M. Vincent Descoeur, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Jérôme Nury
M. Philippe Latombe
M. Thierry Benoit
M. Hervé Saulignac
M. Ugo Bernalicis
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Jean-Pierre Pont
M. Jean-Jacques Gaultier
M. Dimitri Houbron
M. Bruno Bilde
Mme Catherine Kamowski
M. Vincent Descoeur, rapporteur
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Patrick Hetzel
M. le président
M. Jean-Pierre Pont
M. Vincent Descoeur, rapporteur
M. Nicolas Forissier
M. Philippe Latombe
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Hervé Saulignac
M. Bastien Lachaud
M. André Chassaigne
Mme Naïma Moutchou
Mme Brigitte Kuster, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Diard
Mme Laurence Vichnievsky
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Stéphane Peu
M. Stéphane Mazars
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Vincent Descoeur, Jean-Jacques Gaultier, Jérôme Nury, Christian Jacob et les membres du groupe Les Républicains, relative au pouvoir d’adaptation des vitesses maximales autorisées par les autorités titulaires du pouvoir de police de la circulation (n
M. le président.

 La parole est à M. Vincent Descoeur, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Journal officiel
L’on ne peut que partager l’objectif affiché de réduire le nombre de victimes des accidents de la route : il est d’ailleurs partagé sur tous ces bancs. Il n’en demeure pas moins que cette mesure a suscité l’émotion et l’incompréhension de nos concitoyens. Prise sans concertation, et surtout sans que les bénéfices en termes de sécurité routière aient fait l’objet d’une évaluation sérieuse, cette décision est d’autant plus mal acceptée que ses conséquences en matière d’aménagement du territoire et de mobilité, pour des millions de Français résidant en zone rurale ou périurbaine, ont été, de toute évidence, sous-estimées, voire ignorées.
 C’est grave !
M. Thibault Bazin.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
À ce propos, la référence à l’obligation de boucler sa ceinture de sécurité est plus que hasardeuse, et même hors sujet, car cette mesure, bénéfique sur le plan de la sécurité des automobilistes, n’a généré en son temps aucune inégalité en termes de mobilité.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
La mobilité dans les territoires ne saurait se résumer à une règle de trois, et tenter de faire croire que nous n’abandonnerions que quelques minutes est une erreur d’appréciation manifeste, qui trahit une méconnaissance totale de ce réseau des routes nationales et départementales.
 Il a raison ! C’est une décision d’énarques !
M. Thibault Bazin.
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
À n’en pas douter, elle suscitera l’incompréhension des automobilistes, qui se verront, demain, imposer une limitation de vitesse souvent inadaptée aux caractéristiques de la route qu’ils empruntent, et qui – faut-il le rappeler ? – ne pourront plus dépasser les poids lourds sans commettre une infraction, puisqu’ils rouleront désormais à la même vitesse, une curiosité qui illustre, si besoin était, l’impréparation de cette décision.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Cela va être dangereux, madame la ministre !
M. Thibault Bazin.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Vous sacrifiez les territoires !
M. Fabien Di Filippo.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Vous êtes les enfants d’Anne Hidalgo !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Vous matraquez les territoires !
M. Thibault Bazin.
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
Nous proposons de faire confiance aux élus locaux qui, contrairement à ce qu’a récemment affirmé le Premier ministre, sont prêts à prendre leurs responsabilités. J’en veux pour preuve l’écho très favorable qu’a recueilli cette proposition auprès des associations d’élus que j’ai auditionnées – Association des maires de France, Association des maires ruraux, Association des départements de France –, qui ont toutes insisté sur la nécessité de privilégier la lutte contre les comportements inadaptés et dangereux, une mesure qui ne porte pas atteinte à la mobilité.
 Écoutez les élus locaux !
M. Jean-Yves Bony.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur
Mes chers collègues, il ne s’agit pas de nous opposer aveuglément à une réduction de la vitesse ; il s’agit de faire le choix d’appliquer celle-ci avec discernement, selon un principe de subsidiarité, en confiant à ceux qui connaissent le mieux les caractéristiques de ce réseau secondaire le soin d’identifier les axes qui offrent aux automobilistes des conditions de sécurité compatibles avec le maintien d’une vitesse limitée à 90 km/h.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il faut appliquer cette mesure intelligemment !
M. Thibault Bazin.
 On peut en discuter !
M. Christophe Naegelen.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
Je terminerai en remerciant les collègues des groupes de l’opposition, qui ont dit vouloir soutenir cette proposition, et en m’adressant à mes collègues de la majorité.
 Ils ne sont pas là ! Ils roulent à 80 km/h !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Descendez de Jupiter !
M. Thibault Bazin.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Excellent !
M. Maxime Minot.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
Mes chers collègues, cette proposition est de bon sens et privilégie une approche au cas par cas.
 Il s’agit aussi de faire confiance !
Mme Frédérique Meunier.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 (« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Elle trouve un large soutien auprès des élus locaux, mais aussi auprès des usagers et des millions d’automobilistes qui nous observent et comptent sur notre capacité à répondre à leurs inquiétudes et à adapter cette mesure.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
 La ministre est d’accord, mais elle ne peut pas le dire !
M. Thierry Benoit.
 Où est M. Collomb ? La ministre est son joker !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Seule Mme la ministre a la parole !
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Les rangs du groupe La République en marche sont vides !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous allez encore nous sortir les mêmes chiffres !
M. Maxime Minot.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Nous ne pouvons, en effet, pas passer sous silence ceux qui ont été tués sur nos routes métropolitaines et ultra-marines – pour les deux années qui viennent de s’écouler, ce sont 3 738 tués en 2016 et 3 684 tués en 2017 –, comme nous ne pouvons pas ignorer les 75 830 blessés en 2016, ni les 76 840 blessés en 2017, dont plus de 29 000 ont été hospitalisés, qui seront nombreux à conserver des séquelles toute leur vie. C’est bien pour réduire ces chiffres dramatiques que nous devons agir.
Même si nous avons des désaccords sur les modalités de mise en œuvre des mesures qui nous semblent indispensables,…
 C’est sûr !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Jacqueline Gourault,


La proposition de loi qui est présentée aujourd’hui se concentre sur un aspect essentiel en matière d’accidentalité : la vitesse. Nous ne pouvons que nous en réjouir car c’est considérer, à juste titre, que la vitesse reste la cause principale des accidents et, quand l’accident survient, le facteur toujours aggravant de celui-ci. Les chiffres sont éloquents et ils ne souffrent d’aucune critique, car ils sont issus des constats et des analyses que les forces de l’ordre font sur le terrain à partir des plus de 60 000 accidents corporels sur lesquels elles interviennent chaque jour – soit près de 170 accidents corporels par jour, presque deux par département. Les chiffres sont révisés au niveau local avant d’être transmis à l’échelon national.
La mesure décidée par le Premier ministre, qui s’est concrétisée il y a quelques jours par la publication du décret modifiant le code de la route, vise à abaisser les vitesses moyennes pratiquées sur le réseau qui présente le plus grand nombre d’accidents graves et de tués en France, c’est-à-dire celui des routes bidirectionnelles sans séparateur central. C’est bien un décret qui a été signé par le ministre de l’intérieur et le Premier ministre. Je me permets de le souligner, monsieur l’ancien président du conseil départemental, car la fixation des vitesses maximales autorisées sur les routes est clairement une compétence réglementaire du Premier ministre.
 Circulez, il n’y a rien à voir !
M. Jean-Claude Bouchet.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est décevant !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est vrai !
M. Éric Ciotti.
 Et sans expérimentation !
M. Daniel Fasquelle.
 Vous cachez les chiffres !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ce n’est pas facile à défendre !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Daniel Fasquelle.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, veuillez laisser Mme la ministre s’exprimer !
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

En 2016, plus d’un mort sur deux l’a été sur ces routes secondaires. Ce sont bien les habitants de ces territoires qui sont au cœur des préoccupations du Gouvernement quand on sait que l’un d’entre-eux a 2,7 fois plus de risques d’être tué sur la route qu’un habitant d’une ville de plus de 100 000 habitants.
 On comprend mieux pourquoi le Président utilise un Falcon !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nombreux sont les journalistes de ces territoires, tout aussi intrigués que vous, qui ont fait des tests que je vous invite à consulter. La perte de temps est réelle, mais elle est faible car il n’existe pas de routes sur lesquelles on roule aujourd’hui pendant 250 kilomètres à 90 km/h, et ce chaque jour durant un an.
 C’est n’importe quoi ! Vous ne consultez personne !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Ce n’est pas entendable ça !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ils sont sages, vous voyez !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ce n’est pas le sujet !
M. Hervé Saulignac.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous baissez les crédits de 28 % !
M. Jean-Claude Bouchet.
Mme Jacqueline Gourault,

 Maintenez les crédits pour l’entretien des routes !
M. Jean-Claude Bouchet.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Jean-Claude Bouchet
 Ce n’est pas le débat !
M. Jean-Yves Bony.
 Où sont les crédits pour améliorer les routes ?
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Où sont-elles ces études ?
Mme Frédérique Meunier.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LR.
 On ne nous dit pas tout !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

Il faut d’abord rappeler un premier point. Les fameuses zones d’accumulation d’accidents corporels – ZAAC –, qui étaient autant de taches sur notre territoire il y a encore trente ans, n’existent plus. Aujourd’hui, les accidents sont répartis de façon assez aléatoire dans les départements.
 C’est irréel !
M. Jean-Claude Bouchet.
Mme Jacqueline Gourault,

 Pourquoi avoir diminué le budget consacré à l’entretien des routes ?
M. Jean-Claude Bouchet.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mais la décision date du mois de janvier !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

Si l’on considère la moyenne nationale, le réseau le plus important, le plus structurant dans un département – ses artères si l’on veut utiliser une métaphore avec le corps humain – représente 10 % du réseau pour 38 % des morts. Si l’on ajoute à ces 10 % le réseau un peu moins important, un peu moins structurant – disons les grosses veines –, qui correspond en moyenne à 10 %, il apparaît que 20 % du réseau représentent 55 % des tués sur les routes.
 C’est la démonstration qu’il faut adapter !
M. Hervé Saulignac.
 Vous savez que la vitesse n’est pas en cause !
Mme Frédérique Meunier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Interdisez la voiture !
M. Jérôme Nury.
 Revenez à la calèche !
M. Maxime Minot.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, c’est une loi bien connue de la sécurité routière : le danger commence là où l’on croit qu’il n’y en a pas. Sur une petite route, la nuit, avec des virages et de la pluie, il n’y a pratiquement pas d’accidents. En revanche, et même si c’est contre-intuitif, lorsqu’il fait beau – le jour donc –, lorsque la route est sèche, belle et droite, on accélère, on augmente le risque, et on meurt plus, notamment en l’absence de séparation centrale entre les flux de circulation. Les statistiques sur ce point ne sont pas contestables.
 Le Premier ministre s’est réveillé un matin et a décidé de diminuer la vitesse !
M. Jean-Claude Bouchet.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est honteux de refuser le débat !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, avant de poursuivre le débat et d’aborder la discussion générale, je vous rappelle que cette journée doit permettre à l’Assemblée nationale d’examiner vos propositions de loi, ce qui suppose non seulement que vous les présentiez, bien sûr, mais aussi que vous écoutiez respectueusement la position des autres groupes et la réponse du Gouvernement. Je vous remercie donc de bien vouloir respecter la parole du Gouvernement et des autres groupes sur ces propositions qui sont les vôtres.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Accélère Jérôme !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Tant que le Parlement n’a pas encore été supprimé !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, une enceinte avait été édifiée à partir de 1784 autour de Paris par les fermiers généraux afin de mieux assurer la taxation des marchandises entrant dans la capitale. Cette mesure avalisée par le roi Louis XVI était la marque d’un temps où l’on se souciait peu de savoir si le peuple considérait comme légitimes les décisions qu’on lui imposait. Le peuple de Paris disait alors de cette enceinte : « Le mur murant Paris rend Paris murmurant ». On connaît la suite de l’histoire : ces murmures devinrent bientôt grondements, puis Révolution !
M. Jérôme Nury.
Je ne m’aventurerai ni à écrire un alexandrin évoquant les effets de la limitation à 80 km/h sur les axes secondaires dans la France rurale, ni à pronostiquer une nouvelle prise de la Bastille, ni à établir des comparaisons hasardeuses entre le descendant du Roi-Soleil et le président jupitérien, mais je vous assure que le mécontentement de la France rurale est aujourd’hui plus qu’un murmure. Et cette colère se justifie pleinement.

M. Jean-Claude Bouchet.
 Le mardi 9 janvier 2018, le Premier ministre a annoncé sa volonté d’abaisser la vitesse maximale autorisée sur l’ensemble du réseau routier secondaire à 80 km/h et le décret a été signé le 16 juin, pour une entrée en vigueur de la mesure au 1
M. Jérôme Nury.

Depuis cette annonce, les parlementaires qui sont sur le terrain sont submergés de courriers de plainte et d’inquiétude les suppliant de ne pas laisser cette réglementation voir le jour.
 C’est vrai !
Mme Frédérique Meunier.
 D’ailleurs, plus de 70 % des Français y sont opposés.
M. Jérôme Nury.
Et pour cause ! C’est la France des campagnes qui est pénalisée. C’est la France sans métro, sans tram, sans bus qui est visée. C’est la France sans deux fois deux voies, sans autoroute, sans voie rapide qui est stigmatisée.
 Eh oui ! Le Gouvernement méprise la ruralité !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Bien dit !
M. Thibault Bazin.
 Pourtant, lors de l’inauguration du TGV Paris-Rennes le 1
M. Jérôme Nury.

juillet 2017, le Président de la République déclarait : « Le combat que je souhaite engager pour les années à venir, ce sont les transports du quotidien ».
Or, en contradiction totale avec la déclaration présidentielle, plusieurs décisions prises depuis un an pénalisent fortement les déplacements des habitants des territoires ruraux. Nos concitoyens, qui n’ont pas d’autre choix que de prendre leur voiture pour se déplacer, en ont marre d’être pris pour des vaches à lait, même en Normandie !
D’abord, l’augmentation des taxes portant sur le gazole est vécue comme une injustice. On a poussé durant des années nos concitoyens qui se déplacent chaque jour à opter pour le diesel ; maintenant, on les montre du doigt en les qualifiant de pollueurs pour justifier une augmentation vertigineuse des taxes sur le gazole, qui vont encore croître durant trois ans. Lorsque le prix de ce carburant atteint quasiment 1,50 euro le litre, les déplacements coûtent de plus en plus cher à nos concitoyens et grèvent leur budget déjà en berne.
Autre mesure qui plombe le pouvoir d’achat et pénalise les déplacements : les nouvelles règles du contrôle technique, entrées en vigueur il y a quelques jours. Le nombre de points de contrôle passant de 123 à 400, non seulement la note est plus salée – elle augmente de 20 % à 30 % –, mais en plus on introduit la notion de « défaillance critique », qui impose des réparations dans un délai de vingt-quatre heures. Le risque est grand pour nombre de foyers de voir la deuxième voiture du couple tout simplement interdite de rouler.
Enfin, la limitation de la vitesse à 80 km/h s’ajoute à toutes ces décisions injustes. Elle fracture un peu plus le pays entre métropoles et campagnes,…

M. Jean-Pierre Vigier.
 …entre ceux qui bénéficient d’infrastructures et de services, et ceux qui n’en ont pas, entre ceux qui auront toujours les moyens de payer des contraventions, des stages permettant de récupérer des points, des chauffeurs, et ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts en fin de mois.
M. Jérôme Nury.
 Entre ceux qui ont tout et ceux qui n’ont rien !
M. Daniel Fasquelle.
 Immanquablement, les professionnels dont l’activité est liée aux déplacements routiers seront très touchés par cette mesure, car ils verront leurs temps de trajet considérablement allongés. Ainsi, un commercial parcourant 250 kilomètres par jour pourrait voir son temps de travail annuel augmenter de deux semaines et demie.
M. Jérôme Nury.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Cela a été calculé !
M. Nicolas Forissier.
 Cette décision, prise sans concertation avec les élus,…
M. Jérôme Nury.
 C’est grave !
M. Frédéric Reiss.
 …aura également un impact négatif sur les territoires, très inégaux face aux conditions de circulation. Le délégué interministériel à la sécurité routière Emmanuel Barbe estimait sans certitude le nombre de kilomètres touchés à 400 000. En réalité, c’est plus d’un million de kilomètres répartis très inéquitablement sur le territoire qui seraient concernés.
M. Jérôme Nury.
 C’est énorme !
M. Thibault Bazin.
 Là aussi, on nous a menti !
M. Nicolas Forissier.
 Et de manière bien évidente, ce sont nos campagnes qui vont être touchées de plein fouet.
M. Jérôme Nury.
 Absolument ! Ce sont toujours les mêmes qui sont touchés !
M. Nicolas Forissier.
 Dans l’Orne, c’est sur près de 12 000 kilomètres de route que la vitesse sera limitée à 80 km/h, c’est-à-dire sur 99% de notre réseau total, puisque nous n’avons que 100 kilomètres de deux fois deux voies. Ces disparités produiront une augmentation des temps de transport pénalisante pour les habitants des territoires ne bénéficiant pas d’infrastructures routières modernes ou d’alternative à l’usage de la voiture. Elles contribuent à l’enclavement des territoires ruraux et pénalisent leur attractivité.
M. Jérôme Nury.
 Très juste !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Que les choses soient claires, madame la ministre : nous souhaitons tous moins de mortalité sur nos routes.
M. Jérôme Nury.
 Merci de le rappeler !
M. Nicolas Forissier.
 Il n’y a pas d’un côté les gentils et courageux, prêts à prendre des décisions impopulaires pour sauver des vies et, de l’autre, des élus rétrogrades, populistes et inconscients, qui acceptent les vies brisées par les accidents de la circulation.
M. Jérôme Nury.
Mme Jacqueline Gourault,

 Les élus locaux que nous sommes, ou que nous avons été, n’ont pas de leçons à recevoir de quiconque en la matière. La sécurité routière, nous y sommes sensibles, car les dégâts de la route, nous les connaissons.
M. Jérôme Nury.
 C’est sûr !
M. Jean-Pierre Vigier.
 En tant que maire, combien de familles avons-nous dû prévenir pour un proche décédé ? Sur combien d’accidents avons-nous été appelés pour constater qu’il y avait des blessés ou des morts ? Cette réalité de la dangerosité de la voiture, nous savons ce que c’est, mais nous connaissons aussi la réalité du terrain. Et donc nous savons que la baisse uniforme et généralisée de la vitesse sur l’ensemble du réseau routier secondaire est une aberration, car elle ne permettra malheureusement pas une diminution des accidents.
M. Jérôme Nury.
Mieux vaudrait préférer à cette mesure technocratique, autoritaire et jacobine, un travail sur deux points essentiels, qui seraient réellement efficaces en matière de sécurité routière.
Le premier consisterait à ce que l’État accompagne les collectivités dans leurs investissements pour des infrastructures routières plus sûres.
 Sécurisez les routes !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Absolument !
M. Nicolas Forissier.
 Dans mon département, le conseil départemental est en train de relier en deux fois deux voies les villes principales de Flers et d’Argentan. Il le fait avec le peu de moyens dont il dispose, et grâce à l’aide du Conseil régional, mais point d’État ! Même sur la seule route nationale de l’Orne qui nous relie à Paris, la RN12, l’État ne met pas un euro pour sécuriser ou passer à deux fois deux voies.
M. Jérôme Nury.
 C’est scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 Sécurisez les routes !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Là aussi, ce sont les collectivités locales qui sont appelées à la rescousse, l’État se contentant de leur mettre des bâtons juridiques dans les roues !
M. Jérôme Nury.
Le deuxième point est l’objet de cette proposition de loi que j’ai coécrite avec Vincent Descoeur, Jean-Jacques Gaultier et l’ensemble du groupe Les Républicains, et qui vise à faire confiance aux gestionnaires des réseaux routiers.
Il est évident que ces gestionnaires sont les mieux placés pour adapter la vitesse selon l’état des voies, leur caractéristique, leur entretien. Oui, à certains endroits, une baisse de la vitesse maximale à 80 km/h est judicieuse, mais à d’autres, c’est peut-être même à 60 ou 70 km/h qu’il faut passer. En revanche, sur certaines voies dégagées, sans courbes prononcées, la vitesse peut tout à fait rester à 90 km/h.
 Bien sûr !
M. Thibault Bazin.
 La proposition de loi appelle à faire du pragmatisme et du sur-mesure en se fondant sur la proximité et sur les élus locaux, qui ont une connaissance fine de leur réseau routier et des lieux accidentogènes.
M. Jérôme Nury.

M. Daniel Fasquelle.
 C’est le bon sens !
M. Nicolas Forissier.
 Il est par exemple évident que le maire du Havre est plus éclairé pour fixer la vitesse maximale sur la route industrielle reliant le centre-ville à Le Hode que le Premier ministre lui-même.
M. Jérôme Nury.
Le texte que nous proposons ce matin permet d’avancer concrètement en matière de sécurité routière, tout en sauvegardant l’attractivité des territoires ruraux et en sécurisant le déplacement des habitants. Nous visons le même objectif que le Gouvernement, mais les voies et les moyens que nous proposons sont différents.
 Ils sont plus efficaces !
Mme Frédérique Meunier.
 Chers collègues de la majorité, vous avez peut-être droit vous aussi à un joker sur cette question, comme le ministre de l’intérieur. Eh bien, il est temps de jouer cartes sur table et de nous rejoindre sur cette proposition de bon sens. Ensemble, approuvons ce texte !
M. Jérôme Nury.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi concerne un sujet particulièrement grave et délicat, puisqu’il s’agit avant tout, même si d’aucuns semblent l’oublier, de la sécurité des usagers de la route.
M. Philippe Latombe.
 Personne ne l’oublie !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Depuis plus de quarante ans, les gouvernements successifs ont pris des mesures fortes afin de réduire la mortalité sur les routes. Bien que très souvent contestées au départ, la plupart de ces décisions ont fini par être acceptées et ne plus être remises en question.
M. Philippe Latombe.
Sans me lancer dans la litanie des mesures adoptées, je citerai les plus emblématiques : 1970, port de la ceinture de sécurité obligatoire ;…
M. Vincent Descoeur,
rapporteur
 …1974, abaissement des limitations de vitesse à 130 km/h sur les autoroutes et à 110 km/h sur les voies express à deux fois deux voies ; 1990, abaissement de la vitesse de circulation en agglomération à 50 km/h ; 2003, instauration des radars automatiques.
M. Philippe Latombe.
 Entre-temps, les voitures ont un peu changé !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 En outre, des campagnes de prévention diffusées chaque année œuvrent à la sensibilisation des automobilistes aux problèmes de sécurité routière, à travers des images, des slogans choc ou le célèbre personnage Sam, dont le prénom n’est pas choisi au hasard : S pour« sans », a pour accident, m pour mortel.
M. Philippe Latombe.
L’ensemble de ces initiatives a ainsi permis de faire baisser considérablement le nombre de blessés et de morts sur les routes. En effet, chaque année, 18 000 personnes perdaient la vie sur les routes au début des années 70. Depuis, ce chiffre a été divisé par cinq, pour passer sous le seuil des 3 500 morts en 2017. L’efficacité incontestable de ces mesures en justifie le bien-fondé et nous incite à continuer à nous mobiliser sur ce sujet. En effet, même si ces chiffres diminuent, le nombre de morts et de blessés reste encore bien trop élevé.
Le site officiel de la sécurité routière rapporte qu’en 2017, il y a eu exactement 58 613 accidents de la route. 3 448 personnes y ont perdu la vie,…
 C’est moins que l’an dernier !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 …et 73 384 ont été blessées. Or 63 % des accidents mortels ont eu lieu sur les axes secondaires. Une attention particulière et une politique adaptée doivent donc être mises en place afin de mieux sécuriser ces routes. Tel est le sens de la décision prise par le Premier ministre au début de cette année.
M. Philippe Latombe.
Le Gouvernement a fait le choix du passage à 80 km/h sur les routes bidirectionnelles sans séparateur central, là où le risque d’accident est le plus grand. Cette décision – même si vous le contestez – s’appuie sur l’avis du comité des experts du Conseil national de la sécurité routière de 2014. Il s’agit d’une mesure pragmatique et rationnelle, qui s’appuie sur des données scientifiques attestant le lien de cause à effet entre la baisse de la vitesse et un taux réduit d’accidentalité.
Les mêmes élus qui n’hésitent pas, et c’est tout à leur honneur, à installer des dos-d’âne ou autres ralentisseurs à l’entrée de leur commune, afin de protéger leurs administrés des risques d’accident, sont hostiles à la mesure décidée par le Premier ministre. Comment peut-on être si soucieux de la sécurité des citoyens au sein de la commune dont on a la responsabilité et manifester une telle opposition à une décision qui va dans le même sens ?
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Il y a là une logique qui m’échappe et dont je ne peux m’empêcher de penser qu’elle cache des motivations purement électoralistes.
M. Philippe Latombe.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 N’importe quoi !
M. Jean-Claude Bouchet.
 C’est scandaleux ! Quel donneur de leçons !
M. Nicolas Forissier.
 Il y a donc fort à penser qu’une application différenciée du passage à 80 km/h sur les routes concernées, qui serait laissée à la discrétion des communes, priverait d’effet utile la mesure décidée par le Gouvernement le 9 janvier dernier. Selon certaines estimations, une baisse de la vitesse de 10 km/h serait pourtant à même de sauver entre 350 et 400 vies chaque année.
M. Philippe Latombe.
 C’est faux !
Mme Frédérique Meunier.
 N’importe quoi !
M. Jean-Claude Bouchet.
 À partir d’un tel constat, l’allongement très limité des temps de parcours observé à la suite de la réduction de vitesse décidée par le Gouvernement ne saurait justifier qu’on revienne sur une mesure qui s’appuie sur des observations de terrain.
M. Philippe Latombe.
L’argument selon lequel un abaissement de 10 km/h de la vitesse maximale autorisée consacrerait définitivement l’enclavement des zones rurales ne tient pas la route, sans mauvais jeu de mots.

Mme Frédérique Meunier.
 La problématique du désenclavement des zones rurales, si l’on est de bonne foi, passe par bien d’autres mesures, notamment par le développement des transports collectifs.
M. Philippe Latombe.
 Prenez-les !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Par ailleurs, une étude du ministère de la transition écologique et solidaire évalue à 230 millions d’euros le bilan positif attaché à une réduction de la vitesse de 10 km/h sur les routes secondaires.
M. Philippe Latombe.
 Il y a du rififi au Gouvernement !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Ce dispositif sera donc mis en œuvre à partir du 1
M. Philippe Latombe.

Sur l’ensemble du territoire national, la mise en œuvre de cette mesure se traduira par un changement d’environ 11 000 panneaux de signalisation, dont le coût sera intégralement pris en charge par l’État. La vitesse sera maintenue à 90 km/h sur environ 2 100 kilomètres de voies.
Pour accompagner cette échéance, les forces de l’ordre, suivant les directives du ministre de l’intérieur, adopteront au cours de l’été une posture préventive, qui se traduira notamment par un accroissement de la visibilité des patrouilles sur le réseau le plus accidentogène, la multiplication des messages des groupements de gendarmerie départementale et des directions départementales de la sécurité publique sur les réseaux sociaux, et la distribution de

En liaison avec les parquets, les forces de l’ordre multiplieront les opérations de contrôle avec alternatives aux poursuites à compter du 1

juillet 2018. Ces opérations permettront aux contrevenants de ne pas être verbalisés s’ils participent, dans la foulée, à un atelier sur les 80 km/h proposé par la prévention routière.
D’autres mesures annoncées lors du Comité interministériel de la sécurité routière seront mises en œuvre très prochainement.
 Commençons par l’entretien des routes, tout simplement !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Il s’agit d’abord de la vidéo-verbalisation des infractions liées au non-respect des règles de priorité de passage accordées par le code de la route aux piétons ; ensuite, de la mesure alternative à la suspension du permis de conduire après un contrôle d’alcoolémie positif, proposant d’équiper le véhicule d’un éthylotest antidémarrage ; enfin, de l’instauration d’une charte pour tout nouveau titulaire du permis de conduire. Ce qui fait la pertinence de cette mesure, c’est le fait qu’elle s’applique à tout le territoire, ce qui lui confère une grande lisibilité pour nos concitoyens.
M. Philippe Latombe.
La question de la sécurité routière nous concerne tous, quelles que soient nos idées politiques. Je le redis, les discours populistes ou électoralistes n’ont pas leur place dans un tel débat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Donnez-les, vos chiffres !
M. Maxime Minot.
 C’est le seul critère, le seul argument qui tienne. Il ne s’agit en aucun cas d’une mesure d’entrave à la mobilité des Français ; c’est une décision qui vise à sauver des vies humaines, et je ne vois pas en quoi cela peut être sujet à débat. Il s’agit avant tout de responsabiliser nos concitoyens, de sacrifier nos petits égoïsmes individuels à l’intérêt collectif.
M. Philippe Latombe.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Donneur de leçons !
M. Nicolas Forissier.
 Provocateur !
M. Jean-Yves Bony.
 Les Républicains s’en souviendront !
M. Daniel Fasquelle.
 Mes chers collègues, veuillez écouter l’orateur !
M. le président.
 C’est une vraie leçon de civisme. Le Premier ministre a fait preuve de courage politique en signant le décret le 15 juin dernier, car il était prévisible qu’une telle mesure susciterait un tollé, justement en raison de cette multitude d’intérêts individuels qui répugnent à se plier à toute contrainte, même mineure. Le Premier ministre l’a fait après une évaluation documentée de la situation, en son âme et conscience, privilégiant l’intérêt collectif et n’hésitant pas à mettre à mal sa popularité. Il n’a fait que mettre en œuvre les prérogatives qui sont les siennes : la détermination des vitesses maximales autorisées relève non pas du domaine de la loi, mais du pouvoir réglementaire, n’en déplaise à ceux qui font semblant de l’oublier.
M. Philippe Latombe.
Il appartient au Gouvernement, en vertu des dispositions des articles 21 et 37 de la Constitution, de prendre des mesures de police applicables à l’ensemble du territoire. Il est ainsi loisible au Premier ministre, dans l’exercice de cette compétence, de fixer sur le territoire national des limites de vitesse de circulation différentes applicables à des types distincts de voies. Si le cadre réglementaire autorise les autorités locales à définir des vitesses maximales plus restrictives, les conditions de relèvement de la vitesse maximale autorisée sont, elles, strictement encadrées et visent à évaluer les conséquences d’une telle mesure en termes de sécurité.
Enfin, cette proposition, si elle était votée, serait frappée d’irrecevabilité au titre de l’article 41 de la Constitution, car elle ne relève pas du domaine de la loi.
Pour toutes ces raisons, le groupe MODEM et apparentés approuve la décision du Premier ministre et restera attentif à cette expérimentation. Il ne votera pas cette proposition de loi, ni ne soutiendra le ou les recours contre le décret devant le Conseil d’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Désespérant !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Madame la ministre, comme vous l’avez rappelé à juste titre dans votre intervention, la sécurité routière est un sujet grave, qui nécessite écoute mutuelle et entente, pour essayer de trouver des voies de convergence. C’est la raison pour laquelle j’espère que le Gouvernement et les députés de la majorité écouteront et soutiendront la position des parlementaires du groupe Les Républicains qui ont déposé cette proposition de loi à l’initiative de Vincent Descoeur, que je salue.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 Il s’agit d’un sujet grave, qui concerne la vie des usagers de la route, et je suis déçu par l’argumentaire du précédent orateur.
 Il était scandaleux !
M. Jean-Yves Bony.
 Si je soutiens cette mesure, ce n’est pas par populisme, c’est parce que je pense être en phase avec celles et ceux qui vivent dans mon territoire. À mes yeux, madame la ministre, cette mesure est le reflet de ce que nous vivons depuis cinquante ans dans notre pays, autrement dit d’une vision très urbaine, très citadine de la France.
M. Thierry Benoit.
 Absolument !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Très juste !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Jusqu’à une période récente, notre pays avait une certaine organisation institutionnelle et administrative, qui remonte à la naissance de nos départements, il y a un peu plus de 200 ans. Dans nos territoires, nous avions des préfectures, des sous-préfectures, des chefs-lieux de canton et des zones rurales. Les déplacements, la mobilité obéissaient à une organisation hiérarchisée. Nous avions la voirie communale pour les liaisons immédiates, de proximité, les routes dites départementales pour les liaisons intradépartementales, entre les chefs-lieux de canton, et le réseau national, permettant de relier les préfectures, le tout convergeant vers la capitale.
M. Thierry Benoit.
À cet égard, je regrette la décision du Premier ministre de généraliser les 80 km/h à travers tout le pays. D’ailleurs, les observateurs, les experts et les journalistes, qui s’intéressent beaucoup à ce sujet – c’est dire son importance – nous expliquent que le Premier ministre a signé cette semaine le décret généralisant les 80 km/h sur le réseau secondaire. Il n’y a plus de discernement dans la hiérarchisation des voiries.
Je vais prendre un exemple qui me touche, dans ma mobilité quotidienne, comme elle touche les habitants du nord Ille-et-Vilaine, dans la région de Fougères. Si je veux rejoindre la gare TGV de Laval, dans le département voisin de la Mayenne, j’emprunte la route nationale 12, bidirectionnelle – évoquée par Jérôme Nury – sur vingt-cinq kilomètres, jusqu’à Ernée – et, désormais, à la vitesse maximale de 80 km/h. Depuis Ernée, chef-lieu de canton du nord de la Mayenne, nous gagnons Laval par la route départementale 31, que le conseil général, administré successivement par deux centristes, Jean Arthuis et Olivier Richefou, a modernisée en en faisant une deux fois deux voies – limitée, à ce titre, à 110 km/h. Il y a donc un vrai problème concernant la vocation et la hiérarchisation des voiries. Dans mon territoire, si je veux faire Fougères-Saint-Malo – soit une liaison interurbaine – ce sera à 80 km/h maximum, et de même pour Fougères-Vitré. Le seul axe limité à 130 km/h de la circonscription dans laquelle je vis sera l’A84. Il y a donc un vrai problème de hiérarchisation de la voirie.
L’initiative de Vincent Descoeur nous demande de faire preuve de discernement. Chaque département comprend une commission départementale de sécurité – les fameuses cellules mixtes de sécurité – qui regroupe tous les gestionnaires de la voirie : les représentants des services de l’État, des services départementaux des routes, les représentations des associations d’élus locaux, des maires, les représentants des départements, de la police, de la gendarmerie et des associations d’usagers. La proposition de Vincent Descoeur consiste à faire appel à ces commissions départementales de sécurité afin de hiérarchiser l’utilisation des voiries et d’élaborer un schéma départemental définissant les vitesses.
Madame la ministre, la procédure suivie dans ce dossier est contraire aux méthodes Emmanuel Macron et Édouard Philippe, auxquelles on nous a habitués depuis un an. Depuis lors, en effet, le Président de la République, le Premier ministre, des ministres comme vous, madame Jacqueline Gourault, nous avez habitués à la concertation – c’est votre nature, vous êtes centriste –, au pragmatisme, à la décentralisation, à la subsidiarité. En vue de la loi sur l’agriculture et l’alimentation, on a organisé des états généraux de l’alimentation.
 Très bien !
M. Jean-Yves Bony.
 Avant de se prononcer sur la bioéthique, on a mis en place des états généraux de la bioéthique. Avant de légiférer sur le logement, on a tenu une conférence de consensus. Et là, on veut toucher à la réglementation de la vitesse et on prend un décret, de façon brutale et unilatérale, sans que les députés aient le droit de s’exprimer.
M. Thierry Benoit.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Aucun débat parlementaire !
M. Nicolas Forissier.
 Si cette proposition de loi a une justification, c’est d’expliquer à nos concitoyens que, contrairement à ce qu’ils pensaient, les députés n’ont pas eu à se prononcer sur les 80 km/h.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Antoine Herth.
 J’ai entendu certaines personnes se demander, dans mon territoire, comment les députés pouvaient être aussi éloignés des préoccupations des populations.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

Mme Jeanine Dubié.
 On m’a demandé comment j’avais pu voter cela. Non, mesdames, messieurs les Français, les députés n’ont pas été amenés à s’exprimer sur cette disposition, qui a été prise par décret ! 
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 C’est la démocrature !
M. Fabien Di Filippo.
 Je salue donc, une fois de plus, l’initiative du groupe Les Républicains et de Vincent Descoeur.
M. Thierry Benoit.
Je voudrais aussi rappeler que le groupe UDI, Agir et indépendants avait déposé, en son temps, une proposition de loi similaire. En effet, nous avons, dans notre groupe, des députés qui, depuis le départ, sont à la pointe sur ce dossier : Pierre Morel-À-L’Huissier, Antoine Herth et Christophe Naegelen. Je voudrais rendre grâce à Pierre Morel-À-L’Huissier qui, cette semaine, a engagé un recours devant le Conseil d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR)
Il n’est pas question de s’opposer, par principe, à la réduction de la vitesse, mais vous comprendrez que, selon le gabarit de la voirie, il faut faire preuve de discernement. Je suis convaincu, madame la ministre, que vous pensez la même chose que les auteurs de cette proposition de loi. Je sais aussi que beaucoup de députés des groupes majoritaires – La République en marche et le Mouvement démocrate et apparentés –…
 Ils sont très embêtés !
M. Nicolas Forissier.
 …et aussi, je crois, du groupe Nouvelle Gauche – j’observe un membre de ce groupe qui s’est exprimé en commission de manière très juste et très pertinente – partagent le point de vue des auteurs de cette proposition de loi.
M. Thierry Benoit.

M. Nicolas Forissier.
 C’est pourquoi j’en appelle au discernement, au pragmatisme, à la confiance accordée aux acteurs locaux
M. Thierry Benoit.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 C’est de la démagogie !
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, voilà plusieurs mois qu’une partie de la France se divise sur une mesure arbitraire de limitation de la vitesse annoncée par le Gouvernement, avec une mise en œuvre au 1
M. Hervé Saulignac.

Alors, permettez-moi de remercier les premiers signataires de cette proposition de loi, son rapporteur, Vincent Descoeur, Jérôme Nury et d’autres, qui rendent enfin possible ce débat, que vous avez voulu nous confisquer, madame la ministre,…
 Très bien !
M. Jean-Yves Bony.
 …alors même qu’il concerne près de 30 millions de Français.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR.)
 Venons-en au fait. Sur le fond, tout ou presque a été dit. Oui, la route tue. Oui, la route brise des vies et plonge des familles dans la douleur. Oui, nous avons à répondre de cette tragique réalité par des mesures nouvelles. Mais qu’il ne soit fait de mauvais procès à personne – je le dis à M. Latombe –, lorsque l’on veut contester la mesure du Gouvernement, aux motifs qu’elle est brutale, largement insuffisante si l’on veut des résultats, et inadaptée.
 Tout à fait !
M. Christophe Naegelen.
 Le débat sur le fond est assez vain, car oui, la limitation voulue par le Gouvernement aura certainement des effets et produira un résultat. Il ne s’agit pas ici de nier totalement l’efficacité de la mesure. D’ailleurs, celle-ci sera évaluée d’ici à deux ans. Dont acte. Mais que personne ne s’y trompe, la limitation sera alors gravée dans le marbre, puisqu’aucun Gouvernement ne reviendra dessus.
M. Hervé Saulignac.
C’est sur la forme et sur le manque d’ambition que le groupe Nouvelle Gauche souhaite attirer votre attention, madame la ministre et chers collègues. Jour après jour, cette décision de limiter la vitesse à 80 km/h nourrit une rancœur populaire que vous auriez tort de sous-estimer. Lorsque le peuple se sent incompris de ceux qui le gouvernent, ne serait-ce que sur une seule mesure, le lien de confiance s’abîme durablement.
 Il s’en rappellera !
M. Jean-Pierre Vigier.
 À cet égard, lorsque le Président de la République déclare, le 12 avril dernier chez Jean-Pierre Pernaut, que le « sang s’est échauffé sur cette affaire », il démontre son incompréhension des Français, qui désapprouvent sa mesure.
M. Hervé Saulignac.
Fondamentalement, si l’on veut dénicher les ressorts profonds de l’hostilité à cette décision de limiter la vitesse, c’est à la forme qu’il faut s’intéresser. La forme, c’est notamment cette façon de décider seul, au nom d’un intérêt supérieur qui serait indiscutable – c’est ce que nous a dit tout à l’heure le député du MODEM : nous n’avons pas le droit de discuter cette mesure – et avec une certaine arrogance polie que le monde rural supporte chaque jour un peu moins. Cette mesure est vécue par beaucoup comme une provocation, voire une intrusion dans leur quotidien. Elle nourrit un sentiment de ras-le-bol chez des millions de Français.
La voiture est le quotidien de six Français sur dix qui ne disposent d’aucune alternative pour aller au travail. Elle n’est pas toujours un choix et elle est souvent une contrainte. Elle est un outil de travail pour certains. Elle est onéreuse dans le budget d’un foyer, parfois même inaccessible à l’achat. Elle crée de l’exclusion pour celui qui n’en dispose pas, notamment à la campagne. Elle est aussi le moyen d’une liberté précieuse pour qui ne souhaite pas rester enfermé dans les limites de son périmètre de vie. En ignorant cette réalité, la majorité affiche sa difficulté à comprendre tous les Français. Certes, la France est faite de
 startuppers

M. Fabien Di Filippo.
 Ce qu’ils contestent, c’est une forme d’entêtement gouvernemental à vouloir agir par la contrainte.
M. Hervé Saulignac.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 C’est le sentiment que dans leur statut d’automobiliste, ils deviennent des citoyens au sang chaud qu’il faut mater par l’autorité et la répression. Et vous êtes nombreux à le savoir, mes chers collègues, y compris sur les bancs de la majorité. Alors, bien entendu, vous nuancez cette décision gouvernementale, au motif qu’elle ne concerne pas les routes équipées de séparateur central, ni les deux fois deux voies. La belle affaire ! Chez moi, en Ardèche, 99 % du réseau routier départemental est sans séparateur central. Et sur les 3 800 kilomètres de routes départementales, les deux fois deux voies représentent moins de 14 kilomètres. C’est donc tout le département qui est pénalisé.
M. Hervé Saulignac.
Alors pourquoi une telle levée de boucliers contre une toute petite mesure, insignifiante, avouons-le ? Eh bien, parce qu’en Ardèche comme dans bien des départements ruraux, on attend autre chose, madame la ministre, on attend d’autres petites mesures insignifiantes. On a juste besoin de médecins dans nos villages, d’infirmières dans nos établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, de routes en bon état, d’écoles efficaces, de débit internet élevé et de téléphones qui fonctionnent. Et quand on attend une amélioration de la vie quotidienne, qui tarde à venir, et que l’on reçoit pour seule réponse une contrainte de plus, assortie d’une sanction si on ne la respecte pas, alors oui, c’est une France incomprise qui réagit vivement et qui rejette la mesure qu’on veut lui imposer. La décision est tombée comme une gifle que l’on n’attend pas, une sanction que l’on inflige à un gosse qui récidive dans ses bêtises.
Je dois reconnaître le talent gouvernemental pour sa communication : une dose de culpabilisation pour ceux qui s’opposent à la mesure, un Premier ministre qui consent à sacrifier sa popularité et une rhétorique assez habile pour faire de ce sujet un débat entre ceux qui seraient hautement responsables d’un côté et ceux qui seraient gravement irresponsables de l’autre.
 C’est pourtant cela !
M. Thomas Rudigoz.
 Mais le vrai courage n’aurait-il pas été d’ouvrir le débat ? De considérer l’ensemble des causes réelles des accidents de la route ? D’ouvrir des chantiers ambitieux et innovants pour faire baisser le nombre de morts sur nos routes ? Même en matière de sécurité routière, le Gouvernement semble trop pressé pour débattre et trop sûr de lui pour accepter la contradiction. Le vrai courage aurait pu conduire à envisager un durcissement des sanctions pénales pour les délinquants de la route confirmés, ceux qui se rendent coupables de grands excès de vitesse et plus encore pour les récidivistes de la conduite en état d’ébriété. Le vrai courage serait de reconnaître que l’on ne peut éternellement raboter les crédits des départements ruraux qui n’ont plus les moyens d’améliorer la sécurité des routes de campagne ou de montagne.
M. Hervé Saulignac.
 C’est vrai !
Mme Frédérique Meunier.
 Le vrai courage serait de lancer une politique de transports collectifs à destination des territoires qui en sont dépourvus et un grand plan national de mobilité, une mobilité sûre, accessible et respectueuse de l’environnement. Mais le Gouvernement a choisi une autre option. Il agit seul,
M. Hervé Saulignac.

Comment ne pas imaginer que les producteurs de vins et spiritueux pourraient faire les frais de la prochaine mesure de sécurité routière – je ne vous souffle pas là une suggestion, madame la ministre, parce que je ne le souhaite évidemment pas ? Quelques études pourraient parfaitement démontrer que les Français ne sont pas assez disciplinés pour respecter la limite autorisée du taux d’alcool dans le sang, et qu’il faut leur imposer une tolérance zéro pour gagner quelques vies supplémentaires.
Alors oui, cette PPL est enfin l’occasion de dire les choses. Comment ne pas s’étonner que l’on puisse rouler à 50 km/h par heure en milieu urbain, à proximité de piétons, de poussettes, de vélos, de bus et de risque immenses, et que l’on ne puisse plus rouler à 90 km/h sur une ligne droite de campagne qui n’a jamais connu le moindre accident ? Ce constat nous commande d’adapter la limitation de la vitesse aux réalités du terrain. Les collectivités locales, en particulier les communes et les départements, sont en mesure d’apprécier le danger sur les routes et, en conséquence, d’y appliquer la limitation de vitesse pertinente.
Cette PPL ne fait qu’étendre aux départements ce qui existe déjà pour les communes. Elle confie aux présidents de conseils départementaux et aux préfets le soin de fixer la juste vitesse maximale au bon endroit. Elle ne contredit pas l’objectif de réduction du risque lié à la vitesse. Elle n’apportera pas moins de résultat qu’une application uniforme, telle que celle prévue par le Gouvernement et, enfin, elle permettra de justifier, au cas par cas, le choix des vitesses maximales retenues. Parce que cette PPL est frappée au coin du bon sens, nous la soutiendrons.
Pour conclure, j’aimerais appeler l’attention du Gouvernement sur une promesse qui avait été faite aux collectivités locales, madame la ministre. L’État a promis de prendre en charge l’intégralité des changements de panneaux induits par sa décision de réduire la vitesse autorisée. La dépense devrait être supérieure à 10 millions d’euros. Considérons, avec l’accord du rapporteur bien entendu, que si cette PPL était adoptée, les collectivités feront leur affaire de cette dépense et vous permettront, madame la ministre, d’économiser 10 millions d’euros. Vous tenez là un argument de poids pour changer d’avis et approuver les termes de cette PPL.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR, UAI et GDR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Chers collègues, je souhaiterais faire un bout de route avec vous l’espace de cette discussion générale. Ce n’est pas une intervention à deux voies, sans terre-plein central, et encore moins une prise de parole à quatre voies, rapide. Elle est au carrefour de nos réflexions collectives, sans interdits. J’avais fait la promesse en commission de ne pas rester au bord de la route, en si bon chemin, pour enjoliver mon intervention de quelques bons mots.
M. Ugo Bernalicis.
Cheminant votre proposition de loi, chers collègues des Républicains, j’ai bien vu que vous vouliez affirmer la priorité à droite. Une manière de mettre un frein au passage à 80 km/h, décidé à contresens des enjeux. Il faut dire que vous pouvez vous sentir sur la bonne voie après la sortie de route du ministre de l’intérieur qui a, probablement après être revenu d’un bouchon, de Lyon évidemment, résumé son agacement en un mot : « Joker ».
Vous souhaitez par cette proposition pouvoir passer à la vitesse supérieure par une décision locale. Ce n’est peut-être pas le bon véhicule, législatif, mais je ne vais pas me braquer sur ce point, bien qu’il ne soit pas rond. Vous pensez qu’il est plus opportun de céder le passage aux décisions émanant du terrain plutôt qu’à un sens unique venant de Paris. Vous m’autoriserez à dire que l’idée est intéressante et qu’elle en a sous le capot, même si je crains que la proposition ne soit quelque peu giratoire, nous faisant tourner en rond. Point.
Car il ne faut pas se laisser prendre de vitesse par la proposition à sens unique du Gouvernement, visant à réduire la vitesse à 80 km/h sur les routes à double sens sans séparateur central. Cet abaissement permettrait, dit le Premier ministre sans détour, de sauver entre 200 et 400 vies. Circulez, il n’y a rien à voir ! Et pourtant, bien qu’il s’agisse d’obtenir un rétrécissement salutaire du nombre de morts sur nos routes, il ne sera possible de vérifier la réalité de cette affirmation qu’après un tunnel d’une année. Cette acception est carénée d’une étude mathématique suédoise de Goran Nilsson. Le fil conducteur de son analyse le conduit au théorème suivant : une variation de 1 % de la vitesse se couple d’une variation du nombre d’accidents corporels de 2 % et d’une variation du nombre d’accidents mortels de 4 %. Mais il ne faut pas tomber dans le panneau de la prédiction mêlant mathématique et physique. À l’intersection de ces études, le Norvégien Rune Elvik affine ce modèle dans les années 2000 : le passage à niveau de ses chiffres indique que chaque baisse de 1 km/h de la vitesse maximale autorisée fait baisser le nombre d’accidents de 4 %.
Il faut tout d’abord mettre les pleins phares sur les raccourcis brandis par le Premier ministre. Vous avez beau tourner à droite ou retourner à gauche les arguments, faire des doubles demi-tours, un accident est toujours multifactoriel et ne peut se limiter à la seule vitesse. La vérification de la proportion d’accidents mortels dus à la vitesse reste en suspension, et le chiffre de 30 % est avancé sans contournement. Prendre la direction de dire que la vitesse tue est donc faux. Néanmoins, il est vrai de dire que pour une partie des accidentés, c’est le différentiel de 10 km/h qui sera la courroie de transmission qui les fera passer d’une vie abîmée à trépas.
J’embraye sur un autre facteur qu’il est possible de mesurer
 a posteriori
Et en même temps, un élément vient


Cette mesure de baisse de la vitesse est notamment décriée et combattue par les associations, comme 40 millions d’automobilistes et la Fédération française des motards en colère, qui disent : « Stop ». Elles vrombissent contre ce qu’elles perçoivent comme un simple moyen de mettre de l’huile dans les rouages de la rentabilité du système de contrôle et de sanction automatique – c’est-à-dire, les prunes, non comestibles, des radars automatiques.
Il est par ailleurs clignotant que la majorité de ces équipements ne sont pas installés dans des zones accidentogènes – aux dires des associations d’usagers de la route – et que leur déploiement en 2002 n’a pas modifié par essence la pente de la courbe des accidents mortels. Cette analyse en marche arrière est confirmée par une étude de l’INSEE, conduite à deux voix – pourtant sans terre-plein central, de toute évidence – et publiée au mois de novembre 2013.
Celle-ci conclut – sans faire demi-tour –, en se fondant sur les données enregistrées entre 1998 et 2007 qu’elle extrapole jusqu’en 2011, que les radars à prunes – toujours immangeables – ont permis d’épargner 740 décès, 2 750 blessés graves et 2 230 accidents graves entre 2003 et 2011 – soit 90 décès par an en vitesse de croisière moyenne –, qu’ils sont en fait un cul-de-sac de l’argumentation et qu’ils ne modifient pas la mécanique de la baisse du nombre de morts sur la route.
Cette sécurité rentière retrouvée est sans doute une partie du moteur du Gouvernement, qui trouvera dans cette mesure une soupape efficace pour ne pas reconnaître la faillite du réseau secondaire, ni aborder à aucun moment les questions d’éducation à la sécurité routière auxquelles il faudrait céder le passage budgétaire.
 C’est brillant, comme intervention !
M. Pierre Cordier.
 Cette sensibilisation est pour l’instant prise en charge à plusieurs voies par des associations – de cyclistes, de motards et d’automobilistes – avec une disparité forte, en dépit des agréments parfois délivrés par l’Éducation nationale. Les programmes en collège, avec les ASSR 1 et 2 – Attestation scolaire de sécurité routière –, restent quant à eux des déviations de formation et de sensibilisation qui se résument à quelques heures de préparation d’un QCM final de validation.
M. Ugo Bernalicis.
C’est donc dans les infrastructures qu’il faudrait mettre « un pognon de dingue », et assurer en même temps, par une politique cohérente de sensibilisation des collégiens – qui sont à l’âge de l’accès à l’autonomie, en vélo ou en scooter – le croisement de la formation des conducteurs – formation au partage de l’espace avec les usagers fragiles, par exemple – et de la réduction du train-train de la voiture par des trains tout court.
La baisse constante du nombre de morts sur la route depuis 1972 est due à l’accélération constante de la sécurité des véhicules – non législatifs cette fois – avec la ceinture en 1972 – qu’on emprunte des bretelles ou non – puis l’airbag, au gré des progrès techniques, de l’amélioration du réseau – notamment l’état des autoroutes et de la signalisation – et de campagnes de sensibilisation, le tout malgré un trafic – bien légal – en hausse vertigineuse.
Dans l’état actuel de la circulation, il est probable que la diminution du nombre de morts sur la route sous le seuil de 3 000 morts par an soit une impasse. Selon une étude suédoise réalisée il y a quelques années, la seule condition pour mener une vie d’ange et éviter quasiment tous les morts consisterait à limiter la vitesse de circulation à 14 km/h maximum. Circuler à dos d’âne serait donc la solution à tous nos maux !
 Voilà ! C’est clair !
Mme Bérengère Poletti.
 Très bien !
M. Jean-Yves Bony.
 Madame la ministre, ne m’en veuillez pas si j’accélère pour arriver à destination, en dépit de la limitation de vitesse que vous voulez nous imposer ! Sur le créneau de la circulation routière, motards et automobilistes – notamment ceux qui sont bien urbains – sont régulièrement confrontés à des contresens : aménagements dispendieux pour tripler – voire quadrupler – les voies pénétrables de circulation périurbaine et, en même temps, zones à circulation restreinte pour la qualité de l’air – et non pas des LR – en centre-ville,…
M. Ugo Bernalicis.
 Les membres du groupe LR sont tous de bonne qualité !
M. Fabien Di Filippo.
 …excluant les véhicules anciens – c’est-à-dire les pauvres – et généralisation du stationnement payant pour faire face à la congestion urbaine. Les usagers ruraux, quant à eux, se braquent et embrayent sur le sentiment d’être prisonniers de temps de parcours sans cesse plus longs dépourvus de solutions alternatives – rappelons ici l’impasse de l’ouverture à la concurrence de la SNCF –, à la merci de la sécurité rentière un matin de retard pour aller bosser.
M. Ugo Bernalicis.
 Exactement !
Mme Bérengère Poletti.
 Il est temps de ne plus confiner sous le radar les mécanismes d’une politique de circulation et de sécurité routière claire, laquelle consiste à accélérer le report modal en ville vers le vélo, le bus et le tram, mettre la gomme sur le train en zone périurbaine et rurale, céder le passage au public des autoroutes pour les rendre accessibles au plus grand nombre et appuyer sur le champignon de l’investissement pour en truffer le réseau secondaire ! Il est temps aussi de pistonner la lenteur et de lever le pied, dans notre société.
M. Ugo Bernalicis.
Mon argumentation à double sens conclut en disant que la baisse de la vitesse n’est pas à exclure – d’ailleurs, elle n’est pas contradictoire avec les propositions actuellement sous le radar, qui seraient probablement plus efficaces –, en espérant sincèrement qu’il en résulte une diminution – à sens unique – du nombre de morts. Quels que soient les sens mobilisés, ce qui est sûr, c’est qu’il y aura

C’est pourquoi, faute de meilleur véhicule, nous emprunterons celui proposé par LR, en espérant qu’il fasse office de transport en commun de la sécurité routière. J’espère ne pas avoir trop enjolivé mes arguments. Parfois, mieux vaut être en roue libre et tenir la route que rester coincé dans une impasse !
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, le 9 janvier dernier, le Premier ministre a présenté un plan comportant dix-huit mesures visant à réduire le nombre des victimes d’accidents de la route. Aucune d’entre elles n’a fait l’objet d’autant de commentaires que celle relative à la diminution de la vitesse maximale autorisée à 80 km/h.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Ces commentaires ne sont pas tous élogieux. En effet, cette mesure suscite des interrogations, notamment dans les territoires ruraux, et souvent des réactions d’hostilité, avec juste raison.
 C’est vrai !
M. Joaquim Pueyo.
 Le Gouvernement voudrait nous faire croire qu’il y a d’un côté le camp des vertueux et des responsables, qui saluent la mesure et, de l’autre, le camp des démagogues irresponsables et des inconscients, qui n’ont pas pris la mesure des enjeux de la sécurité routière.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Scandaleux !
M. Xavier Breton.
 Ce n’est pas recevable ! Que la mesure soit impopulaire et incomprise est présenté comme une forme d’argument en sa faveur ! Le Gouvernement a décidément une façon assez étrange d’accueillir les critiques et la contestation !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous ne sommes pas les complices du crime !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

 Que vous le vouliez ou non, madame la ministre, la mesure reste contestable, pour une raison qui nous semble essentielle : il est plus facile d’imposer – comme vous le faites – un débat chiffré que de parler des causes réelles des accidents.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 Il est plus facile d’imposer un débat sur la limitation de la vitesse à 80 km/h que d’améliorer l’état des routes secondaires ou nationales, comme il faudrait le faire dans mon département de l’Allier, oublié depuis quarante ans !
M. Jean-Paul Dufrègne.

Mme Bérengère Poletti.
 Au mois de novembre 2016, l’association 40 millions d’automobilistes dénonçait – témoignages à l’appui – le manque d’entretien des routes françaises et recensait plus de 30 000 kilomètres de routes en très mauvais état. Quelques mois plus tard, un rapport d’information sénatorial confirmait le diagnostic et tirait le signal d’alarme à propos de la dégradation du réseau routier, notamment du réseau départemental.
M. Jean-Paul Dufrègne.
On sait que 47 % des accidents de la route comportent des facteurs relevant de l’état de l’infrastructure routière : cette situation n’est pas acceptable. Or le premier facteur expliquant la tendance à la dégradation du patrimoine routier national, c’est la baisse des crédits attribués à l’exploitation et à l’entretien du réseau routier national.
La baisse des crédits alloués par l’État est aggravée par celle des dépenses d’investissement des départements, exsangues quand ils supportent les allocations individuelles de solidarité. D’après l’Assemblée des départements de France, les dépenses d’investissement dans le domaine routier ont diminué de 30 % depuis 2008.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur
 Cette diminution s’explique par celle des crédits alloués par l’État et par l’abandon de la taxe poids lourds, dont 130 millions d’euros de recettes devaient revenir aux départements. D’après les documents budgétaires, le Gouvernement tablait sur une dégradation de l’état des chaussées en 2017 et en 2018, puis sur leur maintien pour les années à venir. Autrement dit, aucune amélioration n’est à attendre, ni des chaussées ni des ouvrages d’art.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Il est plus facile d’imposer un débat sur la limitation de la vitesse à 80 km/h que de faire respecter les distances de sécurité, sanctionner les comportements dangereux et prévoir le doublement des rails de sécurité, ce qui sauverait la vie de très nombreux motards,…
 C’est vrai !
M. Emmanuel Maquet.
 Tout à fait !
M. Xavier Breton.
 …toutes mesures qui supposent une politique de sécurité routière autrement plus ambitieuse que celle qui consiste à multiplier les radars et les profits qu’ils génèrent. Si nous ne sommes pas opposés par principe à la limitation de la vitesse à 80 km/h, nous sommes convaincus que cette mesure est une décision non pas courageuse, mais paresseuse.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Elle est paresseuse, car elle évite de se pencher sur des questions autrement plus graves telles que l’état des chaussés et des ouvrages d’art ou la multiplication des camions sur les routes, laquelle trouve son origine dans l’abandon du fret ferroviaire, et plus généralement de toute ambition en matière de complémentarité des modes de transports.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La fermeture prévisible des petites lignes ferroviaires aggravera le recours de nos concitoyens à l’automobile, avec les surcoûts et les risques accrus d’accident qui en résulteront. Faute d’une politique des transports cohérente, plus favorable aux alternatives au tout routier, vous vous trouvez, madame la ministre, dans la situation des créatures chères à Bossuet, « qui déplorent les effets dont elles chérissent les causes », en l’espèce la progression du nombre de morts et de blessés sur nos routes.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Cette mesure est paresseuse, enfin, car vous vous refusez à y introduire des facteurs de souplesse pourtant réclamés par de nombreux élus locaux. Autoriser les présidents des conseils départementaux et les préfets à fixer soit à 80 km/h soit à 90 km/h la vitesse maximale autorisée en fonction de l’accidentologie des routes ou des portions de routes concernées relève du simple bon sens.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Au demeurant, une solution analogue a été adoptée au Danemark, où la limite de vitesse est fixée à 80 km/h sur les routes nationales, tout en laissant la possibilité à la police et aux autorités administratives, si les conditions le permettent, d’en fixer une inférieure ou supérieure – jusqu’à 90 km/h hors des agglomérations.
Par ailleurs, le Gouvernement sous-estime la gêne occasionnée par la limitation de la vitesse à 80 km/h, notamment dans les territoires ruraux. Les partisans de cette mesure font valoir que les temps de trajet ne seront augmentés que de cinq à dix minutes pour des parcours allant de 50 à 100 kilomètres. Une telle durée peut sembler négligeable. Pourtant, les mêmes sont prêts à dépenser des centaines de millions d’euros pour réduire de seulement quelques minutes un trajet de TGV entre deux métropoles !
 Tout à fait !
M. Xavier Breton et M. Pierre-Henri Dumont.
 Il faut croire que les minutes sont plus précieuses pour les uns que pour les autres – pour les « gens qui sont quelque chose » que pour les « gens qui « ne sont rien » ! Ne vous étonnez pas que les habitants des territoires ruraux et des villes moyennes se sentent une fois de plus méprisés, rejetés, oubliés !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 Marginalisés !
M. Xavier Breton.
 Abandonnés !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Soucieux de dégager une position consensuelle, nous proposerons, par le biais de deux amendements, que la limitation de la vitesse à 80 km/h s’applique sur les routes départementales et nationales sans séparateur central les week-ends, c’est-à-dire du vendredi soir au dimanche soir. En effet, nous savons que l’accidentologie le week-end est bien supérieure à celle observée en semaine, particulièrement parmi les jeunes âgés de dix-huit à vingt-quatre ans, dont la moitié des décès se produisent sur ce créneau.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Malheureusement, nous ne nous faisons pas beaucoup d’illusions sur le sort qui sera réservé à ces amendements. Gouvernement et majorité campent sur leur position, enfermés dans la tour d’ivoire de leurs certitudes et d’un confort moral gagné à peu de frais !
 Des godillots !
Mme Frédérique Meunier.
 Pour notre part, nous voterons sans hésitation la présente proposition de loi de Vincent Descoeur
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR),…
 Si on nous laisse en débattre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …laquelle manifeste la volonté de prendre en compte la réalité du terrain et de faire confiance au sens des responsabilités des élus locaux et des préfets. Le jour où l’État engagera un grand plan de rénovation des routes nationales et soutiendra la rénovation des routes départementales, nous en reparlerons !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Très bien !
Mme Jacqueline Dubois.
 Dans mon département de l’Allier, nous avons été contraints, faute d’investissement de l’État, d’accepter la mise en concession autoroutière de la RCEA pour sa mise à deux fois deux voies, la RCEA – Route Centre-Europe Atlantique –, qualifiée de « route de la honte ». Quant à la fameuse RN 7, elle attend encore et toujours – pour combien d’années ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, après l’annonce de la décision du Premier ministre de réduire la vitesse maximale autorisée sur les routes nationales et départementales à double sens sans séparateur central de 90 km/h à 80 km/h à compter du 1
M. Jean-Pierre Pont.

Je me permets de rappeler que les décisions concernant les vitesses maximales autorisées ne dépendent pas de la loi, mais uniquement du pouvoir réglementaire. En conséquence, votre proposition a toute chance d’être déclarée irrecevable, au titre de l’article 41 de la Constitution.
 C’est bien dommage !
M. Xavier Breton.
 Un débat s’est néanmoins tenu en commission des lois, où ont pu s’exprimer également des députés qui ne sont pas membres de cette commission.
M. Jean-Pierre Pont.
 Sans proposition de loi, pas de discussion !
M. Jean-Yves Bony.
 Il paraît plutôt normal qu’il y ait un débat !
M. Pierre Cordier.
 C’est normal, en effet – et cela a été fait.
M. Jean-Pierre Pont.
Dans l’exposé des motifs, vous avancez un certain nombre d’affirmations qui me paraissent erronées.
Vous parlez de décision sans concertation. Or le Premier ministre a réuni le comité interministériel de la sécurité routière le 9 janvier 2018 pour prendre ces dix-huit mesures, dont l’abaissement de la limitation de vitesse sur certaines voies. Mais, pour le port de la ceinture de sécurité, y a-t-il eu concertation ? Pour la mise en place des radars, pour le permis à points, pour les contrôles d’alcoolémie, pour d’autres limitations de vitesse, il n’y a pas eu de plus longue concertation, alors que toutes ces mesures ont permis d’éviter un nombre important de morts.
Vous évoquez ensuite l’accroissement des difficultés de déplacement dans les territoires ruraux et de montagne, en déplorant une aggravation de l’enclavement de zones rurales et une augmentation des temps de trajets quotidiens. Et vous parlez de ce malheureux commercial qui perdrait deux semaines et demie de temps de travail par an, du fait qu’il parcourt 250 kilomètres par jour. Encore faudrait-il qu’il parcoure cette distance à 90 km/h, ce qui – vous me le concéderez – n’est certainement pas souvent le cas.
Enfin, vous doutez de l’amélioration de la sécurité routière. Le chiffre estimé par les experts se situe entre 300 et 400 victimes en moins. Bien sûr, il s’agit d’une estimation, mais vous ne pouvez affirmer que les gains seront inférieurs ; on peut même espérer éviter beaucoup plus de morts !
 Vous non plus, vous ne pouvez rien affirmer !
Mme Frédérique Meunier.
 Vous souhaitez donc confier aux maires, présidents des conseils départementaux et préfets la décision de passer à 80 km/h ou de laisser des zones à 90 km/h. Même s’ils s’entourent des conseils du comité de sécurité routière, ce sont eux qui signeront les arrêtés et ce seront eux les seuls responsables. En d’autres termes, vous proposez de morceler le réseau routier en multipliant les zones à vitesse différente ; cela multiplierait les panneaux de signalisation, alors qu’il y en a déjà pléthore.
M. Jean-Pierre Pont.
 C’est avec les 80 km/h que ça va être compliqué !
M. André Chassaigne.
 Sur le plan sécuritaire, la conséquence évidente d’une telle disposition serait la multiplication des coups de frein intempestifs pour respecter ces changements permanents de vitesse. Cela seul serait source de nombreux accidents. Pis encore, cela pourrait même constituer une conséquence aggravante pour la sécurité, l’automobiliste devant tout à la fois surveiller les panneaux routiers et son compteur de vitesse pour respecter la signalisation changeant en permanence.
M. Jean-Pierre Pont.
Vous l’avez compris, nous ne pouvons être d’accord avec cette proposition de loi. Nous la rejetterons donc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.
M. le président.
 Enfin du bon sens !
Mme Frédérique Meunier et M. Christophe Naegelen.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je voudrais commencer par dire à mon collègue et confrère Jean-Pierre Pont qu’il n’a pas le monopole de la sécurité routière, et qu’il n’est pas le seul à être passé par la faculté de médecine.
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Je n’ai jamais dit le contraire !
M. Jean-Pierre Pont.
 Nous approuvons d’ailleurs dix-sept des dix-huit mesures annoncées au mois de janvier…
M. Jean-Jacques Gaultier.
 C’est bon de le rappeler !
Mme Constance Le Grip.
 …mais pas la dix-huitième. S’il en est un qui est pris en flagrant délit d’excès de vitesse, c’est bien le Premier ministre, qui signe le décret avant même l’examen de la proposition de loi !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Scandaleux !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 C’est une provocation, et c’est bien montrer l’estime dans laquelle on tient les parlementaires !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Oui, quel mépris pour eux !
M. Thibault Bazin.
 Circulez – pas trop vite –, il n’y a rien à voir, rien à discuter, rien à voter, et surtout pas à l’Assemblée nationale, où siègent les représentants du peuple ! On pourrait en parler sur toutes les radios, dans toutes les familles, dans toutes les communes, mais pas à l’Assemblée nationale. Ah, mais vous comprenez, le règlement, c’est le règlement.
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Très bien !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Provocation, passage en force, décision unilatérale, arbitraire, brutale, sans débat, sans concertation, sans vote – et tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous ont tort.
M. Jean-Jacques Gaultier.
Les Allemands, les Anglais, les Italiens, les Espagnols : tort ! Les anciens premiers ministres, à commencer par M. Cazeneuve, probablement inconscient et incompétent : tort, vous dis-je ! Les départements, les maires – dont tous les maires de ma circonscription, qui compte 270 communes : tort, encore ! Enfin, 80 % des Français : tort, toujours ! Non seulement le Premier ministre est en excès de vitesse, mais il me semble qu’il pourrait aller à contresens, seul contre tous.
Et tout cela se fait sous le prétexte d’études technocratiques, qui fleurent bon le scandinave : Göran Nilsson, Rune Elvik… Ce n’est pas du vosgien ou du cantalou ! Ces études et ces mesures sont d’ailleurs connues depuis les années 80 : rien de neuf en la matière. Quant aux expérimentations menées sur 86 kilomètres entre 2015 et 2017, elles se sont révélées non concluantes et n’ont pas eu de conséquences sur la mortalité et les accidents.
Avec cette mesure, on va à nouveau couper la France en deux : à Paris, zéro kilomètre de route concernée ; dans les départements ruraux, 6 000, 8 000, 10 000 kilomètres de routes ralenties.
 C’est une mesure très parisienne !
Mme Frédérique Meunier.
 Contrairement aux mesures sur la ceinture de sécurité, ou à celles – nécessaires – sur le téléphone ou l’alcool, qui sont les mêmes pour tous et les mêmes partout, ici, la France est coupée en deux. Ici, le jeune qui a son permis depuis trois jours sera traité comme ses parents qui l’ont depuis cinquante ans, ou qui roulent 50 000 kilomètres par an ; ici, la voiture est traitée comme le poids lourd. Tout cela manque de justice, et tout simplement de bon sens.
M. Jean-Jacques Gaultier.
Et cela coûtera cher aux Françaises et aux Français : les radars rapportent à peu près 2 milliards d’euros par an, dont une bonne moitié d’amendes infligées pour des vitesses supérieures de quelques kilomètres par heure de trop ! On ne parle pas ici de très grands excès de vitesse.
 Comme toujours, ce sont les Français qui paieront !
M. Patrick Hetzel.
 C’est pourquoi nous vous demandons de décentraliser, d’adapter cette mesure, bref de faire tout simplement confiance aux acteurs locaux – préfets et présidents des conseils départementaux ; ce sont ces derniers qui entretiennent les routes et ils sont investis du pouvoir de police de la circulation.
M. Jean-Jacques Gaultier.
De la même façon qu’un maire peut baisser la vitesse maximale dans sa commune de 50 km/h à 30 km/h, un président de conseil départemental pourrait la baisser de 90 km/h à 80 km/h là où il le juge utile, nécessaire, efficace, mais pas forcément partout : la logique voudrait que l’on évalue cette mesure, contrairement à ce qui s’est fait entre 2015 et 2017 où ce qui a été réalisé est une étude non concluante, inutile, inefficace et opaque. Il faut une évaluation dans les zones accidentogènes avant une généralisation brutale sur plus de 400 000 kilomètres de routes ! Voilà quelles sont nos propositions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et NG.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 « Nous quittions notre travail […], nous avons échangé quelques mots sur le parking, nous avons parlé de papa, et nous nous sommes dit : à lundi. 
M. Dimitri Houbron.
« Lorsque je t’ai revue, tu étais allongée sur une table recouverte d’un drap, ton visage était méconnaissable, tuméfié, toi qui étais si belle. Laurence, ta peau blanche a laissé place à des blessures, des plaies, malgré le maquillage des pompes funèbres. Tout le côté gauche de ton visage était massacré […] J’ai caressé tes cheveux, disposés de façon à cacher certaines lésions, plaqués par de la laque. Je n’oublierai jamais cette odeur ».
Ces mots sont ceux d’une proche d’une victime d’un accident de la route.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est minable !
Mme Frédérique Meunier.
 Cela peut vous déplaire, mais ce n’en est pas moins la réalité.
M. Dimitri Houbron.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est incorrect !
M. André Chassaigne.
 Indécent !
M. Jérôme Lambert.
 Oui, c’est indécent ! Pour qui vous prenez-vous pour nous donner des leçons ?
M. André Chassaigne.
 Examinant cette proposition de loi, la commission des lois n’a pas mis très longtemps à comprendre qu’elle avait pour seul objectif de torpiller l’une des mesures majeures du décret du Premier ministre, à savoir la limitation de la vitesse à 80 km/h sur le réseau bidirectionnel sans séparateur central. Ce torpillage a fait long feu sur la forme.
M. Dimitri Houbron.
 Et vous, vous torpillez les Français !
M. Patrick Hetzel.
 En effet, la détermination des vitesses maximales autorisées ne relève pas du domaine de la loi, mais du pouvoir réglementaire.
M. Dimitri Houbron.
 Malheureusement !
M. Xavier Breton.
 Il appartient au Gouvernement, en vertu des articles 21 et 37 de la Constitution, de prendre des mesures de police applicables à l’ensemble du territoire, notamment dans le domaine de la sécurité des conducteurs.
M. Dimitri Houbron.
De plus, le cadre réglementaire autorise déjà les autorités locales à fixer des vitesses maximales autorisées plus restrictives. Enfin, il serait incompréhensible pour les usagers de fixer des vitesses maximales autorisées différentes d’un territoire à un autre.
Cette mesure d’abaissement de la limite de vitesse a fait l’objet des critiques les plus farfelues et les plus démagogiques à des fins purement électoralistes.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La lumière s’oppose à l’obscurité !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Une nouvelle fois, il convient de torpiller toutes ces attaques, fabriquées de toutes pièces par des personnes qui n’y croient pas elles-mêmes ; il faut rétablir la vérité et cesser d’insulter les victimes d’accidents de la route et leurs familles.
M. Dimitri Houbron.
 Vous ne pouvez pas dire cela ! C’est scandaleux !
M. Vincent Descoeur.
 Premier mensonge : les automobilistes devront anticiper d’une demi-heure, voire d’une heure, leurs trajets. Oui, j’ai déjà entendu ça sur certains bancs. La vérité c’est, qu’à vitesse constante, sur une route de 10 kilomètres, en passant de 90 km/h à 80 km/h, le trajet sera allongé de quarante-cinq secondes. Sur 50 km, ce sera quatre petites minutes !
M. Dimitri Houbron.
Deuxième mensonge : les automobilistes feront peu d’économies. La vérité, c’est qu’une baisse de 10 km/h permet d’économiser 3 à 5 litres de carburant sur 500 kilomètres, soit une diminution de 15 % de la consommation. Certains conducteurs pourront économiser 120 euros de carburant par an.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Baissez les taxes sur les carburants !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Troisième mensonge : l’État miserait sur une vitesse limite insurmontable pour augmenter le nombre de contraventions, et donc le montant des recettes. La vérité, c’est qu’en 2016, les accidents de la route ont représenté un coût de 40 milliards d’euros pour la collectivité. La même année, les recettes issues des contraventions ont rapporté un peu plus de 1,6 milliard d’euros à la collectivité. Si l’État cherchait le bénéfice, inutile de dire qu’il aurait pris une tout autre mesure.
M. Dimitri Houbron.
Dernier mensonge, et sans doute le pire : passer à 80 km/h ne réduirait pas suffisamment le nombre de morts sur les routes. La vérité, c’est que 55 % des accidents mortels, soit 1 911 morts en 2016, se sont produits sur les routes concernées par les 80 km/h. La vérité, c’est qu’une réduction de 10 km/h réduit de 15 % la mortalité ; la vérité, c’est que cette mesure permettra de sauver entre 300 et 400 vies par an !
 (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux ! Vous n’y croyez pas vous-même !
Mme Frédérique Meunier.
 Vous n’êtes que des démagogues !
M. Bruno Questel.
 Ces vies valent plus que quarante-cinq secondes supplémentaires de trajet ! Ces vies valent plus que la démagogie et les fins électoralistes de cette proposition de loi ! Ces vies valent plus qu’une supposée impopularité de cette mesure ! Autrefois impopulaires, la ceinture de sécurité et la lutte contre l’alcoolémie, sont aujourd’hui intouchables. La même destinée est promise aux 80 km/h !
M. Dimitri Houbron.

Mme Valérie Beauvais
 Mais non !
Mme Frédérique Meunier.
 La différence, sans doute, entre vous et nous, c’est que nous n’avons pas peur d’une mesure impopulaire quand il s’agit de garantir la sécurité de nos concitoyens !
M. Dimitri Houbron.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Tout ça sans aucune preuve !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Sans aucun bon sens !
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, à partir du 1
M. Bruno Bilde.

En effet, en abaissant la limitation de vitesse à 80 km/h sur les routes secondaires à double sens, vous ciblez une fois de plus, une fois de trop, les habitants de la France périphérique et rurale qui n’ont jamais été aussi maltraités que depuis l’élection d’Emmanuel Macron.
 C’est faux !
Mme Naïma Moutchou.
 Disons carrément depuis la Révolution !
M. Bruno Questel.
 (Sourires.)
 Je rappellerai que, depuis un an, vous avez enchaîné les mesures anti-rurales avec un zèle assumé : suppression des contrats aidés, fermeture de 300 classes, fermeture d’hôpitaux et de services de santé de proximité, traité de libre-échange avec le Mercosur, suppression de 120 000 fonctionnaires d’État.
M. Bruno Bilde.
 Vous devriez passer plus de temps dans l’hémicycle, vous seriez mieux informé !
M. Denis Masséglia.
 Les Français des champs l’ont désormais bien compris : ils boiront le calice macroniste jusqu’à la lie. Pour vous, la France des oubliés n’est bonne qu’à payer, et si possible en silence.
M. Bruno Bilde.
Madame la ministre, la ruralité doit-elle payer parce qu’elle ne vote pas assez bien selon le Président de la République, ou doit-elle payer parce qu’elle représente un obstacle aux projets de déconstruction de l’exécutif et à sa vision d’une France nomade, déracinée et sans identité ?
Le passage de 90 à 80 km/h va de fait accentuer la fracture territoriale en allongeant les trajets entre le domicile et le travail, l’école ou le lieu de formation. La multiplication des radars fixes et embarqués n’aura aucun effet sur l’insécurité routière et la baisse du nombre de tués sur nos routes, mais elle fera bien évidemment exploser le nombre de flashs, d’amendes et, par conséquent, de retraits de permis.
Il est vrai que les
 startupers
 Et de se soigner !
M. Jérôme Nury.
 Madame le ministre, nous entendons depuis des mois les éléments de langage du Gouvernement et les arguments malsains censés émouvoir l’opinion publique. Conscients de l’impopularité de votre décret, vous allez même jusqu’à utiliser l’argent public pour diffuser un clip sur les chaînes de télévision et dans les salles de cinéma, sans parler de l’impression de 1 million de tracts, qui viendront compléter le bourrage de crâne de nos concitoyens.
M. Bruno Bilde.
Sur tous les bancs de cet hémicycle, nous sommes sensibles aux drames engendrés par les accidents de la route. Nous sommes tous désireux de trouver des solutions pour lutter contre ce fléau et protéger nos concitoyens quand ils prennent le volant.
Mais l’abaissement de la vitesse ne répond en rien à cet enjeu de sécurité. Votre objectif n’est pas de voir moins de morts et de blessés graves sur les 400 000 kilomètres de routes secondaires. Cessez de prendre les Français pour des enfants !
Si la vitesse était la seule responsable de la mortalité, alors qu’attendez-vous pour l’abaisser à 70, à 50 ou même à 30 km/h ? Cette mesure constitue purement et simplement un levier supplémentaire pour taxer les Français. Elle a été décidée dans leur dos, sans la moindre concertation avec les élus locaux, qui sont pourtant les interlocuteurs les plus légitimes.
Le Premier ministre a d’ores et déjà annoncé qu’il ne changerait pas d’avis. À l’instar de son mentor Alain Juppé, il a décidé de rester droit dans ses bottes, donc de gouverner contre le peuple. Pourtant, la colère et les contestations montent partout dans le pays.
Lundi dernier, deux associations d’automobilistes ont déposé devant le Conseil d’État un recours en annulation, dénonçant une rupture du principe d’égalité entre les territoires ruraux et urbains.
Il y a quelques semaines, trente et un présidents de conseils départementaux ruraux s’étaient mobilisés pour demander l’abandon de cette limitation. Quant à la pétition du Rassemblement national, qui fut le premier parti à refuser le matraquage des automobilistes, elle a recueilli plus de 120 000 signatures.
Nous voterons donc pour cette proposition de loi, qui va dans le sens d’une approche raisonnée et raisonnable de la sécurité routière, en laissant aux autorités locales compétentes la liberté de définir la vitesse en fonction des spécificités de leurs territoires. La sécurité routière est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux technocrates de Bercy !
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits. – « Très bien » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, il est très difficile d’intervenir en fin de discussion générale, car beaucoup a déjà été dit. C’est pourquoi j’essayerai de condenser mon propos.
Mme Catherine Kamowski.
Tout d’abord, il n’est pas dans mon intention de contester l’intérêt pour les parlementaires de se saisir de la question de la sécurité routière,…
 Il faut le dire à vos collègues !
M. Pierre-Henri Dumont.
 …– je vous le dis, à vous aussi – même si, comme cela a été rappelé en commission des lois, ce sujet appartient pleinement au domaine réglementaire. Mais le débat a lieu, et c’est une bonne chose.
Mme Catherine Kamowski.
 En termes de loi, nous avons le droit de proposer ce que nous voulons !
M. Nicolas Forissier.
 J’ai un peu d’étonnement à constater votre goût pour l’ironie, voire le sens de l’absurde, goût que je partage par ailleurs. L’exposé des motifs affirme en effet que : « Les vitesses maximales autorisées sur le réseau routier français sont définies par les articles R. 413-2 et R. 413-3 du code de la route. Ces limitations sont uniformes sur l’ensemble du territoire. » La limitation sur l’ensemble du territoire étant de 90 km/h, pourquoi ne pas la réduire à 80 km/h ?
Mme Catherine Kamowski.
 Très bien !
Mme Michèle Peyron.
 L’exposé des motifs poursuit : « …mais l’article R. 413-1 du code de la route introduit la possibilité, pour les autorités investies du pouvoir de police, de définir des limitations de vitesse plus restrictives. » Il est donc proposé de passer, pour la base de la hiérarchie des voies, à une vitesse de 80 km/h, en laissant aux autorités locales la possibilité de restreindre cette limitation, si les circonstances le permettent.
Mme Catherine Kamowski.
C’est une mesure de bon sens, qui consiste à abaisser les vitesses lorsque cela est nécessaire.
 C’est déjà le cas !
Mme Valérie Beauvais.
 J’ai plutôt l’impression que les auteurs de cette proposition ont essayé d’exercer une sorte de droit à la différenciation routière, ce qui pose la limite du droit à la différenciation quand il s’agit de contourner les lois ou règlements nationaux, comme le rappelle l’article 15 de la Constitution.
Mme Catherine Kamowski.
 On va mettre l’expérimentation dans la réforme !
M. Xavier Breton.
 Tout à fait ! Pour filer la métaphore historique de M. Nury, je dirai que nous sommes peut-être confrontés à une tentative d’organiser une fronde des territoires, après le flop du front des territoires en 2017. Mais faut-il vraiment faire feu de tout bois, mes chers collèges ?
Mme Catherine Kamowski.
La réduction de la vitesse à 80 km/h, nouvelle base de la hiérarchie des voies, est l’une des dix-huit mesures décidées par le Gouvernement. Au cours des cinquante dernières années, chaque nouvelle réforme de la sécurité routière a été contestée par les automobilistes. Je n’évoquerai pas le contrôle d’alcoolémie, qui a suscité de nombreuses controverses, mais deux autres mesures : en juin 1973, alors que près de 16 000 automobilistes se tuent chaque année sur les routes, le gouvernement de Pierre Messmer impose des limitations de vitesse – 110 km/h sur les routes à grande circulation, 100 km/h sur les autres, dont les nationales.
En novembre 1974, à peine un an et demi plus tard, les limitations de vitesse sont généralisées, toujours par décision du Premier ministre – 90 km/h sur les routes, 110 km/h sur les voies express, 130 km/h sur les autoroutes. Par hasard sans doute, le nombre annuel de décès sur les routes passe sous le seuil des 14 000 : faut-il des preuves scientifiques de plus ?
Ces décisions se sont appliquées sur l’ensemble du territoire français. Avons-nous alors à aucun moment pensé qu’il fallait que, sur certains territoires, certains Français soient moins bien protégés que d’autres ?
Qui voudrait, raisonnablement, sérieusement, remettre en cause ces mesures qui ont permis, à la fin de 2010, que le nombre de tués sur les routes passe sous la barre des 4 000 ?
Le seul argument technique à l’appui de cette proposition est que la réduction à 80 km/h augmenterait nettement les temps de trajet du quotidien. Faisons les calculs : nous parlons de cinquante secondes en plus pour un trajet de huit minutes ; de deux minutes supplémentaires pour un trajet de dix-huit minutes ; de trente-trois minutes et vingt secondes contre trente et une minutes de voiture.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Hervé Saulignac.
 Trouvez d’autres arguments !
M. André Chassaigne.
 Soyons sérieux ! Avez-vous besoin de deux minutes pour sauver le monde ou préférez-vous rouler deux minutes de plus, pour sauver des vies ?
Mme Catherine Kamowski.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il y a des minutes qui comptent et d’autres, non !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et que donnent les statistiques si l’on roule à 60 km/h ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Chers collègues, plutôt que d’organiser un front ou une fronde, vous vous honoreriez à accompagner et à expliquer cette mesure salutaire à nos concitoyens. D’aucuns – je pense ici notamment au Président Jacques Chirac – avaient eu cette volonté et ce courage.
Mme Catherine Kamowski.
Tant sur la forme que sur le fond, au nom du respect dû à notre assemblée comme pour le bien commun, cette proposition de loi doit être rejetée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur
Je vous ferai tout de même remarquer que notre proposition de loi vise à donner de nouvelles compétences aux collectivités. En tant qu’il évoque la libre circulation, il me semble pouvoir relever du législatif.
Cet hémicycle est parfois beaucoup moins regardant. J’ai notamment le souvenir qu’il y a quelques semaines, nous avons passé des heures à discourir de l’usage du téléphone portable à l’école ou du

 Un sujet ô combien important !
M. Christophe Naegelen.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Exactement !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Absolument !
M. Nicolas Forissier.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
Vous avez bien voulu évoquer la situation de votre département, le Loir-et-Cher. Je répondrai par celle du Cantal, qui ne compte pas un seul kilomètre de voie à 110 km/h, puisque, malheureusement, il n’est que tangenté par l’A75. Dans un tel département, pour rejoindre l’autoroute conduisant à la métropole régionale, Lyon, ou à Paris, à partir de la préfecture, il faut compter plus d’une heure quinze, et, parfois, une heure trente. Le GPS nous indique une vitesse prévisionnelle de 63 km/h. Demain, si je me réfère aux résultats de l’expérimentation, que nous avons eu beaucoup de mal à obtenir, il y a fort à parier qu’une vitesse inférieure à 60 km/h nous sera promise. C’est insupportable !
Un de nos collègues a évoqué le temps qu’il mettait pour rejoindre une gare TGV : dans le Cantal, c’est trois heures trente.
Je note au passage, madame la ministre, que, sur tous les sujets, l’État ne fait pas preuve de la même rigueur qu’en matière de sécurité routière. Lorsqu’il s’agit de livrer la ville aux vélos, l’État se garde bien d’imposer le port du casque ou d’un gilet de sécurité, la nuit.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Les ruraux sont secondaires !
M. Jean-Louis Masson.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
Mes collègues, Jérôme Nury et Jean-Jacques Gaultier, sont parfaitement au fait de ces sujets puisqu’ils ont participé activement à l’élaboration de cette proposition de loi.
M. Latombe a tenu des propos qui n’étaient pas dignes, en laissant à penser que le souci de satisfaire nos électeurs ou nos egos serait notre principale motivation. De tels arguments sont indignes d’un parlementaire, je tiens à le dire avec force.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Ce n’est pas à vous d’en juger !
M. Bruno Questel.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
M. Thierry Benoit a pointé du doigt, à juste titre, une vision très urbaine de la France et développé un argumentaire qui traduit sa parfaite connaissance des territoires ruraux, au même titre que M. Hervé Saulignac – ancien président du département de l’Ardèche, cher à notre collègue Fabrice Brun –, qui a évoqué un débat confisqué et sait ce qu’est un département enclavé.
 Et nous, nous ne savons pas ce que c’est ?
M. Denis Masséglia.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 C’est nul comme réponse !
M. Denis Masséglia.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
M. Jean-Paul Dufrègne a évoqué le cas particulier de l’Allier, avec la RCEA qui pose un vrai problème. Il a parlé d’abandon de ces territoires et de mépris à leur égard.
 Il a raison !
M. Jérôme Lambert.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Populistes !
Mme Michèle Peyron.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 

Mme Michèle Peyron

M. Denis Masséglia.
 Qui êtes-vous pour nous traiter de populistes ? Pour qui vous prenez-vous ?
M. André Chassaigne.
 Et vous, alors ?
Mme Michèle Peyron.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Mes chers collègues, je vous prie de laisser parler tranquillement le rapporteur, qui répond à la discussion générale et, donc, aux interventions des uns et des autres.
M. le président.
 Vous n’avez que le mépris à la bouche !
M. André Chassaigne.
 Calmez-vous, chers collègues de la majorité !
M. Nicolas Forissier.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le rapporteur, laissons quelques instants à nos collègues pour qu’ils reprennent leurs esprits et vous écoutent sereinement.
M. le président.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Mes chers collègues, il n’est pas besoin de s’invectiver d’un banc à l’autre. Lorsque le rapporteur réagit à la discussion générale, il répond aux interventions des uns et des autres. Écoutons-le dans la sérénité. Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Très juste !
M. André Chassaigne.
 C’est le principal problème ! Ce sera très accidentogène !
M. Nicolas Forissier.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
Je rappelle aussi que l’impréparation de cette décision nous vaudra une situation que l’on avait veillé à éviter jusqu’à ce jour : les jeunes conducteurs, mieux encore les apprentis conducteurs, seront libres de rouler, demain, à la même vitesse que les automobilistes expérimentés.
M. Dimitri Houbron a évoqué notre intention de torpiller une mesure en invoquant des arguments farfelus et démagogiques.
 On est pédant et prétentieux, à En marche !
M. Daniel Fasquelle.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir. – M. Jean-Paul Lecoq applaudit également.)
Mme la ministre s’est appliquée à ne pas ouvrir de débat sur l’existence de deux camps, celui des fous du volant irresponsables et celui des sages qui seraient obligés d’imposer des règles car nous serions incapables d’entendre leurs arguments. Je vois que M. Houbron a fait le choix de céder à la facilité, ce qui n’est pas à son honneur.
 Erreur de jeunesse !
M. Jean-Louis Masson.
 Godillots en apprentissage !
M. Frédéric Reiss.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
M. Bruno Bilde a évoqué un autre sujet : la question du permis. Demain, cette limitation de la vitesse aura effectivement des incidences sur les pertes de points, et on mettra en difficulté un certain nombre de nos concitoyens, y compris pour des infractions dites modestes qui ne mettent pas en jeu la sécurité. Avec une limitation à 80 km/h, il est fort à craindre que des milliers de nos concitoyens se voient, à terme, privés de permis, avec toutes les conséquences que cela entraîne.
 C’est du racket !
M. Daniel Fasquelle.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
 Et la ceinture de sécurité !
M. Jérôme Lambert.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur 
Telles sont les quelques remarques que je souhaitais formuler. Vous vous apprêtez à présenter une motion de rejet préalable, chers collègues de la majorité, ce qui laisse à penser que vous avez l’intention de refuser ce débat. Vous faites le choix de ne pas avoir à vous prononcer, et c’est bien regrettable. J’en dirai un peu plus lorsque j’aurai entendu quel est le contenu de la motion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Talleyrand est une référence à manier avec précaution !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous avez tout à fait le droit de penser que la limitation de la vitesse sur les routes départementales devrait relever de la compétence des départements, comme vous l’avez inscrit dans votre proposition de loi, mais je rappelle qu’elle relève, aujourd’hui, du domaine réglementaire. Il en est ainsi depuis la IV


 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est le nouveau monde !
Un député du groupe LR.
Mme Jacqueline Gourault,

Je rappelle, comme l’ont d’ailleurs fait certains d’entre vous, que, en 1974 – ce n’était pas hier, je vous l’accorde –, le président Valéry Giscard d’Estaing et son premier ministre Jacques Chirac ont pris un décret pour abaisser la vitesse maximale de 100 à 90 km/h sur les routes départementales. La compétence était réglementaire et continue de l’être. Deuxième exemple : en 1990, Michel Rocard, premier ministre de François Mitterrand, a généralisé l’abaissement de la vitesse à 50 km/h en ville.
 C’est vrai ! Mais en ville !
M. Thierry Benoit.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous ne le contestons pas !
M. Thibault Bazin.
 Nous sommes d’accord !
M. Éric Diard.
Mme Jacqueline Gourault,

Ce que vous contestez, c’est l’abaissement de 90 à 80 km/h sur un certain nombre de portions de routes départementales.
 Non, sur toutes !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

J’ai à cœur d’apporter des réponses à deux ou trois questions posées. Je souhaite d’abord féliciter M. Ugo Bernalicis…
 Il est parti !
Un député du groupe LaREM.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’était un exercice de style !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il tient la route !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas la question !
M. André Chassaigne.
 J’apprécie que nous en parlions aujourd’hui, madame la ministre !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Jacqueline Gourault,

 Emmanuel Macron et Édouard Philippe n’ont jamais été dans la majorité ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Hervé Saulignac.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Je les respecte !
M. Hervé Saulignac.
Mme Jacqueline Gourault,

Si vous me permettez un petit clin d’œil, monsieur Saulignac, je sais tout de même quelle est votre étiquette politique, et je me souviens de quelle majorité vous faisiez partie il n’y a pas si longtemps.
 Emmanuel Macron en faisait partie lui aussi !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

C’est donc un peu fort de café de me dire, en substance, que les départements n’ont plus de moyens. Comme vous le savez, ils ont connu, comme d’autres collectivités locales, des prélèvements très importants sur leur budget.
 (« Et ça continue ! » sur les bancs des groupes LR et GDR.)
Vous soutenez cette proposition de loi, et c’est votre droit. Mais, je me rappelle aussi que votre majorité a failli vous empêcher de la soutenir, puisqu’elle a failli supprimer les départements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Seulement failli !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je le formule au titre de l’article 58, alinéa 1
M. Patrick Hetzel.

Je viens de vérifier : il y a encore un quart d’heure, la motion de rejet préalable ne figurait pas sur le site de l’Assemblée nationale. C’est tout de même assez troublant. Cela mérite, selon moi, une vérification de la part des services de l’Assemblée nationale. Le groupe majoritaire a-t-il tellement honte de défendre cette motion de rejet qu’elle n’apparaît pas sur le site ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est significatif !
M. Nicolas Forissier.
 On me dit qu’elle y est désormais mentionnée, mais tel n’était pas le cas il y a un quart d’heure.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, je vous prie de me laisser répondre.
M. le président.
Peut-être votre recherche n’a-t-elle pas été assez efficace, monsieur Hetzel, mais la motion de rejet figurait bien sur le site. En tout cas, elle y figure à l’instant où je vous parle. Je vous propose d’ailleurs de passer à son examen.
 Nous sommes des députés honnêtes et nous pouvons vous confirmer qu’elle y figurait !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Si vous aviez été présent depuis le début du débat, monsieur Hetzel, vous l’auriez vue !
M. Bruno Questel.
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Pont.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, permettez-moi de vous rappeler brièvement la gravité de la situation sur le réseau routier français : en 2017, on a compté 3 684 morts et plus de 72 000 blessés, dont 25 000 gravement, et 3 477 morts en 2016.
M. Jean-Pierre Pont.
La situation s’est donc dégradée depuis 2013, la moins mauvaise année de référence, avec 3 268 victimes. Pour tenter de diminuer le nombre de victimes sur les routes, le Premier ministre a réuni le 9 janvier le Comité interministériel de la sécurité routière en présence des dix ministres et secrétaires d’État concernés, avec pour objectif de déterminer la politique de sécurité routière du quinquennat en vue de sauver un maximum de vie sur nos routes.
Trois axes majeurs ont été définis : l’engagement de chaque citoyen en faveur de la sécurité routière, qui doit être l’affaire de tous ; la protection de l’ensemble des usagers de la route ; l’anticipation pour mettre les nouvelles technologies au service de la sécurité routière. Ces trois axes renvoient à dix-huit mesures, qui entreront en application, après étude, entre 2018 et 2020.
La première, qui doit s’appliquer dès le 1

 Très douteuse, cette campagne !
M. Thibault Bazin.
 Treize mètres, c’est le gain en distance de freinage entre 90 et 80 km/h. Un dépliant pédagogique, qui a été tiré à 1 million d’exemplaires, sera distribué aux péages et par les forces de l’ordre.
M. Jean-Pierre Pont.
C’est cette décision du Gouvernement qui fait l’objet de la proposition de loi présentée par notre collègue Vincent Descoeur et les membres du groupe Les Républicains. Avant d’aborder l’examen de cette proposition, je souhaiterais vous présenter quelques-unes des mesures envisagées par ce plan gouvernemental pour améliorer la sécurité routière.
Certaines mesures visent spécifiquement les nouveaux conducteurs, car les accidents de la route sont la première cause de mortalité des jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans. En 2016, ce sont 718 personnes qui ont été tuées dans un accident impliquant un conducteur novice. L’objectif est de faire prendre conscience aux nouveaux titulaires du permis de conduire de l’ampleur et de la gravité de leurs responsabilités.
Une autre mesure « citoyenne » consiste dans le lancement d’une réflexion sur la valorisation des comportements exemplaires, lesquels, fort heureusement, caractérisent la grande majorité des conducteurs. En effet, 80 % des titulaires du permis de conduire possèdent douze points sur leur permis, c’est-à-dire le maximum. Comment les valoriser ou les récompenser pour leur comportement exemplaire, voire leur donner un rôle à jouer ?
Autre mesure d’importance, l’amélioration de la prise en charge des victimes d’accidents de la route. En 2016, 75 000 personnes ont été blessées dans un accident de la route et près de 30 000 ont été hospitalisées. Dans le cadre des textes financiers pour 2019, le Gouvernement va créer un fonds d’investissement pour la modernisation des structures sanitaires et médico-sociales, destiné à la prise en charge des accidentés de la route. Ce fonds sera doté de l’intégralité du surplus des recettes perçues par l’État du fait de l’abaissement des vitesses maximales. Cette mesure pourrait s’appliquer dès le début de l’année 2019.
Le plan du Gouvernement vise également à mieux protéger les piétons. En 2016, on déplore le décès de 559 piétons, soit une augmentation de 19 % par rapport à 2015. Les enfants de moins de quatorze ans et les personnes de plus de soixante-quinze ans sont les principales victimes. Plusieurs mesures sont envisagées pour lutter contre la hausse alarmante de la mortalité piétonne.
Parmi les mesures plus technologiques actuellement à l’étude figure un projet de contrôleur électronique de vitesse. Un conducteur ayant été contrôlé en excès de vitesse de plus de 40 km/h et faisant l’objet d’une suspension de permis pourrait être autorisé à continuer de conduire, à la condition impérative de conduire un véhicule équipé d’un contrôleur électronique de vitesse.
De même, pour lutter contre l’alcool au volant, cause d’un accident mortel sur trois, il est envisagé de rendre obligatoire la pose d’un éthylotest antidémarrage sur les véhicules de conducteurs récidivistes de la conduite en état d’ivresse.
D’autre part, les contrôles par les forces de l’ordre de l’alcoolémie et de l’usage de stupéfiants seront renforcés, car 22 % des accidents mortels sur nos routes sont dus à l’usage de stupéfiants.
Les conducteurs jugent inutilement contraignante l’interdiction de tenir un téléphone lorsqu’ils sont au volant. Pourtant, téléphoner au volant multiplie par trois le risque d’accident. Et il y a pire : lire un message en conduisant multiplie ce risque par vingt-trois. Lire un message nécessite de quitter la route des yeux pendant au moins cinq secondes. Or ces cinq secondes, à 50 km/h, ce sont 70 mètres parcourus sans regarder la route. Pour lutter contre cette mauvaise habitude, qui peut être mortelle, les forces de l’ordre pourront retirer son permis de conduire à tout conducteur conduisant avec un téléphone à la main.
Je vous signale enfin un autre objectif du Gouvernement pour la sécurité routière : protéger et responsabiliser les utilisateurs des deux, et maintenant trois roues motorisés, c’est-à-dire les motos et les scooters. Ce problème crucial est très certainement le plus difficile à résoudre. En effet, les cyclomotoristes, les scootéristes et, depuis quelques années maintenant, les tricyclistes, sont une catégorie d’usagers particulièrement exposée au risque routier. Ils représentent en effet 21 % de la mortalité routière et 44 % des accidents graves, alors qu’ils représentent moins de 2 % du trafic motorisé.
Depuis l’an 2000, la catégorie des motocyclistes est celle qui, avec les piétons, a le moins bénéficié de l’amélioration de la sécurité routière. Avec 688 tués entre novembre 2016 et novembre 2017, la mortalité des motocyclistes est en forte hausse sur les douze derniers mois, ce qui la ramène au niveau de 2012. Il est donc indispensable de continuer à améliorer la pratique du motocyclisme, en agissant à la fois sur la formation, l’équipement et la visibilité des motocyclistes, mais aussi de tous les usagers de deux-roues motorisés. Je vous invite à vous pencher sur toutes ces mesures, actuellement à l’étude.
Venons-en maintenant à la décision du Gouvernement de réduire la vitesse de 90 à 80 km/h sur les routes à double sens sans séparateur central, mesure qui entre en vigueur le 1

L’impopularité de cette réduction de vitesse ne doit pas nous faire oublier que toutes les mesures prises pour la sécurité routière ont reçu le même accueil, qu’il s’agisse du port obligatoire de la ceinture de sécurité en 1973, du permis à point en 1992, de l’introduction des radars en 2002 ou de toutes les autres mesures de limitation de vitesse que nous avons déjà signalées. Toutes ces mesures ont pourtant contribué à faire baisser la mortalité sur les routes, laquelle, il y a une quarantaine d’années, approchait les 15 000 victimes par an, en moyenne.
Vous estimez, dans votre argumentation, que cette décision de réduire la vitesse de 90 à 80 km/h a été prise sans concertation. Or tous les organismes œuvrant pour la sécurité routière ont bien été consultés. Incidemment, je me permets de vous rappeler une nouvelle fois que ces décisions dépendent du seul pouvoir réglementaire.
Parmi les arguments contre cette réduction de vitesse, vous invoquez l’allongement des temps de parcours pour les automobilistes effectuant des trajets quotidiens sur les routes concernées. Or, sur une distance de 50 kilomètres, par exemple, le fait de passer de 90 à 80 km/h n’allonge la durée du trajet que de quatre minutes environ. Or cette mesure a l’avantage de réduire de treize mètres la distance de freinage nécessaire pour arrêter un véhicule, ce qui peut avoir une grande incidence en cas d’impact. Pour un trajet de 25 kilomètres, l’allongement de la durée de trajet est d’environ deux minutes, et de 50 secondes pour un trajet de 11 kilomètres. Ces pertes de temps sont relativement insignifiantes et ce ne sont pas elles qui peuvent, comme vous le déclarez, accroître de manière sensible les difficultés de déplacement dans les territoires ruraux et les zones de montagne ou aggraver l’enclavement des zones rurales.
Vous avancez également l’argument selon lequel rien n’assure que cette réduction de vitesse améliorera la sécurité routière. Or les experts de la sécurité routière et le CNRS, s’appuyant sur plus de 800 cas de réduction de vitesse dans les pays occidentaux, ont démontré qu’une telle mesure de réduction de vitesse sur les routes envisagées permettrait d’épargner entre 300 et 400 vies humaines par an – c’est-à-dire une vie par jour !
Pour éviter toute controverse, le Gouvernement s’engage d’ailleurs à réaliser au 1

En fait, votre proposition consiste à confier au maire, au conseil départemental ou au préfet, selon leurs compétences la responsabilité de délimiter les portions de route passant de 90 à 80 km/h. Autrement dit, vous proposez d’adapter la décision du Gouvernement. Si vous en proposez une adaptation, c’est bien que, sur le principe, vous n’êtes pas farouchement opposés à cette limitation de vitesse – et je vous en félicite – et que vous jaugez bien l’économie de vies humaines qu’elle peut représenter.
Sur le plan technique, permettez-moi de présenter encore quatre objections.
La première, c’est que vous risquez de morceler le réseau routier en multipliant les panneaux de signalisation indiquant des vitesses différentes…
 Il l’est déjà !
M. André Chassaigne.
 …alors qu’il y a déjà une multitude de panneaux sur nos routes. Cela risque de provoquer de fréquents coups de freins intempestifs, sources de nombreux accidents.
M. Jean-Pierre Pont.
Deuxièmement, la mesure que vous proposez risque d’accroître la fatigue des conducteurs, qui seront constamment obligés de surveiller simultanément les panneaux qui annonceront sans arrêt des vitesses différentes et leur compteur, pour s’assurer qu’ils les respectent.
Troisièmement, le financement de la modification des panneaux serait à la charge des décisionnaires, c’est-à-dire principalement des maires et des conseils départementaux. Pour mémoire, le coût unitaire de ces panneaux est de 80 euros, auxquels il faut ajouter 200 euros de frais de pose.
Quatrième objection : j’ai été maire, comme beaucoup d’entre vous. La sécurité routière, dans ma commune, était l’une de mes principales préoccupations. Demander à un maire de décider sur sa commune quelles sont les voies et routes qui doivent rester à 90 km/h ou passer à 80 km/h, c’est le rendre responsable juridiquement. Alors, comme vous et comme moi, en vertu du principe de précaution, les maires laisseront la quasi-totalité des routes et des voies de leur commune concernées à 80 km/h, si bien que votre proposition n’aura aucun effet.
En conclusion, j’aimerais vous dire, car vous l’ignorez sans doute, que je suis médecin de campagne et que je connais donc bien la ruralité…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Vincent Descoeur,
rapporteur
 Nous sommes prêts à vous accueillir en Auvergne !
M. André Chassaigne.
 …et que j’ai été maire pendant trente ans. J’aimerais insister sur deux points.
M. Jean-Pierre Pont.
Premièrement, parce que vous considérez que le décret du Premier ministre a quelque chose de jacobin, vous demandez que la décision soit prise par les maires, les présidents des conseils départementaux ou les préfets. Mais qui dit décision, dit responsabilité. Et même s’ils s’entourent de tous les conseils possibles et agréés, ce sont eux qui signeront les arrêtés et qui en auront la responsabilité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous l’avons toujours fait !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je ne voudrais pas être à la place du maire qui devra aller annoncer à une famille qu’un accident mortel est survenu sur un tronçon de route qu’il aura laissé ou même remis à 90 km/h.
M. Jean-Pierre Pont.
 (Mêmes mouvements.)
 Seul M. Jean-Pierre Pont a la parole, mes chers collègues.
M. le président.
 Il aura du mal à trouver des explications.
M. Jean-Pierre Pont.
 C’est déjà ce qu’on fait sur les voies communales !
M. Pierre Cordier.
 Deuxièmement, vous réfutez le fait que cette mesure pourrait sauver entre 300 et 400 vies par an, soit une vie par jour. Si cette mesure ne sauvait qu’une vie, en tant que médecin, je signe immédiatement.
M. Jean-Pierre Pont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. André Chassaigne et M. Jean-Paul Lecoq.
 Doit-on sacrifier cette vie pour quelques minutes de plus sur un temps de trajet ?
M. Jean-Pierre Pont.
 Et le glyphosate, docteur ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et les accidents du travail ?
M. André Chassaigne.
 Et l’amiante ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je m’y refuse et je suis sûr que vous aussi, monsieur le rapporteur, vous vous y refusez. En conséquence, le groupe La République en marche votera cette motion de rejet préalable.
M. Jean-Pierre Pont.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Vincent Descoeur,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je me suis déjà exprimé sur le fond et je me contenterai donc de faire quelques remarques sur la forme. En faisant le choix de présenter cette motion de rejet, vous confirmez votre intention de refuser ce débat sur la mobilité, que demande pourtant une majorité de Français. Avec l’avènement du nouveau monde, nous devions être les témoins d’une rénovation en profondeur des pratiques politiques. On nous disait que plus rien ne serait comme avant ! Et nous constatons aujourd’hui qu’il n’en est rien : vous avez recours à de vieilles recettes pour éviter un débat qui vous gêne et pour éviter d’avoir à vous prononcer sur cette proposition de loi.
Vous faites le choix d’imposer, plutôt que de convaincre. Vous faites le choix de la marche forcée. Nous étions déjà inégaux devant la mobilité. Si vous votez cette motion de rejet préalable, nous le serons encore plus demain. C’est votre choix. Vous en aurez décidé et vous en porterez la responsabilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains et celui de la Gauche démocrate et républicaine, d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous passons aux explications de vote.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour le groupe Les Républicains.
 Je ne reviendrai pas sur le fond du débat, car beaucoup d’arguments ont été avancés. Rappelons simplement que cette proposition de loi relève du bon sens. Elle ne vise pas à contrecarrer la mesure décidée par le Gouvernement, mais à lui conférer la souplesse nécessaire pour s’adapter à la réalité du terrain, notamment dans le monde rural. Nous n’avons, en l’espèce, aucune leçon de morale ou de pratique à recevoir.
M. Nicolas Forissier.
Par ailleurs, comme je l’ai dit au Premier ministre au cours de la séance des questions au Gouvernement mardi dernier, le décret a été publié avant même que nous ayons pu mener jusqu’à son terme le débat parlementaire.
Et vous confirmez cette démarche en déposant une motion de rejet préalable. Non seulement vous refusez de pousser le débat jusqu’à son terme, mais vous vous empêchez de vous prononcer en toute transparence sur cette mesure dont je sais que beaucoup d’entre vous partagent les objectifs et aimeraient pouvoir l’adopter.
La manœuvre est évidente, mais je vous invite à faire preuve de courage parlementaire. C’est vous qui représentez le peuple. Vous n’êtes pas entre les mains de la technocratie. Vous avez déclaré, madame la ministre, que cette mesure relevait du domaine réglementaire. Et alors ? Ne sommes-nous pas les représentants du peuple ? N’avons-nous pas le droit de proposer de nouveaux principes, ne serait-ce que pour adapter certaines règles ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Nous ne sommes pas soumis à la loi du réglementaire.
Mes chers collègues, je vous invite à comprendre l’esprit constructif de cette proposition de loi. Vous permettrez ainsi de renforcer la mesure proposée par le Premier ministre, car nous avons besoin de l’adhésion de nos compatriotes pour lutter contre l’insécurité routière. Or, 76 % des Français ne comprennent pas cette disposition. En l’assouplissant, nous aurions pu favoriser leur adhésion.
Ce serait, par ailleurs, un geste de confiance dans la responsabilité des élus locaux.
Enfin, ce serait un signe d’ouverture en direction de l’opposition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 M. Pont a raison. Une vie n’a pas de prix ! Alors imaginez, 350 ou 400 vies ! L’enjeu mérite que nous placions ces chiffres en perspective. Nous soutiendrons cette motion de rejet !
M. Philippe Latombe.
Je suis élu d’un territoire rural, la Vendée. Accusez-moi de parisianisme si vous voulez, mais j’ai interrogé le procureur de la République, les gendarmes, le Service départemental d’incendie et de secours, qui interviennent en cas d’accident : ils approuvent tous cette mesure de réduction de la vitesse à 80 km/h.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et le devoir de réserve ? Les gendarmes ne peuvent pas contredire le Premier ministre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ils en ont assez des accidents et de devoir désincarcérer des morts !
M. Philippe Latombe.
Le Premier ministre a pris ses responsabilités en décidant de cette mesure qui relève de son pouvoir réglementaire. Nous la soutenons et nous voterons la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez reconnu que la proposition de loi était légitime mais vous bloquez tout débat sur ce sujet, ce qui est regrettable.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
J’ai lu attentivement le décret, qui a été signé le 15 juin, soit avant l’examen de cette proposition de loi, ce qui est bien dommage. Il devrait entrer en vigueur le 1

Si le débat parlementaire ne peut avoir lieu, celui qui se tiendra sera juridique. Un Premier ministre n’est pas au-dessus des lois. Le Conseil d’État, juge suprême administratif, aura l’occasion d’examiner l’identité des signataires et de tirer les conséquences de l’absence de motivation, d’expérimentation, de limitation à deux ans – autant de promesses non tenues…
Ce sera également l’occasion de revoir les grands principes généraux du droit – la discrimination, l’égalité.
Le débat est ouvert. Saisi par cinquante parlementaires mais également par des associations, le Conseil d’État se penchera sur la légalité de ce décret !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Une motion de rejet a un sens, elle délivre un message, celui que la représentation nationale ne serait pas fondée à se prononcer sur une question aussi importante que celle qui nous est soumise aujourd’hui. Vous nous expliquez ainsi que le sujet de la limitation de vitesse relève du domaine réglementaire. Vos contradictions m’étonnent, car vous ne vous êtes pas gênés pour nous convoquer à l’Assemblée nationale lorsque le Premier ministre voulait régler un problème de téléphone portable !
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Par ailleurs, je m’étonne du procès en populisme que vous faites à certains. J’ai attendu vingt ans de vie politique avant d’être traité, pour la première fois, de populiste. Si déclarer que 40 millions de Français se sentent méprisés et incompris par cette mesure est une marque de populisme, je suis bel et bien populiste et je l’assume !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR et LR.)
 Vous nous refusez d’aller jusqu’au bout du débat. Dont acte ! Je le regrette car j’aurais voulu que l’on pose la question de la limite. Savez-vous qu’en passant de 80 à 70 km/h, nous gagnerons encore quelques vies ? Et encore quelques-unes en passant de 70 à 60 km/h ? Et l’on peut aussi demander à Vincent Descoeur d’acheter un âne, car le résultat sera alors encore meilleur !
 En termes de démagogie, vous battez tous les records !
M. Bruno Millienne.
 En vérité, ce qui vous intéresse n’est pas tant de mener une politique ambitieuse en faveur de la sécurité routière, que de prendre une petite mesure, rapidement, qui produira de petits résultats mais engendrera beaucoup d’incompréhension que vous paierez tôt ou tard. C’est pourquoi nous ne voterons pas cette motion de rejet préalable.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR et LR.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 La sécurité routière et les morts sur la route sont des sujets trop sérieux pour que l’on prenne des décisions rapidement et que l’on prive le Parlement du droit d’en discuter. En l’espèce, cette motion de rejet préalable nous empêche de débattre sereinement et de dégager une solution consensuelle, ce qui n’aurait pas manqué de se produire car nous partageons tous les mêmes objectifs en ce domaine.
M. Bastien Lachaud.
Notre groupe votera donc contre cette motion de rejet préalable.
J’en profite pour demander au Gouvernement pourquoi le ministre d’État, ministre de l’intérieur, n’est pas présent.
Mme Jacqueline Gourault,

 Serait-ce parce qu’il n’assume pas les positions de la majorité et du Premier ministre ?
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR et LR.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Chers collègues, dans cette assemblée, nous avons souvent vécu des affrontements, des batailles idéologiques, mais toujours, sous les précédentes législatures, dans le respect mutuel.
M. André Chassaigne.
Or nous avons la preuve ce matin, mais ce n’est pas nouveau, qu’une seule chose vous guide : le mépris des autres.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Nous avions pris l’habitude de vous voir mettre la main dans la poche des plus pauvres, de ceux qui habitent les territoires isolés. Nous savions également que vous aimiez mettre la main dans les cerveaux pour les manipuler à coups d’arguments, mais aujourd’hui, fait nouveau, vous vous adressez aux âmes en jouant les moralisateurs, en considérant comme abjects ceux qui oseraient s’opposer à cette mesure.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous aussi, nous avons connu la souffrance, la douleur, que causent les accidents de la route. Mais les arguments que nous vous opposons sont précis et découlent de la réalité du terrain. Nous savons bien qu’aucune étude d’impact sérieuse n’a été menée et que la réduction de la vitesse ne fera pas mécaniquement baisser le nombre d’accidents.
Le rapporteur l’a souligné très justement. Si vous viviez dans des territoires ruraux, si vous aviez l’habitude de conduire, vous sauriez que coincer un véhicule derrière un poids lourd et l’empêcher de monter à 90 km/h pour doubler, ne fera que multiplier les accidents !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR et LR.)
Votre mesure méprisante est un affront à l’intelligence !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR et LR.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Un argument de forme tout d’abord : contrairement à ce que vous prétendez, le débat a eu lieu, alors que le sujet relève du domaine réglementaire et que nous pourrions nous arrêter là.
Mme Naïma Moutchou.
En commission des lois, nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression pour laisser à chacun la possibilité de s’exprimer, ce que tout le monde a fait en commission, et dans l’hémicycle depuis ce matin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais c’est la moindre des choses !
M. André Chassaigne.
 Sur le fond, Mme la ministre a raison. Vous ne pouvez pas opposer les villes aux campagnes, car cette mesure concerne tout le monde et s’applique sur l’ensemble du territoire. Elle poursuit un seul objectif, qui devrait tous nous rassembler : réduire le nombre de morts sur les routes.
Mme Naïma Moutchou.
Il s’agit encore moins d’une disposition anti-rurale. Les campagnes sont les plus concernées par les accidents mortels, en particulier sur les routes en bon état. Votre argument selon lequel l’État n’investirait pas dans les infrastructures n’a rien à voir.
Vous parlez de pragmatisme, mais vous balayez d’un revers de main toutes les études scientifiques menées par des experts reconnus. La première cause d’accident mortel en France est la vitesse – 31 %. Le réseau le plus meurtrier est celui des routes à double sens sans séparateur central – 55 %, soit 1 000 morts en 2016.
Le Gouvernement propose d’agir là où la route tue le plus. C’est du bon sens.
Vous prônez la différenciation et la liberté de choix, celle de dépasser des camions ou de rouler plus vite, quand nous, nous voulons sauver des vies !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 En conséquence, la proposition de loi est rejetée et il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la conférence des présidents.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Christian Jacob visant à créer une commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules prônant la violence (n
M. le président.

 La parole est à Mme Brigitte Kuster, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Un argument est revenu avec force durant nos débats : la violence de ces groupuscules constitue une atteinte à la liberté de manifester. Ma sensibilité politique ne me pousse pas spontanément à descendre dans la rue, je l’avoue. Il est toutefois inutile d’être un syndicaliste chevronné pour comprendre que la présence de ces groupes violents pénalise d’abord les manifestants pacifiques. Non seulement ils risquent d’être pris à partie ou blessés, mais leur message est totalement occulté, au point que certains renoncent à participer aux manifestations. Comment ne pas les comprendre ?
Comment ne pas comprendre, surtout, le ras-le-bol de tous ceux dont les quartiers sont régulièrement mis à sac, et le désespoir de ces commerçants qui voient disparaître des années de travail dans un déluge de coups ? Comment ne pas comprendre l’étonnement, voire la colère des Français, face à ces scènes de saccage ? Comment ne pas comprendre la stupéfaction des pays étrangers, quand leur parviennent des images de Paris en proie aux violences ?
Rares sont désormais les grands rassemblements qui ne sont pas émaillés de violences. Un paroxysme a sans doute été atteint lors des manifestations contre la loi El Khomri ou, plus récemment, lors des manifestations du 1

 black blocs 
Comment expliquer que des individus vêtus de noir, cagoulés et munis de marteaux et d’engins incendiaires aient pu infiltrer le cortège de tête, et ce en aussi grand nombre ? Il en était annoncé entre 400 et 600 : on en a vu le double. À elles seules, ces deux questions justifient la création de cette commission d’enquête parlementaire.
Toutefois, je ne veux pas limiter nos travaux au maintien de l’ordre ni à la recherche des responsabilités des uns ou des autres. Bien sûr, des questions se posent et il faudra y apporter des réponses. Pourquoi les forces de l’ordre n’interviennent-elles pas plus tôt ? Pourquoi ne filtre-t-on pas les accès aux défilés ? Pourquoi ne mobilise-t-on pas davantage l’arsenal juridique existant, notamment les dispositions sanctionnant la participation à un groupement en vue de préparer des violences ? Il est également inévitable que nous nous interrogions sur les conséquences de la fin de l’état d’urgence.
Toutefois, à mes yeux, l’enjeu est plus vaste : si analyser ce qui s’est passé est essentiel, comprendre les causes profondes de cette radicalité politique en plein essor l’est encore davantage. La rue, l’université ou les sites des grands projets d’infrastructure sont devenus le théâtre d’opération de ces groupuscules, qui évoluent aux extrêmes marges de la vie politique. Si cet activisme violent a toujours existé, il connaît depuis quelques années une forme de renouveau inquiétant.
Combien sont-ils vraiment ? Nul ne le sait précisément : 2 000 à 3 000 à l’ultragauche ; autant à l’ultradroite, dit-on. Qui sont ces activistes souvent diplômés et issus des classes non défavorisées ? De quels moyens disposent-ils ? Comment sont-ils recrutés ? Quels sont leurs buts politiques ? Et à quoi faut-il s’attendre de leur part dans les mois à venir ? Ce sont là des questions essentielles au moment où la France – comme l’Europe, du reste – connaît un climat social de plus en plus délétère.
Vous le savez, une partie de notre jeunesse ne se reconnaît plus dans la politique. Elle rejette l’État, ses institutions et toute forme d’autorité s’y rapportant. À ses yeux, le débat et les élections démocratiques sont des outils de désinformation et d’oppression des peuples. Cette jeunesse ultra-politisée n’a qu’un recours pour parvenir à ses fins : la violence. Et par violence, je parle non pas uniquement des attaques contre les symboles de l’État et du capitalisme, mais aussi des attaques contre les personnes, forces de l’ordre en tête.
Bon nombre d’activistes, notamment d’ultragauche, considèrent que tuer un policier est une cause parfaitement honorable. Nous gardons tous en mémoire ces images de policiers s’extirpant de justesse de leur voiture incendiée par des militants antifascistes. C’était il y a deux ans, quai de Valmy, à Paris. Loin d’être un fait isolé, cette agression illustre le jusqu’au-boutisme dont sont capables ces groupuscules.
Permettez-moi de m’arrêter un instant sur le terme « groupuscule », dont le caractère trop imprécis m’a été reproché par le groupe majoritaire de cette assemblée : il serait inutile d’étudier les choses que nous ne pouvons clairement nommer. Pour ma part, j’aurais cru que c’était l’inverse ! C’est parce que nous n’appréhendons pas suffisamment ce phénomène, qu’il faut convoquer l’aide de la recherche scientifique, des forces de l’ordre, des syndicats, des organisations de jeunesse et de tous les acteurs concernés.
D’ailleurs, si ces groupuscules qui, comme chacun le sait, ne se signalent pas à la préfecture avant d’agir, étaient si bien identifiés, le ministère de l’intérieur lui-même aurait sans doute mieux préparé leur arrivée en nombre le 1

Les questions se multiplient à l’infini. C’est l’objet même d’une commission d’enquête que de tenter d’y répondre. Je connais les réticences de la majorité sur le sujet. D’aucuns craignent que l’action du ministre de l’intérieur ne soit mise en cause. Or le principe même d’une responsabilité, c’est d’être interrogée, discutée et, pourquoi pas, critiquée. Il ne faut pas avoir peur du débat en démocratie. Qu’ils se rassurent, toutefois : les alternances politiques successives n’ont pas permis de régler la question, preuve que le problème n’est pas politique, mais qu’il relève d’une difficulté à appréhender le phénomène. Nul n’est mieux placé qu’un autre sur ces bancs pour donner des leçons. Il n’y aura donc pas de procès
 ad hominem
D’autres estiment qu’il est urgent d’attendre les conclusions d’un groupe de travail que le ministre de l’intérieur a convoqué sur le sujet. Je me fais une trop haute idée du rôle de notre assemblée pour me satisfaire d’une telle explication – j’espère que ce sera également votre cas, mes chers collègues. Je ne minimise pas les mérites des experts convoqués par le ministre, mais il me semble normal que la représentation nationale se saisisse elle-même, et en toute indépendance, d’une affaire aussi grave que celle-ci. Sinon, à quoi servons-nous ?
Sur les bancs de l’opposition, nous avons choisi de mettre de côté nos différences pour reconnaître qu’il s’agit d’un sujet essentiel qui mérite la création d’une commission d’enquête. Ensemble, nous reconnaissons que la violence qui anime ces groupuscules nuit à la liberté de manifester et constitue une menace sérieuse contre la société. Ensemble, nous voulons comprendre ce phénomène en plein essor et trouver les solutions pour le combattre efficacement.
Désormais, la balle est dans le camp de la majorité. Allez-vous reconnaître avec nous que la lutte contre les groupuscules violents est une priorité ou, à l’inverse, considérer qu’il s’agit d’un enjeu secondaire qui, au fond, ne mérite pas que l’on s’y attarde davantage ? Je vous demande, mes chers collègues, de prendre la mesure de l’enjeu et d’adhérer à cette proposition de résolution. Comme nous, les Français s’interrogent : à nous de répondre à leur attente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, le 1
M. Éric Diard.

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Ces individus se sont retrouvés dans un seul but : tout casser sur leur passage, brûler des voitures, saccager la voie publique, fracasser les devantures des commerces et attaquer les forces de l’ordre.
Ce n’est pas la première fois que nous connaissons de tels agissements : nous avons tous en mémoire ces images de voitures de police brûlées par des extrémistes en marge des manifestations contre les lois Macron et El Khomri lors du précédent quinquennat. Le 18 mai 2016, la haine anti-flics s’est exprimée de la pire des manières quand des anarchistes ont mis le feu à une voiture alors que des policiers étaient encore à l’intérieur.
Ces événements bafouent notre pacte républicain et font autant de tort aux personnes qui avaient décidé d’exercer leur droit absolu de manifester de manière pacifique qu’à l’image de notre pays qui, je vous le rappelle, organisera dans six ans les Jeux olympiques d’été à Paris.
Les événements du 1

 black blocs
Pour empêcher une nouvelle organisation de la violence dans nos rues, Brigitte Kuster nous propose aujourd’hui d’adopter cette proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête.
Parce que la grande majorité de ces groupes n’a aucune existence juridique, il est impossible de les interdire. D’ailleurs, lorsqu’elles sont possibles, les interdictions sont largement contournées. Cette commission d’enquête n’aura donc pas pour but de rechercher des associations pour les dissoudre, ce qui serait de toute manière inefficace, ni de remettre en cause la politique du Gouvernement ou de trouver des responsables. La création de cette commission d’enquête a également été sollicitée par nos collègues du groupe Nouvelle Gauche, car nous avons tous ici conscience que nous pouvons travailler ensemble. Elle n’aura qu’un seul but : rechercher les défaillances pour les corriger.
Personne ne s’attendait à de tels débordements, pas même le ministre de l’intérieur. Les services français font pourtant partie des mieux renseignés et des plus efficaces au monde. Le ministre Gérard Collomb avouait lui-même qu’il s’attendait à cinquante ou soixante casseurs ; or ils étaient le double. Forcément, il y a eu une erreur quelque part ! Nous voulons travailler avec vous pour la trouver et, surtout, pour la corriger.
Mes chers collègues, il est nécessaire que nous nous interrogions sur le fonctionnement de la prévention des violences, pour que de tels événements ne se reproduisent plus. Évidemment, nous ne réglerons pas le problème des
 black blocs
 Ça, c’est sûr !
M. Thomas Rudigoz.
 De plus, les
M. Éric Diard.
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La commission d’enquête sollicitée par la proposition de résolution de Mme Kuster ne vise pas à faire le procès, à l’Assemblée nationale, des groupuscules prônant la violence. Si procès il doit y avoir, il se tiendra devant les tribunaux. Ici, nous devons travailler pour tirer les conclusions des derniers événements pour qu’ils ne se reproduisent plus.

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 Très bien !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 …pour leur apporter une réponse déterminée et ne plus voir notre République bafouée.
M. Éric Diard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, les membres du groupe Les Républicains ont déposé une proposition de résolution traitant d’un vrai sujet. Je ne ferai que rappeler, pour mémoire, qu’ils ont déjà utilisé leur droit de tirage, tant je pense que cet argument est secondaire par rapport à l’intérêt de leur démarche. Mais notre temps est compté et nous devons tous tenir compte des prérogatives limitées de chaque groupe en matière de création de commissions d’enquête.
Mme Laurence Vichnievsky.
Il faut s’interroger sur les meilleurs moyens de lutter contre les groupuscules qui, souvent sous couvert de désobéissance civile, recourent à des violences systématiques à l’égard des personnes et des biens, attaquant les forces de l’ordre et vandalisant le domaine public et les biens privés. Ces exactions sont le plus souvent commises à l’occasion de manifestations publiques régulières dont nous souhaitons tous – et pas seulement les organisations syndicales – qu’elles se déroulent de manière pacifique. Ces violences dégradent, dans l’opinion, l’image de nos concitoyens qui ne font qu’exercer leur droit élémentaire de manifester.
Qu’il s’agisse des
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Vous savez aussi, mes chers collègues, qu’un certain nombre de procédures judiciaires ont été engagées. Par ailleurs, dans son discours de Saint-Astier aux forces de l’ordre, le ministre de l’intérieur a annoncé la création, en lien avec Mme la garde des sceaux, d’un groupe de travail visant à rechercher les moyens les plus efficaces de détecter, d’interpeller et de sanctionner les fauteurs de troubles. Je souhaite, pour ma part, que les parlementaires de toutes sensibilités y soient associés.
Dans ce contexte, la création d’une commission d’enquête n’apparaît pas aujourd’hui comme une priorité absolue. Nous devrions attendre les conclusions de ce groupe de travail – en tout cas, il faudrait au moins que nous ayons déjà échangé avec lui. Il serait aussi judicieux d’attendre l’issue des procédures judiciaires en cours. Alors seulement, nous pourrons reconsidérer l’opportunité de créer un organe parlementaire, qui ne serait peut-être pas une commission d’enquête : une mission d’information serait plus adaptée pour aborder ce sujet éminent dans les meilleures conditions, peut-être à la rentrée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le vice-président de la commission des lois, cher Didier Paris, madame la rapporteure, chère Brigitte, mes chers collègues, en France, le droit de manifester est un droit fondamental reconnu et protégé par notre législation. S’il n’apparaît pas explicitement dans le texte de la Constitution, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 dispose, dans son article 10, que « nul ne doit être inquiété pour ses opinions ». Aussi, le droit de manifester, corollaire indispensable de la liberté d’expression, ne peut être restreint qu’à des conditions très strictes. Le code pénal dispose par ailleurs que le fait d’entraver l’exercice des libertés d’expression et de manifestation est un délit puni par la loi.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Qu’elle soit organisée par des syndicats, par un groupe de citoyens pour la reconnaissance et la défense de ses droits, ou par toute personne en soutien à une cause, la manifestation est un vecteur d’expression indispensable pour faire entendre une conviction partagée et attirer l’attention des médias, du monde politique et de l’opinion publique. Cet exercice du droit de manifester est néanmoins encadré afin que nous soyons en mesure de le protéger. L’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen précise ainsi que la manifestation ne doit en aucun cas troubler « l’ordre public établi par la loi ».
Pourtant, nombreuses sont les manifestations qui ont donné lieu à des débordements, et donc à des troubles à l’ordre public. Nous avons tous en mémoire des manifestations qui ont dégénéré, même marginalement, au point d’occulter l’ensemble de ces rassemblements qui, dans l’immense majorité des cas, se déroulent heureusement sans incident. Tel était le cas des événements qui se sont déroulés en marge du défilé du 1

En effet, bien que les manifestations aient régulièrement été, à travers les siècles et les continents, la cible de débordements, nous assistons depuis quelques années, en France, à un phénomène d’une autre nature et donc alarmant. Nous nous souvenons par exemple des affrontements en marge du sommet de l’OTAN à Strasbourg, en 2009, des manifestations contre la loi travail, en mai 2016, ou encore, plus récemment, contre le projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes. Ces exemples illustrent bien l’hétérogénéité de ces groupes et la diversité des causes qu’ils empruntent pour user de la violence.
Il s’agit majoritairement de groupuscules se réclamant de l’anarchisme, de l’antifascisme, de l’anticapitalisme, de l’ultragauche ou de l’ultradroite. Ces structures contestataires radicales ont néanmoins un point commun : elles se mêlent à certaines manifestations pour en découdre, utilisant tout ce qui est à leur portée et qui constitue, à leurs yeux, les symboles de l’État et de la mondialisation. Leur existence est aujourd’hui facilitée par les réseaux sociaux et les messageries cryptées, qui constituent autant de moyens leur permettant d’étoffer leurs rangs, d’organiser en amont leurs actions et de compliquer la tâche de nos forces de l’ordre. Par ailleurs, ces mouvements affichent clairement un objectif de médiatisation pour donner une plus grande portée à leurs prétendues revendications.
À cet égard, rappelons que les violences perpétrées à l’encontre des manifestants et des forces de l’ordre constituent des images qui nuisent durablement à la réputation de la France et de sa capitale. Certains médias étrangers ont ainsi décrit notre pays en proie à des insurrections urbaines, où les rues s’embrasent au passage d’une armée d’hommes en noir.
Suite aux événements du 1

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Au fond, l’idéologie importe peu face à ces agissements insupportables. Elle n’est souvent qu’un prétexte pour ceux qui chercheraient à légitimer la violence dont ils font preuve en détournant une cause noble. Une prétendue lutte contre les affres du capitalisme ne peut excuser la destruction de grandes enseignes, pas plus qu’une pseudo-résistance face aux excès des pouvoirs publics ne peut justifier l’agression de policiers. Ces individus, qui confondent manifestation et délinquance, ne troublent pas seulement l’ordre public, mais ils portent surtout atteinte aux libertés fondamentales de nos concitoyens.
Je tiens à rappeler la détresse, souvent occultée, non seulement des manifestants et des riverains, mais aussi des commerçants, entrepreneurs et salariés qui peuvent voir, impuissants, leurs commerces et outils de travail détruits sous leurs yeux en quelques minutes. S’ensuivent alors des jours, des semaines, voire des mois de procédures fastidieuses avec les autorités et les assurances pour obtenir la réparation des préjudices professionnels qu’ils ont subis.
Aussi saluons-nous l’initiative du groupe Les Républicains qui, avec cette proposition de résolution, propose la création d’une commission d’enquête relative à ce phénomène croissant. Une telle commission, composée de trente membres et permettant d’associer l’ensemble des groupes représentés dans cette assemblée, permettra certainement d’améliorer l’efficacité de la lutte contre l’ensemble des groupuscules prônant la violence, que ce soit avant, pendant ou après de tels agissements.
Outre les quelques remarques de forme qui ont pu être évoquées en commission des lois et par les précédents orateurs, le groupe UDI, Agir et indépendants soutient la création de cette commission, qui participera à faire la lumière sur les violences qui surviennent au cours des manifestations, préalable indispensable à la mise en œuvre d’une réponse adaptée. Un tel travail d’enquête est particulièrement bienvenu dans la mesure où leurs motivations, leurs organisations et leurs modes opératoires restent particulièrement méconnus à ce jour.
Le travail remarquable et le professionnalisme des forces de l’ordre – qu’on ne souligne pas assez souvent – ne doivent pas nous empêcher d’explorer de nouvelles méthodes et de favoriser l’inclusion des approches. Là encore, une commission d’enquête permettrait de dégager des pistes pour une stratégie pertinente. Je rappelle à cet égard que, lors de son audition, le général Richard Lizurey nous a indiqué que le travail qu’a dû mener la gendarmerie à Notre-Dame-des-Landes, où 2 500 gendarmes ont été engagés face à des groupes mobiles, l’a conduite à modifier sa façon d’agir et lui a beaucoup appris en termes d’organisation, la rendant aujourd’hui plus efficiente.
Comme toute stratégie, celle-ci mériterait d’être globale et de mobiliser toutes les parties prenantes dans l’organisation et le déroulement des manifestations. Les auditions permettraient donc à la fois d’entendre des représentants syndicaux et associatifs et des professionnels du maintien de l’ordre, mais aussi, entre autres, des sociologues qui pourront chacun, grâce à leur expertise distincte et complémentaire, apporter des éléments de réponse à cette tendance à laquelle nous ne pouvons nous résigner.
Compte tenu de ces éléments, le groupe UDI, Agir et indépendants votera pour la création de cette commission d’enquête qui permettra de participer à la lutte contre les groupuscules qui, usant de la violence comme mode d’action, portent atteinte à la liberté et à la sécurité.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure, voilà maintenant près de deux mois, le défilé de la fête du Travail, traditionnellement festif et familial, a été entaché de nombreuses violences et dégradations qui ont beaucoup fait réagir les politiques et l’opinion publique, et cela à juste titre, car les événements qui se sont produits à Paris ce jour-là ont été d’une brutalité inouïe. Je peux d’autant mieux en parler que j’étais, comme chaque année, présent à cette manifestation.
M. Stéphane Peu.
Ces actes de violence et de provocation envers les forces de l’ordre et les manifestants, ainsi que le vandalisme et la casse du mobilier urbain survenus en marge de cette manifestation, sont totalement inacceptables et nous les avons bien évidemment dénoncés avec force.
Il est tout aussi inacceptable qu’un climat de terreur s’installe et s’empare du droit de manifester. Dans une démocratie comme la nôtre, personne ne devrait avoir peur de sortir dans les rues, personne ne devrait craindre d’affirmer son opinion et de porter haut ses convictions. Nous ne pouvons que déplorer vivement que ces incidents aient volé nos revendications, alors même que l’actualité sociale est particulièrement grave et que les réformes qui s’enchaînent mériteraient un éclairage à la hauteur de la casse sociale entamée par ce gouvernement et cette majorité.
Mes chers collègues, le défilé du 1

Or, il y a eu, en ce 1

Il faut d’abord restituer un contexte : la veille déjà, une note de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, dont des extraits ont été révélés par le journal
 Le Parisien
Ils avaient donc annoncé leur venue, relayée massivement dans les médias, de sorte qu’il n’y avait, même pour les manifestants, aucun étonnement à les voir et que bon nombre d’entre eux ne se sont pas déplacés, par crainte de voir la situation dégénérer : en un mot, tout le monde savait. La préfecture de police a même tweeté en direct une photographie des casseurs en train de se rassembler en tête de cortège – je rappelle que ce regroupement s’est constitué d’une heure de l’après-midi à trois heures et demie, ce qui laissait largement le temps d’intervenir avant que la manifestation n’arrive à l’approche de ces éléments violents, créant ainsi la plus grande des confusions et occasionnant des violences à l’encontre des manifestants. La plus grande surprise ne fut donc pas de les y voir, mais de constater l’inertie totale des forces de l’ordre pour contenir le phénomène en amont.
Ces premiers éléments ont poussé les parlementaires communistes à demander l’ouverture d’une commission d’enquête chargée de faire la lumière sur les conditions dans lesquelles s’est déroulé le défilé, après avoir consulté l’ensemble des syndicats de policiers et avec leur approbation, quels que soient leur sensibilité ou les grades qu’ils représentent. N’ayant pas eu la possibilité de défendre cette demande, nous souhaitons que celle que portent aujourd’hui nos collègues du groupe Les Républicains puisse reprendre en partie le dispositif proposé par la nôtre.
Si nous saluons, en effet, l’initiative et la nécessité qu’il y a à enquêter sur les groupuscules agitant la violence, le texte, tel que rédigé, nous semble démesurément large et nous avions souhaité, en commission des lois, restreindre cette commission d’enquête aux liens entre ces groupuscules et l’organisation de manifestations.
Aujourd’hui, et nous le savons tous, ce qui s’est produit le jour de la fête du Travail n’est hélas pas isolé. Depuis plusieurs années, certaines manifestations se trouvent perturbées par des casseurs violents qui en empêchent le bon déroulement. Ce sont autant de messages politiques troublés et d’occasions manquées qui décrédibilisent, voire désinforment, autant d’entraves au droit de manifester, autant de pluralisme bafoué.
Ces événements revêtent donc une très grande importance et il nous paraît nécessaire d’en comprendre les origines et le fonctionnement, afin d’en empêcher l’ancrage et d’assurer l’effectivité du droit constitutionnel de manifester ses opinions. Nous espérons donc que la commission d’enquête ne manquera pas d’aborder ce point précis.
J’en reviens aux événements du 1


Or, peu après la manifestation, des témoignages des forces de l’ordre évoquaient l’absence de consignes de la part de leur hiérarchie au moment des premières dégradations. Cette absence de directives claires pour les forces de l’ordre portait en elle les risques de voir la manifestation dégénérer et les manifestants en subir les conséquences. Par ses consignes d’inaction, il est clair que le gouvernement a attisé les tensions. Une telle commission d’enquête devrait donc également s’interroger sur les processus décisionnels à l’œuvre au plus haut sommet de l’État lors de tels événements.
Sur ce point particulier, j’ajouterai un dernier mot pour vous faire partager mon indignation : il est profondément choquant qu’un ministre de l’intérieur sous-entende, comme il l’a fait, que les manifestants seraient complices des casseurs par leur passivité. Il est tout aussi inadmissible et inconscient de dire, comme l’a fait le ministre, que c’est aux manifestants de s’opposer eux-mêmes aux casseurs. Les accusations de complicité des manifestants sont injustifiables et sont l’œuvre d’un ministre qui, faute d’assumer ses actes et son échec, tente de trouver d’autres responsables. Je rappelle en effet que les manifestants sont, avec les commerçants, les premières victimes de ces violences, que les affrontements entre les casseurs et les manifestants ou le service d’ordre de la manifestation sont nombreux et que les services d’ordre des manifestations sont là pour protéger la manifestation, et non pas pour maintenir l’ordre public au-delà de celle-ci.
Ces mots, le ministre de l’intérieur les a pourtant prononcés, et ils ont été largement commentés. Ils n’ont pas servi le débat public. Pire, ils véhiculent l’idée que les familles, les militants, les syndicats et l’ensemble des manifestants dans leur diversité seraient des complices de la violence de groupuscules. Or ce n’est pas en agitant la peur, le doute et l’esprit de complot que nous combattrons efficacement ces groupuscules.
Je terminerai en me félicitant que le terme d’« ultragauche » ait été supprimé, ce qui permettra d’élargir le champ de la commission d’enquête à l’ensemble groupes violents. Nous saluons donc ce retrait, qui devrait permettre d’inclure dans l’étude de la commission d’enquête, si elle est mise en place, des groupuscules autres que ceux qui se disent d’ultragauche – je pense par exemple à la Ligue de défense juive. Je rappelle en effet que cette organisation a violemment fait sortir des députés présents lors la marche en l’honneur de Mireille Knoll le 28 mars dernier et qu’elle s’est déjà illustrée à de trop nombreuses reprises par ses violences perpétrées à l’encontre des manifestants pro-palestiniens. Il est grand temps d’agir contre cette milice qui salit la communauté juive en s’appropriant sa supposée défense. La commission d’enquête permettra aussi de s’attaquer aux groupuscules de l’extrême droite, dont on ne connaît que trop bien le potentiel de violence et de frustration qu’ils véhiculent et la terreur qu’ils propagent.
Au-delà de nos désaccords politiques et des revendications de chaque manifestation, membres de l’exécutif comme parlementaires, nous devons faire front pour le bon déroulement des manifestations et assurer la pérennité de ce droit fondamental qui ne peut s’exercer pleinement dans la terreur et la violence. Je souhaite que cette commission d’enquête soit un moyen d’y parvenir.
En tout état de cause, et malgré le fait que nous aurions préféré une autre formulation sur certains aspects, les députés communistes voteront pour la constitution de cette commission d’enquête, comme je l’ai déjà dit en commission des lois. Au-delà de cette commission d’enquête particulière, c’est du reste une attitude de notre groupe que de voter toujours favorablement lorsqu’il est proposé de créer de telles commissions.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le vice-président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, oui, les manifestations du 1
M. Stéphane Mazars.

 black blocs
Oui, il faut condamner ces violences intolérables, car elles portent atteinte directement aux biens et aux personnes et constituent des infractions pénales qui troublent gravement l’ordre public.
À ce stade, il faut saluer le travail de nos forces de l’ordre, dont l’action a permis de limiter les destructions et les agressions physiques. Sans leur professionnalisme, le bilan aurait pu être encore plus lourd.
Il faut aussi condamner ces violences, car elles remettent en cause le droit fondamental de manifester, auquel nous sommes tous ici très attachés et qui est indispensable à l’expression démocratique. Il est vrai, en effet, le droit de manifester, qui se rattache au droit d’expression collective des idées et des opinions, est aujourd’hui mis à mal pas ces exactions qui en limitent l’accès et parfois même en délégitiment l’exercice.
Faut-il pour autant créer une commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules prônant la violence, comme le demande la proposition de résolution du groupe Les Républicains déposée le 28 mai dernier sur le bureau de l’Assemblée ?
La commission des lois a rejeté cette proposition et ce sera encore le sens du vote du groupe La République en marche dans cet hémicycle. Il faut tout d’abord relever, comme l’a fait en commission notre collègue Thomas Rudigoz, les hésitations du groupe Les Républicains, qui visait dans un premier temps les groupuscules d’extrême gauche, notamment les
 black blocs

Ces atermoiements témoignent d’une volonté difficilement dissimulable de remettre en cause, au travers de cette demande de création d’une commission d’enquête, le bon fonctionnement de l’appareil d’État dans sa capacité actuelle de maintenir l’ordre, au regard notamment des faits récents du 1

Or, chers collègues du groupe Les Républicains, soyez rassurés : la maison France est bien tenue ! Nos forces de l’ordre et nos services de renseignements sont compétents et engagés, et nous savons que les événements du 1

Notre arsenal juridique permet de poursuivre et de condamner ces délinquants. D’ailleurs, après les événements du 1

La justice n’a jamais fait preuve de clémence ni de complaisance. Sept ans de prison ont été requis contre les cinq jeunes qui avaient incendié une voiture de policiers en marge d’une manifestation, en mai 2016. Notre dispositif législatif a aussi permis de dissoudre certains des mouvements les plus opaques et actifs comme Troisième voie, Jeunesses nationalistes révolutionnaires, l’Œuvre française ou, plus récemment, le groupe picard White Wolf Klan.
Aussi, plus qu’une commission d’enquête, ce sont des moyens supplémentaires qu’il faut continuer à donner à nos forces de l’ordre et à nos services de renseignements et d’investigation. C’est le sens de la politique déterminée et responsable que mène le Gouvernement pour rétablir l’ordre républicain en tout lieu et en tout moment. Et il convient de saluer, dans le cadre d’un nécessaire retour sur expérience, les annonces faites par M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, Gérard Collomb : des mesures seront mises en œuvre lors des manifestations à venir, telles que des moyens de vidéos embarqués sur les forces mobiles ou encore l’insertion d’officiers de police judiciaire au sein des unités de maintien de l’ordre pour faciliter la constatation des infractions en temps réel.
Il convient également et enfin de saluer l’annonce faite par M. le ministre de l’intérieur, qui va travailler conjointement avec la garde des Sceaux afin d’apporter à notre arsenal des moyens supplémentaires pour contrer cette nouvelle forme de violence au sein de manifestations, qui remettent en cause cette nécessaire respiration démocratique dont l’État se doit aussi d’être le garant.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules prônant la violence ;
Suite de la proposition relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites ;
Proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique ;
Proposition de loi de défense du droit de propriété.
La séance est levée.
M. Fabien Di Filippo
M. Jean-Pierre Pont
M. Bruno Bilde
M. Didier Paris
M. Thomas Rudigoz
M. Fabien Di Filippo
M. Thomas Rudigoz
M. Bastien Lachaud
Mme Brigitte Kuster, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Diard
Mme Laurence Vichnievsky
M. Christophe Naegelen
M. Alexis Corbière
M. Stéphane Peu
Mme Valérie Rabault
M. Thomas Rudigoz
M. Didier Paris
M. Sébastien Huyghe
M. Pierre Vatin
M. Martial Saddier
M. Gilles Lurton
Mme Stella Dupont
M. Frédéric Reiss
M. Christophe Naegelen
Amendements n

Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Martial Saddier
Mme Isabelle Florennes
Mme Sophie Auconie
M. Bastien Lachaud
M. Didier Paris
Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure
M. Pierre Cordier, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Fabien Di Filippo
M. Richard Ramos
M. Sébastien Chenu
Mme Danièle Obono
M. Alain Bruneel
M. Nicolas Démoulin
Mme Christine Hennion
Mme Sophie Auconie
M. Patrice Anato
M. Pierre Cordier, rapporteur
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules prônant la violence (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
 Madame la présidente, monsieur le vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure, chers collègues, les élus du groupe Les Républicains et Brigitte Kuster ont déposé cette proposition de résolution pour réagir aux scènes absolument insupportables et révoltantes survenues le 1
M. Fabien Di Filippo.

 black blocs
Ces groupuscules hors système, hors de la République, causent des troubles répétés depuis plusieurs années. Tout ce qui n’est pas eux, tous ceux qui ne sont pas d’accord avec eux, sont des ennemis, des fascistes, donc des gens qu’ils devraient, selon leurs principes, combattre par la violence. Le 1

Pourquoi devons-nous absolument tirer les conséquences de cet épisode ? En quoi constitue-t-il un grave échec au plus haut sommet de l’État ? Pourquoi la police n’est-elle pas intervenue plus tôt, lors de la manifestation du 1

 black blocs 
Premièrement, le préfet de police a déclaré que la levée de l’état d’urgence, que votre majorité et Emmanuel Macron avaient voulue il y a quelques mois, n’avait pas permis d’employer les mêmes « moyens juridiques » que pour les manifestations contre la loi El Khomri, par exemple. Je le cite : « On n’est pas dans le même cadre juridique. L’état d’urgence avait permis la mise en œuvre de périmètre avec des entrées bien délimitées, où toutes les personnes qui comptaient aller dans le défilé devaient passer. Le cadre juridique de droit commun n’est pas celui-là. » « La mise en place de fouilles systématiques avant une manifestation ne peut se faire que dans le cadre de l’État d’urgence », a-t-il également rappelé. Nous devons donc examiner la pertinence de la sortie de l’état d’urgence et en quoi elle a affaibli nos moyens d’action contre des gens qui sont dangereux pour la sécurité de nos concitoyens et l’ordre public.
Deuxièmement, ces actes étaient prémédités et annoncés sur les réseaux sociaux. Les velléités de ces groupes étaient connues de tous. Pourquoi le pouvoir n’a-t-il pas pu les anticiper ?
Troisièmement, dans la conjoncture actuelle, il nous faut absolument améliorer les conditions d’exercice des missions des forces de l’ordre.
Ensuite, mes chers collègues, comment les Français pourraient-ils comprendre et accepter cet attentisme et autant d’impunité ? On refuse de prendre des dispositions fermes contre les bandes les plus dangereuses, mais on embête les Français honnêtes avec des mesures inutiles. Les Français nous soutiennent dans cette volonté de rétablir l’ordre. Croyez-vous que les Français honnêtes, qui travaillent, soient heureux de voir la rue laissée aux mains des casseurs violents, les quartiers aux mains des dealers et des mafias, sans que ces derniers soient inquiétés, alors qu’eux-mêmes paieront, à partir du 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La commission des lois a rejeté le 13 juin cette proposition de notre groupe, qui souhaitait créer une commission d’enquête parlementaire relative à la lutte contre les groupuscules prônant la violence ; l’objectif était de proposer des mécanismes permettant de les éradiquer. La commission des lois se montre inconséquente et irrespectueuse face à ces propositions de bon sens. Un député du groupe La République en marche a qualifié cette proposition de résolution de texte d’émotion. Incroyable ! Des policiers se font agresser, des commerçants voient leurs commerces ruinés, des habitants doivent se terrer chez eux pour ne pas prendre le risque d’être blessés, nous sommes sous la menace de nombreux attentats, et on nous dit que c’est un texte d’émotion ! Non, ce n’est pas un texte d’émotion, mais un texte de révolte, face à des violences répétées et inacceptables qui ne peuvent plus durer. Quoi de plus normal que de vouloir tirer les leçons de cet épisode et éviter des débordements graves à l’avenir ?
L’orateur du groupe La République en marche, Thomas Rudigoz, a dénoncé une proposition « peut-être dictée par des volontés politiciennes ». En quoi la volonté de rétablir l’ordre et la justice est-elle politicienne ? La volonté politicienne n’est-elle pas plutôt celle qui consiste à protéger à tout prix le Gouvernement, même s’il peut éventuellement avoir des failles, auxquelles il faut remédier pour assurer la sécurité des Français ?
Chers collègues, je vous laisse méditer ces interrogations et, je l’espère, prendre vos responsabilités avec nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le vice-président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, nos collègues du groupe Les Républicains avaient initialement inscrit à l’ordre du jour une proposition de résolution – PPR – tendant à créer une commission d’enquête visant à lutter contre « les groupes d’ultra-gauche prônant la violence ». Cette proposition de résolution s’appuie sur les débordements qui se sont produits lors des défilés du 1
M. Jean-Pierre Pont.

 On ne laisse rien entendre : on cherche à savoir, c’est tout !
M. Pierre Cordier.
 Ils souhaitent, avec la création éventuelle de cette commission d’enquête, sans doute analyser et, selon leurs propres termes, « mieux comprendre les ressorts de ces mouvances qui prônent l’extrême violence pour parvenir à leurs fins » et « proposer des mécanismes permettant de les éradiquer ».
M. Jean-Pierre Pont.
Cette PPR ciblant exclusivement les seuls groupes d’ultra-gauche a sans doute provoqué immédiatement une proposition de résolution de la France insoumise visant cette fois les groupuscules d’extrême droite en France, et eux seuls. Conscients, sans doute, d’avoir choisi pour leur PPR une formulation plutôt provocatrice, nos collègues du groupe Les Républicains ont rectifié le tir en remplaçant cette première PPR par une seconde relative à « la lutte contre les groupuscules prônant la violence », sans préciser leur positionnement politique.
 Vous pouvez donc la voter !
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est cette seconde PPR que nous examinons aujourd’hui.
M. Jean-Pierre Pont.
En préliminaire, puisque nous parlions ce matin de concertation et de débats, il faut noter que vous n’avez désigné un rapporteur que très tardivement, et qu’aucune audition susceptible d’étayer votre PPR et de mieux informer la commission n’a été programmée à votre demande.
Concernant la forme, tout d’abord, les auteurs s’appuient sur les débordements regrettables survenus lors des manifestations du 1

 Pas du tout !
M. Pierre Cordier.
 C’est le Gouvernement qui est responsable !
M. Fabien Di Filippo.
 Les forces de l’ordre sont pourtant intervenues au moment opportun, avec discernement et avec la maîtrise requise. Les auteurs de cette PPR reconnaissent eux-mêmes dans l’exposé des motifs « que les forces de l’ordre, dont il faut saluer le professionnalisme et le sang-froid » sont intervenues de manière à ce que « le bilan humain et matériel demeure plutôt limité ». Les événements du 1
M. Jean-Pierre Pont.

Concernant le fond, le Gouvernement dispose actuellement de tous les moyens de droit pour agir contre les groupuscules violents. L’article L.212-1 du code de la sécurité intérieure prévoit que le Gouvernement peut, par un simple décret pris en conseil des ministres, procéder à la dissolution immédiate de tout mouvement ou groupement qui « provoque à des manifestations armées dans la rue » ou qui présente le caractère de « groupe de combat ». Le Gouvernement dispose donc bien des moyens d’action nécessaires pour mettre hors d’état de nuire les mouvements ou groupements prônant la violence.
Dans ces conditions, rien ne justifie la création de cette commission d’enquête demandée par nos collègues du groupe Les Républicains ; nous ne la soutiendrons pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Tout va bien ! Dormez tranquilles !
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à M. Bruno Bilde.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le vice-président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, au début du siècle dernier, Max Weber, l’un des pères de la sociologie moderne, définissait l’État comme le seul groupement politique à bénéficier du droit de mettre en œuvre, lui-même ou par délégation, la violence légitime sur son territoire. Il précisait, en outre, que l’État était l’unique source du droit à la violence.
M. Bruno Bilde.
Malheureusement, ce principe fondamental est aujourd’hui remis en cause au quotidien, et c’est notre État de droit qui s’en trouve fragilisé et affaibli. En effet, en 2018, chaque Française et chaque Français peut déplorer que la violence soit exercée par d’autres groupements, qui propagent l’insécurité et le chaos, quand ils ne viennent pas concurrencer les lois de la République avec d’autres règles, notamment religieuses et communautaires.
Les zones de non-droit, qui ne sont que des zones de non-France, se sont multipliées, avec l’instauration de la loi du plus fort. Les différents gouvernements de droite et de gauche qui se sont succédé depuis trente ans sont responsables et coupables de ce délitement de l’État. Par lâcheté, laxisme ou soumission, nos gouvernants ont laissé l’insécurité exploser et les violences se banaliser. À l’insécurité du quotidien, qui est le fait principal des bandes de racailles, s’est ajoutée la menace permanente du terrorisme islamiste, dont le terreau est le communautarisme, lui-même alimenté par l’immigration de masse.
Mais les racailles et les djihadistes ont aujourd’hui des auxiliaires vêtus de noir, casqués, masqués, et imprégnés par une idéologie haineuse et destructrice. Ces dernières années, les mouvances radicales et violentes, anarchistes et gauchistes, ont pris la détestable habitude de contaminer les mouvements sociaux. Lors des manifestations contre la loi El Khomri, en 2016, les Français avaient pu découvrir un déchaînement de haine sans précédent à l’encontre de nos forces de l’ordre. À Notre-Dame-des-Landes, ce sont les mêmes éléments radicaux qui profitent de la contestation pour casser, brûler et agresser. C’est d’ailleurs avec certains de ces individus que l’État négocie honteusement pour envisager des régularisations et des installations à tarif préférentiel.


black blocs,
Mes chers collègues du groupe Les Républicains, pour s’attaquer au mal, il convient avant tout de le nommer. Or je regrette que l’exposé des motifs de cette proposition de résolution soit teinté d’une pudeur de jeune fille. Ces groupuscules ont une identité, des caractéristiques bien définies et, surtout, une appartenance politique. Ils sont tous, sans exception, issus de l’extrême gauche, des mouvements anarchistes et autres antifas. Ils revendiquent tous la mise à mort de l’État, de la République et du capitalisme. Plus grave, ils peuvent trouver des soutiens chez les amis de Jean-Luc Mélenchon, qui préfèrent insulter nos forces de l’ordre à loisir, quand celles-ci subissent les jets de cocktails Molotov, les projectiles de catapultes artisanales et les lynchages.
Mes chers collègues, l’État ne peut plus rester passif, l’État ne peut plus accepter les razzias auxquelles se livrent ces groupuscules gauchistes. Ces organisations constituent une menace sérieuse pour notre État de droit et lancent régulièrement un défi à notre République. Les laisser agir en toute impunité, les laisser en paix, refuser de les interdire, c’est se rendre complice de leurs agissements.
La vérité, c’est que nous n’avons pas besoin de proposition de résolution, mais de résolution tout court ! Le Gouvernement doit cesser de tergiverser et prendre enfin la mesure de la gravité de ces violences réitérées, en annonçant la dissolution de ces milices d’extrême-gauche.
 Très bien !
M. Sébastien Chenu.
 Et d’extrême-droite ?
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la rapporteure, les
M. Didier Paris.
 black blocs
 D’extrême-gauche !
M. Sébastien Chenu.
 …sont connus de longue date. Ils sont apparus, plus exactement, au cours des années 1980 en Allemagne, puis ont essaimé aux États-Unis, au Brésil, et dans beaucoup d’autres pays.
M. Didier Paris.
Ils ont fait l’objet de beaucoup d’études sociologiques, grâce auxquelles leurs modes de fonctionnement sont assez bien connus. Ils se caractérisent par leur comportement : ils cherchent l’affrontement afin de semer le chaos. En dernière analyse, ils cherchent à dévoyer l’expression démocratique que représentent les manifestations sur la voie publique. Ils s’attaquent tout particulièrement aux lieux qu’ils considèrent comme symboliques.
Que s’est-il passé le 1

 Des violences d’extrême-gauche ! Dites les choses !
M. Sébastien Chenu.
 …nous sommes tous d’accord sur ce point. De graves débordements ont eu lieu, comme en témoignent les images de presse, frappantes à beaucoup d’égards. Le nombre d’individus en cause est difficile à établir, car ils s’étaient disséminés dans le cortège officiel de la manifestation par petits groupes. En tout état de cause, leur volonté manifeste était de faire déraper la journée.
M. Didier Paris.
La réponse de l’État a-t-elle été adaptée aux circonstances ? Oui, cela ne fait pas non plus de doute. Environ 15 000 membres des forces de l’ordre ont été mobilisés pour cette occasion : je n’y insisterai pas, mais cela témoigne que les autorités, instruites par les exactions de l’année précédente, avaient anticipé les risques. Les forces de l’ordre ont fait preuve de sang-froid et de professionnalisme, comme vous le faites remarquer dans l’exposé des motifs de cette proposition de résolution. Tout le monde s’accorde à reconnaître qu’elles ont réagi sans retard et avec discernement.
Fort heureusement, le bilan humain a été somme toute relativement limité, même si un blessé, c’est toujours un blessé de trop. On a compté quatre blessés légers, dont un policier – c’est la marque de fabrique des
 black blocs
La justice a, elle aussi, apporté des réponses parfaitement adaptées aux circonstances, comme l’a indiqué tout à l’heure mon collègue Stéphane Mazars : elle a prononcé un certain nombre de condamnations, pour certaines assez dures, ce qui était tout à fait cohérent compte tenu des exactions commises.
Dans ces conditions, mes chers collègues, que vise cette résolution ? Certainement pas, contrairement à ce qu’affirme l’exposé des motifs, à « comprendre les ressorts de ces mouvances », qui sont déjà relativement bien connus. On ne sait pas, du reste, quels types de mouvances sont visés. Comme cela a été dit, les mouvances visées par cette proposition de résolution ont changé à plusieurs reprises. S’agit-il des groupuscules d’ultra-gauche, des groupuscules d’ultra-droite, des hooligans, des groupes islamistes ? L’objet même de la commission d’enquête que vous voulez créer est donc tout à fait incertain : c’est un problème fondamental. Sans parler que vous n’envisagez nullement « des mécanismes permettant de les éradiquer ».
L’objet réel de cette proposition de résolution est d’accréditer l’idée – parfaitement fausse – que le Gouvernement aurait été inactif, de la même manière que la CGT l’avait accusé de complicité.
 Vous êtes dur avec la CGT, tout de même !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 Le Gouvernement n’a été en aucune manière inactif, ni complice ! Certains, comme notre excellent collègue Fabien Di Filippo, ont parlé de faillite ou de délitement de l’État régalien : le but de cette résolution est d’accréditer cette vision. La commission d’enquête dont vous proposez la création ne vise donc pas les groupuscules violents mais l’État,…
M. Didier Paris.
 Nous voulons comprendre ce qui s’est passé, c’est tout !
M. Pierre Cordier.
 …ce qui n’est pas admissible, car le Parlement n’a pas à se substituer aux autorités constituées, à la justice non plus qu’à la police.
M. Didier Paris.
 Nous ne faisons qu’exercer notre mission de contrôle !
M. Sébastien Huyghe.
 C’est notre mission constitutionnelle !
M. Pierre Cordier.
 Les moyens de détection, de criblage, d’interpellation, d’enquête, de poursuite, ont été pleinement utilisés. Certes, ils peuvent encore être perfectionnés : nous travaillons systématiquement à des mesures d’amélioration fondées sur l’observation du comportement des forces de l’ordre dans ces conditions. Une réunion a eu lieu entre M. le ministre de l’intérieur et Mme la ministre de la justice – elle a été évoquée tout à l’heure – pour continuer dans cette voie : c’est tout à fait suffisant.
M. Didier Paris.
Il va de soi, dans ces conditions, que le groupe La République en marche suivra les préconisations de la commission des lois et ne s’associera pas à cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est dommage !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Excellent !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la rapporteure, monsieur le vice-président de la commission des lois, mes chers collègues, dans un premier temps, c’est une proposition de résolution visant l’ultra-gauche qui nous a été présentée par le groupe Les Républicains. Elle a disparu pour laisser place à une nouvelle proposition de résolution visant plus largement les « groupuscules prônant la violence ». Ce nouvel intitulé indique – c’est en tout cas comme cela que nous l’interprétons – que tous les extrêmes sont visés, l’extrême-droite comme l’extrême-gauche.
M. Thomas Rudigoz.
 En passant par l’extrême-centre !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 Je reconnais que le constat dressé par Mme la rapporteure est juste : il y a bien, en France, des groupes ultra-violents qui sèment le trouble à diverses occasions. Ces groupes viennent d’horizons différents, de l’extrême-droite comme de l’extrême-gauche.
M. Thomas Rudigoz.
En ce qui concerne l’ultra-gauche, je n’ai pas besoin de revenir sur Notre-Dame-des-Landes, où la situation s’est enlisée des années durant, pour enfin être résolue cette année par le Gouvernement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elle n’est pas vraiment résolue !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Je ne m’étendrai pas non plus sur les événements dramatiques qui ont eu lieu sur le site du projet de barrage de Sivens. L’extrême-droite n’est pas en reste, comme en témoignent les nombreuses exactions commises par les néo-fascistes de l’Œuvre française, dirigée par Yvan Benedetti, ou les Jeunesses nationalistes du tristement célèbre Alexandre Gabriac, associations heureusement dissoutes par décret du Président de la République François Hollande en date du 25 juillet 2013, suite au décès de Clément Méric, militant dit d’extrême gauche.
M. Thomas Rudigoz.
 Eh bien alors, votez notre proposition de résolution !
M. Pierre Cordier.
 Qu’en pensez-vous, monsieur Bilde ? Condamnez-vous ces groupuscules d’extrême-droite et leurs dirigeants ? Je n’ai rien entendu de tel dans vos propos : vous n’avez parlé que de l’extrême-gauche.
M. Thomas Rudigoz.
Plus récemment, de nouveaux groupuscules d’extrême droite ont fait leur apparition, comme Génération identitaire, qui a mené une action contre les migrants au col de Montgenèvre, ou le Bastion social, qui développe des antennes dans plusieurs grandes villes de France, à Lyon, Strasbourg et Chambéry. Ce dernier a encore réalisé un coup de force hier à Lyon contre l’association Forum réfugiés, en pleine journée mondiale des réfugiés.
La ville de Lyon, que je connais particulièrement bien, est le théâtre de l’affrontement des extrêmes. Ces affrontements peuvent être indirects : à plusieurs reprises, des locaux appartenant à des associations des deux camps ont ainsi été attaqués. Ils peuvent aussi être directs : il s’agit alors de véritables règlements de comptes entre antifascistes et identitaires.
Vous vous indignez du fait que ces mouvements d’extrême-droite aient réactualisé un corpus idéologique ancien autour de l’identité et trouvé une nouvelle vigueur en exploitant la question migratoire. Permettez-moi, madame la rapporteure, de vous faire remarquer les incohérences de votre famille politique, qui vient de diffuser un tract intitulé « Pour que la France reste la France », slogan pour le moins identitaire !
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Et alors ?
M. Pierre Cordier.
 Où est le problème ? Si vous ne voulez pas que la France reste la France, alors que doit-elle devenir, selon vous ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Ce tract, par lequel M. Wauquiez appelle à « sortir la France de l’immigration de masse », est d’ailleurs la source de grandes tensions au sein même de votre famille politique.
M. Thomas Rudigoz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Provocation ! C’est scandaleux !
M. Fabien Di Filippo.
 Mes chers collègues, veuillez écouter l’orateur !
Mme la présidente.
 En fait, mes chers collègues, j’ai du mal à croire que vous vous intéressiez vraiment aux groupuscules violents dans leur ensemble.
M. Thomas Rudigoz.
 Et l’étude de Terra Nova pour le parti En Marche ?
M. Patrice Verchère.
 Vous nous appelez à étudier les raisons qui ont permis à ces groupuscules de prospérer.
M. Thomas Rudigoz.
 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
 Calmez-vous, mes chers collègues, tout va bien se passer !
M. Thomas Rudigoz.
Permettez-moi d’en douter encore plus fortement après la présentation que vous avez faite de cette proposition de résolution. Son véritable objet, à l’évidence, est de critiquer l’action du Gouvernement.
 Politicien !
M. Fabien Di Filippo.
 Je vous renvoie la politesse, monsieur Di Filippo : vous êtes expert en la matière !
M. Thomas Rudigoz.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier.
 Vous me mettez en cause personnellement. Je ferai un rappel au règlement !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous soutenez que les moyens prévus par l’état d’urgence seraient bien utiles aujourd’hui pour encadrer les manifestations ; je soutiens pour ma part le contraire. Je rappellerai simplement deux faits. Le 1
M. Thomas Rudigoz.



 black blocs
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 Ce n’est pas assez pour vous, peut-être ?
M. Fabien Di Filippo.
 Bien sûr que si, c’est toujours trop, mais l’état d’urgence n’y changerait rien : c’est ce que j’essaye de vous expliquer, monsieur Di Filippo !
M. Thomas Rudigoz.
Face à cette mobilisation importante, vous estimez que le dispositif policier était trop faible.
 Et trop laxiste !
M. Éric Diard.
 Ce n’est pas vrai. Cette mobilisation a été parfaitement anticipée : vingt-et-une unités de forces mobiles ont été mobilisées pour cette manifestation, soit plus de 1 500 policiers, gendarmes et fonctionnaires.
M. Thomas Rudigoz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est sans doute pour cela qu’il y a eu autant de dommages !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous devriez dire ça aux commerçants dont les vitrines ont été détruites !
M. Maxime Minot.
 Vous déplorez le temps d’intervention des forces de l’ordre, d’un quart d’heure à vingt minutes. Je maintiens pour ma part que ce temps était nécessaire à la sécurité des autres manifestants, et à l’isolement du
M. Thomas Rudigoz.
 black bloc
 Rien n’a été fait !
M. Patrice Verchère.
 …où s’articulent les assureurs, d’une part, et les mécanismes de responsabilité de l’État, d’autre part.
M. Thomas Rudigoz.
 Courtisan ! Complice !
M. Sébastien Chenu.
 Écoutez, vous êtes complice avec d’autres personnes, vous, monsieur Chenu ! Dénoncez donc l’extrême-droite, dénoncez les identitaires, dénoncez Yvan Benedetti, et on en reparlera !
M. Thomas Rudigoz.

M. Sébastien Chenu.
 Permettez-moi aussi de rappeler les suites judiciaires de la manifestation du 1
M. Thomas Rudigoz.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Claquements de pupitres sur certains bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Cela fait cinq minutes ! Le temps de parole est écoulé !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Écoutez, chers collègues, vous ne pouvez pas à la fois empêcher l’orateur de parler et réclamer qu’il respecte exactement son temps de parole ! Laissez-le conclure !
Mme la présidente.
 Je finirai en une phrase : conformément aux conclusions de la commission des lois, le groupe La République en marche votera contre cette proposition de résolution.
M. Thomas Rudigoz.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LR.)
 Vous avez des choses à cacher !
M. Sébastien Huyghe.
 Chers collègues, lorsqu’un orateur dépasse son temps de parole de cinq minutes, je le laisse conclure : je procède ainsi pour chacun d’entre vous. C’est d’autant plus normal que vous ne le laissez pas parler !
Mme la présidente.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Sur le vote de cette proposition de résolution, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement. Pour le bon déroulement de notre séance, essayons de continuer dans un esprit apaisé, avec une argumentation constructive.
M. Fabien Di Filippo.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et c’est vous qui dites cela !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Force est de constater, monsieur Rudigoz, que vous n’avez pas du tout été à la hauteur, que vous ne partagez pas l’esprit transpartisan dont nous faisons preuve aujourd’hui, à l’occasion de cette journée réservée à l’ordre du jour proposé par notre groupe.
M. Fabien Di Filippo.
 Vous, pour la démagogie, vous ne craignez personne !
M. Bruno Questel.
 Vous avez accusé le groupe Les Républicains d’être un dangereux groupuscule extrémiste, pour avoir osé demander que la France reste la France : je vous renvoie, sur ce point, à Emmanuel Macron, qui a tenu des propos semblables. Est-il, lui aussi, un dangereux extrémiste ?
M. Fabien Di Filippo.
Par ailleurs, que diriez-vous d’un parti qui demanderait à ses adhérents si l’islam est une menace pour l’Occident, et si l’on se sent toujours chez soi en France comme avant ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Balayez donc devant votre porte : nous, au moins, nous votons en notre âme et conscience, y compris, parfois, avec vous ! Nous n’avons pas besoin qu’on nous dise ce que nous devons penser pour œuvrer pour l’intérêt des Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous non plus !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je suis obligé, moi aussi, de faire un rappel au règlement en vertu de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, pour la bonne tenue de nos débats. M. Di Filippo a relancé le débat alors qu’il n’avait pas de temps de parole. Je vous demande donc une suspension de séance de cinq minutes.
M. Thomas Rudigoz.
 Cela vous permettra de reprendre vos esprits !
M. Fabien Di Filippo.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Madame la présidente, mes chers collègues, cette proposition de résolution propose de créer une commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules prônant la violence. En s’arrêtant au titre, nous pourrions nous réjouir que le groupe Les Républicains se saisisse enfin du grave problème que posent les groupuscules violents d’extrême droite. Car, depuis plusieurs mois, des groupuscules d’extrême droite agissent en toute impunité dans le pays. Les premières victimes sont nos jeunes, lycéennes et lycéens, étudiantes et étudiants. On peut se demander ce que fait Gérard Collomb.
M. Bastien Lachaud.
 Ça, c’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 L’État français doit impérativement réagir à ces violences et prendre également la mesure des menaces de mort que ces cohortes profèrent. Leurs organisations prolifèrent sur tout le territoire. La liste proposée par l’excellente proposition de résolution de ma collègue Muriel Ressiguier est longue et pénible à entendre. Mais je peux encore, malheureusement, la compléter.
M. Bastien Lachaud.
Ainsi, dès la fin d’année 2017, le Bastion social – ouvertement raciste – a pu, sans difficulté, ouvrir plusieurs bars et lieux de convivialité dans de nombreuses villes de notre territoire : le 9 décembre, il inaugurait son local à Strasbourg, puis, en 2018, le 13 janvier à Lyon, le 5 février à Chambéry, le 24 mars à Marseille.
Le 30 juin 2017, les locaux de l’association Réseau accueil insertion Hérault – qui vient en aide aux mineurs isolés – ont été saccagés par la Ligue du Midi : les militants fascistes se sont introduits dans le local de l’association en hurlant des slogans racistes incitant à la haine, ils se sont filmés et ont diffusé une vidéo de propagande sur les réseaux sociaux. Ce groupe continue d’exister.
Le 16 mars 2018, le Lycée autogéré de Paris a été attaqué par des vandales armés de barres de fer se réclamant du GUD – Groupe Union Défense –, faisant des saluts nazis et proférant des insultes homophobes. Ils ont blessé deux élèves.
Le 22 mars 2018, au sein de la faculté de droit de Montpellier, un commando extrémiste d’une dizaine de personnes cagoulées et armées de tasers a frappé des étudiantes et des étudiants qui occupaient un amphithéâtre pour protester contre la loi « Orientation et réussite des étudiants ».
Quelques jours après, le 26 mars à Lille, des étudiants ont été frappés violemment en marge d’une assemblée générale par des personnes se revendiquant de Génération identitaire.
Le 28 mars, lors de la marche blanche en hommage à Mme Mireille Knoll, moi-même et d’autres membres du groupe parlementaire La France insoumise, particulièrement son président, avons dû subir attaques, bousculades violentes, insultes, crachats, menaces de mort ou de viol alors que nous étions présents, en écharpe, à une marche à laquelle l’ensemble des groupes parlementaires avait appelé – nos travaux en séance publique avaient même été exceptionnellement suspendus pour y participer. De nombreux collègues présents ont été choqués par cette violence. Le président Ferrand avait eu le courage de manifester sa désapprobation en quittant la marche mais pas, je le rappelle, le ministre Gérard Collomb ni le président de Rugy, qui ont préféré détourner le regard et n’ont rien jugé utile de faire ni alors, ni depuis. Plutôt que de respecter le cadre républicain en permettant à un groupe parlementaire de s’associer à cette marche, ce dernier a été écarté du cortège au lieu des agresseurs. La LDJ – Ligue de défense juive –, organisatrice de cette agression et qui l’a revendiquée sur Twitter, n’a pas depuis été inquiétée.
Le 29 mars dernier, le groupuscule Bastion social, encore lui, a attaqué six étudiants sur le campus universitaire de Strasbourg.
Le 6 avril, ce sont encore de tels groupuscules qui ont tenté d’entrer dans l’université de Tolbiac pour passer à tabac les jeunes qui occupaient le bâtiment.
Le 22 avril, Génération identitaire organise, au mépris de l’État de droit, une action de blocage de notre frontière dans les Hautes-Alpes, en agitant la haine envers les personnes migrantes. La réaction de l’État est immédiate et sans appel : le ministère publie un communiqué de presse...
Le 10 mai, un groupe d’une vingtaine de personnes agresse les étudiants mobilisés du centre Malesherbes afin de tenter de lever le blocus en cours.
Tous ces groupes ont en commun la violence, l’incitation à la haine. Je rappelle que toutes les formes de racisme, le sexisme, les LGBTQI-phobies – phobies anti lesbiennes, gays, bisexuels, trans,

 Et avec les autres victimes ?
Un député du groupe LR.
 Mais il est de la responsabilité de l’État de lutter contre ces groupuscules qui prolifèrent, répandent partout la haine des autres, la violence, foulent aux pieds les principes de la République, bafouent ses lois, méprisent les règles de la démocratie, assument impunément ce qui est le monopole de l’État, à savoir le contrôle aux frontières. Le code pénal donne les outils nécessaires et efficaces pour que le Gouvernement puisse agir : l’article L.212-1 du code de la sécurité intérieure dispose en effet que « sont dissous par décret en conseil des ministres, toutes les associations ou groupements de fait qui provoquent à des manifestations armées dans la rue ; ou qui présentent, par leur forme et leur organisation militaires, le caractère de groupes de combat ou de milices privées ; […] ou qui, soit provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, soit propagent des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence […] ».
M. Bastien Lachaud.
Et pourtant, rien n’a été fait à cette heure.
Un secrétaire d’État, M. Castaner, et le président du groupe parlementaire La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon, ont été menacés de mort par un groupuscule violent d’extrême-droite. Si les fomentateurs ont été arrêtés pour apologie du terrorisme, combien d’autres courent encore impunément ? Plusieurs députés de notre groupe parlementaire et d’autres groupes, parfois même aussi leurs enfants, ont été visés par des menaces de mort ou de viol, d’injures racistes et sexistes, provenant de ces factions. Certains groupuscules comme l’Action Française ont même franchi un cap dans la violence en agressant physiquement un député de notre groupe.
Nous souhaitons éviter qu’un drame supplémentaire n’advienne. Il ne faut pas attendre qu’une personne meure pour agir. Nous tenons à rappeler que si la mort de Clément Méric a été suivie de la dissolution du groupe Jeunesses nationalistes révolutionnaires, elle aurait peut-être pu être évitée par une dissolution antérieure de ce groupe violent. Face à cette inquiétante recrudescence, l’inaction relèverait de l’inconscience ou constituerait une acceptation, voire un encouragement, de ces actes violents et du refus des règles démocratiques. Nous ne pouvons le tolérer.
Mais quelle n’a pas été ma surprise en lisant la proposition de résolution de mes collègues Les Républicains ! Nulle trace de ces groupuscules violents fascisants !
 C’est normal !
M. Bruno Questel.
 Il est question exclusivement des violences qui ont eu lieu le 1
M. Bastien Lachaud.

 Ce ne sont pas les seuls !
Un député du groupe LaREM.
 Si vraiment le groupe Les Républicains souhaite reparler de ce qui s’est passé le 1
M. Bastien Lachaud.


 A posteriori

Aussi, cette proposition de résolution nous semble complètement à côté du sujet : elle n’identifie pas les groupuscules activement violents, et ne prend pas non plus en compte l’instrumentalisation politique faite par le ministre de l’intérieur des violences que le retard à l’action n’allait pas manquer de permettre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)

Pourquoi ? Parce qu’en ciblant les événements du 1

Cela nous allait d’ailleurs très bien, car la violence n’est en effet pas spécifique à l’ultra-gauche : l’ultra-droite en fait également usage au sein de groupes que vous avez, les uns et les autres, pris plaisir à rappeler et à énumérer, comme si leurs agissements respectifs étaient normaux.
On ne peut se satisfaire d’une telle situation : c’est l’objet même de cette proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête. Or votre attitude, mes chers collègues, pourrait se résumer ainsi : circulez, il n’y a rien à voir.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure 
Il n’est pas possible de tolérer plus longtemps cette violence qui arrive de partout. Il a été précisé tout à l’heure qu’il y avait deux poids et deux mesures dans la manière de maintenir l’ordre.
 Et le Gouvernement n’a même pas daigné être présent !
M. Frédéric Reiss.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure 

 Très bien !
M. Maxime Minot.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure 
N’ayez donc pas peur, chers collègues, du procès en sorcellerie que nous pourrions éventuellement faire au ministre de l’intérieur. Ce débat va bien au-delà, et il est nécessaire.
 J’en conviens.
M. Frédéric Reiss.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure 
Lorsque j’entends qu’à la demande du ministre de l’intérieur, un groupe de travail va être constitué, j’ai le même sentiment, car il n’a pas été prévu que des parlementaires y siègent.
Et si tant est que leur participation soit acquise un jour, vous pensez bien qu’elle ne concernera pas les députés de tous les bancs de cet hémicycle !
 C’est bien ça le problème !
M. Jean-Yves Bony.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure 
J’en appelle à tous ceux qui, dans cette enceinte, en ont fait l’expérience sur des sujets comme la lutte contre le terrorisme. Il s’agit de sujets régaliens sur lesquels nous devons pouvoir nous retrouver et procéder ensemble à des auditions.
Ce sont des sujets majeurs. Chers collègues du groupe La République en marche, il va tout de même vous falloir accepter, à un moment, que d’autres groupes politiques que le vôtre aient des idées et aient envie d’avancer.
 Ils ont la science infuse !
M. Jean-Yves Bony.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure 
D’ailleurs, si vous avez si peur que nous questionnions la compétence d’un ministre ou d’un autre, c’est que vous êtes peu sûrs de votre fait...
Bref, vous devriez rejoindre notre démarche et dire avec nous : cela suffit, nous ne voulons plus de cela.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Je me tourne à présent vers notre collègue Stéphane Peu et vers les bancs du groupe UDI, Agir et indépendants, où j’ai également entendu des propos favorables à la création d’une commission d’enquête parlementaire.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Peu, car vous avez souligné l’intérêt qu’auraient les policiers – que vous avez commencé à auditionner – à la création de cette commission d’enquête. En effet, ils n’en peuvent plus.
Je remercie également le groupe UDI, Agir et indépendants pour les paroles pleines de cohérence de son orateur. Je m’étonne de la position du groupe La France insoumise, qui a changé d’avis entre la réunion de la commission et la séance publique. Dont acte.
 On dirait des marcheurs !
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure 
Si en plus, vous opposez un refus à nos demandes de création de commissions d’enquête, sincèrement, vous contribuez à affaiblir le rôle du Parlement.
 Tout va dans ce sens.
M. Frédéric Reiss.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure 
Si j’étais vous, mes chers collègues, je ne serais pas convaincue que le groupe de travail de M. Collomb puisse apporter une solution à de nouvelles violences. Quoi qu’il en soit, la représentation nationale n’aura pas été au rendez-vous.
Vous aurez empêché qu’elle y soit, et vous porterez donc une grande responsabilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Avant d’écouter les explications de vote, je vous communique une information importante. La commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République ayant conclu au rejet de l’article unique de la proposition de résolution, l’assemblée, conformément à l’article 82, alinéa 3, du règlement, est appelée à voter sur ces conclusions de rejet.
Mme la présidente.
Conformément aux dispositions du même article, si ces conclusions sont adoptées, la proposition de résolution sera rejetée. Si elles sont rejetées, nous examinerons alors l’article unique de la proposition de résolution.
Comme c’est la première fois depuis le début de la législature que ce type de vote est organisé, je voulais vous en faire part et vous rappeler très simplement que si vous êtes favorable à la création de la commission d’enquête, vous devez voter contre, et que si vous y êtes défavorable, vous devez voter pour.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Il ne fallait pas leur dire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Éric Diard, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je ne sais pas si vos propos s’apparentent à une explication ou à un fléchage du vote.
M. Éric Diard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est la première fois que nous sommes appelés à nous prononcer sur les conclusions de rejet de la commission sur une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête. C’est pour cela que je vous donne ces informations.
Mme la présidente.
 Certes, madame la présidente, mais les explications de vote présentées par chaque groupe auraient je pense permis à nos éminents collègues de déterminer leur position au moment du vote.
M. Éric Diard.
 Nous sommes donc sur la même ligne, cher collègue.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je vais être très bref : je suis totalement d’accord avec ce que vient de dire Brigitte Kuster. Elle a justement expliqué, en des propos très modérés, pour quelles raisons il fallait créer une commission d’enquête parlementaire suite à ces violences.
M. Éric Diard.
 Et vous, vous en pensez quoi ?
Un député du groupe LaREM.
 J’ai moi-même évoqué les groupuscules extrémistes, sans dire s’ils étaient de droite ou de gauche.
M. Éric Diard.
 Ou du centre ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’en suis bien d’accord : tous les groupuscules extrémistes doivent être condamnés lorsqu’ils prônent la violence et qu’ils bafouent notre République. Cela me semble important.
M. Éric Diard.
Je reviens sur les propos tenus par notre collègue Laurence Vichnievsky. La commission d’enquête peut être créée parallèlement au groupe de travail mis en place par le ministère de l’intérieur, où aucun parlementaire ne siégera. L’un n’empêche pas l’autre.
Nous pouvons, chers collègues de la majorité, travailler ensemble. Je l’ai moi-même prouvé en présidant la mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, c’est-à-dire sur le verrou de Bercy.
J’ai validé en tous points – comme le groupe de La France insoumise, le groupe Nouvelle Gauche et les groupes UDI, Agir et Indépendants et du Mouvement Démocrate et apparentés – les conclusions de la rapporteure Émilie Cariou.
Il est donc toujours possible de travailler ensemble, comme nous l’avons déjà prouvé et comme cela se vérifiera encore à l’avenir lorsque vous aurez accepté cette proposition de résolution qui me semble intéressante.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe

Elle permettra peut-être d’éviter des drames, car c’est un véritable miracle qu’il n’y ait pas eu de mort lors de la manifestation du 1

Je vous invite donc, en votre âme et conscience, chers collègues, à voter contre les conclusions de rejet de la commission des lois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Notre collègue Éric Diard a déjà dit beaucoup de choses. Madame la rapporteure, le MODEM n’a pas peur : heureusement pour nous tous, le Gouvernement a su gérer ces situations éminemment sensibles.
Mme Laurence Vichnievsky.
Je voudrais aussi rappeler, car je crains que mon propos n’ait pas été bien compris, que nous pensons qu’il faut travailler sur ce sujet et que le Parlement doit s’en emparer.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure
 Nous pensons simplement que le moment n’est pas opportun.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Les échéances qui sont les nôtres cet été ont été rappelées. Il me semble donc que nous saurons mieux travailler – et que nos amis du groupe Les Républicains ne se verront pas opposer ces arguties de forme qu’ils ne veulent pas entendre – si nous reconsidérons la situation en octobre.
 J’ai également fait valoir qu’une mission d’information me paraissait plus adaptée. Notre collègue Éric Diard a évoqué le verrou de Bercy : il s’agissait bien d’une mission d’information.
 En outre, comme vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, des procédures judiciaires sont en cours, ce qui s’opposerait à ce qu’une commission d’enquête soit créée sur ce sujet.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure
 Nous pensons donc qu’il faudra rediscuter d’une mission d’information – toutes sensibilités confondues, entre groupes et à l’intérieur de chacun d’entre eux – à la rentrée.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Cela va rassurer les Français !
M. Frédéric Reiss.
 Nous pourrons alors travailler de la même manière que sur le verrou de Bercy, parce que c’est un sujet d’intérêt général. Par conséquent, nous ne pouvons qu’être d’accord, au-delà des postures politiques qui nous séparent.
Mme Laurence Vichnievsky.
Nous voterons donc pour les conclusions de rejet de la commission des lois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Voilà qui nous étonne !
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Nous voterons bien entendu contre les conclusions de rejet de la commission, s’agissant d’un sujet aussi sérieux et aussi important, et ce pour plusieurs raisons.
M. Christophe Naegelen.
Premièrement, nous sommes confrontés à un véritable problème de société : ces groupes extrémistes ne respectent pas la loi et tentent de nous imposer la leur.
Deuxièmement, j’ai été un peu surpris des propos de notre collègue Bastien Lachaud, qui a complètement occulté tous les groupuscules d’extrême-gauche : il n’a en effet énuméré que des groupuscules qu’il qualifie lui-même de fascistes.
Enfin, il est de notre devoir de penser tout d’abord aux commerçants qui sont victimes de ces actes, aux forces de l’ordre qui sont en première ligne, et tout simplement à nos concitoyens qui vivent ces émeutes dans l’angoisse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
Nous nous prononcerons donc contre les conclusions de rejet de la commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, mon collègue Bastien Lachaud a bien dit les choses tout à l’heure. Pourquoi ne nous reconnaissons-nous pas dans la proposition de nos collègues du groupe Les Républicains ?
M. Alexis Corbière.
Précisément parce que la manière dont les choses sont présentées laisse déjà augurer un certain type de conclusions. En effet, l’angle choisi n’est pas assez grand : il s’agirait, comme l’a dit mon collègue, de s’interroger sur la manière dont les forces de l’ordre ont réagi au cours de cette manifestation.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure
 Il s’agirait également de s’intéresser, plus largement, au phénomène des groupuscules d’extrême-droite tel qu’il se développe aujourd’hui, car ils font peser des menaces sur notre République.
M. Alexis Corbière.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure
 Il me paraît réducteur de ne considérer que les événements du 1
M. Alexis Corbière.

mai ainsi qu’un certain type de violences s’exprimant au cours de manifestations. C’est la raison pour laquelle nous resterons sur la position de vote qu’a présentée tout à l’heure mon collègue Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas répéter ce que j’ai dit lors de la discussion générale. Pour ce qui nous concerne, nous souscrivons à cette proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête.
M. Stéphane Peu.
Tout d’abord, si des procédures judiciaires sont en cours sur les événements du 1

Mme Brigitte Kuster,
rapporteure
 Le phénomène des groupes violents qui portent atteinte au droit de manifester, qui est un droit constitutionnel, est un problème que nous rencontrons depuis plusieurs années.
M. Stéphane Peu.
La proposition du groupe Les Républicains a été élargie et dépasse le phénomène de violence dit de l’ultra-gauche, puisqu’elle vise désormais tous les groupes violents, de l’ultra-gauche, de l’ultra-droite, mais également certaines milices qui portent très mal leur nom et que j’ai citées dans mon intervention lors de la discussion générale.
Je pense notamment à la Ligue de défense juive, qui porte atteinte au droit de manifester de ceux de nos concitoyens qui se sentent solidaires du peuple palestinien.
Le spectre de la proposition de résolution déposée par le groupe Les Républicains est donc beaucoup plus large qu’à l’origine. C’est la raison pour laquelle nous y sommes favorables et voterons contre les conclusions de rejet de la commission des lois.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 J’ajoute que j’avais déposé une proposition de résolution visant à la création d’une commission d’enquête, un peu dans le même esprit, mais que mon groupe ayant épuisé son droit de tirage, il ne lui a pas été possible de la défendre.
M. Stéphane Peu.
J’avais cependant entamé les auditions à la fois des membres des services d’ordre des syndicats organisateurs de manifestations, mais aussi des représentants de tous les syndicats de policiers.
Ces derniers sont unanimes, quelle que soit la catégorie de leurs mandants, pour exprimer leur grande perplexité quant à la façon dont le pouvoir exécutif – il ne s’agit pas d’accuser le gouvernement en place, puisque les phénomènes en question avaient également cours avant 2017 – gère le maintien de l’ordre au cours de ces manifestations.
Pour avoir été présent lors de la manifestation du 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur
plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Nous voterons également contre les conclusions de rejet de la commission. Comme l’a indiqué notre collègue Stéphane Peu, nous avions également demandé lors de la conférence des présidents la création d’une commission d’enquête, ce qui a été refusé.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 (« Oh non ! Pas lui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 De même que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, le groupe La République en marche n’a pas peur de l’éventuelle création de cette commission d’enquête.
M. Thomas Rudigoz.
 Même pas peur ?
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 Ce qui nous dérange avec votre proposition, c’est que vous voulez faire peur aux Français, et c’est là ce qui nous différencie.
M. Thomas Rudigoz.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et voilà : toujours des attaques !
Mme Valérie Beauvais.
 Il allume la mèche !
M. Maxime Minot.
 C’est vrai qu’il est énervant…
M. Pierre Cordier.
 Nous voulons les protéger, les Français !
Mme Émilie Bonnivard.
 Quant à votre volonté d’enquêtersur l’ensemble des groupuscules violents, il n’y a jamais eu, monsieur Di Filippo, le moindre fléchage des groupuscules d’extrême-droite dans votre proposition. Votre commission d’enquête est, dès le départ, faussée dans ses objectifs et certainement dans ses conclusions, comme l’a noté M. Corbière.
M. Thomas Rudigoz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle alliance !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pour toutes ces raisons, nous suivrons les conclusions de la commission des lois, qui a rejeté cette proposition de résolution. Le groupe La République en marche votera donc pour les conclusions de la commission.
M. Thomas Rudigoz.
J’ajouterai une chose, madame la rapporteure. Vous dites que nous ne respectons pas la démocratie, mais je vous signale qu’il existe depuis plusieurs années, dans cette illustre assemblée, un droit de tirage pour la constitution d’une commission d’enquête. M. Peu l’a rappelé, lui qui aurait voulu l’utiliser, mais qui l’avait déjà fait. Dans quelque temps, vous pourrez donc utiliser votre droit de tirage en ce sens, mais pour la création d’une commission d’enquête objective, qui ne soit pas faussée dès le départ par la volonté de cibler le Gouvernement et le ministre de l’intérieur – qui, je vous rassure, n’a lui non plus certainement pas peur de votre commission d’enquête.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas dans le cadre des explications de vote qu’on interpelle des collègues. J’espère que la présidente de séance fera un rapport au président de l’Assemblée !
Mme Émilie Bonnivard.
 Je mets aux voix les conclusions de rejet de la commission.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’Assemblée ayant adopté les conclusions de rejet de la commission, la proposition de résolution est rejetée.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites (n
Mme la présidente.

 Jeudi 5 avril, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 6.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
Mme la présidente.
La parole est d’abord à M. Didier Paris.
 L’article 6 contient de multiples dispositions.
M. Didier Paris.
 Effectivement !
M. Fabien Di Filippo.
 Il contient en particulier des dispositions – qui, sauf erreur, ont déjà été adoptées – relatives à la mise en place d’une amende forfaitaire, qui peut être minorée ou majorée, conformément aux dispositions de l’article 495-17 du code de procédure pénale.
M. Didier Paris.
 Cela ne suffit pas !
M. Frédéric Reiss.
 Ces dispositions nous paraissent conformes à la fois à la manière dont les services de police peuvent intervenir en cas d’occupation illicite de terrain et à l’évolution du droit et des cas passés de répression.
M. Didier Paris.
En revanche – et nous nous en expliquerons en fonction des amendements qui seront déposés –, l’article contenait initialement d’autres dispositions qui ne nous semblent pas, en l’état, acceptables, en particulier celles qui visaient à confisquer les véhicules qui servent en même temps d’habitation aux gens du voyage, ainsi que celles qui visaient à transférer de manière automatique des véhicules vers d’autres aires d’accueil des gens du voyage sur l’ensemble du territoire d’un département.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Nous reprenons aujourd’hui la discussion d’une proposition de loi qui a été adoptée par le Sénat et qui est très importante pour la vie quotidienne de nos concitoyens. Au sud de la métropole lilloise, dont j’ai l’honneur d’être l’élu depuis seize ans, c’est quelque chose que nous vivons de manière récurrente : des terrains tant publics que privés qui sont envahis, avec des dégradations très importantes, notamment sur les sites d’activité des entreprises. Il est donc nécessaire de renforcer l’arsenal juridique et répressif afin d’éviter la prolifération de telles situations.
M. Sébastien Huyghe.
Cet article est très important parce qu’il renforce les sanctions. Encore faut-il qu’elles soient appliquées. Or, malheureusement, sur le terrain, c’est trop peu souvent le cas.
Autre disposition très importante, à propos de laquelle je contredirai mon collègue Paris : c’est la confiscation des véhicules. Le code pénal prévoit la possibilité de confisquer les véhicules automobiles. Je plaide pour que cette confiscation soit automatique, puisque ces véhicules rendent possibles les envahissements, et pour qu’elle inclue les véhicules destinés à l’habitation.
Je peux vous dire que chez nos voisins belges, à quelques kilomètres du territoire dont je suis l’élu, grâce aux confiscations de véhicules et aux transferts autoritaires des caravanes, réalisés de manière systématique, il n’y a plus de problèmes d’envahissement de terrains publics ou privés par les gens du voyage. Ce qui marche dans d’autres pays, qui sont nos voisins européens, devrait fonctionner chez nous aussi. Je propose de faire un essai, de manière à en finir avec quelque chose qui choque nos concitoyens, à savoir qu’il existe des zones de non-droit dans notre pays.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Vatin.
Mme la présidente.
 La population des gens du voyage s’élève en France à environ 500 000 personnes. C’est une population itinérante, que nous connaissons tous et qui fait partie du paysage de notre pays.
M. Pierre Vatin.
L’une des difficultés majeures que nous rencontrons est le stationnement des gens du voyage. Par définition, cette population se déplace et a besoin de stationner ses véhicules pour vivre. Si la loi Besson a instauré des obligations pour les collectivités locales en matière d’accueil, elle n’a pas toujours permis de solutionner les problèmes de stationnement illicite. Si des plans départementaux d’accueil ont pu être mis en œuvre il y a déjà plus de quinze ans, ils ne l’ont été bien souvent que partiellement. L’action des préfets, en collaboration étroite avec les maires ou les présidents d’établissement public de coopération intercommunale, a pu être déterminante – ou pas. Aussi est-il essentiel que l’État, à la manœuvre, continue par la voie de la concertation à mettre fin aux occupations illicites.
Le stationnement, qui est une nécessité au quotidien pour les gens du voyage, ne peut être une contrainte pour les 67 millions de Français sédentaires, qui subissent un stationnement sauvage. À partir du moment où le plan départemental d’accueil est validé par le préfet et les élus locaux et où les aires d’accueil sont réalisées, il convient que les stationnements illicites deviennent impossibles sur les espaces publics comme sur les espaces privés, quels qu’ils soient. Nos chefs d’entreprise, nos particuliers sédentaires, nos maires sont épuisés de lutter sans cesse contre les campements sauvages qu’ils subissent et contre lesquels ils sont démunis. Ils sont épuisés de devoir consacrer régulièrement des budgets à des remises en état onéreuses, les empêchant ainsi d’investir dans des projets autres.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Que pouvons-nous répondre aux maires dont les équipements sportifs sont dégradés par ces stationnements, aux particuliers, aux chefs d’entreprise dont les biens sont envahis, dégradés et dont la remise en état nécessite des travaux de milliers d’euros au minimum, alors que leur propriété a été envahie et occupée illicitement ?
M. Pierre Vatin.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Dès lors, il est de bon sens qu’une fois les plans départementaux validés, les travaux de réalisation d’aires d’accueil effectués, les occupations illicites ne puissent plus se produire et que, si elles se produisent quand même, les forces de l’ordre et le pouvoir aient les moyens d’y mettre fin sans délai, c’est-à-dire dès qu’un commencement d’occupation illicite est constaté.
M. Pierre Vatin.
Entendez bien ce que je dis : si les gens du voyage ont le pouvoir de stationner, le droit de propriété et le droit d’exploiter son entreprise sereinement doivent pouvoir être respectés également. Merci de penser aussi à eux : élus, particuliers, entrepreneurs, et de faire en sorte que le respect dû à chacun soit le même pour tous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous reprenons en effet l’examen de la proposition de loi relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites. Je voudrais, avec ma collègue Virginie Duby-Muller, remercier le président Jacob et le groupe Les Républicains d’avoir réinscrit ce texte dans le cadre de cette niche parlementaire ; il nous manquait en effet une heure trente à deux heures de débat pour en achever l’examen.
M. Martial Saddier.
J’en profite pour adresser un clin d’œil à certains collègues de La République en marche – mais pas à tous. On peut comprendre que leur retour dans leur circonscription ait été particulièrement difficile, pour ne pas dire douloureux, à l’issue des séances du 5 avril, au cours desquelles le texte a été complètement vidé de sa substance.
 (Mme Sophie Auconie applaudit.)
Certains collègues – pas tous, je le répète – n’ont eu d’autre excuse que de nous reprocher d’avoir fait de l’obstruction pour empêcher l’achèvement de l’examen de ce texte avant une heure du matin. En réinscrivant aujourd’hui la proposition de loi dans sa niche parlementaire, le groupe Les Républicains fait la démonstration qu’il souhaite achever cet examen, et qu’à aucun moment il n’a fait de l’obstruction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)
À ce stade, c’est bien la majorité qui a vidé le texte de sa substance. Nous sommes donc dans une séance de rattrapage, en attendant l’examen au Sénat. Et nous sommes ici pour respecter les gens du voyage, mais aussi pour faire en sorte qu’ils respectent les lois de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Nous reprenons donc l’examen d’une proposition de loi relative à l’accueil des gens du voyage par les collectivités territoriales. Nous avions commencé l’examen de ce texte le 5 avril dernier mais, comme vient de le dire mon collègue Saddier, nous n’avions pu l’achever. Nous avons en effet la volonté d’achever cet examen.
M. Gilles Lurton.
Dans son article 4, la proposition de loi définit les conditions de recours contre les stationnements illicites. L’article 5, lui, définit les conditions dans lesquelles l’État peut intervenir pour faire évacuer d’un terrain les occupants dépourvus de droits et de titre.
Avec l’article 6, nous entendons donner aux services de l’État tous les moyens de procéder aux évacuations une fois obtenue l’autorisation des tribunaux. Comme j’avais eu l’occasion de vous le dire le 5 avril dernier, madame la ministre, après une procédure engagée par les élus locaux, ou même par des particuliers lorsque l’occupation concerne des terrains privés, l’État n’a pas toujours les moyens de mettre à la disposition les forces de l’ordre nécessaires pour faire évacuer les terrains. Avec cette proposition de loi, nous voulons apporter une solution à ce problème, de façon que les décisions de justice soient véritablement respectées dans notre pays.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)
 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 Depuis 2010, le nombre de places créées dans les aires d’accueil a certes progressé, mais il faut noter de grandes disparités sur le territoire national et le fait qu’elles restent insuffisantes eu égard aux besoins. La loi impose aux collectivités des obligations en matière d’accueil des gens du voyage. Dans le cas où une commune ou un EPCI – établissement public de coopération intercommunale – n’a pas respecté les obligations que lui impose le schéma départemental dans le délai légal, le préfet peut se substituer à l’ensemble de ces organes pour faire procéder d’office à l’exécution des mesures nécessaires, aux frais de la commune ou de l’EPCI. Cependant, ce pouvoir n’a jamais vraiment été mis en œuvre, et les obligations des collectivités ne sont donc pas toujours respectées.
Mme Stella Dupont.
Le législateur a réagi en 2017 en permettant au préfet d’ordonner à une commune ou à un EPCI défaillant de consigner entre les mains d’un comptable public les sommes nécessaires à la mise en œuvre du schéma. Mais rien ne garantit l’application de cette nouvelle possibilité. L’article 6 renforce les sanctions pénales à l’encontre des gens du voyage, mais le texte global ne fournit pas réellement d’outils nouveaux pour contraindre les collectivités à se mettre en conformité avec leurs obligations.
Je suis donc satisfaite de la suppression, en commission des lois, de plusieurs sanctions qui me paraissent disproportionnées et inadaptées, comme la possibilité de saisie des habitations – mesure problématique au regard du respect du droit de propriété et de l’humanité due à l’ensemble des Français et aux gens du voyage.
Si je salue donc les avancées obtenues en commission, je ne trouve toujours pas, dans le texte, un équilibre entre les droits et les devoirs des gens du voyage et ceux des collectivités.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 L’article 6 tend à renforcer les sanctions pénales en cas d’occupation illicite d’un terrain. J’ai été confronté à cette situation lundi dernier avec l’occupation, par un groupe de plus de cent caravanes, de près de quatre hectares de terrain privé à l’entrée de la petite commune de Rœschwoog – 2 000 habitants – dans ma circonscription.
M. Frédéric Reiss.
Il me paraît fondamental de renforcer les sanctions légales en cas de réunion pour une occupation sans titre d’un terrain. Doubler les peines encourues, avec 7 500 euros d’amende et douze mois d’emprisonnement, en plus de la confiscation de véhicules, me semble dissuasif. L’ajout d’une astreinte pouvant atteindre 1 000 euros par jour me semble également justifié si les contrevenants, après décision du juge, refusent d’obtempérer et de quitter les lieux.
Si nous ne renforçons pas notre arsenal législatif, nous ne parviendrons jamais à juguler ces occupations sauvages. Les communes de plus de 5 000 habitants ou, le cas échéant, l’intercommunalité, doivent évidemment être en règle, je le rappelle, avec l’obligation qui leur est faite de prévoir des aires d’accueil. Dans le cas concret que j’évoquais, malgré le courage du maire et ses efforts de négociation, malgré la colère des agriculteurs propriétaires des terrains, légitimement inquiets de leurs pertes d’exploitation, et malgré les constats d’huissier, le chef de groupe des gens du voyage a résisté, arguant que l’eau et l’électricité étaient payées et que, de toute façon, les aires de grand passage n’étaient pas adaptées. Le médiateur préfectoral auprès des gens du voyage, impuissant, n’a été d’aucune utilité pour dénouer la situation.
Aussi, je regrette que les députés de la majorité aient supprimé, en commission, les dispositions de l’article initial, se contentant d’une amende forfaitaire délictuelle, non dissuasive en cas d’occupation illicite d’un terrain. Je voterai donc en faveur des amendements tendant à rétablir le texte dans sa version initiale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Nous avons tous connu des envahissements de terrains, qu’ils soient publics ou privés, et les désagréments que cela engendre. Le présent article poursuit un objectif simple : renforcer les sanctions. Et même s’il est clair que le but premier doit être d’empêcher les occupations illégales, nous espérons que les dispositions dont nous discutons auront, à tout le moins, un effet dissuasif.
M. Christophe Naegelen.
Je veux néanmoins profiter de cette intervention pour saluer le retour de cette proposition de loi du groupe Les Républicains, rapportée par Virginie Duby-Muller. Ce texte répondait, au moins à l’origine, à une vraie demande de nos concitoyens. S’il a été en partie vidé de sa substance en commission, il importe d’adopter les dispositions restantes, car, je le répète, les solutions que nous pouvons apporter répondent à une vraie demande. On n’imagine pas l’angoisse de nos concitoyens lorsqu’ils voient arriver, notre collègue Reiss l’a rappelé, 100 ou 150 caravanes dans de petits villages, et que des maires, des élus municipaux et des habitants se retrouvent face à cet envahissement.
Encore une fois, merci d’avoir remis cette proposition de loi dans le débat public.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Nous en venons aux amendements à l’article.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir une mesure qui, adoptée au Sénat et supprimée en commission par la majorité, alourdit les sanctions. C’est là le souhait des acteurs locaux au quotidien, qu’il s’agisse des forces de police, y compris municipales, dont on parle peu mais qui sont souvent les premières à intervenir sur les terrains occupés de façon illicite, ou des magistrats. Certains d’entre eux, lors du Congrès des maires, se sont retournés vers les parlementaires installés au premier rang pour les interpeller et leur demander de durcir les sanctions. Ils le disent publiquement : « Nous, magistrats, sommes démunis, l’arsenal législatif étant insuffisant pour faire face à ces installations illégales ». Je pense aussi aux forces préfectorales et sous-préfectorales, qui, l’été, ne sont presque occupées que par ce problème.
M. Martial Saddier.
Bref, il est impératif d’alourdir les sanctions, comme le prévoyait le Sénat. Vous avez, chers collègues de la majorité, vidé le texte de cette substance en commission ; nous vous demandons, à travers le présent amendement, de rétablir la version adoptée au Sénat.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Les difficultés rencontrées pour faire évacuer les gens du voyage installés illégalement sur des terrains, privés comme publics, perdurent. La lutte contre ces occupations illicites est absolument primordiale.
Mme Emmanuelle Ménard.
Même lorsque les communes ou les EPCI respectent leur obligation de mettre à la disposition des gens du voyage des aires permanentes ou de grand passage, ils restent souvent complètement démunis lorsque les gens du voyage décident soit de ne pas s’installer sur ces aires pour occuper des terrains voisins de façon tout à fait illicite, soit – autre cas de figure – de forcer les barrières pour rentrer et sortir sans payer.
Une plus grande fermeté est donc nécessaire : c’est l’objet de l’article 6 et de l’alinéa visé par les amendements. Malheureusement, le plus souvent, les autorités, les maires, n’osent pas riposter, et la police municipale, mon collègue Saddier vient de le rappeler, ne dispose pas des moyens nécessaires pour réagir, si bien qu’elle se trouve démunie.
Aussi, mon amendement vise à rétablir l’article dans sa rédaction initiale, afin de renforcer les sanctions, tant en termes de durée que de montant financier.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous examinons donc ici le titre III du texte. Différentes mesures ont été co-construites avec nos collègues du Sénat et travaillées en amont sur le terrain avec des agriculteurs, des acteurs économiques, des élus et des magistrats. On me dit que le texte n’est pas équilibré, mais le fait est qu’il répond à des besoins locaux, un certain nombre de dysfonctionnements ayant été constatés, en Haute-Savoie mais aussi partout en France : des collègues en ont pris des exemples concrets. J’en ai aussi connu un cette semaine à Annemasse, dans les bois de Rosses, où une communauté des gens du voyage est venue s’installer de façon illicite sur un terrain appartenant à une agglomération, après avoir découpé la haie de personnes privées, qui étaient de surcroît deux femmes. Ces terrains de quatre hectares étaient exploités par des agriculteurs et, en raison des mauvaises conditions météorologiques, la récolte a été perdue.
Cet exemple illustre, parmi d’autres, l’insuffisance des lois actuelles : celles-ci doivent donc être modifiées, ce qui est l’esprit du présent texte que, pour cette raison, nous avions choisi de présenter dans la version adoptée au Sénat. De fait, nous espérions un vote conforme, lequel aurait permis une promulgation rapide de la loi. Celle-ci serait alors entrée dans le droit commun pour répondre à des besoins urgents, puisque la saison des déplacements et de l’accueil des gens du voyage a déjà commencé.
Nous en sommes, avec l’article 6, aux mesures de durcissement des sanctions. Le présent amendement tend, dans cet esprit, à rétablir le doublement des peines, au motif qu’elles sont très rarement prononcées. Je rejoins sur ce point le rapporteur du Sénat, qui indiquait qu’une telle évolution législative serait un message adressé aux personnes qui commettent ces infractions, ainsi qu’aux juridictions concernées.
À titre personnel, j’émets un avis favorable à ces amendements, que la commission a repoussés.
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Avec cet avis de sagesse émis par Mme la ministre, j’ai plaisir à être sur ces bancs.
Mme Sophie Auconie.
Je veux rappeler deux ou trois choses. En premier lieu, sur les vingt-huit États membres de l’Union européenne, deux seulement ont opté pour une politique d’accueil des communautés des gens du voyage : la France et l’Irlande. Autrement dit, notre pays met en œuvre une politique d’accueil. Cela veut dire aussi qu’il y a des droits et des devoirs des deux côtés : du côté des citoyens, donc des collectivités locales, mais aussi du côté des communautés des gens du voyage.
Sur ces thématiques, je veux que chacun mesure bien la difficulté qu’il y a, pour les collectivités locales, à travailler avec l’ensemble des acteurs. Je demande donc à nos collègues de la majorité de se poser les bonnes questions.
Je le répète, il y a des droits et il y a des devoirs. Les collectivités ont des devoirs et doivent être sanctionnées lorsqu’elles ne s’y conforment pas jusqu’au bout. Mais nous devons aussi avoir conscience du fait que la version de ce texte adoptée par la commission des lois a vidé de leur substance certains devoirs touchant la communauté des gens du voyage.
Je serais donc très intéressée d’entendre certains collègues de la majorité s’exprimer sur ces sujets. Il faut des sanctions envers les deux parties quand elles ne respectent pas leurs devoirs : les collectivités, mais aussi les hommes et les femmes qui bénéficient d’une véritable politique d’accueil.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Pas de leçons, s’il vous plaît, madame Auconie.
M. Didier Paris.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Non mais c’est incroyable ! Quel culot !
M. Pierre Vatin.
 Nous sommes tous des gens responsables.
M. Didier Paris.
 (Mêmes mouvements. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous croyez toujours détenir la vérité !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est une question…
M. Didier Paris.
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
C’est une question qui nous occupe depuis le début de nos débats : l’équilibre indispensable entre la responsabilité…
 C’est une réalité de terrain !
Mme Sophie Auconie.
 Laissez-le parler !
M. Gabriel Attal.
 S’il vous plaît, laissez parler l’orateur.
Mme la présidente.
 Je voulais parler de notre responsabilité collective, qui consiste à protéger, d’une part, une communauté qui a ses propres modes de vie, et, d’autre part, nos concitoyens et les collectivités d’exactions parfois insupportables,…
M. Didier Paris.
 « Parfois » !…
M. Pierre Vatin.
 …nous le reconnaissons volontiers.
M. Didier Paris.
Monsieur Saddier, je comprends parfaitement que le retour en circonscription ait été délicat : tous ceux qui ont pris part au début de l’examen du texte se souviennent que vous avez fait traîner les débats.
 (M. Sébastien Huyghe fait un signe de dénégation. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Pourquoi mettre de l’huile sur le feu ?
M. Maxime Minot.
 Nous sommes confrontés à cette réalité. Nous reprenons les débats là où ils se sont arrêtés, et c’est tout à fait normal.
M. Didier Paris.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle suffisance ! Je n’ai jamais vu ça !
Mme Émilie Bonnivard.
 L’amendement de M. Saddier et les amendements identiques tendent à modifier l’article 322-4-1 du code pénal, un article très circonscrit, précis, qui ne vise que l’installation illégale en réunion sur des terrains appartenant soit à des propriétaires privés, soit à des collectivités qui – j’insiste sur ce point – se sont conformées au schéma départemental d’accueil des gens du voyage. Dans ces conditions, dans l’esprit d’ouverture qui a toujours été le nôtre…
M. Didier Paris.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous pourriez sortir votre main de votre poche quand vous parlez !
Mme Valérie Beauvais.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous sommes très sages !
M. Fabien Di Filippo.
 …et qui nous amène à tenir constamment l’équilibre, et compte tenu de la position du Gouvernement, le groupe Les Républicains…
M. Didier Paris.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Jacqueline Gourault,

 …peut admettre cette disposition et s’abstenir lors du vote des amendements identiques.
M. Didier Paris.
 (Mêmes mouvements.)
 Il faut noter ça au compte rendu !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Chacun aura bien compris que c’est le groupe La République en marche qui vient de se dire favorable aux amendements en discussion.
M. Frédéric Reiss.
Madame la ministre, les lois de la République s’appliquent à tous, y compris aux gens du voyage. Il a été question de droits et de devoirs. Or il faut bien admettre qu’aujourd’hui les sanctions prévues par la loi ne sont pas dissuasives. Je tiens à le dire moi aussi : les collectivités à même de créer des aires d’accueil doivent évidemment se conformer à la loi. En l’espèce, nous sommes pour des sanctions plus dissuasives. Je salue donc votre avis de sagesse, et j’invite évidemment tous mes collègues à voter pour cet amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Je veux dire à notre collègue Paris que les leçons, ça suffit !
M. Sébastien Huyghe.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Pour nos collègues qui l’ont oublié ou qui n’étaient pas dans l’hémicycle le jour où nous avons commencé d’y examiner la proposition de loi, je rappelle que Martial Saddier avait lu un extrait du schéma départemental d’accueil des gens du voyage de Côte-d’Or – où vous êtes élu, monsieur Paris – qui montrait que la Côte-d’Or n’était pas concernée par le problème.

Mme Émilie Bonnivard.
 Alors ne venez pas nous donner des leçons…
M. Sébastien Huyghe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien ! Bravo !
Mme Émilie Bonnivard.
 …en faisant valoir que vous n’avez pas été mis en cause par vos électeurs à votre retour dans votre territoire : si cela n’a pas été le cas, c’est tout simplement parce que vous n’y êtes pas confronté au problème !
M. Sébastien Huyghe.

M. Pierre Cordier

M. Maxime Minot.
 C’est bien beau, les théories, les constructions intellectuelles, mais il faut être pragmatique.
M. Sébastien Huyghe.
 (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Je m’exprime au nom du groupe MODEM et apparentés. Mon collègue Philippe Latombe, ici présent, et moi-même sommes des élus engagés sur le terrain. Philippe Latombe, en Vendée, est très sensible au problème de l’installation illicite des gens du voyage, comme le sont l’ensemble de nos collègues qui siègent sur nos bancs. Nous sommes donc sensibles aussi aux arguments qui ont été développés par les différents groupes et à la position de Mme la ministre.
Mme Isabelle Florennes.
Nous voterons pour les amendements identiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues de la majorité, j’espère que l’adoption, à l’instant, des amendements identiques ne vous permettra pas seulement d’avoir bonne conscience et de dire que vous avez fait quelque chose pour lutter contre les envahissements par les gens du voyage. Ce n’est pas suffisant, en effet : il faut aller beaucoup plus loin. Tel est l’objet du présent amendement.
M. Sébastien Huyghe.
L’article 322-4-1 du code pénal dispose que « lorsque l’installation s’est faite au moyen de véhicules automobiles, il peut être procédé à leur saisie ». Or, sur le terrain, on constate que cet article qui pourrait être très utile n’est pas appliqué. J’ai pourtant rencontré le préfet de région des Hauts-de-France et les différents procureurs pour leur demander de faire absolument appliquer cette mesure dissuasive. Car pour les gens du voyage qui s’installent, le véhicule automobile est la prunelle de leurs yeux : si on s’y attaque, ils préfèrent partir plutôt que le voir saisi.
Je vous propose donc de systématiser la confiscation du véhicule ; vous verrez que les envahissements diminueront considérablement, en tout cas que les gens du voyage en situation illégale partiront bien plus rapidement.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Il n’est pas envisageable, pour des raisons constitutionnelles – explicitées par la rapporteure –, de saisir en vue de leur confiscation des véhicules destinés à l’habitation. La saisie des autres véhicules doit rester facultative. En effet, la saisie obligatoire du véhicule qui assure la traction entraînerait l’immobilisation de la caravane, ce qui n’est pas conforme à l’objectif poursuivi de libération du terrain illicitement occupé.
Enfin, la disposition serait inutile s’il s’agit d’assurer la confiscation des véhicules : quand bien même il n’aurait pas été procédé à leur saisie au cours de l’enquête, il résulte du dernier alinéa de l’article 131-21 du code pénal que le condamné à la peine complémentaire de confiscation doit, sur l’injonction qui lui en est faite par le ministère public, remettre le véhicule confisqué au service ou à l’organisme chargé de sa destruction ou de son aliénation.
 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Nous allons tourner autour de cette idée de saisie du véhicule, que celui-ci serve de domicile ou non. L’amendement en discussion est le premier qui porte sur cette question.
M. Didier Paris.
Comme vient de le dire Mme la ministre, il est absolument évident que le droit pénal supporte assez mal les obligations. Chaque situation est différente, chaque circonstance est particulière, chaque type d’occupation est particulier. Une saisie automatique est donc tout à fait inadmissible ; je parle de celle du véhicule, car – nous y reviendrons – celle du domicile ou du véhicule servant de domicile nous semble toujours aussi inconcevable.
Le groupe La République en marche est donc fermement opposé à cet amendement.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je remercie Sébastien Huyghe d’avoir déposé cet amendement, car il s’y agit sans doute du vrai nœud du problème que nous rencontrons dans les territoires quand des véhicules, notamment des caravanes, s’installent massivement sur les terrains d’entreprises, de collectivités ou sur des terrains sportifs, causant de très grands désagréments.
M. Fabien Di Filippo.
La différence entre la France et certains pays frontaliers est que ces derniers saisissent systématiquement les véhicules, ce qui est très dissuasif. Or, pour obliger les gens du voyage à aller sur les aires d’accueil prévues à cet effet, en tout cas à ne plus enfreindre la loi, il faut des sanctions réellement dissuasives.
La saisie est possible ; c’est donc qu’elle ne pose pas un problème en elle-même. Il faut qu’elle soit systématique pour aboutir à de véritables résultats. Il sera alors peut-être même moins nécessaire d’y recourir qu’aujourd’hui, car les gens du voyage seront beaucoup plus prudents dans le choix des lieux où ils s’installeront.
 (Mme Sophie Auconie applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 J’ai bien conscience des difficultés que pose mon amendement, mais je le maintiens. Je sais qu’il ne sera pas adopté, mais tant pis : je veux provoquer le débat, parce qu’il est important, parce que l’article visé du code pénal n’est pas appliqué.
M. Sébastien Huyghe.
Madame la ministre, je vous demande, en tant que ministre déléguée à l’intérieur,…
Mme Jacqueline Gourault,

 …de faire passer le message aux préfets et de demander à la garde des sceaux de faire de même auprès des procureurs : il faut qu’ils fassent appliquer cet article, fondamental pour lutter contre les envahissements intempestifs, ou du moins pour que les groupes déjà installés partent le plus vite possible. Car quand on s’attaque aux véhicules, les gens du voyage quittent les emplacements illégaux.
M. Sébastien Huyghe.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Merci, madame la ministre, de votre avis de sagesse sur mon précédent amendement.
M. Martial Saddier.
Je rappelle à M. Paris que, dans l’hémicycle, c’est par définition la majorité qui a la maîtrise de l’ordre du jour, et je lui signale amicalement, puisqu’il a osé revenir sur notre prétendue obstruction, que, depuis juillet dernier, c’est-à-dire depuis un an que la majorité est au pouvoir, elle n’a pas amené dans l’hémicycle le problème des gens du voyage.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)
Pour en venir à mon amendement, au-delà des installations illicites en elles-mêmes, ce qui est insupportable pour nos concitoyens, c’est de voir que, alors que les communes ont aménagé des aires d’accueil financées par l’argent public et qu’il y a des places disponibles, les gens du voyage, soit parce qu’ils veulent s’installer là où ça leur plaît, soit – le comble ! – parce qu’il y a déjà d’autres groupes sur ces aires d’accueil avec lesquels ils ne veulent pas cohabiter, choisissent de s’installer ailleurs sur des terrains publics, comme les terrains de football, ou sur des terrains privés, en causant un préjudice économique à des agriculteurs, à des usines ou à la grande distribution.
 C’est vraiment incroyable !
Mme Émilie Bonnivard.
 Un tel comportement est inacceptable et insupportable aux yeux de nos concitoyens, qui ont bien raison. C’est pourquoi l’amendement vise à offrir la possibilité au juge pénal, lorsqu’il y a une installation illicite, de saisir les véhicules et de les transférer sur les aires d’accueil qui font partie du schéma départemental. Avouez, mes chers collègues, que c’est le moins que l’on puisse faire dans le cadre de ces installations illégales.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Cet amendement, qui a été refusé, à juste titre, semble-t-il, par la commission des lois, vise à modifier les dispositions de l’article 322-4-1 du code pénal.
M. Didier Paris.
 On le sait !
Mme Sophie Auconie.
 Mais laissez-le donc parler !
M. Gabriel Attal.
 Selon le droit en vigueur, les véhicules peuvent être saisis, sauf ceux qui servent de domicile. Nous sommes foncièrement opposés pour trois raisons à cet amendement et à la modification du droit qu’il induirait. Tout d’abord, il y a manifestement une disproportion entre le but et les méthodes pour l’atteindre. Par ailleurs, l’inviolabilité du domicile est un principe constitutionnel : nous ne pouvons pas priver les gens du voyage de leur domicile.
M. Didier Paris.
 Et l’occupation illicite de terrains, ce n’est pas un problème ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Enfin, nous porterions atteinte, de plein fouet, à un mode de vie.
M. Didier Paris.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Frédérique Meunier.
 Comment ces 300 000 ou 350 000 concitoyens français – et non pas 500 000 –, qui ont choisi ce mode de vie, pourraient-ils se déplacer sans leur domicile qui est intrinsèquement lié à ce mode de vie ? Privés de la jouissance de leur domicile, ils ne seraient plus des voyageurs, mais les victimes d’une discrimination flagrante, totalement disproportionnée et absolument inacceptable.
M. Didier Paris.
 On va les inviter chez vous !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je tiens à être précis, afin d’éviter toute méprise. La loi de la République a obligé et oblige les communes et les intercommunalités, pour respecter le schéma départemental d’accueil élaboré conjointement par le préfet et le président du conseil départemental, à utiliser et flécher de l’argent public pour faire en sorte qu’il y ait, dans chaque département, des aires d’accueil aménagées pour les gens du voyage. C’est de l’argent public ! Et alors même qu’il s’agit d’argent public fléché, certains groupes arrivent et s’installent n’importe où, en causant un préjudice terrible soit à des biens publics, soit à des activités privées.
M. Martial Saddier.
 Et aux terres agricoles !
Mme Émilie Bonnivard.
 Grâce à notre amendement, le législateur offre la possibilité au juge pénal de dire à ces braves gens qu’ils sont en situation irrégulière dans un département où de l’argent public a été fléché pour les accueillir, qu’ils doivent prendre leur voiture et leur caravane et quitter un terrain privé, auquel ils causent un préjudice, ou un terrain de foot public, où ils empêchent les enfants de jouer, pour aller sur une aire d’accueil aménagée à cet effet.
M. Martial Saddier.
 C’est la réalité !
Mme Frédérique Meunier.
 Mes chers collègues, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant dans notre proposition. C’est bien la moindre des choses. Ne nous accusez pas de vouloir confisquer les caravanes, car ce n’est pas du tout ni l’objet, ni l’esprit de l’amendement.
M. Martial Saddier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, dans le même esprit que Martial Saddier, je tiens à redire que l’objectif n’est pas de priver les gens de leur domicile. Il s’agit de pouvoir transférer le véhicule soit sur l’aire d’accueil aménagée par la collectivité, soit dans la commune de résidence, étant donné que les gens du voyage ont toujours une commune de résidence. On ne les prive donc pas de domicile ; mais on les installe là où l’accueil est prévu. Nous pouvons nous accorder sur ce point, dans la mesure où cela éviterait les installations dans des endroits inappropriés. Par ailleurs, si la caravane fait office de domicile, ce n’est pas le cas de la voiture. Le transfert de ce véhicule dans un espace prévu à cet effet aurait une force de dissuasion. Il faut bien mesurer l’intérêt de cet amendement, qui évitera d’avoir à mobiliser les forces de police et de sécurité. Il peut être tout à fait dissuasif. Nous ne privons personne de domicile, je le répète, mais faisons transférer les véhicules constituant un domicile vers l’espace prévu, pour qu’ils ne restent pas à un emplacement interdit. C’est un amendement de bon sens, qui pourrait nous rassembler très largement dans cet hémicycle.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’obligation de saisie des véhicules pose en effet un problème de constitutionnalité. C’est pourquoi mon amendement vise à agir d’une façon différente. Les officiers de police judiciaire, dans le cas d’une occupation illégale de terrain, pourraient mettre à jour le système d’information sur les véhicules, en indiquant une opposition au transfert du certificat d’immatriculation – OTCI. Cette possibilité permettrait d’assurer non pas une rétention administrative ou une saisie du véhicule, mais d’empêcher la personne de céder son véhicule, ce qui est une pratique assez habituelle après deux ou trois ans pour certains, sans payer les amendes ni l’ensemble des frais et des dégâts qu’ils ont pu occasionner du fait de l’occupation illégale du terrain. Cet amendement fait un peu figure d’amendement de repli après celui de mes collègues des Républicains. Il vise à éviter les installations illicites. D’après les autorités administratives et judiciaires des territoires, il propose une solution qui pourrait être très utile.
M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Des modifications de nature réglementaire pourraient déjà répondre en partie à votre demande. L’arrêté relatif au certificat d’immatriculation des véhicules – CIV – pourrait être modifié, pour inscrire les décisions de saisie prises par le procureur de la République dans l’attente d’une éventuelle décision de confiscation de la juridiction de jugement. Je vous propose donc de retirer votre amendement, qui est intéressant, afin d’examiner plus avant votre proposition au cours de la navette.
 Adoptons-le dès maintenant !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Je vais retirer mon amendement.
M. Philippe Latombe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je le reprends !
M. Martial Saddier.
 Soit, monsieur Saddier, mais vous ne pouvez pas reprendre la parole sur cet amendement.
Mme la présidente.
 Je le sais !
M. Martial Saddier.
 Cette disposition, votée par le Sénat, a été supprimée par la majorité en commission. Nous proposons de la rétablir. Les anciens élus locaux qui ont la chance – car je considère que c’est une chance – d’avoir été députés maires ou présidents d’une intercommunalité ont souvent pris l’exemple des détériorations, dégradations ou occupations illégales du domaine public. Mais à l’occasion de cette proposition de loi, nous souhaitons également éclairer la représentation nationale sur les préjudices de plus en plus fréquents et importants portés aux activités économiques. Or le droit privé impose des procédures beaucoup plus longues pour procéder à l’évacuation des installations illégales des gens du voyage. Cet amendement vise à durcir la répression du préjudice économique.
M. Martial Saddier.
En effet, on a souvent pris l’exemple des terrains de foot, mais en Haute-Savoie, en été, il ne se passe pas une semaine sans que des installations illégales n’apparaissent dans des cours d’usine, empêchant les salariés de garer leur voiture ni aller travailler. Je ne parle même pas des parkings des grandes et moyennes surfaces, devenus la cible privilégiée. Je pense aussi à nos agriculteurs, notamment dans les zones de production de fromages AOC ou les zones périurbaines de montagne, où – et ce n’est pas le président Jacob qui me contredira – l’affouragement en vert et la politique de l’herbe sont essentiels au respect non seulement des cahiers des charges, mais également de la réglementation européenne. On s’assoit totalement sur le fait qu’une activité agricole est d’abord et avant tout une activité économique ; le présent amendement vise donc à inscrire dans la loi le préjudice économique occasionné à une entreprise par les installations illégales.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à inclure l’occupation en réunion du terrain et les dégradations qui pourraient y être commises dans la liste des circonstances aggravantes énumérées dans l’article 322-3 du code pénal. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, la commission des lois a donné un avis défavorable à cette proposition et le groupe La République en marche y est tout aussi opposé. Vous devez vous souvenir, chers collègues, que cet article du code pénal vise des circonstances aggravantes particulièrement graves ; cette tautologie n’en représente pas moins une réalité puisqu’il s’agit de dégradations commises au préjudice de personnes vulnérables, de témoins, de magistrats ou bien dans des lieux qui détiennent des fonds, des lieux de la défense nationale, etc. Il me semble que mettre sur le même plan ces catégories de protection et celle que vous proposez d’y ajouter est, à nouveau, excessif et discriminant.
M. Didier Paris.
Deuxième élément : le code pénal offre déjà la possibilité de poursuivre les gens du voyage, à condition qu’ils ne soient pas discriminés dans l’acception du code, puisque l’article 322-3 prévoit une circonstance aggravante quand les dégradations sont commises en groupe, par plusieurs auteurs ou complices, et lorsqu’elles sont commises à l’égard de lieux d’utilité publique, ce qui est parfois le cas s’agissant des gens du voyage. Pour résumer, nous sommes clairement opposés à l’aggravation de la peine de deux à cinq ans ; mais le code pénal, en l’état, permet de poursuivre les délits quand ils sont commis dans les conditions que vous déplorez.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Monsieur Paris, j’entends vos arguments, mais si le cadre législatif – en l’occurrence l’article 322-3 du code pénal – était efficace et satisfaisant, nous ne serions pas là. Objectivement, cet article ne répond pas aux attentes des personnes concernées. Je refuse d’entendre dire que je discriminerais quiconque ; je considère que chaque camp a des droits et des devoirs, et si les relations sont aujourd’hui de plus en plus tendues et qu’on en est, dans certains territoires, à redouter un drame, c’est parce que notre cadre législatif n’est pas satisfaisant. Je suis pour sanctionner les collectivités locales lorsqu’elles ne respectent pas leurs obligations, mais aussi les communautés des gens du voyage lorsqu’elles ne se placent pas dans une relation respectueuse des moyens qu’on leur octroie. Et la sanction doit toujours être à la hauteur du non-respect des droits et des devoirs.
Mme Sophie Auconie.
 Très bien !
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je voudrais saluer Mme la ministre qui nous montre à nouveau qu’elle est une élue locale…,
M. Martial Saddier.

Mme Sophie Auconie.
 …qu’elle n’a rien perdu de son expérience du terrain, qu’elle connaît parfaitement la situation et qu’elle est pragmatique. La vérité, monsieur Paris, c’est que la ministre n’est pas du tout sur la même ligne que vous.
M. Martial Saddier.
 Parce que c’est une élue locale !
Mme Sophie Auconie.
 Contrairement à vous, elle n’a pas rejeté l’amendement au fond et je voudrais la remercier. Monsieur Paris, je vous donne deux exemples : lorsque 200 caravanes débarquent dans un champ de quatre hectares, la récolte de 2018 est perdue, et comme il faut remettre le terrain en état, le semis de l’automne l’est également, ce qui fait qu’il n’y aura pas de récolte en 2019, ou très peu, et on n’atteindra de nouveau un rendement à peu près normal qu’en 2020 ou 2021 ; si vous considérez que ce n’est pas là un préjudice important, mes chers collègues, c’est qu’il y a une différence fondamentale entre vous et nous, et la ministre est plus près de notre raisonnement que du vôtre ! Deuxième exemple : si vous considérez que casser des portiques, investir des parkings ou empêcher des salariés d’aller travailler dans leur propre entreprise pendant dix ou quinze jours, en attendant que les procédures se terminent, ne constitue pas un préjudice important, il y a une différence fondamentale entre vous et nous, et nous l’assumons.
M. Martial Saddier.
Madame la ministre, puisque la nuance entre cet amendement et la correction que vous appelez de vos vœux – et nous pouvons l’entendre – est si ténue, votons cet amendement aujourd’hui. Nous vous faisons entièrement confiance pour cranter l’amendement ; vous pourriez introduire votre correction à l’occasion de la navette, au Sénat, et lorsque le texte serait de retour à l’Assemblée, nous la confirmerions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Cet amendement est extrêmement important. Comme on l’a déjà souligné plusieurs fois, la majorité des maires et des élus locaux ont la volonté de se mettre en conformité avec les schémas départementaux, et beaucoup l’ont fait. Cela ne veut pas dire qu’on ne trouvera pas quelques élus encore réticents. À l’opposé, nous l’avons martelé et je voudrais le redire aujourd’hui au nom des Républicains : cette proposition de loi n’est pas dirigée contre les gens du voyage. Nous reconnaissons que la majorité des groupes de gens du voyage sont respectueux des schémas départementaux. Chaque année, c’est une poignée de groupes – toujours les mêmes, quatre ou cinq, parfaitement connus des élus, des préfets, des commissaires de police, des capitaines, commandants et colonels de gendarmerie – qui nous rendent la vie impossible. Tel est le cas en Haute-Savoie. Ce sont toujours les mêmes, ils s’installent toujours aux mêmes endroits et prennent systématiquement plaisir à enfreindre la loi, à défier la République et à s’asseoir sur l’argent public qui a été investi pour les accueillir.
M. Martial Saddier.
Ces groupes clairement identifiés doivent se voir opposer une réponse pénale adaptée. Quand certains viennent plusieurs fois dans un département ou dans une commune pour enfreindre la loi, ne rien respecter, défier le préfet, la gendarmerie, le maire ou le président de l’intercommunalité…,
 Défier l’autorité !
M. Pierre Cordier.
 …je crois qu’il est du devoir de la représentation nationale d’apporter une réponse pénale adaptée à ces agissements. Tel est l’objet de l’amendement n
M. Martial Saddier.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure

 Comme Attila, là où ils passent, l’herbe ne repousse plus !
M. Pierre Cordier.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je comprends donc que votre avis est favorable à ces deux amendements identiques, madame la rapporteure, mais que celui de la commission est défavorable. Est-ce bien cela ?
Mme la présidente.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
Mme Jacqueline Gourault,

Je répète l’information que j’ai donnée précédemment : au niveau national, il manque encore…
 Quelques places !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Cela veut dire que 70 % des équipements prévus ont été construits !
M. Martial Saddier.
Mme Jacqueline Gourault,

En Savoie et en Haute-Savoie – je connais tous les problèmes qui s’y posent, puisque je m’y suis rendue et que l’on m’a exposé tout cela sur place de manière suffisamment détaillée –, le taux d’équipement est de 62 % – le chiffre est le même dans les deux départements. Si certains d’entre vous ne connaissant pas le chiffre dans leur département, je tiens à leur disposition le point exact de la situation.
 Intéressant…
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

Néanmoins, le fait que les équipements aient été réalisés conformément au schéma départemental facilite l’intervention des forces de sécurité et les évacuations.
 Encore faut-il qu’il y ait des forces de sécurité disponibles !
M. Christian Jacob.
Mme Jacqueline Gourault,

En tout cas, j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements identiques, pour les raisons que j’ai indiquées au Sénat. Vous voulez créer un délit de fraude d’habitude, assorti d’une peine de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. Vous proposez que cette habitude soit caractérisée dès lors que la personne concernée se sera acquittée, sur une période de vingt-quatre mois, de plus de quatre amendes forfaitaires.
Or cette disposition n’aura jamais l’occasion de s’appliquer, dans la mesure où les conditions qui y sont définies ne peuvent pas être réunies. En effet, l’article 495-17 du code de procédure pénale, qui régit la procédure de l’amende forfaitaire en matière de délit, précise, dans son deuxième alinéa, que cette procédure « n’est pas applicable si le délit a été commis […] en état de récidive légale ». En outre, l’article 495-23 du même code précise que « le paiement de l’amende forfaitaire ou l’émission du titre exécutoire d’une amende forfaitaire majorée non susceptible de réclamation sont assimilés à une condamnation définitive pour l’application des règles sur la récidive ».
Je vous concède que c’est un peu technique et juridique, mais il en résulte que l’auteur du délit ne peut se voir appliquer la procédure de l’amende forfaitaire qu’une seule fois. Il ne pourra donc jamais s’acquitter de quatre amendes forfaitaires sur une période de vingt-quatre mois. Il y a, là encore, des contraintes juridiques. Certes, la réalité est plus compliquée, mais je ne peux que donner un avis défavorable.
 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Monsieur Saddier, monsieur le président Jacob, je voudrais, d’une certaine façon, vous féliciter : vous tenez un discours bien huilé, qui passe bien, qui consiste à dire qu’il s’agit d’argent public et qu’il faut veiller à son emploi.
M. Didier Paris.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est la réalité !
Mme Sophie Auconie.
 La réalité, nous la connaissons comme vous ! Que croyez-vous ?
Mme Stella Dupont.
 Pardonnez-moi, mais est-il possible de parler calmement dans cette enceinte ?
M. Didier Paris.
En définitive, ce discours passe-partout vous permet de ne jamais argumenter sur l’amendement lui-même, qui passe au second plan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Le budget des communes, c’est passe-partout ?
M. Pierre Vatin.
 C’est pathétique !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous avez déclaré tout à l’heure, monsieur le président Jacob, que vous ne visiez pas de saisir les véhicules destinés à l’habitation. Or les amendements en question visaient précisément à donner la possibilité au juge de les confisquer.
M. Didier Paris.
Il en va dans une certaine mesure de même pour cet amendement. De quoi parle-t-on ? Mme la ministre l’a très bien rappelé : vous souhaitez créer un délit d’habitude. Or pour créer un délit d’habitude, encore faut-il qu’il y ait habitude, et, pour qu’il y ait habitude, encore faut-il que les amendes forfaitaires puissent se succéder. Manque de chance : elles ne peuvent pas se succéder, et cela résulte de l’état actuel de la loi. Vous ne proposez d’ailleurs pas de modifier le code de procédure pénale sur ce point.
Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il y a des difficultés ; jamais nous ne l’avons contesté. En réalité, ces amendements sont intéressants :…

M. Pierre Cordier.
 …ils vont dans le bon sens, car l’habitude est en effet relativement insupportable. Je connais bien le problème pour avoir servi dans le corps préfectoral en région parisienne ; je suis aussi au fait de la situation dans le bois de Rosses, évoquée par Mme la rapporteure.
M. Didier Paris.
 Vous n’avez pourtant pas l’air de le connaître ! Dans la cour d’une préfecture, il n’y a pas de problème !
M. Christian Jacob.
 En l’espèce, nous nous heurtons tout simplement à une impossibilité flagrante contenue dans le texte lui-même. Nous sommes au Parlement, revenons à la loi : pour qu’il y ait un délit d’habitude caractérisé par des amendes forfaitaires successives, encore faut-il qu’il y ait récidive ; or la récidive n’est pas possible. Nous ne pouvons donc pas accepter les amendements que vous proposez et nous voterons clairement contre.
M. Didier Paris.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 On avait compris ! Ce n’était pas la peine de nous le dire !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Monsieur Paris, j’ai été maire pendant seize ans, et je puis vous dire que les difficultés que l’on peut connaître dans les préfectures n’ont rien à voir avec les problèmes que rencontrent les maires lorsqu’il y a des occupations illicites du domaine public. Il y a la théorie – faire appel à la loi et à la gendarmerie – et il y a la pratique : comment faire partir ces personnes ? Je pense que vous n’avez jamais été confronté à des problèmes de ce genre.
M. Pierre Cordier.
Vous avez rappelé tout à l’heure, madame la ministre, que certains départements accusaient du retard en matière d’implantation des aires d’accueil des gens du voyage. Il y a quelques années, l’État avait consacré des crédits à la création et à l’aménagement de ces espaces, afin, passez-moi l’expression, de donner un petit coup de main aux collectivités territoriales, à l’époque principalement des communes, mais aussi des intercommunalités, qui reprenaient petit à petit ces compétences. Or ces fonds incitatifs n’existent plus. Je me souviens d’ailleurs – j’ai aussi été conseiller dans une intercommunalité – que les services de l’État incitaient fortement les collectivités à solliciter ces crédits en leur disant de se dépêcher car le dispositif n’existerait plus quelques mois plus tard. Or, malheureusement, certaines collectivités n’ont pas saisi cette occasion pour créer et aménager de tels espaces. Il faudra dont peut-être envisager, madame la ministre – je sème quelques petits cailloux –, d’y consacrer à nouveau quelques crédits à l’occasion d’un prochain budget pour aider les départements en retard à effectuer un rattrapage.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas que l’on pense que ce débat concerne uniquement les deux départements de Savoie et quelques autres. En Alsace aussi, nous rencontrons ces problèmes, et de mauvaises habitudes ont été prises, madame la ministre. Je vous invite d’ailleurs à venir avec moi à la rencontre des élus de ma circonscription qui, tous les ans, voient leur terrain de foot occupé et leurs installations saccagées,
M. Antoine Herth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
Puisque vous pointez certaines situations locales, madame la ministre, je vous signale une deuxième habitude, que je regrette : les sous-préfets, qui sont sous votre autorité, ont tendance à se défausser un peu facilement de leurs responsabilités, quand bien même les élus locaux ont fait le nécessaire.
 Qu’ils prennent leurs responsabilités !
M. Xavier Breton.
 Je tiens à le dire ici car, si l’on mettait un peu d’huile dans les rouages, les situations locales seraient peut-être perçues comme un peu moins dramatiques.
M. Antoine Herth.
 Très bien !
Mme Sophie Auconie et un député du groupe LR.
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Vous l’avez bien compris, madame la ministre : avec ces amendements, nous nous inscrivons dans une logique de mesures dissuasives. Ma ville et ma communauté de communes – j’ai été maire de la première et président de la seconde pendant seize ans – disposent des équipements nécessaires. Cela n’empêche pas qu’il y ait, tous les ans, des installations illicites. Monsieur Paris, vous vivez cela quand vous êtes maire, pas quand vous travaillez dans une préfecture. Je vous accorde que les gens du voyage ne s’installent jamais dans une cour de préfecture…
M. Christian Jacob.
 On ne connaît pas d’exemple !
M. Éric Diard.
 En outre, les préfets répondent très souvent, même quand la loi est respectée, qu’ils ne disposent pas des forces de police nécessaires pour procéder à une évacuation. Nous connaissons tous les arguments utilisés. C’est pourquoi nous avons besoin d’une série de mesures dissuasives. La logique des amendements que nous avons défendus tout à l’heure était de pouvoir installer les véhicules sur les aires prévues à cet effet. Comme vient de le rappeler Antoine Herth, nous connaissons tous des aires disponibles où les gens du voyage refusent d’aller. Ce sont souvent les mêmes qui le font, certes pas toujours, mais certains ont pris cette habitude. Or ces amendements permettraient précisément de lutter contre cela.
M. Christian Jacob.
Si l’on refuse toute mesure dissuasive, cela conduit effectivement à mettre tout le monde dans le même sac. Or il y a, nous le savons pertinemment, des gens du voyage qui respectent parfaitement les règles et qui ne posent pas de problème. Mais force est de constater que ce n’est pas le cas de tous et que nous rencontrons des difficultés dans nos collectivités.
Mon cher collègue, il faut que vous vous mettiez de temps en temps à la place des élus qui vivent ces difficultés au quotidien. Tant que l’on n’a pas été maire, on n’y a pas été confronté. Dans une ville touristique comme la mienne, lorsque les gens du voyage s’installent sur un terrain de football, un parking ou autre, le lendemain, deux cents commerçants crient au scandale parce qu’ils n’ont pas pu travailler du week-end car les touristes rebroussent chemin. Telle est la réalité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Ayons donc le courage de prendre des mesures dissuasives. Celles que nous proposons par ces amendements sont parfaitement équilibrées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Non, non !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Jacqueline Gourault,

 Très juste !
M. Martial Saddier.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 Chers collègues du groupe Les Républicains, il me semble utile de vous rappeler que de très nombreux députés de la majorité sont ou ont été des élus locaux. Pour ma part, cela fait dix-sept ans que je suis élue locale, et j’ai été maire.
Mme Stella Dupont.

M. Fabien Di Filippo.
 C’est rare !
M. Pierre Cordier.
 Donc, lorsque nous évoquons la question des gens du voyage, nous savons de quoi nous parlons. Et ce n’est pas parce que tel ou tel d’entre nous n’a pas été élu local que l’ensemble de la majorité ou l’ensemble du groupe La République en marche ne connaît pas le sujet.
Mme Stella Dupont.
 Nous attendions que vous vous exprimiez, madame !
M. Pierre Cordier.
 Donc, votez ces amendements !
Mme Émilie Bonnivard.
 Nous connaissons la réalité du terrain et les difficultés, mais nous connaissons aussi les excès d’un certain nombre de collectivités qui ne jouent pas le jeu de la réglementation et qui ne respectent pas les schémas départementaux.
Mme Stella Dupont.
 Dans ma collectivité, nous avons réalisé tous les équipements !
M. Christian Jacob.
 Comme l’a rappelé Mme la ministre, la moyenne nationale est à 62 %.
Mme Stella Dupont.
 Non, 70 % !
Un député du groupe LR.
 Or cela fait tout de même dix ans que les collectivités ont l’obligation de mettre en œuvre les schémas départementaux. Les choses ne vont donc pas assez vite. Notons que les disparités sont très grandes : il y a des régions entières où les schémas sont très loin d’être appliqués à 100 %.
Mme Stella Dupont.

M. Pierre Cordier
 Ce n’est pas la question ! Quand les équipements existent, certains s’installent ailleurs !
M. Christian Jacob.
 Je crois donc qu’il faut être pragmatique et rechercher des solutions très concrètes et adaptées. En tout cas, soyez certains que nous savons très précisément ce qu’est la vie d’un maire, dans sa réalité concrète et quotidienne.
Mme Stella Dupont.
 Nous ne disons pas le contraire ! Il faut nous écouter quand nous parlons !
M. Pierre Cordier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Lors de l’examen du texte en commission, la majorité a supprimé une autre disposition introduite au Sénat, que nous proposons de rétablir.
M. Martial Saddier.
S’il existe une tension aussi forte entre les populations, certains groupes – j’y insiste : seulement certains groupes –, les élus locaux, ainsi que les représentants des forces publiques et des services de l’État, c’est parce que nous sommes de plus en plus souvent confrontés à une minorité de groupes clairement identifiés qui posent problème, chaque année, dans certaines communes, et donnent presque le sentiment qu’ils prennent un malin plaisir à ne pas respecter ce qui a été fait, ce qui a été construit avec de l’argent public pour les accueillir dans les départements.
L’article 9, dont nous proposons le rétablissement, prévoit l’application de la peine complémentaire d’interdiction de séjour en cas d’infraction d’installation illicite en réunion sur le terrain d’autrui. Cette disposition concernerait les groupes clairement identifiés qui posent des problèmes chaque année dans certaines zones géographiques.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
Nous le regrettons d’autant plus que, quand Mme la ministre était venue en Haute-Savoie, elle nous avait encouragés à déposer des amendements sur d’autres textes, notamment sur le projet de loi relatif à l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN – et sur la réforme de la procédure pénale.
Cependant, ceux que nous avons déposés sur le projet de loi ELAN ont, pour la plupart, été jugés en amont irrecevables, de sorte que nous n’avons même pas pu en débattre. Quant aux rares amendements ayant passé le filtre de l’irrecevabilité, ils ont été repoussés par M. Denormandie, ce qui est regrettable, car ce projet de loi constituait un véhicule législatif susceptible d’intégrer nos propositions.
L’amendement n

La peine complémentaire d’interdiction de séjour est déjà applicable à des petits délits punis d’une courte peine d’emprisonnement, notamment à la demande de fonds sous contrainte, punie d’une peine de six mois d’emprisonnement. Elle est également applicable aux délits prévus à l’article 431-22 du code pénal, qui réprime d’une peine d’un an d’emprisonnement le fait de pénétrer ou de se maintenir dans l’enceinte d’un établissement d’enseignement scolaire sans autorisation. En conséquence, son application à des infractions punies d’un an d’emprisonnement ne semble pas disproportionnée, et paraît conforme à la jurisprudence constitutionnelle.
Je dois préciser que la commission, elle, est défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Je partage en tout point l’avis de Mme la ministre sur les amendements. Interdiction de séjour, suspension du permis de conduire, confiscation du véhicule : autant de mesures évidemment légères pour des gens du voyage, en cohérence avec la suppression des circonstances aggravantes, dont nous avons parlé précédemment !
M. Didier Paris.
Le groupe La République en marche ne votera pas ces amendements disproportionnés par rapport aux objectifs à atteindre et qui, à nouveau, mettent gravement en cause le mode de vie choisi par les gens du voyage.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit absolument pas de méconnaître les obligations des collectivités locales ni de nier l’importance de les sanctionner dès lors qu’elles n’y satisfont pas. Il n’y a pas la moindre discussion sur ce point. La proposition de loi soutient clairement l’idée qu’elles doivent, le cas échéant, être sanctionnées.
Mme Sophie Auconie.
Cela étant, je le répète : si le cadre législatif sanctionnant le non-respect de leurs obligations par les gens du voyage était efficace et efficient, nous ne serions pas là. À un moment, il faut donc que nous donnions aux préfets et aux forces de l’ordre les moyens de sanctionner ceux dont le comportement n’est pas respectueux de leurs devoirs ni des biens d’autrui mis à leur disposition.
 Très juste !
M. Christian Jacob.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Nous en venons aux explications de vote.
Mme la présidente.
La parole est à M. Martial Saddier, pour le groupe Les Républicains.
 Nous respectons le choix de vie, sédentaire ou non, de chacun. La proposition de loi n’est en rien contre les gens du voyage. Certains départements – pas tous – sont confrontés de manière systématique, en raison de leur situation géographique, à de grands passages, de plus en plus intenses. Dans certains, des tensions, notamment avec les milieux économiques – je pense particulièrement aux agriculteurs – deviennent inacceptables. Nous faisons partie de ceux qui n’auront pas cessé de dire qu’elles déboucheront un jour sur des drames.
M. Martial Saddier.
Ce débat ne vient pas de nulle part. Il y a un an, il était au cœur de la campagne législative dans certains départements dont la Haute-Savoie. Dans ces territoires, il faut rendre hommage aux préfets, aux sous-préfets, aux gendarmes, aux policiers, aux policiers municipaux, aux maires, mais aussi aux magistrats qui, confrontés pendant la moitié de l’année à des situations extrêmement difficiles, n’hésitent plus à interpeller en public les parlementaires de leur département pour leur demander de faire évoluer la loi.
C’est pour cela que nos collègues sénateurs, notamment de Haute-Savoie, ont déposé cette proposition de loi, et c’est pour cela qu’avec ma collègue Virginie Duby-Muller, dont je salue le travail qu’elle a effectué en tant que rapporteure,
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR),
La démarche a été totalement transparente. Madame la ministre, dès juillet 2017, quelques jours après les élections législatives, vous nous avez reçus au ministère, compte tenu de l’urgence de la situation. Nous vous en remercions. Ce printemps, je vous en remercie encore, vous êtes venue en Haute-Savoie, qui est probablement un des départements les plus concernés par ce problème, en raison de sa proximité avec Genève et le tunnel du Mont-Blanc, qui fait le lien avec l’Italie, pour écouter les élus locaux, qui, à la préfecture de Saint-Julien-en-Genevois, se sont exprimés entre autres sur ce sujet.
Depuis un an, la majorité, qui possède la maîtrise de l’ordre du jour du Parlement, a eu tout loisir d’inscrire ce sujet à notre calendrier. Elle ne l’a pas fait. Avec Virginie Duby-Muller, nous avons tenu nos engagements, et nous nous sommes battus dans notre groupe politique pour que cette proposition de loi soit inscrite à l’ordre du jour.
Seulement, chers collègues de la majorité, lors de l’examen du texte en commission, vous l’avez vidé de son contenu, et vous avez menti.
En commission, vous avez supprimé le seuil de 5 000 habitants.
Vous avez supprimé la possibilité de comptabiliser les emplacements des aires permanentes d’accueil des gens du voyage au sein des logements sociaux retenus pour l’appréciation du respect de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – SRU.
Vous avez supprimé l’article qui visait à supprimer la possibilité pour le préfet d’engager une procédure de consignation de fonds à l’encontre des communes et des EPCI n’ayant pas rempli les obligations mises à leur charge par le schéma départemental d’accueil pour les gens du voyage.
Vous avez supprimé la disposition visant à augmenter la taxe annuelle sur les résidences mobiles terrestres, celle qui élargit les cas de recours à la procédure exceptionnelle d’évacuation d’office par les préfets, celle visant à lutter contre les sauts de puce, les deux dispositions concernant le préjudice économique et l’installation dite « d’habitude », qui pénalise très fortement les activités privées, et la peine complémentaire pour installation illicite en réunion.
En clair, mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous voulez expliquer que vous avez soutenu une proposition de loi sur les gens du voyage, mais vous vous apprêtez en fait à voter un texte vidé de son contenu, qui ne changera strictement rien aux situations intenables, dramatiques, que connaissent de nombreux élus locaux dans leur département et, encore une fois, des entreprises privées.
Plus grave, vous avez menti en répétant, y compris dans la presse locale, que vous ne souhaitiez pas une proposition de loi spécifique sur les gens du voyage, et que le projet de loi ELAN serait le bon véhicule législatif pour introduire des dispositifs les concernant.
 Mensonge !
M. Xavier Breton.
 Vous n’avez déposé aucun amendement au projet de loi ELAN pour reprendre les dispositifs supprimés dans cette proposition de loi. Pire : tous les amendements que nous avons déposés avec Virginie Duby-Muller, qui visaient justement à reprendre dans la loi ELAN les dispositifs supprimés en commission, ont été déclarés irrecevables, au motif qu’ils n’avaient aucun lien avec le texte. Ce serait risible, si la situation n’était pas aussi grave.
M. Martial Saddier.
 En effet !
M. Xavier Breton.
 Il nous reste un espoir : la navette. Avec nos collègues Républicains, nous sommes fiers, Virginie Duby-Muller et moi-même, d’avoir présenté dans cet hémicycle à la représentation nationale la réalité quotidienne difficile dans certains territoires de notre pays. Nous faisons confiance au Sénat pour poursuivre le combat.
M. Martial Saddier.
À ce stade, compte tenu des éléments que je viens d’exposer, le groupe Les Républicains s’abstiendra sur la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Les membres du groupe MODEM ont apprécié d’avoir pu débattre dans cet hémicycle de ce sujet, qui pose des problèmes dans un certain nombre de départements. Ce débat était en effet nécessaire. Nous avons également été sensibles au rétablissement du texte du Sénat – la ministre ayant donné un avis de sagesse – qui prévoit notamment le doublement des peines encourues en cas d’occupation illicite.
Mme Isabelle Florennes.
Nous espérons qu’une solution pourra être trouvée, dans le cadre de la navette parlementaire, comme vous l’avez proposé, sur l’amendement de Philippe Latombe relatif à la mise à jour des véhicules au sein du système d’information ; nous y serons particulièrement attentifs.
Enfin, madame la ministre, nous comptons sur vous pour travailler sur ce sujet avec les élus locaux afin de trouver des solutions. Les membres du groupe MODEM et apparentés vous font confiance et voteront ce texte.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Comme nous l’avons vu cet après-midi, cette proposition traite d’une thématique importante, qui implique un certain nombre d’acteurs dans les territoires. Chacun est titulaire de droits et de devoirs, qui doivent être appréciés de manière équitable. Les élus locaux sont conscients des enjeux en présence, pour être concernés au premier plan par ces situations.
Mme Sophie Auconie.
Il est primordial de rappeler que pour garantir le bien-vivre ensemble, chacun doit être conscient des devoirs et des responsabilités qui lui incombent. Les collectivités locales se doivent d’honorer leurs engagements légaux et de mettre à la disposition des communautés des gens du voyage des terrains et des aires d’accueil adaptés. Cela ne fait pas l’ombre d’un doute et n’est pas discutable. En contrepartie, les membres de la communauté des gens du voyage doivent aussi se conformer aux règles en vigueur et veiller à ne pas troubler l’ordre public en occupant illégalement des terrains publics ou privés.
Il convient de rappeler systématiquement que chaque partie a ces droits et devoirs réciproques. Partant de ce constat, il serait intéressant de réfléchir à la possibilité qu’un établissement public de coopération intercommunale défaillant doive indemniser les communes occupées illégalement. C’est un sujet que nous devrons étudier ensemble. Les communes et leurs groupements ont des obligations, en ce qu’elles doivent accueillir dignement les membres de la communauté des gens du voyage, et ces derniers se doivent de respecter la loi, comme tout citoyen. Nous ne saurions tolérer un traitement différencié, au cas par cas, des justiciables.
En conséquence, étant donné que la majorité a vidé de son sens cette proposition de loi, le groupe UDI, Agir et indépendants ne votera pas en sa faveur. Nous considérons qu’il est nécessaire de conforter les devoirs des collectivités, mais aussi ceux des gens du voyage, usagers des aires mises à leur disposition. Or ce dernier aspect manque dans le texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous devrions nous féliciter qu’une proposition de loi d’un groupe d’opposition ait franchi la barrière des motions de rejet préalables et des motions de renvoi, et que le débat ait pu avoir lieu dans l’hémicycle.
M. Bastien Lachaud.

M. Pierre Cordier
 Il est vrai que c’est rare !
M. Gilles Lurton.
 Malheureusement, nous ne le ferons pas. En effet, même si cette proposition de loi a été édulcorée de ses dispositions les plus graves, il reste de nombreuses mesures particulièrement problématiques.
M. Bastien Lachaud.
Sous couvert de clarification, c’est la fameuse logique du NIMBY – en français : « pas de ça chez moi » – qui s’impose. Au lieu d’une organisation rationnelle de l’accueil, qui permettrait de répartir équitablement les aménagements nécessaires, vous voulez en faire le moins possible pour l’accueil des gens du voyage. Est-ce dans l’improbable but de dissuader les gens de venir ? Je vous rappelle, au cas où ce ne soit pas clair pour tous, que si une commune ou un EPCI n’a pas respecté les obligations du schéma départemental, le préfet peut faire procéder d’office à l’exécution des mesures nécessaires. Car le vrai problème est là !
Plutôt que de chercher à criminaliser un mode de vie nomade en empêchant ces personnes de s’installer où elles veulent, vous feriez mieux de vous soucier de l’application de la loi Besson, vieille de dix-huit ans déjà, qui oblige les communes à contribuer à la réalisation d’aires d’accueil. De fait, les vrais hors-la-loi, ce sont les maires et les responsables des EPCI qui refusent de se conformer au schéma départemental.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je rappelle que le dispositif du texte examiné en commission comportait un article 3 

 On aurait pu aller un peu plus loin !
M. Christian Jacob.
 Encore une bonne idée pour faire les poches des plus pauvres et essayer de faire croire qu’ils seraient privilégiés, tout en laissant soigneusement tranquilles les riches fraudeurs du fisc, contre lesquels vous ne déposerez jamais de proposition de loi. À quand une augmentation de la taxe sur les yachts ?
M. Bastien Lachaud.
 Hors sujet !
M. Pierre Cordier.
 L’article 1
M. Bastien Lachaud.

était également riche en trouvailles pour éloigner les pauvres, qui prévoyait de faire entrer les aires permanentes d’accueil dans la catégorie des logements sociaux. Encore une invention pour chercher à se soustraire à d’autres obligations légales – en l’occurrence, le seuil de 25 % de logements sociaux à atteindre. Je dois dire que l’invention est ingénieuse, quand on sait l’empressement que mettent certaines mairies à respecter la loi SRU ! Quelle coïncidence, de les retrouver toujours sur les mêmes bancs à l’Assemblée…
Les mauvais joueurs de la solidarité cherchent à changer les règles pour éviter de devoir les respecter. De nombreuses communes, notamment de droite, préfèrent très largement payer de trop légères amendes plutôt que de respecter leurs obligations, et même revendiquent cette stratégie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Hors sujet !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Le refus d’aménager des zones d’accueil et celui de construire des logements HLM trouvent leur origine dans la même haine, la haine des pauvres, et la volonté de préserver l’entre-soi, de créer un ghetto de riches.
M. Bastien Lachaud.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues…
Mme la présidente.
 Il est clair qu’une carte croisant les manquements à la loi relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage et à la loi SRU montre d’étranges similitudes. Des esprits taquins pourraient la recouper avec le bord politique des mairies concernées.
M. Bastien Lachaud.
Pourtant, mes chers collègues, comme vous le rappelez souvent, sauf lorsque cela montre trop évidemment votre mauvaise foi, le respect de la loi et de l’ordre républicain n’est pas une option, mais une obligation. Fort heureusement, la commission a rejeté ces dispositions et celles qui, dans le même esprit, privilégiaient la répression aux propositions constructives.
 Nous ne sommes pas à Moscou !
M. Pierre Cordier.
 Mais le texte reste problématique, même s’il est moins grave qu’auparavant. Surtout, son angle d’approche n’atteint pas le cœur du problème. La loi Besson, adoptée en 2000, n’est toujours pas appliquée, près de vingt ans après son adoption. Outre une mauvaise volonté évidente et une réticence à se conformer à la loi, une des causes principales de cette situation tient aux baisses de dotation de l’État aux collectivités territoriales et aux politiques d’austérité que les initiateurs de la loi ont pratiquées avec ferveur.
M. Bastien Lachaud.
Posons la question autrement : appliquons déjà la loi Besson ! Que les préfets se saisissent de leurs prérogatives pour imposer l’exécution des mesures nécessaires. Renforçons, si vous le souhaitez, les sanctions prises contre les communes ne respectant pas la loi SRU afin qu’elles soient réellement dissuasives et ne laissent pas l’opportunité aux élus de penser qu’ils pourraient ne pas respecter la loi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est le lien avec le sujet ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 Mettons fin aux politiques d’austérité, afin que les communes puissent faire face financièrement à leurs obligations.
M. Bastien Lachaud.
Cette proposition de loi est inopportune, ne résout même pas le problème qu’elle prétend soulever, et est inutilement et dangereusement répressive. Nous voterons donc contre ce texte.
 C’est nul !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Didier Paris, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de vous dire que vous êtes des élus de la République, tout comme moi, et que le procès en illégitimité des propos des uns et des autres n’a, en tout état de cause, pas lieu d’être dans cet hémicycle.
M. Didier Paris.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Merci à vous !
M. Christian Jacob.
 Merci d’abonder dans mon sens, monsieur le président Jacob, je n’en attendais pas moins de vous !
M. Didier Paris.
 (Sourires.)
 Cela étant, nous avons essayé, au long de ces discussions, en commission des lois comme dans cet hémicycle, de conserver un point d’équilibre, qui n’est évidemment pas aisé à trouver. Nous sommes sensibles au travail des collectivités et à leur sens des responsabilités, ainsi qu’aux problèmes que peut poser dans certains endroits – et non de manière absolue, évidemment – la communauté des gens du voyage en raison de son mode de vie, de son choix.
C’est un équilibre délicat, qui avait déjà été recherché non pas par une mais par deux lois Besson, et qui a été confirmé à de nombreuses reprises, en 2003, 2007 et tout récemment, en 2017. Nous sommes encore en train d’élaborer des chantiers qui ne sont pas refermés.
D’abord, aucune raison ne justifierait que les collectivités lèvent le pied dans l’effort qu’elles accomplissent concernant les conditions d’accueil des gens du voyage. C’est absolument nécessaire. Comme Mme la ministre l’a rappelé, 70 % des places sont actuellement disponibles, 50 % des aires de grand passage et seulement 18 % des schémas départementaux sont conformes à la loi Besson. Il y a là un problème majeur car quoi qu’on fasse, quoi qu’on veuille, la disponibilité des places est une condition nécessaire pour que la situation soit pacifiée, plus facile à gérer pour les uns et les autres.
Il n’y a aucun doute non plus dans notre esprit sur le fait que si les gens du voyage ont des droits, ils ont aussi des devoirs, qui doivent être respectés.
 (« Quand même ! » sur les bancs du groupe LR.)

Mme Sophie Auconie.
 La situation légale actuelle, issue des textes que j’ai rappelés, permet de définir clairement ces droits et ces devoirs.
M. Didier Paris.
Dans ces conditions, nous souhaitons que l’action collective de l’État, à travers ses préfets et sous-préfets – cela a été dit –, ses services de police et de gendarmerie – souvent confrontés à des difficultés sur le terrain, qu’il serait inutile de nier – et ses collectivités territoriales – qu’il existe ou non un EPCI – soit maintenue et facilitée.
À cet égard, nous sommes confrontés à un paradoxe. Nous avons accepté un certain nombre de dispositions que vous aviez proposées et qui nous paraissaient de nature à améliorer l’accueil des gens du voyage sur notre territoire. Je pense à une mesure assez naturelle, à savoir la mise en conformité avec la loi NOTRe– loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – puisque celle-ci est postérieure aux textes précités. Je pense également aux dispositions qui vont faciliter un peu plus les grands rassemblements, en faisant en sorte que les collectivités, mais aussi les préfets, soient prévenus assez tôt pour assurer cette coordination, qui est absolument fondamentale.
Je pense aussi, cela a été évoqué par Mme la ministre, aux pouvoirs de police, qui sont restreints dans certaines conditions. Un effort assez significatif a été accompli dans la mesure où les pouvoirs de police pourront encore être exercés quand bien même l’EPCI n’aurait pas respecté les obligations de la loi Besson, afin de prendre en compte les situations locales. L’amende forfaitaire, quant à elle, est parfaitement conforme à l’évolution de notre droit pénal et adaptée à cette situation. Enfin, le doublement des peines de base, qui passeront de six mois à un an d’emprisonnement en cas d’installation illicite, ne nous a pas paru aberrant.
 Il n’a pas été institué grâce à vous !
M. Martial Saddier.
 Nous sommes ainsi parvenus à une situation quelque peu étrange, où le groupe La République en marche, initiateur de cette proposition de loi
M. Didier Paris.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Ça ne va pas la tête !
M. Martial Saddier.
 Excusez-moi, je voulais bien évidemment parler du groupe Les Républicains ! Cela prouve que, dans votre esprit, ce n’est pas clair non plus !
M. Didier Paris.
 (Rires et exclamations.)
 Le groupe Les Républicains donc, initiateur de ce texte, ne souhaite pas le voter. Le groupe La République en marche, lui, qui n’en a pas l’initiative mais qui a fait œuvre utile en permettant d’avancer sur certains thèmes précis, qui ne nous paraissent pas inadaptés à l’évolution de la situation et des conditions d’accueil, votera en sa faveur.
Le groupe La République en marche votera donc le texte tel qu’il a été nettoyé par la commission des lois, soit quatre articles sur les dix prévus.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
Ce texte comptait trois volets, portant sur la clarification des compétences, la modernisation des procédures d’évacuation des stationnements illicites et le renforcement des sanctions pénales. Il n’était pas du tout stigmatisant, mais répondait à une problématique locale bien réelle.
Nous avions nourri, pour l’examen à l’Assemblée nationale, l’espoir d’un vote conforme, qui aurait permis une application rapide de ce texte, mais il a été vite déçu par la suppression de six articles sur dix. Les arguments de nos collègues, notamment ceux des groupes de La République en marche et de la France insoumise, ont montré leur totale méconnaissance du terrain, que nous regrettons.
Sur le terrain, des efforts ont été accomplis par les collectivités, mais certains continuent de ne pas respecter le périmètre des aires d’accueil existantes et de s’installer illégalement. Les attentes sur le terrain sont, encore une fois, très fortes. Or la version du texte qui ressort de nos débats est a minima et dénaturée, et donc insatisfaisante et décevante.
Chers collègues, nous regrettons le contenu du texte voté aujourd’hui et en appelons à votre responsabilité pour la navette parlementaire et la commission mixte paritaire. Nous souhaitons que tout cela ne se termine pas par un drame local
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Pierre Cordier, Mme Véronique Louwagie et plusieurs de leurs collègues visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierre Cordier, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Pierre Cordier,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 C’est insupportable !
M. Xavier Breton.
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
La proposition de loi que je défends devant vous a pour objet d’encadrer le démarchage téléphonique pour restaurer les droits des consommateurs. Elle est nécessaire, car le droit en vigueur est insuffisant et inefficace, et ce pour deux raisons. Premièrement, il repose sur un droit d’opposition, et non sur un consentement préalable. Cela fait de la prospection téléphonique le seul système de démarchage où le consentement par défaut du consommateur est admis. Ce droit d’opposition ne saurait constituer une protection suffisante. En effet, nombre de citoyens ne sont pas informés de leurs droits. D’autres, qui les connaissent, ne savent pas en faire usage, ou sont découragés par les démarches à accomplir.
Deuxièmement, le dispositif d’opposition mis en place, au travers de la plateforme Bloctel, est inefficace.
 Il est notoirement insuffisant !
M. Xavier Breton.
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
C’est pourquoi il est aujourd’hui urgent d’agir. J’avais déjà déposé un amendement en ce sens dans le cadre du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Cet amendement demandait au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport présentant les modifications législatives à apporter pour protéger les consommateurs des abus du démarchage téléphonique. Le rapporteur de ce projet de loi à l’Assemblée nationale, M. Stanislas Guerini, avait reconnu que le sujet était d’importance, mais estimé qu’il n’avait pas sa place dans un projet de loi traitant des relations entre l’administration et les citoyens.
J’ai donc pris la responsabilité de rédiger une proposition de loi exclusivement consacrée à ce sujet important. Ce texte poursuit deux objectifs principaux : garantir le consentement à la transmission des données et rendre plus transparents les appels de démarchage téléphonique.
En ce qui concerne le consentement d’abord, l’article 1

S’agissant de la transparence ensuite, l’article 2 oblige les personnes appelant pour démarcher un particulier à des fins commerciales à donner, dès le début de l’appel, un certain nombre d’informations les concernant, et concernant leur entreprise. Cet article a été renforcé en commission, et l’auteur de l’appel devra également préciser l’objet social de son entreprise. Il doit en résulter une meilleure information du particulier appelé et un meilleur discernement de la nature commerciale de l’appel. L’article 3 prévoit de mettre en place un indicatif unique pour le démarchage téléphonique, de manière à aider également les particuliers à repérer plus facilement les appels à vocation commerciale. Cet article a été limité, en commission, aux seules entreprises de démarchage téléphonique. Je propose, pour ma part, d’en exempter plutôt les entreprises les plus petites, dont l’activité principale n’est pas le démarchage. Nous en avons parlé longuement en commission et nous sommes tous d’accord pour garantir le démarchage commercial des artisans.
Les dispositions de cette proposition de loi permettront d’améliorer le respect de la vie privée, de renforcer la protection des données personnelles et de limiter les abus de faiblesse.
En cela, la proposition de loi s’inscrit dans la droite ligne des démarches entreprises dans le cadre européen du nouveau règlement général sur la protection des données – RGPD. Ce texte, adopté par l’Union européenne, a également fait l’objet d’une loi en France : la loi sur la protection des données personnelles, actuellement examinée par le Conseil constitutionnel. Je rappelle d’ailleurs que ce texte, qui va strictement dans le même sens que la proposition de loi étudiée ce jour, a été voté par l’opposition, dans une démarche constructive.
Pour conclure, je souhaite insister sur deux aspects fondamentaux. En premier lieu, cette proposition de loi est transpartisane, elle dépasse les clivages politiques. Nous avons tous subi l’expérience du démarchage téléphonique et en avons tous été agacés. C’est pourquoi je souhaite que nous ne soyons pas dans des postures dogmatiques mais que nous accomplissions la mission pour laquelle nous avons tous été élus : la défense des droits de nos concitoyens.
Je sais que la République en marche est également très attachée à la lutte contre le démarchage. Ainsi, la semaine dernière, aux questions orales sans débat, la députée de la République en marche Bérangère Abba dénonçait « le fléau du démarchage téléphonique ». Vous lui avez répondu, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement allait soutenir plusieurs dispositions de la proposition de loi que j’ai l’honneur de présenter aujourd’hui. Il y a quelques années, Jacques Mézard, alors sénateur, déposait et défendait lui-même une proposition de loi qui allait dans le même sens. Elle avait été adoptée à l’unanimité du Sénat. Rien ne saurait justifier, à mes yeux, un changement radical de positionnement de votre part aujourd’hui.
En second lieu, nous avons entendu beaucoup de remarques quant aux menaces que cette proposition de loi ferait peser sur l’emploi et l’activité de nos entreprises, en particulier les plus petites. Je tiens à vous rassurer sur ce point. D’une part, cette proposition de loi n’a pas pour objectif d’interdire complètement le démarchage téléphonique : elle vise simplement à garantir que seuls ceux qui y consentent effectivement en feront l’objet. Ce principe, qui prévaut pour les messageries électroniques comme pour les SMS, n’affectera pas sensiblement l’emploi ni l’activité commerciale de nos entreprises. Certaines personnes consentiront à être démarchées comme d’autres consentent aujourd’hui à recevoir des propositions par courriel ou SMS parce qu’elles y voient un intérêt.
En tout état de cause il y aura toujours d’autres moyens de prospection et de démarchage, sans doute plus efficaces auprès des jeunes générations.
Par ailleurs onze États membres de l’Union européenne ont fait le choix d’un système d’accord préalable, sans pour autant que des difficultés aient été relevées. L’Allemagne, comparable à la France en de nombreux domaines, a choisi ce principe : on ne peut pourtant pas dire qu’elle ne cherche habituellement pas à protéger ses entreprises !
Troisièmement, un tel encadrement est souhaité par les entreprises elles-mêmes, celles qui démarchent ou prospectent d’une manière contrôlée et légitime. Les professionnels des centres d’appels que nous avons rencontrés nous l’indiquent : les appels intempestifs portent également préjudice au démarchage classique et justifié. Ils augmentent le sentiment de nuisance et d’agacement des consommateurs qui refusent davantage de prendre un appel ou d’y donner suite. Ces professionnels sont parfaitement conscients de la gêne occasionnée par des appels intempestifs et souhaitent également y mettre un terme parce que ceux-ci menacent leur équilibre économique.
Enfin, j’ai entendu les remarques et exclu du dispositif les entreprises de moins de cinquante salariés dont l’activité principale n’est pas le démarchage téléphonique. Ainsi ces petites entreprises, souvent des artisans locaux, pour qui les appels peuvent être nécessaires pour se lancer ou se développer, et qui ne sont généralement pas celles qui gênent le plus les personnes démarchées, seront en mesure de poursuivre leur activité telle qu’elles la mènent aujourd’hui.
Pour toutes ces raisons, je vous demande d’adopter cette proposition de loi équilibrée, de bon sens et très attendue par nos concitoyens. Ceci est nécessaire pour leur redonner la maîtrise de leurs données et de leur vie privée.
Je tiens enfin à remercier le président Lescure et tous les membres de la commission des affaires économiques, quelle que soit leur sensibilité, pour la qualité de nos échanges en commission. Je ne doute pas que nos débats du jour seront de la même qualité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Le Gouvernement est donc favorable à certaines mesures prévues par ce texte et souhaite procéder à l’examen de certaines autres qui méritent d’être davantage expertisées. Il s’agit d’un sujet complexe, tant en termes techniques que d’impact sur les comportements et l’emploi. L’absence d’étude d’impact ne nous met pas dans une situation confortable pour prendre position sur toutes les propositions.
Il est d’une part adéquat de mieux encadrer les obligations de transparence du démarcheur au début de la conversation engagée avec le consommateur, comme l’article 2 le prévoit. Il faut aussi renforcer Bloctel, à la fois par la loi et par des mesures non législatives.
Le Gouvernement est plus réservé quant aux mesures qui, sans apporter une réponse efficace à la fraude, pénaliseraient le démarchage respectueux de la réglementation. Cela pourrait être le cas de la mesure consistant à présumer que le consommateur est opposé à tout démarchage quel qu’il soit, et à rendre illégal tout démarchage qui n’a pas été explicitement demandé. Elle pourrait méconnaître le fait que le démarchage peut faire jouer la concurrence pour proposer de nouveaux produits et services aux consommateurs.
Le texte propose en outre d’imposer au démarcheur le recours à certains numéros. Nous souhaitons procéder avec les parties prenantes à une analyse plus détaillée de ce type de mesures et de leur efficacité. Se pose en particulier la question des effets pervers qu’elles auraient, au détriment des entreprises vertueuses. Toutefois une meilleure information des consommateurs sur l’origine de l’appel entrant mérite d’être étudiée avec attention.
Les discussions auxquelles ce texte donne lieu montrent qu’il est nécessaire de continuer à travailler pour garantir le meilleur niveau de protection possible à nos concitoyens tout en s’assurant de la robustesse des solutions proposées. Au-delà des solutions envisagées par la proposition de loi, il faut par exemple examiner avec l’ARCEP – Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – et les opérateurs de téléphonie quels moyens techniques pourraient être mis en œuvre pour limiter les appels en provenance de numéros furtifs et de sociétés de démarchage qui ne jouent pas le jeu, ne respectant pas le dispositif Bloctel ou utilisant des robots.
En outre, le Gouvernement estime nécessaire d’organiser une concertation avec toutes les parties prenantes, associations de consommateurs, représentants du monde économique, avant de revoir en profondeur l’encadrement de l’activité de démarchage. J’ai demandé à la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – d’engager ce travail rapidement au sein du Conseil national de la consommation – CNC. J’invite les parlementaires intéressés par ces sujets à se joindre à cette concertation.
Par ailleurs le Gouvernement souhaite que le dispositif Bloctel soit renforcé. Bloctel doit être mieux connu et son contournement plus sévèrement sanctionné. Nous sommes favorables au renforcement des sanctions à l’égard des entreprises qui pratiquent le démarchage sans soumettre leur liste à Bloctel, afin que ces sanctions soient réellement dissuasives. À cet égard, la proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui est bienvenue.
À ce jour, 55 procès-verbaux administratifs ont été dressés et trois procédures pénales engagées. Il faut aussi sensibiliser les consommateurs à l’importance des signalements et à la nécessité de bien renseigner Bloctel au sujet des appels reçus. Ceci fera l’objet d’une action de communication, également dirigée vers les entreprises. À ce jour, environ 700 entreprises ont adhéré à Bloctel, ce qui est très insuffisant.
Enfin, l’interface de Bloctel doit être évaluée et améliorée et des travaux du CNC pourront utilement nous éclairer sur ce point.
Il faut également lutter contre les autres pratiques frauduleuses sources d’appels intempestifs. Ainsi 40 % des réclamations sur Bloctel auraient pour origine des tentatives de fraude au numéro surtaxé. La DGCCRF a récemment mené en Gironde une action d’envergure concernant vingt-deux sociétés qui se sont livrées à des démarchages téléphoniques illicites. Mais très souvent, ces appels émanent de professionnels établis à l’étranger. C’est pour cela que les consommateurs doivent être mieux informés des mesures prises pour les protéger. Nous venons de rendre obligatoires les options de blocage des appels sortants vers les numéros surtaxés. Parlons-en davantage, et parlez-en dans vos circonscriptions.
La DGCCRF va poursuivre et intensifier sa politique de contrôle et sa coopération avec l’ARCEP et les opérateurs télécom afin que les contrevenants soient sanctionnés et que les mesures préventives contre cette fraude aux numéros surtaxés soient renforcées. Des travaux sont d’ores et déjà en cours pour durcir la réglementation.
Nous sommes déterminés à évaluer avec toutes les parties prenantes toutes les pistes envisageables pour mieux réguler le démarchage, faire cesser ces nuisances et sanctionner les fraudes. J’invite à nouveau les parlementaires à nous rejoindre dans cette démarche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, on a coutume de dire que le facteur sonne toujours deux fois. Malheureusement en matière de démarchage téléphonique, c’est beaucoup plus : parfois dix, vingt fois par jour. J’ai rassemblé un certain nombre de témoignages qui nous montrent à quel point ce processus est mortifère pour le quotidien de nos concitoyens.
M. Fabien Di Filippo.
Marc, tout d’abord : « Tout comme des millions de Français, nous sommes dérangés quotidiennement, depuis trop longtemps et à toute heure par plusieurs appels téléphoniques relevant du démarchage commercial. Une mesure a été mise en place, censée mettre un frein à cette pratique par l’inscription volontaire sur Bloctel, ce à quoi nous avons évidemment adhéré. Il s’avère que ce dispositif ne fonctionne absolument pas et n’empêche en rien ce démarchage aussi illégal qu’intempestif. »
Pascal, toujours dans ma circonscription : « Je me permets de vous écrire pour attirer votre attention sur un problème quotidien pénible devenu insupportable et dangereux pour les personnes âgées. Tous les jours nous subissons un vrai harcèlement sur nos téléphones fixes. Pour les plus jeunes c’est juste embêtant, mais pour moi, dont les parents ont 91 ans, je n’ai pas besoin je pense de vous expliquer le problème. Dangereux pour les personnes âgées qui ont du mal à se déplacer et risquent des chutes plusieurs fois par jour pour courir au téléphone, pensant à des appels de proches, pour s’entendre dire toutes sortes de « bêtises » – j’édulcore – quand ce n’est pas un robot qui leur raccroche au nez. Sans parler des arnaques. Le fameux système Bloctel ne sert à rien. Les anciens du village me demandent souvent pourquoi nos responsables laissent faire. »
Thérèse : « Désolée, mais j’ai fait Bloctel il y a un an pour ma tante, ma mère et moi-même. Ma mère est toujours dérangée par ces appels. » Sylvie : « Pour nous aussi la loi Bloctel ne fonctionne pas. Sur le fixe le numéro s’affiche, donc je ne décroche plus à ces multiples appels journaliers. Ras-le-bol. » Michel : « Si seulement cette loi pouvait aboutir car nous sommes harcelés par les démarchages téléphoniques. » Muriel : « Bloctel ne fonctionne pas malgré mes réclamations et je ne peux pas débrancher mon fixe : je suis sur télé-assistance. »
Il y a des cas encore plus problématiques. Ce non-filtrage des appels conduit même à des situations gênantes. « Beaucoup hésitent à répondre au téléphone, craignant que ce ne soit un énième appel publicitaire, se plaint Patricia, je rate donc très souvent des communications que je souhaite passer ». Autre problème soulevé par Aurélie : « Je suis au chômage et je ne décroche plus mon téléphone, au risque de rater un appel important ».
On voit donc l’inefficacité presque totale de Bloctel. Surtout, neuf Français sur dix sont ulcérés par ces appels intempestifs confinant au harcèlement.
Je tiens donc à remercier Pierre Cordier pour cette proposition de loi, qui rassemble je pense très largement les députés, de tous les territoires et de tous les courants politiques, dont les administrés sont confrontés à ces problèmes endémiques qui pourrissent leur quotidien. Il le fait tout en préservant l’activité commerciale des petites entreprises, ce qui est très important.
L’article 1

instaure un accord préalable à l’utilisation des données personnelles, ce qui paraît tout à fait légitime. Le deuxième renforce la transparence à l’égard du consommateur : lorsque le professionnel contacte le consommateur par téléphone, il devra lui indiquer son identité, le nom de la personne morale qui l’emploie, celle pour le compte de laquelle il effectue cet appel et la nature commerciale de l’appel.
L’article 3 établit un indicatif unique réservé au démarchage téléphonique, qui permettra aux consommateurs d’identifier automatiquement la nature de l’appel. L’article 4 est très important : il institue un accord pour le démarchage. L’article 5 précise les sanctions pénales en fonction de l’illégalité et de la poursuite de ces processus.
Je peux aujourd’hui regarder chacun d’entre vous dans les yeux et lui demander s’il ne pense pas que toutes ces mesures, que tous ces articles sont nécessaires pour mettre fin à ces dérives qui gâchent le quotidien, en particulier celui des plus fragiles et des plus âgés, qui passent beaucoup de temps chez eux. Je pense que personne ne dirait le contraire.
Il apparaît nécessaire de renforcer les droits des consommateurs, qui ne doivent plus être importunés contre leur gré et assaillis d’informations commerciales qu’ils n’ont pas sollicitées. C’est la raison pour laquelle l’idée principale de ce texte est l’inscription dans la loi de l’interdiction de démarcher un particulier tant que celui-ci n’a pas expressément donné son accord. Il s’agirait dès lors d’établir une liste de personnes acceptant d’être démarchées plutôt qu’une liste de personnes refusant le démarchage – c’est ce que fait Bloctel, et cela ne marche pas. Le texte vise dans un second temps à aggraver les sanctions en cas d’utilisation frauduleuse des données personnelles.
Je ne peux pas croire que le groupe La République en marche préfère protéger les pratiques commerciales un peu douteuses de certaines entreprises plutôt que défendre l’intérêt des consommateurs. Je ne peux pas croire non plus que, face au démarchage téléphonique, la seule solution que nous propose la majorité soit de laisser des territoires en zone blanche, sans téléphone.
Mes chers collègues, cette proposition de loi améliorera concrètement le quotidien des Français, et notamment de nos aînés et des plus fragiles. Nous verrions comme l’hypocrisie la plus politicienne qui soit l’adoption de certains amendements de suppression, visant à vider ce texte de sa substance.
Aujourd’hui, nous avons l’occasion de travailler tous ensemble sur cette proposition de loi très bien construite, écrite dans un cadre transpartisan, après consultation des professionnels. Elle correspond à une aspiration profonde de nos concitoyens. C’est un moment de vérité : je vous invite toutes et tous à prendre vos responsabilités et à soutenir cette proposition de loi du groupe Les Républicains.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président et monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les députés du groupe MODEM et apparentés accueillent avec intérêt cette proposition de loi de nos collègues Républicains, qui nous invite à débattre d’un sujet qui préoccupe bon nombre de nos concitoyens. En effet le démarchage téléphonique, lot quotidien de beaucoup de Français, est insupportable : neuf Français sur dix, selon une enquête d’UFC-Que Choisir, se disent excédés par la répétition d’appels non sollicités. Cette exaspération est d’autant plus grande pour les Français victimes de ce fléau alors qu’ils se sont inscrits sur le fameux Bloctel, exprimant ainsi la volonté de ne pas recevoir ces appels.
M. Richard Ramos.
Cette proposition de loi dresse le bilan de ce dispositif, dont l’objectif était de limiter la pression commerciale subie par un trop grand nombre de nos concitoyens et émanant d’entreprises peu scrupuleuses et qui ne respectent pas le droit existant. Car la loi est claire : aucun professionnel ne peut, directement ou indirectement, démarcher téléphoniquement un consommateur inscrit sur cette liste, sauf dans quelques cas précis, en cas de contrats en cours par exemple, de sondage ou encore en vue de la fourniture de journaux.
Pourtant, depuis son lancement en juin 2016, parmi les 3 millions de personnes inscrites sur la liste Bloctel, un tiers a procédé à des réclamations car ces appels incessants ont persisté. Deux ans après, force est de constater que cette plateforme destinée à protéger les données des consommateurs est un échec.
La protection des données personnelles et le respect de la vie privée sont, bien entendu, les questions sous-jacentes de cette proposition de loi, qui s’inscrit donc dans la continuité du nouveau règlement général sur la protection des données que nous avons voté récemment. Le démarchage s’apparente à une atteinte à la vie privée car il s’introduit dans l’intimité des consommateurs sans leur consentement. Les usagers devraient pouvoir ne plus être importunés chez eux, notamment lorsqu’ils ont fait la démarche de s’inscrire sur une liste d’opposition : leurs droits ne sont pas respectés, et ce n’est pas acceptable.
Il appartient donc au législateur d’assurer la maîtrise des données téléphoniques des usagers et notamment des personnes les plus fragiles, en particulier les personnes âgées, qui sont bien souvent la proie facile des professionnels du démarchage : nous avons tous connu dans nos circonscriptions des cas de personnes âgées victimes d’escroqueries à la suite de démarchages téléphoniques. Ce sont là des abus de faiblesse. Il faut donc agir, et agir vite.
Plusieurs raisons peuvent expliquer ces dérives, et notamment l’impossibilité d’effectuer des contrôles efficaces. Les entreprises échappent en effet facilement aux contrôles : de nombreuses parades existent, ce qui les rend impossible à tracer. Ainsi, il existe des technologies qui permettent d’afficher sur le téléphone de la personne appelée un faux numéro : l’utilisateur ne peut alors anticiper l’appel d’un démarcheur et les enquêtes en sont nécessairement rendues plus laborieuses. Les démarcheurs ne respectant pas la loi ne courent que peu de risques.
Ces pratiques peu scrupuleuses sont récurrentes et s’inscrivent dans un contexte de suspicion généralisée ; des scandales récents nous ont appris que de grands groupes livrent les données personnelles de leurs utilisateurs ou sont la cible régulière de piratages informatiques.
Cette proposition de loi entend inverser la logique en garantissant le consentement de l’usager à la transmission de ses données. Je dois pouvoir accepter le démarchage : c’est un droit fondamental. Afin de pallier les failles du droit existant, vous proposez, monsieur le rapporteur, de passer d’un système où le consentement du consommateur est supposé admis par défaut à un système d’accord préalable explicite. Vous avez raison.
Votre article 1

dispose que cet accord doit être expressément adressé à l’opérateur de communications ou recueilli expressément par la personne qui effectue le démarchage. Nous avions quelques réserves sur cet article, car cette disposition était susceptible d’engendrer des conséquences négatives pour la viabilité économique de certaines entreprises.
En effet, de nombreuses petites et moyennes entreprises dépendent très directement du démarchage téléphonique pour la vente de leurs services ou de leurs produits, qu’il s’agisse de contacter leurs clients ou de prospecter. D’autres, des petites entreprises qui se créent, ont besoin de téléphoner à de potentiels futurs consommateurs afin de se créer une clientèle. Nos débats doivent garantir qu’elles puissent le faire.
Or, avec cet article, une petite entreprise serait dans l’incapacité de démarcher pour son activité. Nous sommes favorables à un encadrement plus strict des appels intempestifs, mais en l’état, ils ne sont pas la seule cible de la proposition de loi. Afin de ne pas pénaliser nos entreprises, nos commerçants et nos artisans, la commission des affaires économiques a donc choisi de supprimer cet article 1

 Quel dommage !
M. Gilles Lurton.
 Dans l’ensemble, nous aurions préféré une réécriture de cet article à une simple suppression car, de ce fait, votre proposition de loi perd de sa substance. Nous espérons que le débat à venir permettra d’aboutir à une rédaction équilibrée protégeant les droits des consommateurs sans mettre en danger nos petites entreprises.
M. Richard Ramos.
Je me réjouis en revanche de l’adoption de l’article 2, qui oblige le démarcheur à indiquer, dès le début de son appel, l’objet de cet appel et à présenter son identité ou l’identité de la personne morale qui l’emploie ou de la personne pour le compte de laquelle il effectue cet appel.
Par ailleurs, votre proposition de créer un indicatif unique nous semble particulièrement bienvenue et potentiellement très efficace. Si, en l’état actuel du droit, l’utilisation d’un numéro masqué par un professionnel s’adonnant à du démarchage est interdite – même si elle est pratiquée ! – une entreprise peu scrupuleuse peut, comme je l’ai expliqué, utiliser un faux numéro pour dissimuler la provenance de l’appel. La mise en place d’un indicatif unique et connu de tous constituerait néanmoins une véritable avancée pour la transparence et l’information des consommateurs, qui pourraient ainsi, avant même de décrocher, savoir au préalable si la personne qui tente de les joindre est motivée par des raisons commerciales.
Il reste que l’application de ce dispositif pose encore question. Le fait que des entreprises soient déjà capables, à l’heure actuelle, de masquer leur numéro d’appel ou d’afficher de faux numéros nous laisse penser que certaines d’entre elles pourraient continuer ces pratiques malgré l’instauration de cet indicatif. Toutefois, la démarche nous paraît aller dans le bon sens, celui d’une meilleure information du consommateur.
Cette transparence a été encore renforcée par l’adoption d’un amendement de notre collègue du groupe La République en marche Nicolas Démoulin, qui limite les obligations de présentation initiale aux centres d’appel afin de ne pas sanctionner les PME.
Je salue également l’adoption d’un amendement du rapporteur qui a pour objet de supprimer l’exception permettant à des entreprises de démarcher des personnes inscrites sur Bloctel si elles ont eu avec elles des relations contractuelles dans le passé. Cette possibilité est utilisée à outrance, parfois plusieurs années après la fin du contrat, ou pour un produit n’ayant aucun rapport avec l’objet du contrat initial. Elle autorise en réalité un nombre important d’appels non sollicités.
Enfin, nous rejoignons tout à fait votre volonté, monsieur le rapporteur, d’augmenter les sanctions à l’encontre des sociétés frauduleuses. L’élargissement prévu de ces sanctions a d’ailleurs été renforcé lors de l’examen en commission et nous y souscrivons totalement. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement tendant à renforcer les amendes sanctionnant la prospection directe au moyen notamment d’un automate d’appel, système téléphonique capable de composer des numéros de téléphone automatiquement et en grand nombre, dans le but de délivrer un message pré-enregistré.
Le groupe MODEM et apparentés soutient donc cette proposition de loi qui permettra, nous l’espérons, de pallier les écueils du dispositif Bloctel. Si la logique du passage d’un système basé sur l’accord supposé à un système d’accord préalable peut inquiéter, notamment les petites entreprises, nous soutenons la philosophie générale de ce texte. Nous devons essayer de trouver une voie médiane entre la protection des consommateurs et le développement de nos PME et TPE.
Disons que la loi actuelle, ce n’est pas le Pérou pour les Français, et qu’avec cette proposition de loi, nous remporterons, je l’espère, une belle victoire !

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, et notamment chère Sophie Auconie, qui comprendra pourquoi je la remercie, cette proposition de loi est concrète ; elle touche à la vie quotidienne, et il faut féliciter son auteur Pierre Cordier.
M. Sébastien Chenu.
Parmi vous, qui n’a jamais reçu ces fameux appels téléphoniques, vous dérangeant dans vos occupations du week-end, pour vous faire des propositions diverses et variées, mais toujours purement commerciales ? Selon une étude de l’association de défense des consommateurs UFC-Que Choisir, neuf Français sur dix se disent excédés par le démarchage téléphonique ; ils ont le sentiment que celui-ci est en recrudescence, et ce même les week-ends ou bien tard dans la soirée.
Évidemment, il n’y a rien de plus désagréable que ce sentiment de harcèlement, d’intrusion dans nos vies privées. J’ai envie de rappeler ici cette citation de Nabilla : « non, mais allô ? »
 (Sourires.)
De telles pratiques commerciales agressives ouvrent la voie à des personnes mal intentionnées, qui sous couvert de prospection commerciale profitent de la vulnérabilité de nos concitoyens les plus fragiles. Nombreux sont les cas de personnes âgées trompées par des charlatans qui profitent de leur grand âge et leur présentent des mirages pour les dépouiller de leur maigre retraite en leur vendant des choses dont ils n’ont pas besoin.
Et ce n’est pas un hasard si le Conseil constitutionnel a insisté sur le fait que la consultation généralisée des données peut être particulièrement attentatoire au respect de notre droit constitutionnel à la vie privée.
Ces atteintes injustifiées ne peuvent être tolérées, surtout lorsqu’il s’agit de démarches ayant un but lucratif, une visée commerciale. Sommes-nous réellement réduits à accepter comme une fatalité des empiétements de plus en plus fréquents sur nos vies privées, parce que c’est la logique du marché ?
Le démarchage téléphonique est inadmissible ; l’on ne peut tolérer l’état actuel du droit qui admet le consentement par défaut du consommateur. Il est aberrant de se rendre compte que nous sommes réduits à accepter des pratiques agressives, intrusives, et potentiellement dangereuses pour les plus vulnérables. En ce sens, il est primordial d’encadrer cette pratique et de recueillir explicitement le consentement du consommateur. Comment peut-on supposer qu’une personne soit d’accord pour qu’on l’importune sans même lui demander si elle accepte d’être dérangée ? Comment peut-on présupposer qu’elle accepte que ses données soient utilisées par des personnes parfaitement inconnues, qui ne devraient en aucun cas posséder ces informations, et que ces mêmes données servent aux entreprises pour faire fructifier leur activité ?
Il nous semble parfaitement normal que le droit du consommateur soit renforcé et que la prospection téléphonique ne soit plus considérée comme dérogatoire au régime de droit commun.
Il y a pire : même lorsque le consommateur exprime explicitement son désaccord, il reste bien trop souvent impuissant face aux relances multiples et aux appels intempestifs qui viennent perturber le cours normal d’une journée. Le dispositif Bloctel a prouvé ses limites et son insuffisance. Parmi les 3,5 millions de personnes ayant eu recours à cette procédure, pour environ 7,5 millions de numéros, près de la moitié ont témoigné recevoir toujours autant d’appels intempestifs de prospection commerciale.
Il est inadmissible que malgré des procédures mises en place par l’État, celui-ci soit toujours incapable de protéger les Français contre ces pratiques qui ont court sur l’ensemble du territoire national. Cette incapacité, nous la soulignons souvent, nous la déplorons toujours ; c’est un peu la marque de fabrique de ce gouvernement.
Il suffit d’ailleurs d’écrire « prospection commerciale » dans un moteur de recherche pour tomber sur des sites internet vantant la pratique de la prospection commerciale, qualifiée par certains de « redoutable levier de business », en tout cas « une fois ses codes maîtrisés ». Et si l’on parcourt un peu plus profondément l’un de ces sites internet, on pourra même apprendre que le prospecteur commercial, a, selon ses propres mots, l’avantage sur son prospect en ayant recours à un « fichier de prospects » qualifié.
La prospection commerciale est une activité agressive qui, en l’état, ne respecte absolument pas la vie privée de ceux qui n’ont rien demandé. Encore pire, on suppose que tout le monde est d’accord. En droit des obligations, le libre consentement des deux parties est le fondement d’un contrat. Les entreprises devraient donc être liées par un contrat implicite de respect mutuel des activités de chacun, à savoir la vie privée des uns et le profit économique des autres.
Les élus du Rassemblement national soutiendront cette proposition.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mesdames, messieurs les députés, le démarchage téléphonique est cette sonnerie lancinante qui nous rappelle régulièrement à notre statut de consommateur ou consommatrice, même lorsque nous ne le souhaitons pas. Ces coups de téléphone arrivent à tout moment du jour, souvent les moins opportuns, parfois lorsqu’on espère en réalité une autre communication.
Mme Danièle Obono.
Avec la publicité pop-up, cette pratique, qui se propage grâce à l’expansion du commerce des données, participe de la diminution d’un monde commun où tout ne serait pas uniquement question de consommation, de marketing ou de meilleure offre disponible. La méthode du démarchage téléphonique présuppose que nous sommes toujours prêts, prêtes à consommer, à deux doigts de l’achat, de la signature du contrat, et qu’il suffit de nous solliciter.
Cette pression de la vente non sollicitée détermine les conditions de travail des employés des centres d’appel, soumis et soumises à la pression du rendement maximal, pour des salaires dérisoires.
Il y a ainsi, de notre point de vue, deux enjeux majeurs à prendre en compte : la protection de la vie privée de nos concitoyens et concitoyennes, et la garantie d’un droit du travail qui soit un outil de protection.
S’agissant de la protection de la vie privée, le droit actuel est largement insuffisant en la matière. C’est pour l’instant aux particuliers et particulières de déclarer qu’elles et ils ne veulent pas être démarchés. C’est donc à nous de prendre de notre temps pour faire valoir notre droit à ne pas être appelé ou à ne pas recevoir d’e-mails de personnes à qui nous n’avons jamais donné nos coordonnées, et avec lesquelles

C’était déjà le principe de la liste Robinson, créée en 1976, sur laquelle figurent, à leur demande, les personnes physiques souhaitant recevoir moins de publicité adressée à leur nom dans leur boîte aux lettres.
En 2014, la liste Bloctel, opérée cette fois par la puissance publique, a étendu la même démarche aux sollicitations téléphoniques indues. Mais elle n’a eu que peu d’impact sur l’arrêt des démarchages : la plupart des gens continuent d’être appelés, sans leur consentement, et de recevoir des propositions visant à changer de distributeur d’énergie ou de toiture, et à profiter de la nouvelle offre, absolument nécessaire, sur leur abonnement téléphonique.
En cela, le texte proposé ici est une avancée puisqu’il renverse la logique et fait de la protection de notre vie privée la situation par défaut. Si le texte est adopté, il faudra en effet que la personne donne explicitement son consentement à être démarchée pour que ses coordonnées puissent être utilisées.
Nous soutenons donc cette démarche et sommes plutôt favorables à un renforcement des articles qu’à une suppression, qui viderait le texte de sa substance.
Néanmoins, la proposition de loi actuelle ne dit pas clairement dans quelle mesure cette obligation de consentement explicite contamine la vente à des tiers de fichiers de données à des fins commerciales. Le consentement, une fois donné, vaudra-t-il également pour la commercialisation à d’autres entreprises, qui pourront nous démarcher à leur tour ?
En outre, cette proposition de loi ne traite pas de la question du profilage, c’est-à-dire du croisement de données afin d’obtenir un portrait-robot du consommateur ou de la consommatrice cible. Il est illusoire de penser que ce qui est du domaine du démarchage téléphonique ne s’appuie pas sur les données électroniques pour mieux pouvoir nous cibler.
Le règlement général sur la protection des données ne garantit qu’un droit à l’opposition, c’est-à-dire, comme le système qui existe actuellement pour le démarchage téléphonique, un droit pour chaque personne à déclarer qu’elle ne veut pas faire l’objet de profilage. Or il s’agit d’intrusions importantes dans notre vie privée, sans qu’il y ait aucune nécessité à cela. Dans l’enquête de l’association de consommateurs UFC-Que Choisir, 91 % des personnes sondées se déclarent agacées par ces appels continus.
Le démarchage téléphonique représente donc une nuisance sociale, qui nous réduit à une fonction de consommateurs ou consommatrices, même lorsque nous ne le souhaitons pas, et qui utilise pour cela nos données personnelles.
Nous nous demandons donc pourquoi ne pas interdire tout simplement cette pratique. C’est le sens des amendements que nous avons déposés.
Derrière cette proposition de loi, il y a malheureusement toujours l’idée de consommateurs ou de consommatrices compatibles avec la « 
 start-up nation 
Il faut ajouter à cela que la nuisance sociale est double. Pour subvenir à cette logique d’une consommation frénétique et continue, les entreprises qui démarchent font travailler leurs employés sous de fortes contraintes.
D’abord, des normes de rendement pèsent sur les employés : nombre d’appels par heure et par jour, durée moyenne des appels, obligation de résultat ou encore objectif de rendement, qui rend la prise de pauses impossible…
Ensuite, l’environnement de travail est bruyant. Les démarcheurs et démarcheuses ne cessent de se répéter et de subir le rejet des personnes qui, pour de bonnes raisons, ne souhaitaient pas être démarchées.
En outre, les procédures sont rigides. Que dire, comment le dire, comment insister : tout est établi. Tout cela dans un environnement où le collectif est exclu. Les personnes qui travaillent dans ces centres se retrouvent devant un ordinateur toute la journée, dans un rythme effréné d’appels, passant d’un rejet à l’autre.
Enfin, les employés doivent assumer une « gestion commerciale des émotions » selon la terminologie de la sociologue états-unienne Arlie Hochschild : les employés sont forcés de sourire au téléphone pour que cela s’entende.
Saisi d’une demande d’étude émanant d’une quarantaine de médecins du travail qui s’interrogeaient sur les conséquences pour la santé de l’activité d’opérateurs et d’opératrices dans les centres d’appels téléphoniques, l’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des maladies professionnelles et des accidents du travail – INRS – a rendu un rapport en 2011, où les employés de ces centres d’appels parlent eux-mêmes du blocage constant de l’expression de leurs émotions auquel elles et ils sont astreints et qui nuit gravement à leur équilibre psychique.
Or, de cette dimension, de l’aliénation créée par ce démarchage agressif et inutile pour les personnes employées à cela, la proposition de loi ne traite pas, ce que nous regrettons.
La sociologue Arlie Hochschild, que j’évoquais, s’interroge sur la nature profondément déshumanisante de ces pratiques des entreprises de démarchage : « Quand les règles concernant comment se sentir sont établies par le management, quand les travailleurs et les travailleurs ont moins de droits à la courtoisie que les clients et clientes, […], quand la capacité privée pour l’empathie et la chaleur humaine est mise au service de la logique de l’entreprise, qu’arrive-t-il alors à la manière dont la personne se réfère à ses propres sentiments et à son propre visage ? Quand la chaleur humaine provoquée est un instrument du travail de service, qu’apprend la personne sur elle-même grâce à ses sentiments ? Et lorsque l’employé abandonne son sourire de travail, quel lien entre son sourire et elle ou lui-même ? »
Cette proposition de loi aurait pu être l’occasion d’embrasser l’ensemble des conséquences très problématiques du démarchage, à la fois sur les personnes harcelées au quotidien par ces coups de fil et sur celles qui doivent se mettre au travail pour procéder à ces pratiques. Notre groupe soutient donc l’initiative de cette proposition de loi, même si elle ne semble pas aller aussi loin que nous le proposons dans les deux amendements que nous avons déposés, pour mettre fin à un démarchage commercial qui nous semble nuisible non seulement pour les citoyens et citoyennes, mais également pour les personnes qui sont soumises à ce travail épuisant et très peu émancipateur du point de vue individuel.
 Très bien !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’association de consommateurs UFC-Que Choisir a fait paraître hier un sondage qui confirme, si besoin en était, le ras-le-bol des Français face à la recrudescence des appels à visée commerciale : 92 % de nos concitoyens jugent ces pratiques intrusives, agaçantes et trop fréquentes, et 88 % d’entre eux estiment qu’il faut mettre fin à ce harcèlement en encadrant plus strictement le démarchage téléphonique.
M. Alain Bruneel.
Comme le souligne encore l’association, les enquêtes convergent pour souligner que les principaux secteurs recourant au démarchage téléphonique sont aussi ceux à l’origine des principaux litiges de consommation.
Nous ne pouvons donc que saluer l’initiative de nos collègues à l’origine de la présente proposition de loi, qui reprend à son compte quelques-unes des propositions des associations de protection des consommateurs.
Nous faisons en effet tous le même constat, celui de l’échec du dispositif Bloctel mis en place il y a deux ans, qui reconnaissait à chacun le droit de ne plus être démarché par téléphone par un professionnel avec lequel il n’a pas de relation contractuelle en cours. Dans sa rédaction initiale, le texte de la proposition de loi prévoyait un système, qui existe déjà dans une dizaine d’États européens dont l’Allemagne et qui a fait la preuve de son efficacité. Il consiste à n’autoriser le démarchage téléphonique que des seuls consommateurs ayant expressément donné leur accord à ce que leurs données personnelles soient utilisées à des fins commerciales.
La majorité En marche a décidé de censurer cette mesure de protection essentielle, en arguant que le principe du consentement obligatoire préalable pourrait porter préjudice à la viabilité économique de certaines entreprises de démarchage.
Quand on sait que les entreprises en question sont généralement des entreprises sans scrupules, aux pratiques agressives, souvent à la limite de la légalité, on ne peut être que surpris par cette prise de position. Au fond, le

On nous parle de menaces sur la pérennité de nombreuses petites entreprises, y compris françaises, qui dépendent du démarchage téléphonique. Cet argument bien connu du lobby des centres d’appels n’est pas recevable, dans la mesure où nombre de ces centres sont aujourd’hui délocalisés à l’étranger. Si nous voulons protéger l’emploi en France, commençons par y rapatrier l’emploi ! Comme l’indiquait, en 2014, Jacques Mézard, qui était alors un sénateur investi sur ces questions : « La plupart des centres d’appels fonctionnent depuis le Maroc, l’Inde ou ailleurs… Les 110 000 emplois en suspens constituent donc […] une fumisterie ! »
On nous a parlé des artisans qui ne pourraient pas démarrer leur activité sans appeler tous les habitants de leur village. C’est là aussi une vaste blague. Comme s’il n’existait pas d’autres moyens, plus respectueux des personnes, de faire sa publicité, dans la presse ou par courrier !
Le fait est que le démarchage téléphonique non sollicité représente une atteinte à la vie privée à laquelle nos concitoyens sont profondément et majoritairement hostiles. Il est de notre responsabilité de législateur d’être à l’écoute de cette demande. C’est pourquoi nous voterons les amendements proposant de rétablir l’article 1

Je voudrais aussi saisir l’occasion de ce débat pour évoquer plus spécifiquement la situation des personnes âgées, que nous avons tous à l’esprit dans la discussion qui nous occupe.
On estime aujourd’hui à plus de 40 000 les victimes d’abus de faiblesse chaque année en France, parmi lesquels de très nombreux seniors et personnes seules, qui représentent une cible privilégiée pour certaines sociétés commerciales faisant usage de techniques de vente parfois à la limite de la légalité.
Une enquête révélait en 2008 qu’une personne âgée sur trois s’estimait victime de maltraitance financière. Le phénomène du harcèlement commercial y participe, plongeant certaines personnes âgées dans des difficultés monétaires. Ventes forcées, escroqueries, détournement d’argent ou de biens figurent en tête du palmarès de ces abus.
Les journaux en direction du troisième âge abondent d’encarts publicitaires contenant de multiples cadeaux alléchants – loteries, concours et autres. Sont proposés à la vente de petits matériels pour aménager sa maison, des vêtements, des produits cosmétiques, du vin, des bijoux, des produits régionaux. Ce peut être aussi des produits diététiques à visée thérapeutique.
Une fois hameçonnée, la personne fera l’objet d’un véritable harcèlement commercial, une même entreprise pouvant camoufler plusieurs enseignes pour élargir le spectre des produits proposés.
Notre droit n’est pas adapté pour lutter contre ce véritable

Une chose est sûre : nous ne pouvons-nous satisfaire du statu quo. C’est pourquoi nous proposerons un amendement au Gouvernement afin de dégager les pistes de réforme opportunes. Nous espérons qu’il recevra un large soutien de la représentation nationale.
Nous sommes là aussi devant une attente collective forte. Ces remarques étant faites, nous voterons bien sûr le texte qui nous est proposé, en espérant le voir rétabli dans une rédaction plus satisfaisante qu’à l’issue du débat en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, je commence par féliciter l’équipe de France de football qui vient de se qualifier brillamment pour les huitièmes de finale de la coupe du monde.
M. Nicolas Démoulin.
 (Applaudissements.)
 Brillamment, je ne suis pas sûr.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Ce n’est pas grave, c’est le résultat qui compte.
M. Nicolas Démoulin.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 L’exaspération, c’est le sentiment qu’éprouvent les Français lors des nombreux appels téléphoniques de démarchage. Selon UFC-Que Choisir, 91 % des Français interrogés se disent excédés par le démarchage téléphonique. Certains ont même supprimé leur ligne fixe afin de ne plus être dérangés. Le problème est très sérieux et il convient d’y apporter une réponse rapide, pour nos concitoyens.
M. Nicolas Démoulin.
Votre proposition de loi tente donc de répondre à cette demande des Français. Mais, et c’est là le premier point de désaccord, elle ne le fait que pour les particuliers. En effet, aucun dispositif ne vise à protéger les entreprises qui, elles aussi, subissent ces appels. Or, dans certaines petites entreprises, cette perte de temps est fortement préjudiciable.
Mon deuxième point de désaccord porte sur les solutions que vous préconisez – car je partage votre constat et votre diagnostic. Notre travail en commission a été constructif, puisque nous avons accepté certaines de vos propositions. Cependant, de nombreuses questions sont restées sans réponse.
Avant toute chose, il est nécessaire de revenir précisément sur la provenance de ces appels téléphoniques qui dérangent nos concitoyens. C’est, me semble-t-il, la première question à se poser : quand le diagnostic est bon, la réponse est appropriée et juste.
Le service Bloctel, créé en juillet 2016, nous fournit un état des lieux précis. Pour mémoire, 3 800 000 Français sont inscrits à ce service. Parmi les réclamations, 43,5 % concernent des appels incitant à rappeler des numéros téléphoniques surtaxés, ce qu’on appelle les « 
 ping calls 
Qu’en est-il des 34 % restants ? Dans près de 90 % de ces derniers, les appels sont le fait soit d’entreprises malveillantes, qui se cachent derrière de faux numéros, soit d’entreprises qui n’utilisent pas Bloctel pour des raisons de coûts ou par méconnaissance.
Si votre proposition de loi est votée en l’état, elle ne dissipera en rien le mécontentement et l’irritation de nos concitoyens, car vous ne traitez en réalité que 3,4 % à peine des appels. Vous pourriez me dire que c’est déjà ça,…

M. Jean-Paul Lecoq.
 …mais votre proposition aura des conséquences dramatiques pour certains métiers. En l’absence d’étude d’impact, il est difficile de se prononcer de manière exhaustive mais votre texte aura d’ores et déjà pour effet de sanctionner des sociétés vertueuses, ces mêmes sociétés qui ont participé à l’élaboration d’un code de déontologie avec Pacitel puis Bloctel.
M. Nicolas Démoulin.
Ce secteur d’activité emploie plus de 100 000 personnes en France. Intéressons-nous à elles. Comme Mme Obono le rappelait, ce sont des emplois difficiles. Si vous ne leur avez pas rendu visite, je vous y invite.
 Nous avons été à leurs côtés dans des luttes sociales !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les Françaises et les Français employés dans ces sociétés sont souvent des personnes fragiles. Cet emploi est pour eux soit un tremplin, soit le seul qu’ils aient trouvé. Ce sont des métiers divers et qui se sont professionnalisés.
M. Nicolas Démoulin.
 Mal payés ! Souvent tenus par des femmes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En effet. Il y a le téléconseiller, le télévendeur, le télé-enquêteur, le télé-prospecteur. Ces professions jouent aussi un rôle social, certes par défaut, puisqu’elles permettent l’insertion sociale de nos jeunes et des personnes issues de la diversité, il faut le dire…
M. Nicolas Démoulin.
 C’est vrai.
M. Jean-Paul Lecoq.
 …mais aussi la réinsertion des seniors et les adultes en voie de désocialisation, ainsi que l’insertion des personnes en situation de handicap.
M. Nicolas Démoulin.
 Un peu moins.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Soyez maintenant concrets. Si votre proposition de loi est votée en l’état, demain, un apiculteur qui vend sur les marchés ne pourra plus rappeler des clients qui ont laissé leurs coordonnées sans avoir obtenu leur consentement par écrit. La gestion administrative sera pour lui ingérable ! Et un commerçant qui s’installe dans un village, monsieur Bruneel, n’aura plus le droit d’informer les habitants de son ouverture. Mais savez-vous combien coûte l’envoi d’un courrier à tous les habitants ?
M. Nicolas Démoulin.

M. Alain Bruneel.
 On connaît les prix, on le fait à chaque campagne électorale !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cela coûte 3 000 euros ! Le téléphone reste un moyen facile et peu coûteux.
M. Nicolas Démoulin.
Enfin, un consommateur qui aura changé ses fenêtres ne pourra pas être rappelé par une autre entreprise partenaire qui doit réaliser la pose. Votre texte représente une vraie menace pour de nombreux commerces.
Je comprends l’agacement, mais souhaitons-nous apporter de véritables solutions à ce fléau ou nous débarrasser du sujet en inscrivant dans la loi des solutions inefficaces ?
Nous devons nous attaquer aux vrais problèmes : les « 
 ping calls 
S’agissant des « 
 ping calls 
En ce qui concerne les automates d’appels, la réponse figure dans le code des postes et des communications électroniques, dans l’article L. 34-5 qui prévoit l’interdiction de la prospection directe au moyen d’un automate d’appel. L’enjeu ici est donc de veiller à la bonne application des textes existants.
Il est également impératif de sanctionner plus fortement les entreprises qui sont dans l’illégalité. C’est l’objet de l’article 6, qui multiplie par cinq le montant des amendes. Il faudra bien sûr accentuer les contrôles. À ce jour, seulement 638 contrôles ont été effectués sur le territoire français et ils n’ont donné lieu qu’à 90 amendes.
Enfin, il faut absolument que le service Bloctel soit mieux reconnu et qu’il soit utilisé de manière systématique par les entreprises. Sur ce point, je pense que nous sommes d’accord. Ce service a deux ans d’existence et comporte encore de nombreuses faiblesses. Le nombre d’inscrits ne correspond ainsi absolument pas à la demande.
Pour conclure, votre proposition de loi soulève un réel problème. Cependant, elle ne sanctionne que les entreprises respectant les codes et nullement celles qui ne les respectent déjà pas. C’est une fois encore faire payer à tous les abus de certains.
J’attends donc que nos débats permettent de répondre aux attentes des citoyens et des consommateurs et ne se contentent pas de se débarrasser d’un problème en proposant des solutions inefficaces et dangereuses pour des milliers de salariés.
Votre proposition de loi a le mérite de s’attaquer à un problème récurrent pour les Français. Cependant, elle risque de susciter une très forte désillusion car les solutions proposées ne renforcent que trop peu les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi visant à renforcer le système Bloctel et à systématiser un consentement en
Mme Christine Hennion.

Ces vingt dernières années, les technologies numériques et les moyens de communication se sont considérablement développés, permettant un renouvellement des pratiques commerciales et de marketing direct alliant ciblage et communication sur tous les canaux – mail, SMS, téléphone.
S’il est légitime pour les acteurs économiques – entreprises, artisans, commerciaux – de chercher de nouveaux clients afin de faire croître et prospérer leurs entreprises, il faut aussi constater l’agacement et le rejet du consommateur face à ce trop-plein de sollicitations.
C’est bien pour concilier cette dualité et surtout renforcer le droit des consommateurs que la loi du 17 mars 2014, dite loi Hamon, a instauré Bloctel, un dispositif d’opposition au démarchage téléphonique. Mis en place le 1

Le bilan de ce service public est mitigé à ce jour. En effet, 81 % des consommateurs utilisant Bloctel saluaient le dispositif huit mois après son lancement, et j’en fais partie ! Ce niveau de satisfaction s’est ensuite peu à peu dégradé : 82 % des utilisateurs déclarent maintenant ne pas observer de diminution significative des appels à la suite de leur inscription sur Bloctel. Sur le million de réclamations déposées à ce jour, plus des deux tiers proviennent de fraudes, dont des « 
 ping calls 
Pour corriger cette situation insatisfaisante, ce texte nous propose plusieurs pistes.
La première consiste à améliorer l’information du consommateur sur l’entreprise effectuant la prospection et sur son donneur d’ordre. Cette information renforcée ne peut être que souhaitable. Elle mérite d’être accompagnée d’opérations de communications sur le dispositif Bloctel afin de le faire mieux connaître des entreprises et des consommateurs.
Il nous est ensuite proposé de limiter, voire d’interdire le démarchage dans un cadre contractuel. Non seulement cette disposition est contraire aux pratiques commerciales nécessaires à la vie d’un contrat, mais elle va à l’encontre du RGPD, entré en vigueur le 25 mai dernier, aux termes duquel les traitements de données personnelles sont licites lorsqu’ils sont nécessaires à l’exécution du contrat. De plus, le RGPD introduit, dans ses articles 6, point f) et 21, point 2, ainsi que dans ses considérants 47 et 70, la possibilité d’

Enfin, le niveau des sanctions est augmenté, ce qui peut effectivement décourager les fraudes.
Pour terminer, la directive ePrivacy est en cours de débat à Bruxelles. Les discussions autour de la nouvelle proposition de règlement entendent harmoniser les normes de protection du consommateur en matière de démarchage téléphonique. Un accord doit intervenir dans les prochains mois. Il paraît donc prématuré de légiférer sur quelques points, au risque de devoir réviser le texte adopté et de créer de l’instabilité juridique.
Cette proposition de loi doit donc être corrigée pour mieux répondre à ses objectifs et être compatible avec les autres textes en vigueur. Des amendements en ce sens ont été déposés par notre groupe et par le Gouvernement.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes régulièrement alertés par nos concitoyens sur le démarchage téléphonique, qu’ils vivent parfois comme du harcèlement.
Mme Sophie Auconie.
Tout a déjà été dit. Les personnes les plus exposées à ces appels intempestifs et renouvelés quotidiennement sont souvent les personnes les plus fragiles et vulnérables, notamment les personnes âgées ou malades. Pour ces personnes, être dérangées à toute heure du jour ou de la soirée peut être anxiogène. Certains retraités ne répondent plus au téléphone pour cette raison. Pour les actifs, recevoir des appels publicitaires pendant leur pause déjeuner, leur dîner ou même le week-end est une source d’agacement, et cela peut se comprendre, sans oublier ceux qui, travaillant de nuit, dorment la journée.
Le législateur a pris la mesure de ce problème : la loi Hamon de 2014 a ouvert le champ à un service nommé Bloctel, qui a été lancé le 1

Deux ans après son lancement, l’efficacité de Bloctel ne se ressent pas sur le terrain. À première vue, on pourrait croire que ce dispositif est trop méconnu. Pourtant, en réponse à la question au Gouvernement posée par notre collègue du groupe UDI, Agir et indépendants Stéphane Demilly le 15 mai dernier, vous nous avez dit, madame la secrétaire d’État, que 3,7 millions de personnes étaient inscrites dans ce fichier, pour 8,5 millions de numéros de téléphone. Vous avez ajouté que « les coordonnées des consommateurs inscrits à ce service ont été retirées de 180 000 fichiers de prospection, soit plusieurs milliards d’appels évités ».
Le problème est donc ailleurs : seules 700 à 800 entreprises ont adhéré au dispositif afin de faire retirer de leurs fichiers de prospection les numéros protégés par Bloctel. Surtout, c’est Bloctel qui décide ou non de transférer les réclamations à la DGCCRF. Celle-ci n’aurait sanctionné qu’une centaine d’entreprises contrevenantes – les chiffres varient, mais nous semblent en tout état de cause extrêmement faibles.
Les enquêtes sont longues et complexes, car certaines entreprises ont élaboré des stratégies pour ne pas respecter la réglementation : usurpation de numéros de téléphone, longues chaînes d’intermédiaires, localisation à l’étranger. Par ailleurs, comme l’indique Pierre Cordier dans son remarquable rapport, il est compliqué de vérifier à quelle entreprise est attribué un numéro de téléphone en raison de difficultés intrinsèquement liées à l’organisation du marché des télécommunications.
Dans les cas les plus frauduleux, les entreprises souhaitant continuer à démarcher sans être bloquées par cette liste changent simplement de nom. Elles obtiennent alors de nouveaux numéros de téléphone, avec lesquels elles recommencent leur prospection intrusive. C’est d’autant plus efficace que ces nouveaux numéros ne sont pas répertoriés assez rapidement dans la liste d’opposition gérée par Bloctel.
Ces éléments mis bout à bout expliquent sans aucun doute ce que ressentent nos concitoyens – et c’est cela qui importe. Un an après la mise en place de Bloctel, une enquête du magazine
 60 Millions de consommateurs
En répondant à Stéphane Demilly, madame la secrétaire d’État, vous avez admis que « l’effet de Bloctel reste insatisfaisant car un nombre trop important d’entreprises ne respectent pas la réglementation ». C’est bien là le problème ! Vous ajoutiez : « C’est inacceptable et cela appelle à la fois plus de pédagogie et plus de sévérité à l’égard des entreprises. »
Le constat est donc partagé : reste désormais à en tirer les conséquences. Si la DGCCRF doit établir prochainement un bilan du dispositif et proposer des améliorations, le rôle du Parlement est quant à lui d’évaluer l’efficacité des politiques publiques et de rectifier ce qui doit l’être.
Conscients du désarroi des consommateurs, nous vous saluons, monsieur le rapporteur, pour avoir proposé un dispositif qui a vocation à protéger davantage nos concitoyens et à les aider à faire valoir leurs droits. Notre collègue Christophe Naegelen, qui sera présent tout à l’heure pour échanger avec vous, a fait une proposition de loi similaire au mois d’avril dernier, visant à créer un droit d’opposition effectif au démarchage téléphonique et cosignée par une soixantaine de députés siégeant sur différents bancs de cet hémicycle.
La ligne de conduite de notre groupe est très claire : soutenir les bonnes idées, d’où qu’elles viennent. C’est pourquoi nous soutenons naturellement cette initiative.
L’examen en commission s’est déroulé comme il devrait se dérouler pour tous les textes d’initiative parlementaire, c’est-à-dire de façon constructive. Le rapporteur, d’une part, et la majorité, d’autre part, ont chacun fait un pas vers l’autre, afin d’aboutir un texte réellement consistant en vue de l’examen en séance publique.
Deux mesures intéressantes ont ainsi été validées. Il s’agit d’abord de l’article 2, qui oblige le démarcheur à décliner son identité, le nom de la personne qui l’emploie, celle de la personne pour qui il appelle, sa raison sociale ainsi que la nature commerciale de l’appel. Il s’agit ensuite de l’article 3, qui prévoit la mise en place d’un indicatif unique pour le démarchage téléphonique, afin que les consommateurs puissent mieux identifier les appels. Ce sont deux mesures de bon sens.
La limitation de cet indicatif aux centres d’appels et aux plateformes spécialisées nous paraît cohérente. Une fois que ces mesures seront en vigueur, il faudra s’assurer de leur effectivité : pour cela, il faudra prévoir un contrôle régulier qui permette de faire remonter des informations à la répression des fraudes, laquelle devra être dotée de moyens suffisants.
D’autres mesures visant à améliorer Bloctel semblent également faire consensus. Il s’agit d’abord de la suppression de l’exception permettant aux sociétés de démarcher des personnes inscrites sur Bloctel si elles ont déjà eu avec elles des relations commerciales, et ensuite de la multiplication par cinq des sanctions administratives en cas d’appel d’un numéro inscrit sur Bloctel.
Reste la mesure qui fera le plus débat, celle qui est cœur de ce texte : il s’agit d’un véritable changement de logique, avec lequel nous pouvons être d’accord. Avec cette mesure, nous passerions d’un système d’


 Exactement !
M. Alain Bruneel.
 Comme pour les dons d’organe !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est l’objet de l’article 1
Mme Sophie Auconie.

Des sanctions importantes doivent être prévues en cas de non-respect de cette nouvelle obligation : plus rigoureuses, ces sanctions seront aussi plus dissuasives. Cela permettra aussi, je l’espère, de mettre en avant les entreprises qui, elles, respectent de bonnes pratiques vis-à-vis de leur clientèle. Cette mesure figurait aussi dans la proposition de loi de Christophe Naegelen, qui proposait d’aller au bout du raisonnement en remplaçant totalement Bloctel par un système d’autorisation exprès.
Notre groupe a déposé trois éléments visant à défendre cette inversion de logique. Nous pensons qu’elle doit s’appliquer y compris aux contrats en cours avec les consommateurs. Nous avons bien entendu les craintes exprimées à ce propos en commission par les membres de la majorité, mais je ne pense pas que le risque commercial pour le développement de la clientèle des PME soit avéré, et ce d’abord parce que ces entreprises ne procèdent pas à des achats de fichiers massifs : elles restent dans une démarche vertueuse, en procédant à des appels ciblés, dans certaines communes. Elles recourent à d’autres moyens de communication, et ne se livrent pas à cette forme de harcèlement téléphonique.
Pour toutes ces raisons, nous sommes favorables à cette proposition de loi qui répond aux problèmes actuels et qui protège mieux nos concitoyens, par un système qui devrait être plus efficace à long terme que le système actuel. Je pense que nos débatsmontreront qu’une majorité d’entre nous souhaitent faire bouger les choses : c’est très rassurant.
Avec cette proposition de loi du groupe Les Républicains, nous avons l’occasion de modifier un dispositif qui, de l’aveu de tous, a échoué. Ce n’est pas une question de temps : c’est une question de moyens. Voulons-nous nous donner ces moyens ? Si oui, alors saisissons-nous de cette occasion, de façon constructive !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et GDR.)
 La parole est à M. Patrice Anato.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur et monsieur le président de la commission, nous nous retrouvons cet après-midi pour l’examen de la proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique.
M. Patrice Anato.
D’une manière générale, le démarchage consiste à proposer un service commercial non sollicité par le client, par l’intervention physique d’un démarcheur, par des appels téléphoniques ou par l’envoi d’e-mails que l’on appelle des spams

Cette pratique commerciale, qui touche chaque jour plusieurs millions de Français, dérange certains consommateurs par son caractère intempestif et envahissant. Face au mécontentement de ces consommateurs, des règles ont été adoptées. Tout d’abord, la loi du 6 janvier 1978 dite « informatique et libertés » a institué un droit d’opposition au bénéfice de toute personne dont les données personnelles font l’objet d’un traitement. Ainsi, toute personne physique a le droit de s’opposer, sans frais, à ce que les données la concernant soient utilisées à des fins de prospection, notamment commerciale.
La loi du 17 mars 2014 relative à la consommation a ensuite renforcé l’encadrement de cette pratique commerciale, notamment par l’introduction d’un régime d’opposition : le démarchage téléphonique des personnes inscrites dans le registre Bloctel est ainsi interdit. Cette liste d’opposition au démarchage téléphonique a ensuite été précisée par le décret du 19 mai 2015.
Selon les chiffres communiqués par le ministère de l’économie, au 1

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui repose sur deux volets. Le premier consiste dans la mise en place d’un système d’

Il serait donc plus judicieux d’engager un vrai travail parlementaire, un travail de fond sur cette question,…
M. Pierre Cordier,
rapporteur
 …par exemple dans le cadre d’une mission d’information, afin d’évaluer les défaillances du dispositif Bloctel et de trouver des solutions assurant un juste équilibre entre la protection des consommateurs et le maintien des emplois dans nos territoires.
M. Patrice Anato.
Le deuxième volet de cette proposition de loi vise à renforcer les droits des consommateurs en instituant un indicatif unique, et en faisant préciser le contenu de l’appel. Ces mesures vont dans le bon sens. Le groupe La République en marche a enrichi ce volet en commission : il nous semblait indispensable de renforcer les sanctions pour les entreprises qui ne respectent pas le dispositif Bloctel, et d’engager une campagne d’information destinée aux entreprises, notamment les TPE et PME, afin qu’elles prennent connaissance de son existence. C’est ainsi que le recours à ce dispositif deviendra automatique.
Toutefois cette proposition de loi ne réglera pas le problème des appels intempestifs. En effet, la majeure partie des appels reçus par les consommateurs proviennent de numéros surtaxés qui sont difficilement contrôlables à l’heure actuelle. J’appelle donc votre attention sur la nécessité d’adopter une approche plus globale et plus équilibrée pour assurer une véritable protection des consommateurs en matière de démarchage téléphonique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
Nous reconnaissons tous que Bloctel ne fonctionne pas.
J’ai noté qu’un orateur, je vous prie de m’excuser d’avoir oublié lequel, a évoqué le fait que comme par hasard, depuis quelques jours, il y avait une prise de conscience de la part de Bloctel qu’il fallait corriger un certain nombre de choses. Je m’en réjouis. Cela est sans doute une coïncidence, je n’en doute pas une seule seconde.
 Comme c’est bizarre !
M. Maxime Minot.
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
Mon texte est perfectible, j’en suis tout à fait conscient. Dans le cadre des discussions en commission avec des représentants de la majorité, on a pu faire bouger certains points. J’avais bien noté qu’une difficulté que ceux-ci relevaient, de même d’ailleurs que des députés du groupe UDI-Agir mais aussi du groupe Les Républicains, c’était le cas des petites entreprises dont l’objet n’était pas le démarchage et la prospection téléphonique. Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de tenir compte de leur spécificité et j’aurai l’occasion de proposer un amendement visant à sortir du dispositif ces entreprises de moins de cinquante salariés, souvent des artisans ou des commerçants situés dans nos villages et qui, elles, pourraient être exonérées de l’indicatif unique. Il ne s’agit pas de les empêcher de téléphoner dans les villages ou dans les communes de taille moyenne pour faire du démarchage et appeler l’attention du consommateur sur leur activité.
Je ne voudrais pas laisser penser que seule La République en marche se soucie de la préservation de l’emploi et que tous les autres groupes ne se préoccupent absolument pas de la démarche noble et honnête que peuvent entreprendre un certain nombre d’entreprises pour mieux remplir leur carnet de commandes. Je pense que nous sommes tous d’accord pour estimer qu’il est tout à fait légitime que ces entreprises-là fassent du démarchage et, sur le terrain, personne ne me dit être dérangé par ces PMI-PME qui font du démarchage téléphonique. Je dis bien personne ! Bien au contraire, et je suis sûr que cela vous est arrivé aussi, quand une entreprise avec laquelle vous avez été en relation vous appelle pour appeler votre attention sur un nouveau produit qu’elle a créé ou qu’elle distribue, cela ne pose aucune difficulté. Le texte ne s’attaque pas, je le tiens à le rappeler, à ces entreprises.
Vous preniez, monsieur Démoulin, l’exemple de l’apiculteur qui voudrait vendre sa production. Peut-être est-ce votre métier ?
 J’ai pris cet exemple dans ma circonscription.
M. Nicolas Démoulin.
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
 Qu’en dirait le déontologue de l’Assemblée nationale ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
Madame Obono, monsieur Bruneel, vous avez évoqué les conditions de travail, parfois pénibles, des salariés des entreprises qui font du démarchage téléphonique, très tôt le matin, ou très tard le soir. Non seulement, on l’a dit, cela dérange nos concitoyens, mais ces salariés sont aussi des victimes du système. J’en connais quelques-uns, et je sais que leurs conditions de travail sont loin d’être simples, avec une hiérarchie qui leur dit : « Aujourd’hui, tu travailleras jusqu’à vingt-deux heures. » Le démarchage tel qu’il est actuellement pratiqué gêne les clients potentiels mais aussi ces salariés.
Je conclurai par quelques mots sur le consentement exprès, prévu par l’article 1

Je proposerai dans un amendement le rétablissement de cet article en tenant compte des arguments de la majorité exposés en commission car, une fois éliminées toutes ces personnes appelées qui n’auront de toute façon qu’une réaction négative tant par rapport à la démarche que par rapport au produit parce qu’elles ne veulent pas être dérangées et ne supportent pas ce harcèlement téléphonique perpétuel, on permettra aux entreprises de démarchage de faire davantage de

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Mme Auconie a rappelé dans la discussion générale que nous avons déposé, il y a quelques semaines, une proposition de loi ayant le même objet que celle-ci. Je connais donc bien la question et je peux affirmer que cet article a une vraie nécessité. Il est important de changer de logique en matière de démarchage téléphonique : ce n’est pas au consommateur de faire la démarche comme s’inscrire sur Bloctel pour ne pas être démarché, mais aux opérateurs et aux centres d’appels de s’assurer qu’il accepte d’être appelé. Et c’est ce que prévoyait cet article. Il a sans doute besoin d’être amélioré en tenant compte des auditions qui ont eu lieu, et j’attends à cet égard avec impatience les différentes propositions que va faire notre collègue Cordier, mais je rappelle que sa rédaction était celle adoptée par le Sénat en 2011, sur proposition d’un certain sénateur qui n’était autre que Jacques Mézard.
M. Christophe Naegelen.
 Ah ! Ça change tout ! Avis favorable bien sûr !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Il s’agissait de sa proposition de loi et il est aujourd’hui ministre de ce gouvernement. Il y aurait donc toute raison de rétablir l’article 1
M. Christophe Naegelen.

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réintroduire l’article 1
M. Vincent Descoeur.

 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pierre Cordier,
rapporteur

L’amendement dispose que les personnes répertoriées sur les listes d’abonnés auprès d’un opérateur de communications téléphoniques doivent donner expressément leur accord pour que leurs données téléphoniques puissent être utilisées à des fins commerciales avant toute prospection ou démarchage. La rédaction ici proposée tient compte des débats en commission, les données et les communications concernées par l’article étant limitées aux seules données et communications téléphoniques. Le mécanisme de recueil de l’accord est de plus clarifié : l’article ne s’appliquera pas, j’insiste là-dessus, aux entreprises de moins de cinquante salariés dont l’activité principale n’est pas le démarchage ou la prospection téléphonique. Il s’agit de ne pas nuire à l’activité des petites entreprises – les apiculteurs en tout premier lieu, monsieur Démoulin – pour lesquelles le démarchage téléphonique peut être une nécessité et qui, le plus souvent, ne sont pas celles dont les appels sont dénoncés comme les pires nuisances. Il est prévu une durée transitoire avant l’entrée en vigueur du texte de manière à permettre aux entreprises dont le démarchage est l’activité principale de s’adapter à ce changement de législation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements en discussion ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

 C’est rassurant !
M. Christian Jacob.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État 
Le Gouvernement a noté que le champ d’application du deuxième amendement est beaucoup plus large que le seul démarchage téléphonique puisqu’il vise toute opération de prospection commerciale directe et couvre également les envois de SMS et les courriels. À cet égard, il nous semble aller au-delà de l’intention des auteurs de cette proposition de loi.
Enfin, s’agissant de l’amendement n


Par ailleurs, comme l’a bien rappelé Mme Christine Hennion dans la discussion générale, le contenu des trois amendements renvoie au futur règlement européen e-privacy, et l’adoption de l’un d’eux placerait de ce fait la France en avance par rapport au futur cadre européen.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable sur les trois amendements.
 Monsieur Naegelen, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Christophe Naegelen.
 Monsieur Descoeur ?…
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Vincent Descoeur.


 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
Et comme je l’ai rappelé tout à l’heure, l’opposition a voté ce projet de loi. Chers collègues de la majorité, je vous invite donc à faire preuve d’un peu de cohérence dans vos votes. Faisons le parallèle entre les deux textes et prenons un peu de hauteur, indépendamment du groupe duquel émane cette proposition de loi !
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je suis surpris par l’argument invoqué par Mme la secrétaire d’État, qui a peur que, sur ce sujet, nous soyons en avance. La France a en effet souvent été en avance en matière de protection des consommateurs, le droit européen se calant ensuite sur les positions françaises : les exemples en la matière sont légion. Madame la secrétaire d’État, s’il s’agit de votre seul argument, avouez qu’il est mince.
M. Daniel Fasquelle.
J’ai participé au débat en commission. Le rapporteur a tenu compte de l’ensemble des objections qui y ont été formulées par la majorité. Pourquoi donc, aujourd’hui, refuser de voter l’amendement n

Il s’agit par ailleurs d’un sujet sur lequel nous débattons depuis longtemps, sans parvenir à une solution. Une enquête récente de l’UFC-Que Choisir a montré que neuf Français sur dix en avaient assez d’être harcelés au téléphone.
Le droit en vigueur ne suffit pas : il nous faut donc faire comme beaucoup d’autres pays – en particulier l’Allemagne, dont on sait combien elle soutient ses entreprises et dont nous sommes parfois jaloux de la santé économique – et choisir le système de l’

Avançons cet après-midi dans le nouveau monde ! Dans le cadre du règlement général sur la protection des données, qui vient d’entrer en vigueur, la règle de l’

Il est impossible de solliciter une personne physique par SMS ou par courrier électronique sans qu’elle y ait préalablement donné son accord, puisque cela implique d’utiliser ses données Seul le démarchage téléphonique va faire exception : c’est le dernier domaine où il sera encore possible d’être harcelé, en étant appelé chez soi, à toute heure du jour et de la nuit.
Avançons ensemble, cet après-midi, dans le nouveau monde, et le nouveau monde, c’est en l’espèce celui que propose Pierre Cordier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire notre collègue Daniel Fasquelle.
M. Gilles Lurton.
Madame la secrétaire d’État, je ne comprends pas votre position : la commission des affaires économiques, qui fonctionne tout à fait normalement, a, lors de sa réunion du 13 juin dernier, décidé de supprimer l’article 1

Notre collègue Pierre Cordier vous propose aujourd’hui un amendement n


Je vous invite donc, madame la secrétaire d’État, à revoir votre position et à donner un avis favorable à l’amendement n


dans une version tenant compte des observations – sans doute fondées – formulées par la majorité en commission des affaires économiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
M. le président.
 Depuis le début de notre débat, j’entends dire que la prospection téléphonique constituerait le seul moyen de démarchage pour lequel le consentement par défaut du consommateur serait admis. C’est complètement faux : je pense au porte-à-porte – nous en avons parlé en commission – qui est autorisé, et ce sans
M. Nicolas Démoulin.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je ne fais que rectifier certaines choses qui ont été dites.
 (Interruptions persistantes sur les mêmes bancs.)
 Chers collègues, seul M. Démoulin a la parole.
M. le président.
 Je vous ai laissé parler, chers collègues. Nous nous sommes ici pour débattre. Merci.
M. Nicolas Démoulin.
Le courrier adressé ne fonctionne pas non plus selon le système de l’

 Je n’ai jamais été dérangé par un courrier. Par un coup de fil, si !
M. Daniel Fasquelle.
 Ce qui m’embête depuis le début de ce débat est que nous donnons l’impression de ne pas être d’accord sur l’objectif, alors qu’en fait nous avons le même.
M. Nicolas Démoulin.
J’ai essayé d’expliquer que l’


 Parce que ce sera obligatoire !
M. Daniel Fasquelle.
 Expliquez-moi cela, chers collègues, car je voudrais comprendre. Pour l’instant, le service Bloctel, qu’il faut certes améliorer, n’est utilisé que par 700 entreprises. Si demain est mis en place l’
M. Nicolas Démoulin.



 Justement, il ne s’agit pas de leurs clients !
Mme Danièle Obono.
 Je me place du seul point de vue de l’efficacité.
M. Nicolas Démoulin.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Je reviens très rapidement sur les différentes interventions. Cher collègue Démoulin, je suis assez d’accord avec vous, à ce détail près qu’aujourd’hui 850 entreprises, et non 700, utilisent Bloctel.
M. Christophe Naegelen.
En définitive, deux solutions s’offrent à nous puisque nous considérons que l’



Par ailleurs, nous savons que le problème que pose le démarchage n’est pas uniquement celui que nous visons. Il y a aussi les
 ping-calls
 ping-calls
Aujourd’hui, il faut répondre à cette question. Cette proposition de loi étant appelée à être vidée de sa substance originelle, que ferons-nous demain pour avancer ? En effet, le seul objectif que nous devons avoir est de servir l’intérêt de ces concitoyens qui sont quotidiennement embêtés. Que faire aujourd’hui pour réussir demain à ce qu’ils ne le soient plus ?
 Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Pierre Cordier pour soutenir l’amendement n

M. Pierre Cordier,
rapporteur

 Très bonne question !
M. Vincent Descoeur.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
Pourquoi n’y avons-nous pas réfléchi avant ? Je me pose également la question. Ensuite, faire le parallèle entre l’

 C’est vraiment n’importe quoi !
M. Christian Jacob.
M. Pierre Cordier,
rapporteur

M. Nicolas Démoulin.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
 Pas étonnant !
M. Daniel Fasquelle.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
S’agissant de l’amendement n

Il n’est en effet pas normal que la prospection par téléphone, comme cela a été rappelé tout à l’heure par Daniel Fasquelle, soit le seul secteur dans lequel le consentement par défaut du consommateur à être démarché est admis.
En conséquence, l’amendement étend aux appels vocaux les dispositions du code des postes et communications électroniques applicables aux SMS et aux courriels. Afin de permettre aux opérateurs de s’adapter, il est proposé que cette mesure n’entre en vigueur qu’à partir du 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

Ce dispositif, qui s’applique aux autres supports, est très large puisqu’il ne vise pas seulement les prospections directes à des fins commerciales : il aura donc des conséquences bien au-delà du champ dont nous avons discuté jusqu’à présent.
Pour revenir au parallèle qui a été fait entre l’



 Exactement !
M. Vincent Descoeur.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
L’avis du Gouvernement sur cet amendement est donc défavorable.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
Madame la secrétaire d’État, ne pas adopter cet article 1

 C’est du sectarisme !
M. Christian Jacob.
M. Pierre Cordier,
rapporteur

constituait une base de départ pour mettre en place un dispositif visant à ce qu’ils ne soient plus dérangés.
J’imagine, madame la secrétaire d’État, que vous n’êtes pas appelée cinq à dix fois par jour au téléphone à votre domicile, d’abord parce que vous n’y êtes pas souvent, ou dans votre ministère, pour vous entendre proposer des solutions d’isolation à 1 euro, un frigidaire ou un nouvel abonnement téléphonique. Vous êtes sans doute, de ce point de vue, et comme un certain nombre d’entre nous, un peu en marge.
 En marche ?
M. Daniel Fasquelle.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. Pierre Cordier,
rapporteur
 C’est pire que l’ancien monde !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement n
Mme Danièle Obono.

Je trouve à la fois extrêmement dommageable et problématique l’attitude de la majorité, notamment s’agissant de l’article 1

Surtout, il y a, sinon la totalité, du moins une très large majorité des députés, y compris dans nos rangs – même si nous pensons que ça ne va pas assez loin –, qui est prête à voter ces dispositifs, qui, comme cela a été dit, ne sont pas contradictoires avec le fait d’améliorer le texte. D’une certaine manière, la majorité utilise les ficelles de « l’ancien monde » pour pouvoir dire qu’elle a fait adopter une loi, sans que celle-ci réponde aux problèmes très concrets que rencontrent nombre de nos concitoyens et concitoyennes. La majorité pourra ainsi se prévaloir de cet acte, mais sans le contenu qui aurait permis de faire vraiment avancer les choses. Je trouve cela dommageable. C’est une forme de mépris du travail parlementaire – car, comme cela a été souligné, du travail a été fait, tout le monde y a mis de la bonne volonté. Or nous nous heurtons à un refus incompréhensible et injustifiable de la majorité, ce qui est extrêmement problématique.
À défaut de voter pour la proposition de loi, qui est désormais vidée de toute sa substance et de tout son intérêt, je voterai au moins pour cet amendement.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pierre Cordier,
rapporteur
 Je vous remercie, monsieur Cordier, de votre appel à la vigilance, mais je pense avoir fait, de la place qui est la mienne, un décompte assez précis des votes sur l’amendement n
M. le président.

Vous avez la parole pour soutenir l’amendement n

M. Pierre Cordier,
rapporteur
 C’est ce que nous allons faire !
M. Christian Jacob.
 S’il vous plaît, monsieur Cordier : nous vous écoutons sur l’amendement n
M. le président.

M. Pierre Cordier,
rapporteur
Il s’agirait de constituer ainsi une liste, comparable à l’actuelle liste Bloctel, mais qui recenserait non pas les particuliers refusant d’être démarchés, mais ceux acceptant de l’être. Cela irait de pair avec le remplacement du droit d’opposition par une obligation d’autorisation préalable pour le traitement des données téléphoniques et le démarchage.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je remercie mon collègue Pierre Cordier d’avoir rappelé le sort qui avait été réservé à la proposition de loi que j’avais défendue le 5 avril dernier et qui concernait les anciens combattants d’Algérie. La secrétaire d’État auprès de la ministre des armées m’avait alors répondu que mes chiffres n’étaient pas bons, qu’il fallait qu’elle mène une concertation, que la commission de la défense travaillait sur le sujet. Trois semaines plus tard, on apprenait par la voie d’un communiqué de presse qu’une décision avait été prise par le Gouvernement, alors que la proposition de loi avait été renvoyée en commission.
M. Gilles Lurton.
Je trouve que c’est vraiment une mauvaise façon de faire de la politique. Quand j’en parle aux journalistes qui m’interrogent sur le sujet, tous ont une réaction extrêmement négative à cet égard.
Mes chers collègues de la majorité, je pense que vous vous grandiriez en acceptant les propositions de notre collègue Cordier et en cessant de refuser systématiquement les propositions de loi que nous présentons, uniquement parce qu’elles proviennent de l’opposition. Je trouve cela proprement inadmissible.
 Très bien !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Comme nous disposons d’un peu de temps avant le scrutin public, j’en profite pour dire un mot sur le sujet, vu que nous ne nous sommes pas exprimés, hormis lors de la discussion générale.
M. Jean-Paul Lecoq.
J’ai été très sensible aux remarques concernant la sauvegarde des emplois dans les centres d’appel et le vide qu’il pourrait y avoir entre une liste et l’autre. Il est évident que l’on ne peut pas laisser les entreprises comme ça, en attendant que la nouvelle liste soit élaborée, mais je pense que ce n’est pas le sens de ce qui est proposé ici. On ne va pas rester sans rien faire le temps que la liste se remplisse ! Nous savons tous ici – ou presque – qu’après qu’une loi a été adoptée, il faut prendre des décrets d’application et déterminer la date à laquelle la loi sera mise en œuvre. Parfois, on est même surpris de la rapidité avec laquelle sont pris certains décrets : pour la vitesse par exemple, c’est fixé au 1

 (Sourires.)
Il faut donc prendre en considération les décrets d’application, la mise en œuvre de la loi. Dans ce cadre-là, on pourra tenir compte du fait qu’on ne peut pas partir d’une page blanche, mais cela relève du réglementaire. Dès lors que, comme vous le dites vous-mêmes, on est d’accord avec l’objectif, à savoir faire une loi qui protège nos concitoyens du démarchage abusif, il convient de fixer l’objectif dans la loi et il reviendra au décret d’application de déterminer le délai de mise en œuvre. Les entreprises auront ainsi le temps de se retourner. Il faut avoir cela à l’esprit, sinon cela mettrait en péril des entreprises qui ont elles aussi un rôle social à jouer. Je suis d’accord avec ce que vous avez dit : il faut les protéger – mais la loi, de par son esprit et les conditions de sa mise en œuvre, y veillera.
 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
M. le président.
 Moi, tout ce que je veux, c’est que ça fonctionne. Et comme,
M. Nicolas Démoulin.


 C’est parce que ce n’est pas la même démarche !
Mme Danièle Obono.
 Pourquoi les entreprises utiliseraient-elles un système
M. Nicolas Démoulin.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique ;
Discussion de la proposition de loi de défense du droit de propriété et créant un délit d’occupation sans droit ni titre d’un immeuble.
La séance est levée.
Amendement n

M. Pierre Cordier, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Damien Adam
Amendement n

M. Damien Adam
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Sébastien Huyghe
Amendements n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendement n

M. Jean-Paul Lecoq
Mme Sophie Auconie
M. Nicolas Démoulin
M. Richard Ramos
M. Stéphane Viry
M. Alexis Corbière
M. Pierre Cordier, rapporteur
M. Julien Aubert, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
M. Maxime Minot
Mme Marguerite Deprez-Audebert
Mme Sophie Auconie
Mme Josette Manin
M. Alexis Corbière
M. Jean-Paul Lecoq
M. Damien Adam
M. Guillaume Vuilletet
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Stéphanie Do
M. Nicolas Démoulin
M. Julien Aubert, rapporteur
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Pierre Cordier, Mme Véronique Louwagie et plusieurs de leurs collègues visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Pierre Cordier, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n

M. Pierre Cordier,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pierre Cordier,
rapporteur
Je ne citerai aucun sigle ce soir, mais nous savons qu’un certain nombre d’entre eux peuvent prêter à confusion : ils sont utilisés de manière détournée, pour faire croire à des consommateurs un peu crédules au sérieux de l’entreprise, alors que ladite entreprise n’est pas celle à laquelle ces derniers pensent spontanément.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
M. le président.
 Il s’agit d’un très bon amendement. Créer une confusion sur les sigles est en effet une pratique assez courante. Le groupe La République en marche votera donc l’amendement.
M. Nicolas Démoulin.
 La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à permettre au consommateur, s’il est contacté par téléphone par un professionnel en vue de conclure un contrat sur la vente d’un bien ou la fourniture d’un service, de mettre fin à l’entretien à sa simple demande. L’idée est donc toute simple. Très souvent, le démarcheur téléphonique tombe sur des personnes timides ou qui n’osent pas raccrocher. Aussi je souhaite, pour rassurer ces dernières, inscrire dans la loi qu’elles peuvent le faire immédiatement.
M. Nicolas Démoulin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je formulerai donc une demande de retrait plutôt qu’un avis défavorable, dans la mesure où le Gouvernement a aussi saisi le Conseil national de la consommation pour traiter du sujet avec les opérateurs de la filière, et le faire dans le cadre du guide des bonnes pratiques plutôt que par la loi. C’est pourquoi je suggère le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Monsieur Démoulin, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je le retire.
M. Nicolas Démoulin.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement.
 Nous souhaitons que le démarcheur, professionnel ou non, présente le service Bloctel, qui souffre d’un manque évident de notoriété. Cela créerait une relation de confiance entre le consommateur et le démarcheur téléphonique. Une telle démarche permettrait d’informer les particuliers sur le fichier Bloctel ou de les inciter à s’y inscrire, l’objectif étant de lui permettre de monter en puissance : pour l’instant, seules 3,8 millions de personnes y sont inscrites, ce qui n’est pas suffisant au regard des demandes.
M. Nicolas Démoulin.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

M. Pierre Cordier,
rapporteur
Je suis favorable à l’amendement n

En revanche, l’amendement ne vise pas, selon moi, le bon article du code de la consommation. Aussi, par un sous-amendement n

Je vous propose un autre sous-amendement, n

Je suis donc personnellement favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption de ces deux sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur les deux sous-amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État 

L’objectif poursuivi par le sous-amendement n

Par ailleurs, la disposition introduirait un nouveau régime d’opposition, plus informel, au démarchage téléphonique. Or l’opposition ne concernerait que les entreprises avec lesquelles le consommateur a été en contact direct, et elle existerait parallèlement à Bloctel. Pour ces raisons, le Gouvernement suggère le retrait du sous-amendement n


 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pierre Cordier,
rapporteur

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n

La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement.
 Il existe un code de déontologie pour les professionnels du démarchage téléphonique. Ce code mentionne les heures et les jours pendant lesquels le démarchage peut avoir lieu. Je souhaite inscrire ces références dans la loi, de façon que le démarchage ne puisse intervenir que du lundi au samedi, de neuf heures à dix-neuf heures,…
M. Nicolas Démoulin.
 Heure française, ou bien GMT ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 …aucun appel ne pouvant être passé les dimanches et les jours fériés.
M. Nicolas Démoulin.
Il s’agirait de l’heure française, monsieur Lecoq.
 Que faites-vous des plateformes d’appel situées à l’étranger ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Pierre Cordier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Par ailleurs, comme le montre la réaction du groupe GDR, il y aurait matière à préciser un certain nombre de choses s’agissant des fuseaux horaires. Si j’ai bien compris, en effet, beaucoup de plateformes d’appel sont situées à l’étranger : la mention des horaires gagnerait donc à être précisée.
 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
M. le président.
 C’est une très bonne remarque ; aussi je retire l’amendement.
M. Nicolas Démoulin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
La mesure n’empêchera pas les professionnels malveillants – qui, souvent installés en dehors de l’Union européenne, ne respectent absolument pas le dispositif Bloctel – de continuer à démarcher les consommateurs en utilisant des numéros en dehors de la tranche dédiée. Il faut donc se demander si elle ne risque pas de fragiliser particulièrement les opérateurs nationaux du démarchage, secteur qui rassemble plusieurs dizaines de milliers d’emplois, souvent peu qualifiés.
En outre, le démarchage téléphonique est une méthode de commercialisation très utilisée par les nouveaux entrants sur un marché. Il favorise donc la concurrence, et nous tenons à le préserver.
Compte tenu des incertitudes qui entourent l’efficacité des dispositions de l’article 3 pour lutter contre les nuisances du démarchage téléphonique, et du risque d’un impact négatif sur les entreprises vertueuses, le Gouvernement estime prématuré de légiférer sur ce point. Il vous propose donc de supprimer l’article 3, au bénéfice du résultat de la concertation qu’il s’engage à mener, sur ce sujet comme sur ceux que j’ai précédemment évoqués.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
L’article 3 saute donc, de même que l’article 1

L’article 3 est indispensable en ce qu’il crée un indicatif unique permettant aux consommateurs de mieux discerner la nature commerciale de l’appel et de choisir de décrocher ou non. Cette mesure, dites-vous, pénaliserait les entreprises vertueuses. Je ne vois pas en quoi, dès lors que la rédaction adoptée en commission limite l’indicatif aux seules entreprises de démarchage. De plus, je propose un amendement visant à exclure de ce dispositif les petites entreprises, dont le démarchage n’est pas l’activité principale.
Ainsi, seules les plus grandes entreprises, ou celles qui sont spécialisées dans le démarchage, devront avoir cet indicatif. Cela me paraît loin d’être excessif, monsieur le secrétaire d’État. Certes, on ne résoudra pas ainsi le problème de la fraude, mais tel n’est pas l’objet de la proposition de loi : nous ne devons pas pour autant renoncer à chercher des solutions pour améliorer la situation actuelle.
Quant à la question de l’emploi, elle ne me paraît pas pertinente, car le modèle économique des entreprises de démarchage sera renforcé si les appels visent les consommateurs les plus réceptifs, ceux qui consentent à être appelés ou à décrocher, et les retombées sur les ventes ou les conclusions de contrats seront bien supérieures.
En outre, vos propos sont contradictoires : vous dites à la fois que la mesure ne sert à rien puisque ceux qui démarchent sont situés à l’étranger et qu’il ne faut pas la mettre en œuvre parce que ceux qui démarchent sont en France et risquent d’être affectés.
Enfin, les nouveaux entrants que vous évoquez dans l’exposé sommaire ne sont pas les plus vertueux. Dans son rapport d’activité, le médiateur national de l’énergie signalait la recrudescence du démarchage téléphonique intempestif. Il n’y a donc pas de raison d’exempter ces acteurs de l’obligation d’utiliser l’indicatif unique.
J’ajoute que cet indicatif n’est pas une obligation purement nationale : la directive européenne vie privée et communications électroniques, en cours de révision, devrait laisser le choix aux États membres d’instaurer un indicatif unique.
Je suis donc, à titre personnel, défavorable à la suppression de l’article 3.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Au risque de me répéter, je ne comprends pas la position du Gouvernement.
M. Gilles Lurton.
En commission des affaires économiques, la majorité a reproché au rapporteur, qui défendait sa proposition de loi, de faire courir un risque à de petites entreprises. À l’article 1

À l’article 3, également essentiel, vous déposez aussi un amendement de suppression, monsieur le secrétaire d’État. Je ne comprends pas cette stratégie.
Autant dire que vous ne voulez pas de la proposition de loi : ainsi, votre position sera claire. Votre attitude n’est correcte ni vis-à-vis du rapporteur ni vis-à-vis de nous. Il aurait été de bon ton et de bonne méthode de construction politique de porter sur un texte comme celui-là un regard plus ouvert.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Moi non plus je ne comprends pas la position du Gouvernement sur l’article 3.
M. Alain Bruneel.
Tout le monde s’accorde à le dire : les gens se sentent abusés, ils en ont assez des coups de téléphone commerciaux. L’article 1

Soit on supprime l’un après l’autre tous les articles et la totalité de la proposition de loi, soit on essaie de construire le texte ensemble – et n’est-ce pas l’objectif ? Nous n’avons pas pu le faire avec l’article 1

 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
M. le président.
 Vous répétez sans arrêt qu’à l’article 1
M. Nicolas Démoulin.


En ce qui concerne l’indicatif, plusieurs choses nous posent problème. D’abord, il n’y a pas d’étude d’impact. Comment une entreprise fera-t-elle la différence entre ceux de ses appels qui relèvent du démarchage et les autres ? C’est très compliqué. J’aimerais donc disposer d’une étude d’impact très précise sur la faisabilité de la mesure.
Ensuite, celle-ci me semble en contradiction avec le principe de l’


 En effet !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pourquoi donc introduire dans le même texte d’une part l’
M. Nicolas Démoulin.

 Parce qu’ils avaient anticipé la suppression de l’article 1
M. Jean-Paul Lecoq.

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
 Parce que ça les arrange !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
Mettons que je m’inscrive sur une liste pour ne pas être démarché, parce que je ne veux pas que l’on m’appelle. J’ai évoqué tout à l’heure une possibilité que vous aviez vous-même proposée en commission, monsieur Démoulin – raison pour laquelle je ne comprends pas votre démarche.
En commission – je le dis devant le président Lescure –, nous avons échangé pendant une heure et demie dans un esprit constructif. Il vous suffit de reprendre le rapport – peut-être ne l’avez-vous pas encore, car il n’est sorti qu’hier – pour y retrouver, au mot près, ce qui s’est dit en commission. Vous parliez de contradiction ; c’est vous qui êtes en contradiction totale avec vous-même. Reprenez le compte rendu des débats en commission : vous verrez que les souhaits que vous y avez exprimés, concernant notamment les petites entreprises, ont été exaucés. Aujourd’hui, vous dites exactement l’inverse de ce que vous avez dit en commission il y a une semaine,…
 Pas du tout !
M. Nicolas Démoulin.
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
 Pas du tout !
M. Nicolas Démoulin.
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Damien Adam, inscrit sur l’article 3 
M. le président.

 Je veux vous alerter à propos des conséquences de cet article et, plus généralement, de la proposition de loi.
M. Damien Adam.
Un centre d’appel implanté dans ma circonscription, à Rouen, qui emploie aujourd’hui plus de 350 personnes, s’inquiète de ce texte qui menace directement son activité et ses emplois. En effet, la proposition de loi réduirait considérablement son champ d’activité en matière de sollicitations commerciales. De plus, elle sanctionnerait les entreprises françaises et non les entreprises étrangères, notamment hors de l’Union européenne, lesquelles ne sont pas soumises à la même législation. Est-ce cela que nous voulons ? Je ne le pense pas.
L’article 3 

Je salue l’amendement, déposé par le groupe La République en marche, visant à réécrire l’article pour que celui-ci s’applique non à tout démarchage téléphonique, quel qu’en soit l’objet, mais uniquement aux sollicitations téléphoniques dépourvues de lien direct avec l’objet du contrat en cours.
Nous pourrions également envisager de limiter dans le temps la possibilité pour l’entreprise de démarcher des personnes avec qui elle a entretenu des relations contractuelles.
Voilà qui permettrait à nos entreprises de circonscrire leur activité de démarchage dans des limites raisonnables du point de vue des consommateurs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vient de le dire M. Adam, l’interdiction envisagée est excessive. L’amendement a pour objet de permettre aux entreprises de contacter leurs clients dans le cadre du contrat qui les lie à eux. C’est d’ailleurs ce que prévoit le règlement général sur la protection des données – le RGPD –, selon lequel cette démarche est tout à fait légitime et doit être autorisée.
Mme Christine Hennion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
J’en ai parlé tout à l’heure, mais je ne sais pas si vous étiez alors dans l’hémicycle : il n’y a pas ici, d’un côté, La République en marche qui défend les emplois, les entreprises, les entrepreneurs, tous ceux qui créent et investissent et, face à elle, les autres, Les Républicains, les communistes, les insoumis, les centristes, qui seraient contre l’emploi. N’opposons pas les deux points de vue. Il est possible, et c’est le sens de plusieurs dispositions que j’ai proposées dans le cadre du présent texte, de limiter autant que possible les destructions d’emplois. Je suis aussi soucieux que vous de préserver l’emploi, même si je n’ai pas de centre d’appels dans ma circonscription ; croyez bien que vous n’êtes pas les seuls ici, vous et vos collègues, à défendre cette idée.
En ce qui concerne l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Damien Adam, inscrit sur l’article 4.
M. le président.
 Cet article dispose que le consommateur concluant un contrat avec un opérateur de téléphonie doit donner son accord préalable pour pouvoir être démarché. Un amendement du rapporteur est venu préciser que cette mesure s’appliquait aussi à toute entreprise à laquelle l’opérateur de téléphonie aurait cédé ses données téléphoniques.
M. Damien Adam.
Autrement dit, l’article crée un

Je souhaite donc l’adoption de l’amendement visant à supprimer cet article, car les conséquences de la disposition ne me semblent pas avoir été mesurées.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État 
Par ailleurs, l’article 4 dispose que, lorsque les coordonnées téléphoniques d’un consommateur sont recueillies par un professionnel lors de la conclusion d’un contrat, ce dernier doit recueillir le consentement exprès du consommateur pour pouvoir les utiliser ou les transmettre à d’autres professionnels, alors qu’il n’introduit aucune obligation supplémentaire pour le professionnel qui a recueilli les coordonnées téléphoniques du consommateur par un autre moyen que la conclusion d’un contrat. Enfin, l’article crée une procédure de consentement exprès des consommateurs au démarchage, sans s’assurer que ceux-ci soient, par ailleurs, inscrits sur Bloctel, alors que cette inscription rend illicite tout démarchage téléphonique à leur égard. L’article 4, dans sa rédaction actuelle, est incompatible avec le dispositif Bloctel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
L’article 4, dans la logique du texte, est indispensable à l’établissement d’un véritable droit de consentement des consommateurs. Il oblige l’opérateur avec lequel un consommateur conclut un contrat à recueillir son accord pour utiliser ses données ou les transmettre à des fins de démarchage. L’objectif est de passer d’une information relative au droit à s’inscrire sur Bloctel à une obligation de recueillir le consentement explicite du consommateur. Il est donc impératif d’aligner le régime des appels sur celui des courriels et des SMS, comme nous l’avons évoqué tout à l’heure. Il n’est pas cohérent de ne pas le faire.
Les professionnels avec lesquels le consommateur n’a pas conclu de contrat seraient soumis à l’interdiction de démarcher un particulier sans son consentement. Vous avez évoqué un problème de coordination des fichiers. Je tiens à vous signaler que, de manière à garantir cette coordination, nous suggérons que Bloctel soit remplacé par un fichier répertoriant les particuliers consentant à être démarchés, comme en Allemagne ou dans dix autres pays de l’Union européenne – nous ne serions pas les seuls à le faire, il faut en être conscients.
La balle est dans votre camp, monsieur le secrétaire d’État. Nous sommes en effet contraints par les exigences de l’article 40 de la Constitution, qui ne nous a pas permis de créer nous-mêmes le fichier en question. En cas de non-constitution du fichier, il peut être envisagé qu’un particulier s’inscrive sur Bloctel pour s’opposer de manière générale au démarchage téléphonique, mais consente au cas par cas à l’être par tel ou tel professionnel avec lequel il aura conclu un contrat. L’autorisation particulière l’emporterait sur l’interdiction générale. Avis défavorable, à titre personnel, sur l’amendement de suppression.
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 L’article 4 me semble déjà satisfait par le RGPD. Si je le comprends bien, nous allons au-delà de l’exécution du contrat. Dans le cas où un opérateur souhaiterait transmettre des données personnelles à un tiers, pour quelque raison que ce soit, il aurait besoin de l’autorisation de la personne dont il a collecté les données.
Mme Christine Hennion.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 C’est l’odeur du shampooing !
Mme Sophie Auconie.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Vous devriez vous contenter de dire que vous êtes favorable à l’amendement, monsieur le secrétaire d’État, cela irait plus vite !
M. Sébastien Huyghe.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’amendement vise à réécrire l’article de la proposition de loi, en le recentrant sur le non-respect des règles propres au démarchage téléphonique et en étendant les sanctions prévues à l’article L. 242-16 du code de la consommation au non-respect de l’obligation pour les professionnels ayant recours au démarchage téléphonique de faire expurger de leur fichier les numéros de téléphone inscrits sur Bloctel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
M. Pierre Cordier,
rapporteur 

 Vous êtes la mouche du coche, monsieur Cordier !
Mme Sophie Auconie.
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
L’article L. 226-18-1 du code pénal dispose que le fait de procéder à un traitement de données à caractère personnel concernant une personne physique malgré l’opposition de celle-ci, lorsque le traitement répond à des fins de prospection, notamment commerciale, est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende. Cet article n’est pas modifié par la loi que vous avez évoquée et qui a été publiée hier au
 Journal officiel
Il convient, comme pour le reste du texte, de renverser le paradigme, en précisant que le fait de procéder à de telles actions, non pas malgré l’opposition, mais sans le consentement préalable du consommateur, est passible de sanctions pénales. Il y va de la crédibilité de ces sanctions, de leur caractère dissuasif et, partant, de leur efficacité. Avis défavorable, à titre personnel.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, inscrit sur l’article 6.
M. le président.
 Alors que nous allons examiner le dernier article de cette proposition de loi, je souhaitais m’étonner du déroulement de la discussion du texte. La commission des affaires économiques, dont je ne suis pas membre, avait apparemment adopté plusieurs amendements et, partant, accepté le principe même du texte. Or, ceux qui avaient voté ces amendements ou s’étaient abstenus ont changé de pied dans l’hémicycle, à la demande du Gouvernement. Rappelons que la V
M. Sébastien Huyghe.

Le dispositif proposé par Pierre Cordier est très intéressant. Nous connaissons en effet tous dans notre entourage des gens qui sont véritablement harcelés par le démarchage téléphonique. Essayer de trouver des solutions pour le faire cesser ou, à tout le moins, pour le diminuer est intéressant. Je peux comprendre que vous soyez défavorables à l’obligation de s’inscrire sur une liste pour pouvoir être démarché. En revanche, d’autres dispositifs permettaient à nos concitoyens de voir qu’on les appelait dans le cadre d’un démarchage. L’idée d’un indicatif réservé au démarchage me semblait ainsi un bon moyen pour l’identifier et choisir de ne pas répondre, plutôt que de le découvrir après avoir décroché. Je regrette cette incohérence qui consiste à voter en commission ce que l’on ne vote plus dans l’hémicycle, le petit doigt sur la couture du pantalon, aux ordres du Gouvernement.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 6.
M. le président.
Nous commençons par l’amendement n


La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement.
 Je défends l’excellent amendement de ma collègue Aude Luquet. Le démarchage téléphonique est particulièrement intense et insupportable. « Mais arrêtez donc d’emmerder les Français ! », disait feu le président Pompidou. Nous devons trouver une façon de faire en sorte que les Français ne soient pas emmerdés par des appels incessants. Pour les plus fragiles de nos concitoyens, notamment les anciens, cela devient insupportable. Certains vont même consulter leur médecin, tant la fréquence des appels est intolérable. Il y a des opérateurs qui appellent, mais également des automates qui polluent nos concitoyens. L’amendement vise à pénaliser plus sévèrement les entreprises utilisant des automates d’appels qui embêtent les Français. Personne ne prendra la mouche
M. Richard Ramos.
 (Sourires)
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Pierre Cordier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis heureux de voir qu’on réalise enfin un travail parlementaire : face au problème du démarchage téléphonique, des députés de la majorité proposent d’enrichir le texte et le Gouvernement nous laisse réfléchir. Par ailleurs, au fur et à mesure des discussions, le texte me fait penser au village Potemkine : vous gardez la façade, mais comme à l’arrière il n’y a plus rien, l’excellente proposition de loi de notre collègue est privée de toute efficacité.
M. Julien Aubert.
Tout à l’heure, on a rappelé qu’en commission, plusieurs intervenants avaient défendu d’autres positions que dans l’hémicycle, et je le regrette. Je ne sais pas si c’est la jambe droite ou la jambe gauche qui ne se coordonnent plus, mais là, plus que le petit doigt sur la couture du pantalon, c’est le petit doigt sur la rupture du pantalon… Je vous invite, mes chers collègues, à faire en sorte que cette proposition de loi ne soit pas un village Potemkine, et qu’au bout du compte le dispositif soit bel et bien efficace. Nos concitoyens ne comprendraient pas que l’on avance mollement sur un tel sujet.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à bâtir un cadre juridique plus protecteur. Je rappelle qu’il y aurait plus de 40 000 victimes d’abus de faiblesse chaque année en France, parmi lesquelles de très nombreux seniors et personnes seules qui représentent une cible privilégiée pour une série de sociétés commerciales faisant usage de techniques de vente parfois à la limite de la légalité. Il apparaît nécessaire de protéger toutes ces personnes ; dans ce contexte, nous proposons d’insérer un article stipulant que le Gouvernement doit remettre au Parlement un rapport sur l’efficacité des dispositifs de protection des personnes les plus vulnérables face au démarchage commercial à domicile par voie postale, téléphonique ou numérique. Ce rapport devrait être réalisé avant le 1
M. Alain Bruneel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
 (Sourires) –
 Ce n’est pas la première fois !
Mme Isabelle Valentin.
 Profitez-en, cher collègue, car cela ne va peut-être pas durer toute la soirée !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
Mes initiales sont « P.C. » ; l’affinité viendrait-elle de là ?
Je suis donc, à titre personnel, favorable à cet amendement. Certes, il dépasse le champ de la proposition de loi puisqu’il concerne l’ensemble des démarchages à domicile par voie postale, téléphonique et numérique, et cible également la fraude, mais il me semble nécessaire d’avoir une vision claire de ces procédés qui peuvent en effet constituer des abus de faiblesse, et de faire émerger des solutions pouvant éventuellement faire l’objet d’une proposition de loi dédiée.
 Je vous remercie, monsieur le premier de Cordier !
M. Alain Bruneel.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Avant son passage dans l’hémicycle, la proposition de loi visait à protéger les plus faibles. Le débat a fait apparaître que nous avions tous le même objectif, ou du moins l’a-t-on compris ainsi : tout le monde, sur tous les bancs, considérait que le harcèlement téléphonique commercial était insupportable, qu’il était dangereux, qu’il pouvait mettre les gens en danger et qu’il nuisait au bonheur d’une grande partie de nos concitoyens, qui aspirent à la tranquillité, à une vie familiale sereine et à une communication normale avec les gens avec qui ils ont envie de communiquer. Or, au bout de la discussion, je ne sais plus ce que je vais voter car la proposition de loi est complètement vidée de sa substance sans que l’on ait une explication satisfaisante – malgré la tentative de notre collègue de La République en marche – sur ce qu’il serait bon de mettre en œuvre. Alors que nos collègues Les Républicains – et nous avec eux – ont considéré qu’il y avait urgence à agir pour mettre un terme à ce harcèlement, il semble que ce soit moins urgent pour la majorité parlementaire et pour le Gouvernement.
M. Jean-Paul Lecoq.
C’est dommage, car il y a urgence – non seulement à lutter contre le harcèlement, mais également à défendre ceux qui font bien leur métier. Damien Adam a parlé des centres d’appel et des entreprises de sa circonscription ; il y en a dans beaucoup de territoires, dont le mien. Ces entreprises considèrent qu’il faut cesser de favoriser celles qui sont installées au Maroc plutôt que celles qui ont envie de faire travailler des salariés en France – je prends cet exemple parce que les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat se trouvent actuellement au Maroc ; c’est d’ailleurs parce que le président ne dort pas dans son château qu’on peut faire de la musique devant… Dans le cadre du futur travail que fera le Gouvernement, il conviendra à la fois de protéger les citoyens du harcèlement et d’œuvrer pour que les sociétés installées en France, qui font bien leur travail, conservent un pied dans notre pays et ne soient pas systématiquement tentées de délocaliser leur activité parce que la réglementation serait moins sévère ailleurs. Voilà le travail que le groupe communiste considère comme urgent.
Même si la proposition de loi est vidée de ses aspects essentiels, elle a le mérite d’exister ; nous voterons donc pour.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Il y avait trois façons d’aborder cette proposition de loi : mettre la poussière sous le tapis et faire comme si Bloctel fonctionnait bien et que nos concitoyens – dont ma mère, 85 ans – vivaient sereinement, sans subir des appels intempestifs dans la journée ou en fin de journée ; améliorer le dispositif existant à la marge en essayant de rendre la liste d’opposition plus contraignante ; renverser la table pour mettre en place un système de consentement exprès, préférant la méthode de l’
Mme Sophie Auconie.


Comme vous le disiez, chers collègues, ce texte représente une avancée ; des dispositions seront prises qui vont améliorer les conditions de travail des salariés dans ces sociétés, mais aussi les conditions de vie des citoyens pollués par ces appels téléphoniques intempestifs. Toutefois, même si les adaptations apportées vont dans le bon sens, elles ne me semblent pas suffisantes. Le durcissement des sanctions doit contribuer à les rendre plus dissuasives. L’annonce de l’identité en début d’appel doit permettre à nos concitoyens de mieux identifier les appels de démarchage. Il est également bienvenu d’obliger les démarcheurs à vérifier la conformité de leurs fichiers de prospection avec Bloctel.
Cependant notre préférence allait à la mise en place d’un système de consentement. Nous partageons donc la déception de plusieurs collègues et du rapporteur. Je pense que nous irons un jour vers ce système qui existe dans plusieurs États membres de l’Union européenne, où il participe au confort des citoyens. Il faut maintenant que la DGCCRF multiplie les contrôles, non seulement pour vérifier l’effectivité de Bloctel, mais aussi pour faire appliquer les nouvelles dispositions lorsqu’elles entreront en vigueur. Nous ne perdrons pas de vue que Bloctel doit faire l’objet d’une évaluation complète ; le bilan prévu est une première étape. Par ailleurs, nous suggérons que notre assemblée se saisisse à nouveau de l’évaluation de la loi Hamon votée sous la précédente législature.
Nous allons nous abstenir sur cette proposition de loi parce qu’elle est vidée de sa substance et qu’elle ne va pas jusqu’au bout de ce que nous souhaiterions qu’elle soit pour nos concitoyens et pour les travailleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Nous ne sommes pas d’accord sur la méthode. Nous n’avons pas réussi à vous convaincre, soit ; mais nous voulons que le texte fonctionne. Je le répète : l’
M. Nicolas Démoulin.

Vous avez parlé de posture politique, mais les particuliers veulent que les choses changent et nous avons l’ambition et le courage de faire en sorte que ce soit le cas : je suis moi aussi déçu que nous ne puissions pas aller plus loin, mais nous prenons le risque d’enlever des articles parce que les dispositifs proposés ne fonctionneraient pas. Voulez-vous que, dans quelques années, ce soit la désillusion parce que les Français continuent à recevoir ces appels ? J’aimerais que vous entendiez cet argument.
Par ailleurs, on a beaucoup cité M. Jacques Mézard, désormais ministre. Je vais faire, comme vous, un peu de politique, car nous apprenons : je vous rappelle que Pacitel avait été créé à l’époque de Nicolas Sarkozy, sur l’initiative de Frédéric Lefebvre.
 Ne nous rappelez pas de mauvais souvenirs !
M. Maxime Minot.
 Je vous renvoie aux arguments de ce dernier : il souhaitait précisément protéger la profession et avait déjà commencé à alerter sur les risques que j’évoque.
M. Nicolas Démoulin.
 C’était un lanceur d’alerte !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Pour finir sur une note positive, j’aimerais que l’on avance et que l’on puisse travailler avec le rapporteur, car ce texte n’est pas une fin en soi. L’article 2 et le renforcement des sanctions constituent déjà de très belles avancées. J’aimerais que nous travaillions ensemble sur de vraies solutions, pour que l’on mette enfin un terme à ces démarchages insupportables pour les Français.
M. Nicolas Démoulin.
 Dans ce cas, ne videz pas le texte de sa substance !
M. Christian Jacob.
 Et vous, écoutez-moi !
M. Nicolas Démoulin.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Le groupe MODEM votera ce texte. Nous pensons que c’était un bon texte et que c’est toujours un bon texte, même s’il a été un peu vidé de sa substance par la suppression de l’article 1
M. Richard Ramos.

 La parole est à M. Stéphane Viry, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Que d’amertume à l’issue de ces débats ! Le rapporteur a fourni un travail remarquable, qui cherchait à combler une carence dans notre droit, au bénéfice de tous les Français et Françaises, qui en ont marre, nous le savons, d’être importunés à tout moment et à tout propos dans leur vie privée. Lorsque l’on siège dans cet hémicycle, on attache du prix à quelques principes généraux du droit, fondamentaux, dont la liberté individuelle et le respect de la vie privée. Or la proposition de loi initiale tendait effectivement à protéger la vie privée : chacun doit être libre d’accepter ou non d’être dérangé, je dirais même harcelé, par un opérateur qui cherche
M. Stéphane Viry.

Cette proposition de loi ne tombait pas du ciel : elle correspondait à un besoin exprimé et ressenti dans nos territoires ; elle concernait un élément fondamental, la vie privée ; notre réglementation présentait des lacunes. À l’issue des débats, je le dis à mon tour : vous avez vidé ce texte de sa substance, parfois même avec une forme d’hypocrisie. On a déjà fait le coup du « on va travailler ensemble » à Gilles Lurton, ici même, le 5 avril dernier. Il avait présenté un texte sur les soldats engagés en Algérie entre 1962 et 1964, car il y avait, là aussi, une carence. On a tout fait pour que le dossier ne soit pas évoqué ; on lui a dit : « on va travailler ensemble » ; et, trois semaines plus tard, le Gouvernement a repris sa proposition de façon unilatérale, en faisant fi du travail qu’il avait réalisé. Vous nous faites le même coup ce soir, à vingt-deux heures trente. Cette façon de procéder, assez déplorable, fait donc jurisprudence.
Pour notre part, nous insistons sur le fait qu’il faut que chacun soit libre de recevoir ou non des coups de téléphone. On accepte ou pas de téléphoner à sa famille, à ses amis, à ses proches. On accepte ou pas d’être importuné par un tiers étranger,
 a fortiori
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Nos collègues du groupe Les Républicains vont s’abstenir, et nous les comprenons. Néanmoins, il était utile de débattre du sujet et, même si, comme l’ont dit plusieurs collègues, la proposition de loi a indiscutablement été vidée de sa substance, notre groupe la votera.
M. Alexis Corbière.
Cet échange a eu une vertu : affirmer le caractère inacceptable d’une forme de harcèlement qui devrait même, selon nous, être interdit, car il constitue un trouble réel. Il se révèle en effet très destructeur du point de vue psychologique, mais aussi économique et social : ce sont souvent de petites entreprises locales, qui n’ont pas les moyens de se payer les services de ce type de plateforme, qui sont ainsi concurrencées par d’autres groupes.
Cet échange a une autre vertu : il nous semble constituer une introduction à une discussion sur le harcèlement publicitaire. Si nous avions été audacieux lors de l’examen de ce texte, nous aurions pu soulever le problème d’une autre forme de harcèlement, qui revêt des dimensions tout aussi importantes, voire plus. Savez-vous que chacun d’entre nous reçoit chaque jour 3 000 messages publicitaires ? Les principales victimes en sont souvent les gens les plus fragiles, notamment les enfants – nous en avons tous été témoins. Il faudra un jour y mettre bon ordre. Nous sommes tous les jours la cible de messages publicitaires à travers la télévision, les affiches, etc. Ça suffit ! Car nous sommes non pas consommateurs, mais des citoyens.
Nous constatons que la majorité ne veut pas aller jusqu’au bout, et je le regrette. Voter cette proposition de loi est pour nous une manière de dire qu’une société doit être ordonnée. Certes, nous sommes favorables à ce qu’il y ait des échanges économiques, mais nous voulons que les citoyens gardent leur liberté de conscience et de jugement en toute situation ; nous refusons qu’ils soient mis sous pression par des gens qui ne cherchent qu’à faire de l’argent. Nous voterons donc la proposition de loi, mais en reprenant à notre compte toutes les réserves qui ont été exprimées précédemment. Elle aura peu d’effet ; je comprends donc que nos collègues du groupe Les Républicains s’abstiennent. Néanmoins, elle peut être le point de départ d’une réflexion dans la société sur le fait qu’il faudrait tout simplement interdire non seulement ce type de harcèlement, mais aussi, je le dis tout de go, la publicité, car elle amène des gens à consommer des produits dont ils n’ont pas besoin. Il y en a assez de cette consommation de l’inutile ! Cela fait de nous des zombies, considérés uniquement comme des portefeuilles.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pierre Cordier,
rapporteur
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
 Quittez ce gouvernement, monsieur le ministre !
M. Christian Jacob.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. Pierre Cordier,
rapporteur 

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
Je tiens aussi à remercier le président Jacob, qui m’a permis d’inscrire cette proposition de loi dans la niche parlementaire du groupe Les Républicains. Pour le jeune parlementaire que je suis, élu depuis peu, c’est quelque chose d’important.
Des illusions, je m’en suis fait un peu : je pensais, naïvement sans doute – lorsque j’aurai quelques années de plus derrière moi, cela ira mieux –, que ce que nous entendions sur le terrain, quelle que soit notre sensibilité politique, pourrait trouver ici une traduction apolitique et consensuelle, et que nous pourrions essayer d’avancer ensemble. Je me suis trompé.
Auparavant, avec un bloc de droite et un bloc de gauche, c’était compliqué, m’a-t-on dit, mais aujourd’hui, avec un bloc central ayant une approche un peu nouvelle – c’est en tout cas la manière dont vous présentez les choses dans les médias, qui vous suivent encore souvent dans cette dialectique –, je me disais qu’il y avait peut-être moyen, comme on dit chez moi, de faire passer ce texte. Je me suis trompé. Je le regrette, surtout pour nos concitoyens qui vont continuer à recevoir des appels pour tout et n’importe quoi, de sept heures du matin à vingt-deux heures, en raison d’un manque de courage de la majorité parlementaire.
Nos travaux en commission avaient été constructifs ; nous avions avancé, même si nous n’étions pas d’accord sur tout. C’est seulement ce matin que les amendements de suppression des articles ont été déposés par le Gouvernement. On a tout de suite compris que la majorité avait dû ajuster les choses sur un certain nombre de points.
 Mais non !
M. Nicolas Démoulin.
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
 Je dis toujours la vérité !
M. Nicolas Démoulin.
M. Pierre Cordier,
rapporteur 
Je remercie l’administratrice à qui l’on a confié le suivi de ce texte. Nous avons beaucoup travaillé dans un laps de temps très court, en procédant à de nombreuses auditions. Je remercie aussi ma collaboratrice. Je remercie à nouveau le président de la commission. Cela s’est bien passé entre nous, je le dis comme je le pense, même si je croyais que vous aviez davantage d’influence que cela, monsieur le président !
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LR et MODEM.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, de M. Julien Aubert et plusieurs de ses collègues, de défense du droit de propriété et créant un délit d’occupation sans droit ni titre d’un immeuble (n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Julien Aubert,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 Ben voyons !
M. Alexis Corbière.
 Ça commence bien…
M. Damien Adam.
 Vous voulez dire qu’il a été remplacé par le droit des actionnaires ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 Ben voyons !
M. Alexis Corbière.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
Certains juristes en herbe vous expliqueront doctement que la protection de la vie privée a également une valeur juridique constitutionnelle, ce qui explique que le domicile s’impose face à la propriété, ou bien invoqueront l’articulation avec le droit au logement. Or c’est le fond du problème : c’est non pas le législateur mais les juges qui en ont décidé ainsi, et cette articulation se fait systématiquement au détriment du droit de propriété. Il y a là une contradiction : en l’inscrivant en lettres d’or dans la déclaration qui a fondé la République, nos pères fondateurs ont bel et bien souhaité que le droit de propriété, qui se distinguait déjà par son ancienneté, soit un droit prééminent, certainement pas qu’il passe invariablement au second rang.
La situation actuelle du marché locatif est là pour le prouver : certains propriétaires refusent de louer par peur de ne pas être protégés. Le régime actuel pose donc un vrai problème économique. D’où la présente proposition de loi, qui entend créer un délit d’occupation sans droit ni titre, pour punir comme un vol l’appropriation frauduleuse du bien d’autrui et dissuader ceux qui se jouent de la loi.
Depuis notre travail en commission, l’actualité s’est encore fait l’écho d’un nouveau cas auquel ce texte pourrait s’appliquer. Il s’agit d’une affaire intolérable. Avant-hier,

Eu égard à la longueur de la procédure – plus de deux ans ! – et à l’émotion suscitée, la préfecture du Var a accepté enfin d’expulser les locataires indélicats. Le fait est suffisamment inhabituel pour qu’on le mentionne : le plus souvent, l’État préfère ne pas agir, pour éviter ce qui s’apparenterait à un trouble de l’ordre public – comme si, pour un propriétaire, la perte d’un bien ne constituait pas en elle-même un trouble suffisant à l’ordre public.
Voilà les faits. Et la liste de ces injustices est longue. S’il s’agissait de l’un de vos proches, je suis sûr que vous comprendriez que nous ne pouvons pas remettre le traitement de cette question à la Saint-Glinglin – d’autant que cela a déjà été fait.
Ici même, en effet, il y a trois ans, le 11 juin 2015, nous avons légiféré après une affaire dite « Maryvonne ». En mai 2015, une dame de 83 ans avait dû attendre plus de dix-mois avant de pouvoir recouvrer la jouissance d’un bien immobilier dont elle était propriétaire, mais qui était occupé par des squatteurs. L’affaire avait fortement ému les Français, eu égard à l’âge de la requérante et à la longueur de la procédure. Or le texte que nous avions discuté dans cet hémicycle n’avait modifié le droit existant qu’à la marge. Nous nous étions cantonnés au strict respect du droit s’appliquant à la violation de domicile, en permettant de constater à n’importe quel moment le délit d’intrusion, mais en laissant de côté les autres atteintes à la propriété.
J’ai tiré ici même la sonnette d’alarme, mais la majorité de l’époque m’avait convaincu, au nom de l’efficacité, de retirer mes amendements qui visaient à traiter enfin du problème principal. Ce sont exactement les mêmes arguments qu’utilisent aujourd’hui les procrastinateurs. Pour quel résultat ? Celui-ci : en décembre 2017, à Garges-lès-Gonesse, un propriétaire a dû recourir à la justice privée pour retrouver la jouissance de son bien immobilier. Il s’agissait en effet d’un logement vacant, occupé par des Roms, et la loi de 2015 ne s’appliquait pas. Cet incident s’est terminé par un affrontement de rue entre justiciers privés et squatteurs – bref des occupants sans droit ni titre.
Ces différentes affaires, si dramatiques et spectaculaires qu’elles soient, sont loin d’être des cas isolés. Elles mettent en évidence l’existence d’un vide juridique. Le domicile est protégé par extension du droit à la vie privée, mais la propriété ne l’est pas en tant que telle. Si des voies de recours existent, l’administration, par souci d’éviter les troubles à l’ordre public, préfère ne pas exécuter les décisions de justice. De ce fait, il ne reste plus au propriétaire que le recours indemnitaire : une procédure de plus, qui rallonge encore les procédures.
La proposition de loi vise à simplifier le droit actuel en créant un nouveau délit sanctionnant les occupants sans droit ni titre d’un immeuble, à accélérer les voies d’exécution forcée et à rendre obligatoire l’exécution des décisions de justice, en recourant si nécessaire à la force publique.
Son premier volet vise à protéger le droit de propriété en tant que tel, sans qu’on se demande quel est l’usage du bien immobilier ou sa destination.
Les articles 3 et 4, tels que je propose de les amender, permettraient de ne plus différencier le domicile protégé des autres types de propriété. Il serait créé, au titre I

du livre III du code pénal, un chapitre V intitulé : « De l’occupation frauduleuse d’un immeuble », instaurant une véritable défense du droit de propriété dans la section consacrée à la protection des biens.
L’article 4, tel qu’amendé par votre rapporteur, crée dans cette section un nouveau délit pour les occupants sans droit ni titre de mauvaise foi, car il s’agit bien ici de punir les fraudeurs professionnels, et uniquement ceux-ci. Ce délit serait punissable – au même titre qu’un vol de moto – de 45 000 euros d’amende et de trois ans d’emprisonnement, ce qui permettrait de simplifier le droit actuel. En effet, qu’il s’agisse d’une usurpation de domicile ou pas, que le délit soit commis avec violence ou non, le droit serait le même. En cas d’intrusion, il y aurait atteinte à la vie privée, ce qui constituerait un autre délit.
La personne occupant un bien immobilier sans droit ni titre devrait prouver sa bonne foi. Par la caractérisation de la mauvaise foi, nous visons les occupants d’un bien immobilier particulier. C’est pourquoi l’article 6 impose la contractualisation entre propriétaires et occupants à titre gratuit d’un bien immobilier, afin de sécuriser les situations contractuelles.
Néanmoins, le propriétaire qui souhaite récupérer son bien après un préavis d’un mois et auquel le locataire oppose une fin de non-recevoir pourra se prévaloir des dispositions de l’article 1

de la présente proposition de loi.
Quant à l’article 2, il crée, dans un souci d’équité, un cas d’exclusion du bénéfice des dispositions de la loi sur le droit au logement opposable pour toute personne ayant été condamnée pour occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier.
Je sais que cet article ne fait pas l’unanimité, mais je le rappelle. Si la majorité accepte le débat, je suis prêt, au nom de l’opposition, à discuter de tout pourvu que l’on protège l’essentiel : la propriété.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
L’article 1

L’article 5 oblige la puissance publique à agir en créant une situation de compétence liée pour l’autorité administrative, qu’elle agisse sur le fondement de l’article 226-4 du code pénal, sanctionnant l’intrusion dans le domicile, ou sur celui de l’article 315-1, créé par la proposition de loi, sanctionnant le délit d’occupation sans droit ni titre. On évite ainsi la carence de l’action administrative.
Monsieur le président de la commission, mes chers collègues, le temps est venu de voter une proposition de loi. En commission, celle-ci a été rejetée à une voix près, ce qui démontre qu’elle fait plus consensus qu’on ne pense, et qu’il s’en faut de peu qu’elle ne soit adoptée.
Les Français attendent que nous agissions vite. De combien de situations dramatiques relatées par la presse devrons-nous prendre connaissance avant d’agir ? Lors des débats sur le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN –, j’ai proposé une première version de ce dispositif.
Monsieur le ministre, vous vous étiez engagé au nom du Gouvernement à travailler de manière collaborative. Entre-temps, j’ai organisé plusieurs auditions. J’ai tenu compte de vos remarques. Je présente aujourd’hui cinq amendements afin de rendre le dispositif plus lisible et plus efficace. Ne me parlez pas de débat en deuxième lecture de la loi ELAN : il n’y en aura pas, puisque le texte fait l’objet d’une procédure accélérée.
 Prenez vos responsabilités, monsieur le ministre !
M. Xavier Breton.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
Chers collègues de la majorité, siéger au Parlement est un honneur. Ce n’est pas un jeu, et un vote vous engage. Derrière ce texte, il y a des décennies de souffrance. Des citoyens honnêtes ont été broyés par les travers du droit. Ils vous regardent – ils nous regardent. C’est sur ce dispositif rénové et simple que je vous demande de vous engager, d’abandonner les non-dits partisans et de vous souvenir qu’il faut œuvrer pour la République et pour l’intérêt général.
Rappelez-vous qu’il y a un an, vous vous êtes fait élire en promettant de vous comporter différemment, sans idéologie, en ne reproduisant pas les schémas du passé. Ce soir, vous êtes au pied du mur. Nous vous tendons la main. C’est à vous de la prendre.
Je reste propriétaire indivis de la proposition de loi, avec mes collègues, mais nous vous en céderons volontiers l’usufruit. 
(Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
Permettez-moi en conclusion de citer Jean Jaurès.
 Pas de Gaulle ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
Au-delà du rappel parfaitement justifié des valeurs fondamentales de la République, qui sont, je le sais, partagées sur tous les bancs, je pense que, dans une matière toujours importante pour nos concitoyens – le respect de la propriété privée –, comme d’ailleurs dans toutes les matières, ce qui compte, c’est aussi d’être fidèle à la règle de droit.
Monsieur le rapporteur, vous posez des questions relatives à des réalités auxquelles un certain nombre de réponses ont été apportées au fil des années par les gouvernements successifs. Aujourd’hui, du moins c’est ce que je considère personnellement, il existe déjà des dispositifs. À la suite de la discussion du projet de loi ELAN, j’ai réexaminé ce dossier, sur lequel nous continuons à travailler.
Si – vous l’avez compris – nous ne prendrons pas en l’état votre proposition de loi, nous continuerons à réfléchir pour essayer d’avancer. Cependant, je le dis d’entrée pour que les choses soient claires : le problème essentiel est non d’ajouter un texte de loi à tous les autres, mais d’essayer de faire appliquer de manière ferme et précise les lois qui existent dans la République.
 C’est le rôle de l’exécutif !
M. Xavier Breton.
M. Jacques Mézard,

 Passez aux actes !
M. Xavier Breton.
M. Jacques Mézard,

« En même temps », selon la formule consacrée, nous devons conserver la juste distance, le recul nécessaire pour ne pas légiférer après chaque fait divers, ce qui a souvent été le cas. Je m’entends encore contester devant la Haute Assemblée l’accumulation de textes répressifs renforçant les mesures de prévention et de protection des personnes contre les chiens dangereux. Or nous avons régulièrement aggravé les sanctions sans jamais parvenir à empêcher les chiens de mordre. Je sais aussi que certains textes régleraient les problèmes, s’ils étaient plus fermement appliqués.
Monsieur le rapporteur, nous avons examiné votre proposition de loi, au lendemain des débats récents sur le projet de loi ELAN. La chancellerie étant compétente en la matière, j’ai demandé son expertise, ainsi que la présence de ses services ce soir mes côtés. À cet égard, je vous prie d’excuser l’absence de la garde des sceaux, qui part ce soir en Chine avec le Premier ministre, et ne peux donc être présente sur les bancs de l’Assemblée nationale.
 C’est fâcheux !
M. Sébastien Huyghe.
M. Jacques Mézard,

 Et de charme !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard,

La propriété figure effectivement au nombre des droits de l’homme consacrés par les articles 2 et 17 de la déclaration de 1789. Mais nous sommes là dans l’application de textes tant de droit pénal que de droit civil.
Le droit pénal protège le domicile au nom du respect de la vie privée, constitutionnellement garanti. C’est ainsi qu’il sanctionne, à l’article 226-4, le délit d’introduction dans le domicile d’autrui ou de maintien dans ce domicile.
Depuis 2015 – très récemment, donc – et l’adoption d’une proposition de loi tendant à préciser l’infraction de violation de domicile, texte initié au Sénat par Mme Natacha Bouchart – et que j’avais voté, comme une très large majorité de sénateurs –, l’article 226-4 du code pénal distingue expressément deux infractions, dont celle du maintien dans le domicile d’autrui, qui présente la particularité d’être une infraction continue – et non une infraction instantanée, comme l’est l’introduction dans le domicile d’autrui. Cette particularité permet aux forces de l’ordre, tout au long de l’occupation, d’intervenir et d’interpeller les squatteurs, quel que soit le délai écoulé. On peut donc agir après introduction dans le domicile, même plus de quarante-huit heures après l’infraction. Il s’agit là d’un outil juridique particulièrement efficace et puissant pour faire cesser des situations de squats caractérisées. J’insiste sur ce fait, car des cas sont trop souvent cités, dans la presse ou même dans cette enceinte, de Français partis en vacances et qui ne peuvent pas récupérer leur domicile, car plus de quarante-huit heures se sont écoulées. C’est inexact : la loi actuelle permet d’agir dans les plus brefs délais.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
M. Jacques Mézard,

Telles sont les dispositions législatives actuelles. On peut considérer qu’elles sont insuffisamment, voire mal utilisées, mais elles existent. Par ailleurs, il convient de préciser ici que, contrairement à ce qui a pu être dit, la violation de domicile est reconnue pour les résidences secondaires et les immeubles d’habitation, dès lors qu’ils sont meublés à cet effet. Il ne peut y avoir de confusion, car tel est le droit actuel ; je ne dis pas qu’il est parfait mais, en tout cas, il est parfaitement utilisable dans ces cas de figure.
La Cour de cassation définit le domicile comme « le lieu où une personne, qu’elle y habite ou non, a le droit de se dire chez elle, quels que soient le titre juridique de son occupation et l’affectation donnée à ces locaux ». Cela concerne les résidences principales comme les résidences secondaires. Plusieurs décisions assez récentes et univoques ont été rendues en ce sens. Il en est également ainsi des dépendances d’une résidence – que ce soit, par exemple, une cour attenante à une habitation ou une cave –, des appartements meublés, même momentanément inoccupés en raison de travaux devant y être effectués, ou encore des locaux affectés à l’exercice d’un travail ou d’une profession.
Je le répète, il n’est donc pas exact d’affirmer que le droit pénal actuel ne protège pas les résidences des Français lorsque ceux-ci s’absentent pendant plus de quarante-huit heures. Il n’est pas exact d’affirmer qu’il n’est pas possible d’interpeller et de déloger les auteurs de l’infraction de violation de domicile plus de quarante-huit heures après leur entrée dans les lieux. Le droit actuel, grâce notamment aux évolutions législatives des dernières années, le permet. Mais il est vrai qu’il peut parfois subsister dans l’esprit de nos concitoyens des ambiguïtés sur ces points, qu’il convient de lever.
En complément des protections apportées par les procédures pénales et administratives, que je viens d’évoquer, s’agissant de la protection du domicile, le droit civil, en particulier l’article 544 du code civil, confère une protection plus large au droit de propriété, et ce de manière efficace, comme l’attestent les données statistiques du ministère de la justice.
La procédure de référé civil permet de solliciter du tribunal d’instance l’expulsion à bref délai de squatteurs de tout logement ou bien immobilier, quand bien même celui-ci ne peut recevoir la qualification de « domicile ». La même procédure de référé peut être utilisée devant le tribunal de grande instance concernant les terrains occupés non bâtis ; c’est le cas, notamment, lorsque des caravanes s’installent sans autorisation sur le terrain d’autrui. Pour avoir présidé un exécutif pendant seize ans, je conviens que l’application de ces dispositions législatives peut – je l’ai vécu – se révéler compliquée. Tel est, néanmoins, le droit positif.
Devant les tribunaux d’instance, en moyenne, les décisions en référé sont rendues dans un délai de trois mois – j’ai vérifié ces statistiques, que je tiens à votre disposition. Devant les tribunaux de grande instance, elles sont rendues, en moyenne, dans un délai d’un mois et demi. En principe, la décision ordonnant l’expulsion ne peut pas être exécutée avant l’expiration d’un délai de deux mois – qui s’ajoute au délai précédent – à compter de la délivrance d’un commandement de quitter les lieux. Le juge des référés peut cependant, si les occupants sont entrés dans le lieu par voie de fait, ce qui est évidemment le cas en matière de squat, réduire ou supprimer ce délai. Ce n’est pas, j’en conviens, une obligation. Le juge peut également autoriser, par exception, l’expulsion de personnes entrées par voie de fait durant la trêve hivernale. La loi pour l’accès au logement et à un urbanisme rénové – dite « loi ALUR » – et la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté ont entraîné des évolutions ; je n’ai pas vu, d’ailleurs, dans la proposition de loi, de modification de ces deux textes. Le problème peut effectivement se poser puisque, pendant la période hivernale, quel que soit le type d’occupation, il peut ne pas y avoir d’expulsion – je ne pense pas que le cas inverse se produise souvent.
Je veux revenir sur l’affaire que vous avez évoquée, qui avait justement ému l’opinion publique il y a quelques années : celle de Mme Thamin, âgée de 83 ans, qui s’était trouvée confrontée à des squatteurs dans sa maison inoccupée en Bretagne.
 À Rennes !
M. Gilles Lurton.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
Dans cette affaire, le tribunal d’instance de Rennes a mis moins d’un mois, entre l’introduction de l’instance en référé – dans le cadre d’une procédure civile – et le délibéré, pour ordonner l’expulsion sans délai des squatteurs qui occupaient sa maison. L’immeuble appartenant à cette dame avait été occupé à compter de septembre 2013, mais ce n’est que le 12 mai 2015 – vingt mois après – que Mme Thamin avait effectivement engagé une procédure d’expulsion, en référé, devant le juge d’instance de Rennes. Telle est la réalité des faits. L’affaire a été évoquée à l’audience du 22 mai, et la décision prononçant l’expulsion des occupants a été rendue le 29 mai, soit sept jours après. Les dix-huit mois d’occupation de cet immeuble, dont la presse s’est fait l’écho, se sont en réalité écoulés en dehors de toute saisine d’une juridiction de l’ordre judiciaire. Ces précisions permettent de rétablir la réalité des faits.
Comme vous le voyez, chiffres et exemples à l’appui, il est donc inexact de considérer qu’en pratique la justice ne serait pas diligente pour ordonner les expulsions des squatteurs. Nous vous communiquerons les chiffres.
J’ai néanmoins conscience que, dans ce type de dossier, face à la détresse des propriétaires, la justice doit être particulièrement diligente pour examiner en référé les assignations. Dans l’affaire également citée – de ce début d’année, à Garges-lès-Gonesse, les faits ont également été vérifiés. Là encore, le pavillon squatté ne constituait pas le domicile du propriétaire. Il n’était plus habité depuis de nombreuses années, à la suite d’une procédure contentieuse de succession. Le propriétaire a porté plainte mais n’a pas intenté d’action civile. Des pressions ont été exercées par des jeunes du quartier pour que les occupants s’en aillent. Ces jeunes ont eux-mêmes assuré une grande publicité à leurs actions sur les réseaux sociaux. S’il n’y a pas eu de violence, il n’en reste pas moins qu’il est tout à fait inadmissible qu’une justice privée se mette en place – même si, en l’occurrence, la justice n’avait pas été saisie.
Monsieur le député, vous avez cité précédemment un article de journal publié il y a trois jours. Il concernait non pas un squat, mais une location parfaitement régulière, si ce n’est que loyer n’était pas versé, ce qui a entraîné les difficultés que vous avez mentionnées pour la personne propriétaire des immeubles. Mais il s’agissait, à l’origine, d’une location tout à fait régulière.
M. Julien Aubert,
rapporteur
M. Jacques Mézard,

S’agissant de l’exécution des procédures – qui est, à mon avis, le sujet principal –, notamment de l’octroi du concours de la force publique, le taux de réponse positive est aujourd’hui de 67 %, selon les statistiques du ministère de l’intérieur. On peut considérer, ce que j’entends parfaitement, que ce taux est insuffisant, encore qu’il soit en progression depuis plusieurs années.
Saisi de demandes de concours de la force publique pour permettre l’exécution de jugements d’expulsion, le préfet est déjà tenu d’y répondre favorablement, sauf s’il est confronté à des considérations impérieuses tenant à la sauvegarde de l’ordre public ou à la survenance de circonstances postérieures à la décision judiciaire d’expulsion, telles que l’exécution de celle-ci serait susceptible d’attenter à la dignité de la personne humaine. Il s’agit, là aussi, d’une jurisprudence tout à fait univoque du Conseil d’État. Lorsque l’administration est saisie d’une demande de concours de la force publique pour l’exécution d’une décision d’expulsion, elle dispose d’un délai d’instruction de deux mois pour étudier la demande de concours et faire connaître sa position. On peut là encore considérer – c’est une position parfaitement défendable – que ce délai est trop long, et qu’il conviendrait de le raccourcir.
M. Julien Aubert,
rapporteur
M. Jacques Mézard,

Au regard des dispositions que j’évoquais, le Conseil d’État a jugé que le refus exprès du préfet, ou son refus implicite né à l’expiration de ce délai, est de nature à engager la responsabilité de l’État. Cette règle, que vous connaissez, figure aujourd’hui dans les textes. Dans ce cas, le propriétaire est indemnisé de la perte des loyers, des charges locatives, des préjudices moraux, des dégradations. Vous me direz que cela nécessite une procédure complémentaire, parfois longue, et très désagréable pour la victime de l’inaction de l’État. Telle est en effet la réalité.
M. Julien Aubert,
rapporteur
M. Jacques Mézard,

J’entends vos propos concernant la vie quotidienne des Français. Que l’on appartienne à l’opposition ou à la majorité, on s’efforce de l’améliorer mais, dans notre beau pays, on a une spécialité : dès qu’un problème se pose, on fait une loi nouvelle. Je ne pense pas que ce soit la bonne solution.
 C’est pourtant ce qu’on fait depuis un an !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

M. Julien Aubert,
rapporteur
M. Jacques Mézard,

 Vous avez agi de la sorte pendant des années !
M. Pierre Cordier.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Sérieusement, je ne crois pas qu’il faille ajouter un texte législatif à chaque fois qu’un fait divers se produit. L’urgence est plutôt de regarder la façon dont on peut améliorer l’exécution de nos textes. Vous ne m’entendrez jamais dire que ce que nous faisons est parfait, mais nous avons tous été responsables, les uns après les autres, de la quantité de textes législatifs et réglementaires accumulés. Quoi qu’il en soit, quand un texte porte des simplifications, il faut y aller.
 C’est ce que nous proposons ici !
M. Laurent Furst.
M. Jacques Mézard,

Monsieur le rapporteur, il est normal que vous posiez cette question et qu’on essaie d’améliorer les choses dans l’exécution. Je suis en train de travailler pour voir si l’on peut encore améliorer la loi. Néanmoins, en l’état, le Gouvernement ne peut pas accepter votre proposition de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. » Chacun, je crois, aura reconnu l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. On y remarque que le droit de propriété est mentionné en toutes lettres et placé au même niveau que le droit à la liberté, par exemple.
M. Maxime Minot.
Pourtant, dans les journaux, nous découvrons des faits divers comme celui-ci : « Le confort douillet de son domicile, Serge, 60 ans, n’en garde qu’un lointain souvenir. Cet ancien sportif de haut niveau, aujourd’hui invalide à 55 %, n’est tout simplement plus le bienvenu chez lui, dans l’appartement qu’il possède depuis 1992 […], squatté en toute impunité, depuis trois mois, par un couple et deux enfants en bas âge. Les occupants sont entrés par effraction, ont changé les serrures, ont modifié le contrat EDF et se sont littéralement installés. Le propriétaire n’a réalisé ce qu’il se passait que plusieurs jours après, lorsque le syndic de l’immeuble l’a contacté pour le prévenir qu’un homme avait essayé de se faire passer pour lui, afin d’obtenir un badge d’accès au parking. »
Ce cas n’est pas isolé, loin de là. Souvenons-nous d’exemples plus médiatiques, comme celui, déjà exposé par mon collègue Julien Aubert, de Garges-lès-Gonesse, après l’expulsion des occupants par des jeunes de la région, ou encore celui de l’« affaire Maryvonne », du nom de cette octogénaire mise à la porte de sa maison par des squatteurs en 2015.
Il faut se pincer pour savoir si cela est bien la réalité ou un cauchemar dans un pays comme le nôtre. Est-ce donc à dire que le droit de propriété est un droit de seconde zone, moins important que les autres, au point de se voir impunément bafoué de la sorte ? À lire ce récit glaçant, nous pouvons effectivement nous poser la question et parler d’impunité pour les occupations illicites. D’autant que ces histoires ubuesques sont tragiques pour ceux qui les vivent et peuvent arriver à n’importe qui. Personne n’est à l’abri d’une occupation illicite de son domicile, car il est aussi facile pour des squatteurs de violer un domicile que difficile pour la force publique de les en déloger. Pour y faire face, les propriétaires se sentent souvent démunis, voire abandonnés, par les pouvoirs publics. Pire, ils estiment que le droit n’est pas de leur côté et qu’à l’inverse, il protège ceux qui occupent leur maison en toute illégalité. Ces situations anormales et inadmissibles défient ouvertement l’autorité de l’État et sa capacité à garantir l’ordre public. Ce n’est pas acceptable dans notre État de droit.
Si l’État ne remplit pas ses obligations les plus élémentaires, comme celle de faire cesser les atteintes au droit de propriété, alors notre contrat social est en péril. Car, pour pallier la faiblesse de l’État, nos concitoyens confrontés à de telles situations envisagent parfois de se faire justice eux-mêmes et de déloger les occupants. Si cela est illégal et répréhensible, tout comme l’est l’occupation illicite d’un logement, comment ne pas les comprendre lorsqu’on connaît la procédure judiciaire qui les attend ? Déposer une requête auprès d’un tribunal de grande instance afin qu’un juge désigne un huissier, qui sera le seul habilité à entrer dans le logement pour relever les identités des occupants, puis engager une procédure d’expulsion auprès du tribunal d’instance, qui fixera une date d’audience, et, enfin, une fois l’expulsion ordonnée par un juge, obtenir le concours de la préfecture pour déloger les occupants.
La législation actuelle n’est pas adaptée à cette nouvelle forme de délinquance, qui prend des proportions importantes et menace le « vivre-ensemble ». Notre droit est même incohérent et semble protéger toujours davantage les délinquants. En effet, s’introduire dans le domicile d’autrui à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou contraintes, peut entraîner une condamnation d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, tandis que déloger un occupant en ayant recours à la violence peut être puni de trois ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. Or la violation du droit de propriété doit être autant condamnée que l’usage de la violence, et c’est d’ailleurs l’objet d’un amendement que j’ai déposé. La proposition de loi de notre collègue Julien Aubert renforce à raison et opportunément notre arsenal juridique contre ces situations inacceptables.
Pour conclure, j’espère que cette proposition de loi sera accompagnée d’une volonté politique de mettre fin au laxisme, mais cela n’est plus de notre compétence ni de notre responsabilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi de nos collègues du groupe Les Républicains visant à lutter contre les occupations sans droit ni titre d’un bien immobilier et à défendre les propriétaires et les locataires dans leurs droits, traite d’un sujet que les députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés jugent primordial. Il touche en effet à l’intégrité des biens immobiliers de nos concitoyens, au droit au logement et à la vie privée. Par ailleurs, il constitue un problème ancien et récurrent, qui aurait dû être mieux appréhendé depuis longtemps. Aussi sommes-nous reconnaissants envers nos collègues du groupe Les Républicains de soulever ce sujet dans leur niche.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Très bien !
M. Laurent Furst.
 La proposition de loi présente des pistes de solution pour mieux lutter contre un problème auquel nombre d’entre nous ont pu être confrontés et qui touche des centaines de nos concitoyens, démunis face à des procédures d’expulsion parfois laborieuses, nécessitant une meilleure prise en charge et une meilleure application du droit. Il est donc parfaitement légitime que la représentation nationale s’en saisisse et l’examine.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Il est d’autant plus important que nous nous exprimions sur le sujet que, vous l’avez dit, plusieurs cas fortement médiatisés ont contribué à sensibiliser les Français sur ce problème ces dernières années, et permis d’alerter sur la lenteur des procédures et les difficultés de leur application. Le cas de cette dame octogénaire, désormais célèbre, nous a tous interpellés.
Avant de déposer votre proposition de loi, vous avez d’abord présenté une série d’amendements sur ces questions lors de l’examen du projet de loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Nous, députés membres du groupe MODEM, vous avons alors soutenu. En effet, ce projet de loi, qui traite de l’accession à la propriété, de la mobilité ou encore de la lutte contre l’habitat indigne, parmi bien d’autres thèmes, présente des lacunes sur le volet relatif au droit de propriété. Nous avons toutefois exprimé des doutes quant au dispositif législatif auquel vous pensez, doutes réitérés récemment en commission des affaires économiques et qui persistent, car la rédaction de certains articles ne nous semble pas opportune. Nous conservons néanmoins la conviction que les élus de la nation doivent traiter ce sujet.
En l’état actuel du droit, le législateur prévoit une distinction de procédure entre l’occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier quelconque – un logement vacant, un bureau, un immeuble, un box de parking – et celle d’un domicile. La première relève du code des procédures civiles et ne peut emporter le recours à la force publique, alors que la seconde relève du code pénal. Dans le cas des occupations sans droit ni titre de locaux vacants, comme évoqué au cours des débats en commission, les procédures peuvent être particulièrement longues et laborieuses, et les notifications de quitter les lieux ne sont pas systématiquement suivies d’effet immédiat. Parfois, elles peuvent prendre plusieurs mois, ce qui provoque l’exaspération bien compréhensible des victimes.
Rappelons toutefois, puisque cela a également été évoqué au cours de ces débats et que cela a été l’un de vos arguments pour justifier l’utilité de ce texte, qu’une application lente ou insuffisamment opérante des procédures de justice ne justifie en rien le recours à la justice privée. De tels recours, lorsqu’ils ont lieu, ne se justifient jamais, mais reconnaissons qu’ils existent et qu’ils révèlent l’exaspération des personnes victimes de squat. Dans le cas des occupations d’un domicile, à l’inverse, le préfet peut, après décision du juge, mettre en demeure les occupants de quitter les lieux et, le cas échéant, recourir à la force publique pour faire exécuter cette décision.
Dans ce texte, vous proposez, en réécrivant l’article 38 de la loi DALO et l’article 226-4 du code pénal, d’assimiler en droit ces deux formes d’occupation. Un tel changement se justifie par le flou juridique relatif que revêt la notion de domicile. Vous le mentionnez, monsieur le rapporteur, dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi, la chambre criminelle de la Cour de cassation a successivement retenu des notions différentes du domicile, incluant tantôt les résidences secondaires, non occupées durant une partie importante de l’année, les excluant ensuite, en disposant qu’un immeuble vacant ou inoccupé au jour de l’intrusion ne saurait être considéré comme un domicile.
À cette convergence des régimes juridiques, qui permettrait d’inclure les résidences secondaires et les logements occupés de manière discontinue, mais qui effacerait une distinction du droit qui n’est pas injustifiée au regard de la nature des différentes formes d’occupation – je pense notamment à l’occupation de locaux ne constituant pas des logements, que vous semblez ignorer dans ce texte –, vous ajoutez un article visant à augmenter les peines encourues par les personnes jugées coupables d’occupation illégale. Ainsi, l’article 2 de cette proposition de loi prévoit d’exclure de l’ensemble des bénéfices de la loi DALO toute personne s’étant rendue coupable d’occupation illégale d’un bien immobilier, qu’il s’agisse ou non d’un logement occupé ou d’un local vacant d’une autre nature. Nous vous avons déjà alerté, en commission, sur le fait que nous jugeons cette disposition disproportionnée. Vous avez d’ailleurs reconnu, au cours des débats, qu’exclure des bénéfices de la loi DALO des personnes jugées coupables d’une occupation illégale d’un domicile, était déjà une disposition exceptionnelle du droit commun, que nous ne souhaitons pas étendre.
En outre, l’article 4 de la proposition de loi prévoit d’élargir les dispositions de l’article 226-4 du code pénal, afin de rendre condamnable d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende l’occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier appartenant à un tiers. Surtout, il propose un renversement de la charge de la preuve dans les cas d’occupation illégale. Alors qu’il incombe aujourd’hui au plaignant de prouver que le logement ou le local occupé lui appartient et qu’il ne l’a pas mis à disposition de l’occupant, il sera désormais demandé à ce dernier de prouver sa bonne foi. Une fois encore, l’idée nous semble plus que pertinente et nous en comprenons le but : empêcher les cas où, en prouvant leur implantation dans le logement ou le local depuis plus de quarante-huit heures, les occupants peuvent bénéficier d’un droit à y rester jusqu’à ce que la preuve de l’illégalité de leur présence soit établie et la sanction appliquée. Nous conservons toutefois des doutes, tant sur la rédaction du dispositif que sur l’application d’une telle clause, qui, associée au reste du texte, contribue à son déséquilibre général à nos yeux.
En outre, nous comprenons moins la nécessité du dispositif que vous prévoyez à l’article 6. Vous souhaitez en effet créer une nouvelle forme de bail pour les mises à disposition à titre gratuit d’un logement. Ce type d’opération fait le plus souvent l’objet d’un accord oral entre personnes proches ou d’une même famille. Si l’on peut concevoir la détérioration occasionnelle de tels accords, ceux-ci nous paraissent peu enclins à provoquer des situations de squat illégales, que vous visez à travers cette proposition de loi. Ce dispositif nous semble contraignant et peu utile : ne risque-t-il pas de mettre en difficulté les occupants logés à titre gratuit ? En effet, ceux-ci pourraient à l’avenir, si votre proposition de loi était adoptée, être sommés de quitter les lieux dans un délai d’un mois, sans possibilité de recours.
Vous l’avez compris, nous sommes favorables à ce que ce sujet soit traité. Si certaines dispositions de votre proposition de loi nous paraissent disproportionnées et contribuent à déséquilibrer le texte, nous adhérons à sa philosophie générale : l’amélioration du droit de la propriété et de son fonctionnement, afin de mieux protéger les propriétaires et les locataires contre les occupations illégales, et de faire exécuter les décisions de justice plus rapidement et avec plus d’efficacité. Bien entendu, d’autres mesures pourraient être ajoutées afin de raccourcir les délais d’exécution des sentences ou de donner davantage de moyens aux préfets pour mener les opérations d’expulsion.
Monsieur le ministre, j’ai bien noté la prise en compte de ce problème avéré. Nous sommes attachés à ce que ce travail se concrétise et progresse car la proposition de loi de nos collègues ne nous paraît pas assez aboutie. Nous reconnaissons, comme vous, la nécessité de mieux lutter contre les occupations illégales et de mieux protéger les propriétaires dans leur bon droit. À nos yeux, le problème nous semble prioritairement résider dans une mauvaise application du droit existant, peu lisible et opérant. Des modifications de ce droit sont donc les bienvenues voire nécessaires, mais elles ne doivent pas conduire à davantage de précarité.
Pour l’ensemble de ces raisons et parce que les membres du groupe MODEM sont très sensibles au sujet que nous étudions ensemble, nous resterons particulièrement vigilants quant à l’évolution des travaux relatifs à ce sujet dans la loi ELAN, et nous n’hésiterons pas à nous investir davantage sur cette question au cours de la navette. Il s’agit de lui trouver une réponse appropriée et effective. Le groupe MODEM ne votera donc pas cette proposition de loi, l’objectif devant être atteint dans le texte relatif au logement en cours de discussion au Parlement.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques,
 Très bien !
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, comme la précédente, cette proposition traite d’un sujet quotidien et concret. Je tiens tout d’abord à saluer le travail du rapporteur, M. Aubert, qui a vocation à mieux protéger les propriétaires se retrouvant dans des situations souvent délicates lorsque leurs biens sont occupés contre leur gré.
Mme Sophie Auconie.
Eu égard aux différentes situations dans nos circonscriptions, concernant ces occupations illicites, il est logique que nous, représentants du peuple français, fassions ce qui est en notre pouvoir pour mieux protéger nos concitoyens, cela ne fait pas l’ombre d’un doute.
Ces situations ne sont pas rares ; la presse s’en fait régulièrement l’écho, et je ne vais pas reparler de cette dame de quatre-vingt-trois ans dont chacun a parlé et dont le prénom est Maryvonne – c’est la seule chose qui nous a échappé. Malheureusement, les cas médiatisés ne sont pas les seuls. Il y en a de nombreux autres, même si le phénomène est difficilement quantifiable.
La réaction que nous devons avoir n’est pas celle face à un fait divers mais face à un véritable vide législatif. En effet, l’arsenal juridique n’est pas toujours efficace, monsieur le ministre, pour lutter contre les occupations illicites, et, vous l’avez dit, la jurisprudence est fluctuante.
Ce sujet, l’atteinte au droit de la propriété, est essentiel. Il faut constater que nous n’arrivons simplement plus à faire respecter le droit. Ce genre de situations, où l’on a tendance à léser les propriétaires plus qu’à réprimer ces occupants illégaux, renforce voire crée un sentiment d’insécurité face aux agissements d’une minorité de la population ainsi qu’un sentiment d’abandon de la part de l’État.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Cela me rappelle nos débats d’il y a quelques jours, lors de l’examen du projet de loi ELAN, à propos d’amendements visant à mieux réprimer les occupations de halls d’immeubles : nous sommes typiquement face à un problème qui pollue le quotidien de nos concitoyens sans trouver de réponse politique, et cela ne fait qu’accroître le vote pour les extrêmes.
Mme Sophie Auconie.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 C’est également vrai des occupations illicites de logements. Il est de notre devoir de parlementaires d’y répondre.
Mme Sophie Auconie.
La présente proposition de loi avance des pistes intéressantes et légitimes pour lutter contre l’occupation de biens d’autrui, même si certains points sont à revoir sur le plan juridique, et nous allons y travailler. L’enjeu principal du texte est de rééquilibrer le droit en étendant le dispositif de lutte contre l’occupation illicite d’un domicile aux biens immobiliers dans leur ensemble. Ce sujet a également été évoqué par voie d’amendement, il y a quinze jours, dans cet hémicycle, et je regrette que le projet de loi ELAN, en faveur duquel nous venons de voter, n’aborde pas ce problème malgré le consensus qui s’est dessiné pour le traiter.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Un de nos amendements, défendu par Jean-Luc Warsmann, visait à porter de quarante-huit à quatre-vingt-seize heures la durée pendant laquelle le flagrant délit d’occupation illicite peut être constaté. Il a été rejeté ; je le regrette. Les amendements de notre rapporteur Julien Aubert l’ont également été.
Mme Sophie Auconie.
C’est l’un des points du texte ELAN sur lesquels notre groupe a été déçu par les réponses du Gouvernement. L’argument était purement juridique, le ministre ayant évoqué des risques constitutionnels. C’est également ce que la majorité a dit, la semaine dernière, en commission des affaires économiques.
Pour ma part, monsieur le rapporteur, je ne citerai ni Proudhon ni Jaurès.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Pour ce qui me concerne, je me laisserai caresser les mains par Montesquieu et je dirai que nous sommes ici pour faire la loi : il est évident que nous devons la rédiger « d’une main tremblante » en évitant de potentielles censures du Conseil constitutionnel. Cela étant dit, essayons d’être un peu hardis et évitons cette soumission systématique au Conseil constitutionnel.
Mme Sophie Auconie.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Notre Constitution consacre le droit de propriété ; si une réponse ferme face aux occupations illicites est empêchée, il faudra y réfléchir dans le cadre de la révision à venir. En tout cas, le
Mme Sophie Auconie.

L’une des difficultés est que la procédure d’évacuation prévue à l’article 38 de la loi DALO ne peut être enclenchée qu’en cas de manœuvres, menaces, voies de fait ou de contraintes, ce qui n’est pas toujours le cas dans les installations illicites, il faut l’avoir vécu.
Il est nécessaire d’élargir le champ de la législation en incluant tout bien immobilier en tant que propriété, qu’il s’agisse par ailleurs d’une résidence principale comme d’une résidence secondaire. Les personnes possédant un bien autre que leur domicile ou même plusieurs ont travaillé toute leur vie pour parvenir à se construire un patrimoine et il est naturel, que dis-je, il est logique d’inclure leurs possessions dans la notion de droit de propriété. Ces citoyens sont parfois des personnes âgées utilisant leurs biens immobiliers en tant qu’unique ou quasi unique source de revenus. Lorsque ceux-ci sont occupés illégalement, la perte de revenus est évidente et c’est une épreuve qui peut être difficile à surmonter pour eux. À ce titre, les articles 1

Il a été relevé, en commission, que le cadre législatif, notamment la possibilité pour le juge d’ordonner l’évacuation des lieux, permettait déjà de lutter efficacement contre l’occupation d’un bien immobilier. Or, dans les faits, les juges ne demandent que très rarement l’évacuation des lieux. Si le cadre législatif était satisfaisant et efficace, nous ne serions pas là ce soir, mais dehors, à la fête de la musique.
Parfois, ce sont les habitants d’une commune eux-mêmes qui viennent en aide aux propriétaires. Cette façon de faire n’est pas acceptable car elle pourrait engendrer des situations encore plus délicates que la simple occupation d’un bien. Lorsque ce sont les citoyens eux-mêmes qui tentent de rétablir l’ordre, les événements peuvent vite se dégrader. C’est pourquoi cette proposition de loi est nécessaire.
Un autre aspect intéressant et indispensable pour aider davantage les propriétaires est l’inversion de la charge de la preuve : ce n’est plus aux propriétaires d’avoir peur et de lutter pour récupérer leurs biens. Ce me semble un point important.
Il faut aussi mentionner un aspect qui n’est pas toujours pris en compte : pour un propriétaire, devoir faire face à ce genre de conflit représente bien souvent un poids psychologique très important, cela se comprend aisément. En plus de ne plus pouvoir disposer de son bien, souvent endommagé de surcroît, il doit passer par des procédures judiciaires interminables et complexes. Cette charge n’est pas à minimiser, surtout s’il s’agit de personnes âgées, pour lesquelles il est complexe de faire intervenir la justice ou les forces de l’ordre. Il nous est impératif de changer le droit et de mieux protéger les propriétaires, ne serait-ce que pour simplifier les démarches juridiques en cas de conflit.
L’article 2 touche une partie sensible du problème : occuper des biens sans l’accord du propriétaire n’est pas excusable, mais durcir la loi doit s’accompagner d’une réponse pour ceux qui sont en situation de grande précarité et ont besoin d’être logés. Il me semble objectivement que ce volet existe de façon ambitieuse dans le plan quinquennal pour le logement d’abord et la lutte contre le sans-abrisme, présenté par le Président de la République en septembre dernier.
Mes chers collègues, le texte va dans le sens d’une amélioration du cadre juridique concernant le droit de propriété. Il clarifie le dispositif en cas d’occupation illicite tout en renforçant les droits des propriétaires pour mieux les protéger et les aider en cas d’occupation illégale. Travaillons ensemble à un dispositif équilibré. À cet effet, le groupe UDI, Agir et indépendants soutiendra cette proposition de loi.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’objectif de cette proposition de loi est de lutter contre les squats de biens immobiliers, d’abord en renforçant le droit de propriété, en expulsant les squatteurs. Ensuite, le texte propose d’accélérer l’exécution des décisions de justice.
Mme Josette Manin.
Plusieurs faits divers mettant en scène des résidences principales squattées pendant des congés ou des propriétaires se faisant justice eux-mêmes ont été rapportés par la presse durant les vacances d’hiver et bien avant. Il ne s’agit donc pas de nier la réalité d’un phénomène réel qui cause bien des nuisances à bon nombre de nos concitoyens. Ce texte permet de mettre en lumière des situations souvent complexes. C’est une excellente chose, s’agissant d’une des préoccupations majeures des Français.
Si notre groupe partage le constat que les dispositions actuelles manquent d’efficacité, la proposition de loi, qui prétend les renforcer, pose plusieurs difficultés, que je vais synthétiser.
Premièrement, elle comporte des failles juridiques. Par exemple, elle ne différencie pas le cas d’une association agissant pour des raisons politiques de lutte pour le droit au logement et permettant à des familles modestes d’occuper un immeuble vide depuis plusieurs années, du cas de bandes organisées qui squattent délibérément un bâtiment en profitant d’une faille juridique. À cet égard, je tiens à souligner que nous avons été alertés par des associations humanitaires et de lutte pour le droit au logement. En effet, ce texte fait peser une grave menace sur les personnes en grande difficulté. Dans la grande majorité des cas, il s’agit de locaux d’activité vacants pour lesquels aucun projet ne justifie une expulsion rapide et en tout état de cause sans solution d’hébergement. La proposition de loi exclurait de surcroît ces personnes du bénéfice du droit au logement opposable, ce qui contribuerait à précariser davantage des situations déjà très complexes. Il y a là une volonté de stigmatisation que nous ne pouvons partager.
Deuxièmement, je rappelle que ce sujet n’a pas été absent des longues heures de débats sur le projet de loi ELAN. En première lecture, le groupe Nouvelle Gauche avait, sur le cas particulier de l’occupation des parties communes des immeubles, défendu un amendement visant à tirer les conséquences de l’inefficacité du système actuel, en remplaçant l’actuel délit par une contravention – c’était l’amendement n

M. Julien Aubert,
rapporteur
 Pour notre part, en raison des engagements que je viens de rappeler et compte tenu des failles que j’ai soulignées, nous nous abstiendrons sur ce texte.
Mme Josette Manin.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous soulevez un débat important, à partir de faits réels. Je commencerai néanmoins par souligner que, s’il existe actuellement un scandale dans notre pays, c’est d’abord celui, intolérable, du mal-logement. En termes d’échelle, ça n’a rien à voir ! Or un pays aussi important que le nôtre ne peut pas tolérer que tant de gens ne trouvent pas de logement ou soient mal logés, ce qui remet leur vie – j’insiste sur le mot – en cause.
M. Alexis Corbière.
Commençons par l’essentiel. Monsieur le rapporteur, vous êtes un excellent député, toujours fidèle à vos convictions – ce n’est certes pas moi qui vais vous en faire le reproche – même si l’on peut parfois regretter chez vous quelques excès de langage.
 (Sourires.)

M. Laurent Furst.
 Vous avez commencé par dire que le droit de la propriété n’existait plus dans notre pays : c’était une forme d’humour, sans doute – en tout cas, pour ma part, j’ai éclaté de rire. Dans quel drôle de pays vous vivez ! M. le ministre vous a, à raison, rappelé la réalité. De grâce, les quelques cas que vous avez décrits sont suffisamment graves pour être traités avec sérieux ; ils ne sont pas là pour servir d’épouvantail à moineaux.
M. Alexis Corbière.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Oui, la loi protège déjà les propriétaires. La droite, à laquelle vous appartenez, a d’ailleurs souvent défendu le droit de propriété : en 2007, au moment de la discussion de la loi DALO, ou en 2014, quand des sénateurs de votre famille politique avaient déposé une proposition de loi « visant à faciliter l’expulsion des squatteurs de domicile », devenue ensuite loi « tendant à préciser l’infraction de violation de domicile ». Ce changement de titre montre bien qu’il existait déjà un cadre législatif, qu’il s’agissait simplement de préciser.
M. Alexis Corbière.
Cette loi existe désormais. Je ne peux donc que marcher sur les pas de M. le ministre : si nous voulons débattre sérieusement de ce sujet, il faut rappeler qu’un dispositif existe ; les quelques cas que vous pointez sont très particuliers, et il est faux de faire croire qu’il suffirait de quitter quelques jours son domicile pour qu’une personne malveillante l’occupe et que vous vous retrouviez totalement démuni. Ce n’est pas vrai !
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Le droit actuel permet de réprimer efficacement l’occupation illégale du domicile ; sinon, il n’y aurait sans doute pas 150 000 SDF – personnes sans domicile fixe – en France, j’y reviendrai. Alors ne pratiquons pas la
M. Alexis Corbière.

Mais il faut embrasser une perspective plus large et comprendre pourquoi il arrive parfois, dans des situations dramatiques, que certaines personnes occupent illégalement un domicile. C’est en raison d’une situation que nous ne pouvons pas accepter : 150 000 personnes, je le répète, sont aujourd’hui sans domicile fixe ; selon le collectif Les Morts de la rue, 3 000 personnes meurent chaque année dans la rue ; on peut estimer qu’1 million de logements sont surpeuplés ; 3,5 millions de nos concitoyens sont mal logés et ont froid chez eux, nombre d’associations intervenant sur le terrain le constatent.
Monsieur le rapporteur, c’est d’abord à ce fléau-là qu’il faut s’attaquer. L’abbé Pierre disait : « Gouverner, c’est d’abord loger son peuple. » Si nous devons faire notre devoir, c’est d’abord en créant les conditions pour que chacun soit logé dignement.
Puisque vous avez fait beaucoup de citations, je vous en livre une à mon tour.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Un grand humaniste…
M. Alexis Corbière.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 …déclarait : « le droit à l’hébergement […], c’est une obligation humaine ! […] Si on n’est plus choqué quand quelqu’un n’a pas un toit lorsqu’il fait froid et qu’il est obligé de dormir dehors, c’est tout l’équilibre de la société où vous voulez que vos enfants vivent en paix qui s’en trouvera remis en cause ». Tout l’équilibre de la société, disait-il ! Et de qui s’agit-il ?
M. Alexis Corbière.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 De Nicolas Sarkozy !
M. Alexis Corbière.


M. Laurent Furst.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 (Sourires.)
 Eh bien oui ! C’est de là qu’il faut partir, et vous devriez être fidèle à Nicolas Sarkozy, au moins sur ce point – il est vrai qu’il était en campagne, et il arrive que certains énoncent pendant les campagnes des principes qu’ils se refusent à appliquer une fois arrivés au pouvoir… Mais il avait vu juste ! La propriété privée du domicile n’est pas celle d’une moto ou d’une voiture. Nous parlons ici de l’essentiel, du fait qu’une famille dorme dehors ou soit mal logée. Or, si elle est mal logée, c’est son espérance de vie qui est remise en cause. C’est de ces situations dramatiques qu’il faut partir. La question de la propriété privée est tout sauf abstraite.
M. Alexis Corbière.
Votre proposition de loi met sur le même plan le domicile et la propriété destinée à l’usage de domicile. Mais ce n’est pas la même chose !
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Il faut distinguer l’occupation du domicile de l’occupation d’appartements possédés par quelqu’un, souvent d’ailleurs après en avoir hérité. Car nous devrions aussi nous interroger sur le fait que notre société ne permet pas de vraie mobilité, et je vous invite à relire Thomas Piketty : c’est bien dans l’héritage, notamment de la propriété foncière, que se situent les plus grandes inégalités ; il est impossible, sur une seule génération, de se créer un capital immobilier. S’il y a bien une injustice dans notre société, c’est bien que certains peuvent posséder plusieurs maisons. Non, je le dis en tant que parlementaire, le domicile de quelqu’un, ce n’est pas la même chose que les différents appartements qu’il possède, même s’ils peuvent être destinés à un usage de domicile. Du point de vue de l’intérêt général, et donc de l’ordre public, ce n’est pas pareil.
M. Alexis Corbière.
 Il faut investir en Allemagne, alors !
M. Laurent Furst.
 Mes chers collègues, ce sujet est sérieux. J’ai donné des chiffres, dans le même esprit que l’oratrice précédente – et j’imagine que le suivant les rappellera –, mais qui ont été peu cités dans ce débat jusqu’à présent. J’en répète donc un : on peut estimer à 3 000 personnes le nombre de personnes qui meurent dans la rue chaque année. C’est un chiffre infiniment difficile à établir mais, chaque année, il peut aller de 1 500 à peut-être 4 200 personnes. Un autre chiffre : 25 % des logements, dans le centre de Paris, sont inoccupés. Voilà la situation !
M. Alexis Corbière.
L’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme a été cité, mais il ne faut pas oublier sa deuxième partie : « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment ». La propriété privée est donc déjà limitée. La nécessité publique exigerait que personne ne dorme à la rue alors que des logements sont vides, mais elle n’est pas respectée.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 J’évoquais tout à l’heure une grande figure : l’abbé Pierre. Le droit de réquisition existe dans la législation ; ces dispositions, prises notamment sous l’influence de Jacques Chirac, ne sont pas aujourd’hui suffisamment utilisées.
M. Alexis Corbière.
Revenons à l’essentiel : nous sommes une République.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Nous proclamons : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » Si cette phrase est forte, ce n’est pas parce qu’elle affirme l’égalité des droits à la naissance mais parce qu’elle affirme que les hommes « demeurent » égaux en droits. Comment faire pour que chaque citoyen ait des droits, non pas seulement proclamés, mais bien réels ?
M. Alexis Corbière.
Nous voterons, vous l’avez compris, contre ce texte, qui durcit fortement une situation déjà difficile en préférant tout propriétaire d’un bien immobilier – même s’il ne l’occupe pas, même s’il n’en fait rien, même s’il s’en sert pour spéculer, même s’il le laisse volontairement inoccupé pour le vendre plus cher dans cinq ou dix ans – à des gens qui vivraient à la rue, à une association qui défendrait des familles et réquisitionnerait un bâtiment ! La criminalisation proposée dans ce texte n’est pas tolérable !
Le préambule de la Constitution de 1946 proclame : « La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. » Croyons-nous à ces paroles ?
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Considérons-nous, comme le dispose l’alinéa 11 du préambule de la Constitution de 1946, que la nation « garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs » ? Comment ces droits peuvent-ils devenir réalité si, je le répète, nous ne nous attaquons pas au mal-logement ?
M. Alexis Corbière.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Le sujet est grave. Il ne s’agit pas pour moi, bien sûr, de banaliser les situations difficiles que vous avez évoquées tout à l’heure, monsieur le rapporteur, et que quelques-uns de nos concitoyens ont effectivement rencontrées. Mais prenons un peu de recul et ne perdons pas de vue les échelles.
M. Alexis Corbière.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 S’il y a un drame, c’est que des bâtiments restent vides alors qu’un très grand nombre de personnes vivent dans la rue, voyant ainsi leur situation matérielle et leurs droits de citoyens remis en cause, et que beaucoup même y perdent la vie.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, durant les débats parlementaires autour de la loi ELAN déjà, plusieurs amendements visant à modifier la législation de l’occupation sans droit ni titre avaient été déposés par les parlementaires de droite, remettant dangereusement en cause les combats législatifs menés contre le mal-logement. Si nous pouvons nous féliciter que ces amendements aient été rejetés en première lecture par notre chambre, force est de constater que ce courant de pensée est malheureusement tenace…
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 …puisqu’il est à l’origine de cette discussion sur une proposition de loi tout à fait sidérante.
M. Jean-Paul Lecoq.
La crise du logement dans notre pays atteint un point critique. Selon les chiffres de la Fondation Abbé-Pierre – celle-là même qui, avant-hier, épinglait le nouveau coup de rabot sur l’aide personnalisée au logement, l’APL, décidé par le Gouvernement –, ce sont quotidiennement presque 150 000 personnes qui dorment dans les rues. Et en même temps, l’INSEE dénombre près de 3 millions de logements vacants. Cela donne donc un ratio de vingt logements vacants pour chaque sans domicile fixe. La crise du logement que nous connaissons dans de nombreuses villes en France n’est donc rien d’autre qu’une crise de la vacance des logements. Et quand je parle de logements vacants, qu’on me comprenne bien : je ne parle même pas des résidences secondaires ou des logements occasionnels, mais bien des seuls logements vacants, qui représentent aujourd’hui 8,3 % du parc de logements en France.
Pourtant, cette proposition de loi, tout en abordant le mal-logement, ne donne aucun moyen d’en traiter la cause à la racine. De façon tout à fait opportuniste, elle semble au contraire plus encline à imaginer la détresse des propriétaires – pourtant pas toujours parés des meilleures intentions quand ils agissent en marchands de sommeil – plutôt que la misère des squatteurs.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Caricature, monsieur le rapporteur ? La justice vous dira si ce sont des caricatures !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Votre proposition de loi tend, à bien des égards, à renforcer encore un peu plus le droit de propriété, pourtant déjà largement consacré, cela a été dit, par la Déclaration des droits de l’homme et par notre Constitution, parfois au détriment de l’intérêt général et du bien commun. Nous l’avons vu, hélas, pendant la discussion de la loi ELAN, et nous le voyons au quotidien dans les tribunaux devant lesquels les marchands de sommeil sont poursuivis.
M. Jean-Paul Lecoq.
En mettant en avant les squatteurs, elle prétend apporter des solutions inédites à un problème que le droit français n’aborderait pas, ou marginalement, alors qu’il existe au contraire un arsenal juridique déjà très fourni en la matière, comme M. le ministre nous l’a rappelé. En somme, elle propose des solutions à rebours des problèmes qu’elle prétend vouloir résoudre.
Avant d’entrer dans le vif du sujet, je tiens d’abord à rappeler que, si la loi DALO était correctement appliquée, nous ne serions certainement pas en train de débattre de ces problèmes de squats et d’occupation illégale de logements. Alors que les commissions de médiation prévues par cette loi ont rendu plus de 243 000 décisions favorables, seules 143 000 demandes ont pu être comblées à ce jour. Il faut absolument réussir, monsieur le ministre, à faire en sorte que ce taux de satisfaction des demandes augmente et tende vers 100 % ; c’est la seule condition pour que le droit au logement devienne réellement un droit opposable. En matière de résorption des squats, peut-être une discussion sur ce sujet aurait-elle été plus efficace pour répondre à la problématique posée. Mais sans doute aurait-elle été politiquement moins porteuse pour séduire un certain électorat très convoité.
Il est d’ailleurs assez regrettable que le groupe qui propose aujourd’hui ce texte soit celui-là même qui a fait voter la loi DALO il y a tout juste dix ans. Une dizaine des cosignataires de la proposition examinée ce soir avaient d’ailleurs voté pour ce texte en 2007. Nous assistons donc à un bien fâcheux revirement de situation.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Nous verrons…
M. Jean-Paul Lecoq.
En ce qui concerne ce texte, je commencerai par partager ma surprise après en avoir lu l’exposé des motifs. Il est déplorable qu’un texte prétendant porter des revendications aussi importantes puisse s’ouvrir sur deux faits divers, dramatiques mais marginaux,…
M. Julien Aubert,
rapporteur
 …pour proposer ensuite des solutions lourdes de conséquence pour des dizaines, voire des centaines de milliers de personnes. La justice doit faire son œuvre.
M. Jean-Paul Lecoq.
Faire de la politique à partir de quelques faits divers est déjà une mauvaise chose en soi, mais, le ministre l’a également montré, lorsque ces faits divers sont faussés et tronqués, cela devient totalement irresponsable.
Ainsi, sous prétexte de faits divers mal rapportés, visant à émouvoir l’opinion publique, cette proposition de loi cherche en réalité à servir les plus forts et à enfoncer les plus faibles dans une précarité toujours plus grande, en ne laissant à l’État qu’un rôle de répression. Ce n’est pourtant pas en agitant des chiffons rouges, en laissant croire que les propriétaires risquent l’expropriation à tout moment – ce qui est heureusement totalement faux –, que nous parviendrons à lutter efficacement contre le mal-logement et contre le squat.
Puisqu’il faut restituer les phénomènes dans leurs contextes, permettez-moi de vous rappeler une statistique : en 2015, 1 940 demandes d’expulsion ont été formulées, ce qui représente 0,0054 % de l’ensemble des logements recensés en France en 2017 par l’INSEE. Par ailleurs, une autre vérité est que la grande majorité des squats ne s’établissent pas dans le domicile des personnes mais dans des locaux inutilisés, parfois depuis de nombreuses années.
Mais qu’en est-il de ces 1 940 demandes ? C’est justement là que le bât blesse. Car, à lire l’exposé des motifs de la proposition de loi, il y a de quoi penser avec effarement que le droit est confronté à un véritable vide juridique que cette proposition de loi vise à combler de toute urgence. Pourtant, au risque d’en décevoir certains, le droit encadre justement déjà, et très largement, le phénomène d’occupation sans droit ni titre. Le principe est celui de l’obtention d’une décision de justice, laquelle peut déjà être obtenue par le biais de la procédure du référé.
Il ne s’agit pas ici d’idéaliser quoi que ce soit : il est essentiel de faire respecter le droit des propriétaires, surtout lorsque l’occupation concerne leur résidence principale. Nous appuyons sur le fait qu’il est tout simplement inacceptable que des propriétaires soient privés de la jouissance d’un bien dont ils ont l’utilité. Pour autant, le droit le fait déjà et il n’est nul besoin de légiférer à nouveau.
De plus, la proposition de loi présente également un risque découlant de sa dangerosité car, en supprimant le bénéfice du DALO aux personnes condamnées pour une occupation sans droit ni titre, c’est bien là un autre droit consacré par la Constitution que vous remettez en question sans sourciller. En proposant d’étendre la notion de domicile à l’ensemble des propriétés bâties ou non bâties, vous ne vous embarrassez même plus des acquis de 2007, dont, je vous le rappelle, votre majorité d’alors était dépositaire.
En proposant d’accroître démesurément les marges de manœuvre laissées aux propriétaires, vous participez à une opération de victimisation largement exagérée…
M. Julien Aubert,
rapporteur
 …et vous donnez de nouvelles armes aux marchands de sommeil,…
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 …contre lesquels vous avez pourtant proposé des solutions intéressantes durant les débats sur le projet de loi ELAN. Vous devriez toujours attendre la fin de ma phrase, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Paul Lecoq.
Face à une loi à l’évidence déséquilibrée et privée des nombreux fondements avancés dans son exposé des motifs, les députés communistes s’opposeront résolument à l’ensemble de ses dispositions inutiles, rétrogrades et, pour certaines, proches de l’inconstitutionnalité. En cohérence, nous voterons évidemment contre ce texte et espérons, en mémoire de décennies de victoires législatives pour la lutte contre le mal-logement, et en vue de toutes celles qu’il nous reste à mener, que de nombreux parlementaires ne manqueront pas de faire de même. Peut-être pourrons-nous, ensuite, nous attaquer plus sérieusement aux causes du mal-logement, dont j’ai décrit certaines.
Monsieur le ministre, vous avez dit qu’il faut améliorer l’exécution des décisions de justice. Vous plaidez donc pour le renforcement des moyens de la justice, c’est-à-dire par l’ajout de postes de fonctionnaires de justice. En effet, vous partagez certainement avec nous l’idée que les fonctionnaires de police et de gendarmerie sont en nombre insuffisant au regard des missions qui leur sont confiées pour assurer la sécurité de notre population. Il suffira donc de renforcer les moyens de police et de gendarmerie afin de mettre en œuvre les décisions de justice prises dans notre pays et de faire valoir le droit. Par conséquent, il n’était guère nécessaire d’ajouter un tel texte.
 La parole est à M. Damien Adam.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, inviolable et sacré, le droit de propriété est inscrit dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, au même titre que les droits à la liberté, à la sûreté et à la résistance à l’oppression.
M. Damien Adam.
 Ah ! La résistance !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La propriété est l’un de nos premiers droits. C’est pourquoi, les citoyens se battent pour elle : la propriété mérite toutes les garanties.
M. Damien Adam.
La proposition de loi de défense du droit de propriété et créant un délit d’occupation sans droit ni titre d’un immeuble, que nous examinons ce soir, s’appuie notamment sur des cas médiatisés de squats mettant en scène des personnes vulnérables dont le logement est occupé illégalement. L’émotion suscitée lors de la médiatisation de ces cas a été largement partagée, laissant penser que la loi était du côté des squatteurs. Comment concevoir qu’en France, on puisse être mis hors de chez soi sans que les occupants ne soient inquiétés avant de longs mois ? Plus généralement, le droit à la priorité est-il véritablement protégé ?
Cependant, si certains en doutaient, je voudrais rappeler qu’il existe, dans le droit français, des procédures protégeant le droit de propriété. Il faut être clair et ne pas faire d’amalgame : lorsque l’occupation illégale concerne un domicile, l’expulsion d’un occupant hors de ce domicile peut être prononcée par le préfet dans un délai rapide. Il ne faut pas laisser penser que, du jour au lendemain, un propriétaire ou un locataire honnête se retrouvera à la rue s’il découvre qu’un squatteur est venu s’installer chez lui. Non : il récupérera son logement !
Si l’occupation concerne un bien immobilier autre que le domicile, la notion de flagrance s’applique lors de l’introduction et du maintien dans ce bien, et la police peut intervenir dans un délai de quarante-huit heures.
 Elle peut intervenir !
M. Laurent Furst.
 Au-delà de ce délai, il est nécessaire d’obtenir une décision de justice. Faut-il donc légiférer ? Telle est la question.
M. Damien Adam.
En tout cas, monsieur le rapporteur, le groupe LaREM n’est pas satisfait par la copie que vous proposez. Votre proposition de loi pose plusieurs problèmes de nature juridique, notamment des risques importants d’inconstitutionnalité.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Pour légiférer, ne nous laissons pas gagner par l’émotion et par la volonté de répondre aux demandes médiatiques qui peuvent surgir.
M. Damien Adam.
En l’état, la proposition de loi nous semble excessive. Je m’explique.
D’abord, son article 1

De plus, l’article 2 de la proposition vise à priver les personnes condamnées à la suite d’une occupation sans droit ni titre du dispositif du DALO, le droit au logement opposable. Cela nous semble également contre-productif : cette peine est non limitée et exclut définitivement des personnes qui rencontrent souvent des difficultés d’accès au logement.
Ensuite, la proposition de loi prévoit que, lorsqu’un juge constate une occupation sans droit ni titre par un tiers, le préfet du département où se situe l’immeuble occupé recourt dans les quarante-huit heures, sur demande du propriétaire, à la force publique, afin de déloger les tiers occupants de mauvaise foi dudit immeuble. Cet ajout pose problème : la finalité de l’incrimination de violation de domicile est de sanctionner un comportement contraire à la cohésion sociale, non de permettre l’expulsion du logement occupé. Le code pénal, par ailleurs, a vocation à décrire les comportements constitutifs d’infractions et les sanctions encourues, non à préciser les modalités concrètes et particulières d’exécution des condamnations.
Par ailleurs, la proposition précise : « Il incombe au tiers occupant sans droit ni titre de prouver sa bonne foi par la présentation d’un titre de propriété, d’un contrat de bail le liant au propriétaire de l’immeuble occupé, ou d’une convention d’occupation à titre gratuit signée par le propriétaire du bien. » Elle renverse ainsi la charge de la preuve et crée une présomption de culpabilité contre l’occupant d’un logement, ce qui pose évidemment un problème constitutionnel.
Enfin, le dernier article de la proposition met en difficulté les personnes bénéficiant d’un bien à titre gratuit, qui pourraient se faire déloger sans possibilité de recours si le texte venait à être adopté.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche a déposé une motion de rejet du texte, que j’aurai le loisir de vous présenter tout à l’heure.
Pour terminer, je reviendrai sur ce que vous disiez en introduction, monsieur Aubert, à savoir que le droit de propriété n’existe plus dans ce pays. C’est assez cocasse, lorsque l’on sait que les dernières modifications à ce droit ont été apportées par des Républicains en 2015 ! Vous dites que Les Républicains auraient eux-mêmes mis fin au droit de propriété.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Ce n’est pas très sérieux, et c’est pourquoi nous voterons cette motion de rejet.
M. Damien Adam.
M. Roland Lescure, 
président de la commission des affaires économiques

M. Nicolas Démoulin.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons ce soir une proposition de loi visant à étendre le délit d’occupation sans droit ni titre à l’ensemble des biens immobiliers.
M. Guillaume Vuilletet.
Il n’est certainement pas question ici de remettre en cause l’importance du sujet. Les phénomènes de squat sont intolérables, tant pour les propriétaires que pour les autorités locales et pour les habitants des quartiers concernés. Trop souvent, cette transgression du droit à la propriété s’accompagne de bien d’autres délits, que je n’énumérerai tant ils sont évidents. Il faut aussi remarquer que ces occupations illicites trouvent de nouvelles formes : elles touchent des appartements sociaux en cours d’attribution, des logements provisoirement inoccupés ou des résidences secondaires.
Le ministre a d’ores et déjà rappelé que des lois existaient. Leur application demande sans doute discussion mais, avant de revenir sur le fond de votre proposition, monsieur le rapporteur, je voudrais tout de même faire un petit point de calendrier.
Nous sortons en effet de l’examen d’un projet de loi au cours duquel nous avons largement abordé ces sujets et même débattu d’amendements que vous avez vous-même déposés, monsieur le rapporteur, et qui sont repris dans le présent texte. Après plus de quatre-vingt-dix heures de débat dans cet hémicycle et près de 3 000 amendements examinés sur ces bancs, l’Assemblée nationale a adopté en première lecture le projet de loi ELAN, à une large majorité. Il y a dans l’exercice d’aujourd’hui une forme de session de rattrapage. C’est de bonne guerre mais ne m’en voulez pas de le constater.
Le ministre Jacques Mézard a rappelé le contenu de votre proposition de loi et vous avez entendu sa réponse défavorable ainsi que celle de notre collègue Christelle Dubos, rapporteure du projet de loi ELAN.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 L’important est d’en rappeler les raisons. À l’époque, comme maintenant, votre premier amendement visait à inverser la charge de culpabilité. La rapporteure a expliqué la difficulté constitutionnelle inhérente à cette proposition. Sur le deuxième, relatif à l’exclusion du droit au logement opposable, une certaine disproportion à l’égard de l’urgence sociale à laquelle peuvent être confrontées ces personnes vous a été opposée. Enfin, les troisième et quatrième amendements n’apportent aucun avantage par rapport au contrat de droit commun prévu dans le code civil.
M. Guillaume Vuilletet.
Je voudrais tout de même compléter un peu le propos. Votre texte souhaite donc mettre sur le même pied tous les biens immobiliers : logements, bâtiments à l’abandon, ateliers, entrepôts. L’idée s’entend. Une occupation illicite est une occupation illicite ; un propriétaire qui subit un tel préjudice mérite de recevoir le concours de la puissance publique.
Mais, en réalité, se voir priver de son logement parce qu’il est squatté, ce n’est pas la même chose que de récupérer un bien inutilisé ou un atelier vide. L’urgence n’est pas la même ; la justification de l’usage de la force publique non plus. Le Conseil constitutionnel fait bien la différence : il requiert un équilibre entre le droit constitutionnel de propriété et celui d’aller et venir ; dans les faits, il reconnaît la nécessité d’un abri. La réponse qui vous a été apportée par le ministre et la rapporteure allait dans ce sens. Il s’agit non pas de donner droit à une occupation illicite, mais de reconnaître que les moyens à mobiliser pour y faire face ne sont pas tous de même niveau.
Vous proposez par ailleurs une inversion de la charge de la preuve. En pratique, vous supposez qu’il est aussi facile pour un occupant de justifier de son occupation que pour un propriétaire de justifier de sa propriété. Je crains que vous ne loupiez totalement la cible, pour deux raisons. D’abord, vous prévoyez que l’occupant devra simplement produire un bail. Moi aussi, j’ai été élu de terrain, et des baux ou des quittances folkloriques, j’en ai vu passer des wagons. On peut jouer avec les documents et, à la fin, c’est le propriétaire qui devra justifier de sa propriété. M. le ministre faisait remarquer que la commission des lois de l’Assemblée nationale compliquait parfois les choses ; je parle d’or en disant que votre mesure est peut-être un peu compliquée. Mais surtout, elle va complètement à rebours de l’action que nous voulons mener avec opiniâtreté pour lutter contre les marchands de sommeil. Les propriétaires d’habitations dégradées, logeant des personnes dans des conditions inqualifiables, cela existe aussi. Souvent le statut des occupants du logement est aléatoire, et cette fragilité est organisée par le propriétaire indélicat. Là où nous voulons que celui-ci justifie de ses revenus illicites pour le confondre, vous voulez lui donner la possibilité d’évincer un occupant sans avoir à se justifier ; ce n’est pas une bonne chose.
Vous voulez aussi instaurer une peine automatique interdisant de bénéficier du mécanisme du DALO. Vous savez bien que cela est, par nature, inconstitutionnel. Mais, au-delà, le principe même me choque. D’une part, vous supposez que tout occupant d’un squat est conscient de son statut. Or ce n’est pas toujours le cas. Certaines familles sont convaincues d’être en règle – elles sont parfois suivies par la CAF, la caisse d’allocations familiales. Elles sont en fait logées dans des bâtiments dégradés, sous le contrôle de ceux qui sont les vrais squatteurs, je l’ai déjà dit. D’autre part, vous assimilez les squatteurs aux demandeurs de logements au titre du DALO, ce qui est lourdement stigmatisant.
Enfin, il faut tout de même rappeler ce qu’est le dispositif DALO, voté en 2007 – vous savez par qui. Celui-ci tend à accorder une priorité dans l’attribution d’un logement social lorsqu’une demande légitime, c’est-à-dire répondant aux critères prévus, n’a pas été satisfaite dans un délai raisonnable. Il s’agit donc de tenir compte d’une carence de la collectivité pendant un délai anormalement long.
Vous croyez réellement juste d’interdire à une personne ayant cherché à s’abriter dans un atelier désaffecté de bénéficier de ce qui relève du devoir de la collectivité. Votre proposition de loi répond à un problème certes réel, mais en lui apportant de mauvaises solutions.
 Très bien !
M. Nicolas Démoulin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen grave dans le marbre que, « la propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Pourtant, aujourd’hui, en toute impunité, circulent sur internet des petites astuces en tout genre, et même parfois de véritables guides pour apprendre à devenir de bons petits squatteurs : « le guide du squatteur illustré », « le squat de A à Z », « petit manuel du squat », « le manuel du parfait squatteur », n’en jetez plus ! Et manifestement, ceux qui piétinent sans vergogne la propriété des autres en sont assez fiers puisque pour eux, tout cela est, disent-ils, « le produit d’une écriture collective » ! On y apprend donc naturellement qu’il faut bien choisir sa maison, faire un petit repérage des lieux et même une première visite. Dit ainsi, on se croirait presque sur le site d’un agent immobilier tout ce qu’il y a de plus classique.
Mais l’illusion ne dure pas longtemps. Car pendant que certains se prennent pour des sortes de Robin des bois des temps modernes, il y a les autres : les victimes. Comme cette quinquagénaire du Var déjà citée qui, à cause de locataires devenus squatteurs, a fini, parce qu’elle était à court d’argent, par devoir vendre son appartement ; elle est aujourd’hui à la rue. Sans aller si loin, les exemples ne manquent pas. En 2017, le propriétaire d’un immeuble a saisi le juge des référés du tribunal d’instance de Béziers pour demander l’évacuation d’une quinzaine de squatteurs. Cela faisait un an que ces personnes vivaient dans le logement sans qu’aucun contrat de bail ne les lie au propriétaire : un an de perdu !
Pourquoi se mentir, la législation actuelle est très favorable aux squatteurs et bien moins aux propriétaires ou aux locataires. Nous sommes aujourd’hui confrontés à des situations véritablement ubuesques, dans lesquelles certaines personnes peuvent, parfois en toute impunité, du moins durant un certain laps de temps, narguer à la fois le propriétaire légal, la loi et la justice. Les Français ne comprennent plus.
On l’a dit, les opérations de squat sont très souvent préméditées. Ainsi, lorsqu’un propriétaire se retrouve impuissant et démuni face à des occupants, sans titre mais souvent plein de morgue à son égard, l’impuissance se double d’un véritable sentiment d’injustice. Un infortuné propriétaire explique ainsi : « Je n’ai surtout pas le sentiment d’avoir la loi de mon côté. » Comment, en effet, faire comprendre à un propriétaire spolié de son bien que, s’il s’agissait d’une voiture ou d’une moto et non d’un immeuble, il rentrerait bien plus vite dans ses droits ?
Le squat constitue une atteinte inacceptable au droit de propriété, qui a pourtant valeur constitutionnelle. Il nous faut donc agir, et vite.
J’ai d’ailleurs proposé, dans le cadre de l’examen de la loi ELAN, d’élargir les dispositions de l’article 2264 du code civil à l’occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier appartenant à un tiers et de punir cette occupation illégale d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Malheureusement, ma proposition n’a retenu l’attention ni du Gouvernement ni celle de sa majorité.
Afin que les maires puissent appuyer les propriétaires dans leurs droits, j’avais aussi suggéré, toujours lors de l’examen du projet de loi ELAN, d’étoffer ainsi l’article 53 du code de procédure pénale : « Le cas échéant, lorsque le maire a connaissance de l’occupation du domicile d’un de ses administrés ou de l’occupation d’un logement vacant, dans les conditions déterminées au premier alinéa, il peut, après avoir cherché par tous moyens à contacter le propriétaire ou le locataire du logement occupé, demander au préfet de mettre en demeure l’occupant de quitter les lieux. » Mais, là encore, ma proposition, plus girondine que jacobine, n’a retenu ni l’attention du Gouvernement ni celle de sa majorité.
Alors je me réjouis de voir que nos collègues du groupe Les Républicains s’emparent de la question par leur proposition de loi, que je soutiens et à laquelle j’apporterai bien entendu mon suffrage.
En France, au nom du droit au logement et de la protection des locataires, on néglige trop souvent les propriétaires victimes d’occupants illicites. Si l’on reste les bras croisés, c’est la « méthode Bassem » qui risque de se généraliser. Vous savez, ce jeune homme qui, choqué par l’histoire de Youssef, dont le pavillon avait été squatté par seize Roms, a incité d’autres jeunes à monter une équipe afin de déloger les squatteurs. Cela s’appelle tout simplement se faire justice soi-même. Est-ce cela que vous souhaitez ?
M. Julien Aubert,
rapporteur,
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Bientôt l’union !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Stéphanie Do.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’ai bien étudié votre proposition de loi. Le problème que vous évoquez est bien réel : je partage tout à fait votre constat d’un vide juridique au sujet des occupations sans droit ni titre. Cependant, les mesures que vous préconisez ne sont pas appropriées pour répondre au problème posé.
Mme Stéphanie Do.
Accorder une place trop conséquente à la propriété privée, c’est risquer de le faire au détriment du droit au logement et de perturber un équilibre fragile. Bien sûr, il faudra améliorer le dispositif actuel, mais avec mesure, prudence et aussi efficacité.
En l’état actuel du droit, l’article 38 de la loi DALO prévoit qu’en cas d’introduction et de maintien dans le domicile d’autrui, le propriétaire ou le locataire du logement occupé peut demander au préfet de mettre en demeure l’occupant de quitter les lieux. Or l’article 1

de votre proposition de loi introduit la notion d’occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier, visant ainsi à élargir la portée de l’article 38, qui ne s’applique qu’au domicile. Mais faut-il étendre cette procédure à tous les biens immobiliers, bureaux, entrepôts, logements vacants, etc. ? Cette extension est susceptible de fragiliser l’équilibre entre le droit de propriété et le droit au logement. Vous proposez également, dans l’article 1

Monsieur Aubert, pour les raisons que je viens d’exposer, je ne peux me prononcer en faveur des modifications prévues à l’article 1

À l’article 2, vous ajoutez un nouvel article à la loi DALO, aux termes duquel toute personne ayant fait l’objet d’une décision de justice la condamnant à la suite d’une occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier, ne peut se prévaloir des dispositions de la loi DALO. C’est un peu comme si on privait de soupe populaire, pour toute sa vie, une personne qui a volé du pain alors qu’elle avait faim. Cette disposition est disproportionnée et peut s’avérer contre-productive dans la mesure où les personnes concernées connaissent souvent des difficultés d’accès au logement. Oui, nous devons persévérer dans notre combat contre les occupations illégales, mais nous devons nous y atteler en trouvant des solutions équilibrées et socialement responsables.
À l’article 6, vous prévoyez que toute occupation à titre gratuit d’un bien immobilier doit faire l’objet d’une convention signée entre le propriétaire et l’occupant. Cette mesure pourrait contrevenir au droit des personnes hébergées à titre gratuit. Actuellement, la législation prévoit que l’hébergement à titre gratuit leur donne droit à la protection relative au domicile privé. Avec votre proposition de loi, ces personnes pourraient être délogées après seulement un mois de préavis, ce qui les placerait dans une situation de grande précarité.
En conclusion, ce texte soulève plusieurs difficultés d’ordre constitutionnel. Outre le défaut d’intelligibilité de la loi, notamment quant au champ des biens protégés, l’équilibre entre la protection du droit de propriété et le droit à un logement décent ne semble pas respecté.
Monsieur Aubert, cette proposition de loi a été examinée par la commission des affaires économiques le 12 juin dernier. Plusieurs mesures proposées dans ce texte ont fait l’objet d’amendements qui ont été repoussés dans le cadre du projet de loi ELAN. Il ne me paraît pas opportun de légiférer de nouveau sur le thème du logement alors que le projet de loi ELAN a été adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Je vous engage à travailler avec le cabinet du ministre pour poursuivre les échanges car les réponses ne sont pas nécessairement d’ordre législatif. Pour ces raisons, je ne soutiens pas cette proposition de loi et vous invite, mes chers collègues, au nom du groupe La République en marche, à voter pour la motion de rejet préalable.
Mme Stéphanie Do.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, depuis le début de cette discussion, j’entends parler du droit de propriété. Je voudrais profiter du temps qui m’est imparti pour évoquer le droit au logement.
M. Nicolas Démoulin.
En préambule, je souligne que je ne cherche pas à opposer les deux ni à faire primer l’un sur l’autre. Ce n’est pas notre philosophie, le projet de loi ELAN en atteste. En me faisant le porte-voix de personnes trop souvent inaudibles, je tiens simplement à rééquilibrer les termes du débat.
La loi DALO du 5 mars 2007, adoptée sous le gouvernement Villepin, permet aux personnes mal logées ou ayant attendu en vain un logement social, de faire valoir leur droit à un logement décent. Ce droit est opposable, c’est-à-dire que le citoyen dispose de voies de recours pour obtenir sa mise en œuvre effective. L’État est garant de ce droit.
Les personnes éligibles à ce dispositif se trouvent dans l’une des situations suivantes : sans aucun logement, menacées d’expulsion, hébergées dans une structure d’accueil, logées dans des locaux insalubres ou suroccupés, ou encore demandeuses de logement social depuis un délai anormalement long, autant de situations humaines difficiles, desquelles notre regard ne peut se détourner.
Cette loi a permis, depuis 2008, de reloger près de 150 000 demandeurs. Malgré cette avancée, plus de 50 000 demandeurs restent à reloger, concentrés dans dix-huit départements, parmi lesquels figure l’Hérault, département où je suis élu. Elle est un symbole de solidarité : bien qu’imparfaite, elle a produit des résultats positifs, comme je viens de le rappeler, et notre groupe y tient.
Or votre proposition de loi la remet en cause, plus particulièrement, en son article 2, qui exclut du bénéfice du DALO les personnes ayant été condamnées pour avoir squatté un logement. Il s’agirait là d’une peine automatique, ce qui est par définition prohibé. En outre, cette mesure est, dans son esprit même, totalement régressive, car elle prive toute une catégorie de personnes d’un droit de valeur constitutionnelle.
Au-delà, cette mesure nous semble contre-productive. Le DALO a précisément pour objet de permettre aux personnes mal logées de faire valoir leur droit à un logement décent. En excluant de ce dispositif des personnes en ayant besoin, vous les poussez à reproduire indéfiniment les faits pour lesquels elles ont été condamnées ; vous les punissez sans apporter la moindre solution.
Je terminerai par un mot sur l’article 1

Votre texte nous semble excessif : c’est pourquoi nous nous y opposerons – vous l’aurez compris – en votant pour la motion de rejet préalable.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Julien Aubert,
rapporteur
À tout seigneur, tout honneur : je commencerai par la majorité. Tout d’abord, monsieur Adam, vous avez dit que, si le droit de propriété n’existe plus, c’est qu’il a été supprimé par la droite, avec la loi du 24 juin 2015. Cela illustre bien le problème de dialogue entre nous, car la loi de 2015 ne portait pas sur la propriété mais sur le domicile. Là est d’ailleurs le cœur du problème : mon texte a pour objet de sortir du schéma habituel de la protection du domicile, qui prime depuis des années, mes chers collègues, et de nous demander si nous voulons protéger la propriété. Cela implique nécessairement d’élargir le domaine de la protection de la propriété – je reviendrai tout à l’heure sur ce qu’a dit M. le ministre à ce propos. Il s’agit, pour parler comme monsieur Corbière, d’une extension du domaine de la lutte !
 La lutte des classes alors !
M. Alexis Corbière.
M. Julien Aubert,
rapporteur
Il y a d’autres incompréhensions, notamment au sujet de l’article 1

 Oui, mais seulement pour le domicile !
M. Damien Adam.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
La colonne vertébrale de mon texte, c’est d’étendre la protection qu’offre ce système exorbitant du droit commun à une liberté d’un rang constitutionnel supérieur à la protection du domicile, une liberté qui figure dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Je ne vois pas en quoi l’élargissement des garanties juridiques du droit de propriété, qui nous vient de 1789, pose problème ! Sur le plan politique, c’est à nous d’en décider, mais, sur le plan juridique, ne me dites pas que cela n’a pas de sens. À moins que, selon vous, il soit moins important de protéger la propriété que le domicile ? Dans ce cas, il est normal que vous votiez contre ma proposition de loi !
Vous avez raison sur un point, monsieur Adam, concernant l’article 2, qui vise à retirer le droit au DALO aux personnes que l’on retrouve en train d’occuper un logement sans bien ni titre, et de mauvaise foi. J’avais promis de limiter dans le temps l’effet de cette disposition, et j’ai oublié de faire. Il faut la limiter dans le temps : vous avez raison sur ce point.
En revanche, monsieur Démoulin, vous avez dit qu’il s’agirait là d’une peine automatique. Non, ce serait une peine accessoire. Vous avez ajouté que cette mesure ne pourrait être appliquée, car le droit au logement est un objectif à valeur constitutionnelle. Prenons un exemple : quand vous frappez votre épouse…
 (Rires et exclamations.)
 Quel exemple idiot !
M. Nicolas Démoulin.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
J’en viens à ce que certains ont appelé « inversion de la charge de la preuve » ou « présomption de culpabilité ». M. Vuilletet a fait une belle démonstration à ce propos. Mais il n’y a là aucune présomption de culpabilité ! Encore une fois, prenons un exemple : si, alors que vous êtes au volant d’une voiture, un policier vous demande de prouver que vous détenez le permis de conduire, cela ne signifie pas qu’il présume votre culpabilité, mais qu’il cherche à vérifier si vous êtes dans votre droit. On peut toujours essayer d’habiller cette question de grands principes juridiques, mais elle se ramène à cela : avoir un titre, exactement comme lorsqu’on demande au propriétaire de justifier d’un titre de propriété.
L’un d’entre vous m’a dit que les dispositions visant à lutter contre les marchands de sommeil risqueraient de s’appliquer à des personnes s’imaginant de bonne foi être les locataires légitimes d’un logement. Mais je vous rappelle que le délit que nous voulons créer frapperait uniquement les gens qui sont de mauvaise foi ! Les victimes d’un escroc, d’un marchand de sommeil, ne seront pas poursuivies. Cela ne fait du reste pas obstacle aux autres dispositions visant à lutter contre les logements insalubres, qui relèvent d’un autre régime juridique.
Enfin, madame Do, je veux bien tout entendre, mais vous ne pouvez pas me dire qu’il est inopportun de prendre des mesures législatives après l’examen du projet de loi ELAN, en me recommandant de travailler directement avec M. le ministre de la cohésion des territoires. En effet lorsque nous avons proposé ces mesures dans le cadre de l’examen du projet de loi ELAN, on nous a répondu que ce n’était pas le moment, que ce serait fait plus tard et qu’il faudrait collaborer avec M. Mézard. J’ai bien compris le cœur de votre message, à savoir qu’il faut travailler avec M. le ministre ; je n’ai d’ailleurs pas arrêté de lui téléphoner pour obtenir une conversation préalable. Quoi qu’il en soit, madame Do, vous ne pouvez pas nous dire pendant l’examen du projet de loi ELAN : « c’est trop tôt », et après l’examen de ce projet de loi : « c’est trop tard » ! Je n’admets pas cet argument.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez commencé par une erreur de diagnostic. Vous êtes l’un des seuls dans cet hémicycle – avec quelques-uns de nos collègues d’extrême gauche – à considérer qu’en ce qui concerne l’occupation sans droit ni titre, les lois sont bonnes, et que le problème réside uniquement dans leur application. Tous les autres, y compris Mme Do, ont reconnu qu’il y a un problème d’ordre législatif. Les services du ministère de la justice, que j’ai auditionnés, n’ont jamais nié, eux non plus, qu’il y eût un problème de protection du droit de propriété : ils ont reconnu, au contraire, la justesse de mon constat. Ils n’ont jamais contesté que la jurisprudence de la Cour de cassation fût fluctuante quant à la définition du domicile. Peut-être vous ont-ils donné entre-temps des informations différentes, mais ils n’ont pas relevé ce point pendant les auditions que j’ai menées. Les groupes MODEM, UDI-Agir et Les Républicains ont eux aussi reconnu – par des formules différentes – qu’il y a bien là un problème de fond. Vous ne pouvez donc pas me répondre que le droit est parfait mais qu’il est mal appliqué.
J’ai du reste décelé un peu de malice dans vos propos, monsieur le ministre : vous avez bien compris que ma proposition de loi est relative au droit de propriété, mais vous me répondez que les domiciles sont déjà bien protégés. C’est comme si, à une proposition de loi portant sur les choux, vous répondiez : pour les carottes, il n’y a aucun problème. Je persiste, pour ma part, à vouloir parler de la propriété : c’est l’objet même de cette proposition de loi !
Vous m’avez dit aussi qu’au regard de l’« affaire Maryvonne » – du prénom de cette retraitée dont le pavillon avait été occupé par des squatteurs –, il n’y a pas de problème législatif. Mais cette affaire a eu lieu avant l’adoption de la fameuse loi de 2015, qui vise uniquement à renforcer la protection des domiciles. Si je reviens vers vous, c’est parce que nous avons eu connaissance, depuis cette affaire, d’autres cas d’occupation sans droit ni titre pour lesquels les propriétaires ne sont pas couverts par le dispositif actuel, car le logement en cause n’était pas considéré comme leur domicile. C’est pour ces logements, qui se situent dans une zone grise, que la question se pose.
Monsieur le ministre, je n’ai jamais parlé des résidences secondaires. Vous avez tout à fait raison sur un point : le domicile peut être la résidence principale ou la résidence secondaire. Pour le cas de Garges-lès-Gonesse, vous avez vous-même précisé qu’il s’agissait d’un logement vacant depuis plusieurs années, dont le propriétaire, devenu veuf, voulait revenir dans sa maison d’origine.
La réalité est complexe, mais la question juridique est au fond très simple : oui ou non, la propriété est-elle protégée dans ce pays ? Ne me répondez pas en me parlant de protection du domicile, car ce n’est pas la question. Ce que j’entends faire, par cette proposition de loi, c’est changer le schéma de réflexion sur ce sujet : il ne suffit pas de protéger la liberté individuelle, en l’espèce le domicile privé ; il faut aussi protéger la propriété.
Vous avez reconnu vous-même qu’à Garges-lès-Gonesse, le problème venait du fait que la plainte déposée par le propriétaire n’avait pas été suivie d’effets. Voilà pourquoi je propose de créer un délit pénal : si une plainte est déposée auprès du commissariat, alors une enquête de police sera transmise au procureur, qui entamera des poursuites.
Vous voyez bien qu’il y a plusieurs manières d’aborder cette question. Ce que nous voulons, c’est renforcer la loi, la rendre plus efficace : de ce point de vue, un nouveau délit pénal serait dissuasif. Avant même d’aller porter plainte, le propriétaire pourra dire aux squatteurs qu’ils risquent trois ans de prison et 75 000 euros d’amende.
 Vous voulez mettre en prison les gens qui cherchent à se loger ?
M. Alexis Corbière.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 Cela ne veut rien dire. Il y a aussi, sur internet, des guides expliquant comment faire de l’évasion fiscale !
M. Damien Adam.
M. Julien Aubert,
rapporteur
En outre, monsieur le ministre, vous m’avez semblé penser que le texte ne visait que les squatteurs : non, il vise les squatteurs mais aussi les locataires indélicats qui abusent de la loi ! Je me souviens d’un propriétaire qui m’avait raconté – un peu comme le cas du Var qui a été cité tout à l’heure – que son locataire était resté deux ans et demi et que, tous les mois, à minuit, celui-ci l’appelait pour lui dire : « Voilà comment je vais agir juridiquement par la suite et voilà pourquoi vous ne pourrez pas agir. » Pas de paiements de loyer, des cours juridiques gratuits pour savoir comment il était en train de se faire avoir ; et puis, au bout de deux ans et demi, son locataire lui a dit qu’il était au bout de ses recours et qu’il s’en irait une semaine plus tard. Il lui a laissé un appartement complètement dévasté.
 Certains patrons font pareil avec des usines…
M. Alexis Corbière.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
C’est pourquoi j’en viens à vous, mes chers collègues de gauche. Vous avez affirmé qu’il était scandaleux de ma part de dire que la propriété n’existait plus. Mais vous avez vous-mêmes évoqué le mal-logement, et j’ai envie de vous poser une question : trouvez-vous que le droit au logement existe en France ?

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 Où est l’urgence ? C’est le droit au logement ou le droit de propriété ?
M. Alexis Corbière.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 Vous profitez d’eux pour faire de tout logement un domicile !
M. Alexis Corbière.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
Vous dites qu’il faut limiter le droit de propriété parce qu’il y a des logements vides, mais ce n’est pas un raisonnement que je peux suivre : comme il y a 2,5 millions de mal nourris en France, va-t-on pour autant donner le droit de voler des aliments dans les magasins ?
 Pourquoi pas ?
M. Alexis Corbière.
 Il faudrait surtout qu’ils puissent les acheter !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 Et quand il est défaillant ?
M. Alexis Corbière.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je n’ai jamais demandé ça !
M. Alexis Corbière.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 Qu’elle libère, la loi ! Qu’elle ouvre les portes des bâtiments vides, la loi ! L’urgence est là ! Qu’elle le fasse et je vous suivrai !
M. Alexis Corbière.
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
Mes chers collègues, j’espère vous avoir tous répondu.
 Il est excellent !
M. Maxime Minot.
 C’est sûr qu’il est bon !
M. Gilles Lurton.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 Ouest-France
 Très bon journal !
M. Gilles Lurton.
M. Julien Aubert,
rapporteur 

M. Grégory Galbadon.
M. Julien Aubert,
rapporteur 
Et n’oubliez pas la simplicité de ma proposition, que je vous résume parce que certains d’entre vous n’avaient pas lu les amendements. Il s’agit de créer un délit. Actuellement, selon que vous volez une moto ou que vous occupez indûment pendant deux ans les biens d’autrui, vous ne serez pas poursuivi de la même manière. Ce délit pénal dissuadera et obligera les préfets à agir dans les quarante-huit heures. Quand un citoyen est à la rue parce que quelqu’un occupe son bien, qu’il subit un stress moral et que cela dure des mois, le minimum que peut faire l’État, c’est bien d’appliquer dans les quarante-huit heures la décision de justice qui a fini par lui donner raison. C’est la République, c’est l’intérêt général ! Et j’espère que les quelques commentaires que j’ai formulés vous auront convaincus que cette proposition de loi mérite d’être débattue.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir. – « Ah ! » sur
quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Sophie Auconie
 Excellent !
Mme Constance Le Grip.
 Sachant que la séance sera levée à une heure pile, soit dans six minutes, souhaitez-vous, monsieur Adam, présenter la motion de rejet préalable déposée, en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement, par M. Richard Ferrand et les membres du groupe La République en marche ?
M. le président.
 Je n’aurai pas le temps de la défendre, monsieur le président.
M. Damien Adam.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 En application de l’article 50, alinéa 4, du règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée doit s’achever à une heure du matin, je vais lever la séance.
M. le président.
Il appartiendra à la conférence des présidents de fixer les conditions de la poursuite de la discussion de cette proposition de loi.
 Prochaine séance, mardi 26 juin, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Nouvelle lecture du projet de loi renforçant l’efficacité de l’administration pour une relation de confiance avec le public.
La séance est levée.