M. Bastien Lachaud
M. Aurélien Saintoul
M. Emmanuel Fernandes
M. Christophe Blanchet
Mme la présidente
M. Mounir Belhamiti
M. Jean-Louis Thiériot
Mme la présidente
M. Arnaud Le Gall
M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Bastien Lachaud
M. Arthur Delaporte
Mme Mathilde Panot
M. Benjamin Lucas
Mme la présidente
M. Arthur Delaporte
Mme Aurélie Trouvé
M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
M. Louis Boyard
Mme la présidente
M. Aurélien Saintoul
Mme la présidente
Amendements n

M. Bastien Lachaud
Mme la présidente
Amendement n

M. Aurélien Saintoul
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Mme Stéphanie Galzy
Mme Michèle Martinez
M. Michaël Taverne
M. Loïc Kervran
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Anne Genetet
Mme Caroline Colombier
M. Jean-Louis Thiériot
M. Jean-Charles Larsonneur
M. Hubert Wulfranc
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Charles Larsonneur
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

M. François Cormier-Bouligeon
M. Julien Rancoule
Amendements n

Amendements n

Mme Cécile Rilhac
Mme Murielle Lepvraud
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde, madame la présidente, sur l’article 41 de notre règlement et sur les articles 2 et 40 de la Constitution. Quelque chose de très grave s’est produit ce matin lors de la réunion de la commission des affaires sociales : sa présidente a seule décidé de refuser d’examiner des milliers d’amendements et de sous-amendements. Cela va à l’encontre du droit des députés à déposer et défendre des amendements, qui est un droit constitutionnel. Il s’agit d’une basse manœuvre politicienne, d’une énième manœuvre autoritariste du Gouvernement et de la majorité pour tordre les institutions déjà autoritaires de la V
M. Bastien Lachaud.

 Quel rapport avec le débat qui nous occupe ?
Mme Sabine Thillaye.
 Il est impensable que le Parlement soit ainsi manœuvré par quelques-uns et que notre République soit ainsi foulée aux pieds. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 2 de la Constitution. Notre assemblée vient d’être le théâtre d’une manœuvre qui devrait indigner n’importe quel républicain cohérent avec lui-même.
M. Aurélien Saintoul.
 Oh là là !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Depuis quelques jours déjà, les macronistes, forts d’être minoritaires, ont lancé une cabale contre le président de la commission des finances, arguant que celui-ci n’avait pas le pouvoir de décider de la recevabilité de la proposition de loi déposée par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires. Ce matin, c’est la présidente de la commission des affaires sociales qui a outrepassé toutes les règles de notre règlement, tous les principes, en empêchant l’examen des amendements et sous-amendements déposés sur ce texte visant à abroger la réforme des retraites.
M. Aurélien Saintoul.
C’est un scandale démocratique de plus ! Dans sa fuite en avant, le Gouvernement nous a habitués à bafouer les droits du Parlement, notamment des oppositions, en jouant la carte de l’obstruction lors des niches parlementaires. J’ai souvenir de celle du groupe Les Républicains pendant laquelle les ministres avaient parlé des heures pour éviter que la majorité qui s’était alors dessinée ne vote, et je suis d’autant plus consterné de voir que ses membres ont aujourd’hui prêté main-forte à cette manipulation.
Le Gouvernement téléguide sa minorité présidentielle et la présidente de la commission des affaires sociales pour empêcher l’examen d’amendements déposés par des députés.
Dans ces circonstances, il n’y a pas de sens à examiner des textes. À quoi bon étudier des dizaines, des centaines d’amendements ? À quoi bon travailler sérieusement si notre parole n’est pas écoutée, si les présidents de commission bafouent nos droits de parlementaires ? Tous nos collègues devraient s’indigner de cette situation et sortir de l’apathie. Il y a un problème de fond.
 Merci, monsieur le député !
Mme la présidente.
 Je dois rappeler que cette réforme n’a pas été votée…
M. Aurélien Saintoul.
 Votre temps de parole est écoulé ! 
Mme la présidente.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur qui continue à parler.)
 Nous en venons à la suite de la discussion de l’article 14. Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 44 de la Constitution qui garantit le droit d’amendement des membres du Parlement. L’heure est suffisamment grave. Qui, dans cet hémicycle, pourrait considérer que tout est normal ? Comment reprendre tranquillement le cours de nos discussions sur la loi de programmation militaire (LPM) quand on sait ce qui est en train de se passer au sein de la commission des affaires sociales sur un texte aussi important qui vise à reporter l’âge de départ à la retraite de toutes et tous de deux ans ?
M. Emmanuel Fernandes.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Sur le report de l’âge légal de la retraite, vous savez très bien que vous êtes minoritaires. Plus des deux tiers du pays s’opposent à cette réforme inique, injuste et injustifiée.
M. Emmanuel Fernandes.
 Madame la présidente, je souhaiterais prendre ensuite la parole pour un rappel au règlement !
M. Mounir Belhamiti.
 Alors que le Gouvernement a déjà eu recours à plusieurs reprises et successivement aux articles les plus autoritaires de la Constitution, en en faisant un usage outrancier, une partie des députés siègent dans cet hémicycle, pleins de quiétude, comme si tout était normal.
M. Emmanuel Fernandes.
Non, tout n’est pas normal ! La démocratie est en danger. La présidente de l’une des commissions de notre assemblée a décidé unilatéralement que le droit d’amendement n’avait plus cours. C’est inacceptable !
Comme le disait mon collègue Saintoul, à quoi bon, dans ces conditions, continuer à faire semblant puisque le pouvoir macroniste peut décider à n’importe quel moment que nous, parlementaires, souverains représentants de la nation, n’avons plus le droit d’exercer notre droit d’amender garanti par la Constitution ? C’est absolument scandaleux !
 Ce n’est pas un rappel au règlement, madame la présidente !
M. Jean Terlier.
 Je ne comprends pas comment les députés siégeant sur les bancs macronistes peuvent accepter, avec la complicité des Républicains, ces manœuvres autoritaires. 
M. Emmanuel Fernandes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 58, dont j’aimerais citer l’alinéa 3 et l’alinéa 4 : « Lorsque, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le règlement ou un fait personnel, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, ou si un précédent rappel au règlement avait le même objet, le président lui retire la parole » ; « Lorsque plusieurs rappels au règlement émanent de députés d’un même groupe et ont manifestement pour objet de remettre en question l’ordre du jour, le président peut refuser les prises de parole à ce titre. ».
M. Christophe Blanchet.
 Oui, « peut » !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 En l’occurrence, l’ordre de jour est la suite de la discussion de la LPM.
M. Christophe Blanchet.
 Monsieur le député, le règlement précise en effet : « Lorsque, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le règlement » ; or toutes les interventions jusqu’à présent ont eu un rapport avec le règlement. Il indique encore : « si un précédent rappel au règlement avait le même objet », or les interventions se sont chacune fondées sur un article différent de notre règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Mounir Belhamiti, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur les alinéas 2 et 3 de l’article 100 : « L’Assemblée ne délibère pas sur les amendements qui ne sont pas soutenus en séance. ». Je vous invite, chers collègues, à revenir à l’ordre du jour de notre séance, à savoir la poursuite de la discussion de la LPM. Loin de nous l’idée de refaire dans l’hémicycle les débats qui ont eu lieu en commission des affaires sociales. Vous aurez l’occasion de revenir sur ces sujets en séance, le cas échéant, et en commission des affaires sociales également.
M. Mounir Belhamiti.
 On ne le peut pas : on nous empêche de discuter !
Mme Sandra Regol.
 Retrouvons l’atmosphère de sérénité dans laquelle se sont déroulés nos débats depuis la semaine dernière. Avançons. Vous le savez aussi bien que nous, nos soldats et nos militaires nous regardent. Je crois que nous leur devons un débat à la hauteur de leur engagement. 
M. Mounir Belhamiti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 3, qui vise les interventions faites au titre d’un rappel au règlement tendant à remettre en question l’ordre du jour fixé. Nous sommes là pour parler de la défense, de nos armées. Il est temps de revenir à ces sujets. 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je reprends l’article 58, alinéa 3.
Mme la présidente.

Plusieurs députés du groupe RN.
 « Lorsque, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le règlement ou un fait personnel, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, ou si un précédent rappel au règlement avait le même objet, le Président lui retire la parole ». Tout est dans les « ou ». Je vous remercie de ne pas remettre en cause ma présidence.
Mme la présidente.
 C’était pour vous aider, madame la présidente.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 24 de Constitution aux termes duquel « le Parlement vote la loi ». La manœuvre qui s’est déroulée ce matin a un lien direct avec le texte dont nous discutons dans cet hémicycle car les militaires sont les grands perdants de votre réforme des retraites.
M. Arnaud Le Gall.
 C’est faux !
M. Mounir Belhamiti.
 Si vous voulez, moi, je pense que c’est vrai ! Accessoirement, ce serait bien qu’un vote puisse avoir lieu pour trancher cette question. Or les manœuvres auxquelles la Macronie et ses alliés de circonstances, Les Républicains, ont procédé ce matin en commission des affaires sociales ont abouti à ce que le texte revenant sur l’allongement de l’âge légal de départ à la retraite ne puisse être voté.
M. Arnaud Le Gall.
Rappelons que la défense nationale ne se résume pas aux matériels et aux doctrines, elle repose aussi sur la paix civile, qui est son plus sûr fondement. Je vous invite à lire ou relire Jaurès…
 Non merci !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Arnaud Le Gall,
 L’Armée nouvelle
En bafouant les droits du Parlement, vous altérez la concorde et le contrat social. C’est très grave, chers collègues ! On en connaît des parlements dans le monde qui ne sont plus que des coquilles vides, des théâtres d’ombres. Je pourrais les citer mais je n’ai pas envie à cet instant de faire injure à tel ou tel pays. Vous pourrez avancer toutes les justifications du monde, c’est bien ce qui nous menace avec ce qui est en train de se passer sous nos yeux. Nous ne laisserons pas faire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
À quoi servez-vous ? Posez-vous donc cette question !
 Et vous, à quoi vous servez ? C’est à cause de vous que nous en sommes là. C’est vous qui avez fait élire Macron !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous n’aviez qu’à voter notre motion de censure.
Mme Caroline Colombier.
 La loi doit être votée par le Parlement !
M. Arnaud Le Gall.
 Merci, monsieur le député !
Mme la présidente.
 Je donne la parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées et nous en viendrons ensuite à l’examen du projet de loi.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Toutefois, les réserves n’ont jamais été aussi essentielles que de nos jours, pour plusieurs raisons. Premièrement, ne le perdons pas de vue, notre pays doit être en mesure de faire face à une grande variété de situations et nous ne pouvons pas exclure la nécessité d’engager des forces en nombre. Le premier objectif des réserves est donc de donner à la France la capacité de faire face à un scénario d’engagement majeur, nécessitant une forte mobilisation à la fois sur le territoire national et sur le théâtre d’opérations extérieures.
Elles visent également un deuxième objectif : apporter, grâce aux compétences que les réservistes développent dans le civil, une expertise particulière aux armées. Lorsque le service national existait encore, cette expertise en matière juridique, linguistique ou informatique était parfois apportée par les appelés. Les réservistes, qui consacrent l’essentiel de leur temps à une activité civile, développent en effet des compétences très utiles à nos armées.
Les réserves ont, enfin, une troisième vocation : renforcer la culture de défense du pays, afin que chaque citoyen se sente engagé et soit conscient qu’il porte lui-même une responsabilité – ce n’est pas parce qu’il paie des impôts et que la France dispose d’une très bonne armée qu’il n’a plus aucune responsabilité. Développer la culture de défense de notre pays est donc l’un des fondements des réserves.
C’est pourquoi nous nous félicitons que la présente loi de programmation militaire se soit donné pour ambition de renforcer les réserves, qui comptent actuellement 40 000 hommes et femmes au sein des armées, dont 24 000 dans l’armée de terre qui dispose d’unités organiques de réserves intégrées dans les régiments. Il s’agit en effet de doubler le nombre des réservistes pour le porter à 105 000 afin d’aboutir, à terme, à un format de nos armées de 200 000 militaires d’active et de 105 000 réservistes – soit quasiment un réserviste pour deux militaires d’active.
Pour les trois raisons que je viens d’évoquer, je souhaite que nous en venions maintenant à l’examen de l’article 14. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, monsieur le député ?
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants ». 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il y en a certains qui ne devraient pas oublier non plus pour qui ils ont voté au deuxième tour de la présidentielle !
M. Jocelyn Dessigny.
 Lorsque le peuple s’exprime massivement dans la rue pour refuser la réforme des retraites, le devoir de la représentation nationale est de le respecter, de l’écouter et d’appliquer sa volonté. Il n’y a pas ici une élite qui saurait mieux que le peuple comment celui-ci doit être gouverné et quels sont ses intérêts ! C’est à lui de les déterminer et certains semblent l’oublier au sein de cette assemblée.
M. Bastien Lachaud.
Les manœuvres menées par la majorité et le Gouvernement pour empêcher les représentants du peuple d’exercer leur droit souverain de voter posent un véritable problème de démocratie et de respect des institutions.
 C’est totalement hors sujet !
M. Luc Geismar.
 Le vrai problème, c’est que nos institutions…
M. Bastien Lachaud.
 Monsieur le député…
Mme la présidente.
 …permettent ces dévoiements ! 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous ne sommes pas une chambre d’enregistrement !
M. Arnaud Le Gall.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je sollicite une suspension de séance.
M. Bastien Lachaud.
 J’ai entendu vos rappels au règlement et l’hémicycle est suffisamment éclairé sur ce point. J’en informerai, bien sûr, la présidente de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
 À la demande de M. Lachaud, la séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur l’article 44 de la Constitution, qui garantit le droit d’amendement en séance publique et en commission. Il y a quelques instants, nous avons fait le choix, avec nos collègues de l’opposition, de quitter la commission des affaires sociales où ce droit constitutionnel a été bafoué.
M. Arthur Delaporte.
Le droit d’amendement a beau être sanctuarisé dans la norme suprême de la République, la présidente de la commission des affaires sociales a fait le choix de le transgresser, en refusant d’examiner des amendements et des sous-amendements. C’est extrêmement grave. Au nom du Parlement bafoué, je demande que nous condamnions solidairement cette décision intolérable.
 Quel mauvais acteur !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Il serait extrêmement dangereux qu’un président de commission ou de séance s’arroge le droit de décider des amendements qui peuvent être examinés ou non : cela constituerait un précédent et conduirait à refuser sans aucun fondement tout examen d’amendements, quels qu’ils soient. Je vous invite à manifester votre solidarité et votre indignation, chers collègues. La conférence des présidents doit être convoquée pour statuer sur la violation de la Constitution qui vient de se produire. Affirmons solennellement que l’Assemblée défend le droit des parlementaires d’amender librement les textes. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 41 du règlement de l’Assemblée nationale, qui a été invoqué par la présidente de la commission des affaires sociales pour refuser d’examiner l’ensemble des sous-amendements déposés sur la proposition de loi du groupe LIOT. Cette décision est très grave, non seulement parce qu’elle bafoue le droit constitutionnel des députés de déposer des amendements, mais encore parce qu’elle abaisse l’Assemblée nationale. Comprenez – je vous en conjure ! – qu’il n’y va pas des droits de l’opposition, mais de ceux de l’Assemblée nationale tout entière. De même que nous dénonçons le possible recours à l’article 40 de la Constitution, qui mettrait fin à toute initiative parlementaire, nous dénonçons le recours à l’article 41 du règlement de l’Assemblée nationale, et nous récusons l’interprétation qui en est faite. Quand cet article prévoit que « le président de chaque commission organise les travaux de celle-ci », cela ne signifie pas qu’il a le droit de sélectionner les amendements et les sous-amendements qui seront discutés. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Je vous adjure de comprendre que par cette décision, la présidente de la commission des affaires sociales s’autorise l’impossible : outrepasser la Constitution.
 Vous êtes mal placée pour en parler !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ce faisant, elle met en danger l’ensemble des droits des parlementaires. C’est un précédent extrêmement grave. Nous ne pouvons poursuivre l’examen du projet de loi de programmation militaire comme si de rien n’était. Je demande que la conférence des présidents soit réunie d’urgence pour en discuter. 
Mme Mathilde Panot.
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 2 de la Constitution, qui rappelle que le principe de la République est le « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ». 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Mais bien sûr !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Nous sommes dans la République française ; nous ne sommes ni dans la Hongrie de M. Orbán, ni dans l’Amérique de M. Trump, ni dans le Brésil de M. Bolsonaro. 
M. Benjamin Lucas.
(M. François Cormier-Bouligeon s’exclame.)
J’en appelle à notre raison collective : débattons…
 De la loi de programmation militaire !
M. Christophe Blanchet.
 …de la proposition de loi du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ; préparons-nous à débattre durant cette niche parlementaire, et refusons d’être nous-mêmes relégués dans une niche qui nous serait imposée par le Président de la République. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 Selon l’article 47, alinéa 2, du règlement : « La conférence [des présidents] est convoquée chaque semaine, s’il y a lieu, par le président, au jour et à l’heure fixés par lui. Elle est également convoquée par le président à la demande d’un président de groupe […]. » Je ne puis la convoquer, puisque je ne suis que vice- présidente de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
 C’est bien dommage !
M. Benjamin Lucas.
 Je propose de suspendre la séance pour saisir la présidente de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
 C’est une drôle de façon de présider !
M. Luc Geismar.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
J’ai pu contacter la présidente de l’Assemblée nationale. La décision en question ayant été prise par le bureau de la commission des affaires sociales, il n’y a pas lieu de réunir la conférence des présidents.
 Ben voyons !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 41 de notre règlement, auquel vous faisiez allusion à l’instant et qui précise les règles de fonctionnement des commissions. Je vous renvoie aux débats relatifs à la réforme du règlement de l’Assemblée nationale qui ont eu lieu en 2019 sous la conduite de M. Sylvain Waserman, au cours desquels il fut affirmé explicitement que les pouvoirs du bureau de la commission ont trait au déroulement des délibérations et nullement à la recevabilité ou à l’examen des amendements. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 C’est limpide !
M. Bastien Lachaud.
 Le bureau de la commission a tordu le règlement, il n’avait pas le droit d’agir ainsi !
M. Benjamin Lucas.
 Eu égard au texte de notre règlement, les propos de la présidente de l’Assemblée nationale ne me semblent donc pas fondés. Madame la présidente de séance, à la lecture de l’article 41, je vous demande d’amener la présidente de l’Assemblée nationale à revoir sa position.
M. Arthur Delaporte.
 Envoyez-lui un courrier recommandé !
M. Pierre Cordier.
 On ne dit pas à la présidente ce qu’elle doit faire !
M. Ian Boucard.
 En effet, les pouvoirs du bureau de la commission des affaires sociales ne lui permettaient pas d’agir comme il l’a fait aujourd’hui.
M. Arthur Delaporte.
 Ils n’aiment pas le droit ! Ils sont tordus !
M. Benjamin Lucas.
 J’ai d’ailleurs eu l’occasion de le dire à la présidente de la commission des affaires sociales lors de la réunion du bureau de la commission. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Vous remettez en cause la présidence !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, de notre règlement, qui dispose que « les demandes de suspension de séance sont soumises à la décision de l’Assemblée ». Je souhaite faire une telle demande à titre individuel et que l’Assemblée se prononce à son sujet par scrutin public. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Cela n’a pas grand-chose à voir avec la LPM !
Mme Josy Poueyto.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Et vous, vous n’avez rien à voir avec rien !
M. Benjamin Lucas.
 Cela a tout à voir avec la démocratie !
Mme Ségolène Amiot.
 Nous ne sommes pas des technocrates, nous ! Ni une chambre d’enregistrement ! Nous défendons la démocratie !
M. Arnaud Le Gall.
 Nous sommes là pour défendre les droits des parlementaires, y compris les vôtres ! Si vous renoncez à vos droits, que faites-vous là ?
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Vous n’êtes pas sans savoir que le contexte international est extrêmement tendu.
 Le contexte national aussi !
Mme Ségolène Amiot.
 Soyez responsables, alors : permettez le débat !
M. Benjamin Lucas.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Et de mutations démocratiques ! Vous êtes des mutants de la démocratie !
M. Benjamin Lucas.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Et faire obstacle au droit d’amendement, ce n’est pas autoritaire ? C’est démocratique ?
M. Benjamin Lucas.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Christophe Blanchet.
 Justement, faites en sorte qu’ils reprennent !
M. Benjamin Lucas.
 C’est le respect du règlement qui rend possible cette qualité des débats !
Mme Ségolène Amiot.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Comment fait-on, si on ne peut pas amender ni sous-amender ?
Mme Ségolène Amiot.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Allez dire cela aux collègues de la commission des affaires sociales !
Mme Farida Amrani.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)

M. Benjamin Lucas 
 Parce que nous avons pu les déposer, justement !
Mme Ségolène Amiot.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
(M. Frank Giletti s’exclame.)
 Ne faites pas semblant de ne pas comprendre le problème ! Vous valez mieux que ça !
M. Benjamin Lucas.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Nous sommes bien d’accord, mais le problème n’est pas là !
Mme Farida Amrani.
 Si c’est ce que vous pensez, chérissez donc la démocratie !
M. Benjamin Lucas.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 C’est vous qui êtes responsables de la situation ! Cessez de jeter de l’huile sur le feu !
M. Benjamin Lucas.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
 Je mets aux voix la demande de suspension dont j’ai été saisie par Mme Trouvé au titre de l’article 58, alinéa 5, de notre règlement.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Voilà, vous avez eu un vote démocratique !
M. Philippe Gosselin.
 Avançons, maintenant !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vous, je suis ravie de constater que l’audience de la loi de programmation militaire est au beau fixe. J’en demeure parfaitement d’accord, nous avons tenu depuis plusieurs jours des débats de grande qualité. 
Mme Mélanie Thomin.
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RE. – M. le président de la commission applaudit.)
En ce qui concerne la défense des droits du Parlement, je tiens à exprimer ma solidarité avec mes collègues qui se sont exprimés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
 La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 47 de notre règlement, qui concerne la convocation de la conférence des présidents, à laquelle se refuse la présidente de l’Assemblée nationale.
M. Louis Boyard.
 Très bon article !
M. Benjamin Lucas.
 Chers collègues, je comprends que vous souhaitiez poursuivre ce débat dont nous saluons l’excellente tenue. Toutefois, j’aimerais rappeler ce qui s’est passé ce matin. La commission des affaires sociales a supprimé l’article 1
M. Louis Boyard.

 Ici, nous sommes dans l’hémicycle !
Mme Patricia Lemoine.
 …pour rendre possible la déclaration d’irrecevabilité, au titre de l’article 40 de la Constitution, des amendements visant à le rétablir. Cette manœuvre a pour objectif d’empêcher les députés de se prononcer en séance publique.
M. Louis Boyard.
 Monsieur le député, de nombreux rappels au règlement ont déjà été faits. Laissez-moi vous rappeler le texte de l’article 58, alinéa 3, de notre règlement : « Lorsque, manifestement, [l’]intervention n’a aucun rapport avec le règlement ou un fait personnel, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, ou si un précédent rappel au règlement avait le même objet », ce qui est le cas, « le président retire la parole [à l’orateur]. » Or un rappel au règlement identique a déjà eu lieu.
Mme la présidente.
 Celui-ci n’a pas le même objet !
M. Louis Boyard.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde sur l’article 58, alinéa 5. Le président de la commission de la défense, Thomas Gassilloud a relevé que nos débats étaient de très bonne tenue. Nous l’avons reconnu très souvent ces derniers jours et nous avons salué la méthode choisie. Monsieur Gassilloud, allez donner des leçons à la présidente de la commission des affaires sociales ! 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça n’a rien à voir !
Une députée du groupe RE.
 Faites respecter la Constitution et notre règlement !
M. Aurélien Saintoul.
Je suis même tenté de dire au ministre : faites respecter la Constitution par le Gouvernement. Comme ça, on avancera.
 Cela ne relève pas du règlement !
M. Christophe Blanchet.
 Souvenez-vous que, sur la réforme des retraites, deux commissions se sont prononcées, dont la commission de la défense, qui a rejeté ce projet de loi. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous demandons une suspension de séance : je la demande à titre personnel sur le fondement de l’article 58, alinéa 5. Je demande un vote par scrutin public.
 Vous l’avez eu !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Saintoul, nous venons de voter. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à donner une portée juridique à une disposition que nous avons inscrite dans le rapport annexé : accorder aux cybercombattants la possibilité de servir dans la réserve opérationnelle jusqu’à 72 ans.
Mme Sabine Thillaye.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Magnifique !
Mme Sabine Thillaye.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.

M. Christophe Blanchet.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à encadrer la nomination et l’avancement des réservistes spécialistes, afin de s’assurer que ces derniers puissent progresser dans leur grade en cohérence avec leurs compétences, sans attendre la signature d’un nouveau contrat. Il est en effet souhaitable qu’ils bénéficient des mêmes possibilités d’avancement que leurs collègues non spécialistes.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise en effet à préciser les possibilités d’avancement dans la carrière – si on peut employer ce terme – des réservistes de nos armées. Les conditions de progression doivent cependant être strictement définies car certaines promotions intervenues au cours des dernières années ont pu sembler motivées par l’amitié plutôt que par le seul mérite.
M. Aurélien Saintoul.
Nous proposons donc de donner aux réservistes spécialistes de plus grandes possibilités de progresser, en prenant en considération la plus-value qu’ils représentent pour nos armées, tout en nous assurant, pour éviter le genre de déconvenues auquel je viens de faire allusion, que cette progression est bien fondée sur des faits et non sur la proximité avec telle ou telle autorité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Par ailleurs, vous avez entièrement raison d’être vigilants sur l’équité de ces nominations. Cependant, il faut faire confiance au commandement. C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je l’ai dit en commission : il faut garder de la souplesse. Avec la réserve spécialiste, nous ne voulons plus nous enfermer dans certaines contraintes, notamment s’agissant des critères d’âge. Si, pour des raisons militaires, on souhaite recruter un réserviste qui, à 25 ans, est déjà dans le civil un véritable avion de chasse en matière de cyber – et la réserve spécialiste sert à cela –, il est dommage de devoir le faire passer par le cheminement traditionnel : sous-lieutenant, lieutenant, capitaine, commandant, etc.
Cela étant, je souhaite apporter certaines précisions dans le décret d’application. Il faut élaborer une sorte de référentiel pour l’attribution des grades, même si celle-ci doit rester à la main de l’employeur militaire, à qui nous faisons confiance. S’il y a des dérives, elles doivent être dénoncées et sanctionnées. Cependant, je n’ai pas connaissance de tels faits au sein du ministère des armées ou des forces qui en dépendent. 
(M. Bastien Lachaud s’esclaffe.)
Pour la transparence des débats, je précise que je suis moi-même réserviste spécialiste. Je ne suis donc peut-être pas le mieux placé pour en parler. Il n’en demeure pas moins qu’il s’agit d’un outil intéressant, qu’il ne faut pas abîmer, quels que soient les événements qui ont pu se produire récemment.
Je demande donc le retrait des amendements, qui seront satisfaits par la parution du décret. Je m’engage à en communiquer le contenu à la commission de la défense, comme il se doit.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 C’est l’occasion d’interpeller le ministre – très poliment, car nos débats sont très corrects – sur la question récurrente de la reconnaissance et la promotion des réservistes. Vous savez que, depuis une trentaine d’années, quelles que soient les majorités, les réservistes sont soumis au yoyo. Alors que des plans très ambitieux de recrutement des réservistes sont parfois lancés, il est arrivé que, faute de budgets suffisants, on renonce en milieu d’année à signer des engagements à servir dans la réserve (ESR) ou à convoquer des réservistes.
M. Philippe Gosselin.
Ces derniers attendent une vraie reconnaissance, ce qui suppose que l’avancement de grade puisse être parfois facilité – sans pour autant, évidemment, entrer en contradiction ni en concurrence avec celui des militaires d’active : il n’est pas question que « l’accélération de carrière » se fasse de cette façon. Mais il y a aussi les distinctions ou l’honorariat au grade supérieur.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce sujet a animé certains réseaux et associations de réservistes. Puisque cela relève plutôt du domaine réglementaire que du domaine législatif, pourriez-vous préciser en quelques mots l’état d’esprit dans lequel vous abordez ces questions de l’attractivité de la réserve, de l’avancement et de la reconnaissance des services rendus ?
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Soyons pleinement transparents. Vous évoquez des dérives dans d’autres ministères que celui des armées. J’imagine que vous faites référence au ministère de l’intérieur qui a permis à M. Benalla de devenir lieutenant-colonel de la réserve spécialiste à 26 ans. Or les gendarmes sont des militaires.
M. Bastien Lachaud.
Il y a là un problème. Je ne sais pas si les responsables de cette dérive ont été sanctionnés, si quelqu’un est allé les chercher à l’Élysée. Quoi qu’il en soit, il importe de clarifier les choses. Nos amendements sont peut-être des amendements d’appel, mais – et cela ne coûte pas grand-chose de le préciser – il faut se montrer strict sur ces questions pour éviter les dérives qui flétrissent la République, comme il faut d’ailleurs se montrer strict avec la présidente de la commission des affaires sociales, qui, d’un seul trait de plume, raye des milliers d’amendements et bafoue ainsi la Constitution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est ce qui s’appelle avoir de la suite dans les idées !
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Les qualités de M. Benalla ne sont plus à prouver ! 
M. Bastien Lachaud.
(Sourires.)
M. Sébastien Lecornu,

 À 26 ans !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 On peut bien être député à 20 ans !
M. Sylvain Maillard.
M. Sébastien Lecornu,

J’ai l’impression de revenir longtemps en arrière, quand j’étais candidat aux municipales et qu’on m’objectait que 27 ans, c’était trop jeune pour un maire.

M. Sylvain Maillard.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est la compétence, le critère !
M. Philippe Gosselin.
M. Sébastien Lecornu,

Monsieur Gosselin, je ne reviens pas sur la question de l’honorariat, car nous en avons débattu la nuit dernière et nous avons abouti à des dispositions satisfaisantes. Nous avons déjà parlé de la reconnaissance, ce qui implique d’ouvrir différents tiroirs. Vous m’avez plus précisément interrogé sur l’avancement.
 Il faut de la visibilité.
M. Philippe Gosselin.
M. Sébastien Lecornu,

Il est clair que l’augmentation du nombre de réservistes sera profitable, dès lors que les règles établissent des ratios, selon un principe qui est en lui-même assez logique. Si on arrive à gagner deux batailles, celle de la massification du nombre de réservistes et celle de l’intégration des réservistes dans les forces d’active, les perspectives d’évolution de carrière se dégageront mécaniquement.
Les amendements n

Enfin, comme je l’ai dit aussi bien en commission qu’en séance publique, au sujet de la troisième réserve, c’est-à-dire de la réserve citoyenne, je suis assez favorable à ouvrir une réflexion sur les grades, car s’il y a une inflation dans leur distribution, c’est bien là qu’on l’observe.

M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,


M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous avez indiqué à Aurélie Trouvé que le vote sur une demande de suspension de séance était soumis à votre appréciation. Ce n’est pourtant pas ainsi que j’interprète l’alinéa 5 de l’article 58, qui dispose que « [l]es demandes de suspension de séance sont soumises à la décision de l’Assemblée ». Il n’y est pas fait mention d’une appréciation par la présidente.
M. Bastien Lachaud.
En revanche, madame la présidente, vous avez la capacité souveraine d’autoriser plus de deux suspensions dont la demande émane des présidents de groupe ou de leurs représentants. C’est laissé à votre libre arbitre…
 Vous ne pouvez pas faire une petite réunion LFI dans un coin pour vous faire expliquer le règlement ?
M. Sylvain Maillard.
 …et c’est heureux.
M. Bastien Lachaud.
En l’occurrence, lorsqu’un député demande à titre individuel que l’Assemblée se prononce souverainement, le règlement ne dispose aucunement que l’organisation du vote est laissée à votre libre appréciation. Madame la présidente, si vous pouviez éclairer l’Assemblée sur l’alinéa 5 de l’article 58, nous vous en serions reconnaissants. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 J’éclairerai volontiers l’Assemblée. 
Mme la présidente.
(Brouhaha sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Éclairez-nous, madame la présidente !
M. Mounir Belhamiti.
 Les demandes de suspension de séance sont soumises à la décision… 
Mme la présidente.
(M. Arnaud Le Gall et M. Sylvain Maillard s’invectivent mutuellement.)
 Collègues de la majorité, cessez ce tumulte ! 
M. Hadrien Clouet.
(Sourires.
 Plusieurs membres des groupes RE et Dem font mine d’applaudir.)
 Ils ne respectent pas les institutions ! 
M. Benjamin Lucas.
(Sourires.)
 Tout à l’heure, vous avez demandé une suspension de séance en application de l’alinéa 5 de l’article 58 du règlement, et réclamé qu’elle soit soumise au vote de l’Assemblée. Celle-ci l’a rejetée.
Mme la présidente.
 Ils n’aiment pas perdre !
M. Erwan Balanant.
 Plus tard, vous avez souhaité qu’une deuxième demande de suspension soit mise aux voix. Or, l’Assemblée s’étant déjà prononcée une fois, il en serait désormais de même pour toute autre demande de ce type, dès lors que le procédé avait pour seul objectif de contourner l’article 58 du règlement et constituait en ce sens une manœuvre visant à empêcher le débat dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
 À quel texte vous référez-vous ?
M. Bastien Lachaud.
 Ils remettent en cause la présidence !
M. Erwan Balanant.
 En tant que présidente, j’ai donc choisi de ne pas soumettre au vote cette nouvelle demande. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 En vertu de quel texte ?
M. Bastien Lachaud et M. Aurélien Saintoul.
 Je vous le montrerai.
Mme la présidente.
 Vous remettez en cause la présidence !
Mme Stella Dupont.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous venez d’apporter des précisions sur l’alinéa 5 de l’article 58, mais la règle que vous avez citée n’en est manifestement pas issue.
M. Aurélien Saintoul.
 C’est « Questions pour un champion » !
M. Laurent Jacobelli.
 Monsieur Saintoul, c’est la jurisprudence qui laisse au président de séance la faculté de soumettre ou non au vote de l’Assemblée une demande de suspension que celle-ci a déjà rejetée en application de l’alinéa 5 de l’article 58. Si le premier résultat avait été serré, j’aurais accédé à votre demande, mais ce n’était pas le cas.
Mme la présidente.
Désormais, je ne tolérerai plus de remise en cause de la présidence – et je ne le répéterai pas. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Cet excellent amendement,…
M. Aurélien Saintoul.
 C’est vrai !
M. Benjamin Lucas.
 …formulé un peu différemment du précédent, est animé du même esprit.
M. Aurélien Saintoul.
Il s’inscrit dans la droite ligne de notre discussion sur les grades et promotions de complaisance dans la réserve – notamment dans la réserve citoyenne. Vous avez déclaré, monsieur le ministre, vouloir prendre à bras-le-corps le problème, et nous nous en réjouissons. Néanmoins, nous serions plus tranquilles si l’Assemblée manifestait sa propre volonté en la matière, en inscrivant dans le texte que le décret devra préciser les conditions d’obtention des promotions et grades dans le domaine de la réserve, afin d’éviter tout abus.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il prévoit que le décret devra préciser les conditions d’âge et de compétences présidant à l’octroi d’un grade – une préoccupation que vous avez jugée légitime, monsieur le ministre.
M. Bastien Lachaud.
Ces critères étant définis par voie réglementaire, nous devons nous assurer qu’ils figureront dans le décret : c’est l’objectif de ces amendements. Si vous estimez que certains grades ne nécessitent pas de compétences précises ou de remplir une condition d’âge, rien n’empêche de le préciser dans le décret.
Nos amendements ne se veulent nullement contraignants : leur seul objectif est de garantir que le décret sera parfaitement clair et précis, pour mettre fin aux abus qui ont pu avoir cours – même si, en l’espèce, c’était au sein de la réserve opérationnelle de la gendarmerie.
D’ailleurs, puisque vous avez évoqué le cas de la réserve citoyenne, monsieur le ministre, je peux vous confirmer qu’en tant que réserviste, je suis parfois étonné du grade obtenu dès leur engagement par certaines personnes. Je ne peux donc que saluer votre volonté d’y mettre bon ordre, et il me semble que vous y seriez aidé si la loi précisait l’objectif du décret.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Quoi qu’il en soit, le ministre nous ayant déjà largement rassurés sur le contenu du décret, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est le principe du décret !
M. Erwan Balanant.
M. Sébastien Lecornu,

Je comprends l’intérêt politique qui fonde ces amendements, mais, par principe, on ne saurait remettre en cause la confiance dans le commandement, même si, dans ce domaine comme dans tant d’autres, s’il existe des dérives, elles doivent évidemment être sanctionnées.
À titre d’exemple, vous n’avez pas déposé d’amendement visant à préciser les conditions d’attribution des décorations dépendant du ministère des armées : or cela relève également d’une dimension discrétionnaire. D’ailleurs, en tant que ministre, je signe – et donc j’en endosse la responsabilité – des décrets où figurent des centaines de noms sans que je sache en vertu de quel critère : c’est nécessaire pour que l’État fonctionne, du moins dans une république où la liberté est importante – et il me semble qu’à vos yeux, elle l’est.
Le fonctionnement des armées repose beaucoup sur la subdélégation : on ne peut pas à la fois présenter des amendements visant à donner directement aux chefs de corps la responsabilité de certaines enveloppes et chercher à préciser chaque point de fonctionnement dans la loi.
Même si telle n’était pas votre intention, je répète que si des abus ont été mis en lumière, ils ne doivent pas conduire au Grand Soir de la réserve des experts, car celle-ci est utile. Il ne faut pas confondre son fonctionnement avec celui de la réserve citoyenne, qui n’est d’ailleurs pas visée par l’amendement. Un membre de la réserve des experts n’a pas le droit de commander la troupe, mais pendant la durée de sa convocation, il n’en est pas moins militaire, porte un uniforme, travaille au profit des forces armées et vit sous statut militaire. De son côté, la réserve citoyenne, illustration du lien entre la nation et les armées, est un recours aux forces morales. Elle n’est pas organisée comme les armées : la notion de grade doit donc y être maniée avec précaution – peut-être faudrait-il plutôt parler de l’appartenance à un corps. On pourrait, par exemple, appartenir au corps des officiers, sans nécessairement avoir un grade. Sur ce sujet, qui fera sans nul doute l’objet d’un intense lobbying – qui a d’ailleurs déjà commencé –, je serai heureux de recevoir les contributions des différents groupes de l’Assemblée.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 En évoquant les décorations accordées par le ministère des armées, vous avez soulevé un sujet très intéressant, monsieur le ministre. L’article du texte relatif aux décorations nous a en effet poussés à nous interroger sur d’autres décorations, comme l’ordre national du Mérite ou la Légion d’honneur. Alors que jusqu’en 1962, elles étaient régies par la loi – ce qui permettait à l’Assemblée nationale de se prononcer à la fois sur les critères d’attribution des décorations et leur nombre –, la V
M. Bastien Lachaud.

Alors que dans toute République, le Parlement est censé être souverain, il revient désormais au Président de la République seul de décider des récipiendaires des deux décorations les plus importantes dans notre pays. C’est ainsi que les amis du pouvoir peuvent, par la seule volonté du Président, recevoir la Légion d’honneur, à l’instar d’Elon Musk – qu’a-t-il apporté à la France ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux tout d’abord avoir un mot pour les réservistes opérationnels de la gendarmerie nationale ou de nos armées, qui apportent leur contribution économique, intellectuelle et culturelle à la nation dans leur vie civile et mettent de côté leurs passions, leurs amis et leur famille pour participer, durant leur temps libre, à la défense de la nation : bravo à eux. Alors que l’individualisme et la démilitarisation extrêmes de la société, la fuite de l’effort et l’évitement du sacrifice sont érigés en totem par certains, les réservistes opérationnels méritent tout notre respect et notre soutien.
Mme Gisèle Lelouis.
Un des objectifs de la LPM est de renforcer la réserve opérationnelle – une bonne chose lorsque l’on sait l’importance de ce dispositif en Ukraine et en Russie. À cette fin, il convient d’augmenter la disponibilité des réservistes, notamment en réduisant le délai de prévenance pour l’employeur et en prévoyant que la demande s’effectue par écrit – tel est l’objet de mon amendement.
Compte tenu de leur vision de la réserve, je suis sûre que ni le rapporteur, ni le ministre, ne s’opposeront à cet amendement de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Tout d’abord, le délai de prévenance actuel est gage de prévisibilité pour les entreprises, ce qui est important. En outre, ce délai peut déjà être raccourci si le réserviste et son employeur ont signé une clause de réactivité, ou en cas de crise majeure.
Votre intention est tout à fait louable, mais nous avons trouvé un équilibre qui convient à la fois aux réservistes, à leurs employeurs et à l’armée. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Les amendements qui vont être discutés portent sur deux sujets différents : d’une part, le nombre annuel de jours de réserve qu’un réserviste peut opposer à son employeur, d’autre part, le délai de prévenance de l’employeur.
S’agissant du nombre de jours de réserve, nous avons proposé de le doubler, en le portant de cinq à dix, afin de nous aligner sur ce qui existe pour la police nationale. C’est une avancée significative, obtenue à l’issue de négociations serrées, mais bienveillantes, avec les différentes organisations patronales, syndicales et salariales, mais aussi les organisations des professions libérales et le réseau des commerçants, très petites entreprises (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME), qu’il a fallu convaincre que ce rehaussement du nombre de jours de réserve ne poserait pas de problème eu égard au nombre de réservistes.
Le second sujet abordé est le délai dans lequel il convient de prévenir l’employeur, préavis dont la durée peut varier en fonction de la gravité de la menace, selon ce que décide le Conseil des ministres ou le ministre chargé de la défense nationale. Nous vous proposons de nous en tenir à ce que prévoit le code de la défense, c’est-à-dire de maintenir les délais de convocation en période de routine à un mois, quinze jours pour celles et ceux que concerne la clause de réactivité, ces délais pouvant, je le répète, être réduits en cas d’urgence.
Je me permets donc, madame la présidente, de demander en bloc le retrait de cet amendement et des suivants ; à défaut, avis défavorable. Non que je sois opposé à ces propositions, mais la rédaction adoptée par la commission, issue d’une concertation avec toutes les associations de réservistes, toutes les organisations patronales et syndicales, constitue un tout cohérent, limpide et consensuel : la moindre modification, que vous restez bien entendu libres d’opérer, le bouleverserait, ce à quoi je ne saurais souscrire.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement, quoiqu’il relève du bon sens et n’ait eu d’autre but que de contenter tout le monde. S’agissant de la réserve opérationnelle, je regrette l’attitude peu constructive du Gouvernement et de la majorité.
Mme Gisèle Lelouis.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 L’adoption de cet amendement de bon sens porterait de dix à vingt jours la durée durant laquelle les réservistes peuvent être mobilisés sans autorisation préalable de l’employeur. Nombre de collègues ont signalé que pour les réservistes, il n’était pas toujours facile de faire respecter ses droits par son employeur, et vingt jours représentent un délai tout à fait raisonnable.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On ne cesse de nous dire qu’afin de répondre aux besoins, il faudrait des réservistes plus nombreux et plus disponibles ; or le projet de loi ne se donne pas les moyens de contraindre les employeurs à libérer plus de dix jours leurs salariés réservistes. Au demeurant, j’imagine que ce ne sont pas les nécessités du service qui ont conduit le Gouvernement à retenir un délai de dix jours, alors que vingt jours feraient moins d’un mois par an, mais bien plutôt la volonté de ne pas effrayer les employeurs, à qui la logique de la majorité consiste à ne demander aucun effort. Ce sont toujours les salariés qui doivent en fournir un, par exemple en travaillant deux ans de plus afin de combler le déficit créé par vos exonérations de cotisations patronales, par votre persistance à mépriser et bafouer le Parlement, comme ce matin en commission des affaires sociales ! 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La nécessité que la réserve opérationnelle soit disponible à tout moment n’est plus à démontrer – nous l’avons d’ailleurs fait hier. En attendant que de nouvelles mesures permettent d’en accroître les effectifs, il convient, dans la perspective même de ce projet de LPM, d’y augmenter rapidement le nombre d’équivalents temps plein (ETP) : c’est dans cette logique que s’inscrit l’amendement, qui vise à porter de dix à douze jours la durée d’affectation minimale sans besoin impératif d’un accord de l’employeur. Tout réserviste pourrait ainsi servir une journée par mois, ce qui assurerait la prévisibilité et la disponibilité nécessaires au service sans nuire aux entreprises, puisque les logiciels professionnels sont désormais en mesure d’intégrer ce paramètre à leurs calculs au même titre que les RTT ou les congés payés.
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon groupe salue la volonté du Gouvernement de porter de cinq à dix jours la durée d’affectation minimale des membres de la réserve opérationnelle, que nous souhaitons voir passer à douze jours, soit un jour par mois. Cette régularité favoriserait l’implication des réservistes au sein de nos armées, l’acquisition d’une expertise militaire, et surtout le lien entre armée et nation. Le principal enjeu en la matière consisterait à convaincre les employeurs de la plus-value que représentent pour eux ces réservistes, dont il est indispensable que l’engagement soit reconnu dans les entreprises comme dans les collectivités locales. Notre société rêve de temps libéré : ce temps peut être mis à disposition.
Mme Mélanie Thomin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Si nous étions en 2030, si nous avions atteint l’objectif de 100 000 réservistes, si une vraie reconnaissance était acquise à ceux-ci et que plus aucune entreprise ne craignait d’en recruter, peut-être ces amendements auraient-ils du sens. En l’état actuel des choses, ils présentent deux risques. Premièrement, porter à vingt jours l’affectation minimale reviendrait à pénaliser les PME et TPE, qui n’ont pas les moyens de se séparer aussi longtemps d’un salarié : ce n’est pas là les inciter à reconnaître les réservistes qui voudraient se déclarer comme tels auprès de leur entreprise.
M. Christophe Blanchet.
Deuxièmement, beaucoup de réservistes disent justement ne pas se déclarer afin d’éviter d’être victimes de discriminations en matière de primes ou d’évolution de leur carrière : adopter l’une ou l’autre de ces propositions aurait pour effet de perpétuer cette invisibilité. Étant donné les conclusions des groupes de travail, celles du rapport d’information que Jean-François Parigi et moi-même avons remis en 2021, ces amendements, je le répète, ne sont pas adéquats. Si nous voulons vraiment doubler le nombre de réservistes, tenons-nous-en à dix jours et à une communication très positive à l’égard des entreprises, afin qu’elles acceptent, voire valorisent, les salariés concernés ; c’est pourquoi nous voterons contre ces amendements.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En octobre 2021, le général d’armée Thierry Burkhard, chef d’état-major des armées (Cema), exprimait la nécessité d’augmenter significativement la masse de la réserve opérationnelle afin que celle-ci prenne davantage de place. L’ambition affichée consistant en un doublement des effectifs – au sujet duquel le Conseil d’État a émis quelques réserves, sans mauvais jeu de mots –, cet amendement vise à porter à douze jours par année civile l’autorisation d’absence des réservistes, dont le texte prévoit déjà le passage de cinq à dix jours, mais uniquement au sein des entreprises de plus de cinquante salariés, ce qui évitera aux autres une charge trop lourde pour elles. Contribuer à la défense de son pays doit devenir un droit ; encore faut-il que celui-ci puisse s’exercer.
M. José Gonzalez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement dû à Alexandre Portier vise à modifier légèrement le texte en portant de cinq à dix ans la période durant laquelle les anciens militaires sont soumis à une obligation de disponibilité. Il existe une certaine tension en matière d’effectifs des réserves ; cette modification de bon aloi nous donnerait de l’air, et les réservistes sont nombreux à la demander. Son adoption irait donc dans le bon sens. 
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Bien sûr !
M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

Par conséquent, je doute que votre mesure soit populaire et efficace. Vous aurez affaire à d’anciens militaires ayant quitté le service de la France depuis cinq à dix ans, fait d’autres choix, rebâti une vie civile : leur employabilité ne sera pas acquise. S’ils souhaitaient demeurer ou redevenir réservistes, ils auront intégré la RO1 – sur la base du volontariat, tandis que votre amendement prévoit une obligation. J’ai sondé bon nombre de militaires d’active : ils estiment que si les dispositions en vigueur étaient appliquées de manière concrète, suffisamment durcie, ce ne serait déjà pas si mal.
Je crains donc que vos dix ans nous mettent à la patte – pardonnez-moi cette expression populaire – un fil supplémentaire, nuisent à l’attractivité, à la fidélisation, en faisant peser une contrainte plus longue sur ceux de nos concitoyens qui décident d’entrer dans l’armée, et que l’enfer soit décidément pavé de bonnes intentions. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. De toute manière, je suis à peu près certain – je peux me tromper – que les réactions suscitées par son adoption détermineraient vos collègues du Sénat à revenir au texte actuel dans le cadre de la navette parlementaire.
 Il a raison !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je ne peux que vous rejoindre, monsieur le ministre, lorsque vous évoquez les problèmes d’attractivité et de fidélisation, et que vous dites qu’il ne faut toucher à la politique de ressources humaines de votre ministère qu’avec doigté – quasiment avec la main qui tremble, comme lorsqu’il s’agit de modifier la Constitution ! Assurément, chaque changement de variable peut avoir des effets. Vous ne nous avez toujours pas communiqué d’étude d’impact satisfaisante concernant le choix que vous avez fait, à l’occasion de la réforme des retraites, d’amputer de deux années la durée pendant laquelle les militaires bénéficieront de leur droit à la pension militaire à effet différé. Quels effets sur nos armées ? Nous n’en savons toujours rien. Il s’agit pourtant de deux ans de pension en moins pour des milliers de militaires ! Là, vous ne vous êtes pas posé la question de l’attractivité ou de la fidélisation ! En ne fournissant pas d’étude d’impact suffisante à ce sujet, vous avez méprisé le Parlement – tout comme la présidente de la commission des affaires sociales l’a fait ce matin en rayant d’un trait plusieurs milliers de sous-amendements. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 Voici un amendement qui synthétise notre débat. La nécessité d’un recours accru à la réserve ne se traduira pas forcément dans un premier temps par une augmentation du nombre de réservistes. On peut en revanche y répondre en accroissant le nombre de jours de réserve exercés. C’est la raison pour laquelle nous demandons à augmenter le nombre de jours durant lesquels un salarié peut effectuer sa réserve sans justification. Nous avons néanmoins entendu l’argument, tout à fait honnête, selon lequel les PME et TPE auraient du mal à s’organiser dans ces conditions – surtout dans la période actuelle, alors qu’elles essayent de survivre. On pourrait donc envisager que l’augmentation du nombre de jours de réserve ne s’applique qu’aux grandes entreprises qui, elles, sont capables d’absorber les absences plus fréquentes d’un certain nombre de leurs salariés. L’amendement du groupe Rassemblement national permettrait de répondre aux besoins des réserves tout en préservant les entreprises les plus fragiles sur le plan de l’organisation. Voilà pourquoi nous vous demandons de le voter.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que le précédent, cet amendement de notre collègue Morel-À-L’Huissier vise à renforcer les mesures en faveur des réservistes. L’article 14 permet de faciliter leur convocation, notamment en portant à dix le nombre de jours de réserve ne nécessitant pas l’accord préalable de l’employeur. Nous proposons d’aller plus loin en portant cette durée à quinze jours pour les réservistes travaillant au sein d’une grande entreprise – pour éviter de pénaliser les plus petites – appartenant au secteur de la défense.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la continuité de l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure. Nous discutons depuis hier de la nécessité d’avoir une réserve plus nombreuse – ou, à tout le moins, un plus grand nombre d’heures de réserve qu’aujourd’hui. J’ai entendu l’un de nos collègues expliquer que c’est en 2030 que ce besoin se fera sentir ; je pense au contraire que c’est aujourd’hui que nous avons besoin d’augmenter le nombre d’heures de réserve des personnes déjà engagées. Une telle disposition pouvant s’avérer compliquée à mettre en œuvre dans les TPE et PME, le présent amendement propose de la cantonner aux grandes entreprises du secteur de la défense. Elle n’entraînerait ainsi aucune contrainte pour les entreprises et ne présenterait que des avantages pour le ministère des armées.
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Vous avez compris que nous souhaitions allonger le temps de réserve. Si c’est nécessaire pour vous convaincre, nous pouvons restreindre encore cet allongement en le réservant aux entreprises de grande taille faisant partie de la base industrielle et technologique de défense (BITD). Il est normal que les entreprises qui travaillent pour la défense de la nation et en vivent permettent à leurs salariés, en retour, de servir la patrie. Voilà donc un amendement de repli et d’équilibre, que nous vous proposons d’adopter au cas où l’Assemblée choisirait de ne pas voter les précédents.
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Pas si bas que ça…
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

Je propose donc que nous nous en tenions à l’équilibre trouvé par la commission, qui mérite d’être soutenu et dont je suis certain qu’il sera satisfaisant.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 J’entends, monsieur le rapporteur, votre volonté de nouer des accords partenariaux avec les entreprises. Si je puis me permettre, sans être trop taquin, il me semble que c’est ce que le Gouvernement a tenté pour faire baisser les prix des produits alimentaires de première nécessité – et cela n’a pas marché. C’est ce qu’il a essayé de faire pour faire baisser le prix des carburants – et cela n’a pas marché. C’est ce qu’il a voulu faire pour la hausse des salaires et… cela n’a pas marché ! L’État doit donc, au bout d’un moment, jouer son rôle de régulateur vis-à-vis des entreprises. Je crains que la main invisible du marché qui réglerait tout, y compris le problème des réserves, soit malheureusement un fantasme. Nous aurions aimé le partager, car ce qui se fait par libre consentement est mieux accepté ; mais parfois, la loi doit tout de même cadrer les choses. Permettez-moi donc de ne pas croire à cette fable qui a hélas montré ses limites ces derniers temps. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Nous venons de vivre un moment étrange. J’ai soudain eu l’impression que le ministre au banc était M. Le Maire.
M. Bastien Lachaud.
 C’est une insulte !
Mme Marine Le Pen.
 Il ne mérite pas cela !
M. Laurent Jacobelli.
 M. Lecornu, que nous avons connu plus virulent, s’est en effet retrouvé à dire face aux patrons « j’aimerais bien que… », mais aussi « une fois que je l’ai dit, je ne peux pas grand-chose… ». On a l’impression d’entendre M. Le Maire demander aux grandes entreprises d’augmenter les salaires en se dédouanant d’avance si elles refusent de le faire. On retrouve bien là la politique du Gouvernement et son attitude vis-à-vis du patronat : frapper les plus pauvres, toujours les plus pauvres. C’est aussi ce que vous avez fait en portant l’âge de la retraite de 62 à 64 ans au mépris de notre Parlement – ce matin encore, la présidente de la commission des affaires sociales a rayé d’un trait des milliers de sous-amendements ! 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Ça radote !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Sur le vote de l’article 14, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de six amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n

 Des menaces actuelles ou futures peuvent peser sur des activités essentielles à la vie de la nation, et si les ressources militaires apparaissent aujourd’hui insuffisantes, c’est que la situation est grave. Par conséquent, la réaction doit être rapide. Nous ne pouvons nous permettre d’attendre quinze jours pour que soient libérés des réservistes de la gendarmerie nationale ayant signé en plus une clause de réactivité soumise à leur employeur. C’est la protection de notre population et de notre territoire qui est en jeu. C’est aussi – même si l’on peut parfois le déplorer – le respect de certains engagements internationaux. Il faut pouvoir mobiliser rapidement si les conditions le justifient, c’est-à-dire dans des situations qui resteraient rares et exceptionnelles. Dans mon département des Bouches-du-Rhône, je n’ai entendu aucune voix s’élever contre la réduction du délai de préavis à six jours, ni parmi nos courageux réservistes, ni parmi les employeurs patriotes. C’est la raison pour laquelle je vous soumets cet amendement : il s’agit de mieux défendre la France et les Français dans des situations exceptionnelles exigeant une réaction exceptionnelle et rapide.
Mme Gisèle Lelouis.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai simultanément les quatre amendements gigognes n
M. José Gonzalez.

(Sourires.)
Si l’ambition est d’augmenter les capacités de la réserve opérationnelle, les délais de préavis nous semblent aujourd’hui inadaptés à l’utilisation efficace et rapide de nos réservistes en cas de circonstances ou de nécessités ponctuelles et imprévues. L’amendement n




 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans répéter tout ce qui a été dit sur le sujet, je rappelle simplement que la perspective de combats de haute intensité est réapparue au cours de la période récente. La réserve opérationnelle retrouve ainsi toute son importance, du fait notamment de la souplesse d’intervention dont elle peut faire preuve. Notre collègue Alexandra Martin propose de réduire à huit jours le délai de préavis, au lieu de quinze aujourd’hui. Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour saluer notre ancien collègue Jean-François Parigi qui, vous le savez, s’est beaucoup investi sur la question de la réserve opérationnelle lorsqu’il était député de Seine-et-Marne. Il avait notamment rédigé avec Christophe Blanchet un rapport parlementaire sur le sujet, salué comme excellent par nos forces armées. 
M. Ian Boucard.
(M. Jean-Louis Thiériot applaudit.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’article 14, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Notre collègue Alexandra Martin propose que les conditions d’exécution d’un marché public prennent en compte des considérations relatives à l’emploi de réservistes militaires. Parce que les citoyens concourent à la défense de la nation, il paraît opportun que les entreprises participant à l’effort national soient dûment récompensées par cette « clause sociale ».
M. Ian Boucard.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de mettre fin à une aberration historique. Créée par Louis-Philippe, la 2
M. Bastien Lachaud.

Par ailleurs, le fait que les officiers généraux de 2

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Au-delà du cadre légal, le vrai sujet tient à la manière dont s’applique le dispositif. Je l’ai dit, il est clair que le cadre de la 2

Le problème, à la fois plus délicat et plus complexe, touche aux droits et aux obligations des officiers généraux de 2S lorsqu’ils vont dans le privé, notamment dans l’industrie de défense, après avoir participé à des prises de décision au ministère. Mais c’est conforme à notre modèle de souveraineté : puisque nous n’achetons pas ailleurs, le savoir-faire et les compétences français doivent venir irriguer notre industrie. Par ailleurs, on l’a suffisamment répété, il s’agit d’une armée de flux : cela suppose d’imaginer une seconde carrière. Il y a là un point d’équilibre.
Alors que nous sommes à la manœuvre pour faire monter en puissance la réserve, je ne veux pas supprimer la 2S, mais la revivifier, pour que les officiers généraux, qui sont malgré tout des généraux de réserve, soient davantage employés. Bien sûr, monsieur Lachaud, cela coûte un peu d’argent – je n’aurais jamais osé le dire, mais vous n’avez pas tort. Je pense qu’il faut prendre le problème dans son entier et le faire à froid, de façon bienveillante. À terme, nous pourrions réfléchir au distinguo entre 2S et honorariat – être un général honoraire, ce n’est pas la même chose qu’être un général de la 2S.
Pour être honnête, je n’ai pas souhaité ouvrir le débat dans le cadre de la préparation de la LPM, parce qu’il n’est pas mûr et que je n’ai pas eu le temps de mener les consultations nécessaires. J’ai rarement usé de cet argument depuis le début de nos débats, mais j’estime que ce n’est pas le moment et qu’il y a d’autres priorités sur le feu. Je vous demande de retirer l’amendement, tout en m’engageant à revenir sur le fond.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 En fin de compte, vous nous donnez raison, mais en proposant une autre option. L’armée de 2023 n’est plus l’armée de la France de Louis-Philippe. 
M. Bastien Lachaud.
(Sourires et applaudissements sur quelques bancs.)

Je suis d’accord avec vous, il est nécessaire de regarder ce qui se passe dans le privé. Par ailleurs, il serait intéressant de pouvoir disposer de statistiques plus récentes et plus précises – le chiffre de cinquante généraux rappelés date de quelques années. Enfin, ne serait-il pas plus économe, pour les deniers publics, de payer les généraux que l’on rappelle au même titre que les réservistes, c’est-à-dire au jour de réserve, plutôt que de les maintenir en 2

Enfin, vous avez expliqué que dans une armée de flux, il fallait envisager une seconde carrière. Les généraux quittent l’institution aux alentours de 60 ans. La question de la deuxième carrière ne se pose que parce que vous avez repoussé de deux ans l’âge légal de départ à la retraite !
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à protéger le salarié réserviste. Nous proposons que l’employeur ne puisse pas utiliser les périodes d’absence du réserviste pour le pénaliser du fait de son engagement envers nos armées. M. Blanchet, qui est à l’origine de cette idée, la développera au travers des sous-amendements.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La grande alliance ! 
M. Ian Boucard.
(Sourires.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons évoquer la discrimination dont les réservistes peuvent être victimes dans leur entreprise lorsqu’ils se déclarent. Le groupe Démocrate avait en effet déposé en commission un amendement semblable qui a été rejeté. Pour éclairer l’hémicycle, je souhaiterais faire part de l’arrêt rendu le 23 juin 2021 par la chambre sociale de la Cour de cassation.
M. Christophe Blanchet.
Un employé réserviste demande une autorisation d’absence à son employeur plus d’un mois avant sa convocation pour participer à la mission Vigipirate. L’employeur a également été contacté par l’autorité militaire en raison de l’importance de la mission. Quatre jours avant le départ, donc hors du délai légal de quinze jours, l’employeur refuse d’accorder l’autorisation. Le salarié s’absente quand même ; il est licencié pour insubordination et abandon de poste. L’employeur précise dans sa lettre de licenciement que cette absence a été vécue comme un acte personnel et égoïste, destiné à assouvir des activités personnelles et extérieures, alors que l’entreprise ne pouvait sans préavis raisonnable répondre à une activité exceptionnellement chargée.
Par ailleurs, la Cour relève que d’après la personne ayant accompagné le salarié au cours de l’entretien préalable au licenciement, l’employeur « refuse que les obligations citoyennes légitimes de ses salariés influent sur le fonctionnement de son entreprise et que dorénavant, il refusera[it] toute demande d’absence pour les missions de réserve opérationnelle ».
Cet arrêt est emblématique, en ce qu’il illustre très clairement la discrimination dont les réservistes font parfois l’objet. Il expose aussi, plus largement, le délitement de notre société, dans laquelle les obligations citoyennes légitimes sont jugées secondaires par certains.
 À l’instar du droit du travail…
M. Bastien Lachaud.
 M. Thibault Desmoulins, docteur en droit public et auteur d’un article intitulé « Protection sociale des réservistes et déclin de la spécificité militaire », paru dans la revue 
M. Christophe Blanchet.
Droit social
L’amendement n

L’adoption des sous-amendements et de l’amendement inciterait donc les réservistes à se déclarer, contribuerait à créer une culture de la réserve dans l’entreprise et permettrait d’accorder à ces personnes la reconnaissance que nous leur devons. Protégeons les réservistes, accompagnons-les et reconnaissons-les comme ils l’attendent ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Très bien !
M. Romain Daubié.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et sur ces sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Cela étant, l’amendement, dont je suppose qu’il s’agit d’un amendement d’appel, est l’occasion de rappeler que des discriminations peuvent exister. Si des réservistes, dans ma circonscription, me font part de ce type de problèmes, j’interviendrai évidemment pour les aider et faire en sorte que le droit soit respecté. En tout état de cause, toutes les dispositions nécessaires à leur protection existent déjà. Je demande donc le retrait des sous-amendements et de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à valoriser l’engagement des étudiants au sein de la réserve militaire opérationnelle. Cet engagement permet de développer de nombreuses qualités et d’acquérir des compétences, connaissances et aptitudes dans des cadres différents des cursus de formation universitaires habituels. La jeunesse d’aujourd’hui sera la force de la nation de demain. Alors qu’il est fondamental de les encourager à s’engager dans la réserve militaire opérationnelle, les jeunes sont les grands absents des mesures prévues à l’article 14 pour promouvoir l’engagement et le parcours au sein de la réserve opérationnelle.
Mme Stéphanie Galzy.
Il importe d’instaurer des dispositions spécifiques à l’engagement des jeunes. L’amendement tend donc à reconnaître et à souligner l’engagement des étudiants au sein de la réserve militaire opérationnelle, en leur permettant de se voir attribuer des crédits supplémentaires dans le cadre du système européen de transfert et d’accumulation de crédits (ECTS). Il s’agirait là d’une mesure simple et concrète, de nature à valoriser efficacement l’engagement des jeunes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’amendement n
M. Frank Giletti.

Dès lors, pour la rendre plus attractive, cet amendement d’appel, inspiré du rapport d’information sur les réserves remis par notre collègue Christophe Blanchet, vise à prévoir que le don en nature prenant la forme d’une mise à disposition gratuite du salarié ouvre droit à une réduction d’impôt égale à 100 % du coût de revient.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le principe même d’une défiscalisation a en revanche été soulevé dans le cadre du groupe de travail sur l’avenir de la réserve militaire. En effet, si la reconnaissance due aux salariés réservistes a été largement évoquée, de nombreux employeurs, qu’ils soient eux-mêmes réservistes ou qu’ils emploient des réservistes, méritent incontestablement eux aussi d’en bénéficier. Ce constat étant dressé, il faut traiter tous les aspects de la question : le besoin de reconnaissance passe certes avant tout par des mesures fiscales, mais pas uniquement – comme cela a été souligné dans le groupe de travail, il existe aussi des enjeux relatifs à la RSE, par exemple.
Ensuite, vient effectivement la question que vous soulevez à travers votre amendement : si les entreprises sont prêtes à faire des efforts – sur ce point, j’ai préféré ne pas réagir aux propos du député Lachaud, dont l’esprit ne me semble pas totalement tourné vers la LPM –, il est clair que le combat n’est pas tant de leur permettre de mettre à disposition les réservistes que de faire en sorte qu’elles le fassent en maintenant leur salaire. L’amendement que vous proposez est l’occasion d’engager cette réflexion.
Cela étant, une telle disposition n’a pas vocation à figurer dans la LPM : elle relève évidemment de la loi de finances, dès lors qu’il s’agit d’une mesure de défiscalisation et que, par définition – ce n’est pas aux parlementaires que vous êtes que je l’apprendrai –, toute mesure fiscale relève de la loi de finances. Pour être parfaitement transparent, cette question fait, au moment où je m’exprime, l’objet de discussions au niveau interministériel – même si une réduction fiscale de 100 % n’est pas envisagée.
Je vous demande donc de retirer votre amendement, même si je suppose que vous le maintiendrez : n’ayant aucune raison d’y être opposé sur le principe, je ne souhaite pas émettre d’avis défavorable. Seulement, une telle mesure a vocation à figurer dans la loi de finances. Indépendamment de l’examen du projet de LPM, nous pourrons revenir sur cette question annuellement dans le cadre de l’examen du budget, car c’est alors qu’il faudra, le cas échéant, voter l’incitation proposée. Si je vous renvoie donc à des discussions ultérieures, je tenais à préciser que le ministère des armées juge cette idée intéressante.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les articles 15, 16, 17, 17 
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur une question déjà évoquée en commission et ayant d’ailleurs suscité un débat intéressant. Mes collègues Cyrielle Chatelain, Benjamin Lucas et moi-même tenons à insister sur la question de la réserve environnementale. Si différentes réserves, qu’il s’agirait évidemment de coordonner, existent, l’armée est malheureusement de plus en plus souvent amenée à intervenir pour faire face à des enjeux de sécurité nationale liés au dérèglement climatique. Nous ne serons jamais trop reconnaissants envers l’armée pour ses interventions. Néanmoins, nous ne devrions pas nous y habituer.
M. Julien Bayou.
Nous proposons donc de former, en renfort de la sécurité civile – et de l’armée quand c’est nécessaire –, une réserve environnementale constituée de volontaires à même d’appuyer les forces armées, d’encadrer les populations et d’assurer des tâches de secours ne nécessitant pas l’emploi de militaires.
Il nous semble également que, contrairement au caprice – au gadget – coûteux que constitue le service national universel (SNU), qui ne fonctionne pas et est rejeté aussi bien par les organisations de jeunesse que par l’armée, une réserve environnementale permettrait de relever les défis posés aux populations par le dérèglement et l’emballement climatiques, sans peser, comme c’est désormais de plus en plus le cas, sur la disponibilité de l’armée. Une telle mesure concourrait ainsi à répondre à l’impératif de protection des populations. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Par ailleurs, la réserve territoriale, mentionnée dans le texte, permettra à l’armée, si le besoin s’en fait sentir, d’intervenir en renfort des structures habituelles du ministère de l’intérieur déjà susceptibles d’être déployées, comme la protection civile, les réserves communales de sécurité civile (RCSC) ou les pompiers exerçant au sein des services départementaux d’incendie et de secours (Sdis). Elle l’a déjà fait, par exemple, lors du naufrage du pétrolier 

De telles interventions sont donc effectivement nécessaires. Dans la mesure où des structures existent déjà, je demande toutefois le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

En revanche, son examen me permet de rappeler à quel point les forces armées, que ce soit sur le territoire national ou sur celui des pays amis qui nous sollicitent, sont appelées à jouer un rôle croissant en matière de lutte contre les effets du réchauffement climatique et de préservation de la biodiversité. Nous avons évoqué la semaine dernière les nombreuses missions des armées. Si toutes ne sont pas consensuelles, nombre de ces missions sont assurées sur le territoire national et sont très militarisées. À cet égard, je me dois, de nouveau, de rendre hommage au travail mené par les soldats et les gendarmes dans le cadre de l’opération Harpie de lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane,…

M. Julien Bayou.
M. Sébastien Lecornu,

Ensuite, nous l’avons vu l’été dernier, les incendies très intenses – qui touchent désormais des départements où le réchauffement climatique n’avait pas habitué la sécurité civile, les forces de sécurité intérieure (FSI), ni même les collectivités territoriales à traiter ce type de situations – ont amené le ministre de l’intérieur à prendre des mesures, par exemple concernant les Canadair, et à avoir parfois recours à des personnels sous statut militaire, comme les formations militaires de la sécurité civile (Formisc).
Par ailleurs, il faut tout de même en convenir, face au niveau d’intensité de certains feux, les forces armées ont un rôle à jouer. Dans de telles circonstances, on emploie des moyens qui sont habituellement dédiés à leurs activités. C’est ce que l’on observe, par exemple, lorsqu’on fait appel aux pompiers de l’armée de l’air, habitués et entraînés à maîtriser des incendies très violents sur des pistes aéronautiques – je rends hommage à ceux de la base aérienne de Cazaux et aux autres pompiers de l’armée de l’air de Gironde, car ils ont malheureusement été très sollicités ces dernières semaines, ces derniers mois et même cet hiver –, ou au génie militaire, des troupes connues pour leurs actions spectaculaires et délicates mais qui savent aussi isoler un feu, ce qui est tout de même le meilleur moyen de l’éteindre.
Dans le tableau capacitaire de la loi de programmation militaire, des moyens importants sont d’ailleurs accordés au génie, un corps dont la vocation est certes d’agir en tant que force de combat, opérationnelle, purement militaire, mais qui, en repli, pourra également remplir des missions telles que la maîtrise des incendies.
Tel est le rôle des différentes forces armées, et je souhaitais le rappeler.
S’agissant de l’amendement lui-même, je demande son retrait et émettrai à défaut un avis défavorable, car il n’est pas possible, dans la partie normative de la LPM, de créer une réserve civile : celle-ci dépendrait plutôt du ministère de l’intérieur ou de la transition écologique.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que le n
M. Frank Giletti.

Les bénéfices de la formation militaire des réservistes pour l’entreprise sont nombreux, qu’il s’agisse de savoir-faire ou de savoir-être. Cet amendement s’inscrit dans une logique de donnant-donnant : tout le monde y gagnerait.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Cependant, il me semble difficile d’inscrire dans la LPM l’obligation de définir une liste de compétences, car un tel choix s’opère de façon paritaire. En effet, vous imaginez bien que les centres de formation ont besoin de s’appuyer sur des situations relativement homogènes pour donner un label.
Je comprends bien le sens de votre amendement. Néanmoins, il n’a pas tout à fait sa place dans la LPM. En revanche, vous avez entièrement raison de souligner qu’au-delà même de leur savoir-faire, les compétences en matière de savoir-être de nos militaires sont très importantes. Elles sont d’ailleurs très recherchées dans le civil.
Sachez enfin que les réservistes de la garde nationale, par exemple, même s’ils ont suivi uniquement la formation de base, peuvent bénéficier d’une équivalence s’ils veulent travailler comme surveillants ou exercer une activité de gardiennage dans une entreprise civile – des secteurs où les besoins sont réels. Les réservistes qui souhaitent s’émanciper et trouver du travail ont donc des perspectives.
Si des jeunes qui ne savent pas quoi faire m’écoutent, je les encourage donc à entrer dans la garde nationale. Ils seront formés, acquerront des compétences en matière de savoir-être et trouveront du travail à l’issue de cette expérience.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

À l’échelle de la société, nous devons également parvenir à convaincre que l’expérience de réserviste mérite de figurer sur un curriculum vitae, car elle a de la valeur en tant que telle.
Enfin, le fait d’être militaire n’est pas une compétence en soi ; ce qui est précieux, c’est ce que l’on sait faire. Dès lors, de deux choses l’une : ou bien il s’agit de compétences acquises sous l’uniforme mais qui ont aussi de la valeur dans une entreprise ou pour soi-même, et dans ce cas la question est intéressante mais il me semble difficile de l’aborder ici, ou bien il s’agit de compétences purement militaires et dans ce cas, elles n’ont par définition pas leur place dans le répertoire des certifications, à moins de créer une ligne « savoir tirer au canon Caesar », mais l’utilité dans le civil d’une telle compétence me semble limitée – du moins je l’espère !
Voilà pourquoi cet amendement présente selon moi des limites, non pas sur le fond mais dans sa rédaction. Il supposerait en effet de mettre à jour le répertoire de façon bureaucratique et pour le simple plaisir de le mettre à jour. Nous perdrions alors en efficacité.
 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’associe à cet amendement plusieurs de mes collègues du groupe Démocrate ainsi que Jean-Louis Thiériot.
Mme Delphine Lingemann.
Il vise à inciter les établissements d’enseignement supérieur à proposer au sein de leur catalogue de formation une unité d’enseignement – UE – libre dite d’engagement permettant de valoriser l’engagement des étudiants, notamment ceux qui ont obtenu le statut d’étudiant engagé à servir dans la réserve.
En reconnaissant officiellement leur engagement au sein du cursus universitaire, la systématisation d’une telle UE au sein des universités – ou, par exemple, des écoles d’ingénieur – permettrait aux étudiants réservistes de concilier plus facilement leurs obligations militaires avec leurs études universitaires.
Cette reconnaissance institutionnelle pourrait prendre différentes formes, telles que l’attribution de crédits ECTS ou de certifications spécifiques laissées à la libre appréciation de chaque établissement d’enseignement supérieur. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Dans notre pays, les programmes de l’enseignement supérieur ne relèvent pas de la loi – à certains égards, on peut comprendre pourquoi. D’autres procédures sont requises. Je vous invite donc à promouvoir votre proposition auprès de ceux qui sont compétents en la matière.
Demande de retrait.
 La parole est à Mme Delphine Lingemann.
Mme la présidente.
 J’entends bien ces avis, cependant je maintiens mon amendement : il pourra être retravaillé au cours de la navette.
Mme Delphine Lingemann.
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy.
Mme la présidente.
 La loi de programmation militaire dont nous débattons porte en elle l’ambition d’un accroissement majeur des effectifs du ministère des armées, afin que nos forces disposent d’une ressource humaine répondant à leurs besoins aussi bien du point de vue quantitatif que qualitatif.
Mme Stéphanie Galzy.
La satisfaction des besoins en ressources humaines – RH – n’est autre qu’un objectif stratégique, gage de la crédibilité et de l’efficacité opérationnelle de nos armées. Afin de répondre aux impératifs d’engagement, de réengagement et de fidélisation des militaires, la LPM 2024-2030 s’emploie donc à assouplir les règles de la gestion RH militaire.
L’article 15 vise à faciliter la reconversion d’anciens militaires de carrière qui ont quitté leurs fonctions depuis moins de cinq ans et désirent reprendre leur activité. Il prévoit pour cela un dispositif leur permettant d’être réintégrés dans des conditions attractives, c’est-à-dire sous statut de carrière, au grade et à l’ancienneté de grade détenus lors de leur radiation. De ce point de vue, il tend à satisfaire aussi bien le critère d’attractivité que celui de fidélisation. L’article s’inspire d’un dispositif temporaire similaire mis en place en 2020 afin de répondre à l’urgence de la crise sanitaire. Il tend à le pérenniser.
Il est important de préciser que ce dispositif ne vise pas à créer un quelconque droit de réengagement. Il offre cependant à nos forces armées la possibilité d’étudier et d’accepter de telles demandes.
Au Rassemblement national, nous soutenons cette proposition qui offre des conditions attractives de retour aux anciens militaires ayant déjà effectué cinq ans de service. Nous voterons donc en faveur de cet article qui permet au ministère des armées de bénéficier d’une ressource humaine expérimentée, compétente, déjà formée et animée par le sens du devoir et du service. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’article 15.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Michèle Martinez.
Mme la présidente.
 La mesure consistant à relever le seuil d’irréversibilité du congé de reconversion est aussi bénéfique pour le militaire qui souhaite quitter le service que pour nos forces armées et les services qui leur sont rattachés.
Mme Michèle Martinez.
Dans le cadre législatif actuel, un militaire en reconversion est radié des cadres ou des contrôles d’activité au bout de quarante jours. Ce délai est trop rigide pour certains militaires en reconversion, soumis à des contraintes opérationnelles, et trop court pour ceux dont le congé dure de quarante à quatre-vingts jours.
Le rehaussement du seuil permettra de faciliter la transition mais aussi, dans le même temps, de donner un délai de réflexion supplémentaire aux personnes concernées afin qu’elles puissent, si elles le souhaitent, revenir sur leur décision et poursuivre leur engagement sous les drapeaux. C’est aussi une mesure de bon sens en vue de la fidélisation des effectifs – véritable enjeu stratégique pour nos armées qui est aussi au cœur de la LPM.
Il est à la fois louable et efficace d’accorder du temps aux meilleurs éléments pour qu’ils puissent revenir sur leur décision de quitter le service. Le groupe Rassemblement national est donc favorable à cet article, un choix gagnant-gagnant pour nos militaires en reconversion et pour nos armées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’article 16.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michaël Taverne.
Mme la présidente.
 La création par le présent article d’un statut d’apprenti militaire au sein des établissements d’enseignement technique et préparatoire militaire constitue un nouvel outil permettant à nos jeunes d’intégrer nos armées et d’y être formés.
M. Michaël Taverne.
Nous saluons cette mesure, puisqu’elle vise à fidéliser au mieux ces élèves qui, nous le savons, auront tendance à servir plus longtemps dans nos armées s’ils y sont entrés jeunes.
En outre, cet outil répond à l’enjeu essentiel qu’est le besoin en personnel spécialisé dans les métiers techniques, à commencer bien entendu par le cyber. L’objectif affiché pour 2023 – un effectif de 1 200 apprentis – est ambitieux. Nous espérons bien sûr qu’il sera atteint, car le fait de puiser au sein de notre jeunesse les compétences dont la nation aura besoin demain pour sa sécurité constitue la bonne démarche.
Toutefois, il conviendra d’être attentif à la façon dont sera appliqué ce nouveau statut et de veiller à ce que les jeunes formés par nos armées y servent bien le plus longtemps possible. Dans cette perspective, ma collègue Stéphanie Galzy propose un amendement de bon sens prévoyant un nombre minimal d’années de service obligatoire afin de s’assurer que les jeunes ayant bénéficié de ces formations servent effectivement nos armées. J’espère que vous le soutiendrez. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la présidente.
 Au moment où nous examinons l’article relatif à l’apprentissage militaire, j’aimerais dire quelques mots à propos de l’École militaire préparatoire technique – EMPT – de Bourges : elle est exemplaire, me semble-t-il, de la situation de nos armées aujourd’hui.
M. Loïc Kervran.
Exemplaire, car le Président de la République s’est rendu dans cet établissement le 27 octobre – vous étiez présent à ses côtés, monsieur le ministre – pour la cérémonie de remise du drapeau à son chef de corps. Ce fut un moment très fort car on a malheureusement, depuis quelques années, remisé bien des drapeaux dans les salles de traditions de nos régiments.
Exemplaire, car elle me donne l’occasion de souligner le rôle des personnes chargées de la maintenance aéronautique et terrestre.
Exemplaire, parce qu’elle témoigne du déploiement du programme Scorpion, tant sur les véhicules que sur les systèmes d’information et de communication, et plus largement du remarquable niveau d’investissement consenti pour notre armée de terre s’agissant du matériel.
Exemplaire, car elle incarne le lien entre nos armées et le civil, un lien que vient renforcer cet article, puisqu’il prévoit le versement d’une taxe d’apprentissage liée à la création du statut.
Enfin, l’EMPT de Bourges est exemplaire de tout le travail qui est accompli par cette majorité depuis maintenant deux législatures sur l’apprentissage, une question qui tient à cœur à l’ensemble de notre groupe, Horizons, en ce qu’elle s’inscrit dans la valorisation de la jeunesse et de ses savoir-faire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Excellent !
M. Jean-Charles Larsonneur.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré, madame la présidente.
M. Jean-Louis Thiériot.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce projet de loi de programmation militaire porte la volonté de renforcer l’engagement de la jeunesse, mais sans préciser clairement les contours de cet objectif. Ainsi, l’article 17 prévoit que « les élèves admis sous statut militaire dans les établissements d’enseignement technique et préparatoire militaire pour recevoir une formation générale et professionnelle […] s’engagent à servir dans les forces armées et les formations rattachées à l’issue de leur formation. » L’amendement prévoit que soit fixée par un décret pris en Conseil d’État une durée minimale d’années de service obligatoire pour ces élèves. Cette précision renforcerait le lien entre les jeunes et la défense et permettrait à nos armées d’avoir une meilleure visibilité sur leurs effectifs à court ou moyen terme. La jeunesse doit être une priorité du ministère des armées : attirer et conserver les jeunes dans les métiers de la défense, leur transmettre une véritable culture de la défense et développer le lien entre la jeunesse et la nation, autant d’objectifs clés en matière de recrutement et de fidélisation des jeunes. 
Mme Stéphanie Galzy.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Maintenez-vous l’amendement, madame la députée ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Stéphanie Galzy.
 Je mets aux voix l’article 17.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Je mets aux voix l’article 17
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 18.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Alexandre Portier qui propose de renforcer les enquêtes administratives menées préalablement aux décisions de recrutement, d’affectation, de titularisation, d’autorisation, d’agrément ou d’habilitation dans le domaine de la sécurité ou de la défense. Ces enquêtes sont extrêmement importantes, puisque leur objectif est de vérifier que le comportement des personnes physiques ou morales concernées n’est pas incompatible avec l’exercice des fonctions ou des missions envisagées. Dans ce cadre, le casier judiciaire a toute son importance. C’est pourquoi il vous est proposé d’étendre sa consultation au bulletin n
Mme Véronique Louwagie.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Madame Louwagie, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, car je n’en suis pas l’auteur.
Mme Véronique Louwagie.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 19.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Avec l’accord de M. le ministre, en ce jour d’anniversaire de mon grand garçon, je suspends la séance. 
Mme la présidente.
(Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser qu’aucune personne figurant au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) ne peut appartenir aux corps de métiers relevant de la défense nationale. Ces derniers ayant pour vocation d’assurer la défense de la nation, les personnes mentionnées doivent en toute logique en être exclues. Il convient de l’affirmer dans la loi. 
Mme Véronique Besse.
(M. Maxime Minot, M. Vincent Seitlinger et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Il faut l’inscrire dans la loi !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Vous entendez créer une sécurité supplémentaire – je prends acte de votre bonne foi, il n’y a aucune méprise sur ce point. Néanmoins, le FSPRT est l’un des premiers fichiers à être consulté pour les enquêtes de sécurité conduites par les services d’enquête du ministère des armées, à qui je fais pleinement confiance.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la présidente.
 Nous abordons un article assez intéressant dans le contexte de regain des tensions internationales et d’esprit de compétition stratégique que nous connaissons, également marqué par de multiples ingérences directes ou indirectes. En tant que membre de la commission d’enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères, je peux vous dire que nous comprenons mieux maintenant – et le rapport le dira dans quelques jours – quelles sont les méthodes utilisées par les différents intérêts étrangers qui souhaitent capter une partie de nos élites, de nos savoir-faire, de nos compétences. Il est évident que certains de nos militaires, notamment les officiers supérieurs, ont des compétences qui sont susceptibles d’être captées. Nous l’avons vu il y a quelques mois lorsque la presse a évoqué le cas d’anciens responsables militaires français partis apporter leurs compétences à l’armée de l’air chinoise.
Mme Anne Genetet.
Comment contrôler ces phénomènes et éviter que nos savoir-faire et nos compétences aillent servir des intérêts étrangers ? Tel est le problème que pose l’article 20. Il était important de le faire, car aucun dispositif de contrôle n’existe à ce jour. Cet article propose donc un dispositif de déclaration préalable pour ces militaires qui, une fois leur carrière terminée, envisagent d’apporter leurs compétences ou se voient offrir un emploi par un État étranger ou une entreprise étrangère. Le problème posé est intéressant, et les débats sur cet article le seront sûrement tout autant.
Monsieur le ministre, comme d’autres collègues, je souhaite comprendre quels sont les dispositifs prévus par cet article, ou par les amendements qui seront défendus, pour encadrer le déploiement de nos compétences. Celui-ci est déjà une réalité : nos attachés de défense proposent ainsi de mettre en place ou de transmettre les savoir-faire français, par exemple en installant une compagnie républicaine de sécurité (CRS) ou en créant une compagnie de gendarmes dans un autre pays.
Veillons cependant à ne pas livrer une partie de nos compétences et de nos savoir-faire sans comprendre pourquoi, comment et à qui cela sert, ou qui cela pourrait éventuellement desservir. L’article 20 va permettre d’en débattre et de comprendre les mécanismes que nous nous proposons d’instaurer au-delà de cette déclaration préalable. 
(M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Colombier.
Mme la présidente.
 Comme vient de l’indiquer ma collègue, l’examen de cet article revient sur une réalité que le début de l’année a mise en lumière : le démarchage par des puissances étrangères de militaires ou d’anciens militaires des forces françaises pour former leurs propres militaires – en l’occurrence, il s’agissait d’anciens pilotes de Rafale sollicités par la Chine. Si la liberté d’entreprendre et les activités privées sont des droits indiscutables, il faut absolument encadrer ces activités, car nous ne pouvons nous permettre un transfert de cerveaux sur de telles compétences tactiques ou fonctions stratégiques.
Mme Caroline Colombier.
Certes, il existe déjà un cadre juridique, mais un vide législatif demeure, car l’état du droit n’empêche pas un militaire de partir vers une société étrangère lorsqu’il est démarché pour obtenir des informations ou des savoir-faire opérationnels à caractère stratégique. Le contrôle dissuasif et préventif, le régime de déclaration préalable et les sanctions instaurées par cet article sont donc à saluer. Notre groupe souhaiterait toutefois un élargissement du dispositif actuel par l’intégration des personnels civils de la défense et le durcissement de l’encadrement prévu.
La France ne doit prendre aucun risque sur de tels sujets, car les temps instables que nous vivons nécessitent de protéger à tout prix nos intérêts, notre souveraineté et les cerveaux formés de longue haleine sur notre territoire.
 Eh oui, il y va de notre souveraineté !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Je ne m’exprimerai pas seulement sur l’article, mais sur l’ensemble du chapitre, que je tiens absolument à saluer : je crois en effet qu’il représente une réelle avancée. C’est aussi l’occasion de saluer la méthode d’élaboration de cette LPM. Ce chapitre fait suite à une proposition de loi que j’avais déposée sur ce sujet, qui était plus exigeante en ce sens qu’elle prévoyait un régime d’autorisation, et non pas de déclaration, avec la possibilité 
M. Jean-Louis Thiériot.
a posteriori
Il me semble que le projet de loi est équilibré. Nous en rediscuterons dans les détails, mais c’est un très bel outil pour sécuriser les informations et les expériences acquises par nos militaires et s’assurer qu’elles ne soient pas mises à la disposition d’une puissance étrangère, tout en respectant un droit essentiel pour eux, celui d’exercer une carrière après avoir quitté l’armée. Je pense que cette partie législative du texte est une réelle avancée, et je souhaitais le souligner.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
Mme la présidente.
 Dans la lignée des collègues qui viennent de s’exprimer, je salue l’avancée que représente le présent chapitre II, relatif au renseignement et à la contre-ingérence, en particulier l’article 20, très ambitieux, qui vise à empêcher la fuite de compétences, de savoir-faire ou d’informations sensibles vers des puissances étrangères qui n’agiraient pas dans notre intérêt.
M. Jean-Charles Larsonneur.
Toutefois, il convient de trouver un point d’équilibre, et nous serons vigilants à ce sujet. En effet, l’alinéa 6 donne au ministre de la défense un large pouvoir discrétionnaire en la matière, dans certains domaines sensibles. Je relaie les inquiétudes exprimées par certains militaires en fin de carrière : sera-t-il encore possible pour un ancien colonel de l’armée de l’air, par exemple, de travailler chez Lockheed Martin ou chez Thales UK, comme cela arrive fréquemment ? Tous les intéressés trouveront-ils à s’employer en France ? Comment ?
Nous écouterons attentivement, monsieur le ministre, les explications que vous pourrez nous donner sur la philosophie de l’article 20 et sur le point d’équilibre que je viens d’évoquer. Nous vous faisons confiance à cet égard.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Le groupe communiste votera l’article 20. Fabien Roussel et l’ensemble du groupe ont néanmoins déposé deux amendements, dont je souhaite éclairer les enjeux.
M. Hubert Wulfranc.
Une confiance très limitée prévaut dans les relations internationales : le Maroc et les États-Unis ont pu écouter sans difficulté des conversations tenues sur leur téléphone portable par les personnalités les plus influentes de notre pays ; il arrive que des professionnels soient travaillés au corps, si je puis dire, par des puissances étrangères – tel a été récemment le cas de pilotes français, approchés par la Chine. Dès lors, il convient selon nous de consolider, sinon de verrouiller le dispositif prévu à l’article 20, d’une part en interdisant totalement à nos militaires de rejoindre les entreprises visées, d’autre part en ne limitant pas l’application du dispositif dans le temps, alors que vous préconisez une durée de dix ans.
 Nous en venons aux amendements à l’article 20.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n

 Afin de protéger au mieux notre souveraineté, nos données sensibles et nos compétences techniques spécialisées, l’article 20 vise à instaurer une procédure de contrôle et de validation par le ministre de la défense lorsqu’un ancien militaire souhaite mettre ses compétences au service d’une entreprise, d’une organisation ou d’un État étranger. Si la nécessité est réelle, le champ du dispositif ne doit pas être limité aux seuls militaires. Cet amendement de bon sens vise à l’étendre aux personnels civils de la défense, dans l’intérêt de notre souveraineté et de notre renseignement. Cela paraît nécessaire, compte tenu des fonctions exercées par certains personnels civils de la défense ainsi que des compétences, connaissances ou informations qu’ils détiennent. Nous pensons, entre autres, à ceux qui travaillent dans le domaine cyber ou dans le renseignement. 
Mme Stéphanie Galzy.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous abordons la question de la contre-ingérence et de la lutte contre les influences. Le dispositif prévu à l’article 20 nous semble utile : il contribuera à cet effort en permettant d’exercer un droit de regard sur le recrutement ultérieur des personnels qui ont occupé des fonctions sensibles au sein des armées. Je souscris aux propos de notre collègue Hubert Wulfranc : étant donné le contexte dans lequel nous vivons, il est nécessaire de compléter le dispositif. Nous souhaitons ainsi étendre son champ aux personnels civils des armées, au-delà des seuls militaires. C’est non pas le statut, mais les fonctions exercées,…
Mme Mélanie Thomin.
 Très juste !
M. Laurent Jacobelli.
 …autrement dit les compétences, savoirs et informations détenus par les personnels qui sont susceptibles de compromettre les intérêts de défense et de sécurité nationale. Dans certains domaines comme le cyber ou le spatial, une part importante des profils recrutés ou ayant vocation à l’être relève du statut civil.
Mme Mélanie Thomin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

Le Gouvernement présentera tout à l’heure un amendement n

En ciblant ainsi la mesure, nous évitons l’écueil qui consisterait à stigmatiser tous les personnels ; nous nous gardons de fragiliser le dispositif, qui demeure proportionné. S’il est possible d’imposer certaines sujétions aux militaires du fait de leur statut, la situation est très différente pour les personnels civils, car nous sommes notamment liés par des contrats. Au reste, leur imposer de telles restrictions ne serait sans doute pas constitutionnel.
Votre demande sera satisfaite par l’amendement du Gouvernement. Je vous invite à retirer vos amendements, sans quoi mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Toutefois, du point de vue constitutionnel, s’il est facile de prévoir un dispositif pour les personnels relevant du statut militaire, il est beaucoup plus délicat de restreindre certaines libertés pour les personnels civils. La portée de la mesure ne peut pas être générale ; cela ressort avec certitude des travaux menés par les services du ministère. L’amendement n

En commission, nous avions notamment évoqué les cas de certains personnels civils de la direction générale de l’armement (DGA) ou de la direction des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Ces cas entreront pleinement dans le champ de l’amendement.
Je demande le retrait des amendements au profit de celui du Gouvernement, dont la rédaction est meilleure du point de vue juridique.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai annoncé dans mon intervention liminaire, notre groupe votera en faveur de l’article 20, mais nous considérons qu’il faut interdire purement et simplement le recrutement des personnels en question par les entreprises visées.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

J’émets un avis défavorable, car la rédaction que vous proposez serait source de difficultés opérationnelles. Tous les projets de reconversion ne sont pas à proscrire. Il y a de grandes entreprises dont il suffit d’évoquer le nom pour savoir qu’il faut interdire le recrutement. En revanche, il existe une vaste zone grise, la nationalité d’une entreprise dépendant, entre autres, du lieu de son siège social, de la provenance de ses capitaux et de l’implantation de son activité. Il est bon de conserver une marge de manœuvre.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Je prends le risque de retirer l’amendement de mon collègue Fabien Roussel.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le régime de contrôle préalable prévu à l’article 20 a vocation à s’appliquer aux militaires ou anciens militaires qui souhaitent exercer une activité au bénéfice « d’un État étranger ou d’une entreprise ou organisation ayant son siège en dehors du territoire national ». Certains États, dont l’organisation diffère de la nôtre, pourraient contourner le dispositif en passant par une de leurs collectivités territoriales. Afin de consolider le dispositif et de le rendre totalement étanche, je propose d’ajouter explicitement, à la liste que j’ai citée, le cas d’une collectivité territoriale étrangère.
M. Charles Sitzenstuhl.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de renforcer l’encadrement des activités réalisées au profit d’une puissance ou d’une entreprise étrangère, l’amendement vise à substituer au régime de déclaration préalable – qui peut effectivement déboucher sur une interdiction – un régime d’autorisation préalable.
Mme Anna Pic.
S’agissant de coopérations susceptibles de porter atteinte aux objectifs de la défense et de la sécurité nationale, voire aux intérêts fondamentaux de la nation, on ne peut pas se satisfaire de la règle selon laquelle le silence vaut acceptation,…
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 …qui nous paraît dangereuse en l’espèce, ni d’un éventuel défaut de contrôle par l’administration, faute de temps ou de moyens – comme cela arrive parfois à des administrations de l’État.
Mme Anna Pic.
Nous nous sommes efforcés de proposer un amendement équilibré : le régime d’autorisation préalable est intermédiaire entre la simple déclaration préalable et l’interdiction complète.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, que vous soyez défavorable à l’amendement, cela peut se comprendre ; que vous utilisiez l’avis du Conseil d’État pour vous justifier alors que vous vous en contrefichez sur une multitude d’autres sujets, c’est un peu fort de café.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une nouvelle fois, c’est un amendement de précision. Il vise à s’assurer que les anciens militaires feront bien leur déclaration auprès du ministre avant de prendre leur poste dans un environnement professionnel qui pourrait s’avérer incompatible avec leurs anciennes fonctions, responsabilités ou connaissances obtenues dans le cadre de leur métier. L’objectif est de les laisser libres de choisir leur carrière tout en s’assurant – c’est la moindre des choses – que les intérêts de la France seront bien protégés.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 20 propose un dispositif important pour la sécurité de nos soldats et pour celle du pays. Comme l’a dit M. le rapporteur, il faut que le dispositif soit solide pour écarter tout risque de recours.
M. Erwan Balanant.
La règle habituelle, qu’a rappelée Anna Pic tout à l’heure, est que le silence de l’administration vaut acceptation s’il est supérieur à deux mois. Il faut préciser si l’on conserve ce modèle-là ; le ministre ne semble pas le souhaiter. Dans ce cas, il faut le préciser par un décret en Conseil d’État ; c’est ce que propose l’amendement. Le décret en Conseil d’État permettra par ailleurs de fixer le délai de préavis de la déclaration préalable au ministre de la défense par le militaire concerné, raison pour laquelle j’ai regroupé ces deux points dans un seul et même alinéa. L’amendement consolide juridiquement le dispositif et permettra d’éviter les recours.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Tout d’abord, il faut faire confiance aux services du ministère qui instruiront les demandes et feront remonter les cas les plus sensibles. Pour être honnête, je serais bien incapable, au moment où je vous parle, de vous donner une idée de la quantité éventuelle de dossiers à traiter ; ce qui importe, c’est d’ailleurs moins leur nombre que leur sensibilité et la difficulté de les expertiser. Le texte actuel est rédigé de telle sorte qu’il sera possible au ministre de refuser son accord sans justification poussée à l’extrême. Je ne nie pas le contentieux que cela pourra susciter, mais il me semble que cette rédaction, ainsi que les débats que nous avons eus à son propos, apporte une justification suffisante.
J’irai jusqu’au bout du raisonnement pour purger le débat : le vrai risque serait, au fond, qu’une partie de l’administration laisse les demandes sans réponse afin que celles-ci soient acceptées, par une forme de solidarité de classe. Je ne crois pas que le ministère des armées s’inscrive dans cette dynamique-là.
Il faut laisser sa chance au dispositif. Nous encadrons par la loi un phénomène qui ne date pas d’hier. Si j’étais taquin, je dirais à la représentation nationale qu’il est curieux que ce dispositif n’existe pas déjà depuis longtemps : à bien des égards, il est stupéfiant qu’on n’ait pas songé, même pendant les grandes heures de la guerre froide, à inscrire dans le droit des mécanismes de protection. Au nom du Gouvernement, je vous propose de corriger cet oubli.
Nous avons décidé d’aller plus loin en commission en étendant le dispositif au personnel civil. L’amendement à venir du Gouvernement ajoutera des critères sans lesquels cette extension ne serait pas constitutionnelle.
Je comprends ce que vous voulez faire et je ne dirai pas que vous avez tort de vouloir renverser un principe général du droit pour être plus protecteur, mais il faut laisser au dispositif le temps de s’installer. Avis défavorable, moins par désaccord que parce que je ne veux pas prendre le risque de fragiliser un dispositif que nous faisons naître alors qu’il devrait exister depuis plusieurs décennies.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Si je comprends bien l’ordre du ministre…
M. Erwan Balanant.
M. Sébastien Lecornu,

 …c’est un demi-avis de sagesse, ou un avis demi-favorable ! Plus sérieusement, je crois sincèrement que l’écriture que je propose sécurisera le dispositif. Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, nous ne savons combien de demandes seront déposées. Les gens savent qu’un silence de deux mois vaut acceptation. La loi nous donne le droit d’inverser la signification de ce délai ; faisons-le.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Vous n’êtes pas taquin, monsieur le ministre, de vous étonner que de telles dispositions n’existent pas. Nous-mêmes, nous l’avons découvert – ou redécouvert – avec surprise dans cette loi de programmation militaire, et nous sommes plutôt favorables à l’esprit de l’article.
M. Laurent Jacobelli.
En revanche, la durée de dix ans me semble un peu monolithique, un peu ferme, un peu taillée dans le brut. Il y a fort à parier que les connaissances d’un spécialiste en cyber seront obsolètes dans cinq ans et qu’il sera dépassé par la technologie ; en revanche, un pilote d’avion de chasse saura probablement toujours piloter cet avion dans dix ans. C’est la raison pour laquelle nous aimerions préciser la rédaction afin de ne pas empêcher certains d’exercer de nouvelles fonctions dans des entreprises dites sensibles alors que leurs compétences ne seraient plus dangereuses et, 
a contrario
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Par ailleurs, on peut retourner la question des dix ans dans tous les sens ; en matière de dissuasion nucléaire, ce serait même trop court. Le caractère modulable que vous appelez de vos vœux renverra, dans les faits, au contrôle exercé par le ministre – j’entends par là mes successeurs. Il me semble que nous nous orientons d’ores et déjà vers un refus quasi systématique pour celles et ceux qui auraient touché aux contrats opérationnels ou au fonctionnement de la dissuasion nucléaire.
Ma recommandation est de conserver la rédaction actuelle, qui a été savamment construite par la direction des affaires juridiques du ministère et le Conseil d’État et que je ne veux pas fragiliser inutilement. Il faudra sans doute l’évaluer en cours de route pour voir ce qui mérite d’être changé. N’ayant pas davantage creusé la question avec mes équipes en amont, j’émets, par prudence, un avis défavorable.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je suis ravi de vous entendre dire qu’une personne qui aurait eu accès aux contrats opérationnels ne pourra pas travailler pour une entreprise étrangère ou pour une autre puissance. Toutefois, c’est contradictoire avec ce que vous nous avez dit lors de l’examen du rapport annexé. Vous nous reprochiez de ne pas avoir amendé les contrats opérationnels, alors même que nous vous disions qu’ils sont par nature classés secret-défense. Ce que vous nous reprochiez de ne pas avoir amendé n’était en fait que des postures avancées, et non les contrats opérationnels. Merci de rétablir la vérité.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Retour vers le futur
 Et donc au capacitaire !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis d’accord.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Ils sont défendus tous les trois.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Seitlinger, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à moduler la durée de l’obligation de déclaration au ministre selon les fonctions exercées auparavant par le militaire, car elle ne présente pas le même intérêt dans tous les cas.
M. Vincent Seitlinger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit encore une fois d’un amendement de précision rédactionnelle. En l’état du texte, ce qui est proposé à l’alinéa 6 du présent article reste de l’ordre de la potentialité : le ministre « peut s’opposer à l’exercice de l’activité envisagée par le militaire ». Quand l’activité du militaire contrevient « aux intérêts fondamentaux de la Nation », et s’il existe un « risque de divulgation par l’intéressé de savoir-faire nécessaires à la préparation et à la conduite des opérations militaires auxquels il a eu accès dans le cadre [de ses] fonctions », il me semble préférable et même impérieux que le ministre non seulement puisse s’opposer, mais s’oppose à l’activité envisagée, et que cette action ne soit pas uniquement de l’ordre du possible.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Il n’est pas tout à fait satisfait ! En l’état, le texte indique seulement que le ministre « peut s’opposer ». J’entends vos arguments mais je ne le retirerai pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est un peu du même ordre : il a pour objectif de renforcer vos pouvoirs, monsieur le ministre, quand vous êtes amenés à protéger les intérêts nationaux en vous opposant au projet professionnel d’un militaire. En l’espèce, je propose que le ministre, au lieu de « pouvoir » s’opposer, soit « en droit de » le faire. J’imagine que vous allez me faire à peu près la même réponse, mais je pense que les mots sont importants ; ils le sont d’autant plus quand il s’agit de protéger les intérêts de la France, notamment sa défense.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


Je le répète : on ne peut pas non plus tout interdire, dans la mesure où de nombreux soldats, dans le cadre de leurs activités professionnelles – ce que je vais dire n’est pas très populaire –, participent à des missions qui peuvent de prime abord apparaître comme essentielles, alors qu’en y regardant de plus près, l’intérêt stratégique des connaissances qu’elles mobilisent et de l’approche qu’elles requièrent n’est pas si grand. Ajoutons que certains savoirs se périment rapidement. En outre, nous avons évoqué les civils et les militaires mais il faudrait aussi prendre en compte les membres du cabinet du ministre, ainsi que les anciens ministres des armées eux-mêmes – on en revient au sujet plus général des ingérences étrangères en France, dont l’Assemblée s’est récemment saisie.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Si je trouve souvent les propositions de Mme Ménard très intéressantes,…
M. Jean-Louis Thiériot.
 Ah ! Merci !
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Laurent Jacobelli.
 …je suis très attaché à maintenir la liberté de manœuvre du ministre. En effet, indépendamment du fait qu’il n’est pas possible, en la matière, d’édicter une règle générale qui s’appliquerait dans tous les cas, il y a surtout des situations dans lesquelles nous avons tout intérêt à laisser un militaire participer à certaines opérations, car elles relèvent de la stratégie d’influence. Si le texte était trop contraignant, il deviendrait un carcan et il serait possible d’intenter une action contre le ministre en lui reprochant son inaction sur un sujet, alors qu’en même temps, pour toute une série de raisons – dont certaines relèvent du secret de la défense nationale –, il ne serait pas en mesure de s’exprimer. Laisser une liberté d’appréciation à l’exécutif est donc une bonne chose.
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 6 a été modifié lors de nos débats en commission, suite à un amendement de notre collègue et président M. Gassilloud. Cependant, suite à cette modification, le texte ne fait référence qu’aux aspects pratiques et aux compétences, à travers le terme de « savoir-faire ». Certes, le « risque d’une divulgation […] de savoir-faire nécessaires à la préparation et à la conduite des opérations militaires » doit être une raison pour laquelle le ministre peut s’opposer à l’exercice de certaines activités par nos militaires, mais il ne faut pas négliger la transmission d’informations, qui peut également porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Il apparaît donc bon d’ajouter aux « savoir-faire » les « informations » elles aussi liées à la préparation et la conduite des opérations militaires.
Mme Michèle Martinez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Tel qu’il est rédigé, le texte permet de couvrir le sujet tout en laissant une grande liberté d’appréciation aux services du ministère, et donc au ministre des armées lui-même. Demande de retrait, donc, car si nous utilisions cette notion, il faudrait ensuite la compléter en indiquant notamment le niveau de classification des informations visées. En l’état, aucune référence n’est faite au degré du secret et à mon avis, cela participe à la solidité du dispositif juridique qui vous est proposé.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Thiériot parlait à l’instant de préserver les marges de manœuvre du ministre en la matière ; pour ma part, je propose par cet amendement de les accroître. En effet, on peut considérer la notion d’« intérêts fondamentaux de la nation », qui se trouve dans le texte, comme restrictive : on pourrait imaginer que le ministère souhaite empêcher d’anciens militaires de travailler à l’étranger non seulement pour protéger les intérêts fondamentaux de la nation mais aussi, parfois, pour des raisons liées à la réputation et à l’image de l’État et des armées.
M. Charles Sitzenstuhl.
Je propose donc de compléter le texte en mentionnant explicitement l’atteinte « à l’honneur et à la réputation de l’État ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Par ailleurs, « l’honneur » de l’État est une notion qui n’a pas suffisamment de fondement juridique pour servir de référence ; à titre personnel, j’ajouterai que l’honneur, y compris celui d’un homme, renvoie à une subjectivité toute relative. Il faut donc en rester à la terminologie utilisée, qui est un bon copié-collé du code pénal et qui nous assure au moins de prendre appui sur toute la jurisprudence existante, notamment celle de la Cour de cassation. Demande de retrait.
 L’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Charles Sitzenstuhl.
 Pour son honneur ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 J’ai un problème avec cet amendement.
M. Bastien Lachaud.
 Ça alors !
M. Erwan Balanant.
 Il n’est ici pas question de désinformation, mais bien d’un militaire qui livrerait des informations pouvant porter atteinte à l’honneur et à la réputation de l’État. Cela laisse penser que nos armées – donc l’État lui-même – pourraient avoir commis des actions déshonorantes ; or je n’ose penser qu’elles pourraient ne pas respecter le droit international et les règles d’engagement qui régissent la guerre.
M. Bastien Lachaud.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Laurent Jacobelli.
 À moins de penser que nos armées auraient en effet commis des actes déshonorants, je ne vois pas l’intérêt d’un tel amendement.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Mme la présidente.
 Je veux tout de suite lever toute ambiguïté : ce n’est absolument pas le raisonnement qui a guidé le dépôt de cet amendement. Je tiens à le dire, pour que cela figure au compte rendu : je ne considère aucunement que des actions déshonorantes ont pu être commises par nos armées. Je comprends le raisonnement juridique qui m’est opposé, mais il s’agit aussi, en quelque sorte, d’un amendement d’appel, qui doit nous inciter à réfléchir là-dessus. Le ministère – donc l’État – peut considérer qu’un ancien militaire, s’il était amené à travailler dans un État étranger, poserait un problème d’image et de réputation à notre République. C’est ce type de transfert que mon amendement visait, plutôt que d’éventuels actes dommageables qui seraient commis par nos armées et nuiraient à notre réputation.
M. Charles Sitzenstuhl.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

La notion d’« intérêts fondamentaux de la nation », donc, a un sens : elle renvoie à notre sécurité collective et au secret qui protège – en la matière, le droit est foisonnant et, me semble-t-il, consensuel. Avec la notion d’honneur de l’État, on passe à autre chose. Si vous n’êtes plus militaire, vous n’êtes plus soumis à la neutralité : vous redevenez citoyen et même si vous partez à l’étranger, que vous y ayez été autorisé ou non, vous avez tout de même le droit de porter une appréciation politique sur les choses. Je voulais le préciser, pour l’intelligibilité de notre discussion, car je me méfie de l’instrumentalisation politique qui peut être faite, sur certains bancs, de nos débats.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement n

 La référence qui est faite à l’alinéa 12 à la condamnation pénale prévue à l’article L. 4122-11 du code de la défense ne nous semble pas assez précise. Nous vous proposons donc de la réécrire, de façon à bien garantir le respect de la durée de dix ans durant laquelle l’obligation de déclaration prévue s’applique.
Mme Josy Poueyto.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Seitlinger, pour soutenir l’amendement n

 Proposé par notre collègue Alexandre Portier, il vise à durcir les peines encourues au regard de la gravité des manquements sanctionnés, et surtout à aligner les sanctions sur celles qui sont applicables aux personnes civiles.
M. Vincent Seitlinger.
L’article 411-5 du code pénal prévoit dix ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende pour le fait d’entretenir des intelligences avec une puissance étrangère. Il paraît un peu étrange de prévoir des peines différentes pour les civils et les militaires. Dans un souci de lisibilité et de clarté de notre droit, il me semble opportun de les harmoniser.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

C’est la proportionnalité des peines qui assure la crédibilité des infractions pénales ciblées par le législateur. Un oubli de déclaration auprès du ministre est éminemment condamnable, et c’est bien pour cela que nous vous proposons de le pénaliser. En revanche, prévoir la même sanction que pour des faits de trahison, le délit correctionnel le plus grave, me semble disproportionné – ce qui ne veut pas dire faiblesse ou naïveté dans ma bouche. Demande de retrait.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 20.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les condamnations pour trahison revêtent un caractère plus qu’exceptionnel, car la France a la chance de pouvoir compter sur des hommes et des femmes fidèles à leur nation, et je tiens une nouvelle fois à leur rendre un hommage appuyé. 
Mme Michèle Martinez.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Cependant, si le code pénal prévoit des sanctions pour trahison, c’est parce que les militaires restent des humains, donc susceptibles de commettre des fautes, même les plus graves. Lorsque l’une de ces fautes met en danger les intérêts fondamentaux de notre nation, la justice française doit se montrer exemplaire. C’est pour cette raison que je propose l’instauration de peines planchers afin que l’exemplarité soit totale. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important parce qu’il vise à combler un oubli. Puisque nous avons créé une nouvelle infraction pénale dans le code militaire, il est assez logique, par un amendement miroir, de l’ajouter dans le code pénal. L’idée est d’y créer un article 411-6-1 sanctionnant la livraison d’informations à une puissance étrangère. Je pourrais presque le qualifier d’amendement de coordination.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Comme vous venez de le dire, nous avons créé un délit. Le code pénal est celui des délits, des interdits de la société. Par souci de clarté, il est logique d’y ajouter ce nouveau délit. Ce n’est pas le bon endroit, dites-vous. Après avoir bien regardé, je ne vois franchement pas d’autre endroit où il pourrait être inscrit. Je suis sûr que, d’ici à la fin de la navette, ce sera corrigé d’une façon ou d’une autre. C’est pourquoi je vous demande de le faire maintenant.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Depuis le début de la législature, notre assemblée a eu l’occasion, à plusieurs reprises, de condamner les graves atteintes aux droits de l’homme en Ukraine, en Arménie ou à cause des agissements du groupe Wagner.
M. Jean-Charles Larsonneur.
Par cohérence, nous devons donner tous les moyens à nos services de renseignement afin qu’ils puissent enquêter sur les agissements des criminels de guerre. Il y va de nos valeurs, de la stabilité de nos partenariats au Sahel et au Levant, de la sécurité de nos alliés à l’Est de l’Europe.
Il s’agit aussi de permettre à nos services de renseignement de rester souverains dans leur appréciation des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité. C’est parce que nous avions une appréciation plus juste de la situation dans les pays du Golfe que nous avons su dire non à la guerre en Irak en 2003. Il nous faut à tout prix garantir cette souveraineté.
Le groupe Horizons soutiendra donc cet article qui permet d’enquêter sur les agissements des criminels de guerre ou contre l’humanité. Il préserve la souveraineté de nos services de renseignement. Il circonscrit aussi les communications des informations judiciaires au seul sujet intéressant la défense pour protéger la vie privée et la présomption d’innocence des personnes concernées.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plusieurs d’entre nous ont cosigné cet amendement de notre collègue Alexandre Portier proposant d’exiger que l’avis du juge d’instruction soit rendu dans un délai de trois jours suivant la réception de la demande d’informations émise par les services spécialisés de renseignement. Ce délai raisonnable permettra aux autorités judiciaires d’examiner la demande d’information et de rendre leur avis aussi vite que possible sans compromettre l’efficacité de la lutte contre la criminalité organisée et le terrorisme.
M. Thibault Bazin.
En somme, cet amendement répond à une exigence urgente de sécurité intérieure, en permettant aux services spécialisés de renseignement de mener à bien leur mission de protection des intérêts fondamentaux de la nation, tout en garantissant le respect des droits et des libertés individuelles. Il vise donc à renforcer la confiance des citoyens dans l’action de l’État en matière de sécurité et à contribuer à la protection de notre pays et de nos concitoyens.
Ce n’est au fond qu’un amendement de précision visant à préciser la procédure de communication d’informations entre les services spécialisés de renseignement et les autorités judiciaires. Nous demandons pour ce faire à compléter l’alinéa 2 de l’article 628-1 de la LPM par la phrase suivante : « L’avis du juge d’instruction doit être prononcé sous un délai de trois jours. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Si le délai de trois jours n’est pas réaliste, peut-être auriez-vous pu déposer un sous-amendement pour en proposer un plus réaliste ? Quoi qu’il en soit, il me semble important d’en fixer un pour éviter quelques tracas dans les procédures.
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 J’espère que cela pourra être fait au cours de la navette. En attendant, j’entends bien l’avis du rapporteur et du ministre mais, n’étant pas à l’origine de cet amendement, je ne peux pas le retirer.
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’article 21.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 22.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(Sourires.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à durcir l’amende…
M. Fabien Di Filippo.
 Ah, durcir les amendes !
M. Bastien Lachaud.
 …dont sont passibles les personnes utilisant leur position pour divulguer des renseignements obtenus dans le cadre de réquisitions effectuées pour les besoins de la défense et de la sécurité nationale.
M. Fabien Di Filippo.
Dans le contexte actuel, lourd de tensions géopolitiques et de diverses attaques sournoises à l’encontre de notre pays, les personnes qui utilisent leur statut pour relayer ce genre d’information doivent être lourdement sanctionnées. La somme de 15 000 euros peut paraître plus ou moins lourde selon son niveau de revenu, me direz-vous. Quand on a accès à ce type d’information dans le cadre de telles procédures, on dispose d’un niveau de revenu intermédiaire ou intermédiaire supérieur. Les sanctions doivent donc être un peu plus élevées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Sur l’article 23, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de précision vise à s’assurer que les mesures exceptionnelles prises dans cet article ne dépendent que de l’état de la menace qui pèse sur notre pays, à laquelle il importe de faire spécifiquement référence en mentionnant l’article L. 2212-1.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aux termes de l’alinéa 35, « les personnes physiques sont réquisitionnées en fonction de […] leurs compétences professionnelles et techniques ». Par cet amendement d’Alexandra Martin, nous proposons de remplacer « et » par « ou » afin d’intégrer davantage de compétences et de favoriser le maintien des talents au sein de l’institution à l’heure où les enjeux technologiques commandent de disposer de talents techniques.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir le sous-amendement n

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Cyrielle Chatelain.
 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mettre en place plusieurs niveaux de priorité dans les réquisitions opérées au sein des entreprises. Cela nous paraît essentiel pour organiser les activités des structures concernées, rendre plus efficiente l’allocation des ressources humaines et anticiper le plan de charge. Ce serait un moyen de garantir le bon accomplissement des activités essentielles et stratégiques en cas de besoin urgent.
Mme Delphine Lingemann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Rappelons que cette organisation est appelée à être mise en œuvre dans le cadre de scénarios très dégradés en matière de sécurité. En pareilles circonstances, c’est la réactivité qui prime, dans le respect bien sûr du droit en vigueur et de la Constitution.
 Je mets aux voix l’article 23.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Avec cet article 24, nous constatons une nouvelle fois que la loi de programmation militaire est à la hauteur des enjeux et qu’elle prépare nos armées et notre BITD à protéger la France et les Français. Dans le contexte actuel de résurgence des conflits de haute intensité, notamment sur le continent européen, nous devons tenir compte des risques de pénurie de matières premières.
M. François Cormier-Bouligeon.
Le présent article prévoit deux nouveaux dispositifs de sécurisation. Le premier ouvre la possibilité pour l’autorité administrative d’imposer, par arrêté, aux entreprises de la BITD la constitution de stocks stratégiques de matières ou de composants d’intérêt stratégique, indépendamment de tout contrat en cours. Le deuxième donne à l’État le pouvoir d’ordonner l’exécution des commandes passées avec une entreprise dans le cadre d’un marché de défense et de sécurité de manière prioritaire par rapport aux contrats d’armement conclus avec une organisation internationale ou un État tiers.
Vous le voyez, nous tirons les conséquences de ce que nous avons pu subir dans le passé. Cet article est décisif si nous voulons que notre BITD soit en mesure de faire face aux demandes de nos armées. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Julien Rancoule.
Mme la présidente.
 Il est légitime que l’État exige de la BITD des efforts afin de répondre aux intérêts suprêmes de la nation. C’est une question de souveraineté mais également de crédibilité de la France sur la scène internationale. Dans un monde marqué par l’instabilité de la situation géopolitique, il est essentiel que le Gouvernement prenne des mesures proactives afin de protéger nos intérêts stratégiques. À cet égard, la mise en place d’une législation permettant à l’État de pousser à la constitution de stocks de matières et de composants d’intérêt stratégique revêt une importance cruciale.
M. Julien Rancoule.
En cas de crise majeure, disposer de stocks permet en effet de faire mieux face à l’attrition et donc de favoriser la continuité opérationnelle tout en réduisant notre vulnérabilité aux fluctuations du marché mondial et aux événements politiques internationaux. Je citerai le cas d’une entreprise, dont je tairai le nom, dont les responsables rencontrés dans le cadre de la mission flash que j’ai conduite sur les stocks de munitions m’ont expliqué que, depuis le début de la crise en Ukraine, les délais d’approvisionnement en pièces électroniques sont passés de six à vingt-quatre mois. Nous voterons donc cet article qui va dans le bon sens.
Cependant, monsieur le ministre, nous souhaiterions appeler votre attention sur un point : l’État doit lui aussi s’engager en retour auprès des industriels, en leur donnant de la visibilité sur le reste des commandes passées. Or vous n’avez pas toujours été au rendez-vous, les cibles d’acquisition d’équipements ayant fluctué entre la précédente LPM et celle que vous nous présentez. Le programme Scorpion en est une bonne illustration. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous allez encore dire que je pinaille et que les changements que je suggère n’ont pas forcément d’utilité. Je tiens toutefois à expliquer en quoi ils sont importants.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans le rapport d’information qu’ils ont rédigé à la suite de leur mission flash sur les stocks de munitions, nos collègues Vincent Bru et Julien Rancoule ont fait état de la délicate gestion à flux tendus du stock de munitions dans l’armée française. Je les cite : « Le renoncement à toute politique de constitution de stock au profit d’un fonctionnement à flux tendus a pour objectif de limiter au maximum la déperdition et l’inactivité de la valeur par l’optimisation du flux – mobile – au détriment du stock – inactif – pour supprimer les coûts afférents au stockage. ». Nous considérons que le coût de stockage ne saurait être une raison suffisante à la limitation des approvisionnements. L’armée française doit pouvoir disposer des stocks de munitions nécessaires pour son entraînement, notamment en cas de conflit. Dans cette perspective, je propose de substituer à la formulation « peut, par arrêté, ordonner » les termes « ordonne, par arrêté ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

S’agissant de votre amendement, madame Ménard, je soulignerai que nous avons cherché à éviter de donner des injonctions aux entreprises afin de préserver la liberté constitutionnelle d’entreprendre. La rédaction que vous proposez ferait perdre en proportionnalité et exposerait davantage le dispositif à un risque d’inconstitutionnalité. Vous le voyez, je pinaille à mon tour, mais en toute bienveillance. Avis défavorable.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ajouter « semi-finis » après « composants », afin d’éviter le flou sémantique induit par la seule mention des « matières » et « composants d’intérêt stratégique ». Si nous considérons que la constitution de stocks stratégiques repose sur une bonne démarche, il importe de qualifier les éléments qui les composent. Ceux-ci peuvent être « semi-finis », c’est-à-dire non entièrement manufacturés. Pour garantir la sécurité des approvisionnements en vue du bon accomplissement des missions des forces armées, cet ajout est essentiel.
Mme Martine Etienne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,



 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je pense que plutôt que de donner un avis défavorable à nos amendements, vous entendiez demander leur retrait, étant donné que vous avez intégré dans votre amendement une idée que nous avions émise en commission.
M. Bastien Lachaud.
 Acte de piraterie !
M. Laurent Jacobelli.
 Je suis ravi que vous ayez jugé notre proposition intéressante au point de la reprendre à votre compte. Nous allons donc retirer nos amendements au profit du vôtre.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 On voit que certains obtiennent des excuses !
Mme Caroline Colombier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à raccourcir le délai de réexamen de l’arrêté de constitution d’un stock minimal d’armes. Ce sujet a soulevé de nombreuses questions, au vu à la fois des conclusions de différents rapports, des exigences qu’impliquerait une guerre de haute intensité et de la nécessité de garantir notre souveraineté en matière de production de munitions. L’objectif est donc de réexaminer ledit arrêté tous les ans, et non tous les deux ans. Cela représente du travail pour les services administratifs du ministère, j’en conviens ; toutefois, il s’agit d’un aspect hautement stratégique.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens puisqu’il vise à renforcer le contrôle dudit arrêté, afin d’éviter toute dérive. Nous proposons donc de le réexaminer tous les ans.
Mme Isabelle Santiago.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à demander au Gouvernement de dresser la liste détaillée des matières ou des composants d’intérêt stratégique à destination des entreprises concernées par la constitution de stocks stratégiques, dans le but de faciliter la planification de leur production, de répondre aux besoins de l’État en cas de crise et d’anticiper les fluctuations du marché. Une telle liste garantirait une meilleure gestion des stocks, une préparation plus efficace, une agilité renforcée et une réduction des difficultés liées aux éventuelles perturbations.
Mme Delphine Lingemann.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Delphine Lingemann.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, tout en précisant que je fais, moi aussi, pleine confiance à la DGA.
Mme Delphine Lingemann.
 Monsieur Giletti, souhaitez-vous maintenir ou retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 J’ai également pleinement confiance en la DGA. Néanmoins, je le maintiens.
M. Frank Giletti.
 Je vous informe que sur les articles 24, 25 et 26, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Vincent Seitlinger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Alexandre Portier vise à plafonner l’amende susceptible d’être infligée à une entreprise à 15 % de son chiffre d’affaires annuel, et non pas à 5 % comme prévu dans le texte. Il s’agit bien sûr d’un plafond et rien n’oblige l’autorité administrative à aller jusque-là. Toutefois, ouvrir la possibilité d’infliger des amendes importantes, dans des cas extrêmes, aurait un caractère véritablement dissuasif. Laissons un peu de souplesse au lieu d’imposer une rigidité trop grande.
M. Vincent Seitlinger.
 Je mets aux voix l’article 24.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 25.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 26.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Lecornu,

 Je vous informe que sur les articles 27, 28 et 29, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je mets aux voix l’article 27.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 Adapter le cadre juridique aux évolutions du secteur spatial, tel est l’objet de l’article 28, qui revêt une importance toute particulière pour les acteurs, tant institutionnels que privés, du domaine spatial. En 2008, la France avait fait le choix, fort, de se doter d’une loi spécifique relative aux opérations spatiales (LOS). À l’époque, l’astrophysicien et professeur Jacques Blamont rappelait la nécessité de construire un cadre juridique pour accompagner le développement des activités spatiales, en raison de la multiplication à venir des acteurs privés. Précurseur, la France a ainsi construit une réglementation ambitieuse et novatrice, définissant la notion d’opérateur spatial et encadrant les opérations qui s’y attachent. Elle a établi un régime de responsabilités, comportant des obligations importantes et un contrôle accru des acteurs en la matière, afin de limiter la pollution orbitale, sujet essentiel qui préoccupe aujourd’hui nombre de nos concitoyens.
Mme Cécile Rilhac.
L’article 28 propose une révision de la LOS de 2008, en l’adaptant en particulier aux satellites et aux lanceurs réutilisables. Cette modernisation est attendue et souhaitée par les acteurs qui ont besoin de visibilité, tant sur le plan juridique qu’économique, pour maintenir notre nation au rang de pays de référence dans le domaine de l’espace. Cet article renforce à la fois notre défense et notre souveraineté spatiale en créant un nouveau régime de réquisition des biens et des services spatiaux au titre de la sauvegarde des intérêts de la défense nationale. Il s’agit d’un premier pas qui permet à la France de poser les bases de son action souveraine pour les prochaines années.
Le sujet du spatial est fondamental et sera de plus en plus présent dans nos débats. Sachons poursuivre cet engagement collectif, au-delà de tout clivage politique, pour faire de la France un acteur incontournable. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Je mets aux voix l’article 28.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Murielle Lepvraud.
Mme la présidente.
 Accepteriez-vous de sous-traiter la dissuasion nucléaire française ?
Mme Murielle Lepvraud.

M. Bastien Lachaud.
 C’est la question que soulève l’article 29. À travers l’encadrement des activités de sous-traitance dans le domaine du nucléaire militaire, nous discutons de l’instauration de logiques marchandes au sein de cette filière stratégique hautement sensible. Si de potentielles dérogations sont envisageables, il nous semble imprudent de multiplier l’intervention d’acteurs non étatiques dans un secteur aussi crucial.
Mme Murielle Lepvraud.
Il est essentiel que l’État contrôle de bout en bout la filière du nucléaire, tant elle comporte de risques : nous ne saurions la mettre entre les mains du marché, qui aura pour seul objectif de réaliser des bénéfices. La présence de sous-traitants n’est envisageable que dans des circonstances exceptionnelles, non seulement pour ne pas entamer la crédibilité de la dissuasion, mais aussi – le sujet nous tient à cœur – parce que les conditions de travail et de sécurité dans les usines de sous-traitance semblent parfois insatisfaisantes, et peuvent mettre en danger les salariés du nucléaire – je pense notamment aux irradiés de l’île Longue. Éviter la sous-traitance, c’est renforcer la sûreté des infrastructures et la sécurité des travailleurs. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe Socialistes et apparentés propose une nouvelle rédaction de l’alinéa 4, visant à inverser la logique de recours à la sous-traitance s’agissant de la protection et du contrôle des matières nucléaires. Là où le Gouvernement propose une autorisation préalable pouvant donner lieu à une interdiction, nous préconisons une interdiction préalable assortie d’une autorisation par exception. La protection et le contrôle des matières nucléaires constituent une priorité absolue pour la sécurité nationale et internationale ; chaque partie prenante de ce processus, autre que l’État et ses armées, doit faire l’objet d’un examen préalable approfondi. Le cadre réglementaire que nous proposons permettra de protéger au mieux les activités sensibles liées à la défense, en particulier quand des acteurs extérieurs y interviennent.
Mme Mélanie Thomin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à interdire strictement la possibilité pour des acteurs non étatiques privés, comme des prestataires et des sous-traitants, d’intervenir dans la gestion des matières nucléaires. La France a déjà reculé dans l’entretien du nucléaire civil : EDF est ainsi obligé de recourir à des partenaires américains pour réparer ses centrales. La loi de programmation militaire doit consacrer le rejet de cette logique de marchandisation pour le traitement des matières nucléaires. Dans le domaine nucléaire, le service public doit contrôler les risques seul. Vous avez déjà entamé notre souveraineté en laissant Alstom se faire piller de ses brevets de turbines nucléaires ; or la sous-traitance est un cheval de Troie pour des acteurs extérieurs. Il y va de notre défense et des droits des travailleurs du secteur.
Mme Martine Etienne.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à restreindre autant que possible l’intervention de prestataires privés. En l’état, la proposition de loi indique que « lorsque la protection contre tout acte de malveillance ou perte des matières nucléaires et des sources de rayonnements ionisants […] l’exige, le recours à des prestataires ou à la sous-traitance pour la réalisation des activités soumises à autorisation […] peut être interdit, limité ou encadré dans des conditions définies par décret en Conseil d’État. » L’implication de prestataires privés est donc autorisée de fait, et peut éventuellement être interdite par l’administration. Bien que nous fassions confiance à cette dernière, nous préférerions, vu le caractère régalien du nucléaire, que la norme soit l’interdiction et que l’autorisation soit l’exception, confirmée par les services de l’État.
M. José Gonzalez.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n

 Dans la lignée de l’amendement n
Mme Mélanie Thomin.

Vous avez évoqué la nécessité de préserver une marge de souplesse pour répondre à certaines situations, monsieur le rapporteur. Il nous semble nécessaire de faire prévaloir une interdiction de principe pour des activités aussi sensibles que celles du nucléaire, afin d’éviter toute faille dans le contrôle des activités de défense.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n

 Reprenant une préconisation du Conseil d’État, il prévoit que l’exploitant, chargé d’assurer la surveillance des activités et équipements importants pour la sûreté nucléaire qui sont confiés à des intervenants extérieurs, agisse sous le contrôle de l’autorité administrative. J’ai bien noté tout à l’heure, monsieur le rapporteur, que vous vous êtes montré bienveillant à l’égard des préconisations du Conseil d’État ! Les députés du groupe Socialistes et apparentés partagent la recommandation selon laquelle ce dispositif de surveillance doit être appliqué strictement ; c’est indispensable dans un domaine aussi sensible.
Mme Mélanie Thomin.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Conformément à une recommandation formulée par le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi, il vise à renforcer le rôle de surveillance de l’autorité administrative en matière de contrôle des activités et des installations nucléaires.
M. José Gonzalez.
Nous préconisons que l’exploitant assure, sous le contrôle de l’autorité administrative, une surveillance des fournisseurs d’équipements importants pour la sécurité nucléaire, ainsi que des activités importantes pour cette même sûreté lorsqu’elles sont réalisées par des intervenants extérieurs – nuance de taille. Le nucléaire est une technologie stratégique et sensible, emportant des enjeux sécuritaires, environnementaux et économiques majeurs. Nous devons contrôler au mieux l’accès aux technologies et aux savoir-faire qui s’y rattachent, afin de garantir la sécurité, la souveraineté et la compétitivité économique de notre pays.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, les députés du groupe Socialistes et apparentés souhaitent préciser les modalités selon lesquelles l’exploitant assure la surveillance des fournisseurs d’équipements et des activités importantes pour la sécurité nucléaire. Nous proposons trois dispositions en ce sens, visant à inscrire cette surveillance dans un cadre réglementaire strict. En particulier, le dialogue avec l’autorité administrative nous semble déterminant.
Mme Mélanie Thomin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Sur les articles 30 et 31, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Mme la présidente.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n

 À la suite des amendements n
Mme Mélanie Thomin.

a posteriori
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n

 Je serai rapide : il s’agit de restreindre l’intervention de prestataires privés dans les installations nucléaires ou intéressant notre dissuasion nucléaire.
M. José Gonzalez.
 C’est le même amendement que le précédent !
M. Bastien Lachaud.
 En matière de dissuasion nucléaire, la norme doit être l’interdiction des prestataires privés, tout en considérant que l’administration peut, le cas échéant et si nécessaire, faire exception à cette règle en autorisant, par dérogation exceptionnelle, l’implication de certaines entreprises clés.
M. José Gonzalez.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de cinq amendements, le n
Mme la présidente.




Ils sont tous défendus.
 Je mets aux voix l’article 29.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 30.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient de saluer l’avancée que constitue la création d’un régime d’autorisation relatif aux activités d’études préalables à la pose ou à l’enlèvement d’un câble ou d’un pipeline sous-marin en mer territoriale. L’autorisation nécessaire devra prendre en compte les incidences que peuvent avoir ces activités sur, entre autres domaines, la protection de l’environnement ou des biens culturels maritimes, ce que nous saluons également.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Cependant, il importe de préciser ce qu’on entend par « incidences […] sur la protection de l’environnement ou des biens culturels maritimes ». Il faut se rapporter à une valeur légistique pour donner du poids à cette affirmation. Cet amendement vise donc à définir ce que dénote cette expression en se référant à l’article L. 161-1 du code de l’environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 31.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi maintenant provisoirement un dispositif de plafonnement de revalorisation de la variation annuelle des indices locatifs.
La séance est levée.
M. Stéphane Vojetta, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Arthur Delaporte, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Mme Violette Spillebout
Mme Marine Hamelet
M. François Piquemal
Mme Béatrice Descamps
Mme Louise Morel
M. Dominique Potier
M. Luc Lamirault
M. Hubert Julien-Laferrière
Mme Soumya Bourouaha
M. Victor Habert-Dassault
Amendement n

M. Thomas Cazenave, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. William Martinet
M. Thibault Bazin
M. Mohamed Laqhila
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Luc Lamirault
Mme Cyrielle Chatelain
M. Stéphane Peu
M. David Taupiac
Mme Annaïg Le Meur
M. Nicolas Meizonnet
M. Lionel Tivoli
M. François Piquemal
Amendements n

Mme Aurélie Trouvé
M. Michel Castellani
M. Aurélien Lopez-Liguori
Amendements n

Mme Sophia Chikirou
Mme Aurore Bergé
Mme la présidente
Amendements n

Mme Danièle Obono
Mme la présidente
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. François Piquemal (LFI-NUPES)
Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES)
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Vojetta, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Stéphane Vojetta,
 rapporteur de la commission mixte paritaire
Je l’ai effectivement suivi, mais je n’ai pas été le seul, loin de là. Outre mon co rapporteur, Arthur Delaporte, nous sommes nombreux, sur tous les bancs de cet hémicycle, à l’avoir jugé digne d’intérêt. Nous avons mené des auditions, nous avons travaillé, et nous sommes arrivés à plusieurs conclusions.
L’influence commerciale manque trop souvent de transparence. Elle est trop souvent utilisée pour contourner les règles qui s’appliquent à la publicité sur ses canaux traditionnels. Les acteurs de l’influence commerciale ne sont pas suffisamment responsabilisés face à ces dérives.
Il en résulte une vulnérabilité des utilisateurs des réseaux sociaux, trop souvent victimes de publications commerciales problématiques – arnaques aux cryptomonnaies, aux paris sportifs, aux pratiques commerciales douteuses, au 
dropshipping
copy trading
Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à avoir jugé que ces victimes méritaient notre attention, à avoir estimé que les consommateurs et les utilisateurs des réseaux méritaient la protection de la loi. Nous avons rapidement abouti à une conclusion limpide : l’activité d’influence commerciale doit être mieux définie et mieux régulée.
En votant cette proposition de loi, vous améliorerez cette régulation, envoyant ainsi un message important aux victimes : « Les parlementaires vous ont entendus et ils ont agi pour vous. »
Nous vous proposons donc de voter définitivement un texte qui a fait l’objet de cinq votes favorables. En commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale, il a été adopté à l’unanimité, comme il l’a été ensuite en séance publique de cette même assemblée, en commission des affaires économiques du Sénat, en séance publique au Sénat, et enfin en commission mixte paritaire (CMP).
J’espère que cette belle série se poursuivra ce soir, et nous vous proposons pour cela de valider un texte que les sénateurs ont su nourrir dans la continuité de l’esprit de la proposition de loi déposée par vos deux co rapporteurs.
Ce texte n’a qu’une boussole, la protection des consommateurs. Et nous avons été guidés par quatre points cardinaux, à savoir la clarification, l’encadrement, la responsabilisation et l’éducation.
L’encadrement passe par l’obligation d’établir un contrat écrit entre l’influenceur et son agence ou son annonceur. La responsabilisation consiste à reprendre et à anticiper le règlement européen relatif à un marché unique des services numériques, ou Digital Services Act (DSA), en l’appliquant à l’influence commerciale, ce qui revient à imposer aux plateformes une série d’obligations pour que soient mis à disposition du public des outils de signalement et que les contenus soient modérés. Enfin, l’éducation implique d’intégrer à la formation aux risques numériques dispensée dans nos établissements scolaires une sensibilisation aux dangers d’ordre commercial.
Ce texte a déjà fait preuve de sa vertu pédagogique auprès des acteurs de l’influence. De nombreux pays regardent avec envie la France, premier pays à réguler l’activité d’influence commerciale d’une manière transversale et équilibrée.
Chers collègues, pour tout cela, je tiens à tous vous remercier, quelle que soit votre couleur politique. Je remercie également le Gouvernement, Bruno Le Maire, Olivia Grégoire, Jean-Noël Barrot et leurs équipes, pour le travail réalisé en confiance, ce qui nous a permis d’avancer rapidement. À ce propos, madame la ministre déléguée, je vous présente mes excuses pour avoir sans doute un peu bousculé le calendrier de Bercy – néanmoins, je ne peux vous promettre de ne pas recommencer. Bien sûr, je remercie également les lanceurs d’alerte, dont certains ont eu besoin de courage pour témoigner malgré les pressions.
Cependant, il faut reconnaître que notre travail sur ce texte s’est trop souvent déroulé devant une toile de fond délétère : la diffusion de valeurs détestables, les intimidations, les menaces, les accusations croisées de harcèlement, le 

Nous avons touché du doigt les excès des réseaux sociaux et la violence qui y règne trop souvent. Personnellement, j’en ressors encore plus convaincu de la nécessité de continuer à agir.
Chers collègues, cher Arthur Delaporte, c’est un fait, il est certains sujets sur lesquels nous ne nous mettrons jamais d’accord. Toutefois, je vous en conjure, il ne faut pas que cela nous empêche de continuer à travailler ensemble, dès demain, pour protéger les consommateurs et notre jeunesse face aux dangers du numérique et particulièrement des réseaux.
Nous approchons de l’examen du projet de loi sur le numérique et, tous ensemble, nous avons la capacité de faire vivre le débat et d’enrichir ce texte pour continuer à construire des digues efficaces contre l’accès des mineurs à la pornographie, contre les arnaques en ligne sous toutes leurs formes, contre la violence et le harcèlement sur internet.
J’ai confiance en notre force collective, en la capacité du Parlement à répondre aux attentes des citoyens,…
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
M. Stéphane Vojetta,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte, rapporteur de la commission mixte paritaire, applaudit également.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
 Bravo ! Belle formule !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
En effet, la proposition de loi que nous vous présentons ce soir est le fruit d’une quadruple unanimité : à l’Assemblée nationale ; au Sénat, sur un texte différent, renforcé dans ses ambitions ; puis en commission mixte paritaire, où tous les parlementaires présents ont voté les modifications soumises par vos co rapporteurs. Enfin, cette proposition de loi a également fait l’unanimité dans la société civile organisée : y ont adhéré les acteurs du monde de l’influence, qu’il s’agisse des représentants des agences ou des influenceurs, dont certains ont activement soutenu le texte, les citoyens, et surtout les consommateurs et les victimes, ceux pour qui nous avons travaillé et nous nous sommes battus.
Ce soir, je pense donc à tous ceux qui ont dit : « Ça suffit ! », à ceux qui se demandaient : « Mais que fait le Parlement ? » et qui, enfin, se disent qu’ils ont été écoutés, qu’ils n’ont pas été méprisés. Ils voient que la représentation nationale a su se saisir d’un sujet de société d’une importance majeure, ayant des implications multiples en termes de santé publique, de protection des consommateurs et des mineurs ou encore de lutte contre les dérives sexistes.
Les influenceurs continueront d’exister et de travailler, j’espère, dans un cadre de confiance, grâce à la proposition de loi que nous défendons. Quant aux « influvoleurs », peut-être existeront-ils toujours, mais désormais, ils sauront que la loi est là, notamment pour les punir. Ils sauront que s’ils ne mettent pas fin à leurs pratiques, leurs comptes sur les réseaux sociaux pourront être suspendus et qu’ils seront exposés à l’opprobre. Le rôle de la loi est bien de clarifier ce qui jusque-là était obscur. La loi de la jungle, c’est fini !
Chacun d’entre nous reconnaît, je crois, que la « bulle de paix » dans laquelle nous avons souhaité inscrire nos travaux a des effets, à commencer par le fait de donner naissance à une belle loi. Elle donne aussi une belle image de notre assemblée. Oui, ce soir, nous faisons la preuve du meilleur, et j’espère que nous pourrons continuer sur cette voie.
Stéphane Vojetta, après avoir résumé les principaux apports de cette proposition de loi, a également tracé quelques pistes. Permettez-moi d’exposer à mon tour ce sur quoi nous pouvons continuer à travailler dans le domaine du numérique, en cherchant le consensus. Comment mieux lutter contre le cyberharcèlement ? En particulier, comment mieux protéger les influenceuses victimes de sexisme ? Comment responsabiliser les marques et les plateformes dans la lutte contre la haine en ligne qui déferle ? Comment défendre un modèle de consommation qui soit plus vertueux, plus écologique et plus durable ? En effet, l’enjeu n’est pas seulement la protection de la santé publique, mais aussi celle de l’environnement, l’enjeu de demain qui devra nous amener à réfléchir plus largement au droit de la consommation à l’ère de la transition climatique. C’est un vaste chantier qui s’ouvre et les députés Socialistes, avec l’ensemble des groupes de l’arc républicain, travailleront sur ces sujets comme sur d’autres en donnant l’image du meilleur de l’Assemblée nationale pour atteindre ce qui est le meilleur pour notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, RE, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Stéphane Vojetta, rapporteur, et M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques, applaudissent également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Il y a quelques mois, des parlementaires issus de différents groupes politiques faisaient part de leur souhait de travailler sur l’encadrement de l’influence commerciale. Bruno Le Maire lançait alors une vaste concertation en définissant un cadre de travail pour réfléchir aux besoins de cet écosystème naissant, celui de l’influence commerciale, et vous commenciez, chers Stéphane Vojetta et Arthur Delaporte, à travailler ensemble dans ce que vous avez appelé votre bulle de paix. Force est de constater que cette bulle n’a pas éclaté. Mieux, elle a donné naissance à une proposition de loi précise, ambitieuse, qui a su trouver au Sénat le même consensus que dans cet hémicycle, comme Stéphane Vojetta l’a rappelé. Sans entrer dans le détail de ce que contient la rédaction de cette proposition de loi issue de la commission mixte paritaire, je me réjouis sincèrement des échanges qu’elle a suscités tant au Parlement que dans le débat public, comme l’a souligné Arthur Delaporte.
Il était important que ces débats qui traversent notre société soient abordés et tranchés par la représentation nationale. Ils ont permis à tous nos concitoyens de prendre la mesure de ce phénomène, au premier rang desquels, bien sûr, les 150 000 Français qui exercent une activité d’influence commerciale. Ils ont dorénavant un cadre clair qui leur permet d’exercer leur travail en toute sécurité juridique, ce qui est sans doute inédit en Europe.
Pour compléter vos travaux, je ferai une proposition qui ne contrevient aucunement à l’encadrement de l’influence commerciale. Je vous invite à faire en sorte que le guide de bonne conduite présenté à la fin du mois de mars dernier soit rapidement mis à jour en intégrant les apports précis de la proposition de loi, afin que les influenceurs puissent, à défaut de se référer à Légifrance, trouver au sein d’un seul guide toutes les informations nécessaires à l’exercice de leur activité.
Au nom du Gouvernement, en mon nom et en celui de Bruno Le Maire, qui suit attentivement ce dossier, je vous renouvelle sincèrement mes félicitations pour l’excellent travail mené tant sur le fond que sur la forme, ainsi que pour le résultat obtenu, un texte permettant de protéger nos compatriotes des abus de l’influence commerciale et de réguler une activité qui, la plupart du temps, est pratiquée avec sérieux. 
(Applaudissements sur les bancs des commissions. – M. Charles Sitzenstuhl et Mme Soumya Bourouaha applaudissent également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme la présidente.
 Ce soir, j’ai d’abord une pensée émue pour toutes les victimes des arnaques et excès sur les réseaux sociaux – celles que nous avons rencontrées lors des auditions, mais aussi toutes celles que nous ne connaissons pas. C’est avec fierté que je participe au moment marquant que nous vivons ce soir : nous sommes réunis pour protéger les consommateurs, notamment les plus jeunes, et mieux réguler l’influence commerciale.
Mme Violette Spillebout.
À bien des égards, vous avez réussi, cher Stéphane Vojetta, cher Arthur Delaporte, ce que beaucoup ont eu peur de tenter : cette fameuse bulle de paix dans un hémicycle souvent survolté est une belle réussite qui, je l’espère, sera source d’inspiration pour d’autres travaux, sur d’autres thèmes. La fusion de vos deux textes et le travail transpartisan engagé par les députés de la majorité et de l’opposition ont permis de dégager un consensus dont nous pouvons collectivement être fiers. Après le passage de la proposition de loi en commission, puis dans l’hémicycle de chacune des deux assemblées, députés et sénateurs ont réussi à se mettre d’accord en commission mixte paritaire sur un texte permettant une avancée significative.
Grâce à cette nouvelle méthode et à nos convictions partagées, nous sommes le premier pays au monde à légiférer sur l’influence commerciale en établissant des règles, en fixant des obligations et en prévoyant des protections. En adoptant ce texte, nous allons montrer au monde entier que la France peut créer des emplois et de la valeur dans la filière de l’influence tout en protégeant les consommateurs et en sanctionnant les mauvais comportements. Cette proposition de loi vise tout d’abord à définir juridiquement le statut d’influenceur commercial, mais aussi à réguler cette nouvelle activité et à lutter contre tous les types d’arnaques, contrefaçons et pratiques commerciales douteuses qui font bien trop souvent la une des médias.
Le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire contient plusieurs avancées majeures : définition de l’activité d’influence commerciale, impliquant l’obligation légale de signer des contrats – je tiens à saluer les efforts d’Éric Bothorel, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet ; interdiction de promouvoir la chirurgie et la médecine esthétiques, tant dénoncées ; obligation d’afficher la mention « publicité » sur les contenus issus de partenariats rémunérés ; inscription dans la loi du cadre très strict de la régulation de la promotion des produits de santé ; rappel de l’obligation d’afficher des mentions sanitaires sur les boissons avec additifs et produits alimentaires manufacturés – mesure à laquelle notre collègue Dominique Potier a beaucoup contribué ; interdiction de promouvoir les produits issus de la nicotine, qui s’ajoute à celle de promouvoir le tabac et l’alcool – je remercie Karl Olive pour sa contribution en la matière ; protection des mineurs contre la promotion des jeux d’argent et de hasard. Le texte prévoit également des sanctions : le non-respect de ces nouvelles obligations sera passible de deux ans d’emprisonnement et 300 000 euros d’amende.
Nous pouvons donc être très fiers de toutes ces avancées qui mettent fin à la fameuse loi de la jungle dénoncée tout à l’heure, et dont nous avons tous pu constater l’existence lorsque nous avons été sollicités. Nous avons été et continuerons d’être à l’écoute des victimes, au quotidien, tout en poursuivant notre travail avec l’ensemble des acteurs de la filière de l’influence.
La régulation de l’influence commerciale est une priorité qui a également été prise à bras-le-corps par le Gouvernement, qui a publié un guide de bonne conduite des influenceurs et créateurs de contenus, présenté il y a quelques semaines par Bruno Le Maire. Je tiens à saluer également le travail engagé par la ministre déléguée Olivia Grégoire et ses équipes, afin de rendre l’ensemble de ces mesures opérantes. Nous avons également amorcé une réflexion sur les dérives potentielles de la publicité de manière plus générale. Le président de la commission, Guillaume Kasbarian, s’est mobilisé sur ce sujet, et je suis sûre que nous poursuivrons nos travaux en la matière.
Mes chers collègues, nous avons une responsabilité et une chance inouïes : celles de structurer la nouvelle filière de l’influence sur les réseaux sociaux et les plateformes. Fait unique en Europe, l’influence commerciale est désormais reconnue dans la loi comme une véritable filière économique. Le groupe Renaissance est donc fier, ce soir, de voter pour cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Marine Hamelet.
Mme la présidente.
 C’est un feuilleton long de trois mois qui s’achève aujourd’hui avec le vote définitif de cette proposition de loi. Un premier texte avait été déposé en février lors de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés. Inabouti, il avait été retiré à l’issue de sa présentation en séance au profit d’un nouveau texte censé faire l’objet d’une « collaboration rédactionnelle transpartisane » – une collaboration transpartisane qui a cependant officiellement exclu le plus important – et le seul – parti d’opposition du pays 
Mme Marine Hamelet.
(Mme Ségolène Amiot rit)
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
 À eux seuls, les députés du Rassemblement national avaient en effet déposé la moitié des amendements proposés en séance sur la première version du texte.
Mme Marine Hamelet.
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
 Au total, ils ont déposé pas moins d’une cinquantaine d’amendements sur les différentes versions pour nourrir la proposition de loi de mesures pertinentes.
Mme Marine Hamelet.
 Ce n’est pas comme sur les retraites !
M. Sylvain Carrière.
 Sachant cela, on comprend mal les propos de M. le rapporteur Delaporte, qui hier encore divaguait sur BFMTV sur la prétendue incurie du Rassemblement national vis-à-vis de la régulation du marché de l’influence.
Mme Marine Hamelet.
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
 Nous n’avons pourtant eu de cesse de dénoncer les contrevérités proférées à tout va sur ce sujet. Il est un mensonge qui doit être dénoncé avec une énergie particulière : non, le marché de l’influence n’a jamais été le
Mme Marine Hamelet.
 no man’s land
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
 Quel mépris ! C’est vraiment un socialiste !
M. Laurent Jacobelli.
 La plupart de ces raccourcis dangereux se fondaient sur une enquête réalisée par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), qui soulignait que six influenceurs sur dix enfreignent la loi.
Mme Marine Hamelet.
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
 Ces chiffres doivent cependant être nuancés par ceux de l’Observatoire de l’influence responsable, qui relevait qu’en 2022, les manquements aux règles en vigueur étaient davantage le fait d’influenceurs ne possédant qu’une faible audience, dont 31 % des contenus analysés ne respectaient pas la loi, que celui d’influenceurs à forte audience, qui tendent à se professionnaliser.
Mme Marine Hamelet.
À rebours de la stigmatisation générale des influenceurs, il convient de souligner que le haut niveau d’infraction constaté par la DGCCRF est avant tout le symptôme de la nouveauté de cette activité et des conditions de sa professionnalisation. L’absurdité du métier d’influenceur, c’est qu’il passe nécessairement par une phase d’amateurisme : à leurs débuts, la plupart des influenceurs ignorent ainsi la loi. Légiférer sur le marché de l’influence implique donc de distinguer trois types d’influenceurs : ceux qui n’enfreignent pas la loi car ils la connaissent, ceux qui l’enfreignent délibérément, et ceux qui l’enfreignent inconsciemment.
Aux premiers, cette proposition de loi a le mérite d’apporter des garanties contractuelles définies, même si elles s’accompagnent toutefois de contraintes supplémentaires en matière de publicité. Pour les seconds, ceux qui enfreignent délibérément la loi, il est évident que la proposition de loi devrait n’avoir que peu de conséquences : en effet, il suffit de se rendre à Dubaï pour échapper au droit français.
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
 Laissez parler l’orateur !
M. Roger Chudeau.
 C’est d’ailleurs bien là que le bât blesse : si le texte propose d’imposer aux influenceurs établis à l’étranger de se faire représenter légalement, afin de pouvoir les sanctionner s’ils enfreignent la loi, comment comptez-vous faire s’ils refusent ?
Mme Marine Hamelet.
Enfin, pour ce qui est des influenceurs qui enfreignent la loi par ignorance, on ne peut que regretter que notre proposition de conditionner le droit de contractualisation – avec un annonceur, par exemple – à l’obtention du certificat de l’influence responsable de l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité (ARPP) n’ait pas été retenue. Ce certificat, qui existe déjà, est l’occasion de dispenser les bases juridiques en matière de publicité.
Officiellement écartés des discussions, nous nous félicitons toutefois que notre pugnacité ait permis, officieusement, de faire adopter les mesures de protection et de sensibilisation des mineurs que nous réclamions depuis le début, en particulier celles figurant à l’article 5 sur la mise en place de séances de prévention et de sensibilisation aux risques d’escroquerie en ligne dans les établissements scolaires. Seul article n’ayant fait l’objet d’aucune modification au cours de son examen dans les deux chambres, l’article 5 reprend d’ailleurs mot pour mot un amendement déposé par le Rassemblement national lors de l’examen en commission de la première proposition de loi visant à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux. Nous nous félicitons également de l’intégration d’un dispositif, repris au III de l’article 2 B, visant à prévenir totalement l’exposition des enfants aux publicités pour les jeux d’argent, alors que le texte initial se contentait d’un simple avertissement.
Pour les raisons que je viens d’évoquer, nous n’irons pas jusqu’à clamer haut et fort que ce texte révolutionnera le monde de l’influence. Néanmoins, il aura le mérite de participer à l’amélioration du climat général, et à ce titre, nous le voterons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 Aurore a perdu 350 euros sur un site de
M. François Piquemal.

Ces influvoleurs, avatars d’un capitalisme sauvage 
(M. Laurent Jacobelli rit)
 Quel gag !
M. Laurent Jacobelli.
 Sur Insta ou TikTok, des arnaqueurs en jet-ski éclaboussent leur auditoire d’arnaques au compte personnel de formation (CPF), à la chirurgie ou aux compléments alimentaires, ou de
M. François Piquemal.
 dropshipping

Divers travaux parlementaires ont visé à mettre fin à ces pratiques, à mieux définir le statut d’influenceur et à renforcer les moyens de la DGCCRF. Je tiens à en remercier mes collègues Aurélien Taché, Ségolène Amiot et Nadège Abomangoli, ainsi que les co rapporteurs Arthur Delaporte et Stéphane Vojetta 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
Toutefois, nous tenons à vous alerter sur l’importance d’accorder davantage de moyens à la DGCCRF pour accompagner cette loi et à vous mettre en garde contre le danger que représentent les signaleurs de confiance. En effet, donner à des organismes dont la neutralité sera probablement contestable le pouvoir de retirer du contenu pourrait entraîner des dérives graves. Plutôt que de déléguer ce pouvoir, mieux vaut renforcer le service judiciaire et de police contre les dérives.
Nous regrettons que le texte n’oblige pas les créateurs de contenus à indiquer clairement lorsqu’il s’agit d’un contenu promotionnel, ou lorsque le contenu a été modifié. En effet, selon un rapport de la DGCCRF publié le 23 janvier 2023, 60 % de la soixantaine d’influenceurs et agences ayant fait l’objet d’une enquête depuis 2021 ne respectaient pas la réglementation en vigueur sur la publicité et les droits des consommateurs.
Enfin, nous aurions aimé que le texte prévoie une véritable politique publique de communication à l’égard des utilisateurs des réseaux sociaux, en particulier les plus jeunes, fondée sur des campagnes de prévention menées en lien avec les associations.
Malgré ces lacunes, la proposition de loi permet de remettre de la justice là où, il y a quelques années à peine, il n’y avait que des moqueries. Ce sujet est resté trop longtemps ignoré dans les discours politiques, déconsidéré, pas suffisamment pris au sérieux – comme ceux qui en étaient victimes, d’ailleurs. Alors, comme dirait un célèbre « Pirate », pour nous, aujourd’hui, c’est « validé ». 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, RE, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Merci pour Aurore !
M. Charles Sitzenstuhl.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Avec les réseaux sociaux est apparu un nouveau monde fait de
Mme Béatrice Descamps.

Mais les temps changent : nous avons découvert la face sombre, très sombre, de cet univers. Les paillettes ont laissé place aux formations douteuses, aux produits controversés, aux arnaques. Le législateur ne pouvait pas ne pas s’emparer du sujet : merci de l’avoir fait, messieurs les rapporteurs. Je salue le travail transpartisan de notre assemblée ; le fait que des députés de tous bords avancent collectivement est suffisamment rare pour être souligné ! Un consensus s’est dégagé concernant la nécessité d’un cadre juridique pour empêcher que tous les influenceurs pâtissent des méfaits de quelques-uns, pour que leur nom cesse de rimer avec celui de voleur.
La première étape a consisté à définir ce nouveau métier. La formule issue du compromis entre l’Assemblée nationale et le Sénat donne satisfaction, puisqu’elle désigne l’ensemble des personnes qui, sur les réseaux sociaux, tirent profit de leur notoriété, que leurs bénéfices soient financiers ou en nature.
La seconde étape résidait dans l’encadrement de la promotion en ligne. Les deux chambres ont établi en la matière une liste très complète : il sera désormais interdit de faire l’apologie de la chirurgie esthétique, du tabac, de l’alcool, de certains produits et services financiers, des jeux de hasard ou encore des paris sportifs. Ce sont ces produits qui permettent à des influenceurs peu scrupuleux d’édifier leur fortune sur la naïveté de la communauté. Marc et Nadé Blata ne pourront plus inciter leurs 

Seule reste en suspens la question de la malbouffe, dont nous aurions souhaité interdire la publicité sur les réseaux sociaux, où il est de plus en plus souvent fait étalage de ces aliments trop gras, trop salés, trop sucrés. Leurs effets sur la santé des adolescents sont désastreux, et les plus jeunes si influençables ! 
(M. Dominique Potier et M. Arthur Delaporte, rapporteur, applaudissent.)
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
 Par ailleurs, les photos ou vidéos de visages, de silhouettes, modifiées devront dorénavant être assorties de la mention « images retouchées » ou « images virtuelles », afin d’éviter la promotion auprès des internautes de canons de beauté en réalité inaccessibles.
Mme Béatrice Descamps.
Pour élargir le cadre, nombre d’influenceurs français, ayant acquis leur notoriété en France et continuant de destiner à ce public leurs productions, s’installent à l’étranger et même hors de l’Union européenne, notamment aux Émirats arabes unis ou aux États-Unis, d’où des problèmes de régulation. Nous sommes favorables à ce qu’ils soient soumis au droit français des contrats d’influence commerciale ; il faudrait en outre leur imposer de désigner un représentant légal établi sur le territoire de l’Union, afin de faciliter la coopération avec les autorités administratives et judiciaires nationales.
Le texte prévoit enfin un renforcement des pouvoirs de police administrative de la DGCCRF et une augmentation du montant des amendes. Ce sont, là encore, des évolutions positives, mais qui ne seront suivies d’effet qu’à condition que les organes de contrôle reçoivent les moyens humains, technologiques et financiers nécessaires. J’en appelle sur ce point à la responsabilité du Gouvernement : les quinze agents de la brigade d’influence commerciale promise par le ministre de l’économie suffiront-ils à la tâche ?
Reste qu’en dépit des quelques bémols évoqués, cette proposition de loi permettra d’établir clairement les droits et devoirs des 150 000 influenceurs qui peuplent la toile, ainsi que de mieux protéger nos concitoyens, particulièrement les plus jeunes : nous y sommes favorables. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 Bravo, Béatrice !
M. Benjamin Saint-Huile.
 La parole est à Mme Louise Morel.
Mme la présidente.
 Le texte issu de la commission mixte paritaire est remarquable à plusieurs titres. Tout d’abord, son adoption, en inscrivant dans la loi la définition de leur activité, vaudra aux influenceurs d’être juridiquement reconnus et tenus à certaines règles. Ensuite, cette proposition de loi prouve que sur bien des sujets, un travail transpartisan est possible.
Mme Louise Morel.
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
 La bulle de paix, pour reprendre l’expression des co rapporteurs, aura permis que la protection du consommateur et de l’ordre public économique demeure notre priorité du début à la fin de l’élaboration du texte. Faire de la politique, c’est finalement cela : créer des majorités au service de l’intérêt général.
Mme Louise Morel.
Pour démontrer la nécessité de cette régulation, il suffira d’un chiffre : en 2022, le marché mondial de l’influence était estimé à 16,4 milliards de dollars. L’augmentation de son poids économique, en suscitant les convoitises, est allée de pair avec celle du nombre d’arnaques en tous genres : fraudes massives, escroqueries, pratiques commerciales trompeuses. À l’heure où, en France, un enfant passe en moyenne entre neuf et treize heures par semaine devant un ordinateur, il était urgent de légiférer au sujet de l’influence commerciale. C’est désormais chose faite, et la France est l’un des premiers pays au monde, sinon le seul, à se doter d’un arsenal juridique visant à encadrer cette influence sur les réseaux sociaux et à lutter contre les arnaques et dérives.
Telle qu’elle résulte de l’accord en commission mixte paritaire, la proposition de loi, avant toute chose, définit le statut des influenceurs, celui de leurs agents, et instaure un régime d’obligations et d’interdictions propres à cette pratique commerciale en ligne, accompagné de contrôles et de sanctions également spécifiques.
Deuxièmement, elle interdit certaines publicités, qui n’ont pas leur place sur les réseaux sociaux. Les influenceurs ne pourront plus faire la promotion de la chirurgie esthétique, de certains produits et services financiers, « d’abonnements à des conseils ou à des pronostics sportifs », entre autres.
Troisièmement, elle garantit aux utilisateurs de ces réseaux une meilleure information : les contenus promotionnels devront ainsi porter de manière « claire, lisible et identifiable » la mention « publicité » ou « collaboration commerciale ». La connaissance étant la clé du pouvoir, nous rendons au consommateur celui de n’acheter qu’en connaissance de cause les produits vantés par son influenceur préféré, ce qui constitue un gage de transparence.
Enfin, le texte accorde une place centrale à la protection des utilisateurs les plus vulnérables. À l’intention des plus jeunes, trop souvent exposés au spectacle d’une perfection illusoire, les photos ou vidéos modifiées de visages, de corps, feront l’objet d’une mention « images retouchées » ou « images virtuelles ». Les enfants influenceurs seront protégés par les mêmes règles que les enfants youtubeurs ; conformément au Digital Services Act, les obligations des plateformes en ligne sont également renforcées.
Je tiens à souligner le sincère engagement du groupe Démocrate, qui s’est largement investi dans les débats. Plusieurs propositions émanant de ses membres ont été adoptées : responsabilité solidaire entre l’influenceur et son agent en cas de fraude ; interdiction de promouvoir des produits contrefaits ; obligation que les contrats qui lient les influenceurs soient conformes au code de la propriété intellectuelle ; encadrement plus strict du 
dropshipping
Pour conclure, cette proposition de loi, qui a le mérite d’en rester à un degré de généralité suffisant pour englober un maximum de situations, constitue un jalon en matière de sécurisation sur internet de notre modèle social : d’une part, il protège les utilisateurs des réseaux, d’autre part, il offre aux professionnels de l’influence un cadre juridique stable. Il ne s’agit pas de lutter contre les influenceurs, mais pour faire de l’influence une filière économique à part entière. C’est pourquoi le groupe Démocrate votera en faveur du texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je souhaite avant tout remercier Arthur Delaporte et Stéphane Vojetta de nous offrir aujourd’hui une belle image de notre assemblée – nous en avions particulièrement besoin. 
M. Dominique Potier.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Une belle image ! Ce n’est que du vernis !
Mme Sophia Chikirou.
 La beauté du débat démocratique, son caractère édifiant, tiennent à deux choses : la clarté des clivages, loin d’une sorte d’« en même temps », de flou idéologique,…
M. Dominique Potier.
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
 …et notre capacité à nous rassembler, à faire preuve d’intelligence collective face aux nouveaux défis que suscite la modernité. Vous l’avez fait avec brio, ces derniers mois, en vous rencontrant, vous entendant, croisant vos regards, afin d’intégrer des propositions issues de la quasi-intégralité de l’arc républicain. Bravo pour cette démonstration !
M. Dominique Potier.
Somme toute, le texte qui en résulte se résume à une forme d’itération du droit – une extension au secteur de l’influence des règles appliquées aux autres modalités publicitaires. Des combats que j’ai menés au nom du groupe Socialistes, certains ont été perdus, notamment en matière de protection des mineurs, d’autres gagnés, parfois dans les affres, dans de vifs débats au sein de la commission mixte paritaire. Je vous remercie d’avoir tenu vos promesses concernant l’inclusion au sein du texte de la lutte contre la malbouffe, qui demeure un rendez-vous pour l’avenir, car nous ne sommes pas allés assez loin ; du moins avons-nous identifié cette question majeure de justice sociale. L’obésité est deux fois plus répandue qu’il y a vingt ans…
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
 …et deux fois plus fréquente dans les milieux populaires que dans les milieux aisés. Or, selon le chiffre cité par Loïc Prud’homme dans un rapport qu’il avait présenté à la commission des affaires économiques, nous consacrons chaque année 800 millions d’euros à promouvoir des produits industriels, gras, sucrés, auprès des enfants, surtout de ceux qui ne peuvent opposer à cette publicité aucun contrepoids ou contre-pouvoir culturel. Il y a là une atteinte à l’égalité non moins qu’à la santé publique 
M. Dominique Potier.
(M. Arthur Delaporte, rapporteur, applaudit)
Pour autant, il convient de ne pas nous en tenir là : tout le secteur publicitaire est insuffisamment régulé. Savez-vous, chers collègues, que le rapport 

Notre société confie donc au privé 85 % de la fabrication de son imaginaire. C’est là un système qui n’est pas durable, une servitude marchande dont nous devons nous libérer. Le langage n’a que trop longtemps été un angle mort de la République, qui a ainsi laissé se développer une idolâtrie du marché : nous devons restituer à l’agora, à la chose publique, à la 
res publica

Nous devons poursuivre ce combat contre l’imaginaire marchand. Il est le combat de l’éducation civique, de l’éducation populaire et de la puissance publique ; il est tout simplement celui de la République, chers collègues. Je suis heureux qu’avec cette initiative, nous introduisions un peu de régulation dans ce monde trop souvent brutal, et qu’au travers de ce combat, si mineur soit-il, nous puissions contribuer au grand récit qui était aussi celui d’Abraham Lincoln lorsque, dans un discours célèbre de septembre 1862, il rappela qu’en libérant l’esclave, c’est à l’homme libre que l’on rendait sa liberté. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur les bancs des commissions. – M. Jean-Charles Larsonneur applaudit également.)
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur 
 Excellent !
M. Jean-Charles Larsonneur.
 La parole est à M. Luc Lamirault.
Mme la présidente.
 Nous examinons aujourd’hui, dans le texte issu de la commission mixte paritaire, une proposition de loi visant à lutter contre les arnaques et les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux. Présentée par nos collègues Stéphane Vojetta et Arthur Delaporte, elle prévoit la création d’un statut d’influenceur et une régulation renforcée de cette activité professionnelle. C’est une fierté pour notre assemblée que d’examiner ce texte : c’est la première fois que les parlementaires que nous sommes légifèrent sur le sujet de l’influence commerciale, et c’est la première fois qu’un pays de l’Union européenne s’apprête à adopter une loi dédiée à ce sujet, faisant de la France un pays à l’avant-garde de la régulation de l’économie numérique.
M. Luc Lamirault.

M. Charles Sitzenstuhl.
 Certaines personnalités publiques, bénéficiant d’une large audience numérique, utilisent les réseaux sociaux à des fins commerciales, au travers de partenariats conclus avec des marques qu’elles valorisent dans leur diffusion de contenus. Nous avons tous conscience des dérives auxquelles peuvent aboutir les réseaux sociaux et de leur impact sur les jeunes générations. Des influenceurs qui trompent leur communauté avec de faux traitements médicaux, des produits existants sur le marché revendus à un prix plus élevé, des promotions d’achats risqués : les exemples sont nombreux. Le texte prévoit à cet égard d’interdire aux influenceurs certaines promotions, en particulier lorsque des risques existent pour la santé ou lorsqu’elles portent sur des placements ou des investissements risqués, notamment dans le domaine des cryptomonnaies.
M. Luc Lamirault.
Pour contrer la dissimulation très fréquente par certains influenceurs du caractère commercial de leurs publicités, la loi prévoit également une obligation d’information du public – y compris sur les pratiques de vente, afin d’éviter les cas de surfacturation du consommateur pour un produit en tout point identique à celui que l’on trouve beaucoup moins cher sur le marché. La relation contractuelle entre influenceurs, agents d’influenceurs et annonceurs a été renforcée et sécurisée par l’obligation d’établir un contrat écrit entre les parties. L’activité d’influence commerciale a été davantage encadrée, s’agissant des promotions possibles comme de la nécessaire transparence vis-à-vis du public quant au caractère publicitaire ou commercial des contenus.
Nous avons également renforcé les pouvoirs de la DGCCRF en matière de régulation des contenus par la création d’une astreinte dans le cadre du dispositif d’injonction administrative. Avec le renforcement de la procédure de blocage judiciaire de l’Autorité des marchés financiers (AMF), nous contribuerons à une plus grande efficacité des outils de protection des consommateurs. Plusieurs amendements adoptés permettent d’ailleurs une meilleure coordination du texte avec les évolutions prévues au niveau européen dans le cadre du DSA, notamment en matière de signalement des contenus illicites.
Enfin, un rapport d’évaluation de la loi permettra, deux ans après sa promulgation, de faire un premier point d’étape et de déterminer si les moyens humains et financiers de régulation mobilisés sont proportionnés à la croissance des dérives et abus constatés sur le marché de l’influence en ligne.
Je tiens à saluer le travail transpartisan et constructif réalisé par notre assemblée, qui a permis d’aboutir à un texte protégeant nos concitoyens, notamment les plus jeunes d’entre eux. La volonté du groupe Horizons et apparentés de mieux encadrer ce domaine d’activité, et de mieux y faire appliquer les règles commerciales, est largement partagée : en témoigne l’adoption de la présente proposition de loi à l’unanimité en séance publique tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat. Partageant l’objectif de mieux réguler le marché de l’influence en ligne, dans l’intérêt des professionnels comme des utilisateurs et consommateurs des plateformes, notre groupe votera en faveur de la présente proposition de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
Mme la présidente.
 Nous y sommes. Après des mois d’alerte, d’échanges fructueux et parfois de tergiversations autour des dérives de nombreux influenceurs, nous allons voter ce soir une loi transpartisane pour encadrer cette activité nocive.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Dylan Thiry, qui vante des produits tuant les cellules « cancérigeuses » – en français dans le texte ; Julien Tanti – 6 millions d’abonnés sur Instagram –, qui vend de la poudre de charbon censée blanchir les dents, mais reconnue comme dangereuse pour la santé… La liste des arnaques de ce que nous appelons aujourd’hui les influenceurs – les influvoleurs – est longue, et nous n’en connaissons certainement qu’une infime partie.
Face à ces arnaques qui fleurissent sur les réseaux sociaux depuis des années, nombre de députés de cette assemblée ont fait leur travail de parlementaires et ont alerté le Gouvernement sur les nombreuses dérives constatées. Mon collègue Aurélien Taché, dont je tiens à excuser l’absence, a été interpellé par des jeunes de sa circonscription sur l’ampleur des arnaques liées aux influenceurs. Cela a été dit : les principales victimes sont souvent des jeunes, notamment des quartiers populaires. Je voudrais vraiment saluer le travail d’expertise qu’il a réalisé à l’occasion de la préparation de sa proposition de loi, de même que je salue les travaux de François Piquemal et de Nadège Abomangoli : au travers de vos propositions de loi, chers collègues, vous avez contribué à poser un premier cadre légal à l’activité des influenceurs et à définir un nouveau régime de responsabilité applicable à ces derniers. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
En complément de cette loi transpartisane, il faudra sans doute régler un autre problème qui ne relève pas du domaine législatif. S’il faut en effet encadrer, il faut évidemment pouvoir aussi sanctionner. Or, on le sait, la DGCCRF n’est actuellement pas dotée des moyens financiers et techniques pour agir. De nombreuses escroqueries restent impunies alors que des sanctions pourraient être prises s’il existait une véritable volonté en ce sens. Tout semble permis sur un marché sans foi ni loi et, pour mettre fin à cet état de fait, il faudra que les moyens de la DGCCRF soient augmentés.
Les rapporteurs ont rappelé le travail des collègues que j’ai cités ainsi que d’autres, qui ont contribué à cette proposition de loi transpartisane. Leurs travaux ont aussi conduit le ministre Bruno Le Maire à annoncer le lancement d’une consultation citoyenne, de nouvelles mesures législatives et réglementaires, et finalement un plan visant à en finir avec la jungle des influenceurs. C’est dans ces moments que notre assemblée montre son utilité, c’est là qu’elle montre son beau visage.
Messieurs les rapporteurs, votre proposition de loi est l’aboutissement d’un travail transpartisan et je ne doute pas que nous la voterons à l’unanimité. Quoi qu’il en soit, notre assemblée montre ce soir qu’elle est capable de compromis au service de nos concitoyens. Je voudrais saluer enfin le travail mené en CMP, notamment l’amendement de ma collègue Lisa Belluco, qui a été retenu, visant à interdire aux influenceurs de mettre en scène des animaux. Saluons ce travail collectif et transpartisan ; le groupe Écologiste votera bien sûr cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
Mme la présidente.
 Le cadre légal tel que défini jusqu’à présent permettait aux influenceurs et influenceuses de jouir d’une certaine liberté dans leurs activités promotionnelles, la législation en vigueur n’étant que peu adaptée à ces nouvelles pratiques commerciales. Pourtant, ces activités n’échappent pas aux dérives : arnaques aux placements financiers et au compte personnel de formation, promotion de médicaments et d’actes de chirurgie esthétique, publicité pour des jeux d’argent et de hasard en sont quelques exemples. Il est devenu indispensable de protéger les consommateurs et consommatrices face à des influenceurs très suivis par un public majoritairement jeune, donc plus influençable, qui ne respectent pas certains cadres légaux et dérogent aux règles des plateformes qui les hébergent.
Mme Soumya Bourouaha.
Grâce à cette proposition de loi, la France devient aujourd’hui l’un des premiers pays à légiférer sur cette activité nouvelle et à définir ainsi un encadrement de ces pratiques. C’est pourquoi je tiens à remercier les rapporteurs de ce texte et à saluer leur travail. Le groupe Gauche démocrate et républicaine partage l’essentiel des ambitions de ce texte, notamment la définition de l’activité d’influenceur telle qu’elle a été adoptée. La seule remarque que nous souhaitons faire concerne le lien très spécifique qui unit l’influenceur ou l’influenceuse à ce que l’on appelle sa communauté. Ce lien d’influence n’existerait pas sans une relation de confiance particulière, qui s’apparente à une forme d’emprise psychologique. En effet, l’activité d’un influenceur ne se limite pas à la vente de produits ou de services à sa communauté, activité pour laquelle les entreprises le rémunèrent ensuite. Son activité commerciale se mêle souvent aux mises en scène de sa vie quotidienne, dans lesquelles les internautes se projettent, voire sur lesquelles ils fantasment parfois.
 C’est vrai !
M. Antoine Léaument.
 C’est en entretenant un faux lien de proximité, voire d’intimité, avec son public, que l’influenceur construit son influence.
Mme Soumya Bourouaha.
 Elle a raison !
M. Bastien Lachaud.
 Notre groupe partage aussi l’objectif que poursuit cette proposition de loi avec la création d’un statut d’agent d’influenceur, car les responsabilités promotionnelles sont en réalité partagées. S’agissant des influenceurs installés hors de l’Union européenne et dont les contenus visent un public français, nous soutenons la volonté des rapporteurs qu’ils soient représentés par une personne morale ou physique en France. Nous sommes également satisfaits du renforcement de l’interdiction de la promotion de la chirurgie et de la médecine esthétiques par les influenceurs.
Mme Soumya Bourouaha.
 C’est tout à fait juste !
M. Thomas Portes.
 L’interdiction de la publicité pour des produits contenant de la nicotine est également une très bonne nouvelle. Nous aurions cependant souhaité qu’elle soit étendue aux boissons alcoolisées, au-delà des dispositions de la loi Évin. Nous regrettons également que la publicité pour les jeux de hasard et les paris sportifs n’ait pas fait l’objet d’une mesure similaire. Le rappel de l’interdiction de ces pratiques pour les mineurs est évidemment important mais, cette addiction étant de plus en plus répandue, nous aurions préféré qu’elle ne fasse pas l’objet de publicités qui contribuent à sa banalisation.
Mme Soumya Bourouaha.
Nous émettons par ailleurs quelques réserves sur le rôle des signaleurs de confiance chargés de faire remonter les contenus illicites à la DGCCRF. Le recours à des associations de consommateurs ou à des acteurs privés ne nous apparaît pas judicieux : pour nous, ces missions devraient être assumées par l’État. Enfin, nous regrettons que le nombre d’agents au sein de la brigade spécialisée de la DGCCRF chargée de procéder aux contrôles et aux enquêtes ne soit toujours pas suffisant, alors que celle-ci révèle que les pratiques de 60 % des influenceurs contrôlés dans le cadre de ses enquêtes ne sont pas conformes à la réglementation.
Vous l’aurez compris, nous aurions souhaité que ce texte aille un peu plus loin et pose des interdits clairs en matière de publicité pour les produits de santé, les jeux d’argent et de hasard ou les produits financiers et cryptomonnaies. Ces produits seront certes mieux régulés, mais ils pourront toujours faire l’objet de promotions. Le groupe GDR considère néanmoins que la présente proposition de loi constitue une première pierre indispensable pour lutter contre les dérives des influenceurs et pour la protection des droits des consommateurs – ce dont je tiens d’ailleurs à remercier une nouvelle fois les rapporteurs. Notre groupe votera donc ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Chers collègues, je vous demande de mettre fin à vos conversations privées, qui sont à l’origine d’un bruit ambiant extrêmement désagréable.
Mme la présidente.
 Ah, mais ça c’est les fachos, madame la présidente !
M. Antoine Léaument.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi telle qu’elle est issue de la commission mixte paritaire, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Victor Habert-Dassault.
 Nous nous apprêtons à voter la proposition de loi visant à réguler davantage le secteur de l’influence et ses 150 000 créateurs de contenus aux niveaux d’audience variables. Après une première lecture dans chacune des chambres, les députés et les sénateurs ont trouvé un accord jeudi dernier en CMP. Il s’agit de mieux réguler un secteur qui, jusqu’à présent, constituait une zone grise, au détriment des consommateurs qui, de surcroît, pouvaient rester sans recours.
M. Victor Habert-Dassault.
L’influence sur les réseaux s’est en effet illustrée ces derniers temps par des abus et des arnaques aux conséquences potentiellement graves – incitation à faire des régimes alimentaires dangereux, à recourir à la chirurgie esthétique, à se lancer dans des paris excessifs, promotion de contrefaçons.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Le 23 janvier dernier, la DGCCRF a publié une étude accablante, montrant que 60 % des influenceurs et des agences contrôlées ne respectent pas la réglementation sur la publicité et le droit des consommateurs.
M. Victor Habert-Dassault.
Cette proposition de loi est une première étape. Elle renforce un appareil juridique qui responsabilisera et, le cas échéant, sanctionnera les influenceurs, leurs agences, les annonceurs et les plateformes de diffusion. Le groupe Les Républicains se félicite que l’activité d’influenceur ait été définie de façon très précise. Nous sommes ravis que plusieurs de nos propositions aient été retenues ; la rédaction issue de la CMP nous satisfait pleinement. J’en profite pour saluer le travail transpartisan et intelligent que nous avons su conduire, en particulier celui de Virginie Duby-Muller, très engagée sur ce texte.
Ces mesures permettront un encadrement un peu plus abouti du monde des influenceurs et de leur activité, avec une plus grande transparence concernant les messages promotionnels et les activités publicitaires.
La représentation nationale envoie ainsi un message fort aux jeunes, qui peuvent être parfois fascinés par cet argent en apparence facile et dont font étalage les influenceurs quand d’autres n’ont toujours pas vu la couleur d’un salaire après dix ans d’études.
Le groupe Les Républicains soutiendra ce texte, comme il en a soutenu le principe depuis le début.

M. Thomas Portes.
 Il est urgent de donner un cadre de référence au métier d’influenceur afin de protéger les consommateurs, en particulier les plus jeunes et les plus vulnérables.
M. Victor Habert-Dassault.
Nous voterons en faveur de cette proposition de loi ; elle constitue une avancée pour imposer un cadre légal strict à une activité qui s’est développée de façon exponentielle. Nous espérons que le Gouvernement donnera les moyens nécessaires à sa mise en application. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire. Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais appeler l’Assemblée à statuer d’abord sur l’amendement dont je suis saisie.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n

Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
Cela me permet de répondre à Soumya Bourouaha, qui semblait considérer que les mineurs ne sont pas assez protégés : demain, ils ne pourront plus voir de la publicité pour des jeux d’argent et de hasard, car les plateformes qui ne mettront pas en place de mécanisme d’exclusion des mineurs ne pourront plus diffuser ce type de contenu. C’est une avancée majeure, fruit d’un consensus transpartisan.
 Nous avons achevé l’examen des amendements.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement adopté par l’Assemblée.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
M. Arthur Delaporte,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur Stéphane Vojetta.
Mme la présidente.
M. Stéphane Vojetta,
 rapporteur
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, après engagement de la procédure accélérée, de M. Thomas Cazenave et plusieurs de ses collègues maintenant provisoirement un dispositif de plafonnement de revalorisation de la variation annuelle des indices locatifs (n
Mme la présidente.

 Chers collègues, il est possible que nous terminions l’examen du texte ce soir, si chacun y met de la bonne volonté. J’invite les responsables du texte à consulter leur groupe. Lors d’une suspension de séance, à l’issue de la discussion générale, nous discuterons de l’éventualité de prolonger la séance au-delà de minuit.
Mme la présidente.
Je vous demande de faire silence.
La parole est à M. Thomas Cazenave, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur de la commission des affaires économiques
 L’inflation est maîtrisée ? N’importe quoi !
M. Antoine Léaument.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
J’ai pleinement conscience que ce texte est examiné dans des délais restreints et inhabituels. Je remercie l’ensemble des groupes politiques d’avoir accepté que, compte tenu de l’urgence, les débats soient organisés de façon accélérée. Je regrette que le groupe La France insoumise ait décidé, à la dernière minute, de dénoncer le recours à la procédure d’examen simplifiée. Je remercie les personnes que nous avons auditionnées et qui se sont rendues disponibles dans un délai bref, ainsi que les ministres Olivia Grégoire et Olivier Klein et leurs équipes pour le travail mené ces dernières semaines.
J’espère que l’examen par les deux chambres permettra que nous nous accordions rapidement sur un texte définitif et qu’ainsi, les commerçants et les locataires puissent être protégés de hausses de loyer trop importantes résultant de l’inflation.
Contrairement à ce que j’ai pu entendre lors du dépôt du texte, puis en commission, il s’agit d’une proposition visant à limiter la hausse des loyers prévus contractuellement dans les baux des commerçants et des ménages. Un tel bouclier a pour seul objectif de protéger les locataires. Il apparaît essentiel de le prolonger. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quelle hypocrisie !
Mme Danielle Simonnet.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
L’article 12 plafonne l’évolution de l’indice de référence des loyers (IRL) à hauteur de 3,5 % en glissement annuel, afin de protéger les locataires de hausses trop importantes lors de la revalorisation annuelle des loyers. Ce plafonnement est ramené à 2,5 % pour les départements et régions d’outre-mer, et peut être modulé de 1,5 point de pourcentage supplémentaire en Corse. Pour rappel, l’IRL, publié trimestriellement, est calculé à partir de l’indice des prix à la consommation sur les douze derniers mois. Il est donc construit pour atténuer et lisser dans le temps les effets de l’inflation. De plus, la revalorisation annuelle du loyer fondée sur l’IRL n’est possible que lorsqu’elle est expressément prévue dans le bail.
L’article 14 de la loi Muppa, introduit en cours de navette, plafonne l’évolution de l’indice des loyers commerciaux (ILC) pour les seules PME, à hauteur de 3,5 % également. L’ILC est calculé à partir de l’indice des prix à la consommation et de celui des coûts de la construction. Il sert de référence pour la réévaluation des loyers dans le cadre d’un bail commercial, pour les commerçants et artisans. Il a fait l’objet d’une réforme importante et bienvenue, par décret, en mars 2022 : l’indice du chiffre d’affaires du commerce de détail n’entre plus dans les paramètres de calcul de l’ILC, ce qui contribue à en modérer la hausse.
En l’état actuel de la loi, ces mesures de plafonnement de l’évolution de l’IRL et de l’ILC ne s’appliqueront plus pour les indices publiés à compter du mois de juillet. Si nous ne faisons rien, les loyers indexés sur ces indices pourraient recommencer à augmenter de manière plus importante, car l’inflation demeure élevée.
L’objet de cette proposition de loi est donc de prolonger ces mesures de plafonnement jusqu’au premier trimestre 2024 : l’article 1

Si nous avons choisi l’échéance du premier trimestre 2024, c’est parce que les estimations actuelles indiquent que l’ILC et l’IRL resteront à des niveaux élevés, autour de 6 % en glissement annuel pour le troisième trimestre 2023, pour décroître progressivement et repasser sous la barre des 3,5 % au deuxième trimestre 2024. Je précise bien que nous proposons un dispositif conjoncturel et d’urgence, qui ne doit pas être prolongé trop longtemps compte tenu de son caractère dérogatoire du droit commun.
La proposition de loi ne modifie pas non plus le niveau du plafonnement retenu dans la loi relative au pouvoir d’achat, à savoir 3,5 %, ni le périmètre de la mesure. Je rappelle que ces dispositions visent à protéger le pouvoir d’achat des Français et à préserver la viabilité économique des commerçants et des artisans. C’est en effet parce que nous ne souhaitons pas que les locataires et les preneurs subissent l’intégralité des conséquences de l’inflation que nous sommes intervenus pour assurer la poursuite de relations contractuelles aussi équilibrées que possible entre bailleurs et locataires.
Mais s’il est évidemment indispensable de soutenir les locataires, nous ne pouvons pas non plus déséquilibrer totalement la situation, au risque de trop pénaliser les propriétaires et les bailleurs : eux aussi sont touchés par les conséquences de l’inflation, notamment pour réussir le défi de la rénovation énergétique des bâtiments, pour réaliser des travaux lourds, ou encore pour faire face à la hausse de la taxe foncière. Je pense aussi aux commerçants retraités, dont le seul revenu est parfois le loyer de leur ancien commerce. Par ailleurs, dans le contexte actuel de crise de l’offre, l’hypothèse d’un gel des loyers aggraverait sensiblement la situation dans les zones tendues.
À travers ce texte, la puissance publique intervient dans une relation contractuelle et touche au droit de propriété. Aussi devons-nous agir proportionnellement à nos objectifs, pour éviter tout risque de voir le dispositif censuré par le Conseil constitutionnel, alors que le temps presse. Je rappelle que le Conseil admet les atteintes au droit de propriété et à la liberté contractuelle uniquement si elles sont justifiées par un motif d’intérêt général et qu’elles sont proportionnées à l’objectif fixé. Un gel des loyers, comme une extension totale du plafond, emporterait le risque d’une censure,…
 C’est faux ! Roger Quilliot doit se retourner dans sa tombe !
M. Stéphane Peu.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Cela a déjà été fait sous Jospin !
M. Stéphane Peu.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
Je vous propose donc d’adopter cette proposition de loi dans sa version initiale et de nous en tenir à la prolongation des mesures dont nous avons débattu l’été dernier et dont personne ici, je le crois, ne contestera l’utilité. Je regrette enfin la position adoptée par les membres du groupe LFI-NUPES qui, en commission des affaires économiques, ont décidé de s’y opposer. Le choix est simple : soit nous votons cette proposition de loi et limitons la hausse des loyers à 3,5 % ; soit nous ne la votons pas et les locataires, les TPE et les PME verront leurs loyers s’envoler de plus de 6 % dès le mois de juillet. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Ils ont déjà augmenté de 7 % en un an et demi ! C’est une honte !
Mme Aurélie Trouvé.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
(Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Comme d’habitude !
M. Laurent Croizier.
 Oui, et on assume !
Mme Farida Amrani.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
Quel est l’objectif du texte que nous examinons ce soir ? L’été dernier, nous avons adopté une loi d’urgence afin de protéger le pouvoir d’achat des Français des conséquences de l’inflation.
 Vous protégez le pouvoir d’achat des Français en augmentant les loyers ? Super !
Mme Farida Amrani.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
Maintenant que nous nous trouvons dans cette situation, que faire ? À l’issue des débats qui se sont tenus hier en commission, la plupart des groupes politiques ont voté pour prolonger le dispositif en l’état. Certains auraient voulu fixer le plafond à un taux différent – plus élevé pour certains, plus faible pour d’autres –, prolonger davantage la mesure, ou encore l’étendre à de nouveaux bénéficiaires. Il était bien normal de débattre de tous ces points. Une minorité de députés, notamment membres du groupe LFI-NUPES, a toutefois préféré voter contre le texte.

Mme Aurélie Trouvé 
 Adoptez nos amendements !
Mme Sarah Legrain.
 Notre collègue Martinet va tout vous expliquer dans quelques instants !
M. Jean-François Coulomme.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Gel des loyers !
Mme Farida Amrani.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Baissez les loyers !
Mme Danielle Simonnet.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
Encore une fois, je comprends que nous débattions du niveau du plafonnement, de son échéance, ou encore de son champ d’application, mais pas de son opportunité. Mettre les locataires et les commerçants en difficulté au 1

 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 C’est pour ça que vous augmentez les loyers ?
Mme Farida Amrani.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
 Où est le ministre délégué chargé du logement ?
Mme Aurélie Trouvé.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La nouvelle est tombée aujourd’hui : au mois de mai, l’inflation commence à ralentir en France, pour s’établir à 5,1 % sur un an.
 Nous sommes sauvés !
M. Nicolas Meizonnet.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
En limitant à 3,5 % la hausse des loyers dont s’acquittent les TPE et les PME, nous avions tous apporté un précieux bol d’air à pas moins de 430 000 petits commerces ayant souscrit un bail commercial pour exploiter leur activité. Par conséquent, nous avons évité à leurs clients les hausses de prix qui s’en seraient logiquement ensuivies. L’Insee a été particulièrement clair en avril dernier, lorsqu’il a constaté que la hausse de l’ILC s’était établie à 3,49 % sur un an au premier trimestre 2023 : sans les mesures de plafonnement, l’augmentation de l’indice de référence des loyers aurait atteint 6,26 % pendant la même période. Grâce à cette mesure, la hausse a donc été presque divisée par deux.
Cette maîtrise de l’augmentation, rendue possible par vos votes, nous la devons aussi au bilan du précédent quinquennat. Comme je l’avais déjà rappelé l’année dernière, le mode de calcul de l’indice des loyers commerciaux a fait l’objet d’une réforme dans le cadre des assises du commerce. En 2022, cette évolution avait porté ses fruits en permettant de diviser par deux la hausse des loyers pour tous les commerçants. Désormais, l’enjeu est de ne pas relâcher nos efforts et de continuer de soutenir les petits acteurs économiques, notamment les petits commerçants. Si l’inflation se stabilise, elle reste en effet élevée et pourrait le rester dans les prochains mois. C’est pourquoi la proposition de loi que vous examinez ce soir revêt aux yeux du Gouvernement une grande importance : nous devons toujours protéger les petits commerces.
Je tiens donc à remercier le député Cazenave ainsi que le président Kasbarian, avec qui nous suivons depuis un an l’évolution de la conjoncture pour les commerçants. Ensemble, nous sommes parvenus à la conclusion que la prolongation du dispositif de plafonnement de l’ILC s’imposait. La situation des commerçants, dont nous débattrons ce soir, est loin d’être uniforme : elle dépend de leur taille, de leur positionnement et de leur territoire. Ce qui est clair, en revanche, c’est que nombre d’entre eux ont fait face à des hausses importantes de leurs dépenses ces derniers mois et devront encore consentir des investissements significatifs à l’avenir. Pour ces petites entreprises, une hausse de loyer trop importante ajouterait une difficulté dans un environnement déjà difficile, pour ne pas dire hostile.
C’est pourquoi je souscris pleinement à la prolongation du dispositif adopté par le Parlement l’été dernier, que les députés des groupes Renaissance, Démocrate et Horizons et apparentés soumettent à votre examen. Dans le même esprit que le rapporteur Cazenave, je qualifierai cette prolongation de stricte et de totale, car elle préserve à la fois la proportionnalité de la mesure, qui s’applique uniquement aux PME ; son intensité – le plafond restant fixé à 3,5 points ; et sa durée d’application. Ainsi définie, une telle prolongation ne soulèvera pas de risque constitutionnel.
Je souscris à cette proposition de loi parce qu’elle est utile, mais aussi parce que, comme le rapporteur l’a souligné, elle traduit une position d’équilibre entre les éventuelles dérives du marché et les éventuelles dérives de l’État. Il n’est jamais neutre d’encadrer par la loi un indice utilisé dans le cadre de relations contractuelles entre professionnels, car il faut veiller à ne pas dérégler ces dernières. Dans ce texte, nous veillons donc à deux choses : d’abord, à préserver la proportionnalité du dispositif en ciblant les commerçants les plus exposés, à savoir les TPE et les PME, c’est-à-dire les entreprises disposant des marges les plus faibles, des trésoreries les plus fragiles et de la latitude la plus faible dans les négociations avec les bailleurs ; ensuite, à borner cette intervention dans le temps : elle ne sera prolongée que jusqu’au premier trimestre 2024, date à laquelle l’inflation, pour soutenue qu’elle demeure, devrait avoir nettement reflué.
Au-delà de cette mesure rapide et ponctuelle dictée par la nécessité, je souhaite travailler, avec vous et avec le Conseil national du commerce (CNC) que j’ai lancé il y a quelques semaines, à l’élaboration d’une démarche plus globale. J’estime en effet – et je pense que nous nous accorderons sur ce point – que les mutations profondes du commerce sont des enjeux structurels qui excèdent largement les seuls problèmes conjoncturels de l’inflation et de l’indice des loyers commerciaux. J’entends donc lancer, dans les prochains mois, une concertation sur la réforme du bail commercial, qui englobera bien sûr, sans s’y limiter, la question de l’ILC. Sur ce point crucial, toutes les bonnes idées seraient évidemment les bienvenues. Dans l’immédiat et en attendant ces travaux ultérieurs, le Gouvernement soutiendra la proposition de loi de M. Cazenave. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Sophie Mette applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
Presque un an après, cette priorité devait être maintenue – et elle l’est.
Grâce au plafonnement de la variation de l’IRL sur une durée d’un an, que vous avez adopté l’été dernier, nous avons été en mesure de limiter l’impact de la forte inflation sur les hausses de loyer et de rendre prévisibles et à un taux maîtrisé les dépenses de logement et les aides au logement.
Je le dis avec force : cette mesure a démontré son efficacité pour protéger le pouvoir d’achat. Sans ce plafonnement, l’IRL aurait dépassé 6 % au deuxième trimestre 2023 et les loyers du parc social et du parc privé auraient pu augmenter d’autant.
Or les prévisions d’inflation font état d’une poursuite, pendant encore quelques trimestres, de la dynamique inflationniste. Concrètement, cela signifie que, si nous ne prolongeons pas de quelques mois la protection des locataires grâce au plafonnement de l’IRL, des loyers pourraient augmenter de plus de 6 % dans le parc privé d’ici à la fin de l’année 2023 et de plus de 4 % au début de l’année 2024.
Ceux qui souhaitent s’opposer au plafonnement que nous proposons devront aller expliquer aux habitants de leur circonscription, en particulier les plus modestes, ce qui se passera si le bouclier loyer n’est pas adopté. Car sans lui, les loyers augmenteront encore plus. Grâce à cette mesure, nous faisons gagner en moyenne 15 euros par mois à tous les locataires du parc privé. Dans le contexte actuel, ce n’est pas rien.
Les prochains mois seront encore difficiles, c’est un fait. L’inflation refluera, comme annoncé, mais un peu plus tard que ce qu’indiquaient nos prévisions. Les locataires risquent de rencontrer des difficultés dans cette période, par conséquent nous ne pouvons les laisser sans solution après le 30 juin. Alors que l’inflation est toujours là, il nous faut les aider en prolongeant le bouclier loyer au moins jusqu’au premier trimestre 2024, soit le moment où l’IRL devrait retrouver son niveau de 2022, c’est-à-dire moins de 3,5 %.
En juin 2022, au moment de la loi pour la protection du pouvoir d’achat, nous nous étions engagés à protéger les locataires du pic d’inflation. Aujourd’hui, nous achevons le travail que nous avions commencé alors et nous tenons nos engagements jusqu’au bout. La prolongation du dispositif nous mènera à la fin du pic d’inflation prévue pour début 2024. Nous aurons ainsi protégé les Français pendant toute la période d’inflation.
La valeur de 3,5 % correspond au respect de notre Constitution et du droit de propriété qui permet d’investir, de produire et d’accroître le nombre de logements. Si nous devons bien sûr protéger les locataires, nous ne devons pas fragiliser les propriétaires, parmi lesquels certains sont modestes, en dépit de ce que d’aucuns voudraient malheureusement nous faire croire. J’appelle bien sûr les propriétaires qui le peuvent à poursuivre l’effort de solidarité nationale et donc à ne pas augmenter les loyers.
Le bouclier loyer est un levier pour permettre que le logement reste abordable, mais d’autres actions sont menées pour faire en sorte que le logement ne mette pas en péril la promesse républicaine et ne devienne pas, comme je l’ai déjà dit, une bombe sociale.
Je pense notamment au renforcement du Fonds de solidarité pour le logement – le FSL. Nous accompagnons les locataires en difficulté en faisant de la prévention des expulsions une priorité. J’ai demandé à la Cnaf, la Caisse nationale des allocations familiales, de maintenir le versement des APL, les aides personnelles au logement, pour les locataires de bonne foi confrontés actuellement à des difficultés. D’autre part, je convoque très régulièrement l’Observatoire national des impayés locatifs afin d’assurer un suivi très fin des impayés de loyers et de charges.
Nous avons déjà versé en avril dernier 596 millions dont bénéficieront les propriétaires et les locataires pour le paiement de leurs charges, notamment à travers le bouclier énergétique collectif pour le gaz. Enfin, plus largement, nous sommes pleinement mobilisés, avec l’ensemble des acteurs, dans la recherche de réponses structurelles à la crise du logement.
Les conclusions du CNR logement, voulu par le Président de la République, qui seront dévoilées en présence de la Première ministre le 5 juin prochain, traceront notre ambition commune pour répondre, dans les prochains mois, à la crise que connaît le monde du logement.
La proposition de loi sur laquelle vous devez vous prononcer ce soir est donc un texte au service du pouvoir d’achat des locataires les plus fragiles et des classes moyennes. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
 Je vais parler de la violence sociale, laquelle émane toujours d’un lieu de pouvoir. Un groupe de personnes bien habillées, faisant de belles phrases, se revendiquant du compromis et affirmant que leur action n’a d’autre but que d’éviter le chaos, prennent une décision : un chiffre que l’on change, une virgule que l’on déplace, un taux que l’on fait varier ou, en l’espèce, un indice de référence des loyers que l’on augmente de quelques points.
M. William Martinet.
Les mêmes personnes espèrent que cela se fera vite. Elles demandent une procédure simplifiée car, tout de même, il ne faudrait pas les déranger trop longtemps.
Une fois la décision prise, elle s’applique à la vie des gens. C’est alors que la violence sociale se déploie, sans bruit.
C’est Mme Dumont qui reçoit un courrier de son bailleur. « Comme autorisé, votre loyer augmentera de 3,5 % à compter du prochain trimestre. » Cette augmentation s’ajoute à celle de l’année dernière, mais aussi à la hausse des prix au supermarché. Mme Dumont a une petite retraite. Alors, avant même d’avoir fini la lecture de ce courrier, elle prend une décision : dorénavant, elle sautera des repas pour pouvoir payer son loyer.
Toutefois, soyez rassurés, collègues macronistes : pas de vitrines brisées, pas de poubelles qui brûlent. Non, c’est juste la violence sociale qui s’exerce en silence. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 C’est M. Traoré qui reçoit la visite d’un médiateur social pour lui dire que le bailleur a annoncé une augmentation des loyers et des charges et que maintenant, il faut payer. Pour appuyer son propos, le médiateur croit bon d’ajouter : « Avec la loi Kasbarian, on expulse fissa ! » Quand il entend ces mots, M. Traoré a le cœur serré. Comment annoncer à sa femme et à ses enfants qu’il n’a pas les moyens de payer avec son petit salaire de livreur ? Depuis, il n’arrive pas à se débarrasser de l’angoisse qui le réveille chaque nuit.
M. William Martinet.
Toutefois, soyez rassurés, collègues macronistes : pas un mot plus haut que l’autre, pas de discours populiste. Non, c’est juste la violence sociale qui s’exerce en silence. 
(Mêmes mouvements.)
 Quel démago !
M. Philippe Sorez.
 Les histoires que je viens de raconter illustrent les effets de la hausse générale des loyers que vous appelez de vos vœux. Je ne sais pas si nous arriverons ce soir à vous empêcher de nuire, mais nous ferons au moins une chose : nous pointerons du doigt votre responsabilité.
M. William Martinet.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Vous n’exercerez pas votre violence en silence.
M. William Martinet.
Soyons concrets et résumons cette proposition de loi : une augmentation de l’IRL de 3,5 % qui s’ajoute à une hausse identique l’année dernière.
Vous avez le culot de présenter votre loi comme une mesure de protection des locataires alors qu’elle est responsable d’une hausse de loyer de plus de 7 % en un an – il fallait oser –, soit plus de 500 euros par an et par locataire en moyenne. Vous aggravez la course folle au renchérissement du logement. Depuis les années 1960, la part du budget des Français consacrée au logement est passée de 10 à 30 %.
 Un jour, vous aurez à répondre de vos mensonges !
M. Laurent Croizier.
 Vous avez beau jeu de nous expliquer que, sans décision du législateur, le mode de calcul de l’IRL, indexé sur l’inflation, autorisait des hausses plus importantes. Or personne ne dit le contraire. Le choc inflationniste a rendu caduc le mode de calcul de l’IRL. En attendant de le refonder – ce sera d’ailleurs l’objet d’un de nos amendements –, il revient à la représentation nationale de faire un choix politique. Le vôtre consiste à mettre en place une augmentation de loyer de 3,5 %, donc de 7 % depuis l’année dernière. Il est profondément antisocial, assumez-le ! 
M. William Martinet.
(Mêmes mouvements.)
Vous osez dire que l’opposition serait partisane du laisser-faire.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 De qui vous moquez-vous ? La NUPES a déposé plusieurs propositions de loi visant à geler les loyers.
M. William Martinet.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Dans le cadre de la discussion de ce soir, nous proposerons un amendement dont l’objectif est le même. Dans la crise que nous traversons, les locataires ont déjà fait beaucoup de sacrifices. C’est maintenant au tour des propriétaires bailleurs de faire un petit effort. Nous leur demandons simplement une année blanche, non pas sans revenu, mais sans augmentation des loyers.
M. William Martinet.
 Très juste !
M. Inaki Echaniz.
 Ce soir, nous pouvons sortir de la discussion par le haut en adoptant cet amendement.
M. William Martinet.
S’il faut ajouter un autre argument pour convaincre, le voici. La double augmentation de l’IRL que vous proposez est un transfert annuel de 5 milliards de la poche des locataires vers la poche des propriétaires bailleurs. La propriété lucrative étant très concentrée dans notre pays, ce transfert profitera à une minorité de personnes. Pour être précis, 3,5 % seulement de la population bénéficieront de la moitié de cette manne financière.
Dès lors, pourquoi prenez-vous cette décision ? Lorsque nous vous proposons d’indexer les salaires sur l’inflation pour protéger le pouvoir d’achat des travailleurs, vous dites non. En revanche, lorsque les multipropriétaires vous demandent d’augmenter les loyers pour protéger leur rente de l’inflation, vous dites oui. Pourquoi cette différence de traitement ?
En réalité, nous le savons. Vous ne défendez pas les classes populaires, ni les jeunes, ni les travailleurs, celles et ceux qui n’ont que leur force de travail pour vivre et qui représentent l’essentiel des locataires. Vous êtes le parti des héritiers, des rentiers, des riches qui constituent l’essentiel des multipropriétaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Eh bien oui, c’est vrai !
M. Emmanuel Mandon.
 La France compte 26 millions de locataires. Ils ne sont pas des sous-citoyens. Ils ne sont pas une variable d’ajustement servant à préserver la rente d’une poignée de nantis. Ils méritent d’être protégés. C’est l’objectif que nous nous donnons ce soir. 
M. William Martinet.
(Les députés des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 Allez voir les plus fragiles au lieu de parler d’eux !
M. Laurent Croizier.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 On a retrouvé M. Bazin ! Il n’était pas en commission des affaires sociales ce matin !
M. Thomas Portes.
 J’étais en commission des lois pour parler des compétences eau et assainissement !
M. Thibault Bazin.
Nous nous retrouvons ce soir – un peu dans l’urgence, il faut bien le dire –, pour étudier la proposition de loi de notre collègue Thomas Cazenave, qui vise à maintenir pendant une année supplémentaire un dispositif de plafonnement de la revalorisation de la variation annuelle des indices locatifs.
Tout d’abord, le groupe Les Républicains regrette le manque d’anticipation qui entoure ce texte et nous oblige à l’examiner de façon précipitée, dans le cadre d’une procédure simplifiée. Le Gouvernement semble s’être aperçu un peu tardivement que le plafonnement à 3,5 % de la variation de ces indices, que nous avions voté dans le cadre de la loi du 16 août 2022 portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, allait s’éteindre ce 30 juin. Ce n’est pas très sérieux et je le déplore.
J’en viens maintenant au fond de cette proposition de loi. Vous nous proposez concrètement de renouveler, pour une durée de douze mois, le plafonnement de la revalorisation de l’indice de référence des loyers à 3,5 % alors que la hausse de l’IRL avoisine 6 % – vous l’avez dit. Pour ne pas tromper les Français, il convient de préciser qu’il s’agit d’un plafonnement à 3,5 % non pas sur deux ans, mais qui s’applique chaque année.
Face à une inflation persistante, nous partageons l’idée que les familles et les commerçants doivent être protégés et accompagnés. Par conséquent, nous vous soutiendrons. Oui, il faut agir.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Nous émettons cependant certaines réserves s’agissant du dispositif retenu. En effet, si votre plafonnement de la variation de l’IRL permet à première vue de protéger efficacement les locataires, il fait fi de l’inflation que subissent aussi de leur côté les bailleurs – privés comme sociaux, petits ou gros. Loin des idées reçues, ces bailleurs peuvent aussi être des propriétaires modestes qui mettent en location un bien durement acquis et qui devront par ailleurs entreprendre de coûteux travaux énergétiques dans les prochaines années s’ils veulent maintenir ce bien dans le parc locatif. Ils ont parfois contracté des emprunts. Or le coût de la dette comme des travaux augmente, et il en va de même pour les taxes foncières. Nous ne pouvons pas le nier, il faut aussi le prendre en considération.
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, au moment où notre pays est confronté à une crise du logement – vous l’avez dit, monsieur le rapporteur – qui se traduit par une demande croissante de logements, à la fois d’un point de vue quantitatif et qualitatif, il faut être conscient que ce plafonnement, qui n’est ni plus ni moins qu’une perte de recettes potentielles pour les bailleurs, les contraindra dans leurs capacités de construction et de rénovation.
Ne risque-t-on pas, madame la ministre déléguée, d’inciter les bailleurs à reporter certains travaux, notamment énergétiques, qui permettraient de baisser les charges des locataires par la suite ?
 Il fallait conserver les 12 milliards pour la rénovation énergétique que nous avions votés dans le budget et que le 49.3 a supprimés !
Mme Aurélie Trouvé.
 Attention donc à ne pas poursuivre des objectifs contradictoires. Ne risque-t-on pas également de décourager les investisseurs dans la pierre ? Alors que si l’on encourageait la construction et la rénovation, on augmenterait l’offre de logements, ce qui diminuerait la pression immobilière au bénéfice des locataires.
M. Thibault Bazin.
Il nous faut rechercher une répartition de l’effort qui soit la plus juste possible en veillant à ne pas trop complexifier un secteur déjà bien malmené. Pour ce faire, nous vous proposerons un amendement visant à transformer le principe de plafonnement de la hausse de l’IRL – qui ne correspond pas à la réalité de l’inflation que subissent également les bailleurs – en un système de revalorisation des loyers s’opérant sur la moyenne de l’IRL des quatre derniers trimestres. Ce dispositif permettrait une plus juste prise en compte de l’inflation tout en préservant une mesure équilibrée et une répartition de l’effort entre bailleurs et locataires. Ce système a d’ailleurs fait ses preuves, puisqu’il était en vigueur dans les années 1990.
Par ailleurs, il nous semble que votre texte souffre de quelques lacunes qui pourraient l’empêcher, sur le plan opérationnel, de protéger tous nos petits commerçants. En effet, vous entendez plafonner, d’une part, l’indice de référence des loyers et, d’autre part, l’indice des loyers commerciaux. En revanche, vous ne mentionnez pas l’indice du coût de la construction – ICC – des immeubles à usage d’habitation, pourtant souvent utilisé dans les baux commerciaux pour encadrer la revalorisation des loyers. Ne serait-il pas opportun de corriger cette omission qui pourrait entraîner de vraies inégalités de traitement et un fort sentiment d’injustice ?
Par ailleurs, en prolongeant purement et simplement le dispositif actuel, vous faites l’économie d’une évaluation des effets constatés après la mise en œuvre de ce plafonnement : combien de logements ont depuis été sortis du marché locatif classique ou ont vu leur projet de rénovation reporté ? L’accès au crédit joue également, bien sûr, et il dépend de la capacité financière des acteurs et des règles en vigueur, qu’il conviendrait de modifier.
Il nous faut ajouter que, si cette proposition de loi offre au Gouvernement et à la majorité une belle occasion de faire de la communication, elle demeure muette sur plusieurs aspects importants relatifs à l’accompagnement du dispositif. Il serait par exemple intéressant de prévoir, en corollaire au plafonnement, des compensations de pertes de recettes qui pourraient prendre la forme de réduction d’impôts pour les bailleurs privés. La proposition de loi ne se prononce pas non plus sur la perte de recettes fiscales résultant de cette mesure de plafonnement.
Enfin, alors que les conclusions du CNR logement, tant attendues après les différents reports du Gouvernement, vont être prochainement dévoilées, il faut que nous soyons attentifs à rechercher une cohérence dans notre politique du logement. Ainsi, comment ce plafonnement va-t-il s’articuler avec les autres mesures retenues ? Nous n’avons pas encore d’éléments de réponse sur ce qui constitue une question importante.
Vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains ne s’opposera pas à cette proposition de loi visant à protéger nos concitoyens face à l’inflation.
 Très bien !
M. Mohamed Laqhila.
 Nous défendrons néanmoins plusieurs amendements visant à rendre plus équitable et plus efficace un texte qui, en l’état, nous semble encore imparfait.
M. Thibault Bazin.
Pour conclure, je rappellerai qu’il s’agit d’accompagner les locataires comme les bailleurs face à l’inflation qui les pénalise. Voilà l’objectif qui doit nous rassembler pour surmonter cette grave crise du logement. Il y a urgence à agir, et il faudra d’autres mesures que celles prévues par cette proposition de loi.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Préserver le pouvoir d’achat des travailleurs est un enjeu majeur pour maintenir la cohésion sociale. Tel a été l’engagement pris par le Président de la République qui nous a conduits l’été dernier, dans un contexte de crises successives sans précédent, à voter tous ici même la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat ; parmi les mesures votées figurait l’instauration d’un plafonnement des indices de référence des loyers, y compris commerciaux.
M. Mohamed Laqhila.
Le texte qui nous est soumis ce soir s’inscrit dans la volonté de protéger les familles françaises, mais aussi nos TPE-PME, nos commerçants et nos artisans.
S’agissant des ménages tout d’abord, rappelons que le logement représente environ 30 % de leurs dépenses de consommation, constituant ainsi leur premier poste de dépenses. Et alors que l’indice de référence des loyers aurait pu dépasser les 5,5 % d’augmentation fin 2022 et même 6,3 % en 2023, la loi que j’ai évoquée a permis de le plafonner à 3,5 %. En maintenant ce plafonnement de l’augmentation de l’indice, nous assurons que les familles françaises ne subiront pas de hausse excessive et soudaine de leurs charges de logement.
Quant à nos entreprises, à nos commerçants et à nos artisans, l’évolution de leur indice de référence des loyers avait été également plafonnée à 3,5 % – un mécanisme qui a fait ses preuves, puisque la dernière publication de l’indice de référence des loyers affichait 6,26 %.
Chers collègues, conscient des défis auxquels notre pays est confronté en termes d’inflation et en termes de pressions économiques, nous sommes résolus à agir avec détermination pour protéger les intérêts de nos concitoyens et de l’économie nationale. C’est pourquoi le groupe Démocrate apportera son soutien plein et entier aux mesures de ce texte…
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 …afin d’accompagner au plus près les Français sur toute la durée du pic inflationniste que nous connaissons. 
M. Mohamed Laqhila.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur de nombreux bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Nous vous donnons acte de l’initiative de ce texte, monsieur le rapporteur, mais nous souhaitons préciser que vous n’avez pas le monopole de l’idée du plafonnement de l’évolution des loyers, contrairement à ce que vous avez laissé entendre en commission hier soir, et ce à plusieurs reprises.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Je vous rappelle que nous sommes nombreux, principalement au sein de la NUPES, à avoir cosigné une proposition de loi proposant un gel et même une baisse des loyers des logements,…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 …et vous ne pouvez pas nous renvoyer, comme vous l’avez fait hier soir, à l’unique journée réservée à chaque groupe minoritaire ou d’opposition quand, durant la session ordinaire, le Gouvernement et la majorité disposent, eux, de 136 jours de séance.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
C’est la non-anticipation par le Gouvernement de la fin du plafonnement des loyers, date pourtant connue de tous, qui nous réunit ce soir dans la précipitation, ce que nous avons été nombreux à déplorer hier en commission.

M. Inaki Echaniz.
 De grâce, laissons de côté les arguments du type : « Sans ma proposition de loi, ce serait pire » et allons au fond des choses, car les arguments des uns et des autres sont pertinents, comme l’a d’ailleurs justement démontré notre collègue Thierry Benoit hier soir.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Tout à fait !
M. Inaki Echaniz.
 Nous devons désormais trouver un équilibre de nature à nous rassembler. Comme nous l’avons dit en commission, ce plafonnement de l’évolution des loyers des logements et des commerces va succéder à celui déjà mis en œuvre depuis la loi du 16 août 2022, ce qui va permettre une hausse des loyers de 7,1 % sur la période considérée : sur une année, cela représente quasiment le coût d’un mois de loyer supplémentaire. Pour de nombreux commerces subissant également l’inflation, la baisse de la consommation des ménages et l’insuffisance du bouclier tarifaire sur les dépenses énergétiques, ce niveau de plafond pourrait ne pas suffire à leur éviter la faillite ou des suppressions d’emplois. Pour les particuliers, le coup est encore plus violent : le loyer mensuel moyen en France étant de 723 euros pour un appartement, une hausse de 7,1 %, soit 51,50 euros par mois et 717 euros par an, représentera sur la période considérée une charge insupportable pour beaucoup de Français. C’est, je le répète, un mois de loyer de plus à acquitter chaque année alors que les salaires ne suivent évidemment pas cette évolution et que les charges explosent, ce qui les plongera dans la difficulté.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que les propriétaires subissent également une hausse de leurs charges. Cependant, c’est oublier que seule la taxe foncière n’est pas récupérable auprès du locataire aux termes de la loi de 1986, et que même si son taux peut être élevé, une telle hausse est improbable. Vous avez évoqué la question des dépenses de travaux qu’il leur faut absorber, mais vous avez également oublié que les articles 17-1 et 18 de la loi de 1989 sur les rapports locatifs prévoient des modalités spécifiques de révision ou de complément de loyer du fait de la réalisation de travaux. Vos arguments ne tiennent donc pas. Enfin, vous avez soulevé l’argument d’autorité de nature constitutionnelle, vous référant en quelque sorte au thème de la journée… En commission, le groupe LFI-NUPES vous a rappelé la décision de gel des loyers du gouvernement Jospin, un précédent que vous avez écarté d’un revers de main.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Pour ma part, je pourrais vous rappeler des décisions similaires provenant de familles politiques plus proches de la vôtre, à savoir la mesure de Pierre Méhaignerie en 1986 et celle d’Hervé de Charette en 1994.
Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Inaki Echaniz.
 L’argument constitutionnel ne tient donc pas plus. Vous en convenez d’ailleurs vous-même dans votre rapport en indiquant que le caractère temporaire du dispositif est un élément d’appréciation important pour le Conseil constitutionnel. Nous vous proposons à nouveau par voie d’amendement une mesure nécessaire : le gel de l’évolution des loyers commerciaux et surtout ceux des logements.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Un peu de courage !
M. Inaki Echaniz.
 Nous soutiendrons également, dans un esprit de coconstruction – je crois que c’est tout de même ce que nous devrions tous rechercher collectivement, plus particulièrement aujourd’hui –, des amendements de repli proposant, par exemple, un plafonnement à 1 % ou un autre à 2 %, ce dernier aboutissant à un plafonnement à 5,1 % sur l’ensemble de la période. Cela devrait vous parler, puisque c’est précisément le taux d’inflation constaté au 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Eh bien, discutons-en et votons-le au niveau souhaitable ! C’est le chemin du consensus. Faute d’avancées par rapport au texte initial, le groupe Socialistes et apparentés ne pourra évidemment pas soutenir une hausse de 7,1 % des loyers pour les petites entreprises et pour les locataires particuliers. 
Mme Marie-Noëlle Battistel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La balle est dans votre camp ! C’est à vous de choisir !
M. Inaki Echaniz.
 La parole est à M. Luc Lamirault.
Mme la présidente.
 Nous examinons aujourd’hui la proposition de loi visant à maintenir le dispositif de plafonnement de revalorisation de la variation annuelle des indices locatifs, qu’il s’agisse de l’indice des loyers commerciaux ou de l’indice de référence des loyers pour les ménages. L’objectif est de maintenir jusqu’au premier trimestre de l’année 2024 le dispositif de plafonnement mis en place, pour une durée d’un an, par les articles 12 et 14 de la loi Muppa du 16 août dernier.
M. Luc Lamirault.
L’article 1

Au-delà du plafonnement que nous voterons ce soir, je l’espère, une réflexion sur l’indice des loyers commerciaux me semble nécessaire, comme je l’ai dit en septembre dernier au ministre de l’économie, Bruno Le Maire. En effet, il s’agit d’un indicateur national qui ne correspond pas toujours à la situation de certaines de nos petites villes ni à l’évolution du commerce en centre-ville et, du fait de l’impact important de cet indice, il semble judicieux d’envisager de le moduler en fonction de la taille des communes, de leur situation géographique et du type d’activité commerciale. Cela permettrait qu’il reflète mieux la réalité de nos territoires et qu’il contribue ainsi à préserver l’attractivité de nos centres-villes.
L’article 2 maintient le plafonnement temporaire à 3,5 % de l’augmentation de l’indice de référence des loyers pour les ménages afin de les aider à lutter contre l’inflation qui, selon l’Insee, va perdurer jusqu’en 2024. En raison du contexte inflationniste que nous connaissons actuellement, nous nous devons de légiférer afin d’éviter une augmentation trop importante de ces dépenses et donc de protéger le pouvoir d’achat des ménages.
Ces mesures de plafonnement se sont révélées nécessaires et ont été très appréciées par les entreprises et par les ménages qui auraient, sinon, dû faire face à une progression de 6 %, c’est-à-dire une hausse basée sur l’évolution de l’inflation. Soucieux de défendre nos entreprises et nos concitoyens qui seraient affectés par une hausse des loyers, le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de ce bouclier locatif qui protégera tant les commerces que les habitants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Mme Brigitte Klinkert et Mme Laetitia Saint-Paul applaudissent également.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Le manque de logements dignes et accessibles est une « bombe sociale ». Voilà les termes qu’utilise Christophe Robert, délégué général de la Fondation Abbé Pierre, pour décrire la situation dans laquelle nous sommes : des loyers trop chers et des prix qui explosent – on le sait, tout augmente, que ce soit le pain, le beurre, l’énergie… tout, sauf les salaires ! Face à la hausse des prix, le loyer devient donc une charge de plus en plus insurmontable ou, à tout le moins, un grand facteur de fragilité. N’oublions pas que le logement est le premier poste de dépenses pour les ménages modestes, qui y consacrent jusqu’à 45 % de leur budget. Une nouvelle hausse des loyers aurait donc des conséquences tragiques pour nombre de ménages précaires qui, aujourd’hui au bord du précipice, pourraient basculer dans la pauvreté.
Mme Cyrielle Chatelain.
Selon une étude annuelle menée par l’agence immobilière Imodirect, le nombre d’impayés de loyer se situe à un niveau très élevé et il est en constante augmentation, notamment en Île-de-France – les professionnels parlent même d’un niveau « alarmant ». En trois ans, les impayés de loyer supérieurs à un mois en Île-de-France sont passés de 0,9 % à plus de 3 % sur l’ensemble des locations. La situation est encore pire chez les bailleurs sociaux : l’Union sociale pour l’habitat (USH) fait état d’une hausse de 10 % du nombre de locataires en retard de paiement de plus de trois mois.
Oui, nous sommes face à une bombe sociale ! Une bombe qui a déjà touché 15 millions de personnes : 15 millions de personnes qui vivent dans des logements trop petits, mal isolés, ou qui n’ont pas de logement ; 15 millions de personnes qui n’arrivent pas à payer leur loyer ou qui se privent de chauffage ; 15 millions de personnes qui souffrent de la crise du logement. Et cette majorité ne fait rien !
 Parce que les écolos font quelque chose peut-être ? Vous refusez de construire des immeubles !
M. Laurent Croizier.
 J’ai entendu le président de la commission dire qu’il souhaitait une « bulle de paix », un « moment d’union ». Mais une union visant à augmenter le montant des loyers dans une période de fragilité sociale, ce sera sans nous ! Ce n’est pas à nous de porter la responsabilité de l’incurie de votre majorité en matière de logement. Voilà six ans que vous êtes au pouvoir et que vous refusez toute mesure structurelle : aujourd’hui, quel est votre bilan ? 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Premièrement, une baisse importante de la production de logements :…
 Construisez des immeubles dans les villes écologistes !
M. Laurent Croizier.
 …en 2016, 124 000 logements locatifs sociaux étaient financés ; en 2021, ils n’étaient plus que 95 000.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Vous refusez toute construction !
M. Laurent Croizier.
 Deuxièmement, une réduction de la capacité financière des bailleurs sociaux, par une ponction financière de 1,3 milliard par an dans les caisses des bailleurs et une hausse de la TVA. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Mme Sandra Regol et M. William Martinet applaudissent.)
 Ce que vous dites n’est ni sérieux ni responsable !
M. Thomas Rudigoz.
 Construisez : il n’y a pas assez de logements !
M. Laurent Croizier.
 Encore une fois, vous avez fait adopter une loi honteuse dans cette assemblée, celle visant à protéger les logements contre l’occupation illicite, par laquelle vous avez affaibli la protection des locataires. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Emmanuel Mandon.
Mme Cyrielle Chatelain,

 Arrêtez, vous ne construisez rien !
M. Laurent Croizier.
 S’il vous plaît, monsieur le député !
Mme la présidente.
 Nous construisons du logement social de qualité et nous l’assumons. Aujourd’hui, vous ponctionnez les plus pauvres. La crise du logement, c’est en partie votre crise ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Voilà votre bilan en matière de logement ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Votre politique, c’est le report de la restitution des travaux du CNR logement – clairement, le logement n’est pas votre priorité –, mais aussi celui de la proposition de loi transpartisane visant à remédier aux déséquilibres du marché locatif en zone tendue, en tablant entre autres sur la régulation des meublés de tourisme, qui font enfler le prix des logements.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Certes, mais nous souhaitions qu’elle soit débattue au Parlement et nous l’aurions votée !
Mme Cyrielle Chatelain.
Enfin, nous attendons désespérément une révolution dans la politique du logement de ce gouvernement. 
(M. Laurent Croizier s’exclame.)
Vous voulez prévenir les expulsions locatives, protéger les ménages et sécuriser les propriétaires ? Nous aussi ! C’est pour cela que nous proposons une garantie universelle des loyers. 
(Mme Sandra Regol applaudit.)
Face à cette situation insupportable, nous regrettons que vous vous cantonniez à prolonger un dispositif de plafonnement qui n’est qu’une illusion de bouclier. Votre proposition conduira nécessairement à une hausse des loyers, même si celle-ci sera contenue. Vous imposez une hausse de 3,5 % à des gens qui sont contraints de compter chaque euro pour savoir comment payer leur loyer et le contenu de leur caddie. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
Ce que nous demandons, c’est un gel total des loyers. Toute augmentation créerait le risque de jeter encore plus de personnes dans la pauvreté : cela, nous ne pouvons pas l’accepter. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Vous nous conviez ce soir pour nous prononcer, dans la précipitation, sur un texte que nous avons examiné en commission seulement hier. Il a été présenté par la majorité en lieu et place du Gouvernement, qui n’a visiblement pas été capable d’anticiper l’arrivée à échéance, fin juin, du dispositif de plafonnement des loyers voté l’an dernier. Il est donc revenu au groupe Renaissance de déposer à la hussarde le texte qui nous occupe, sans laisser aux oppositions la possibilité de consulter qui que ce soit et sans que nous disposions non plus de la moindre étude d’impact ni d’aucune évaluation des décisions prises l’an dernier.
M. Stéphane Peu.
Vous nous proposez en somme de reconduire un dispositif que vous n’avez même pas pris soin d’évaluer alors qu’il affecte la vie quotidienne de millions de Français, notamment les plus modestes.
Dans le contexte d’inflation actuel, un plafonnement à 3,5 % de la hausse des loyers des particuliers et des petites entreprises n’a rien d’anecdotique, d’autant qu’il fonctionne en réalité comme un plancher, car c’est à ce niveau que l’ensemble des propriétaires bailleurs fixent la hausse. 
(M. Jean-Paul Mattei proteste.)
Nous ne jugeons pas cette proposition acceptable. Vous prétendez que ce plafond de 3,5 % traduit une position d’équilibre entre la nécessité de préserver les bailleurs et celle de protéger les locataires. Toutefois, comme je l’ai dit en commission hier, cette proposition de loi est le contraire de l’équilibre : vous ne pouvez pas mettre un signe « égal » entre l’impact de l’inflation sur les propriétaires bailleurs et la réalité vécue de cette même inflation par les locataires, en particulier les plus modestes. La raison est simple : les locataires ne paient pas uniquement un loyer ; ils paient une quittance de loyer, qui comprend à la fois le loyer et les charges locatives. Ce sont donc eux qui subissent l’essentiel de l’impact de l’inflation sur le prix du logement. 
(Mme Sophia Chikirou applaudit.)
Après les hausses des prix de l’énergie ces derniers mois, voilà que les ménages modestes et la classe moyenne subissent de plein fouet l’inflation des produits alimentaires, évaluée entre 15 et 20 % sur un an. Dans ce contexte, leur faire subir une nouvelle hausse de loyer ne saurait représenter une position d’équilibre, et la reconduction d’un dispositif autorisant une hausse de 3,5 % des indices locatifs dans la période qui vient n’est absolument pas adaptée.
Votre politique n’est clairement pas à la hauteur de la crise du logement, de la réalité vécue par des millions de locataires du parc privé comme du parc social, qui sont le plus souvent des jeunes, des salariés modestes ou des retraités qui n’ont pas eu la possibilité d’accéder à la propriété durant leur carrière.
Ce pseudo-bouclier que vous nous proposez ne permettra pas d’enrayer la hausse des impayés ni de soulager les millions de Français pour lesquels le loyer devient une charge de plus en plus insurmontable. Aujourd’hui, la seule réponse à la hauteur consisterait à décider d’un gel des loyers pour l’année qui vient, ou, à l’extrême rigueur, d’une hausse limitée à 1 %, comme nous allons le proposer par un amendement de repli.
Et surtout, ne nous parlez pas du Conseil constitutionnel…
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Non ! Si vous aviez un tout petit peu le sens de l’histoire politique dans ce pays, vous vous rappelleriez que la loi de 1982 relative aux droits et obligations des locataires et des bailleurs, dite loi Quilliot, et les décisions de 1986, de 1994 et de 2000 sur le gel des loyers sont toutes intervenues sous la V
M. Stéphane Peu.

(M. Inaki Echaniz, M. William Martinet et Mme Cyrielle Chatelain applaudissent.)
Essayez, si vous le voulez, de trouver un compromis à travers les amendements que nous allons défendre, les uns les autres, pour décider d’un gel des loyers tout à fait praticable ou d’une hausse limitée à 1 %. 
(Mme Cyrielle Chatelain et M. Inaki Echaniz applaudissent.)
(Mme Cyrielle Chatelain applaudit)
 Merci, cher collègue !
Mme la présidente.
 Je ne dis pas qu’il faut opposer les uns aux autres, mais nous devons trouver un vrai équilibre en faveur des plus modestes. 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

M. Inaki Echaniz.
 La parole est à M. David Taupiac.
Mme la présidente.
 C’est donc dans une totale précipitation que notre assemblée examine cette proposition de loi prolongeant provisoirement le bouclier loyer. Que ce soit sur la forme ou sur le fond du sujet, nous ne pouvons qu’être estomaqués devant une telle légèreté et un tel manque d’anticipation. Les prévisions de l’Insee et de la Banque de France auraient dû alerter le Gouvernement. Nous savons de longue date que l’inflation ne devrait pas revenir à la normale avant le premier semestre 2024. N’y avait-il personne à Bercy pour rappeler que le bouclier loyer prenait fin le 30 juin 2023 ?
M. David Taupiac.
Notre groupe le regrette d’autant plus que le sujet traité, lui, n’est pas accessoire. Il a des conséquences importantes sur le pouvoir d’achat d’une grande partie de nos concitoyens : ceux qui n’ont pas la chance – ou plutôt les moyens – d’être propriétaires de leur logement. Faut-il rappeler que le loyer représente le plus gros poste de dépenses de ces ménages ? Les plus précaires consacrent en moyenne un quart de leur revenu pour accéder à un toit. Dans certaines zones tendues, le loyer représente jusqu’à 40 % des dépenses : c’est de l’argent en moins pour d’autres postes essentiels, comme la santé ou l’alimentation.
La question de l’inflation sur les prix des logements est loin d’être anodine pour ceux qui ont des fins de mois difficiles. Cette même question s’était déjà posée à nous en juillet dernier, lors du vote de la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat. À l’époque, nous avions approuvé le compromis trouvé : plafonner à 3,5 % dans l’Hexagone la revalorisation de l’indice de référence des loyers, le temps que l’instabilité des prix revienne à la normale. Nous avions également milité pour une adaptation de ce dispositif dans les outre-mer et en Corse.
C’était déjà un effort important demandé aux locataires, nous en avions conscience. Aujourd’hui, vous leur demandez de renouveler cet effort : si cette proposition est adoptée en l’état, une nouvelle revalorisation de 3,5 % sera actée dès juillet 2023. En moins de deux ans, les loyers auront été rehaussés de 7 %. Un versement de 500 euros par mois est devenu, en un claquement de doigts, un virement de 532 euros. Ce sont donc 422 euros supplémentaires par an qu’il faut trouver : c’est un véritable défi pour certains, dans la mesure où les salaires, eux, ne progressent pas, ou alors très peu. D’autant que d’autres dépenses sont susceptibles de venir alourdir la facture des locataires. Ainsi, la hausse des charges liées à l’augmentation du coût de l’énergie sera refacturée aux ménages et va peser sur la quittance.
Certains de nos collègues proposent donc, par voie d’amendement, un gel de l’indice de référence des loyers jusqu’en mars de l’année prochaine. Une grande partie du groupe LIOT est favorable à cette option. Dans l’hypothèse où ces amendements ne seraient pas adoptés, nous estimons que le Gouvernement doit au minimum s’engager à revaloriser les APL à hauteur de 3,5 %. Dans le cas inverse, nous nous exposons à une véritable crise sociale.
Reste un problème plus général : le logement est le maillon faible de la politique menée par le Gouvernement depuis 2017. Depuis des années, les acteurs du secteur nous alertent sur les difficultés croissantes. Aujourd’hui, le secteur du logement est quasiment à l’arrêt : un promoteur sur cinq renonce à son projet de construction ; l’offre de nouveaux logements est en baisse de 25 % sur un an, alors qu’il faudrait en construire 450 000 par an. Cette tension qui règne aujourd’hui sur le marché locatif se répercute sur les prix des loyers privés.
Quant au logement social, il est lui aussi en souffrance. La faute au péché originel du Gouvernement : à l’été 2017, dans un déni de justice sociale, il avait annoncé la baisse de 5 euros mensuels des APL, l’objectif étant de réaliser des économies sur le dos des plus précaires de nos concitoyens. La majorité nous dira que cette baisse a depuis été tempérée par la réduction du loyer de solidarité et qu’elle est désormais indolore pour les locataires du parc social. Mais c’est une vision court-termiste. Cette décision a non seulement pesé sur les finances des bailleurs sociaux, donc sur leur capacité à construire pour répondre à la demande de logements, mais aussi sur leur faculté à amortir aujourd’hui le choc de l’inflation.
Nous attendons désormais des annonces du Gouvernement pour remédier à une crise du logement qui ne cesse de s’aggraver. Le report, le 9 mai dernier, des annonces du CNR logement n’est pas de nature à nous rassurer. Résoudre la crise du logement, c’est redonner du pouvoir d’achat aux Français. Il est désormais urgent d’agir pour empêcher une bombe sociale. Malgré les réserves que je viens d’exprimer, le groupe LIOT votera ce texte.
 Très bien !
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
Mme la présidente.
 Pour faire face à l’inflation, le Gouvernement et le Parlement se sont saisis de la question du pouvoir d’achat.
Mme Annaïg Le Meur.

M. Manuel Bompard.
 Nous avons voté l’été dernier des mesures d’urgence, et nous avons bien fait.
Mme Annaïg Le Meur.

M. Manuel Bompard.
 Nous avons bien fait de voter ces mesures conjoncturelles, car la France a connu en 2022 une inflation sans précédent, de l’ordre de 5,2 %, contre 1,6 % en 2021. Nous avons bien fait de voter ces mesures d’urgence, car elles ont permis de protéger le pouvoir d’achat de nos compatriotes,… 
Mme Annaïg Le Meur.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 C’est une blague !
M. Manuel Bompard.
 …de protéger nos commerçants et nos entreprises.
Mme Annaïg Le Meur.
 Dans quel monde vivez-vous !
Mme Danielle Simonnet.
 La présente proposition de loi vise à prolonger l’encadrement des indices locatifs, pour protéger les Français.
Mme Annaïg Le Meur.
 Très bien !
M. Thomas Rudigoz.
 Le monde parallèle de Renaissance !
Mme Aurélie Trouvé.
 Dans ce contexte exceptionnel, en 2022, nous avons plafonné temporairement à 3,5 % l’augmentation de l’IRL, jusqu’au deuxième trimestre de l’année 2023. Cet indice s’applique aux révisions de loyer dans le parc privé et social. Nous avons également plafonné la variation annuelle de l’ILC, jusqu’au premier trimestre 2023, pour les TPE et les PME. Cet indice s’applique aux révisions des baux commerciaux. Grâce à ces mesures d’urgence, nous avons protégé les Français et nos entreprises.
Mme Annaïg Le Meur.
 Vous avez protégé la rente !
Mme Danielle Simonnet.
 Sans ce plafonnement, l’augmentation de ces indices aurait été de l’ordre de 6,3 %. La limiter à 3,5 % fut la bonne décision. C’est la juste répartition de la charge de l’inflation.
Mme Annaïg Le Meur.

M. Manuel Bompard.
 Ces mesures temporaires arrivent à échéance, et l’inflation perdure.
Mme Annaïg Le Meur.
 À cause de vous !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 C’est pourquoi nous souhaitons proroger ces dispositifs jusqu’au premier trimestre 2024.
Mme Annaïg Le Meur.
 Et augmenter la rente !
Mme Danielle Simonnet.
 Je le rappelle, ces dispositifs sont utiles, pour continuer de préserver le pouvoir d’achat des locataires en plafonnant la hausse des loyers,…
Mme Annaïg Le Meur.

M. Manuel Bompard.
 …pour continuer de protéger notre tissu économique, nos TPE-PME, nos artisans, nos commerçants. 
Mme Annaïg Le Meur.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel cynisme !
Mme Danielle Simonnet.
 Si nous ne les protégeons pas, plus de 400 000 d’entre elles seront confrontées à un risque de défaillance.
Mme Annaïg Le Meur.
Jusqu’à la semaine dernière, tous les groupes politiques étaient favorables à l’inscription de cette proposition de loi à l’ordre du jour et à son adoption.
 Non, non, non !
Mme Danielle Simonnet.
 C’est méprisant !
M. Lionel Tivoli.
 Nous étions d’accord sur un texte utile, bénéfique et équilibré,…
Mme Annaïg Le Meur.
 Arrêtez de mentir !
Mme Danielle Simonnet.
 …qui a permis de répartir le poids de l’inflation en protégeant les acteurs les plus fragiles d’une hausse trop importante des loyers.
Mme Annaïg Le Meur.
Les débats en commission ont été denses. Certains se sont contentés d’opposer les propriétaires aux locataires, clivage simpliste et manichéen. Ils laissent penser qu’il existe uniquement, d’un côté, des locataires fragiles et, de l’autre, de riches propriétaires avides. Pourtant, les propriétaires de logements ou de biens commerciaux ne sont pas tous aisés, et subissent eux aussi les effets de l’inflation. Je réponds à ceux qui prennent des positions extrêmes et nient le droit de propriété : si nous ne faisons rien, il y aura demain une hausse généralisée des loyers de 6,3 %.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Le plafonnement à 3,5 % de la hausse des indices est une mesure d’équilibre et de protection. Nous agissons pour tous. C’est pourquoi je souhaite affirmer, au nom du groupe Renaissance, mon plein soutien à ce texte. 
Mme Annaïg Le Meur.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques et 
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
Mme la présidente.
 Goethe disait : « Le grand secret de notre maladie oscille entre la précipitation et la négligence. » Ces deux mots résument assez bien la politique macroniste. L’examen de ce texte nous en fournit, je crois, la plus pure démonstration.
M. Nicolas Meizonnet.
Il y a seulement quelques jours, vous vous êtes réveillés en sursaut, prenant conscience que, d’ici à moins d’un mois, les loyers allaient exploser sous l’effet de l’inflation, ce qui aurait des effets désastreux pour les Français locataires les plus modestes, pour nos entreprises, pour nos artisans, pour nos commerçants et pour nos TPE-PME, qui souffrent déjà beaucoup de l’inconséquence totale de ce gouvernement. En effet, la loi sur le pouvoir d’achat était déjà, elle aussi, une loi d’urgence, mal pensée et mal calibrée, qui n’a eu – c’est le moins que l’on puisse dire – que peu d’effets bénéfiques pour le portefeuille de nos compatriotes.
À la précipitation et à la négligence, nous pourrions peut-être ajouter le mépris. Mépris de la représentation nationale que nous avons vu à l’œuvre aujourd’hui sur la proposition de loi contre la réforme des retraites et que nous retrouvons sur ce texte, puisque vous avez laissé à vos oppositions moins de quarante-huit heures pour l’examiner. Ce mépris si caractéristique à l’égard des parlementaires depuis le début de la législature s’inscrit dans le prolongement de celui que vous témoignez en permanence au peuple français.
Par ce texte, vous voulez donc contenir l’augmentation des loyers, pour les particuliers comme pour les professionnels. Rappelons d’abord que, si les loyers menacent d’exploser, c’est parce que les indices locatifs sont fondés sur l’inflation. Or d’où vient cette inflation ? Certes, pour partie, elle vient de la crise sanitaire et de la guerre en Ukraine. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Avant tout de vos amis russes !
M. Thomas Rudigoz.
 Mais, avant toute chose, elle vient des choix politiques calamiteux faits par Emmanuel Macron et ce gouvernement, au premier chef en matière de politique énergétique – nous n’avons cessé de le dire ici.
M. Nicolas Meizonnet.
À cela s’ajoute, bien sûr, la crise du logement. Dans le contexte financier actuel, les banques prêtent très difficilement, contraignant ainsi les acheteurs potentiels à se rabattre sur la location. En parallèle, sous la menace des normes en matière de diagnostic de performance énergétique (DPE), une partie du parc immobilier français risque, d’ici à quelques années, d’être interdit à la location, ce qui amplifiera la crise de manière exponentielle. D’ici à 2028, je le rappelle, près de 5 millions de logements seront concernés.
Pour les ménages comme pour les TPE-PME, le loyer représente une dépense incompressible, de plus en plus difficile à assumer. Or ce gouvernement et la minorité présidentielle n’ont plus que des leviers court-termistes à nous proposer. Pour que l’immobilier ne soit pas un frein au développement de nos entreprises, pour que les familles puissent être dignement logées, les Français ont besoin de solutions sur le temps long.
On ne les trouvera pas sur les bancs de ceux qui dirigent, je l’ai dit, avec précipitation, négligence et mépris. On ne les trouvera pas non plus du côté de ceux qui incarnent l’agitation et la démagogie. Je m’adresse à vous, collègues de la NUPES, qui, en proposant le gel ou la baisse généralisée des loyers,…
 Les masques tombent !
M. Manuel Bompard.
 …faites une fois de plus la démonstration de votre rejet profond du droit fondamental qu’est la propriété individuelle,… 
M. Nicolas Meizonnet.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Il a raison !
M. Jocelyn Dessigny.
 …de votre haine viscérale à l’égard des propriétaires, y compris, quoi que vous en disiez, des petits propriétaires,… 
M. Nicolas Meizonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous montrez votre vrai visage !
Mme Aurélie Trouvé.
 Seul M. Meizonnet a la parole !
Mme la présidente.
 …qui ont parfois mis toute une vie à épargner pour se constituer un petit patrimoine, et qui subissent l’inflation comme tous les Français.
M. Nicolas Meizonnet.
Remarquez, nous connaissons tous votre bienveillance à l’égard des squatteurs. Collègues de la NUPES, vous n’avez qu’une obsession : opposer entre eux locataires et propriétaires, de façon binaire, en allant jusqu’à oublier qu’un locataire peut être par ailleurs propriétaire,…
 Tu ne connais rien à l’économie !
Mme Aurélie Trouvé.

M. Jocelyn Dessigny.
 …voire, comme certains d’entre vous, à la fois multipropriétaire et locataire d’un logement social sous-loué à sa sœur ! 
M. Nicolas Meizonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Révisez vos fiches !
Mme Aurélie Trouvé.
 Non, ces solutions viendront de ceux qui défendent une vision pragmatique et ambitieuse pour le pays. Le problème du montant des loyers, c’est le problème de la vision que l’on a en matière de politique du logement ; c’est le problème de l’inflation et de la situation économique dans laquelle sont plongés nos entreprises, nos artisans, nos commerçants et nos concitoyens.
M. Nicolas Meizonnet.
Nous n’allons pas faire durer le suspense : nous voterons la proposition de loi,…
 Tout ça pour ça !
M. Thomas Rudigoz.
 Continuez à voter les textes de la majorité !
M. William Martinet.
 …car c’est un moindre mal. Mais, nous le disons, sans redressement économique, nous devrons de nouveau voter la prolongation de ces mesurettes dans six mois, un an, deux ans ou quatre ans. Il faut sortir de cette spirale, changer de modèle, redonner du pouvoir d’achat aux Français, en faisant du patriotisme économique,…
M. Nicolas Meizonnet.
 Oh là là !
M. Sylvain Maillard.
 …en réindustrialisant le pays, en incitant les entreprises à augmenter les salaires,…
M. Nicolas Meizonnet.
 Quel blabla !
M. Jean-François Coulomme.
 …en luttant contre les fraudeurs et les profiteurs de crise, bref en appliquant tout simplement les propositions de Marine Le Pen et du Rassemblement national. 
M. Nicolas Meizonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Eh oui ! Un peu de bon sens !
M. Jocelyn Dessigny.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
Comme convenu, je vais consulter au bas de la tribune les responsables de chaque groupe sur ce texte, afin que nous décidions ensemble de prolonger ou non la séance au-delà de minuit pour achever l’examen de la proposition de loi.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous avons décidé de prolonger la séance et nous sommes convenus que nous avancerions rapidement.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 J’informe l’Assemblée que, sur les amendements n
Mme la présidente.




Sur l’amendement n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Lionel Tivoli, inscrit sur l’article 1

 Les commerçants sont confrontés à une crise grave. Lors du confinement décidé unilatéralement par le Gouvernement, qui les a triés en différenciant les commerçants essentiels et des commerçants non essentiels, les aides que vous proposiez ne couvraient pas les charges des entreprises que vous obligiez à fermer. La guerre en Ukraine les a davantage fragilisés.
M. Lionel Tivoli.
Entre l’augmentation du prix des matières premières, celle du coût du transport et des livraisons, celle du prix des énergies et une concurrence déloyale de la part des grands groupes, nos commerçants de proximité font face avec dignité et courage à des difficultés qui mettent beaucoup d’entre eux en danger de mort. À ces difficultés s’ajoutent les
 dark stores
 dark markets
Le Gouvernement porte une lourde responsabilité dans la crise que vivent les commerçants, les TPE et les PME.
Vous proposez aujourd’hui de prolonger le plafonnement de l’évolution de l’indice des loyers à 3,5 % ; c’est la moindre des choses, et nous voterons ce dispositif. Vous auriez pu aller plus loin en étendant le plafonnement à 3,5 % de l’ILC à toutes les entreprises de commerce, car nombre d’entre elles se trouvent en grande difficulté. Nous voterons donc les amendements en ce sens.
Tous les commerces, y compris ceux qui appartiennent à des enseignes en réseau, ne pourront pas supporter une hausse supplémentaire des salaires qui pourrait représenter 12 % sur deux ans. Le danger est majeur. Il y a urgence à agir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
M. François Piquemal,


En fin de compte, c’est nous qui devons défendre ici la liberté d’entreprendre, pour que les petites et moyennes entreprises aient les marges nécessaires pour se développer. Je rappelle que la plupart d’entre elles sont locataires de grandes foncières immobilières comme Arthur Loyd France, dont le chiffre d’affaires, cette année, était de 73 millions d’euros, ou Unibail. Ça a été dur pour Unibail en 2022, très dur : 2,4 milliards d’euros de chiffre d’affaires !
C’est donc aux petites et moyennes entreprises que l’on va faire payer le coût de l’inflation quand d’autres spéculent sur les baux. Je rappelle également qu’il y a 7 millions de mètres carrés de bureaux vides en France. Puisqu’ils appartiennent souvent à ces grandes foncières immobilières, il serait peut-être bon de les taxer plutôt que faire payer nos petites et moyennes entreprises. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bravo ! Excellent !
Mme Danielle Simonnet.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement n

 Cela fait plusieurs années que nous vous alertons sur la crise sociale sévère qui touche le secteur du commerce en magasin. Année après année, vous n’avez cessé d’aggraver la distorsion de concurrence fiscale et réglementaire au profit des géants de l’e-commerce. Exemption de Tascom – taxe sur les surfaces commerciales –, division par deux des impôts de production pour les entrepôts d’e-commerce, exemption du moratoire sur les nouvelles zones commerciales dans la loi « Climat et résilience »… Vous avez aggravé l’hécatombe sociale.
Mme Alma Dufour.
De 2010 à 2020, en raison de l’expansion de l’e-commerce, le solde net est de 85 000 emplois détruits dans le commerce en France. Depuis, la casse s’accélère et touche des enseignes de plus en plus grosses, notamment dans l’habillement : Naf-Naf, La Halle, André, Comptoir des cotonniers, Camaïeu, Pimkie, Jules, Go Sport… Ce sont 6 500 emplois détruits en cinq mois à peine, avec la faillite des enseignes. Et vous voulez encore augmenter les loyers commerciaux pour les ETI, qui représentent 43 % de l’effectif total ? Au profit de qui ? Au profit de foncières comme Unibail-Rodamco, des géants qui ne créent pas d’emplois.
Encore une fois, vous êtes d’accord pour réduire massivement les impôts et subventionner les grands groupes avec l’argent public, mais pas pour protéger des acteurs en crise de la prédation d’autres entreprises privées 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour les raisons évoquées lors de la discussion générale, il propose un gel de l’évolution des loyers commerciaux, plutôt que la reconduction du plafonnement à 3,5 % proposée par le rapporteur et le Gouvernement. Les entreprises et les petits commerces se sont retrouvés face à l’explosion des dépenses énergétiques et à l’impact de l’inflation sur la consommation des ménages et des entreprises. Ils sont nombreux à être contraints de mettre la clé sous la porte. Nous proposons un gel des loyers pour une année encore. 
Mme Marie-Noëlle Battistel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Écologiste propose, lui aussi, le gel des loyers pour les baux commerciaux. Les TPE, les PME, les commerçants ont besoin qu’on les protège. Une fois n’est pas coutume, je vais vous parler de la ville où j’ai grandi, Vesoul : aujourd’hui, à Vesoul, il n’y a plus de librairies et les petits commerçants ne tiennent pas. Pourquoi ? Parce qu’on a installé des grandes surfaces à l’extérieur de la ville. On préfère le développement d’Amazon au soutien des petits commerçants.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Amazon, ce n’est pas une grande surface !
M. Maxime Minot.
 Ces commerçants ont aujourd’hui besoin d’un geste, et ce geste doit être le gel des loyers. La préservation des commerces qui font le lien dans les petites et les moyennes communes en dépend.
Mme Cyrielle Chatelain.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ce sont des amendements de repli. Dans un esprit de coconstruction, l’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.


M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
(Sourires.)
 …j’espère que vous allez saisir cette perche.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à étendre le plafonnement de l’indice des loyers. La loi d’août dernier portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat prévoyait un plafonnement de l’ILC. Pour une meilleure homogénéité et pour ne pas créer une différence par rapport aux TPE-PME, cet amendement propose d’étendre ce plafonnement à l’Ilat – indice des loyers des activités tertiaires autres que commerciales.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous nous avez manqué, ce matin, en commission des affaires sociales !
M. Bastien Lachaud.
 Sur la réforme des retraites, vous avez quel avis ?
M. Jérôme Legavre.
 Ces amendements sont inclus dans la discussion commune mais ils ne sont pas du tout dans le même esprit que le gel préconisé par la NUPES. À vous écouter, il n’y aurait que des grandes foncières, or il y a aussi des propriétaires modestes qui, parfois, ont contracté un emprunt pour leur investissement immobilier. À vous écouter, le loyer perçu par le bailleur est un bénéfice, comme s’il n’y avait aucune charge pour les propriétaires ! Mais il y a aussi des emprunts à rembourser, des travaux à réaliser. D’ailleurs, le coût des travaux a augmenté, le coût de la dette a augmenté, la taxe foncière aussi. C’est une réalité. 
M. Thibault Bazin.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est vrai, les multipropriétaires ne vont pas bien !
Mme Aurélie Trouvé.
 Je vois que cela vous fait réagir.
M. Thibault Bazin.
 Non, c’est votre absence ce matin !
M. Thomas Portes.
 L’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Vous conservez la parole, monsieur Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à instaurer un autre mécanisme car le principe d’un plafond de la hausse des loyers ne correspond pas à la réalité de l’inflation que subissent à la fois les locataires et les bailleurs. Il serait plus pertinent de réviser le mode de calcul de l’indice de révision des loyers en prévoyant que la revalorisation des loyers s’opère sur la moyenne de l’IRL des quatre derniers trimestres, ce qui permettrait une plus juste prise en compte de l’inflation tout en préservant une mesure équilibrée et une répartition de l’effort entre bailleurs et locataires. C’est un système inspiré de ce qui était pratiqué dans les années 1990.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Par sectarisme !
M. Maxime Minot.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Ce n’est pas tous les mois, la charge foncière !
M. William Martinet.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous défendez les multipropriétaires, en fait !
Mme Ségolène Amiot.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Ce n’est pas l’équilibre, ça !
M. Inaki Echaniz.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
Deuxièmement, vous proposez d’étendre le bouclier aux ETI, dont le chiffre d’affaires, donc, peut aller jusqu’à 1,5 milliard d’euros. Ce sont les filiales de grandes enseignes internationales ; elles se verraient ainsi protégées alors qu’elles sont très rentables.
 Elles font partie des riches !
M. Pierre Cazeneuve.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
Troisièmement, j’insiste : le Conseil constitutionnel 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC)

M. Inaki Echaniz.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Ça n’a jamais rien à voir avec rien ! C’est comme ça vous arrange !
M. Inaki Echaniz.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Madame la ministre déléguée, quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
Le gel à 0 %, alors que la revalorisation des loyers aurait dû se situer autour de 6 % voire de 6,5 %, n’est pas du tout proportionné. Adopter une telle mesure, ce serait la garantie d’être retoquée par le Conseil constitutionnel.
 Mais non !
M. Inaki Echaniz.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(« Sans dire des bêtises ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je donne juste un avis, qui est malheureusement défavorable sur l’amendement n


L’amendement n

Je crains, et je m’en excuse par avance, que l’amendement de repli n

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Quelle blague ! Quel optimisme !
Mme Danielle Simonnet.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
En prenant le risque de casser la proportionnalité, l’intensité et la durée du plafonnement – ce sont les trois éléments qui doivent être pris en compte –, nous risquons de faire disparaître la mesure que nous défendons tous, celle qui vise à protéger en continuant à plafonner à 3,5 %. Je pense que sur tous les bancs, nous sommes nombreux à souhaiter préserver cette mesure. 
(« Voilà ! » sur les bancs du groupe RE.)
La pire des choses, en un mot, et je vous promets que je ne m’exprimerai plus aussi longuement par la suite, ce serait, sous prétexte d’une bonne idée, de jeter le bébé, l’eau du bain et même la baignoire.
 Ça, c’est une bonne idée !
Mme Alma Dufour.
 La ministre a raison !
M. Sylvain Maillard.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai brève, mais je suis tout de même très étonnée. Je vous ai décrit une situation sociale qui est absolument catastrophique, et je ne l’invente pas – je m’appuie sur des chiffres rendus publics à plusieurs reprises, chaque année : en solde net, 85 000 emplois ont été détruits en France en dix ans. Sérieusement, c’est l’équivalent d’un énorme plan social, le plus grand que l’on connaisse actuellement ! Pourtant, sur les bancs du Gouvernement, il n’y a aucune réponse. Quelle est la réponse que vous apportez aux salariés des commerces, qu’ils soient gros ou petits ? J’entends que les ETI sont très rentables, mais de quel secteur parlez-vous ? Il est ici question du commerce non alimentaire, et vous observez comme moi les nombreuses faillites ;…
Mme Alma Dufour.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 …vous voyez comme moi que les enseignes qui font faillite ne sont pas que des TPE ou des PME !
Mme Alma Dufour.
 Et vous voulez augmenter leurs impôts !
M. Laurent Croizier.
 Ce sont aussi des réseaux ! Je vous ai parlé de Camaïeu, de Go Sport, d’André : toutes ces entreprises, ce sont des emplois dans nos circonscriptions. Et encore une fois, que proposez-vous ? Vous n’avez fait qu’aggraver la distorsion de concurrence en faveur d’Amazon, et vous le savez très bien !
Mme Alma Dufour.
Et qu’allez-vous faire aujourd’hui ? La même chose que pendant le covid, lorsque vous avez fermé les commerces de force tout en leur imposant de payer leur loyer aux foncières ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
(Mme Alma Dufour proteste.)
 Non ! C’est faux !
Mme Alma Dufour.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Pas seulement eux !
M. Jean-François Coulomme.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Oh là là !
M. Maxime Minot.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Pas plus que moi !
Mme Sophia Chikirou.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(Sourires sur les bancs du groupe RE.)
 Eh bien ! Si on en est là !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
La réalité est la suivante : même si les ETI du secteur non alimentaire et de l’habillement souffrent, la majorité d’entre elles sont tout de même un peu plus outillées pour pouvoir affronter l’inflation que les TPE-PME. Vous le savez – le rapporteur l’a rappelé –, les ETI sont des entreprises dont le chiffre d’affaires peut aller jusqu’à 1,5 milliard d’euros et qui peuvent compter jusqu’à 4 999 salariés ; cela ne les empêche pas de connaître des difficultés, mais elles ont les reins un peu plus solides que d’autres.
Mon inquiétude, c’est donc qu’en élargissant la disposition aux ETI, on fasse tomber la disposition relative aux TPE-PME. Je vous le dis avec beaucoup de sérieux. Ce serait dramatique, pour nos tout petits commerçants, de voir que le plafonnement à 3,5 % n’est pas reconduit : à cause d’amendements dont les intentions sont certes bonnes et s’entendent,…
 Vous l’avez déjà dit !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Ça s’appelle tourner en rond !
M. Laurent Jacobelli.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise simplement à adapter le texte au contexte d’inflation, dont on voit bien qu’il évolue d’un mois sur l’autre. Le rythme annuel augmente, puis diminue : ça ne va pas s’arrêter dans les mois qui viennent. Le but, c’est de donner de la visibilité à nos TPE et à nos PME et donc de maintenir le dispositif jusqu’à la fin du premier semestre 2024, au lieu de 2023, pour que les entreprises concernées puissent se projeter dans le temps.
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons à l’article 2.
Mme la présidente.
Sur les amendements n


Sur l’amendement n

Sur les amendements n

Sur les amendements n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, première oratrice inscrite sur l’article.
 Avec l’inflation, les gens sont pris à la gorge au point d’être 16 % à déclarer qu’ils ont faim. Les loyers étant une dépense non modulable et incompressible, ils sautent des repas et suppriment des vacances aux enfants.
Mme Aurélie Trouvé.
 Vous ne savez pas de quoi vous parlez !
M. Jocelyn Dessigny.
 Ils en arrivent parfois à ne plus pouvoir régler leur loyer. Le taux des impayés de longue durée est en forte augmentation et atteint désormais 3 %, ce qui est énorme.
Mme Aurélie Trouvé.
Qui en profite ? Avec l’inflation, les grands propriétaires bailleurs sont triplement gagnants, je vais vous expliquer pourquoi.
 Non merci !
M. Jocelyn Dessigny.
 Premièrement, la valeur de leurs biens immobiliers augmente. Deuxièmement, la dette qu’ils ont contractée pour acquérir ce logement diminue. Troisièmement, grâce à votre décision, ils vont pouvoir augmenter les loyers de 7,1 % en un peu plus d’un an. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La rente foncière est boostée à fond par l’inflation. Et vous, la minorité présidentielle, vous brillez par votre impuissance en vous réfugiant derrière une prétendue censure du Conseil constitutionnel. Au moins, assumez que vous voulez cette rente foncière, que vous voulez même l’amplifier. 
(Mêmes mouvements.)
Qui a dit que la rente foncière est un véritable fléau pour l’économie réelle ? Ni Karl Marx, ni John Maynard Keynes ou un économiste de gauche, mais l’un des grands fondateurs de l’économie libérale, David Ricardo, et, avec lui, des économistes tels que James Mill. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 …et des réglementations complaisantes pour servir… 
Mme Aurélie Trouvé.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mmes Cyrielle Chatelain et Sandra Regol applaudissent également. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je voulais exprimer ma satisfaction de voir maintenu le différentiel de plafonnement des loyers entre la Corse et le système général. C’est une bonne chose, compte tenu du coût de la vie en Corse.
M. Michel Castellani.
Cela étant dit, j’aimerais inciter chacun d’entre nous à réfléchir sur le fait que dans beaucoup de régions de France – moi, je peux parler de la Corse – la situation est telle qu’elle appellerait de mesures allant bien au-delà du plafonnement des loyers.
 Il a raison !
M. Inaki Echaniz.
 La spéculation ravage tout : les relations sociales, la culture locale, les relations entre les personnes, le vivre-ensemble. Cela appellerait des mesures difficiles à prendre parce que nous nous heurtons à deux notions fondamentales : la liberté de marché et la liberté d’établissement.
M. Michel Castellani.
Constatons pourtant que nous protégeons déjà des paysages d’un excès de fréquentation. Peut-être faudrait-il réfléchir à la manière de protéger certains territoires comme la Corse qui sont vraiment ravagés par les excès de la spéculation, tout en respectant la liberté individuelle ? 
(M. Inaki Echaniz applaudit.)
En Corse, nous souhaiterions notamment voir appliquer un statut de résident. Il ne s’agit pas de nous protéger des gens et de créer des citoyens à deux vitesses, mais d’essayer d’apporter des réponses réelles à un problème fondamental, celui de l’avenir même des sociétés. Je vous invite à mener des réflexions parallèles dans d’autres régions afin d’essayer de trouver des solutions à ce problème difficile à résoudre. 
(M. Inaki Echaniz applaudit.)
 La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Mme la présidente.
 Faire de la politique, c’est avant tout innover, imaginer les solutions aux problèmes que rencontreront nos enfants et petits-enfants dans dix, trente ou cinquante ans. Faire de la politique, c’est avant tout imaginer, créer un monde meilleur, une France meilleure pour les Français qui nous succéderont.
M. Aurélien Lopez-Liguori.
Mais, comme à son habitude, la majorité est à rebours de ce que politique veut dire. Vous n’êtes pas des politiques au sens noble du terme, mais des petits gestionnaires de crise. Vous êtes des médecins qui, par manque de moyens et de vision, préfèrent s’attaquer aux symptômes du mal plutôt qu’à sa racine.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 C’est ce que vous faites aujourd’hui avec cette proposition de loi. Vous l’avez déposée dans l’urgence quand vous vous êtes rendu compte que les pansements que le Gouvernement avait appliqués avec sa loi « pouvoir d’achat », qui était sans ambition, étaient sur le point de se détacher.
M. Aurélien Lopez-Liguori.
Oui, nous voterons pour l’article 2 
(Exclamations prolongées et rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Attaquez-vous plutôt à la massification du Airbnb. 
(M. Inaki Echaniz s’exclame.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Retardez la mise en place du diagnostic de performance énergétique, qui va sortir des dizaines de milliers de logements du parc immobilier français. Combattez l’augmentation de la taxe foncière partout en France. Assumez votre rôle et soyez des innovateurs plutôt que des technocrates froids, incapables de prévoir plus loin que l’actualité de la semaine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Mes chers collègues, les séances sont déjà compliquées en temps normal mais c’est peut-être pire dans le cas de séance prolongée. Je vous invite tous à éviter les interpellations et, encore mieux, à éviter de répondre si vous êtes interpellé.
Mme la présidente.
Je suis saisie de cinq amendements, n

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n

 Comme dans le cas des locaux commerciaux, nous en appelons à votre sagesse. Nous vous demandons de faire en sorte que nos concitoyens soient le moins touchés possible par la crise du logement qui les affecte de façon très violente, particulièrement dans les territoires sous tension, où l’inflation est liée à la spéculation et à la liberté du marché – sur ce point, je rejoins les propos de M. Castellani – que la majorité se refuse à regarder en face et à combattre.
M. Inaki Echaniz.
Nous proposons de mettre en œuvre un gel des loyers car, si l’article 2 est adopté en l’état, la hausse des loyers pourra atteindre 7,12 % en deux ans, ce qui est énorme et bien supérieur à l’inflation.
 C’est historique ! Ça n’est jamais arrivé !
M. William Martinet.
 Vous prétendez qu’une telle mesure serait inconstitutionnelle, mais votre argument ne tient pas, comme l’ont expliqué M. Peu et Mme Battistel. Dans le passé, les loyers ont été gelés par des gouvernements de gauche, comme celui de Lionel Jospin, mais aussi par des gouvernements ayant votre sensibilité – plutôt libérale si ce n’est ultralibérale.
M. Inaki Echaniz.
Alors, avançons et gelons les loyers pendant un an. Cela ne chamboulera pas la vie des propriétaires, encore moins celle des petits propriétaires. M. Mattei, le président du groupe Démocrate, ne disait-il pas lui-même il y a un instant que beaucoup de propriétaires n’appliquent pas l’IRL ? En revanche, les grandes sociétés foncières, les gros bailleurs, le font. Un gel des loyers sécurisera les locataires et limitera les gros bailleurs dans leur recherche de bénéfices, sans pénaliser les petits propriétaires. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, 40 % des Français louent leur logement. Si vous adoptez notre amendement de gel des loyers, vous protégerez 40 % des Français. Si la majorité fait adopter sa proposition, avec l’aide du Rassemblement national, les loyers de 40 % des Français augmenteront de 3,5 %.
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Voilà ce qui est en jeu. Il faut agir de manière proportionnée, nous a dit la ministre déléguée. Or les rapports entre un locataire et son propriétaire ne sont pas proportionnés. Comme l’a rappelé ma collègue Aurélie Trouvé, un propriétaire se construit un patrimoine lorsqu’il rembourse son prêt. Quant au locataire, il ne se constitue pas de patrimoine : le loyer lui donne seulement le droit d’occuper son logement. Que le propriétaire entretienne et rénove son patrimoine, c’est normal. Le fait d’être propriétaire donne des droits mais comporte aussi des responsabilités.
Mme Cyrielle Chatelain.
Vous nous parlez de proportionnalité et de petits propriétaires. Si les petits propriétaires existent, il faut rappeler que 3,5 % des ménages possèdent 50 % des logements en location détenus par des propriétaires privés. Voilà la réalité de la concentration du patrimoine et des inégalités. Nous proposons donc de protéger les locataires.
Pour les propriétaires, nous avons proposé des solutions, notamment lors de la niche du groupe Écologiste-NUPES. Nous avons ainsi protégé les propriétaires de maisons individuelles fissurées en raison du gonflement d’argile. Avec la NUPES, nous proposons de sécuriser les propriétaires qui font le choix de louer avec la garantie universelle des loyers. Nous voulons protéger les propriétaires, mais jamais au détriment des locataires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je n’ai rien compris !
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Soyons honnêtes : nous nous doutons que vous n’allez pas accepter le gel des loyers, par timidité mais surtout parce que vous prenez toujours la défense de ces 3,5 % de ménages qui détiennent plus de 50 % du parc immobilier – statistique rappelée par Mme Chatelain. Vous faites passer les intérêts de quelques-uns avant celui d’une majorité de Français et des locataires de ce pays.
M. Inaki Echaniz.
Par cet amendement de repli, nous proposons une revalorisation des loyers limitée à 1 %. Dans mon intervention précédente, j’ai oublié de mentionner la fin du tarif réglementé du gaz, qui va s’ajouter à l’inflation et produire un effet dévastateur sur nombre de locataires, notamment dans les copropriétés où les gens n’ont pas eu la possibilité de mettre de l’argent de côté afin d’anticiper la disparition de ce tarif parce qu’ils ont déjà la corde au cou.
 Ça vaut pour les locations de logements sociaux par les députés de la NUPES ?
M. Laurent Jacobelli.
 Vous osez dire qu’une hausse de 3,5 % est un moindre mal. Décidons de limiter la hausse à 1 %, une vraie mesure qui permettrait le consensus. Comme vous le savez, j’aime le sujet du logement mais aussi les compromis. Faisons un compromis en fixant à 1 % le taux maximal de revalorisation, cela témoignerait d’une ouverture d’esprit dont vous ne faites pas toujours preuve. 
M. Inaki Echaniz.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous avez de nouveau la parole, monsieur Echaniz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je continue dans la même veine, en essayant d’être un peu plus bref. Cet amendement peut nous offrir une véritable solution de compromis. Monsieur le rapporteur, vous avez dit qu’il fallait trouver un équilibre entre les propositions de la NUPES et celles de M. Bazin, entre 4 % et 2 %. Et vous nous proposez 3,5 %. Ce n’est pas cela, l’équilibre. Entre 4 % et le gel des loyers, l’équilibre se situe à 2 %. Voilà un vrai compromis, une mesure qui peut faire consensus : elle limite les effets de la hausse sur les locataires sans pénaliser les petits propriétaires et sans mettre non plus les gros bailleurs en grande difficulté parce qu’un taux de revalorisation de 2 % reste quand même très acceptable.
M. Inaki Echaniz.
Saisissez notre main tendue et avançons. Vous serez alors assurés que les débats seront terminés dans dix minutes, que nous pourrons regagner nos pénates et dire aux Françaises et aux Français que nous avons agi pour leur pouvoir d’achat.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans leur immense majorité, les 40 % de Français locataires appartiennent aux catégories les plus modestes : des jeunes qui démarrent dans la vie active en ayant des rémunérations assez faibles ; des salariés modestes ou de la classe moyenne qui diffèrent leur projet d’achat parce que c’est de plus en plus compliqué ; des retraités qui n’ont pas pu acheter leur logement pendant leur vie active. Dans ma bonne ville de Saint-Denis, comme dans nombre d’autres villes probablement, 25 % des locataires du parc HLM sont des personnes retraitées qui perçoivent de petites pensions.
M. Stéphane Peu.
Si votre proposition de loi avait consisté à limiter à 3,5 % l’augmentation de la quittance globale de loyer, nous vous aurions sans doute suivis. Or elle se limite aux loyers eux-mêmes, sans prendre en considération les charges – il n’y a eu aucune étude d’impact – qui, elles, ont pu augmenter de 8 %, 10 %, 12 % voire 15 % selon les sources d’énergie. Ainsi, vous allez aggraver la situation des 40 % de Français qui sont locataires, lesquels sont pour l’essentiel les plus modestes de nos compatriotes.
Votre texte n’est pas une proposition d’équilibre.
 Merci, monsieur le député !
Mme la présidente.
 Mais je n’ai qu’un seul amendement.
M. Stéphane Peu.
 Oui, mais vous avez la parole depuis deux minutes vingt. Vous aurez l’occasion de la reprendre. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Même pour le 6 ?
M. Inaki Echaniz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 Vous manquez de courage !
M. Inaki Echaniz.
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 La part de leur budget que les ménages consacraient au logement était de 13 % dans les années 1980. Qu’en est-il aujourd’hui ? Je vous invite à consulter le site de France Stratégie, qu’on ne peut pas soupçonner de ressembler à la plateforme 
M. François Piquemal.
L’insoumission,
Les premières conclusions des groupes d’études du Conseil national de la refondation consacrés au logement ont été publiées. L’une d’elles appelle à constituer un bouclier pour les plus modestes afin que le logement n’excède pas 25 % de leur budget. Autrement dit, en permettant une augmentation des loyers, vous allez dans le sens contraire de ces préconisations. Il y a un problème mais, surtout, il y a une injustice pour celles et ceux qui souffrent déjà assez de l’inflation. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 J’aimerais rebondir sur les propos de Mme la ministre déléguée – ceux de M. le ministre délégué semblaient d’ailleurs de la même veine. Le gel ne reviendrait pas à une augmentation nulle des loyers puisque ceux-ci ont pu être augmentés dans une proportion de 3,5 % l’année dernière.
Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. François Piquemal.
 C’est déjà pas mal !
M. Inaki Echaniz.
 Notre proposition de plafonnement à 2 % n’a rien de déséquilibré. Cela limiterait la progression des loyers à 5,1 %, ce qui correspond au taux de l’inflation, selon les chiffres qui ont été publiés ce matin même. 
Mme Marie-Noëlle Battistel.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sophia Chikirou pour soutenir l’amendement n


 Nous préférons les soutenir séparément. Prétendre qu’une augmentation de 3,5 % est un moindre mal, voire un gain pour les locataires, c’est au mieux du charlatanisme, au pire une arnaque. L’indexation est déjà en elle-même une manière de faire peser tout le poids de l’inflation sur les locataires dont les salaires, eux, je vous le rappelle, ne sont pas indexés sur l’inflation.
Mme Sophia Chikirou.

Mme Danièle Obono.
 Quel sens peut avoir le mode de calcul des indices locatifs en période de choc inflationniste ? Je vous rappelle qu’en dix ans, les loyers ont augmenté de 44 % dans le secteur locatif privé. La réalité, c’est que 3,5 % des ménages détiennent au moins cinq logements et 50 % du parc de logements mis en location.
Mme Sophia Chikirou.
 Il y a Mélenchon parmi eux ?
M. Laurent Jacobelli.
 Vous parlez d’un équilibre dans le respect du droit de la propriété, mais la réalité, c’est que vous avez fait un choix politique. Ce choix politique, c’est celui de la rente. Vous avez voulu protéger les rentiers et donner des marges supplémentaires aux profiteurs de crise, aux profiteurs de l’inflation. 
Mme Sophia Chikirou.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Rendez les logements sociaux !
M. Laurent Jacobelli.
 Et voilà qu’ils doivent encore subir une augmentation injuste. Ce n’est pas un plafonnement que vous proposez, mais un taux fixe : vous dites à tous les propriétaires qu’ils peuvent prendre encore 3,5 %, ce qui portera la hausse totale à 7,12 %.
Mme Sophia Chikirou.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Je vous demande une année blanche pour les profiteurs de l’inflation ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
 La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Venir sourire aux lèvres en pleine nuit nous expliquer que protéger les locataires, c’est augmenter les loyers, il fallait oser ! Vous aviez demandé une procédure simplifiée et accélérée pour commettre une nouvelle forfaiture. Après le braquage démocratique ce matin en commission des affaires sociales, c’est le braquage des locataires que vous organisez avec cette proposition de loi. 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Qui peut croire que vous protégez les locataires ? Qui peut croire que vous protégez qui que ce soit dans ce pays, sinon ceux dont vous êtes les obligés, les ultrariches et les multipropriétaires ? 
(Mêmes mouvements.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 La moitié des biens en location est détenue par 3,5 % des ménages. Voilà des gens qui, ce soir, sabrent le champagne quand des millions de locataires se demandent s’ils vont pouvoir se nourrir, s’ils vont pouvoir payer leur loyer, s’ils vont pouvoir partir en vacances. En 2022, il y a eu 10 % d’impayés de loyers supplémentaires, des milliers d’expulsions, et le nombre de SDF a atteint 300 000. Que vous faut-il de plus pour arrêter votre course mortifère ?
M. Thomas Portes.
 Vous n’avez pas honte !
M. Laurent Croizier.
 Collègues, cette décision que vous habillez de sourires est d’une violence extrême pour des millions de locataires qui demain ne se relèveront pas de votre politique antisociale. Nous vous demandons de geler l’IRL. 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pas plus tard que la semaine dernière, une habitante de ma circonscription, Fatma, avec qui je parlais de l’inflation 
Mme Sarah Legrain.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE)
(Exclamations sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
 Elle travaille où ?
M. Laurent Croizier.
 Cette femme me l’a dit en me regardant droit dans les yeux et je peux vous dire qu’après cela, il y a quelque chose d’absolument insoutenable à vous entendre ce soir faire mine d’améliorer la vie des locataires, alors que pour Fatma et pour tous les autres, les loyers vont prendre 3,5 % de plus.
Mme Sarah Legrain.
 Elle travaille où cette dame ?
M. Fabien Di Filippo.
 Il y a quelque chose d’insoutenable à vous entendre, dans la foulée, non sans contradictions, nous expliquer que vous avez fait des compromis entre les propriétaires et les locataires. Vous êtes passés d’ailleurs assez vite du « on protège les locataires » au « vous comprenez, on a dû faire des compromis ». Mais des compromis entre qui et qui ? Les locataires et les propriétaires sont-ils égaux en pareille situation ? Combien de propriétaires sont en train de se demander comment ils pourront continuer à vivre comme des morts-vivants, selon l’expression de Fatma ? 
Mme Sarah Legrain.
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Vous faites comme si, dans ce pays, il n’y avait pas 3,5 % des ménages qui possédaient la moitié de tous les biens mis en location ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.- – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais être bref, puisqu’il s’agit d’un amendement de repli de mon collègue Jumel par lequel nous demandons non plus le gel des loyers mais une augmentation limitée à 1 %. Je ne vais pas expliciter davantage : pour nous, c’est une voie de compromis.
M. Stéphane Peu.
Je répète et ne cesserai de répéter que pour des locataires, une hausse de loyer même limitée à 1 %, aboutit avec l’évolution des charges à une quittance en augmentation de 10 % à 12 % sur l’année, ce qui est considérable.
Nous avons évoqué hier en commission le fait que les impayés de loyers étaient en augmentation. Comme les aides publiques sont activées pour les couvrir, notamment grâce au FSL abondé par les collectivités mais aussi par l’État, nous pourrions dire avec un tout petit peu d’humour qu’une proposition de loi comme la vôtre devrait être déclarée irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution puisqu’elle va faire exploser les dépenses publiques ! 
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Vous étiez où ce matin pour défendre les retraites ?
M. Thomas Portes.
 Je suis choqué par les propos de notre collègue Chikirou qui a insulté les bailleurs en les assimilant à des « rentiers » et des « profiteurs de crise ». 
M. Thibault Bazin.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Prenons garde à ce type de débat. Certes, il faut protéger les locataires, mais il n’est pas possible de tenir de tels propos. La hausse modérée des loyers doit aussi permettre de préserver l’équilibre financier des bailleurs sociaux notamment. J’ai de la considération pour tous les bailleurs, sociaux comme privés, qui investissent dans le logement, parce qu’il s’agit d’un enjeu social, économique et environnemental.
Plusieurs d’entre vous l’ont rappelé, le logement est en crise dans notre pays. L’inflation frappe tous les acteurs, locataires comme bailleurs ; la mobilité du parc immobilier est en panne ; l’accès au crédit est très difficile, pour les acquéreurs comme pour les investisseurs. Il y aurait pourtant tant à faire. Les hausses du coût de l’endettement, du prix des travaux, ainsi que des taxes foncières fragilisent les bailleurs qui doivent effectuer les travaux nécessaires avant d’être en mesure, ensuite, de diminuer les charges des locataires : là est bien l’enjeu.
Nous devons donc prendre des mesures équilibrées. Et ce n’est pas en tenant des propos caricaturaux que nous y parviendrons.
 Ce ne sont pas des propos caricaturaux !
Mme Ségolène Amiot.
 L’inflation touche tout le monde. Essayons plutôt de trouver des solutions justes et équilibrées. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
 Le collègue Bazin évoque un sujet important, celui de la réalité sociale des propriétaires bailleurs. Appuyons-nous sur les chiffres de l’Insee plutôt que sur les argumentaires des lobbys qui viennent frapper à la porte de nos permanences. 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.)
 Jean-Luc, si tu nous regardes !
M. Laurent Jacobelli.
 Et alors ! C’est un crime ?
M. Emeric Salmon.
 Bien sûr, il existe aussi des propriétaires modestes, nous ne disons pas le contraire. Néanmoins, ils sont comme les poissons volants : ils ne représentent pas la majorité du genre. 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 La solution pour les protéger, c’est d’instaurer la garantie universelle des loyers et non d’augmenter deux fois l’IRL de 3,5 %. 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, pour mise en cause personnelle. Le collègue Bazin m’a insultée 
Mme Sophia Chikirou.
(M. Thibault Bazin proteste. – « Non ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR)
 C’est la dialectique de la victimisation !
M. Fabien Di Filippo.
 Je n’ai fait que rappeler une vérité : il y a des profiteurs de crise, des profiteurs de l’inflation, qui s’enrichissent sur le dos des autres 
Mme Sophia Chikirou.
(Protestations et claquements de pupitres sur plusieurs bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe RE)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe RN.
 …pendant qu’une majorité s’appauvrit. En disant cela, je n’insulte personne. 
Mme Sophia Chikirou.
(Brouhaha sur plusieurs bancs.)
 Madame Bergé, est-ce que vous souhaitez prendre la parole ?
Mme la présidente.
 Il y a des craquages ici ! Il faut se calmer !
Mme Sophia Chikirou.
 Si vous voulez prendre la parole, faites une demande et prenez le micro !
Mme la présidente.
 C’est buvette ou dodo, mais pas les deux. Un verre ça va, deux verres, bonjour les dégâts, messieurs !
Mme Sophia Chikirou.
Ne m’insultez pas, monsieur, en prétendant que j’ai mis en cause qui que ce soit ! Je n’insulte personne, si ce n’est que je pointe le fait que certains, dans notre pays, profitent largement de l’inflation 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE)
 Eh oui, si vous l’interrompez, elle reprend !
Mme la présidente.
 …et que vous les favorisez au détriment des locataires et des travailleurs. C’est un fait et non une insulte ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il n’y a pas de rappel au règlement lorsqu’on ne s’interpelle pas !
Mme la présidente.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Aurore Bergé.
 Madame la présidente Bergé, souhaitez-vous prendre la parole ? 
Mme la présidente.
(« Sur quel fondement ? » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il n’y a pas besoin de fondement. J’ai invité Mme Bergé à prendre la parole.
 Puisque vous m’y invitez, madame la présidente, je souhaite souligner qu’il ne s’agissait pas d’un rappel au règlement. Il n’y a eu ni fait personnel ni insulte. 
Mme Aurore Bergé.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Boyard, tu écoutes !
M. Philippe Vigier.
 Je veux bien que chacun considère que le simple fait de s’exprimer est une insulte, mais rien ne justifiait un rappel au règlement, si ce n’est la volonté de faire durer les débats alors que, nous, nous aimerions enfin passer aux votes. 
Mme Aurore Bergé.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Madame la présidente Bergé, Mme Chikirou a été citée 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE)
 Eux-mêmes ne font que cela ! C’est leur métier !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous êtes présidente de groupe ; si vous souhaitez présider une séance, je vous invite à vous faire élire vice- présidente ou présidente de l’Assemblée nationale ! 
Mme la présidente.
(« Oh ! » et vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce sera fait !
Mme Aurore Bergé.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Elle s’y connaît en logement social ! Quel culot !
M. Laurent Jacobelli.
 Avant de venir en séance, j’ai rencontré un rassemblement de locataires venus protester devant la mairie du 20
Mme Danielle Simonnet.

 Où en êtes-vous avec votre logement ? Vous l’avez rendu ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Toute honte bue !
M. Fabien Di Filippo.
 Autant dire que c’est insupportable. Comment pensez-vous qu’ils ont réagi lorsque je leur ai annoncé que ce soir, dans cet hémicycle, nous examinerions une proposition du Gouvernement visant à augmenter de 3,5 % les loyers ?
Mme Danielle Simonnet.
 Ce n’est plus du culot, c’est de la provocation !
M. Laurent Jacobelli.
 Il y a quelque chose de malaisant dans cette prise de parole.
M. Jocelyn Dessigny.
 Pensez-vous qu’ils se sont réjouis que le Gouvernement prétende les protéger, en faisant en sorte que leurs loyers n’explosent pas au-delà de 3,5 % ? Non ! Une locataire s’est même exclamée : « La honte ! »
Mme Danielle Simonnet.
 La honte !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Et vous, vous n’avez pas honte ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Rendez le logement social, madame !
M. Laurent Jacobelli.
 La honte !
Mme Danielle Simonnet.
 C’est pour vous que vous parlez ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Honte à ce gouvernement ! Et tous les locataires ont crié avec elle : « La honte, la honte ! Honte à ce gouvernement ! »
Mme Danielle Simonnet.
 Vous n’êtes pas crédible !
M. Philippe Gosselin.
 Les autres locataires se sont exclamés : « Mais dans quel monde vivent ces gens-là pour ne pas comprendre à ce point ce que nous subissons ? ». 
Mme Danielle Simonnet.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.)
 Arrêtez de parler, c’est une honte ! Vous vous regardez dans un miroir parfois ?
M. Laurent Jacobelli.
 Arrêtez d’insulter les gens !
Mme Danièle Obono.
 Rendez le logement social, madame !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous pensons qu’il faut non seulement geler les loyers mais également les diminuer de 10 % dans les zones tendues. Tel est l’objet du présent amendement. La moitié des logements appartiennent à 3,5 % des ménages ! D’ailleurs, à Paris et dans la région parisienne, ils appartiennent plutôt à de grands groupes, comme Gecina. Il serait intéressant de savoir s’il y a parmi vous certains de ses actionnaires. Nous comprendrions mieux pourquoi vous soutenez ce genre de proposition de loi, qui permettra à des grosses sociétés immobilières, comme Gecina, de continuer à se gaver pendant que les autres galèrent. 
Mme Danielle Simonnet.
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Le logement doit enfin être considéré comme un bien commun et non comme une marchandise. 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.)
 Alors rendez votre logement ! Quelle honte !
M. Laurent Jacobelli.
 Chers collègues, si nous n’arrivons pas à diminuer le fond sonore, nous ne parviendrons pas à achever la discussion !
Mme la présidente.
 Qu’ils limitent les provocations, alors !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 Nous traitons d’un sujet important qui concerne au moins 12 millions de ménages français…
M. François Piquemal.
 Il concerne votre collègue aussi ?
M. Jocelyn Dessigny.
 …et nous le faisons sous la forme de la procédure accélérée ! J’entends dire ici ou là qu’il faudrait voter rapidement, sans débattre sérieusement des conséquences de ce texte, alors que nous sommes en pleine crise du logement : 100 000 demandeurs HLM supplémentaires, crise inflationniste, etc.
M. François Piquemal.
 Ce serait bien que les députés rendent les logements sociaux, alors !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous semblez prendre ce sujet par-dessus la jambe, collègues de la minorité présidentielle. C’est inquiétant. Vous feriez mieux d’écouter les témoignages et d’y répondre sur le fond, pour que nous ayons un débat de qualité et que nous cherchions à nous convaincre les uns les autres plutôt que de nous invectiver ou de nous moquer des intervenants qui parlent de la réalité concrète des habitants de leur circonscription ! 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui invite à geler les loyers dans les zones tendues. J’ai du mal à comprendre votre indignation lorsqu’on vous expose certains faits. Permettez-moi de revenir sur plusieurs d’entre eux.
M. Jérôme Legavre.
Les chiffres de la pauvreté et de la précarité explosent. Plus de 10 millions de personnes sont en dessous du seuil de pauvreté en France. Je souhaiterais parler en particulier d’une ville que M. le ministre délégué connaît bien : Clichy-sous-Bois, dans ma circonscription, ville la plus pauvre de Seine-Saint-Denis, dont 42 % de la population vit en dessous du seuil de pauvreté.
La déléguée du préfet me disait récemment que dans les villes de Clichy-sous-Bois et Montfermeil, il n’est pas exagéré de parler de détresse alimentaire pour des centaines, voire des milliers de ménages. Quand on sait que 10 % des plus modestes consacrent 42 % de leurs revenus au logement, l’augmentation de 3,5 % prévue par votre proposition de loi est non seulement forte – c’en est historique –, mais surtout intolérable pour ces ménages – d’autant qu’elle s’ajoute à des hausses précédentes. Elle est inacceptable dans un contexte où nous manquons de logements. Dans le département de la Seine-Saint-Denis, plus de 120 000 demandes de logement restent insatisfaites.
Vous ajoutez donc des difficultés supplémentaires à toutes les causes de la crise que nous connaissons déjà. Je vous invite à être raisonnables, et à prendre la mesure des difficultés qui s’amoncellent pour nos concitoyens. Il est vrai que nous avons constaté, ce matin en commission des affaires sociales, que vous n’étiez guère attentifs à la colère immense qui s’accumule dans le pays. Vous devriez pourtant y prêter attention. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 La parole est à M. Inaki Echaniz.
Mme la présidente.
 Je me dois de réagir quand j’entends parler de zones tendues et d’une prétendue recherche de compromis. Nous devions débattre aujourd’hui même, en commission des affaires économiques, d’une proposition de loi transpartisane, défendue par Annaïg Le Meur et moi-même, visant à réguler le marché de la location dans les zones tendues. Elle devait être examinée en séance durant la semaine transpartisane du 12 juin. Malheureusement, certaines pressions et certaines prises de position ont conduit à reporter son examen au mois d’octobre.
M. Inaki Echaniz.
En attendant, je soutiens l’amendement défendu par M. Legavre, visant à geler les loyers dans les zones tendues : il constituera un premier pas pour ces territoires qui sont les plus frappés par la spéculation immobilière. M. Castellani en a parlé : il n’est pas une semaine sans que la presse locale évoque l’envolée des loyers et certaines pratiques frauduleuses,…
 Parlez-en à votre collègue !
M. Jocelyn Dessigny.
 …comme les baux mobilité, les congés pour vente abusifs ou les augmentations de loyer bien supérieures à 3,5 %. La semaine dernière, dans ma permanence, j’ai été sollicité par des locataires dont les propriétaires peu scrupuleux avaient augmenté le loyer, en ne leur laissant d’autre choix que de partir s’ils n’étaient pas contents – et je ne parle même pas des conséquences de la proposition de loi de M. Kasbarian, visant à protéger les logements contre l’occupation illicite.
M. Inaki Echaniz.
Nous devons au moins voter cet amendement, afin de geler les loyers dans les zones tendues : cela introduira un début de régulation dans des territoires qui sont au bord de l’explosion. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
Mme la présidente.
 Chers collègues de la NUPES, vous êtes franchement drôles ce soir : vous donnez des leçons à l’hémicycle sur les logements sociaux, vous pleurnichez en évoquant les demandes de logements insatisfaites et les Français qui sont à la rue, mais vous comptez dans vos rangs des députés qui occupent des logements sociaux alors qu’ils sont par ailleurs propriétaires. 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Honte à vous !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quand on est propriétaire, on quitte son logement social, si on se préoccupe réellement des pauvres et des Français modestes. 
M. Thomas Ménagé.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Madame Obono, vous sollicitez un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas laisser passer la mise en cause personnelle ignoble à laquelle s’est livrée l’extrême droite.
Mme Danièle Obono.
 Sur le fondement de quel article ?
M. Laurent Croizier.
 Sur quel article se fonde votre rappel au règlement, madame la députée ? 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 J’attendais que nos collègues se calment pour terminer mon propos. Je me fonde sur l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle – Mme Bergé pourra le vérifier en lisant le règlement. 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 N’interpellez pas vos collègues, s’il vous plaît, madame la députée.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, à quoi ça rime, franchement ?
M. Pierre Henriet.
 Collègues macronistes, je sais que vous aimez les fascistes et que vous êtes alliés – et donc, que vous les défendez – 
Mme Danièle Obono.
(Les vives exclamations et claquements de pupitres sur plusieurs bancs du groupe RE couvrent la voix de l’oratrice)
 Mais enfin !
Mme Aurore Bergé.
 …mais je dénonce la mise en cause du groupe La France insoumise à laquelle vient de se livrer l’extrême droite. Si nous devions révéler les dossiers et les casseroles de l’extrême droite, cela remonterait au moins à 1945. Avec toutes les forfaitures et les trahisons du peuple et des Français que vous avez sur le dos… 
Mme Danièle Obono.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement, madame la députée. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes parfaitement ouverts au compromis, puisque nous proposons de ne plafonner qu’à 2,5 % l’augmentation des loyers dans les zones tendues, telles qu’elles sont définies par la loi Alur – loi de 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. Le présent amendement me touche – et devrait tous vous toucher –, car toutes les communes de ma circonscription de la Seine-Saint-Denis relèvent de cette catégorie ; je sais à quel point la baisse d’un point du plafond d’augmentation des loyers, à 2,5 % au lieu de 3,5 %, y fera la différence.
Mme Aurélie Trouvé.
À la suite de Jérôme Legavre, j’aimerais vous alerter sur l’augmentation extrêmement rapide des loyers en Seine-Saint-Denis : selon l’Observatoire des loyers, ils y ont crû de 22 %, comme à Paris, et sont désormais supérieurs à ceux de grandes villes comme Nice, Lille et Lyon. Pourtant, la population de Seine-Saint-Denis touche en moyenne les revenus les plus modestes de l’Hexagone.
 Mais non !
M. Emeric Salmon.
 Fort heureusement, l’IRL est plafonné à 2,5 % en outre-mer et en Corse, pour protéger les plus fragiles contre l’augmentation délirante des loyers. Nous vous demandons d’appliquer ce même plafonnement à l’ensemble des zones tendues, dont la Seine-Saint-Denis.
Mme Aurélie Trouvé.
Chers collègues de la minorité présidentielle et chers collègues du Rassemblement national, qui votez une fois encore main dans la main et qui vous applaudissez mutuellement 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 Ah ! Ne parlez pas des offices publics !
Mme Élisa Martin.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué

M. Laurent Croizier.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Cessez avec ces arguments, monsieur le ministre délégué : c’est une plaisanterie ! Dans ma circonscription d’Aubervilliers-Pantin, l’OPH d’Aubervilliers, qui n’est pas présidé par des membres de la NUPES, ne s’est pas gêné pour appliquer l’augmentation maximale de 3,5 % à tous les locataires de logements sociaux de la commune. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 2.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons qu’un rapport évalue les conséquences des mesures relatives aux rapports locatifs. Dans un contexte marqué par des problèmes récurrents – le manque de fiabilité des diagnostics de performance énergétique, en particulier– et par un accroissement des logements vacants, nous devons savoir combien de logements ont été réorientés vers des locations de courte durée ou sont sortis du parc locatif. Le Conseil national de la refondation serait l’occasion de nous transmettre ces éléments.
M. Thibault Bazin.
 Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé qu’il serait procédé à un scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons qu’un rapport réfléchisse à un nouveau mode de calcul de l’IRL. Comme je l’ai déjà expliqué, le choc inflationniste a rendu caduc le calcul actuel. Rappelons qu’en 2008, le mode de calcul avait entraîné une augmentation de 2,9 % de l’IRL, ce qui avait paru disproportionné à tout le monde ; il avait donc été revu. Nous nous trouvons aujourd’hui dans une situation analogue. Un rapport doit nous aider à réfléchir sur l’évolution des loyers et à opérer le fameux arbitrage entre l’intérêt des propriétaires bailleurs et celui des locataires.
M. William Martinet.
Depuis le début de cette discussion, il a beaucoup été question des charges supportées par les locataires et par les propriétaires bailleurs. Or la quasi-totalité des augmentations de charges sont assumées par les locataires : elles tiennent à la hausse des prix de l’énergie – électricité et gaz –,…
 Et le bouclier tarifaire, qui le subventionne ?
M. Charles Sitzenstuhl.
 …notamment dans le logement collectif, où le bouclier tarifaire du Gouvernement est inopérant. Ce sont les locataires qui paient ces hausses de charges, et non les propriétaires bailleurs. Je ne prétends pas que ces derniers n’en ont aucune : ils ont l’obligation de procéder à la rénovation énergétique des bâtiments, mais, à la différence des loyers, ces travaux n’interviennent pas tous les mois, et les propriétaires bailleurs bénéficient d’aides publiques pour les réaliser. Peut-être sont-elles insuffisantes, mais je rappelle à nos collègues macronistes que nous avons voté une augmentation du budget de plusieurs milliards d’euros pour financer la rénovation thermique des bâtiments. Si vous voulez vraiment soutenir les petits propriétaires bailleurs afin qu’ils rénovent leurs logements, votez les amendements que nous vous soumettons ! 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi une observation avant de présenter mon amendement. J’ai au moins un point commun avec Olivier Klein : nous sommes tous les deux des enfants de la Seine-Saint-Denis, nous y avons vécu, nous y avons élevé nos enfants et nous y vivons toujours.
M. Stéphane Peu.
 Des anciens camarades !
M. Fabien Di Filippo.
 Je ne lui reprocherai jamais d’être indifférent à la situation de la Seine-Saint-Denis.
M. Stéphane Peu.
En revanche, je ne peux que souscrire à l’argument qui consiste à souligner que les organismes HLM du département ont augmenté leurs loyers à hauteur du plafond de 3,5 %. Cela vaut d’ailleurs quelle que soit leur gouvernance. La question du loyer des HLM et de la situation financière des organismes HLM mérite donc une attention particulière, mais nous n’aurons pas le temps de la traiter ce soir. Certains gouvernements de gauche ont négocié par le passé avec les organismes HLM un gel des loyers compensé par des aides de l’État. Un dispositif similaire pourrait être reproduit, ce qui serait bénéfique pour les organismes HLM, pour leurs locataires et pour la justice sociale en général.
J’ai beaucoup évoqué ce soir les charges locatives et leur part dans la quittance de loyer. Je suis convaincu de la nécessité de réviser le décret relatif aux charges, car les APL couvrent le loyer mais très peu les charges. L’amendement que j’avais déposé à cet effet ayant été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, je propose, par l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 La parole est à M. Louis Boyard. 
Mme la présidente.
(« Oh non ! » sur divers bancs.)
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre délégué, je m’étonne de votre avis défavorable à cette demande de rapport pourtant utile. Êtes-vous en mesure de nous donner l’augmentation moyenne des charges locatives ? Il me semble que nous ne disposons pas en la matière d’un chiffre unanimement accepté.
M. Louis Boyard.
Pour ma part, je peux vous donner des chiffres, comme celui que m’a transmis Estelle, 23 ans, qui vit dans le Finistère. 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Arrêtez d’inventer des noms !
M. Laurent Croizier.
 La quittance de loyer d’Estelle a augmenté de 153 euros. Compte tenu du prix de l’essence et des courses, elle n’arrive pas à joindre les deux bouts. Je peux également citer l’exemple d’André, 20 ans, étudiant, qui vit avec 600 euros par mois et dont la quittance a augmenté de 77 euros. Il aimerait bien que l’augmentation des APL soit supérieure à 3,5 %, ce qui l’aiderait à finir le mois.
M. Louis Boyard.
 Et Aurore ?
M. Charles Sitzenstuhl.
 J’aimerais enfin faire remarquer un phénomène assez curieux : ce soir, le Rassemblement national a voté avec les macronistes contre le gel des loyers, la diminution des loyers en zone tendue ou encore la baisse de l’augmentation des loyers. 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Collègues du Rassemblement national, vous prétendez défendre les locataires et lutter contre une élite, mais la vérité est tout autre : vous êtes du côté des 3,5 % de propriétaires qui possèdent la moitié du parc locatif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe RE.)
(Mêmes mouvements.)
 Vous voyez des accords partout, mais nous n’en avons aucun !
M. Laurent Jacobelli.
 Chers collègues, il reste trois amendements. Je suis sûre que nous parviendrons à les examiner sans nous livrer à des interpellations.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Jean-Paul Mattei.
 Commencez par le dire à M. Boyard !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’inflation des loyers a de graves conséquences sur l’emploi, sur la survie des commerces ou encore sur la vitalité des centres-villes. Aussi aurions-nous aimé aller plus loin et étendre à tous les commerces le plafonnement de l’augmentation de l’ILC. Faute d’avoir obtenu des avancées, je vous propose, par ces deux amendements, la remise de deux rapports. Le premier d’entre eux vise à établir l’état des lieux du dispositif actuel et le second à évaluer l’opportunité et les modalités de son extension.
M. Fabien Di Filippo.
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à donner au texte un nouveau titre, qui nous semble plus adapté et plus fidèle à l’effet réel qu’aura cette loi.
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Nous proposons de la rebaptiser « loi autorisant une nouvelle augmentation drastique des loyers dans un contexte d’inflation et d’aggravation de la crise du logement ». 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Cela vaudra explication de vote !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous êtes des analphabètes !
M. Philippe Lottiaux.
 Collègues, ce soir, vous n’avez de cesse de parler de protection. Or ce texte ne protégera aucunement les locataires, mais seulement la rente des propriétaires, notamment des multipropriétaires – les fameux 3,5 % de ménages possédant 50 % des logements en location.
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Le logement représente le premier poste de dépense des Français et les loyers deviennent tels que de nombreuses personnes doivent sauter des repas, annuler l’inscription de leurs enfants au centre de loisirs ou encore rogner sur leurs vacances et sur quantité de petits plaisirs du quotidien. Quand cela ne suffit pas, ils finissent par ne plus payer. Les impayés de loyers et de charges se multiplient dans le pays : ils ont augmenté de 10 % en un an. Depuis que je suis élue, je suis frappée par le nombre de personnes qui viennent me parler de leurs difficultés à payer leur loyer et de leur peur de ne bientôt plus y arriver.
Collègues, il faut mesurer ce que représente la peur de ne plus pouvoir assurer un toit à ses enfants. C’est ce qui devrait nous occuper ce soir au premier chef, et c’est pourtant ce que vous allez aggraver sciemment en votant cette proposition de loi.
 Ça suffit, les mensonges !
M. Laurent Croizier.
 Au moins, ayez le courage de l’assumer devant les Français en modifiant le titre du texte. 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Danielle Simonnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Laurent Croizier.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et nous, alors ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué a seul la parole.
Mme la présidente.
 Lui, il va remercier le Rassemblement national ! 
M. Louis Boyard.
(Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 J’ai dit que vous alliez remercier le RN ! 
M. Louis Boyard.
(Exclamations renouvelées sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 Vous devriez avoir honte de la politique que vous menez avec les fascistes !
Mme Danièle Obono.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
(« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 Ah, tout de même !
M. Thibault Bazin.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Quelle élégance, monsieur le président !
M. Sylvain Maillard.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Lorsque nous avons décidé de prolonger la séance, la majorité des groupes, mais pas tous, ont renoncé à procéder à une explication de vote.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Quels groupes souhaitent s’exprimer ? J’invite les orateurs à rester concis.
 (M. François Piquemal et Mme Cyrielle Chatelain se signalent. – Exclamations sur divers bancs.)
 N’avez-vous pas assez menti ?
M. Laurent Croizier.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 (Brouhaha.)
 Écoutez M. Piquemal, il va vous instruire !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Combien de mensonges allez-vous encore raconter ?
M. Laurent Croizier.
 Le trois cent quarante-sixième jour passé sous les auspices du second règne de Jupiter, les loyers augmentèrent. Ce vote se déroule en pleine crise du logement, alors que les associations et les organismes HLM interpellent le Gouvernement, alors que la France compte désormais 2,3 millions de ménages en attente d’un logement social – pas moins de 100 000 demandeurs supplémentaires sont apparus cette année. 
M. François Piquemal (LFI-NUPES).
(Brouhaha.)
 Plus personne ne vous croit !
M. Laurent Croizier.
 Nous avons déposé une proposition de loi contenant des mesures d’urgences telles que le gel des loyers, leur encadrement à la baisse dans les zones tendues et l’instauration d’une garantie universelle des loyers. Qu’en avez-vous retenu ? Rien. C’est pourquoi nous ne cautionnerons pas ce soir l’augmentation des loyers. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour faire passer la pilule d’une augmentation de 3,5 %, vous la désignez sous le terme de plafonnement. Ce n’est pas un plafond, mais le 

(Mme Fanta Berete s’exclame.)
 Vous n’avez rien compris !
M. Mohamed Laqhila.
 Concrètement, cela signifie qu’une famille dont le loyer s’élève à 600 euros subira en moyenne 42 euros d’augmentation mensuelle. 
M. François Piquemal.
(M. Philippe Vigier s’exclame.)
(« Oh ! » sur divers bancs.)
L’Abbé Pierre : Une vie de combats
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Levez les bras comme moi ! Allez-y, n’hésitez pas, je vous donne l’exemple !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Vous pourriez également aller voir 
M. François Piquemal.
Anatomie d’une chute
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 …vous lui servez maintenant sur un plateau l’occasion de satisfaire son mépris des plus petits. En effet, nous assistons à une nouvelle association de malfaiteurs. Le groupe Rassemblement national avait déjà voté en juillet 2022 contre le blocage des prix, contre l’augmentation du Smic et contre le gel des loyers ; voilà qu’il vote l’augmentation de 3,5 % des loyers pour au moins 12 millions de ménages. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN, auxquelles répondent des exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Parlez-en à Carlos Martens Bilongo !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Ces derniers représentent 3,5 % de la population : ils possèdent plus de la moitié des logements en location.
M. François Piquemal.
Voilà votre crachat à la figure des familles locataires dans ce pays ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Voilà votre crachat sur les petites et moyennes entreprises qui verront les loyers de leurs locaux commerciaux augmenter également ! Mais qu’avez-vous contre les petites entreprises ? 
(Rires sur les bancs du groupe RN.)
Votre laxisme et l’angélisme dont vous faites preuve envers les ultrariches, les puissants, sont éloquents. Main dans la main, vous tapez sur les petites gens. Nous, la NUPES, nous serons toujours là pour défendre le droit au logement des petits propriétaires et des locataires, ainsi que celui des petites et moyennes entreprises. 
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas vrai !
Mme Stéphanie Galzy.
 Les fascistes au service du grand capital !
Mme Danièle Obono.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Vous allez nous annoncer que vous construisez des logements ?
M. Laurent Croizier.
 Tout à fait !
Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES).
Lors de son propos introductif, le président de la commission des affaires économiques a déclaré qu’il espérait que cette loi serait une « bulle de paix », un moment d’union.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Cela aurait pu être le cas si vous aviez accepté de geler les loyers ou si vous aviez accepté nos amendements de compromis qui permettaient de plafonner à 1 % l’augmentation des loyers. Ce soir, nous aurions pu démontrer que nous étions capables de prendre des décisions pour protéger 40 % des Français. Vous y avez renoncé.
Mme Cyrielle Chatelain.
Voici quel sera l’effet réel de ce vote : à cause de vous, les loyers augmenteront bientôt de 3,5 %…
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 …alors que nous aurions pu décider d’autre chose et d’une autre politique. Voilà la vérité.
Mme Cyrielle Chatelain.
Vous prétendez que vous vouliez discuter cette proposition de loi, mais en réalité vous ne le vouliez pas.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 C’est parce que vous ne voulez pas la discuter que vous vouliez la faire passer rapidement, car vous l’aviez oubliée.
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Vous vous rattrapez aux branches. En outre, vous ne vouliez pas la discuter, car examiner ce texte vous oblige à assumer ce débat, à refuser le gel des loyers et à vous confronter à votre bilan calamiteux en matière de logement et à tous ceux qui nous interpellent.
Mme Cyrielle Chatelain.
Oui, les écologistes construisent. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, et Dem.)
 C’est faux ! Observez mieux ce que vous faites !
M. Laurent Croizier.
 Nous faisons du logement social, nous travaillons à supprimer les îlots de chaleur, nous faisons du bail réel solidaire, nous soutenons les opérateurs sociaux.
Mme Cyrielle Chatelain.
Si on ne construit plus actuellement, c’est parce que vous avez pris directement dans la poche des bailleurs sociaux. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Vous dites n’importe quoi !
Mme Marina Ferrari.
 La chute de la production de logements est de votre fait. L’aggravation de la crise du logement est de votre fait. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les loyers augmentent dans les villes de gauche !
M. Laurent Croizier.
 Nous ne sommes pas là pour accréditer le récit selon lequel vous conduiriez une politique sociale. J’ai commencé cette soirée en affirmant que le manque de logements était une bombe sociale. En fait, l’ensemble de votre politique fait de la France une cocotte-minute. Les gens n’y arrivent plus et vous ne proposez rien.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Vous préférez faire des ZAD que construire des logements !
M. Laurent Croizier.
 Ce soir, une fois de plus, est un moment raté, qui affecte de nombreux Français et de nombreuses Françaises qui ne sauront pas, demain, comment régler leurs loyers ! Nous sommes très fiers d’avoir pris le temps de défendre le gel des loyers et les locataires de ce pays. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.

M. Laurent Croizier.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.