Amendement n

Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Sébastien Jumel
M. Marc Le Fur
M. le président
Mme Clémentine Autain
M. le président
M. Éric Woerth
M. le président
Mme Valérie Rabault
M. le président
M. Gilles Le Gendre
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale
M. François Pupponi
M. le président
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Thierry Benoit
Mme Marie-Christine Dalloz
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi organique, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ils tendent à supprimer l’alinéa 1
Mme Clémentine Autain.

Ce changement profond ne date certes pas d’hier, mais nous ne partageons absolument pas cet objectif. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 1

 La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques.
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites
 C’est incroyable !
Mme Clémentine Autain.
 C’est le tarif syndical…
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Vous avez affirmé hier, madame la rapporteure, que le système que vous défendez garantira une gestion des organismes de sécurité sociale – et notamment des caisses de retraite – plus démocratique que celle qui existe actuellement.
M. André Chassaigne.
Faisons un peu d’histoire : à leur création, les caisses de sécurité sociale fonctionnaient selon un principe que je qualifierai d’autogestion. L’État y était présent, tout comme les organisations syndicales et le patronat – à hauteur de 25 %. Certes, par la suite, des évolutions sont intervenues, avec d’abord les ordonnances Jeanneney qui, en 1967, ont donné une place beaucoup plus importante à l’État, puis les ordonnances Juppé de 1996, qui ont consacré la mainmise du Parlement sur les ressources affectées à la sécurité sociale.
Mais le fond du problème est justement de savoir qui gère. Vous avez tort, madame la rapporteure, de prétendre que le nouveau système garantira plus de démocratie. Il est vrai que, dans la mesure où les représentants des salariés et du patronat ne sont pas élus, on ne peut pas dire qu’il y en ait beaucoup actuellement. C’est la raison pour laquelle nous aurions souhaité que soit rétablie l’élection des représentants siégeant dans les caisses de sécurité sociale, comme ce fut le cas en 1982 sous François Mitterrand. Cette élection, qui n’a pas été renouvelée en 1989, a ensuite été supprimée en 1996 par les ordonnances Juppé.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine propose, pour sa part, de maintenir une forme d’autogestion, en accordant certes une place à l’État et aux parlementaires – on peut concevoir que ces derniers interviennent dans le cadre de l’examen du PLFSS –, mais en rétablissant également l’élection des représentants des salariés et du patronat. Les caisses, dont l’autonomie a été progressivement grignotée depuis la création de la sécurité sociale, seraient ainsi davantage autogérées qu’elles ne le sont aujourd’hui.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je tombe de ma chaise ! Alors que vous n’avez cessé, durant l’examen du projet de loi ordinaire, de nous reprocher de ne pas mener un débat de fond, et que je viens d’intervenir sur un élément très précis de l’article 2 – le changement que vous voulez opérer dans la gestion des retraites complémentaires, ce qui est bien une question de fond –, vous nous répondez : « Circulez, il n’y a rien à voir ! Nous ne voulons pas de ce type d’amendements. Non merci, au revoir, fermez le ban ». Qu’est-ce que c’est que ce cirque ?
Mme Clémentine Autain.
Non seulement nous n’avons cessé, pendant l’examen du projet de loi ordinaire, de vous poser des questions auxquelles vous n’avez pas répondu, non seulement vous utilisez l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, mais en plus, alors qu’il ne nous reste plus qu’un modeste projet de loi organique à examiner, il est impossible d’avoir un débat de fond sur ce texte ! La moutarde commence à nous monter sérieusement au nez !
 (Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais donc défendre ces amendements de suppression de l’alinéa 2 de l’article 2, en développant de nouveaux arguments, auxquels nous ne recevrons aucune réponse : Mme Motin se lèvera pour nous expliquer qu’elle n’a rien à dire,…
Mme Clémentine Autain.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 …tandis que le représentant du Gouvernement, M. Pietraszewski, lira tranquillement ses notes en pensant à autre chose et en attendant que ça se passe.
Mme Clémentine Autain.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Je souhaite donc que vous nous expliquiez pourquoi vous entendez faire basculer les retraites complémentaires dans un système général, à mille lieues de la logique autogestionnaire issue du Conseil national de la Résistance qu’évoquait à raison notre collègue André Chassaigne, et les soumettre à une technocratie administrative qui tourne le dos à la gestion de leur régime par les salariés eux-mêmes.
Mme Clémentine Autain.
 Il n’est pas interdit de consulter ses notes dans l’hémicycle – cela arrive même à des députés de votre groupe, madame Autain.
M. le président.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ils visent à supprimer l’alinéa 3 de l’article 2. J’imagine que nous verrons se reproduire le même scénario,…
Mme Clémentine Autain.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 …dans lequel j’avance des arguments qui ne reçoivent aucun écho.
Mme Clémentine Autain.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 La logique du débat parlementaire voudrait pourtant que les parlementaires – en particulier ceux des oppositions, puisque la majorité est en accord avec le texte proposé – interviennent pour avancer des arguments, auxquels le Gouvernement et la rapporteure apportent des éléments de réponse pour défendre leur point de vue, pendant que nous défendons le nôtre. Nous pouvons certes nous contenter de monologuer ; mais, dans ce cas, ne racontez pas que vous êtes là pour sauver la démocratie ! Nous vous avons déjà vus à l’œuvre avec le recours au 49.3, mais si vous continuez ainsi, il est inutile que nous siégions.
Mme Clémentine Autain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il ne s’agit pas ici d’un débat de fin de texte, qui pourrait être escamoté, car la question du pouvoir est centrale. Elle l’était déjà en 1945 et dans les années suivantes, lorsqu’Ambroise Croizat et d’autres ont créé la sécurité sociale et porté sur les fonts baptismaux cette grande invention sociale. Parce que leur œuvre s’inscrivait dans la ligne du mouvement mutualiste qui avait émergé à la fin du XIX
M. Pierre Dharréville.


Cette philosophie a été peu à peu affaiblie, notamment par des décisions politiques prises dans cet hémicycle. C’est pourquoi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine plaide pour une réappropriation sociale de la sécurité sociale, qui nous semble à même de garantir une forme de démocratie qui fait actuellement bien défaut.
Avec l’étatisation du système que vous proposez, vous obéissez toujours à la même logique d’hypercentralisation des institutions et du pouvoir autour de la personne du Président de la République. Nous le voyons bien à l’occasion de ce débat. Ne nous racontez pas d’histoires : nous avons bien compris ce qui se jouait. Vous nous l’avez d’ailleurs répété à plusieurs reprises, en disant que vous faisiez ce que le Président de la République avait annoncé pendant sa campagne et qu’il n’y avait pas à discuter.
Nous estimons, pour notre part, avoir besoin d’une démocratie beaucoup plus vivante que celle que nous connaissons actuellement et d’une démocratie sociale renouvelée.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Le débat sur le pouvoir est effectivement un débat de fond, un débat central. J’y apporterai plusieurs éléments de réflexion.
M. Frédéric Petit.
Tout d’abord, l’État est présent et doit être représenté. M. Chassaigne a rappelé que, depuis 1945, la participation de l’État à la gestion de ces institutions avait avancé et reculé, et que, depuis cette date, on recherchait un équilibre. C’est ce que nous faisons avec le projet de loi organique que nous vous proposons : le système ne sera jamais complètement autogéré – j’expliquerai pourquoi – ni totalement étatisé. En créant un outil qui permettra de gérer le système de retraite sur le long terme, nous nous efforçons de trouver un équilibre.
Même si nous sommes tous d’accord sur le fait que ce pouvoir doit être partagé, il faut que l’État soit présent, d’une part parce que c’est souvent lui qui compense – c’est le contribuable qui vient au secours de certaines caisses – et surtout, d’autre part, parce qu’il est aussi employeur, une fonction que certains oublient.
Il est donc préférable de fixer une fois pour toutes, avec un outil fort, la place de l’État pour les cinquante prochaines années, plutôt que de devoir revenir sur cette question tous les trois ou quatre ans.
Je rappelle enfin que l’un des amendements retenus dans le projet de loi ordinaire à l’occasion du recours à l’article 49 alinéa 3, porte précisément sur la participation dans les caisses régionales.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 C’est une question de fond que j’avais abordée, sous un autre angle, durant le débat sur la loi ordinaire. Nous assistons à la transformation de notre modèle, qui est aujourd’hui mixte, plutôt bismarckien que beveridgien, plutôt assurantiel qu’assistanciel : avec cette réforme, il dérive vers un système fondé sur l’assistance, qui se caractérise par un filet minimum de retraite pour un grand nombre de pensionnés, par l’exclusion du dispositif des 1 % les plus riches – pour commencer ! –, par une forme d’étatisation du pilotage et par la nomination, dès 2022, du directeur du conseil d’administration de la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle, qui reviendra sans nul doute au conseil des ministres, et certainement pas aux partenaires sociaux. Ce pilotage sera en outre soumis à des contraintes financières, notamment au respect de la règle budgétaire, ce qui reviendra essentiellement à corseter le dialogue social, à mettre en quelque sorte une camisole sur le paritarisme qui ne sera plus qu’un paritarisme d’apparence mais qui, en réalité, n’aura pas la main sur ce dispositif.
M. Boris Vallaud.
Cette réforme se situe dans la suite logique de celle de l’UNEDIC, l’Union nationale interprofessionnelle pour l’emploi dans l’industrie et le commerce. La lettre de cadrage de la ministre du travail contenait une forme de meurtre prémédité du paritarisme, puisque l’échec était inscrit dans les conditions posées aux partenaires sociaux. Il s’agissait d’une équation impossible, un peu comme ce que vous proposez dans le cadre de la conférence de financement. On peut donc s’interroger sur le modèle que vous appelez de vos vœux. Vous ne cherchez pas l’équilibre : vous exprimez une préférence très claire pour la centralisation, l’étatisme et le système assistanciel. 
 La parole est à M. Jacques Maire.
M. le président.
 Je demande à nos collègues des rangs de la gauche, qui débattent pour savoir si, oui ou non, nous sommes favorables à davantage de participation ou d’intégration, de ne pas nous faire de mauvais procès. Au début des années 1980 – vous n’étiez pas encore militants à cette époque-là, sauf peut-être le président Chassaigne –,…
M. Jacques Maire.

M. André Chassaigne.
 (sourires)
 …nous étions très demandeurs d’une participation directe des travailleurs et des assurés à la gestion des caisses. Une tentative d’instaurer un scrutin direct a même eu lieu en 1982,…
M. Jacques Maire.
 Le 17 décembre 1982 !
M. André Chassaigne.
 …et je m’étais d’ailleurs porté alors candidat. Ce fut une expérience intéressante, ouvrant de nouvelles perspectives en matière de démocratie sociale.
M. Jacques Maire.
 Elle n’a pas été reconduite.
M. Pierre Dharréville.
 Elle a cependant fait long feu, en raison du niveau de participation : faible lors du premier scrutin, il a atteint moins de 10 % au deuxième, et a encore diminué par la suite. Au bout d’un certain temps, on se rend compte qu’un taux de participation très faible décrédibilise, délégitime les conseils. Ce problème se pose à vous, acteurs militants…
M. Jacques Maire.
 Comme vous à l’époque, sans doute !
M. Pierre Dharréville.
 …qui mobilisez les masses populaires et les assurés, comme à nous. On l’observe encore actuellement, par exemple à l’occasion des élections dans les très petites entreprises qui, comme vous le savez, doivent se tenir à la fin de l’année. Je ne sais pas si la faible participation, que l’on redoute, renforcera ou affaiblira ces structures. Nous sommes évidemment favorables à une très forte participation démocratique et citoyenne. Pour en déterminer les modalités, notre dispositif prévoit que les principales organisations sociales soient pleinement associées, d’une manière totalement responsable.
M. Jacques Maire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques. Cette série comprend l’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de suppression de l’alinéa 4 est un amendement de cohérence par rapport à mon amendement de suppression de l’article 2, puisque cet alinéa 4 vise à inscrire dans l’article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale que les régimes complémentaires obligatoires de retraite perdent désormais leur indépendance. J’ai déposé plusieurs amendements de suppression sous l’article 2. Étant donné qu’ils relèvent tous du même principe, je ne les défendrai pas tous.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme je l’ai déjà dit, cette disposition me semble dangereuse, car elle met en péril certaines professions, les privant d’indépendance alors que, pendant des décennies, elles ont très bien géré leurs régimes spéciaux – on peut parler, le plus souvent, d’une gestion de bon père de famille –, à tel point que certaines caisses sont largement excédentaires et n’ont aucun intérêt à se voir dissoudre dans un régime général.
Vous avancez évidemment les valeurs de solidarité, de justice et d’équité, auxquelles nous sommes tous sensibles, mais depuis le début des débats autour de cette réforme, on voit bien qu’elles peuvent être à géométrie variable et que vous les utilisez essentiellement quand cela vous arrange.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Déposer des amendements sur les premiers alinéas est un moyen d’avoir davantage de débats sur l’ensemble de l’article 2, car si on ne dépose d’amendements que sur des alinéas spécifiques, chaque orateur ne dispose que de deux minutes pour s’exprimer avant qu’on ne ferme le ban. Comprenons-nous donc bien : nous procédons alinéa par alinéa pour avoir un débat qui permette d’avancer différents arguments. À cet égard, je remercie notamment les députés Frédéric Petit et Jacques Maire, intervenus pour alimenter le débat et défendre leur position.
Mme Clémentine Autain.
Nous sommes favorables à ce que l’État joue son rôle, mais celui-ci ne peut consister à chapeauter les régimes pour limiter les dépenses, et donc enfreindre la logique même de la sécurité sociale. Ce qui nous pose problème est précisément que l’objectif de mainmise sur les régimes complémentaires, comme d’ailleurs sur l’ensemble des régimes, vise à les mettre au pas en les soumettant à la règle d’or, à l’austérité budgétaire et donc, finalement, à réduire le montant des pensions. Nous sommes opposés à cet objectif.
Je rappelle qu’Ambroise Croizat, dont vous vous réappropriez les propos d’une façon orwellienne, expliquait que la sécurité sociale avait pour objectif de mettre définitivement l’homme à l’abri des besoins, pour en finir avec la souffrance et les angoisses du lendemain, en ajoutant – et il avait raison – que c’était la seule création de richesse sans capital, la seule qui n’aille pas dans la poche des actionnaires, mais qui soit directement investie dans le bien-être de nos concitoyens. Là est la logique de la sécurité sociale que vous allez faire passer – et hop ! – à la moulinette de l’austérité budgétaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Madame Ménard, j’entends votre point de vue. Nous avons longuement évoqué cette question hier lors de la discussion des amendements de suppression de cet article, mais je tiens à vous redire que le régime universel sera plus solidaire, en particulier pour de nombreuses professions qui en ont besoin. Les artisans et les commerçants, que vous connaissez bien, bénéficieront ainsi de ce nouveau régime. Pour les autres, des caisses continueront d’exister et le dialogue avec les professionnels qui les géraient jusqu’à présent ne sera donc pas rompu. Elles leur permettront toujours de liquider leur retraite et leur proposeront des services spécifiques. Cela me semble important, nous nous y sommes engagés. La mise en place doit se faire en 2021 pour qu’il soit possible d’accueillir ces caisses dans de bonnes conditions en 2022.
Je ne reviendrai pas sur ce qui a été excellemment expliqué par mon collègue Jacques Maire concernant la représentativité des organisations syndicales, qui délaissent de plus en plus les votes au profit des nominations, qui sont plus simples et permettent de faire appel à des personnes expertes et très bien formées dans leur domaine d’intervention.
Enfin, monsieur Vallaud, je suis assez étonnée de votre remarque à propos du point car, à ma connaissance, rien n’est plus assurantiel que le point. Je ne comprends donc pas bien le problème que vous avez soulevé – peut-être me le réexpliquerez-vous.
 Je n’y manquerai pas !
M. Boris Vallaud.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Ça n’a rien à voir !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’aimerais dévoiler le sous-texte de ce débat. En réalité, à travers la question de la protection sociale, des retraites, de cette somme d’argent protégée des appétits de la finance, c’est évidemment une lutte d’intérêts qui se joue, une lutte de classes qui s’est jouée tout au long de l’histoire, dès la création de la sécurité sociale en 1945.
M. Pierre Dharréville.
On ne peut pas dire que le rapport de forces ait évolué en faveur des travailleurs au cours des dernières années, où plusieurs reculs ont été enregistrés. Vous êtes pourtant intervenus dans ce débat pour durcir encore les choses et vous continuez dans cette voie. Cela avait commencé avec la réforme de l’assurance-chômage et avec d’autres mesures que je n’évoquerai pas ici, et cela se poursuit avec ce projet de loi.
Alors que l’État doit être garant en la matière, il prend le pouvoir, et pas pour le meilleur :…
 C’est un État policier, pas un État garant !
M. Sébastien Jumel.
 …il étatise et centralise, mais il dévitalise aussi plusieurs institutions qu’il faudrait s’efforcer, au contraire, de démocratiser davantage. M. Jacques Maire a rappelé ce qui s’était passé au moment des élections de 1982 mais la légitimité n’est, hélas, pas plus grande aujourd’hui qu’à l’époque. Devant cet enjeu, il faut donc continuer de travailler et ne pas renoncer.
M. Pierre Dharréville.
Avec ce projet de loi comme depuis le début de ce mandat, vous affaiblissez et contournez les corps intermédiaires, les forces sociales qui ont un rôle à jouer dans la société. Nous sommes au cœur d’un enjeu majeur, que votre réforme fait passer par pertes et profits.

M. André Chassaigne.
 Quelle classe ! Il est très fort !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Nous restons ici dans la logique du texte : vous élargissez le champ d’application de la loi de financement de la sécurité sociale. Échappait-il donc à l’Assemblée nationale un large contrôle du système de retraite ? Pas vraiment. Si l’on raisonne en pourcentage, nous en traitons une bonne part à travers le PLFSS – qui couvre la CNAV – Caisse nationale d’assurance vieillesse –, le FSV – Fonds de solidarité vieillesse – et les régimes alignés. En outre, l’État a le contrôle des pensions de ses propres retraités. Le contrôle public s’exerce donc bien sur quelque 70 % ou 75 % des retraités.
M. Éric Woerth.
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela dit, ce que je conteste, c’est la suppression du COR, le Conseil d’orientation des retraites. Certes, il sera remplacé mais il fonctionnait plutôt bien, même si ses prévisions étaient très différentes selon les conditions financières de projection. Je n’ai pas d’opposition particulière à l’établissement de tableaux de pilotage du système sur quarante ans, mais il serait bon que nous en disposions au moment où nous les évoquons, ou tout au moins les premiers d’entre eux afin que nous puissions nous en faire une idée.
M. Éric Woerth.
 Ils sont en train de les constituer !
M. Sébastien Jumel.

M. Éric Woerth.

 Très juste ! C’est tout à fait ça !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, comprenant l’amendement n
M. le président.



L’amendement n

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements n

 Nous souhaitons supprimer l’alinéa 5. Le secrétaire d’État, qui nous a peu répondu jusqu’à présent, a dit ne pas comprendre quelle était notre ligne. Qu’il soit clair, et vous l’aurez bien compris, que la ligne de Mme Ménard, même s’il n’est pas toujours simple de la saisir, n’a rien à voir avec la nôtre.
Mme Clémentine Autain.
 C’est une attaque gratuite !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ça vous arrangerait, mais il se trouve que nous défendons le partage des richesses et un régime par répartition, ce qui n’est en aucune façon l’objectif de l’extrême droite
Mme Clémentine Autain.
 (Mme Emmanuelle Ménard s’exclame)
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 …si elle arrivait au pouvoir – ce qui, je le souhaite, n’est pas pour demain.
Mme Clémentine Autain.
Nous proposons de supprimer les alinéas de cet article. En effet, nous ne voulons pas déposséder les travailleurs de la gestion du système de retraite, car elle permet le partage des richesses produites collectivement, logique qui diffère profondément de celle de l’impôt. L’impôt sur les salaires ou sur les entreprises permet de rectifier a posteriori les écarts de richesses. Or, avec la logique de sécurité sociale, cette rectification est immédiate, puisque la ponction s’effectue au moment même de la production de richesse. L’impôt, au moment où il a été introduit, était une façon de corriger à la marge ce qui choquait la morale commune – et l’on se souvient qu’Adolphe Thiers évoquait à son propos une inquisition des fortunes.
Aussi, si nous sommes favorables à l’impôt, nous le sommes plus encore à une ponction immédiate sur la production de richesses, le partage du fruit du travail devant être assuré par les travailleurs eux-mêmes, suivant une logique émancipatrice, à mille lieues de ce que vous défendez.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Je ne doute pas que l’examen des prochains alinéas donne lieu à des digressions, mais je tenais à rappeler qu’ils assurent la coordination avec la loi organique en vigueur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
J’entends bien ce que vous dites, monsieur Woerth, et nous n’avons pas pu passer beaucoup de temps sur l’article 56 du projet de loi ordinaire, qui modifie le livre I

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur Woerth, l’affaiblissement du paritarisme a été engagé par des majorités de votre sensibilité politique : cela a commencé avec les ordonnances Jeanneney de 1967, puis avec les ordonnances Juppé de 1996, qui ont contribué considérablement à l’affaiblissement du fonctionnement citoyen et autogéré des organismes de sécurité sociale. Mais ce petit rappel de l’histoire n’a rien de polémique.
M. André Chassaigne.
Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, vous n’avez peut-être pas compris que nous étions contre ce projet de loi.
 (Sourires.)
 Il est important de le rappeler…
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez en effet pu mal interpréter nos interventions, d’ailleurs d’une grande délicatesse, au cours de ces débats. Pourquoi sommes-nous contre cette réforme ? Pourquoi sommes-nous à couteaux tirés ? Pour filer la métaphore, puisqu’il paraît que cela se fait dans l’hémicycle, c’est parce que votre projet de loi n’a pas de manche citoyen, populaire, car il est très étatisé : notre objectif est de supprimer la lame, si bien que nous aurons un couteau sans manche et sans lame, c’est-à-dire rien du tout. Voilà pourquoi nous voulons le rejet du texte. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 (Sourires.)
 Donc un connaisseur !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 L’extrême gauche, en la personne de Mme Autain, dit ne pas bien comprendre ma position sur cette réforme. J’invite donc Mme Autain à se référer à mes interventions des semaines précédentes, que je peux résumer en quelques mots : je suis favorable à la fusion des régimes de base et défavorable à la fusion des régimes complémentaires – d’autant que nous ne savons toujours pas comment la réforme sera financée. C’est parce que je suis opposée à cette réforme – et non pas à une réforme du système de retraite que j’estime nécessaire – que j’ai voté les deux motions de censure, celle des députés du groupe Les Républicains, à laquelle j’ai souscrit, et celle de la gauche, car j’étais tout à fait d’accord avec les critiques qu’elle formulait, comme sans doute toute l’opposition.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Nous ne voulons pas de votre voix !
M. Régis Juanico.
 Ma position est donc essentiellement pragmatique et en aucun cas idéologique.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je réponds à Mme Ménard.
Mme Clémentine Autain.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Il est fort difficile de savoir quel est le projet de l’extrême droite sur la réforme des retraites parce que, quand on vous lit dans le détail, ce qui est clair, c’est que la logique libérale, d’un point de vue économique, ne vous dérange en aucune façon, et c’est pourquoi on n’entend pas votre voix – on ne l’a pas entendue en commission et fort peu dans l’hémicycle.
Mme Clémentine Autain.
Je m’adresse maintenant au groupe La République en marche, majoritaire dans cet hémicycle : il faut faire très attention et se rappeler l’histoire. En 1938, le Gouvernement, avec un certain Daladier à sa tête, faisait exactement ce que vous êtes en train de faire : déréguler l’économie, mater les mobilisations sociales,…
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission des affaires sociales
 …pratiquer un contrôle social à tout va, appliquer l’austérité budgétaire, dont c’était là le début… Et c’est précisément en 1938 qu’apparaît le mot « néo-libéralisme ». Que se passe-t-il ensuite ? C’est la préparation de l’arrivée du fascisme en France.
Mme Clémentine Autain.
 (M. Gilles Le Gendre fait un geste d’apaisement. – Exclamations sur divers bancs du groupe LaREM.)
 On se calme…
M. Jacques Marilossian.
 Je ne souhaite pas que cette histoire se répète, mais j’affirme solennellement qu’il faut mesurer ce que signifie une politique publique marquée à la fois, sur le plan de la démocratie, par l’autoritarisme et, sur le plan économique, par la dérégulation au service des plus riches.
Mme Clémentine Autain.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Ça ne va pas ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 C’est irresponsable de votre part, c’est scandaleux – je le dis avec un peu de colère car, en effet, cela me met en colère.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, qui souhaite en revenir au fond.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vois dans l’article 2 une contradiction majeure de votre part.
M. Marc Le Fur.
 Une seule ?
M. Ugo Bernalicis.
 Une, en tout cas, sur laquelle j’entends mettre l’accent. Vous faites l’éloge de la démocratie sociale, celle menée par les partenaires sociaux. Si cet éloge est sincère, la gestion des complémentaires, et en particulier de l’AGIRC-ARRCO, l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés, en est un bon exemple. Ensuite, vous faites l’éloge du point – idéal de perfection selon vous – ; or, s’il y a un organisme qui fonctionne déjà ainsi, c’est bien l’AGIRC-ARRCO. Aussi, pourquoi supprimer tous ces systèmes qui s’inscrivent dans la logique que vous défendez ? Je n’y vois qu’une raison : il y a de l’argent à récupérer du fait d’une gestion qui a permis d’importantes économies – c’est le cas, donc, de l’AGIRC-ARRCO, mais c’est aussi celui de la CARPIMKO, la Caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, masseurs kinésithérapeutes, pédicures-podologues, orthophonistes et orthoptistes. Si telle n’était pas votre motivation, vous auriez logiquement étendu à l’ensemble du dispositif que vous proposez celui de l’AGIRC-ARRCO, géré par les partenaires sociaux. Voilà donc une contradiction de plus. En tout état de cause, ces régimes vont disparaître pour être intégrés dans un Léviathan gigantesque et unique au monde, une véritable Armée rouge qui aura vocation à gérer l’ensemble des systèmes de retraites alors que certains systèmes particuliers peuvent fonctionner. Évitons cela !
M. Marc Le Fur.
 M. Le Fur se transforme en cosaque !
M. André Chassaigne.
 Avant que nous ne passions au vote sur les amendements identiques, la parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur les articles 58, alinéa 1, et 62 du règlement. Je ne répondrai pas à Mme Autain et à ses délires personnels. Je ne passe pas mes journées dans l’hémicycle pour répondre à ce genre de salades. J’ai autre chose à faire !
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous sommes ici pour voter la loi, une loi qui soit la meilleure pour tous les Français, et certainement pas pour répondre à des délires personnels qui font référence à je ne sais quelle histoire de Mme Autain et que je lui suggère d’aller régler seule à la buvette.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je tiens à préciser que je suis députée non inscrite. Les députés non inscrits reflètent des tendances politiques différentes. Comme l’indique l’article 62 de notre règlement, « le vote des députés est personnel ». Pour ma part, je ne suis affiliée à aucun parti politique et je n’ai la carte d’aucun d’entre eux. Je le précise pour ceux qui l’auraient oublié, mais je pensais vraiment qu’après presque trois ans passés dans l’hémicycle, les députés l’avaient compris. Toutes mes prises de position et tous mes votes sont libres et personnels.
 Il est pris bonne note de ce rappel au règlement.
M. le président.
 Nous passons au vote des amendements identiques.
M. le président.
 Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques tendant à supprimer l’alinéa 6. Cette série comprend l’amendement n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements n

 Je rappelle, comme l’a fait M. Chassaigne, que nous souhaitons le retrait du texte. C’est en cohérence avec ce souhait que, depuis le début, nous nous employons soit à éclairer la situation pour que les Françaises et les Français partagent notre avis, soit à mettre en lumière les incohérences qui montrent que ce texte est inutile et inconséquent, et qu’il ne nous mènera qu’à la ruine collective.
M. Ugo Bernalicis.
L’article 2 parle beaucoup de dette, de reprise de dette et de déficit. Couplé avec l’article 1

M. Le Fur demandait tout à l’heure à quoi bon vouloir englober tout le monde, tous les régimes, partout et toujours si cela revient à détruire des régimes qui aujourd’hui fonctionnent bien et ne demandent rien ? On a, dans l’hémicycle, beaucoup parlé des avocats, exemple-type de votre dogmatisme. De fait, il ne s’agit ni de pragmatisme ni de réalisme, ni même d’idéologie, mais bien d’un dogmatisme : vous avez trouvé une recette magique et vous voulez l’appliquer à toutes et à tous, même si personne n’y comprend rien, parce que vous avez décidé qu’elle était bonne. Or, nous sommes, quant à nous, opposés à votre projet de loi, dans le détail comme en général.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Nous examinerons de nombreux amendements visant à supprimer les dispositions de l’article 2. Comme je l’ai déjà dit, le Gouvernement entend permettre au Parlement d’avoir une vision complète de la répartition et de la gestion des retraites dans notre pays, en particulier lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale par la représentation nationale. Tel est précisément l’objet d’un système universel. Avis défavorable, donc aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 6.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État vient de nous réexpliquer la conception qui préside à la répartition des pouvoirs au sein de la Caisse nationale de retraite universelle, où les organisations syndicales seront réduites à un rôle marginal – moindre, en tout cas, que ce qu’il est aujourd’hui. Il s’agit, selon nous, d’un nouvel acte de la spoliation engagée voilà déjà de nombreuses années, qui traduit votre volonté de tout intégrer de force sans tenir compte ni des spécificités ni des modes de gestion. Or, comme je l’ai dit tout à l’heure, ces derniers ne sont pas neutres.
M. Pierre Dharréville.
Il y a une cohérence dans votre projet et dans votre logique mécaniste associée à votre volonté de placer tout le système sous le sceau de l’orthodoxie budgétaire de l’État. Cette cohérence, nous la combattons en bloc et frontalement, car elle nous semble être à l’opposé de la philosophie nécessaire à la mise en œuvre d’une véritable protection sociale efficace à laquelle les hommes et les femmes de notre pays seraient véritablement partie prenante. À la dimension antisociale de votre projet s’ajoute donc une dimension antidémocratique.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Votre volonté de tout intégrer dans le même système est en quelque sorte prométhéenne. Plutôt que de proposer une réforme réaliste, concrète et positive, vous voulez tout embrasser : il y a chez vous une logique d’hubris, au sens de démesure, d’orgueil, d’outrage, d’agression, de transgression. Il y a chez vous la volonté de tout remettre à plat, qui relève d’une logique intellectuelle qui est souvent, hélas ! un travers bien français. Mais on ne remet jamais tout à plat !
M. Marc Le Fur.
Notre famille politique est réaliste : nous partons de la réalité, que l’on améliore à la marge en progressant. Les trois grandes réformes du système de retraite que nous avons fait adopter sans avoir recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, étaient réalistes et raisonnables, et elles se fondaient sur la réalité, ce qui n’est pas le cas de la vôtre.
Vous avez la volonté absurde de tout remettre à plat et de tout intégrer dans un système universel de retraite, un système énorme qui sera unique au monde. Pour reprendre ma métaphore, il n’existait jusqu’à présent que deux exemples d’un tel orgueil : l’Armée rouge et General Motors ! Désormais, il y aura donc aussi votre système, qui est absurde et qui, à un moment ou à un autre, cassera.
Monsieur le secrétaire d’État, vous faites prendre des risques considérables à nos concitoyens, alors que l’on pouvait améliorer les choses avec des mesures d’âge et des dispositions réalistes. Des évolutions étaient nécessaires, en particulier pour les femmes, mais votre volonté de tout remettre à plat et de casser ce qui marchait, même cahin-caha, comme le système des retraites complémentaires, nous la dénonçons.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je trouve étonnante l’intervention du secrétaire d’État qui nous explique que nous sommes là pour débattre et que, de toute façon, nous pourrons le faire lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale en disposant de l’intégralité des paramètres.
M. Ugo Bernalicis.
En effet, le recours au 49.3 vient précisément de nous empêcher de connaître l’intégralité des paramètres du débat – ou, plutôt, de tenir un débat sur l’intégralité des paramètres. C’est d’autant plus extraordinaire que le 49.3 peut fort bien, en sus d’un texte par session, être utilisé aussi pour le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Monsieur le secrétaire d’État, la dernière fois que vous nous avez dit que nous aurions un débat avec l’intégralité des éléments, ça s’est terminé par un 49.3. Seriez-vous en train de nous annoncer que le Gouvernement y aura à nouveau recours lors de l’examen des prochains PLFSS, au motif qu’ils intégreront des paramètres dont nous sommes incapables d’évaluer la portée parce que tous les régimes complémentaires, qui pourtant fonctionnent souvent bien, auront été intégrés au régime de base, lissés et assortis d’un système de points ?
J’essaie de comprendre les intentions du Gouvernement, mais il est un peu bizarre d’entendre parler de débat trois jours après une motion de censure et moins d’une semaine après un 49.3 !
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je soutiens ce projet de loi, car l’instauration d’un système universel de retraite par points permet de préserver l’essentiel : le principe d’un système par répartition dans lequel les actifs d’aujourd’hui cotisent pour les retraités d’aujourd’hui. Il y a une vraie modernité à faire évoluer le système de retraite français, et cette évolution se fait sans rupture, sans cassure.
M. Thierry Benoit.
On nous demande pourquoi nous sommes prêts à toucher à tel régime ou à telle caisse – la question a notamment été posée pour les avocats. Il serait dommage d’écarter certains régimes sous prétexte qu’aujourd’hui, en 2020, ils seraient dans une situation financière confortable.
Le principe consiste, comme l’a dit M. Le Fur, à embrasser l’ensemble du régime de base et des régimes complémentaires, de manière transitoire, dans un système universel de retraite par points pour tous, quelles que soient les catégories sociales et les professions – indépendants, ouvriers du secteur public, salariés du secteur privé, professions libérales, secteurs disposant d’une caisse de retraite excédentaire ou, à l’inverse, déficitaire ou fragile. C’est là tout l’intérêt qu’il y a à inscrire non seulement le système de base, mais aussi l’ensemble des systèmes complémentaires dans le nouveau dispositif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Précisons les choses : nous ne voulons pas discuter de tout cela dans le cadre du PLFSS. Nous contestons le fait que ce ne soit plus les régimes complémentaires qui décident eux-mêmes de l’affectation de leurs recettes et de leurs dépenses, mais le Parlement, c’est-à-dire, finalement, l’État. Il s’agit là d’un point de désaccord absolu.
Mme Clémentine Autain.
Si nous sommes vent debout contre cette mesure, ce n’est pas seulement au nom d’un principe – parce que nous préférons, pour toutes les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure, que la décision revienne aux organisations de salariés –, mais aussi parce que vous faites entrer ces régimes dans un cadre, qui relève de l’article 1

Mon collègue communiste André Chassaigne a eu raison de rappeler tout à l’heure un fait éclairant : depuis 1967, on constate une étatisation du mode de gouvernance de notre système de sécurité sociale et de nos régimes de retraite, qui est systématiquement le fait de gouvernements libéraux. Il y a une logique à cela : ce n’est pas que vous soyez attachés au rôle de l’État, mais vous utilisez ce dernier pour imposer des contraintes, puis abaisser le niveau des pensions. Votre logique générale en témoigne, avec les deux variables sur lesquelles vous entendez jouer : l’âge d’équilibre, qui permet d’augmenter la durée du travail, et le montant des pensions.
Vous voulez faire entrer les régimes complémentaires dans ce cadre. Nous sommes donc doublement opposés à ce projet, à la fois par principe et parce que nous contestons ce cadre même.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Marc Le Fur citait Prométhée, le bienfaiteur.
M. Éric Woerth.
 Il a mal fini !
M. Marc Le Fur.
 Le jeu de mots est un peu tiré par les cheveux, mais promettez, promettez !
M. Éric Woerth.
 (Sourires.)
Pour ce qui est du PLFSS et des régimes communs qui y renvoient, l’étatisation du système est patente. On peut la souhaiter, c’est une manière de faire – Marc Le Fur et Marie-Christine Dalloz l’ont déjà souligné – mais ne va-t-elle pas à rebours de l’évolution de notre société ? En effet, la société moderne évolue de façon différenciée : les cas très divers sont d’abord regroupés, puis font l’objet d’adaptations. Ce processus représente à mon avis un progrès. Aujourd’hui, nous sommes plutôt dans une phase d’adaptation aux cas individuels : plutôt que d’ensardiner les gens en les mettant tous dans la même boîte, on essaie d’adapter les structures à ce qu’ils sont.
C’est vrai pour les territoires – il faut respecter leur identité et les faire évoluer différemment selon leurs capacités – mais aussi pour les solutions sociales, qui doivent s’ajuster aux besoins. Des régimes de retraite avec des socles universels, mais beaucoup moins larges que celui que vous imaginez, et adaptés aux professions et à leurs degrés de pénibilité, auraient représenté la bonne voie, évitant l’étatisation et la généralisation qui sont non seulement inutiles, mais probablement contre-productives.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 L’article 2 de la loi organique représente un virage historique. Vous voulez tout intégrer dans un même système ; surtout, on passe d’une forme de paritarisme à un étatisme prononcé. Le mépris des corps intermédiaires n’est jamais allé aussi loin !
M. Jean-Louis Bricout.
Plus que de l’étatisme, je m’inquiète du mouvement vers le dogme de la règle d’or, qui caractérise vos principes de gestion et de régulation. Pour ce qui est des recettes, le Gouvernement ne veut pas toucher à la productivité ni augmenter les cotisations patronales – vous prévoyez même des exonérations non compensées. Vous ne souhaitez pas non plus augmenter les cotisations salariales, pour maintenir le pouvoir d’achat. On peut le comprendre, même si les augmentations du pouvoir d’achat concernent souvent des revenus désocialisés. Vous ne voulez pas non plus augmenter le gâteau, c’est-à-dire la part de PIB consacrée aux retraites. Enfin, il faudra un jour compenser et réguler les avancées sociales.
À partir du moment où l’on accepte la règle d’or, diminuer les dépenses de retraite ne sera possible qu’en augmentant le temps de travail des salariés. C’est cela qui me gêne : une gouvernance étatique, mais avec des règles et des dogmes de gestion inappropriés.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je voudrais revenir à l’essentiel. Imaginons, l’espace d’un instant, qu’une partie de l’oligarchie de ce pays souhaite instaurer un système par capitalisation, ou en tout cas faire progresser celle-ci. Actuellement, nous bénéficions d’un système par répartition fondé sur des trimestres, des années de cotisation, un taux de remplacement et autres. Entre ce système et un système par capitalisation, garanti par l’État, il y a un fossé. D’ailleurs, les produits de retraite par capitalisation n’ont pas beaucoup de succès auprès des Françaises et des Français, qui – bien des études d’opinion l’ont montré – restent attachés au système par répartition, auquel ils font davantage confiance.
M. Ugo Bernalicis.
Si j’étais à votre place donc, si je voulais à terme installer un système de retraite fondé entièrement sur la capitalisation, je devrais passer par un point d’étape où je rendrais le fonctionnement du système actuel compatible avec la logique de la capitalisation.
Le système que vous proposez est bien sûr un système par répartition, puisque ce sont les actifs qui paieront pour les retraités contemporains ; je n’en disconviens pas. Néanmoins, la logique de la retraite par points est un premier pas en direction de la capitalisation. D’ailleurs, lorsque nous avons défendu certains régimes complémentaires, vous nous avez reproché notre inconséquence, pointant qu’il s’agissait là quasiment de régimes par capitalisation, fonctionnant avec des points.
Nous avons bien compris que votre objectif politique est de modifier le système par répartition de sorte qu’une décision simple et technique puisse le faire basculer dans la capitalisation sans créer un trop gros changement perceptible par les Françaises et les Français. C’est votre véritable but, et vous préparez le terrain avec détermination. Mais le fossé entre le système actuel et le système par points reste inacceptable pour nos concitoyens – et tant mieux, car nous obtiendrons sans aucun doute le retrait de la réforme.
 Je suis saisi de dix-neuf amendements identiques : l’amendement n
M. le président.



La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je le répète, avec l’article 2 et particulièrement l’alinéa 8, vous mettez sous tutelle les régimes de retraite complémentaire. Désormais, il faudra que la loi de financement de la sécurité sociale rectifie les prévisions de recettes et les tableaux d’équilibre non seulement des régimes obligatoires de base et du régime général, mais aussi des régimes de retraite complémentaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Madame le rapporteur, j’ai bien entendu vos explications, mais la mesure revient in fine, ni plus ni moins, à mettre la main sur les réserves des régimes de retraite complémentaire. Vous-même, monsieur le secrétaire d’État, l’avez d’ailleurs reconnu en commission spéciale en expliquant que durant la période de transition – vingt ans – vers le nouveau système de retraite, des dispositions seraient prises pour permettre aux régimes d’affiliation de décider s’ils souhaitent utiliser leurs réserves financières afin de faciliter la convergence vers le barème de cotisations du système universel, en finançant la prise en charge partielle des cotisations des affiliés.
Mais quel régime de retraite complémentaire acceptera librement et sans contrainte de se voir dépouiller de ses précieuses réserves ? Je rappelle que celles-ci sont tout sauf illégitimes : elles ont été constituées grâce aux sacrifices des Français qui ont accepté de payer davantage pour renforcer la solidarité intergénérationnelle du système de retraite. Et voilà que vous vous apprêtez à en organiser la récupération, trop contents d’avoir trouvé une solution pour financer les retraites. Ce n’est pas acceptable.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 9 vise à créer un dispositif de suivi des dépenses en matière de régimes de retraite complémentaire pour encadrer, chaque année, les sommes consacrées aux pensions, comme cela se fait dans le domaine de la santé pour l’objectif national des dépenses d’assurance maladie – ONDAM. Or le pilotage de l’ONDAM est responsable de la souffrance dans les hôpitaux publics, de la maltraitance des praticiens, des délais de soin qui explosent, du non-remplacement des équipements, du temps de suivi qui augmente, et j’en passe. C’est une logique comptable, responsable de la déshumanisation de notre système de santé, et nous refusons son extension au système des retraites.
Mme Clémentine Autain.
D’ailleurs, plutôt que de dépenses, il faudrait parler d’un dû. Vous mettez en avant le coût des choses : on parle sans cesse de « coût du travail » et de « dépenses publiques », comme s’il s’agissait d’une contrainte et non d’une bonne chose.
C’est une question de droit et de partage : l’argent des caisses de retraite n’appartient pas à l’État, mais à celles et ceux qui produisent des richesses, dont une part est ponctionnée en vue d’assurer une protection sociale. Nous défendrons cette logique bec et ongles, contre votre approche technocratique et comptable qui vise à rogner cette part pour abaisser le niveau de la protection.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous mettez tout dans le même système – un immense Léviathan que j’ai comparé à l’armée rouge et à General Motors, énorme et difficilement adaptable. En plus, vous y intégrez des choses qui marchent…
M. Marc Le Fur.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 …et que vous citez en exemple, telles qu’AGIRC-ARRCO.
M. Marc Le Fur.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Éric Woerth a parfaitement résumé la situation : le temps est au contraire à l’adaptation, à l’agilité ! Il y a quelques mois, lorsqu’on vous a découverts, députés En Marche, sur ces bancs, vous n’aviez que le mot « start-up » à la bouche. Aujourd’hui, vous créez quelque chose d’énorme, vous tentez de prévoir à trente, à quarante, à cinquante ans ! Qui sommes-nous pour faire des prévisions aussi longues ? D’ici là, les choses auront prodigieusement évolué. Avec votre réforme, nous allons perdre et non gagner en agilité.
M. Marc Le Fur.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Les sociétés qui l’emporteront demain seront celles qui sauront s’adapter aux circonstances, dont nous ne connaissons pas la réalité ne serait-ce que quelques années, voire quelques mois à l’avance. Qui, il y a quelques mois, aurait pu prévoir la pandémie qui nous attend ?
M. Marc Le Fur.
Dans ce contexte, parce que vous estimez en avoir les moyens intellectuels, vous prévoyez un système qui marchera pour trente ou quarante ans. Quelle fausse route, contre votre propre logique !
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Il y a quelques mois, vous ne parliez que d’agilité et de start-up ; on entendait presque le slogan « 
M. Marc Le Fur.
 small is beautiful
 enormous is beautiful 

 Énormissime !
M. Thierry Benoit.
 Vous faites fondamentalement fausse route.
M. Marc Le Fur.
 Et la sécurité sociale, ce n’est pas énorme ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission – en français, je vous prie, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Dans ce débat, on confond deux choses. La première est la gestion du système universel, qui sera faite par les organisations paritaires – syndicats de salariés, représentants des entreprises, fonctionnaires : tout le monde y contribuera…
 Une gestion solidaire !
M. Thierry Benoit.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure 
Madame Ménard, l’obligation pour tous de cotiser à une caisse de retraite complémentaire remonte à une loi de 1972. Avec la présente loi organique, nous créons un cadre dans lequel le financement des retraites va s’organiser ; mais ce cadre n’impose pas de contraintes supérieures à celles qui existaient jusque-là.
 Il faut être cohérent jusqu’au bout !
M. Éric Woerth.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Et ils seront heureux d’avoir un système universel !
M. Thierry Benoit.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 L’analyse de Marc Le Fur est juste. Parfois je me demande ce qui vous est arrivé, pour ne plus faire confiance à personne et être convaincus d’avoir raison seuls contre tous. Vous créez là une forme de Gosplan libéral.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Excellent !
M. Marc Le Fur.
 C’est beau !
M. Éric Woerth.
 Comme je l’expliquais hier, le libéralisme s’appliquait à l’origine à la fois au domaine économique et au domaine politique. Vous pratiquez, pour votre part, une sorte de libéralisme autoritaire : vous dépouillez l’État de ses outils stratégiques et l’affaiblissez dans son rôle d’amortissement et de protection des habitants, mais l’engagez dans une dérive autoritaire. Avec vous, l’État veut s’occuper de tout et finalement n’aboutit à rien.
M. Sébastien Jumel.
Cette contradiction est profondément préoccupante. Que vous est-il arrivé ? Quelle peur vous gagne pour que vous en soyez à vouloir à ce point tout régenter ? Sans doute la peur du vide, de l’extrême brillante solitude. Cela témoigne aussi de votre absence de confiance dans le Parlement et les corps constitués, notamment les organisations syndicales qui ont montré qu’elles étaient responsables dans la gestion des régimes parlementaires.
Cette dérive est très préoccupante. Pour le coup, je partage l’analyse des quelques gaullistes qui restent sur les bancs de cette assemblée…
 J’en suis !
M. Marc Le Fur.
 …et qui vous rappellent à l’ordre sur ce sujet.
M. Sébastien Jumel.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Ayons une réflexion simple. Puisque vous voulez vraiment ce système à points, on aurait pu imaginer de l’appliquer à la retraite de base pour assurer la solidarité, tout en laissant évoluer les régimes complémentaires tels qu’ils sont. Ce système aurait eu du sens. Votre choix, lui, est incompréhensible. On ne peut le comprendre que d’une manière : vous avez besoin de la manne financière que représentent les 130 milliards d’euros de réserves des régimes complémentaires pour équilibrer votre nouveau système. C’est relativement injuste.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Marc Le Fur a soulevé un autre point : que se passera-t-il en cas de retournement de la conjoncture économique ? L’impact du coronavirus commence à inquiéter sérieusement les milieux économiques et financiers, alors que ce n’était absolument pas prévu il y a trois semaines.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Comment fait-on des projections à quarante ans, même en les affinant tous les ans ? Comment peut-on imaginer l’équilibre d’un système en faisant une projection à quarante ans ? C’est littéralement impossible !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (M. Jean-René Cazeneuve s’exclame.)
Vous optez pour un grand bouleversement de ce que chaque Français perçoit comme un patrimoine collectif. Les gens ne le comprennent pas et ils ne vous font pas confiance pour gérer ce système dans l’avenir.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Ce matin, notre débat est intéressant.
M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Ugo Bernalicis.
 Nos collègues Woerth et Le Fur décrivent quelque chose d’énorme. Est-il intéressant d’avoir un système
M. Cyrille Isaac-Sibille.



 Pas les marins : vous avez flingué l’ENIM !
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Éric Woerth.
 On assure la maladie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Qu’ils soient cheminots, libéraux, indépendants ou fonctionnaires, tous les Français ont les mêmes droits concernant les risques majeurs. C’est 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
big is beautiful

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Notre système universel place tous les Français dans le même bateau…
M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Jean-Louis Bricout.

 …et leur accorde les mêmes droits pour les gros risques. Il y a certes des risques accessoires : pour cela, de même qu’il existe des assurances complémentaires pour les petits risques dans le domaine de la maladie, on peut éventuellement imaginer une retraite par capitalisation pour ceux qui le veulent. Mais le système universel que nous voulons mettre en place est comparable à l’assurance maladie qui couvre tous les Français pour les gros risques, qui est
M. Cyrille Isaac-Sibille.


 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 La maladie n’est pas une carrière, elle n’est pas personnalisée !
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’aime beaucoup les interventions dans notre
M. Ugo Bernalicis.




 flex office

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, vous avez raison de faire un parallèle avec l’assurance maladie et l’ONDAM. Dans le cas de l’assurance maladie – et ce sera la même chose pour les retraites – on constate une dépense, on ne peut pas vraiment la prévoir. Il existe néanmoins divers mécanismes, dont l’ONDAM et le paiement à l’acte, qui ont été créés pour piloter cette dépense – autrement dit pour la réduire.
Tout le monde est à égalité dans l’assurance maladie face aux grands risques, dites-vous. En fait, tout le monde est à égalité pour être moins bien couvert, pour se tourner vers les mutuelles privées et consacrer une part plus importante des ressources de son foyer à ces assurances privées…
 Voyagez, monsieur !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 …que l’on pourrait comparer au système de retraite par capitalisation que vous voulez développer pour la retraite.
M. Ugo Bernalicis.
Oui, c’est la même chose. Dans votre système de retraite par points, vous serez contraints de constater la dépense chaque année, à défaut de la prévoir. Tous vos outils de pilotage sont faits pour contraindre cette dépense, d’où l’objectif de 14 % du PIB. Nous n’avons pas inventé ce taux, pas plus que le Conseil d’État qui le cite dans l’avis qu’il a rendu : c’est le secrétariat général du Gouvernement qui a fait état de cette intention, de cet objectif politique, en répondant au Conseil d’État ! Assumez-le ! Ce n’est pas grave, cela fait partie des éléments du débat. Nous continuerons, plus que jamais, à ne pas être d’accord. Vous voulez favoriser le secteur privé dans votre système de retraite, comme vous l’avez fait pour l’assurance maladie.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu de parler de l’assurance maladie, mais je ne peux pas laisser M. Bernalicis dire qu’elle n’est pas performante. Tous les Français peuvent être pris en charge à 100 % pour des maladies chroniques de longue durée ou pour des cancers !
Mme Catherine Fabre.
 Oui, avant que vous arriviez !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La France est l’un des rares pays à couvrir aussi bien toute sa population. Franchement, c’est une honte de dire ce que vous avez dit.
Mme Catherine Fabre.
 Vous êtes en train de démolir tout ça !
M. Sébastien Jumel.
 J’en viens au débat sur les horizons de prévision à cinq ans et quarante ans. Votre raisonnement me laisse assez songeuse. Sous prétexte que l’on ne peut pas prévoir ce qui va se passer dans quarante ans et qu’il y a des imprévus, il ne faudrait pas faire de veille, surveiller, piloter ? Au contraire, c’est parce qu’il y a des imprévus, qu’il est très important d’essayer de définir les tendances lourdes et ce qui est de l’ordre de l’imprévu ! Il serait irresponsable de ne pas le faire puisque le système de retraite nous engage pour les générations futures et pour nos enfants. Il faut évidemment avoir une veille à quarante ans ; je trouve même surréaliste que l’on puisse le contester.
Mme Catherine Fabre.
Quant à la mutualisation des risques entre toutes les professions, elle nous aide à garantir la retraite de nos enfants. Une profession, un secteur d’activité peuvent être affectés par des imprévus, en matière de démographie ou de cotisations. N’importe quel gestionnaire de risques vous le dira : on se garantit beaucoup mieux en mettant tous les risques dans un même panier qu’en les divisant.
La division actuelle, profession par profession, fragilise la retraite. Dans l’exemple des agriculteurs, donné par Mme la rapporteure, nous voyons bien que l’évolution des choses peut finir par mettre en danger le régime. Le nouveau système sera plus solide car il permet de répartir les risques entre plusieurs professions. J’imagine que vous le savez tous et je comprends mal ce débat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce débat étant très intéressant, comme l’a souligné un collègue, je vais poursuivre le raisonnement. Quelles sont les intentions des uns et des autres ? Qu’est-ce qui est prévisible et qu’est-ce qui ne l’est pas ?
M. Ugo Bernalicis.
Nul ne peut prétendre faire une prévision à 2050 qui soit fiable, même s’il n’est pas une mauvaise idée de prolonger les courbes en se fondant sur l’état actuel des connaissances et en tablant sur une croissance classique et régulière au cours des prochaines années, pour voir ce que cela donnerait en 2050. Il n’empêche qu’à un moment donné, il faudra constater une dépense. C’est le principe de l’ONDAM pour l’assurance maladie : la dépense est constatée, mais elle fait aussi l’objet d’une prévision à un an dans le PLFSS – pas à cinq ans ou à l’horizon de 2050.
L’on a ensuite inventé quelques petits critères technocratiques – paiement à l’acte, valeur de l’acte… – pour tordre la réalité : le déficit réel, correspondant aux besoins de santé, a été reporté sur les établissements hospitaliers, dont les budgets sont adoptés chaque année en déficit. Et l’on finit par essayer d’éponger la dette non pas en prévoyant des moyens à la hauteur des besoins dans un PLFSS sincère, mais en demandant aux établissements hospitaliers de faire des efforts sur leurs dépenses de personnel et de fonctionnement.
Voilà comment un pilotage s’est transformé en une violence institutionnelle envers les personnels et les usagers – c’est-à-dire tous les Français – de ce service public de santé qu’est l’hôpital. À présent, on réalise que le paiement à l’acte, ce gros machin technocratique, a peut-être créé des problèmes en empêchant de prévoir les moyens en fonction des besoins. Vous êtes en train de faire la même chose avec le système de retraite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Pour vous être agréable, considérez que mon intervention vaudra défense de mon sous-amendement à venir.
M. Sébastien Jumel.
Ugo Bernalicis a raison. Avant, du temps de l’État providence, on observait les besoins de santé à l’échelle de chaque territoire et on dégageait les moyens permettant d’y faire face. Le libéralisme a inversé la logique. On a créé des états prévisionnels de recettes et de dépenses dans les établissements et élaboré l’ONDAM, c’est-à-dire l’outil de rationalisation budgétaire, et on a nié la satisfaction des besoins de santé.
Le résultat, c’est que tous les établissements de santé ont plongé dans un déficit abyssal, ce qui a dégradé leur capacité à répondre à la situation sanitaire des habitants.

M. Jean-René Cazeneuve.
 Ce n’est bon ni sur le plan budgétaire, ni du point de vue de la satisfaction des besoins sociaux. Le Gouvernement en prend conscience puisqu’il remet en cause la tarification à l’activité, c’est-à-dire l’outil de ce pilotage financier.
M. Sébastien Jumel.
Pour les retraites, vous êtes en train de vous doter des mêmes outils technocratiques qui vont aboutir aux mêmes conséquences, c’est-à-dire à une dégradation financière du système et à une dégradation des prestations définies pour nos futurs retraités – et c’est ce qui nous préoccupe le plus.
Voilà l’illustration d’une approche libérale, autoritaire et technocratique d’une politique publique.
 (M. Jean-René Cazeneuve se couvre le visage à deux mains.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Permettez-moi d’enfoncer le clou, étant donné que l’une de nos collègues nous explique que notre système de santé fonctionne à merveille. Il reste, en effet, quelques éléments de ce qui a été construit dans notre pays à la force des rapports sociaux qui ont créé une sécurité sociale, des hôpitaux, des protections et des droits.
Mme Clémentine Autain.
Le problème est que, depuis quelques décennies, nous assistons au démantèlement programmé et méthodique de tout ce qui faisait un système de santé à la fois efficace…
 Sortez de France, allez voir à l’extérieur !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Précisément, je vais voir l’extérieur !
Mme Clémentine Autain.
 On ne veut pas de jardin à l’anglaise ! Il n’y a rien de plus triste !
M. Sébastien Jumel.
 Et quand j’y vais, je constate que le système de santé français, premier au niveau mondial dans les années 1980, a reculé d’au moins vingt places dans les classements internationaux. Je n’ai pas en tête le chiffre exact, mais nous avons régressé !
Mme Clémentine Autain.
D’ailleurs, puisque vous nous parlez beaucoup ce matin du PLFSS, il me semble me souvenir que le budget de la sécurité sociale a baissé, non ? Je n’ai pas rêvé ? Et ce ne sont pas vos groupements hospitaliers de territoire et vos propositions de restructurations diverses et variées qui permettront de cacher la misère : notre système de santé est méthodiquement dépecé !
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 9 vise à modifier un alinéa de l’article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale qui dispose que la loi de financement de la sécurité sociale « Rectifie l’objectif assigné aux organismes chargés de l’amortissement de la dette des régimes obligatoires de base et les prévisions de recettes affectées aux fins de mise en réserve à leur profit ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Compte tenu de la modification que vous apportez à cet alinéa afin de fusionner les régimes obligatoires et les régimes de retraite complémentaire obligatoires, certaines de ces réserves vont être littéralement vidées. C’est d’autant plus injuste que les réserves des régimes spéciaux du secteur privé devront, avec votre réforme, venir à la rescousse des régimes spéciaux du secteur public, structurellement déficitaires. Ces déficits s’expliquent d’ailleurs par une gestion calamiteuse : des litanies d’avantages ont été accordés sans que jamais ne soit posée la question de leur financement.
Avec la réforme du Gouvernement, non seulement le secteur privé doit soutenir le secteur public au nom de la solidarité, ce que l’on peut éventuellement admettre, mais il doit en outre se soumettre à sa gestion, pourtant loin d’avoir fait ses preuves. Avouez que ce n’est ni juste, ni acceptable, et que cette mesure va bien au-delà de la sacro-sainte solidarité que vous évoquez constamment.
À l’alinéa 9, je demande donc la suppression des mots « et des régimes de retraite complémentaire obligatoires ».
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comparaison n’est pas raison. Le parallèle que vous faites entre le système universel de retraite et l’assurance maladie est ubuesque. Il pourrait être valable pour l’indemnisation des maladies professionnelles, pour laquelle existe un lien de cause à effet similaire, mais pour elle uniquement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce parallèle m’inquiète, monsieur le secrétaire d’État : le Gouvernement a-t-il prévu de supprimer la contribution à l’assurance maladie au-delà de 3 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale ? Car, compte tenu du système de retraite que vous avez conçu et de l’amalgame que vous faites avec l’assurance maladie, on peut fort bien imaginer que l’assurance privée prendra le relais du régime de sécurité sociale classique au-delà de 3 PASS.
Par ailleurs, vous ne cessez de parler de mutualisation. Mais c’est précisément ce qu’on vous reproche ! Une retraite, ce n’est pas de l’assurance maladie, c’est la reconnaissance légitime d’une carrière professionnelle, à travers le versement d’une pension. Or les carrières sont multiples et les parcours divers. Ce que nous vous reprochons depuis le début, c’est de mettre tout le monde dans le melting-pot, pour pouvoir servir à tout le monde des minima sociaux !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est même un shaker ! Un sanibroyeur !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Permettez-moi de rappeler, Madame Motin, que, lors de l’examen du projet de loi ordinaire, M. Pietraszewski nous a assuré que nous ne devions pas nous inquiéter pour les avocats car on ne toucherait pas à leurs réserves. Mais vous jouez sur les mots ! L’État ne va effectivement pas s’approprier les réserves des caisses de retraite complémentaire en tant que telles, mais, de fait, les nouvelles normes que vous prévoyez conduiront à les vider. La réalité, c’est que vous vous appropriez ces caisses constituées par les professionnels en les soumettant à vos règles. Ce que vous dites est faux. Arrêtez de jouer sur les mots !
Mme Clémentine Autain.
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

Ils font l’objet de trois sous-amendements, n


La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements n

 Par cet amendement, nous proposons d’ajouter de nouveaux critères au pilotage des pensions de retraite. Le critère austéritaire – ou bien l’allongement du temps de travail, ou bien la diminution des pensions – ne doit pas être le seul utilisé pour gérer l’équilibre des caisses. Nous proposons de prendre en compte l’ensemble des leviers économiques qui pourraient permettre de financer des pensions décentes pour l’ensemble des travailleurs français : l’augmentation des salariés, liée à l’augmentation du taux de cotisation, la lutte contre le chômage et la réduction des inégalités salariales – et non l’augmentation de la précarité que vous nous préparez – et enfin la diminution du temps de travail.
M. Bastien Lachaud.
Nous vous proposons donc de sortir du « travailler plus pour gagner moins », de procéder à un véritable partage des richesses et du temps de travail, et d’anticiper les mesures nécessaires pour lutter contre le dérèglement climatique dans le cadre de la transition écologique. Nous devons refuser la croissance continue de la consommation et du PIB à laquelle on nous contraint si nous voulons que le maintien du niveau des pensions ne se fasse pas au détriment de la planète.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous sortons avec ces amendements des questionnements technocratiques sur le pilotage des retraites, les imprévus, les ajustements ou les pentes de cinq ou de quarante ans, dont nous vous avons montré l’inutilité. Tous ces questionnements sont déterminés par l’orientation politique.
M. Hubert Wulfranc.
La comparaison qui a été faite avec le système de santé était justifiée. L’objectif politique des gouvernements libéraux qui se sont succédé ces dernières années était clair, et vous l’avez repris à votre compte : la réduction des dépenses de santé – rengaine bien connue que vous appliquez à votre gouvernance des politiques publiques à travers différentes dispositions contraignant les dépenses de santé.
La règle d’or sur les dépenses de retraite que vous avez introduite dans le projet de loi organique s’inspire de la même philosophie puisqu’elle vise la réduction des dépenses de retraite. Résultat, vous entendez reporter de fait l’âge de la retraite de 62 ans à 64 ans, puis 65 ans, puis sans doute demain 67 ans.
Tel est l’objectif politique qui vous guide. À l’inverse de la contraction des dépenses, le sous-amendement défend l’abondement des recettes, conformément à l’esprit de la contre-proposition de loi pour une retraite universellement juste présentée par les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et les sous-amendements ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
rapporteure
 Ce n’est pas ce que fait l’amendement.
M. Bastien Lachaud.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Vous estimez que cela n’a pas de lien, mais cela en a pour nous, madame la rapporteure, et je vais vous expliquer pourquoi.
Mme Clémentine Autain.
La lutte contre le chômage permet d’augmenter le nombre de personnes qui cotisent au système de retraite et donc d’alimenter ses caisses. De même, si demain l’égalité salariale entre les hommes et les femmes était parfaitement assurée, 11 milliards d’euros supplémentaires seraient versés au système. La transition écologique et énergétique a également des conséquences sur le maintien de biens communs tels que notre système de retraite : elle induit une certaine conception du rapport au temps et à la création de richesse, une certaine conception de ce que nous jugeons collectivement essentiel.
Il n’est donc pas vrai de dire que les sujets sont distincts. Lutter contre le chômage, préserver les biens communs, favoriser la transition écologique sont une manière de penser les retraites de demain. Il est urgent de mettre fin à l’idée selon laquelle il faudra travailler plus longtemps. Il faut au contraire libérer du temps de travail et sortir du productivisme. Préserver le sens de la vie et consacrer gratuitement du temps aux autres en dehors de toute marchandisation sont le corollaire de notre conception de la création et de l’affectation des richesses.
Tel est le sens de notre amendement, qui défend une logique générale au service du bien commun et non au service de votre austérité obsessionnelle et de divers intérêts financiers. 
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés soutient cet amendement, qui a beaucoup d’intérêt. Dans la stratégie du Gouvernement, on voit bien qu’il n’est pas question d’augmenter les recettes, ni par la hausse des cotisations patronales, sous prétexte de productivité, ni par celle des cotisations salariales que permettrait une augmentation des salaires, qui aurait également un impact sur le niveau des pensions de retraite. Et la part des dépenses de retraite dans le PIB baisse, non en volume, mais en pourcentage.
M. Jean-Louis Bricout.
Bref, il ne reste plus beaucoup d’outils à votre disposition pour équilibrer le régime. En réalité, la seule solution que vous avez trouvée est de jouer sur l’âge pivot, ce qui a un double intérêt : en faisant travailler les gens plus longtemps, vous augmentez les recettes et vous diminuez les dépenses puisque le nombre de retraités auxquels il faut verser une pension est moins important.
Alors, monsieur le secrétaire d’État, envisagez-vous de faire jouer d’autres variables, et notamment de recourir aux revenus du capital ? Reviendrez-vous sur le prélèvement forfaitaire unique, qui prive l’État de cotisations sociales ? Quelles autres solutions de financement avez-vous à l’esprit ? De toute évidence, en refusant de trouver d’autres recettes et d’augmenter les dépenses, votre réforme va aboutir à la baisse des pensions de retraite. 
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le débat sur les retraites n’est pas technique : il oppose deux projets de société, le projet libéral que vous incarnez et le projet à dimension humaine que nous défendons. Parler des retraites sans avoir en tête la question du pouvoir d’achat des salaires, l’objectif de déprécarisation de l’emploi, l’impérieuse nécessité de réduire les inégalités entre hommes et femmes ni l’exigence de changer de matrice pour la transition écologique, c’est en parler de manière technocratique, avec pour seule visée le pilotage financier du système. On est donc bien là au cœur du réacteur de l’affrontement entre deux projets de société.
M. Sébastien Jumel.
Pourquoi la droite et nous-mêmes nous rejoignons-nous dans la critique fondamentale de votre projet ? Nous pensons que l’on ne peut pas faire d’économies sur le dos des pensionnés ; la droite estime que votre objectif d’économies va se traduire par une aggravation du déficit, qui, au bout du compte, fera que les mesures d’ajustement prises au détriment des retraités seront encore plus draconiennes. Voilà pourquoi nos critiques respectives se conjuguent objectivement.
Réduire la démarche au seul pilotage budgétaire et financier ne fonctionne pas : cela aggrave les déficits. L’austérité amène l’austérité. On ne l’a d’ailleurs pas assez dit : en supprimant des emplois publics, en mettant en œuvre la révision générale des politiques publiques dans l’ensemble des fonctions publiques, on a creusé le déficit public s’agissant notamment du système de retraite. Voilà la démonstration que l’austérité nourrit l’austérité et nuit à la prise en compte des prestations destinées aux pensionnés.
C’est la raison pour laquelle nous continuons de nous opposer avec force à votre projet. Nous ne voulons pas faire durer les débats par plaisir, pour la bonne raison que, nous en sommes convaincus, la réforme est pliée. Elle est pliée ! Vous allez vous prendre une claque aux élections municipales et la rue va reprendre le dessus sur le pouvoir technocratique que vous incarnez. (
 Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est dix heures quarante-cinq, et depuis neuf heures ce matin, nous examinons l’article 2 sans qu’une seule fois la rapporteure et le secrétaire d’État aient donné une explication qui tienne la route sur le fait que les complémentaires seront intégrées au système général. Je peux continuer d’argumenter tous azimuts, mais il me semble important que l’Assemblée soit éclairée par des réponses un tantinet construites qui justifient cette mesure sur le fond. Sinon, nous débattons pour ne rien dire : on a l’impression que vous attendez que le temps passe pendant que l’opposition monologue. Est-il possible d’avoir un débat de fond ? Voilà ce que nous réclamons !
Mme Clémentine Autain.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Et voilà ! Magnifique, sublime !
Mme Clémentine Autain.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 (Mme Clémentine Autain applaudit.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Voilà un excellent exemple de ce que vient de dénoncer Mme Autain. Nous posons une question simple : pourquoi intégrer les régimes complémentaires au nouveau système, si ce n’est pour vidanger leurs caisses excédentaires ? Assumez-le ! Dites-le, que vous allez ponctionner cet argent pour l’employer à détruire le système de retraite que nous héritons du Conseil national de la Résistance ! Votre refus de répondre est un aveu.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je vais faire une digression qui n’en est pas une.
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Non mais dites donc ! Le durcissement de l’accès aux allocations logement, ça n’a rien à voir ?
M. Hubert Wulfranc.
 Trois milliards d’économies !
M. Régis Juanico.
 Le durcissement à venir des conditions de vie des retraités, ça n’a rien à voir ?
M. Hubert Wulfranc.
 La démocratie, ça n’a rien à voir !
M. Bastien Lachaud.
 Allez dire ça à vos candidats…
M. Hubert Wulfranc.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 …qui, demain, auront à gérer – le moins possible, j’espère – les centres communaux d’action sociale ! Allez dire ça à vos copains qui, demain, auront à réfléchir à la tarification sociale et solidaire !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Dans la vie réelle, les gens vont frapper à la porte des élus locaux. La demande sociale est de plus en plus pressante, et à qui s’adresse-t-elle ? Peut-être pas à vous, mais aux élus locaux, qui y sont confrontés au quotidien ! Alors ne venez pas dire que ça n’a rien à voir !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Vous pensez que vous allez vous en tirer peinards : on verra le 15 mars, mais ne venez pas dire que ça n’a rien à voir, parce que le national et le local ne sont pas séparables quand il s’agit de la vie des gens.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Régis Juanico applaudit également.)
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques qui se compose de l’amendement n
M. le président.



L’amendement n

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour défendre les amendements n

 Ils visent à supprimer l’alinéa 11, qui dispose que la loi de financement de la sécurité sociale devra désormais s’intéresser également aux recettes des régimes complémentaires obligatoires.
Mme Caroline Fiat.
Le peuple français n’a pas été découragé par la répression brutale qui a été opposée à la contestation du projet de loi : il reste en majorité hostile à la réforme. Fidèle à la devise républicaine « Liberté, égalité, fraternité », il est attaché aux principes qui fondent la sécurité sociale : organiser, de la manière la plus démocratique qui soit, le plus juste partage des richesses collectivement produites par les travailleurs.
Outre la baisse généralisée des pensions, effet certain du présent projet, beaucoup craignent légitimement que sa gouvernance ne soit pas démocratique. Je l’ai déjà rappelé : de 1945 à 1967, ce sont bien les organisations syndicales, par le biais du principe électif, qui géraient les caisses de sécurité sociale. Par une ruse de l’histoire, la montée progressive du néolibéralisme s’est accompagnée d’une bureaucratisation, d’une technocratisation, d’une étatisation croissante de la sécu. Pour stimuler l’initiative de nos concitoyens, et afin de rendre le travailleur non plus serf mais roi dans l’entreprise,…
Mes chers collègues du groupe LaREM, parlez un petit peu moins fort, s’il vous plaît !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Mais c’est pénible !
Mme Caroline Fiat.
 Madame Fiat, s’il y a une critique que votre groupe ne peut pas légitimement faire, c’est bien celle-là…
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est vrai que nous, au moins, quand on parle, on parle fort !
Mme Caroline Fiat.
 Ça, je vous le confirme !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je disais qu’il conviendrait de revenir au principe électif de gestion de la sécurité sociale. C’est important que l’on m’entende : il faut que chacun sache pour quoi il va voter, et qu’on ne vienne pas nous dire ensuite que c’est compliqué !
Mme Caroline Fiat.
 Nous vous avons écoutée très attentivement, madame Fiat.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Hetzel revient sur la question des régimes complémentaires. J’ai par ailleurs une question de fond : a-t-on des nouvelles de la conférence de financement ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
En outre, sera-t-il fait droit à la demande formulée par le Sénat de n’examiner le projet de loi qu’après la clôture de la conférence de financement ?
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Si oui, le Sénat aura la chance, que nous n’aurons pas eue, d’examiner un texte dont les lacunes sont comblées. En ce qui nous concerne, nous délibérons à l’aveugle s’agissant de toutes les mesures de financement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Alors, monsieur le secrétaire d’État, a-t-on des nouvelles de l’avancée de la conférence ?
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements identiques ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Voilà au moins quarante-huit heures que la conférence de financement n’avait pas été évoquée dans nos débats… Il est donc bon d’actualiser les informations, vous avez raison. Je vous confirme que je vois régulièrement Jean-Jacques Marette, qui l’anime, et que j’échange avec lui, de même que mon cabinet. Vous l’aurez compris, ma position à ce sujet est très claire : nous fournissons à la conférence l’assistance logistique qu’il lui faut, mais nous laissons à la démocratie sociale tout l’espace qu’elle requiert. Je suis donc à la disposition de Jean-Jacques Marette pour faciliter les choses chaque fois que le besoin s’en fait sentir, mais je ne veux en aucun cas gêner le dialogue en me montrant intrusif.
Je vous tiendrai naturellement informés chaque fois que nécessaire. Ainsi, mardi prochain, la conférence a prévu une séance de travail plénière à propos de laquelle vous ne manquerez pas de m’interroger, et moi de vous répondre, lors des questions au Gouvernement.
 Je ne suis pas certain qu’une séance de questions au Gouvernement ait lieu la semaine prochaine…
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Il est heureux que le secrétaire d’État n’ait pas la main sur l’ordre du jour de notre assemblée !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 (M. Ugo Bernalicis applaudit)
 Rassurez-nous, ce n’est pas l’objet de l’amendement, n’est-ce pas ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Je vous rassure : il nous reste encore beaucoup d’énergie pour amplifier la force de la claque !
M. Sébastien Jumel.
Parfois, je me demande si nous ne disons pas des bêtises, si nous ne sommes pas enfermés dans notre logique… Mais voyez la tribune qui a été publiée aujourd’hui dans

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 C’est un bon résumé de ce que nous disons depuis le début de la matinée.
M. Sébastien Jumel.
La tribune détaille la chronologie de cette nouvelle ère. Première phase : étatisation et plan d’économies – 300 euros d’économies par mois, en moyenne, sur les prestations définies, et ce à partir de la classe d’âge née en 1960. Deuxième phase, débutant en 2037 : à compter de cette année-là entre en vigueur l’âge d’équilibre – on retarde l’âge de départ à la retraite, on applique un malus, on flingue la possibilité de partir à la retraite en bonne santé. Puis vient l’interminable transition, que certains d’entre vous ne seront même pas en état de voir tant elle est longue et floue – quelque trente ans de mélasse, de complexité et d’illisibilité.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 La transition aboutit à une dernière phase : le système unique, dont on n’attend l’application pleine et entière qu’en 2071 ; autant dire que les prévisions sur lesquelles il s’appuie concernant l’évolution du PIB et du taux d’inflation sont des plans sur la comète, des promesses qui n’engagent que ceux qui les croient.
M. Sébastien Jumel.
Voilà une belle synthèse de votre entreprise de démolition d’un système de protection sociale à la française qui ne fonctionnait pas si mal.
 (M. Régis Juanico applaudit.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Il s’agit de Michaël Zemmour et d’un haut fonctionnaire qui a préféré ne pas donner son vrai nom.
M. Sébastien Jumel.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Caroline Fiat. Madame Bourguignon et M. Jumel pourront échanger tranquillement un peu plus tard…
M. le président.
 Je le répète une fois de plus : de 1945 à 1967, ce sont les organisations syndicales, par le biais du principe électif, qui géraient les caisses de sécurité sociale. C’était essentiel, car ce sont bien les travailleurs qui remplissaient ces caisses par le biais des cotisations. Monsieur le secrétaire d’État, en répondant à Mme Dalloz, vous avez parlé de démocratie sociale, et du fait de ne pas être intrusif. C’est pourtant exactement ce qu’on a fait en créant la loi de financement de la sécurité sociale : on a été intrusif ! On a supprimé la démocratie sociale en enlevant aux travailleurs qui abondaient les caisses le droit de les gérer, alors qu’ils le faisaient très bien.
Mme Caroline Fiat.
Vous voyez, je reprends vos propres mots, monsieur le secrétaire d’État : parfois, nous sommes d’accord ! J’imagine donc que votre intention était en fait de donner un avis favorable à nos amendements.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques, comprenant l’amendement n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements n

 Notre groupe demande des réponses simples. Pourquoi intégrer les régimes complémentaires dans le futur système prétendument universel, si ce n’est pour récupérer l’argent des caisses ? Si ce n’est pas le cas, s’il ne s’agit pas de financer la destruction de notre système de retraite par répartition, à quoi sert cette intégration ? Madame la rapporteure, c’est votre rôle d’éclairer l’Assemblée, au lieu de propager des ténèbres.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Jusqu’au prochain 49.3 !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Moi aussi, comme mon collègue Bastien Lachaud, j’aimerais bien avoir des réponses. Vous dites, madame la rapporteure, que vous vous en tenez au texte et ne propagez pas les ténèbres, mais le résultat est le même, car vous ne nous expliquez pas pourquoi il faut absolument intégrer les régimes complémentaires, si ce n’est par dogmatisme. Il aurait été plus clair de faire commencer chaque alinéa de cet article par les mots : « Par dogmatisme, nous souhaitons intégrer […] ». Faute de cette précision, nous souhaiterions des explications pour pouvoir comprendre votre intention et celle du Gouvernement.
M. Ugo Bernalicis.
On sait bien que ces régimes ont de l’argent grâce à leurs réserves et que le Gouvernement a besoin de mutualiser toutes les caisses pour assurer la transition ou l’équilibre de son système. C’est, en tout cas, ce que nous croyons percevoir au milieu des ténèbres, mais nous attendons davantage d’éléments de votre part, madame la rapporteure. Cela me fait doucement rigoler quand je vous entends dire que vous vous en tenez au texte et que les débats sont positifs… Oui, jusqu’au prochain 49-3 ! C’est justement au moment où nous débattions de la valeur du point et que nous allions en venir au coefficient d’ajustement, ce qui aurait pu permettre de comprendre davantage les intentions du Gouvernement au milieu de tout ce bazar, que nous avons été brusquement privés de débat ! C’est tout de même extraordinaire !
Le timing a d’ailleurs été précisément choisi pour terminer l’examen du projet de loi organique avant dimanche, selon vos calculs d’apothicaire basés sur des prévisions dignes de Madame Soleil. On voit bien quelles sont les intentions des membres de la majorité : rentrer tranquillement dans leurs circonscriptions ce week-end, puis passer à l’étape suivante comme si de rien n’était. Eh bien, non ! Nous ne vous lâcherons pas et nous continuerons d’essayer de connaître vos intentions, ou plutôt – puisqu’on les connaît déjà – de faire comprendre à tout le monde qu’elles consistent à faire les poches aux gens ou à leur rendre la vie aussi compliquée que possible.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques, comprenant l’amendement n


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement me donne l’occasion d’évoquer l’équilibre financier de la sécurité sociale. Dans le rouge depuis 2002, les comptes du régime général et du Fonds de solidarité vieillesse se sont encore lourdement dégradés en 2019, avec un déficit qui a atteint 5,4 milliards d’euros et devrait s’établir à 5,1 milliards en 2020. La sécurité sociale est donc loin d’être à l’équilibre. Cela ne devrait pas s’arranger avec votre réforme, dont nous ne connaissons toujours pas le coût global. Il me semble donc compliqué de parler d’équilibre dans un texte qui en est manifestement dépourvu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’intégration des régimes de retraite complémentaire dans le domaine des lois de financement de la sécurité sociale montre une nouvelle fois la volonté du Gouvernement de s’approprier les réserves de ces régimes tout en modifiant profondément leur gestion.
M. Bastien Lachaud.
Aucune élection ne s’est tenue à la sécurité sociale depuis 1983. Il serait préférable d’en organiser de nouvelles plutôt que de tout centraliser dans une structure informe et d’éloigner les citoyens, en l’occurrence les salariés, des lieux de décision démocratique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Il ne s’agit pas de stigmatiser les uns ou les autres, ni de retirer des responsabilités aux partenaires sociaux pour les confier au Gouvernement, à l’État ou aux députés. L’objectif est d’élaborer une nouvelle articulation entre les différents acteurs. L’État, parce qu’il finance près de 20 % des retraites par le biais de la CSG et du Fonds de solidarité vieillesse, et demain du FSVU, le Fonds de solidarité vieillesse universelle, notamment les dispositifs de solidarité, mais aussi en tant qu’employeur, a toute sa place autour de la table. Il nous faut inventer les modalités d’échange entre la démocratie sociale et la démocratie politique que vous, parlementaires, représentez.
Voilà la construction que nous vous proposons. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, le projet que je défends au nom du Gouvernement permet de dessiner ces nouveaux horizons dans lesquels les corps intermédiaires, notamment les partenaires sociaux, pourront se développer et s’ancrer dans le XXI

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour ce début de réponse, qui néanmoins jette plus le trouble qu’il ne nous éclaire. Vous prétendez créer le nouveau paritarisme du XXI
M. Bastien Lachaud.



 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais des réponses un peu précises. Depuis tout à l’heure, nous tournons en rond.
M. Ugo Bernalicis.
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 Vous nous dites : « Vous verrez bien », mais c’est tout vu : nous ne saurons rien. Le problème est là : vous n’êtes pas capables de nous dire comment votre système fonctionnera. Vous n’assumez même pas le fait que vous vous servez dans les caisses de retraite complémentaire pour équilibrer votre transition et votre futur régime.
M. Ugo Bernalicis.
J’expliquais précédemment, au sujet de l’assurance maladie, comment votre politique, notamment en matière d’ONDAM, a favorisé les complémentaires santé. Les chiffres vont dans mon sens. Lorsque vous avez proposé une meilleure prise en charge par la sécurité sociale des lunettes et des soins dentaires, la ministre des solidarités et de la santé avait mis en garde les mutuelles et les complémentaires qui voudraient augmenter leurs tarifs en 2020 sous ce prétexte, et avait assuré que cela ne se produirait pas. Résultat : 3 % de hausse prévue pour 2020. Les dépenses progressent plus vite que l’inflation et, sans doute – mais nous n’en savons rien –, que le revenu moyen par tête, autant d’éléments sur lesquels nous n’avons aucune connaissance.
Cela devient insupportable : recours à l’article 49 alinéa 3 sur le projet de loi ordinaire, étude d’impact truquée, avis du Conseil d’État dont on se fiche, et nous devrions maintenant nous satisfaire de l’absence de réponses, parce que votre objectif serait que le projet de loi organique passe comme une lettre à la poste – La Poste que, soit dit en passant, vous avez également démantelée…
 Sabordée !
M. Bastien Lachaud.
 Merci, collègue Lachaud. Peut-on avoir des réponses concrètes ? Pouvez-vous assumer votre positionnement politique ? Je crois que vous n’êtes que dogmatiques, loin du pragmatisme du réel et de la souffrance vécue au quotidien dans le pays.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vais me coordonner avec moi-même et avec votre texte. Cela suffit ! Enfin, répondez ! Évidemment, qu’on se fiche du chapeau. Ce n’est pas cela qui compte. La vraie question est de savoir s’il y aura encore un peu de paritarisme dans ce pays ? La loi de financement de la sécurité sociale encadrera-t-elle la discussion à tel point qu’il ne restera plus rien à décider, si ce n’est d’obéir à l’ordolibéralisme ? Votre intention est-elle bien de favoriser les produits de retraite par capitalisation ? Connaîtrons-nous la valeur d’acquisition et la valeur de service du point au moins trois ou quatre années à l’avance ? Ces questions se posent. Ce sont celles que se posent les gens. Elles se posent au sein de la conférence de financement. Pourquoi croyez-vous que les organisations syndicales quittent cette conférence de financement, si ce n’est, en outre, parce que vous avez utilisé le 49.3 ? La discussion n’a jamais été possible avec vous. Il n’y a jamais eu d’échange. Jamais vous n’avez apporté de réponses, à part des balivernes – « Ce sera 400 milliards pour les retraites en 2050, compte tenu de l’évolution du PIB ». Super ! Et nous devrions nous contenter de cela ?
M. Ugo Bernalicis.
Quelqu’un, dans la majorité ou dans le Gouvernement, est-il capable de nous répondre ? Nous aimerions bien le savoir, à la fin !
 Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques tendant à la suppression de l’alinéa 15.
M. le président.
L’amendement n

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements n

 Je suis désespérée de devoir défendre un amendement à l’alinéa 15 de l’article sans avoir compris les arguments de fond, les arguments pérennes – au-delà du changement de système – qui justifient votre décision de changer radicalement le mode de gestion des régimes de retraite complémentaire. Est-il possible d’avoir ce débat de fond que nous réclamons à cor et à cri ?
Mme Clémentine Autain.
Je profite de cet amendement pour réitérer ma question générale sur l’article 2, pour que vous puissiez argumenter sérieusement, et non pas de façon dogmatique, sans vouloir mettre tout le monde au pas derrière votre folie de règle d’or et de régime à points : quels sont les arguments de fond qui vous incitent à rompre avec ce qui est le socle des acquis du Conseil national de la Résistance ? 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Ça nous changera !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

Il n’y a là aucun dogmatisme, seulement de la cohérence. Lorsqu’on élabore la loi, il importe d’être cohérent avec ses idées mais aussi avec les textes, afin que les discussions qui auront lieu dans les prochaines années soient complètes et éclairées.
Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous ne parlons de rien d’autre que du cadre dans lequel vont s’appliquer vos différents dispositifs, vos préconisations, vos valeurs hypothétiques d’acquisition et de service du point et celle du coefficient d’ajustement. Comme vous l’avez fait pour l’assurance maladie – je parle ici de vos prédécesseurs philosophiques, c’est-à-dire les libéraux –, vous êtes en train de déposséder ce que vous appelez les partenaires sociaux et que j’appelle, pour ma part, les syndicats de salariés et patronaux de leur capacité à se mettre d’accord librement sur des cotisations qu’ils ont mises au même pot. Vous nous placez dans un carcan ordolibéral de règles pourries qui visent à un seul et unique objectif : que la part des retraites dans le PIB ne dépasse surtout pas 14 %. Et si, d’aventure, le chiffre était inférieur et, comme le prévoit l’étude d’impact, la part des retraites dans le PIB n’atteignait que 12,9 % en 2050, laissant des marges de manœuvre supplémentaires à la capitalisation, on ne cracherait pas dessus ! Allons-y !
M. Ugo Bernalicis.
Les réformes successives de l’assurance maladie ont, en effet, eu pour principal effet de rendre dynamique – c’est un mot que vous aimez – le marché des complémentaires santé, qu’elles soient individuelles ou, surtout, collectives, compte tenu des dispositions qui se sont traduites dans les différentes ordonnances relatives au travail adoptées par le gouvernement précédent et le gouvernement actuel. Nous savons bien que c’est là votre but politique et nous retrouverons sans doute certains d’entre vous, après votre mandat de député, au conseil d’administration d’une complémentaire santé ou d’une assurance qui propose des produits par capitalisation. Certains députés font d’ailleurs le chemin inverse : ils viennent de ces entreprises pour nous prêcher la bonne parole.
 Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Nous l’avons bien compris : vous n’appartenez pas au camp de l’intérêt général !
M. Ugo Bernalicis.
 Le mieux, c’est encore d’envoyer votre CV dès maintenant !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Tout cela va conduire à élargir l’espace des faiseurs de profits dans le domaine du droit à la retraite. Cela étant dit, je vous poserai deux questions, monsieur le secrétaire d’État.
M. Pierre Dharréville.
Je voudrais d’abord savoir si cela ne finit pas par vous poser un problème que votre réforme se fasse sans l’accord des organisations syndicales, qui gèrent actuellement un certain nombre de caisses.
 Cela pose quand même un petit problème !
M. Régis Juanico.
 Vous n’avez même pas poussé la discussion de manière à essayer d’obtenir un accord minimum.
M. Pierre Dharréville.
 Aucune d’entre elles n’est d’accord !
M. Sébastien Jumel.
 Cela pose tout de même problème quant à l’état de la démocratie dans notre pays et je souhaiterais savoir ce que vous en pensez. Nous dressons la liste des spoliations que vous organisez et vous ne demandez évidemment pas l’avis des personnes que vous spoliez, car vous savez qu’elles ne sont pas d’accord et, de toute façon, vous n’en tiendriez pas compte.
M. Pierre Dharréville.
Je souhaiterais ensuite savoir quels seront les effets de ces décisions sur les salariés qui travaillent actuellement dans ces caisses.
 Très bonne question ! Elle mérite une réponse !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est, précisément et concrètement, l’état d’avancement de votre travail quant aux conséquences de ces décisions sur les statuts de ces personnels et sur l’organisation de la transition ?
M. Pierre Dharréville.
 CARSAT – Caisse d’assurance retraite et de santé au travail –, ENIM – Établissement national des invalides de la marine –, tout ça…
M. Sébastien Jumel.
Quel silence assourdissant !
 Je suis saisi de dix-neuf amendements identiques tendant à la suppression de l’alinéa 16 : l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements n

 Je souhaiterais savoir si un numéro vert va être créé !
M. Ugo Bernalicis.

M. Régis Juanico et M. Sébastien Jumel.
 Allô, il y a quelqu’un ? Pourrait-on avoir des réponses, s’il vous plaît ? Autrement, indiquez-nous tout de suite le numéro et nous nous débrouillerons par nous-mêmes, parce que nous en avons assez du répondeur automatique qui répète depuis ce matin que « de toute façon, ça a été vu » et qu’« on verra ».
M. Ugo Bernalicis.
Êtes-vous en mesure de répondre ? Cela ne vous fait-il ni chaud ni froid que les organisations syndicales quittent votre conférence de financement ? Au fond, vous vous fichez de l’avis des parlementaires et des partenaires sociaux. Il n’y a que le dogmatisme et vos hallucinations collectives qui comptent ! Elles ne sont d’ailleurs, à l’échelle du pays, pas du tout collectives, mais plutôt circonscrites à cet hémicycle, car vous êtes tous seuls dans votre coin !
Connaissez-vous la différence entre les projets de loi de finances et les projets de loi de financement de la sécurité sociale ? Quitte à entrer dans le concret et le détail, à jouer aux technocrates, peut-être pourriez-vous nous dire pourquoi nous parlons de « financement » et non pas de « finances » ?
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Expliquez-nous comment vous allez procéder, encadrer tout ça, constater la dépense et élaborer vos états prévisionnels, dont on a dit tout à l’heure qu’ils ont été le moyen – l’artifice – par lequel vous avez augmenté le déficit et la dette des hôpitaux au titre de l’assurance maladie ! Expliquez-nous ! Assumez ! Allez au bout de votre logique. Nous voulons autre chose qu’un répondeur automatique !
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien !
Mme Clémentine Autain.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.

M. Ugo Bernalicis.
 Connaissons-nous la différence entre une loi de financement et une loi de finances ? On nous fait des procès d’intention. Quelles sont nos intentions derrière cette loi ? Sommes-nous Madame Soleil ?
M. Frédéric Petit.
Vous dites aussi que les choses sont très compliquées et que les citoyens ne comprendront pas, à la lecture d’un alinéa, que la valeur du point ne baissera pas, alors qu’il est indiqué que cette valeur ne pourra être multipliée par moins de 1. Pour ma part, je fais confiance aux citoyens. Ils comprennent, et si ce n’est pas le cas, on explique. Il y a 200 ans, les citoyens n’allaient pas à l’école ; maintenant, ils y vont. Nous ne sommes pas dans les ténèbres, et si tel devait être le cas, il serait de notre de notre devoir de les éclairer. C’est d’ailleurs ce que nous faisons : nous sommes à votre écoute depuis le début.
Par ailleurs, pour que les citoyens comprennent, il conviendrait d’arrêter de répéter des choses dont nous avons dit mille fois qu’elles étaient fausses. Nous ne plafonnons pas, dans la loi, le montant affecté aux retraites ; il sera multiplié par trois ou quatre en 2040. Le fait que ce montant ait une proportion variable par rapport au PIB n’a rien à voir. Si vous voulez que les citoyens comprennent mieux, cessez de dire des mensonges et d’affirmer que nous exonérons les revenus au-delà de 120 000 euros. Il s’agit d’un plafonnement, pas d’une exonération : c’est complètement différent. Pour quelqu’un qui touche jusqu’à 150 000 euros de revenus, la réforme ne fera presque aucune différence quant au montant de ses cotisations. Cette personne restera dans le système, mais sa pension et ses cotisations seront plafonnées. Il n’y a pas d’exonération des très hauts salaires : cessez de le répéter – on l’a encore entendu trois fois ce matin.
 Bien sûr que si !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ils seront exonérés au-delà d’un certain montant !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je souhaitais interpeller le secrétaire d’État et la rapporteure pour qu’ils apportent des réponses précises au lieu de se contenter de dire « Défavorable », mais puisque vous relancez le débat sur les très hauts revenus et la capitalisation, monsieur Petit, allons-y ! Allons au bout de la question et éclairons les Français.
M. Bastien Lachaud.
Vous nous contredisez lorsque nous affirmons que les très hauts revenus seront exonérés de cotisations, mais je le maintiens : au-delà de 120 000 euros par an, les revenus ne se verront taxer que d’une cotisation de 2,8 %, et non pas de 28 %. Si vous n’appelez pas cela une exonération, je ne sais pas de quoi il s’agit !

M. Jean-Louis Bricout.
 Ils ne sortent pas du système !
M. Frédéric Petit.
 Les très hauts revenus supérieurs à 120 000 euros n’auront pas de cotisations à payer. Au lieu de cotiser pour leur retraite dans le régime général, ils iront le faire dans un régime par capitalisation. Voilà comment vous sortez les très hauts revenus du régime général !
M. Bastien Lachaud.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Vous pouvez le présenter de n’importe quelle manière, monsieur Petit, cela représente un manque à gagner énorme, que vous financez – nous en revenons à l’article 2 de cette loi organique – en intégrant les régimes complémentaires.
 Quatre milliards d’euros !
M. Sébastien Jumel.
 Les très hauts revenus ne feront pas partie du régime général : vous pouvez le dire dans la langue de votre choix, monsieur Petit, c’est vrai. C’est pour cette raison que ce projet de loi ne prévoit pas un système de retraite par répartition : il ouvre la voie à la capitalisation pour les très riches.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je viens de lire attentivement la brillante étude de l’Institut Montaigne, que rapporte
Mme Marie-Christine Dalloz.

 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Pour l’Institut Montaigne, compte tenu du déséquilibre financier à venir, qu’il estime à un niveau supérieur à celui que vous avancez, il sera nécessaire d’accepter soit une baisse de toutes les pensions d’environ 2,5 points – ce qui est assez colossal et ce que Les Républicains ont toujours réfuté –, soit une augmentation des cotisations de 1,5 point, qui aurait sur le PIB un impact négatif de 1 point – réfléchissez-y bien –, raison pour laquelle nous avons soutenu hier soir des amendements visant à plafonner les cotisations à 28,12 %, soit une mesure d’âge. Cette dernière solution est celle que nous défendons depuis le début de l’examen de ce projet de loi visant à instaurer un système universel de retraite. Décaler l’âge de départ à la retraite est la seule solution pour parvenir à un équilibre financier. Vous pouvez considérer cette question dans tous les sens, inventer des coefficients plus avantageux que ceux qui vous sont donnés, envisager toutes les projections possibles et imaginables, mais la seule option réaliste est une mesure d’âge. Vous n’avez pas le courage de l’assumer, mais la réalité vous rattrapera.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

M. Jean-Louis Bricout.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

 Non, elle dit la même chose !
M. Sébastien Jumel.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Excellent !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Le projet que nous défendons n’est pas le copié-collé d’un certain type de gouvernance. Nous voulons inventer autre chose, qui serait une forme d’innovation sociale. J’entends que cela puisse interpeller les tenants d’un type de gouvernance ou d’un autre, mais cette volonté fonde, sans aucun doute, l’ADN politique de la majorité présidentielle et du Gouvernement, qui consiste à être capable de produire de l’innovation sociale…
 L’innovation doit aussi être une progression !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je m’attendais à ce que vous n’obteniez pas de réponse, chère collègue Dalloz, et je veux donc vous rassurer en parlant à la place du Gouvernement et de la rapporteure. D’une certaine manière, il faut répondre « les deux, mon général ». Rassurez-vous, ils ne toucheront pas au taux de cotisation : ils ont compris qu’il fallait rester obnubilé par la compétitivité des entreprises, oubliant que d’autres leviers permettent de la favoriser. Ils actionneront donc les deux autres leviers : l’âge – mesure que vous préconisez et que nous combattons – et les prestations définies, à savoir la diminution des pensions.
M. Sébastien Jumel.
C’est cela, le « en même temps » des marcheurs, leur innovation sociale : couper en même temps le bras droit et le bras gauche, provoquant l’amputation de la protection sociale, la protection majeure des retraités d’aujourd’hui et de demain, dont le pouvoir d’achat sera diminué. J’ai cité tout à l’heure la tribune de Michaël Zemmour, que vous contestez : il affirme que les prestations définies baisseront de 300 euros par mois et que la durée de cotisation connaîtra un allongement, selon un âge d’équilibre glissant – plus l’espérance de vie augmentera, plus le départ à la retraite sera tardif, plus les robinets seront serrés, plus le malus sera dissuasif et engagera à reporter l’âge de départ.
Voilà la réponse que le Gouvernement ne peut pas faire, car elle aggraverait son impopularité et augmenterait l’opposition à ce mauvais projet. Tel est bien pourtant le scénario qu’il écrit, pour le court, le moyen et le long termes.
 C’est juste et c’est bien dit.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 « Innovation » peut aussi rimer avec « régression » ! Vous testez de vieilles idées – vos propositions ne comportent pas une seule idée novatrice et tous ces sujets ont déjà été débattus depuis longtemps, bien avant 2010. Chaque fois qu’ils ont été examinés, des solutions différentes ont été apportées. Les vôtres ne correspondent pas à ce que souhaite la population française. En effet, vous encadrez sans raison dans un dispositif global et inutilement compliqué des solutions qui auraient pu être plus pragmatiques. Vous les faites reposer sur une idéologie – ce qui pourtant ne correspond guère à votre positionnement politique – et cette idéologie est brutale : certains ont évoqué le Gosplan, et ils n’ont pas complètement tort.
M. Éric Woerth.
Les propos de la rapporteure et du secrétaire d’État décrivent un monde qui n’existe pas. Vous affirmez, entre autres choses, que le point ne bougera pas : tout cela est malheureusement une plaisanterie.
En troisième lieu, je suis désolé de devoir revenir au financement, qui est quand même le sujet majeur de la discussion, que vous refusez d’aborder, parce que c’est le plus compliqué. Or, vous ne pouvez pas résumer l’avenir du financement du système de retraite au dialogue avec la CFDT – quelle que soit par ailleurs l’estime que j’ai pour ce syndicat. Le fait est que le Gouvernement dialogue uniquement avec la CFDT, mais vous ne pouvez pas réduire l’intérêt général au dialogue entre un gouvernement et un syndicat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si d’aventure, monsieur le président, vous connaissiez le numéro de téléphone que nous pourrions composer pour obtenir des réponses, il nous satisferait davantage que le répondeur automatique actuellement installé au banc.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut rappeler quelques évidences de ce système : la valeur d’acquisition du point est inconnue et le restera jusqu’au jour où on la connaîtra.
 (Mme Cendra Motin, rapporteure, sourit.)
Il en va de même de la valeur de service, qui pourra évoluer en fonction de l’inflation. La valeur d’acquisition sera au mieux égale ; au pire, elle augmentera. Affirmer que la valeur du point est connue à l’avance ou qu’elle ne changera pas relève du grand n’importe quoi, puisque vous-mêmes prévoyez de la faire bouger. Quant au coefficient d’ajustement, on n’en sait rien !
En ce qui me concerne, monsieur Woerth, je ne parlerais pas d’idéologie, mais de dogmatisme. En effet, l’idéologie peut avoir ses vertus, elle permet de savoir où l’on va, en fonction des idées qui nous mènent. Or, en l’occurrence, je n’ai pas l’impression que ce soient les idées qui prévalent, mais plutôt un dogmatisme technocratique.
Vous voulez mettre tous les régimes en même temps dans le système. Pourquoi, en effet, s’embêter à en laisser un ou deux de côté, même s’ils fonctionnent bien ? Autant tout rassembler, car cela rendra la capitalisation beaucoup plus facile, le moment venu. Si jamais des résistances se faisaient sentir dans le pays et qu’on ne parvenait pas à fluidifier le dialogue social, on s’exonérerait de la nécessité de réformer les retraites tous les trois ou quatre ans : elles seraient gérées tranquillou dans un Conseil national des retraites qui émettra éventuellement des propositions, lesquelles seront éventuellement reprises dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, donnant éventuellement aux députés l’occasion de dire leur mot.
Et c’est nous qui sommes flous ? Nous qui ajoutons de la confusion ? Seriez-vous capables – peut-être pas en deux minutes, mais en cinq – d’expliquer clairement comment cela fonctionnera ?
 Vous, monsieur Bernalicis, n’avez que deux minutes de temps de parole, et nous en sommes déjà à deux minutes et dix secondes – mais je ne doute pas que vous reprendrez la parole.
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne désespère pas : j’ai vu tout à l’heure M. Turquois, rapporteur sur le titre I
M. Ugo Bernalicis.

 Il vous est arrivé aussi de lui couper la parole, monsieur Bernalicis !
M. le président.
 Jamais, puisque c’est vous qui gérez les micros, monsieur le président. Je l’ai souvent interpellé, c’est vrai, et je l’assume : c’est mon rôle d’opposant, à cette réforme comme à la politique du Gouvernement en général.
M. Ugo Bernalicis.
Depuis deux semaines, en incluant le débat sur le projet de loi ordinaire,…
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 …je cherche à savoir si la valeur d’acquisition du point et sa valeur de service évolueront de la même manière, dans la même direction, ou si elles divergeront. Un même coefficient leur sera-t-il appliqué ? Je connais déjà une partie de la réponse : elle est négative. L’une, en effet, suivra au minimum l’inflation, tandis que l’autre ne pourra être affectée d’un coefficient inférieur à 1, comme le prévoit l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

Votre réforme comporte de multiples moyens d’arnaquer les gens – elle constitue une vaste arnaque ! Elle autorise en outre le capital à se positionner pour spéculer sur l’incertitude que le système engendrera, car l’incertitude est bien un facteur de spéculation. En période de doute ou de crise, dont l’épidémie du coronavirus offre un exemple, les bourses s’effondrent : certes, la valeur globale du marché diminue mais, dans l’intervalle, on réalise des profits extraordinaires. Pour les traders, les meilleures journées sont les journées de crise, pas celles où tout se passe bien. La réalité financière et économique de ce pays, c’est qu’il existe des acteurs qui ont intérêt à la crise, intérêt à favoriser l’incertitude et l’imprévisibilité. Et nous savons bien que vous êtes les obligés de cette oligarchie et de ce système.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Vous m’avez manqué, monsieur Bernalicis – quoique… Vous réclamez un numéro vert. La semaine dernière et celle d’avant, nous avons essayé de jouer le jeu du débat et de l’explication, tandis que vous revendiquiez celui de l’obstruction, expliquant que c’était normal. Il est tout aussi normal, pour nous, de ne pas répondre pour la cinquantième fois à des questions auxquelles nous avons déjà répondu si souvent.
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Dalloz citait l’Institut Montaigne et expliquait qu’il faudrait agir soit sur l’âge, soit sur les cotisations, soit sur les pensions. Il est dommage de raisonner ainsi et une solution plus riche consisterait à doter la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle, de l’ensemble de ces manettes. Bien sûr, il peut être légitime de réfléchir à l’âge de départ à la retraite, mais réfléchir aux cotisations peut l’être tout autant,…
 À la baisse des pensions !
M. Éric Woerth.
 …en fonction de la situation, comme réfléchir au niveau des pensions, qui évoluera peut-être moins vite à certaines périodes, et plus vite à d’autres. Ce sont là des outils de pilotage, pour lesquels il est nécessaire de disposer de manettes. Lorsqu’il existera un conseil d’administration unique pour l’ensemble des caisses, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, les choix reposeront sur une très grande visibilité et seront assortis d’une grande responsabilité politique.
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé par M. Hetzel, mais je voudrais en profiter pour répondre à l’intervention de M. Turquois. Vous dites que vous ferez jouer l’ensemble des trois leviers : il va falloir l’assumer ! À aucun moment, en effet, vous n’avez expliqué aux Français que ce système aurait inévitablement une incidence sur le niveau des pensions futures. Vous avez laissé penser, au contraire, que la solidarité et la mutualisation permettraient d’augmenter toutes les pensions. Depuis le début, le groupe Les Républicains dénonce la fausseté de ces affirmations et ne cesse d’expliquer que la réforme correspond à une baisse garantie et programmée du niveau des pensions. Vous confirmez à l’instant dans l’hémicycle qu’en valeur relative, les pensions diminueront.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous n’occultez pas davantage l’effet produit sur les taux de cotisation. C’est dire à quel point, comme nous le faisons depuis le départ, votre réforme est illisible. Néanmoins, poussés dans vos retranchements, vous avez fini par reconnaître que vous disposerez de trois leviers : l’âge, le niveau des pensions et le taux des cotisations. Or, ce n’est absolument pas ce que les Français souhaitent. Il faut un système lisible et clair, et avoir le courage de dire que pour ne pas diminuer les pensions ni augmenter la fiscalité par le biais des contributions sociales, une mesure d’âge sera nécessaire. Nous assumons de le dire, contrairement à vous, mais je pense que les Français ne sont pas dupes de cette manipulation.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Je vois que le débat a lieu sur le fond !
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne comprends pas l’intervention de M. Turquois : sur tous les plateaux de télévision comme dans l’hémicycle, on nous a expliqué que, pendant deux semaines, le débat n’avait pas eu lieu, et voilà que M. Turquois affirme que le débat s’est tenu, que c’est aujourd’hui que nous n’en avons pas et que nous tournons en rond. Il y a toujours eu du débat et ce que vous appelez « tourner en rond », je le nomme détermination et pugnacité…
M. Ugo Bernalicis.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 …pour obtenir des réponses. Vous nous avez d’ailleurs finalement fourni quelques éléments. Au détour d’une phrase, vous venez de lâcher que de très nombreux critères entraient en ligne de compte et que, finalement, la valeur du point dépendrait des années. Il s’agit donc, comme nous le disons depuis le début, d’une retraite tombola ! Si vous voulez partir à la retraite une bonne année, que la conjoncture économique est favorable et que vos points, achetés à une valeur correcte, sont susceptibles de connaître une bonne valeur de service – jackpot ! Tant mieux ! Mais si vous tombez sur une mauvaise année, c’est tant pis pour vous ; vous pourrez toujours trimer un, deux ou trois ans de plus, en espérant qu’une bonne année survienne éventuellement. C’est cela que vous nous proposez.
M. Ugo Bernalicis.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 J’invite tout le monde à réécouter ce que le rapporteur Turquois vient de dire, et à le réécouter en boucle, encore et encore : c’est la retraite tombola ! Nous ne voulons pas de cela ! Le régime actuel a des vertus, car il est beaucoup plus prévisible que le vôtre. Or, vous misez sur l’incertitude pour dégager des marges de profit à la retraite par capitalisation, préparant le terrain pour que cette dernière devienne demain la norme, comme c’est le cas dans de nombreux pays, en Europe et dans le monde. Ensuite, des fonds de pension vautours rachètent nos entreprises pour une bouchée de pain, nous volent nos brevets et pillent notre industrie : voilà la réalité de votre projet politique.
M. Ugo Bernalicis.
Quant à la Banque publique d’investissement, que j’évoquais tout à l’heure, elle garantit les pertes du CAC 40. On croit rêver ! C’est ça, votre projet de société ?
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Nous arrivons à un point où le débat s’étiole définitivement et où ce projet de loi organique passerait presque dans l’indifférence – la vôtre en particulier. Le groupe communiste ne peut pas laisser dire que vous vous dirigez vers la conclusion de ce débat sans un objectif politique. Vous avez une feuille de route, et vous l’appliquez.
M. Hubert Wulfranc.
Dès l’initiale de cette feuille de route, vous avez fixé, non avec la CFDT mais avec le MEDEF, un objectif, qui figure noir sur blanc, en préliminaire, dans votre projet de loi : une mesure d’âge. Cette mesure d’âge détermine tout. Elle répond à la volonté de modération salariale du MEDEF, lequel ne veut pas augmenter le coût du travail. Nous retombons toujours sur cette question des salaires, à laquelle vous tenez comme à la prunelle de vos yeux et à partir de laquelle vous avez cadré le débat.
Autour de cet enjeu majeur qu’est la mesure d’âge, vous jouez – vous venez de l’avouer – sur le niveau des pensions tombola et sur la majoration des cotisations, notamment de certaines professions indépendantes. Autrement dit, on quitte définitivement la discussion. Vous avez rempli votre feuille de route, mais nous, nous allons poursuivre le débat dans la rue, avec les Français. 
 Quelle clairvoyance !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir les dix-sept amendements, n
M. le président.

 Chers collègues bonjour. Madame Autain vient de m’appeler et m’a dit : « Il faut que tu voies ça. » Je vois, et je suis content que ce que j’avais prévu se soit produit en si peu de temps. Je vous ai annoncé hier qu’avec votre 49.3, vous seriez la risée du monde. J’ai constaté que, dans la presse internationale, la stupeur est de règle, sauf quelques articles particulièrement insultants pour les Français selon lesquels nous serions habitués à obéir à n’importe quoi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour le reste, que vois-je ? Vous-même, madame Motin, qui avez tant de fois regretté que, dans cet hémicycle, on ne parle pas du fond de la réforme, ne répondez à aucune question. Négligeant une occasion magnifique de défendre votre texte, de nous opposer vos arguments, vous ne dites plus rien que « Défavorable, défavorable, défavorable… »
J’estime que vous êtes en train de consommer une déroute morale, qui sera plaisante à vivre sous peu, lorsque nous vous donnerons le dernier coup.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-René Cazeneuve.
 Le dernier coup verbal, monsieur Cazeneuve !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous vivez, j’y reviens, un moment de déroute morale. Vous n’êtes même pas capables de défendre votre réforme. Vous n’avez su le faire ni avant ni pendant le débat et, j’en suis certain, vous ne saurez pas davantage le faire après.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Vous pourriez en prendre deux !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Brillant, comme réponse.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Nous gagnerons tous à entrer dans un débat de fond, comme nous l’avons fait en examinant certains alinéas, ainsi que lors des nombreux échanges que nous avons eus avec le groupe GDR.
J’entends qu’il existe des oppositions, que je ne cherche pas à éviter. La confrontation d’idées est une bonne chose, mais elle me semble plus efficace et plus profonde quand nous travaillons sur le fond, plutôt que sur des alinéas tendant à supprimer un titre ou une mesure de coordination. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser passer cela. Monsieur Mélenchon, nous ne sommes pas dans une arène et votre volonté de « donner le dernier coup »,…
M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 …qui fait évidemment référence à la corrida,… 
M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 …me paraît aussi inadaptée qu’insultante pour la représentation nationale.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Mme Monique Limon applaudit.)
 Quelle violence dans le ton !
M. Ugo Bernalicis.
 Revenons sur le fond de l’article 2. Pourquoi n’obtenez-vous pas de réponses à vos questions ? Parce que vous retombez dans le travers que nous avons constaté ces dernières semaines : vous ne parlez pas de l’article. Celui-ci prévoit d’intégrer les régimes de type AGIRC-ARRCO dans le régime universel, c’est-à-dire des régimes par répartition à points dans un régime par répartition à points, piloté de manière paritaire. Si l’on considère le fond de cet article, où est le changement ? Où est le problème ? Où est le risque ? Une fois de plus, je vous engage à regarder l’article et à vous recentrer sur les amendements.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Encore un mot. Monsieur Bernalicis, vous vous plaignez d’un manque de visibilité, mais franchement, qui voit clair dans le système actuel ? Sortez de chez vous ! Il n’est pas un salarié de 40 ans capable de dire quand il partira à la retraite : les règles du système actuel sont modifiées tous les cinq ou dix ans, l’AGIRC et l’ARRCO vont changer la valeur de leur point, il existe une double comptabilité des trimestres et des cotisations et quand on parle des vingt-cinq meilleures années, nul ne sait desquelles il s’agit…
 Merci, monsieur Cazeneuve…
M. le président.
 Ne demandez pas au nouveau système de régler tous les problèmes du système actuel !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Selon notre collègue, dont le ton m’a paru véhément, voire vindicatif
M. Ugo Bernalicis.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM),…
 C’est vrai ! Quelle agressivité !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …nous ne disposons actuellement d’aucune visibilité ni sur le point AGIRC-ARRCO, qui doit évoluer, ni sur notre système de retraite par répartition, compte tenu des réformes qui interviennent tous les trois ou quatre ans – ce que je me garderai bien de nier. Dès lors, selon lui, autant ne pas limiter l’imprévisibilité – et, pourquoi pas, en inscrire le principe dans le marbre de la loi !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Parisot avait dit : « La vie, la santé, l’amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ? » Vous lui répondez en écho que si tout est imprévisible, pourquoi notre système de retraite ne le serait-il pas, qu’après tout, on s’en fiche, que tout cela évoluera ! Nous pourrions songer nous-mêmes que nous serons peut-être au pouvoir en 2022 et que nous pourrons annuler votre réforme : à quoi bon en discuter pendant des heures, puisque, dans une semaine, vous allez prendre une raclée électorale ?
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Pourtant, nous respectons votre texte. Nous le prenons tel qu’il est. Nous jouons le jeu du débat dans cette assemblée qui est une arène, au sens le plus sain du terme. Mieux vaut un peu de violence verbale dans les argumentations, voire dans le ton sur lequel nous nous exprimons, que de la violence physique à l’extérieur.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous attisez la violence !
Mme Sandra Marsaud.
 La vertu d’un débat démocratique et républicain est de résoudre de manière civilisée, avec des mots, des différends qui sinon se régleraient à coups de bâton.
M. Ugo Bernalicis.
Mais, à en juger par les ordres iniques que vous donnez à la police et à la gendarmerie nationale, vous êtes adeptes de la seconde solution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Depuis ce matin, nous observons le petit jeu auquel se livrent la majorité et le Gouvernement afin que le projet de loi organique passe comme une lettre à la poste. Même si le texte est adopté ce soir, dans la nuit ou demain matin, peu importe…
M. Régis Juanico.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 …cela ne fera pas oublier ce naufrage parlementaire dont je rappellerai la chronique.
M. Régis Juanico.
Nous sommes réunis depuis un mois. La commission spéciale a commencé à examiner les projets de loi le 3 février. Après dix jours, premier fait remarquable, vous avez interrompu ses travaux. Le 17 février, ils sont arrivés en séance publique et, quinze jours plus tard, le projet de loi ordinaire a été adopté sans vote, par l’utilisation brutale du 49.3.
Hier matin, au lieu de faire droit à une demande légitime de création d’une commission d’enquête sur la sincérité, l’exhaustivité et l’exactitude de l’étude d’impact, la commission des affaires sociales nous a opposé un refus incompréhensible, inadmissible.
Après quoi, vous aimeriez que l’examen du projet de loi organique se déroule comme si de rien n’était, alors même que vous acceptez d’aménager le calendrier de l’examen du texte par le Sénat ! Vous voudriez nous faire oublier un naufrage parlementaire qui a duré plus d’un mois et qui porte sur un sujet fondamental, touchant tous les Français ? Non. Nous vous prévenons : nous ne nous laisserons pas faire.
 Je précise, monsieur Juanico, que, comme vous le savez, des séances ont été ouvertes jusqu’à dimanche soir, ce qui nous laisse le temps de débattre autant que vous le souhaitez.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Mais oui, bien sûr !
Mme Clémentine Autain.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Pierre Dharréville.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi d’une série de dix-neuf amendements identiques, composée de l’amendement n


L’amendement n

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 En ce moment même, Yacine, Patrick, François et Alex sont convoqués en conseil de discipline. Parce qu’ils ont fait la grève à la RATP pour défendre l’avenir de nos enfants, ils ont perdu deux mois de salaire, ont été convoqués au commissariat, sont menacés de licenciement alors que ce sont tous des pères de famille. Et François s’est ouvert les veines sur son lieu de travail par désespoir face à la violence que vous imposez, en n’écoutant pas les gens.
Mme Mathilde Panot.
 Elle est là, la vraie violence !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous méprisez les organisations syndicales. La preuve en est que FO et la CGT ont quitté la conférence de financement. Vous organisez un débat truqué, avec une étude d’impact tronquée ; vous recourez à l’article 49, alinéa 3 pour interrompre la discussion, au moment même où nous montrions que les Français allaient travailler plus longtemps pour moins d’argent et que personne ne connaissait ni la valeur du point, ni ses modalités de calcul, ni rien.
Mme Mathilde Panot.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 C’est vous, les violents !
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Tout à fait ! Le parti de la jalousie !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Avec cet article, vous allez prélever les 165 milliards d’euros de réserve des régimes complémentaires. Vous allez livrer aux intérêts privés, à BlackRock – dont vous avez décoré le président de la légion d’honneur
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Moins fort ! On n’en peut plus !
M. Aurélien Pradié.
 Vous n’allez pas en finir comme ça avec nous : nous continuerons à nous battre contre votre projet de loi, qui va contre les intérêts de toutes les Françaises et les Français.
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 On ne devrait rien dire, peut-être ?
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Vous vous croyez dans un salon, peut-être ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il s’est ouvert les veines !
Mme Mathilde Panot.
Mme Cendra Motin,
rapporteure 
 Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. Bastien Lachaud.
 C’est faux !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 L’article 58 que l’on n’a pas pu examiner à cause du 49.3 ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État 
 Vous nous accusez d’obstruction ?
M. Ugo Bernalicis.
 C’est vous qui avez empêché d’examiner les articles en question !
Mme Mathilde Panot.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 100, alinéa 5, du règlement, relatif au déroulement de nos débats. J’ai indiqué hier que vous me faisiez penser à des chats qui ronronnent sur de beaux fauteuils rouges, et à quel point il nous était insupportable de vous voir ainsi, comme s’il ne se passait rien dans le pays.
M. Sébastien Jumel.
 Oh, arrête !
M. Jean-Jacques Bridey.
 L’opinion publique reste majoritairement opposée à votre mauvais projet.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et FI.)
Hier, la manière dont vous avez traité l’opposition, en refusant la création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact tronquée, a encore montré votre mépris à l’égard du peuple et du Parlement.
 (M. François Ruffin et M. Boris Vallaud applaudissent.)
De deux choses l’une : soit nous vous laissons dérouler tranquillou votre mauvais projet et ronronner sur ces beaux fauteuils rouges, en considérant que l’affaire est pliée, soit nous jugeons que le sort de votre projet se jouera ailleurs. Et nous en sommes convaincus : il se jouera avec le mouvement social, dont les représentants ont déserté la conférence de financement, même si vous faites comme si de rien n’était ; il se jouera dans les urnes, dès dimanche 15 mars, les pronostics étant que vous prendrez une raclée monumentale 
 (M. Ugo Bernalicis applaudit)
 En quoi est-ce un rappel au règlement ?
M. Jean-Jacques Bridey.
 Vous êtes seuls, vous marchez seuls…
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, s’il vous plaît.
M. le président.
 Nous vous laisserons marcher seuls jusqu’au bout, avec ce mauvais projet. Nous vous laisserons vous enkyster dans votre extrême brillante solitude. À ce point du débat, nous tirons les conclusions de votre sectarisme.
M. Sébastien Jumel.
 Vous êtes seuls !
Plusieurs députés du groupe FI.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 65-1. Nous poursuivons nos débats. Ils finiront peut-être cette nuit, ou demain, ou après-demain, je ne sais pas. Pourraient-ils s’achever par un vote en catimini, avec les quelques députés qui seront par hasard présents ?
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas possible !
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas concevable. Pour cette raison, nous vous demandons un vote solennel.
M. Marc Le Fur.
 Bonne idée !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce vote solennel peut avoir lieu le mardi 24 mars, lors de la reprise de nos travaux. Quelles seraient les raisons de le refuser ?
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
La seule raison pourrait être de ne pas vouloir retarder les travaux du Sénat. Or le Sénat, comme nous, suspend ses travaux durant les quinze prochains jours en raison des élections municipales et les reprendra aussi le 24 mars.
Nous voulons un vote solennel. Pourquoi ne le voulez-vous pas, monsieur Le Gendre ? Parce que vous savez parfaitement que votre majorité ne sera pas unanime pour voter un tel texte. Voilà pourquoi vous ne voulez pas d’un vote solennel !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et quelques bancs du groupe FI.)
 Que nous ayons au moins un vote sur les retraites !
M. Pierre Dharréville.
 Il n’y a pas eu de vote sur la loi ordinaire, en raison du recours au 49.3, et il n’y aura pas non plus de vote sur la loi organique : c’est absolument inconcevable !
M. Marc Le Fur.
 Mais oui !
Mme Mathilde Panot.
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe FI.
 Par souci de la démocratie et de l’expression populaire, pour que chacun sache ce qu’a fait son député au terme de ce débat, un vote solennel est nécessaire. C’est le propre de la démocratie de rendre compte de son vote.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 Nous voulons ce vote solennel. Il peut et il doit avoir lieu le 24 mars. Il ne retarderait aucunement nos travaux.
M. Marc Le Fur.
 Bravo Le Fur !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je vous rappelle, monsieur le président Le Fur, qu’il appartient à la conférence des présidents de décider de l’organisation d’un vote solennel. En l’état, elle n’a pas abordé ce sujet. De plus, pour avoir assisté à sa dernière réunion, je ne crois pas que le président Abad ait demandé un vote solennel.
M. le président.
 Il le demande maintenant.
M. Sébastien Jumel.
 À ce stade, il n’est donc pas prévu de vote solennel sur ce texte.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Les choses changent tous les jours !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel se fonde sur l’article 100 du règlement et la sincérité de nos débats. À quoi servent nos travaux, après un 49.3 sur l’essentiel, la loi ordinaire, et alors que vous ne répondez pas aux questions que nous vous posons et aux arguments que nous vous opposons ?
Mme Clémentine Autain.
Nous étions là pour amender, nous étions là pour argumenter, nous étions là, prêts, pour une confrontation sur le fond. Nous nous retrouvons dans une chambre d’enregistrement face à un gouvernement qui ressemble à un répondeur automatique
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et de la part de M. Sébastien Jumel)
Deux syndicats ont quitté la table de la conférence de financement.
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 Vous êtes seuls !
M. François Ruffin.
 Seuls au monde !
M. Sébastien Jumel.
 Vous chipotez pour quinze jours de report, demandés par le Sénat pour attendre la fin de cette conférence. Vous ne répondez pas à la demande faite à l’instant de vote solennel mardi 24 mars.
Mme Clémentine Autain.
Vous avez tenté de rejeter la faute sur les oppositions insoumise et communiste, vous avez rejeté la création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact demandée par le groupe socialiste. Honnêtement, nous sommes dans une comédie, une triste comédie : un simulacre de démocratie.
 Vous êtes des simulacres.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est une mascarade. Pour les oppositions à la gauche de cet hémicycle, il est temps de tirer le rideau : ça suffit ! Pour reprendre les termes de l’écrivaine Virginie Despentes, nous aussi « on se lève et on se barre ». 
Mme Clémentine Autain.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Avant que vous ne puissiez finaliser votre mise en scène théâtrale, madame Autain, et comme vous avez dit que nous ne répondions pas à une demande de vote solennel, je rappelle qu’aucune demande de scrutin solennel n’a été formulée, ni par le président Abad ni même par le président Mélenchon qui aujourd’hui quitte nos débats.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La conférence des présidents peut se réunir !
M. Marc Le Fur.
 Ceux qui ont décidé de quitter l’hémicycle peuvent le faire maintenant, puisque c’est leur choix. Il ne sert à rien de théâtraliser davantage la séance.
M. le président.
La parole est à M. Éric Woerth, pour un rappel au règlement.
 Il se base sur l’article 65-1. Vous avez mis en cause le président Abad, qui n’aurait pas demandé de vote solennel lors de la conférence des présidents. Le sujet a été abordé me semble-t-il, mais de toute façon la question n’est pas là : le président Abad voulait voir comment les débats évolueraient, ce qui me paraît assez naturel. Une autre conférence des présidents pourrait décider d’organiser ce vote solennel : rien n’empêche le président de l’Assemblée nationale de la réunir.
M. Éric Woerth.
Ce texte a besoin de solennité. Il a échoué un peu partout. Le soumettre au suffrage universel des députés, solennellement, le mardi 24 mars est une bonne idée.
 Évidemment ! Et aussi un référendum !
M. François Ruffin.
 Comme l’a très bien expliqué Marc Le Fur, cela ne retardera pas les travaux du Sénat compte tenu de la suspension parlementaire. Nous devons voter solennellement ce projet de loi organique le mardi de la rentrée, le 24 mars 2020.
M. Éric Woerth.
 Il est pris bonne note de votre rappel au règlement. Il appartient au président de l’Assemblée nationale de réunir la conférence des présidents. Par ailleurs, je demande à ceux qui ont annoncé vouloir quitter l’hémicycle de le faire, conformément aux positions qu’ils défendent.
M. le président.
 Non ! Nous attendons Mme Rabault.
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, vous venez d’arriver mais votre présence s’entend.
M. le président.
 Ne soyez pas désagréable, monsieur le président, vous aussi vous venez d’arriver ! Vous ne savez rien de la vie parlementaire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Merci monsieur le président Mélenchon. Vous avez souhaité quitter l’hémicycle, je vous y invite.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault pour un rappel au règlement.
 Il se base sur l’article 65-1. D’abord, je demande la tenue d’une conférence des présidents pour que nous puissions avoir un vote solennel sur ce texte, qui est un projet de loi organique. 
Mme Valérie Rabault.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
Par ailleurs, je voudrais dire tout mon désarroi et mon désaccord concernant ce qui s’est passé hier en commission des affaires sociales.
 Un scandale !
M. Boris Vallaud.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 La création d’une commission d’enquête est de droit pour chacun des groupes politiques de cette assemblée, une fois par an. La majorité a décidé d’utiliser un vote et de revenir sur ce droit démocratique, qui vise à assurer que le Parlement joue son rôle dans le contrôle de l’action du Gouvernement, ce qui est démocratique.
Mme Valérie Rabault.
 Vous avez peur de la vérité !
M. François Ruffin.
 Pour justifier sa décision, la majorité prétend qu’il n’y a jamais eu de commission d’enquête sur une étude d’impact. Or en 1997 a été créée une commission d’enquête, à la demande du Sénat et de la majorité de droite, sur le projet de loi relatif aux 35 heures que présentait la majorité socialiste – je n’en faisais pas partie à l’époque.
Mme Valérie Rabault.

Mme Mathilde Panot.
 Le parti socialiste, qui était alors au gouvernement, n’a pas refusé cette commission d’enquête, qui a mené à bien, au Sénat, ses travaux sur l’étude d’impact. Quand on empêche le Parlement d’exercer son droit de contrôle de l’action du Gouvernement, on prend un virage dangereux. 
Mme Valérie Rabault.
(« Oui ! » sur les bancs du groupe FI.)
Enfin, nous constatons depuis le début de l’examen de ce texte, et en particulier aujourd’hui, qu’il n’y a aucune réponse sur le fond ni de Mme la rapporteure ni de M. le secrétaire d’état.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Madame la rapporteure, je vous écoute depuis mon bureau et je vous avoue ne pas avoir été passionnée par vos réponses puisqu’il n’y en avait pas. Ne venez pas détourner le débat.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
Par conséquent, mon groupe quittera lui aussi l’hémicycle, parce que nous ne cautionnons pas cette mascarade de débat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Vous serez seuls, vous serez mieux !
M. François Ruffin.
 Conférence des présidents !
M. Marc Le Fur.
 Madame Rabault, vous déplorez que les questions posées ne reçoivent pas de réponse. Plusieurs membres de votre groupe ont fait hier des rappels au règlement concernant la commission des affaires sociales qui s’est réunie hier matin. J’ai moi-même apporté des réponses, mais je ne crois pas que vous étiez dans l’hémicycle à ce moment-là pour les entendre : c’était hier à quinze heures, même si vous ne réagissez que maintenant. 
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mmes et MM. les députés des groupes SOC, FI et GDR se lèvent et quittent l’hémicycle.)
La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur l’article 65 et sera court, puisque les acteurs ont quitté la scène.
M. Gilles Le Gendre.
 Nous sommes restés.
M. Aurélien Pradié.
 Nous avons bien vu que la suspension n’avait qu’un seul objectif : monter à la va-vite une improvisation pour mettre fin de façon prématurée à un débat pourtant stratégique et qui se déroulait de façon parfaitement démocratique, avec des vraies questions de fond, de vraies oppositions et de vrais clivages.
M. Gilles Le Gendre.
Nous aurons donc eu de ce côté de l’hémicycle deux grandes stratégies : une stratégie d’obstruction délibérée pendant le projet de loi ordinaire et une stratégie de débat avorté pendant le projet de loi organique.
 On attend le recours au 49.3 !
M. Marc Le Fur.
 Dans les deux cas, c’est de la part des oppositions concernées le refus d’un fonctionnement démocratique.
M. Gilles Le Gendre.
Monsieur Le Fur, vous m’avez interpellé personnellement.
 Non, en tant que président de groupe !
M. Marc Le Fur.
 Je n’ai pas besoin de vous rappeler le droit, le président de la séance l’a fait fort bien. Vous assistez comme moi à toutes les conférences des présidents : à aucun moment un vote solennel n’a été demandé par qui que ce soit.
M. Gilles Le Gendre.
 La conférence des présidents peut encore se réunir.
M. Marc Le Fur.
 Je comprends votre préoccupation : vous êtes quatre pour représenter votre groupe dans ce débat stratégique. Si c’est cela que vous appelez un débat en catimini, venez plus nombreux ! Nous sommes nombreux sur les bancs de la majorité, et nous sommes prêts à débattre et à voter. Ce n’est tout de même pas à nous de faire votre organisation. Nous nous occupons de la nôtre, occupez-vous de la vôtre !
M. Gilles Le Gendre.
 Notre nombre ne diminue pas, à la différence du groupe majoritaire !
M. Marc Le Fur.
 Vous ne pouvez pas changer de façon impromptue les règles du débat sous prétexte que vous n’êtes pas assez nombreux dans votre groupe.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Rappel au règlement, monsieur le président !
M. Aurélien Pradié.
 Monsieur Pradié, conformément à l’article 58 alinéa 3, je ne prendrai pas d’autre rappel au règlement sur la question du vote solennel.
M. le président.
 Monsieur le président, je voudrais parler d’un autre sujet !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il concerne la façon dont le débat se déroule. Je vous ai entendu, monsieur Le Gendre, nous reprocher d’être peu nombreux : je ne pense pas que ce soit votre affaire. Vous gérez un groupe majoritaire et il vous appartient de vous en occuper. Pour notre part, nous avons les positions que nous souhaitons.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière, pendant la soirée du mardi 25 février, l’ensemble de votre groupe a quitté le débat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Quel est le fondement du rappel au règlement ?
M. Aurélien Pradié.
 Oh, arrêtez, vous n’êtes jamais là !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 (Brouhaha.)
 Vous regretterez votre geste !
M. Aurélien Pradié.
 Un peu de calme monsieur Pradié, ne répondez pas aux provocations de vos collègues. Seule Mme la présidente Bourguignon a la parole.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Il y a eu un geste déplacé à l’encontre de M. Pradié, c’est inacceptable !
M. Marc Le Fur.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le groupe Liberté et territoires demande à son tour qu’un vote solennel ait lieu. Le débat s’est tenu et, sur le plan symbolique, il me semble important que l’Assemblée réunie prenne la décision de voter et que chacun s’exprime. C’est la moindre des choses, surtout après l’application du 49.3.
M. François Pupponi.
 Comme je l’ai déjà expliqué, monsieur Pupponi, cette demande a déjà fait l’objet de plusieurs rappels au règlement et le président de l’Assemblée nationale les aura entendus. Il lui appartient, à lui seul, de réunir la conférence des présidents et jusqu’à présent, aucune demande de vote solennel n’a été formulée, même si les choses peuvent toujours évoluer.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. 
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque vous voulez débattre du fond, revenons-y ! Comme l’a bien précisé le rapporteur du titre I
Mme Marie-Christine Dalloz.

Dès lors, il serait utile que nous soient précisés le niveau de la baisse des pensions, celui de la hausse des cotisations et l’âge d’équilibre que vous inscrirez in fine dans cette réforme des retraites.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Je ne saurais, vous le savez, répondre à chacune des questions que vous posez, madame Dalloz, mais je répète que nous avons adopté hier à l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Vous pourrez me demander à chaque amendement quel sera l’âge d’équilibre, et je vous répondrai à chaque fois ceci : les acteurs de la gouvernance du système formuleront une proposition que le Parlement devra entériner. Vous pourrez m’interroger cinquante fois sur la valeur du point et je vous répondrai cinquante fois qu’elle sera déterminée par les acteurs de la gouvernance et entérinée par le Parlement. Vous pourrez m’interroger tout autant sur la valeur d’achat et la valeur de service, et je vous répondrai qu’en vertu de cette réforme, les acteurs de la gouvernance auront la main sur cette question.
Je sais que ces sujets vous sont chers et je ne prétends pas que votre seul objectif soit de me faire répéter les mêmes choses. Vous aurez néanmoins compris que nous proposons de créer une gouvernance autonome qui devra, et c’est bien normal, rendre des comptes à la représentation nationale. Nous aurons l’occasion, à chaque examen d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, de débattre ensemble de ces points.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 J’entends la réponse du secrétaire d’État mais si nous posons encore les mêmes questions, ce n’est pas par opposition systématique ; c’est parce que les réponses que vous nous apportez ne nous satisfont pas, pas plus qu’elles ne satisfont les Français. Autrement, l’esprit du système que vous proposez et son adoption susciteraient la confiance générale. Au contraire, l’inquiétude et l’anxiété sont vives et nous nous en faisons l’écho auprès de vous, car bien des questions demeurent sans réponse.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Plongeons-nous brièvement dans l’histoire récente des lois de financement de la sécurité sociale : dans le PLFSS pour 2018, vous avez adopté une augmentation assez forte de la CSG, dont chacun a constaté l’effet sur le mouvement spontané des gilets jaunes – au point que vous avez dû revenir sur cette augmentation pour les catégories de revenus les plus faibles.
La gouvernance n’est pas assez précise. Certes, les partenaires sociaux et l’État définiront les règles au sein de la caisse nationale de retraite universelle mais s’il se trouve que l’État doit trouver d’autres recettes fiscales, vous pourrez toujours, comme l’a indiqué la rapporteure, modifier l’assiette des cotisations, voire prendre des mesures relatives à la CSG. Voilà ce qui inquiète profondément ! La gouvernance n’est pas une fin en soi : en fin de compte, c’est le Gouvernement qui aura toujours le dernier mot et non le Parlement – ou alors, c’est la majorité qui s’y prononcera.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Les débats s’accélérant, je rappellerai deux points. Tout d’abord, en proposant d’intégrer coûte que coûte les régimes complémentaires au nouveau système, vous démontrez votre intention de centraliser l’ensemble du pilotage des retraites entre les mains de la haute administration, dans un système qui demeurera opaque et très difficile à gérer convenablement.
Mme Emmanuelle Ménard.
D’autre part, la capacité qu’aura l’État de capter les réserves des régimes complémentaires du secteur privé – 125 milliards d’euros, tout de même ! – est une véritable aubaine pour vous, puisque vous recherchez des financements afin de payer les compensations et les dérogations que vous accordez par cette réforme aux bénéficiaires des régimes spéciaux. Je tenais à le répéter, car les Français doivent l’entendre !
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Vous aurez compris qu’en proposant par ses amendements de supprimer les alinéas de l’article un à un, M. Hetzel nous permet de revenir sur le fond du texte. Nous avons évoqué hier soir les deux contraintes qui s’imposeront aux acteurs de la gouvernance : la projection à cinq ans et la projection à quarante ans. Comment les articulerez-vous ? On peut comprendre une projection à cinq ans, sachant que le Parlement sera consulté chaque année lors de l’examen du PLFSS et pourra procéder à des réajustements en fonction de la conjoncture. En ce qui concerne les perspectives à quarante ans, en revanche, disposez-vous déjà, comme vous l’a demandé M. Woerth, d’un tableau présentant le point de départ et le point d’arrivée escompté ? Une perspective à quarante ans est pour le moins brouillonne, alors que le coronavirus comme toute autre crise auront inévitablement des incidences sur l’équilibre général du budget. Dans ces conditions, il est très difficile de se projeter dans quarante ans.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je ne veux pas abuser de mon temps de parole. Depuis 2010 et la réforme des retraites défendue par le groupe alors nommé UMP, en lien avec le gouvernement de François Fillon et son ministre Éric Woerth, j’ai suivi attentivement les travaux du COR. J’apprécie toujours les précisions apportées par Mme la rapporteure, et je comprends qu’elle souligne le rôle de cet organisme.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Néanmoins, votre réforme supprime le Conseil d’orientation des retraites, qui sera remplacé par un nouvel opérateur dont nous ignorons les contours. Cela me rassure, bien que ce soit évident, qu’un conseil d’administration gère ce futur organisme. Pourriez-vous nous donner des précisions sur la composition de ce dernier ? L’État y sera très représenté, les partenaires sociaux également, mais ces acteurs n’ont pas les compétences spécialisées pour effectuer des projections à quarante ans. Qui participera à cet outil de pilotage ?
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il est treize heures, monsieur le président !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Sur les réserves, j’ai bien entendu les réponses de Mme la rapporteure plus tôt dans la matinée et de M. le secrétaire d’État à l’instant, mais c’est peut-être d’un faux problème puisqu’elles ne suffiront pas, vous le savez, à couvrir, sauf pour quelques mois ou années, le déficit structurel du régime de retraite.
Mme Emmanuelle Ménard.
En définitive, et merci, monsieur le président, de me donner l’occasion de conclure sur ce point, une réforme structurelle du système de retraite français aurait nécessité, ce que vous n’avez pas fait malheureusement du fait du recours au 49.3, de poser les vraies questions politiques : qui doit payer ? Pour qui ? Pour quoi ? Jusqu’où ? Comment ? Y répondre aurait permis d’afficher clairement le cap et les objectifs de votre réforme.
Il aurait également fallu réinventer la gouvernance et la répartition des compétences : c’est seulement après que le débat technique, certes indispensable, aurait trouvé sa place.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Thierry Benoit, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Comme il est treize heures, je suppose que nous arrivons au terme des débats de notre matinée, et je tiens à exprimer une position au nom du groupe UDI, Agir et indépendants.
M. Thierry Benoit.
Nous débattons du projet de loi instituant un système universel de retraite depuis cinq semaines – deux semaines et soixante-quinze heures en commission spéciale, et deux semaines et demie dans l’hémicycle : je suis convaincu que bon nombre de députés se sont inscrits en commission spéciale et ont participé à nos débats en séance publique avec bonne volonté, en déposant des amendements et en essayant de passer des messages et d’améliorer le texte.
Au terme de ces cinq semaines, j’observe – je m’adresse aux députés présents, mais surtout aux absents – que nous n’avons pas pu débattre du projet de loi ordinaire de manière approfondie. Cela a abouti à l’usage du 49.3, qui était légitime puisque nous ne pouvions pas discuter.
J’ai assisté mardi à l’intégralité des débats sur les motions de censure : certains députés y ont donné une image déplorable de l’Assemblée nationale. Depuis hier, l’examen du projet de loi organique se passait, comme en commission spéciale, très bien. Il se passait trop bien !
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Cela montrait que nous aurions très bien pu avoir un débat apaisé sur le projet de loi ordinaire, dans lequel chacun aurait fait valoir son point de vue.
M. Thierry Benoit.
Ce matin, certains groupes politiques se sont ligués pour demander un vote solennel, requête que je peux comprendre. Mais en quittant l’hémicycle, ils ont continué de montrer une image déplorable, exécrable, non pas du Parlement mais de l’Assemblée nationale. Je le regrette, au nom des habitants que je représente, comme chacun ici, avec bonne volonté. Je regrette que la mauvaise foi soit équitablement répartie sur certains bancs, ce qui fait beaucoup de mal à l’Assemblée nationale, au travail parlementaire et au rôle des députés.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un dernier rappel au règlement avant de lever la séance.
M. le président.
 Vous venez d’avoir un mot heureux, monsieur le président. Ce rappel se fonde sur les articles 56 et 100 de notre règlement sur le déroulement de la séance.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Votre précipitation fut grande, monsieur le président, à vouloir commencer l’examen d’amendements à douze heures cinquante-huit – il est maintenant treize heures cinq. Soit vous participez à un concours avec vos collègues vice-présidents, soit vous voulez avancer rapidement pour montrer qu’une partie de l’opposition a quitté l’hémicycle. Or il est de tradition, quand la séance s’ouvre à neuf heures, qu’elle s’achève à treize heures. En général, la suspension intervient lorsqu’une série d’amendements a été votée. J’en réclame donc une, au nom du groupe Les Républicains, pour pouvoir déjeuner.
 La séance ne sera pas suspendue pour le déjeuner, puisqu’elle sera levée. Il est treize heures et cinq minutes, le débordement est des plus limités. Et nous aurions pu être encore plus rapides sans les incidents de séance qui se sont produits au cours de la dernière heure.
M. le président.
Par ailleurs, Mme Ménard a tout à fait le droit de défendre ses amendements.
 Évidemment, cela n’a rien à voir !
Mme Marie-Christine Dalloz.


 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite.
La séance est levée.
M. Éric Woerth
M. Philippe Vigier
M. le président
Amendement n

Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Nicole Dubré-Chirat
M. Thierry Benoit
M. Jean-Pierre Vigier
Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
M. Thierry Benoit
M. Éric Woerth
Amendement n

Amendement n

M. Marc Le Fur
M. le président
Amendement n

M. Marc Le Fur
M. le président
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale
Amendement n

M. Éric Woerth
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Roland Lescure
Mme Catherine Fabre
M. Thierry Benoit
M. Philippe Vigier
M. Bruno Millienne
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite (n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Woerth, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 65-1. La pause déjeuner ayant certainement permis à chacun d’y réfléchir, le groupe des Républicains réitère sa demande qu’un vote solennel soit organisé, afin que chaque député puisse voter, calmement, sur l’ensemble du texte – le seul, au fond, qui aura été adopté par l’Assemblée sur le sujet des retraites. Cela permettrait aussi à chaque électeur de connaître le vote, donc l’opinion du parlementaire qu’il a élu, sur un texte aussi important.
M. Éric Woerth.
 C’est très important !
M. Marc Le Fur.
 Il s’agit d’une loi organique : pour faire simple, c’est une sorte de loi au-dessus de la loi, juste en dessous de la Constitution. Il est donc assez naturel de ne pas la voter négligemment et rapidement, en fin d’après-midi, au seul prétexte que le Gouvernement serait pressé. Organiser un vote solennel ne change en rien le calendrier prévu par le Gouvernement : le Sénat lui-même a déclaré qu’il examinerait le texte lorsque le Gouvernement le souhaiterait, mais après la suspension des travaux, qui concerne les deux assemblées.
M. Éric Woerth.
Je réitère donc notre demande de l’organisation d’un vote solennel et, à cette fin, qu’une conférence des présidents soit réunie pour en décider.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, monsieur le secrétaire d’État chargé des retraites, je suis également demandeur d’un vote solennel. Si j’entends la remarque du président de l’Assemblée nationale, qui argue que la demande n’en a pas été faite lors de la dernière conférence des présidents, je rappelle que notre dernière réunion n’était pas une conférence des présidents classique, mais une réunion du bureau convoquée pour évoquer les mesures prises en raison du coronavirus.
M. Philippe Vigier.
Comme l’a dit Éric Woerth à l’instant, il est important que nous puissions voter solennellement, de sorte que personne ne se cache et que chacun puisse donner franchement son opinion à travers son vote. Si nous sommes peu nombreux aujourd’hui, nous l’avons pourtant été pendant très longtemps : quelle image donnerons-nous de l’Assemblée si nous votons aujourd’hui la loi organique, alors que l’hémicycle est quasiment vide ? Les médias ne retiendront que cela !
Il est essentiel que les parlementaires, qui ont été présents et solides depuis le début des débats – comme ils l’ont voulu, nous l’avons rappelé à plusieurs reprises –, puissent affirmer leurs intentions en matière de retraite par leur présence et leur vote.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Monsieur le président Vigier, pour avoir participé à la fois à la réunion du bureau et à la conférence des présidents cette semaine, je confirme que la première traitait bien uniquement du coronavirus, l’organisation des travaux relatifs au projet de loi organique relevant, comme il se doit, exclusivement de la conférence des présidents.
M. le président.
Il a déjà été largement répondu sur ce sujet ce matin, je n’épiloguerai donc pas. La conférence des présidents, seule compétente sur le sujet que vous évoquez, a pris sa décision en bonne et due forme : personne lors de cette réunion n’a exprimé une demande de vote solennel.
 Mais ne pourrait-elle pas se réunir à nouveau ?
M. Marc Le Fur.
 Il n’y a pas lieu d’épiloguer.
M. le président.
 Sans épiloguer, c’est quand même important…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le président de l’Assemblée a été informé de votre demande, il suit nos débats avec attention ; s’il décidait de convoquer la conférence des présidents, ce serait son choix : comme vous l’a dit mon collègue vice-président Hugues Renson ce matin, nous n’avons pas cette compétence.
M. le président.
 (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles organique, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 En revanche, il est bien de ma compétence de donner la parole à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement miroir de celui que j’avais déposé à l’article 1
M. Philippe Vigier.

Madame la rapporteure, nous savons également que la confiance est un élément important de cette réforme. Or une crise financière et économique violente, qui aurait pour conséquence une diminution des recettes fiscales, entraînerait naturellement une baisse des ressources qui, à son tour, pourrait engendrer un certain nombre d’ajustements aux conséquences directes sur le fonds de réserve universel.
Comme mon collègue Jean-Paul Mattei la semaine dernière, qui proposait pour sa part de fixer l’échéance du principe d’équilibre à sept ans, il me paraît donc plus judicieux que cette période soit portée à neuf années, plutôt qu’à cinq. Cela permettrait d’inscrire la règle d’or, à laquelle j’ai toujours été attaché, à un cycle long, correspondant plus au cycle économique. Sans pour autant engendrer de dérives financières, cela permettrait de mieux ajuster le système et de rassurer quant au risque d’ajustements financiers que des cycles trop courts engendreraient.
 La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure de la commission spéciale
Tout d’abord, la durée a été fixée par effet miroir. Comme Mme Dalloz l’avait très justement fait remarquer hier, la dette de nos caisses de retraite étant intégrée dans le budget dit « toutes APU », c’est-à-dire aux dépenses des administrations publiques, elle participe donc du calcul de notre dette au sens de Maastricht. Pour cette raison, il nous semble intéressant et important de proposer de fixer dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS –, une période de retour à l’équilibre de la branche vieillesse qui soit une durée miroir de celle prévue dans la loi de programmation des finances publiques pour le retour à l’équilibre du déficit public.
Deuxièmement, la règle d’or, qui instaure à la fois un lissage du déficit sur cinq ans et un plafond d’endettement fixé à 10 milliards d’euros, prévoit également que les efforts pour respecter le taux d’endettement ne doivent pas être cantonnés aux deux dernières années. En termes de décision politique, cela me semble fondamental, d’autant que nous sommes élus pour des mandats de cinq ans. Cette symétrie a aussi son importance.
Comme nous l’avons longuement dit ce matin, le système universel de retraite sera géré par les partenaires sociaux. Ils formuleront des propositions, mais ce sont bien le pouvoir et la décision politiques qui s’imposeront en dernier ressort. Comme vous le disiez, il est important qu’en cas de crise, les responsables politiques alors au pouvoir puissent prendre toutes les décisions nécessaires pour ne pas laisser s’enfoncer le système universel de retraite que nous sommes en train de créer.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons rester sur une période de cinq années, soit l’année en cours et quatre années glissantes en prospective. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites
Tout d’abord – la rapporteure l’a très bien rappelé, mais il n’est pas inutile de redire les choses –, les projections à quarante ans sont actualisées tous les cinq ans. Par ailleurs, au sein de cette période de cinq ans, un examen glissant aura lieu tous les ans, lors des échanges sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Je l’ai dit hier et je le redis bien volontiers : nous serons évidemment attentifs aux propositions que la conférence sur l’équilibre et le financement des retraites pourrait formuler sur ce sujet, car cela a du sens pour nous. Pour les raisons expliquées par la rapporteure, notre projet de loi vise à articuler les deux horizons de cinq ans et de quarante ans. Si d’autres propositions sont formulées par les partenaires sociaux, nous les étudierons, tout en sachant qu’au final, c’est le législateur qui aura le dernier mot, à travers les discussions annuelles sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. J’en suis convaincu, c’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Un mot pour soutenir l’amendement de notre collègue Philippe Vigier et ceux qui vont dans le même sens. Nous sommes face à une loi multiforme, qui, nous le savons tous, soulève l’inquiétude des agriculteurs, des enseignants, des avocats et de tant d’autres, et l’opposition de ceux qui s’estiment spoliés d’une gestion vertueuse de leur système.
M. Michel Castellani.
Cependant, il est un point sur lequel nous pouvons être d’accord : il faut assurer l’équilibre à long terme du système de retraite, car il est menacé par l’évolution démographique et, même si c’est embêtant de le dire, par les aléas conjoncturels qui pourraient modifier l’équilibre interne entre ceux qui souscrivent au système et ceux qui en dépendent. Raison de plus pour gérer l’équilibre sur le long terme ! Il faut sortir d’une gestion conjoncturelle, prendre un peu de hauteur. L’amendement est donc positif en ce qu’il vise à lisser les aléas conjoncturels. Je pense que le Gouvernement peut le comprendre et l’admettre.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 J’espère que le président Vigier ne m’en voudra pas de rebondir sur son rappel au règlement, et non pas de réagir à l’amendement qu’il vient de défendre.
M. Jean-René Cazeneuve.
Je souhaite tout d’abord remercier sincèrement les députés des groupes d’opposition qui sont présents cet après-midi.
 Les groupes Les Républicains et Libertés et territoires, dites-le clairement !
M. Maxime Minot.
 Comme vous le savez, nous sommes attachés au débat et regrettons depuis le début la position des oppositions : lors des discussions sur projet de loi ordinaire, ils se sont placés dans une attitude d’obstruction que personne ne peut contester ; aujourd’hui, ils pratiquent la politique de la chaise vide. Dans les deux cas, on aboutit à un débat volé, non structuré et non constructif. Nous le regrettons donc.
M. Jean-René Cazeneuve.
S’agissant de la demande d’un vote solennel, je tiens à dire que nous n’avons rien à cacher. Les résultats des 300 ou 400 scrutins publics – un record ! – qui ont eu lieu sur le projet de loi organique comme sur le projet de loi ordinaire, montrent très clairement que notre majorité est extrêmement solidaire, cohérente et soudée sur ce projet. Nous n’avons absolument rien à cacher et notre volonté de mener les débats à leur terme, en siégeant jusqu’à dimanche s’il le faut, est toujours aussi forte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 N’hésitez pas à vous manifester, mes chers collègues, si vous souhaitez intervenir sur l’un des amendements.
M. le président.
Les amendements identiques n

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Un mot, en effet, sur cet amendement de mon collègue Hetzel. Comme nous l’avons déjà indiqué, nous sommes convaincus que votre réforme aurait été plus lisible et plus compréhensible si vous n’y aviez intégré que la retraite de base et si vous aviez laissé perdurer, à titre transitoire, l’autonomie des régimes complémentaires et supplémentaires, pour les laisser cheminer tranquillement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous avons bien compris qu’un problème de financement se pose. Même si vous prétendez que vous ne toucherez pas aux 130 milliards d’euros que ces régimes ont accumulés, vous savez en réalité comme moi que, de 2025 à 2045, ils serviront à compenser les trous dans la raquette en matière de financement. Il est absolument injuste que l’ensemble des régimes complémentaires soient intégrés dans le régime universel ; c’est pourquoi je défends le présent amendement avec conviction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bonne intervention !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Nous nous trouvons à un moment important du débat. Votre intervention, madame Dalloz, prouve que notre réforme a bien pour objectif d’instaurer un régime universel. Nous avons bien compris que vous refusiez ce principe et que vous préfériez que ce régime reste limité. Or, ce que la gauche nous a reproché de ne pas faire, nous le faisons. Cette décision n’est pas motivée par l’atteinte de l’équilibre financier – qui aurait été plus complexe –, mais par la volonté de rassembler tous les Français dans le même système, pour qu’ils s’épaulent mutuellement en cas de coup dur.
M. Frédéric Petit.
 Les amendements n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
M. le président.
 En 2017, nous avions déjà commencé à réformer le système de retraite s’appliquant aux députés. En effet, avec les deux lois pour la confiance dans la vie politique, nous avions entériné la fin du régime spécial de retraite des députés et l’alignement de l’allocation de fin de mandat sur le régime de droit commun de l’allocation d’aide au retour à l’emploi.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Avant ces lois, les députés bénéficiaient d’un régime spécial de retraite, certes réformé en 2010, mais qui leur permettait tout de même de percevoir une retraite de près de 1 200 euros mensuels après un seul mandat de cinq ans. Il s’agissait d’un système très avantageux, auquel nous avons décidé de mettre un terme en validant l’alignement sur le droit commun de ce régime de retraite, pour percevoir 600 euros par mois pour un mandat de cinq ans.
Ce n’est pas le cas de nos collègues sénateurs, dont la retraite s’élève actuellement à 2 000 euros net après un seul mandat de six ans. D’après le rapport de la Cour des comptes relatif aux comptes du Sénat pour l’exercice 2018, le montant de la réserve de la caisse des sénateurs s’élève à près de 639 millions d’euros. Les sénateurs ne souhaitent pas abandonner leur caisse de retraite qui, conjointement avec celle des agents du Sénat, a gonflé de 250 millions d’euros en dix ans.
L’article 3 de ce projet de loi organique va plus loin que ce qui avait été fait jusqu’à maintenant, en alignant la retraite des parlementaires sur le système universel de retraite. Cela avait été prévu dès juillet 2019 par Jean-Paul Delevoye. Cet article abroge donc les dispositions relatives à la retraite de l’ordonnance n

 Je vous remercie de bien vouloir conclure, chère collègue.
M. le président.
 Nous sommes les seuls à avoir proposé la fin des régimes parlementaires. La droite et la gauche ont réformé les régimes de retraite sans se saisir du sujet et, dans son contre-projet, La France insoumise ne propose pas de s’attaquer à la retraite des parlementaires, ce qui est pour le moins troublant.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Comme je l’avais déjà rappelé en commission, il y a dix ans, avec mes collègues Philippe Vigier et Charles de Courson, nous avions demandé l’intégration du régime des députés au régime général.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)
En dépit de mon respect pour le président Larcher, et parce qu’une fois n’est pas coutume, je pense qu’il aurait été bien inspiré de proposer, avant même que ce projet de loi ne l’y encourage, l’alignement du régime des sénateurs sur le système universel de retraite par points.
 (Même mouvement.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.

M. Jean-Jacques Bridey.
 Je vous remercie, monsieur Benoît. Je suis certain que le président Larcher écoute nos débats avec attention…
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
 J’aimerais réagir aux propos de Thierry Benoît sur le régime spécial des députés. En 2007, il n’était pas simple d’aborder ces sujets. Je vous rappelle que nous avons fait plus encore que ce qui n’a été dit, en supprimant la possibilité de double cotisation qui existait à l’époque. Il me semble nécessaire d’avoir à ce sujet beaucoup d’humilité et de modestie en reconnaissant que le présent projet de loi n’achèvera pas l’alignement total des députés sur le régime de droit commun des salariés, que l’œuvre a été entreprise depuis de longues années et que nous progressons simplement un peu plus aujourd’hui.
M. Jean-Pierre Vigier.
J’ai néanmoins déposé, sur ce sujet, un amendement qui me semble frappé du bon sens, et dont j’imagine que vous la soutiendrez.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n

 J’avais déposé le présent amendement pour signifier, une nouvelle fois, que je ne pouvais cautionner l’absence d’une étude d’impact sérieuse et complète sur le projet de loi organique comme sur le projet de loi ordinaire, dans lequel on déplore aussi de trop nombreuses ordonnances.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il se trouve néanmoins que je suis totalement en accord avec les dispositions prévues par cet article 3. Les parlementaires doivent bien sûr être intégrés au système universel. Je retire donc mon amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Bravo, madame Ménard !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a de jeunes députés et de nouveaux députés ! Selon qu’un député est né avant ou après le 1
M. Philippe Vigier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
On peut commencer un mandat de député à tout âge en effet, et je veux vous rassurer : à partir des prochaines élections tout nouveau député relèvera du nouveau système de retraite. Cela signifie que de toute la vie professionnelle qu’il aura pu connaître auparavant comme médecin, garagiste ou que sais-je, rien ne sera oublié : il n’y aura pas de rupture de continuité avec son mandat de député. Grâce au système universel par points, on pourra passer de son métier à l’exercice d’un mandat et inversement de manière fluide, sans avoir à se demander si on aura changé de régime. C’est le sens même de notre réforme.
Quand nous sommes arrivés ici, nous avons mesuré l’étendue de tout ce qui avait été fait avant nous, et nous l’avons salué. Nous ne prétendons pas avoir tout inventé mais nous sommes en train de faire un pas supplémentaire au travers de ce nouveau système universel. Comme nous croyons en l’exemplarité, nous avons envie de démontrer aux Français, qui ont besoin de confiance, cela a été dit, qu’ils peuvent faire confiance à ce système en manifestant notre volonté d’y entrer.
L’avis sera donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je n’ai pas très bien compris votre réponse, madame la rapporteure. Un Français né entre 1975 et 2004 et qui deviendrait député en 2022 se verrait donc appliquer le droit commun ? Cela signifie qu’il relèvera du système actuel pour sa carrière précédente mais également pour les trois années avant 2025 ?
M. Gilles Carrez.
 Non ! Il bascule dans le nouveau système !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est ce point que je voudrais que vous précisiez. Il y aura donc de ce point de vue une différence par rapport au régime général. Avez-vous vérifié qu’il n’y avait pas là un risque de rupture d’égalité ?
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Même s’il est né avant 1975 ?
M. Gilles Carrez.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Il y a donc rupture d’égalité !
M. Gilles Carrez.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure 
 Si puisque ce ne sont pas les mêmes règles qui s’appliquent !
M. Éric Woerth.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 La question a été parfaitement posée par notre collègue Gilles Carrez. Parmi ceux nés avant 1974, et même ceux nés entre 1974 et 2004, les nouveaux parlementaires seront les seuls à relever du système par points, cela a été dit très clairement par notre rapporteure : il est tellement bon que nous nous l’appliquons plus tôt et nous pourrons ainsi constater qu’il fait baisser le niveau de nos pensions !
M. Marc Le Fur.
 Les parlementaires seront privilégiés, en somme !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les Français, qui sont des gens très intelligents, vont se dire, quand ils verront les députés s’appliquer à eux-mêmes la réforme de manière précipitée, qu’ils saisiront demain la première occasion pour avancer l’application de la réforme aux autres Français !
M. Marc Le Fur.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Philippe Vigier.
 C’est une réalité objective : nous aurons du mal à ne pas appliquer à d’autres la réforme par points puisque nous nous l’appliquerons à nous-mêmes pour des générations très anciennes.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Si nous prévoyons une application dès 2022, c’est aussi parce que c’est une année d’élections, qui pourrait voir cette assemblée être totalement renouvelée.
 Et s’il y a une dissolution ?
M. Gilles Carrez.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous êtes en train de créer un nouveau régime spécial !
M. Éric Woerth.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Gouffier-Cha,
 rapporteur général de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Ce qui vaut pour les parlementaires, députés et sénateurs, doit valoir également pour les personnalités nommées au Conseil constitutionnel ou dans les autorités administratives indépendantes. Comme le groupe UDI-Agir et indépendants l’avait proposé dans le cadre de l’examen d’une proposition de loi présentée à mon initiative, je souhaiterais que les membres du Conseil constitutionnel et des autorités administratives indépendantes soient soumises au régime général, qu’il n’y ait pas de clause d’exception en leur faveur.
M. Thierry Benoit.
Lors de l’examen de notre proposition de loi, le Gouvernement avait fait valoir qu’un décret en la matière devait être publié avant le 30 décembre. Celui-ci, finalement publié le 27 février 2020, prévoit que ces personnalités bénéficiant d’une indemnité, il y aurait écrêtement en fonction du montant de leur retraite. Je pense pour ma part que le simple souci d’une bonne administration impose de ramener ces personnalités dans le droit commun : ils doivent pouvoir cumuler emploi et retraite dans le respect du cadre réglementaire et législatif de droit commun, défini par les projets de loi ordinaire et organique instaurant un système universel de retraite pour tous, y compris en ce qui concerne le cumul emploi-retraite. Ce sera le sens de mon amendement n

 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Il faudrait parler aussi des ministres, profession hautement provisoire, certes, mais soumise à cotisations.
M. Éric Woerth.
Parmi les ministres qui se présentent aux élections municipales, certains seront élus. Le Président leur demande de ne pas être maires mais ils pourront être adjoints au maire, ce qui n’est pas le cas des parlementaires. C’est une première aberration.
Deuxième aberration, ils bénéficieront donc en tant que maire adjoint d’une indemnité ouvrant des droits à la retraite. Cumuleront-ils leurs émoluments de ministre, ouvrant droit à la retraite, avec des indemnités d’élu, ouvrant également droit à la retraite ? Comptez-vous prendre des mesures pour l’interdire ? Le Président de la République compte-t-il l’interdire ? La transparence absolue que vous affichez vous impose d’aller jusqu’au bout des choses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à soumettre les membres du Conseil constitutionnel au droit commun. Ainsi, ils ne pourraient plus cumuler emploi et pension de retraite par dérogation au régime dont relèvent les hauts fonctionnaires ou les salariés.
M. Thierry Benoit.
 Vous l’avez déjà dit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Même si je viens de le dire, madame Dalloz, je le répéterai, simplement pour être agréable à vos oreilles de députée de Franche-Comté ! À un moment donné, ça suffit ! Nous, membres du groupe UDI-Agir et indépendants, considérons que les personnalités nommées au Conseil constitutionnel ne doivent pas déroger au droit commun. Quand la population française est exaspérée par des avantages, pour ne pas dire des privilèges, d’une autre époque, certains ne peuvent pas faire la leçon aux Français alors qu’ils touchent des revenus mensuels de 10 000, 20 000, 30 000 voire 40 000 euros par mois en cumulant pension de retraite et indemnités, cela alors que depuis cinq semaines nous nous battons ici pour des personnes qui peinent à toucher des retraites de 800, 900 ou 1 000 euros !
M. Thierry Benoit.
Voilà le sens de cet amendement, même si cela déplaît à certains !
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Pourquoi ?
M. Thierry Benoit.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Votre amendement vise à intégrer les membres du Conseil constitutionnel dans le régime de droit commun. Or ce dernier est régi par deux règles : il permet un cumul complet si la personne a liquidé l’ensemble de ses pensions à taux plein dans tous les régimes dans lesquels elle a cotisé ; dans les autres cas, le cumul est plafonné au niveau du tiers de la pension brute majoré de 7 000 euros par an. C’est donc un peu compliqué : concrètement, en cas de cumul emploi-retraite, c’est sur la pension de retraite que s’applique le plafond, pas nécessairement sur les montants perçus au titre de l’emploi ; si l’on suivait votre raisonnement, un membre du Conseil constitutionnel qui toucherait une importante pension de retraite au titre de sa carrière antérieure, d’élu ou autre, verrait ses pensions limitées, mais pas nécessairement les émoluments qu’il perçoit en tant que membre du Conseil constitutionnel.
Nous proposons d’appréhender la question dans l’autre sens : plutôt que de limiter les pensions de retraite, il s’agit de limiter l’indemnité des membres du Conseil constitutionnel. Rappelons que la rémunération de ces derniers se compose d’un traitement équivalent à celui d’un vice-président du Conseil d’État – environ 7 000 euros bruts mensuels – et d’une indemnité de fonction plus élevée que le traitement. C’est à cette indemnité de fonction que s’appliquera l’abattement relatif à la retraite.
Par conséquent, pour un grand nombre d’intéressés, notre proposition va plus loin que votre souhait d’intégrer les membres du Conseil constitutionnel au régime de droit commun, ce qui n’aurait pas pour effet de limiter leurs indemnités. Je partage votre volonté de justice et votre souhait que le cumul emploi-retraite ne profite pas davantage à un membre du Conseil constitutionnel qu’à tout autre Français. En l’occurrence toutefois, notre texte va plus loin que la solution que vous nous soumettez. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 J’entends vos réponses, mais les choses sont-elles si simples ? Avec les cosignataires de l’amendement, nous demandons que les personnalités nommées au Conseil constitutionnel intègrent le régime général. Fini le copinage ! Après une belle carrière de politique ou de haut fonctionnaire, fini le privilège d’être nommé, grâce à sa proximité avec le pouvoir, à une fonction dans des conditions dérogatoires au droit commun !
M. Thierry Benoit.
Je distingue les membres du Conseil constitutionnel et ceux des autorités administratives indépendantes, d’une part, des personnes nommées dans des agences, d’autre part. Nous avons par exemple auditionné Mme Élisabeth Ayrault, présidente-directrice générale de la Compagnie nationale du Rhône, qui gère des barrages. Cette personne, qui possède des compétences, une expertise, et opère dans un champ concurrentiel, pourrait gagner beaucoup plus dans le secteur privé. Notre amendement ne vise pas de tels responsables ; il vise uniquement les membres du Conseil constitutionnel et des autorités administratives indépendantes, qui ne doivent plus bénéficier de dérogations.
L’article 2 du décret de février 2020 établit une distinction entre le traitement et l’indemnité. Cela valait d’ailleurs aussi pour les députés jusqu’en 2017 : ils percevaient une indemnité parlementaire et une indemnité représentative de frais de mandat. Vos explications se perdent dans un embrouillamini, au motif que les indemnités seraient écrêtées. Faisons simple ! Ces personnalités ont certes suivi de beaux parcours, que nous respectons, et leur expertise justifie leur nomination, mais il n’y a aucune raison qu’ils dérogent au droit commun et qu’à 60, 72 ans ou davantage, ils puissent cumuler 10 000, 20 000, 30 000 ou 40 000 euros ! Ça suffit, je n’en veux plus ! Au nom des Français que nous représentons, nous devons adopter cet amendement !

Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement. Le président de la commission des finances, M. Éric Woerth, rappelait à juste titre que les députés étaient tous plafonnés à une fois et demie leur indemnité de député, vous le savez tous. Quand on est élu local, le plafonnement n’est pratiquement jamais appliqué ; nous en connaissons beaucoup qui échappent ainsi au plafonnement – quelle injustice !
M. Philippe Vigier.
Une autre injustice a été très justement soulevée par Thierry Benoit au sujet des sages du Conseil constitutionnel, pour lesquels j’ai beaucoup d’admiration – j’en connais certains personnellement, et ils jouent d’ailleurs un rôle majeur puisque ce sont eux qui jugeront du caractère constitutionnel du projet de réforme du système de retraite ! Nous venons de parler des pensions de retraite, et il a longuement été question, la semaine dernière, des agents de la fonction publique venant de la catégorie C et ayant eu une carrière ascendante, qui s’inquiètent du montant de leur pension, avec l’année couperet 2037. Dans un tel contexte, nous ne pouvons pas laisser les membres du Conseil constitutionnel passer entre les mailles du filet. Ce n’est pas acceptable. Les parlementaires ne doivent pas être seuls pris pour cible ! Comme le faisait observer Éric Woerth, un ministre peut être premier adjoint au maire et vice-président de je ne sais quoi. Et nous ? Rien, ou conseiller municipal de base ! Et l’on nous impose de tout mettre sur la table, au centime près ! Pourtant, à plus que 70, 75 voire 80 ans, certains membres du Conseil constitutionnel touchent 25 000, 30 000 et jusqu’à 35 000 euros par mois ! C’est indécent, quand nous nous battons pour des Français qui toucheront à peine 800 euros de retraite ! Faisons œuvre de salut public ; monsieur le secrétaire d’État, vous devez être au rendez-vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Paul Molac.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Il faut revenir au droit commun ! Pas d’écrêtement !
M. Thierry Benoit.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Reprenons ensemble, tranquillement, les dispositions de l’article 4, alinéa 3, du projet de loi organique, qui traite du Conseil constitutionnel : « Lorsque le président ou un autre membre est titulaire d’une ou de plusieurs pensions de retraite de droit direct, le montant de l’indemnité de fonction est réduit chaque année à due concurrence du montant des pensions perçues. »
 On ne veut plus d’écrêtement !
M. Thierry Benoit.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Monsieur le président Woerth, sachez que je ne suis candidat à aucun mandat local – mais j’ai bien compris que vous ne me visiez pas. Il est vrai que vous avez une expérience gouvernementale plus longue que la mienne, sans compter votre expérience d’élu local. Là encore, reprenons les choses. Un élu local qui exerce aussi des responsabilités gouvernementales perçoit deux indemnités ; il est donc logique, s’il cotise deux fois, qu’il ait des droits constitués en conséquence. En réalité, vous ne soulevez pas tant la question des retraites que celle de la compatibilité des fonctions d’élu local et de membre du Gouvernement. Je ne vous répondrai qu’au sujet des retraites : dès lors que les membres du Gouvernement – comme tout autre Français – ont deux sources de cotisation, il est logique qu’ils acquièrent des points dans les deux champs dans lesquels ils cotisent.
Pour conclure, je ne suis pas persuadé de vous avoir convaincu de retirer votre amendement, monsieur Benoit, mais je tiens encore à essayer de vous rassurer : je sais que votre véhémence est due à une conviction solide, mais soyez certain que nous poursuivons le même objectif et que nous y parviendrons ensemble.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Catherine Fabre.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Sophie Auconie.
 Je soutiens l’amendement défendu par mon collègue Thierry Benoit, qui est de bon sens : vouloir soumettre les membres du Conseil constitutionnel au régime de droit commun régissant le cumul emploi-retraite devrait, en toute objectivité, ne pas faire débat entre nous. Or le présent article du projet de loi organique instaure en réalité une sorte de régime dérogatoire au bénéfice des membres du Conseil constitutionnel. Et quand bien même l’article constituerait, comme vous l’affirmez, monsieur le secrétaire d’État, une première étape vers un encadrement du cumul, celle-ci demeurerait partielle si elle ne s’appliquait qu’à la part indemnitaire et non à l’ensemble de la rémunération des membres du Conseil constitutionnel, laquelle comprend deux blocs – le bloc du traitement et le bloc des indemnités.
Mme Sophie Auconie.

M. Thierry Benoit
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier.
 Or, je le répète, l’écrêtement ne portera que sur la part indemnitaire, vous le savez fort bien ! Si les membres du Conseil constitutionnel ne sont pas favorables à cet amendement, c’est pour une bonne raison ! En ce qui me concerne, je ne trouve aucune justification légitime au fait qu’ils puissent bénéficier d’un régime plus avantageux que le reste des Français. Je considère que notre amendement permettrait d’établir enfin une équité de traitement pour tous, membres du Conseil constitutionnel inclus.
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, puisque vous voulez que les choses soient claires, faisons en sorte qu’elles le soient vraiment. À l’époque où je me suis occupé de ce dossier, les parlementaires qui abandonnaient temporairement leur mandat pour entrer au Gouvernement pouvaient continuer à cotiser à l’Assemblée nationale, et nous avons mis fin à cette pratique. Il me semblerait naturel que la loi, ou à défaut le Président de la République, en tant que chef d’équipe, décide que les ministres ne puissent cumuler l’indemnité qu’ils reçoivent légitimement en cette qualité avec une indemnité liée à des fonctions exécutives dans une collectivité locale. Ce serait le même dispositif que pour les parlementaires, ni plus ni moins. Si vous ne pouvez supprimer directement le cumul des retraites, faites-le en supprimant le cumul des indemnités. Cela constituerait une mesure simple et emblématique.
M. Éric Woerth.
Je me trompe peut-être, mais il me semble que le Président de la République a dit à un moment donné qu’il ne percevrait pas de retraite sur ses émoluments de président.

M. Thierry Benoit.
 Honnêtement, je ne le comprends pas : puisqu’il perçoit des émoluments pour remplir cette fonction, ce qui est heureux, il a le droit de percevoir la retraite qui en découle ; mais c’est son choix. En revanche, encore une fois, les membres du Gouvernement ne devraient pas être en mesure de cumuler l’indemnité dont ils bénéficient à ce titre et une indemnité versée par une collectivité locale. On réglerait ainsi le problème du cumul des retraites.
M. Éric Woerth.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 Le groupe MODEM soutiendra l’amendement de M. Thierry Benoit.
M. Bruno Duvergé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 …et faire passer tout le monde au régime général, puis, dans un second temps, peut-être en deuxième lecture, examiner la limite de la rémunération des membres du Conseil constitutionnel.
M. Bruno Duvergé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Madame Auconie, je veux bien que vous soyez vigilante sur certains points, mais comment pouvez-vous dire que les membres du Conseil constitutionnel ont un régime dérogatoire ? L’alinéa 4 de l’article 4 indique au sujet du Conseil constitutionnel : « Le président et les autres membres sont affiliés à l’assurance vieillesse du régime général de sécurité sociale, au titre du système universel de retraite. »
 (Mme Sophie Auconie proteste.)
Nous devons faire preuve de sérieux. Dans ce débat, vous donnez le sentiment qu’il existerait des dispositions spécifiques aux membres du Conseil constitutionnel. Mais ceux du Comité supérieur de l’audiovisuel, de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, de la Haute Autorité de santé, de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, de l’Autorité de la concurrence ou de l’Autorité des marchés financiers sont traités de la même façon ! Pourquoi regarderions-nous le Conseil constitutionnel autrement que toutes les autorités administratives indépendantes ? Notre exigence est la même : le même écrêtement s’y applique ; il n’y a donc pas de cumul entre la retraite et la partie de la rémunération que vous avez évoquée.
Encore une fois, l’article 4 prévoit que tous les membres du Conseil constitutionnel, président inclus, seront intégrés au système universel de retraite ! Par conséquent, il n’y a pas à débattre !
 Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Nous ne voulons pas d’écrêtement, mais le régime général !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement.
 J’ai l’honneur de défendre cet amendement de Charles de Courson.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le secrétaire d’État, nous en revenons toujours à la date du 1

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Mais tout peut arriver, ma chère collègue ; le législateur doit donc tout prévoir. Là encore, cela nous ferait honneur, non de créer pour eux un régime spécial, mais de faire en sorte que tous soient traités de la même façon. Cela irait dans la droite ligne de l’amendement que nous venons d’adopter, avec beaucoup de bon sens. Bravo à tous nos collègues !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 L’adoption de l’amendement précédent aurait dû faire tomber celui-ci !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Je retire l’amendement.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur les articles 58 et 127 du règlement, ainsi que sur l’article 63 de la Constitution.
M. Marc Le Fur.
L’article 4 est inconstitutionnel, qu’on le veuille ou non. Une loi organique est engendrée par la Constitution, qui la prévoit, et rédigée par le législateur organique. Or l’article 63 de la Constitution dispose : « Une loi organique détermine les règles d’organisation et de fonctionnement du Conseil constitutionnel, la procédure qui est suivie devant lui, et notamment les délais ouverts pour le saisir de contestations. » Il n’est donc absolument pas prévu que figurent dans une loi organique les dispositions relatives aux rémunérations ou aux retraites des membres du Conseil constitutionnel. L’article 4 n’est donc engendré par aucune disposition de la Constitution : il n’y a pas de fondement à intégrer ces dispositions dans une loi organique. Rien de ce qui touche aux retraites des membres du Conseil constitutionnel ne relève de la législation organique en vigueur, pas plus que ce qui touche au traitement des ministres.
 Il nous a dit l’inverse l’autre jour !
M. Thierry Benoit.
 Cela ne relève même pas de la loi, mais du décret.
M. Marc Le Fur.
Nous nous faisons plaisir,…
 Cela fait un mois et demi qu’il se fait plaisir !
M. Thierry Benoit.
 …mais l’article 4, dans son intégralité, ne tiendra pas un instant devant le Conseil constitutionnel. Une loi organique n’est pas le produit de notre volonté, mais celui de l’application de dispositions constitutionnelles. Or l’article 63 de la Constitution prévoit une loi organique ayant trait au fonctionnement du Conseil constitutionnel, à sa procédure, aux délais, mais non au statut de ses membres et encore moins à leur traitement ou à leur retraite ! Puisque nous sommes soumis au contrôle du Conseil constitutionnel, je me dois de signaler encore une fois une disposition du projet de loi organique, comme il s’en trouvait dans le projet de loi ordinaire, qui est dénuée de fondement, inconstitutionnelle.
M. Marc Le Fur.
 Très bien ! Bravo !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Comme je vous le disais hier, cher collègue, je suis étonné qu’ayant suivi les mêmes cours de légistique, dispensés par la même école, nous ayons une lecture si différente du droit…
M. le président.
 (Mme Aude Bono-Vandorme applaudit.)
 Vous avez dû faire l’impasse sur ce cours !
M. Marc Le Fur.
 Cela dit, c’est le juge constitutionnel, dans sa grande sagesse, qui tranchera ; cette responsabilité ne nous incombe pas.
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Pardonnez-moi, monsieur le président, mais je reviens sur l’absence de vote solennel. Vous chantez la palinodie, cet après-midi ! Le propre de la démocratie n’est-il pas de permettre à chaque électeur de savoir ce que son député vote ? Or, vous organisez une sorte de bal masqué pour éviter que les députés de la majorité n’aient à rendre compte de leur vote sur le projet de loi organique et, de fait, sur l’ensemble de la réforme des retraites, puisqu’il n’y aura pas de vote solennel.
M. Marc Le Fur.
 Arrêtez, monsieur Le Fur !
M. Jean-Jacques Bridey.
 C’est cela, la réalité. Nous pourrions parfaitement organiser un vote solennel après l’interruption des travaux, le mardi 24 mars. Vous le savez – comme d’autres. Je me permets donc d’insister : tout cela a pour objet de vous éviter de rendre compte de vos votes et de vos gestes devant vos électeurs.
M. Marc Le Fur.
 C’est la troisième fois que vous faites un rappel au règlement sur ce sujet.
M. le président.
 Ce sera le dernier !
M. Marc Le Fur.
 Tout le monde a bien compris. Les mêmes questions conduisant aux mêmes réponses, je me suis déjà permis de la formuler.
M. le président.
La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Chaque député, dans chaque circonscription !
M. Marc Le Fur.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Il est défendu !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Bien que la commission ait donné un avis défavorable, je vous encourage donc, à titre personnel, à adopter cet amendement.
 Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Merci, madame la rapporteure.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Je comprends que vous attachiez une grande importance à la nomination du directeur général de cette caisse, qui participera à la vie économique de la nation. Par conséquent, je suis favorable à ce que cette nomination s’ajoute à la liste de celles qui requièrent une audition devant le Parlement. J’ai moi-même participé, en tant que député, à certaines de ces auditions. J’ai pu me rendre compte de leur intérêt tant sur le fond que sur la forme, car le formalisme est utile dans notre République.
Le nouvel article 49 bis du projet de loi ordinaire, adopté le 3 mars, inséré me semble t-il à la suite de l’adoption d’un amendement de votre groupe, prévoit déjà la commission qui sera compétente pour procéder à cette audition. En cohérence avec la position adoptée par le Gouvernement à l’occasion de l’examen du projet de loi ordinaire, je donne un avis favorable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-Agir et LT.)

M. Jean-Jacques Bridey.
 Cela valait la peine de le défendre, monsieur Benoit !
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
 Je rappellerai à Mme la présidente de la commission, qui nous renvoie au grand nombre de scrutins publics demandés au cours de l’examen de ce projet de loi, qu’ils s’appliquaient à des articles ou à des amendements particuliers et nous permettaient de montrer notre accord ou notre désaccord avec certaines dispositions. En aucun cas, ils n’ont marqué notre approbation ou notre refus de ce texte ! Je m’inscris en faux par rapport à ses propos et nous réclamons un scrutin solennel pour ce projet de loi organique.
M. Sébastien Huyghe.
 Vous êtes arrivé ce matin !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Il fallait arriver avant !
M. François Jolivet.
 Nous en avons été privés pour le projet de loi ordinaire, du fait du recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, qui a conduit à l’adoption du texte sans vote. Qu’un scrutin solennel soit organisé pour le vote de la loi organique me semble la moindre des choses !
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir donné un avis favorable à cet amendement ; il va dans le bon sens. Je me bats pour que le Parlement fasse entendre sa voix. Et je pense qu’au fond de vous-même, monsieur le secrétaire d’État, parce que vous avez passé beaucoup de temps au banc et pris le temps de nous répondre, parce que vous avez pu constater que, malgré le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, nous avons repris les débats et nous avançons, puisque l’examen de ce texte s’achèvera dans quelques instants, vous êtes convaincu comme moi qu’un autre chemin était possible. Je regarde Mme la rapporteure qui, elle aussi, a pris cette discussion à cœur. Nous aurions pu aller au bout du débat. Nous verrons comment la presse se fait l’écho des derniers événements, mais je tiens à féliciter l’ensemble de nos collègues : voilà plus d’un mois que nous aurons rarement été moins de 100 dans l’hémicycle. Chaque fois que l’on montre des images du Parlement où nous ne sommes que dix ou quinze, nous sommes fustigés. Parce que je défends l’ensemble de la maison, je trouve dommage, d’autant plus que vous n’aviez pas de problème de majorité, que chacun n’ait pas pu exprimer son opinion personnelle sur ce texte par un vote solennel.
M. Philippe Vigier.
Je sais, monsieur le secrétaire d’État, que cette décision ne vous appartient pas ; mais vous nous permettrez tout de même de la regretter sur l’ensemble de ces bancs, jusqu’à ceux des groupes du Mouvement démocrate et apparentés et de La République en marche. Ce projet de loi propose une nouvelle architecture. Que nous l’approuvions ou non, elle sera la nôtre pour de nombreuses années. Elle a nécessité un travail très important en amont, un débat parlementaire escamoté dans l’hémicycle, ce qui est dommage, et approfondi en commission. Le vote solennel aurait dû être au rendez-vous.
 Sur l’ensemble du projet de loi organique, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 127 du règlement, monsieur le président. Nous avons bien compris qu’il n’y aurait pas de vote solennel, ce que nous regrettons. Une loi organique le méritait évidemment, mais vous ne le souhaitez pas. J’ai entendu l’intervention du président Vigier. Nous l’avons demandé à plusieurs reprises, par la voix de Marc Le Fur et d’autres membres du groupe. Nous pensons que tous les députés doivent pouvoir voter un texte de loi organique qui fixe le cadre financier de la réforme.
M. Éric Woerth.
Nous en tirons les conséquences : nous allons quitter l’hémicycle pour vous laisser voter entre vous, dans un entre-soi législatif. Nous le regrettons profondément. Vous auriez pu terminer l’examen de ce texte en organisant un scrutin solennel, ce qui est assez habituel. Vous n’avez pas voulu laisser la commission finir et vous avez interrompu l’examen en séance publique du projet de loi ordinaire ; vous décidez aujourd’hui de voter en catimini ; c’est votre choix. Nous vous laissons entre vous : seule la majorité votera ce texte. 
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
 ministre chargé des relations avec le Parlement
Comment pouvez-vous parler d’un vote en catimini ? Nous sommes jeudi et il est 16 heures 40. Beaucoup de députés sont présents, ce que M. Vigier a lui-même constaté. Ne venez pas reprocher à la majorité, qui a été très présente, de ne pas assumer ses votes !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce sont les membres du groupe Les Républicains qui n’assument pas !
M. Jean-Jacques Bridey.
M. Marc Fesneau,

Assumez le fait de n’avoir pas demandé de vote solennel !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Les députés du groupe LR quittent l’hémicycle.)
 Je n’ai jamais vu cela !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Roland Lescure.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le même fondement que M. Woerth. Je suis sidéré de retrouver ce genre de comportement dans un groupe qui, jusqu’à présent, avait joué le jeu du fonctionnement de l’Assemblée. Que certains, sur d’autres bancs, nous aient quittés ce matin et veuillent transformer cette assemblée en cirque, je le regrette, mais cela ne date hélas pas d’aujourd’hui. Mais que des membres d’un groupe éminent, le premier de l’opposition, adoptent la même attitude… Je partage les propos du ministre : j’ai assisté à toutes les conférences des présidents depuis deux ans et demi ; personne n’a jamais demandé de vote solennel sur ce projet de loi.
M. Roland Lescure.
Je regrette ce comportement inacceptable, tout en saluant la présidence de M. Warserman, et je suis très heureux de pouvoir poursuivre l’examen de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Mme Sophie Auconie.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.
M. le président.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Je regrette également ce départ, que je comprends d’autant moins que les débats s’étaient bien déroulés. Je souhaite pour ma part rappeler les raisons pour lesquelles le groupe La République en marche votera ce projet de loi organique des deux mains.
Mme Catherine Fabre.
Il inscrit dans le marbre la règle d’or de l’équilibre financier grâce à laquelle les générations futures pourront avoir confiance dans le système de retraite, car c’est pour nos enfants que nous faisons cette réforme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Une autre disposition symbolique du texte prévoit que les parlementaires intégreront le régime universel, comme l’ensemble des Français – et même avant eux. Il était important que nous montrions l’exemple et, puisque nous sommes convaincus de l’intérêt du système universel, nous sommes satisfaits et heureux de montrer la voie au reste de nos concitoyens.
Le projet de loi organique doit être replacé dans le cadre global de la réforme dont nous avons discuté durant de longues semaines, en commission spéciale puis en séance. Le nouveau système universel de retraite sera le même pour tous ; il sera plus solide, plus pérenne, plus équitable et plus solidaire. Nous sommes fiers d’avoir ainsi préparé l’avenir de nos enfants et celui des générations futures et nous sommes heureux de voter ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Dans sa grande majorité, le groupe UDI, Agir et indépendants a soutenu le projet de loi ordinaire ; il soutiendra également le projet de loi organique. J’en suis à mon troisième mandat de député, et je suis sincèrement convaincu que ce projet de loi est l’un des projets de loi les plus emblématiques que j’aie eu à voter au cours des trois dernières législatures.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
Comme citoyen, comme candidat puis comme député, j’ai toujours soutenu le principe de l’instauration d’un système universel de retraite par points. Je vis dans un territoire où les retraités sont de condition modeste : issus du secteur de l’industrie, salariés, artisans, commerçants, indépendants, agriculteurs, ils ont de petites retraites. Si je me suis toujours battu pour plus d’équité et plus de justice, et pour un système de retraite universel par répartition et par points, c’est pour demander aux catégories socioprofessionnelles qui ont fait de belles carrières, qui ont eu de bons revenus et qui auront de bonnes retraites de faire un geste, un effort afin que des concitoyens plus modestes aient la perspective d’une retraite meilleure.
Je le fais aussi, en tant que parent, pour les générations qui nous suivent. Nous travaillons ici pour l’avenir. J’entendais encore ce matin des députés reprocher au Gouvernement d’inscrire le système dans une trajectoire à dix, vingt ou trente ans. Ce gouvernement ne sera sans doute pas immédiatement remercié d’avoir instauré ce système universel de retraite ; mais je suis certain que dans quelques années, lorsqu’il sera opérationnel, personne ne reviendra dessus
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM)
Je me réjouis que le projet de loi organique prévoie des perspectives de financement et qu’il intègre les régimes de retraite complémentaire dans le système universel ; je me réjouis également que nous ayons décidé, cet après-midi, d’y inclure également la retraite des députés, des sénateurs, des membres du Conseil constitutionnel et, à l’avenir, celle des membres des autorités administratives indépendantes de l’État.
Voilà les raisons pour lesquelles le groupe UDI, Agir et indépendants votera majoritairement, avec force et conviction, ce projet de loi organique.
 (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM. – Quelques députés se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Il y a quelques jours, j’ai dit à la tribune combien je regrettais le coup de force du Gouvernement. Je le redis cet après-midi : le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution était une faute politique. Mais je ne peux pas expliquer à la tribune que cet article a pour résultat de fait disparaître le Parlement et quitter l’hémicycle au moment d’un vote que j’appelais de mes vœux dans d’autres conditions.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur le secrétaire d’État, vous m’appeliez tout à l’heure à la cohérence : comme vous le voyez, la cohérence est là. Si nous sommes dans cette situation politique, c’est parce qu’il aurait été possible d’organiser la discussion en temps législatif programmé. Vous le saurez désormais, mes chers collègues : quand un texte est déposé six semaines avant le début des débats, le Gouvernement peut décider, avec le groupe majoritaire, du nombre d’heures à consacrer au débat. Vous avez souhaité passer en force. Cela s’est retourné contre vous, et je le regrette.
Je suis dans l’hémicycle depuis le début de la discussion sur le projet de loi organique. Monsieur le secrétaire d’État, vous savez bien dans quelles conditions le Parlement a dû débattre : alors que la conférence de financement n’est pas terminée, alors que les partenaires sociaux, y compris la CFDT, considèrent que le compte n’y est pas, alors que, bien que les rapporteurs se soient échinés à nous expliquer que la valeur du point était garantie – je fais référence à la discussion que j’ai eue hier soir avec Mme Motin au sujet de courbes parallèles, qui ne le seront pas vraiment, sur l’acquisition et sur la revalorisation du point –, de nombreuses questions sont restées en suspens. C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité que nous puissions nous exprimer par un vote.
Ma deuxième remarque répond à celle de Thierry Benoit. Il y a ici des hommes et des femmes issus de la gauche et, même si je n’ai pas oublié la réforme Touraine, l’un des principaux obstacles à votre réforme réside dans le fait que les carrières ascendantes seront plus favorisées que les carrières étales, ce que démontrent les pages 206 à 212 de l’étude d’impact, que j’ai parfaitement mémorisées. Et vous verrez que, même si l’on ne revient pas sur les dispositions du texte, comme l’a dit Thierry Benoit, il faudra y apporter des corrections.
Quoi qu’il en soit, le chantier continue : il va se poursuivre au Sénat et, quand nous nous reverrons, nous devrons faire preuve d’une exigence forte sur la revalorisation du point et sur le rôle du Parlement dans le pilotage du système universel de retraite. Car, dans le même temps, les partenaires sociaux devront trouver les 12 milliards d’euros manquants. Nous verrons comment cela se passera, mais ce qui est vrai aujourd’hui ne le sera peut-être pas demain. Alors, mes chers collègues, revenons nombreux et mobilisés pour le match retour, si je peux m’exprimer ainsi. À titre personnel, je m’abstiendrai sur le projet de loi organique par souci de cohérence.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés sera très fier de voter le projet de loi organique, comme il est fier de soutenir la réforme des retraites instaurant un système universel et par points. Cela fait longtemps que notre groupe est convaincu, comme Thierry Benoit, que ce régime est le plus équitable – pas le plus égalitaire, mais le plus équitable
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM)
Certes, des difficultés nous attendent ; les gens grognent, car le nouveau système est difficile à appréhender. Mais je maintiens, devant l’ensemble de l’hémicycle, qu’il sera plus équitable. Même si nous ne nous en rendons pas compte aujourd’hui, le texte que nous allons adopter restera dans les annales de la V

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Je le regrette, madame Ménard, mais le règlement ne prévoit pas d’explication de vote pour les députés non inscrits. La règle est claire et je ne peux pas y déroger.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
J’ai une pensée toute particulière pour le rapporteur Nicolas Turquois
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir)

Mesdames et messieurs les députés, vous avez fait preuve d’une réelle volonté de parvenir à un texte large et ouvert qui réécrive notre pacte social avec la nation. Je vous remercie pour les échanges que nous avons eus ensemble lors des séances de travail et lors de nos débats, qui m’ont fait évoluer sur plusieurs points du texte, et j’aurai plaisir à vous retrouver en nouvelle lecture.
 (Les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent.)
 Prochaine séance, le lundi 23 mars, à dix-huit heures :
M. le président.
Débat sur la dissuasion nucléaire.
La séance est levée.