon laquelle le politique se forme dans l’expérience. Bien sûr, le politique ne peut se résumer à cela, mais il est aussi cela. Nous prenons des décisions à partir de nos propres expériences sans pour autant en faire des récits de vie, qui encombrent, parfois de manière un peu indécente et agaçante, les débats parlementaires.
En l’occurrence, madame la rapporteure, vous avez pris la bonne distance par rapport au sujet pour faire un travail en profondeur dans la continuité du processus engagé, il y a plus de quinze ans, par le Président Chirac. Il visait à améliorer les dispositifs dans les entreprises et l’espace public, en fixant des obligations, mais il avait laissé un angle mort : le droit pour les personnes souffrant de troubles du spectre de l’autisme à consommer de façon adaptée à leur situation, autrement dit l’amélioration de la vie quotidienne de 700 000 de nos concitoyens. Merci, madame la rapporteure, pour votre travail.
Cependant, si je veux être honnête, je ne peux pas ne pas dire une certaine déception – la mienne autant que celle du groupe Socialistes et apparentés. Nous donnerions sinon dans le mielleux, ce qui ne serait pas servir notre cause commune. Vous aviez proposé un petit pas que personne n’avait considéré comme insignifiant. Il était même de nature à engager un processus, et nous nous apprêtions, comme chaque fois que nous nous trouvons face à une bonne idée, à chercher des améliorations : quelle durée retenir ? quelle obligation déterminer ? quelle limite de taille fixer pour les magasins concernés ? Quelle n’a donc pas été notre surprise quand nous avons constaté que ce dispositif avait été troqué contre une longue discussion, dénommée dans le texte « concertation », sans doute après que vous ayez négocié. Après Sylvia Pinel, Sébastien Jumel et un peu tous les orateurs finalement, je m’interroge : est-il nécessaire de légiférer pour engager une concertation dans ce pays ?
Je suis bien conscient du jeu des contraintes et des compromis auquel vous avez dû vous soumettre et compte tenu de l’objet de ce texte, il n’y aura aucune polémique de notre part. Pas de suspense : nous le soutiendrons. Je tiens tout de même à ce que cette courte intervention soit pour nous l’occasion de réfléchir : franchement, a-t-on besoin de dix-huit mois dans notre pays pour faire une heure de silence dans nos magasins.
Ceux mêmes qui nous reprochent de ne pas réformer assez vite, de ne pas savoir nous adapter à l’urgence qu’impose le rythme de la mondialisation, nous disent tout à coup qu’il faut prendre le temps, alors même que la grande distribution n’est pas un secteur en difficulté. Qu’il faille aller au-delà de l’heure de silence hebdomadaire, tout le monde en convient, mais pourquoi n’avoir pas maintenu votre proposition première en y ajoutant un processus de discussion pour aller plus loin ? Cela aurait donné du corps, du nerf, du crédit à votre démarche. Nous trouvons dommage que vous ne l’ayez pas fait d’autant que notre démocratie sociale permet de se concerter, comme l’a rappelé Sylvia Pinel, sans passer par la loi.
Dans les minutes qui me restent, je soulignerai que votre proposition de loi, au-delà de la prise en compte des personnes en situation de handicap, ouvre une réflexion sur le rééquilibrage des sphères de l’existence. Compte tenu de la crise de la covid-19, il est certes nécessaire d’ouvrir les magasins le dimanche pour assurer la survie de bien des secteurs, tout le monde en convient. Mais, m’appuyant sur les travaux de Marie Balmary et d’autres personnes qui nous aident à réfléchir au monde actuel, j’aimerais mettre en question la pertinence de l’ouverture des magasins tous les jours de la semaine. Le dimanche a été inventé pour que, dans notre civilisation, il y ait un temps pour autre chose que produire et consommer.
 (M. Sébastien Jumel applaudit.)
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 Et cette autre chose est peut-être même la condition, dans la durée, pour que nous soyons encore capables de produire et de consommer car nous ne sommes pas seulement des consommateurs et des producteurs mais aussi des êtres libres et fraternels.
M. Dominique Potier.
 (M. Sébastien Jumel applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Madame la rapporteure, commençons par saluer votre intention et votre engagement qui ne font aucun doute, cela a été dit et je m’inscris dans les pas des précédents orateurs sur ce point.
M. Adrien Quatennens.
Les personnes présentant un trouble du spectre autistique sont sujettes à des désagréments qui peuvent être très préjudiciables dès lors qu’elles se trouvent soumises à des agressions visuelles ou sonores. Il en est ainsi de la luminosité trop élevée ou du bruit trop intense.
La version initiale de votre proposition de loi prévoyait la mise en place, dans les ensembles commerciaux et les commerces de détail d’une surface supérieure à 1 000 mètres carrés, d’un temps dit calme : une heure par semaine pendant laquelle la luminosité serait atténuée et les annonces sonores suspendues.
Pleine de bons sentiments, la proposition de loi traduisait néanmoins, de notre point de vue, une façon assez particulière d’aborder la question du handicap. Car, il faut le rappeler, le handicap n’est pas une caractéristique des personnes concernées, mais le fruit d’une situation entre les individus et leur environnement. Ainsi, l’Organisation des Nations unies précise que le handicap « résulte de l’interaction entre des personnes présentant des incapacités [physiques, mentales, intellectuelles ou sensorielles durables] et les barrières comportementales et environnementales qui font obstacle à leur pleine et effective participation à la société sur la base de l’égalité avec les autres ».
L’universalisme républicain accorde des droits égaux à toutes les personnes en tant qu’êtres humains. Or, dans la proposition de loi initiale, il n’était pas question de modifier le fonctionnement de la société tout entière pour permettre aux personnes handicapées de s’y sentir bien à tout moment, mais d’organiser une sorte de « bulle d’intégration », limitée dans le temps et l’espace, dans laquelle on confinerait le handicap. Cela adviendrait sous réserve bien sûr que les négociations collectives aboutissent à la mise en place de cette fameuse heure silencieuse. Les personnes présentant un trouble du spectre autistique auraient donc été invitées à faire leurs courses dans de bonnes conditions certes, mais seulement durant une heure par semaine, à un horaire d’ailleurs librement choisi par les supermarchés.
C’était déjà peu, mais c’était avant la réécriture complète de la proposition de loi en commission puisque, désormais, votre texte ne prévoit plus que d’instaurer une négociation sur le sujet, ouverte aux acteurs économiques concernés, aux associations représentant les personnes en situation de handicap et en concertation avec la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
Sans mettre en doute vos intentions, nous pouvons légitimement nous demander quelle intervention ou quel éventuel lobby des grandes surfaces expliquerait que nous soyons passés de l’organisation d’une heure de temps calme – avec toutes les limites que cela implique – à l’instauration d’une négociation sur l’éventualité de sa mise en place.
Le manque d’ambition de la nouvelle rédaction est, de notre point de vue, terrifiant. Nous ne voulons pas y participer et vous n’avez d’ailleurs pas besoin de nous. C’est pourquoi nous nous abstiendrons.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Une nouvelle fois, on place autour de la table les acteurs économiques au même rang que les personnes dont la santé est atteinte.
M. Adrien Quatennens.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Et pourquoi ne pas réduire ces agressions pour tous ? Des conséquences positives en découleraient et la société tout entière, pour une fois, s’adapterait aux personnes en situation de handicap, plutôt que d’attendre des personnes souffrant d’un trouble du spectre autistique qu’elles s’adaptent, en fonction des horaires choisis par le supermarché du coin !
M. Adrien Quatennens.
Moins de luminosité, moins d’annonces sonores, c’est aussi moins de consommation d’électricité, des factures réduites pour les grandes surfaces et, surtout, des effets bénéfiques sur le plan écologique. Alors, enfin, nous pourrions peut-être faire nos courses en paix.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme Nadia Essayan, rapporteure.
Mme Nadia Essayan,
 rapporteure
J’ai entendu de la part d’un autre intervenant que la décision de proposer une nouvelle rédaction du texte n’avait pas été facile à prendre. Mais c’est vraiment mal me connaître ! Je ne fais jamais rien dont je ne sois absolument convaincue ; on ne me mène nulle part où je ne veux pas aller. C’est parce que j’ai véritablement considéré l’importance et l’intérêt de cette ouverture, que j’ai souhaité le faire. Et précisément parce que vous l’avez tous souligné, je pense que c’était la bonne décision.
Je remarque le soutien de Mme Sylvia Pinel, qui regrette toutefois que cette heure silencieuse ne soit pas instaurée dans le cadre de la proposition de loi – M. Sébastien Jumel et M. Dominique Potier en ont parlé également. J’ai réfléchi à cette question mais, en réalité, on a déjà bien avancé sur l’heure silencieuse, qui se met en place un peu partout, de façon volontaire, précisément parce qu’elle ne présente pas de contrainte. Je fais donc confiance aux acteurs du secteur, avec lesquels nous avons beaucoup discuté.
À l’attention de M. Adrien Quatennens, qui évoque les lobbies des acteurs du commerce, je précise que ces derniers étaient à l’origine favorables à l’application d’une heure silencieuse, mais réticents à l’instauration d’une négociation. Nous avons réussi à inverser la tendance et à les amener autour de la table pour une concertation, ce qui constitue une véritable avancée.
La nouvelle rédaction aurait fait perdre au texte de l’énergie, ai-je aussi entendu. Non, j’en ai déjà parlé !
Je vous remercie tous pour vos apports, qui donnent encore plus de poids à la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nadia Essayan,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 J’informe l’Assemblée que, sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nadia Essayan,
 rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nadia Essayan
, rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de défendre cet amendement, je voudrais vous dire, madame la rapporteure, que je suis très déçue. Je suis surprise par ce que vous avez retenu de mon intervention dans la discussion générale. Je ne comprends pas : je vous ai soutenue, tout au long de mon propos, et nous partageons le même combat.
Mme Béatrice Descamps.
La preuve en est avec cet amendement : pour s’assurer de la bonne application des mesures issues de la négociation prévue par l’article unique, l’amendement du groupe UDI-I vise à inscrire dans la loi qu’un texte réglementaire garantira que l’ensemble des acteurs mettent ces mesures en œuvre. À défaut, l’ambition initiale risque de rester un vœu pieux. Et c’est bien parce que nous voulons cette avancée, cette nouvelle étape, que nous défendons un amendement qui correspond pleinement au ton qui était le mien tout à l’heure. Je le répète, je suis très déçue.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Nadia Essayan,
 rapporteure
 Je me suis peut-être mal exprimée.
Mme Béatrice Descamps.
Mme Nadia Essayan,
 rapporteure
 Je n’ai pas parlé « d’imposer » !
Mme Béatrice Descamps.
Mme Nadia Essayan,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel
, secrétaire d’État
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Il s’agissait pour moi d’un amendement d’appel ; j’apprécie vos réponses et j’accepte de le retirer.
Mme Béatrice Descamps.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
Mme Nadia Essayan,
 rapporteure
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai présenté cet amendement à la tribune lors de la discussion générale. Au-delà de l’article que nous venons d’adopter instituant une concertation pour couvrir tous les champs du handicap et permettre l’accessibilité des personnes concernées aux commerces et aux grandes surfaces, il s’agit d’introduire dans le texte ce qui faisait initialement l’objet de votre proposition de loi : une heure silencieuse, comme la pratiquent déjà certains magasins de la grande distribution. Ces expériences prouvent d’ailleurs qu’il est possible de faire ce choix sans coût supplémentaire ni contrainte.
Mme Sylvia Pinel.
Je reprends votre rédaction initiale, considérant qu’on peut instituer aujourd’hui à la fois la concertation que vous proposez et l’heure silencieuse dans les grandes surfaces, ce qui garantira un bien-être à la fois aux personnes atteintes de troubles du spectre de l’autisme, mais aussi plus largement aux consommateurs et aux salariés de la grande distribution.
 (M. Bertrand Pancher applaudit).
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Essayan,
 rapporteure
Si j’ai modifié la rédaction initiale, c’est parce que, avec le recul que m’ont fait prendre les auditions, elle m’a semblé trop circonscrite et lacunaire. La nouvelle rédaction de l’article unique traduit ma volonté de rehausser nos ambitions en matière d’inclusion et de ne laisser personne en marge. Je souscris plus que jamais au principe de l’accessibilité de tout à tous. L’heure silencieuse figurera en bonne place dans la concertation que nous mènerons : n’ayez aucun doute à ce sujet. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la lignée de mon intervention au cours de la discussion générale, je demande que, dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’opportunité d’étendre les mesures visant à faciliter l’accès des personnes en situation de handicap aux ensembles commerciaux et aux commerces de détail, afin de permettre à ces personnes de faire leurs achats sans subir de stress.
M. Adrien Quatennens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Essayan,
 rapporteure
Vous craignez que le dispositif de l’heure silencieuse ne soit trop timoré et ne permette d’instaurer que des « bulles d’inclusion ». Or c’est justement la raison pour laquelle nous l’avons remplacé par une grande concertation ayant une visée beaucoup plus large. Nous souhaitons aboutir à de nouvelles mesures qui amélioreront l’accessibilité des commerces et des centres commerciaux pour l’ensemble des personnes en situation de handicap – je ne doute pas qu’en cela, nous rejoignons vos objectifs. La concertation permettra d’améliorer très concrètement le quotidien des 12 millions de Français en situation de handicap, et plus largement de toute la société. Au terme de dix-huit mois, un rapport fera état, très concrètement, des mesures arrêtées et de leur calendrier de mise en œuvre. C’est une bonne nouvelle pour tous.
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Nadia Essayan,
 rapporteure
Mes remerciements vont aussi à Christelle Berger, la maman de la jeune Clémence, ainsi qu’à Isabelle Ouzet, qui a lancé le dispositif à Vierzon : d’une certaine manière, ce sont elles qui m’ont mise en route, l’une par son courage, l’autre par son audace.
J’adresse mes remerciements aux acteurs associatifs et du commerce que nous avons auditionnés, et à ceux avec lesquels nous avons travaillé de plus près – ils se reconnaîtront –, pour leurs bons conseils et leur disponibilité.
Mes remerciements vont enfin à l’administratrice Clémentine Castello, qui fut d’une disponibilité et d’une compétence remarquables, aidée de la stagiaire Claire Doumenc, ainsi qu’à mon collaborateur Florent Bouchez, qui m’a accompagnée pendant de nombreux mois dans l’élaboration de cette proposition de loi.
Je souhaite que le texte soit rapidement examiné par le Sénat, afin que la concertation commence au plus vite. Merci encore, chers collègues.
 (De nombreux
 députés des groupes Dem et LaREM se lèvent et applaudissent.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi de M. Nicolas Turquois et plusieurs de ses collègues visant à simplifier l’accès des experts forestiers aux données cadastrales (n
M. le président.

 En application de l’article 107 du règlement, j’appelle l’article unique et les amendements qui s’y rapportent.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à intégrer les organisations professionnelles aux organismes ayant accès aux données cadastrales. Les syndicats ou associations ayant pour objet de représenter et de défendre des intérêts de la propriété forestière des particuliers peuvent mener une action bénéfique d’information des propriétaires forestiers concernant les possibilités de valorisation économique de leurs peuplements. Ils seront d’ailleurs à même d’agir de manière désintéressée. Pour ces raisons, et afin d’améliorer la valorisation économique des bois et forêts, il serait utile d’ouvrir la faculté de recevoir communication des données cadastrales aux organisations professionnelles visées à l’article L. 321-7 du code forestier.
Mme Stéphanie Kerbarh.
Lors des débats relatifs au projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite loi ASAP, un amendement similaire n’avait pas abouti, au motif que l’accès aux données cadastrales devait être limité aux seuls professionnels reconnus par l’État. Or, les organisations professionnelles visées remplissent cette condition : il s’agit des organisations professionnelles les plus représentatives de la forêt des particuliers, groupées en collège régional pour l’élection des conseillers des centres régionaux de la propriété forestière, et elles figurent dans la liste des organisations arrêtée par le préfet de région, en application du code forestier.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur de la commission des affaires économiques
J’en viens à la proposition de loi visant à simplifier l’accès des experts forestiers aux données cadastrales : il s’agit d’inscrire dans la loi une pratique qui a été expérimentée dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, dite LAAF, de 2014. Cette dernière s’était efforcée de répondre au problème du morcellement forestier, mais s’était heurtée aux difficultés d’accès aux données cadastrales, lesquelles sont soumises au secret fiscal. Un équilibre avait été trouvé et validé par la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Afin de consolider cette avancée – qui n’empêchera pas des extensions ultérieures –, il me paraît nécessaire de maintenir l’équilibre actuel et de nous limiter au périmètre validé par la CNIL ; nous éviterons ainsi que ces données sensibles soient ouvertes à tous les vents. Par conséquent, mon avis est défavorable sur ces trois amendements.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
 ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Comme vous le savez, ces dispositions ont été disjointes de la loi ASAP par le Conseil constitutionnel.
Je veux remercier une nouvelle fois M. le rapporteur car ces dispositions sont très importantes pour élargir l’accès de nos experts forestiers ou professionnels agréés à la base cadastrale. Je considère également que l’équilibre qui a été trouvé est le bon et qu’il ne faut pas aller au-delà.
Pour les mêmes raisons que celles exprimées par le rapporteur, j’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 À mon tour, je remercie mon collègue Nicolas Turquois pour son travail pragmatique et enraciné qui est visiblement la marque de cette niche.
M. Dominique Potier.
Je note une filiation avec la loi LAAF puisqu’il s’agit ici d’inscrire dans le dur une expérimentation qui avait été permise par cette loi. Nous rattrapons ainsi un accident légistique.
Il faut mesurer le caractère contraint de ce processus qui ouvre en fait une discussion, qui pourrait avoir lieu dans le cadre de l’élection présidentielle, sur un remembrement forestier permettant une exploitation optimale, tant du point de vue environnemental, phytosanitaire au vu des crises actuelles, qu’économique et social pour conforter nos filières.
Ce petit pas ouvre une grande discussion, un peu comme on vient de le voir lors de l’examen du texte précédent avec l’instauration d’une heure silencieuse dans les commerces.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Les syndicats et les associations qui ont pour objet la représentation et la défense des intérêts de la propriété forestière des particuliers peuvent mener une action bénéfique d’information des propriétaires forestiers sur les possibilités de valorisation économique de leurs peuplements. Ils seront d’ailleurs à même d’agir de manière désintéressée, contrairement aux autres acteurs. Pour ces raisons, il est utile, pour améliorer la valorisation économique des bois et forêts, d’ouvrir la faculté de recevoir communication des données cadastrales aux organisations professionnelles visées à l’article L. 321-7 du code forestier.
Mme Isabelle Valentin.
Lors des débats relatifs au projet de loi d’accélération de la simplification de l’action publique, un amendement identique n’avait pas abouti au motif que le but était de limiter l’accès aux données cadastrales aux seuls propriétaires reconnus par l’État. Mais c’est également le cas des organisations professionnelles visées. Il s’agit des organisations professionnelles les plus représentatives de la forêt des particuliers, groupées en collège régional pour l’élection des conseillers des centres régionaux de la propriété forestière. Elles figurent sur la liste des organisations arrêtée par le préfet de la région. L’amendement n

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, comme je vous l’ai dit en commission, cette proposition de loi nous inquiète car nous considérons qu’il est dangereux de simplifier l’accès au cadastre sans une évolution drastique des pratiques forestières qui pourraient contribuer à une industrialisation de la forêt pour trois raisons.
Mme Mathilde Panot.
D’abord, parce que le petit foncier forestier n’a pas de documents de gestion agréés dont les prescriptions seraient opposables pour limiter l’intensité des coupes. Ensuite, parce qu’il a une forte valeur environnementale. Enfin, parce que vous facilitez le démarchage des propriétaires forestiers par les coopératives forestières alors que beaucoup de leurs pratiques sont déjà agressives. On oublie aussi la question très importante du conflit d’intérêts dans lequel se retrouvent ces coopératives puisqu’elles vendent un conseil, les travaux, la plantation et qu’elles commercialisent le bois.
Mon amendement vise donc à instaurer un garde-fou en conditionnant la communication des informations à un engagement à ne pas réaliser des coupes supérieures à 0,5 hectare, sauf en cas d’impasse sanitaire avérée. Je rappelle qu’il s’agissait d’une des propositions de la convention citoyenne pour le climat, que l’encadrement des coupes rases figurait dans le rapport de notre collègue Anne-Laure Cattelot et que ces coupes ont un effet très néfaste sur la biodiversité, les sols, la filtration d’eau. Les coupes rases doivent être une exception dans la gestion des forêts et non une pratique courante. La France a beaucoup de retard sur cette question puisqu’elle n’a pas encore légiféré, contrairement à la Suisse, l’Allemagne et l’Autriche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois
, rapporteur
Premièrement, la production de bois. Alors que la France possède la plus grande forêt d’Europe, elle importe du bois pour un usage industriel. Le seul secteur pour lequel elle est excédentaire est celui des grumes sans transformation. Elle importe du bois parce que les trois quarts des forêts sont privées et que la superficie moyenne des forêts est de 1,2 hectare, ce qui empêche la mobilisation du bois.
Deuxièmement, on parle beaucoup de la forêt loisir. Pour certains, il s’agit de s’y promener, pour d’autres d’y chasser, de ramasser des champignons ou de faire du sport. Il est difficile de pratiquer toutes ces activités dans une forêt enfrichée, lorsque les arbres sont tombés en chablis, lorsqu’elle n’est plus entretenue faute d’identification ou d’entretien des parcelles par des propriétaires qui en ont même oublié l’existence. Il y a de nombreux biens sans maître dans la forêt.
Troisièmement, le stockage du carbone. Pour ce faire, il faut réaliser des prélèvements adaptés à intégrer dans la construction immobilière par exemple. Je crois que le ministre avait déjà abordé ce sujet lorsqu’il était ministre chargé du logement. Pour qu’une forêt stocke du carbone, il faut au minimum pouvoir l’exploiter dans des conditions respectueuses. Pouvoir un peu mieux gérer et accéder à un certain nombre de parcelles permet de mieux stocker du carbone.
Quatrièmement, la préservation de la biodiversité sur laquelle vous insistez. Avoir de nombreux propriétaires forestiers est aussi un gage de diversité. Mais en sens inverse, lorsque la forêt s’enfriche, il se produit un refermement de la biodiversité. Alors qu’elle est menacée par les évolutions climatiques, le dispositif en faveur du renouvellement forestier tel qu’il est prévu dans le cadre des investissements du plan de relance ne pourra pas s’appliquer à une forêt totalement atomisée. Accéder à une information forestière permettant de gérer en commun des surfaces plus grandes qu’elles ne le sont aujourd’hui a du sens.
Vous évoquez un seuil de 0,5 hectare, c’est-à-dire un carré de 70 mètres par 70 mètres environ, ce qui est très petit. Certes, des mesures sont nécessaires pour limiter les peuplements monospécifiques. Le bénéfice du plan de relance n’est accordé que lorsqu’un taux minimal de diversification est respecté pour les parcelles de 10 hectares et plus. La diversification est donc prise en compte, mais sûrement pas à la hauteur que vous souhaitez. Vous proposez d’agir sur des surfaces trop faibles par rapport à la nécessité d’intervenir en forêt. Les seuils retenus doivent permettre un équilibre entre vos préoccupations et la réalité opérationnelle.
Je suis donc défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Il serait intéressant d’engager dans l’hémicycle un débat sur la politique de la gestion forestière qui soulève de nombreuses questions. Le rapporteur vient de rappeler les quatre fonctionnalités de la forêt qui sont essentielles ; je suis d’accord avec lui. Je considère que la forêt est un tout, qu’elle est multifonctionnelle et que sa gestion doit être holistique. Une forêt, c’est un lieu qui se protège et qui se cultive. Ayons tous en tête que si la forêt ne cesse de croître depuis un siècle et demi, seulement 50 % de l’augmentation annuelle de la surface forestière est utilisée dans la production industrielle et dans la production de bois, ce qui fait que l’on importe massivement du bois de l’étranger, notamment pour la construction bois. Avec la nouvelle réglementation environnementale 2020 – la RE2020 –, vous avez une opportunité majeure. Lorsque j’étais ministre du logement, j’avais beaucoup insisté pour qu’on y inclue l’analyse du cycle de vie du bois afin qu’il soit davantage présent dans la construction.
 Il faut la reporter !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, au nom du groupe La République en marche, je tiens à saluer votre travail et votre engagement lors de la loi ASAP et aujourd’hui pour confirmer juridiquement et ancrer dans le marbre de la loi l’ouverture de l’accès aux données cadastrales pour les experts forestiers, ces professionnels qui ont été à la pointe et aux avant-postes pour permettre une gestion durable de nos forêts.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Ils ont tenu le stylo de la feuille de route d’une gestion durable de nos forêts. Philippe Gourmain et aujourd’hui Sylvestre Courdert, le président des experts forestiers, sont des acteurs moteurs pour faire converger dans notre pays l’approche holistique que le ministre vient de souligner, à savoir une forêt gérée durablement, une forêt réservoir de biodiversité, une forêt qui s’exploite et se transforme et dont les usages du bois sont respectueux de l’environnement.
Je souhaite moi aussi que la RE 2020 sorte et qu’elle ne devienne pas la « RE quand les poules auront des dents ». Actuellement, le secteur de la construction ne comprend que 10 % de bois français
 (M. Thibault Bazin s’exclame)
Connaissant le sérieux de la profession et des experts forestiers, donner accès aux données cadastrales en toute transparence est bien la voie que nous devons suivre. Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous offrir bientôt la possibilité d’avoir un grand débat sur le sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous parlez de la multifonctionnalité de la forêt avec ses quatre fonctions. C’est ce que veulent respecter notamment les nombreux forestiers. Le problème, c’est que la « mal forestation » à laquelle participe une partie de la profession dans notre pays est la seule fonction économique qui est respectée tandis que toutes les autres, qui sont très importantes, ne le sont pas. Si l’on parle de la forêt publique, tout ce que demandent les agents de l’ONF, l’Office national des forêts, c’est précisément qu’on respecte la multifonctionnalité.
Mme Mathilde Panot.
Ensuite, vous avez dit que, pour stocker le carbone, qui est l’enjeu de ce siècle, on a besoin de prélever. Oui, mais pas n’importe comment. Vous savez qu’une grande partie du carbone de la forêt est stockée dans les sols forestiers qui sont très fragiles, pas très épais et qui libèrent tout le carbone lorsque l’on fait une coupe rase avec des machines de cinquante tonnes, comme on peut en voir dans le Morvan. Il faut en finir avec ces procédés.
Monsieur le ministre, vous dites souvent qu’il faut cultiver la forêt. Je vous ai dit mille fois que je n’avais aucun problème avec le fait qu’on prélève dans la forêt mais je veux que la coupe rase soit une exception, pas une pratique courante.
Il faut aussi reconnaître que la libre évolution peut être une gestion reconnue comme raisonnable, tout simplement parce qu’on n’est pas obligé de faire des forêts de loisir partout. S’agissant de la forêt de loisir, ce que demandent les propriétaires pour ouvrir leur forêt, c’est qu’on dégage leur responsabilité en ce qui concerne les chutes d’arbres.
M. Julien Denormandie, 

 Si, et j’en ai discuté avec les professionnels.
Mme Mathilde Panot.
Il serait bon aussi de laisser une partie de notre surface forestière évoluer librement. En tout cas il faut absolument stopper l’industrialisation de la forêt.
 Merci de conclure…
M. le président.
 Permettez-moi d’ajouter une dernière chose, monsieur le président. Vous me dites, monsieur le rapporteur, que nous devons importer du bois. Eh bien ! travaillons sur la première et la deuxième transformations mais n’autorisons pas le prélèvement à outrance. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 C’est important de débattre de la forêt, à un moment où on redécouvre partout son rôle dans les territoires. Moi qui m’occupais de développement durable, je voudrais simplement ajouter que dans les collectivités, dans les établissements publics de coopération intercommunale, ce sont souvent les architectes qui dissuadent les élus de faire installer des chaudières à granulés bois ou à pellets en leur expliquant que c’était trop compliqué, qu’il faudrait ramasser la cendre, etc. Je crois qu’il est très important de travailler avec cette profession à lever ce véritable frein à la volonté de nos territoires de développer cette filière.
M. Richard Ramos.
La forêt est aujourd’hui liée au regard que l’on porte sur l’eau et les fleuves dans les grandes villes. On voit bien qu’il faut réapprendre aux enfants des villes, qui se sont développées à partir des fleuves, à regarder la forêt. Je le dis aux grandes villes : il n’y a pas de concurrence entre l’urbain et le rural. Au lieu de faire semblant de faire pousser des forêts au sein des villes pour laisser croire qu’on y trouve des espaces verts, amenons nos enfants à porter un vrai regard sur les vrais arbres dans de vraies forêts. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Excellent !
Un député du groupe Dem.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Les forêts ne cessent de croître, madame Panot. Dans mon département, on va faire pousser une forêt de plus d’un million d’arbres. C’est bien la preuve qu’on peut même dans des départements périurbains faire de l’exploitation forestière.
Mme Cécile Rilhac.
En Île-de-France, tout ce que vous dites à propos de la limitation des coupes rases est déjà d’actualité. Notre région a une gestion très saine de la forêt. Je ne conteste pas que le débat reste d’actualité, mais plutôt que de généraliser d’une manière un peu brutale par la loi, laissons faire les diverses organisations qui gèrent nos forêts dans les départements puisqu’elles le font très bien.
Je voudrais encore vous remercier, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, pour le débat qui va avoir lieu sur ce sujet en effet fondamental pour l’avenir de nos forêts. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous avez refusé de conditionner l’accès aux données cadastrales à l’interdiction des coupes rases supérieures à 0,5 hectare, sauf en cas d’impasse sanitaire avérée, je vous propose d’assortir leur communication de l’interdiction de convertir un peuplement de feuillus en une plantation monospécifique.
Mme Mathilde Panot.
Le pays ne se résume pas à l’Île-de-France, collègue Rilhac. Ne reproduisons pas ce qu’on a fait dans l’agriculture en refusant d’instaurer des règles. Dans des régions comme le Morvan, 50 % des forêts diversifiées, plus résilientes face au changement climatique, ont été transformées en monocultures. Nous connaissons les conséquences de la monoculture et nous savons que l’industrialisation de la forêt passe par le triptyque coupes rases, plantations, monoculture.
Monsieur le ministre, je l’ai souvent dit lors de l’examen de votre plan de relance : une forêt plantée n’a pas la même résilience qu’une forêt diversifiée. Si cette forêt est en monoculture, là c’est la catastrophe, qu’il s’agisse du changement climatique, des risques d’incendie ou de maladies. À cette question de la résilience, s’ajoute celle du carbone que nos forêts stockent lorsqu’elles sont diversifiées.
Puisque nous savons désormais qu’on doit s’inscrire dans le long terme et allonger le cycle de vie des forêts, ne laissons pas des coopératives transformer des forêts diversifiées en monocultures extrêmement dommageables, tant sur le plan humain, pour les personnes qui réalisent les coupes souvent dans des conditions désastreuses, que pour les écosystèmes, le stockage de carbone et j’en passe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Je n’ai pas voulu défendre une proposition de loi sur la forêt, parce que cela nous aurait conduits à aborder tout un tas de sujets. J’ai préféré modestement la limiter à la mise en place d’un outil issu d’une expérimentation, au bénéfice de professionnels dûment identifiés par les pouvoirs publics : experts forestiers, coopératives forestières, qui sont des groupements de producteurs, et gestionnaires forestiers. Je trouve que la niche parlementaire convient bien à ces textes qui n’arrivent jamais à l’ordre du jour faute d’être jugés suffisamment intéressants ou volumineux.
Il s’agissait pour moi de m’assurer ainsi que ce texte prospérerait d’un point de vue législatif et que cet outil serait opérationnel, mais si on veut traiter le sujet complètement, je pense en revanche, comme le ministre, qu’on ne pourra pas faire l’économie d’un vrai débat sur la forêt, qui nous permettra d’aborder toutes les fonctions de la forêt, et tous les enjeux de la transformation, bien au-delà de la portée limitée de la proposition. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Mais il faut aussi tenir compte des réalités culturelles qui s’opposent parfois à ce que vous préconisez. Vous n’ignorez pas, par exemple, que les forêts de pins de la Gascogne sont un héritage du passé et que cette monoculture rend leur gestion compliquée. Dans d’autres territoires, on a remplacé après-guerre les feuillus par des résineux et ce ne sont que quelques exemples des situations auxquelles nous sommes confrontés.
Mais aujourd’hui que le monde forestier est tout à fait conscient de la nécessité de diversifier les cultures, le sujet n’est plus là. Vous pourrez toujours trouver l’exception qui contredit la règle, mais des coupes rases dans une forêt de feuillus pour la transformer en monoculture de résineux, objectivement ça n’existe plus. Cela s’est vu par le passé, mais aujourd’hui il n’y a pas un expert forestier qui défende cette solution.
Il faut donc trouver un juste équilibre entre les réalités de nos territoires – pour ma part je crois à l’intelligence des territoires – et la volonté de préserver les cultures forestières.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 J’entends bien, monsieur le rapporteur, que l’ambition de votre proposition de loi est modeste et qu’elle ne porte pas sur la forêt en général mais ce que je crains, je le répète, c’est qu’elle ne favorise une pratique qu’il ne faut pas encourager. C’est pourquoi je vous proposais ces garanties qui malheureusement ne sont pas acceptées.
Mme Mathilde Panot.
Je ne comprends pas les arguments mis en avant pour refuser cet amendement. Vous me parlez, monsieur le ministre, des monocultures existantes : moi je vous parle de l’avenir. Vous qui me dites qu’on ne transforme plus les forêts de feuillus en forêts de résineux, allez donc dans le Morvan ou sur le plateau des Millevaches : vous verrez que ça se fait toujours malheureusement, et c’est une des choses sur lesquelles nous voulons avancer.
Je ne vois pas l’argument que vous pouvez opposer à notre volonté que des forêts de feuillus ne puissent pas être remplacées par des monocultures de résineux ou de Douglas. Le simple bon sens commande qu’on inscrive dans la loi une pratique vertueuse au lieu de se contenter de laisser faire la main invisible du marché, dont on a vu les effets sur l’agriculture. 
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Vous n’avez qu’à prendre la parole si vous avez quelque chose à dire, chers collègues !
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture, selon la procédure d’examen simplifiée en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi modifié par le Sénat visant à répondre à la demande des patients par la création de points d’accueil pour soins immédiats (n
M. le président.

 En application de l’article 107 du règlement, j’appelle l’article 1
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, madame la ministre déléguée chargée de l’autonomie, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le mieux est l’ennemi du bien. Nous partageons l’objectif de désengorger les urgences. D’ailleurs des CMSI – centres médicaux pour soins immédiats – existent déjà sur certains territoires, en Meurthe-et-Moselle par exemple, et la prise en charge qu’ils offrent répond aux attentes.
M. Thibault Bazin.
Il convient, je crois, de faire confiance aux acteurs, surtout aux acteurs locaux, dans une période et dans un contexte sanitaire où on voit que les décisions prises depuis Paris peuvent parfois poser problème. Il convient de laisser à ces acteurs locaux la liberté de s’organiser, plutôt que vouloir tout encadrer par la loi au risque d’accroître encore la rigidité et la complexité et de décourager des initiatives, pourtant attendues, propres à vraiment désengorger les urgences. D’accord, monsieur le rapporteur, pour une meilleure signalétique – pour cela il n’y a pas besoin d’une loi –, mais non à un cadre trop rigide.
C’est pourquoi je propose, par cet amendement dont j’aurais préféré qu’il soit examiné après tous les autres, de supprimer l’article 1

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
Je voudrais saluer les commissaires qui ont travaillé sur ce texte en commission, notamment M. Bazin, travail qui a été fructueux puisque plusieurs amendements ont été adoptés, dont deux issus de la première lecture au Sénat et un soutenu par le rapporteur général de notre commission.
Comme vous, monsieur Bazin, je souhaite pouvoir discuter des amendements qui suivent et comme je pense que nous sommes d’accord sur 90 % du texte, je vous invite à retirer cet amendement. L’objectif de la proposition de loi est de désengorger les urgences et de faire en sorte que la médecine généraliste de ville prenne sa part dans la régulation des soins. Vous plaidez pour la souplesse : il nous faut effectivement faire confiance aux acteurs locaux, leur laisser la liberté de s’organiser et ne pas tout encadrer par la loi, mais cette proposition de loi ne crée rien. Elle ne tend qu’à identifier et labelliser des dispositifs déjà existants dans notre territoire.
C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement de suppression
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée chargée de l’autonomie
Cette proposition de loi laisse la liberté aux acteurs locaux de s’organiser pour répondre aux besoins de soins non programmés de leur territoire. Ces points de soins doivent s’intégrer néanmoins dans l’offre existante et doivent être labellisés à ce titre. Je suis donc défavorable aux amendements.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je voudrais soutenir le rapporteur. Monsieur Bazin, ce n’est pas parce que le mieux est l’ennemi du bien que c’est en ne faisant rien qu’on va avancer ! Cette initiative pourrait être d’une plus grande envergure mais au moins elle a l’avantage d’exister.
M. Philippe Vigier.
Vous nous dites que des points d’accès aux soins sont déjà organisés sur les territoires, en particulier dans le cadre des CPTS, les communautés professionnelles territoriales de santé. Eh bien ! laissez donc aux acteurs locaux le soin de s’organiser.
Vous vous plaignez souvent de l’absence de volonté nationale ; mais lorsqu’une volonté locale existe, il faut l’encadrer pour qu’elle porte ses fruits.
En toute franchise, je ne comprends pas votre position. Souvenez-vous des années 2007 à 2012 : il ne fallait toucher à rien ! Voyez où nous en sommes en termes d’accès aux soins,
 a fortiori
Supprimer, c’est ne rien faire. Vous connaissez bien cette réplique du film
 Le Guépard :
M. Erwan Balanant et
 Bonne référence !
Mme Josy Poueyto.
 Vous connaissez donc cette citation exceptionnelle ; je laisse à Thibault Bazin le soin de s’en souvenir et de la méditer, au point peut-être de retirer son amendement.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe Dem.)
 Excellent, monsieur Vigier !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous partageons le même objectif : désengorger les urgences. L’adoption de cette proposition de loi se traduira-t-elle par la création sur le terrain de dispositifs qui permettront d’y parvenir ? Non, puisqu’il ne s’agit que d’une labellisation. La signalétique qui vous tient à cœur, par exemple, grâce à laquelle chacun pourrait partout en France identifier les centres médicaux de soins immédiats par leurs croix orange, va dans le bon sens mais ne requiert pas de passer par la loi ; elle relève du domaine réglementaire.
M. Thibault Bazin.
Il n’est pas impossible de créer ces centres médicaux sans légiférer. M. Vigier l’a dit : certaines CPTS se sont déjà organisées à cette fin. Lorsque les professionnels travaillent ensemble, ils ont montré qu’ils sont capables de mettre ces centres sur pied. Or ils s’inquiètent de certains des éléments qui figurent aux alinéas que nous allons examiner, car ces dispositions reviendraient à replacer les centres de soins immédiats sous la coupe d’une tutelle dont le périmètre ne correspond pas à celui de leur travail. En clair, votre texte part d’une bonne intention que je ne récuse pas mais, envisagées dans le détail, ses dispositions pourraient se révéler contre-productives. À tout le moins pourrait-il laisser croire que nous allons créer des centres de soins immédiats alors que la loi n’est pas nécessaire pour ce faire. Quant à la signalétique, il faut certes l’améliorer mais là non plus, légiférer n’est pas indispensable.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur

M. Thibault Bazin.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur
En cas de mal à la tête, on privilégie la croix verte pour acheter du paracétamol ; si le pronostic vital est engagé, on se tourne naturellement vers la croix rouge, c’est-à-dire le service d’urgences – c’est la gradation des soins. En revanche, une entorse, une plaie légère, une douleur sans danger vital conduisent inévitablement aux urgences, où l’on attend pendant des heures. En outre, on reproche souvent à la médecine de ville de ne pas prendre sa part dans la continuité des soins. Ce texte lui offre un outil sous la forme d’un plateau technique simple : un équipement de radiologie pour distinguer l’entorse de la fracture, un matériel léger de suture – plus aucun généraliste n’est désormais en mesure de se doter d’un matériel de stérilisation, bien trop onéreux –, mais aussi des moyens d’analyse biologique rapide et, éventuellement, la téléconsultation d’un spécialiste. Autrement dit, cet outil est à la disposition de la médecine de ville pour répondre à une demande des citoyens. Lorsque ceux-ci consultent leur médecin généraliste, il leur est souvent demandé des examens radiologiques ou biologiques chronophages – nécessitant parfois des arrêts de travail – au point que le diagnostic et la prescription thérapeutique ne peuvent être établis que deux ou trois semaines plus tard. Plaçons-nous de leur point de vue : ils ont besoin d’une réponse médicale rapide, et c’est l’objet de ce texte.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose que les points d’accueil pour soins immédiats soient dénommés « centres médicaux pour soins immédiats ». En effet, la notion de « point d’accueil » ne me semble pas pertinente au regard des capacités attendues de ces structures : plateau d’imagerie médicale, proximité d’un laboratoire d’analyses biologiques et autres éléments permettant précisément de prodiguer des soins immédiats, comme le rapporteur l’a bien décrit – j’approuve d’ailleurs le cahier des charges ainsi prévu.
M. Thibault Bazin.
En cas de problème ne relevant pas d’une urgence vitale mais nécessitant tout de même des soins, par exemple le dimanche, on se rend « au CMSI », et non au PASI. Le changement d’appellation créerait de la confusion. L’appellation « CMSI » est entrée dans l’usage courant, comme je le constate dans la métropole du Grand Nancy et dans le territoire rural du Grand Couronné. Les patients sont pris en charge dans ces centres beaucoup plus vite que dans les services d’urgences classiques. Voilà pourquoi je fais cette proposition sémantique qui a son importance : conservons l’appellation utilisée dans les territoires – je sais les membres du groupe du Mouvement Démocrate (MODEM) et démocrates apparentés attentifs à leur prise en considération. Le nom imposé par Paris n’y serait pas opportun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur
Enfin, le Sénat a adopté un amendement intéressant permettant, outre les médecins généralistes du secteur, à des infirmières d’intervenir dans ces centres. C’est pourquoi l’appellation de centre médical est réductrice ; mieux vaut celle de point d’accueil. Je propose le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je ne vous comprends pas, monsieur Bazin. À l’instant, vous nous expliquiez que ce dispositif compliqué serait trop organisé et sans doute, en filigrane, imposé par une technostructure, et voilà que vous voulez absolument ajouter l’appellation de centre médical ! On s’en fiche : peu importe le contenant, seul importe le contenu. L’essentiel dans ce texte est ceci : voulons-nous améliorer l’efficacité du dispositif existant ? Vous êtes un homme pragmatique, monsieur Bazin : point d’accueil ou centre médical, l’important est d’apporter une réponse aux personnes qui vont engorger les urgences alors qu’elles ne devraient pas y être.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Replaçons la discussion à son niveau le plus pratique. L’approche médico-centrée me semble éloignée de la réalité statistique qui occupera nos concitoyens demain. Or s’il est une mission importante parmi celles du législateur, c’est bien celle de préparer la société aux bouleversements à venir.
Mme Sereine Mauborgne.
Votre argumentation, monsieur Bazin, laisse de côté toutes les évolutions technologiques qui attendent la médecine de demain. On n’entend pas parler des analyses extemporanées qui fleuriront dans les cabinets médicaux et dans les pharmacies. Voilà longtemps, monsieur le rapporteur, que l’on ne stérilise plus les matériels : les kits de suture sont à usage unique.
En bref, projetons-nous dix ans en avant plutôt que d’essayer de préserver des acquis qui n’ont rien d’un projet d’avenir.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Avec toute l’estime que j’ai pour M. Vigier, je pense en l’écoutant qu’il faut parfois tout changer pour que rien ne change…
M. Thibault Bazin.
 On l’a vu quand votre groupe était majoritaire !
M. Erwan Balanant.
 Or je crains que cette proposition de loi ne change pas grand-chose. Je vous fais une proposition d’ordre sémantique, puisque vous voulez labelliser ces structures. Vous privilégiez l’appellation de point d’accueil, je préfère celle de centres médicaux – où, au reste, interviennent non seulement des médecins, mais aussi d’autres professionnels, notamment des infirmières. Cette appellation, retenue localement, donne satisfaction et permet de se projeter dans dix ans, car ces structures efficaces vont se déployer. En effet, elles assurent une prise en charge rapide des patients et peuvent, le cas échéant, prévoir une téléconsultation ou s’appuyer sur un plateau d’imagerie médicale pour, dans le cas de pathologies cardiaques par exemple, basculer sans tarder vers une prise en charge adaptée.
M. Thibault Bazin.
M. Vigier s’inquiète de ce qu’il prend pour mon souhait que rien ne change ; au contraire, il faut continuer d’améliorer les choses. Ce que je ne veux pas, en revanche, c’est que les acteurs locaux, comme ils le craignent, soient replacés par certains alinéas du texte sous la tutelle d’instances qui n’approuvent pas des dispositifs qui fonctionnent, notamment en milieu rural comme dans mon territoire. Encore une fois, il faut absolument désengorger les urgences, mais ne perdons pas ce qui a été fait dans certains territoires qui y sont parvenus !
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 12, absent du texte initial et ajouté en commission. Il impose de nouvelles contraintes et limites aux points d’accueil pour soins immédiats, ce qui nous éloigne davantage de la souplesse souhaitée. La notion imprécise de territoire pourrait handicaper des dispositifs existants – les centres médicaux pour soins immédiats – qui font fi des périmètres parfois un peu technocratiques des CPTS, des projets territoriaux de santé et des contrats locaux de santé – CLS. D’autre part, il convient de ne pas imposer un modèle particulier si d’autres formes de structures médicales pour soins immédiats donnent satisfaction. L’essentiel est que les professionnels de santé qui y interviennent, à titre ponctuel ou permanent, aient les qualifications requises.
M. Thibault Bazin.
Je propose donc la suppression de cet alinéa dont je connais bien l’origine : il provient du rapport de Thomas Mesnier, qui critique le modèle de certains centres médicaux pour soins immédiats – M. Mesnier a même parlé de « simili-services d’urgences » alors qu’au contraire, ces structures assurent une excellente prise en charge locale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur
Quant à l’appellation de « point d’accueil », elle a le mérite de souligner le caractère ponctuel des problèmes qui y sont traités ; il ne s’agit pas que les patients s’y rendent régulièrement. Cette dénomination me semble mieux convenir que celle de « centre médical », qui annonce plutôt des soins continus. Les PASI servent à la médecine de ville – c’est-à-dire, je le répète, les médecins généralistes et non les urgentistes – à apporter des réponses à des problèmes ponctuels.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Cher Thibault Bazin, dans l’exposé des motifs de votre amendement, vous indiquez que la notion imprécise de territoire pourrait handicaper des dispositifs existants de centres médicaux pour soins immédiats qui font fi des périmètres technocratiques des communautés professionnelles territoriales de santé, des projets territoriaux de santé ou des contrats locaux de santé.
M. Philippe Vigier.
Or lorsqu’un périmètre technocratique se crée, c’est que les acteurs locaux n’ont pas créé de CPTS. Je l’ai constaté dans ma propre circonscription : les acteurs se sont pris en main, ils ont défini leur territoire, leur périmètre et leurs actions. Là où les acteurs locaux ne se prennent pas en main, un périmètre technocratique est créé. En fait, c’est vous qui ajoutez de la technocratie, comme lorsque vous vouliez substituer au terme « points d’accueil » celui de « centres médicaux ». Franchement, ne créons pas d’obstacles qui ne servent à rien ! Faisons confiance aux acteurs locaux ! En outre, vous dites que la notion de territoire est floue. Vous sachant attaché aux sacro-saintes libertés, je vous rappelle qu’il s’agit d’acteurs privés pouvant travailler là où ils le souhaitent.
Je regrette que le groupe LR n’ait pas soutenu, en 2018, les conclusions de la commission d’enquête parlementaire, dont j’étais le rapporteur, sur l’égal accès aux soins des Français sur l’ensemble du territoire et sur l’efficacité des politiques publiques mises en œuvre pour lutter contre la désertification médicale en milieu rural et urbain. C’est dommage : vingt-cinq propositions avaient été formulées, dont vingt-trois adoptées à l’unanimité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis désolé, je n’étais pas membre de la commission d’enquête et je n’ai pas suivi avec précision ses travaux. Je sais que M. Vigier s’est, à chaque fois, battu pour le montage de projets dans son territoire et je prête une grande attention à la façon dont il a pu décliner, dans sa circonscription, les dispositifs pour être à la pointe et désengorger les urgences.
M. Thibault Bazin.
Dans mon département, j’observe que des territoires candidats à des contrats locaux de santé sont, depuis deux ans, sans nouvelles de l’ARS, l’agence régionale de santé. Il faut dire que les trois changements de délégués territoriaux que nous avons connus ont compliqué la situation – Mme la ministre le sait bien. En tout cas, sans réponse de l’ARS, les territoires candidats ne peuvent pas élaborer un contrat local de santé tout seuls, sans y travailler en commun. Cela crée des souffrances et des incompréhensions.
S’agissant des urgentistes, certains, après un parcours de formation aux urgences, peuvent souhaiter travailler en ville, dans une structure où ils pourront transmettre tout ce qu’ils ont appris. Je ne suis pas sûr qu’il faille tout cloisonner pour les urgentistes : ils peuvent apporter beaucoup, y compris pour des soins immédiats. En cas de pronostic vital engagé, les patients seront évidemment adressés aux urgences.
Je ne veux pas être victime d’un faux procès : mon but, à travers ces amendements, est d’atteindre le même objectif que vous, mais en modifiant le texte afin d’améliorer ce qui ne marche pas, sans pour autant changer ce qui fonctionne bien.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Plusieurs députés du groupe Dem.
 En tant que députés du Mouvement démocrate, vous pourriez accepter qu’on discute de la proposition de loi ! Nous ne sommes pas une chambre d’enregistrement et le but des niches parlementaires, c’est de pouvoir discuter des textes.
M. Thibault Bazin.
 De pouvoir aboyer !
M. Loïc Prud’homme.
 (Sourires)
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Je vous propose de substituer aux mots « sur le territoire », à l’alinéa 12, les mots « dans la région ». En effet, certains territoires englobent parfois seulement une vingtaine de communes et, 3 kilomètres plus loin, on se trouve dans un autre territoire de santé. La notion de territoire peut se révéler imprécise et floue ; il faut laisser une certaine liberté.
M. Thibault Bazin.
Je prendrai un exemple qui ne concerne pas les centres médicaux. Je connais une dizaine de pharmacies qui, ensemble, assurent la permanence des soins. Elles appartiennent à deux CLS différents et certaines se situent même dans un territoire qui, pour le moment, ne dispose pas de CLS. Ainsi, la notion de territoire, dans le cadre d’un CLS ou d’une CPTS, ne correspond pas toujours aux habitudes et aux fonctionnements locaux, qui dépassent ces périmètres. Je préférerais donc le terme de région plutôt que celui de territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur

M. Philippe Vigier.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Sylvain Templier.
M. le président.
 Je souhaitais apporter un simple témoignage : dans le sud du département de la Haute-Marne, il y a une CPTS à cheval sur deux régions et un GHT, un groupement hospitalier de territoire, qui est, si j’ose dire, transfrontalier avec le nord de la Côte-d’Or. Tout cela fonctionne très bien. Je ne voudrais surtout pas qu’on remplace le mot territoire par le mot région.
M. Sylvain Templier.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je serai très rapide. M. Bazin le sait très bien : qui dit région, dit ARS. Si vous devez traiter avec trois ARS plutôt qu’une seule, bon courage ! Vous avez critiqué la rigidité, et pourtant vous proposez une ultra-rigidité. Vous préférez la région au territoire, alors que ce dernier renvoie à une zone d’influence naturelle. La région a des limites géographiques rigides, anciennes ou nouvelles d’ailleurs, et dès qu’on change de région, on se retrouve face à d’autres strates administratives.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’étais opposé aux régions et aux intercommunalités taille XXL et, très clairement, je fais le choix de privilégier la proximité et la subsidiarité. Cependant, il existe, au sens du ministère de la santé, des périmètres territoriaux qui couvrent parfois vingt communes. Certains professionnels compétents, qui habitent et travaillent à quelques kilomètres de ce périmètre, pourraient y apporter leur contribution. Je souhaite permettre plus de souplesse. J’ai en tête des cas très concrets : en fonction de la lecture que l’on fait de la proposition de loi, dans mon territoire, certains professionnels ne pourraient plus intervenir. Soyons précis, ou alors votre texte n’ira pas jusqu’au bout – mais ce n’est pas forcément le vœu que vous formez.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bruno Millienne.
 Il propose de supprimer l’alinéa 14, pour ne pas lier la création des PASI aux CPTS. Dans certains endroits, il existe des CMSI, qui fonctionnent sans être toujours en plein accord avec les CPTS. Au-delà même du périmètre restreint de la CPTS, et à partir du moment où le projet territorial de santé les prévoit, les CMSI peuvent avoir leur pertinence propre dès lors qu’ils donnent entière satisfaction.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur
Il ne faut pas non plus de concurrence, sur le même territoire, entre plusieurs PASI : ils doivent donc fonctionner avec les mêmes médecins généralistes du territoire que ceux intervenant dans le cadre de la CPTS. Avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après les alinéas 11, 12 et 14, j’en viens à l’alinéa 15…
M. Thibault Bazin.
 C’est logique !
M. Erwan Balanant.
 …qui pourrait être un peu amélioré. Le but de la seconde phrase, qui vise à informer le patient, est louable. Cependant, dans les faits, lorsque l’on prend en charge des soins immédiats, cette information est compliquée à mettre en œuvre. Cela alourdit les tâches des personnels travaillant dans ces structures qui – je pense à des CMSI que je connais – fonctionnent parfois le dimanche.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur, vous me l’avez indiqué en réponse à mes précédents amendements, vous êtes attaché à une forme de souplesse. Même si l’intention est louable, la précision me paraît inutile, puisque l’information est publique et accessible. Il convient donc de supprimer cette obligation d’information qui crée une lourdeur administrative supplémentaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Même si je comprends que ce n’est pas celle qui est retenue, je tente à nouveau, par cohérence, de vous proposer la dénomination « centres médicaux », qui est souhaitée dans mon territoire.
M. Thibault Bazin.
 Votre territoire n’est pas la France !
M. Bruno Millienne.
 C’est vrai, de même que les problèmes en Rhône-Alpes ne sont pas forcément toujours les mêmes que dans les autres régions. Préservons ce qui vaut et modifions ce qu’il faut.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’ai une solution ! Mettons-nous d’accord : ce sera la croix orange pour tous ceux qui remplissent le cahier des charges, mais vous leur laissez le choix de leur appellation.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cohérence, je le retire : il s’agissait de tirer les conséquences de la dénomination que je proposais, mais les amendements précédents ont été rejetés. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Justine Benin et plusieurs de ses collègues rénovant la gouvernance du service public d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe (n
M. le président.

 La parole est à Mme Justine Benin, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Aux yeux de tous, la situation est d’autant plus difficile à accepter qu’elle ne résulte pas de causes naturelles, hydrographiques, hydrauliques ou physiques propres au territoire – en Guadeloupe, la ressource en eau est abondante. Un des problèmes provient du réseau de distribution qui, vétuste, aurait besoin d’être renouvelé. À l’heure actuelle, l’eau effectivement distribuée représente en moyenne à peine plus d’un tiers de l’eau pompée. Cette situation alimente un cercle vicieux : les carences du service suscitent l’exaspération des populations et encouragent ainsi les impayés, qui aggravent les difficultés financières des gestionnaires et les rendent incapables d’effectuer les investissements indispensables à l’entretien, au renouvellement et aux différents travaux. D’autres éléments, comme la défaillance de compteurs ou des erreurs de facturation, contribuent à la pénurie que subissent les usagers et à l’impasse financière dans laquelle se trouvent certaines autorités gestionnaires. Les besoins en financements pour réparer et moderniser la totalité des réseaux d’eau potable et d’assainissement dépassent de très loin leurs moyens, s’élevant à plus de 900 millions d’euros sur dix, voire quinze ans.
Un autre problème réside dans le caractère éclaté de la gestion des services d’eau et d’assainissement, qui fait obstacle à la gouvernance d’ensemble dont la Guadeloupe a impérieusement besoin. Depuis 2016, cinq structures intercommunales exercent les compétences en eau et en assainissement soit en régie, soit par délégation à un prestataire privé. Par ailleurs, les difficultés sont accrues par le fait que le périmètre administratif de ces structures ne coïncide pas avec le périmètre technique des infrastructures.
Lors des auditions, l’ensemble des acteurs locaux, publics ou privés, et même les institutionnels entendus, s’accordent sur l’urgence d’une solution de sortie de crise. La présente proposition de loi, déposée conjointement au Sénat par Dominique Théophile et à l’Assemblée avec le soutien du groupe du Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, que je tiens ici à remercier, met donc en place la gouvernance unifiée et élargie dont la Guadeloupe a impérieusement besoin. Elle crée un syndicat mixte unique, dont je vais détailler les principales caractéristiques.
En ce qui concerne son périmètre, il regroupe les cinq établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – de Guadeloupe continentale, ainsi que la région et le département, qui ont toujours su faire preuve de solidarité sur cette question essentielle. Il est compétent pour les missions relevant du service de l’eau potable, de l’assainissement des eaux usées, définies par le code général des collectivités territoriales. Il est administré par un comité syndical dans lequel les collectivités et EPCI sont représentés à égalité par quatre sièges chacun. Le principe selon lequel l’eau paye l’eau reste le fondement de son financement, comme en droit commun, mais les dépenses supplémentaires sont financées à 50 % par la région et le département et à 50 % par les autres membres.
Au cours de sa réunion, la semaine dernière, la commission des lois a adopté ce texte dans un esprit de consensus. J’en remercie tous les députés, de tous les bancs, car cela montre que les enjeux ont été compris et qu’à l’unité en Guadeloupe fait écho l’unité nationale – ce n’est pas rien. La commission a apporté quelques modifications au texte.
Consciente du problème, elle a d’abord imposé que soit garanti aux usagers, par tous moyens, un « accès normal et régulier à l’eau potable » lorsque la distribution par les infrastructures ordinaires est interrompue. La commission a également élargi les compétences du syndicat mixte à la réalisation de missions d’études générales. Enfin et surtout, elle a réécrit l’article 2. La rédaction initiale créait une commission consultative auprès du syndicat ; nous l’avons remplacée par une commission de surveillance aux prérogatives renforcées et à la composition la plus large – elle réunit en effet les représentants des chambres consulaires et ceux des usagers. Point fondamental : les représentants des usagers auront la majorité et, de droit, la présidence de la commission. En ce qui concerne ses compétences, elle pourra formuler des avis et solliciter l’inscription de certaines thématiques à l’ordre du jour du comité syndical.
Nous avons fait un gros travail en commission, mais il reste un sujet majeur à traiter en séance, monsieur le ministre des outre-mer : celui des financements à mobiliser pour apurer des comptes déséquilibrés et répartir efficacement l’actif et le passif. Nous attendons donc avec impatience la proposition du Gouvernement.
Je tiens à saluer l’engagement et la mobilisation des collectivités majeures, région et département, et de l’ensemble des EPCI. Je tiens aussi à rappeler que cette proposition de loi ne vise en rien à réduire les compétences légitimes des EPCI. Elle vise, à leurs côtés, à mettre en cohérence les initiatives de tous les acteurs et à créer le cadre d’un dialogue constructif avec l’État et avec les autres partenaires publics.

M. Erwan Balanant.
Mme Justine Benin,
 rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, Agir ens et UDI-I et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des outre-mer
Élu local, ancien maire, ancien président d’un conseil départemental, fervent défenseur de la décentralisation et des libertés locales, je pourrais pourtant être plus que circonspect face à cette proposition de loi qui réorganise une compétence pourtant locale. En effet, la compétence en matière d’eau et d’assainissement relève, depuis la fin du XIX

Pourquoi le législateur devrait-il intervenir en la matière ? Parce que cette proposition de loi, tout simplement, est indispensable. Qui peut aujourd’hui croire qu’en 2021, en France, des dizaines de milliers de personnes sont régulièrement privées d’eau potable, alors que la Guadeloupe dispose pourtant de ressources abondantes en eau ? Nous parlons ici de 100 000 personnes régulièrement victimes de coupures d’eau, parfois pendant plusieurs jours. Nous parlons de 65 % d’eau perdue à cause de la vétusté du réseau, alors que, pourtant, les capacités de production sont bien réelles. Nous parlons d’une réalité qui n’est pas acceptable et contre laquelle nous agissons collectivement, même si l’État n’est pas compétent et même si, traditionnellement, les syndicats mixtes, on le sait, ne se créent pas par la loi.
L’idée n’est pas de priver les élus locaux de leurs prérogatives, Justine Benin l’a souligné. Il s’agit au contraire de poser les bases saines d’une nouvelle gouvernance de l’eau dans un milieu insulaire. Il est ici question de valeurs cardinales qui doivent guider l’action des élus que nous sommes : la justice, l’égalité et, bien sûr, la solidarité. Cette proposition de loi est une réponse aux enjeux majeurs que nous connaissons. C’est un des moyens d’atteindre l’objectif que nous nous sommes fixé, État, parlementaires, élus locaux et, avant tout, usagers : fournir aux Guadeloupéens un service public de l’eau et de l’assainissement qui fonctionne, un service public de qualité, sans oublier, bien sûr, les attentes légitimes en la matière sur le terrain écologique.
Je tiens à souligner le travail de Mme Justine Benin et, vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, du sénateur Dominique Théophile, avec qui vous défendez avec courage, il faut bien le reconnaître, et détermination cette proposition de loi. Je salue également l’engagement du président Olivier Serva sur ce sujet dont l’aboutissement, il le sait, est attendu par l’ensemble de nos concitoyens en Guadeloupe. Je l’ai dit encore récemment, et en votre présence, aux présidents des EPCI concernés, que j’ai eu l’occasion de rencontrer à de nombreuses reprises : 2021 doit être l’année des résultats.
J’en viens au fond. Concrètement, que prévoit cette proposition de loi ? D’abord, elle crée un syndicat unique de l’eau, synonyme, donc, de solidarité. Pendant plusieurs années, la gouvernance de l’eau et de l’assainissement en Guadeloupe n’a pas été à la hauteur des attentes de nos concitoyens. Ainsi, les syndicats, comme le syndicat intercommunal d’alimentation en eau et d’assainissement de la Guadeloupe, le SIAEAG, qui sera prochainement dissous, se retrouvent dans des situations difficiles qui ne leur permettent ni de payer leurs dettes fournisseurs, par exemple, ni d’assurer les travaux nécessaires à l’entretien du réseau. Cela, malgré toute la bonne volonté des nouveaux exécutifs en place depuis quelques mois. J’en suis convaincu, de même que les collectivités locales, une structure unique permettra de mettre en place une gouvernance qui rassemble tout le monde autour d’une même table au nom de l’intérêt général.
Ce principe d’une structure unique est consensuel parmi les EPCI depuis plus de cinq ans. Ce sont bien les modalités de création, d’avenir des personnels ou encore de reprise de la dette qui ne le sont pas toujours. D’ailleurs, à trois reprises, les EPCI n’ont pas su s’entendre sur des statuts communs. Cette proposition de loi crée donc ce syndicat unique et prévoit une adhésion obligatoire à ce dernier, dans une logique de solidarité, autour d’une gouvernance équitable qui associe chaque collectivité et EPCI de façon paritaire, à raison de quatre sièges pour chacune.
La finalité de ce syndicat est bien de mutualiser la ressource en eau et la capacité d’investissement, qui sont inégalement réparties, mais aussi de mettre un terme à des conflits autour de la gestion de la ressource. C’est une condition nécessaire, dans un milieu insulaire encore plus qu’ailleurs, pour améliorer la qualité du service rendu aux usagers, mais ce n’est qu’une première étape et les collectivités devront pleinement s’emparer de ce nouvel outil pour qu’il atteigne cet objectif.
Cette nouvelle gouvernance doit aussi associer la société civile, et notamment les usagers. Je crois en la démocratie représentative, et je pense que vous tous ici également. Les élus des EPCI ont été choisis par leurs concitoyens aux élections municipales pour les représenter et assurer la gestion de ces compétences ; il est donc naturel qu’ils soient seuls responsables des décisions prises. Celui qui décide est responsable, il est donc élu. La loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique que j’ai défendue ici en 2019 a d’ailleurs réaffirmé ce principe et réservé aux seuls élus la possibilité de participer aux délibérations des conseils syndicaux. Même si je sais que certains l’avaient évoqué, je ne souscris donc pas à l’idée que les usagers siègent au sein même du conseil syndical. Il est cependant tout à fait légitime – vous l’avez dit, madame la rapporteure, et nous y reviendrons lors de l’examen des amendements – que les usagers de l’eau puissent avoir leur mot à dire, comme ailleurs et peut-être ici plus qu’ailleurs : c’est assez sain.
À l’occasion de l’examen en commission de la proposition de loi, vous avez donc acté la création d’une commission de surveillance rassemblant la société civile, gage de transparence qui permettra aux usagers de faire entendre leur voix, et même plus. Si cette commission s’inspire des commissions consultatives des services publics locaux, les CCSPL, prévues par notre droit, elle déroge au droit commun au regard des pouvoirs élargis et spécifiques qui lui seront confiés. Le président est un usager de l’eau. Je souligne d’ailleurs que je serai favorable à un amendement lui permettant d’avoir une voix prépondérante en cas d’égalité de voix au sein de la commission, et à un autre lui permettant d’être membre de droit du conseil syndical avec voix consultative. La commission pourra, à la majorité, demander l’inscription d’un point à l’ordre du jour du conseil syndical. Elle émettra des avis sur les projets stratégiques du syndicat, concernant l’investissement par exemple, sur sa politique tarifaire et sur la satisfaction des usagers du service public.
Face à la dissolution du SIAEAG, je sais que des inquiétudes naissent de la création d’une structure unique. Sur les personnels, je l’ai dit publiquement et le redis ici, il devra y avoir et il y aura une solution pour tout un chacun et pour tout le monde, qu’elle réside dans le transfert vers la nouvelle structure unique, dans la reprise par les EPCI concernés ou encore dans des départs volontaires. L’État a d’ailleurs activé récemment une cellule dédiée sur le sujet et accompagne le SIAEAG dans la mise en place d’un plan de départs volontaires, notamment pour les personnes non loin de la retraite. L’objectif est aussi, il ne faut pas s’en cacher, que le nouveau syndicat n’ait pas une équipe disproportionnée au risque de mettre sa viabilité financière en péril dès sa création ou de peser sur la facture d’eau des usagers.
Il est également important de rassurer sur la dette. Le nouveau syndicat unique doit repartir sur des bases saines et solides, ce qui exclut la reprise des dettes – à l’exception, bien sûr, des dettes bancaires. Cela signifie que les EPCI concernés reprendront leurs dettes ainsi que les créances qui n’ont pas encore été recouvrées ; mais nous sommes tous conscients que certaines de ces créances seront difficiles à recouvrer et que cette solution ne permettra pas de répondre complètement aux difficultés des EPCI face à cette dette. Il ne s’agit évidemment pas de mettre en croix les finances locales de certaines collectivités, qui auront leur rôle à jouer dans cette nouvelle gouvernance de l’eau, et plus généralement dans le cadre du plan de relance que nous bâtissons tous ensemble. Faut-il que l’État, c’est-à-dire le contribuable national, efface tout simplement l’ardoise ? La réponse est non : ce ne serait pas juste pour les usagers et les contribuables en général, ni vertueux en termes de gestion locale. Faut-il laisser les EPCI reprendre cette dette sans les accompagner ? Je sais que Justine Benin et Olivier Serva se sont beaucoup mobilisés sur ce sujet, et je veux donc rassurer tout le monde : non, je ne crois pas non plus qu’il faille abandonner qui que ce soit en la matière. Nous avons donc un intérêt collectif à ce que cette dette soit réglée auprès des fournisseurs le plus vite possible. N’oublions pas que ce qu’on appelle fournisseurs, ce sont souvent de petites entreprises guadeloupéennes qui attendent d’être payées et sont elles aussi en difficulté dans cette affaire.
J’ai bien conscience que l’objectif serait que la gestion de ces dettes soit la plus neutre possible pour les collectivités. Je pense qu’une méthode innovante est à trouver. Un dialogue doit, avec cette proposition de loi, s’engager dès maintenant avec les collectivités et tous les acteurs utiles, les partenaires financiers, publics comme privés, mais aussi l’État, afin de rendre le remboursement de ces dettes soit soutenable, soit absorbable. Je vous propose donc de faire un tour de table rapide avec l’ensemble des EPCI pour chiffrer tout cela et avoir une stratégie

Depuis le début de cette crise de l’eau, l’État est là, même si, il faut le redire, il n’est pas compétent. Je pense aux réquisitions pour réaliser les travaux les plus urgents, avec la réparation de plus de 4 000 fuites, pour plus de 6 millions d’euros pour la seule année 2020, au plan Eau DOM bien connu, à la contractualisation qui va avec, aux plus de 90 millions d’euros de subventions et investissement divers et variés entre 2014 et 2020, aux « Aqua-prêts » de l’AFD, l’Agence française de développement, et de la Caisse des dépôts, aux plus de 30 millions d’euros qui pourront être débloqués sur 2021 et 2022, notamment avec le plan de relance. L’État continuera à être là et à accompagner la création d’un service public de l’eau et de l’assainissement de qualité pour les Guadeloupéens. C’est un engagement que le Président de la République et le Premier ministre de l’époque, Édouard Philippe, ont pris devant l’opinion publique et devant nos concitoyens en Guadeloupe.
Derrière cette proposition de loi, mesdames et messieurs les députés, avec une mention pour le groupe du Mouvement démocrate et le président Patrick Mignola, il y a avant tout de l’humain et une certaine idée du service public. C’est pour cela que le Gouvernement appelle à la soutenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Avoir accès à l’eau potable et à l’assainissement est un droit de l’homme et un des Objectifs de développement durable, le sixième, qui stipule un accès à l’eau et à l’assainissement efficace. Si la France ne paraît pas rencontrer de difficultés pour rendre ce droit effectif, des dysfonctionnements majeurs persistent en réalité dans certains territoires, en particulier la Guadeloupe.
M. Erwan Balanant.
Vous l’avez clairement indiqué, madame la rapporteure : en Guadeloupe, « le service public de l’eau potable et de l’assainissement présente des carences graves et structurelles qui affectent son fonctionnement, avec des coupures d’eau fréquentes, d’ampleur et d’origines diverses ». Ce réseau de distribution d’eau particulièrement vétuste ne permet de distribuer qu’à peine un tiers de l’eau pompée. Avec un rendement entre 40 et 50 %, le gaspillage est énorme. Ce constat alarmant est en 2021 le même que celui de l’inspection générale de l’administration, l’IGA, qui, dans un rapport de 2018, pointait déjà du doigt « une situation de crise sévère, de caractère systémique, avec la multiplication des coupures, générant des risques pour la santé publique et de fortes contraintes économiques ». L’IGA en appelait alors à un plan d’actions ambitieux, indispensable et urgent.
Mes chers collègues, ces dysfonctionnements ne datent pas de 2018 : ils sont beaucoup plus anciens, et la presse relate régulièrement le quotidien de Guadeloupéens qui vivent au rythme de ces coupures d’eau en raison d’un système de distribution non entretenu depuis très longtemps. Ainsi, début 2020, Odile racontait que dans son quartier, « il n’y a pas d’eau courante depuis un mois ». Avant, elle en avait « au moins deux ou trois nuits par semaine » – imaginez, deux ou trois nuits par semaine seulement !
Cette situation inacceptable est aggravée par la crise sanitaire de la covid-19. En pleine pandémie, de nombreux Guadeloupéens subissent la double peine et leur vie s’organise autour d’une pénurie plus que jamais exacerbée.
Parmi les éléments qui ont concouru à cette situation désastreuse, il y a le caractère éclaté de la gestion des services d’eau et d’assainissement. Justine Benin rapporte que depuis 2016, cinq structures intercommunales exercent les compétences en cause, soit en régie soit par délégation à un prestataire privé, si bien que les difficultés sont accrues par le fait que le périmètre administratif de ces structures et le périmètre technique des infrastructures ne coïncident pas. C’est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés se réjouit que notre collègue ait pris ce douloureux et difficile dossier à bras-le-corps. Il est urgent d’agir, urgent d’ouvrir la porte à une résolution pérenne de ces difficultés, urgent de mettre un terme aux atteintes portées à ce droit d’accès à l’eau potable et à l’assainissement.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise ainsi à améliorer la gouvernance de la distribution d’eau, préalable indispensable pour moderniser les réseaux et répondre à l’urgence de la situation, notamment à travers la création d’un service unique de l’eau potable et de l’assainissement en Guadeloupe continentale. Il n’est pas question de remettre en cause les compétences légitimes des EPCI, notre collègue l’a rappelé, mais de leur proposer un support pour engager une sortie de crise et poser les bases d’un avenir plus serein en matière de gouvernance de l’eau.
Ce texte empreint de pragmatisme et de responsabilité est issu d’une longue phase de dialogue avec tous les acteurs concernés. Justine Benin a su faire preuve d’écoute, mais elle n’a pas fait qu’écouter : elle a entendu et agi, et c’est pourquoi je voudrais saluer son engagement, sa ténacité et son humanité.
Je salue votre engagement, madame la rapporteure, parce que vous avez saisi ce dossier à bras-le-corps alors que vous saviez qu’une montagne d’obstacles se dressait devant vous. Je salue votre ténacité, parce que vous n’avez rien lâché ; vous n’avez pas cédé aux sirènes de la résignation que certains vous invitaient à écouter pendant toute l’élaboration de ce texte. Je salue, enfin, votre humanité : c’est avec votre cœur de femme, de citoyenne, que vous avez appréhendé une situation héritée de pratiques anciennes et durablement installées. En travaillant à la résolution des difficultés qui conduisent régulièrement à une pénurie d’eau en Guadeloupe, vous avez démontré que, si nous rassemblons toute notre énergie collective, nous pouvons avancer vers cette fenêtre ouverte sur un avenir plus radieux dont parlait Paul Éluard, et retrouver la confiance indispensable à une action efficace.
Chers collègues, nous avons aujourd’hui la possibilité d’apporter une réponse concrète aux problèmes de l’eau en Guadeloupe. Notre groupe, en inscrivant cette proposition de loi dans sa niche parlementaire, a pris toutes ses responsabilités, et nous espérons qu’à nos côtés, vous voterez en faveur de ce texte issu d’un travail de fond de notre collègue Justine Benin. Rassemblons-nous pour ne laisser personne sur le bas-côté de la route qui mène au droit effectif d’accès à l’eau !
Chère Justine Benin, les Guadeloupéens peuvent être fiers de votre travail. Nous, Démocrates, sommes fiers de ce que vous faites pour les Guadeloupéens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 Je crois que chacun ici a maintenant pris la mesure du drame qui frappe la Guadeloupe, un mal qui pourrit le quotidien de centaines de milliers de Guadeloupéens et menace tant notre développement que notre existence. Bien sûr, notre objectif commun est de débloquer enfin une situation qui n’a que trop duré. Pourquoi cependant, monsieur le ministre, passer par la loi maintenant alors que des convergences locales ont d’ores et déjà permis la préfiguration d’un syndicat mixte ouvert ? Pourquoi, sinon pour contraindre par la loi la collectivité réfractaire ?
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Pourquoi passer par une proposition de loi ici, alors que nul n’ignore son origine ? Malgré la sincérité et l’engagement de notre rapporteure Justine Benin, je regrette cette défausse du Gouvernement.
Pourquoi, avant même la discussion de ce texte, le Gouvernement décide-t-il unilatéralement la dissolution du SIAEAG ? Une décision d’autant plus intolérable que s’y ajoute l’ordre donné à la région et au département d’assumer ses charges de fonctionnement pendant la période transitoire.
Vous nous dites, monsieur le ministre : « L’eau paye l’eau. » J’ai envie de vous répondre : « Qui décide paye. » Si vous liquidez le SIAEAG, trouvez alors les voies et moyens d’assumer les charges salariales et autres dépenses courantes. Si je parle de financement, c’est parce que je pense que cette proposition de loi ne ramènera pas à elle seule de l’eau au robinet. Résoudre la question de la gouvernance peut certes, au-delà des postures politiciennes de certains, débloquer certaines situations, mais créer un syndicat unique ne prenant pas en compte la situation financière, par exemple, des régies municipales bien gérées, notamment celle de la commune de Trois-Rivières, peut en créer d’autres. Les bons élèves ne sauraient selon moi être responsables des mauvaises gestions financières des autres.
Créer, ensuite, par la loi un syndicat unique en enjambant les initiatives locales et en ne donnant aucune information concernant l’origine du futur opérateur des réseaux est une source d’incompréhension, voire d’indignation.
Outre le sujet de la gouvernance, disons clairement que la question des dettes, c’est-à-dire du règlement du passif et de l’actif des organismes gestionnaires, est bien le nœud du problème. Il y aurait tant à dire sur les errements et les défaillances du passé. Nous devons tous assumer, vous et nous, mais plutôt que de parler du passé, parlons de l’avenir. Qu’allons-nous faire face au mur de dettes qui se dresse devant nous ? Puisque vous décidez d’en passer par la loi, allez au bout de votre démarche et mettez en place des mécanismes de financement ou une structure de défaisance qui réglera une fois pour toutes ce passif.
Face à la crise et aux appels à l’aide des collectivités et des usagers, l’État nous répond que l’eau est une compétence locale. C’est vrai légalement, je l’admets. Mais jusqu’ici, ce sont la région et le département qui ont outrepassé leurs compétences et, si j’ose dire, mis la main à la poche, et pour des montants substantiels.
Si nous pouvons convenir que la responsabilité de la situation est commune au niveau local, je veux dire aussi que, dans une période plus ancienne, le contrôle de légalité a manifestement failli. Je veux dire aussi que, dans une période plus récente, l’État a lui-même organisé l’insolvabilité du SIAEAG, dont l’une des dettes importantes provient du CHU – centre hospitalier universitaire –, sous responsabilité de l’État.
Les dettes bancaires, les dettes fournisseurs et les besoins d’investissements locaux sont là et les Guadeloupéens font, je crois, tout ce qu’ils peuvent pour les assumer. Mais quel est le niveau de la solidarité nationale ? Pourquoi ne pas avoir saisi l’occasion du déblocage du plan de relance pour programmer et financer les investissements nécessaires ? Pour l’heure, seuls 10 millions d’euros sont fléchés vers la modernisation et la réfection des réseaux.
Comprenez, monsieur le ministre, qu’au-delà de la résolution des problèmes de gouvernance et des bonnes volontés locales, l’État coresponsable doit aujourd’hui envoyer un signal fort et s’investir. Le temps est venu de nous aider à repartir sur des bases plus saines. À cet égard, je considère que l’amendement que vous avez déposé concernant les dettes n’est pas à la hauteur. Dire que les dettes fournisseurs des EPCI ne seront pas transférées au futur syndicat est une bonne chose, mais il sera compliqué et difficile pour les EPCI de les assumer. Que feront-ils des personnels ? Comment pourront-ils payer leurs dettes sans augmenter considérablement la pression fiscale ?
Vous l’aurez compris, je voterai en faveur de ce texte, ainsi que les députés du groupe Socialistes et apparentés, mais je plaide pour qu’un protocole de règlement des dettes soit trouvé et je milite pour que l’État assume son rôle. Chacun doit cesser ce jeu de dupes fort éloigné des préoccupations des Guadeloupéens, qui demandent un accès à l’eau en quantité, en qualité et à un prix abordable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je ne porte pas de masque orange comme vos collègues du groupe du Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés aujourd’hui, mais c’est avec enthousiasme que j’accueille cette proposition de loi, qui vise à régler un problème auquel sont confrontés depuis longtemps nos compatriotes guadeloupéens. Pour beaucoup d’entre eux, contrairement à nous métropolitains, ouvrir le robinet ne sert souvent à rien. Pour pallier un réseau de distribution d’eau hors service depuis plus de trente ans, les coupures sont organisées en tours d’eau. Un calendrier est censé prévoir l’alimentation des communes en alternance et permettre aux habitants d’organiser leur vie en fonction de l’heure des coupures, qui durent de douze à quatorze heures. S’ajoutent à cela les coupures imprévisibles et injustifiées dans certaines zones régulièrement à sec.
M. Vincent Ledoux.
Chacun organise ses réserves en mettant de côté, comme on le voit à la télévision, des dizaines de bouteilles en plastique, stockées dans toutes les pièces de la maison. Nous avons tous en mémoire ces images récentes de Guadeloupéens, notamment dans le sud de l’île, contraints d’attendre quotidiennement les camions qui transportent des packs servant à ravitailler la population en eau potable. La mairie de Goyave a déclaré avoir dépensé en deux ans plus de 200 000 euros pour distribuer environ 300 000 bouteilles d’eau à ses 8 000 habitants.
Comme tous les Français métropolitains, je suis choqué d’entendre des témoignages d’habitants de l’archipel contraints de partir au travail la voiture chargée de bidons vides, qu’ils remplissent d’eau potable à certains points de leur itinéraire. Une jeune résidente de Sainte-Anne, mère de deux enfants en bas âge, me confiait d’ailleurs qu’à son domicile une douche consiste en deux bouteilles d’eau froide par personne. Pour le bébé, on fait chauffer l’eau à la casserole…
En Guadeloupe, l’eau potable est donc un véritable problème sanitaire. Cette crise n’est pas le fruit d’une insuffisance de la ressource en eau – M. le ministre et Mme la rapporteure l’ont rappelé –, mais la conséquence d’une situation globalement dégradée. C’est l’étude précédemment évoquée et réalisée en 2018 par le ministère de l’environnement qui a pointé les équipements obsolètes, la multiplicité des propriétaires du réseau et le flou autour des responsabilités de gestion, lesquels constituent des freins majeurs à sa modernisation. S’ajoutent des problèmes récents de pollution de l’eau, épisodiquement impropre à la consommation, notamment en Basse-Terre. « Cela devient un sujet de santé publique, et la proportion de gens sans eau augmente », constate le préfet de Guadeloupe.
Cette situation est totalement indigne de ce que nos compatriotes ultramarins sont en droit d’attendre d’un service public de l’eau. Par ailleurs, leurs difficultés se trouvent exacerbées par la crise sanitaire qui nous frappe. Durant le premier confinement, le préfet de région a réquisitionné pour trois mois régies, agents, opérateurs et entreprises de l’eau pour traquer quelques milliers de fuites, avec un objectif : rétablir des tours d’eau fiables pour permettre d’alimenter tous les quartiers concernés par des coupures, encore aggravées en période de sécheresse sur l’île. Malheureusement, le calendrier des tours d’eau n’est plus respecté aujourd’hui et des secteurs entiers du territoire n’ont plus d’eau au robinet pendant plusieurs jours, voire plusieurs semaines consécutives.
C’est donc à une faille d’un droit fondamental et à l’inexistence de l’accès à l’eau dans un département français que s’attaque notre collègue Justine Benin. La proposition de loi qu’elle nous présente aujourd’hui vise à remédier à la complexité de l’organisation du service public de l’eau potable et de l’assainissement en Guadeloupe, mais aussi à offrir une prestation de meilleure qualité aux usagers du service public de l’eau. Il y a urgence à agir et à rénover le dispositif en vigueur grâce à ce texte, qui crée un service unique de l’eau potable et de l’assainissement en Guadeloupe continentale.
Nous avons évoqué les nombreux dysfonctionnements et les carences d’ordre technique, qui vont coûter extrêmement cher. Pour y remédier, l’article 1

Je veux saluer aussi le travail de la commission des lois de l’Assemblée, qui a adopté un amendement, déposé à l’initiative de Mme la rapporteure, visant à inscrire dans la loi le principe dégagé par la jurisprudence selon lequel la mission de l’opérateur des eaux en Guadeloupe consiste aussi à assurer l’approvisionnement des personnes, même si le système normal de distribution doit subir une interruption. Ainsi, lorsque ce texte sera adopté, la loi disposera clairement « qu’en cas de rupture de l’approvisionnement des usagers, le syndicat mixte prend toute mesure propre à garantir un droit d’accès normal et régulier à l’eau potable. »
Enfin, l’article 2 de la proposition de loi institue une commission consultative permettant l’association de la société civile à la supervision des activités du syndicat mixte de gestion de l’eau et de l’assainissement. Là encore, on peut dire que le travail de la commission des lois a permis d’affiner le dispositif prévu par l’article. En effet, un autre amendement de Mme la rapporteure a été adopté qui vient renforcer la participation de la société civile à la gouvernance du service public d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe à travers un conseil de surveillance adossé au comité syndical de la structure unique. Quand on sait d’où l’on vient, on voit très bien où l’on va. Chacun peut imaginer l’énergie qu’il a fallu déployer pour réduire une fracture inacceptable.
C’est la raison pour laquelle le groupe Agir ensemble, au nom duquel j’ai l’honneur de m’exprimer, votera bien évidemment en faveur de la proposition de loi, dont il se félicite. Nous espérons que les mesures prévues par le texte pourront rapidement être mises en œuvre afin de satisfaire nos concitoyens de Guadeloupe que vous représentez, madame la rapporteure.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – Mme
 Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Le texte présenté par le groupe du Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés vise à rénover la gouvernance du service public de l’eau potable et de l’assainissement en Guadeloupe en créant un service unique sous la forme d’un syndicat mixte ouvert, permettant à terme de regrouper au sein d’une même structure la région, le département et les EPCI, et disposant des compétences en matière d’eau, d’assainissement des eaux usées et de gestion des eaux urbaines. Actuellement, en Guadeloupe, le service public de l’eau potable et de l’assainissement présente des carences graves et structurelles qui affectent son fonctionnement, avec des coupures d’eau fréquentes, d’ampleurs et d’origines diverses. La crise de l’eau en Guadeloupe est aujourd’hui la conséquence d’une accumulation de difficultés.
Mme Béatrice Descamps.
Le groupe UDI et indépendants salue la proposition de loi, qui avance une première solution concrète pour mettre fin à cette situation indigne. Cependant, revoir la gouvernance territoriale du service public de l’eau ne saurait constituer la solution à tous les problèmes. L’État doit également prendre toute sa part pour résoudre les préoccupations soulevées par la proposition de loi. Comme l’a souligné notre collègue Sophie Auconie, l’eau est infiniment précieuse. Elle est le principal constituant de tous les organismes. C’est dans l’eau que la vie prend naissance. Il est consternant de constater que 884 millions de personnes dans le monde n’ont pas accès à l’eau potable et que près de 2 milliards d’êtres humains ne bénéficient pas d’installations sanitaires de base.
Nous tenons également à souligner que si l’eau est un droit, elle est aussi un devoir. Le débat sur les mésusages de l’eau dépasse le cadre de la présente proposition de loi. Il nous semble important de rappeler que la gratuité relative de l’eau ne doit pas entraîner une déresponsabilisation du citoyen quant à son économie. Le changement climatique, parmi d’autres changements globaux, a des conséquences sur le cycle de l’eau et ses usages associés. La croissance démographique, l’urbanisation et l’évolution des modes de vie sont des enjeux centraux, qui posent la question des paradigmes futurs du développement. Comment nourrir, chauffer, éduquer, loger la population et préserver nos écosystèmes avec des ressources sous pression ?
Le changement climatique est un phénomène global et sans frontières, mais qui a des impacts localement différenciés sur l’eau. Pour y répondre, il faut donc développer une action à tous les niveaux – international, national, local –, avec l’ensemble des acteurs, notamment la jeunesse. Les projections climatiques du cinquième rapport du GIEC – Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – fournissent de nombreuses indications quant aux risques croissants que fait peser le changement climatique sur la ressource en eau, alors que 90 % des catastrophes naturelles sont aujourd’hui liées à l’eau. Au-delà de 2 degrés Celsius de réchauffement climatique par rapport à 1990, chaque degré pourrait entraîner une réduction des ressources renouvelables en eau de 20 % pour au moins 7 % de la population mondiale. Approximativement, 80 % de la population mondiale est déjà affectée par des insécurités hydriques ayant trait à la disponibilité de l’eau, à la demande en eau ou à sa pollution. Le dérèglement climatique risque donc de réduire les ressources en eau renouvelables de la planète, ce qui exacerbera les conflits entre usages, principalement dans les zones intertropicales sèches, tandis que les ressources en eau devraient augmenter dans les hautes latitudes.
Pour le groupe UDI et indépendants, il est donc essentiel de limiter au maximum nos émissions de gaz à effet de serre et de diminuer l’impact de notre consommation d’eau sur les écosystèmes. Nous pourrions ainsi mieux utiliser les fonds européens pour la rénovation de nos réseaux d’eau potable, alors que ces moyens financiers sont loin d’être consommés. Rappelons que le volume d’eau potable gaspillée chaque année en France représente 1,3 milliard de mètres cubes, soit l’équivalent du lac d’Annecy. En organisant une meilleure gestion des services publics, la proposition de loi contribuera à une meilleure utilisation des fonds européens pour la rénovation des réseaux. C’est pourquoi nous y sommes favorables.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 « Nous sommes déçus, désabusés, nous n’avons plus d’espoir. » Ces mots sont ceux de Flavie Danois, présidente de l’association des usagers Eau de Guadeloupe pour qualifier cette proposition de loi rénovant la gouvernance du service public d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe. Depuis plusieurs décennies, la gestion de l’eau en Guadeloupe est un échec monumental : condamnations pour détournement de fonds publics, non-respect des règles d’attribution des marchés publics, défaillances chroniques dans l’accomplissement des missions, manquements aux obligations de traitement des eaux usées, non-respect des codes de l’environnement et de la santé, audits accablants, vétusté du réseau, sans parler des milliers de fuites d’eau recensées. C’est l’absence d’eau lorsque les Guadeloupéens ouvrent leurs robinets qui est la preuve la plus accablante de ce désastre.
Mme Mathilde Panot.
Faute d’accès à l’eau, quarante-quatre écoles ont fermé depuis la rentrée. Car 60 % de l’eau puisée n’arrive jamais aux robinets des usagers, qui reçoivent parfois des factures abusives pour une eau qui n’a jamais été consommée et parfois pas de facture du tout. Pendant les coupures d’eau, certains compteurs continuent même à tourner… Ces coupures sont un danger majeur pour les personnes les plus précaires. L’accès à l’eau est vital, davantage encore en période d’épidémie, pour permettre aux citoyens de préserver leur santé.
La situation en Guadeloupe est indigne de notre République. Là-bas, le mètre cube d’eau est facturé un tiers plus cher qu’ici – en moyenne, 3,25 euros contre 1,05 euro en métropole – alors même que la Guadeloupe a deux fois plus de ressources en eau par habitant que l’Hexagone et que la pauvreté y est beaucoup plus forte.
La ressource ne manque pas, mais sa gestion est si catastrophique que plus de 400 000 personnes se retrouvent dans une précarité hydrique inacceptable dans la sixième puissance économique mondiale.
« Nous sommes déçus, désabusés, nous n’avons plus d’espoir. » Collègues, les Guadeloupéens n’en peuvent plus de ces manœuvres qui menacent leurs conditions d’existence et leur droit à une vie digne. Ils veulent que la corruption cesse et qu’une eau propre et fiable revienne au robinet. Ceux qui reprennent les rênes de la gestion de l’eau au sein d’une nouvelle structure ne doivent pas être ceux qui ont créé le chaos ; il ne faut pas que ce soit ceux qui se gavent avec des salaires à six chiffres plutôt que d’entretenir des réseaux délabrés.
Les Guadeloupéens veulent la garantie d’une concertation citoyenne véritable dans les instances de gestion de l’eau de Guadeloupe. Il y va du cœur même de notre démocratie. Un syndicat mixte unique pour la Guadeloupe constitue un niveau pertinent pour permettre un investissement massif, mais il est primordial de garantir un véritable service public qui ne devienne pas la foire aux intérêts privés par délégation de service public.
Ma collègue Danièle Obono a signalé en commission l’imprécision de votre texte quant à la nature du syndicat mixte ouvert que vous souhaitez créer. Vous laissez, peut-être à dessein, la porte ouverte aux intérêts privés plutôt que de garantir la création d’une régie publique en concertation avec les usagers.
Les difficultés soulevées par la proposition de loi ne concernent pas seulement le mode de gestion et la concertation citoyenne. Vous le savez, nous le savons, il faut questionner la dette colossale que Veolia et le SIAEAG laissent derrière eux. D’un excédent budgétaire de 18 millions d’euros entre 2000 et 2007, Veolia est passée à un déficit de plus de 100 millions sur la période 2010-2015, tout en laissant les réseaux à l’abandon. Où est passé l’argent ? Qui va donc payer la dette ? Vous vous gardez bien de le dire.
Le 24 décembre 2020, la veille de Noël, une mère seule avec cinq enfants a reçu un courrier du Trésor public français lui réclamant 5 000 euros pour un relevé d’eau de 2017. D’autres usagers précaires ont reçu des factures d’un montant de 17 000 euros ou encore de 22 000 euros. J’insiste : qui paie la dette ? Les plus démunis. Que la dette d’une entreprise voyou se répercute sur la facture des usagers est un scandale.
Il en va de même pour les investissements nécessaires à la remise en état du réseau. 1 milliard d’euros sont nécessaires ; or le conseil régional a alloué un budget de 71 millions d’euros. L’État va-t-il prendre la responsabilité de ces travaux indispensables et ainsi remplir sa mission de garantie du service public de l’eau et de l’assainissement ? Sur ce sujet également, le silence règne dans votre proposition de loi.
Qu’en est-il des salariés du SIAEAG dissolu ? Ils sont en grève aujourd’hui et là encore, votre proposition de loi ne leur apportera aucune réponse, aucune garantie.
Du fait de toutes les questions restées en suspens, nous ne voterons pas la proposition de loi sans ces garanties.
 Comme d’habitude !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La détresse de nos compatriotes guadeloupéens est bien trop immense pour que nous ne tentions d’arranger leur sort qu’à moitié. Pour finir, je citerai une habitante de la Guadeloupe : « le Président de la République pense que nous sommes mous. Nous sommes juste habitués à souffrir ; nos enfants, eux, se révoltent. Donnez-nous de l’eau ; sinon, la Guadeloupe partira en flammes. »
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Que proposez-vous ?
Mme Maud Petit.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 L’accès à l’eau potable est un droit humain universel. Sur le territoire de la République, chaque personne devrait disposer d’un accès à l’eau garanti à son domicile. Or cet accès est actuellement insatisfait en Guadeloupe. Ce territoire pourtant riche en eau rencontre des difficultés pour garantir un approvisionnement pour tous ; les coupures y sont très fréquentes et la majorité des Guadeloupéens ont eu ces derniers temps à faire face à des problèmes graves d’approvisionnement, alors même qu’ils subissent également les conséquences de la pandémie.
M. Michel Castellani.
Aussi, les prix y sont très élevés : le prix de l’eau y est le plus élevé de France et de nombreux Guadeloupéens connaissent des problèmes de facturation récurrents. Le système d’eau guadeloupéen est ainsi classé comme « très inefficace » par les indicateurs de la Banque mondiale.
Différentes explications peuvent justifier ces difficultés : la vétusté du système de distribution, des investissements insuffisants ou encore une déperdition importante, mais surtout la mésentente entre les différents acteurs, notamment entre acteurs publics et privés, et les défaillances dans la gestion du service public de l’eau. Tout cela constitue évidemment un ensemble d’obstacles majeurs.
Nous sommes ainsi bien conscients de l’exaspération des populations guadeloupéennes face à la situation, et nous partageons pleinement l’ambition de la proposition de loi. Repoussée à plusieurs reprises depuis 2018, cette proposition visant à transformer la gouvernance de l’eau en Guadeloupe par la création d’un nouveau syndicat unique a été annoncée par le ministre des outre-mer Sébastien Lecornu en novembre dernier, alors qu’elle était réclamée par les syndicats guadeloupéens concernés ; cela nous semble être un point positif.
Nous saluons par ailleurs les amendements adoptés en commission pour permettre une meilleure prise en compte de la société civile dans la gestion publique de l’eau. Nous approuvons en particulier la création d’une commission de surveillance placée auprès du syndicat mixte et composée de représentants des syndicats et d’associations locales.
Toutefois, si le groupe Libertés et territoires partage l’objectif de la proposition de loi, nous voudrions formuler plusieurs remarques de forme que nous avions déjà évoquées en partie en commission.
Nous ne considérons pas que le service public d’eau potable d’une collectivité territoriale soit du domaine de la loi. Cette problématique territoriale doit-elle vraiment se régler à Paris ? On peut estimer que ce n’est pas à l’Assemblée nationale de décider de l’organisation interne de la gestion de l’eau en Guadeloupe : les assemblées délibérantes de ce territoire devraient s’en charger.
 Cela pourrait durer des siècles et des siècles !
Mme Maud Petit.
 Les Guadeloupéens doivent pouvoir exercer leurs compétences s’agissant de leur organisation politique interne. À nos yeux, la recherche du consensus au niveau local doit toujours primer sur l’imposition par le haut d’une norme. Il s’agit pour nous d’un positionnement politique de fond.
M. Michel Castellani.
Ainsi, nous souhaitons mettre en avant la position qui a toujours été la nôtre concernant la gestion de la compétence « eau et assainissement ». Le partage des compétences ou leur transfert à un échelon supérieur doivent se faire sur une base volontaire et doivent évidemment être entreprises par les collectivités locales elles-mêmes. Pourquoi la Guadeloupe ferait-elle exception ?
C’est sans doute une des raisons pour lesquelles il n’y a pas un consensus complet parmi les élus locaux. Nous avons relevé les doutes du président de région quant à la méthode visant à déposséder les élus locaux de leurs prérogatives pour organiser le service de l’eau, ou encore le fait qu’un des cinq EPCI concernés a annoncé ne pas soutenir la démarche.
Enfin, nous souhaitons insister sur la question financière. Il est question d’un engagement financier de l’État de l’ordre de 10 millions d’euros dans le cadre du plan de relance, mais le coût total prévu pour la rénovation du service public d’eau potable est bien plus élevé, puisqu’il est estimé au bas mot à 900 millions d’euros. À ce niveau d’engagement, comment la rénovation pourra-t-elle être financée ? Nous trouvons dommage que le financement, pourtant fondamental à l’opération, ne soit pas davantage détaillé.
En définitive, si nous partageons bien évidemment l’ambition de cette proposition de loi, nous nous abstiendrons. Nous jugeons la méthode employée insuffisamment respectueuse de l’autonomie des collectivités locales, à laquelle – vous le savez – notre groupe est très attaché.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Nous sommes amenés à débattre de la proposition de loi de notre collègue Justine Benin relative à la gouvernance du service public d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe.
M. Gabriel Serville.
Il faut dire que les carences structurelles de ce service ont atteint un point de non-retour. En effet, comment peut-on accepter, en 2021, que des milliers de citoyens de la sixième puissance mondiale n’aient pas accès à l’eau potable de façon quotidienne ? Comment admettre que sur le territoire de la République, pour des compatriotes qui ne vivent pourtant pas sur un rocher perdu dans l’immensité de l’océan Atlantique mais au cœur d’agglomérations fortement densifiées, l’eau qui coule à chaque fois qu’ils ouvrent le robinet soit impropre à la consommation, les obligeant à se tourner vers l’eau en bouteilles pour survivre alors qu’ils payent l’eau la plus chère du pays ? Cela dépasse véritablement l’entendement.
C’est pourtant bel et bien la réalité que vivent nos compatriotes guadeloupéens, qui se voient imposer des rotations d’eau et payent les conséquences de décennies d’abandon dont la résultante est un réseau de distribution vétuste, mal entretenu, et un système d’assainissement totalement défaillant.
La situation est d’une telle gravité que l’eau est désormais la première préoccupation des Guadeloupéens, devant le chômage, la santé, la pollution au chlordécone et la sécurité. Chers collègues, vous avez bien entendu : en 2021, la première préoccupation des 400 000 Français de Guadeloupe, c’est de savoir quand ils vont enfin pouvoir accéder à de l’eau sans coupures, et surtout de qualité normale.
J’ai honte, j’ai vraiment honte pour notre pays. J’ai honte que l’on ait pu laisser la situation se dégrader à ce point, à telle enseigne que la représentation nationale doit aujourd’hui prendre le relais pour débattre d’une question qui aurait normalement dû être réglée localement. Si seulement l’État acceptait d’assumer sa part de responsabilité…
M. Sébastien Lecornu,

 …dans le fait que l’accès à l’eau des Guadeloupéens ait été abandonné ! Hélas, trois fois hélas !
M. Gabriel Serville.
Les élus de Guadeloupe se sont engagés dans la création d’un syndicat mixte ouvert ; la proposition de notre collègue va d’ailleurs dans ce sens. Il nous appartient désormais de nous assurer non seulement de la viabilité économique de cette structure qui devra consentir les investissements nécessaires – estimés à environ 600 millions d’euros, ils ne pourront se faire qu’avec le soutien de l’État, qui devra éviter de se défausser une fois de plus sur les collectivités locales –, mais aussi d’une gouvernance renouvelée, qui devra nécessairement intégrer la société civile afin de ne pas reproduire les erreurs du passé.
Élu de Guyane, je regarde avec beaucoup d’attention ce qui se passe chez nos voisins guadeloupéens. La Guyane est une terre d’eau, qui figure à la deuxième place du classement mondial des ressources en eau disponible et renouvelable par habitant, mais nous sommes parfois confrontés à des problèmes similaires. Alors que dans les vingt-cinq prochaines années, l’essor démographique et la hausse attendue des niveaux de vie s’accompagneront nécessairement d’une explosion de l’utilisation de l’eau, nous avons tous intérêt à nous poser la question essentielle de savoir de quelle manière nous pourrons répondre collectivement à ces enjeux.
J’ai interrogé des élus de Guadeloupe, qui m’ont expliqué leur perplexité par rapport à la situation actuelle. Ils ont introduit des amendements au texte ; ils s’attendent à ce que la représentation nationale leur accorde un avis favorable. Alors que nous jouons à un jeu d’équilibriste, c’est la condition
 sine qua non
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Olivier Serva.
M. le président.
 Les Guadeloupéens et les Guadeloupéennes nous regardent, car la responsabilité qui nous incombe aujourd’hui est historique.
M. Olivier Serva.
Nous avons en effet la lourde responsabilité de ramener, coûte que coûte, de l’eau au robinet de nos concitoyens de la Guadeloupe et de nous assurer que l’assainissement des eaux usées sera traité, afin d’éviter un scandale sanitaire à venir.
La crise de l’eau en Guadeloupe est un fléau déjà ancien. Les bouleversements successifs de la gouvernance, la mauvaise gestion et la gabegie financière ont contribué à rendre vétustes les réseaux d’eau et d’assainissement et à priver nos compatriotes de deux ressources élémentaires : l’eau potable et la confiance.
Depuis près de quarante ans, l’eau potable ne parvient plus en quantité et qualité suffisantes au robinet des Guadeloupéens et des Guadeloupéennes, qui doivent endurer, avec résilience et patience, des coupures incessantes, des jours, voire des semaines sans eau. C’est insupportable !
Lors de son audition par la délégation aux outre-mer en mai 2016, Pierre-Alain Roche, coordonnateur du rapport intitulé « Propositions pour un plan d’action pour l’eau dans les départements et régions d’outre-mer et à Saint-Martin », s’étonnait de l’extrême patience des habitants de la Guadeloupe.
Il est vrai que si cette situation devait se répéter dans n’importe quel autre endroit en France, la paix sociale serait menacée. L’époque sanitaire trouble que nous traversons rend l’exercice encore plus difficile, voire périlleux.
Une autre ressource a été épuisée par le scandale de l’eau en Guadeloupe : la confiance de nos concitoyens. Cette ressource est pourtant essentielle à la stabilité de la démocratie.
Cette proposition de loi vise à rénover la gouvernance de l’eau et de l’assainissement par la création d’un syndicat unique d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe continentale, associant l’ensemble des collectivités locales – les communautés d’agglomération, la région, le département –, les usagers, les chambres consulaires, notamment les chambres de commerce et d’industrie, de métiers, de l’artisanat, de l’agriculture et de l’économie sociale et solidaire –, afin qu’une solution soit mise en place rapidement pour améliorer et moderniser les réseaux et répondre à l’urgence,
Au-delà du service public de l’eau potable, c’est la démocratie en Guadeloupe qu’il nous est donné de réinventer à travers ce texte, dans un sens qui doit conserver l’intérêt général guadeloupéen comme seule boussole.
Ce texte fait d’ailleurs vivre plus fort la démocratie, si l’on se réfère aux espoirs et aux réactions aussi riches que différentes qui ont été exprimées en amont et au cours de nos débats par la population et l’ensemble de la classe politique.
D’aucuns ont dénoncé une atteinte lourde et sans précédent à la libre administration des collectivités locales. Il faut entendre cet argument et s’assurer que le texte fera l’objet d’un tel consensus politique que plus rien ne saurait le remettre en question dans ses fondements.
En commission, j’ai d’ailleurs défendu des amendements visant à réaffirmer les libertés locales, afin de garantir que l’esprit du législateur n’est en rien violé en matière de libre administration des collectivités locales. Le ministre et la rapporteure ont rappelé et confirmé que le texte ne violait pas ce principe.
Ce texte représente la chance de rendre viable un nouveau syndicat unique de gestion de l’eau potable et de l’assainissement, mais aussi des eaux pluviales venant des Grands Fonds et inondant les plaines et les habitations des Guadeloupéens. J’ai déposé un amendement sur ce dernier point.
Nous devons nous assurer de ne pas faire de ce nouveau syndicat unique une entité mort-née – un Titanic, comme diraient certains chez nous.
Pour que la dissolution du SIAEAG n’aboutisse pas à plomber les capacités de financement et les budgets de fonctionnement des communautés d’agglomération, l’État devra accompagner les EPCI. À cet égard, monsieur le ministre, j’ai apprécié votre intervention, qui m’a rassuré sur la neutralité de cette nouvelle structure sur les finances des EPCI et du nouveau syndicat.
Il est en effet primordial de libérer la nouvelle structure et les communautés d’agglomération du poids des dettes fournisseurs, grâce à l’accompagnement du recouvrement des créances – qui sont plus nombreuses que les dettes –, pour que l’État s’engage à assurer la neutralité financière du processus de mise en place du syndicat unique de l’eau.
Quant au personnel du SIAEAG, il doit être assuré qu’il ne sera pas procédé à des licenciements. Cependant, il doit être clairement indiqué aux EPCI qu’ils ne supporteront pas la charge d’une masse salariale insupportable pour eux sur le plan financier.
Il faut aussi souligner le courage des associations et des comités de défense des usagers de l’eau de la Guadeloupe qui, depuis près de quarante ans, font entendre leurs voix pour le bien de la population. Je tiens à ce que les usagers puissent être représentés à tous les niveaux – délibératif et consultatif – du nouveau syndicat mixte ouvert. Le ministre vient de me rassurer sur ce point.
Sous les réserves que je viens d’exprimer – que vous avez en grande partie levées, monsieur le ministre –, je vous invite, chers collègues, à adopter cette proposition de loi à la suite de la commission des lois, faisant ainsi œuvre de démocratie pour ramener l’eau au robinet de nos concitoyens et leur rendre confiance en la démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Ce texte, plutôt consensuel, se présente bien. Le Breton qui préside notre séance de ce matin, tout comme le Normand et le Guadeloupéen, ne manquent pas d’eau : nous allons donc essayer de nous accorder durant ce débat, afin de résoudre une vraie difficulté concernant l’approvisionnement en eau en Guadeloupe – ce qui est un paradoxe, puisque la ressource y est abondante.
M. Philippe Gosselin.
Ce paradoxe perdure depuis des années et le quotidien de nos concitoyens guadeloupéens est empoisonné par des difficultés d’approvisionnement. Certains font d’importants travaux chez eux ; on voit circuler des citernes, des camions qui transportent des milliers de packs d’eau. L’accès à l’eau est un souci quotidien, alors que le droit à l’eau est universel. Cette situation entraîne aussi des conséquences négatives sur le plan économique, notamment dans le secteur hôtelier.
 En Guyane aussi !
M. Jean François Mbaye.
 Nous pouvons donc remercier Justine Benin de s’être penchée sur la question. Je sais qu’elle a longuement échangé sur le sujet avec certains de mes collègues, notamment Véronique Louwagie.
M. Philippe Gosselin.
Outre les coupures, il faut signaler que les rendements sont très mauvais, puisque dans certains endroits, 70 % de l’eau s’échappe dans la nature. L’eau va à l’eau. Cela n’a pas de sens ! À cela s’ajoutent les problèmes d’impayés évoqués par les uns et les autres. Dans un rapport publié en 2018, l’inspection générale de l’administration – IGA – parlait de « crise systémique » : c’est peu dire.
En réalité, la question est plus ancienne. Il y a des problèmes de gouvernance, d’approvisionnement, de travaux, de relations entre les secteurs public et privé. En résumé, nous trouvons tous les ingrédients d’un cocktail – paradoxalement, puisqu’il s’agit d’eau – qui est plutôt explosif.
L’État a évidemment essayé de mettre les intervenants autour de la table. Les collectivités travaillent depuis des années sur le sujet, et les usagers sont aussi très préoccupés.
Comme notre collègue Castellani, je suis pour ma part très attaché à l’autonomie locale. Cependant, si certains sujets doivent être traités au niveau local, l’État doit parfois intervenir en tant que garant de l’intérêt collectif, pour des raisons diverses et variées – je ne porte aucun jugement sur les collectivités locales –, même si cela peut apparaître un peu en contradiction avec ce principe d’autonomie.
Tel est le sens de la proposition de loi, mais il se pose encore beaucoup de questions sur le statut des personnels, la situation financière et les patrimoines des établissements publics existants, ou encore les dettes.
L’État semble au rendez-vous. J’aurais tendance à dire, monsieur le ministre, qu’il faudrait peut-être adopter un « amendement Bahlsen », en référence à Monsieur Plus : les 10 millions d’euros annoncés pour un ensemble qui représente près de 1 milliard d’euros, ce n’est pas suffisant.
Je comprends bien que pour des raisons d’égalité devant les charges publiques, l’État ne puisse pas tout résoudre. Il ne serait d’ailleurs pas sain qu’il apparaisse comme le magicien qui peut tout faire disparaître, et il faut aussi impliquer les différents protagonistes locaux. Cependant, il doit être davantage au rendez-vous.
Il faut bien sûr associer les collectivités – c’est incontournable. Il faut aussi tenir compte des difficultés dont les usagers font régulièrement état : s’il existe des impayés, certaines factures semblent aussi quelque peu bizarroïdes – bref, c’est un peu compliqué.
 Très juste !
M. Raphaël Schellenberger.
 Tout cela doit nous amener à regarder avec bienveillance ce texte qui a encore besoin d’être amélioré – et certains amendements vont dans le bon sens.
M. Philippe Gosselin.
En tout cas, le groupe Les Républicains, dans l’intérêt de nos concitoyens guadeloupéens, regarde ce texte avec une réelle bienveillance. Nous pensions nous abstenir, mais il n’est pas impossible que nous votions pour ce texte, dans l’intérêt de la collectivité et de ses habitants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.


Il précise tout d’abord que le représentant de l’État arrête non pas les statuts, mais les projets de statuts soumis aux organes délibérants des membres du futur syndicat.
Il ajoute ensuite un alinéa prévoyant que la création du syndicat n’est actée qu’après adoption des statuts, dans les mêmes termes, par les organes délibérants des membres du syndicat, à la majorité des deux tiers.
Les amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure
Il est d’ores et déjà prévu que les organes délibérants des membres du syndicat mixte soient consultés et rendent un avis sur ces statuts. Dès lors, subordonner la création du syndicat mixte à l’adoption de ces statuts dans les mêmes termes par les organes délibérants introduirait une complexité supplémentaire. Ce n’est pas souhaitable, dans la mesure où le processus fait l’objet d’un large consensus et doit être mis en place au plus vite.
J’émets donc un avis défavorable à ces trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Dans des communiqués de presse ou des courriers récents, je lis : « On est prêts à le faire, donc laissez-nous le faire ». En fait, je sais qu’il manque une communauté d’agglomération, assez centrale, et pas seulement au sens géographique du terme. Cela fait trois ans que la création d’un syndicat unique est annoncée tous les trois mois, mais tous les EPCI ne sont pas réunis, ce qui ne peut conduire qu’à un échec, d’où la proposition de loi Justine Benin.
Quant à ces trois amendements, ils reviennent à vider la proposition de loi de son contenu, puisqu’ils renvoient à des décisions locales, et donc aux incompréhensions locales dont nous cherchons à sortir. J’y suis donc défavorable.
Soit dit en passant, je suis toujours surpris que des parlementaires s’estiment incompétents pour régler un problème local. Ayant moi-même été élu sénateur,…
 Ce sera au compte rendu !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

…je considère que le Parlement peut légitimement s’emparer de cette question par le biais de cette proposition de loi. Il n’y a pas de consensus local ; ce n’est pas grave, comme l’a dit le député Gosselin. Et la plupart d’entre nous ont été élus locaux ou maires. Le Parlement prend ses responsabilités et le Gouvernement accompagne cette proposition de loi.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement de mon collègue Max Mathiasin, retenu en Guadeloupe, vise à rappeler le principe de libre administration des collectivités territoriales et de leurs groupements.
M. Erwan Balanant.
 Superfétatoire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure
 Très bien, madame la rapporteure !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure
 La parole est à M. Olivier Serva.
M. le président.
 Pour l’instant, on parle d’eau potable et d’assainissement ; c’est le petit cycle de l’eau. Mais il y a également le grand cycle de l’eau : la pluie qui tombe du ciel, qui ruisselle – oui, qui ruisselle ! –…
M. Olivier Serva.
 Eh oui, on aime le ruissellement chez En Marche !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et qui perturbe parfois, en sortant des Grands Fonds, les plaines où se trouvent des habitations et surtout les lieux de baignade. Quand ces eaux incontrôlées, drainant des détritus, arrivent sur les plages, cela perturbe la baignade, et parfois cela cause même des morts – cinq en 2011 en Guadeloupe. Nous proposons, et je remercie le Gouvernement d’avoir repris l’amendement, que la gestion des eaux pluviales urbaines soit incluse parmi les compétences du syndicat mixte ouvert.
M. Olivier Serva.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La création d’un syndicat mixte ouvert de gestion de l’eau et de l’assainissement en Guadeloupe a pour objet d’améliorer la gestion des services publics afin de mieux répondre aux besoins des usagers. Dans l’exercice des missions du syndicat, l’information des usagers, le traitement de leurs demandes et les réponses apportées à leurs interrogations sur la qualité du service ou la facturation sont essentiels. En Guadeloupe, compte tenu des carences récurrentes de cette fonction d’information, qui ont atteint leur paroxysme au début de la crise sanitaire de la covid-19, ce volet est indispensable pour restaurer la confiance des usagers dans le service public de l’eau.
Mme Maud Petit.
Le présent amendement complète ainsi les missions du syndicat mixte en prévoyant l’obligation pour ce dernier d’instaurer un service d’information, de recueil et de traitement des demandes des usagers.
 Très bien !
M. Patrick Mignola.
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Justine Benin
, rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par notre collègue Mathiasin, retenu en Guadeloupe, il vise à définir le nombre de sièges attribués à chaque EPCI selon le nombre d’habitants résidant dans leur circonscription respective.
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Justine Benin,
 rapporteure
 Excellent amendement !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, que nous devons également à notre collègue Max Mathiasin, vise à supprimer une phrase, relative à la limite de 25 %, qui apparaît comme une précision superflue.
Mme Maud Petit.
 Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

Nous avons une structure avec des dettes bancaires, mais aussi des dettes fournisseurs contractées auprès d’un certain nombre d’entreprises, y compris locales. Souvent, on pense à des entreprises loin du terrain, mais parfois il s’agit de toutes petites entreprises guadeloupéennes qui, malheureusement, se retrouvent à faire des avances de trésorerie malgré elles car elles ne sont pas payées par les différents organismes de gestion, notamment le SIAEAG.
Il ne serait pas de bonne gestion d’effacer simplement l’ardoise. L’eau paye l’eau, on l’a dit, et M. Gosselin et quelques autres ont rappelé l’importance de respecter les libertés locales. J’ai d’ailleurs noté que certains comptaient s’abstenir sur la proposition de loi, car il s’agit d’une intervention directe sur une compétence éminemment décentralisée par la loi. Plusieurs interventions en discussion générale m’ont semblé marquées par un esprit de contradiction : on demande à l’État de reprendre toutes les dettes, mais de respecter en même temps les libertés locales. Il y a là un équilibre à trouver.
Les dettes fournisseurs représentent 44 millions d’euros, une somme considérable à l’échelle de la Guadeloupe. Il faut également considérer la situation par EPCI car le niveau, la nature et l’ancienneté de l’endettement sont très variables.
Faut-il transférer la dette fournisseurs directement au nouveau syndicat ? La réponse est non, et c’est le sens du présent amendement du Gouvernement. On recrée un SIAEAG d’une nouvelle nature, et le syndicat nouveau va lui-même s’endetter, et pour cause : il lancera de nouveaux investissements. Ce qui nous réunit aujourd’hui, c’est la volonté de faire tourner le service public de l’eau potable. Les dettes fournisseurs resteront aux EPCI, compétents en matière d’eau et d’assainissement depuis la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite NOTRE – on ne va pas reprendre les débats que nous avons eus sur la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. Mais laisser les EPCI se débrouiller seuls avec cette dette n’aurait pas de sens, car ils ne sont pas tous à égalité et certains ne pourront pas la payer ; quelques-uns auront un budget annexe, d’autres un budget principal.
L’amendement permet, pour commencer, de clarifier la distinction entre dette bancaire, qui est transférée au nouveau syndicat mixte ouvert – c’est naturel, d’autant qu’il y a également des créances en face –, et dette fournisseurs, qui reste aux EPCI. Pour répondre aux interpellations de Mme la rapporteure et d’Olivier Serva, je vais demander à l’AFD et à la Caisse des dépôts de faire un tour de table par EPCI pour réussir à transformer la dette fournisseurs en dette bancaire. La dette, c’est comme le cholestérol – j’en sais quelque chose
 (Sourires)
On est face à un service public qui donne lieu à de la facturation. Quand on construit une route départementale pour un conseil départemental, on amortit, mais l’endettement revient par définition aux finances locales. Quand on construit un réseau d’eau, celui-ci va permettre de faire passer de l’eau potable qui sera facturée à la population pendant soixante ou soixante-dix ans. Il y a donc un modèle à trouver. Je le dis à l’intention du groupe La France insoumise : la question du privé ne se pose pas car, il faut le dire, il n’y a malheureusement plus aucune entreprise privée qui veuille s’occuper d’eau en Guadeloupe. Je vous rassure donc, madame Panot : on est dans une situation où seule la puissance publique peut relever le défi du service public de l’eau potable, car il n’y a pas beaucoup d’argent à faire. En cela, je vous rejoins curieusement.
Je veux qu’on fasse un tour de table pour trouver une solution sur mesure pour chaque EPCI, qui permette au nouveau syndicat mixte ouvert d’avancer sans plomber les finances des intercommunalités. Je lance une piste devant la représentation nationale : rappelez-vous que le Gouvernement et la majorité ont permis l’émergence des aqua-prêts, c’est-à-dire de la bonne dette de la Caisse des dépôts sur des produits financiers, étalée sur soixante ou soixante-dix ans. En effet, quand on fait des travaux sur des réseaux d’eau, on construit des structures qui vont bien vieillir dans le temps et qui créent des perspectives. Je veux donc qu’on propose aux élus locaux des solutions permettant d’étaler cette bonne dette, devenue bancaire, sur le très long terme. Cela me semble de bonne gestion : ce mécanisme respecte la libre administration des collectivités territoriales tout en restant raisonnable. En effet, nos concitoyens de Guadeloupe veulent de l’eau, mais quand ils auront compris qu’ils ont payé leur eau plusieurs fois – une fois sur la facture, une deuxième fois sur leurs impôts locaux et une troisième fois sur leurs impôts nationaux –, on aura du mal à le justifier. C’est pourquoi je mets cette proposition sur la table.
Je demande le retrait de tous les autres amendements en discussion commune, car celui du Gouvernement propose une réponse robuste et solide au problème des dettes.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi rénovant la gouvernance du service public d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe ;
Discussion de la proposition de loi visant à réformer le régime d’indemnisation des catastrophes naturelles.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Justine Benin, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer
Amendement n

M. Gabriel Serville
Amendements n

Amendements n

M. Vincent Ledoux
M. Gabriel Serville
M. Olivier Serva
M. Erwan Balanant
Mme Mathilde Panot
Mme Justine Benin, rapporteure
M. Sébastien Lecornu, ministre
M. Stéphane Baudu, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Olivia Grégoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Mme Marguerite Deprez-Audebert
Mme Marietta Karamanli
M. Vincent Ledoux
Mme Béatrice Descamps
M. Loïc Prud’homme
M. Michel Castellani
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Xavier Paluszkiewicz
M. Xavier Breton
M. Stéphane Baudu, rapporteur
M. Ian Boucard
Amendements n

M. Philippe Michel-Kleisbauer
Amendements n

M. Gabriel Serville
Mme Sereine Mauborgne
M. Jean-Louis Thiériot
Mme Béatrice Descamps
Mme Marietta Karamanli
M. Benoit Simian
Mme Marguerite Deprez-Audebert
Mme Olivia Grégoire, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Justine Benin et plusieurs de ses collègues rénovant la gouvernance du service public d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, en s’arrêtant à une série d’amendements en discussion commune à l’article 1
M. le président.


 Nous poursuivons l’examen des amendements n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir les amendements n

 Ils ont été déposés par mon collègue Max Mathiasin. L’amendement n
Mme Maud Petit.

L’amendement n


Enfin, l’amendement n

 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir les amendements n
M. le président.


 L’amendement n
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.


L’amendement n

 La parole est à Mme Justine Benin, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous attendions des annonces fortes de M. le ministre ; il a répondu à ces attentes en discussion générale. Je donne donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement ; les autres amendements étant satisfaits, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des outre-mer

 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Je retire mes amendements, mais je voudrais que M. le ministre nous donne, si cela est possible, des précisions en ce qui concerne les ressources humaines. Nous avons surtout insisté sur le côté financier de l’affaire, mais il est important de parler également de la situation des personnels concernés et de répondre à leur inquiétude qui, même si elle n’est pas justifiée, demeure légitime.
Mme Maud Petit.
 Retirez-vous également vos amendements, madame Vainqueur-Christophe ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Il va sans dire que je ne veux pas que les questions de personnel soient instrumentalisées sur le terrain politique. On a parfois fait inutilement peur à ces agents qui font leur travail au SIAEAG, mais qui ne sont pas à sa tête. N’allons pas leur faire endosser une responsabilité qui n’est pas la leur, il serait trop facile de leur faire payer les pots cassés. Pour n’abandonner personne, je ne vois pas d’autre solution que de prendre la liste des agents et de proposer une solution en face de chaque nom. Je ne peux pas le dire plus clairement. Les services de l’État seront mobilisés ; je ne veux pas que la question du personnel soit un obstacle au rétablissement d’un service public de l’eau potable, de l’assainissement et, désormais, des eaux pluviales en Guadeloupe, encore moins une peine ou une douleur sur le plan social et humain.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous apporte toute ma confiance. Je sais que la Caisse des dépôts et consignations et l’État accompagneront le nouvel établissement dans la restructuration de la dette, même si les discussions sont compliquées.
Mme Frédérique Tuffnell.
J’appelle néanmoins votre attention sur le prix de l’eau. J’ai une pensée pour les Guadeloupéens, pour qui le prix de l’eau est déjà élevé. On sait que l’eau, notre or bleu, est indispensable à la vie et à la santé humaine ; mais nous en avons aussi besoin pour les 80 % de la biodiversité française qui se trouvent en outre-mer. Il faut donc trouver un équilibre. Or le droit actuel ne hiérarchise pas les usages de l’eau : le code de l’environnement donne la priorité à l’alimentation en eau potable, à la santé et à la salubrité, mais pas à l’agriculture ni à l’industrie. Il faut donc concilier les différents usages de l’eau, et le futur établissement devra peut-être gérer la question. Quoi qu’il en soit, je suis ravie de voir que l’on s’occupe des Guadeloupéens et de la question de l’eau, qui est indispensable.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 Je voudrais rebondir sur la question du prix de l’eau. Comme je l’ai dit tout à l’heure, la commune de Trois-Rivières, dont j’ai été maire pendant de nombreuses années, est la seule commune de Guadeloupe à posséder sa propre régie des eaux. La seule différence est qu’il n’y a pas d’intermédiaire, pas de multinationale ; c’est une régie autonome. Il suffit de répéter le même principe et l’on parviendra à faire baisser le prix de l’eau.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 L’article 2 consacre le principe de la création d’une commission consultative dont on a bien compris combien elle était nécessaire pour restaurer la confiance perdue auprès de nos concitoyens, qui sont tous consommateurs d’eau. Je voudrais profiter de cette occasion pour rappeler à quel point nos territoires sont fragiles par moments. Ce n’est pas le potentiel qui fait défaut, monsieur le ministre, notamment pour la ressource en eau, dont on connaît l’abondance dans certains territoires, mais bien le déficit d’écoute.
M. Gabriel Serville.
Ce n’est pas par hasard qu’en 2009, la loi pour le développement économique des outre-mer créait la commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer. La CNEPEOM avait pour objectif d’améliorer l’écoute des revendications des territoires d’outre-mer. Cette commission consultative, dont le rôle d’observatoire était reconnu de tous, a été purement et simplement supprimée par la récente loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite loi ASAP, ce qui revient à invisibiliser davantage nos territoires et leurs problèmes.
Au moment où nous réclamons une attention particulière dans le but d’améliorer la qualité de la relation entre le Gouvernement et les outre-mer, je vous invite, monsieur le ministre, à ne pas considérer le problème de l’accès à l’eau potable comme une situation isolée. La privation d’eau pour 20 % des habitants de Guyane, le mercure dans les rivières, la problématique de l’empoisonnement au chlordécone en Martinique et en Guadeloupe – et peut-être aussi en Guyane – sont des sujets majeurs qu’il faudra traiter en toute transparence et en y consacrant les moyens nécessaires, dans la mesure où elles relèvent en grande partie d’une responsabilité d’État. Monsieur le ministre, nous savons que nous pouvons compter sur votre soutien et sur votre accompagnement afin de trouver rapidement les solutions à ces problèmes.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces amendements ont été déposés par Max Mathiasin. L’amendement n
Mme Maud Petit.




 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure

Je serai plus ouverte sur la présence des associations de protection de l’environnement. Il est difficile, en effet, de gérer efficacement un réseau de distribution d’eau sans prendre en considération les incidences des prélèvements sur les milieux. En nombre raisonnable, ces associations apporteront une parole utile au sein de la commission de surveillance ; c’est la raison pour laquelle je vous indique par avance que l’amendement n

En attendant, je demande le retrait de ces quatre amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Sur les amendements n

 La parole est à M. Olivier Serva.
M. le président.
 Je salue cette avancée importante. Pendant des années, la confiance a été rompue. Les élus, en restant dans l’entre-soi, même s’ils n’en sont pas seuls responsables, ont pu laisser penser qu’eux seuls pouvaient assurer cette gestion, alors même que les usagers doivent avoir voix au chapitre.
M. Olivier Serva.
Cette avancée, qui survient d’ailleurs après de longues négociations, rencontres et échanges avec les nombreuses associations d’usagers, permettra une cogestion avec les élus en responsabilité. Dans les champs délibératifs et consultatifs, non seulement les usagers, mais aussi les chambres consulaires – chambre des métiers et de l’artisanat, chambre de commerce et d’industrie, chambre d’agriculture – seront représentés. Une telle cogestion est de nature à redonner confiance à l’ensemble de la population guadeloupéenne dans la gestion de l’eau.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Je retire les quatre amendements.
Mme Maud Petit.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n

 Il vise simplement à préciser les catégories d’associations représentées au sein de la commission de surveillance, en l’occurrence les associations d’usagers des services publics de l’eau et de l’assainissement.
Mme Maud Petit.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le but de préserver la ressource en eau, cet amendement tend à inclure des représentants d’associations de protection de l’environnement dans la commission de surveillance. En effet, les syndicats mixtes exercent, entre autres, des missions d’études générales qui s’inscrivent dans cet objectif et visent à favoriser une gestion durable des milieux aquatiques et à intégrer la politique d’eau potable et d’assainissement dans les grands enjeux de développement durable du territoire.
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure
 J’indique dès à présent que, sur l’ensemble du texte, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons que les parlementaires du territoire ainsi que le ou la présidente de l’association des maires de Guadeloupe soient membres de la commission de surveillance.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Sagesse favorable ?
M. Erwan Balanant.
 (Sourires sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 On reconnaît bien là notre ministre !
M. le président.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Le premier signataire en est Max Mathiasin. L’amendement n
Mme Maud Petit.

L’amendement n

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure

En commission des lois, nous avions émis un avis défavorable, considérant cet amendement satisfait ; mais si l’Assemblée nationale décidait de rendre ces points explicites, je n’y verrais pas d’inconvénient majeur en tant que rapporteure ; à titre personnel, j’y suis même favorable.
L’objectif de l’amendement n

L’amendement n

En revanche, je demande le retrait de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,



 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Maud Petit.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Je ne voudrais pas que nos travaux se concluent sans parler d’un sujet évoqué par notre collègue Gabriel Serville tout à l’heure, celui de l’accès à l’eau potable en Guyane.
M. Jean François Mbaye.
Comme notre collègue l’a rappelé entre 15 % et 20 % de la population guyanaise n’a pas accès à l’eau potable et la situation est similaire à celle dont nous traitons aujourd’hui.
Le problème est d’autant plus grave qu’il concerne des habitants de zones périurbaines et de villages souvent isolés, ce qui pose un risque sanitaire majeur dans la crise que nous traversons. Au-delà, l’enjeu est l’image que nous renvoyons de nos territoires, qu’il s’agisse de la Guyane ou de la Guadeloupe, et leur attractivité touristique, comme l’a parfaitement dit Gabriel Serville.
Une telle situation pose en outre le risque non négligeable de déboucher sur une accumulation de contentieux, au regard de la directive sur l’eau potable.
J’aimerais donc beaucoup qu’une réflexion soit engagée sur l’accès à l’eau potable en Guyane.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour le groupe Agir ensemble.
M. le président.
 Je veux tout d’abord saluer la qualité de nos échanges depuis ce matin, comme celle du travail de la rapporteure et des réponses du Gouvernement. C’est l’exemple d’une coordination qui va dans le bon sens, celui de la réparation d’une injustice profonde et ancienne, en permettant à chaque Guadeloupéen d’avoir accès à l’eau potable.
M. Vincent Ledoux.
Le système de gouvernance prévu doit lui aussi être salué : le syndicat mixte associera l’ensemble des acteurs du territoire, et le conseil de surveillance permettra d’associer la société civile, ce dont nous avons bien besoin. Trop longtemps, la société civile a été victime de l’absence d’accès au service public de l’eau potable ou de son interruption ; on peut y voir une forme de réparation qui n’est que justice. Plus généralement, sur un sujet aussi important, il vaut mieux associer toutes les personnes concernées.
Le groupe Agir ensemble votera donc pour cette proposition de loi.
 Pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, la parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Est-il nécessaire de rappeler que l’eau, c’est la vie ? Nous avons une pensée émue pour nos compatriotes de Guadeloupe, qui ont trop longtemps connu des problèmes d’accès à cette ressource. C’est pourquoi nous considérons que cette proposition de loi était nécessaire et qu’elle méritait une attention toute particulière.
M. Gabriel Serville.
Nous avons entendu les propositions de nos collègues qui n’ont pas été retenues ici, tout comme les récriminations des élus locaux jugeant que cette proposition n’allait pas suffisamment loin.
Cependant, ne souhaitant pas faire entrave à la bonne marche des choses, le groupe GDR fera le choix de sagesse et s’abstiendra sur cette proposition de loi. J’en terminerai pour ma part en remerciant Jean-François Mbaye d’avoir appelé notre attention sur le fait que la Guyane connaissait un problème similaire.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Pour le groupe La République en marche, la parole est à M. Olivier Serva.
M. le président.
 Il s’agissait donc de rénover la gouvernance de l’eau – eau potable et assainissement – en Guadeloupe. La question était de savoir si l’Assemblée nationale serait capable de défendre une gouvernance unique offrant une solution globale aux problématiques techniques : la réponse est oui. Devions-nous envisager un élargissement des compétences aux « grandes » eaux, afin d’éviter les inondations ? La réponse est oui.
M. Olivier Serva.
Dans le même temps, il fallait garantir que la compétence locale était respectée et que la proposition de loi ne constituait pas une entrave à la libre administration des collectivités territoriales. Est-ce le cas ? Le syndicat mixte ouvert sera gouverné par les EPCI et les compétences locales seront donc préservées, soutenues, qui plus est, par le département et la région. Là encore, la réponse est oui.
Autre question importante : les dettes fournisseurs n’iront-elles pas obérer l’action du SMO ? La réponse est non, puisqu’elles ne lui seront pas affectées ; ces dettes seront traitées en bonne intelligence entre l’État et ses partenaires afin de s’assurer qu’elles seront digérées et digérables, en jouant sur les créances et sur la bonne volonté des uns et des autres.
Quant aux salariés du SIAEAG, étaient-ils menacés par sa dissolution ? La réponse est non puisque le ministre a promis des solutions, salarié par salarié.
Enfin, les élus avaient-ils vocation à assurer cette gouvernance dans l’entre-soi ? La réponse est non, puisque participera à la gouvernance un représentant du comité consultatif, qui aura voix au chapitre.
Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Pour le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, la parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Merci à Justine Bénin pour cette proposition de loi, portée dans l’intérêt collectif des Guadeloupéens, dans le respect des élus locaux et avec le souci d’apporter une solution équilibrée à la question de la dette.
M. Erwan Balanant.
Nous avons pris nos responsabilités avec ce beau texte, qui fera avancer les choses et permettra, je l’espère, de garantir rapidement à tous les citoyens guadeloupéens ce droit à l’eau, conformément à l’objectif de développement durable n

Nous avons fait œuvre utile, car l’eau est précieuse partout, y compris dans les endroits où elle est abondante. Ce n’est donc pas un sujet simple, il faut l’appréhender avec délicatesse et attention.
Le groupe Dem, qui se félicite de cette avancée, remercie l’ensemble des groupes pour leurs apports, et tout particulièrement Max Mathiasin, qui n’est pas avec nous aujourd’hui, mais qui, par le cœur et la voix de Maud Petit, était bien présent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Pour le groupe La France insoumise, la parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Merci à Mme la rapporteure d’avoir défendu cette proposition de loi d’une extrême importance.
Mme Mathilde Panot.
Le groupe de la France insoumise a, à maintes reprises, lancé l’alerte sur ces problématiques de l’eau, notamment en Guadeloupe. L’eau est indispensable à la vie. Sans eau, il n’y a pas d’économie, pas de société, pas d’êtres humains, pas d’écosystème.
Pourtant, l’eau est asservie à des intérêts privés, et c’est la raison pour laquelle je mènerai une commission d’enquête sur cette question et notamment sur ce qui s’est passé en Guadeloupe.
Cependant, nous nous abstiendrons sur ce texte…

M. Erwan Balanant.
 Parce que vous faites de la politique politicienne !
M. Sacha Houlié.
 … parce qu’il ne comporte aucune des trois garanties que nous demandions, sur la dette, dont je crains qu’elle ne soit payée par les usagers les plus pauvres, sur les travailleurs du SIAEAG qui, rappelons-le, sont en grève et n’ont obtenu aucune garantie, sur le fait enfin, que l’eau sera gérée de manière transparente et démocratique.
Mme Mathilde Panot.
Vous avez expliqué, monsieur le ministre, qu’aucun acteur privé n’était intéressé : on les comprend, puisque Véolia a absolument tout pillé ! Ils sont arrivés avec 18 millions d’excédents et sont repartis avec 100 millions de dettes, sans que l’on sache où est passé l’argent, en laissant un gaspillage d’eau si énorme que plus aucun acteur privé ne veut s’en occuper.
À cause de toutes ces insuffisances, nous nous abstiendrons. Je rejoins Gabriel Serville lorsqu’il déclare que notre pays peut avoir honte de ne pas être capable de garantir à des centaines de milliers de nos concitoyennes et concitoyens le droit inaliénable à l’eau.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Justine Benin,
 rapporteure
Je tiens aussi à remercier les députés qui, sur tous les bancs, ont apporté leurs contributions à un sujet ô combien sensible et douloureux, qui fut longtemps un enjeu politique mais que nous avons tenu, avec le sénateur Dominique Théophile, à aborder avec une certaine hauteur de vue en nous concentrant sur les questions techniques, la gouvernance et l’organisation.
Je remercie le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, qui m’a fait confiance pour rapporter cette proposition de loi.
Je remercie également le Gouvernement qui a pris ses responsabilités en ce qui concerne la dette – dette bancaire ou dette fournisseurs – mais aussi le personnel, puisque vous avez promis, monsieur le ministre, qu’aucun agent ne serait laissé sur le carreau.
Vous l’avez dit aussi, il n’y aura pas d’entrave à la libre administration des collectivités locales. C’est important car d’autres projets étaient sur la table, notamment celui des élus locaux. Le sénateur Dominique Théophile et moi-même tenons donc à remercier les collectivités majeures, la région, le département, Ary Chalus, Josette Borel-Lincertin et l’ensemble des présidents d’EPCI, qui ont consenti des efforts substantiels et, pour les plus importantes des collectivités, fait preuve de solidarité dans le cadre des travaux de renouvellement.
Ensemble, nous avons posé la première pierre de cette structure unique qui va permettre de mutualiser les financements et de sécuriser juridiquement le dispositif pour garantir sa viabilité économique, afin que, dans les dix prochaines années, nous en finissions avec les problèmes de distribution d’eau potable et d’assainissement.
Enfin, je remercie mes collègues Hélène Vainqueur-Christophe, Olivier Serva et Max Mathiasin, absent physiquement mais qui, je le sais, nous regarde en ce moment sur son ordinateur, les membres de tous bords de la commission des lois et le Gouvernement qui a su apporter des éléments de réponse sur un sujet majeur pour la Guadeloupe et sa population.
Je vous le redis avec une grande émotion : merci à vous, merci aux Guadeloupéens, merci à l’ensemble des élus locaux qui ont su faire preuve de responsabilité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, UDI-I et Agir ens.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Vous l’aurez compris au fil de nos débats, et contrairement à ce que certains pourraient suggérer, le statu quo sur le service public de l’eau potable en Guadeloupe n’était plus possible, et les grands débats théoriques sur la décentralisation et la liberté des collectivités finissent par se heurter à la réalité locale : que peut-on répondre à nos concitoyens qui, depuis des années acquittent leurs factures et leurs taxes mais ont affaire à un service public défaillant ?
Cela étant, il ne s’agit pas de balayer les questions théoriques d’un revers de main – et je remercie les deux députés qui l’ont rappelé à propos de la Guyane. Nous sommes à la croisée des chemins, entre une demande de liberté très forte de la part des collectivités, qui réclament respect et confiance pour les acteurs de terrain, et une revendication égalitaire : pourquoi la protection de la ressource en eau, qu’il s’agisse de la transition écologique, des services publics dédiés ou de son prix, donne-t-elle lieu à autant de disparités sur le territoire ?
J’invite tous les parlementaires à s’interroger sur ce point et sur le grand mouvement de décentralisation qui, depuis 1982, a transféré beaucoup de compétences à l’échelon local – certains d’entre vous, d’ailleurs, en réclament encore davantage, tout en critiquant beaucoup l’État – et nous conduit à apporter, ici ou là, quelques correctifs, lorsque certaines aventures tournent mal et obligent le législateur à intervenir.
C’est le cas de l’eau en Guadeloupe. Est-ce l’échec des élus locaux ? Non – je vous l’ai dit dans la discussion générale. Est-ce à la représentation nationale et au Gouvernement de venir en aide à un territoire pour régler un problème de gouvernance ? Oui, et c’est tout le sens de ce que nous venons de faire.
J’en terminerai sur deux points. Le premier est un v?u, celui que la politique politicienne ne s’empare pas trop de ce dossier à la faveur des prochaines échéances électorales. Je prends note de l’abstention de votre groupe, madame Panot, et j’espère que la question de l’eau en Guadeloupe ou dans les outre-mer ne fera pas l’objet d’une politisation excessive au plan national : je m’interroge parfois sur les intentions des uns ou des autres et je vous ai entendue à propos des grandes entreprises de l’eau.
Le second concerne l’avenir de la ressource en eau en Guyane et à Mayotte, qui connaissent également des difficultés importantes, qui tiennent aussi, à la différence de la Guadeloupe, à la production d’eau potable et pas uniquement à sa distribution. Cela rend le problème encore plus complexe et pose une nouvelle fois la question du rôle de l’État aux côtés des collectivités. Quoi qu’il en soit, nous serons présents là aussi, notamment grâce au plan de relance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Merci, monsieur le ministre, j’étais moi-même très heureux de présider ce débat.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Stéphane Baudu, Mme Marguerite Deprez-Audebert et plusieurs de leurs collègues visant à réformer le régime d’indemnisation des catastrophes naturelles (n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Baudu, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Les dernières années ont rendu tristement visible la montée en puissance du dérèglement climatique. Induit par nos propres activités, il menace les sociétés humaines en accroissant la fréquence et l’intensité des catastrophes naturelles. Aussi, alors que notre territoire national subissait déjà une sinistralité élevée, nous pouvons d’ores et déjà observer une augmentation de l’ampleur et de la redondance de certains phénomènes naturels, en particulier les inondations et les sécheresses. Les changements climatiques révèlent et aggravent les faiblesses de notre régime CATNAT, figé depuis 1982. Il nous appartient désormais de le faire entrer dans une nouvelle ère, pour affronter le dérèglement climatique, sans affaiblir la protection de nos concitoyens.
Beaucoup d’entre vous, mes chers collègues, avez constaté les limites de ce régime dans vos propres territoires. Vous avez pu observer l’enchaînement tragique que déclenche une catastrophe naturelle : la violence de la nature, le choc du drame, puis le silencieux parcours du combattant que mènent les sinistrés pour obtenir une indemnisation. Face à des procédures opaques et si longues, ces foyers se trouvent désemparés et partagent un même sentiment d’impuissance et d’injustice. Dans mon département du Loir-et-Cher, de nombreux habitants affrontent les pernicieuses conséquences de la sécheresse, notamment lorsque s’y ajoutent des épisodes pluvieux. Le retrait-gonflement des sols argileux provoque des mouvements de terrain ; ce phénomène se distingue par des conséquences sur l’habitat difficiles à caractériser, et par une apparition tardive des dégâts, lesquels surviennent des mois, voire des années après la sécheresse. Les épisodes de sécheresse-réhydratation concernent près de 70 % du territoire métropolitain, à l’exemple de l’épisode sévère de 2018.
Confronté aux alertes des sinistrés et des maires de ma circonscription, j’ai décidé de mener un travail sur l’indemnisation des catastrophes naturelles, convaincu de l’urgence de réformer un régime dont les faiblesses ont été mises en évidence ces dernières années. Je sais que nombre de mes collègues parlementaires partagent ma conviction, comme en attestent les travaux conduits par la sénatrice Nicole Bonnefoy, ainsi que les initiatives de députés de tous bords. Je salue à cet égard l’action de notre collègue Vincent Ledoux, qui s’est beaucoup mobilisé sur le sujet, en particulier sur ce problème de sécheresse-réhydratation.
Tous les acteurs attendaient cette réforme, comme j’ai pu le vérifier au cours des auditions que j’ai conduites. Les sinistrés, souvent constitués en association, appelaient l’amélioration du régime, pour davantage de transparence et d’efficacité. Les assureurs demandaient ces évolutions, afin de renforcer la protection de leurs assurés et de réduire les contentieux que provoquent les ambiguïtés du régime actuel. Enfin, la puissance publique, dont l’intervention est centrale dans ce système d’indemnisation, était consciente des limites du régime. Par conséquent, l’ensemble des concertations et auditions ont abouti à ce texte, que je crois équilibré, et que nous pouvons, que nous devons adopter avant la fin de la législature.
Cette proposition de loi répond à une double ambition. D’une part, elle vise à améliorer les procédures, pour les rendre plus transparentes et plus protectrices de nos concitoyens ; d’autre part, elle tend à préparer l’avenir, en engageant une réflexion sur nos politiques de prévention.
Notre premier défi est d’affermir la confiance des Français dans ce régime, en assurant sa totale transparence. Le sentiment d’abandon dont les sinistrés nous font part tient avant tout à l’opacité des procédures ; ne pas comprendre les procédures et les décisions, c’est rester dans une insupportable incertitude, qui empêche de reconstruire sereinement ce que la nature a détruit. C’est pourquoi l’article 1


En outre, pour permettre une circulation efficace de l’information, l’article 2 prévoit l’élaboration de supports de communication destinés à expliquer les étapes de la procédure à nos concitoyens. Il vise également à simplifier le dialogue de l’État avec les élus locaux, en instituant un référent CATNAT au sein des préfectures. Aujourd’hui, lorsqu’un drame survient – comme souvent d’ailleurs –, c’est vers le maire que nos concitoyens se tournent : c’est lui le principal interlocuteur des sinistrés, parce qu’il est chargé de déposer la demande de reconnaissance CATNAT. En toute logique, les habitants de la commune concernée attendent qu’il leur fournisse les informations et les explications dont ils ont besoin. Pourtant, faute d’un dialogue efficace avec les services de l’État, il se trouve dans le même désarroi et la même impuissance que ses administrés. C’est pourquoi cet article vise à accompagner davantage les maires et à favoriser la circulation d’une information claire et transparente.
Notre second défi consiste à sécuriser et à simplifier l’indemnisation des sinistrés. À cet égard, le texte propose un cadre plus protecteur pour les foyers sinistrés. Afin de remédier à l’inefficacité constatée de certaines réparations, l’article 5 tend d’abord à rendre obligatoire la réalisation des travaux de nature à permettre un arrêt des désordres existants. Il aborde ensuite la question des délais, qui freinent l’accès à l’indemnisation. Les délais que nous observons actuellement sont trop courts pour déclarer un sinistre, et trop longs pour obtenir réparation. C’est pourquoi je propose d’étendre le délai de déclaration des sinistres et de réduire celui du versement de l’indemnisation du phénomène de sécheresse-réhydratation.
L’article 8 prolonge quant à lui le délai de reconnaissance du régime CNAT dans le cas précis de cet aléa, où l’apparition des dégâts est souvent bien postérieure à la survenance du phénomène.
Toujours dans un esprit de justice et afin de protéger nos concitoyens, l’article 6 intègre les frais de relogement d’urgence des sinistrés aux montants pris en compte dans le calcul de l’indemnisation, et l’article 3 supprime la possibilité de moduler la franchise restant à la charge de l’assuré, selon que la commune est dotée ou non d’un plan de prévention des risques naturels (PPRN). Le dispositif actuel est, à juste titre, vécu comme une injustice, puisque les habitants ne peuvent strictement rien à l’existence ou non d’un plan de prévention, mais en subissent les conséquences financières.
Enfin, pour ouvrir une nouvelle ère dans la gestion des risques naturels, le troisième défi consiste non seulement à penser une politique de prévention ambitieuse, mais aussi son articulation avec nos politiques d’indemnisation. Le dérèglement climatique oblige à cette adaptation ; c’est pourquoi l’article 7 prévoit la remise au Parlement d’un rapport gouvernemental sur l’adaptation des dispositifs de prévention et d’indemnisation aux particularités du phénomène de sécheresse-réhydratation des sols.
Pour ce risque précis en effet, les dispositifs actuels ne suffiront pas. Il faut cependant souligner les apports de la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite ELAN, qui devrait permettre une meilleure résilience de l’habitat neuf, tandis que le régime d’indemnisation dit CATNAT a apporté une réponse aux phénomènes exceptionnels. En dehors de ces deux situations, nombre de constructions existantes sont ou seront touchées à court terme, sans aucune solution d’accompagnement financier : je pense notamment aux maisons construites dans les années 1970.
Il faudra donc apporter d’autres réponses préventives ou curatives : c’est l’enjeu de l’article 7, qui doit nous inviter à nous saisir plus largement de la question de la prévention. À cet égard, la récente budgétisation du fonds Barnier offrira au Parlement l’opportunité de se saisir de la question des politiques publiques de prévention, lorsque seront examinées les prochaines lois de finances.
Voici, mes chers collègues, l’ambition que porte cette proposition de loi, adoptée à l’unanimité par la commission des finances. Les mesures proposées sont très attendues. Ces évolutions sont urgentes et leurs impacts pour nos concitoyens, majeurs. Aussi notre responsabilité est-elle grande : il nous appartient désormais d’améliorer le présent texte pour toujours plus de transparence, d’efficacité et de protection pour les Français.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Plus largement, le présent texte est un marqueur important pour nos civilisations. Qu’il s’agisse des derniers jours de Pompéi, du grand tremblement de terre de Lisbonne ou, bien plus récemment, du cyclone Katrina, l’histoire est jalonnée de terribles événements qui nous rappellent sans cesse la faiblesse humaine face à la puissance de la nature. À chaque fois, les événements sont venus apporter un démenti formel au vieux rêve de Descartes, qui pensait la science capable de nous rendre maîtres et possesseurs de la nature.
C’est désormais le réchauffement climatique qui nous rappelle à notre modeste condition : les calamités qui lui sont liées se multiplient, en nombre comme en intensité. Nous l’avons durement constaté depuis le début du quinquennat avec l’ouragan Irma, les inondations dans l’Aude, dans le Var ou encore plus récemment avec la tempête Alex. Chaque année, les biens de milliers de Françaises et de Français sont victimes des glissements de terrain, des coulées de boue ou de la sécheresse. Ce n’est pas encore la fin du monde mais, pour les malheureux dont la maison est ravagée, c’est déjà un peu la fin de leur monde.
Chacun a bien conscience que l’urgence législative doit répondre à l’urgence climatique. Le Président de la République en a fait un impératif, le Sénat une proposition de loi ; c’est en étroite concertation avec le Gouvernement que le rapporteur Stéphane Baudu, dont je tiens à saluer la qualité du travail, présente un texte qui répond aux deux préoccupations qui doivent guider la réforme du régime des catastrophes naturelles : améliorer le droit des Français face aux aléas climatiques tout en préservant l’équilibre d’un régime fondé sur notre solidarité nationale.
Je rappelle en effet la particularité de ce régime unique au monde, qui, depuis près de quarante ans, a permis à des millions de nos concitoyens, non seulement de reconstruire, mais surtout de se reconstruire. Ce régime est assis sur un principe clair, qui est l’expression même de notre République : chaque assuré contribue au même taux quels que soient son territoire ou son exposition au risque. C’est ainsi que, pour vingt euros en moyenne, les Français se protègent contre les catastrophes naturelles et, surtout, protègent leurs compatriotes. Cela est d’autant plus remarquable que jamais, en quarante ans, à une exception près, ce régime n’a eu à recourir à la garantie de l’État.
Cependant, préserver cette solidarité nationale amène nécessairement à préserver la viabilité financière du régime, alors que les effets du réchauffement climatique accroissent le risque de catastrophe naturelle. En aval, cela passe par l’adaptation du régime aux nouveaux sinistres, comme le phénomène de sécheresse : celui-ci est malheureusement appelé à s’amplifier dans les prochaines années, tant en fréquence qu’en intensité et en étendue : le Gouvernement entend faire de nouvelles propositions dans les prochains mois en la matière.
En amont, cela passe par l’adaptation de notre politique de prévention des risques. Sur ce point, le Gouvernement a déjà engagé des actions résolues, en augmentant de 50 % les ressources du fonds Barnier pour 2021, et en mettant en place plusieurs plans spécifiques contre les inondations, la sécheresse et les cyclones à destination des collectivités, des constructeurs et des territoires d’outre-mer. Mais cette proposition de loi est l’occasion d’ouvrir la voie à d’autres réponses structurelles sur la problématique de la prévention contre les catastrophes naturelles en général.
Nous discuterons ainsi de deux amendements qui permettraient, d’une part, de confier à la caisse centrale de réassurance une mission d’évaluation des actions de prévention, et, d’autre part, d’inciter les acteurs qui le peuvent – les collectivités territoriales, les grandes entreprises – à déployer leurs propres actions de prévention. Je me réjouis que ce texte ait pris le parti de développer la prévention plutôt que d’augmenter la surprime des assurés, ce qui aurait constitué la solution de facilité pour garantir la viabilité du système d’indemnisation des catastrophes naturelles.
Je pense, comme beaucoup d’entre vous, qu’il n’est pas possible d’assurer l’équilibre du régime au détriment des assurés. Bien au contraire, la proposition de loi se traduira par des bénéfices concrets pour les sinistrés, qui obtiendront un accompagnement renforcé. Elle propose en effet d’allonger les délais de dépôt des demandes et de déclaration des sinistres, mais surtout de créer un référent dans chaque département, chargé d’accompagner dans leurs démarches les maires qui se sentent parfois isolés, voire dépourvus de solutions face à l’ampleur des calamités.
Le présent texte propose une indemnisation plus rapide, mais aussi plus généreuse. Les délais de publication de l’arrêté de reconnaissance sont réduits. Et demain, les frais de relogement d’urgence seront assumés par la solidarité nationale.
Le Gouvernement entend aller plus loin, par voie d’amendement, en proposant notamment de plafonner les franchises pour les petites entreprises, dont les montants parfois trop élevés les empêchent de reprendre leur activité à la suite d’un sinistre.
Enfin, la proposition de loi répond à la demande légitime d’une plus grande transparence, ce qui est indispensable pour renforcer la confiance dans le régime des catastrophes naturelles. La Commission nationale consultative des catastrophes naturelles permettra d’instituer un débat public et démocratique sur le fonctionnement du régime, grâce aux élus et aux associations de sinistrés qui y participeront.
En résumé, je veux souligner le mérite du rapporteur de cette proposition de loi : il est parvenu à combiner le renforcement des droits des assurés avec la préservation des devoirs de la solidarité nationale. Cette dernière nous honore et nous oblige : tout est toujours une question d’équilibre. J’insiste sur cette notion d’équilibre : il faut se garder de solutions qui, prises isolément, semblent être pertinentes, mais qui, accumulées, pourraient en revanche mettre en péril l’architecture d’ensemble de notre régime.
Étendre excessivement les frais pris en charge par le régime reviendrait en effet à mettre en danger sa soutenabilité financière, et à risquer de le voir péricliter, privant ainsi nos concitoyens de cet indispensable outil. En outre, l’objectif de reconstruction résilient, tout à fait pertinent, ne doit pas ouvrir la voie à une indemnisation excessive pour des préjudices mineurs, faute de quoi c’est la cohérence même du régime qui pourrait être mise à mal.
De même, un excès de contraintes sur le fonctionnement de la commission interministérielle, s’il répond à un objectif louable de transparence, pourrait réduire sa réactivité et son efficacité. Il rallongerait ainsi les délais d’instruction, au détriment d’une indemnisation rapide de nos concitoyens.
L’indemnisation des catastrophes naturelles est un travail d’orfèvre. Nous disposons, en France, d’un modèle unique, qui, s’il est capable de surmonter les ouragans et les tremblements de terre, résiste plus difficilement aux grains de sable susceptibles d’enrayer sa mécanique – c’est souvent le cas en orfèvrerie.
Jean Giraudoux écrivait que « le privilège des grands, c’est de voir les catastrophes d’une terrasse ». Je ne sais pas si nous sommes grands, mais je sais que nous pouvons avoir tendance à oublier que nous contemplons les calamités de trop loin quand certains les vivent de bien trop près. La République doit être aux côtés des sinistrés dans l’épreuve terrible que représente une catastrophe naturelle. Elle l’est, et, grâce à vous, elle entend bien le rester.
C’est pourquoi le Gouvernement est totalement convaincu de la nécessité de faire évoluer le système. Il soutient l’initiative du député Stéphane Baudu, ce d’autant plus qu’elle participe de sa volonté plus générale de mieux prévenir les effets du réchauffement climatique. Face aux injustices liées à l’aléa météorologique, grâce à ce texte dont je vous remercie, la République oppose la stabilité de la solidarité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, UDI-I et Agir ens.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 En raison du réchauffement climatique, les inondations, les mouvements de terrain ou d’érosion du littoral sont de plus en plus fréquents et affectent désormais l’ensemble du territoire national. Dans ma région des Hauts-de-France, les phénomènes de sécheresse, combinés à des pluies répétées de plus en plus intenses, comme cela était encore le cas cette nuit dans le Pas-de-Calais, provoquent à l’intérieur des habitations des fissures telles que le risque d’effondrement des maisons devient alarmant.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Dans les Hauts-de-France, trois associations regroupent désormais plus de 1 500 victimes. Cela concerne beaucoup d’autres régions, puisque l’on estime que 70 % de l’hexagone est touché.
Ces déboires sont également dus à un ancien modèle de bâti et, peut-être, imputables à l’homme. Il faut dès lors que nous osions nous interroger sur notre responsabilité collective d’élus. Pendant plusieurs décennies, bien des constructions ont été réalisées à bas coût. Il en a résulté un parc de logements individuels particulièrement fragile. Heureusement, la loi ELAN prévoit désormais des mesures plus contraignantes pour les constructions à venir, en particulier une étude des sols. Néanmoins, il nous appartient de régler les problèmes sur les bâtiments anciens, dont l’ampleur a été sous-estimée par nos prédécesseurs.
Nos concitoyens se retrouvent confrontés à des difficultés climatiques à répétition. Certains voient leur maison, fruit du travail de toute une vie, disparaître sous leurs yeux, comme dans la vallée de la Vésubie. La maison peut aussi devenir inhabitable ou, dans le meilleur des cas, être gravement endommagée.
En cas de phénomène de sécheresse-réhydratation, malheureusement, les demandes de reconnaissance d’état de catastrophe naturelle déposées par les communes sinistrées sont souvent rejetées par les préfectures, sans que cette décision soit motivée. L’année dernière, j’ai alerté le Gouvernement sur le rejet de quatre-vingts dossiers qui concernaient en tout et pour tout deux communes de mon territoire, Lestrem et Mont-Bernanchon. Or, sans arrêté d’état de catastrophe naturelle, nos habitants sinistrés ne peuvent recevoir aucune indemnisation. De nombreux citoyens sinistrés se retrouvent ainsi dans une situation de désarroi le plus total et sont complètement livrés à eux-mêmes, même si un actif réseau d’associations de défense s’est constitué, par la force des choses.
Le constat est donc clair : il est urgent de revoir notre réglementation en matière de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, à savoir le régime CATNAT, qui n’est plus adapté aux réalités climatiques et dont le manque de visibilité suscite l’incompréhension et la colère compréhensible de nos concitoyens. Tel est l’objectif que notre collègue Stéphane Baudu a assigné à la proposition de loi dont nous discutons cet après-midi : renforcer la transparence des procédures d’une part, faciliter les démarches de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et les démarches d’indemnisation d’autre part.
Pour y parvenir, cette proposition de loi vise tout d’abord à doter d’une base légale la commission interministérielle de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. Étant donné l’importance de son rôle dans le dispositif CATNAT, elle ne pouvait poursuivre ses activités sans cadre législatif clair.
Afin de donner plus de visibilité aux classifications retenues, nous avons souhaité en outre créer une commission nationale consultative des catastrophes naturelles, chargée de rendre un avis sur la pertinence des critères utilisés pour la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. Celle-ci devra travailler en toute indépendance.
Ensuite, les élus locaux étant les premiers concernés par les conséquences de ces aléas climatiques, il nous a semblé pertinent de proposer la désignation d’un délégué à la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, qui sera leur référent et interlocuteur unique. Son rôle sera de conseiller et d’informer, d’accompagner et de coordonner les actions locales.
Enfin, afin d’adapter le régime CATNAT à des situations où le dommage n’apparaît que longtemps après l’événement qui en est la cause – tel est notamment le cas lors des phénomènes de sécheresse-réhydratation –, la proposition de loi tend à allonger certains délais dans les procédures déclaratives.
Le groupe du Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés partage avec le rapporteur la volonté de mieux protéger les citoyens et l’espoir que l’adoption de ces dispositions évitera à l’avenir l’apparition de contentieux, source d’instabilité juridique et de rallongement des procédures. Ces recours, de plus en plus nombreux, sont en effet souvent issus de soupçons d’opacité et de partialité qui pèsent sur le fonctionnement actuel du régime CATNAT.
J’estime que la rédaction sur laquelle nous nous sommes accordés en commission atteint tout à fait l’objectif fixé. Je tiens d’ailleurs à saluer ici l’ensemble des représentants des groupes politiques présents lors de l’examen en commission, avec lesquels nous avons pu construire un texte d’équilibre et de consensus, qui répond à des préoccupations territoriales fortes, auxquelles les élus locaux sont confrontés au quotidien.
Nous sommes tous ici sensibles à la détresse des sinistrés. Mon groupe souhaite y répondre grâce à cette proposition de loi, afin que nos concitoyens, qui ont parfois tout perdu, soient mieux accompagnés dans leurs formalités et puissent être rapidement indemnisés. Ma région, les Hauts-de-France, étant particulièrement touchée par les phénomènes en question, je remercie le rapporteur de m’avoir associée à sa démarche. Je me réjouis que cette proposition de loi, issue de nombreuses concertations, ait été adoptée à une large majorité en commission, et espère que la discussion sera tout aussi constructive en séance publique.
Ce texte est le fruit d’un vaste travail, engagé au Sénat avec la mission d’information sur la gestion des risques climatiques et l’évolution de nos régimes d’indemnisation, menée par notre collègue sénatrice Nicole Bonnefoy, et nourri par le groupe de travail informel conduit par notre collègue Vincent Ledoux sur la question de la sécheresse-réhydratation des sols, ou encore par l’inspection générale des finances, qui s’est penchée sur la gestion des dommages causés sur le bâti existant par le retrait-gonflement des argiles. À la suite des nombreuses auditions que le rapporteur et moi-même avons conduites, nous avons tenté d’élaborer un texte relatif à l’ensemble des catastrophes naturelles. Les assureurs étaient eux aussi demandeurs d’un tel texte, en raison de l’augmentation constante du nombre de contentieux.
Trois dispositions importantes demeurent en suspens et devront faire l’objet d’un débat approfondi en séance publique.
Pour commencer, un encadrement plus strict des délais d’indemnisation est indispensable. De nombreux sinistrés reçoivent très tardivement l’indemnisation à laquelle ils ont droit. Nous en avons discuté en commission, notamment avec nos collègues du groupe Les Républicains ; nous sommes parfaitement d’accord sur le fait qu’il est indispensable d’accélérer la prise en charge des préjudices subis par les assurés et de prévoir, en cas de manquement, des sanctions pour les assureurs. Le rapporteur nous proposera tout à l’heure une rédaction en ce sens.
Il convient ensuite de plafonner les franchises payées par les assurés, dans un souci d’équité et de justice envers tous les assurés.
Enfin, les indemnisations dues à l’assuré au titre des phénomènes de sécheresse-réhydratation des sols devront couvrir les travaux permettant de mettre fin aux désordres existants.
Avec ces nouvelles dispositions, la proposition de loi trouvera un juste équilibre entre un accompagnement plus adéquat des sinistrés et le respect de l’équilibre économique des contrats d’assurance.
Pour terminer, j’évoquerai l’article 7, qui prévoit la remise d’un rapport sur de possibles adaptations des dispositifs de prévention et d’indemnisation aux particularités des risques liés à la sécheresse-réhydratation des sols. Cet article me tient particulièrement à cœur, car notre action doit toujours commencer par la définition de mesures préventives. Le groupe auquel j’appartiens attache beaucoup d’importance à la prévention : elle nous permet d’anticiper les dommages et d’éviter de nombreux incidents. Face au réchauffement climatique, nous sommes obligés de nous adapter constamment à l’évolution des aléas climatiques et, partant, de renforcer le lien entre politique de prévention et politique d’indemnisation. La proposition de loi prend en considération cette préoccupation.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera, avec enthousiasme, la présente proposition de loi visant à réformer le régime d’indemnisation des catastrophes naturelles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 La proposition de loi dont nous discutons cet après-midi vise à améliorer les conditions d’indemnisation des victimes de catastrophes naturelles. Un tel texte ne peut être que bienvenu, sachant que nous nous attendons à une augmentation des catastrophes naturelles et de leurs effets. D’après les statistiques, le nombre de sinistrés climatiques, toutes catégories confondues, dépasse déjà 400 000 chaque année. Parmi les victimes d’inondations ou de sinistres TNG, autrement dits liés à une tempête, à la neige ou à la grêle, 80 % sont des particuliers, et ces sinistres représentent plus de 50 % des indemnisations versées par les assureurs. Sur les vingt-cinq prochaines années, le montant anticipé des indemnisations pourrait augmenter de 90 %, dont un tiers serait imputable au changement climatique. Dès lors, la discussion d’une telle proposition de loi est utile ; elle était d’ailleurs attendue.
Mme Marietta Karamanli.
Le texte proposé comporte neuf articles. Pour une moitié, ils visent à mieux organiser l’action de l’État au niveau déconcentré, à préserver les assurés d’une abstention dommageable des collectivités locales en amont et à rendre plus contradictoire le travail de la commission nationale chargée de fixer les critères de catastrophe naturelle. Pour résoudre ce genre de difficultés, un effort de l’État sur lui-même aurait dû suffire.
L’autre moitié du dispositif vise à clarifier certaines dispositions du code des assurances et à y inclure avec certitude les droits des assurés. Nous sommes ici dans l’affirmation que certains droits sont effectivement compris dans les contrats d’assurance. Parmi ces articles, deux dispositions visent à inclure dans le dispositif la situation des propriétaires victimes des effets de retrait-gonflement des sols argileux à la suite d’épisodes de sécheresse. De tels désordres sont causés par la déformation du sol après le gonflement puis la rétractation des argiles sur lesquels de nombreuses maisons sont construites. Le coût des réparations est souvent élevé et difficilement supportable par les familles aux revenus modestes, qui perdent ainsi leur patrimoine et demeurent endettées.
Il y a un an, j’ai interrogé le Gouvernement sur la situation de nombreuses familles de la Sarthe confrontées à ces phénomènes. D’une part, la procédure pour accéder à un possible dédommagement par les assurances est complexe et opaque. D’autre part, les dossiers sont traités lentement, en raison de l’absence de moyens et de personnel dédiés. Bien que des fonds soient disponibles, notamment ceux du fonds dit Barnier, qui vise à pallier, en cas d’événement climatique majeur, l’absence d’indemnisation par les assurances, aucune indemnisation n’a été rendue possible. J’ai donc interrogé le ministre compétent sur le nombre de dossiers déposés par la vingtaine de communes sarthoises concernées, le nombre de dossiers déclarés recevables et la façon dont l’État entendait améliorer concrètement la situation. Je n’ai reçu aucune réponse de sa part et je le regrette.
Un an plus tard, le présent texte prévoit la remise, dans les six mois suivant la promulgation de la loi, d’un rapport formulant « des propositions en vue de l’indemnisation des dommages causés par ce phénomène qui ne sont couverts ni par le régime de catastrophe naturelle ni pas la garantie décennale, notamment en examinant les modalités de financement d’attribution d’aides de l’État permettant d’indemniser l’ensemble des propriétaires concernés ».
Je formulerai trois observations qui portent sur la forme, mais rejoignent le fond.
Premièrement, la présente proposition de loi est examinée dans le cadre de la procédure accélérée. Tel est d’ailleurs le cas d’un nombre croissant de textes, ce qui correspond, sur le fond, à une lecture particulière de la Constitution. En effet, la norme devrait être une double lecture par chaque assemblée. Eu égard aux enjeux, nous pouvons néanmoins admettre qu’il y soit dérogé en l’espèce.
Deuxièmement, la proposition de loi entre en concurrence, si je puis dire, avec un texte déjà adopté par nos collègues sénateurs. En effet, une proposition de loi dite Bonnefoy, plus ample et comportant des dispositions à caractère financier et budgétaire, a été votée à l’unanimité par le Sénat. Elle reprend toutes les mesures préconisées par Nicole Bonnefoy dans le rapport qu’elle avait remis en 2019 à l’issue des travaux de la mission d’information sur la gestion des risques climatiques. Ma collègue Marie-Noëlle Battistel ayant elle aussi travaillé sur la question, le groupe Socialistes et apparentés a fait inscrire la proposition de loi sénatoriale dans la partie de l’ordre du jour qui lui est imparti, le 18 février prochain.
 L’important, c’est que les choses se fassent !
M. Bruno Millienne.
 Ma troisième observation porte sur l’insuffisance, dans le texte, de dispositions financières et budgétaires rapidement applicables au bénéfice des assurés et victimes. Les deux amendements que j’avais déposés à ce sujet ont été déclarés irrecevables, puisqu’ils faisaient référence à la proposition de loi devant être examinée prochainement.
Mme Marietta Karamanli.
Les personnes et organismes concernés ont fait part de leur souhait d’un toilettage de la loi, portant sur une baisse des franchises, le maintien du financement du fonds Barnier et un effort vers davantage de prévention et de mise en œuvre de plans de continuité.
 Merci, ma chère collègue…
M. le président.
 Pour cette raison, nous soutiendrons la proposition de loi, mais nous attendons, avec fermeté, un autre texte. Il sera toutefois difficile, je le crains, d’engager un nouveau débat à ce sujet d’ici à la fin de la législature. C’est donc une occasion manquée.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Rappelons, avant toute chose, que les catastrophes naturelles sont toujours un traumatisme, non seulement pour les biens – les habitations sont soumises à des chocs, qui peuvent créer des fissures –, mais aussi pour les personnes. Je pense à tous les visages que nous avons pu rencontrer au cours de ces longues années, à ces gens qui avaient parfois tout perdu et subissaient une triple peine : la non-reconnaissance de la commune en état de catastrophe naturelle ; le relogement, souvent à leur charge ; enfin, un stress psychologique et moral, voire une détresse absolue, fréquemment suivis de problèmes de santé. Nous avons tous ici recueilli des témoignages poignants, comme celui de cette famille du Nord que nous avons reçue et qui avait tout perdu.
M. Vincent Ledoux.
Pour avoir été maire pendant dix-sept ans, j’ai été, comme certains d’entre vous, confronté en première ligne à la procédure, aux côtés des sinistrés. Or nous ne comprenions pas toujours cette procédure, souvent illisible, non transparente, reposant sur un processus de décision interministériel dont on ne saisissait pas tous les ressorts et qu’il fallait néanmoins expliquer à la population.
Ainsi, nous assurions souvent – et nous assurons encore – le service après-vente d’une décision qui nous échappe et qui peut souvent être défavorable dans le cas de sécheresse et de retrait-gonflement des argiles.
Nous sommes entrés dans une période où la crise climatique s’aggrave, frappant de plus en plus les maisons, les entreprises. Il conviendra, et c’est ce que nous avons commencé à faire, de travailler main dans la main avec les assureurs, et de veiller à la prévention et à l’éducation aux risques naturels, en adaptant les normes de construction et en progressant sur les aspects touchant à l’indemnisation.
Il conviendra également d’améliorer la gouvernance des organismes qui suivent les risques naturels, notamment des structures publiques qui peinent à apporter aux collectifs de sinistrés l’information dont ils ont pourtant besoin, en garantissant un meilleur partage de l’information, ainsi que le prévoit la proposition de loi.
Tous les orateurs qui m’ont précédé ont évoqué les collectifs de sinistrés. Je voudrais les remercier pour leur grand sens de la citoyenneté active et pour l’expertise acquise. Je dis souvent que ce sont mes assistants parlementaires qui m’éclairent sur ces phénomènes. La Commission nationale consultative des catastrophes naturelles représentera une première réponse, à n’en pas douter.
Mes chers collègues, le virus qui nous frappe nous confronte aussi à une épreuve, celle du monde d’après. Il ne faudra pas simplement l’évoquer ou le rêver, il faudra le faire. On ne pourra se contenter de simples déclarations et, après, tout oublier – car il y aura forcément un après.
L’enjeu de la transition écologique peut sembler très lointain, compte tenu des problèmes rencontrés par les jeunes, des difficultés économiques et morales. Or il ne pourra être repoussé trop longtemps. Une étude de la Fédération française de l’assurance anticipe, d’ici à vingt-cinq ans, un quasi-doublement des sinistres liés au climat et évalue à 35 % la part incombant aux seuls changements climatiques. Je vous le dis tout de go : il n’y aura pas de réforme efficace et durable du régime d’indemnisation des catastrophes naturelles sans une réelle transition écologique. C’est impossible.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 Enfin, nous ne pouvons pas non plus mentir, tant est forte l’attente de tous ceux qui croient en nous. Aujourd’hui, nous réformons une procédure, alors que certains aléas, tel le retrait-gonflement des argiles, ne sont pas couverts aujourd’hui et ne le seront pas demain. C’est le modèle actuel.
M. Vincent Ledoux.
Deux missions sont en cours : le Gouvernement a demandé à l’Inspection générale des finances, à l’Inspection générale de l’administration et au Commissariat général au développement durable de lui remettre un rapport sur la gestion des dommages liés au retrait-gonflement des argiles sur le bâti existant – que les trois ministres à l’origine de cette demande en soient remerciés – et je conduis, avec Hubert Wulfranc, un groupe informel de parlementaires mobilisés sur le sujet de la sécheresse-réhydratation des sols, lequel rendra un rapport à la fin de l’année après une expertise de la Cour des comptes.
J’espère que ces deux regards croisés, celui du Gouvernement et celui de notre maison, permettront d’apporter des solutions, afin d’enrichir la première étape proposée par Stéphane Baudu. C’est une bonne étape : le texte apporte une première solution à certains maux, tels que l’absence de transparence – par la création de la Commission nationale consultative des catastrophes naturelles – ou les difficultés du relogement, qui s’apparentent à une triple peine.
Ne nous payons pas de mots, cependant. Je le dis à tous ceux qui rencontrent des difficultés en cours de procédure de reconnaissance de catastrophe naturelle : il n’y aura pas de réponse immédiate.
La sécheresse soulève des questions fortes, non seulement sur la définition de ce qu’est une catastrophe naturelle au XXI

Tel est le chantier qui nous attend. La première étape, dont nous débattons aujourd’hui, permettra d’être beaucoup plus efficace et d’avoir une approche bien plus démocratique. Merci donc, cher Stéphane. Le groupe Agir ensemble soutiendra naturellement cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Selon les travaux du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC – et du Haut Conseil pour le climat, les engagements de l’accord de Paris sont largement insuffisants pour stabiliser le réchauffement climatique à venir, et cet accord n’est même pas respecté. Quand bien même les émissions mondiales baisseraient drastiquement dès maintenant, l’inertie de notre climat provoquerait encore des évolutions très difficiles pour nos populations, en raison, notamment, de la multiplication des catastrophes naturelles et de l’augmentation de leur intensité : coupures de réseaux d’eau, d’électricité, de chauffage, de communication, de transports – et j’en oublie. Tout ce que nous avons patiemment construit pendant des décennies peut être rayé de la carte en quelques heures. La destruction quasi totale des infrastructures des vallées situées au-dessus de Nice, laissant des populations dans le plus grand désarroi, est là pour nous le rappeler.
Mme Béatrice Descamps.
Pour le groupe UDI et indépendants, il y a donc deux priorités : limiter au maximum nos émissions de gaz à effet de serre ; adapter sans tarder nos sociétés aux conséquences du changement climatique en inculquant à nos concitoyens une véritable culture du risque pour renforcer notre résilience.
La croissance des épisodes météorologiques violents entraînera une inflation du montant des indemnisations dans les années à venir, sans parler des maisons fissurées, phénomène que nous connaissons particulièrement bien dans notre département du Nord et dans notre région des Hauts-de-France. Ainsi qu’on l’a rappelé tout à l’heure, la sécheresse cause des dégâts non seulement dans de nombreuses communes au sol argileux, mais aussi dans toute la France, en raison des fortes précipitations suivant une période de forte sécheresse. Il nous faut anticiper les besoins financiers et envisager une réforme plus large, en relevant le plafond du fonds Barnier à 200 millions d’euros, à tout le moins.
En juin dernier, lors d’un précédent débat, notre groupe avait proposé d’étendre, de manière très encadrée, le régime d’indemnisation des catastrophes naturelles aux catastrophes sanitaires. Une nouvelle pandémie pouvant se produire, nous devons anticiper et réfléchir aux évolutions de notre système assurantiel pour qu’ils couvrent ce nouveau risque majeur.
Si certaines mesures proposées dans ce texte vont globalement dans le bon sens et doivent être saluées, telles la prise en charge des frais de relogement ou l’accélération des procédures, d’autres semblent plus secondaires et ne régleront malheureusement pas le problème de la sécheresse des sols argileux qui vient d’être évoqué, par exemple.
Toutefois, le groupe UDI et indépendants votera bien entendu le texte. Monsieur le rapporteur, merci, puisqu’on peut effectivement parler d’une véritable étape. Plus de 4 millions de maisons seraient potentiellement très exposées au risque de sécheresse. Il faut, rappelons-le, mener une véritable stratégie de prévention territoriale visant à informer la population exposée des bonnes pratiques relatives aux constructions et aux travaux de confortation et de protection.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Nous sommes réunis pour examiner la proposition de loi visant à réformer le régime d’indemnisation des catastrophes naturelles.
M. Loïc Prud’homme.
Il est effectivement urgent de le réformer. Depuis bientôt un an, la crise que nous traversons a causé des dégâts considérables et les assureurs se sont défilés devant leurs responsabilités, abandonnant notamment des milliers de petites entreprises, sans indemniser leurs pertes d’exploitation, même partielles.
Nous allons donc débattre du régime d’indemnisation des catastrophes naturelles sans aborder la pandémie qui, selon moi, relève pourtant bien de cette question. Elle a pour origine la perturbation grave des écosystèmes par une action humaine irraisonnée. Notre débat sur des ajustements à apporter à ce régime assurantiel est certes nécessaire, mais il s’inscrit hors de la réalité de cette crise sanitaire. Nous ne saisissons pas l’occasion de faire quelque chose de pertinent et d’utile.
Les pandémies sont une large faille dans notre système assurantiel. C’est la raison pour laquelle j’avais moi-même déposé une proposition de loi, qui a été examinée lors d’une niche de mon groupe et repoussée par la majorité. Elle visait à combler cette faille, en obligeant les compagnies d’assurance privées à participer d’abord à la solidarité nationale avant de contribuer à la solidarité actionnariale.
Nous avons vu des TPE-PME, des artisans, contraints d’arrêter tout ou partie de leur activité, entraînant une forte baisse de leur chiffre d’affaires. Parmi les secteurs les plus touchés, citons le commerce et l’artisanat, le secteur de l’hôtellerie et de la restauration ou encore le tourisme. Ces entreprises se sont tournées vers leurs assureurs afin d’obtenir la compensation des pertes d’exploitation subies du fait des mesures de confinement et des autres restrictions administratives. À ce jour, peu d’entre elles ont obtenu gain de cause. En effet, les grandes compagnies d’assurances ont adopté une interprétation restrictive des contrats, excluant toute couverture des pertes d’exploitation résultant de la crise du covid-19, y compris lorsque des garanties assez explicites étaient pourtant souscrites.
Vous avez précisé en commission que ce texte n’avait pas vocation à résoudre ces problèmes ; ce n’est jamais le bon moment pour traiter des vrais sujets. La majorité nous reproche de ne jamais formuler de propositions, alors que, cloisonnée dans ses certitudes dont on voit le résultat aujourd’hui, elle n’en tient jamais compte. Ce n’est pas ce que nos concitoyens attendent de la représentation nationale et ce n’est pas l’idée que je m’en fais non plus.
Il aurait fallu envisager l’intégration des pertes d’exploitation liées aux épidémies dans le régime d’indemnisation des catastrophes naturelles, dont le surcoût serait financé, par exemple, par l’instauration d’une nouvelle taxe sur les dividendes des multinationales de l’assurance. C’est notamment l’une de mes propositions.
La nécessité de garantir une couverture pérenne et équitablement financée contre le risque d’épidémies et de pandémies n’est plus discutable ni même discutée. Contrairement aux crises sanitaires précédentes, la crise de la covid-19 doit faire réagir.
La création d’une couverture des pertes d’exploitation subies du fait des épidémies et des pandémies répond à une demande ou, plutôt, à un besoin. Il suffit d’ailleurs de constater que pas moins de onze propositions de loi ont été déposées en ce sens à l’Assemblée nationale ou au Sénat depuis le début de la crise. Combien ont retenu l’attention de la majorité ou du Gouvernement ? Aucune.
Un groupe de travail avait été créé par le ministre de l’économie, des finances et de la relance, qui, la main sur le cœur, jurait d’avancer rapidement sur le sujet. À cette heure, combien de propositions ont été retenues ? Combien de mesures concrètes ont été prises ? Aucune.
Néanmoins, le constat dressé ici est exact. L’actuel régime dit CATNAT présente de nombreuses failles et nécessite des modifications. Celles qui nous sont soumises dans la proposition de loi sont bonnes : renforcement de l’information aux sinistrés, meilleure transparence des décisions, amélioration des possibilités de recours, réduction du délai d’indemnisation notamment.
Pour conclure, je souscris à ces propositions et je voterai en leur faveur. Mais je déplore que l’on manque l’occasion de mettre fin à la course folle au profit d’assureurs qui ne jouent plus leur rôle. Mutualiser des risques ou verser des milliards de dividendes, ils ont fait un choix qui n’est plus supportable.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous avons tous été alertés par certains de nos concitoyens qui, victimes d’une catastrophe naturelle, font face à d’importantes difficultés dans leurs démarches et dans leurs relations avec les assureurs. Nous avons tous en tête les dégâts causés récemment par la tempête Alex dans la vallée de la Roya, mais la Corse est également un territoire particulièrement exposé : je pourrais citer de nombreux exemples comme chacun d’entre vous : les ravages de la tempête Fabien à la fin de l’année 2019, les inondations et les coulées de boue à Bastia, à Ville-di-Pietrabugno et à Rogliano ainsi que les mouvements de terrain à Castagniccia. Cela nous pousse à demander des améliorations du régime CATNAT pour le rendre plus transparent et plus accessible. En cela, nous partageons l’ambition de ce texte.
M. Michel Castellani.
Inondations, sécheresse, submersion marine, érosion du trait de côte : les catastrophes naturelles ont doublé en vingt ans sous l’effet du réchauffement climatique. C’est un argument supplémentaire en faveur d’un réel tournant écologique de notre économie. Plus prosaïquement, cette dégradation remet également en cause les grands équilibres du modèle français d’indemnisation des catastrophes naturelles. Il devient donc urgent de le repenser.
Ce texte apporte quelques améliorations notables. Il propose à la fois des réformes de la procédure de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et un renforcement des droits des assurés et de l’indemnisation des sinistrés. La question d’une plus grande transparence du dispositif d’indemnisation est également abordée, ce que notre groupe salue. En effet, en prévoyant la publication de l’avis rendu et des rapports d’expertise utilisés par la commission interministérielle, la proposition de loi répond aux enjeux du terrain en facilitant le travail des élus locaux avec leurs administrés.
Poursuivant le même objectif, la création d’un poste de délégué à la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, destiné à accompagner les élus locaux, est une mesure importante. En effet, nombreux sont les élus de territoires perdus face à des épisodes d’une grande violence.
Le titre II de la proposition de loi a trait à l’amélioration et à la simplification des procédures pour nos concitoyens sinistrés. Nous saluons la suppression de la modulation des franchises suivant l’existence d’un plan de prévention des risques naturels. En effet, il s’agissait d’une double peine pour les assurés, qui n’étaient en aucun cas responsables de cette situation.
De la même manière, la prise en charge des frais de relogement d’urgence des personnes sinistrées et l’extension du délai de formulation d’une demande de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle sont autant de points que nous soutenons.
S’agissant des dégâts causés par les sécheresses et le retrait-gonflement des argiles, il convient de faire évoluer certains dispositifs. Si les constructions neuves sont relativement épargnées, ce phénomène touche particulièrement l’ancien. La proposition de loi ouvre la voie à une réflexion en la matière, par l’intermédiaire d’un rapport du Gouvernement. Nous aurions préféré qu’un travail parlementaire soit réalisé sur ce sujet plutôt que de nous en remettre toujours au Gouvernement, mais nous saluons tout de même l’extension de dix-huit à vingt-quatre mois du délai de formulation d’une demande de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle pour le phénomène de sécheresse-réhydratation. En effet, comme l’a souligné M. le rapporteur, certains phénomènes sont lents à se manifester. Il faut donc laisser le temps aux communes de se mobiliser.
Si, d’un point de vue général, la proposition de loi constitue une avancée, nous regrettons qu’elle n’ambitionne pas de réformer le fonctionnement du fonds Barnier – fonds de prévention des risques naturels majeurs –, comme le souhaitait la proposition de loi de la sénatrice Nicole Bonnefoy, texte qui avait été enrichi par les sénateurs et adopté à l’unanimité. Nous ne comprenons toujours pas les raisons pour lesquelles le Gouvernement n’a pas souhaité exprimer son soutien au texte émanant du Sénat. Il s’était pourtant engagé à approfondir rapidement ses travaux sur cette question et, surtout, à enrichir ce texte. Au lieu de cela, nous faisons face à une concurrence dommageable entre plusieurs textes. Nous aurions préféré une démarche partagée, à la hauteur des enjeux.
Nos collègues du groupe Socialistes et apparentés, dont je comprends l’irritation, nous donneront l’occasion de gagner du temps en mettant la proposition de loi de Nicole Bonnefoy à l’ordre du jour de notre assemblée le 18 février prochain. Son adoption nous permettrait de donner une réponse effective et rapide aux difficultés que connaissent les victimes des catastrophes naturelles. J’estime que cet objectif devrait nous conduire à unir nos forces.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 La proposition de loi de nos collègues du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés vise à réformer le régime d’indemnisation des catastrophes naturelles. En effet, ce régime assurantiel semble à bout de souffle et incapable d’intégrer les risques liés aux dérèglements climatiques et environnementaux, qui se produisent de plus en plus fréquemment et dans des zones de plus en plus larges, ainsi que certains nouveaux risques globaux, à l’instar du risque pandémique.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Ce texte de notre collègue Stéphane Baudu, dont je tiens à saluer le travail, n’a pas vocation à répondre à toutes ces questions ni à bouleverser le régime CATNAT. Il présente cependant des avancées non négligeables et permet d’entamer des réflexions sur certaines questions, telles que la multiplication des phénomènes de sécheresse-réhydratation.
En ce qui concerne les avancées relatives aux assurés, au-delà de l’extension du délai dont ils disposent pour déclarer un sinistre auprès de leur assureur une fois l’état de catastrophe naturelle déclaré, ou de la réduction du délai d’indemnisation des victimes, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine se félicite de la prise en charge, par l’assurance, de leurs frais de logement lorsque leur domicile n’est plus habitable ou qu’il est devenu dangereux. Il s’agit d’une avancée réelle pour beaucoup de sinistrés, dont les modalités de relogement s’apparentaient souvent à un parcours du combattant, avec des démarches longues et complexes, ainsi que des possibilités d’hébergement limitées dans le temps.
Le texte présente aussi des avancées pour les élus locaux, notamment les maires, lesquels sont chargés pour leur ville du dossier de demande de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. Avec la création du poste de délégué à la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle dans chaque département, on peut envisager une meilleure fluidité de la procédure ainsi qu’une meilleure transmission de l’information.
Pour autant, cette disposition ne répond pas à tous les enjeux, notamment financiers. La constitution d’une demande de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle peut représenter un coût proche de 30 000 euros pour la mairie. Or de tels frais peuvent s’avérer très lourds pour de petites municipalités dont les moyens sont limités. Cette demande est pourtant essentielle pour que la ville soit placée sur la liste figurant dans l’arrêté de catastrophe naturelle et que les assurés soient indemnisés.
De la même manière, s’agissant toujours de la procédure de reconnaissance, nous estimons qu’il convient de remplacer la commission interministérielle dont vous souhaitez inscrire l’existence dans la loi. En effet, des accusations, parfois fondées, de manque de transparence justifient une évolution plus ambitieuse avec l’établissement d’une instance plus large qui pourrait intégrer les élus locaux, les assurés, mais aussi les assureurs.
Enfin, la proposition de loi ouvre des réflexions sur le phénomène de sécheresse-réhydratation, en vue de faire évoluer les modalités d’action et d’insister sur l’importance de faire primer la prévention sur la réaction et la réparation. À cet égard, je tiens à rappeler que pour limiter l’apparition de catastrophes naturelles, la première des préventions reste, bien sûr, l’impérative lutte à la source contre les causes du changement climatique. En octobre, l’ONU – Organisation des Nations unies – indiquait que le nombre de catastrophes naturelles dans le monde a doublé en vingt ans, celles-ci ayant tué plus de 1,2 million de personnes. Ce constat impose des mesures plus ambitieuses et plus radicales pour opérer enfin une bifurcation écologique qui, outre le fait d’être vertueuse – ce qui est nécessaire pour notre écosystème –, s’avérera financièrement bénéfique en ce qu’elle nous permettra d’éviter des coûts de réparation dans le futur.
Pour les évolutions positives qu’elle contient, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera donc en faveur de cette proposition de loi.

Un député du groupe Dem.
 Pour conclure, je souhaite néanmoins parler des oubliés. J’entends par là tous ces propriétaires de maison, touchés parfois sévèrement par le phénomène de sécheresse et dont la commune n’a pas engagé de procédure, ou dont la procédure n’a pas abouti. Étant incapables de financer plusieurs dizaines de milliers d’euros pour les réparations, ces personnes se trouvent parfois dans des situations dramatiques. Il ne faut pas les oublier, et la mission parlementaire qu’évoquait Vincent Ledoux – et qu’il conduit avec notre collègue Hubert Wulfranc – nous apportera, je l’espère, des propositions en ce domaine.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
M. le président.
 L’examen de la proposition de loi visant à réformer le régime d’indemnisation des catastrophes naturelles, attendu de longue date dans les territoires, s’inscrit dans une actualité particulière. Les récents déchaînements de la nature sur l’ensemble du territoire national et les dégâts de long terme causés par les catastrophes naturelles ont provoqué un important traumatisme chez nos concitoyens. Combien y a-t-il eu de maisons détruites, de foyers dévastés, de vies ravagées, comme lors des récentes inondations des vallées de la Roya et de la Vésubie ?
M. Xavier Paluszkiewicz.
Le régime d’indemnisation a connu des décennies d’ajustements, en raison d’une sinistralité toujours plus forte de nos communes. Un Français sur quatre vit actuellement en zone inondable ; une commune sur deux est concernée.
La répétition des événements naturels de grande ampleur et les perspectives négatives en la matière ravivent le débat sur les fondamentaux du régime d’indemnisation, qui repose sur le principe de solidarité nationale et pour lequel l’État joue le rôle de réassureur. Nous mesurons bien que notre régime assurantiel des catastrophes naturelles, tel qu’il est défini depuis la loi du 13 juillet 1982, est unique en Europe. Sa solidité, que personne ne conteste, apparaît néanmoins relative, voire compromise si nous ne la renforçons pas. En effet, au fil du temps et des événements, ce régime semble de plus en plus sous-dimensionné pour compenser financièrement l’impact des nouvelles catastrophes naturelles. Il y a dix ans, le coût des dégâts était évalué à 400 millions d’euros par an. Il s’élève aujourd’hui à environ 1 milliard.
Le cadre juridique relatif à la procédure de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et à l’indemnisation des victimes souffre de nombreuses limites, conduisant à une insécurité juridique qui ne peut nous satisfaire. Cette situation nous oblige donc à encadrer davantage ce régime, afin de répondre à la promesse inscrite à l’alinéa 12 du préambule de notre Constitution, qui dispose que « la Nation proclame la solidarité et l’égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales ».
Composée de huit articles, cette proposition de loi renforce et modernise le régime des catastrophes naturelles, qui se doit d’être « un système plus rapide, plus généreux, mais aussi plus incitatif », pour ne pas citer le Président de la République.
Je souhaite insister sur l’utilité, pour ne pas dire la nécessité, de certains dispositifs figurant dans le texte. Je pense particulièrement à la simplification de l’accès aux recours gracieux et à la modification du code des assurances, laquelle prévoit une mesure réduisant l’îlot discrétionnaire dans lequel se trouve le pouvoir exécutif pour reconnaître les catastrophes naturelles. Celles-ci seront davantage reconnues par les juridictions administratives : qu’importe les logiques budgétaires ou comptables, pourvu que le sinistre soit reconnu à sa juste proportion.
J’appelle aussi votre attention sur la création d’un poste de délégué à la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, dont les attributions doivent être discutées lors de l’examen des articles. Dans la lignée de l’objectif de déconcentrer et de délocaliser l’action publique, porté par le Premier ministre, l’article 2 du texte conférera un poids renforcé aux élus locaux et permettra aux maires de bénéficier d’interlocuteurs directs dans les préfectures.
Par ailleurs, je tiens à souligner l’utilité du dispositif introduit à l’article 8, relatif aux épisodes de sécheresse-réhydratation des sols. Ces épisodes ne comportent pas seulement des effets immédiats, mais aussi de moyen et long termes, ce qui laisse parfois nos concitoyens démunis.
J’insiste également sur l’instauration d’un plafonnement de la franchise pour nos PME. Je caresse l’espoir que le Gouvernement accepte, à terme, ma proposition d’étendre cette mesure à nos concitoyens aux revenus les plus modestes.
Face à la multiplication des événements météorologiques, une autre façon de pérenniser le régime des catastrophes naturelles aurait été d’améliorer la prévention dans les zones à risque. Dans certains territoires, le fait est qu’il existe des situations indéfendables, des zones urbanisées qui n’auraient pas dû l’être. Nous payons quarante à cinquante années d’occupation inadaptées du territoire.
J’ajouterai enfin que ce texte est, pour le député de Meurthe-et-Moselle que je suis – et par surcroît élu d’une circonscription sujette aux affaissements miniers –, pour le moins inspirant. Il constitue un préalable à la nécessaire réforme du code minier et du sacro-saint volet « après-mines » qui doit suivre, laquelle, espérons-le, sera traitée autrement que par voie d’ordonnances.
Le présent texte apparaît d’autant plus nécessaire qu’un nombre croissant de nos concitoyens redécouvrent à quel point nous sommes exposés au risque d’inondation, que nos paysages se transforment, que des vies sont brisées. C’est pourquoi le groupe La République en marche votera ce texte.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Le texte dont nous débattons cet après-midi part d’un constat que nous partageons tous : les événements climatiques entraînant des dommages considérables pour nos territoires et nos concitoyens sont de plus en plus fréquents. Ils provoquent de plus en plus de dégâts.
M. Xavier Breton.
Ces événements peuvent être impressionnants, comme les tempêtes ou les inondations, ou plus discrets, du moins en apparence, à l’instar des périodes de sécheresse qui peuvent occasionner la rétractation des sols argileux et la fissuration des maisons.
Cependant, face à ces phénomènes, notre droit n’est manifestement plus adapté. Les procédures de reconnaissance de catastrophe naturelle restent très opaques. Ce manque de transparence, mais aussi les lenteurs et les blocages, suscitent trop souvent l’incompréhension des sinistrés, qui éprouvent alors un sentiment d’injustice. Ils se sentent démunis voire perdus face aux procédures, aux recours et aux nombreux interlocuteurs avec lesquels ils doivent traiter.
De leur côté, les élus locaux, en particulier les maires, se sentent souvent isolés et impuissants, car ils ne disposent pas d’informations ni d’explications à transmettre à leurs administrés, alors même qu’ils sont en première ligne.
Dans ce contexte, les députés du groupe LR saluent l’effort accompli par le rapporteur pour apporter, dans sa proposition de loi, des réponses concrètes et adéquates, dans l’intérêt des victimes. Après avoir travaillé avec des associations de sinistrés, nous avons proposé en commission des amendements visant à la conforter. C’est dans le même état d’esprit constructif que nous en défendrons d’autres au cours de cette séance.
Nous regrettons en revanche que le texte ne traite pas des sinistres en cours pour lesquels les difficultés sont souvent réelles.
Enfin, bien que ce ne soit pas l’objet du texte, il est urgent, madame la secrétaire d’État, de réviser le régime d’indemnisation des pertes d’exploitation liées aux pandémies. La crise actuelle nous a montré à quel point la situation de nombreux professionnels du commerce, de la restauration ou encore de l’événementiel, qui se sentent abandonnés par leurs assureurs, est dramatique. Les députés LR ont été les premiers à demander la création d’un régime de catastrophe sanitaire sur le modèle de celui des catastrophes naturelles et à déposer des propositions de loi en ce sens.
Au final, notre groupe approuve ce texte qui, même s’il ne résoudra pas tous les problèmes, va dans le bon sens puisqu’il rendra le régime d’indemnisation des catastrophes naturelles plus clair et moins centralisé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
Encore quelques réactions. Comme l’ont observé certains d’entre vous, ce texte est un jalon plutôt qu’une révolution. Il faudra en prévoir d’autres, mais nous n’attendrons pas quarante ans pour le faire. Nous devons planifier certaines étapes, notamment en ce qui concerne la prévention ou l’identification des catastrophes naturelles. Faut-il considérer la sécheresse-réhydratation des sols comme une catastrophe naturelle ou faire entrer cette notion dans le droit commun, en activant des politiques d’amélioration de l’habitat, sur le modèle des politiques de rénovation énergétique des logements ? Tous les logements concernés par ce fléau appartiennent à une même typologie : ce sont ceux des années soixante-dix.
Il y aura, c’est indispensable, une étape d’après. Il faudra réfléchir à la fois à l’évolution de notre dispositif de catastrophe naturelle et à son mode de financement. Ce texte n’envisage pas de le faire évoluer. Il ne propose pas de réformer le fonds Barnier. Mais, dès lors qu’on travaille sur les nouveaux risques et sur la prévention, il faudra forcément penser aux interventions financières.
J’en conviens, madame Karamanli, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée. Même si, d’une manière générale, cela peut nous paraître dérangeant, il s’agit, dans le cadre actuel, d’aller vite et d’apporter des réponses attendues. Si le texte est promulgué cette année, et qu’il fournit des solutions concrètes, le choix de cette procédure est heureux.
Bien que vous l’ayez évoquée, je ne m’attarderai pas sur la différence entre l’approche, plus financière, de Nicole Bonnefoy et la mienne, qui, à l’origine, est davantage centrée sur la sécheresse-réhydratation. Quoi qu’il en soit, nous nous retrouvons sur certains sujets et nous avançons dans la même direction. L’important, pour nous deux, est d’œuvrer pour le bien commun et pour nos concitoyens concernés par les catastrophes naturelles.
Les dispositifs financiers doivent être réévalués. Pour autant, le texte ne vise pas à repenser la typologie des catastrophes. J’entends les demandes de M. Prud’homme, de Mme Descamps ou de M. Breton sur la notion de catastrophe sanitaire. Sans doute faut-il mener une réflexion sur ce thème et envisager une couverture financière, mais pas dans le cadre du texte.
Monsieur Dufrègne, vous souhaitez remplacer la commission interministérielle par une commission unique intégrant les élus locaux. Je ne suis pas favorable à cette approche. À mon sens, la bonne idée, c’est qu’une commission interministérielle technique travaille au quotidien sur le fond des dossiers, tandis qu’en parallèle, une commission nationale d’évaluation auditera son travail et proposera des améliorations, notamment pour faire évoluer les critères. La présence de deux commissions qui ne sont pas réunies – et ne pourront donc être à la fois juge et partie – nous permettra d’être plus efficaces et de mieux répondre aux attentes et aux évolutions souhaitables touchant aux critères des catastrophes naturelles.
Voilà quelques réactions simples et directes sur ce texte qui, je le répète, constitue non une révolution, mais une étape attendue, nécessaire et importante. Il faudra le compléter par d’autres. Peut-être devrons-nous y retravailler régulièrement, puisque, hélas, les catastrophes évoluent. Mais n’attendons pas quarante ans pour modifier un dispositif qui doit être souple, réactif, et qui doit davantage intégrer la prévention !
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Peut-être compléterai-je ou répéterai-je les propos de Xavier Breton. Nous l’avons relevé sur tous les bancs : le texte part d’un constat, l’augmentation et l’aggravation des catastrophes naturelles dues aux aléas climatiques. On peut en faire un autre : la difficulté tant pour les élus locaux que pour les administrés, de faire reconnaître l’état de catastrophe naturelle.
M. Ian Boucard.
Quand paraît l’arrêté du ministère de l’intérieur, on constate un vrai soulagement. À ce moment-là, les sinistrés ne se rendent pas compte qu’ils entrent dans la phrase la plus dure, qui consiste à se faire indemniser par les assurances.
J’ai connu cette situation à plusieurs reprises dans le Territoire de Belfort après des épisodes de sécheresse-réhydratation des sols. Quand les élus locaux doivent se battre pour faire reconnaître l’état de catastrophe naturelle, ils travaillent souvent conjointement – et de manière efficace – avec le ministère de l’intérieur, qui finit par prendre un arrêté. S’engage alors une discussion avec les assurances, qui peuvent faire preuve de la plus grande mauvaise foi pour ne pas indemniser les sinistrés. On constate d’ailleurs que certaines jouent le jeu et pas d’autres, car des sinistrés sont remboursés très vite, tandis que d’autres doivent accomplir un véritable parcours du combattant.
En matière de sécheresse-réhydratation, l’article 8 va vraiment dans le bon sens. C’est d’ailleurs le cas de l’ensemble du texte, même si – vous l’avez reconnu, monsieur le rapporteur – il ne va sans doute pas assez loin. Nous nous apprêtons à franchir une première haie. Avant de penser à la suivante, je tenais à vous féliciter.
Mon collègue Xavier Breton défendra des amendements qui permettraient au texte d’aller plus loin et plus vite. J’espère que le Parlement y sera attentif, afin de solidifier la proposition de loi. Je sais que notre débat est très suivi, car il y a beaucoup de sinistrés en difficulté. Je pense notamment à l’association très présente dans mon département, Les Oubliés de la canicule du Territoire de Belfort, et à sa présidente Sandrine Rouge, qui, j’en suis sûr, nous regarde et attend impatiemment que notre assemblée fasse bonne œuvre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objectif d’assurer la cohérence de l’article avec l’article 2, aux termes duquel le référent du préfet n’assure pas les attributions des services déconcentrés de l’État chargés de l’instruction des dossiers, même si la transmission des rapports d’expertise aux communes qui les sollicitent relève bien de la compétence de ce service.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objectif de rendre l’article cohérent avec l’état actuel du droit, notamment en ce qui concerne les modalités de recours à l’encontre des décisions administratives de droit commun. En effet, d’autres personnes morales peuvent engager un recours contentieux contre les arrêtés de reconnaissance des catastrophes naturelles, comme les associations de sinistrés par exemple, ce qui est très important.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. le président.
 Je félicite notre rapporteur pour son excellent travail. Je n’ignore pas que le texte se limite à certaines catastrophes naturelles, mais, puisque l’article 2 traite des élus locaux, j’appelle l’attention du Gouvernement sur un point.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Après une catastrophe naturelle, quelle qu’elle soit, les élus locaux mettent tout en œuvre pour se parer, à l’avenir, des coups du sort. Mon territoire, le Var, a été frappé, surtout à l’est, par les pires catastrophes : ma collègue Sereine Mauborgne peut en témoigner. En 2003, un incendie a ravagé 50 000 hectares. En 2006, puis en 2010, nous avons connu des inondations à répétition, qui ont été les plus meurtrières de France. On a ainsi compté vingt-cinq morts à Draguignan. En 2019, nous avons à nouveau connu trois épisodes dans la basse vallée de l’Argens. Le ministre de l’intérieur, celui de l’agriculture et Mme Borne, alors ministre de la transition écologique et solidaire, se sont déplacés.
Chaque fois, nous leur avons présenté des dossiers montés par toutes les communes du bassin versant, qui, pour les défendre, sont réunies depuis 2010 en un syndicat. Les fonds sont là, puisqu’en novembre 2018, nous avons, dans le cadre d’une niche du groupe Dem, défendu une proposition de loi tendant à modifier la loi GEMAPI – gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations – afin que les PAPI – programmes d’actions de prévention des inondations – puissent recevoir des taxes dès le 1


Nos dossiers sont prêts, les financements sont là. Nous percevons des taxes pour réaliser des travaux, mais les élus ne peuvent pas agir tant que les dossiers sont encalminés quelque part, au sein d’une administration de l’État. Madame la secrétaire d’État, vous avez déployé beaucoup d’énergie et montré une grande efficacité pour faire vivre la cellule de crise sur l’ESS, l’économie sociale et solidaire, ce dont je vous félicite. Si vous les mettiez au service des élus locaux, vous pourriez faire avancer des dossiers bloqués par l’administration. On pourrait alors réaliser des travaux nécessaires, que chacun est prêt à accomplir.
 (M. Frédéric Petit et Mme Sereine Mauborgne applaudissent.)
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement poursuit plusieurs objectifs. Le premier est de remplacer la notion de délégué par celle de référent. Le terme de délégué du préfet désigne un rôle bien identifié par les élus avec un positionnement spécifique, distinct du rôle d’instruction des services de préfecture qui créerait un nouvel effectif, comme c’est le cas pour les délégués du préfet à la politique de la ville.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Le deuxième objectif de l’amendement est de compléter la dénomination du référent afin de préciser son champ d’intervention.
Enfin, l’amendement tend à préciser les missions qui lui sont confiées : élargissement de son action de coordination des communes avec les services de l’État, suppression de la mission d’accompagnement des communes dans la constitution des dossiers, suppression de son rôle de communication des rapports d’expertise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
La raison d’être du référent, sa mission prioritaire, ce n’est pas tant d’accompagner sur le quoi mais sur le comment, s’agissant du déclenchement et du déploiement des aides.
Je tiens à vous confirmer avoir bien reçu le message : vous pouvez compter sur moi pour essayer de le faire prospérer au sein des autres ministères. Même si je pense que nous sommes tous mobilisés dans cet esprit, vous faites bien de le rappeler.
Avis favorable.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cas de non-substitution du délégué par un référent à l’indemnisation des catastrophes naturelles, il convient, comme y tend l’amendement, de rationaliser les effectifs, dont il était initialement proposé qu’ils soient déployés au niveau départemental – soit dans les quatre-vingt-seize départements métropolitains et les quatre départements d’outre-mer –, en les remplaçant par un délégué ou référent au niveau régional – soit dans les treize régions métropolitaines et les cinq régions ultramarines. L’idée est de réduire le nombre de délégués en les plaçant au niveau régional plutôt que départemental.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
En outre, nous considérons que, pour agir au plus près des communes, des élus et de nos concitoyens, le bon échelon est celui du département.
À ce double titre, je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
M. le président.
 L’objectif était effectivement, madame la secrétaire d’État, de simplifier. Je vais donc retirer l’amendement n
M. Xavier Paluszkiewicz.


 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à mettre des supports de communication à disposition des élus, afin d’expliquer aux administrés les différentes étapes de la procédure de déclaration de catastrophe naturelle. Le rapporteur ayant indiqué en commission que cette disposition était déjà prévue ailleurs dans le texte,…
M. Xavier Breton.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 …je retire mon amendement.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajouter aux missions des référents l’évaluation de la situation des territoires sinistrés, afin de déterminer l’ensemble des dispositifs d’aide et d’indemnisation susceptibles d’être mobilisés après la survenue d’une catastrophe naturelle.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
Je suis députée de la Roya, cette vallée que l’on a pu voir dans les médias car elle a subi la plus grande catastrophe naturelle du territoire métropolitain en termes de dégâts aux infrastructures – ce n’est ni moi, ni la presse qui le disons, mais les différents inspecteurs qui viennent, depuis des mois, constater la situation sur le terrain. À la moindre pluie, il n’existe plus d’accès routier, seulement des pistes provisoires. La population et les commerces ne peuvent plus vivre, pas même survivre.
Or, depuis des semaines et des mois, nous demandons que des mécanismes d’aide soient étudiés ou instaurés, comme des zones franches ou de revitalisation rurale, même si ce sont des classements provisoires ou dérogatoires, mais nous n’obtenons aucun résultat, aucune réponse. Je voudrais donc que le délégué ne se contente pas uniquement de quantifier et qualifier la catastrophe naturelle au moment de sa survenue, mais puisse également accompagner les territoires et évaluer l’opportunité de classifications spécifiques : c’est l’objectif de l’amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
Les missions que vous visez sont importantes, mais elles dépassent, me semble-t-il, celles du référent puisqu’elles peuvent être du ressort des services de la préfecture et de l’État, ou même des collectivités territoriales, lesquelles peuvent se mobiliser pour instaurer des dispositifs d’aide et d’indemnisation pour un territoire particulièrement sinistré – les zones franches, que vous avez citées, en sont un exemple, mais il en existe d’autres.
Que le référent soit autour de la table, notamment pour aider à mieux anticiper les reconnaissances futures, soit ; mais l’évaluation de la situation, l’animation et la définition de dispositifs d’aide, notamment financière, ne font pas partie de son rôle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Toutefois, il nous semble préférable d’élargir le champ d’action du référent à l’indemnisation des catastrophes naturelles plus encore que vous le faites dans l’amendement, en modifiant son rôle, défini à la deuxième phrase du nouvel article L. 125-1-2 du code des assurances créé par la proposition de loi : c’est l’objet de l’amendement n

Je tiens à vous redire, au nom du Gouvernement, que votre objectif est partagé, même si le moyen retenu est différent. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson.
M. le président.
 J’entends vos réponses, mais vous comprendrez que je maintienne l’amendement, même en sachant qu’il sera rejeté. D’un côté, on me répond que ce n’est pas le rôle du référent ; de l’autre, que sa mission sera plus large encore : c’est très flou.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
À mes yeux, le rôle du référent est celui que l’on veut bien lui donner. Aujourd’hui, il y a dans les Alpes-Maritimes un préfet délégué à la reconstruction : j’aurais aimé que l’on puisse anticiper, car il me semble que c’est aussi le rôle du législateur.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
Avis défavorable.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à introduire dans le texte un article rédigé en ces termes : « Le refus pour une commune d’approuver dans les délais réglementaires un plan de prévention des risques naturels prévisibles, est opposable devant la juridiction administrative, par voie de recours pour excès de pouvoir. En application de l’article L. 231-1 et L. 231-4 du code des relations entre le public et l’administration, le silence gardé par la commune pour l’approbation d’un tel document a valeur de décision de rejet après deux mois. Cette décision de rejet peut être contestée devant la juridiction administrative, par déféré préfectoral ou le cas échéant par un justiciable ayant intérêt à agir. »
M. Xavier Paluszkiewicz.
L’amendement vise donc à encadrer la libre administration des collectivités territoriales en matière de prévention des risques de catastrophe naturelle. Il précise que toute commune qui refuse d’adopter le plan défini par le préfet sur consultation des élus locaux s’expose à des procédures juridictionnelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Le Gouvernement entend ici fixer un plafond maximal de franchise pour les plus petites entreprises afin de ne pas obérer leur capacité à reprendre leur activité à la suite d’une catastrophe naturelle et permettre aux assureurs d’aligner, dans les contrats proposés aux particuliers, le niveau de la franchise catastrophes naturelles hors sécheresse sur celui d’autres garanties, comme la garantie tempêtes. Cela améliorerait la lisibilité des contrats et réduirait le reste à charge pour les particuliers.
Enfin, il entend également inciter plus fortement les grandes entreprises à adopter des mesures de prévention en déplafonnant la franchise et en autorisant les assureurs à fixer des franchises différentes en fonction de la nature des risques couverts.
Ces mesures, importantes, concernent tout à la fois la protection de nos PME et de nos TPE, mais aussi de nos concitoyens. Elles visent à renforcer l’engagement des grandes entreprises en matière de prévention des risques et d’accompagnement. Très attendues, elles feront l’objet d’une consultation, afin que l’arrêté fixe les différents paramètres aux niveaux adéquats.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
J’aimerais cependant que soit intégrée, dans vos réflexions futures, la proposition de Xavier Paluszkiewicz s’agissant de la possibilité de réserver un traitement particulier aux familles modestes dans la modulation des franchises. C’est là un sujet important, que je souhaite voir figurer dans vos réflexions.
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à instaurer une échelle de gradation des catastrophes naturelles.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
En effet, dans les Alpes-Maritimes, nous sommes régulièrement victimes, hélas, de catastrophes naturelles d’importance variable. Or le principe d’équilibre du texte, nécessaire pour faire perdurer le système d’indemnisation des catastrophes naturelles, le régime CATNAT, semble appeler une indemnisation différenciée en fonction du type et de l’importance de la catastrophe naturelle.
Il n’est pas possible de mettre sur le même pied une petite catastrophe naturelle, comme un petit mouvement de terrain, qui n’occasionnera pas de gros dégâts, et ce qui s’est passé pour les vallées de la Tinée, la Roya et la Vésubie. Cette gradation permettrait en outre d’enclencher différents processus.
Par cet amendement, je demande donc l’instauration d’une gradation et l’octroi de moyens différents en fonction de celle-ci : plus une catastrophe naturelle aura été importante et occasionné de gros dégâts, plus l’État et les assurances devront mettre de moyens pour y répondre au mieux et aider les sinistrés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
Dans cette seconde hypothèse il faut plutôt recourir, me semble-t-il, aux dispositifs de prévention que j’évoquais dans mon propos liminaire, à l’instar de ceux applicables aux épisodes de sécheresse-réhydratation. Bien entendu, les inondations violentes resteront toujours des catastrophes naturelles – malheureusement.
Quoi qu’il en soit, il sera répondu à vos préoccupations dans le cadre de la commission nationale consultative, dont le rôle consiste à revoir annuellement la pertinence des critères, en fonction des catastrophes naturelles survenues et des différents dossiers gérés par la commission interministérielle de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. La commission doit estimer si ces critères sont fixés au bon niveau, notamment, et s’ils doivent faire l’objet d’une gradation comme vous le suggérez. Ce n’est donc pas la loi qui précisera ces éléments mais la commission nationale qui y réfléchira et proposera, le cas échéant, des évolutions. Je considère de ce fait que les missions de la commission nationale consultative, formulées certes différemment, répondent déjà à vos préoccupations. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson.
M. le président.
 Je vous remercie pour vos réponses. Je maintiens néanmoins mon amendement et vais m’en expliquer brièvement, pour ne pas faire perdre de temps à la représentation nationale.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
Le problème concerne les assurances. J’avais déposé des amendements qui ont été jugés irrecevables. Ne pouvant les défendre, je vous invite à venir dans la vallée de la Roya, madame la secrétaire d’État, où je vous recevrai avec plaisir. Je suis en effet intimement persuadée, après que mon collègue du Var a vanté vos mérites tout à l’heure, que vous réussirez à faire bouger les choses, à rassurer et soutenir la population et les commerçants qui sont extrêmement inquiets. Aujourd’hui, l’état de catastrophe naturelle n’entraîne pas de prise en charge des pertes d’exploitation indirectes. Or dans la vallée de la Roya, les pertes indirectes sont très importantes : certains commerces, qui n’ont pas été détruits, ne peuvent toutefois plus ouvrir puisqu’il n’y a tout simplement plus de route pour les desservir. Aujourd’hui, ils ne sont pas indemnisés. Cela plaide pour l’instauration d’une gradation entre les catastrophes naturelles. Je réitère, madame la secrétaire d’État, mon invitation à venir rencontrer la population.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rédactionnel vise à clarifier le fait que la consultation nationale consultative comprend d’autres membres que les élus prévus par la présente proposition de loi.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Le texte prévoit que la commission nationale consultative des catastrophes naturelles comprend « quatre titulaires de mandats locaux ». Il me semble important d’y prévoir clairement la présence des maires, le terme de mandats locaux pouvant faire référence à d’autres mandats, comme ceux de conseiller départemental ou régional. Par ailleurs, toutes les tailles de communes doivent être représentées. Mon amendement, évoquant les « maires des petites communes », est mal rédigé : la notion de petite commune n’a pas d’existence juridique. Il n’y a que des communes de petite taille. Quoi qu’il en soit, le principe est bien que les maires soient expressément cités comme membres de la commission nationale, et que les communes soient représentées dans toute leur diversité.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État

Le Gouvernement conçoit cette commission comme un lieu de débat large, démocratique et nourri surtout de l’expérience de terrain. Je peux vous livrer quelques détails sur ce que nous entendons faire : le Gouvernement s’engage à ce que soient représentés les associations de sinistrés et les élus locaux dans toute leur diversité. À cet égard, une attention particulière sera évidemment portée à la représentation des maires des petites communes, dans la continuité du dialogue entretenu avec l’Association des maires ruraux de France. Pour que les débats puissent être étayés par des analyses scientifiques rigoureuses, des experts, notamment ceux de Météo-France, seront également membres de cette commission. Des organismes d’assurance, ainsi que la caisse centrale de réassurance, participeront aussi aux travaux et pourront ainsi éclairer les autres membres sur les conditions d’indemnisation des sinistrés et sur l’équilibre financier du régime. Nous avons entendu les inquiétudes légitimes quant à la participation des assureurs à cette commission. Je peux vous rassurer : ni le Gouvernement ni les assureurs eux-mêmes n’entendent voir ces entreprises occuper une place excessive. La commission a réellement pour but d’animer un débat opérationnel et pluraliste, qui doit permettre d’entendre d’autres voix que celles des acteurs directement impliqués dans le fonctionnement du régime. Enfin, l’administration sera elle aussi représentée.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements n


M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
. (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. le président.
 Il est important que les élus ruraux soient associés à cette commission. Notre collègue Paluszkiewicz nous a expliqué que toutes sortes de plans arrivaient après chaque catastrophe : les PPRIF – plans de prévention des risques d’incendies de forêt –, les PPRI – plans de prévention des risques d’inondation… Le territoire dont je vous ai parlé tout à l’heure est couvert par tous ces plans. Les communes rurales concernées par le risque d’incendie de forêt se sont retrouvées contraintes de modifier, à leur charge, la fourniture en eau des bornes à incendie, afin d’atteindre un débit très largement supérieur à ce que la commune fournit habituellement. Or l’ensemble des élus locaux ruraux savent que cela est interdit par les règles d’hygiène, car une telle surpression peut provoquer l’apparition de flux stagnants et de problèmes d’hygiène – sans compter le coût que représente la modification du réseau d’eau de la commune. Voilà une erreur commise par le passé qu’il ne faudra plus refaire. Nous entendons l’engagement que vous avez pris, madame la secrétaire d’État, mais je répète qu’il est très important d’associer les maires ruraux.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 (Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur approuvent.)
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 J’ai écouté avec une grande attention les propos de Mme la secrétaire d’État. Nous savions que la composition de la commission ne relevait pas de la loi ; notre amendement visait à appeler l’attention du Gouvernement sur la question des maires ruraux. Nous partageons tous le même constat d’opacité, parfois de complexité. Il était nécessaire que le Gouvernement avance sur ce sujet, et je salue le progrès réalisé. Si les élus doivent être représentés, qu’ils soient ruraux ou non, les associations représentatives doivent l’être également. C’est un point important et nous attendons donc le décret avec impatience – à moins qu’il ne soit déjà rédigé.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Il était important que nous ayons ces échanges au sujet de la représentation des élus ruraux au sein de la commission nationale. Nous avons entendu votre engagement fort à ce sujet, madame la secrétaire d’État ; je retire donc mon amendement.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je dois vous remercier, monsieur le président, car vous prononcez particulièrement bien mon nom !
M. Xavier Paluszkiewicz.
 (Sourires sur divers bancs.)
 Merci pour cet hommage ; il est apprécié !
M. le président.
 Cet amendement a pour objet de nous inclure au sein de la commission, chers collègues, en notre qualité de parlementaires. Il propose plus précisément d’intégrer deux parlementaires respectivement nommés par les présidents de la chambre haute et de la chambre basse, afin d’assurer un rôle essentiel de représentation nationale.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à préciser que les six membres de la commission nationale consultative des catastrophes naturelles ne reçoivent aucune rémunération, gratification ou indemnisation à l’occasion de cette désignation.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette disposition encadre la durée de nomination, afin que la commission nationale consultative des catastrophes naturelles connaisse un renouvellement régulier de ses membres ainsi que de l’approche employée lors de l’émission de son avis annuel. Pour cela, il est proposé d’insérer, après la quatrième phrase de l’alinéa 2, la phrase suivante : « Les membres de la commission sont nommés pour une durée de six ans non renouvelable et sont renouvelés par moitié tous les trois ans. »
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 La parole est à Mme Mireille Robert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à associer les associations de sinistrés aux différentes décisions qui sont prises au plus haut niveau, afin que la réalité du terrain soit connue des instances décisionnelles.
Mme Mireille Robert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à fusionner les deux commissions mentionnées par l’article 4 de la proposition de loi. Dans la lignée de la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique, il s’agit de réduire le nombre de comités de contrôle, afin de clarifier et de simplifier la décision publique.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
Nous partageons votre volonté de simplification, qui peut passer par la fusion ou la suppression de commissions qui ne servent pas ou trop peu, mais je peux vous dire que celle-ci sera très utile pour le bien de nos concitoyens sinistrés. Il est nécessaire qu’elle soit indépendante, notamment de la commission technique interministérielle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
M. le président.
 Ma proposition était motivée par une volonté de simplification, mais j’entends les arguments que viennent d’exposer M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État, et je retire donc mon amendement.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
La proposition de loi initiale visait à ramener ce délai à deux mois. Le présent amendement résulte des auditions que j’ai menées et d’une discussion avec le Gouvernement pour aller plus loin : il ne suffit pas de fixer un délai pour le versement ; il faut aussi encadrer les différentes étapes de l’indemnisation afin qu’elles ne traînent pas en longueur, car cela conduit à des situations intolérables pour les sinistrés.
Il est donc proposé de fixer à un mois le délai maximal entre la réception de la déclaration du sinistre – ou la publication de l’arrêté reconnaissant l’état de catastrophe naturelle – et l’information de l’assuré par l’assureur au sujet des modalités de la mise en jeu des garanties ainsi que du lancement, si l’assureur le juge nécessaire, d’une expertise ; de fixer à un mois le délai maximal entre la réception de l’état estimatif ou du rapport d’expertise et la proposition d’indemnisation ou de réparation en nature ; enfin, de fixer à un mois le délai maximal entre l’accord de l’assuré sur la proposition et le versement de l’indemnisation ou le missionnement d’une entreprise pour réaliser les travaux. Au-delà de ce délai d’un mois, l’indemnisation porte intérêt au taux légal, ce qui constitue une nouveauté ; cette sanction, instaurée par la loi, donnera beaucoup plus de force à l’encadrement des délais.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais déposé en commission des amendements visant à encadrer les délais d’indemnisation des sinistrés, mais qui posaient quelques problèmes de rédaction. À l’issue d’un travail effectué avec le rapporteur, dont je le remercie, nous avons présenté ces amendements identiques ; ils constituent, je crois, un grand progrès, car il est essentiel que soient pris des engagements stricts en termes de délais d’indemnisation, mais aussi d’amélioration de la transparence et de la lisibilité pour les sinistrés.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
L’encadrement proposé par ces amendements a la vertu de s’adapter aux réalités opérationnelles en imposant des contraintes uniquement lorsque les procédures et les actes relèvent de la responsabilité de l’assureur. Le Gouvernement approuve également que, dans ces conditions, une sanction soit prévue en cas de non-versement de l’indemnité un mois après l’acceptation par l’assuré de l’indemnisation proposée par l’assureur.
Je le répète, le Gouvernement est extrêmement favorable à ces amendements, et j’en profite pour remercier la représentation nationale – en l’occurrence, M. le rapporteur et M. Breton – de les avoir proposés.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Il s’agit en l’occurrence de faire peser la même obligation sur tous les assureurs, à savoir celle de prévoir une indemnisation permettant de répondre pleinement aux enjeux dans les cas les plus graves. En pratique, cela implique souvent de financer d’importants travaux de reprise en sous-œuvre. C’est d’ores et déjà ce que font la majorité des assureurs, mais grâce à cet amendement, nous nous assurons que ce sera désormais la norme.
Pour respecter le principe indemnitaire, qui est l’un des piliers de l’assurance, il est néanmoins indispensable que cette obligation soit limitée aux cas graves, c’est-à-dire à ceux où la solidité ou l’utilisation du bien sont remises en question. Un élargissement de cette obligation au-delà des cas graves menacerait tout aussi gravement le principe indemnitaire, mais aussi l’équilibre du régime que je m’étais permis de mentionner dans le cadre de la discussion générale.
Le risque sécheresse constitue une préoccupation importante pour le Gouvernement, et nous souhaitons intégrer dans cette proposition de loi des mesures complémentaires en la matière. Ce sera fait au cours de la navette parlementaire, et les mesures proposées se fonderont sur les recommandations formulées par la mission d’inspection qui a été mandatée pour traiter spécifiquement des enjeux de la sécheresse, et qui rendra ses conclusions d’ici au mois de mars.
Je le répète, cet amendement est important, puisqu’il vise à garantir l’accompagnement de nos concitoyens dont la sécheresse met en péril les biens, et à garantir qu’on le fait sans mettre à mal l’équilibre de ce régime. Nous avons encore du travail, une mission d’inspection est en cours, et nous formulerons d’ici au mois de mars des propositions complémentaires pour mieux accompagner nos concitoyens sur cette question de la sécheresse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
Reste un point de vigilance : il faudra voir comment rassurer les professionnels du bâtiment comme les sinistrés au cours de la navette, notamment au vu du rapport que vous avez évoqué. Il importe de ne pas circonscrire l’indemnisation aux cas graves ; les dommages moindres, considérés comme superficiels, voire comme purement esthétiques, doivent aussi être pris en charge par les assureurs. Mais j’ai bien entendu votre engagement de retravailler la rédaction pour répondre aux attentes, au plus près des différents cas concrets que l’on rencontre sur le terrain.
 La parole est à Mme Mireille Robert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les réparations réalisées à la suite d’un mouvement de terrain causé par un phénomène de sécheresse doivent tenir compte des meilleures techniques disponibles, afin qu’elles soient aussi durables que possible. L’amendement permettrait d’éviter certains écueils rencontrés dans la pratique par les sinistrés. Dans de trop nombreux dossiers, en effet, les assureurs font l’économie de travaux pérennes, préférant financer des travaux superficiels non pérennes et laissant les sinistrés démunis lors de sinistres ultérieurs. Il arrive aussi que les assureurs refusent d’indemniser entièrement les travaux, considérant qu’une partie relève de l’amélioration, alors que ceux-ci sont rendus nécessaires, d’une part, par le sinistre lui-même, d’autre part, par la loi, par l’évolution des normes ou la prise en compte des règles de l’art.
Mme Mireille Robert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 Vous le retirez, madame Robert ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Mireille Robert.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement et les suivants ont été préparés avec l’association « Les Oubliés de la canicule », notamment sa représentante dans mon département de l’Ain, Mme Hélène Niktas, et son président, M. Gérald Grosfilley. Il concerne les cas où les sinistrés ne sont pas informés de la publication de l’arrêté de catastrophe naturelle ou qui établissent tardivement un lien entre sécheresse et détérioration de leur bien – ils auront peut-être remarqué une petite fissure apparemment sans conséquence, mais la gravité de celle-ci se révélera plusieurs semaines ou plusieurs mois plus tard. Le délai légal de trente jours pour la déclaration du sinistre ne devrait pas pouvoir leur être opposé. Nous proposons donc que soit retenue « la date la plus tardive entre celle de la connaissance du sinistre dans son ampleur et celle de la connaissance d’un arrêté de catastrophe naturelle ».
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces amendements avaient été défendus par notre collègue Marie-Christine Dalloz en commission, où il avait été souligné qu’ils reposaient sur de bonnes idées mais que leur rédaction posait problème. Il est important que nous puissions continuer à travailler, à la faveur de la navette, sur ces propositions qui me paraissent répondre à de réelles préoccupations.
M. Xavier Breton.
Dans certains cas, ce sont des réparations non pérennes qui sont financées ; elles engendrent alors des sinistres de seconde génération. Chaque intervenant se rejette alors la responsabilité au cours de procédures qui durent des années, et qui sont préjudiciables au sinistré dont l’habitation continue de se dégrader après travaux alors qu’il aurait dû obtenir une réparation durable et intégrale dès le départ. Parfois, la garantie décennale de l’entreprise ne joue pas pour des réparations non conformes, et si l’entreprise a disparu, les sinistrés se retrouvent sans solution.
Nous proposons dans cet amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
Vous pourrez toujours me dire qu’il s’agit de cas très particuliers et qu’il importe d’aller encore plus loin en imposant des garanties décennales à tous les acteurs, notamment aux entreprises du bâtiment – car tel me semble être l’esprit de votre amendement, même si, je le redis, la rédaction me semble trop large. Prenons un exemple très concret : dans le cas d’un remplacement de canalisation déplacée par un mouvement provoqué par une sécheresse-réhydratation, il ne serait pas pertinent d’assujettir à une garantie décennale le plombier qui aurait procédé à une intervention aussi mineure.
Il faudrait préciser les professions concernées et la nature des travaux. Nous voyons bien qu’il y a une distinction à faire entre les entreprises de maçonnerie ou de gros-œuvre et celles qui effectuent des interventions de reprise de sous-œuvre.
Cet amendement est trop vague et je vous demande de le retirer pour le retravailler dans le cadre de la navette.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Acceptez-vous de le retirer, monsieur Breton ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, compte tenu des observations de M. le rapporteur.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de préciser que l’assureur est tenu d’informer le sinistré qu’il peut se faire aider par un expert de son choix.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer les obligations de l’assureur en matière d’information et de transparence : d’une part, il doit communiquer à l’assuré les rapports d’expertise et études relatifs au sinistre en question ; d’autre part, il doit mentionner dans le contrat que l’assuré peut demander une contre-expertise.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 La parole est à Mme Mireille Robert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En moyenne, quatre ans séparent la déclaration d’un sinistre lié à la sécheresse de son indemnisation. Ce délai particulièrement long est préjudiciable pour les sinistrés. Cette situation résulte d’une absence d’encadrement de chaque étape du dossier. Il semble donc opportun qu’une réflexion soit menée pour raccourcir ce délai d’instruction et renforcer l’encadrement.
Mme Mireille Robert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Voilà qui met un peu de sel dans nos débats !
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 Parfait, monsieur le rapporteur !
Mme Justine Benin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Cet amendement, il est important de le souligner, supprime par ailleurs une disposition du code des assurances devenue obsolète.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Baudu,
 rapporteur
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par les groupes La République en marche et Mouvement démocrate (Modem) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Nous n’allons pas refaire le débat, mais je souligne qu’il sera nécessaire de renforcer les mesures prises ici. Il est absolument urgent de ne pas oublier les phénomènes de sécheresse. M. le rapporteur a souligné que de justes inquiétudes subsistent encore. Mme la secrétaire d’État a précisé que le souci du risque sécheresse est d’une importance capitale pour le Gouvernement ; nous en prenons acte, et nous espérons qu’à l’occasion des navettes parlementaires, cet élément sera mieux pris en considération.
M. Gabriel Serville.
Compte tenu des évolutions tout à fait positives qu’elle comporte, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera en faveur de cette proposition de loi.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe Dem.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 La proposition de loi déposée par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés devrait faire l’unanimité, comme le montre la teneur de nos débats. Un grand nombre d’élus ont été interpellés, à commencer par nous, parlementaires, sur le régime d’indemnisation des catastrophes naturelles.
Mme Sereine Mauborgne.
Le groupe La République en marche salue les avancées opérées par ce texte, qui démontre notre attachement à ce sujet et les véritables attentes collectives en la matière. Les démarches de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle seront simplifiées, tout comme les procédures pour les personnes sinistrées. Le dialogue entre l’État et les élus locaux sera renforcé par la création d’un référent auprès du préfet de chaque département. Le dispositif d’indemnisation sera plus transparent encore, grâce à une motivation associée à toute décision ministérielle sur une demande de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, mais aussi à la création d’une commission interministérielle et d’une commission nationale consultative des catastrophes naturelles.
Le délai de formulation d’une demande de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle sera étendu de dix-huit à vingt-quatre mois. L’encadrement des délais d’indemnisation sera plus strict ; les voies de recours pour les sinistrés, en cas de décision négative, seront précisées. La prise en charge des frais de relogement d’urgence sera assurée. Les risques et dégâts causés par la sécheresse et le retrait-gonflement des argiles seront pris en considération. Enfin, le régime juridique relatif aux franchises sera clarifié, avec le plafonnement de la franchise pour les PME et le possible alignement de la franchise CATNAT hors sécheresse sur le niveau d’autres garanties – telles que la garantie tempête –, dans le seul but de mettre en œuvre toutes les mesures de prévention possibles.
Cette proposition de loi répond donc à l’exigence de faire évoluer le système d’indemnisation français, qui remonte à 1982, et de réaliser un grand pas en avant. Nous le saluons et soutenons l’esprit d’une meilleure assurance des risques et d’une meilleure prise en charge des sinistrés. Je remercie M. le rapporteur pour le travail fourni, ainsi que notre collègue Xavier Paluszkiewicz qui en a assuré le suivi pour le groupe La République en marche.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ce texte va évidemment dans le bon sens. Il répond à un besoin que l’on constate sur l’ensemble des territoires. Je prendrai l’exemple d’une petite circonscription comme la mienne, qui compte soixante-seize communes : vingt et une d’entre elles ont été touchées par le dernier phénomène de sécheresse et ont été confrontées aux difficultés de la procédure.
M. Jean-Louis Thiériot.
Compte tenu de la durée d’apparition des dégâts, l’allongement des délais prend évidemment tout son sens, tout comme le renforcement de la transparence, dans des procédures souvent opaques qui suscitent l’incompréhension.
Il s’agit donc d’une excellente proposition de loi que nous voterons sans état d’âme, et nous le ferons avec d’autant plus d’énergie et de volonté que le travail parlementaire a été de grande qualité et que des amendements de toutes les sensibilités ont été adoptés. C’est cela, l’esprit de notre hémicycle quand il s’agit d’un sujet d’intérêt général qui concerne tous les territoires et toutes les communes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI et indépendants.
M. le président.
 Notre groupe votera cette proposition de loi, qui marque une étape significative. Elle s’est enrichie aussi – j’y insiste – grâce au travail mené en commission et à la qualité de nos débats en séance. Sur ce sujet particulièrement important, la réflexion devra se poursuivre pour mieux accompagner nos concitoyens. Vous vous êtes exprimée et engagée sur ce point, madame la secrétaire d’État.
Mme Béatrice Descamps.
En tant que nordiste, députée de la région des Hauts-de-France, j’ai évoqué précédemment les sols argileux. J’ajoute qu’il conviendra de prêter aussi toute l’attention nécessaire aux communes minières.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Comme nous l’avons exposé précédemment, nous saluons les avancées de ce texte, ce premier pas effectué pour résoudre une situation qui touche régulièrement, et de plus en plus fréquemment, nos concitoyens.
Mme Marietta Karamanli.
Nous regrettons cependant que vous n’ayez pas souhaité ajouter un volet fiscal incitatif, comme l’a fait Mme la sénatrice Nicole Bonnefoy dans une proposition de loi visant à réformer le régime des catastrophes naturelles, adoptée à l’unanimité au Sénat. Ce sont deux propositions complémentaires ; reprendre son texte nous aurait permis d’accélérer le mouvement, et de renforcer votre propre proposition de loi.
Je salue l’engagement du Gouvernement de rendre les décisions plus transparentes, en prévoyant une composition de la commission nationale consultative plus large, plus ouverte aux acteurs concernés. J’insiste également sur le fait que certains textes manquent parfois de clarté, comme le décret de mai 2019, qui a permis, malheureusement, d’écarter beaucoup de situations avant qu’elles ne soient examinées par la commission consultative.
Nous soutiendrons donc la proposition de loi. Néanmoins, pour l’avenir, nous attendons un engagement – qui a été rappelé tout à l’heure par Mme la secrétaire d’État – en faveur d’un texte beaucoup plus complet, notamment en matière d’assurance. En tant que coprésidente du groupe d’études sur les assurances de l’Assemblée nationale, je peux vous dire que nous avons étudié ce dossier et que nous sommes en mesure de formuler des propositions très concrètes, permettant d’avancer sur la partie fiscale.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Quand on vient de l’ouest, ou du sud-ouest comme moi, on ne peut que se réjouir d’une telle proposition de loi. Ce texte vise à accroître la transparence et à aider les élus locaux, notamment les maires, qui doivent faire face de plus en plus souvent à ces aléas. Un tiers des Français sont concernés par les risques d’inondation, de sécheresse, de tempête, de submersion. C’est considérable.
M. Benoit Simian.
Au nom du groupe Libertés et territoires, je me réjouis de ce texte et de la qualité des débats. Je remercie Mme la secrétaire d’État et nous voterons naturellement la présente proposition de loi.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés
M. le président.
 Je ne m’appesantirai pas sur notre position de vote, que vous connaissez. Je voulais dire, en point d’orgue de cette belle journée de coconstruction, de travail collectif, combien il est agréable de travailler dans ces conditions. Voilà qui donne du sens à notre mission de députés.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Les quatre propositions de loi examinées aujourd’hui vont dans le sens du progrès et de l’amélioration de la vie des Français. C’est très satisfaisant et je voulais le signaler.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM ainsi que sur de nombreux autres bancs.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Enfin, je remercie sincèrement chacun d’entre vous parce que, face aux catastrophes naturelles, nous avons besoin d’unité nationale. Je le disais en introduction, Jean Giraudoux a écrit : « Le privilège des grands, c’est de voir les catastrophes d’une terrasse. » Mesdames et messieurs les parlementaires, je constate que le privilège des députés, lors de journées comme celle-ci, c’est de voir l’unité nationale au service de vrais sujets et pour un accompagnement renforcé de nos concitoyens. Un grand merci pour la qualité des travaux et de nos débats !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale.
La séance est levée.