M. Laurent Marcangeli
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mme Nathalie Appéré
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Stéphane Demilly
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Brigitte Allain
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Yannick Moreau
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
M. Hervé Pellois
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Bernard Perrut
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Yann Capet
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Laurent Furst
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Noël Carpentier
Mme Carole Delga, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
M. Jean-Louis Costes
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Sylviane Bulteau
Mme Carole Delga, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
M. Alain Bocquet
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Claude Greff
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Marie-Anne Chapdelaine
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Philippe Vitel
M. Philippe Folliot
M. François de Rugy
M. Jean-Pierre Maggi
M. Jean-Jacques Candelier
M. Christophe Léonard
M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Mme Annie Genevard
M. Dominique Raimbourg, rapporteur
M. Marc Dolez
M. Olivier Dussopt
M. Alain Chrétien
M. Jean-Pierre Maggi
M. Sergio Coronado
M. Yannick Moreau
Mme Paola Zanetti
M. Guy Geoffroy
M. Jean-Pierre Maggi
M. Marc Dolez
M. Olivier Dussopt
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Michel Zumkeller
M. Sergio Coronado
M. Jean-Pierre Maggi
Mme Marie-Line Reynaud
M. Charles de La Verpillière
M. Jean-Louis Touraine
M. Gérald Darmanin
Mme Paola Zanetti
M. Jean-Marie Tetart
M. Hugues Fourage
M. Dominique Raimbourg, rapporteur
M. Yannick Moreau
Mme Catherine Vautrin
M. Pierre-Alain Muet
M. Guillaume Chevrollier
Mme Virginie Duby-Muller
Mme Annie Genevard
M. Jean-Patrick Gille
Amendements n

M. Pierre Aylagas
M. Yves Goasdoué
Mme Annie Genevard
M. Lionel Tardy
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Laurent Marcangeli, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ce week-end, entre deux avions, vous avez dit : « Nous devons continuer à réformer. » Votre langue a fourché ! Vous vouliez sûrement dire : « Nous devons commencer à réformer ! »
M. Laurent Marcangeli.
On allait voir ce qu’on allait voir avec la loi Macron, qui allait relancer l’économie. On voit surtout un texte composé de 405 articles, qui ne règle rien et crée encore des taxes, comme hier soir avec une nouvelle taxe sur les professions juridiques.
On allait voir ce qu’on allait voir avec la loi Rebsamen, grande réforme du dialogue social et du marché du travail. Au final, rien de concret sur les seuils ; pas de réforme structurelle ; rien sur le contrat de travail ; rien sur le code du travail. En revanche, que de contraintes supplémentaires pour les chefs d’entreprises ! Ceux-ci n’ont plus confiance en la reprise économique : leur inquiétude progresse sans cesse, de six points en trois mois, 84 % d’entre eux se disant inquiets face à la situation économique et même 21 % très inquiets, selon un dernier sondage.
Et pendant ce temps-là, le chômage explose : 615 000 demandeurs d’emploi de plus depuis mai 2012 ! Face à cela, votre réponse, c’est plus de contrats aidés – mais toujours pas de réforme ! Votre réponse, c’est l’annonce, dans l’urgence, de nouvelles mesures – mais toujours pas de réforme !
Monsieur le Premier ministre, ces nouvelles mesures, c’est la panique à bord ! Pourquoi ne figuraient-elles pas dans les projets de loi Macron et Rebsamen dès le début de leur examen ? Avez-vous une majorité pour faire adopter ces mesures, monsieur le Premier ministre ?

M. Jean-Claude Perez.
 Avez-vous une majorité pour engager les réformes nécessaires et redonner confiance à nos entreprises ? Avez-vous une majorité qui, comme vous le prétendez, aime l’entreprise, monsieur le Premier ministre ?
M. Laurent Marcangeli.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron, 
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quand il s’agit précisément de répondre à la problématique de la compétitivité de nos entreprises, quand il s’agit du pacte de responsabilité, quand il s’agit de moderniser le dialogue social, oui, ces réformes ont commencé et continueront !
Ce matin, le Premier ministre a annoncé une série de mesures permettant d’aller plus loin.
 (« Ah ! » sur divers bancs du groupe Les Républicains.)
 Pourquoi avoir attendu ? Parce qu’il y a un temps pour le dialogue social et parce que la compétitivité de ce pays ne se décidera pas – c’est peut-être ce qui nous sépare, et je le respecte – en réduisant les droits des salariés. Elle ne se décidera pas en affirmant des mesures qui n’ont pas d’abord été concertées ; c’est tout le travail initié en février dernier par le Premier ministre quand il a reçu les partenaires sociaux,…
 Quelle réussite !
M. Christian Jacob.
 Quel succès !
M. Michel Herbillon.
M. Emmanuel Macron, 

Quelles sont ces mesures ? Elles visent à répondre aux défis des PME et des TPE sur la commande publique, en donnant plus de souplesse dans l’accès et le renouvellement des contrats à durée déterminée,…
 Personne ne vous croit !
M. Michel Herbillon.
M. Emmanuel Macron, 

Ces mesures sont importantes car elles poursuivent la réforme initiée à l’Assemblée en janvier dernier…
 De nouvelles taxes, voilà ce que vous avez créé ! Encore des impôts !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron, 

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Toutes les mesures annoncées ce matin forment un paquet cohérent : c’est le
 small business act
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, « Tout pour l’emploi dans les PME et les TPE », tel est le nom du plan volontariste présenté aujourd’hui par le Gouvernement pour transformer l’essai et convertir la reprise en emplois.
Mme Nathalie Appéré.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Allez, écoutez au moins la question !
M. le président.
 Ce plan ambitieux et pragmatique est issu d’un dialogue avec tous les acteurs que le Gouvernement conduit sur le plan national et que nous menons aussi au quotidien sur nos territoires. Il présente dix-huit mesures concrètes pour réinjecter de la confiance dans tous les secteurs de notre économie.
Mme Nathalie Appéré.
Tout d’abord, et c’est essentiel, il crée une aide de 4 000 euros à la première embauche pour les entreprises. Le développement des formations prioritaires dans les métiers en tension, le renforcement de l’apprentissage, une plus grande prévisibilité de la justice prud’homale doivent aussi lever certains freins à l’embauche. Par ailleurs, de nombreuses mesures opérationnelles étoffent notre stratégie de développement de l’emploi, dont la lutte contre le détachement abusif et l’accès facilité à la commande publique pour les PME.
Mes chers collègues, le danger pour nos économies – pas seulement pour celle de la France – c’est la croissance sans emploi. Notre majorité a raison de répondre à ce défi redoutable. Ne pas le faire serait une faute.
Oui, ce plan constitue un « 
 Small business act 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous préciser les objectifs que vous assignez à ce plan ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 Comme François Hollande !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
La priorité du Président de la République, qui présidait la réunion du conseil restreint de ce matin, c’est précisément l’emploi et l’embauche. Pour cela, il faut ne pas perdre de temps et agir sur tous les leviers, notamment en nous appuyant sur les PME et les TPE, qui représentent plus de 99 % des entreprises françaises et où travaillent 50 % des salariés français.
Vous les connaissez bien puisqu’elles font vivre vos territoires. Nous devons les soutenir, lever les freins à l’embauche, simplifier, leur donner plus de clarté, notamment quant à leurs commandes, car ce sont elles qui créeront des emplois.
Nous savons qu’un certain nombre de freins existent. Nous sommes en train de les lever, sans pour autant remettre en cause les droits des salariés et des travailleurs : c’est pour cela que nous ne remettrons pas en question le contrat à durée indéterminée, c’est pour cela que nous ne mettons pas en cause les droits fondamentaux.
Cela ne signifie pas pour autant qu’il ne faut pas agir ni assouplir le marché du travail. Avec les ministres et avec le Président de la République, nous avons précisément fait ce choix. Nous envoyons ainsi un message de confiance à l’endroit de ces chefs d’entreprise qui, souvent, travaillent seuls. Nous leur donnons aussi la possibilité d’avoir enfin un salarié – je pense en particulier aux travailleurs indépendants, aux artisans et aux commerçants.
Madame la députée, le Gouvernement parle d’abord aux chefs d’entreprise, aux TPE et aux PME, parce que c’est là que des emplois et des richesses seront créés, ce dont le pays a besoin.
C’est ce message de confiance pour la France que nous avons voulu faire passer ce matin. Je suis convaincu que, demain, il permettra de gagner cette bataille essentielle pour le pays, pour la confiance et l’emploi, et que le chômage baissera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants, dont on écoute la question.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dans certains départements, les contribuables ont jusqu’à ce soir pour valider en ligne leur déclaration d’impôts. D’aucuns se posent la question de savoir si c’est la dernière fois qu’ils se livrent à un tel exercice. En effet, reprenant une promesse de campagne du candidat François Hollande, vous avez annoncé samedi devant vos amis que vous alliez enclencher le système du prélèvement à la source, « première étape de la modernisation de notre imposition ».
M. Stéphane Demilly.
Il est vrai que la France est un des derniers pays de l’OCDE à ne pas avoir encore lancé cette réforme fiscale, dont la mise en œuvre est particulièrement complexe. C’est un sujet très important et nombre de nos concitoyens s’interrogent sur le calendrier ainsi que sur les modalités pratiques d’une telle réforme.
Parmi ces inquiétudes, la plus légitime concerne bien entendu le calendrier car chacun a compris que si cette mesure était appliquée, les contribuables paieraient deux fois les impôts sur une même année, ceux de l’année précédente avec l’ancien système et ceux retenus à la source pendant l’année en cours.
Si une telle option était choisie, le pouvoir d’achat des Français en pâtirait gravement, avec les conséquences économiques que l’on peut facilement imaginer. Si, en revanche, une option « d’année blanche fiscale » était retenue, j’imagine aisément que cela soulèverait un certain nombre de problèmes budgétaires pour notre pays.
Au-delà de cette question générale, nos concitoyens se posent toute une série de questions simples : des questions sur les modalités pratiques qui seront retenues pour cette année de transition, des questions concrètes concernant par exemple les oscillations du montant des revenus, par exemple pour les professions libérales, des questions sur la confidentialité des informations puisque, à salaire identique, les prélèvements ne seront pas les mêmes en fonction de la composition familiale et du revenu du conjoint.
Ce sujet inquiète donc légitimement de nombreux Français, qui souhaitent savoir à quelle sauce ils seront mangés. Alors, ma question coule de source, si j’ose dire : cette fameuse promesse électorale de la retenue à la base sera-t-elle enclenchée, et si oui, quand ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
secrétaire d’État chargé du budget
Tout d’abord, la retenue à la source n’est qu’une modalité de recouvrement et non de calcul de l’impôt. Il n’y aura donc ni imposition supplémentaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
Deuxième idée simple : c’est une demande des Français. En effet, ils souhaitent que l’on rapproche le moment du paiement de l’impôt de celui de la perception des revenus.
 C’est de l’enfumage !
Mme Claude Greff.
M. Christian Eckert, 
secrétaire d’État
Des dispositifs existent déjà. Vous avez fait allusion à la déclaration en ligne. Pour un gros tiers des contribuables, qui utilisent ce moyen de déclaration, elle permet aujourd’hui dans la majorité des cas de connaître immédiatement l’impôt qui devra être acquitté. Mais même parmi eux, de trop nombreux Français ignorent qu’ils peuvent également ajuster en ligne le montant de leurs mensualités, grâce à une application très facile, ce qui permet d’éviter des variations et des remboursements de trop-perçu.
Enfin, vous m’interrogez sur le calendrier. La loi de finance posera un certain nombre de principes à la fin de cette année, mais compte tenu des problèmes que vous avez vous-même évoqués, je doute que cette mesure soit applicable complètement et uniformément avant 2018.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, quelques jours à peine après le démantèlement violent d’un camp de migrants à La Chapelle, à Paris, l’évacuation policière de la halle Pajol, dans des conditions tout aussi déplorables, nous a profondément choqués. Cet étalage d’autorité inacceptable a montré les limites et l’inadaptation des procédures d’accueil des migrants en détresse et en situation de grande précarité.
Mme Brigitte Allain.
 C’est une insulte à la police !
M. Bernard Accoyer.
 On ne peut pas continuer à faire comme si ces réfugiés avaient le choix. Ces personnes arrivent – si elles ont la chance d’arriver – dans des embarcations de fortune, après avoir traversé les océans au péril de leur vie, et laissé derrière elles leur famille et leurs attaches. Certains partent pour gagner un eldorado économique ; d’autres pour fuir une guerre. Ces derniers sont particulièrement vulnérables : ils ne partent pas, ils fuient. Et ils se retrouvent dans un pays où ils n’ont aucun repère culturel, linguistique ou social.
Mme Brigitte Allain.
Nos pays riches ont leur part dans la montée des inégalités économiques, sociales et environnementales, et ils doivent prendre leurs responsabilités dans la gestion de leurs conséquences. Si la France doit arbitrer sur l’accueil des migrants, ces décisions doivent, dans tous les cas, être appliquées dans le respect des droits humains et dans les conditions permettant l’accompagnement digne de leur accueil ou de leur départ.
Les écologistes, attachés à ces valeurs, demandent des solutions durables pour les réfugiés : l’accélération des procédures de demande d’asile et de places d’hébergement ; la mise en place d’un lieu pérenne d’accueil et de prise en charge collective des exilés dans chaque grande ville française, qu’ils soient en transit ou demandeurs d’asile ; un plan d’action national d’accueil et d’accompagnement des immigrés ; la mise en place, enfin, d’un plan européen de solidarité.
Pouvez-vous nous assurer, monsieur le ministre, que vous accompagnerez désormais humainement et durablement ces femmes, hommes et enfants, réfugiés de notre planète trop souffrante ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur

Plusieurs députés du groupe Les Républicains .
M. Bernard Cazeneuve, 

Ce que nous faisons est très simple : nous proposons l’asile à tous ceux qui peuvent y prétendre, et nous proposons également un hébergement à ces migrants. Pour ce qui concerne les femmes et les enfants qui sont en situation de vulnérabilité, nous faisons de même, en très étroite liaison avec la ville de Paris, dont je veux saluer l’excellente coopération avec le Gouvernement.
Enfin, pour ce qui concerne les autres migrants, nous essayons de les mettre à l’abri lorsqu’ils occupent des terrains de façon illégale. Je veux prendre des exemples concrets. S’agissant de l’évacuation de La Chapelle, préparée en liaison avec la ville de Paris et les associations, nous avons proposé 471 hébergements, c’est-à-dire un hébergement pour chacun des migrants évacués. Nous nous sommes employés à faire de même lors de l’opération d’hier.
Le Gouvernement agit avec humanité, et c’est vrai, madame la députée, qu’il est plus difficile d’agir avec humanité et responsabilité que de commenter sur tous les plateaux de télévision, avec la plus grande démagogie et la plus grande irresponsabilité les difficultés auxquelles le Gouvernement est confronté lorsqu’il s’emploie à faire face aux problèmes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Alain Chrétien.
M. Bernard Cazeneuve, 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Yannick Moreau.
Avec les beaux jours, les gens du voyage voyagent. Et pas seulement pour aller voir des matchs de foot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen – Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
En Vendée, comme ailleurs, la grande majorité des collectivités prend soin de respecter les obligations légales en matière d’accueil. Pourtant, chaque été, la situation est explosive tant les occupations illégales de terrains se multiplient, au mépris des lois et des efforts consentis pour accueillir dignement les « grands rassemblements » estivaux. Tout se passe alors comme si les gens du voyage avaient tous les droits, et les habitants des communes qui les accueillent celui de subir et de payer ces occupations sauvages.
 Très bien !
Mme Valérie Boyer.
 Tout se passe comme si certains Français étaient plus égaux que d’autres !
M. Yannick Moreau.
L’exaspération grandit chez les Français, qui demandent plus d’équité et de rapidité dans les procédures, plus de devoirs pour les gens du voyage, plus de droits et de moyens de défense pour les collectivités qui les accueillent. C’est le sens des deux propositions de loi que ma collègue Annie Genevard et moi-même avons, au nom des Républicains, déposées sur le bureau de l’Assemblée nationale. Ce n’est malheureusement pas le sens de la proposition de loi socialiste dont nous allons débattre cet après-midi. Au lieu de prévoir de raccourcir vraiment les procédures et de majorer les sanctions des occupations illégales, la proposition socialiste prévoit toujours plus de droits pour les gens du voyage et toujours plus d’obligations et de dépenses pour les communes.
 C’est un scandale !
M. Christian Jacob.
 Monsieur le Premier ministre, arrêtez de matraquer les maires de contraintes et de dépenses obligatoires nouvelles ! Faites confiance aux maires de France ! Donnez-leur les moyens de lutter, à armes juridiques égales, contre les occupations sauvages, afin de garantir la propriété privée, la tranquillité publique et l’ordre républicain.
M. Yannick Moreau.
 Caricature ! Démagogie !
M. Bruno Le Roux.
 Monsieur le Premier ministre, pour que prévale l’équilibre entre les droits et les devoirs, le Gouvernement entendra-t-il les propositions des Républicains ?
M. Yannick Moreau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous êtes le parti de la discrimination !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel, 
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
Mme Sylvia Pinel, 

 Pas du tout !
Mme Claude Greff.
Mme Sylvia Pinel, 

 Qui va payer ?
Mme Marie-Louise Fort.
Mme Sylvia Pinel, 

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mes chers collègues, rien ne justifie cette réaction. Écoutez la réponse de Mme la ministre !
M. le président.
Mme Sylvia Pinel, 

 En effet !
Mme Marie-Louise Fort.
Mme Sylvia Pinel, 

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Hervé Pellois, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, une fois de plus, l’Union européenne a rendez-vous avec son destin. Nous devons faire aboutir le processus de négociation avec les Grecs, car de l’accord sur la dernière tranche du plan de sauvetage dépend le sort de tous les Européens.
M. Hervé Pellois.
Si nous n’arrivions pas à nous entendre, tous nos efforts, mais surtout ceux que le peuple grec consent depuis des années, auraient été vains. Face à l’urgence de ce défi, l’Europe doit faire preuve de la détermination et de la solidarité qui ont forgé son identité depuis le début.
Monsieur le ministre, le dialogue est ardu, à la mesure de la situation, mais il est constructif et nous ne laisserons personne dire qu’il fait l’objet d’un ultimatum, voire d’un diktat. Les revendications du peuple grec sont légitimes, tout comme les propositions de la Commission européenne sont fondées.
 Les Grecs ont triché, il faut qu’ils paient !
M. Bernard Accoyer.
 La France, elle, réaffirme une position claire et juste, en refusant l’asphyxie d’Athènes, qui irait totalement à l’encontre de l’intérêt collectif des Européens. L’Europe va d’ores et déjà de l’avant : fin de l’euro cher, plan Juncker d’investissement, rachat de dettes par la Banque centrale européenne. En tant que pays fondateur, la France a joué un rôle décisif dans ces avancées.
M. Hervé Pellois.
Mais ces avancées ne sauraient se poursuivre sans une responsabilisation commune et un respect des règles du jeu que nous, Européens, nous sommes collectivement fixées.
 Il faut en changer !
M. Jean-Luc Laurent.
 De cela dépend notre crédibilité ainsi que notre capacité d’action par rapport au reste du monde.
M. Hervé Pellois.
 Il faut changer la construction européenne !
M. Jean-Luc Laurent.
 Monsieur le ministre, ma question est simple : quelles seront les prochaines étapes de ce dialogue pour aboutir à un accord profitable à tous ?
M. Hervé Pellois.
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics
Il est absolument nécessaire de conclure, et d’abord pour la Grèce. Depuis trop longtemps, le peuple grec vit dans la difficulté, avec des salaires qui baissent, des allocations de toute nature qui diminuent, une croissance en berne. Depuis plus de cinq ans, la Grèce a perdu plus de 25 % de sa richesse nationale.
 C’est vrai !
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

Le dialogue est donc en cours, il est difficile. Il ne peut y avoir ni diktat, ni ultimatum, ni chantage, ni d’un côté ni de l’autre. Sinon, ce serait la négation du dialogue. Les partenaires de la Grèce ne peuvent pas lui dicter les mesures qu’elle a à prendre, car il y va de la souveraineté du peuple grec : il appartient au Parlement grec, au gouvernement actuel de proposer les mesures nécessaires.
Mais le gouvernement grec doit aussi prendre ses responsabilités, car la Grèce ne peut pas continuer de vivre à crédit en attendant uniquement le versement de telle ou telle aide par le reste de l’Europe. C’est le cœur de la responsabilité qui est aujourd’hui entre les mains de ceux qui négocient. La France, en tant que pilier de la construction européenne, mais aussi en tant qu’amie historique du peuple grec, jouera son rôle jusqu’au bout : le dialogue, le dialogue, parce qu’il faut conclure !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dans toutes les communes de France, les maires et les élus locaux sont passés de l’inquiétude au désarroi. Ils se mobilisent et vous interpellent, mais vous ne les écoutez pas.
M. Bernard Perrut.
La baisse cumulée des dotations de l’État, trop forte et trop brutale – près de 16 milliards d’euros d’ici 2017 – et les transferts de charges et d’obligations, tout cela est devenu insoutenable. En vous attaquant ainsi aux communes, vous vous attaquez à la vie quotidienne des Français. C’est en effet le recul ou la suppression de services publics indispensables à la population qui se profile : de la petite enfance aux personnes âgées, de l’école au sport, à la culture et à la vie associative, il faudra se serrer la ceinture !
C’est aussi mettre en péril l’investissement, avec une baisse de 25 % des montants prévus d’ici 2017. Adieu les projets, bâtiments et travaux prévus dans nos villes et villages pour améliorer le cadre de vie ! Et combien de dizaines de milliers d’emplois seront sacrifiés et d’entreprises mises en péril, ajoutant du chômage au chômage ? C’est très grave. Et quelle situation catastrophique pour plus de 1 500 communes, qui seront bientôt dans le rouge et passeront sous la tutelle de l’État !
Monsieur le Premier ministre, quelles mesures prendrez-vous rapidement afin de maintenir la vie et l’espoir dans nos communes ? À moins que votre seul but soit de transférer sur les élus locaux l’échec de votre politique, ainsi que votre impopularité.
Allez-vous infléchir cette marche forcée des baisses de dotations et écouter les maires de France, soucieux de bonne gestion, chaque jour au service de leurs concitoyens ? Ils méritent votre soutien. Et si vous leur accordez votre confiance, je ne doute pas que vous leur répondrez personnellement dans quelques instants.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Christian Eckert, 
secrétaire d’État chargé du budget
 Rendez l’argent !
Un député du groupe Les Républicains .
M. Christian Eckert, 
secrétaire d’État
La grosse part des dotations est constituée par la DGF. Le travail actuellement conduit sur ce sujet par Christine Pires Beaune, que je veux remercier, accompagnée au début par le regretté sénateur Jean Germain, a permis un constat : la DGF, aujourd’hui, est devenue, du fait de la sédimentation de différentes mesures, complètement opaque, injuste et illisible.
C’est ce chantier auquel le Gouvernement vous appelle : la réforme de la DGF pour plus de justice et pour une meilleure répartition, parce que le constat est accablant.
Vous dites qu’il n’y a pas d’écoute. J’étais aux côtés du Premier ministre il y a une semaine, lorsque le président de l’Association des maires de France, François Baroin, est venu dialoguer.
Le dialogue se poursuit, un certain nombre de pistes ont été évoquées : un renforcement de l’assiette du fonds de compensation de la TVA, ou la constitution d’une dotation d’investissement – le chiffre d’un milliard a été évoqué. Ce dialogue va reprendre, et nul doute que nous arriverons à entraîner l’ensemble des collectivités, avec l’État, dans une baisse de la dépense publique.
 La parole est à M. Yann Capet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche. J’y associe mes collègues Frédéric Cuvillier et Brigitte Bourguignon.
M. Yann Capet.
Les salariés de MyFerryLink sont de nouveau confrontés à l’épreuve et aux angoisses qu’ils subissent depuis des années. Le groupe Eurotunnel vient en effet d’annoncer, à la surprise générale, la vente de deux navires à DFDS et le maintien d’une activité de fret. La décision de la Cour d’appel britannique, qui a annulé l’interdiction d’accoster à Douvres, avait pourtant suscité l’espoir de voir conforter la coopérative et ses salariés. C’est un coup dur, un véritable gâchis, vécu comme une injustice par des salariés qui se sont battus au prix de nombreux sacrifices pour que MyFerryLink soit un succès non seulement économique, mais aussi social.
Vous me permettrez d’avoir une pensée pour Didier Cappelle, qui nous a quittés hier. Syndicaliste engagé, il a toujours été à la pointe du combat pour le pavillon français et la sauvegarde des emplois.
Je partage les interrogations des salariés au sujet de DFDS, qui a une part de responsabilité dans la situation de la compagnie. Ce choix pose de nombreuses questions. En l’absence de recours de l’Autorité britannique de la concurrence dans les jours qui viennent, l’exploitation actuelle avec la SCOP ne pouvait-elle pas continuer ? Peut-on encore élaborer un projet alternatif, prévoyant notamment l’investissement des collectivités ? Avec la reprise par DFDS, combien d’emplois seront-ils préservés ? Les navires seront-ils sous pavillon français ? Pour combien de temps ? Pour quelles conditions de travail ? Quel avenir pour les personnels sédentaires ? Comment et avec qui maintenir une activité de fret, qui ne peut s’exercer avec un seul navire ? Par ailleurs, le tribunal de commerce a interdit la revente des navires avant cinq ans : c’est donc une remise en cause de la chose jugée. Qu’en est-il aujourd’hui ? Autant de questions qui se posent dans un contexte tendu dans le Calaisis, déjà confronté à la montée de la pression migratoire et aux menaces de recours contre le projet « Calais Port 2015 ».
Je connais l’engagement du Gouvernement, d’abord par la voix de Frédéric Cuvillier, puis par la vôtre, monsieur le secrétaire d’État, pour défendre le pavillon français. Pouvez-vous nous éclairer sur ces nombreuses questions qui se posent avec urgence dans l’un des territoires les plus frappés par le chômage ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
À l’origine, le rachat des bateaux par Eurotunnel et l’exploitation par la SCOP nous permettaient d’espérer un retour à l’équilibre assez rapide. Il se trouve qu’Eurotunnel a été attaqué et qu’une décision de l’Autorité de la concurrence britannique a interdit à cette société de conserver ses bateaux. J’avais moi-même indiqué que cette décision était injuste – l’Autorité de la concurrence française s’était d’ailleurs prononcée en sens contraire. Heureusement, la Cour d’appel britannique a infirmé cette décision : dès lors, les conditions étaient effectivement réunies pour que l’exploitation puisse se poursuivre. Le responsable d’Eurotunnel a alors affirmé que, nonobstant la décision de la Cour d’appel, il existait toujours un risque provenant de l’Autorité de la concurrence britannique. Nous ne partageons pas cette appréciation.
La décision, annoncée hier par Eurotunnel, de vendre deux bateaux à DFDS, son concurrent, a été prise par une entreprise privée sans que le Gouvernement en ait été informé. Aujourd’hui, nous ne connaissons ni le prix ni les conséquences sociales de cette transaction.
Il est vraisemblable que la SCOP sera placée en redressement judiciaire. Nous avons immédiatement pris contact avec les repreneurs, et nous allons prendre contact avec les administrateurs pour pouvoir enfin répondre aux questions légitimes que vous posez. Certes, c’est une décision d’une entreprise privée, qui avait le droit de la prendre, mais avec vous, nous avons aussi le droit de poser les questions qui se rapportent au seul objectif poursuivi par le Gouvernement : sauver un maximum d’emplois dans un bassin déjà fortement touché par le chômage.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Laurent Furst, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je ne vais pas vous parler de Berlin, mais je vais vous poser une vraie question concernant le chômage.
M. Laurent Furst.
Trente et un mois de hausse sur trente-cinq, 641 000 demandeurs d’emplois supplémentaires, 1 million en catégories A, B et C. Voilà le bilan de la gauche au pouvoir : un million de chômeurs de plus !
Sans crise économique majeure et alors que nos voisins allemands et anglais se portent mieux, c’est bien l’action de votre gouvernement qui a étouffé le dynamisme économique du pays, par des lois démagogiques et toxiques pour la vie des entreprises. En termes de croissance, rappelons vos résultats : 0,2 % en 2012, 0,7 % en 2013, 0,2 % en 2014. Vous qui aimez fustiger l’héritage de vos prédécesseurs, laissez-moi vous rappeler que la croissance était de 2 % en 2010 et de 2,1 % en 2011. La comparaison est sans appel.
Aujourd’hui, vous vous réjouissez d’un petit mieux. Au premier trimestre, la France a connu une croissance de 0,6 %, un chiffre supérieur, pour une fois, à la croissance allemande. Mais voilà, l’OCDE vient de publier ses prévisions pour 2015 : 1,1 % pour la France, 1,6 % pour l’Allemagne, 2,4 % pour le Royaume-Uni. Pour la zone euro, la prévision est de 1,4 %, un taux bien supérieur à la prévision concernant la France, qui restera à la traîne de l’Europe.
Monsieur le Premier ministre, les résultats de la gauche au pouvoir sont catastrophiques, et M. Montebourg a raison de dire que vous marchez droit vers le désastre.
Monsieur le Premier ministre, face à votre Waterloo économique, quel espoir peut avoir aujourd’hui le million de Français que vous avez poussés vers le chômage ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 De retour de Berlin !
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous nous faites souvent le coup de l’héritage !
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
Puisque vous parlez du passé, notamment du rapport avec l’Allemagne, je veux rappeler qu’au début des années 2000, deux pays, l’Allemagne et la France, ont demandé à la Commission européenne un délai supplémentaire pour réduire leurs déficits, à condition de faire des réformes.
 C’était il y a très longtemps !
M. Pierre Lequiller.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Et les retraites ?
M. Jean Leonetti.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Ces grands défis que sont la jeunesse, la formation, l’école, le soutien à l’industrie et à l’économie sont au cœur du pacte de responsabilité et de solidarité, dans le cadre duquel la nation consent à un effort de 40 milliards d’euros pour soutenir les entreprises, pour baisser le coût du travail, pour soutenir la croissance et la compétitivité. Ce travail avait été engagé par le gouvernement de Jean-Marc Ayrault, avec la mise en place du CICE et du pacte de responsabilité. Nous le prolongeons, depuis déjà plusieurs mois, en prenant des mesures pour la compétitivité et, aujourd’hui, en faveur des PME et des TPE.
 Il n’y avait rien dans le projet de loi Rebsamen !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
Je veux saluer les déclarations des responsables des entreprises, qui ont reconnu aujourd’hui que ces mesures allaient dans le bon sens, non pour des raisons partisanes mais parce que nos entreprises, celles qui peuvent embaucher, savent que les mesures que nous avons prises vont dans la bonne direction.
 Qu’avez-vous fait avant ?
M. Marc Francina.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Mêmes mouvements.)
 Un dernier mot, monsieur le député : le sport joue un rôle très important, d’autant que la France va accueillir des grands événements internationaux. Le rôle du chef du Gouvernement est de soutenir ces grands rendez-vous pour la France.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, dans un avis récent, le Conseil économique social et environnemental s’inquiète légitimement de la gestion des terres agricoles. Entre autres préconisations, le rapport propose de limiter le développement des centres commerciaux péri-urbains. Il souhaite plus de commerces de proximité et invite à la rénovation des centres existants.
M. Jean-Noël Carpentier.
Les auteurs de ce rapport ont bien raison. À la veille de la COP21, nous pouvons en effet nous étonner de certaines contradictions entre nos ambitions affichées pour le développement durable et la réalité des décisions qui se prennent dans nos territoires. Ainsi, alors que tous les spécialistes s’accordent à dire que l’étalement urbain est un fléau pour notre environnement, 80 % des autorisations d’installation commerciale se font malheureusement en secteur péri-urbain, aux dépens des terres cultivables – aux dépens aussi, il faut bien le dire, de la beauté de nos paysages.
Pourtant, pendant ce temps-là, nous le savons, de nombreuses communes sont confrontées à la disparition du commerce local et à l’apparition, petit à petit, de friches commerciales. Cette situation, vous en conviendrez, n’est pas tenable. Il faut la corriger.
Ma question est donc simple : pour lutter contre l’étalement urbain, pour redynamiser l’emploi, pouvez-vous envisager de nouveaux dispositifs afin d’encourager le commerce de proximité et la rénovation des centres commerciaux déjà implantés en ville ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe écologiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.
M. le président.
Mme Carole Delga, 
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Avec la loi relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises, nous avons mis en place de nouveaux dispositifs tels que le droit de préemption, que les communes peuvent déléguer aux intercommunalités ou aux sociétés d’économie mixte afin d’être plus opérationnelles, ou tels que le contrat de revitalisation commerciale. En outre, le FISAC – fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce – accorde des subventions d’État afin de soutenir le commerce de proximité, pour ce qui concerne l’accessibilité ou les travaux liés à la sécurité.
Nous soutenons également des associations. La semaine dernière, je me suis rendue aux assises de Centre-Ville en mouvement à Nîmes. Une véritable dynamique est en train de se créer en la matière.
Par l’adoption de plusieurs lois, nous avons aussi dégagé des moyens nouveaux. Dans la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, nous avons pris plusieurs dispositions en faveur de la protection des terres agricoles, avec notamment la création de la commission départementale de la consommation des espaces agricoles, la création d’une taxe sur la cession à titre onéreux de terrains nus rendus constructibles afin de limiter les changements d’usage des terres agricoles ou encore la création d’un observatoire. Et grâce au projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, la surface des places de stationnement imperméabilisées comptera double à partir du 1

Oui, cette révolution est en marche. Oui, nous devons soutenir les centres bourgs de nos villes et villages, nous devons lutter contre l’artificialisation des terres agricoles et contre l’extension des centres commerciaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, l’objectif de votre réforme du collège est prétendument de lutter contre l’ennui des élèves à l’école. Voilà hélas un raisonnement qui ne va faire qu’accentuer la déconstruction de l’école de la République.
M. Jean-Louis Costes.
Depuis la loi Jospin de 1989, la gauche a placé les envies des élèves au cœur du système, reléguant le savoir au second plan. Les élèves ont désormais le choix de s’intéresser ou non à ce qu’on leur propose. Et s’ils ne s’y intéressent pas, c’est au corps enseignant de s’adapter.
Résultat : on ne fait plus de dictées et on simplifie la grammaire parce que la langue française est trop complexe. On n’apprend plus les tables de multiplication par cœur parce que les élèves ont des calculatrices.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Voilà comment, en quelques années, on a détruit une école qui faisait la fierté de notre nation à travers le monde. Le constat est aujourd’hui édifiant. La France ne cesse de reculer au classement PISA. La maîtrise de la langue française est désastreuse même chez les étudiants de bon niveau. Et les plus jeunes méconnaissent de plus en plus les événements majeurs de notre histoire.
Alors lorsque vous accusez nos rangs de prôner l’élitisme à l’école, permettez-moi de sourire : cela fait des années, hélas, que notre école ne forme plus assez d’élites, et c’est bien à cause de vos réformes successives.
Vous nous dites que le développement des pratiques interdisciplinaires va permettre aux élèves de mieux maîtriser les savoirs : mais dans ce cas, pourquoi cette volonté ne s’applique-t-elle pas aux programmes ? Comment les professeurs de lettres parviendront-ils à enseigner Voltaire, Montesquieu ou Rousseau si leurs collègues d’histoire font l’impasse sur les Lumières ?
Madame la ministre, votre réforme des collèges et vos nouveaux programmes vont contribuer à dévaloriser le savoir. C’est justement ce que nous ne voulons pas. Nous ne voulons pas de votre réforme et nous ne sommes pas les seuls : preuve en est la mobilisation qui aura lieu jeudi.
Il est grand temps de replacer le savoir au cœur de l’école. Cela constituerait, enfin, une vraie réforme. C’est pourquoi, madame la ministre, je vous demande une nouvelle fois de retirer votre réforme.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Zéro pointé !
M. François Loncle.
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
 Et de l’illettrisme !
M. Philippe Vitel.
 Lamentable !
Mme Catherine Coutelle.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 Tout va bien !
M. François Rochebloine.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

 Répondez à la question.
M. Michel Herbillon.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Premièrement, nous préscolarisons les enfants avant l’âge de trois ans.
 Ce n’est pas une solution.
M. Bernard Accoyer.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Deuxièmement, nous revoyons le programme de maternelle pour faire en sorte que ce qu’on appelle la conscience phonologique, c’est-à-dire le pré-apprentissage de la lecture et de l’écriture, s’installe très tôt chez les enfants.
Troisièmement, nous instaurons à partir de la rentrée prochaine, comme je l’ai annoncé, une évaluation systématique du niveau de français à l’entrée en CE2.
 Et les professeurs, vous les évaluez ?
M. Claude Goasguen.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Un dernier mot pour vous dire, s’agissant de la réforme des programmes, et comme je vous l’avais indiqué, que les professeurs sont consultés en ce moment. Ils nous rendront leurs conclusions le 12 juin prochain. Ensuite, je serai amenée à adopter de nouveaux programmes qui n’ont qu’une seule vocation : faire mieux réussir les élèves.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, mon collègue Fabrice Verdier, que j’associe pleinement à cette question, et moi-même vous avons remis hier un rapport relatif au régime social des indépendants dans sa relation avec les usagers. Votre volonté de remédier rapidement à des dysfonctionnements qui perdurent depuis 2008 démontre qu’enfin un gouvernement prend à bras-le-corps cette question et s’occupe des travailleurs indépendants et de leurs difficultés.
Mme Sylviane Bulteau.
 (« Allô ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Les pistes que nous avons évoquées regroupent trente propositions. Ce rapport ne constitue qu’une étape du travail que nous avons engagé. Il suggère des mesures très concrètes qui doivent permettre une amélioration sensible et immédiate pour les travailleurs indépendants. D’ici au mois de septembre, où sera remis le rapport final, nous aurons à réfléchir sur l’avenir de ce régime.
À celles et ceux qui aujourd’hui veulent précipiter les choses, au risque de créer une nouvelle « catastrophe industrielle » – pour reprendre les termes de la Cour des comptes –, alors qu’ils portent pourtant la très lourde responsabilité du cataclysme qui s’est abattu sur les travailleurs indépendants, nous répondons que notre méthode est celle de la concertation, de l’évaluation, voire de l’expérimentation.
 Nous avons un gouvernement expérimental !
Un député du groupe Les Républicains .
 Bref, tout l’inverse de ce qui a été voulu et mis en place en 2008 par ceux qui étaient en responsabilité à l’époque.
Mme Sylviane Bulteau.
La pérennité d’un système de protection sociale bénéficiant à tous, qui demeure au cœur de la solidarité nationale dont nous sommes collectivement très fiers, doit perdurer. Rétablir le lien de confiance entre les indépendants et leur caisse de Sécurité sociale, voilà aujourd’hui l’impératif, voilà aujourd’hui l’enjeu.
En conséquence, pouvez-vous, monsieur le Premier ministre, faire savoir à la représentation nationale quelles sont les orientations que vous comptez prendre afin d’améliorer la qualité de service rendu aux indépendants ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 On voit que les régionales approchent !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.
M. le président.
Mme Carole Delga, 
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Vous avez pu relever que cette catastrophe industrielle qu’a été le régime social des indépendants – RSI – commence à s’améliorer, mais il n’y a pas encore assez de pistes et de résultats. Nous devons donc avoir un rythme de progression plus rapide.
Tout d’abord, vous avez proposé qu’il y ait, dans chaque département, des médiateurs, une présence physique pour pouvoir répondre aux interrogations et aux dossiers des artisans et des commerçants.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Bien entendu, il est également nécessaire qu’il y ait une réponse téléphonique de qualité.
 (Mêmes mouvements.)
Le mode de calcul sera également modifié : les cotisations seront calculées sur les revenus de l’année dernière, et non pas sur ceux d’il y a deux ans. Ainsi, les erreurs seront limitées. En outre, la réduction des délais de remboursement des trop-perçus s’amplifiera, elle aussi, car nous ne pouvons pas mettre en difficulté des commerçants et des artisans par des erreurs de calcul.
Nous avons une meilleure communication, essentielle pour expliquer ce dispositif. Il faut en effet rappeler que 17 milliards d’euros sont versés pour 15 milliards collectés.
Oui, la solidarité nationale joue à plein. Oui, ce système doit s’améliorer et il s’améliorera. Oui, les commerçants et les artisans sont au cœur de nos préoccupations. Ce matin, lors de la conférence de presse que nous avons tenue, nous avons d’ailleurs rappelé que les très petites entreprises – TPE – sont au cœur de l’économie et que nous allons les aider par des dispositifs financiers et par des règles juridiques simplifiées.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la Commission de Bruxelles vient de se doter d’un groupe d’experts pour l’aider dans sa lutte contre la fraude fiscale. Curieusement, ce groupe est composé, pour l’essentiel, de représentants des lobbies bancaires et financiers impliqués dans de récents scandales d’évasion fiscale. Huit membres viennent de la banque HSBC, impliquée dans le scandale révélé par Swissleaks, cinq de la Barclays Bank, qualifiée d’usine à fraude fiscale en 2012 et condamnée à 1,5 milliard de dollars d’amende, et sept du cabinet KPMG, impliqué dans la tourmente des Luxleaks –, ce qui représente vingt experts sur vingt-cinq, soit 80 % du groupe. Il fallait oser ! La maison « Triche-Fisc » est sous contrôle !
M. Alain Bocquet.
Les spéculateurs, évadés fiscaux et corrompus de tout acabit peuvent continuer à frauder en toute tranquillité. C’est absolument inadmissible, quand ce cancer prive chaque année les États européens de 1 000 milliards d’euros et la France de 70 milliards.
Monsieur le ministre, que pensez-vous de cette collusion structurelle européenne avec les multinationales les plus compromises ? Que fait la France pour qu’il soit mis fin à ces pratiques délétères et suicidaires pour l’avenir de l’Europe ? Quelle action allez-vous engager pour « rendre les groupes d’experts de la Commission européenne plus équilibrés et plus transparents » – pour citer le titre que du rapport proposé par la médiatrice européenne, Mme Emily O’Reilly ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics
Vous me faites remarquer que certains experts choisis par la Commission seraient des représentants du secteur bancaire – ce qui n’est pas en soi anormal, car les modalités de transmission de ces informations posent des questions techniques qui supposent effectivement la connaissance des comptes dans les banques. Je vous signale aussi, sur la base des informations que j’ai obtenues, que ce groupe comporte également, et c’est parfaitement légitime, des acteurs de la société civile, comme les ONG Oxfam, Tax Justice Network ou Better Finance, ce qui démontre aussi la volonté d’un équilibre au sein de cette commission.
 Un tout petit équilibre !
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

Monsieur le député, comme vous le savez, l’année dernière, en France, le budget de l’État a reçu près de 2 milliards d’euros grâce à l’efficacité avec laquelle nous avons lutté contre cette fraude fiscale. Cette année, en 2015, grâce à l’échange d’informations automatique, ce sont près de 2,6 milliards d’euros de plus qui pourront être enregistrés dans nos comptes.
Oui, nous luttons contre la fraude fiscale et rien ne viendra jeter le soupçon sur l’efficacité de cette lutte.
 La parole est à Mme Claude Greff, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, mais il n’est plus là…
Mme Claude Greff.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Vous avez en effet décidé que le site du CEA, c’est-à-dire le Centre…
 Elle ne sait même pas ce que cela veut dire !
M. Jean-Claude Perez.
 …ou plutôt le Commissariat à l’énergie atomique du Ripault, en Indre-et-Loire, serait fermé pour rejoindre la région Aquitaine.
Mme Claude Greff.
 Vous vous êtes trompée de séance, madame Greff : cette question, il faut la poser un mardi matin lors des questions orales sans débat !
M. Pascal Popelin.
 Près de 600 salariés sont concernés par cette fermeture, et plus d’un millier dans les entreprises sous-traitantes. Ce mardi 9 juin, les salariés du CEA du Ripault manifestent devant le ministère de la défense. Ils veulent connaître les raisons de cette fermeture. Ils comprennent bien qu’il est nécessaire d’anticiper les contraintes budgétaires à l’horizon 2020-2025, mais alors pourquoi, le 11 octobre dernier, avant les élections départementales, Mme Touraine, ancienne présidente du conseil général d’Indre-et-Loire, a-t-elle déclaré à la presse dans sa circonscription d’élection : « Je veux que tout le monde soit rassuré. Le Ripault ne fermera pas et conservera ses salariés » ?
Mme Claude Greff.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Elle a menti !
M. Christian Jacob.
 Encore une promesse non tenue du Gouvernement ! Pourquoi ce qui était vrai avant les élections ne l’est plus, comme par hasard, après que vous avez perdu les élections départementales ?
Mme Claude Greff.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 Mme Touraine est une bonimenteuse !
M. Christian Jacob.
 Voulez-vous appauvrir encore la région Centre-Val-de-Loire, autrefois présidée par M. Michel Sapin ? Elle est pourtant durement touchée par de nombreux plans sociaux, dont celui de Michelin de 2014 – je rappelle que vous étiez déjà aux commandes, en 2014 ! Avec votre redécoupage, c’est bien vous qui en avez fait la plus faible région de France. Vous favorisez davantage, évidemment, la région Aquitaine, présidée par M. Rousset : pourquoi cela ?
Mme Claude Greff.
Votre décision est injuste. C’est un choc pour les salariés et les familles. Les salariés regrettent qu’aucun scénario alternatif n’ait été étudié avec les personnels et leurs représentants. Le Premier ministre, sous couvert du secret défense, n’a donné aucune explication crédible à cette fermeture.
Vous sacrifiez l’emploi tourangeau. Vous devez revenir sur cette décision et étudier, avec tous les acteurs concernés, les possibilités…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Merci, madame la députée.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Pourquoi Mme Touraine, qui a menti, ne répond-elle pas ?
M. Christian Jacob.
M. Jean-Marie Le Guen, 
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Comme vous le savez, même si vous avez omis de le rappeler, la structure du CEA du Ripault est dans une période de bas de cycle. Nous sommes en effet à la fin de la production d’un certain nombre de dispositifs militaires. Cette production reprendra d’ici quelques années, mais d’ici là, nous sommes dans un creux, prévu par la loi de programmation militaire qui est à l’heure actuelle encore en débat au Parlement.
Vous avez vous-même souligné que personne, ici, ne conteste la volonté de rationaliser la dépense publique, y compris au sein du budget de la défense. Ce n’est certainement pas vous qui me contredirez, parce que je vous sais très attachée à la problématique de la dépense publique : je vous ai entendue à de nombreuses reprises sur ce sujet.
 Ce n’est pas la question !
Mme Claude Greff.
M. Jean-Marie Le Guen, 
secrétaire d’État 
 Ben voyons !
Mme Claude Greff.
M. Jean-Marie Le Guen, 
secrétaire d’État 
 Vous ne connaissez même pas le sujet !
Mme Claude Greff.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée de la famille, longtemps ignorée des politiques publiques, la petite enfance est devenue au cours du siècle dernier un axe majeur de nos politiques familiales. Il s’agit, pour la puissance publique, de protéger ces enfants, de leur garantir un environnement leur permettant de grandir et de s’épanouir, et aussi de poser les fondements d’une société harmonieuse. En effet, les injustices vécues au plus jeune âge sont celles qui produisent plus tard les plus grands désaccords quant à la nécessité de vivre dans une société apaisée.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Dans la grande majorité des situations, la politique de la petite enfance assure très bien son rôle de protection et d’accompagnement des enfants, mais aussi des parents. Pourtant, des dysfonctionnements perdurent et il est de notre devoir de corriger ce qui doit l’être.
La nécessité d’améliorer les dispositifs existants a été soulignée dans plusieurs rapports, dont le dernier a été réalisé par Mmes Dini et Meunier en 2014. Dans le même temps, la politique publique de la petite enfance mobilise un nombre croissant d’acteurs : les départements, différents ministères, les communes, les associations. Tous ces acteurs s’interrogent aujourd’hui sur leurs propres pratiques, et estiment nécessaire de les faire évoluer.
En adoptant à l’unanimité, le 12 mai 2015, la proposition de loi relative à la protection de l’enfant – et j’en profite pour saluer mes collègues Le Houerou et Dumas pour leur excellent travail
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen) –
Au cours de la discussion, Mme la secrétaire d’État avait rappelé que ce texte s’inscrivait dans le cadre d’une véritable réforme de la petite enfance, appuyée sur une concertation avec tous les acteurs. La concertation a touché à son terme. Aussi, madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser l’action engagée ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol, 
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
La réforme de la protection de l’enfance que vous avez évoquée est très importante. Elle concerne 300 000 enfants et jeunes, et engage 7 milliards d’euros de financements publics par an. Elle sauve chaque année des milliers d’enfants de la maltraitance et offre à autant d’enfants des destins heureux. Cependant, nous avons constaté avec les professionnels, les enfants eux-mêmes et les parents d’enfants placés que cette politique a besoin d’être redéfinie. Ses fondamentaux doivent être réexaminés et les dysfonctionnements doivent être décortiqués.
Avec cette concertation, avec la proposition de loi actuellement en discussion, nous voulons d’abord assurer aux enfants de l’aide sociale à l’enfance un cadre affectif stable, comme pour tous les autres enfants. Trop d’entre eux aujourd’hui passent d’une famille d’accueil à un foyer, avant un retour en famille. Cela fait trop de ruptures dans leur vie. Il y a notamment trop de ruptures à 18 ans, quand ils arrivent à majorité : c’est pourquoi un bloc de mesures en faveur des jeunes majeurs est inclus dans ce texte.
Je salue l’ensemble des professionnels pour le travail que nous avons mené pendant six mois avec eux. Nous avons défini à la fois une réforme législative et une feuille de route pour les enfants et leurs parents, pour la prévention et le repérage précoce de la maltraitance.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2015 à 2019 et portant diverses dispositions concernant la défense (n
M. le président.

 Dans les explications de vote, la parole est à M. Philippe Vitel, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, madame la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées, mes chers collègues, lorsque l’on a chez soi une table bancale, que fait-on ? Il y a deux solutions : soit placer un morceau de carton plié sous un pied et obtenir ainsi une stabilité relative et provisoire, soit tout simplement la jeter et en acheter une neuve, si possible parfaitement stable. Pour essayer de réparer votre loi de programmation militaire – LPM – bancale, monsieur le secrétaire d’État, c’est la première solution que vous avez choisie. Dans le milieu médical, on emploie parfois aussi l’expression : « mettre un emplâtre sur une jambe de bois. »
M. Philippe Vitel.
Monsieur le secrétaire d’État, il y a maintenant dix-huit mois, le groupe UMP avait, dans sa quasi-totalité, voté contre le projet de loi de programmation militaire que vous nous aviez présentée, car il nous semblait mettre tout simplement en grand danger notre outil de défense, et cela à un moment où il était évident que les menaces contre notre patrie et, de manière plus globale, contre l’Occident, étaient de plus en plus fortes. Nous nous étions opposés à ce projet de loi pour de multiples raisons. Nous ne comprenions pas votre proposition de réduire encore davantage le format de nos armées en ajoutant une déflation de 24 000 postes aux 54 000 suppressions déjà programmées, alors que cette même année 2013 nous avait amenés à engager nos valeureuses troupes, à qui je tiens à rendre ici un grand hommage, dans de difficiles opérations extérieures à haute intensité.
Nous ne comprenions pas que l’enveloppe financière de cette LPM ne soit pas en adéquation avec les objectifs stratégiques issus du Livre blanc de la défense nationale. Nous ne comprenions pas votre entêtement à vouloir compter sur plus de 6 milliards d’euros de recettes exceptionnelles, dont le caractère totalement aléatoire ne pouvait échapper à personne. Nous ne comprenions pas non plus que notre volonté commune de doter nos soldats, nos marins, nos aviateurs, de moyens matériels que l’intensité et la répétition de leurs engagements exigent, se heurte aux fourches caudines de la maîtrise comptable, froide et cynique, de Bercy.
Au lieu de définir les besoins par rapport aux opérations, votre approche avait été inverse : il fallait donner un contenu stratégique et opérationnel à un objectif de dépense !
 A posteriori,
Aujourd’hui, tout en engageant la procédure accélérée, ce qui nous a empêchés de travailler sérieusement sur le texte, vous annoncez aller dans le sens de ce que nous proposions il y a dix-huit mois. Mais vous y allez bien trop timidement ! Non, vous ne répondez ni aux enjeux ni aux menaces et n’êtes pas au rendez-vous du nécessaire réarmement de notre pays. Tous les spécialistes s’accordent à dire qu’il manque entre 10 et 15 milliards d’euros à cette LPM pour acquérir les matériels dont nos armées ont besoin et en assurer l’entretien programmé en même temps que la remise en condition opérationnelle des milliers de véhicules qui reviennent dans un état calamiteux des opérations extérieures que nos soldats mènent dans des territoires très hostiles. En effet, dans le projet de loi d’actualisation que vous présentez aujourd’hui, ce n’est qu’un bonus de 2 milliards d’euros qui y est consacré, et encore, en tenant compte de l’embellie d’1 milliard d’euros permise par des indices économiques particulièrement favorables. Non, monsieur le secrétaire d’État, le compte n’y est pas.
Si la budgétisation pérenne des recettes exceptionnelles, lesquelles ne sont d’ailleurs pas au rendez-vous, comme nous l’avions prévu il y a dix-huit mois, est une bonne chose, il est bon de rappeler que, sans ce sauvetage de dernière minute, nos armées étaient en cessation de paiement au 30 juin. Quant à la limitation des déflations de personnels, elle n’est, là encore, que trop partielle. De plus, elle va poser d’énormes problèmes de ressources humaines dans la marine et l’armée de l’air et nous ne pourrons compter en 2019 que sur une armée de 261 161 professionnels, soit moins qu’en 1996, année où a été décidée, après la suspension de la conscription, la professionnalisation.
 Que s’est-il passé entre 2008 et 2012 ?
M. Christophe Léonard.
 Pour toutes ces raisons, monsieur le secrétaire d’État, les membres du groupe Les Républicains confirmeront dans leur très grande majorité leur vote de décembre 2013.
M. Philippe Vitel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, le métier de militaire est comparable à nul autre car l’engagement peut aboutir au sacrifice suprême, celui de la vie. À cet instant, je voudrais plus particulièrement rendre un hommage appuyé aux treize de nos hommes morts en opération en 2013 et 2014. Ils méritent la considération du peuple français et de la représentation nationale en particulier. Je tiens également à avoir une pensée pour nos blessés, qui se comptent par plusieurs dizaines et qui ont souffert dans leur chair du fait de leur engagement dans le cadre de ces opérations extérieures.
M. Philippe Folliot.
En 2013, monsieur le secrétaire d’État, le groupe UDI s’était opposé à la loi de programmation militaire parce qu’il avait relevé certains manquements : je pense notamment aux 23 500 suppressions de postes supplémentaires que vous aviez décidées et qui s’ajoutaient aux 54 000 prévues par les précédentes lois de programmation militaire. C’était là un effort de trop demandé à la défense.
 Tout à fait.
M. Maurice Leroy.
 Nous avions également fait valoir que les 6,1 milliards d’euros de recettes exceptionnelles risquaient de n’être pas au rendez-vous. Et d’ailleurs en grande partie, elles ne l’ont pas été ! Nous avions ensuite souligné la vétusté d’un certain nombre de nos matériels, qu’il s’agisse des hélicoptères Alouette, des véhicules de l’avant blindé – les VAB – ou de certains patrouilleurs et ravitailleurs en vol, qui ont tous plus de cinquante ans d’âge. Nous avions insisté sur la nécessité de mobiliser des moyens suffisants pour que nos troupes puissent accomplir leurs missions dans de bonnes conditions.
M. Philippe Folliot.
Force est de constater que, depuis 2013, certaines incertitudes que nous avions pointées à l’époque n’ont pas été levées. Nous tenons aussi à souligner que les opérations extérieures, qu’il s’agisse de l’opération Sangaris, de l’opération Serval qui l’a précédée, de l’opération Chammal en Irak, ou maintenant de l’opération Barkhane dans toute la bande sahélo-saharienne, ont fortement mobilisé l’ensemble de nos hommes. C’est un point particulièrement important car il montre que la France tient sa place dans le concert des nations : membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, elle assume ses responsabilités.
Une inflexion était nécessaire à la suite des tragiques événements que notre pays a connus au mois de janvier, lesquels ont conduit au lancement de l’opération Sentinelle, qui a mobilisé 10 000 hommes, puis 7 000, sur le territoire national. Cette inflexion a lieu dans le cadre de ce projet de loi actualisant la programmation militaire : les 3,8 milliards d’euros programmés ne combleront certes pas tous les manques mais, en tout état de cause, ils permettront d’éviter à court terme la cessation de paiement du ministère de la défense, qui serait intervenue au mois de juillet si nous n’avions rien fait. Plus largement, les hommes et femmes qui combattent sous notre drapeau doivent disposer de tous les moyens nécessaires pour assumer leurs missions dans de bonnes conditions. Or nous nous interrogeons sur les moyens supplémentaires consacrés aux matériels : ils sont certes significatifs mais ne seront certainement pas à la hauteur.
Cela dit, nos débats nous ont permis de constater un certain nombre d’avancées sur des sujets auxquels l’UDI est très sensible, comme celui de l’Europe de la défense – je pense notamment à la révision du mécanisme budgétaire européen Athéna de financement des opérations extérieures. En effet, la solidarité des autres pays de l’Union européenne doit être également financière.
Au regard de l’engagement fort de nos troupes sur le terrain, il était indispensable de parer au plus pressé. Cette actualisation de la loi de programmation militaire ne répondra certes pas à tous les besoins ni toutes les demandes de nos hommes sur le terrain, mais il s’agit en tout état de cause d’une inflexion positive. Dès lors, et parce que le groupe UDI défend une position constructive, nous nous abstiendrons positivement sur ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente et rapporteure de la commission de la défense, mes chers collègues, à peine un an et demi après l’adoption de la loi de programmation militaire pour les années 2015 à 2019, nous examinons son actualisation, et nous le faisons dans un climat très particulier, marqué par les menaces bien réelles qui pèsent sur le monde, qui s’accroissent, et auxquelles la France n’échappe pas. Ce contexte oblige chacune et chacun à se placer à la hauteur de la gravité de l’enjeu, en faisant des propositions plutôt qu’en polémiquant. Alors que l’opposition essaie de perpétuer le mythe d’une puissance militaire globale que serait la France en essayant de faire croire que le budget militaire pourrait augmenter fortement, comme si la contrainte budgétaire n’existait pas, nous souhaitons, nous, adopter une approche pragmatique. Certes, ce texte comporte de petites inflexions, avec notamment une pause dans la baisse des effectifs et un petit coup de pouce budgétaire. Nous pourrions discuter à nouveau du fond de ces orientations mais elles se comprennent dans le contexte actuel.
M. François de Rugy.
Lors du débat, j’ai réaffirmé nos désaccords avec certains choix lourds de la loi de programmation militaire initiale votée il y a dix-huit mois, notamment la sanctuarisation tout à la fois politique et financière de l’arsenal nucléaire au détriment des forces conventionnelles. Nous continuons de penser que des choix plus clairs et plus marqués devraient être faits pour mettre en cohérence notre outil de défense avec les menaces d’aujourd’hui, mais aussi avec les priorités diplomatiques de la France. Ces divergences sont connues et aujourd’hui actées : elles doivent être intégrées mais elles ne nous empêchent pas d’avancer sur d’autres sujets, sur lesquels nos positions peuvent être plus convergentes. Et, il faut le reconnaître, cette actualisation comporte des propositions indispensables à la modernisation de nos armées : je pense au reformatage de notre modèle de ressources humaines et à la réduction du taux d’encadrement. Je l’avais appelé de mes vœux lors de la LPM initiale et je considère que les nouveaux outils d’incitation au départ vont dans le bon sens.
Mais je pense surtout à la reconnaissance du droit d’association des militaires, qui constitue tout à la fois un progrès social et un progrès du droit. Sur ce sujet, mes chers collègues, nous pouvons nous féliciter d’avoir trouvé, au cours de nos débats d’abord en commission puis en séance, un point d’équilibre qui modifie sensiblement le texte initial du Gouvernement. Il garantira aux militaires le droit de faire entendre leurs légitimes revendications professionnelles dans des conditions sans nullement remettre par ailleurs en cause les spécificités de leur fonction. C’était là un défi majeur et nous l’avons relevé ensemble. Et je veux ici saluer l’attitude du ministre de la défense et de la présidente et rapporteure de la commission, qui nous ont permis d’avancer dans un esprit d’exigence, d’écoute et finalement de consensus.
Par ailleurs, les écologistes ont fait adopter plusieurs amendements visant à réaffirmer l’objectif de construction d’une Europe de la défense. En dépit d’une réalité de terrain malheureusement bien éloignée de nos espérances, cela répond aux attentes de certains de nos partenaires européens et de nos concitoyens et il était important de le réaffirmer politiquement dans ce projet de loi actualisant la programmation militaire.
Pour conclure, les écologistes entendent réaffirmer leur opposition de fond à la stratégie arrêtée dans le cadre du Livre blanc de la défense et de la sécurité nationale puis de la loi de programmation militaire initiale, mais veulent également saluer les avancées permises par le présent texte. Et c’est par une abstention que le groupe écologiste traduira ce positionnement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, chers collègues, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste soutient le projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2015 à 2019, et ce pour plusieurs raisons.
M. Jean-Pierre Maggi.
Tout d’abord parce que cette actualisation était prévue. La loi de programmation militaire que nous avons votée en décembre 2013 dispose, en effet, que celle-ci ferait l’objet d’une série d’actualisations, dont la première devait intervenir avant la fin de l’année 2015. Nous constatons que, face aux événements du début de l’année et à la suite du Conseil de défense du mois d’avril, le Gouvernement n’a pas attendu cette échéance, ce que nous saluons.
Ces actualisations sont en effet nécessaires : elles doivent, d’une part permettre de vérifier la bonne adéquation des objectifs fixés par la loi aux réalisations, d’autre part d’affiner certaines des prévisions qui y figurent, notamment dans les domaines de l’activité des forces et des capacités opérationnelles.
Force est de constater que le contexte a évolué. D’une part, les dramatiques attentats perpétrés à Paris en janvier dernier ont démontré la nécessité d’un déploiement accru des forces sur le sol national, tant pour garantir la sûreté des populations que pour participer à la lutte contre le terrorisme. D’autre part, la multiplication des crises en Afrique et au Moyen-Orient a contraint l’armée française à déployer des moyens importants sur de nouveaux théâtres pour des opérations militaires de contre-terrorisme exigeantes.
Il est temps de tirer les conséquences des engagements intensifs de nos forces armées et des nouveaux besoins apparus depuis le vote de la loi de programmation militaire : cette actualisation est justifiée et urgente. Les 31,4 milliards d’euros des crédits de la défense qui seront sanctuarisés en 2015 et les 3,8 milliards de crédits supplémentaires alloués pour les quatre prochaines années permettront de faire face, tant en termes d’effectifs que d’équipements.
En termes d’effectifs tout d’abord : le nouveau contrat opérationnel de protection permettra le déploiement sur le territoire national, dans la durée, de 7 000 hommes des forces terrestres, cet effectif pouvant, pendant un mois, s’élever à 10 000 hommes. Des moyens adaptés seront accordés aux forces navales et aériennes. Le renforcement des effectifs de la Force opérationnelle terrestre, qui atteindront 77 000 hommes au lieu des 66 000 prévus dans la loi de programmation militaire initiale, va dans le même sens.
En termes d’équipements ensuite : cette actualisation permettra de renouveler et mettre à niveau les matériels. Dans le domaine des équipements critiques, elle bénéficiera à la capacité de projection aérienne tactique ou encore du renseignement.
Hormis les quelques réserves que nous avons sur l’institution d’un droit d’association professionnelle des militaires qui aurait dû, selon nous, faire l’objet d’un recours devant la Grande chambre de la Cour européenne des droits de l’homme, nous soutenons ce projet de loi qui prévoit d’expérimenter un service militaire volontaire ayant pour ambition d’accompagner de jeunes « décrocheurs », âgés de dix-sept à vingt-cinq ans, sur le chemin de la socialisation et de l’emploi, en leur offrant une formation globale de six à douze mois au sein de l’armée de terre. Ce dispositif a déjà fait ses preuves outre-mer.
Ce projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2015 à 2019 donne donc à la France les moyens de mettre en œuvre un modèle d’armée ambitieux, à même de répondre à l’évolution des enjeux internationaux ainsi qu’aux besoins de sécurisation du territoire national. Par conséquent, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste le votera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste ainsi que sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission de la défense, chers collègues, faisons le bilan du débat relatif à l’actualisation de la programmation militaire pour les années 2015 à 2019. Le groupe Les Républicains a fait preuve de peu d’opposition, et pour cause : les évolutions en matière de défense sous François Hollande sont dans le droit fil de ce qui se passait sous Nicolas Sarkozy.
M. Jean-Jacques Candelier.
La privatisation de l’industrie de défense continue. La vente de notre patrimoine militaire – pour remplir, à courte vue, les caisses – est toujours d’actualité. Les restructurations et dissolutions ne sont pas remises en cause, pas plus que le partenariat public-privé avec Bouygues pour l’opération de Balard.
Après dix ans de baisse du budget, 3,8 milliards d’euros supplémentaires seront attribués à la défense au cours des quatre prochaines années, mais 2,5 milliards sont programmés après 2017, c’est-à-dire pour les années 2018 et 2019. Cet effort supplémentaire intervient surtout parce que la politique d’austérité ne permet plus de faire fonctionner l’armée au quotidien. Beaucoup trop d’équipements sont vétustes. L’entraînement des personnels comme la vie courante dans les unités font les frais de l’austérité.
Rappelons qu’entre 2008 et 2013, la précédente loi de programmation a supprimé 54 000 postes. Dès 2007, la France s’est alignée sur les positions des États-Unis, en réintégrant le commandement militaire de l’OTAN.
Les suppressions de postes continuent, même si leur ampleur est moindre. Si aujourd’hui les crédits attribués au ministère de la défense augmentent et si la baisse des effectifs subit un coup de frein, c’est pour assurer l’opération Sentinelle, lancée après les attentats de janvier, ainsi que les nombreuses opérations extérieures, notamment en Afrique et en Irak – dont on ne voit pas la fin. La France continue à se faire le gendarme de l’Afrique et à placer ses pas dans ceux des Américains.
Je commenterai trois points particuliers. Ce projet de loi contient une expérimentation portant sur le service militaire volontaire. Alors que de trop nombreux jeunes rencontrent de graves problèmes d’insertion, il sera créé un service militaire volontaire destiné aux jeunes âgés de 18 à 25 ans, et ce pour une durée variable de six mois à un an. Une formation militaire élémentaire, pour une durée d’un mois, au sein de l’armée de terre, leur apprendra le goût de l’effort et du dépassement. Cette expérimentation va dans le bon sens : 1 000 jeunes seraient concernés, ce qui est toujours bon à prendre, mais ce qui est trop peu.
Deuxième point : le texte prétend appliquer les arrêts rendus en matière de représentation professionnelle par la Cour européenne des droits de l’homme en octobre dernier. Là non plus, ce texte ne va pas assez loin. On peut s’attendre à l’ouverture d’autres contentieux qui aboutiront à ce qu’un jour les militaires aient le droit de se syndiquer. Je rappelle que les juges ont estimé que la liberté des militaires pouvait faire l’objet de restrictions légitimes, mais pas au point d’interdire, de manière pure et simple, de constituer un syndicat ou d’y adhérer. Or, cette interdiction subsiste. S’appuyant, de manière orientée, sur les règles de la discipline militaire, le texte propose, avec des associations professionnelles strictement encadrées, une réforme

Troisième point : en dépit de son inutilité, la dissuasion nucléaire reste malheureusement la clé de voûte de notre défense. Elle engloutira, pour la période 2015-2019, 19,7 milliards d’euros, contre 41,8 milliards dévolus à l’armement conventionnel. Toute perspective d’interdiction de cette arme, sur le modèle de l’interdiction des armes chimiques, a été écartée. La dissuasion nucléaire coûte chaque jour 10,8 millions d’euros à notre pays. L’austérité, qui détruit nos services publics, ne vaut donc pas pour l’armement nucléaire, dont on sait pourtant quelles conséquences il pourrait avoir pour les civils. Je ne cesserai de le répéter : la poursuite de la modernisation des composantes de la dissuasion nucléaire, qui prépare leur renouvellement, ne respecte pas les engagements que nous avons souscrits en signant le traité de non-prolifération.
En conclusion, ce projet de loi met un terme à certaines élucubrations comptables comme les sociétés de projets. Certaines recettes exceptionnelles sont transformées en crédits budgétaires, ce qui est positif. Mais la France reste prise entre le marteau de la politique d’austérité exigée par Bruxelles et l’enclume des missions confiées à nos armées. C’est toute la stratégie de défense, l’organisation de nos armées et de leurs équipements qu’il faudrait revoir.
Ce projet de loi, s’il n’est pas entièrement négatif, ne se conjugue pas avec une réelle politique de défense nationale au service du peuple français et de la paix dans le monde. Aussi les députés du Front de Gauche voteront-ils contre.
 La parole est à M. Christophe Léonard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente et rapporteure de la commission de la défense nationale et des forces armées, chers collègues, le projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2015 à 2019, sur lequel nous sommes aujourd’hui amenés à nous exprimer au nom du peuple français, est un texte nécessaire et ambitieux, que la représentation nationale a enrichi.
M. Christophe Léonard.
Il s’agit d’un projet de loi nécessaire, parce qu’il traduit, au lendemain des attentats de janvier 2015, la décision du Président de la République, chef des armées, de déployer nos soldats sur le territoire national au travers de l’opération Sentinelle. Il l’est également parce qu’il respecte l’article 6 de la loi du 18 décembre 2013 portant programmation militaire pour les années 2014 à 2019, qui prévoyait expressément cette actualisation pour s’adapter aux menaces extérieures comme intérieures.
Il est également nécessaire parce qu’il convient de tirer collectivement les enseignements des LPM 2002-2008 et 2008-2014. En 2004, notre armée de terre souffrait d’un sous-équipement de l’ordre de 6 000 équivalents temps plein, faute des crédits de rémunération nécessaires. Sur la période 2009-2012, comme l’a souligné la Cour des comptes, son budget n’a pas été maîtrisé : les recettes exceptionnelles attendues ne se sont pas réalisées, la masse salariale a augmenté de plus de 2 milliards d’euros, sans oublier un report de charges cumulé se montant à 3 milliards d’euros à la fin de 2012, et tout cela dans un contexte où la dette publique de la France doublait, passant entre 2002 et 2012 de 930 à 1 860 milliards d’euros, soit de 60 à 90 % de notre produit intérieur brut.
Ce projet de loi est aussi nécessaire car il renforce, enfin, la puissance militaire de notre pays, indissociable de toute puissance économique, comme en attestent la volonté de la France, depuis mai 2012, d’assumer ses responsabilités de grande puissance mondiale, et la présence de 7 000 de nos soldats en opérations extérieures.
Ce projet de loi a été, disais-je, enrichi par la représentation nationale. Il l’a été même si, par volonté polémique, les députés du groupe UMP, devenu depuis le groupe Les Républicains, ont déserté la réunion de la commission de la défense du 27 mai dernier, au cours de laquelle il était examiné, au motif de l’engagement de la procédure accélérée – à seule fin de faire aboutir rapidement l’examen du texte.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe les Républicains.)
Au regard des besoins de protection du territoire national et de l’état des menaces en Europe et dans le monde, tous les groupes politiques de cette assemblée sont convaincus de cette urgence, pour nos armées comme pour la sécurité des Français. Cet esprit de concorde républicaine s’est traduit concrètement, lors de l’examen du texte dans l’hémicycle, par le vote à l’unanimité d’un certain nombre d’amendements, issus de tous les groupes. Ces amendements visaient notamment à réaffirmer le rôle majeur de la France dans la construction de l’Europe de la défense ainsi que la nécessité de mettre en place un budget européen dédié à la politique de sécurité et de défense commune. Ils visaient également à garantir notre trajectoire d’investissements militaires, quelles que soient les conditions économiques futures, par l’inscription dans la loi d’une clause de sauvegarde financière, ou encore à assurer une meilleure représentativité des associations professionnelles nationales de militaires.
Ce projet de loi est ambitieux : il consacre une augmentation du budget de la défense de 3,8 milliards d’euros pour la période 2015-2019 et substitue des crédits budgétaires aux ressources exceptionnelles prévues dans la loi de programmation militaire initiale, pour un montant de 5 milliards d’euros. Il ramène également la déflation des effectifs militaires à 6 918 équivalents temps plein, contre 25 668 initialement prévus. Il institue un nouveau contrat de protection permettant de déployer dans la durée 7 000 hommes – effectif pouvant monter jusqu’à 10 000 hommes – sur le territoire national. Il acte également le renforcement des effectifs, d’au moins 2 000 personnes, dans le domaine du renseignement et de la cyberdéfense. Il prévoit par ailleurs un effort d’investissement en faveur de nos hélicoptères Tigre, de nos avions ravitailleurs et de transport militaires MRTT et C-130, de nos bâtiments multi-missions et de soutien, ainsi que de nos capacités satellitaires.
Ce projet de loi instaure parallèlement, à titre expérimental, un service militaire volontaire, et assouplit les conditions d’emploi des réservistes. Enfin, il met notre pays en conformité avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, établie par un arrêt du 2 octobre 2014, en reconnaissant aux militaires le droit d’association.
Dès lors, au nom des valeurs républicaines, au nom de la France, sachons unanimement nous rassembler, par le vote que nous allons exprimer dans quelques instants, derrière notre armée, les femmes et les hommes qui la composent, et soutenir ce projet de loi qui, pour la première fois dans l’histoire, augmente les crédits d’une LPM en cours d’exécution.
 (Exclamations sur les bancs du groupe les Républicains.)
Les Français nous regardent, nos soldats nous attendent : ils ne comprendraient pas que l’on puisse préférer la posture à l’intérêt supérieur de la nation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Bruno Le Roux, Dominique Raimbourg, Jean-Louis Touraine, Mme Marie-Line Reynaud, M. Pierre-Alain Muet, Mme Elisabeth Pochon et M. Jean-Patrick Gille et plusieurs de leurs collègues relative au statut, à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce groupe, composé de 350 000 à 400 000 personnes, est hétérogène. Cent mille de ces personnes environ voyagent, qu’il s’agisse d’industriels forains ou de commerçants ; les autres voyagent beaucoup moins, de moins en moins pour certains, et se sédentarisent.
Les origines de ce groupe hétérogène remontent assez loin. Selon les savants sur le sujet, une partie des gens du voyage viennent de l’Europe de l’Est ou de l’Inde, une partie d’entre eux seraient les descendants de combattants de la guerre de Trente Ans, et une troisième partie de sédentaires qui ont peu à peu adopté un mode de vie nomade.
Quoi qu’il en soit, cette histoire a souvent été assez sombre. Je vous rappelle l’édit de Louis XIV, qui condamnait les gens du voyage aux galères. Histoire encore plus sombre, évidemment, celle de l’Allemagne nazie, avec sa politique d’extermination, mais cela ne doit pas cacher que, dans le même temps, la France de Vichy obéissait à l’occupant. Dans un premier temps, en avril 1940, elle assignait les gens du voyage à résidence et, dans un second temps, en octobre 1940, procédait à leur internement. Il reste aujourd’hui près de vingt-sept de ces camps et il faut rappeler qu’il n’a parfois été mis fin à cet internement qu’un certain temps après la cessation des hostilités.
La loi de 1969 est l’héritière de cette histoire, même si elle se voulait plus humaine et était une version plus douce de la loi de 1912, qui avait institué un véritable carnet anthropométrique permettant d’identifier les gens du voyage.
Cette histoire, curieusement, a produit du consensus.
La critique, d’abord, est unanime à l’encontre de ces dispositions présentées comme discriminantes, position de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, en 2007, de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme en 2008, du comité des droits de l’Homme de l’ONU en 2014, du Défenseur des droits en 2014 et, enfin, du commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe en 2014.
Mais, curieusement, il y a aussi un consensus pour essayer de répondre à la question que soulève la cohabitation entre un groupe majoritaire composé de sédentaires et un groupe minoritaire composé de gens du voyage. La loi Besson du 5 juillet 2000 en est d’ailleurs l’illustration. Elle a été votée quand Lionel Jospin était Premier ministre ; la droite a continué de l’appliquer ; et, jusqu’à aujourd’hui, elle n’a jamais été remise en cause. Les rapports qui ont suivi, sur cette loi et sur la situation des gens du voyage, vont tous dans le même sens, que ce soit le rapport que nous avons remis, Didier Quentin, Charles de La Verpillière et moi-même, en 2011, le rapport de Pierre Hérisson, ancien président de la commission nationale consultative des gens du voyage, ou celui d’Hubert Derache, déposé à la demande de M. le ministre de l’intérieur de l’époque, Manuel Valls, lors d’un colloque que nous avions organisé à l’Assemblée nationale en juillet 2013. Il y a donc un consensus pour considérer que la loi doit évoluer.
C’est pourquoi je vous propose aujourd’hui plusieurs évolutions pour lesquelles je sollicite votre approbation. Elles vont essentiellement dans deux directions. La première d’entre elles, c’est l’abrogation de la loi du 3 janvier 1969. Sur ce point, la proposition de loi rejoint les conclusions du rapport de M. Derache, puisqu’elle prévoit une abrogation du livret de circulation et une réintégration des gens du voyage dans le droit commun de la République,…
 Très bien !
M. Marc Dolez.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
Le deuxième volet concerne la réactivation des lois Besson de 1990 et de 2000 dans trois directions. La première, c’est de rappeler que l’obligation qui pèse sur les communes de 5 000 habitants de construire une aire d’accueil des gens du voyage n’a, à ce jour, pas été complètement appliquée. Sur les 41 500 emplacements qui devaient être construits, seulement 30 000 environ l’ont été. L’exécution est à hauteur de 65 % pour les aires et de 50 % pour les terrains de grand passage. Il convient d’aller jusqu’au bout de cette obligation et que, quinze ans après son vote, la loi soit appliquée, car c’est le b.a.-ba de la vie en République.
Évidemment, certains me reprochent de mettre à la charge des communes de nouvelles obligations. Cela est faux. Les communes avaient le devoir d’organiser cette implantation et de construire ces aires jusqu’au 31 décembre 2008. Un fonds spécial de concours de l’État était prévu. Celles qui n’ont pas construit l’aire qu’elles devaient construire sont dans le meilleur des cas en retard, quand elles ne font pas preuve, parfois, d’une réticence qui ne s’apparente pas à la bonne foi, pour dire les choses avec un euphémisme que j’espère délicat. Le préfet aura désormais le pouvoir de consigner dans le budget de la commune les sommes nécessaires à la construction d’un espace d’accueil. Des garde-fous ont toutefois été mis en place, puisque deux mises en demeure préalables seront nécessaires. Cette disposition vient simplement rappeler cette maxime très simple en République, selon laquelle la loi doit être appliquée partout : en l’espèce, les aires d’accueil exigées doivent être créées.
Deuxième élément : pour donner toute leur force aux schémas départementaux, dont la Cour des comptes considère qu’ils n’ont pas toute la vigueur nécessaire, un mécanisme a été prévu dans la loi, qui n’est en fait que le rappel de ce qui était initialement prévu par la loi Besson. La commune peut choisir de créer une aire d’accueil, un terrain de grand passage ou un terrain familial pour répondre aux évolutions du mode de vie des gens du voyage et au fait que de plus en plus d’entre eux se sédentarisent.
Enfin, cette réactivation de la loi Besson vise à renforcer la nécessité pour les gens du voyage de respecter leurs obligations, dès lors que les sédentaires ont fait le nécessaire pour se doter des capacités d’accueil nécessaires. Dans ce cas, des pouvoirs supplémentaires sont donnés au préfet par le biais de dispositions juridiques sur lesquelles nous reviendrons en détail lorsque nous examinerons les amendements. L’arrêté de mise en demeure, qui fait obligation aux contrevenants stationnant en dehors des aires prévues de cesser ce stationnement irrégulier, aura une durée de validité prorogée de sept jours. Nous avons emprunté à diverses sources pour composer ce mécanisme, qui avait été initialement pensé par l’opposition avant d’être repris dans une réflexion commune avec le ministère – je remercie d’ailleurs tous les interlocuteurs qui ont favorisé notre travail. Ce mécanisme devrait donner satisfaction.
Pour conclure, sans me pousser du col, cette loi essaie de répondre à la question la plus noble dans l’art de la politique : faire vivre ensemble des gens qui vivent de façon différente et qui ont parfois des intérêts différents. Modestement, à son niveau, cette proposition de loi tente d’apporter sa contribution. Puisse-t-elle être le premier temps d’un travail d’accompagnement qui ne cessera pas, une fois qu’elle sera votée, mais qu’il faudra reprendre en permanence. Elle aura, assurément, marqué une avancée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Cette proposition de loi vise à améliorer les droits et à renforcer les devoirs d’une population trop souvent oubliée, régulièrement stigmatisée et parfois rejetée. Le demi-million de Français que l’on désigne par ce vocable de « gens du voyage » appartiennent pourtant pleinement à l’histoire de notre pays, et tout autant à son avenir. Par refus du communautarisme qu’aurait pu induire la définition ethnique d’une identité et d’un mode de vie, la loi de 1969 a créé une catégorie juridique pour « l’exercice des activités économiques ambulantes et le régime applicable aux personnes circulant en France sans domicile ni résidence fixe ». On abolissait ainsi le détestable carnet anthropométrique instauré en 1912, qui nous renvoyait aux errements scientifiques du XIXe siècle et à leurs terribles conséquences politiques. De nouveaux titres de circulation ont été instaurés – un carnet et un livret – et la notion de commune de rattachement a fait son apparition.
En dépit de cette avancée sensible, des obligations très lourdes continuaient de peser sur les gens du voyage. La possession du carnet était obligatoire sous peine d’emprisonnement, et il devait être visé tous les trois mois sous peine d’amende, tandis que le livret, lui aussi obligatoire, devait être visé tous les ans. Le Conseil constitutionnel, par une décision du 5 octobre 2012, a supprimé le carnet de circulation, ainsi que la disposition qui imposait trois ans de rattachement ininterrompu pour être inscrit sur les listes électorales, ramenant ce délai au droit commun de six mois. Ce qui vous est proposé aujourd’hui – et le Gouvernement y est très favorable –, c’est de mettre fin une fois pour toutes à ce régime administratif spécifique, souvent vécu, à juste titre, comme une discrimination, et de reconnaître une citoyenneté pleine et entière à ces Français, qui l’attendent depuis bien trop longtemps.
Le texte prévoit l’abrogation pure et simple de la loi du 3 janvier 1969, et donc la disparition du livret de circulation, de la notion de commune de rattachement et du quota de 3 % qui lui est afférent. Actuellement, les gens du voyage doivent en effet être rattachés à une commune pour faire valoir leurs droits, mais dans la limite de 3 % du total de la population. Il est temps de mettre fin à cette logique aberrante. Les gens du voyage pourront désormais élire domicile dans la commune de leur choix, et pour ceux qui se sont sédentarisés sur un terrain privé et qui en sont propriétaires, nous préciserons dans quelles conditions ils pourront faire valoir celui-ci comme domicile légal.
La domiciliation conditionne en effet l’ouverture de nombreux droits, notamment sociaux, et les familles qui souhaitent accéder à la propriété, mais continuer à vivre dans une résidence mobile, ne doivent pas être pénalisées. La loi, pour la première fois, propose d’ailleurs de définir leur habitat. L’élément central est, bien sûr, la présence d’une résidence mobile. Il s’agit d’un progrès majeur en faveur de l’égalité des droits, que la représentation nationale s’honorerait de consacrer. Le vivre ensemble, que nous devons nous efforcer de favoriser en ces temps troublés, c’est aussi cela. Nous ne devons pas nier pour autant les problèmes qui sont posés aux collectivités et aux élus locaux.

Mme Annie Genevard.
Mme Sylvia Pinel, 

La loi ALUR permet d’apporter des réponses à la fois aux besoins des familles et aux contraintes qui sont celles des élus. En particulier, le système du pastillage autorise, lorsque celles-ci constituent l’habitat permanent de leur utilisateur, l’installation de résidences mobiles dans des secteurs de taille et de capacité d’accueil limitées qui sont normalement non constructibles. Ces pastilles doivent, en revanche, être prévues par le règlement des PLU dans les zones agricoles ou naturelles. Elles peuvent également recevoir les terrains familiaux locatifs, où s’établissent ceux qui désirent disposer d’un ancrage territorial, sans toutefois renoncer au voyage une partie de l’année.
En effet, l’autre volet majeur de cette proposition de loi est bien la prise en compte de la diversité des besoins d’accueil et d’habitat des gens du voyage. La loi Besson du 5 juillet 2000, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, avait déjà permis de franchir une étape, en instaurant l’obligation pour chaque commune de plus de 5 000 habitants de prévoir une aire permanente d’accueil sur son territoire. Les maires se sont progressivement approprié cette loi, et dans l’ensemble le travail a été fait. Il faut le saluer, car les élus sont confrontés à une lourde tâche : il n’est pas toujours simple de surmonter les tensions qui peuvent survenir entre riverains et populations nouvellement arrivées dans une commune, selon les modes de vie et d’habitat de chacun.
Les schémas initiaux élaborés après l’adoption de la loi de 2000 ont presque tous été approuvés et publiés et, sur les quatre-vingt-douze départements concernés par un schéma daté de plus de six ans, quatre-vingt-un ont adopté une révision. Au total, sur les 39 000 places qui doivent être réalisées, plus de 28 000, soit les trois quarts, avaient fait l’objet d’un engagement financier fin 2013. La proposition de loi qui nous occupe renforce les pouvoirs des préfets dans les communes qui n’ont pas encore rempli leurs obligations, afin que chacun prenne bien sa part dans l’effort de solidarité. Ces derniers pourront notamment, après une mise en demeure restée infructueuse, consigner les sommes correspondant aux dépenses d’investissement indispensables à la réalisation de l’aire entre les mains du comptable public. Les sommes seront restituées au fur et à mesure de l’exécution des mesures.
Si rien n’a été fait dans un délai de six mois, le préfet, après une nouvelle mise en demeure, pourra également se substituer à la commune ou à l’intercommunalité défaillante, et prendre l’ensemble des actes nécessaires pour réaliser l’équipement. Je sais, par ailleurs, que cela suscite des interrogations sur les possibilités de financement des équipements. Si ce n’est pas l’objet de cette proposition de loi, puisque le sujet est d’ordre réglementaire, c’est toutefois un point important qu’il faudra étudier, en envisageant par exemple que les préfets puissent flécher une partie de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, en fonction des besoins, ou dans le cadre du prochain projet de loi de finances.
Afin d’organiser le stationnement de groupes nombreux à l’occasion de rassemblements traditionnels ou liés à des événements particuliers, la place des aires de grand passage est également précisée dans les schémas départementaux. Il est essentiel d’avancer sur ce sujet, d’aller plus loin que la loi Besson car les situations varient considérablement d’un endroit à l’autre.
Le texte entreprend aussi, et c’est sûrement l’un de ses aspects les plus innovants, de tenir compte des besoins des voyageurs qui souhaitent s’installer durablement sur un territoire. Contrairement à une idée reçue, la majorité des familles circule de moins en moins et s’inscrit peu à peu dans une dynamique de sédentarisation. Or, les aires d’accueil ne sont pas destinées à l’habitat en résidence mobile, mais bien à des populations itinérantes. C’est pourquoi la proposition inscrit également les terrains familiaux locatifs dans les schémas départementaux. Suite aux travaux de votre commission des lois, elle prohibe aussi le refus de scolarisation des enfants au seul motif de leur habitat en résidence mobile car cela ne saurait en aucun cas être accepté. De nombreuses familles ne souhaitent plus perpétuellement voyager mais, par choix ou obligation, continuent de vivre en résidence mobile. C’est une donnée que la République, sans porter de jugement de valeur, doit prendre en considération. Certaines feront alors le choix d’acquérir des terrains privés et, sous réserve que les règles d’urbanisme soient respectées, nous devons les y aider. Toutefois, toutes ne le pourront pas, et en reconnaissant les terrains familiaux locatifs, nous donnons aux communes des outils pour faciliter leur choix. Ces espaces seront comptabilisés au titre des obligations introduites par la loi Besson puisqu’il s’agit d’un effort demandé aux collectivités.
L’esprit de ce texte est bel et bien de renforcer les droits et les devoirs des uns et des autres : il est nécessaire de mieux préciser les obligations des collectivités territoriales en matière d’accueil et d’habitat des gens du voyage, et il est tout aussi important de leur donner les moyens de faire respecter les règles. Les situations d’occupations illicites sont inacceptables quand les équipements prévus par la loi existent. Il est donc essentiel de simplifier et de renforcer les procédures d’évacuation à disposition des élus en cas de violation de propriété. La commission des lois a amélioré le dispositif de cessation des occupations illicites en prévoyant que lorsqu’une caravane procède, dans un délai de sept jours, à nouveau à un stationnement en violation du même arrêté d’interdiction et qui porte la même atteinte à l’ordre public, la mise en demeure continue de s’appliquer. En outre, le délai laissé au président du tribunal administratif pour statuer sur un recours contre une mise en demeure sera réduit à quarante-huit heures.
L’égalité des droits et des devoirs : voilà ce qui constitue le socle commun de notre République. Cette égalité est au cœur de la proposition de loi que vous allez examiner. Je vous informe à cet égard de la réinstallation prochaine de la Commission nationale consultative des gens du voyage, suite aux préconisations du rapport du préfet Derache de 2013, repris dans les objectifs du plan pluriannuel de lutte contre la pauvreté. Présidée par Dominique Raimbourg – je vous remercie encore, monsieur le rapporteur, d’avoir accepté cette fonction – et composée notamment de représentants des associations de voyageurs et d’élus locaux, elle aura vocation à connaître de l’ensemble des sujets qui ne sont pas traités dans ce texte. Celui-ci, bien sûr, apportera des réponses, mais ne prétend pas régler toutes les questions.
Aujourd’hui, c’est un premier pas qui est franchi avec la discussion de cette proposition de loi et je vous invite, mesdames, messieurs les députés, à l’adopter pour nous permettre d’améliorer la cohésion de notre société et de faire vivre l’égalité dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je tiens à dire, en propos liminaire, à ceux de mes collègues de la majorité à l’origine de cette proposition de loi, ma perplexité sur leurs motivations. N’y avait-il rien de plus urgent, de plus opportun dans notre actualité parlementaire, qui plus est à l’approche de l’été, période de grandes migrations des gens du voyage, que de présenter ce texte qui leur accorde des droits supplémentaires ? N’y avait-il rien de plus urgent et de plus opportun, dans un contexte budgétaire des plus contraints, que d’imposer aux communes ou à leurs groupements des charges supplémentaires alors que la baisse des dotations, la hausse des charges en tout genre, les dépenses liées à vos choix politiques et la loi NOTRe qui les prive autoritairement de compétences a mis les maires à cran et que la révolte monte dans leurs associations ? N’en entendez-vous pas la rumeur ? C’est pourtant le moment que vous avez choisi… L’on hésite dans l’analyse entre l’inconscience et la provocation. Certains des vôtres, plus sages, l’avaient pressenti et avaient souhaité un report. Que ne les avez-vous sagement écoutés !
Mme Annie Genevard.
Cette proposition de loi apporte-elle une réponse globale et équilibrée aux difficultés liées au statut, à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, comme le prétend le rapport ?
 Aucunement !
M. Alain Chrétien.
 Je ne le crois pas, et ce pour une double raison. D’une part, elle ne répond que très partiellement aux difficultés que connaissent les maires, et surtout, d’autre part, elle en crée de nouvelles : c’est ce double manquement qui va en faire une loi inappropriée dont vous n’aurez pas fini d’entendre parler quand sa pleine application entrera en œuvre.
Mme Annie Genevard.
Trois points figurent dans l’intitulé de la loi : le statut, l’accueil et l’habitat.
Parlons d’abord de la question du statut des gens du voyage puisque c’est le premier point que vous mettez en avant, monsieur le rapporteur. La suppression du livret de circulation semble ne pas poser de difficultés particulières. Ce relatif consensus n’interdit tout de même pas de poser quelques questions auxquelles votre proposition de loi ne répond pas. Ainsi, dans une question prioritaire de constitutionnalité du 5 octobre 2012, le Conseil constitutionnel n’avait pas jugé discriminant l’existence d’un titre de circulation pour une catégorie de la population déterminée par un mode de vie fondé sur l’itinérance. Or, vous l’avez jugé discriminatoire en ce qu’il accentuerait chez les gens du voyage un sentiment de stigmatisation. On pourrait entendre cet argument si nous avions affaire à des personnes toujours respectueuses des droits qu’elles revendiquent pour elles-mêmes. Mais comment ignorer la foule de problèmes que nous rencontrons chaque année au moment des itinérances estivales ? Croyez-vous vraiment qu’en supprimant tout titre de circulation, vous supprimerez
 ipso facto
Par ailleurs, qu’est ce qui demain permettra de dénombrer une population pour laquelle on cherche précisément à adapter l’offre d’accueil ? Le sujet est sensible, mais on peut l’aborder de façon dépassionnée. Les problèmes qui sont tus ne sont jamais résolus. Le titre II de l’article 1

Le deuxième point nous pose particulièrement problème. En effet, la suppression pure et simple de la loi de 1969 mettrait fin aux règles administratives du rattachement à une commune qui satisfaisaient deux conditions pour nous importantes : le lien avec la commune de rattachement et la limite de 3 % de la population que le législateur avait décidée pour que la proportion de gens du voyage ne soit pas déséquilibrée par rapport à la population globale. Nous souhaitons que ces conditions soient conservées, et pas seulement pour des raisons électorales mais parce que cette population a tendance à se sédentariser, vous l’avez dit madame la ministre, et que, assez naturellement, la sédentarisation s’effectue où l’on a sa commune de résidence et que des problèmes d’intégration peuvent survenir en cas de proportion importante. Ce n’est faire injure à quiconque que de le dire. C’est une question de bon sens, fondée sur la connaissance concrète des situations que donne l’exercice d’un mandat local. Et l’on voit en l’occurrence qu’un cumul raisonnable, celui d’un mandat local et d’un mandat national, est utile.
 Elle a raison !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains .
 Monsieur le rapporteur, vous qui êtes aussi un élu local, sans doute le savez-vous, même si vous n’êtes pas d’accord sur le principe.
Mme Annie Genevard.
Venons-en à présent à la question de l’accueil. La loi de 2000 se fondait sur un pacte de confiance entre les pouvoirs publics et ces populations, pacte censé favoriser de nouveaux comportements plus respectueux chez les gens du voyage en contrepartie de l’obligation faite aux communes de créer des aires d’accueil. Vous estimez que la mise en œuvre d’aires d’accueil est insuffisante. On pourrait s’entendre sur le fait qu’elle est incomplète, mais elle atteint tout de même presque 70 %, ce qui est loin d’être médiocre ! Vous condamnez dans votre rapport l’inertie des communes sans vous interroger suffisamment sur les raisons de la réalisation partielle des objectifs fixés. Les difficultés sont en effet énormes. Vous ne les évoquez pas. C’est le point aveugle de votre rapport. Pourquoi stigmatiser ainsi les élus locaux sans traiter de façon équilibrée des problèmes des uns et des autres. Savez-vous que chaque année, dans des cas hélas trop nombreux, les maires ou les présidents d’établissements publics intercommunaux, tels de véritables Sisyphe, doivent réparer, voire reconstruire, ce qui a été cassé, détruit, démoli sur les aires d’accueil de leur commune ? C’est usant, révoltant même, car tout cela se fait évidemment à grand renfort de fonds publics et coûte beaucoup d’argent. La Cour des comptes, que votre rapport a l’honnêteté de mentionner, dit bien que les subventions d’investissement de l’État représentent un effort financier important, qui ne correspond toutefois qu’à une part minoritaire du coût réel de réalisation des aires… Et que dire de l’obligation de les remettre en état périodiquement ?
Avec les difficultés que j’ai évoquées, ajoutées aux problèmes financiers aggravés par l’arrêt des subventions versées par l’État pour la réalisation d’aires d’accueil depuis la fin de 2008, il ne faut pas s’étonner que les élus locaux hésitent ! C’est plus que compréhensible !
Avez-vous une petite idée de la colère des élus quand ils vont découvrir le pouvoir donné aux préfets de consigner des fonds publics pour les obliger à réaliser les aires exigées ? Que croyez-vous qu’il se passera lorsque pour remplir cette obligation, ceux-ci devront supprimer des services rendus à leur population, des subventions à leurs associations ou des équipements dans les écoles ? C’est en effet à cela que votre texte va aboutir. Vous vous préparez à une colère dont vous n’avez même pas idée ! Je trouve incroyable votre argumentation, monsieur le rapporteur, lorsque vous nous dites en commission que cette disposition de consignation des fonds est faite pour ne pas être appliquée.… J’avoue que l’argument me laisse sans voix. Dans ma grande naïveté, je pensais que les lois étaient faites pour être appliquées. Cet argument infantilise les maires qu’il faut effrayer pour les faire rentrer dans le rang. C’est une provocation !
Cette loi va créer des difficultés supplémentaires alors que l’on aurait pu attendre qu’elle en résolve. Autre exemple de difficulté supplémentaire : l’obligation faite aux élus de prévoir des dispositifs de substitution en cas de fermeture temporaire d’une aire permanente d’accueil. Ainsi donc, obligation pourrait être faite aux maires de reloger ceux-là mêmes qui auraient été la cause de la fermeture du fait de dégradations causées comme cela arrive trop souvent. Cette disposition, je le signale, a été ajoutée en commission sans qu’à mon sens, ses conséquences aient été véritablement évaluées. Si votre proposition de loi donnait aux maires des outils vraiment efficaces et adaptés aux problèmes posés par l’occupation illégale de terrains publics ou privés, les élus locaux seraient peut-être plus enclins à organiser l’accueil.
Il y a toutefois quelques avancées, que Mme la ministre a rappelées, mais qui méritent d’être précisées et complétées. J’espère donc qu’elles seront amendées sur la base de nos propositions et que vous ne les rejetterez pas, madame la ministre, au motif qu’elles émanent de l’opposition.
La durée de validité de la mise en demeure de quitter les lieux pour les occupants qui étaient déjà en situation de stationnement illicite doit être allongée, et le champ d’application géographique de la disposition doit être impérativement précisé, de sorte qu’il couvre le territoire de la collectivité locale ayant compétence pour les gens du voyage, qu’il s’agisse des communes ou des communautés de communes.
S’agissant de l’habitat, troisième volet de la proposition de loi, on voit se dessiner des orientations en vue de satisfaire aux nouvelles tendances qui apparaissent parmi les gens du voyage en faveur de la sédentarisation. Les terrains familiaux figureront bientôt dans tous les schémas départementaux. L’article 2 de la proposition de loi fait d’ailleurs explicitement référence à l’évolution des modes de vie et à la demande de sédentarisation. Aires de grands passages, aires d’accueil temporaires… demain, obligation sera-t-elle faite aux élus locaux de trouver du foncier pour la sédentarisation ? Si tel est le cas, de nouvelles difficultés sont à craindre !
Tous les gens du voyage – ce sera ma conclusion – ne se comportent pas mal ; prétendre le contraire serait en effet discriminatoire. Mais occulter les difficultés ou, pire encore, les connaître et ne pas y répondre, c’est aggraver le ressentiment de la population envers eux !
En la matière, vous, monsieur le rapporteur, qui rapportez ce texte et, en réalité, l’avez inspiré, et vous, madame la ministre, portez une lourde responsabilité. Renoncez à la consignation des fonds et à l’obligation de substitution, subventionnez les collectivités auxquelles vous imposez la construction de nouvelles aires d’accueil – j’ai bien entendu les annonces que vous venez de faire –, et, surtout, améliorez les outils pour faire respecter la loi et que les droits soient adossés à la juste contrepartie du respect des devoirs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
D’abord, à aucun moment, il n’a été dans mes intentions de remettre en cause l’action des élus locaux ; j’en ai été moi-même un pendant près de dix-neuf ans dans la ville de Nantes et pendant six ans, au sein de l’opposition, dans une ville de l’agglomération nantaise. Je mesure parfaitement les difficultés qu’il y a à faire cohabiter des gens qui ont des modes de vie différents. Je mesure le niveau de rejet d’une communauté par l’autre – ce rejet pouvant être partagé : il n’y a pas les bons d’un côté, les méchants de l’autre ; il y a, malheureusement, des difficultés. Je mesure aussi la rage que l’on peut éprouver lorsque des efforts ont été faits et que ceux-ci sont anéantis par le comportement irresponsable de certains groupes, qui ne respectent pas le bien qui a été mis à leur disposition. Je mesure parfaitement tout cela.
Cependant, la Cour des comptes nous rappelle à juste titre, et l’expérience nous démontre aussi, que lorsque des efforts d’accueil sont faits, les choses ont tendance à se réguler et à mieux se passer.
 Pas partout !
Mme Annie Genevard.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
Vous dites que je condamne avec trop de force l’inertie de certaines communes, mais je ne suis malheureusement pas le seul à le faire : les tribunaux administratifs se sont déjà prononcés à plusieurs reprises sur le sujet. J’ai ainsi dans mon dossier des décisions du tribunal administratif de Marseille et du tribunal administratif de Nice, qui, dès 2010 pour le premier et en 2014 pour le second, ont fait injonction au préfet de mettre en œuvre leur pouvoir de substitution, ancêtre de la mesure de consignation que je vous propose.
D’autre part, la procédure de consignation est une sanction. Je souhaite donc que, comme toutes les sanctions, elle n’ait pas besoin d’être appliquée : cela signifierait que les choses se passent correctement.
Dernière observation : j’ai écouté avec attention les objections formulées par l’opposition et j’ai pris bonne note que – même si ce n’est pas ma lecture du texte – l’on pouvait comprendre qu’un décret en Conseil d’État introduirait une obligation à créer une aire de substitution. Je vous proposerai par conséquent un amendement tendant à modifier les termes employés. Il sera par la suite impossible de penser qu’il y aura obligation de créer une aire de substitution lorsque l’on procédera à la fermeture annuelle d’une aire pour travaux de rénovation.
Quant aux autres points que vous avez évoqués, je les aborderai lorsque nous examinerons les amendements.
Je conclus en appelant bien évidemment au rejet de la motion de rejet préalable.
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
 Nous en venons aux explications de vote sur cette motion de rejet préalable.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Notre groupe ne partage pas les arguments développés par notre collègue Annie Genevard pour défendre la motion de rejet préalable. Nous portons au contraire une appréciation favorable sur le texte, et cela pour deux raisons principales.
M. Marc Dolez.
La première est qu’il abrogera la loi de 1969 qui, bien que largement censurée par le Conseil constitutionnel en 2012, maintient un régime discriminatoire pour les gens du voyage. Nous considérons que cette abrogation est un préalable à la reconnaissance de ces derniers comme des citoyens à part entière.
La deuxième raison est que nous jugeons qu’il s’agit d’un texte à la fois pragmatique et équilibré, qui permettra une évolution significative du statut des gens du voyage et renforcera tant l’obligation d’accueil des communes que les moyens de lutte contre les stationnements illicites.
Pour l’ensemble de ces raisons, nous voterons contre cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame Genevard, cela ne vous surprendra pas que je reprenne les arguments développés par le rapporteur pour appeler au rejet de votre motion de rejet préalable.
M. Olivier Dussopt.
La première raison – Marc Dolez vient de le rappeler –, c’est qu’il importe d’abroger, comme le prévoit l’article 1

La deuxième raison, c’est que dans votre intervention, vous avez utilisé des mots durs, reprochant au texte de ne pas régler tous les problèmes. Or, nous l’avons dit en commission, celui-ci n’a pas prétention à le faire ; le rapporteur, auteur de la proposition de loi, l’a dit et répété : il n’avait pas la prétention de couvrir l’intégralité des problèmes et de régler toutes les questions.
 C’est dommage : c’eût été l’occasion !
Mme Annie Genevard.
 Par contre, le texte aborde un certain nombre d’entre elles et propose des solutions. Je trouve donc que vos mots sont durs ; au lieu de la condamnation et des reproches que vous avez adressés au texte, vous auriez pu souligner que l’on avait recherché un équilibre. Par exemple, si l’on prévoit la possibilité d’une consignation, c’est après deux mises en demeure et sur la base d’un calendrier précis, afin justement de rendre cette contrainte plus légère, conformément à l’intention du rapporteur, qui est que la disposition ne soit pas utilisée, mais qu’elle soit incitative. Vous auriez aussi pu indiquer que les nouvelles prérogatives données au préfet vont de pair avec une plus grande facilité accordée aux maires confrontés à des occupations illégales pour faire procéder à l’évacuation des camps concernés.
M. Olivier Dussopt.
Pour terminer, il y a trois choses que je voudrais préciser afin d’expliquer notre opposition à cette motion de rejet préalable.
Premièrement, aucun des sujets dont vous avez déploré l’absence dans le texte n’est incompatible avec celui-ci. Si votre groupe décidait de faire inscrire à l’ordre du jour la proposition de loi que vous avez déposée, rien ne nous empêcherait de poursuivre le débat sur ces questions.
Deuxièmement, l’examen du texte nous permettra d’avancer sur deux sujets : celui du dispositif de substitution, qui nous a inquiétés en commission – il suffit de songer aux débats que nous avons eus sur ce point –, à propos duquel le rapporteur a commencé à vous répondre dans un sens dont je me félicite, et cela d’autant plus que j’ai pu avoir connaissance de son amendement ; et celui du financement, que la ministre a évoqué dans son intervention, et sur lequel j’ai déposé, avec le groupe socialiste, un amendement. Voilà qui nous permettra d’engager le débat, dans l’objectif de trouver, une fois encore, un équilibre, afin de ne pas donner une prime à celles et ceux qui, sciemment, ne réalisent pas d’aires d’accueil – même s’il est vrai qu’ils sont minoritaires –, tout en accompagnant celles et ceux qui essaient, avec bonne volonté, de répondre à leurs obligations.
Le groupe socialiste votera donc contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains votera en faveur de cette motion de rejet préalable brillamment défendue par Annie Genevard, députée mais aussi élue locale, qui, comme beaucoup d’entre nous, est une praticienne de l’accueil des gens du voyage.
M. Alain Chrétien.

Mme Annie Genevard.
 Ce texte est inopportun. Il intervient dans un contexte où les élus locaux sont déjà confrontés à de nombreuses obligations. C’est un message très négatif qui leur est adressé aujourd’hui.
M. Alain Chrétien.
Il est inopportun, car il est – il faut bien le dire – teinté d’idéologie et d’angélisme ; force est de le constater quand on connaît les comportements de certains groupes !
Il est inopportun, enfin, car vous n’avez pas engagé de concertation avec les associations représentatives des élus locaux.
 Mais si, cela a été fait !
M. Hugues Fourage.
 Vous avez évoqué la Commission nationale consultative des gens du voyage, mais nous aurions aimé qu’au préalable, l’Association des maires de France, l’Association des maires ruraux de France ou l’Association des petites villes de France, bref toutes celles et tous ceux qui sont les praticiens de l’accueil des gens du voyage soient consultés, de manière que ce texte de loi, qui les concerne directement, soit produit avec eux. C’eût été un minimum !
M. Alain Chrétien.
On constate ainsi l’impréparation qui entoure l’examen de ce texte. Annie Genevard l’a souligné : pourquoi une telle urgence ? Revenons dessus, et commençons par consulter les élus locaux, qui sont de bonne volonté ; certains ont depuis bien longtemps appliqué les schémas départementaux, d’autres mettent plus de temps, mais le dialogue avec les élus locaux est aussi important que celui avec les gens du voyage !
 Il a raison !
Mme Annie Genevard.
 Nous voterons donc la motion de rejet préalable.
M. Alain Chrétien.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Nous sommes, sur ces bancs, de nombreux élus locaux, et nous sommes souvent confrontés à des difficultés de cohabitation entre nos administrés et les gens du voyage. Il nous semble bon de tout mettre à plat, de discuter et de donner une autre vie au dispositif législatif. C’est pourquoi le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste ne votera pas la motion de rejet préalable.
M. Jean-Pierre Maggi.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 On peut être sensible aux difficultés évoquées par notre collègue Genevard, notamment celles rencontrées par les élus locaux lorsque, tous les ans, il leur faut réparer les dégâts qui ont été commis, ou les problèmes de coexistence entre des populations qui n’ont pas toujours les mêmes modes de vie. Ce qui m’étonne en revanche, c’est qu’elle ait passé sous silence dans son intervention l’obligation instituée par la loi Besson II de créer 41 000 emplacements dédiés.
M. Sergio Coronado.
 Elle l’a dit !
M. Claude Sturni.
 On en est aujourd’hui à 30 000 seulement, et en écoutant votre discours, madame Genevard, on a l’impression – pardonnez ma franchise – que les difficultés rencontrées justifient que les élus s’affranchissent de la loi !
M. Sergio Coronado.
 Non : elles l’expliquent.
Mme Annie Genevard.
 Aujourd’hui, la loi n’est donc pas respectée et c’est un des mérites du texte présenté par notre collègue Raimbourg que de vouloir répondre à la censure par le Conseil constitutionnel d’une partie de la loi de 1969, une loi qui a été décriée et a valu à la France de nombreuses condamnations de la part des instances de défense des droits de l’homme et des libertés, à l’échelle européenne comme à l’échelle mondiale – je rappelle que le Conseil des droits de l’homme des Nations unies a dénoncé le livret de circulation.
M. Sergio Coronado.
La volonté manifestée par le rapporteur de faire rentrer des Français comme vous et moi dans le droit commun est donc une avancée considérable pour l’État de droit. Même si le texte n’est pas parfait – mais je crois que le rapporteur a la volonté de le faire évoluer, peut-être même en acceptant des amendements présentés par l’opposition –, il constitue un pas en avant. C’est pourquoi nous ne voterons pas la motion de rejet préalable.
 C’est dommage !
Mme Annie Genevard.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Yannick Moreau.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’accueil des gens du voyage est un sujet sensible. Si tout allait bien dans le meilleur des mondes, nous ne serions pas là à débattre d’une éventuelle évolution législative.
M. Yannick Moreau.
Mes collègues du groupe Les Républicains et moi-même regrettons simplement que vous le fassiez, mesdames et messieurs les députés socialistes, de manière partisane et partiale, en stigmatisant les mauvais élus locaux qui ne feraient pas leur travail et en omettant de traiter le problème majeur que rencontrent nos provinces et nos territoires : la gestion des occupations illégales de terrains privés et publics par certains groupes de gens du voyage. Vous aviez l’occasion, avec cette proposition de loi de doter les maires, les présidents de communautés de communes et les départements de nouveaux outils juridiques pour faire face à ces difficultés croissantes d’accueil, à ces occupations illégales de terrains inadaptés par des groupes de gens du voyage.
Contrairement à ce que vous laissez entendre, la plupart des collectivités honorent leurs obligations en matière d’accueil des gens du voyage. Et celles qui le font en mettant à disposition une aire permanente et une aire de grand passage sont les premières victimes d’occupations illégales. Ces occupations, toujours plus nombreuses sur l’ensemble du territoire national, comme c’est le cas en Vendée, notamment en Vendée littorale, sont, pour nos compatriotes, une source d’exaspération, parce qu’ils constatent année après année que les pouvoirs publics sont impuissants à lutter contre une violation évidente de la loi et du droit de propriété, au mépris des efforts consentis par les collectivités pour accueillir dignement les groupes de gens du voyage. La plupart du temps, ces groupes se déplacent comme des touristes dans les départements touristiques, et préfèrent parfois séjourner sur des terrains, privés ou publics, comme un terrain de football municipal en herbe, plutôt que sur une aire spécialement prévue, à quelques centaines de mètres, sur laquelle la collectivité a investi pour acheminer eau et électricité et installer des commodités, pour en faire un lieu adapté à l’accueil de ces communautés et conforme à leurs habitudes de voyage et de séjour.
C’est une occasion ratée que cette proposition de loi, une occasion ratée de rééquilibrer les droits et les devoirs des gens du voyage d’un côté et ceux des collectivités d’accueil de l’autre. Votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, pâtit de ce déséquilibre fondamental. Vous aviez l’occasion de donner de nouveaux outils. Vous l’avez fait timidement, et nous en discuterons au cours de nos débats, mais vous avez surtout évité d’embrasser l’ensemble des enjeux. Vous avez, par exemple, évité d’évoquer les sanctions supplémentaires que le groupe Les Républicains vous proposera d’adopter par voie d’amendement, afin, par des mesures dissuasives, de limiter les occupations illégales. Au cours du débat, notre groupe proposera très clairement ce rééquilibrage des droits. Vous imposez des contraintes et des charges financières supplémentaires aux maires, alors que vous devriez les aider à faire face aux occupations illégales. Ils devraient recevoir votre soutien plutôt qu’être soumis à de nouvelles contraintes et obligations financières, à vos injonctions, à vos projets de consignation des fonds communaux pour financer les aires d’accueil, alors que la plupart des élus locaux de la République remplissent déjà leurs obligations légales en la matière.
Je ne voudrais pas être trop long. Le débat permettra de faire le point sur tous ces sujets
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ne répétez pas ce qui a déjà été dit en commission !
M. Christian Assaf.
 Un peu de respect, monsieur le député !
M. Laurent Furst.
 M. Moreau a la parole, et lui seul. S’il vous plaît, monsieur Assaf !
Mme la présidente.
 J’ai encore une douzaine de pages écrites. Si vous le souhaitez, je peux vous les lire, ce sera passionnant, chers collègues.
M. Yannick Moreau.
 On n’en doute pas !
M. Hugues Fourage.
 Vous apprendrez peut-être des choses, chers collègues !
M. Guy Geoffroy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Monsieur Moreau, poursuivez. Vous seul avez la parole.
Mme la présidente.
 Je vous remercie. Puis-je continuer, chers collègues ?
M. Yannick Moreau.
Monsieur le rapporteur, vous aviez, disais-je, l’occasion de rééquilibrer les droits et les devoirs. Vous ne le faites pas, ou insuffisamment. Cette proposition de loi est une occasion manquée. Vous portez à la charge des collectivités territoriales des obligations qui ne nous conviennent pas sans introduire d’obligations nouvelles pour les gens du voyage. Au contraire, vous leur ouvrez de nouveaux droits, sans contrepartie. C’est donc une occasion manquée, comme nous allons le dénoncer au cours de ce débat, et je pense qu’un nouvel examen du texte en commission nous permettrait de l’améliorer.
J’ai noté que sous la pression de la proposition de loi qu’Annie Genevard et moi-même avons déposée, avec le soutien de nombreux députés de notre groupe, vous avez quelque peu musclé votre proposition de loi et entendu les demandes d’amendement concernant les délais. Le délai de recours contre les arrêtés d’expulsion a ainsi été ramené de 72 à 48 heures. Encore un petit effort et nous pourrions aboutir, ensemble, à un délai de 24 heures, ce qui était l’objet de notre proposition. Car que se passe-t-il en réalité, avec ces occupations illégales ? Des personnes qui connaissent parfaitement la législation s’installent où et comme elles veulent, sachant pertinemment qu’en l’état actuel du droit, il n’est pas possible de les faire bouger avant huit jours. Nos citoyens savent que les élus investissent de l’argent public pour aménager des aires et constatent que les pouvoirs publics n’ont pas les moyens pendant huit jours de lutter contre une occupation illégale ! Ce sentiment d’impuissance et cette impunité ne sont pas sains pour notre République.
Il faut donc réduire les délais des procédures visant à mettre fin à un trouble à l’ordre public régulièrement constaté. Il faut que les maires et les présidents de communautés de communes compétents puissent mettre en œuvre les outils juridiques à leur disposition pour faire cesser les occupations illégales dans un délai de deux ou trois jours, pas de huit jours ! Faute de quoi, on encourage le phénomène et les gens du voyage en transit d’un site de vacances à un autre, restent huit jours en situation illégale dans un endroit, puis huit jours dans un autre, et ainsi de suite. Vous avez fait, monsieur le rapporteur, une petite avancée s’agissant du délai, mais je vous encourage à aller plus loin encore. Je pense que le seul moyen de rééquilibrer véritablement les droits et les devoirs respectifs des gens du voyage et des collectivités serait d’examiner de nouveau le texte en commission. C’est pourquoi je vous soumets, chers collègues, cette proposition de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Paola Zanetti, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
 L’obligation faite aux communes date, chers collègues, de la loi Besson. Ce n’est pas cette proposition de loi qui l’institue. Celle-ci vient apporter un équilibre nécessaire et fait un pas supplémentaire dans la continuité de la loi Besson. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, elle ne stigmatise ni les gens du voyage ni les élus qui font leur travail, le rapporteur l’a rappelé tout à l’heure dans son intervention sur la motion de rejet. Il existe bien souvent des tensions, nul ne le conteste, entre les gens du voyage et la population. Pour les résoudre, il faut que chacun réussisse à faire un pas, tant du côté de ses droits que de celui de ses devoirs.
Mme Paola Zanetti.
Cette proposition de loi engage, à notre sens, ce nouveau pas.
 C’est un pas boiteux !
M. Laurent Furst.
 Aussi le groupe socialiste ne votera-t-il pas cette motion de renvoi en commission.
Mme Paola Zanetti.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Comme beaucoup d’entre vous ici, je suis maire et, depuis l’origine, ma commune est en règle avec la loi Besson. Ce n’est pas fabuleux,…
M. Guy Geoffroy.
 C’est normal !
M. Hugues Fourage.
 …c’est une réalité. Et le fait d’être en règle avec les lois de la République permet de faire des constats, sur l’existant et sur ce qu’est censé apporter ce nouveau texte. Dans ma commune, j’ai pris la décision de créer deux fois plus de places que la loi ne m’obligeait à le faire, précisément pour me mettre à l’abri de toute difficulté ultérieure.
M. Guy Geoffroy.
 Très bien !
M. Élie Aboud.
 Si, demain, parce que ce texte a été mal préparé, nous sommes obligés dans ma commune d’offrir une aire de substitution parce que, deux mois dans l’année, il faut fermer l’aire existante pour la réparer, la remettre en état – nous le faisons toujours, sans qu’il y ait nécessairement eu de dégradations –, c’est tout l’équilibre sur lequel que nous travaillons depuis vingt-cinq ans qui sera réduit à néant. J’ai pris l’exemple de ma commune, mais le constat vaut certainement pour beaucoup d’autres.
M. Guy Geoffroy.
Ce texte aurait pu être l’occasion d’apporter des éléments complémentaires de sécurisation des maires, élus de la République, qui veulent respecter la loi et que les moyens leur en soient donnés. Vous faites tout l’inverse, et en croyant donner des gages à nos concitoyens gens du voyage, qui méritent l’estime et le respect, vous créez un déséquilibre néfaste à l’efficacité d’un dispositif qui peine à se mettre en place et qui rencontrera encore plus de difficultés.
C’est la raison pour laquelle je vous invite, chers collègues, à saisir l’occasion donnée par le groupe Les Républicains : prenons le temps d’un véritable examen au fond, pour équilibrer ce texte dans le sens que nous souhaitons tous, celui d’un meilleur respect d’une loi meilleure. Votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, ne va pas dans ce sens. Il faut donc que nous retournions en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, pour les mêmes raisons que pour la motion de rejet préalable, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste ne votera pas cette proposition de renvoi en commission. Et que les débats commencent !
M. Jean-Pierre Maggi.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Marc Dolez, premier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à apporter une réponse aux difficultés liées au statut, à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, en abordant la question sous l’angle de l’égalité républicaine. C’est pourquoi nous nous réjouissons de son examen. Tout en confortant les efforts accomplis depuis une vingtaine d’années, elle considère les gens du voyage comme des citoyens à part entière.
M. Marc Dolez.
Avec la suppression du carnet de circulation en vigueur depuis 1912, la décision du Conseil constitutionnel du 5 octobre 2012 a ouvert la voie à une évolution significative du statut des gens du voyage, afin de leur permettre de jouir des mêmes droits et de remplir les mêmes devoirs que leurs concitoyens. Avec l’abrogation des articles restants de la loi du 3 janvier 1969, cette proposition de loi met fin au régime spécifique de domiciliation des gens du voyage pour l’aligner sur le droit commun de la domiciliation des personnes sans domicile stable. Nous saluons cette avancée, car, comme le rappelle notre rapporteur, le principe même de l’existence de ce statut administratif exorbitant du droit commun et de la limitation des libertés publiques est à la fois discriminatoire et stigmatisant.
De plus, en ouvrant aux intéressés la possibilité d’élire domicile soit auprès d’un centre communal ou intercommunal d’action sociale, soit auprès d’un organisme agréé, le texte lève les obstacles au service des prestations sociales, à l’exercice des droits civils, à la délivrance des pièces d’identité ou à l’exercice du droit de vote.
Dans le même esprit, nous nous félicitons de l’adoption par la commission d’un amendement qui réaffirme que l’habitat dans une résidence mobile installée sur le territoire d’une commune ne saurait être une cause de refus d’inscription d’un enfant soumis à l’obligation scolaire. La mission d’information conduite en 2011 par Pierre Hérisson et Didier Quentin avait établi que 70 % des enfants de gens du voyage fréquentent l’école primaire, mais seulement 30 % des enfants de voyageurs permanents. Elle avait préconisé que ces enfants soient inscrits au Centre national d’enseignement à distance et à l’école de la commune.
Nous sommes, comme beaucoup, favorables à cette double inscription qui permettrait de pleinement reconnaître le droit de chaque enfant à être inscrit dans une école.
Dix ans après la loi Besson du 5 juillet 2000, qui visait à définir un équilibre entre droits et obligations réciproques pour les collectivités territoriales et les gens du voyage, le texte aborde à nouveau l’obligation d’accueil des communes et les moyens de lutte contre les stationnements illicites.
C’est un sujet sensible, mais les chiffres cités par notre rapporteur sont éloquents : ils soulignent la lenteur de la mise en place des obligations prévues par la loi de 2000 puisque, au 31 décembre 2014, c’est-à-dire en treize ans, seulement 65 % des aires d’accueil et 49 % des aires de grand passage avaient été réalisés.
C’est pourquoi nous nous félicitons que la proposition de loi réaffirme la position d’équilibre trouvée en 2000 : la possibilité d’obtenir plus facilement l’évacuation d’un campement illicite doit avoir pour nécessaire corollaire le renforcement de l’obligation pour les communes et les EPCI de construire des aires d’accueil.
Nous avons toutefois quelques réserves sur le dispositif de l’article 2 qui prévoit de sanctionner l’immobilisme des communes par la possibilité offerte au préfet de consigner entre les mains d’un comptable public les sommes nécessaires à la réalisation des travaux d’aménagement des aires d’accueil. Nous ne contestons ni le principe de cette mesure ni le pouvoir de substitution confié au représentant de l’État. Mais, comme la Cour des comptes l’a fait observer, la réalisation et la gestion de ces aires d’accueil représentent un effort financier important, d’un coût réel estimé à 632 millions sur l’ensemble de la période 2000-2011.
Ce coût est d’autant plus important que la charge foncière, les coûts de voirie et réseaux divers, l’aménagement d’équipements sanitaires individualisés sont assumés par les communes et les EPCI sans aide de l’État, depuis l’arrêt des subventions intervenu au 1

 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Et il doit assurer le financement !
M. Alain Chrétien.
 …notamment en ce qui concerne la mise en place des aires de grand passage – seize départements ont réalisé la totalité des aires de grand passage prévues par leur schéma. C’est d’ailleurs pour répondre à cette situation que la loi du 13 juillet 2006 avait décidé que l’État pourrait subventionner ces aires à 100 % et que la loi de finances pour 2008 avait précisé que l’État pourrait en assurer la maîtrise d’ouvrage.
M. Marc Dolez.
De nombreux rapports, à commencer par celui remis au Gouvernement par le préfet Hubert Derache en 2013, ont proposé de transférer à l’État la compétence pour désigner les terrains de grand passage, maîtriser le foncier, procéder aux aménagements, prévoir et organiser l’occupation des terrains. Il s’agirait là d’une mesure de sagesse, si l’on veut rapidement rattraper le retard.
Pour conclure, les députés du Front de gauche voteront résolument ce texte qui, si bien sûr il ne règle pas tout, met fin à une grave situation d’injustice en supprimant le livret de circulation et en permettant aux gens du voyage de disposer de papiers d’identité identiques à ceux des sédentaires.
C’est l’aboutissement d’un long combat des associations de gens du voyage pour mettre un terme à l’accumulation des tracasseries administratives et à une situation d’injustice et de ségrégation qui a valu à la France d’être plusieurs fois condamnée. Pour toutes ces raisons, nous approuvons cette proposition de loi. Enfin, je remercie le rapporteur Dominique Raimbourg d’avoir porté celle-ci, tout au long de son élaboration, avec autant de conviction.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, aujourd’hui encore, dans notre pays, des citoyens français sont soumis à un statut administratif exorbitant du droit commun en raison de leur mode de vie. Ce sont, comme l’a rappelé Dominique Raimbourg, environ 350 000 personnes qui appartiennent ainsi à la catégorie administrative dite des « gens du voyage ».
M. Olivier Dussopt.
La loi du 3 janvier 1969 prévoyait en effet que toute personne de plus de seize ans et n’ayant pas de domicile ou de résidence fixe devait être en possession d’un carnet de circulation si elle n’avait pas de ressources régulières, ou d’un livret de circulation si elle exerçait une activité professionnelle.
Ce régime administratif spécifique, vécu le plus souvent par les personnes concernées comme stigmatisant et discriminatoire, a été en partie jugé non constitutionnel dans le cadre d’une question priorité de constitutionnalité en octobre 2012, les membres du Conseil constitutionnel ayant estimé que le carnet de circulation représentait une atteinte disproportionnée à la liberté publique d’aller et de venir.
L’article 1

Cette proposition de loi a également un autre mérite, que je veux souligner : celui d’être un texte d’équilibre. S’inscrivant dans la continuité de la loi Besson du 5 juillet 2000, elle répond à un double constat. D’une part, les dispositions en matière d’implantation d’aires d’accueil ne sont pas encore respectées quinze ans après la promulgation de la loi : environ 35 % des aires d’accueil et 51 % des aires de grand passage restent en effet à construire. D’autre part, il est nécessaire de permettre aux élus locaux qui ont respecté leurs obligations en matière d’aire d’accueil d’obtenir plus facilement du préfet l’évacuation des occupants d’un campement illicite. Le dispositif actuel est en effet très lourd, souvent coûteux et complexe, notamment pour les plus petites communes.
C’est la raison pour laquelle la proposition de loi renforce les prérogatives du préfet en matière de mise en place des aires d’accueil, tout en assouplissant les conditions de mise en œuvre des évacuations forcées pour les communes en règle avec leurs obligations.
L’examen en commission des lois a permis d’améliorer et d’enrichir cette proposition de loi dans le respect de l’équilibre initial du texte. Je tiens à saluer le travail important mené par Dominique Raimbourg, rapporteur et auteur de la proposition de loi, pour arriver à ce résultat.
L’article 2 diversifie désormais les modes d’accueil pouvant être mis en place par les communes et les EPCI compétents, en prévoyant que les schémas départementaux prescrivent la réalisation non seulement d’aires permanentes d’accueil, d’aires de grand passage, mais également de terrains familiaux locatifs. Cette précision a un double avantage : elle permet de prendre en compte les évolutions du mode de vie des gens du voyage tout en élargissant le type d’aménagement pouvant être réalisé par les collectivités.
 Voilà qui est diplomatiquement dit !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Concernant le régime de consignation des sommes nécessaires par le préfet en cas de défaillance d’une commune ou d’un EPCI pour la mise en place d’une aire d’accueil, deux amendements ont permis de rassurer en précisant que cette mise en demeure devra s’accompagner d’une estimation des besoins financiers requis et que le délai de mise en demeure pourra se présenter sous forme de calendrier.
M. Olivier Dussopt.
Le dispositif prévu à l’article 3 visait à permettre aux maires des communes respectant leurs obligations en matière d’accueil des gens du voyage de demander au préfet une mise en demeure d’évacuer les lieux même en l’absence de trouble à l’ordre public « dès lors qu’il existe, dans un rayon de 50 kilomètre, une aire d’accueil spécialement aménagée et offrant des capacités d’accueil suffisantes ». Un tel dispositif pouvait sembler anticonstitutionnel et c’est la raison pour laquelle la commission des lois a adopté, à l’article 3

Par conséquent, les campements illicites qui auraient fait l’objet d’une mise en demeure ne pourront se reconstituer à faible distance et ainsi obliger l’autorité et la collectivité territoriale à recommencer la procédure permettant une évacuation forcée.
En outre, le délai laissé au tribunal administratif pour statuer sur un recours contre une mise en demeure passe de soixante-douze à quarante-huit heures pour être plus efficace. Enfin, le propriétaire d’un terrain affecté à une activité économique dans une commune non inscrite au schéma départemental pourra lui aussi demander au préfet de mettre en demeure les occupants d’un campement illicite.
Par ailleurs, en tant que rapporteur du projet de loi NOTRe, je tiens à souligner que la suppression des articles 4 à 7 se justifie puisque de telles dispositions figurent dans le texte porté par Marylise Lebranchu aux articles 18,19, 20 et 21 qui prévoient un transfert de cette compétence au profit des intercommunalités. Ce dernier article prévoit, dans sa rédaction issue de la deuxième lecture au Sénat, que ce transfert obligatoire aux communautés de communes et d’agglomération, portant sur l’accueil des gens du voyage en termes d’aménagement, d’entretien et de gestion des aires d’accueil, doit être réalisé au plus tard le 31 décembre 2016.
Je terminerai justement en rappelant le contexte particulier dans lequel se trouve le bloc communal aujourd’hui, confronté à une baisse importante des dotations de l’État et à une nécessité de réaliser des économies. Je suis particulièrement satisfait que le rapporteur ait entendu les inquiétudes exprimées en commission des lois au sujet des dispositifs dits de substitution pour les périodes de fermeture des aires, et je soutiendrai évidemment son amendement visant à remplacer ce dispositif par une procédure de concertation. Je suis également favorable à ce qu’un fonds soit créé ou qu’un fonds existant soit orienté en direction des communes et des EPCI pour leur permettre de respecter leurs obligations. Le groupe SRC a déposé un amendement appelant à un débat sur cette question. Vous avez compris, madame la ministre, que sur ce sujet comme sur les modalités, nous sommes également ouverts à vos propositions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, personne ici ne met en cause ni ne critique le fait que cette proposition de loi cherche des solutions à une très grande difficulté que rencontrent beaucoup de collectivités locales. Mon voisin de gauche Michel Pouzol, mon voisin de droite Jean-Marie Tetart et moi-même sommes frontaliers, tous les trois élus de la partie rurale de l’Île-de-France, et nous connaissons bien, comme beaucoup d’entre vous ici, le genre de difficultés auxquelles sont confrontés ceux qui sont dans les territoires que les gens du voyage élisent comme leur domicile passager. Mme Descamps-Crosnier, qui est aussi Yvelinoise, me fait signe qu’elle est également concernée : je le confirme puisque nous partageons parfois, madame la députée, quelques cortèges identiques, à quelques jours d’intervalle.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Que l’on veuille faire un effort pour aider à la sédentarisation ou, du moins, l’encourager – c’est que je crois comprendre de votre texte, monsieur le rapporteur –, personne ne peut être contre dans la mesure où chacun peut constater que lorsque les gens du voyage sont sédentarisés, les choses se passent sinon mieux, du moins de façon plus satisfaisante sur le plan social que quand ils ne le sont pas. C’est souvent vrai et, pour ceux qui sont attachés, comme nous tous ici, au respect des personnes, ce n’est pas une mauvaise nouvelle.
Personne ne peut non plus regretter le fait que les dispositions portant sur les obligations à respecter par les collectivités locales soient mieux respectées. Ici, à l’Assemblée nationale, nous ne pouvons nous satisfaire d’une disparité dans l’application de la loi. Ayant le bonheur d’avoir en gestion deux aires d’accueil des gens du voyage sur le territoire de ma communauté d’agglomération, je ne peux que me féliciter de cette disposition.
Cela étant dit, monsieur le rapporteur, votre proposition porte selon moi deux risques importants. Tout d’abord, elle encourage une fois encore l’État non pas à se débarrasser – ce terme serait un peu offensif à cette heure de l’après-midi –, mais à délaisser une de ses obligations pour la transférer vers les collectivités locales.
Je sais bien que, dans le cadre de la loi NOTRe, que notre collègue Dussopt a mentionnée tout à l’heure à la tribune, un certain nombre de dispositions conforteront ce qui est inclus dans votre proposition de loi et je le regrette. En effet, la philosophie même des aires d’accueil, c’est-à-dire la capacité, comme leur nom l’indique, d’accueillir en petit nombre – vingt ou trente caravanes, c’est-à-dire soixante à quatre-vingts personnes – des personnes soit de passage, soit sédentarisées, correspond parfaitement aux obligations sociales de nos collectivités. Après tout, il n’y a rien de choquant à ce que des citoyens français soient traités par les régimes sociaux, par les écoles, par les services publics exactement de la même manière : il n’y a rien à redire à cela et les collectivités doivent assumer cette responsabilité.
En revanche, les aires de grand passage ne correspondent pas à un besoin social de la collectivité mais à un besoin de stationnement passager, comme leur nom l’indique de manière très claire. Il faut de grandes superficies pour accueillir les populations dont nous parlons puisque, selon les estimations, on oscille entre 200, 300 et 400 caravanes, ce qui représente un millier de personnes d’un coup. Ces situations étant temporaires par nature, on ne comprend pas pourquoi l’État se débarrasserait de son obligation d’assurer la sécurité et le stationnement de ces rassemblements ni pourquoi il s’en dessaisirait pour la confier aux collectivités territoriales.
J’ajoute que, comme d’habitude – c’est malheureusement une tradition assez ancienne, madame la ministre – l’État s’en dessaisit sans aucunement assurer le transfert des moyens qui devrait accompagner ces investissements puisque la création d’aires de cette nature nécessite des millions d’euros, au bas mot, et encore faut-il que ces aires ne soient pas trop éloignées de l’approvisionnement en eau, des raccordements d’électricité, qu’elles soient d’accès plutôt aisé afin que – pardonnez cette trivialité – les ordures ménagères puissent être ramassées et certaines autres interventions puissent avoir lieu dans de bonnes conditions.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, les collectivités locales n’ont plus les moyens de faire face à ces dépenses.
Si votre texte, monsieur le rapporteur, sortait conforté par la loi NOTRe qui sera discutée à nouveau en commission la semaine prochaine, à l’exaspération de la population à l’égard des gens du voyage – parfois, d’ailleurs, exagérée et injuste – s’ajouterait celle des élus locaux qui, elle, serait renforcée à l’endroit de votre dispositif, ce qui ne serait pas la meilleure manière de traiter ce qui est un vrai sujet.
En outre, nous avons la plus grande difficulté à faire comprendre à nos administrés que cette question doit être traitée. En effet, même si les Français partagent l’idée selon laquelle toute personne doit être respectée pour ce qu’elle est, même lorsqu’elle ne respecte pas les règles de droit, il y a des limites à tout. Nos concitoyens sont capables d’accepter que d’autres, les nomades comme on disait autrefois, aient choisi un mode de vie non sédentaire, mais votre proposition de loi, monsieur le rapporteur manque cruellement d’une affirmation de nouvelles obligations clarifiées pour les personnes concernées, et cela n’est pas non plus de nature à instaurer l’équilibre attendu par les Français.
On comprend que les gens du voyage veuillent voyager ; on ne comprend pas qu’ils ne se soumettent que si peu aux règles habituelles de la vie en commun. Tant que nous ne traiterons pas cette question, nous ne trouverons pas de solution pertinente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la problématique de l’accueil et de l’habitat des gens du voyage témoigne de la réalité des enjeux auxquels les élus locaux sont confrontés chaque jour lorsqu’il s’agit d’assurer une cohabitation harmonieuse entre les différents modes de vie d’une population.
M. Michel Zumkeller.
En matière de statut, d’accueil et d’habitat des gens du voyage, de nombreux problèmes subsistent : la mise en place insuffisante des aires d’accueil, l’émergence de nouvelles tensions liées aux grands passages ou, encore, la scolarité des enfants.
Ce n’est d’ailleurs pas la première fois depuis le mois de juin 2012 que nous discutons du sujet.
Monsieur le rapporteur, vous avez vous-même reconnu le caractère modeste de cette proposition de loi, qui n’aborde pas tous les aspects de la question.
Selon les objectifs affichés, ce texte viserait à réintégrer les gens du voyage dans le droit commun de la République et à fixer les droits et devoirs de tout un chacun.
En premier lieu, vous proposez d’abroger la loi du 3 janvier 1969 et, par conséquent, de mettre fin au régime spécifique des gens du voyage en les faisant bénéficier du droit à la domiciliation mis en place au profit des personnes sans domicile stable.
On peut certes reconnaître la nécessité de supprimer des mesures qui n’étaient plus véritablement opérantes et dont certaines ont été déclarées contraires à la Constitution par la décision du 5 octobre 2012.
En effet, le Conseil constitutionnel a jugé qu’imposer que le carnet de circulation soit visé tous les trois mois et que punir d’une peine d’emprisonnement les personnes circulant sans ce carnet portait atteinte à l’exercice de la liberté d’aller et de venir.
Il a également déclaré contraire à la Constitution l’obligation de justifier de trois ans de rattachement ininterrompu dans la même commune pour permettre une inscription sur les listes électorales.
En outre, le Conseil d’État a jugé que l’amende pour les personnes circulant sans livret spécial de circulation portait atteinte à l’exercice de la liberté de circulation.
On peut donc concevoir l’abrogation d’un régime devenu inopposable par la fin des peines applicables en l’absence de présentation des titres.
Pour autant, y avait-il lieu de supprimer l’ensemble de la loi ?
Le seuil de 3 % de la population communale au-delà duquel les personnes détentrices d’un titre de circulation sont invitées à choisir une autre commune de rattachement a pourtant été déclaré conforme à la Constitution.
Le rapport d’information de notre collègue Didier Quentin daté de 2011, de même que le rapport de Pierre Hérisson, alors sénateur, préconisaient de conserver le système de rattachement administratif à une commune dans la limite de 3 % de la population communale.
Le premier de ces rapports soulignait que ce seuil avait été « institué à l’origine pour prévenir toute manœuvre électorale » et que les auditions avaient « mis en lumière le fait que nombre d’élus de petites ou moyennes communes sont attachés à son maintien. » L’abrogation de cette mesure n’était donc pas nécessaire.
Concernant les autres dispositions de cette PPL, nous considérons que si la loi du 5 juillet 2000 nécessite une adaptation, ce doit être dans le respect d’un juste équilibre entre les droits et les devoirs réciproques des collectivités et des gens du voyage.
Trop souvent, les élus locaux, maires et présidents d’EPCI, ont le sentiment d’être démunis face au stationnement illicite de caravanes, stationnement qui, à mesure qu’il se prolonge, crée des situations conflictuelles avec les populations locales.
Or, cet équilibre ne se retrouve pas dans cette proposition de loi.
Tout d’abord, ce texte renforce considérablement le pouvoir de substitution des préfets. Le préfet pourra ainsi recourir à une procédure de consignation des fonds communaux ou intercommunaux en cas de manquement d’une commune ou d’une intercommunalité à ses obligations de construction d’aires d’accueil.
Il est très contestable de soumettre ainsi les collectivités à un système de sanctions financières, dans un contexte de réduction drastique des dotations. Cela revient à asphyxier encore les communes en leur imposant des contraintes supplémentaires.
En outre, cette mesure ne traduit-elle pas une nouvelle forme de désengagement de l’État ?
J’ajoute que ce pouvoir a encore été renforcé lors de l’examen du texte en commission. En effet, la simple faculté laissée au préfet d’ordonner la consignation des fonds nécessaires et de mettre en place les aires nécessaires a été remplacée par l’obligation de l’ordonner.
Cet équilibre a également été mis à mal en commission par la suppression de l’article 3. Cet article permettait aux élus qui satisfaisaient aux prescriptions du schéma départemental de demander au préfet de mettre en demeure les gens du voyage stationnant leurs caravanes en dehors des aires d’accueil aménagées de quitter les lieux dès lors qu’il existait, dans un rayon de 50 kilomètres, une aire d’accueil spécialement aménagée et offrant des capacités d’accueil suffisantes. Dans un souci d’équilibre, cette mesure aurait pourtant permis d’assouplir les conditions dans lesquelles les communes peuvent demander l’éviction forcée des campements illicites.
Autre disposition de cette proposition de loi que nous désapprouvons : la précision par décret des dispositifs de substitution à mettre en œuvre en cas de fermeture temporaire d’une aire d’accueil permanente. Vous exigez ainsi des communes un effort supplémentaire en leur imposant de créer une aire provisoire pendant les périodes d’entretien annuel.
Enfin, cette proposition de loi ne règle pas un certain nombre de problèmes, notamment celui des grands passages. Confondant encore largement aires d’accueil et aires de grand passage, la loi n’a pris en compte la problématique des grands passages que de façon partielle et progressive.
Or, nous sommes tous d’accord pour reconnaître que l’accueil de quelques véhicules et caravanes n’est en rien comparable à l’afflux de plusieurs dizaines ou même centaines de véhicules lors de grands rassemblements. Un simple schéma départemental n’est pas en mesure de répondre à cette problématique.
La proposition de loi examinée par notre assemblée en 2012 proposait une solution à laquelle nous souscrivions. Elle établissait une stricte distinction entre l’accueil temporaire, qui doit rester de la responsabilité des communes ou des EPCI, et la gestion des grands passages, qui ne peut être assurée que par l’État, sur des terrains que lui seul est en mesure de choisir et d’aménager tout en assurant la sécurité et la tranquillité tout à fait légitimes des riverains.
En conclusion, cette proposition de loi repose sur un paradoxe : elle renforce les droits tant des gens du voyage que des collectivités sans s’assurer en contrepartie que chacun ait bien conscience de ses devoirs.
En raison des déséquilibres qu’elle instaure, le groupe UDI ne la votera pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, en juillet 2012, le Conseil constitutionnel avait été saisi sur la conformité à la Constitution de la loi de 1969 relative au régime de circulation des gens du voyage par la voie d’une question prioritaire de constitutionnalité.
M. Sergio Coronado.
Dès le mois de juin 2012, je le rappelle, Esther Benbassa, sénatrice du Val-de-Marne, et le groupe écologiste du Sénat avaient déposé une proposition de loi dans le but d’abroger ce texte : il était et il est d’ailleurs toujours important de faire entrer les gens du voyage dans le droit commun.
Je l’ai dit lors des explications de vote sur les motions de procédure, la loi de 1969 est depuis longtemps décriée par de nombreuses associations, des institutions et des parlementaires de tous bords politiques. Son abrogation répond à une impérieuse nécessité tant elle est contraire aux principes fondamentaux de notre démocratie. Cette loi est discriminatoire et liberticide.
Héritière de la loi de 1912 relative au contrôle des nomades, qui avait instauré des carnets anthropométriques et permis la persécution des tziganes en France pendant la Seconde guerre mondiale, la loi de 1969 oblige les gens du voyage à posséder des passeports intérieurs, comme l’a rappelé Olivier Dussopt l’a rappelé.
Ils doivent en outre posséder des titres de circulation à faire viser régulièrement par les forces de l’ordre et la loi impose des quotas de population, soit, 3 % maximum par commune.
Or, après de multiples condamnations de la France par les instances internationales et européennes de protection des droits de l’homme, le Conseil constitutionnel n’a que partiellement censuré, le 5 octobre 2012, les dispositions de la loi de 1969.
Si elle comporte quelques avancées notables, la décision du Conseil constitutionnel est donc loin de mettre un terme au régime d’exception dont les gens du voyage font l’objet. C’est seulement le carnet de circulation, imposant un contrôle très strict avec un visa trimestriel des autorités et le délit de circuler sans titre visant les plus démunis, c’est-à-dire les personnes sans ressources et les bénéficiaires du RSA, qui est déclaré anticonstitutionnel. À ce jour, les personnes considérées comme « du voyage » doivent posséder un livret de circulation.
Le Conseil constitutionnel n’avait pas non plus censuré les dispositions relatives à la commune de rattachement, qui restent en vigueur – le texte défendu par Dominique Raimbourg, de ce point de vue-là notamment, comporte une avancée.
La proposition de loi assouplit les conditions et permet aux gens du voyage d’« élire domicile » dans une association agréée par la préfecture ou un centre communal d’action sociale.
Mes chers collègues, le Conseil d’État avait estimé le 19 novembre 2014 que les dispositions des articles 10 et 12 du décret de 1970 qui sanctionnent d’une amende contraventionnelle les personnes circulant sans livret de circulation ou qui ne peuvent produire de justificatif qu’ils en possèdent un portaient une atteinte disproportionnée – au regard du but poursuivi – à l’exercice de la liberté de circulation garantie par l’article 2 du quatrième protocole additionnel à la Convention européenne des droits de l’homme.
Le Conseil d’État a enjoint le Gouvernement d’abroger les articles 10 et 12 du décret dans un délai de deux mois soit, au plus tard, le 19 janvier 2015.
Le Comité des droits de l’homme des Nations unies a également épinglé le livret de circulation en 2014.
Le Gouvernement se devait donc de mettre le droit français en conformité avec l’article 2 du quatrième protocole additionnel de la Convention européenne des droits de l’homme et le législateur se devait de mettre fin au régime discriminatoire que subissent les gens du voyage, contraire au principe d’égalité.
Je remercie de ce point de vue-là M. le rapporteur pour le travail qu’il a accompli. Contrairement à ce que les orateurs de l’opposition ont prétendu, un travail assez riche a également été mené en commission, lequel a permis de faire évoluer le texte dans le sens d’un équilibre plus riche et plus fertile encore.
Mes chers collègues, cette proposition est une initiative nécessaire mais certaines dispositions appellent encore à poursuivre le débat. J’espère que le rapporteur fera preuve en séance publique de la même ouverture d’esprit qu’en commission.
Les élus locaux ayant respecté leurs obligations s’agissant des aires d’accueil pourront obtenir plus facilement du préfet l’évacuation des gens du voyage occupant un campement illicite dès lors qu’il existe, dans un rayon de 50 kilomètres, une aire d’accueil spécialement aménagée et offrant des capacités d’accueil suffisantes, et ce sans saisine du juge, sans que le stationnement soit de nature à porter atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tranquillité publique.
En somme, l’article 3 du texte qui prévoit une procédure de mise en demeure de quitter les lieux crée un nouveau cas d’expulsion sommaire.
Cet article a, à juste titre, soulevé les plus vives réserves du Défenseur des droits car ces dispositions ne semblent pas répondre aux exigences posées par l’arrêt Winterstein du 17 octobre 2013 de la Cour européenne des droits de l’homme en termes de respect du droit à la sécurité, à la vie privée et au respect du domicile. Le contrôle du juge, garant des libertés publiques, est à mon sens toujours nécessaire.
Pour ma part, j’ai demandé au nom du groupe écologiste la suppression de cet article car la mise en demeure ne peut intervenir que si le stationnement est de nature à porter atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tranquillité publique. La condition d’atteinte à l’ordre public doit être semble-t-il maintenue, sans exception, pour toutes les situations.
Il faut se garder de porter une atteinte excessive aux droits des personnes concernées, notamment au regard de l’intérêt supérieur des enfants tel que préconisé par l’article 3 de la Convention internationale des droits de l’enfant.
Élargir davantage les possibilités d’expulsion ne saurait répondre aux exigences de protection des enfants, dont la scolarité risque d’être interrompue ou qui peuvent être même déscolarisés.
La question de la scolarisation des enfants du voyage est aussi capitale à mon sens. Le contrôle de l’assiduité opéré par les caisses d’allocation familiale doit d’ailleurs être amélioré et il serait souhaitable de systématiser la double inscription au Centre national d’enseignement à distance préconisée dans le rapport de Didier Quentin remis en 2011. À cet égard, je remercie M. le rapporteur d’avoir bien voulu accepter un amendement de mon groupe visant à faciliter la scolarisation.
Mes chers collègues, si des stationnements illégaux demeurent, c’est avant tout par manque d’aires d’accueil ou en raison de leur insuffisance, c’est-à-dire en raison du non-respect de la loi par une partie des autorités publiques – donc par des élus locaux –, notamment de la loi Besson du 5 juillet 2000. En effet, sur les 41 000 emplacements d’accueil prévus il y a quinze ans, seuls 30 000 ont vu le jour – en incluant les créations en cours.
C’est nettement insuffisant, et même scandaleux, et je tiens à vous dire, madame la ministre, que la situation ne changera pas sans un engagement ferme de l’État sur le plan financier. Et c’est là que le bât blesse, car je ne suis pas sûr que l’État soit aujourd’hui prêt à faire ces efforts.
Je rappelle que le groupe écologiste au Sénat avait demandé, dans sa proposition de loi déposée en juin 2012, la suppression intégrale de la loi de 1969, et je crois que la gauche, sur ce sujet, est totalement unie et totalement convergente. Aujourd’hui, la proposition de loi présentée par le groupe socialiste, républicain et citoyen et portée par Dominique Raimbourg reste une initiative importante. Mais son examen, repoussé bien après les élections départementales de mars 2015, arrive en première lecture à l’Assemblée nationale alors que la gauche n’est plus majoritaire au Sénat. J’espère que ce changement politique n’empêchera pas son adoption.
Nombreux sont ceux qui instrumentalisent – nous l’avons vu tout à l’heure – les peurs et les haines contre les gens du voyage, contre des Français dont la carte d’identité devrait suffire, et qui doivent pourtant s’adresser à la préfecture, aux services qui traitent des demandes de visa des étrangers, pour établir un livret.
 Assez de caricatures !
M. Yannick Moreau.
 Allez un peu sur le terrain !
M. Charles de La Verpillière.
 Ne vous sentez pas visés, chers collègues ! J’espère que cette proposition de loi permettra d’assurer une meilleure relation entre ces Français itinérants et les pouvoirs publics. Nous devons rendre leur dignité à tous nos concitoyens : ce sera aussi une façon de regagner la nôtre, sur ce sujet très sensible.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous réunit aujourd’hui vise à trouver une solution globale et efficace aux difficultés sociales rencontrées par les gens du voyage en raison de leur statut, des conditions de leur accueil et des règles applicables à l’habitat.
M. Jean-Pierre Maggi.
La loi du 16 juillet 1912, encadrant l’exercice des professions ambulantes et la circulation des nomades, avait mis en place les carnets anthropométriques d’identité. Ces carnets, sorte de passeports intérieurs pour les personnes nomades en France, permettent de justifier d’un mode de vie itinérant et consignent des éléments comme la taille, la hauteur du buste, la longueur et la largeur de la tête, des oreilles, des pieds ou des mains. Ce document était inspiré des méthodes utilisées par Alphonse Bertillon dans les années 1880 pour le fichage des criminels. Toutes les personnes qualifiées de « nomades », de « sans domicile ou résidence fixe » ou de « gens du voyage » ont l’obligation de détenir un titre de circulation, qui atteste de l’exercice d’une activité ambulante et d’un mode de vie itinérant, mais qui permet aussi de justifier d’une identité, même si ce document ne peut remplacer la carte nationale d’identité.
Par la suite, la loi du 3 janvier 1969 a prévu, pour les gens du voyage, l’attribution de livrets ou carnets de circulation, régissant le statut actuel applicable aux gens du voyage. Enfin, diverses lois ont prévu les dispositions applicables aux gens du voyage en ce qui concerne le droit au logement. Ainsi, la loi du 31 mai 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement et la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage ont encadré les obligations pesant sur les communes dans le cadre de l’accueil des gens du voyage.
Or la décision du Conseil constitutionnel du 5 octobre 2012, concluant à la conformité à la Constitution du principe des titres de circulation attribués aux gens du voyage, sous réserve de trois dispositions jugées discriminatoires, confirme l’existence de ces documents spécifiques pour une catégorie de la population. Le Conseil constitutionnel a refusé de juger contraire à la Constitution le principe de l’existence des titres de circulation pour les gens du voyage, étant donné qu’ils permettent « l’identification et la recherche de ceux qui ne peuvent être trouvés à un domicile », sans introduire « aucune discrimination fondée sur une origine ethnique ».
En France, les termes « gens du voyage », « Roms » et « Tsiganes » sont utilisés indistinctement, alors qu’ils recouvrent des réalités différentes. Le statut de « gens du voyage » a été créé et défini par l’administration en 1969, puis par la loi de juillet 2000. Il qualifie les populations qui résident habituellement en abri mobile terrestre – caravane ou mobile-home. Elles ont la nationalité française et sont en possession d’un titre de circulation. Cette difficulté d’appréhension des notions est renforcée par le fait que d’autres pays européens utilisent le terme « Roms » pour désigner l’ensemble des populations tsiganes. Seules la France et la Belgique recourent à l’utilisation de la notion de « gens du voyage ».
La loi du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions dispose que : « La lutte contre toutes les exclusions est un impératif national fondé sur le respect de l’égale dignité de tous les êtres humains et une priorité de l’ensemble des politiques publiques de la nation. » Ainsi, nous ne pouvons que nous féliciter des dispositions contenues dans cette proposition de loi visant à l’amélioration du statut personnel des gens du voyage. Cette catégorie administrative, très contraignante, est totalement excessive et discriminante par rapport aux règles applicables aux autres citoyens français, sédentaires, et il apparaissait urgent et nécessaire de remettre en cause ces contraintes.
De même, nous sommes satisfaits des dispositions relatives aux conditions d’inscription sur les listes électorales et du passage à six mois de rattachement pour pouvoir être inscrit sur les listes électorales. Le délai de trois ans de rattachement à la commune d’accueil paraît en effet trop long et totalement disproportionné par rapport aux conditions applicables aux autres électeurs français, à savoir un minimum de résidence de trois mois dans la commune.
Toutefois, nous sommes inquiets quant aux obligations imposées aux communes en matière d’aires de stationnement des gens du voyage. En effet, si les débats relatifs à la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – la loi NOTRe – visent déjà à donner compétence obligatoire aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération en matière d’aménagement des aires d’accueil des gens du voyage, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui renforce encore les obligations des communes.
Ainsi vise-t-elle au renforcement des moyens de mise en place des aires d’accueil des gens du voyage, en conformité avec le schéma départemental d’accueil et d’habitat des gens du voyage. Nous nous félicitons, monsieur le rapporteur, de votre amendement tendant à établir un lien entre le schéma départemental et le plan local d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées. Cela va dans le sens d’une plus grande cohérence des politiques locales. En outre, les pouvoirs du préfet sont renforcés pour permettre l’évacuation forcée des résidences mobiles stationnant illégalement en cas d’existence de places disponibles dans des aires d’accueil à proximité.
Cependant, nous estimons que les règles imposées aux communes et aux intercommunalités en matière d’accueil des gens du voyage sont trop contraignantes financièrement, tant en matière de fonctionnement qu’en matière de gestion – quand les services de l’État ne font pas, de surcroît, obstacle à la volonté des communes de se conformer à leurs obligations ! Les communes doivent mettre en place des zones réservées à l’accueil de ces populations, payer les dommages causés par un usage particulier des infrastructures mises à disposition, mais aussi payer les fluides de ces zones. Les frais de construction et de gestion des aires de stationnement grèvent les finances publiques locales des communes, alors même que celles-ci se trouvent dans des situations budgétaires contraintes.
Si l’on considère, comme le fait la Cour des comptes, que l’État se désengage de ses responsabilités en transférant ses obligations de construction et de gestion des aires d’accueil aux collectivités territoriales sans pour autant leur donner les fonds nécessaires pour prendre en charge cette responsabilité, il est légitime que ces collectivités locales demandent au Gouvernement que les terrains correspondant aux aires d’accueil soient intégrés au titre des logements sociaux en vertu de la loi SRU.
Monsieur le rapporteur, c’est parce que la mise en œuvre de la législation issue de la loi Besson n’est pas satisfaisante que la proposition de loi que vous nous proposez est utile. Je dirais même qu’elle est courageuse. Vous avez essayé honnêtement d’aboutir à un texte équilibré en attribuant des droits supplémentaires aux élus locaux en cas d’occupation illégale sur des terrains. Pour autant, certaines dispositions adoptées en commission nous paraissent inopportunes. Je pense notamment au mécanisme de substitution à mettre en œuvre en cas de fermeture temporaire d’une aire permanente d’accueil. Cela revient purement et simplement à imposer la création de deux aires quasi permanentes dans chaque commune, ce qui ajoute évidemment une contrainte supplémentaire.
Dominique Baudis, qui était alors Défenseur des droits, avait demandé aux parlementaires d’agir après que le Conseil constitutionnel, par sa décision du 5 octobre 2012, avait imposé une réécriture du texte. Vous avez, mes chers collègues, pris acte de cette invitation, malgré les divergences politiques. Même si nous estimons que les dispositions que vous souhaitez mettre en place ne satisferont pas aux besoins de l’ensemble des réclamations et des obligations pesant sur les pouvoirs publics, nous saluons les avancées contenues dans ce texte et rendons hommage à votre esprit de mesure et de conciliation, monsieur le rapporteur.
Pour toutes ces raisons, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera cette proposition de loi tout en veillant à ce que les discussions parlementaires en améliorent encore les dispositifs, puisqu’il s’agira notamment de respecter les équilibres entre les exigences de ce texte, l’attitude des services de l’État, les possibilités économiques et les contraintes urbanistiques des collectivités locales.
 La parole est à Mme Marie-Line Reynaud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je me réjouis de l’examen de cette proposition de loi relative au statut, à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, déposée par notre groupe et dont je suis signataire. Ce texte vise à mettre fin au traitement discriminatoire des gens du voyage en abrogeant purement et simplement la loi du 3 janvier 1969.
Mme Marie-Line Reynaud.
La proposition de loi dont nous débattons cet après-midi est le fruit d’importants travaux conduits depuis plus de six ans. Dès le 17 décembre 2009, la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité – HALDE – avait considéré que les dispositifs contenus dans la loi de 1969 étaient contraires à la Déclaration universelle des droits de l’homme. L’article 13 de celle-ci garantit en effet un droit de circuler et de stationner à toutes les personnes, indépendamment de leur identité culturelle, de leur moyen de mobilité ou de tout autre critère. Toute entrave à ces droits est considérée comme un acte de discrimination et comme une infraction. L’ancienne HALDE avait également fait remarquer, et à juste titre, que les gens du voyage peuvent circuler librement dans l’Union européenne, mais pas dans leur propre pays.
À la suite de cette décision de la HALDE et du travail collectif que le groupe socialiste avait mené sur ce sujet sous l’autorité de notre rapporteur, nous avions déposé une proposition de loi similaire à celle-ci, qui fut examinée le mercredi 26 janvier 2011 et rejetée par la majorité de droite de l’époque. La tentative de justification de ce rejet nous avait été apportée par notre collègue Didier Quentin, qui menait alors une mission sur ce sujet et qui nous avait simplement expliqué qu’il n’était pas contre la suppression des titres de circulation, mais qu’il était urgent d’attendre.
Malheureusement pour notre proposition de loi et pour les gens du voyage, nous étions dans une période peu propice, puisque le chef de l’État d’alors, devenu aujourd’hui le président du principal parti d’opposition, désignait trop souvent les minorités comme étant responsables de tous les maux de notre société. Nous étions dans une période où l’on considérait, du côté droit de cet hémicycle, qu’une bonne loi devait être régressive, répressive, stigmatisante et enfermante.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous ne sommes pas là pour assister à un procès ! Parlez-nous de votre proposition de loi !
M. Alain Chrétien.
 J’y viens ! Cette époque est révolue et nous allons, avec ce texte, accorder des droits et des devoirs nouveaux aux gens du voyage, honorant ainsi une promesse de campagne.
Mme Marie-Line Reynaud.
Sur le fond, j’avais mis en garde le gouvernement Fillon il y a quatre ans de cela : je lui avais dit que si les dispositions de la loi de 1969 devaient être déférées devant le Conseil constitutionnel dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité, il était quasiment certain que la censure serait prononcée par les sages pour non-respect du principe de liberté. Et les faits m’ont donné raison, puisque la plus haute juridiction de notre pays a abrogé certaines dispositions de la loi de 1969 en supprimant le carnet de circulation et en rétablissant le droit de vote dans les règles du droit commun.
Comme notre rapporteur l’a indiqué, cette proposition de loi comporte deux volets, l’un visant à réintégrer les gens du voyage dans le droit commun de la République, l’autre fixant de manière équilibrée les droits et les devoirs de tout un chacun. Avant la décision du Conseil constitutionnel du 5 octobre 2012, les gens du voyage n’obtenaient le droit de vote qu’après trois ans de rattachement à une commune. Le Conseil a censuré cette disposition et rétabli le droit de vote dans les règles du droit commun : un rattachement depuis six mois est désormais suffisant pour obtenir ce droit fondamental.
Concernant les mesures prévues pour permettre une pleine et entière application des deux lois Besson de 1990 et 2000, des inquiétudes ont été soulevées, en particulier sur le financement des aires d’accueil prévu dans le schéma départemental. C’est pourquoi Olivier Dussopt, rapporteur du projet de loi NOTRe, a déposé un amendement d’appel qui vise à permettre aux crédits de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, d’être attribués par le préfet, sous forme de subvention pour le financement de ce schéma. Madame la ministre, vous pourrez peut-être nous préciser tout à l’heure les engagements financiers que vous comptez prendre pour aider les collectivités à financer ces schémas.
 On augmentera l’enveloppe de la DETR !
M. Alain Chrétien.
 Pour conclure, notre assemblée est honorée de procéder au rétablissement des gens du voyage dans leur pleine citoyenneté, à égalité de droits et de devoirs. N’attendons pas plus longtemps ! Je vous invite à adopter cette proposition de loi, que nous allons améliorer, pour rendre à nos concitoyens leur honneur et leur dignité, et faire en sorte que tous soient égaux devant la loi, selon les grands principes de notre République.
Mme Marie-Line Reynaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, votre proposition de loi – je vous cite : « sera un pas important vers la reconnaissance des gens du voyage comme des Français à part entière ».
M. Charles de La Verpillière.
Nous pensons, nous, que la citoyenneté française confère des droits, certes, mais qu’elle impose aussi des devoirs. C’est sur les devoirs des gens du voyage que je souhaite insister.
Le premier devoir des gens du voyage, comme pour tout Français, réside dans le respect de la loi républicaine. Respecter la tranquillité d’autrui, la salubrité, la propriété – qu’elle soit publique ou privée. Respecter en particulier l’obligation qui est faite aux gens du voyage de stationner uniquement sur les terrains qui sont aménagés spécialement pour eux.
Trop souvent, ce n’est pas le cas. Dans ma circonscription, la communauté de communes de la Plaine de l’Ain a aménagé trois aires d’accueil pour les petits groupes et un terrain pour les grands passages. Les gens du voyage qui s’arrêtent chez nous ont donc l’obligation de les utiliser, en payant la redevance modeste qui est demandée.
Or, vendredi 29 mai, à Ambutrix, village gaulois de 750 habitants, le terrain de foot municipal et une parcelle agricole attenante ont été envahis par 130 caravanes. Les gens du voyage sont restés dix jours en refusant d’utiliser le terrain de grand passage tout proche, d’une capacité de 150 caravanes, dont l’entretien coûte 100 000 euros par an à la communauté de communes.
 C’est la réalité !
M. Alain Chrétien.
 Et lorsqu’ils sont partis, dimanche après-midi, ils ont derechef occupé illégalement un terrain appartenant au syndicat mixte du parc industriel de la Plaine de l’Ain, à 5 kilomètres !
M. Charles de La Verpillière.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je pourrais multiplier les exemples. Ils abondent sur la Plaine de l’Ain et la Côtière, en allant vers Lyon. Cette situation est intolérable. Les élus communaux et intercommunaux n’en peuvent plus et m’ont demandé de vous le faire savoir. Et la population est exaspérée.
Malheureusement, votre texte va rendre encore plus difficile à mettre en œuvre, et donc inefficace, la procédure d’évacuation forcée prévue à l’article 9 de la loi du 5 juillet 2000.
 C’est faux !
M. Hugues Fourage.
 Les députés républicains veulent au contraire simplifier cette procédure et la renforcer. Renforcer est bien le terme, car force doit toujours rester à la loi. Nous avons déposé de nombreux amendements à cet effet et nous vous demandons, mesdames, messieurs les députés de gauche, de les examiner sans parti pris.
M. Charles de La Verpillière.
Plus généralement, madame la ministre, permettez-moi d’émettre un vœu en direction du Gouvernement. Je souhaite que l’État prenne l’entière responsabilité des grands passages. Les élus locaux, qu’ils soient de gauche ou de droite, ont démontré leur volonté et leur capacité à gérer les petits groupes. Mais lorsque plusieurs centaines de caravanes circulent et stationnent ensemble, entre Nancy et Les Saintes-Maries-de-la-Mer, comment voulez-vous que les maires ou les présidents de communautés de communes sur l’itinéraire puissent faire face ?
C’est à l’État de gérer de bout en bout ces grands passages. C’est à lui aussi que devraient incomber la désignation, l’aménagement et la gestion des terrains de grand passage. Ainsi, serait réalisé un équilibre entre les missions des collectivités territoriales et celles de l’État, de même qu’il doit y avoir un équilibre, nous l’avons dit et nous sommes tous d’accord là-dessus, entre les droits et les devoirs des gens du voyage.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il faut prendre des mesures fortes pour que la situation ne dégénère pas. Nous vous faisons des propositions. Sachez les entendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous voici face à un texte important, porteur de valeurs, un texte historique puisqu’il met un terme à des décennies, voire des siècles, de discriminations à l’égard des gens du voyage.
M. Jean-Louis Touraine.
En relais de textes précédents, également discriminatoires, la loi du 3 janvier 1969 a confirmé la stigmatisation de nos compatriotes nomades, les reléguant à un statut de citoyens de seconde zone. Les voyageurs sont humiliés et mis à l’écart du reste de la population française. Leur accès à une place juste et égale dans notre société est entravé. Nous ne pouvons tolérer plus longtemps que des citoyens français soient marginalisés, exclus, mis en retrait de notre République en raison d’un mode de vie que certains considèrent comme singulier.
 Qu’ils ne s’installent pas place Bellecour !
M. Charles de La Verpillière.
 Cette proposition de loi est le fruit d’un long travail, et du combat de notre groupe politique depuis plusieurs années. Par ce texte, nous balayons une injustice et nous répondons à un vœu très légitime des gens du voyage, à qui nous redonnons espoir et confiance dans la communauté nationale.
M. Jean-Louis Touraine.
À de trop nombreuses reprises, leurs aspirations naturelles à un traitement égalitaire ont été déçues. Le monde du voyage attend beaucoup des législateurs que nous sommes. Dans une perspective d’égalité républicaine et de liberté – valeurs qui nous sont communes et qui sont précieuses –, l’abrogation de la loi de 1969 constitue une avancée prioritaire. Nous pourrons collectivement être fiers d’avoir éliminé ces mesures discriminatoires qui pèsent lourdement sur nos concitoyens itinérants.
Je formule le vœu que nos débats se déroulent dans un climat de dignité et d’apaisement, à l’écart de tous propos haineux et populistes, à l’écart des amalgames et des fantasmes véhiculés par certains responsables à des fins politiciennes, sans respect des valeurs d’humanisme, de justice et d’égalité. Notre devoir commun est de réconcilier les Français et de dénoncer les idées fausses qui circulent au sujet des gens du voyage.
Des progrès ont déjà été réalisés. La décision du Conseil constitutionnel a consacré quelques avancées notables par la censure opportune de plusieurs articles de la loi de 1969, en rappelant la stigmatisation injuste dont sont victimes les voyageurs. Cette décision doit aujourd’hui être complétée. La discrimination entre Français perdure dans l’indifférence quasi générale depuis la loi du 16 juillet 1912 sur les nomades.
Les livrets de circulation sont toujours obligatoires et le problème de la commune de rattachement demeure, perpétuant l’idée d’une différence entre Français sédentaires et Français nomades. Nos compatriotes itinérants continuent d’être discriminés jusque dans l’exercice de leurs droits civiques. Le droit de vote, droit fondamental de tout citoyen français majeur, est bafoué par l’obligation de rattachement à une commune pendant plus de trois ans et l’application d’un quota de 3 % par commune. Les gens du voyage se voient refuser constamment un accès à la pleine citoyenneté à cause de leur culture, de leurs traditions et d’un mode de vie minoritaire. Ce régime ne fait qu’accentuer leur marginalisation et encourage la population française à les mettre à l’écart.
La représentation qu’ont les Français sédentaires du monde du voyage doit être améliorée. Cela passe en particulier par la construction de toutes les aires d’accueil prévues par la loi dans les communes de plus de 5 000 habitants. Guère plus de la moitié a été réalisée, c’est inacceptable.
 Ce n’est pas vrai !
M. Yannick Moreau.
 Nous ne pouvons être intransigeants avec le stationnement sauvage, qui contribue à véhiculer une image erronée des gens du voyage, si les communes ne respectent pas leurs engagements.
M. Jean-Louis Touraine.
 Mais l’État aussi doit respecter les siens !
Mme Catherine Vautrin.
 Ce texte n’a pas vocation à être une loi mémorielle, mais les débats parlementaires de ce jour contribueront à lever le voile sur toutes les injustices dont ont été victimes nos compatriotes nomades dans l’histoire, en particulier lors de la Seconde guerre mondiale, période durant laquelle ils ont été internés et exterminés par le régime nazi. Plus d’un an après la fin de la guerre, nombre de voyageurs français étaient encore internés dans des camps.
M. Jean-Louis Touraine.
La sérénité de nos débats ne doit pas être entravée par des amalgames inappropriés. Certains voudraient que la situation des Roms soit englobée dans cette proposition de loi. Ce serait encore une fois mélanger des situations incomparables. Bien entendu, les Roms ont le droit au respect de leur condition humaine et à un traitement digne. Je ne remets évidemment pas en doute ce droit inaliénable, auquel chaque être humain peut naturellement prétendre. La France s’honore de faire respecter cet humanisme.
Toutefois, il est parfaitement absurde de vouloir, par un même texte, traiter de deux situations aussi différentes. Les Roms ne posent pas les mêmes questions que les gens du voyage. De plus, n’étant pas de nationalité française, ils n’appartiennent pas à la même catégorie administrative. Les intégrer dans ce texte reviendrait à cautionner les amalgames réalisés par la loi de 1912.
 Qui a proposé de faire cela ?
M. Alain Chrétien.
 La France doit être fière d’avoir dans sa communauté nationale la composante des voyageurs qui, par leur culture, enrichissent le patrimoine de notre pays.
M. Jean-Louis Touraine.
Les Français itinérants sont constitutifs de notre identité au même titre que les Français sédentaires. Il est temps que nous leur témoignions notre reconnaissance en leur donnant la place qui leur revient de droit dans République française, c’est-à-dire celle de citoyens à part entière. Nous avons aujourd’hui l’occasion, maintes fois repoussée, de franchir un pas vers plus d’égalité et de dignité pour nos concitoyens itinérants, de pacifier notre société et de rejeter l’exclusion.
Cet équilibre entre droits et devoirs des gens du voyage, de même que l’équilibre entre nomades, populations sédentaires et collectivités locales, ne pourra être effectif que si nous parvenons à élever nos débats au-dessus des dérapages verbaux et populistes qui gangrènent trop souvent les discours politiques autour de cette question. Foin de toute discrimination, vive l’humanisme et l’égalité des droits entre tous les Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Je voudrai d’abord saluer le rapporteur, dont je connais le travail et l’écoute, et je suis sûr que les propos que je vais tenir vont l’amener à considérer ce soir quelques amendements que je vais défendre avec mes collègues cosignataires.
M. Gérald Darmanin.
Dans ce domaine, les socialistes sont croyants, mais pas pratiquants.
 Ça commence fort !
M. Alain Chrétien.
 Dans la commune de Tourcoing que j’ai eu l’honneur de remporter aux dernières élections municipales, cela faisait vingt-cinq ans que le député-maire socialiste votait des lois Besson sans jamais les appliquer, ni dans sa circonscription ni dans sa commune qui compte pourtant 100 000 habitants. Il ne faut pas aujourd’hui s’étonner que lorsque les actes s’éloignent des discours, la population ne suive pas très bien.
M. Gérald Darmanin.
Me voilà donc maire de Tourcoing, par ailleurs député d’une circonscription – cela a son intérêt, monsieur le rapporteur, madame la ministre – devant ce texte très important, je l’imagine bien, mais aussi devant les difficultés de nos concitoyens. Mon territoire, à commencer par ma ville, doit en effet se mettre en conformité avec l’exigence de mise à disposition d’une aire pour les gens du voyage. En tant que républicain, je me mettrai évidemment en conformité avec cette disposition.
 Très bien !
M. Hugues Fourage.
 Très bien, certes, mais si votre collègue l’avait fait depuis vingt-cinq ans, nous n’en serions pas là aujourd’hui !
M. Gérald Darmanin.
 C’est facile, il y en a d’autres qui font pareil chez vous !
M. Hugues Fourage.
 Monsieur le rapporteur, j’ai déposé trois amendements qui me semblent équilibrés, dont deux principaux. Le premier concerne une problématique soulevée par les élus de ma circonscription, une circonscription périurbaine située entre la frontière belge et la métropole lilloise, et qui comprend la ville de Tourcoing, de 93 000 habitants.
M. Gérald Darmanin.
Dans ma circonscription, des communes sont en contravention avec les dispositions de la loi SRU – c’était le cas avec le seuil de 20 %, c’est encore plus vrai avec le seuil de 25 % depuis la loi Duflot – et doivent construire des logements sociaux. Quoi qu’ils pensent de ce texte de loi, les maires républicains essaient de l’appliquer. Mais ces communes doivent également appliquer la loi Besson sur les aires d’accueil pour les gens du voyage.
Nous avons un schéma départemental des gens du voyage, et une répartition sur le territoire. Ce territoire tourquennois, notamment les communes de Neuville-en-Ferrain, de Mouvaux, d’Halluin ou de Roncq doivent prévoir ces aires d’accueil pour les gens du voyage.
Mais prenons l’exemple de la commune de Neuville-en-Ferrain, qui n’a plus de foncier pour construire des logements sociaux. Lorsqu’elle en récupère un petit peu, à force de grignoter notamment les terres agricoles, elle annonce au préfet qu’elle va construire des logements sociaux, mais il lui répond que la commune n’est pas en conformité avec l’obligation d’avoir une aire d’accueil des gens du voyage. Alors la commune décide de construire une aire d’accueil des gens du voyage. On lui répond alors qu’elle n’est pas en conformité avec la loi SRU. Ainsi, la ville de Neuville-en-Ferrain – et sa maire très courageuse, comme ses prédécesseurs – doit payer des amendes à la fois pour non-respect de la loi SRU et pour l’absence d’aire d’accueil des gens du voyage, alors qu’elle a très peu de foncier pour construire.
C’est pourquoi je proposerai un amendement concernant uniquement les villes dépourvues de foncier disponible mais manifestant un intérêt, intérêt qu’un sous-amendement pourrait charger le préfet de vérifier. Afin que l’aire d’accueil des gens du voyage ne concurrence pas les logements sociaux, elle pourrait être prise en compte dans le pourcentage de logements sociaux au sens de la loi SRU ou inversement, selon l’amendement de repli que je proposerai tout à l’heure.
Quant à la ville de Tourcoing, elle connaît, comme d’autres villes en France, des difficultés sociales très fortes, particulièrement mises en lumière ces derniers jours. Il se trouve que les gens du voyage viennent s’y installer en toute illégalité – même si le maire que je suis n’est guère fondé à demander leur expulsion, dans la mesure où nous ne sommes pas en conformité avec la loi…
Le quartier de la Bourgogne, le plus sensible de la ville, compte déjà 88 % de logements sociaux. Mes prédécesseurs avaient imaginé y organiser l’accueil des gens du voyage afin de se mettre en conformité avec la loi Besson. Il ne me semble pas très sérieux de cumuler les difficultés. Je respecte pleinement le choix de vie des gens du voyage dans le respect des lois de la République, mais il est permis de penser que certaines difficultés sont susceptibles de naître s’ils s’implantent près des logements sociaux qui rassemblent eux-mêmes de grandes difficultés sociales. Je proposerai donc par amendement d’exempter les villes relevant de la dotation de solidarité urbaine ou connaissant des difficultés sociales très importantes. Peut-être proposerez-vous par amendement qu’elles le soient temporairement, monsieur le rapporteur ! Ainsi, nous nous préoccuperons au moins de la population qui est déjà installée sur le territoire et qui est en très grande difficulté.
 C’est une proposition de bon sens !
M. Yannick Moreau.
 Par ailleurs, peut-être d’autres communes à la politique publique particulièrement efficace, dont les difficultés budgétaires, l’endettement, la politique sociale ne sont pas les mêmes, pourraient-elles accueillir une aire d’accueil des gens du voyage ? Ainsi, dans ma circonscription, la ville de Bondues, réputée riche et très à droite – Nicolas Sarkozy y obtint 82 % des voix – a construit, elle, une aire d’accueil des gens du voyage et même une aire de grand passage. Il est tout de même étonnant qu’une municipalité socialiste, en vingt-cinq ans, ne se soit pas mise en conformité avec la loi Besson alors qu’un maire de droite depuis toujours a construit une aire de grand passage à Bondues !
M. Gérald Darmanin.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, entre républicains, de bien vouloir prêter attention aux amendements d’un simple député qui se fait le porte-voix des élus de son territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Paola Zanetti.
Mme la présidente.
 Qu’on les appelle gitans, manouches ou parfois bohémiens, les gens du voyage cheminent sur les routes de France depuis fort longtemps. Pour autant, même si ces groupes font partie de notre paysage, car la France abrite l’une des plus importantes communautés de gens du voyage, leur mode de vie intrigue encore bien souvent. Dans nos communes, le stationnement de ces familles est parfois complexe. Si de nombreux groupes sont aujourd’hui sédentaires ou presque, il subsiste des familles pour lesquelles le voyage demeure quotidien. Il faut donc prévoir des aires de stationnement décentes susceptibles d’accueillir une famille ou un groupe pour quelques jours. Il faut aussi de plus en plus prévoir l’accueil de grands rassemblements comptant parfois plusieurs centaines et plus rarement quelques milliers de caravanes, ce qui constitue un véritable défi pour nos collectivités et pour l’État.
Mme Paola Zanetti.
La France dispose pourtant, depuis la promulgation de loi Besson du 5 juillet 2000, d’un cadre juridique en matière de stationnement des gens du voyage. Un schéma départemental d’accueil des gens du voyage doit être mis en place et les communes de plus de 5 000 habitants doivent obligatoirement y être intégrées. En outre, des emplacements temporaires doivent être prévus pour les rassemblements importants.
Après quinze années de mise en œuvre et la constitution d’un fonds spécial destiné aux communes jusqu’en 2008, force est pourtant de constater que cette loi, bien souvent, est encore insuffisamment appliquée. D’autres constats doivent également être dressés, et d’abord celui de la marginalisation des gens du voyage, marginalisation qu’il faut combattre en préservant leur liberté de se déplacer et en les réintégrant dans le droit commun de la République grâce notamment à un droit au logement décent et à un droit à la propriété, faute de quoi les tensions persisteront. Un deuxième constat est celui des campements illicites qui sont difficiles à faire évacuer dans les communes ou EPCI ayant consenti beaucoup d’efforts pour aménager des aires d’accueil.
Face à ces constats multiples, il fallait apporter des réponses équilibrées, modernes et respectueuses de chacun dans la continuité de la loi Besson. À cette fin, notre groupe a déposé une proposition de loi à l’initiative de Dominique Raimbourg.
 Qui n’est pas équilibrée !
M. Yannick Moreau.
 Elle vise, sans méconnaître les contraintes des communes et des EPCI, à ce que chacun, voyageur ou sédentaire, trouve pleinement sa place dans notre société. Bien sûr, elle ne prétend pas résoudre tous les problèmes qui se posent. Ainsi, elle n’évoque pas l’accès à la santé des familles. Elle constitue néanmoins un pas décisif pour améliorer les conditions d’accueil des voyageurs et donc leurs relations parfois difficiles avec les habitants des communes dans lesquelles ils s’installent pour quelques jours ou quelques semaines. Elle est équilibrée car elle fixe clairement les droits et devoirs de chacun, ce qui est la condition d’une intégration parfaite au sein de la communauté nationale des voyageurs et des sédentaires. Elle reconnaît le droit constitutionnel des voyageurs d’aller et venir, dont découle celui de bénéficier d’aires d’accueil dignes – car il faut en finir avec les terrains d’accueil tout près des stations d’épuration et des déchetteries et très éloignés des équipements et services publics.
Mme Paola Zanetti.
Quant aux collectivités qui ne respectent pas la loi, elles doivent y être contraintes, notamment par le renforcement des prérogatives du préfet en matière de mise en place des aires d’accueil. Notre rapporteur rappelait tout à l’heure que les tribunaux administratifs condamnent de plus en plus les communes et font injonction aux préfets de se substituer. Mais il faut aussi que celles qui ont mis en place des aires d’accueil, qui respectent donc la loi Besson, puissent faire valoir leurs droits plus efficacement en cas d’occupation illicite d’une partie de leur territoire.
La proposition de loi est également respectueuse des situations vécues par chacun. Elle définit en effet, à l’initiative du rapporteur dont je salue ici le travail, un habitat des aires du voyage et prescrit aux politiques et aux schémas d’habitat et d’urbanisme de le prendre en compte. En outre, la commission des lois a prévu des dispositions permettant la mise en place, dans le cadre du schéma, de terrains familiaux constituant pour certaines familles un premier pas vers une installation sédentaire ou semi-sédentaire dans des communes.
Enfin, elle est respectueuse des communes et EPCI qui remplissent leurs obligations, car l’article 3 

Si tous les problèmes ne sont pas réglés ni évoqués par le texte, convenons tout de même que les dispositions proposées ici en réponse à des constats récurrents constituent un pas essentiel vers une plus grande reconnaissance mutuelle. C’est donc avec la conviction que nous faisons ce soir œuvre utile que je soutiens ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente.
 Dimanche dernier, quatre-vingts habitants et élus de la petite commune de Mareil-sur-Mauldre, située dans ma circonscription, se sont opposés à l’installation sur place de 300 caravanes. Ils ont bloqué les trains en s’allongeant sur les voies ainsi que la départementale traversant le village. Les incidents se multiplient et sont de plus en plus graves. Vous avez raison de vouloir faire évoluer les choses, monsieur le rapporteur, mais vous le faites une fois de plus en imposant des contraintes et des responsabilités aux collectivités locales qui n’en peuvent plus des obligations et des charges que ce gouvernement leur fait assumer sans compensation.
M. Jean-Marie Tetart.
 Il y en assez !
M. François Vannson.
 Une fois de plus, vos propositions ignorent la réalité et sont promises à l’échec, je le crains. Quelle est la situation ? Les aires d’accueil ne sont pas assez nombreuses et ne remplissent pas le rôle qu’on leur avait attribué. Elles sont souvent privatisées par un groupe alors qu’une rotation devrait être assurée. Ainsi, on s’installe pour l’hiver mais on fait garder sa place pendant les grandes migrations d’été. Nous avons en quelque sorte offert aux frais des collectivités et des contribuables une possibilité de résidentialisation aux gens du voyage alors que les autres Français peinent à se loger ou y consacrent des efforts souvent insupportables.
M. Jean-Marie Tetart.
Les aires d’accueil n’assurent pas, compte tenu de leur mode d’occupation et de leur capacité, la rotation des groupes en itinérance qui est leur vocation. Telle est la réalité, monsieur le rapporteur ! Vous êtes pourtant prêt à aller, sans en tirer les conséquences, jusqu’à la consignation de fonds intercommunaux destinés aux collectivités récalcitrantes aux obligations légales d’aires d’accueil mêmes si celles-ci sont inefficaces ou dévoyées !
Les aires d’accueil ne peuvent pas non plus recevoir les groupes intermédiaires, qui comptent plus d’une cinquantaine de caravanes, souvent en route vers les grands rassemblements. Ces groupes posent problème en envahissant des terrains publics ou privés, y compris dans les plus petits villages. La proposition de loi laissera le problème entier car ces regroupements de taille intermédiaire ne relèvent ni des aires d’accueil, ni des aires de grand passage.
Ma petite commune, qui n’est pas soumise aux obligations d’accueil, accueille chaque année pendant deux à trois semaines une communauté d’une cinquantaine de caravanes sur la base d’une convention fixant les modalités d’occupation du terrain et de couverture des charges. Cette communauté revient chaque année, ce qui consolide la confiance et l’acceptabilité. Mais cette attitude accueillante ne doit pas faire figurer ma commune dans le guide du routard des gens du voyage ! Plutôt que de contraindre, proposez donc un système incitatif qui amènerait la grande majorité des communes à accepter une fois par an une communauté dans les conditions que je viens de décrire en bénéficiant alors de la garantie que tout envahissement supplémentaire au cours de l’année donnerait lieu à une expulsion systématique.
Au bout de l’itinérance, il y a les grands rassemblements de 400, 500, 600 caravanes, voire plus, sur les aires de grand passage que l’on demande aux collectivités d’organiser et de gérer. Mais dans un département comme le mien, dont le schéma départemental prévoit deux aires de grand passage, il n’est pas rare de compter simultanément cinq à six rassemblements de cette taille ! La gestion de ces grands rassemblements, de leurs enchaînements et de leur superposition, ne peut dépendre des communes et des départements. Il appartient à l’État de fournir les terrains nécessaires aux aires de grand passage, de les équiper, d’assurer la gestion des grands rassemblements : déclaration préalable des itinéraires, négociation de l’optimisation des déplacements sur les aires de grand passage, gestion des files d’attente…
Enfin, vous souhaitez la sédentarisation partielle des familles par la mise à disposition dans les plans locaux d’urbanisme de zones dédiées à l’habitat démontable ou mobile et de terrains familiaux locatifs dont l’équipement en réseaux est à la charge de la collectivité. Cela ne résoudra évidemment pas les problèmes causés par l’itinérance et les regroupements saisonniers, mode de vie que par ailleurs je ne conteste pas. Une fois de plus, vous aurez placé les élus locaux en porte-à-faux vis-à-vis de leurs habitants sédentaires à qui l’on oppose chaque jour les règles tatillonnes de l’urbanisme.
La proposition de loi ne réglera pas vraiment les problèmes. Elle n’apaisera pas les tensions mais les amplifiera. Elle aggravera le ras-le-bol des élus locaux et le sentiment d’injustice, de « deux poids deux mesures » qui radicalise nos habitants et mène au vote que nous connaissons parfois, ce que je regrette profondément. Je voterai donc contre cette proposition de loi en l’état.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Beau témoignage, pragmatique !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente.
 Le sujet dont nous sommes amenés à discuter aujourd’hui ne fait pas complètement consensus, comme en témoigne la question posée par le député du parti « radical conservateur », dirais-je, Yannick Moreau, lors des questions au Gouvernement. Il doit néanmoins être traité afin que notre société puisse espérer connaître un contexte de pacification républicaine.
M. Hugues Fourage.
Monsieur Darmanin, vous avez donné un exemple et vous l’avez généralisé.
 C’est un témoignage !
M. Alain Chrétien.
 Il dit ce qu’il veut !
M. Jean-Marie Tetart.
 Perdre votre mairie ne vous réussit pas !
M. Gérald Darmanin.
 Je ne suis pas sûr que telle soit véritablement la situation vécue par nos compatriotes. La situation actuelle voit s’opposer les gens du voyage, certes de moins en moins mobiles, qui sont à la recherche d’un terrain et la population locale qui craint des installations sauvages. Elle ne doit plus perdurer, nous en sommes tous d’accord.
M. Hugues Fourage.
La proposition de loi offre l’occasion d’apaiser les relations entre ceux qui ont fait le choix d’être nomades et ceux qui sont sédentaires. Elle parvient à l’équilibre du vivre ensemble qui est l’absolue nécessité de toute société juste et fraternelle. Par son esprit, elle contraste avec certaines propositions de loi émanant des bancs de l’opposition et qui menaient à l’amalgame, au durcissement des sanctions, voire au désengagement des collectivités. Cela ne correspond pas à l’idée que nous nous faisons de la République : « sans respect des droits il n’y a pas de grand peuple », disait Tocqueville.
 C’est bien de citer Tocqueville, penseur libéral !
M. Gérald Darmanin.
 C’est pourquoi il est nécessaire de faire des gens du voyage des citoyens de plein droit dont le mode de vie est pris en considération dans le cadre du droit commun. Rappelons, au-delà des discours tendant à marginaliser, qu’il n’existe qu’une seule catégorie de gens en France, celle des citoyens, qui naissent libres et égaux en droit, sédentaires ou non. Aucun ne doit être victime de discrimination.
M. Hugues Fourage.
Nous sommes amenés à légiférer sur ce sujet car la loi du 3 janvier 1969, héritière de celle de 1912, est issue d’une démarche de méfiance et de contrôle des gens du voyage qui a été remise en cause par la question prioritaire de constitutionnalité du 5 octobre 2012.
Cet héritage doit être abrogé. Il ne correspond pas aux valeurs d’égalité et de vivre ensemble que nous souhaitons promouvoir. L’action de rattachement à une commune et les conséquences qu’impliquait cette loi étaient inacceptables. Le législateur doit donc s’engager sur la voie ouverte par le Conseil constitutionnel.
À notre tour, chers collègues, supprimons le délai de trois ans ininterrompus et le seuil de 3 % de la population de la commune de rattachement pour que les gens du voyage puissent être inscrits sur les listes électorales et bénéficier des droits du citoyen.
La loi Besson du 5 juillet 2000 avait formé un premier équilibre sous tension entre les droits et les devoirs touchant aux gens du voyage. L’obligation d’accueil des communes a longtemps été non organisée et insatisfaisante. Sa mise en œuvre se heurte à leur inertie et aux nouvelles tensions liées à chaque grand passage au retour des beaux jours.
Quinze ans après la loi Besson, 64,8 % des aires et 48,8 % des aires de grands passages ont été construites. Toutefois, il faut noter de grandes disparités régionales : 75 % de ces aires sont construites dans l’Ouest et le Centre, alors que ce taux est très faible en Île-de-France, en région PACA ou dans le Languedoc-Roussillon.
Il est donc nécessaire que la réalisation des aires d’accueil se fasse dans de bonnes conditions. Il faut renforcer les prérogatives du préfet à ce propos et transférer aux communautés de communes ou d’agglomération la compétence pour leur réalisation et leur fonctionnement.
Pour autant, l’intervention du préfet ne devra être que l’ultime recours pour assurer le respect de la loi et donc l’intérêt général, parfois mis à mal par des pressions de toute nature. Ces dernières font appel à des logiques d’exclusion souvent exprimées de manière voilée par tous, toutes tendances politiques confondues – et sur ce point, je rejoins M. Darmanin : nous sommes tous pour de nouvelles aires d’accueils, mais pas chez nous !
Vous avez évoqué, madame Genevard, une éventuelle colère des élus, ainsi que des difficultés dans l’accueil. À cela, je répondrai qu’il y a des difficultés lorsque rien n’est prévu. Elles sont générées par l’absence de réponses concrètes sur le terrain. Le courage de cette proposition de loi, c’est de vouloir faire avancer cette question et de ne plus attendre. Dans la logique d’équilibre et de recherche du vivre ensemble qui guident ses auteurs – et je salue à cet égard le rapporteur Dominique Raimbourg, véritable artisan de cette proposition de loi – les communes ayant rempli leurs obligations en matière d’accueil doivent, en contrepartie, être dotées de moyens légaux pour mettre fin à l’occupation illégale des terrains.
Prendre en compte les évolutions du mode de vie des gens du voyage, améliorer le dispositif d’évacuation des campements illicites tout en facilitant sa mise en œuvre : tels sont les enjeux que cette proposition de loi s’efforce d’approfondir pour l’avenir.
Dans cette optique, la République et ses valeurs doivent plus que jamais nous inspirer. Les gens du voyage sont libres de choisir un mode de vie nomade. Ces citoyens, avec des droits et des devoirs, ne doivent plus être tolérés : tolérer, c’est offenser, c’est marginaliser, c’est discriminer. Ils doivent être respectés, considérés, et intégrés !
Ainsi, avec la modification équilibrée de cette législation, nous permettons aux gens du voyage d’être des citoyens à part entière et non des gens entièrement à part.
 Applaudissements nourris sur les bancs du groupe socialiste.
M. Alain Chrétien.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
Deuxièmement, contrairement à ce qui été dit, j’ai procédé à l’ensemble des auditions nécessaires. L’association des maires de France ainsi que l’association des communautés urbaines de France ont été reçues, et toutes les associations d’élus ont été invitées. Les associations représentant les gens du voyage ont également été auditionnées. Je tiens à remercier tous ceux qui ont voulu ou pu participer à ces auditions, dans des délais il est vrai relativement courts. Par ailleurs, d’autres auditions avaient eu lieu antérieurement : cette loi a été préparée de longue date.
Troisièmement, on reproche à l’État de faire peser sur les communes un certain nombre d’obligations, mais je vous rappelle qu’il a offert de rouvrir la discussion sur la prise en charge par l’État d’une partie de l’installation. C’est une opportunité qui était inespérée et qui doit être saisie.
Pour le reste, la proposition de loi ne prétend pas faire des miracles. Elle résulte d’un long travail de pacification. J’ai entendu les témoignages des uns et des autres et je sais qu’il est parfois difficile d’être confronté à une installation sauvage, mais l’objectif de notre travail est précisément de faire en sorte que cela arrive moins souvent.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je souhaite réagir à l’intervention de Hugues Fourage. Depuis le début de notre débat, les orateurs qui se sont succédé ont tous fait preuve de respect à l’égard de leurs collègues et de leur appartenance à leurs groupes politiques respectifs. Mais M. Fourage m’a qualifié de député radical conservateur. Je demande que, conformément aux décisions de la conférence des présidents, notre appartenance au groupe Les Républicains soit respectée.
M. Yannick Moreau.
 J’en prends bonne note, monsieur le député.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Catherine Vautrin.
 Nous sommes tous d’accord pour dire que chacun dans notre pays a le droit de choisir son mode de vie, mais ce droit s’accompagne du devoir de respecter le droit de propriété, qui a valeur constitutionnelle.
Mme Catherine Vautrin.
Nombreux sont les maires et présidents d’EPCI qui sont confrontés au quotidien au problème du non-respect du droit de propriété. Nous sommes là pour agir en élus responsables et donc cesser de faire de l’angélisme. Pour ma part, je suis l’élue d’une agglomération qui respecte la loi et qui dispose d’une aire d’accueil, qui n’est pas complètement occupée. Or chaque semaine, nous rencontrons des problèmes avec des gens du voyage qui refusent ostensiblement de s’installer sur cette aire d’accueil.
Dans la présente proposition de loi, on demande une fois de plus aux collectivités locales d’avancer. On pointe celles qui n’ont pas réalisé d’aire. Mais rien n’est prévu pour celles qui doivent assumer les conséquences des installations illicites ! Très souvent, les installations sauvages provoquent d’importants dégâts. Lorsqu’un propriétaire dépense 50 000 euros pour remettre en état l’ensemble de son local qui a été détruit, personne n’est là pour l’accompagner, pas plus que pour aider les collectivités qui voient d’anciens sites industriels totalement dévastés.
Très souvent, la situation résulte du fait que l’État qui a été appelé pour faire évacuer l’installation illégale a été très lent à intervenir. C’est tout le sens de mon amendement n

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de la présence de cet article 1
M. Pierre-Alain Muet.

En abrogeant cette loi, on replace les gens du voyage dans le droit commun. Ils deviennent des citoyens français à part entière. Une carte d’identité suffit à prouver leur identité. Cette proposition de loi répond aux critiques émanant de toutes les commissions relatives aux droits de l’homme, la commission nationale mais aussi le Comité des droits de l’homme de l’ONU ou le Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe. On arrive enfin – il aura fallu du temps – à faire des gens du voyage des citoyens à part entière, disposant des mêmes droits que les citoyens français.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi relative au statut, à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage donne suite à une promesse du parti socialiste et vient mettre à mal un équilibre difficilement trouvé sur un sujet extrêmement sensible.
M. Guillaume Chevrollier.
L’article 1

L’article 1

Si l’on peut regretter que toutes les aires d’accueil prévues ne soient pas effectives, fallait-il recourir aux moyens que ce texte octroie au préfet ? Je ne le pense pas non plus. Ce texte force la main aux élus locaux, qui rencontrent déjà beaucoup de difficultés sur le terrain : difficultés liées à l’hostilité des habitants, qui ne sont pas favorables à l’implantation d’aires d’accueil – on peut y être favorable sur le principe, mais personne n’en veut à proximité de son domicile, c’est une réalité ! – et difficultés financières aussi, compte tenu des baisses de dotation que le Gouvernement fait subir aux collectivités : avec quels moyens réaliser ces aires ?
Ce texte est une mauvaise réponse à un vrai problème. Il sera source de nouvelles inquiétudes pour les élus locaux qui n’en ont pourtant guère besoin. De nombreux nouveaux maires de ma circonscription sont préoccupés par la question des gens du voyage. C’est le sujet qui vient en premier dans leurs préoccupations à l’issue de quelques mois de mandat.
Ce texte ne répond pas non plus à la préoccupation de nos concitoyens qui sont exaspérés par les occupations illégales et sauvages. Ils demandent au Gouvernement de mieux garantir la propriété privée et de mieux garantir l’équilibre entre les droits et les devoirs des citoyens.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente.
 La présente proposition de loi répond avant tout à la promesse faite sous la précédente législature de supprimer les titres de circulation considérés comme discriminatoires.
Mme Virginie Duby-Muller.
L’article 1


Permettez-moi de vous livrer les remarques du SIGETA, le syndicat intercommunal de gestion des terrains d’accueil, qui regroupe soixante et une communes de ma circonscription et de celle de Martial Saddier.
Comme l’ont rappelé mes collègues, dans un contexte de baisse des dotations, les communes et intercommunalités refuseront la domiciliation car elles craignent de devoir à l’avenir supporter financièrement ces familles.
 Évidemment.
Mme Catherine Vautrin.
 Avec la suppression des titres de circulation, comment allez-vous évaluer le nombre réel de personnes du voyage et leurs besoins, qui ne seront désormais plus identifiés, alors que les schémas départementaux doivent être évalués et révisés ? Les familles n’y auront aucun intérêt car elles auront des difficultés à se faire domicilier et donc à obtenir des cartes d’identité en tant que personnes sans domicile stable pour après faire valoir leurs droits.
Mme Virginie Duby-Muller.
Les aires existantes deviendront ingérables. Montrer au gardien une carte d’identité même portant une élection de domicile auprès d’un CCAS en tant que personne sans domicile stable n’apportera jamais la preuve que la personne appartient à la communauté censée rentrer sur les aires dédiées aux familles du voyage.
À court terme, risque aussi de se poser un problème d’accès de familles étrangères ou françaises en situation de précarité, vivant en caravane, qui entreront sur les aires d’accueil, de familles souhaitant obtenir des emplacements de caravane au rabais par rapport aux campings privés ou publics.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Comme nous sommes encore au début du débat, j’en appelle à une tolérance réciproque. Monsieur le rapporteur, j’ai été frappée par votre tentation de victimiser cette population. Vous avez convoqué l’histoire – Louis XIV, Vichy, le nazisme – pour rappeler les discriminations dont a été victime cette « catégorie sociale », pour reprendre vos termes.
Mme Annie Genevard.
Je ne sais pas si ce rappel, si la victimisation de cette population sont utiles. Il me semble en effet que cela donne à notre débat une certaine coloration. Aujourd’hui, nul ne songe à considérer ces personnes comme indignes ou ne méritant pas notre respect et notre attention. Le sujet n’est pas là. Évitons la victimisation et le manichéisme : il n’y a pas, d’un côté, les conservateurs indifférents aux droits de l’homme et de l’autre les humanistes que vous incarneriez. Nous sommes tous des législateurs de bonne volonté et, pour la plupart, des élus locaux responsables qui ont l’ambition de régler les problèmes par la loi. Les problèmes existent, vous les connaissez. Il ne sert à rien de les nier. Essayons, par la loi, de les régler.
Voilà ce que je voulais dire en préambule, afin d’éviter que, sur un sujet éminemment sensible, nous ne tombions dans un débat caricatural.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Cet article 1
M. Jean-Patrick Gille.

Héritière des carnets anthropométriques et de la loi sur la circulation des nomades de 1912, celle de 1969 prévoit des titres de circulation particuliers pour les personnes n’ayant pas de domicile ou résidence fixe : des carnets pour les personnes sans ressources régulières et des livrets pour les autres. Ces titres doivent être visés à intervalles réguliers par la police ou la gendarmerie, le porteur s’exposant, à défaut, à des sanctions pénales.
Le traitement discriminatoire touche également les droits civiques, car la délivrance d’un titre de circulation est conditionnée au rattachement à une commune.
Ce n’est pas tout : le nombre des personnes détentrices d’un titre de circulation sans domicile ni résidence fixe rattachées à une commune ne doit pas dépasser 3 % de la population municipale. Les gens de voyage votent dans leur commune de rattachement, mais seulement après trois ans de rattachement ininterrompu dans la même commune. Voilà les discriminations.
En 2012, le Conseil constitutionnel a, comme cela a été rappelé, partiellement censuré cette loi dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité et abrogé le carnet de circulation et le délai requis de trois ans de rattachement ininterrompu, mais il a maintenu le livret de circulation et le dispositif de la commune de rattachement, ainsi que le taux maximum de 3 % de la population.
C’est pourquoi il incombe aujourd’hui au législateur de terminer le travail, d’autant qu’on ne compte plus les instances qui enjoignent à la France d’abroger ces dispositions – le Défenseur des droits, comme cela a été rappelé, le Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, le Comité des Nations unies pour l’élimination de la discrimination raciale et même le Comité de droits de l’homme des Nations unies qui, en 2014, a condamné la France pour violation du Pacte international relatif aux droits civils et politiques.
L’abrogation de cette loi est, c’est vrai, un combat du groupe socialiste depuis plusieurs années. En 2011 déjà, dans l’opposition, nous avions déposé une proposition de loi, rejetée à l’époque. Aujourd’hui, la chance nous est offerte de mettre fin à cette discrimination. On sent bien que certains veulent faire des gens du voyage une population entièrement à part. Nous souhaitons quant à nous, avec cette abrogation, qu’ils soient des Français à part entière. C’est pourquoi je vous invite, chers collègues, à voter cette abrogation.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 1
Mme la présidente.


 Cet amendement, cosigné par un grand nombre de députés du groupe Les Républicains, a pour objet de reprendre, dans le droit fil des travaux de nos prédécesseurs, les recommandations du rapport
M. Yannick Moreau.
 Gens du voyage : pour un statut proche du droit commun
Le maintien du rattachement administratif permettrait, entre autres avantages, de conserver le seuil de 3 % de la population communale au-delà duquel les gens du voyage sont invités à choisir une autre commune rattachement et de prévenir ainsi toute manœuvre électorale, afin de ne pas peser sur les scrutins locaux des communes accueillant un grand nombre de gens du voyage.
 La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
Je voudrais faire une première observation sur la question de la victimisation : le rappel historique s’imposait. Il visait simplement à dire que nous sommes porteurs de cette histoire, et qu’il fallait y mettre fin. Il n’y a pas là de volonté de victimisation. J’ai également rappelé que les réactions de rejet étaient partagées entre les deux communautés.
S’agissant du rattachement, M. Quentin, M. de La Verpillière et moi-même, auteurs du rapport déjà évoqué, nous sommes posé un temps cette question, ainsi que celle de la réservation de l’accès aux aires d’accueil pour les gens de voyage. Nous sommes là au cœur d’une contradiction très complexe : soit un statut spécial garantit aux gens du voyage un accès privilégié aux aires d’accueil, auquel cas ce statut est, par nature, discriminatoire, soit il n’y a pas de statut spécial, auquel cas on ne sait plus comment leur garantir cet accès. Le choix qui a été fait exclut le statut spécial. Nous pensons que, pour des raisons sociologiques, l’accès aux aires d’accueil sera, dans les faits, réservé aux personnes habituellement membres de cette communauté. C’est le pari que fait le préfet Hubert Derache dans son rapport et je crois que ce pari réussira.
S’agissant de la domiciliation, la proposition de loi prévoit qu’elle soit maintenue dans le CCAS dès lors que la domiciliation et la commune de rattachement sont identiques aujourd’hui. Nous observons cependant aujourd’hui un double phénomène de rattachement à une commune et de domiciliation, cette dernière étant nécessaire pour la perception de droits éventuellement ouverts auprès des CAF. J’ajoute enfin que la domiciliation n’ouvre pas l’accès aux droits offerts par la commune : il n’y a donc pas de risque d’aggravation de la charge de la commune dans laquelle est enregistrée la domiciliation au CCAS.
Pour l’ensemble de ces raisons, nous avons fait le choix, qui, j’en conviens, est intellectuellement assez difficile, de part et d’autre, car nous sommes au cœur d’une contradiction complexe, de supprimer le dispositif de la commune de rattachement ainsi que le pourcentage de 3 %. En effet, après de longues discussions avec le ministère de l’intérieur, nous nous sommes rendus à l’idée du préfet Derache selon laquelle il est impossible d’organiser une quelconque fraude aux élections en tentant de faire venir des gens du voyage dans une commune. Une telle fraude entraînerait en effet l’annulation de l’élection et est, de toute façon, très peu probable compte tenu du taux d’abstention observé aujourd’hui dans ce groupe social.
 La parole est Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, quelques-uns de mes collègues et moi-même venons de voter l’abrogation du régime particulier des gens du voyage, mais l’argument que vous utilisez ici est étonnant. Comme Coluche, qui disait que moins que rien, c’est déjà quelque chose, je dirai que le très peu probable est déjà du possible ! Et de surcroît, vous dites compter sur l’abstention du « groupe social » que constituent les gens du voyage. Il faudrait savoir ! Soit vous considérez, comme nous, et c’est pour cela que nous avons voté l’article 1
M. Gérald Darmanin.

Au lieu de formuler des prospectives ou des hypothèses sur le fait qu’en majorité, ils ne pourraient pas voter et que la fraude serait très peu probable, le rapporteur sérieux et efficace que nous vous savons être devrait sans doute reprendre la parole pour développer dans le compte rendu publié au
 Journal officiel
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je suis, comme M. Darmanin, surprise par la nature de votre argument. Comment fonder une argumentation sur une probabilité ? Vous utilisez les termes « très peu probable » mais après tout, on peut supposer que la loi que vous nous proposez aura une incidence sur le comportement de gens du voyage – c’est du reste précisément ce que vous dites en attendre ! En l’occurrence, l’exercice des droits civiques s’en trouverait amélioré car, de fait, renoncer à l’abstention est plutôt un progrès civique par rapport à la probabilité d’abstention sur laquelle vous comptez !
Mme Annie Genevard.
Il me semble que les nouveaux droits de domiciliation, le rattachement à une commune et les droits qui sont induits ne sont pas indifférents à la question et que le législateur doit s’interroger sur les conséquences possibles des dispositions qu’il prend. Il n’y a pas si longtemps que la limite de 3 % a été pensée par le législateur, et elle n’est pas si absurde que cela. En tout cas, elle mérite que l’on s’interroge sur les effets produits par une domiciliation importante et non proportionnée à la population de la commune concernée.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 L’argument est surprenant car, quand on écrit une loi, on n’en fixe pas la durée à court ou à moyen terme.
M. Benoist Apparu.
Par ailleurs, et sans revenir sur l’argumentaire qui vient d’être développé à propos de l’abstention, votre dernier argument est tout aussi surprenant : si je comprends bien, vous considérez qu’une fraude est forcément découverte et que par principe, les tribunaux annuleront l’élection concernée ! Or, le principe d’une fraude électorale est précisément de ne pas être découverte par un tribunal, sans quoi il n’y en aurait jamais eu dans l’histoire de notre République ! Si donc il y a possibilité de fraude, ne nous dites pas que cette fraude ne se réalisera pas pour la simple raison que les tribunaux annuleraient l’élection. Non. L’idée d’une fraude, c’est qu’elle n’a pas vocation à être découverte.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapporteur Dominique Raimbourg vient d’évoquer le rapport d’information qu’il a remis avec M. Didier Quentin et moi-même à la commission des lois, laquelle l’a adopté à l’unanimité le 9 mars 2011. Je tiens à appeler l’attention de notre assemblée sur la proposition n
M. Charles de La Verpillière.

Elle comprenait deux éléments : : « Supprimer les titres de circulation », parce que nous avions, évidemment, pressenti que la loi du 3 janvier 1969 était à la fois inconstitutionnelle et inconventionnelle, et « instituer une carte de résident itinérant au caractère facultatif et conditionnant avant tout l’accès aux aires d’accueil » et aux droits propres aux gens du voyage. Eh bien, mes chers collègues, c’est très exactement le contenu de l’amendement n

En adoptant l’article 1


 Merci, monsieur le député…
Mme la présidente.
 C’est pourquoi cet amendement propose d’instituer une carte facultative, qui serait valable sur l’ensemble du territoire national.
M. Charles de La Verpillière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

Je précise tout d’abord que la création d’une nouvelle carte délivrée en préfecture serait peu cohérente avec l’objectif général de cette proposition de loi. On voit mal au regard de quels critères cette carte serait délivrée, si ce n’est au regard de la définition légale des gens du voyage, à savoir les personnes dont l’habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles. S’il s’agit de constater qu’une personne correspond bien à cette définition, les responsables des aires peuvent le faire directement, sans qu’il soit besoin de créer un nouveau document. En ce qui concerne la simplification de la gestion de l’accès aux aires d’accueil, la création d’une nouvelle carte ne semble donc pas pertinente. En revanche, la question de la gestion de l’accès aux aires pourra être examinée par la Commission nationale consultative des gens du voyage.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas du tout convaincu par les arguments de Mme la ministre et M. le rapporteur. On ne peut pas s’en remettre à la Commission nationale consultative des gens du voyage : ce n’est pas à elle, mais au législateur de fixer les conditions d’accès aux droits des gens du voyage. Parmi ces droits, il y a certes l’accès aux aires de grand passage et aux aires d’accueil, mais il y a aussi, comme je l’ai dit, des droits particuliers en matière sociale et en matière de scolarisation. Il faut que l’accès à ces droits soit régi par un texte d’ordre législatif.
M. Charles de La Verpillière.
Je ne comprends vraiment pas non plus pourquoi notre rapporteur Dominique Raimbourg a changé d’avis. Je crois que l’abrogation de la loi du 3 janvier 1969, que nous avons votée à la quasi-unanimité, laisse un vide qu’il faut absolument combler. C’était le sens de la proposition n

 La parole est à M. Pierre Aylagas, sur l’article.
Mme la présidente.
 À l’occasion de l’examen de cette proposition de loi, et plus précisément de l’article 2, je souhaite témoigner de mon expérience de terrain. Je suis élu des Pyrénées-Orientales, notamment de la côte du département. C’est un territoire traditionnel de grands passages et de grandes migrations des gens du voyage, notamment pendant la saison estivale.
M. Pierre Aylagas.
Les Pyrénées-Orientales disposent, comme tous les départements, d’un schéma d’accueil des gens du voyage. Ce schéma, par le biais des intercommunalités, définit les aires d’accueil et les aires de grand passage, et leur capacité. Or les aires de grand passage de l’agglomération de Perpignan sont très souvent fermées pendant l’été pour cause de travaux. Pourtant, comme vous le savez, c’est pendant la saison estivale que les rassemblements traditionnels ou occasionnels ont lieu, et l’agglomération de Perpignan s’étend sur une grande partie du département. Aussi la fermeture de ces aires de grand passage entraîne-t-elle d’énormes difficultés pour les territoires voisins, qui respectent le schéma départemental et ont aménagé des aires d’accueil et qui voient ainsi s’installer chez eux, en toute illégalité, de grands rassemblements.
J’ai appelé l’attention du préfet sur ces dysfonctionnements du schéma départemental à plusieurs reprises. Il m’a répondu que le préfet était chargé de mettre en place le schéma départemental d’accueil des gens du voyage, ce qu’il avait fait, mais qu’il n’avait pas le pouvoir de le faire appliquer.
La proposition de loi que nous examinons doit nous donner l’occasion de créer de bonnes conditions d’accueil des gens du voyage, en prise directe avec les réalités du terrain dont j’ai voulu témoigner ici. Il me semble qu’il serait judicieux de placer un référent dans les préfectures pour que les groupes de voyageurs puissent profiter des aires de grand passage. Il est évident que tout cela ne peut marcher que si les uns et les autres consentent des efforts.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
Mme la présidente.
 Hugues Fourage avait raison de dire que tout va mieux lorsqu’on est préparé.
M. Yves Goasdoué.
 Vraiment ?
M. Gérald Darmanin.
 Je suis maire et président de communauté d’agglomération, et je dois dire que j’ai vécu des moments très difficiles avant d’aménager, sur le territoire de mon agglomération, un terrain permanent d’accueil pour les gens du voyage. Depuis, les choses vont réellement beaucoup mieux, même si elles ne sont pas parfaites, naturellement. Je tenais à dire cela avant toute chose, car sur cette question éminemment humaine, il ne faut pas nous déchirer.
M. Yves Goasdoué.
S’agissant du coût pour les collectivités, vous avez dit, monsieur le rapporteur, que cette proposition de loi n’entraînait pas de charge nouvelle. Je vous en donne acte, suite à la discussion que nous avons eue en commission des lois. Je m’étais ému des charges qu’aurait pu faire peser sur les collectivités – communes ou EPCI – la nécessité de terrains de substitution. Cela me paraissait poser de grandes difficultés.
Nous savons bien qu’il faut, chaque année, deux ou trois semaines pour entretenir et mettre aux normes les terrains permanents d’accueil. Des difficultés peuvent survenir à ce moment-là, et des terrains de substitution apparaissaient donc nécessaires. Dès lors, les collectivités qui respectent la loi, qui font leur devoir, auraient dû en plus aménager un autre terrain ! Et selon quelles normes ? Le texte de la proposition de loi ne le dit pas, et renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de déterminer les dispositifs de substitution à mettre en œuvre.
Dans votre grande sagesse, monsieur le rapporteur, vous avez déposé un amendement que vous défendrez certainement tout à l’heure aux termes duquel il ne s’agirait plus que d’organiser une coordination territoriale. C’est la sagesse, et je vous en remercie.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 L’article 2 contient les éléments les plus contraignants du texte, dont nous allons débattre en détail avec les amendements. En effet, il aborde les nouvelles sanctions pour les collectivités, les dispositions en matière de substitution, et la consignation des fonds.
Mme Annie Genevard.
Car voilà le déroulement de la proposition de loi : l’article 1

 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 En commission, j’ai déploré le manque général d’équilibre de cette proposition de loi. Certes, il est nécessaire de faire évoluer le statut des gens du voyage : ce sont des citoyens français, il est donc impératif que leurs droits soient effectifs et respectés. Cependant, on ne peut pas demander davantage aux communes sans prendre en compte la question du stationnement illégal. Même lorsque les aires sont en nombre suffisant et réglementaire, il y a des stationnements illégaux : on le voit dans les quelques départements où se concentrent les grands passages, ce qui est le cas de la Haute-Savoie.
M. Lionel Tardy.
Il faut donc bien équilibrer les droits et les devoir : faire respecter les obligations des communes, mais aussi garantir le droit de propriété. L’examen de ce texte en commission a permis d’avancer légèrement en faveur d’une gestion plus stricte du stationnement illégal, ce qui est fondamental. Néanmoins, des obligations ont été rajoutées à la charge des communes.
J’ajoute que ce texte n’est que la suite logique de la loi ALUR – pour l’accès au logement et un urbanisme rénové – qui consacrait l’existence de « pastilles », c’est-à-dire de terrains destinés à un habitat sédentaire en caravane. J’avais déploré, à l’époque, ce qui était envisagé comme une généralisation. Comme on pouvait s’y attendre, ces zones seront intégrées au schéma départemental d’accueil des gens du voyage. Dans les faits, un troisième type d’aire est donc créé alors que nous avons déjà du mal à gérer les deux premiers !
Quoi qu’il en soit, les amendements des Républicains vont dans le sens d’un meilleur équilibre. Ils sont issus de l’expérience du terrain et visent à éviter les conflits. J’en profite pour vous demander, madame la ministre, si la Commission nationale consultative des gens du voyage, récemment réformée par décret, a pu être consultée. Sachant qu’il n’y a qu’un texte tous les quinze ans sur ce sujet, j’espère qu’elle a pu se réunir et produire un avis sur la présente proposition de loi !
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons par cet amendement de supprimer l’article 2, pour les raisons que je viens d’évoquer. Je tiens à apporter quelques précisions.
Mme Annie Genevard.
Tout d’abord, une remarque : vous savez, madame la ministre, que les finances des collectivités territoriales sont en grande difficulté. Nous vivons une période de baisse des dotations inédite, et il faut prendre en compte cet élément. Toute charge nouvelle imposée aux communes, dans le contexte que nous connaissons, est proprement inacceptable pour les élus. Nous peinons déjà beaucoup à boucler nos budgets. Nous peinons à remplir nos obligations en matière de sécurité, d’aménagement urbain, d’école et que sais-je encore. Nous imposer une nouvelle charge au moment précis où nos dotations baissent de façon drastique, c’est très difficile à accepter.
D’autre part, l’examen du texte en commission a aggravé les choses. Ainsi, le texte initial présenté à la commission des lois prévoyait que le représentant de l’État « peut l’obliger » – la commune ou l’EPCI – « à consigner » ; le texte issu des travaux de la commission des lois prévoit que le représentant de l’État dans le département « lui ordonne de consigner ». Un peu plus loin, « l’État peut acquérir les terrains nécessaires » est devenu « l’État acquiert les terrains nécessaires ». Plus bas, il y a manifestement eu un oubli, puisque la formule « le représentant de l’État peut faire procéder d’office » est demeurée la même. Mais ensuite, « le représentant de l’État peut se substituer » est devenu « le représentant de l’État dans le département se substitue ».
Les travaux en commission n’ont donc pas conduit à prendre en compte nos arguments, mais au contraire à aggraver la situation. Ce ne sont plus des possibilités qui sont confiées au représentant de l’État, mais des obligations ; il y a donc véritablement une injonction faite aux collectivités, sans possibilité de s’y dérober.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous nous répondez, et c’est bien compréhensible, que la suppression de cet article viderait la loi de sa substance. Mais ce n’est pas l’argument qui a été avancé en commission : le rapporteur avait alors convenu que le pouvoir de substitution et la consignation des fonds étaient des dispositions un peu violentes, mais il ajoutait qu’elles étaient faites pour ne pas être appliquées. Au fond, M. le rapporteur a eu plutôt tendance à atténuer la portée de cet article quand Mme la ministre, elle, en a fait le cœur de la loi. Il y a là manifestement une ambiguïté qui mérite d’être dissipée.
Mme Annie Genevard.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative au statut, à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage.
La séance est levée.
Amendement n

M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Lionel Tardy
Mme Annie Genevard
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Olivier Dussopt
Mme Jeanine Dubié
Mme Annie Genevard
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au statut, à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement lexical, que j’ai déjà présenté en commission, mais qui n’avait pas convaincu M. le rapporteur.
M. Sergio Coronado.
L’article 1

 Vous n’aimez pas la tradition ?
M. Gérald Darmanin.
 Je l’avais dit lors des travaux de la commission : cet adjectif est à la fois inopérant et inadéquat. En effet, les gens du voyage ne constituent pas une population homogène, et leur habitat n’est pas forcément traditionnel, puisqu’ils résident habituellement en habitat mobile terrestre. Cet adjectif est donc inapproprié. Je propose qu’on lui substitue l’adjectif «  permanent  », qui figure à l’article L. 444-1 du code de l’urbanisme.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. Olivier Dussopt.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ça commence bien.
Mme Annie Genevard.
 Elle sera d’une durée de deux minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité, pour donner l’avis du Gouvernement. La majorité étant majoritaire, vous voilà revenue, madame la ministre !
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Nous n’allons pas demander une suspension de séance.
M. Gérald Darmanin.
 (Sourires.)
 En me félicitant de l’avis du rapporteur et de la ministre, je voudrais dire à mon collègue Coronado que nous n’allons pas pouvoir passer toute la nuit sur des amendements lexicaux.
Ceci dit, il est intéressant de voir que la police de la pensée vienne de nouveau, par votre voix, cher collègue, attaquer ce qui est traditionnel. Cela nous rappelle certains débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle. Vous semblez avoir un petit problème avec la tradition. Nous l’avons dit tout à l’heure, mais vous n’étiez pas là.
 Si, nous étions là ! La retransmission de la séance le prouve.
M. Patrick Mennucci et  M. Sébastien Denaja .
 Nous avons dû vous réveiller.
M. Gérald Darmanin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Pour notre part nous respectons la spécificité des gens du voyage, tout en considérant qu’ils faisaient partie de la communauté nationale. Nous n’avons pas à porter de jugement sur leur façon de vivre, et la République doit bien sûr édicter des lois et des règlements visant à les accueillir le mieux possible, partout où ils se trouvent sur le territoire français. Nous respectons leurs traditions ainsi que leur culture.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Mon collègue Darmanin vient – et c’est de bonne guerre – de faire gonfler ses statistiques de deux minutes.
M. Sergio Coronado.
Je vais retirer mon amendement, monsieur le rapporteur, mais je n’ai pas développé la même argumentation qu’en commission, où nous avions parlé du caractère stigmatisant de l’adjectif : j’ai simplement dit qu’il était inapproprié.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à élargir les possibilités de domiciliation des personnes. L’élection de domicile est une procédure très contraignante. En outre, la domiciliation ne peut être accordée que par une association agréée ou un centre social. Ces domiciliations ne peuvent être que temporaires, en contradiction avec la situation réelle de certaines personnes qui disposent d’une installation permanente, et non pas traditionnelle, comme le voudrait mon collègue Darmanin.
M. Sergio Coronado.
Afin de simplifier la vie de ces personnes ainsi que celle des communes, des associations et des centres sociaux, l’amendement propose que les personnes qui jouissent d’une autorisation d’installation de leur résidence mobile de plus de trois mois puissent se domicilier sur ce terrain. Cette possibilité a été accordée aux usagers de résidences démontables par la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, la loi ALUR, mais elle est refusée aux habitants des résidences mobiles. Je propose donc de réparer cet oubli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 L’exposé sommaire de l’amendement mentionne le fait qu’une domiciliation délivrée par un centre communal d’action sociale, un CCAS, ne peut être que temporaire. J’aimerais avoir des précisions sur ce point : cette domiciliation n’a-t-elle qu’un caractère temporaire ? J’avais cru comprendre que ce texte permettait une demande de domiciliation auprès d’un CCAS ou d’une association agréée, dans la commune de son choix. Est-elle réellement temporaire, du fait de la nature du rattachement ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de supprimer les mots « et de la demande de sédentarisation » à la fin de l’alinéa 6, parce qu’on peut s’interroger sur la réalité de cette demande, ainsi que sur le fait que l’habitat dans une caravane immobilisée soit le meilleur moyen d’y répondre. En outre, cette précision est redondante avec l’évocation de « l’évolution des modes de vie » au même alinéa. Enfin, il est à craindre que cette mention d’une éventuelle sédentarisation ne constitue une justification pour diminuer le nombre d’aires d’accueil prévues.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.



La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Je suis saisie de quatre sous-amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous sommes confrontés toutes les semaines aux problèmes posés par l’accueil des gens du voyage. La meilleure solution pour améliorer la loi Besson est encore de tenir compte des situations vécues sur le terrain, à Cusy, par exemple, commune de ma circonscription dont les habitants se sont constitués en collectif pour manifester leur inquiétude quant à l’installation d’une aire d’accueil.
M. Lionel Tardy.
Ce cas est loin d’être isolé : les aires d’accueil suscitent souvent des protestations. Les intercommunalités doivent respecter les obligations du schéma départemental et y sont poussées par les préfets. Cela n’a rien d’étonnant, mais on oublie bien souvent d’informer la population de ce tissu d’obligations, ce qui n’est pas sans susciter des inquiétudes légitimes, mais aussi des rejets qu’il faudrait éviter.
L’information des riverains – via, par exemple, des réunions publiques – pourrait être effectuée de façon conjointe par les services de l’État et les élus. Ce sous-amendement vise à systématiser l’information des populations. Si elle n’est pas érigée au rang d’obligation légale, elle risque d’être inexistante en cas de blocage entre la préfecture et les collectivités, situation que le texte semble viser quelques alinéas plus loin.
Le schéma départemental doit donc prévoir des modalités d’information particulières à destination des habitants des communes sur le territoire desquelles des aires doivent être aménagées.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Puisque l’objectif est d’améliorer la loi du 5 juillet 2000, nous vous proposons des solutions pour améliorer le schéma départemental d’accueil et d’habitat des gens du voyage.
Mme Virginie Duby-Muller.
En effet la loi Besson II ne prévoit pas explicitement que ce schéma est élaboré de concert entre les services de l’État et les collectivités concernées, à savoir les intercommunalités. Il faut pourtant éviter à tout prix les situations de blocage dans lesquelles les communes ont l’impression qu’elles ne font que subir des obligations qui leur sont imposées par le préfet.
 Ce n’est pas comme ça que ça marche !
M. Michel Vergnier.
 Mieux vaut prévenir que guérir et tout faire pour que le dispositif de sanction financière prévu à l’article 2 ne soit jamais mis en œuvre. C’est pourquoi ce sous-amendement, déposé avec mes collègues Lionel Tardy et Martial Saddier, vise à inscrire dans la loi l’obligation de concertation avec les élus communautaires. Je ne doute pas que cette concertation existe d’ores et déjà, mais le but est que le schéma départemental soit réalisé dans un esprit de concertation et de coopération qui sera bénéfique à tous.
Mme Virginie Duby-Muller.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps le sous-amendement no 101, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Toujours dans le souci de mieux faire accepter le schéma départemental, mes sous-amendements n
M. Lionel Tardy.

C’est pourquoi nous proposons d’associer les agriculteurs à l’élaboration du schéma départemental dont ils seraient saisis pour avis : ils ont leur mot à dire.
Deux structures pourraient donner leur avis sur le schéma départemental : soit la chambre d’agriculture du département, c’est l’objet de mon sous-amendement n


Je ne doute pas que vous saurez apprécier ces deux options et renforcer l’association des acteurs agricoles à l’élaboration du schéma départemental d’accueil des gens du voyage.
 Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
J’ai entendu avec intérêt les orateurs de l’opposition déplorer eux aussi la difficulté d’aménager des aires d’accueil, des terrains familiaux et des aires de grand passage. Or plus on multiplie les réglementations encadrant l’élaboration du schéma départemental, plus on impose de concertations par la loi, plus on alourdit le système et moins on a de chances d’aboutir à quelque chose de positif.
Un préfet normalement constitué,…
 Qu’est-ce que c’est un préfet normalement constitué ?
M. Gérald Darmanin.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 Parlez-vous des rythmes scolaires ?
M. Gérald Darmanin.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
Il n’est pas raisonnable d’alourdir les schémas d’obligations de concertation au point de les rendre inapplicables.
 Pour complexifier, vous êtes pourtant les champions !
M. Lionel Tardy.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
Il ne faut pas alourdir le dispositif mais laisser les acteurs mettre en place eux-mêmes une concertation. Les élus locaux que j’ai reçus, notamment les représentants de l’association des maires des grandes villes de France, l’AMF, m’ont tous fait part de leur souhait que ces schémas soient élaborés de la façon la plus démocratique possible, mais faire de toutes ces consultations des obligations légales serait fournir autant de munitions à tous les procéduriers qui voudraient faire exploser le schéma départemental. Je ne pense pas du tout ce disant aux élus locaux, mais à tous ces collectifs de riverains qui n’ont pas d’autre but que de repousser les aires d’accueil chez le voisin.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’ensemble de ces sous-amendements. J’en comprends le principe, j’en approuve l’idée, mais leurs dispositions constituent un terrain miné.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. Michel Vergnier.
Mme la présidente.
 Je veux bien qu’on complique les choses à l’extrême mais je ne voudrais pas qu’on oublie l’essentiel.
M. Michel Vergnier.
 Vous êtes pourtant des spécialistes en la matière !
M. Lionel Tardy.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Il y a des critères d’implantation à regarder de très près, notamment en ce qui concerne les personnes en cause. Quand il y a des enfants, il faut qu’ils soient à proximité de commerces, d’écoles. Ces gens de passage doivent bénéficier de conditions d’accueil normales ; nous devons enfin les accueillir de façon convenable.
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Vos explications sont un peu étonnantes, monsieur le rapporteur. Comment peut-on refuser la concertation sur un sujet aussi sensible ? Je crois savoir que votre famille politique préfère parler avant – le fameux « dialogue » – plutôt que de régler les problèmes après.
M. Gérald Darmanin.
Je ne doute pas un seul instant que les préfets soient normalement constitués, surtout lorsqu’ils ont la chance et l’honneur de servir la République dans l’une des plus grandes régions de France. Pourtant le préfet du département du Nord n’a organisé aucune concertation avec les élus locaux avant d’élaborer le schéma départemental des aires d’accueil des gens du voyage, provoquant le désarroi et le désappointement des élus locaux, notamment ceux des communes et des intercommunalités.
Le conseil général a délibéré sur le schéma départemental et l’a même découpé par territoires sans en parler aux élus locaux, sans leur demander leur avis, sans les en saisir, sans une délibération, sans même un courrier. Désormais, du fait d’une décision tout à fait unilatérale, mon territoire doit aménager cinquante-cinq places pour accueillir les gens du voyage sans qu’il ait été imaginé un seul instant de prévoir une répartition des places d’accueil à l’échelle de la métropole. Encore plus fort, on n’a même pas demandé à la métropole et aux intercommunalités si elles étaient d’accord sur la répartition à l’intérieur même de l’EPCI. Et ensuite on leur demande de financer et de faire ce qu’on leur dit !
La concertation proposée par M. Tardy devrait donc être acceptée, loin de tout esprit partisan.
 Jamais partisan ! L’esprit républicain !
M. Luc Belot.
 La parole est à M. Yannick Moreau.
Mme la présidente.
 Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos collègues socialistes qui nous ont rejoints et leur expliquer le sujet de notre séance. Mes chers collègues, nous parlons des gens du voyage. Votre collègue a dû demander une suspension de séance au début de la séance car vous n’étiez pas assez nombreux.
M. Yannick Moreau.
 Il a bien fait ! Maintenant nous sommes les plus nombreux !
M. Christophe Borgel.
 Nous avons eu droit ensuite à des interventions dilatoires qui vous ont laissé le temps d’arriver. Soyez les bienvenus, le débat n’en sera que plus riche.
M. Yannick Moreau.
 Quel provocateur !
M. Hugues Fourage.
 S’agissant de l’élaboration du schéma départemental des aires d’accueil des gens du voyage, je ne vois pas bien les raisons qui justifieraient de ne pas y associer les organismes cités par notre brillant collègue Tardy et de ne pas organiser une concertation avec leurs représentants.
M. Yannick Moreau.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, comment peut-on dans la pratique encourager la création de terrains familiaux locatifs, alors que c’est extraordinairement complexe ? J’ai cru comprendre à la lecture de diverses publications que c’était l’un des objectifs de la loi mais une fois qu’on l’a affirmé dans le schéma, comment fait-on concrètement ?
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne vous apprends rien, monsieur le rapporteur, en vous disant que toutes les communes de France ne sont pas égales en termes de population, de difficultés sociales ou de disponibilités foncières. Certaines communes notamment comptent sur leur territoire des quartiers prioritaires au titre de la politique de la ville et la législation relative aux gens du voyage doit tenir compte de cet état de fait.
M. Gérald Darmanin.
Comme je l’ai dit à un moment où vous n’étiez pas aussi nombreux dans l’hémicycle, mes chers collègues, sur ce point, les socialistes sont souvent croyants mais pas pratiquants. Celui qui a été le député-maire de Tourcoing pendant vingt-cinq ans et a voté les deux lois Besson a simplement omis de créer des aires d’accueil des gens du voyage dans sa ville de 100 000 habitants. Comme quoi, il suffit parfois d’un trajet en TGV pour oublier des choses en chemin.
Souvent les difficultés sociales se cumulent. C’est pourquoi nous proposons, monsieur le rapporteur que les communes souffrant de difficultés sociales reconnues par l’État à travers la dotation de solidarité urbaine, la DSU et la politique de la ville, voire au titre du nouveau programme national de renouvellement urbain, le NPNRU, puissent être exemptées de l’obligation de créer des aires d’accueil des gens du voyage. Nous sommes même prêts à accepter des sous-amendements assortissant une telle exemption de délais, le but de la politique de la ville, notamment des programmes de rénovation urbaine, étant que les quartiers cessent d’en dépendre. Si les communes qui ont plus de facilités doivent accueillir les gens du voyage, et la République leur imposer cet effort, elle doit aussi tenir compte des difficultés spécifiques de certaines communes de France, comme la ville de Tourcoing, que je dirige.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Sans concertation !
Mme Anne Grommerch.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
Comme nous le verrons dans un amendement ultérieur, une révision du schéma départemental sera possible. Si un maire hérite d’une situation difficile parce que son prédécesseur n’aura pas créé d’aires d’accueil des gens du voyage, il sera possible alors de provoquer une révision du schéma départemental à l’initiative du préfet ou du président du conseil départemental, de façon à remettre les choses à plat.
Il me semble donc que le texte répond parfaitement au souci tout à fait légitime que vous exposez.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 J’aimerais, monsieur le rapporteur, que vous précisiez ce que vous venez de dire parce que c’est extrêmement important, d’autant que des élections viennent d’avoir lieu au niveau départemental et municipal. Des schémas départementaux ont été votés par d’anciens conseillers généraux au mépris de la loi Besson, et de nouveaux présidents de conseil départemental, de nouveaux maires se retrouvent dans la situation que vous évoquiez quand des élus de droite ou de gauche n’ont pas appliqué la loi de la République.
M. Gérald Darmanin.
Si je comprends bien votre amendement, une commune – et pas simplement une commune bénéficiant de la politique de la ville puisque le champ de votre amendement est plus large que le mien – ayant des difficultés particulières est soumise à un schéma départemental trop rigide ou impossible à mettre en place, le président du conseil départemental ou le préfet du département pourra remettre en cause le schéma départemental, même si les délibérations sont déjà prises, mais non encore effectives. Nous sommes bien d’accord ?
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à donner au préfet de région un rôle de coordonnateur de l’action de l’État et des collectivités concernant les grands passages. Je pense que cet amendement peut répondre à la demande de clarification des rôles respectifs des élus et du préfet que le débat a fait apparaître.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est un peu différent de celui que nous venons de voter avec vous, monsieur le rapporteur. Comme je l’ai dit à la tribune, certaines communes rencontrent des difficultés pour s’acquitter de l’obligation de disposer de 25 % de logements sociaux imposée par la loi ALUR – au lieu de 20 % auparavant – et de construire une aire d’accueil pour les gens du voyage, en raison d’un manque de foncier – c’est le cas de la commune de Neuville-en-Ferrain, dans ma circonscription, et de bien d’autres en France. Si, comme vous le dites, le schéma départemental peut désormais être révisé par le préfet ou par le président de département, sans doute l’accepteront-ils assez facilement s’il s’agit d’une ou de deux communes dans une intercommunalité. Or, il se trouve que Neuville-en-Ferrain, comme Roncq ou Mouvaux – et je pourrais ainsi décliner toutes les communes du territoire tourquennois –, sont côte à côte…
M. Gérald Darmanin.
 C’est quand même bizarre !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Cela s’appelle une métropole ! Manifestement, madame, vous ne connaissez pas le territoire dont je parle. Je vous demande par conséquent de faire preuve d’un peu d’esprit républicain et de m’écouter.
M. Gérald Darmanin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Un peu de calme, s’il vous plaît ! Seul M. Darmanin a la parole.
Mme la présidente.
 Sur ce territoire, des communes relevant de la politique de la ville connaissent des difficultés et des spécificités sociales très fortes, comme Roubaix, Wattrelos ou Tourcoing et d’autres qui n’ont plus du tout de foncier. Monsieur le rapporteur, je vous demande un avis de sagesse, car cet amendement est porté par beaucoup d’élus de droite comme de gauche.
M. Gérald Darmanin.
 Pas dans mon jardin ! Comme d’habitude !
M. Luc Belot.
 L’idée n’est pas de refuser de construire le nombre de logements sociaux prévus par la loi ALUR, ni de refuser l’aménagement d’une aire d’accueil pour les gens du voyage, mais de permettre, en corrélation avec votre amendement que nous venons de voter, d’intégrer l’aire d’accueil des gens du voyage dans le pourcentage des logements sociaux prévus par la loi, ou inversement d’exempter de l’obligation de créer une aire d’accueil en tenant compte du nombre de logements sociaux – ce que je proposerai dans un amendement ultérieur.
M. Gérald Darmanin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Il s’agit du préfet !
M. Gérald Darmanin.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 Vous y êtes invité !
M. Gérald Darmanin.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 Elle arrive !
M. Gérald Darmanin.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 Ah ! On progresse !
M. Charles de La Verpillière.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 (Sourires.)
 Excellent, monsieur le rapporteur !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 Et son jugement sur M. Darmanin aussi ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Sylvia Pinel, 

 C’est pourtant facile à comprendre !
M. Gérald Darmanin.
Mme Sylvia Pinel, 

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Notre collègue pose une question des plus pertinentes sur le lien entre l’habitat des gens du voyage et les logements sociaux. Nous l’avions soulevée au moment de la discussion de la loi ALUR. La ministre en charge de ce texte à l’époque, Cécile Duflot, avait repoussé notre demande…
Mme Annie Genevard.
 Brutalement !
M. Bernard Accoyer.
 …de pouvoir comptabiliser les places dans les aires d’accueil des gens du voyage comme des logements sociaux.
Mme Annie Genevard.
Les terrains familiaux locatifs, qui, aux termes de votre amendement n

 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour l’esprit constructif dont vos propos témoignent. Les élus pourront faire fond sur ces propos de bon sens auprès du préfet. Souvent, en effet, ce ne sont pas eux qui posent problème, mais le préfet, « normalement constitué » pour reprendre vos mots, ou tout au moins ses services à qui il arrive de s’opposer au bon sens des élus de terrain.
M. Gérald Darmanin.
Je vous renouvelle mon invitation à Neuville-en-Ferrain, qui est très sympathique, et à Tourcoing. Cependant, monsieur le rapporteur, nous ne vous avons pas attendu ! À peine élu, puisque mon prédécesseur n’avait pas cru bon en vingt-cinq ans de construire ces aires d’accueil,…
 Vous nous l’avez déjà dit quatre fois !
M. Luc Belot.
 Il est bon de le répéter, cher collègue !
M. Gérald Darmanin.
 C’est en effet la clé de la pédagogie !
M. Luc Belot.
 …nous avons, avec les villes de Roncq, de Neuville-en-Ferrain et d’Halluin, décidé de créer une aire d’accueil intercommunale sur le territoire de la commune de Roncq. Je l’ai annoncé à la population, qui trouve d’ailleurs courageuse cette initiative commune. Cependant, le problème reste entier. Pourquoi ne pas comptabiliser ces cinquante-cinq places comme des logements sociaux au titre de la loi ALUR, comme le demande Mme Genevard – la réponse de Mme la ministre ne m’a d’ailleurs pas du tout satisfait – , puisque nous faisons un effort intercommunal, nous trouvons un terrain, alors que trois de ces communes n’ont plus du tout de foncier disponible, et nous sommes d’accord pour appliquer la loi SRU, y compris en recourant au parc privé conventionné avec l’ANAH ?
M. Gérald Darmanin.
De 12 % à 25 % de logements sociaux, la marge est importante. Qui plus est, les élus encourent des amendes. Nous avons trouvé une solution intelligente au niveau intercommunal et nous demandons à la volonté générale de faire un petit effort pour faire entrer par la loi ces cinquante-cinq places dans le quota des logements sociaux. Nous trouvons des solutions, nous appliquons votre loi et nous faisons preuve de bon sens : vous pourriez faire un petit pas vers nous !
 La parole est à M. Michel Vergnier.
Mme la présidente.
 Je comprends votre souci, monsieur Darmanin. Ce qui me gêne c’est votre façon d’établir une hiérarchie entre les uns et les autres.
M. Michel Vergnier.
 Nous proposons les deux solutions dans deux amendements différents !
M. Gérald Darmanin.
 Je parle de celui-ci et je vous le dis très tranquillement : les choses y sont dites d’une manière qui me blesse et qui me choque. Vous demandez que l’on prenne en compte les places d’accueil de gens du voyage dans le nombre des logements sociaux et, dans un deuxième temps, vous demandez que l’on établisse des priorités. Vous n’avez pas le droit de dire cela, car il y a là quelque chose d’incompréhensible. Je suis maire comme vous et soumis aux mêmes obligations. Or, je ne peux pas croire que, sur une commune ou une communauté de communes, on n’arrive pas à trouver un moyen de satisfaire à ces deux obligations.
M. Michel Vergnier.
 Mon prédécesseur n’avait pas trouvé !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Les propositions qui viennent d’être formulées par Mme Genevard et M. Darmanin sont frappées au coin du bon sens. Les adopter permettrait de faire avancer les choses, car ceux d’entre nous qui sont maires rencontrent fréquemment ces situations. Cette solution me paraît positive.
Mme Valérie Boyer.
 Ce n’est pas une solution !
M. Michel Vergnier.
 Vous devriez faire en sorte que cette proposition qui n’est ni de droite ni de gauche, mais seulement pratique et pragmatique, soit votée.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article prévoit qu’un décret en Conseil d’État détermine les dispositifs de substitution à mettre en œuvre par les communes en cas de fermeture temporaire d’une aire d’accueil permanente. Il crée ainsi une obligation nouvelle, inutile et dangereuse pour les communes : trouver un accueil de substitution, en cas de fermeture temporaire d’une aire d’accueil permanente pendant la période ordinaire d’entretien annuel. Cela revient dans les faits à imposer aux communes de créer deux aires, l’une permanente et l’autre provisoire qui serait utilisée lorsque l’aire officielle serait fermée. Cela constitue une charge supplémentaire pour les collectivités. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cette disposition.
M. Guillaume Chevrollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Chevrollier ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à éviter le
M. Yannick Moreau.

 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur

Mais ce que vous proposez est très difficile à réaliser, et ce pour deux raisons : la première, c’est que la fixation des tarifs relèvent pour l’heure de la libre administration des collectivités locales ; la seconde, c’est qu’il serait extrêmement délicat d’élaborer des critères d’appréciation de la qualité des aires d’accueil. On se retrouverait dans la situation de l’hôtellerie ou des terrains de camping, ce qui est impossible à envisager.
 Avec des étoiles !
M. Charles de La Verpillière.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 L’amendement de mon collègue Yannick Moreau soulève en effet la question très importante de la libre administration des collectivités locales. Vous étiez beaucoup cependant moins ferme sur le respect de ce principe, consacré par l’article 72 de la Constitution, lorsque votre majorité leur a imposé par décret une réforme des rythmes scolaires.
M. Gérald Darmanin.
 Exactement !
Mme Valérie Boyer.
 On n’en a même pas discuté dans l’hémicycle. Il y a en l’espèce deux poids, deux mesures : votre argument a du poids juridique, monsieur le rapporteur, mais vous l’utilisez seulement quand cela vous arrange : on ne vous a pas beaucoup entendu en d’autres circonstances, où les collectivités locales auraient pourtant eu besoin de votre aide pour faire respecter le principe constitutionnel de leur libre administration.
M. Gérald Darmanin.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Un amendement assez étonnant du rapporteur a été adopté en commission, aux termes duquel il reviendrait à un décret en Conseil d’État de déterminer les normes techniques applicables aux aires et les modalités de leur contrôle, les dispositifs de substitution en cas de fermeture d’une aire permanente d’accueil et les modalités de calcul du droit d’usage desdites aires. Autant le premier et le troisième point semblent bien relever du décret, autant ce n’est pas le cas du deuxième. En effet, en cas de fermeture d’une aire, ce serait plutôt au schéma départemental de prévoir éventuellement des dispositifs temporaires de substitution. Si le soin de déterminer ces dispositifs est remis à un décret, je crains que cette faculté ne devienne une nouvelle obligation pour les communes.
M. Lionel Tardy.
 Bien sûr !
M. Yannick Moreau.
 Vous conviendrez, monsieur le rapporteur, qu’il n’est sans doute pas utile de doubler leur obligation en la matière. Vous qui venez de nous dire que vous êtes pour la simplification, cet amendement devrait vous agréer.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons par cet amendement revenir sur le dispositif de substitution proposé à l’alinéa 22. Nous avons certes bien compris que le rapporteur allait présenter un amendement qui vise à remplacer ce dispositif par des modalités de coordination locale mais, d’ores et déjà, nous notons que celles-ci seraient déterminées par décret, la loi restant donc relativement imprécise à cet égard. Cela nous amène à nous interroger sur le sens du mot « coordination » : s’agirait-il d’établir un calendrier de fermeture des aires pour qu’il n’y ait pas concomitance entre toutes les fermetures ou serait-ce une obligation pour les communes de trouver des dispositifs de substitution au bénéfice des gens du voyage qui auraient souhaité s’installer sur une aire d’accueil qui s’avérerait fermée ? Ce point doit être précisé parce qu’il ne faudrait pas que derrière le terme neutre de « coordination » se cache une obligation de substitution.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient de supprimer l’alinéa 22 qui double les contraintes en matière d’accueil de gens du voyage pesant sur les intercommunalités ou les communes en prévoyant que celles-ci doivent proposer une solution de substitution en cas d’indisponibilité de l’aire permanente d’accueil.
M. Bernard Accoyer.
Dois-je rappeler les incidents récemment survenus dans une commune du sud de la France, tout comme en Haute-Savoie ? L’installation sauvage de gens du voyage est un problème grave pour ce département. C’est ce qui explique la présence de quatre députés de Haute-Savoie ce soir dans l’hémicycle pour témoigner de la gravité de la situation : Mme Duby-Muller, M. Saddier, M. Tardy et moi-même.
 Nous sommes tous des Savoyards !
Mme Annie Genevard.
 (Sourires.)
 En effet, nous sommes tous des Savoyards !
M. Bernard Accoyer.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Cette commune du sud satisfaisait aux obligations légales par l’aménagement de longue date d’un terrain pour accueillir les gens du voyage, mais elle a dû y faire des travaux parce que ces aires sont très souvent, pour ne pas dire presque constamment, dégradées, avec brutalité parfois. Des gens du voyage se sont alors installés de façon sauvage dans la commune. Saisi, le préfet a refusé de mobiliser la force publique parce que l’aire n’était pas disponible.

M. Martial Saddier
 Très bien !
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur

 Je vous en prie, monsieur le rapporteur, ne boudez pas votre plaisir.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 Normal, c’est vous qui en êtes l’auteur !
M. Charles de La Verpillière.
 (Sourires.)
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 C’est beau comme du Raimbourg.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques ?
Mme Sylvia Pinel, 


Il importe en effet d’éviter que plusieurs aires voisines ferment en même temps, restreignant alors considérablement les capacités d’accueil sur un même territoire, tout en utilisant au mieux les périodes de moindre occupation. Cette nouvelle rédaction, en mettant en avant la nécessité d’une coordination locale plutôt qu’un dispositif de substitution, a le mérite d’éviter toute ambiguïté.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 Le groupe SRC soutiendra évidemment votre amendement, monsieur le rapporteur, qui est de nature à apaiser les inquiétudes exprimées en commission des lois. il est vrai que le mot « substitution » a suscité quelque émoi chez certains élus locaux qui pensaient qu’une seconde aire deviendrait obligatoire, ce qui n’est évidemment pas l’objectif.
M. Olivier Dussopt.
Le dispositif de coordination répondra au type de problème évoqué par M. Accoyer, qui résulte du dispositif légal et réglementaire actuellement en vigueur – un préfet refusant de mettre à disposition la force publique pour procéder à l’évacuation d’un campement illégal parce que l’aire d’accueil était fermée. En effet il va permettre, à l’échelle du bassin ou du département, sous l’égide du préfet, de déterminer selon quel rythme et quel calendrier les aires pourront être fermées pour y réaliser des travaux tout en garantissant le maintien d’une capacité d’accueil sur le territoire. Cela évitera à des élus locaux d’être confrontées à la situation évoquée par mon collègue. 
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 Je crois, monsieur le rapporteur, que nous ne lisons pas le même texte. Votre rédaction ne peut absolument pas répondre au problème évoqué par notre collègue Bernard Accoyer. Celui-ci a évoqué le cas de dégradations qui, qu’elles soient volontaires ou non, étaient par définition imprévisibles. Aucun préfet ne pouvant anticiper ce type de situation, comment voulez-vous le prévoir dans un schéma départemental ? Ce n’est possible que dans le cas d’une réfection prévue de longue date, et votre amendement est alors tout à fait recevable, mais qu’en est-il dans le cas de telles dégradations ? La commune serait bel et bien punie deux fois dans ce cas. C’est la raison pour laquelle cet amendement ne peut absolument pas être adopté.
Mme Sophie Rohfritsch.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Le sujet des aires d’accueil des gens du voyage est particulièrement sensible, notamment dans le Vaucluse, où nous avons connu toute une série de problèmes. Il me semble que la formulation que vous proposez, monsieur le rapporteur, ne répond pas au cas de dégradations volontaires susceptibles d’entraîner une fermeture et que vous envisagez uniquement l’hypothèse de la fermeture volontaire, par exemple pour des travaux. Comment conciliez-vous les arguments excellemment exposés par M. Accoyer – au nom des Savoyardes et des Savoyards – avec votre rédaction ? Comment allez-vous prendre en compte ce problème des dégradations volontaires ? Il faut avoir un vrai débat à ce sujet si on veut traiter la question dans le respect des gens du voyage, parfois victimes d’amalgame, tout en prenant en compte la réalité du terrain. Vous savez qu’il existe malheureusement une minorité de gens du voyage qui s’attaque aux aires que l’on met à leur disposition.
M. Julien Aubert.
 N’importe quoi !
M. Michel Vergnier.
 Vous pouvez pousser de hauts cris, cher collègue, mais je pourrais vous indiquer la liste de toutes les aires qui ont été victimes de dégradations l’année dernière dans le Vaucluse.
M. Julien Aubert.

M. Hugues Fourage.
 Nous avons ici et maintenant l’occasion de débattre de cette situation.
M. Julien Aubert.
 C’est en effet un vrai problème !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Excellent argument !
M. Luc Belot.
 Et s’il ne les tire pas, que fait-on ?
Mme Valérie Boyer.
 C’est le quotidien, monsieur le rapporteur !
M. Bernard Accoyer.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, l’aire d’accueil de ma commune a été fermée pendant plusieurs mois tant les dégradations étaient importantes. À peine l’avions-nous parfaitement remise en état, et à grands frais, qu’elle a été à nouveau totalement dégradée dès le premier passage.
Mme Annie Genevard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Que proposez-vous ?
M. Michel Vergnier.
 Ne nous parlez pas de pouvoir de substitution qui se transformerait en modalités de coordination. Il faut véritablement prendre en compte ce type de situations parce que c’est cela notre quotidien.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Revenons sur terre !
M. Charles de La Verpillière.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
Que souhaitez-vous me faire dire, madame Genevard ? Que je trouve formidable que les aires soient dégradées ?
 Bien sûr que non.
Mme Annie Genevard.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est le bon sens !
M. Michel Vergnier.
 Je demande à voir !
M. Charles de La Verpillière.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, nous revenons sur la question de l’harmonisation des tarifs des terrains d’accueil que notre collègue Yannick Moreau évoquait tout à l’heure.
Mme Annie Genevard.
Lorsque nous avions débattu de ce sujet en commission, vous nous aviez suggéré, monsieur le rapporteur, de revoir la rédaction de notre amendement en vue, non pas de fixer des tarifs uniformes, mais de procéder à une harmonisation des tarifs. C’est sur la base de ce conseil que nous vous proposons cette réécriture de l’alinéa 23. Cette formulation est d’ailleurs conforme à ce que vous avez prévu dans la réécriture de l’article 2. Il s’agit de procéder à une harmonisation, et non pas à une uniformisation, des tarifs des terrains d’accueil – sur votre propre conseil, monsieur le rapporteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 Ce n’est pas de cela dont il s’agit !
M. Bernard Accoyer.
Mme Sylvia Pinel, 

 Votre avis ne porte pas sur le bon amendement !
M. Bernard Accoyer.
Mme Sylvia Pinel, 

Aussi la fixation d’un plafond par décret apparaît difficile : d’abord, ce plafond ne peut pas être déconnecté du coût réel des aires ; ensuite, la collectivité ne doit pas commettre d’erreur manifeste d’appréciation dans la fixation du droit d’usage, auquel cas l’usager ou le préfet serait fondé à le contester.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité des modifications apportées par la commission, cet amendement propose que les règlements intérieurs soient harmonisés sur des bases communes, en fonction du type d’aire.
M. Sergio Coronado.
Actuellement, ces règlements peuvent être très différents, voire contradictoires. Dans son rapport, le rapporteur note ainsi qu’il existe en France « des aires d’accueil qui restent vides, notamment parce que les exigences d’accès – par exemple en matière d’assurances à produire – sont insurmontables pour les gens du voyage, ou parce que les emplacements proposés ne correspondent pas à des exigences minimales d’accessibilité des véhicules ou de respect des personnes. Il a été rapporté que certaines aires d’accueil interdisent tout accès ou sortie après une certaine heure, compromettant l’intervention des secours. »
Harmoniser les règlements serait une mesure de simplification et permettrait d’éviter d’éventuels abus. Certains règlements contiennent en effet des dispositions compliquant volontairement l’accès aux aires, par exemple en exigeant la présentation d’un certificat d’assurance avec des garanties très élevées.
Il est à noter qu’il existe un règlement intérieur type pour d’autres dispositifs, comme pour les campings aux termes du code du tourisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 Franchement, on y perd son latin !
Mme Sophie Rohfritsch.
 Retournez donc au collège !
M. Hugues Fourage.
 (Sourires.)
 Au collège, il n’y a plus de latin !
M. Gérald Darmanin.
 On vient de refuser une harmonisation nationale des tarifs, qui visait à ce que toutes les aires soient logées à la même enseigne de ce point de vue, mais on accepte l’harmonisation nationale du règlement intérieur. C’est pourtant reconnaître implicitement qu’une harmonisation serait bénéfique.
Mme Sophie Rohfritsch.

M. Hugues Fourage
 Ce n’est pas la même chose !
Mme Martine Pinville.
 J’ai vraiment le sentiment qu’aucun amendement qui émane de l’opposition n’est tout simplement le bienvenu !
Mme Sophie Rohfritsch.
 Eh oui ! C’est de la discrimination !
M. Yannick Moreau.
 Négative, de surcroît !
M. Julien Aubert.
 Il y a deux poids, deux mesures !
Mme Valérie Boyer.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai dit en commission, les dispositions prévues par les alinéas 24 à 33 sont inacceptables, ne serait-ce qu’en raison de leur philosophie, qui est clairement de menacer les communes et de les frapper au portefeuille en cas de non-respect de leurs obligations. Elles provoqueraient une dégradation regrettable – je pèse mes mots – des relations entre l’État, représenté par le préfet, et les collectivités territoriales. Le système de substitution du préfet au maire, avec réquisition, fonctionne – pas forcément dans la joie, je vous l’accorde, mais il fonctionne. Pourquoi mettre en place des sanctions financières qui permettraient au préfet de consigner des fonds communaux ou intercommunaux ?
M. Lionel Tardy.
Je le répète : forcer la main aux communes est contre-productif – le risque est notamment de susciter une forte opposition des habitants. En outre, c’est un message agressif et inutilement violent qui est ainsi adressé aux communes, sans compter qu’il est malvenu de vouloir frapper celles-ci au portefeuille au moment même où l’État réduit drastiquement leurs dotations.
Nous voulons donc supprimer ces alinéas, car la procédure actuelle est suffisante. Des obligations légales existent ; il ne s’agit pas d’encourager leur violation, mais d’accompagner les communes autant que possible.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur, vous qui êtes un ardent défenseur de la libre administration des collectivités territoriales, vous allez certainement nous rejoindre pour la défendre dans ce cas et laisser aux collectivités le choix de leurs priorités budgétaires !
M. Yannick Moreau.

Mme Annie Genevard

M. Lionel Tardy.
 Vous concevrez en effet que si des communes n’ont pas aménagé une aire d’accueil pour les gens du voyage, cela peut être pour des raisons autres que budgétaires. C’est une réalité, mais vous feignez de ne pas la comprendre !
M. Yannick Moreau.
L’amendement que nous vous proposons tend à supprimer les alinéas 24 à 33 de l’article 2 et à libérer les communes du poids supplémentaire dont vous voulez les charger.
Vous introduisez en effet, comme je l’ai dit en défendant la motion de renvoi en commission, un déséquilibre entre les droits et les devoirs de chacun : vous imposez plus d’obligations, plus de charges financières, plus de dépenses aux communes, tout en leur accordant moins de moyens, mais, dans le même temps, vous n’imposez pas plus de devoirs aux gens du voyage ; bien au contraire, vous leur donnez plus de droits. Cette proposition de loi aurait pu rééquilibrer les droits et les devoirs, en donnant aux communes plus de moyens pour lutter contre les occupations illégales ; mais vous augmentez les dépenses, les obligations, les contraintes qui pèsent sur elles, alors qu’elles sont déjà asphyxiées par le poids des nouvelles dépenses obligatoires et par la baisse des dotations de l’État.
Au nom de la libre administration des collectivités territoriales, je vous demande donc, monsieur le rapporteur, madame la ministre, d’être favorables à cet amendement.
 Très bien !
M. Charles de La Verpillière.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces dispositions sont inacceptables, pour les communes, pour les EPCI, pour les élus et pour les citoyens contribuables. Dans des départements tels que les nôtres, comme dans la plupart des départements français, de nombreuses agglomérations doivent prévoir un budget annuel de plusieurs centaines de milliers d’euros pour remettre en état les terrains d’accueil des gens du voyage après des dégradations malheureusement habituelles. Or, alors que les dotations diminuent, voilà que vous proposez une procédure de consignation par les préfets de fonds communaux ou intercommunaux !
M. Bernard Accoyer.
Madame la ministre, que cherche le Gouvernement ? Une révolte des citoyens, qui n’en peuvent plus des conséquences du passage des gens de voyage, lesquels s’installent sur les terrains d’accueil en causant des dégradations sur place et tout autour, lesquelles s’accompagnent bien souvent – ceci dit sans vouloir les stigmatiser – d’une hausse de la délinquance ?
 Vous proposez quoi ?
M. Hugues Fourage.
 Et maintenant, il faudrait qu’en plus, ils payent avec leurs impôts les nouvelles dépenses engagées par le préfet ? Cela est inacceptable ! Nous vous demandons d’écouter les Français et leurs élus.
M. Bernard Accoyer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

M. Charles de La Verpillière.
 C’est la politique de l’autruche !
M. Hugues Fourage.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La République monte au créneau !
M. Julien Aubert.
 Cela ne nous pose aucun problème, surtout après ce que l’on vient d’entendre !
M. Hugues Fourage.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur

Mme Valérie Boyer.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 Exactement !
M. Hugues Fourage.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
Ces retardataires ont eu tort de traîner, car l’aide financière de l’État a pris fin le 31 décembre 2012. En conséquence, ils ne peuvent plus en bénéficier aujourd’hui ; nous réfléchissons toutefois au moyen de la rétablir.
J’ajoute que, contrairement à ce que vous laissez entendre, nous ne sommes pas dans un régime incitatif. Je vous renvoie au jugement du tribunal administratif de Nice en date du 16 décembre 2014, qui rappelle que, sur l’ensemble des Alpes-Maritimes, il n’existe pas d’aires d’accueil des gens du voyage ailleurs qu’à Nice, Antibes, Mougins et Vallauris ; en conséquence, le tribunal administratif fait injonction au préfet d’engager la procédure de substitution et de mettre les communes en demeure de satisfaire à leurs obligations. Il ne s’agit donc nullement d’un régime de libre administration des communes…

M. Martial Saddier.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
Voilà la réalité, et il est inutile d’essayer d’affoler les maires en prétendant que le Gouvernement cherche à mettre en place un dispositif très coercitif, alors que nous demandons simplement l’application d’une loi vieille de quinze ans.
D’autre part, le dispositif de consignation…
 D’expropriation, plutôt !
M. Yannick Moreau.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
Puisque M. Accoyer prétend que tout le monde est savoyard et que M. Darmanin m’a invité à visiter la commune de Tourcoing, je prendrai l’exemple d’un département qui n’est pas le mien, l’Ille-et-Vilaine. Celui-ci a créé un groupement d’intérêt public qui gère l’accueil des gens du voyage, les aires de grand passage, et s’intéresse à des questions comme la scolarisation ou la sédentarisation ; il existe en outre une coordination au plan préfectoral entre les quatre départements de la Bretagne historique. Je ne dis pas que tout va bien, mais les choses s’améliorent. Voilà ce vers quoi nous souhaitons aller.
Je pense que le dispositif proposé devrait recueillir votre assentiment, puisqu’il va dans le sens d’une pacification – car vous avez raison : les dégradations sont inacceptables et il faut qu’elles cessent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Magistral !
M. Sébastien Denaja.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 On peut considérer que tout texte contient un peu d’idéologie. Dans celui-ci, vous faites quatre erreurs, qui sont les mêmes que celles que commet votre majorité et le Gouvernement depuis plusieurs années.
M. Gérald Darmanin.
La première est le centralisme. Nous vous parlons des élus locaux, des municipalités, de la coordination intercommunale, et vous nous répondez en invoquant le préfet. Monsieur le ministre…
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 (Sourires.)
 Je l’espère pour la France – de toute façon, cela ne pourra pas être pire !
M. Gérald Darmanin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Monsieur Darmanin, pourriez-vous revenir au texte, s’il vous plaît ?
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, le centralisme ne plaît pas aux élus. Et voilà une bien étrange manière de concevoir la décentralisation !
M. Gérald Darmanin.
Votre deuxième faute est de prévoir une sanction. Comme s’il fallait rééduquer – ou, en l’occurrence, éduquer – les élus locaux en les sanctionnant financièrement !
Troisième faute, l’incohérence. Comme l’a très bien dit mon collègue, alors que vous aggravez les charges des collectivités territoriales – n’en égrenons pas la longue litanie, ce serait terrible pour vous –, vous continuez aujourd’hui à vouloir leur faire porter des chapeaux qu’elles n’ont malheureusement plus les moyens de se payer.
La quatrième faute est le défaut du sens de la réalité. Tout à l’heure, nous avons parlé de la loi SRU, de la pénurie de foncier, un mien collègue a évoqué un certain nombre de problèmes très concrets, et Daniel Fasquelle a parlé de la loi littoral. Il ne s’agit pas d’un refus politique des aires d’accueil des gens du voyage, mais il y a des communes qui ne peuvent pas créer ces aires tout simplement parce que la loi Besson est totalement inapplicable. Certes, il y a des communes qui refusent de l’appliquer par militantisme, et la République doit les sanctionner dans la mesure où la loi de la République doit s’appliquer, mais elle ne peut s’appliquer que lorsque la rigidité s’accompagne de souplesse. Or vous refusez toute souplesse.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues qui maniez la matraque budgétaire, comme j’aimerais que vous vous montriez aussi fermes face à la délinquance et à la criminalité !
M. Julien Aubert.
 Qui a réduit les effectifs ?
M. Hugues Fourage.
 Malheureusement, votre fermeté ne vient sanctionner que ceux qui ne sont pas des délinquants – en l’occurrence des communes. Sanctionner financièrement des personnes morales n’est pas vraiment la solution, parce qu’en réalité vous sanctionnez des contribuables, des citoyens.
M. Julien Aubert.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Vous êtes en train de réinventer ce qui a été inventé au niveau européen avec le Pacte de stabilité et ces fameuses amendes auxquelles s’exposent les pays au déficit excessif, qui n’ont strictement aucun impact sur la volonté politique !
M. Julien Aubert.
 Ne mélangez pas tout, cher collègue.
M. Bernard Accoyer.
 Mes chers collègues, on ne peut pas invoquer d’un côté la libre administration des collectivités territoriales et, de l’autre, nier que l’accumulation des règles d’urbanisme limite considérablement la disponibilité du foncier – par exemple, dans mon département, les plans de prévention des risques d’inondation, alors que le prix du foncier y est déjà très élevé. Des communes de bonne foi sont dans l’impossibilité de mettre en place ces schémas et ce n’est pas en les sanctionnant que vous les convaincrez du bien-fondé de cette politique.
M. Julien Aubert.
Si seulement d’ailleurs ce n’était qu’une question de bonne foi ou de bonne volonté ! Nous avons essayé d’appeler votre attention sur le problème des dégradations, mais vous ne voulez pas le voir. Vous avez une vision asymétrique de la réalité, et c’est ce que je déplore. Nous n’arrivons pas à débattre des vrais problèmes des Français. Comme le disait tout à l’heure Gérald Darmanin, vous êtes dans une logique punitive de rééducation, mais les Français vous ont déjà montré qu’ils en avaient assez, de la gauche

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Nous avons à maintes reprises évoqué la situation financière des communes. Je voudrais pour ma part faire état, madame la ministre, monsieur le rapporteur, d’une motion actuellement en discussion à l’AMF, qui n’est pas, vous en conviendrez, une association de dangereux révolutionnaires. Elle insiste dans ses premières lignes sur la gravité de la situation financière dans laquelle se trouvent les communes. Introduire des dispositions visant à la consignation des fonds publics pour réaliser des aires d’accueil des gens du voyage au moment où les collectivités locales connaissent de telles difficultés, il y a là quelque chose qui est de l’ordre de la provocation.
Mme Annie Genevard.
Pareille mesure aurait encore pu être justifiée si, dans le même temps, le texte comportait des avancées significatives en matière de lutte contre les occupations illicites. Dans ma commune, qui dispose d’une aire d’accueil de gens du voyage, cela n’a pas empêché les dégradations et les installations illicites. Les moyens à ma disposition pour y remédier sont trop peu nombreux et trop peu efficaces. C’est de cela que manque votre proposition de loi, monsieur le rapporteur : d’outils utiles pour combattre les occupations illicites, que subissent même des communes qui remplissent leurs obligations en matière d’aires d’accueil de gens du voyage.
Voilà pourquoi, monsieur le rapporteur, je pense que cette consignation des fonds publics est véritablement une erreur.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 Je sais que Mme Genevard connaît très bien la situation financière des collectivités locales, et je mets à son crédit le fait qu’elle travaille depuis longtemps sur ce sujet, mais franchement, entendre des députés UMP nous dire que ce serait à cause des dotations qu’ils ne pourraient pas…
M. Olivier Dussopt.
 Des députés républicains, pas des députés UMP !
Un député du groupe Les Républicains .
 Prenez-le comme une contribution au débat sur la connaissance des origines.
M. Olivier Dussopt.
 (Sourires.)
 En tout cas, prétendre ne pas pouvoir travailler à cela, alors qu’il y a moins d’une semaine, Nathalie Kosciusko-Morizet, première vice-présidente de l’UMP, disait vouloir encore baisser les dépenses publiques de 100 milliards d’euros, c’est quand même un peu gros !
 Je voudrais surtout insister sur un point évoqué par M. le rapporteur : le dispositif actuel de la loi Besson est déjà coercitif, et la justice peut d’ores et déjà enjoindre au préfet de mettre en œuvre la procédure de substitution comme le montre le jugement du tribunal administratif de Nice évoqué par le rapporteur.
 Je rappelle que le dispositif de consignation proposé aujourd’hui prévoit deux mises en demeure, qui n’existent pas dans le cadre de la loi Besson. Il peut aussi prendre la forme d’un calendrier, ce qui n’est pas non plus prévu par loi Besson. Du point de vue de la coercition, cela représente quand même un progrès pour les élus locaux, en même temps que cela permet de souligner le fait que ces aires d’accueil doivent être réalisées et qu’il faut y travailler.
 Le groupe socialiste votera donc évidemment contre les amendements présentés par l’UMP.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Député, je suis également à la tête d’une collectivité qui vient de créer deux aires de gens du voyage pour se mettre en conformité avec la loi. Cela signifie des efforts sur le plan financier. En outre, vous le savez, mes chers collègues, choisir un terrain n’est pas simple, parce que le voisinage n’y est pas forcément favorable et qu’il y a des recours. Nous l’avons fait pourtant !
M. Joaquim Pueyo.
Ce que vient d’évoquer le rapporteur, c’est une mesure d’équité. Il est trop facile pour les collectivités qui ne veulent pas respecter la loi de ne pas se plier à leurs obligations. Pendant ce temps-là nous, qui accueillons les gens du voyage, nous devons prendre des arrêtés d’expulsion parce que des terrains de nos communes sont illégalement occupés. Vous parlez, chers collègues de l’opposition, de punition, mais ce sont les contribuables des villes qui ont fait l’effort de respecter la loi qui sont punis, tandis que les autres ne bougent pas et restent bien au chaud.
Vous avez raison, monsieur le rapporteur : il s’agit d’une mesure d’équité, d’une mesure d’égalité, et quand on est républicain, on considère que la loi doit s’appliquer à tout le monde et à toutes les collectivités.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise le même objectif que la série d’amendements identiques qui viennent malheureusement d’être rejetés : s’opposer à la procédure de consignation des fonds communaux et intercommunaux en cas de non-respect des obligations en matière d’accueil des gens du voyage. Il s’agit là d’une véritable sanction financière à l’encontre des collectivités territoriales, dans un contexte de baisse des dotations de l’État. Le fait d’exiger l’aménagement de dispositifs de substitution en cas de fermeture temporaire d’une aire d’accueil, notamment à la suite de dégradations, n’incitera sûrement pas les élus locaux à se mettre en conformité avec la loi.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n

 Je ne vais pas prolonger davantage la discussion que nous avons eue tout à l’heure, monsieur le rapporteur, mais il s’agit effectivement de faire en sorte que les communes qui ne peuvent pas atteindre le quota de logements sociaux prévu par la loi SRU puissent intégrer dans le calcul du nombre de logements sociaux les places des aires d’accueil de gens du voyage, et inversement. C’est donc une sorte d’amendement de repli.
M. Gérald Darmanin.
Vous me permettrez, monsieur le rapporteur, de vous dire que je visiterai volontiers avec lui, s’il le souhaite, tous les départements de France, puisqu’il est manifestement de bonne compagnie en dehors des débats d’amendements.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rappelle que la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage impose aux communes de plus de 5 000 habitants de créer des aires d’accueil légales dans le cadre de schémas départementaux. Ces schémas prévoient la création de 41 561 places, réparties en 1 867 aires d’accueil, et la réalisation de 350 aires de grand passage sur le territoire national. C’est de ces aires de grand passage que je voudrais vous parler.
Mme Valérie Boyer.
Force est de constater aujourd’hui que de trop nombreuses communes sont obligées d’engager des investissements importants, à la charge du contribuable. Rappelons que le coût des aires peut dépasser 100 000 euros par an en fonctionnement, et cela ne concerne pas seulement Marseille. Ce coût est, par exemple, de 120 000 euros pour l’aire de Toulenne.
Dans son rapport de 2012 consacré aux gens du voyage, la Cour des comptes conclut qu’il est « nécessaire que l’État s’implique dans ce secteur d’activité encore inorganisé et en fort développement, qui n’est pas exempt de risques pour les finances publiques et la qualité du service rendu aux usagers ».
Comme dans de trop nombreuses communes, des terrains privés et publics de Marseille font chaque année l’objet d’occupations illicites parfois violentes, et nous devons y mettre un terme. Je suis absolument choquée par les frais que la commune de Marseille est obligée d’engager après certains passages sur des terrains privés et publics, et nous devons mettre un terme à cette situation. Pour l’aire de Saint-Menet, ce sont, chaque fois, 80 000 euros de frais, des terrains qui ne sont plus utilisables, etc. Cela représente un préjudice extrêmement important pour les contribuables. Parfois, il faut dépolluer des terrains, les remettre en état, et ça recommence ! Je tiens à votre disposition des photos de ce qui se passe en ce moment : c’est absolument épouvantable ! Tout cela est à la charge de la commune. En plus, on voit parfois la préfecture se charger de la circulation quand les gens du voyage s’installent sur ces aires.
Cet amendement a pour objet de confier à l’État la responsabilité de l’ordre public lors des grands passages, notamment des grands rassemblements occasionnels ou traditionnels des gens du voyage. C’est à l’État de les prendre en charge : les communes ne doivent plus en être affectées ni y être impliquées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
L’article L.2214-4 du code général des collectivités territoriales prévoit que c’est l’État qui a la responsabilité de la police d’État.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons que les communes dont la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale s’adosse pour 15 % sur le rapport entre la part des logements sociaux de la commune et son parc total de logements puissent intégrer les capacités des aires d’accueil des gens du voyage dans le quota des logements sociaux, dans le prolongement du débat que nous avons eu tout à l’heure. Ce serait assurer une juste reconnaissance de l’effort fait par ces communes plutôt défavorisées en faveur des gens du voyage.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Même pour les terrains familiaux ?
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

Tout d’abord, le Gouvernement a confié une mission sur la réforme des dotations de l’État à Christine Pires Beaune. Les conclusions de cette mission et les pistes de réforme proposées seront rendues publiques très prochainement et porteront en particulier sur la dotation globale de fonctionnement, dont la DSU est l’une des principales composantes de péréquation.
Par ailleurs, un groupe de travail du comité des finances locales mène actuellement une réflexion sur les critères de ressources et de charges pertinents pour le calcul et l’attribution des dotations de l’État sur la base de simulations. Votre amendement risque d’entrer en contradiction avec les travaux du comité des finances locales et de la mission parlementaire. Puisque vous êtes associée à ces travaux, madame la députée, je vous laisse le soin de soumettre à votre collègue la possibilité d’introduire une telle proposition.
Surtout, votre demande est déjà satisfaite puisque les communes disposant d’aires d’accueil des gens du voyage bénéficient dans la répartition de la DGF d’une majoration du nombre d’habitants qui leur est favorable. Ainsi, en 2015, 1 042 communes disposant d’une ou plusieurs aires d’accueil des gens du voyage ont perçu plus de 4,5 milliards d’euros au titre de la DGF, soit 222 euros par habitant en moyenne, c’est-à-dire un montant supérieur de 10 % à la moyenne nationale, qui est de 202 euros. En 2015, une commune disposant d’une aire d’accueil des gens du voyage bénéficie d’une DGF par habitant supérieure de vingt euros à la moyenne nationale.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, madame la ministre : les débats parlementaires qui ont précédé le vote des lois Besson I et II témoignent que la DGF est augmentée pour les communes qui en font la demande quand elles disposent d’une aire d’accueil fréquentée. Mais ces débats ont permis de discuter longuement de la question de savoir si cette augmentation couvre bien le surcoût que cela représente pour ces collectivités locales.
M. Gérald Darmanin.
En effet, les gens du voyage, comme tous les citoyens français, s’adressent au CCAS en cas de difficultés sociales, inscrivent leurs enfants à l’école, utilisent les autres services publics : il est normal dans ces conditions que la DGF, dotation de l’État, aide les collectivités locales à remplir ces missions essentielles, parfois au nom de l’État.
Mais selon les élus et l’Association des maires de France, cette DGF est insuffisante puisqu’elle est calculée sur la base de deux personnes par caravane. Selon l’AMF– et pas simplement les élus de droite – la majoration de DGF devrait prendre en considération le nombre exact d’habitants résidant dans les caravanes des gens du voyage pour correspondre à la réalité des dépenses supportées par les collectivités en faveur de ces populations.
Ce sujet de la DGF constitue un motif de réflexion en vue de la prochaine loi de finances : vous devriez mettre à profit ce que vous venez de dire à Mme Genevard et prendre effectivement en compte le nombre d’habitants supplémentaires par aire d’accueil dans le calcul de la DGF attribuée aux collectivités locales, car celles-ci dépensent aujourd’hui plus qu’elles ne reçoivent de l’État.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit là d’un amendement d’appel, que nous sommes plusieurs membres du groupe socialiste à avoir déposé pour proposer que la réalisation des aires d’accueil des gens du voyage soit éligible à la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR. En effet cette dotation d’équipement a augmenté – elle est passée de 600 à 800 millions d’euros lors du dernier vote de la loi de finance –, et elle correspond à des investissements.
M. Olivier Dussopt.
Nous n’ignorons pas cependant que la DETR est extrêmement sollicitée par les élus locaux, au point que d’ores et déjà, les préfets et les commissions d’attribution ne peuvent pas satisfaire toutes les demandes de financement au titre de la DETR, loin s’en faut. Cet amendement vise surtout à vous demander, madame la ministre, si vous pouvez vous engager à travailler avec nous, dans le cadre du projet de loi de finance pour l’année 2016, à réactiver les fonds de soutien prévus par la loi Besson au titre des aides à la politique de logement et de l’habitat en général, et qui sont en sommeil depuis 2008.
J’ajouterai cette réserve qu’il faut veiller à ce que l’accompagnement des élus passe par l’activation d’un fonds


M. Gérald Darmanin.
 …il ne serait ni logique, ni convenable qu’elle soit à nouveau sollicitée pour des projets de ce type.
M. Olivier Dussopt.
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

Les objectifs pour 2015 de la DETR, qui a fait l’objet d’une augmentation de 200 millions d’euros dans la dernière loi de finance, ont été annoncés par le Premier ministre. Ajouter de nouvelles priorités à la DETR reviendrait à diminuer les sommes affectées à des projets d’équipement et d’aménagement des communes rurales. C’est la raison pour laquelle cela ne nous semble pas pertinent, même si les élus ruraux demandent légitimement à l’État de prioriser cette enveloppe.
Il est déjà possible d’allouer au titre de la DETR des aides au financement de l’aménagement d’aires d’accueil : cette possibilité ne relève pas du niveau de la loi, mais de celui de l’instruction. Au-delà des autres points de discussion politiques et financiers, cette faculté n’est pas négligeable. En pratique, plusieurs collectivités y ont déjà eu recours pour aménager leurs aires. Le versement de ces subventions se décide directement avec les préfets de département en fonction des besoins identifiés sur les territoires. Des solutions adaptées peuvent toujours être trouvées, même dans les situations les plus délicates.
Je répète ce que j’ai répondu tout à l’heure à votre collègue : l’État reste aussi présent à travers la DGF,…
 Laquelle baisse !
M. Gérald Darmanin.
Mme Sylvia Pinel, 

 Tout cela est faux !
M. Bernard Accoyer.
Mme Sylvia Pinel, 

Je rappelle que les grands rassemblements réunissant plusieurs milliers de caravanes continuent à être gérés par l’État. Les grands passages et les aires nécessaires pour les faciliter soulèvent des enjeux qui dépassent parfois le seul niveau local et je souhaite que les possibilités de soutien de l’État à leur réalisation soient étudiées. C’est sur la base de ces engagements que je vous propose, monsieur le député, de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 Me voilà satisfait, madame la ministre, puisque vous vous engagez devant nous à travailler sur des modalités de financement qui pourraient s’apparenter à une réactivation des fonds existant avant 2008.
M. Olivier Dussopt.
 Nous voilà rassurés !
M. Charles de La Verpillière.
 Vous avez raison de préciser que cela ne pourra pas se faire à la même hauteur puisque le nombre d’aires est moins important et qu’il faut accompagner celles et ceux qui en ont besoin et qui ne faisaient pas montre d’une mauvaise volonté délibérée à appliquer la loi. Je retire donc cet amendement.
M. Olivier Dussopt.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à renforcer les moyens de lutte contre les occupations illégales. Le vrai problème des communes d’accueil est en effet celui de la gestion des occupations illégales. Cette situation absolument infernale exaspère nos compatriotes et les pousse dans les bras des populistes.
M. Yannick Moreau.
Je souhaite vous remercier, monsieur le rapporteur, d’avoir repris à votre compte une partie de la proposition de loi qu’Annie Genevard et moi-même avons déposée au nom du groupe Les Républicains pour lutter contre ces occupations illégales en proposant de raccourcir, certes dans des proportions encore modestes, le délai de recours contre les arrêtés d’expulsion.
Vous auriez été bien inspiré de suivre également nos propositions de renforcement de la répression de ces occupations illégales. C’est précisément l’objet de cet amendement, qui vise à doubler la peine de prison encourue pour, la faisant passer de six à douze mois, et à porter l’amende de 3 750 euros à 7 500 euros. Il s’agit d’assurer l’effet dissuasif de la sanction, de manière à prévenir le fléau que constituent ces occupations illégales pour l’ensemble du territoire national.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Si nous siégeons ici, c’est pour faire en sorte que la loi soit respectée par tout le monde. Or nous demandons aux communes de respecter la loi, mais nous nous trouvons confrontés à des gens du voyage qui ne la respectent pas – « deux poids, deux mesures », encore une fois ! Les occupations illicites créent des tensions très importantes et entraînent des frais épouvantables pour les communes auxquelles l’État enjoint d’accueillir ces personnes, au besoin de façon illicite. On assiste de ce fait à des situations qui, si elles n’étaient pas tragiques en raison de cette injustice, seraient cocasses : on doit négocier leur départ, et ce sont eux qui en fixent la date – c’est formidable !
Mme Valérie Boyer.
À Marseille, nous subissons une occupation illicite à côté de l’aire dédiée de Saint-Menet. À chaque passage, c’est la préfecture et la police qui font la circulation. Une fois l’occupation illégale constatée, on négocie et ils nous disent qu’ils partent dans quinze jours, puis dans trois semaines, dans un mois – c’est n’importe quoi ! Quel citoyen français, quand il gare sa voiture là il ne faut pas, oserait répondre à la police qu’il revient dans deux heures, après ses courses et demander qu’on ne dresse pas de PV d’ici là ? Et quand on voit l’état dans lequel les locaux sont laissés, c’est absolument abominable !
 C’est vrai !
M. Bernard Accoyer.
 Et tout cela aux frais de la commune ! Non seulement les activités prévues sur ce terrain ne peuvent plus avoir lieu, mais nous devons en plus tout remettre en état : c’est absolument incroyable que nous en soyons là ! Il y a toujours plus de droits pour les gens qui ne respectent pas la loi, et toujours moins de moyens pour les communes !
Mme Valérie Boyer.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Il faut absolument sortir de ce dilemme ! Comment pouvons-nous être crédibles auprès des Français que vous accablez d’impôts alors que, lorsque des gens ne respectent pas la propriété d’autrui, on ne leur dit rien et c’est à la collectivité de payer !
Mme Valérie Boyer.
 On en a marre !
M. Lionel Tardy.
 C’est absolument incroyable d’être dans une situation comme celle-là ! Vous rendez-vous compte de l’absurdité de ce dont nous sommes en train de parler ?
Mme Valérie Boyer.
 C’est parce qu’il s’agit d’un engagement de François Hollande !
M. Bernard Accoyer.
 Nous sommes en train de parler de personnes qui occupent des terrains de façon illicite et on demande à la collectivité de prendre en charge ces occupations illicites : c’est incroyable ! Nous sommes dans l’absurdité et l’injustice absolues !
Mme Valérie Boyer.
 François Hollande l’a dit, donc ils le font !
M. Bernard Accoyer.
 C’est la raison pour laquelle j’ai déposé avec mes collègues un amendement pour doubler les amendes.
Mme Valérie Boyer.
Je ne connais pas d’autre exemple où, en cas de violation de la propriété d’autrui, on dit : « Pas de souci, c’est la collectivité qui paye ». C’est incroyable !
 Un peu de courage !
M. Lionel Tardy.
 Et ce sont les communes qui sont mises en cause ! Le « deux poids, deux mesures », ce n’est plus possible. Le travail du législateur n’est pas de faire des exceptions ni de consacrer l’injustice, et c’est pourtant ce que vous vous apprêtez à faire. J’aimerais que vous votiez nos amendements pour envoyer un signal, mais je crains malheureusement que vous ne préfériez prendre une décision totalement déraisonnable.
Mme Valérie Boyer.
 Ils n’auront pas le courage !
M. Lionel Tardy.
 Et quand la population se tourne vers les partis populistes vous jouez les vierges effarouchées, alors que c’est vous qui la poussez dans leur bras !
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Elle a eu tort…
M. Charles de La Verpillière.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 Elle n’est pas néanmoins de bon aloi.
M. Charles de La Verpillière.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
Cela signifie que l’on peut toujours doubler ou quadrupler les peines mais que, en l’état, cela ne donnera pas lieu à poursuite.
 Il n’est pas possible de consacrer notre impuissance !
Mme Valérie Boyer.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 C’est peut-être maintenant qu’une circulaire de Mme Taubira le serait, elle !
M. Charles de La Verpillière.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
Le problème, ce n’est pas de faire référence à Mme Taubira
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Si nous devions mettre en place un dispositif pénal, il faudrait y réfléchir autrement mais celui dont nous disposons n’est visiblement pas efficace.
La loi pénale doit prévoir des peines efficaces, justes, nécessaires et proportionnées mais cette peine-là, en l’occurrence, ne fonctionne pas. Je ne dis pas qu’elle est disproportionnée ni qu’elle ne serait pas bonne. Je dis qu’elle ne fonctionne pas.
 Ce qui fonctionne, en revanche, c’est la pénalisation des communes !
Mme Valérie Boyer.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
Nous sommes confrontés à une difficulté. Je veux bien que l’on y réfléchisse mais ce n’est pas en se faisant plaisir que l’on fera avancer les choses.
Avis défavorable.
 C’est incroyable !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je suis atterré.
M. Julien Aubert.
Je me souviens de nos débats à propos des sanctions financières des communes : la fermeté était au rendez-vous. Je me rappelle du lyrisme de notre collègue M. Dussopt, de la SFIO
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains)
Je suis choqué lorsque l’on nous explique que nous avons une loi mais que nous sommes infoutus de l’appliquer.

Mme Annie Genevard.
 Nous sommes prêts à siéger toute la nuit pour revisiter l’ensemble de notre système. Peut-être que, d’après vous, l’amendement défendu par ma collègue Boyer mériterait d’être révisé mais, dans ce cas-là, faites une proposition !
M. Julien Aubert.
 Oui, proposez quelque chose de cohérent !
Mme Valérie Boyer.
 C’est vous, le rapporteur ! Faites donc une proposition !
M. Julien Aubert.
Je peux en faire, moi : saisissons les voitures de ceux qui se rendent coupables d’occupations illégales !
 Les berlines !
M. Bernard Accoyer.
 Saisissons les caravanes si c’est la seule manière de faire reculer l’illégalité !
M. Julien Aubert.
Ce n’est d’ailleurs pas le seul domaine, dans la République, où la propriété n’est pas respectée. Avec l’affaire Maryvonne, voilà quelques semaines, nous avons appris qu’une octogénaire avait été privée de sa propriété pendant deux ans. Où est la République ? Où est-elle ?
 Cela n’a rien à voir !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 J’ai l’impression que vous avez inversé la phrase de Proudhon pour qui « la propriété, c’est le vol » et que, pour vous, en République, le produit du vol devient la propriété !
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, si vous n’acceptez pas ces amendements, d’autres suivront qui permettront de renforcer utilement les sanctions.
M. Daniel Fasquelle.
 En effet !
Mme Valérie Boyer.
 Il faut évoquer cette question d’une façon équilibrée, à la fois avec humanité et fermeté.
M. Daniel Fasquelle.
Oui, il faut créer des aires d’accueil mais, lorsqu’elles existent, il faut être très ferme avec ceux qui refusent de les occuper ou qui s’installent illégalement sur les domaines public ou privé.
Cela provoque d’ailleurs de très vives réactions de la part de nos concitoyens. Ils ne comprennent pas, en effet, que l’on fasse preuve d’une extrême sévérité envers eux – on cite souvent l’application du code de la route mais d’autres exemples sont aussi possibles – alors que ce n’est pas le cas avec d’autres citoyens français. Ils ne le comprennent pas, ils ne l’acceptent pas, ils ne le supportent pas !
De surcroît, eux ou la collectivité doivent également supporter un certain nombre de dégâts qui ont pu être causés par ces occupations illégales.
Si l’on veut régler ce problème, qui est délicat, il faut éviter les amalgames, je suis tout à fait d’accord avec vous. J’accueille régulièrement de grands rassemblements dans ma commune où tout se déroule très bien mais, malheureusement et tout aussi régulièrement, de petits groupes viennent sans prévenir, s’installent n’importe où, font absolument n’importe quoi et créent les pires difficultés.
C’est contre eux qu’il convient de se montrer beaucoup plus sévères que nous ne le sommes aujourd’hui.
Si ces amendements ne conviennent pas, faites des contre-propositions, le Gouvernement le peut, mais puissions-nous enfin régler définitivement ce problème en France, avec humanité et fermeté, celle-là même dont vous semblez malheureusement manquer ce soir !
Acceptez cet amendement ou d’autres et réglons enfin ce problème !
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je souscris totalement aux propos de mes deux collègues.
Mme Valérie Boyer.
Je suis absolument atterrée que nous discutions aujourd’hui du problème qui est le vôtre avec le droit de propriété.
Des gens sont propriétaires, ils ne peuvent pas utiliser leurs biens comme ils le souhaitent et, de surcroît, ils sont sanctionnés doublement : et parce qu’ils ne sont pas aidés lorsque leur bien est illégalement occupé, et parce qu’ils sont tenus de le remettre en état à leurs propres frais !
J’ai envoyé un courrier au préfet lorsque cette situation s’est produite sur le territoire des arrondissements dont je suis élue.
On a fait la circulation pour faire entrer des caravanes, qui plus est dans un terrain qui se situe à proximité d’une aire de prescription, d’une zone relevant des plans de prévention des risques technologiques, les PPRT, alors que l’on empêche les gens de s’y installer en arguant que c’est dangereux. En revanche, 500 personnes dans des caravanes à proximité d’une usine classée Seveso, pas de problème !
La commune, en l’occurrence la ville de Marseille, a été obligée de remettre le terrain en état.
 Cela a coûté cher ?
M. Bernard Accoyer.
 Nos concitoyens nous élisent pour rendre la loi un peu plus cohérente. Tel est notre travail et c’est pour cela qu’ils nous envoient siéger ici le jour et la nuit. Or, ce que nous faisons est totalement incohérent.
Mme Valérie Boyer.
 Ce n’est pas la première fois…
M. Lionel Tardy.
 En plus, monsieur le rapporteur, vous venez de dire que nous sommes impuissants ! Mais si je fais de la politique, moi, c’est parce que je ne peux me résoudre à l’impuissance !
Mme Valérie Boyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
À quoi cela sert-il de discuter si c’est pour dire que la loi existe, que nous ne pouvons pas l’appliquer et que cela ne sert à rien ? Nous sommes là pour la changer ! Changeons-la donc !
Je souhaite également qu’ici nous traitions les Français avec équité et égalité. Pourquoi certains ont-ils le droit de violer la propriété d’autrui et les propriétaires n’auraient-ils que celui de payer pour eux ? Où est l’égalité ? Où est la justice ? Enfin, il n’est pas possible que nous puissions supporter ce genre de chose !
Les discriminations sont patentes entre des personnes qui violent la propriété d’autrui et d’autres qui s’endettent pour devenir propriétaires, qui remettent les lieux en état, qui ont seulement le droit de payer, qui plus est en présentant leurs excuses !
Ce n’est pas possible de tolérer une situation pareille ! Il faut être un peu cohérent !
 Le texte devrait revenir en commission !
M. Lionel Tardy.
 Quelle est notre crédibilité, monsieur le rapporteur ? Faites-nous des propositions concrètes ! En cas d’occupations illicites et de dégradations, il faut que des sanctions soient prises !
Mme Valérie Boyer.
Peut-être n’avons-nous pas été efficaces par le passé mais je ne doute pas de votre volonté de traiter les Français avec équité et égalité, en faisant des propositions efficaces. Croyez-moi, nous les voterions tous parce que nombre d’entre nous sont maires et que nous sommes comme tels confrontés à ces difficultés !
Franchement, je suis consternée lorsque je rends visite aux riverains, qu’ils constatent ces dégradations et qu’ils savent que leurs impôts serviront à les réparer ! C’est une histoire sans fin ! Après une remise en état, les dégradations, et de nouveaux paiements ! Il est ensuite impossible de faire d’autres choses et de réutiliser les terrains pour leur ancien usage !
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Cela suffit ! Les Français ne peuvent pas être sanctionnés sans arrêt !
Mme Valérie Boyer.
 C’est dommage !
M. Charles de La Verpillière.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous ne voulez pas augmenter les sanctions liées aux occupations illégales : nous, si !
M. Yannick Moreau.
Tel est à nouveau l’objet de cet amendement prévoyant une amende supplémentaire au-delà de 36 heures d’occupation, laquelle peut s’élever jusqu’à 1 000 euros par jour et par véhicule.
Je ne crois pas que la situation actuelle soit satisfaisante et je ne pense pas qu’il soit possible de lutter efficacement contre les occupations illégales qui désespèrent nos compatriotes sans renforcer l’arsenal juridique de sanctions.
 Bien sûr !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne s’agit pas ici de renforcer les sanctions contre les occupations illégales mais d’écrire dans la loi que le préfet informe régulièrement les maires concernant l’évolution des occupations et des décisions prises.
M. Yannick Moreau.
En effet, il ne faut pas omettre le rôle du préfet dans la gestion des gens du voyage. Il s’agit d’une responsabilité de l’État, lequel ne peut pas toujours se reposer sur les élus locaux, ces bonnes à tout faire de la République qui doivent gérer tous les problèmes de la nation.
 Oh ! la la !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Mais oui, il a raison !
Mme Valérie Boyer.
 L’État doit donc prendre ses responsabilités. Cet amendement vise à rappeler le rôle éminent que celui-ci joue en la matière, donc, celui du préfet, qui est d’informer les collectivités et les bonnes à tout faire de la République.
M. Yannick Moreau.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Malgré les lois existantes, les élus sont confrontés à des difficultés en raison du non-respect de la réglementation en vigueur.
Mme Virginie Duby-Muller.
La Haute-Savoie et le territoire du Genevois en particulier en ont subi de nombreuses, pouvant nuire à l’image de ce département touristique et à son attractivité économique lorsque les installations se font sur une technopole, comme celle d’Archamps.
Ces occupations sur des terrains privés ou publics ont parfois lieu alors même que les aires dédiées sont disponibles, ce qui entraîne des situations très tendues au point parfois que des élus soient blessés, comme ce fut le cas à Frangy, ou que des menaces soient proférées – en l’occurrence et récemment à l’endroit de deux agriculteurs.
 Il y en a même un qui a été agressé physiquement.
M. Bernard Accoyer.
 Absolument.
Mme Virginie Duby-Muller.
Le maire de Neydens, qui est aussi ma suppléante au conseil départemental, a également fait l’objet de menaces.
Il faut donc davantage de moyens dissuasifs, à l’instar de ce qui se pratique dans d’autres pays.
Par cet amendement, je propose qu’il soit possible de saisir les véhicules, notamment les caravanes, en cas d’installations illicites afin de les transférer vers les aires d’accueil du département.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Je soutiens cette proposition car si certaines sanctions ne sont pas efficaces, celle-ci pourrait l’être terriblement.
M. Daniel Fasquelle.
Elle est de surcroît nécessaire pour toutes les raisons qui ont été données. En tant que maire d’une commune touristique, je souhaite simplement en ajouter une.
Ces occupations illégales peuvent perturber gravement le fonctionnement de ces économies touristiques.
Je ne parle bien évidemment pas des espaces publics qui sont parfois dévastés et que nos employés communaux, qui ont mis beaucoup de soin à les préparer, doivent restaurer – je peux vous assurer que c’est parfois vraiment compliqué pour eux.
En outre, il faut penser à l’économie touristique, à tous les emplois qui en dépendent et aux à-coups que cela peut provoquer.
Ma commune a été bloquée. Je me souviens que, pendant tout un week-end, nous n’avons pu ni entrer ni sortir de la station, le préjudice économique étant réel pour les restaurants, les commerçants voire les hôtels puisqu’il était tout simplement impossible de circuler sur son territoire.
C’est un aspect des choses dont on ne parle jamais mais l’économie touristique, ce sont aussi des emplois et les territoires touristiques méritent d’être respectés.
Prenons enfin des mesures ! Faisons en sorte que les gens du voyage puissent se rendre partout en France, y compris en vacances, qu’ils soient donc aussi accueillis dans les territoires touristiques et que l’on construise des aires d’accueil, j’en suis tout à fait d’accord – nous faisons d’ailleurs l’effort chez nous – mais, par ailleurs, c’est la contrepartie, que l’on puisse aussi développer ces activités économiques en toute tranquillité.
Si certains ne respectent pas la loi, que l’on se donne enfin les moyens de les sanctionner comme il se doit !
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Nous abordons ici l’article concernant le stationnement illégal. Les mesures afin de s’y opposer étaient bien maigres initialement mais, heureusement, elles se sont un peu étoffées.
M. Lionel Tardy.
L’extension de la durée de validité de la mise en demeure sur un même territoire va dans le bon sens même s’il est sans doute possible d’aller plus loin, tout comme la réduction du délai pour statuer sur le recours contre une telle mise en demeure.
Au sein du groupe des Républicains, nous avons d’autres propositions.
Pour ma part, je pense qu’il faut aller plus loin et rendre le régime d’évacuation réellement efficace et rapide.
Je répète que même lorsque les capacités d’accueil sont suffisantes dans un département, cela n’empêche pas le stationnement illégal – je le constate dans ma circonscription. Ces stationnements illégaux peuvent donner lieu à des conflits, comme ceux auxquels j’ai assisté il y a deux ans. Face à cette situation, les élus et les propriétaires de terrains, des agriculteurs pour la plupart, sont désemparés, et on les comprend. Il importe donc d’envoyer un message de fermeté.
Si le département respecte ses obligations d’accueil, nous ne devons pas tolérer le stationnement illégal, et les camps installés de cette manière doivent être évacués. Il faut donc proposer d’autres solutions, dans cette optique de fermeté.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 L’article dont nous entamons l’examen est important, et je pense que nous allons y passer un peu de temps. C’est en effet le seul article de cette proposition de loi qui apporte quelques améliorations. Même si elles ne compensent pas totalement les contraintes introduites par le texte, ces améliorations existent, il faut le reconnaître. La première amélioration concerne la durée d’application de la mise en demeure d’évacuation, qui est portée à sept jours. De notre point de vue, ce n’est pas suffisant, mais c’est tout de même mieux qu’avant. La deuxième amélioration consiste en la réduction de soixante-douze à quarante-huit heures du délai à statuer.
Mme Annie Genevard.
Au cours de l’examen de cet article, nous vous proposerons, au travers de deux amendements, d’apporter une amélioration supplémentaire, en clarifiant le périmètre d’application de la mise en demeure d’évacuation. L’amendement n

 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, je suis de ceux qui considèrent que ce texte apporte des améliorations substantielles sur un sujet où aucun d’entre nous n’a réussi depuis longtemps – il faut dire qu’il s’agit d’un morceau difficile. J’y suis confronté, comme tout un chacun ici, surtout en bordure de l’Espagne.
M. Jean Lassalle.
La cohabitation a toujours été difficile entre les nomades et les sédentaires, et elle n’a fait que s’exacerber au fil du temps, à mesure que la modernité s’est imposée. Aujourd’hui, cette confrontation symbolise tout ce que nous ne sommes pas et ce que nous ne supportons pas.
J’ai eu l’occasion, durant ma marche à travers la France, et même l’Europe, de rencontrer un certain nombre de ces groupes, que j’avais jusque-là abondamment pourchassés. Je sais que je vais me faire des ennemis en disant cela, mais j’ai été surpris par la profondeur de leur réflexion, de leur raisonnement et de leur humanité. Et je me suis rendu compte que nous n’avions certainement pas les bonnes grilles de lecture pour communiquer avec eux, ni le bon argumentaire pour entrer en contact avec ces hommes et ces femmes qui, délibérément ou parce qu’ils ne pouvaient faire autrement, ont choisi un autre mode de vie que le nôtre. Ils font d’ailleurs tout ce qu’ils peuvent pour que le nôtre se détraque et se dérégule : ils le font volontiers, souvent par provocation, ce qui est d’ailleurs insupportable.
Si j’avais eu le droit de m’exprimer dans la discussion générale, comme les orateurs des différents groupes, j’aurais dit que c’est là un problème où l’Europe a failli. Au lieu de s’occuper d’un tas de choses, dont elle n’avait aucun besoin de s’occuper, elle aurait pu mettre en place, sur ce sujet, une forme d’accord, qui serait aujourd’hui respecté par tous les États et qui nous permettrait de suivre – car ce n’est pas si difficile – ces hommes et ces femmes qui effectuent tous les ans la même transhumance, ou qui se sédentarisent.
Il y a également une carence de l’État, un dysfonctionnement profond de notre État sur ce sujet depuis des décennies. Il est absolument incroyable que, sur cette question, et dans un pays comme le nôtre, on s’en remette au seul préfet, qui est obligé de dire tout et son contraire, alors que le maire n’a aucun moyen de faire appliquer les textes que nous votons.
Nous gagnerions donc à introduire un minimum de cohérence, parce que l’État ne doit pas faillir dans cette affaire : il faut qu’il donne aux collectivités les moyens de se doter des possibilités d’accueil. Il faut également tout mettre en œuvre, au niveau européen, pour renouer le dialogue perdu depuis des siècles avec ces populations. Mais, à partir du moment où ces personnes ne respectent pas ce que l’on a mis à leur disposition et se mettent délibérément hors la loi, il faut sévir, comme nous le faisons avec le commun des mortels.
Je sais que ce que j’ai dit ne fera pas beaucoup avancer les choses, mais j’avais envie de le dire, et je vous remercie, madame la présidente, de m’y avoir autorisé.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lorsque la loi n’est pas respectée, il faut donner aux forces de l’ordre les moyens d’agir rapidement. Je vais vous citer plusieurs exemples, à commencer par celui de la technopole que j’ai déjà évoquée. Lorsque des occupations illicites s’y produisent, vous imaginez bien que les investisseurs potentiels n’ont pas d’autre envie que de fuir. Lorsque vous êtes agriculteur, on porte atteinte à votre outil de travail. Les délais de mise en demeure suscitent également des crispations dans la population, et l’occupation illicite a un coût pour la collectivité, puisqu’il faut réparer les dégâts. Je rappelle qu’il est fait appel aux agents des services techniques pour nettoyer les immondices.
Mme Virginie Duby-Muller.
Compte tenu de tous les exemples que j’ai mentionnés, je pense qu’il est important d’agir rapidement pour que les forces de l’ordre puissent verbaliser les véhicules en attendant la mise en demeure éventuelle. Une telle verbalisation aurait un caractère dissuasif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 L’amendement est déjà satisfait ? Tout va bien, alors !
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans ma circonscription, la maire de Doussard a mis en place un système d’alerte lors des périodes de grand passage, pour prévenir les stationnements illégaux dans les champs et éviter qu’un agriculteur se réveille un matin en découvrant dans son champ des caravanes. Vous le voyez, les élus sont obligés de faire avec les moyens du bord, car, dans ces cas-là, il faut réagir vite. Les campements illégaux ne doivent pas s’installer et doivent être évacués au plus vite pour éviter les détériorations, les préjudices économiques et, tout simplement, les occupations qui durent.
M. Lionel Tardy.
C’est dans ce but que nous proposons de prévoir un délai, au terme duquel la mise en demeure d’évacuer les lieux doit être décidée. En cas de stationnement illégal, vous le savez, le maire, le propriétaire ou le titulaire du droit d’usage du terrain occupé peut demander au préfet de mettre en demeure les occupants de quitter les lieux. Cet amendement vise donc à améliorer la loi Besson, en prévoyant que la mise en demeure intervienne dans un délai de vingt-quatre heures maximum.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 La plupart des communes ont fait l’effort de se mettre en règle vis-à-vis des dispositions de la loi de juillet 2000. Néanmoins, les occupations illégales de terrains publics ou privés sont monnaie courante, avec les conséquences que l’on sait. Cette situation est exaspérante, mais il est prévu que la mise en demeure ne puisse intervenir que si le stationnement est de nature à porter atteinte à la salubrité, la sécurité ou la tranquillité publiques.
M. Bernard Accoyer.
Lorsque les gens du voyage se branchent de façon sauvage sur les réseaux électriques, s’il n’y a pas de preuve qu’ils portent atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tranquillité publiques, rien ne peut être fait contre eux. Le droit de propriété est méconnu et méprisé par ces dispositions. Il y a donc lieu de supprimer le deuxième paragraphe de l’article 9 de la loi du 5 juillet 2000.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer le deuxième paragraphe de l’article 9 de la loi du 5 juillet 2000, qui dispose que : « La mise en demeure ne peut intervenir que si le stationnement est de nature à porter atteinte à la salubrité, la sécurité ou la tranquillité publiques. » Je fais cette demande au nom du respect du droit de propriété. Une mise en demeure par le préfet doit pouvoir intervenir dès qu’un stationnement illicite est constaté par le propriétaire ou le titulaire du droit d’usage du terrain. Il y va de l’intérêt de nos administrés.
Mme Valérie Boyer.
J’ai, sur ma tablette, des photographies que j’ai prises lundi d’une aire occupée de façon illicite. C’est indigne, à la fois pour les gens qui l’ont dégradée, et pour les riverains. On venait de la remettre en état, à grands frais, et à peine remise en état, elle a de nouveau été occupée. Je voudrais que l’on ait un peu d’humanité et une pensée pour nos agents municipaux…

Plusieurs députés du groupe Les Républicains .
 … qui doivent remettre en état des terrains qui ont été dégradés de façon illicite. Il est absolument indigne de leur faire faire ce genre de choses : cela me choque.
Mme Valérie Boyer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
L’aire qui est occupée se trouve à côté d’une aire de développement économique, Valentine Vallée Verte, dont le propriétaire a remis en état des bâtiments magnifiques de Fernand Pouillon, qui doivent accueillir des entreprises, qui créeront des emplois. Or, pour vous rendre sur ce site, vous devez traverser un paysage constellé d’immondices. C’est absolument insupportable, à la fois pour les gens qui viennent travailler, pour les gens qui ont envie d’investir et de venir créer des emplois à Marseille, mais aussi pour ceux qui nous ont fait confiance.
Je voudrais que l’on trouve des moyens efficaces pour faire respecter la propriété d’autrui, pour faire respecter nos communes, pour faire respecter nos agents municipaux. C’est cela l’égalité ; c’est cela l’humanité. Je le répète : nous ne pouvons pas consacrer, dans cet hémicycle, l’impuissance de la puissance publique, et c’est pourtant ce que nous sommes en train de faire. C’est la raison pour laquelle il faut absolument supprimer le deuxième paragraphe de l’article 9, parce que ces questions d’hygiène et de salubrité se posent à chaque occupation illicite, y compris lorsque les gens du voyage occupent des endroits où il y a des vestiaires et des salles de douche. Le tableau est toujours apocalyptique après leur passage.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, on ne peut tolérer cela, et les contribuables qui s’inscrivent dans la légalité ne doivent pas être les comptables et les payeurs de personnes qui ne respectent pas le bien d’autrui.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur

M. Julien Aubert.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
Depuis la loi du 5 mars 2007, il existe une procédure d’évacuation des stationnements irréguliers qui sort du droit commun : le préfet a le pouvoir de prendre un arrêté sans en demander l’autorisation au juge. Or il faut nécessairement, pour prendre cet arrêté, qu’il y ait une atteinte à l’ordre public.
La seule solution trouvée consiste à permettre de contester la validité de l’arrêté pendant sept jours. Dans la première version de ma rédaction, j’avais proposé de porter ce délai à quinze jours. Avant même que vous ne fassiez cette proposition, j’avais spontanément proposé un délai de quinze jours, mais il m’a aussitôt été indiqué que le risque d’inconstitutionnalité était trop important.
Cela veut dire que ce dispositif est extrêmement contraint. Si, pour permettre des évacuations, d’autres idées surgissaient, je suis prêt à les prendre en compte. Mais pour l’instant, en l’état actuel, compte tenu de cette procédure qui sort de l’ordinaire, sans autorisation préalable du juge, la situation est extrêmement contrainte.
 Alors il faut changer la Constitution !
M. Julien Aubert.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
C’est donc dire que dans la pratique, les évacuations se font – le mot n’est pas parfaitement approprié – de façon plus ou moins spontanée, avant l’intervention de la force publique. La vraie difficulté tient au délai qui s’écoule. Elle est liée d’une part à l’exigence d’un minimum de respect de la procédure, et d’autre part à la mobilisation des moyens.
En l’état actuel, je ne peux pas vous proposer mieux que le texte que je vous ai soumis. Si vous aviez des idées, ou s’il m’en venait au cours de la navette, je ne suis pas du tout opposé à l’amélioration du texte, car à l’évidence, il faut attendre le meilleur point d’équilibre possible pour que le respect des devoirs des gens du voyage soit assuré dans les meilleures conditions. Mais pour l’instant, je ne peux pas faire mieux. Ce n’est pas un constat d’impuissance, c’est un effort nécessaire qui doit être poursuivi, voilà l’état actuel de la réflexion.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

D’autres procédures peuvent permettre d’obtenir l’évacuation d’occupants sans titre sur le fondement du respect du droit de propriété, sans qu’il soit besoin de justifier d’un trouble à l’ordre public, mais ce sont alors des procédures juridictionnelles de droit commun, et non des procédures administratives.
Pour cette raison, il est préférable de maintenir la justification liée à l’ordre public pour mettre en œuvre la procédure de mise en demeure. C’est la raison pour laquelle l’avis du Gouvernement est défavorable. Mais je partage l’avis du rapporteur, si une meilleure formulation était trouvée au cours de la navette, nous la soutiendrions évidemment.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas convaincu par l’argumentation juridique qui vient de nous être présentée. Vraiment pas. Je crois que si l’on supprime cette condition d’atteinte à l’ordre public, et plus précisément d’atteinte à la salubrité, la sécurité ou la tranquillité publiques, nécessaire pour la prise d’arrêtés de mise en demeure, on n’encourt pas pour autant un risque d’inconstitutionnalité.
M. Charles de La Verpillière.
Nous sommes face à une mesure de police administrative. Comme toute mesure de police administrative, elle doit respecter le principe de proportionnalité, sous le contrôle d’un juge. Or c’est bien le cas.
Mme Sylvia Pinel, 

 Il y aura une mesure de police administrative prise parce qu’une illégalité est commise. Et de mon point de vue, une illégalité est en soi un trouble à l’ordre public, mais peu importe. Si cette mise en demeure et cette évacuation forcée ne sont pas justifiées, si le préfet a méconnu le principe de proportionnalité, le recours qui sera porté devant le tribunal administratif aboutira à l’annulation de l’arrêté préfectoral. Donc je ne pense pas qu’il y ait d’atteinte à la Constitution.
M. Charles de La Verpillière.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je comprends et je remercie le rapporteur de la précision de ses propos, mais je suis tout de même extrêmement gênée par ce qui nous a été décrit. Je ne peux pas imaginer que l’on n’arrive pas à trouver de solution, puisque nous sommes là pour cela.
Mme Valérie Boyer.
D’autre part, il est important d’envoyer un signal. Parfois, même s’il est nécessaire de faire évoluer les textes, il est aussi nécessaire, quand on fait la loi, que l’on est engagé dans la vie publique et que l’on fait de la politique, d’envoyer des signaux. Or les signaux que nous envoyons aujourd’hui aux propriétaires sont dévastateurs. On marche sur la tête, en leur disant : « On viole votre propriété, on dégrade votre bien, mais c’est comme ça. » Et si l’on ne fait rien, c’est le contribuable qui sera sanctionné. Ce n’est pas possible, quelque chose ne va pas dans nos textes.
Je voudrais donc que l’on examine la proposition que vient de faire notre collègue de La Verpillière, qui me semble frappée au coin du bon sens et qui permettrait d’avancer, et surtout d’envoyer des signaux corrects à nos concitoyens, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’essentiel du débat a eu lieu sur l’amendement précédent, celui que je vous présente maintenant est un amendement de repli. Il vous est proposé de supprimer la condition d’atteinte à la salubrité, la sécurité ou la tranquillité publiques uniquement lorsque l’occupation illégale concerne un terrain appartenant à une personne publique, à une collectivité publique. Cela signifie que la condition demeure lorsque l’occupation illégale porte sur le terrain d’une personne privée.
M. Charles de La Verpillière.
L’expérience m’a montré, depuis l’institution de cette procédure administrative d’évacuation forcée dans les mains du préfet, que les préfets n’aiment pas appliquer cette procédure.
 C’est vrai !
Mme Valérie Boyer.
 C’est un constat, ce n’est pas une critique. La raison en est très simple : ils savent que si la mise en demeure n’est pas respectée, c’est-à-dire que si les gens du voyage occupant illégalement un terrain sont toujours là à l’expiration du délai fixé par la mise en demeure, il va falloir passer à l’évacuation forcée, et donc disposer de suffisamment de forces de police ou de gendarmerie. Et les préfets de l’Ain successifs m’ont toujours dit que pour évacuer 100 à 120 caravanes, il faut au moins un escadron de gendarmerie, ce que le préfet de région ne leur donnera jamais. C’est tout bête, mais c’est l’expérience de terrain.
M. Charles de La Verpillière.
Alors les préfets trouvent très souvent de bons prétextes pour ne pas prendre d’arrêtés de mise en demeure, ou pour les retarder ou fixer un délai très tardif. Et lorsqu’ils sont à court d’arguments, ils prétendent qu’il n’y a pas d’atteinte à la salubrité, la sécurité ou la tranquillité publiques.
Encore une fois, j’estime – mais j’ai sûrement tort
 (protestations sur les bancs du groupe Les Républicains) –
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je n’ai pas beaucoup parlé, je pense que c’est un sujet intéressant, vous pourriez me laisser m’exprimer.
M. Charles de La Verpillière.
 Monsieur de La Verpillière, vous en êtes à quatre minutes d’intervention au lieu de deux.
Mme la présidente.
 Je pense que le principe de proportionnalité des mesures de police suffit à assurer la constitutionnalité de la mesure que je vous soumets. Je propose donc que la condition d’atteinte à la salubrité, la sécurité ou la tranquillité publiques ne concerne plus les occupations illégales de terrains appartenant à une personne publique. C’est l’objet de cet amendement.
M. Charles de La Verpillière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 C’est la solution appelée de vos vœux, monsieur le rapporteur !
Mme Valérie Boyer.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il est question dans cet amendement d’entrave à l’activité économique. La présente proposition de loi permet aujourd’hui au propriétaire d’un terrain affecté à une activité économique de demander au préfet de mettre en demeure les occupants d’évacuer les lieux. En revanche, votre texte ne donne pas cette possibilité à un propriétaire public, par exemple une commune, qui dispose d’un terrain situé à côté d’une activité économique qui sera pénalisée par l’occupation illégale de ce lieu public.
Mme Annie Genevard.
C’est la raison pour laquelle je propose, par cet amendement, de compléter le deuxième alinéa du II par les mots : « ou à l’activité économique. »
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Yannick Moreau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas très convaincue par les arguments que vous venez d’énoncer, j’ai le sentiment que vous hésitez à donner satisfaction à un amendement déposé par l’opposition. Franchement, quel danger présente cet amendement sur le plan juridique ? Il est simplement question de protéger l’activité économique, et en plus vous êtes d’accord sur cet objectif. En quoi la rédaction est-elle problématique ?
Mme Annie Genevard.
Et de toute façon, quand bien même le serait-elle, la navette pourrait la rectifier le cas échéant !
 Elle a raison !
M. Yannick Moreau.
 Rien ne vous empêche de donner un signe positif en faveur de l’activité économique, que vous prétendez tant vouloir protéger. Si véritablement il y avait un problème juridique, la navette permettra de le rectifier. Mais au moins, vous aurez souscrit à l’objectif de protéger l’activité économique, ce n’est pas rien !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je voudrais vraiment appuyer les propos de Mme Genevard, parce qu’il n’y a aucun risque à voter cet amendement. Au pire, vous verrez comment il sera retravaillé au Sénat. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, nos collègues de La Verpillière et Genevard ont proposé des amendements qui vont dans le bon sens, et qui ne devraient pas causer de clivage dans cet hémicycle.
Mme Valérie Boyer.
Tout à l’heure, des solutions étaient proposées, et l’on ne prendrait pas de risque à les voter puisque l’on pourrait les examiner au cours de la navette. Au moins, nous aurions une base de discussion solide et étayée, puisque nous avons la chance d’avoir des élus qui sont des juristes, qui ont une réflexion autonome et qui parviennent à faire des amendements qui peuvent emporter le consensus. Pour l’activité économique, ce serait un signal intéressant en ce moment.
Permettez-moi d’insister encore une fois sur la justice et l’équité. Ces amendements nous permettraient vraiment d’avancer et de faire en sorte que le texte que nous adopterons soit présentable à nos concitoyens.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Vous êtes sectaire !
Mme Valérie Boyer.
 C’est incompréhensible !
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit que la décision du préfet de mettre ou non en demeure les occupants doit intervenir dans les vingt-quatre heures suivant la saisine. Cette rapidité à statuer est importante pour les élus, afin de ne pas laisser perdurer des situations préjudiciables.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le rapporteur a convenu de la nécessité de réduire le délai d’intervention et de recours contre l’arrêté d’expulsion. Là encore, cet amendement vise à réduire les délais, concernant la décision de mise en demeure cette fois.
M. Yannick Moreau.
Cette proposition de bon sens vise à garantir le respect de la propriété en faisant cesser les occupations illégales dans les meilleurs délais. Il s’agit là d’une amélioration assez logique et naturelle du mode de règlement des conflits d’occupation illégale. Je ne vois rien qui soit compliqué à accepter, même de la part du Gouvernement. Je vous encourage à nous inciter à travailler ensemble, de manière constructive, et à faire droit à au moins une de nos demandes au cours de ce débat. Merci de votre compréhension.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je n’ai pas compris ce qui empêche techniquement un préfet de prendre sa décision en vingt-quatre heures. Vous avez l’air de penser que l’administration est lente par essence. Expliquez-nous ! Vous dites que ce délai compliquerait les choses et susciterait un contentieux contre les décisions concernées. Pourtant, nonobstant l’existence d’un délai, une occupation est illégale ou elle ne l’est pas – c’est assez simple de le reconnaître objectivement. Qu’est-ce qui empêche d’accélérer la mise en œuvre de la décision de l’administration ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Il y a toujours une permanence à la préfecture !
Mme Sophie Rohfritsch.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente.
 Cette argumentation n’est pas recevable. Il y a des permanences dans les préfectures, même le week-end, mon cher collègue.
M. Charles de La Verpillière.
 Heureusement !
Mme Valérie Boyer.
 Il y a toujours au moins un sous-préfet de permanence dans le département. En réalité, le corps préfectoral est averti dans l’heure qui suit l’occupation illégale. Le maire envoie un SMS ou un mail, et la gendarmerie se rend sur place. L’administration a tous les moyens d’instruire une demande de mise en demeure en moins de vingt-quatre heures, y compris le week-end. Nous ne sommes plus au temps de la diligence !
M. Charles de La Verpillière.
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Yannick Moreau.
Mme la présidente.
 Vous le savez bien, monsieur le rapporteur : dans la pratique, les services de l’État sont branchés sur l’actualité des occupations illégales dans leur département – le directeur de cabinet du préfet ou le sous-préfet de permanence, à tout le moins, week-ends et jours fériés compris. Quand il existe un coordinateur des gens du voyage, comme c’est le cas dans de nombreux départements, la circulation de l’information est évidemment encore plus rapide.
M. Yannick Moreau.
 Ils sont même informés de l’installation des gens du voyage avant qu’elle soit effective !
M. Charles de La Verpillière.
 Il n’existe vraiment aucun obstacle technique. Le délai de vingt-quatre heures commencerait à courir à partir du moment où les services de l’État sont saisis d’un dossier de mise en demeure constatant le trouble à l’ordre public. Or le préfet est mis au courant bien avant la remise du dossier à la préfecture ! Je ne vois donc vraiment aucun obstacle technique, de bonne foi, monsieur le rapporteur, qui empêcherait le préfet de prendre une décision en vingt-quatre heures.
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 C’est le moment de partager nos expériences. Figurez-vous que j’ai travaillé en sous-préfecture et que j’ai eu à gérer des dossiers d’expulsion de gens du voyage.
M. Julien Aubert.
En premier lieu, un certain nombre de gens du voyage appellent la préfecture avant d’arriver dans un département.
 En effet !
Mme Sophie Rohfritsch.
 Ils réservent le terrain qu’ils vont occuper illégalement !
Mme Valérie Boyer.
 Il faut le dire : un très grand nombre de gens du voyage respectent la réglementation. Avant d’arriver dans un département, parfois avec de longues caravanes, ils appellent la préfecture pour savoir quelle aire est disponible et annoncer qu’ils y seront quelques jours plus tard.
M. Julien Aubert.
En deuxième lieu, pour avoir assuré ces permanences en préfecture, je peux attester que la continuité de l’État est garantie, Dieu merci !
 C’est rassurant !
Mme Valérie Boyer.
 Les samedis et les dimanches, même si les guichets sont fermés, l’État veille. Pour avoir reçu des signalements, je peux vous assurer, monsieur le rapporteur, que vous avez connaissance de l’installation de gens du voyage dans l’heure. Lorsqu’un maire voit débarquer des personnes qu’il n’attendait pas sur un terrain non prévu à cet effet, la première chose qu’il fait est évidemment d’avertir la sous-préfecture ou la préfecture.
M. Julien Aubert.
Si votre opposition au délai de vingt-quatre heures est idéologique, je peux le comprendre. Mais de grâce, ne vous retranchez pas derrière des arguments qui constituent en fait une critique un peu biaisée de notre administration. J’en profite d’ailleurs pour saluer le travail de nos sous-préfets et de nos préfets, qui sont confrontés ensuite à la difficulté d’appliquer la loi de la République, parfois mise en œuvre de manière un peu trop molle.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis un certain temps, je constate que la question de la prise de décision et des mises en demeure pour mettre fin aux occupations prend une grande place dans nos débats, notamment dans les interventions de nos collègues de l’opposition. Je veux simplement leur rappeler que la procédure créée par la loi du 5 mars 2007 est assez exceptionnelle. Elle est en effet dérogatoire, puisqu’une expulsion ne peut en principe être ordonnée qu’en vertu de la décision d’un juge, gardien des libertés individuelles et de l’équilibre entre le droit de propriété et le droit pour toute personne de disposer d’un logement décent – ces deux éléments doivent être considérés dans leur globalité. Par ailleurs, l’évacuation des installations illicites ne fait parfois que déplacer le problème d’un lieu à un autre, sans que l’on puisse régler les difficultés de séjour et de stationnement des gens du voyage.
M. Sergio Coronado.
Le présent amendement vise à permettre au préfet de prendre en compte la disponibilité des aires d’accueil pour apprécier l’opportunité de prononcer une mise en demeure. C’est d’ailleurs, comme l’a dit M. le rapporteur, l’une des logiques qui a présidé à la suppression de l’article 3 en commission.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Je suis opposé à cet amendement, qui vise à préciser que le préfet tient compte de la disponibilité des aires d’accueil et des terrains aménagés. Cela veut dire que, si l’aire aménagée est occupée, alors on peut mettre des gens du voyage partout. Cet amendement est absolument inacceptable : nous voterons contre.
M. Bernard Accoyer.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Chacun sait que la loi du 5 juillet 2000 pose des problèmes et que les mesures relatives à l’évacuation des terrains occupés illégalement sont trop souvent perçues comme insuffisamment efficaces. Aussi cet amendement vise-t-il à ramener à vingt-quatre heures le délai maximal d’exécution de la mise en demeure.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui que vient de défendre M. Accoyer : je ne reviendrai donc pas sur son exposé sommaire.
Mme Valérie Boyer.
Il me semble totalement absurde de penser que les préfets et les forces de police ne peuvent pas voir arriver des cohortes de parfois 50, 100 ou 200 caravanes. Non seulement les services de l’État les voient arriver, car un certain nombre de gens du voyage préviennent parfois la préfecture, comme le disait notre collègue Julien Aubert, mais encore, quand ils ne les voient pas arriver, les forces de l’ordre sont bien obligées de faire la circulation, compte tenu du nombre de caravanes concernées. Ce sont donc les services de l’État qui installent, en quelque sorte, les gens du voyage sur des terrains qui seront occupés illégalement, comme je l’ai vu à Saint-Menet : on ne peut donc pas dire qu’ils ne pouvaient pas les voir ! Nous sommes dans une situation absolument absurde : ce sont la préfecture et les forces de police qui consacrent l’illégalité.
Quant aux évacuations, elles sont à la carte. Comme on n’applique pas la loi, on va négocier : les gens du voyage annoncent qu’ils resteront quinze jours ou trois semaines, car ils doivent voir untel ou faire telle ou telle chose, et qu’ils s’en iront à la date qu’ils ont eux-mêmes choisie. Là encore, nous sommes dans une situation absolument absurde. Aujourd’hui, l’administration a les moyens de savoir ce que chacun fait, compte tenu notamment de toutes les caméras de vidéoprotection qui ont été installées et dont les aires d’autoroutes sont largement équipées : elle est donc parfaitement capable de voir arriver les gens du voyage.
De grâce, monsieur le rapporteur, madame la ministre, ne soyez pas sectaires et acceptez nos propositions, qui visent à éviter que l’illégalité soit consacrée par la loi, comme c’est le cas aujourd’hui. Acceptez les amendements qui nous permettent d’agir de façon concertée. Si vous votez ces amendements, je suis, comme mes collègues, tout à fait disposée à les retravailler dans le cadre de la navette.

M. Bernard Accoyer
 Tout à fait !
M. Yannick Moreau.
 Nous ferons alors un pas les uns vers les autres, et nous essaierons surtout de mettre en place des solutions concrètes. Nous ne pouvons pas accepter des explications comme : « C’est comme cela ! On ne peut pas faire autrement ! »
Mme Valérie Boyer.
 C’est un peu court !
M. Bernard Accoyer.
 À quoi cela sert-il que nous nous réunissions cette nuit ?
Mme Valérie Boyer.
 Comme le petit prince et le renard, il faut faire un pas vers l’autre !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Yannick Moreau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, madame la présidente.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que les précédents, cet amendement vise à ramener de vingt-quatre à six heures le délai maximal d’exécution de la mise en demeure, dans le cas où les occupants du terrain ont déjà procédé à une occupation illicite sur le territoire de la commune ou d’une autre commune du département. Cela empêchera les gens du voyage de s’installer sur des terrains dont les propriétaires n’ont pas envie d’accueillir des caravanes.
Mme Valérie Boyer.
Non seulement les occupations illicites sont pratiquement organisées, parfois par les forces de police ou la préfecture, mais en plus, comme il n’y a aucune sanction et que le stationnement est quasiment à la carte, les gens du voyage reviennent chaque année ou plusieurs fois dans l’année.
 Bien sûr !
Mme Sophie Rohfritsch.
 C’est donc une histoire sans fin ! À un moment donné, il faut faire en sorte d’empêcher les installations illicites sur ces pauvres terrains, qui sont régulièrement dévastés. En tant que maires, nous en sommes réduits à déployer des trésors d’imagination pour éviter des occupations illégales, en couvrant par exemple les terrains de terre ou de gros cailloux. Or il n’y a rien qui ne finisse par être démoli, aux frais du contribuable. Si nous pouvions empêcher une installation au moment où on la constate ou lorsqu’on sait qu’elle va avoir lieu, nous gagnerions peut-être en pédagogie et en équité.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par le présent amendement, nous vous proposons un dispositif différent. Comment cela se passe-t-il sur le terrain, monsieur le rapporteur ? Un préfet n’a recours à la force publique qu’avec un ratio de 1 pour 1. Pour une personne appartenant à la communauté des gens du voyage, il y a un gendarme. Cela oblige le préfet du département à avoir recours à des compagnies mobiles qui se trouvent généralement au niveau régional.
M. Julien Aubert.
Compte tenu des lourdeurs administratives, le temps que le préfet obtienne l’autorisation du préfet de région, on arrive à la veille du jour où il va être procédé à ladite expulsion. Et c’est là que les occupants indésirables libèrent les lieux, car ils connaissent très bien le fonctionnement de l’État. Ils changent de département, voire de région et reproduisent plus loin le même cycle. Tel est le système auquel nous avons affaire.
Dans le département du Vaucluse, les communes récemment concernées par ce type de problème sont nombreuses. À Vedène, le domaine public a été occupé à deux reprises en un mois. On a recensé trois occupations de propriétés privées en un mois, notamment le parking d’une entreprise, et actuellement le champ privé d’un agriculteur ainsi que les terrains d’une autre entreprise.
À Morières-lès-Avignon, le stade a été occupé et son arrosage détérioré. Saint-Saturnin-lès-Avignon, Châteauneuf-de-Gadagne, Le Pontet dont on a récemment parlé à propos des élections municipales ont également été concernés. À Avignon, le terrain du gymnase René-Char est actuellement occupé.
Nous proposons que préfet procède à l’opération d’expulsion dans les quarante-huit heures. Cela ne doit pas être une faculté, mais une obligation. Vous allez sans doute vous réfugier derrière la Constitution. Je vous réponds préventivement qu’il n’y a pas de problème d’ordre constitutionnel. Nous sommes dans une procédure dérogatoire. Néanmoins, il ne vous aura pas échappé qu’il existe un droit au recours devant le juge administratif qui n’est nullement modifié par la proposition que je vous soumets.
Qu’il s’agisse d’une faculté ou d’une obligation, cela ne change rien en droit dans la mesure où il s’agit d’un recours suspensif. En revanche, cela enverra le signal suivant : lorsque l’on viole la loi de la République, le préfet procède immédiatement à une mise en demeure et à une expulsion, protégeant ainsi le droit de propriété.
C’est ce signal-là qu’il faut envoyer. Vous avez refusé jusqu’ici toutes les propositions qui vous ont été soumises.

Mme Valérie Boyer

M. Charles de La Verpillière.
 Celle-ci est très simple. Elle consiste à faire savoir qu’en cas d’acte illégal, il y a une action et une réplique de la République. Certains d’entre vous nous ont reproché de nous appeler Les Républicains, il vous appartient aujourd’hui de prouver que vous aussi, vous pouvez l’être sur ce texte !
M. Julien Aubert.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
Ce n’est pas un problème juridique, mais un problème de moyens car il faut pouvoir mobiliser des forces suffisantes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Vous êtes en train de nous expliquer, monsieur le rapporteur, que le Gouvernement est incapable – ou refuse – de revoir l’organisation de son système de police ou de gendarmerie pour faire respecter la loi !
M. Julien Aubert.
Pour les gens du voyage qui nous écoutent et qui occupent illégalement des terrains, c’est une publicité incroyable !
 En effet ! C’est donner le signal qu’ils peuvent y aller !
Mme Valérie Boyer.
 Vous venez de dire, monsieur le rapporteur, que la République est nue, qu’elle ne peut strictement rien faire. Quel aveu ! Vous dites que vous ne changerez pas le droit et que, de toute façon, vous êtes incapables de l’appliquer.
M. Julien Aubert.
La différence entre nous, c’est que nous pensons, nous, avoir une véritable responsabilité à endosser. Les problèmes que nous évoquons ne sont pas des problèmes théoriques, mais des problèmes bien concrets. Nous sommes là pour nous occuper concrètement des problèmes des Français. Pour ma part, je trouve inadmissible que vous nous expliquiez que l’on ne peut rien faire !
 À quoi ça sert de siéger ce soir ?
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous nous attaquons sérieusement à cette question et ce n’est pas à minuit vingt qu’on va recevoir des leçons !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un excellent amendement, madame la présidente, qui propose une rédaction plus précise de l’alinéa 3 à l’article 3 
M. Frédéric Reiss.

Il est ainsi rédigé : « La mise en demeure reste applicable pendant sept jours à compter de sa notification aux occupants, sur toutes les parties du territoire de la commune autres que l’aire d’accueil, si le stationnement est à nouveau effectué en violation de l’arrêté du maire prévu au I et est de nature à porter atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tranquillité publique. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour nous, cet amendement est très important car il permet de fixer dans la loi un élément qui figure dans l’exposé sommaire d’un amendement du rapporteur. Lorsque l’évacuation est prononcée, celle-ci s’opère sur l’ensemble du territoire de la collectivité compétente en matière d’accueil des gens du voyage.
Mme Annie Genevard.
Dès lors que le préfet prononce un arrêté d’expulsion, d’évacuation, celui-ci est valable sept jours sur l’ensemble du territoire de la commune si celle-ci est compétente en matière d’accueil – c’était l’amendement de Mme Vautrin – ou sur l’ensemble de la communauté de communes si celle-ci a reçu cette compétence.
C’est exactement ce que vous dites dans l’exposé des motifs d’un amendement que vous avez présenté en commission, monsieur le rapporteur. Mais en l’espèce, nous lui donnons force législative. Nous ne laissons pas au juge la latitude d’apprécier le périmètre, mais nous le fixons conformément à ce que vous avez dit dans l’exposé sommaire de l’amendement que vous avez présenté en commission des lois l’autre jour.
 Il va le voter alors !
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est vraiment pas correct !
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

Vous proposez d’ajuster la rédaction du dispositif introduit par la commission des lois, permettant notamment la mise en demeure qui reste applicable pendant sept jours en cas de nouvelle installation illégale causant un trouble à l’ordre public.
Si cet amendement me semble sur le fond conforme à l’esprit de la proposition de loi et très proche des dispositions qu’elle prévoit, il mériterait d’être précisé. En particulier, il ne prévoit pas la possibilité que des caravanes en stationnement illicite quittent ce stationnement pour aller sur une aire de grand passage mise en place par l’intercommunalité.
 Proposez un sous-amendement !
Mme Valérie Boyer.
Mme Sylvia Pinel, 

Je vous propose de retirer votre amendement afin qu’il soit revu dans le cadre de la navette parlementaire. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Vous êtes pris en flagrant délit de mauvaise foi !
Mme Annie Genevard.
Mme Sylvia Pinel, 

 Et je vais vous dire pourquoi. Dans l’amendement n
Mme Annie Genevard.

En fait, vous l’admettez dans l’exposé sommaire, mais dès lors que l’on rend les choses explicites dans le texte de loi, vous refusez la mesure, alors qu’elle est très attendue par les élus locaux. Vous nous avez fait part de votre embarras de ne pas pouvoir apporter des réponses concrètes. On vous donne l’opportunité de le faire.
 Ce n’est pas la première fois !
Mme Valérie Boyer.
 Mme la ministre vient de convenir que sur le fond, notre proposition rejoint les préoccupations qui sont les siennes.
Mme Annie Genevard.
Mme Sylvia Pinel, 

 Rien ne peut être mis en avant pour contredire cet amendement si ce n’est le fait qu’il émane de notre groupe, et pas de vous !
Mme Annie Genevard.
 Des Républicains.
Mme Valérie Boyer.
 Si ce n’est pas du sectarisme, cela y ressemble !
M. Frédéric Reiss.
 Et lorsque vous dites qu’on y travaillera pendant la navette, cela signifie que vous présenterez un amendement du Gouvernement ou un amendement du rapporteur qu’on pourra recevoir parce qu’il ne sera pas marqué du sceau d’infamie de l’opposition.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Charles de La Verpillière.
 Cela est inadmissible et nous en ferons largement état auprès des maires. Madame la ministre, monsieur le ministre, vous êtes pris en flagrant délit de mauvaise foi.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
La difficulté posée par votre amendement et qui nécessite une réécriture, c’est que ce n’est pas un territoire qui est visé, mais un arrêté d’interdiction. Cet arrêté peut être partiel ou porter sur la totalité du territoire. Dans votre rédaction, c’est le territoire qui est visé et votre amendement peut ne pas s’appliquer à l’arrêté d’interdiction.
Nous sommes donc très proches l’un de l’autre. Il ne faut pas en faire un
 casus belli.
 Si ! Puisque nous sommes très proches, proposez un sous-amendement.
Mme Annie Genevard.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur 
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas votre attitude. Mme Genevard vient de lire votre exposé sommaire. Il est très simple de proposer un sous-amendement. Vous n’en êtes pas à votre premier mandat, et vous savez que l’on peut, y compris nuitamment, sous-amender un texte.
Mme Valérie Boyer.
Moi qui siège à la commission des affaires sociales, je peux vous assurer que lors de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, c’est monnaie courante. Je ne vois pas pourquoi nous ne sous-amendons pas dès à présent. Rien n’empêche d’améliorer le texte au cours de la navette parlementaire.
En tout état de cause, je ne vois pas au nom de quoi on repousse des idées que vous trouvez bonnes et concrètes. Et ce n’est pas la première fois ce soir.
Si ces idées sont correctes et si elles permettent d’avancer plutôt que d’en rester au constat d’impuissance auquel vous nous condamnez, il serait de bon ton de rédiger un sous-amendement, quitte à ce qu’il soit amélioré ou adopté, puisque nous partageons les mêmes idées. Puisque nous sommes d’accord sur ce point.

M. Sergio Coronado.
 Ce texte vise à avancer, il est simple de sous-amender, cela prend trois minutes. De plus, Mme la ministre vient de dire dans quel sens elle veut sous-amender. Mme la ministre vient de lire le commentaire préparé par ses services, autant dire que les sous-amendements sont prêts. Alors, faisons-le sur le champ. Il est minuit et demi, on peut attendre jusqu’à une heure du matin pour sous-amender, nous sommes là pour ça !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Également défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire l’amendement.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faciliter la procédure d’évacuation forcée des gens du voyage, inefficace aujourd’hui, comme nous l’avons répété. Nous proposons donc que le maire puisse, à la place du préfet, procéder à la mise en fourrière immédiate des véhicules et caravanes qui stationnent illégalement sur un terrain non prévu à cet effet.
M. Charles de La Verpillière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, issu de la proposition de loi déposée par Mme Genevard et moi-même, insère la saisie automatique des véhicules en stationnement illégal depuis plus de soixante-douze heures. En cas de non-respect de la réglementation en vigueur, cet amendement permet donc la confiscation des véhicules.
M. Yannick Moreau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Cette disposition est-elle appliquée ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin que les arrêtés d’expulsion soient effectifs, cet amendement, issu lui aussi de la proposition de loi Genevard-Moreau, tend à imposer au préfet de mobiliser les moyens de police nécessaires dans les vingt-quatre heures à compter de la notification de l’arrêté d’expulsion qui ordonne une évacuation immédiate et l’assistance de la force publique. Nous retrouvons ici le débat lancé tout à l’heure par M. Julien Aubert sur la question de savoir si le législateur doit donner le ton ou se résoudre à subir les effets de l’état de nos forces de l’ordre.
M. Yannick Moreau.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement tend à organiser une meilleure prévision des grands passages. Inspiré de notre proposition de loi, il vise à permettre d’organiser l’information et une concertation obligatoire entre les services de l’État, les maires et les présidents d’EPCI concernés en cas de grands passages.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente.
 Pourquoi n’est-il pas possible de demander aux organisateurs des grands rassemblements et des grands passages de déposer leur itinéraire à l’avance ? Existe-t-il vraiment une raison constitutionnelle qui s’y opposerait ? Ne serait-ce tout de même pas une bonne chose, sachant que cela se fait déjà dans certains cas de façon informelle ? Si on l’écrit dans la loi, où est le scandale ? Il me semble au contraire qu’il y a un intérêt général à le faire.
M. Charles de La Verpillière.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 rave parties
 Les articles 4, 5, 6 et 7 ont été supprimés par la commission.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rappeler la responsabilité de l’État dans l’organisation des grands passages. Nous avons assisté à une querelle d’experts en commission sur l’emploi de l’adverbe « notamment ». Cette rédaction nouvelle qui vous est proposée respecte les souhaits de la commission et recueillera donc, je n’en doute pas, un avis favorable du rapporteur, pour la première fois de la séance.
M. Yannick Moreau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à revenir, à propos de l’élection de domicile, à la rédaction envisagée par la proposition de loi initiale, qui me semblait plus claire. L’élection de domicile a été modifiée par la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové – ALUR. Toutefois, cette rédaction de l’article 102 du code civil est moins complète que celle initialement proposée dans cette proposition de loi. En effet, la notion d’effets liés au domicile est remplacée par les simples droits civils pour l’élection de domicile. La rédaction initiale permettrait donc de clarifier les obligations fiscales ou relatives au service national, qui ne font pas partie des droits civils et ne figurent pas dans l’actuel article 102 du code civil.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à permettre à une famille ayant des enfants de les inscrire dans plusieurs établissements scolaires, publics ou privés, du territoire national et de cumuler cette scolarisation avec l’inscription auprès du Centre national d’enseignement à distance – le CNED.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 



 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement ressemble étrangement à celui dont nous venons de parler. Il prévoit cependant la possibilité d’une polyscolarisation. Si vous voulez garantir la libre circulation des gens du voyage, il faut leur permettre d’être scolarisés dans plusieurs établissements de leur itinéraire habituel. Je ne vois là aucun obstacle – c’est une évidence, une lapalissade. Vous dites que cela entrave les capacités prévisionnelles de l’éducation nationale. C’est une blague ? Où avez-vous vu que l’éducation nationale pouvait prévoir la scolarisation des gens du voyage, avec ou sans multiscolarisation ? Cet argument n’a pas de sens. Si vous voulez vraiment que les gens du voyage voyagent, acceptez la multiscolarisation.
M. Yannick Moreau.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à modifier une autre disposition dérogatoire au droit commun pour les gens du voyage : le récépissé de consignation avec dépôt de garantie, obligatoire pour les personnes exerçant une activité lucrative sur la voie publique ou dans un lieu public. Avant 1982, ce récépissé avec dépôt était obligatoire pour toute personne exerçant une activité ambulante et permettait de consigner de l’argent trimestriellement en prévision du paiement de la TVA. Il pouvait également faire office d’inscription au registre du commerce. Depuis lors, ce document ne s’applique qu’aux personnes ne disposant pas de domicile ou de résidence fixe depuis plus de six mois, ce qui est discriminatoire et stigmatisant. Il est, de fait, systématique pour les gens du voyage.
M. Sergio Coronado.
La plupart des personnes qui se procurent ce récépissé payant ne sont pas inscrites au registre du commerce, mais pensent que ce récépissé, qu’ils paient 226 euros, leur permet d’exercer une activité commerciale dans les mêmes conditions, un peu comme une patente. Les services des impôts ne vérifient souvent pas leur situation professionnelle mais, si ces personnes font l’objet d’un contrôle lors de l’exercice de leur activité avec ce récépissé, elles sont renvoyées devant un tribunal et condamnées pour travail clandestin.
Il est donc proposé de réserver ce dépôt de consignation, qui n’est jamais rendu et mal utilisé, aux personnes ne pouvant justifier d’un domicile en France. Je réponds ainsi à la critique formulée en commission par le rapporteur, qui reprochait que l’on supprime un dispositif utile pour les forains en zone frontalière.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 Monsieur Coronado, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité de l’article 2, cet amendement vise à permettre à l’autorité administrative de qualifier les aires d’accueil des gens du voyage comme projets d’intérêt général.
M. Sergio Coronado.
Dans les schémas départementaux, les obligations en matière d’accueil ne sont pas toujours très précises. Dans certains cas, lors de la mise en œuvre des schémas, cette imprécision a empêché une localisation précise de l’équipement, les différentes communes se renvoyant la responsabilité sans faire de choix ou découpant leurs obligations, rendant impossible leur réalisation.
En cas d’obstruction de la commune ou de l’EPCI, visant à ne pas satisfaire aux obligations prévues dans le schéma départemental, il semble donc nécessaire que le préfet puisse adapter les documents d’urbanisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque nous arrivons au terme de notre débat, je tiens à remercier mes collègues de la majorité pour l’expérience de co-construction parlementaire qu’ils m’ont fait vivre : vous avez refusé systématiquement toutes les propositions qui venaient de l’opposition ! Nous avons bien compris le message : seule la majorité détient la lumière et la vérité, tandis que l’opposition, elle, vit dans la nuit et l’erreur. Quel triste constat ! Pour ce pauvre travail parlementaire, je ne vous remercie pas.
M. Yannick Moreau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Nous avons travaillé honnêtement sur cette proposition de loi, parce qu’elle touche à des situations, des problèmes que nous connaissons personnellement grâce à nos responsabilités d’élus locaux. Nous tenions, en tant que représentants de la Nation, à rendre compte dans cette enceinte des difficultés rencontrées, et surtout à dégager des pistes pour les résoudre.
Mme Annie Genevard.
Monsieur le rapporteur, c’est mon premier mandat à l’Assemblée nationale : nous ne nous connaissons pas beaucoup. J’ai pourtant toujours eu le sentiment, à vous écouter, que vos positions étaient assez équilibrées. Mais cela, c’était avant !
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 Eh oui, cela va mal finir ! C’est ce que l’on appelle, en rhétorique, une
Mme Annie Genevard.
 captatio benevolentiae –
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC) – 
Ce n’est pas ainsi que notre assemblée devrait travailler. C’est peu dire que l’examen de ce texte nous a déçus : nous ressentons une grande amertume de ce que vous n’ayez même pas pris le temps de considérer tout le travail que nous avons accompli.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire notre collègue Annie Genevard. J’ajoute un argument important : la question des gens du voyage est très sensible, car les élus, les gens du voyage eux-mêmes et les populations sédentaires ne sont pas satisfaites du système actuel. Vous aviez l’occasion d’essayer, avec nous, de trouver des solutions, quitte – nous vous l’avons proposé à plusieurs reprises – à sous-amender vos amendements ; vous ne l’avez pas fait. Ainsi, nous n’allons pas au bout de notre mission de législateurs, alors que la situation sur le terrain n’est pas satisfaisante, et que nous sommes en permanence à la merci d’un dérapage – quel qu’il soit, d’où qu’il vienne. Vraiment, ce n’est pas du bon travail.
M. Charles de La Verpillière.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas la même image de M. le rapporteur que Mme Genevard. Je vous rassure, chère collègue : on peut avoir l’impression, parfois, qu’il n’est pas ouvert au dialogue, mais je peux témoigner que certains amendements refusés en commission ont par la suite été acceptés en séance.
M. Sergio Coronado.
 Les faits parlent d’eux-mêmes : pas un seul de nos amendements n’a été adopté !
Mme Annie Genevard.
 M. le rapporteur vous a proposé de retravailler certains de vos amendements pour les examiner à nouveau au cours de la navette : peut-être les débats ultérieurs de ce texte vous réserveront-ils quelques surprises !
M. Sergio Coronado.
Quoi qu’il en soit, le débat n’a pas été aussi caricatural que vous le dites. Sincèrement, comme M. le rapporteur l’a dit lui-même au cours de la discussion générale, c’est un texte modeste, qui comprend cependant une très grande avancée, avec l’abrogation de la loi du 3 janvier 1969. Cette mesure était souhaitée par les associations, mais j’ai cru comprendre qu’elle ne faisait pas débat dans cet hémicycle, que vous n’étiez pas attachés à son maintien.
Je remercie M. le rapporteur pour les avancées qui ont été réalisées concernant la domiciliation, l’harmonisation des règlements-type, la possibilité donnée à l’autorité administrative de qualifier les aires d’accueil comme des projets d’intérêt général. Tous ces éléments sont autant de progrès ; pourtant, tous ces amendements n’avaient pas été acceptés en commission. Nous avons dû revenir à la charge : je vous conseille d’en faire de même, chers collègues du groupe Les Républicains, et vous verrez que Dominique Raimbourg est souvent plus ouvert au dialogue qu’on le croit.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite que le Gouvernement remette un rapport au Parlement dans les six mois suivant la promulgation de cette proposition de loi, sur la question de la caravane comme domicile.
M. Dominique Raimbourg.
 Comme logement !
M. Charles de La Verpillière.
 C’est vrai, il s’agit de la question de la caravane comme logement. Je sais que les dispositions demandant un rapport au Gouvernement ne sont pas de bonne technique légistique, mais je pense que ce rapport serait politiquement très utile pour éclaircir un certain nombre de questions – y compris certaines questions soulevées par les députés de l’opposition, et sur lesquelles je ne suis pas aussi fermé qu’ils le prétendent !
M. Dominique Raimbourg.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sylvia Pinel, 

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Je serai bref. Tout d’abord, le groupe socialiste a d’emblée considéré ce texte comme un texte d’avancée et d’équilibre. D’avancée, car il met fin aux discriminations induites par la loi de 1969 en abrogeant définitivement ce texte. D’équilibre, car si les préfets auront de nouvelles prérogatives pour achever la création d’aires d’accueil, les maires et les élus pourront se voir faciliter les opérations d’évacuation.
M. Olivier Dussopt.
Nos débats ont permis d’avancer sur quatre points. Tout d’abord, les questions relatives à la durée de validité de l’arrêté de mise en demeure : sur ce point, l’article 3 a largement évolué. Deuxièmement, les dispositions relatives aux terrains de substitution ont été remplacées par un dispositif de concertation beaucoup plus rassurant pour les élus locaux. Troisièmement, nous avons avancé sur les questions de scolarité, en écho aux débats qui ont eu lieu en commission. Quatrièmement, Mme la ministre s’est engagée à prendre, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2016, des mesures pour le financement des collectivités qui s’engageront dans une démarche volontaire. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste votera pour cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Comme cela vient d’être dit, ce texte est équilibré. Il a été d’abord amélioré en commission, puis à nouveau aujourd’hui, dans cet hémicycle. Le groupe RRDP votera donc pour ce texte.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas de l’avis de M. Dussopt : pour nous, ce texte ne représente pas une avancée, et n’est pas équilibré !
Mme Annie Genevard.
 Vous avez pourtant reconnu tout à l’heure qu’il y avait des avancées !
M. Sergio Coronado.
 Il n’est pas équilibré car les contraintes infligées aux communes sont largement supérieures aux devoirs imposés aux gens du voyage. Il ne représente pas une avancée, parce que vous avez refusé de prendre en compte des situations qui compromettent dès à présent la tranquillité publique dans de nombreux cas. Certains, parmi les gens du voyage, se comportent mal – certains, pas tous : je me refuse à toute généralisation, ce qui serait stigmatisant. Votre proposition de loi ne changera pas significativement la situation à cet égard ; vous l’avez vous-même reconnu, monsieur le rapporteur. Les occupations illégales continueront, tout comme les dégradations d’aires d’accueil, les intrusions illégales sur terrains privés et les perturbations de l’activité économique.
Mme Annie Genevard.
 Elle a raison !
M. Yannick Moreau.
 Même sur ce dernier point, alors que l’intérêt général est en jeu, vous n’avez pas voulu avancer d’un iota. Aux communes, vous laissez la consignation des fonds publics, une situation quasi inchangée, pour tout dire : une galère pour la plupart des maires. Ils seront heureux d’apprendre qu’à chacune de nos propositions, qui visaient à résoudre concrètement les problèmes des élus locaux et des populations des communes concernées, vous avez opposé un refus buté.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Proposition de loi instaurant une action de groupe en matière de discrimination et de lutte contre les inégalités.
La séance est levée.