M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Lionel Causse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Marc Le Fur
M. Sébastien Jumel
M. Luc Lamirault
Mme Lisa Belluco
M. Stéphane Delautrette
M. Paul Molac
M. Pascal Lavergne
Mme Christine Engrand
Mme Catherine Couturier
M. Vincent Rolland
Mme Aude Luquet
M. Christophe Béchu, ministre
M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques
M. Elie Califer
M. Yannick Monnet
Mme Mathilde Paris
M. William Martinet
M. Marc Le Fur
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Sous-amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
La lutte contre l’artificialisation des sols participe en effet à la lutte contre l’érosion de la biodiversité, car l’artificialisation en est la première cause ; à la lutte contre le dérèglement du cycle de l’eau, car un sol artificialisé ne peut plus jouer son rôle dans ce cycle du fait qu’il empêche la nappe phréatique de se recharger et accélère ainsi les phénomènes de ruissellement ; à la lutte contre le dérèglement climatique, car un sol artificialisé ne stocke plus de CO?. Elle contribue en outre à la préservation de la souveraineté alimentaire de notre pays, car elle participe à la conservation d’espaces pour l’agriculture dans un contexte où on voudrait lui faire porter beaucoup de choses, sans toujours tenir compte de la réalité.
Depuis 1981, 2 millions d’hectares ont été artificialisés. Autrement dit, nous avons plus artificialisé les sols de notre pays en cinquante ans qu’en cinq cents ans, alors que cette augmentation n’est pas corrélée à la hausse de la population durant cette période et que le ratio du nombre de mètres carrés artificialisés par habitant montre que nous avons davantage construit que nos voisins.
Face à l’urgence, le Parlement – votre assemblée et le Sénat – a adopté une trajectoire de zéro artificialisation nette (ZAN) dans le cadre de la loi « climat et résilience », qui traduit un double engagement.
Le premier est de diviser par deux la consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers (Enaf) au cours de la décennie 2021-2031 par rapport à la décennie 2011-2021, ce qui revient à prolonger la baisse déjà observée de la consommation d’espaces naturels, avec un effort supplémentaire permettant de tenir un objectif moyen de consommation de l’ordre de 12 500 hectares par an. La loi n’a donc pas créé une rupture dans les pratiques d’aménagement, puisqu’elle ne fait qu’amplifier une tendance, tout en demandant aux territoires un effort supplémentaire, mais limité.
La marche suivante est de parvenir en trente ans à un usage des sols de zéro artificialisation nette. Cet objectif, que nous devrons donc atteindre en 2050, devra être mesuré par le solde entre les surfaces nouvellement artificialisées et les surfaces rendues à la nature – à l’occasion de certains débats, j’ai parfois l’impression que certains considèrent que cet objectif est déjà atteint.
Je précise que nous ne sommes pas seuls : bon nombre de nos partenaires européens ont d’ores et déjà adopté des mesures pour limiter l’artificialisation des sols et partagent l’objectif de zéro artificialisation nette à l’horizon 2050.
Depuis le début du parcours de ce texte, souhaité par le Sénat, notre objectif constant est de garantir l’application et le respect de cette trajectoire en privilégiant le dialogue et la concertation avec les élus locaux, à la fois parce qu’elle est issue d’un large vote de la représentation nationale et parce qu’elle est indispensable, pour toutes les raisons que je viens d’invoquer.
Cet esprit nous a donc animés dès la première lecture au Sénat. Il nous a conduits à y défendre des mesures de bon sens et de facilitation et s’est traduit par la volonté d’éviter que n’y soient adoptées des dispositions qui videraient de sa substance la trajectoire de sobriété foncière. De ce point de vue, le texte adopté au Sénat nous paraît améliorable, car trop de dispositions votées nous semblent compromettre la crédibilité de cette trajectoire.
Nous nous sommes donc efforcés, avant que ce texte ne soit examiné par l’Assemblée nationale, de mener de nouvelles concertations approfondies avec les associations d’élus, en particulier avec l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), pour tenter de trouver le chemin du consensus dont notre pays a besoin.
Nous devons remettre sur le métier l’ouvrage législatif afin de garantir que les mesures de bon sens et de facilitation sur lesquelles nous sommes en accord depuis le début soient votées. Il s’agit de la prise en compte de la renaturation avant 2031 ; de la création de nouveaux outils – extension du droit de préemption ou mise en place de périmètres de sursis à statuer – pour aider les communes à mieux maîtriser les projets avant 2031 ; de la communication aux communes des données dont elles ont besoin pour mieux mesurer les effets de l’artificialisation et y réagir ; de la possibilité offerte aux communes littorales d’anticiper le recul du trait de côte ; de dispositions, cruciales dans cette discussion législative, relatives à la prise en compte des grands projets nationaux et au principe d’une garantie rurale.
La première difficulté est que certains grands projets de l’État, par exemple des infrastructures majeures telles que le canal Seine-Nord Europe, consomment beaucoup d’espaces à l’échelle d’une région.
 L’EPR aussi !
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Béchu,

 Dont l’EPR !
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Béchu,

 Ne me regardez pas ainsi du coin de l’œil ! 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
M. Christophe Béchu,

À l’autre bout du spectre, il convient, dans le cadre de la garantie rurale, que les communes puissent bénéficier d’une espérance et d’un droit aux projets. Le Gouvernement est favorable au principe de la garantie rurale. La question qui se pose ici est relative à son ciblage, afin qu’elle puisse bénéficier de manière effective aux communes rurales.
L’examen en commission a permis de rééquilibrer le texte issu du Sénat, en renvoyant au décret les dispositions relevant du domaine réglementaire afin de recentrer les discussions sur les articles relevant strictement du domaine de la loi, si nous considérons que les mesures permettant d’atteindre l’objectif de zéro artificialisation nette sont perfectibles.
Le texte issu de la commission est un texte de compromis, qui permet d’adapter les dispositions de la loi « climat et résilience » aux réalités des territoires telles qu’elles nous ont été remontées du terrain.
Parvenir à un consensus sur un sujet aussi ambitieux n’est en rien un renoncement : c’est assumer l’idée qu’une ambition écologique forte doit passer par la capacité à entraîner la majeure partie de nos concitoyens et de nos territoires. Le chemin que nous construirons au cours des heures de débat qui nous attendent doit aboutir à un accord. Nous ne quitterons pas cet hémicycle sans avoir voté avant le milieu du mois de juillet, après une commission mixte paritaire (CMP) conclusive, un dispositif opérant et qui réponde aux demandes d’assouplissement, relayées par la Haute Assemblée, de milliers de maires partout sur le territoire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur de la commission des affaires économiques
Notre assemblée a préféré faire preuve d’esprit de responsabilité lorsque, il y a deux ans, elle a voté la loi « climat et résilience » qui fixait une trajectoire de réduction de l’artificialisation. Il ne s’agit pas aujourd’hui de revenir sur ces ambitions. Elles doivent, au contraire, demeurer intactes et nous devons maintenir un cap clair, celui de diviser par deux la consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers en dix ans afin de parvenir à l’objectif de zéro artificialisation nette d’ici 2050.
Toutefois, des questions se posent : comment garantir que les grands projets de demain aboutissent ? Comment mieux accompagner les communes, en particulier rurales, pour atteindre ces objectifs ? En bref, comment faire pour que construire mieux ne soit pas synonyme de ne plus construire ?
L’enjeu de ce texte est de répondre à ces questions, qui sont autant d’objectifs à décliner à l’échelle des territoires, car ils relèvent de la compétence des communes. Par l’intermédiaire de leurs documents d’urbanisme – schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet), schéma de cohérence territoriale (Scot), plan local d’urbanisme (PLU), plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI), plan d’aménagement et de développement durable de Corse (Padduc) et autres –, elles sont en effet les chevilles ouvrières de la construction, nous aurons l’occasion d’en parler abondamment.
De nombreuses collectivités locales nous ont fait part de leurs craintes de ne plus pouvoir se développer, de voir la ruralité oubliée en cours de route ou les bons élèves pénalisés. Elles craignent également de ne pouvoir mettre en œuvre la loi « climat et résilience » en raison de coûts excessifs ou d’un déficit d’ingénierie les privant de l’expertise nécessaire.
C’est pour répondre à ces alertes que M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires a pris la décision de suspendre les décrets d’application. La période de réflexion et de concertation qui a suivi nous a donné l’occasion de rencontrer ou d’auditionner l’ensemble des acteurs concernés, au premier rang desquels les associations d’élus, mais aussi les associations environnementales, les agriculteurs, les promoteurs, les acteurs du logement et du monde économique et, plus globalement, tous ceux qui sont concernés par les objectifs ambitieux que nous défendons.
Trois grands principes ont guidé mes travaux de rapporteur. Il convient d’abord de maintenir le cap des ambitions environnementales fixées par la Convention citoyenne pour le climat (CCC), qui a inspiré la loi du 22 août 2021. La protection des sols constitue en effet l’un des piliers de la transition environnementale et nous ne saurions revenir sur de tels objectifs deux ans après les avoir adoptés et alors qu’ils commencent seulement à être déclinés. Ensuite, il faut tenir compte de la particularité française – ces villages et ces paysages auxquels nous sommes tous attachés –, en veillant à la justice territoriale dans la répartition des droits à construire. Ce n’est qu’ainsi, en confiance et dans le respect de la liberté des élus locaux, que nous réussirons. Il vous sera donc proposé de créer une garantie rurale, un sursis à statuer ou encore un accompagnement de la réalisation de projets d’intérêt régional ou intercommunal. Enfin, pour la transition environnementale et pour notre souveraineté, il faut garantir la réalisation des projets d’envergure nationale qui justifient, par leur objet et leur ampleur, que l’effort en découlant soit solidairement et efficacement partagé.
Le travail mené conjointement en commission des affaires économiques s’inscrit dans cette logique et je souhaite qu’il en soit également ainsi durant ces débats. À ceux qui s’inquiéteraient pour l’atteinte de nos objectifs environnementaux, je veux dire que nos ambitions sont intactes et qu’ils sont bel et bien respectés. À ceux qui redouteraient le blocage de projets décisifs pour l’avenir de notre pays, je veux dire que ceux-ci sont sécurisés. À ceux qui craindraient pour le développement des communes rurales, je veux dire que nous l’avons ici garanti. Le présent texte adopté en commission respecte ces grands équilibres. Il nous appartient désormais collectivement de les préserver. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Lionel Causse,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Sur le temps plus long, rappelons que depuis 1982, le taux d’artificialisation des sols a augmenté de 72 % dans notre pays,…
 Le problème concerne surtout l’Île-de-France, pas vraiment le Cantal !
M. Vincent Descoeur.
 Ni la Manche !
M. Philippe Gosselin.
M. Lionel Causse,
 rapporteur pour avis
Cette proposition de loi issue du Sénat, examinée en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire et en commission des affaires économiques, permettra d’apporter de nouveaux outils aux décideurs locaux, en particulier aux élus locaux – tant ceux des communes rurales que ceux des communes urbaines, des départements, des régions, des Scot et des intercommunalités. C’est le résultat d’un long travail mené avec le Sénat et, bien entendu, le Gouvernement – merci, monsieur le ministre –, les associations d’élus et cette assemblée – je remercie également tous nos collègues parlementaires mobilisés sur ce sujet depuis de nombreux mois, voire de nombreuses années. Il en résulte un équilibre, qui sera, je tiens à le rappeler, temporaire : l’objectif d’atteindre le ZAN pour 2050 nécessitera d’autres projets ou propositions de loi, ne serait-ce que pour préparer la décennie 2031-2041, dont nous devrons débattre le moment venu.
Plus tôt nous protégerons nos sols, meilleure sera notre adaptation aux risques et crises écologiques futures. Il ne s’agit pas de figer nos territoires, mais de les transformer, de les embellir, en gérant au mieux l’existant. Je le dis avec conviction : les villes qui s’inscrivent dans cette trajectoire, par exemple celles membres du programme Petites Villes de demain, montrent que nous pouvons y parvenir. J’ajoute que « zéro artificialisation » ne signifie pas « zéro construction ».
Notre responsabilité de législateur nous impose d’accompagner les territoires. Il ne serait pas sérieux de faire croire aux élus locaux que la date fixée pour l’atteinte des objectifs de sobriété foncière pourrait être repoussée. Je vous invite donc à aborder ce débat avec sérieux et détermination. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur les bancs des commissions et sur certains bancs du groupe GDR-NUPES.)
 J’ai reçu de M. Marc Le Fur une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Cette motion de rejet vise très explicitement le principe même du ZAN et l’idéologie qui le sous-tend. Même si le présent texte apporte des améliorations, il ne remet malheureusement pas en cause l’essentiel d’un dispositif que je juge contraire aux intérêts des territoires – nos élus locaux, qui découvrent ce que cache ce sigle, sont effrayés, car ils en mesurent déjà les incidences redoutables pour leur commune.
M. Marc Le Fur.
Si chacun comprend la nécessité de la sobriété, il faut bien admettre que le ZAN instaure un système de rationnement. L’objectif de zéro artificialisation nette, c’est-à-dire de glaciation de notre territoire,…
 On parle plutôt de réchauffement en ce moment !
Mme Catherine Couturier.
 …s’il est fixé pour 2050, comme vous l’indiquez, monsieur le ministre, affecte déjà considérablement la capacité de construire.
M. Marc Le Fur.
Le ZAN est né d’une demande certes légitime, la protection de la terre agricole, mais je constate que, dans ma région comme ailleurs, ce ne sont ni l’industrie ni le logement qui menacent l’élevage – filière agricole que certains ici connaissent bien –, mais la végétalisation, la transformation d’exploitations d’élevage, notamment laitier, en cultures, quand ce n’est pas en jachère.
 Non, ce qui menace l’élevage, c’est l’absence de prix rémunérateurs !
M. Sébastien Jumel.

M. Philippe Gosselin.
 Comme trop souvent, une intention vertueuse, en l’occurrence la protection de la terre agricole, a donné naissance à un monstre technocratique. Avec ce texte, nous adopterons les normes les plus exigeantes d’Europe, alors que nous disposons d’espace. La densité de notre population est l’une des plus basses parmi les grands pays européens, avec 117 habitants par kilomètre carré – contre, je le rappelle, 239 pour l’Allemagne, soit le double ; 277 pour la Grande-Bretagne, soit plus du double ; 200 pour l’Italie, sans parler des Pays-Bas, dont la densité est de 519 habitants par kilomètre carré. L’espace disponible constitue l’un des avantages comparatifs de la France en Europe.
M. Marc Le Fur.
Le degré d’exigence imposé par le ZAN aurait pu être pertinent s’il n’avait concerné que les métropoles et leur périphérie, c’est-à-dire là où l’excès de consommation d’espace est constaté. Hélas, au nom d’un principe jacobin absurde, la même règle s’appliquera à l’Île-de-France et à la Lozère, la Haute-Loire et la Manche, entre autres départements qui n’ont pas été atteints par le phénomène métropolitain.
Interdire au monde rural d’utiliser l’espace dont il dispose revient à lui interdire tout développement, à lui faire perdre son attractivité. En effet, cet espace plus grand, plus libre constitue son avantage relatif – qui contrebalance les distances plus longues à parcourir qu’en ville pour accéder aux commerces, aux services et parfois à son lieu de travail, ainsi que l’obligation de recourir à un système de transport plus coûteux. Cet avantage relatif disparaîtra, car le ZAN est ruralicide. Il ne faudra pas pleurer demain sur la fermeture des écoles, faute d’enfants, puisque nous aurons interdit à leurs parents de bâtir et de s’installer dans certaines communes. Il faudra assumer les conséquences.
Tous les effets pervers que nous avions annoncés lors du débat législatif sur la loi « climat et résilience » se manifestent désormais. Prenons l’exemple de la réindustrialisation, qui fait l’objet d’injonctions contradictoires. Le Président de la République indique qu’elle est nécessaire. J’adhère à ce constat et j’imagine ne pas être le seul, car il faut reconquérir notre souveraineté industrielle – seulement 10 % du PIB français est lié à l’industrie, contre 20 % en Allemagne et 15 % en Italie. Or, qu’elle soit verte ou non, l’industrie a besoin de foncier.
Je viens de l’un de ces rares territoires français qui ont su préserver l’emploi industriel ; les effectifs du secteur secondaire, la population ouvrière, se sont même accrus. L’un des arguments ayant permis la création de ces emplois industriels est l’existence de zones d’activité spacieuses, capables d’accueillir de vastes sites industriels. On n’installe pas une usine comme on installe les bureaux d’une société d’assurance : il faut de l’espace, une certaine distance avec le voisinage immédiat, mais ces éléments de bon sens ont, semble-t-il, échappé à certains.
Les effets du rationnement foncier commencent à se faire sentir. Un cas a récemment défrayé la chronique, celui du projet d’implantation d’une usine Bridor à Liffré, en Ille-et-Vilaine. Alors qu’il aurait permis la création de 500 emplois et devait couvrir 21 hectares, ce projet dû à Louis Le Duff – véritable capitaine d’industrie auquel je souhaite rendre hommage – est à l’abandon à cause de la multiplicité des contraintes administratives et spatiales. Je ne suis pas sûr que l’on puisse encore trouver l’espace qui lui est nécessaire, en Bretagne ou dans les autres régions, à cause des réglementations que vous nous imposez.
Au-delà de l’industrie, le décompte prévu des bâtiments agricoles en tant que surfaces artificialisées dans le cadre de l’objectif de ZAN posera également bien des problèmes aux agriculteurs. Alors que la modernisation des bâtiments d’élevage est indispensable à la compétitivité des éleveurs, elle sera impossible.
 C’est un vrai sujet !
M. Vincent Descoeur.
 Le monde paysan découvre qu’alors qu’il a été utilisé pour justifier les exigences de la non-artificialisation, il fait partie de ses premières victimes.
M. Marc Le Fur.
 Ne mettons pas les campagnes sous cloche !
M. Philippe Gosselin.
 Le logement fait lui aussi l’objet d’injonctions contradictoires. Certaines régions rurales attirent des populations, ne serait-ce que parce qu’on y trouve du travail, mais encore faut-il pouvoir les héberger, alors que le logement n’a cessé de se renchérir. Naguère, des revenus moyens, voire modestes, permettaient, au prix de quelques efforts, d’accéder à la propriété, au moins dans les petites villes et le monde rural. Ce n’est plus le cas, notamment à cause de la hausse du prix du foncier.
M. Marc Le Fur.
 Il n’y a plus que les bourgeois qui peuvent acheter !
M. Sébastien Jumel.
 Le ZAN, en rendant artificiellement rare le foncier constructible, aggravera encore le problème. Pourtant, quels maires n’appellent à pas la construction de nouvelles maisons sur le territoire de leur commune, car ils préfèrent sept ou huit maisons, de nouvelles familles, des enfants qui grandiront, à un hectare de maïs ?
M. Marc Le Fur.
Comment le Gouvernement et la majorité peuvent-ils être aussi sourds aux besoins de la population française ? Même si je sais que cela ne plaît pas de ce côté-ci du périphérique, les Français aspirent à la propriété d’une maison individuelle. Tous les sondages le confirment : cette aspiration de nos concitoyens n’a cessé de croître ces dernières années, notamment après l’épisode du covid, qui a renforcé le besoin d’une telle bulle de protection individuelle.
Vous décriez la maison individuelle, mais plaidez pourtant pour le développement d’équipements plus faciles à installer en maison individuelle qu’en logement collectif : je pense par exemple aux branchements pour voitures électriques ou hybrides, aux pompes à chaleur ou au compostage – une pratique nécessaire et de bon sens.
Sur le logement toujours, il nous faut du logement social, tout le monde en convient.
 C’est sûr ! Même dans les villes de droite !
M. Sébastien Jumel.
 Or ce dernier ne bénéficiera,
M. Marc Le Fur.

 Et au fait qu’il n’y a jamais eu autant de demandes de logements sociaux !
M. Philippe Gosselin.
 La droite défend les logements sociaux, c’est formidable ! Il faudrait en parler aux maires Les Républicains…
M. William Martinet.
 Nous avons d’autant plus besoin de logements sociaux que l’accession à la propriété est de plus en plus coûteuse. C’est aussi cela la réalité !
M. Marc Le Fur.
 Et c’est le groupe LR qui le dit !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, s’il vous plaît, seul M. Le Fur a la parole. On vous entend plus que l’orateur…
Mme la présidente.
 C’est juste parce que j’ai une grosse voix, madame la présidente !
M. Sébastien Jumel.
 Nous partageons votre constat, monsieur Jumel, vous le savez !
M. Philippe Gosselin.
 La population aspire à vivre dans certains territoires et y sollicite des logements sociaux. Or, demain, ils ne pourront plus être construits.
M. Marc Le Fur.
En outre, jusqu’à récemment, au moins dans les secteurs ruraux et les petites villes, certains résidents du parc locatif social pouvaient accéder à la propriété, dans le cadre de ce qu’on appelle le parcours résidentiel. Il n’est désormais plus possible du fait de la hausse des prix de l’immobilier.
Enfin, comment vont faire les communes qui ne remplissent pas encore leurs obligations au titre de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) et ne pourront plus construire ? Elles seront soumises à des injonctions contradictoires : on exigera d’elles des constructions au titre de la loi SRU et on les soumettra à l’amende si elles ne le font pas ; pour autant, les logements sociaux ne bénéficieront pas de la dérogation au titre du ZAN…
Sur ce point, il devrait tout de même être possible d’évoluer !
Avec le ZAN, nous allons entrer dans des arcanes technocratiques et administratifs ubuesques. Nombre de communes sont déjà soumises à de multiples contraintes : celles de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne – la loi « montagne » –, celles de la loi du 3 janvier 1986 relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral – la loi « littoral » –, celles résultant des réglementations portant respectivement sur les zones humides et sur les zones inondables. Quand un maire voit s’accumuler toutes ces difficultés, il ne peut que trouver ardu, voire impossible, de construire !
Alors que, naguère, le maire pouvait dessiner sa ville pour les vingt ou trente ans à venir – c’était toute la noblesse de sa mission –, désormais, avec le ZAN, cela lui sera interdit. Il ne sera plus qu’un exécutant.
Les arbitrages multiples que l’on va exiger des maires et des élus locaux vont occasionner des difficultés et des querelles au sein des intercommunalités. Comment effectuer le partage avec un tel rationnement ?
Enfin, cela va également engendrer des problèmes en droit privé, car certains terrains actuellement constructibles ne le seront plus demain. Ainsi, un président d’intercommunalité m’expliquait que 80 % des terrains constructibles de son territoire ne le seront bientôt plus ! Certains de nos concitoyens vont donc perdre leur patrimoine. Ils s’adresseront alors à leur maire qui leur répondra qu’il n’y peut rien. Ils viendront donc vous voir, monsieur le ministre, et vous leur exposerez votre idéologie ! 
(MM. Sébastien Jumel et Yannick Monnet sourient.)
 C’est une description objective de la situation !
M. Sébastien Jumel.
 Les gens vont perdre de l’argent… Bon courage aux élus locaux qui devront le leur expliquer !
M. Marc Le Fur.
Comme toujours, on multiplie les règles et comme toujours, quand on a des règles, on cherche des exceptions. D’où la notion de grands projets nationaux, qui pourront déroger au ZAN… J’ai lu dans les gazettes, monsieur le ministre, que vous vous querelliez avec votre collègue Bruno Le Maire, l’un défendant l’industrie et l’autre l’idéologie – inutile que je précise le camp de chacun. Vous savez l’affection que je vous porte – nous avons fait des campagnes ensemble –, mais j’espère que vous ne gagnerez pas ces arbitrages et que nous préserverons nos capacités à construire pour l’industrie.
Ces arbitrages vont être très pénibles. Un cas très concret : on pourra déroger au ZAN pour les zones d’atterrage des câbles sous-marins des éoliennes. Mais, c’est vrai, les éoliennes ont droit à toutes les exceptions, tous les privilèges et avantages, en mer comme sur terre !

Mme Marina Ferrari.
 Il paraît qu’il sera impossible de déroger au ZAN pour un hôpital, mais que ce sera envisageable pour les prisons. Quelle hiérarchie implicite cela révèle-t-il ? Nous sommes en Absurdistan !
M. Marc Le Fur.
Le ZAN interdira le développement des secteurs ruraux et encouragera la métropolisation de notre pays. C’est donc bien un dispositif ruralicide. Vous l’avez compris, mon propos ne porte pas sur le texte que nous examinons – non dépourvu d’intérêt, mais mineur –, mais sur le principe même de zéro artificialisation nette. La proposition de loi s’efforce de limiter les dégâts, mais il ne faudrait pas qu’elle cache l’essentiel.
Nous ne cautionnons pas le principe de ce ZAN, pas plus que l’ensemble des processus de décroissance inhérents à cette logique.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Si le terme de décroissance n’apparaît pas, le ZAN intègre implicitement cette notion. Nous ne rejetons pas le texte issu du Sénat mais, je le répète, le principe même de ZAN. Je me devais d’exprimer notre conviction et, le règlement de l’Assemblée m’ayant permis de le faire à cette tribune, je retire ma motion de rejet préalable. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Tout ça pour ça…
M. Sébastien Jumel.
 Le ministre est frustré !
M. Vincent Descoeur.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je remercie notre collègue, Marc Le Fur, pour son beau cours de dialectique marxiste ! 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
 Nous n’avons pourtant pas été à la même école !
M. Marc Le Fur.
 Une opposition radicale, puis une pirouette pour, au bout du compte, renoncer à assumer sa position. Celle du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES sera plus pragmatique.
M. Sébastien Jumel.
La préservation du foncier est l’un des enjeux de la transition écologique. C’est aussi un enjeu majeur pour notre souveraineté alimentaire. Cause massive de l’érosion de la biodiversité, l’artificialisation des sols est un phénomène qu’il serait irresponsable de ne pas prendre en compte. Personne ici ne peut nier cette nécessité vitale.
 Évidemment !
M. Philippe Gosselin.
 Tout à fait !
M. Vincent Descoeur.
 Or l’écologie ne peut être punitive et une stratégie n’est valable que lorsqu’elle s’accompagne d’une mise en pratique efficace et partagée.
M. Sébastien Jumel.
 Décidément, nous sommes bien proches !
M. Philippe Gosselin.
 C’est ce qui, dès les premiers jours de mise en œuvre du principe de ZAN, n’a pas été le cas. Bien au contraire, il est apparu très rapidement comme une « usine à emmerdements » et comme le refus d’une ruralité vivante.
M. Sébastien Jumel.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Technocratique !
M. Philippe Gosselin.
 Déjà malmenées par une décennie d’abandons en tout genre, des fermetures de services publics aux baisses de leurs moyens, les communes ont exprimé leur refus de payer seules les effets de bord de décisions bancales venues d’en haut.
M. Sébastien Jumel.
 C’est tellement juste !
Mme Isabelle Valentin.
 En renvoyant la mise en œuvre du ZAN à deux décrets, publiés dans la précipitation entre les deux tours de l’élection présidentielle, sans concertation, le pouvoir s’est offert une occasion de plus de marquer sa distance, voire sa déconnexion, avec la France d’en bas.
M. Sébastien Jumel.
 Sa méconnaissance, oui !
M. Philippe Gosselin.
 C’est vrai pour le ZAN comme pour le reste : une décision n’est acceptée que lorsque les parties prenantes sont respectées. Pour les élus du groupe GDR-NUPES, contrôler l’artificialisation des sols est synonyme de recherche d’un équilibre – d’une ligne de crête – difficile à obtenir, mais nécessaire.
M. Sébastien Jumel.

M. Philippe Gosselin.
 Cet équilibre, la présente proposition de loi, issue du travail transpartisan du Sénat, tente de l’atteindre, en conciliant les enjeux de préservation du foncier avec la libre administration des collectivités, à laquelle nous sommes profondément attachés. Le droit au projet n’est pas une pétition de principe, mais bien un droit réel pour les communes. Les maires doivent demeurer souverains dans l’aménagement de leurs communes.
M. Sébastien Jumel.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 Dans mon territoire entre terre et mer, les maires, nombreux, sont intelligents, attachés à préserver la beauté de leurs paysages et toujours soucieux des équilibres de leurs territoires.
M. Sébastien Jumel.
 Faisons-leur confiance !
M. Philippe Gosselin.
 Ils ne supportent ni la tutelle de l’État ni celle des régions. Pour que nous avancions sur ce sujet ô combien crucial pour l’avenir, il faut respecter la démocratie, c’est-à-dire ceux qui la font vivre – et, de ce point de vue, la commune est le symbole de la démocratie vivante.
M. Sébastien Jumel.
Ce principe posé, les débats ont pu se tenir. La version du Sénat nous semblait plus protectrice que le texte adopté en commission, qui fait la part belle au renvoi à des décrets pour près de la moitié des articles initiaux. Monsieur le ministre, je vous l’ai dit en tête-à-tête, il ne faudra pas trop vous habituer à cette manière de légiférer, même si, en l’espèce, nous avons compris que procéder de la sorte permettait une plus grande efficacité.
Si le texte va dans le bon sens, par exemple en prévoyant un droit à l’aménagement pour les communes avec la garantie rurale, ou en prenant en compte le recul du trait de côte – un sujet crucial en Normandie –, certains points pourraient encore être améliorés.

M. Philippe Gosselin.
 Il faut donner des garanties plus fortes aux territoires qui vont accueillir de grands projets. Je me réjouis que mon amendement visant à reconnaître l’EPR (réacteur pressurisé européen) comme projet d’intérêt national et européen ait été retenu en commission. Mais je compte sur mes collègues, attachés à la relance de la filière nucléaire, pour aller plus loin en intégrant les hectares des parkings nécessaires – 12 hectares à Penly. Il s’agit d’une artificialisation réversible, comme celle nécessaire aux hébergements temporaires.
M. Sébastien Jumel.
 Bien sûr !
M. Philippe Gosselin.
 Il faut aussi intégrer les dizaines d’hectares nécessaires pour les postes des lignes à haute tension du parc éolien offshore du Tréport – un projet dont je suis au demeurant devenu un farouche opposant.
M. Sébastien Jumel.
Avançons sur les grands projets si nous voulons qu’ils soient exemplaires sur les plans social et environnemental.
Pour finir, je tiens à porter la parole de mes collègues ultramarins. N’oublions pas la spécificité des outre-mer. 
(M. Frédéric Maillot applaudit.)
Il faudra aussi accompagner concrètement les maires pour les fonds « friches », en soutenant les petites communes dans l’ingénierie de gestion de leurs friches industrielles.
En conclusion, le groupe GDR-NUPES arrive donc dans un état d’esprit constructif pour examiner ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Très bien ! Pour l’essentiel, nous partageons votre analyse.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Luc Lamirault.
Mme la présidente.
 Les dix dernières années ont été marquées par une diminution progressive des surfaces artificialisées, de 40 000 hectares par an dans les années 2000 à 20 000 en 2021. La consommation de terres agricoles et naturelles a un impact désormais reconnu sur le réchauffement climatique. Il nous faut donc être volontaristes pour diminuer à la fois les risques qui pèsent sur notre environnement, notre biodiversité, et ceux liés au ruissellement, comme en témoignent les récentes images des inondations dans de nombreux territoires.
M. Luc Lamirault.
Cependant, nous ne pouvons pas changer de mode de vie aussi rapidement. Lors des débats sur la loi « climat et résilience », nous avons donc fait le choix de diviser par deux la consommation d’espaces naturels et forestiers d’ici 2031, puis de mettre en œuvre une politique de zéro artificialisation nette pour 2050.
Une accélération aussi violente a suscité inquiétude et incompréhension. Le texte que nous examinons est le fruit du travail conjoint entre les sénateurs, nos deux rapporteurs, Lionel Causse et Bastien Marchive, et le ministre Christophe Béchu, afin de surmonter les difficultés de mise en œuvre rencontrées par les élus locaux.
L’article 1

Par exemple, la région Centre-Val de Loire a choisi d’inscrire dans son schéma régional l’objectif de réduire l’artificialisation de 50 % d’ici à 2025 et de parvenir à zéro artificialisation nette d’ici à 2040. Il faut définir l’espace à mobiliser en fonction des projets, et non l’inverse – c’est aussi la position de l’Association des maires ruraux de France (AMRF). Cette logique doit guider l’instauration du dialogue avec les régions.
Le mécanisme de garantie rurale et la possibilité de mutualiser des projets permettront au conseil municipal de chaque commune d’agir concrètement pour son développement et de discuter avec l’intercommunalité de l’éventualité de mutualiser des droits à construire pour réaliser des projets de plus grande ampleur.
Dans les territoires touchés par la montée des eaux et le recul du trait de côte, les zones devenues inutilisables seront considérées renaturées. Par ailleurs, nous avancerons de 2031 à 2021 la prise en compte des espaces renaturés, afin de considérer les efforts déjà consentis. La commission a clarifié la définition des projets d’ampleur nationale et européenne et des projets d’industrie verte. Leur emprise ne remettra pas en cause les objectifs fixés dans la loi « climat et résilience ».
Réduire la consommation foncière oblige à porter une attention particulière aux programmes de restauration du bâti dans les villages et les centres-bourgs. La restauration constituera un outil majeur pour satisfaire nos besoins de logements.
En matière de développement économique, l’État devra poursuivre les efforts financiers déjà consentis dans le cadre du fonds Vert et du fonds « friches », qui devront également concerner les projets de renaturation.
Plusieurs décrets compléteront le texte. Les projets des deux principaux nous ont été présentés le 13 juin ; ils concernent la nomenclature du ZAN et son application par les Sraddet.
Cette proposition de loi répond aux questions de nombreux élus ; elle contribuera à améliorer le dialogue avec eux, tout en participant à relever progressivement les défis climatiques. Le groupe Horizons et apparentés votera ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et Dem et sur quelques bancs des groupes RE et LIOT.)
 La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme la présidente.
 Nous avons toujours sous les pieds la même planète, mais plus tout à fait la même terre. Depuis deux siècles en effet, nous avons regardé la terre comme une simple surface à découvrir, à conquérir, à cultiver, à bâtir. Le monde n’avait que deux dimensions, la longueur et la largeur, comme la parcelle cadastrale. À cause de cette représentation à plat, nous avons condamné nos sols à mort, oubliant qu’ils étaient vivants par essence. Alors que la population croît à peine, nous artificialisons encore 25 000 hectares par an. Chaque année en France, l’équivalent de deux fois et demie la surface de Paris est enseveli sous le béton. Au XXI
Mme Lisa Belluco.

Les sols vivants retiennent l’eau, lui permettent de s’infiltrer et de recharger les nappes. Ils réduisent les risques d’inondation et assurent notre résilience en cas de sécheresse. Ils abritent des millions de micro-organismes, sources de fertilité et de régulation des ravageurs. Ils limitent l’effet de lessivage et retiennent jusqu’à 80 tonnes de carbone par hectare. Ils constituent l’outil de travail des paysans et paysannes qui nous nourrissent au quotidien : de leur préservation dépend notre souveraineté alimentaire.
La loi « climat et résilience » votée à l’issue de la Convention citoyenne pour le climat comporte peu d’avancées. Mais cette assemblée a voté la fin de l’artificialisation des sols, en réduisant l’artificialisation par deux d’ici à 2031, et en la conditionnant à une renaturation d’ici à 2050. Aucun élu ne peut prétendre défendre l’environnement ou les agriculteurs, s’il vote pour remettre en cause ces acquis.
 Les agriculteurs ont besoin de voisins !
M. Vincent Descoeur.
 On ne veut pas l’Amazonie, on veut pouvoir y vivre ! 
M. Francis Dubois.
(Mme Cyrielle Chatelain s’exclame.)
 Telle est pourtant la ligne commune de la droite et de l’extrême droite, qui ont déposé des amendements identiques visant à supprimer tous les objectifs et tous les outils capables de garder les sols vivants et de préserver notre souveraineté alimentaire. C’est la ligne de ceux qui votent pour que des autoroutes traversent nos terroirs, qu’ils affirment pourtant chérir. C’est la ligne de ceux qui proclament un droit au sol, sans jamais penser au droit des sols qui nous nourrissent. Quand on aime son pays, on ne l’ensevelit pas sous le béton.
Mme Lisa Belluco.
À l’inverse, monsieur le ministre, bien que vous souteniez, main dans la main avec les bétonneurs-destructeurs, la dissolution de groupes écologistes qui luttent contre cette tendance,…
 Des écoterroristes !
M. Hervé de Lépinau.
 …je salue votre engagement de tenir ces objectifs malgré les assauts de votre collègue Bruno Le Maire pour ne pas comptabiliser l’artificialisation due aux projets industriels. Le travail que nous avons mené en commission a déjà permis de supprimer du texte les dispositions les plus inquiétantes.
Mme Lisa Belluco.
Néanmoins, beaucoup reste à faire pour protéger les sols. D’abord, il faut abolir le blanc-seing en matière de grands projets inutiles et imposés. Les pharaons ont érigé les pyramides, Louis XIV a fait construire son fastueux château de Versailles ; vos grands projets sont des autoroutes, des centrales nucléaires, des lignes à grande vitesse (LGV), des gigafactories. Quel que soit le régime politique, le pouvoir manifeste et assure sa domination par la grandiloquence d’infrastructures supposées recueillir l’accueil enthousiaste de citoyens flattés.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Un peu de respect pour l’oratrice !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Allons, chers collègues, seule l’oratrice a la parole.
Mme la présidente.
 Quelques chiffres pour se convaincre du caractère délétère de ces constructions d’un autre temps, du seul point de vue de la destruction des sols : le projet ferroviaire Lyon-Turin causera l’artificialisation irréversible de 1 500 hectares ; l’autoroute Castres-Toulouse, celle de 400 hectares ; la ligne Bordeaux-Toulouse, de 6 300 hectares. Au total, 15 000 hectares seront détruits par ces projets, et ce n’est qu’une estimation, car il est déjà prévu que ce plafond pourra être dépassé !
Mme Lisa Belluco.
Pour réduire l’artificialisation dans les années à venir, il faut la planifier à l’échelle locale, afin que les surfaces concernées soient employées à réaliser des projets locaux : construction de pistes cyclables pour relier les bourgs, réouverture de lignes ferroviaires du quotidien, développement d’unités de production artisanales, infrastructures accueillant des services publics.
Ce sont des éléments de cette nature qui assureront un développement rural, et non la mesure simpliste, pour ne pas dire démagogique, qui consiste à garantir une artificialisation rurale pour tous et sans condition. Toutes les communes n’ont pas les mêmes projets, qu’elles aient 40 habitants ou 10 000 ! L’approche doit être équitable plutôt qu’égalitariste. Nous ne disposons d’aucune étude d’impact sur les effets d’une telle mesure, qu’il s’agisse de l’état des sols ou de la planification à l’échelle intercommunale. Il faut au moins s’assurer que seules les communes ayant fait preuve de sobriété foncière pourront en bénéficier, et que la garantie sera plafonnée.
Si ces mesures contre-productives ne sont pas supprimées, ou si d’autres viennent à être adoptées, le groupe Écologiste-NUPES ne pourra pas se prononcer en faveur de cette proposition de loi. À l’inverse, si nous nous saisissons collectivement de l’occasion qui nous est donnée de planifier la transition écologique à l’échelle des territoires et de renforcer les mesures de protection des sols, nous pourrons la soutenir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Mme la présidente.
 Urgente, la transition écologique repose sur plusieurs piliers, avec des effets croisés : transition énergétique par la décarbonation et la sobriété ; transition agroécologique ; préservation de la biodiversité et de la ressource en eau.
M. Stéphane Delautrette.
Nous artificialisons l’équivalent de quatre terrains de football par heure, soit en vingt ans la surface totale de mon département, la Haute-Vienne. Ce rythme est trois fois et demie plus dynamique que celui de la démographie. Or l’artificialisation des sols porte considérablement atteinte à la biodiversité, contribue au réchauffement climatique en réduisant la capacité de stockage de carbone du sol et perturbe le bon écoulement des eaux, ce qui augmente les risques naturels.
Convaincu que ce rythme n’était plus tenable, le groupe Socialistes et apparentés a soutenu et voté, dans la loi « climat et résilience » de 2021, l’objectif national de parvenir à une artificialisation nette nulle d’ici à 2050, avec une première réduction de moitié avant 2031.
Nous sommes aujourd’hui réunis pour examiner les conditions de mise en œuvre de cette première phase. Malheureusement, nous sommes collectivement à côté du sujet. En effet, la présente proposition de loi, qui visait à corriger les insuffisances du ZAN, ne répond pas au besoin de mesures de programmation en matière de maîtrise foncière et d’usage des sols, alors que nous prévoyons leur raréfaction.
En nous donnant l’objectif de diviser par deux la consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers au cours de la décennie à venir, nous engageons une course au foncier qui appelle une double régulation. La première concerne l’usage : il faut veiller à éviter la concurrence avec les autres objectifs de politique publique, comme la construction de logements et la réindustrialisation. La seconde régulation est économique : nous devons nous donner les outils pour maîtriser la valeur du foncier, afin de limiter la spéculation et la rétention foncières, qui ne feraient que rendre plus complexe l’équilibre économique de certains projets, au détriment de l’intérêt général. Cela vaut également pour les surfaces déjà artificialisées, qu’il faudra densifier, recycler, réhabiliter et parfois renaturer pour atteindre les objectifs.
Une grande loi de programmation foncière est donc urgente, monsieur le ministre ; mainte fois annoncée, elle est désormais indispensable. La prochaine loi de finances devra par ailleurs prévoir des crédits et des mesures fiscales volontaristes pour accompagner les collectivités, en particulier les plus petites, dans la réhabilitation d’immeubles, la transformation de friches et la préservation des Enaf constructibles. Sans ces outils, nos objectifs resteront des vœux pieux.
J’en viens au fond du texte. Faute d’avoir les moyens de réhabiliter ou de transformer leurs espaces déjà urbanisés, parfois de réaliser des documents d’urbanisme, les petites communes rurales lancent un appel à l’aide pour conserver une perspective de développement. C’est ainsi qu’il faut comprendre la demande de garantie rurale. Dans l’attente d’autres outils pour qu’elles puissent se développer à l’intérieur des zones urbanisées, nous proposerons de continuer à donner de la flexibilité et de l’agilité à cette garantie rurale, de favoriser la mutualisation intercommunale et de ne pas pénaliser les communes relevant du RNU – règlement national d’urbanisme –, sans pour autant remettre en cause le principe de constructibilité limitée. Autrement dit, une garantie rurale souple et intelligente est possible.
Nous proposerons également de préciser le périmètre des projets d’intérêt national ou européen : c’est nécessaire pour respecter l’enveloppe du forfait national, donc pour préserver celle disponible pour les projets régionaux et locaux. Il faudra veiller à bien préciser comment elles s’articuleront, afin que leur addition ne nuise pas à l’objectif de réduire de moitié le rythme d’artificialisation.
Enfin, nous devrons préciser les mesures applicables dans la bande littorale, autant pour éviter les abus que pour mieux prendre en considération les spécificités des territoires ultramarins.
L’examen en commission a fait favorablement évoluer le texte concernant les délais, la définition des projets et leur comptabilisation. Nous pouvons encore l’améliorer et donner des raisons aux sénateurs de se rallier à notre rédaction. Saisissez notre main tendue. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Excellent, la garantie rurale !
M. Francis Dubois.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires considèrent que ce texte est nécessaire et bienvenu.
M. Paul Molac.
Étant donné l’artificialisation continue de nos terres, il est évidemment nécessaire de réduire la consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers. Toutefois, nous n’y parviendrons qu’à condition de faire en sorte que l’objectif zéro artificialisation nette soit atteignable et acceptable. Il doit être conciliable avec les enjeux locaux, notamment économiques, ainsi qu’avec une politique d’habitat et d’accueil des populations nouvelles.
Nous avons tous reçu des remontées de terrain d’élus et d’acteurs locaux nous faisant part de leurs inquiétudes face au risque de ne plus pouvoir construire ou aménager leurs territoires. Ont aussi été portées à notre connaissance des difficultés résultant d’un manque de visibilité sur les règles applicables, qu’il s’agisse de la nomenclature des sols artificialisés – en cours de réécriture – ou du manque de données relatives à l’artificialisation passée.
Les sénateurs ont saisi la nécessité d’apporter davantage de flexibilité à un principe inadapté aux réalités territoriales ; ils ont bien fait. Le développement et la vitalité des zones rurales sont au cœur de nos préoccupations. C’est en ce sens que le groupe LIOT accueille favorablement la garantie rurale visant à permettre aux plus petites communes de dégager des marges de manœuvre pour créer des infrastructures de service, développer des capacités de logement, notamment dans les zones tendues, ou encore procéder à des constructions nécessaires à l’activité agricole, par exemple.
Le ZAN ne doit pas se traduire par une application purement mathématique et rigide, mais au contraire, permettre la prise en compte de la diversité des territoires et de leur structuration. En Bretagne administrative – celle qui compte quatre départements, contrairement à la Bretagne qui en compte cinq –, la population augmente de plus de 20 000 habitants chaque année. La pression foncière qui résulte de cette dynamique démographique provoque de fortes tensions économiques et sociales, qui ne sauraient être négligées. C’est pourquoi le groupe LIOT proposera de prendre en considération ces évolutions démographiques dans la territorialisation de l’objectif zéro artificialisation nette.
Par ailleurs, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur un point fondamental, qui pourrait créer un effet de bord. La dotation globale de fonctionnement (DGF) versée aux collectivités est directement corrélée à leur croissance et à leur développement. Plus une collectivité compte d’infrastructures, de logements et d’artificialisation, plus la DGF est élevée ; cela pose un problème. Tôt ou tard, il sera nécessaire de revoir la façon dont est octroyée la DGF aux communes qui préservent la terre agricole et les espaces naturels.
La prise en considération des projets d’envergure nationale est une autre source de préoccupation dans nos territoires. Vous proposez l’instauration d’un forfait national de 15 000 hectares, qui sera décompté des 125 000 hectares de l’enveloppe nationale. Le reste de l’enveloppe – 110 000 hectares, donc – devra être réparti entre les régions selon un système de pondération. Nous avons toujours des doutes quant au caractère opérant de cette proposition. Les régions qui accueillent peu de projets d’ampleur accepteront-elles de supporter le poids collectif alors qu’elles n’en percevront pas les retombées ?
Enfin, n’oublions pas que si nous légiférons, ce sont les élus locaux qui seront en première ligne face à nos concitoyens et à leurs doléances en matière d’urbanisation. L’État doit être au rendez-vous et les accompagner, afin que cet objectif louable de préservation des terres agricoles n’aboutisse pas à des manifestations massives résultant de situations de crise. Je dis cela à dessein : je vis dans un territoire qui subit une crise majeure du logement, dans lequel la colère monte et commence à se faire sentir.
Pour toutes ces raisons, les députés du groupe LIOT seront favorables aux mesures d’adaptation des objectifs du ZAN aux réalités territoriales, ainsi qu’aux assouplissements bienvenus au bénéfice des élus locaux.
On évoque souvent l’Allemagne et le Royaume-Uni, mais ces pays sont beaucoup plus industrialisés et urbanisés que la France. Pour définir le milieu urbain, l’Insee a retenu le chiffre de 2 000 habitants agglomérés, alors que l’Italie a retenu celui de 5 000. On voit bien que ce chiffre vise à surjouer et qu’en réalité la France reste un pays rural : il ne faudrait pas oublier que cela fait partie de ce que nous sommes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 Les enjeux environnementaux et de protection de la biodiversité ont été saisis à bras-le-corps par le groupe Renaissance et la majorité présidentielle. Du fait de leur transversalité, ils touchent tous les secteurs des politiques publiques. Le débat qui s’ouvre aujourd’hui me touche tout particulièrement. En tant qu’ancien maire d’une commune rurale et vice- président d’une communauté de communes, chargé de l’urbanisme, j’ai pu mesurer la passion qui entoure la construction d’un projet d’urbanisme commun, dans lequel se joue l’avenir des territoires. J’ai pu également constater que l’on admet trop facilement que développer un territoire revient à grignoter les terres agricoles – souvent les plus fertiles sur le plan agronomique – au profit d’un désir de maison individuelle avec un jardin de 2 500 mètres carrés, enfermant les populations dans des contraintes pendulaires non anticipées.
M. Pascal Lavergne.
Entre 2011 et 2021, plus de 250 000 hectares ont été consommés, soit l’équivalent du département des Yvelines. Le foncier renvoie à de multiples enjeux, qui sont au cœur des politiques d’aménagement du territoire : la répartition équilibrée des hommes et des activités, les enjeux agricoles et la souveraineté alimentaire, la production énergétique verte ou encore le développement d’infrastructures de transport, de services ou industrielles.
Notre pays est riche de territoires où les modes d’urbanisme rivalisent d’ingéniosité : je pense aux bastides, au nombre de soixante-quatre en Aquitaine, dont huit dans le département de la Gironde. J’ai eu la chance d’être le maire de la plus belle d’entre elles, Monségur. Cet urbanisme vieux de 750 ans dévoile toute sa pertinence aujourd’hui : peu gourmand en foncier, le bâti s’organise autour d’une place centrale et d’un plan à quadrillage, sur des lots d’une largeur pour trois profondeurs. Le pourtour de la place est le lieu où s’établissent les commerces et les services ; le cœur de la place est celui du marché et des foires, mais aussi de l’épanouissement de la vie culturelle. La place est aussi une agora, où l’on s’engueule le lundi avec son beau-frère partisan des Insoumis et où l’on se réconcilie le mercredi soir autour d’une entrecôte, lors du marché nocturne. 
(Sourires sur les bancs des commissions.)
Ces propos visent à nous encourager à être aussi inventifs et audacieux dans nos projets urbains, en les rendant plus humains, plus ouverts au vivre-ensemble et moins dispendieux de notre terre. En ce sens, la loi « climat et résilience » du 22 août 2021 a formulé un double objectif : réduire de moitié le rythme d’artificialisation nouvelle entre 2021 et 2031 par rapport à la décennie précédente et atteindre, d’ici à 2050, le ZAN – au moins autant de surfaces renaturées que de surfaces artificialisées.
Tout ceci va dans le bon sens. Les objectifs du présent texte sont clairs. Tout d’abord, favoriser le dialogue territorial et renforcer la gouvernance décentralisée ; en permettant le dialogue des collectivités dans le cadre d’une conférence régionale, on encourage les coopérations fertiles et les regards croisés, et on renforce l’action locale à laquelle je suis pleinement attaché. Puis, accompagner les projets structurants de demain, la comptabilisation des projets nationaux et régionaux permettant à chacun de prendre ses responsabilités et d’être en phase avec son besoin de développement, sans obérer celui du territoire « supra » ou « infra ». Ensuite, mieux prendre en considération les spécificités des territoires grâce à la garantie rurale, qui fixera un minimum de superficie urbanisable pour respecter chaque commune. En mon for intérieur, je pense que ce minimum ne dépend pas tant d’un nombre d’habitants que d’autres critères, tels qu’ils ont été définis dans le cadre du PLUI dont j’avais la charge, par exemple la disponibilité en eau ou la présence de services publics structurants. Faisons confiance aux territoires pour coopérer et trouver les bonnes solutions à partir des projets construits collectivement. Enfin, il s’agit de prévoir les outils de transition vers le ZAN.
Le texte issu des travaux parlementaires au Sénat ainsi que des travaux des commissions des affaires économiques et du développement durable de l’Assemblée nationale permet un meilleur équilibre entre les projets nationaux, régionaux et locaux. Sur ces sujets, la tentation électoraliste est forte, mais c’est l’intérêt national de ce dispositif qui doit être apprécié. Face aux défis qui nous menacent, nous avons le devoir de produire le texte le plus consensuel possible, tenant compte de tous les enjeux et répondant aux inquiétudes du monde rural. Dans la version précédente du texte, celui-ci s’estimait en effet dépossédé de toute marge de manœuvre pour se développer. Le fait régional, le fait territorial et le fait communautaire existent bel et bien ; chacun doit prendre ses responsabilités. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE ainsi que sur les bancs des commissions.)
M. Christophe Béchu,

 La parole est à Mme Christine Engrand.
Mme la présidente.
 « Le législateur devrait cesser d’ériger en dogme, en recette miracle, en vérité absolue, des notions telles que le renouvellement urbain ou la densification, qui peuvent s’avérer pertinentes ici ou là selon la qualité des projets urbains qui les concrétisent, mais ne peuvent prétendre constituer la seule pierre de touche de la politique urbaine. » Ces mots justes, écrits en 2012, ne sont pas ceux du Rassemblement national ; ils sont issus d’un article de Sylvain Pérignon, ancien directeur de recherche au centre de recherches, d’information et de documentation notariales (Cridon) de Paris, intitulé « Densification, une vérité devenue folle… ». Neuf ans plus tard, en 2021, vous adoptiez la loi « climat et résilience », un texte bardé de contraintes normatives, relevant davantage de la pensée magique que d’une réflexion politique équilibrée sur la densification. Les députés du Rassemblement national n’étaient alors pas suffisamment nombreux pour s’opposer à l’application de ces objectifs inadaptés aux territoires – auxquels, chers collègues du groupe LR, vous n’aviez alors rien trouvé à redire, ce qui peut s’expliquer par le fait que les élections sénatoriales avaient déjà eu lieu…
Mme Christine Engrand.
Pourtant, notre présidente de groupe prédisait déjà l’échec de l’écologie punitive, dont le fameux zéro artificialisation nette, plus communément appelé ZAN, détient certainement la palme d’or. De ces objectifs, les plus drastiques d’Europe, la plupart des maires ne retiennent d’ailleurs que l’iniquité qui en découle : les communes qui ont le plus artificialisé ces dernières années peuvent continuer, tandis que les communes rurales ou peu peuplées, qui n’artificialisent que très peu, sont d’ores et déjà condamnées.
Dans votre frénésie normative, vous ne voyez pas de problème à contraindre indistinctement les communes de quelques centaines d’habitants et les immenses métropoles, avec toutes les conséquences que l’on connaît pour l’installation de services essentiels, qu’il s’agisse d’infrastructures sportives, de centres de soins ou de services publics, dans une pléthore de communes qui n’ont pas attendu le législateur pour faire preuve de sobriété foncière. En outre, on retrouve dans les zones de revitalisation rurale (ZRR) une véritable éthique foncière chez les élus, souvent issus d’un milieu agricole qui ne nécessite pas de contraintes particulières. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : 28 % des communes françaises représentent seulement 5 % de la consommation foncière du pays entre 2009 et 2021.
Mais parce que votre sens de la justice est voilé d’indifférence, vous allez au hasard et chacun de vos tâtonnements est comme un coup d’épée dans notre société exsangue. Ces tâtonnements ne relèvent pas de votre inconséquence, mais d’un véritable projet d’affaiblissement de la cellule communale et de stigmatisation des petits propriétaires. Sinon, comment interpréter la réaction de M. Marchive, qui assume pleinement le renchérissement des prix du foncier et la crise du logement ? Même repeinte en vert fluo, votre politique antisociale est trahie par vos choix d’aménagements. Aux aspirations à l’horizontalité pavillonnaire de 80 % des Français – selon l’Ifop –, vous opposez une fois de plus la verticalité : celle de vos immeubles fades et de vos décisions de cabinet.
 Elle a raison !
Mme Annick Cousin.
 Comme s’il n’existait pas un juste milieu entre la réduction du mitage et l’entassement métropolitain ! Comme s’il fallait forcément choisir entre artificialiser partout ou n’artificialiser nulle part ! Alors que certains appelaient à construire des Versailles pour le peuple, vous proposez des Grigny dans la Creuse. La caricature est à peine exagérée : avec un déficit annoncé de 850 000 logements en 2030, d’évidence, le renouvellement urbain, qu’il passe par la réhabilitation des friches ou la renaturation, ne suffira pas à absorber la demande. Pour respecter le ZAN et loger les citoyens que la hausse des prix du foncier privera de l’accès à la propriété, même en zones rurales, il faudra disposer de plus d’immeubles collectifs et redécouper les bâtisses existantes ; en d’autres termes, loger plus de monde dans moins d’espace. Les écolos en ont rêvé, vous les exaucez : le logement individuel avec jardin, le rêve de nombreux Français, devient un véritable luxe.
Mme Christine Engrand.
Vous êtes, tous autant que vous êtes, comptables de cet échec collectif. Nous sommes les seuls à ne pas avoir eu notre mot à dire. Alors cette fois-ci, nous le disons franchement : le ZAN ne saurait être l’alpha et l’oméga de l’aménagement du territoire. Une politique de réduction de l’artificialisation des sols réussie passe nécessairement par une déclinaison adaptée de ces objectifs aux spécificités territoriales, conciliant à la fois la densification et le développement local nécessaires à la démétropolisation. À ce titre, le ZAN doit être recalibré pour peser principalement sur les mauvais élèves et récompenser, ou du moins ne pas handicaper, les très nombreuses communes qui ont toujours respecté la terre et ceux qui en vivent.
L’instauration d’une politique de réduction de l’artificialisation des sols cohérente territorialement et raisonnable juridiquement est possible : nous la défendrons contre vos demi-mesures. Mais elle ne pourra faire l’économie d’une réappropriation de ces objectifs par les élus municipaux, desquels vous devez cesser de vous défier, chers collègues. La régionalisation ne saurait se substituer à leur bon sens : il y va de l’avenir des communes et des aspirations des Français. Le groupe Rassemblement national se positionnera sur ce texte en fonction des avancées issues des débats. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Excellent !
M. Hervé de Lépinau.
 La parole est à Mme Catherine Couturier.
Mme la présidente.
 Quatre terrains de foot sont artificialisés chaque heure. Voilà l’image de notre territoire, qui résulte de l’explosion de la bétonisation et du tout-voiture.
Mme Catherine Couturier.
Ce texte a pour objectif de réduire de 50 % brut l’artificialisation à l’horizon 2031 – seuls 125 000 hectares pourraient être artificialisés –, puis de stopper toute artificialisation nette à l’horizon 2050. Or nous pourrions viser une neutralité foncière dès 2040, puisque 170 000 hectares de friches ont été recensés. Tel est l’objet d’un amendement que nous avons déposé.
Alors que de très nombreuses communes ont joué le jeu de la sobriété foncière et que les communes rurales les plus vertueuses considèrent le ZAN comme une injustice, à l’article 4, le Gouvernement dresse une liste interminable des projets d’envergure nationale ou européenne, qui inclut tout projet déclaré d’utilité publique par décret et non par la loi. Pis, cette liste comporte des projets écocides qui ne contribuent pas à l’intérêt général. On peut se demander en quoi l’autoroute de 16 kilomètres, construite dans le Bas-Chablais, la liaison Lyon-Turin, l’A69 reliant Toulouse et Castres ou les projets nucléaires, que M. le ministre a qualifiés de projets d’envergure nationale en commission, répondent à l’intérêt général. La sobriété environnementale ne peut être à géométrie variable. 
(M. Paul Vannier applaudit.)
J’appelle votre attention sur le fait que, le 15 juin dernier, le Sénat a voté l’exclusion des projets d’industrie – soi-disant verte – de l’enveloppe d’artificialisation, comme le souhaitait M. Le Maire. Encore une fois, la droite sauve la Macronie grâce à de petits arrangements en sous-main.
Monsieur le ministre Béchu, messieurs les rapporteurs, vous avez affirmé vouloir inclure les grands projets d’État dans l’enveloppe globale d’artificialisation ; vous avez eu raison. Allez-vous plier devant Bercy et céder aux sénateurs qui cherchent à se faire réélire, ou prendrez-vous vos responsabilités pour faire face au scénario à 4 degrés ? Les députés du groupe LFI-NUPES resteront vigilants.
S’agissant de la garantie rurale, prévue à l’article 7, la rédaction de votre texte est encore trop imprécise ; elle ne répond pas aux attentes des habitants de la ruralité, et ne protège ni les terres agricoles ni les forêts. En fonction de la taille des communes, 1 hectare représente une très petite ou une trop grande surface. C’est pourquoi nous préférons fixer un pourcentage d’artificialisation.
En outre, nous proposons que l’accès à la garantie rurale dépende du taux de logements vacants, ainsi que du respect des normes environnementales et des dispositifs de la loi SRU. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Parlons de ce que le texte ne contient pas. Monsieur le ministre, vous aviez clairement affirmé en commission que des dispositions spécifiques aux territoires d’outre-mer devaient être prévues. Tel n’est pas le cas, mais vous avez encore la possibilité d’y remédier.
De plus, comme le préconise l’Association des maires ruraux de France, la France a besoin d’un véritable plan Marshall pour le bâti vacant, car plus d’un logement sur dix est libre. Il est indispensable d’instaurer un droit de préemption et de faciliter l’acquisition des biens vacants sans maître par les communes.
Ce texte ne revient pas sur le cas des friches industrielles, qui occupent 170 000 hectares. Il se contente de répartir le gâteau et de donner des directives aux collectivités, sans leur accorder les moyens de les appliquer. Ainsi, il ne prévoit aucun levier de procédure, ne comporte aucune mesure en matière de simplification administrative, n’alloue aucun moyen supplémentaire. Votre gouvernement se défausse encore sur les collectivités, alors même qu’elles souffrent déjà de la suppression des impôts locaux et de la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – et du fait que la DGF ne soit pas indexée sur l’inflation. Ne me dites pas que c’est faux : toutes les associations d’élus ont boycotté vos assises des finances publiques.
Finalement, aucun levier fiscal n’est prévu. La fiscalité locale encourage encore les communes à bâtir toujours plus, car leurs recettes dépendent notamment des produits de la taxe d’aménagement et de la taxe foncière. C’est d’autant plus vrai que l’instauration du ZAN risque d’entraîner une augmentation des prix du foncier et davantage de spéculation. Les groupes de la NUPES ont donc proposé des amendements visant à combattre ce fléau. Or, encore une fois, l’Assemblée nationale, chambre du peuple et lieu d’expression de la volonté populaire, n’a pu s’exprimer, en raison de l’application du fameux article 40 de la Constitution.
Monsieur le ministre, en commission, vous avez renvoyé le débat sur la transition fiscale à l’examen du projet de loi de finances – PLF. Nous vous attendrons avec de nombreuses propositions, à condition que vous choisissiez le débat et non le recours au 49.3.
Collègues, ce texte est loin d’être à la hauteur des ambitions que nous devons nous fixer. Nous avons proposé des amendements visant à garantir plus d’équité territoriale et à définir plus d’ambitions environnementales. De leur adoption dépendra notre position finale sur ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Vincent Rolland.
Mme la présidente.
 L’Assemblée nationale examine une proposition de loi particulièrement importante pour nos concitoyens. Ce texte d’apparence technique concerne en réalité tous les Français, puisqu’il traite à la fois de l’aménagement du territoire et des répercussions sur la construction de nouveaux logements et sur le développement économique dans son ensemble. À ce titre, la question du foncier est un sujet brûlant.
M. Vincent Rolland.
Oui, l’utilisation plus vertueuse de nos terres est une ambition partagée par tous. Mais encore faut-il que cette ambition soit réaliste, et qu’elle ne vienne pas tuer toute initiative de développement dans nos communes. Or c’est ce à quoi nous assistons.
La réalité est que, depuis des décennies, la France s’est désindustrialisée et que nous avons besoin de faire revenir les emplois sur notre territoire, ce qui implique évidemment de trouver du foncier. Je profite de cette tribune pour rappeler à toute personne soucieuse de la préservation de l’environnement qu’au-delà même de l’intérêt économique des productions locales, qui ont un effet sur l’emploi, nous devrions tous nous réjouir de leur développement plutôt que de fermer les yeux sur le bilan carbone de nos importations. Du reste, nous ne pouvons que regretter les contestations de minorités radicales qui préfèrent s’opposer à tout, tout le temps, même lorsque les implantations d’entreprises contribueraient à la transition écologique de notre économie.
Pour notre groupe, les défis climatiques méritent mieux que les coups de communication. Défendre une ambition ne doit pas se traduire par l’application de politiques publiques hors-sol. C’est le cas pour le ZAN comme pour l’instauration des zones à faibles émissions, dites ZFE. Si aucune aide massive n’est allouée aux ménages, cette politique consistera tout bonnement à exclure les familles modestes de nos agglomérations.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Nous l’affirmons, l’écologie punitive est socialement insoutenable. Après avoir dressé ce constat édifiant, autant dire qu’appliquer le ZAN, tel que voté en 2019 dans la loi « climat et résilience », issue de la Convention citoyenne pour le climat, porterait un rude coup à toutes les initiatives soutenues par nos élus locaux.
M. Vincent Rolland.
Proposé par nos collègues sénateurs, le texte que nous examinons a fait l’objet de plusieurs modifications en commission. Il est le fruit d’un travail transpartisan, mené en toute confiance par les sénateurs de tout bord, du groupe Les Républicains à celui comprenant les communistes, et constituant une réponse aux injonctions irréalistes, conduisant à une logique de décroissance, votées sous la précédente législature. Notre groupe entend agir pour l’améliorer, à défaut de pouvoir revenir sur la philosophie générale.
L’attente est forte. Dans les territoires de montagne comme dans tous les territoires ruraux, l’inquiétude ne cesse de croître concernant l’application du ZAN. Les risques sont multiples, dont celui de stopper net le développement économique des territoires au profit des pôles urbains, et, surtout, d’entraver la construction d’habitats permanents au moment même où les Français n’arrivent plus à se loger. C’est mécanique : la trajectoire vers le zéro artificialisation nette en 2050 en opérant une réduction de 50 % tous les dix ans raréfiera le foncier et les prix ne cesseront d’augmenter.
 C’est ça, l’enjeu !
M. Francis Dubois.
 L’enjeu est de répartir l’effort territorialement sans que nos petites communes soient pénalisées, et de préserver l’équilibre entre le développement rural et le développement urbain. Des communes du littoral en passant par les plus rurales, sans oublier celles de montagne, auxquelles vous savez mon attachement, il convient de tenir compte de leurs spécificités afin de préserver leur attrait économique et touristique.
M. Vincent Rolland.
Nous préférerons toujours de modestes avancées au 

(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Aude Luquet.
Mme la présidente.
 À la fin de la discussion générale, en France, nous aurons artificialisé l’équivalent de huit terrains de football. Qui dit artificialisation, dit terres naturelles grignotées, entraînant les conséquences que l’on connaît, non seulement sur le vivant et notre biodiversité, mais aussi sur nos concitoyens, que l’on éloigne toujours un peu plus des centres et des services qui y sont disponibles.
Mme Aude Luquet.
Diviser par deux l’artificialisation des sols d’ici 2031, pour aller vers le zéro artificialisation nette en 2050, est donc une mesure à la fois environnementale, sociale et économique.
Dispositif environnemental d’abord, car il nous permet de lutter contre la fragmentation des espaces naturels et de replacer la nature et ses vertus au cœur de nos projets d’aménagement, pour le bien commun. Dans des territoires carencés en espaces verts, où la biodiversité est en déclin, rebâtir la ville sur elle-même doit permettre de développer de nouvelles formes d’intégration de la nature. C’est un enjeu fondamental pour faire face aux conséquences du changement climatique et pour renforcer le bien-être de ceux qui y vivent ou y travaillent, en ne considérant plus le sol comme une simple surface, mais en prenant pleinement en considération ses fonctions écologiques – par exemple celles de réduction des îlots de chaleur, de captation des pluies, de filtration des polluants et de refuge pour la biodiversité.
Mesure sociale ensuite, car lutter contre l’artificialisation irraisonnée permet de limiter l’étalement urbain et ses effets négatifs sur le quotidien de ceux qui le subissent – difficultés d’accès aux services publics, insuffisance de commerces de proximité ou encore absence de transports collectifs. Tout cela entraîne bien souvent une paupérisation des ménages concernés et les condamne à un usage contraint de la voiture individuelle, entraînant un coût environnemental et financier.
Dispositif économique enfin, car rapprocher les habitants des lieux d’activité conduit à vivifier un territoire en favorisant les interactions. L’enjeu de la proximité est en effet central. Il faut recréer du lien entre habitat, emploi et lieux de consommation, en procédant à des rééquilibrages, notamment à l’échelle régionale, grâce au redéploiement de certaines activités – petites industries, artisanat – et au renforcement des polarités locales.
Raisonner notre manière d’artificialiser, c’est donc avant tout mieux construire en optimisant les zones déjà artificialisées. Il faut aller vers une plus grande densification et une réduction de la fragmentation urbaine. Surélévation de bâtiments, transformation des sous-sols, changement d’usages, mobilisation des bâtiments vacants et des friches – qui représentent 170 000 hectares à elles seules – sont autant de solutions à privilégier pour optimiser l’existant.
J’appelle votre attention sur le fait qu’il ne s’agit pas d’entasser et d’étouffer les populations dans des villes cloisonnées, mais plutôt de repenser les modalités d’aménagement qui ont prévalu jusqu’à présent, en travaillant sur la qualité architecturale des bâtiments et leur multifonctionnalité ; en répondant aux besoins d’espaces verts et en préservant les espaces de pleine terre ; en développant les équipements et les mobilités de proximité ; en réalisant de véritables trames vertes qui doivent être le support de mobilités actives, de connexions entre les espaces urbains denses et les espaces verts périphériques, ainsi que de véritables corridors écologiques jouant le rôle de poumons.
Des villes et villages plus compacts, c’est l’assurance d’un accès facilité à l’ensemble des besoins du quotidien, s’accompagnant d’une moindre dépendance à la voiture individuelle. Entendons-nous bien, je n’oppose pas la ville à la ruralité. Chacun doit pouvoir préserver les conditions de son attractivité. Cependant, nous devons insister sur la nécessité de renforcer la planification de l’aménagement des territoires à l’échelle régionale et locale.
Les élus locaux savent que ces enjeux sont fondamentaux et ils ne sont pas réfractaires à une meilleure prise en compte de la lutte contre l’artificialisation. À la suite de l’adoption de la loi « climat et résilience », votée en 2021, ces élus ont cependant exprimé des craintes quant à un éventuel impact négatif sur le développement et l’attractivité de leurs communes. Nous avons entendu leurs inquiétudes, ainsi que leur besoin d’être mieux accompagnés.
C’est pourquoi la proposition de loi d’initiative sénatoriale que nous examinons doit nous permettre, sans revenir sur nos engagements, d’apporter des réponses concrètes en améliorant l’encadrement et en facilitant la mise en œuvre des objectifs du ZAN. Dans ce texte, nous nous sommes fixé des objectifs forts et ambitieux pour parvenir à un juste équilibre entre protection de la biodiversité et attractivité de nos territoires, notamment dans la perspective de la réindustrialisation.
Nos débats en commission ont permis d’évoquer des enjeux majeurs, qu’il s’agisse des projets d’intérêt national, régional et intercommunal, du droit minimal à construire ou de la prise en compte des efforts passés en matière de sobriété foncière.
Le groupe Démocrate se félicite de l’adoption par la commission de ses amendements relatifs à la création d’un forfait national de 15 000 hectares décomptés du ZAN pour des projets dont la liste est établie, à la création d’une enveloppe de projets d’intérêt régional et à la possibilité pour les maires de mutualiser leur garantie rurale.
Vous l’aurez compris, notre groupe défend l’impérieuse nécessité de maintenir le cap fixé par le ZAN tout en étant favorable aux ajustements et aux précisions de sa mise en œuvre, qui doivent nous donner les moyens d’atteindre nos objectifs tout en respectant nos élus et nos territoires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Christophe Béchu,

Tout d’abord, je remercie le député Le Fur pour son vibrant plaidoyer en faveur de la proposition de loi qui vous est soumise. En effet, après avoir affirmé que le ZAN risquait d’entraver la réindustrialisation et de menacer la ruralité, il a expliqué 

Je souhaite cependant vous mettre en garde contre certaines facilités. Le talent n’excluant pas le travail, il convient de regarder la réalité objective des chiffres. On peut rendre le ZAN responsable de beaucoup de choses, mais il faut faire preuve d’un minimum d’objectivité pour être certain de ne pas se tromper de constat.
Nous faisons face à une crise du logement qui sévit également dans de nombreux pays d’Europe, dont certains ne se sont pas fixé un objectif de zéro artificialisation nette. Et pour cause : cette crise s’explique par l’inflation du coût des matériaux et la remontée des taux d’intérêt. Ces phénomènes, parce qu’ils pèsent sur le pouvoir d’achat, expliquent en partie les difficultés rencontrées dans ce secteur. Ce serait donc une facilité, voire une erreur de diagnostic que de laisser penser que le ZAN est source de tous les maux.
 Personne ne prétend que c’est la cause unique du problème : c’est un des éléments !
M. Philippe Gosselin.
M. Christophe Béchu,

De même, laisser penser que le ZAN impliquerait la fin de la maison individuelle, c’est se livrer à une caricature qui ne correspond pas à la réalité. Respecter une trajectoire foncière de division par deux, cela veut simplement dire passer de lotissements comptant en moyenne huit pavillons par hectare – responsables de la moitié de l’artificialisation depuis dix ans – à des lotissements comptant en moyenne seize pavillons par hectare, donc passer de jardins de 1 200 mètres carrés à des jardins de 600 mètres carrés. Il s’agit bien d’une moyenne,…
 Un jardin, ce n’est pas de l’artificialisation !
Mme Isabelle Valentin.
M. Christophe Béchu,

Laisser penser qu’il s’agirait d’un texte de décroissance, c’est également aller à l’encontre de la réalité des chiffres et de la réflexion que nous devons avoir sur notre patrimoine. Paysages, forêts, sols, espaces agricoles forment une partie de notre bien commun. Ce sont eux, notamment, qui nous offrent des espaces de développement et sont en partie à l’origine de la vitalité du tourisme. Ce sont des atouts pour notre pays.
J’ai relevé la multiplicité des questions dont nous devrions discuter : certains considèrent que la liste des grands projets d’envergure nationale est trop longue, d’autres la jugent trop restrictive ; certains souhaitent que l’on se préoccupe des territoires littoraux, d’autres des territoires de montagne – et j’en passe.
Notre intention – et cela, je l’ai entendu sur tous les bancs – est à la fois de tenir l’objectif de sobriété foncière et de redonner de la souplesse en faisant confiance aux élus de terrain.
 C’est bien le problème : vous ne leur faites pas confiance !
M. Philippe Gosselin.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques

C’est pourquoi je demande, madame la présidente, qu’en application de l’article 95, alinéa 4, de notre règlement, soient examinés en priorité les articles 4 et 7 de la proposition de loi ainsi que les amendements portant article additionnel avant et après chacun de ces deux articles.
 La priorité est de droit lorsqu’elle est demandée par la commission.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Elie Califer.
 À l’heure où s’ouvre un débat sur la non-artificialisation des sols, je tenais à saluer la correction essentielle qui a été apportée par la commission des affaires économiques aux dispositions s’appliquant notamment outre-mer.
M. Elie Califer.
En effet, un amendement a été adopté qui permet d’écarter l’application automatique d’un objectif de réduction de 50 % au niveau infrarégional en cas de retard à l’échelon régional. Avant l’adoption de cet amendement salvateur, les collectivités locales d’outre-mer autres que les régions auraient pu se voir imposer mécaniquement une réduction de 50 % de l’artificialisation des sols si les schémas d’aménagement régionaux n’étaient pas modifiés dans les temps, soit une obligation chiffrée bien plus stricte que l’objectif prévalant à l’échelon régional. Il fallait donc revenir sur cette incohérence.
Au-delà, je me réjouis de la présentation de ce texte, qui revêt, outre-mer, une dimension particulière. Si nous convenons tous de la nécessité de préserver notre capital environnemental, il serait, je crois, contre-productif de nous imposer des objectifs et des normes inadaptés, au mépris de la réalité des territoires.
Je pense aux territoires exigus comme le mien, dont plus de 60 % de la superficie est classée soit en zone agricole, soit en zone forestière, soit en zone littorale à préserver. Il faut impérativement que les lois que nous adoptons concilient pleinement nos exigences environnementales avec nos besoins de développement, nos besoins humains. C’est pourquoi les amendements que je défendrai auront principalement pour objet d’adapter les objectifs à la réalité des besoins de chaque territoire ultramarin. 
(M. Frédéric Maillot applaudit.)
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Alors que nous entamons l’examen des articles de la proposition de loi, je voudrais redire notre attachement à la conduite d’une politique ambitieuse de réduction de l’artificialisation des sols. Toutefois, une telle politique ne peut être menée contre les territoires ruraux et favoriser l’hyperurbanisation de certaines zones.
M. Yannick Monnet.
Nous accueillons donc favorablement les mesures d’assouplissement proposées dans le texte, tout en estimant que nous ne devons pas en rabattre sur les objectifs. En effet, l’artificialisation de l’équivalent de quatre terrains de football par heure n’est pas tenable, tant du point de vue de la lutte contre le changement climatique que du point de vue de la préservation de notre agriculture, nécessaire pour reconquérir notre souveraineté alimentaire, ou de la biodiversité.
L’artificialisation excessive a deux causes majeures : d’une part, la métropolisation à laquelle nous avons réduit les politiques d’aménagement du territoire, d’autre part, l’artificialisation excessive des zones littorales, de la Gironde au Morbihan et sur le pourtour méditerranéen – je vous renvoie, sur ce point, à la carte de 2020 du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema).
Or le texte soumis à notre examen tient insuffisamment compte de ces réalités et des disparités territoriales. Il donne du mou à un dispositif trop rigide en laissant de côté certaines questions majeures. Ainsi, il ne comporte pas, alors qu’elles sont essentielles, de mesures visant à réhabiliter le bâti vacant dans les communes rurales en prévoyant des moyens financiers conséquents, à proposer un réel accompagnement en matière d’ingénierie et à créer des outils juridiques facilitant le changement de destination du bâti agricole ni de mesures visant à renforcer l’attractivité des centres-bourgs et des villes moyennes, notamment grâce à la présence des services publics.
Il ne comporte pas non plus de volet fiscal visant à lutter contre la vacance des logements ou contre leur sous-occupation lorsqu’il s’agit de résidences secondaires, ni de mesures ayant trait aux centres commerciaux, aux entrepôts logistiques et aux zones commerciales, qui sont des leviers de sobriété foncière.
Nous regrettons que le texte n’aille pas plus loin dans la voie des propositions concrètes, même s’il permet des bougés importants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Mathilde Paris.
Mme la présidente.
 Nous regrettons que l’article 1
Mme Mathilde Paris.

Il faut bien comprendre que nos petites communes n’ont pas les services techniques qui leur permettraient de procéder rapidement à cette mise en conformité. Nous défendrons donc un amendement visant à rétablir ce délai d’un an, en espérant qu’il sera adopté. En tout état de cause, nous voterons pour l’article 1

Par ailleurs, nous regrettons la suppression de la consultation du public et des personnalités publiques associées (PPA) lors de la modification des documents d’urbanisme.
Nous souhaitons que, sur ces deux points, vous revoyiez votre position.
 La parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
 Le groupe LFI-NUPES aborde cette discussion de la manière la plus constructive possible, avec l’objectif de faire évoluer le texte afin qu’il soit un outil non pas de détricotage du ZAN, mais d’amélioration de sa mise en œuvre.
M. William Martinet.
Toutefois, être le plus constructif possible ne signifie pas faire abstraction du contexte. Nous ne pouvons pas faire comme si nous ne savions pas ce qui se passe dans le pays en matière d’écologie. Je fais ici référence à la décision qui a été prise hier par le ministre Darmanin de dissoudre le mouvement Les Soulèvements de la Terre.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Il était temps !
M. Francis Dubois.
 Ce qui s’est passé est grave ! 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Pis, les moyens de la loi contre le séparatisme, justifiés par la lutte contre le terrorisme islamiste, ont été utilisés pour criminaliser et réprimer un mouvement écologiste 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Monsieur le ministre, nous écouterons avec attention tous les arguments que vous utiliserez pour nous convaincre que vous luttez contre l’artificialisation des sols et que vous êtes préoccupés par la question écologique. Mais nous n’oublierons pas que vous faites partie d’un gouvernement qui criminalise le mouvement écologiste. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je remercie tout d’abord le président de la commission des affaires économiques d’avoir demandé l’examen prioritaire des articles 4 et 7 : nous pourrons ainsi aborder les questions principales assez rapidement et en présence du plus grand nombre d’entre nous.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, je souhaite mettre en exergue un certain nombre de contradictions que j’ai relevées dans votre propos.
Vous n’êtes pas, dites-vous, opposés à la maison individuelle. Mais vous proposez seize maisons à l’hectare.
M. Christophe Béchu,

 Si, vous venez de citer ce chiffre.
M. Marc Le Fur.
M. Christophe Béchu,

 Or, prenons le cas de communes très rurales : si l’on applique cette règle, on va entasser les gens,…
M. Marc Le Fur.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 …alors que des espaces sont disponibles à côté,…
M. Marc Le Fur.
 Des espaces naturels et agricoles !
Mme Cyrielle Chatelain.
 … et priver le monde rural de son principal avantage relatif, à savoir la possibilité d’y disposer d’espace. Je crois que vous commettez une erreur.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, j’ai bien entendu Mme la Première ministre indiquer, lorsqu’elle a présenté son plan « logement », qu’elle interdirait le prêt à taux zéro pour l’achat de maisons individuelles, alors que ce dispositif va devenir très important et très utile en cette période de remontée des taux d’intérêt.
Pardonnez-moi, monsieur le ministre, ce n’est peut-être pas votre cas personnel, mais le gouvernement auquel vous appartenez n’aime pas la maison individuelle.
Enfin, paradoxe absolu qui heurte le bon sens : vous considérez que non seulement la maison contribue à l’artificialisation – j’en conviens –, mais aussi le jardin !
M. Christophe Béchu,

 Si, c’est ce que vous préconisez.
M. Marc Le Fur.
Lorsque je cultive mon petit jardin, mon petit potager,…
 Dont le sol est perméable !
M. Vincent Descoeur.
 … je préserve la biodiversité – et c’est le lot de bien des Français. Or vous assimilez cette véritable biodiversité à de l’artificialisation. Il y a là une contradiction étonnante !
M. Marc Le Fur.
 C’est important, les poules qui pondent des œufs !
M. Francis Dubois.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le sujet est délicat et fait l’objet de toutes les caricatures possibles. Si l’on est contre ce fameux zéro artificialisation nette des sols, on est forcément pour le bétonnage. Or, pas du tout : tout le monde a à cœur de défendre la sobriété foncière. Ce bon usage des sols, notamment dans un objectif agricole, nourricier, et de biodiversité, nul ne le conteste – pas même moi, qui propose la suppression de ce ZAN.
M. Philippe Gosselin.
On peut en effet partager les objectifs sans être d’accord sur les moyens. Le ZAN, aujourd’hui et demain, c’est empêcher presque totalement le développement des territoires ruraux qui sont sous cloche. J’ai réuni les maires de ma circonscription au mois de septembre dernier, puis ce printemps : le droit à construire les préoccupe. Ils sont bloqués. Même en zone rurale, dans mon département, on ne peut plus construire ou très peu parce qu’on ne le peut plus même sur les terres soumises au RNU ou dans les « dents creuses ».
La crise du logement n’est certes pas créée, mais aggravée par les ZAN. En fait, notre économie est de plus en plus administrée. Les collectivités locales – surtout les communes – sont sous tutelle de l’État. La libre administration des collectivités, ça fait belle lurette que c’est devenu un vain mot.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Cette gestion technocratique n’est pas ce que nous souhaitons. Plusieurs d’entre nous, ici, ont été maires pendant des années, avant que la loi sur le non-cumul des mandats ne vienne sabrer le lien entre mandat local et mandat national. Nous avons alors eu à cœur de développer harmonieusement nos territoires sur le plan économique – industriel, notamment –, mais aussi d’accueillir de nouvelles populations. Bien sûr, on doit réhabiliter des logements anciens, réhabiliter le parc de la reconstruction – c’est le cas chez moi. Mais quand on doit compter avec la loi relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, les règles applicables dans la bande littorale des 100 mètres, les règles concernant les surfaces submersibles, etc., vient le moment où l’on ne peut plus rien faire.
M. Philippe Gosselin.
 Merci, monsieur Gosselin.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente. Il faut donc, je le répète, changer non pas les objectifs, mais les modalités pour y parvenir.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Pas du tout !
M. Philippe Gosselin.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Absolument pas !
M. Philippe Gosselin.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Vous faites dans la caricature !
M. Philippe Gosselin.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Mais qui a dit ça ? Quelle caricature !
M. Philippe Gosselin.

M. Vincent Descoeur 
 Ça commence mal !
M. Vincent Rolland.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Pas dans vos propos caricaturaux en tout cas !
M. Philippe Gosselin.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Des élus sous tutelle !
M. Philippe Gosselin.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Et vous, vous êtes dans la caricature !
M. Philippe Gosselin.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Je ne remets pas en question les objectifs !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 J’ai dit le contraire, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
M. Christophe Béchu,

 Mais trouvez d’autres moyens !
M. Philippe Gosselin.
M. Christophe Béchu,


 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Bien sûr, les députés du groupe Rassemblement national vont soutenir cet amendement qui renvoie à un problème auquel vous avez peut-être été confronté, monsieur le ministre, lorsque vous étiez maire – on vous sent d’ailleurs assis entre deux bancs : votre expérience municipale vous contrarie dans la réalisation de la mission que le Gouvernement vous a confiée.
M. Hervé de Lépinau.
 C’est le contraire !
Mme Sandra Marsaud.
 Je me suis battu, pour ma part, au sein de mon intercommunalité, contre le développement des zones commerciales et, à l’époque, les élus socialistes, communistes, verts, me rigolaient au nez en soutenant que ces zones étaient absolument nécessaires pour le développement économique.
M. Hervé de Lépinau.
 Ça m’étonnerait qu’ils vous aient dit ça !
Mme Marie Pochon.
 Je leur répondais : attention, le foncier est rare, réservons ces espaces à l’industrie, pour la production de valeur ajoutée. Nous n’avons pas été écoutés et nous avons eu des McDo et autres Mr.Bricolage.
M. Hervé de Lépinau.
 Mr.Bricolage, on connaît !
M. Marc Le Fur.
 Oui, c’est le Président de la République !
M. Pierre-Henri Dumont.
 On opère ici un virage à 180 degrés non pas suivant la volonté populaire, exprimée dans les urnes et traduite par le travail de la représentation nationale, mais suivant cette fameuse Convention citoyenne qui a pollué le débat démocratique pendant le premier quinquennat Macron, où, visiblement, on préférait s’intéresser à des lobbies – et j’assume le terme, puisque cette convention a été envahie par des militants écolos –…
M. Hervé de Lépinau.
 Ça s’appelle des scientifiques !
Mme Marie Pochon.
 …plutôt que mener un débat à l’Assemblée et au Sénat qui se seraient montrés bien plus raisonnables.
M. Hervé de Lépinau.
C’est pourquoi il me paraît nécessaire de voter l’amendement Gosselin, dont l’adoption remettra quelque peu l’église au milieu du village. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement complètement démagogique. Je rappellerai aux députés du groupe LR que le texte instaurant le ZAN a été voté en commission mixte paritaire avec la présence de députés et de sénateurs LR. 
M. Pascal Lavergne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. le 
 apporteur applaudit également.)
 C’est bien de le rappeler !
M. David Valence.
 Les députés du groupe LR s’opposent à la présente proposition de loi sénatoriale qui pourtant touche à un sujet consensuel. Vous êtes en pleine démagogie ; aussi, revenez à un peu plus de raison. Écoutez les territoires qui ont certes besoin de se développer, mais qui doivent également économiser le foncier pour que l’agriculture, pour que les énergies renouvelables se développent normalement. On a besoin de la terre pour tout cela et il faut par conséquent la partager intelligemment. N’enfermez pas les populations dans des modèles de développement de l’habitat antédiluviens,…
M. Pascal Lavergne.
 Propos démagogique !
M. Philippe Gosselin.
 …modèles très consommateurs de foncier, alors que nous avons la possibilité, avec l’inventivité des urbanistes, de proposer des modèles beaucoup plus intégrateurs et au service du vivre-ensemble dans nos campagnes. 
M. Pascal Lavergne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Laissons vivre nos campagnes, partageons avec la ville !
M. Francis Dubois.
 La parole est à Mme Marina Ferrari.
Mme la présidente.
 Bien sûr, les députés du groupe Démocrate s’opposeront à l’amendement de M. Gosselin. J’entends l’inquiétude des élus locaux comme les préoccupations du groupe LR, mais le texte est équilibré et va y répondre. Dans mon territoire, en vingt-sept ans, ce sont l’équivalent de 200 hectares par an qui ont été urbanisés, pour l’essentiel au détriment des terres rurales.
Mme Marina Ferrari.
Le présent texte nous offre un équilibre entre la possibilité de continuer à développer nos territoires et la protection des terres agricoles, des espaces forestiers et naturels. Nous devons donc aller au bout de l’examen d’une proposition de loi sénatoriale très attendue par les élus locaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Avec cet amendement, les collègues du groupe LR sont pris en flagrant délit de déni climatique. 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ah, la bonne blague !
M. Francis Dubois.
 Vous pouvez dire ce que vous voulez pour défendre votre vision archaïque du développement des territoires, elle n’empêchera pas l’artificialisation des sols. Or nous sommes confrontés à une limite planétaire. 
M. William Martinet.
(Mêmes mouvements. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
 Et la liberté de penser ?
M. Marc Le Fur.
 Il s’agit de préserver le cycle de l’eau, le cycle du carbone, d’éviter que la bétonisation des terres n’aggrave les conséquences des catastrophes climatiques.
M. William Martinet.
 Caricature complète !
M. Philippe Gosselin.
 C’est de l’idéologie !
M. Marc Le Fur.
 C’est en Corrèze et dans le Cantal que la qualité de l’air est la meilleure et pourtant il y a là-bas des vaches qui pètent ! 
M. Francis Dubois.
(Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Vous abordez le débat d’une façon tout à fait négative et contre-productive, puisque vous essayez de remettre en cause ce qui, malheureusement, est un processus écologique. Nous devrions plutôt discuter, et ce serait intéressant, de la manière de changer le modèle de développement, de casser le lien entre développement et artificialisation des sols. 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Mais c’est bien ce que nous défendons !
M. Philippe Gosselin.
 C’est la première fois que je suis d’accord avec M. Martinet !
Mme Sandra Marsaud.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je répondrai aux précédentes interventions puisque je suis l’auteur de l’amendement, auquel je n’associe d’ailleurs pas nécessairement le groupe LR en tant que tel – ce n’est pas une manière de me désolidariser, mais le droit d’amendement est individuel.
M. Philippe Gosselin.
Je relève des éléments caricaturaux dans vos réponses, chers collègues.
 C’est vous qui êtes caricatural !
M. Pascal Lavergne.
 Je n’ai jamais dit, monsieur le ministre, que le ZAN était la cause de tous les maux dans la crise du logement. Je n’ai jamais dit que la sobriété foncière n’était pas un objectif. Je n’ai jamais dit qu’il fallait revenir sur les objectifs qui sont nôtres depuis au moins dix ans et qui visent à une meilleure gestion des sols. Je dis simplement qu’on pourrait employer d’autres moyens…
M. Philippe Gosselin.
 Lesquels ?
M. Charles Sitzenstuhl.
 …d’y parvenir que ce ZAN administré, très technocratique et qui a pour effet de mettre sous cloche une partie des territoires ruraux, ce qui n’est pas le cas des territoires métropolitains.
M. Philippe Gosselin.
Les départements qui, ces dernières années, se sont montrés très vertueux – c’est le cas de la Manche et d’autres départements ruraux comme le Cantal – se trouvent pénalisés et en concurrence avec les Sraddet, avec des départements auxquels on donne un droit de tirage parce qu’ils se développent – ceux qui affrontent déjà des difficultés doivent donc en surmonter de nouvelles, comme la Manche, département soumis à la loi « littoral », aux règles concernant le trait de côte, la bande des 100 mètres, etc., bref un département soumis à des confettis de dispositions qui ne permettent plus de rien faire.
Aussi le ZAN tel qu’il est ici conçu n’est-il pas le bon outil.
M. Christophe Béchu,

 Cela ne signifie pas que nous récusions vos arguments, que nous récusions tous les objectifs, il s’en faut – j’ai d’ailleurs déposé, avec plus d’une trentaine de collègues, une proposition de loi et l’an dernier et il y a quelques mois encore, sur le développement durable des espaces ruraux. Oui, les mots « développement durable » carillonnent même chez les plus extrémistes de la droite, puisque vous en êtes aux caricatures – et je vous rappelle, monsieur le ministre, que vous en provenez…
M. Philippe Gosselin.
 Nous l’avons formé, lui aussi !
M. Marc Le Fur.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons tous des difficultés avec l’application des dispositions de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové – la loi Alur –, du Grenelle 1 et du Grenelle 2. Les gens qui viennent dans nos permanences ne sont pas très contents. En tant qu’élus, ces difficultés concernent également le développement industriel. Dans le département rural de la Haute-Loire, nous n’avons pas de friche industrielle – l’industrie s’y est implantée il y a une quarantaine d’années. Ainsi, développer nos territoires pour y garder de l’emploi est une vraie question.
Mme Isabelle Valentin.
Cette proposition de loi ZAN, c’est un peu du « en même temps ». Il faut en effet verdir les métropoles en y plantant des arbres, en aménageant des jardins et, en même temps, dans nos territoires ruraux, nous devons densifier l’habitat – vous avez avancé le rapport de seize maisons par hectare, monsieur le ministre. Je pense sincèrement qu’il s’agit d’une bombe à retardement : après sept ou huit ans d’application de la loi, les Français vont se réveiller et nous risquons de subir une nouvelle crise des gilets jaunes. Il est vrai que le droit de propriété est le droit de propriété et que les gens se sentent spoliés, ce que vous devez tous constater dans vos permanences pour peu, comme moi, que vous y receviez les gens.
L’évolution du Sraddet concerne uniquement les objectifs et la trajectoire de réduction de l’artificialisation. Bruno Le Maire nous parle de réindustrialisation et, en effet, nous avons besoin d’emplois dans nos territoires ruraux si nous voulons garder nos écoles, si nous voulons garder de la vie. Chez nous, on ne vient pas que le week-end du 15 août et on ne vient pas qu’au mois d’août, on y vit et nos territoires sont attractifs. C’est pourquoi il est important que les objectifs de développement industriel soient intégrés au Sraddet, dans le cadre du projet de loi relatif à l’industrie verte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, j’appelle votre attention sur le fait que certaines régions ont déjà commencé à appliquer la loi « climat et résilience » et donc à prendre des mesures dans le cadre de leur schéma d’aménagement régional : le fameux SAR. C’est notamment le cas de La Réunion qui, depuis 2011, anticipe les dispositions de la présente proposition de loi. C’est un travail consciencieux, long et important qui est accompli : comme vous le savez, l’élaboration d’un SAR demande du temps. Celui de La Réunion sera prêt en 2027.
M. Frédéric Maillot.
Veuillez donc, monsieur le ministre, ne pas presser un travail déjà si sérieusement entamé par nos collectivités : la proposition de loi pourrait bousculer le calendrier fixé par les régions et précipiter leur élaboration des SAR. Nous demandons donc que les objectifs relatifs au ZAN soient fixés en accord et même en harmonie avec les SAR, afin d’assurer la cohérence des mesures et la qualité du travail, sans pression de temps. La meilleure façon de protéger la nature, c’est de la laisser tranquille : la meilleure façon de nous laisser la protéger, c’est de nous laisser du temps, incompressible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a des objectifs, il y a des moyens : entre les deux, il faut de l’harmonisation. Cet amendement vise donc à conserver l’équilibre trouvé au Sénat, en portant de trente à quarante-deux mois, soit trois ans et demi, le délai d’entrée en vigueur des trajectoires et objectifs de réduction de l’artificialisation des sols dans les outre-mer.
M. Elie Califer.
En effet, si je comprends la logique incitative des dispositions visant à réduire l’artificialisation des sols, je rappelle que la procédure de modification des schémas d’aménagement régionaux qui, comme vous le savez, servent de référence à tous les documents de planification, est particulièrement complexe et longue. Contrairement aux Sraddet hexagonaux, nos SAR doivent même être approuvés par le Conseil d’État.
Comme nombre d’entre vous, je souhaite que nos outils de planification intègrent au plus vite des actions de réduction de l’artificialisation de nos territoires. Je juge cependant plus raisonnable et, disons-le, plus réaliste de laisser le temps aux régions et aux collectivités uniques des outre-mer de modifier leur SAR. J’insiste, lorsqu’on connaît la complexité de la procédure, laisser un an de plus aux outre-mer ne me paraît pas disproportionné. 
(M. Marcellin Nadeau applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
J’appelle votre attention, et mon intervention concernera l’ensemble de cet article 1

Voilà pourquoi la solution retenue en commission me semble raisonnable. Nous décalons la publication des SAR et des Sraddet de six mois supplémentaires, c’est-à-dire d’ici à août 2024, ce qui aura donc laissé trois ans aux régions pour le faire, et nous maintenons la publication des Scot et des PLU pour, respectivement, 2026 et 2027. La plupart des régions ont déjà commencé à intégrer les objectifs et certaines – vous pourrez le vérifier – les ont même déclinés de manière plus ambitieuse que ce qui est prévu, envisageant d’atteindre le ZAN avant l’échéance fixée à 2050. Seule la région Auvergne-Rhône-Alpes n’a pas entrepris cette démarche– je ne sais pas trop pourquoi.
 C’est parce que c’est une belle région industrielle !
Mme Isabelle Valentin.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Arrêtez avec ça !
M. Marc Le Fur.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Christophe Béchu,

Aux élus d’outre-mer, je tiens à dire deux choses.
Premièrement, nous avons supprimé en commission l’automaticité de l’objectif de réduction de 50 % du rythme de l’artificialisation, qui s’appliquerait si les SAR n’étaient pas adoptés dans les délais impartis dans ces territoires. Ainsi avons-nous 

Deuxièmement, la règle des – 50 % ne s’appliquera pas de la même manière en outre-mer. La sobriété prévue pour ces territoires sera mâtinée d’éléments différents, dont un seuil d’automaticité variable pour les uns ou les autres.
Nous prenons donc bien en compte les spécificités des outre-mer et de la Corse – régions qui font l’objet de nombreux amendements. Afin d’accélérer nos débats, je ne le dirai qu’une fois : la question essentielle n’est pas le découplage des dates avec la métropole, mais l’appréciation spécifique des territoires d’outre-mer et de la Corse, eu égard aux différents niveaux de pression foncière qu’ils connaissent. Non seulement nous tenons compte de cette réalité, mais des amendements à venir permettront peut-être d’améliorer encore les choses. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 C’est parfaitement clair ! Merci, monsieur le ministre.
Mme Sandra Marsaud.
 La parole est à M. Perceval Gaillard.
Mme la présidente.
 Je profite de ces deux premiers amendements relatifs aux outre-mer et de votre réponse, monsieur le ministre, pour regretter le fait que ces territoires n’aient pas fait l’objet de dispositions spécifiques dans le texte initial. Une fois de plus, il nous a fallu batailler pour qu’ils soient pris en compte.
M. Perceval Gaillard.
À cet égard, je regrette également que vous ayez manqué à votre parole. En effet, à la suite de mon intervention en commission, vous aviez publiquement assuré qu’un article relatif aux outre-mer serait ajouté à la proposition de loi, afin de tenir compte de nos spécificités, territoire par territoire. Or il n’y a pas d’article additionnel, ce qui dénote une nouvelle fois votre mépris ou votre méconnaissance des outre-mer ; cela pose également un problème de méthode, car nous sommes obligés de saupoudrer des amendements, article après article, au lieu d’avoir une discussion sérieuse, territoire par territoire.
M. Christophe Béchu,


 D’un point de vue général, votre comportement n’est pas sérieux en matière de respect de la parole publique. J’insiste, si vous vous engagez à rédiger un article additionnel à la proposition de loi, faites-le, et ne revenez pas nous voir deux ou trois jours plus tard en nous disant que nos demandes sont en réalité satisfaites par l’amendement n
M. Perceval Gaillard.

Je vous le redis : tenez compte des réalités de nos territoires et cessez de ne pas respecter votre parole, car cela nous oblige à saupoudrer d’amendements l’ensemble du texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Elie Califer.
Mme la présidente.
 Les choses ne sont pas claires, monsieur le ministre,…
M. Elie Califer.
 Si, il a été très clair !
Mme Sandra Marsaud.
 …et pour qu’elles le deviennent, il faut mieux comprendre le contexte. Nous ne remettons pas en cause les objectifs : nous y adhérons. Notre problème est le temps : voilà notre réalité. Dans ma commune, l’élaboration du PLU m’a pris dix ans malgré le soutien d’un bureau d’études et alors que nous avions commencé à y travailler dès l’entrée en vigueur du dispositif. C’est le temps que cela prend !
M. Elie Califer.
Nous sommes d’accord avec l’objectif de réduction de 50 % du rythme de l’artificialisation des sols : nos PLU ont déjà intégré leur préservation. Mais nous avons un problème de temps. Si nous maintenons vos délais, vous verrez que c’est le RNU qui s’appliquera à l’ensemble des territoires d’outre-mer, car leurs documents d’urbanisme ne seront pas prêts. Ainsi, tout ce que nous vous demandons, c’est de comprendre cette situation, sachant que, par surcroît, nos SAR doivent être validés par le Conseil d’État et nos PLU recevoir un avis conforme de la CDPENAF – commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, obligations qui ne concernent pas les territoires hexagonaux.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Quant à la nécessité de recevoir un avis conforme de la CDPENAF ou une validation du Conseil d’État, nous en parlerons ultérieurement dans l’examen du texte.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,



 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de six amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir les amendements n

 L’amendement n
M. Vincent Rolland.


Par ailleurs, monsieur le ministre, cessez de dire que nous risquons de ne pas aller au bout des débats. Nous ne sommes tout de même pas responsables de la définition de l’ordre du jour dans l’hémicycle !
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Nous avons la volonté d’arriver au terme de l’examen des articles, mais cela ne doit pas être un argument pour couper court à nos échanges.
M. Vincent Rolland.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Je vous redonne immédiatement la parole, monsieur Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à revenir au calendrier proposé par nos collègues sénateurs, en accordant un délai supplémentaire d’un an pour la publication des documents d’urbanisme, et non de six mois comme cela a été voté en commission.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme Vincent Rolland vient de l’exposer, et bien que l’adoption de ces amendements soit peu probable – j’ai bien écouté le rapporteur –, il importerait de garantir un délai suffisant pour la révision en toute sérénité des documents d’urbanisme. Je profite d’ailleurs de l’occasion pour poser une question à M. le ministre : puisque l’on parle de trajectoire de réduction de la consommation, comment les élus des communes seront-ils informés de la déclinaison concrète de ces objectifs à l’échelle de leur territoire ?
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi « climat et résilience » fixe pour la révision des Sraddet un délai de dix-huit mois ; or la procédure suppose concertation, consultation de personnes publiques, enquête publique, si bien que, même assoupli par la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite loi « 3DS », celui-ci demeure irréaliste. En outre, cette révision sera encore complexifiée par la nécessité d’intégrer les objectifs définis par la loi « climat et résilience » : consultation et concertation dans un temps restreint, alors que les critères de territorialisation, notamment des projets nationaux ou régionaux, sont une source d’insécurité juridique ; ambiguïté persistante, à l’issue des conférences régionales des Scot, concernant la définition et la méthode applicables en matière de ZAN. Le contexte n’est donc pas favorable.
Mme Annick Cousin.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La révision des documents d’urbanisme et de planification territoriale – Scot, Sraddet, PLU – requiert dans chaque territoire une concertation, des débats. Il est donc essentiel de proposer un calendrier cohérent, afin que la mise en œuvre des Scot et PLU soit juridiquement sécurisée. Cet amendement vise à ce que les Scot puissent être adoptés avant les échéances municipales, tandis que les nouvelles équipes d’élus auraient jusqu’à la fin de l’année 2027 pour adopter leur PLU.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Pour répondre à M. Descoeur, s’il est préférable que les trajectoires des Sraddet soient déterminées tôt, c’est précisément parce que les communes auront le dernier mot et la possibilité d’agir par la suite, notamment si nous adoptons la garantie rurale. Vous souhaitez leur laisser du temps : encore une fois, il est souhaitable que, dans un premier temps, les délais ne soient pas trop longs, et donc de conserver l’équilibre atteint.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
(« Pas l’église, la mairie ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas une aumône, tout de même !
M. Philippe Gosselin.
 Merci à notre bon maître !
M. Marc Le Fur.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 C’est une charité, c’est ça ?
M. Marc Le Fur.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.)
 Nous ne sommes pas la chambre d’enregistrement du Sénat !
M. Vincent Descoeur.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Catherine Couturier.
Mme la présidente.
 Le ZAN, pratiquement tous les élus l’ont en tête : c’est pour eux une préoccupation. Compte tenu de l’enjeu, qui n’est autre que la protection de la planète, allonger les délais ne serait pas sérieux. Nous avons accepté, pris en compte, ce qui avait été dit en commission concernant l’introduction dans la concertation de nouveaux partenaires, d’où un report des échéances pour les Sraddet ; en revanche, s’agissant des Scot, PLUI et PLU, il ne serait pas sérieux, je le répète, de les repousser. M. le rapporteur a tout à l’heure fourni quelques éléments avec lesquels nous sommes d’accord : il faut aller plus vite pour tâcher d’atteindre nos objectifs, d’autant que ce réaménagement rapide du territoire constitue aussi un enjeu de société. 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Parlons net : la plupart des élus locaux, même si ceux que vous avez rencontrés n’étaient pas du nombre, se soucient de la portée du Sraddet à partir du moment où le dispositif ZAN entrera dans le droit positif. Va-t-il, au sein de la hiérarchie des normes, supplanter le Scot et surtout le PLU ? Or je ne suis pas certain qu’au cours des discussions que vous avez eues avec eux, ce point ait été clarifié.
M. Hervé de Lépinau.
M. Christophe Béchu,

 Monsieur le ministre, je me borne à relayer l’expression de ces inquiétudes ! J’ai été élu dans une circonscription très rurale : la question que je viens de vous poser y préoccupe les maires, qui, submergés par la paperasserie administrative, n’ont guère eu le loisir d’analyser les futurs rapports entre PLU et Sraddet. Certains craignent que le Sraddet ne devienne la référence absolue et que, s’ils ne sont pas dans les petits papiers de l’exécutif régional, ils ne subissent les foudres de celui-ci. Des élus souhaitent la territorialisation des Scot afin de pouvoir y intégrer les exigences découlant du ZAN ; par pitié, ne faisons pas une fois de plus du centralisme à l’échelle de la région ! Le risque est que les technostructures régionales, chapeautées par celle de l’État, ne reprennent le dessus.
M. Hervé de Lépinau.
Mme Couturier a évoqué un enjeu de société : je suis convaincu que la volonté de mettre très vite en place le dispositif ZAN cache en effet un projet de société consistant à détricoter la géographie communale que nous avons connue, la ruralité qui nous fait envie, au profit de la concentration urbaine que vous appelez de vos vœux, car vous êtes en réalité des planificateurs et des centralistes. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Vincent Rolland.
Mme la présidente.
 Pour répondre au président Kasbarian, nous étions partis pour douze ou quatorze heures de débat. Il est désormais prévu que celui-ci continue demain : vous voyez bien que lorsque vous souhaitez allonger le temps imparti à l’examen d’un texte, vous pouvez le faire. Peut-être, d’une certaine manière, cette proposition de loi constitue-t-elle une aubaine pour le Gouvernement, dont les dispositions en matière de ZAN seront ainsi rendues un tout petit peu plus applicables. Par ailleurs, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je n’ai pas les mêmes informations que vous : les délais dont vous nous parlez n’auraient pas été convenus avec l’AMF.
M. Vincent Rolland.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 En tout cas, c’est ce que l’AMF vient de nous affirmer !
M. Vincent Rolland.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n

 Pour le moment, la loi « climat et résilience » ne fixe pas d’objectif de division par deux de l’artificialisation entre 2021 et 2031 pour les territoires régis par un SAR – nous en avons parlé tout à l’heure. Toutefois, dans le cas où les SAR ne prévoient pas de freiner l’artificialisation, les documents infrarégionaux – PLU, Scot et PLUI – doivent prévoir une réduction de 50 % de la consommation d’espaces naturels. Or c’est cette disposition que remet en cause l’alinéa 3, qui supprime ainsi le principal levier de régulation de l’artificialisation des sols dans ces territoires. Nous proposons quant à nous de le maintenir car, s’il faut attendre que les SAR prennent en compte les objectifs de réduction de l’artificialisation – ce qui n’est pas obligatoire jusqu’en 2031 –, nous risquons de perdre dix ans dans la lutte contre celle-ci. Rappelons à cet égard que les SAR ne prennent toujours pas en compte la trame verte et bleue, alors qu’ils en ont l’obligation depuis 2019. Il n’est plus temps d’attendre.
Mme Lisa Belluco.
Cette lutte n’est pas moins importante en outre-mer qu’ailleurs. Les taux d’artificialisation y sont parmi les plus importants de France. En Martinique, en Guadeloupe ou à La Réunion par exemple, près de 15 % des surfaces sont déjà artificialisées. Près de 300 hectares en moyenne seraient artificialisés chaque année dans ces territoires depuis le début du siècle, alors que les enjeux de souveraineté alimentaire et de protection d’une biodiversité endémique y sont cruciaux. Je précise, pour finir, que cet amendement a été travaillé avec France Nature Environnement. 
(Mme Marie Pochon applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 J’entends bien la demande exprimée par notre collègue Lisa Belluco mais je voudrais souligner que les réalités de nos territoires sont très différentes de celles de l’Hexagone. Nous avons échangé à ce propos hier avec le ministre Béchu et avec d’autres collègues. Si vous venez dans nos territoires, vous pourrez constater que la plupart ne sont pas artificialisés et même qu’ils sont sous-développés. Aujourd’hui, on doit construire des logements et des routes ; les entreprises doivent se développer, pour pouvoir recruter et alimenter les territoires. La lutte contre l’artificialisation est sans doute motivée par des sentiments louables, mais son application dans nos territoires – en l’occurrence dans le mien, en Guyane – reviendrait à empêcher un développement pourtant nécessaire. Des milliers de personnes n’ont pas de toit aujourd’hui : nous allons devoir toucher aux arbres et artificialiser des sols pour répondre à leurs besoins. Cela devient vital.
M. Davy Rimane.
 Il a raison.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Notre groupe s’oppose donc catégoriquement à l’amendement de nos collègues – à contrecœur.
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, car les débats de fond concernant la Corse arriveront plus tard. Le présent amendement de coordination vise à éviter que ne s’applique automatiquement aux documents infrarégionaux, en Corse, l’obligation d’intégrer un objectif de réduction de moitié de la consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers en cas de retard dans la modification du Padduc. Nous aborderons de nouveau la question à l’occasion de la discussion d’autres amendements à venir.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne le territoire de La Réunion, au sujet duquel je voudrais rappeler quelques réalités. On ne peut dissocier le développement de l’île – donc celui des habitants, et, parallèlement, la réduction des inégalités – des enjeux d’aménagement. La Réunion est un petit territoire de moins de 2 500 kilomètres carrés ; 42 % de la surface se trouve à l’intérieur du parc national, qui est un espace protégé. Les terres agricoles s’étendent sur 38 000 hectares environ, mais nous avons perdu 4 000 hectares de surfaces agricoles utilisables en dix ans, alors que notre territoire doit faire face aux enjeux de la souveraineté alimentaire. La transition démographique n’est pas encore achevée, et nous devrions atteindre 1 million d’habitants environ autour de 2040. Enfin, La Réunion étant une île, elle est affectée par le réchauffement climatique et la montée des océans, et donc soumise à un dernier enjeu : celui du trait de côte.
M. Philippe Naillet.
Ce n’est pas la facilité que nous réclamons ; nous ne voulons pas sacrifier l’avenir au présent. Nous demandons simplement que l’on nous fasse confiance et que l’on nous permette d’être responsables. Mon amendement ne concerne que La Réunion : je n’ai pas la prétention de parler au nom des autres territoires ultramarins. Il propose simplement que, dans l’attente de la révision du schéma d’aménagement régional de La Réunion qui, seul, permettra une déclinaison cohérente des objectifs, les communes et les établissements publics intercommunaux soient limités dans l’artificialisation des sols.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il apporte une précision importante. Comme le veut la règle générale qui prévaut en Corse, en l’absence de Scot, c’est le Padduc qui s’applique : cette directive d’aménagement territorial correspond à une sorte de Sraddet renforcé. Je rappelle que la Corse ne compte qu’un seul Scot en vigueur et deux autres en gestation. Pour éviter toute erreur d’interprétation dans un contexte où les contentieux sont nombreux en matière d’urbanisme, il faut préciser ce point dans le code.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Je remercie le rapporteur des éléments de réponse qu’il vient d’apporter, même si l’amendement a été rejeté ; nous verrons ce qu’il en est des Scot.
M. Jean-Félix Acquaviva.
L’amendement n

Hélas, en pratique, l’État est très permissif, notamment dans les 35 communes corses où s’effectuent 80 % des transactions immobilières de l’île. La dérogation y est devenue la règle : dans certaines communes littorales et très touristiques, qui relèvent du RNU, l’artificialisation a parfois atteint 35 % en dix ans, sachant que les nouvelles constructions sont à 85 % des résidences secondaires. C’est une artificialisation hors normes. Au contraire, les communes de montagne qui relèvent, elles, de la loi « montagne », peinent à accorder un permis tous les trois ans – j’en sais quelque chose pour avoir été maire de l’une d’entre elles.
Pour lutter efficacement contre l’artificialisation et pour décourager les comportements de passager clandestin qui favoriseraient les communes relevant du RNU dans un contexte déjà très déséquilibré, mais aussi pour lutter contre la spéculation foncière et immobilière, nous proposons donc de préciser que les objectifs fixés dans le Padduc s’appliquent également aux communes corses relevant du RNU.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, le principe de l’urbanisation limitée dans les communes relevant du RNU est tout à fait insuffisant. En Corse, la tache urbaine progresse de plus de 3 % par an dans certains endroits, alors que la moyenne nationale s’établit à 1,2 % en dix ans. Le plus souvent, les nouvelles constructions sont des résidences secondaires, qui n’entraînent aucun gain ni pour la population ni en termes de développement et d’attractivité économique. Les autorisations d’urbanisme doivent être mieux contrôlées et encadrées. Pour ce faire, il faut imposer aux communes relevant du RNU les objectifs de réduction de l’artificialisation des sols que prévoit le Padduc.
Mme Lisa Belluco.
Cet amendement avait été rejeté à une voix près en commission. Je crois néanmoins que la proposition de M. Acquaviva peut faire consensus en séance, et je vous invite à l’adopter. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
J’entends néanmoins l’alerte. Vous défendrez dans un instant l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 L’amendement est sans doute satisfait dans les textes, mais les chiffres de l’Insee et de l’Ademe, l’Agence de la transition écologique, ne sont pas contestables : le phénomène ne se limite pas à une seule commune, c’est un véritable tsunami.
M. Jean-Félix Acquaviva.
J’entends votre renvoi au débat sur l’amendement n

Je plaide donc pour qu’on mette fin à cette croissance exponentielle dans les quatre années à venir, même si l’amendement n

 La parole est à M. Perceval Gaillard.
Mme la présidente.
 Nous soutenons ces amendements qui correspondent en effet à la réalité de la Corse, dont les spécificités doivent être prises en compte. On peine à comprendre l’argument selon lequel le préfet ne fait pas respecter la loi – en l’occurrence, le RNU – alors que la pression foncière et immobilière est très forte dans les zones littorales au point que la jeunesse corse ne peut plus se loger dans son propre pays. Nous connaissons la même situation dans chacun des territoires ultramarins. Or on nous oppose à nous, législateur, qu’il vaut mieux attendre que le préfet agisse – peut-être dans quatre ans. Non : la situation est catastrophique en Corse comme elle l’est dans les outre-mer. C’est à nous de changer la loi pour imposer à l’exécutif – dont le préfet n’est que le relais – de l’appliquer en Corse, afin que les Corses puissent se loger, vivre et travailler chez eux, comme nos peuples veulent se loger, vivre et travailler au pays. 
M. Perceval Gaillard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Ce qui fait défaut dans le ZAN, c’est l’absence de différenciation territoriale.
M. Yannick Monnet.
 C’est vrai.
Mme Isabelle Valentin.
 Or c’est une nécessité, comme l’expliquent les députés corses. Nous voterons donc pour cet amendement. 
M. Yannick Monnet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 La loi « climat et résilience » fixe des objectifs de réduction de la consommation foncière qui doivent être intégrés dans les Sraddet avant février 2024 et, par déclinaison, dans les Scot avant août 2026, et dans les PLUI, les PLU et les cartes communales avant août 2027.
Mme Isabelle Valentin.
La présente proposition de loi vise à reporter d’un an la date limite de modification de ces documents. Certes, les régions ont besoin d’une période de concertation avec les territoires, mais il faut tenir compte de l’effet que la tenue des élections municipales de 2026 pourrait avoir sur le calendrier d’élaboration et de révision des Scot, dont les projets ne peuvent être arrêtés qu’en fonction des objectifs déterminés par la région. Si les régions tardent à décliner les objectifs de réduction de la consommation foncière au niveau territorial, il pourrait être difficile de respecter le calendrier d’élaboration et de révision des Scot au point que la phase de décision pourrait s’approcher de la date des élections.
Pour éviter les tensions politiques à la veille de ce scrutin, mieux vaut que les Scot soient approuvés avant l’été 2025. La procédure longue passe par une phase administrative d’une année. Il faudrait dont que les projets de Scot en cours d’élaboration ou de révision soient arrêtés avant l’été 2024. D’autre part, les délais en vigueur permettent certes de modifier les PLUI et les cartes communales existantes mais ils sont trop courts pour que les collectivités qui ont décidé de se doter d’un PLUI puissent intégrer le ZAN. Pourtant, le PLUI est indispensable pour généraliser l’accès aux outils de maîtrise foncière tels que les orientations d’aménagement et de programmation ou encore les emplacements réservés.
Cet amendement déposé à l’initiative de Josiane Corneloup vise à éviter de pénaliser les collectivités qui prennent le temps d’établir une stratégie foncière cohérente à l’échelle intercommunale afin de mieux s’adapter aux objectifs de la loi « climat et résilience ».
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme le précédent, il vise à accorder un délai supplémentaire d’un an aux collectivités qui auraient entamé l’élaboration d’un PLUI après l’entrée en vigueur de la loi « climat et résilience », afin d’inciter celles qui ne l’ont pas encore fait à se doter de ce document et, ainsi, de réduire le nombre de communes relevant du RNU.
M. Guy Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’absence de documents d’urbanisme en Corse, problème majeur, a donné lieu à des constructions anarchiques et a laissé prospérer le « deux poids, deux mesures » dans l’application des règles entre le grand intérieur et le littoral, en proie à la bétonisation – je ne reviendrai pas sur le cas des 35 communes que j’ai déjà cité.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Nous proposons qu’à compter du 22 août 2027 l’extension de l’urbanisation soit interdite pour toute commune ou établissement public de coopération intercommunale (EPCI) ne disposant pas de PLU, de document en tenant lieu ou de carte communale. Cela contribuerait à accélérer le processus d’élaboration de ces documents.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Par ailleurs, nous sommes sensibles aux alertes que vous avez lancées. Je me souviens vous avoir entendu citer les cas de Bonifacio et Porto-Vecchio, communes soumises au RNU, ayant consommé de larges espaces agricoles et forestiers pour nourrir leur extension. Je souscris à l’objectif que vous poursuivez dans votre amendement : empêcher les communes corses relevant du RNU de poursuivre leur extension urbaine à partir de 2027 va dans le bon sens. Enfin, je salue l’ambition dont vous faites preuve en matière de lutte contre l’artificialisation des sols.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,


 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Il est évident que cette disposition s’insère dans la perspective de la gouvernance spécifique du Padduc pour lequel nous demandons une territorialisation afin de bénéficier de davantage de souplesse dans nos débats internes, notamment pour accompagner les communes, en particulier les communes rurales, les communes de montagne et celles de l’intérieur profond, vers une sortie du RNU – précisons que je suis président du comité de massif de Corse et ancien maire d’une commune de montagne. Nous voulons juguler le mal de la surconcentration, là où nous l’avons identifié, et offrir une péréquation favorable aux communes qui y ont droit et pas aux autres.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de zéro artificialisation nette appelle une différenciation sur tous les territoires, y compris dans les îles, qu’il s’agisse de la Corse ou des territoires ultramarins. Cet amendement a pour but d’éviter tout contentieux car, si les articles du code général des collectivités territoriales consacrés au Sraddet prévoient une territorialisation, aucune indication en sens ne figure dans l’article relatif au Padduc. Il s’agit de combler cette lacune en insérant au quatrième alinéa du I de l’article L. 4424-9 la phrase suivante : « Cet objectif est décliné entre les différentes parties du territoire de l’île. »
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.



 Cet amendement vise à préciser que les objectifs de réduction de la consommation des Enaf et de l’artificialisation ne concernent pas les parties actuellement urbanisées. Il n’y a pas de raison en effet d’inclure les dents creuses dans le calcul de l’artificialisation.
M. Guy Bricout.
 La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Ces sous-amendements visent à restreindre l’application de cet amendement aux communes de moins de 10 000 habitants ou, solution de repli, de moins de 5 000 habitants. Il s’agit d’assurer la préservation des espaces verts dans les communes les plus urbanisées.
Mme Christine Engrand.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps les amendements n
M. Marc Le Fur.


Ces amendements sont sous-tendus par une idée : la singularité du monde rural. Les petites communes et les grandes communes ne relèvent pas d’une gestion de l’espace de même nature. Les discussions que nous venons d’avoir, notamment avec notre collègue corse, le démontrent. La France recouvre des aspirations et des réalités diverses. Appliquer uniformément la même norme, celle du ZAN, à l’ensemble d’un territoire n’a pas de sens. Épargnons les communes qui n’ont pas gâché de sols jusqu’à présent et qui disposent encore d’espaces en leur évitant la comptabilisation de l’artificialisation des sols. C’est l’objectif de ces trois amendements, qui déclinent des seuils de population : moins de 11 000 habitants – amendement n



 Les amendements n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps les amendements n
M. Kévin Mauvieux.

L’enjeu de l’artificialisation se pose surtout dans les communes fortement urbanisées, les métropoles notamment, qui ont la possibilité de revoir leur aménagement en construisant sur des parties déjà urbanisées comme les friches. Les plus petites communes sont moins concernées : il s’agit surtout pour elles de rendre habitables certains espaces. Elles ne contribuent que pour une part infime à l’artificialisation des sols à l’échelon national.
L’amendement n



 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à nouveau à épargner les petites communes, en l’occurrence celles de moins de 5 000 habitants, qui n’ont pas, comme les plus grandes, dévoré les sols. Il suffit de circuler en France pour se rendre compte que, dans les métropoles et dans les communes qui les jouxtent, l’espace a été parfois gâché.
M. Marc Le Fur.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Je ne vois pas pourquoi, au nom de ce gâchis, on devrait imposer la même règle à tous, y compris à ceux qui, plus économes dans la gestion de l’espace, n’y ont pas contribué. D’après la proposition de loi, la consommation passée détermine la consommation à venir : c’est une injustice difficilement compréhensible. Nous vous demandons donc de ne pas entraver le développement futur de ceux qui ont eu le mérite d’être plus raisonnables ou qui n’ont pas eu les mêmes occasions que d’autres.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, je vous croyais un peu moins jacobin. Respectez les différences au sein de notre territoire. Le général de Gaulle aimait à voir en la France le pays aux 246 variétés de fromage, mais il n’y a pas que les fromages, il y a aussi de multiples variétés d’espaces, de paysages et de traditions.
 Vous voulez parler du kouign-amann ?
M. Éric Bothorel.
 C’est ainsi qu’en Bretagne, l’habitat est dispersé, si bien que l’on peut toujours apercevoir des maisons lorsqu’on se promène. Ce n’est pas la même vie que dans le Grand Est. Laissez donc ceux qui ont ce type de rapport à l’espace libres de bâtir des maisons pour permettre à leurs enfants d’élever leur progéniture.
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 L’idée de préciser dans la loi que certaines communes, en dessous d’un certain seuil de population, doivent être moins contraintes découle d’un certain bon sens. J’adhère à l’objectif de réduire la consommation des terres mais il faut poser la question du partage de l’effort, comme le fait cet amendement de notre collègue Vermorel-Marques. Pourquoi ne pas le faire porter en priorité sur les communes ayant fait des excès ? Notez que je vise aussi des communes rurales qui, dans certaines régions comme l’Île-de-France, ont accepté d’accueillir des entrepôts logistiques, ce qui les a conduites à consommer dix à quinze fois plus d’espace que leurs homologues du Massif central.
M. Vincent Descoeur.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Ces amendements en discussion commune doivent nous amener à réfléchir. Évitons d’appliquer uniformément un même remède Il ne faudrait pas que ceux qui ont été sobres et vertueux payent pour ceux qui ne l’ont pas été.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à exclure de l’objectif de zéro artificialisation nette les communes de moins de 3 500 habitants. Si certaines zones urbaines font face à des problèmes d’étalement, ce n’est pas du tout le cas des zones rurales, qui affrontent plutôt un phénomène de désertification ou des problèmes d’attractivité du territoire.
Mme Mathilde Paris.
 Ça n’a aucun sens !
M. David Valence.
 Le ZAN pénalisera les petites communes, qui ne pourront plus ni construire de nouveaux logements ni accueillir des entreprises, leur permettant de se développer et de conserver leurs écoles ou leurs services publics. C’est la mort assurée des petites communes rurales.
Mme Mathilde Paris.
Cette proposition de loi est perçue comme un texte élaboré par des urbains pour des urbains, qui ne prend pas en considération les enjeux de la ruralité – c’est, en tout cas, le sentiment des maires des communes rurales de ma circonscription.
Si vous voulez vraiment lutter contre l’étalement urbain et la densification, qui sont sources d’émissions de gaz à effet de serre, incitez plutôt les habitants des zones urbaines à s’installer dans les territoires ruraux, où l’étalement des habitations est mieux harmonisé. Vous feriez ainsi vraiment de l’écologie ! Il faut donc revoir le dispositif, afin de l’adapter aux spécificités territoriales.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de donner la possibilité aux préfets de délivrer, au cas par cas, une dérogation au ZAN aux communes de 1 500 à 3 000 habitants qui le demandent. Cette dérogation permettrait de corriger les injustices et de récompenser les communes vertueuses et respectueuses du foncier, en ne contraignant pas les projets ponctuels à venir dans leurs territoires.
Mme Christine Engrand.
 La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans le droit-fil des amendements précédents, avec une légère variante. Le dispositif ZAN est en quelque sorte l’enfant incestueux et monstrueux de l’idéologie et de la technocratie.
M. Philippe Lottiaux.
 Oh là là !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Il inquiète les élus et condamne les territoires. Je rappelle que 40 % des logements sont construits dans 1 % des communes ; à peu près les deux tiers des Français ont envie de vivre dans une petite ou une moyenne commune, pour disposer d’un petit jardin. Écoutons-les et cessons de vouloir les contraindre, en les incitant à vivre autrement qu’ils le souhaiteraient. Comme disait Verhaeren, il faut donc éviter le développement des villes tentaculaires, ces métropoles ou ces grandes villes qui s’étendent et qui, elles, peuvent densifier et construire ; alors que, dans un petit village varois de ma circonscription, on ne cherchera pas à construire des immeubles de quatre ou cinq étages.
M. Philippe Lottiaux.
C’est pourquoi nous proposons de ne pas pénaliser les communes de moins de 3 500 habitants les plus vertueuses, c’est-à-dire celles dont 70 % de la superficie au minimum sont constitués d’espaces naturels ou agricoles. Nous leur évitons ainsi les contraintes trop pesantes qui condamnent les territoires ruraux.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n

 Il propose d’exempter les communes rurales de moins de 2 000 habitants du dispositif ZAN. Dans les départements de la Corrèze ou du Cantal par exemple, les petites communes ont fait des efforts et élaboré des PLUI, en phase avec le Sraddet ou le Scot. Le milieu rural, qui a très peu artificialisé, serait empêché de se projeter et privé de la possibilité d’artificialiser une parcelle ou de construire par exemple un bâtiment agricole : je rappelle qu’un bâtiment agricole peut faire partie d’un îlot et d’une parcelle de 20 hectares ; or la commune ne disposerait que de 1 hectare de droit à construire sur une période de dix ans, ce qui lui interdirait toute construction de ce type.
M. Francis Dubois.
 C’est un vrai sujet, les bâtiments agricoles !
M. Vincent Descoeur.
 Cela empêcherait également des programmes de développement économique. Ma communauté de communes est incitée, par exemple, à favoriser l’installation de jeunes, âgés de 25 à 34 ans, pour qu’ils exercent notamment dans les métiers du service ou du soin. Toutefois, après la pandémie du covid-19, de nombreuses populations ont acheté ce qui était à vendre, exerçant une pression forte sur les prix des habitations. Dans ces conditions, comment pourrons-nous attirer des jeunes dans nos territoires, pour maintenir notamment le service aux personnes, si nous ne leur donnons pas la possibilité d’accéder à la propriété et de construire leur pavillon ?
M. Francis Dubois.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 C’est très juste !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons d’exclure de l’application du ZAN les communes situées en ZRR, ainsi que celles de moins de 1 500 habitants. Il s’agit d’une mesure de justice, entérinant le fait qu’elles ne sont pas responsables de l’artificialisation dénoncée ici. Selon les chiffres de la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages (DHUP) et ceux de l’Observatoire national de l’artificialisation des sols (Onas), entre 2011 et 2021, 9 811 communes françaises ont consommé moins de 1 hectare en dix ans. Ces 9 811 communes, soit 28 % des communes françaises, sont responsables d’environ 5 % de la consommation d’espaces enregistrée en France sur la période, ce qui représente 11 672 hectares. À titre de comparaison, 2 622 communes françaises ont consommé entre 20 et 100 hectares au cours de cette même période : 7 % des communes françaises sont donc responsables, à elles seules, de près de 40 % de l’artificialisation enregistrée sur le territoire français.
Mme Christine Engrand.
C’est pourquoi ne pas comptabiliser les communes rurales et les communes peu peuplées ne devrait pas freiner les effets du ZAN, qui doit concerner, avant tout, les métropoles et les communes qui artificialisent à tour de bras. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à exclure les petites communes de moins de 1 500 habitants de l’objectif du ZAN. Les petites municipalités rurales sont en effet celles qui ont le moins construit, qui s’étendent le moins et sont les plus vertueuses. Pourtant, le dispositif ZAN leur demande de réduire encore l’artificialisation et les contraint, alors que ce n’est pas nécessaire.
M. Aurélien Lopez-Liguori.
Disons-le franchement, on les bride démesurément. Comment sont-elles censées se développer si elles ne peuvent plus construire ? Elles doivent pouvoir bénéficier de l’espace suffisant pour offrir à leurs habitants un cadre de vie de qualité, qui réponde à leurs besoins ; elles doivent permettre à des familles de s’installer, à des commerces de croître, à davantage de services publics de s’implanter. Les campagnes françaises doivent pouvoir vivre sans se voir appliquer des normes contraignantes. Pourquoi seraient-elles soumises aux mêmes règles rigides que les métropoles qui, elles, artificialisent à tour de bras ?
Excluons donc les petites communes du ZAN et concentrons nos efforts sur les grandes métropoles. Au Rassemblement national, nous appelons à une démétropolisation ; nous estimons qu’il faut stopper la progression tentaculaire des grandes villes et donner la possibilité à ceux qui vivent en milieu rural de disposer des logements, des services publics et des commerces dont ils ont besoin. Il s’agit d’une mesure de bon sens et d’équilibre, nécessaire au monde rural.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli du repli, si je puis dire, qui abaisse le seuil à 1 000 habitants. J’insiste sur le fait que nous nous dirigeons vers une crise très grave, tant sur le plan social qu’économique, du logement, du bâtiment et de la construction en général. Si vous discutez avec les maires, vous constaterez que le ZAN participe de cette crise, en ce qu’il crée un attentisme et des inquiétudes : les élus ne délivrent plus de permis de construire ; plus rien n’est réalisé. Est-ce vraiment ce que vous voulez ? Peut-être. Cependant, le jour, pas si lointain, où le secteur traversera une crise profonde, où les gens ne pourront plus se loger, où les entreprises fermeront et où le chômage se développera, nous n’aurons plus que nos yeux pour pleurer.
M. Philippe Lottiaux.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
(« Oh ! » et protestations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 Dites cela à nos maires !
M. Aurélien Lopez-Liguori.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Eh bien, oui !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 C’est réel !
M. Francis Dubois.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur

M. Jean-René Cazeneuve.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur

M. Pierre Cazeneuve.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
(Mme Mathilde Paris s’exclame.)
 Si, c’est vrai !
Mme Mathilde Paris.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Ce sont les mensonges qui m’énervent !
Mme Mathilde Paris.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 On fait dire ce qu’on veut aux chiffres !
M. Francis Dubois.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
J’entends que vous soyez hostiles à la loi « climat et résilience ». Toutefois, grâce à la garantie rurale, nous répondons aux difficultés de la ruralité que vous évoquez. Nous y répondons également par le biais des projets d’intérêt intercommunal, dont nous parlerons ultérieurement, qui permettent de mutualiser les grands projets structurants à l’échelle d’un territoire pour faire en sorte qu’ils ne grèvent pas le droit à construire de la commune qui les accueille. Ce sont autant de solutions concrètes. J’invite donc chacun à rester raisonnable et à ne pas affirmer des choses fausses. 
(Mme Mathilde Paris s’exclame.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 C’est davantage recevable que l’argument précédent ! Voilà une bien meilleure réponse.
M. Vincent Descoeur.
 C’est une réponse plus respectueuse.
M. Francis Dubois.
M. Christophe Béchu,

 Nous allons vous proposer un autre critère dans les amendements à venir !
M. Marc Le Fur.
M. Christophe Béchu,

Ensuite, pour tenter une forme de conciliation : les plus vertueux, ce sont à la fois les plus ruraux et les plus urbains. Si vous observez les données, il y a très peu d’urbanisation dans les grandes villes, qui ont généralement déjà consommé la totalité de leur espace municipal et ont donc tendance à se périurbaniser ; de l’autre côté du spectre, les plus petites communes, en particulier les 10 000 qui ont été évoquées, n’ont quasiment pas consommé d’espace, notamment parce que beaucoup d’entre elles sont régies par le RNU. Ce qui nous renvoie à une partie de nos débats et montre qu’il n’y a pas lieu de s’inquiéter, puisque la garantie rurale offre une perspective de développement.
Enfin, pour ne pas prolonger le propos à l’infini et parce que nous nous rejoignons sur certains points, j’ajouterai simplement que c’est la forme de vos amendements qui me pose une difficulté, s’agissant de votre volonté d’exempter des communes selon leur nombre d’habitants. Nous sommes tous admiratifs – Marc Le Fur s’en est fait le chantre – de la cohérence des bâtis anciens : à l’époque, il n’y avait ni règles, ni ZAN, ni direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal), ni architectes des bâtiments de France (ABF) ; pourtant, assez spontanément, nos anciens, quels que soient les territoires de France, ne se sont pas engagés dans des modèles reposant sur l’extension pavillonnaire. Ils ont défendu les maisons individuelles, s’efforçant de les regrouper avec beaucoup de cohérence.
Après coup, il apparaît qu’au cours de ces années, l’artificialisation était bien inférieure aux 12 000 hectares autorisés aujourd’hui. Rappelons aussi que nous excluons du dispositif les plus petits territoires et les plus grands, à travers la garantie rurale et les grands projets d’envergure nationale.
Pour toutes ces raisons, je suis opposé à l’ensemble des amendements : le seuil qu’ils proposent n’est pas pertinent, tandis que les mesures qu’ils prévoient sont trop générales et recouvrent des réalités trop diverses pour pouvoir être appliquées. Nous avons déjà coconstruit un dispositif qui répondra à vos attentes avec la garantie rurale.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud.
Mme la présidente.
 Je comprends les interrogations et les propositions qui viennent d’être exprimées ; je suis en effet issue d’une zone rurale, et je suis également urbaniste – ou plus précisément, urbaniste des campagnes, si vous me permettez ce détour personnel. Pour autant, vos propositions ne me semblent pas répondre au problème. Comme de nombreux députés issus de la précédente législature, j’ai pris part aux débats relatifs à la loi « climat et résilience ». Dans ce cadre, nous avons eu des échanges passionnants, en commission spéciale, sur les pistes à suivre pour réduire – et non pour interdire – la consommation d’espace. Rappelons que l’artificialisation zéro n’est pas encore de mise, et qu’elle n’entrera en vigueur qu’en 2050. Nous parlons donc plutôt ici d’une réduction que d’une prohibition de la consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers – certains collègues l’ont souligné.
Mme Sandra Marsaud.
La loi dont nous débattons présente deux caractéristiques : la différenciation et la décentralisation. Elle invite les collectivités locales à s’entendre pour répartir l’effort, en vue d’atteindre l’objectif de zéro artificialisation nette. Cet effort passe par la réduction de la consommation d’espace…
 Il s’agit plutôt de rationner !
M. Marc Le Fur.
 …et par la répartition des nouvelles constructions dans les territoires. Les débats relatifs à la loi « climat et résilience » m’ont permis de comprendre, après un premier moment d’étonnement, que la territorialisation ne consistait pas à interdire les constructions, mais à confier aux territoires le soin de les répartir, à travers leurs différentes composantes – les régions, les EPCI, les communes, voire les départements, comme le proposaient certains.
Mme Sandra Marsaud.
 M. Le Fur va être content, si c’est de la décentralisation !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Il y a quelques mois, Florence Goulet et moi-même avons remis un rapport sur l’application de la loi « climat et résilience ». Lors d’une table ronde organisée à cette occasion, les élus se sont dits finalement contents d’avoir été obligés de se rassembler. Comme en témoignait une vice- présidente de Régions de France, cela a permis de réunir les quarante-neuf Scot des Hauts-de-France. Je le répète, il s’agit donc d’une loi de décentralisation et de différenciation.
Mme Sandra Marsaud.
 La parole est à Mme Catherine Couturier.
Mme la présidente.
 Ce serait une grave erreur que d’exclure certaines communes de l’obligation, en prenant pour critère leur nombre d’habitants. Le monde agricole en pâtira : dans ces communes, en effet, l’artificialisation consommera nécessairement des terres agricoles, mais aussi des forêts. Nous pouvons pourtant nous inquiéter de la capacité de ces dernières à jouer suffisamment leur rôle de puits de carbone – tous les médias relaient cette inquiétude. Si nous voulons aider les agriculteurs et garantir notre souveraineté alimentaire, nous devons nous garder de consommer des terres agricoles.
Mme Catherine Couturier.
Comme je l’ai expliqué dans la discussion générale, les communes rurales manquent avant tout d’outils qui leur permettent de gérer les habitats vacants et les biens sans maître dans leurs bourgs.
 C’est du fantasme !
M. Vincent Descoeur.
 Elles doivent être aidées à reconstruire les bourgs sur les bourgs – tel est l’enjeu.
Mme Catherine Couturier.
 Ce sera aussi considéré comme de l’artificialisation !
M. Marc Le Fur.
 Lors de l’examen du prochain PLF, nous serons attentifs aux moyens donnés aux petites communes pour agir en ce sens. Les élus locaux se sentent démunis : ils n’ont ni le personnel suffisant pour s’engager dans ces démarches, ni les moyens financiers pour reconstruire les centres-bourgs. Différents outils existent pour maintenir les commerces de proximité dans les centres-bourgs, par exemple. Le problème est que les zones pavillonnaires ont souvent été construites à l’extérieur des bourgs. Leurs habitants se rendent au centre commercial le plus proche en voiture, ne serait-ce que pour acheter une plaquette de beurre. Ils ne fréquentent plus les petits commerces de proximité. Nous avons besoin de reconcentrer les populations dans les centres-bourgs pour maintenir ces commerces. C’est l’un de nos grands enjeux.
Mme Catherine Couturier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme la présidente.
 Votre vision du développement et de l’aménagement du territoire, qui repose essentiellement sur la construction – et donc, sur la destruction de la nature –, est quelque peu passéiste, chers collègues. Vous faites fi des connaissances scientifiques concernant le rôle des sols vivants et les services qu’ils nous rendent. Or on ne préserve pas la biodiversité uniquement pour faire joli, mais aussi parce qu’elle contribue à notre survie.
Mme Lisa Belluco.
 En Corrèze, la biodiversité est magnifique ! Je n’ai pas de leçon à recevoir de votre génération !
M. Francis Dubois.
 En plus d’être magnifique, la biodiversité nous rend des services ; c’est grâce à elle que nous arrivons à survivre. Vous faites également fi de la somme de connaissances sur le changement climatique.
Mme Lisa Belluco.
Certes, les petites communes sont parfois – voire souvent – vertueuses ; les grandes le sont aussi quelquefois. C’est pourquoi nous avons introduit une certaine souplesse dans le texte : il ne s’agit pas d’appliquer l’objectif de réduction de 50 % de l’artificialisation des sols à toutes les communes de manière identique. Les efforts passés des communes seront pris en considération. La déclinaison du ZAN est donc souple et aussi juste que possible. Y déroger sous couvert de développement et d’attractivité des territoires n’a aucun sens. Le développement rural ne passe pas par la destruction de la nature.
 Nous sommes d’accord !
M. Vincent Rolland.
 Battons-nous plutôt ensemble pour le retour des services publics dans les communes rurales ; luttons contre les fermetures de classes décidées à coups de tableurs Excel ; organisons la revitalisation des communes rurales en adaptant l’habitat existant, pour encourager de nouveaux habitants à s’y installer. L’un d’entre vous a évoqué la désertification. Voudriez-vous lutter contre ce phénomène en construisant plus – c’est-à-dire, avec plus de maisons vides ? 
Mme Lisa Belluco.
(« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 On construit des maisons pour accueillir, pas des maisons vides !
M. Vincent Descoeur.
 Adaptons plutôt l’habitat vacant aux besoins des habitants.
Mme Lisa Belluco.
Dans les communes rurales, il ne paraît pas non plus déraisonnable de préserver les terres agricoles et les aménités propres à la campagne.
 Les aménités !
M. Marc Le Fur.
 C’est aussi pour ces raisons que les gens choisissent d’y vivre. Quand on s’installe dans une commune rurale, c’est aussi pour la proximité des espaces naturels et agricoles ; c’est pour le chant des oiseaux. Vous l’aurez compris, nous nous opposerons à ces amendements. 
Mme Lisa Belluco.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Vincent Rolland.
Mme la présidente.
 Ces amendements témoignent de la crainte des communes rurales que le ZAN soit appliqué à leur détriment, alors que la grande majorité d’entre elles ont été vertueuses ces dernières décennies.
M. Vincent Rolland.
 Pas toutes !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Il est également vrai qu’au cours des dernières décennies, les zones urbaines n’ont cessé de grossir, au point de détruire les terres qui les entourent.
M. Vincent Rolland.

M. Marc Le Fur.
 Je vous remercie pour les propos équilibrés que vous avez tenus, monsieur le ministre, même si je ne partage pas toujours vos arguments. Pour votre part, monsieur le rapporteur, vous nous répondez toujours assez vivement.
M. Vincent Rolland.
 Nous ferions de l’obstruction !
M. Vincent Descoeur.
 Ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous que nous faisons de l’obstruction ! Vos propos m’inquiètent d’ailleurs quelque peu.
M. Vincent Rolland.
 Nous aussi !
M. Marc Le Fur.
 Les propos de M. le ministre étaient bien plus modérés !
M. Vincent Descoeur.
 Vous avez cité des chiffres pour expliquer que la ruralité avait été une grande consommatrice d’espaces naturels ces dernières années : cela va à l’encontre des orientations que le Gouvernement dit vouloir prendre, consistant à rééquilibrer la partie urbaine et la partie rurale. Soyons attentifs aux messages que nous délivrons dans l’hémicycle, sans quoi plus personne ne s’y retrouvera.
M. Vincent Rolland.

M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de répondre à votre remarque, monsieur le ministre, selon laquelle, dans les villages de naguère, les anciens pratiquaient une densification réfléchie. Pour rappel, 40 % de la population était agricole en 1921 ; en 2019, ce n’était plus le cas que de 1,5 % de la population active. De nos jours, l’habitat et l’activité agricole sont parfaitement décorrélés.
M. Hervé de Lépinau.
En définitive, votre propos est un plaidoyer pour la territorialisation des ZAN.
M. Christophe Béchu,

 Cela figure déjà dans la loi !
M. Jean-René Cazeneuve.
 En cela, nous nous rejoignons : c’est le sur-mesure que nous appelons de nos vœux. Le problème est que le Sraddet ne permettra pas cette territorialisation ; c’est au contraire un outil de centralisation. Si vous ouvrez aux Scot la possibilité d’intégrer le ZAN, nous aurons une vision commune. Le Scot permet en effet une approche pratique des bassins de vie, ce qui n’est pas le cas de la région. À titre d’exemple, je sais pertinemment que ma circonscription du Vaucluse, département le plus pauvre – mais aussi probablement le plus agricole – de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, sera le parent pauvre de la redistribution de l’enveloppe foncière, alors que nous avons besoin d’hectares pour continuer à développer notre industrie agroalimentaire. Si vous optez pour une territorialisation du ZAN par le Scot, nous vous suivrons. 
M. Hervé de Lépinau.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 C’est déjà dans la loi !
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à Mme Marina Ferrari.
Mme la présidente.
 Nous entendons les craintes des élus locaux, monsieur Rolland ; elles sont légitimes, compte tenu des obligations liées au ZAN. Le texte qui nous est proposé va dans le bon sens. Au contraire, si nous adoptions vos amendements, et si nous exonérions du ZAN les communes de moins de 5 000 habitants, 32 732 communes seraient concernées, soit 93,5 % du territoire national – je viens de le vérifier sur le site de l’AMF.
Mme Marina Ferrari.

M. Jérôme Nury.
 Autant dire que nous en reviendrions au premier amendement de M. Gosselin et que nous abandonnerions la partie.
Mme Marina Ferrari.
 C’est ce que nous voulons !
M. Jérôme Nury.
 Sachons raison garder.
Mme Marina Ferrari.
La garantie rurale est une bonne disposition, garante de souplesse. Certains ont déploré de devoir faire l’aumône. Or les communes se trouvent dans des situations très diverses – M. le ministre l’a rappelé. C’est pourquoi le groupe Démocrate a déposé un amendement en commission, qui a été voté et intégré au texte, pour permettre une mutualisation de la garantie rurale : au sein d’une même intercommunalité, les communes pourront s’organiser afin que celles qui ont besoin de se développer bénéficient de la garantie rurale en lieu et place de celles qui ont déjà atteint leurs objectifs d’urbanisation.
 La parole est à M. Francis Dubois.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier M. le ministre pour la pertinence des échanges que nous avons eus au sujet de nos amendements. Je reconnais qu’il se pose un problème de rédaction, lié à la mention du nombre d’habitants. Pour avoir été maire d’une commune rurale de 500 habitants, je peux témoigner que nous souffrions de critères fondés exclusivement sur la taille de la population. C’est une mauvaise rédaction – je vous le concède, et je vous remercie pour la qualité du débat que nous avons eu à ce sujet. Je demanderai en revanche à M. le rapporteur d’arrêter de fustiger les députés du groupe Les Républicains. L’aménagement du territoire ne porte pas une étiquette Les Républicains ou Renaissance ; ce sujet de haute importance relève de l’intérêt général et de l’intérêt de la nation.
M. Francis Dubois.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Je vous invite donc à vous détendre.
M. Francis Dubois.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Par ailleurs, monsieur le ministre, une garantie rurale à hauteur de 1 hectare en dix ans permet d’artificialiser 1 000 mètres carrés par an. Cela est largement insuffisant eu égard à la difficulté de transmettre une exploitation agricole. Il serait préférable de retravailler la garantie en tenant compte du comportement des départements, car certains ont su respecter l’environnement. Ainsi, le département de la Corrèze est l’un de ceux où la qualité de l’air et de l’eau est la meilleure.
M. Francis Dubois.
La transmission, la succession et la reprise des exploitations agricoles posent un grave problème, à tel point qu’on estime que, dans la prochaine génération agricole, trois agriculteurs sur quatre ne seront pas issus d’une famille agricole. Il faudra donc accueillir ces jeunes, les installer et construire des bâtiments suffisamment spacieux pour respecter le bien-être animal, notamment en zone montagneuse. Or en l’état, la garantie rurale, à raison de 1 000 mètres carrés artificialisés par an, permet d’installer un agriculteur par an pendant dix ans. Cela n’est tout simplement pas acceptable.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Lionel Causse,
 rapporteur pour avis
Il faut donc reconnaître que la loi du 22 août 2021 a eu le mérite de créer des outils relatifs à la territorialisation, comme l’enveloppe régionale. Ayant été maire, j’ai subi, par l’intermédiaire de mon Scot, le Sraddet antérieur à la loi « climat et résilience ». Je témoigne que, ayant déjà entériné le ZAN, il imposait aux élus locaux l’artificialisation zéro. L’effort demandé était d’autant plus important que l’étalement urbain avait fortement progressé lors des années précédentes.
Comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, le texte ajoute aux dispositifs de la loi « climat et résilience » de nouveaux outils complémentaires qui faciliteront la tâche des élus locaux, comme la garantie rurale.
 Un hectare en dix ans !
M. Marc Le Fur.
M. Lionel Causse,
 rapporteur pour avis

M. Jérôme Nury.
M. Lionel Causse,
 rapporteur pour avis
La commune dont j’étais maire avait connu un fort étalement urbain avant mon élection. Marc Le Fur évoquait les contraintes de l’habitat dispersé : j’ai connu cela. J’ai dû créer des nouveaux quartiers un peu partout pour répondre aux besoins des habitants de ces territoires : régulation de la vitesse des véhicules, installation de réseaux de transports scolaires, connexion à la fibre optique, aménagement de trottoirs et de pistes cyclables…
 C’est la vie d’une commune !
M. Jérôme Nury.
 Ce n’est pas un problème, c’est la vie !
M. Marc Le Fur.
M. Lionel Causse,
 rapporteur pour avis
Tel est le sens de notre action depuis 2017, par l’intermédiaire du programme Petites Villes de demain ou encore de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) – je souhaite d’ailleurs que cet organisme puisse venir en aide à l’ensemble des communes plutôt qu’à un nombre restreint de communes sélectionnées par les préfectures, et j’espère que nous pourrons en débattre dans le cadre du prochain projet de loi de finances. En attendant, ne laissons pas croire que nous abandonnons les territoires, notamment ruraux, mais continuons à leur apporter des solutions ; le texte en contient certaines, qui pourront être complétées grâce à des textes ultérieurs. 
(Mme Sandra Marsaud et M. Pascal Lavergne applaudissent.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Il faudrait le montrer !
M. Jérôme Nury.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Personne ne vous a reproché de crier…
M. Vincent Rolland.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 L’apaisement n’a pas duré longtemps !
M. Vincent Descoeur.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Bien sûr !
M. Vincent Descoeur.
 Paroles, paroles !
M. Ian Boucard.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Je suis conscient que le vote final ne dissipera pas certaines des frustrations exprimées par les orateurs. Il est vrai que la proposition de loi ne contient aucune mesure relative à la fiscalité et dit peu de chose de la période d’après 2031. Ces angles morts sont liés à la nature de notre travail : plutôt que d’écrire un nouveau texte, nous amendons une proposition déjà votée par le Sénat.
Les bâtiments agricoles posent une difficulté particulière. Je vous demande de faire abstraction de la taille des communes soumises à la ZAN, car les bâtiments agricoles peuvent parfois être situés dans des communes assez peuplées. Je crois que nous sommes d’accord sur le fond : la construction d’un bâtiment agricole avant 2031 ne relève pas de l’artificialisation des sols, car le bâtiment est constitutif de l’espace agricole dans lequel il est situé. Nous ne comptons pas modifier cette règle, qui existe depuis des décennies.
Son avenir après l’année 2031 est plus problématique. Partageant votre volonté sincère de défendre le monde agricole, j’appelle votre attention sur le phénomène de mitage agricole. On peut certes créer un logement à l’intention d’un agriculteur qui s’installe, mais la concentration de plusieurs exploitations mène parfois à ce qu’un bâtiment initialement agricole devienne par la suite la résidence d’un périurbain ou d’un néorural. L’arrivée de ces nouveaux habitants qui mitent le milieu rural engendre parfois des difficultés de cohabitation avec les agriculteurs. Il conviendra de s’interroger sur le moyen d’éviter qu’un tel mitage nuise aux intérêts agricoles, que nous sommes nombreux à défendre ; mais l’heure n’en est pas venue : la question se posera après 2031. Elle est moins urgente que d’autres sujets dont traite le texte ; or je sais que nous souhaitons tous sincèrement accompagner ceux qui nous nourrissent.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols.
La séance est levée.
Amendements n

M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Stéphane Delautrette
Mme Marie Pochon
M. Sébastien Jumel
M. Pascal Lavergne
Mme Christine Engrand
M. William Martinet
Mme Aude Luquet
M. Christophe Béchu, ministre
Amendements n

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il propose que les communes situées en zone de revitalisation rurale (ZRR) bénéficient d’une dérogation s’agissant des exigences de non-artificialisation des sols. Il découle de la remarque, que nous avions faite précédemment, selon laquelle l’effort demandé ne saurait être identique en tout point du territoire.
M. Vincent Descoeur.
Ce matin, avant la suspension de séance, M. le ministre a fort justement fait remarquer que le seuil de population n’était pas un critère pertinent, puisqu’il peut conduire à englober des communes périurbaines. Dans le cas présent, les communes visées rencontrent des difficultés ou souffrent des handicaps qui ont été reconnus par l’État, ce qui leur a valu d’être classées en zone de revitalisation rurale. Très souvent, elles sont en déprise démographique et ont besoin d’accueillir de nouvelles populations. Cela justifierait qu’elles ne soient pas soumises au même régime que les autres.
 La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Jean-Pierre Vigier est très proche de celui de Vincent Descoeur.
M. Nicolas Ray.
Pour être efficaces et comprises par nos élus, les politiques publiques d’aménagement du territoire doivent être cohérentes entre elles. Or les objectifs du ZAN – zéro artificialisation nette – entrent en contradiction avec la politique des zones de revitalisation rurale, lesquelles sont pourtant très utiles pour redynamiser la ruralité, ce qui est impossible si l’on ne peut pas bâtir. Les maires se désespèrent de devoir refuser des permis à l’avenir alors que la ruralité commence à éprouver un nouvel élan d’attractivité post-covid. C’est pourquoi l’amendement propose d’exclure les ZRR des objectifs du ZAN.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous reprenons nos travaux, j’en suis convaincu, pleins de bonnes intentions.
M. Marc Le Fur.
Au terme de cette matinée, je vous ai écouté avec la plus grande attention, monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Vous nous avez expliqué que le critère de la taille de la commune n’était pas pertinent ; je peux le comprendre, car certaines communes de taille relativement modeste se trouvent au cœur de l’agglomération d’une métropole. Tout cela a une certaine cohérence.
En revanche, comme l’ont dit mes collègues, le critère de la zone de revitalisation rurale nous semble pertinent. C’est le rural profond. La carte va d’ailleurs être actualisée pour tenir compte des évolutions récentes. En outre, la densité est l’un des principaux critères qui déterminent la carte des ZRR, avec le niveau de vie de la population et la part de la population agricole.
Mon deuxième argument, auquel je suis sûr que vous serez sensible, est qu’il ne faut pas multiplier les injonctions contradictoires. Le Gouvernement accorde des moyens, en particulier des moyens fiscaux, pour encourager l’investissement et l’activité dans les ZRR. Il ne faudrait pas que ce même gouvernement les bride en ne leur allouant pas des moyens fonciers, c’est-à-dire en ne leur laissant pas la possibilité de construire.
 Ce n’est pas faux !
M. Vincent Rolland.
 Les ZRR ne sont pas gigantesques ; elles représentent des taches étendues, mais relativement peu peuplées, et occupent une fraction limitée du territoire. Nous nous permettons d’insister sur la cohérence à laquelle vous appeliez vous-même tout à l’heure et nous demandons que les ZRR fassent exception à l’application de la règle du ZAN.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur, vous avez fait une déclaration d’amour aux communes rurales juste avant la pause, mais l’amour mérite des preuves.
M. Yannick Monnet.
 Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour !
M. Vincent Rolland.
 Si vous aimez tant les communes rurales, il faut rouvrir les écoles et les trésoreries que vous avez fermées. Alors, peut-être, on pourra soupçonner chez vous un attrait pour ces communes et l’envie de les développer.
M. Yannick Monnet.
Nous allons aborder plusieurs sujets intéressants, mais le calendrier des élections sénatoriales nous laisse peu de temps pour débattre.
Cet amendement déposé par mon collègue Chassaigne vise à exclure les communes de moins de 2 000 habitants des objectifs du ZAN, avec deux critères spécifiques : d’une part, les communes doivent être classées en ZRR ; d’autre part, elles doivent être en déprise démographique depuis au moins dix ans, selon les chiffres de l’Insee, car toutes les communes ne se valent pas, y compris les petites communes.
La réserve rurale, dite aussi garantie rurale, pose une difficulté : pour l’obtenir, les communes doivent avoir une carte communale ; or, bien souvent, elles n’en ont pas. De plus, quand on inscrit une terre de 1 hectare sur la carte communale, on la sanctuarise. Parallèlement, les envies d’installation ne se font pas comme ça : souvent, les gens décident de s’installer au détour d’un legs ou d’un héritage. Dans ces communes-là, c’est par une certaine souplesse sur l’organisation de la carte communale que l’on arrive à attirer des populations. La réserve rurale ne répond pas à ce besoin si les communes doivent passer par la carte communale ou par le plan local d’urbanisme (PLU).
 La parole est à M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur les amendements.
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur de la commission des affaires économiques
Ces amendements, justement, ne respecteront pas cette enveloppe. Vous renoncez donc aux objectifs quantitatifs qui ont été fixés dans la loi « climat et résilience » – la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. Or nous avons déjà précisé que nous ne souhaitons pas revenir dessus pour maintenir le cap de moins 50 % sur dix ans. Les amendements que vous proposez ne permettront pas de l’atteindre. À ce titre, j’y serai défavorable.
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
La première : une surface de 1 hectare est-elle suffisante pour répondre à vos objections ? Quand on regarde les chiffres, on s’aperçoit que 10 000 communes ont consommé moins de 1 hectare en dix ans. Autrement dit, alors que nous sommes sur une pente de sobriété et de baisse de la consommation d’espace, elles se verront allouer une autorisation d’artificialiser plus élevée que ce qu’elles ont effectivement consommé. Je reprends l’argument que vous avez invoqué ce matin sur le fait qu’il ne faut pas pénaliser les vertueux : c’est 

Deuxièmement, s’il peut y avoir quelques exceptions à cette règle au sein des ZRR, on peut être certain, en y ajoutant le critère de déprise démographique, que toutes les communes concernées s’inscrivent dans la trajectoire de consommation foncière inférieure à 1 hectare. Si la garantie rurale n’existait pas, je comprendrais votre proposition, mais créer un mécanisme avec une double condition, voire une triple, puisqu’il est question d’un seuil de population, qui diffère selon que l’on est en ZRR et en déprise rurale ou non, c’est recréer de la complexité.
J’irai encore plus loin. Vous pourriez me dire : « Vous ne parlez pas des autres communes en ZRR. » Pour vous donner les chiffres, monsieur Le Fur, 17 000 communes sont classées en ZRR, parmi lesquelles 16 000 – j’arrondis un peu – ont consommé significativement moins de 2 hectares. Votre demande est donc déjà satisfaite, car la garantie rurale nous assure que ces communes n’auront pas les mêmes obligations en termes de trajectoire de sobriété.
Nous essayons de construire un mécanisme simple et aisément compréhensible par tous les maires qui, selon les critères retenus, bénéficie aussi aux communes qui ne seraient pas classées en ZRR. La garantie rurale va donc plus loin que les amendements que vous proposez. En effet, les ZRR ne valent pas pour l’éternité. Vous proposez une exonération sur la base d’un dispositif dont nous allons redéfinir la portée à la fin de l’année. Même si nous avons annoncé sa prolongation, cela pose une difficulté, car le texte que nous examinons a vocation à durer dans le temps ; nous ne pouvons pas apporter une garantie temporaire à une catégorie de communes dont la durée de validité n’est pas connue. En revanche, en reprenant les critères de densité et en précisant la garantie rurale, vous avez la possibilité de vous assurer que ces objectifs seront atteints pour une durée bien plus longue et de manière bien plus efficace.
 Ce n’est pas « ou », c’est « et » !
M. Marc Le Fur.
M. Christophe Béchu,

 C’est ce que j’allais dire !
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Béchu,

 C’est surréaliste !
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Béchu,

 C’est 60 000 euros, un PLU !
M. Yannick Monnet et M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Béchu,

Nous ne voulons pas ajouter une couche de complexité qui serait un facteur d’incertitude. Non seulement vous entendez lier l’exonération à une catégorie administrative qui est amenée à disparaître, mais vos amendements répondent à une demande qui sera satisfaite de manière plus large et plus complète dans le cadre de la garantie rurale telle qu’elle a été pensée et voulue par 300 sénateurs sur 330, au terme de réflexions sur toutes les hypothèses d’exonération possibles. Vous multipliez les conditions à votre garantie, quand la garantie rurale est un dispositif large et souple assorti d’une seule condition, laquelle correspond à la réflexion qu’il faudra produire devant le préfet pour en bénéficier, si l’on est soumis au règlement national d’urbanisme (RNU).
Je comprends donc la tentation qui est la vôtre et l’objet de votre démarche ; d’ailleurs, si nous n’avions pas élaboré la garantie rurale – ou plutôt, pour lui rendre ce qui lui appartient, si le Sénat ne nous l’avait pas proposée – et si nous réfléchissions encore au signal que nous souhaitons envoyer, j’aurais été très tenté de choisir les ZRR. Mais dès lors que le dispositif ne concerne finalement que 17 000 des 36 000 communes, qu’il ne recouvre pas entièrement la ruralité et que certaines communes peuvent s’en retrouver exclues, évitons de créer un mécanisme de double avantage pour celles qui relèvent des ZRR, car cela entraînerait une discrimination à l’égard de celles qui n’en relèvent pas. Au contraire, établissons une maille large et concentrons-nous sur la manière de la faire appliquer ; ainsi, nous satisferons les intentions nobles que vous décrivez, en évitant les effets de bord et les biais que vous risquez d’introduire.
Au cas où ce ne serait pas clair, mon avis est défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre rhétorique est brillante et sur le plan théorique, vos arguments sont irréfragables,…
M. Sébastien Jumel.
 Quel compliment ! La majorité s’élargit ?
M. Vincent Rolland.
 …mais ils se heurtent douloureusement au principe de réalité. Vous dites dans la même phrase qu’il faut encadrer les élus et que 10 000 communes ont consommé moins de 1 hectare ces dix dernières années. Mais si elles ont consommé moins de 1 hectare, c’est que l’ensemble des communes soumises au RNU se sont vu opposer des refus de permis de construire par les préfets. Voilà la réalité ! Les DDTM – directions départementales des territoires et de la mer – regardent sur Google Maps les projets de construction entrepris par les communes ; elles voient les dents creuses quand ça les arrange et repoussent la quasi-totalité des droits à construire des communes rurales.
M. Sébastien Jumel.
Deuxièmement – vous l’avez dit –, vous allez subordonner la garantie rurale à la mise en place d’une carte communale. Mais le problème, c’est que les toutes petites communes, celles qui n’ont pas beaucoup d’argent, n’ont pas les moyens de développer l’ingénierie nécessaire. Une carte communale, ça coûte 14 000 euros ! Que mettez-vous sur la table pour la financer ? Que mettez-vous sur la table pour permettre aux communes rurales de faire jouer le droit de préemption et ainsi d’acquérir un bien délabré, afin d’y construire un logement sain et respectueux des normes environnementales ? Que mettez-vous sur la table pour financer le fonds « friches », alors que le pays compte 75 000 hectares de friches ? Pour le maire d’une commune de 500 habitants, mobiliser l’établissement public foncier (EPF), préempter et effectuer un montage pour déterminer ce qu’il est possible de faire de la friche en question, tout cela relève du parcours du combattant et s’avère immensément difficile.
Voilà ce que le droit à une ruralité vivante implique ! J’ai dit que votre texte s’efforçait de faire sauter des verrous technocratiques, mais dans la réalité concrète, quand le maire d’une commune rurale n’a pas le droit de construire deux ou trois maisons qui respectent pourtant l’identité de son village et ses paysages, que se passe-t-il ? Dès l’année suivante, le Dasen – directeur académique des services de l’éducation nationale – ferme son école, parce que la tendance est de construire de gros collèges ; et l’année d’après, La Poste ferme son bureau de poste, parce que sa fréquentation est trop basse. Et par la suite, les commerces ferment à leur tour les uns après les autres. C’est ainsi que la ruralité dévisse, et c’est cette dynamique que nous souhaitons inverser ! En effet, si nous voulons que l’aménagement du territoire soit équilibré et que la République soit la même partout et pour tous, nous devons répondre concrètement à ces questions.
 Très bien !
M. Yannick Monnet.
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je trouve ce débat complètement décalé.
M. Pascal Lavergne.

M. Vincent Rolland.
 C’est un peu méprisant !
M. Sébastien Jumel.
 Heureusement que le ministre est là pour nous permettre de débattre !
M. Vincent Descoeur.
 Depuis deux ans, nous disposons d’un texte, la loi « climat et résilience » qui, en ce qui concerne le ZAN, était très restrictif. Or, je l’ai dit ce matin lors de la discussion générale – vous allez finir par le savoir –, il se trouve que j’ai été vice- président d’une communauté de communes ;…
M. Pascal Lavergne.
 Magnifique !
M. Vincent Descoeur.
 …à ce titre, j’ai été chargé de l’élaboration d’un PLUI qui concernait quarante et une communes, dont deux villes un peu plus importantes que les autres, l’une de 4 500 habitants comprenant 400 immeubles vacants, et l’autre, celle dont j’étais le maire, comptant 1 600 habitants et aussi un taux de vacance assez important dans son centre ancien.
M. Pascal Lavergne.
 Malgré la richesse des vignes bordelaises ?
M. Francis Dubois.
 Chez nous, le taux de vacance est faible ! Moins de 1 %.
M. Sébastien Jumel.
 L’objectif que nous visions, mon cher collègue Jumel – je vous ai écouté, laissez-moi aller jusqu’au bout de ma démonstration –, consistait à faire en sorte de réduire l’extension et la consommation foncières dans les communes situées à l’extérieur de ces deux villes centres, afin de reconcentrer les habitations au sein de ces dernières, car ce sont elles qui bénéficient de l’essentiel des services. C’est une mesure tout à fait pertinente, qui n’enlève rien aux petites communes rurales périphériques ; au contraire, on évite ainsi à leurs habitants d’être trop éloignés du centre et de devoir prendre leur voiture pour acheter du pain ou pour emmener les enfants à l’école de musique, au centre de loisirs, à l’école ou chez le médecin. Une telle logique est à mon sens très raisonnable !
M. Pascal Lavergne.
Rajouter des critères, comme le propose notre collègue Le Fur en disant qu’il ne faut pas appliquer le ZAN aux communes situées en ZRR, ne serait donc pas pertinent. Il se trouve que dans ma communauté de communes, certaines se trouvaient en ZRR et d’autres non, du fait de la recomposition intercommunale qui était alors en cours ; gardons-nous de créer de nouvelles difficultés au sein des communautés de communes en ajoutant des critères, dans l’élaboration des PLUI, qui vont augmenter les frictions entre les uns et les autres !
 Je vous remercie, cher collègue.
Mme la présidente.
 Soyons raisonnables : grâce à cette proposition de loi qui a été coconstruite avec les sénateurs LR, la garantie rurale doit permettre aux communes rurales d’avoir un peu plus d’espace…
M. Pascal Lavergne.
 (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 Je vous remercie. La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre très brièvement au ministre. Les ZRR, zones de revitalisation rurale, suivent une logique de discrimination positive : parce qu’un territoire est fragile, on l’aide un peu plus. Et voilà que vous nous dites : « non, en la matière, on va suivre le droit commun » ! Il y a là quelque chose d’octogonal ! Si l’on s’en tient au droit commun, tout le monde aura droit à 1 hectare pendant dix ans, soit 1 000 mètres carrés par an. On ne va pas aller bien loin ! Que chacun situe les choses : cela représente à peine deux maisons.
M. Marc Le Fur.
La semaine dernière, je m’entretenais avec un sous-préfet de mon département et nous nous réjouissions de l’inauguration d’un atelier d’artisans, qui prend un peu de place mais qui va permettre d’embaucher du monde. Or on ne pourra plus, puisqu’un tel projet dévore de l’espace ! Vous voyez les contradictions que nous devrons – que vous devrez – assumer ? Vous nous dites que l’alternative était la suivante : soit on garantissait une surface minimale de 1 hectare par commune, soit on exemptait les ZRR ; et qu’après réflexion, vous avez choisi l’hectare. Mais les deux ne sont pas incompatibles ! On peut parfaitement imaginer la conjonction de ces deux critères.
En outre, vous êtes ministre d’un gouvernement qui incite les uns et les autres, entreprises et différents services, à intégrer les ZRR, par des dispositifs fiscaux dont on pourrait reparler. Voici le paradoxe : alors que vous incitez les gens à rejoindre ces zones, vous ne leur donnez pas les moyens de s’y installer puisque vous les privez de l’espace dont ils ont besoin !
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Finalement, votre proposition comporte deux biais. D’abord, vous pensez faire plaisir à certaines communes, mais vous risquez d’envoyer un message contradictoire à la grosse dizaine de milliers d’autres qui sont hors ZRR et qui auront l’impression qu’elles ne bénéficient pas du même dispositif.
 Avec le minimum de 1 hectare, elles auront votre charité !
M. Marc Le Fur.
M. Christophe Béchu,

Voilà le double intérêt de la garantie rurale qui évite l’exonération ! Avis doublement défavorable.
 La NUPES est un peu divisée !
M. Marc Le Fur.
 Pas du tout ! La diversité, c’est notre richesse !
M. Sébastien Jumel.
 Vous devez être riches, effectivement !
M. Marc Le Fur.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement n

 Il vise tout simplement à redonner un peu de souplesse à un dispositif complètement soviétisé.
M. Philippe Lottiaux.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 « Atteindre » zéro artificialisation nette est certes un objectif louable, mais il faut regarder les choses concrètement : en 2050, qu’en sera-t-il ? Et qui le sait, d’ailleurs ? Nous voulons simplement donner un peu de souplesse. Oui, l’objectif est louable et il faut « tendre vers » le ZAN, mais il y a des cas…
M. Philippe Lottiaux.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 …où ce ne sera pas possible et où des intérêts supérieurs empêcheront d’y parvenir. Faisons preuve de bon sens, d’un peu de souplesse, de moins de rigidité dans la rédaction du texte ; c’est tout ce que nous demandons et je crois que nous pouvons tous nous accorder là-dessus.
M. Philippe Lottiaux.
 La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de notre collègue Mme Louwagie vise également à modifier l’article 191 de la loi « climat et résilience », en remplaçant le terme « atteindre » par l’expression « tendre vers ». La loi se doit de rester incitative et programmatique,
M. Nicolas Ray.
 a fortiori
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De la même manière, c’est un amendement qui vise à apporter de la souplesse.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Lionel Vuibert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme les précédents, il vise à modifier la rédaction de la loi « climat et résilience », en remplaçant « atteindre » par « tendre vers ». Cela me semble raisonnable à deux titres : d’abord, l’atteinte de l’objectif ZAN en 2050 me semble très compliquée à quantifier, dans la mesure où l’on a encore du mal à définir ce qu’est une zone artificialisée et ce qui n’en est pas une. Il ne faudrait pas qu’un tel objectif, s’il n’était pas atteint à un moment donné, soit opposable à l’État ou aux collectivités territoriales.
M. Lionel Vuibert.
Il faut ensuite, tout simplement, prendre en compte le principe de réalité. De nombreux collègues l’ont dit : au moment où le pays se réindustrialise – ou présente des signes intéressants en la matière – et où nos campagnes retrouvent de l’attractivité, dans un contexte de crise du logement, peut-être faudrait-il se demander s’il sera possible de tenir complètement l’objectif ZAN à l’horizon 2050.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Cela a été appliqué !
Mme Isabelle Valentin.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 En fait, nous connaissons la trajectoire, monsieur le ministre : elle est fixée par la loi « climat et résilience ». Comme vous avez transformé certains articles en décrets, vous pouvez difficilement prétendre que vous allez faire tomber le caractère prescriptif des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet) puisque les objectifs sont inscrits dans la loi et qu’un décret ne peut s’y soustraire. Or la loi a fixé les étapes vers la non-artificialisation.
M. Sébastien Jumel.
C’est pourquoi cet amendement a du sens : inscrire « tendre vers » dans le marbre de la loi revient à réduire le caractère prescriptif des mesures de la loi « climat et résilience ». Nos collègues ont parfaitement compris de quoi il s’agissait. Si, à la veille des élections sénatoriales, pour faire plaisir à Gérard Larcher et à quelques autres, on fait semblant d’adoucir des règles qui resteront vécues comme très rigides par les maires, j’ai peur que la déception soit à la hauteur du flou juridique.
 Il y aurait tromperie sur la marchandise et la déception serait grande !
M. Philippe Gosselin.
 Peut-être allez-vous me répondre que je me trompe complètement, mais j’ai peur que vous n’ayez pas d’arguments pour m’en convaincre.
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement n

 Le changement climatique est engagé et la catastrophe est là, plus précoce et plus grave qu’annoncée : ce mois de juin est le plus chaud jamais enregistré dans l’histoire de la météorologie mondiale ; la banquise fond à un rythme deux fois plus rapide qu’anticipé par les scientifiques ; la température des océans n’a jamais atteint un niveau aussi élevé.
M. Paul Vannier.
Alors que le réchauffement s’accélère et que les catastrophes se multiplient, il faut accélérer la mise en œuvre de nos politiques publiques visant à lutter contre ce phénomène. En l’occurrence, la lutte contre l’artificialisation des sols est cruciale et centrale tant les sols jouent un rôle majeur en termes de stockage de CO

Cet amendement propose donc d’aller plus vite et de fixer dès l’année 2040 l’objectif national de zéro artificialisation nette. Il est d’autant plus nécessaire que notre pays détient le triste record européen de l’artificialisation : une hausse de 72 % des surfaces artificialisées au cours des quarante dernières années. 
(Mme Marie Pochon applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous retenons les trajectoires des scientifiques !
Mme Marie Pochon.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, nous ne faisons pas de la surenchère, mais nous écoutons les scientifiques. 
M. Paul Vannier.
(Mme Sandra Marsaud s’exclame.)
Si nous voulons agir et être efficaces – ce qui est peut-être aussi votre ambition et la raison pour laquelle vous vous engagez dans la lutte contre l’artificialisation –, il ne faut pas perdre de temps. Or nous en avons beaucoup perdu.
Notre amendement est raisonnable. Au cours de la dernière législature, les parlementaires insoumis demandaient de fixer le ZAN à 2030. Le temps a passé et nous voulons aussi être opérationnels et efficaces. L’année 2040 nous paraît un horizon atteignable. Regardez cette proposition comme un objectif fondé scientifiquement et, surtout, à la hauteur de l’immense défi qui est face à nous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Francis Dubois.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, je suis en accord total avec vous, monsieur le rapporteur : cet amendement est totalement contre-productif. S’il était adopté, il faudrait augmenter le nombre de vaches dans le département de la Corrèze, où elles sont déjà plus nombreuses que les habitants, ce qui provoquerait une augmentation de la production des gaz à effet de serre. 
M. Francis Dubois.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il vise à circonscrire les objectifs de réduction de consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers (Enaf) et d’artificialisation exclusivement en dehors des parties actuellement urbanisées. Les dents creuses n’ont pas toujours une vocation agricole, loin de là. Ce peut être des friches, des terrains à l’abandon, des jardins. Il n’y a pas de raison de les comptabiliser dans les superficies agricoles.
M. Guy Bricout.
 Les sous-amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Votre amendement, qui vise en quelque sorte à restreindre l’application de la loi « climat et résilience » aux seules parties non urbanisées, est satisfait jusqu’en 2031. Le présent texte me semblant déjà assez ambitieux, compte tenu des aménagements qu’il propose, je pense qu’il ne faut pas s’engager sur des prescriptions concernant l’artificialisation après 2031. Planifier pour les dix ans à venir est déjà assez difficile pour ne pas commencer à se fixer des objectifs détaillés dans leur mise en œuvre à l’horizon de 2050.
Mon propos vaut pour la reconduction de dispositifs comme la garantie rurale, le sursis à statuer et tout ce qui consiste à prévoir en détail ce qui se passera en 2040. Donnons-nous les moyens d’atteindre le cap fixé, mais n’en prévoyons pas d’ores et déjà les déclinaisons. Le temps venu, le législateur fera ce travail, à la lumière des chiffres actualisés d’artificialisation et des problématiques de l’époque. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 En fait, notre collègue Bricout met le doigt sur un phénomène qui est un irritant dans les campagnes : des parcelles de 1 000 à 2 000 mètres carrés, où les tracteurs ne pénétreront plus jamais, où l’herbe sera passée au girobroyeur. Ces dents creuses sont une source d’urbanisation. Leur utilisation n’empiéterait pas sur les terres agricoles dans la mesure où les tracteurs actuels – qui font 250 chevaux – ne peuvent pas se mouvoir dans moins d’un demi-hectare.
M. Paul Molac.
Or certaines DDTM en viennent à camper sur des positions idéologiques : elles acceptent l’urbanisation de ce type de dents creuses quand elles sont situées dans une agglomération ou aux abords d’une agglomération, mais la refusent dans un village qui dispose pourtant de tous les réseaux – électricité, eau, routes. On constate une volonté de limiter la possibilité de construire en campagne, ce qui me paraît un peu idiot quand il s’agit de terrains qui, de toute façon, ne seront plus utilisés pour l’agriculture.
L’amendement de notre collègue Bricout met l’accent sur ce phénomène de densification impossible dans certains villages. Dans le Morbihan, l’urbanisation n’est possible que si le village forme une espèce de U dans lequel se situe la dent creuse. Or il existe beaucoup d’autres situations. Quand le terrain de quelques mètres carrés borde une forêt, par exemple, aucun agriculteur ne pourra le cultiver. À mon avis, c’est une erreur de ne pas pouvoir urbaniser ce genre de terrain.
 La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous ne voulez pas assouplir le dispositif. Quant à la garantie rurale, c’est une blague : on parle de 1 hectare tous les dix ans, c’est se moquer du monde. Dites cela aux maires, cela va les faire rire. Vous ne voulez pas repousser les dates alors que nous voyons bien que les documents d’urbanisme ne seront pas prêts – nous en avons déjà discuté pendant une heure. Vous avez fait adopter une loi en 2021, à effet immédiat, couvrant la période 2021-2031. Les maires ne savent toujours pas ce qu’englobe l’artificialisation. Finalement, la loi est quasiment à effet rétroactif.
M. Philippe Lottiaux.
Prenant acte de votre volonté de ne pas assouplir, nous vous proposons cet amendement afin de faire au moins en sorte que chacun dispose de tous les éléments et sache à quoi s’attendre, à quelle sauce il va être mangé. Décalons les dates : remplaçons 2021-2031 par 2025-2035.
En 2025 – c’est-à-dire dans un an et demi seulement –, chacun saura exactement ce qu’il en est, quelles surfaces tombent sous le coup de l’obligation et comment les documents d’urbanisme évolueront. Nous pourrons alors mener une action sérieuse, plutôt que de nous en tenir au délai de dix ans à compter de 2021, qui a été retenu dans la précipitation.
Il s’agit donc simplement, puisque vous ne voulez pas revenir sur le principe du ZAN, d’être un tant soit peu réaliste dans les dates retenues, de répondre aux attentes des élus et de permettre à chacun d’avancer en toute connaissance de cause.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Non ! Ce n’est pas vrai !
M. Philippe Lottiaux.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

D’abord, en disposant que la loi « climat et résilience » ne s’appliquera que dans un an et demi ou dans deux ans, nous créerions, dans l’intervalle, une absence de règles qui inciterait les acteurs concernés à accélérer le rythme d’artificialisation. C’est précisément la raison pour laquelle cette option consistant à se laisser du temps n’a pas été retenue en 2021 : il s’agissait d’éviter tout phénomène d’accélération de l’artificialisation pendant la période de latence. Je reste convaincu de la pertinence de ce choix.
Ensuite, chacun est libre d’apprécier comme il le souhaite la règle fixant à 1 hectare la surface minimale de développement dans les communes peu denses, mais elle permettra à 15 000 communes de bénéficier d’une enveloppe d’artificialisation en hausse par rapport aux dix dernières années. Peut-être l’effet de cette mesure sera-t-il faible dans les communes de votre circonscription, mais je rappelle qu’elle vaudra pour toutes les villes, quelle que soit leur taille.
 C’est bien le problème !
M. Philippe Lottiaux.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Notre collègue s’est montré approximatif sur deux points. D’abord, la loi « climat et résilience » de 2021 ne prévoyait aucune mesure à effet immédiat.
M. Jean-René Cazeneuve.

M. Philippe Lottiaux.
 Elle a au contraire fixé des échéances à 2031 ou à 2050 et défini des délais pour actualiser les Sraddet, aligner les schémas de cohérence territoriale (Scot) sur les Sraddet, ou encore mettre les PLU et les PLUI en cohérence avec les Scot : elle ne comportait, précisément, que des mesures de planification visant à donner de la visibilité à l’ensemble des acteurs.
M. Jean-René Cazeneuve.
Quant à la souplesse, qui est effectivement nécessaire, le texte qui nous est soumis en apporte davantage.

M. Philippe Lottiaux.
 La loi de 2021 accordait toutefois déjà une certaine souplesse, par exemple dans la répartition de l’effort au sein d’un Scot. Je vous renvoie ainsi au travail exemplaire conduit par le pôle d’équilibre territorial et rural (PETR) Pays Portes de Gascogne, dans ma circonscription, dont j’ai eu l’occasion d’étudier et d’analyser le Scot : vous verrez que l’effort y est réparti de manière très différente d’une commune à l’autre ou d’un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) à l’autre. En effet, même si vous semblez suggérer que toutes les communes ne rêvent que de grandir, ce n’est pas vrai : certaines communes veulent au contraire conserver leur caractère patrimonial, quand d’autres déploient des efforts considérables pour réanimer leur centre-ville ou préserver les terres agricoles. Toutes ne sont pas lancées dans la course à l’urbanisation.
M. Jean-René Cazeneuve.
La souplesse existe donc déjà dans la loi – je ne vous laisserai pas dire le contraire – et le présent texte tend à l’accroître encore, afin que les élus puissent adhérer pleinement à la démarche.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce que les dynamiques démographiques régionales soient prises en considération. On sait en effet que certaines régions accueillent une population croissante, de nombreuses personnes faisant le choix de s’y installer. Or ces mouvements exercent une pression – qui peut d’ailleurs prendre des formes diverses, selon qu’elle est le fait de retraités ou de familles, par exemple – non seulement sur le foncier existant, mais également sur le foncier à bâtir. Certaines régions y sont particulièrement soumises. C’est en particulier le cas de toute la côte ouest de la France, qui fait face à un afflux de population.
M. Paul Molac.
La question est donc de savoir comment accueillir cette population dans de bonnes conditions. On pourrait décider d’interdire les déplacements de ce type – certains se réclament de cette solution lorsqu’ils envisagent, par exemple, l’instauration d’un statut de résident. Pour ma part, j’estime que la liberté de se déplacer et d’habiter où on le souhaite est primordiale. Je propose donc de tenir simplement compte des dynamiques démographiques dans l’application de l’objectif zéro artificialisation nette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Bien sûr !
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Pour le reste, la territorialisation de l’objectif ZAN reste à la libre appréciation des régions. Un de nos débats en commission portait précisément sur la question de savoir s’il fallait obliger les régions à imposer cette territorialisation dans les Sraddet. Le choix a été fait – de manière constante pour l’ensemble du texte, d’ailleurs – de faire confiance aux élus : seuls les territoires souhaitant procéder à cette territorialisation le feront. Dans ce cas, c’est au Scot que reviendra le rôle de prendre en considération, localement, les enjeux spécifiques à chaque territoire et de répartir ensuite les objectifs en fonction de ces enjeux.
Dans la mesure où votre demande est largement satisfaite, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Sans toucher à celles du centre ?
M. Vincent Descoeur.
M. Christophe Béchu,

Ma préoccupation est la suivante – et je sais que nous nous rejoindrons sur ce point, monsieur Molac : un territoire n’est-il que le reflet de sa dynamique démographique passée ? Devons-nous considérer que les régions qui ont gagné des habitants doivent continuer de le faire et le feront forcément, ou pouvons-nous au contraire estimer que ces dynamiques sont susceptibles de s’inverser à la faveur de la réindustrialisation et du mouvement de retour vers les campagnes que nous observons actuellement ? Si nous appliquions votre amendement à l’échelle des communes, nous devrions réduire les enveloppes de développement en milieu rural pour tenir compte des dynamiques passées, alors même qu’il n’est pas certain qu’elles se prolongent à l’avenir.
Respecter la liberté de nos concitoyens suppose de ne pas choisir pour eux, par anticipation, si les dynamiques d’hier vaudront toujours demain. Avis défavorable.
 Chirurgical !
M. Pierre Cazeneuve.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser que la territorialisation des objectifs ZAN doit répondre à celui de promotion d’un aménagement équilibré du territoire. Depuis 1981, les terres artificialisées sont passées de 3 millions à 5 millions d’hectares, soit une hausse de 70 % nettement supérieure à celle de la population, qui n’a augmenté que de 19 %. Dans une étude publiée en 2019, France Stratégie relevait que, parmi les principaux facteurs d’accélération de l’artificialisation, figurent l’étalement urbain et le mitage, c’est-à-dire les constructions dispersées : les surfaces urbanisées s’étendent en périphérie des villes du fait, en particulier, de la hausse des prix du foncier en centre-ville. Dans le même temps, les pouvoirs publics ont abandonné toute ambition d’un aménagement équilibré du territoire, au profit d’une répartition territoriale entre les métropoles et le reste du territoire, orchestrée au nom de la recomposition économique mondiale.
M. Yannick Monnet.
Il résulte de ce profond déséquilibre que certaines parties du territoire national ont été artificialisées à outrance, quand d’autres ont connu des situations de déprise démographique ou d’atonie dans leur développement. Les cartes de France de l’artificialisation établies par le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) illustrent bien l’enjeu. Dans ce contexte, il faudrait, comme le suggère l’Association des maires ruraux de France (AMRF), « permettre plus à ceux qui ont artificialisé le moins » et moins à ceux qui ont artificialisé le plus. Surtout, il faut aussi un État stratège investi dans une politique de rééquilibrage territorial plus favorable aux villes moyennes et aux territoires les plus fragiles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Exactement !
Mme Sandra Marsaud.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Victor Castor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous demande, chers collègues, de faire preuve d’une attention particulière : c’est peut-être un exercice compliqué 
M. Jean-Victor Castor.
(Murmures sur les bancs du groupe RE)
Voilà la réalité que vit la Guyane depuis des décennies. Aucun habitant, aucune collectivité, aucun élu de Guyane ne peut plus supporter cette situation, d’autant que nous connaissons une croissance démographique hors norme et que la population est appelée à doubler. Il est impensable et irresponsable d’ajouter à tous ces dispositifs législatifs ou réglementaires qui empêchent tout développement une mesure nouvelle telle que l’objectif ZAN.
Bien sûr, le Gouvernement arguera que des mesures sont prévues pour adapter le texte. Seulement, pour qu’une loi soit appliquée, il faut d’abord qu’elle soit comprise. L’amendement vise simplement à exclure la Guyane du dispositif : il faut prendre le temps de savoir ce qu’il s’y passe et d’identifier les enjeux et les défis auxquels le territoire est confronté.
 Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Ces défis ont trait au développement économique. C’est la raison pour laquelle je vous demande de vous mettre à la place des habitants et des élus de Guyane, et de voter cet amendement.
M. Jean-Victor Castor.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Par ailleurs, ils doivent, comme c’est le cas dans l’ensemble du territoire national, suivre une trajectoire de diminution de l’artificialisation pour toutes les raisons que nous avons déjà évoquées, notamment liées à l’environnement. Chacun en conviendra.
J’estime que votre demande est satisfaite par la dérogation dont je viens de parler. En revanche, si votre amendement vise à ce que les territoires ultramarins soient totalement exemptés des objectifs de réduction de l’artificialisation – quand bien même ils ne seraient pas chiffrés –, je reconnais qu’il n’est pas satisfait mais c’est parce que nous y sommes défavorables.
 Attaquez-vous aux orpailleurs clandestins ! Elle est là, la déforestation !
M. Jean-Victor Castor.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Avec cet amendement, vous souhaitez aller plus loin dans la spécificité de ce régime en demandant que la Guyane soit le seul territoire auquel l’ensemble du projet de loi ne s’applique pas. Je rappelle que pour la Guyane aucun objectif chiffré n’est fixé, aucune sanction n’est prévue et aucune mesure ne présente un caractère automatique. La demande que vous formulez va trop loin car elle remet en cause le principe même de la sobriété foncière. Nous ne pouvons pas vous suivre sur ce terrain. Avis défavorable.
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Le problème, c’est qu’on n’a jamais le même point de vue lorsqu’on s’exprime depuis Paris. Monsieur le ministre, si vous veniez en Guyane, vous comprendriez rapidement pourquoi nous nous exprimons ainsi. La très grande majorité du territoire ne connaît pas de développement. Je vous assure qu’il est très difficile pour les collectivités de construire des écoles et des quartiers avec les infrastructures nécessaires et que les entreprises ne peuvent pas se développer – c’est vraiment la croix et la bannière.
M. Davy Rimane.
Vous dites que la Guyane bénéficie déjà d’une exemption. C’est bien normal. Si le nécessaire avait été fait en temps et en heure sur ce territoire, nous n’aurions pas ce débat. Il me semble que la Guyane est, eu égard à sa taille, le territoire français le plus sous-développé de l’ensemble de la France. C’est un vrai problème.
Vous dites que l’objectif ZAN ne s’applique pas en Guyane. Or, pas plus tard que l’an dernier, la préfecture a averti les maires qu’ils devaient, au nom de cet objectif, densifier leurs bourgs et ne pas étaler leurs communes. Les services de l’État appliquent donc déjà cet exigence même si vous prétendez que notre territoire en est exempté.
Voilà pourquoi nous demandons d’exclure la Guyane de ce dispositif car de telles mesures ne peuvent s’appliquer, dans ce territoire qui a une vraie singularité, de la même manière qu’ailleurs. Donnons aux Guyanais du temps pour analyser la situation et réfléchir aux mesures qui pourraient être prises en la matière. Je peux vous assurer qu’ils sont à même – surtout les autochtones – de défendre l’environnement d’une manière plus efficace que tout ce qui a été fait depuis cinquante ans.
Retirez la Guyane de ce dispositif, faites confiance à ses habitants et laissez-les démontrer que leur territoire a la capacité de se développer et qu’ils sont en mesure d’en préserver l’environnement. Ils savent que les ressources naturelles sont une des plus grandes richesses locales. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RN et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La majorité des communes rurales ne sont pas dotées d’un document d’urbanisme et restent soumises au RNU. Or les objectifs de la loi « climat et résilience » ne s’imposent qu’aux communes dotées d’un document d’urbanisme. Les maires de ces communes peuvent d’ailleurs avoir l’impression – fondée – d’avoir bien plus de latitude pour construire en dents creuses et en cœurs d’îlot que les maires des communes disposant d’un PLU ou d’un PLUI.
M. Guy Bricout.
Cet état de fait constitue une inégalité de droit entre les territoires et pourrait donner lieu à une question prioritaire de constitutionnalité à l’occasion d’un litige quelconque. Cette situation risque de dissuader les maires de communes soumises au RNU de se lancer dans un PLU ou un PLUI ou de poursuivre et d’achever les procédures en cours. Pourtant, il paraît indispensable de se doter d’un PLU ou d’un PLUI pour tenir compte des enjeux de la loi « climat et résilience » – optimisation du foncier, densification et prise en considération de la transition climatique.
Pour relever les défis de la ruralité en évitant de rendre les PLUI plus contraignants que le RNU, l’objectif ZAN pourrait ne concerner que l’espace extérieur à la PAU, la partie actuellement urbanisée, c’est-à-dire exclure les dents creuses et les cœurs d’îlot. Tel est l’objet de cet amendement.
Vous avez pu observer que je faisais une fixation sur les dents creuses. J’aimerais justement poser une question à ce sujet à M. le rapporteur et à M. le ministre : si l’Assemblée décide, comme c’est probable, de limiter l’extension à 1 hectare par commune et si une petite commune compte 3 hectares de dents creuses, qu’en est-il des deux hectares restants ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Et la réponse à ma question ?
M. Guy Bricout.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’aimerais insister en revenant sur l’alerte sonnée par les collègues de mon groupe élus de Guyane. Ce n’est pas parce que vous avez bâti une majorité pour vous opposer à leur amendement que vous pouvez considérer que le solde est réglé.
M. Sébastien Jumel.
Le fait que vous ne preniez pas en considération la spécificité des outre-mer sur la question de l’objectif zéro artificialisation nette pose un problème politique au groupe GDR-NUPES – et d’ailleurs à la France tout entière. Vous ne mesurez pas la solidité des arguments développés par nos collègues. Ils ne disent pas qu’il faut faire tout et n’importe quoi sur leur territoire, qu’il faut broyer la forêt. D’ailleurs ils vous expliquent que si notre lutte contre l’orpaillage était un peu plus efficace, nous préserverions davantage la forêt qu’en appliquant des règles technocratiques et décalées.
Je vous invite donc à prendre en considération la spécificité des outre-mer au cours de ce débat – deux ou trois amendements vous en donneront l’occasion. Car une loi qui s’applique à tous de la même manière sans tenir compte de ce type de particularité est forcément une loi injuste, inéquitable et qui accroîtra encore le sentiment d’humiliation éprouvé par les habitants d’outre-mer et par les collègues qui portent la voix de ces peuples qui manquent et qui souffrent.
Avec beaucoup de solennité, je vous demande de réfléchir à ces questions.
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 J’aimerais avoir une réponse à ma question relative aux dents creuses.
M. Guy Bricout.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Très concrètement, si le texte est voté dans sa rédaction actuelle, il faut savoir que lorsque, en métropole, un objectif de diminution de 50 % de consommation foncière est fixé, il n’y a en outre-mer aucun objectif chiffré en la matière. J’irai même plus loin : si la diminution atteint 5 % en Guyane, l’objectif est déjà rempli.
Vous dites qu’il faut passer de 5 % à 0 % car selon vous c’est encore trop. Or ce sont les élus locaux qui détermineront un chiffre dans le cadre du SAR, le schéma d’aménagement régional. Je vous demande de prendre ces faits en considération. D’ailleurs, je rappelle – cela a déjà été fait dans cette enceinte – que, par exemple, France nature environnement considère, à la suite du vote en commission de la disposition que j’ai décrite, que les dérogations envisagées pour les outre-mer vont beaucoup trop loin.
L’affirmation selon laquelle le texte devrait s’appliquer partout sauf en Guyane en raison d’une situation différente de celle de tous les autres outre-mer et de tous les autres territoires représente un coût symbolique trop élevé. Je vous le dis comme je le pense, c’est pousser le curseur trop loin à tous points de vue. La marge de dérogation est déjà considérable puisque, si l’on va au bout de la logique, l’écart entre ce qui est demandé à la Guyane et aux autres territoires peut aller de 1 à 49.
Je vous demande d’entendre cela et de mesurer que la stratégie de différenciation consistant à demander une exonération totale a ses limites.
Je m’adresse à présent au député Bricout auquel je reconnais tout d’abord une vraie constance sur la question des dents creuses. Ce problème mine – sans mauvais jeu de mots – nos débats. Vous conviendrez sans doute avec moi que les communes qui comptent 3 hectares de dents creuses ne représentent pas le cas général.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Christophe Béchu,

Si vous avez une dent creuse dans votre commune rurale et que vous construisez demain, après-demain, après-après-demain, et même dans deux, trois ou cinq ans, cette opération ne fera pas partie de l’enveloppe de 1 hectare.
 Il faut appeler un dentiste !
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Béchu,

Dans certaines communes de petite ou moyenne taille – je ne parle pas de grandes villes –, on a eu recours au Bimby, 
Build in My Backyard
Cependant, si nous adoptions la rédaction que vous proposez, nous suivrions une autre voie. Votre amendement a l’immense vertu de nous faire prendre conscience du gaspillage auquel nous ferions face si l’on ne tenait pas compte de ces situations – de ce point de vue, vous êtes en quelque sorte un lanceur d’alerte.
Je vous demande d’entendre que cette prise de conscience est consubstantielle à la philosophie du texte et à la volonté qui est la nôtre. C’est dans cet esprit que nous devons mettre en place des outils pour vous assurer qu’au-delà des intentions nous agissons. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Victor Castor.
Mme la présidente.
 Il est très difficile pour moi d’entendre ce que vous venez de dire. Avez-vous une idée de l’étendue des superficies déboisées par les orpailleurs clandestins au moment où je vous parle ? Savez-vous ce que cela représente ? C’est énorme.
M. Jean-Victor Castor.
M. Christophe Béchu,

 Savez-vous qu’officiellement la doctrine des services de l’État et du Gouvernement n’est plus d’éradiquer l’orpaillage clandestin mais d’essayer de le contenir, ce qui revient à accepter que plus de 7 000 
M. Jean-Victor Castor.
 garimpeiros
Voilà pourquoi je vous dis que lorsque vous proposez une loi, il faut qu’elle soit comprise. Or aucun Guyanais, aucun élu guyanais ne comprendra cette loi.
 Il a raison !
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est pas une menace de ma part. Je constate simplement que vous créez un désordre et une insécurité administrative et législative.
M. Jean-Victor Castor.
 Il ne parle pas de l’amendement !
M. Éric Bothorel.
 La prochaine fois que je reviendrai dans l’hémicycle, je n’ai pas envie de déplorer avec vous les conséquences que j’aurai constatées sur place si nous adoptons cette mesure absurde qui sera totalement incomprise.
M. Jean-Victor Castor.
 Monsieur le ministre, faites une circulaire au préfet ! Il se comporte comme un gouverneur !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 J’aimerais rebondir sur la réponse du ministre à notre collègue Bricout. Vous avez expliqué que les constructions dans les dents creuses étaient exclues du calcul relatif à l’artificialisation et aux extensions urbaines jusqu’en 2031. Très bien.
M. Pierre-Henri Dumont.
J’aimerais cependant que vous me précisiez si les constructions en dents creuses qui, demain, seraient inscrites dans les nouveaux documents d’urbanisme d’ici à 2031, mais pas dans les PLUI ou les Scot – pour une raison ou pour une autre : friche industrielle, départ d’une usine, mise en vente soudaine d’un jardin par des propriétaires –, sont également exclues du calcul.
M. Christophe Béchu,

 Très bien ! Je vous remercie pour cette précision.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n

 Certains territoires ont leurs propres documents de planification régionale : c’est le cas de l’Île-de-France et de la Corse. Nous avons eu un débat à ce sujet en commission, et maintenant ici en séance. Je rappelle que les régions qui ne sont pas sous le régime du Sraddet ne sont pas tenues de respecter l’objectif de réduction de l’artificialisation d’ici 2031. Pourtant, c’est indispensable pour elles aussi.
Mme Lisa Belluco.
Prenons l’exemple de l’Île-de-France : vous nous avez indiqué en commission, monsieur le ministre, qu’il n’était pas utile de l’intégrer car cette région est déjà exemplaire, mais ce n’est pas le cas. Si le taux d’artificialisation en Île-de-France est plus faible que la moyenne nationale, soit autour de 0,7 % annuel sur dix ans au lieu de 1,2 % à l’échelle nationale, son taux d’urbanisation particulièrement fort au départ en est la cause. C’est en effet la région la plus urbanisée de France, 21 % de sa superficie, deux fois plus que la Bretagne qui est pourtant classée deuxième. Voilà qui renforce la nécessité d’appliquer l’objectif de réduction de l’artificialisation et celui du ZAN à ce territoire, sachant que la région ne compte pas suivre d’elle-même ces objectifs. Sa présidente, Valérie Pécresse, nous le prouve dans son projet de schéma directeur de la région Île-de-France – le Sdrif –, puisqu’elle envisage de ne réduire la consommation d’espace que de 20 % contre 50 % pour le reste du territoire.
La région compte poursuivre sa politique de destruction de terres aux qualités agronomiques pourtant particulièrement reconnues, menaçant ainsi notre souveraineté alimentaire. C’est le cas notamment des terres de Gonesse et de Saclay, respectivement 670 hectares et 2 300 hectares parmi les meilleures terres d’Europe, menacées sinon déjà ensevelies. Pourtant, à lui seul, le plateau de Saclay pourrait nourrir un jour en légumes bio près de 400 000 personnes. J’ajoute que sur ces terres constituées de limon millénaire, le blé, le maïs et la pomme de terre ont poussé comme chaque année globalement sans arrosage, malgré la sécheresse de l’été 2022.
Ces espaces verts périurbains sont aussi de précieux auxiliaires dans la régulation thermique de la région parisienne, sachant qu’une étude récente indique que la métropole parisienne serait la plus mortelle d’Europe en cas de canicule. Par conséquent, il faut absolument maintenir ces espaces verts car ils garantissent notre adaptation au changement climatique. Les enjeux écologiques et agronomiques, qui justifient la lutte contre l’artificialisation des sols, ne sont pas moins valables en Île-de-France qu’en Nouvelle-Aquitaine. C’est en plus une question de justice territoriale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous pouvez poursuivre, madame Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli puisqu’il ne concerne que l’application des objectifs à l’Île-de-France.
Mme Lisa Belluco.
 La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’Île-de-France, autant que les autres régions et peut-être même davantage encore, a besoin d’un plan de lutte contre l’artificialisation des terres, elle qui voit ses terres agricoles et ses espaces naturels disparaître. Ma collègue Belluco vient d’évoquer le plateau de Saclay et je pense moi aussi évidemment, dans mon département du Val-d’Oise, au Triangle de Gonesse, espace qui pourrait servir au développement de modèles agricoles alternatifs pour nourrir les Franciliens dans une région où 90 % de ce qui est consommé viennent de l’extérieur. C’est donc une nécessité que d’engager une lutte à la hauteur des objectifs que l’on fixe dans les autres régions et de voir, d’ici à 2031, diminuer de 50 % le rythme de l’artificialisation des terres franciliennes. Outre l’enjeu alimentaire, il y a aussi l’enjeu des îlots de fraîcheur dans la lutte contre les phénomènes caniculaires dont on sait qu’ils vont se multiplier, et, bien sûr, la lutte contre les inondations dans laquelle les terres agricoles comme les espaces naturels jouent un rôle crucial.
M. Paul Vannier.
Second argument : on a besoin en l’espèce d’un cadre législatif de portée nationale ou, à défaut, qui concerne au moins toutes les régions de la France continentale et donc aussi l’Île-de-France. Dans cette région où il y a plus de 4 300 hectares en friche et des milliers de logements vacants, il n’est pas acceptable que les objectifs qui vont être discutés dans les prochains jours au conseil régional soient inférieurs à ceux que l’on fixe ailleurs dans le pays. Le prochain Sdrif fixe en effet un objectif de diminution de 20 % d’ici à 2031, bien en deçà des 50 % qui sont demandés à l’ensemble des autres régions de la France continentale. Il n’y a aucune explication à cette exception francilienne. Elle ne peut se justifier du point de vue du législateur, d’autant que nous avons vocation à légiférer pour l’ensemble du pays, ni du point de vue des objectifs qui valent pour l’Île-de-France comme dans les autres régions de la France continentale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Il faut du cas par cas !
M. Philippe Lottiaux.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,


S’agissant de l’Île-de-France, aussi contre-intuitif que cela puisse paraître, elle n’a représenté que 4 % de la consommation totale du foncier en France entre 2010 et 2021, ce qui amène à relativiser cette discussion, et c’est le seul territoire soumis à des objectifs chiffrés en matière d’obligation de construction de logements dans le cadre du Grand Paris. Il y a la volonté de concilier le social et l’écologique mais, compte tenu des trajectoires déjà imposées par le législateur, on provoquerait un court-circuit en rendant impossible une gestion conjointe des deux sujets.
Ensuite, je rappelle que la procédure juridique qui s’applique à l’Île-de-France a ses particularités : le Sdrif n’est pas un Sraddet comme les autres puisqu’il fait l’objet d’un décret en Conseil d’État et donc de modalités de validation incomparables avec une procédure qui dépend uniquement de la volonté des élus locaux dans les autres territoires. C’est ce qui explique qu’à l’instar du SAR et du Padduc – le plan d’aménagement et de développement durable de Corse –, le schéma directeur de la région Île-de-France bénéficie d’un dispositif qui ne traduit pas une diminution d’un effort foncier, mais qui hérite du défunt article 6 de la proposition de loi sénatoriale en prenant en compte les efforts passés et la densité populationnelle. Avis défavorable pour ces raisons sur les trois amendements.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je remercie du soutien qu’ont apporté de nombreux groupes à nos amendements, y compris le groupe dont est membre M. Vannier.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je pense qu’on est maintenant véritablement au cœur du télescopage entre la loi générale, qui fixe un objectif national quantifié, notamment en termes de zéro artificialisation nette, et la réalité de la déclinaison territoriale. Dans le cas de la Corse, alors que nous, nous sommes de fervents partisans de la diminution de l’artificialisation et de la lutte contre la spéculation foncière et immobilière, l’application de la loi générale n’est pourtant pas possible pour plusieurs raisons. En premier lieu, le Padduc établit des espaces stratégiques agricoles non définis par le Sraddet, ce qui aboutit à 110 000 hectares dévolus à l’agriculture avec lesquels les PLU doivent être compatibles, ce qui limite l’artificialisation. C’est déjà une première spécificité que nous, Corses, assumons parce que l’on veut accéder à l’autonomie alimentaire. En second lieu, il y a la loi des nombres : une petite commune rurale qui n’aura artificialisé dans les dix années précédentes que 1 hectare se verrait conférer le droit d’artificialiser 5 000 mètres carrés alors que d’autres cas peuvent donner lieu à une artificialisation plus forte. On a besoin de territorialiser la question et, ce matin, notre assemblée a voté des amendements qui le permettent, dispositions appliquées au RNU dans notre cas spécifique. Mettre en place un carcan de 50 % ferait exploser cette trajectoire en vol. C’est pourquoi nous ne pouvons pas, malheureusement, voter l’amendement n

 La parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
 Je reviens sur le cas de l’Île-de-France. M. Vannier et moi-même sommes élus de grande couronne, nous connaissons bien cette région et donc les chiffres qui ont été donnés par M. le ministre et par M. le rapporteur, notamment le fait que l’Île-de-France a représenté ces dernières années 4 % de la consommation de terres naturelles pour 20 % de la population française.
M. William Martinet.
Nous partageons l’idée que la densité de cette région est positive pour le ZAN. Mais il y a une divergence entre nous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, car nous, nous ne considérons pas que l’application de la règle commune, y compris à l’Île-de-France, soit une sanction. Au contraire, nous considérons que les Franciliens ont le droit et ont besoin que soient au maximum préservées les terres naturelles agricoles et forestières de leur région. Mais force est de constater, mon collègue Vannier l’a rappelé, que les objectifs que se donne la région Île-de-France dans son Sdrif en termes de réduction du niveau d’artificialisation ne sont pas satisfaisants parce qu’ils sont moins ambitieux que si la règle commune s’appliquait à ce territoire. Et les conséquences en sont extrêmement concrètes : il a évoqué le Triangle de Gonesse, j’insisterai pour ma part sur le cas d’un territoire à proximité de ma circonscription, le plateau de Saclay, car l’absence de règles suffisamment contraignantes permet à la région Île-de-France de soutenir, par exemple, le projet du Grand Paris Express, sa ligne 18 et la gare en plein champ dont l’installation est prévue sur le plateau, ce qui va avoir comme conséquence l’artificialisation de centaines d’hectares de terres naturelles et agricoles parmi les plus fertiles d’Europe et qui devraient à ce titre être absolument préservées.
Je le redis ici : appliquons la règle commune à l’Île-de-France, ce n’est pas une sanction car limiter l’artificialisation, c’est dans l’intérêt de tout le monde, y compris et surtout des habitants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Garde à vous !
M. Sébastien Jumel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Avant de le défendre, je voudrais revenir quelques instants sur la Guyane, en soutien à nos amis et collègues guyanais. Je sais bien que chaque territoire d’outre-mer a ses particularités et sa singularité – je rappelle au passage que la Guyane n’est pas une île, contrairement à ce que disait qui vous savez en 2017 –, mais ce territoire est grand comme le Portugal, ce qui montre l’ampleur de la question évoquée à propos de l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

J’en viens au cœur de cet amendement, qui vise à suspendre, jusqu’à l’entrée en vigueur du présent texte, l’application du chapitre III du titre V de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. Ce matin, nous nous sommes mis d’accord sur les objectifs d’une gestion économe des sols – bien sûr, si la maison brûle, nous n’allons pas regarder ailleurs –, mais les objectifs ZAN ne sont sans doute pas les meilleurs outils pour les atteindre.
Cela étant, nous pouvons tous convenir que les textes, tels qu’ils existent aujourd’hui, ne sont pas très satisfaisants : entre autres problèmes, les retards se sont accumulés. Aussi mon amendement vise-t-il à suspendre l’application de l’objectif ZAN tant que le présent texte n’est pas promulgué, comme il devrait l’être à l’issue de la navette parlementaire. Cette proposition a le mérite d’apporter de la clarté et évitera de faire perdre du temps aux uns et aux autres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Seulement temporairement !
M. Philippe Gosselin.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Vous devriez travailler un peu plus vos amendements, chers collègues !
M. William Martinet.
 L’article 2 a été supprimé en commission. Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous souhaitons rétablir l’article 2, en clarifiant les objectifs de réduction de l’artificialisation : cela permettra de dissiper un flou, qui suscite des inquiétudes. Aussi, nous proposons que les Scot – et à défaut les PLU, les documents en tenant lieu ou les cartes communales – soient révisés ou modifiés pour être compatibles avec les objectifs territorialisés de lutte contre l’artificialisation des sols. Cette mise en compatibilité est nécessaire pour solidifier nos engagements et atteindre les objectifs ZAN.
Mme Mathilde Hignet.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quelquefois, les subtilités de la séance m’échappent : en l’occurrence, nos deux amendements qui sont discutés ensemble formulent des propositions contraires. Mais ce n’est pas très grave…
M. Sébastien Jumel.
Monsieur le ministre, tout à l’heure, j’ai tenté de vous interpeller sur la difficulté à remettre en cause, par décret, le caractère prescriptif des Sraddet, prévu dans la loi « climat et résilience ». J’ai interprété votre silence comme une acceptation tacite de mon argumentation. 
(M. le ministre sourit.)
 Je peux vous rassurer, monsieur Jumel : ces amendements ne sont pas identiques, ils peuvent simplement être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente.
 Nous voilà rassurés, madame la présidente ! 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
 C’est ce qui compte !
Mme la présidente.
Dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à réintroduire l’article 2, tout en veillant à ce que les Sraddet n’aient pas un caractère prescriptif pour les documents d’urbanisme.
M. Vincent Descoeur.
 C’est important !
M. Ian Boucard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de repli, qui vise à rétablir l’article 2, tel qu’il a été rédigé par le Sénat, en cohérence avec l’argumentation que je viens de développer.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de notre collègue Battistel, nous demandons, nous aussi, de rétablir l’article 2 dans la rédaction adoptée par le Sénat.
M. Inaki Echaniz.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens à remercier le ministre pour la mise en consultation en ligne du décret. Celui-ci comprend la mutualisation de l’artificialisation des sols pour les projets d’envergure régionale et mentionne les efforts accomplis par le passé par les territoires présentant certaines spécificités : je pense notamment aux territoires de montagne, qui n’ont pas manqué de vertu dans la préservation de leurs espaces naturels agricoles et forestiers pendant quarante ans, soit depuis l’adoption de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne.
Mme Pascale Boyer.
Ces territoires seront-ils bien pris en considération par ce décret, et comment ? Vous précisez qu’ils le seront à partir de données observées au cours des dix années précédant la promulgation de la loi « climat et résilience ». En revanche, le décret ne prévoit plus la fixation obligatoire d’une cible chiffrée d’artificialisation à l’échelle infrarégionale dans les règles générales du Sraddet. Pourriez-vous apporter des éclaircissements sur la prise en considération des efforts passés accomplis par des territoires spécifiques ? Je suppose que vous le ferez dans le cadre de la conférence régionale de gouvernance.
Nos inquiétudes nous incitent à vouloir rétablir l’article 2, tel qu’il a été voté au Sénat, mais nous sommes également prêts à travailler sur le décret afin d’éclaircir certains points.
Le présent amendement a été élaboré avec l’Association nationale des élus de la montagne (Anem).
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça commence mal !
M. Vincent Descoeur.
 Ils ne peuvent pas s’en empêcher !
M. Francis Dubois.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

En premier lieu, il faut veiller à ne pas instaurer de tutelle régionale, qui viendrait tordre le cou à toute souplesse locale. C’est ce que nous faisons en répondant favorablement à la demande de supprimer du texte le caractère prescriptif des Sraddet. À ceux qui souhaiteraient le rétablir, je veux dire que cette suppression est totalement conforme à notre philosophie globale, qui consiste justement à redonner de la souplesse.
Madame Boyer, l’utilisation de cibles chiffrées est non pas une obligation, mais une possibilité. Elle permet de tenir compte de la volonté de telle région d’aller plus loin, dans le cadre de la concertation, et de laisser à telle autre une marge d’appréciation plus grande. Rappelez-vous que nous avons eu des débats sur le fait de savoir si les régions étaient de petits États ou de grandes collectivités territoriales : la liberté nécessaire des élus permet d’aboutir à des compromis, y compris à l’échelle régionale, et il est risqué de s’inscrire dans une optique trop technocratique.
Le décret va beaucoup plus loin que ce que les uns et les autres proposent en voulant rétablir l’article 2 : d’une part, il pose les bases de ce qui nous permettra d’accueillir la garantie rurale et la garantie sur le trait de côte ; d’autre part, il tient compte des efforts passés et satisfait donc les demandes des territoires qui ont été particulièrement sobres.
Soit ces amendements s’écartent du chemin de compromis que nous avons emprunté, parce qu’ils visent à rétablir le caractère prescriptif des Sraddet, donc une forme de tutelle ; soit ils s’en éloignent trop car ils évincent la possibilité de disposer d’une sorte de cadrage et de bouclage, et donnent le sentiment qu’on ne fait pas confiance aux collectivités territoriales pour avancer.
Compte tenu de ces explications, et pour maintenir cette voie médiane, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Si je me fie aux retours d’expériences qui me sont parvenus au sujet de la Bretagne, je peux affirmer que la région a pris le leadership à un moment donné, conformément à la loi, et a réuni les Scot. La vice- présidente de la région chargée de ces dossiers a organisé pas moins de treize réunions – de neuf heures du matin jusqu’à dix-huit heures – avec la conférence des Scot, pour aboutir à la décision commune de faire valider un certain nombre d’hectares par région, en tenant compte des dynamiques côtières, des métropoles et des territoires ruraux.
M. Paul Molac.
Une telle décision n’aurait pas été possible si la région n’avait pas été là pour rassembler les Scot – il est vrai que nous avons la chance de disposer de Scot partout en Bretagne, ce qui n’est pas le cas de toutes les régions. De cette façon, nous sommes convenus d’un dispositif qui est relativement bien accepté localement : de toute évidence, si les élus locaux regimbent, cela ne peut pas fonctionner !
Le lien entre la région et les PLU ou les Scot me paraît nécessaire et logique. M. Martinet propose non pas une conformité aux Sraddet, mais une compatibilité avec eux. Cela me semble plutôt équilibré, parce que la « compatibilité » suggère une conciliation entre ce que souhaite la région et une façon plus subjective de voir les choses. La « prise en compte », quant à elle, correspond au niveau le plus bas de coordination et permet 

Je sais que les dispositifs dont nous débattons vont être mis en œuvre par décret, mais je tiens toute de même à appeler l’attention du ministre sur ce point : pour ma part, je crois à l’équilibre et à la compatibilité, et non pas à un système dans lequel quelqu’un décide pour tous les autres. C’est pour cette raison que je vais voter l’amendement de M. Martinet, qui me semble formuler une très bonne proposition !
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 L’invitation de M. le rapporteur à faire du « en même temps » n’était pas de nature à me convaincre, mais j’ai été sensible aux arguments de M. le ministre, auquel je vais faire confiance. Je retire donc mon amendement 
M. Vincent Descoeur.
(M. Pascal Lavergne applaudit)
(Sourires.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’aime beaucoup les interventions de notre collègue breton sur de nombreux sujets mais, en l’occurrence, je ne comprends pas bien son argumentation. Monsieur Molac, j’ai cru comprendre que vous étiez attaché, comme moi, au principe de libre administration des collectivités locales, qui est d’ailleurs gravé dans le marbre de la Constitution. Ce principe implique qu’il n’y ait pas de tutelle des collectivités locales entre elles. Or, dès lors qu’on considère le Sraddet comme la bible de l’aménagement du territoire et qu’on oblige les Scot, les PLU et l’ensemble des documents d’urbanisme à être compatibles avec lui, on transforme les maires en coupeurs de rubans, ce qui n’est pas sans danger.
M. Sébastien Jumel.
Les maires sont attentifs à leur territoire et savent ce qui est bon pour eux ; ils ont une fine connaissance des besoins des habitants. Le ministre l’a rappelé tout à l’heure : 10 000 communes ont consommé moins de 1 hectare ces dix dernières années. On peut en conclure que les maires construisent non pas pour se faire plaisir, mais en fonction des besoins du territoire. Dans ma circonscription, le taux de vacance est inférieur à 1 %. Or le projet de nouveaux réacteurs pressurisés européens (EPR) à Penly conduira à l’arrivée de 10 000 salariés. Un tel projet d’envergure nationale et européenne engendre forcément un besoin de construire de nouveaux logements et de développer les services publics. Nous avons donc tout intérêt à desserrer l’étau de la tutelle technocratique de ceux qui sont en haut sur ceux qui sont en bas.
 Sinon, on ne fera rien ! C’est un excellent exemple !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement. Je suis d’accord : bien évidemment, il faut laisser une liberté aux maires, car les soumettre à la contrainte de documents d’urbanisme n’est pas nécessairement la meilleure solution, et tout peut se discuter au sein de la conférence régionale de gouvernance. Néanmoins, le projet de décret étant en consultation, je renouvelle ma proposition de travailler ensemble sur les points que j’ai évoqués, afin de lever nos inquiétudes.
Mme Pascale Boyer.
 Évidemment ! C’est une demande ferme !
M. Philippe Gosselin.
 Je retire l’amendement n
M. Inaki Echaniz.

 Pourquoi retirez-vous vos amendements ? Je ne comprends pas !
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Vous êtes opposés à tout !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va à l’encontre de ce qui a été voté.
M. Jean-Félix Acquaviva.
En Corse, heureusement qu’il y a eu un Padduc, avec lequel les documents d’urbanisme – rares, comme je l’ai expliqué ce matin – devaient être compatibles et auquel devaient aussi se conformer les communes relevant du RNU ! Sinon, la spéculation serait encore plus galopante qu’elle ne l’est aujourd’hui, sachant qu’elle l’est déjà trop.
Il s’agit d’un amendement d’inquiétude. Dans les grandes régions, les documents d’urbanisme devront simplement prendre en compte les objectifs fixés dans le Sraddet, règle qui pourrait figurer dans le décret. En sera-t-il de même en Corse vis-à-vis du Padduc ? Si tel était le cas, je le dis clairement, ce serait catastrophique ; cela réduirait à néant les avancées voulues ce matin, pour tenir compte de la spécificité de la Corse, en matière de déclinaison territoriale des objectifs et d’application de ces objectifs aux communes relevant du RNU.
Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant, ou plutôt en l’écrivant, grâce à cet amendement. À défaut, il ne faut pas que le décret touche au principe de compatibilité avec le Padduc, inscrit à l’article L. 131-1 du code l’urbanisme. Pouvez-vous nous confirmer, monsieur le ministre, que les futurs documents d’urbanisme devront être compatibles avec le Padduc, qui comportera la traduction de l’objectif ZAN ? Nous sommes tous convenus ce matin que, compte tenu du manque de documents d’urbanisme en Corse, il fallait fixer un objectif volontariste pour 2027.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous venez de confirmer au banc le principe de compatibilité avec le Padduc. C’est ce que j’attendais, donc je retire l’amendement.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Nous en venons aux articles 4 et 7 et aux amendements portant article additionnel avant et après ces articles, examinés par priorité.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à modifier le titre du chapitre II, pour expliciter le contenu dudit chapitre. Vous dites qu’il s’agit d’« accompagner les projets structurants de demain » ; nous disons qu’il s’agit d’« exclure les grands projets inutiles et destructeurs de la comptabilisation locale ».
Mme Lisa Belluco.
Le chapitre II prévoit la comptabilisation à part de ces projets, dont le contour est toujours aussi flou, mais qui sont pour certains délétères pour nos sols. On trouverait dans cette liste de très nombreux projets autoroutiers climaticides et écocidaires, notamment la A154 – qui conduira à l’artificialisation d’une superficie estimée à 576 hectares – et la A412 dans le Bas-Chablais, ainsi que les futurs EPR 2 – 900 hectares artificialisés – et le projet Horizeo – 1 000 hectares artificialisés.
Il est certain que les élus locaux et les habitants se soulèveraient contre ces projets s’ils étaient comptabilisés pour leur territoire, ce qui les priverait de leurs droits à artificialiser. Au demeurant, en instituant cette enveloppe de projets nationaux, on fait la même chose, puisque l’on préempte une partie des droits des communes à artificialiser, pour les consacrer à ces projets nationaux délétères. Autrement dit, on prive les collectivités locales d’une partie de leur capacité à développer des projets locaux à hauteur d’homme.
Notre amendement consiste à décrire la réalité du contenu du chapitre II : la comptabilisation à part de ces grands projets inutiles et imposés pour garantir qu’ils seront acceptés, bien qu’ils soient à contretemps et localement impopulaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Mme la présidente.
 Je tiens à rappeler que le groupe Socialistes et apparentés sera vigilant quant au respect de la trajectoire que nous évoquons depuis ce matin, à savoir la réduction de 50 % de l’artificialisation des espaces naturels, agricoles et forestiers au cours de la décennie 2021-2031.
M. Stéphane Delautrette.
Nous défendrons plusieurs amendements en ce sens. Nous souhaitons lever toute forme d’ambiguïté dans la lecture de l’impact des projets nationaux sur la consommation du plafond d’artificialisation autorisé, tout comme dans la définition des projets qui pourraient faire partie de cette liste ; l’importance des projets ne doit pas justifier à elle seule leur inscription dans la liste, qui doit demeurer limitée. Nous voulons préciser la nature des projets industriels concernés : ils devront véritablement contribuer à la reconstruction de la chaîne de valeur et à la transition écologique et énergétique, y compris dans le domaine du transport de l’électricité. Enfin, nous proposerons d’encadrer ce forfait national autorisé, de manière qu’il n’y ait pas de dérapage.
Si nous ne réalisons pas ces efforts au cours de la période 2021-2031, c’est-à-dire dès maintenant, nous devrons les accomplir, d’une manière ou d’une autre, au cours de la période suivante, et ce sera d’autant plus difficile. 
(M. Philippe Naillet et Mme Marie Pochon applaudissent.)
 La parole est à Mme Marie Pochon.
Mme la présidente.
 Nous allons discuter de la comptabilisation séparée pour les projets dits d’ampleur nationale ou d’intérêt général majeur. En définitive, l’idée est de restreindre le droit des collectivités territoriales et des communes à développer des projets – cela touchera notamment les plus vertueuses d’entre elles –, en rognant sur leurs droits d’artificialisation, en particulier pour implanter des services publics. Tout cela pour que l’État continue à développer des infrastructures souvent imposées verticalement, souvent tout à fait inutiles – à part pour quelques grands groupes du bâtiment et des travaux publics (BTP) –, souvent, sinon toujours, contraires à toutes nos obligations climatiques de préservation des sols et de la biodiversité.
Mme Marie Pochon.
Il y a deux semaines, nous avons atteint le premier point de bascule de l’histoire de l’humanité : dix ans avant la date prévue par tous les scientifiques, la banquise d’été de l’Arctique disparaît, et c’est irréversible. On ne négocie pas avec les limites planétaires.
Dès lors, qu’allons-nous dire aux communes, notamment rurales ? On leur demande de faire des efforts pour protéger les sols, mais, en même temps, vous engagez des milliards d’euros d’argent public pour réaliser la liaison Lyon-Turin et l’autoroute Castres-Toulouse, qui vont conduire à artificialiser respectivement 1 500 hectares et 400 hectares. Au total, 4 500 hectares sont concernés par cinquante-cinq projets routiers, qui ne contribuent en rien au désenclavement des territoires ruraux, tant le prix des carburants ne conduit qu’au renoncement aux mobilités.
Nous, écologistes, défendons la justice territoriale. Celle-ci ne peut advenir que si l’État cesse de soutenir ces méga-infrastructures climaticides, que s’il respecte enfin ses engagements. C’est seulement de cette manière que nous pourrons refonder, dans un climat apaisé, un nouveau contrat écologique entre l’État central et celles et ceux qui font vivre ces territoires. C’est seulement de cette manière que votre gouvernement sera légitime sur la question écologique. C’est seulement de cette manière que les citoyens pourront enfin cesser de faire le travail à votre place et que nous pourrons renouer la confiance. À défaut, nous continuerons d’être les Soulèvements de la Terre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LIOT.)

M. Vincent Descoeur 
 C’est dissous !
M. Francis Dubois.
 C’est terminé !
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Sans transition aucune, monsieur le ministre, je souhaite, avec un grand sérieux, appeler votre attention sur le projet d’EPR à Penly, exemple qui devrait vous conduire à améliorer la proposition de loi.
M. Sébastien Jumel.
Depuis deux ans, forts du soutien des habitants, les intercommunalités, la région et les élus, dans leur diversité politique, se mobilisent pour anticiper l’arrivée de l’EPR à Penly, afin d’assurer son exemplarité sociale et environnementale. Ainsi, nous avons créé des groupes de travail pour identifier les besoins en foncier inhérents non seulement au projet concernant la centrale – nous avons reconnu en commission qu’il était d’intérêt général majeur, à l’échelle européenne – mais aussi à l’ensemble des projets énergétiques prévus dans ce territoire.
Lorsque vous réalisez un projet éolien offshore, donc une installation d’énergies renouvelables, au large du Tréport, vous avez l’obligation d’installer une ligne à haute tension et le poste correspondant, lequel va manger 20 hectares. Lorsque vous envisagez de faire transiter des colis lourds, vous avez l’obligation de doubler la route départementale, ce qui va manger là aussi des hectares. Lorsque vous allez accueillir 10 000 salariés pour le chantier de l’EPR, en plus du carénage, vous avez l’obligation de construire des parkings de délestage, réversibles pour la plupart, qui vont néanmoins manger 12 000 hectares. Si vous voulez que les salariés soient logés non pas dans des « cabanes à lapins », comme on dit chez moi, mais dans des hébergements temporaires de qualité ou dans des hébergements définitifs – pour ceux qui travailleront de manière pérenne dans la centrale –, vous avez besoin de foncier.
Au total, le besoin en foncier pour l’EPR de Penly s’établit à 160 hectares. Tout cela a été validé par le préfet. La délégation de programme interministérielle au nouveau nucléaire, présente au comité de pilotage qui s’est tenu la semaine dernière, pourrait confirmer mes propos. Si vous ne répondez pas à ce besoin dans cette proposition de loi, vous ferez obstacle à l’acceptabilité et à la faisabilité des projets de ce type. Je défendrai quelques amendements intelligents de nature à améliorer le texte. J’espère qu’ils recevront l’approbation de l’Assemblée.
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 L’article 4 a pour objet de définir et de mutualiser à l’échelle du pays les projets d’envergure nationale ou européenne, l’objectif étant de garantir leur réalisation, sans pour autant rogner le droit à construire global, en particulier pour les communes susceptibles d’accueillir ces projets. Il faut en effet éviter qu’elles refusent un projet vecteur de dynamisme local parce qu’il affecterait de manière trop importante le droit à construire qu’elles souhaitent consacrer à d’autres projets.
M. Pascal Lavergne.
Aujourd’hui, le poids de certains projets publics est tel que la part qui resterait aux collectivités pour mener les leurs serait presque réduite à néant. Le meilleur exemple est celui de la région des Hauts-de-France : sur les 10 000 hectares qui sont autorisés dans le cadre de la trajectoire ZAN, 6 000 concernent des grands projets, à commencer par celui du canal Seine-Nord Europe, qui représente la plus grande part de l’artificialisation.
La définition des projets d’envergure nationale dans la rédaction originelle de l’article 4, très large, est trop imprécise. Pour l’améliorer, il a été proposé en commission de dresser une liste précise des grands projets publics et privés – ceux liés à la réindustrialisation du pays, au transport, tels que les lignes à grande vitesse (LGV) ou les ports, à notre souveraineté énergétique, tels que les centrales nucléaires, ou encore d’autres travaux faisant l’objet d’une déclaration publique, comme les prisons – et de définir une enveloppe forfaitaire. De cette manière, les régions pourraient visualiser immédiatement les droits à construire dont elles disposent. Le forfait a le mérite de fixer dès le départ les règles du jeu pour tout le monde et de ne pas faire fi de l’artificialisation entraînée par les projets.
 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public.
Mme la présidente.
Le groupe Renaissance a demandé des scrutins publics sur l’amendement n



Les groupes Renaissance et Les Républicains ont également demandé un scrutin public sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Engrand.
 La loi « climat et résilience » prévoit que les projets d’envergure nationale ou européenne peuvent être pris en compte dans le calcul de l’artificialisation à l’échelle régionale. Malheureusement, à l’instar de nombreux autres mécanismes introduits pour lutter contre l’artificialisation des sols, cette disposition se révèle inadaptée à la réalité. En effet, une mutualisation au niveau régional conduit inévitablement à faire peser le poids de quelques immenses projets impulsés par l’État sur l’ensemble des communes situées dans le périmètre régional de leur implantation. Celles-ci voient donc leur enveloppe foncière amputée en proportion de la charge de leur région. Le présent article propose de remédier à cet écueil en décomptant à part ces grands projets sur une enveloppe nationale afin de redonner un peu d’aisance aux politiques d’aménagement inter-régionales et infrarégionales.
Mme Christine Engrand.
Il a été largement amendé en commission, ce qui a permis de l’enrichir utilement, notamment pour la relance de notre parc nucléaire. Toutefois, nous pensons qu’il gagnerait à mieux prendre en compte d’autres installations locales, comme celles liées aux activités extractives, dont les surfaces artificialisées pèsent excessivement sur le droit de construire de certaines communes vis-à-vis desquelles l’État détient donc une responsabilité évidente. Malgré cette réserve, nous voterons cet article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
 Cet article est au cœur de notre désaccord avec la version actuelle du texte.
M. William Martinet.
Il est symptomatique du « en même temps » macronien et de vos contradictions. Ce matin, nous avons entendu sur les bancs du milieu de l’hémicycle des discours très forts sur la nécessité d’arrêter l’artificialisation, de stopper le bétonnage, d’en finir avec l’étalement urbain et des propos presque révolutionnaires sur l’impératif de changer de modèle de développement en revoyant entièrement l’urbanisme.
Tout cela est très intéressant, mais, en même temps, l’article 4 prévoit de dédier une enveloppe d’artificialisation à des grands projets que vous qualifiez d’intérêt national ou européen, mais qui, en réalité, seront pour l’essentiel des grands projets inutiles, imposés et écocides : des autoroutes, des extensions d’aéroport, des lignes à grande vitesse et, peut-être, des 
gigafactories
Je vais donner des exemples très concrets, comme cela a déjà été fait tout à l’heure.
Le premier est celui de la liaison ferroviaire Lyon-Turin, qui répond aux critères des grands projets définis par l’enveloppe forfaitaire. Ce projet coûterait 30 milliards pour percer un tunnel dans la montagne, perturber le cycle de l’eau et artificialiser des milliers d’hectares de terres naturelles précieuses situées en montagne alors qu’une ligne ferroviaire existe déjà et qu’elle est sous-exploitée. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Vous préférez les camions ?
M. Charles Sitzenstuhl.
 L’autre projet est celui du prolongement de l’autoroute Toulouse-Castres, dont la réalisation implique une artificialisation un peu moindre que celui de la liaison Lyon-Turin puisqu’elle concerne une superficie d’environ 500 hectares. Elle toucherait des zones humides, dont le potentiel en matière de biodiversité est très fort. Tout cela pour quoi ? Pour permettre à une société d’autoroute de réaliser des superprofits !
M. William Martinet.
 Merci de conclure, monsieur Martinet.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente.
M. William Martinet.
L’article 4 est représentatif de l’ancien monde, que vous perpétuez malgré tout. La prise en compte de nos amendements déterminera notre vote final. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Aude Luquet.
Mme la présidente.
 Viser l’objectif de zéro artificialisation nette et, en même temps, développer les transports collectifs, décarboner notre énergie par le nucléaire et le renouvelable, traiter les eaux usées et recycler nos déchets demande de trouver un juste équilibre. L’article 4 y parvient et permet d’éviter les injonctions contradictoires, grâce à la méthode de solidarité nationale prônée par M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, que je salue. Elle prévoit de soustraire un forfait de 15 000 hectares alloué aux grands projets de l’enveloppe nationale de 125 000 hectares. Ces grands projets n’étant pas répartis de façon égale entre toutes les régions, celles qui en accueilleront devront donc consentir un effort.
Mme Aude Luquet.
Nos amis siégeant à gauche de l’hémicycle demandent beaucoup plus, alors que ceux du groupe Les Républicains demandent moins. La méthode du forfait me semble de nature à répondre aux attentes des élus et de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Monsieur Martinet, j’assume pleinement que celui-ci demande de la nuance, car la transition que nous souhaitons doit être à la fois ambitieuse et solidaire. Les injonctions contradictoires commencent quand on oppose la fin du monde et la fin du mois. Vous en êtes l’incarnation quand vous défendez la lutte contre la pollution de l’air tout en soutenant, comme d’autres dans cet hémicycle, qu’il faut faire attention aux ZFE, les zones à faibles émissions ; quand vous voulez préserver la nature tout en souhaitant loger tout le monde, notamment les plus fragiles ; quand vous demandez la sortie du pétrole tout en vous opposant à la construction d’installations productrices d’électricité d’origine nucléaire ou même renouvelable.
 Il a raison !
M. Vincent Rolland.
M. Christophe Béchu,

Il existe peut-être une injonction contradictoire dans le projet de la liaison Lyon-Turin : d’un côté, il permettra de supprimer un trafic de 1 million de camions…
 Ce n’est pas vrai !
Mme Eva Sas.
M. Christophe Béchu,

La complexité de ce débat est illustrée par la proximité dans l’hémicycle de M. Jumel, pour qui nous n’allons pas assez loin, et de Mme Pochon, pour qui nous allons trop loin. Pour faire face à cette complexité, nous devons cheminer, article par article, pour construire une liste de grands projets d’envergure nationale.
Ce sujet fera l’objet, en commission mixte paritaire (CMP), de discussions avec le Sénat, dont la position n’est aujourd’hui pas celle du Gouvernement. Nous souhaitons que l’artificialisation des grands projets soit comptabilisée dans un forfait à part, mais qu’elle soit comptabilisée quand même. Ce matin, lors de la discussion d’une disposition du projet de loi relatif à l’industrie verte, portant sur les grands projets industriels d’envergure nationale, le Sénat a voté un amendement visant à ce que leur artificialisation ne soit pas comptabilisée.
 Contre l’avis du Gouvernement !
Mme Catherine Couturier.
M. Christophe Béchu,

 C’est pourquoi il faut écouter Jumel !
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Béchu,

Ayons le débat sur la liste des grands projets et sur le quantum du forfait, mais conservons le système proposé par l’article 4. Il permet en effet de prendre en compte le message des ONG et de maintenir la cohérence de la trajectoire de sobriété tout en rendant possible la réalisation de ces grands projets. Il sera certes difficile d’évaluer l’ampleur de l’artificialisation qu’ils exigeront, mais des procédures 

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’article 4 pour éviter les dérives que celui-ci risque d’entraîner et que nous avons déjà longuement évoquées.
Mme Lisa Belluco.
Le périmètre des projets d’ampleur nationale reste très flou. Ainsi, les industries dites vertes ne sont pas définies, alors que les projets en relevant seront comptabilisés dans le forfait. Des usines fabriquant des produits inutiles et écocidaires comme des SUV seront-elles considérées comme des projets d’ampleur nationale parce que leurs processus industriels utiliseraient de l’énergie bas-carbone ?
Quand le périmètre est clair, il intègre des projets écocidaires comme les LGV ou les autoroutes, qui fragmentent les écosystèmes et bétonnent des centaines, voire des milliers d’hectares d’espaces naturels alors qu’ils ne sont pas vraiment utiles à la population.
L’heure est à la sobriété foncière des collectivités. L’État doit donc se montrer exemplaire et ne peut se permettre d’artificialiser à outrance 15 000 hectares et de priver d’autant les communes de leur droit à projets.
Enfin, cet article prévoie le déplacement du plafond qu’il entend lui-même fixer.
Nous proposons donc de supprimer l’article afin de revenir au schéma actuel de mutualisation et d’encourager tous les acteurs à laisser de côté les grands projets inutiles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
L’article 4 n’empêche pas le respect des objectifs de lutte contre l’artificialisation que nous nous sommes fixés tout en ouvrant la possibilité de réaliser des grands projets. Leur qualification comme projet d’envergure nationale relève de la liberté du Gouvernement et leur réalisation sur tel ou tel territoire relève de celle des élus.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Cet article permettra tant la réalisation de projets structurants à l’échelle du pays, dont nous avons besoin et que nous défendons, que le respect de la trajectoire de lutte contre l’artificialisation, que nous avons fixée à partir des objectifs de la loi « climat et résilience ». Il est donc équilibré, à mon sens. Outre qu’il serait donc excessif de le supprimer, cela ne vous permettrait pas d’atteindre votre but, à savoir faire échec à ces projets d’envergure.
 C’est clair !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Ma vision n’est pas radicalement opposée à celle des députés du groupe Écolo-NUPES. Il nous arrive de tomber d’accord, y compris sur l’inutilité de projets. C’est le cas par exemple, dans ma région, concernant le contournement est de Rouen – quand toutes les communes concernées s’opposent à un projet, c’est qu’il est inutile, et la démocratie, notamment locale, permet de le déterminer.
M. Sébastien Jumel.
Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas entendu. Contrairement aux sénateurs, je propose non pas de ne pas comptabiliser dans l’enveloppe totale d’artificialisation les projets d’envergure nationale ou européenne, mais de ne pas comptabiliser les éléments qui leur sont consubstantiels dans les enveloppes régionales. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Avec Jumel, vous verriez plus loin en la matière ! 
(Sourires. – Mme Marie Pochon et M. Benoit Mournet applaudissent.)
Peut-être arriverez-vous à vous accorder avec le Parlement – avec les sénateurs, notamment – si vous actez un point d’équilibre qui vous évite de dire tout et son contraire : vous ne pouvez pas promouvoir les projets d’énergie nucléaire et d’énergies renouvelables sans vous donner les moyens de libérer le foncier qui leur est nécessaire. Le Gouvernement ne parvient pas à surmonter cette contradiction majeure.
Oui, il faut lutter contre l’artificialisation des sols. Je suis un député rural, défenseur du monde agricole et de la souveraineté alimentaire, et je considère par exemple que les extensions de zones commerciales aux entrées des villes ont consommé du foncier d’une manière parfaitement inutile et anarchique, en contribuant d’ailleurs à salir l’image de ces espaces, qui devraient faire l’objet d’une réappropriation au service de la biodiversité.
Je ne suis donc pas un ayatollah de la consommation foncière inutile. Mon approche est pragmatique : je considère que le bilan du développement d’une ligne de fret ferroviaire, malgré son coût en matière de foncier, est bon pour l’environnement. Il sert le développement durable, qui est le contraire du sous-développement qui dure.
 La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous indiquez que le forfait de 15 000 hectares destiné aux projets d’envergure nationale sera imputé sur l’enveloppe globale et n’empêchera pas le respect des objectifs et de la trajectoire fixés dans la loi. Mais l’article n’exclut pas que le forfait excède cette surface. Si c’est le cas, l’enveloppe des collectivités locales en sera-t-elle réduite d’autant, pour permettre le respect de nos objectifs et de la trajectoire prévue, ou renoncerez-vous à ceux-ci, en portant ce faisant un coup de canif à la loi « climat et résilience » ? 
Mme Lisa Belluco.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Lottiaux.
Mme la présidente.
 Pour une fois, nous serons d’accord. Alors que les collectivités territoriales sont déjà à la portion congrue, il serait totalement anormal d’imputer sur leur quota le coût de projets nationaux – même justifiés –, voire de projets régionaux – nous y reviendrons peut-être tout à l’heure.
M. Philippe Lottiaux.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Enfin, je répondrai sur chaque amendement lors de son examen – je ne l’ai pas fait lors de mon intervention sur l’article, non parce que je jugeais vos propositions illégitimes, mais parce que je souhaitais déterminer la ligne que le Gouvernement s’efforcera de suivre face à des injonctions contradictoires.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Véronique Louwagie vise à exclure de toute comptabilité liée au ZAN les projets d’infrastructure contribuant à la transition écologique et énergétique, afin d’encourager leur réalisation rapide, conformément à nos nombreux objectifs écologiques. C’est une question de cohérence, de conciliation entre différentes politiques publiques.
M. Nicolas Ray.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir la version de l’article adoptée par le Sénat, quelque peu modifiée en commission. Le groupe Les Républicains considère que c’est important, pour soutenir la décarbonation de l’économie, notamment des transports.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de trois demandes de scrutin public : sur l’amendement n



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à remettre en cause le principe de péréquation qui aurait pour conséquence de faire supporter aux territoires les efforts induits par l’artificialisation découlant de projets nationaux dont ils ne recevront pas pour autant les bénéfices. Je trouve difficilement concevable d’imputer sur une enveloppe territoriale l’emprise foncière d’un projet dont les administrés ne bénéficieront pas.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous ne saurez convaincre le Cantalien que je suis. Non seulement nous ne bénéficierons pas des projets d’autoroutes ou de lignes à grande vitesse visés, mais en plus, vous nous demandez de nous enthousiasmer du fait de contribuer à leur aboutissement dans d’autres territoires. Je comprends l’idée, mais avouez que c’est un peu fort.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Monsieur Descoeur, ce n’est pas national, comme sentiment. 
M. Sébastien Jumel.
(M. Frédéric Petit applaudit.)
Par définition, l’intérêt national ne peut être la somme d’intérêts particuliers. Ces projets participent au désenclavement de la nation, à sa production, à son rayonnement, à son attractivité, à sa souveraineté industrielle. Si nous mettons le doigt dans cet engrenage, il n’y aura plus de nation, plus d’intérêt national. Je pense donc que le coût des projets d’envergure nationale, s’il ne doit pas être décompté des enveloppes régionales, doit faire l’objet d’une péréquation, pour que l’effort soit partagé par tous.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de précision vise à éviter toute ambiguïté concernant l’impact de la comptabilisation des projets nationaux sur le plafond d’artificialisation.
M. Stéphane Delautrette.
Monsieur le ministre, vous indiquiez que les 15 000 hectares qui seront alloués aux projets nationaux seront pris dans l’enveloppe globale de 125 000 hectares. Afin d’éviter que cela affecte les enveloppes régionales de manière inéquitable, il faudrait user d’un coefficient de pondération, qui nous semble un outil juste. Le présent amendement permettra de s’assurer que la somme des enveloppes territoriales et de l’enveloppe nationale restera inférieure aux 125 000 hectares autorisés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à Mme Catherine Couturier.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement. Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, qu’un loup était caché : le vote du Sénat sur le projet de loi relatif à l’industrie verte pourrait remettre en cause le décompte des grands projets de l’enveloppe globale. Ce matin, lors de la discussion générale, je vous ai demandé si vous résisteriez à la tendance qui malheureusement se dessine. En proposant d’inscrire dans la loi que l’enveloppe ne sera pas dépassée, donc en offrant une garantie, nous vous aidons à atteindre votre objectif.
Mme Catherine Couturier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

(Sourires.)
N’invoquons pas le loup dans cette enceinte, afin de ne pas soulever trop de discussions relatives aux domaines dont mon ministère a la chance d’être chargé, car elles sont parfois passionnées. 
(Sourires.)
En l’espèce, je plaide pour sortir d’une illusion à la Gérard Majax – hop, les grands projets ne sont pas de l’artificialisation –, sans tomber dans un autre extrême consistant à tout décompter, à l’hectare près, avec des clauses de revoyure susceptibles de remettre en cause des projets qui ont en commun de s’inscrire dans le temps long.
Honnêtement, le risque que nous prenons est minime. L’argument du rapporteur est décisif : combien pensez-vous qu’il pourrait exister de projets d’envergure nationale dont les conséquences en matière d’artificialisation n’auraient pas été identifiées en amont, au moment où on arrêtera les compteurs, parce qu’ils n’auraient pas fait l’objet d’une DUP – déclaration d’utilité publique – ou d’autres procédures, toutes longues ?
Nous assumons la souplesse du dispositif : elle nous prémunit d’une trop grande complexité et préserve la trajectoire globale de sobriété foncière que nous avons adoptée ; au regard des réalités que nous évoquons, la différence qu’elle pourrait entraîner relève de l’épaisseur du trait.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Lavergne.
 Je ne sais pas si vous avez pris conscience, mes chers collègues, qu’il nous reste quelque 550 amendements à discuter. L’examen du texte devait prendre fin à minuit ; je suppose que personne n’est favorable à une séance prolongée ce soir. Nous avons décidé d’ouvrir les séances de demain, vendredi, or nous serons sans doute moins nombreux encore à siéger. J’appelle chacun à la raison : il faudrait retirer tout un tas d’amendements identiques,…
M. Pascal Lavergne.

Mme Marie Pochon.
 …à cause desquels nous nous perdons dans des discussions prolongées et tristes 
M. Pascal Lavergne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari applaudit également)
 Ça s’adresse à qui ? Vous êtes en train d’insulter vos amis de droite, les prochains membres du Gouvernement !
M. Sébastien Jumel.
 Je salue le travail du rapporteur et du rapporteur pour avis, ainsi que celui du ministre. Cher collègue Jumel, ils ont répondu aux demandes des associations d’élus et à celles des sénateurs, de tous les groupes. Rendons hommage au travail accompli ; la commission des affaires économiques est parvenue à un texte équilibré. 
M. Pascal Lavergne.
(Mme Sandra Regol s’exclame.)
 Donc, il n’y a pas de solution !
M. Vincent Descoeur.
 Nous souhaitons que la CMP aboutisse, afin que les sénateurs en campagne puissent se présenter aux électeurs avec un texte satisfaisant – j’adresse un clin d’œil aux députés du groupe Les Républicains.
M. Pascal Lavergne.
 Ça a le mérite d’être clair !
M. Vincent Descoeur.
 Vous nous faites perdre du temps !
M. Yannick Monnet.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 J’en appelle à votre responsabilité : retirez les amendements inutiles qui nous fourvoient dans de vains débats !
M. Pascal Lavergne.
 Arrêtez les interventions inutiles !
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à reconnaître l’intérêt écologique de certains projets, qui seraient exclus du décompte des espaces artificialisés mené dans le cadre de l’objectif ZAN.
Mme Danielle Brulebois.
 Parfaite illustration de ce que vient de dire M. Lavergne !
M. Vincent Descoeur.
 Amendement inutile !
M. Sébastien Jumel.
 Non, monsieur Jumel, il n’est pas inutile !
Mme Danielle Brulebois.
La loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (Agec) prévoit d’améliorer les performances de collecte, de recyclage et de valorisation des déchets, grâce à la création de nouvelles filières. Cela est bien nécessaire, eu égard à la quantité de déchets que nous enfouissons encore. Pour atteindre ces objectifs ambitieux, il faut développer les capacités industrielles, donc favoriser la création de sites de recyclage et l’agrandissement de sites existants pour implanter de nouvelles activités. Or force est de constater que l’implantation d’un site de recyclage est considérée comme une artificialisation. Le présent amendement vise donc à préciser que ne sera pas décomptée l’artificialisation résultant de projets d’infrastructures qui permettent la gestion et la valorisation des déchets, donc participent à la transition écologique et à la décarbonation. Il s’agit d’encourager leur rapide déploiement et de concilier les différents efforts qu’il est nécessaire d’accomplir pour réaliser la transition écologique.
Je le répète : étant donné la quantité de déchets enfouis, il est urgent d’installer des sites de recyclage dans l’ensemble du territoire métropolitain, afin de réduire l’utilisation des transports, donc de contribuer à diminuer les émissions de gaz à effet de serre du pays. L’instauration du ZAN ne doit pas faire concurrence aux objectifs écologiques de décarbonation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Si l’on considère que ces surfaces ne doivent pas être prises en compte, pourquoi ne pas faire de même pour les maisons de santé, les écoles, les médiathèques ou tout autre équipement de service public de proximité ? Nous devons éviter d’entrer dans cette logique dangereuse, au risque de briser le cadre que nous avons défini ensemble dans la loi « climat et résilience ».
En outre, nous y reviendrons, le texte prévoit l’existence de projets d’intérêt régional ou intercommunal : les équipements structurants à l’échelle d’un territoire seront ainsi décomptés non de l’enveloppe de la commune d’implantation, ce qui risquerait d’y faire obstacle, mais de celle du territoire, de manière solidaire, selon le même principe qui sous-tend l’instauration de projets d’intérêt national. Il s’agit de faire confiance aux élus locaux, qui auront toute liberté de décider que tel ou tel projet relève de cette catégorie.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. J’ai répondu longuement, mais ces arguments vaudront pour justifier l’avis défavorable que j’émettrai sur tous les amendements visant à créer une dérogation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Danielle Brulebois.
 On vient de perdre deux minutes ! Obstruction majoritaire ! 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
 Toutefois, j’appelle votre attention sur le cas de très petites communes qui possèdent un centre d’enfouissement : elles ont besoin de surfaces pour installer par exemple une fabrique de CSR – combustible solide de récupération. Cette difficulté préoccupe les communes de nos départements. Je compte sur vous pour rendre ces évolutions possibles.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à réécrire partiellement l’article 4, afin de corriger la majorité des aspects problématiques. Peut-être ne l’avez-vous pas remarqué, mais dans la liste à la Prévert des aménagements considérés comme des projets d’envergure nationale se sont glissés des projets climaticides qui, sauf preuve du contraire, ne servent pas l’intérêt national. Nous proposons d’y remédier en simplifiant le périmètre du dispositif pour le restreindre aux opérations sur les ports indispensables au développement de l’éolien en mer, aux opérations de défense et à la construction de prisons, dont la dimension est éminemment nationale.
Mme Marie Pochon.
Par ailleurs, nous proposons de limiter le forfait à 10 000 hectares, afin de garantir la sobriété foncière de l’État – toujours pour servir l’intérêt national. Enfin, l’amendement tend à appliquer la péréquation à l’ensemble des régions, pour assurer la justice territoriale.
Nous vous remercions de soutenir cette rédaction, plus juste pour les territoires et pour les générations futures. 
(Mme Lisa Belluco applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 En tant que députée de Strasbourg, j’ai découvert avec étonnement que son port avait été ajouté à la liste pour y permettre l’implantation d’éoliennes en mer. C’est problématique car il s’agit d’un port situé dans les terres, en pleine ville. Pour une rédaction un tant soit peu cohérente, il faut voter cet amendement.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je ne reviens pas sur la situation de la Corse ; au-delà des considérations foncières, une évolution de fond de la société serait nécessaire.
M. Michel Castellani.
Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires soutiennent cet amendement. Comme d’autres précédemment défendus, il met en lumière la faiblesse générale du texte. On part du volume initial d’artificialisation, et on applique un taux de consommation de référence. Le dispositif n’est pas dénué de fondement, mais il n’est pas applicable partout – d’ailleurs, il n’est pas appliqué partout. L’exemple de l’aménagement illustre la difficulté à appliquer mécaniquement des règles identiques à tout le territoire, sans considération pour les spécificités concrètes des régions. L’enfer est pavé de bonnes intentions.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De nombreuses communes, petites et grandes, jouent le jeu de l’objectif ZAN. Or le Gouvernement voudrait s’en exonérer, en dressant une longue liste de projets qui s’imposeraient 
Mme Aurélie Trouvé.

Par ailleurs, cela a été longuement expliqué, les projets concernés, comme des autoroutes ou des aéroports, sont potentiellement écocides : les populations locales les rejettent d’ailleurs souvent et les Soulèvements de la Terre – je veux à nouveau leur rendre hommage – ont permis de les dénoncer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Pascal Lavergne proteste.)
 Ils ne représentent personne !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Ces projets écocides, c’est tout l’inverse de ce que préconisait la Convention citoyenne pour le climat. Il ne s’agit même plus de filtrer ses propositions, mais de faire un véritable pied de nez aux ONG environnementales, opposées à l’article 4 dans sa rédaction actuelle qui ne prend pas en compte leurs demandes. 
Mme Aurélie Trouvé.
(M. Pascal Lavergne s’exclame.)
Nous ne sommes pas pour supprimer cet article, mais pour le préciser. Nous proposons, avec le présent amendement, une liste restreinte de projets d’envergure nationale ou européenne, qui devront être écologiquement ou socialement vertueux, ou de nature régalienne : construction ou rénovation de lignes ferroviaires du quotidien, installations d’énergies renouvelables, installations fluvio-maritimes ou maritimes, projets intéressant la défense ou la sécurité nationales, établissements pénitentiaires, hospitaliers ou universitaires.
Cela permettrait de répondre aux revendications, mais aussi aux besoins sociaux, économiques et environnementaux de notre pays, dans l’esprit de la Convention citoyenne pour le climat. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 6 prévoit d’intégrer tous les travaux ou opérations déclarés d’utilité publique, dont des projets totalement incompatibles avec nos objectifs de préservation de l’environnement, au premier rang desquels les projets routiers. Nous le rappelons à nouveau, ces projets doivent tous cesser ! Ils sont incompatibles avec nos engagements en matière de lutte contre le changement climatique. Ainsi, le contournement est de Rouen provoquerait l’émission de 50 000 tonnes de CO
Mme Marie Pochon.

De tels projets, s’ils étaient considérés comme d’utilité publique, artificialiseraient au moins 4 488 hectares. C’est un tiers de l’enveloppe que vous prévoyez, et autant qui ne sera pas consacré à des projets d’intérêt national. Ajouter des projets routiers à la liste, c’est encourager les décideurs locaux à choisir ces projets climaticides et écocidaires, alors que nous devons mettre un terme à la politique de bétonnage des espaces naturels. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’empêcher que des travaux ou des opérations relèvent de projets d’envergure nationale ou européenne du seul fait de leur nature ou de leur importance. Monsieur le ministre, « l’importance » est subjective, indéfinie et déconnectée du caractère d’utilité publique d’un projet.
M. Stéphane Delautrette.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exclure les projets de LGV de la liste des projets d’envergure nationale ou européenne considérés comme d’intérêt général, car ils ne le sont pas, pour de multiples raisons.
Mme Lisa Belluco.
D’abord, pour des raisons climatiques : ainsi, entre 2,4 et 4,5 millions de tonnes de CO

Qu’en est-il de la protection de la nature et des terres agricoles ? Avec la LGV Bordeaux-Toulouse, on parle de 6 300 hectares de terres artificialisées, dont 1 300 hectares de terres agricoles, 3 300 hectares de forêts et 370 hectares de zones humides, et de treize sites Natura 2000 traversés.
 Vous voulez faire Bordeaux-Toulouse à vélo ?
M. Frédéric Petit.
 C’était mieux avec les trains à vapeur !
M. Charles Sitzenstuhl.
 À cause des travaux de la LGV Lyon-Turin, une vingtaine de sources d’eau ont été taries ; des zones humides, qu’il faudrait sanctuariser, ont été détruites.
Mme Lisa Belluco.
 C’est faux !
Mme Marina Ferrari.
 Enfin, ce sont des gouffres pour l’argent public. Le projet Lyon-Turin a été réévalué autour de 30 milliards d’euros, soit près d’un tiers de la somme annoncée récemment par la Première ministre pour relancer le ferroviaire ! De tels investissements seront donc réalisés au détriment d’autres, moins coûteux et plus efficaces, comme ceux en faveur des lignes du quotidien.
Mme Lisa Belluco.
Rien ne justifie que les communes exemplaires, qui font le choix de la sobriété et du développement local, subissent les conséquences de voisins ayant la folie des grandeurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Des centaines d’hectares de terres agricoles sacrifiés afin de gagner onze minutes pour rejoindre une métropole, voilà le genre de projets à l’étude aujourd’hui. Comment expliquer aux maires de nos communes rurales qu’ils doivent faire des efforts en matière d’artificialisation, quand on prévoit la construction sur leurs terres d’une ligne à grande vitesse, qui ne s’arrêtera même pas dans leur commune ? C’est pourquoi, avec le présent amendement, nous souhaitons que les opérations de construction de lignes ferroviaires à grande vitesse et leur débranchement ne soient pas considérés comme des projets d’envergure nationale ou européenne.
Mme Mathilde Hignet.
Les LGV ne doivent pas se développer au détriment de la rénovation des lignes classiques et des lignes ferroviaires de desserte fine du territoire. La construction de LGV favorise les grandes métropoles, pour des gains de temps souvent très limités, alors que les investissements pour les transports du quotidien sont insuffisants. La tendance doit s’inverser. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Stéphane Vojetta s’exclame.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Bien sûr !
Mme Marina Ferrari.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Mme Marina Ferrari.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de débattre du train – nous y sommes favorables – mais de vous interpeller sur les trop nombreuses gares qui ferment dans les communes françaises…
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 …et sur la centralisation des LGV. Ainsi, pour prendre un exemple que je connais bien, avant, il était possible de prendre le TGV à Besançon. Désormais, il faut faire 30 kilomètres pour atteindre une zone complètement artificialisée et prendre le train aux Auxons, pour arriver plus vite à Paris.
Mme Cyrielle Chatelain.
Cela a-t-il changé quelque chose pour les habitants de Besançon ? Oui, ils ont trente minutes supplémentaires de trajet. Cela a-t-il changé quelque chose pour l’accès des Francs-Comtois à la gare ? Oui, c’est devenu plus compliqué. Et tout cela pour gagner trente minutes pour atteindre Paris !
Qu’en est-il des dessertes du quotidien ? Il faut orienter en priorité nos investissements sur toutes ces petites lignes qui ferment une à une. Les gens voient leurs trains disparaître et ont de plus en plus de mal à se déplacer en TER – transport express régional. Ainsi, les conditions de voyage dans le Lyon-Grenoble sont intenables et celles de l’Amiens-Paris, insupportables. 
(Mme Isabelle Valentin s’exclame.)
Vous mentionnez les points de mesure, monsieur le ministre, mais certains habitants évoquent des sources asséchées ou une dégradation de la qualité de l’eau. Que faites-vous des 1 500 hectares de terres naturelles et agricoles qui vont être artificialisés et des millions de tonnes de CO


C’est pourquoi nous tenons à vous alerter : si vous construisez des LGV, prenez au moins en compte l’artificialisation que cela engendre ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Lottiaux.
Mme la présidente.
 Nous partageons votre analyse mais voterons contre l’amendement du fait de son caractère excessif. Nous aussi, nous regrettons que les petites gares disparaissent parfois au profit de grands projets qui ne sont pas forcément utiles. Ainsi, dans le Sud, pour gagner une demi-heure entre Marseille et Nice, c’est une hérésie de détruire des zones naturelles et des vignes – le problème est d’ailleurs le même avec les projets routiers. Mais on ne peut opposer de manière aussi généralisée les petits et les gros projets.
M. Philippe Lottiaux.
 Il faut bien choisir où l’on met l’argent !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Ce n’est pas le même argent ! Ce sont les voyageurs qui paient.
M. Frédéric Petit.
 Certains projets de lignes à grande vitesse – comme le Lyon-Turin – sont importants, tout comme certains projets d’autoroutes. L’opposition ne peut être systématique ; il faut réaliser une analyse au cas par cas. Ce dogmatisme nous gêne.
M. Philippe Lottiaux.
 La paille et la poutre, vous connaissez ?
Mme Sandra Regol.
 Il faut faire des choix politiques !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Quelles sont les priorités d’investissement ?
Mme Marie Pochon.
 Certes, c’est bien de préserver les petites gares et il faut arrêter de tout miser sur les grandes lignes. Mais nous ne pourrons pas voter votre amendement car vous opposez tout.
M. Philippe Lottiaux.
 Bien sûr, continuons à tergiverser !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à Mme Marina Ferrari.
Mme la présidente.
 Je tiens à redire certaines vérités. Vous opposez systématiquement les trains du quotidien aux lignes à grande vitesse. C’est une erreur. Vous dénoncez le projet ferroviaire Lyon-Turin mais, aujourd’hui, 2 500 camions transitent tous les jours sur la voie rapide urbaine de Chambéry. Avec les travaux du tunnel du Mont-Blanc, et donc les fermetures programmées, ce sont 1 800 camions supplémentaires qui vont y passer.
Mme Marina Ferrari.
Vous préconisez l’utilisation de la ligne historique, en la modernisant, pour faire passer le fret par le rail. Savez-vous combien de millions de tonnes pourront transiter ainsi chaque année ? Entre 12 et 14 millions, alors que 46 millions de tonnes par an traversent les Alpes par la route. Il faut voir les choses en face et faire preuve de cohérence.
Vous déplorez l’absence d’ouverture de petites gares, mais si on ne construit pas l’infrastructure du Lyon-Turin, la ligne existante, utilisée pour la mobilité du quotidien, sera saturée par les trains de fret ; c’est le contre-exemple exact de ce que vous prônez ! Si on utilise la ligne historique, jusqu’à 140 trains de fret supplémentaires circuleront chaque jour : nous ne serions pas près d’ouvrir de nouveaux sillons dédiés à la mobilité du quotidien ! Vous devriez réfléchir à tous les paramètres avant d’asséner des contrevérités. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)

Plusieurs députés des groupes Dem et RE.
 La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Lionel Causse,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Mme Sandra Marsaud.
M. Lionel Causse,
 rapporteur pour avis
Nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre de ce qui artificialise ou non les sols. L’enveloppe nationale vise à assurer une mutualisation, afin que certaines régions ne soient pas touchées par des projets spécifiques – notamment relatifs à l’énergie verte –, tout en ayant la possibilité de mener des projets de garantie rurale, de logements, de développement des territoires, ou encore de tenir compte de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite SRU. Cette mutualisation me semble cruciale pour ne pas déséquilibrer l’aménagement du territoire à l’échelle nationale. 
(Mme Sandra Marsaud applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Emmanuel Blairy, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’article 4, qui vise à accompagner les projets structurants de demain, prévoit que les grands projets d’envergure nationale ou européenne fassent l’objet d’une comptabilisation séparée, de façon à ne pas peser sur les enveloppes dédiées aux collectivités. Cette mesure de bon sens permettra de renforcer l’attractivité des territoires. L’article liste les projets concernés, parmi lesquels figurent les lignes à grande vitesse, mais pas les autres types de lignes ferroviaires. Cette limitation pose de réels problèmes en matière de désenclavement territorial.
M. Emmanuel Blairy.
Afin de ne pas porter atteinte au développement d’un réseau ferroviaire de proximité pour tous les Français, l’amendement n

Parmi ces projets structurants ne figurent pas les jonctions des lignes ferroviaires. L’amendement n

Quant à l’amendement n

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 S’agissant des grands travaux d’infrastructures, il me semble que l’analyse doit porter sur le long terme. Toute activité économique produit des externalités, positives et négatives. Chaque projet devrait donc être analysé individuellement, en fonction de ses externalités négatives immédiates et durables, et des externalités positives qu’il est susceptible de produire à long terme. Chaque projet ayant son propre bilan à court et à long terme, un traitement séparé devrait être envisagé.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Les lignes à grande vitesse doivent être exclues de la liste des projets d’envergure nationale ou européenne, à l’instar d’autres très grands projets. C’est leur impact réel sur les terres qui doit être pris en considération. Une LGV, ce ne sont pas uniquement des rails ; ce sont aussi des gares construites au milieu de nulle part, auxquelles sont juxtaposés des locaux commerciaux – généralement vides, vous pouvez venir le constater à Besançon – pour justifier d’avoir mangé des terres au milieu de nulle part. C’est le cas de la gare de Besançon-TGV, de celle de Valence-TGV ou encore de celle d’Amiens. Au-delà de la seule ligne de train, plusieurs zones ont donc été artificialisées.
Mme Cyrielle Chatelain.
Ce qui nous différencie du Rassemblement national, c’est que celui-ci estime qu’il ne faut pas prendre en considération l’impact de ces lignes sur les terres et qu’il faut continuer à artificialiser, alors même que nous sommes au bord de l’effondrement de la biodiversité, comme nous sommes à un tournant du point de vue du climat. Il est inutile d’analyser chaque projet individuellement, parce que nous savons ce qui en résulte : on crée une exception. Exception après exception, on dégrade les conditions de vie sur Terre et on dépasse les limites planétaires. Du fait de leur mode de vie, les Français consomment l’équivalent de plus de deux planètes par an : ce n’est pas soutenable. Les projets de construction de lignes ferroviaires – les petites notamment – sont indispensables, mais ils doivent être élaborés sans négliger les terres et la biodiversité. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Je m’empresse de dire que je considère le foncier pour ce qu’il est, c’est-à-dire un bien de plus en plus rare, donc, de plus en plus précieux. Cet amendement vise toutefois à ajouter les travaux et les projets de construction d’établissements médicaux, paramédicaux et médico-sociaux – les hôpitaux – à la liste des projets d’envergure nationale ou européenne.
M. Michel Castellani.
Je propose cet amendement car la santé est un bien précieux – je n’ai pas besoin d’insister sur ce point. En outre, il est très difficile d’installer un hôpital au sein d’une infrastructure existante. Les hôpitaux consommant beaucoup d’espace, le développement d’une autre partie du territoire risque d’être bloqué.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
La difficulté est de déterminer si un équipement, quelle que soit son importance, relève de projets d’envergure nationale. La maison de santé ou le cabinet médical de la commune constituent-ils un projet d’envergure nationale, justifiant qu’on mutualise l’ensemble des droits à construire, à l’échelle du pays, pour en faire bénéficier le territoire ? Si nous adoptons une telle approche, où devrons-nous nous arrêter ? Or, je le rappelle, le mécanisme repose sur un jeu de vases communicants.
 Ce n’est pas un jeu de vases communicants mais un jeu à somme nulle !
M. Frédéric Petit.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Le second élément est relatif à l’objet même du dispositif, puisque, je l’ai indiqué, il y a un double système et un double cliquet. Nous sommes convenus du principe selon lequel les projets étaient retenus en fonction du caractère national de leur envergure, et non de leur seul intérêt. Je donne un exemple : on peut considérer qu’une gendarmerie ou un commissariat de police sont d’intérêt public et correspondent à un besoin non satisfait. Si nous acceptons de tels projets, qui ont vocation à revêtir une forme urbaine classique sans consommation d’espace importante, nous ouvrirons la voie à une forme de discrimination en matière de traitement des projets.
Il s’agirait alors non pas tant de dire que des hôpitaux seraient, ou non, à construire, mais qu’il existerait un besoin non satisfait, quand bien même nous ne saurions pas le déterminer, qui pourrait donner lieu à une dérogation. Or le critère de l’intérêt du projet n’est pas suffisamment cohérent : il ne permet pas de déterminer s’il s’agit d’un projet d’envergure nationale.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je connaissais votre réponse à l’avance parce qu’elle est logique. Je voudrais appeler votre attention sur le fait qu’un hôpital n’est ni une gendarmerie ni une prison – bien qu’il faille des gendarmeries, des prisons et d’autres infrastructures. Un hôpital, c’est essentiel.
M. Michel Castellani.
Finalement, cet amendement va dans le même sens que la proposition de loi qui vise, 


M. Sébastien Jumel 
 Il a raison !
M. Marcellin Nadeau.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 C’est de l’obstruction, madame la présidente ! 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à alerter sur la nécessité de recourir en priorité aux espaces déjà artificialisés, notamment les friches, pour développer les projets liés à la relocalisation de certaines activités industrielles.
Mme Lisa Belluco.
Il vise également à alerter sur les risques que fait courir l’exclusion du décompte au titre du ZAN des projets qualifiés – à tort ou à raison – d’industrie verte par le Gouvernement. À cet égard, les annonces de Bruno Le Maire concernant la réindustrialisation de la France ont de quoi inquiéter à double titre : d’une part, parce qu’il considère que ces projets doivent contribuer à artificialiser davantage, alors qu’ils devraient se développer en priorité sur des friches ; d’autre part, parce qu’il souhaiterait que, par un coup de baguette magique de Bercy, cette artificialisation ne compte pas. Du reste, il y a quelques jours, un amendement a été adopté au Sénat pour décompter du ZAN les projets d’artificialisation ayant pour objet l’installation d’industries dites vertes, en opposition totale avec les intentions du texte.
Par cet amendement, nous donnons au Gouvernement l’occasion de rappeler sa position officielle : l’artificialisation causée par ces projets sera décomptée et intégrée dans le forfait national et ne s’envolera pas par miracle. Nous souhaitons également que le Gouvernement nous garantisse le fléchage de ces projets vers des espaces déjà artificialisés, notamment les friches.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Nous sommes là non pas pour refaire la loi « climat et résilience », mais rappeler que les objectifs qu’elle a fixés sont maintenus. C’est le point central lorsqu’on est aussi préoccupé par l’environnement que vous l’êtes.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Vous avez raison de défendre un amendement d’appel pour insister sur la nécessité de faire des friches une priorité. La stratégie nationale qui a été définie en la matière est d’autant plus cruciale que c’est le meilleur moyen d’accélérer la réindustrialisation du pays, puisque les friches sont considérées comme des espaces déjà artificialisés, qu’elles sont desservies par des routes et viabilisées. L’enjeu est donc d’abord de les recenser, puis de les proposer. Nous avons confié à un préfet, Rollon Mouchel-Blaisot, la mission d’effectuer un tour de France à cette fin. Les 170 000 hectares dont j’ai parlé, dont 42 000 dans les zones tendues – je n’entre pas dans le détail –, c’est un minimum. Se posera par ailleurs la question du financement, qui sera abordée dans le projet de loi de finances.
Au fond, cet amendement comprend un second appel, puisqu’il soulève la question de savoir ce qu’est l’industrie verte. Je sais que nous ne sommes pas toujours d’accord, mais exclure de la liste des projets d’envergure nationale ou européenne tous ceux qui relèveraient de l’industrie verte, ce serait exclure des industries auxquelles je sais les écologistes très attachés : je pense à l’éolien ou au photovoltaïque, par exemple. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je partage la volonté de mes collègues écolos d’utiliser en priorité les friches comme espaces de développement. Mais je tiens, monsieur le ministre, à vous interpeller à nouveau sur les moyens que cela implique. Si l’on rapporte les 170 000 hectares au montant du fonds « friches », qui est, je crois, de 600 millions d’euros,…
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Béchu,

 Soit ! Cela fait environ 1 500 euros par hectare de friche.
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Béchu,

 Or il faut prendre en compte les frais de démolition, les frais de dépollution, les frais de portage, les frais de restructuration, les études en vue de la requalification : c’est l’ancien maire qui parle. Si votre ville est suffisamment importante, vous avez les moyens financiers qui vous permettent de faire appel à un établissement public foncier et de recourir à des financements croisés, mais pour le maire d’une commune de 500 habitants sur le territoire de laquelle se trouve une friche qui accueillait une horlogerie, par exemple, et qui est polluée au mercure, le fonds « friches » ne fait pas la maille, monsieur le ministre !
M. Sébastien Jumel.
Et sur le plan de l’ingénierie et sur le plan financier, il va donc falloir mettre le paquet pour abonder ce fonds. Je sais qu’il n’était pas possible d’aborder la question de la fiscalité dans ce texte, mais vous voyez bien que si nous ne nous en donnons pas les moyens, nous n’atteindrons pas l’objectif. Je souhaitais appeler votre attention sur ce problème, car il est d’une importance majeure. Le portage, l’ingénierie, le fric qui va avec, les financements croisés : c’est de tout cela que dépend la capacité des maires à mobiliser les friches.
 La parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
 Je serai très bref, car le collègue Jumel a présenté l’essentiel de mon argumentaire. Je comptais, moi aussi, faire ce petit calcul qui consiste à rapporter la superficie des friches au montant du fonds « friches », car il montre combien il est nécessaire que nous changions d’échelle. C’est vrai, du reste, pour tout ce qui relève de la bifurcation écologique, et pas uniquement pour la dimension financière.
M. William Martinet.
Je ne développerai donc que la seconde partie de mon argumentaire. Vous dites, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, qu’il ne faut pas concevoir de manière trop restrictive la liste des projets qui pourraient entrer dans l’enveloppe nationale. Mais vous nous demandez, dès lors, de signer en quelque sorte un chèque en blanc. Car si la représentation nationale accepte d’adopter un article 4 grand angle, la question de savoir si tel projet entre ou non dans la liste relèvera de la responsabilité des seuls services de l’État.
Nous n’aurons quant à nous aucun moyen de contrôle, de sorte que nous ne pourrons pas nous opposer à ce qu’une 
gigafactory
Il ne nous est pas possible de vous signer un chèque blanc. Nous défendrons plusieurs amendements qui visent, au contraire, à restreindre la liste des projets d’envergure nationale.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n

 Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 9 vise « les projets industriels d’intérêt majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique ainsi que ceux qui participent directement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable ». Autant dire que vous pourrez ainsi faire entrer tout ce qui vous plaît dans la liste des projets d’envergure nationale. Lorsqu’on sait que le Président de la République a une conception du développement durable qui va des mégabassines à l’avion ultrasobre en passant par le nouveau Rafale de Renault, on a, je l’avoue, quelques motifs d’inquiétude.
Mme Marie Pochon.
 Hors sujet !
M. Pascal Lavergne.
 Aussi souhaitons-nous rédiger l’alinéa 9 de manière qu’il vise « certains projets industriels d’intérêt majeur pour la souveraineté nationale et la transition écologique ». Nous sommes au bord de l’effondrement en matière de biodiversité, l’eau manque partout, au point de remettre en cause notre souveraineté alimentaire, et les insectes pourraient avoir disparu d’ici à la fin du siècle. Nos débats sont donc quelque peu lunaires, chers collègues : les défis que nous avons à relever sont vertigineux. Il nous faut changer radicalement de modèle ! La situation ne nous invite pas à restreindre absolument et urgemment l’artificialisation des sols, elle nous le commande. 
Mme Marie Pochon.
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons restreindre le champ de cet alinéa en précisant que seule la construction d’installations d’énergies renouvelables peut être classée parmi les projets d’envergure nationale ou européenne. En effet, sa rédaction actuelle est à la fois trop large et trop floue : elle vise « les projets industriels d’intérêt majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique ainsi que ceux qui participent directement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable ». Elle peut ainsi inclure de très nombreuses activités, y compris des activités potentiellement climaticides.
M. Perceval Gaillard.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser la nature de ceux des projets industriels qui devront contribuer à la reconstitution de chaînes de valeurs sur le territoire national. Les futurs projets industriels et de relocalisation doivent contribuer non seulement à renforcer la souveraineté de notre pays mais aussi à créer de la valeur ajoutée et des emplois de qualité dans nos territoires.
M. Stéphane Delautrette.
Nous proposons, par ailleurs, de préciser que les projets industriels d’intérêt majeur pour la transition écologique doivent l’être aussi pour la transition énergétique. L’enjeu de la décarbonation de notre économie et de la constitution d’un nouveau mix énergétique va induire de nouveaux projets de production énergétique sur l’ensemble du territoire.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Il s’agit de deux amendements de repli, mais je vais tenter à nouveau de vous convaincre de préciser les choses.
M. Stéphane Delautrette.
Le premier vise à substituer aux mots « souveraineté nationale ou la transition écologique » les mots : « transition écologique et énergétique ». Quant au second, il tend à renvoyer à un décret – une fois n’est pas coutume – l’établissement de la liste des domaines dans lesquels les projets industriels d’intérêt majeur relèvent bien de la souveraineté nationale ou de la transition écologique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur


 La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé deux catégories d’amendements. La première rassemble des amendements ayant trait aux collectivités locales – c’est l’ancien maire qui parlera. Nous devons éviter de bloquer l’action des maires qui souhaitent construire dans leur commune des bâtiments destinés à accueillir des services publics ou des logements réservés à des publics spécifiques : Ehpad, maisons de retraite ou logements étudiants. Je proposerai également un moyen de respecter à la fois le ZAN et la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU.
M. Romain Daubié.
La seconde catégorie regroupe des amendements relatifs à la décarbonation des énergies : je suis un grand défenseur des énergies décarbonées.
Les amendements n


 Défendu par Sébastien Jumel !
M. Sébastien Jumel.
 Je souhaiterais en avoir la confirmation.
M. Romain Daubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai déjà indiqué, nous souhaitons restreindre le champ de l’alinéa 9, qui est large et flou. Je profite de cet amendement de repli pour le dire à mon tour : de même que l’autoroute n’est pas neutre en carbone, de même l’avion ultrasobre n’existe pas, non plus que le SUV mégavert.
Mme Lisa Belluco.
Votre idéologie productiviste vous rend aveugles et sourds et vous empêche d’entendre ce que les scientifiques vous crient. Compte tenu de cet aveuglement, nous ne vous faisons pas confiance pour établir la liste des technologies favorables au développement durable. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer les mots : « ainsi que ceux qui participent directement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable ». 
(Mme Sandra Regol et M. Perceval Gaillard applaudissent.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’Émilie Bonnivard, députée de Savoie, fait écho à une actualité malheureuse, puisqu’il a trait au tunnel Lyon-Turin. Il s’agit d’exclure du décompte de l’artificialisation les emprises foncières des infrastructures des projets d’ampleur nationale ou européenne et d’intérêt général majeur ainsi que les entreprises liées à la construction de ces infrastructures.
M. Pierre-Henri Dumont.
Je citerai l’exemple de ce qui s’est passé dans ma circonscription, à Calais. Lorsqu’on a construit le tunnel sous la Manche, l’installation des entreprises qui participaient au chantier a eu des incidences foncières : on a dû creuser des puits pour descendre dans le tunnel, par exemple. Il en a été de même lors de l’extension du port de Calais en 2018-2019 : il a fallu installer des Xblocs.
On ne peut pas construire des infrastructures financées par l’État et l’Union européenne, qui représentent des dépenses très importantes, et imputer tout ou partie des installations nécessaires au chantier sur les quotas fonciers des communes qui les accueillent, d’autant que certaines d’entre elles disparaîtront une fois la construction achevée et laisseront place à une friche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

De même je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public sur les amendements identiques n


Enfin, sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à intégrer, parmi les projets d’envergure nationale ou européenne, les projets industriels qui contribueront à la souveraineté du pays en matière de santé. Il ne paraît pas utile de rappeler que, depuis la crise de la covid-19, notre pays fait régulièrement face à des pénuries de médicaments. C’est pourquoi il nous paraît opportun de vous présenter cet amendement qui traduit par voie législative la volonté de relocaliser la production de médicaments essentiels.
M. Stéphane Delautrette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Il s’agit de faire en sorte que les projets d’énergies renouvelables ne soient pas pris en considération au titre de l’artificialisation. Nous avons précisé en commission la liste des types de projets pouvant être intégrés à une comptabilité nationale. Le budget foncier de 15 000 hectares consommables concerne les projets d’envergure nationale ou européenne. Or les installations nucléaires ont été incluses dans cette liste, ce qui n’est pas le cas des installations de production d’énergies renouvelables. Nous souhaitons donc que ces dernières soient comptabilisées au niveau national. Les parcs solaires qui respectent les exigences de non-altération des fonctionnalités du sol ne grèveront pas le budget foncier, ce qui permet aux collectivités de ne pas arbitrer entre des projets de production d’énergies renouvelables et des projets d’aménagement locaux.
M. Xavier Roseren.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pourquoi les actions ou opérations d’aménagement réalisées par le port autonome de Strasbourg, situé en plein milieu des terres, seraient-elles intégrées à la liste des projets d’envergure nationale ou européenne ? En effet, les ports, m’ont rapporté nos collègues, doivent figurer sur cette liste afin de favoriser le développement de l’éolien offshore. Encore une fois, à moins d’avoir raté quelque chose en cours de géographie, il me semble que Strasbourg est assez loin de toute côte maritime.
Mme Sandra Regol.
 Il faut anticiper la montée des océans !
M. Vincent Rolland.
 Nous entendons donc vous simplifier le travail en vous proposant de supprimer, à la fin de l’alinéa 11, la référence au port autonome de Strasbourg. Sinon, je suis tout à fait prête à vous voir nous démontrer sur une carte de France que la mer arrive à Strasbourg.
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Quel est le rapport avec le Canal Seine-Nord Europe ?
Mme Sandra Regol.
 Aucun, il ne figure pas dans le texte !
M. Frédéric Petit.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à exclure de l’éligibilité à la définition de projet d’envergure nationale ou européenne, dans le périmètre des grands ports maritimes, les projets de production, de transformation ou de stockage de produits énergétiques fossiles. Je précise qu’une exception est prévue, parce que nous le soutenons, pour le projet de terminal méthanier flottant temporaire autorisé dans le cadre de la loi du 16 août 2022, afin d’assurer notre sécurité d’approvisionnement énergétique en gaz.
M. Stéphane Delautrette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Oui, c’est parce que le projet de terminal méthanier en question est déjà prévu !
M. Stéphane Delautrette.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous voulons signifier que la notion d’opération d’intérêt national (OIN) est beaucoup trop large pour être incluse dans la liste des projets d’envergure nationale ou européenne. J’irai jusqu’à affirmer qu’il s’agit d’une boîte de Pandore parce que dans les opérations d’intérêt national, vous avez vraiment de tout, depuis la création de villes nouvelles jusqu’à l’extension d’aéroports en passant – et j’espère qu’à force de l’évoquer, je rendrai cette opération célèbre – par le projet Paris-Saclay et la création d’une gare en plein champ pour la nouvelle ligne 18 du métro, laquelle conduira, du fait de l’urbanisation induite, à une massive artificialisation des terres. Voilà, vous pourrez retenir la métaphore que vous voulez – boîte de Pandore, chèque en blanc – mais, si l’article 4 reste en l’état, notamment avec l’alinéa 14 que nous souhaitons ici supprimer, la proposition de loi, dans son ensemble, sera bien trop dangereuse pour le zéro artificialisation nette.
M. William Martinet.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de le souligner notre collègue Martinet, la définition de l’opération d’intérêt national est très floue. Nous ne savons pas ce que vous pourrez mettre derrière « une opération d’aménagement qui répond à des enjeux d’une importance telle qu’elle nécessite une mobilisation de la collectivité nationale », ainsi qu’elle est caractérisée par le code de l’urbanisme. Comme nous souhaitons freiner l’ébriété de l’État en matière foncière et favoriser les projets locaux qui devraient être prioritaires, nous proposons la suppression de l’alinéa 14.
Mme Lisa Belluco.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Et la création d’une ville nouvelle, monsieur le rapporteur ?
M. William Martinet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise les projets qui ne sont pas réalisés seulement par l’État, par un opérateur public – même si nous avons déjà vu que ce n’était pas une garantie suffisante pour assurer le caractère écologique de l’entreprise – mais le sont par un concessionnaire, à savoir, pour être plus clair, par une entreprise privée. Là aussi je vais tâcher d’illustrer mon propos par un exemple des plus concrets : une autoroute est un projet qui peut être considéré d’envergure nationale et dont la gestion est assurée par des sociétés privées dans le cadre d’une concession. J’espère que cette fois nous serons entendus.
M. William Martinet.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons supprimer l’alinéa 15 – qui exclut les réacteurs électronucléaires des projets de dimension régionale afin qu’ils ne relèvent que des projets d’envergure nationale. Nous ne sommes pas d’accord avec le fait qu’il soit plus facile pour l’État d’imposer des réacteurs nucléaires dans une région que pour un maire de pouvoir construire une crèche. C’est le retour par la fenêtre d’une disposition proposée en CMP lors de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes. Elle a été censurée hier par le Conseil constitutionnel au prétexte qu’elle constituerait un cavalier législatif. C’est une victoire pour nous qui avions intenté ce recours.
M. Maxime Laisney.
Pour les projets d’énergies renouvelables, des dispositions législatives sont déjà en vigueur qui satisfont cet alinéa. Nous ne voudrions pas que vous créiez deux poids, deux mesures et qu’il soit plus facile de construire des centrales nucléaires que de développer des projets d’énergies renouvelables – en particulier des éoliennes ou des panneaux photovoltaïques. En fait, une centrale nucléaire, c’est beaucoup de béton : il y a le réacteur et tout ce qui l’entoure. On a même démontré qu’il fallait construire des parkings, loger les employés, aménager des routes d’accès etc. Donc : beaucoup de béton pour, à la fin, zéro électron puisque, pour l’instant, le grand programme nucléaire dans lequel vous avez souhaité engager la France est surtout un grand programme de prototypes. Aussi serait-il dommage que nous commettions cette erreur qui, de plus, ne nous aidera pas à résoudre nos problèmes climatiques.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Vous avez bien fait de demander un scrutin public !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va vous surprendre, chers collègues, car il vise à supprimer de la liste des projets considérés comme d’intérêt général majeur et d’envergure nationale ou européenne, les projets de réalisation de réacteur électronucléaire.
Mme Marie Pochon.
En effet, les centrales nucléaires ne sont pas stratégiques pour la transition énergétique, pas plus qu’elles ne sont d’intérêt général, et je profiterai de la présentation de cet amendement pour rappeler pourquoi. Premièrement, les EPR 2 sont une technologie coûteuse, non maîtrisée et risquée, qui nous ferait perdre beaucoup de temps et d’argent dans la lutte contre le changement climatique – temps et argent dont nous manquons déjà. 
(M. Romain Daubié s’exclame.)
Deuxièmement, le nucléaire est inadapté au changement climatique. EDF a elle-même reconnu qu’elle ne voyait pas comment respecter les limites de température à l’aval des rejets des centrales nucléaires et a jugé très difficile d’équiper toutes les centrales d’aéroréfrigérants, l’entreprise plaidant par conséquent pour la suppression du plafond de température à l’aval des rejets pour les centrales équipées de tours aéroréfrigérantes. Et je ne parle du manque d’eau le long de la vallée du Rhône : une quinzaine de réacteurs dépendent d’un fleuve dont le débit diminuera de 40 % d’ici à 2050.
Troisième élément : le nucléaire est un frein au développement des énergies renouvelables. Je sais que cela vous gêne, mais nous le disons tout de même.
 N’importe quoi !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Plusieurs États européens déplorent que la France bloque la directive sur les énergies renouvelables, car elle préfère défendre le nucléaire.
Mme Marie Pochon.
 Mieux vaut entendre ça que d’être sourd !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Cet entêtement nous fait perdre un temps précieux face à l’urgence climatique. En effet, le nucléaire a depuis longtemps freiné le développement des énergies renouvelables en France, seul pays européen à ne pas avoir atteint ses objectifs en la matière en 2020. Et nous n’atteindrons pas non plus, fin 2023, les objectifs de développement de l’éolien et du solaire que nous nous sommes fixés dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE).
Mme Marie Pochon.
 On n’a qu’à faire comme l’Allemagne !
M. Jean-Michel Jacques.
 Ajoutons, enfin, que le nucléaire est profondément non résilient et que cette énergie accroît notre vulnérabilité. Nous sommes les seuls à considérer le nucléaire comme stratégique, notre pays se trouvant isolé pour le défendre dès qu’il ne peut compter sur les défenseurs du charbon et du gaz dans le cadre d’une alliance climatosceptique opportuniste. 
Mme Marie Pochon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
(M. Pascal Lavergne applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 D’abord, je recommanderai à mes collègues de rester tranquilles. Pour ma part, je trouve qu’il est bon que Marie Pochon puisse exprimer un avis différent du mien. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 C’est la démocratie !
M. Romain Daubié.
 Oui, cela s’appelle la démocratie, et je vais maintenant développer un point de vue différent du sien, en toute tranquillité. Premièrement, il n’est pas de mode de production d’énergie qui n’ait de conséquences, notamment sur la question qui nous occupe aujourd’hui, c’est-à-dire le foncier. Si, demain, nous augmentons considérablement le recours aux énergies renouvelables, qu’il s’agisse du photovoltaïque, de l’hydroélectricité ou encore de l’éolien, cela mangera du foncier, ne serait-ce que parce que ces modes de production d’énergie nécessitent des réseaux de transport d’électricité diffus, lesquels sont très gourmands en la matière. Le parc d’éoliennes offshore au large du Tréport, par exemple, nécessite un site de 20 hectares sur la commune de Penly pour les lignes à haute tension.
M. Sébastien Jumel.
Deuxième remarque : s’il est vrai qu’un EPR demande beaucoup de béton – ce serait mentir que de le contester –, il peut être accompagné de créations de crèches, d’une gendarmerie, d’une nouvelle caserne de pompiers, de logements, d’offres de formation ou, plus généralement, de services publics.
 D’emplois !
M. Jean-Michel Jacques.
 Il ne faut pas opposer la filière nucléaire à l’offre de services publics. Enfin, j’insisterai sur le fait que les EPR sont bien d’intérêt national et même d’intérêt européen. Les Allemands ont fait le choix légitime et respectable de se porter vers un autre mode de production d’énergie mais, ce faisant, ils importent de l’énergie produite chez nous.
M. Sébastien Jumel.
 Exactement !
M. Jean-Michel Jacques.
 Ils font donc peser sur notre foncier une partie de leurs besoins énergétiques. Ainsi, l’intérêt des EPR n’est pas seulement national : il est européen. C’est la raison pour laquelle je défendrai dans quelques minutes un amendement visant à ce que nous prenions mieux en compte les besoins de foncier des projets de sites nucléaires.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Bruno Millienne, à qui je rappelle qu’on ne demande pas la parole en claquant des doigts.
Mme la présidente.
 Je vous prie de m’excuser, madame la présidente.
M. Bruno Millienne.
Je remercie le collègue Jumel d’avoir rappelé les choses s’agissant de la question qui nous intéresse, c’est-à-dire le foncier dont nous allons avoir besoin pour développer quelque énergie que ce soit.

M. Pierre-Henri Dumont.
 À cet égard, je suis désolé, madame Pochon, mais une base d’éolienne nécessite du foncier et du béton – et je ne suis pas contre cette énergie, vous le savez bien. S’agissant du nucléaire, le débat nous oppose, et nous opposera toujours. Pour ma part, je me réfère aux émissions de CO
M. Bruno Millienne.


 La France bloque les énergies renouvelables ! C’est honteux !
Mme Marie Pochon.
 Pardonnez-moi de vous le rappeler, mais nous ne disposons que d’un laps de temps très court pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, si bien que nous allons avoir besoin du nucléaire. Je le répète, l’Allemagne émet dix fois plus de CO
M. Bruno Millienne.



(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
 Les premiers EPR seront livrés en 2040 !
Mme Marie Pochon.
 La parole est à M. Maxime Laisney.
Mme la présidente.
 Très tranquillement, je répéterai ce que nous avons déjà dit : ce n’est pas grave et des arguments opposés ont également été répétés à l’envi. Entre 2000 et 2022, la production nucléaire de l’Allemagne a diminué de 135 térawattheures et sa production de charbon de 111 térawattheures. Dans le même temps, sa production d’énergies renouvelables, elle, a augmenté de 216 térawattheures. Ainsi, ce qui a remplacé le nucléaire et le charbon en Allemagne, c’est le développement des renouvelables, soit ce que nous n’avons pas su faire en France, car nous ne prenons pas les décisions idoines. 
M. Maxime Laisney.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
 Et du gaz russe ?
M. Vincent Descoeur.
 …alors que nous n’aurons pas mis en service le moindre nouveau réacteur électronucléaire, parce que nous ne savons pas les faire. Un point c’est tout. 
M. Maxime Laisney.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Paul Molac applaudit également. – Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Il n’y a pas que les EPR !
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous discutons du ZAN, mais il faut rester zen ! 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements et sourires sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, RE et Dem.)
Cet amendement vise à réaffirmer que les constructions d’installations d’énergies renouvelables doivent être considérées comme des projets d’envergure nationale. J’ai bien entendu notre camarade Sébastien Jumel préciser que nous devions multiplier ce type de constructions et que cela nécessiterait, entre autres, d’artificialiser du foncier. Nos objectifs en matière d’énergies renouvelables sont en effet loin d’être atteints et, sans revenir sur les propos de mon collègue Maxime Laisney, y remédier passera par des mesures nationales. Je le répète, les constructions d’énergies renouvelables doivent faire partie des grands projets nationaux.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref pour ne pas radoter, d’autant plus que vous avez compris l’enjeu. À cet égard, j’espère sincèrement que le dialogue interministériel vous aura permis d’avancer sur cette question, car les deux paires d’EPR de Penly sont les premiers d’une série. Nous ne pouvons pas échouer et nous devons nous montrer exemplaires s’agissant de la prise en compte des aménagements. Je ne dis pas qu’il faut comptabiliser dans l’enveloppe nationale l’ensemble des hectares nécessaires à la réalisation d’un projet d’une telle ampleur, mais si la contribution nationale ne vient pas compléter la contribution régionale et locale, nous n’y arriverons pas.
M. Sébastien Jumel.
J’ajoute qu’un territoire comme le mien est une zone littorale ainsi qu’une Znieff, qu’il fait l’objet d’un PPRI – plan de prévention des risques d’inondation – et qu’il est concerné par le retrait du trait de côte – sans compter que le centre-ville de Dieppe est une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP). Tout cela complique donc le droit à aménager, le droit à construire, d’autant plus que les efforts de compensation, y compris en matière de biodiversité, ont été accomplis par nos collectivités, soucieux que nous sommes en Normandie de l’avenir de la planète, de nos territoires et de nos agriculteurs.
Ainsi, j’estime véritablement que les réseaux, c’est-à-dire les lignes de RTE – Réseau de transport d’électricité – et les emprises qui lui sont nécessaires, doivent être sortis de la comptabilisation régionale et locale, et que cette disposition devrait être inscrite explicitement. Quant aux parkings réversibles, en commission, vous m’avez répondu, monsieur le rapporteur, que nous pouvions construire des parkings à étages. L’idée est séduisante sur le papier, mais quand 10 000 salariés arrivent à la même heure pour bosser, ils n’ont pas le temps de se garer dans un tel parking, au risque que leur journée soit terminée avant qu’elle ait commencé. 
(Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Alors qu’ils ne seront pas aux 35 heures !
M. Vincent Rolland.
 Ils vont rayer leur voiture !
M. Pierre-Henri Dumont.
 De la même manière, des emprises foncières seront nécessaires sur le port, pour la voie ferrée, ou encore pour doubler la route départementale qui mène à la centrale de Penly, emprises qui nécessiteront…
M. Sébastien Jumel.
 Merci, monsieur Jumel.
Mme la présidente.
 La question est vraiment très importante, madame la présidente.
M. Sébastien Jumel.
 Certes, monsieur Jumel, mais le temps imparti de 2 minutes est le même pour tous les députés et vous le dépassez largement. Concluez, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Je conclus en indiquant que je serai très attentif aux réponses précises que vous apporterez à ces questions.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Je n’ai pas parlé d’écoles !
M. Sébastien Jumel.
 On les ferme, plutôt !
Mme Lisa Belluco.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Elles font en revanche partie – c’est important – des projets d’envergure régionale ou intercommunale, aspect sur lequel nous souhaitons laisser la liberté aux élus locaux d’en juger. Vous le verrez d’ailleurs tout à l’heure lorsque nous examinerons un amendement visant à encourager les élus à être sensibles à cette option, et pas seulement à leur laisser la possibilité d’y recourir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Je le répète, je vous propose une opération sur site, en présence des experts nécessaires, afin d’évaluer l’écart par rapport à la réalité. Nous voulons vraiment montrer notre sincérité, mais aussi éviter d’ouvrir une nouvelle catégorie de projets d’envergure nationale dont nous ne connaîtrions pas les limites, qu’il s’agisse des besoins à comptabiliser ou des éléments qu’il serait juste d’y inclure. J’insiste, c’est vraiment de bon cœur que je vous fais cette proposition.
Je précise que c’est vous qui me l’aviez suggéré, en disant à haute voix : « Si vous ne me croyez pas, venez voir ou laissez-nous venir. » Je réponds au moins sur cette partie-là.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 J’apporte tout mon soutien à l’amendement de mon collègue Jumel. Sans faire un tour de France des centrales nucléaires, j’ai moi aussi un problème, cette fois avec la centrale de Gravelines. C’est la plus grande centrale nucléaire de notre pays, avec deux EPR en construction, lesquels font l’objet d’autres amendements. Grâce à cette énergie nucléaire à proximité immédiate, des usines viendront s’installer dans la grande phase de réindustrialisation de la France. Nous devons absolument faire quelque chose, sans quoi nous n’arriverons pas à faire sortir de terre l’ensemble de ces projets. Monsieur le rapporteur, nous pouvons savoir ce qui rentre dans l’enveloppe : pas tout, mais au moins une partie. Par exemple, on sait qu’il existe des cités EDF construites avec les bailleurs sociaux, dans lesquelles 100 % des logements créés serviront à héberger les travailleurs des futures centrales nucléaires et des futurs EPR.
M. Pierre-Henri Dumont.
Vous avez évoqué les intercommunalités, mais la question ne concerne pas uniquement l’intercommunalité qui accueille l’équipement : il y a aussi les intercommunalités voisines, lesquelles ne se trouvent pas toujours dans le même département, voire dans la même région. L’écrasante majorité des salariés de la centrale nucléaire de Gravelines vit non pas dans le département du Nord, mais dans le Pas-de-Calais, dans ma circonscription, dans une autre intercommunalité. Faire peser le coût du foncier sur une intercommunalité alors que les avantages fiscaux de la centrale nucléaire vont à une autre intercommunalité ou à un autre département, cela pose un vrai problème.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je vous tape dans la main, monsieur le ministre. Venez chez nous, il est préférable que vous veniez sur place. J’espère que nous pourrons régler concrètement les points que j’ai évoqués.
M. Sébastien Jumel.
Pour répondre à M. le rapporteur, ce ne sont pas des schémas virtuels estimés sur un coin de table par Sébastien Jumel, qui a dit : « Il faut 160 hectares », c’est le fruit de deux ans et demi de travail avec l’ensemble des acteurs du territoire, intercommunalité, maire, préfet, Dreal – direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – et DDTM, qui ont ciblé les terrains.
Vous parlez de l’intérêt local du foncier mangé, mais quand vous construisez 12 hectares de parkings dans la pampa, ce n’est pas pour les habitants du coin, c’est pour le chantier. Vous êtes obligé de prévoir des poches de parking tout autour de la centrale pour permettre aux salariés d’arriver et de repartir vite du travail. Quand vous installez des hébergements temporaires, ce n’est pas pour répondre aux besoins des gens du coin, mais à ceux des salariés du chantier. Quand vous installez une ligne à haute tension pour desservir les industries des Hauts-de-France, les verriers de la Somme et ceux du nord de ma circonscription, et que vous la connectez à la centrale de Penly, avec un poste qui mange 20 hectares pour la centrale et 20 hectares pour le projet éolien offshore, c’est un projet d’intérêt national qui ne concerne pas seulement l’alimentation en électricité des habitants de Dieppe, de Penly et de Petit-Caux. Il est donc assez facile de déterminer ce qui revient d’une manière pérenne aux habitants de mon territoire – les logements pérennes, la construction d’une crèche, d’une caserne de pompiers ou de gendarmerie – et ce qui est lié…
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que je vous agace, madame la présidente. 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
 Pas de paranoïa !
M. Vincent Rolland.
 Pas du tout, monsieur Jumel, mais vous avez dépassé les deux minutes. La même règle s’applique à tous.
Mme la présidente.
 …et ce qui est étroitement lié à la mise en œuvre du projet.
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Il nous reste 487 amendements à examiner. Même s’il y a rarement eu plus de deux prises de parole sur chaque amendement depuis le début de la séance, je me limiterai dorénavant à une pour, une contre. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des commissions et sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement n

 Je partage l’avis de mon collègue Jumel : produire de l’électricité relève de l’intérêt national. Pour nous, l’électricité est même un bien commun, d’où notre attachement à la péréquation tarifaire. J’en profite pour dénoncer le double discours de nos autres collègues, qui répètent à l’envi qu’il ne faut pas opposer les énergies renouvelables et le nucléaire : or vous venez de permettre que les projets de construction de nouveaux réacteurs soient inclus dans l’enveloppe nationale, ce que vous avez refusé pour les énergies renouvelables. Ce faisant, vous avez choisi le nucléaire pour des raisons financières.
M. Maxime Laisney.
Nous en sommes déjà à 20 milliards d’euros pour Flamanville ; on a appris, la semaine dernière, qu’on n’en avait toujours pas le mode d’emploi, alors que la construction a déjà pris douze ans de retard. Les six nouveaux EPR, d’après le PDG d’EDF, c’est 52 milliards – et vous voulez en faire quatorze ! Le projet Cigéo – centre industriel de stockage géologique – à Bure, c’est 25 milliards, et le site n’accueillera pas les déchets qui seront produits par les nouveaux réacteurs, s’ils entrent un jour en service. Quant au grand carénage pour prolonger la durée de vie des centrales existantes, c’est environ 100 milliards. Vous avez mis tellement d’argent dans le nucléaire qu’il n’y en aura pas pour les énergies renouvelables, sauf si vous comptez sur la main invisible du marché – ce que vous avez fait à l’occasion du projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, raison pour laquelle nous avons voté contre.
Par cet amendement, nous voulons limiter la puissance installée des réacteurs que vous avez choisi d’inclure dans l’enveloppe nationale à 63,2 gigawatts. Ce plafond a été pulvérisé pendant l’examen du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires, sous prétexte qu’il ne fallait ni plancher ni plafond. Or la PPE, toujours en vigueur à l’heure actuelle, dit que le nucléaire, c’est 50 % du mix électrique et 63,2 gigawatts de puissance installée. C’est un argument de bon sens pour éviter à Agnès Pannier-Runacher de travailler pour rien. Elle n’a pas invité le groupe des Insoumis à travailler sur la prochaine loi de programmation sur l’énergie et le climat (LPEC), mais la LPEC de cet automne aura justement pour objet de déterminer ce maximum. 
(Mme Lisa Belluco applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage l’objectif ZAN, il n’y a aucun doute là-dessus. Mon amendement vise simplement à éviter des situations absurdes dans lesquelles des équipements publics ne pourraient pas être construits. Je donnerai quelques exemples. Il y a actuellement, dans mon département, un mouvement de regroupement préalable des casernes de pompiers. Pour des raisons qui tiennent aux délais d’intervention, la nouvelle caserne – soit 2 hectares – sera parfois implantée dans une petite commune au milieu des deux zones couvertes. De même, je ne voudrais pas que des extensions d’écoles voulues par des communes soient bloquées. Je pense en particulier aux communes en RPI – regroupement pédagogique intercommunal –, dont l’une aurait économisé le foncier et l’autre, en développement, compterait beaucoup d’enfants. Je n’aimerais pas non plus que des élus ne puissent pas répondre à la demande en services publics. Un mouvement profond dans la société veut qu’à nombre d’élèves constant, de plus en plus d’élèves mangent à la cantine : il faudra peut-être prévoir des extensions de cantines.
M. Romain Daubié.
L’amendement vise à accompagner les élus afin que les services et les équipements publics ne soient pas bloqués par cette loi.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Compte tenu de l’objectif que nous partageons, l’amendement est satisfait. Pour cette raison, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Je vous demande de retirer l’amendement. Votre appel nous pousse à vérifier que le dispositif ne bloquera pas ce type de projet, mais le maintenir serait contraire à nos intentions.
 La parole est à M. Benoit Mournet.
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer la bonne tenue du débat sur ce sujet hautement sensible et la qualité des réponses que vous y apportez.
M. Benoit Mournet.
Je veux rebondir sur l’amendement de mon collègue. Évidemment, nous partageons tous l’objectif de zéro artificialisation nette, mais la transition écologique ne doit pas se faire au détriment des territoires ruraux. De ce point de vue, je salue l’approche du ministre qui consiste à proposer des forfaits pour les projets d’intérêt majeur. Dans ma circonscription des Hautes-Pyrénées, département de 469 communes, il y a un projet d’intérêt majeur : la construction d’un hôpital commun entre Tarbes et Lourdes. Ce projet va-t-il obérer les quotas des communes en matière de zéro artificialisation nette ? Je vous pose la question car je ne sais pas si l’amendement de mon collègue Daubié y répond spécifiquement.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Nous avons prévu, avec l’aide de la députée Ferrari, un ensemble de dispositifs qui permettent de tenir compte de toutes les situations : grands projets comptés à part pour l’État ; grands projets d’ampleur régionale qui s’inscrivent dans une logique ayant un intérêt pour un département ; grands projets d’intérêt intercommunal pour accompagner un RPI, une caserne de pompiers ou tout autre dispositif de ce type. Nous voulons laisser à l’autorité de proximité la capacité de décision et de décompte, par fidélité à l’esprit de décentralisation qui nous anime.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Romain Daubié.
Mme la présidente.
 Je vous fais confiance et je retire l’amendement. J’espère simplement que nous ne nous retrouverons pas dans dix-huit ou trente-six mois pour constater que, malgré notre volonté de bien faire, nous avions sous-estimé les difficultés. Je suivrai la question avec attention et je vous ferai remonter les informations de ma circonscription. 
M. Romain Daubié.
(M. le rapporteur applaudit.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Je laisserai mon collègue Pierre-Henri Dumont développer le sujet, puisqu’il a déposé le même amendement qui vise à permettre une exception à l’objectif ZAN pour les voies de chemins de fer ou de RER directement liées à l’installation d’un grand projet industriel.
M. Vincent Rolland.
L’amendement n

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter ce que vient de dire mon collègue Rolland, nous partons d’un constat assez simple. Le Président de la République a annoncé la création de 20 000 emplois dans le Dunkerquois : or l’espace manque pour loger les personnes qui viendront les occuper. Ils vont donc devoir trouver à se loger dans un rayon de 50 à 60 kilomètres. La voie d’accès quasi unique à ce territoire, c’est l’A16, qui est déjà saturée – elle dessert la Belgique, le port de Calais, le tunnel sous la Manche et l’ensemble de la Côte d’Opale. Il y a aussi une voie ferrée, mais c’est une voie unique qui a été électrifiée il y a dix ans, sur l’axe Calais-Dunkerque. Parce qu’elle est en voie unique, les trains ne peuvent pas s’y croiser : elle n’est donc pas adaptée aux besoins des travailleurs pendulaires.
M. Pierre-Henri Dumont.
L’amendement vise donc à exclure du ZAN les infrastructures qui seraient créées pour aménager cette voie de chemin de fer, afin d’augmenter le nombre de trains y circulant. Les travailleurs pourront ainsi accéder aux usines qui seront implantées dans le Dunkerquois non par la route mais grâce au réseau ferroviaire. Cela renvoie par exemple à la création de voies d’évitement et de nouvelles gares, qui seront essentielles pour permettre de décarboner une partie des transports menant vers ces sites. Il ne sert à rien de créer des usines de gigabatteries si tous ceux qui y travaillent s’y rendent en voiture !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit là encore de création d’emplois. Il va falloir les loger, ces gens, monsieur le ministre ! Sur le territoire dont nous parlons, la ressource disponible n’est pas suffisante : nous allons accueillir, comme nous savons le faire dans le Nord des personnes qui viendront d’autres départements et d’autres régions de France, que ce soit pour occuper les 20 000 emplois annoncés ou pour faire tourner les EPR de la centrale de Gravelines. Il est évident que, dans le cadre de ces grands projets de réindustrialisation, il faut élargir les critères du ZAN et les quotas s’appliquant aux communes concernées – non seulement les communes qui accueillent les usines en question, d’ailleurs, mais aussi l’ensemble des communes périphériques.
M. Pierre-Henri Dumont.
Je vous l’ai dit tout à l’heure, la majorité des travailleurs des grandes usines du Dunkerquois, notamment ceux de la centrale nucléaire de Gravelines, habitent le département du Pas-de-Calais. Il va falloir les loger ! Or les quotas qui sont définis dans les intercommunalités les plus proches – la communauté d’agglomération Grand Calais Terres et Mers et la communauté de communes de la région d’Audruicq – sont largement insuffisants : nous risquons de voir échouer ces implantations d’usines, et donc ces grands projets de réindustrialisation, parce que nous n’aurons pas d’endroit où loger les travailleurs. C’est un problème majeur car l’enjeu, c’est aussi de les attirer : dans une région où le soleil ne se montre pas forcément tous les jours, les gens recherchent tout de même une certaine qualité de vie. Il faut au moins que nous puissions leur proposer un logement décent, qui ne soit pas une passoire thermique et dont ils n’attendent pas la construction – ou la réhabilitation – pendant trois ou quatre ans. Tel est l’objet de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Ce n’est pas la même chose !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il vise à compléter la liste des projets éligibles en y ajoutant ceux relevant du réseau de transport d’électricité, selon des modalités qui seront précisées par arrêté ministériel. Tout à l’heure, nous avons abordé le sujet de la production d’électricité : indépendamment du mode de production concerné, ces projets, quels qu’ils soient, engendreront des besoins accrus en matière de transport et de stockage. Il apparaît donc pertinent de prévoir la possibilité que de telles installations puissent intégrer le forfait national ZAN, selon des modalités – je le répète – qui seraient précisées par la voie réglementaire, notamment en matière de puissance.
M. Stéphane Delautrette.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Mme la présidente.
 S’agissant de la puissance des postes électriques concernés, Enedis m’a dit qu’il faudra peut-être réajuster le seuil. La CMP pourra s’en charger ; quoi qu’il en soit, dans cette perspective, le sous-amendement me semble utile.
M. Stéphane Delautrette.
 La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La réduction de l’artificialisation des sols à toutes les échelles territoriales est une nécessité, mais la mise en œuvre du ZAN doit s’accompagner de garanties politiques et d’aides à destination des élus locaux, qui s’inquiètent. Il faut notamment garantir des moyens réels pour redynamiser les bourgs ruraux en matière de réhabilitation du bâti ancien délabré, d’habitat, de services publics et d’économie. C’est l’objet de plusieurs amendements que nous examinerons. Par ailleurs, l’État doit lui-même être exemplaire.
Mme Murielle Lepvraud.
M. Christophe Béchu,

 Certes, les projets d’envergure nationale seront décomptés dans une enveloppe spécifique, mais est-il sérieux, face à l’urgence écologique, de permettre la réalisation de projets autoroutiers tels que l’autoroute Toulouse-Castres ? Sa construction conduirait à l’artificialisation de 400 hectares de terres agricoles et naturelles, qui servirait à créer la route dotée du péage le plus cher de France – 7 euros pour 50 kilomètres ! C’est un non-sens écologique, social et démocratique ! Où est l’égalité républicaine si l’infrastructure n’est accessible qu’à une petite partie des gens ? Où est l’intérêt général si c’est l’argent public qui finance l’investissement, mais une entreprise privée qui encaisse ensuite les bénéfices ? Et où est la réflexion écologique là-dedans ?
Mme Murielle Lepvraud.
Notre amendement vise donc à exclure ce type de grands projets autoroutiers de l’enveloppe ZAN, et donc à introduire un peu plus de cohérence dans votre texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais de quoi pouvons-nous parler ?
M. Maxime Laisney.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Il faut l’élargir, la garantie rurale !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Nous pouvons tout de même décider quels sujets nous abordons !
M. Maxime Laisney.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Ah bon ? Les autoroutes, ce n’est pas du béton posé sur de la terre ?
M. Maxime Laisney.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Vous n’avez qu’à directement rédiger nos amendements !
M. Maxime Laisney.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à Mme Catherine Couturier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, si nous ne pouvons pas aborder les sujets qui concernent l’artificialisation des sols et tout ce qui y a trait, que ce soit une autoroute, un EPR ou des projets d’énergies renouvelables – nous sommes bien d’accord que de telles infrastructures sont en rapport avec ce dont nous parlons –, de quoi pouvons-nous parler ? Si nous n’avons plus la possibilité de débattre,…
Mme Catherine Couturier.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Un peu de démocratie, monsieur le rapporteur ! 
Mme Catherine Couturier.
(« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Je l’ai déjà dit tout à l’heure : soyons un peu zen et respectez nos amendements ! Je peux entendre que vous ne soyez pas d’accord avec nos propositions,…
Mme Catherine Couturier.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 …mais soyez un petit peu plus respectueux dans vos réponses.
Mme Catherine Couturier.
 Oh, c’est bon !
M. Bruno Millienne.
 Nous allons encore certainement passer de longues heures sur ce texte !
Mme Catherine Couturier.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Peut-être fallait-il alors l’inscrire à un autre endroit du calendrier, pour que nous ayons le temps d’avoir un véritable débat ! L’hémicycle n’est d’ailleurs pas très rempli.
Mme Catherine Couturier.
M. Christophe Béchu,

 Vous auriez pu faire un autre choix !
Mme Catherine Couturier.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec le rapporteur. On pourrait presque dire que le texte va dans votre sens, puisque nous sommes en train de plafonner tous ces investissements. Écoutez ce que nous disons ! Vous répondez comme par réflexe.
M. Frédéric Petit.
 Ce ne sont pas des réflexes ! Nous défendons l’écologie !
M. William Martinet.
 Il est question d’autoroutes, et vous réagissez tout de suite : « Ah, il faut être contre les autoroutes ! » 
M. Frédéric Petit.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 …mais de réserver un petit plafond au sein duquel nous intégrons des projets dont nous débattrons plus tard, afin de garantir que notre objectif ZAN, qui est très ambitieux, ne viendra pas les bloquer. Mais nous introduisons un plafond ! Il ne sera pas possible d’y intégrer vingt-cinq autoroutes, vingt-cinq centrales nucléaires ou vingt-cinq gares, qui d’ailleurs ne serviraient à rien ! Par conséquent, revenons au texte : ce dont il est ici question, c’est un plafonnement concernant des projets au sujet desquels on ne peut pas prendre de décision aujourd’hui, parce qu’ils sont trop complexes. Cessons donc de débattre de tout ce qui pourrait s’y trouver ! 
M. Frédéric Petit.
(M. Éric Martineau applaudit.)
M. Christophe Béchu,

 La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité de ce que vient de dire ma collègue, nous souhaitons que la construction et l’extension d’aéroports ne soient pas considérées comme des projets d’envergure nationale ou européenne. Encore une fois, c’est un non-sens que de vouloir lutter contre l’artificialisation, pour le climat et pour la biodiversité, sans limiter l’essor des aéroports. Selon une étude de l’Ademe, l’Agence de la transition écologique, le secteur de l’aérien était responsable de l’émission de 24 millions de tonnes de CO
Mme Mathilde Hignet.

 Oh là là !
M. Bruno Millienne.
 En 2019, 20 % des Français n’avaient jamais pris l’avion. Il est donc d’autant moins possible de considérer qu’un aéroport, qui ne profite pas à l’ensemble de la population, serait un projet d’envergure nationale. 
Mme Mathilde Hignet.
(M. Maxime Laisney applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Heureusement, monsieur le ministre, que vous avez proposé un texte visant à plafonner les zones à artificialiser ! Si l’on avait laissé libre cours à l’artificialisation, je me demande quelle serait la teneur de ces débats. Je n’arrive pas à comprendre, chers collègues, pourquoi vous ne voulez pas discuter du fond du texte. Il ne s’agit pas de se prononcer projet par projet, mais d’arriver à un équilibre permettant d’atteindre nos objectifs de ZAN.
M. Bruno Millienne.
 Vous travaillez à l’envers !
M. Frédéric Petit.
 Je ne comprends pas votre besoin de ralentir les débats, à moins que ce ne soit pour faire des vidéos. 
M. Bruno Millienne.
(M. Pascal Lavergne applaudit.)
 La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons d’exclure les mégabassines du champ d’application de l’article 4, dont la rédaction laisse la porte ouverte à des interprétations larges de ce que pourraient être les projets d’ampleur nationale ou européenne. À notre avis, les mégabassines ne sont pas des projets d’ampleur nationale ou européenne, nous estimons même que ce ne sont pas du tout des projets d’intérêt général.
Mme Murielle Lepvraud.
 Selon vous !
M. Bruno Millienne.
 Ces projets de privatisation de l’eau vont à l’encontre de l’urgence climatique 
Mme Murielle Lepvraud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Votre stratégie va finir par se voir !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Maxime Laisney.
Mme la présidente.
 Nous prenons nos précautions parce que nous ne vous faisons pas confiance. La semaine dernière, nous avons quand même voté sur la mise en conformité d’un PLUI du Bas-Chablais permettant de construire une nouvelle autoroute. Nous préférons mettre ceinture et bretelles. Au passage, je vais en remettre une couche sur les mégabassines. D’une part, nombre de celles qui ont été contestées par des militants avaient été jugées illégales et néanmoins construites – et pas déconstruites. D’autre part, ces projets sont souvent très datés, d’un autre siècle,…
M. Maxime Laisney.
 Comme vous !
M. Bruno Millienne.
 …alors qu’il faut se mettre à la page des derniers rapports du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec). L’établissement public territorial de bassin (EPTB) a réalisé une étude de 600 pages, sollicitant des cabinets privés qui ne peuvent pas être suspectés de soutenir Les Soulèvements de la Terre. Il en ressort un avis assez précis, mais qui n’a pas plu au préfet du département en question. Est-ce parce qu’il est l’ancien directeur de la campagne d’Emmanuel Macron pour les élections de 2017 ? Je ne sais pas. Il est peut-être seulement reproché à cette étude de décrire la réalité : il n’y a pas assez d’eau pour les trente mégabassines en projet.
M. Maxime Laisney.
 Ce n’est pas une proposition de loi sur les mégabassines !
M. Bruno Millienne.
 Rappelons que les mégabassines captent l’eau des nappes phréatiques – elles ne recueillent pas l’eau de pluie – et ne représentent pas un projet d’intérêt national puisqu’elles ne profitent qu’à 9 % des agriculteurs du coin.
M. Maxime Laisney.
 Ce n’est pas dans le texte !
Mme Marina Ferrari.
 Au cours des vingt dernières années, l’eau disponible a diminué de 14 % et elle va encore diminuer de 30 à 40 % d’ici à 2050.
M. Maxime Laisney.
 Dans quelle langue faut-il vous parler ?
M. Bruno Millienne.
 Il faut donc se mettre à la page du changement climatique et refuser que les mégabassines soient comprises dans ces enveloppes nationales et ces projets prétendument d’intérêt général, qui sont en fait d’intérêt privé et local.
M. Maxime Laisney.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Proposé par mon collègue Hervé de Lépinau, il vise à exclure les « projets de construction, d’aménagement, d’infrastructures ou d’équipements d’ampleur nationale ou européenne et qui présentent un intérêt général majeur » du décompte du ZAN, au lieu de les imputer dans une enveloppe séparée comme c’est actuellement prévu dans la présente proposition de loi. Les projets visés aux alinéas 16 à 20 comprennent des infrastructures vitales pour la prospérité de notre pays. L’enjeu auquel ils sont liés est sans commune mesure avec le souci écologique, certes louable, de préserver les espaces naturels. Il s’agit par exemple des centrales nucléaires, élément crucial de notre indépendance énergétique, ou des usines géantes dont l’implantation est l’objet d’une concurrence acharnée entre les grandes nations.
M. Christophe Bentz.
Aussi n’est-il pas justifiable, dans le principe même, de les soumettre à l’objectif de réduction de l’artificialisation, fût-ce pour l’imputer sur une enveloppe séparée. De plus, cette comptabilité séparée de 15 000 hectares s’annule elle-même puisque l’objectif ZAN reste inchangé dans sa surface totale et s’imputera donc sur l’enveloppe réservée globalement aux autres collectivités. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de réécrire l’alinéa 16 afin de soumettre l’arrêté à l’avis du Conseil national de la transition écologique (CNTE), instance rassemblant tous les acteurs – organisations patronales, syndicales, associatives et parlementaires. Nous demandons aussi que la présentation des estimations d’artificialisation pour chaque projet listé figure en annexe de l’arrêté.
Mme Lisa Belluco.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu de la réponse du rapporteur sur mon précédent amendement, je vais retirer celui-ci.
Mme Lisa Belluco.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Puisque nous sommes là pour fixer un plafond pour les projets d’envergure nationale, nous proposons de supprimer la possibilité de modifier l’arrêté pour ajouter d’autres projets en cours de route, ce qui conduirait à dépasser le forfait et à ne pas atteindre l’objectif fixé à horizon de 2031. Tel est l’objet de l’amendement n
Mme Lisa Belluco.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
La possibilité de modifier l’arrêté a été prévue pour ne pas avoir à reprendre des droits à construire des communes – ce qui ne serait pas tenable car les communes ont besoin de visibilité – et ne pas bloquer des projets. On ne sait d’ailleurs pas lesquels seraient bloqués pour une simple raison de calendrier, d’ordre chronologique. Si c’était un projet éolien offshore, par exemple, ce serait contre-productif. Ce n’est pas ce que nous recherchons – ni vous non plus, j’imagine, même s’il existe des projets que vous aimeriez sortir de la liste.
Comme l’a indiqué le ministre, cette possibilité et la clause de revoyure permettent de garantir la réalisation de ces projets sans venir en cours de route reprendre le droit à construire des communes. J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme la présidente.
 À notre avis, ce point constitue vraiment une faiblesse du texte, donc une difficulté. Nous allons fixer un plafond, mais rien ne nous garantit que ce plafond en sera un. Si nous ne l’atteignons pas, tant mieux, cela nous donnera plus de possibilités pour l’avenir. Tout ce que nous demandons, c’est d’inscrire dans la loi que ce plafond ne pourra pas être dépassé. Nous voulons pérenniser et préserver cet objectif commun : atteindre le ZAN et respecter la trajectoire fixée dans la loi « climat et résilience ».
Mme Lisa Belluco.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, dans un souci de transparence, à rendre publique la liste des projets non comptabilisés comme de l’artificialisation.
M. Stéphane Delautrette.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols.
La séance est levée.
Amendement n

M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendements n

Mme Lisa Belluco
M. Yannick Monnet
M. Pascal Lavergne
M. Christophe Bentz
Mme Mathilde Hignet
M. Jean-Pierre Vigier
Mme Aude Luquet
M. Paul Molac
M. Christophe Béchu, ministre
Amendements n

M. Lionel Causse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par Paul-André Colombani, l’amendement vise, au titre de la réparation et du rééquilibrage des territoires, à instaurer une dérogation pour les territoires souffrant d’un retard de développement avéré en matière d’infrastructures de transport, à l’image de la Corse. La réalisation d’infrastructures routières, ferroviaires, portuaires ou aéroportuaires ne serait pas décomptée du quota d’artificialisation permis par l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN), afin de ne pas pénaliser ces territoires et de leur permettre de rattraper leur retard par rapport à l’Hexagone.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
 La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Je crois connaître par avance la réponse qui me sera faite, mais je tente ma chance : l’amendement n
M. Elie Califer.

Avec l’amendement de repli n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le poids des grands projets nationaux sur le foncier constitue, pour plusieurs régions, l’un des principaux points de blocage susceptibles d’empêcher l’atteinte de l’objectif ZAN. Pour résoudre partiellement le problème, il convient d’exclure certains grands projets nationaux et européens de l’enveloppe de consommation d’espaces naturels. La création d’un forfait mutualisé englobant toutes les régions porte atteinte aux travaux de territorialisation engagés à l’échelon régional depuis 2021.
M. Vincent Rolland.
En outre, le quota de 15 000 hectares ne paraît pas réaliste, notamment parce qu’il intègre de grands projets industriels pour lesquels les besoins en foncier ne sont pas encore parfaitement évalués, puisqu’ils dépendront de la capacité des différents acteurs à acquérir et à réhabiliter des friches polluées.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons que les surfaces consommées par l’extraction minière ou de carrière soient décomptées de l’enveloppe nationale.
Mme Christine Engrand.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à réduire de 15 000 hectares à 10 000 hectares l’enveloppe nationale, essentiellement dédiée aux grands projets, inutiles et imposés. En effet, plus cette enveloppe sera faible et plus les collectivités pourront mener ensemble des projets locaux. Il s’agit de trouver un équilibre entre une logique jacobine, verticale, descendante et sourde à la négociation, et une logique horizontale, de terrain et de concertation.
Mme Marie Pochon.
J’y vois également un enjeu d’exemplarité : si l’État ne fait pas preuve de sobriété, il sera inaudible auprès des collectivités auxquelles il demande des efforts. Comment expliquer à nos concitoyens qu’ils ne peuvent pas artificialiser quelques milliers de mètres carrés pour réaliser un projet défendu localement, alors qu’ils voient des milliers d’hectares partir en fumée dans un chantier de ligne à grande vitesse (LGV) traversant leur territoire ?
Réduire l’enveloppe sera aisé : il suffit d’abandonner les aménagements destructeurs de terres que vous prévoyez de réaliser contre l’avis des scientifiques, comme les nouveaux projets autoroutiers. Laissez tomber l’A133, l’A69 et ne faites pas d’autoroute au Bas-Chablais : il y a des milliers d’hectares à économiser. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il peut sembler tautologique, puisqu’il vise simplement à préciser, à l’alinéa 19, que l’enveloppe de 15 000 hectares ne pourra pas être dépassée. À quoi bon, me demanderez-vous ? Eh bien, il se trouve que l’alinéa suivant prévoit précisément que ce plafond sera dépassé.
Mme Marie Pochon.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Plaçons-nous dans un contexte budgétaire. Si vous possédez 15 000 euros et décidez de les dédier à des projets, tout en prévoyant que cette enveloppe sera dépassée, vous vous inscrivez dans une logique déficitaire : vous dépenserez nécessairement plus que la somme dont vous disposez. Voilà un raisonnement difficile à tenir, pour vous qui prétendez encadrer les dépenses de l’État à l’euro près : visiblement, cette exigence ne s’étend pas à l’artificialisation ! Pourtant, alors qu’on peut toujours emprunter, nous n’avons pas de planète B : nos sols morts le seront pour toujours, les projets de renaturation ne permettent jamais de reconstituer les écosystèmes détruits, et les sols ont besoin de centaines, sinon de milliers d’années, pour retrouver vie. Le plafond ne doit donc en aucun cas être dépassé. 
Mme Marie Pochon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,


 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le coefficient appliqué à ces projets inutiles et imposés ne doit pas concerner uniquement les régions dotées d’un schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet) : une telle disposition ferait en effet porter ce fardeau sur les seules régions qui font déjà le plus d’efforts en matière de réduction de l’artificialisation, au bénéfice des autres, notamment de l’Île-de-France. Comme nous l’avons déjà souligné, l’objectif de réduction du rythme d’artificialisation ne concerne en effet que les régions couvertes par un Sraddet. En l’état, l’alinéa 19 prévoit donc de leur infliger une double peine.
Mme Marie Pochon.
Je précise que cet amendement a été rédigé avec la fédération France Nature Environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 20, qui comporte probablement la disposition la plus inconcevable de l’article 4. Il dispose en effet que « La consommation effective » d’espaces naturels au titre de projets inutiles « est évaluée et renseignée dans le cadre du rapport prévu à l’article 207. Ce rapport fait mention, le cas échéant, du dépassement possible du forfait national. » Vous affirmez donc ne pas vouloir remettre en cause l’objectif de ZAN, tout en indiquant que nous serons informés s’il n’est pas atteint !
Mme Marie Pochon.
 Et alors ?
M. Frédéric Petit.
 Vous prévoyez ainsi clairement que le forfait sera dépassé. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si cette prévision concerne l’État, et non les collectivités locales : cela montre que l’État ne s’applique pas à lui-même la sobriété foncière qu’il exige des collectivités. De deux choses l’une : ou bien chaque hectare de dépassement de l’enveloppe empêchera les collectivités de mener des projets, ou bien il contreviendra aux objectifs du ZAN. Aucune de ces deux possibilités n’est admissible.
Mme Marie Pochon.
J’ajoute que l’alinéa 20 ne dit rien des conséquences à tirer d’un tel dépassement : ni mécanisme de compensation, ni enveloppe réduite pour les décennies suivantes, ni sanction, ni motivation du non-respect de l’objectif. Ce n’est pas sérieux ! Si nous voulons respecter l’objectif de réduction de l’artificialisation des sols, cette mention doit être supprimée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Il vaut mieux s’adapter dès maintenant !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Nous avons deux objectifs : diviser par deux le rythme d’artificialisation d’ici à 2031 ; atteindre le ZAN d’ici à 2050. Au cours de ce second temps, nous aurons tout le loisir de tenir compte des enseignements de la première période. Avis défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Cet amendement est surréaliste. Vous souhaitez qu’un rapport soit remis mais vous ne voulez pas qu’y figurent les questions qui fâchent, en l’occurrence la mention que l’objectif intermédiaire n’a pas été atteint.
M. Frédéric Petit.
Je ne comprends pas. Vos réflexes linguistiques vous empêchent de voir que vous êtes en train de défendre une mesure contraire à ce pour quoi vous vous battez à longueur de journée et de nuit dans l’hémicycle.
Vous voulez en effet supprimer la phrase dans laquelle il est précisé que le rapport doit signaler, le cas échéant, que le forfait a été dépassé. Selon vous, le rapport devrait indiquer, en toutes circonstances, que nous avons réussi, ce qui nous empêcherait de corriger nos erreurs. C’est absurde.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si vous avez remarqué que les amendements que Marie Pochon vient de défendre partagent tous le même objectif, s’assurer que le forfait de 15 000 hectares sera strictement appliqué. Or vous souhaitez inscrire dans la loi, dès à présent, la possibilité de dépasser le forfait.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Ce sera indiqué dans le rapport !
M. Frédéric Petit.
 Nous disons qu’il ne faut pas dépasser !
Mme Marie Pochon.
 Nous ne sommes pas le pouvoir exécutif, nous contrôlons !
M. Frédéric Petit.
 Il s’agit ici d’un amendement de repli, comme nous en déposons tous. Les amendements précédents visent à obtenir l’engagement que l’application du forfait de 15 000 hectares sera stricte.
Mme Cyrielle Chatelain.
Voici comment nous comprenons le message contenu dans cet alinéa : il existe un forfait maximum mais il est possible de lancer de grands projets ; en fonction de la superficie des terres qui auront été consommées, nous adapterons le dispositif.
Nous réfutons cette logique. Nous estimons qu’il faut appliquer le forfait de façon stricte ; si les 15 000 hectares sont consommés, les grands projets suivants ne pourront pas être lancés.
Vous auriez aussi pu accepter les amendements qui prévoient d’exclure certains grands projets du forfait et de prendre en compte le nombre strict d’hectares qu’ils auront consommés.
Notre logique est toujours la même : il faut consommer le moins de terres possible et ne pas envoyer de signaux laissant penser qu’on peut en consommer toujours davantage.
Le fait d’inscrire dans la loi qu’il est possible de dépasser l’enveloppe constitue une réelle faiblesse de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Vous savez bien que l’Assemblée a le dernier mot !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Christophe Béchu,

 Non, une CMP n’est pas forcément conclusive !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Christophe Béchu,

Si l’on veut donner de la visibilité aux collectivités locales, le seul moyen est de définir par anticipation la somme affectée aux grands projets d’envergure nationale – si nous procédions, comme d’habitude, à un contrôle 

Nous préférons ainsi faire un bilan d’étape, qui nous permettra de savoir où nous en sommes, plutôt que de prévoir un plafond. Nous assumons ce choix, sachant que les projets inclus dans le forfait en entraîneront d’autres.
J’entends vos remarques. Nous sommes confrontés à une difficulté classique, savoir si la mesure est trop laxiste ou trop rigide. La solution du forfait permettra d’obtenir un consensus. La question de l’enveloppe reste marginale par rapport à l’ambition globale, inchangée.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous dites qu’il faut être flexible et ne pas sanctuariser les 15 000 hectares. Par cet amendement, nous proposons de poser un garde-fou, en limitant à 25 % le dépassement du forfait pour les projets d’ampleur nationale ou européenne.
M. Stéphane Delautrette.
Faute d’encadrement, la limite des 125 000 hectares risque d’être dépassée lorsqu’on additionnera les deux enveloppes. Surtout, un dépassement trop important de l’enveloppe nationale risquerait de nuire aux projets territoriaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Même s’il est très tentant de fixer un plafond tout en laissant une certaine souplesse, je ne peux émettre un avis favorable : cela laisserait entendre que nous avons déjà à l’esprit de dépasser le forfait national.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de donner un droit de tirage, mais d’encadrer le dispositif, en fixant des limites.
M. Stéphane Delautrette.
Comme l’a dit le rapporteur, une clause de revoyure est prévue. Elle permettra de remettre les différentes questions sur la table et de débattre de l’état d’avancement des projets.
Ce n’est pas parce que l’on fixe une limite infranchissable dès le départ que l’on anticipe un dépassement. Cela signifie simplement que si un dépassement avait lieu, il faudrait procéder à des arbitrages.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Certes, monsieur le rapporteur, nous avons longuement débattu de ce sujet mais il est extrêmement important. La question est de savoir si nous fixons des limites aux projets nationaux en matière de consommation foncière.
Mme Cyrielle Chatelain.
Vous le savez, nous avons plaidé à de nombreuses reprises pour une limite stricte. Vous venez de dire, monsieur le ministre, que puisque vous pensez qu’il n’y aura pas de dépassement, vous ne voulez pas fixer de plafond – même souple.
Dans le refus de cet amendement, on peut aussi percevoir une volonté de laisser la possibilité d’un dépassement, au-delà même de 25 %. Dès lors que la possibilité de dépasser est inscrite dans la loi, la question est de savoir dans quelle proportion – d’où la nécessité d’un thermomètre.
Vous savez très bien – et nous le savons encore mieux que vous – que les grands projets sont lancés selon la stratégie du pied dans la porte : une fois qu’ils sont engagés, il est impossible d’y mettre fin. D’ailleurs, si jamais on essaie de le faire, vous criez au scandale !
Fixons un plafond strict. Cela évitera de lancer des projets qui dévoreront des hectares de terres et que vous devrez ensuite essayer de stopper parce qu’ils auront dépassé la limite – même si, dans ce cas, nous serons bien sûr à vos côtés.
Par ailleurs, je vous rappelle qu’une CMP n’est pas forcément conclusive. Je respecte le vote des sénateurs, ils ont fait leur choix. Il se trouve que la majorité au sein de l’Assemblée n’est pas la même. Vous pouvez donc très bien choisir de ne pas aboutir à une CMP conclusive et de laisser le dernier mot à l’Assemblée nationale. C’est un compromis sur lequel nous pouvons, ici, nous mettre d’accord. Sachez que vous trouverez, sur les bancs du groupe écologiste et sur ceux de la NUPES, vos soutiens les plus forts pour réduire au maximum la consommation des terres.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Loin d’encadrer le dispositif, vous encombrez de vos fantasmes et de vos accusations surréalistes une mesure pourtant très claire. Pourquoi fixer à 25 % le dépassement ? Pourquoi pas 30 % ou 15 % ? Le montant du forfait a été fixé dans la loi à 15 000 hectares.
M. Frédéric Petit.
 Nous demandons que la limite soit stricte !
Mme Cyrielle Chatelain.
 J’en arrive à une question plus grave. Ici, nous faisons la loi, puis nous en contrôlons l’application. Quand je prends la température, je n’utilise pas plusieurs thermomètres – l’un qui s’arrête à 37
M. Frédéric Petit.


 Quand on dépasse les 90 kilomètres à l’heure sur la route, on se fait toper tout de suite !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Le rapport nous indiquera si un dépassement a eu lieu ou non. En fonction de ses conclusions, nous réagirons.
M. Frédéric Petit.
 Il a raison !
M. Nicolas Forissier.
 Les demandes qui se succèdent sont incompréhensibles. Avec cet amendement, vous dites qu’il est absolument interdit de dépasser tout en donnant la possibilité de le faire dans la limite de 25 %.
M. Frédéric Petit.
 Il n’est pas écrit que c’est absolument interdit !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Le montant du forfait a été fixé à 15 000 hectares, en fonction des estimations du Gouvernement. Viendra le moment où nous jouerons notre rôle de contrôleur : nous utiliserons alors un thermomètre – et un seul. Ne commencez pas à nous proposer trois ou quatre thermomètres différents car nous ne nous en sortirons pas !
M. Frédéric Petit.
J’ajoute que vous allez à contresens de vos valeurs puisque, idéologiquement, vous défendez la mission, vertueuse, de contrôle qu’exerce le Parlement.
 Il n’est pas écrit dans la loi que la limite est stricte !
Mme Cyrielle Chatelain.
 La parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
 Je soutiens les amendements de mes collègues écologistes et socialistes. Ils ont pour objectif de rendre plus stricte l’application du dispositif prévu par l’article 4 et donc de s’assurer que l’enveloppe de 15 000 hectares pour les grands projets d’intérêt national ne sera pas dépassée.
M. William Martinet.
Si nous sommes nombreux à faire part de nos inquiétudes sur ce point, c’est parce qu’en matière d’engagements sur les questions écologiques, ce gouvernement a un passif. Je pense aux engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre pris par la France dans le cadre de la COP21 ou en tant que membre de l’Union européenne. L’État a été condamné à deux reprises. La dernière fois, le tribunal a estimé que la responsabilité incombait entièrement à Emmanuel Macron et à son gouvernement.
Dès lors, quand un nouveau sujet, l’artificialisation des terres, est sur la table, permettez-nous d’être prudents. Nous devons nous donner tous les moyens pour que vos engagements, cette fois-ci, soient tenus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Je ferai une remarque non pas sur le fond de nos débats mais sur la forme. Ne soyez pas surpris par les réactions de mes collègues ! Même si je ne partage pas toujours le point de vue de mes amis écologistes, je constate que la loi « climat et résilience » est inapplicable, au point qu’elle a mis le bazar dans les territoires ruraux ! C’est d’ailleurs pour prendre des mesures plus souples que nous sommes réunis ici aujourd’hui.
M. Yannick Monnet.
C’est bien la moindre des choses que des députés vous disent qu’ils ne vous font pas trop confiance. Si vous aviez fait du bon travail en construisant cette loi avec les territoires et en prenant en considération les réalités locales, nous n’en serions pas là aujourd’hui.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Monsieur Delautrette, j’apprécie généralement la rédaction de vos amendements, mais l’écriture de celui-ci pose un problème. En proposant de compléter l’alinéa par la phrase « Ce dépassement ne peut en aucun cas excéder de plus de 25 % le montant du forfait national précité. », vous autorisez bien un dépassement. 
M. Bruno Millienne.
(M. Stéphane Delautrette proteste.)
 Et sans prévoir de rapport !
M. Frédéric Petit.
 En effet. La clause de revoyure, prévue dans trois ans, nous permettra d’évaluer très exactement ce que nous votons aujourd’hui et de nous prémunir d’un dépassement.
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Mais si, madame Chatelain. Nous n’avons pas le même avis mais je vous invite à faire attention à ce que vous écrivez…
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est pas mon amendement !
Mme Cyrielle Chatelain.
 …car, comme l’a dit Frédéric Petit, cet amendement va à contresens de ce que vous défendez. D’ailleurs, nous sommes d’accord sur le fond.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Je propose d’indiquer expressément qu’ils peuvent être considérés comme des projets d’envergure régionale ou intercommunale, en laissant aux élus la liberté de déterminer de quelle catégorie ils relèvent. Cela encouragera les élus à s’emparer des projets et permettra de sécuriser les projets en amont.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à qualifier les constructions, les installations et les autres aménagements nécessaires à l’activité agricole de projets d’envergure régionale.
Mme Danielle Brulebois.
Sinon, l’arbitrage que devront faire les communes entre différents projets d’aménagement pourrait se faire au détriment de l’agriculture, alors que l’installation de jeunes agriculteurs doit être encouragée et que la France doit être souveraine sur le plan alimentaire.
 La parole est à M. Jean-François Lovisolo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce texte est intéressant et je le voterai sans difficulté, mais certaines de ses dispositions se heurtent à d’autres enjeux : je pense à la future loi d’orientation agricole, qui visera à favoriser l’installation de jeunes agriculteurs pour permettre le renouvellement des générations, ou encore à la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU).
M. Jean-François Lovisolo.
Les rapports très verticaux et le fonctionnement en silos peuvent provoquer, année après année, de mauvaises surprises. Un collègue des Pyrénées évoquait ainsi cet après-midi l’installation d’un hôpital intercommunal dans ce nouveau contexte… C’est pourquoi il faudrait avoir un retour annuel de la part des départements sur les difficultés rencontrées dans l’application du dispositif et sur les points de blocage. L’Assemblée nationale pourrait recevoir chaque année le bilan, département par département, de l’application de l’objectif ZAN pour éviter les situations de blocage ou du moins les aménager. Le diable se cachant souvent dans les détails, monsieur le ministre, je me permets cette suggestion.
 La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est issu d’une collaboration avec la fédération départementale des syndicats d’exploitants agricoles de Haute-Saône. Dans un contexte d’augmentation constante de la population mondiale, et partant de ses besoins, il faut désigner l’agriculture comme une priorité absolue et privilégier la voie des circuits courts. Nous proposons que les aménagements agricoles soient considérés, par nature, comme des projets d’envergure régionale.
Mme Annick Cousin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Autant il est pertinent, voire nécessaire, d’intégrer dans le dispositif dérogatoire tous les équipements, infrastructures, logements et autres consommations d’espaces liés aux projets d’envergure nationale parce qu’ils revêtent de ce fait une importance toute particulière, autant il est inopportun de considérer par avance que tous les bâtiments et les installations agricoles sont d’envergure régionale.
Le territoire concerné aura la possibilité d’en décider, éventuellement au niveau des projets intercommunaux. Il serait pertinent, par exemple, de considérer que les exploitations agricoles revêtent un intérêt intercommunal dans le cadre d’un PAT, plan alimentaire territorial.
 C’est révoltant !
M. Olivier Marleix.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
a contrario
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Par ailleurs, considérer que tous les bâtiments, quelle que soit leur taille, relèvent de projets d’envergure régionale pose une difficulté : un local de 50 mètres carrés à usage agricole devra-t-il être intégré dans l’enveloppe votée par le conseil régional ? Je comprends l’idée, mais ce qui est proposé me semble inopérant par rapport à la taille mais aussi à la façon dont cette catégorie sera gérée. Dans les faits, il faudra que l’exploitant demande l’autorisation au conseil régional… Cela compliquera la vie des agriculteurs au lieu de la simplifier.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, on ne peut pas parler de souveraineté alimentaire, prétendre vouloir soutenir l’installation de jeunes agriculteurs ou même défendre le bien-être animal – qui suppose des installations agricoles plus modernes et plus vastes – et inclure les bâtiments agricoles dans une comptabilité aussi rigide.
M. Olivier Marleix.
Le groupe Les Républicains votera l’amendement de Mme Brulebois afin que la surface des bâtiments agricoles ne soit pas comptabilisée dans la portion congrue qui restera aux communes. Avec la construction d’un bâtiment d’élevage, l’hectare autorisé dans le cadre de la garantie rurale sera bien vite consommé !
Vous ne pouvez pas prendre une telle mesure, elle pourrait être mortelle pour l’agriculture française ! Faute de mieux, et si c’est la seule façon de sortir les bâtiments agricoles de l’enveloppe communale, prévoyons de les inclure dans l’enveloppe régionale. C’est un principe de réalité.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Je rejoins le rapporteur quand il dit que la meilleure manière de préserver les terres agricoles, donc l’activité des paysans, c’est de conduire une politique très ferme en matière de consommation des terres naturelles et agricoles, et que le texte issu de la commission est bien meilleur que celui du Sénat.
Mme Cyrielle Chatelain.
Par contre, je maintiens que l’article 4, dans sa rédaction actuelle, pose question. On pourrait à la rigueur prévoir des exceptions pour les bâtiments agricoles, à la condition d’être fermes sur tout le reste. Or ce n’est pas le cas. Non seulement vous avez refusé d’inscrire dans la loi que le plafond du forfait national, fixé à 15 000 hectares, ne pouvait être dépassé mais, plus grave encore, vous prévoyez que le rapport, prévu à l’article 207 de la loi « climat et résilience », « fait mention, le cas échéant, du dépassement possible du forfait national ». C’est donc que vous anticipez son dépassement. L’adoption de votre amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur l’article 4, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Sur amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Madame Brulebois ?
 M. le ministre ayant confirmé que les installations agricoles seront tranquilles jusqu’en 2031 et expliqué qu’avec une telle disposition, les agriculteurs devraient demander l’autorisation au conseil régional – ce qui n’est pas toujours un cadeau –, je retire mon amendement. 
Mme Danielle Brulebois.
(« Bravo ! » sur les bancs des commissions.)
 Je retire également mon amendement, madame la présidente.
M. Jean-François Lovisolo.
 Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré, madame la présidente.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une grande loi de programmation pour le foncier devrait être présentée au plus tard un an après la promulgation de la présente loi. L’objectif de diviser par deux l’artificialisation des espaces naturels, agricoles et forestiers d’ici à 2031 déclenche une course au foncier.
M. Stéphane Delautrette.
La régulation doit être double. Une régulation d’usage tout d’abord : il faut veiller à ce que les autres politiques publiques – production de logements, réindustrialisation – n’entrent pas en conflit. Une régulation économique ensuite : nous devons nous donner les outils pour maîtriser la valeur du foncier, afin de limiter la spéculation et la rétention foncières qui jouent contre l’intérêt général. Cette loi de programmation vaudra également pour les surfaces déjà artificialisées qu’il faudra densifier, recycler, réhabiliter et parfois renaturer pour atteindre les objectifs de la présente proposition de loi. Cette grande loi de programmation foncière a été maintes fois annoncée ; elle est désormais essentielle. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Je ne suis pas sûr, en outre, que ce texte soit le bon véhicule pour une telle demande. Je laisse à M. le ministre le soin de vous répondre, sur un sujet qu’il connaît bien mieux que moi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Pour autant, je suis convaincu que nous aurons besoin d’un tel texte. Il nous permettra sans doute de régler les angles morts que nous avons évoqués comme l’après-2031 et l’évaluation de la situation.
Mais votre confiance en ce gouvernement est-elle telle que vous imaginez lui demander un projet de loi ? Pourquoi n’examinerions-nous pas, dans une approche de coconstruction, un texte déposé par l’intergroupe NUPES ou les députés socialistes ? La majorité se trouvera alors dans la situation confortable d’émettre un avis sur les articles que vous proposerez ; et de votre côté, vous ne vous contenterez pas de nous expliquer que nous pouvons mieux faire – c’est une boutade, bien entendu ! 
(M. Stéphane Delautrette sourit.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Christophe Béchu,

 Excellent !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 Nous travaillons actuellement sur le projet de loi d’orientation et d’avenir agricoles. Étant membre du comité de suivi de ce texte, je peux vous dire que nous avons déjà échangé au sujet du foncier, y compris avec le ministre de l’agriculture, que nous avons rencontré ce matin. Je ne veux pas trahir les propos que celui-ci tiendra d’ici quelques jours mais, dans la mesure où l’agriculture est une activité qui consomme beaucoup de foncier, il est certain que ce texte comportera un volet consacré au foncier – même s’il sera sans doute jugé insuffisant par notre collègue Delautrette.
M. Pascal Lavergne.
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Cet amendement me semble tout à fait pertinent pour deux raisons. Premièrement, on nous a traités dans cet hémicycle de « vilains planificateurs ». Mais il faut souvent réfléchir en amont des échéances : rien ne sert de planifier une fois qu’on a obtenu les résultats ! La planification permet d’anticiper et de déterminer des programmes dans le sens que nous souhaitons.
M. Yannick Monnet.
Et puis, monsieur le ministre, il ne faut pas perdre la mémoire : ce n’est pas la première fois qu’on nous promet des lois de programmation. Nous attendions une grande loi sur le grand âge ; nous nous sommes retrouvés avec une petite PPL !
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Faites preuve de courage, monsieur le ministre : montrez ainsi votre détermination à pousser le Gouvernement à nous soumettre des lois de ce genre !
M. Yannick Monnet.
 Présentez ces textes vous-mêmes !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Je veux aussi soutenir cet excellent amendement, qui soulève une question importante. Quand on travaille sur les questions foncières à l’échelon des collectivités, on s’aperçoit que la politique du foncier est un vrai sujet. Je ne doute pas que le projet de loi d’orientation et d’avenir agricoles comportera un volet foncier. Mais le foncier agricole entre aussi en concurrence avec le foncier destiné au logement, à l’économie ou aux mobilités. C’est la raison pour laquelle nous avons besoin de lois et d’outils spécifiques de planification foncière.
Mme Cyrielle Chatelain.
Sans planification du foncier, sans accompagnement des collectivités, nous ne saurons pas répondre à tous ces besoins dans une logique de sobriété foncière.
Je relèverais bien le défi que vous nous avez lancé, monsieur le ministre, mais il faut bien dire que les textes que nous avons rédigés dans un esprit transpartisan et qui ont été signés sur tous les bancs de l’hémicycle, comme la proposition de loi sur l’accès aux soins ou le texte visant à réguler la location de meublés touristiques de type Airbnb, n’ont jamais été examinés. Nous avons l’impression que les textes qui ne plaisent pas au Gouvernement n’ont aucune chance d’être inscrits à l’ordre du jour de nos travaux.
Monsieur le ministre, nous sommes prêts à déposer sur le bureau de l’Assemblée nationale une proposition de loi relative au foncier, si vous vous engagez à soutenir son inscription à l’ordre du jour et à travailler avec nous, ainsi qu’avec le rapporteur désigné et le président de la commission des affaires économiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai, moi aussi, cet amendement. Une chose est sûre : il faudrait déjà encadrer le prix du foncier car la spéculation fait que la part du coût du foncier est de plus en plus importante dans la production de logements.
M. William Martinet.
Cette loi sera plus nécessaire encore demain du fait de la mise en œuvre de l’objectif ZAN. Dès lors que la puissance publique réduit le foncier disponible et qu’on laisse courir les lois du marché, le prix du foncier continuera d’augmenter.
Même si cela ne fait pas plaisir au Gouvernement, je rappellerai les recommandations du Conseil national de la refondation dédié au logement : la quasi-totalité des acteurs présents ont jugé nécessaire de mettre en place une mesure d’encadrement des prix du foncier. J’espère que la représentation nationale ne prendra pas trop de retard par rapport à cette idée qui est en train de monter dans les collectivités territoriales. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre argument sur la rigidité de la disposition, qui fixe un délai d’un an. Prenez-vous l’engagement de travailler à l’élaboration d’une loi sur le foncier ? Tout le monde, sur ces bancs, reconnaît qu’il est urgent de plancher sur cette question. Qu’il s’agisse de l’agriculture, des mobilités ou de l’artificialisation des sols, elle est centrale. Tant que nous ne l’aurons pas réglée, nous n’avancerons pas !
M. Stéphane Delautrette.
Si vous vous engagez à travailler rapidement à un tel texte et assurez que tout le monde pourra y participer, je retirerai mon amendement !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC
Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Les observatoires de l’habitat et du foncier (OHF) peuvent nous fournir tous les éléments dont nous avons besoin. Le sujet sur lequel nous devrions tous ouvrir les yeux est celui des prix du foncier. La marche accélérée vers l’objectif ZAN fait exploser les prix partout, ceux des terres agricoles comme du foncier à bâtir.
M. Olivier Marleix.
Monsieur le ministre, vous avez réussi à créer une crise du logement dans le monde rural : à cause de l’explosion du prix du foncier, les chiffres de la construction s’effondrent. Comme c’est le cas en Eure-et-Loir, nos compatriotes ne peuvent plus accéder à la propriété : les refus de prêt se multiplient, ils représentent désormais 33 % des demandes. Le rêve des familles modestes de vivre dans un pavillon – dont 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
Toutefois, je ne suis pas sûr que nos solutions soient les mêmes. Comment répondre à la hausse des prix du foncier, y compris en zone rurale ? Sur la gauche de cet hémicycle, certains pourraient défendre le blocage des prix…
 C’est même certain !
M. William Martinet.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Nous sommes simplement conscients des désordres que provoque l’explosion du prix du foncier !
M. Olivier Marleix.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
J’ai l’impression que nous avons plutôt affaire à un amendement d’appel. En réalité, si le Gouvernement n’inscrivait pas à l’ordre du jour un projet de loi de programmation sur le foncier, comme le demande M. Delautrette, il ne se passerait pas grand-chose. On pourrait même imaginer l’hypothèse dans laquelle un tel texte serait inscrit à l’ordre du jour mais ne serait pas voté par le Parlement. 
(Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Plutôt que de voter un amendement qui exige l’adoption d’une telle loi, travaillons, si vous le souhaitez, à l’élaboration d’une proposition de loi transpartisane – je suis prêt à saisir la main tendue par la présidente Chatelain. Essayons de nous mettre d’accord, bien qu’il n’y ait pas de garantie de résultat.
J’insiste, il n’est pas souhaitable d’introduire un article dans le présent texte pour demander la présentation, d’ici un an, d’un projet de loi sur le foncier, quand nous ne sommes pas assurés de parvenir à un consensus. Encore une fois, nous avons des positions très différentes sur l’encadrement ou le blocage des prix et sur le marché. Essayons d’abord de trouver un accord ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Engagez-vous au moins à inscrire un texte en ce sens à l’ordre du jour !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

(Mme Cyrielle Chatelain s’exclame.)
Je vous demande de bien vouloir reconnaître que nous avons fait en sorte d’inscrire à l’ordre du jour, sur un temps gouvernemental, cette proposition de loi sur les objectifs zéro artificialisation nette, sans attendre qu’un créneau se libère dans la niche d’un groupe qui accepterait de la reprendre.
Soutenir un travail transpartisan sur le foncier, qui pourrait éventuellement aboutir à l’inscription d’un texte à l’ordre du jour, me semble relever d’une forme d’évidence, à condition qu’il y ait un maximum de convergences et que nous puissions disposer d’un délai suffisant après l’adoption du présent texte.
Avec tout le respect que je vous porte, monsieur le président Marleix, je ne suis pas certain que l’objectif ZAN crée la raréfaction. Il la révèle plutôt : nos espaces sont finis, les territoires et le foncier tendent naturellement à se raréfier. Ce n’est pas sans rappeler le fait que nous ne disposons pas d’une deuxième planète.
Vous allez donc un peu vite en prétendant que l’augmentation des prix du foncier est liée à l’objectif ZAN et vous manquez de vous apercevoir que la somme des pressions foncières y contribue de toute façon. J’en veux pour preuve ces espaces qui n’ont pas vocation à être urbanisés – ils sont même sanctuarisés par le ZAN – mais dont les prix sont quand même susceptibles d’augmenter, compte tenu des pressions.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Lisa Belluco, première oratrice inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 La garantie d’artificialisation rurale est une mesure démagogique. Les sénateurs l’ont proposée afin de rassurer leurs électeurs, les élus locaux, que l’objectif ZAN inquiète particulièrement. L’article 7 ne garantit rien d’autre que la possibilité pour les communes concernées de procéder à une artificialisation. Tous les travaux convergent pour montrer que l’artificialisation n’est pas corrélée à un développement rural en termes d’emploi ou de dynamique démographique : elle ne garantit donc pas grand-chose pour la ruralité.
Mme Lisa Belluco.
D’ailleurs, aucune étude d’impact n’accompagne la mesure. Nous votons les yeux bandés, sans connaître ses effets en matière de bétonisation des sols. Cela doit nous inciter à réfléchir plus largement à l’évaluation environnementale 

Quitte à artificialiser, vous l’aurez compris, nous préférons des projets d’intérêt local ayant fait l’objet d’une concertation, plutôt que des grands projets inutiles et imposés. En tout cas, il faut dès à présent prévoir des garde-fous pour prévenir des dérives dans l’usage de cette garantie d’artificialisation : il faut la plafonner, la proportionner aux efforts passés, inciter à son usage en commun.
Au-delà des enjeux écologiques et de souveraineté alimentaire, il y a une question de justice foncière ; c’est le principe de base de la justice distributive. Si les communes ne sont pas égales, elles n’auront pas des parts égales. Par suite, le juste est une sorte de proportion. Or cette garantie de 1 hectare donnée indistinctement contrevient à toute logique de proportionnalité, donc de justice.
Vous vous en êtes vous-mêmes rendu compte, monsieur le rapporteur et monsieur le rapporteur pour avis, puisque vous avez déposé une proposition de loi visant à instituer une garantie d’artificialisation rurale proportionnée, exprimée sous la forme d’un pourcentage.
Les dispositions encadrant l’ouverture de ce droit à artificialiser sont indispensables à la réussite du ZAN et de nos objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Nous abordons la fameuse garantie rurale, mesure clé de la proposition de loi.
M. Yannick Monnet.
Dans sa rédaction initiale, l’article 7 tendait à instaurer une surface minimale de développement communal, c’est-à-dire une enveloppe plancher d’artificialisation d’au moins 1 hectare, garantie à chaque commune française. Cette disposition n’était pas équitable et ne tenait pas compte des fortes disparités territoriales s’agissant des besoins de développement.
Afin de mieux adapter l’article 7 à l’objectif visé, il a été décidé que seules les communes classées comme peu denses ou très peu denses au sens de l’Insee bénéficieraient de ce dispositif, celui-ci n’emportant pas, par ailleurs, de dérogation à la comptabilisation de l’artificialisation des sols.
En outre, l’article 7 prévoit désormais la possibilité pour les communes de mutualiser, à l’échelle intercommunale, leur surface minimale de développement, ce qui nous convient. Néanmoins, nous l’avons répété cet après-midi, il nous semble nécessaire, en complément, d’exclure du champ des objectifs ZAN les communes qui appartiennent à une zone de revitalisation rurale (ZRR) ou, à défaut, de réserver à ces communes une part spécifique de développement.
De la même façon, nous proposerons d’exclure explicitement du champ de l’article les collectivités d’outre-mer qui relèvent d’un plan régional ou d’un plan d’aménagement et de développement durable qui répond déjà à ces besoins. Nous espérons que le Gouvernement sera attentif aux amendements que nous proposons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 L’article 7 instaure une garantie rurale, c’est-à-dire le principe selon lequel aucune commune ne se verra octroyer moins de 1 hectare d’artificialisation. Elle vise à répondre à la crainte exprimée par les petites communes d’être lésées lors de la répartition des droits à artificialiser. Il s’agit essentiellement de communes rurales qui ont très peu artificialisé au cours des dernières années.
M. Pascal Lavergne.
Certains défendent d’autres protocoles. En commission, on nous a notamment proposé une approche fondée sur le taux moyen d’artificialisation des sols. Celle-ci aurait du sens si toutes les communes de France avaient la même taille. Je pense à Castelmoron-d’Albret, dans ma circonscription, la plus petite commune de France, mais qui est entièrement urbanisée, depuis le Moyen Âge. Elle fait partie de la communauté des communes rurales de l’Entre-Deux-Mers, aux côtés de cinquante autres communes. L’intercommunalité se lance dans l’élaboration d’un plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI), mais il y a peu de chances que Castelmoron-d’Albret dispose d’un espace pour se développer. À l’opposé, Arles, la plus vaste commune de France métropolitaine, pourrait en toute théorie puiser largement dans la Camargue avant d’atteindre le taux régional d’artificialisation.
La commission a récrit l’article 7, afin de mieux définir les conditions à satisfaire pour bénéficier de la garantie rurale : celle-ci sera octroyée uniquement aux communes peu denses ou très peu denses qui sont dotées d’un document d’urbanisme ou sont en train d’en élaborer un. Dès lors que la garantie rurale donnera aux communes des droits à construire, autant savoir où elles ont l’intention de les utiliser. C’est tout à fait logique par rapport à d’autres communes qui sont engagées dans ce type de démarche.
 La parole est à M. Christophe Bentz.
Mme la présidente.
 Dans le rapport du Sénat, il y a deux chiffres à retenir : 7 % des communes françaises représentent à elles seules 40 % des surfaces artificialisées, tandis que 28 % des communes n’ont consommé que 5 % des espaces sur la période 2011-2021. C’est pourtant à ces dernières que depuis deux ans, vous demandez le plus d’efforts.
M. Christophe Bentz.
Cette proposition de loi est censée, notamment pour les communes rurales, apporter de la souplesse à la loi rigide « climat et résilience ». Vous faites pourtant preuve de rigidité dans la souplesse en imposant indistinctement à l’ensemble des communes françaises de diviser par deux leur consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers d’ici à 2031. Vous mettez sur le carreau 9 800 communes qui n’ont même plus le droit d’artificialiser plus d’un demi-hectare, parce qu’elles ont trop peu artificialisé auparavant ; 990 d’entre elles ne peuvent plus artificialiser du tout.
Il y a deux ans, vous étiez conscients de cette prime à la mauvaise conduite. Pourtant, aucune des sensibilités politiques représentées ici à l’époque n’avait eu le courage de dénoncer un dispositif injuste, qui menace d’asphyxier nos communes rurales ; seuls des élus du Rassemblement national l’avaient fait. C’est seulement à trois mois des sénatoriales, après deux ans d’incertitudes et d’inquiétudes, que vous tendez enfin la main à nos villages – par pur électoralisme, disons-le.
 Non, bien évidemment, c’est désintéressé !
Mme Marie Pochon.
 Cela se ressent jusque dans la rédaction de l’article 7, qui dispose qu’une enveloppe de 1 hectare d’artificialisation sera gracieusement cédée pour dix ans – jusqu’en 2031 seulement – à chaque commune peu dense. Pis, vous prévoyez qu’à l’issue de ces dix ans, le montant pourra être revu à la baisse, avant de disparaître.
M. Christophe Bentz.
Nonobstant, nous voterons pour l’article 7, car ce qui est proposé est toujours mieux que rien. Quant à la véritable pérennisation des mécanismes assouplissant le ZAN, en particulier pour la ruralité, nous la ferons en 2027 ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Mathilde Hignet.
Mme la présidente.
 Pour les communes rurales qui ont été vertueuses ces dernières années, la garantie rurale est plutôt bienvenue. Néanmoins, l’artificialisation ne doit pas être vue comme le seul levier de développement. Il est possible de prendre d’autres mesures pour permettre à nos communes de se développer sans artificialiser davantage ; je pense à la réquisition des logements vacants, à la limitation des résidences secondaires, à la rénovation du bâti ancien. Or rien n’est fait au niveau de la loi ou de l’État pour permettre aux élus locaux de se saisir de ces options. L’Association des maires ruraux de France (AMRF) demande un vrai plan Marshall. C’est sur ces questions que nous devrions faire évoluer la loi, afin de leur donner des marges de manœuvre et des moyens financiers.
Mme Mathilde Hignet.
En France, il y a 3,1 millions de logements vacants, et la majeure partie d’entre eux sont situés dans des communes rurales de faible densité. Il s’agit d’un potentiel foncier important, qu’il conviendrait de mobiliser pour remplir l’objectif ZAN. Notre position sur l’article 7 dépendra de l’éventuelle amélioration du dispositif : celui-ci doit être encadré dans le temps et conditionné. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 La garantie rurale obtenue par le Sénat constitue, il est vrai, un bon signal adressé aux territoires qui ont à cœur de préserver un potentiel de développement.
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est vrai !
M. Vincent Rolland.
 Cette mesure contribuera à une meilleure prise en compte des réalités locales et, surtout, apportera davantage de sérénité dans la lutte contre l’artificialisation des sols.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il faut améliorer le texte !
M. Vincent Rolland.
 Toutefois, cette surface minimale de 1 hectare sera attribuée uniquement à certaines communes. Mon collègue Francis Dubois défendra tout à l’heure un amendement visant à préciser les conditions de cette attribution.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Un excellent amendement !
M. Vincent Rolland.
 En tout cas, cette mesure n’est pas suffisante et n’efface en rien le sentiment d’injustice et de colère qui prédomine – vous le savez, monsieur le ministre – chez les élus locaux. En effet, le ZAN demeure largement inadapté pour des territoires qui se sont d’ores et déjà montrés exemplaires en matière de sobriété foncière. Je pense notamment aux communes de montagne, soumises depuis de nombreuses années à l’interdiction de construire en discontinuité du bâti existant.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Absolument !
M. Vincent Rolland.
 Elles ont engagé d’importants efforts pour requalifier leurs friches et leur centre-bourg, mais seront une nouvelle fois entravées. En l’état – je dis bien « en l’état » –, le ZAN continue de faire peser le risque d’une ruralité sous cloche : il expose nos territoires à une perte d’attractivité et organise leur affaiblissement économique et démographique. Monsieur le ministre, aidez nos zones rurales, en particulier de montagne, en tenant compte de leurs atouts et de leurs aspirations ; ne les sanctionnez pas ! 
M. Jean-Pierre Vigier.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Aude Luquet.
Mme la présidente.
 Nous avons voté tout à l’heure un forfait de 15 000 hectares pour les projets d’envergure nationale. Il importe de créer un dispositif pour les communes rurales, d’autant plus que l’objectif de réduction de 50 % du rythme d’artificialisation d’ici à 2031 peut être perçu comme injuste dans certaines situations.
Mme Aude Luquet.
Certaines communes n’ont pas eu l’occasion de se développer ; nous ne pouvons pas leur interdire de le faire. Elles pourront disposer d’une enveloppe d’artificialisation minimale de 1 hectare. Ni la territorialisation opérée par le document régional et par le schéma de cohérence territoriale (Scot), ni les objectifs fixés par le plan local d’urbanisme (PLU), ni l’application par défaut de l’objectif de réduction précité n’auront d’incidence sur cette mesure.
En commission, nous avons adopté un amendement qui permettra à deux ou plusieurs communes de mutualiser cette garantie rurale. Cela offrira davantage de souplesse pour le développement des projets locaux nécessaires, conformément à ce qui est attendu dans nos territoires. Il convient désormais d’organiser les choses de manière sereine, afin de rassurer l’ensemble des élus.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Selon moi, c’est une mesure de bon sens, qui permettra d’éviter une opposition frontale de la part des maires des petites communes rurales. Ceux-ci ont bien compris que les économies sur le foncier se feraient là où il y a du foncier disponible, c’est-à-dire chez eux.
M. Paul Molac.
La question du foncier est importante : les impôts et les dotations dépendent à la fois du nombre d’habitants et de la surface de foncier bâti. Autrement dit, un maire qui ne ferait rien serait immédiatement sanctionné par la baisse de ses recettes. Il faut donc absolument donner aux maires la faculté de se projeter, car de nombreux éléments reposent sur le foncier, par exemple les écoles et les commerces.
Sachez que la révolution est en marche : on fait des lots de plus en plus petits ; on essaie de faire de la rénovation dans les bourgs – mais, dans un département comme l’Ille-et-Vilaine, il y a une forte tension, même dans les bourgs ruraux, car il y reste peu de maisons à rénover. Cette garantie rurale est donc nécessaire et particulièrement importante. Elle déterminera dans une grande mesure le vote final du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.
Certains disent que la mesure est excessive, que ce sera du gaspillage. Telle n’est pas mon opinion. Les élus locaux sont tout à fait conscients des efforts à faire, mais il faut une adaptation, d’autant que le même modèle urbain ne peut être le même partout. Voilà pourquoi, bien évidemment, nous soutiendrons l’article 7.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Au groupe Écologiste et à tous ceux qui s’inquiètent d’un dépassement global de l’enveloppe, je précise que la mesure s’inscrit à l’intérieur de cette enveloppe. Je ne le dis pas pour minimiser vos arguments, mais pour expliquer que le débat porte non pas sur le dépassement de l’enveloppe, mais sur sa répartition.
À tous les députés présents, j’indique que la mesure est attendue par des élus de toute sensibilité politique. Ils ont le sentiment – cela correspond, dans certains endroits, à une réalité – que nous avons tendance à tenir de beaux discours sur la ruralité, mais que ceux-ci ne sont pas suivis d’effets.
 C’est clair !
M. Francis Dubois.
M. Christophe Béchu,

M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Christophe Béchu,


Le RNU, qui existe depuis 1976, est demeuré inchangé depuis cette date. Ce mécanisme vieux de quarante-sept ans, qui n’a été remis en cause par aucune des majorités successives – et Dieu sait qu’elles ont été nombreuses –, doit-il continuer à jouer son rôle de boussole et de critère d’appréciation de ce qui est autorisé et de ce qui ne l’est pas ? Le texte n’oblige en aucune manière une commune à en sortir si elle ne le souhaite pas. À l’inverse, toute commune souhaitant en sortir peut le faire si elle décide de se doter d’une carte communale.
Avant d’entamer notre discussion, qui portera sur le point de savoir si la garantie rurale doit être appliquée à toutes les communes et à quelles conditions, je vous invite à réfléchir sur trois points.
Premièrement, il existe déjà des communes qui sont à zéro artificialisation nette, comme celles qui sont concernées par un plan de prévention des risques d’inondation (PPRI) ou qui sont entourées par des terres en AOC (appellation d’origine contrôlée), ce qui ne leur permet pas de construire. Il peut également s’agir de communes qui ne comptent qu’un ou deux habitants– elles sont nombreuses dans la diversité des ruralités françaises – et dont le développement ne sera évidemment pas le même que celui de communes plus peuplées.
Deuxièmement, dans la conception du mécanisme de la garantie rurale, nous devons être guidés par l’humilité pour trouver le juste milieu entre le laxisme et la rigidité. C’est l’objectif que poursuit le Gouvernement. Une garantie sans aucun accompagnement aurait pour conséquence de dévoyer le dispositif dans son application. À l’inverse, exiger d’une commune qu’elle rejoigne le document d’urbanisme d’une intercommunalité aurait pour conséquence de vider de sa substance une garantie que nous souhaitons offrir à des territoires qui pourraient en avoir besoin. Le dispositif que vous voterez doit donc permettre une forme de progressivité et de souplesse.
Troisièmement, cette souplesse implique que l’on ménage une solution de repli pour le cas où les élus n’utiliseraient pas la garantie. On peut songer à une mutualisation à l’échelle intercommunale afin d’éviter une situation dans laquelle des territoires composés de petites communes rurales n’utilisant pas la garantie se verraient obliger de remettre dans le pot commun au bénéfice de territoires plus denses des espaces qui permettraient un développement et un aménagement équilibrés de notre territoire.
Tels sont les fils rouges qui guideront l’avis du Gouvernement aux amendements que vous présenterez à l’article 7.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Nous avons bien compris que, avec l’article 7, nous changeons de débat et que les difficultés sont autres. La garantie d’artificialisation rurale telle qu’elle est proposée par cet article est une mesure démagogique. Les élus ne veulent pas d’une approche égalitariste, pour ne pas dire simpliste, qui ne prend en compte ni la taille, ni les besoins, ni les efforts passés des communes. Ce dispositif ne prévoit pas de différenciation : une petite commune de 1 000 habitants ayant artificialisé à outrance disposera de 1 hectare, au même titre qu’une commune de 5 000 habitants ayant fait preuve de sobriété. Il nous semble donc injuste et sous-optimal puisque le droit d’artificialisation n’est pas proportionné aux besoins pas plus qu’il n’est conditionné aux efforts passés ou à tout autre critère.
Mme Lisa Belluco.
En outre, il contrevient à la logique de planification territoriale que nous prétendons pourtant tous soutenir. Toutes les communes disposent de la même surface, sans qu’aucune concertation intercommunale, départementale ou régionale ne soit nécessaire pour l’artificialiser. Dans certaines régions, le volume préempté par cette artificialisation sera tel qu’il ne restera qu’une très faible enveloppe concertée au niveau intercommunal, départemental et régional. Je pense par exemple au département de la Drôme de ma collègue Marie Pochon qui est constitué d’une multitude de très petites communes : que restera-t-il aux autres enveloppes une fois que chacune de ces communes aura reçu 1 hectare au titre de la garantie rurale ?
Le dispositif risque même de constituer une incitation à artificialiser, car il consacre une sorte de droit à artificialiser que les communes utiliseront alors qu’elles auraient pu choisir d’autres modes de développement rural. Pire, il risque de créer une concurrence entre les communes alors que nous souhaitons toutes et tous ici qu’elles travaillent ensemble, main dans la main. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Nous ne les avons pas eus en commission !
Mme Lisa Belluco.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Avis défavorable, afin que nous puissions poursuivre le débat.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à demander au Gouvernement une meilleure répartition de l’effort entre les territoires urbains et ruraux, ainsi qu’entre ceux dont le passé est vertueux et ceux dont le passé l’est moins.
M. Vincent Rolland.
Il établit un nouveau moyen, plus efficace et plus juste, d’atteindre les objectifs fixés par la loi par l’intermédiaire d’un taux régional moyen d’artificialisation, qui correspond à la proportion de la surface totale de la région artificialisée au cours de la décennie précédente, et d’un taux d’artificialisation communal, calculé à l’échelle de chaque commune, qui correspond à la proportion de la surface totale de la commune artificialisée au cours de la décennie précédente.
Les communes dont le taux d’artificialisation est supérieur au taux régional moyen d’artificialisation auront l’obligation, pour la décennie à venir, de diminuer leur taux d’artificialisation jusqu’à ce qu’il soit égal ou inférieur au taux régional moyen d’artificialisation.
Les communes dont le taux d’artificialisation est inférieur à ce taux régional devront toujours répondre à l’objectif fixé par la proposition de loi de diviser leur consommation de terres par deux. Cependant, la manière dont est fixée la surface minimale de développement communal est modifiée pour être pondérée en fonction du taux régional d’artificialisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Cet amendement est intéressant car il permet de se prémunir contre ce risque. Toutefois, nous en avons discuté en commission, il me semble aller trop loin, mais en sens inverse, même si je comprends qu’il s’agit d’un amendement d’appel. En effet, moins une commune a consommé, plus elle bénéficiera d’un taux favorable qui lui permettra donc de consommer davantage alors même que ce taux, dont dépend la surface de droit à construire, ne correspondrait pas nécessairement à des besoins.
 Il est toujours possible de modifier la quantité, comme dans le mécanisme fixant la garantie rurale à 1 hectare.
M. Vincent Rolland.
 S’il n’y a pas de besoin, il n’y aura pas de consommation !
M. Olivier Marleix.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Je salue votre effort pour contourner le risque de sanctionner à contretemps les bons et les mauvais élèves, mais il aurait pour effet de créer un déséquilibre dans le sens inverse. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 (Sourires.)
Au Sénat, j’ai été convaincu par l’argument faisant valoir que le mode de décompte devait être immédiatement compréhensible par les maires. En vous écoutant, je me suis interrogé sur les difficultés qu’entraînerait un dispositif prévoyant le calcul d’un taux communal moyen d’artificialisation à partir d’un taux régional moyen d’artificialisation auquel il faudrait appliquer un coefficient de correction sur la période décennale. Dans un modèle kolkhozien appliqué à des communes faisant exactement la même taille, votre système serait facilement compréhensible, mais je doute que cela soit votre modèle de référence. Appliquer un taux moyen à des communes dont les réalités peuvent être très différentes me semble compliqué. Prenons l’exemple d’une région viticole…
 Il y a de très bons vins en Savoie !
M. Vincent Rolland.
M. Christophe Béchu,

Votre amendement est donc trop intelligent et n’a pas sa place dans un mécanisme de garantie rurale. Il heurte l’intelligibilité du dispositif et porte préjudice à la souplesse requise pour le mettre en œuvre. Il pourrait être appliqué à notre territoire si celui-ci était un parfait jardin à la française, mais ce n’est pas le cas et c’est une chance pour sa diversité.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La garantie rurale n’a d’intérêt que si elle bénéficie à la ruralité. Or la rédaction actuelle de l’article prévoit que la garantie est ouverte à toutes les communes, quelles que soient leur taille et leur artificialisation passée. L’amendement prévoit donc que la garantie équivaut à 1 % de la surface artificialisée des communes peu denses et très peu denses.
Mme Lisa Belluco.
Concernant le niveau du taux, je rappelle que le taux d’urbanisation en France, depuis 2012, avoisine les 1,2 % sur une décennie. Si cet objectif doit être divisé par deux, alors, à l’échelle nationale, ce taux devrait s’établir entre 0,5 % et 0,6 % pour la décennie 2021-2031.
Par le biais de cette garantie à 1 %, donc près de deux fois supérieur à la moyenne nationale, il est assuré que moins d’efforts seront demandés aux communes peu denses et très peu denses et que les efforts principaux reposeront sur les communes plus fortement urbanisées.
Certains d’entre vous ont cherché ce matin à supprimer les objectifs de lutte contre l’artificialisation. Nous vous proposons ici un compromis raisonnable apportant aux communes rurales des garanties proportionnées, sans revenir sur les acquis de la loi « climat et résilience ».
Monsieur le rapporteur et monsieur le rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, vous avez soutenu une proposition contenant une telle mesure : l’un d’entre vous l’a déposée et l’autre l’a cosignée. J’espère donc que vous voterez l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Je reconnais que le dispositif de l’hectare n’est pas parfait, car il ne tient pas compte des différences démographiques ni des besoins de développement de chacune des communes. Une commune de 50 habitants, pourvu qu’elle ne reste pas au RNU, qu’elle s’engage à utiliser la carte communale, un PLU ou un PLUI prescrit, arrêté ou approuvé avant 2026, et qu’elle ait consommé moins de 2 hectares au cours de la décennie précédente, disposera de 1 hectare, tout comme une commune de 5 000 habitants.
Ce système pose donc des questions, notamment sur le droit à construire d’une ville-centre ne relevant pas de la garantie rurale mais faisant partie d’une intercommunalité composée de communes en bénéficiant. Il a toutefois le mérite d’être clair, lisible et d’application immédiate.
Vous proposez quant à vous d’accorder aux communes visées 1 % de leurs surfaces déjà urbanisées. Cette mesure, qui aurait certes le mérite de mieux tenir compte de la taille des communes et de leur rôle structurant ou non, implique des calculs plus poussés. En outre, ce taux ne reflétera pas l’importance de la population, car le peuplement des communes qui bénéficieront de la garantie rurale est plus ou moins dense. Par ailleurs, la mesure fera jouer la taille des territoires eux-mêmes.
On le voit, aucun des deux systèmes envisagés – 1 % ou 1 hectare – n’est satisfaisant sur tous les plans. J’ai réuni les maires de ma circonscription pour évoquer la question. Ceux-ci n’ont pas trouvé normal que, malgré un écart de peuplement de 2 000 habitants, deux communes voisines reçoivent également 1 hectare. Et quand j’ai évoqué votre proposition d’accorder aux communes 1 % de leur espace déjà urbanisé, mes interlocuteurs n’ont tout simplement pas compris la mesure – l’hectare a sur le pourcentage l’avantage de la lisibilité.
Tout à l’heure, le ministre a indiqué que la démocratie implique d’écouter les différents arguments. Je suis d’accord avec lui. Elle implique aussi de faire confiance à l’intelligence collective. C’est ce que je ferai ce soir, en émettant un avis de sagesse sur l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

L’attribution de 1 hectare a, enfin, l’avantage de la lisibilité. Le travail pour limiter les effets de bord et les autres difficultés sera plus simple pour cette mesure que pour l’attribution de 1 %.
 La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Lionel Causse,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Depuis le début de l’examen de ce texte, nous sommes confrontés à une difficulté : décider jusqu’où la loi doit contraindre les élus locaux. Dans le passé, nous avons décidé de nous appuyer sur les régions et les Scot puis de faire confiance aux conférences régionales des Scot, dans lesquelles les communes non couvertes par un Scot sont intégrées. Ces entreprises de territorialisation n’ont pas forcément fait l’objet de remontées négatives et les Sraddet les mettent à jour, mais elles ne semblent pas suffire. Il faut donc avancer.
C’est vrai, d’autres propositions que celle du Sénat sont possibles, mais l’essentiel est de choisir une mesure simple et efficace, pour que le système devienne plus cohérent et honnête. Même si celle qui vous est proposée n’est pas parfaite, avançons.
 La parole est à Mme Catherine Couturier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre première réflexion, quand certains ont proposé d’accorder un pourcentage. Contrairement à vous, je pense que les élus sont capables de mesurer la surface urbanisée de leur commune.
Mme Catherine Couturier.
La situation des maires dont la commune est encore couverte par le RNU est plus compliquée, j’en conviens. Toutefois, vous l’avez dit, l’un des objectifs de cette proposition de loi est de les pousser à adopter la carte communale ou un PLUI ; les zonages prévus dans ces documents leur permettront de connaître la surface urbanisée, et donc d’en calculer le centième.
En outre, le principe du pourcentage me semble plus équitable que l’attribution égale à toutes les communes visées de 1 hectare, car celles-ci connaissent des réalités très différentes. Nous défendrons donc tout à l’heure un amendement – peut-être ne le ferons-nous d’ailleurs qu’en un mot – en faveur du principe du pourcentage.
J’ai bien compris que vous souhaitiez permettre à plusieurs communes de regrouper les hectares qui leur seront attribués, afin qu’elles puissent réaliser des projets de plus grande ampleur. Si cette possibilité, non prévue dans l’amendement de Mme Belluco, va dans le bon sens, le texte doit reposer sur le principe du pourcentage, qui est beaucoup plus juste.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Un délai est prévu ; la couverture par le PLUI ne devrait être effective qu’en 2026 !
Mme Lisa Belluco.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
Il faut donc maintenir la rédaction actuelle du texte, qui prévoit l’attribution de 1 hectare, car c’est un bon compromis. Même s’il est tentant de choisir un pourcentage, restons raisonnables : nous voulons que le bénéfice de cette mesure de soutien s’étende à toutes les communes rurales – ou du moins éviter de le restreindre à une minorité d’entre elles. Il nous faut en outre être certains de ne pas avoir à légiférer de nouveau dans quelque temps, pour traiter des cas que nous n’aurions pas prévus et intégrer la majorité des communes.
 La parole est à Mme Marie Pochon.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’attribution d’un pourcentage, proposée par Mme Belluco, car elle a plusieurs avantages. Tout d’abord, cela pousserait davantage de communes à planifier, davantage de maires à adopter des PLUI, pour établir un zonage de l’artificialisation, conformément à notre objectif de réduction de l’artificialisation des sols – je ne répéterai pas les arguments déjà avancés sur ce point.
Mme Marie Pochon.
J’ajoute que la semaine dernière, le Gouvernement a lancé le plan France ruralités, qui prévoit l’attribution de moyens d’ingénierie. La centaine de chefs de projet mobilisés dans les sous-préfectures pourra notamment appuyer les maires dans leur calcul de ce pourcentage d’artificialisation.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Enfin, comme l’indiquait Mme Belluco tout à l’heure, ma circonscription compte certaines des communes les plus petites de France : Rochefourchat n’a qu’un habitant pour 12 hectares ; La Bâtie-des-Fonds cinq habitants pour 12 hectares ; Pommerol, cinq habitants pour 9 hectares ; Aulan, dix habitants pour 10 dix hectares. L’attribution à chaque commune de 1 hectare supplémentaire de sol artificialisé n’a pas grand sens pour de telles collectivités, outre qu’il est injuste pour les communes plus grandes dont les besoins sont plus importants. 
Mme Marie Pochon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Un pour cent de six maisons, cela ne fait pas une maison supplémentaire ! Nous risquerions d’être coincés, si nous attribuions des pourcentages, notamment dans les très petites communes. Si, en revanche, nous attribuons le droit d’artificialiser 1 hectare à de telles communes, même si elles ne pourront pas l’utiliser, elles auront la faculté de mutualiser leurs droits, ce qui me paraît une mesure de bon sens au service de la communauté et du développement rural.
M. Paul Molac.
Il sera en outre plus rassurant pour les élus locaux de disposer de 1 hectare. Dans une commune de ma circonscription, le maire a utilisé tous les droits à l’artificialisation des sols jusqu’en 2031, puisque les dix parcelles du lotissement local qui restaient inoccupées ont trouvé preneur pendant l’épidémie de covid. Il n’a donc plus rien ! Cette mesure lui sortirait la tête de l’eau. Elle est claire, simple, même si elle n’est pas forcément idéale – mais l’attribution d’un pourcentage ne l’est pas davantage, malgré un premier abord séduisant. Conservons la mesure décidée au Sénat.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n

 La commission a adopté un amendement visant à subordonner l’attribution de la garantie rurale à la prescription, à l’arrêt ou à l’approbation d’un PLU ou d’une carte communale au 22 août 2026, dans les communes actuellement couvertes par le RNU. Le présent amendement tend à supprimer cette condition. Un peu de pragmatisme ! Rapprochez-vous du terrain !
M. Francis Dubois.
J’en conviens, il est extrêmement pertinent d’établir un document d’urbanisme, notamment un PLUI, pour mutualiser les équipements – je défendrai d’ailleurs un amendement tendant à permettre la mutualisation, au sein d’un bassin de vie, de 7 hectares, soit une superficie qui correspond mieux aux contraintes de l’aménagement du territoire. Toutefois, je vous rappelle que pour disposer d’un PLU, d’un PLUI ou d’une carte communale, il faut au préalable établir un Scot, travail qui, pour les communes rurales visées, ne peut être piloté que par un pôle d’équilibre territorial et rural (PETR), lequel regroupe nécessairement plusieurs intercommunalités. Le PETR délibère, ces délibérations doivent ensuite être approuvées par les différentes intercommunalités puis par les communes. Ce processus doit être achevé au moins trois mois avant la validation d’un PLU ou d’un PLUI.
Je vous rappelle également – et sur ce point la pratique me semble très cohérente – que les collectivités ne bénéficient pas de la DETR – la dotation d’équipement des territoires ruraux versée par l’État – pour la réalisation du Scot ou du PLUI – ce travail relève des intercommunalités. De même, en Corrèze du moins, la réalisation de cartes communales ne donne plus lieu à un versement de la DETR, choix qui me semble lui aussi cohérent, car il les incite à se doter d’un PLUI.
Toutefois, cela signifie qu’une commune couverte par le RNU ne disposant pas de ressources d’ingénierie et souhaitant établir une carte communale ne disposera d’aucune aide et devra financer la consultation d’un bureau d’urbanisme extérieur. Savez-vous ce qui se passe en milieu rural, notamment chez moi, en Corrèze, chaque fois qu’un texte est promulgué ? Quand un élu local consulte des bureaux d’études d’urbanisme, ceux-ci ne lui répondent pas, car ils ont trop de travail.
 Merci, cher collègue !
Mme la présidente.
 Ne soumettez pas l’attribution de la garantie rurale à l’élaboration de ces documents d’urbanisme avant le 22 août 2026. Cela a été indiqué, 52 % des communes sont soumises au RNU. Plutôt que de punir de telles communes, incitez-les à approuver un PLUI…
M. Francis Dubois.
 Merci, cher collègue !
Mme la présidente.
 …et un Scot, en les laissant bénéficier de 1 hectare de garantie rurale.
M. Francis Dubois.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le droit-fil de ce qu’a longuement expliqué mon collègue, cet amendement, inspiré par l’Association nationale des élus de la montagne, vise à s’assurer que les communes soumises au RNU ne sont pas exclues de la garantie et pourront donc bénéficier d’une enveloppe minimale.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer la condition prévoyant que le bénéfice de la surface minimale de consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers ne peut être accordé qu’aux communes couvertes par un PLU, un document en tenant lieu ou une carte communale. Les communes non dotées de tels documents sont souvent des communes très peu denses et rurales n’ayant pas les moyens de produire ces documents et qui n’auraient aucun intérêt à le faire. Il serait injuste que toutes les communes peu ou très peu denses au sens de l’Insee n’accèdent pas à la garantie rurale.
Mme Christine Engrand.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise lui aussi à supprimer la conditionnalité du bénéfice de la garantie rurale à l’existence d’un document d’urbanisme communal ou intercommunal pour l’ensemble des communes.
M. Stéphane Delautrette.
Il ne s’agit pas de nier que les documents d’urbanisme et de planification sont une condition nécessaire, à terme, au pilotage de la mise en œuvre de l’objectif de ZAN et, dans la période intermédiaire, à la réduction de 50 % du rythme de l’artificialisation, mais nous ne souhaitons pas en faire une condition du bénéfice de la garantie rurale, car cela reviendrait à priver de celle-ci un peu plus de 9 000 communes, sachant que la France en compte un peu moins de 35 000.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes collègues, notamment ceux des territoires de montagne, l’ont déjà largement expliqué : les communes soumises au RNU doivent pouvoir bénéficier de la garantie rurale. Une multitude de communes, dont beaucoup dans les territoires de montagne, n’ont pas les moyens d’élaborer un PLU. Elles doivent malgré tout bénéficier de la garantie rurale afin de disposer de foncier et de continuer à se développer. En outre, si les communes soumises au RNU ne peuvent obtenir cette garantie, cela risque de signer la fin de ce dernier, ce qui n’est pas l’objectif du texte. Enfin, veut-on vraiment qu’une commune qui n’a pas artificialisé le moindre mètre carré depuis dix ans ne puisse même pas construire une simple maison d’habitation ?
Mme Pascale Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
J’ajoute que, même avant l’adoption de ladite loi, beaucoup de communes soumises au RNU artificialisaient beaucoup moins de 1 hectare en dix ans. Le principe de ZAN ne va donc pas les empêcher de se développer.
Enfin, dans sa rédaction actuelle, issue de nos débats en commission, le texte dispose que les communes doivent avoir prescrit – simplement prescrit et non adopté – un document d’urbanisme avant 2026, quel qu’il soit – carte communale, PLU ou PLUI – pour être éligibles à la garantie rurale.
Concrètement, si une commune soumise par dérogation, en quelque sorte, au régime du RNU a prescrit sa carte communale avant 2026, elle peut être éligible à la garantie rurale, même si elle n’a pas encore désigné le bureau d’études chargé de l’assister.
Ce signal envoyé à la ruralité me semble largement suffisant. Permettre aux communes régies par le RNU de bénéficier de la garantie rurale, c’est prendre le risque de faire tomber le régime du RNU tel qu’il s’applique depuis presque cinquante ans dans notre pays.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Il s’agit non d’imposer un PLUI, un PLU ou même une carte communale aux communes concernées, mais seulement de leur demander de l’avoir prescrit, c’est-à-dire d’avoir engagé la démarche avant août 2026. Pourquoi cette date ? Pour que, si les équipes municipales actuelles ne le faisaient pas, les nouvelles, issues des prochaines élections, puissent le faire au début de leur mandat. On ne saurait être plus souple !
M. Dubois a indiqué qu’une commune non couverte par un Scot ne peut entreprendre la démarche, mais si le territoire n’est pas doté d’un Scot, il suffit que la commune prenne une première délibération indiquant qu’elle souhaite se doter d’une carte communale pour bénéficier du dispositif.
Plusieurs d’entre vous m’ont interpellé sur le coût de ces documents d’urbanisme : pour un PLUI, on raisonne en centaines de milliers d’euros, pour un PLU, en dizaines de milliers d’euros, quand le coût d’une carte communale est d’environ 10 000 euros. Il existe des dispositifs de soutien – et nous pourrions en imaginer d’autres. Ainsi, le volet ingénierie du fonds Vert pourrait être mobilisé puisque les actions que ce fonds est chargé de soutenir ne se déploieront pas toutes la même année. De même, certains opérateurs de l’État peuvent venir en soutien, y compris les chefs de projet des sous-préfectures.
Enfin, on ne peut demander l’application de la garantie rurale sans savoir à quel endroit elle va se déployer. Ainsi, une commune de 1 000 hectares ne saurait conserver sa garantie de 1 hectare dans l’attente d’un projet. Pour activer la garantie, il lui suffira d’expliquer qu’elle va se doter d’une carte communale, en précisant la localisation du projet.
Adopter ces amendements reviendrait à faire sauter le régime du RNU, y compris pour des communes qui ne le souhaitent pas. Le dispositif que nous proposons est à la fois simple et souple : dans les communes soumises au RNU, les demandes de garantie sont examinées au cas par cas et la forme de la demande, c’est une délibération indiquant qu’on va se doter d’une carte communale. Vous le voyez : nous avons choisi la porte d’entrée la plus large.
 La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme la présidente.
 Moi aussi, je suis heureuse que le débat ait lieu dans l’hémicycle puisque nous n’avons pu le tenir en commission, les débats sur l’article 7 ayant eu lieu sans qu’aucun membre de l’opposition soit dans la salle.
Mme Lisa Belluco.
Il faut que les communes se dotent d’un document d’urbanisme. Nous plaidions, et c’était peut-être un peu excessif, pour un PLUI dans toutes les communes au 1

C’est pourquoi l’équilibre trouvé nous semble satisfaisant. Pour autant, nos collègues du groupe GDR-NUPES, notamment M. Jumel, l’ont rappelé à plusieurs reprises au début du débat : même pour se doter d’une carte communale, les communes ont besoin de moyens financiers.

M. Vincent Descoeur.
 En effet, un montant de 10 000 à 14 000 euros – chiffres cités par M. Jumel – n’est pas négligeable pour une petite commune. En outre, elle a besoin d’un appui en termes d’ingénierie : quand elle n’emploie qu’une secrétaire de mairie et un ouvrier communal et qu’elle fait appel à un bureau d’études, il lui est difficile de savoir si la proposition de ce dernier tient la route.
Mme Lisa Belluco.
Vous avez évoqué le plan France ruralités et l’annonce du recrutement de cent chefs de projet dans les préfectures et sous-préfectures. J’étais là lors de la présentation du plan. C’est bien, le diagnostic est bon – les communes rurales ont effectivement besoin d’un soutien en ingénierie. Mais, avec 100 chefs de projet, on est loin de couvrir toutes les sous-préfectures de France. En outre, ces chefs de projet auront autre chose à faire…
Je le répète, les communes rurales ont besoin d’un soutien massif en ingénierie. Il faut s’en préoccuper car la carotte prévue par ce texte ne suffira pas à les pousser vers une carte communale ou un PLU si elles ne disposent pas des moyens humains et financiers pour les concevoir. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je suis perplexe car, sur les quatre-vingt-six communes de ma circonscription, aucune n’est soumise au RNU. Elles sont, au minimum, régies par une carte communale. En outre, l’ingénierie existe au niveau de la communauté de communes – un bureau étudie les différentes demandes –, même quand, en l’absence de PLUI, la commune reste décisionnaire en matière d’urbanisme.
M. Paul Molac.
Cela me semble sain. Je suis donc surpris que certaines communes n’aient aucun document d’urbanisme. Ne se posent-elles pas la question du développement de leur territoire ? Je suis pour que les élus locaux aient le pouvoir et le gardent. Encore faut-il qu’ils réfléchissent à l’avenir de leur territoire. Réaliser une étude, c’est engager cette réflexion puis déterminer ce que l’on veut. La garantie permettra aux élus locaux de se poser les bonnes questions : comment artificialiser ? Comment être plus efficient en matière d’urbanisme ? Sinon, ils risquent de naviguer à vue, et ce n’est pas toujours la meilleure solution…
 La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Mme la présidente.
 Chaque territoire est différent, mais 9 075 communes soumises au RNU, sur les près de 35 000 que compte notre pays, ce n’est pas une paille.
M. Stéphane Delautrette.
J’anticipe un peu, mais notre amendement n

Nous sommes également convaincus de l’utilité d’une mutualisation des surfaces non consommées à l’échelle intercommunale. Dans ce cadre, si l’application du RNU implique que la commune ne peut pas consommer l’hectare, il pourrait être mutualisé à l’échelle intercommunale au bénéfice du développement du territoire. Prenons le temps de réfléchir à nos propositions.
 La parole est à M. Francis Dubois.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre réponse me convient. Vous nous indiquez qu’il suffit que les communes aient engagé la procédure, mais le rapport de la commission est clair : « La commission des affaires économiques a modifié les conditions d’éligibilité à cette garantie rurale, en précisant que seules peuvent en bénéficier les communes peu denses et très peu denses dotées d’un document d’urbanisme avant le 22 août 2026. »
M. Francis Dubois.
Si les communes doivent être « dotées » de ce document, cela signifie qu’il doit avoir été approuvé…

M. Jean-Pierre Vigier.
 …et non simplement que la procédure a été engagée. Cette dernière option me conviendrait parfaitement car elle n’est pas punitive.
M. Francis Dubois.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Merci, monsieur le rapporteur !
M. Francis Dubois.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à Mme Pascale Boyer.
Mme la présidente.
 Août 2026, c’est quasiment demain. Votre réponse est satisfaisante puisque la commune pourra bénéficier de la garantie rurale si elle prescrit un document d’urbanisme. Toutefois, je m’inquiète pour les communes de montagne, qui sont nombreuses ; elles n’ont pas les moyens de se payer un tel document, même une carte communale : pour elles, 10 000 euros constituent une somme énorme, qui grèverait leur budget.
Mme Pascale Boyer.
Vous vous êtes engagé à les accompagner. L’aide en ingénierie est essentielle – les services de l’État ont été renforcés pour la dispenser –, mais il faut aussi une garantie financière afin d’aider ces communes. Celles-ci, monsieur Molac, sont conscientes de l’importance de l’urbanisme ; si elles ne disposent pas de carte communale, c’est simplement parce qu’elles manquent de moyens.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Comme je l’ai dit à d’autres occasions, je renvoie l’aspect budgétaire à l’examen du projet de loi de finances (PLF). Lors de l’examen en commission, j’ai expliqué que la question des moyens se poserait et j’ai parlé de transition fiscale. Je ne veux pas prendre d’engagement spécifique alors qu’il existe de nombreuses solutions possibles, comme utiliser des crédits déjà définis, créer une dotation particulière, consacrer une partie du budget de la planification. Rendez-vous le moment venu – quelque chose me dit que vous connaissez des gens susceptibles de déposer sur ce sujet des amendements au PLF ou que, gardant mes propos en mémoire, vous en déposerez vous-mêmes.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne le défends pas en tant que tel, puisque le ministre a déjà donné des assurances concernant le délai d’élaboration. En revanche, s’agissant des moyens, j’enfonce le clou : 10 000 euros, pour une petite commune, ce n’est pas rien. Quant à l’accompagnement, j’ai été maire d’une commune modeste ; je peux témoigner qu’il est parfois très théorique, notamment en matière d’ingénierie. Monsieur le ministre, la question des moyens est incontournable.
M. Marcellin Nadeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 Comme les autres amendements de la discussion commune, il vise à garantir aux communes soumises au RNU la surface minimale de développement. Selon les départements, le RNU est appliqué de façon plus ou moins stricte.
Mme Danielle Brulebois.
J’ai bien entendu, monsieur le ministre, que les communes qui engageraient une procédure d’élaboration d’un document d’urbanisme bénéficieront de la garantie rurale, toutefois le coût est un obstacle. À une époque, l’État subventionnait au moins à hauteur de 60 % l’établissement d’une carte communale ou d’un PLU, pour soutenir leur développement.
 Il pouvait aller jusqu’à 80 % !
M. Francis Dubois.
 Tout à fait. Il est vrai que des moyens existent : on peut par exemple faire appel à la DETR ou au fonds Vert, que vous avez cité. Les préfectures aussi ont des moyens. L’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) peut être mise à contribution. Cependant, je m’interroge sur le coût injustifié que les cabinets d’urbanisme facturent pour établir de tels documents, en particulier les cartes communales. J’en ai vu beaucoup, dans des petites communes ; elles avaient coûté 15 000 euros mais – je vous en donne ma parole – n’étaient rien d’autre que des copier-coller. Parfois, le nom de la commune qui avait servi de modèle n’avait pas même été changé !
Mme Danielle Brulebois.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 7 vise à mieux prendre en considération les spécificités des territoires en garantissant à chaque commune peu dense ou très peu dense une surface minimale de développement de 1 hectare. Cette mesure de bon sens favorisera la revitalisation des territoires sinistrés. Le présent amendement vise à la renforcer en élargissant le dispositif aux communes classées en zone de revitalisation rurale. Les ZRR tendent à soutenir le développement des territoires ruraux, en particulier à l’aide de mesures sociales et fiscales. Il s’agit de garantir que les mesures relatives à l’objectif ZAN ne pénaliseront pas les communes reconnues comme fragiles sur le plan socio-économique, ce qui serait totalement incohérent. Cet amendement de bon sens vise ainsi à favoriser le développement de territoires ruraux peu peuplés, qui souffrent d’un déclin démographique et économique.
Mme Annick Cousin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
Pour la même raison, j’émettrai un avis défavorable à tous les amendements à venir qui visent à prévoir des exemptions ou à définir des taux différenciés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

Je souhaite conserver le périmètre du dispositif, qui étend la garantie rurale jusqu’aux communes ayant simplement prescrit la carte communale. J’émettrai également un avis défavorable sur les amendements visant à apporter des précisions supplémentaires, à exprimer des demandes déjà satisfaites ou à complexifier un dispositif simple.
 La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour éviter que certaines communes ne perçoivent la garantie rurale comme une incitation à artificialiser, je propose que cette garantie soit cumulable d’une décennie à l’autre. La rente ainsi créée serait d’autant plus précieuse qu’elle serait limitée quantitativement mais durable. On éviterait en outre de créer des injustices, car il serait absurde que, faute d’avoir eu un projet pendant les sept prochaines années, des communes ne puissent utiliser ultérieurement leur droit à artificialiser.
Mme Christine Engrand.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à revenir sur la rédaction initiale, issue du Sénat, qui tend à attribuer automatiquement une surface de 1 hectare à toutes les communes concernées. Nous proposons d’adapter le dispositif à la réalité des communes, en leur attribuant une fraction de la surface urbanisée existante, dont le montant serait fixé par décret. Il s’agit d’appliquer la mesure de manière différenciée selon que les communes sont peu denses ou très peu denses, de littoral, de plaine ou de montagne, afin de prendre en considération les spécificités et la diversité des communes rurales, ainsi que leur dynamique de développement.
M. Stéphane Delautrette.
En métropole, la plus petite commune rurale mesure 125 hectares, contre 40 800 pour la plus étendue. Le montant forfaitaire de 1 hectare est donc mal adapté à la réalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n

 À nos yeux, la garantie rurale d’artificialisation comporte de nombreuses limites – j’y reviendrai peut-être plus en détail. Elle n’est pas plafonnée, ni soumise à la condition de respecter une sobriété foncière clairement établie par la définition d’un seuil. Toutes les communes peuvent en bénéficier, à condition, ce qui doit être salué, d’engager l’élaboration d’un document d’urbanisme. Il n’y a pas d’obligation de densifier les surfaces artificialisées. L’octroi d’un tel droit pourrait inciter les élus locaux à épuiser l’enveloppe, même en l’absence de projet nécessaire. Enfin, vous avez malheureusement rejeté l’idée de proportionner la surface d’artificialisation, pourtant largement inspirée de vos propositions, messieurs les rapporteur et rapporteur pour avis.
Mme Lisa Belluco.
Compte tenu de ces nombreuses faiblesses, nous souhaitons nous assurer dès maintenant que cette garantie rurale sera la seule dispense accordée jusqu’en 2050 et qu’elle ne sera pas renouvelée en 2031 pour une nouvelle période de dix ans. Nous souhaitons en effet éviter que de nouveaux droits à artificialiser ne se succèdent encore et encore.
 La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’est pas nécessaire d’abaisser progressivement le plafond de la surface d’artificialisation autorisée. Il est évident que les communes peu denses ou très peu denses ne l’atteindront pas toutes. En outre, la garantie rurale ne satisfait que partiellement les communes qui comptent entre 1 000 et 2 000 habitants. Entre 2011 et 2021, seules quelques centaines d’entre elles ont consommé moins de 2 hectares.
Mme Christine Engrand.
Réduire la surface de la garantie rurale à moins de 1 hectare menace le développement d’activités et de services nécessaires à la survie de ces communes. En outre, attribuer chaque décennie un montant fixe de garantie rurale aux communes éligibles assure un contrôle fiable et chiffré de l’enveloppe d’artificialisation disponible au titre de la garantie rurale pendant près de trente ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Vous ne faites rien pour 2050, rien du tout !
Mme Ségolène Amiot.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n

 Permettez-moi de vous présenter réellement l’amendement n
M. Stéphane Delautrette.


Le présent amendement vise à revenir sur la proposition du Sénat attribuant automatiquement 1 hectare à l’ensemble des communes concernées. Cette proposition n’est pas adaptée à la configuration des communes ni à la diversité de leurs tailles ; en métropole, la plus petite ne couvre que 125 hectares, alors que la plus étendue en couvre 40 800. Nous proposons d’adapter la surface attribuée à la réalité des communes, en la limitant à une fraction, fixée par décret, de leur surface urbanisée. Cela permettrait de différencier les communes peu denses, très peu denses, littorales, de plaine ou de montagne, mais aussi de s’adapter aux spécificités et à la diversité des communes rurales et de leur dynamique de développement.
 La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les décrets, ce n’est pas notre fort.
Mme Catherine Couturier.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Nous préférons que la loi fixe d’emblée la garantie rurale à 1 % des espaces déjà urbanisés des communes.
Mme Catherine Couturier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à augmenter la surface de la garantie rurale. Celle-ci devrait être proportionnée, en particulier pour les communes de taille intermédiaire, pour lesquelles un hectare pourrait être insuffisant, ou dans le cas particulier des communes déléguées consécutivement à la création de communes nouvelles. En d’autres termes, cet amendement vise à nourrir votre réflexion, monsieur le ministre.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rendre la garantie d’artificialisation rurale plus juste et proportionnée aux efforts consentis. Sur tous les bancs, il a été question de tenir compte des efforts passés des communes ayant peu artificialisé leurs terres, mais le texte ne prévoit rien à ce sujet. Le présent amendement a pour objectif de garantir le bénéfice de la garantie rurale aux seules communes ayant fait des efforts en ce sens, c’est-à-dire celles ayant artificialisé à raison de 0,5 % de leurs surfaces déjà artificialisées ces dix dernières années. Au cours de cette période, les espaces artificialisés ont augmenté en France de 1,2 %. Une commune qui n’aurait artificialisé que 0,5 % de sa surface se trouverait donc sous cette moyenne ; ayant fait preuve de sobriété foncière, elle bénéficierait d’une garantie rurale.
Mme Marie Pochon.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli s’inscrit dans la même logique visant à conditionner la garantie rurale aux communes ayant peu artificialisé leurs terres, mais avec un seuil rehaussé : nous proposons que seules les communes ayant artificialisé moins de 1 % de leurs surfaces déjà artificialisées bénéficient de la garantie rurale.
Mme Marie Pochon.
Il est difficile d’exiger que les efforts passés ne soient pas pris en considération et de se prononcer contre ces amendements, puisqu’ils récompensent les efforts consentis au cours des dix dernières années, sans contrevenir à l’objectif de réduction de l’artificialisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur

Mme Marie Pochon.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet l’élaboration d’une trajectoire de réduction des surfaces artificialisées après 2031, afin de parvenir à l’objectif final en 2050. Pour ce faire, il fixe l’objectif de réduire ces surfaces de moitié par tranche de dix ans.
M. Stéphane Delautrette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser le mécanisme de mutualisation que nous avons proposé en commission. Il serait regrettable que des espaces relevant de la garantie rurale ne puissent être utilisés si des projets, sur le même territoire, ont besoin de foncier pour être menés à bien. La possibilité de mutualiser les surfaces à l’échelle intercommunale semble pertinente, qu’il s’agisse de projets rayonnants à l’échelle d’une commune ou de projets ayant un intérêt intercommunal.
M. Stéphane Delautrette.
Nous proposons également de ne pas conditionner cette mutualisation à la seule initiative des maires, mais de l’élargir aux présidents d’EPCI. L’objectif consiste à prévoir des délibérations concordantes, puisqu’il nous a été rapporté que les relations entre communes et communautés de communes ne sont pas simples. C’est une manière de s’assurer que des dispositions contraires à l’avis des territoires ne seront pas prises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bastien Marchive,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,


 La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Conditionner la mutualisation de la garantie rurale à la délibération des conseils municipaux préserverait les maires des petites communes d’éventuelles pressions de ceux des plus grosses, qui seraient tentés de s’accaparer la garantie rurale des communes très peu denses, tout en garantissant une adhésion large à la mutualisation, ainsi qu’une responsabilité collective de la commune.
Mme Christine Engrand.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 C’est dommage, l’amendement n
M. Francis Dubois.

M. Christophe Béchu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols.
La séance est levée.