Mme Véronique Louwagie
M. Éric Alauzet
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’article 45.
M. le président.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Hier en fin d’après-midi, le vote sur l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Mais nous avons constaté, en nous reportant à l’analyse du scrutin sur cet amendement, que M. Richard Ferrand avait participé au vote. Or, M. Ferrand, président du groupe La République en marche, n’était pas présent. Entre hier soir et ce matin, un correctif a été apporté indiquant que M. Ferrand n’avait pas pris part au scrutin.
La méthode qui a été utilisée – un député a probablement fait ce que l’on appelle la « pieuvre » en votant pour le président du groupe REM – n’est pas admissible.
Monsieur le président, je souhaite que vous rappeliez, y compris aux députés de la majorité, que de tels procédés ne sont pas acceptables.
 C’est très grave !
M. Thibault Bazin.
 C’est entendu, Mme Louwagie. La parole est à M. Éric Alauzet qui va nous apporter une précision sur ce sujet.
M. le président.
 Madame Louwagie, vous voyez que là où je suis assis, je ne suis pas à ma place. Lorsque nous sommes moins nombreux, nous nous regroupons – vous le faites également. Hier, je me suis donc rapproché du groupe de la majorité et je me suis assis à la place de Richard Ferrand. Nous avons voté sur l’amendement et en consultant l’analyse du scrutin, je me suis aperçu que mon nom ne figurait pas parmi les votants. J’ai d’abord pensé que j’avais oublié de voter avant de réaliser que j’ étais assis à la place de Richard Ferrand au moment du vote. Tout simplement ! Je trouve dommage que vous affaiblissiez vos critiques, au demeurant légitimes, en donnant de l’importance à des sujets qui ne le méritent pas.
M. Éric Alauzet.
 Voter pour les autres, ce n’est pas un petit sujet !
M. Pierre Cordier.
 Madame Louwagie, les précisions ayant été apportées par M. Alauzet, les correctifs nécessaires ayant été opérés sur l’analyse du scrutin, je considère que votre rappel au règlement a été entendu et que nous pouvons reprendre sereinement les débats. Vous avez, bien entendu, raison sur le déroulement des votes dans cette assemblée.
M. le président.
La parole est à M. Éric Alauzet.
 Lorsque je me suis aperçu de mon erreur, j’ai immédiatement demandé à corriger mon vote. Il n’est pas rare, vous le savez, que des députés se trompent de bouton et demandent ensuite à rectifier leur vote. Heureusement, cette souplesse nous est donnée en cas d’erreur ou de maladresse.
M. Éric Alauzet.
 Cela est malheureusement assez fréquent dans cet hémicycle, ce qui ne veut pas dire que c’est satisfaisant.
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’exonération de la cotisation minimum de cotisation foncière des entreprises – CFE – des redevables réalisant un très faible chiffre d’affaires, en raison de l’effet de seuil que cette mesure introduit. Le seuil fixé à 5 000 euros de chiffre d’affaires peut encourager l’économie parallèle, ou inciter à ne pas atteindre ce montant afin de bénéficier de l’exonération. Ce seuil a pour autre conséquence de favoriser le statut de micro-entreprise, puisque c’est celui dont relève la majorité des entreprises concernées par l’article.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En supprimant l’article, vous maintiendriez une charge fiscale qui est totalement démesurée par rapport à l’importance de l’activité des contribuables. Je doute que ce soit ce que vous souhaitez. Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
La suppression de la CFE pour les redevables réalisant un chiffre d’affaires inférieur à 5 000 euros va concerner un million d’entrepreneurs et de petites entreprises pour lesquels cette mesure est importante. Le seuil fixé pour le chiffre d’affaires est faible. La mesure concerne des entrepreneurs qui exercent parfois d’autres activités et qui permettent de maintenir une activité dans des territoires parfois en difficulté et souvent dans des territoires ruraux. Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement de suppression.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Lorsque l’on réalise un chiffre d’affaires de 5 000 euros, cela signifie souvent que l’on commence une activité, que l’on se lance dans l’aventure de l’entreprise. Nous avons besoin aujourd’hui de personnes qui se lancent dans cette aventure. Nous cherchons à leur donner du souffle, notamment en leur épargnant d’avoir à payer d’emblée des taxes qu’ils ne comprennent pas.
Mme Cendra Motin.
Pour avoir été chef d’entreprise dans une pépinière d’entreprises qui accueillait des entreprises en création, je sais que la CFE n’est pas la taxe la mieux comprise.
Nous souhaitons développer une politique en faveur des TPE et des PME. L’objectif n’est pas ici d’avantager les auto-entrepreneurs. Vous le savez, les seuils ont été augmentés pour que ces derniers puissent accroître leur chiffre d’affaires.
Le montant de 5 000 euros est dérisoire par rapport à l’importance du lancement d’une activité. Nous souhaitons vraiment pouvoir exonérer ces petits chefs d’entreprise – souvent créateurs d’entreprise – afin qu’ils puissent démarrer sereinement leur activité sans être assommés par des taxes, en particulier la CFE qu’ils ne comprennent pas.
Voilà pourquoi nous vous invitons, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, à revoir votre position et, avec nous, à encourager les jeunes et les moins jeunes à créer leur entreprise en France.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
Mme Perrine Goulet.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ne remet pas en question le dispositif d’allégement de cotisation foncière des entreprises prévu pour les redevables dont le chiffre d’affaires est inférieur ou égal à 5 000 euros, qui resterait ainsi garanti. Il vise à transformer l’exonération en un dégrèvement, ce qui n’aurait pas du tout le même impact sur les collectivités territoriales. En effet, dans l’hypothèse d’une exonération fiscale, le prélèvement sur recettes de l’État qui serait institué pour compenser le manque à gagner des collectivités territoriales pèserait dans l’enveloppe globale des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales, qui est limitée dans son évolution. Les collectivités territoriales seraient donc les victimes de cette décision, ce qui ne nous paraît pas équitable. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de transformer l’exonération en un dégrèvement.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Madame la députée, l’instauration d’un dégrèvement serait contraire à l’objectif de réduction des dépenses publiques que nous avons instauré dans la loi de programmation des finances publiques 2018-2022 ; il conduirait à exclure cette dépense fiscale du champ de l’objectif de plafonnement global des dépenses de l’État. C’est la raison pour laquelle l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je m’associe bien entendu à la demande du rapporteur général : les rapports doivent être établis et transmis dans les délais fixés. Par ailleurs, je prends acte de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État : les collectivités territoriales financeront en partie l’exonération de CFE, en lieu et place de l’État.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
M. Joël Giraud,
rapporteur général



 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli, qui vise à limiter à deux années fiscales l’exonération de la cotisation minimum de CFE dont pourront bénéficier les redevables réalisant un chiffre d’affaires inférieur ou égal à 5 000 euros.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis heureux que la majorité soit à présent en nombre suffisant pour pouvoir voter !
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe REM.)
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, nous recevons beaucoup de témoignages de difficultés d’interprétation de la notion d’ « immobilisation industrielle ». De fait, il existe des incertitudes dans ce domaine, et un certain nombre d’entreprises subissent des requalifications de leurs biens immobiliers, ce qui peut se traduire par des augmentations très sensibles de taxe foncière, de 200, 300 voire 400 %. Personne ne peut nier cette difficulté, qui est d’autant plus grande que les interprétations sont très différentes selon les territoires. L’objet de cet amendement est de poser le problème et d’instituer un moratoire, de façon à ce que nos entreprises ne soient pas pénalisées et que l’on se donne le temps de redéfinir les procédures, à moins que le Gouvernement ne donne des instructions plus précises et n’appelle à une interprétation moins stricte des règles à l’égard de nos entreprises.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais exposer plus en détail ce problème, que nous allons à nouveau aborder lors de l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 45. Il est ressorti du débat approfondi que nous avons tenu en commission – je parle sous le contrôle de M. le président de la commission des finances et de M. le rapporteur général – un consensus sur le fait que les entreprises connaissaient des difficultés, subissaient l’imprécision de la définition des immobilisations industrielles, qui a fait l’objet, au fil du temps, d’appréciations de doctrine administrative. Ces appréciations entraînent, pour les entreprises, des augmentations des valeurs locatives – fondées notamment sur les immobilisations industrielles – qui servent de bases à la détermination de la taxe foncière. Monsieur le secrétaire d’État, vous devez prendre conscience que certaines entreprises subissent des augmentations de l’ordre de 300 % !
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le président, si vous le permettez, je prendrai un peu plus de temps, mais je m’exprimerai moins longuement sur les autres amendements relatifs à la définition des immobilisations industrielles. Une entreprise m’a saisie en octobre dernier d’un contrôle fiscal, qui ne s’est pas traduit par un redressement, hormis pour ce qui concerne l’augmentation de la base foncière. Les entreprises n’ont pas d’obligation déclarative concernant leurs immobilisations industrielles, qui sont considérées par l’administration fiscale au regard de la doctrine administrative comme rattachées aux bases foncières et contribuent ainsi à l’augmentation des valeurs locatives foncières. Dans l’entreprise en question, l’administration fiscale a pris en compte, pour augmenter la valeur locative servant de base à la taxe foncière, des éléments tels que le réfrigérateur, les sèche-mains électriques, le transformateur électrique, le tableau général électrique ou encore les câbles. Or, la révision de la valeur locative ne donne lieu à aucune procédure contradictoire. Il existe donc une vraie difficulté. Il est important que vous y répondiez, car on ne peut pas laisser les entreprises confrontées à l’épée de Damoclès des redressements.
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 Il est probable que vous ne puissiez pas nous donner de réponse précise, dès aujourd’hui, sur la définition des immobilisations industrielles, mais nous vous demandons de nous l’apporter très rapidement, car la situation n’est pas admissible. En attendant, nous proposons un moratoire destiné à offrir un peu de sérénité aux entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est un sujet très important !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

En revanche, M. le secrétaire d’État nous a indiqué que des instructions seraient données aux services fiscaux pour qu’ils aient la « pédale douce » dans le cadre de leurs contrôles, en attendant que ce rapport soit rendu et qu’une nouvelle architecture soit définie. Je vous demanderai donc, si vous le voulez bien, de retirer l’intégralité des amendements relatifs aux immobilisations industrielles au profit de l’amendement de la commission portant article additionnel après l’article 45, de sorte que le rapport prévu puisse nous apporter l’éclairage nécessaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
M. Giraud a indiqué pour quelles raisons un moratoire n’était pas envisageable. Cela étant, comme je l’ai dit, les entreprises rencontrent parfois des difficultés dans l’application de ces dispositions. Aussi, nous souhaitons que les services fiscaux appliquent les règles intelligemment, avec bienveillance, afin de ne pas fragiliser, de ne pas compliquer la vie des entreprises et de limiter le nombre de contentieux. Tel est notre état d’esprit.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’entends la proposition du rapporteur général et me rallie à l’idée d’un rapport, qui sera en effet bienvenu. Cependant M. le secrétaire d’État ne s’est pas engagé sur une date, et l’affaire me paraît urgente.
Mme Véronique Louwagie.
Je comprends par ailleurs que le Gouvernement ne puisse répondre sur la possibilité d’un moratoire, mais l’immobilisation industrielle fait l’objet de nombreux contentieux. Il est donc important que l’administration fiscale prenne position, sur la base de ce rapport, et propose une définition donnant lieu à une véritable doctrine jurisprudentielle.
Je le répète, je n’ai pas entendu d’engagement dans le temps de votre part et au nom de l’administration, monsieur le secrétaire d’État. Je souhaite donc que vous vous exprimiez à ce sujet ; sous la réserve d’un tel engagement, nous verrons s’il y a lieu ou non de retirer nos amendements.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Un moratoire peut en effet soulever des difficultés juridiques, mais l’important, dès lors, me semble être la rapidité de l’instruction fiscale : il faudrait que des instructions soient données en ce sens à l’ensemble des directions départementales, de façon à préciser le cadre des contrôles. L’administration centrale doit assurer une cohérence en ce domaine, et ce dès à présent. Qu’un rapport précise par la suite les choses, en vue d’une instruction définitive, d’accord ; mais, en l’absence de moratoire, j’appelle le Gouvernement à donner des instructions très claires pour geler, à tout le moins, les contentieux qui courent.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


La définition jurisprudentielle, entre nous soit dit, n’est pas particulièrement intéressante, car c’est d’elle que résulte la situation très délicate dont nous parlons.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Nous allons retirer nos amendements, mais j’insiste sur la date, monsieur le secrétaire d’État. Au-delà du rapport, un engagement de votre part doit être pris quant à une définition doctrinale. Sur un sujet comme celui-ci, d’ailleurs, d’autres difficultés se posent pour les entreprises, à commencer par l’absence de procédure contradictoire.
Mme Véronique Louwagie.
Une réflexion pourrait aussi être menée sur la possibilité d’un système déclaratif pour les entreprises, car les difficultés viennent de la révision, importante, des valeurs locatives par l’administration lorsqu’elle procède à des contrôles. Un certain nombre de points sont également à prendre en compte dans les évaluations des valeurs locatives ; les subventions, par exemple, ne sont pas déduites de la valeur des immobilisations et des investissements.
M. Le Fur, qui s’exprimera après moi, retirera lui aussi son amendement mais, sans un réel engagement de la part du Gouvernement, nous irions, je le répète, au devant de vraies difficultés.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Nous progressons, et M. le rapporteur général a très bien posé les termes du problème. Celui-ci se pose non seulement pour les entreprises, d’ailleurs, mais aussi pour les collectivités et leurs recettes. N’oublions pas non plus que de grandes entreprises mondiales utilisent des lieux de stockage immenses.
M. Marc Le Fur.
Le problème le plus immédiat est néanmoins celui des contentieux. Sur ce point, la réponse de M. le secrétaire d’État me satisfait : des instructions précises seront données, si bien que le moratoire n’a plus lieu d’être dans la mesure où, si j’ai bien compris, des poursuites seront mises entre parenthèses, ce dont je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État.
Les choses seront mises à plat en 2018 avec le rapport, mais celui-ci n’aura de sens que si des conclusions en découlent, notamment quant à la clarté du départ entre immobilisation et activité industrielle. Cette clarification, nous l’attendons depuis longtemps, et notre échange, je crois, aura permis de progresser. Aussi nos amendements sont-ils retirés.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chaque été, 30 000 camping-cars se déversent sur les routes corses, avec les problèmes d’encombrement que vous imaginez ; mais ce n’est pas le sujet du jour. Le sujet du jour, c’est le tourisme sauvage souvent pratiqué à travers ce mode de locomotion, et les conséquences considérables qu’il entraîne pour la protection de l’environnement.
M. Michel Castellani.
Notre amendement vise donc à réguler le flux des camping-cars en incitant les touristes concernés à s’installer sur des aires aménagées. La taxe qu’il prévoit serait remboursable, car il ne s’agit pas de « matraquer » fiscalement les touristes : les plus vertueux d’entre eux, qui s’installeraient, comme c’est logique, dans les aires aménagées, se verraient rembourser cette taxe.
Cet amendement reprend une disposition adoptée par l’Assemblée de Corse ; si je puis me permettre, il serait de bon ton que l’Assemblée nationale, pour une fois, suive celle-ci, car elle est composée de gens sensés, qui connaissent un peu les réalités de l’île.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je me vois donc contraint d’émettre un avis défavorable. Certaines collectivités ont au demeurant trouvé d’autres types de solution pour réguler la fréquentation touristique dans les zones fragiles, sans aller jusqu’à cette écotaxe due à l’entrée sur le territoire, quand bien même elle serait remboursée ensuite.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Cependant, comme je viens de le dire, de nombreux amendements concernent la taxe de séjour. Comme je l’ai indiqué à leurs cosignataires, et sous réserve de l’avis de M. le secrétaire d’État, il me paraîtrait intéressant que la commission des finances réunisse l’ensemble de ces derniers – dont les amendements visent aussi des plateformes telles que Airbnb –, de façon que puisse être rédigé, non pas aux calendes grecques mais dès le projet de loi de finances rectificative – PLFR –, un amendement complet qui prenne en compte toutes les difficultés rencontrées sur la taxe de séjour. Nous pourrions ainsi définir un dispositif concret et cohérent, plutôt que de procéder de façon fragmentaire en risquant d’introduire des incohérences entre chaque fragment.
 Tout à fait, très bien !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous avez raison, ce serait une meilleure solution !
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Je souscris à votre proposition, monsieur le rapporteur général : nous pourrions réfléchir très rapidement, à travers un groupe de travail, à une solution globale et en discuter dans le cadre du PLFR.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous rallions à la proposition du rapporteur général, qui nous paraît bonne, et retirons cet amendement ainsi que le n
Mme Christine Pires Beaune.

Sur ce sujet, néanmoins, je rappelle qu’un travail a déjà été réalisé : je veux parler du rapport d’information de notre ancienne collègue Monique Rabin et de M. Woerth.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien entendu la position du rapporteur général, et retire donc cet amendement.
M. Thibault Bazin.
Je rappelle néanmoins qu’il y a urgence, compte tenu de l’iniquité entre les niveaux d’imposition respectifs des secteurs classés et non classés. Les plateformes telles que Airbnb, pour ne pas le nommer, soulèvent des difficultés car leur imposition est totalement déconnectée de la valeur produite.
L’écart s’est aussi creusé entre les plateformes ayant adapté leur outil informatique aux obligations imposées pour la collecte et les autres. Tout est donc aujourd’hui réuni, me semble-t-il, pour mettre en œuvre un système équitable.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président : je suis favorable à la solution proposée par le rapporteur général. Compte tenu de l’évolution des plateformes, nous devons en effet avancer rapidement sur ce sujet, qui intéresse aussi les communes.
Mme Valérie Lacroute.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre la collecte de la taxe de séjour lorsque la réservation est effectuée au travers de plateformes internet, ce qui s’inscrit pleinement dans l’évolution du monde numérique d’aujourd’hui.
Mme Valérie Rabault.
Je vais néanmoins me rallier à la position de notre rapporteur général et retirer l’amendement. Nous souhaitons que cette disposition soit reprise et discutée dans l’amendement plus général sur le sujet, monsieur le rapporteur général. En effet, il est tout à fait envisageable de payer au moment de la réservation

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également, monsieur le président.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je pense qu’il faut aller plus loin, car on voit bien que des zones d’ombre persistent, comme souvent dans ce type de cas. Je tiens beaucoup, comme vous tous, probablement, à l’égalité des chances entre les différents secteurs de l’économie. On peut procéder différemment, par voie numérique ou non numérique, on peut avoir des clients plus ou moins virtuels, mais il faut garantir l’égalité de chacun devant la loi fiscale et la loi sociale. Or, les hôteliers sont aujourd’hui discriminés par rapport aux personnes qui louent régulièrement leur appartement dans le cadre de plateformes numériques.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je propose de fixer au 1

Puisqu’il est question de rassembler les dispositions sur le sujet dans une seule proposition, je consens à retirer mon amendement, mais il me semble important de passer dès à présent la vitesse supérieure pour assurer une égalité de traitement entre les hôteliers et les plateformes.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons par cet amendement de relever le taux du versement transport en créant une nouvelle tranche afin d’abonder ce qui constitue aujourd’hui la ressource principale du Syndicat des transports d’Île-de-France – STIF – et accompagner la montée en charge des projets de transports en commun dans la région.
Mme Elsa Faucillon.
La recette dégagée pourrait être de 350 millions d’euros, ce qui permettrait d’engager des programmes de renfort de l’offre de transports, et de financer l’achat de matériels roulants neufs. Chacun ici peut mesurer combien les besoins sont immenses, en particulier pour les RER et les métros, et ce n’est pas l’utilisatrice de la ligne 13 que je suis qui vous dira le contraire.
Des commandes d’un montant de plusieurs milliards d’euros sont nécessaires ; certaines sont déjà lancées, d’autres devraient l’être prochainement. Ces commandes sont vitales pour l’industrie ferroviaire française et ses dizaines de milliers de salariés qui travaillent dans des usines réparties sur l’ensemble du territoire.
L’enjeu est également de favoriser un rééquilibrage du territoire francilien. Comme vous le savez, et l’Altoséquanaise que je suis le constate, les entreprises sont très concentrées dans l’ouest parisien. Il faut donc non pas tenter d’harmoniser les taux au plan régional, mais plutôt favoriser l’implantation d’entreprises dans tout le reste de la région.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement, à plus forte raison si le vôtre, monsieur le rapporteur général, tend à appliquer des dispositions contraires. Les salariés et les usagers des transports d’Île-de-France pâtissent d’une double peine, à savoir l’étalement urbain et un temps toujours plus long passé dans les transports, dans des conditions souvent très difficiles, et ce n’est évidemment plus supportable. Il est donc normal que les entreprises, notamment celles qui sont implantées dans les départements où la concentration est la plus importante, contribuent à l’amélioration de ces transports.
M. Éric Coquerel.
En outre, on ne réglera pas le problème de l’étalement urbain et des heures de transport dans la région Île-de-France si on n’aménage pas différemment le territoire, ce qui suppose de revenir sur les pôles de compétitivité et autres structurations qui ont pour conséquence que des gens passent aujourd’hui une heure et demie, deux heures dans les transports. Il faut donc revoir le sujet de manière globale. 
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Il s’agit au fond d’un amendement de sincérité. Un protocole a été signé le 27 juin 2016 entre le Premier ministre et la présidente du conseil régional d’Île-de-France, présidente du STIF, afin de prévoir le financement du passage à la tarification unique de l’abonnement Navigo et d’assurer les investissements dans l’ensemble de la région, notamment pour les RER.
Mme Amélie de Montchalin.
Ce protocole prévoyait notamment une augmentation du versement transport des employeurs de onze salariés ou plus de toute la région Île-de-France et une harmonisation des taux de ce versement au sein des départements de la petite couronne, ce qui implique une augmentation en Seine-Saint-Denis et dans le Val-de-Marne.
L’année dernière n’ont toutefois été votées que les mesures concernant la première année d’un protocole qui s’étend jusqu’en 2021. Le présent amendement vise donc à inscrire dans la loi ce qui a été décidé entre la région, le STIF et le Premier ministre. Notre objectif est donc celui de la sincérité : nous entendons que la parole de l’État ait un poids, et que le protocole qui a été signé soit appliqué.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame de Montchalin, je tiens à vous remercier tout particulièrement d’avoir déposé cet amendement. Vous l’avez rappelé, un engagement a été signé, qui a été difficile à négocier entre la présidente de la région et l’État.
Mme Valérie Lacroute.
La décision de Jean-Paul Huchon de mettre en place le tarif unique du pass Navigo menait en effet à une impasse financière : plusieurs centaines de millions d’euros manquaient pour financer cette mesure. Un protocole a donc été signé entre l’État et la présidente de la région pour assurer ce financement, ce qui implique une réévaluation du versement transport, notamment dans les départements de petite couronne, où l’offre de transports est importante. Celle-ci va en outre encore augmenter avec la mise en place de plusieurs lignes du Grand Paris Express et l’arrivée des Jeux olympiques en 2024.
Comme vous l’avez souligné, rien n’était prévu pour les années futures. Il est donc indispensable d’inscrire ces dispositions dans la loi, de façon à nous éviter de discuter chaque année de cette augmentation du versement transport.
Afin de nous faire gagner du temps, je précise que l’amendement n


 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Amélie de Montchalin.
 Dans la discussion commune, nous en venons à la seconde série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui ne prévoit l’augmentation que pour une année. Notre objectif est néanmoins d’être sincères et d’inscrire l’intégralité du protocole dans la durée.
Mme Amélie de Montchalin.
Si nous permettons ici à l’État d’avoir un poids et une voix cohérente, il faudra qu’il en soit de même les années qui viennent. Le Grand Paris Express et tous les projets liés au Grand Paris requièrent des financements, et il faudra que nous, parlementaires, nous assurions que les engagements pris soient bien financés,…
 Merci, madame de Montchalin !
Mme Émilie Bonnivard.
 …comme pour toutes les grandes infrastructures du pays, et que la loi reflète la parole de l’État.
Mme Amélie de Montchalin.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Vous proposez d’augmenter le versement transport en Seine-Saint-Denis et dans le Val-de-Marne afin de mettre en œuvre les engagements du protocole portant sur le financement du système de transports publics francilien qui a été signé par l’État et par la région au mois de juin 2016.
Le besoin de financement pour la modernisation des transports en Île-de-France nécessite de ménager de nouvelles ressources en sus des contributions des collectivités territoriales au Syndicat des transports d’Île-de-France. L’amélioration de ce financement passe par trois éléments : le renforcement des gains de productivité des opérateurs ; la sollicitation adéquate du levier tarifaire ; le renforcement de la gouvernance du syndicat, afin de répondre aux nouveaux enjeux liés à la métropole.
Le relèvement des tarifs du versement transport en Île-de-France permettrait d’améliorer le financement d’un réseau de transports emprunté quotidiennement par 12 millions d’usagers. En outre, l’application d’un taux majoré en Seine-Saint-Denis et dans le Val-de-Marne se justifie par le fait que toutes les communes de ces départements, contrairement à ce qui a cours dans les départements de la grande couronne, sont situées dans l’aire urbaine de Paris et disposent de ce fait d’un niveau renforcé de desserte en transports en commun.
Vous proposez d’abroger la disposition dérogatoire relative à l’entrée en vigueur des taux du versement transport applicables en 2017. Votre amendement vise toutefois les exercices allant de 2018 à 2021. Le Gouvernement est favorable à une mesure qui viserait le seul exercice 2018. C’est pourquoi je demande aux auteurs des amendements identiques n


 Non ! Vous faites marche arrière, monsieur le secrétaire d’État !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai quelque difficulté à comprendre votre position.
Mme Amélie de Montchalin.
 Nous aussi, souvent !
Mme Valérie Lacroute.
 Il s’agit en effet d’inscrire dans la loi un protocole qui a été signé pour une période qui s’étend jusqu’en 2021. Si l’amendement n
Mme Amélie de Montchalin.

 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas inscrire dans la loi des mesures qui ont été décidées dans le passé dans un cadre stable, le protocole dont il est question n’étant aujourd’hui contesté par aucun acteur et ne posant aucun problème d’application. Je serais heureuse d’entendre les éléments d’information complémentaires que vous pourriez nous apporter sur ce point le cas échéant.
Mme Amélie de Montchalin.
Si vous jugez qu’il vaut mieux adopter l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Il faut en effet trouver le moyen d’assurer la pérennité du dispositif afin qu’il ne pèse pas encore un peu plus sur les habitants, comme s’emploient à le faire Mme Pécresse et le conseil régional qu’elle préside, …
Mme Elsa Faucillon.
 Sur les entreprises ce n’est pas mieux !
M. Pierre Cordier.
 … et ce d’autant plus que les conditions prévalant dans les transports en commun ne sont pas optimales. La proposition que défend vigoureusement Mme de Montchalin, dont je comprends bien qu’elle est largement pilotée par la région Île-de-France
Mme Elsa Faucillon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Je rappelle que les départements de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne comptent 9 millions de mètres carrés de bureaux contre 30 millions pour les Hauts-de-Seine et Paris. Dans le département des Hauts-de-Seine, les entreprises sont souvent installées à Issy-les-Moulineaux et Puteaux.
Nous devons remédier à ce déséquilibre économique ainsi qu’à l’aggravation de la pollution et la congestion des transports dont il est la cause. L’adoption de l’amendement n

 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Je ne comprends pas non plus l’intérêt de la solution consistant à limiter à 2018 l’arbitrage de la hausse des tarifs de transport en Île-de-France. Si vous avez des arguments précis et convaincants, monsieur le secrétaire d’État, je veux bien les entendre.
Mme Valérie Lacroute.
Je rappelle tout de même que le protocole signé le 27 juin 2016, qui fait l’unanimité, met aussi les usagers à contribution par le biais d’une augmentation annuelle du prix du pass Navigo. Il aboutit à une situation relativement équilibrée dans laquelle les entreprises, les usagers et l’État – main dans la main pour ainsi dire – favorisent le développement des transports en Île-de-France.
Je rappelle que l’effet de solidarité joue sur ce territoire. Ma circonscription se trouve au fin fond de l’Île-de-France et ses habitants acquittent les taxes destinées à financer le Grand Paris dont pourtant ils ne bénéficieront pas.
Une fois n’est pas coutume, nous disposons d’un accord permettant de financer durablement le développement des transports en Île-de-France, dont les communes de la Grande Couronne ne bénéficieront pas. Pourquoi y mettre un terme, monsieur le secrétaire d’État ? Je ne comprends pas cette décision et me demande à quoi nous servons ce matin après plusieurs séances de nuit dans cet hémicycle.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Je ne suis pas intervenu tout à l’heure sur la cotisation foncière des entreprises. Nous élaborons dans cet hémicycle des dispositions portant sur les collectivités territoriales et l’aménagement du territoire. L’examen de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » s’est plutôt bien déroulé, donnant lieu à des débats très intelligents et à un travail inscrit dans la longue durée.
M. Christophe Jerretie.
 C’est vrai !
Mme Valérie Lacroute.
 Nous avons négocié plusieurs avancées, telles que la remise d’un rapport sur le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales – FPIC – et le probable aboutissement des immobilisations évoquées tout à l’heure grâce à la réforme de la taxe professionnelle dont la finalisation reste à réaliser.
M. Christophe Jerretie.
Les amendements dont nous débattons ici sont défendus par deux élues d’Île-de-France. Pour ma part, je suis élu dans un territoire rural et l’aménagement du territoire, nous connaissons ! Comme l’a rappelé Amélie de Montchalin, un protocole offrant une perspective sur plusieurs années – ce qui est assez rare – a été signé. Il me semble souhaitable que vous y réfléchissiez bien, monsieur le secrétaire d’État. Cette mise en perspective permettra d’éviter la récurrence des débats sur ce sujet.
À titre personnel, je voterai donc les amendements identiques n

 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Nous allons écouter une dernière intervention sur cette série d’amendements.
M. le président.
 Aucun membre du groupe Nouvelle Gauche ne s’est exprimé !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je soutiens la logique défendue par Mme de Montchalin selon laquelle on ne peut s’en tenir à 2018. Le protocole du 27 juin 2016 a en effet été signé pour une durée plus longue. On ne peut laisser la région Île-de-France dans l’incertitude année après année. Si je désapprouve la solution retenue par Mme Pécresse, je constate que le prix du pass Navigo augmente chaque année, ce qui montre la nécessité de parvenir à un dispositif pérenne : augmentation de 3 euros le 1
M. Éric Coquerel.

août 2016, de 2,60 euros le 1

août 2017 et de 2,20 euros 1

janvier 2018. On voit bien qu’il faut procéder tôt ou tard à une planification afin d’éviter que le budget de la région ne tienne pas la route, ce qui oblige à recourir à des expédients !
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Si je désapprouve la solution retenue par Mme Pécresse, j’admets néanmoins que son bornage à 2018 lui causera inévitablement, ainsi qu’au conseil régional, les mêmes problèmes que ceux qui se sont posés précédemment. Je suis favorable à la pérennité du dispositif.
M. Éric Coquerel.
Cela étant, ce qui me préoccupe – et je rejoins Elsa Faucillon sur ce point –, c’est la défense non pas de l’égalité des chances évoquée tout à l’heure – j’ignore ce que cela signifie – mais de l’égalité des droits. Il faut veiller à assurer l’égalité entre les territoires, non seulement entre la Grande Couronne et la Petite Couronne, mais aussi entre départements de la petite couronne, qui présentent des inégalités de fait qu’il faut corriger.
Uniformiser l’augmentation du coût du transport dans tous les départements augmentera encore la concentration des entreprises à Paris et dans le département des Hauts-de-Seine. Ce sujet me préoccupe. Je n’en pense pas moins qu’il faut proroger le dispositif retenu jusqu’en 2022.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et LR.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Nous allons donc mettre aux voix ces amendements.
M. le président.
 J’ai demandé la parole, monsieur le président !
M. François Pupponi.
 Je suis très heureux de vous voir dans l’hémicycle, monsieur Pupponi.
M. le président.
 J’ai assisté aux débats jour et nuit depuis le début de la semaine !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par souci d’efficacité, je défendrai aussi l’amendement n
M. Thibault Bazin.



Il s’agit de faciliter les transmissions agricoles, parfois freinées par ces obstacles fiscaux, et d’émettre ainsi un signal d’avenir destiné à nos jeunes agriculteurs qui se lancent dans cette aventure en dépit du contexte morose que connaît notre agriculture.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État

Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a déjà été défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Cet amendement vise à modifier la rédaction du code général des impôts afin que les acquisitions réalisées en compte propre par les EPF d’État soient exonérées de droits d’enregistrement et de taxes de publicité foncière au même titre que celles effectuées par les EPF locaux ou la Société foncière solidaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 L’amendement ne concerne pas uniquement les départements, monsieur le rapporteur général. Il concerne aussi les communes. Vous nous demandez de voter un amendement qui privera certaines collectivités locales d’une partie de leurs recettes fiscales, monsieur le secrétaire d’État. Ce sont elles qui en subiront les conséquences. Par conséquent, avant de voter un tel amendement, nous aimerions connaître le montant de la ponction sur les collectivités locales qui est envisagée, donc celui des recettes fiscales dont vous les privez.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Certes, c’était avec l’ancienne majorité, dans l’ancien monde, mais l’année dernière nous avons arrêté deux principes. Tout d’abord, si l’Assemblée nationale vote des exonérations, il faut indiquer qui les prend en charge : ou bien l’État rembourse les collectivités locales, ou bien celles-ci enregistrent une diminution de leurs recettes fiscales.
Mme Valérie Rabault.
Ce premier principe, il faut absolument le respecter, ne serait-ce qu’en vertu du principe de libre administration des collectivités territoriales. Si nous votons des possibilités d’exonérations, nous devons leur indiquer si l’État les rembourse ou si elles doivent consentir à un manque à gagner en matière de recettes fiscales.
Deuxièmement, il faut préciser le montant des exonérations envisagées. Le Gouvernement ne peut pas exiger, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances rectificative – PLFR –, que les décisions que nous prenons soient éclairées, et nous faire voter un amendement dépourvu d’estimation chiffrée ! C’est tout de même incroyable !
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Nous en avons débattu et l’un de vos collègues nous l’a encore répété il y a trois jours, monsieur le secrétaire d’État, il n’y a donc pas très longtemps ! S’agissant de cet amendement, je souhaite que les deux principes que j’ai rappelés soient respectés : nous devons savoir qui le finance – l’État ou les collectivités locales – et combien il coûte.
Mme Valérie Rabault.

Mme Émilie Bonnivard
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Nous ne pouvons pas voter une disposition à l’aveugle, ce que d’ailleurs le Gouvernement, dont les membres répètent sans arrêt que nos amendements ne sont pas suffisamment chiffrés, n’accepterait pas. Il serait donc souhaitable que le Gouvernement retire cet amendement et le présente dans le cadre de l’examen du PLFR assorti d’une étude d’impact sur les collectivités locales.
 Très bien !
Mme Valérie Lacroute.
 Très bonne proposition !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et NG.)
 Merci, monsieur le secrétaire d’État !
Mme Valérie Rabault.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’instituer une taxe pour la mobilisation des logements sous-occupés, qui résulterait de la fusion de deux taxes existantes : la taxe sur les logements vacants, d’une part, et la majoration de taxe d’habitation sur les résidences secondaires, d’autre part. Dans un contexte de disparition programmée de la taxe d’habitation, cette nouvelle taxe permettrait de sécuriser juridiquement les politiques de lutte contre la captation de certains logements visant à en faire des résidences secondaires ou des locations meublées de courte durée. Cette taxe pour la mobilisation des logements sous-occupés doterait les communes des zones tendues d’un véritable levier fiscal.
Mme Véronique Louwagie.
L’objectif de cet amendement est triple. Le premier objectif est de préserver les mécanismes incitatifs. Le deuxième est d’améliorer leur lisibilité grâce à l’existence d’une seule taxe en lieu et place de deux. Le troisième est de mettre un terme à d’éventuels effets d’aubaine grâce à cette harmonisation. Cet amendement ne remet nullement en cause ni la taxe prévue à l’article 232 du code général des impôts ni le système de plafonnement du taux de la taxe d’habitation actuellement en vigueur.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique à celui de Véronique Louwagie. J’ajoute qu’une telle harmonisation mettrait fin aux effets d’aubaine, puisqu’il est actuellement plus profitable de laisser un logement vacant que de l’occuper en résidence secondaire.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
À ce stade, j’émets un avis défavorable à ces amendements. Cela étant, j’aimerais beaucoup que nous puissions y retravailler en vue du projet de loi de finances rectificative, car il s’agit là, selon moi, d’un vrai sujet, qu’il faut remettre sur la table. Nous n’avons pas eu le temps d’analyser tous les effets de bord, notamment dans les secteurs où il existe déjà une ancienne taxe d’habitation sur les logements vacants, pour voir comment s’effectue le passage entre l’ancienne et la nouvelle formule. Sur le fond, nous devrons trouver une solution dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour aboutir à un système plus vertueux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Puisque le rapporteur général nous invite à retravailler cette question, il me semble que nous pourrions intégrer à notre réflexion la taxe de séjour, dont nous avons parlé. En effet, il pourrait être intéressant d’aborder ces deux sujets de manière transversale. Dans ces conditions, je retire mon amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 Madame Lacroute, maintenez-vous le vôtre ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Valérie Lacroute.
 Monsieur Wulfranc, qu’en est-il du vôtre ?
M. le président.
 Je le retire également.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de mon amendement pourra vous sembler anecdotique, surtout si vous n’avez pas de canaux dans vos circonscriptions. Pour ma part, j’ai dans la mienne un petit canal de la Marne au Rhin, avec des bateaux-logements.
M. Thibault Bazin.
Le code général des impôts prévoit que les bateaux utilisés en un point fixe et aménagés pour l’habitation, le commerce ou l’industrie sont imposables à la taxe foncière sur les propriétés bâties, même s’ils sont seulement retenus par des amarres. En commission, le rapporteur général m’avait répondu que les bateaux-logements devraient avoir une contribution locale, mais leurs propriétaires sont surimposés. En effet, outre la taxe foncière, la taxe d’habitation et la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, ils doivent acquitter une redevance annuelle en contrepartie de l’occupation privative du domaine public fluvial.
Je vous propose donc, par cet amendement, d’instaurer un abattement de 75 % de la taxe foncière en raison des charges et des contraintes qui pèsent sur les propriétaires de ces bateaux, sans modification des autres taxes.
Je voudrais, pour finir, appeler l’attention de tous nos collègues sur l’état de nos canaux, notamment celui de la Marne au Rhin. Dans ce domaine, nous avons beaucoup de retard par rapport à d’autres pays, notamment du nord de l’Europe. L’entretien de nos canaux est une vraie question stratégique pour l’avenir. J’appelle enfin votre attention sur le fait que les bateaux-logements, par leur localisation même, permettent de ne pas consommer de terres agricoles.

 Il fallait oser !
M. Marc Fesneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je me propose, dans un souci d’efficacité, de soutenir en même temps l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Vous savez que les bâtiments ruraux sont normalement exonérés de taxe foncière sur les propriétés bâties. Or la jurisprudence du Conseil d’État est venue préciser que cette exonération était subordonnée à un usage exclusivement agricole. En se fondant sur cette jurisprudence, l’administration fiscale remet en cause intégralement l’exonération de taxe lorsque l’exploitant agricole réalise à titre accessoire des prestations de service de nature commerciale – il s’agit d’une question très importante. Cela s’applique, par exemple, à un viticulteur qui possède un pressoir sur lequel il pressure sa propre récolte, mais également, en prestation de services, la récolte du voisin.
Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, combien il importe à nos agriculteurs de diversifier leur activité, et de créer des synergies par le partage des outils.
L’amendement n


Cette exonération aurait pour objectif de préserver la rémunération des agriculteurs engagés dans l’activité de déshydratation de fourrages, qui contribue à dynamiser nos territoires ruraux.
La baisse de la rémunération des agriculteurs a conduit à une érosion constante des surfaces de luzerne déshydratée depuis 2008 et à la fermeture de certains sites de transformation, avec un impact sur l’emploi en milieu rural et la désindustrialisation des territoires. Il s’agit d’une question importante, et l’adoption de cet amendement serait un vrai signal en direction de nos agriculteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous devriez, monsieur le rapporteur général !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Cela étant, comme le rapporteur général l’a rappelé, Bruno Le Maire a pris l’engagement d’organiser une grande concertation en vue de remettre à plat la fiscalité à laquelle sont soumis le monde rural et l’activité agricole. La question que vous évoquez pourra utilement être abordée dans le cadre de cette concertation.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n

 Je défends cet amendement au nom de ma collègue Lise Magnier et je n’ai pas grand-chose à ajouter aux propos de mon collègue Thibault Bazin, puisque nos amendements reposent exactement sur les mêmes arguments.
M. Philippe Dunoyer.
Je souhaite seulement souligner que cet amendement n’appelle pas à un grand soir, et qu’il ne porte pas même sur les modifications importantes que le monde agricole attend. Il s’agit seulement d’assurer aux agriculteurs qui s’engagent dans la production de luzerne déshydratée, dont je ne suis pas non plus un spécialiste, mais dont je sais qu’elle est utile à l’agriculture biologique, qu’ils bénéficieront tous par principe, du même dispositif d’exonération, lequel dépend aujourd’hui de la décision d’une collectivité. Il s’agit simplement de leur donner, quand ils se lancent dans cette activité, la certitude de bénéficier de la même exonération.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Cela nécessiterait peut-être un travail au sein de l’administration fiscale – mais je suis sûre qu’elle y travaille déjà, puisque c’est une administration sérieuse. Il faudrait faire en sorte que, au fil du temps, et en fonction de l’évolution de la jurisprudence, qui crée souvent des difficultés, l’administration puisse assurer l’équité entre les contribuables, quel que soit l’endroit où ils se trouvent sur notre territoire, devant la loi fiscale. Et il importe également de préciser cette loi fiscale lorsqu’on s’aperçoit qu’elle ne garantit pas l’équité. Nous avons rencontré plusieurs cas similaires, notamment, en première partie du projet de loi de finances, sur la question des circuits automobiles, puis à nouveau tout à l’heure. Il me semble essentiel de travailler là-dessus.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur les arguments qui ont été développés par le rapporteur général et par M. le secrétaire d’État. On nous dit qu’il y aura une loi sur la fiscalité agricole et une loi résultant des États généraux de l’alimentation, qui traiteront des sujets agricoles.
Mme Véronique Louwagie.
Je voudrais, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous éclairiez sur la procédure que va utiliser le Gouvernement. Y aura-t-il un texte sur la fiscalité agricole proprement dite ? Et, si tel n’est pas le cas, le Gouvernement envisage-t-il d’aborder ces questions touchant à la fiscalité dans le cadre de la loi sur l’agriculture, issue des États généraux de l’alimentation ?
Si vous envisagez d’aborder les questions fiscales dans un texte plus général relatif à l’agriculture, cela m’inquiète, car nous entendons de plus en plus que le Gouvernement pourrait, sur ces questions, agir par voie d’ordonnances. Si tel était le cas, nous serions privés d’expression sur certains sujets. Or, sur les très nombreux amendements relatifs à l’agriculture qui ont été déposés sur ce projet de loi de finances, on nous a toujours répondu que ce n’était pas le bon moment, que ce n’était pas le bon véhicule législatif, et que nous pourrions nous exprimer lors de l’examen de la loi sur l’agriculture. Je suis inquiète et j’aimerais, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous fassiez une réponse précise, si vous le pouvez.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que la politique énergétique française vise au développement des énergies renouvelables, la première d’entre elles, l’hydroélectricité, se trouve dans une situation particulièrement difficile. J’y suis d’autant plus sensible qu’un barrage hydroélectrique se trouve sur ma circonscription.
M. Thibault Bazin.
Rappelons le rôle majeur que joue cette énergie en l’absence de soleil et de vent. Certains territoires souffrent d’un manque d’ensoleillement ou sont protégés du vent. D’une manière plus générale, tous peuvent être concernés par une météorologie moins favorable et s’estimer heureux que des barrages hydroélectriques leur fournissent l’énergie dont ils ont besoin.
De nombreux producteurs, parce qu’ils ne bénéficient pas, ou plus, de l’obligation d’achat d’électricité produite, ni de complément de rémunération, vendent leur électricité sur le marché. Or, aujourd’hui, le prix de marché de l’électricité, conjugué à l’importance des charges fiscales pour ces installations, ne permet plus de couvrir les coûts de nombreuses installations.
Non seulement le développement de nouvelles installations s’en trouve entravé, mais la question du maintien de l’activité de certaines centrales existantes se pose pour leur gérant.
Cet amendement tend à permettre – ce n’est pas une obligation – aux départements, aux communes et aux EPCI à fiscalité propre d’exonérer temporairement, pour la part de taxe foncière sur les propriétés bâties qui leur revient, les installations et bâtiments affectés à la production d’hydroélectricité.
Cette disposition permettrait aux installations concernées de maintenir, voire de développer, leur activité et les emplois directs ou indirects qu’elles génèrent sur ces territoires. En effet, les activités de loisir, de tourisme qui se sont développées autour de telles installations ne pourront perdurer que si celles-ci sont entretenues.
 Très bien !
Mme Émilie Chalas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, cela fait des mois, voire des années, que l’on aborde par le petit bout de la lorgnette de multiples sujets qui tiennent à l’agriculture, aux énergies renouvelables, aux carburants. Nous devons réaliser, pour les énergies renouvelables et le carburant, le même travail que pour l’agriculture. À chaque débat budgétaire sont déposés des amendements, tous plus intéressants les uns que les autres, qui posent de vraies questions, mais la confusion devient telle que nous ne savons plus où nous en sommes.
M. Éric Alauzet.
Je souhaite que nous engagions la même réflexion sur l’ensemble des énergies renouvelables et des carburants – entre le biométhane, le sans plomb 95, et j’en passe, on ne s’en sort plus.
Le Parlement pourrait sans doute en prendre l’initiative, mais si le Gouvernement pouvait s’y associer, ce serait bénéfique pour tout le monde.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de présenter cet amendement, je voudrais remercier M. le secrétaire d’État pour la réponse qu’il m’a apportée au sujet de l’agriculture, même si je reste inquiète. Après nous avoir maintes fois répété qu’il faudrait attendre les États généraux de l’alimentation pour bâtir une grande loi agricole qui prendrait en compte l’ensemble des problématiques fiscales que nous soulevons, il nous apprend aujourd’hui que ces questions seront traitées dans le cadre d’une prochaine loi de finances. Nous n’aurons donc pas de grande réforme de la fiscalité agricole, ce qui me laisse perplexe.
Mme Véronique Louwagie.
Cet amendement vise à étendre, sous réserve que les collectivités le souhaitent, les exonérations de taxe foncière et de cotisation foncière des entreprises prévues à l’article 1382 du CGI pour les installations de méthanisation agricole et à l’article 1451 du même code pour les sociétés de méthanisation agricole à toutes les installations et sociétés de méthanisation, qui ne relèvent pas forcément du domaine agricole.
Le développement de l’ensemble des types de méthanisation est nécessaire. Cet amendement vise donc à ce qu’un soutien soit apporté par les collectivités locales au développement de la filière sur l’ensemble des territoires.
Contrairement au rapporteur général, pour qui il n’appartient pas aux collectivités locales de soutenir des installations de cette nature, en appui d’une politique déterminée au niveau national, je pense que les collectivités locales seraient dans leur rôle en participant à cette dynamique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je ne peux que rendre un avis défavorable, dans la mesure où je ne peux prendre une décision en toute connaissance de chose en l’absence de chiffrage du coût de la mesure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Nous l’avons dit en commission, un groupe de travail sera constitué pour réfléchir aux questions de fiscalité agricole, importantes non seulement pour favoriser la résilience des exploitations, leur permettre d’assumer des coûts difficiles, mais aussi pour faciliter la reprise d’exploitation et le renouvellement générationnel des agriculteurs.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Quant à la méthanisation, elle est un sujet de réflexion pour plusieurs de mes collègues qui mènent des auditions dans la perspective de prochaines réformes, relatives au droit à l’erreur ou à la simplification administrative. En effet, de nombreuses contraintes réglementaires entravent encore malheureusement le développement de la méthanisation.
S’agissant de l’accompagnement, il est fréquent que des projets économiques, souvent portés par les collectivités locales dans le cadre d’une stratégie de territoire, soutiennent, ou pas, le développement de ces méthaniseurs.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’article 52 du projet de loi de finances pour 2018 a provoqué un véritable électrochoc chez les bailleurs sociaux, posant la question de la survie de certains, notamment dans les zones détendues.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement tend à pérenniser la durée de vingt-cinq ans d’exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties, prévue au profit des logements locatifs sociaux.
En 2004, la durée de cette exonération a été portée de quinze à vingt-cinq ans. Cet allongement devait prendre fin en 2009, date finalement reportée en 2014, puis en 2018.
Nous ne devons pas attendre l’échéance de 2018 pour prendre une décision, d’autant plus que le projet de loi de finances comporte différentes mesures qui font peser un risque majeur sur le montage de nombreux projets dans nos territoires.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État

janvier 2004 et le 31 décembre 2018.
Cette prolongation de dix ans porte à vingt-cinq ans l’exonération de droit commun et à trente ans celle pour les constructions neuves satisfaisant à certains critères de qualité environnementale.
Ainsi, à compter du 1

janvier 2019, les nouvelles constructions ou acquisitions de logements locatifs sociaux bénéficieront seulement des durées d’exonération de droit commun, perdant ce droit à prolongation.
Afin de soutenir la production de logements sociaux sur le long terme, cet amendement tend à proroger cette disposition pour les logements ayant obtenu un prêt ou une subvention jusqu’au 31 décembre 2022. Ce nouvel allongement permettra également de procéder à une nouvelle évaluation par cette assemblée de ses effets d’ici à quatre ans.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement du Gouvernement me surprend beaucoup. Voilà des années que nous alertons les gouvernements successifs sur le fait que les abattements ou exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties – TFPB – amputent de plusieurs milliards le financement des collectivités locales. Je sais bien que nous attendons un rapport qui évaluerait les conséquences de cette politique sur les communes concernées – le rapporteur général l’a encore réclamé tout à l’heure. Mais, par l’amendement n
M. François Pupponi.

En effet, aux termes de cet amendement, l’exonération ne concerne pas seulement les constructions, mais aussi les acquisitions, en exonérant de TFPB pendant vingt-cinq ans, en cas d’acquisition, les structures destinées à accueillir des populations en grande fragilité. Or ces structures apportent de la recette fiscale aux communes concernées. Qu’arrivera-t-il si un bailleur les vend à un autre ? Les communes les plus pauvres perdront des recettes fiscales pendant vingt-cinq ans !
Le président de la commission se rappelle le funeste amendement ICADE, conçu sur le même principe : quand des bailleurs se vendent entre eux des logements qui existent parfois depuis cinquante ans et qui produisent de la recette fiscale, la commune perd cette recette. J’insiste sur le fait que l’amendement n’exonère pas seulement les logements construits, mais les logements acquis.
Depuis des semaines, le Gouvernement répète qu’il discute avec les bailleurs sociaux et qu’il verra plus tard ce qu’il décidera en matière de fiscalité sur le logement. La TFPB est un moyen d’exonérer et de financer le logement social, et, puisque ce sont les communes qui vont perdre des recettes, il se dit qu’il peut bien faire voter des mesures en catimini, un vendredi matin, au milieu des articles non rattachés.
Soit le Gouvernement annonce qu’il va proposer un plan global d’exonération fiscale et de financement du logement social, et il retire cet amendement en attendant l’issue de la négociation ; soit il limite le bénéfice de l’amendement aux constructions neuves et en exclut les acquisitions.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général



Sur le sous-amendement de M. Pupponi…
 Je ne l’ai pas encore défendu !
M. François Pupponi.
 Il s’agit du sous-amendement n
M. le président.

 Je souhaite au contraire le défendre, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 S’il vous plaît, monsieur Pupponi, nous allons laisser M. le rapporteur général finir son exposé.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Puis-je le défendre, monsieur le président ?
M. François Pupponi.
 Monsieur Pupponi, nous vous écoutons défendre le sous-amendement n
M. le président.

 Supposons que, dans une commune en rénovation urbaine, l’ANRU finance la destruction d’un immeuble de cinquante ans, qui produit de la recette fiscale, et qu’on construise ensuite un immeuble neuf où on loge les mêmes habitants. La commune qui fait de la rénovation urbaine perdra sa recette fiscale. Ce n’est pourtant pas le but du dispositif !
M. François Pupponi.
Dès lors que le bailleur est financé par l’ANRU pour la destruction et la reconstruction, il n’y a pas lieu de lui accorder en plus un avantage fiscal sous la forme d’un abattement de TFPB pendant vingt-cinq ans.
 C’est juste !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Il bénéficie déjà d’un avantage, grâce à la subvention de l’ANRU. La destruction d’un immeuble qui produit de la recette fiscale et son remplacement par un immeuble neuf contraindront la commune qui fait de la rénovation urbaine à perdre des recettes. Je répète que ce n’est tout de même pas le but d’une politique de rénovation urbaine !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Des mesures très défavorables à l’égard du logement social ont été prises. Tout le monde en a parlé. Plus personne ne l’ignore. Or nous avons le sentiment que, prenant conscience de la difficulté, le Gouvernement essaie de se rattraper. Le problème, c’est qu’il fait peser le coût de ce rattrapage sur les collectivités. À moins que je ne me trompe ?
M. Marc Le Fur.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État

Mme Valérie Rabault

M. François Pupponi.
 Quand on a commis une faute, on l’assume. En l’espèce, ce n’est pas aux communes de payer le prix de mesures que chacun s’accorde à trouver funestes – nous avons tous été convoqués, dans nos départements, par les offices de HLM. À présent, le Gouvernement, pour se rattraper, propose que ce soient les collectivités qui paient. Le procédé est un peu cavalier !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je vais revenir à mon dada. Monsieur le secrétaire d’État, l’exonération que vous nous proposez est obligatoire, puisque les collectivités locales ne pourront pas choisir de ne pas l’appliquer. Dans ce cas, l’État doit compenser la mesure auprès des collectivités concernées.
Mme Valérie Rabault.
Il nous a fallu batailler pendant trois ans pour obtenir de votre prédécesseur le montant que devait compenser l’État, à comparer à celui qui a été réellement versé aux collectivités. Il s’avère que, pour une compensation évaluée à 4 milliards, seuls 2 milliards ont été versés.
 Et encore ! Ce ne sont que les chiffres de 2015 !
M. François Pupponi.
 Ils n’ont guère évolué. Ce système dure depuis trente ans. En tout cas, nous ne disposons des chiffres que depuis l’an dernier. Je sais qu’un rapport est attendu, mais je constate que, avec cette exonération obligatoire, vous en rajoutez encore une couche !
Mme Valérie Rabault.
 Monsieur Bazin, souhaitez-vous retirer l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président, mais j’aimerais que le secrétaire d’État me réponde.
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le secrétaire d’État, souhaitez-vous prendre la parole ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 C’est un sujet majeur. Il faut que le Gouvernement s’exprime.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur le secrétaire d’État, souhaitez-vous que je suspende la séance ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Depuis quarante-huit heures, je m’efforce d’alerter le Gouvernement sur la gravité de ce qui se passe. Le Président de la République ne peut pas annoncer lundi à Clichy-sous-Bois et mardi à Tourcoing qu’il veut s’occuper des quartiers défavorisés et faire voter systématiquement dans l’hémicycle des articles qui vont en sens contraire.
M. François Pupponi.
Cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, modifie l’article 1384 D du code général des impôts qui dispose que, « à compter du 1

Que se passe-t-il actuellement ? L’État a demandé à des promoteurs de racheter tous les hôtels Formule 1 pour en faire des résidences destinées à l’hébergement d’urgence. Mais cette opération, il l’effectue sur le dos des collectivités locales. En effet, il ne s’agit pas de construire des logements sociaux, mais de créer des milliers de places d’hébergement d’urgence dans les quartiers les plus défavorisés, qui connaissent déjà la misère sociale. Avec cet amendement, les communes concernées, qui percevaient des taxes sur ces immeubles, perdront vingt-cinq ans de recettes fiscales. Ces structures d’hébergement d’urgence seront donc créées en faisant payer les communes les plus pauvres, et pendant vingt-cinq ans !
Peut-être mon sous-amendement ne fonctionne-t-il pas, mais que dire de votre amendement ?
 Monsieur Pupponi, retirez-vous votre sous-amendement ?
M. le président.
 Pas du tout !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Le Gouvernement annonce une grande réforme du logement et nous y renvoie lorsque nous faisons des propositions dans ce domaine, de la même manière qu’il nous demande d’attendre la grande réforme de la fiscalité agricole pour soumettre de nouvelles dispositions. Et pourtant, monsieur le secrétaire d’État, vous défendez des amendements sur le logement dans ce projet de loi de finances. Il y a deux poids deux mesures, et en tout cas un problème de cohérence !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que mes collègues. L’exonération est applicable si la décision d’octroi d’aide de l’État intervient avant le 31 décembre 2018 : cela nous laisse un peu de temps. On sent bien que la solution qui nous est proposée ne nous conviendrait qu’à moitié. Je pense qu’il serait préférable de ne pas se précipiter et d’attendre la nouvelle lecture.
Mme Stella Dupont.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, un projet de loi de finances rectificative est en navette et ce projet de loi de finances pour 2018 reviendra devant nous en nouvelle lecture. Contrairement aux parlementaires, le Gouvernement conserve la main et peut réintroduire cette disposition dans l’un des deux textes.
Mme Valérie Rabault.
En n’adoptant pas cet amendement aujourd’hui, nous éviterions d’entrer dans un mécanisme de cavalerie – je pèse mes mots – où l’État facilite des transactions entre promoteurs, qui remettent dix euros dans la machine pour que l’exonération continue de courir.
Ce sont des montants très importants qui sont en jeu, et presque tous les députés ici présents s’accordent à dire qu’il y a un problème. Or il est très dangereux de voter une disposition problématique. Ce n’est pas comme si nous étions en dernière lecture et qu’il n’y avait plus d’autre possibilité : nous pourrons examiner une autre proposition dans le PLFR ou en nouvelle lecture du PLF pour 2018.
Monsieur le secrétaire d’État, la sagesse voudrait que vous retiriez cet amendement. Sinon, nous demanderons un scrutin public et chacun prendra ses responsabilités !
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Monsieur Pupponi, cet amendement ne crée rien de nouveau ; il prolonge un dispositif qui existe déjà.
Mme Amélie de Montchalin.
 Et qui est catastrophique !
M. François Pupponi.
 Nous pourrons discuter de cela.
Mme Amélie de Montchalin.
Pourquoi pensons-nous qu’il est important de voter cet amendement ? Un certain nombre de projets de constructions, et de transactions, sont aujourd’hui à l’arrêt. Pour qu’ils puissent se réaliser en 2019, il faut revoir le cadre législatif. Je propose à mes collègues du groupe REM de voter cet amendement. Mais je demande au Gouvernement de s’engager à nous fournir les explications nécessaires et à nous éclairer sur les implications possibles d’une telle disposition, à la lumière des éléments apportés par François Pupponi, de façon que, si correction il doit y avoir, elle puisse intervenir en nouvelle lecture.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Par esprit constructif, nous avons retiré notre amendement. Aucune copie – qu’il s’agisse de notre amendement, de celui du Gouvernement ou du sous-amendement de M. Pupponi – n’est acceptable, car toutes peuvent avoir des effets très négatifs, dans un sens comme dans l’autre. Il serait plus prudent – et Amélie de Montchalin pourrait en convenir – que les amendements et le sous-amendement soient retirés. Nous pourrions ainsi examiner en nouvelle lecture une disposition convenable, accompagnée d’une étude d’impact.
M. Thibault Bazin.
Ces mesures sont destinées à venir en aide à un secteur mis en difficulté par l’article 52, article dont on ne connaît pas la rédaction qui sera proposée en nouvelle lecture. Pour autant – et je rejoins la Nouvelle Gauche –, cela ne doit pas se faire au détriment des collectivités locales. Mettre en œuvre des solutions d’hébergement de populations qui n’ont pas les ressources nécessaires pour accéder à la propriété relève de la solidarité nationale.
Il serait plus prudent de s’abstenir de voter une mesure plutôt que de voter une mesure qui pourrait être dommageable. Nous ne pouvons voter l’amendement du Gouvernement en l’état. Aussi, monsieur le secrétaire d’État, je vous demande de bien vouloir le retirer afin que nous puissions retravailler notre copie. Nous serions d’autant plus avancés si nous connaissions la version de l’article 52 qui sera présentée en nouvelle lecture.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi.
 Je remercie Amélie de Montchalin de sa clarté. Elle vient de reconnaître que ce sont aussi les transactions, en particulier entre bailleurs, qui sont en cause. Ce que souhaite le Gouvernement, c’est diminuer le nombre de bailleurs sociaux en permettant les transactions entre eux. Cela se fera de manière fiscale, sur le dos des communes les plus pauvres de France. C’est cela qui est en train de se jouer !
M. François Pupponi.
Dans sa sagesse, le Gouvernement n’évoque que les logements nouveaux dans l’exposé des motifs.
 Oui, pourquoi donc ?
Mme Véronique Louwagie.
 Amélie de Montchalin a confirmé que ce sont aussi les locaux qui ont fait l’objet d’une transaction qui sont concernés. Ce que prépare le Gouvernement, c’est de faire payer les transactions entre bailleurs sociaux par les communes les plus pauvres de ce pays, celles qui concentrent le plus de logements sociaux. Ce n’est pas l’État qui paiera, mais les collectivités locales.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Sur un sujet aussi important, nous devons reporter cette mesure. Pourquoi ne pas la reprendre dans le cas du PLFR ? Les collectifs de fin d’année sont là pour ça. Nous disposerons alors de données chiffrées et aurons pu colmater les failles mises en évidence par François Pupponi.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous l’avons dit plusieurs fois tout à l’heure : lorsque des amendements prévoient des exonérations, il convient toujours de préciser qui paye et si cela est obligatoire. Cet amendement rend obligatoire l’exonération de TFPB, sans que vous ayez demandé leur avis aux communes concernées.
Mme Valérie Rabault.
 Tout à fait !
Mme Valérie Lacroute.
 Allez-vous en rembourser une partie ? Et, si oui, combien ? J’invite votre cabinet à être plus précis dans la rédaction d’amendements de ce type, en indiquant si l’exonération est obligatoire, le coût de la mesure, et qui paie. C’est la démocratie !
Mme Valérie Rabault.
 Absolument !
Mme Émilie Bonnivard.
 Il y en a assez que nous passions en France pour des abrutis. L’Assemblée ne délibère pas « dans des conditions éclairées », comme a dit M. Le Maire hier. C’est exaspérant !
Mme Valérie Rabault.
L’exposé des motifs commence ainsi : « Les nouveaux logements sociaux bénéficient depuis 2004… ». Lorsque des logements anciens sont acquis par un promoteur, il ne s’agit pas de « nouveaux logements sociaux ». L’exposé des motifs ne correspond pas à l’objet de l’amendement.
Pour ces trois raisons, j’estime que cet amendement relève de la malhonnêteté intellectuelle.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Je suis moi aussi très inquiète en tant qu’ancienne maire d’une commune de 13 000 habitants, située dans la grande couronne d’Île-de-France, avec 36 % de logements sociaux. Dans le cadre d’un appel d’offres organisé par l’État, une association a racheté un Formule 1 situé dans la commune pour y installer des familles. La commune s’est donc retrouvée à devoir scolariser les enfants, à les inscrire à la cantine…
Mme Valérie Lacroute.
 Et sans recettes fiscales !
M. François Pupponi.
 Si vous le voulez, cette commune pourra faire l’objet d’une étude fiscale spécifique. Je pourrai vous fournir les éléments nécessaires avant la nouvelle lecture.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Amélie de Montchalin.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Mesdames, messieurs les députés, je vous invite à voter l’amendement présenté par le Gouvernement. Cette disposition, essentielle pour la construction, est au cœur de la stratégie pour le logement présentée par Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires, et Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès de lui. Elle est aussi conforme aux engagements pris par le Président de la République lors de sa campagne.
Je vous invite aussi à adopter le sous-amendement présenté par M. Pupponi, qui nous a alertés judicieusement sur la question des transactions : il n’est pas question que se produise un phénomène de nature spéculative, qui serait en outre solvabilisé par les collectivités. J’apporte donc mon soutien à ce sous-amendement. Un travail sera fait en collaboration avec les cabinets de M. Mézard et de M. Denormandie en vue de la nouvelle lecture.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je vous remercie pour cette avancée, monsieur le secrétaire d’État. Toutefois, je ne dénonçais pas une volonté spéculative. Ce qu’il ne faut pas, je le répète, c’est que la réduction du nombre de bailleurs sociaux visée par le plan du Gouvernement se fasse sur le dos des collectivités locales. Le Gouvernement doit assumer financièrement sa réforme.
M. François Pupponi.

Mme Émilie Bonnivard
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les opérations agréés dans le cadre du dispositif PSLA – prêt social de location-accession – bénéficient du taux réduit de TVA et d’une exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties d’une durée de quinze ans prévue par le code général des impôts.
M. Thibault Bazin.
Actuellement, ce régime ne concerne que les logements neufs. On note toutefois que les règles permettent de l’appliquer à des opérations portant sur des logements anciens faisant l’objet d’une réhabilitation lourde, lorsque les travaux de rénovation sont d’une telle importance qu’ils peuvent être assimilés à une construction neuve – un certain nombre de critères sont applicables aux travaux des différents corps d’état. Les opérations de ce type tendent d’ailleurs à se développer, notamment dans le cadre d’opérations visant à revitaliser les centres-bourgs, ce qui correspond à l’un des projets du Gouvernement.
Toutefois, un logement requalifié en « logement neuf » en application des règles relatives à la TVA ne sera pas automatiquement considéré comme neuf au regard des règles relatives à la taxe foncière. Cette discordance entre les critères peut conduire à exclure l’exonération de taxe foncière, alors que, sur le plan juridique, l’opération a bien été agréée PSLA et a pu bénéficier du régime de TVA à taux réduit prévu pour ces opérations.
Par cet amendement, je propose de supprimer le mot « neuf » qui figure actuellement dans le code général des impôts, ce qui permettra de sécuriser ces opérations. Nous pourrions également envisager, à terme, une extension du dispositif PSLA à des logements anciens faisant l’objet de travaux moins importants que ceux qui aboutissent à une requalification en « logement neuf », sous réserve, bien sûr, d’une adaptation préalable des règles prévues par le code de la construction et de l’habitation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
On en revient toujours à la question de la date de la remise du rapport sur les compensations, car il permettra de nous éclairer. Dans sa rédaction actuelle, le champ de votre amendement est beaucoup plus large que celui des opérations soumises au régime du PSLA. J’y suis donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En milieu rural, certains locaux utilisés pour la réalisation de prestations de services saisonnières demeurent imposés à la taxe foncière sur les propriétés bâties. En effet, ces locaux sont assimilés par l’administration fiscale à des établissements industriels. L’imposition, qui est assise, dans ce cas, sur la valeur brute des bâtiments et non sur l’importance de l’activité qui y est exercée, est particulièrement lourde et pénalisante pour les bâtiments abritant des activités exercées pendant seulement quelques semaines par an, telle que l’activité de pressurage. On ne pressure pas toutes les semaines !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Le présent amendement vise donc à étendre à ces locaux les dispositions applicables aux locaux servant à l’hébergement des salariés saisonniers, en calculant la base d’imposition au prorata du temps d’utilisation des locaux pour la réalisation de l’activité saisonnière. C’est une mesure de bon sens. Bien entendu, cette réduction ne pourrait pas s’appliquer si les bâtiments sont, par ailleurs, affectés à un autre usage, sauf s’il s’agit d’activités ouvrant droit à une exonération de la taxe, telles que les activités agricoles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Monsieur Bazin, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Nous avons déjà retiré beaucoup d’amendements, mais nous maintenons celui-ci, car nous aimerions que vous nous donniez des motifs d’espoir !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Fesneau, pour les soutenir.
 Je présenterai l’amendement n
M. Marc Fesneau.


Nous avons débattu hier du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce – FISAC – et des moyens de favoriser le maintien des commerces dans les centres-villes et les centres-bourgs. Cet amendement a pour objet d’équilibrer les effets de la réforme des valeurs locatives, notamment l’augmentation de la taxe foncière dans les centres-villes et sa diminution en périphérie, où sont souvent installés les locaux de la grande distribution. La réforme a donc créé une distorsion.
Certes, on a inventé un mécanisme et introduit un nouveau terme dans la langue française, le « planchonnement », qui vise à limiter ces effets négatifs, mais les commerces de centre-ville perdront de leur attractivité, puisqu’ils souffriront d’une fiscalité à dix ans qui sera plus élevée que celle prévalant aujourd’hui, alors que les commerces de périphérie, à savoir la grande distribution, bénéficieront d’une fiscalité plus faible.
Cet amendement vise à rétablir un équilibre en prévoyant un double mécanisme : d’une part, la possibilité d’appliquer un abattement sur la taxe foncière portant sur les locaux commerciaux, pouvant aller jusqu’à 15 % ; d’autre part, pour équilibrer les ressources et déterminer les conditions de l’équilibre entre les grandes surfaces commerciales et les commerces de centre-ville, la possibilité de moduler davantage le coefficient s’appliquant à la taxe sur les surfaces commerciales – TASCOM.
J’ajoute que cette mesure me semble aller dans le bon sens pour trois raisons. Premièrement, elle ouvre la possibilité, pour le bloc communal, d’agir sur le plan fiscal pour maintenir ces commerces, ce qui renforce son pouvoir fiscal, objectif que nous partageons probablement tous. Deuxièmement, elle permet de corriger les déséquilibres constatés par tous.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Troisièmement, elle n’a de coût budgétaire ni pour les collectivités territoriales ni pour l’État, puisqu’il sera possible de compenser en interne la perte de recettes liée à la diminution de la taxe foncière.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Monsieur Fesneau, confirmez-vous que vous retirez l’amendement n
M. le président.


 Absolument !
M. Marc Fesneau.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Absolument !
M. Marc Fesneau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 e-commerce
La part du
 e-commerce
 Black Friday,
 Tout à fait !
Mme Cendra Motin.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 e-commerce
Par ailleurs, je suis toujours sceptique quand un prélèvement fiscal est assis sur une surface plutôt que sur l’activité économique en tant que telle. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement a un avis défavorable.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 La rédaction précédente de cet amendement a été discutée en commission, et sa rédaction actuelle est plutôt solide. Il est pertinent de laisser une liberté aux collectivités, car cela n’engendrera pas de coûts supplémentaires. En outre, il s’agit d’un enjeu d’aménagement de territoire. Je comprends les arguments du secrétaire d’État sur le
M. Christophe Jerretie.
 e-commerce
J’ajoute que nous avons besoin d’accompagner la revitalisation des territoires, et la disposition proposée est, à cet égard, un outil juridique utile. Je ne pense pas qu’elle ait beaucoup d’impacts sur la concurrence entre les différents types de commerce, mais elle ouvre une possibilité aux collectivités, qui ont aujourd’hui peu de libertés en la matière. Il faut tenir compte des arguments de M. Fesneau, même si chacun garde, évidemment, sa liberté de vote.
La commission a émis un avis favorable à cet amendement, car il faut porter une attention particulière aux centres-bourgs et aux commerces. Même si les difficultés ne sont pas seulement liées à la distorsion fiscale, cet amendement peut donner une impulsion qui leur permettra de rebondir.
 On a fait l’inverse avec le FISAC, hier !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera cet amendement. Certes, l’
M. Hubert Wulfranc.
 e-commerce
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Le groupe Nouvelle Gauche votera aussi cet amendement.
Mme Christine Pires Beaune.
J’ai bien entendu les arguments sur l’
 e-commerce
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Plusieurs dispositions ont réduit les moyens destinés à aider les centres-bourgs. Je le rappelle, il a été décidé hier après-midi de diminuer les fonds affectés au FISAC, qui permettait d’apporter un soutien à la politique de revitalisation des centre-bourgs des collectivités. Nous avons également décidé hier soir de ne pas reconduire le titre de maître-restaurateur. M. le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin, nous a dit qu’il n’y avait que 3 000 titres, et que le dispositif serait remplacé par un soutien d’Atout France. Néanmoins, les centres-villes ne seront pas soutenus, puisque le rôle d’Atout France est la promotion à l’étranger de pôles gastronomiques.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le secrétaire d’État, ce n’est pas parce qu’il y a une concurrence entre l’
 e-commerce
Enfin, je suis choquée par votre volonté de supprimer des possibilités laissées aux collectivités territoriales. Il faut les laisser vivre, organiser le dynamisme et la vie sur les territoires. Nos élus locaux sont les mieux placés pour le faire.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’entends vos arguments, et je ne disconviens pas du problème posé par le
M. Marc Fesneau.
 e-commerce
 Absolument !
Mme Véronique Louwagie.
 Nous essayons donc de résoudre un premier problème. Ensuite, nous sommes prêts à réfléchir avec le Gouvernement à une fiscalité plus juste sur le
M. Marc Fesneau.
 e-commerce
D’une certaine façon, les petits commerces subissent la double peine, car ils seront pénalisés fiscalement dès aujourd’hui, et ils souffriront aussi des effets de la réforme que vous avez évoquée, à juste titre. Ils vont aussi se heurter aux difficultés liées à l’apparition du
 e-commerce
Je tiens également à revenir sur l’argument relatif à la distorsion de concurrence entre le petit commerce et la grande distribution. Monsieur le secrétaire d’État, il m’avait échappé que la grande distribution était soumise à une distorsion de concurrence de la part du petit commerce.
 (Sourires.)
Enfin, ceux de nos collègues qui pourraient avoir des doutes doivent savoir que ce dispositif ne coûte rien d’un point de vue budgétaire. D’ailleurs, la majorité est attentive à l’idée de refuser toute mesure pouvant avoir un impact budgétaire.
 L’opposition aussi !
M. Pierre Cordier.
 Pas toujours !
M. Marc Fesneau.
De plus, cet amendement redonne de l’autonomie fiscale et financière aux communes. Elles seront libres d’en user ou de ne pas en user. Enfin, il répare une injustice. Il va donc dans le bon sens.
Nous sommes, par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, évidemment tout à fait disposés à réfléchir à des dispositifs fiscaux permettant de lutter contre les distorsions de concurrence liées au
 e-commerce
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Si les arguments de Marc Fesneau sont utiles pour nourrir nos discussions, il ne faut pas oublier que la question de l’emploi dans les territoires est tout aussi importante, voire prioritaire. Combattre le chômage est un objectif que nous partageons sur tous ces bancs. Or je suis attentive aux propos du secrétaire d’État selon lesquels il est essentiel que nous ne renforcions pas la concurrence entre des structures qui, sur nos territoires, créent de l’emploi. La discussion va se poursuivre et le secrétaire d’État reprendra la parole : je souhaiterais que nous n’oublions pas combien il est important de soutenir l’emploi sous toutes ses formes : l’autonomie des élus locaux ne doit pas pouvoir jouer contre l’emploi local.
Mme Amélie de Montchalin.
 Il fallait oser un tel argument !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Personne ne pense évidemment que cet amendement résoudra tous les problèmes. Ne croyons pas que, chaque fois qu’on généralise ou qu’on prend de la hauteur, ce soit la meilleure façon de régler les problèmes. La meilleure façon de le faire, c’est d’abord de comprendre les problèmes et, ensuite, d’y apporter des solutions au fur et à mesure ou par des lois plus générales.
Cet amendement percute-t-il la problématique liée au
 e-commerce 
C’est un autre sujet, c’est même un sujet pour plus tard, qui est européen et sur lequel vous avez d’ailleurs refusé plusieurs amendements. C’est pourquoi il n’est pas possible, en revanche, de refuser des amendements qui collent à la réalité locale.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Je tiens à rebondir sur les propos de Mme de Montchalin. L’objet de cet amendement n’est pas d’alourdir la fiscalité des grandes surfaces : il est de rééquilibrer un effet de la réforme des valeurs locatives, dont la conséquence est qu’elles seront assujetties moins lourdement tandis que les commerces de centre-ville le seront plus lourdement. Il s’agit d’une mesure de régulation consistant à revenir à la situation antérieure, celle d’il y a un an. Dans dix ans, la fiscalité à laquelle sont assujettis aujourd’hui la grande distribution et les commerces de centre-ville aura évolué : ce que nous voulons éviter, c’est que, dans dix ans, le déséquilibre entre eux ne s’accentue encore.
M. Marc Fesneau.
Cet amendement vise non pas à créer une fiscalité plus lourde mais à rééquilibrer la situation en pondérant la réforme des valeurs locatives

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 e-commerce
 e-commerce
Je suis par ailleurs sensible à l’argument qui a été développé sur l’emploi.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Bruno Millienne.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Enfin, ce n’est pas un abattement qui résoudra les problèmes d’attractivité des centres-villes, notamment des villes moyennes. Nous pouvons tous en convenir. Nous avons engagé des travaux non seulement dans le cadre de la réforme du FISAC, dont nous avons débattu, mais surtout avec le ministère de la cohésion des territoires pour mener une action globale en matière d’attractivité des centres-bourg et des centres-villes, notamment des villes moyennes. Je suis moi aussi très attaché, monsieur Fesneau, au rôle des élus locaux : toutefois, qui a autorisé les grandes surfaces commerciales à s’établir en dehors des villes, ce qui a conduit à vider les centres-villes ? La situation actuelle n’est-elle pas également le fruit de décisions qui ont été prises par des élus locaux ?
On ne saurait considérer que les élus locaux prennent toujours les bonnes décisions. C’est arrivé dans la ville où je suis né et dont j’ai été élu. Je bats ma coulpe. Ce n’est pas parce que la décision sera de la responsabilité des élus locaux qu’elle sera la plus favorable au commerce. De plus, vous ne réglerez pas la question du commerce si vous l’isolez de celles de la connectivité et de l’accès au numérique, des transports, du pouvoir d’achat ou de la politique du logement dans les centres-villes. Je maintiens donc la position du Gouvernement.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie
 Votez pour les centres-bourgs !
M. Pierre Cordier.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la question de l’assujettissement des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – à la CFE – cotisation foncière des entreprises : le Gouvernement peut-il nous dire si le problème est totalement résolu ? On me signale des difficultés en la matière. Je ne prétends toutefois pas avoir tous les éléments d’information : j’espère que le rapporteur général ou le secrétaire d’État les a.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Monsieur Le Fur, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je vous ai fait part des difficultés qui m’étaient remontées : peut-être certains n’ont-ils pas compris les évolutions auxquelles, ces derniers temps, le sujet a donné lieu. Je n’ai aucune raison de ne pas faire confiance au secrétaire d’État ou au rapporteur général. Je retire donc l’amendement.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président. Je pense qu’il est préférable, comme le fait actuellement le Gouvernement, de traiter la question des pensionnaires des EHPAD soumis à la CSG et qui ne bénéficieraient pas de la suppression de la taxe d’habitation, en traitant le cas des personnes elles-mêmes, plutôt que celui des EHPAD : il existe en effet un trop grand nombre de statuts juridiques différents.
M. Éric Alauzet.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Il y a deux ans, la commission des finances avait procédé à une audition du directeur général des finances publiques : nous lui avions indiqué que les brigades procédant au contrôle fiscal des entreprises avaient des interprétations différentes du régime dont relève un local industriel. Il est arrivé que des brigades requalifient en locaux industriels des locaux de stockage, ce qui provoque une augmentation de la taxe foncière et de la CFE acquittées par les entreprises concernées.
Mme Valérie Rabault.
Nous avions demandé au directeur général des finances publiques s’il avait constaté un grand nombre de différences d’interprétation, les députés présents à la commission ayant souligné que de nombreuses différences de traitement entre les entreprises et entre les brigades intervenant dans les différentes régions leur avaient été signalées.
Cet amendement vise donc à définir très clairement l’immobilisation industrielle, afin qu’il n’y ait plus d’interprétations possibles.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu des discussions qui ont eu lieu ce matin sur ce problème important, qui nécessite une réflexion d’ensemble, je retire l’amendement par souci de cohérence.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons compris, lorsque nous avons abordé ce sujet ce matin, qu’une évolution est en cours : je retire donc l’amendement.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me suis largement exprimée au cours de la discussion que nous avons eue sur le sujet à l’occasion d’un premier amendement. J’ai alors averti que je serais très brève sur les autres. Je retire l’amendement, compte tenu des engagements du secrétaire d’État, que je remercie encore.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a le même esprit que les précédents. Au début de la séance, M. le secrétaire d’État nous a assuré que des consignes seraient données à l’administration fiscale pour qu’elle abandonne son interprétation extensible et aléatoire de l’article 1499 du code général des impôts tant que la notion d’immobilisation industrielle n’aura pas été précisée par la loi. Nous allons donc retirer cet amendement.
M. Thibault Bazin.
Je souhaite toutefois souligner un point important. Dans un contexte de concurrence internationale, certaines entreprises décident d’installer leurs locaux de stockage à l’étranger. Il est vraiment essentiel que nos politiques fiscales ne nuisent pas au développement de certains secteurs comme celui du textile, où l’organisation logistique doit être excellente, faute de quoi l’ensemble de la filière serait mise en danger.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même explication : je retire l’amendement.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Madame Rabault, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Valérie Rabault.
 Monsieur Bazin, maintenez-vous également l’amendement n
M. le président.

 Pour le bon déroulement de nos travaux, il est un peu dommage que nous n’ayons pas commencé par l’examen de l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Et d’aller plus vite !
Mme Christine Pires Beaune.
 Nous parlons d’un problème dont les conséquences sur nos territoires sont majeures. Le rapport que nous demandons au Gouvernement devra proposer des mesures effectives qu’il conviendra de mettre en œuvre dans les plus brefs délais.
M. Thibault Bazin.
 Dois-je comprendre que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte toujours sur le même sujet : il est donc retiré.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, de même que l’amendement n
M. Philippe Dunoyer.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu et retiré.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également retiré.
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

 Il était attendu !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

M. Thibault Bazin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Cet amendement fait consensus puisqu’il est cosigné par l’ensemble des députés présents lors de la réunion de la commission des finances. Outre la demande de rapport dont nous avons parlé, il prévoit qu’à partir de 2019, l’article 1499 du code général des impôts ne s’applique pas à la détermination de la valeur locative des biens des entreprises relevant du secteur défini à l’article 19 de la loi relative au développement et à la promotion du commerce et de l’artisanat. En d’autres termes, les locaux artisanaux définis par renvoi à cet article seront exclus des immobilisations industrielles et feront donc l’objet d’une exonération de taxe foncière et de cotisation foncière des entreprises. Tel est le consensus auquel nous avons abouti.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il porte toujours sur le même sujet, à savoir le régime applicable aux immobilisations industrielles en matière de taxe foncière. Il est donc retiré.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
Mme Émilie Bonnivard.
 Monsieur Dunoyer, confirmez-vous le retrait de l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Nous changeons de sujet, puisqu’il est ici question de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, la TEOM. Nous proposons de modifier un certain nombre de règles afin d’adapter cette taxe aux évolutions des pratiques des collectivités en matière de gestion des déchets.
Mme Véronique Louwagie.
Ainsi, l’amendement n

 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique aux deux précédents. Je souhaite simplement ajouter un argument à ceux qu’a formulés Mme Louwagie. L’adoption de notre amendement permettrait de sécuriser juridiquement la situation des entreprises de collecte sur nos territoires, car, en cas de contentieux, elles peuvent être confrontées à des différences d’interprétation. Cette mesure ne modifierait évidemment pas le montant de la TEOM payée : elle ne créerait donc aucun effet d’aubaine.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’ai reçu des représentants de la ville de Paris, qui étaient très inquiets, car ils s’apprêtent à mettre en place une politique nouvelle et audacieuse appelée « tri sélectif »
 (Sourires) –
Je demande le retrait de ces amendements, car je ne comprends pas le risque juridique auquel ils prétendent remédier. Si ce risque est avéré, monsieur le secrétaire d’État, il faudra essayer de trouver une solution. Je le répète : à ce stade, je demande le retrait de ces amendements, à moins qu’on me démontre des risques juridiques avérés. Je n’ai jamais vu de contentieux portant sur ce type de budget annexe local.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Tout d’abord, la gestion des déchets recouvre un champ beaucoup plus vaste que celui de la collecte et du traitement.
 C’est vrai !
Mme Véronique Louwagie.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Par ailleurs, l’adoption de ces amendements créerait un effet d’aubaine : certaines collectivités pourraient être tentées d’introduire dans le champ des dépenses prises en compte dans le calcul de la taxe des activités qui ne se rapportent pas directement à la collecte et au traitement des déchets.
Enfin, je veux rappeler que la TEOM et les redevances assimilées représentent pour les ménages français un prélèvement fiscal de 7,4 milliards d’euros par an. Depuis 2012, ce montant a augmenté d’environ 700 millions d’euros. Je vous invite donc à modérer ces dispositions, par égard pour nos concitoyens.
Pour toutes ces raisons, je donne à ces amendements un avis défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Il convient tout de même de s’adapter aux évolutions actuelles ! Monsieur le rapporteur général, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de contentieux que nous ne devons pas nous prémunir contre cette éventualité. Vous avez d’ailleurs évoqué un contentieux en cours à Lille : cela montre bien que ce cas de figure est possible. Dans ce cadre, il me semble important d’évoluer et de nous adapter aux nouvelles pratiques. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons, avec M. Patrick Hetzel et quelques autres, formuler une proposition relative à la fiscalité des externalités négatives pour les communes nouvellement créées qui n’ont pas encore eu le temps de procéder à toute l’harmonisation nécessaire.
M. Thibault Bazin.
Lorsque deux communes sur les trois qui constituent la commune nouvelle percevaient la taxe sur les propriétés devenues constructibles prévue par le code général des impôts, il est en effet nécessaire d’établir un plan local d’urbanisme – PLU – afin d’étendre cette taxe à la commune qui ne la percevait pas. Or, comme nous le savons tous – vous aussi, monsieur le secrétaire d’État, qui avez été élu local –, l’élaboration d’un PLU prend du temps, ce qui est du reste gage de la concertation entre toutes les parties prenantes, et cela d’autant plus que les PLU s’inscrivent aujourd’hui dans une dynamique de développement durable du territoire. Certaines communes nouvelles regroupant des communes de taille modeste dotées de moyens limités demandent un délai supplémentaire pour achever l’harmonisation fiscale.
L’amendement tend donc à maintenir jusqu’au 31 décembre 2019 la possibilité de percevoir ces taxes pour les communes qui en avaient ainsi délibéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Dans sa rédaction, l’amendement a en outre un effet de bord sur les friches commerciales, qui seraient maintenues en l’absence de délibération, contrairement à ce qui est prévu aujourd’hui.
Si un problème particulier se pose, nous sommes prêts à l’examiner, mais, tel qu’il est rédigé, l’amendement n’est pas satisfaisant et ne me semble pas avoir une portée générale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général

L’amendement tend donc à prolonger le délai, afin que les stations touristiques qui ont déjà déposé un dossier et sont dans l’attente d’une réponse ne soient pas victimes du couperet du 1

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie le rapporteur général d’avoir défendu cet amendement, que j’ai également déposé et qui tend en effet à corriger un problème lié au calendrier de réinitialisation du classement des communes touristiques, afin de permettre aux collectivités touristiques de ne pas perdre les recettes affectées à ce titre, ce qui aurait des conséquences importantes.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma collègue Annie Genevard et moi-même estimons aussi, comme Mme Bonnivard, que cette proposition est essentielle pour les élus de la montagne.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En tant qu’élue de la montagne, je souscris à l’avis du rapporteur général tendant à soutenir les communes touristiques, qu’elles soient littorales ou de montagne, et je soutiens donc cet amendement.
Mme Pascale Boyer.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à m’associer à la défense de cet amendement, que mes collègues du groupe MODEM et moi-même avons déposé et qui est porté par Mme Deprez-Audebert. Il répond à la nécessité de corriger un problème de calendrier. Cette correction, qui me semble faire l’unanimité, est surtout destinée à protéger les communes qui sont engagées dans cette démarche de classement en stations touristiques, qu’elles soient de montagne ou littorales. Nous espérons que cet amendement recevra un avis favorable du Gouvernement.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par mon excellent collègue Charles-Amédée de Courson, souligne une difficulté relative à la taxe d’aménagement, à savoir celle qui pèse sur les opérations menées par les titulaires de concessions d’exploitation d’aéroports. Certaines concessions, réalisant des opérations d’intérêt national, bénéficient en effet d’une exonération de taxe d’aménagement, tandis que les aéroports d’intérêt local ou régional n’en bénéficient pas et sont donc non seulement soumis à la taxe, mais également, du fait le plus souvent du contrat de concession, amenés à réaliser des opérations et des investissements pour des équipements publics significatifs de voirie, de réseaux ou de stationnement.
M. Philippe Dunoyer.
L’amendement tend donc à permettre à l’autorité publique de fixer un taux de taxe tenant compte des équipements réalisés par les titulaires des concessions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
M. Éric Alauzet
M. Jean-René Cazeneuve
Amendement n

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Ian Boucard
Mme Emmanuelle Ménard
M. François Pupponi
Mme Véronique Louwagie
Mme Valérie Lacroute
M. Thibault Bazin
M. Joël Giraud, rapporteur général
M. Gilles Carrez
M. Bastien Lachaud
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’article 38.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 38.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Alauzet.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général de la commission, chers collègues, cet article portant sur la déductibilité de la contribution sociale généralisée – CSG – est l’occasion de revenir sur certains points, car il y a beaucoup de méconnaissance et, surtout, de désinformation concernant la situation des retraités.
M. Éric Alauzet.
Un retraité qui touche une pension inférieure à 1 396 euros nets par mois n’est pas assujetti à la CSG – c’est le cas de 40 % des retraités.
La plupart de ceux dont le revenu se situe entre 1 396 et 2 600 euros recevront une compensation, totale ou partielle, et pourront voir leur pouvoir d’achat amélioré par la baisse de la taxe d’habitation – TH.
Enfin, un retraité dont les revenus sont supérieurs à 2 600 euros – ces sommes sont naturellement différentes s’il s’agit d’un couple – ne sera pas exonéré de la taxe d’habitation et verra son taux de CSG augmenter de 1,7 point. Avec un tel niveau de revenu, son taux marginal d’imposition reste de 30 %. Autrement dit, l’augmentation de CSG se résume alors à 1,2 point.
C’est l’effort qui est demandé aux retraités.
Si l’on regarde globalement la situation, on se dit que le Gouvernement prévoit une augmentation de la CSG parallèlement à une baisse de la TH. On peut dire que les retraités ont eu chaud car ils ont failli avoir l’augmentation de la taxe sur la valeur ajoutée et la baisse de l’impôt sur le revenu – IR –, qui aurait profité principalement aux plus aisés.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 relève de 1,7 point le taux de CSG, tout en supprimant des cotisations sociales à hauteur de 3,15 % des revenus bruts, afin d’augmenter le revenu disponible pour les salariés de 1,48 %.
M. Jean-René Cazeneuve.
Pour ne pas pénaliser les contribuables, le présent article prévoit de majorer de 1,7 point la part de CSG déductible des différentes catégories de revenus imposés au titre de l’impôt sur le revenu. En effet, sans cette augmentation de taux de déduction de la CSG de l’IR, la majoration de CSG augmenterait l’écart entre le revenu réellement disponible après l’augmentation de la CSG et le revenu imposable à l’IR, limitant ainsi l’effet favorable de la mesure d’allégement pour les salariés bénéficiant du transfert.
Cet ajustement permet également d’éviter pour les autres revenus soumis à l’IR une sorte de double prélèvement résultant d’abord de la hausse de la CSG et ensuite de l’IR, qui serait payé sur cette part de CSG. Dans le cadre de la mise en place du prélèvement forfaitaire unique – PFU –, cette déduction implique aussi de modifier la liste des revenus du capital éligibles à la déduction de la CSG pour la limiter au revenu imposable, au barème progressif de l’IR, pour les mêmes raisons.
Enfin, il est nécessaire que la CSG sur les gains de cession de valeurs mobilières ou provenant de la cession d’actions gratuites, qui bénéficie de l’abattement fixe de 500 000 euros, soit également déductible, mais proportionnellement au montant du revenu soumis au barème de l’impôt sur le revenu.
À défaut, elle induirait là aussi des effets d’aubaine. C’est donc un article technique, de cohérence du Gouvernement, et équitable pour le contribuable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour soutenir l’amendement n

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
En application de l’article 154 

Pour la contribution due au titre des revenus d’activité et de remplacement, la hausse du taux de la CSG s’appliquera au titre des périodes intervenant à compter du 1

Lorsque la CSG est précomptée par le payeur des revenus, la hausse de la fraction déductible s’appliquera à compter de l’imposition des revenus de l’année 2018 pour les revenus ayant fait l’objet de la hausse prévue.
Lorsque la CSG est recouvrée par voie de rôle l’année suivant celle de la perception du revenu soumis à cette contribution, la hausse de la fraction de CSG déductible s’appliquera à compter de l’imposition des revenus de l’année 2019.
Pour la contribution due au titre des revenus du patrimoine recouvrée par voie de rôle, la hausse du taux de la CSG s’appliquera à compter de l’imposition des revenus de l’année 2017, payée à compter de l’année 2018. La hausse de la fraction de CSG déductible s’appliquera à compter de l’imposition des revenus de l’année 2018.
 L’Assemblée est éclairée !
M. François Pupponi.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État

 On a tout compris, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 En entrant un peu moins dans la technique, je reviendrai sur l’histoire de la CSG…
Mme Cendra Motin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Non, pas un vendredi après-midi !
M. Pierre Cordier.
 Faites court !
Mme Valérie Lacroute.
 …que j’ai beaucoup pratiquée en tant que payeuse.
Mme Cendra Motin.
Mon temps de parole étant de deux minutes, je vais pouvoir dire plein de choses !
 Un peu de silence, s’il vous plaît, chers collègues. Madame Motin, concentrez-vous sur votre propos, je vous prie.
Mme la présidente.
 Si, au tout début, la CSG était totalement imposable, on a introduit petit à petit une partie non imposable. Avec cette augmentation de 1,7 point, non imposable, la tendance devient très intéressante car elle s’éloigne de la trajectoire qui vous fait si peur, chers collègues de l’opposition, à savoir voir la CSG devenir un impôt.
Mme Cendra Motin.
La CSG ne devient pas un impôt, mais un moyen de financer un droit universel. C’est important aussi.
Cette CSG non déductible est un gain pour les salariés – c’est aussi à eux que nous pensons, en cherchant à faire gagner du pouvoir d’achat aux personnes qui sont en activité : compensée par des allégements de cotisations maladie, cette part supplémentaire de CSG n’entrera pas dans la base d’imposition.
C’est cette tendance qui est intéressante. J’espère que nous arriverons à la défendre jusqu’à avoir, peut-être, un jour, une CSG totalement déductible.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 C’est gratuit !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Je reviendrai sur le fond de l’amendement, davantage que sur la fiche technique du Gouvernement, car je ne peux pas accepter d’entendre dire que c’est un bien pour les retraités et le pouvoir d’achat.
M. Alain Bruneel.
De nombreux retraités vivent sous le seuil de pauvreté. Certains sont obligés de travailler pour boucler les fins de mois. En même temps, tout le monde n’est pas soumis à la taxe d’habitation dont il a été question.
 À la CSG non plus !
M. Éric Alauzet.
 Les personnes âgées qui vivent dans des foyers n’en paient pas forcément.
M. Alain Bruneel.
Vous êtes un peu bruyants, chers collègues.
 Effectivement, chers collègues, je vous demande d’être plus discrets dans vos échanges, car ils gênent l’orateur.
Mme la présidente.
 Le meilleur moyen de donner du pouvoir d’achat aux retraités, c’est d’augmenter les pensions.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains est opposé à cette augmentation de CSG qui, je le rappelle, représente 22 milliards d’euros et pèsera de manière très lourde sur les Français, essentiellement sur les retraités, qui n’ont aucune contrepartie, au contraire de certains actifs. Ainsi, les retraités verront leur CSG augmenter de 25 %.
Mme Véronique Louwagie.
Évidemment, on ne peut pas être contre la déductibilité car ces contribuables ont déjà une lourde peine, – vous souriez, monsieur le secrétaire d’État, et par là, vous acquiescez à mes propos – : on ne peut pas leur faire porter une double peine.
Il existe différents types de CSG : au niveau fiscal, la CSG peut être déductible ou non déductible ; elle peut aussi être affectée directement à la branche maladie, au regard des dispositions prises initialement ou, ce qui pourrait nous conduire à nous interroger, non affectée à cette branche, comme c’est le cas pour la CSG des revenus qui ne résultent pas du travail – revenus mobiliers et fonciers, par exemple.
Or cet amendement prévoit que la CSG prélevée auprès des retraités sera affectée à la branche maladie, sans contrepartie particulière. Nous pouvons nous interroger sur l’effet de ce tuyau et sur la constitutionnalité du dispositif.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à demander un rapport, tout simplement parce que nous ne voulons pas avoir de mauvaises surprises. Nous connaissons les impacts que peuvent avoir certaines décisions sur le revenu fiscal de référence – RFR. Nous les avons malheureusement vus sous la dernière législature, après l’adoption de mesures sur la majoration pour enfant ou la demi-part des veuves.
Mme Christine Pires Beaune.
L’objectif est de disposer, avant le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Le Gouvernement doit déjà produire à l’appui des projets de loi de finances et de financement de nombreuses informations relatives à la mise en œuvre des dispositions qu’il propose. Ces documents permettent à la représentation nationale d’être éclairée quant aux choix du Gouvernement.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ian Boucard.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, de nombreux élus locaux nous regardent, se demandant si le Gouvernement et la majorité vont confirmer l’intuition qui est la nôtre depuis quelques mois, selon laquelle cette majorité est d’abord celle des grandes métropoles, ou s’ils vont accepter d’assurer aux zones rurales un traitement équitable.
M. Ian Boucard.
Avec le recentrage du dispositif dit Pinel sur les zones tendues, le Gouvernement vise à en exclure nombre de territoires situés actuellement en zone B2 ou C, et ce dès le 31 décembre 2017. Ce sont ainsi plus de 900 communes françaises qui sortiraient du dispositif au 1

En outre, la vacance de logements ne s’explique pas seulement par une offre trop abondante, mais résulte aussi d’une inadéquation de l’offre aux besoins actuels. Or, dans ces zones qualifiées de détendues, le dispositif Pinel est un levier décisif de la construction de logements, permettant de diversifier et de moderniser l’offre.
Ainsi, dans mon département du Territoire de Belfort, comme dans de nombreuses régions industrielles ou rurales, une part importante des logements proposés a été construite avant 1974, date de la première réglementation relative à l’isolation thermique, et la surface comme l’aménagement des logements ne correspondent plus aux standards actuels. Bref, dans nos territoires ruraux ou situés dans d’anciennes ou actuelles zones industrielles, nous avons besoin de ce dispositif pour moderniser et actualiser l’offre de logements afin que ces territoires demeurent attractifs, car quand des zones trop tendues coexistent avec d’autres qui le sont moins, la meilleure solution est de permettre la mobilité.
J’espère que le Gouvernement sera indulgent et constructif à ce sujet, et permettra à nos territoires de continuer à développer une offre de logements équitable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, déclarait il y a peu : « Il est nécessaire d’adapter ces dispositifs [le prêt à taux zéro et le Pinel]. De 2018 à fin 2021, ces aides seront mieux ciblées pour construire plus vite en zone tendue et soutenir la revitalisation dans les zones détendues. »
Mme Emmanuelle Ménard.
Malgré ce discours rassurant, les inquiétudes demeurent vives. Certaines villes moyennes, comme Béziers, seront désormais exclues du dispositif Pinel ; c’est une très mauvaise nouvelle. Les critères du Gouvernement ne prennent pas en considération la spécificité de certains territoires dont la revitalisation, pourtant parfois bien amorcée, va ainsi subir un coup d’arrêt.
La sortie de certaines communes du dispositif a été élaborée depuis Paris et n’a pas fait l’objet d’une concertation suffisante entre les élus locaux et les représentants de l’État. Cela aboutit à des situations incohérentes et qui ne correspondent pas à la réalité du terrain. Ainsi, certaines villes centres sont classées en zone B2 alors que des villages environnants peuvent être classés en zone B1.
Il faut donc créer les conditions d’un vrai dialogue fructueux entre les représentants de l’État et ceux qui sont au contact le plus étroit des réalités du terrain. Il est important que l’État entende ce que les collectivités locales ont à dire.
Nous savons que vous le pouvez, monsieur le secrétaire d’État, puisque le Gouvernement semble disposé à retarder l’entrée en vigueur du nouveau dispositif. Ne vous arrêtez donc pas au milieu du gué. Certaines villes moyennes aujourd’hui classées en zone B2, mais où la demande de logements est importante, ont besoin de continuer à bénéficier d’un régime de défiscalisation. Ne prenez pas pour argent comptant des zonages définis il y a plusieurs années déjà. Les situations évoluent. N’hésitez pas à en discuter avec les élus locaux, à faire du cas par cas, voire du sur mesure, pour éviter de pénaliser encore davantage les Français vivant dans des territoires qui leur semblent souvent oubliés de Paris.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 L’année 2017 sera une année historique pour la construction de logements : plus de 450 000 logements construits, dont 110 000 logements sociaux.
M. François Pupponi.
 C’est vrai !
Mme Véronique Louwagie.
 Ce sont des dispositifs fiscaux comme le Pinel et le prêt à taux zéro, ainsi que divers financements, dont l’APL et la politique de l’aide à la pierre conduite par les gouvernements successifs, qui ont relancé la machine.
M. François Pupponi.
Et c’est là où ces mesures fonctionnent, monsieur le secrétaire d’État, que vous les supprimez, c’est-à-dire dans les zones détendues – et, pour le PTZ, dans le neuf. Vous êtes donc en train de proposer une mesure contracyclique, qui va casser une dynamique positive dans ces territoires.
Parmi eux figurent des territoires en difficulté où se trouvent des zones ANRU. Mais, dans ces zones ANRU situées en zone détendue, on ne peut plus construire de logements sociaux, parce que l’on ne veut plus ghettoïser le ghetto. La seule solution qui reste aux communes est le logement intermédiaire ou l’accession à la propriété, dont la possibilité dépend justement du Pinel et du PTZ.
Vous nous dites que le dispositif coûte cher, raison pour laquelle vous le limitez un peu. La vraie question n’est pas là. Il ne faut pas toujours croire Bercy ! Que Bercy nous dise non seulement combien il coûte, mais combien il rapporte. On sait que, en matière de logement, le rendement est supérieur au coût. Oui, il faut faire des économies, en dépensant moins pour que la mesure rapporte encore plus ; mais on ne peut pas soutenir que le logement coûte plus cher qu’il ne rapporte par l’intermédiaire de la fiscalité, des recettes de TVA, d’impôt sur les sociétés et des emplois créés.
Vous voulez relancer la croissance, mais vous supprimez une mesure qui permet de le faire !
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Actuellement, le dispositif Pinel permet aux acheteurs d’un logement neuf de bénéficier d’une réduction d’impôt sur le revenu à condition de louer leur bien en respectant un plafond de loyer. Comme vient de le dire M. Pupponi, ces avantages contribuent à soutenir la construction de logements, ce qui est une bonne chose.
Mme Véronique Louwagie.
L’article 39 tend à recentrer le Pinel pour quatre ans, jusqu’en 2021, sur les zones les plus tendues, c’est-à-dire les zones A, A 

Concernant cet article, différents problèmes ont été soulevés ou vont l’être lors de l’examen des amendements.
Premièrement, la cartographie des zones. Le rapporteur général l’a souligné en commission en citant des exemples tout à fait pertinents : le zonage présente des incohérences et traduit des choix incompréhensibles dans leur principe comme dans leurs effets. Il aurait mieux valu revoir ce zonage avant d’envisager de modifier le Pinel ou le PTZ : ici, on fait le travail à l’envers et on ne rend pas service aux territoires.
Deuxièmement, les projets en cours. Vous proposez de mettre fin au dispositif dans certaines zones au 31 décembre 2017 : que va-t-il advenir de ces projets ? Ce point fait lui aussi l’objet d’amendements.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente.
 Décidément, le Gouvernement a une dent contre les Français qui possèdent un patrimoine. Après l’instauration de l’impôt sur la fortune immobilière et avant le recadrage du prêt à taux zéro, prévu à l’article 40, il s’en prend au dispositif Pinel.
Mme Valérie Lacroute.
Je pourrais m’estimer chanceuse : dans la circonscription où je suis élue, les principales communes sont classées en zone A ou B1, où le dispositif est prorogé. Mais, pour les autres, c’est un vrai coup dur. En effet, des communes d’importance régionale vont sortir du dispositif : des villes comme Angers, Besançon, Saint-Étienne, des villes qui comptent plus de 150 000 habitants !
Ce recadrage va concentrer les investissements locatifs dans les zones urbaines plus denses, aggravant encore un peu plus la fracture territoriale. Ainsi, les habitants les plus fortunés des territoires ruraux seront incités à se rapprocher des grandes villes, alors que, venant d’eux, l’investissement locatif n’est pas froid ni dénué de sentiment : ils veulent aussi en faire profiter un territoire auquel ils sont attachés.
À moins, comme le disait Véronique Louwagie, de revoir le zonage des communes, qui semble parfois un peu arbitraire, il faut proroger le dispositif Pinel sous peine de voir les investissements fuir nos départements ruraux et nos villes moyennes.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement souhaite prolonger le dispositif Pinel – sur ce point, nous l’approuvons –, mais, à terme, le recentrer pour le limiter aux seules zones tendues A, A 
M. Thibault Bazin.


Des communes situées en zone B2 ont obtenu des dérogations à la suite d’études de marché approfondies, menées avec, notamment, les services de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, la DREAL. Ces mesures correctives ont été prises parce que les périmètres ne tenaient pas compte des réalités territoriales observées par les experts de l’immobilier.
C’est par exemple le cas de la majorité des communes situées à l’intérieur de la métropole du Grand Nancy. Des communes de 10 000 habitants, comme Tomblaine, qui touche la commune de Nancy, ou même 8 000 habitants, à l’instar de Laneuveville-devant-Nancy, la bien nommée, qui forme avec Nancy un

D’autres communes situées à proximité ont engagé, à l’instar du pôle urbain d’équilibre du Sel et Vermois, un plan local d’habitat coûteux du fait des études qu’il implique, parce que c’était la condition posée par les services de la DREAL pour obtenir la dérogation, laquelle est sur le point de leur être accordée.
Aux termes du dispositif Pinel, les acheteurs d’un logement neuf peuvent réduire leur impôt sur le revenu s’ils louent le bien en respectant un loyer plafonné : ce dispositif favorise la baisse des loyers, que souhaite le Gouvernement. Les loyers plafonnés Pinel sont bien souvent en deçà des loyers de marché. De plus, la construction de logements neufs incite les bailleurs de logements anciens à les rénover : tout se tient.
Il faut favoriser l’investissement dans nos territoires et renoncer à exclure du dispositif des communes qui, aujourd’hui, en bénéficient.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Sans ce dispositif, des projets seront remis en cause et les emplois afférents dans le bâtiment et l’artisanat seront menacés.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Parallèlement, le texte recentre le bénéfice de la réduction d’impôt sur les zones A 

Pas moins de soixante-dix amendements ont été déposés sur l’article 39. Certains visent à proroger pour quatre années la réduction d’impôt sans modification, donc sans recentrage géographique. D’autres proposent de n’exclure du dispositif Pinel que les communes de zone C. Dans d’autres encore, il s’agit de repousser la sortie du Pinel pour les communes de zone B2, ou d’aménager les dispositions transitoires. D’autres enfin tendent à rendre éligibles au Pinel des communes concernées par le programme national de rénovation urbaine, le PNRU, et par le nouveau programme national de renouvellement urbain, le NPNRU.
Voici les amendements que nous avons adoptés en commission.
D’abord, un amendement n

La commission a également adopté un amendement n

Elle a enfin adopté l’amendement n

 Je vous remercie, monsieur le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je vous en prie, terminez ! Je vous indiquais simplement que l’heure tournait…
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général



Ces amendements maintiennent le bénéfice du dispositif Pinel pour les opérations immobilières pour lesquelles un permis de construire a été délivré avant le 31 décembre 2017, dès lors que l’acquisition des logements est réalisée avant le 31 décembre 2018. Je vous proposerai par ailleurs un sous-amendement pour donner un délai supplémentaire d’une année pour l’acquisition des logements, avec une date butoir fixée au 31 décembre 2019. En effet, des collectivités viennent ou sont en train d’obtenir l’agrément et la date de 2018 ne pouvait convenir. C’est plus favorable que le dispositif proposé par l’article 39, qui prévoit que l’éligibilité soit conservée pour les opérations immobilières pour lesquelles une promesse d’achat ou un contrat de réservation ont été signés avant le 31 décembre 2017, avec la signature de l’acte d’acquisition avant le 31 mars 2018.
Je me suis permis de faire ce point et n’interviendrai plus que pour donner un avis favorable ou défavorable.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le rapporteur général, pour vos explications. Nous avons mis le doigt dans l’engrenage de l’aide fiscale à l’investissement locatif en 1984 avec le dispositif Quilès. Ensuite, il y a eu le Quilès-Méhaignerie, puis le Périssol, puis le Besson I, le Besson II, le Robien, le Borloo, le Scellier, le Duflot et enfin le Pinel… Au fil du temps, on a créé une véritable addiction fiscale et, dans beaucoup de cas, nos compatriotes ont acheté un produit fiscal plutôt qu’un logement, qu’ils n’allaient même pas voir. Certaines communes, que je ne citerai pas, se sont alors retrouvées avec des milliers de logements vacants.
M. Gilles Carrez.
 Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
 Le débat sur le zonage dure depuis vingt ans. Il y a un point positif dans la mesure gouvernementale : c’est la stabilité. Dire que la même règle s’appliquera pendant quatre ans est essentiel. S’agissant du zonage, je voudrais que nous allions un peu plus loin que ce que propose le rapporteur général. Après bien des débats qui ont duré des nuits entières ces dernières années, nous étions arrivés l’an dernier à un accord sur un système dérogatoire, lequel permet, au niveau du préfet de région et du comité régional de l’habitat et de l’hébergement – et non pas du préfet du département, qui aurait été trop proche des opérations et risquait d’être sous influence –, d’accorder une dérogation dès lors qu’il y a un avis favorable du comité et un accord du préfet de région. L’opération peut alors tout à fait se trouver en zone C.
M. Gilles Carrez.
Notre territoire est si divers que penser que nous pouvons mener une politique du logement uniforme et unilatérale depuis Paris est une absurdité. Il peut y avoir des zones tendues dans un tout petit ensemble situé en zone C. On avait l’habitude de citer la jurisprudence Méhaignerie à Vitré. Dans cette ville en zone C, il y a des besoins de logements locatifs. Je souhaiterais, monsieur le rapporteur général, puisque vous êtes très ouvert, que l’on garde ce système dérogatoire au niveau régional, puisqu’il donne toute garantie.
 Excellent !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que cet article ne fait que confirmer que la politique du logement du Gouvernement marche sur la tête : d’un côté, vous baissez les APL, notamment dans le logement social, et allez mettre sur la paille des bailleurs sociaux par dizaines ; de l’autre, vous prorogez un dispositif fiscal injuste qui ne sert que les 10 % les plus riches de notre pays, qui s’enrichissent en louant des appartements à des loyers certes plafonnés, mais qui sont quasiment au prix du marché.
M. Bastien Lachaud.
 Pas partout !
M. Thibault Bazin.
 Par ailleurs, ce dispositif a coûté 240 millions d’euros à l’État en 2016 et 360 millions depuis sa création.
M. Bastien Lachaud.
 Mais il rapporte aussi !
M. Thibault Bazin.
 À écouter M. Carrez, si on additionne tous les dispositifs qui ont existé, ce sont plusieurs milliards qui ont été distribués pour avoir des logements vacants et intermédiaires, alors que nous avons besoin de construire des logements sociaux et qu’il serait plus rentable pour l’État de les construire directement ou par le biais des collectivités territoriales. Nous voterons évidemment contre cet article et nous nous insurgeons contre un tel dispositif fiscal, mis au service des plus riches.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise en effet à supprimer l’article relatif au dispositif Pinel pour deux raisons : tout d’abord à cause de ses effets sur le logement, comme vient de l’expliquer Bastien Lachaud ; ensuite, plus globalement, parce que la question des niches fiscales devrait, depuis des années maintenant, être reposée en profondeur. Chaque année, l’Assemblée essaie de voter des plafonds pour les niches fiscales. Or, personne ne s’étonne que ces limitations soient dépassées et que le vote des parlementaires ne serve à rien. Il n’y a pas longtemps, nous avions estimé que le plafond devait être de 80 milliards d’euros environ, pour l’ensemble des niches fiscales, et nous en sommes aujourd’hui à 100 milliards. Certaines, qui servent peut-être à quelque chose, pourraient être préservées, mais la plupart ne servent qu’à entretenir les inégalités, sans avoir le moindre effet sur le secteur économique sur lequel elles sont censées agir. Nous demandons ainsi la suppression du dispositif Pinel.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Dans certaines zones, le taux de vacance est important, parfois proche de 20 %, parfois même supérieur. Certains épargnants, lorsque les logements sont vides, ont perdu une partie de leur investissement.
 A contrario
Le Gouvernement est ainsi favorable à un recentrage sur les zones concentrant aujourd’hui 87 % du dispositif, à sa prorogation pour quatre années et, comme l’a dit le rapporteur général, suite aux travaux de la commission et du Gouvernement, à une ouverture aux zones B2 et C. La cohésion des territoires est un tout. Je ne suis pas certain qu’il faille d’abord construire des logements qui risquent de rester vides pour y attirer de l’activité. C’est la question de la poule et de l’œuf. Je crois que c’est parce qu’il y a de l’activité, une politique de transports ambitieuse, du numérique et du commerce qu’il faudra construire des logements dans certains endroits et revoir dans d’autres les politiques à l’œuvre. Telle est la position générale du Gouvernement. Sur l’amendement proposé par M. Coquerel, vous aurez compris que l’avis est défavorable.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 J’ai attendu jusqu’à la fin votre réponse à notre amendement. J’ai compris que votre avis était défavorable, mais votre explication concernait autre chose. Vous avez parlé d’établir le bilan du dispositif. Son bilan, c’est qu’il coûtait 20 millions d’euros en 2014, 85 millions en 2015 et 240 millions en 2016. Il est donc très certainement promis à augmenter encore, alors qu’il a déjà coûté près de 360 millions d’euros, dans le seul but d’offrir des réductions d’impôts pour l’achat d’un logement intermédiaire. Les logements sociaux sont attaqués et fragilisés. Dans le privé, le coût du logement est de plus en plus lourd pour les familles françaises, puisqu’il représente environ 35 % de leur budget autour des centres urbains, quand il n’était que de 15 ou 20 % il y a quelques décennies. J’ai du mal à comprendre que dans une telle situation, on trouve utile de vite baisser l’APL, mais inutile de revoir les niches de ce type, qui n’ont pas l’effet escompté si ce n’est d’aggraver l’injustice sociale. Je ne comprends pas très bien la réponse qui m’a été faite.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 L’un des arguments récurrents contre le dispositif Pinel est de dire que des logements sont restés vides dans certaines villes. Pour prendre l’exemple de la ville centre de ma circonscription, Béziers, elle compte 77 000 habitants et connaît une croissance démographique de plus de 1 % par an. Il faut donc loger chaque année 1 000 nouveaux habitants. Béziers, classée en zone B2, devrait sortir du dispositif. Or, il s’y construira cette année autour de 500 logements, dont près de 80 % en dispositif Pinel. Ces logements n’ont aucun mal à trouver des locataires, puisqu’il y a 98 % de location à la livraison et seulement vingt jours de délai entre deux locations. C’est bel et bien une question de cas par cas.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je veux bien admettre que dans certaines villes, les logements restent vacants, mais ce n’est pas le cas partout. J’insiste sur la nécessité de faire du sur mesure. Des villes qui sont en zone B2, voire en zone C comme nous l’avons entendu tout à l’heure, ont besoin de ce dispositif. Il faut absolument faire du sur mesure, au risque de freiner la reprise économique.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne le dispositif Pinel, prorogé jusqu’en 2021 mais recentré sur les seules zones tendues. Nous proposons de le supprimer, car son efficacité n’a jamais été démontrée. Il y a un véritable problème de logement dans le pays, mais nous n’avons pas la même vision du chemin à emprunter pour parvenir à satisfaire les besoins des citoyens en la matière. Le coût budgétaire du dispositif Pinel est estimé à plus de 20 000 euros par logement en moyenne, mais peut atteindre 53 000 euros.
M. Alain Bruneel.
 Le dispositif génère aussi des recettes !
M. Thibault Bazin.
 C’est un coût très excessif pour un dispositif qui bénéficie aux seuls ménages aisés, voire très aisés. Nous estimons en outre que ce type de soutien à l’investissement locatif encourage le système spéculatif actuel, où le logement intermédiaire ne trouve d’intérêt que dans le cadre d’un marché aux prix anormalement élevés. Nous pensons que l’argent public serait mieux employé au service d’autres politiques de construction et de réhabilitation, qui, au regard des chiffres du mal-logement, représentent la priorité absolue. Le milliard d’euros d’économies qu’apporterait la suppression du dispositif Pinel serait ainsi mieux employé dans la construction de logements sociaux que vous mettez à mal en privant les offices HLM des moyens d’investir.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu de l’efficacité du dispositif Pinel, nous proposons de revenir sur la modification de son périmètre pour le proroger sous sa forme actuelle – soit l’inverse de ce que suggèrent nos collègues du groupe GDR, qui souhaitent l’abroger.
M. François Pupponi.
 En effet, ce n’est pas le même argument !
M. Alain Bruneel.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors d’une audition de la commission des affaires économiques, M. Mézard, ministre de la cohésion des territoires, avait évoqué la possibilité – certes infime – de voir certaines villes aujourd’hui classées en zone B2 être reclassées en B1. Je reprends l’exemple de Béziers, où la perte de la zone de défiscalisation serait – je pèse mes mots – une véritable catastrophe. Alors que notre ville commence à reprendre espoir – un exemple parmi d’autres, le taux de vacance commerciale du centre-ville est tombé de 27,6 % il y a deux ans à 17,3 % aujourd’hui –, cette mesure marquerait un véritable coup d’arrêt à ce processus de renouveau. Les chiffres de construction de logements Pinel que je vous ai cités il y a cinq minutes témoignent du dynamisme de ce secteur d’activité et surtout de la réelle demande, que confirment les taux d’occupation par les locataires. Sans être une zone tendue, nous n’en sommes pas loin ; c’est pourquoi je suggère la révision du zonage. En y procédant, monsieur le ministre, vous donneriez le coup de pouce dont nos villes moyennes ont besoin. Elles le méritent et ce ne serait que justice pour tous ceux qui se battent au quotidien pour le renouveau de nos villes.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai pas défendu l’amendement n
M. Bruno Millienne.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je profite de cet amendement pour m’exprimer sur le sujet. Le dispositif Pinel marche bien, voire trop bien pour les caisses de l’État, et il y a plus de constructions Pinel en zones détendues qu’en zones tendues – les chiffres sont là pour le prouver. Il y a une incohérence à supprimer un dispositif là où il marche le mieux ! La loi Pinel concerne le logement intermédiaire, dont on a besoin partout, et non seulement dans les métropoles. Je préférerais que les opérateurs publics chargés du logement intermédiaire en fassent beaucoup plus ; mais ils ne le font pas, et le dispositif Pinel permet au privé de pallier cette carence.
Mme Christine Pires Beaune.
Je voudrais illustrer mes propos avec l’exemple de Riom, ville moyenne et sous-préfecture du Puy-de-Dôme. Alors qu’un projet immobilier d’une quarantaine de logements dans le secteur de la gare – donc proche d’un transport en commun – est en préparation, voici le courrier reçu le 17 novembre par le maire de Riom : « Si les modifications fondamentales aux actuelles règles devaient être confirmées dans le PLF, je serais au regret, monsieur le maire, de vous informer de mon abandon pur et simple de ce projet immobilier ». Riom est classée en zone B2 par dérogation et a bien besoin de logement intermédiaire. Si on vote les dispositions de cet article, on met fin par exemple à ce projet immobilier. Il est logique que le dispositif Pinel soit maintenu sur les sites de défense, mais en attendant la révision du zonage, on devrait, me semble-t-il, prendre une résolution sage : celle du

 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Nous voudrions apporter notre soutien à cet amendement du rapporteur général, mais d’autres cas nécessiteraient aussi ce genre de décisions au cas par cas. Je pense notamment aux sites hospitaliers qu’on a tendance, dans notre pays, à regrouper pour faire des économies en les plaçant entre deux métropoles ou agglomérations. On se retrouve alors souvent avec des friches sur les anciens sites hospitaliers de centre-ville. C’est le cas dans la ville de Belfort, où un hôpital qui a déménagé libère une emprise foncière d’un peu plus de 400 hectares. On aurait clairement besoin d’un dispositif qui aide à la production de logements plutôt que de conserver à la place du site une friche hospitalière. En tout cas, votre amendement va dans le bon sens, monsieur le rapporteur général.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, je partage votre avis, mais il y a d’autres endroits où on a détruit des équipements pour reconstruire du logement, en particulier dans les zones ANRU, où le principe est de raser les logements existants et d’essayer de diversifier l’offre pour introduire de la mixité sociale. Le dispositif Pinel – que vous supprimez dans les zones détendues – permet d’encourager cette dernière. Par conséquent, si je soutiens tout à fait votre amendement, il faut étendre cette disposition aux zones ANRU, car que l’on détruise des bâtiments dans le cadre d’un contrat de redynamisation de site de défense ou dans le cadre d’une rénovation urbaine, la logique est la même : il faut reconstruire – et pour cela, dans certains territoires, il faut conserver le dispositif Pinel.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais introduire un autre paramètre. On a parlé des villes moyennes, des sites de défense, on a souligné – à juste titre – qu’il ne fallait pas opposer secteurs urbains et ruraux ; je voudrais attirer l’attention du rapporteur général sur les métropoles. Tout à l’heure, on a dit qu’il ne fallait pas que celles-ci soient les seules à bénéficier du dispositif Pinel ; certes, mais je rappelle que toutes les métropoles ne sont pas concernées.
M. Didier Le Gac.
 Celle de Lyon est concernée !
M. François Pupponi.
 Brest et Saint-Etienne – Jean-Michel Mis, associé à mon amendement, est député de cette ville – seront exclues du dispositif Pinel à partir du 1
M. Didier Le Gac.

 C’est normal pour Saint-Etienne ! Il y a déjà Lyon ; on ne peut pas mettre les deux…
M. François Pupponi.
 Je rappelle que l’un des objectifs poursuivis par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, MAPTAM, était de permettre aux grandes agglomérations françaises d’agir de manière efficace et globale sur le territoire. Je ne comprends pas pourquoi, alors qu’il y a vingt-deux métropoles en France, seules vingt pourront, au 1
M. Didier Le Gac.

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais compléter les arguments de mon collègue. Puisque nous encourageons la métropolisation qui peut permettre de mieux organiser une série de compétences au niveau local, comment mettre la stratégie de logement local en cohérence avec la dynamisation de ces pôles urbains et leur concentration ? L’objectif des métropoles est évidemment d’aligner bassins de vie et bassins d’emploi de manière plus efficace. Cet amendement, s’il était voté, ne s’appliquerait qu’à deux métropoles ; néanmoins il est essentiel de réfléchir de manière dynamique car dans les années qui viennent, d’autres métropoles vont probablement apparaître, et il nous faut définir une ligne d’action.
Mme Amélie de Montchalin.
Les zones sont actuellement définies en fonction de critères économiques, statistiques, alors que la définition des métropoles obéit plutôt à un critère juridique. Il y a là une forme d’inadéquation du zonage avec la réalité d’un certain nombre de territoires.
Cet amendement a pour objet, entre autres, d’appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité de mettre en cohérence sa stratégie en matière de logement avec le phénomène métropolitain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


Ces demandes sont légitimes, s’agissant de quartiers que l’on détruit pour reconstruire. Elles sont légitimes également pour les métropoles, qui se retrouvent dans une situation particulière. Quoi qu’il en soit, je demande le retrait de ces deux amendements, comme je demanderai celui des amendements relatifs aux quartiers, au profit de ce travail à venir de redéfinition des zones que je viens d’évoquer et qui me semble indispensable.
 À défaut de retrait, l’avis de la commission serait défavorable ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Dans le même temps, ces discordances qui existent à l’instant 

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces deux amendements, en vous donnant l’assurance qu’il travaillera à ces questions – notamment au sein du ministère de la cohésion des territoires – dans le cadre de la préparation du projet de loi sur le logement. Nous ne nous limiterons pas, du reste, à ces deux questions précises : nous aborderons tous les problèmes qui découlent fatalement de la dynamique de métropolisation.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Ces amendements visent en quelque sorte à métropoliser la politique du logement. Ils me conduisent à quelques réflexions. Cette démarche est typique des politiques imposées par en haut, définies à partir de critères généraux, préétablis, qui n’ont pas de sens. Je pourrais citer le nom de métropoles dans lesquelles il y a des milliers de logements sociaux vacants : ce n’est pas parce qu’une ville a obtenu le statut juridique de métropole qu’elle est nécessairement en tension du point de vue du logement !
M. Gilles Carrez.
 Très juste !
Mme Émilie Bonnivard.
 Deuxième remarque, concernant l’efficacité de la dépense publique : dans les métropoles où le marché du logement est très tendu, où il n’y a pas d’offre foncière ni d’offre de logements, l’aide fiscale se traduit par une augmentation des prix des biens immobiliers. Il faut considérer les dépenses fiscales comme des dépenses budgétaires, et bien examiner l’efficacité de ces investissements. Il serait de ce point de vue plus intéressant d’utiliser ces fonds dans des zones moins tendues où il y a quand même des besoins de logements – car il ne faudrait pas non plus construire des logements qui resteront vides – car il n’y aura pas, dans ce cas, de renchérissement des prix.
M. Gilles Carrez.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 C’est tout le paradoxe : quand on observe de près les effets de ce dispositif, notamment en région parisienne, on s’aperçoit qu’en raison du déficit d’offre foncière, de surface de plancher des constructions purgée de contentieux, tout argent public supplémentaire contribue à augmenter les prix.
M. Gilles Carrez.
 C’est très pertinent !
M. Thibault Bazin.
 C’est pourquoi j’ai toujours plaidé pour que la politique du logement soit le moins possible déterminée au niveau national, pour que ses critères soient le plus possible fixés au niveau local. Il faut faire confiance, pour cela, aux représentants de l’État et aux élus locaux, qui siègent ensemble au sein des comités régionaux de l’habitat.
M. Gilles Carrez.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Je regrette donc, monsieur le rapporteur général, que l’on renonce à la possibilité, pour des communes situées dans des zones non éligibles au dispositif Pinel, d’en bénéficier malgré tout, en vertu d’un agrément dérogatoire délivré par le préfet après avis du comité régional de l’habitat. Ce double verrou devrait vous rassurer : c’est une question de confiance.
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ces arguments sont très importants.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Didier Le Gac.
Mme la présidente.
 J’ai bien pris note des assurances données par le Gouvernement, par la voix de M. secrétaire d’État qui s’est engagé à repenser la stratégie en matière de logement, notamment en ce qui concerne le zonage.
M. Didier Le Gac.
La métropole de Brest est actuellement en zone B2, et bénéficie ainsi du dispositif Pinel. Cet article du projet de loi de finances, qui resserre le champ d’application de ce dispositif sur les zones A, A 

J’insiste : il faut donner du temps au temps, et pour cela instituer un dispositif transitoire jusqu’à l’achèvement des travaux de redéfinition du zonage.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je souscris à ce que vient de dire Gilles Carrez. Nos débats montrent bien que la sagesse commande de maintenir le
Mme Christine Pires Beaune.


M. Gilles Carrez
 Exactement !
Mme Véronique Louwagie.
 Les limites administratives des métropoles ne sont pas toujours adéquates à la politique du logement.
Mme Christine Pires Beaune.
 Tout à fait !
M. Gilles Carrez.
 Je vous invite à lire l’article publié hier par le journal
Mme Christine Pires Beaune.

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Je salue Gilles Carrez pour les propos qu’il a tenus :…
Mme Amélie de Montchalin.

M. Gilles Carrez.
 …c’est exactement pour cela que nous devons réfléchir à mieux articuler le niveau juridique et le niveau économique.
Mme Amélie de Montchalin.
En l’état actuel, vingt métropoles sur vingt-deux sont incluses, en raison de critères économiques, dans le champ du dispositif Pinel. Il faut s’attacher aux liens entre les bassins de vie, les bassins de logement et les bassins d’emploi. Pour cela, il faut trouver de bons indicateurs, au niveau local, afin que la politique du logement ait un sens et que son efficacité puisse être évaluée. Il faut qu’elle aide vraiment les Français à se loger !
Compte tenu des échanges que nous venons d’avoir avec le Gouvernement, des engagements pris par M. le secrétaire d’État, je retire l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Monsieur Le Gac, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Didier Le Gac.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’ai bien pris note, monsieur le secrétaire d’État, de votre proposition. Cependant je pense que M. Le Gac a raison de maintenir l’amendement n
M. François Pupponi.


Une chose m’intrigue, monsieur le secrétaire d’État. Vous envisagiez de récupérer 1,5 milliard d’euros par la réduction de l’aide personnalisée au logement, mais en définitive vous n’obtiendrez que 800 millions d’euros. Nous avons donc adopté, dans la première partie de ce projet de loi de finances, une disposition visant à faire en sorte que les cotisations des organismes HLM à la CGLLS – Caisse de garantie du logement locatif social – compensent les 700 millions d’euros manquants.
Mais vous allez accepter, par surcroît, une mesure de relèvement du taux de TVA, qui portera les recettes – ou plus exactement les non-dépenses – en matière de logement à 2,3 milliards d’euros. Vous avez donc une marge de manœuvre de 800 millions d’euros, qui vous permettrait de reporter d’un an la réforme du dispositif Pinel. Cela nous laisserait le temps de redéfinir le zonage afin de trouver une solution efficace pour la politique du logement en France.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 J’avoue, monsieur le secrétaire d’État, que je ne comprends pas bien une chose. J’ai reçu une invitation du Conseil national de l’habitat, qui se réunira le 30 novembre prochain. Cette séance sera consacrée à la présentation du projet de loi sur le logement annoncé par le Gouvernement dans le cadre de sa stratégie pour le logement.
Mme Valérie Lacroute.
Or vous évoquez, au cours de nos débats, un certain nombre de modifications qui devraient être apportées à ce projet de loi. J’ai un peu de mal à comprendre dans quel ordre vous procédez : ce projet de loi comprendra-t-il les mesures que nous votons aujourd’hui, dans le cadre de ce projet de loi de finances ?
Nous proposons, par cet amendement, de proroger le dispositif Pinel jusqu’en 2021, afin que nous puissions envisager sereinement la modification des zones, de même que l’aide personnalisée au logement et les modalités de financement des bailleurs sociaux. Je ne comprends pas ce qu’il y aura dans votre projet de loi.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne, encore une fois, le dispositif Pinel. Nous voulons vous faire comprendre combien, dans certaines situations, ce dispositif est important.
M. Ian Boucard.
Nos collègues de La France insoumise opposent systématiquement le logement privé et les logements sociaux ; pour ma part, je considère que la politique du logement doit marcher sur deux pieds : le logement social et le logement privé. Sur ce point, je pense que nous serons tous d’accord, à l’exception de nos collègues siégeant tout à gauche de cet hémicycle.
La loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain, dite loi SRU, prévoit des sanctions pour les communes qui ne respectent pas leurs obligations en matière de logement social. Je pense qu’on pourrait adopter une approche plus positive : au lieu de sanctionner ceux qui ne respectent pas les règles – même s’il faudra sans doute continuer à le faire d’une manière ou d’une autre –, félicitons donc ceux qui non seulement la respectent, mais vont même au-delà.
Par cet amendement, je vous propose de maintenir – ou d’étendre – le bénéfice du dispositif Pinel aux communes dépassant d’au moins dix points les obligations qui leur incombent en vertu de l’article 55 de la loi SRU, ou aux communes membres d’un EPCI comptant plus de 25 % de logements sociaux. Cela favoriserait une production de logements équilibrée, et par là même la mixité sociale. Certes, il y a des villes qui comptent trop de logements privés, et dans lesquelles il faut construire des logements sociaux, mais il y a aussi des villes qui ont fait plus que jouer le jeu du logement social. Pour celles-ci, il est nécessaire au contraire de rééquilibrer le parc de logement avec des logements privés.
Je prendrai l’exemple de ma ville, Belfort : elle comptait, au 1

Vous avez su vous montrer constructif aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État ; vous avez promis d’envisager un certain nombre de dispositifs. Je serais heureux que vous considériez dans le même esprit cet amendement, de même que ce que j’ai proposé tout à l’heure concernant les zones hospitalières. Je vous en remercie par avance.
 Je vous redonne la parole, monsieur Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déjà parlé de cette question, et je ne voudrais pas allonger encore nos débats. Je sens bien, en outre, que M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État sont très réceptifs à mes propositions.
M. Ian Boucard.
 (Sourires.)
 Je me bornerai donc, madame la présidente, à dire que cet amendement est défendu.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à reconduire le dispositif Pinel tel qu’il est actuellement. Je répète ce que j’ai dit tout à l’heure : toutes nos discussions montrent qu’il y a de vrais problèmes de zonage. Gilles Carrez et Christine Pires Beaune l’ont dit tous les deux : il serait plus prudent de nous donner le temps de réviser les zones, pour ensuite décider d’intervenir sur tel ou tel point.
Mme Véronique Louwagie.
En outre, comme l’a fait remarquer Valérie Lacroute, une réforme du logement est prévue. Or le Gouvernement prend d’ores et déjà de nombreuses mesures dans ce domaine : dès cet été, avec la baisse de 5 euros de l’aide personnalisée au logement ; dans ce projet de loi de finances, ensuite, avec la réforme du dispositif Pinel et du prêt à taux zéro, l’impôt sur la fortune immobilière, et les mesures prévues à l’article 52 concernant les loyers dans le parc social ; dans le deuxième projet de loi de finances rectificative pour 2017, enfin, dont l’article 35 procède à une bonification des prêts de haut de bilan bonifiés contractés par les organismes de logement social auprès du fonds d’épargne. Sur ce dernier point, on a bien l’impression que le Gouvernement fait un peu marche arrière : c’est un petit rétropédalage !
Je pense au contraire qu’il est urgent de ne rien faire et de maintenir le dispositif Pinel tel qu’il existe actuellement.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais revenir sur les propos qu’a tenus Amélie de Montchalin, comme quoi il faut mettre en cohérence l’économique et le juridique. Nous ne pouvons qu’approuver ce raisonnement. Mais vous n’êtes pas la première à le tenir : le monde n’a pas commencé le 7 mai 2017 !
M. Thibault Bazin.
Comme l’a dit Gilles Carrez, pour notre part, nous avons examiné de façon approfondie le marché du logement, par des études de terrain, menées commune par commune. Nous avons ainsi cherché à identifier les communes – notamment parmi celles situées en zone B2 – pour lesquelles un maintien du dispositif Pinel serait justifié.
Par conséquent, le présent amendement proroge de prolonger le Pinel pour quatre ans, mais sous sa forme actuelle, ce qui permettrait aux communes aujourd’hui éligibles de continuer à en bénéficier dès lors qu’elles faisaient l’objet d’un agrément préfectoral – lequel nécessitait des études argumentées. Je sais qu’on va nous proposer tout à l’heure un amendement pour une sortie en sifflet. Ce serait certes une bonne chose pour sécuriser un certain nombre d’opérations en cours, mais que se passera-t-il après le 31 décembre 2017 dans les communes concernées ? Une telle proposition est insuffisante, car il faut leur permettre d’avoir un avenir après cette échéance.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a tout de même une incohérence à supprimer le dispositif là où il marche le mieux. J’ai bien compris que c’étaient exclusivement des raisons budgétaires qui vous amenaient à le recentrer. Certes, il faut faire des économies, mais en ce cas supprimez-le là où il marche le moins bien ! Or c’est en zone B2 qu’il y est fait le plus appel. Et surtout, obligez les opérateurs publics – je pense en particulier à la filiale de la Caisse des dépôts, la Société nationale immobilière – à créer du logement intermédiaire là où on en a besoin !
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’avis du Gouvernement est-il également global ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’optimisation fiscale, j’adhère à ce que vous venez de dire, monsieur le secrétaire d’État. S’il en existe, mettons-y fin. Mais vous avez aussi dit qu’il faudrait mettre à profit l’année 2018 pour revoir le zonage… Cela prouve bien qu’on n’a pas à ce jour tous les rapports, et c’est pourquoi mon amendement propose de maintenir le
Mme Christine Pires Beaune.

 (Approbations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement dont vous-même êtes l’auteure, madame la présidente, et que j’ai cosigné avec de nombreux collègues. Il vise à maintenir le dispositif en l’état afin de tenir compte de la situation particulière des territoires ruraux qui sont frontaliers, ce qui est le cas notamment du Haut-Doubs où il y a une forte demande de biens immobiliers sur le marché locatif en raison de la proximité de la Suisse. Nous avons tout à l’heure souligné la nécessité que le zonage prenne en compte les situations particulières dans les territoires : en voici une nouvelle illustration. Il faut donc nous en tenir au
Mme Véronique Louwagie.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important de ne pas limiter l’ambition en matière de construction de logements à quelques villes seulement, mais au contraire de continuer à porter un projet pour l’ensemble de notre territoire. Je vous préviens, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, que je vais revenir à la charge parce que mon collègue Raphaël Schellenberger et moi-même avons encore d’autres propositions. Cet amendement vise à proroger le dispositif Pinel jusqu’au 31 décembre 2021 dans les communes situées en zone B2.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
 Ça marche, madame la présidente, si vous me permettez ce terme ici...
M. Thibault Bazin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 J’espère que vous traiterez avec la même bonne humeur nos propositions… L’amendement n
M. Thibault Bazin.



M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Bien sûr, qui peut le plus peut le moins : si vous êtes enthousiastes, on peut aller jusqu’à la fin 2020. Mais on pourrait aussi couper la poire en deux et prévoir 2019. Sinon, et cela ne va pas vous surprendre, je reviendrai à la charge.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais revenir sur la nécessité de s’adapter aux particularités de certaines villes moyennes, les plus en difficulté et qui connaissent une croissance démographique importante. Parmi les 100 plus grandes communes de France, Béziers compte trois quartiers prioritaires de la politique de la ville, dont deux d’intérêt national, l’un d’entre eux étant situé en centre-ville, ce qui pose également la question des initiatives spécifiques pour la revitalisation de nos cœurs de ville. Ces quartiers représentent 35 % de la population de la ville. À l’heure où l’État relance sa politique de la ville, le Gouvernement ne cesse de dire qu’il n’oublie pas les territoires périphériques, et l’éventuel classement en zone B1 serait un nouveau signe de l’intérêt que les pouvoirs publics portent à nos villes moyennes, souvent les plus en difficulté. C’est pourquoi je propose, encore une fois, des exceptions à l’arrêt du dispositif Pinel dans les zones B2. Mettre à l’étude une redéfinition du zonage et un reclassement en B1 pour les villes censées sortir du dispositif, mais qui bénéficient d’une croissance démographique importante et d’une forte demande de logements, est une urgence absolue. Car les villes dont je parle sont malheureusement aussi celles qui connaissent un taux de chômage élevé, bien supérieur à la moyenne nationale, et pour lesquelles l’arrêt de ce dispositif signerait une accélération inouïe des difficultés économiques, notamment dans le secteur du bâtiment.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre également l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Il s’agit de maintenir le dispositif pour les investissements locatifs réalisés dans les zones B2 ayant obtenu un agrément du représentant de l’État avant le 31 décembre 2017, sachant qu’un tel agrément suppose la reconnaissance d’un besoin sur ce territoire. L’adoption de ces deux amendements permettrait de prendre en compte les besoins locaux et d’y adapter le dispositif à partir de l’année prochaine.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Je veux attirer l’attention du Gouvernement sur les territoires des communes signataires d’une convention avec l’ANRU – l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – dans les zones B2 et C. En effet, dans ces quartiers-là, le règlement général de l’ANRU prévoit que quand on détruit du logement social, l’on ne peut plus en reconstruire. Il n’est donc possible de construire que de l’accession, de l’intermédiaire ou du locatif libre.
M. François Pupponi.
Par conséquent, si vous supprimez dans ces quartiers-là la possibilité de construire dans le cadre du dispositif Pinel, on ne pourra plus y construire ni du logement social, ni du Pinel. L’évolution prévue du dispositif Pinel aura pour effet d’empêcher ces quartiers de se développer et d’aller vers plus de mixité sociale.
Le Gouvernement et le Président de la République ne peuvent pas annoncer 5 milliards d’euros supplémentaires pour le budget de l’ANRU, en vue de relancer la rénovation urbaine, et en même temps – le même jour ! – supprimer un avantage fiscal qui permettait d’y construire autre chose que du logement social.
C’est à cela que ces deux amendements proposent de remédier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Non ! Pas ça !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, si dans les quartiers faisant l’objet d’une rénovation urbaine pilotée par l’ANRU, il était possible de construire sans fiscalité incitative, il n’aurait pas fallu inventer er l’ANRU ! Si on l’a créée pour investir des milliards d’euros dans ces quartiers, c’est bien parce que la situation y est plus compliquée qu’ailleurs.
M. François Pupponi.
Savez-vous, monsieur le secrétaire d’État, que l’ANRU a même imaginé des primes pour les investisseurs ? Elle leur donne e en effet 15 000 euros de plus, qui s’ajoutent à l’avantage fiscal, afin de faire de l’accession sociale à la propriété dans ces quartiers. Elle le fait précisément parce que la situation y est plus compliquée qu’ailleurs, que ni les promoteurs ni les investisseurs n’y viennent naturellement et qu’il est donc nécessaire de les aider fiscalement. C’est tout le principe de l’ANRU.
Outre que j’ai été un peu déçu, monsieur le rapporteur général, par votre position, je m’inquiète sur un point : vous avez, je vous le rappelle, accepté que le dispositif Pinel reste applicable, dans sa forme actuelle, sur les emprises d’anciens sites de défense, où des immeubles ont été rasés. C’est en 2018 que les nouvelles conventions ANRU devront être signées : or, au moment même où on demande aux porteurs de projets et aux élus locaux de s’investir pour l’ANRU, on supprime les outils à leur disposition.
Nous l’avons fait – vous avez eu raison, monsieur le secrétaire d’État, sur ce point – pour les anciens sites de défense tout à l’heure : s’il y a bien un sujet sur lequel nous devons adopter la même démarche, c’est bien celui-là. En effet, détruire un immeuble relevant du ministère de la défense ou détruire un immeuble de logements sociaux dans le cadre de l’ANRU, c’est la même chose : la logique est la même.
Par conséquent, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, vous auriez pu accepter deux exceptions : la vôtre et la nôtre.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n

 Outre-mer, les taux du dispositif Pinel sont, à très juste titre, majorés de douze points afin d’encourager les investisseurs hexagonaux à investir dans des territoires lointains, soumis à des risques cycloniques et sismiques qui peuvent les inquiéter. Il s’avère toutefois à l’usage que ce différentiel de douze points ne suffit pas à encourager les investisseurs hexagonaux ni à leur permettre de passer outre leurs éventuelles préventions quant à ces investissements lointains. Cet amendement, auquel s’associent mes collègues de l’outre-mer, vise à majorer de cinq points le différentiel de taux, afin de les encourager plus vigoureusement à investir outre-mer.
M. Olivier Serva.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces deux amendements visent également à faire toucher du doigt au Gouvernement une spécificité supplémentaire au sein de la spécificité ultra-marine que notre collègue Olivier Serva vient de rappeler : celle des trois territoires du Pacifique, la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française et les îles Wallis et Futuna. Dans ces trois territoires, le dispositif Pinel, même renforcé par les dispositions spécifiques à l’outre-mer, ne produit pas d’effet. Cela se comprend très bien d’ailleurs : pour investir dans ces territoires, au moment donc de rendre un arbitrage financier, un investisseur doit fermer les yeux une seconde, se transporter à 22 000 kilomètres de la métropole, avec un décalage horaire de dix heures, dans des îles qui, comme la Nouvelle-Calédonie, connaissent une situation économique difficile et ont un avenir incertain, puisque, comme chacun le sait ici, un référendum important y sera organisé l’année prochaine !
M. Philippe Dunoyer.
Il faut tirer les conclusions du fait que le dispositif Pinel est inopérant dans ces territoires du Pacifique. L’amendement n


Pour terminer, s’agissant d’une situation que vous connaissez probablement peu, savez-vous, chers collègues, qu’en Nouvelle-Calédonie, où l’on parle beaucoup de nickel, celui-ci ne représente que 7 % du PIB local contre 11,5 % pour le bâtiment et travaux publics, lequel constitue la principale source de création de richesses ? Autre statistique importante : la chambre territoriale des comptes y a identifié un besoin de 1 300 logements supplémentaires, notamment dans le secteur intermédiaire, mais, compte tenu du retard pris, ce sont aujourd’hui plus de 2 200 logements qu’il faudrait construire tous les ans pour combler le retard pris.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Il s’agit d’un effort budgétaire important, puisque le Gouvernement a décidé de proroger le dispositif Pinel pour quatre ans. Dans le contexte actuel des finances publiques, vous comprendrez, monsieur le député, qu’il ne souhaite pas que les dispositions en vigueur outre-mer – où il existe en effet des problématiques très particulières – soient renforcées et les taux majorés. L’avis du Gouvernement est par conséquent défavorable.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’avais demandé la parole tout à l’heure sur un autre amendement, mais vous ne m’avez pas vu.
M. Serge Letchimy.
Il est regrettable que les amendements précédents de M. Pupponi n’aient pas été adoptés, car oui, dans les périmètres d’intervention de l’ANRU, il y a un fort besoin de mixité sociale : on ne démolit pas pour ne reconstruire que des logements sociaux ! L’élargissement du dispositif Pinel aux quartiers ANRU a été essentiel pour satisfaire ce besoin.
Les amendements présentés montrent bien qu’il existe une problématique très importante autour du financement du logement. J’ai entendu beaucoup d’observations au sujet de l’usage de la défiscalisation, notamment bien sûr du dispositif Pinel. Il faut savoir que, compte tenu des dispositifs qui avaient été arrêtés, on arrive à la fin d’un cycle. J’insiste beaucoup sur un point : il faut aussi prolonger le


On a en effet fait le choix d’utiliser la défiscalisation afin de pallier les carences de l’État en matière de financement du logement. Aujourd’hui, le Gouvernement revient sur ce choix parce que le crédit d’impôt représente une dépense fiscale intégrée au budget de l’État. Je soutiens les propositions de M. Dunoyer, mais je serai très attentif tout à l’heure, au moment de l’examen des amendements que nous présenterons pour savoir, monsieur le secrétaire d’État, si vous comptez prolonger, comme vous l’avez fait pour le dispositif Pinel, le financement du logement social classique outre-mer.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Je réponds aux arguments qui m’ont été opposés : il ne s’agit absolument pas, pour moi, aujourd’hui, de demander un dispositif Pinel sur-complémentaire spécifique pour l’outre-mer, alors même que le dispositif, dans sa forme actuelle, n’y fonctionne pas, ce qui signifie d’ailleurs qu’il ne représente aucun coût pour le budget de l’État.
M. Philippe Dunoyer.
Monsieur le secrétaire d’État, je partage avec vous le souci général de veiller à une meilleure utilisation, plus efficace, des fonds publics. Mais justement, dans ces territoires, parce qu’ils ont – pas plus, mais pas moins que d’autres – des spécificités qui tiennent notamment au fait qu’il sont très éloignés de la métropole et qu’ils jouissent d’une autonomie institutionnelle très forte, d’autres dispositifs d’accompagnement qui n’existent pas ailleurs, s’appliquent.
En outre, ces territoires connaissent une situation de tension sociale due à une pénurie de construction de logements, alors même que l’État – je remercie M. Letchimy de l’avoir rappelé – les accompagne dans la construction de logements sociaux. Alors que l’État accomplit déjà un effort, il est très important pour nous, dans une période particulière – mais c’est déjà le cas depuis quelques années –, que soit adressé un signal. J’en suis convaincu, cela ne déstabiliserait pas les finances publiques au niveau national et cela permettrait au moins de renforcer ce dispositif qui, à défaut d’être incitatif aujourd’hui où il ne produit pas d’effets, pourrait le devenir demain pour quelques logements. Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières, cela constituerait un signal positif.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Warsmann.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi de revenir encore une fois sur l’exemple de la ville de Béziers, classée, je le rappelle, en zone B2 et dans laquelle il se sera construit en 2017 environ 500 logements, dont près de 80 % dans le cadre du dispositif Pinel. Comme je vous l’ai déjà dit, ils n’auront aucun mal à trouver preneur : 98 % des logements sont loués dès leur livraison et la durée moyenne de vacance entre deux locations est de vingt jours seulement.
Mme Emmanuelle Ménard.
La perte du zonage ouvrant droit à la défiscalisation entraînerait l’arrêt de plusieurs programmes privés, ainsi que d’une zone d’aménagement concerté : un éco-quartier composé d’immeubles connectés, écologiques et économiques. Au total, 450 logements seraient ainsi abandonnés en 2018, et environ 250, déjà identifiés, en 2019. Cette perte sèche de logements se traduirait également, selon les professionnels, par la destruction de plusieurs centaines d’emplois. Elle entraînerait par ailleurs pour les collectivités locales un manque à gagner de l’ordre de 3,2 millions d’euros sur neuf ans en matière de taxe foncière, et de plus de 1,5 million d’euros s’agissant de la participation financière des promoteurs aux équipements urbains.
En outre, pour l’État, 450 logements non construits, cela représente un manque à gagner de plus de 11 millions d’euros en TVA. Pour toutes ces raisons, qui démontrent amplement les conséquences désastreuses que pourrait avoir l’arrêt brutal du dispositif Pinel dans certains territoires, je vous demande au moins d’en retarder l’application d’un an.
 Je suis saisie de dix amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de la sortie en sifflet du dispositif Pinel pour les communes situées en zones B2 et C. L’amendement propose que le dispositif prévu ne s’applique pas « aux acquisitions de logements ayant fait l’objet d’une demande de permis de construire déposée au plus tard le 31 décembre 2017 et dont la date de signature de l’acte authentique d’acquisition intervient dans un délai de dix-huit mois maximum à compter de la date d’obtention du permis de construire. »
M. Thibault Bazin.
Nous l’avons dit, le recentrage géographique menace la production de logements neufs dans les communes situées en zone B2. De nombreux programmes immobiliers comportent, vous le savez, à la fois des logements privés en accession, des logements privés locatifs et des logements aidés, notamment lorsque les communes exigent que l’offre soit diversifiée. L’évolution du dispositif peut porter préjudice à certains de ces programmes dont l’une des composantes se trouverait ainsi malmenée.
Pour y avoir travaillé, même si j’ai démissionné depuis, je connais bien le secteur. Pour que la construction d’immeubles collectifs, type d’habitat demandé dans les communes suburbaines des métropoles, où l’on recherche de la densité afin de lutter contre l’étalement urbain, puisse démarrer, il est nécessaire de réunir un certain nombre de réservations de logements. Or les acquéreurs qui achètent un logement en l’état futur d’achèvement – VEFA – sont plus rapides dans leur décision d’achat lorsqu’il s’agit d’investissement locatif que lorsqu’il s’agit d’une acquisition pour eux. On comprend bien pourquoi : un ménage qui cherche à emménager s’engage dans un processus plus long – tant du fait des démarches à entreprendre avant de quitter son ancien logement que de la recherche d’un prêt immobilier – alors qu’un autre, qui investit en vue de louer, pourra être plus rapide.
Pour que certains projets voient le jour, il faut obtenir un certain nombre de réservations de logements. Si l’on n’a plus du tout de logements locatifs dans les communes en zone B2, on risque de remettre en cause des projets d’immeubles collectifs. C’est pourquoi nous vous proposons une mesure transitoire afin d’améliorer la sortie du dispositif telle que vous la concevez, tout en espérant que nous pourrons revenir dessus ultérieurement, par exemple à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif au logement.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour éviter de basculer trop rapidement dans la sortie du dispositif Pinel, il est proposé que les acquisitions de logements ayant fait l’objet d’un permis de construire déposé avant le 31 décembre 2017, et dont la signature de l’acte authentique interviendrait dans un délai de dix-huit mois, puissent quand même bénéficier de ce dispositif. Tout à l’heure, le Gouvernement et le rapporteur général présenteront des amendements qui évoquent les permis de construire « accordés ». Nous, nous proposons que la mesure concerne les permis de construire « déposés » avant le 31 décembre 2017. À travers cette différence, ce sont plusieurs milliers de logements qui sont en jeu. Bien entendu, il faut que ces permis correspondent à un projet urbain. Cela évitera un effet d’aubaine et que les gens se précipitent pour déposer les permis dès le texte voté – en l’espace de trente ou cinquante jours, cela paraît un peu compliqué !
M. François Pupponi.
Pour résumer : les logements faisant l’objet d’un permis de construire déposé avant le 31 décembre 2017 pourraient quand même bénéficier du dispositif Pinel dans les zones B2 dès lors que l’acte notarié interviendrait dans les dix-huit mois.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’abonderai dans le sens de M. Pupponi. Il s’agit de se conformer à la réalité économique des promoteurs immobiliers, des investisseurs. Entre la recherche du terrain, la pré-instruction du permis, le dépôt de la demande de permis et l’obtention de celui-ci, la production d’un logement répond à un cycle long – sans compter les recours, parfois abusifs, contre lesquels le Gouvernement a la volonté de lutter. Il n’y aurait pas d’effet d’aubaine : aucun promoteur ne serait en mesure de déposer une demande de permis de construire avant le 31 décembre pour un projet naissant, qui n’aurait pas déjà donné lieu à une négociation foncière et à une préparation du dossier avec un architecte. Cela ne concernerait que des projets déjà lancés.
M. Cédric Roussel.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli.
M. Cédric Roussel.
 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, chers collègues, en l’état actuel de sa rédaction, le recentrage du dispositif Pinel menacera des projets déjà en cours, ce qui risque de déstabiliser des acteurs de bonne foi. Lors des auditions que j’ai menées en ma qualité de rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques pour le logement et de présidente du groupe de travail sur le logement, plusieurs invités m’ont fait part de leurs inquiétudes à ce sujet. C’est pourquoi une sortie progressive du dispositif s’impose. Je sais que plusieurs amendements ont été déposés en ce sens, mais il me semble que la rédaction que je propose est une version équilibrée.
Mme Stéphanie Do.
 La mienne aussi !
M. Thibault Bazin.
 Elle permettra d’éviter les effets d’aubaine, tout en protégeant les projets qui sont déjà dans les tuyaux. En effet, pour ne pas être tributaire des délais de l’administration, il m’a semblé nécessaire de prendre en compte la date de dépôt du permis, et non la date de délivrance. Permettre un dépôt jusqu’au 31 décembre 2017 évitera les effets d’aubaine. Pour les projets déposés avant cette date, prévoir une date de signature jusqu’au 30 juin 2019 permettra de disposer d’un délai suffisant, en tenant compte des recours possibles. Ces modalités de sortie progressive me paraissent équilibrées et ne léseront pas les projets déjà en cours.
Mme Stéphanie Do.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement répond à la même philosophie que les précédents. Il tend à permettre une sortie en sifflet du dispositif Pinel.
M. Marc Fesneau.
Cela étant, il conviendrait d’examiner l’amendement suivant, déposé par le Gouvernement, qui est assez ressemblant et qui, complété par le sous-amendement du rapporteur général, nous semble aller dans le bon sens. Suivant ce qui sera dit, nous pourrions retirer notre amendement au profit de l’amendement n

Il me semble que, sur un certain nombre de mesures que nous avons examinées cet après-midi, par rapport à la volonté que nous avons en commun que la sortie des dispositifs se fasse progressivement, des avancées notables ont été obtenues.
 Vous retirez donc votre amendement, monsieur Fesneau ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente : j’attends de voir le sort qui sera réservé au sous-amendement du rapporteur général.
M. Marc Fesneau.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.



La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
L’amendement proposé par le Gouvernement fait suite à des discussions avec les professionnels du secteur de l’immobilier, notamment avec des promoteurs, dont nous avons conscience qu’ils sont des acteurs importants pour l’économie du pays. Il a pour objet d’assouplir les dispositions proposées. Il propose que, pour tous les logements situés dans les communes de la zone B2 ou de la zone C bénéficiant d’un agrément, le bénéfice du dispositif Pinel soit maintenu dès lors que les permis de construire ont été délivrés au plus tard le 31 décembre 2017 et à la condition que ces logements soient acquis par les contribuables au plus tard le 31 décembre 2018.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, si je puis me permettre, on parle là de la vraie vie. Dites tout de suite que vous ne voulez pas d’une sortie en sifflet du dispositif Pinel ! Des logements, dont le permis a été accordé au 31 décembre 2017 et qui n’ont donc pas commencé à être construits, devraient être achetés par les acquéreurs avant le 31 décembre 2018, soit un an après ? Il suffit que la construction prenne un peu de retard, que l’obtention du prêt bancaire prenne trois mois de plus, et c’est impossible !
M. François Pupponi.
Ce qu’il faut, c’est partir des permis déposés. Le service concerné de la mairie, de l’intercommunalité ou de la préfecture met quatre mois à partir du jour du dépôt à accorder le permis. Le constructeur n’y est pour rien ! La non-délivrance du permis n’est pas de son fait, et il serait pénalisé ?
De même, il faut lui laisser un peu de temps pour vendre les logements. Bref, un délai de deux ans entre le dépôt ou l’accord du permis et la vente me paraîtrait raisonnable – mais, si vous ne voulez pas aller jusque-là, disons dix-huit mois.
Il ne s’agit pas d’insister pour insister, monsieur le secrétaire d’État : il y a des milliers de logements en jeu ! Il s’agit de permis qui sont sur le point d’être déposés, en liaison avec celui qui doit les accorder : tout cela se fait dans la transparence. Il n’est pas question qu’il y ait un effet d’aubaine.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Pupponi vient de le démontrer : l’amendement du Gouvernement n’est pas réaliste – vous le savez d’ailleurs fort bien, monsieur le secrétaire d’État. Le 31 décembre 2017, c’est demain ; or accorder un permis de construire, aujourd’hui, c’est tout une affaire ! Et s’il faut l’intervention d’un architecte des bâtiments de France, c’est encore plus long. Cela prend des mois et des mois. C’est ça, la vraie vie !
 C’est vrai !
M. Ian Boucard.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Bien sûr !
M. François Pupponi.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Votre amendement n’est donc pas du tout réaliste. Ces délais ont été fixés par je ne sais qui, en tout cas une personne qui ignore tout des conditions de construction sur le terrain !
 Très bien !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements autres que les amendements n
Mme la présidente.

M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, ce qui grandit un homme, c’est de constater ses erreurs et d’en tirer les leçons. Je pense, très sincèrement, que vous avez été mal conseillé pour la rédaction de cet amendement.
M. Serge Letchimy.
Le Président Macron a été élu il y a environ sept mois. Des gens ont, en toute confiance, commencé à utiliser le dispositif Pinel. Décider sept mois après que ces personnes-là doivent voir leur permis de construire délivré avant le 31 décembre prochain, à mon avis, c’est un mauvais choix. L’instruction d’un permis de construire prend du temps, demande un engagement financier, suppose des sondages, des études techniques extrêmement précises ; vous cassez là des initiatives qui étaient fortes.
D’autre part, la plupart de ces projets sont réalisés en utilisant la technique de la vente en l’état futur d’achèvement – VEFA. De ce fait, non seulement la date du 31 décembre 2017 me semble inappropriée pour la délivrance du permis, mais celle du 31 décembre 2018 l’est tout autant.
Il serait bon de revoir la rédaction de cet amendement, d’autant plus que le rapporteur général, que j’ai senti un peu dans l’embarras, proposera dans un deuxième temps quelque chose qui permettra peut-être d’éviter une catastrophe.
 La parole est à Mme Stéphanie Do.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement vise à permettre une progressivité dans l’application du recentrage du dispositif Pinel. C’est un geste pertinent, qui doit permettre aux projets déjà en cours de ne pas être brusquement stoppés par notre décision.
Mme Stéphanie Do.
Cela dit, l’amendement du Gouvernement prévoit de proroger le dispositif seulement pour les logements ayant fait l’objet d’un permis de construire délivré avant le 31 décembre 2017. Cela signifie que les projets actuellement dans les tuyaux seront stoppés nets si les permis ne sont pas délivrés d’ici là.
 Elle a raison !
Mme Véronique Louwagie.
 Pour rappel, nous sommes déjà le 17 novembre !
Mme Stéphanie Do.
 Très bien !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Il y a quelque chose que je ne comprends pas, madame la présidente : on nous a distribué un sous-amendement à l’amendement n
M. Marc Fesneau.

 Ils reviennent dessus !
M. François Pupponi.
 Serait-il possible d’avoir une suspension de séance pour comprendre de quoi il retourne ?
M. Marc Fesneau.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il a été retiré après avoir été distribué ?
M. Marc Fesneau.
 Je le reprends !
M. François Pupponi.
 Il a été retiré avant d’être mis en discussion. Il ne peut donc pas être repris, monsieur Pupponi.
Mme la présidente.
 Il ne peut pas être repris ? Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Marc Fesneau.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 J’attends que les sous-amendements soient distribués, madame la présidente.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 J’aurais préféré intervenir sur les sous-amendements, mais le ferai en attendant leur distribution.
M. Ian Boucard.
La situation est un peu regrettable. Voilà deux heures que nous débattons du dispositif Pinel, faisant le constat partagé qu’elle contient des dispositions peu satisfaisantes, notamment quant au zonage. Tout le monde ou presque est d’accord pour dire, avec Gilles Carrez, que l’agrément donné par la préfecture de région est le bon échelon car il permet d’éviter le saupoudrage tout en associant les élus locaux comme les représentants de l’État. Pourtant, en supprimant le dispositif Pinel, on n’aura guère avancé : on ne fera que prolonger un peu sa mise à mort dans les zones moins tendues.
C’est bien dommage car on a souvent entendu dire, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que nous n’avions pas totalement tort. J’aurais donc souhaité davantage d’ouverture de votre part, même si je comprends la difficulté qu’il peut y avoir, pour le Gouvernement, à revoir ses plans sur le logement en l’absence du ministre concerné, qui met en œuvre la stratégie en ce domaine.
 Vous vous êtes ravisé, monsieur Bazin…
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, car nous attendons toujours que les sous-amendements sortent des imprimantes.
M. Thibault Bazin.
La discussion sur l’article 52 fut « terrifique », et nous attendons la deuxième lecture avec autant d’espérance que d’inquiétude ; aujourd’hui, nous allons bientôt parler du « PTZ » – prêt à taux zéro –, mais nous en sommes encore au dispositif Pinel, sur lequel nos visions territoriales divergent fortement. Au moins pourrait-on, en le recentrant, imaginer un mécanisme de sortie un peu intelligent et qui prenne en compte les réalités du terrain.
Il faut généralement de seize à dix-huit mois pour construire un immeuble de trois ou quatre étages. La commercialisation ne se fait pas en un claquement de doigts : un logement peut être acheté chaque mois, au fur et à mesure de la construction. Les derniers logements sont d’ailleurs vendus pendant les dernières semaines de la construction : si tous les logements étaient réservés en une seule fois, ça se saurait ! La réalité, c’est qu’il faut vendre un certain nombre de logements pour lancer la commercialisation ; surtout, une fois celle-ci lancée, elle doit se poursuivre et faire l’objet de publicité.
Je ne sais ce qui sortira des sous-amendements, mais l’enjeu est d’ajuster les actes authentiques à la durée de construction. La plus grande sagesse voudrait donc que l’on fixe l’échéance à la fin de 2019.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Nous allons essayer d’être constructifs, puisque tel est le nom de notre groupe. Nous pouvons voter l’amendement du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, mais sous réserve du sous-amendement que le rapporteur général a déposé et que différents groupes souhaitent faire leur. Cette solution de bon sens, qui consiste à maintenir le dispositif pour les acquisitions réalisées jusqu’en décembre 2019, nous permettrait de sortir par le haut.
M. Pierre-Yves Bournazel.
La demande émane des professionnels comme des groupes politiques car elle reflète la réalité de la situation ; en y faisant droit, vous permettriez donc une sortie par le haut et, je l’espère, un vote unanime.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Fesneau.
 Je souhaite en effet intervenir en attendant les sous-amendements.
M. Marc Fesneau.
Pour m’en être entretenu avec quelques collègues, il me semble que l’amendement n

D’autre part, cet amendement fixe une date limite à partir de laquelle l’acquisition peut intervenir. Il précise ainsi que le nouveau dispositif « ne s’applique pas aux acquisitions de logements ayant fait l’objet d’une demande de permis de construire déposée au plus tard le 31 décembre 2017 et dont la date de signature de l’acte authentique d’acquisition intervient dans un délai de douze mois maximum à compter de la date d’obtention du permis de construire ».
Cet amendement, qui présente le double avantage de fixer un délai tout en évitant les effets d’aubaine, pourrait donc être une bonne synthèse.
 Beaucoup de groupes ont déposé des sous-amendements, dont un oral, mais ils ne sont pas encore enregistrés ni distribués. Je vous propose donc une suspension de quelques minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Plusieurs sous-amendements ont été déposés sur l’amendement n


 Oui, madame la présidente, car nous avons le sentiment que ce sous-amendement est de nature à apaiser toutes les craintes du Gouvernement. Il dispose en effet que le dispositif s’applique aux permis de construire répondant aux exigences de l’article L. 431-2 du code de l’urbanisme et déposés au plus tard le 31 décembre 2017. On évitera ainsi les effets d’aubaine d’ici au 31 décembre 2017. Compte tenu de ces précisions, monsieur le secrétaire d’État, je pense que vous pouvez être totalement rassuré.
M. François Pupponi.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement n

 Pour résoudre les difficultés, nous proposons de considérer que le dispositif pourrait s’appliquer aux permis déposés – et non délivrés – avant le 30 juin 2018 au lieu du 31 décembre 2017, pour une acquisition réalisée au plus tard le 31 décembre 2019 au lieu du 31 décembre 2018. Il apparaît en effet qu’il faut ménager un délai important entre la date de délivrance d’un permis et la date d’acquisition, afin de purger les recours éventuels.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué que vous aviez rencontré certains promoteurs. Au nom de la transparence, je trouverais intéressant que vous nous transmettiez la liste de ceux – promoteurs ou non – que vous avez reçus ou qui ont eu un échange avec vous en vue de la rédaction de l’article 39. Les parlementaires ont le droit d’en avoir connaissance. Je vous remercie de nous transmettre cette information, qui m’importe.
 Madame Louwagie, je vous propose de conserver la parole pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un sous-amendement de repli, qui tend lui aussi à substituer au mot « délivré » le mot « déposé » en retenant, pour l’acquisition, la date butoir du 31 décembre 2019. Le dispositif concernerait dès lors les permis déposés avant le 31 décembre 2017, à condition que l’acquisition soit réalisée avant le 31 décembre 2019.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement vise également à substituer au mot « délivré » le mot « déposé » et, pour la date d’acquisition, à substituer à l’année « 2018 » l’année « 2019 ». Je rappelle que, si ce sous-amendement a été déposé pendant la suspension, le sous-amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Vous conservez la parole, madame Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui, pour l’acquisition, substituerait à la date du 31 décembre 2019, celle du 30 juin 2019, ce qui, par rapport au sous-amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 En fait, je l’ai défendu en indiquant notre proposition de compromis tout à l’heure. Elle est simple : je propose de conserver le mot « déposé » et de retenir, comme date ultime d’acquisition, le 31 décembre 2019. Sous réserve que ces dispositions soient acceptées, nous voterons l’amendement n
M. Pierre-Yves Bournazel.

 Quel est l’avis de la commission tout d’abord sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État

 Quel est ensuite l’avis de la commission sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Bien sûr !
M. Ian Boucard.
 Le Gouvernement veut-il bien nous faire connaître ses intentions ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.)
 Le reste est inchangé, n’est-ce pas, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Il s’agit là de l’amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur cet amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Il y a là de petites subtilités qui m’échappent. M. Pupponi a écrit dans l’amendement n
Mme Valérie Rabault.

 C’est une demande de dépôt !
M. Gilles Carrez.
 Ce n’est pas ce qu’a dit le secrétaire d’État.
Mme Valérie Rabault.

 On obtient le même récépissé !
M. Gilles Carrez.
 En effet : le résultat est le même.
Mme Valérie Rabault.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Tout ça pour ça, alors que l’amendement de M. Pupponi avait été déposé dès la commission !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je crois que la notion de « dépôt » est très pertinente. Vous proposez la date du 31 décembre 2017 au plus tard pour le dépôt de la demande, et cela va dans le bon sens, mais un problème va se poser concernant la date de l’acquisition.
M. Thibault Bazin.
Concrètement, pour une demande de permis déposée en décembre 2017, si l’on doit respecter des instructions propres à une zone complexe, pour un certain nombre de raisons décrites précédemment, on peut fort bien n’obtenir le permis, par exemple, qu’en juin 2018. De là, commencent à courir les délais de recours des tiers, les délais de recours administratifs, ce qui amène à septembre 2018. Ce n’est qu’une fois les recours purgés que les opérateurs peuvent lancer la commercialisation – c’est en tout cas ce qui leur est conseillé, par prudence. Il faudrait alors qu’en trois mois, ils obtiennent suffisamment de réservations de logements pour acheter le terrain. En effet, s’ils n’achètent pas le terrain, ils ne peuvent pas, ensuite, authentifier les actes d’acquisition des logements. En trois mois, ils devront donc effectuer la commercialisation pour obtenir la garantie financière d’achèvement. Sans entrer dans les détails techniques, cette garantie, aujourd’hui indispensable, requiert un certain taux de commercialisation. Ceux qui connaissent un peu ce secteur savent que le délai que vous proposez n’est pas tenable. Cela revient à tuer les projets. En effet, à quoi servira d’avoir quelques réservations éligibles au dispositif, puisque, s’il n’y en a pas suffisamment, les opérateurs n’achèteront pas le terrain, ce qui remettra en cause les projets de construction dans ces territoires ? Ce serait faire preuve de sagesse et tenir compte des réalités de terrain que de fixer un délai de signature des actes authentiques qui corresponde aux véritables délais de commercialisation. Je vous avais déjà parlé de ce problème, monsieur le secrétaire d’État, mais je voulais y insister à nouveau.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’entends votre avis et je le partage. J’ai voulu déposer un amendement qui sécurise le dépôt au plus tard le 31 décembre 2017 et qui évite les effets d’aubaine. Vous ne tenez plus compte des effets d’aubaine éventuels : je ne peux que l’approuver. Cela permettra d’avoir plus de logements.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je partage les arguments de notre collègue Thibault Bazin. Le dispositif proposé ne donnera pas grand résultat, ne servira pas les territoires. En effet, on sait combien le volume des recours est important en matière de permis de construire. Or, vous ne tenez pas compte des délais afférents et, partant, vous allez mettre en difficulté un certain nombre de projets. Je reviens sur la question que je vous ai posée, monsieur le secrétaire d’État : il serait intéressant que nous ayons connaissance des noms des promoteurs avec qui vous avez eu des échanges ; cela pourrait nous éclairer.
Mme Véronique Louwagie.
Enfin, madame la présidente, je voudrais faire une remarque générale sur l’état de nos discussions et l’avancée relativement lente de nos débats, qui m’inquiète. Je crois que nous avons travaillé dans des conditions assez difficiles cet après-midi, ce qui aurait presque justifié que nous retournions en commission des finances. Il serait opportun que les présidents de groupe se réunissent pour définir la manière dont nous allons continuer nos travaux pour terminer l’examen de la deuxième partie du projet de loi de finances.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Nous voulions souligner que le travail parlementaire a permis de passer de la notion de permis « délivré » à celle de permis « déposé ». Nous remercions le Gouvernement d’avoir rectifié son amendement en ce sens. Nous nous joignons à l’avis du rapporteur général et approuvons la double condition posée : la prise en compte, d’abord, des permis déposés, puis le temps nécessaire à la commercialisation.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Nous avançons lentement mais sûrement. Il me paraît satisfaisant que l’on prenne en compte la date de dépôt, quel que soit le terme exact que l’on retienne. De fait, c’est elle qui permettra d’éviter les effets d’aubaine. Je ne comprends donc pas pourquoi on ne pourrait pas donner plus de temps pour la réalisation de l’acquisition, de façon à laisser le temps de purger les recours. Avançons donc encore un peu.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Hervé Berville.
Mme la présidente.
 Comme notre collègue du MODEM, je veux remercier le secrétaire d’État pour cette solution de compromis. Il me semble que l’amendement de M. Pupponi différait de celui du Gouvernement en ce sens qu’il fixait la date limite de signature de l’acte authentique au 30 septembre 2019
M. Hervé Berville.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe NG)

M. François Pupponi
 Ce n’est pas une bonne solution !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait sensible aux efforts du Gouvernement, mais je pense que, s’agissant des actes authentiques, il serait raisonnable d’aller jusqu’au 30 juin 2019. En effet, tous les praticiens savent que la date du 31 décembre 2018 posera des problèmes. La limite du 30 juin 2019 est suffisamment bornée pour répondre aux préoccupations du Gouvernement.
M. Gilles Carrez.
 Nous allons à présent mettre aux voix l’ensemble des amendements qui étaient soumis à discussion commune.
Mme la présidente.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. François Pupponi.

 Monsieur Roussel, faites-vous de même pour l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Cédric Roussel.
 Et vous, madame Do, pour l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
Mme Stéphanie Do.
 Madame El Haïry, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente, au profit de l’amendement du Gouvernement.
Mme Sarah El Haïry.
 Nous en arrivons à l’amendement n
Mme la présidente.



Monsieur Bournazel, vous avez la parole pour soutenir le sous-amendement n

 Je l’ai déjà présenté, madame la présidente.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Il vient seulement de nous être communiqué.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 On vient à peine de découvrir l’amendement du Gouvernement sous sa forme rectifiée. Je souhaiterais le sous-amender, en prévoyant que l’acquisition doit être réalisée, comme M. Carrez l’a proposé, au plus tard le 30 juin 2019, et non le 31 décembre 2018.
M. François Pupponi.
 Exactement, c’est une solution réaliste !
M. Gilles Carrez.
 Monsieur le secrétaire d’État, acceptez-vous ce sous-amendement, lequel porterait le n
Mme la présidente.

 (« Allez-y ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Monsieur le rapporteur général, il ne faut pas toujours suivre le Gouvernement !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Encore une fois, il n’y a pas d’effet d’aubaine : c’est juste la prolongation d’un dispositif déjà existant. Aucun promoteur ne se précipitera, un peu schizophrène, pour déposer des permis et tenter d’obtenir ainsi quelques « Pinel » supplémentaires, cela ne marche pas comme cela ! Il faut du temps, et du réalisme : pour que le dispositif fonctionne avec une demande de dépôt de permis de construire faite à la fin de l’année 2017, il faut permettre l’acquisition définitive un an et demi après. C’est raisonnable et cela tient compte des péripéties qui peuvent se produire durant cette période.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai un argument pour vous : le fait de décaler la date au 30 juin 2019 permettra d’étaler la dépense fiscale sur deux exercices budgétaires. Si vous fixez la date au 31 décembre 2018, tout le monde se précipitera et cela vous coûtera plus cher cette année-là. Avec notre proposition, vous étalez la dépense sur deux exercices budgétaires !
M. François Pupponi.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent argument !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Si nous sommes tous là ce vendredi après-midi, et un certain nombre à penser qu’il serait plus raisonnable de fixer la date au 30 juin 2019, pourquoi attendre la deuxième lecture ? Nous pourrions avoir un problème de mémoire d’ici quelques semaines !
M. Thibault Bazin.

 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Vous augmentez le déficit !
Mme Valérie Rabault.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Luc Warsmann.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif Pinel n’a pas uniquement pour objectif d’encourager la construction de logements neufs dans les zones tendues. Il doit également permettre de faire émerger une offre de logements intermédiaires abordables pour les classes moyennes. C’est la raison pour laquelle la réduction d’impôt est accordée en contrepartie du respect de conditions de loyer et de ressources des locataires.
Mme Stéphanie Do.
Les plafonds de loyer associés au dispositif Pinel sont en moyenne inférieurs de 20 % aux loyers du marché. Toutefois, une évaluation complète n’a jamais été rendue publique sur les conditions de contrôle et le respect de ces plafonds par les contribuables bénéficiant d’une réduction d’impôt. Des critiques récurrentes accusent les propriétaires bailleurs de ne pas respecter le plafond de loyer, notamment au moment de la relocation du bien. Plusieurs personnes m’ont fait part de ces critiques lors des auditions que j’ai menées en qualité de rapporteure pour avis.
Le présent amendement propose donc que le rapport d’évaluation prévu à mi-parcours analyse plus particulièrement l’application de cet aspect du dispositif Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Après l’adoption du sous-amendement avançant sa date de remise, il faut aussi que le rapport envisage la suppression du dispositif Pinel et son remplacement par le logement intermédiaire. Le dispositif Pinel fait du logement intermédiaire, mais certains opérateurs institutionnels en font également. Faire de l’intermédiaire coûtera moins cher à l’État, cela remplira l’objectif pour les élus comme pour les locataires et tout le monde sera content. Il faut donc étudier comment passer du dispositif Pinel au logement intermédiaire dans ces zones détendues.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, que vous avez vous-même déposé, madame la présidente, prévoit une date de remise du rapport un peu différente, puisqu’il s’agit du 31 mai 2018. Cela pourrait être intéressant dans la mesure où nous allons probablement retravailler sur ce sujet dans le cadre de zones qui seront mieux appréhendées.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas glorieux !
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 39.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 « L’évasion fiscale, ça n’est pas seulement une attaque contre le Trésor fiscal, c’est une attaque contre la démocratie, contre le consentement à l’impôt. Elle est inacceptable. » Vous avez reconnu les propos que Bruno Le Maire a tenus récemment après les révélations du scandale des 
M. Éric Coquerel.
Paradise papers
Nous avons à ce sujet proposé un amendement en commission, qui n’a pas été retenu mais qui, je l’espère, au vu des événements récents et notamment de ce scandale des 
Paradise papers
Nous devons assurer la transparence, et rendre possible d’anticiper les sanctions. Nous devons faire en sorte que nos concitoyens qui partent à l’étranger non pas dans un but d’évasion fiscale, mais pour travailler, soient distingués de ceux qui se rendent à l’étranger pour de l’évasion ou de l’optimisation fiscale.
De ce point de vue, l’impôt universel est une bonne méthode, empruntée aux États-Unis d’Amérique, où elle est appliquée avec succès. Les ressortissants américains acquittant leurs impôts à l’étranger payent la différence avec ce qu’ils auraient payé aux États-Unis si l’impôt du pays qui les accueille est inférieur à celui des États-Unis.
Cela peut donc améliorer le consentement à l’impôt, ce qui était l’une des problématiques soulevées par Bruno Le Maire, tout en luttant efficacement contre l’évasion fiscale. Je ne doute pas que vous aurez réfléchi depuis l’examen de cet amendement en commission.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Nous venons de parler du dispositif Pinel pendant des heures et vous vous contentez pour mon amendement d’un simple « défavorable », comme si j’avais dit un gros mot dans l’Assemblée, ou quelque chose de ridicule !
M. Éric Coquerel.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 On voit bien la manière dont vous donnez votre avis sur les différents amendements ! Rassurez-vous, je ne le prends pas pour moi : je le prends pour ce que nous défendons. Or ce que nous défendons devrait être pris un peu plus au sérieux compte tenu des révélations récentes. Nous devrions tous vouloir contrecarrer l’évasion fiscale ! Je suis très étonné que l’on ne prenne même pas la peine de m’expliquer, en deux ou trois phrases, pourquoi il est aujourd’hui impossible d’adopter cet amendement. Donnez-moi au moins quelques arguments expliquant pourquoi vous êtes contre !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de dépoussiérer un dispositif visant à simplifier et à encourager l’investissement locatif et à moderniser le régime du micro-foncier.
M. Jean-Noël Barrot.
Le micro-foncier permet aux investisseurs touchant au maximum 15 000 euros par an de revenus locatifs bruts de bénéficier d’une déclaration simplifiée et d’un abattement de 30 % sur le total des loyers bruts, afin de tenir compte des frais liés à ces investissements locatifs.
Or ce plafond de 15 000 euros n’a pas bougé depuis quinze ans ; il avait été fixé en 2002. Nous proposons donc de le relever, pour tenir compte de l’inflation, à 20 000 euros, permettant ainsi aux investisseurs touchant au maximum ce montant en revenus locatifs de bénéficier de cette déclaration simplifiée et de l’abattement forfaitaire de 30 %.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n

 J’ai eu l’honneur de construire le dispositif « bassin d’emploi à redynamiser » – BER – adopté à l’unanimité dans cet hémicycle le 7 décembre 2006. Il s’agit de donner un espoir économique aux bassins d’emploi les plus en difficulté de notre pays. Sur les 345 existants, il visait les bassins d’emploi ayant un chômage très élevé, une perte de population et une baisse du nombre d’emplois.
M. Jean-Luc Warsmann.
Quatre bassins d’emploi étaient visés. Le Sénat n’en a retenu que deux et, depuis le 1

Je me suis inspiré du dispositif des zones franches urbaines, mais en beaucoup moins coûteux, car les entreprises déjà en place n’ont aucun avantage : seules les entreprises qui viennent s’installer bénéficient d’aides. Premier avantage : une exonération de cinq ans de l’impôt sur les sociétés pour les nouvelles entreprises.
Deuxième avantage : une exonération de cinq ans sur les charges sociales URSSAF employeur pour les entreprises qui s’étendent ou qui s’implantent. Au plus fort du dispositif, le 31 décembre 2014, dans le département des Ardennes, 1 144 entreprises en avaient profité, pour 3 825 emplois. Pour cette année 2014, celle au cours de laquelle il y a eu le plus d’emplois créés, le coût pour l’URSSAF a été de 19 millions d’euros.
Un troisième avantage concerne une exonération d’impôts locaux à la charge des collectivités locales, non compensé par l’État.
L’effet est évidemment positif – mais, mes chers collègues, je préférerais quand même ne pas être député d’une zone BER ! Entre 2007 et 2017, le nombre d’emplois salariés dans les Ardennes a baissé de 8 000, passant de 56 000 à 48 000. Si je résume, le dispositif BER a créé de vrais emplois, des emplois productifs, et a permis d’encaisser le tiers du choc de la crise que nous avons connue : nous avons réussi à sauver 4 000 emplois.
Aujourd’hui, la question qui se pose est celle du renouvellement. Depuis la création du dispositif, tous les députés des Ardennes, quelle que soit leur sensibilité politique, l’ont soutenu, et je pense que ce sera à nouveau le cas aujourd’hui. Le mardi 7 novembre dernier, Gérald Darmanin m’a reçu, à ma demande, à son cabinet, et il a été convenu de proposer au Parlement une prolongation de trois ans, ce qui me semble cohérent. Cela correspond à la date limite fixée par les règlements européens.
L’amendement n

J’ai remis au cabinet du ministre et à la commission des finances des exemples. En voici un : une nouvelle entreprise de Maubert-Fontaine crée trois emplois, mais, mal conseillée, oublie de faire cette déclaration formelle et se voit notifier un redressement de 58 000 euros. Au moment où le Gouvernement cherche à regagner la confiance du monde économique et où l’on travaille sur le droit à l’erreur, il me semble important, outre renouveler le dispositif pour trois ans, de supprimer cette disposition qui constitue un véritable piège à employeurs et a des conséquences vraiment pas équitables.
 Dans la discussion commune, nous en venons à la série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous avez donc la parole, monsieur Cordier, pour soutenir votre amendement identique n
Mme la présidente.

 Je ne vais pas répéter ce que Jean-Luc Warsmann vient de dire. La totalité de la circonscription dont j’ai l’honneur d’être ici le représentant est couverte par le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser. Nous avions en effet proposé au départ une prorogation de cinq ans, qui a été réduite à trois ans à la suite d’un échange en commission des finances avec M. de Courson, M. le président Éric Woerth et vous-même, monsieur le rapporteur général. Cela me convient. Je ne reviendrai pas sur les statistiques et les difficultés du département des Ardennes, mentionnées par Jean-Luc Warsmann.
M. Pierre Cordier.
Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, je tiens au nom des Ardennais, des chefs d’entreprise et des forces vives du département des Ardennes à vous remercier d’avoir accepté cette prorogation de trois ans, car depuis un certain nombre d’années les reports étaient limités à un an. Je suis très satisfait que vous soyez aujourd’hui sur la même ligne que nous.
 Monsieur Warsmann, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État

 Monsieur Cordier ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier le rapporteur général, la majorité et le Gouvernement du soutien qu’ils apportent à mon département et à celui de l’Ariège.
M. Jean-Luc Warsmann.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de cette quasi-unanimité, parce que Jean-Luc Warsmann et moi-même nous étions beaucoup, beaucoup battus à l’époque pour ce dispositif. Nous avons réussi à le proroger à plusieurs reprises. Il concerne non seulement les Ardennes, mais aussi l’Ariège, que je n’oublie pas ; à l’époque, il s’agissait de la zone d’emploi de Lavelanet.
M. Gilles Carrez.
J’ajoute que l’article 13 du projet de loi de finances rectificative que nous examinerons prochainement s’inspire de ce dispositif, cette fois pour les bassins miniers. Cette prorogation est donc parfaitement cohérente et je l’approuve pleinement.
 À l’unanimité, madame la présidente ! Je remercie mes collègues !
M. Jean-Luc Warsmann.
 (Applaudissements.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons changer de sujet, pour aborder celui des tickets restaurant. Nous vous proposons en effet par cet amendement d’étendre le bénéfice des titres-restaurant aux travailleurs indépendants.
Mme Véronique Louwagie.
Pas moins de 3 millions de travailleurs indépendants se trouvent aujourd’hui désavantagés par rapport aux travailleurs salariés. En effet, ces derniers bénéficient d’un avantage social et fiscal auquel les indépendants n’ont pas accès : le ticket restaurant. On m’a opposé en commission qu’il y a des dispositifs pour pallier cette différence de traitement. C’est vrai, mais ils ne viennent pas rétablir un parfait équilibre entre les salariés et les non-salariés.
Aujourd’hui, en France, 75 % des dirigeants d’entreprises de moins de dix salariés sont des indépendants. S’ils ne peuvent pas bénéficier du dispositif ticket restaurant, comment peuvent-ils être incités à en faire bénéficier leurs salariés ? Telle est la problématique. Le seul fait d’exercer une activité professionnelle doit ouvrir droit à la prise en charge d’une partie des frais de repas, que l’on soit indépendant ou salarié d’une entreprise dont le dirigeant est un indépendant. C’est sur cette distinction de traitement que nous voulons intervenir.
Cette distinction est difficile à justifier, et d’autant plus inopportune qu’un tel rééquilibrage dans la prise en charge des frais de repas serait financièrement positif pour les comptes publics. Vous savez l’intérêt que nous y portons, monsieur le secrétaire d’État ! Il est souligné dans une étude réalisée par un auditeur que si 15 % des indépendants basculaient dans le dispositif du ticket restaurant, 40 millions d’euros viendraient alimenter les comptes de l’État et de la sécurité sociale par effet multiplicateur.
Quand les recettes de l’État ne sont pas en hausse, comment concevoir de nous priver de tels apports ? Cette mesure consisterait en outre à restaurer l’égalité pour plusieurs centaines de milliers de salariés de TPE-PME qui sont privés du dispositif du fait que les indépendants n’y ont pas accès, alors que chacun est d’accord pour faire la promotion de cet acquis social.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous pourriez au moins apporter une explication !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Le fait d’ouvrir aux non-salariés, à des professions dont le travail est organisé sous une autre forme que le salariat, un droit jusqu’à présent réservé aux salariés devrait pouvoir s’appliquer à d’autres dispositions du code du travail. Il en a été beaucoup question au cours de la campagne : des formes différentes d’organisation du travail se développent, auxquelles correspondent des droits différents, mais les protections peuvent être les mêmes. Nous devons adapter notre droit à ces nouvelles manières de travailler, et les tickets restaurant sont une manière très concrète de le faire.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Madame Louwagie, j’ai moi aussi creusé la question à la suite de notre discussion. J’aurai deux remarques.
Mme Cendra Motin.
Tout d’abord, concernant les frais professionnels, le remboursement de repas pour les indépendants se justifie également par la distance entre le lieu de travail et le lieu du domicile. Les indépendants qui ne travaillent pas chez eux ont donc également la possibilité de déduire leurs frais de bouche dans le cadre de leur activité.
Ensuite, mon équipe et moi-même avons fait un petit calcul intégrant les limites de prise en charge et les exonérations. Je vous passe les détails, mais nous avons abouti au résultat suivant : la participation d’un salarié sur un titre-restaurant est à peu près de 0,68 euro, alors que pour un indépendant elle peut atteindre 2,79 euros. Il ne serait donc pas gagnant. Les tickets restaurant ayant de toute façon une valeur limitée, l’indépendant, comme le salarié, est contraint d’ajouter de l’argent pour se restaurer. En revanche, les indépendants pourraient se servir de leurs tickets restaurant tout en déduisant une partie de leurs frais de repas, ce qui créerait un déséquilibre.
 Il faut être bienveillant !
M. Thibault Bazin.
 J’ai employé le conditionnel : je n’affirme pas qu’ils le feraient tous !
Mme Cendra Motin.
En tous les cas, nos chiffres, que je tiens à votre disposition, montrent que les indépendants ne seraient pas forcément gagnants avec ce dispositif.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 J’avais demandé la parole avant de vous entendre, madame Motin, mais je voudrais réagir à vos propos. Mon argument n’était pas que les tickets restaurant seraient plus avantageux pour les indépendants que le dispositif dont ils bénéficient aujourd’hui. En revanche, s’ils pouvaient y adhérer, ils seraient davantage incités à le proposer à leurs salariés, c’est-à-dire des centaines de milliers de salariés des TPE-PME, qui en sont aujourd’hui privés parce que leur patron n’en voit pas l’intérêt. Tel était mon argument.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Passons du coq à l’âne : Damien Abad, plusieurs de nos collègues et moi-même proposons d’adopter une réduction d’impôt équivalente à une fraction du prix d’achat d’un vélo à assistance électrique.
M. Thibault Bazin.
 Ah, non, on ne va pas recommencer !
Mme Amélie de Montchalin.
 L’Italie a récemment expérimenté il y a quelques années une telle réduction, fixée à 30 %. Cet amendement vise donc à inclure les vélos à assistance électrique dans le calcul du montant net du revenu imposable.
M. Thibault Bazin.
Comme l’a démontré une étude de l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – de septembre 2016, les aides locales à l’achat et à la location longue durée de vélos à assistance électrique ont d’ores et déjà permis d’économiser, en moyenne, entre 650 et 1 400 kilomètres de déplacement en voiture et l’émission de 200 kilos de CO

Concrètement, certains marchent, d’autres roulent : cela permet d’aller plus loin, et plus vite ! L’important, c’est d’avancer en matière de mobilité propre. D’ailleurs, nous montrons ici l’exemple, en développant l’usage des vélos à l’initiative du président de l’Assemblée nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Ce sujet, cher collègue, a été récemment débattu, vous vous en souvenez peut-être, en présence du secrétaire d’État Lecornu, ce qui a abouti au vote d’une subvention conditionnée aux ressources pour quiconque souhaite acheter un vélo à assistance électrique. Ainsi, le dispositif précédent, qui arrivait à expiration, a été perpétué en ciblant une population plus réduite.
Mme Amélie de Montchalin.
Compte tenu de la longueur de nos débats et du nombre d’amendements restant en discussion, je propose que nous ne recommencions pas la discussion sur les dispositifs déjà examinés lors de l’examen de la première partie du présent projet de loi de finances. Je demande donc une brève suspension de séance pour que nous trouvions le moyen d’être plus efficaces, faute de quoi nous allons y passer non seulement la nuit mais aussi le week-end et probablement toute la semaine prochaine.
 Si vous le permettez, nous allons d’abord mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

Nous avons récemment cherché le moyen d’obtenir 10 milliards afin de solder le coût de l’annulation de la taxe de 3 % sur les dividendes. Je propose d’économiser 1,8 milliard par an à partir de 2019 en supprimant les exonérations et réductions d’imposition dont bénéficient les contrats de capitalisation et d’assurance-vie. Non seulement leur efficacité est discutable, mais elles profitent très souvent aux plus avantagés de nos concitoyens.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire bénéficier les contrats euro-croissance de dispositifs fiscaux avantageux. Il se fonde notamment sur les propos récemment tenus par le gouverneur de la Banque de France appelant à « rénover » ce produit d’assurance-vie lancé en 2014 et qui n’a pas rencontré le succès escompté. J’ai conscience que cette proposition n’est pas vraiment dans l’air du temps au regard des dispositions relatives au prélèvement forfaitaire unique, mais la relance des contrats euro-croissance me semble néanmoins présenter un véritable intérêt.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé par Jean-Noël Barrot, vise à réévaluer le plafond en dessous duquel des travaux peuvent être déduits du revenu global. Ce plafond, qui s’élève à 10 700 euros, n’a pas été réévalué depuis seize ans. L’objectif est d’encourager l’amélioration de la qualité des logements.
Mme Sarah El Haïry.
 L’amendement n
Mme la présidente.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir la demi-part fiscale accordée aux veufs et veuves afin d’améliorer leur pouvoir d’achat. Votons cette mesure pour les 4,1 millions de personnes en situation de veuvage !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Olivier Serva.
Mme la présidente.
 Il s’agit des travaux de réhabilitation dans le logement social. Nous proposons d’étendre le dispositif en vigueur pour la confortation sismique au risque cyclonique. Compte tenu des événements climatiques qu’ont connus les Antilles, c’est tout à fait justifié.
M. Olivier Serva.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Le volet locatif, qui a été mis en extinction anticipée, ne s’applique plus à ce jour, dès lors qu’il ne serait susceptible de concerner que des acquisitions de logements neufs dont les permis de construire ont été délivrés au plus tard le 31 décembre 2010 et qui doivent être un ensemble vide. Le volet portant sur les souscriptions au capital de sociétés est d’application très limitée et moins attractif que les investissements directs.
Du reste, monsieur Serva, vous avez conscience de cette difficulté rédactionnelle, puisque vous avez déposé un sous-amendement n


Je vous propose de vous rallier aux sous-amendements qu’a déposés le Gouvernement. Leur objet est de limiter la prorogation de la réduction d’impôt jusqu’au 31 décembre 2020 au seul volet en faveur des travaux de réhabilitation et de confortation, d’ouvrir le bénéfice de la réduction d’impôt pour les travaux de confortation contre le risque cyclonique achevés dès le 1

 Dois-je considérer que le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir le sous-amendement n

 Après les explications qui viennent de m’être fournies par M. le secrétaire d’État, je le retire et me rallie aux sous-amendements du Gouvernement.
M. Olivier Serva.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur les trois sous-amendements du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas du tout de sous-amendements anodins, et ce n’est pas en les votant que l’on aura réglé le problème. Après le passage d’Irma, on rajoute une possibilité de défiscalisation pour quelques travaux de confortement cyclonique et sismique sur des logements de plus de vingt ans ? Mais pour défiscaliser, il faut payer l’impôt ! Or ce sont presque 70 % des familles qui, compte tenu des abattements, ne sont pas imposables. Cela signifie qu’on laisse sans réponse toutes les familles qui ne sont pas concernées par la défiscalisation. Leurs maisons sont
M. Serge Letchimy.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous avez très clairement répondu à l’une de nos préoccupations. L’article 199 

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de la transformation de la défiscalisation en crédit d’impôt, qui part d’un bon sentiment, d’une bonne idée, puisqu’elle fera bénéficier les exploitants de taux de rétrocession plus importants. Sauf que si, aujourd’hui, les entreprises concernées par ce passage au crédit d’impôt ont un chiffre d’affaires supérieur à 20 millions d’euros, il est prévu de baisser progressivement ce seuil. Or, si on continue cette baisse sans y prendre garde, cela conduira inévitablement, comme le disait Serge Letchimy, à des problématiques de préfinancement. En effet, les entreprises, ayant les reins moins solides, n’auront pas la possibilité de passer par la voie bancaire pour acquérir le bien et ensuite bénéficier du crédit d’impôt, nonobstant le préfinancement de la BPI.
M. Olivier Serva.
Dans l’attente des résultats des assises des outre-mer, nous proposons donc de geler pour cinq ans le chiffre d’affaires qui déclenche le passage de la défiscalisation au crédit d’impôt. Le but est de permettre aux entreprises, et surtout à l’État et aux collectivités de trouver des moyens de préfinancement pour les entreprises.
 Dois-je considérer que l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Olivier Serva.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de donner de la stabilité et de la visibilité dans le temps sur des dispositifs essentiels au développement économique des outre-mer, en les prolongeant de cinq ans.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est de stabiliser l’investissement local.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement de repli.
M. Olivier Serva.
 Vous gardez la parole, monsieur Serva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un autre amendement de repli, que nous considérons comme très raisonnable.
M. Olivier Serva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n

 Les territoires ultramarins disposent de capacités extraordinaires pour développer les énergies renouvelables, mais il a été mis fin au dispositif de défiscalisation qui permettait d’accélérer l’investissement dans ce secteur. Je sais que les panneaux photovoltaïques ont fait l’objet de fortes réticences. En revanche, les outils de stockage, qui permettent de bénéficier toute la journée de l’énergie solaire, devraient bénéficier d’une aide fiscale.
M. Olivier Serva.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rétablir, en cohérence avec la loi de transition énergétique, les bénéfices fiscaux relatifs aux investissements dans le stockage photovoltaïque, dans les outre-mer.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, il s’agit de rétablir, uniquement pour les installations photovoltaïques avec stockage, un outil de défiscalisation qui sera très utile pour les outre-mer.
M. Philippe Dunoyer.
La Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie sont déjà engagées dans un schéma pour la transition énergétique. Toutes deux ont choisi de s’inscrire dans cette démarche, aux côtés de la France et des pays signataires de l’accord de Paris. Elles font preuve de volontarisme et l’investissement local existe. Pourtant, la différence notable de coût entre le photovoltaïque sans stockage et le photovoltaïque avec stockage vient entamer l’ambition affichée par la Nouvelle-Calédonie d’être complètement autonome pour ses besoins énergétiques privés, hors industrie du nickel, à échéance de 2030.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’ai bien compris que ces amendements avaient un champ d’application restreint, et je ne méconnais pas les garde-fous que vous avez placés. Toutefois, je vous suggère de les retirer de façon à pouvoir débattre de cette question dans le cadre des assises des outre-mer.
D’un côté, la rupture d’égalité avec la métropole est évidente, de l’autre, des abus ont été constatés, et les garde-fous que vous proposez me semblent intéressants… Reprenez ce débat dans le cadre des assises de l’outre-mer ! Vous reviendrez en loi de finances avec un dispositif qui recueillerait peut-être l’assentiment de tous. Je vous invite à retirer ces amendements sinon j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Par ailleurs, les assises des outre-mer offriront peut-être l’occasion de rouvrir la réflexion sur les aides fiscales et leur champ d’application en faveur des outre-mer.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Nous soutenons ces amendements qui vont dans le bon sens, celui du développement durable et de la création d’emplois au sein des territoires ultramarins.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Je regrette que l’on ne puisse pas recueillir un avis favorable, et je maintiendrai mon amendement. M. le rapporteur général nous a appelés à la sagesse en nous renvoyant aux assises des outre-mer. Il est fort probable, bien évidemment, que ces assises aborderont la totalité des problèmes et sauront les résoudre sans la moindre difficulté, mais permettez-moi tout de même d’en douter légèrement.
M. Philippe Dunoyer.
S’agissant plus particulièrement de la Nouvelle-Calédonie, que je connais un peu mieux, la thématique retenue, la jeunesse, est déjà suffisamment large, forte et essentielle pour que les assises ne permettent de dégager des perspectives que sur ce sujet.
Il ne faut pas imaginer que les assises des outre-mer régleront dans une échéance courte les problèmes que nous évoquons, en tout cas pas celui-là. C’est d’autant plus dommageable que les abus dénoncés par le rapporteur général et le secrétaire d’État ne concernent pas nos territoires – je ne les conteste pas, d’ailleurs car ils ont bel et bien existé, tout comme la superposition des aides entre la défiscalisation d’un côté, les aides publiques au rachat de l’autre. L’aide publique au rachat n’a pas cours chez nous ! Nous bénéficions simplement d’un soutien à l’investissement, lequel est étalé sur une quinzaine d’années, et ne porte que sur les installations de photovoltaïque avec stockage.
 La parole est à M. Olivier Serva.
Mme la présidente.
 Compte tenu des arguments que j’ai entendus, je retire mon amendement.
M. Olivier Serva.
 Et vous, monsieur Bazin ?
Mme la présidente.
 Je le retire également.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à sécuriser un dispositif de défiscalisation. L’on ne peut, en effet, bénéficier de ce dispositif qu’à condition d’avoir déposé ses comptes au greffe du tribunal. Malheureusement, il manque une précision : celle d’avoir déposé les derniers comptes. L’exploitant bénéficiant de défiscalisation pourrait en effet exister depuis dix, quinze ou vingt ans et n’avoir pas pris la précaution de déposer ses comptes au greffe les années précédentes, ce qui induirait une insécurité juridique dans le dispositif de défiscalisation. Cet amendement tend à réparer cette lacune.
M. Olivier Serva.
 Nous en venons à votre amendement n
Mme la présidente.

 Dans les logements outre-mer, les logements sociaux sont ceux qui manquent le plus. Nous estimons à 10 000 le nombre de logements intermédiaires qui manqueraient outre-mer, et à 20 000 le nombre de logements sociaux. Il faudrait augmenter les quotas sur certains territoires en les passant de 25 % à 35 % pour permettre à chacun de se loger décemment.
M. Olivier Serva.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de la commission n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Olivier Serva.
Mme la présidente.
 Il s’agirait d’éviter l’agrément pour les dispositifs de défiscalisation en faveur des énergies renouvelables.
M. Olivier Serva.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, en raison de l’adoption de l’amendement précédent.
M. Serge Letchimy.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prolonge le dispositif de réduction d’impôt en faveur de la construction de logements sociaux dans les départements d’outre-mer jusqu’en 2025.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Je présenterai en même temps les amendements n
Mme Véronique Louwagie.

Ces amendements tendent à mettre en place un dispositif que nous pouvons appeler IR-PME, afin de répondre aux besoins de financement des entreprises. Nous en avons largement débattu en commission des finances.
Il existait un autre dispositif, dénommé ISF-PME, qui était au service du développement économique des entreprises. Il a été supprimé, alors qu’il avait obtenu de bons résultats en permettant aux contribuables de déduire de leur ISF jusqu’à 50 % des sommes investies dans les PME. Les montants investis, de fait, ont été relativement importants puisque, depuis 2007, 1,2 milliard d’euros a ainsi été injecté dans les entreprises.
Par l’amendement n



La suppression du dispositif ISF-PME aura des répercussions sur l’orientation des financements vers les entreprises. La question mérite d’être débattue. Il est important de donner une ouverture au dispositif existant, d’aller au-delà du plafond actuel, de donner une impulsion. Nos entreprises ont besoin d’un financement, qu’elles ont les plus grandes difficultés à obtenir auprès des banques. En l’espèce, nous proposons une véritable alternative.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous avez la parole, Mme de Montchalin, pour soutenir votre amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement nous permet de travailler sur la période de 2018, qui est un peu spéciale car nous avons pris de nombreuses initiatives pour que, structurellement, toute la tuyauterie de l’épargne en France évolue et que l’épargne des Français aille beaucoup rapidement et largement vers les fonds propres de nos entreprises, PME et ETI.
Mme Amélie de Montchalin.
Le 22 janvier se tiendront ici même à l’Assemblée un certain nombre de rencontres avec les intermédiaires financiers pour élaborer des plans d’action. Les députés de la majorité s’y engagent avec force et conviction.
Néanmoins, nous savons que nous ne pourrons pas changer la culture d’épargne en France entre le 31 décembre et le 1

Cette mesure n’a pas vocation à relancer un débat sur l’opportunité de prendre des mesures de défiscalisation pour attirer l’épargne vers l’investissement. Nous voulons mettre fin à ce système où les Français ont totalement perdu le lien entre le risque qu’ils prennent, le rendement généré, et la performance d’entreprise. Nous sommes pleinement mobilisés et engagés sur ce point. Nous vous proposons donc de porter le taux de la réduction d’impôt à 30 % du montant investi, contre 18 % aujourd’hui, tout en maintenant la réduction sous le plafonnement global des niches fiscales qui est de 10 000 euros.
 Je suis saisie de trois sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Ils visent à rehausser de seulement sept points, le portant de 18 % à 25 %, le taux de la réduction d’impôts sur le revenu au titre des souscriptions au capital des PME pour les versements qui seront réalisés jusqu’au 31 décembre 2018.
Ils tendent également à corriger une légère erreur rédactionnelle qui entraînerait un vide juridique sur le taux à appliquer aux versements réalisés à compter de 2019.
Par ailleurs, dans un souci de sécurité juridique, cette réduction d’impôt, en tenant compte du rehaussement, devra respecter les exigences européennes relatives à l’aide d’État, et être validée par la Commission européenne avant d’être mise en œuvre.
La mise en conformité du dispositif avec les règles de droit européen régissant les aides d’État justifie également de limiter l’avantage fiscal accordé au titre des investissements via des fonds au prorata de leurs quotas d’investissement affectés à des PME éligibles.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Par ailleurs, le plafonnement à 10 000 euros ne permet pas de drainer les capitaux de manière satisfaisante. Nous proposons de le rehausser à 18 000 euros.
Le dispositif prévu par l’amendement est donc équilibré, et assez puissant. On aurait pu rêver à des mesures encore plus fortes. La majorité va mener une réflexion, et nous le ferons aussi, sur ce sujet. Mais il est clair qu’il faut accompagner le développement économique et la capitalisation des entreprises, insuffisante actuellement.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir le n
Mme la présidente.

 La solution d’un taux à 25 % avec un plafond à 10 000 euros nous paraît satisfaisante pour accompagner la transition. Toutefois, notre effort pour orienter l’épargne vers les fonds propres des PME et plus généralement des entreprises ne se résume pas à l’IR-PME, puisque la réforme fiscale que nous avons votée en première partie doit aboutir à changer considérablement, et de manière structurelle, le financement des PME, en particulier le financement en fonds propres.
M. Jean-Noël Barrot.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Nous approuvons les efforts pour orienter l’épargne vers l’investissement productif, ainsi que la prime donnée à la prise de risque en faveur des PME et des entreprises émergentes. Nous souscrivons donc au passage de 18 à 30 % qui nous est proposé.
M. Michel Castellani.
Mais j’aimerais attirer votre attention sur le fait que le différentiel avec le dispositif du FIP Corse – fonds d’investissement de proximité – diminue de façon drastique. Si nous ne prenons pas en compte l’existence des risques particuliers liés à la situation insulaire de la Corse, le FIP Corse risque de perdre son attractivité, avec toutes les conséquences dommageables qui en découleraient.
Nous avons déposé un amendement à ce sujet, mais d’ores et déjà, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité de maintenir un écart substantiel entre les déductions d’impôt générales et les déductions particulières à destination de la Corse.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Pour aller dans le même sens, je rappelle au rapporteur général et au secrétaire d’État qu’il était de tradition de maintenir un écart entre l’avantage fiscal applicable sur le continent et celui valant pour la Corse : la baisse ou l’augmentation du premier était toujours répercutée sur le second. Ici, pour la première fois depuis la création du dispositif, il n’y a pas de parallélisme des formes. Si le taux de la réduction d’impôt passe à 25 ou 30 %, il doit être majoré à 45 ou 50 % pour la Corse. L’écart entre les deux taux a toujours été de 20 points, compte tenu de la spécificité de la Corse. Historiquement, lorsque le taux a baissé, il a également été réduit en Corse. Et là, il ne serait remonté que sur le continent et pas en Corse ? C’est une anomalie, et une première.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Dans la discussion de la première partie, plusieurs d’entre nous avaient attiré l’attention sur le fait que la suppression de l’ISF allait libérer de l’argent dans l’économie, qui ne serait pas nécessairement investi dans les PME. L’amendement de Mme de Montchalin vise à donner un premier gage. Surtout, le troisième sous-amendement du Gouvernement précise que l’avantage fiscal s’applique aux fonds effectivement investis dans les PME éligibles. Vous apportez donc une petite correction au dispositif que vous aviez prévu.
Mme Valérie Rabault.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire combien cela va coûter ? Après le chèque de la suppression de l’ISF, vous alourdissez un peu plus la facture avec ces amendements, pour pouvoir atteindre l’objectif qui vous avait servi à justifier la suppression de l’ISF – mais à tort, car celle-ci constitue un chèque en blanc. Pouvez-vous donc préciser le coût de cet amendement et des trois sous-amendements ? Il doit être assez élevé, puisque vous avez ressenti le besoin de ramener le taux de 30 à 25 % !
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 C’est vraiment un débat de fond. Je ne suis pas trop étonné de la proposition de la majorité puisque, depuis le début, tout est fait pour le patronat et le grand patronat, comme Mme Rabault vient de le dire. Les économies faites par le grand patronat, grâce notamment à la modification de l’impôt sur la fortune, ne vont pas profiter aux petites et moyennes entreprises. Pourtant, dans cet hémicycle, on ne fait que parler des PME, de leurs difficultés et de l’aide qu’il convient de leur apporter !
M. Alain Bruneel.
Avec cet amendement, le plafond de la réduction d’impôt passerait de 10 000 à 18 000 euros et le taux de 18 % à 30 %. Quelle que soit la niche, Madelin ou Pinel, ce sont ceux qui ont de l’argent qui sont aidés !
Je m’inquiète aussi de ce que ce dispositif va encore diminuer le rendement de l’impôt sur le revenu. Dans quel but ? Et puisque vous voulez mener un travail auprès des banques afin de les responsabiliser et de les inciter à financer les PME, demandez-leur d’abord comment elles utilisent les 35 % du livret A, qu’elles conservent alors que ces sommes devraient être consacrées au financement des PME !
Vous aurez compris que le groupe GDR votera contre ces amendements.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous avons eu cette discussion en première partie du PLF, à propos de la suppression de l’ISF et de la création de l’impôt sur la fortune immobilière – IFI. En commission, Mme de Montchalin avait évoqué un dispositif avec un taux de 30 % et un plafond de 18 000 euros, qui est le même que celui applicable aux SOFICA – sociétés pour le financement de l’industrie cinématographique et audiovisuelle.
Mme Véronique Louwagie.
Or, à l’atterrissage, le taux se limitera à 25 %, au lieu de 18 % aujourd’hui, avec un plafond inchangé de 10 000 euros. J’ai noté, certes, la possibilité d’un étalement dans le temps et de reports éventuels. Mais, finalement, le taux et le plafond actuels permettaient à un foyer fiscal de financer les entreprises à hauteur de 55 000 euros. Avec un taux supérieur mais un plafond inchangé, la masse va diminuer et s’établir à 40 000 euros, soit une baisse de 28 % de l’incitation des foyers fiscaux au financement des entreprises.
Vous ne proposez donc pas de dispositif de substitution à l’ISF-PME. C’est fortement décevant.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Comme l’a fait Mme Rabault, je veux à mon tour souligner la pertinence de la modification apportée par le troisième sous-amendement, qui aurait dû être faite il y a bien longtemps. Il consiste à recentrer l’IR-PME, s’agissant de l’investissement intermédié, sur les fonds qui sont réellement investis dans les PME. Cela mérite d’être souligné au regard du souci de l’efficience de la dépense publique.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
De la même manière, vous manquez singulièrement d’ambition dans la réduction des dépenses publiques. Vous aviez la possibilité d’aller bien plus loin en la matière, vous ne le faites pas. Vous augmentez la dépense publique dans ce budget alors qu’il fallait au contraire la baisser. Vous évitez les réformes structurelles qui auraient permis de la diminuer fortement. Forcément, vous vous retrouvez avec assez peu de moyens ! On le voit bien, tout est assez étriqué. Ce dispositif pourrait pourtant être très important, comme dans d’autres pays, où il fonctionne. L’un des amendements d’ailleurs va très loin, en s’inspirant du modèle britannique.
Nous avons besoin d’augmenter les fonds propres de nos PME. Nous savons que c’est une faiblesse structurelle de l’économie française : cela fait vingt ans que nous la dénonçons, beaucoup de choses ont été faites, mais nous avons du mal à y arriver. Il faut le faire maintenant, parce que la croissance est là. Tout va mieux, l’économie française est en train de rattraper l’économie européenne – elle aura mis cinq ans pour le faire. Allons-y ! Pourquoi maintenir ce plafond de 10 000 euros ? Ce n’est pas parce que vous supprimez l’ISF-PME que les investisseurs vont se ruer, même si je le souhaiterais, sur les propositions d’investissement dans les PME ! Ils utiliseront des niches fiscales dans d’autres domaines, en allant toujours au maximum des 10 000 euros.
Vraiment, je ne comprends pas pourquoi vous manquez tant d’ambition en matière de financement de l’économie.
 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
Mme la présidente.
 Je tiens à répondre à M. Woerth. Considérer que notre position sur l’IR-PME est étriquée, c’est un peu exagéré. Estimer que nous manquons d’ambition quand, dans ce projet de loi finances, nous libérons plus de 3 milliards d’euros, nous avons le courage de réformer l’ISF et la fiscalité en profondeur, nous avons le courage d’engager une révision intégrale de la tuyauterie en matière d’orientation de l’épargne, c’est tout aussi exagéré. Nous ne manquons absolument pas d’ambition.
Mme Olivia Gregoire.
Mme de Montchalin l’a dit, ce dispositif est transitoire. Certes, l’ISF-PME fonctionnait mais il n’a pas permis pour autant de financer l’ensemble des PME et TPE en France puisque 70 % d’entre elles manquent aujourd’hui de financement. Cette mesure ne permettait donc pas à elle seule de soutenir nos entreprises !
Nous ne manquons pas d’ambition. Mais je sais, monsieur le président, puisque j’ai le plaisir de travailler au sein de la commission que vous présidez, que vous serez à nos côtés le 22 janvier pour soutenir avec ambition une réforme de la tuyauterie de l’épargne.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n

 M. Castellani et M. Pupponi ont déjà évoqué les décalages existant entre les avantages accordés aux FIP hexagonaux et aux FIP Corse. Je voudrais pour ma part parler du FIP outre-mer car la même logique avait conduit à avantager plus nettement les PME ultramarines.
M. Philippe Dunoyer.
Le FIP outre-mer, créé au même moment que le FIP Corse, n’a pourtant pas connu le même succès, loin s’en faut : en l’espace de douze ans, alors que les fonds corses récoltaient 380 millions d’euros, les FIP outre-mer n’en ont récolté que 16 car, différence notable, ils n’étaient éligibles qu’aux contribuables domiciliés dans les départements d’outre-mer. Bien que le différentiel ait été incitatif, cette forte circonscription du nombre de contribuables éligibles a conduit au résultat décrit.
La loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer a enfin réduit ce décalage en début d’année, en élargissant le dispositif à tous les contribuables. Alors donc que l’on a rétabli pour les FIP outre-mer les mêmes avantages que pour la Corse, et dans la continuité de l’évolution fiscale qui vient d’être rappelée, c’est-à-dire de la disparition de l’ISF-PME et de l’augmentation du taux de l’IR-PME, je dépose cet amendement afin de conserver de manière permanente le même différentiel incitatif entre les FIP hexagonaux et les FIP outre-mer, soit 20 points d’écart.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur le fond, nous sommes d’accord pour attirer des financements vers les PME, les entreprises à risque, et pour accorder une prime à ces investissements qui comportent des risques. Nous sommes également partisans de favoriser l’insularité, le tissu spécifique des territoires d’outre-mer et de la Corse.
M. Michel Castellani.
En Corse, le tissu d’entreprises est très réduit. Nous avons des problèmes d’insularité : il n’y a pas de tradition entrepreneuriale, notre FIP est mono-régional. Bref, une fois de plus, nous avons des conditions particulières. Si, sur le continent, le taux de réduction d’impôt passe de 18 à 25 %, il est donc logique qu’il passe chez nous de 38 à 45 %.
Le FIP, qui a réuni 60 à 70 millions d’euros, joue un rôle très important en Corse : des centaines d’entreprises, très viables, sont intéressées. Le retour sur investissement y est très favorable pour les finances publiques.
Plus largement, il ne faut pas essayer de normaliser les choses en Corse. Ce n’est pas une bonne politique. Nous ne sommes pas là pour essayer de déstabiliser les institutions françaises : nous sommes là pour les adapter à une situation particulière qui est celle de la Corse.
La Corse doit recevoir des compétences particulières. Ce matin, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, vous avez refusé un simple amendement d’aménagement du territoire concernant les camping-cars, qui avait été voté par l’Assemblée de Corse. Enfin ! Vous n’allez pas me dire que cela mettra la France en danger et que c’est une démarche vers l’indépendance de la Corse ! En refusant systématiquement ce que nous proposons, vous donnez la preuve que la Corse doit être dotée d’institutions particulières et de pouvoirs réglementaires et législatifs.
En ce qui concerne ce FIP, je vous demande instamment d’accepter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est ça, continuez comme ça !
M. Michel Castellani.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Ce n’est pas normal.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, depuis le début du débat budgétaire, vous avez refusé tous les amendements déposés en faveur de la Corse, y compris ceux qui se rapportaient à la nouvelle collectivité territoriale unique, qui sera créée le 1
M. François Pupponi.

Cela n’a pas de logique, à moins de vouloir pénaliser, de ne pas avoir envie de faire l’effort que tout le monde a toujours fait pour les DOM et la Corse. Puisque vous augmentez pour une année, faites-le partout, afin que le différentiel reste le même !
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas non plus. Nous sommes entièrement d’accord avec l’augmentation, adoptée à l’instant, qui fait passer l’IR-PME de 18 % à 25 %. Cela ne pose pas de problème.
M. Philippe Dunoyer.
La petite spécificité du FIP outre-mer est qu’il ne fonctionne pas depuis dix ans. Il ne marchait pas ! Une collecte très faible a été réalisée sur la période. Il a fallu attendre que dans cette enceinte, en janvier 2017, les députés décident à l’unanimité de voter la loi égalité outre-mer pour non pas rétablir le différentiel, car il existait déjà, mais ouvrir le dispositif à tous les contribuables.
Si vous comptez rétablir le différentiel dans un an, pourquoi ne pas le faire tout de suite ? Contrairement à la Corse, le dispositif pour l’outre-mer n’a même pas eu le temps de fonctionner. Et dès qu’il se met en mouvement, en l’occurrence en 2017, on lui rajoute un handicap supplémentaire !
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je constate une fois de plus que nos propositions, bien que frappées au coin du bon sens, et allant dans le sens de l’intérêt général – et de la Corse bien sûr – sont refusées.
M. Michel Castellani.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, vous refusez systématiquement tout ce que nous proposons. Depuis des mois, il n’y a pas une proposition de la Corse qui passe. Nous en tirerons les leçons !
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 J’espère que le corps électoral corse en tirera les leçons lors du prochain scrutin. C’est en tout cas l’appel que nous lançons aux Corses.
M. Michel Castellani.
 Comme toujours !
M. Michel Castellani.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n

 Il est semblable aux deux amendements qui viennent d’être débattus. L’issue du vote m’incite à le retirer, madame la présidente.
M. Olivier Serva.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Également retiré, madame la présidente.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit toujours du FIP DOM. Deux problématiques ont été évoquées.
M. Olivier Serva.
Pour ce qui est de la première, le différentiel de taux par rapport à l’hexagone, je partage l’avis des collègues qui se sont exprimés. L’Assemblée s’est exprimée en retour.
Mais un second problème se pose : celui des secteurs éligibles au FIP DOM. Aujourd’hui, seuls les secteurs cités dans l’article 199

Cet amendement prévoit d’élargir les secteurs éligibles au FIP DOM pour permettre à l’essentiel des entreprises existant outre-mer, c’est-à-dire actives dans les commerces et les services, de bénéficier de financements issus du FIP DOM.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à proroger pour trois ans la réduction d’impôt accordée au titre des souscriptions au capital des SOFICA qui arrivent à échéance à la fin de 2017, donc jusqu’au 31 décembre 2020.
Mme Frédérique Dumas.
Il a également pour objet de mettre en cohérence les taux d’amende applicables aux SOFICA lorsqu’elles n’ont pas investi aux conditions donnant droit aux taux majorés de 36 % ou 48 %, au lieu de 30 %. Ce sont des investissements fléchés, qui contribuent à la diversité.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
En l’état, la même amende de 8 % s’applique lorsque l’investissement bénéficie d’une réduction de 36 %, ou de la réduction de 48 % votée par la précédente majorité en loi de finances pour 2017.
L’amendement n

Il ne nous semble pas opportun de baisser l’amende à 6 % : c’est la modification qu’opère ce sous-amendement.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Pour gagner du temps et donner de la fluidité à nos débats, je présenterai en même temps le n
Mme Sarah El Haïry.

Ces deux amendements concernent le dispositif Censi-Bouvard, qui arrive à échéance le 31 décembre 2017. Réservé aux personnes physiques, loueurs en meublé non professionnels, il permet de disposer de logements étudiants, résidences pour personnes âgées ou résidences de tourisme dans nos villes et villages.
Ces deux amendements visent principalement à proroger le dispositif pour quatre ans, mais au taux réduit de 8 %, illustrant notre engagement dans la réduction du déficit, afin d’atteindre l’objectif du Président de la République de 50 000 logements étudiants je crois. Ils sont fondés sur un équilibre entre la relance économique, la justice sociale et l’équilibre budgétaire auquel nous sommes fortement attachés.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Le dispositif permet de continuerà financer des résidences étudiantes et pour personnes âgées, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
Mme la présidente.


Monsieur le rapporteur général, vous avez la parole pour soutenir l’amendement de la commission.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Pouvez-vous présenter dans la foulée votre sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements soumis à une discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État


 L’amendement n
Mme la présidente.

 Non, il est maintenu.
Mme Valérie Rabault.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’attractivité touristique de notre pays dépend de plusieurs facteurs, parmi lesquels la qualité et la capacité de l’hébergement touristique.
Mme Émilie Bonnivard.
Les zones d’activité touristique sont confrontées depuis de nombreuses années à une difficulté qui dégrade notre capacité d’accueil : la multiplication, que nous ne parvenons pas à endiguer, des « lits froids », c’est-à-dire de logements touristiques occupés moins de quatre semaines par an. Ce problème concerne aussi bien le littoral que les zones de montagne. Ainsi, 30 à 40 % des cinq millions de lits touristiques que comptent les stations de sports d’hiver sont concernés.
Or de la capacité d’hébergement, c’est-à-dire du nombre de lits loués, dépend entièrement le modèle économique de nos stations, leur capacité à rénover leur domaine, à investir, à conserver les emplois liés et surtout à rester compétitives par rapport aux destinations concurrentes. Il y a trois ans, la France était encore la première destination au monde pour la pratique du ski, en nombre de journées-skieurs ; il y a deux ans, elle est passée au deuxième rang et, l’année dernière, au troisième, derrière l’Autriche et les États-Unis.
Puisque nous avons beaucoup de difficultés à construire de nouveaux hébergements, notamment touristiques, en zone de montagne, et que les constructions doivent être limitées, il est essentiel de mettre en œuvre un dispositif qui encourage les propriétaires non professionnels de meublés de tourisme à rénover leur bien et, surtout, à le remettre en location.
Cet amendement propose donc une réduction d’impôt de 20 % sur les travaux, plafonnée à 50 000 euros et répartie sur cinq ans, en contrepartie de l’obligation de louer le bien pendant neuf ans et pendant au moins huit semaines par an.
C’est la seule vraie solution dont nous disposions pour remettre des lits touristiques sur le marché. La réorientation du Censi-Bouvard vers les grands ensembles n’est pas du tout assez incitative pour créer un véritable effet levier.
 Ma collègue a raison ! C’est un très bon amendement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Nous avons de vraies difficultés à favoriser la remise en location des logements en secteur diffus. Or la réorientation du Censi-Bouvard ne cible pas le diffus.
Mme Émilie Bonnivard.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Cette réorientation est assortie de telles contraintes qu’il me semble – avec tout le respect que je dois à Mme Genevard comme à M. le rapporteur général, grands connaisseurs de la montagne – que l’on a simplement organisé la pénurie. Nous verrons bien dans deux ans, mais je doute du succès du dispositif. Voilà pourquoi j’en proposais un autre en complément.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’en reviens brièvement au dispositif Pinel, dont il a été longuement question cet après-midi, pour appeler votre attention sur la spécificité ultramarine. Au temps du dispositif Scellier, celui-ci avait une version dite Pacifique. Cette spécificité a disparu avec le Duflot et le Pinel. Que le Pinel n’ait eu quasiment aucun effet en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française – je parle sous le contrôle de ma collègue Maina Sage – n’est sans doute pas sans lien avec cet état de fait.
M. Philippe Dunoyer.
Voilà pourquoi nous proposons par cet amendement, dont la liste des signataires excède les limites de mon groupe et inclut le président de la Délégation aux outre-mer, d’instaurer un différentiel de taux qui pourrait enfin rendre le dispositif incitatif dans le Pacifique.
Lors des questions au Gouvernement, il y a deux semaines, le Premier ministre a rappelé l’importance d’avoir le « réflexe ultramarin ». Celui-ci est évidemment à géométrie variable, mais, dans ce domaine, il a du mal à se manifester.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour les soutenir.
 Nous avons décidé de supprimer l’ISF pour créer l’IFI, et nous avons instauré un « IFI-dons ». En commission des finances, il m’a été répondu que l’« IFI-dons » permettrait de compenser la baisse de recettes, donc du soutien aux associations, découlant de la réforme. Mais ce n’est tout simplement pas possible, puisque l’assiette de l’ISF n’est pas la même que celle de l’IFI.
Mme Sarah El Haïry.
Je sollicite très humblement la bienveillance du Gouvernement sur ce point. L’argent public est de plus en plus rare et de plus en plus précieux ; il faut donc le protéger. Il est cependant nécessaire de donner aux associations les moyens de poursuivre leur action. Nous avons besoin d’elles dans nos territoires, car, disons-le, elles suppléent parfois aux manques de l’État ou des collectivités.
Nous proposons donc simplement, par l’amendement n

L’amendement n

J’espère avoir été claire, et recueillir ainsi un avis favorable !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Perrine Goulet
Mme Valérie Lacroute
Mme Émilie Bonnivard
Mme Véronique Louwagie
Mme Christine Pires Beaune
Mme Valérie Rabault
M. Thibault Bazin
Mme Elsa Faucillon
M. Joël Giraud, rapporteur général
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Véronique Louwagie
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous invitons à ne pas exclure du dispositif les chaudières de haute performance énergétique au fioul domestique, lesquels réduisent de 28 % la consommation moyenne, ce qui est beaucoup mieux que certains équipements éligibles au CITE. Sinon, vous ne tiendriez pas compte de la diversité des territoires et de la nécessité d’un équilibre entre les énergies. En effet, un quart de la population serait exclu et cela dissuaderait les propriétaires de chaudières au fioul de procéder à un remplacement de leur équipement, ce qui serait contre-productif pour la transition énergétique.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rejoint ceux qui viennent d’être présentés. En commission des finances, nous avons adopté un amendement du rapporteur général qui visait à prolonger d’un an le CITE. Nous souhaitons y intégrer les énergies de récupération.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Valérie Rabault.

L’amendement n

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à proroger d’un an le CITE dans sa version actuelle, sans limiter ses bases ni réduire ses taux sur certains travaux. Le fait que les dépenses pour les portes, les fenêtres et les volets roulants ne soient plus éligibles au CITE pose une vraie difficulté. En effet, le sujet de la rénovation thermique des logements soulève un grand nombre de questions et mérite d’être pris à bras-le-corps. Ce crédit d’impôt est très utile aux Français puisqu’il leur permet d’améliorer la performance énergétique tout en améliorant leur pouvoir d’achat. Dans le pays, 7 millions de logements sont considérés comme des passoires thermiques ; c’est énorme. Il est important d’apporter un soutien à leur rénovation.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces mêmes amendements ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 De manière très générale, je souhaitais dire, au nom du groupe MODEM et apparentés, que nous soutiendrons également les amendements n
Mme Sarah El Haïry.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n


M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Le premier amendement vise à supprimer le plafond de 18 000 euros de réductions d’impôts auxquelles ont droit les contribuables lorsque les investissements générant ces crédits d’impôt sont réalisés en Nouvelle-Calédonie, à Wallis-et-Futuna et en Polynésie française.
M. Philippe Dunoyer.
Le second amendement, de repli, propose de porter ce plafond à 26 000 euros.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Le prélèvement à la source crée un vrai problème de principe, en considérant que le travail a une valeur nette d’impôt. Je ne le pense pas : le travail a une valeur, et ensuite, on paie ses impôts. La déclaration sociale nominative permet de passer à la mensualisation. Quant au prélèvement à la source, c’est une drôle de manière de réduire optiquement la valeur du travail des Français, même si celle-ci devient nette d’impôt.
D’ailleurs si vous avez évité de le faire cette année, ce n’est pas uniquement parce que c’était difficile ou, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, que cela risquait de provoquer un accident industriel, mais surtout pour éviter de passer totalement sous silence, sur la feuille de paie, la baisse des cotisations sociales. Mais vous instaurerez le prélèvement à la source en 2019, et je pense que c’est une erreur à bien des égards : cette réforme provoquera des tensions salariales et fera de l’entreprise un intermédiaire entre l’administration fiscale et le contribuable. La bonne idée, pour supprimer le décalage, n’est pas le prélèvement à la source, mais la mensualisation contemporaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’émettrai un avis défavorable sur l’ensemble des amendements relatifs au prélèvement à la source. Cela dit, certains amendements à venir de M. Marc Le Fur – il en a déposé de nombreux sur ce sujet – comportent des éléments intéressants ; j’ai indiqué très clairement que j’en reprendrai certains, notamment celui relatif à la Préfon, qui répond à un vrai problème, mais d’autres soulèvent aussi des questions qui méritent d’être solutionnées. Il serait donc raisonnable de retirer l’intégralité des amendements relatifs au prélèvement à la source pour que ce débat ait lieu, comme prévu et de manière sereine, dans le cadre du PLFR.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je voudrais tout de même répondre au président de la commission des finances : je donnerai un avis défavorable sur son amendement comme sur tous ceux qui concernent le même sujet, s’ils ne sont pas retirés, sans cohérence avec le reste du débat budgétaire. L’inspection générale des finances et le cabinet Mazars, qui ont étudié la question, ont en effet démontré que, s’il est certes possible de mettre en place une mensualisation quasi contemporaine, la proposition de M. Woerth – également préconisée par le sénateur Albéric de Montgolfier – crée malgré tout un décalage d’au moins un mois et demi ou deux mois, impossible à réduire.
Ce système handicaperait énormément ceux qui vont bénéficier de l’impôt à la source, c’est-à-dire pratiquement 50 % des personnes qui paient l’impôt sur le revenu en France. Je pense notamment à tous les salariés qui perçoivent un treizième mois de salaire en décembre : avec une « mensualisation contemporaine », pour reprendre les termes du président Woerth, ils devront payer l’impôt sur ce revenu supplémentaire au mois de février. Cela donne une idée de ce que pourrait être la réforme voulue par le président de la commission des finances : à cause de cette difficulté technique, elle aurait les inconvénients du prélèvement à la source sans en présenter les avantages. J’émets donc un avis défavorable, en attendant un débat plus profond lors de l’examen du PLFR.
 Monsieur Woerth, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Rassurez-vous, monsieur le rapporteur général, je ne défendrai pas tous les amendements relatifs au prélèvement à la source, mais quelques-uns doivent quand même être évoqués car ils auraient un impact dès 2018 !
M. Thibault Bazin.
C’est le cas de celui-là, lequel tend à établir les acomptes de bénéfices agricoles sur la base d’une moyenne triennale, ce qui permettrait d’estomper l’effet de la volatilité des prix.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à appeler l’attention du Gouvernement et du rapporteur général sur l’importance de bien prendre en compte l’ensemble des réductions et crédits d’impôt pour déterminer le taux de prélèvement applicable dans le cadre du prélèvement à la source.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une difficulté relative à la situation particulière des salariés intérimaires, qui, tout le monde en convient, se voient infliger un traitement différent de celui appliqué aux salariés en CDD. En effet, un dispositif particulier a été prévu pour simplifier la gestion du prélèvement à la source pour les titulaires d’un CDD inférieur ou égal à deux mois, mais il n’y a aucune mesure similaire pour les salariés intérimaires. J’imagine que la question sera abordée dans le cadre du PLFR ; c’est une vraie difficulté qu’il faudra prendre en compte.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Alain Bruneel.


Dans les régions d’outre-mer, les logements à loyer intermédiaire sont soumis à des quotas annuels, fonction de la production de logements sociaux de l’année précédente. Il n’y a pas de liste d’attente ni de commission d’attribution pour ces logements, qui se commercialisent de façon classique, dans le respect des critères de plafonds de ressources. Les opérateurs, en investisseurs avisés, ont tout intérêt à louer ces logements le plus rapidement possible. Il s’agit bien ici de prendre en compte les spécificités ultramarines et de mettre en cohérence l’ensemble des délais de mise en location des logements sociaux.
Les amendements n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue Olivier Serva m’a demandé de présenter cet amendement. Lors de son récent déplacement en Guyane, le Président de la République a constaté la lenteur de l’instruction de certains dossiers d’investissement productif dans la filière biomasse. Après avoir obtenu un agrément de la commission de régulation de l’énergie, les dossiers sont ensuite soumis à des procédures administratives d’une durée beaucoup trop longue : parfois quatre ans au total. L’amendement propose de porter le seuil d’agrément à 50 millions d’euros pour les investissements relatifs à l’acquisition, l’installation et l’exploitation d’équipements de production d’énergie renouvelable, et de simplifier et d’accélérer les procédures d’agrément.
M. Philippe Dunoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Dunoyer, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne la réhabilitation des logements du parc social, construit pour une bonne part dans les années 1960. C’est un enjeu majeur, comme le soulignent tous les acteurs du secteur. Le bénéfice du crédit d’impôt serait ouvert aux travaux de réhabilitation et de rénovation du parc immobilier des organismes de logement social dans les outre-mer. Il s’agit, à enveloppe budgétaire constante, de sortir du zonage de l’ANRU – l’Agence nationale pour la rénovation urbaine –, tellement contraignant qu’il finit par ne plus être sollicité, au profit d’un dispositif beaucoup plus efficace et plus en phase avec les besoins. La programmation des logements à réhabiliter serait définie chaque année par les services de l’État. L’élargissement du périmètre du crédit d’impôt viendrait compléter l’augmentation de l’enveloppe par logement votée dans le cadre de la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et dynamiserait la réhabilitation du parc social.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je le note.
M. Alain Bruneel.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à ouvrir le bénéfice du crédit d’impôt aux travaux de réhabilitation et de rénovation du parc immobilier détenu par les organismes de logement social dans les outre-mer. Un tel mécanisme s’applique déjà aux travaux réalisés dans les résidences hôtelières et de tourisme ainsi que dans les villages de vacances, mais pas dans les OLS, les organismes de logement social. Cela contraint ces organismes à faire des arbitrages d’investissement et à privilégier soit les travaux de réhabilitation soit les travaux de construction. Or le parc existant, malheureusement assez ancien, nécessite des travaux de réhabilitation. En outre, des travaux de construction sont nécessaires compte tenu des besoins de logements.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Il s’agit de supprimer l’augmentation des pénalités et de fixer le taux de la majoration pour retard de paiement à 10 % lorsque l’estimation erronée a été réalisée de bonne foi ou provient d’éléments difficilement prévisibles. Il me semble important de prévoir dès aujourd’hui ce genre de situations.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rendre obligatoire, à compter du 1
M. Stéphane Buchou.


Il s’agit là de promouvoir l’utilisation du vélo par les salariés des entreprises comme mode de transport entre le domicile et le lieu de travail, dans une logique de développement des mobilités actives. Le régime de l’indemnité kilométrique vélo, instauré par la loi n

Cette indemnité vise à réduire la dépendance des ménages à la voiture individuelle et à favoriser le report vers le vélo. La stratégie nationale de mobilité propre fixe en effet à 12,5 % la part des mobilités actives à l’horizon 2028. Le vélo, mode de transport doté d’un important potentiel de report modal, peut jouer en faveur de cet objectif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Buchou, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Stéphane Buchou.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans l’élan de l’amendement Cordier et par solidarité avec nos amis ardennais, je vous présente cet amendement déposé par notre collègue Bérengère Poletti. Il vise à étendre le dispositif des BER – les exonérations applicables aux bassins d’emploi à redynamiser – à l’ensemble du département lorsque des zones d’emploi y sont concernées, afin d’éviter une concurrence économique infra-départementale.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’appelle votre attention sur la situation de l’aide à l’investissement sur les territoires d’outre-mer. Ce dispositif est souvent décrié au niveau national, à tort de mon point de vue, puisqu’il permet vraiment de soutenir les activités sur nos territoires en maintenant leur attractivité. C’est d’autant plus important, il ne faut pas l’oublier, que nos territoires appartiennent à des ensembles régionaux différents : l’océan Pacifique, l’océan Indien, les Antilles.
Mme Maina Sage.
Monsieur le ministre, il s’agit là d’un amendement d’appel, qui vise à vous faire comprendre combien nous avons besoin de chiffres. On entend beaucoup de choses concernant la défiscalisation. Il serait donc utile que le ministère des finances produise un rapport détaillé sur ces dispositions au moins tous les deux ans, comme il l’a fait en 2009 et en 2012.
Permettez-moi de vous donner quelques chiffres qui ne manqueront pas de vous étonner. La défiscalisation outre-mer représente 2 % de l’aide à l’investissement au niveau national. Le rapport biennal publié en 2012 a montré que seulement 14 % de ces 2 % ont été accordés aux COM, les collectivités d’outre-mer. Nous avons besoin de telles données, quantitatives et qualitatives, pour mieux piloter cet outil utile à la fois pour l’État et pour nos territoires.
Pour vous, monsieur le ministre, cela ne mange pas de pain, alors que, pour la représentation nationale, ce travail est impossible, ne venez pas me dire le contraire ! Cette obligation a été supprimée en 2008, au moment de la création de la CNEPEOM, la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer. Savez-vous combien de rapports ont été rendus, depuis lors, sur la question de la défiscalisation ? Zéro ! En effet la CNEPEOM s’intéresse aux politiques publiques dans leur ensemble.
Ce sont des données que vous êtes seul à détenir. Nous vous demandons tout simplement de les publier au moins une fois tous les deux ans, pour nous aider à améliorer le dispositif. Je sais que nous en discuterons lors des Assises des outre-mer, mais, en adoptant cette mesure dès à présent, nous enverrions un bon signal à l’ensemble des territoires d’outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Vous avez d’ailleurs évoqué des rapports parus en 2009 et 2012. Il faut en effet attendre une période de temps assez longue avant de pouvoir évaluer l’efficacité et les conséquences des dispositifs fiscaux : si on les évalue de façon trop rapprochée, le regard est biaisé.
Je vous invite donc à retirer votre amendement, en échange de quoi je m’engage, au nom du Gouvernement, à faire le point sur les dispositifs qui vous préoccupent. Sinon, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 Madame Sage, maintenez-vous votre amendement ou le retirez-vous ?
Mme la présidente.
 J’espère que vous pourrez produire ces éléments au moins deux fois par législature, monsieur le ministre, car c’est essentiel pour nos territoires. J’ajoute que cela irait aussi dans votre sens, car cela permettrait au ministère de l’économie et des finances de montrer sa capacité à traiter des dossiers – vous savez en effet que la lenteur administrative est beaucoup critiquée. Chacun y trouverait donc son avantage. Si vous pouviez au moins vous engager à publier ces informations tous les trois ou quatre ans, ce serait déjà un grand pas en avant. Quoi qu’il en soit, je vous remercie d’avoir écouté ma demande et je retire cet amendement.
Mme Maina Sage.
 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 Il est repris !
Mme Valérie Rabault.
 Vous avez la parole, madame Rabault.
Mme la présidente.
 Je reprends l’amendement n
Mme Valérie Rabault.

J’insiste : ces informations sont indispensables, et c’est pourquoi j’ai décidé de reprendre l’amendement de Mme Sage. Monsieur le ministre, il faut faire une bonne fois pour toutes le point sur tous les dispositifs qui existent, en mesurant leur efficacité pour les outre-mer. Je rappelle que plusieurs de ces territoires ont récemment été meurtris, notamment Saint-Martin et Saint-Barthélemy.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le prélèvement à la source est selon nous une erreur. Il faut non pas le reporter mais le supprimer. Tel est le sens de cet amendement
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, pour ne pas lasser, être constructif et montrer que je souhaite que l’on avance vite, je considère avoir défendu globalement tous les amendements jusqu’au n
M. Thibault Bazin.

 (Applaudissements.)
 C’est pour que vous m’en adoptiez un avant la fin de la soirée !

 Bel effort, mon cher collègue !
Mme la présidente.
Les amendements n

M. le rapporteur général avait déjà émis un avis défavorable sur ce tunnel d’amendements.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Juste un mot : j’invite chacun à aller sur le site service-public.fr pour y consulter la liste de toutes les indemnités et autres rémunérations déterminées comme étant exceptionnelles et n’entrant pas à ce titre dans la base de l’impôt à la source, puisque c’est en réalité l’objet de tout ce tunnel d’amendements.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je précise à Mme Motin que je n’ai pas encore eu le temps d’aller sur le site qu’elle a indiqué.
M. Thibault Bazin.
Je tenais à défendre cet amendement puisqu’il touche à une cause qui m’est particulièrement chère, comme à vous, j’en suis sûr : celle des jeunes agriculteurs. Ceux-ci ont droit à un abattement de 50 % sur leurs bénéfices réalisés au cours de leurs soixante premiers mois d’activité, porté à 100 % au titre de l’exercice en cours à la date d’inscription en comptabilité de la dotation d’installation pour les jeunes agriculteurs, la DJA. La mise en place du prélèvement à la source conduira à les priver d’une année d’abattement puisque tous les contribuables bénéficieront du crédit d’impôt effaçant l’impôt de 2018. Afin que la mise en place du prélèvement à la source ne porte pas préjudice aux jeunes agriculteurs, nous vous proposons de permettre à ces exploitants de renoncer à l’abattement sur 2017 et de proroger de douze mois la période initiale de soixante mois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Exclamations et rires.)
 Je vous invite donc à retirer celui-ci et le reliquat du tunnel. Ce serait la meilleure solution. À défaut, mon avis serait défavorable.
 Touché coulé !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je vais la jouer modeste et retirer l’amendement n
M. Thibault Bazin.


 (Applaudissements
et rires sur les bancs des groupes REM, MODEM et NG.)
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons voulu que le travail soit mieux rémunéré, notamment grâce à la baisse des cotisations sociales financée par la hausse de la CSG. Toutefois, les auteurs, catégorie vitale pour notre pays mais souvent fragile, ne peuvent se voir imputer la hausse de la CSG sans compensation. Nous proposons donc, dans cet amendement d’appel, un mécanisme visant à rétablir l’équilibre.
Mme Stéphanie Rist.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

De plus, mon ministère travaille avec la ministre de la culture et votre commission des affaires culturelles à la mise au point d’une compensation, celle-ci étant conditionnée – ma collègue Françoise Nyssen le sait – au fait de trouver des économies ailleurs pour pouvoir la mettre en place.
 Madame Rist, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Stéphanie Rist.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre des Assises de la mobilité, de la mise en œuvre des plans de déplacement d’entreprise et en préparation de la loi orientation des mobilités, il est demandé au Gouvernement, par le présent amendement, de remettre au Parlement, avant le 1
M. Stéphane Buchou.

Le régime de l’indemnité kilométrique vélo, l’IKV, instauré par la loi n

Un autre amendement portant article additionnel après l’article 39, qui visait à modifier le code du travail pour permettre une généralisation de l’IKV dans le secteur privé, a été retiré. Celui que je défends maintenant est un amendement de repli.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Monsieur Buchou, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Stéphane Buchou.
 Madame de Montchalin, retirez-vous aussi l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Amélie de Montchalin.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 40.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
 Le prêt à taux zéro – le PTZ – a été instauré en 1995 et modifié à plusieurs reprises. Il permet aux ménages primo-accédants d’acquérir leur résidence principale à moindre coût d’emprunt. Lors de la Conférence nationale des territoires qui s’est tenue le 17 juillet dernier au Sénat, le Président de la République a rappelé sa volonté d’apporter une réponse différenciée à chacun des territoires, en fonction des besoins en matière de logement.
Mme Perrine Goulet.
L’article 41 prolonge le dispositif du PTZ, qui devait s’achever le 31 décembre de cette année, pour quatre ans supplémentaires. Initialement, cet article prévoyait une suppression progressive du PTZ pour l’acquisition des logements neufs dans les zones les moins tendues – les zones B2 et C – et un recentrage au profit des logements anciens. Mais ce n’était pas audible pour nos territoires détendus, dans lesquels les revenus sont inférieurs à la moyenne et où l’effet de levier du PTZ est donc important.
Lors de son passage aux 24 Heures du bâtiment, le Président de la République a annoncé le maintien du PTZ pour l’acquisition de logements neufs dans les zones B2 et C durant deux années supplémentaires. Cette décision maintiendra la dynamique immobilière sur nos territoires, ce qui permettra aux habitants aux revenus modestes ou intermédiaires, soit de construire, soit de rénover.
Par ailleurs, l’article 41 supprime, pour les invalides, la condition de primo-accession pour être éligible au PTZ.
En raison de ces avancées pour les territoires et pour les invalides, qui seront présentées au fur et à mesure de l’examen des amendements, j’appelle à voter cet article.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les propos de Mme Goulet mais je voulais tout de même signaler que, comme pour le recentrage du dispositif Pinel, on peut regretter ce découpage aveugle qui va supprimer le prêt à taux zéro dans une partie du pays, notamment dans les villes moyennes et sur les territoires plus ruraux. Le Gouvernement confirme une nouvelle fois qu’il est éloigné de la France rurale et de la France périphérique. Nous regrettons que plusieurs des mesures proposées aillent plutôt dans le sens du citoyen actionnaire que dans celui du propriétaire terrien rural. C’est assez révélateur de la conception que le Gouvernement a du pays : cela démontre une nouvelle fois qu’il est très éloigné des classes moyennes françaises et de leurs préoccupations.
Mme Valérie Lacroute.
La suppression du prêt à taux zéro est une véritable injustice pour les territoires ruraux. Le Gouvernement les considère si mal qu’il va priver d’une aide substantielle d’accès à la propriété une grande partie de ses habitants, une fois de plus incités à investir et à habiter dans les métropoles. Alors que beaucoup d’élus locaux essaient de redynamiser leur commune – on l’a encore vu dans différents articles ces derniers jours –, ce changement des modalités du prêt à taux zéro risque de mettre à mal leurs efforts. C’est l’exact inverse qu’il faudrait faire. C’est pourquoi j’ai déposé plusieurs amendements sur cet article.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, à travers cet article, le Gouvernement envisage, à terme, d’exclure du PTZ les jeunes souhaitant accéder à la propriété dans les zones B2 et C, c’est-à-dire les zones rurales périurbaines ou de montagne. Avant l’extinction du dispositif sur ces territoires, il va en outre créer par voie d’amendement deux types de bénéficiaires : ceux ayant accès à un prêt à taux zéro à 40 %, dans les zones tendues, et ceux qui ne pourront prétendre qu’à un taux à 20 %, parce qu’ils vivent sur le reste du territoire national. Cette décision crée une rupture d’égalité entre nos concitoyens dans les outils d’aménagement du territoire pour l’accès à la propriété, selon qu’ils veulent ou peuvent vivre dans telle ou telle zone du territoire national.
Mme Émilie Bonnivard.
C’est une mauvaise nouvelle, pour deux raisons. D’abord, avec ou sans PTZ, une partie de nos concitoyens ne peuvent accéder à la propriété dans les zones tendues, c’est-à-dire en ville, eu égard au coût de l’immobilier, alors qu’ils y travaillent. Par ailleurs, cette décision méconnaît la diversité du coût du foncier sur le territoire national : dans une partie des zones C, notamment les zones touristiques de montagne, le prix du foncier est bien supérieur à celui constaté dans les zones B1. Dans ma circonscription, par exemple, à Fontcouverte-la-Toussuire, station de moyenne montagne, le prix du mètre carré s’élève à 132 euros, alors qu’à Chambéry, il n’est que légèrement supérieur à 100 euros.
La conséquence de cette méconnaissance est que nos jeunes, qui souhaitent vivre, s’installer et travailler en zone de montagne, ne peuvent plus, depuis plusieurs années, y accéder à la propriété et se voient contraints de redescendre dans la vallée, avec de nombreuses conséquences sur le maintien des services et des écoles, mais aussi sur les transports et la pollution. La suppression du PTZ dans les zones C est donc une mauvaise nouvelle pour l’aménagement et l’équilibre du territoire. Nous ne pouvons pas continuer à vivre comme nous le voulons.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je rejoins les propos de ma collègue Émilie Bonnivard : monsieur le ministre, il y a, dans votre politique, une grande oubliée, la province, une grande sacrifiée, la campagne, c’est-à-dire les territoires ruraux.
Mme Véronique Louwagie.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)

M. Éric Straumann.
 Je vais vous le démontrer, mes chers collègues.
Mme Véronique Louwagie.
Certes, au travers de cet article 40, votre projet de loi de finances prévoit une prorogation du dispositif, mais surtout son recentrage sur les zones les plus tendues, où les besoins en logements, selon les rédacteurs du texte, seraient les plus importants. Mais cet argument mérite d’être affiné.
Le dispositif du PTZ a vocation à accompagner les foyers les plus modestes et les foyers intermédiaires dans leur parcours d’accession à la propriété. Or sa restriction aux logements neufs, appliquée aux zones rurales, empêchera les foyers les plus modestes d’accéder à la propriété dans les zones où ils sont pourtant les plus nombreux. Il convient de rappeler que la majorité des PTZ sont mobilisés dans les zones périphériques, puisque les ménages les plus fragiles financièrement s’éloignent des villes et construisent ailleurs, parce qu’ils n’ont pas les moyens de s’y loger.
Le recentrage du PTZ ancien sur les zones rurales ne favorisera pas forcément les rénovations pour les foyers les plus modestes, puisqu’un coup de rabot important est donné sur un certain nombre d’aides fiscales à la rénovation, comme nous venons de le voir, il y a quelques instants, avec le CITE.
En délaissant les zones rurales au profit des métropoles, la mesure que vous prenez contribuera à accentuer la fracture territoriale. Quand on est, comme moi, députée d’un territoire rural – je suis élue de l’Orne –, on ne peut que se montrer très attentive à cette question. Écoutez ces quelques chiffres : les territoires situés en zones C et B2 mobilisent 56 % des PTZ accordés pour les logements neufs ; en 2016, plus de 100 000 PTZ ont été accordés dans ces zones, contre seulement 35 000 dans les zones A et B1 – c’est dire si le dispositif y fonctionne…
Cette récession va entraîner

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Madame Louwagie vient de le rappeler : en 2016, 116 000 PTZ ont été accordés, 23 % dans l’ancien et 77 % dans le neuf, dont, pour ce qui concerne le neuf, une très grande majorité en zones B2 et C. Cela a évidemment entraîné un coût non négligeable pour l’État : un peu plus d’1 milliard d’euros. Ce dispositif devait s’arrêter. Entre l’annonce de sa non-reconduction et la présentation de l’article 40 dans sa rédaction actuelle, une levée de boucliers a eu lieu de tous les côtés pour affirmer que ce dispositif marche, qu’il s’adresse aux ménages modestes et qu’il doit donc être prorogé.
Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le ministre, votre proposition de prorogation en fonction du logement concerné – neuf ou ancien – et du zonage me gêne beaucoup parce qu’elle donne vraiment l’impression que certains ménages modestes ne pourront pas faire construire à la campagne ou en périphérie. On peut le regretter un peu lorsqu’on sait que la périphérie se caractérise aussi souvent par une absence de transports publics.
J’ai plaisir à vous voir, monsieur Darmanin. Toutefois il est dommage que votre collègue Benjamin Griveaux, qui représentait tout à l’heure le Gouvernement au banc, soit parti, car il est venu inaugurer un investissement industriel – une usine de titane – dans une commune de campagne de ma circonscription, située en zone C, à 45 kilomètres d’une zone A. Cette usine, un bel ensemble industriel, recrute des jeunes, et ceux qui y travaillent veulent s’installer dans les communes à proximité, en zone C ; comme ils ne sont pas payés une fortune, ils ne pourront pas bénéficier du PTZ.
En outre, cette évolution du dispositif créerait une inégalité qui ne passerait pas le filtre du Conseil constitutionnel.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je veux soutenir tout ce qui vient d’être dit. Le prêt à taux zéro existe depuis 2011 et a été réformé en 2012, en 2013, en 2014 puis en 2015. Alors que le dispositif arrive à échéance le 31 décembre 2017, vous vous apprêtez à le réformer encore, monsieur le ministre, mais de façon un peu curieuse : en ville, un ménage pourra bénéficier du PTZ s’il achète un appartement neuf mais ce ne sera pas possible s’il achète dans l’ancien ; à la campagne, il en bénéficiera s’il acquiert une maison déjà existante mais pas ce ne sera pas possible s’il décide de faire construire parce qu’il dispose d’un terrain. Je vous avoue qu’il y a de quoi y perdre son latin.
Mme Valérie Rabault.
 Ça été inventé par des énarques !
M. Éric Straumann.
 Je crains – ou plutôt je le souhaite – que le Conseil constitutionnel dénonce là une inégalité de traitement entre nos concitoyens. Je ne pense en effet pas qu’il revienne au Gouvernement de décider si les familles doivent faire construire ou acheter dans l’ancien. Elles ont un objectif : se loger à proximité de leur lieu de travail. La solution que vous proposez ne me paraît pas respectueuse du principe d’égalité.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Dans deux ans, si nous en restons au dispositif proposé par le Gouvernement, 95 % du territoire français sera exclu du PTZ et ainsi sacrifié ; c’est profondément injuste et antisocial. Vous allez limiter le prêt à taux zéro, soumis à condition de ressources, aux très grandes villes, où, compte tenu du coût très élevé de l’immobilier, les familles les plus modestes n’ont aucune chance d’accéder à la propriété.
M. Thibault Bazin.
Le prêt à taux zéro est essentiel pour boucler le financement de beaucoup de couples primo-accédants – car ce qui est en jeu est bien la question de la première accession. Tous les permis de construire déposés cette année chez moi, à Rosières-aux-Salines, pour des logements abordables ont nécessité un PTZ, alors même que la commune se trouve en zone B2.
Votre stratégie d’aligner le zonage PTZ sur celui de l’investissement locatif Pinel n’est pas pertinente à terme car il ne s’agit ni des mêmes besoins, ni des mêmes logiques, ni des mêmes analyses de la tension sur les prix, ni des mêmes revenus.
Chers collègues, il faudrait surtout privilégier la notion de taux d’effort, car les revenus et les coûts de transport ne sont pas identiques selon que l’on habite en Meurthe-et-Moselle ou à « Paris-Plage », surtout avec la hausse du prix du gazole.
Si 60 % des Français résident dans des zones B2 ou C, le besoin d’espace en fonction de la structure familiale n’y est pas pour rien. Il existe en effet un souhait puissant et réitéré de vivre en maison individuelle.
Enfin, vous souhaitez, comme nous tous, une politique de l’habitat plus efficace. Or que constatons-nous ? Avec des montants de PTZ en zone A 3,5 fois supérieurs à ceux constatés en zone C, le nombre d’opérations y est 3,5 fois inférieur ! Un chiffre illustre cet état de fait : en 2016, en zone B2, 47 500 logements ont été financés grâce au PTZ. Une question, monsieur le ministre : la loi fixe un maximum, mais, avec cette prorogation limitée à deux ans seulement en zones B2 et C, quelle sera la quotité de PTZ ? Elle pourrait être bien inférieure à celle observée dans d’autres zones.
Enfin, nos territoires rurbains et ruraux ont droit à un avenir après 2019. Nos candidats à l’accession à la propriété ont droit au PTZ. C’est une question d’équité.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 On sait que l’appauvrissement d’un dispositif destiné aux plus modestes, en l’occurrence celui du PTZ, conduit souvent à son extinction. Je rejoins beaucoup des arguments qui ont été évoqués par nos collègues.
Mme Elsa Faucillon.
Néanmoins, madame Louwagie, il ne s’agit pas d’opposer la province et la région parisienne, ni la ville et la campagne – ce n’est pas la question –, pas plus qu’il ne s’agit d’opposer la campagne des Cévennes et celle de la Vendée. L’opposition pertinente, je crois, est plutôt celle entre les ménages aux revenus modestes et les ménages aux revenus plus élevés. Or le dispositif de recentrage sur les zones tendues prévu à l’article 40 vise uniquement à faire des économies budgétaires et de nouveau, comme dans le cas de la baisse de l’APL – l’aide personnalisée au logement –, sur le dos des plus modestes.
C’est pour cette raison que je suis évidemment circonspecte vis-à-vis de cette proposition, que je trouve pour le moins étonnante, compte tenu des défis que nous devons relever face à la crise du logement. Je suis élue dans les Hauts-de-Seine, c’est-à-dire dans une zone tendue, mais je comprends que, sur les territoires dont nos collègues ont parlé, il soit nécessaire que des gens puissent continuer à vivre et à travailler. Je suis donc également opposée à la mesure proposée.
Enfin, face à la crise du logement actuelle, ce dispositif cumule ses effets avec ceux d’autres dispositions très néfastes pour nos concitoyens les plus modestes.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Certains d’entre nous l’ont rappelé : le Président de la République a annoncé, à l’occasion des 24 Heures du bâtiment organisées par la Fédération française du bâtiment, le maintien du PTZ pour le neuf dans les zones B2 et C, pendant deux années supplémentaires, c’est-à-dire jusqu’au 31 décembre 2019. La commission des finances a adopté un amendement qui met en œuvre cette annonce présidentielle, tout en maintenant, indépendamment du zonage, les PTZ pour le neuf dans les communes signataires d’un contrat de redynamisation de site de défense – un CRSD –, c’est-à-dire dans les nombreuses communes où des bâtiments relevant du ministère de la défense ont été rasés pour construire des logements neufs.
Faisons le point ! Si nos amendements sont adoptés, les PTZ pour l’acquisition de logements neufs seront maintenus dans toutes les zones pendant deux années supplémentaires. À compter du 1


Cette solution permet franchement une sortie progressive et intelligente tout en recentrant le dispositif, à terme, vers les zones les plus adaptées : le neuf pour la création de logements dans les zones tendues ; l’ancien pour la réhabilitation de logements dans les zones détendues. Il ne s’agit donc dans aucune zone de mettre un terme au PTZ.
Je suis très conscient du problème du zonage géographique, qui a été à nouveau soulevé. C’est la raison pour laquelle la commission des finances a également adopté un amendement proposant la remise d’un rapport afin d’en évaluer la pertinence. Ce zonage doit d’ailleurs doit être prochainement modifié. Le rapport serait remis avant l’élaboration du prochain PLF, ce qui nous permettrait, le cas échéant, d’en tirer les conséquences.
Telles sont les dispositions adoptées par la commission des finances.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Tourcoing, ce n’est pas vraiment la campagne !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 Poursuivez, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

La première question soulevée par la politique du logement dans notre pays, c’est tout de même celle des zones tendues : des gens – des agents de l’Assemblée nationale ou vos propres collaborateurs parlementaires en font peut-être même partie – doivent passer trois quarts d’heure, une heure voire une heure et demie dans les transports en commun pour aller se loger bien loin de l’endroit où ils travaillent. Force est de constater qu’un soutien particulier est nécessaire dans les zones très tendues, c’est-à-dire les très grandes communes, les métropoles et d’autres lieux très particuliers de notre territoire ; c’est d’ailleurs pour cela qu’on a zoné à plusieurs reprises la politique du logement. Il faut concentrer la dépense, notamment les incitations fiscales, sur ces lieux très concentrés. Le principe même de la politique des territoires prioritaires, c’est que certains territoires sont prioritaires et d’autres le sont moins.
Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas, par ailleurs, réfléchir à une politique globale du logement. C’est, me semble-t-il, ce qui a manqué à votre débat de cet après-midi, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les députés : il faut prendre les dispositifs relatifs au logement comme un tout et ne pas considérer seulement le PLF et les mesures fiscales.
 C’est précisément ce que nous avons fait !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Personne ne peut ignorer qu’en France, y compris dans les campagnes, des gens n’arrivent pas à accéder à la propriété parce que les logements sont trop chers. Peut-être y a-t-il aussi, de la part de ceux qui construisent – peut-être pas de tous, mais d’une partie d’entre eux –, une tendance à intégrer les dispositifs fiscaux dans le prix des produits. Du coup, ces dispositifs sont source de dépenses fiscales élevées mais ne permettent pas d’obtenir un prix d’achat acceptable pour les ménages français.
En outre, je veux bien qu’on réponde à chaque fois par une dépense fiscale à des choses qui n’ont pas été évaluées, mais je trouve la proposition du rapporteur général pleine de bon sens : il faut évaluer ces politiques publiques.
Le Gouvernement a déposé un amendement afin de tenir compte non seulement de ce qu’a dit le Président de la République mais aussi de ce qu’ont dit les professionnels du secteur et les parlementaires. Je proposerai que l’Assemblée nationale adopte cet amendement, qui prévoit certes un resserrement du dispositif du PTZ – ce qui avait été annoncé dès le début, y compris par le Premier ministre, dans son discours de politique générale –, mais en prenant en considération le fait que le texte initialement présenté était un peu trop dur et en entendant les récriminations légitimes des élus. D’où la proposition de maintenir le PTZ sur les logements neufs dans les zones B2 et C pour les années 2018 et 2019.
Entre-temps, j’espère bien que le Parlement aura eu l’occasion d’exercer sa fonction d’évaluation et de déterminer si ces dépenses fiscales sont ou non efficaces. Mais, de grâce, ne saucissonnons pas le débat en examinant d’un côté les crédits budgétaires et les dispositifs fiscaux, et de l’autre un texte plus vaste et plus efficace sur le logement ! Heureusement, dans notre pays, il n’y a pas que les dispositifs fiscaux et budgétaires qui permettent d’atteindre les objectifs que nous nous fixons ; je crois que chacun doit l’avoir en tête.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Dans ce cas, ne recentrez pas le PTZ !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend tout simplement à proroger pour quatre ans le dispositif en vigueur. Je remercie le Gouvernement pour les avancées contenues dans l’amendement annoncé mais je reste sur ma position. Je ne partage pas la philosophie selon laquelle il y aurait des rats des villes et des rats des champs. On peut vouloir construire du neuf à la campagne en ayant les mêmes revenus qu’un autre couple qui va, lui, acheter en ville, donc en zone tendue.
Mme Christine Pires Beaune.

M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas une question de zone tendue ou non tendue mais une question de liberté de choix.
Mme Christine Pires Beaune.

M. Thibault Bazin
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 On peut vouloir construire à proximité de son travail, dans un endroit où il n’existe pas nécessairement de transports publics, et l’on sera discriminé, dans deux ans, après 2019, parce qu’on se sera installé dans une zone B2 ou C ? Ce n’est pas ma philosophie. Le PTZ est un outil d’aide à l’accession à la propriété pour les plus modestes, et cela devrait l’être indépendamment du lieu où l’on s’installe.
Mme Christine Pires Beaune.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour but de proroger le dispositif du prêt à taux zéro.
Mme Valérie Lacroute.
Comme je l’ai dit tout à l’heure au secrétaire d’État Benjamin Griveaux, j’ai reçu une invitation du Conseil national de l’habitat pour une présentation, le 30 novembre prochain, du projet de loi relatif au logement annoncé dans le cadre de la stratégie logement. Je n’arrive pas à comprendre que, parallèlement, tout au long de l’examen de ce projet de loi de finances, on nous présente des mesures en matière de logement, avec des modifications de dispositifs comme l’APL ou le prêt à taux zéro. Cela veut-il dire que tout sera adopté dans la loi de finances et que le projet de loi relatif au logement ne fera que l’entériner ? Sincèrement, je n’arrive pas à comprendre et je n’ai toujours pas obtenu de réponse. Alors, monsieur le ministre, j’aimerais que vous m’expliquiez en quoi consiste le projet de loi relatif au logement qui arrivera après ce projet de loi de finances.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je le disais tout à l’heure, l’article 40 contient des dispositions qui suscitent notre intérêt, notamment concernant les logements pour les personnes non valides. Pour le reste, je n’y vois pas d’autre objectif que de faire des économies budgétaires. Or, dans le secteur du logement, on est face à un défi pour notre siècle, notamment dans les zones tendues, qui ont besoin d’être déconcentrées. Nous sommes donc totalement opposés à cette mesure, qui s’attaque aux plus modestes, particulièrement touchés par ce PLF pour 2018.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe MODEM ne s’est pas exprimé sur l’article car nous rejoignons très largement ce qui a été dit. L’objet de cet amendement est de revenir sur la restriction de l’accès au PTZ en prorogeant le dispositif sur l’ensemble du territoire. L’idée est de se recentrer sur les populations qui ont besoin du dispositif et non sur les territoires, en facilitant l’accession à la propriété sur l’ensemble du bâti, dans le neuf comme dans l’ancien, et en laissant à chacun la possibilité de choisir s’il veut vivre en zone tendue ou non, à proximité de son emploi ou de ses parents. Cet amendement vise donc à élargir au maximum le dispositif tout en le prorogeant pour quatre ans.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Vous savez bien que cela dépend aussi de la capacité des élus et de l’État à libérer du foncier. Et cela dépend aussi des entreprises – sur d’autres sujets, vous n’êtes pas avare d’arguments contre le monde capitalistique.
 Le monde capitaliste, ça suffira !
Mme Elsa Faucillon.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

 Supprimez donc le dispositif Pinel !
Mme Elsa Faucillon.
M. Gérald Darmanin,

Je suis par conséquent défavorable aux quatre amendements.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne partage pas votre point de vue. Les dépenses de logement représentent 42 milliards d’euros par an, dont 18 milliards pour l’APL et 20 milliards pour les dispositifs fiscaux, TVA à taux réduit incluse. Sur les 18 milliards d’euros destinés à l’APL, 9 milliards vont au secteur privé et 9 milliards aux bailleurs sociaux.
Mme Valérie Rabault.
Vous dites qu’il faut limiter l’APL parce qu’elle a un effet inflationniste. Or quel est le seul secteur dans lequel vous décidez de baisser le montant des APL de 50 euros par mois ? Celui du logement social, où les loyers sont plafonnés et où il n’y a pas d’effet inflationniste ! Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais votre raisonnement n’est pas juste. Si vous voulez corriger un effet inflationniste, il faut toucher la base inflationniste. En demandant des efforts à un secteur plafonné, vous allez enclencher un cycle systémique, qui aura des conséquences en chaîne sur les bailleurs sociaux et sur les collectivités locales, lesquels ont accordé pour 130 milliards d’euros de garanties aux bailleurs sociaux – si l’un d’entre eux se casse la figure, c’est la collectivité locale qui sera appelée à la rescousse. Vous dites que l’APL est inflationniste, mais le seul secteur où vous imposez une baisse de leur montant, c’est celui qui n’est pas inflationniste parce que les loyers sont encadrés.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de maintenir le dispositif en l’état. Cela me donne l’occasion, monsieur le ministre, de souligner les grandes disparités qu’implique votre politique, puisque vous permettez aux habitants des villes, des métropoles et des zones urbaines d’acquérir du neuf sans donner la même possibilité aux habitants des territoires ruraux : à vos yeux, ces derniers peuvent se contenter de l’ancien. Bref, vous réservez le neuf à certains territoires et délaissez les territoires ruraux. C’est une véritable discrimination, en l’occurrence territoriale – des discriminations, votre politique en crée d’autres –, inadmissible pour la province et pour la campagne, qui se sentent vraiment délaissées.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il me semble, monsieur le ministre, que vous commettez une erreur de raisonnement. Le dispositif locatif Pinel stimule la production en zone tendue, nous sommes d’accord. Mais le PTZ, lui, ne répond pas au problème du coût du foncier : il permet à des ménages modestes de boucler leur financement. Je ne citerai qu’un chiffre, que j’ai obtenu en me renseignant auprès des opérateurs : pour ceux qui y ont recours, le PTZ représente 38 % du financement. Par cet amendement, nous vous proposons donc de proroger le PTZ dans son périmètre actuel, en incluant toutes les zones.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai dit tout à l’heure, le PTZ constitue un outil national d’aménagement du territoire
Mme Émilie Bonnivard.


L’amendement n

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement poursuit deux objectifs : premièrement, maintenir le PTZ dans le neuf pour l’ensemble des zones géographiques jusqu’au 31 décembre 2021 ; deuxièmement, pour répondre au souci du ministre de limiter l’augmentation de la dépense publique qu’entraînerait une telle extension, fixer des quotités d’opérations par zone géographique, de façon que la trajectoire de dépense générationnelle reste constante.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1
Mme Véronique Louwagie.


À un problème de forme, qui tient à ce que la procédure d’examen n’a pas été respectée, se joint un problème de fond, puisque l’amendement aurait dû être examiné dans le cadre de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».
Alors qu’il s’agit d’un sujet sensible, dont l’enjeu est majeur, il n’a pas été accédé à la demande du groupe Les Républicains de réunir la Conférence des présidents. En revanche, un accord s’est dégagé entre les groupes pour procéder à une seconde délibération, proposée par le président de la commission des finances. Cette seconde délibération interviendra à l’issue de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, que nous poursuivons en ce moment.
Le sujet est sensible, je l’ai dit. Il aboutit à un dispositif inégalitaire. J’ose parler – je pèse mes mots – d’un amendement clientéliste, qui constitue un véritable hold-up financier au bénéfice d’une métropole.
En outre, l’amendement déroge au principe d’exception que Gérard Collomb a systématiquement écarté au cours de toutes les discussions sur la mission « Relations avec les collectivités territoriales ». C’est pourquoi, lors de la seconde délibération, nous demandons la présence de M. Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur, chargé de cette mission.
Voilà, madame la présidente, ce dont je souhaitais d’ores et déjà vous informer, au même titre que le Gouvernement et l’Assemblée.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Madame Louwagie, le Gouvernement est valablement représenté…
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 …et c’est à son représentant de nous dire s’il envisage de transmettre la demande du Parlement à ses collègues.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Nous reprenons la discussion de l’article 40.
Mme la présidente.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avions pensé qu’il serait utile de prolonger le PTZ en Corse en raison de la forte spéculation et de problèmes d’indivision. Mais, dans la mesure où la Corse n’abrite pas de zone C, nous estimons qu’il n’est pas utile de défendre cet amendement, ce qui prouve que nous ne tenons pas à nous singulariser à tout prix.
M. Michel Castellani.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que, dans un délai de neuf mois à compter de la promulgation de la présente loi – soit un délai proche de celui qu’a demandé M. le rapporteur général –, le Gouvernement remette au Parlement « un rapport évaluant la pertinence des périmètres des zones géographiques définies pour classer les communes en fonction du rapport entre l’offre et la demande de logements pour l’application des dispositifs prévus aux articles 39 et 40 de la présente loi, et formulant des propositions pour une meilleure prise en compte des réalités économiques, sociales et sociétales des territoires concernés ». Cette rédaction ne correspond pas exactement aux termes du rapport demandé par M. le rapporteur général mais poursuit un objectif similaire.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Valérie Rabault.
 Je vous informe qu’à ce stade du débat, il nous reste 136 amendements. Nous avons bien avancé,…
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 …même si cela ne préjuge pas du rythme d’examen de la suite du texte.
Mme la présidente.
 Tout dépend de Gérard Collomb !
M. Thibault Bazin.
 Nous en arrivons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 40.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 L’un des plus gros cadeaux fiscaux faits par la République est destiné aux compagnies aériennes et prend la forme d’une exonération intégrale de la taxe intérieure de consommation des produits énergétiques. En effet, le kérosène est le seul carburant d’origine fossile dont la consommation ne supporte aucune taxe. Pourtant, nous devons garder en tête le principe pollueur-payeur.
Mme Danièle Obono.
Selon un rapport du Réseau action climat de septembre 2017, l’exemption de la taxe sur le kérosène représente un manque à gagner pour l’État français de 310 millions d’euros. C’est une spécificité française, puisque les États-Unis, le Japon, le Brésil ou la Suisse taxent depuis bien longtemps les vols intérieurs. Au sein de l’Union européenne, les Pays-Bas ont déjà mis en place une taxe sur le kérosène utilisé sur les vols domestiques. La France occupe l’avant-dernière place pour les recettes issues de la fiscalité environnementale en Europe. Il s’agit de mettre fin à cette anomalie. Selon le Réseau action climat, si rien n’est fait, les émissions de ce secteur vont doubler, voire tripler d’ici à 2050, réduisant à néant toute chance de limiter le réchauffement de la planète en deçà des 2 degrés d’ici à la fin du siècle.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a également trait à l’urgence écologique. L’urgence budgétaire à laquelle est soumise la France pousse, selon nous, le Gouvernement à opérer une confusion en matière fiscale. On parle d’« impôts comportementaux » à propos de dispositifs servant surtout à inciter les ménages et les entreprises à adopter de bons comportements, quand le jeu naturel des forces économiques et du marché ne le fait pas, ou au contraire pousse dans le mauvais sens.
Mme Danièle Obono.
Or un certain nombre d’activités, parmi les plus polluantes, profitent de niches fiscales, qui prennent généralement la forme de dispositifs de détaxation totale ou partielle des consommations énergétiques, au bénéfice de professions fortement exposées à la hausse du prix des combustibles ou des carburants, et cela devient un encouragement à polluer. La suppression de ces niches, qui ne sont populaires que pour la catégorie de personnes qui en bénéficient, offrirait l’occasion d’élargir la base fiscale, afin de baisser les taux d’imposition.
En effet, l’évaluation préalable réalisée par le Gouvernement de l’article 9 du projet de loi de finances – qui concerne la trajectoire de la composante carbone pour la période 2018-2022 et ses conséquences en matière de tarifs des taxes intérieures de consommation – indique que la mesure proposée induit une augmentation du coût des énergies carbonées dont sont préservés « certains secteurs spécifiques comme le transport routier de marchandises ou de voyageurs, les exploitants de taxis ou les exploitants agricoles ». Mais l’impact de la hausse de la composante carbone ou du rattrapage de la taxation du gazole par rapport à celle de l’essence est réparti à hauteur de 60 % sur les ménages et de 40 % sur les entreprises. Cette augmentation conduit donc à une augmentation du budget des ménages dédié à l’énergie. C’est pour remédier à cela que nous proposons cet amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à étendre l’exonération de la CSPE – contribution au service public de l’électricité – à d’autres cas que celui dans lequel l’électricité produite est autoconsommée par son producteur : à l’heure actuelle, elle ne s’applique pas lorsque le producteur est une personne morale ou physique différente du consommateur. Cette distinction a pour effet d’écarter du bénéfice de cette exonération – autrement dit, de pénaliser financièrement – les consommateurs qui recourent aux solutions de tiers financement, lorsque celles-ci conduisent à distinguer producteurs et consommateurs, ce qui est généralement le cas. Il vous est donc proposé d’étendre l’exonération au cas où l’électricité est fournie par un petit producteur, pour les installations inférieures à 1 mégawatt et lorsque la situation est techniquement similaire à une opération d’autoconsommation individuelle.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations.)
 Ça calme !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France insoumise continue à vous proposer des amendements relatifs à l’urgence écologique et à la transition énergétique. Cet amendement vise à réintroduire un peu de justice et de cohérence dans le projet que vous nous présentez. De fait, quatre-vingt-dix entreprises exploitant les énergies fossiles, comme Total ou Exxon, sont responsables de la moitié des émissions mondiales de gaz à effet de serre et de 30 % de l’élévation du niveau de la mer. Bien que cette réalité soit pour le moins éclatante, de nombreux dirigeants et dirigeantes continuent de faire l’autruche au moment de prendre les décisions qui s’imposent, c’est-à-dire d’appliquer réellement le principe pollueur-payeur. La voie privilégiée a été, durant de trop nombreuses années, de stigmatiser les ménages, en particulier les moins bien lotis. Il n’est plus tenable de continuer à faire prévaloir l’intérêt économique de quelques-uns – dont les bénéfices record présentent un coût considérable et immédiat pour la planète et les générations futures – sur l’intérêt général environnemental.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement se fonde sur une proposition d’AMORCE, un réseau français d’acteurs et actrices locaux travaillant sur la transition énergétique et l’économie circulaire.
Mme Danièle Obono.
Près d’un tiers des déchets ménagers des Français sont composés de produits en fin de vie ne suivant pas de filière de recyclage. Par ailleurs, de très nombreux déchets issus des activités économiques ne sont actuellement pris en charge par aucune filière de recyclage industrielle nationale. Ceux qui mettent sur le marché ces produits, le plus souvent importés, ne contribuent en aucune manière à la gestion des déchets, à la différence de ceux qui mettent sur le marché des biens couverts par une filière de recyclage, par le biais d’une filière de responsabilité élargie des producteurs.
Le présent amendement vise donc à mettre en place une éco-contribution, d’un montant envisagé de 0,05 euro par unité, sur les produits non organiques et dégradables sur un temps long, pouvant aller, pour certains, jusqu’à plusieurs siècles. Cette éco-contribution fonctionnerait sous la forme d’une redevance prélevée par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME. Elle concernerait uniquement les entreprises mettant en vente sur le marché plus de 10 000 unités par an et réalisant un chiffre d’affaires supérieur à 10 millions d’euros. De la sorte, elle serait appliquée uniquement aux gros producteurs de produits non recyclables et serait facilement mesurable, puisqu’elle reposerait non pas sur le poids mais sur le nombre d’unités mises sur le marché, ce qui constitue en outre une donnée commerciale facilement identifiable.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à entretenir la flamme – je veux parler de celle de la chaleur renouvelable, chantier engagé par le Président de la République et qui donne lieu actuellement à une réflexion au ministère de la transition écologique et solidaire. C’est un enjeu important pour substituer aux énergies fossiles des énergies renouvelables, notamment grâce à la réalisation de réseaux de chaleur. On sait en effet qu’à travers ces réseaux, on arrive à développer massivement les énergies renouvelables. Le travail est en cours et devra aboutir.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reprendrai la flamme de M. Alauzet en soutenant un amendement tout à fait similaire, qui vise à doubler le fonds chaleur pour répondre à nos objectifs en matière de chaleur renouvelable et, plus largement, de transition écologique.
M. Jean-Noël Barrot.
J’en profite pour revenir très rapidement sur des amendements que notre groupe avait déposés en commission mais qui ont malheureusement été déclarés irrecevables car créant une charge. Nous demandions d’affecter une partie de la contribution climat énergie, dont les recettes sont estimées à 5 milliards d’euros, au fonds stratégique de la forêt et du bois. La filière bois contribue de manière importante à la captation du CO

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, l’affectation de la ressource fiscale à l’ADEME est contraire à l’ambition du Gouvernement de réinternaliser l’ensemble des financements de l’agence pour en améliorer le suivi. Par ailleurs, plusieurs fonds alimentent l’action que mène le Gouvernement dans le domaine de l’écologie, et M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire a une ambition forte les concernant.
Enfin, votre assemblée s’est déjà exprimée sur un amendement analogue lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2018. Par souci de cohérence, mais aussi parce que j’ai été entièrement convaincu par les arguments très développés du rapporteur général
 (Sourires)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Dès lors que l’on n’éteint pas la flamme, nous pouvons retirer l’amendement.
M. Éric Alauzet.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Je retire également le mien.
M. Jean-Noël Barrot.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise, lui aussi, à respecter l’engagement du Président de la République de doubler le fonds chaleur, en affectant une partie de la TICGN – taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel – à l’ADEME à partir du 1
Mme Christine Pires Beaune.

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La taxe sur les transactions financières engendre 1491 milliards d’euros, dont 800 millions sont affectés à l’aide publique au développement, notamment pour la santé mondiale et le climat.
Mme Danièle Obono.
Le produit de la taxe finance concrètement la lutte contre les grandes pandémies telles que le sida, la tuberculose et le paludisme ; il finance également la vaccination et la lutte contre le changement climatique. Mais les moyens restent limités pour répondre aux besoins des populations locales en matière de santé et de changement climatique.
Cet amendement a donc pour objet d’augmenter le taux de la taxe sur les transactions financières à 0,5 %, comme cela est recommandé par de nombreuses associations telles qu’Oxfam et Coalition Plus. Cela permettrait en outre un alignement de notre taux avec ce qui se fait chez nos partenaires britanniques.
Si cet amendement était accepté et que les transactions infra-journalières étaient taxées au même titre que les autres transactions, cela permettrait d’augmenter les recettes de 8,45 milliards d’euros.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous allez avoir une bonne surprise avec cet amendement.
Mme Valérie Rabault.
Comme vous le savez, nous sommes en désaccord avec la méthode employée par vos collègues du Gouvernement pour réduire les dépenses de logement. En effet, vous avez concentré cette réduction sur les seules aides personnalisées au logement, dites APL. Vous avez ainsi exclu de toute économie tous les autres dispositifs existants pour vous concentrer sur les APL, un des seuls mécanismes fiscaux, en France, sous condition de ressources.
L’article 52 du projet de loi conduirait à diminuer de 1,7 milliard d’euros les APL. Nous vous proposons, à travers cet amendement, que chacun fasse en quelque sorte la moitié du chemin : il s’agirait de ferait passer la TVA sur le logement social de 5,5 % à 10 %, ce qui permettait de réaliser la moitié des économies que vous souhaitez faire et éviterait donc une diminution brutale des APL.
Je crois savoir que cette option serait en discussion avec certains de vos collègues du Gouvernement et l’Union sociale pour l’habitat : je ne sais pas où cela en est mais nous assumons, pour notre part, de mettre cette proposition sur la table. Vous pourrez nous dire ce soir ce que vous en pensez. Pour une fois, c’est un amendement qui vise à faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État : vous devriez donc être satisfait, monsieur le ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

La hausse de la TVA est une piste intéressante, même si elle n’est pas très innovante : il s’agit d’augmenter les recettes fiscales. Dans le travail que le Gouvernement mène avec l’USH et avec un certain nombre d’acteurs, plusieurs pistes sont à l’étude s’agissant de la fiscalité – la TVA en fait partie.
La difficulté de votre amendement est que 2018 serait une
 annus horribilis
Dans l’attente des conclusions du travail mené par le Premier ministre, le ministre de la cohésion des territoires, en charge du logement, et moi-même avec l’Union sociale pour l’habitat, il serait bon que vous retiriez votre amendement. Quand bien même les recettes s’élèveraient-elles à 480 millions, ce serait en 2019 – ce qui serait bien dommage – et non pour 2018, contrairement à ce que vous disiez dans votre présentation. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le ministre pour ces précisions. J’espère que cette solution sera retenue par le Gouvernement – je sais qu’elle fait partie des options actuellement discutées –, car nous la préférons à celle que vous envisagez, qui consiste à baisser pour tout le monde les APL de 50 euros en moyenne, tout en imposant aux bailleurs sociaux une ponction de 1,7 milliard d’euros.
Mme Valérie Rabault.
Je retire donc cet amendement pour l’instant mais il pourra être remis sur la table, peut-être à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances rectificative car vous aurez sans doute avancé dans vos discussions.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
 Depuis le 1
Mme Valérie Rabault.

À travers l’amendement n


Le plan cancer 2014-2019, mis en place sous le précédent quinquennat, met en avant la lutte contre le cancer de l’enfant mais il est encore nécessaire de renforcer les moyens alloués à la recherche.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Ce n’est pas une bonne idée parce qu’il s’agit encore une fois d’un problème d’affectation. Par ailleurs, comme Mme la ministre des solidarités et de la santé a eu l’occasion de le dire devant la commission des affaires sociales, elle prépare un grand plan cancer ; elle aura l’occasion d’y revenir devant vous dans les semaines qui viennent. Elle proposera un financement innovant, loin des vieilles solutions, afin de garantir la réussite de ce plan, que nous espérons tous. Avis défavorable, même si, sur le fond, je ne peux être qu’en empathie avec vos propositions.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Je souhaite prendre la parole ce soir parce que c’est une souffrance pour beaucoup de familles de ne trouver que très peu de traitements pour des pathologies aussi graves. Il est absolument essentiel d’accomplir un effort de recherche dans le domaine. Dans le cadre du troisième plan cancer, un financement était dédié à ce type de recherches, qu’il s’agit ici d’augmenter.
Mme Amélie de Montchalin.
Les députés du groupe La République en marche ont pris l’initiative d’un certain nombre de rencontres, à la fois avec les associations, avec l’INSERM – l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – et, prochainement, avec la ministre des solidarités et de la santé elle-même et le président de l’Institut national du cancer pour que nous trouvions, comme M. le ministre vient de le dire, des solutions de financement pérennes et innovantes, notamment pour les cancers pédiatriques.
Le plan cancer touchera à sa fin en 2019 : il nous faut penser à la suite et à la manière dont nous pouvons mobiliser les fonds de l’Agence nationale de la recherche pour cette cause.
Vous savez mon engagement, en tant que rapporteure spéciale du budget de la recherche, pour trouver des moyens de financement durables et innovants. Soyez certains que, même si ce qui est proposé ce soir ne nous semble pas le bon outil, tout le groupe La République en marche est mobilisé pour que les financements arrivent et que l’on trouve les médicaments et les traitements.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 On ne peut qu’être d’accord avec de tels propos. Il faut en effet donner des moyens à la recherche, et mettre en place une médecine préventive.
M. Alain Bruneel.
Il faut toutefois un plan global en matière de santé. Concernant la situation des hôpitaux, on voit que les infirmières sont en grève de la faim à Bastia parce qu’elles sont insuffisamment payées, que les médecins et le personnel soignant manquent. On peut toujours faire de la recherche, mais s’il n’y a personne pour soigner les gens, c’est dramatique.
Sans remettre en cause ce qui a été dit, monsieur le ministre, je pense qu’il faut un plan global en matière de santé, avec des actions spécifiques pour la recherche, à la fois sur les maladies connues et sur celles qui apparaissent. D’ici à dix ou quinze ans, on va peut-être en effet trouver les remèdes des cancers d’aujourd’hui, mais s’agissant des nouveaux cancers dus notamment à la pollution, aux particules, on n’a pas encore affecté de moyens pour savoir comment les soigner.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à instaurer un héritage maximum de 33 millions d’euros, ce qui correspond au patrimoine plancher détenu par les 0,01 % des plus riches de ce pays.
Mme Danièle Obono.
Cette mesure permettrait de limiter l’enrichissement perpétuel et héréditaire des infiniment riches. Parce que l’héritage n’est pas limité, des fortunes gargantuesques sont transmises de génération en génération et rien n’entrave cette aggravation des inégalités. L’accaparement excessif des richesses par quelques-uns est un contresens moral et économique auquel il faut mettre fin. C’est selon nous le résultat d’une faillite morale de l’État et d’un lobbying efficace des plus riches, qui ont réussi à convaincre les représentants du peuple que l’intérêt d’une petite minorité coïncidait avec l’intérêt général.
La mesure proposée est d’autant plus salutaire que la part de la fortune prélevée par l’État est ensuite redistribuée à l’ensemble de la société : services publics de l’éducation, des hôpitaux, de la culture, de la sécurité et de la sûreté, autant de dispositifs financés par l’État qui bénéficieront des recettes supplémentaires apportées par ce nouveau barème des droits de succession.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je vous demande cinq minutes de suspension de séance, madame la présidente, afin que nous puissions faire un point sur l’avancement de nos travaux. Nous nous étions mis d’accord pour arrêter les discussions à une heure, mais nous avançons à un rythme différent de celui que nous avions prévu.
Mme Véronique Louwagie.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre l’assiette de la taxe additionnelle annuelle portant sur les surfaces de stationnement des hypermarchés et des centres commerciaux de plus de 2 500 mètres carrés, créée en 2015 et aujourd’hui restreinte à la région Île-de-France, afin d’investir plus et mieux dans le réseau ferré, les transports urbains et les aménagements cyclables.
Mme Elsa Faucillon.
Les hypermarchés engendrent de nombreux déplacements automobiles, sources de nuisances environnementales, et concurrencent de nombreux commerces. Ils représentent aujourd’hui plus de la moitié du chiffre d’affaires du commerce alimentaire de détail. Dans ce contexte, il nous semble normal que les hypermarchés contribuent au financement d’une politique d’aménagement plus respectueuse de l’environnement.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les exonérations ou réductions de droits d’enregistrement sont subordonnées au respect de règles de fond et d’obligations déclaratives. Lorsqu’une exonération ou une réduction de droits d’enregistrement a été obtenue en contrepartie du respect d’un engagement ou de la production d’une justification, le non-respect de l’engagement ou le défaut de production de la justification entraîne l’obligation de payer les droits dont la mutation a été exonérée, majorés des intérêts de retard.
Mme Valérie Lacroute.
S’il est légitime que les conditions de fond soient respectées pour bénéficier des avantages fiscaux concernés, il est excessif que le défaut de production d’une pièce justificative entraîne, sans mise en demeure préalable, la remise en cause pure et simple d’une exonération ou d’une réduction de droits d’enregistrement.
Cette remise en cause est particulièrement inadaptée lorsque les obligations déclaratives sont lourdes et contraignantes, et s’échelonnent sur plusieurs années. C’est le cas, par exemple, des obligations déclaratives prévues dans le cadre du dispositif Dutreil.
Le présent amendement vise donc à remédier à cette situation en prévoyant que le défaut de production d’une pièce justificative ne remettra pas en cause le bénéfice d’un régime de faveur si le contribuable la produit dans le délai d’un mois après la réception d’une mise en demeure de l’administration fiscale.
Par ailleurs, cet amendement s’inscrit parfaitement dans la démarche entreprise par les pouvoirs publics de simplifier les obligations déclaratives et l’environnement réglementaire et fiscal des entreprises. Il correspond précisément à la préconisation 1.13. du rapport remis par Thierry Mandon en juillet 2013, qui visait à substituer aux obligations déclaratives des obligations de transmission à première demande.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement aurait pu être défendu en même temps que le précédent. Lorsque nous avons abordé le sujet en commission des finances, nous avons unanimement constaté qu’un problème se posait pour un certain nombre de dossiers relatifs à une exonération ou à une réduction de droits d’enregistrement.
Mme Véronique Louwagie.
Nous avons choisi de ne pas remettre en cause les conditions de fond, mais de modifier les conditions de forme. Aujourd’hui, lorsque toutes les pièces justificatives requises pour bénéficier d’un dispositif ne sont pas produites par le contribuable, la remise en cause de l’avantage concerné peut intervenir pour le défaut de production d’une seule pièce. Nous souhaitions proposer que l’administration mette en demeure le contribuable de produire la pièce manquante en lui laissant un délai de trente jours, et que la remise en cause ne puisse intervenir qu’à l’expiration de ce délai.
L’amendement précédent visait à prévoir l’obligation de transmission à première demande pour l’ensemble des exonérations et réductions de droits d’enregistrement mais, dans son esprit, il visait essentiellement le dispositif Dutreil, pour lequel un grand nombre de pièces justificatives doivent être fournies.
Le nouvel amendement que j’ai rédigé tient compte des recommandations formulées par M. le rapporteur général en commission et ne cible que le dispositif Dutreil. C’est une mesure très importante demandée par les professionnels.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Merci, monsieur le rapporteur général !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Toutefois, l’exposé sommaire de votre amendement permet de déduire que les obligations visées sont celles prévues pour l’application du pacte Dutreil, notamment l’attestation annuelle souscrite pour toute la durée de l’engagement.
Il s’agit d’un régime d’exonération très favorable justifiant que le contribuable informe chaque année l’administration fiscale du respect de ses conditions d’application, comme nous l’avons prévu voici quelques heures pour l’attribution du bénéfice du crédit d’impôt recherche aux doctorants. Je vous le dis en souriant, madame la députée : les agents de la DGFIP ne sont pas des crânes d’œuf.
 Je ne me serais jamais permis de le dire, monsieur le ministre !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Je vous propose donc un compromis : si vous le souhaitez, je peux faire travailler le directeur général des finances publiques sur ce sujet en lui exposant l’esprit dans lequel nous débattons du pacte Dutreil et vous donner copie de sa réponse, ainsi qu’à M. le président de la commission des finances et à M. le rapporteur général.
Quant à l’amendement, dont je comprends l’intérêt, je doute qu’il trouve une application concrète sur la base des explications que vous avez avancées. Il risque plutôt d’être compris comme une demande généralisée de non-respect des obligations déclaratives alors que le lien entre les justificatifs et l’argent versé au titre du pacte Dutreil me semble nécessaire. Je vous propose donc de retirer votre amendement compte tenu des explications que je viens de fournir. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je prends note de vos observations, monsieur le ministre. J’entends bien que certains renseignements sont nécessaires à la vérification des conditions de fond par l’administration. L’amendement présenté ne vise nullement à organiser la faculté de ne pas fournir de tels documents. Il porte plutôt sur la forme du dispositif et vise à substituer à une obligation déclarative une obligation de transmission à première demande. J’ai cru comprendre que vous étiez ouvert à une discussion sur le sujet, monsieur le ministre.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Louwagie ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente, et remercie M. le ministre.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’impôt est un levier permettant de lutter contre les inégalités, de redistribuer les richesses et de rendre des marges de manœuvre financières à l’État. Le projet de loi de finances pour 2018 évalue le poids de la TVA à 206 milliards d’euros sur les 403 milliards d’euros de recettes fiscales.
Mme Danièle Obono.
Une société plus égalitaire est nécessaire pour en finir avec le modèle d’arrogance, d’accumulation et de consommation ostentatoire aussi nuisible et immoral que ridicule. Les signes ostentatoires de richesse constituent une consommation inutile aux relations humaines dans une société composée d’individus égaux en droits.
L’exemplarité incite à la responsabilité celui qui possède davantage et l’encourage à assumer ses facultés. Or la structure et l’assiette de chaque impôt révèlent les relations fondamentales entre l’impôt, l’État et la société. Le système fiscal actuel est injuste. Il doit être entièrement refondé sur des bases claires et lisibles en vertu desquelles plus on gagne d’argent, plus on contribue au bien public. Cet amendement vise donc à revenir aux principes fondateurs de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, dont l’article 13 prévoit que chaque citoyen est redevable de l’impôt en raison de ses facultés.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en revenons à un sujet abondamment débattu : les chambres de commerce et d’industrie – CCI.
Mme Sarah El Haïry.

M. Thibault Bazin
 Sujet important !
Mme Véronique Louwagie.
 Notre amendement prend en compte le respect des contraintes budgétaires ayant causé la diminution des recettes fiscales qui leur sont attribuées en 2018 mais vise à leur laisser le temps de parcourir le chemin de l’apprentissage et de l’évolution, car nous modifions de nombreuses dispositions. Nous proposons donc de relever le plafond de la taxe affectée aux CCI de 150 millions d’euros en 2019 afin de le ramener au montant prévu dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017. Cette proposition permettrait aux CCI de se réorganiser tout en satisfaisant aux contraintes budgétaires.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Nous vous avons déjà expliqué notre intention d’envisager le problème de manière globale et en une seule fois, afin de ne pas avoir à y revenir au cours du quinquennat. Les CCI doivent se transformer et se regrouper, car on en compte plus qu’il n’y a de départements. Il faut aussi améliorer la péréquation entre les CCI considérées comme riches et celles qui se trouvent dans des territoires confrontés à des difficultés. La péréquation est imparfaite – c’est une litote. D’ailleurs, les chefs d’entreprise qui dirigent les CCI s’en plaignent. Je tiens par ailleurs à faire constater que ces mêmes chefs d’entreprise ne cessent de réclamer la diminution des impôts. Chacun doit participer à la diminution de la dépense publique.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur les moyens alloués à l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – IRSN. La mission dont il a fait l’objet en 2015, menée par les corps d’inspection de cinq ministères, a montré qu’il était nécessaire de les augmenter à hauteur de trente-sept équivalents temps plein et de 6,4 millions d’euros. Ces chiffres s’expliquent par le vieillissement des installations et les importants travaux prévus dans le cadre du projet de grand carénage.
M. Éric Alauzet.
Le projet de loi de finances pour 2017 a relevé le plafond d’emplois de vingt équivalents temps plein sans prévoir les moyens afférents. En outre, l’IRSN a contribué aux efforts de réduction du déficit budgétaire à hauteur de 1,9 million d’euros en 2016 et de 9,8 millions d’euros en 2017. Entre les nécessités nouvelles et les diminutions de crédits, sa situation est devenue un peu complexe. Cet amendement vise donc à attribuer à l’IRSN des crédits supplémentaires afin qu’il puisse assurer ses missions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je salue la constance de notre collègue Éric Alauzet. Sauf erreur de ma part, il me semble qu’il a déjà déposé cet amendement l’an dernier à la suite d’une inspection menée en 2015 ayant relevé que l’IRSN manquait d’agents pour mener à bien ses missions.
Mme Valérie Rabault.
Notre collègue a raison sur un point : souvent, nous votons des plafonds d’emplois sans mettre en regard les crédits afférents. Les membres du groupe Nouvelle Gauche voteront donc cet amendement, qui contribue à mettre un terme à l’hypocrisie budgétaire consistant à voter des plafonds d’emplois sans leur affecter les crédits correspondants.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 M. le ministre a esquissé une perspective permettant d’élaborer des solutions distinctes de la création d’une nouvelle taxe. Je retire donc l’amendement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je le reprends, madame la présidente.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à augmenter les ressources affectées à la rénovation de l’habitat insalubre par la création d’une taxe sur les ventes immobilières de luxe dont le montant est supérieur à 1 million d’euros. Certes, nous proposons de créer une taxe, mais il s’agit d’un sujet dont je ne doute pas qu’il suscite l’indignation des membres de la majorité : vous serez donc certainement convaincus de la nécessité de voter cet amendement.
Mme Danièle Obono.
D’une part, le secteur de l’immobilier de luxe est en bonne santé. En 2015, l’activité des agences spécialisées dans ce secteur a progressé de 17 % en Île-de-France et de 10 % ailleurs. Les professionnels du secteur prévoient que ce marché restera très dynamique. Il supportera donc sans difficulté d’être soumis à une nouvelle taxe.
D’autre part, il existe environ 600 000 logements insalubres sur notre territoire. La lutte contre l’habitat insalubre représente un coût très lourd pour la collectivité. Y affecter cette ressource permettra d’intensifier les programmes de rénovation urbaine grâce à des ressources nouvelles qui n’alourdiront pas les charges pesant sur le budget de l’État. La taxe sur les ventes immobilières de luxe que nous proposons d’instaurer est donc une mesure de justice sociale permettant de résoudre rapidement le problème du mal-logement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Vous avez convoqué cet argument à plusieurs reprises, monsieur le ministre. Nous avons formulé de nombreuses propositions permettant d’augmenter les recettes de l’État en relevant certaines tranches d’imposition. Vous vous êtes évertué à en supprimer, notamment celles dont relèvent les plus riches.
Mme Elsa Faucillon.
M. Gérald Darmanin,

 Je trouve aussi étonnant que vous convoquiez cet argument en permanence.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que la question de la taxation des valeurs immobilières de luxe réveille M. le ministre. Il ne s’agit pas là d’une chanson de Dalida ni de quelque autre que ce soit.
Mme Danièle Obono.
 « Paroles… Paroles… » : cela vaut plutôt pour vous, monsieur le ministre !
Mme Elsa Faucillon.
 Notre philosophie est différente de la vôtre : nous estimons que l’impôt doit être redistributif et servir l’intérêt général. Du reste, nous avons également présenté des amendements visant à rééquilibrer le budget de l’État. Nous avons élaboré un contre-budget dont je ne doute pas que vous l’avez étudié avec attention, monsieur le ministre.
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 Les amendements que nous défendons présentent une cohérence. Il s’agit ici de traiter un problème grave dont vous avez vous-même admis qu’il est d’envergure nationale. Nous sommes en désaccord avec votre politique du logement et avons formulé des propositions sur ce sujet également. Nous pensons qu’il faut mieux taxer et rééquilibrer l’impôt.
Mme Danièle Obono.
Nous formulons une approche globale du sujet, qui n’est pas la vôtre. Comme l’a indiqué notre collègue Elsa Faucillon, vous avez choisi de soulager les plus riches et de conserver la charge pesant sur les plus modestes. C’est votre choix, pas le nôtre – que nous assumons.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte a fixé des objectifs précis et ambitieux : réduction de 40 % des émissions de gaz à effet de serre, réduction de 50 % de la consommation d’énergie finale, augmentation à 32 % de la part des énergies renouvelables dans la consommation d’énergie.
Mme Émilie Bonnivard.
Ces objectifs nationaux votés par une grande majorité des parlementaires risquent cependant de ne pas être atteints, en raison des prix extrêmement bas de l’énergie et du manque de moyens financiers dont souffrent les acteurs potentiels de la transition énergétique.
Atteindre ces objectifs passe inéluctablement par une mise en mouvement généralisée, rapide et efficace des territoires et des acteurs locaux. Cela suppose, en particulier, l’élaboration puis la mise en œuvre des plans climat-air-énergie territoriaux – PCAET –, à l’échelle des intercommunalités, et des schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie – SRCAE – ou des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable et d’égalité des territoires – SRADDET –, à l’échelle des régions.
Mais cette planification est assez peu prescriptive et les collectivités compétentes, EPCI et régions, se sont vu transférer de nouvelles compétences sans aucun transfert de moyens. Sans moyens, ces plans et schémas ne pourront être mis en œuvre et risquent de rester en grande partie à l’état d’intentions.
Si l’élaboration d’un plan ou schéma coûte environ 1 euro par habitant, sa mise en œuvre à l’échelle du territoire coûte de 100 à 200 euros par habitant. Si elles veulent atteindre les objectifs poursuivis par ces documents de planification, les collectivités doivent engager des actions importantes et coûteuses : rénovation énergétique de leur propre patrimoine, accompagnement de la rénovation des particuliers, ou encore développement de projets d’énergies renouvelables électriques et thermiques.
Le présent amendement vise donc à doter les EPCI et les régions, en charge respectivement de l’élaboration et de la mise en œuvre des PCAET et des SRADDET, d’un montant de 10 euros par habitant pour les EPCI et de 5 euros par habitant pour les SRADDET. Si un tiers des collectivités ayant l’obligation de mettre en œuvre un PCAET ou un SRADDET bénéficient en 2019 de cette fraction de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE –, cela représentera une enveloppe globale de 300 millions d’euros, qui leur permettra de réaliser les objectifs que nous nous sommes fixés au niveau national en matière de rénovation énergétique.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Au niveau national, le programme est très ambitieux et puissant : 20 milliards pour la transition énergétique, 5 milliards pour la transition agricole, 5 milliards pour les bâtiments publics. La contrepartie en est la dynamique des territoires, la mobilisation des élus et des acteurs économiques. Tel est l’objet de cet amendement. D’une certaine façon, il s’agit de prendre le relais des programmes TEPOS – les territoires à énergie positive –, qui ont réussi à mobiliser les acteurs dans les territoires, particulièrement en milieu rural, favorisant une dynamique dans les intercommunalités.
M. Éric Alauzet.
J’en profite pour saluer l’effort que le Gouvernement a fait en loi de finances rectificative pour apporter 75 millions d’euros supplémentaires aux programmes TEPOS, qui étaient insuffisamment budgétés pour l’année 2017. Pour la suite, il faut embrayer et c’est avec les programmes des intercommunalités et des régions que nous pouvons y arriver.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 En préalable, je vous précise, monsieur le ministre, que cet amendement ne vise pas à créer une nouvelle taxe : il s’agit d’affecter différemment des fractions de taxe.
Mme Christine Pires Beaune.
Les objectifs de transition énergétique, que vous ne remettez pas en cause, sont ambitieux : augmentation à 32 % de la part des énergies renouvelables dans la consommation d’énergie et rénovation de la moitié des passoires thermiques d’ici à 2022. Toutefois, tout le monde s’accorde à dire que nous risquons de ne pas les atteindre si nous ne passons pas la vitesse supérieure.
Cet amendement vise à accélérer la cadence, en attribuant une fraction de la TICPE aux collectivités en charge du SRADDET et une autre fraction aux collectivités qui ont adopté un PCAET.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure que vous n’aimiez pas augmenter les taxes, mais les taxes énergétiques augmentent tout de même de 3,7 milliards d’euros en 2018.
Mme Valérie Rabault.
Nous partageons avec vous l’objectif d’une fiscalité écologique, mais nous voulons qu’il puisse être traduit de façon concrète et qu’il permette d’améliorer les performances énergétiques de l’ensemble des acteurs. Or les collectivités territoriales participent largement à cet effort, lorsqu’elles rénovent par exemple une salle des fêtes qui est une passoire thermique.
Cet amendement, qui participe du même esprit que les précédents, vise à ce qu’une fraction de la TICPE soit reversée aux collectivités locales qui ont signé un PCAET ou un SRADDET. Cela pourrait être décidé dans le cadre de la conférence des territoires, que vous avez lancée en juillet. Ce serait un juste retour, d’autant que la mise en sommeil des programmes TEPCV – les territoires à énergie positive pour la croissance verte – prive les collectivités locales de tout financement, hormis la dotation d’équipement des territoires ruraux – la DETR – et la dotation de soutien à l’investissement public local – la DSIL. On ne peut pas prélever 3,7 milliards d’euros sur les territoires sans rien leur donner qui permette d’œuvrer pour l’objectif que vous-même et Nicolas Hulot souhaitez atteindre.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Avec ces amendements, mesdames, messieurs les députés, vous remettez en cause le principe d’universalité.
 Mais non !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Sur le fond, je souscris à vos arguments concernant l’effort en faveur de la transition énergétique. Le secrétaire d’État Sébastien Lecornu, dont je regrette l’absence ce soir car il aurait pu vous répondre sur ce sujet, a eu certainement l’occasion de vous dire que nous entendions, avec les nouveaux contrats de transition écologique, favoriser l’investissement et arrêter avec les obligations de moyens.
Le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, Julien Denormandie, travaille à ces contrats de territoires, en lien avec les conseils territoriaux. Cela dit, l’urgence qui s’imposait à nous était de payer les factures précédentes. Mme Royal, notamment, a pris des engagements très forts et les territoires y ont cru – moi-même, en tant que maire, j’ai candidaté pour une crèche dans un nouveau quartier –, mais sur les 700 millions d’euros d’engagements, seuls 400 millions étaient budgétisés.
Il faut arrêter avec les bonnes intentions et être raisonnable. Les contrats de territoire doivent être fondés sur des dépenses d’investissement et non sur des dépenses de fonctionnement ou des subventions. Vous avez évoqué la DSIL et la DETR, madame Rabault, mais on peut aussi considérer que les schémas, ce n’est pas ce qu’il y a de mieux pour avancer. Cela vous donne une obligation de moyens, mais pour quels résultats ? Les nouveaux contrats de transition écologique que met en place Sébastien Lecornu sont les bons outils.
D’abord, nous essayons de financer ce qui a été engagé, en ajoutant 75 millions d’euros. Pour le reste, nous verrons, notamment si les projets sont recalibrés. Le modèle sur lequel nous réfléchissons est fondé sur le contrat de territoire, et pas seulement sur les recettes affectées. Enfin, nous nous attachons au sérieux budgétaire. Attribuer des fractions de TICPE rendrait la complexité du travail de l’administration fiscale et douanière plus grande encore. On ne peut pas dire que vos amendements contribuent à simplifier l’action de l’administration. Rien ne sert de complexifier la complexité ! Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous me reprochez de renoncer à alimenter le budget général mais, que je sache, il existe bien un compte d’affectation spéciale « Transition énergétique », alimenté par des recettes affectées, pour couvrir les dépenses. Nous vous demandons simplement de verser un peu plus que ce qui l’est déjà, grâce au produit de la TICPE, afin de l’alimenter et de flécher une partie vers les collectivités locales. Nous n’inventons rien : nous conservons le budget général mais aussi le compte d’affectation spéciale « Transition énergétique », qui existe déjà et qui flèche une partie des recettes et des dépenses. C’est tout.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je retire mes amendements.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à ce que le Gouvernement présente au Parlement un rapport relatif aux conséquences de la hausse de la taxe sur la valeur ajoutée pour toutes les activités équines, ainsi que sa nécessaire mise en conformité avec la future directive européenne.
M. Thibault Bazin.
J’ai moi-même accueilli un cavalier au Congrès des maires de 2013…
 Un cavalier budgétaire ?
Mme Amélie de Montchalin.

 Non, mais j’en parlerai tout de même. J’ai été maire d’une commune qui accueille des haras nationaux et l’équitation est un sujet important – il s’agit d’ailleurs du premier sport féminin.
M. Thibault Bazin.
La hausse de la TVA au 1

Par la suite, la Commission européenne a précisé les modalités d’application de l’arrêt en affirmant que les activités équestres qui bénéficient d’un taux réduit de TVA seraient également assujetties au taux plein. Pour se mettre en conformité avec l’Union européenne, la France a décidé de passer au taux plein. Dès le 1

À titre indicatif, la fédération française d’équitation est la troisième fédération olympique sportive en France. Elle rassemble à ce titre environ 9 100 structures équestres, relevant du secteur agricole et 1,5 million de pratiquants.
En avril 2016, un plan d’action sur la TVA a été présenté par la Commission européenne, lequel comprend un volet relatif à une politique de taux modernisée. La Commission européenne envisage une nouvelle directive sur la politique des taux de TVA. Grâce au rapport que je demande, nous pourrions faire preuve de vigilance.
Le cheval joue un rôle majeur. On peut collecter les déchets par hippomobile, assurer le transport de personnes, ou encore enrayer la perte d’autonomie par la médiation équine. Cela nécessite de susciter les vocations – les activités équestres y contribuent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Amélie de Montchalin.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Compte tenu de l’heure avancée et du grand nombre d’amendements qu’il reste à examiner, la suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, lundi 20 novembre 2017, à seize heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.