M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Brigitte Liso, suppléant M. Christophe Di Pompeo, rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Paul Lecoq
M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères
M. Sébastien Jumel
Mme Nicole Le Peih
M. Christophe Jerretie
M. Alain David
M. M’jid El Guerrab
M. Christophe Naegelen
Mme Frédérique Dumas
M. Éric Coquerel
M. Bruno Bilde
Amendement n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Claude Leclabart, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification de l’accord modifiant le traité instituant le Mécanisme européen de stabilité (n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué chargé des comptes publics
Cette révision s’inscrit pleinement dans le projet d’approfondissement de l’Union économique et monétaire, auquel une nouvelle impulsion a été donnée par le Président de la République lors de son discours de la Sorbonne du 26 septembre 2017. Quatre ans plus tard, des avancées significatives ont été réalisées dans la mise en œuvre de ce programme ambitieux grâce à un travail de conviction et à d’intenses efforts de négociation auprès des institutions et de nos partenaires européens. Nous ne comptons pas nous en tenir là, car beaucoup de chantiers restent à entreprendre, mais nous pouvons déjà constater avec une grande satisfaction que les fondations d’une zone euro plus résistante, plus intégrée et plus solidaire sont désormais posées.
Parmi les avancées concrètes, je souhaite citer le mécanisme de soutien aux dépenses de chômage partiel dans les États membres, rapidement mis en place en mai 2020 pour faire face à la crise, ainsi que le dispositif d’endettement conjoint
 Next Generation EU
En second lieu – et c’est l’objet qui nous occupe aujourd’hui –, la révision du traité instituant le MES marque elle aussi la concrétisation d’une ambition française : celle de renforcer et de compléter le deuxième pilier de l’union bancaire. Celui-ci correspond au mécanisme de résolution unique, qui a pour objectif de veiller à ce que les défaillances bancaires soient gérées efficacement par les États et engendrent le moins de coûts possible pour nos finances publiques.
À cet usage, le traité révisé institue un dispositif de soutien financier, dit

M. Jean-Paul Lecoq.
 Backstop ? What is it ?
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué

J’aimerais prendre le temps d’exposer ce point plus en détail.
Le Fonds de résolution unique a été établi en 2014, dans le cadre de l’union bancaire. Il est aujourd’hui alimenté par les contributions des secteurs bancaires des États participants, avec pour objectif d’atteindre en 2024 sa taille cible, qui correspond à 1 % des dépôts bancaires totaux.
Son fonctionnement est simple : dans le cas où la mise à contribution des actionnaires et des créanciers ne serait pas suffisante pour prendre en charge la totalité du coût de la résolution d’une banque en difficulté, le FRU peut engager une partie de ses crédits afin de garantir le bon déroulement du processus et de préserver ainsi la stabilité financière de la zone euro. Grâce à la révision du traité instituant le MES, si les ressources du FRU sont insuffisantes, le Conseil de résolution unique pourra désormais solliciter en dernier recours un prêt du MES dans le cadre du

Ce prêt ne constitue cependant en rien un chèque en blanc. Le traité révisé prévoit en effet que les décisions relatives à ce prêt du Mécanisme européen de stabilité au Conseil de résolution unique soient approuvées, dans la généralité des cas à l’unanimité, par le conseil d’administration du Mécanisme européen de stabilité, composé des dix-neuf directeurs du Trésor des États de la zone euro. Pour rembourser ce prêt, le Conseil de résolution unique lèvera des contributions


En tout état de cause, si le

Par ailleurs, la révision du traité a permis de préciser la définition des missions traditionnelles du Mécanisme européen de stabilité en matière d’assistance financière aux États de la zone euro. C’est le troisième point que j’aimerais aborder devant vous.
La nouvelle version de ce traité améliore de façon significative l’efficacité et l’attractivité des instruments dits de précaution pour les États dont les fondamentaux économiques sont sains mais qui ont besoin d’une aide ciblée et ponctuelle pour surmonter une difficulté passagère ou un choc limité. Ce faisant, il leur permet d’échapper à la mise en place d’un programme d’ajustement macroéconomique complet si la crise devenait plus sérieuse.
Concrètement, pour avoir accès à un des deux instruments de précaution du Mécanisme européen de stabilité, l’État en question n’aura plus besoin de signer un protocole d’accord avec la Commission européenne comprenant des engagements contraignants sur la mise en œuvre de réformes structurelles. Il devra uniquement formuler une lettre d’intention dans laquelle il s’engage à respecter, à tout moment, les conditions attachées à l’utilisation de la ligne de crédit de précaution. Cette nouvelle procédure garantira notamment que l’État bénéficiaire de l’aide du Mécanisme européen de stabilité respecte effectivement les règles du pacte de stabilité et de croissance, et qu’il ne présente pas de déséquilibre macroéconomique excessif.
En outre, la réforme clarifie le mandat et le rôle du Mécanisme européen de stabilité à l’égard de la Commission européenne dans la préparation, la mise en œuvre et le suivi des programmes d’assistance financière.
Enfin, les États de la zone euro introduiront en 2022 dans leurs obligations souveraines des clauses d’action collective à seuil unique. Ces clauses visent à rendre les restructurations de dettes publiques, lorsqu’elles se produisent, plus prévisibles et mieux ordonnées. Ainsi, grâce au nouveau traité, un petit groupe minoritaire de détenteurs obligataires ne pourra plus prendre en otage une restructuration de dette dans l’espoir d’obtenir un meilleur traitement pour lui-même.
Le traité que le Gouvernement vous propose de ratifier aujourd’hui constitue donc un jalon important dans l’approfondissement politique de l’intégration économique de la zone euro. Ce texte, négocié par le couple franco-allemand, sera un atout dans la gestion des futures crises économiques et financières.
Ce n’est évidemment pas la fin du chemin. Le Gouvernement reste pleinement mobilisé pour poursuivre les travaux visant à achever l’Union économique et monétaire et notamment sa composante bancaire, l’union bancaire, pour que les bénéfices attendus se matérialisent, y compris en termes d’intégration.
Vous l’avez compris, le Gouvernement appelle l’Assemblée nationale à adopter ce projet de loi de ratification du traité modifiant le Mécanisme européen de stabilité.
 Aucun applaudissement, ça sent la fin de règne ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
 Il fallait faire quelque chose, monsieur Lecoq ! 
M. le président.
(Sourires.)
 Peu d’enthousiasme, en effet !
M. Alain David.
 La parole est à Mme Brigitte Liso, suppléant M. Christophe Di Pompeo, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Brigitte Liso,
 suppléant M. Christophe Di Pompeo, rapporteur de la commission des affaires étrangères
Nous examinons le projet de loi autorisant la ratification de l’accord modifiant le Traité instituant le Mécanisme européen de stabilité, signé les 27 janvier et 8 février 2021 par la France et les dix-huit autres États membres de la zone euro. Il s’agit d’une étape majeure pour l’approfondissement de l’Union économique et monétaire, qui permettra de renforcer la résilience de la zone euro et son cadre de gestion de crise.
J’expliquerai d’abord les raisons de cette modification du traité initial, avant d’expliquer les principales avancées du présent accord.
Au début des années 2010, en réponse aux crises de la dette souveraine qui avaient ébranlé la zone euro, deux évolutions majeures ont été décidées : d’une part le MES, créé pour éteindre rapidement l’incendie et soutenir les États membres faisant face à des difficultés ; d’autre part l’union bancaire, qui vise à couper le lien entre finances publiques nationales et crise bancaire en rendant les banques européennes solidairement responsables de la réponse à une crise bancaire, par la constitution d’un fonds commun financé par les contributions des banques : le fonds de résolution unique, créé en 2016.
Avec une capacité de prêt de 500 milliards d’euros, le MES a pleinement joué son rôle d’instrument de soutien financier aux États, destiné à rétablir la confiance des marchés. Depuis sa création, il a porté assistance à trois pays – la Grèce, l’Espagne et Chypre –, pour un montant total de 89 milliards d’euros. Aucun programme d’aide n’a été engagé depuis 2015, ce qui témoigne de la stabilité retrouvée de la zone euro. À cet égard, la non-utilisation du MES depuis 2015 ne signifie pas qu’il n’a pas été utile, puisque sa mission est de prévenir les crises en rassurant les marchés sur la solidité de la zone euro.
Le dispositif actuel souffre cependant de plusieurs défauts.
D’abord, il est insuffisant.
 Pour le moins !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Liso,
 rapporteure suppléante
 Il en faudrait 300 à 500 !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Liso,
 rapporteure suppléante
 Et ce seront les citoyens qui devront mettre la main à la poche !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Liso,
 rapporteure suppléante
 Donc aux citoyens !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Liso,
 rapporteure suppléante
 Vous êtes donc d’accord avec Jean-Paul Lecoq !
M. Sébastien Jumel.
Mme Brigitte Liso,
 rapporteure suppléante
Ensuite, il a des effets pervers. Le caractère intrusif et stigmatisant des réformes requises pour obtenir l’aide du MES, douloureusement vécues par la Grèce, ont pu avoir un effet dissuasif et ternir l’image du MES.
Le MES est donc un mécanisme pérenne créé dans l’urgence, qu’il faut réformer à la lumière des enseignements tirés de ses premières années d’existence. Les modifications du traité portent sur quatre points principaux.
Premièrement, il fallait passer complètement d’une logique de responsabilité des États à un système de responsabilité des banques, en concrétisant l’objectif initial d’établir une étanchéité dettes souveraines et secteur bancaire.
 On s’est arrêté au milieu du gué !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Liso,
 rapporteure suppléante
 Avec de gros trous !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Liso,
 rapporteure suppléante
Cette intervention est strictement encadrée, puisque le MES n’intervient qu’à titre temporaire et subsidiaire, en dernier ressort et après s’être assuré de la capacité du CRU à lui rembourser les sommes prêtées, selon le principe de neutralité budgétaire à moyen terme. Les montants levés par le MES et prêtés au CRU font ensuite l’objet d’un remboursement par ce dernier, au moyen de contributions

Mme Brigitte Liso,
 rapporteure suppléante

Troisièmement, l’accord procède à des modifications de gouvernance visant à renforcer les compétences et l’indépendance du MES. Il s’agit en effet de pérenniser le Mécanisme en tant que dispositif intergouvernemental et de préciser son positionnement par rapport aux institutions européennes.
 C’est-à-dire nulle part !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Liso,
 rapporteure suppléante
À l’instar du sénateur Jean-Marie Mizzon, rapporteur du texte au Sénat, je tiens à appeler l’attention sur trois points.
Le premier est l’entrée en vigueur du filet de sécurité. Les États parties ont convenu d’une application anticipée au 1

 Belle indépendance de la justice !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Liso,
 rapporteure suppléante
Le troisième point concerne les modalités de contribution


Chers collègues, 2022 sera un grand moment pour l’approfondissement de l’union bancaire, défendue par le Président de la République, notamment depuis le discours de la Sorbonne de septembre 2017. Espérons que l’Union européenne saura profiter de cet élan pour continuer à faire progresser l’Union économique et monétaire et parachever le cadre de gestion de crise sur des bases solides et solidaires.
La commission des affaires étrangères propose d’adopter le présent projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur les bancs des commissions.)
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
 Depuis la crise des dettes souveraines en Europe, la seule évocation du Mécanisme européen de stabilité convoque tout l’imaginaire d’une Union européenne technocratique, ultralibérale, n’hésitant pas à user de la violence à l’égard des peuples européens.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le Mécanisme européen de stabilité, c’est le souvenir d’une brutalité contre les peuples et d’une souplesse sans pareille envers le système financier. Du côté des peuples, la rigueur budgétaire et salariale ; du côté des banques, des prêts illimités et une absolue liberté.
Il est temps de se poser des questions sur la durabilité d’un système qui fait des citoyens les assureurs en dernier ressort de ce capitalisme fou.
Le Mécanisme européen de stabilité est une institution financière qui peut lever des fonds sur les marchés financiers jusqu’à 700 milliards d’euros afin d’aider des États en difficulté – sous conditions ! – et de participer à des sauvetages de banques privées.
Créé en plusieurs étapes au plus fort de la crise financière européenne et de la crise des dettes souveraines entre 2008 et 2011, il constituait au départ un fonds d’urgence visant à racheter des dettes et emprunter de l’argent sur les marchés financiers.
Dans la précipitation, un oubli majeur, peut-être volontaire, est intervenu : cette organisation n’a pas été créée en tant qu’institution financière de l’Union européenne et n’est pas régie par le droit de l’Union européenne. Le Mécanisme européen de stabilité est totalement indépendant et n’a aucun lien de subordination avec le Parlement européen ou toute autre institution de l’Union européenne comme la Cour des comptes européenne ou la Cour de justice de l’Union européenne.
Depuis sa naissance, cette institution est marquée du sceau de l’ultralibéralisme : elle est biberonnée à la prétendue indépendance de l’économie par rapport au politique ; elle dispose d’une immunité juridique totale et même d’une immunité démocratique, si chère aux institutions européennes qui préfèrent se tenir aussi loin que possible des peuples.
Pendant la crise des dettes souveraines, le Mécanisme européen de stabilité a aidé cinq pays – la Grèce, l’Irlande, l’Espagne, le Portugal et Chypre – pour un total de 300 milliards d’euros ; la droite était au Gouvernement à cette époque et les députés qui en font partie auraient pu confirmer mes propos s’ils étaient présents ce matin. Certes, on peut se dire qu’avoir aidé ces pays a été une bonne idée et même une bonne chose. Mais pour quel coût social ? Le remède proposé par cette institution a été pire que le mal initial. La violence des cures d’austérité a déstabilisé profondément les États et les sociétés qui ont bénéficié d’aides du Mécanisme européen de stabilité.
La misère a explosé tandis que les pensions des retraites ont diminué, tout comme le salaire des fonctionnaires. Les aides sociales ont été rabotées de manière indécente, et le chômage s’est aggravé. Pour preuve, la Grèce avait perdu, en 2017, 20 % de son PIB par rapport à 2008 et sa dette publique a augmenté jusqu’à atteindre 200 % du PIB aujourd’hui.
Les Grecs subissent un chômage de près de 20 % et un taux de TVA de 24 % ; le salaire moyen a chuté de 22 points, le niveau de vie moyen est désormais équivalent à celui de la Roumanie et un mouvement d’émigration qui a déjà vu partir 300 000 d’entre eux. Je ne compte même pas les suicides, ni les décès liés aux fermetures d’hôpitaux. Car, oui, les cures d’austérité ont des effets physiques et sociaux désastreux.
Les prêts du Mécanisme européen de stabilité ont asservi tout un peuple, à qui il fallait faire rendre gorge parce qu’il avait tenté de s’émanciper des critères sacrés de Maastricht. Comment imaginer relancer un pays avec cette recette ? Cela n’a aucun sens. Pourtant, les obsessions budgétaires et austéritaires sont encore légion dans les programmes politiques.
Après avoir constaté cette violence envers les Grecs, puis envers les Espagnols et les Italiens, après avoir été trahis en 2005 par l’adoption du traité constitutionnel de l’Union européenne pourtant rejeté par référendum – je regarde toujours à ma droite parce qu’ils en sont un peu responsables –, les peuples sont extrêmement méfiants envers les institutions européennes. Car c’est bien de confiance qu’il est question : quel crédit accorder à ces institutions opaques ? C’est la raison profonde de cette motion de rejet. Comment construire en confiance un projet politique commun, si les États membres ne peuvent choisir ni leur politique budgétaire ni les leviers qui y sont associés ?
Dès 2012, lors des débats sur le Mécanisme européen de stabilité qui se sont tenus ici même, je disais la chose suivante : un fonds de stabilité « aurait pu constituer la première étape d’un processus de convergence visant à l’harmonisation des conditions fiscales et sociales de l’activité économique, et s’attaquer courageusement à la dictature de la finance. Vous avez au contraire décidé de faire de ce fonds l’instrument de promotion d’une gouvernance économique toujours plus autoritaire et intransigeante ».
Je disposais alors de dix minutes de temps de parole dans la discussion générale pour expliquer les choses en détail. Aujourd’hui, comme nous n’en avons plus que cinq, je suis obligé d’avoir recours à une motion de rejet préalable pour faire entendre les arguments des députés communistes.
En 2012, c’est un despotisme technocratique que les députés communistes redoutaient, ce même despotisme qui allait frapper la Grèce trois ans plus tard, à l’été 2015. La réforme du Mécanisme européen de stabilité dont nous parlons aujourd’hui est directement reliée à cette histoire, car juste après la crise de la dette grecque, les autorités européennes ont souhaité améliorer cette institution. Il s’agissait d’en faire un fonds monétaire européen en renforçant ses attributions économiques, en l’intégrant dans le cadre du droit communautaire et en lui appliquant les critères de contrôle des institutions européennes.
Face à une très forte opposition au sein de certains États membres de l’Union européenne, cette ambition a été très largement revue à la baisse : les modifications de la gouvernance et le renforcement des missions du Mécanisme européen de stabilité sont superficiels.
Le texte que nous examinons est le résultat d’une absence complète d’ambition politique. C’est pourquoi les députés communistes vous proposent de vous opposer à cette réformette. Nous avons rejeté le Mécanisme européen de stabilité dès son instauration, et nous rejetons aujourd’hui, en cohérence, ces changements cosmétiques.
Il n’y a aucun changement : il n’y a rien sur un rattachement juridique à l’Union européenne qui permettrait de mettre fin à la totale indépendance de cette institution, rien non plus sur son fonctionnement interne, rien sur le contrôle du Parlement européen, rien sur la fin des prêts conditionnés.
Cette prétendue réforme ne modifie en rien l’indépendance du Mécanisme européen de stabilité vis-à-vis de l’Union européenne. Elle ajoute simplement le Parlement européen dans la liste des institutions destinataires du rapport annuel du comité des commissaires aux comptes du Mécanisme européen de stabilité. Grande progression démocratique : de qui se moque-t-on ?
Son fonctionnement interne, qui ressemble à celui d’une multinationale, aurait dû faire l’objet de profonds changements. Les députés communistes sont contre cette philosophie du multilatéralisme qui donne des droits en fonction de la part de capital investi dans l’institution. Le Mécanisme européen de stabilité est doté d’actionnaires et les droits de vote des États membres correspondent à leurs parts dans le capital de cette institution. Ainsi, l’Allemagne dispose de 27 % des parts et donc des voix ; la France environ 20 % ; et l’Italie 18 %. À eux trois, ces pays ont la majorité absolue et peuvent donc tout bloquer comme bon leur semble. L’Allemagne, prépondérante, est incontournable lorsqu’il s’agit de prendre des décisions concernant le Mécanisme européen de stabilité. Avec les règles de majorité, rien ne peut se faire sans elle.
J’espère que chacun d’entre vous se rend compte que l’Union européenne ne peut pas fonctionner en étant à ce point coupée de ses peuples.
Pire, cette réforme renforce le rôle du directeur général du MES, technocrate inconnu mais surpuissant comme il y en a trop en Europe d’ailleurs ! Ses pouvoirs vont s’accroître. Il disposera d’un rôle d’évaluation et de suivi de la situation économique et financière des États de la zone euro. Comment accepter que le pouvoir d’une institution non démocratique soit ainsi conforté ?
Contre cette grossière manœuvre, dès 2011, au moment où était discuté le pacte de stabilité, le groupe communiste et le groupe parlementaire

Contre l’Europe technocratique, dès 2011, nous avions montré l’importance d’un fonds européen destiné à financer des projets publics de création et de sécurisation des emplois, de développement de la formation et de la recherche et de protection de l’environnement. Par ailleurs, nous avions mis l’accent sur la prise de participation majoritaire des États membres au capital des banques européennes afin de réorienter l’activité de ces établissements vers le financement de l’économie et de l’écologie.
L’idée d’une prise de participation majoritaire des États au capital des banques résonne avec cette réforme du Mécanisme européen de stabilité, puisqu’il est question ici de créer un fonds de soutien public au fonds de soutien privé. Au bout du bout, ce sont donc les citoyens européens qui mettront la main à la poche en cas de crise financière et bancaire. Raison de plus pour que, dès maintenant, les États prennent des parts dans ces banques.
 Il a raison !
M. Sébastien Jumel.
 Ce fonds privé, le Fonds de résolution unique, est totalement sous-financé par les banques, tout le monde est d’accord sur ce point. Par cette réforme, vous faites la démonstration de l’utilité de l’idée communiste d’une nationalisation des banques, puisque vous proposez la création d’un fonds public d’urgence pour renflouer un fonds abondé par le privé.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il a raison !
M. Sébastien Jumel.
 C’est votre manière de nationaliser sans le dire.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce sont des communistes qui s’ignorent !
M. Sébastien Jumel.
 Mieux vaudrait maîtriser les décisions bancaires, d’où l’importance de la nationalisation.
M. Jean-Paul Lecoq.
Écoutez donc ceci : « Nous n’acceptons pas ce fédéralisme caporalisé qui, sous couvert de rigueur budgétaire, prive progressivement les peuples de leur contrôle souverain et organise la mainmise de la finance sur les gouvernements d’Europe. » Je le regrette, mais ces mots prononcés il y a dix ans à cette même tribune par notre collègue Jean-Pierre Brard sont toujours d’actualité.
En cohérence avec notre opposition au projet du pacte de stabilité, puis au Mécanisme européen de stabilité, et en opposition totale avec le projet politique d’une Union au service exclusif des marchés financiers, les députés communistes s’opposent fermement à cette réforme et vous proposent de rejeter ce texte, afin d’obliger nos États à corriger les choses. En adoptant cette motion de rejet préalable, vous feriez œuvre utile. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Je vous laisse profiter des applaudissements nourris de M. Jumel… 
M. le président.
(Sourires.)
 Cela tranche avec le silence de la majorité !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
Pour ce qui est de la timidité du projet, force est de reconnaître que tous ceux qui s’emploient depuis des années à bâtir l’Union européenne sont frustrés en permanence, parce qu’on n’en fait jamais assez. Ce mécanisme est parfait, bien sûr, mais nous souhaiterions qu’il soit plus ambitieux, plus complet, qu’il offre plus de garanties. C’est ainsi que se fait la construction de l’Union européenne : peut-être nos verres ne sont-ils jamais pleins, mais nous buvons une succession de verres à moitié pleins.
 Vous allez surtout finir par boire la tasse ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
Ce qui, je le crois, explique le vote de la commission, c’est qu’il vaut mieux voter ce Mécanisme avec les trois garanties qu’il apporte que de le rejeter. Comme l’a d’ailleurs dit M. Lecoq, s’il a déposé une motion de rejet, ce n’est pas pour que le texte soit rejeté, mais pour avoir la possibilité de s’exprimer – et nous avons été heureux de l’entendre. 
(Rires sur plusieurs bancs. – Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Jean-Louis Bourlanges m’a rajeuni en remettant au goût du jour une formule de ma chère grand-mère, qui disait : « C’est moins pire que si c’était mieux. » 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires sur les bancs des commissions.)
La plupart des nombreuses mesures prévues constituent des réformettes du mécanisme ; elles ont été présentées dans le cadre de la motion de rejet et je n’y reviens pas. La principale nouveauté du MES porte sur la mise en place d’un volet bancaire au service du mécanisme, avec un fonds de soutien aux banques doté de 68 milliards d’euros.
Au-delà de l’aspect quelque peu indécent de cette proposition dans la période actuelle, il faut revenir sur la genèse de la régulation bancaire européenne pour saisir toute l’ingéniosité de cette réforme. En 2008, à la suite de la crise des subprimes, les États renflouent la plupart des banques européennes à coups de milliards d’argent public pour éviter un effondrement du système bancaire. Un débat s’ouvre alors : le sauvetage du système bancaire, aussi nécessaire soit-il pour préserver l’épargne des citoyens, doit-il être effectué sur des deniers publics, alors même que la crise a été provoquée par l’appétit vorace de ceux qui font de l’argent en dormant ? Face à l’indignation des peuples, l’Union européenne crée alors le Fonds de résolution unique, abondé par les banques elles-mêmes pour parer un nouvel éventuel problème de solvabilité bancaire.
Pour le coup, il s’agissait d’une bonne idée, que nous avons saluée : les banques s’assuraient elles-mêmes des risques qu’elles prenaient. Le dispositif pouvait même les inciter à adopter une conduite plus responsable – quand on est son propre assureur, on a tendance à faire moins de bêtises. Le problème, c’est que le Fonds n’est doté que de 75 milliards d’euros, soit 1 % des dépôts couverts, et s’avère donc nettement insuffisant en cas de crise systémique. Plutôt que d’enjoindre aux banques d’augmenter leur contribution et ainsi d’accroître le FRU, l’Union européenne imagine un nouveau dispositif consistant, si le FRU est insuffisant, à faire financer le sauvetage des banques directement par le Mécanisme européen de stabilité, c’est-à-dire par les fonds publics – c’est-à-dire

Quelle trouvaille ! On peut penser que, dans quelques années, vous nous inventerez le fonds privé qui viendra soutenir le fonds public, qui lui-même soutiendra le fonds privé… Enfin, ce n’est pas sûr, parce qu’avec vous, quand il faut assumer des pertes, c’est toujours le public qui doit s’en charger : on privatise les profits, mais on mutualise les pertes. Comme d’habitude, cette question est traitée à l’envers. La sauvegarde du système bancaire est un sujet essentiel, non parce qu’il constitue un moyen pour certains banquiers de s’enrichir fortement, mais bien parce qu’il implique l’épargne des Français et les moyens de paiement : il est donc du devoir de la puissance publique d’agir dans ce domaine. Pour autant, elle ne doit pas le faire à la façon d’un assureur venant assurer les pertes une fois celles-ci constatées, mais en intervenant en amont pour réguler, réglementer, contrôler, prévenir, accroître la solvabilité des banques.
Or, où en est-on de la régulation bancaire en Europe ? On a finalement très peu progressé depuis la crise de 2008. Les accords de Bâle III, déjà largement insuffisants puisqu’ils se cantonnaient à des mesures dites microprudentielles, c’est-à-dire axées sur le contrôle individuel des banques, semblent être au point mort. Toute mesure macroéconomique visant à contrôler le secteur bancaire d’une manière empirique, ou même à limiter la taille des banques, est déjà exclue. En complément, notre assemblée n’a rien trouvé de mieux que de voter, à l’initiative de la droite, absente aujourd’hui, et de la majorité, elle présente, une résolution appelant à une application minimale de cet accord pour préserver l’intérêt des banques et des lobbys, ce qui constitue pour nous une honte absolue.
Avec cette réforme, on en revient à la situation antérieure à 2008, c’est-à-dire au même niveau de régulation, avec la puissance publique comme assureur en dernier ressort. Vous nous répondrez que la réforme est la concrétisation de l’union bancaire, mais cela ne change rien à l’affaire : on a simplement remplacé les deniers publics nationaux par des deniers publics européens. Dans ces conditions, vous comprendrez que nous votions contre ce texte, comme l’a très bien dit mon copain Jean-Paul Lecoq. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Nicole Le Peih.
M. le président.
 Rappelons-nous la crise financière de 2017, la crise des dettes souveraines de 2010. Les marchés mondiaux ont vacillé, et nos institutions avec. Que la crise a été longue ! La tempête dans laquelle nous nous sommes trouvés est apparue interminable. À l’échelle de l’Union européenne, elle a conduit à un déballage de désaccords et elle a montré un manque criant de coordination entre nos États.
Mme Nicole Le Peih.
Une partie des États refusaient le principe d’une mutualisation partielle des dettes et conditionnaient toute aide à une lourde cure d’austérité. À l’image de la Grèce, de l’Espagne ou du Portugal, les États les plus endettés ont alors connu une crise économique sans précédent. Du fait de ces négociations, c’est même toute la zone euro qui s’est trouvée en danger, et c’est pourquoi l’Union européenne a finalement créé des dispositifs d’urgence.
En 2012, ces dispositifs ont fusionné pour donner naissance au Mécanisme européen de stabilité, une institution financière à part entière, régie pour le droit international. À l’époque, l’enjeu est clair : fournir une assistance financière aux États membres de la zone euro dont leur dette n’apparaît plus soutenable, afin de circonscrire la propagation de la crise.
Mes chers collègues, nous nous apprêtons à voter une réforme du Mécanisme européen de stabilité. Pourquoi cette réforme ? En juin 2018, la réunion franco-allemande de Meseberg a conclu au besoin d’approfondir le Mécanisme. Afin d’en préciser le fonctionnement, la déclaration finale prévoit d’améliorer les mécanismes d’évaluation, de renforcer l’efficacité des instruments de précaution, et enfin de créer un filet de sécurité. Le Mécanisme européen de stabilité est un outil de solidarité, qu’il convenait de compléter pour en garantir l’efficacité.
La France a largement été à l’initiative sur ce point et le fait que la réforme puisse être opérationnelle dès 2022 constitue objectivement un motif de satisfaction.
À l’occasion de l’examen de ce projet de loi de ratification, je souhaite rappeler l’intérêt des nouvelles protections. Face aux chocs externes, elles permettent de limiter les fragilités de notre dette souveraine et d’éviter les risques de voir se constituer des cercles vicieux entre les crises financières et les crises des dettes souveraines. Ainsi, en cas d’urgence, le Conseil de résolution unique pourra s’appuyer sur les fonds du MES – c’est le fameux filet de sécurité. Bien sûr, l’objectif est aussi d’éviter qu’en cas de grave crise financière entraînant la fragilisation d’une banque, le contribuable soit appelé au secours des banques.
 Il le sera pourtant !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est un dispositif antisismique, qui permettra en cas de choc de contenir les effets et surtout de protéger les dépôts des citoyens.
Mme Nicole Le Peih.
 La solution serait de nationaliser les banques !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cette nouvelle version du MES nous permet de gagner en résilience. D’ailleurs, dans l’éventualité d’une renégociation de la dette, la réforme introduit une nouvelle règle de vote : à partir du 1
Mme Nicole Le Peih.

 L’Allemagne, la France, l’Italie sont majoritaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La renégociation sera globale, et non ligne par ligne, ce qui constitue une protection contre les créanciers vautours : on évitera ainsi qu’ils ne créent une minorité de blocage sur une ou plusieurs lignes de titres obligataires.
Mme Nicole Le Peih.
Pour ce qui concerne son financement, le Mécanisme européen de stabilité dispose d’une capacité de prêt de 500 milliards d’euros, sur la base d’un capital de 700 milliards d’euros. Plus précisément, il existe 80 milliards d’euros de capital libéré, c’est-à-dire effectivement versé par les États membres du MES, donc 620 milliards de capital appelable. En outre, l’inclusion du filet de sécurité permettra de mobiliser ces fonds au profit du Conseil de résolution unique, à hauteur de 68 milliards d’euros.
Mais restons attentifs à l’évolution de nos finances publiques, car depuis plus de cinquante ans l’endettement de nos États s’est creusé et il est important de revenir progressivement vers davantage de prudence en matière de finances publiques. Finalement, le renforcement du cadre financier européen est à l’image d’une Europe en pleine transformation : plus de solidarité contre plus de partage d’information ; on s’offre des garanties, et en même temps on clarifie les critères d’accès. Cette réforme sécurise le cadre juridique et élargit la protection offerte.
Nous pouvons, je crois, être fiers du chemin parcouru et notre trajectoire traduit un renforcement de la solidarité européenne. Nous nous donnons les moyens d’agir et de protéger nos concitoyens. Avec cette réforme, le Mécanisme européen de stabilité s’intègre encore davantage dans le paysage européen. Nous consolidons notre union, et c’est une excellente nouvelle
. (Applaudissements sur les bancs des commissions.)
 De timides applaudissements, madame Le Peih ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Mécanisme européen de stabilité, quel drôle de nom ! Pour expliquer l’association de ces trois mots, il faut un peu d’histoire. D’histoire déjà ancienne, tout d’abord : en 2009, alors que 2008 a bouleversé l’économie mondiale, les Européens peinent à convenir d’une gestion commune de la crise. Les États se replient sur eux-mêmes, prenant les mesures nécessaires à la stabilisation de leur économie, de leurs marchés, voire au sauvetage de leurs banques, sans souci de solidarité. De cette gestion unilatérale résultent des trajectoires d’endettement si différentes qu’il s’ensuit une nouvelle crise, celle des dettes souveraines, dont nous savons quelles ont été les conséquences non seulement pour les pays en cause mais aussi, contrairement à ce qui a été dit, pour leur population.
M. Christophe Jerretie.
Afin d’éviter que les mêmes causes ne produisent les mêmes effets et surtout d’anticiper les crises à venir, les pays de la zone euro ont souhaité développer des dispositifs qui assurent à celle-ci une plus grande stabilité. De cette volonté naît en 2012 le MES, qui, sous la forme d’un traité intergouvernemental liant les dix-neuf États de la zone euro, permet de mobiliser des ressources au sein d’un fonds commun de créance. Depuis sa création, cet instrument s’est révélé fort utile pour éviter toute nouvelle défaillance de l’un des États concernés.
Un peu d’histoire récente, ensuite : en septembre 2017, dans son discours de la Sorbonne, le Président de la République,…
 Gloire à toi, Emmanuel ! Hosanna !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …notre parfait Président de la République, disais-je 
M. Christophe Jerretie.
(Sourires)
Venons-en au présent, c’est-à-dire au contenu de l’accord. Comme cela a été évoqué, il prévoit essentiellement quatre évolutions : la création d’un filet de sécurité au Fonds de résolution unique ; la réforme des instruments d’assistance financière de précaution ; le renforcement des compétences et de l’indépendance du MES ; une nouvelle règle de vote dans les situations de restructuration de l’endettement d’un État. Je concentrerai mon propos sur la première.
Le principal apport de la révision du traité réside en effet dans le fait de doter le FRU d’un filet de sécurité, ce que l’on appelle dans le monde des banques un

 C’est insuffisant !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …ce qui représente un quasi-doublement des ressources disponibles en cas de nouvelle crise bancaire.
M. Christophe Jerretie.
Quant au reste de l’accord, je ne m’y attarderai pas, préférant vous faire part de quelques considérations personnelles. Je le répète, si la révision du traité ne le rend pas pour autant parfait – un traité ne l’est jamais…
 Parfait pour les banques, en tout cas !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Elle constitue une avancée. Le MES garantit ainsi la stabilité économique d’États dont les fondamentaux sont solides et assouplit les conditions requises pour l’emploi des instruments de précaution.
M. Christophe Jerretie.
Il convient de nous réjouir du chemin accompli au cours des dernières décennies par les membres de la zone euro. Aujourd’hui, il faut rassurer le système économique et financier. Or, même inabouties, les réformes bancaires menées depuis quelques années auront joué un rôle déterminant pour éviter qu’une grave crise économique s’ajoute à la crise sanitaire de 2020. L’Union économique et monétaire a prouvé son utilité : sans elle, nous n’en serions pas déjà à la relance !
Après avoir survolé le passé et le présent, tournons-nous vers l’avenir. En 2020, précisément, j’avais consacré un rapport d’information à la stabilité du système bancaire européen. Ce rapport, qui préconisait la création d’un filet de sécurité du FRU, concluait à la nécessité de parachever l’union bancaire. Deux composantes de celles-ci doivent être complétées : la réassurance de la garantie des dépôts, au sujet de laquelle j’espère d’autres négociations, et l’union des marchés de capitaux, car la stabilité des États – donc celle de l’Union européenne – dépend à la fois de l’économie et des finances, elles-mêmes étroitement liées.
Malgré tout, monsieur le ministre délégué, l’histoire se répétant, nous avons dû établir dans l’urgence un budget et des emprunts communs, à l’avenir nous irons sans doute plus loin et plus vite. En attendant, refondons et consolidons le Mécanisme européen de stabilité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens, ainsi que sur les bancs des commissions. – M. M’jid El Guerrab applaudit également.)
 Je rappelle aux orateurs que leur temps de parole n’est pas indicatif : lorsqu’ils disposent de cinq minutes, ils doivent s’y tenir.
M. le président.
 Il y a de la marge, monsieur le président, puisqu’il n’y a pas eu d’explications de vote sur la motion ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
 Oui, il m’aurait fallu une motion !
M. Christophe Jerretie.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 En juin 2012, la crise du système bancaire ayant été suivie de celle des dettes souveraines, qui menaçait par contagion de faire imploser la zone euro, le Conseil européen décida de mettre un terme à cet enchaînement en dotant l’Union européenne d’un mécanisme de surveillance bancaire, de modalités de résolution ordonnée des faillites bancaires et de filets de sécurité financiers.
M. Alain David.
Le Mécanisme européen de stabilité fut créé, par accord intergouvernemental, pour gérer les problèmes de refinancement des dettes des États membres de la zone euro en temps de crise. En écartant les risques de spéculation, en rassurant les investisseurs, il s’est révélé essentiel à la stabilité de la zone. Son aide financière demeurait néanmoins soumise aux exigences draconiennes du pacte budgétaire européen ; fort heureusement, l’application de ce dernier a été suspendue dès le début de la crise sanitaire et des turbulences économiques et financières qui en résultaient, les principes sur lesquels il reposait ayant été jugés contre-productifs dans cette situation d’urgence, alors que certains pays se trouvaient déjà en difficulté.
L’Union européenne a donc su, à cette occasion, se donner les moyens de surmonter les risques de déstabilisation en écartant les règles budgétaires que l’on prétendait jusqu’alors indépassables. Le plan d’urgence de 750 milliards de la Banque centrale européenne (BCE) et le plan de relance européen sont venus s’ajouter aux prêts inconditionnels du MES, à un mécanisme commun de réassurance chômage, à la suspension du pacte de stabilité et de croissance, à celle des conditions d’octroi des aides d’État. Conciliant souplesse et solidarité, les États membres ont mobilisé toutes leurs capacités financières et placé l’investissement au cœur de leurs politiques économiques de gestion de la crise, puis de sortie de crise.
Afin de tenir compte de cette nouvelle donne, la révision du MES s’imposait. Le groupe Socialistes et apparentés prend bonne note des principales avancées contenues dans l’accord : faire du MES un dispositif de soutien financier, un filet de sécurité ; lui donner la possibilité d’octroyer, à titre préventif, une ligne de crédit de précaution aux États signataires ayant des fondamentaux économiques sains ; renforcer ses compétences et son indépendance par rapport à la Commission européenne ; faciliter la restructuration de l’endettement d’un État par l’introduction de clauses d’action collective.
Pour autant, ces progrès n’empêchent pas que des critiques puissent être formulées. Le recours au MES dans le cadre de programmes d’aide est la plupart du temps soumis à la négociation de protocoles d’accord prévoyant, en contrepartie de cette aide, des réformes structurelles. L’octroi de ligne de crédit de précaution fait l’objet d’un encadrement si strict qu’il pourrait empêcher la majorité des États concernés de bénéficier de ce dispositif. Enfin, aucune procédure de contrôle démocratique du MES, ni de contrôle parlementaire, qu’elle relève du Parlement européen ou des parlements nationaux, n’est prévue.
En conclusion, cet instrument demeure trop imparfait pour être efficace et donc souhaitable. Sa révision n’a pas permis d’engager une véritable réforme. Par conséquent, les membres du groupe Socialistes et apparentés s’abstiendront lors du vote de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est déjà ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Une Europe plus forte, ce sont des Européens plus forts. Le MES est à ce titre un exemple important de ce que nous pouvons mieux réussir. C’était il y a plus d’une décennie : dans la zone euro, la crise financière de 2008 s’était progressivement transformée en une crise des dettes souveraines. L’Union européenne se découvrait à la merci des marchés financiers, divisée, incapable de réagir.
M. M’jid El Guerrab.
Dans la précipitation, à partir de juin 2010, puis de façon plus systématique à partir d’octobre 2012, ensemble, nous avons créé un outil puissant afin de préserver la stabilité de nos banques et de garantir la viabilité de nos systèmes financiers. Le MES agit en prêtant des fonds à un État membre pour l’aider à recapitaliser un établissement de crédit : par exemple, entre 2012 et 2013, 100 milliards ont été mis à la disposition de l’Espagne, qui a ainsi sauvé ses banques, preuve de l’efficacité du dispositif.
 À quel prix !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Depuis sa création, il est venu en aide à cinq pays – Grèce, Irlande, Espagne, Portugal, Chypre – pour un total de près de 300 milliards, avec des remboursements étalés jusqu’en 2070. La moitié de la dette grecque est à ce jour détenue par le MES et par son prédécesseur, le Fonds européen de stabilité financière.
M. M’jid El Guerrab.
Néanmoins, ce processus avait un défaut : il ne permettait pas de rompre le lien entre les finances publiques et les banques, c’est-à-dire d’exclure que les citoyens soient mis à contribution pour préserver le système bancaire – c’est le problème soulevé par M. Lecoq. En opérant cette dissociation, l’accord atteint l’objectif fixé depuis la crise de la zone euro, réduisant le risque d’un cercle vicieux entre crise financière et crise de la dette souveraine.
Plus largement, cette révision du traité renforce la résilience de la zone euro et le cadre de gestion des crises. En l’approuvant, nous améliorerons l’efficacité des instruments de précaution destinés aux États de la zone, nous créerons un filet de sécurité au Fonds de résolution unique, nous accroîtrons l’indépendance du Mécanisme européen de stabilité, et nous souscrirons à une règle de vote plus juste, plus équilibrée, dans les cas de restructuration d’une dette.
Le groupe Agir ensemble tient à saluer le rôle de la France, moteur de la coopération européenne. Dès juin 2018, dans le cadre de la déclaration de Meseberg, conjointe avec l’Allemagne, elle posait les jalons de l’accord dont nous examinons le projet de loi de ratification. Il nous appartient également de sortir de l’orthodoxie budgétaire et de la feue sacro-sainte règle des 3 % de déficit public, fondée sur un curieux principe non écrit – « un débat d’un autre siècle », déclarait en 2019 le Président de la République à 
The Economist
Global Gateway
M. Jean-Paul Lecoq.
 Global Gateway, what is it ?
 …réponse européenne aux Nouvelles Routes de la soie chinoise. L’Union européenne ne peut plus se contenter d’être un spectateur privilégié des matchs que se livrent la Chine, les États-Unis, la Russie, particulièrement en Afrique. La fin d’une orthodoxie qui entravait notre action nous permettra d’entrer dans l’arène.
M. M’jid El Guerrab.
 Si vous aviez écouté les communistes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Dans trois semaines débutera la présidence française du Conseil de l’Union européenne, axée sur trois notions ambitieuses : « relance, puissance, appartenance ». Moins de deux ans après le début en Europe de la crise du covid, dont les conséquences n’ont pas fini de se faire sentir, il nous appartient de former des consensus entre États afin de poursuivre la restructuration de l’économie européenne. Dès lors, malgré la nécessité, à terme, d’un contrôle du Parlement européen dont il a été signalé à juste titre qu’il faisait défaut, le groupe Agir ensemble ne peut que soutenir le projet de loi, son adoption étant d’autant plus nécessaire que l’accord, pour entrer en vigueur, doit avoir été ratifié par chaque État membre du MES. 
M. M’jid El Guerrab.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur le banc des commissions.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Nous fêterons le 1
M. Christophe Naegelen.

 À l’époque, les salaires augmentaient aussi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Néanmoins, même si l’euro est une avancée économique, force est de constater que notre union monétaire est incomplète. Sans entrer dans le détail des différentes théories économiques, l’absence d’une politique fiscale commune et d’un budget européen commun suffisamment ambitieux pénalise notre économie. L’idée d’un rapprochement progressif des politiques fiscales et sociales des différents États européens a fait l’objet d’un certain nombre de propositions de la part du groupe UDI et indépendants et plusieurs députés ont participé à des missions sur ces sujets. Le rapprochement ne doit pas s’opérer en nivelant par le bas mais, au contraire, en retenant ce qui se fait de mieux dans les différents pays européens. J’espère que ces questions seront l’une des priorités de la présidence française du Conseil de l’Union européenne.
M. Christophe Naegelen.
Le Mécanisme européen de stabilité que nous révisons aujourd’hui n’est finalement qu’un terrible aveu d’échec : il souligne l’incapacité européenne à mener à bien la construction de l’euro et à franchir le pas d’une véritable intégration économique.
Malgré tout, la modification de ce Mécanisme est plutôt une bonne nouvelle, s’agissant notamment du volet bancaire. Alors que de nombreux États européens ont payé le prix fort pour sauver leurs banques lors de la crise de 2008, une plus grande solidarité continentale à cette époque nous aurait évité quelques soucis. Je crois d’ailleurs que l’on entend trop peu le terme « solidarité » lorsqu’il est question de politique européenne. Loin de moi la volonté de faire de l’angélisme, mais il serait temps d’expliquer à nos concitoyens français et européens que nous sommes tous dans le même bateau et que, si nous voulons que notre voix soit forte et entendue de nos amis – et néanmoins concurrents – américains ou chinois, notamment, nous devons parler ensemble. Il faut d’ailleurs se rendre compte que ni l’Allemagne ni les autres pays dits frugaux n’ont changé d’avis ou souhaité faire de cadeaux lorsqu’ils ont accepté, en juillet 2020, le principe d’un endettement commun pour lutter contre la crise sanitaire. Une capacité d’emprunt différenciée de chaque pays pour relancer son économie aurait finalement eu davantage de conséquences négatives et aurait surtout causé des tensions politiques majeures.
La crise financière qui a accompagné l’épidémie pose justement une question essentielle, s’agissant du Mécanisme européen de stabilité. En avril 2020, au plus dur de la crise, l’Italie a refusé d’utiliser les lignes de crédit qui étaient mises à sa disposition, par peur de l’aveu de faiblesse que cela aurait constitué vis-à-vis des marchés financiers, mais aussi par peur de l’utilisation politique néfaste qui aurait pu être faite de sa démarche. Cela témoigne malheureusement de la faiblesse du Mécanisme européen de stabilité, dont l’image a été profondément écornée lors de la crise de la dette grecque. Aussi, même s’il est adapté pour répondre à une légère crise économique au sein de la zone euro, cet instrument n’est-il pas fait pour répondre à une crise globale comme celle que nous avons connue. Il présente surtout le défaut de reposer sur un énième emprunt qui, quoiqu’économiquement intéressant, ne témoigne pas d’une solidarité aussi forte qu’un effort commun en cas de choc.
Même si je salue les améliorations apportées à ce traité, et même si mon groupe votera en faveur du projet de loi de ratification de l’accord, je conclurai en indiquant que l’Europe doit surtout se doter d’un budget de la zone euro. Un accord de principe a déjà été trouvé entre les chefs d’États à ce sujet mais, depuis la crise sanitaire, nous n’avons plus de nouvelles. Alors que l’instauration de ressources fiscales propres à l’Union européenne aurait permis d’abonder un tel budget, l’accord trouvé sur le plan de relance européen consacre ces ressources au remboursement de l’emprunt qu’elle a contracté. Il faut donc craindre que le projet de budget commun ne soit pas concrétisé, alors qu’il constituerait une suite plus que logique de l’union monétaire. Mais le ministre des finances allemand qui avait accepté l’accord de principe est aujourd’hui chancelier, et la France s’apprête quant à elle à prendre la présidence du Conseil de l’Union européenne. Le Gouvernement dispose donc d’une fenêtre de tir inespérée pour relancer le projet de budget ; j’espère qu’il saura l’utiliser. 
(Applaudissements sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 La zone euro est-elle capable de solidarité ? Les dispositifs européens déployés face à la crise des dettes souveraines de 2010 avaient pour objet d’apporter une réponse à cette question. Les solutions apportées dans l’urgence ont toutefois montré leurs failles profondes. Près de dix ans après son lancement, le Mécanisme européen de stabilité avait donc grand besoin d’être revisité en profondeur. Malheureusement, l’Europe a nourri un grand projet ambitieux pour finir par ne retenir qu’un accord limité et, disons-le, décevant. Comme cela a été rappelé en commission, la création d’un Mécanisme européen de solidarité visait avant tout à apporter un soutien à certains États membres qui avaient besoin de liquidités face à la crise et ne pouvaient plus accéder aux marchés. La révision de l’accord devait nous permettre de franchir une nouvelle étape pour instaurer une véritable solidarité européenne et aller vers un meilleur partage des risques. Cependant, l’ambition initiale d’un fonds monétaire européen a été écartée par le jeu des négociations. Il s’agit donc d’un échec politique ; la solidarité restera cantonnée aux seuls États de la zone euro, c’est-à-dire dix-neuf pays sur les vingt-six que compte l’Union.
Mme Frédérique Dumas.
Au-delà de ce constat, le groupe Libertés et territoires salue certaines avancées qui permettent de renforcer l’union bancaire. En ce sens, la création du filet de sécurité, ou

Notre groupe tient également à souligner la réforme des instruments d’assistance financière de précaution auxquels le MES peut recourir pour accompagner les États membres. Je rappelle que le dispositif antérieur était conditionné à la signature d’un accord obligeant l’État en difficulté à mener des réformes structurelles à pas forcés. Ces conditions étaient particulièrement injustes pour les États, comme la Grèce, qui se retrouvaient contraints d’accepter les réformes qui leur étaient imposées sans qu’ils y soient associés. Il était nécessaire de mettre fin à ce régime.
Le nouvel outil mis en place est assoupli – cela a été rappelé – puisqu’il prévoit simplement une lettre d’intention, mais il reste accompagné de conditions. Cela est légitime en soi mais, comme toujours, l’essentiel est dans les détails : l’État demandeur devra attester d’une situation macroéconomique et financière saine, ce qui renvoie aux critères du pacte de stabilité et de croissance. Ce renvoi est plus que surprenant sachant que ces critères, forgés dans les années quatre-vingt-dix, sont jugés obsolètes ; on continue donc avec le « en même temps ». Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance, a lui-même dénoncé en commission des finances le fait que le critère d’un plafond de 60 % de PIB pour la dette publique était dépassé. Il est regrettable de rénover le MES en se fondant sur des critères obsolètes qui ont théoriquement vocation à évoluer, comme l’a rappelé Jean-Paul Lecoq. Notre groupe ne peut qu’espérer que la présidence française de l’Union européenne conduira à leur actualisation et qu’elle fera de celle-ci une priorité.
Par ailleurs, alors que le Gouvernement a conclu conjointement deux accords – l’un sur le MES, le second modifiant le Fonds de résolution unique –, notre Assemblée n’en examine qu’un seul. Nous prenons acte des dispositions de l’article 53 de la Constitution qui, certes, n’imposent la ratification de tels accords par le Parlement que sous certaines conditions. Cependant, ces deux accords devraient être considérés comme indissociables. L’accord relatif au FRU doit en effet permettre le remboursement de l’utilisation du filet de sécurité apporté par le MES ; en outre, l’accord initial avait bel et bien été soumis au Parlement en 2015. Le choix de l’exécutif de ne nous soumettre qu’un seul accord est donc incompréhensible. Nous sommes obligés de nous prononcer en n’ayant qu’une vision partielle du sujet. Cela constitue finalement un nouveau dessaisissement du Parlement – une pratique devenue habituelle sous ce quinquennat.
Enfin, nous sommes quelque peu surpris par la date de mise en œuvre du filet de sécurité, le 1

Si notre groupe prend acte des avancées contenues dans l’accord, les réserves évoquées ne peuvent que nous conduire à nous abstenir.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 En nous demandant d’autoriser la ratification de l’accord signé début 2021 par la France et les dix-huit autres États membres de la zone euro, modifiant le traité instituant le Mécanisme européen de stabilité, on nous demande en réalité rien de moins que de nous soumettre de nouveau à l’ordolibéralisme, c’est-à-dire aux règles de concurrence libre et non faussée, après la parenthèse qu’a constituée le programme d’achats d’urgence face à la pandémie (
M. Éric Coquerel.
 Pandemic Emergency Purchase Programme
Rappelons que dès l’entrée en vigueur du MES en 2012, Jean-Luc Mélenchon avait envoyé une lettre aux parlementaires de gauche, alors majoritaires, pour leur demander de voter contre le traité qui l’instituait. Il considérait en effet – et nous continuons de le faire – que le MES n’était pas un mécanisme de solidarité : dès 2012, toute assistance financière a été conditionnée à la signature du Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG) au sein de l’Union économique et monétaire, donc à des plans de rigueur mis en œuvre par la Commission, la BCE et, la plupart du temps, le Fonds monétaire international (FMI) – la troïka. Il notait la réticence des pays à qui on le proposait à demander une aide, laquelle était synonyme de saignées. Les États qui ont accepté le recours à cette assistance l’ont fait sous pression de la troïka et des agences de notation : mon collègue Lecoq a rappelé l’exemple de la Grèce. Enfin, Jean-Luc Mélenchon dénonçait une institution opaque, les archives et documents du MES étant exempts de toute perquisition, réquisition, confiscation ou saisie par une action de l’exécutif, qu’elle soit judiciaire, administrative ou législative, et tous les employés, rappelons-le, étant contraints au secret professionnel, y compris après avoir quitté leurs fonctions.
Quel en est le bilan ? Le Mécanisme européen de stabilité est venu à l’aide de cinq pays – la Grèce, l’Irlande, l’Espagne, le Portugal et Chypre –, mais cela a occasionné la plupart du temps des catastrophes, à savoir le dépeçage et la vente à l’encan du patrimoine national. Pendant la pandémie, le MES a ouvert une ligne de crédit de 240 milliards d’euros, assortie d’une double condition : la somme doit être dépensée dans les services de santé, et les pays bénéficiaires doivent se soumettre au contrôle budgétaire de la Commission européenne pour tout ce qui ne relève pas de la santé. Résultat : l’Italie, premier pays en difficulté, a préféré ne pas y recourir – c’est dire si les conditions lui semblaient intéressantes !
L’accord modifiant le traité instituant le MES vise, en réalité, à assouplir les conditions du recours à ce mécanisme pour les États disposant de fondamentaux économiques considérés comme solides. Ces modifications ne touchent pas à l’essentiel : elles participent plus globalement du maintien de l’ordolibéralisme européen, alors que la situation actuelle, marquée par la pandémie, appelle une réforme profonde du TSCG, et par conséquent une rupture avec les traités en vigueur.
Si les économies de la zone euro ne se sont pas effondrées durant la pandémie, ce n’est pas grâce au Mécanisme européen de stabilité, mais notamment grâce au rachat, par la Banque centrale européenne, de la totalité des dettes publiques émises lors de la crise – cela avait pourtant été interdit après la crise des subprimes, décisions dont nous connaissons les conséquences. Il y a été procédé dans le cadre du programme d’achats d’urgence face à la pandémie, doté de 1 850 milliards d’euros, qui change totalement la donne : désormais, ce sont les banques centrales qui possèdent la dette.
Que nous dit-on à présent – comprenez : que dit la BCE, cette banque qui, malheureusement, est indépendante des pouvoirs politiques ? Elle laisse entendre que le programme prendra fin en mars 2022. Nous considérons au contraire qu’il faut donner un caractère structurel à ces mesures exceptionnelles qui ont permis de faire face à la crise, sans quoi de nombreux pays se trouveront en difficulté une fois la crise passée, et le cercle infernal des plans d’austérité se remettra en marche. Sans une réforme profonde du TSCG – lequel impose toujours un plafond de 3 % de déficit annuel et de 60 % de dette publique par rapport au PIB –, l’austérité reviendra mécaniquement. Vous la préparez d’ailleurs, puisque vous annoncez d’ici à 2027, dans le cadre d’une loi pluriannuelle, une baisse des dépenses publiques – plus précisément, une hausse de 0,7 % qui, compte tenu de l’augmentation du niveau de vie de la population, constituera une baisse historique pour la V

Une telle réforme du TSCG devrait être au cœur de la présidence française de l’Union européenne. En 2019, Emmanuel Macron avait affirmé que la règle des 3 % de déficit annuel n’avait aucun sens. Il avait également prôné des 

 recovery bonds
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 Depuis 1992 et le traité de Maastricht, tous les textes et accords européens qui se sont succédé n’ont été que des mécanismes d’instabilité pour nos souverainetés. Ils n’ont eu qu’une seule vocation et un seul objectif : accélérer le fédéralisme, et par conséquent, précipiter l’affaiblissement des nations.
M. Bruno Bilde.


Depuis qu’il occupe son bureau à l’Élysée, Emmanuel Macron est le porte-parole zélé de la technocratie bruxelloise, le serviteur d’une mondialisation malheureuse pour les peuples, mais juteuse pour les élites déracinées. Pour lui, la France est finie, dépassée, ringarde, rabougrie, tout juste bonne pour la casse, prête à être fondue dans le magma européen. Il y a trois jours, à l’occasion des vingt-cinq ans de l’Institut Jacques Delors, le président Macron a exprimé sa véritable pensée et ses vœux pour l’Europe : il faut faire émerger un peuple européen. Tout un programme, qui se résume en un seul mot, la dissolution : dissoudre le peuple français pour en créer un autre avec des vagues migratoires et un gouvernement unique de substitution ; déboulonner notre histoire nationale pour imposer le mythe du « vivre-ensemble » technocratique ; déconstruire notre identité, nos traditions et nos racines, avec une communication inclusive, selon les recommandations de la Commission européenne, qui entend bannir les références à Noël ; torpiller nos valeurs et nos principes, avec le financement par le Conseil de l’Europe d’une propagande islamiste qui ose associer le voile à la liberté des femmes. Nous le répétons encore et encore, la souveraineté européenne et la citoyenneté européenne sont des licornes et des dragons : elles n’existent pas.
Dans ce contexte, le Mécanisme européen de stabilité, qu’il est prévu de renforcer par le présent accord, n’est qu’un corset de plus pour les pays de la zone euro. Rappelons qu’à l’origine, ce mécanisme était chargé de voler au secours des États en difficulté financière, notamment en rachetant leur dette publique et en leur accordant des prêts, à condition de se plier au Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire – c’est-à-dire la règle d’or imposée par l’Allemagne. Sous prétexte de bénéficier d’un pompier de service en cas de grave crise économique, il s’agit ni plus ni moins d’une perte de contrôle national supplémentaire – l’objectif était d’ailleurs confessé par la chancelière Merkel dès 2012, quand elle prévenait que cette union de stabilité préfigurait une union politique.
Fondamentalement, et dans l’idée que je me fais de la démocratie, il est inconcevable que des traités aussi lourds de conséquences pour l’avenir de notre pays puissent être ratifiés ou modifiés sans l’aval du peuple souverain, c’est-à-dire sans la tenue d’un référendum. Le général de Gaulle disait : « la démocratie, c’est le gouvernement du peuple exerçant la souveraineté sans entrave ».
 La discussion générale est close.
M. le président.
 La droite a honte. C’est pour cela qu’elle n’a pas pris la parole !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de deux projets de loi autorisant l’approbation d’accords internationaux (n
M. le président.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Mansour Kamardine est préoccupé par les relations entre l’État et Mayotte. Je comprends la crainte qu’il exprime dans son amendement : nous assistons en effet à de nombreux mouvements d’infrastructures, dont l’État se décharge pour les faire peser sur les collectivités. Il est important de s’assurer que l’État maintiendra son implication dans le territoire de Mayotte. Vos propos devraient rassurer notre collègue, mais je ne m’autorise pas à retirer son amendement, tant le groupe Les Républicains prête une attention forte aux outre-mer, particulièrement à Mayotte.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Rassurez-vous, il y a encore quelques représentants du groupe Les Républicains pour défendre les amendements importants !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
Le département est la collectivité compétente en matière de gestion et d’entretien des routes. Il paraît logique qu’en cas de demandes concurrentes entre la région et les départements concernant le transfert d’une route nationale, la collectivité qui exerce déjà cette compétence prime.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Heureusement que Mayotte est un département insulaire ! Selon votre logique, certaines collectivités pourraient, d’une façon ou d’une autre, être contraintes d’accepter des transferts de routes.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mais si ! Imaginez une région qui demande des transferts d’infrastructures ; l’État sera, de façon générale, favorable à une telle demande. Mais la capillarité du réseau est telle que certains départements, pour conserver une cohérence dans la gestion de leurs infrastructures et des itinéraires, ne pourront pas faire autrement que de solliciter ce transfert de routes. En effet, si l’équipement est déjà transféré, mieux vaut avoir une démarche cohérente sur l’ensemble du territoire. Les départements qui n’auraient pas sollicité un tel transfert devront le faire.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 Bien sûr que si ! Le transfert à la région va mécaniquement rebattre les cartes dans certains territoires.
M. Raphaël Schellenberger.
L’objet de cet amendement est d’aborder cette question. Il faut répondre au cas par cas, j’en conviens, mais il faut aussi conserver une logique de préservation des itinéraires et non pas seulement donner la primauté au préfet de région – car c’est bien lui qui tranchera et non le préfet de département. Les départements ne sont pas les moins compétents en matière de gestion de routes et de compréhension de ces enjeux.
Certes, les régions acquerront une nouvelle compétence, mais elles ne disposent pas encore des services et de l’expertise nécessaire. Restons prudents. Dans la mesure où des services de gestion des routes, de portage de projets, d’exploitation existent déjà dans les départements, laissons-les prendre la main lorsqu’il le faut.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Comme vous le savez, en Alsace, une route a déjà été transférée aux collectivités territoriales : ce transfert a été opéré sans difficultés, avec des tronçons qui revenaient naturellement à la métropole et d’autres à la nouvelle collectivité européenne d’Alsace. Cela s’est fait dans la concertation et, en application de la loi, la compétence en matière routière relève des départements, qui disposent des équipements et des hommes pour l’assumer. Nous ne remettons rien en cause et il est clairement hors de question de recréer ces services au niveau régional.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 L’exemple alsacien est intéressant. Certes, les routes ont été transférées à la collectivité européenne d’Alsace – ces quelques kilomètres de routes représentent d’ailleurs la seule compétence supplémentaire que cette collectivité ait récupérée.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Passons sur ce point. Ce transfert a été opéré de manière anticipée par rapport à notre discussion d’aujourd’hui. Imaginons qu’il intervienne après l’adoption du projet de loi 3DS et que la région Grand Est défende, d’un côté, l’idée selon laquelle sa logique de gestion du trafic s’articule autour de trois sillons – rhénan, lorrain et ardennais – et qu’elle souhaite conserver une vision d’ensemble sur chacun de ces sillons ; imaginons que, de l’autre côté, la collectivité européenne d’Alsace mette en avant une logique de cohérence du trafic sur un axe nord-sud, pointant la concurrence entre une route départementale et une route nationale qui sont parallèles, etc. Quel raisonnement primerait ? Nous n’en savons rien, dans la mesure où ces réflexions sont équivalentes en matière de planification : elles répondent à des logiques et à des objectifs certes différents, mais qui se valent. C’est pourquoi je considère que c’est l’échelon qui sait déjà gérer des routes et qui en a l’expertise qui doit prévaloir.
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement de précision n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 7 pour des raisons qui ont largement été débattues en commission ; nos arguments reposent essentiellement sur la lisibilité des compétences des collectivités en matière de voiries routières. La situation est déjà complexe : nos concitoyens ont du mal à s’y retrouver entre les voiries qui relèvent de la commune, du département ou encore celles qui ont été concédées.
M. Hervé Saulignac.
Les départements sont les mieux reconnus en matière d’exploitation de leur domaine routier. C’est pourquoi il nous semble nécessaire, au nom d’une exigence de clarté et de simplification, de supprimer cet article.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être exposées, nous demandons la suppression de l’expérimentation prévue à l’article 7. J’attends de connaître l’argumentation de M. le rapporteur et de Mme la ministre, avant de reprendre éventuellement la parole.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons également la suppression de l’article 7 qui vise à permettre aux régions volontaires d’exercer à titre expérimental, pendant huit ans, la compétence d’aménagement et de gestion des routes nationales et autoroutes non concédées.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cette mesure s’inscrit, certes, dans le prolongement des attributions nouvelles confiées aux régions en matière de mobilité et d’aménagement du territoire mais, comme pour l’article précédent, nous ne pouvons qu’être opposés à cette forme de désengagement de l’État qui nuit à l’unicité du réseau national et à l’égalité territoriale dans un contexte, vous l’avouerez, de dégradation du réseau routier national. Cette dégradation pose d’ailleurs question quant à la capacité de certaines régions à faire face et à assumer ces nouvelles compétences – à moins de les confier à des gestionnaires privés, ce que nous rejetons évidemment. Nous ne pouvons souscrire à de telles évolutions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
La rédaction des articles 6 et 7 a été améliorée en commission ; le Gouvernement a mis autour de la table les représentants des départements et des régions de France afin de trouver le dispositif adapté, qu’il vous est proposé d’adopter. L’objectif est d’assurer une bonne articulation entre la décentralisation aux départements et la mise à disposition de certaines voies aux régions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Ugo Bernalicis.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je profite de l’évocation par Mme la ministre des contrats de plan État-région et de la contribution des régions au financement des infrastructures de l’État…
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Si, monsieur Questel ! Lorsque la région finance une route nationale dans le cadre d’un contrat de plan État-région, elle paie une infrastructure de l’État. C’est objectif, ce n’est pas discutable.
M. Raphaël Schellenberger.
 Évidemment !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous discuterons ultérieurement de la nécessité de permettre le mouvement inverse, lorsque les infrastructures auront été transférées aux régions : l’État finance aujourd’hui ses propres infrastructures grâce aux collectivités territoriales ; il devra s’engager, dans les futurs contrats de plan, à financer les infrastructures qui relèveront désormais de ces dernières. La logique est inversée et nous devons nous assurer que ces financements existeront bien.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il s’agit d’un enjeu d’aménagement du territoire à l’échelle nationale. On voit bien votre logique systématique de décentralisation, qui consiste à décharger l’État : il se défausse sur les collectivités qui, à chaque fois, se rendent compte qu’elles ne disposent pas des moyens pour réaliser les investissements nécessaires, notamment sur les portions d’autoroutes non concédées.
M. Ugo Bernalicis.
Nous débattons de la façon de confier des portions de routes ou d’autoroutes à des collectivités qui, de toute façon, n’ont déjà pas suffisamment de moyens – vous faites en sorte qu’elles n’en aient pas, en tout cas qu’elles ne s’endettent pas trop ni n’investissent, je vous renvoie aux contrats signés avec les collectivités et les régions notamment. Au lieu de cela, nous devrions discuter de la manière de rétablir des lignes de trains partout, de développer le fret ferroviaire dans le pays, voire de renationaliser les autoroutes afin d’en finir avec le financement d’actionnaires et avec la prédation économique sur une activité de réseau aujourd’hui indispensable aux Français pour se déplacer au quotidien, que ce soit pour se rendre au travail ou pour partir en vacances, puisque la date approche.
À un moment, il m’avait d’ailleurs semblé qu’il existait un poste de commissaire au plan ou quelque chose dans ce goût-là au sein du Gouvernement – nous avons fini par l’oublier…
 Avis de recherche !
M. Hervé Saulignac.
Votre logique ne correspond donc pas aux enjeux et aux besoins d’intérêt général. Comme cela a été rappelé précédemment, avec les contrats de plan État-région, l’État ne joue plus son rôle de stratège et de puissance publique planificatrice à l’échelle du pays, ce qui engendre des discordances ou des incohérences dans le schéma national d’organisation du territoire.
 On se demande ce qu’il est advenu de cette mission. Je le déplore parce que nous aurions besoin d’une activité de réseau et d’un grand débat national et démocratique sur ce que nous entendons développer en matière de maillage territorial, s’agissant à la fois des transports routiers et ferroviaires.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 En complément des arguments développés par Raphaël Schellenberger, je voudrais vous alerter, madame la ministre, sur le fait que des contrats de plan État-région sont en cours de rédaction, dans lesquels le volet routier n’apparaît plus comme c’était le cas dans le passé. Or de profondes attentes demeurent sur des tronçons qui restent à réaliser, notamment pour créer des liaisons entre des territoires profondément enclavés et qui ont besoin d’être raccordés.
M. Thibault Bazin.
Nous habitons dans deux régions différentes – Raphaël Schellenberger est en Alsace, moi en Lorraine. Il reste sur la route nationale 4, près de la commune de Blâmont, chère à Simone et Antoine Veil, un tronçon de 7,8 kilomètres fortement accidentogène et qui n’est toujours pas aménagé. La région – ce qu’a dit Raphaël Schellenberger sur ce point est intéressant – est prête à investir 30 % du montant des travaux, tandis que les départements de la Moselle et de la Meurthe-et-Moselle sont prêts à investir chacun 10 %. Les collectivités locales sont prêtes à payer la moitié des travaux : pour une route nationale, c’est considérable !

M. Raphaël Schellenberger.
 Nous espérons que l’État sera au rendez-vous car cette route est très dangereuse – il y a encore eu des accidents mettant en cause des poids lourds, avec des chauffeurs morts dans leur cabine.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement de précision n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Il fait l’objet d’un sous-amendement, n

La parole est à M. le rapporteur pour les défendre.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à coordonner certains éléments de l’exploitation dans une perspective de mutualisation. En effet, après le transfert aux départements des services des routes, le risque existe, dans le cadre de l’expérimentation, qu’un nouveau service soit créé par les régions sur les mêmes secteurs. L’amendement tend donc à intégrer, en l’écrivant dans la loi, un conventionnement complémentaire au dispositif que vous avez proposé au titre de l’expérimentation et destiné, précisément, à favoriser l’expérimentation d’une mutualisation éventuelle de services communs en matière d’exploitation, de maintenance et d’entretien des routes.
M. Christophe Jerretie.
Il s’agit donc, je le répète, de coordonner et de mutualiser afin d’éviter que, comme cela s’est produit dans certaines communes et intercommunalités, deux services des routes soient chargés des mêmes secteurs et interviennent l’un après l’autre sur des routes qui se suivent et se ressemblent.
Je suis le seul signataire de cet amendement, que j’ai dû rédiger rapidement. Il me semblait en effet nécessaire de compléter ainsi la convention proposée pour l’expérimentation, qui serait ainsi mieux structurée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Si vous aviez proposé de rectifier l’amendement en écrivant « peuvent » au lieu de « doivent », j’aurais accepté le compromis. Je ne retire donc pas l’amendement car il faudra, je crois, y réfléchir en vue de la commission mixte paritaire.
M. Christophe Jerretie.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Même si cela ne représente que deux voix ce matin 
M. Raphaël Schellenberger.
(Sourires)
Mme Jacqueline Gourault,

 …qui, au lieu d’une logique d’empilement, a placé les collectivités en silo, de telle sorte que celles-ci courent désormais chacune dans son couloir et ont parfois des difficultés pour discuter avec les collectivités voisines. Au moins courent-elles chacune dans sa ligne, et pas sur la ligne de la voisine ! Toujours est-il que cette logique de transfert des routes aux régions vient foutre le souk, car deux opérateurs routiers, deux exploitants opéreront sur un même territoire.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Bien sûr que si ! Sur des axes différents, mais sur un même territoire.
M. Raphaël Schellenberger.
L’exemple de ce qu’on est en train de construire en Alsace avec le transfert des routes nationales à la collectivité européenne d’Alsace, qui gérait déjà les routes, est intéressant, car cette formule permet d’avoir un exploitant unique et d’aller au bout de la logique de mutualisation en appliquant une même politique sur l’ensemble des routes qui parcourent un territoire, tout en assurant une meilleure compréhension de la gestion de ces infrastructures de la part des habitants.
En revanche, avec ce qui nous est proposé, lorsque l’itinéraire d’une route qui fait l’objet d’une stratégie d’entretien lui fera traverser une route qui fait l’objet d’une autre stratégie d’entretien, des opérations aussi bêtes que, par exemple, la fauche en bord de route, le renouvellement de la couche de roulement ou l’exploitation en traversée d’agglomération pourraient être traitées de manière très différente.
Prenons un exemple tout à fait hypothétique : une commune traversée à la fois par une route départementale et par une route, actuellement nationale, qui sera transférée demain à la collectivité sera confrontée à deux politiques de gestion différentes. Sur l’un des axes, les animaux morts seront ramassés par le département ; sur l’autre, la région pourrait refuser de le faire et dire que cela incombe à la commune. De même, le département pourrait déneiger l’un des axes et la région refuser, pour l’autre axe, de le faire en agglomération. Cette situation se présente déjà, pour ces communes, dans les rapports entre les départements et l’État, et le transfert des routes à la région n’améliorera rien à cet égard.
L’amendement de M. Jerretie, qui vise à ce qu’un accord soit trouvé sur certains principes communs pour qu’au moins la gestion soit perçue par le citoyen comme plus cohérente, me semble une bonne proposition.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Les pouvoirs de police sont-ils transférés en totalité au président de la collectivité qui récupère l’infrastructure, et cela sera-t-il le cas pour tous les axes ? Ces deux questions très simples appellent une réponse précise. De fait, sur l’un des axes transférés à la collectivité européenne d’Alsace, le pouvoir de police est resté au préfet. Je ne comprends donc pas cette proposition.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En rédigeant cet amendement, mon copain Hubert Wulfranc avait probablement à l’esprit la cicatrice que peut représenter le contournement est de Rouen, notamment dans les villes populaires de Oissel-sur-Seine et Saint-Étienne-du-Rouvray. Il s’inquiète en effet de l’accélération du projet que le transfert à la région pourrait entraîner, car nous connaissons la volonté de celle-ci de discriminer les territoires les plus fragiles de la métropole rouennaise.
M. Sébastien Jumel.
Je tiens toutefois à élargir la réflexion. J’ai déjà dit que j’étais favorable à un État fort, un État qui aménage, un État qui ne se débarrasse pas des outils qui permettent un aménagement équilibré du territoire, comme les routes nationales et les lignes ferroviaires, qui constituent des axes de désenclavement de nos populations. En ce qui concerne les ports, j’ai en mémoire l’époque où l’État s’est délité et a transféré aux régions certains ports d’intérêt national, dont le port de Dieppe, parce qu’il n’assumait pas ses responsabilités et parce qu’à l’époque, ces ports étaient abandonnés par l’État. Depuis lors, nous nous sommes emparés du sujet et nous avons essayé de prendre des mesures pour limiter la casse, notamment, en ce qui concerne Dieppe, pour redonner du sens au complexe portuaire normand, mais l’État a procédé à ces transferts sans les compenser financièrement.
Pour ce qui concerne les routes nationales, au-delà des précautions que j’ai rappelées et qui tiennent notamment au fait qu’une route nationale peut, par définition, traverser plusieurs régions, ce qui implique une coordination, une péréquation, ou en tout cas une appréhension des infrastructures à l’échelle nationale, j’ai le sentiment qu’on transfère des routes sans prévoir les mécanismes financiers correspondants, et je m’en inquiète.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je demande à voir !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,

 J’évoquerai rapidement, car notre temps de parole est compté, la situation de la route nationale 27 dans ma circonscription : depuis trente ans, les Dieppois se battent pour obtenir le doublement de cette RN27, vitale notamment pour le désenclavement du port,…
M. Sébastien Jumel.
 Et qui est dans un état déplorable !
M. Thibault Bazin.
 …mais le projet est en carafe. Il a fallu faire des manifs, en 1994, avec Christian Cuvilliez, pour demander l’ouverture de la RN27. Dès le lendemain de mon élection en tant que député, je suis allé frapper à la porte du Premier ministre pour lui demander les crédits qui avaient été piqués à la RN27 pour être affectés au pont Mathilde de Rouen, qui avait brûlé. Je lui ai demandé de nous redonner le pognon pour terminer la RN27. Les travaux de doublement du tronçon entre Manéhouville et Tourville-sur-Arques sont presque finis. Il manque 11 kilomètres pour parachever ce doublement : à l’occasion du transfert de compétence – au département, je suppose, mais sans en être certain, car la loi laisse la possibilité que ce transfert se fasse en direction de la métropole, du département ou même, à titre expérimental, de la région –, l’État mettra-t-il le pognon nécessaire pour terminer ces 11 kilomètres ? Cet exemple vaut, évidemment, pour l’ensemble des territoires.
M. Sébastien Jumel.
 Cette préoccupation milite pour un amendement de suppression. Je suis, pour ma part, toujours très réservé lorsque l’État se décharge d’une responsabilité, car cela me semble cacher sa volonté de ne pas assumer ses responsabilités, notamment financières, en matière de financement des infrastructures.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Nous avions proposé de supprimer aussi les articles 6 et 7 ! Nous sommes cohérents !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M . le président.
 Disons-nous la vérité : l’État achève un mouvement, engagé voilà maintenant assez longtemps, qui consiste à se débarrasser – j’emploie ce terme à dessein – des routes nationales, qu’il considère comme une charge, et non pas comme une opportunité. En 2004, il avait déjà transféré l’essentiel de son réseau et l’on peut donc, quinze ans plus tard, observer les résultats.
M. Hervé Saulignac.
En matière d’entretien des routes, ils ont été remarquables et les départements ont tous fait la démonstration qu’ils étaient plus aptes que l’État à entretenir, et parfois à réhabiliter, les routes.
Il y avait cependant dans les tuyaux de nombreux projets de grosses opérations que l’État aurait dû mener et qui sont tombés à l’eau précisément parce que les collectivités locales n’avaient plus la capacité de les assumer financièrement.
Cela a, du reste, donné lieu parfois à d’incroyables scénarios de marchandage. Il reste ainsi, dans mon département, un projet très ancien de contournement de la ville du Teil – c’est la route nationale 102. L’investissement était de plus de 70 millions d’euros : l’État s’était déclaré prêt à apporter 30 ou 40 millions, en nous disant de nous débrouiller pour aller chercher le reste. Nous y sommes néanmoins parvenus, grâce à la participation de la région et à un effort considérable du département. Or, dans des départements ruraux qui prendront, par défaut, les routes nationales que vous allez leur transférer, c’en sera terminé de ces grosses opérations d’aménagement structurantes !
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je suis assez dubitatif sur le transfert aux régions, car je ne comprends pas trop ce que cela apporte. Néanmoins, je suis totalement opposé à la suppression de l’article 8, qui est sans doute le plus intéressant au regard de la logique qui prévaut ici. On a vu, et je reprends là le raisonnement de M. Hervé Saulignac, que si le transfert décidé en 2003 a permis un rattrapage exceptionnel en matière d’entretien, les nouveaux projets ont été freinés au niveau de l’État.
M. Raphaël Schellenberger.
Si on avait donné, il y a plus longtemps, la maîtrise d’ouvrage des infrastructures de l’État aux collectivités, on aurait peut-être réussi à faire aboutir plus rapidement un certain nombre de projets grâce à davantage d’engagement et de proximité. La question de la maîtrise d’ouvrage, c’est vraiment ce qui bloque partout.
Je pense vraiment que l’article 8 est intéressant, et j’invite les régions qui suivent peut-être nos débats à demander la maîtrise d’ouvrage sur les infrastructures nouvelles parce que c’est pertinent, moyennant une grande prudence sur l’exploitation et l’entretien.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 On a pris le pognon de la RN27 pour le mettre sur la RN31 !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Sur le fond, la difficulté qui a été la mienne en tant que vice-président chargé des routes dans le département concerné, c’est que la région, qui n’avait aucune habilitation à agir sur le fond du dossier, se bornait à faire des virements financiers tout en voulant être reconnue au titre d’une maîtrise d’ouvrage qui était fictive.
Les dispositifs proposés dans les articles 6, 7 et 8 permettent une plus grande lisibilité et de rendre à chacun sa propre responsabilité à l’aune de son implication dans les dossiers.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je ne veux pas allonger la discussion, mais ce point est très important à l’échelle locale. Dans le contrat mobilité, l’État sera-t-il bien au rendez-vous à hauteur de 50 % pour le bouclement des 7,8 kilomètres de la RN4 ?
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement de suppression n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous appelons lignes de vie ces lignes que doivent emprunter les habitants de bassins de vie pour aller se soigner, bosser, se former ou encore respirer l’air de la mer – lorsqu’on a la chance, comme moi, de vivre sur un beau littoral.
M. Sébastien Jumel.
Ces lignes de vie ont été peu à peu abandonnées par la SNCF et par l’État, au point que l’aménagement du territoire n’a pas été au rendez-vous en matière ferroviaire, alors que les enjeux climatiques qui s’y rattachent sont majeurs.
Prenant acte de cette incapacité à prendre soin de tous les territoires, l’État nous propose aujourd’hui de transférer définitivement aux régions la gestion de ces lignes et de ces gares, qu’elles cofinançaient jusqu’à présent puisqu’elles avaient déjà une compétence en matière de transport.
Ces lignes et ces gares sont peu à peu déshumanisées. En Normandie, par exemple, il n’y a plus de contrôleur dans les trains – c’est la dernière trouvaille d’Hervé Morin – et, dans les gares, les guichetiers ont été remplacés par des bornes. Or on sait bien que, pour les personnes âgées et celles qui, pour différentes raisons, sont empêchées, la consigne « tapez 1, tapez 2, tapez 3 » se traduit souvent, si l’on parle de l’accès aux droits, par « tapez sur moi ».
Au fond, puisque vous n’arrivez pas à vous occuper des lignes de vie, vous décidez d’un transfert définitif vers les régions. Les questions restent toutefois les mêmes. Quel financement ? Quel accompagnement financier des collectivités ?
Je me demande aussi comment une telle mesure peut s’appliquer à des lignes interrégionales. Je prendrai l’exemple de la ligne Abbeville-Le Tréport qui relie la commune de Picardie, chez mon copain Ruffin, au Ch’Tréport, au nord de ma circonscription, la ville dont mon suppléant, Laurent Jacques, est le maire. Xavier Bertrand a dit, lors de la dernière campagne des élections régionales, qu’il s’occuperait de cette ligne de vie. Depuis, SNCF Réseau peine à produire des études et nous sommes toujours dans la pampa alors que, je le répète, cette ligne est nécessaire pour aller se former, se soigner, bosser ou respirer l’air de la mer.
Cet amendement de suppression du groupe communiste est donc surtout un cri de désespoir des territoires qui se sentent abandonnés, notamment s’agissant de l’accès à leur droit fondamental au transport.
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
(Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, applaudit.)
 Nous lui souhaitons tout le bonheur du monde !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
Lors des auditions menées par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, nous avons été informés que certaines régions avaient déjà manifesté leur intérêt pour ce transfert et engagé des discussions avec SNCF Réseau – c’est particulièrement le cas pour la région Occitanie. Cet amendement conduirait donc à revenir sur un processus déjà bien entamé localement.
En outre, le transfert aux régions permettra de renforcer les efforts financiers portant sur les lignes de desserte fine et de les inclure pleinement dans les stratégies d’aménagement local.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Depuis, des responsables régionaux et départementaux ont demandé que certaines des petites lignes qui avaient été abandonnées soient rouvertes ou que celles qui étaient en très mauvais état soient mieux entretenues. C’est pourquoi le Gouvernement, à partir de la loi LOM a engagé des négociations avec plusieurs territoires. M. Leclabart a cité l’Occitanie, je pourrais mentionner le Grand Est ou ma région, le Centre-Val de Loire. Les présidents de région, très allants, ont alors signé des accords avec le Gouvernement.
Il faut savoir que si, à la suite de ces discussions, la gestion de certaines petites lignes a en effet été transférée aux régions, des accords ont également été signés pour que l’État – ou la SNCF dans certains cas – s’engage, avec les régions, à financer la restauration de certaines lignes.
Je tiens à rappeler une bonne fois pour toutes, au moment où nous entamons la discussion sur le sujet, que ces accords sont assez complets : je pense, par exemple, au maire de Saint-Dié-des-Vosges, qui s’est félicité de la réouverture de la ligne qui relie sa commune à l’Alsace. Avis défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Cet article fait en quelque sorte l’éloge d’une politique engagée en 2004 en Alsace, celle du transfert, à titre expérimental, de l’exploitation des lignes régionales aux régions.
M. Raphaël Schellenberger.
De fait, l’Alsace a été pionnière en la matière. Souvenons-nous du travail mené par Hubert Haenel,…
Mme Jacqueline Gourault,

 …qui était à la fois sénateur et vice-président du conseil régional chargé des transports avant de devenir juge au Conseil constitutionnel. Il a démontré à quel point l’efficacité de l’action régionale pouvait améliorer le service au quotidien, mais aussi les liaisons sur les grands axes, à une époque où l’Alsace n’était desservie par aucune ligne TGV. Je rappelle en effet que la colonne dorsale de la ligne Strasbourg-Bâle a été totalement revitalisée par l’action de la région.
M. Raphaël Schellenberger.
Il en va de même pour les lignes capillaires. Vous avez mentionné celle qui relie la région à Saint-Dié-des-Vosges mais on pourrait citer la liaison Mulhouse-Thann-Kruth qui nécessite encore quelques investissements, notamment à hauteur du passage à niveau de Thann – je me permets de rappeler cet exemple puisque certains collègues ont évoqué les dossiers relatifs à des infrastructures qu’ils souhaitaient voir figurer dans le prochain contrat de plan – ou encore la ligne Munster-Metzeral.
Tout cela démontre que la région, notamment lorsque son périmètre correspond à la réalité du bassin de déplacement et de vie des habitants, peut mener une action efficace et utile en matière de transport.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Les communistes ont prouvé qu’ils savaient mener des politiques efficaces, notamment en matière de transport, y compris lorsqu’ils siègent au sein d’un exécutif régional.
M. Sébastien Jumel.
 Ils y sont rarement majoritaires !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il ne s’agit donc pas pour moi de remettre en cause par principe la compétence régionale sur ce sujet.
M. Sébastien Jumel.
Cependant, force est de constater que certaines questions ont une dimension interrégionale.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je reprendrai l’exemple de ma belle région de Normandie. Hervé Morin s’est acheté de beaux trains tout neufs – ils sont d’ailleurs très bien – après avoir signé, comme vous l’avez rappelé, une convention avec l’État.
M. Sébastien Jumel.
 J’espère que ce sont des trains Alstom fabriqués en Alsace !
M. Raphaël Schellenberger.
 Mais le STIF, le syndicat des transports d’Île-de-France, a décidé de lancer des travaux, si bien que, désormais, il faut plus de temps qu’il y a un siècle pour aller de Dieppe à Paris. On le voit bien, les enjeux interrégionaux d’interconnexion et de péréquation sont donc vitaux.
M. Sébastien Jumel.
Ma circonscription, qui se trouve en plein cœur de la Seine-Maritime, est bordée par l’Oise et par la Picardie. Mais si la région Normandie veut rouvrir la ligne Abancourt-Le Tréport, elle doit discuter avec Xavier Bertrand, et il en va de même pour la ligne Abbeville-Le Tréport.
D’un côté, la SNCF attend que les régions discutent ensemble pour commencer à agir. De l’autre, l’État n’est pas au rendez-vous de l’histoire puisqu’il ne prend pas en considération les intérêts des habitants. Par conséquent, il me semble que nous avons raison de préconiser le retour d’un service public ferroviaire unifié. J’ajoute que la régionalisation ouvre la porte à la privatisation de ce service public – voire accélère ce processus –, ce qui me préoccupe beaucoup.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. Hervé Saulignac.

Or on peut redouter une telle conséquence. En effet, en 2018, le Premier ministre de l’époque, Édouard Philippe, avait assuré ici même que l’avenir des petites lignes ne serait pas tranché depuis Paris. Ces propos étaient tout à fait rassurants à l’époque. Cependant, dès lors que la gestion des petites lignes est transférée aux régions, on peut supposer que leur avenir peut aussi être tranché par les régions.
Il me semble donc important de sécuriser ce transfert. Nous avions déjà formulé à plusieurs reprises, notamment dans le cadre de l’examen de la loi LOM, cette demande de moratoire. Nous pensons que les petites lignes ont un avenir, qu’elles sont importantes, notamment pour la ruralité et les territoires périurbains, et qu’elles constituent une solution alternative prometteuse face à la voiture.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis

Concernant l’amendement n

Par ailleurs, cet amendement apporte une précision qui semble superflue sur le plan juridique : l’alinéa 6 prévoit déjà que, « pour la délivrance de son accord préalable, le ministre chargé des transports prend en compte la politique nationale en matière de transports […] ».
Avis défavorable sur ces deux amendements.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

L’objectif de cet amendement est de donner plus de marge de manœuvre au ministre chargé des transports pour apprécier les installations de service qu’il serait utile de transférer afin de rendre le transfert de gestion à la région le plus efficace possible, tout en maintenant le niveau de sécurité du réseau ferroviaire et la cohérence du réseau ferré national.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
La modification de l’amendement adopté en commission ne paraît pas souhaitable. Avis défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 J’ai cru comprendre que la commission émettait un avis défavorable à l’amendement du Gouvernement.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 Il me paraît pourtant plutôt pertinent, dans la mesure où les transferts donnent toujours lieu à des effets de bord.
M. Raphaël Schellenberger.
Je saisis l’occasion pour évoquer une autre infrastructure qui me semble obéir à la même logique. Je sais que vous avez connaissance de ce dossier, madame la ministre : il s’agit des canaux de la Hardt qui, dans la plaine du Rhin, constituent eux aussi une infrastructure essentielle à la bonne exploitation hydraulique de la nappe phréatique d’Alsace et à l’irrigation de leurs cultures par les agriculteurs alsaciens. Le problème est le même que pour les voies ferrées : une infrastructure, construite dans les années 1950 par l’État, a progressivement cessé d’être entretenue et ne parvient que difficilement à répondre aux besoins, à tel point qu’on pourrait imaginer en confier la gestion à la collectivité qui s’occupe déjà des rivières. Seulement, un tel transfert entraînerait des effets de bord, que l’emploi du mot « majoritairement » plutôt que du mot « intégralement » permettrait de gérer.
Il me semble donc que la logique défendue par la ministre est la bonne. Si elle pouvait être étendue aux canaux de la Hardt, ce serait magnifique.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 En préambule, je tiens à souligner qu’alors que nous débattons d’un projet de loi majeur, d’une importance cruciale – je ne développerai pas l’acronyme 3DS, dont chacun connaît la signification –, la méthode employée nous impose des conditions de travail très particulières. Après l’examen de l’article 56 appelé par priorité hier, d’autres textes se sont intercalés dans les débats ce matin,…
M. François-Michel Lambert.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …avant que la discussion reprenne dans un hémicycle peu garni. Nous siégeons par ailleurs dans une période où chacun est plus préoccupé par les fêtes de Noël que par la question qui nous occupe, alors que nous construisons tout de même la France de demain.
M. François-Michel Lambert.
Je ne mets nullement en cause Mme la ministre. Elle entrera assurément dans l’histoire pour mille et une raisons, mais je tiens notamment à souligner qu’elle a été la première à avoir parcouru tous les départements français, ce dont je la remercie à nouveau – même s’il lui reste visiblement des territoires à découvrir, comme les canaux auquel notre collègue faisait référence.
 Je l’y emmènerai naviguer ! 
M. Raphaël Schellenberger.
(Sourires.)
 Je regrette néanmoins que de telles conditions de travail nous soient imposées.
M. François-Michel Lambert.
Pour en venir à l’amendement, notre groupe soutiendra évidemment le pragmatisme affiché par la ministre – peut-être puis-je, d’ailleurs, m’aventurer à penser que d’autres nous rejoindront. Nous préférons faire confiance aux femmes et aux hommes qui auront à prendre les décisions plutôt que de leur imposer un couperet. Conserver le terme « intégralement » signifierait que des installations détenues à 99 % par la SNCF et à 1 % par un autre acteur ne pourraient pas être transférées – ce constat vaut d’ailleurs quels que soient les pourcentages considérés. Je soutiens donc l’amendement du Gouvernement.
 Vous vous rappellerez que c’est grâce à nous que cet amendement sera adopté !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Nous serons également favorables à cet amendement. J’insiste sur le fait que s’il faut bien sûr permettre une certaine souplesse de transfert et de gestion, il convient aussi – je relaie ce message car plusieurs amendements allant en ce sens ont été déclarés irrecevables, hélas, par le service de la séance – d’assurer la fluidité de la communication.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Pourtant, de la com’, vous en faites beaucoup !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il reste trop difficile, notamment dans le secteur ferroviaire, en fonction des compétences des différentes autorités organisatrices de mobilité (AOM), de délivrer une information fluide sur l’offre existante, indépendamment des opérateurs qui la proposent. Nous devons progresser sur ce point. Chacun constate, aujourd’hui que, lorsqu’il réserve un billet de train, on ne l’informe pas des solutions disponibles pour se rendre à la gare, par exemple. Il importe donc de mener un véritable travail de fond sur la fluidité de l’information relative à toutes les correspondances possibles sur les réseaux de transports.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 D’un mot, il vise à promouvoir un compromis social positif pour encadrer les questions qui ne pourront pas être traitées par l’avenant au contrat de travail des salariés mis à disposition. Il nous semble nécessaire de définir un cadre sécurisant si nous souhaitons garantir l’adhésion des salariés à cette transformation importante. À défaut, des blocages sont très probablement à craindre. C’est pourquoi l’amendement prévoit également une disposition supplétive réglementaire, à défaut d’accord.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 Étonnant !
M. Hervé Saulignac.
 Pourriez-vous développer ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


Je comprends l’idée, mais c’est pleinement le rôle de la négociation collective que de renforcer ces garanties, qu’elles concernent l’environnement ou les salariés. L’adoption de l’amendement conduirait à alourdir énormément les procédures. C’est pourquoi j’en demande le retrait : il ne s’agit pas d’un avis défavorable sec.
 C’est subtil !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Pour rebondir sur les propos de Mme la ministre – dont je crois déjà connaître la position –, cet amendement vise à s’assurer que le transfert des lignes ferroviaires aux régions tient compte non seulement des besoins liés à la politique nationale en matière de transports et de défense, mais également de l’incidence du projet en matière de transition écologique.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme la ministre a anticipé puisqu’elle a déjà dévoilé son avis sur l’amendement, mais je persiste à penser que la volonté de garantir qu’un transfert de ligne permettra de contribuer à la transition écologique – ou au moins qu’il ne dégradera pas l’incidence environnementale des conditions d’exploitation – ne me paraît pas de nature à alourdir les procédures. Il nous semble donc important d’inscrire cet objectif, vertueux en matière de transition écologique, dans la loi.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 Comment peut-on dire cela ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Certes, mais tout de même !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je rejoins l’avis de Mme la ministre : l’enfer est pavé de bonnes intentions – on le constate pour de nombreux projets de renforcement des transports en commun. Je ne m’aventurerai pas à dresser les mêmes comparaisons que le rapporteur pour avis, car j’estime qu’il faut arrêter de mépriser ceux de nos concitoyens qui n’ont pas d’autre choix que de se déplacer en voiture, mais toutes les dispositions visant à favoriser les transports collectifs doivent, de manière générale, être encouragées.
M. Raphaël Schellenberger.
Que se passera-t-il si nous prévoyons ce type d’études d’impact ? Une petite ligne laissée à l’abandon, sur laquelle la nature aura repris ses droits, par exemple, ne pourra pas être remise en fonction parce qu’une étude aura démontré que son exploitation supposerait de couper des arbres ou de perturber un habitat naturel. Au final, des années s’écouleront avant que la ligne soit transférée. Il faut savoir raison garder : une bonne intention, comme celle exprimée dans ces amendements, peut devenir un nid à problèmes.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Il faut effectivement savoir raison garder et faire confiance à ceux qui se prononceront sur les projets. Je retire donc mon amendement.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je constate que l’appréciation de l’alourdissement des procédures est à géométrie variable : pardon, mais lorsque vous décidez de confier la gestion des routes aux régions, ce qui supposera bien entendu de créer des comités Théodule dans lesquels se tiendront des discussions à n’en plus finir, parfois influencées par des contingences politiques…
M. Hervé Saulignac.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …– car j’imagine que les présidents de région exprimant une certaine sensibilité politique ne manqueront pas de vouloir mettre le grappin sur les routes des départements présidés par des élus d’un autre bord –, vous ne vous inquiétez pas de l’alourdissement des procédures ! Vous créez pourtant, à l’évidence, des processus d’une lourdeur incroyable.
M. Hervé Saulignac.
 C’est l’usine à gaz En marche !
M. Thibault Bazin.
 Il me semblait que la contrainte prévue dans notre amendement n’était nullement comparable. J’entends néanmoins votre argument et je prends acte de votre optimisme, madame la ministre.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La réponse du Gouvernement et du rapporteur pour avis, ainsi que le débat que nous avons en ce moment, montrent bien que l’objectif de transférer ces petites lignes ne s’inscrit absolument pas dans un motif altruiste, d’intérêt général et de lutte contre le dérèglement climatique, par lequel on justifierait le développement d’un report modal visant à réduire l’usage de la voiture : il s’agit seulement de mettre les petites lignes sur le dos des régions qui, de toute façon, galéreront elles aussi à les entretenir à les maintenir ouvertes, et la concurrence fera ce qu’elle a à faire. Je rappelle tout de même que tout cela s’inscrit dans la suite des débats que nous avons eus sur l’ouverture à la concurrence au niveau régional.
M. Ugo Bernalicis.
Il serait cohérent de revenir sur ces ouvertures à la concurrence. Souvenez-vous, on nous expliquait que la concurrence était par principe géniale, qu’elle allait faire baisser les prix et améliorer le service – je pense notamment à l’électricité et au gaz –, et on voit le résultat aujourd’hui ! Les libéraux devraient plutôt se dire que le marché et la concurrence libre et non faussée ne permettent pas par nature d’atteindre les objectifs affichés initialement. Nous avons grandement besoin de réinvestir dans les petites lignes pour rétablir, partout dans le pays, des liaisons, des gares, des fréquences pour les trains, etc. Une telle décision d’intérêt général, je crois, doit être prise au niveau national,…
 Le trotskisme perdure !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et non renvoyée à chaque région en fonction de ses capacités financières. Je vois bien ce qui se passe dans le département du Nord, où toutes les activités se concentrent dans la métropole lilloise, autrement dit là où les trains arrivent encore à une fréquence suffisante. Dans des villes de taille intermédiaire, en revanche, les structures finissent par péricliter parce que l’usine à proximité a disparu et que, de toute façon, le train ne s’arrête plus. Les gens ne sont pas plus bêtes qu’ailleurs : quand ils n’arrivent plus à accéder quelque part, leur qualité de vie s’en ressent et ils vont là où il y a de l’activité. Transférer les petites lignes aux régions est une mesure pavée de bonnes intentions, mais elle favorisera les phénomènes de concentration dans quelques métropoles et accélérera la désertification des territoires ruraux.
M. Ugo Bernalicis.
Je suis donc favorable à l’amendement, et défavorable à la logique qui consiste à transférer davantage de lignes aux régions. À tout le moins, nous aurions pu nous rassembler autour de cet amendement qui se contente de rappeler que l’enjeu, c’est tout de même d’accompagner la transition écologique dans le pays – mais je vois que c’est plus compliqué que ça…
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Jacqueline Gourault,


Or il apparaît nécessaire d’étendre cette dérogation afin de permettre aux départements qui le souhaitent de contribuer au financement de projets qui ne sont habituellement pas traités dans ce cadre : il s’agit notamment des lignes nouvelles, qui ne sont jamais inscrites dans un CPER, et globalement des projets qui, passé le stade de l’enquête publique, font l’objet de protocoles de financement spécifique, par exemple le Grand Projet ferroviaire du Sud-Ouest et les lignes nouvelles Provence-Côte d’Azur et Montpellier-Perpignan. Les départements pourraient ainsi continuer à subventionner ces grands travaux engagés par la SNCF malgré la transformation de son statut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je comprends l’intérêt de votre amendement, mais j’aurais préféré que cette disposition soit inscrite dans le texte initial – vous déposez beaucoup d’amendements, donc sans étude d’impact préalable, ce qui tout de même ne nous aide pas à faire un travail de qualité.
M. Thibault Bazin.
Vous souhaitez que les départements puissent aider à réaliser des projets intéressants en termes de développement des mobilités. On ne peut que trouver l’idée intéressante, mais cela n’entre pas dans leurs compétences initiales et il ne faudrait pas en faire la règle, voire une condition préalable pour que ces projets voient le jour. On voit bien qu’il s’agit seulement en principe de leur en offrir la possibilité, mais que cette disposition va leur mettre la pression car, quand il faudra financer des investissements importants au niveau ferroviaire, ils devront être au rendez-vous, et ce serait dommageable au vu de leur situation financière. Vous le savez bien, les conseils départementaux sont étranglés par le coût des allocations individuelles de solidarité. Certes, cela peut mettre de l’huile dans les rouages, et tant mieux, mais il ne faudrait pas que cette disposition se traduise par une obligation quasi automatique, pour les départements, de cofinancer ces investissements alors qu’ils n’en sont pas capables : en ce cas, les projets ne verront tout simplement pas le jour. Ne faisons pas de ce financement une condition à l’aboutissement des projets.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Patrick Loiseau.
M. le président.
 Cet amendement me paraît de bon sens car il permet aux départements, s’ils le veulent – il n’y a évidemment pas d’obligation – de financer des lignes en dehors des CPER. On ne peut qu’y être favorable dans le domaine ferroviaire. Je ne vois vraiment pas où est le problème. Le groupe Dem votera donc pour l’amendement, bien sûr.
M. Patrick Loiseau.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Vous avez tout de même beaucoup de talent pour introduire de la souplesse quand il s’agit de chercher de l’argent auprès de collectivités qui, selon le droit en vigueur, ne pourraient pas participer à certaines opérations. Mais alors il faut admettre que cela soit valable dans l’autre sens ! Aujourd’hui, un département qui a un projet pour ses routes départementales, donc pour son propre patrimoine, ne peut en aucun cas aller chercher un centime auprès de l’État, même si l’opération a un intérêt structurant.
M. Hervé Saulignac.
Mme Jacqueline Gourault,

 Bref, ce qui marche dans un sens devrait marcher dans l’autre.
M. Hervé Saulignac.
Vous invoquez la souplesse, ce qui semble relever du bon sens : contester une procédure plus souple, c’est risquer de se voir taxé d’être rigide ! Tout cela est donc très piégeux.
Vous rendez possible ce qui ne l’était pas, et vous le faites d’abord et avant tout, chacun le voit, pour les deniers de l’État. On peut anticiper des situations extrêmement compliquées, où des départements se retrouveront en position de chantage, accusés d’être en partie responsables de l’échec d’une opération s’ils refusent de participer à son financement. La mesure est donc à double tranchant.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je suis d’accord, c’est à double tranchant. Mais je crois, pour ma part, en la capacité des élus à prendre leurs responsabilités et je n’ai pas peur de leur en confier même s’ils devront parfois prendre des décisions difficiles.
M. Raphaël Schellenberger.
Cela étant, je ne comprends pas pourquoi ce qui sera permis aux départements pour des infrastructures ferroviaires ne le sera pas sur d’autres sujets, même quand il pourrait être pertinent qu’ils interviennent aussi : je pense notamment à l’économie de proximité. Mais là, hors de question ! Quand c’est pour aider la région, pas de souci, on permet aux départements de cofinancer, mais sans qu’ils puissent avoir l’initiative du projet. Mais quand ils veulent se saisir de politiques publiques adaptées aux spécificités de leur territoire, l’État fait preuve de rigidité et leur répond par la négative, arguant que l’économie relève de la compétence exclusive de la région et des EPCI – établissements publics de coopération intercommunale –, et qu’on ne peut pas permettre au département d’intervenir. Avec un tel amendement, l’argument selon lequel les départements doivent faire ce qu’ils ont à faire et que, étranglés financièrement, ils n’ont de toute façon pas les moyens de s’occuper d’autre chose tombe.
Je voterai cet amendement, mais je pense qu’il faut aussi permettre aux départements d’intervenir dans d’autres champs, notamment dans celui de l’économie de proximité.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mais oui !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme tous les amendements que je vais défendre aujourd’hui, celui-ci découle d’un échange avec les élus locaux de ma circonscription, en l’occurrence avec le président de la métropole de Lille. Il porte sur le temps nécessaire pour déclasser les voies ferrées inutilisées. C’est une vraie partie de ping-pong entre le ministère des transports et SNCF Réseau, et le déclassement prend au minimum deux ans, temps extrêmement long par rapport à l’urgence de certains projets d’aménagement, de projets de mobilité ou encore d’autres projets.
Mme Valérie Petit.
Vous avez compris qu’il s’agit d’un amendement d’appel, madame la ministre, pour que vous nous précisiez ce que l’on peut faire pour accélérer ces opérations de déclassement. C’est donc à la fois un amendement de simplification, d’efficacité de l’action publique au service de la réactivité pour les territoires, en vue d’accélérer un certain nombre de projets.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Surtout avec SNCF Réseau !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Cet amendement est archétypal de la façon dont on légifère depuis le début du quinquennat. Juridiquement, les lois que nous adoptons sont assez mal rédigées. Deux ans après la parution d’un texte, nous en sommes à compter les bourdes et à corriger ou définir les mots qui ont été mal employés. Le code de l’environnement illustre parfaitement tout cela. Si l’on évoque l’incapacité à agir des collectivités territoriales il faut parler de ce code, rédigé de façon exécrable – je ne parle pas du fond. Il comporte des termes qui ne veulent rien dire, on empile des mots qui suscitent systématiquement une multitude de jurisprudences successives à la recherche de définitions claires. S’il y avait une réforme utile pour les collectivités territoriales, ce serait la refonte du code de l’environnement par des juristes avec des formulations un peu précises. On ne peut pas abandonner cette rédaction à la seule politique sans risquer de voir se succéder des mots dénués de sens, qui laissent aux juges le soin d’interpréter les intentions du législateur et les conduisent, sous la pression de mobilisations pour ou contre tel ou tel projet, à prendre des décisions qui n’ont elles-mêmes plus aucun sens.
M. Raphaël Schellenberger.
 Tout à fait d’accord !
M. Alain Perea.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

Monsieur Schellenberger, je vous réponds avant que vous ne me posiez la question : il s’agit d’adaptations et, de tout temps, sous tous les gouvernements, la loi a aussi servi à résoudre les problèmes qu’elle n’avait pas résolus précédemment et à combler les vides juridiques demeurés inaperçus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Bien sûr, madame la ministre, notre rôle consiste à modifier la loi quand il le faut, mais admettons tout de même que, depuis le début du quinquennat, vous avez multiplié les procédures accélérées, lesquelles raccourcissent les navettes. Vous appréciez la Chambre haute et la Chambre basse, vous avez une culture parlementaire aiguisée, et vous savez que les navettes permettent, hors procédure accélérée, d’éviter les écueils dont nous parlons.
M. Thibault Bazin.
Le Gouvernement a aussi beaucoup procédé par ordonnances, et en déposant des amendements dans des délais qui n’ont pas permis un examen précis. Songez à l’examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (ASAP) ! Certains d’entre vous – nous n’étions pas très nombreux – se souviendront que le texte a été discuté dans des conditions hallucinantes – je me souviens encore d’un certain vendredi. Il y a un problème de méthode qui provient de la considération portée au Parlement. Les membres du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés devraient, comme ils l’ont toujours fait, défendre avec force le Parlement : il faudrait revoir cette méthode.
Nous parlons d’un texte adopté en 2020, sur lequel nous sommes déjà en train de revenir. Certes, c’est nécessaire car il était mal écrit, mais si on laissait davantage de temps au Parlement pour examiner les textes correctement, ce serait une bonne chose. Regardez le nombre d’amendements gouvernementaux déposés après l’article 9 : je ne dis pas qu’ils vont tous dans le mauvais sens, mais je ne suis pas sûr qu’ils sont tous très bien écrits.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 J’ai cru que vous alliez évoquer la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRE, adoptée au Sénat à quatre heures du matin avant qu’une commission mixte paritaire (CMP) parvienne à un accord. Il ne faut pas oublier que ce texte que vous condamnez, et nous sommes un certain nombre à penser qu’il n’était pas exceptionnel, a été voté, en 2015, dans ces conditions avant son examen en CMP. En matière législative, il faut être modeste.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Patrick Loiseau.
M. le président.
 Monsieur Bazin, je comprends votre interrogation sur le fonctionnement de l’Assemblée, mais elle n’entre pas dans le cadre de la discussion de ce matin. Elle pourra faire l’objet d’un autre débat, voire d’un texte constitutionnel.
M. Patrick Loiseau.
En l’espèce, tous les amendements déposés par le Gouvernement ont l’objectif très simple et louable d’adapter des mesures en fonction des différents statuts juridiques des établissements. Je crois que nous ne pouvons qu’être d’accord sur cette actualisation.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements du Gouvernement portant article additionnel après l’article 9 
M. le président.

 Encore des amendements du Gouvernement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

 Merci pour la publicité ! Il est vrai que sa notoriété progresse rapidement ! Ce sera au compte rendu : nous la soutenons !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur pour avis, vous vous dites favorable à ce second amendement comme au premier, mais il ne me semble pas qu’ils aient été examinés sérieusement en commission, puisqu’ils n’avaient pas encore été déposés. Ils vont peut-être dans le bon sens mais, objectivement, il est extrêmement difficile de suivre votre avis, qui n’est pas argumenté, pour savoir si son impact est positif.
M. Thibault Bazin.
 Il faut suivre l’avis du Gouvernement ! C’est un bon gouvernement !
M. Christophe Jerretie.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre la possibilité donnée aux conseils régionaux d’expérimenter un système de transport léger autonome sur rail à la demande, sur des voies ferrées dont l’usage actuel est exclusivement dédié au fret. Je pense, dans la région Normandie, à la ligne Motteville à Saint-Valery-en-Caux, utilisée une fois par mois pour le fret industriel, pour laquelle l’État a prévu des investissements à hauteur de 30 millions d’euros. Il y a aussi la ligne Bréauté à Port-Jérôme-sur-Seine, et celle de Rouen à Louviers pour laquelle les études préalables sont en cours.
M. Xavier Batut.
En l’état, la loi n’autorise l’utilisation de systèmes de transport léger autonome que sur des voies désaffectées. Des projets avancent, mais il ne faudrait pas que survienne un blocage législatif ou réglementaire qui amènerait le président de région à nous expliquer que, malgré qu’il en ait, il ne peut plus rien faire parce que l’État n’a pas fait son boulot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Xavier Batut.
M. le président.
 S’agissant de cadencement, nous parlons de voies de fret utilisées une fois par semaine, par mois, voire une fois tous les deux mois. Les études préalables le montrent, le cadencement des navettes autonomes et des trains légers permet la circulation, très peu fréquente, de trains de fret.
M. Xavier Batut.
L’État va donc investir 30 millions d’euros sur une voie de 30 kilomètres pour le passage d’un train tous les mois ou tous les deux mois, et nous ne pourrions pas réutiliser cette ligne de vie, fermée à la circulation de voyageurs il y a une vingtaine d’années pour des raisons économiques ?
Ces lignes de vie permettent aux citoyens de se former, de se soigner, d’aller voir la mer, comme le disait mon collègue Sébastien Jumel, d’aller travailler, mais elles rapprochent aussi nos territoires ruraux des métropoles. De gros investissements sont consentis, et on ne peut pas en profiter pour rebondir et rendre le territoire plus attractif. C’est bien dommage !
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Comme le montre le rapport Philizot, les trains légers permettent de faire baisser la facture des fameuses « petites lignes » – pour ma part, je préfère parler de dessertes fines du territoire.
M. Benoit Simian.
J’ai commencé ma carrière au fret, à la SNCF, et je constate que Mme la ministre a raison : pour des impératifs de sécurité, on ne peut pas accepter que des trains légers transportent des voyageurs sur des lignes où circule du fret. Ce sont des questions de référentiels, et la SNCF ne transigera pas sur ses règles de sécurité – il s’agit du point fort du système ferroviaire français.
Lorsqu’il n’y a plus de fret sur une ligne – chez moi, sur la ligne du Médoc, c’est le cas entre Bordeaux et Soulac-sur-Mer – il est tout à fait possible de développer des trains légers. C’est même souhaitable, d’autant que le matériel est moins cher. Nous devrions aussi poser à l’Autorité de régulation des transports la question de la baisse du prix du sillon. Il faut mettre tout cela sur la table afin de provoquer des investissements et favoriser une politique appropriée.
L’article va dans le bon sens, mais il est indispensable de s’en tenir à la plus grande prudence pour ce qui concerne la cohabitation sur une même ligne des transports légers et du fret.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer une disposition qui permet aux villes et aux départements d’installer davantage de radars automatiques.
M. Ugo Bernalicis.
Selon un rapport récent de la Cour des comptes, si les 4 200 radars automatiques que compte la France ont pu avoir une utilité, leur multiplication n’a pas permis de réduire drastiquement le nombre de morts et d’accidents. La Cour considère que nous avons atteint un « plateau » et que d’autres types d’investissements seraient nécessaires, en particulier pour sécuriser un plus grand nombre de routes nationales. Je prends cet exemple parce que nous avions parlé de ces routes lorsque la vitesse maximale autorisée y est passée de 90 à 80 kilomètres-heure.
En outre, l’affectation du produit de ces radars n’est pas toujours très claire : celui-ci va-t-il aux villes ou aux départements ? Reste-t-il à l’État pour financer la sécurité routière ?
J’ai le sentiment que tout cela n’est pas raccord avec l’objectif affiché de baisse du nombre d’accidents. La Cour des comptes ne le pense pas. En ville, où ce sont les accidents de cyclistes qui augmentent, plutôt que de mettre des radars partout, il vaudrait mieux se donner les moyens de réaliser des pistes cyclables dignes de ce nom et sécuriser le parcours des cyclistes.
La mesure me semble donc une nouvelle manière de remplir indirectement les caisses. La démonstration a été faite à de multiples reprises, avec les radars existants. Si je défends donc cet amendement de suppression, comme d’autres collègues, c’est que je ne souhaite pas de radars automatiques partout.
La vertu pédagogique d’un radar automatique a ses limites. Je préfère des policiers et des gendarmes sur le terrain, qui arrêtent un véhicule et entrent en contact d’être humain à être humain pour rappeler les règles, car cela représente une plus-value en termes de sécurité routière. J’en ai vu, en début de mandat, quand j’ai accompagné des gendarmes sur ce genre de dispositif, arrêter un véhicule qui présentait des pneus lisses et, plutôt que de mettre la personne à l’amende pour cette raison, lui indiquer qu’il avait trois jours pour se présenter chez eux dans son véhicule avec des pneus neufs. C’est le genre de choses qui passent entre les mailles du filet : un radar automatique ne voit rien de tout cela, il n’est dans aucune espèce d’échange, ce n’est pas un être humain. Voilà une raison supplémentaire de supprimer cet article.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un article qu’il faut aborder avec beaucoup de précaution car, dès lors que l’on conteste les radars automatiques, on risque de se trouver acculé dans le camp de ceux qui seraient hostiles à la sécurité routière, ce qui n’est évidemment pas du tout mon cas. Je pense même que nous avons des marges de manœuvre et que nous devons tout mettre en œuvre pour améliorer la sécurité.
M. Hervé Saulignac.
Cet article est assez surprenant, d’autant que j’ai cru comprendre que tous les gestionnaires de voirie étaient concernés. Cela va finir par faire beaucoup de monde, si on doit en plus y ajouter les régions. Cela signifie que ceux qui seront capables, si cet article est adopté, de mettre des radars au bord des routes vont s’en donner à cœur joie. Je sais que le préfet aura son mot à dire et que les présidents d’exécutif local ne pourront pas en mettre partout, comme ils veulent et où ils veulent, mais cela promet tout de même de belles discussions.
Le seul enjeu, c’est moins de morts et de blessés sur les routes. Or quelles garanties a-t-on d’obtenir ce résultat si l’on multiplie les radars ? Absolument aucune. Vous ne trouverez personne pour vous dire qu’en augmentant le nombre de radars sur les routes on diminuera le nombre de morts.
Mme Jacqueline Gourault,

 Par conséquent, si l’on sanctionne des automobilistes sans résultat, on accrédite l’idée délétère de la pompe à fric. C’est ma conviction profonde : cet article va accréditer l’idée que les radars automatiques sont d’abord une pompe à fric. Ils ont vocation à limiter la vitesse et à réduire le nombre de morts, bien sûr, mais, si on les multiplie sans résultat, ce que retiendront nos concitoyens, c’est qu’ils servent à faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État et, désormais, des collectivités.
M. Hervé Saulignac.
 Eh bien cela finance les collectivités territoriales !
M. Christophe Jerretie.
 C’est dommage, car il y a de grands chantiers à ouvrir : sécuriser les abords de nos routes pour les motos, les vélos, les piétons ; sécuriser l’abord des écoles, où l’on roule encore beaucoup trop vite dans certaines agglomérations ; mettre le paquet sur l’alcool, les stupéfiants, le téléphone au volant, qui tuent. Je crois que cet article fait diversion. Il n’atteindra pas sa cible et va générer beaucoup d’aigreur chez les automobilistes, qui savent que cette mesure restera sans effet.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 C’est exactement ce que j’ai dit : les radars ne le peuvent pas !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Oui, et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Monsieur Saulignac, il ne s’agit pas d’une pompe à fric. Le dire, comme vous le faites ici, peut justement jeter le trouble et la suspicion sur la démarche. Le produit des amendes de police, réparti à l’échelle départementale sous l’autorité du préfet, va en partie aux collectivités locales concernées par les radars actuels.
Enfin, tout le monde connaît ici les radars pédagogiques. Vous savez que des jeunes permis peuvent faire des concours de vitesse avec leurs copains. J’ai dû identifier des corps sur ma commune pour cette seule raison.
Ces dispositifs vont dans le bon sens et correspondent à une attente des territoires départementaux et communaux. Avis défavorable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Un décret précisera les modalités de dépôt des demandes d’installation de ces équipements et précisera également que le traitement des constatations effectuées par ces appareils sera réalisé dans les mêmes conditions que celles réservées au traitement des constatations effectuées par les appareils opérationnels installés par l’État.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Les garanties que vous venez d’énumérer, madame la ministre, sont les mêmes que celles qui sont censées prévaloir pour l’installation d’un radar en temps normal à la demande de l’État. Pourtant, la Cour des comptes vous explique, dans son rapport, que l’accidentologie n’a pas connu de modification substantielle avec l’installation de nouveaux radars. En revanche, les recettes ont augmenté, ce qui vient accréditer la thèse d’une pompe à fric, comme l’a dit Hervé Saulignac.
M. Ugo Bernalicis.
 Cela finance la sécurité routière !
M. Christophe Jerretie.
 La démonstration que j’ai développée, c’est qu’un être humain est non seulement capable d’apprécier l’infraction au regard de la vitesse mais a aussi d’autres facultés intellectuelles qui lui permettent d’œuvrer à ce qui est censé être l’objectif, à savoir la sécurité routière. Je déplore donc vos arguments, qui en réalité n’en sont pas.
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Que des villes sollicitent des radars, je n’ai aucune difficulté avec cela : la préfecture décide. Qu’est-ce qui vous pose problème dans la situation actuelle ? Elle n’est certes pas satisfaisante puisque, comme le rappelle la Cour des comptes, nous avons atteint un plateau. Je ne pense donc pas qu’il faille continuer dans cette direction, qui permet seulement de remplir les caisses. Nous le déplorons. Si vous vouliez faire de la sécurité routière, vous demanderiez peut-être que policiers et gendarmes soient davantage présents sur le terrain, et vous ne vous reposeriez pas juste sur un mécanisme automatisé qui, encore une fois, n’a rien de pédagogique.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Quelque chose m’échappe. S’il manque des radars, ajoutez-en ! L’État a toute latitude aujourd’hui pour ajouter des radars.
M. Hervé Saulignac.
On m’a expliqué qu’un président de conseil départemental aurait demandé cette mesure. J’ai été président de conseil départemental : quand nous constations une zone particulièrement accidentogène, et le préfet a toutes les études à ce sujet, ce n’était pas compliqué de lui dire que la responsabilité des autorités est d’y placer un radar. Dans le cadre d’un dialogue entre la collectivité et l’État, on obtient des radars là où il en faut. S’il en manque, s’il y a des secteurs accidentogènes où vous n’avez pas installé de radars, installez-en ! À moins que vous soyez en train de nous dire que cela coûte cher et que vous voulez donc les faire financer par les collectivités.
 Ah, pas mal !
M. Ugo Bernalicis.
 Il faut alors le dire très clairement, étant entendu que, si c’est la seule raison, elle est particulièrement inquiétante.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 L’avantage du dispositif prévu, c’est qu’au moins les collectivités seront au courant de ce qui se passe, notamment dans leurs agglomérations. Il y a actuellement un dysfonctionnement avec les radars en agglomération, notamment les radars de feu, que bien souvent les maires découvrent au moment de l’installation, sur un feu où ils exercent pourtant eux-mêmes la police.
M. Raphaël Schellenberger.
Un exemple très concret de dysfonctionnement de l’État : l’installation d’un radar sur le feu protégeant le passage à niveau en plein cœur de la ville de Thann, dans ma circonscription. L’histoire est invraisemblable. On travaille avec les différents services de l’État à modifier le fonctionnement du passage à niveau, on se dit que pour fluidifier le trafic tout en assurant la sécurité on pourrait supprimer un feu, on met un an à mettre tout le monde d’accord et, quand arrive le moment de demander la suppression du feu, nous apprenons que c’est impossible car l’État a demandé à un autre service, qui n’avait pas participé aux échanges, d’installer un radar sur ce feu. Du coup, tous les services de l’État ont changé d’avis. Le maire exerce la police sur le feu mais, à partir du moment où il s’y trouve un radar, il n’a plus grand-chose à dire. Résultat : la fluidité du trafic s’est dégradée.
Ce n’est pas tout à fait l’objet de cet article mais, si on pouvait au moins avertir à temps les maires que l’État a décidé d’installer un radar dans leur commune, ce serait déjà une véritable avancée.
 Regrettable !
M. Pierre Dharréville.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous opposons au transfert de compétences de l’Agence de la transition écologique (ADEME) vers les régions. Cela grèvera la capacité de l’ADEME à organiser son action de façon coordonnée sur l’ensemble du territoire national.
M. Ugo Bernalicis.
De plus, ce que vous prévoyez n’est qu’une première étape. Vous allez vous servir des régions comme guichet exécutant de l’ADEME ; le dispositif indique bien que la région devra accorder les subventions à la place de l’ADEME, selon des critères négociés et contractualisés avec cette dernière. À l’étape suivante, chacun fera comme il voudra dans sa région, alors même que la question de la bifurcation écologique est centrale pour les années à venir. Nous avons besoin d’une structure telle que l’ADEME, en la renforçant et en la dotant de fortes capacités d’action. Ce n’est pas du tout la direction prise avec l’article 12, d’où notre amendement de suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Sur le fond, on ne peut qu’être défavorable à la suppression de l’article 12, et ce pour deux raisons principales. Il semble tout d’abord important de permettre aux EPCI d’être représentés au sein du conseil d’administration de l’ADEME, ce que votre amendement empêcherait de fait. De plus, s’agissant des fonds chaleur et économie circulaire que j’évoquais, il semble que les régions peuvent utilement participer à leur gestion dans certaines limites.
Il n’est bien évidemment pas question de prévoir un transfert aussi important que celui prévu par le Sénat, ce sera d’ailleurs l’objet de mon amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je dois mal m’exprimer, car il n’y a pas du tout de contradiction vis-à-vis de nos autres positionnements sur le reste du texte. Actuellement, l’ADEME assume ses responsabilités. Il n’est pas question ici d’ajouter des compétences ou de permettre de nouvelles actions, mais bien de transférer,…
M. Ugo Bernalicis.
Mme Jacqueline Gourault,

 …de déléguer, donc de désarticuler l’ADEME et de lui retirer une partie de sa capacité d’action. L’ADEME se situant déjà dans le champ d’action du préfet, je ne vois pas où se situe le problème. Ce qui échappe au périmètre du préfet, c’est le conseil régional du fait du principe de libre administration des collectivités territoriales. Vous allez renvoyer cela à une discussion, avec une contractualisation entre l’ADEME et les régions qui sera placée sous le pilotage du préfet. Peut-être que vous voulez reprendre la main sur les régions sans le dire, en faisant en sorte que le préfet puisse leur tordre le bras, et guider leurs actions et leurs subventions. C’est quand même étrange puisque, à l’heure actuelle, c’est déjà le préfet qui le fait, en lien avec l’ADEME.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Nous entendons modifier l’article 12 afin de préciser que les représentants des collectivités territoriales seront désormais désignés sur proposition de l’ensemble des associations représentatives des élus. Cela permettra de garantir la représentation des territoires dans leur diversité, en particulier celle des petites communes.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer les alinéas 5 et 6, considérant que la délégation aux régions volontaires de l’attribution de subventions et de concours financiers en matière de transition énergétique et d’économie circulaire est susceptible de détricoter des politiques d’État cohérentes et puissantes.
M. Pierre Dharréville.
Outre l’imprécision manifeste sur les concours visés par ces alinéas, nous soulignons les dérives possibles et les inégalités territoriales et sociales qui pourraient résulter de ces transferts à l’échelle du territoire national, ainsi que le risque de renforcer des concurrences territoriales en matière de soutien aux acteurs économiques de la transition énergétique ou de l’économie circulaire et le risque d’accélération des dynamiques de libéralisation du secteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Sans revenir sur l’ensemble du débat, je voudrais dire un mot sur cette affaire de volontariat. C’est une logique que l’on retrouve souvent dans la loi et dans les démarches de transformation de nos institutions depuis quelque temps déjà. C’est tout de même un sujet : soit on attribue cette compétence aux régions, soit on ne le fait pas. On ne peut pas l’attribuer à certaines régions et pas à d’autres. Il y a donc une sorte d’hypocrisie dans cette mesure. Au bout du compte, je ne vois pas comment cela pourra fonctionner de manière cohérente. C’est une manière de le faire sans le dire, c’est quand même assez singulier.
M. Pierre Dharréville.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je vais évidemment soutenir la position de M. le rapporteur et de Mme la ministre. On ne peut qu’admettre que l’énergie et l’économie circulaire sont des sujets éminemment territoriaux, sauf si on ne croit qu’à l’énergie nucléaire, celle qui concerne seize ou dix-neuf sites en France et produit 70 % de l’électricité.
M. François-Michel Lambert.
Nous, les écologistes, nous croyons, comme bien d’autres, à l’énergie dans les territoires, à une énergie spécifique aux territoires. Chaque territoire a ses équilibres et, en matière d’économie circulaire, ses propres ressources et ses propres matières premières. Chaque territoire a aussi ses us et coutumes : on ne peut pas dire qu’un Provençal, un Breton ou un Alsacien ont les mêmes cultures, ni le même type de relations au sein de la société, ou encore de relations aux espaces et aux territoires. Rien n’est donc plus territorial que l’économie circulaire. Dans une démarche de confiance envers les élus locaux, qui consiste à faire des régions des acteurs choisissant leur propre développement, il faut transmettre ces moyens.
Enfin, tout le monde parle aujourd’hui de relocalisation et de résilience, lesquelles doivent être fondées sur les territoires et s’appuyer sur les ressources que nous maîtrisons le plus – celles qu’on pourrait qualifier de souveraines, puisqu’elles sont sous nos pieds aux uns et aux autres –, et qui, de la Provence à la Bretagne en passant par l’Occitanie, sont très différentes. C’est bien aux élus locaux que doit revenir la gestion des fonds alloués. C’est pourquoi je soutiens totalement le dispositif tel qu’il est rédigé, et invite les uns et les autres à rejeter les amendements sur le sujet.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Il semble pertinent que ce comité d’orientation – et non de gestion – soit consulté dans le cadre de la convention. Cependant, il s’agit bien d’un comité d’orientation : je ne crois pas que ce soit à lui de définir précisément les critères d’attribution, comme vous le demandez.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Mon collègue Jean-Hugues Ratenon s’est absenté quelques instants de l’hémicycle. Je vais donc défendre cet amendement dont il est le premier signataire.
M. Ugo Bernalicis.
Il vise à garantir la représentation des outre-mer au sein de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH) et de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU). Plus que les autres territoires de l’Hexagone, les territoires d’outre-mer souffrent d’un problème de mal-logement endémique et même d’un problème de logement tout court. Il est donc indispensable de les associer aux délibérations de l’ANAH et de l’ANRU.
Nous sommes trop focalisés sur les questions hexagonales et nous oublions que la France, c’est aussi La Réunion, la Guadeloupe, la Guyane et tous les territoires d’outre-mer. Ces territoires sont en droit de réclamer une qualité de service public similaire, si ce n’est même supérieure, à celle offerte dans l’Hexagone. Chacun le sait, c’est loin d’être le cas actuellement, mais nous savons malheureusement comment le Gouvernement accueille cette revendication légitime. Je le déplore, notamment en cette période si difficile pour la Guadeloupe. Face à la crise que connaît ce territoire, l’attitude du Gouvernement et du ministre des outre-mer est pour le moins déplacée – pour le dire poliment – et n’est certainement pas de nature à permettre un règlement du conflit. Que réclament les Guadeloupéens aujourd’hui mobilisés ? Des services publics identiques à ceux qui existent dans le reste du pays. Cette demande est évidemment plus que légitime.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Nous devons rendre hommage au Gouvernement et au ministre des outre-mer pour l’énergie qu’ils déploient afin de réparer les territoires d’outre-mer et compenser les dégâts causés par de longues années d’inaction, notamment en matière de gestion de l’eau.
 C’est le caractère insulaire de l’Eure qui parle !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Permettez-moi de répondre au rapporteur, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous avez tout à fait le droit de reprendre la parole, monsieur Bernalicis. Nous vous écoutons.
M. le président.
 C’est toute la beauté du temps législatif programmé ! Il faut bien qu’il ait un intérêt…
M. Ugo Bernalicis.

M. le président.
(Sourires.)
 Je ne parlais pas de la gestion de l’eau, monsieur le rapporteur, mais simplement du logement. Nous pouvons cependant aborder ce sujet si vous le souhaitez.
M. Ugo Bernalicis.
En ce qui concerne Mayotte, notre groupe a toujours soutenu la demande de ses habitants d’un grand plan d’investissement dans les services publics. Dans ce territoire, l’État se focalise sur la question des flux migratoires et les moyens réclamés par Mayotte n’ont jamais été accordés. Les quelques mesures décidées par le Gouvernement n’étaient à la hauteur ni des besoins, ni des enjeux. Nous observons le même phénomène aujourd’hui en Guadeloupe avec la gestion de l’eau. Nous n’avons cessé de vous alerter sur la situation dramatique de l’île dans ce domaine et nous continuerons de vous alerter autant qu’il le faudra. L’accès aux services publics est un droit. De toute évidence, les outre-mer passent après l’Hexagone.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 L’amendement de mon collègue Jean-Hugues Ratenon propose, à tout le moins, que les territoires d’outre-mer soient associés aux délibérations de l’ANAH et de l’ANRU, de sorte qu’ils ne passent pas à la trappe ou en dernière position. Vous êtes apparemment très contents de votre action dans les outre-mer, et ces territoires vous le rendent bien. Une veste électorale vous y attend sans nul doute en 2022 : elle sera tout à fait méritée ! 
M. Ugo Bernalicis.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel rapport ?
M. Christophe Jerretie.
 Ça, c’était de trop !
M. François-Michel Lambert.
 Nous pouvons donc passer au vote sur l’amendement – et non sur vos prévisions électorales, monsieur Bernalicis…
M. le président.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé à l’initiative de mon collègue Mansour Kamardine, député de Mayotte, cet amendement concerne la gestion des fonds européens à Mayotte. Non seulement le Gouvernement a amputé Mayotte de la moitié du fonds européen auquel ce cent unième département français pouvait prétendre, en ne lui attribuant que 450 millions d’euros sur les 825 millions dont il pouvait bénéficier, mais Mayotte est l’unique région française – puisque cette collectivité est la seule à être la fois département et région – à ne pas avoir reçu l’autorité de gestion des fonds européens. L’amendement prévoit donc de la lui confier à compter du 1
M. Raphaël Schellenberger.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Souhaitez-vous retirer l’amendement, monsieur Schellenberger ?
M. le président.
 Non, monsieur le président. C’est précisément parce que l’article 12 
M. Raphaël Schellenberger.


 L’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur

Je comprends l’objectif d’une représentation de 25 %, mais il me semble inutile de l’inscrire dans le projet de loi puisqu’il est satisfait : la représentation des collectivités dans les CDPENAF est aujourd’hui légèrement supérieure à 25 % selon les départements.
Quant à l’objectif d’une représentation minimale de 50 %, nous avons supprimé en commission l’article 12 

Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de Jean-Christophe Lagarde, vise à rétablir la consultation des départements, gestionnaires des espaces naturels sensibles, par les régions quand elles proposent l’inscription ou la modification d’une zone spéciale de conservation ou un projet de désignation d’une zone de protection spéciale.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
Le présent article prévoit, en revanche, que les régions seront consultées pour ce qui concerne la désignation des sites exclusivement terrestres. Il n’est pas utile d’alourdir davantage le processus de consultation dans la mesure où le processus de désignation des sites, en cours depuis plus de vingt ans, est proche de son terme. Enfin, les départements sont déjà associés aux comités de pilotage des sites Natura 2000. Par ce biais, ils peuvent soumettre à l’État un projet de création ou de modification d’un site Natura 2000 sans formalisme imposé. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 J’adore cette démocratie dans laquelle les seuls auxquels on ne demande pas leur avis sont les élus locaux et les assemblées qu’ils composent !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est précisément le sujet, madame la ministre ! Les processus démocratiques dont nous parlons visent à consulter largement les différents acteurs, à l’exception des élus, auxquels on ne demande pas leur avis.
M. Raphaël Schellenberger.
Contrairement à ce que vous dites, monsieur le rapporteur pour avis, les départements sont compétents en matière de gestion des sites naturels sensibles. Ils disposent même d’une fiscalité en la matière, la taxe d’aménagement, qu’ils utilisent quasiment exclusivement pour la gestion des espaces naturels sensibles. Et pourtant, on ne leur demande pas leur avis !
Cet amendement est logique et respecte la prééminence de la démocratie représentative.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Pardonnez-moi d’insister, mais ces diverses dispositions marquent une rupture dans la manière dont on concevait jusqu’à présent l’administration publique locale. Il y aura donc un domaine, la biodiversité, dans lequel le maître d’ouvrage n’aura pas besoin de s’engager. Voilà ce que prévoit ce projet de loi ! Un tel système, assez fou selon moi, ne sera pas de nature à mobiliser les territoires en faveur de la protection de la biodiversité.
M. Raphaël Schellenberger.
Par cette disposition, vous dites aux territoires que la biodiversité est un sujet si important qu’ils n’ont pas besoin de s’en occuper : signez en bas à droite et ne vous préoccupez pas du reste ! Vous n’aurez même pas à payer ou à vous en soucier : les maîtrises d’ouvrage déléguées seront confiées à des structures intermédiaires construites au préalable. L’État n’a besoin ni de votre avis, ni de votre argent. Il s’occupera de tout chez vous, dans votre dos !
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Monsieur le président est pressé, c’est bientôt l’heure du déjeuner !
M. Raphaël Schellenberger.
 Le président n’est pas pressé : nous respectons les horaires traditionnels et il n’y pas d’exception à la règle.
M. le président.
 Vous êtes pressé de passer quelques amendements supplémentaires avant la pause…
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis pressé de vous entendre, monsieur Schellenberger, sur le fond, comme d’habitude !
M. le président.
 Ne vous en faites pas : j’aurais été là dès la reprise pour défendre cet amendement important,…
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous allez pouvoir le faire maintenant !
M. le président.
 …qui concerne la question du loup et vise à rétablir l’article 13 
M. Raphaël Schellenberger.

Parler de biodiversité, c’est bien, mais si on se coupe de cet outil d’entretien des paysages – et de leur biodiversité – que constituent les pâtures et l’élevage de montagne, nous aurons tout raté. Il faut en effet rappeler qu’il n’existe pas d’autre solution satisfaisante en la matière. La dérogation concernant l’abattage des loups ne nuirait pas à la survie de l’espèce, alors que des dommages importants sont régulièrement causés aux cultures et aux élevages. Cet amendement du groupe Les Républicains vise donc à rétablir le présent article, introduit par le Sénat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis

Par ailleurs, le sujet du loup fait d’ores et déjà l’objet d’une politique spécifique, le plan Loup, qui permet d’impliquer l’ensemble des parties prenantes et offre une souplesse de gestion précieuse. Les actions du plan Loup sont dans les faits ciblées sur les territoires les plus touchés par la prédation. L’adoption de votre amendement nuirait à l’efficacité de cet instrument en le rigidifiant et en le complexifiant ; c’est pourquoi l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Schellenberger, votre amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Il ne l’est pas, bien au contraire ! Je n’ai rien entendu qui satisferait cet amendement. On le voit bien, notamment dans les Pyrénées et même dans les Alpes, mais aussi en Alsace, où des loups ont été observés : la pression du loup ne cesse d’augmenter sur les élevages. Le sujet n’est pas la présence du loup en tant que telle ; ce n’est pas contre elle que nous nous battons mais contre ses effets nuisibles dans certains endroits. Nous sommes pour le moment incapables de nous doter des moyens nécessaires pour lutter contre ces nuisances. Or c’est aussi le propre de notre humanité que de protéger son habitat et ses moyens de production.
M. Raphaël Schellenberger.
Je précise, pour M. le rapporteur pour avis, que la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat a beaucoup travaillé sur le sujet et que le présent amendement est issu de ses propositions, en particulier la proposition n

 La parole est à M. François-Michel Lambert, qui sera le dernier orateur de la matinée. Nous sommes pressés de vous entendre !
M. le président.
 Nous avons en effet une faim de loup !
M. François-Michel Lambert.
 (Sourires.)
La question du loup ne devrait pas être abordée de cette manière. Je veux signaler que la présence de deux loups a été confirmée hier dans Marseille, au sein du parc national des Calanques. Le sujet mérite donc davantage qu’un débat de quelques secondes juste avant le déjeuner. Je remercie notre collègue pour son amendement, mais je ne le soutiendrai évidemment pas : je pense que nous n’aurons pas le temps de prendre les mesures qui s’imposent au cours de la présente législature, mais le problème est face à nous et nous ne devons plus traîner. Le loup est à Marseille.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.
Amendement n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendement n

M. Jean-Claude Leclabart, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Olivier Becht
M. Stéphane Peu
M. Patrick Loiseau
M. Thibault Bazin
M. Richard Lioger
Mme Sylvia Pinel
Amendement n

M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à associer la représentation nationale au plan national d’actions sur le loup et les activités d’élevage, lequel est piloté par le préfet coordonnateur. Au vu des remontées du terrain et de la forte mobilisation des acteurs locaux de tous les horizons, il est évident que le plan loup n’atteint que partiellement ses objectifs. Il est indispensable que les élus nationaux, relais essentiel dans la déclinaison locale des plans nationaux, soient associés aux décisions prises par les représentants de l’État, car ils ont un rôle fondamental à jouer dans la remontée des informations et des sensibilités et dans la représentation de l’ensemble des acteurs locaux. Par exemple, la proposition d’améliorer le comptage fait désormais consensus ; nous attendons le résultat des groupes de travail.
Mme Véronique Riotton.
 Très bon amendement ! Je le voterai !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
Mme la présidente.
 L’objectif est d’intégrer les parlementaires au plan loup afin qu’ils soient partie prenante dans l’élaboration de la stratégie.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Si je comprends bien l’amendement, il s’agit d’intégrer les parlementaires dans le cadre d’une instance réunissant également les élus nationaux, laquelle n’existe pas à ce jour.
M. Hervé Saulignac.
Mme Jacqueline Gourault,

 En réalité, si les parlementaires sont associés aux réflexions sur le plan national, ils sont beaucoup moins écoutés par les représentants de l’État en région et dans les départements. Nous avons parfois beaucoup de peine à faire remonter les préoccupations qui nous sont communiquées par les organisations représentatives des agriculteurs, et notamment par les chambres d’agriculture.
M. Hervé Saulignac.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 L’amendement nous permettrait de relayer plus efficacement les attentes des territoires concernés par le loup, raison pour laquelle j’y souscris entièrement.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le loup, lui, ne différencie pas les territoires : on le retrouve quelquefois jusque dans les réserves naturelles, dans lesquelles il n’est pas possible d’effectuer de tirs de défense. Pourtant, la biodiversité est en danger du fait de la quantité de loups observés. L’amendement vise à introduire un effet de différenciation en autorisant les préfets à donner, dans certaines circonstances, l’ordre d’effectuer des tirs de défense à l’intérieur ou aux abords des réserves naturelles.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
L’amendement ne permettrait donc pas d’atteindre l’objectif que vous lui assignez. Il serait au contraire une source de complexification de la procédure pour les autres espèces susceptibles d’être concernées. C’est pourquoi je vous demande de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Véronique Riotton.
Mme la présidente.
 En effet, l’objectif est de pouvoir les abattre à l’intérieur des réserves naturelles, où ils sont une véritable catastrophe pour la biodiversité. D’un point de vue administratif comme d’un point de vue politique, nous ne pouvons pas laisser les populations et les éleveurs dans cette situation : il faut absolument faire évoluer la réglementation et permettre aux préfets de prendre des décisions dérogatoires, appuyées sur des éléments circonstanciés, et ce d’autant plus à l’heure où nous menons une politique d’extension des réserves naturelles.
Mme Véronique Riotton.
Faire fi de ce besoin de différenciation nous exposerait à de graves problèmes. Je maintiens donc l’amendement.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 C’est ça, les armées mexicaines !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Elles ne manquent pas.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à demander une mesure de différenciation permettant à la collectivité de Corse, en la personne du président de son conseil exécutif, de réguler la circulation des sites naturels dont le territoire dépasse le périmètre d’une seule commune. En effet, la collectivité de Corse gère 40 % des espaces protégés sur l’île à travers divers organismes ; de plus, du fait de son statut particulier, elle est dotée de compétences accrues en matière de protection de l’environnement. Alors que les espaces naturels de Corse subissent une fréquentation d’une intensité particulière – on peut même parler d’hyperfréquentation –, il est nécessaire de choisir le bon lieu de gouvernance et d’intervention eu égard aux compétences déjà transférées.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cet amendement est une ode au principe de subsidiarité ; il s’agit, comme je l’ai entendu dire sur d’autres sujets, d’une mesure de bon sens. Je fais donc appel à la sagesse de l’Assemblée pour qu’il soit adopté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Qu’est-ce que c’est que ce sous-entendu ?
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Je ne doute pas qu’il s’agisse d’un sous-entendu bienveillant, madame la ministre. J’entends votre proposition d’y travailler dans le temps ;…
M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …néanmoins, nous avons ici un véhicule législatif approprié, et la situation presse. J’étais favorable à un transfert aux EPCI ; cependant, ceux-ci se tournent déjà vers la collectivité de Corse pour lui demander de financer des interventions afin d’endiguer la surfréquentation. Je rappelle également que la collectivité de Corse finance des syndicats mixtes comme le Parc naturel régional de Corse, lequel assure le financement et la gestion du GR20. Cet amendement de bon sens vise à parachever le système pour le gérer au mieux ; c’est ce que demandent les communes et les intercommunalités. Attendre, ce serait perdre du temps et renoncer à lutter contre une détérioration inéluctable.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il vise à rétablir l’interdiction de la pratique de l’héliski, dans l’esprit de la loi « montagne » de 1985.
M. Jean-Bernard Sempastous.
Le droit en vigueur permet d’ouvrir des emplacements autorisés pour déposer des passagers en montagne à des fins de loisir : c’est ce que l’on appelle l’héliski. Ce type d’activité utilisé pour le ski hors piste, le VTT, ou encore l’alpinisme, constitue une régression importante de la législation de protection de la montagne. En effet, ces nuisances provoquant bruit, pollution et émissions de CO

Je propose donc, par le biais de cet amendement, de rétablir l’interdiction de l’héliski. J’appelle votre attention sur le fait qu’il n’aura pas pour conséquence de modifier la législation sur les drones, sujet qui doit être traité à partir du cadre européen, ni sur les atterrissages simples sans dépose de passager, puisque ceux-ci, à la différence de la dépose, sont réglementés sans avoir jamais été véritablement interdits.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lorsque nos prédécesseurs ont voté la loi relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite loi littoral, dans les années 1980, ils avaient un rêve : que chacun puisse accéder à la mer, librement. La décision la plus symbolique, la protection de la fameuse bande des 100 mètres, permet au littoral d’être accessible à tous, partout en France. Dans la même logique, ils ont aussi prévu – et ils ont eu raison – que l’on ne puisse pas circuler dans les espaces naturels, notamment sur le rivage, sur les dunes et sur les plages, avec des véhicules terrestres à moteur. Toutefois, parce qu’ils voulaient rendre possible l’accès à toutes les plages, cette interdiction ne vaut, aux termes de l’article L. 321-9 du code de l’environnement, qu’« en dehors des chemins aménagés ». Cependant la notion de chemin aménagé n’a jamais été définie, ni dans le code de l’environnement ni par aucune jurisprudence – j’ai à ce sujet une note de la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (DGALN).
M. Alain Perea.
Dans l’Aude, la configuration géographique des plages les rend très difficilement accessibles, coincées entre la mer, les étangs naturels, les salins et la voirie, d’autant qu’elles font parfois jusqu’à 8 kilomètres de long. Si on applique la loi et l’article L. 321-9 de manière très dogmatique – et je pèse mes mots – en choisissant, comme c’est le cas actuellement, de considérer que nos prédécesseurs ont eu tort de prévoir une exception pour les « chemins aménagés », on ferme alors l’entrée de plages, qui deviennent alors, surtout les plus longues, totalement inaccessibles à toute personne qui voudrait pratiquer des activités physiques, sportives ou simplement familiales. Cela a déjà été le cas pour l’une des plages du littoral audois.
Mon propos fait un peu écho à l’intervention de notre collègue Schellenberger ce matin ; nous avons besoin, en tant que législateurs, de clarifier cet article du code de l’environnement, afin que les plages restent accessibles, sous certaines conditions bien définies afin de protéger l’environnement. Chacun doit pouvoir profiter de ces espaces naturels, comme l’avaient rêvé nos prédécesseurs.
Je termine en précisant que ce n’est pas qu’un combat personnel : vingt-huit maires de ma circonscription, tous bords politiques confondus, ont signé une tribune allant dans ce sens. Je ne porte pas la seule parole du député Perea, mais celle des maires et de très nombreux habitants de ma circonscription, qui comptent sur moi et sur vous. 
(M. Xavier Batut applaudit.)

M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Qu’il représente !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


Vous estimez que l’application du cadre légal serait source d’interrogations et d’ambiguïtés. Mais je ne pense pas qu’une modification de ce cadre soit une réponse appropriée au problème local que vous entendez résoudre. J’en veux d’ailleurs pour preuve que les services de l’État dans le département travaillent depuis plusieurs mois, en concertation avec les élus et les acteurs locaux, sur la question de l’accès à ces plages ; vous êtes vous-même très impliqué dans ce travail.
Une première proposition a conduit à un calendrier progressif de fermeture de ces plages aux véhicules terrestres à moteur, ce qui soulève les difficultés que vous avez rappelées. D’autres solutions sont cependant en cours de finalisation ; elles sont de nature à répondre à vos préoccupations de garantir un accès aux plages pour les activités sportives et de plaisance, tout en respectant le cadre légal. Il est ainsi envisagé l’aménagement d’un parking en entrée de plage. Toutefois, dans la mesure où comme vous le rappeliez, ces plages font 2 à 3 kilomètres de long, des solutions complémentaires doivent donc être envisagées pour la distance restant à parcourir.
C’est pourquoi les services se rendront sur place pour mener une mission d’expertise et étudier les solutions possibles qui, concertées avec tous les élus et finalisées au niveau local avec le préfet, permettront de garantir à tous un accès aux plages dans le respect de l’environnement. Je vous propose donc, monsieur Perea, si vous le voulez bien, de retirer vos amendements au bénéfice de cette méthode.
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Je suis particulièrement touché par ce que vous venez de dire, parce que le combat d’un élu, c’est non pas d’incarner son territoire, monsieur le rapporteur, mais de le représenter. Nous sommes dans une période où les gens ne croient plus en la représentation des élus et ont l’impression que ces derniers ne se battent pas pour eux ; ils nous le disent souvent.
M. Alain Perea.
Moi, cela fait maintenant cinq ans que je suis député ; cinq ans que je me bats sur ce dossier. Vous admettez, madame la ministre, que l’application dogmatique de la législation en vigueur ne peut pas être la solution, et vous proposez donc d’étudier des solutions différentes, dans le respect des élus, des acteurs et des pratiquants, ainsi que dans le respect de l’environnement, que nous voulons tous. Au-delà de ce problème local, vous envoyez un signal fort aux habitants des territoires : les députés peuvent défendre leur circonscription, être entendus et obtenir des solutions équilibrées et raisonnables.
 S’ils sont dans la majorité !
M. Hervé Saulignac.
 Je tiens à vous en remercier particulièrement et je retire les amendements n
M. Alain Perea.

 Je reprends l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Vous le pouvez, en effet, mais sans vous exprimer à son sujet.
Mme la présidente.
 On est en temps programmé !
M. Thibault Bazin.
 Toutefois, je ferai une exception au bénéfice de la sérénité des débats. Vous avez la parole, monsieur Bazin.
Mme la présidente.
 Pourquoi est-ce que je reprends l’amendement ? Parce que le sujet abordé par notre collègue Perea est intéressant. Mais la réponse que vous lui apportez, madame la ministre, repose sur les services de l’État, tandis que M. Perea, dans son amendement, prévoyait un arrêté motivé du maire, pris après consultation de la commission chargée de la préservation des paysages. Cette différence est significative.
M. Thibault Bazin.
Je connais bien ce superbe territoire ; dans l’Aude, depuis le canal, on a l’étang de Pissevaches, Fleury et Saint-Pierre-la-Mer, Gruissan, etc. On peut s’y balader : c’est superbe, mais la plage est très éloignée. Votre réponse, madame la ministre, consistant à proposer un parking à l’entrée des plages, est peu opérationnelle. À mon avis, il faut faire confiance au bon sens de terrain des maires, dont la commune a parfois un ban très vaste – c’est le cas de Fleury, que j’ai citée. Nous avons besoin de définir localement des règles, afin de conjuguer la préservation de l’environnement et l’accès du grand public à ces espaces. Avec la crise sanitaire et la covid, nous avons d’autant plus intérêt à ce que les vacanciers puissent se répartir sur le littoral.
 La parole est à M. Lionel Causse.
Mme la présidente.
 Notre collègue Alain Perea pointe un véritable problème concernant son territoire, mais que l’on pourrait retrouver dans d’autres secteurs. Néanmoins, je tiens à rappeler que dans la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi climat et résilience, nous avons adopté des stratégies locales de retrait du trait de côte, qui mobilisent les élus et les acteurs locaux en accord avec l’État. Je suis entièrement d’accord avec Mme la ministre pour dire qu’il faut apporter des réponses spécifiques et adaptées à chaque territoire. Des outils permettent la concertation et la réalisation des aménagements les plus adaptés. Les mesures figurant dans la loi « climat et résilience » répondent à la demande de notre collègue Alain Perea et correspondent aux propositions de Mme la ministre. Il serait dangereux de généraliser cela dans la loi et de l’imposer à tous les territoires. C’est pourquoi j’invite à aller dans le sens de Mme la ministre et de privilégier les études réalisées par les services de l’État.
M. Lionel Causse.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il vise en effet à rétablir l’obligation de consulter le syndicat d’aménagement et de gestion de parc naturel régional (PNR) pour les plans et projets soumis à évaluation et autorisation environnementale – non pour le plaisir, mais parce que nous considérons que cela reviendrait, sinon à affaiblir les parcs naturels régionaux. Lors de certaines procédures, tenir compte de la consultation et de l’avis des PNR, c’est aussi leur permettre de contribuer au respect des critères de classement.
M. Hervé Saulignac.
Les syndicats mixtes de PNR, comme chacun le sait, sont dotés d’une ingénierie efficace qui permet de produire des avis argumentés dans des délais relativement courts. Il n’y a donc pas d’effet de simplification à renoncer à cette obligation de consultation.
J’ajoute que la stratégie nationale des aires protégées, adoptée en décembre 2020 et qui intègre les PNR, fixe des objectifs extrêmement ambitieux. J’en cite un : d’ici 2030, l’état de conservation de la biodiversité devra s’améliorer dans l’ensemble des aires protégées. Dans cette perspective, si on veut être cohérent, la consultation des PNR nous apparaît absolument essentielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

Par ailleurs, la rédaction que vous proposez d’adopter pose deux difficultés. La première concerne les groupements de collectivités : la consultation est déjà prévue, il n’y a donc pas lieu de mentionner ces syndicats deux fois dans la loi. La seconde difficulté concerne la rédaction de l’amendement, qui confère aux syndicats des PNR des attributions plus larges que celles des collectivités territoriales et de leurs groupements ; c’est à la fois illogique et anachronique. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Le ministère de la transition écologique et le mien travaillent d’ailleurs en partenariat avec eux, grâce notamment à des programmes de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT). Ils accompagnent tous les territoires en amont des projets.
Le dispositif que nous avons élaboré est beaucoup plus efficace qu’une multiplication des procédures formelles, laquelle irait à l’encontre de la simplification opérée en mars 2017.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Nous abordons les articles relatifs au logement social, et en particulier à la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite SRU. Le sujet du logement social en France, bien qu’essentiel, est toujours un peu délicat. Beaucoup de gens ignorent en effet que plus de la moitié de nos concitoyens y sont éligibles.
M. Olivier Becht.
Dans les années 1960 et 1970, la pression démographique a conduit à commettre des erreurs en matière d’urbanisme : le regroupement des logements sociaux dans certains quartiers, dans des immeubles de surcroît peu esthétiques, a eu pour effet de concentrer la population concernée dans des espaces restreints, et notre représentation du logement social s’en est trouvée dénaturée.
Au début des années 2000 a donc été adoptée la loi SRU, dont les dispositions visaient à favoriser une véritable mixité sociale dans les communes de plus de 3 500 habitants, notamment dans les grandes aires urbaines, afin que le logement social ne soit plus concentré dans les fameuses zones à urbaniser en priorité (ZUP), mais plus dispersé. Pour inciter à construire des logements sociaux, elle prévoit des sanctions financières en cas de carence : de ce point de vue, elle n’est pas particulièrement populaire parmi les élus locaux.
Force est de constater cependant que toutes les communes n’ont pas atteint l’objectif de mixité sociale.
Il faut poursuivre la construction de logements sociaux. Les nouveaux logements sont indispensables : les foyers modestes ne sont pas seuls concernés, puisque plus de la moitié des Français peuvent prétendre à un logement social, y compris des jeunes ou des seniors. Mais comment, dans le même temps, satisfaire la demande de nouveaux logements et conserver les crédits nécessaires pour réhabiliter les logements aidés existants ?
Par ailleurs, l’application de la loi SRU pose des problèmes dans certaines communes. Beaucoup ont mal vécu les sanctions financières, car elles étaient parfois empêchées de construire de tels logements, en raison d’obstacles multiples, comme l’inconstructibilité des terrains, leur classement en plan de prévention des risques technologiques (PPRT), en zone naturelle, en site Natura 2000, et l’exposition à des risques divers.
Les collectivités vivent d’autant plus mal de se voir infliger des amendes qu’elles connaissent parfois des difficultés financières. Certaines ont perdu une grande partie de leur dotation globale de fonctionnement (DGF) et de leur pouvoir d’agir sur les taux des taxes locales, avec la disparition progressive de la taxe d’habitation. En outre, depuis une décennie, d’autres contraintes réglementaires ont conduit à réduire considérablement leurs marges de manœuvre.
Avec ce projet de loi, nous devons donc œuvrer à concilier deux exigences : poursuivre l’effort de construction afin de satisfaire la demande de logements et d’améliorer la mixité sociale, tout en prenant en considération les contraintes auxquelles sont soumises les communes assujetties à l’obligation de construire des logements sociaux.
Au nom du groupe Agir ensemble, je me réjouis de la discussion engagée avec le Gouvernement. Le texte déposé sous l’autorité de la ministre, Mme Jacqueline Gourault, propose des avancées ; le travail parlementaire, conduit lors de l’examen au Sénat, puis en commission des lois à l’Assemblée, l’a enrichi.
Nous pouvons cependant encore améliorer le dispositif de la loi SRU, en tenant mieux compte des contraintes – notamment en matière d’inconstructibilité – qui pèsent sur les communes, et en prêtant davantage d’attention à la mixité sociale.
Pendant dix ans, j’ai été maire d’une ville qui connaissait un déficit de logements sociaux. Il aurait été assez facile de le résorber en construisant d’un bloc les quelque 400 logements qui manquaient.
 Cela aurait fait un ghetto !
M. Thibault Bazin.
 Vous avez raison : en agissant ainsi, nous aurions créé un ghetto supplémentaire dans une agglomération qui en compte déjà trop, et dont la politique était justement de chercher à mieux répartir le logement social. Or mieux le répartir, favoriser la mixité sociale, cela signifie construire des logements aidés dans chaque commune, dans chaque quartier, peut-être même dans chaque rue de nos villes.
M. Olivier Becht.
Une telle politique comporte plusieurs avantages. Toute d’abord, lorsqu’elle est réussie, personne ne sait distingue un logement social d’un logement ordinaire : non seulement on n’a pas affaire à une grande barre de HLM, mais la mention n’est pas inscrite au fronton des petits immeubles ou des petites maisons concernées. Ensuite, une meilleure répartition des logements sociaux dans une aire urbaine permet d’éviter les effets d’entraînement qui tendent à accroître les difficultés posées par certains habitants – les jeunes, par exemple. Le phénomène des bandes est ainsi limité.
Last but not least
 En français !
M. Thibault Bazin.
 …– en français, le dernier point, mais non le moindre, est celui de la carte scolaire. La concentration de logements sociaux dans certains quartiers a conduit à rassembler les enfants des familles les plus défavorisées dans les mêmes écoles, ce qui entraîne de réels problèmes. Certaines solutions, comme le transport par bus d’enfants des quartiers défavorisés vers les écoles de quartiers mieux dotés peuvent fonctionner, mais seulement dans un sens, car on observe souvent un effet d’éviction vers l’enseignement privé. En réalité, la vraie mixité sociale résulte de la répartition spatiale du logement aidé dans l’ensemble du territoire : dans ces conditions, il n’est pas besoin d’affréter des bus pour conduire les élèves d’un quartier à l’autre, puisqu’ils sont naturellement mieux répartis dans les différentes écoles.
M. Olivier Becht.
Voilà la réflexion à laquelle le groupe Agir ensemble invite le Gouvernement et les membres de cette honorable assemblée. Il faut continuer à œuvrer à la construction de logements ; alléger les contraintes, notamment naturelles, qui pèsent sur ceux qui ne peuvent, de bonne foi, satisfaire leurs obligations ; se donner le temps de favoriser une vraie mixité sociale – non celle qui est citée dans les contrats de mixité sociale (CMS), mais celle qui se manifeste sur le terrain, dans chaque commune, dans chaque rue, pour que les habitants vivent ensemble, quels que soient leurs origines et leur niveau de vie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Avant d’entamer la discussion sur le titre III, je souhaite rappeler l’attachement du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et plus généralement de tous les groupes de gauche…
M. Stéphane Peu.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Ça, on le vérifiera !
M. Stéphane Peu.
…l’attachement, disais-je, de tous les groupes de gauche à la loi SRU. C’est une grande loi, pas parce qu’elle est l’œuvre de l’un des nôtres, Jean-Claude Gayssot, accompagné de Louis Besson, à l’époque secrétaire d’État chargé du logement, mais parce que, depuis vingt ans, elle est une des dimensions du socle républicain de notre pays. Aucune des majorités qui se sont succédé depuis 2000 ne l’a d’ailleurs remise en cause. De plus, elle a été efficace : 50 % des logements sociaux construits depuis sa promulgation l’ont été dans les villes soumises à un devoir de rattrapage en application de son article 55.
Outre répondre à un besoin de logement, elle a une autre vertu : faire tendre vers une meilleure répartition des efforts de solidarité nationale et vers une plus grande mixité sociale dans l’ensemble du territoire.
Au moment même où Jean-Claude Gayssot et Louis Besson présentaient le projet de loi à l’Assemblée nationale, un autre ministre du gouvernement conduit par Lionel Jospin, Jean-Pierre Chevènement, disait craindre que les évolutions sociologiques et spatiales de l’Île-de-France – mais sa remarque valait pour d’autres régions – aboutissent à la constitution d’un véritable apartheid social. Il soulignait qu’il était nécessaire de parvenir à tout prix à un meilleur équilibrage.
Une seule fois, une majorité a tenté de remettre en cause cette loi placée au cœur du socle républicain. C’était en 2006. Un député nommé Ollier,…
Mme Jacqueline Gourault,

 …maire de Rueil-Malmaison – une banlieue très paupérisée de l’ouest parisien 
M. Stéphane Peu.
(Sourires)
À l’époque, l’Abbé Pierre, âgé de 93 ans, s’était placé dans la tribune de l’hémicycle réservée au public, pour voir si, face à celui qui avait lancé l’appel de l’hiver 1954, les députés oseraient remettre en cause cette loi constituant une avancée fondamentale pour le droit au logement et pour l’égalité. De son côté, le président Chirac a appelé ceux qui dans sa majorité étaient tentés de suivre M. Ollier, et ce dernier a dû remettre sa proposition au tiroir.
Aujourd’hui, alors que Jacques Chirac et l’Abbé Pierre sont décédés, et que M. Ollier n’est plus député, la discussion de ce projet de loi au Sénat a donné lieu a de nombreuses tentatives destinées à affaiblir la loi SRU ou à en limiter la portée. Je mets donc en garde la majorité et le Gouvernement : si je me réjouis de voir le dispositif SRU pérennisé – c’est une bonne chose, je le dirai autant que de fois que nécessaire –, nous devons faire attention à ce que l’adoption de tel ou tel amendement à l’Assemblée, ou la recherche d’un consensus avec le Sénat dans le cadre d’une commission mixte paritaire (CMP), ne conduise, dans les faits, à en affaiblir le volet incitatif. À cet égard, les propos M. Becht ne m’invitent pas à relâcher ma vigilance.
Face à la crise du logement et au recul de la mixité sociale, il faudrait même, au contraire, renforcer la loi SRU, comme l’a déjà fait la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR), en augmentant la proportion de logements sociaux dans les villes, en incitant mieux à construire, voire en exerçant davantage de coercition.
Un peu plus d’un an après les élections municipales de 2020, rappelons-nous qu’un certain nombre de maires doivent leur élection ou leur réélection à la promesse qu’ils ne respecteraient pas la loi. Ils préfèrent s’asseoir dessus et payer des amendes. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les villes qui respectent le moins la loi SRU et qui préfèrent payer des amendes sont situées dans les régions où la tension sur le marché du logement est la plus forte – l’Île-de-France et Provence-Alpes-Côte d’Azur. Il faut conforter la loi SRU, la rendre plus efficace, et non pas seulement en prolonger l’application, même si c’est déjà une très bonne chose. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’aile gauche de la majorité se réveille !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Patrick Loiseau.
Mme la présidente.
 Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés attache beaucoup d’importance au titre du projet de loi consacré à l’urbanisme et au logement. Avant tout, nous souhaitons bien évidemment voir prolongée la validité du dispositif SRU, mais aussi en adapter l’application en tenant compte des différents cas de figure possibles.
M. Patrick Loiseau.
Selon nous, la mixité sociale doit être au cœur du dispositif. Nous souhaitons donc rendre prioritaire l’accès au logement des ménages les plus modestes et des classes moyennes. Nous défendrons également des amendements antighettos visant à pénaliser financièrement les réservataires – quels qu’ils soient – qui ne respectent pas leurs obligations d’attribution.
Nous souhaitons également généraliser le contrat de mixité sociale à toutes les communes carencées en logements sociaux.
Enfin, nous voulons prendre en compte les logements bénéficiant du bail réel solidaire parmi les logements sociaux faisant l’objet de l’inventaire SRU.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.

M. Raphaël Schellenberger
 Ah ! Enfin, une parole sage !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je pourrais reprendre à mon compte nombre d’affirmations des orateurs précédents, mais leur présentation de la loi SRU reste incomplète. Elle a bien sûr incité à produire du logement aidé, et c’est tant mieux, car cela répond à un véritable besoin de la population. Le nombre de personnes éligibles au logement aidé montre d’ailleurs l’importance de l’enjeu. Or nous manquons encore de logements, d’autant que la politique menée depuis le début du quinquennat a rendu plus difficile la tâche des bailleurs sociaux de construire des logements sociaux neufs et de réhabiliter le parc social, notamment dans les secteurs où le taux de personnes bénéficiaires de l’aide personnalisée au logement (APL) est très important.
M. Thibault Bazin.
Cependant, le dispositif SRU n’a pas produit que des effets heureux sur le terrain. À cet égard, je déplore profondément le fait de raisonner en stock et non en flux : lorsque la réhabilitation d’une friche permet la construction d’un nouveau quartier, pour peu que la commune soit légèrement carencée, on a pu aboutir à des aberrations consistant à créer, pour solder le déficit de logements, un quartier comportant 100 % de logements sociaux, ce qui – reconnaissons-le – ne favorise pas la mixité. De telles opérations supposent pourtant de raisonner de manière fine, à l’échelle des quartiers, et non des communes. Ajoutons que les différents dispositifs permettant d’évoluer dans le parc social jusqu’à devenir propriétaire – l’APL accession, le prêt à taux zéro (PTZ) – ont été considérablement rabotés depuis le début du quinquennat.
Il faut donc améliorer la loi SRU, sans remettre fondamentalement en cause la recherche de mixité sociale. Il faut aussi s’adapter au terrain, car il est profondément injuste que des élus de bonne volonté, mais connaissant un taux d’inconstructibilité allant jusqu’à 40 %, soient également affectés par les sanctions. Or le texte ne traite pas de ce cas de figure. De même, certaines petites communes en difficulté – au point d’ailleurs d’être éligibles à la dotation de solidarité rurale, la DSR – ont une capacité très limitée à engager des projets de construction de logements : il paraît alors difficile de les sanctionner tout en les aidant par ailleurs.
Enfin, nous attendons depuis trois ans un rapport sur la question du zonage. Le plus grand schéma de cohérence territoriale (SCOT) de France concerne une partie de ma circonscription : on a voulu répartir le logement social sur l’ensemble du SCOT – mon intercommunalité souhaitait produire 900 logements, dont 300 logements aidés. Cependant, les bailleurs sociaux ont refusé d’intervenir, au motif que nous étions situés en zone 3. Tout cela parce que le zonage n’a pas évolué.
Ainsi, le problème est le suivant : l’État n’accorde pas les financements aux territoires qui veulent accueillir des logements sociaux et satisfaire ainsi aux besoins de leur population. Au-delà du nécessaire assouplissement de la loi SRU, se pose donc aussi la question de l’aménagement du territoire, qui fait profondément défaut à la stratégie gouvernementale.
 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
 Je ne m’exprime pas seulement en réaction à l’intervention de notre ami Stéphane Peu – avec qui j’ai déjà beaucoup échangé sur le sujet lors de la discussion sur la loi, dite ELAN, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique –, mais aussi pour vous assurer que le groupe La République en marche, comme d’ailleurs le Gouvernement, est profondément attaché à la loi SRU. Il est même clairement apparu, lors de l’examen du projet de loi ELAN, y compris au sein de la commission mixte paritaire – dont la réunion a pourtant été conclusive –, que nous ne céderions pas sur le sujet.
M. Richard Lioger.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 C’est dommage !
Un député du groupe LR.
 Même la rapporteure du texte au Sénat, Mme Estrosi Sassone, qui n’est pas connue pour être de notre bord, s’est montrée particulièrement vigilante sur ce point : alors que les élus de villes ayant intérêt à déroger au dispositif SRU avaient inspiré plusieurs des amendements venant en examen, elle a « tenu la maison » et permis à la commission mixte paritaire de parvenir à un accord. Je tiens donc à rassurer notre ami Stéphane Peu.
M. Richard Lioger.
Plus généralement, je répondrai aux auteurs d’amendements prévoyant telle ou telle dérogation que nous ne légiférons pas sur des cas particuliers. 
(M. Thibault Bazin rit. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je réaffirme donc la position ferme de La République en marche sur cette question…

M. Thibault Bazin.
 …et je fais totalement confiance à notre ministre et à notre rapporteur, en espérant que toutes les personnes présentes nous suivrons dans nos votes. 
M. Richard Lioger.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Voilà une majorité bien tenue !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Alors que nous entamons un débat extrêmement important, je me réjouis, comme d’autres, de voir pérennisé le dispositif SRU. Je salue le travail opéré en commission, qui a permis de revenir à l’esprit initial du texte. J’espère que ce qui en est résulté obtiendra le plus large consensus possible.
Mme Sylvia Pinel.
Quelques points fondamentaux méritent d’être rappelés, comme l’a fait notre collègue Stéphane Peu. En ce qui concerne la construction de logements sociaux, la loi SRU a permis d’obtenir des résultats : depuis 2002, la production a presque doublé dans les territoires concernés. Cela a permis à des ménages modestes en difficulté – mais pas seulement à eux, puisque presque 70 % de la population française éligibles au logement social – de se loger dignement.
Sur un peu moins de 1 000 communes carencées, les deux tiers sont sur le point de combler leur déficit. Pour les autres, il est important de mobiliser l’ensemble des outils existants et de faire preuve de fermeté. Si toutes les communes respectaient leurs obligations, 600 000 logements supplémentaires seraient mis à disposition des 2 millions de Françaises et de Français qui attendent un logement social. Il y a donc urgence à relancer la construction de logements sociaux pour permettre de loger toutes celles et tous ceux qui attendent un logement.
Oui, les dispositions contenues dans ce texte sont utiles, mais je suis inquiète lorsque j’entends certains de nos collègues, au Sénat ou ici, évoquer les assouplissements auxquels il faudrait procéder ou les dysfonctionnements auxquels il faudrait remédier. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Derrière ces demandes, je vois la résurgence d’égoïsmes locaux : on admet qu’il faut des logements sociaux, mais dans la commune voisine et non chez soi. Mes chers collègues, prenons garde à ne retoucher la loi SRU qu’avec beaucoup de vigilance et de parcimonie. Telle est la ligne que je défends. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Stéphane Peu et Mme Albane Gaillot applaudissent aussi.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à prendre acte du transfert de la compétence en matière d’habitat aux établissements publics de coopération intercommunale disposant d’un programme local de l’habitat – PLH. Nous proposons de calculer le taux de logements sociaux à l’échelle d’un EPCI et non pas de chaque commune le composant.
M. Pierre-Henri Dumont.
Prenons l’exemple de la communauté d’agglomération Grand Calais Terres et Mers, située dans ma circonscription. La ville centre, qui regroupe les trois quarts des habitants de la communauté d’agglomération, comprend 30 % de logements locatifs sociaux, soit plus de 10 000. Lorsque les communes voisines, qui sont des communes de petite taille, désirent construire des logements locatifs sociaux, on leur impose – c’est bien normal – de construire un nombre de logements locatifs très sociaux, financés par un PLAI – prêt locatif aidé d’intégration. Sauf que plus aucun habitant de ces territoires ne remplit les conditions d’accès à ces logements. On est obligé de faire venir des personnes habitant à une centaine de kilomètres, en particulier dans le bassin minier, pour les occuper. Les maires ne sont pas incités à construire des logements locatifs sociaux si ces derniers ne sont pas habités par des habitants de leur commune.
L’amendement ouvre la réflexion sur la possibilité de construire 30 à 40 % de logements locatifs sociaux à l’échelle d’une communauté d’agglomération tout en limitant le risque de ghettoïsation. Il s’agit d’éviter d’en produire dans les communes où il existe un nombre suffisant de logements pour respecter la loi et répondre aux besoins des habitants de l’ensemble de l’agglomération.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Je salue notre collègue Richard Lioger qui, avec Christelle Dubos, était rapporteur de la future loi ELAN. Lors de son examen, nous avions débattu du transfert aux EPCI des obligations relatives à la construction de logements sociaux.
L’article 17, que nous examinerons un peu plus tard, prévoit justement un mécanisme de rattrapage à l’échelle intercommunale dont peuvent bénéficier les communes qui n’ont pas construit suffisamment de logements sociaux. Je suis cependant opposé au transfert aux intercommunalités de l’obligation de disposer de 25 % de logement social s’appliquant aux communes, car vous risquez ainsi de faire peser sur une poignée de communes tout l’effort de construction, contrevenant ainsi à l’exigence d’une répartition plus homogène des logements sociaux. Nous savons tous comment cela se passe, quelles sont les dérives possibles. Le dispositif prévu à l’article 17 évite cet écueil tout en étant adapté à la situation particulière dans laquelle se trouve votre circonscription. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
Notre objectif est double : pérenniser le dispositif SRU et réaffirmer son importance, en continuant à le préciser de sorte à rendre le chemin plus accessible pour toutes les communes qui le souhaitent. En effet, grâce au contrat de mixité sociale, les objectifs de rattrapage font l’objet d’une modulation encadrée. Ce dispositif répond à beaucoup de demandes exprimées, sans pour autant dénaturer la loi SRU. À la suite de l’examen du projet de loi par le Sénat et en commission à l’Assemblée nationale, nous sommes parvenus à trouver un point d’équilibre très satisfaisant.
Je suis défavorable à votre amendement pour les mêmes raisons que M. le rapporteur pour avis. Si l’objectif de production des logements sociaux s’appliquait à l’échelle de l’intercommunalité, nous reverrions, en réalité, nos ambitions à la baisse. Dans une certaine mesure, nous renoncerions aussi à l’objectif de mixité sociale à l’échelle des communes. Je reprendrai la question posée par M. Becht : à l’intérieur de certaines communes, comment peut-on prévoir une répartition équilibrée ? Si, au sein d’un EPCI, une commune donnée devait se spécialiser dans l’accueil des logements sociaux, cela irait à l’encontre de notre objectif de mixité sociale.
Je rappelle que 70 % des demandeurs de logements sociaux disposent de ressources égales ou inférieures aux plafonds prévus pour l’attribution de logements PLAI. Ainsi, il y a matière à accueillir partout des bénéficiaires de ce type de logements sociaux.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 J’entends votre argument et j’attends l’examen de l’article 17. Dans certains départements, l’obtention d’un logement PLAI ne dépend pas seulement des ressources, mais de la reconnaissance de multicarences ; tel est le cas dans ma circonscription. Le faible niveau de ressources n’est pas le sésame d’entrée dans un PLAI ; il faut, en plus, être en situation de handicap ou rencontrer des difficultés familiales très importantes. Les communes n’ont pas forcément les moyens d’accompagner les personnes qui accèdent à ce type de logement, en les orientant, par exemple, vers les centres sociaux et culturels.
M. Pierre-Henri Dumont.
Vous comprenez bien qu’il y a un biais. La question du système de multicarences se pose, même si elle ne relève pas forcément du domaine de la loi. Je tenais à appeler votre attention sur ce sujet majeur qui fait obstacle à la construction de logements PLAI dans mon département.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous parlerons plus longuement au début de l’examen de cet article car nous posons les termes du débat et vous n’avez pas répondu sur plusieurs points. Il y aura un hiatus entre ce qui dépend de la commune et ce qui relève de l’EPCI. Des évolutions sont intervenues : désormais, les offices publics de l’habitat – OPH – sont rattachés aux intercommunalités ; lorsque cette compétence est déléguée, il revient aux métropoles, et non aux communes, de délivrer les agréments aux organismes HLM.
M. Thibault Bazin.
On ne peut pas transférer toutes les compétences aux maires. Parfois, certains maires qui souhaitent conduire une opération ne sont pas considérés comme prioritaires par le bailleur, ce dernier préférant intervenir dans une autre commune qu’il juge plus attractive, plus intéressante – par exemple s’il estime qu’il revendra plus facilement les logements quinze ans plus tard.
Les amendements que nous pourrions déposer sur le projet de loi ne sont pas recevables s’ils ne présentent pas un lien avec les articles. Dès lors, nous ne pouvons avoir un débat ambitieux sur la question de la mixité sociale à l’échelle des territoires. Les SCOT prévoient certes une répartition des logements sociaux, mais ce sont les communes qui sont sanctionnées. Dès lors, comment les intercommunalités peuvent-elles élaborer une stratégie de production de logements sociaux ? Bien sûr, certaines communes abusent, mais d’autres sont de bonne foi.
Prenons un exemple concret : lorsque deux communes de ma circonscription ont converti une friche en un nouveau quartier, elles ont produit 200 logements, dont seulement 40 sont privés. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose.
Vous avez parlé de point d’équilibre. Cet équilibre concerne-t-il le projet de loi initial ? Si tel est le cas, il est figé. Est-ce que l’équilibre sera obtenu au sein de la future commission mixte paritaire constituée par le Sénat et l’Assemblée nationale ? S’agit-il de l’équilibre entre les territoires dont les besoins en matière de logement social sont les plus importants et les autres ? En effet, étant ici pour résoudre la question du logement social dans tout le pays, nous devons également penser aux zones détendues. Or dans certains territoires, notamment très ruraux, il est très difficile de produire du logement social, alors que les besoins sont réels et que les communes aimeraient les satisfaire.
On tend à figer la situation alors qu’en réalité une dynamique existe, que nous devons encourager. Si nous ne raisonnons que sur les stocks, nous commettons une erreur. Si nous voulons reconquérir les friches, dans le cadre du fonds pour le recyclage des friches, nous devons travailler sur les flux et nous assurer qu’une réelle mixité existe, plutôt que, de nouveau, construire des quartiers que nous devrons nous résoudre à démolir dans quarante ans.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Je vous rassure, avec Thibault Bazin, nous n’allons pas poursuivre très longtemps ce numéro de claquettes – nous n’avons pas l’équipement nécessaire. 
M. Pierre-Henri Dumont.
(Sourires.)
 Fred Astaire !
M. Richard Lioger.
 Mais pour compléter ce qu’a parfaitement dit mon collègue, je dirai qu’il faut choisir entre la commune et l’intercommunalité. Le rattachement des OPH aux EPCI pose des problèmes. Pour éviter un constat de carence et une sanction, on demande au maire de construire, mais ce dernier n’a pas la main sur la commission d’attribution. Celui qui l’a, c’est le maire de la ville centre, généralement président de l’OPH – s’il n’a pas délégué cette fonction à l’un de ses adjoints –, et qui aura donc tendance à renvoyer les cas difficiles vers le territoire d’une ville périphérique, minoritaire au sein de la commission. Nous savons tous que cela se passe ainsi : les quelques familles qui pourrissent les cages d’escalier déménagent de ville en ville au sein de la même intercommunalité. Dès lors que les maires n’ont pas la main sur les commissions d’attribution, ils refusent de construire des logements. C’est une des origines fondamentale du phénomène de carence. Le fait que les OPH soient aux mains des EPCI soulève un vrai problème, non pas pour les villes centre, mais pour les communes périphériques soumises à la loi SRU.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 C’est moins que pour les dispositions relatives aux compétences eau et assainissement !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
La loi SRU a atteint un point d’équilibre. Le projet de loi 3DS ne fait que créer de nouveaux outils qui vont d’ailleurs dans votre sens. D’abord, quand une politique du logement est établie à l’échelle intercommunale, s’ils ne sont pas les seuls décisionnaires, les maires sont tout de même parties prenantes des décisions prises par l’intercommunalité.
La délivrance du permis de construire doit-elle rester une compétence du maire ? On pourrait en débattre éternellement. À titre personnel, j’y suis favorable car nous avons besoin d’élus engagés. Les mots « responsabilité » et « participation à l’effort collectif » sont indispensables ; ils impliquent que si des compétences sont réservées aux maires, un travail collectif sur la politique d’attribution est réalisé à l’échelle de l’intercommunalité – nous y reviendrons lors de l’examen des prochains articles. En effet, les conférences intercommunales du logement et les conventions intercommunales d’attribution qui réunissent bailleurs sociaux et collectivités réfléchissent, à l’échelle d’un bassin de vie, à la définition de la politique de mixité sociale et de peuplement.
Enfin, la loi 3DS instaure un contrat de mixité sociale, signé entre les collectivités et le représentant de l’État dans le département, et qui stipule un mécanisme de rattrapage individualisé.
La situation de chacune des communes carencées dans notre pays fait l’objet d’un examen par l’administration déconcentrée, par le préfet et par la commission nationale SRU. J’ai auditionné Thierry Repentin, que vous connaissez tous et qui a beaucoup œuvré à nous faire avancer sur ces sujets. Il est faux de dire que la loi SRU est une loi aveugle qui s’appliquerait sans que les élus locaux soient associés à la décision. Le dispositif actuel fonctionne.
Sur les 2 111 communes concernées par le dispositif SRU, 280 sont carencées. La carence entraîne la sanction financière. La moitié de ces 2 111 communes sont en déficit, ce qui signifie que l’objectif de 20 % à 25 % de logements sociaux d’ici à 2025 ne sera pas atteint. Toutefois, lorsqu’une commune réinvestit pour faire du logement social, son prélèvement est nul. Je prendrai un seul exemple, qui n’est pas le plus parlant mais qui est important en raison du nombre de logements et des montants concernés : la ville de Paris compte plus de 21 % de logements sociaux et doit atteindre 25 %. Le prélèvement initial lié au déficit de logement social s’élève à 21 millions d’euros. Mais la ville de Paris peut déduire 190 millions d’euros au titre des sommes réinvesties dans le logement social.
Donnez-moi une commune carencée, je vous communiquerai précisément le chiffre de son prélèvement brut et celui de son prélèvement net – qui en général est nul quand la commune s’engage à construire.
J’insiste sur le fait que nous avons trouvé un équilibre, ce qui est une opération délicate. Je suis attaché à ce qu’on le préserve. Mme la ministre déléguée chargée du logement l’a affirmé comme moi en commission : il faut évidemment associer à notre démarche les élus locaux, qui obtiendront d’ailleurs grâce au projet de loi une place encore plus importante qu’auparavant dans la politique du logement social.
Comme vous le savez, les travaux menés par la commission Rebsamen, à laquelle nous sommes plusieurs à avoir participé, dont Sylvia Pinel, visent à accélérer l’effort de construction et à faciliter la vie des élus locaux, en faisant en sorte que, fiscalement, il soit à l’avenir plus intéressant pour les communes d’investir dans le logement social.
J’ai été un peu long, mais il était important de rappeler tout cela. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à porter de 1 500 à 3 500 habitants le seuil de déclenchement du dispositif SRU pour les villes ou villages de la grande couronne d’Île-de-France, qui sont intégrés de fait à l’unité urbaine de Paris. Trente-sept communes sont concernées, dont seulement trois ont atteint les objectifs de construction de logements sociaux fixés par la loi SRU. La topographie, du fait de la proximité de la Seine, d’un relief particulier ou de l’exiguïté de la voirie, rend parfois très difficiles l’aménagement et les constructions nécessaires.
Mme Natalia Pouzyreff.
L’amendement vise donc à rectifier à la marge le dispositif SRU pour éviter les effets de seuil.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Comme Stéphane Peu l’a rappelé, la pression démographique et foncière est encore plus importante en Île-de-France. C’est justement pour cette raison qu’il nous faut maintenir un effort constant en matière de construction de logements sociaux. Faire passer le seuil de 3 500 à 1 500 habitants revient, dans une zone très tendue, à exonérer un grand nombre de communes de leurs obligations. Si on acceptait toutes les dérogations proposées par les différents amendements, plus aucune commune ne serait concernée par la loi SRU !
J’observe en outre que les trente-sept communes auxquelles vous faites référence présentent des taux de logements sociaux différents. Certaines d’entre elles n’en comptent que 3 %.
Notre ambition doit être d’accompagner l’ensemble des collectivités et de comprendre pourquoi elles ont des difficultés à construire des logements sociaux, ce que nous entendons très bien. Le CMS vise justement à faire du sur-mesure. Certaines communes sont carancées depuis longtemps, mais la situation n’est pas la même dans celle où un nouvel exécutif local a été élu en 2020, héritant d’une situation qu’il n’a pas choisie.
La mesure que vous proposez ne me semble pas adaptée. Au contraire, nous devons accompagner l’ensemble des élus en Île-de-France pour qu’ils construisent plus de logements sociaux. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Du reste, ces communes gardent la possibilité d’être exemptées si, ponctuellement, pour ces communes, il n’y a pas de tension sur la demande de logement. En outre, à l’article 17, un amendement vise, dans le cadre du contrat de mixité sociale, à adapter la trajectoire sans limitation de durée pour les communes de moins de 5 000 habitants, qu’elles soient ou non situées dans l’aire urbaine parisienne.
Le tout nous semble constituer un dispositif équilibré. Nous vous demandons donc de retirer l’amendement, sans quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme la présidente.
 Il faut vraiment traiter les situations au cas par cas, car cela pose une question de taille critique et non une question de principe. Les contraintes en matière de construction ou de voirie sont énormes dans les communes de moins de 3 500 habitants. Les préfets doivent prendre en considération les spécificités de chacune d’entre elles. Nous comptons donc sur les dispositions visant à accroître la flexibilité dont vous avez parlé, Mme la ministre déléguée, pour faire en sorte que ces communes ne souffrent pas trop de l’application du seuil de 1 500 habitants.
Mme Natalia Pouzyreff.
Je retire donc l’amendement.
 Nous le reprenons !
M. Thibault Bazin.
 Oui, nous le reprenons ! Nous ne sommes pas sectaires.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement prévoit la négociation d’un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens entre l’État, représenté par le préfet, et une commune afin de fixer un objectif réaliste de construction de logements sociaux, dont la proportion ne pourra être inférieure à 15 %.
Mme Marie Lebec.
Je sais, madame la ministre déléguée, que des pistes de travail sont déjà explorées sur le sujet. Et je précise que les maires de ma circonscription saluent les avancées inscrites dans la loi ELAN qui ont permis d’améliorer la situation.
Néanmoins, je voudrais vous alerter sur le caractère inadéquat du taux de 25 % par rapport à la situation sur le terrain. Il n’est pas question de nier la crise du logement ni le besoin de logement social. J’en suis particulièrement consciente, étant élue dans une circonscription où les loyers sont particulièrement élevés et où l’accession à la propriété est très difficile.
Cependant, les sources de blocage sont multiples : c’est ce que je conclus des échanges tenus avec les maires de ma circonscription, notamment les maires de Houilles et de Chatou, qui font partie des communes les plus denses d’Île-de-France. Pour construire, il faut mener de multiples batailles. Le foncier, dont le prix est très élevé, est peu disponible dans des territoires déjà fortement urbanisés. Des questions patrimoniales se posent également, notamment dans la commune de Marly-le-Roi, en raison de la proximité du château de Versailles qui impose des contraintes supplémentaires. Dans la commune de Houilles, il existe des risques d’inondation.
Surtout, les élus, qui essayent de mener une politique pragmatique en matière de construction, se heurtent à une opposition très vive de la part de la population, non en particulier à la construction de logements sociaux – étant donné le montant des loyers, les habitants sont conscients de la nécessité de proposer des logements plus accessibles –, mais plus généralement à tout type de construction. Cela entraîne des blocages politiques. Ainsi, dans trois communes de ma circonscription, Chatou, Houilles et Marly-le-Roi, les projets des maires font l’objet de pétitions en rafale. Les blocages sont également juridiques, avec des recours en cascade qui ralentissent les constructions, voire compromettent l’espoir de voir les bâtiments sortir de terre.
On peut toujours rechercher des moyens de contraindre les maires à construire davantage, mais je crois qu’il se montrer beaucoup plus pragmatiques. Nous devons faciliter les échanges entre le préfet et le maire destinés à lever les freins politiques et juridiques qui entravent les projets en dépit de la bonne volonté des maires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Dans le dispositif actuel, certaines communes sont soumises à un taux de 20 %, généralement lorsque la tension en termes de logement social est plus faible, et d’autres à un taux de 25 %. Comme je le disais à M. Dumont, le contrat de mixité sociale permettra de prendre en considération les situations particulières.
Vous évoquez une préoccupation réelle, la question de l’acceptation de la construction par nos concitoyens, question qui a fait l’objet de travaux menés par la commission Rebsamen. Là encore, il existe une responsabilité collective : l’effort sera mieux accepté par la population s’il est réparti de manière homogène.
Enfin, il faut le dire : la construction de logement social n’a plus rien à voir avec ce qui se faisait dans les années 1970. Dans ma circonscription, en Haute-Garonne, les grands ensembles de la cité du Mirail datent de ces années-là. Lorsqu’on regarde les logements sociaux construits actuellement, on ne les distingue pas des autres logements. Je profite donc de l’occasion pour rappeler que le logement social est positif non seulement parce qu’il permet la mixité sociale, mais aussi parce qu’il est beau. Ne le stigmatisons pas. Faisons comprendre à nos concitoyens qui peuvent parfois être effrayés par des projets de construction que tout se passera bien, que l’on sait allier le beau à l’utile et à la mixité sociale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Il est vrai qu’on entend souvent le discours selon lequel les maires sont de bonne volonté mais que la marche est trop haute, la mécanique trop difficile, le besoin de rattrapage trop important face à toutes les difficultés qu’ils rencontrent, parmi lesquelles, vous avez raison, l’acceptabilité de la construction.
Reste que c’est l’un des apports du présent texte à l’aménagement de la loi SRU. Nous ne fixons plus, en effet, de date limite – 2025 aux termes de la loi SRU – pour atteindre le taux de 20 ou 25 % de logements sociaux à l’échelle d’une commune, mais considérons que cet objectif devra être atteint un jour. Et, tant qu’il ne sera pas atteint, un rythme de rattrapage est instauré à raison d’un tiers de l’écart, qui peut être réduit à un quart dans certains cas à travers un contrat de mixité sociale, précisément pour faire valoir, entre le maire et le préfet, les difficultés objectives que peut rencontrer une commune.
Dans ces conditions, la question du niveau de la cible ne paraît pas se poser de la même manière qu’auparavant. Les communes sont aujourd’hui obligées de rattraper 50 % de l’écart dans la période triennale actuelle, ce qui est énorme ; or elles seraient contraintes, si le présent texte n’était pas voté, de rattraper 100 % de l’écart pour la période 2023-2025, ce qui est impossible. Cependant, dès lors que le rattrapage est progressif et, donc, beaucoup plus lent là où il n’est pas possible d’aller plus vite, il n’est pas nécessaire de ramener le taux de logements sociaux à 15 % comme vous le proposez, ce qui reviendrait à renoncer à répondre à la demande de logements abordables, accessibles dont nous avons réellement besoin.
Ensuite, il faut poursuivre le débat politique concernant l’acceptabilité. Il est vrai qu’il y a une réticence à accepter de nouvelles constructions, alors même que la densité de logements est ressentie comme importante. Or nous avons besoin de logements pour tout le monde, en particulier en Île-de-France, pour les personnes en difficulté, pour les classes moyennes, pour les jeunes qui souhaitent devenir autonomes, pour les familles qui décohabitent. Cette discussion, il faut l’avoir à l’échelle de la commune et de l’intercommunalité.
Il est vrai que nous avons fait collectivement des progrès : les constructions sont désormais mixtes – entre les logements sociaux et les logements classiques libres. Tout le travail que mènent mes services sur la qualité environnementale et d’usage des constructions – plus respectueuses de l’environnement, offrant plus d’espace extérieur, davantage de double exposition et une surface minimale – est également de nature à favoriser l’acceptabilité.
Nous ne pouvons pas prendre la responsabilité de renoncer à l’objectif de construction de logements sociaux et la loi SRU est une mécanique positive qui la stimule, cela dans le cadre d’un système que nous sommes en train d’aménager. Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Marie Lebec.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur pour avis, madame la ministre déléguée, du temps que vous avez pris pour vous expliquer. Des maires sont en effet confrontés à des situations particulièrement difficiles et, au-delà de ce qui a pu être dit précédemment, ils se trouvent face à des populations qui ne veulent plus de nouveaux logements sociaux. Or un réel effort a été fait par les maires, les promoteurs, pour offrir des logements beaucoup mieux intégrés dans les communes, beaucoup plus respectueux du patrimoine architectural – j’ai pu constater que les maires y tiennent.
Mme Marie Lebec.
J’habite dans une commune dont la situation financière est peut-être meilleure qu’ailleurs, mais, alors même que l’objectif est de créer un parc de logements abordables dans les communes, je ne peux pas me résigner à voir des maires, face à l’opposition de leurs administrés et aux difficultés à faire sortir de terre un projet, préférer payer l’amende parce que, économiquement, leur commune peut se le permettre. C’est absurde pour ce qui est tant du renouvellement de la population que de la réalisation d’une forme de mixité.
Je prends acte des réponses qui m’ont été faites et, finalement, je retire mon amendement.
 Je le reprends !
M. Thibault Bazin.
 Heureusement que M. Bazin est là pour défendre la cause.
Mme Marie Lebec.
 C’est que nous trouvons cet amendement très bon !
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Enfin une parole de gauche dans cet hémicycle ! 
M. Stéphane Peu.

 Il y a aussi les députés du groupe La République en marche !
M. Thibault Bazin.
 Non, et c’est bien pourquoi j’ai dit : « Enfin une parole de gauche ! » Vous vous reprenez vos amendements : c’est donc de votre côté que se font les convergences.
M. Stéphane Peu.
Comme je le disais tout à l’heure, je ne suis pas complètement tranquille sur ce qui va advenir de la loi SRU. Depuis vingt ans, elle a fabriqué un consensus républicain, elle a été efficace – je ne reviens pas sur les arguments que j’ai développés précédemment –, même si la crise du logement s’est accentuée. Le logement social, que je préfère appeler logement HLM tant il est vrai que les mots « habitation à loyer modéré » sont plus explicites, n’est pas censé concerner seulement, comme le disait M. Becht, plus de la moitié de nos concitoyens, mais plus de 70 %.
 M. Peu a raison !
M. Thibault Bazin.
 Il faut savoir ce qu’est le salariat en France et quel est le salaire médian : 1 600 euros. Je le répète, plus de 70 % des gens sont éligibles aux logements HLM alors que la loi SRU fixe un taux de 25 % – ce qui est bien raisonnable… Or, au regard de l’aggravation de la crise du logement – les files d’attente s’allongent dans plusieurs régions –, des difficultés à se loger – le prix des logements est le principal facteur de la dégradation du pouvoir d’achat des ménages –, nous proposons de porter à 30 % l’objectif de la loi SRU, fixé en 2000 à 20 % de logements sociaux, puis à 25 %.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne reprendrai pas les arguments développés sur différents bancs. La loi SRU est une grande loi qui constitue notre socle social. Certaines communes sont allées au-delà d’un taux de logements sociaux de 25 % – ainsi atteint-il, dans les communes de ma circonscription, de 28 à 53 %. Nous devons faire face à une très grande précarité, à une crise grave : plus de 2 millions de personnes, vous l’avez rappelé, madame la ministre déléguée, sont en quête d’un logement social. Il est donc nécessaire, pour que la loi SRU gagne en efficacité et que sa dynamique gagne en puissance, d’augmenter le taux de logements sociaux de 25 à 30 %. Le présent amendement est suggéré, proposé, même, par la Fondation Abbé-Pierre.
Mme Albane Gaillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Vous êtes toujours à gauche !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Vous n’avez pas repris nos amendements !
M. Stéphane Peu.
 Et les députés du groupe LaREM n’ont pas voté les nôtres !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Plusieurs amendements ont proposé de diminuer le taux de logements sociaux ; ceux-ci visent à l’augmenter. Je l’ai dit tout à l’heure, les taux de 20 % et 25 %, établis en fonction des territoires, sont bien adaptés. Il est avant tout question, cher Stéphane Peu, d’accompagner le plus de communes qu’il est possible pour atteindre le taux de 25 %. En effet, pourquoi fixer un taux de 30 % alors que la moitié des communes concernées par la loi SRU sont en déficit ? Celles qui ont déjà 30 % de logements sociaux sont les communes volontaristes en la matière et il n’y a pas lieu de les soumettre à des contraintes particulières. Quant aux autres, on voit bien que nous devons créer des outils, comme le contrat de mixité sociale, pour les amener à faire un travail sur mesure. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Notez qu’ils le sont en raison du temps législatif programmé, madame la présidente.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rappeler la nécessaire cohérence qui doit s’imposer en matière d’aménagement du territoire pour la même zone. Les périmètres prévus par la loi SRU sont calculés sur les unités urbaines telles que définies par l’INSEE, ce qui signifie que sont concernées les communes dont les bâtiments – il peut même s’agir d’une serre – sont distants de moins de 200 mètres. Je propose que nous puissions aller au-delà pour pallier les incohérences que l’on peut constater dans certains territoires – ainsi, de nombreux collègues ont préconisé tout à l’heure une extension de la loi SRU à de nombreux territoires. Il s’agit donc ici de lever les difficultés comme celles rencontrées, je l’ai évoqué en commission, dans les Landes : l’agglomération bayonnaise est soumise à la loi SRU de même que trois communes du sud des Landes – Tarnos, Saint-Martin-de-Seignanx et Saint-André-de-Seignanx – qui se touchent et sont donc soumises à la loi SRU, au contraire d’autres communes comme Capbreton, Hossegor, Seignosse, alors que les enjeux en matière de logement, de mixité sociale y sont très importants.
M. Lionel Causse.
Je remercie le rapporteur pour avis et le Gouvernement de travailler sur le contrat de mixité sociale. Je me demande si un jour nous ne devrions pas nous inspirer du contrat opérationnel de mobilité (COM) conclu à l’échelle de chaque bassin de mobilité, prévu par la loi d’orientation des mobilités (LOM), en créant un contrat de mixité sociale à plus grande échelle, celle, précisément, de bassins de mixité sociale.
Il s’agit ici d’un amendement d’appel que je retirerai en fonction de la réponse qu’on me donnera. Je vois bien que la distance de quinze kilomètres que je prévois ne signifie rien. Je souhaitais seulement que nous prenions tous conscience du problème.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je sais que cette question a été abordée par la commission nationale SRU, dont les travaux nous ont aidés dans l’élaboration du présent projet de loi : elle a estimé qu’il n’était pas opportun d’élargir les périmètres actuels. Nous pouvons néanmoins imaginer la constitution d’un groupe de travail en vue d’avancer sur le sujet. Dans cette attente, je demande à mon tour le retrait de l’amendement.
 La parole est à M. Lionel Causse.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour vos réponses, monsieur le rapporteur pour avis, madame la ministre déléguée : nous avons effectivement eu l’occasion d’évoquer cette question. Bien entendu, je retire l’amendement, dans l’espoir de faire avancer ce dossier dans le futur.
M. Lionel Causse.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Certaines communes disposent parfois de larges parcs de logements sociaux non comptabilisés selon les critères de la loi SRU. Ces logements à vocation sociale sont pourtant souvent destinés à répondre aux mêmes objectifs d’inclusion que les logements pris en compte dans les bilans SRU. En conséquence, afin d’évaluer le plus précisément possible le nombre de logements sociaux disponibles, cet amendement vise à clarifier les critères de comptabilisation dans les bilans : je pense particulièrement aux logements appartenant à des sociétés d’économie mixte (SEM), qui ne sont pas considérées comme des bailleurs sociaux.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Si nous devions suivre votre raisonnement, selon lequel les logements auxquels vous faites référence ont vocation à accueillir les mêmes personnes que celles éligibles au parc social, cela signifierait que tous les logements accueillant des classes moyennes sont 

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces amendements visent à ce que l’objectif de 25 % de logements sociaux, qui s’impose aux communes depuis la loi SRU, se décline administrativement aux arrondissements et aux quartiers des villes de Paris, Lyon et Marseille. Appliquer l’objectif de 25 % de logements sociaux aux arrondissements permettrait de favoriser la mixité.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
rapporteur pour avis
Je le répète, c’est au travers du contrat de mixité sociale que nous pourrons décliner les objectifs de logements sociaux à l’échelle des arrondissements.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je le reprends.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce sont les joies du TLP – temps législatif programmé !
M. Thibault Bazin.
Cet amendement d’Éric Woerth, président de la commission des finances, s’inscrit dans un ensemble de propositions visant à assouplir la loi SRU, en substituant à une logique de stocks une logique de flux, de nature à responsabiliser tous les acteurs – Philippe Benassaya, Pierre-Henri Dumont et moi-même y tenons particulièrement. Je le répète, pour assurer la mixité lors de la construction de nouveaux quartiers, il convient de raisonner en flux et non en stocks.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Nous en avons parlé tout à l’heure en évoquant les rôles des communes et des intercommunalités : j’estime qu’il est important de raisonner en stocks, en ce que cela permet de suivre l’évolution du nombre de logements sociaux – qui doit être saluée lorsqu’elle est positive. Je demande donc le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
En effet, ce sont dans les zones tendues où cette question se pose, là où les communes se trouvent dans cette dynamique et apparaissent souvent carencées en logement social. Marie Lebec et moi-même l’avons dit tout à l’heure : les écarts de prix entre les logements sociaux et le marché libre y sont très importants. Abandonner l’objectif en valeur absolue reviendrait à abandonner celui de proposer un logement abordable aux Français éligibles, ainsi que celui d’assurer la mixité sociale.
Cela étant, un effort est réalisé au travers du projet de loi pour entendre les demandes des maires et autoriser un rattrapage plus progressif et négocié. D’une certaine manière, la notion de flux est donc également prise en compte dans la manière d’atteindre l’objectif en valeur absolue. J’insiste, dans les communes où la tension est forte, vingt-cinq logements sur cent doivent être sociaux, en stock. C’était d’ailleurs la logique profonde de la loi SRU, promulguée en 2000. Nous sommes attachés à cette grande loi, qui représente un progrès social et dont il importe de conserver les objectifs. L’avis est donc défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Premièrement, votre volonté de raisonner en valeur absolue démontre effectivement notre divergence. Votre raisonnement est théorique, fondé sur un idéal à atteindre. Cependant, notre rôle est aussi d’affronter la réalité et, à cet égard, l’idéal ne peut pas toujours être atteint. Il arrive aussi que la manière employée pour atteindre cet idéal, comme dans le cas de la loi SRU, conduise à des incohérences, voire à des situations invraisemblables sur le territoire. Aussi avez-vous une belle théorie, mais qui n’est absolument pas réalisable, réaliste, ou pratique.
M. Raphaël Schellenberger.
Deuxièmement, la théorie du stock que vous cherchez à appliquer conduit à monopoliser l’intégralité des flux pour la construction de logements sociaux, notamment dans les communes tendues, puisque vos politiques conduisent également à réduire la construction de logements et à diminuer le foncier disponible pour la construction. Je le répète, l’ensemble de la construction doit être affecté au logement social dans les territoires carencés. Résultat, nous construisons des ghettos, voilà la réalité, des ghettos de logements sociaux, alors qu’une vraie politique de mixité demanderait de mélanger, au sein d’un immeuble ou d’un quartier, des logements de natures différentes. Voilà ce qui permet une bonne intégration et un bon aménagement de la ville et du territoire.
La logique de flux que nous appelons de nos vœux réglerait non seulement les problèmes de tension en matière de logement, mais aussi d’aménagement social de la ville, si je puis le présenter ainsi. Cette logique permettrait également d’effacer les contraintes relatives à la constructibilité, qui ne cesse de se réduire – il faut l’avoir en tête : le nombre de terrains disponibles à la construction baisse de manière continue. Il nous faut donc adapter nos outils à ces contraintes que vous avez accumulées au fil des différentes lois que vous avez fait voter au cours du quinquennat.
Cet amendement est juste et équilibré et, grâce au changement de paradigme qu’il tend à instaurer, il réglerait la majeure partie des problèmes que nous pose la loi SRU.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Il est vrai que la demande est forte, madame la ministre déléguée. Celle-ci varie en fonction des territoires et est à la fois quantitative et qualitative. Cela étant, il ne faut pas confondre le nombre de demandes avec le taux d’éligibilité. Ce n’est pas parce que 70 % de nos concitoyens sont éligibles à un logement social qu’ils en demanderont tous un – il y a ici une différence majeure.
M. Thibault Bazin.
S’agissant du stock de logements sociaux, il peut y avoir des problèmes de mixité même lorsqu’il est satisfaisant, car celui-ci a été concentré dans certains quartiers, ce qui induit des enjeux d’usage, de sécurité et d’économie – ou plutôt d’absence d’économie, voire d’économie parallèle.
L’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – a considérablement amélioré le stock, en modifiant le flux. Nous pouvons avoir un débat sans fin entre stocks et flux – il faut considérer les deux –, mais si on ne travaille pas sur les flux, on ne résoudra pas les problèmes de stocks.
Or, madame la ministre déléguée, certains endroits souffrent d’une absence de flux. Pour présenter les choses de manière caricaturale, cette absence peut être due à un manque de volonté de la part des élus – cela arrive –, mais elle peut aussi être le résultat de décisions prises en fonction de l’intérêt général de la commune, ce qu’il faut respecter. Surtout, certains territoires manquent de terrains et font face à des problèmes de constructibilité ou de financement. J’insiste donc sur le fait que, si nous ne modifions pas la donne au plan national et si nous ne fixons pas des objectifs de production de logements aidés sur l’ensemble du territoire, nous aurons un problème.
Car les besoins existent aussi en zone détendue. Vous le savez, je l’ai dit, la demande est à la fois quantitative et qualitative. Quand on construit des HLM, nous donnons accès à des logements à loyers modérés, accessibles et énergétiquement vertueux. Or ces solutions ne doivent pas être concentrées dans les hypermétropoles et les territoires très tendus, alors que 95 % du territoire souffre actuellement d’un manque de production de logements aidés : il faut aussi résoudre ce problème.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Monsieur Bazin, vous demandez de distinguer les demandes de l’éligibilité. À cet égard, ce sont même 72 % des Français qui sont éligibles au PLS – prêt locatif social –, le chiffre étant un peu inférieur s’agissant du PLUS – prêt locatif à usage social – et encore un peu moins élevé pour le PLAI – prêt locatif aidé d’intégration. Mais quand on regarde le nombre de demandes d’attribution, monsieur Bazin, vous qui connaissez ces chiffres, ce sont bien 2,2 millions de foyers qui sont en attente. Et, pour être précis, parmi eux, un tiers dispose déjà d’un logement social mais aspire à en obtenir un autre, plus grand ou encore en raison de difficultés dans le quartier de résidence. Ainsi, des centaines de milliers de Français ont accompli des démarches pour obtenir un logement social, ce qui démontre que les demandes et l’éligibilité sont corrélées.
Par ailleurs, je m’inscris en faux contre vos propos, monsieur Schellenberger. J’ai cherché à le démontrer tout à l’heure, le présent projet de loi 3DS et la loi SRU s’inscrivent typiquement dans le même esprit : différenciation, déconcentration, décentralisation. Chaque situation fait l’objet d’un regard particulier, chaque commune est accompagnée par les services déconcentrés et par la commission nationale SRU, chaque commune peut se justifier en expliquant les raisons pour lesquelles elle n’a pas atteint son objectif et peut présenter le rythme de rattrapage qu’elle s’est fixé ainsi que ses projets de construction. Dire que la loi SRU ne répond pas aux attentes des élus locaux est inexact, car elle leur permet d’être entendus, cette écoute étant leur principale requête lorsque nous, comme vous tous ici, les consultons.
Vous voulez remettre en cause une loi juste et bien proportionnée : je suis prêt, avec Mme la ministre déléguée si elle le souhaite, à examiner les cas particuliers que chacun d’entre vous pourrait nous soumettre – par exemple si vous estimez qu’une carence est trop sévère –, afin de voir si des aménagements et des accompagnements sont nécessaires. Toutes les déclarations d’état de carence, prononcées contre 280 communes, sont justifiées. La moitié des communes soumises au dispositif SRU sont en déficit, mais elles ne sont pas toutes sanctionnées : l’approche de ce sujet n’est donc pas aveugle aux réalités de terrain ; c’est même tout l’inverse.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi du 3 janvier 1986 relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral prévoit des contraintes d’urbanisme particulières pour les zones situées à proximité d’un plan d’eau, où l’extension de l’urbanisation doit être limitée. Ces contraintes d’urbanisme spécifiques y rendent difficile l’atteinte de l’obligation de construction de 25 % de logements sociaux fixée par la loi SRU.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
L’amendement vise à autoriser le préfet à exempter les communes qui entrent dans le champ d’application de la loi littoral des obligations de construction de logements sociaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Être située à la limite d’une agglomération n’est pas suffisant pour qu’une commune soit considérée comme isolée. Les critères physiques de continuité du bâti, lesquels fondent la notion d’agglomération, peuvent ne pas correspondre au territoire de projet ou à la réalité du bassin de vie, surtout si l’intercommunalité est importante. Je ne reviendrai pas sur les communes littorales, mais le bâti peut parfois y être très étalé. Certaines petites communes, situées dans la périphérie lointaine d’une très grande ville, peuvent dépasser le seuil de 3 500 habitants si elles entrent dans une commune nouvelle et subir ainsi des pénalités élevées.
M. Thibault Bazin.
Il est nécessaire d’insuffler davantage de souplesse dans les définitions territoriales et géographiques : tel est le sens de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Il faut conserver le seuil de 30 000 habitants car les autres critères d’exception – inconstructibilité, faible pression sur le marché du logement – subsistent pour les agglomérations plus peuplées. Les petites communes auxquelles vous avez fait allusion, monsieur Bazin, celles peuplées de moins de 5 000 habitants, pourront suivre un rythme de rattrapage soutenable pour elles. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à prendre en compte la nécessaire protection du patrimoine remarquable dans les objectifs de construction de logements sociaux, en prévoyant la possibilité d’exempter partiellement certains sites classés des exigences de la loi SRU.
Mme Yaël Braun-Pivet.
Dans ma circonscription, il y a une commune exceptionnelle qui a été construite à la fin du XIX

Vous comprenez bien que les obligations de construction de logements SRU percutent la nécessaire préservation de ce patrimoine remarquable. Deux obligations extérieures entrent ainsi en contradiction : le ministère de la culture veille à préserver les spécificités de cette ville, cette action ayant conduit à déclarer inconstructible toute une partie de la commune du fait des contraintes urbanistiques, de l’avis de l’architecte des bâtiments de France (ABF) et de la préservation de ces espaces naturels ; dans le même temps, la loi SRU impose un objectif de construction de logements sociaux. Les élus locaux rencontrent de grandes difficultés à concilier ces deux contraintes.
Le contrat de mixité sociale permettra d’étaler dans le temps l’atteinte des objectifs SRU, mais cet assouplissement reste insuffisant. L’amendement vise donc à exempter partiellement les communes dont une partie non négligeable du territoire est classée en site patrimonial remarquable des obligations de la loi SRU. N’oublions pas que c’est une autorité différente de la commune qui procède au classement, imposant ainsi de l’extérieur des contraintes à celle-ci – je l’ai dit. Le Gouvernement fixera par décret le seuil de la part du territoire de la commune classée en patrimoine remarquable à partir duquel la contrainte de la loi SRU se desserre partiellement.
La commune en question met beaucoup d’énergie à essayer de remplir les objectifs de la loi SRU, mais à l’impossible nul n’est tenu. Nous souhaitons construire du logement social, mais également conserver le patrimoine remarquable qui nous a été légué par nos prédécesseurs et que nous souhaitons préserver et mettre en valeur. Voilà l’objectif de l’amendement : permettre une exemption partielle de la contrainte SRU à partir d’un seuil qu’il reviendra au Gouvernement de déterminer par décret. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
J’entends votre souhait de tenir compte des spécificités du patrimoine naturel, ce sujet étant important dans votre circonscription ; voilà pourquoi je donnerai un avis favorable à votre amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
La mécanique est très dérogatoire. La commune à laquelle vous avez fait allusion, Le Vésinet, devait construire 435 logements sociaux en trois ans, ce qui est beaucoup : il a fallu passer par une procédure dérogatoire qui s’est achevée par une décision du ministre après une instruction du préfet et un avis de la commission nationale SRU, pour ramener la trajectoire à un niveau acceptable, en l’occurrence 287 logements. Demain, dans le cadre des nouveaux contrats de mixité sociale, qui seront simplement signés entre le maire et le préfet après l’avis de la commission nationale SRU, il sera systématiquement possible d’ajuster la trajectoire. Nous renforçons et améliorons ces adaptations à l’article 18 du projet de loi : d’abord pour que les communes dont le taux d’inconstructibilité se situe entre 30 % et 50 % puissent bénéficier d’un accès facilité aux contrats de mixité sociale ; ensuite pour que la commission nationale SRU intègre dans son avis les observations des CRPA afin de motiver celui-ci par rapport aux contraintes des communes.
Compte tenu de ces adaptations, qui rendront les trajectoires soutenables plus faciles à négocier et à obtenir, il me semble que l’esprit de votre amendement est satisfait. Le Vésinet et les autres communes aux grandes servitudes patrimoniales pourront continuer de s’inscrire dans une démarche de conformité avec la loi SRU sans avoir l’impression de devoir surmonter des obstacles infranchissables. Je demande donc le retrait de l’amendement.
 La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’obligation imposée par la loi SRU aux communes de disposer de 25 % de logements sociaux ne prend pas en considération des spécificités locales comme l’attractivité touristique ou la protection du patrimoine classé – on en a beaucoup parlé mais il faut aller jusqu’au bout de ses idées –, la rendant difficilement applicable dans les faits. Il faut la redéfinir dans un cadre un peu moins restrictif. La loi SRU n’est pas un dogme, mes chers collègues : elle mérite, comme toute autre loi, d’évoluer, du point de vue des maires surtout. Certes elle a déjà évolué, M. le rapporteur pour avis l’a rappelé, mais beaucoup de maires ont toujours beaucoup de difficultés à atteindre ce pourcentage tout en respectant les objectifs triennaux. Je maintiens que la valeur absolue dont on parlait tout à l’heure est un frein, contrairement au flux, qui prend en compte la réalité et l’effort communal.
M. Philippe Benassaya.
C’est pourquoi cet amendement vise à définir des adaptations de la loi SRU aux situations particulières des communes touristiques ou possédant un patrimoine immobilier classé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 C’est une question de financement ! On donne tout à Toulouse !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je vous le dis franchement, quoique amicalement, ces amendements, qu’il s’agisse de celui de Mme Braun-Pivet ou de celui-ci, me choquent. Ils donnent l’impression que le logement social est une tache, voire une tare. Qu’il y ait des problèmes de constructibilité,…
M. Stéphane Peu.
 Ce ne sont pas des détails !
M. Sébastien Huyghe.
 …cela s’entend, et ce problème est pris en compte, mais moi, qui suis l’élu d’une circonscription dont le patrimoine, notamment gothique, fait partie des plus prestigieux de notre pays, avec la basilique cathédrale nécropole des rois de France, sans compter l’ancien carmel, je vous le demande : au nom de quoi le caractère touristique ou patrimonial d’une commune devrait limiter la création de logements HLM ?
M. Stéphane Peu.
En réalité, ce n’est pas le logement que vous refusez, car on construit aujourd’hui du logement HLM très largement aussi beau, voire souvent plus beau sur le plan architectural que le logement privé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Yolaine de Courson applaudit également.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 N’importe quoi !
M. Philippe Benassaya.
 Vous cherchez le débat, là !
M. Sébastien Huyghe.
 C’est exactement ce qu’il y a derrière vos propositions et ça, mes amis, je vous le dis, c’est grave.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Philippe Naillet.
Mme la présidente.
 Je voudrais profiter de cette tribune pour rappeler la situation du logement social et du logement aidé sur le territoire de La Réunion. Aujourd’hui, à La Réunion, 32 000 demandes de logements aidés ne sont pas traitées, 42 % des demandeurs sont hébergés chez un tiers, et de plus en plus de personnes, faute de trouver de la place dans le logement aidé, se tournent vers le logement privé. Il en résulte que le logement est devenu le premier poste de dépense pour les ménages réunionnais. Telle est la réalité sur le territoire de La Réunion. Sans vouloir polémiquer – je connais votre bonne volonté, madame la ministre déléguée –, j’ajouterai un chiffre : en 2020 nous avons livré sur le territoire de La Réunion 1 600 logements aidés alors qu’en 2017, nous en avions livré 2 900.
M. Philippe Naillet.
Voilà pourquoi la loi SRU ne doit être ni affaiblie ni diminuée. Il faut la rendre, au contraire, plus incitative parce que, sur nos territoires où 38 % de la population vit sous le seuil de pauvreté, le logement aidé est un enjeu de cohésion sociale.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Nous sommes en train de discuter de dispositifs très techniques mais qui ont du sens, monsieur Peu, et on ne peut pas, pour chercher à éviter de débattre de questions techniques, prétendre d’une façon aussi grossièrement politicienne que nous n’aimerions pas les gens qui peuvent prétendre au logement social. C’est faux : on aime tellement le logement social en France que la moitié des Français peuvent y accéder. Simplement, ce n’est pas offrir une véritable perspective aux Français que de leur promettre qu’ils pourront vivre dans un logement subventionné toute leur vie. Nous, ce que nous souhaitons, c’est que les Français rêvent de s’engager dans un territoire, d’y acquérir un bien, qu’on n’embolise pas ce rêve français d’être propriétaire de son bien, de pouvoir transmettre à ses enfants l’héritage d’une vie, par une stratégie qui vise à ce que tout le monde puisse bénéficier d’un logement subventionné. Voilà la différence entre votre vision et la nôtre.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à exempter du dispositif SRU les communes dont la construction de nouveaux logements est contrainte, voire très contrainte, du fait de la présence prépondérante sur leur territoire de forêts et de bois appartenant à l’État. De ce fait, il arrive que plus de 50 % du territoire de certaines communes soient tout à fait inconstructibles et qu’il n’y ait plus aucun terrain disponible.
Mme Béatrice Piron.
 Nous n’avons pas osé défendre un tel amendement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Les écureuils vont avoir peur !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 J’espère que vous direz la même chose que pour nos amendements !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
J’ai rappelé tout à l’heure les trois motifs d’exemption, notamment le motif d’inconstructibilité qui s’applique lorsque la moitié du territoire urbanisé est inconstructible mais, par définition, un territoire urbanisé ne compte pas de bois ni de forêts. De ce fait, la couverture d’une partie du territoire d’une commune par des bois et des forêts n’empêche pas le développement de l’habitat dans la partie urbanisée de cette commune. L’avis sera donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Nous n’éviterons pas le défilé de tous ceux qui ont des bonnes raisons pour exiger que telle ou telle commune soit exemptée des obligations qui s’imposent à elle. On touche là les limites du principe de la différenciation, qui ne peut pas s’appliquer à tout et en toutes circonstances. Il faut éviter qu’au nom de ce principe chacun, sous prétexte que sa commune est très touristique, ou riche d’un patrimoine de dimension national, ou encore soumise à des aléas environnementaux, n’essaye de se glisser dans les failles du texte pour ne pas remplir ses obligations. On a besoin d’un État fort qui affirme avec force qu’on ne peut s’exonérer de telles obligations, sauf dans des circonstances très particulières et que nul ne peut contester.
M. Hervé Saulignac.
Par ailleurs, je ne comprends pas cette quête de la propriété : on peut être parfaitement heureux en passant toute sa vie dans du logement social,…
 Ce n’est pas faux !
M. Bruno Millienne.
 …alors que des ménages sont parfaitement malheureux parce qu’ils se sont endettés pour accéder à la propriété sous la pression de certains : ils seraient bien plus heureux en vivant dans un logement social à loyer modéré. Nous devons défendre un logement social de qualité, et non un logement au rabais, sans laisser croire que la propriété serait le Graal. 
M. Hervé Saulignac.
(M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ma volonté au travers de ces deux amendements est de dire aux élus locaux qu’ils disposent déjà d’outils d’urbanisme, de planification et de stratégie territoriale au premier rang desquels le PLH et le contrat de mixité sociale, sans parler du PLU et du PLI. Avant de parler d’exemptions, mes chers collègues, il faudrait déjà encourager les élus locaux à faire preuve d’exigence dans l’utilisation de ces documents. J’aimerais bien savoir quelle proportion de logements sociaux prévoient les documents d’urbanisme des communes qui ont été citées cet après-midi : le logement social intervient-il à partir de cinq logements ? De vingt logements ? Voilà des éléments concrets à considérer avant d’aborder les cas d’exemption.
M. Lionel Causse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
On peut par ailleurs continuer à travailler sur les outils de responsabilisation des communes, notamment les PLH et les contrats de mixité sociale et c’est ce que nous faisons très largement au travers de ce texte, en tout cas pour le contrat de mixité sociale. Je vous demande donc de retirer ces amendements ; faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Retirez-vous vos amendements, monsieur Causse ?
Mme la présidente.
 Ces amendements visent à s’assurer que les élus locaux sont exigeants, tout comme les services de l’État puisque ce sont eux qui valident les documents d’urbanisme, notamment de planification. J’invite chacun à faire preuve de prudence : il s’agit de trouver des moyens d’accompagner les élus afin qu’ils optimisent le développement de la mixité sociale. Le logement social n’est pas un gros mot. Se conformer à la loi SRU peut constituer une chance pour les communes. Cela implique pour elles de se développer de manière différente, avec plus d’ingénierie, plus d’intelligence, dans un seul et unique but : apporter à leurs habitants une réponse non seulement en matière de logement mais aussi de pouvoir d’achat.
M. Lionel Causse.
Cela dit, j’accepte de retirer mes amendements qui proposent des outils parmi d’autres. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est la providence, madame la présidente, je vais pouvoir revenir sur ces amendements qui viennent d’être retirés. Pour construire, la solution passe par les permis de construire et non pas par les PLH qui n’obligent nullement les bailleurs sociaux à lancer des opérations. Quand des communautés de communes invitent tous les bailleurs d’un département à se rendre à des réunions de concertation autour d’un PLH, certains ne daignent même pas y assister. Dès lors que l’on se trouve en zone 3, même si les SCOT prévoient des centaines de logements aidés répartis de manière à assurer la mixité sociale, ils manquent à l’appel.
M. Thibault Bazin.
Si le PLH peut aider, il ne constitue pas un outil opérationnel car il ne crée pas d’obligations pour les bailleurs et, surtout, il ne leur donne pas les moyens de répondre aux objectifs fixés par les élus.
Mais venons-en à mon amendement n

Il nous faut anticiper une autre évolution : la mise en œuvre de l’objectif zéro artificialisation nette en 2050. Dès maintenant, il faut qu’elle soit prise en compte afin que les élus puissent éviter tout hiatus dans leurs opérations de construction.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Mme Jacqueline Gourault,

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Selon la trajectoire de réduction de l’artificialisation prévue pour les dix prochaines années, il sera encore possible d’artificialiser 140 000 hectares, quatorze fois la surface de Paris et plus que celle du département du Val-d’Oise. Vous voyez bien qu’en termes de capacité de construction, nous avons largement de quoi faire. Mon message aux maires est donc le suivant : soyez des maires bâtisseurs et on vous aidera à être réélus.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Grâce à cela, grâce également aux friches et aux zones déjà artificialisées, nous avons largement de quoi répondre aux besoins de construction et de développement des communes, non seulement urbaines mais également rurales.
J’en profite pour indiquer qu’un amendement portant article additionnel après l’article 30 

Je le répète, il n’y a pas d’incompatibilité entre la nécessité de construire et le fait de considérer la terre naturelle et agricole comme une ressource à préserver autant que possible. La réduction de l’artificialisation ne renvoie pas à l’inconstructibilité.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Il y a deux biais dans votre raisonnement, auxquels j’aimerais vous rendre attentifs.
M. Raphaël Schellenberger.
Premièrement, vous imposez l’objectif zéro artificialisation nette selon un rythme uniforme sur tout le territoire. Or il faut bien voir que certains territoires font depuis longtemps des efforts en matière d’artificialisation et ont limité les droits de terrains à construire. Je prendrai l’exemple de la région d’où je viens, l’Alsace, où la constructibilité a déjà été serrée dans les SCOT il y a plus de dix ans et où l’intégralité du territoire a été couverte par de tels schémas bien avant le reste de la France. Vos objectifs viennent s’ajouter à une gestion déjà très précautionneuse du foncier, ce qui crée des tensions supplémentaires.
Deuxièmement, cette politique a des effets sur le prix du terrain. L’offre étant réduite, les prix augmentent : c’est la loi du marché. Mais ce n’est pas cela qui me gêne, c’est plutôt le fait que le renchérissement pèse sur les collectivités qui doivent acheter les terrains pour les mettre à disposition des bailleurs sociaux. Vous savez bien comment cela fonctionne. Ce ne sont pas eux qui achètent les terrains au prix du marché : ils attendent de disposer de foncier pour construire du logement social sur le ban communal.
Dans les zones tendues, les communes doivent faire un choix entre, d’une part, le maintien et le développement d’un service public, de transport par exemple, d’une offre de services, comme l’accompagnement de la jeunesse, et, d’autre part, la construction de logements sociaux, politique publique qui se retrouve, d’un point de vue budgétaire, en concurrence avec toutes les autres. Et quand, dans des zones déjà tendues, la politique du zéro artificialisation fait autant augmenter le foncier, la commune se retrouve à ne plus pouvoir faire qu’une seule chose, du logement social.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’adhère pleinement à la stratégie que vous avez évoquée, qui appelle à utiliser la moindre dent creuse, la moindre friche, industrielle ou non, pour densifier. Simplement, je me pose beaucoup de questions. J’en ai parlé ce matin à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, le territoire où le déficit de logements sociaux est le plus grand en France est celui du Pays d’Aix qui compte 400 000 habitants – quatre logements pour 100 habitants ; pour le combler il faudrait construire 16 500 logements sociaux, sans parler des autres logements. Cela exige de trouver entre 200 et 500 hectares, ce qui n’est pas simple dans un tel territoire, vous l’imaginez.
M. François-Michel Lambert.
Comme vous le savez, madame la ministre déléguée, le Gouvernement compte figer 80 hectares autour de la centrale biomasse de Gardanne, qui n’a aucun avenir. Lui sont consacrés chaque année 70 millions d’euros d’argent public, pour un coût total de 1,4 milliard, supérieur à la rénovation de Notre-Dame de Paris. Et pour quoi faire ? Pour conserver 200 emplois et brûler 800 000 tonnes de bois à 35 % de rendement énergétique. Pendant ce temps-là, à Gardanne, des gens crèvent de ne pas trouver de logements sociaux parce qu’il n’y a ni foncier ni volonté politique des élus locaux – les cinq communes les plus carencées de France sont dans ma circonscription.
Il suffirait de faire le choix politique de récupérer ces 80 hectares, au milieu desquels se trouve une gare qui dessert en quinze minutes le centre-ville d’Aix-en-Provence et en vingt-cinq minutes celui de Marseille. Pourquoi vouloir maintenir ces 80 hectares pour 200 emplois sans avenir alors que 4 000 logements pourraient y être construits ? Quelle est donc cette stratégie ?
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas qu’on laisse entendre ici qu’il y a, d’un côté, des maires bâtisseurs dotés d’une capacité d’action et, de l’autre, des maires qui n’auraient pas le même pouvoir d’initiative ou qui ne seraient tout simplement pas des bâtisseurs. La réalité, c’est que certains maires aujourd’hui sont totalement bloqués malgré leur volonté de construire. Je vous invite à davantage de prudence dans vos propos, monsieur le rapporteur pour avis.
M. Hervé Saulignac.
Venez donc rencontrer des maires du département de l’Ardèche. Je connais des communes dans lesquelles il n’y a plus ni friches, ni dents creuses mais, seulement, un peu de patrimoine en déshérence qui n’est pas mis en vente car les propriétaires le gardent pour venir passer trois ou quatre jours chaque été. Cela a pour conséquence qu’il ne reste qu’un hectare constructible dans certaines d’entre elles. Cela suscite chez les maires une profonde amertume, voire de la colère, car ils ont le sentiment qu’on les a dépossédés de leur capacité à être des maires bâtisseurs. Laisser croire que tous ces élus pourraient être des bâtisseurs, c’est faire peu de cas de leur désarroi et négliger les difficultés auxquelles ils sont confrontés.
Comme beaucoup ici, je reçois régulièrement dans ma permanence des maires de petites communes rurales. Ils me disent qu’ils pourraient accueillir tel ou tel bâtiment, non pas sur des terres agricoles, qui sont absolument sacrées pour eux, mais sur un terrain qui n’est pas constructible parce qu’il est très légèrement détaché du bourg-centre et tout cela met en péril leurs projets. La situation n’est pas aussi simple et belle que vous l’avez décrite tout à l’heure.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 L’objectif de zéro artificialisation nette conduit à examiner la manière dont les communes ont aménagé leur territoire au cours des années passées : or, force est de constater qu’elles ne partent pas toutes de la même situation. Certaines ont eu une gestion économe depuis déjà fort longtemps, quand d’autres ont laissé place à l’étalement. Nous connaissons tous ces réalités dans nos circonscriptions.
Mme Stella Dupont.
C’est sur cette réalité historique que l’on se fonde aujourd’hui pour évaluer la capacité à construire demain. J’aimerais vous entendre sur ce point, madame la ministre déléguée, car plusieurs maires de ma circonscription m’ont fait part de leur inquiétude quant à la mise en application de ce texte. Ayant été vertueux, ayant peu consommé, ils craignent de se trouver pénalisés en raison du fait que leur rythme de construction va se trouver réduit, alors même qu’ils ont jusqu’à présent fait beaucoup mieux que les communes voisines. Pouvez-vous nous expliquer comment ces situations particulières vont être prises en compte ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Personne ne pourra dire que nous manquons de constance !
M. Thibault Bazin.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée 
Nous savons que l’enveloppe globale d’artificialisation est de l’ordre de 150 000 hectares pour les dix prochaines années, mais il reste à déterminer quels seront les besoins des élus des territoires ruraux – par exemple, quels seront les besoins de l’Ardèche. J’ai rencontré de nombreux maires ruraux de l’Ariège, de l’Aveyron, du Cantal ou encore d’Indre-et-Loire, et ils disent tous la même chose, à savoir qu’ils souhaiteraient pouvoir artificialiser un hectare par-ci, deux hectares par-là – ces besoins relativement limités s’expliquent par le fait que la plupart des maires sont soucieux de préserver les terres naturelles et agricoles et d’artificialiser à bon escient.
Il me semble donc tout à fait possible d’adopter une démarche partant du terrain et des besoins réels, qui ne se calculent pas en pourcentage de réduction par rapport à ce qui se faisait précédemment, mais à partir de la réalité des besoins. Nous saurons faire coïncider cette réalité des besoins avec l’objectif national que nous avons fixé, tout en préservant l’équilibre entre, d’un côté, des territoires ruraux présentant une certaine attractivité, car il existe une demande de la part des citadins de s’y établir, et de l’autre, la nécessité de continuer à développer les territoires plus métropolitains et de construire sur des zones déjà artificialisées.
Jacqueline Gourault et moi-même sommes très attachées à ce principe de territorialisation – nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen de l’amendement que j’ai déjà évoqué –, car c’est ce qui permettra de traiter chacun des territoires en fonction de ses besoins réels et de les agréger pour que les territoires très urbanisés n’accaparent pas la totalité des besoins au détriment des territoires ruraux.

Mme Stella Dupont.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Dans ma circonscription, il y a 1 000 dossiers de demande de logement social sur le bureau du maire de Gardanne, quatre logements sociaux pour 100 habitants en pays d’Aix, d’où la nécessité de trouver entre 200 et 400 hectares à artificialiser, et une croissance démographique de 0,4 % par an, qui se traduira par 40 000 habitants supplémentaires d’ici à 2030. Face à ces chiffres, il faut absolument que je trouve du foncier, madame la ministre ! Alors, oui, je mets la pression, oui, j’accompagne l’État et le préfet auprès des maires de petites communes très carencées – dans ce domaine, notre région détient plusieurs records –, mais cela ne suffit pas, et les 80 hectares de la centrale à charbon de Gardanne me seraient bien utiles !
M. François-Michel Lambert.
Alors que, dans toute la France et dans une grande partie de l’Europe, nous avons vu qu’il était possible de récupérer des friches industrielles pour y bâtir du logement, des espaces d’emploi et de services publics, on dirait que c’est impossible là où on en aurait le plus besoin, c’est-à-dire dans le Pays d’Aix, qui affiche l’une des pires situations qui soient en matière d’accès au foncier. Que faisons-nous de ces 80 hectares qui n’accueillent aujourd’hui que 200 emplois ? Ne pensez-vous pas qu’il vaudrait mieux consacrer cet espace à la construction de 4 000 logements, qui pourraient abriter 12 000 habitants ?
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir une disposition qui, adoptée au Sénat, a été rejetée en commission, à savoir l’élargissement des motifs d’inconstructibilité prévus par les dispositions du code de la santé publique relatives aux champs captants.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Le seuil de dispense totale, fixé à 50 % du territoire urbanisé, laisse une charge disproportionnée aux communes dont une part substantielle de superficie est soumise à de telles impossibilités de construire, et auxquelles s’applique pourtant l’intégralité de l’obligation de réalisation. Elles sont donc obligées de trouver des disponibilités de construction sur le reste de leur territoire, ce qui peut se révéler très compliqué en l’absence de friches cessibles.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement, qui a en quelque sorte pour objet de faire de la couture urbaine, vise à introduire une proportionnalité dans l’obligation SRU pour ces communes. Ainsi, selon une logique de sortie en fuseau du dispositif, une commune ayant 40 % d’inconstructibilité sur la superficie de son PLU verrait son obligation en matière de logements sociaux à atteindre ramenée de 25 % à 15 %, ce qui équivaudrait à l’effort de réalisation des communes non soumises à ces contraintes environnementales.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement reprend ce qu’avait proposé Alain Richard au Sénat pour compenser un effet de seuil. Vous nous avez expliqué il y a quelques instants que l’augmentation des exemptions pouvait donner lieu à une réflexion sur cet outil intéressant qu’est le contrat de mixité sociale. Notre proposition vise non pas à modifier les critères d’inconstructibilité, mais à aménager le changement de régime, parfois difficile à gérer et en tout état de cause injuste, qu’entraîne le fait pour une commune de se trouver juste au-dessus ou en dessous du seuil de 50 %. Afin d’éviter un effet de seuil que chacun s’accorde à trouver absurde, il est proposé d’introduire une progressivité à partir de 20 % de la constructibilité, sans rien changer au restant du dispositif : même si j’ai bien noté votre réponse à Mme Braun-Pivet, indiquant qu’il faudrait un jour résoudre les problèmes patrimoniaux, seules les données géomorphologiques, à l’exclusion des aspects esthétiques, sont ici prises en compte.
M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
L’amendement n

Cela permet de concilier un objectif de production et d’accès au logement social – nous l’avons dit, 2,2 millions de familles attendent un logement social, c’est-à-dire à loyer abordable – avec un objectif pragmatique, consistant à permettre à certaines communes d’atteindre leurs objectifs selon une trajectoire plus longue. Comme M. le rapporteur, je donnerai un avis favorable à cet amendement n


 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 La question posée par ces deux amendements trouve tout son sens dans ma circonscription, où la commune de Gardanne voit 80 hectares bloqués pour un vague projet présentant, à côté des 200 emplois qu’il prévoit, de multiples inconvénients parmi lesquels une forte pollution non seulement sonore – tout le monde ne connaît pas le bruit que fait une centrale électrique lorsqu’elle relâche la surpression –, mais aussi atmosphérique, ce qui implique des périmètres de construction repoussés à bonne distance.
M. François-Michel Lambert.
La commune pourrait disposer de 80 hectares à portée de main, connectés par le rail et donc situés à quinze minutes du centre d’Aix et à vingt-cinq du centre de Marseille, mais elle ne peut y accéder, cette surface étant monopolisée pour satisfaire les intérêts d’un multimilliardaire tchèque, propriétaire de nombreux médias français. Afin que cette personne puisse mener à bien son projet qui comporte la promesse de 200 emplois, on va brûler 70 millions d’euros par an en même temps que 800 000 tonnes de bois. Franchement, à un moment donné, il faudrait un peu de cohérence dans les choix politiques affirmés par le Gouvernement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur pour avis, en vous entendant donner votre avis, j’ai eu l’impression d’assister à une réunion de groupe, puisque vous sembliez faire abstraction du fait que j’avais déposé un amendement identique à celui de M. Vuilletet 
M. Thibault Bazin.
(Mme Sylvia Pinel applaudit)
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 …ce qui m’a semblé un peu méprisant. Je ne dis pas cela contre vous et je comprends que vous soyez tentés de prêter plus d’attention à quelqu’un qui est membre de votre majorité, mais de ce côté de l’hémicycle nous sommes là aussi pour essayer de trouver des consensus territoriaux. Vous ne m’avez d’ailleurs pas demandé de retirer mon amendement, peut-être parce que vous pensez que je ne ferai de toute façon pas droit à votre demande.
M. Thibault Bazin.
Vous vous référez à l’amendement n

Cela revient à faire abstraction de l’inconstructibilité elle-même. Jouer sur la durée serait intéressant lorsqu’elle est susceptible d’évoluer, par exemple si elle résulte de problèmes d’inondation : les travaux effectués dans le cadre du programme d’action pour la prévention des inondations (PAPI), avec l’appui de l’établissement public territorial de bassin (EPTB), permettront de rendre constructible une partie des zones concernées. En revanche, vous le savez et Mme la ministre déléguée également, certaines situations sont 

 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Vous avez raison s’agissant des effets de seuil, que je ne nie pas. Quant au fait que le CMS, que nous voulons inscrire dans le droit, ne soit pas abordé avant l’article 17 – nous n’en sommes plus très loin –, il s’explique par le fait que sa présence dans l’article 15 entraînerait une incompatibilité légistique. En fait, il est l’outil indispensable aux « 3D », différenciation, décentralisation et déconcentration. Une commune dont plus de 50 % du territoire urbanisé sont inconstructibles se trouve à ce titre exemptée de l’obligation de posséder une certaine proportion de logements sociaux, mais rien ne lui interdit pour autant d’en construire, et c’est ce que je souhaite. Cela vaut aussi pour les communes à 47 %, 45 % ou 40 % d’inconstructibilité.
Ce que nous comptons instaurer est encore plus pertinent. En supprimant la limite de deux CMS triennaux – soit six ans – par commune, nous favorisons l’adaptation du dispositif aux besoins de celles où l’inconstructibilité concerne 30 % à 50 % du territoire, et qui disposent ainsi de possibilités de rattrapage beaucoup plus réalistes, si j’ose dire. Encore une fois, on applique la loi SRU, car les fondamentaux sont là, sans créer de nouvelles exonérations de l’obligation de construire des logements sociaux, mais selon un véritable travail de dentellière. Je me tourne vers M. Vuilletet, dont le très pertinent amendement n

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur pour avis, je suis très heureux de votre appui au n
M. Guillaume Vuilletet.

Notre collègue Bazin a raison : pas besoin d’être grand clerc pour comprendre que le territoire de certaines communes restera toujours en partie inconstructible et que le dispositif atteindra donc un jour ses limites. Or, pour concevoir leur aménagement, il leur faut des certitudes. La progressivité prévue par ces amendements identiques leur conviendrait mieux que le CMS, qui interviendrait plutôt à titre complémentaire, bien que, je le répète, son utilité ne fasse aucun doute.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 J’ai déjà retiré des amendements !
M. Thibault Bazin.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée 
Pour en revenir au fond, il convient de faire attention, compte tenu des enjeux. Nous visons à perpétuer la loi SRU, son esprit, son importance, à permettre à chaque commune d’atteindre ses objectifs en matière de construction de logements sociaux, notre but n’étant pas de les carencer, mais de les accompagner afin qu’elles accueillent des Français éligibles à ce type de logement. Faire différer l’objectif final d’une commune à l’autre reviendrait à ouvrir la discussion, ce qui ne serait pas une bonne idée. Or c’est cela même que vous proposez dans le cas d’une inconstructibilité touchant 30 % à 50 % du territoire de la commune : un renoncement à l’objectif général fixé par la loi SRU. Je ne peux accepter le risque d’un détricotage de celle-ci. En revanche, le fait que les communes qui peinent à atteindre l’objectif se voient accorder plus de temps, que leur rythme de rattrapage au-delà de deux CMS triennaux soit diminué, signifie simplement qu’une partie de leurs constructions consistera en logements sociaux, comme toutes les autres communes, sur la partie de leur territoire qui reste constructible et qui fait plus de la moitié du territoire urbanisé.
Vous posez non pas une question technique, mais une question en quelque sorte philosophique : dans quelles conditions continuer à soutenir la loi SRU, dont nous nous sommes tous dit qu’elle constituait un progrès, qu’elle était essentielle à la mixité sociale. La mécanique que nous proposons, consistant à différencier les trajectoires sans revenir sur l’objectif de 20 % ou 25 % de logements sociaux par commune, est la bonne. Une nouvelle fois, messieurs Bazin et Vuilletet, je vous demande donc instamment de retirer vos amendements respectifs, à défaut de quoi mon avis sera vraiment défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Des structures associatives telles que SOS villages d’enfants accueillent dans les logements qu’elles gèrent des enfants relevant de l’aide sociale à l’enfance (ASE). En raison de leur vocation sociale, elles bénéficient désormais d’un taux de TVA réduit à 5,5 % – disposition adoptée par voie d’amendement lors de l’examen de la future loi de finances pour 2021 – pour la construction ou l’extension de ces bâtiments, comme les logements sociaux.
Mme Béatrice Piron.
Par conséquent, l’amendement vise à intégrer ces logements au bilan SRU des communes, afin de promouvoir l’implantation locale de ces structures qui œuvrent à la protection de l’enfance et contribuent à la mixité sociale. J’ajoute que l’amendement suivant, le n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Je commencerai par rappeler que la loi SRU visait à inciter à la construction de logements sociaux destinés à loger des familles de manière pérenne, d’où la distinction opérée entre le logement social, qui intègre par exemple les logements conventionnés APL, et ce dont nous allons débattre, aires de passage, places d’hébergement, sans oublier la question de la quotité – trois places équivalent-elles à un logement ? Nous y viendrons. En attendant, afin de conserver l’équilibre créé par la loi SRU, il convient de nous en tenir à une définition claire du logement social, appelé à figurer dans l’inventaire SRU, par des paramètres tels que plafonds de ressources ou conventionnement APL.
C’est pourquoi je ne suis pas favorable à l’entrée dans cet inventaire des logements associatifs de l’ASE, ni des maisons d’enfants à caractère social (MECS) dont il sera question sous peu. Cela ne signifie pas – j’insiste sur ce point – que nous n’en ayons pas besoin ! Bien entendu, il faut encourager les collectivités à construire des logements destinés aux enfants en grande détresse familiale ou en grande précarité, mais cela ne doit pas passer par ce mécanisme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement, car les besoins sont considérables en matière de création d’hébergements pour ces enfants, et les communes ne peuvent pas construire indéfiniment des logements de toutes sortes : celles qui peinent à atteindre l’objectif fixé par la loi SRU se concentrent sur celui-ci, c’est-à-dire sur les logements sociaux. Par conséquent, les structures d’accueil se créent dans des communes exemptées de l’obligation d’un parc social parce qu’elles se trouvent en pleine ruralité, sans transports en commun, ce qui n’aide pas les enfants à s’intégrer, à accéder à un collège, à un lycée, à la culture.
Mme Béatrice Piron.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement dû à Mme Bergé, cosigné par une quarantaine de collègues appartenant à divers groupes, procède du même esprit que le précédent. En effet, lors de l’appréciation des taux de logements sociaux, les logements ou les lits des MECS ne sont pas comptabilisés, bien que la vocation sociale de ces établissements relève de l’évidence puisqu’ils accueillent, souvent de façon durable, des mineurs en détresse sociale. L’amendement vise donc à inclure les places des MECS lors du recensement des logements locatifs sociaux pris en compte par la loi SRU, d’autant que les mineurs y reçoivent fréquemment une formation professionnelle en vue de leur insertion dans la société, ce qui rejoint le propre du logement social.
M. Stéphane Testé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Sur le fond, je comprends que vous souhaitiez accélérer la construction de certains types de structures, mais il faut distinguer les objectifs des moyens : même si les communes en atteignaient plus facilement leur objectif de 25 % de logements sociaux, l’inventaire SRU ne doit pas devenir un fourre-tout. Son intérêt réside dans l’installation durable dans un territoire de personnes seules ou de familles auxquelles leurs faibles ressources donnent accès à un logement PLS, PLUS ou PLAI, correspondant respectivement aux logements sociaux, moyennement sociaux et très sociaux. Encore une fois, cela n’enlève rien à la légitimité de votre démarche. J’émettrai le même avis lorsque nous examinerons des amendements émanant du groupe Agir ensemble.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Les MECS ont un rôle qui dépasse largement le logement. Placées sous la responsabilité des conseils départementaux, elles fonctionnent parfois comme des internats, en hébergeant des jeunes, mais elles accueillent souvent aussi les mineurs en grande difficulté. Relevant des politiques sociales menées par les départements, elles ne peuvent être réduites à leur action en matière de logement et ne peuvent donc pas être comptabilisées dans le quota de logements sociaux.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 On peut comprendre l’objectif des amendements qui visent à doter les territoires de maisons d’accueil et à développer l’aide à l’enfance mais je voudrais rappeler que l’enjeu est la pérennité de la loi SRU, qui concerne les logements locatifs sociaux à vocation généraliste et universelle. Essayer de faire entrer des structures – dont on peut comprendre l’intérêt – dans les quotas SRU revient à dévoyer la philosophie de la loi SRU et à bouleverser ses points d’équilibre ; c’est aussi porter atteinte à la vocation généraliste du logement social.
Mme Sylvia Pinel.
 Absolument !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Comme tous les amendements que je défendrai aujourd’hui, l’amendement n
Mme Valérie Petit.

Conformément à la position du groupe Agir ensemble, l’amendement n’a absolument pas pour but de réduire les objectifs en matière de logements sociaux, qui restent inchangés. Il vise en revanche, comme Mme la ministre l’a très bien exposé, à faciliter leur atteinte. À cet égard, je souhaite qu’il soit accordé davantage d’autonomie et de liberté aux acteurs quant à la façon d’y parvenir. Je suis désolée, monsieur le rapporteur pour avis, car je vais vous faire répéter les mêmes arguments : les amendements n

(M. Stéphane Peu s’esclaffe.)
 Et pourquoi pas les places dans les hôtels ?
M. Hervé Saulignac.
 Il ne s’agit pas de dénaturer la loi SRU…
Mme Valérie Petit.
 Mais bien sûr ! Et après on va dire qu’on ne stigmatise pas les habitants des quartiers !
M. Stéphane Peu.
 Je suis législateur tout comme vous, mes chers collègues, et je considère que la loi n’est pas un dogme mais un outil au service de politiques publiques qui visent des objectifs. Or il me semble que l’objectif est de favoriser la mixité sociale dans les territoires en matière de logement.
Mme Valérie Petit.
 Classes laborieuses, classes dangereuses ?
M. Stéphane Peu.
 Certains élus ont le courage de faire construire des types de logements certes particuliers, qui n’ont pas une vocation généraliste, mais qui sont nécessaires. Ils le font contre les préjugés des autres élus, parfois même de la population, mais ces logements sont d’utilité publique. Vous me répondrez que ce n’est pas l’objectif de la loi SRU. Certes, mais alors comment faisons-nous pour soutenir ces maires courageux ?
Mme Valérie Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
(MM. Stéphane Peu et Hervé Saulignac s’esclaffent.)
 Cela vous amuse ?
Mme Valérie Petit.
 C’est tellement grossier que j’en rigole ! C’est honteux.
M. Stéphane Peu.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Le groupe Agir ensemble a déposé un autre amendement – n



Avis défavorable aux trois amendements présentés.
 La parole est à Mme Valérie Petit.
Mme la présidente.
 Je voudrais vous remercier, madame la ministre déléguée, d’avoir compris le sens de ma démarche sans préjugé – contrairement à mon collègue de l’opposition. Je retire donc les trois amendements ainsi que l’amendement à suivre n
Mme Valérie Petit.

 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne également les gens du voyage. Vous avez évoqué, madame la ministre déléguée, un amendement à venir, relatif à une déduction de dépenses. Je voudrais souligner que le choix que font les gens du voyage en matière d’habitat impose aux collectivités des coûts qui ne sont pas uniquement liés à la construction d’aires d’accueil permanentes ou d’aires de grand passage, mais également à la scolarisation des enfants, le cas échéant, ou encore à la gestion des déchets. Le présent amendement vise à faire en sorte que les efforts communaux de construction et d’entretien d’aires permanentes d’accueil des gens du voyage soient considérés comme une réponse aux obligations de la loi SRU relatives au logement social. Il a vocation à inciter les communes qui cherchent à accroître leur taux de logements SRU à combler leur déficit en matière d’aires d’accueil.
Mme Véronique Riotton.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Mickaël Nogal,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Enfin, j’avais omis de mentionner, dans mes précédentes réponses, le fait que l’État va désormais compenser l’exonération de taxe sur le foncier bâti s’agissant du logement social. Cela constituera une belle incitation financière, pour les communes, en faveur de la construction de logements sociaux.
Demande de retrait ou avis défavorable.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Pour Mme la ministre déléguée, l’amendement de Mme Petit n’assimile pas les places de prison au logement social. Pardon, mais quand on comptabilise les places de prison comme du logement social dans le quota SRU, c’est bien une assimilation ! Je vous invite une nouvelle fois à réfléchir au jugement implicite qui sous-tend votre amendement, madame Petit. Sachez que quand on parle de logements HLM et de solidarité nationale en matière de logement, on parle de personnes ! Je suis choqué qu’on puisse faire de tels amalgames. L’amendement a été rejeté – je m’en félicite –, mais soyez consciente des significations implicites qu’il peut avoir si nous poussons plus loin sa logique. Ce n’était peut-être pas votre intention, mais les gens qui nous écoutent découvrent que vous mettez sur un pied d’égalité les places de prison et les logements HLM pour les comptabiliser dans la loi SRU : cela peut être interprété de multiples façons. J’y entends l’écho des débats du milieu du XIX
M. Stéphane Peu.

Je m’étonne par ailleurs des propos concernant les gens du voyage : leur accueil ne dépend pas du bon vouloir des maires ; il est imposé par la loi !

M. Christophe Jerretie.
 C’est une obligation !
M. Bruno Millienne.
 Il n’y a d’ailleurs pas de hasard : c’est le même Louis Besson, qui a fait voter la loi SRU en 2000 comme secrétaire d’État chargé du logement, qui avait défendu dix ans auparavant, comme ministre, une loi précisant les obligations des communes à l’égard des gens du voyage – texte qu’il a fait évoluer en 2000, en y introduisant des schémas directeurs. Il est vrai que d’un département à l’autre, et d’un gouvernement à l’autre, les préfets et les ministres n’ont pas eu le même allant pour faire respecter la loi ! Il n’en reste pas moins que cette loi existe. Les maires qui la respectent n’accomplissent pas une prouesse : ils se contentent d’appliquer l’obligation faite aux communes de créer des aires d’accueil pour les gens du voyage, à partir d’un certain seuil de population et dans le cadre d’un schéma départemental. Il me paraît normal d’exiger des communes qu’elles respectent la loi.
M. Stéphane Peu.
 Très bien, monsieur Peu !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Valérie Petit.
Mme la présidente.
 Je tiens à rassurer mes collègues, qui s’inquiètent de mes capacités cognitives ou de ma bonne morale : oui, il m’arrive de penser, monsieur Peu ! Et non, je ne suis pas une horrible femme de droite – car je vois bien que vous essayez d’idéologiser le débat ; c’est assez lamentable. Je pars d’une réalité de terrain : nous manquons de places décentes dans les prisons et dans les EHPAD. Il faut agir. Que faire ? Je saisis l’occasion qu’offre ce débat pour lancer une alerte.
Mme Valérie Petit.
 Cela n’a rien à voir !
M. Thibault Bazin.
 Le débat, c’est ce qui reste aux parlementaires pour mettre à l’agenda ce sujet qui a trait à la dignité, à la mixité sociale et au vivre-ensemble. Nous devons soutenir les élus locaux pour les aider à agir concrètement, sur le terrain. Ce n’est pas à vous que je l’apprendrai, monsieur Peu : nous sommes chargés d’évaluer la loi – l’article 24 de la Constitution nous le rappelle. Or, parfois, la loi ne suffit pas à résoudre certaines difficultés sociales. Tel était le sens de mon amendement. Je vous prie donc de garder pour vous vos diagnostics concernant mon éthique et mon intelligence ! 
Mme Valérie Petit.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Cela mérite un rappel au règlement !
M. Stéphane Peu.
 Vous avez la parole, monsieur Peu.
Mme la présidente.
 Quelle est donc votre conception du débat démocratique au Parlement ? Je vous ai expliqué la façon dont j’avais ressenti votre intervention ; ne me demandez pas de garder pour moi ce que je pense ! Je suis un élu du peuple comme vous, et je dirai ce que je pense autant que nécessaire. En l’occurrence, voici ce que je pense de votre amalgame entre les places de prison et les logements HLM : c’est une honte qu’un député de la République tienne de tels propos dans l’hémicycle.
M. Stéphane Peu.
Mme Jacqueline Gourault,

 Laissons la tension descendre. La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Stéphane Peu a raison de rappeler que l’accueil des gens du voyage est une obligation imposée par la loi – il n’y a pas à en discuter –, et ce n’est effectivement pas un hasard si Louis Besson a été à l’origine de ladite loi et de la loi SRU.
M. Guillaume Vuilletet.
On peut néanmoins concevoir que la loi prévoyant des aires d’accueil pour les gens du voyage comporte des imperfections. Il faut surtout s’intéresser à l’usage qui est fait de ces espaces : dans de très nombreux cas, il s’agit en réalité d’aires de sédentarisation, car les familles qui les occupent bougent très peu. Les mêmes familles élargies y vivent presque en continu, le cas échéant avec une interruption de quelques mois l’été. Mais je ne crois pas pour autant qu’on puisse intégrer ces situations dans les quotas de la loi SRU. Mme la ministre déléguée a expliqué que les terrains familiaux, qui doivent être l’aboutissement des processus de sédentarisation, sont pris en compte : c’est une très bonne chose. Ne les confondons pas avec les aires d’accueil. Peut-être faudra-t-il dresser un état des lieux de la loi qui traite de ces dernières, et plus généralement de l’accueil des gens du voyage. On ne peut pas se contenter d’amalgamer ces différents aspects et considérer que le problème est réglé.
 (Mme Sandra Marsaud et M. Vincent Bru applaudissent.)
 La parole est à Mme Valérie Petit.
Mme la présidente.
 J’accueille les attaques 
Mme Valérie Petit.
ad hominem
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Dans ce débat où s’affrontent des visions différentes de la loi SRU, il est essentiel de rappeler que le logement social n’est ni une punition ni une sanction, mais bien souvent une solution.
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Dans nos circonscriptions, ceux d’entre nous qui tiennent une permanence rencontrent des personnes qui ont subi un accident de la vie ou perdu leur autonomie, ou qui cherchent un logement à loyer modéré pour accéder à une situation familiale souhaitable – ce que leurs revenus ne leur permettent pas. Parfois aussi, leur situation familiale évolue, et elles ont besoin d’un logement. Nous devons leur répondre. C’est donc une erreur majeure que d’envisager le logement social comme une sanction ou une punition. Gardons-nous d’opposer les différents modèles – logement social, logement privé ou logement locatif géré par le privé et le public. Si nous visons la cohésion des territoires, chère à Mme la ministre Jacqueline Gourault, nous devons cesser d’opposer les modèles, et surtout de les caricaturer. Cela ne nous empêche pas de déposer des amendements visant à assouplir la loi SRU. Voilà ma conception du logement social. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Testé, pour les soutenir.
 Malgré leur volonté de respecter la loi SRU, de nombreuses communes ne seront pas en mesure d’atteindre le quota de 25 % de logements sociaux dans leur parc immobilier en 2025. Certaines disposent de logements d’urgence, destinés à répondre aux besoins immédiats de personnes privées de domicile et en situation de détresse sociale – personnes sans domicile fixe ou isolées, femmes victimes de violences, demandeurs d’asile… –, mais ces hébergements ne sont pas comptabilisés dans le nombre total de logements sociaux entrant dans le quota SRU. Afin d’encourager les communes et les EPCI à créer ce type de logements ou à en augmenter le nombre, l’amendement n
M. Stéphane Testé.

Quant à mon amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Je recommande aimablement à nos collègues de la majorité d’arrêter de vouloir faire entrer tous les types de logements dans les quotas de logement social. Tout y est passé : les MECS, les EHPAD, les prisons, les aires d’accueil, et désormais les centres d’hébergement et de réinsertion sociale (CHRS) ! Vous avez oublié les centres d’hébergement à caractère social et les colonies de vacances !
M. Hervé Saulignac.
 Et les camps de scouts !
M. Bruno Millienne.
 Pour une fois, je partage entièrement la position du Gouvernement et de M. le rapporteur pour avis : la liste des logements entrant dans la loi SRU ne doit pas être modifiée. Nous ne devrions même pas avoir ce débat ; pourtant, vous en parlez depuis une heure et demie ! Vous auriez dû comprendre la position que le Gouvernement et M. le rapporteur affichent avec constance, et que je partage. 
M. Hervé Saulignac.
(M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
Mme la présidente.
 N’incriminez pas la majorité, monsieur Saulignac : les amendements que vous évoquez sont individuels, et nous convenons tous que les critères de logement social de la loi SRU ne doivent pas être modifiés. Il n’est pas question d’introduire de nouveaux types de logements dans les quotas – les centres d’hébergement temporaire, par exemple. Je le répète, les amendements qui vont en ce sens sont individuels. Pour sa part, la majorité soutient l’évolution de la loi SRU dans le cadre actuel, avec quelques aménagements visant uniquement une simplification, rien de plus. Nous n’entendons pas introduire de nouveaux critères dans les quotas de la loi SRU ; notre but est d’en faciliter l’application.
M. Christophe Jerretie.
 Très bien !
M. Vincent Bru.
 Le droit d’amendement est individuel et irréfragable !
M. Bruno Millienne.
 À la demande de la commission, la séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement n

 J’entends votre critique de la volonté de tout intégrer dans l’inventaire SRU pour s’exonérer de certaines obligations, mais tel n’est pas l’objectif. L’idée est de rendre cette loi plus pragmatique et c’est ce que propose le présent amendement à propos des logements de fonction.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
Propriétés de l’État et de ses établissements publics, les logements de fonction ne sont actuellement pas considérés comme des logements sociaux et ne sont donc pas inclus dans le calcul des logements sociaux d’un territoire permettant d’apprécier le respect du pourcentage de logements sociaux obligatoires. Ils sont en revanche considérés comme des résidences principales et font donc, de ce fait, partie du nombre de logements pris en compte dans le calcul global. Cette anomalie pénalise de manière injustifiée les communes qui accueillent un parc important de logements de fonction de l’État, notamment celles disposant de grandes casernes militaires ou de gendarmerie.
C’est pourquoi l’amendement tend à inclure ces logements dans le décompte des logements sociaux.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Laisse tomber. L’avis sera défavorable !
M. Hervé Saulignac.
 Moi, je crois qu’il sera favorable.
M. Stéphane Peu.
Depuis le début de la séance, de nombreux amendements ont été défendus dans le but d’affaiblir la loi SRU ou d’y intégrer des logements qui n’ont rien à voir avec le logement HLM. Reprenant les recommandations de M. Thierry Repentin, président de la commission nationale SRU, le présent amendement propose de ne pas prendre en considération les logements financés par un dispositif d’usufruit locatif social (ULS). Ceux-ci n’existaient pas lorsque la loi SRU a été adoptée ; il y a donc, par définition, un vide à ce sujet.
Le logement en usufruit locatif social est considéré comme un logement social temporaire, avec une durée déterminée. Il ne s’agit pas d’un logement social définitif. C’est pourquoi la commission nationale SRU propose que les logements de ce type ne soient pas comptabilisés parmi les logements sociaux au titre de la loi SRU. L’usufruit locatif social est au logement social ce que le Canada dry est à l’alcool ou le surimi au tourteau. 
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 J’entends votre refus, mais ne me dites pas qu’il ne s’agit pas d’une recommandation du président de la commission nationale SRU. M. Thierry Repentin a remis son rapport de mission en janvier 2021 : si vous le lisez, vous verrez que cette préconisation – extraire de la loi SRU les logements en usufruit locatif social – y figure bien.
M. Stéphane Peu.
Je le précise simplement pour rappeler le sérieux de mes amendements. Je ne dis pas des choses à la légère.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 C’est dans le rapport !
M. Stéphane Peu.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de trois amendements n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, je vous propose de revenir sur ce que je considère être une erreur de la loi ELAN. Comme le sait notre rapporteur pour avis, qui était alors présent, un certain nombre d’entre nous s’étaient opposés, dans les débats, au passage de cinq à dix ans du délai durant lequel les logements sociaux restent comptabilisés dans le dispositif SRU après avoir été vendus au titre de l’accession sociale à la propriété.
Mme Sylvia Pinel.
L’équilibre de la loi SRU a en effet été remis en cause et j’avais à l’époque, comme M. Peu, exprimé mon désaccord avec cette disposition qui a un effet négatif, car elle n’incite pas les communes carencées à mettre en œuvre des programmes de construction de logements sociaux pour rattraper leur retard, étant donné que ces logements vont rester comptabilisés pendant dix ans au lieu de cinq. L’amendement tend donc à corriger ce point de la loi ELAN.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire Mme Pinel, et je défendrai en même temps, si vous en êtes d’accord, madame la présidente, et afin de gagner du temps, mon amendement n
M. Stéphane Peu.

 Je vous en prie, cher collègue.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Stéphane Peu.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Il ne s’agit pas de déstructurer le marché, mais d’accompagner des ménages qui ont la capacité de devenir propriétaires. Même si, contrairement à nos collègues du groupe Les Républicains, je n’en fais pas un objectif en soi, il est bon de donner à nos concitoyens locataires du parc social la possibilité d’accéder à la propriété. Si le mécanisme d’intégration dans l’inventaire de cinq à dix ans le permet, cela me semble être un élément positif. Je m’en tiens donc, en la matière, à la loi ELAN et j’invite les auteurs de ces amendements à les retirer. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
 Ayant été rapporteur de la loi ELAN, je rappelle que nous étions clairement parvenus à une situation d’équilibre, qui correspondait à une demande émanant à la fois des bailleurs sociaux et des maires. On ne change pas les termes de la loi au bout de trois ans ! On nous reproche assez souvent de faire de la surlégislation. À l’issue de la conférence de consensus que nous avons organisée sous l’autorité de Gérard Larcher et à laquelle les bailleurs sociaux ont largement contribué, nous sommes parvenus à une situation d’équilibre qui, comme vous l’avez très bien dit, madame la ministre déléguée et monsieur le rapporteur pour avis, intègre aussi la reconstitution de l’offre.
M. Richard Lioger.
Pendant toute ma carrière politique de premier adjoint à l’urbanisme, j’ai essayé d’inciter les bailleurs sociaux à vendre leurs logements pour l’équivalent du loyer afin que certaines personnes puissent devenir propriétaires. Ce n’est certainement pas un objectif en soi, mais c’est peut-être aussi un moyen de permettre aux personnes les plus modestes, au terme de ce parcours résidentiel évoqué par Mickaël Nogal, de léguer quelque chose à leurs enfants. C’est là une très bonne chose qui a été renforcée par la loi ELAN, laquelle comporte une incitation très forte à la vente du logement social.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Je suis en désaccord avec vous sur ce point, car l’amendement ne remet pas en cause le dispositif de vente de logements sociaux prévu par la loi ELAN. Il y aurait beaucoup à dire en la matière, mais je circonscris mon propos à la comptabilisation des logements dont cette loi permet la vente.
Mme Sylvia Pinel.
Le fait de comptabiliser ces logements au titre des logements sociaux pendant dix ans est une erreur. D’une part, en effet, cette pratique soulève un problème d’harmonisation avec l’accession sociale à la propriété. D’autre part, alors que tous les gouvernements s’efforcent, depuis de nombreuses années, de faire faire aux communes carencées un effort de rattrapage pour qu’elles produisent des logements sociaux dans les zones où des besoins s’expriment, le fait de comptabiliser les logements vendus pendant dix ans au lieu de cinq – alors donc qu’ils ne figurent plus dans le parc – n’est pas très incitatif.
En outre, pour ce qui est de la reconstitution de l’offre, il se trouve que, dans ces communes carencées, qui se situent souvent en zone tendue, le prix de vente du logement précédemment social fait qu’il n’est pas forcément acheté par le locataire en place. Il reste donc encore quelques étapes à franchir pour que le parcours résidentiel soit vraiment fluide.
C’est la raison pour laquelle je m’étais opposée à cette disposition lors de l’examen de la loi ELAN, et je continue à penser qu’il s’agit d’une erreur. L’évaluation qui sera faite un jour de ce dispositif montrera qu’il est préférable de comptabiliser ces logements pendant cinq ans plutôt que dix.
Quant au délai écoulé depuis l’adoption de la loi ELAN, je profite du véhicule législatif dont nous débattons pour revenir sur un sujet qui me semble important. Au moment où le Gouvernement semble chercher à relancer la production de logement social et alors que nous savons qu’il existe des besoins énormes dans ces zones, nous avons peut-être l’occasion de corriger un dispositif dont les effets n’avaient pas toujours été justement appréciés par certaines personnalités qualifiées ou par les bailleurs, dont nous pouvons pourtant nous accorder à dire qu’ils possèdent une certaine expertise en la matière.
 La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me réjouis particulièrement de défendre cet amendement et commencerai, une fois n’est pas coutume, par une citation de Vauban : « Les places fortes du royaume défendent leurs provinces, Metz défend l’État. » Metz, ville chère à mon cœur et dont suis élu, a très longtemps été considérée comme militaire, et à juste titre.
M. Richard Lioger.
La commission des affaires économiques a introduit une nouvelle disposition prévoyant que, dans les communes exemptées pour inconstructibilité, hormis celles situées dans des secteurs à faible tension locative, toute opération de plus de douze logements ou 800 mètres carrés de surface de plancher doit comporter au minimum 25 % de logement social. La commission a également adopté un amendement qui exonère des obligations existantes de type « servitudes de mixité sociale » les opérations de construction de logements réalisées par le ministère de la défense et destinées au logement des militaires.
Afin d’assurer la coordination de ces différentes dispositions, le présent amendement des députés du groupe LaREM exonère les opérations susvisées réalisées par le ministère de la défense de l’obligation créée dans les communes exemptées pour inconstructibilité.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Thibault Bazin.

Quant à l’amendement n

 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à exclure des résidences principales comptabilisées sur le territoire des communes soumises à la loi SRU les logements intermédiaires neufs, construits à partir de janvier 2019 – c’est à partir de cette date que la crise a perturbé les indicateurs de construction. Ce mécanisme permettrait d’encourager la production de logements intermédiaires, sans produire d’effet sur les obligations existantes en matière de construction de logements sociaux et sur leur volume. Il favoriserait la mixité sociale et profiterait aux communes qui ont des situations particulières, notamment situées en zone tendue. Cela correspond à la volonté de différenciation qui caractérise ce texte.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme mes amendements précédents, celui-ci s’inspire de mes échanges avec les élus locaux, en l’occurrence avec le président de la métropole lilloise. Il s’agit de nouveau de garder des objectifs ambitieux tout en donnant aux acteurs plus d’autonomie et de liberté pour les atteindre.
Mme Valérie Petit.
J’aimerais connaître votre position, madame la ministre déléguée, sur cet amendement d’appel qui vise à permettre aux métropoles de superviser la répartition des logements sociaux entre les communes. Il s’agirait d’une expérimentation qui pourrait être évaluée au bout de trois ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Nous verrons ultérieurement qu’il sera possible de signer un contrat de mixité sociale intercommunal dans lequel les objectifs sont répartis entre les communes déficitaires. Il me semble donc que votre amendement est satisfait. Aussi, j’en demande le retrait.
 Madame Petit, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Valérie Petit.
 Monsieur Bazin, défendez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne peux pas, madame la présidente, puisque je n’en suis pas signataire. Vous le voyez, je suis honnête !
M. Thibault Bazin.
 C’est vous qui le dites ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Je ne suis pas sûr que cet échange doive figurer au compte rendu ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 On ne vous a pas entendu puisque votre micro n’était pas allumé !
Mme la présidente.
 La commission a supprimé l’article 15 
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, vous le savez, le service du compte rendu fait un travail remarquable et ce n’est pas facile avec tout ce qu’on peut dire hors micro. En même temps, cela participe à nos débats puisqu’on ne peut pas toujours exprimer nos oppositions ou nos apports constructifs à ce texte en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 En l’occurrence, vous êtes en train de perdre du temps de parole !
M. Hervé Saulignac.
 Le présent amendement vise à rétablir l’article 15 
M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Thibault Bazin.

Quant à l’amendement n

 C’est le principe !
M. Pierre Dharréville.
 Je sais bien que c’est le principe, cher collègue !
M. Thibault Bazin.
 C’est bien d’avoir des principes !
M. Stéphane Peu.
 Si elles touchent la DSR, disais-je, c’est qu’elles sont en difficulté. Dans un souci de cohésion des territoires, ce qu’on donne d’un côté, on ne doit pas le reprendre de l’autre.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Vous êtes vraiment de gauche, monsieur le rapporteur pour avis !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Madame la ministre déléguée, je ne me permettrais pas, même si je le pense !
M. Thibault Bazin.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 (Sourires.)
S’agissant de l’amendement n

Pour ce qui est de l’amendement n

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n

 Il vise non pas à inclure les places d’aires de grand passage dans le quota de logements sociaux, mais de déduire les dépenses engagées pour leur construction de la pénalité appliquée en cas de carence de logements, comme cela se fait déjà pour les aires de passage ordinaires. Il ne s’agit absolument pas d’assimiler les aires de grand passage à du logement social mais simplement d’inciter les communes à aménager ces fameuses aires de grand passage dont on sait qu’elles sont nécessaires pour éviter que les gens du voyage ne s’installent sur des terrains qui ne sont pas destinés à les accueillir. Je pense que l’on peut accueillir favorablement cet amendement.
M. Olivier Becht.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Au travers de cet avis favorable que je donne au président Becht et au groupe Agir ensemble, je veux aussi rappeler le mécanisme vertueux de la loi SRU. Pouvoir déduire les dépenses réinvesties dans le logement ou, désormais, dans les aires de grand passage, représente une logique très vertueuse qui fait de la loi SRU une loi intelligente qui a fait ses preuves depuis vingt ans. Je suis donc ravi d’émettre un avis favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Certains n’étant pas défendus, la parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Vous pouvez garder la parole pour défendre vos autres amendements, monsieur Bazin, puisqu’il s’agit d’une discussion commune.
Mme la présidente.
 C’est une discussion commune avec moi-même, madame la présidente !
M. Thibault Bazin.
 C’est un bon public !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Si seulement je pouvais discuter un peu avec la majorité ! En effet, quel dommage si l’opposition ne discute qu’avec elle-même !
M. Thibault Bazin.
L’amendement n

Il est nécessaire de prévoir un tel reversement aux EPT au titre des politiques qu’ils conduisent en faveur du parc social et dans l’attente de l’adoption du plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement (PMHH) par la métropole du Grand Paris. Ce mécanisme vise à favoriser la relance de la construction du logement en Île-de-France, qui a été fortement affectée par la crise sanitaire. Ce prélèvement ne serait versé à l’EPT que si celui-ci est signataire d’un contrat de mixité sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Et mon amendement n
M. Thibault Bazin.

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Avis défavorable sur les deux points cités dans les amendements.
Premièrement, vous proposez d’étendre le périmètre des coûts déductibles au titre de la loi SRU à toutes les dépenses d’infrastructures et d’accompagnement social. Mais si on considère que le simple fait de construire un équipement public est déductible de la loi SRU, on vide un peu de son sens le principe même d’utiliser ce prélèvement au service du logement social.
Deuxièmement, c’est la métropole du Grand Paris qui est délégataire des aides à la pierre, et non les EPT. À organisation institutionnelle inchangée, j’émets donc un avis défavorable au transfert du prélèvement vers des EPT de la métropole du Grand Paris, lesquels ne sont ni des EPCI complets ni les délégataires des aides à la pierre.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas eu le temps de défendre l’amendement n
M. Thibault Bazin.


 Eh bien, vous reviendrez demain !
M. Christophe Jerretie.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 C’est une idée à laquelle Robin Reda est très attaché : à ses yeux, il n’est pas cohérent de contraindre des communes sous-dotées en logements sociaux à atteindre un seuil plancher. Afin d’atteindre l’objectif visé, il faudrait également fixer un plafond.
M. Thibault Bazin.
 Madame Petit, voulez-vous défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Valérie Petit.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Valérie Petit.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous sommes demandé, à l’ouverture de ce débat, si la loi SRU devait être appliquée à l’échelle des villes ou à celle des intercommunalités, et je me félicite que le Gouvernement et M. le rapporteur pour avis aient opté pour la maintenir à l’échelle les villes. Toutefois, il faut admettre qu’il existe des différences sociales très importantes au sein des grandes villes.
M. Stéphane Peu.
 À Marseille, par exemple !
M. Pierre Dharréville.
 À Marseille, mais aussi à Paris et à Lyon. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’adapter la loi SRU pour que, dans ces trois villes, son application ait lieu à l’échelle des arrondissements. 
M. Stéphane Peu.
(Silence.)

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Puisque je n’ai pas à proprement parler défendu l’amendement, je me permets d’ajouter une remarque. Je ne suis pas tout à fait d’accord pour dire que le système fonctionne. Notre analyse, qui est aussi celle de l’Union sociale pour l’habitat, est moins optimiste. Puisque chacun y va de son exemple, je prendrai celui de la ville de Levallois-Perret : ce n’est faire injure à personne que de dire qu’elle n’est ni la plus populaire, ni la plus solidaire, ni la plus attachée au principe d’égalité républicaine.
M. Stéphane Peu.
 Quel mauvais procès ! 
M. Hervé Saulignac.
(Sourires.)
 Ce n’est pas un procès, c’est un constat. La commune parvient néanmoins à satisfaire aux exigences de la loi SRU en ne construisant quasiment que du logement spécifique en PLS. Or la vraie demande porte sur des logements familiaux très sociaux : en région parisienne, il faut dix ans d’attente pour un logement HLM de type F4 ou F5 adapté à une famille avec trois enfants.
M. Stéphane Peu.
L’amendement propose donc d’adapter les critères à la demande sociale pour brider les petits malins comme Levallois-Perret – mais il y en a d’autres – qui, s’ils appliquent la lettre de la loi SRU, n’en respectent pas du tout l’esprit.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Vos amendements proposent de rehausser le niveau d’exigence. Je considère qu’il faut commencer par faire appliquer pleinement les obligations actuelles, y compris en prononçant des constats de carence. L’État se montre plus exigeant sur le respect de la trajectoire qualitative, ce qui a d’ailleurs surpris un certain nombre de communes à l’issue de la dernière période triennale.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Dans un esprit de mixité sociale, il vise à limiter à 10 % la proportion de logements financés en PLS dans les communes dont le taux de logement social est inférieur à 10 %.
Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de l’amendement que j’ai défendu par erreur tout à l’heure, qui vise à modifier les modalités de calcul dans les trois villes relevant de la loi PLM, c’est-à-dire Paris, Lyon et Marseille, afin que les dispositions de la loi SRU s’appliquent à l’échelle de chaque arrondissement, et non à l’échelle de la commune tout entière.
M. Stéphane Peu.
Mon collègue Dharréville parlait tout à l’heure de Marseille ; le Président de la République aura constaté par lui-même, lors de sa visite de trois jours au mois de septembre, à quel point la ville est ségréguée entre les quartiers nord et le reste. On pourrait dire la même chose de Paris.
L’amendement est poussé par l’Union sociale pour l’habitat, par la Fondation Abbé Pierre et par d’autres organismes qui suivent la question de près. La mixité sociale doit être encouragée dans chaque arrondissement, en respectant la progressivité de la loi SRU. Il ne s’agit pas de tout faire du jour au lendemain, car ces villes sont déjà construites.
On trouve un bon exemple à 50 mètres de l’Assemblée nationale : à l’angle de la rue de Bourgogne, un immeuble est en train d’être transformé en logements sociaux. La Ville de Paris a fait beaucoup d’efforts ces vingt dernières années pour atteindre les objectifs fixés par la loi SRU. Elle l’a fait par des constructions neuves, mais aussi, beaucoup, en construisant la ville sur la ville, c’est-à-dire en transformant des logements privés en logements sociaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je préfère que l’on vote chacun de ces deux amendements.
M. Stéphane Peu.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la disposition qui bloque la possibilité donnée au représentant de l’État dans le département, c’est-à-dire au préfet, d’augmenter les objectifs triennaux de rattrapage dans communes carencées lorsque le fonctionnement des marchés locaux de l’habitat ne le permet pas, autrement dit dans les communes où le marché immobilier et foncier est le plus cher, ce qui est souvent le cas des villes carencées.
M. Stéphane Peu.
Cette mesure, proposée dans le projet de loi, vient paradoxalement secourir les communes les plus riches et les plus en retard sur leurs objectifs, c’est-à-dire celles qui depuis vingt et un ans s’opposent par tous les moyens au logement des ménages modestes. Je le disais au début de l’examen du texte : faisons attention à ne pas avoir dans ce projet de loi, s’agissant du logement, une tête de gondole prorogeant la loi SRU – ce que nous soutenons, je le répète volontiers –, mais dissimulant des mesures qui l’affaiblissent. En l’espèce, nous considérons que ce dispositif affaiblit, là où au contraire il faudrait être le plus ferme : dans les villes où le foncier est cher et où les efforts doivent être consentis.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi SRU impose aux communes dont la population est au moins égale à 1 500 habitants en Île-de-France et 3 500 habitants dans les autres régions, en zones dites tendues, un taux unique de 25 % de logements sociaux. Les petites communes ne disposent pas forcément du foncier et des infrastructures nécessaires – écoles, crèches, transports – pour atteindre cet objectif.
M. Stéphane Testé.
L’amendement vise à relever le seuil à 5 000 habitants, afin que les petites communes ne soient plus soumises à cette obligation de 25 % de logements sociaux. Elles seraient dès lors soumises à une obligation de 20 %, qui semble plus pertinente. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si nous reconnaissons des effets positifs, depuis son adoption il y a vingt ans, à l’application de l’article 55 de la loi SRU sur la construction de logements sociaux et leur répartition sur le territoire, force est de constater que les rigidités du dispositif ont parfois conduit à des échecs patents par rapport aux objectifs poursuivis : on n’a pas toujours produit de la mixité et on a parfois renforcé certains ghettos.
M. Thibault Bazin.
Je le dis, madame la ministre déléguée : le projet de loi contient des avancées intéressantes, tenant compte de la réalité des territoires. Il permet une approche plus souple pour les communes déficitaires, avec la suppression de la date butoir, la possibilité d’un rattrapage différencié grâce au recours aux CMS et la réforme des exemptions.
Le Sénat a dessiné plusieurs pistes intéressantes pour rééquilibrer davantage le dispositif, selon une logique de coopération, et s’est attaqué au problème des communes nouvelles. Pour les communes devenues carencées parce qu’elles ont dépassé un seuil et sont devenues des communes nouvelles, le Sénat a proposé un rythme beaucoup plus acceptable, en prévoyant un allongement de la période transitoire et en réduisant les taux applicables. Ces deux solutions me semblent très judicieuses car elles éviteraient aux communes qui voudraient devenir des communes nouvelles d’être bloquées par le risque de subir une pénalité avec un rythme rapide et des taux forts.
 Je n’ai pas été convaincant. Mais j’essaye de vous aider à avoir une CMP conclusive !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Moins que l’eau, l’assainissement et les éoliennes !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un sujet important pour nous. L’amendement vise à supprimer la disposition adoptée en commission, qui prévoit de subordonner la conclusion d’un contrat de mixité sociale à l’avis de la commission nationale SRU, imposant de fait un contrôle national sur chaque contrat conclu localement avec les collectivités. Le recours au CMS doit résulter davantage d’une validation par l’État déconcentré, c’est-à-dire par le préfet, qui en tant que représentant de l’État dans le département connaît les réalités et discute du CMS.
M. Thibault Bazin.
De plus, plusieurs centaines de CMS pourraient remonter en l’espace de quelques mois et représenter une surcharge de travail pour la commission SRU. Le titre VI du projet de loi concerne la déconcentration : pour le coup, il faut faire évoluer le texte pour l’incarner vraiment.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’entends la remarque du rapporteur relativement à la surcharge de travail ; l’argument tombe et je fais confiance à Thierry Repentin. Mais s’agissant de l’avis de la commission nationale SRU, je pense sincèrement qu’un avis local vaudrait mieux. La commission – vous en connaissez la composition – a un regard national qui, à mon avis, ne correspond pas à la discussion des CMS locaux.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à raisonner avec des indicateurs ; j’en ai listé quatorze dans l’exposé sommaire, qui pourraient impliquer des réductions d’objectifs allant au-delà des seuils planchers prévus par la rédaction actuelle de l’article. Cette approche de la loi SRU serait beaucoup plus qualitative.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Ça dépend de la CMP !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un sujet intéressant par rapport à vos propos de tout à l’heure, madame la ministre déléguée, sur la question des délais : vous disiez qu’il ne fallait plus fixer de date butoir. Mais peut-être ai-je mal entendu ? La loi SRU s’arrêtait en 2025. Le projet de loi la proroge, sans fixer de date butoir.
M. Thibault Bazin.
Je pense que vous faites une erreur en limitant les CMS à deux périodes consécutives. Elles ne suffiront pas pour certains territoires ayant des spécificités par rapport aux objectifs assignés. D’ailleurs, ceux qui connaissent bien le sujet vous le diront : c’est très long de produire du logement. Entre le dépôt d’un permis de construire un immeuble collectif, son instruction, la réalisation des travaux et la livraison, il se passe quatre ans. C’est plus long encore sur des terrains plus compliqués, avec de la pollution, des friches, de la recherche de mixité, des problèmes de financement, et j’en passe, sans parler des recours – malgré la lutte contre les recours abusifs. Vous le voyez bien, madame la ministre : vous voulez construire plus, mais cela ne se fait pas forcément aussi vite qu’on le voudrait. C’est une erreur de borner le délai à deux périodes consécutives, car six ans, à l’échelle de l’urbanisme, c’est peu. L’amendement vise à offrir un peu plus de souplesse temporelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
En revanche, dans les deux cas particuliers cités par M. le rapporteur, les amendements n

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que le contrat de mixité sociale précise qu’une part de la production de logements locatifs sociaux est prioritairement orientée vers les arrondissements disposant de moins de 15 % de logements sociaux.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis



Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 J’entends la demande du rapporteur pour avis et de la ministre déléguée, et je retire l’amendement.
Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En matière de construction, les marges de manœuvre de certaines communes, en particulier de petite taille, sont limitées : leur maîtrise du foncier est moindre, les maires n’ont pas toujours la main sur la division des terrains, il est parfois difficile de faire intervenir des bailleurs, certaines zones sont protégées, notamment. Cela justifie de leur offrir une possibilité accrue d’adapter le rythme de rattrapage de leur déficit en logements sociaux, comme le rapporteur pour avis vient de le souligner.
M. Stéphane Testé.
Le présent amendement, déposé par les députés du groupe La République en marche, vise à autoriser le préfet, sur demande d’une commune placée dans cette situation, à déroger à la limitation de la durée maximale du contrat de mixité sociale, fixée à deux périodes triennales au maximum par le présent projet de loi. Cela aura pour effet de baisser les objectifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le dispositif m’intéresse, mais je m’interroge sur la rédaction de l’amendement. La formulation du texte prévoit les dérogations dans le cadre de périodes triennales, sans faire mention de durées.
M. Thibault Bazin.
Si les deux périodes triennales initialement prévues ne suffisent pas, y en aura-t-il une troisième ? Sinon, le raisonnement ne sera plus en périodes triennales. Je m’inquiète donc de l’interprétation d’une possible dérogation à la période maximale. Nous n’aurons peut-être pas le débat immédiatement, mais je pense qu’un problème de compréhension se posera. Il faudra savoir comment procéder si les deux périodes triennales ne suffisent pas : en ouvrir une troisième ou allonger la seconde, qui, dès lors, ne sera plus triennale ? La question est très pragmatique ; elle risque de se poser dans six ans.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.
Amendement n

M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Reprenant des propositions de la Fondation Abbé-Pierre et de l’association Droit au logement, il vise à supprimer les dispositions dérogatoires, « dans un objectif de mutualisation intercommunale », du contrat de mixité sociale (CMS). En effet, la dérogation permet d’adapter à la baisse, pour six ans, les objectifs en terme de réalisation de logements sociaux, ce qui est susceptible de donner lieu à des dérives, aux dépens des bénéficiaires potentiels de logements sociaux. La commission a, certes, diminué la possibilité de réduction temporaire des objectifs, mais nous souhaitons aller plus loin, en supprimant purement et simplement ces possibilités de dérogation.
Mme Bénédicte Taurine.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’article 18, qui institue les CMS. Ceux-ci permettent des objectifs triennaux moindres que ceux prévus par l’article précédent, alors qu’il y a urgence à construire des logements sociaux. Ils introduisent en outre un caractère différencié de l’application des objectifs de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) et de leur rattrapage, ce qui aura pour effet de réduire l’incitation à la production de logements sociaux.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même s’il ne comporte que ma signature, en raison d’une erreur informatique, il s’agit en réalité d’un amendement du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés. Notre groupe, tout comme la majorité, est très favorable au contrat de mixité sociale, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, l’objectif est de mutualiser, lorsque cela est nécessaire, de s’adapter aux territoires et aux besoins. Si cet article avait été placé avant l’article 15, nous aurions répondu à beaucoup de questions posées par les amendements de nos collègues.
M. Christophe Jerretie.
Cet amendement vise à consolider le CMS, en le rendant plus contraignant pour les communes en carence et plus fort sur ses fondamentaux, en trouvant des solutions mutualisées, pour trois raisons. Il s’agit tout d’abord d’obtenir la construction de logements sociaux – je rejoins à cet égard Stéphane Peu : on ne doit pas supprimer des logements sociaux, mais en créer, ce qui suppose de trouver des solutions. Ensuite, la contractualisation, sur laquelle nous travaillons depuis quatre ou cinq ans – Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales est partie, mais elle pourrait en témoigner –, constitue une base de travail efficace pour les négociations entre les collectivités territoriales et l’État. Enfin, nous devons répondre à beaucoup de difficultés concernant l’intercommunalité, qui garde une compétence de planification en matière de logement et d’urbanisme : il faut conserver le principe de l’obligation faite aux communes par la loi SRU.
Cet amendement vise donc à réaffirmer le dispositif en vigueur et à lui donner une assise beaucoup plus forte. Certes, il est tôt, mais il faut aller plus loin, car l’avenir de la loi SRU passe par la contractualisation et par la confiance entre l’État et les collectivités, afin de couvrir les besoins nécessaires, comme l’a dit mon collègue Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 C’est un peu la boîte à outils de François Hollande !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je vous invite à retirer votre amendement, qui tend à le rendre obligatoire pour les communes carencées, au profit d’un autre amendement – n

 La parole est à M. Christophe Jerretie.
Mme la présidente.
 Nous souhaitons effectivement nous saisir au maximum des possibilités offertes par le CMS et nous avons à cet effet déposé un second amendement, intermédiaire. Je retire donc mon amendement. Je vous invite, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur pour avis, et tous ceux qui veulent faire évoluer et avancer la question du logement, à prôner le CMS auprès des préfets et des communes carencées. C’est la solution pour parvenir à la construction de logements sociaux et répondre aux besoins de la population. Si l’on évoque surtout les problèmes en matière d’urbanisme, la question est en effet celle des besoins de la population : l’avenir, c’est le contrat de mixité sociale. Dans quatre ou cinq ans, quand nous siégerons encore sur ces bancs, peut-être évoquerons-nous à nouveau ce sujet.
M. Christophe Jerretie.
 Vous êtes optimiste !
M. Stéphane Peu.
 Il faut l’être !
M. Christophe Jerretie.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si l’on pratique trop le retrait des amendements, il n’y aura pas beaucoup de bébés législatifs ! Si l’on estime nécessaire d’assouplir ou d’améliorer le CMS, il faut aller jusqu’au bout, cher collègue Jerretie.
M. Thibault Bazin.
 Je le rends contraignant.
M. Christophe Jerretie.
 Pour ma part, je m’en tiens à la ligne de conduite que j’ai adoptée depuis le début de l’examen du texte : lorsque la commission a raboté des dispositions qui allaient dans le bon sens, je demande leur rétablissement. Tel est l’objet de cet amendement, qui vise revenir à une temporalité de six ans pour le CMS, ce qui coïncide d’ailleurs avec la durée d’un mandat municipal ou intercommunal. Cette disposition est d’autant plus pertinente que la plupart des opérations immobilières – de la phase de dépôt de permis, comprenant les études, à l’instruction et à la réalisation des travaux – dépassent bien souvent trois ans.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Cela ne change rien !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Vous avez fait du marketing !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce n’était pas une critique, madame la ministre déléguée, mais juste un constat : les dispositifs changent de nom, mais ce sont les mêmes qu’auparavant, ce qui est un choix. Cet amendement vise à réaffirmer le principe fondamental selon lequel seul un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) ayant la compétence en matière de d’habitat peut prendre des décisions en matière d’habitat.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Pouvez-vous, madame la ministre déléguée, m’assurer qu’aucune commune n’est susceptible d’être concernée par l’amendement ?
M. Thibault Bazin.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Vous me répondez « marginalement », alors que je souhaite que l’on n’oublie aucun territoire. Je maintiens cet amendement, en espérant que la navette permette d’intégrer les territoires que vous jugez marginaux.
M. Thibault Bazin.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement d’appel. La loi « climat et résilience » a fixé des objectifs ambitieux en matière de lutte contre l’artificialisation des sols, ce qui constitue une grande avancée, mais crée une contrainte supplémentaire pour certains élus, notamment en termes de mobilisation du foncier. Cet amendement vise à inscrire, dans le CMS, la prise en compte des objectifs de lutte contre l’artificialisation. Pouvez-vous nous en dire davantage quant à la possibilité d’intégrer cette contrainte, néanmoins utile ?
Mme Valérie Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Nous avons la capacité d’œuvrer sur le bâti existant pour mettre à disposition de nouveaux logements, qu’ils soient sociaux, intermédiaires ou libres. Je ne suis pas favorable à ce que le CMS prévoit des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols. La loi SRU tient compte des problèmes que peuvent rencontrer les communes ; ainsi, 24 communes sont exemptées du dispositif SRU parce qu’elles ne sont pas constructibles. D’autres types d’exemptions existent. Le CMS ne doit pas devenir un outil permettant de contourner les grands objectifs de la loi SRU, même si j’entends votre souhait.
Dans dix ans, on pourra adopter une approche différente. Aujourd’hui, nous votons des dispositions qui seront en vigueur dans les prochaines années et qui risquent d’être revues d’ici à cinq ans. En l’état, je ne souhaite pas que ces objectifs soient inscrits dans le CMS.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Valérie Petit.
Mme la présidente.
 Je précise mon inquiétude, qui est très spécifique. Vous avez parlé des friches. La métropole lilloise, située dans ma circonscription, compte beaucoup de friches industrielles. De mon point de vue, celles-ci ne doivent pas être uniquement réhabilitées dans le but de construire des logements ; elles peuvent devenir un espace reconquis par la nature, en vue de recréer de la biodiversité. Ce qui m’inquiète, c’est que l’approche environnementale s’oppose à la politique de l’habitat.
Mme Valérie Petit.
Dans ma circonscription, si les objectifs de production de logements sociaux sont élevés, nous avons besoin que la nature revienne en ville ; tel est plus précisément mon souci.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Lors de l’examen de l’article 17, j’ai défendu un amendement identique. Il vise à appliquer, dans le cadre d’un contrat de mixité sociale, les objectifs de la loi SRU dans les arrondissements de Paris, de Lyon et de Marseille.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Saïd Ahamada, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il vise à traduire dans la loi une préconisation du rapport relatif à l’égalité des chances sous l’angle de l’équité territoriale que j’ai remis au Premier ministre. Ma collègue Pinel l’a expliqué, il s’agit de faire en sorte que dans les trois plus grandes villes de France, on applique des objectifs qui permettent une répartition homogène des logements sociaux.
M. Saïd Ahamada.
Si je prends l’exemple de la ville de Marseille, un arrondissement compte en moyenne 50 000 habitants, alors que l’obligation issue de la loi SRU s’applique à partir du seuil de 3 500 habitants, ce qui donne une idée du nombre de personnes concernées et de la nécessité d’instaurer un traitement particulier pour ces trois métropoles. Ainsi, je préconise de fixer un objectif minimum de 15 % de logements sociaux dans le contrat de mixité sociale pour viser à un rééquilibrage et – j’ose le dire – pour apporter un peu plus de cohésion sociale. Marseille souffre beaucoup de la situation qu’elle connaît actuellement.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà évoqué le cas des trois villes soumises au statut de la loi PLM du 31 décembre 1982 – portant modification de certaines dispositions du code électoral relatives à l’élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et de Marseille. Toutes les trois sont fortement marquées par un séparatisme social et territorial très fort.
M. Stéphane Peu.
Étant donné leur taille, il convient de corriger la répartition des logements à l’intérieur de ces villes. J’ai proposé tout à l’heure de déterminer un quota de logements sociaux par arrondissement. Mon amendement a été rejeté. Celui-ci permet de faire un pas dans la bonne direction. Il permettra un rattrapage, puisque le CMS s’appliquera dans des arrondissements qui comptent moins de 15 % de logements sociaux.
Vous connaissez mieux Marseille que Paris, monsieur Ahamada, et je connais mieux Paris que Marseille, mais nous savons très bien que dans les deux villes, des disparités très fortes existent. D’un arrondissement à l’autre, le nombre de logements sociaux varie, et peut être multiplié par trente, voire trente-cinq. Par ailleurs, ces trois villes se caractérisent par la spéculation immobilière et la cherté du logement. Il est nécessaire de disposer d’HLM en nombre car les personnes qui font fonctionner ces villes sont souvent des salariés modestes qui, ne pouvant se loger sur place, sont obligés de vivre très loin. Je souhaite l’adoption de l’amendement, qui permettra de faire un pas en avant.
 La parole est à M. Saïd Ahamada, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Saïd Ahamada.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends cet amendement au nom du groupe Agir ensemble. Le groupe croit à l’intérêt et à l’utilité du contrat de mixité sociale. En effet, l’alinéa 2 de l’article 18 rappelle que c’est un outil permettant aux élus locaux de s’approprier les objectifs de la loi SRU et d’engager un dialogue avec le représentant de l’autorité de l’État, le préfet. Il précise que le CMS « constitue un cadre d’engagement de moyens, permettant à une commune d’atteindre les objectifs » de réalisation de logements locatifs sociaux.
M. Antoine Herth.
L’amendement vise à compléter l’alinéa 5, qui prévoit que le contrat « détermine […] les objectifs de réalisation de logements locatifs sociaux à atteindre ainsi que les engagements pris », afin que ces logements fassent l’objet d’une répartition équilibrée dans le territoire. Nous savons tous que des rues, des quartiers, certains endroits sont devenus des ghettos, nous en avons longuement discuté en commission. J’ai échangé avec M. Peu, grand spécialiste du sujet : nous sommes d’accord sur le constat.
L’amendement vise à prévoir que le contrat de mixité sociale « facilite l’atteinte d’objectifs de répartition équilibrée de logements locatifs sociaux » dans le territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir la seconde phrase de l’alinéa 5 votée par le Sénat. Sans modifier l’objectif à atteindre par les communes, il tend à prendre en considération, dans la définition de l’effort de rattrapage, « [des] circonstances locales ou […] la mise en ?uvre d’autres objectifs d’intérêt général », répondant à d’autres besoins de politiques publiques que la production de logements aidés.
M. Thibault Bazin.
Je pense aux immeubles qu’on cherche à construire en urgence pour accueillir dans de meilleures conditions les mineurs isolés plutôt que de les loger dans des hôtels ou, plus généralement, à la réalisation d’hébergements d’urgence. Si la commune doit réaliser un effort pour rattraper son retard dans la construction de logements sociaux et joue le jeu avec l’État en répondant à d’autres besoins, il doit en être tenu compte.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de l’amendement approuvé tout à l’heure par Mme la ministre déléguée. Il vise à prévoir que le préfet « propose à la commune d’élaborer un contrat de mixité sociale » lorsqu’il constate la carence de la commune.
M. Christophe Jerretie.
J’ajoute, à l’intention du Gouvernement, qu’il est essentiel que les décrets soient pris afin que la disposition entre en vigueur. L’équilibre du texte est lié au CMS ; je le redis, il est essentiel que ce soit le futur outil de l’aboutissement de la loi SRU.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’est pas forcément bon d’être dans l’opposition car tous nos amendements connaissent le même sort.
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Tu peux venir avec nous, si tu veux !
M. Christophe Jerretie.
 J’avais cru que nous vivrions dans un nouveau monde, dans lequel on retiendrait les bonnes idées, qu’elles viennent de droite ou de gauche. Finalement, soit on est dans le système, soit on est rejeté, même si les propositions vont dans le bon sens. Tant pis, je défends mon amendement car nous sommes aussi là pour essayer d’améliorer le texte et pour débattre, même si nous ne sommes pas d’accord. Je regrette que si peu d’amendements de l’opposition soient adoptés – sur plus de 2 000 déposés sur ce projet de loi –, alors qu’on cherche un consensus sur des sujets qui devraient nous rassembler.
M. Thibault Bazin.
L’amendement vise à rétablir la référence aux « éléments objectifs et chiffrés », introduite par le Sénat. C’est un amendement rédactionnel de précision.
 Quel manque de conviction !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Je ne trouve pas ça flou.
M. Stéphane Peu.
 …il y a un loup !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Vous avez de belles références !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Néanmoins, je rejoins M. le rapporteur pour avis : vous rendez plus formelle la demande de la commune tendant à signer un contrat de mixité sociale, puisque vous proposez que ladite commune fournisse des « éléments objectifs et chiffrés » à l’appui de cette demande. D’habitude, vous êtes un tenant du dialogue local et de la différentiation, et vous réclamez la possibilité de donner de l’oxygène aux acteurs. Or votre amendement alourdit la procédure, ce qui m’incite à émettre un avis défavorable.
 La parole est à Mme la présidente Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la même logique, je propose que le représentant de l’État dans le département engage l’élaboration d’un contrat de mixité sociale dès lors qu’une partie substantielle du territoire de la commune, dont émane la demande, est couverte par une servitude d’utilité publique destinée à préserver un site patrimonial remarquable.
Mme Yaël Braun-Pivet.
Le dispositif introduit dans le projet de loi prévoit que l’engagement de l’élaboration d’un CMS pour une durée de six ans est conditionné à l’appréciation du préfet. Pour les communes dont la majeure partie du territoire est protégée par une décision de l’autorité nationale, il est pertinent de lever cette condition et de prévoir que le préfet ait une compétence liée pour adapter les objectifs de la commune.
En effet, vous le savez, ce classement fait naître une servitude d’utilité publique qui entraîne de légitimes contraintes en matière d’urbanisme et d’architecture, rendant plus difficile la construction de logements sociaux, même lorsque les communes font preuve de hautes ambitions en matière de solidarité et de mixité sociales. Les contraintes étant structurelles, l’amendement prévoit que le préfet ait une compétence liée pour engager l’élaboration d’un contrat de mixité sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
J’avais annoncé que je donnerais un avis favorable s’il s’agit d’associer la commission de l’architecture et du patrimoine aux avis de la commission nationale SRU ; en l’occurrence, il ne me semble pas nécessaire de faire des servitudes patrimoniales un élément des CMS.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Comme l’a indiqué Christophe Jerrettie, le CMS est la base de la négociation entre la commune et le préfet. Certes, le projet de loi dispose qu’il y a une négociation, mais il me semble que si on liste les cas où la commune demande ce contrat et ceux où le préfet est obligé de l’engager, on rencontrera ensuite quantité de distorsions et de cas que nous n’aurons pas prévus. J’aurais donc tendance à laisser l’intelligence locale au pouvoir sur ce sujet.
En revanche, vous défendrez bientôt un amendement qui vise à ce que la commission SRU puisse prendre en compte les servitudes patrimoniales en auditionnant la commission régionale compétente, lorsqu’elle donne un avis sur les contrats de mixité sociale. Je pense que cet amendement répondra à la préoccupation que vous exprimez ici. Par conséquent, je vous demande de retirer l’amendement n

Nous n’arriverons jamais à couvrir tous les cas par avance. En revanche, lorsque ce projet de loi sera appliqué, les préfets seront à l’écoute des communes pour répondre à leurs besoins dans les contrats de mixité sociale.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement n’est pas rédactionnel, puisqu’il tend à supprimer le mot « conforme », qui est important, afin de ne pas soumettre les CMS à un avis conforme de la commission SRU. Cette commission a un rôle d’éclairage qui peut être très intéressant, mais au regard de sa composition nationale, il ne me semble pas judicieux de lier la compétence des élus locaux et des représentants de l’État dans les départements à son avis. C’est un sujet de déconcentration. Il y a là un désaccord majeur entre nous, qui tient à la différence entre ce que vous voulez faire porter par l’État central, à travers la commission nationale, et ce que nous aimerions déconcentrer.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
(Sourires.)
(Exclamations.)
 On gagne à jouer les Calimero !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 Champagne !
Plusieurs députés du groupe Dem.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le rapporteur pour avis et madame la ministre déléguée. Nous avons là la preuve qu’il est intéressant que l’on examine nos amendements dans des conditions optimales. Si nous n’avions pas déposé l’amendement, le texte conserverait la mention « avis conforme ». Nous allons donc dans le bon sens.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur pour avis, je vais peut-être vous décevoir, mais j’appliquerai les règles sanitaires et maintiendrai une certaine distanciation : j’essaie de rester à distance de la majorité. C’est une question de loyauté et de fidélité à mon mouvement.
 Ne vous enflammez pas, monsieur Bazin. Il faut encore mettre aux voix votre amendement. 
Mme la présidente.
(Exclamations)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Il est parfois bon aussi d’être dans la minorité !
M. Christophe Jerretie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Saïd Ahamada, pour soutenir l’amendement n

 Comme suite aux dispositions que nous avons votées sur la déclinaison des objectifs par arrondissement, l’amendement vise à préciser que les éventuelles sanctions du préfet s’appliquent à l’échelle communale, parce que la mairie de Marseille, Paris ou Lyon reste une mairie pleine et entière.
M. Saïd Ahamada.
On aurait pu aller plus loin, mais il me semble que cette disposition marque le respect des décisions des élus locaux. Par la disposition que nous avons votée précédemment, nous les incitons fortement à concourir à cet objectif de mixité sociale dans les trois villes concernées.
Je remercie le Gouvernement d’avoir accepté d’aller dans ce sens. C’était une évidence pour tout le monde, mais il fallait le faire, cela a été fait. Ce sentiment de satisfaction est partagé par de nombreux députés sur ces bancs. Nous nous félicitons de cette décision.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous cherchons à reformuler le deuxième alinéa pour que la décision qui établit qu’une commune est carencée soit non plus prise de manière discrétionnaire par les préfets, liée à des objectifs. Nous acceptons de laisser toute possibilité de moduler le montant des pénalités en fonction de telle ou telle réalité locale. En outre, le CMS permet d’établir une pente progressive pour atteindre des objectifs modulés.
M. Stéphane Peu.
J’ai siégé pendant des années auprès du préfet de région dans le cadre du comité régional de l’habitat et de l’hébergement. Nous étions quatre ou cinq élus à délibérer avec le préfet de région sur les carences. D’un département à l’autre, on constatait, de la part des préfets, des disparités de comportement qui ne doivent pas être tolérées. Comme par hasard, c’est là où il y avait besoin de faire le plus d’efforts que le préfet montrait le plus de mansuétude.
D’accord pour moduler les amendes en fonction de telle ou telle réalité ou difficulté particulière, d’accord pour instituer des CMS qui autorisent une trajectoire plus basse, mais, si une carence existe, elle doit être constatée. Elle est liée à un objectif et ne peut être modulée en fonction du préfet, ou du rapport que tel préfet entretient avec tel maire, sachant que, dans une relation entre un préfet et un maire, les enjeux peuvent être multiples.
Il faut faire preuve de davantage de fermeté et éviter que les dispositions du projet de loi – qui permettent d’amortir la progression en raison de certaines contraintes – empêchent de préserver la ligne intangible des objectifs de la loi SRU. Quand ceux-ci ne sont pas atteints, une commune est carencée. Le pouvoir du préfet doit être lié et non discrétionnaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 La carence fonctionne comme un radar qui indique qu’on roule à une vitesse supérieure ou inférieure à quatre-vingts kilomètres par heure. C’est un constat factuel qui ne se discute pas. Ensuite, la loi permet de prendre en compte telle ou telle raison objective, telle ou telle difficulté pour discuter l’amende prévue, qui est une sanction. La carence, en revanche, est non une sanction, mais un constat.
M. Stéphane Peu.
En outre, le projet de loi ajoute des contrats de mixité sociale qui eux-mêmes permettent de moduler la progressivité. Il faut donc faire attention.
Je ne cite pas tous les exemples, mais si, en Île-de-France, qui est une région particulièrement tendue, on avait institué une règle intangible pour déclarer qu’une commune est carencée, je pense qu’un certain nombre de villes des Hauts-de-Seine, que j’ai bien à l’esprit, auraient progressé beaucoup plus vite. Pendant des années, il y avait une espèce de compromis qui se faisait avec le préfet des Hauts-de-Seine, parfois même au grand dam du préfet de région. Tout cela n’est pas si simple : il ne suffit pas que le ministre dise aux préfets « Il faut faire cela », pour que les préfets le fassent ; vous le savez aussi bien que moi.
Je soutiens donc qu’il faut prendre la carence comme un radar qui établit quelles communes qui sont au-dessus ou au-dessous du seuil, puis utiliser tous les mécanismes qui permettent de prendre en compte les réalités locales.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Là encore, l’amendement vise à rétablir des dispositions adoptées au Sénat.
M. Thibault Bazin.
L’amendement tend à supprimer pour les maires les « peines plancher », qui témoignent d’une défiance quant à la capacité des élus et des préfets de prendre les sanctions appropriées au regard des circonstances locales et de la volonté d’imposer un minimum automatique de sanction, alors même que le prélèvement constitue déjà une sanction.
 Vous gardez la parole, monsieur Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Les Républicains vise à rétablir la possibilité, introduite par le Sénat, pour le préfet de département, dans une logique de dialogue renforcé avec le maire des communes carencées, de suspendre ou modifier l’arrêté de carence à la suite de la conclusion d’un contrat de mixité sociale. Le CMS vise à instaurer un climat de confiance par une approche souple et différenciée, ce que le maintien de l’ensemble des sanctions prévues par l’arrêté de carence ne permet pas. La rédaction de l’amendement laisse d’ailleurs toute marge de manœuvre au préfet pour évaluer l’opportunité de modifier ou suspendre l’arrêté.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous évoquez souvent le rapport de la commission nationale SRU dont les préconisations sont très intéressantes mais je renverrai pour ma part à un rapport de la Cour des comptes mentionnant des sanctions contreproductives ou inefficaces. Je me pose donc des questions. En ce qui concerne la reprise des droits d’attribution, la reprise des permis de construire, la possibilité de conclure des conventions directement avec les bailleurs, l’interdiction de construire des logements intermédiaires dans la commune, les préfets ont, dans les faits, du mal à exercer certaines prérogatives. Cela conduit malheureusement à geler la situation. Peut-être ne font-ils pas assez d’efforts mais, si l’on les dessaisit de leurs prérogatives, ils en sont tout à fait empêchés. Aussi faudrait-il passer d’une logique perdant-perdant à une logique gagnant-gagnant. Peut-être l’équilibre que vous évoquez sera-t-il atteint dans quelques années. Est-ce que les CMS et les sanctions que vous avez imaginées vont produire leurs fruits ou est-ce qu’ils seront insuffisants ? J’aimerais vous dire, dans six ans, que vous aviez raison, mais j’ai peur que ce ne soit pas le cas.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Vous souhaitez, avec cette série d’amendements, revenir sur tout ce dont nous avons discuté et sur tout ce que nous avons voté en commission. Le taux de majoration plancher répond à une hétérogénéité des appréciations des préfets, pointé par M. Peu, et à une préconisation du rapport de la commission nationale SRU. Comme j’y suis favorable, je serai défavorable à votre amendement – et ce n’est pas parce que je suis vexé par ce que vous avez dit tout à l’heure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous sommes plusieurs, ici, à être intéressés par ce que va devenir ce texte. Je pense – Stéphane Peu et Sylvia Pinel étaient là également –, à nos débats lors de la première lecture du projet de loi ELAN : on nous répondait sans cesse que le point d’équilibre avait été atteint et qu’on n’y toucherait pas. Et il y a eu cette commission mixte paritaire (CMP) qui a duré sept heures…
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 …et pendant laquelle ont été examinées près de 300 propositions ! Et ce qui avait été présenté pendant trois semaines et demie, sur les bancs de la commission et du Gouvernement, comme un équilibre intangible, ne l’a plus été…
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Où voulez-vous donc nous emmener, madame la ministre déléguée, et quel sera l’équilibre atteint à l’issue de la CMP, selon vous ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La question de M. Bazin sur la CMP est très pertinente.
M. Stéphane Peu.

M. Thibault Bazin.
 Je l’ai évoqué en début de séance : nous sommes tous dubitatifs à l’égard de ce qui sortira de la CMP.
M. Stéphane Peu.
Je me permets une incise concernant mon amendement précédent. Je vais vous raconter une petite histoire, mesdames les ministres – je salue l’arrivée dans l’hémicycle de Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’ai connu un préfet, par ailleurs un très bon ami.
 Quelle connivence…
M. Raphaël Schellenberger.
 Oui, un ami puisque c’est lui qui m’a remis une décoration – j’aime bien l’État et j’aime bien les préfets
M. Stéphane Peu.

Ce dernier point me permet de faire la transition avec mon amendement. Nous proposons, pour les villes qui ne respectent pas leurs engagements triennaux, des amendes plafonnées – que nous entendons d’ailleurs majorer – mais aussi des amendes planchers. Si on veut que les sanctions prévues par la loi SRU soient dissuasives, il faut certes pouvoir prononcer la déclaration de carence, mais il faut également que le montant des amendes ne puisse pas, du fait de la seule décision d’un préfet, être ridicule. Or, souvent, les finances ne sont pas le premier problème des villes carencées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, issu d’une proposition de l’association Consommation logement cadre de vie (CLCV), nous proposons de renforcer les pénalités financières infligées aux communes carencées. Nous entendons inciter les communes concernées à la production de logements sociaux en les y contraignant. Ainsi que M. Peu l’a expliqué très clairement, il n’est pas acceptable qu’elles continuent d’être carencées.
Mme Bénédicte Taurine.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n

 Suivant une proposition de la Fondation Abbé-Pierre, nous proposons d’augmenter les sanctions des communes carencées au titre la loi SRU, afin qu’elles augmentent la production de logements sociaux. Il s’agit d’exclure les logements intermédiaires du décompte pour atteindre l’objectif de la loi SRU et donc de pousser au développement du logement locatif social et très social. En effet, une grande part des communes carencées continuent à produire des logements locatifs sociaux intermédiaires, ce qui leur permet de ne pas contribuer à la satisfaction des demandes les plus sociales ni à celle des besoins des ménages les plus modestes.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vient d’être très bien défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Agir ensemble vise à contraindre le représentant de l’État dans le département à apporter dans un délai maximum de deux mois une réponse argumentée et fondée aux observations présentées dans le cadre d’une procédure de constat de carence lancée par le maire d’une commune.
Mme Valérie Petit.
Comme tous les amendements que je défends, il s’inspire d’une expérience vécue, ici celle d’un des maires de ma circonscription qui ne peut pas satisfaire aux exigences requises, qui expose ses arguments – délais de construction ou difficultés d’acquisition foncière – et auquel on ne répond pas. Il me semble qu’on est en droit d’exiger dans un délai raisonnable une réponse argumentée…
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 …quand des élus ne ménagent pas leurs efforts pour démontrer leur bonne volonté. Il s’agit par là de renforcer l’esprit de dialogue que nous essayons de promouvoir, en particulier grâce au contrat de mixité sociale.
Mme Valérie Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui s’inspire une fois encore d’une proposition de la Fondation Abbé-Pierre, vise à renforcer l’objectif de construction de logements sociaux dans les communes disposant de moins de 15 % de ces logements au titre de la loi SRU. Il s’agit de leur imposer une obligation de 30 % de logements locatifs sociaux dans les opérations de plus de 12 logements ou dans celles de plus de 800 mètres carrés. Ce dispositif aurait pour avantage de permettre un rattrapage automatique de l’objectif de 25 % pour les nouvelles constructions de logements, et elle permettrait une mixité sociale de proximité au sein des immeubles et des quartiers, plutôt qu’une mixité sociale territoriale.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous estimons que tant que la loi n’est pas respectée, il importe que l’autorité de l’État s’impose aux récalcitrants, en l’occurrence les communes faisant l’objet d’un arrêté de carence. Cet amendement vise ainsi à renforcer les contraintes sur celles-ci en permettant aux préfets, à l’occasion de la révision d’un PLU, de sa modification ou 
M. Hervé Saulignac.
a fortiori
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
En revanche, je demeure favorable aux autres sanctions, dont nous avons longuement discuté et dont M. Bazin a essayé de maintenir la suppression, votée par le Sénat.
 Quoi qu’il arrive !
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Bien sûr que l’aménagement du territoire relève prioritairement de la compétence des élus locaux mais, en l’espèce, il s’agit de traiter le cas particulier des communes ayant démontré une volonté manifeste de ne pas respecter la loi. C’est lors des modifications du PLU que tout se joue. Si les élus, qui ont évidemment la main sur l’aménagement de leur propre commune, persistent dans leur volonté de ne pas respecter la loi, il incombe à l’État de la faire appliquer et d’exercer son autorité. Je le répète, nous parlons d’une situation particulière justifiant que l’on prenne la main sur les zones du PLU ayant vocation à accueillir des logements sociaux.
M. Hervé Saulignac.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.



La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer cet article et à rétablir la récupération automatique du droit de préemption urbain par le préfet quand un arrêté de carence est prononcé contre une commune au titre de la loi SRU.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, identique à celui de Mme Taurine, est également semblable à celui que vient de soutenir M. Saulignac et qui visait à autoriser les préfets à intervenir sur le PLU en cas de carence d’une commune. Il faut en effet faire attention : l’État est garant à la fois de l’application de la loi et de l’exercice de la solidarité nationale en matière de logement. On peut parler des préfets et de l’État à l’infini, mais si le seul outil à leur disposition est un couteau sans manche, les maires réticents à construire des logements sociaux ou, pire, qui se font élire en promettant qu’ils n’en créeront pas, ne seront jamais sanctionnés.
M. Stéphane Peu.
Vous supprimez un dispositif – la récupération par les préfets du droit de préemption urbain – qui avait prouvé son efficacité. Il est vrai qu’il s’agissait d’une mesure en dernier recours et qui, si on regarde les chiffres, n’a été appliquée qu’assez rarement. Mais il ne faut pas exagérer ! Je connais des villes qui prétendent ne pas pouvoir construire de HLM mais qui, au moment de bâtir un immeuble de bureaux ou de lancer une opération d’accession à la propriété, trouvent toujours des terrains et délivrent des permis de construire.
Ainsi, pour les préfets, le droit de préemption urbain constitue le moyen d’acheter un immeuble pour le reconvertir en HLM ou de se procurer un terrain. Comment voulez-vous que l’État soit fort si vous le désarmez ? Or en supprimant le droit de préemption urbain, vous désarmez l’État et ce n’est pas comme cela que nous ferons appliquer la loi !
 Absolument !
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis

Avis défavorable sur ces amendements de suppression de l’article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Cela étant, nous en avons discuté en commission, il y a des cas où les préfets ne souhaitent pas activer ce transfert automatique, car le terrain ne se prête pas à réaliser des logements sociaux, et ce, pour différentes raisons : s’il n’y a pas d’opérateur, si l’opération n’est pas possible ou souhaitable, ou si la commune souhaite préempter le terrain pour construire un équipement public – et non des bureaux ou des logements libres.
Tel qu’adopté en commission, l’article 19 

 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Le problème, madame la ministre déléguée, c’est que vous avez affaire à des malins. 
M. Stéphane Peu.
(Rires sur de nombreux bancs.)
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Prenons un exemple. Vous rétrocédez le droit de préemption urbain pour bâtir un gymnase, donc un équipement public. La commune concernée va attendre le dernier moment pour lancer le concours d’architecture puis, entre autres artifices, dira qu’il est insatisfaisant et qu’il faut en lancer un autre. Trois années vont ainsi passer pour réaliser ce concours, puis la ville lancera un appel d’offres qui, à son tour, sera infructueux. Bref, six ans plus tard, nous en serons toujours au point de départ et le gymnase n’aura pas été construit. Par contre, vous vous serez délesté de votre droit de préemption urbain pour créer des HLM. En définitive, vous vous désarmez et nous aussi par la même occasion : vous désarmez l’État, qui représente la collectivité et qui est garant de la solidarité nationale.
M. Stéphane Peu.
Ce n’est pas de cette manière que les choses doivent fonctionner, car nous avons parfois affaire à des villes carencées, c’est-à-dire qui se placent résolument hors-la-loi. Je ne parle pas de celles qui essaient, qui font des efforts et que nous accompagnons, mais de celles qui ne veulent pas faire. Pour ma part, j’affirme que les communes qui refusent de se conformer à la loi doivent y être contraintes.
 Bien sûr !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte également sur la reprise automatique du droit de préemption urbain par le préfet dès lors que la carence est prononcée. L’article 19 
M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je l’ai dit, un point d’équilibre a été trouvé en ouvrant la possibilité, au cas par cas, de façon encadrée et motivée et en s’efforçant de faire preuve de discernement vis-à-vis des élus, de le rétrocéder pour la réalisation de certaines opérations sur un terrain ne permettant pas la construction de logements sociaux. Il me semble que cette dérogation nous permet de répondre aux enjeux.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai également l’amendement n
Mme Yaël Braun-Pivet.

Ainsi, l’amendement n

La logique est toujours la même : comment combiner des contraintes en apparence contraires, mais qui participent d’objectifs tout aussi louables, que sont la construction de logements sociaux et la préservation d’objectifs patrimoniaux ? Entendre les personnes compétentes dans une instance décisionnelle me semble être une bonne solution pour combiner ces deux impératifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée


 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’ai bien peur que ces amendements, s’ils sont adoptés, ne limitent dans certains cas la construction de logements sociaux dans des communes qui n’en ont pas suffisamment. Vous proposez en effet de permettre à des villes qui n’ont pas beaucoup de logements sociaux de demander l’avis de spécialistes du patrimoine. Je n’ai rien contre cette profession mais, on le voit venir, ils risquent d’émettre des avis négatifs à la construction de logements sociaux. Si on ajoute toujours plus de contraintes à la construction de logements sociaux là où il en manque, il ne faut pas se prévaloir de la loi SRU, qui est censée les développer. On ajoute toujours plus d’impossibilités de construire et cela me gêne fortement.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 En complément des propos de François Pupponi, je ne comprends pas en quoi la protection du patrimoine représente un problème pour la construction de logements HLM. Dans ma ville, des logements HLM sont classés…
M. Stéphane Peu.
 Bien sûr !
M. François Pupponi.
 …et pas seulement des HLM des années trente – je pense à des logements plus récents, notamment ceux réalisés par l’architecte André Lurçat ou ceux des cités-jardins de Suresnes ou de Stains. La protection du patrimoine entre en ligne de compte dans toutes les délivrances de permis de construire.
M. Stéphane Peu.
Je vis dans une ville qui abrite une basilique, la nécropole des rois de France et un ancien carmel : de nombreuses zones de la commune sont classées au patrimoine et aucun permis de construire n’y est délivré sans la validation de l’ABF, qu’il s’agisse de logements HLM ou non. Quel est le rapport avec la loi SRU ? Aucun, à moins de vouloir introduire un biais supplémentaire pour en affaiblir la portée.
Depuis le début de l’après-midi, tout une série d’amendements a tenté de mettre des coins dans cette loi, qui est un texte de solidarité et d’égalité, non d’urbanisme. La loi SRU vise à répartir l’effort de solidarité nationale entre toutes les communes du pays. Je ne comprends pas que l’on n’ait de cesse d’imaginer des moyens de l’affaiblir.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit d’introduire des biais ou des conditions supplémentaires mais de faire en sorte que la loi soit appliquée le mieux possible et en tenant compte des circonstances locales. Nous examinons un projet de loi qui s’appelle « 3DS » et qui vise à adapter les réglementations en fonction des spécificités territoriales.
Mme Yaël Braun-Pivet.
Ne vous en déplaise mon cher collègue, des communes, dont la vôtre, comptent des sites patrimoniaux remarquables. Dans ma circonscription, plus de 80 % du territoire d’une commune est classé en site patrimonial remarquable. Je souhaite simplement que les décisions relatives au logement social prennent en compte ce classement et soient précédées de l’avis de l’architecte des bâtiments de France (ABF).
 C’est déjà le cas !
M. Stéphane Peu.
 Bien sûr, c’est obligatoire !
M. François Pupponi.
 L’objectif est de rendre les contraintes liées au logement social compatibles avec ces classements. Peut-être est-ce déjà le cas, l’amendement n
Mme Yaël Braun-Pivet.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Les développements de M. Peu nous ramènent à la théorie, mais il faut parfois la confronter à la pratique.
M. Raphaël Schellenberger.
 Merci, mais il me semble que j’en ai un peu plus que vous.
M. Stéphane Peu.
 L’intention du législateur qui a adopté la loi SRU était bien celle que vous avez décrite, mais elle doit actuellement se conjuguer avec d’autres contraintes, au premier rang desquelles figurent la réduction de la consommation foncière, l’objectif « zéro artificialisation nette » ou la densification de la construction de l’habitat.
M. Raphaël Schellenberger.
Je suis d’accord, monsieur Peu, on peut faire du logement social beau, c’est même mieux et il y en a d’ailleurs de nombreux exemples, mais le renchérissement du coût du foncier, la nécessité de construire au moins une centaine de milliers de logements par an dont beaucoup de logements sociaux et la nécessité de rattraper un stock – puisque l’on a rejeté la logique de flux – dans des endroits qui ne sont pas forcément en carence mais qui n’atteignent pas tout à fait les objectifs de la loi, conduisent à la densification et à l’élévation des constructions. Ce constat est encore plus vrai pour le logement social du fait de l’obligation de remplir la condition de stock posée par la loi ; dans certains territoires, il faut construire plus de logements sociaux que d’autres types de logements. C’est un problème pour les territoires dont le paysage et le patrimoine rendent difficile la construction de logements.
Sans le principe « zéro artificialisation nette » et avec un accès au foncier plus facile car moins cher et plus disponible, peut-être que votre raisonnement pur et idéologique tiendrait, mais la réalité est un peu différente.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Le préfet peut émettre une déclaration de carence pour une commune qui ne compte pas 25 % de logements sociaux, mais, compte tenu des efforts et de la trajectoire de celle-ci, il peut ne pas le faire. Si le seuil n’est pas atteint, la commune doit construire des logements sociaux. L’ABF intervient pour les délivrances de permis de construire, surtout dans les communes qui possèdent un patrimoine riche : voilà ce que dispose la loi !
M. François Pupponi.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Yaël Braun-Pivet.
 Si je peux me permettre, c’est cette majorité qui a réduit le domaine d’intervention des ABF : vous ne pouvez pas nous dire que vous avez voté une loi exceptionnelle qui allège la contrainte que font peser les ABF sur les constructions pour venir maintenant défendre l’intervention de celui-ci dans ce domaine précis. L’ABF doit faire son travail dans les conditions prévues dans la loi.
M. François Pupponi.
Si l’amendement de Mme Braun-Pivet est adopté, le représentant de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture (CNPA) pourra très bien dire qu’il est compliqué de construire du logement social compte tenu de la qualité environnementale ou architecturale de la commune, et celle-ci sera libérée de ses obligations par la commission nationale SRU : voilà l’objet de l’amendement !
Prévoir l’intervention de la CNPA est bien entendu un moyen de dispenser certaines communes de construire des logements sociaux. L’idée sous-jacente est que le logement social dégrade l’environnement,…
 Mais, non !
Mme Yaël Braun-Pivet.
 …alors que ce n’est pas vrai ! C’est à l’ABF de se prononcer sur le respect par les projets de construction de logements sociaux du patrimoine naturel ou architectural de la commune, non à la commission nationale SRU. 
M. François Pupponi.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Rassurez-vous, monsieur Schellenberger, si l’idéologie ne me fait pas peur – à vous non plus, j’ai l’impression –, ce sont mon assez longue expérience et mon pragmatisme qui nourrissent ma position sur le sujet et notamment mon étonnement sur l’objet de cet amendement. L’ABF rend un avis consultatif sur les permis de construire situés au loin d’un site classé ou d’un site naturel remarquable ; cet avis doit être conforme pour tous les permis de construire – que ce soit des bureaux, un équipement public, du logement privé ou du logement social – dans le périmètre du site. L’étendue de ce périmètre varie mais à l’intérieur de celui-ci, aucune construction ne peut commencer tant que l’ABF ne l’a pas autorisée. Cela vaut pour tout le monde !
M. Stéphane Peu.

M. Raphaël Schellenberger.
 Si, pour tout le monde ! Relisez les textes ! Je suis d’accord avec François Pupponi, vous vous êtes mis à dos tous les ABF avec la loi ELAN : ce texte affaiblit leur rôle, mais il n’a pas touché à celui de donner un avis conforme pour la délivrance de tout permis de construire dans le périmètre d’un site classé.
M. Stéphane Peu.

Mme Sylvia Pinel.
 Dans un rayon de 1 kilomètre autour de la basilique de Saint-Denis, même un changement de fenêtres ou une rénovation de toiture sont soumis à l’approbation de l’ABF. Voilà ce qui se passe dans la réalité !
M. Stéphane Peu.
Que fait cet amendement sinon pointer le logement social pour en rendre la construction plus difficile ? Il n’y a rien d’idéologique, ce que je décris est pragmatique et correspond à la réalité. L’amendement n’apporte rien à la protection du patrimoine mais il peut justifier l’absence de construction de logements sociaux dans certains endroits.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée


Lorsque la commission nationale SRU se prononce sur le contrat de mixité sociale ou sur la non-atteinte des objectifs avant que le préfet décide de mettre en carence ou non la commune, il est opportun qu’elle ait connaissance des difficultés exceptionnelles de la commune à réaliser des programmes de construction de logements, qu’ils soient sociaux ou non, et à atteindre ses objectifs de construction en valeur absolue. La commission sera souveraine pour rendre son avis, puis le préfet rendra le sien dans les conditions dont nous avons abondamment débattu tout à l’heure.
La question n’est donc pas celle de l’impact du logement social sur le patrimoine – à mes yeux, il n’en a ni plus ni moins que les autres formes de logement et il est d’ailleurs souvent de très bonne qualité –, mais celle de la prise en compte de cette dimension grâce à l’audition de la CRPA par la commission nationale SRU.
Je le redis, je demande le retrait de l’amendement n


 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Je comprends la volonté de veiller à la qualité architecturale des logements des communes possédant un patrimoine remarquable, mais je ne comprends pas que l’on veuille donner à la commission le rôle de l’ABF. Pourquoi la commission nationale SRU auditionnerait-elle la CRPA, comme le prévoit l’amendement n
Mme Sylvia Pinel.


Je sais d’expérience que les élus locaux ont l’habitude d’associer l’ABF en amont des projets dans les territoires où le patrimoine est riche ; ils souhaitent que l’ABF les conseille, par exemple sur les matériaux à utiliser pour que le projet soit accepté. L’objectif est d’obtenir les permis de construire ; or la difficulté que vous pointez, ma chère collègue, tient à l’obtention de permis de construire des logements sociaux.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Nous sommes en train de faire fi d’un vrai débat de société qui n’est pas celui de la place du logement social mais celui de la densification de la construction de l’habitat. Dans les territoires où la richesse du patrimoine contraint fortement les communes, la densification est un élément déterminant. C’est déjà compliqué là où il n’y a pas de sites classés : regardez Strasbourg où on a laissé l’habitat se densifier sur la route du Rhin et défigurer cette entrée de la ville. Il faut avoir en tête la densification de l’habitat quand on parle de construction de logements !
M. Raphaël Schellenberger.
De surcroît, en matière de construction de logements sociaux, c’est quand même le critère économique qui prime absolument : on ne peut pas construire du logement social à n’importe quel prix puisqu’il doit pouvoir être mis sur le marché à un tarif social. Or pour construire à un coût raisonnable, il n’y a pas beaucoup d’autre solution que la densification sur un foncier réduit, et dans des zones de haute valeur patrimoniale, c’est quand même le cœur du débat. Il ne s’agit pas seulement d’assurer l’acceptabilité de ces projets pour les riverains : il s’agit aussi de préserver cette richesse héritée du passé.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Vraiment je ne comprends pas cet amendement. Prenons l’exemple de la Ville de Paris : il arrive qu’elle préempte de l’immobilier dans les très beaux quartiers parisiens pour faire du logement social, pour des coûts de rénovation de 40 000, 50 000 euros par chantier. Cela traduit une volonté politique de faire du logement social là où il en manque, même si ça doit coûter très cher à la construction ou à la rénovation.
M. François Pupponi.
D’ailleurs, madame Braun-Pivet, la vraie difficulté tient au fait qu’au cœur de bon nombre de ces villes qui ont un patrimoine historique, le logement est dégradé et que ce qui coûte très cher, c’est d’y rénover quelques logements. Il y a certes le plan Action cœur de ville, mais il va falloir qu’on invente un modèle économique car dans ces villes-là aussi, il faut faire du logement social.
En tout état de cause, je ne vois pas l’utilité d’un avis sur le patrimoine s’agissant d’une commune carencée, en dehors de ce qui relève de l’ABF.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet.
Mme la présidente.
 Il semble qu’il y a une énorme confusion sur le contenu de mes amendements, comme l’a expliqué la ministre déléguée. Je vais donc, pour que tout soit très clair, retirer l’amendement n
Mme Yaël Braun-Pivet.

Quant à mon amendement n

 Ça n’a rien à voir avec la commission dont il est question à l’article 20 ! Ce n’est pas elle qui parle de ces sujets-là !
M. François Pupponi.
 C’est une usine à gaz !
M. Thibault Bazin.
 Je m’étonne vraiment, mes chers collègues, que les parlementaires que vous êtes s’opposent à l’audition de personnes qualifiées, qui permettrait de prendre les décisions les plus appropriées à chaque territoire. Franchement, ça me dépasse !
Mme Yaël Braun-Pivet.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’architecte des bâtiments de France est déjà décisionnaire pour toute construction dans le périmètre d’un site ou d’un bâtiment classé, et c’est bien la personne la plus compétente en la matière, madame Braun-Pivet. C’est lui qui signe le permis : à quoi rime de prévoir qu’il soit « auditionné » ? C’est quand même insensé, ce que vous dites ! Mais passons.
M. Stéphane Peu.
Je propose par cet amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit par cet amendement de rétablir l’agrément de l’État pour les opérations de logements locatifs intermédiaires, renforçant ainsi le pouvoir de l’État de réorienter la production vers le logement social dans les communes carencées.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été très bien défendu par Mme Pinel.
M. Stéphane Peu.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à introduire un peu de proximité dans l’application du texte. En effet, la fusion des régions a entraîné celle des 22 comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement, CRHH. Seuls treize subsistent, dont certains couvrent des territoires énormes et cette extension de leur périmètre a finalement amoindri leur expertise territoriale. Je propose donc qu’un plus grand nombre de compétences soient déléguées au niveau départemental de ce comité, plus connecté à la réalité et doté de la proximité nécessaire à ces discussions sur l’habitat.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Je vous propose là encore de rétablir un article qui avait été adopté au Sénat, avant d’être supprimé en commission.
M. Thibault Bazin.
Il s’agit d’élargir les missions des comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement, en permettant à ces comités d’adapter des règles nationales, tels que les zonages ou les aides fiscales, aux réalités territoriales pour éviter qu’elles ne pénalisent les territoires. Cela reviendrait à étendre à d’autres régions un privilège octroyé aux seuls Bretons dans les zones B2 éligibles au Pinel. Je pense notamment à une métropole du Grand Est, où cinq communes sont en B1 et le reste en B2, et où il suffit parfois de changer de trottoir pour passer d’une zone à une autre, alors que le marché est aussi tendu dans les deux communes. Cela a certes été corrigé par des agréments délivrés par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) mais il est vous est proposé par cet amendement de faire de la couture territoriale sur mesure.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je le retire, pour ne pas diminuer la possibilité de déroger et d’améliorer…
M. Thibault Bazin.
 Votre capital sympathie !
Mme la présidente.
 L’amendement de précision n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.


Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n


 Ils visent à rétablir l’article 20 
M. Thibault Bazin.

Dans certaines agglomérations, il est difficile de se garer sur la voie publique, alors qu’il y a des places de stationnement vacantes dans le parc social. Cela crée un abcès de fixation pour les élus et les populations qui finit par nuire à l’acceptabilité de nouveaux logements sociaux en faisant craindre un encombrement encore plus grand de la voirie communale et des problèmes de vie quotidienne.
Comme vous avez nié le problème en commission, j’ai consulté les résultats d’une étude de l’Agence de développement et d’urbanisme de l’aire urbaine nancéienne (ADUAN) à Nancy, dont le maire Mathieu Klein travaille en lien étroit avec le Gouvernement. Selon cette étude très intéressante, 41 % des logements aidés sont loués avec une place de stationnement, mais 60 % des locataires du parc HLM ont une voiture. Pourtant, alors qu’il y a plus de voitures que de places, une place de stationnement du parc social sur quatre est vacante et 40,9 % des places de l’office HLM de la métropole sont vacantes.
Je me suis demandé quelle était la cause de cette vacance. Selon Stéphane Peu, la qualité ne serait pas au rendez-vous et c’est vrai que la vacance est moindre quand il y a des stationnements de qualité, des box fermés ou des parkings souterrains. Le parc de stationnement des bailleurs sociaux de la métropole est composé à 65 % de parkings souterrains, un tiers étant composé de box fermés. En dépit de cela, on constate que plusieurs milliers de places de stationnement sont vacantes dans la métropole …
 Plusieurs dizaines de milliers même !
M. François Pupponi.
 … et que le problème soulevé par les sénateurs mérite d’être discuté ici, même si l’article est mal écrit.
M. Thibault Bazin.
 Vous avez raison, c’est un vrai sujet !
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. Thibault Bazin.


 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En effet certaines des aires de stationnement dont sont équipées les résidences HLM dès leur conception se retrouvent vides, personne ne voulant acquitter un supplément de loyer. Il me paraît absurde d’imposer aux résidences HLM des places de stationnement qui ne sont pas liées à un logement. Là-dessus, mon collègue Bazin a raison : cela peut nuire à l’acceptabilité des projets.
M. Guillaume Vuilletet.
On pourrait résoudre ce problème simplement en rétablissant le lien entre logement et stationnement, quitte à faire en sorte que le coût du stationnement soit intégré dans le loyer, à la condition qu’il reste modique. Cela permettrait aux locataires de disposer de vraies solutions de déplacement, dans des secteurs où on n’a pas facilement accès aux transports en commun pour aller faire ses courses ou se rendre à son travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Je mets de côté le n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Ces amendements renvoient ensuite à de graves problèmes pratiques ou d’égalité devant la loi. Tels qu’ils sont rédigés, ne seraient concernés que les nouveaux baux, autrement dit pour une même résidence, les derniers arrivés devraient s’acquitter du prix du parking alors que les occupants plus anciens n’auraient pas à supporter cette charge.
En outre, qu’en serait-il pour ceux qui n’ont pas de voiture ? L’amendement n

Ces amendements fortement prescriptifs posent des questions d’une complexité redoutable et font peser sur les locataires une charge trop importante. De plus, ils prévoient des dispositions qui ne sont pas justes à l’égard des locataires auxquels elles s’appliquent et encore moins justes à l’égard des locataires auxquels elles ne s’appliquent pas. J’y suis défavorable.
Cela dit, nous aurons probablement à retravailler au fond sur ce sujet avec les bailleurs pour savoir quelle est la bonne quantité de parkings à construire dans une résidence donnée, compte tenu de la présence ou non de transports en commun à proximité et de la possibilité pour les bailleurs de louer les places de stationnement à des personnes extérieures.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas augmenter les charges pour les locataires. Après que Stéphane Peu nous a alertés en commission, j’ai voulu approfondir la question et en lisant l’étude que j’ai déjà citée, j’ai constaté que le coût moyen mensuel pour la métropole de Nancy était de 36 euros.
M. Thibault Bazin.
 Pour les parkings ? C’est cher !
M. François Pupponi.
 Oui, c’est cher : 6 % de ces places se louent plus de 50 euros par mois, 9 % à moins de 20 euros, et la plus grande part, 44 %, entre 30 et 40 euros.
M. Thibault Bazin.
Il faut bien voir toutefois qu’il s’agit de places déjà amorties. Or une place de stationnement non occupée ne rapporte rien. Si elles étaient mises gratuitement à la disposition des automobilistes qui garent leur voiture sur la voie publique, on réglerait un problème d’usage.
Vous invoquez un problème de charges. Pour ma part, il me semble nécessaire de rendre acceptable la construction de nouveaux logements. Vous savez que certains recours se fondent sur les problèmes de stationnement que généreraient des constructions supplémentaires. Il serait bon que l’on puisse éviter de tels arguments.
Il est clair que le coût des parkings est un sujet de préoccupation. Vous avez certes fait beaucoup d’expérimentations, mais peut-être pourriez-vous avoir une autre lecture de la situation ?
Je conviens bien volontiers devant mes collègues que je connais mieux les ensembles privés. Comme à chaque logement est attaché un parking, aucune place de stationnement ne reste sur les bras du promoteur ou du constructeur. Cela dit, certains logements restent inoccupés. Il faut aussi avoir à l’esprit le fait que dans les quartiers qui comptent une forte proportion de logements aidés, 60 % de locataires ne possèdent pas de voiture, tandis qu’à l’échelle de la métropole dans son ensemble, 60 % des habitants en ont une. Il faut donc affiner notre regard.
J’aimerais que d’ici à la CMP, vous nous proposiez une solution de nature à régler les problèmes d’usage dans certains secteurs sans pour autant augmenter les charges pour les locataires.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Comme il s’agit d’un article introduit par le Sénat, la CMP pourra agir si elle le décide.
M. Guillaume Vuilletet.
J’entends votre argumentation, madame la ministre déléguée : la question est complexe. Le problème n’est pas seulement celui des bailleurs, c’est aussi celui des mairies, des collectivités. La situation des familles varie selon les territoires : certaines n’ont pas de voiture quand d’autres en ont une voire plusieurs. Toute la difficulté pour les maires est de convaincre les populations d’accepter de nouvelles implantations d’ensembles résidentiels, qu’ils soient composés ou non de logements sociaux.
Comme vous, madame la ministre déléguée, j’estime que nous devons mener une réflexion sur ce sujet qui n’a rien de simple. Derrière tout cela, il y a aussi la possibilité de donner aux locataires de HLM davantage de mobilité pour aller vers le travail et vers les services. Prévoir des stationnements pour les logements qui ne sont pas occupés ne résout pas la question.
Cela dit, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
 Je suis opposé à ces amendements. Tout d’abord, mon expérience d’adjoint à l’urbanisme à Metz, durant deux mandats, m’a permis d’établir que la moitié des places de stationnement construites avec des logements sociaux était inoccupée. Il y a effectivement eu trop de constructions de parkings. J’ignore si le constat est le même à Nancy ou ailleurs, mais voilà ce que j’observe.
M. Richard Lioger.
Par ailleurs, il y a un enjeu que nous n’avons pas encore évoqué, c’est le modèle économique sur lequel repose le logement social. Obliger les bailleurs sociaux à faire plus de parkings, c’est renchérir le prix de la construction, raison pour laquelle je ne peux pas accepter ces amendements.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous n’allons pas rentrer dans la guéguerre entre Nancy et Metz mais il se trouve que je connais bien la métropole de Metz et que j’ai eu l’occasion dans des fonctions antérieures de travailler avec Richard Lioger.
M. Thibault Bazin.
Je veux le rassurer : notre amendement vise non pas à obliger les bailleurs à construire davantage de places de parkings mais à faire en sorte que les parkings vacants soient occupés.
Certaines règles d’urbanisme obligeaient à ce qu’il y ait un parking par logement dans le parc social, notamment à Metz. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. À Nancy, pour 25 000 logements aidés, il y a 10 000 places de stationnement. Il n’y en a pas eu trop puisque 60 % des locataires ont un véhicule. Mais ils n’utilisent pas ce parc de stationnement, ce qui pose un problème de charges.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 On ne va pas passer des heures sur ce sujet !
M. Bruno Millienne.
 Malgré toute l’affection que j’ai pour Richard Lioger, la question n’est pas de demander aux bailleurs HLM de construire des places de stationnement supplémentaires. En règle générale, dans les petites communes et les communes moyennes, aucun projet ne peut être mené à bien s’il n’est pas rendu acceptable par la construction de places de stationnement, selon le vœu des gens alentour. C’est tout bête ! Toutefois, une fois qu’elles ont été construites, elles restent vacantes et, pour des raisons que je qualifierai d’ingénierie administrative, il est compliqué de les proposer à la location à des personnes qui n’habitent pas ces logements.
M. Guillaume Vuilletet.
Certains seront peut-être sceptiques face à ces exemples. Je vous invite à aller voir ce qui se passe dans des communes plus petites que Metz, ville que je ne connais pas mais qui, j’en suis sûr, est remarquable. Dans des communes de 10 000 habitants, si vous voulez implanter des résidences comptant 60 logements, il faut prévoir des stationnements et s’ils ne sont pas occupés, cela pose un problème.
Nous ne le réglerons pas ce soir mais posons-nous au moins cette question car les personnes qui habitent ces logements ont besoin de mobilité et cela passe aussi par les voitures, et donc des places de stationnement.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je ronge mon frein car je ne dispose plus de beaucoup de temps parole avec ce système du temps programmé. Certes, ce n’est pas un sujet simple mais il existe tout de même quelques règles, et des expériences ont déjà été faites.
M. Stéphane Peu.
Première règle : ce n’est ni le bailleur ni le promoteur qui décide du nombre de places de parking dans chaque résidence. Il revient au plan local d’urbanisme (PLU) de le déterminer.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Sont pris en compte des éléments comme la situation dans la commune, la distance par rapport aux transports en commun, la proportion d’habitants possédant un véhicule – dans ma ville, elle est seulement de 40 %, par exemple.
M. Stéphane Peu.
Ensuite, quand la place de stationnement est attachée au logement, et que le locataire est obligé de payer un loyer, qu’il ait ou non une voiture, le bailleur, sûr d’avoir une recette, se contente de l’entretien minimum pour son parking : murs en béton, simple bande de peinture, lumière blafarde, porte fonctionnant une fois sur deux, avec tous les problèmes que l’on imagine. Pour qu’une personne ait envie de louer une place de stationnement en plus de son logement, il faut que le parking soit sécurisé, propre, convenablement éclairé. Autrement dit, pour que la location d’une place de stationnement soit attractive, il ne faut pas qu’elle soit obligatoire.
Enfin, entre aussi en ligne de compte la politique de stationnement que pratique la commune dans tel ou tel quartier. Si le stationnement est gratuit et non réglementé, n’importe qui, vous le premier, préférera se garer sur la voie publique plutôt que de louer un parking chaque mois.
La question du stationnement renvoie à un ensemble d’éléments et à une multitude d’acteurs. Elle ne saurait être réglée en pénalisant le locataire de HLM. Lier logement et place de stationnement est à mon avis une très mauvaise idée.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas loin d’être d’accord avec M. Peu.
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’est pas la première fois !
M. Bruno Millienne.
 Comme quoi, nous avons l’esprit ouvert !
M. Raphaël Schellenberger.
Il y a un élément de notre discussion que nous taisons un peu. Et il me semble qu’il faut mettre les mots dessus : plutôt que places de stationnement, parlons de box et de garages. C’est aussi cela le problème. Dans certains ensembles, qui ne sont pas forcément des logements sociaux même si ces derniers sont souvent associés à de fortes concentrations d’immeubles, les habitants préfèrent mettre leur véhicule sur la voie publique et se servir de leur box ou de leur garage comme d’une cave.
 Comme d’une pièce supplémentaire !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Et si, en plus, le stationnement est gratuit, alors c’est le bazar !
M. Raphaël Schellenberger.
Disons les choses comme elles sont. Le problème ne réside pas dans le nombre de places de parking, ni même dans leur disponibilité pour se garer, mais dans l’usage qui est fait des box et des garages et c’est sur cet aspect aussi que nous devons pousser les bailleurs à travailler.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, je reviens sur une question que nous avions déjà évoquée dans le cadre de l’examen de la loi ELAN, malheureusement sans être entendus. L’une des dispositions de cette loi, prévoyant de systématiser la vente de logements sociaux, s’est révélée inefficace, ce qui n’a rien d’étonnant car pour acheter un logement il faut de l’argent, donc un salaire, ce qui n’est pas le cas de tous nos concitoyens.
M. Stéphane Peu.
Cela dit, je ne comprends toujours pas qu’une ville carencée, se soustrayant volontairement à ses obligations en matière de construction de logements sociaux, puisse être autorisée à vendre le peu de logements HLM qu’elle a sur son territoire. Il y a là un paradoxe et, pour y mettre fin, nous proposons avec cet amendement que les villes carencées ne soient pas autorisées à vendre des logements HLM. Je précise que la stratégie commerciale implique que les ventes soient le plus souvent proposées par les bailleurs là où les prix sont les plus élevés, c’est-à-dire dans les villes carencées.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de défendre Stéphane Peu. Dans le cadre de l’examen de la loi ELAN, nous avons été plusieurs à nous opposer à la possibilité de vendre des logements dans les communes carencées. D’abord parce qu’une telle pratique est contraire à l’objectif de la loi SRU, à savoir permettre une production suffisante de logements sociaux dans les communes ayant besoin d’effectuer un rattrapage dans ce domaine. Ensuite, parce que cela porte atteinte à la mixité sociale : en effet, alors qu’ils ont une vocation sociale, ces logements situés dans des zones par définition tendues – ce qui implique un foncier cher et des prix plus élevés qu’ailleurs – sont achetés par des personnes qui ont les moyens d’accéder à la propriété.
Mme Sylvia Pinel.
 Eh oui, c’est une fausse bonne idée !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Décidément, je vais encore être d’accord avec M. Peu.
M. Raphaël Schellenberger.
 Cela devient une habitude ! Il va finir par virer de bord !
M. Bruno Millienne.
 Ça lui fera du bien.
M. Pierre Dharréville.
 Je vous dis cela fort de ma petite expérience de maire, non pas d’une ville carencée en logements sociaux, mais d’une commune qui n’était pas soumise à la loi SRU. Cette commune comptait six logements sociaux, que le bailleur a décidé de vendre durant mon mandat. Ayant laissé ces logements sans entretien depuis trente ans, il ne souhaitait pas s’engager dans les travaux qui allaient devenir inévitables ; par ailleurs, la commune étant plutôt attractive du point de vue de l’immobilier et du foncier, il était assuré de trouver facilement preneur à bon prix – ce ne sont d’ailleurs pas toujours les occupants qui se sont portés acquéreurs.
M. Raphaël Schellenberger.
Je n’ai pas eu mon mot à dire alors même que, contrairement à ce que certains pourraient penser, j’étais plutôt opposé à cette opération. Résultat, cette belle commune se retrouve sans logements sociaux, ce qui s’explique par le fait que, tout en n’étant pas soumise aux obligations SRU, elle ne dispose pas des moyens nécessaires pour acquérir du foncier, dont le prix est très élevé. Je déplore cet état de fait.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Les situations qui viennent d’être évoquées s’expliquent en partie par le fait que les bailleurs sociaux n’agissent plus en fonction d’une logique de responsabilité par rapport à un territoire, mais d’une logique purement financière. Or, il est évident que la vente en bloc de logements sociaux, sans considération des effets qu’une telle opération peut avoir sur le terrain, se révèle souvent problématique.
M. Thibault Bazin.
Ayant moi-même été maire durant près de dix ans, j’ai eu affaire à un bailleur qui a vendu des logements en me promettant que le produit de la vente serait réinvesti sur place, ce qui n’a jamais été le cas. Surtout, il a créé une copropriété dont certains logements ont été vendus et d’autres non, ce qui a rendu la copropriété ingérable, le bailleur s’étant largement désengagé : il n’y a pas d’accompagnement sur place et les relations humaines sont inexistantes.
Quand on achète son logement dans le cadre d’un parcours locatif, par exemple en vue de la retraite, il y a généralement un accompagnement assuré par le bailleur, qui reste engagé. Malheureusement, certains bailleurs font le choix d’abandonner leur territoire, ce qui est un vrai problème. Il est nécessaire que l’on puisse apporter des réponses aux territoires confrontés à ce genre de situations – qu’ils soient carencés ou non – et, pour cela, il faut que l’avis des maires soit pris en compte et surtout qu’il ne soit pas permis d’abandonner des territoires soumis à des besoins importants en termes de logements sociaux.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas mon habitude, mais j’aimerais vraiment obtenir une explication du rapporteur et de la ministre déléguée sur la question dont nous débattons…
M. Stéphane Peu.
 Oui, ce serait normal !
M. Pierre Dharréville.
 …car nous parlons là de communes carencées, dont les maires font preuve d’une véritable volonté de ne pas faire.
M. Stéphane Peu.
 Les mauvais élèves !
M. Hervé Saulignac.
 Comment peut-on justifier que ces maires refusant de se soumettre à leurs obligations en matière de construction de logement social soient autorisés à vendre le peu de logements HLM se trouvant sur le territoire de leur commune ?
M. Stéphane Peu.
 C’est indéfendable !
M. Pierre Dharréville.
 Franchement, ce n’est pas possible, et vous ne pouvez vous contenter de répondre que vous êtes défavorables à nos amendements, sans nous donner aucune explication sur ce qui justifie votre position. Je n’ai jamais été favorable à la systématisation de la vente de logements HLM prévue par la loi ELAN mais, de toute façon, les lois ne sont pas des totems, et en l’occurrence les besoins particuliers des communes dont il est ici question – les villes carencées – devraient justifier que l’on fasse exception aux dispositions permettant la vente de logements sociaux. Je ne comprends vraiment pas que ce ne soit pas le cas.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
rapporteur pour avis
 Pourquoi ne pas le faire maintenant ?
M. Thibault Bazin.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Au demeurant, je sais que nous ne sommes pas d’accord sur ce point, monsieur Peu, mais les ventes de logements sociaux ne portent que sur 0,24 % de la totalité du parc. Quand bien même ces ventes auraient lieu dans des communes carencées, elles ont pour objet de permettre…
 De carencer encore davantage !
M. Pierre Dharréville.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
On peut également voir le sujet d’une autre façon et considérer que votre proposition se traduirait, dans les communes carencées, par l’impossibilité pour les locataires du parc social d’accéder à la propriété.
 Mais non !
Mme Sylvia Pinel.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
Enfin, ne perdez pas de vue que la vente d’un logement HLM peut permettre la création de deux ou trois logements sociaux supplémentaires. Ce sont tous ces arguments qui me conduisent à maintenir ma position. Les dispositions adoptées dans le cadre de la loi ELAN me paraissent tout à fait justifiées et je considère que la vente de logements HLM, y compris dans des communes carencées, peut être utile, bénéfique aux ménages et source de mixité.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de mettre un bémol à ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur. À vous entendre, les logements sociaux seraient toujours vendus à ceux qui les occupent, dans le cadre d’une accession à la propriété. Or, la loi ELAN n’a pas stimulé que les ventes de ce type : chacun sait qu’elle a également permis la vente en bloc de logements au profit d’organismes financiers – et c’est précisément cette financiarisation du logement que nous estimons néfaste.
M. Thibault Bazin.

Mme Sylvia Pinel

M. François Pupponi.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Pour une fois, je partage l’avis des députés LR !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Deuxièmement, je rappelle que le maire peut s’opposer dans le cadre du droit actuel à la vente de logements sociaux prévue dans une commune carencée. De deux choses l’une : soit le maire considère qu’il a besoin de ces logements sociaux pour atteindre ses objectifs en la matière, et décide de mettre son veto, soit il estime qu’il peut les atteindre autrement, et s’expose alors à ce que le préfet sanctionne la carence s’il constate qu’elle est due à une mauvaise volonté évidente de la part de l’élu – ce qui n’est pas toujours le cas.
La situation actuelle me semble correspondre à un équilibre et, en rompant celui-ci, une interdiction générale serait excessive.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Soyons clairs, il n’y a pas deux sortes de communes carencées, il n’y en a qu’une – et je ne parle pas de la volonté du maire, mais de l’attractivité foncière et de la valeur du patrimoine bâti. Les communes carencées sont systématiquement celles où le mètre carré habitable coûte le plus cher, celles où l’on réalise des opérations financières en vendant des biens immobiliers, même quand le bien immobilier en question était initialement un logement social qui, du fait de sa cession, sort du parc social – encore reste-t-il deux ou trois ans dans les statistiques, me semble-t-il.
M. Raphaël Schellenberger.

M. Stéphane Peu.
 En tout état de cause, chacun sait que les opérations de nature financière portant sur des logements ne correspondent pas à des placements sur trois ans, mais sur dix ou quinze ans – et je peux vous dire que ces opérations sont particulièrement rentables.
M. Raphaël Schellenberger.
 Oui, elles ont un faux nez.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Nous avons un vrai désaccord sur ce point. À l’époque où j’étais ministre du logement, la réalisation du bilan triennal nous avait permis de constater que les communes carencées étaient celles qui ne produisaient pas de logements sociaux pendant toute la période à l’examen, qui n’atteignaient jamais leur objectif de rattrapage et faisaient preuve d’une volonté manifeste de ne pas construire. Si on donne à ces communes, qui présentent déjà un taux de logement social très faible, la possibilité de vendre le peu de logements sociaux qui s’y trouvent, cela signifie que l’objectif de la loi SRU importe peu…
Mme Sylvia Pinel.
 C’est exactement ça !
M. Pierre Dharréville.
 …et, de la même manière, que l’on renonce à l’objectif de mixité sociale, qui se fonde notamment sur la coexistence de plusieurs modes de logement – accession sociale à la propriété, logement social, logement libre, et ainsi de suite.
Mme Sylvia Pinel.
Je vous crois sincèrement attachés à la loi SRU et au développement du logement social et, dès lors, je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez soutenir l’idée que les communes carencées puissent vendre des logements sociaux, qui restent comptabilisés dans les quotas SRU pendant dix ans.
 C’est une logique libérale !
M. Pierre Dharréville.
 Il y a un vrai paradoxe à voir que vous acceptez une pratique contraire aux objectifs que nous nous sommes fixés en termes de production et de mixité.
Mme Sylvia Pinel.
 Ils s’effacent devant le droit d’accéder à la propriété…
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Je me dis que si le maire d’une commune carencée écoute nos débats, il doit doucement rigoler en se disant qu’il est possible d’être récalcitrant aux exigences de l’État sans être trop mal traité pour autant.
M. Hervé Saulignac.
Je ne comprends pas, moi non plus, pourquoi ces deux amendements ne font pas l’objet d’un consensus de notre assemblée. Il me semble pourtant qu’ils constitueraient un signal fort adressé à celles et ceux qui font le choix de résister sciemment, parfois pour des raisons idéologiques, au développement du logement social dans leur commune. Peut-être l’avis défavorable que M. le rapporteur et Mme la ministre déléguée l’emportera-t-il mais il est tout à fait contradictoire avec l’attachement que nous sommes nombreux à exprimer à l’égard de la loi SRU et du développement du logement social, et c’est bien dommage. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
 Nous faisons confiance aux bailleurs sociaux, aux maires, à la contractualisation qu’il peut y avoir entre eux 
M. Richard Lioger.
(Mme Sylvia Pinel et M. François Pupponi s’exclament)
 Vous, vous faites confiance ; nous, nous faisons la loi !
M. Pierre Dharréville.
 …pour qu’à un moment donné – nous en avons parlé tout à l’heure – quelqu’un qui, toute sa vie, aura payé un loyer, devienne propriétaire pour un montant équivalent.
M. Richard Lioger.
 Nous parlons du cas d’un maire qui viole la loi !
M. François Pupponi.
 Ce n’est certes pas la France de propriétaires que nous promettait un ancien président de la République, mais il s’agit bien d’une dynamique vertueuse d’accession à la propriété. Nous avons refait le débat que nous avions déjà eu lors des dix jours d’examen de la loi ELAN dans l’hémicycle, et auparavant en commission des affaires économiques ; reste qu’encore une fois, ni les bailleurs sociaux ni les maires ne sont tous coupables de n’avoir pas de politique sociale, et que je ne vois donc pas pourquoi nous reviendrions sur le contrat de confiance instauré par cette loi.
M. Richard Lioger.
 Parce que vous auriez réfléchi ?
M. Pierre Dharréville.
 Elle a été portée sur les fonts baptismaux par une commission mixte paritaire, après avoir fait l’objet, six mois durant, d’une conférence de consensus avec l’ensemble des bailleurs sociaux. Tout le monde a pu s’exprimer, nous avons travaillé d’arrache-pied avec les uns et les autres, jusqu’à aboutir à ce résultat.
M. Richard Lioger.
En outre, monsieur Bazin, lorsqu’il y a vente en bloc, ce n’est pas nécessairement à une multinationale américaine ! Il est même assez curieux de vous entendre dire cela. Les acquéreurs sont parfois des promoteurs qui convertissent tout simplement en autres logements ces bâtiments HLM.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme la présidente.
 Monsieur Lioger, comment voulez-vous faire confiance à des élus qui ne respectent pas la loi ? Vient un moment où le législateur doit prendre ses responsabilités, comme nous souhaitons le faire. Je le répète, comment se fier plus longtemps à des maires qui revendiquent le fait que leur commune ne compte pas de logements sociaux ? Il faut dire stop ! Je ne comprends donc pas votre propos : ces deux amendements font consensus, du moins au sein de l’opposition, ce que la ministre déléguée pourrait entériner.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Votre argumentaire, monsieur Lioger, devrait vous pousser à voter en faveur de ces amendements. Que l’on fasse confiance aux maires, à tous les maires, oui, sauf à ceux qui enfreignent la loi en s’abstenant de l’appliquer…
M. François Pupponi.

M. Philippe Vigier.
 …et dont la commune se retrouve carencée ! C’est la logique même de la loi SRU : on fait confiance aux maires respectueux de la loi républicaine, c’est-à-dire à 99 % d’entre eux ; les autres, on les pénalise, on les sanctionne et, par-dessus le marché, ils n’auront pas le droit de vendre ; on ne leur fait pas confiance. 
M. François Pupponi.
(MM. Stéphane Peu et Philippe Vigier applaudissent.)
 Je suis saisie de deux amendements n
Mme la présidente.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Thibault Bazin.

Quant au n

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous vous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1
M. Thibault Bazin.

On ne peut répartir le logement social dans l’ensemble du territoire sans rénover les règles de son financement, de manière que le zonage de certaines communes faisant partie d’une métropole puisse être reconsidéré au sein d’un même schéma de cohérence territoriale (SCOT). Il y a là un réel problème, car ce zonage s’imposant aux bailleurs, ceux-ci en jouent – ce dont je ne les blâme pas, puisque l’État fixe le montant des loyers grâce auxquels ils financent leurs opérations – aux dépens de communes de bonne volonté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Constante ? Ça dépend, quand même…
M. Pierre Dharréville.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Quoique n’étant pas un adepte des rapports, je soutiendrai l’amendement de Thibault Bazin pour au moins deux raisons, en plus de celle qu’il a exposée. D’une part, il m’est revenu au sujet du plan Action cœur de ville que le logement HLM constituait un levier en matière de requalification et de revitalisation de ces cœurs de ville, de réhabilitation du patrimoine, et ainsi de suite. Ces actions ont besoin d’être soutenues. D’autre part, bien que j’ignore s’il va durer, il est indéniable que la crise du covid a déterminé un mouvement de population : on quitte les métropoles pour des zones moins densément peuplées. Je participais ce week-end à une réunion en Bretagne, à Saint-Brieuc : on y constate un regain après une vingtaine d’années de déclin démographique. C’est pourquoi un rapport qui éclairerait le Gouvernement et la représentation nationale sur la pertinence, au regard de tous ces enjeux, du zonage et donc du financement du logement social serait fort utile pour faire un peu de prospective.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je prolongerai d’autant moins nos débats que la nuit porte conseil, et que quelques nuits nous séparent encore de la suite de nos discussions, mardi prochain. Cependant, madame la ministre déléguée, il me semble bien que l’Assemblée a voté en faveur de la remise d’un rapport gouvernemental au Parlement sur la question des zonages dans le domaine du logement. C’était il y a trois ans, au moment de l’examen du projet de loi de finances : nous n’avons toujours rien reçu. Pourriez-vous donc demander à vos services, peut-être aussi à M. Denormandie, qui sera au courant, que ce rapport nous soit transmis avant mardi ?
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il arrive que les rapports ne servent à rien…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous pourrions aussi vous auditionner à son sujet en commission des affaires économiques.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 À la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité, à la suite des amendements portant article additionnel après l’article 38, les articles 57, 57 
Mme la présidente.

Le Gouvernement demande également que l’examen des articles 75 à 83 

 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2022.
La séance est levée.