Amendement n

Amendement n


Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n


Amendement n

Amendement n


Demande de priorité des amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n



Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n



Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

Adoption de l’article modifié.
Amendement n


Mmes Françoise Laborde, Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche
Mmes Aline Archimbaud, Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Mmes Brigitte Gonthier-Maurin, Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Mmes Françoise Cartron, Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Mmes Catherine Morin-Desailly, Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Mmes Catherine Troendlé, Najat Vallaud-Belkacem, ministre
M. Christian Manable, Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
M. Jacques Grosperrin, Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Mmes Joëlle Garriaud-Maylam, Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Demande de réserve des articles 13, 13 


Amendements identiques n



L’article demeure supprimé.
Amendement n

Amendements identiques n


Amendement n

Amendement n

Adoption de l’article modifié.
Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

Adoption de l’article.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

L’article demeure supprimé.
Amendement n


Amendement n

Amendement n



Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Adoption de l’article modifié.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

L’article demeure supprimé.
Amendement n

Amendement n

Amendement n


Adoption de l’article.
Amendement n

Adoption de l’article.
Amendement n




Amendement n


Amendement n

Amendement n

Adoption de l’article modifié.
Amendement n

Amendement n


Adoption de l’article.
Amendement n

Amendement n

Adoption de l’article modifié.
Amendement n

Adoption de l’article.
M. Christian Favier
M. Yannick Botrel
M. René-Paul Savary
M. Jean-Pierre Sueur
M. Jean-Claude Lenoir
Mme Cécile Cukierman
M. Jacques Mézard
M. Jean-François Husson
M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur
M. Philippe Bas, président de la commission des lois
M. Pierre-Yves Collombat
M. Michel Mercier
M. Gérard Roche
M. André Vallini, secrétaire d'État
Amendement n

Amendement n


Amendement n


Amendement n



Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Adoption de l’article modifié.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


Adoption de l’article modifié.
Amendement n

Amendement n

Adoption de l’article modifié.
M. Michel Delebarre
Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Adoption de l’article.
Demande de réserve de l’article 17 
septdecies
septdecies
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Adoption de l’article modifié.
Amendement n


Adoption de l’article modifié.
Amendement n


Amendement n

Adoption de l’article modifié.
Amendement n

Amendement n

Amendement n


Adoption de l’article.
Amendement n

Adoption de l’article.
Amendement n

L’article demeure supprimé.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Adoption de l’article modifié.
Amendement n

Renvoi de la suite de la discussion.
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
(La séance est ouverte à dix heures trente.)
. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Mme la présidente
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
 Par lettre en date du 27 mai, M. le Premier ministre a annoncé la fin, à compter du 26 mai, de la mission temporaire confiée à Mme Annick Billon, sénatrice de la Vendée, M. Jean-Jacques Filleul, sénateur d’Indre-et-Loire, et M. Jean-Vincent Placé, sénateur de l’Essonne, auprès de M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, dans le cadre des dispositions de l’article L.O. 297 du code électoral.
Mme la présidente.
Acte est donné de cette communication.
 Je rappelle que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d’un sénateur appelé à siéger au sein de la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer, en application du décret n
Mme la présidente.


La commission des finances a proposé la candidature de M. Nuihau Laurey pour siéger comme titulaire au sein de cet organisme. Cette candidature a été publiée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n
Mme la présidente.




Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.
 Au sein du chapitre unique du titre I
Mme la présidente.

I. – Le titre V du livre II de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’intitulé est ainsi rédigé : « Attributions de la région en matière d’aménagement et de développement économique » ;

Le chapitre I

« CHAPITRE I

« Le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires

Art. L. 4251-1
« Ce schéma fixe les orientations stratégiques et les objectifs de moyen et long terme sur le territoire de la région en matière d’équilibre et d’égalité des territoires, de l’habitat, de gestion économe de l’espace, de désenclavement et d’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux, d’intermodalité et de développement des transports, de maîtrise et de valorisation de l’énergie, de lutte contre le changement climatique, de pollution de l’air, de prévention et de gestion des déchets.
« Le schéma identifie les voies et les axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d’intérêt régional. Ces itinéraires sont pris en compte par le département, dans le cadre de ses interventions, pour garantir la cohérence et l’efficacité du réseau routier ainsi que la sécurité des usagers.
« Le schéma peut fixer des orientations stratégiques et des objectifs dans tout autre domaine contribuant à l’aménagement du territoire lorsque la région détient, en application de la loi, une compétence exclusive de planification, de programmation ou d’orientation et que le conseil régional décide de l’exercer dans le cadre de ce schéma, par délibération prévue à l’article L. 4251-5. Dans ce cas, le schéma tient lieu de document sectoriel de planification, de programmation ou d’orientation. Pour les domaines dans lesquels la loi institue un document sectoriel auquel le schéma se substitue, ce dernier reprend les éléments essentiels du contenu de ces documents.
« Le schéma détermine les modalités de mise en œuvre des orientations stratégiques et des objectifs ainsi définis et les indicateurs mesurant la réalisation de ces objectifs. Ces modalités peuvent être différentes selon les parties du territoire de la région.
« Ces orientations et ces objectifs sont déterminés dans le respect des principes mentionnés à l’article L. 110 du code de l’urbanisme et dans l’ambition d’une plus grande égalité des territoires. Ils peuvent préciser, pour les territoires mentionnés à l’article L. 146-1 du même code, les modalités de conciliation des objectifs de protection de l’environnement, du patrimoine et des paysages.

Art. L. 4251-2
(Supprimé)

Art. L. 4251-3
« 1° Respectent les règles générales d’aménagement et d’urbanisme à caractère obligatoire prévues au livre I

« 2° Sont compatibles avec :






« 3° Prennent en compte :











(Supprimé)

Art. L. 4251-4
« 1° Prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires ;
« 2° Sont compatibles avec les modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma.
« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés avant l’approbation du premier schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, ils prennent en compte les orientations et les objectifs du schéma lors de la première révision qui suit l’approbation du schéma. Ils sont mis en compatibilité avec les modalités de mise en œuvre du schéma dans un délai de trois ans à compter de cette approbation.

Art. L. 4251-5
« Préalablement à son élaboration, le conseil régional débat sur les orientations stratégiques et sur les objectifs du schéma.


L. 4251-6. 
« 1° Le représentant de l’État dans la région ;
« 2° Les conseils départementaux des départements de la région ;



« 3° Les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme intéressés ;
« 4° Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui ne sont pas situés dans le périmètre d’un établissement public mentionné au 3° ;



ter (nouveau)
« 5° Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie et les chambres de métiers et de l’artisanat ;
« 6° Le cas échéant, les comités de massif prévus à l’article 3 de la loi n


(Supprimé)

 (Supprimé)
« Les personnes publiques mentionnées aux 2° à 4° 

« Le conseil régional peut consulter tout autre organisme ou personne en vue de l’élaboration du projet de schéma.
« Le représentant de l’État dans la région porte à la connaissance de la région toutes les informations nécessaires, dans les conditions prévues à l’article L. 121-2 du code de l’urbanisme.

Art. L. 4251-7
« 1° Aux personnes et organismes prévus aux 1° à 7° de l’article L. 4251-6 ;

(Supprimé)
« 3° À l’autorité administrative de l’État compétente en matière d’environnement ;
« 4° À la conférence territoriale de l’action publique.
« L’avis est réputé favorable s’il n’a pas été rendu dans un délai de quatre mois à compter de sa transmission.
« II. – Le projet de schéma est soumis à enquête publique par le président du conseil régional, dans les conditions prévues au chapitre III du titre II du livre I

« Après l’enquête publique, le schéma est éventuellement modifié pour tenir compte des avis recueillis, des observations du public et des conclusions de la commission d’enquête.
« Lorsqu’à l’expiration du délai prévu au dernier alinéa du I, au moins trois cinquièmes des établissements publics prévus aux 3° et 4° de l’article L. 4251-6 et la moitié des départements de la région ont émis un avis défavorable au projet de schéma, le conseil régional arrête un nouveau projet de schéma dans un délai de trois mois en tenant compte des observations formulées. Ce nouveau projet est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique et peut être modifié pour tenir compte des observations formulées. Le délai prévu à l’article L. 4251-8 est prorogé de six mois pour permettre l’application du présent alinéa.

Art. L. 4251-8
« Il est approuvé par arrêté du représentant de l’État dans la région. Ce dernier s’assure du respect, par le conseil régional, de la procédure d’élaboration prévue au présent chapitre, de la prise en compte des informations prévues à l’article L. 4251-6 et de sa conformité aux lois et règlements en vigueur et aux intérêts nationaux.
« Lorsqu’il n’approuve pas le schéma, en raison de sa non-conformité, en tout ou partie, aux lois et règlements en vigueur ou aux intérêts nationaux, le représentant de l’État dans la région en informe le conseil régional par une décision motivée, qui précise les modifications à apporter au schéma. Le conseil régional dispose d’un délai de trois mois à compter de sa notification pour prendre en compte les modifications demandées.

À la date de publication de l’arrêté approuvant le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, l’autorité compétente pour adopter l’un des documents de planification, de programmation ou d’orientation auxquels le schéma se substitue en prononce l’abrogation.

Art. L. 4251-8-1. – 
« Cette convention précise les conditions d’application des orientations et des actions du schéma au territoire concerné.

Art. L. 4251-9
« Les modifications envisagées sont soumises pour avis aux personnes et organismes prévus aux articles L. 4251-6 et L. 4251-7, qui se prononcent dans les conditions prévues aux mêmes articles.
« Le projet de modification et les avis précités sont mis à la disposition du public par voie électronique pendant au moins deux mois. Un bilan de cette mise à disposition est présenté au conseil régional.
« Les modifications sont adoptées par le conseil régional. Le schéma ainsi modifié est transmis par le président du conseil régional au représentant de l’État dans la région pour approbation, dans les conditions prévues à l’article L. 4251-8.
« II. – Lorsqu’il fait obstacle à la réalisation d’une opération d’aménagement présentant un caractère d’utilité publique ou d’une opération d’intérêt national, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires peut être adapté selon les procédures prévues aux articles L. 300-6 et L. 300-6-1 du code de l’urbanisme.
« III. – Le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires peut être révisé selon les modalités prévues pour son élaboration aux articles L. 4251-5 à L. 4251-7 du présent code.


L. 4251-10

Art. L. 4251-11

bis (Non modifié)



ter (Non modifié)

quater (Non modifié)



quinquies (Non modifié)






sexies (Non modifié)


(Non modifié)


 L'amendement n
Mme la présidente.

I. – Alinéa 9, deuxième et dernière phrases
Supprimer ces phrases.
II. – Après l’alinéa 9, insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Le schéma tient lieu de document sectoriel de planification, de programmation ou d’orientation.
« Pour les domaines dans lesquels la loi institue un document sectoriel auquel le schéma se substitue, ce dernier reprend, dans le rapport général, les éléments essentiels du contenu de ces documents. Ce rapport présente les orientations générales et les objectifs du schéma, les modalités de mise en œuvre des orientations et les indicateurs permettant d’apprécier la réalisation des objectifs.
III. – Alinéa 10, seconde phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
  Cet amendement a pour objet de rétablir la composition formelle du rapport du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, le SRADDET.
M. André Vallini, 
secrétaire d'Étatauprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale.
Par ailleurs, nous proposons de retirer de l’alinéa 10 la territorialisation de ce schéma, qui a plutôt vocation à être intégrée dans le fascicule.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Le présent amendement vise à rétablir la composition formelle du SRADDET, au motif que sa suppression affaiblirait sa portée ; toutefois, selon nous, ce sujet relève non pas du domaine de la loi, mais de celui du règlement.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
La commission émet donc un avis défavorable.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.


Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n


L'amendement n


Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Sauf dans le cadre d’une convention conclue suivant les termes de l’article L. 4251–8–1, elles ne peuvent avoir pour conséquence pour les autres collectivités territoriales, soit une diminution des ressources, soit la création ou l’aggravation d’une charge.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l'amendement n


 L’objet du présent amendement est de préciser que les modalités de mise en œuvre des orientations stratégiques et des objectifs définis par la région au sein du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires ne doivent pas entraîner d’augmentation des dépenses ni de diminution des ressources pour les collectivités infrarégionales sans le consentement de celles-ci.
M. Jean-Pierre Grand.
Nous souhaiterions avoir des garanties rassurantes sur ce point.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n


 Le présent amendement a déjà été rejeté en commission. Il vise à préciser que le SRADDET ne se traduit pas par une diminution de ressources ni par la création ou l’aggravation d’une charge pour les autres échelons locaux.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Compte tenu, d’une part, de la procédure de co-élaboration prévue par l’article 6 et issue de longs travaux de la commission, et, d’autre part, de l’objet même du schéma – celui-ci, rappelons-le, existe dans le droit depuis 1983 –, cet amendement nous semble sans objet.
La commission émet donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Même avis, madame la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Monsieur Grand, l'amendement n
Mme la présidente. 


 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Grand.
 L’amendement n
Mme la présidente.


L'amendement n


Après l'alinéa 11
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l'article 3 de la loi n

La parole est à M. Loïc Hervé.
 Mes chers collègues, vous savez combien les élus de la montagne française sont attachés à la reconnaissance par les textes législatifs des spécificités de leurs territoires. Trente ans après l’adoption de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, dite « loi Montagne », le présent amendement, qui vise à reprendre les termes du texte adopté en première lecture par l’Assemblée nationale, tend à introduire dans les SRADDET un volet spécifique consacré à la montagne.
M. Loïc Hervé.
Il s’agit ainsi de tenir compte de la réalité et de la richesse de ce territoire particulier, afin de ne pas limiter les schémas à la seule notion de ruralité, avec l’agriculture, l’artisanat, l’industrie, le pastoralisme, la forêt et le tourisme. Cette réalité et cette richesse, qui concernent sept des treize nouvelles régions, méritent selon nous une pleine reconnaissance législative, à l’instar des principes introduits par la loi Montagne.
En outre, nous le savons, les prolongements de la planification se traduiront directement par l’orientation des crédits vers les territoires qui en ont le plus besoin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Mon cher collègue, il ne faut pas aplanir les montagnes trop vite ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
(Sourires.)
Le présent amendement vise l’adoption d’un volet spécifique consacré à la montagne au sein des futurs schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Sur l’initiative du Gouvernement, la commission a adopté en deuxième lecture une disposition qui figure aujourd’hui à l’alinéa 15, selon laquelle les SRADDET peuvent prévoir un tel volet, bien sûr dans les régions où se trouvent des zones de montagne.
Mon cher collègue, je crois par conséquent que votre amendement est satisfait et que vous pouvez le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Même avis, madame la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Monsieur Hervé, l'amendement n
Mme la présidente.


 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Loïc Hervé.
 L’amendement n
Mme la présidente.


Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'alinéa 11
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Une carte synthétique illustre ces orientations stratégiques et ces objectifs d’aménagement.
L’amendement n

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour présenter l’amendement n

 Le présent amendement vise à réintroduire la carte synthétique dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Ce schéma constitue en effet le document stratégique de la région en matière d’aménagement. À ce titre, il est essentiel qu’une cartographie, ne serait-elle que synthétique et non prescriptive, mette en lumière les enjeux essentiels et la stratégie de la région dans tous les domaines couverts par le SRADDET.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Ce que vient de dire M. le secrétaire d’État est important, concernant notamment le caractère indicatif de ces cartographies. Néanmoins, dans la logique générale suivie par la commission, nous considérons que ce sujet relève du domaine réglementaire et ne doit donc pas figurer dans le texte de la loi.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
La commission émet par conséquent un avis défavorable.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

I. – Alinéa 12
Rétablir l’article L. 4251-2 dans la rédaction suivante :

Art. L. 4251-2.
« Ces règles générales peuvent varier entre les différentes parties du territoire régional.
« Elles sont regroupées dans un fascicule spécifique du schéma régional, qui comprend des chapitres thématiques.
« Le fascicule indique les modalités de suivi de l’application de ses règles générales et de l’évaluation de leurs incidences.
II. - Alinéa 13
Remplacer les mots :
orientations et les objectifs
par les mots :
orientations, les objectifs et le fascicule
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 La suppression des alinéas relatifs au fascicule du SRADDET remettrait en cause l'architecture de ce document essentiel. Elle affaiblirait le SRADDET, qui a pour vocation de contribuer à un aménagement de l'espace mieux coordonné et à un développement équilibré et anticipé des territoires régionaux.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Le présent amendement a donc pour objet de rétablir la composition formelle du fascicule du SRADDET, qui comporte des règles pouvant être territorialisées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Il s’agit là encore du même sujet : sur le fondement des articles 34 et 37 de la Constitution, nous estimons que, sans débattre sur le fond de l’opportunité de cette disposition, celle-ci relève du domaine réglementaire.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
La commission émet donc un avis défavorable.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

I. – Alinéa 16
Supprimer cet alinéa.
II. – Après l’alinéa 19
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …) Les projets d’intérêt général et les opérations d’intérêt national répondant aux conditions fixées aux articles L. 121-9 et L. 121-9-1 du code de l’urbanisme ;
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Il s’agit d’un amendement de correction visant à ce que le SRADDET prenne en compte les projets d’intérêt général et les opérations d’intérêt national, comme c’est le cas pour les autres documents régionaux, comme le plan d’aménagement et de développement durable de Corse, ou les schémas d’aménagement régional.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Avis favorable !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.

M. Michel Delebarre.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l’alinéa 24
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« f) Le document stratégique de façade et le document stratégique de bassin ultramarin, au sens de l’article L. 219-3 du code de l’environnement ;
La parole est à M. Philippe Kaltenbach.
 L’auteur principal de cet amendement défendu par le groupe socialiste, Mme Karine Claireaux, sénatrice de Saint-Pierre-et-Miquelon, ne peut malheureusement être présente ce matin ; elle nous demande donc de le défendre. Il s’agit de prendre en compte des espaces maritimes et littoraux dans la stratégie d’aménagement régional.
M. Philippe Kaltenbach.
Le présent amendement vise à articuler le schéma régional d’aménagement de développement durable et d’égalité des territoires avec les documents stratégiques de façade, les DSF, créés par la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement, dite « loi Grenelle II ». Le DSF est un document élaboré par l’État, en concertation avec les conseils maritimes de façade, et vise à décliner à l’échelon local les dispositions de la stratégie nationale pour la mer et le littoral.
Ce document sera, par ailleurs, le support de mise en œuvre de la directive européenne établissant un cadre pour la planification des espaces maritimes du 23 juillet 2014, qui est en cours de transposition.
De même que le SRADDET prendra en compte des schémas interrégionaux d’aménagement et de développement de massif, il convient qu’il prenne en compte les espaces maritimes et littoraux français à travers le DSF. Tel est l’objet de cet amendement.
 Très bien !
M. Michel Delebarre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Favorable !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Ces dispositions relatives au document stratégique de façade et au document stratégique de bassin maritime font partie du code de l’environnement et sont en cours de réécriture dans le cadre du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Nous pensons donc que l’articulation proposée n’a pas vocation à figurer dans le présent texte ; c’est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur Kaltenbach.
 La parole est à M. Michel Delebarre, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Cet amendement est important.
M. Michel Delebarre.
 Tout à fait !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 C’est d'ailleurs la raison pour laquelle c’est mon ami Philippe Kaltenbach qui l’a défendu 
M. Michel Delebarre.
(Sourires.)
(Nouveaux sourires.)
Plus sérieusement, que cet amendement ait été défendu par lui, au nom du groupe socialiste, devrait attirer l’attention, même si l’élu du littoral que je suis se sent tenu d’intervenir en appui de ses déclarations.
Monsieur le secrétaire d'État, j’ai bien entendu que le Gouvernement était en train de revoir les documents, mais peut-être pourriez-vous prendre l’engagement qu’il veillera, ensuite, à adapter les textes, de façon à prendre en considération les nouvelles préconisations ?
Il importe que nous puissions avoir cette certitude. Sinon, il faudra revenir en séance pour refaire un morceau de loi !
 La parole est à M. le secrétaire d'État.
Mme la présidente.
 Monsieur Delebarre, je prends acte de votre déclaration et je m’engage, au nom du Gouvernement, à adapter les textes conformément à vos vœux, car cela me paraît aller dans le bon sens.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.

M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
L'amendement n


I. - Alinéa 25
Compléter cet alinéa par les mots :
prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire
II. - Alinéas 26 et 27
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Rémy Pointereau.
 Cet amendement vise le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité du territoire, le SRADDET, qui englobera de nombreux de schémas, dont les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie.
M. Rémy Pointereau.
À l’heure où une réflexion est en cours sur la simplification administrative et sur la nécessité de réduire la quantité de normes, afin de faciliter la vie des collectivités, des entreprises et des citoyens, le principe de subsidiarité devrait prévaloir dans le cadre de cette réforme territoriale. À cet égard, il n’est pas souhaitable que les nouveaux schémas régionaux puissent imposer des règles territorialisées aux échelons inférieurs. Il s’agit d’une atteinte à la libre administration des collectivités territoriales.
Sans modifier l’équilibre du SRADDET, qui pourra constituer un outil rationnel de pacification, cet amendement vise à supprimer l'obligation de compatibilité, au bénéfice d'une seule prise en compte.
Il est vrai que, comme M. le corapporteur Jean-Jacques Hyest le disait hier, beaucoup trop de schémas et d’études finissent dans les placards et ne sont pas mis en œuvre, souvent pour éviter des coûts trop élevés ou des problèmes d’application sur le terrain.
Je sais, du reste, que M. le secrétaire d'État est très sensible à la simplification administrative et à la réduction des normes pour les élus.
 L'amendement n
Mme la présidente.



Remplacer les mots :
Sont compatibles avec
par les mots :
Prennent en compte
La parole est à M. Gérard Collomb.
 Je suis assez d’accord avec l’analyse qui vient d’être réalisée par notre collègue.
M. Gérard Collomb.
Avec le SRADDET, schéma général regroupant beaucoup de schémas particuliers, nous allons adopter un dispositif qui compliquera de manière extrême la gestion des collectivités locales !

M. Jacques Mézard.
 Je vous rappelle que la France comptera bientôt de grandes régions. Ainsi, en Aquitaine, le SRADDET indiquera aux élus de Bordeaux, de La Rochelle, comme de toutes les villes de la Charente ce qu’il convient de faire, et il faudra que tous les documents locaux soient compatibles avec ce schéma.
M. Gérard Collomb.
Sur le plan juridique, la « compatibilité » a un autre sens que la « prise en compte ». Elle implique, en l’occurrence, que les collectivités s’adaptent.
 Très bien ! C’est important.
M. Jean-Claude Lenoir.
 Monsieur le secrétaire d'État, vous êtes-vous même élu local. Imaginez que vous vouliez, en cette qualité, procéder à un aménagement dans tel ou tel secteur et que l’assemblée régionale s’y oppose pour des raisons d’ordre idéologique ou intellectuel… Vous vous verrez alors imposer un avis extérieur ! 
M. Gérard Collomb.
(Marques d’approbations sur plusieurs travées de l'UMP.)
 Tout à fait !
M. Jean-Noël Cardoux.
 Retenir la compatibilité, c’est ôter leur capacité de gestion à tous les responsables de communes, d’EPCI et des nouvelles métropoles.
M. Gérard Collomb.
Je suis en désaccord total avec l’établissement d’une tutelle d’une collectivité sur d’autres collectivités. 
(Applaudissements
sur les travées du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l'UDI-UC et de l'UMP. – M. Didier Guillaume applaudit également.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

I. – Alinéa 27
Remplacer les mots :
modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma
par les mots :
règles générales du fascicule spécifique de ce schéma, pour celles de leurs dispositions auxquelles ces règles sont opposables
II. – Alinéa 28
1° Première phrase
Remplacer les mots :
ont été adoptés avant
par les mots :
sont antérieurs à
2° Seconde phrase
Remplacer les mots :
modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma
par les mots :
règles générales du fascicule
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 En cohérence avec l’amendement du Gouvernement qui vise à rétablir, à l’article L. 4251-2 du code général des collectivités territoriales, la composition formelle du SRADDET, notamment le fascicule qui précisera les règles d’aménagement avec lesquelles les documents d’urbanisme devront être compatibles, il convient de modifier ces dispositions, afin de ne pas altérer la précision du texte et sa portée.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Les deux amendements suivants sont identiques.
Mme la présidente.
L'amendement n


L'amendement n


Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 27
Compléter cet alinéa par les mots :
telles que définies par la convention prévue à l’article L. 4251-8-1
II. – Alinéa 28, seconde phrase
Remplacer les mots :
de cette approbation
par les mots :
de la signature de la convention prévue à l’article L. 4251-8-1
La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n


 Cet amendement vise à préciser que les modalités de mise en œuvre du schéma ne peuvent être définies que dans le cadre des conventions de mise en œuvre passées entre la région et un EPCI. La coadoption de ces modalités constituera une garantie.
M. Jean-Pierre Grand.
J’en profite pour répéter que, selon nous, le SRADDET est une horreur !
Ce document présente plus d’inconvénients que d’avantages. 
(MM. Jean-Claude Lenoir et Rémy Pointereau approuvent.)
Dans ces conditions, la création de ce schéma nous préoccupe beaucoup.
 En effet !
M. Bruno Sido.
 L’amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?
 Mes chers collègues, cette disposition est essentielle. 
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
(Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)
En outre, il est de notoriété publique que les relations entre les présidents de grande agglomération et les présidents de région sont difficiles, l’opinion des premiers étant insuffisamment prise en compte.
 Bien entendu !
M. Bruno Sido.
 Pour avoir été vice-président dans ces deux types de collectivités, je peux en témoigner ! Il faut arriver à faire dialoguer ces deux entités et les amener à se respecter.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Monsieur Collomb, permettez-moi de vous faire remarquer qu’à aucun moment nous ne sommes revenus sur les engagements qui avaient été pris dans la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, dite « MAPTAM », laquelle a servi de fil directeur.
Mes chers collègues, imaginons que ces amendements soient adoptés. Le Sénat se décrédibiliserait dans sa volonté d’affirmer, en matière d’aménagement du territoire, une compétence qui ne peut créer d’effets de droit – lors de l’établissement de diagnostics, de l’élaboration et de la mise en application des décisions, etc. – qu’avec le consentement des collectivités. C’est ce que l’on a appelé la « co-élaboration ». Lors des soixante-dix heures qu’a duré la première lecture, Jean-Jacques Hyest a passé un temps considérable à l’expliquer.
Vous évoquez les normes. Je serai clair sur ce point. Plusieurs représentants éminents du Gouvernement nous ont annoncé, y compris à l’instant, la parution d'ordonnances et de décrets, notamment pour l’application de la future loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages et de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.
Force est de constater que les normes s’accumulent ! Comme je l’ai dit hier – la responsabilité en incombe, d'ailleurs, au gouvernement précédent –, les juristes conviennent que, entre le code de la construction et de l’habitation, celui de l’environnement et celui de l’urbanisme, la loi Grenelle II a représenté quelque 1 000 pages de code supplémentaires.
 C’est vrai !
M. Bruno Sido.
 Dans ces conditions, le Sénat défend un urbanisme concerté, sur la base d’une co-élaboration, et non d’une tutelle, décentralisé à l’échelle de la région, mais associant l’ensemble des collectivités. Et pour gommer toute idée de hiérarchie d’une collectivité sur une autre, il convient d’utiliser la notion de « compatibilité », dont on ne peut pas dire qu’elle est étrangère au droit des collectivités territoriales.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Si vous voulez contenir le phénomène d’urbanisme réglementaire déconcentré qui se développe aujourd'hui dans les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement, les DREAL – vous le savez, la déconcentration, « c’est toujours le même marteau qui frappe, mais dont on a raccourci le manche » –, si vous voulez avoir voix au chapitre, il faut, de temps en temps, faire acte de décentralisation. Engageons-nous dans l’aménagement concerté et n’ayons pas peur du terme « compatibilité » !
Hier, monsieur Collomb, j’ai cité des exemples montrant que des enjeux d’aménagement du territoire relevaient, à l’évidence, de l’échelle régionale. Je pense avoir montré que ce constat valait tant pour le développement économique métropolitain – nous n’avons pas retiré une virgule à la loi MAPTAM – que pour la ruralité.
À titre personnel, au nom de l’institution sénatoriale, en tant que corapporteur de ce texte, je fais le pari d’un recul de la norme unilatérale. Je veux croire que l’aménagement du territoire pourra, un jour, à l’instar du droit du travail, être défini à la fois par des normes générales unilatérales limitées et de manière contractuelle.
Comme M. Hyest l’a indiqué, nous avons auditionné les plus éminents représentants du Conseil d'État. Lorsque nous les avons interrogés sur un rapport récent consacré au droit souple, ils ont affirmé que la co-élaboration était la clef de l’affirmation de cette compétence de la région.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à tous ces amendements et j’en appelle véritablement à ce que nous nous en tenions tous à l’apport original du Sénat, celui d’un urbanisme concerté. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste.)
 Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 En l’état actuel des textes, les régions élaborent près d’une quinzaine de schémas sectoriels, qui peuvent tous avoir un impact en matière d’aménagement du territoire : schémas de transport, schémas sur le climat, sur l’air, sur l’énergie, sur l’écologie, sur les parcs naturels, les massifs, l’aménagement forestier… Cet ensemble de schémas constitue un corpus juridique disparate, cloisonné et, souvent, très complexe.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Parmi ces schémas, le schéma régional d’aménagement et de développement du territoire, qui prévoit les orientations fondamentales à moyen terme du développement durable du territoire régional, existe depuis les grandes lois de décentralisation des années quatre-vingt, plus précisément depuis la loi du 7 janvier 1983. Il est dépourvu de tout caractère contraignant. Il constitue un simple document indicatif, dont la portée est donc très réduite.
Or cette absence de caractère prescriptif, combinée au fait que l’élaboration du SRADDT actuel n’est pas obligatoire, fait que sa pratique est très variable et son succès relatif.
Seules douze régions sur les vingt concernées – les autres étant régies par des dispositifs spécifiques tels que le schéma directeur de la région d’Île-de-France, le SDRIF, ou le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse, le PADDUC – ont finalisé leur document : la Haute-Normandie, la Basse-Normandie, la Bretagne, les Pays de la Loire, la Picardie, le Centre, la Champagne-Ardenne, la Bourgogne, le Limousin, l’Auvergne, la région Rhône-Alpes et l’Aquitaine. Trois régions n’ont pas même entamé son élaboration : l’Alsace, la Lorraine et le Poitou-Charentes.
Notre proposition consiste donc à rationaliser le nombre de schémas existants et à réécrire les dispositions relatives au SRADDET pour en faire le schéma de référence et de mise en cohérence entre les différents documents sectoriels que j’ai évoqués.
Certains organismes, parmi lesquels la Fédération des SCOT, les schémas de cohérence territoriale, craignent – cela a également été souligné hier – que les futurs SRADDET puissent élaborer des règles territorialisées en matière d’aménagement qui se substitueraient 

En ce sens, notre projet est clair : il prévoit que les documents d’urbanisme devront prendre en compte les orientations stratégiques du SRADDET. De plus, le texte dispose que des règles générales sont énoncées par la région pour contribuer à mettre en œuvre les orientations et atteindre les objectifs fixés dans le rapport utilement et sans méconnaître les compétences des autres collectivités.
Le SRADDET n’a pas vocation à ériger des règles d’utilisation du foncier jusqu’à la parcelle. Il n’a pas vocation non plus à s’imposer de façon précise aux PLU ni aux PLU intercommunaux, si ces derniers viennent à exister un jour dans certaines communes. Il fixera les grandes orientations que les niveaux infrarégionaux devront respecter dans un souci de cohérence de l’action publique territoriale.
De par le nouveau découpage régional, les SRAT couvriront un territoire tellement vaste qu’ils ne pourront, 
a fortiori
Le caractère intégrateur des SRADDET, qui ont vocation à regrouper les schémas existants, répond donc à un impératif de lisibilité et de clarification de tous les documents actuels. En rationalisant ces derniers, le SRADDET permettra aux citoyens, mais aussi aux élus locaux – notamment ceux des plus petites communes – d’y voir plus clair. Le caractère prescriptif de ce schéma lui permettra d’être réellement opérationnel.
Enfin, l’élaboration du SRADDET – il s’agit d’un point très important –, sous l’égide du conseil régional, procédera d’une concertation importante, approfondie, avec l’État et avec toutes les collectivités concernées.
Je pense vous avoir donné, monsieur Pointereau, monsieur Collomb, des éléments de nature à vous rassurer.
 La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l’amendement n
Mme la présidente.


 J’entends le plaidoyer de René Vandierendonck et je salue le travail réalisé par nos deux rapporteurs pour « limiter la casse », si j’ose dire, et sortir de ce débat par le haut.
M. Jacques Mézard.
Il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’une vraie question de principe. Or, pour ma part, j’ai l’intention de ne renoncer à aucun des principes auxquels je crois profondément.
Sur le fond, je partage l’opinion de nos collègues Pointereau et Collomb, que j’ai écoutés avec attention. La démonstration de M. le secrétaire d’État ne m’a pas convaincu : il nous dit que nous n’avons rien à redouter de ce schéma, qui a, il est vrai, la vertu de regrouper l’ensemble des schémas existants afin de les rationaliser ; c’est bien ce que j’ai entendu. Dans le même temps, il déclare que nos documents locaux ne seront pas influencés. Il faudrait savoir : si la mise en compatibilité n’entraîne aucune conséquence, pourquoi y procéder ? Un schéma est prescriptif ou ne l’est pas !
On nous dit également que nous n’avons rien à craindre, car tout se fera selon un processus de co-élaboration. Gérard Collomb a fait preuve de son sens de la diplomatie bien connu en parlant de l’Aquitaine, alors que l’exemple qu’il connaît le mieux est celui de la région Rhône-Alpes, à laquelle, hélas, est venue s’adjoindre l’Auvergne. Comment imaginer la moindre co-élaboration entre ces grandes régions et des territoires tels que les nôtres ? C’est une vaste farce ! Les conseils régionaux ne tiendront strictement aucun compte de ce que nous pourrons dire, non seulement parce que ça ne les intéresse pas, mais aussi parce que nous ne pesons rien !
On nous convoquera à Lyon, ce qui nécessitera deux jours de voyage pour y aller et en revenir… 
(M. Didier Guillaume s’esclaffe.)
 Tout à fait ! Ils nous convoqueront le vendredi à seize heures pour être sûrs que nous n’y soyons pas !
M. Michel Bouvard.
 Et une fois à Lyon, on nous expliquera que ce que nous disons est très intéressant, mais qu’il en ira autrement !
M. Jacques Mézard.
Je le déplore, mais je ne crois pas au processus de co-élaboration. Plus que jamais, je crois nécessaire de conserver les principes auxquels nous sommes attachés. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Gérard Collomb et Rémi Pointereau mettent en évidence un véritable problème. Il y a là une contradiction de fond, qui remonte notamment à l’invention des métropoles – non parce qu’il s’agit d’intercommunalités particulièrement intégrées, mais parce qu’elles héritent de compétences régionales et départementales –, et qui a été aggravée par la suppression de la clause de compétence générale.
M. Pierre-Yves Collombat.
Que faire face à une telle situation ? La mort dans l’âme, je pense que la moins mauvaise solution qui s’offre à nous, celle qui évitera aux collectivités d’être totalement – au moins sur le plan juridique – sous la coupe des régions, est celle que propose la commission. Un effort important a été fait pour tenter de rendre viable un dispositif qui ne l’est pas ; nous commençons à en avoir l’habitude.
Je soutiendrai la position de la commission, bien que je sois intimement persuadé qu’elle ne résoudra rien. Encore une fois, sur le plan pragmatique, il s’agit de la moins mauvaise solution.
 La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 J’apporte mon complet soutien à l’amendement de mon collègue Rémi Pointereau.
M. Pascal Allizard.
J’ai écouté avec beaucoup d’attention les explications du corapporteur et du ministre. Si je suis sensible au fait que le nombre de schémas existants diminue – ce qui peut s’interpréter comme une certaine rationalisation –, j’y vois aussi des contraintes supplémentaires. Cette rationalisation cache en quelque sorte l’instauration d’une forme de jacobinisme régional qui me fait peur, car il me semble beaucoup plus dangereux que celui auquel nous sommes habitués.
Bien évidemment, on nous explique que la mise en compatibilité, ce n’est pas grand-chose. Je suis un jeune sénateur, mais j’ai présidé pendant près de dix ans une commission locale de l’eau, qui a élaboré un schéma d’aménagement et de gestion des eaux avec des mises en compatibilité, et je préside, depuis huit ans, un SCOT. Fort de cette expérience, j’ai une certaine pratique de ces sujets. C'est la raison pour laquelle je peux vous dire que tout cela n’est pas neutre.
Dans cette discussion, aujourd’hui comme hier, on oppose fréquemment les problématiques des présidents de région, d’agglomération, de métropole ou de département. 

Une fois de plus, la ruralité – sans même parler de l’hyper-ruralité – et les territoires interstitiels ne s’y retrouveront pas. Cette proposition s’inscrit dans une logique non pas de subsidiarité, mais de mise en compatibilité, voire d’opposabilité – la frontière est extrêmement ténue entre les deux…
Je vois dans cette position du Gouvernement et de la commission un acte de défiance majeur face au bloc communal, raison pour laquelle je soutiendrai l’amendement de mon collègue.
 La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 M. le corapporteur a raison de dire qu’il s’agit d’un point essentiel de ce projet de loi. Il a également raison de dire que les schémas régionaux vont permettre de rassembler un certain nombre de documents épars, donc d’améliorer le travail des élus.
M. Jean-Claude Lenoir.
Cela dit, je soutiens avec fermeté les deux amendements défendus par Rémi Pointereau et Gérard Collomb. En effet, qu’on le veuille ou non, mes chers collègues, ces schémas auront un caractère prescriptif. Nous ne pourrons échapper, au moment d’élaborer les SCOT ou les PLU intercommunaux, à ce que voudront nous imposer les conseils régionaux, quand bien même nous en aurions décidé autrement.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, l’expérience des schémas de cohérence qui nous sont régulièrement soumis ne m’inspire aucune confiance.
J’ai eu l’occasion de rappeler que l’on nous transmettait régulièrement en juin les schémas climat, air, énergie sur lesquels nous avions à nous prononcer dans un délai de trois mois. D’où viennent-ils ? D’instances respectables de par les personnes qui les composent, de gens qui ont beaucoup travaillé… Cependant, quelle est la valeur ajoutée des élus ? Vous me direz qu’ils sont invités à participer à l’élaboration de ces schémas, mais dans des conditions telles qu’ils ne peuvent bien souvent être présents. Finalement, on nous remet un ensemble important, lourd, épais qui s’impose par la force des choses, car nous n’avons pas le temps de formuler des propositions à même de modifier le schéma transmis.
Ces schémas qui viennent d’ailleurs, notamment dans les grandes régions décrites voilà quelques instants, et qui vont s’imposer, seront le fruit non pas de la réflexion du terrain, mais de celle d’un certain nombre de spécialistes, de cabinets, de techniciens et d’ingénieurs.
Vous ne pouvez, monsieur le secrétaire d’État, nous dire aujourd’hui que ces schémas n’auront aucun caractère prescriptif. S’ils ne sont pas prescriptifs, à quoi serviront-ils ? S’ils voient le jour, c’est bien pour imposer un point de vue, une façon de regarder et d’organiser les choses dans les territoires que nous représentons et que nous gérons.
Je conclurai en évoquant le débat extrêmement intéressant que nous avons eu hier soir. C’est à l’unanimité ou presque, me semble-t-il, que la Haute Assemblée a finalement décidé de se ranger à un point de vue largement partagé sur toutes les travées de cet hémicycle, défendant une prise en compte de l’accès du public aux services dans les plans régionaux. À travers le large consensus obtenu sur ce point, nous avons acté la nécessité d’entendre le terrain.
Permettez-moi donc de vous indiquer, monsieur le corapporteur, tout en soulignant le travail très important mené par vous-même et par Jean-Jacques Hyest, que vous faites fausse route en vous opposant aux deux amendements que j’entends soutenir avec beaucoup de fermeté. Et je rappelle que, comme vous l’avez vous-même souligné, nous évoquons ici l’un des points essentiels du projet de loi.
 La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Si l’on écrit une loi, mes chers collègues, c’est pour faire évoluer la situation. Sans cela, autant rentrer chez nous un peu plus tôt ou nous mettre en vacances !
M. Michel Mercier.
 Nous sommes d’accord !
M. Ronan Dantec.
 Nos corapporteurs sur ce texte nous ont montré une voie, que nous avons accepté de suivre en première lecture.
M. Michel Mercier.
Cette voie est assez bien définie : premièrement, le fait régional est reconnu et affirmé au travers de la compétence économique et de la compétence en matière d’aménagement du territoire ; deuxièmement, le département est conservé et dispose de véritables compétences ; troisièmement, le bloc communal et intercommunal est renforcé. Bien sûr, ce schéma d’aménagement du territoire constitue une véritable usine à gaz, avec, en sus, la création de grandes régions dont on cerne assez mal les conséquences.
Néanmoins, si l’on en croit l’alinéa 7 de l’article 6 du projet de loi, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires « fixe les orientations stratégiques ». Ainsi, et c’est le premier point qu’il convient de souligner, il n’est pas prévu d’entrer dans les détails.
Par ailleurs, M. le corapporteur nous explique que refuser de voir ce schéma s’imposer, d’une certaine manière, en matière d’aménagement du territoire revient à ne rien faire et que nous n’aurions rien à craindre, dès lors que l’ensemble des collectivités est associé à la préparation dudit schéma.
Par conséquent, plutôt que de nous disputer sur des problèmes de compatibilité ou de prise en compte, c’est, me semble-t-il, sur la question de la co-élaboration que nous devons tenter de progresser.
Or, d’après l’alinéa 54 de l’article 6, tel qu’il apparaît dans la rédaction qui nous est proposée, le schéma n’a pas de vie juridique si la moitié des départements ou les trois cinquièmes des établissements publics de coopération intercommunale composant la région s’y opposent.
C’est sur cet alinéa que devraient porter les amendements, et non sur les autres dispositions de l’article ! En effet, si, en qualité de président d’EPCI ou de conseil départemental, on a rejeté tel schéma pour en accepter un autre, on serait mal venu de ne pas appliquer les dispositions du schéma que l’on aurait approuvé.
Je propose donc que MM. les corapporteurs peaufinent les dispositions de cet alinéa 54, par exemple en élargissant le rôle des EPCI. Ainsi, le schéma ne peut être entériné si la moitié des départements s’y opposent ; en prévoyant la même disposition pour les EPCI, nous mettrions en place un véritable dispositif de co-élaboration, car le schéma serait accepté par tous, dans de bonnes conditions. Il m’apparaît que, de cette manière, nous résoudrions notre problème.
 Voilà du Mercier dans le texte ! 
M. Michel Delebarre.
(Sourires.)
 La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je vois que l’on va passer à l’acte, et cela m’inquiète beaucoup, mes chers collègues. D’une part, que l’on ne prétende pas que le nombre de schémas diminue : on ne fait que compiler des schémas existants ! D’autre part, on le voit bien, le caractère opposable de ces schémas va croissant.
M. René-Paul Savary.
Nous savons quelles sont les difficultés actuelles. Dans le domaine de l’urbanisme, cela a été souligné, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, les DREAL, imposent notamment leur carcan. Demain, ce sera au tour des régions de le faire, et rien n’aura changé !
Une évolution se produit néanmoins, monsieur le secrétaire d’État. Aujourd'hui, je n’ai que quelques mètres à faire pour aller discuter avec le préfet d’un problème concernant mon département et l’impliquant. Nous avons de bonnes relations, et ce d’autant plus que je l’héberge ! 
(Sourires.)
En effet, le dispositif de co-élaboration n’empêche pas que, à un moment donné, la décision doive être prise. Or les majorités changent. La situation de nos territoires est particulièrement difficile et l’éloignement ressenti par nos concitoyens, tant en milieu rural que dans certains quartiers urbains défavorisés, pourrait entraîner l’émergence de majorités régionales qui ne sont pas forcément celles que nous pouvons espérer sur les différentes travées de cet hémicycle. Dans certains domaines, tout ce qui a été construit à ce jour pourrait en souffrir.
Je pense, par exemple, à la politique des parcs naturels régionaux. Aujourd’hui, la région Champagne-Ardenne en compte trois ; demain, la grande région en comptera six, avec une implication complètement différente des divers départements et collectivités locales. Une décision arrêtée dans le cadre du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires pourrait donc entièrement remettre en cause cette politique.
S’agissant de la politique aéroportuaire – nous l’avons évoquée hier soir et il m’a été confirmé qu’elle figurait parmi les compétences de la région –, quelle position adoptera la future grande région par rapport aux aéroports dits, à l’heure actuelle, « régionaux » ? En l’absence de soutien, envisagera-t-on de les fermer ?
On le voit bien, la volonté de clarification affichée dans le projet de loi et la future application des dispositions en découlant pourraient mener à des situations encore plus pénalisantes pour les territoires.
C’est pourquoi je rejoins les propositions de notre collègue Michel Mercier. Il convient de trouver un dispositif dans lequel la compatibilité pourrait être tout à fait naturelle en cas d’entente avec les territoires, mais qui, en cas de mésentente, ménagerait une porte de sortie, afin de ne pas voir l’existant détruit au nom de la clarification.
Peut-être pourrait-on trouver, à ce niveau, une marge de progression. Néanmoins, en l’attente de propositions allant dans ce sens, je reste sur ma position et continue de soutenir les amendements que j’ai cosignés.
 La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Tout le monde a compris, me semble-t-il, quelle était la préoccupation des uns et des autres.
M. Gérard Collomb.
Personne ne conteste ici le fait que les régions puissent organiser l’aménagement du territoire dans ses grandes lignes. Ce que nous ne souhaitons pas, c’est qu’elles entrent dans un niveau de détail tel que cela aurait un impact sur la rédaction des schémas de cohérence territoriale - les SCOT –, des plans de déplacements urbains – les PDU – ou d’autres documents, lesquels ne seraient plus que des copies conformes du schéma initial.
 Absolument !
M. Bruno Sido.
 Il me semble, monsieur le président de la commission, monsieur le corapporteur, que vous avez parfaitement remarqué le problème qui se pose.
M. Gérard Collomb.
Tel qu’il émane des travaux de la commission, le texte de l’article 6 prévoit effectivement que les différents schémas et plans locaux « prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires ». Vous mentionnez bien une prise en compte, et non une compatibilité. Néanmoins, vous ajoutez à l’alinéa suivant que ces documents « sont compatibles avec les modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma ». Cette phrase, vous le comprenez, n’est évidemment pas des plus claires sur le plan juridique.
Il faut donc essayer, à la fois, de garantir l’élaboration par les régions de grands schémas d’orientation et de priver ces derniers de tout caractère prescriptif sur des documents tels que les schémas de cohérence territoriale ou les plans locaux d’urbanisme.
À cet égard, je pense que Michel Mercier nous a fait une proposition intéressante. 
(Exclamations sur les travées de l'UDI-UC.)
En renforçant le dispositif de co-élaboration par la suppression de l’obligation d’une majorité des trois cinquièmes pour pouvoir s’opposer, on rendrait nécessaire le dialogue entre les régions, les EPCI, les départements et les communes.
 Très bien !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Si M. le corapporteur s’engageait en ce sens, je retirerais mon amendement, étant précisé que les positions du Gouvernement et de la commission ont été clairement exposées et orienteront les tribunaux administratifs à l’avenir. En clair, nous souhaitons un caractère prescriptif restreint aux grandes orientations générales et n’allant pas jusqu’au détail des SCOT, PDU et autres documents de cette nature.
M. Gérard Collomb.
 La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 À l’écoute de ces débats, j’ai tendance à penser que les uns et les autres s’efforcent de trouver des solutions de compromis et d’équilibre à partir d’un texte qui, nous le savons depuis le début, se révèle bien bancal. Je tiens donc à saluer l’effort fourni par nos corapporteurs pour tenter d’avancer à petits pas, ainsi que les propositions formulées à l’instant par nos collègues Michel Mercier et Gérard Collomb, propositions allant tout à fait dans le sens que nous souhaitons.
M. Jean-Noël Cardoux.
Une analyse un peu abrupte me conduit donc à considérer qu’à partir d’un mauvais texte, on trouve forcément des compromis boiteux ! J’insisterai en particulier sur trois points.
Premièrement, comme nous sommes nombreux à le constater, nous entrons progressivement dans le schéma d’administration du territoire que beaucoup préconisent depuis longtemps. Ce schéma s’articule autour de l’Europe, des régions et des communautés de communes, en marginalisant – on le sent bien dans le propos des uns et des autres – l’action des départements et du bloc communal.
Deuxièmement, nous avons déjà eu l’occasion de souligner que le fait de s’être intéressé au contenant avant le contenu, à savoir d’avoir commencé par déterminer, contre l’avis de nombreux élus locaux, des régions gigantesques, entraîne les craintes et discussions actuelles. Si nous avions inversé le problème, d’abord en nous penchant sur le présent projet de loi et les pouvoirs attribués aux collectivités, puis en discutant, avec une prise en compte beaucoup plus large de la position des élus locaux, des régions qui seraient chargées d’appliquer cette loi, le débat serait, d’après moi, bien plus serein.
 Il ne fallait pas voter la première loi dans ce cas !
Mme Cécile Cukierman.
 En effet, c’est bien la crainte du gigantisme qui émerge des différentes interventions. Comment, dans des régions couvrant des distances de 300 ou 400 kilomètres, un schéma régional pourra-t-il imposer telle ou telle décision ou orientation d’urbanisme à des territoires qui, bien souvent, sont tout à fait différents sur les plans géographiques ou sociologiques ? L’uniformité ne peut être imposée à l’échelle de telles régions !
M. Jean-Noël Cardoux.
Une erreur, que nous avons soulignée, a donc été commise, et de cette erreur découlent les difficultés que nous rencontrons dans la présente discussion.
Troisièmement, je tiens à souligner, suivant en cela les propos de notre collègue Pascal Allizard, que le maintien de la rédaction actuelle de l’article 6 signerait pratiquement la fin des initiatives individuelles.
Bien souvent, les petites collectivités, en travaillant dans leur coin, formulent des propositions originales, mettent en œuvre des actions qui, de par leur importance, finissent par être reprises à l’échelon national. Ces initiatives individuelles, qui font la richesse de notre terroir et forgent la façon de penser dans notre pays, ne doivent pas être annihilées par des dispositions uniformes. Or, si nous poussons à son terme la logique de cet article 6, dans sa rédaction actuelle, c’est la fin, comme beaucoup le pensent, du monde rural et de l’originalité de notre pays.
Chacun doit agir sur le plan politique en fonction de ses convictions. C’est donc conformément à mes convictions que, à moins qu’une solution de compromis ne nous soit proposée, mais cela me paraît difficile, dans les minutes à venir, je voterai l’amendement présenté par Rémy Pointereau.
 La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 La question qui nous occupe est importante, aussi bien pour l’Assemblée nationale que pour le Sénat. Nous entendons donner des compétences aux régions et leur attribuer l’élaboration des grands schémas, un point sur lequel il ne semble pas possible de revenir. En effet, cela n’aurait aucun sens de procéder de la sorte et de les priver de la maîtrise de ces schémas.
M. Didier Guillaume.
Les grandes régions doivent donc pouvoir s’occuper des schémas, mais l’échelon infrarégional, pour employer un langage technique, doit avoir la possibilité de vivre, sans se voir tout imposer. Il me semble que nous trouvons là une solution de compromis. Les grands schémas s’appliquent à la région. Toutefois, ils ne peuvent s’appesantir sur la parcelle du PLU de tel petit département ou de telle petite commune.
J’entendais ce que disait tout à l’heure Jacques Mézard, qui a raison. Où s’élaboreront et s’établiront ces schémas régionaux ? Certes, ils seront conçus en concertation avec les élus locaux. Il y aura bien une réunion à laquelle tout le monde sera convoqué. Toutefois, les schémas auront déjà été faits !
Il faut donc que la concertation – cela fonctionne dans certaines régions, un peu moins dans d’autres –, soit la plus efficiente possible. Sans doute pourrions-nous tomber d’accord, soit en rectifiant ces amendements, soit en adoptant la proposition de Michel Mercier visant à modifier l’alinéa 54 de l’article 6. Il s’agit de prévoir, afin d’introduire une plus grande cohérence, que la moitié des EPCI et la moitié des départements de la région doivent émettre un avis favorable.
Pour ma part, je proposerai volontiers une autre rectification, en vertu de laquelle la moitié des établissements publics ou des départements, et non pas la moitié des établissements publics et des départements doivent émettre un avis favorable. Un tel cadre donnerait la possibilité aux communes et aux EPCI de remettre en cause un schéma établi.
Nous pourrions ainsi nous retrouver sur deux objectifs. Premièrement, les schémas régionaux sont des schémas prescriptifs de grande orientation. Deuxièmement, ils ne pourront pas se faire contre l’avis d’une majorité d’EPCI ou de départements. Chacun s’en sortirait ainsi par le haut, et cela permettrait, monsieur le corapporteur, de rester dans l’esprit du texte et de soutenir le travail que vous avez mené. À partir de là, place à l’intelligence territoriale !
 C’est une excellente proposition !
M. Jean-Claude Lenoir.
 La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 La position du Gouvernement, selon lequel tout est bien dans le meilleur des mondes, est assez idéaliste. Dans la réalité, c'est-à-dire dans les territoires, tout n’est pas si facile, cela vient d’être démontré.
M. Éric Doligé.
Notre collègue Didier Guillaume, après quelques autres, fait avancer le sujet. Il est bon que nous puissions en débattre. Le Gouvernement propose de mettre en place des grands schémas, bien définis à l’avance quant à leur contenu. Toutefois, comment les choses se passent dans les petites régions ? Quelle est notre expérience à cet égard ? Je le rappelle, nos petites régions se transformeront à la fin de l’année en grandes régions, dans lesquelles il sera d’autant moins aisé de mettre en place des schémas.
Madame la présidente, dans la région dont nous sommes tous deux élus, nous recevons, un jour, un pavé énorme relatif à un schéma. On nous convoque ensuite dans les huit jours, avec une quarantaine de personnes – présidents de départements, présidents de communautés d’agglomération, maires de grandes villes –, pour débattre du document relatif au schéma.
Le schéma est donc déjà décidé. À l’issue de la réunion, où quasiment personne n’est allé parce que personne n’avait la possibilité de s’y rendre dans les délais, le schéma devient prescriptif. Il n’est pas possible de poursuivre dans cette direction. Qui plus est, cette expérience est celle d’un élu d’une région petite et qui restera, par chance, d’une taille modeste. Dès lors, comment les choses se passeront-elles dans les grandes régions ?
Je ne puis donc suivre la position du Gouvernement. Je n’étais pas cosignataire de l’amendement n


 La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, pensez aux pauvres parlementaires qui ne cumulent pas les mandats ! 
Mme Nathalie Goulet.
(Exclamations amusées.)
Avec ce texte, ils recevront un beau jour un document à lire. Ils ne pourront participer à aucun travail d’élaboration et à aucun débat. Cela encourage à cumuler les mandats ! En effet, je ne vois pas comment nous pourrons apporter notre pierre au dispositif si nous ne disposons d’aucun autre mandat. On est en train de procéder, comme dans un texte précédent, par mithridatisation : on nous donne un texte très mauvais, on essaie de l’améliorer pour le rendre un peu moins mauvais et, finalement, on vote un texte qui n’est pas très bon.
 Mais si, il est bon !
M. Didier Guillaume.
 Vous faites de la méthode Coué, monsieur Guillaume !
Mme Éliane Assassi.
 La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, quelqu’un a évoqué l’originalité de la France. Le débat que nous avons ce matin traduit bien cette originalité. Il s’agit non pas du caractère bucolique de notre pays, doté, comme cela avait été dit au cours d’un autre débat, de vaches gambadant dans la campagne, mais d’une fracture territoriale qui s’aggrave rapidement et dont nous connaissons les conséquences politiques.
M. Ronan Dantec.
L’originalité de ce pays, cela a été parfaitement dit par M. Savary tout à l’heure, c’est aussi la défiance qui règne entre les élus. Le sentiment prévaut que l’élu du niveau supérieur n’est plus porteur de l’intérêt général pour l’ensemble du territoire. C’est tout de même une image tout à fait désastreuse que nous avons de nous-mêmes et dont notre débat se fait le miroir : surtout, ne pas donner de pouvoir à un autre niveau politique, qui ne serait pas porteur de l’intérêt général !
Telle est notre position ce matin, j’attire votre attention sur ce point, mes chers collègues. Quitte à être quelque peu provocateur – j’en ai pris l’habitude depuis le début de la semaine ! –, j’affirme que le schéma régional d’aménagement est probablement l’une de nos dernières chances de répondre à cette fracturation de ce pays, dont nous connaissons les conséquences politiques.
Finalement, la réponse apportée par nombre d’entre vous, mes chers collègues, est la suivante : « Ça va mal, mais moi, replié sur mon petit territoire, avec mes petits bras, je m’en sortirai mieux que les autres ». Tel est le message que vous véhiculez !
L’enjeu fondamental, ce serait plutôt de renforcer la prescriptivité d’un document partagé, porteur de l’intérêt général. Sinon, on connaît l’histoire de l’évolution territoriale de ce pays.
Par exemple, la métropole de Nantes, dont je suis l’élu, va très bien ! Demain, il nous faut un schéma régional confortant la métropole, sa capacité d’attirer encore plus d’entreprises, y compris des activités non stratégiques. Bien sûr, les activités stratégiques sont nécessaires, mais toutes n’ont pas besoin de l’être. Pour la métropole, moins le schéma est prescriptif, mieux elle se porte ! C’est ainsi qu’elle est gagnante. Et ce qui se passe dans le Cantal, M. Jacques Mézard l’a dit, à la limite, on s’en moque ! Toutefois, contrairement à ce qu’il dit, on suivra ses propositions, dans la mesure où elles ne portent pas sur des enjeux stratégiques. On les reprendra et elles seront dans le schéma. 
(M. Jacques Mézard manifeste son scepticisme.)
À l’inverse, la question fondamentale est la suivante : comment, dans ce pays, faire le lien entre les deux schémas, le schéma de développement économique et le schéma d’aménagement du territoire, de façon à partager le développement économique et à redire à chaque citoyen qu’il est membre d’une communauté locale, régionale et nationale soucieuse de son intérêt. Tel est l’enjeu !
En revanche, pourquoi ne pourrait-on prévoir un consensus initial plus large en matière de schéma régional ? Cela s’entend ! À cet égard, j’estime que le débat, pour une fois, va dans le bon sens. Il convient en effet de répondre aux peurs qui s’expriment.
Par conséquent, faisons en sorte de recueillir un large consensus initial, mais assumons ce qui sort de ce consensus. Sinon, les territoires qui gagnent aujourd'hui gagneront encore plus demain et les territoires qui perdent et se plaignent auront encore plus de raisons de se plaindre. Tel est aujourd'hui l’enjeu. Or je trouve qu’une partie des interventions, ce matin comme les jours précédents, va exactement dans la direction inverse de celle qu’il faudrait suivre.
 La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Avec la question du schéma régional, nous en sommes parvenus à un point central du débat.
M. Michel Bouvard.
 Ce fut également le cas en première lecture !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Pour ma part, j’ai eu le privilège de vivre la mise en place des schémas interrégionaux de massif, qui sont peut-être une préfiguration de ce que seront ces schémas régionaux. Ils s’étendent en effet sur de grandes distances et fédèrent un certain nombre de schémas préalables au sein d’un document unique.
M. Michel Bouvard.
Toutefois, ces schémas de massif, tels qu’ils existent aujourd'hui, ne sont que les fils rouges, les références pour la mise en œuvre des politiques publiques d’investissement. Ils ne possèdent un caractère ni prescriptif ni même directif.
Or, les schémas régionaux d’aménagement posent le problème de leur articulation avec les autres documents existant en matière d’urbanisme. Je rappelle que, outre les SCOT, il existe, pour un certain nombre de territoires, les directives territoriales d’aménagement. En outre, pour les zones de montagne, il existe une disposition qui, bien que n’ayant jamais été activée, figure toujours dans la loi, je veux parler de la prescription particulière de massif.
Le problème est que tout document nouveau est susceptible de servir de point d’appui à des recours contre des projets d’aménagement devant les juridictions administratives. Comment la « prise en compte » sera-t-elle interprétée par la juridiction administrative ? Le schéma régional sera-t-il considéré comme suffisamment en rapport avec le SCOT et le PLU ? Personne ne le sait aujourd'hui ! La certitude que nous avons, c’est qu’il y aura des recours qui s’appuieront sur cette « prise en compte » et, le cas échéant, sur le fascicule dont il est fait état dans l’amendement du Gouvernement et qui devra préciser les règles d’aménagement avec lesquelles il faudra que les documents d’urbanisme soient compatibles. Nous avons là un nid à contentieux potentiel !
Il y a donc deux sujets.
Premièrement, s’agissant de l’élaboration du document, les propositions de MM. Michel Mercier, Didier Guillaume ou Gérard Collomb doivent permettre d’éviter que la loi des grands nombres n’impose des modèles de développement dont ne veulent pas ceux qui vivent sur certains territoires spécifiques.
En effet, plus les régions seront grandes, plus les différences entre territoires y seront marquées et plus l’élaboration du schéma sera compliquée. C’est la première difficulté, à laquelle, toutefois, il est possible de trouver une réponse.
Deuxièmement – et c’est le vrai sujet –, ce document ne doit pas avoir un caractère de référence sur lequel pourraient s’appuyer d’éventuels recours. Le risque, c’est d’avoir un document trop précis, qui entre par trop dans le détail. Il n’est pas nécessaire qu’il s’intéresse à la parcelle du PLU, ni même au PLU lui-même ! Sinon, des recours seront engagés au titre desdits documents.
On vous dira par exemple que la ressource en eau, là où vous aurez prévu d’urbaniser, n’est pas suffisante. Les recours contre des grands projets d’aménagement, singulièrement des projets touristiques ou d’infrastructure, pourront s’appuyer sur ce type de document. Il faut impérativement que nous évitions de tomber dans ce travers, car nous connaissons, les uns et les autres, les délais considérables, hors-normes, qui existent entre le moment où on décide un aménagement et le moment où on peut l’engager. En effet, ces délais n’ont fait que s’allonger depuis dix ans.
 C’est vrai !
M. Roland Courteau.
 On doit éviter de créer un nouvel outil servant de point d’appui à des recours qui aboutiront à prolonger encore les délais et à diminuer la croissance. 
M. Michel Bouvard.
(M. Gérard César applaudit.)
 La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Dans cette affaire de SRADDET, on n’a pas encore vraiment trouvé la solution. Par exemple, M. Gérard Collomb propose que les corapporteurs prennent un engagement fort. Pour ma part, je vous propose, mon cher collègue, de ne pas avoir la mémoire courte !
M. Bruno Sido.
À cet égard, permettez-moi de revenir sur une autre loi que nous avions longuement discutée ici, qui visait à redéfinir les cantons et les départements. Souvenez-vous que le Gouvernement nous avait dit trois fois de suite, avant que le coq n’ait chanté, qu’une différence de plus 20 % par rapport à la population moyenne des cantons concernerait le milieu urbain et qu’une différence de moins 20 % s’appliquerait en milieu rural. Naturellement, la place Beauvau a dessiné les cantons et, en Haute-Marne, la différence de plus 20 % a concerné le milieu rural, tandis que celle de moins 20 % s’est appliquée en milieu urbain.
 Dans la Manche aussi !
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
 C’est regrettable, monsieur le secrétaire d’État.
M. Bruno Sido.
 Tout à fait regrettable !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Le Conseil d’État a pris le texte au pied de la lettre, indiquant, dans le cadre des recours que nous avons intentés, grâce à M. Doligé et d’autres, que, dans la mesure où une telle disposition n’était pas inscrite dans le texte, il ne fallait pas tenir compte de ces plus ou moins 20 %. Le Gouvernement avait donc raison, et nous avons ainsi été déboutés.
M. Bruno Sido.
Dès lors, je ne crois plus du tout, hélas, à l’engagement d’un ministre pris dans cet hémicycle,…
 Pour le moment !
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
 … du moins tant qu’il n’est pas retranscrit dans la loi. Sans cela, en effet, il n’a juridiquement aucune valeur. Je crois d’ailleurs encore moins, je suis désolé de le dire, à un engagement pris par un rapporteur.
M. Bruno Sido.
Il faut être réaliste. Voilà seulement quatorze ans que je siège dans cet hémicycle 

sur les travées de l’UMP.)
Il faudrait donc inscrire dans le présent texte une disposition sur l’art et la manière d’élaborer le SRADDET de façon consensuelle. Michel Mercier a raison d’évoquer l’alinéa 54 : il faut trouver la méthode qui permette à chacun de s’y trouver.
Dans tous les cas, une tutelle d’une collectivité sur une autre, d’ailleurs illégale, soit dit entre nous, est insupportable pour tous. Une solution doit être trouvée, ici et maintenant.
M. Jean-Claude Lenoir.
Hic et nunc
 Très bien !
M. Roger Karoutchi.
 La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Nous sommes d’accord sur un certain nombre d’éléments qui viennent d’être évoqués, notamment sur la nécessité d’un schéma organisationnel et stratégique, lequel ne doit cependant pas conduire à la négociation de points de détail.
M. Yannick Botrel.
Nous ne sommes pas loin d’un accord, mes chers collègues. Dans son intervention, Didier Guillaume me semble avoir bien synthétisé les arguments mobilisés par les différents orateurs, Michel Mercier et Gérard Collomb notamment. En y mettant un peu de bonne volonté, nous pourrions donc aboutir sans trop de difficultés.
Néanmoins, une chose m’a un peu étonné en écoutant les différentes interventions : le lien établi entre le schéma régional que nous voulons mettre en place et les questions liées à l’urbanisme dans les territoires, en particulier dans les communes.
Pardonnez-moi, mes chers collègues, mais nous rencontrons déjà des difficultés dans ce domaine ; je dirais même que nous les rencontrons depuis longtemps. Élaborer le plan local d’urbanisme, ou PLU, d’une commune prend quatre à cinq ans. Une fois ce document terminé, il faut, pour le rendre opérationnel, le réviser très rapidement. Nous avons inventé une sorte de mouvement perpétuel, qui nourrit d’ailleurs nombre d’intervenants. Ce n’est donc pas le schéma régional dont nous discutons qui créera plus de contraintes.
 Très juste !
M. Roland Courteau.
 J’observe d’ailleurs que les schémas de cohérence territoriale, ou SCOT, actuellement mis en place, beaucoup plus astreignants que ceux d’origine, contraindront encore davantage les communes et les communautés de communes en matière d’urbanisme.
M. Yannick Botrel.
Dès lors, les contraintes majeures, nous les connaissons déjà. Cela mériterait que nous ayons un vrai débat sur l’urbanisme que nous souhaitons avoir dans notre pays. Un urbanisme que je qualifierais d’« opérationnel » pourrait permettre aux communes de sortir la tête de l’eau.
En effet, pour les communes rurales, je le dis en connaissance de cause, mieux vaut aujourd’hui passer au règlement national d’urbanisme qu’élaborer un PLU.

M. Bruno Sido.
 C’est beaucoup plus simple, surtout depuis l’adoption de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, qui permet l’attribution de permis de construire pour l’habitat diffus, ce qui revient à faire vivre l’habitat existant. J’ajoute que le projet de loi Macron prévoit également d’intégrer les constructions annexes aux habitations dans les secteurs diffus des communes.
M. Yannick Botrel.
Franchement, l’urbanisme en milieu rural ne consiste guère qu’à réfléchir sur la densification dans quelques quartiers d’un bourg ou d’un village.
Dès lors, encore une fois, le lien entre le schéma régional et les problèmes d’urbanisme me paraît un peu lâche.
 Très bien !
M. Roland Courteau.
 La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Ce débat est long, mais la question mérite que nous nous y attardions.
M. Gérard Miquel.
Je suis favorable aux schémas régionaux, qui sont essentiels pour les grands enjeux des territoires. Ils peuvent nous aider à faire des aménagements avec plus de facilité. Ainsi, une grande région peut estimer nécessaire de construire un aéroport, par exemple. Elle peut également désirer développer des activités agricoles dans une zone relativement sèche et où il est donc nécessaire de mettre en place des réserves d’eau. Si ces ambitions sont inscrites dans un schéma régional, nous n’aurons aucune difficulté à les réaliser.

M. René-Paul Savary.
 Disons que nous en aurons moins !
M. Gérard Miquel.
Il ne faut pas cependant que les schémas régionaux stérilisent l’initiative locale. C’est là qu’un équilibre doit être trouvé. Pour les enjeux essentiels des grandes régions, le schéma régional est évidemment nécessaire, mais il ne doit pas empêcher l’échelon local de décider de construire des équipements, même si je conviens que ceux-ci doivent s’inscrire dans une démarche globale.
Si la région élabore des grands schémas sur les problèmes essentiels de développement, elle apportera immanquablement une contribution financière pour aider à leur mise en œuvre ; ces deux points devraient être liés. Toutefois, gardons-nous, je le répète, de bâtir des schémas trop contraignants, qui, en prévoyant un encadrement trop fort, priveraient l’échelon local de toute initiative.
En ce sens, l’équilibre proposé par Didier Guillaume me paraît le bon pour préserver les initiatives prises à l’échelon local, lesquelles me paraissent essentielles si l’on veut assurer un développement équilibré du territoire – d’autant plus essentielles, d’ailleurs, que les futures régions seront très grandes.
Ces grandes régions, j’y suis tout à fait favorable. Sur le principe, c’est une bonne chose, car elles seront plus fortes ainsi. Toutefois, plus les régions seront étendues, plus l’éloignement entre leurs différents territoires sera grand, plus nous aurons du mal à faire avancer les projets, du moins si on n’a pas introduit suffisamment de souplesse pour ce faire.
 La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.
Mme la présidente.
 La parole est à la sagesse sénatoriale ! 
M. Didier Guillaume.
(Sourires.)
 Mes chers collègues, lors de l’examen du texte en première lecture, ce débat nous a occupés pendant six heures. J’ai l’impression que nous n’avons rien fait : c’est comme si tout recommençait. Il y aurait une troisième lecture que nous connaîtrions les mêmes débats, menés peut-être par des orateurs différents, ce qui leur permettrait de s’exprimer !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Je vous rappelle tout de même que le schéma régional dont nous discutons était à l’origine prescriptif.

M. Gérard Collomb.
 Ce schéma devait en outre être élaboré par la seule région ; les collectivités n’étaient, elles, que consultées.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Tout à fait !
M. Gérard Collomb.
 Je constate – c’est apparu clairement dans les interventions des orateurs, toutes sensibilités politiques confondues – qu’il existe une méfiance profonde entre la région, sujet de crainte ou d’espoir, c’est selon, et les autres collectivités.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Si le conseiller territorial n’avait pas été supprimé, nous n’aurions pas eu ce débat. 
(Marques d’approbation
sur les travées de l’UMP.)

M. René Vandierendonck, 
corapporteur.

M. Bruno Sido.
 Vous l’avez dit, ne relançons pas le débat !
M. Roland Courteau.
 Je me permets seulement de le souligner, mes chers collègues.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Je rappelle par ailleurs, à l’intention de certains, que nul n’est une île. 
(M. Ronan Dantec approuve.)
 Absolument !
M. Ronan Dantec.
 Il faut donc discuter, dialoguer ; sans dialogue, chacun reste enfermé en lui-même.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Bien sûr !
M. René-Paul Savary.
 Certains ne veulent pas qu’on juge de la qualité des projets qu’ils lancent. Pour moi, l’aménagement du territoire me semble au contraire refléter toute la dynamique des territoires.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Et leur richesse !
M. Didier Guillaume.
 Il en est l’émanation ! Il faut bien que la région en fasse la synthèse. Ce n’est pas autre chose que nous proposons.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Certains orateurs ont mentionné les SCOT ; mais ce n’est pas d’urbanisme qu’il s’agit : nous parlons d’aménagement du territoire. En mélangeant tout, on dénature complètement ce que nous voulons faire.
Les schémas dont nous parlons doivent être co-élaborés. Nous allons donc, René Vandierendonck et moi-même, vous faire une proposition. Le blocage du SRADDET ne se fera plus « aux trois cinquièmes des établissements publics » intéressés « et à la moitié des départements de la région » mentionnés à l’alinéa 54, mais à la moitié des communes et des intercommunalités intéressées ou – et non plus « et » – à la moitié des départements.

M. Didier Guillaume.
 Cette garantie me paraît forte.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Depuis le départ, la ligne directrice du Sénat, à laquelle vous aviez d’ailleurs consenti, mes chers collègues, était de permettre le maintien de départements forts, notamment pour ce qui concerne les politiques de solidarité territoriales et de proximité. Il ne faut donc pas les priver de leurs compétences en matière de collèges et de routes.

M. Gérard César.
 Cela me semble aujourd’hui accepté par tous.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Nous avions également indiqué depuis le départ que les grands enjeux stratégiques, dont l’économie et l’aménagement du territoire, devaient revenir à la région.
 Nous sommes d’accord !
M. Didier Guillaume.
 Mes chers collègues, nous avons eu beaucoup de mal à vous convaincre de la nécessité d’élaborer un schéma pour le développement économique. J’aimerais pourtant vous convaincre qu’il en faut un aussi en matière d’aménagement du territoire. Ce n’est pas une monstruosité !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Le dispositif, tel que nous le proposons, est encadré : si la région déraille, les collectivités intéressées pourront lui faire savoir qu’elles ne veulent pas du schéma qu’elle élabore. Si la moitié d’entre elles n’en veut pas, c’est que la situation est très mal engagée !
 Bien sûr !
M. Michel Mercier.
 Il peut certes toujours y avoir des élucubrations, lesquelles peuvent être le fait des élus, mais aussi des techniciens qui les entourent et qui ont parfois envie d’aller plus loin qu’eux.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Les projets d’une région doivent être compatibles les uns avec les autres. Si ce n’est pas le cas, si on fait n’importe quoi, comment voulez-vous assurer le développement équilibré du territoire ? Ce schéma me semble donc indispensable, notamment pour les zones les plus fragiles.
 On est d’accord !
M. Ronan Dantec.
 Les zones qui se portent bien ont le devoir de s’intéresser à celles qui, dans leur proximité, en ont besoin.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
L’égoïsme territorial, comme l’égoïsme individuel, finira par nous tuer. 
(Applaudissements.)
 Tout à fait d’accord !
M. Ronan Dantec.
 La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je voudrais vous donner des précisions sur le dispositif d’un amendement à l’article 6 que Jean-Jacques Hyest et moi-même avons déposé au nom de la commission des lois, et qui vous sera distribué dans un instant.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Ce dispositif prévoit que l’opposition aux projets du SRADDET se fera à la moitié – et non plus aux trois cinquièmes – des EPCI à fiscalité propre, ou – et non plus « et » – à la moitié des départements et des collectivités territoriales à statut particulier, si l’amendement n

Si vous êtes d’accord avec cette proposition, si vous convenez qu’il peut parfois être utile que des opérations d’une certaine importance pour le service public et l’égalité des territoires figurent au sein d’un schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – sans cela, pourquoi Jacques Mézard aurait-il posé la question relative à l’aéroport d’Aurillac ? –, votez avec nous cet amendement ! 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste et du RDSE.)
 Très bien !
M. Didier Guillaume.
 Je suis donc saisie de l’amendement n
Mme la présidente.

Alinéa 54, première phrase
Remplacer les mots :
au moins trois cinquièmes des établissements publics prévus
par les mots :
au moins la moitié des établissements publics mentionnés
et les mots :
et la moitié
par les mots :
ou la moitié
Cet amendement a été défendu.
 La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.
Mme la présidente.
 La commission demande l’examen par priorité des amendements n
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.

 Je suis saisie d’une demande de priorité de la commission des amendements n
Mme la présidente.

Je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur la demande de priorité formulée par la commission ?
 Favorable.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 La priorité est ordonnée.
Mme la présidente.
L'amendement n


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Il est défendu.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéa 54, première phrase
Après les mots :
la moitié des départements
insérer les mots :
et collectivités territoriales à statut particulier
La parole est à M. Gérard Collomb.
 Il est également défendu, madame la présidente.
M. Gérard Collomb.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, l'amendement n
Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement est adopté.)
 Monsieur Pointereau, l’amendement n
Mme la présidente.


 Il était important de déposer cet amendement, qui a suscité une belle discussion et de nombreuses réflexions ce matin. M. le secrétaire d’État le sait, mon objectif est de faire la chasse aux nouvelles normes, dans un souci de simplification. À mon sens, les élus sont exaspérés par toutes les règles et tous les autres schémas impossibles à mettre en place qu’on leur impose. 
M. Rémy Pointereau.
(Marques d’impatience sur diverses travées.)
Quoi qu’il en soit, compte tenu du débat que nous venons d’avoir, je retire mon amendement, madame la présidente.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Qu’en est-il de l’amendement n


 Je le retire également, madame la présidente.
M. Gérard Collomb.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Monsieur le secrétaire d'État, l'amendement n

 Non, je le retire, madame la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Qu’en est-il de l’amendement n


 Je le retire également, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Grand.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

L'amendement n


Compléter cet alinéa par les mots :
, à l’exception des chartes de parcs naturels régionaux qui sont mises en compatibilité lors de la première révision qui suit l'approbation du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires
La parole est à M. Joël Labbé.
 Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi obligerait la région, qui est compétente en matière de parcs naturels régionaux, à lancer, dans un délai de trois ans, la procédure de révision de la charte des parcs, à des fins de mise en compatibilité avec le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, ou SRADDET.
M. Joël Labbé.
Or la démarche de révision d’une charte de parc fait l’objet d’une procédure lourde et coûteuse, à l’issue de laquelle le classement est prononcé pour douze ans par un décret du Premier ministre.
Par ailleurs, il n’existe actuellement aucune procédure permettant de modifier les chartes de parcs naturels régionaux durant la durée de leur classement.
Enfin, les parcs naturels régionaux relèvent d’une politique engagée et portée par les régions, tout comme le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Il n’y a donc aucun risque que les contenus des chartes de parcs et du schéma régional diffèrent.
Il est ainsi demandé que la mise en compatibilité des chartes de parc avec le schéma régional soit effectuée au moment de la première révision de la charte suivant l’approbation du SRADDET, et non dans un délai de trois ans.
Cet amendement vise donc à créer une exception pour des territoires exceptionnels, qui sont les fers de lance des politiques nationales et régionales de développement durable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Comme le Gouvernement, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Comme la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. 
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
(Sourires.)
 La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je ne comprends vraiment pas la position de la commission ni celle du Gouvernement.
M. Joël Labbé.
Les parcs naturels régionaux sont des territoires d’innovation, d’exemplarité et de gouvernance partagée en matière de développement durable. Je crois qu’ils couvrent aujourd'hui plus de 15 % de notre pays. Or il va désormais falloir procéder à des modifications lourdes !
Je suis extrêmement déçu des réponses qui m’ont été apportées, et je parle au nom de la Fédération des parcs naturels régionaux.
Je maintiens donc mon amendement, dont j’espère qu’il suscitera un débat dans cet hémicycle.
 La parole est à M. le secrétaire d'État.
Mme la présidente.
 Ma réponse était, j’en conviens, quelque peu laconique.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Monsieur Labbé, l’exception que vous proposez serait de nature à complexifier fortement le dispositif, alors que le souci de simplification est partagé sur l’ensemble des travées de la Haute Assemblée.
Il faut un calendrier uniforme de mise en comptabilité des schémas de cohérence territoriale, les SCOT, des plans locaux d’urbanisme, les PLU, ou des chartes de parcs naturels régionaux avec les règles générales du fascicule. À défaut, il serait impossible de respecter les rapports d’opposabilité simultanément entre eux et avec le SRADDET.
La périodicité de révision des chartes de PNR est actuellement de douze ans, et elle sera bientôt portée à quinze ans. Il est donc impossible d’attendre la prochaine révision des chartes de PNR et, par voie de conséquence, celle des SCOT et autres PLU, pour la mise en comptabilité avec le SRADDET. 
(Marques d’approbation au banc de la commission.)
C’est donc cette raison d’évidence qui nous pousse à nous opposer à votre amendement.
Certes, nous reconnaissons le travail effectué dans les parcs, mais nous sommes obligés de procéder ainsi, faute de quoi il n’y aurait plus de cohérence. Rendez-vous compte : la révision des parcs, c’est tous les douze ans, et ce sera bientôt tous les quinze ans !
 Ce n’est pas une sinécure !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas plus spécialiste des parcs régionaux que des façades maritimes. 
M. Philippe Kaltenbach.
(Sourires.)
 Cela va venir ! 
M. Michel Delebarre.
(Nouveaux sourires.)
 Toutefois, notre collègue Éliane Giraud, qui suit ces questions avec beaucoup d’attention, avait déposé un amendement similaire à celui qui vient d’être excellemment défendu par M. Labbé.
M. Philippe Kaltenbach.
Selon les experts, la révision d’une charte de parc régional coûte 400 000 euros. Or il reste une soixantaine de parcs régionaux. Cela va tout de même induire des coûts importants pour ces derniers. Nous pourrions envisager une disposition exceptionnelle, afin d’éviter que les parcs régionaux n’engagent des sommes importantes pour réviser leur charte.
Je suis quelque peu surpris de la position de M. le corapporteur. Au sein de la commission, les corapporteurs avaient prêté une oreille attentive à une telle demande et indiqué qu’ils pourraient y réserver une suite favorable sous réserve de rectification.
 Ça a dû changer depuis !
M. Didier Guillaume.
 Le souci légitime des parcs régionaux doit être pris en compte, en faisant évidemment en sorte d’éviter qu’il ne se passe rien pendant quinze ans.
M. Philippe Kaltenbach.
Nous devons, me semble-t-il, nous pencher sur le sujet et faire en sorte qu’une solution technique puisse être proposée, afin de satisfaire la Fédération des parcs naturels régionaux et de répondre aux nombreux élus qui siègent dans ces parcs. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat n'a pas adopté.
L'amendement n

Je suis saisie de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

Alinéas 31 à 44
Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

Art. L. 4251-6. – 
« 1° Le représentant de l’État dans la région ;
« 2° Les conseils départementaux des départements de la région ;
« 3° Les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme intéressés ;
« 4° Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés qui ne sont pas situés dans le périmètre d’un établissement mentionné au 3° ;
« 5° Les collectivités territoriales ou leurs groupements compétents en ce qui les concerne ;
« 6° Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat.
« Le conseil régional peut décider de toute autre consultation sur le projet de schéma.
La parole est à M. Gérard Miquel.
 L’article 6 du projet de loi prévoit que le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, le SRADDET, « tienne lieu de document sectoriel de planification », donc qu’il se substitue au SRCAE, le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie, au nouveau plan régional de gestion des déchets, ainsi qu’au schéma régional de l’intermodalité.
M. Gérard Miquel.
Cet amendement de précision vise à s’assurer de la participation des collectivités ou de leurs groupements – EPCI à fiscalité propre, et syndicats intercommunaux à compétence déchets, énergie et transport – lors de l’élaboration du SRADDET, dont les objectifs et mesures devront être mis en œuvre dans leurs territoires.
Cette participation des groupements de collectivités ayant la compétence énergie, déchet ou transport dans l’élaboration en amont du SRADDET n’est pas prévue de manière explicite. Il me semble très important de préciser ce point, en particulier dans le domaine des déchets. Aujourd'hui, nous travaillons à l’élaboration de schémas départementaux, qui doivent être mis en concordance les uns avec les autres. Parfois, nous sommes même amenés à collaborer au niveau interrégional. Pour ce qui me concerne, je travaille sur trois régions, la future région Rhône-Alpes, la future région Aquitaine et la région Midi-Pyrénées.
Il est donc important de parvenir à des schémas qui concordent entre eux. Voilà pourquoi il convient, selon moi, de préciser que les collectivités travaillant sur ces thématiques seront étroitement associées à l’élaboration du schéma régional.
 Très bien !
M. Michel Delebarre.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l’alinéa 33
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :





La parole est à Mme Cécile Cukierman.
 Chacun le sait, la qualité et l’acceptabilité des orientations, des objectifs, des préconisations et des règles des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, mais cela vaut également pour d’autres secteurs, dépendront beaucoup des processus de concertation qui seront mis en place en vue de leur élaboration,…
Mme Cécile Cukierman.
 C’est vrai !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
… de la qualité d’écoute des divers intervenants et du fait qu’ils resteront – cela a été rappelé – sur le terrain des orientations stratégiques et n’émettront pas de règles tatillonnes, trop précises, ne laissant aucune place à la libre administration des collectivités territoriales intéressées.
Mme Cécile Cukierman.
Cet amendement vise donc à élargir les participants à l’élaboration de ce schéma en introduisant des représentants des communes. Évidemment, principe de réalité oblige, il ne s’agira pas non plus d’y faire participer tous les représentants de chacune des communes concernées.
Actuellement, les communes ne sont pas associées ès qualités à ce processus d’élaboration. Seuls les EPCI le sont.
C’est dire combien les communes sont réduites aujourd’hui à la portion congrue. Par cet amendement, nous vous proposons, mes chers collègues, que l’élaboration des projets de schémas associe les communes chefs-lieux des départements de la région, les communes de plus de 20 000 habitants et les deux communes les plus peuplées de chaque département qui ne répondent pas aux deux critères précédents, à savoir celles qui présentent un caractère de « centralité », si je puis m’exprimer ainsi.
Cette proposition est la reprise de l’article 34 de la loi du 7 janvier 1983, dite loi « Defferre ». Cet article avait pour objectif de mettre en place les schémas régionaux d’aménagement et de développement du territoire. Il faisait alors rimer décentralisation et coopération. Trente ans après, il serait dommage que l’on évince les communes au moment où l’on s’apprête à rendre opposable un certain nombre de prescriptions de ces schémas.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Les trois amendements suivants sont identiques.
L'amendement n


L'amendement n


L'amendement n


Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 38
Insérer un alinéa ainsi rédigé:
...° Les collectivités territoriales ou leurs groupements compétents en ce qui les concerne ;
La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n


 Il est défendu, madame la présidente.
M. Antoine Lefèvre.
 La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente.


 Comme avec l’amendement n
M. Claude Kern.

Je considère que cet amendement a été défendu.
 L'amendement n
Mme la présidente.


L'amendement n

Après l'alinéa 38
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les collectivités territoriales ou les groupements de communes compétents ;
La parole est à M. Daniel Gremillet.
 Je serai bref, car cette disposition a déjà présentée par M. Gérard Miquel, qui a déposé un amendement quasiment identique au mien.
M. Daniel Gremillet.
Il est inimaginable que les acteurs de terrain qui se sont organisés, notamment en matière d’énergie, de déchets et de transport, ne soient pas consultés, au même titre que les collectivités territoriales, au sujet de l’élaboration du SRADDET.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Rédiger ainsi cet alinéa :
« 5° Les chambres d'agriculture, les chambres de commerce et d'industrie, les chambres de métiers et de l'artisanat et la chambre régionale de l'économie sociale et solidaire ;
La parole est à M. Claude Kern.
 Je vous demande de bien vouloir excuser mon collègue Jean-Marc Gabouty, qui est retenu en Haute-Vienne en raison du déplacement du Président de la République dans le Limousin. 
M. Claude Kern.
(Exclamations.)
Cet amendement vise à prévoir une nouvelle rédaction pour le 5° de l’alinéa 39. Il est proposé, comme au travers de l’amendement n

En effet, les auteurs de cet amendement notent l’incohérence et la contradiction qui consiste à énumérer comme partenaires les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat et la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire, qui elles-mêmes sont représentées au sein des CESER.
Cette redondance tend à prouver le manque de légitimité des CESER. Il est donc proposé de la supprimer.
Enfin, dans un souci de cohérence, cet amendement tend à compléter ce 5° en ajoutant la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire parmi les participants à l’élaboration du SRADDET, au même titre que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie et les chambres de métiers et de l’artisanat.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 L’article L. 4251-6 du code général des collectivités territoriales permet au conseil régional de consulter toute personne ou organisme dans le cadre de l'élaboration du schéma.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Ce dispositif, à la fois souple et pratique, favorise une association large de tous les acteurs dans les territoires, parmi lesquels pourront figurer les comités de massif dès lors que la région comporte des territoires de montagne, sans qu’il soit nécessaire de s’y référer expressément dans le corps de la loi, et sans que soit atténuée la prise en compte des problématiques spécifiques des territoires de montagne.
Ces dernières sont, en revanche, pleinement intégrées lors de la phase d’élaboration du SRADDET, dans la mesure où l’article L. 4251-3 du code général des collectivités territoriales a ajouté le schéma interrégional d’aménagement et de développement des massifs à la liste des documents que le SRADDET doit prendre en compte.
J’en profite pour répondre aux amendements qui viennent d’être présentés. Dans la mesure où le texte prévoit que le conseil régional pourra auditionner, pour l’élaboration du schéma, toute personne et tout organisme qu’il estime utile de consulter, vous pouvez être rassurés, mesdames, messieurs les sénateurs. En revanche, prévoir une liste – par définition limitative – d’organismes à consulter risque d’en exclure certains.

Mme Cécile Cukierman.
 Tout ne peut figurer dans la loi. Laissons un peu de souplesse au dispositif, afin que les conseillers régionaux puissent interpréter au mieux le texte et consulter tous les organismes dont l’avis leur semblera utile à l’élaboration du SRADDET.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Rétablir le 7° dans la rédaction suivante :
« 7° Les membres élus au titre du premier collège électoral du collège des communes au sein de la commission départementale de coopération intercommunale ;
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
 Cet amendement tend à s’inscrire dans la même logique que les précédents. Venant après la discussion que nous avons eue sur la nécessité d’associer toutes les collectivités territoriales à l’élaboration du schéma, je pense qu’il recevra un avis favorable…
M. Pierre-Yves Collombat.
Parmi les orientations stratégiques que fixe le schéma, figurent, entre autres, le désenclavement et l’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux. Or on ne sait pas trop quels territoires ruraux participeront au collège électoral.
Je formule ici une proposition. Je ne me battrai pas pour l’imposer, car il est plus difficile de repérer les représentants légitimes des territoires ruraux que ceux des grosses intercommunalités. Je propose que soient associés à l’élaboration du projet de schéma « les membres élus au titre du premier collège électoral au sein de la commission départementale de coopération intercommunale », la CDCI.
Ce premier collège des CDCI, je vous le rappelle, est composé des représentants de communes ayant une population inférieure à la moyenne départementale, ce qui va assez loin. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas trouvé mieux – si certains d’entre vous, mes chers collègues, ont des propositions plus satisfaisantes, je suis intéressé !
Quoi qu’il en soit, le schéma ne peut pas aborder la question du développement et de l’amélioration du service public en milieu rural, ainsi que celle du désenclavement, sans que soient consultés des représentants de ces territoires.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Rétablir le 8° dans la rédaction suivante :
« 8° Le comité national « trames vertes et bleues » mentionné à l’article L. 371-2 du code de l’environnement ;
La parole est à M. Joël Labbé.
 Ma colère de tout à l’heure est retombée, car j’apprends qu’un nouveau travail sera engagé afin d’essayer de prendre en compte véritablement les PNR.
M. Joël Labbé.
Le SRADDET ayant vocation à regrouper les règles et objectifs en matière d’aménagement durable du territoire de la région, en relation aussi avec les régions voisines, ce schéma doit prendre en compte la nécessité de maintenir les continuités écologiques. Afin que cette préoccupation puisse être examinée, cet amendement tend à prévoir une consultation du comité national « trames vertes et bleues » dans le cadre de l’élaboration du SRADDET. Puisque nous avons un comité national, autant le consulter !

M. Jean Desessard.
 L'amendement n
Mme la présidente.


1° Remplacer la référence :

par la référence :


2° Remplacer les mots :
aux modalités de mise en œuvre des orientations stratégiques et des objectifs
par les mots :
notamment aux règles générales regroupées dans le fascicule spécifique
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Il s’agit de la réinsertion de l’association renforcée pour ce qui est des règles du fascicule. La procédure relative au SRADDET conduit à associer, de manière très large, à l’élaboration de ce document majeur d’aménagement du territoire les différents acteurs locaux, dont les collectivités territoriales et leurs groupements.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
L’un des éléments essentiels du SRADDET réside dans les règles générales intégrées dans le fascicule spécifique du schéma lesquelles seront opposables aux documents d’urbanisme par la voie de la compatibilité. Il est donc primordial de conserver la possibilité pour les collectivités territoriales et leurs groupements de faire connaître leurs propositions sur le contenu de ce fascicule.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.

L’amendement n

Concernant les amendements identiques n



Enfin, rappelons que le SRADDET est un document d’aménagement du territoire qui comprend des objectifs en matière d’énergie ou de transports en ce qu’ils ont un impact sur l’aménagement du territoire.
Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
Pour les mêmes raisons, la commission est également défavorable à l’amendement n

L’amendement n

Sur l’amendement n

L’amendement n

Vous savez très bien, monsieur Collombat, que je respecte toutes les communes, quelle que soit leur taille. Mais vous savez aussi très bien que l’aménagement du territoire est une compétence qui, de par la loi, est attribuée aux EPCI. Il n’est pas inutile de le rappeler ici. Rendre obligatoire la participation des petites communes en tant que telles conduirait à déplacer le titulaire de la compétence « aménagement du territoire » au sein du bloc communal.
Comment fait-on pour que les décisions de l’intercommunalité n’échappent pas à l’ensemble des élus des communes ? C’est la question que vous posez, qui est une vraie question, mais elle ne peut être résolue au travers de votre amendement.
La commission est également défavorable à l'amendement n

Enfin, l’amendement n

 Les emmener où ?
M. Jacques Mézard.
 C’est la raison pour laquelle la commission est défavorable à votre amendement.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements à l’exception de ceux qu’il a lui-même présentés ?
Mme la présidente.
 Le Gouvernement est défavorable à ces amendements dans la mesure où, comme je l’ai indiqué, ces propositions alourdiraient le processus de concertation nécessaire à l’élaboration du SRADDET et dans la mesure surtout où le conseil régional, je le répète pour la troisième fois, pourra auditionner, consulter tous les organismes publics et toutes les personnes qu’il jugera utile d’associer à l’élaboration du SRADDET.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Monsieur Miquel, l’amendement n
Mme la présidente. 

 Compte tenu des explications qui ont été données par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d’État, je retire cet amendement afin de ne pas alourdir ce texte, qui est déjà très lourd.
M. Gérard Miquel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 



(Les amendements ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 

 Je voudrais revenir sur le propos du rapporteur qui me rassure plus que celui de M. le secrétaire d’État.
M. Daniel Gremillet.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit en effet que les groupements de communes « pouvaient » être associés à l’élaboration du SRADDET. M. le rapporteur a quant à lui précisé – et on retrouvera ses propos dans le compte rendu de nos débats – que les groupements de communes font partie des collectivités territoriales et qu’ils seront donc à ce titre associés à l’élaboration du SRADDET.
Je vous remercie de cette précision, qui est très importante à mes yeux, monsieur le rapporteur, et je retire donc cet amendement.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur Kern, l’amendement n

 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Claude Kern.
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote sur l'amendement n

 Je comprends que, dès lors que le schéma interrégional de massif doit être pris en compte dans le document, le Gouvernement puisse en tirer la conclusion qu’il n’y a pas lieu de consulter le comité de massif. Cela étant, je ferai deux remarques.
M. Michel Bouvard.
Premièrement, le schéma de massif est un document interrégional, c'est-à-dire transversal. Il faut bien en effet que quelqu’un s’assure que ce qui est décidé est cohérent et ne va pas déséquilibrer les choses à l’échelle de l’ensemble du massif.
Deuxièmement, les représentants des territoires de montagne qui siègent dans ces comités de massif – les élus, les représentants des associations, des milieux économiques – ont le droit d’exprimer un avis sur ce qui se passe en dehors du massif et qui peut avoir une incidence sur la vie même de celui-ci. C’est selon moi un point très important, qui justifie cette concertation.
Enfin, je voudrais rappeler, monsieur le secrétaire d’État, ce qui figure sur le site même du Gouvernement à propos du rôle du comité de massif.
Cette instance consultative, dont la composition a déjà été évoquée, symbolise la reconnaissance du rôle du massif. Il est rappelé que c’est elle qui élabore le schéma de massif, mais également qu’elle a vocation à être consultée sur l’ensemble des schémas d’aménagement qui peuvent concerner le massif. Ainsi que cela figure sur le site du Gouvernement, ses missions ont été renforcées par la loi du 23 février 2005.
Au moment où l’on souhaite renforcer les politiques d’aménagement, le rôle de fil directeur de cette instance, il ne faut pas donner le sentiment à ceux-là mêmes qui, au travers des lois successives, ont été mieux associés à l’élaboration des différentes politiques d’aménagement du territoire qu’on veut les tenir à l’écart. Cet amendement serait un mauvais signal à leur adresser.
Même si la région aura la possibilité de consulter toute personne ou organisme qu’elle jugera utile – et c’est la raison pour laquelle la disposition prévue à l’alinéa 40 de l’article 6, à laquelle l’Association nationale des élus de la montagne est très attachée, a été introduite dans le projet de loi –, le Premier ministre, lorsqu’il s’est exprimé à Chambéry à l’occasion du trentième anniversaire de l’ANEM, a bien précisé que la réforme territoriale devait prendre en compte ces problématiques.
Il me paraît donc important de maintenir cet alinéa, même si je reconnais une cohérence à la démarche intellectuelle qui sous-tend l’amendement du Gouvernement.
La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je voudrais tout d’abord revenir sur les propos de M. le secrétaire d’État, qui me heurtent chaque fois qu’il les répète.
Mme Cécile Cukierman.
Si le texte et la règle prévoient que le conseil régional peut finalement décider d’associer qui il souhaite à l’élaboration du SRADDET, cela signifie que l’on renvoie à des majorités politiques le choix de décider qui est à même ou non d’être consulté pour élaborer un schéma dont tout le monde s’accorde à dire ici qu’il est d’intérêt régional et qu’il doit justement dépasser les clivages ou les alternances politiques des exécutifs régionaux.
Par ailleurs, si on souhaite inscrire ce schéma dans la durée et permettre qu’il prenne en compte les évolutions voulues par les électrices et les électeurs dans chacune des régions sans à chaque fois remettre en cause complètement les équilibres, il me semble important que la loi puisse garantir à un certain nombre d’acteurs d’être entendus.
En outre, il importe, selon moi, de maintenir l’association des comités de massif afin qu’il ne s’agisse pas d’une simple possibilité. Il faut que ce soit une obligation pour deux raisons.
La première, qui a été très bien rappelée par notre collègue M. Bouvard précédemment, est liée à l’histoire et à la place qu’ont prise ces comités de massif.
Seconde raison, il semblerait surprenant que les conseils régionaux ne soient pas associés à ces comités de massif, tout comme, à l’inverse, il serait surprenant que ces comités de massif ne participent pas à la réflexion régionale préalable à l’élaboration de ce schéma.
Il ne s’agit pas, en associant les comités de massif, de mettre l’accent sur la spécificité des territoires de montagne, mais justement de permettre la coordination entre l’ensemble de ces territoires très divers. Je pense, bien évidemment, à la région Auvergne–Rhône-Alpes qui, avec trois massifs, sera fortement impactée. La question n’est pas d’isoler chacun de ces territoires de montagne pour les couper du reste de la région, mais d’engager – c’est en tout cas mon souhait et nous verrons ce que feront les majorités à venir dans cette grande région – une réflexion avec ces massifs très différents pour favoriser la coordination et élaborer un schéma qui réponde le mieux possible aux besoins du territoire régional.
Donc, mon groupe et moi-même voterons en faveur du maintien de la consultation des comités de massif.
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n
Mme la présidente. 

 Je ne peux pas ne pas constater la différence entre le traitement réservé aux grandes collectivités, aux grands EPCI, et celui qui est réservé aux petites collectivités, aux petites communes.
M. Pierre-Yves Collombat.
Alors, je le sais bien, ces territoires sont si petits, si nombreux, si pauvres que ce n’est pas la peine qu’on s’en occupe ! Voilà qui est assez classique. Toutefois, ce n’est pas moi qui ai écrit dans le texte que le schéma fixe les orientations en matière « d’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux ».
En outre, j’avais cru comprendre que le problème des services relevait plutôt du chapitre consacré aux communes, en liaison formelle ou de fait de toute façon avec les conseils généraux. Donc, qu’est-ce que cela vient faire là-dedans ? Mais puisque cette disposition est placée là, il est pour le moins logique que les petites communes aient la possibilité de dire ce qu’elles en pensent.
Cette assemblée, qui sera élue à la proportionnelle sur l’ensemble du territoire, n’aura qu’un lien fluctuant et éphémère avec les territoires et leurs préoccupations. Comme le nombre d’habitants est peu élevé, il n’y aurait pas besoin de beaucoup de représentants… C'est cette assemblée qui décidera de l’évolution et du développement des services publics en milieu rural. Avouez que c'est tout de même un peu fort de café ! Et ce n’est pas parce qu’on en a l’habitude qu’on s’y fait !
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente. 
L'amendement n

 J’en reprends le texte, au nom de la commission, madame la présidente.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Je suis donc saisie de l'amendement n
Mme la présidente.


Remplacer les références :

par les références :
2° à 4° ter
L'amendement n


Remplacer la référence :

par la référence :


La parole est à M. le secrétaire d'État.
 C’est un amendement rédactionnel.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
L'amendement n
Mme la présidente. 


Remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.
 C’est un amendement de coordination.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

 La commission est défavorable à l'amendement n
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.


Par ailleurs, je retire l'amendement n

 L'amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

 Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement est adopté.)
En conséquence, l'amendement n
Mme la présidente. 

L'amendement n

Après l’alinéa 50
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Aux associations de protection de l’environnement régionales agréées au titre de l’article L. 141-1 du code de l’environnement.
La parole est à M. Joël Labbé.
 La réforme visant à faire du SRADDET un document central en matière d’aménagement du territoire, il est indispensable de mettre en place une véritable concertation de qualité entre tous les acteurs des territoires, notamment les associations de protection de la nature et de l’environnement – APNE –, d’autant plus dans le cadre de la démocratisation du dialogue environnemental décidée par le Président de la République.
M. Joël Labbé.
Cette participation paraît légitime, d’autant que les commissions régionales d’aménagement durable du territoire sont supprimées de fait ; les associations de protection de la nature et de l’environnement en étaient membres, et leurs apports, jugés de grande qualité, étaient repris par les conseils régionaux dans le cadre de l’élaboration des SRADDET.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 La mesure proposée alourdirait inutilement la procédure.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Aussi, la commission émet un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Même avis, madame la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
L'amendement n
Mme la présidente. 


Remplacer le mot :

par le mot :

La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Cet amendement vise à rétablir le délai prévu par le Gouvernement pour permettre aux personnes et organismes de rendre un avis sur le projet de schéma régional.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
L’amendement tend à abaisser à trois mois le délai laissé aux personnes associées à l’élaboration du SRADDET pour formuler un avis.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur. 
La commission a relevé ce délai à quatre mois. Nos objectifs ne sont pas contradictoires ; nous souhaitons simplement accorder un délai suffisant.
En conséquence, la commission émet un avis défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
Les amendements n
Mme la présidente. 

L'amendement n


Remplacer le mot :

par le mot :

 Je le retire, madame la présidente !
M. Jacques Mézard.
L'amendement n
Mme la présidente. 

L'amendement n

Alinéa 57, première phrase
Supprimer les mots :
ou aux intérêts nationaux
La parole est à Mme Christine Prunaud.
 Au travers de cet amendement, nous souhaitons limiter le pouvoir du préfet en matière d’approbation du schéma régional d’aménagement. Nous proposons de limiter la capacité d’appréciation du préfet à de simples considérants législatifs ou réglementaires, comme pour ce qui concerne le contrôle de légalité.
Mme Christine Prunaud.
En effet, permettre au préfet de refuser d’approuver le schéma régional en invoquant des « intérêts nationaux » semble constituer une disposition particulièrement floue. Celle-ci pourrait aboutir à une interprétation discrétionnaire extensive, ouvrant ainsi la voie à une recentralisation qui ne dit pas son nom, au lieu de renforcer les compétences régionales.
Il convient de garantir aux instances régionales – légitimement élues, rappelons-le ! – leur liberté en matière de politique d’aménagement, dans le respect bien évidemment des lois et règlements, garantissant ainsi leur libre administration.
Par ailleurs, ce contrôle apparaît disproportionné : s’il le souhaite, l’État peut d’ores et déjà intervenir fortement en matière d’aménagement grâce aux nombreux outils dont il dispose, comme les opérations d’intérêt national ou les projets d’intérêt général.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, mes chers collègues, de mieux encadrer le pouvoir du préfet en matière d’approbation du schéma régional d’aménagement, en limitant celui-ci à la vérification du respect des lois et règlements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Nous avions eu ce débat sur le schéma de développement économique. L’État a le droit de faire valoir les intérêts nationaux, et il me paraît nécessaire qu’il puisse le faire.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
N’oublions pas que l’État joue tout de même un rôle en matière d’aménagement du territoire, lequel ne relève pas uniquement de petites affaires locales. Des intérêts nationaux peuvent aussi être en jeu.
C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Même avis.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je retire l’amendement, madame la présidente !
Mme Christine Prunaud.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
L'amendement n


L'amendement n


L'amendement n


Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l'amendement n


 Cet amendement porte sur un point précis, ayant trait à la révision du SRADDET. Aux termes de l’alinéa 67 de l’article 6, ce schéma peut être prolongé sur simple décision des élus régionaux.
M. René-Paul Savary.
Ce point pose problème. La concertation ou la co-élaboration prévaut pour l’élaboration du schéma. Pourtant, des modifications ou des dérogations pourraient être apportées sans qu’il y ait de nouveau une concertation ou une co-élaboration.
C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet alinéa.
Les amendements identiques n
Mme la présidente. 



L'amendement n

Alinéa 67, première phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
Six mois avant l’expiration d’un délai de six ans à compter de la date d’approbation du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, le président du conseil régional présente un bilan de la mise en œuvre du schéma au conseil régional.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Il est ici question de la définition de la durée du schéma et de la désignation de l’autorité ayant compétence pour en présenter le bilan.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
La juxtaposition de la présentation du bilan sur le calendrier électoral régional est une mesure qui risque de rendre complexes les procédures relatives au SRADDET. La rédaction que nous proposons permet de définir expressément la durée du schéma et de désigner l’autorité ayant compétence pour en présenter le bilan.
Cet amendement nous semble aller dans le sens de la clarification.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.


 L’amendement n
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.


Il apparaît opportun de conserver une telle disposition. Le SRADDET est avant tout un schéma régional dont l’élaboration associe étroitement – nous avons largement évoqué cette question ce matin – les autres niveaux de collectivités territoriales. Ces dernières seront donc logiquement associées à sa mise en œuvre. Plusieurs orateurs ont suggéré de privilégier le mode contractuel. Rien n’empêchera la région ou toute autre collectivité de demander un débat sur le bilan du SRADDET au sein de la fameuse CTAP, qui faisait peur à beaucoup de monde au début, mais dont chacun s’accorde maintenant à reconnaître qu’elle a tout de même une utilité. 
(M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.)
Concernant l’amendement n

Cet amendement vise à fixer la présentation d’un bilan six mois avant l’expiration d’un délai de six ans à compter de la date d’approbation du SRADDET. Or, le schéma régional d’aménagement étant un document « politique » qui porte sur l’aménagement du territoire – il constitue le canevas d’un projet de territoire –, il convient que ce document soit associé au renouvellement général des conseils régionaux.
Sans même parler de changements des frontières, il nous paraît nécessaire que le débat ait lieu six mois après l’élection des nouveaux conseils régionaux.
Tout en ayant le même objectif, nous sommes contraints, pour des raisons de date, d’émettre un avis défavorable sur l’amendement du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.


 Avis défavorable, madame la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 


 Si j’ai bien compris, après le renouvellement des conseils régionaux à la fin de l’année, les conseillers vont élaborer leur SRADDET, avec un certain nombre de difficultés, mais dans la co-élaboration et la concertation, notamment avec la moitié des départements, si la disposition que nous avons adoptée est maintenue.
M. René-Paul Savary.
On peut donc penser que le schéma émanera véritablement des territoires et prendra en compte les spécificités de ces derniers, notamment dans le cadre des grandes régions, qui deviennent véritablement impressionnantes.
En revanche, l’alinéa 61 replace le renouvellement de ce schéma. Donc, on se place six ans après. Aux termes de l’alinéa 67, c’est très simple : « le président du conseil régional présente au conseil régional un bilan de la mise en œuvre du schéma. Celui-ci délibère et peut décider du maintien en vigueur du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires… » Vous le voyez, on est un petit peu léger en ce qui concerne la concertation ! Il n’y en a plus !
Or en six ans, il peut tout de même y avoir eu des modifications ! Certains territoires ont pu évoluer dans le bon sens tandis que pour d’autres, les difficultés s’aggravaient. En conséquence, la nouvelle majorité régionale décide, dans les six mois, de reconduire ou d’abroger ou de modifier le schéma.
Les procédures qui ont été utilisées lors de son élaboration pourraient être reconduites pour son renouvellement, six ans plus tard.
Les dérives que nous craignions et dont nous avons voulu nous préserver en modifiant de concert les amendements pour bien repréciser qui fait quoi et dans quelles conditions, eh bien, on les voit réapparaître six ans après à travers l’alinéa 67 !
Je n’ai pas eu la réponse que je souhaitais de la part des rapporteurs : alors que je souhaitais offrir des garanties aux partenaires co-élaborant les renouvellements de schémas, ils n’en ont pas !
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 


(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'article 6, modifié.
Mme la présidente. 
(L'article 6 est adopté.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – Le code de l'urbanisme est ainsi modifié :
1° Les sixième à avant-dernier alinéas de l'article L. 141–1 sont supprimés ;
2° L'article L. 141–1–1 est ainsi rédigé :

Art. L. 141–1–1
« Les orientations stratégiques du schéma font l'objet d'un débat, préalable à cette élaboration, au sein du conseil régional.
« Sont associés à l'élaboration du projet de schéma :
« 1° Le représentant de l'État dans la région ;
« 2° Les conseils départementaux des départements intéressés ;
« 3° Les établissements publics mentionnés à l'article L. 122–4 ;
« 4° Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés non situés dans le périmètre d'un établissement public mentionné à l'article L. 122–4 ;
« 5° Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d'agriculture, les chambres de commerce et d'industrie et les chambres de métiers et de l'artisanat.
« Le conseil régional peut décider toute autre consultation sur le projet de schéma.
« Le représentant de l'État porte à la connaissance de la région toutes les informations nécessaires, dans le cadre défini à l'article L. 121–2.
« Le projet de schéma arrêté par le conseil régional est soumis pour avis :








« Ces avis sont réputés favorables s'ils n'ont pas été rendus dans un délai de trois mois.
« Le projet de schéma est soumis à enquête publique par le président du conseil régional, dans les conditions prévues au chapitre III du titre II du livre I

« Après l'enquête publique, le schéma, éventuellement modifié pour tenir compte des avis recueillis, des observations du public et des conclusions de la commission d'enquête, est adopté par délibération du conseil régional.
« Le schéma directeur de la région d'Île-de-France est approuvé par arrêté du représentant de l'État dans la région. Lorsque celui-ci estime ne pouvoir approuver en l'état le projet arrêté, il en informe le conseil régional par une décision motivée et lui renvoie le projet afin qu'y soient apportées les modifications nécessaires.
« II. – Le schéma directeur de la région d'Île-de-France peut être modifié, sur proposition du président du conseil régional, lorsque les changements envisagés n'ont pas pour effet de porter atteinte à son économie générale.
« Les modifications envisagées sont soumises pour avis aux collectivités, établissements et organismes énumérés aux 1° à 5° du I, qui se prononcent dans les conditions prévues au présent article.
« Le projet de modification et les avis précités sont mis à la disposition du public par voie électronique pendant au moins deux mois. Un bilan de cette mise à disposition est présenté au conseil régional, qui délibère sur le projet de modification et le transmet au représentant de l'État dans la région pour approbation.
« III. – Le schéma directeur de la région d'Île-de-France peut être révisé selon les modalités prévues au I pour son élaboration.
« IV. – Six mois avant l'expiration d'un délai de six ans à compter de la date d'approbation du schéma directeur de la région d'Île-de-France, un bilan de la mise en œuvre du schéma est présenté au conseil régional. Celui-ci délibère et peut décider le maintien en vigueur du schéma directeur de la région d'Île-de-France, sa modification, sa révision partielle ou totale ou son abrogation.
« V. – Un décret en Conseil d'État détermine les modalités d'application de la présente section. » ;
3° Les articles L. 141–1–3 et L. 141–2 sont abrogés.
II. – Les II à IV de l'article L. 141–1–1 du code de l'urbanisme sont applicables à la modification et à la révision du schéma directeur de la région d'Île-de-France, adopté par décret en Conseil d'État, en vigueur à la date de promulgation de la présente loi.
La parole est à M. Philippe Kaltenbach.
 Cet amendement concerne le schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF, qui prévoit pour son élaboration un mode de contrôle par l’État et par le Conseil d’État particulièrement lourd au terme duquel la dernière révision a pris un retard important.
M. Philippe Kaltenbach.
À l’Assemblée nationale, le groupe socialiste a fait adopter un amendement qui vise à simplifier la procédure d’élaboration et de révision du SDRIF en le calquant sur le dispositif que nous avons retenu pour les schémas régionaux de développement économique. En effet, il était cohérent de faire en quelque sorte entrer la région Île-de-France dans le droit commun.
En commission, les rapporteurs ont proposé la suppression de cet amendement introduit à l’Assemblée nationale car ils ont considéré que le dispositif n’était pas convaincant.
De fait, le processus retenu dans le dispositif, qui reprend la procédure d’élaboration des schémas régionaux de développement économique, assouplit le cheminement du SDRIF en le faisant passer notamment par la préfecture de région et non plus par le Conseil d’État. Ceux qui suivent de près la région Île-de-France se souviennent que la dernière révision du schéma de cette région a été bloquée trois ans dans les méandres de la procédure de validation du SDRIF.
C’était ce point qui posait difficulté pour le Gouvernement, attaché à ce que le Conseil d’État continue à valider le schéma pour la région Île-de-France. Je sais qu’un sous-amendement gouvernemental prévoit de réintroduire la validation par le Conseil d’État, sous réserve du respect d’un délai raisonnable permettant aux élus et aux collectivités de travailler correctement.
Auteur de l’amendement n

Le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Amendement n

I. - Alinéa 23
1° Première phrase
Remplacer les mots :
approuvé par arrêté du
par les mots :
transmis au
2° Seconde phrase
Après les mots :
lui renvoie le projet
insérer les mots :
, dans les trois mois suivant sa transmission,
II. – Après l’alinéa 23
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le schéma directeur de la région d’Île-de-France est approuvé par décret en Conseil d’État.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Sur ce sujet sensible, comme l’a dit M. Kaltenbach, les discussions sont en cours. Elles mobilisent l’ensemble des services concernés, ceux de la région et ceux de l’État.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Au point où nous en sommes, l’amendement n

Cela étant rappelé, le Gouvernement est prêt à donner un avis favorable à l’amendement défendu par M. Kaltenbach, sous réserve de l’adoption du sous-amendement que je viens de vous présenter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Le schéma directeur de la région Île-de-France n’est pas un SRADDET ! Pas du tout ! D'ailleurs, cela figure dans le code de l’urbanisme. Le schéma directeur de la région Île-de-France est aussi un schéma d’aménagement du territoire, mais ce n’est pas que cela, c’est un schéma prescriptif.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Si on veut dire que la région élabore maintenant seule le schéma, je ne suis pas sûr – je tiens à le dire ! – compte tenu des caractéristiques de l’agglomération que ce soit la meilleure méthode ! On invoque les retards, mais ils ont été provoqués par nombre de raisons ! D'ailleurs, on a tardé à réviser le schéma, ce qui nous a énormément nuit sur le plan économique. Dans le schéma précédent, il ne fallait pas dépasser la ligne, il fallait prendre garde à l’épaisseur du trait, il fallait surveiller les distances… Cet excès de formalisme s’est un peu réduit dans le SDRIF actuel, même s’il conserve encore des pastilles et autres éléments parfaitement technocratiques.
Toutes ces tracasseries, je les ai vécues en élaborant un SCOT alors que j’étais président d’un syndicat mixte d’étude et de programmation. Je me souviens combien il était difficile de se conformer à toutes les prescriptions. On nous disait qu’il fallait beaucoup de logements, mais on nous empêchait de prendre des terrains. Il ne nous restait plus qu’à monter en hauteur, à construire des immeubles. J’avoue ne pas savoir faire des gratte-ciels à Souppes-sur-Loing – pas encore, peut-être y viendra-t-on. 
(Sourires.)
Je le dis, je pense qu’il faut une évolution de la législation, mais maintenant que le SDRIF est mis en œuvre, on en a pour au moins cinq ans.
Peut-être y aura-t-il des modifications, ce qui peut être très lourd. Je me demande toutefois s’il faut saisir cette occasion ou s’il ne vaudrait pas mieux attendre un peu pour avoir une véritable évolution des méthodes d’élaboration, voire du contenu du schéma directeur de la région Île-de-France, en étant toujours un peu prescriptif mais en se gardant de trop entrer dans le détail. C’est ce que craignaient nos collègues, mais ce n’est pas du tout le SRADDET. C’est un peu compliqué.
Monsieur le secrétaire d’État, en revanche, le décret en Conseil d’État n’a d’intérêt que si l’État joue son rôle de proposition et parfois même d’imposition. Les intérêts nationaux sont bien sûr très présents en Île-de-France – plus que dans d’autres territoires, c’est évident.
Je pense que la réflexion n’est pas aboutie, même avec votre ajout. La commission considère que le décret en Conseil d’État offre une garantie et protège des fantaisies de quelques groupes qui, bien que minoritaires, imposent leur point de vue. Je crains que le futur SDRIF n’interdise aux voitures de circuler en Île-de-France ; c’est l’idée de certains !
 On ne va pas jusque-là !
M. Jean Desessard.
 Je crains surtout que les malheureux habitants de la grande couronne, qui sont obligés de prendre leur voiture parce que la région ne leur fournit pas de transport public, ne se voient interdire de venir en Île-de-France – dans le noyau dur en tout cas.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Si on devait laisser le conseil régional décider tout seul, cela m’inquiéterait un peu. L’État, dans cette grande région capitale, a également des responsabilités.
La commission, qui avait émis un avis défavorable sur l’amendement n


Je le répète : la réflexion n’est pas aboutie. Il faudra y revenir car c’est un sujet extrêmement important. En l’état actuel des choses, je pense qu’il faut équilibrer entre les responsabilités du conseil régional et celles de l’État.
Bien entendu, il faut dépasser la consultation et procéder en co-élaboration. Là, ce sont des consultations. Les départements ont dit ce qu’ils pensaient du SDRIF. Le conseil général de Seine-et-Marne, dont j’étais l’élu, avait fait des propositions sur lesquelles on a jeté un regard distrait. On voulait nous imposer beaucoup de logements. Or faute d’emplois, les gens vont travailler ailleurs.
Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente. 
 Souffrez, chers collègues, que de temps à autre, on puisse parler aussi du territoire de l’Île-de-France !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Et la province !
M. Michel Canevet.
 On en a beaucoup parlé !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Pas assez ! 
M. Michel Canevet.
(Sourires.)
 Ou alors vous n’avez pas tout entendu !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Monsieur le corapporteur, en l’état actuel des choses, votre temps de parole n’est pas décompté. Cela viendra bientôt, quand le nouveau règlement entrera en vigueur.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote sur le sous-amendement n

 Je voterai le sous-amendement. Je suis favorable à ce qu’on commence à travailler pour faire évoluer les modalités d’élaboration du SDRIF. Il faudra sûrement affiner les choses en commission mixte paritaire. Je ne crois pas qu’il faille renvoyer le débat car nous ne savons pas quand nous aurons un nouveau véhicule législatif permettant de retravailler sur le SDRIF.
M. Philippe Kaltenbach.
Dans tous les cas, même sans révision générale, on sait qu’il faudra le faire évoluer. Nous arrivons là à un équilibre satisfaisant. Le Conseil d’État sera là pour tenir compte de l’avis du Gouvernement et faire prévaloir l’intérêt national. En effet, la région capitale doit être aussi à l’écoute des projets gouvernementaux et de cette vision nationale de l’Île-de-France.
Il faut également faire confiance aux élus locaux. S’il est vrai que certaines propositions méritent plus de débats, je suis étonné que notre rapporteur Jean-Jacques Hyest soit aussi inquiet du travail effectué par les élus du conseil régional.
Quoi qu’il en soit, faisons aussi confiance aux élus régionaux, qui, par le passé, ont prouvé qu’ils savaient prendre en compte l’intérêt régional. Il faut un équilibre entre la définition de l’intérêt régional par les élus régionaux et la prise en compte des différentes collectivités.
Peut-être faudra-t-il aller vers un système de validation par les départements et les EPCI. Il faudra aussi tenir compte de l’avis du Conseil d’État et de celui du Gouvernement.
Nous sommes parvenus à un point d’équilibre qui nous permettra d’avancer en commission mixte paritaire. Après, nous pourrons continuer à faire évoluer le texte. Ce sera déjà une avancée certaine qui empêchera de nouveaux blocages à l’occasion d’éventuelles révisions.
 C’est vrai !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente. 

(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement est adopté.)
En conséquence, l'article 6 
Mme la présidente. 

 Je rappelle que la commission des finances a présenté une candidature pour la désignation d’un membre titulaire au sein de la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer.
Mme la présidente.
La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.
En conséquence, je proclame M. Nuihau Laurey comme membre titulaire de cet organisme extraparlementaire.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures quinze, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques, posées à Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, sur la réforme du collège.
M. le président.
Je rappelle que l’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe. J’espère que chacun aura à cœur de respecter son temps de parole.
Je rappelle également que ce débat est retransmis en direct sur France 3 et sur Public Sénat.
La parole est à Mme Françoise Laborde, pour le groupe du RDSE.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la réforme qui nourrit la polémique depuis bientôt un mois s’inscrit dans la continuité de la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, portée par votre prédécesseur, M. Vincent Peillon. Elle concerne principalement le contenu des enseignements, les outils pédagogiques et l’organisation du temps scolaire.
Mme Françoise Laborde.
Même si nous nous inquiétons du court délai entre la publication du décret et sa mise en œuvre, à la rentrée 2016, les membres du groupe RDSE et moi-même tenons à réaffirmer notre soutien au collège unique, cet outil mis au service d’une ambition démocratique forte : assurer au plus grand nombre de jeunes le maximum de chances, comme le prônait Jean Zay, ministre de l’éducation du Front populaire 
(M. Roger Karoutchi s’exclame.)
Le collège unique, parachevé par la loi Haby en 1975, a permis d’ouvrir les portes de la connaissance à toute une classe d’âge qui, jusqu’alors, en était privée et entrait prématurément dans le monde du travail.
Les dispositions prévues dans votre réforme visent à dégager davantage de temps – trois heures en sixième, une à deux heures les autres années –, pour un accompagnement personnalisé. Pouvez-vous, madame la ministre, en définir plus précisément le cadre ?
L’instauration d’enseignements pratiques interdisciplinaires insuffle un renouveau pédagogique, et c’est bien. Mais pensez-vous qu’une année scolaire suffira pour adapter d’urgence l’organisation de la formation continue avant la rentrée 2016 ?
Nous tenons aussi à vous interroger sur la place des enseignements disciplinaires fondamentaux au sein de cette réforme, au premier rang desquels doit figurer le français.
Constatant une diminution du volume horaire accordé au français en sixième et convaincue, avec les membres du groupe RDSE, que la réussite scolaire dépend de la maîtrise de la langue française, tant orale qu’écrite, puisqu’elle rend possible l’apprentissage des connaissances, des savoir-faire, des nouveaux moyens de communication et d’information, sans oublier la formation de l’esprit critique, quels moyens entendez-vous déployer pour en faire la pierre angulaire de la réforme du collège ? Il faut augmenter les heures de français en sixième plutôt que les diminuer.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Madame la sénatrice Françoise Laborde, la réforme du collège a un objectif très simple : faire mieux apprendre chaque élève, afin que tous réussissent mieux. Vous avez eu raison de le dire, il nous faut affirmer ici que la réussite scolaire doit être offerte à chaque enfant, et nous partageons évidemment votre ambition. Un bagage commun doit être donné notamment à tous les enfants de moins de quinze ans qui fréquentent le collège que nous voulons unique, nous le réaffirmons ici, mais que nous ne souhaitons plus uniforme.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Ainsi, le collège doit mieux s’adapter aux difficultés ou, parfois, au niveau avancé de chaque collégien accueilli. À cet effet, nous avons voulu innover dans les pratiques pédagogiques, en introduisant davantage d’accompagnement personnalisé, de travail en petits groupes, et en créant les enseignements pratiques interdisciplinaires, sur lesquels je reviendrai ultérieurement.
Permettez-moi de répondre à vos trois questions.
L’accompagnement personnalisé aura vocation à la fois à expliciter aux élèves ce que l’on attend d’eux, à savoir les méthodes d’apprentissage : la façon de réviser ses leçons, de prendre des notes, de s’organiser pour réussir. Vous le savez, il existe un véritable changement entre l’école primaire et le collège, notamment en classe de sixième. C’est pour cette raison que trois heures par semaine seront consacrées à l’accompagnement personnalisé pour les collégiens de sixième.
Cet accompagnement sera évidemment fondé sur les programmes d’enseignement : durant ces trois heures, il ne s’agit pas d’enseigner aux élèves autre chose que ce qui est prévu dans les programmes.
Il permettra à ceux qui sont en difficulté de rattraper le retard pris et à ceux qui sont en avance d’approfondir leurs connaissances. Il ne porte donc en rien préjudice à ceux qui pourraient être les meilleurs. Au contraire, il les rendra excellents.
Les enseignements pratiques interdisciplinaires permettent de faire travailler à la fois des enseignants en équipe – le co-enseignement, avec plusieurs enseignants de disciplines différentes –, et les enfants en groupes, sous forme de projets concrets et pratiques. Ils font ainsi du 
learning by doing
 Et le français !
M. Bruno Sido.
 … ils ne se contentent pas des apprentissages théoriques, ils mettent en pratique ce qu’ils apprennent dans les disciplines fondamentales.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Non, le français ne perd rien à cette réforme, madame la sénatrice, comme d’ailleurs aucune des disciplines. En l’occurrence, de la sixième à la troisième, il y aura toujours 17 heures 30 de français par mois, comme c’est le cas actuellement.
 Il vous faut conclure, madame la ministre.
M. le président.
 Je prendrai un dernier exemple, celui de l’enseignement pratique interdisciplinaire appelé « éducation artistique et culturelle » : la pièce de théâtre que joueront les collégiens a aussi pour objet de renforcer l’acquisition du français. Voilà en quoi cet enseignement sera utile aux fondamentaux. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste. – Mme Aline Archimbaud applaudit également.)
La parole est à Mme Françoise Laborde, pour la réplique, brièvement.
M. le président. 
 Je serai très brève, monsieur le président. Les questions sont nombreuses, mais je sais que mes collègues en poseront.
Mme Françoise Laborde.
J’aurais, madame la ministre, une dernière requête pratique. Pourriez-vous nous dire ultérieurement quelle incidence aura votre réforme sur le brevet des collèges ?
La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
 Madame la ministre, la réforme des collèges met en application les choix du Parlement, qui se sont exprimés dans la loi « refondation de l’école ».
Mme Aline Archimbaud.
Face au constat inacceptable d’une école qui aggrave les inégalités et au choix coupable d’avoir supprimé la formation des enseignants, le collège va désormais davantage concilier personnel mieux préparé, exigence pour tous et attention à chacun.
Dans les territoires où la crise sociale frappe très durement, des équipes travaillent déjà depuis des années avec des résultats remarquables : les enseignements pratiques interdisciplinaires vont accroître leur coopération, à condition que les équipes bénéficient pour cela de temps et de formation.
Cependant, la réussite de tous a besoin de mixité de la population scolaire. D’où ma première question : comment la réforme du collège sera-t-elle accompagnée par une politique volontariste en matière de mixité sociale des élèves ?
Par ailleurs, cette réforme ne peut se faire sans les enseignants. Toujours dans l’esprit de reconstruction d’une école plus juste, je souhaite que la plus grande vigilance soit apportée au remplacement effectif des enseignants absents. Des créations de postes sont annoncées : en Seine-Saint-Denis, on annonce 500 postes dans les trois ans qui viennent. C’est un effort, mais il est insuffisant. Il en faudrait trois fois plus pour que la permanence de l’encadrement et la continuité des cours soient assurées. Aujourd'hui, la situation dans certains territoires n’est pas acceptable. Quelles décisions comptez-vous prendre en la matière ?
Enfin, pour que l’école soit un lieu d’épanouissement pour tous les élèves, elle doit être, selon nous, un lieu bienveillant. Au-delà de cette réforme, ne pensez-vous pas nécessaire, madame la ministre, de transformer en profondeur les méthodes pédagogiques de notre pays, en encourageant davantage l’innovation, afin d’assurer la réussite de tous les enfants, et en favorisant, comme le font certains pays comme la Finlande depuis des années, la coopération et non la concurrence entre les élèves ? Il convient de valoriser toutes les formes d’intelligence, au lieu d’un modèle unique qui en laisse tant de côté. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste et sur quelques travées du groupe socialiste.)
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Madame la sénatrice Aline Archimbaud, merci de votre question qui me permet de revenir sur le sujet de la mixité sociale.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Nous développerons et nous favoriserons la mixité sociale lorsque nous aurons – et c’est là toute l’ambition de la réforme du collège ! – réussi à offrir dans chaque collège de France le même niveau d’exigence et le même niveau de qualité d’enseignement. Le collège doit faire en sorte que chaque enfant, quelle que soit sa situation de départ, qu’il ait acquis les fondamentaux lorsqu’il arrive en sixième – comme on l’attend de lui – ou pas, progresse. Aujourd'hui, beaucoup de parents refusent de scolariser leur enfant dans tel ou tel établissement de secteur car ils craignent que les élèves en difficulté ne soient pas bien pris en compte et tirent leurs propres enfants vers le bas. C’est actuellement la difficulté du collège, et c’est ce contre quoi nous luttons.
C’est pourquoi nous voulons que l’exigence soit la même partout : les programmes vont renforcer l’acquisition des fondamentaux, l’évaluation va évoluer. À cet égard, je répondrai à la question de Mme Laborde sur le brevet.
Oui, le nouveau brevet en 2016 permettra d’évaluer les capacités de l’enfant non seulement à l’écrit, mais aussi à l’oral, la capacité de travailler en groupe, avec les nouvelles compétences que l’on développe dans le nouveau collège.
Mais, pour en revenir à votre question, madame Archimbaud, la première façon de favoriser la mixité sociale, c’est de veiller à ce que chaque établissement offre le meilleur. C’est ce que nous faisons notamment en innovant avec les pratiques pédagogiques.
La deuxième façon de garantir la mixité sociale, c’est de travailler de nouveau – c’est ce que nous faisons avec des conseils départementaux, afin de revoir la sectorisation. En effet, il faut que les secteurs soient plus larges, qu’ils englobent plusieurs collèges pour avoir une plus grande possibilité d’agir en termes d’affectation des élèves. Tout en restant dans le secteur de leur domicile, les élèves doivent être répartis de façon plus équilibrée. Ce travail ne peut pas se faire du haut vers le bas, en imposant à tout le monde un même modèle. En la matière, il faut être très pragmatique. À cet égard, je tiens à souligner la qualité du travail que nous réalisons avec des conseils départementaux, de gauche comme de droite, qui ont accepté de se saisir de cette question.
 Il vous faut conclure, madame la ministre.
M. le président.
 Enfin, j’aborderai la situation du département de la Seine-Saint-Denis, que vous avez évoquée.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Oui, il nous importe de créer des postes dans ce département et d’avoir des candidats. Ce sont 330 postes qui ont déjà été créés et, vous le savez, nous allons en créer 500…
 Il faut vraiment conclure, madame la ministre !
M. le président.
 … dans le premier degré. Il convient bien sûr de poursuivre cet effort.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour la réplique, brièvement, je vous prie.
M. le président. 
 Madame la ministre, j’ai pris bonne note des efforts que vous allez réaliser en ce qui concerne la sectorisation. Il y a là un travail fin à faire, en coopération évidemment avec les collectivités locales.
Mme Aline Archimbaud.
Concernant ma troisième question relative à l’innovation, avec l’introduction ou le renforcement de nouvelles méthodes pédagogiques, je considère qu’il s’agit d’une question importante 
(Mme la ministre opine.)
Les valeurs et les pratiques de coopération entre les élèves doivent être beaucoup plus encouragées qu’elles ne le sont aujourd'hui, à l’image de ce qui se fait dans certains pays. Cela permettrait à certains élèves de s’épanouir davantage.
De même, certaines formes d’intelligence sont encore aujourd'hui peu valorisées, pour ne pas dire plus. Je n’ai pas le temps de développer ce point, mais nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir une autre fois.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour le groupe CRC.
M. le président. 
Je demande à chacun de bien respecter les deux minutes de temps de parole imparties.
 Madame la ministre, la semaine dernière, ici même, lors de la question d’actualité au Gouvernement posée par notre groupe, vous avez affirmé que votre objectif était que les élèves assimilent mieux les différentes matières, et qu’ils ne sortent pas du collège sans les avoir comprises, cette raison motivant le redécoupage entre enseignements disciplinaires obligatoires et enseignements pratiques interdisciplinaires, les EPI.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Vous indiquez que les horaires des enseignements disciplinaires ne diminuent pas. Pourtant, on passe bien de 108 heures 30 d’enseignements communs à 104 heures pour tout le collège. Et encore je ne comptabilise pas les horaires des enseignements facultatifs.
Ce choix ne peut répondre à la nécessaire élévation du niveau des connaissances, indispensable au regard de l’évolution des savoirs. Comment en effet imaginer bâtir des EPI avec un socle disciplinaire affaibli ?
Vous présentez ces EPI comme une clef de la réussite de tous. Mais comment ne pas voir que leur contenu variera d’un établissement à l’autre, au détriment de disciplines aussi fondamentales que les sciences, la technologie ou les enseignements artistiques ?
D’ailleurs, qui enseignera quoi ? N’est-ce pas mettre le doigt dans le développement de la bivalence, voire de la trivalence ? Les 4 000 postes annoncés pour accompagner cette réforme en découleraient-ils ?
Un autre élément indispensable, absent de votre réforme : la formation continue des enseignants. Celle-ci est en déshérence. Nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter à ce sujet, comme l’atteste le référé d’avril de la Cour des comptes sur la formation continue des enseignants.
Ce chantier est au point mort. Or les enseignants français sont les plus mal lotis de la catégorie A de la fonction publique : ils ne bénéficient que de trois jours annuels de formation continue, contre huit en moyenne dans les pays de l’OCDE.
Vous évoquez, madame la ministre, une mise en route à l’automne prochain. Pourriez-vous nous communiquer le calendrier précis de la mise en œuvre de cette réforme, nous indiquer le contenu des formations et préciser quels moyens y seront consacrés, en détaillant à la fois les crédits de fonctionnement et les équivalents temps plein travaillé ?
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Madame la sénatrice Brigitte Gonthier-Maurin, permettez-moi de répondre d’abord à votre dernière question. Pour que la réforme du collège entre en vigueur dans les meilleures conditions, il est indéniablement nécessaire de former et d’accompagner les enseignants, et c’est bien ce qui est prévu. Je tiens à vous rassurer sur ce point. Nous avons quinze mois devant nous pour former les enseignants.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Nous travaillons d’ores et déjà sur cette question et nous invitons les organisations syndicales à réfléchir avec nous aux décrets d’application, lesquels préciseront, notamment, le nombre exact de journées de formation dont bénéficiera chaque enseignant qui sera amené à mettre en œuvre la réforme que nous proposons.
Il est vrai que la réforme que nous mettons en œuvre suppose de nouvelles pratiques et même une nouvelle culture, car nous introduisons 20 % d’autonomie dans les établissements et nous innovons dans la pratique pédagogique.
Pour autant, je veux vous rassurer : rien de tout cela ne fragilisera le cadre national et le collège unique, bien au contraire. La liberté que nous laissons aux établissements et aux enseignants est tout de même encadrée par des horaires nationaux – tous les collèges respecteront les mêmes horaires –, par des programmes, qui sont les mêmes, par une évaluation – on évoquait tout à l’heure le brevet.
Vous avez évoqué les enseignements pratiques interdisciplinaires. Eux aussi seront encadrés, huit thèmes nationaux ayant été définis – on pourra y revenir plus en détail –, qui s’appuient sur les programmes.
Les enseignements pratiques interdisciplinaires ne portent donc en rien préjudice aux disciplines fondamentales, au contraire. Chaque enseignant de ces disciplines est amené à adapter une partie de sa pratique pédagogique afin de faire faire ce que votre collègue évoquait tout à l’heure, notamment davantage de travail en coopération entre les élèves. Il s’agit de sortir d’un schéma parfois un peu théorique et magistral, qui rend les élèves passifs, afin de leur permettre d’être créatifs et acteurs.
 Il faut conclure, madame la ministre !
M. le président.
 Voilà ce que je pouvais vous dire.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour la réplique.
M. le président. 
 Merci, madame la ministre, de cette réponse !
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Nous attendions des réponses concrètes et détaillées sur les moyens qui seront alloués à la formation continue. Je rappelle que ces moyens sont en stagnation depuis 2010. En outre, on le sait, le remboursement des frais liés à la formation, qu’il s’agisse de la prise en charge du transport ou des repas, ne cesse de diminuer.
Comme l’a pointé la Cour des comptes, il n’est pas certain que les Écoles supérieures du professorat et de l’éducation, les ESPE, aient totalement anticipé et intégré cette question, sur laquelle j’attire votre attention, madame la ministre.
Pour conclure, permettez-moi de rappeler que, en 2009, l’inspection générale de l’éducation nationale, l’IGEN, avait consacré un rapport à l’expérimentation pédagogique de l’enseignement intégré de science et technologie. Elle avait conclu que si cette expérimentation était un succès, elle n’avait cependant pas vocation à être généralisée. Une telle généralisation serait en effet complexe à mettre en œuvre. En outre, elle reposerait sur le volontariat des équipes d’enseignants.
Je souhaite donc qu’une attention particulière soit portée à cette question et qu’elle fasse l’objet d’un suivi spécifique.
La parole est à Mme Françoise Cartron, pour le groupe socialiste.
M. le président. 
 Madame la ministre, en mettant en œuvre la réforme du collège, vous poursuivez aujourd’hui l’ambitieuse refondation de l’école entamée par Vincent Peillon en 2012. La loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, dont j’avais eu l’honneur d’être ici le rapporteur, a été largement débattue et amendée dans cet hémicycle.
Mme Françoise Cartron.
Conformément aux engagements qui avaient été pris, la priorité a été accordée à l’école primaire, laquelle était auparavant la grande oubliée des politiques éducatives, alors qu’elle est pourtant le socle essentiel à la réussite des élèves.
Désormais, le temps est venu de procéder à la réforme du collège, moment critique de la scolarité pour un certain nombre d’enfants fragiles.
Au début du mois d’avril, le Conseil supérieur de l’éducation a émis un avis positif sur la réforme du collège. Pour votre part, madame la ministre, vous venez de signer les décrets nécessaires à cette mise en œuvre effective.
Cela intervient deux ans après le vote de la loi. Il n’y a donc pas de vitesse ou de précipitation 

sur plusieurs travées de l'UMP.)
Les associations de parents d’élèves, qui ont été auditionnées hier par la commission, soutiennent la réforme 
(M. Philippe Dallier s’exclame.)
(Mme Colette Mélot s’exclame.)
Le succès ne sera au rendez-vous qu’à la condition que les enseignants s’approprient les changements qui leur sont proposés. Pour cela, il est nécessaire qu’ils bénéficient d’une formation et d’un accompagnement suffisants, notamment pour la mise en place des enseignements pratiques interdisciplinaires.
Madame la ministre, mes questions sont les suivantes : alors que nous passons désormais à la deuxième étape de la réforme, c’est-à-dire à sa mise en œuvre pratique, quel est aujourd'hui le calendrier ? Afin de répondre aux inquiétudes exprimées, pourriez-vous nous dire quelles seront les modalités de discussion avec la communauté éducative au cours des semaines et des mois à venir ?
Mes chers collègues, le temps n’est plus à la polémique 
(Mme Catherine Troendlé s’esclaffe. – Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.) ; 

au travail de construction afin de réussir ensemble l’école pour tous les enfants de France. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
 Pour l’ensemble des jeunes !
M. Didier Guillaume.
C’est un petit chef-d’œuvre ! 
M. Jean-Pierre Raffarin. 

sur les travées de l'UMP.)
La parole est à Mme la ministre, pour deux minutes.
M. le président. 
 Madame la sénatrice Françoise Cartron, merci pour votre question 
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 


sur les travées de l'UMP.)
 Vous pouvez en effet la remercier !
M. Philippe Dallier.
 Je vous aurais remercié tout autant, monsieur le sénateur. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

(Sourires.)
 Vous êtes bien imprudente !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Votre question, madame la sénatrice, me donne l’occasion de préciser une chose : il a toujours été clair pour moi qu’il fallait faire une distinction entre l’hostilité absolue et par principe à la réforme et les interrogations professionnelles d’un certain nombre d’équipes enseignantes, auxquelles il nous faut apporter des réponses. Nous élaborerons donc bien évidemment les textes d’application de la réforme en concertation avec leurs organisations représentatives.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Pour répondre à certaines de ces interrogations, je rappelle que la réforme du collège ne se fait pas à moyens constants puisque 4 000 postes sont créés. Ils seront bien utiles notamment pour développer les petits groupes de travail dont j’évoquais les vertus tout à l’heure.
Concrètement, chaque collège verra sa dotation horaire globale augmenter et disposera ainsi de davantage de marge de manœuvre pour renforcer ici ou là en fonction de ce que l’établissement – c’est cela la marge d’autonomie – aura décidé comme prioritaire pour ses élèves compte tenu de leurs besoins. La grande nouveauté de cette réforme est qu’elle permettra à chaque établissement de « mettre le paquet » sur les matières dans lesquelles ses élèves sont en retard, que ce soit en français ou en langues vivantes.
Voilà pour ce qui est des moyens affectés à la réforme.
J’en viens maintenant à l’accompagnement et à la formation. Concrètement, les cadres, c'est-à-dire les chefs d’établissement, les inspecteurs, mais aussi les enseignants, seront formés cet automne. Il est donc important de préparer le cadre dès à présent.
S’agissant des enseignants, ils seront formés sur site. Concrètement, cela signifie que des équipes de formateurs se déplaceront dans les établissements, afin de former ensemble les enseignants qui seront invités et appelés à travailler en collaboration demain.
 Il faut conclure, madame la ministre !
M. le président.
 Telles sont les quelques indications que je peux aujourd'hui vous donner, madame la sénatrice.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Vous le savez, aucune réforme ne peut entrer en vigueur ou être mise en œuvre dans de bonnes conditions sans accompagnement de ses principaux acteurs, en l’occurrence les enseignants.
 Ils n’ont pas été respectés !
Mme Catherine Troendlé.
 Je leur redis donc aujourd'hui que les quinze mois à venir serviront bien évidemment à cela. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
La parole est à Mme Françoise Cartron, pour la réplique, brièvement, afin de permettre à nos collègues de bénéficier de la retransmission télévisée.
M. le président. 
 Merci, madame la ministre, de votre réponse !
Mme Françoise Cartron.
Si la formation est nécessaire au sein des ESPE, il faut également mobiliser tous les corps d’encadrement, en particulier les inspecteurs et les inspecteurs départementaux, car étant au plus près du terrain, ils pourront répondre à l’inquiétude, parfois légitime, des enseignants, en tout cas leur dire qu’ils ne seront pas seuls, qu’ils seront accompagnés.
 On est sauvés !
Un sénateur du groupe UMP.
La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour le groupe UDI-UC.
M. le président. 
 Madame la ministre, si le rapport annexé à la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République mentionne la nécessité de « repenser le collège unique », jamais les modalités précises d’une future réforme n’ont été évoquées lors des débats au Parlement. Aussi les préoccupations demeurent-elles vives et nombreuses parmi les élus, mais aussi parmi les enseignants, que nous avons eu l’occasion d’auditionner hier, et qui nous disent ne pas avoir été consultés. 
Mme Catherine Morin-Desailly.
(Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.)
L’une de ces préoccupations fondamentales est une inconnue de la réforme, à savoir la question de l’orientation.
L’arrêté prévoit la suppression des options de découverte professionnelle en classe de troisième, tandis que les classes dites « prépa-pro » demeurent, mais sans horaires attribués. À ce jour, le nouveau parcours individuel d’information, d’orientation et de découverte du monde économique et professionnel, qui remplace le parcours de découverte des métiers et des formations, ne bénéficie, lui non plus, d’aucun horaire spécifique et devra donc être organisé sur du temps disciplinaire.
Dès lors, comment permettre aux élèves de choisir leurs études et leur profession ? Y a-t-il là une volonté délibérée de retarder le choix de l’orientation à la seconde et de limiter l’orientation vers les études professionnelles ?
Enfin, le Gouvernement est déjà passé en force sur la réforme des rythmes scolaires. Cette fois, il nous explique que le délai d’ici à la rentrée 2016 permettra de réfléchir aux contenus des formations des enseignants. Soit !
Toutefois, personne ne semble se préoccuper d’un autre aspect très concret de la mise en œuvre de la réforme, à savoir la rédaction et l’achat des nouveaux manuels scolaires. Je ne vois pas comment les collectivités pourront faire face à une dépense inédite par son ampleur alors que toutes subissent déjà le contrecoup de la baisse des dotations de l’État. Il faut savoir que toutes les disciplines, mes chers collègues, dans toutes les classes du primaire et du collège, sont concernées. 
(M. Claude Kern opine.)
D’où ma question : comment les collectivités ont-elles été associées à la mise en œuvre de la réforme ? Un financement spécifique par l’État de cette dépense est-il prévu ? 
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC et sur plusieurs travées de l'UMP.)
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Madame la sénatrice Catherine Morin-Desailly, d’une certaine façon, on pourrait presque nous reprocher d’avoir attendu trop longtemps avant de publier le décret.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 


Plusieurs sénateurs du groupe UMP.

M. Didier Guillaume.
 Ce décret résulte de l’adoption d’une loi, la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, qui a été définitivement adoptée au Parlement il y a vingt-deux mois.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Vous dites, madame la sénatrice, qu’il n’a pas été question de la réforme du collège lors de l’examen au Parlement de cette loi. Je vous invite donc à relire les comptes rendus des débats parlementaires. Je suis prête à répondre aux questions qui vous viennent aujourd'hui, mais je regrette que vous n’ayez pas eu l’occasion de les poser au cours des cinq mois qu’ont duré les débats sur cette loi.
Certains d’entre vous se demandent pourquoi on ne se préoccuperait pas d’abord de l’école primaire avant le collège. Je rappelle que la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République a précisément prévu d’aborder de façon chronologique tous les problèmes que connaît notre système éducatif.
Nous avons donc commencé par l’école primaire, à laquelle nous avons donné la priorité, notamment en mettant en œuvre le dispositif « Plus de maîtres que de classes ». Nous avons également favorisé la préscolarisation des enfants avant trois ans à la maternelle.
Le temps du collège est aujourd'hui venu.
C’est ainsi qu’il faut procéder, notamment pour permettre à tous les enfants d’acquérir le fameux socle commun de connaissances, de compétences et de culture prévu dans la loi pour la refondation de l’école de la République. Celui-ci doit être décliné afin que les enseignements fondamentaux figurent au cœur des programmes repensés, comme je l’ai indiqué tout à l’heure. Par ailleurs, un fonctionnement par cycles de trois ans doit être mis en œuvre afin de permettre de mieux s’assurer de la maîtrise de ces connaissances par les enfants.
J’en viens à votre question sur l’information des élèves en matière d’orientation professionnelle. L’orientation est pour moi un enjeu fondamental. C’est d’ailleurs pour cela que l’un des huit enseignements pratiques interdisciplinaires qui sera mis en œuvre au collège s’intitule « Monde économique et professionnel ». Il permettra aux enfants d’aborder dès la classe de cinquième des sujets qui, jusqu’à présent, n’étaient évoqués qu’à la fin de la troisième 
(M. Claude Kern s’exclame.)
 Il faut conclure, madame la ministre.
M. le président.
 … de s’ouvrir sur son environnement économique et de signer des partenariats avec les entreprises qui l’entourent. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

(M. Claude Kern s’exclame.)
Je tenais à vous répondre en détail, madame la sénatrice, parce que je pense que le nouveau collège veillera à donner aux élèves les clés de leur avenir professionnel. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
 Et les financements ?
M. Claude Kern.
La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour la réplique.
M. le président. 
 Je regrette, madame la ministre, de ne pas avoir obtenu de réponse sur le réalisme de la refonte de tous les manuels scolaires en même temps, en moins d’une année. Les éditeurs nous disent que ce n’est simplement pas réaliste. Et je ne parle même pas du coût d’une telle refonte.
Mme Catherine Morin-Desailly.
Il faut bien évidemment changer notre culture sur l’apprentissage, madame la ministre. Mais alors pourquoi est-on revenu il y a un an dans la loi pour la refondation de l’école sur les dispositifs d’initiation aux métiers en alternance, les DIMA, qui favorisaient l’apprentissage ? 
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)
On fait les choses complètement à l’envers, à coups d’aller-retour et d’atermoiements très préjudiciables à la refonte du collège.
Le collège unique, ce n’est pas le collège uniforme.
Nous sommes extrêmement attachés à ce que chaque enfant, à partir du socle commun, trouve son parcours de réussite et puisse se voir offrir une orientation qui corresponde à la fois à ses aptitudes et ses appétences.
De ce point de vue, nous ne voyons pas en quoi l’actuelle réforme, telle qu’elle est proposée, pourra faciliter les choses.
Enfin, dans le texte de loi proprement dit, jamais les mots « réforme des collèges » n’ont été employés. 
(M. Roger Karoutchi opine.) 
 Il faut conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 La surprise du Parlement et de la communauté éducative est donc légitime. 
Mme Catherine Morin-Desailly.
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)
La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour le groupe UMP.
M. le président. 
Je demande à chacun de respecter le temps de parole qui lui est imparti. Maîtriser le temps, c’est aussi un apprentissage.
 Nombreuses furent les personnalités de tous bords à vous alerter, madame la ministre, sur les difficultés que soulèvent la réforme du collège et celle des programmes scolaires.
Mme Catherine Troendlé.
Nous avons assisté à une levée de boucliers contre la suppression du latin et du grec, contre l’annonce selon laquelle l’enseignement des Lumières deviendra facultatif en histoire en classe de cinquième – de même, le christianisme médiéval deviendra une option parmi d’autres –, ou encore contre la disparition des classes bilangues et européennes, qui menacera, c’est certain, l’apprentissage de la langue allemande.
 C’est sûr !
Un sénateur du groupe UMP.
 Les groupes d’amitié France-Allemagne du Sénat et de l’Assemblée nationale sont intervenus contre la suppression des classes bilangues et européennes. 
Mme Catherine Troendlé.
(M. Jean-Pierre Raffarin opine.) 
(Exclamations sur quelques travées du groupe socialiste.)
Nous pouvons relever encore l’appel de 250 parlementaires et les pétitions demandant la suppression de la réforme, signées par des dizaines de milliers de personnes. Malgré cela, rien n’y a fait, vous avez refusé de revoir votre copie !
Et vous avez encore fait la sourde oreille, en refusant de comprendre que la majorité des Français est opposée à votre réforme.
 Vous parlez en connaisseurs !
M. Didier Guillaume.
 La semaine dernière, ce sont les principaux acteurs de l’éducation nationale, les enseignants, qui se sont massivement mobilisés en manifestant à leur tour contre cette réforme. 
Mme Catherine Troendlé.
(Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.)
Leurs voix font écho aux inquiétudes de l’Association des professeurs d’histoire et de géographie, à celles des professeurs de lettres, mais aussi à celles des professeurs d’arts plastiques et des professeurs de langues vivantes. Tous se mobilisent contre cette réforme qui, comme ils le rappellent, se soldera « par la perte d’heures d’enseignement disciplinaire » au moment où les élèves en ont le plus grand besoin. 
(M. Roger Karoutchi opine.)
Malgré cela, vous avez décidé de passer en force. Affront suprême à tous ceux qui expriment leurs profondes inquiétudes sur vos réformes, vous avez publié au 
Journal officiel
(M. Didier Guillaume s’exclame.)
 Posez votre question, ma chère collègue !
M. le président.
 Madame la ministre, vous refusez tout dialogue.
Mme Catherine Troendlé.
 Nous en parlons aujourd’hui !
M. Didier Guillaume.
 Voici ma question. 
Mme Catherine Troendlé.
(Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)
 Il est temps !
Un sénateur du groupe socialiste.
 Dans une société en crise et une école en perte de repères, alors qu’une réelle crise de confiance s’installe entre les Français et leur école, entendez-vous enfin ouvrir une réelle et large concertation sur la réforme du collège et celle des programmes scolaires ? 
Mme Catherine Troendlé.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP et sur plusieurs travées de l'UDI-UC.)
La parole est à Mme la ministre, à laquelle je demande de pratiquer la contraction de texte, qui est un utile exercice. 
M. le président. 
(Mme la ministre sourit.)
 Je voudrais tout d’abord répondre en quelques mots à Mme la sénatrice Catherine Morin-Desailly.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

 Ce n’est pas la règle du jeu !
M. Ladislas Poniatowski.
 Vous proposiez en somme de décider d’office, dès l’âge du collège, que tel enfant s’orienterait vers l’apprentissage et l’enseignement professionnel, tandis que tel autre aurait droit à un enseignement plus général. Nous proposons de sensibiliser tous les élèves à l’ensemble des matières, qu’elles soient intellectuelles ou manuelles, afin qu’ils puissent construire leur orientation professionnelle en s’ouvrant toutes les perspectives possibles. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

(M. Ladislas Poniatowski s’exclame.) 
Madame la sénatrice Catherine Troendlé, nous devons faire preuve de sérénité, en commençant par bien distinguer réforme du collège et réforme des programmes.
La refonte des programmes est un dossier lourd, qui ne fait que commencer. En effet, le Conseil supérieur des programmes, instance indépendante au sein de laquelle siègent des élus de gauche et de droite, a conçu des projets de programmes sur toutes les matières enseignées à l’école primaire et au collège. Je remercie d’ailleurs les membres du Conseil supérieur pour le travail considérable qu’ils ont accompli. Ces projets sont soumis pour consultation à 800 000 enseignants pendant un mois, et c’est seulement après que nous validerons la version définitive. En la matière, – j’insiste sur ce point – je suis très à l’écoute des différents avis qui peuvent être formulés. Étant donné le nombre de disciplines et de niveaux d’apprentissage concernés, personne ne peut se croire omniscient.
J’ai donc demandé à ce que la consultation soit largement ouverte, au-delà même du corps enseignant. Ainsi, de grands historiens seront invités, lors d’un forum que nous organiserons le 3 juin prochain, à venir apporter leur éclairage et à dire comment l’histoire de France, dans sa singularité, doit être enseignée aux enfants en fonction de leur âge.
 Il faut conclure, madame la ministre !
M. le président.
En la matière, nous devons véritablement faire preuve d’esprit d’apaisement et chercher à élaborer les programmes les plus clairs, les plus progressifs et les plus efficaces possibles, afin que les enfants les acquièrent. Tel est notre objectif. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour la réplique.
M. le président. 
 Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.
Mme Catherine Troendlé.
Ma remarque sur la concertation visait à la fois la réforme du collège et celle des programmes. Ces deux choses sont liées, madame la ministre ; vous ne pouvez pas les dissocier. 
(Exclamations sur quelques travées du groupe socialiste.)
 Ce sont deux choses différentes !
M. Didier Guillaume.
 Elles sont liées ! Dès lors que les enseignants ont largement manifesté leur mécontentement et leur rejet de la réforme du collège, comment voulez-vous parler d’une concertation sereine sur les programmes ?
Mme Catherine Troendlé.
Vous ne les avez pas entendus une première fois… Comment pouvez-vous aujourd’hui nous parler de sérénité ? 
(Mme Marie-Annick Duchêne et M. Gérard Bailly applaudissent. – M. Didier Guillaume s’exclame.)
La parole est à M. Christian Manable, pour le groupe socialiste, pour deux minutes.
M. le président. 
 Merci, monsieur le président. Madame la ministre, au moment où certains s’interrogent sur les débats, la réflexion et la concertation qui entourent la réforme du collège – les questions posées par nos collègues siégeant à la droite de cet hémicycle en témoignent –, il me paraît opportun de rappeler toute l’ambition et la portée de la loi de refondation de l’école, défendue initialement par Vincent Peillon.
M. Christian Manable.
En effet, dans le rapport annexé à la loi promulguée en 2013, et qui vise à présenter l’ensemble des orientations et des chantiers engagés au service de la réussite de ce grand dessein éducatif, les objectifs fixés par la Nation sont très clairs : une école à la fois juste pour tous et exigeante pour chacun. La refondation de l’école doit en priorité permettre une élévation générale du niveau de tous les élèves. Et l’ensemble des composantes du système éducatif, notamment le premier et le second degré, doivent se mobiliser pour la réalisation de ces objectifs.
Ainsi, Jean-Paul Delahaye, l’un de ceux qui ont contribué à cette loi, écrivait encore récemment : « La refondation concerne bien sûr tous les élèves, et il n’est pas question de réduire les écarts en baissant le niveau des meilleurs. Refonder l’école, ce n’est pas niveler par le bas, c’est élever le niveau de tous en centrant l’attention du système éducatif en priorité en direction des plus fragiles, ceux dont les destins scolaires sont liés à leur origine sociale. »
Je souhaiterais donc, madame la ministre, que vous puissiez préciser la place du collège dans la démarche de refondation de l’école et mettre ainsi en perspective la réforme qui nous préoccupe aujourd’hui.
Pour illustrer cette nécessité d’agir sur l’ensemble du continuum éducatif, je souhaiterais également vous interroger sur l’un des engagements de la loi de refondation, à savoir le développement des compétences numériques et sa traduction dans la réforme du collège.
 Il faut conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 En effet, le collège doit être en phase avec les usages du numérique d’aujourd’hui. Nous devons apprendre aux collégiens, qui s’en servent par ailleurs quotidiennement, à utiliser, maîtriser et comprendre ces outils.
M. Christian Manable.
 Votre temps est écoulé, monsieur Manable !
M. le président.
 Certes, mais comme vous êtes un républicain soucieux d’égalité, monsieur le président,…
M. Christian Manable.
 Attendez deux jours ! 
M. le président.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP. – Sourires.)
 … je vous demande de pouvoir disposer du même temps de dépassement que les orateurs qui m’ont précédé.
M. Christian Manable.
Quel est le rôle des collectivités territoriales dans ce « service public du numérique éducatif » ?
 Il faut payer !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Pouvez-vous, madame la ministre, nous préciser les mesures et engagements pris en la matière, lesquels s’inscrivent dans la réforme du collège et le plan numérique annoncé par le Président de la République voilà quelques semaines ?
M. Christian Manable.
Monsieur Manable, vous avez consommé le temps qui vous était imparti pour la réplique !
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
 Monsieur le sénateur Christian Manable, je vous remercie d’avoir posé cette question 
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

(Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)
(Mme Maryvonne Blondin opine.)
J’en profite pour compléter ma réponse sur le latin et le grec. Non, ces matières ne sont pas supprimées dans la réforme du collège ; elles sont offertes à tous les collégiens,…

M. Didier Guillaume.
 … là où elles ne bénéficiaient jusqu’à présent qu’à 18 % d’entre eux.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Pourquoi certains collégiens, parce qu’ils ne connaissent pas les codes, parce que leurs familles ne sont pas informées, parce qu’ils n’ont pas, à leur arrivée en classe de sixième, des performances scolaires optimales n’auraient-ils pas la possibilité de s’élever par la pratique du latin et du grec ? C’est précisément ce qu’offre cette réforme du collège, qui a vocation aussi à moderniser nos enseignements.
L’utilisation du numérique constitue à cet égard un formidable potentiel, une formidable opportunité.
 Il faut conclure, madame la ministre !
M. le président.
 Même si l’annonce est passée quelque peu inaperçue, le Président de la République a annoncé voilà dix jours un plan de 1 milliard d’euros sur trois ans pour permettre d’équiper tous les collèges et de former les enseignants.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

 Il faut vraiment conclure, madame la ministre !
M. le président.
 Nous voulons que les élèves connaissent les outils, les utilisent et apprennent aussi la civilité numérique, qui constitue, comme vous le savez, un enjeu majeur.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Monsieur Manable, vous avez presque consommé vos « arrêts de jeu » ; deux mots !
M. le président. 

M. Jean-Pierre Raffarin. 

Oui, merci !
Plusieurs sénateurs du groupe UMP. 
 Merci, madame la ministre ! 
M. Christian Manable.
(Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.) 
Cette réponse d’une ancienne Amiénoise à un actuel Amiénois me convient parfaitement ! Au-delà de ce dénominateur commun géographique, je voudrais insister sur l’importance des infrastructures sur la question du numérique.
 Le temps est largement écoulé, monsieur Manable ! Votre horloge aussi est picarde ! 
M. le président.
(Sourires.)
 Car pour rester parfaitement « connecté », il faut des « tuyaux ». La décision prise par le Président de la République et le Gouvernement va dans le bon sens. J’insiste toutefois sur le fait que l’intervention publique reste indispensable en zone rurale, où, nous le savons, les opérateurs privés rechignent à investir.
M. Christian Manable.
La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour le groupe UMP.
M. le président. 
 Madame la ministre, la réforme du collège, que vous avez menée avec brutalité et dogmatisme 
M. Jacques Grosperrin.
(Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
 C’est vrai !
Mme Catherine Troendlé.
 … a dressé contre le Gouvernement auquel vous appartenez les acteurs de la communauté éducative, l’opinion publique et de nombreux intellectuels – des vrais intellectuels !
M. Jacques Grosperrin.
 Car il y aurait de faux intellectuels ?
Mme Françoise Cartron.
Comment en est-on arrivés là, alors que vous partiez d’une bonne intention, si l’on en croit vos déclarations, madame la ministre ? Il s’agissait, disiez-vous, de partir de ce qui marche déjà sur le terrain, de libérer les capacités d’initiative.
M. Jacques Grosperrin. 
 C’est ce qui va arriver !
M. Didier Guillaume.
 Je vous donne acte de la mise en œuvre de votre intention de libérer les initiatives : l’accroissement de l’autonomie va dans le bon sens.
M. Jacques Grosperrin.
Mais, pour le reste, quel échec ! Vous prétendez en effet partir de ce qui marche sur le terrain 
(M. Didier Guillaume s’exclame.) 
S’agissant des classes bilangues, vous supprimez une proposition pédagogique qui permet l’apprentissage de deux langues dès la sixième, qui concerne actuellement 80 000 élèves de sixième et qui a permis, à partir de 2005, de maintenir les effectifs en langue allemande.
En remplacement de cette proposition, qui fonctionne sur le terrain, vous proposez que tous les élèves puissent apprendre une deuxième langue de leur choix dès la cinquième. Cette modification pose trois problèmes. D’abord, comme l’a relevé M. Ayrault, il y a fort à craindre que les élèves ne fassent le choix de l’espagnol contre l’allemand. Ensuite, nos élèves n’auront pas le niveau suffisant pour appréhender une deuxième langue dès la cinquième, et vous les conduirez à l’échec. Enfin, de nombreuses familles vont fuir le collège public pour aller dans les établissements privés, qui proposeront, eux, des classes bilangues.
Sur les langues anciennes, vous prétendez les offrir à tous alors que vous les supprimez en tant qu’enseignements autonomes. Qui peut croire que les mesures de votre réforme permettront de les sauvegarder ?
 Posez votre question, mon cher collègue, afin de permettre à Mme Garriaud-Maylam de bénéficier de la retransmission télévisée.
M. le président.
 En réalité, votre réforme s’emploie à tirer tous les élèves vers le bas et révèle une fois de plus combien le socialisme a un problème avec l’excellence et la méritocratie. 
M. Jacques Grosperrin.
(Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
 Ne serait-il pas encore temps, madame la ministre, de retirer ce texte pour travailler en véritable concertation avec les acteurs, pour faire en sorte que les enfants de la République réussissent.
M. Jacques Grosperrin.
Enfin, à quel moment le Parlement s’est-il prononcé sur le contenu de cette réforme du collège qui, d’après vous, fait suite à la loi de refondation de l’école ? 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
La parole est à Mme la ministre, pour deux minutes. Je suis certain que Jacques Grosperrin contractera son temps de parole lors de sa réplique.
M. le président. 
 Monsieur le sénateur Jacques Grosperrin, vous me demandez à quel moment les parlementaires se sont prononcés. Ils l’ont fait lors du vote sur le projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, en 2013 ; c’était il y a vingt-deux mois.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

 Nous ne nous sommes pas prononcés sur la réforme du collège !
M. Roger Karoutchi.
 Que prévoit la réforme du collège s'agissant des langues vivantes étrangères ? Elle prévoit que l’apprentissage de la deuxième langue vivante se fera plus précocement qu’aujourd'hui : dès la classe de cinquième, et non en plus en classe de quatrième.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

 Très bonne mesure !
M. Didier Guillaume.
 Toutes les enquêtes démontrent qu’une exposition plus précoce à une langue vivante étrangère en renforce la maîtrise. Il est évidemment dans l’intérêt de tous ces jeunes qui seront sans doute amenés à rejoindre le marché du travail en 2023 de pratiquer de façon aisée deux langues vivantes étrangères, quel que soit le métier qu’ils exerceront.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

La logique des classes bilangues, qui consiste à faire pratiquer deux langues vivantes étrangères dès la classe de sixième à une minorité de collégiens – 15 % –, est non seulement préservée, mais également étendue à tous les collégiens. Vous êtes d'accord avec moi, le bilinguisme sera désormais offert à tous les collégiens en classe de cinquième.
J’insiste de nouveau sur un point : ce qui demeurera dans la réforme du collège, c’est la possibilité, pour tous les élèves – et pas seulement pour ceux de certains collèges, sur la base du volontariat – qui ont appris à l’école primaire, comme première langue vivante, une autre langue que l’anglais, d’accéder à l’anglais comme deuxième langue vivante dès la classe de sixième.
Il faut conclure, madame la ministre !
M. le président. 
 Pourquoi faisons-nous cela ? Parce que nous savons que, ce qui peut arrêter les parents dans le choix d’une autre langue que l’anglais comme première langue, c’est la crainte que leur enfant n’aborde l’anglais, langue indispensable de notre monde, que trop tard, en classe de quatrième.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Il faut vraiment conclure, madame la ministre !
M. le président. 
 Nous leur garantissons aujourd'hui que leur enfant pourra apprendre l’anglais comme deuxième langue vivante dès la classe de sixième. C’est une formidable façon de diversifier le choix des langues.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

 C’est du plurilinguisme !
Mme Françoise Cartron.
 En effet, c’est du plurilinguisme. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
Vous n’écoutez pas en classe, madame la ministre !
M. le président. 
La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour une réplique rapide. Je suis le garant de l’équité dans cet hémicycle.
 Madame la ministre, vous savez très bien que, comme les associations de parents d’élèves nous l’ont dit avant-hier, il n’était pas question de la réforme du collège dans la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République. Vous avez confisqué la parole au Parlement. 
M. Jacques Grosperrin.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP. – protestations sur les travées du groupe socialiste.)
 C’est excessif !
M. Claude Bérit-Débat.
 C’est un rétropédalage, parce que vous vous êtes rendu compte qu’il fallait passer en force. Si vous vouliez organiser une concertation, il fallait débattre avec le Parlement. Travailler sous forme de décrets, ce n’est pas honorable pour une ministre de la République. 
M. Jacques Grosperrin.
(M. Didier Guillaume s’exclame.) 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP. – M. Claude Kern applaudit également.)
La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour le groupe UMP.
M. le président. 
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les Français sont mondialement réputés pour leur piètre maîtrise des langues étrangères.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
 Ça, c’est aujourd'hui, pas demain !
M. Didier Guillaume.
 Cette sous-performance est bien sûr liée à notre système d’apprentissage des langues à l’école et au collège. Il n’y a pas de miracle : deux ou trois heures de cours par semaine ne suffisent pas à devenir bilingue.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
La plupart des postes à responsabilité, y compris en France, exigent aujourd’hui un véritable plurilinguisme. Les classes bilangues, européennes et internationales permettent de l’atteindre. En plus d’un volume horaire renforcé en langues, elles favorisent l’enseignement en langue étrangère de disciplines non linguistiques. Un enseignement pluridisciplinaire ludique ne parviendra jamais aux mêmes résultats.
Ces classes sont dites « élitistes », mais quel mal y a-t-il à permettre aux élèves qui le peuvent de maîtriser réellement des langues étrangères, tandis que les élèves en difficulté dans l’acquisition du socle fondamental en écriture ou en lecture seraient aidés par petits groupes ? Pourquoi contraindre l’ensemble des élèves à s’initier, dès la cinquième, à deux langues étrangères, alors que certains ne maîtrisent pas les fondamentaux et pourraient développer sur ce créneau horaire des talents non linguistiques ? Un vernis de LV2 est-il utile à la réussite professionnelle ?
 Très bien !
M. Jacques Grosperrin.
 La « bilangue pour tous » dès la cinquième est un mensonge.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
 Très bien !
M. Jacques Grosperrin.
 Le collège unique a fait la preuve de son échec.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
 Très bien !
M. Jacques Grosperrin.
 Pourquoi s’enfoncer encore dans la même mauvaise direction en généralisant le saupoudrage pour les langues vivantes et anciennes ? Plus que d’enseignement ludique, les élèves ont besoin de repères. Le collège doit leur donner les bases de leur future réussite.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
N’oublions pas la dimension diplomatique des classes bilangues européennes. Leur suppression est très mal perçue outre-Rhin. Il est à craindre que, par le jeu de la réciprocité, l’enseignement du français en Allemagne n’en pâtisse durement.
L’enjeu est aussi celui de l’attractivité internationale de notre système éducatif.
Il est temps de poser votre question, madame Garriaud-Maylam.
M. le président. 
 La renommée des lycées français à l’étranger est fondée sur celle de l’éducation « à la française ». Remettre en cause ce modèle, c’est affaiblir nos établissements dans un contexte de vive concurrence internationale.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
Je m’interroge aussi sur la mise en œuvre pratique de la réforme.
 Elle a dépassé son temps de parole !
M. Claude Raynal.
 Sachant que 480 millions d’euros seraient nécessaires pour accompagner les nouveaux programmes, pourquoi votre ministère a-t-il inscrit seulement 60 millions d’euros dans son budget triennal ? Qui pâtira des arbitrages budgétaires ?
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
 Il faut conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 Pour éviter qu’une génération de collégiens ne soit sacrifiée sur l’autel d’une réforme précipitée, pourquoi ne pas échelonner son entrée en vigueur sur deux ou trois ans ?
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
La parole est à Mme la ministre. Je vous demande d’être brève, madame la ministre, pour favoriser la compréhension de votre réponse. La classe est indisciplinée aujourd'hui !
M. le président. 
 C’est la dernière fois que des questions cribles thématiques sont inscrites à l’ordre du jour !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Madame la sénatrice Joëlle Garriaud-Maylam, dans votre propos, il y a une chose que je ne peux pas admettre, une chose contre laquelle je m’élève. Vous dites que, demain, les postes à responsabilité requerront une bonne maîtrise des langues étrangères, et que c’est pour cela qu’il faut former une élite à les maîtriser.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

 Pas de saupoudrage !
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
 En réalité, tous les postes, à responsabilité ou non, requerront une maîtrise des langues étrangères ; c’est pour cela qu’il faut veiller à offrir cette maîtrise à tout le monde. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

(Applaudissements
sur les travées du groupe socialiste.)
Il s’agit de savoir à quels métiers nous préparons les élèves qui commenceront à travailler en 2023. Je le répète, je ne crois pas qu’il restera des métiers faiblement qualifiés, et donc sous-payés, en 2023. Notre siècle exige un niveau de qualification élevé pour l’ensemble de la population. C’est l’objectif de cette réforme du collège. 
(Applaudissements
sur les mêmes travées.)
Vous semblez croire que la réforme du collège va imposer exactement le même fonctionnement à tous les établissements, et vous rejetez cette forme d’uniformité. Je vous comprends : moi aussi, je suis contre l’uniformité. Je rappelle que, si la réforme prévoit d’accorder 20 % d’autonomie aux collèges à partir de 2016, c’est précisément pour que, eux qui sont les mieux placés, ils décident s’ils consacrent davantage de temps à de l’accompagnement personnalisé – ce sera le cas si beaucoup d’enfants sont en difficulté –…
Il vous faut conclure, madame la ministre !
M. le président. 
 … ou à des enseignements pratiques interdisciplinaires, par exemple en langues vivantes étrangères. Si un collège souhaite développer l’enseignement des langues étrangères, il pourra le faire. C’est à cela que sert l’autonomie.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Je terminerai par deux remarques. Il était bien question de la réforme du collège dans la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République. Cessez de dire le contraire. Voici ce qu’on trouve dans la loi : réaffirmation du principe du collège unique, possibilité de proposer des enseignements complémentaires, autonomie des établissements et diversification des pratiques…
 Tout y était !
M. Didier Guillaume.
Il faut conclure !
M. le président. 
 Un dernier mot : les manuels scolaires seront prêts pour l’entrée en vigueur de la réforme en 2016. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

(Mme Colette Mélot s’exclame.) 
Je vous en prie, il faut arrêter de jouer chacun pour soi !
M. le président. 
La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour la réplique. Je vous demande d’être brève, ma chère collègue.
 Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à ma question sur le coût de la réforme.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
Par ailleurs, 15 % des collégiens étudient aujourd’hui en classe bilangue. Il aurait fallu augmenter cette proportion. Cela, ça aurait été important ! Aujourd'hui, que se passe-t-il, madame la ministre ? Nous n’avons pas suffisamment de professeurs de langues vivantes.
 Vous avez supprimé des postes, alors que nous en avons créé !
M. Didier Guillaume.
 Nous n’avons pas les moyens de former. Au CAPES d’allemand, de nombreux postes restent non pourvus. De qui se moque-t-on ?
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
 Merci, ma chère collègue !
M. le président.
 C’est terminé !
M. Michel Delebarre.
 S’il s’agit d’imposer des cours de langues…
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

M. Michel Delebarre.
 … dispensés par des enseignants qui n’ont pas les capacités requises, ce sera un échec ! 
Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
(Applaudissements
sur plusieurs travées de l'UMP.)
 Nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques sur la réforme du collège. J’invite chacun à méditer sur la nécessité de respecter les temps de parole, en prévision de la prochaine réforme de notre règlement. C’est la seule manière de partager l’expression. 
M. le président.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
Avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Claude Bérit-Débat.)
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi modifié par l’Assemblée nationale portant nouvelle organisation territoriale de la République.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Monsieur le président, je souhaiterais que les articles 13, 13 
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique. 


 En application de l’article 44, alinéa 6, du règlement, le Gouvernement demande la réserve jusqu’à demain à la reprise du soir des articles 13, 13 
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur cette demande de réserve ?
Favorable.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. 
 Il n’y a pas d’opposition ?...
M. le président.
La réserve est ordonnée.
 Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du titre I
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Après le I 




« La région exerce ces attributions en coordination avec le comité de bassin, sans préjudice des compétences des autres collectivités, de leurs groupements et des syndicats mixtes, et sans préjudice des missions des personnes morales de droit public auxquelles la commission locale de l’eau a confié son secrétariat, ainsi que, le cas échéant, les études et les analyses nécessaires à l’élaboration du schéma d’aménagement et de gestion des eaux et au suivi de sa mise en œuvre. »
La parole est à M. Yannick Botrel, pour présenter l’amendement n

 Je précise que notre collègue Odette Herviaux, sénatrice du Morbihan, est à l’origine de cet amendement.
M. Yannick Botrel.
De nombreuses activités économiques relevant des compétences des conseils régionaux dépendent directement de la qualité de l'eau : tourisme, sports, loisirs, etc. Gérer l'eau dans sa dimension quantitative devient également un enjeu majeur, alors que s'accentuent les phénomènes extrêmes liés au changement climatique.
En Bretagne, tous les partenaires concernés se sont engagés depuis plus de vingt ans, au travers notamment le programme « Bretagne eau pure », dans des actions successives tendant à la restauration de la qualité de l'eau. Ces démarches ont produit des résultats encourageants, mais qui sont encore en retrait par rapport aux exigences communautaires de la directive-cadre sur l’eau et aux attentes de la population. Aussi, dans le cadre du pacte d'avenir pour la Bretagne, le conseil régional, l'État, les conseils généraux et l'Agence de l'eau Loire-Bretagne travaillent conjointement, en relation avec les acteurs de l’eau, à la construction d'un plan breton pour l'eau. Une nouvelle étape dans la gouvernance de l'eau a ainsi été franchie avec l'installation de la conférence bretonne de l'eau et des milieux aquatiques, qui donne la parole aux forces vives des territoires. Cette stratégie d'action commune vise à définir de nouveaux modes d'organisation des acteurs de l’eau propres à la Bretagne, s'appuyant sur ses spécificités et ses atouts.
Par cet amendement, nous souhaitons ouvrir une nouvelle étape de ce processus grâce à l’instauration d’un droit à l'expérimentation pour redonner de la cohérence aux différents programmes d'action actuellement développés à l’échelon local et optimiser la gestion d'une ressource dont l'importance économique, écologique et sanitaire justifie qu'elle puisse être confiée à la région.
La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n
M. le président. 

 Je rappelle qu’il s’agissait d’un engagement pris par Jean-Marc Ayrault, à Rennes, réitéré par Manuel Valls, à Brest. La position du Gouvernement est donc bien connue.
Mme Marylise Lebranchu, 

Cela étant, je retire mon amendement au profit de celui de Mme Herviaux, que vient excellemment de défendre M. Botrel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

 Quel plaisir de répéter dans la loi ce qui existe déjà !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
L’article 6 

La commission des lois n’aimant pas les lois bavardes, elle a émis un avis défavorable. Nous ne sommes pas contre cette mesure ; simplement, elle ne sert à rien.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 En conséquence, l’article 6 
M. le président.

 L'amendement n
M. le président.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – Le titre I


« Chapitre IV
« Chartes régionales d’aménagement

Art. L. 114-1. –
« Les schémas de cohérence territoriale et les schémas de secteur et, en l’absence de schéma de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme, les documents d’urbanisme en tenant lieu et les cartes communales, sont compatibles avec les chartes régionales d’aménagement.

Art. L. 114-2. – 
« Le projet de charte régionale d’aménagement est élaboré en association avec l’État, les départements, les communes ou leurs groupements à fiscalité propre ainsi que les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du présent code. Il est soumis pour avis à ces collectivités territoriales et établissements publics, aux associations mentionnées à l’article L. 121-5 lorsqu’elles en effectuent la demande et au représentant de l’État dans la région. Cet avis est réputé favorable s’il n’a pas été rendu par écrit dans un délai de trois mois à compter de leur saisine.
« Le projet de charte régionale d’aménagement est soumis à enquête publique dans les conditions définies au chapitre III du titre II du livre I

« Après l’enquête publique, le projet de charte régionale d’aménagement est éventuellement modifié pour tenir compte des conclusions du commissaire-enquêteur ou de la commission d’enquête, des avis qui ont été joints au dossier et des observations du public dans les conditions prévues au II de l’article L. 120-1 du code de l’environnement.
« La charte régionale d’aménagement est approuvée par le conseil régional sur avis conforme du Conseil national de la mer et des littoraux qui se prononce dans les six mois suivant sa saisine. Le Conseil national de la mer et des littoraux doit être saisi du projet de charte régionale d’aménagement dans un délai de trois ans suivant la décision de son élaboration.
« La charte régionale d’aménagement est mise à disposition du public dans les préfectures et sous-préfectures concernées, au siège des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d’urbanisme et concernés, ainsi que sur le site internet de la région et des préfectures intéressées.

Art. L. 114-3. –
« Le conseil régional détermine les conditions dans lesquelles la structure délégataire associe l’État, les collectivités territoriales et les établissements publics mentionnés à l’article L. 114-2, à l’élaboration du projet de charte régionale d’aménagement.

Art. L. 114-4. – 


Art. L. 114-5. – 

Art. L. 114-6. –
II. – Au 1° du I de l’article L. 121-10 du code de l’urbanisme, après les mots : « directives territoriales d’aménagement », sont insérés les mots : « , les chartes régionales d’aménagement ».
III. – L’article L. 146-1 du même code est ainsi modifié :
1° Le troisième alinéa est ainsi modifié :
a) À la première phrase, après la référence : « à l’article L. 111-1-1 », sont insérés les mots : « et les chartes régionales d’aménagement prévues à l’article L. 114-1 » ;
b) Au début de la seconde phrase, les mots : « Les directives » sont remplacées par les mots : « Les directives territoriales d’aménagement » ;
c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :
« Les chartes régionales d’aménagement sont établies par les conseils régionaux dans les conditions définies aux articles L. 114-2 à L. 114-6. » ;
2° À la première phrase du dernier alinéa, après les mots : « directives territoriales d’aménagement », sont insérés les mots : « et les chartes régionales d’aménagement ».
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.
 Cet amendement vise à rétablir l'article 6 
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 En toute convivialité, je retourne à M. le rapporteur son argument précédent : si tout ce que tendait à proposer l’amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 



M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur. 
Votre amendement n’a absolument aucune portée normative, puisque les outils d’application à disposition des communes, à savoir les PLU et les SCOT, existent déjà. Rien n’empêche donc d’adapter la loi Littoral par le biais des chartes régionales d’aménagement.
Mme Marylise Lebranchu, 

Cette question est très différente de celle qui est posée par la proposition émanant de quelques maires ruraux très avisés sur le sujet de l’aménagement de l’urbanisme des bourgs ruraux littoraux, qui requiert, elle, une disposition législative. En revanche, voter votre amendement reviendrait à rendre la loi bavarde. 
(Sourires.) 
 Monsieur le rapporteur, l’amendement n
M. le président.

Oui, monsieur le président.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur. 
La parole est à M. Jean Bizet, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’analyse de Mme la ministre.
M. Jean Bizet.
Je remercie les rapporteurs et le président de la commission des lois d’avoir repris cet amendement, qui est le fruit de la réflexion de la mission d’information que Mme Herviaux et moi-même avons conduite voilà pratiquement un an. Lors de l’examen du texte en première lecture, dont j’ai relu les comptes rendus, Mme la ministre avait d’ailleurs qualifié d’excellent le rapport de la mission d’information.
Cet amendement a tout simplement pour but, avec la création des chartes régionales d’aménagement, de préciser plus finement l’application de la loi Littoral, en association avec les services de l’État et les associations environnementales, après avis du Conseil national de la mer et des littoraux.
Il se trouve que les différentes propositions de la mission d’information avaient reçu l’aval de l’ensemble des sénateurs, toutes sensibilités confondues. Aussi, je suis un peu surpris de constater la réticence de certains services de l’État, tels que la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages, qui a mis pratiquement vingt ans à rédiger des décrets d’application de la loi Littoral et à les publier. C’est, à mon avis, mépriser les élus nationaux et se moquer de l’engagement des élus locaux.
J’estime que l’accumulation des jurisprudences ne remplace pas une bonne loi. Nous sommes au pays de Descartes et non dans un pays anglo-saxon. C’est la raison pour laquelle je souhaite qu’on laisse les élus locaux s’investir davantage sur le sujet, de concert avec les services de l’État, sous couvert du Conseil national de la mer et des littoraux, ce qui devrait mettre fin à un certain nombre d’ambiguïtés.
Madame la ministre, je vous ai entendu parler de « dents creuses » et d’autres sujets. Je sais ce que vous pensez véritablement, alors, je vous en prie, faites un petit effort, et vous contribuerez à faire respecter la représentation nationale,…

M. Alain Gournac.
 … tout en envoyant un message de coopération à l’adresse des élus locaux.
M. Jean Bizet.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Pendant douze ans de mandats parlementaires, j’ai demandé que soit reconnu le pouvoir réglementaire des régions dans deux cas.
Mme Marylise Lebranchu, 

Tout d’abord, je réclamais que les régions puissent adapter la loi sur l’eau. Cela a toujours été refusé par le secrétaire général du Gouvernement, au motif que le Conseil d’État ne l’acceptait pas, les régions n’ayant précisément pas de pouvoir réglementaire pour adapter la loi. Je rappelle que telle est la position des pouvoirs publics.
Ensuite, j’ai mené un combat, avec Odette Herviaux pour obtenir la possibilité d’adapter la loi Littoral. Comme je l’ai dit hier, compte tenu du refus du secrétariat général du Gouvernement et du Conseil d’État de reconnaître aux régions la possibilité d’adapter cette loi, si l’on ne reconnaît pas un pouvoir réglementaire aux régions, je crains que l’on ne nous resserve la réponse donnée par les juristes consultés en 2009, à savoir l’insertion, lors du vote d’une nouvelle loi sur le littoral, d’un article prévoyant ce pouvoir d’adaptation de la loi.
En nous présentant cet amendement, vous nous invitez à nous consoler de tout cela – puisque j’ai été battue devant la Haute Assemblée sur le pouvoir réglementaire des régions, je vous le rappelle –, en créant une charte régionale d’aménagement. Aujourd’hui, la région peut déjà adopter cette charte si elle le veut, mais l’adoption de cette charte ne permettra absolument pas de régler le problème de l’aménagement des dents creuses et des bourgs ruraux littoraux pour lequel se battent Mme Herviaux et un certain nombre de sénateurs de Bretagne et d’Aquitaine…
 Et de Normandie !
M. Jean Bizet.
 Tout à fait !
Mme Marylise Lebranchu, 

On ne peut pas dire que la charte régionale permettra une entorse à la loi Littoral, parce que ce n’est pas vrai ! En revanche, nous avons demandé à la ministre en charge de l’égalité des territoires et de la ruralité de rédiger une circulaire, qui est en cours de préparation, pour aider les élus dans leur tâche.
Je souhaite malgré tout que les régions obtiennent ce pouvoir d’adaptation réglementaire. En effet, ce n’est pas parce que certaines côtes ont été bétonnées que le pouvoir d’adaptation que demandent la Normandie et la Bretagne aboutira au bétonnage de toutes les côtes de France ! Ce ne sera pas le cas, parce que les élus sont responsables.
Je m’oppose donc à cet amendement sur la charte régionale, parce que je connais cette charte et parce que les régions peuvent d’ores et déjà l’adopter. Respectant en cela les principes de M. Hyest, je ne veux pas que la loi soit bavarde en répétant ce que le droit permet déjà. Je crois cependant qu’il faut aller plus loin en développant le pouvoir réglementaire des régions, mais vous l’avez refusé hier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement est adopté.)
 En conséquence, l’article 6 
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


(Non modifié)


(Non modifié)



(Supprimé)
IV. – Le Gouvernement est autorisé, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution et dans les douze mois suivant la promulgation de la présente loi, à prendre par ordonnance les mesures de nature législative propres à procéder aux coordinations rendues nécessaires par l’absorption au sein du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires du schéma régional d’aménagement et de développement du territoire prévu à l’article 34 de la loi n

Le projet de loi de ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement au plus tard le dernier jour du troisième mois suivant la publication de cette ordonnance.

(Supprimé)
 Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
M. le président.
Les deux premiers sont identiques.
L’amendement n


L’amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 4 et 5
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Rémy Pointereau, pour présenter l’amendement n


 J’espère que nous ne passerons pas une heure et demie sur cet amendement, comme nous l’avons fait ce matin sur le caractère prescriptif des schémas régionaux d’aménagement et de développement du territoire. Cependant, nous revenons à ce sujet, puisque l’article 7 prévoit les modalités d’entrée en vigueur du nouveau schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. Cet article prévoit également, aux alinéas 4 et 5, une habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance, dans un délai de douze mois à compter de l’entrée en vigueur de la loi, pour « préciser le contenu du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, à en améliorer la cohérence, à en clarifier la portée et à en faciliter la mise en œuvre ». Cette habilitation ne semble pas pertinente. Les modalités d’élaboration et le contenu du schéma sont d’ores et déjà précisés dans le projet de loi. Il convient donc de supprimer cette habilitation qui ne paraît pas justifiée.
M. Rémy Pointereau.
Ce matin, nous avons réussi à nous mettre d’accord sur une proposition de Michel Mercier et Gérard Collomb, pour faire en sorte que ce caractère prescriptif soit soumis à l’accord d’une large majorité. Or nous avons l’impression, après avoir fait sortir par la porte les difficultés que pose ce caractère prescriptif, qu’elles reviennent par la fenêtre, puisque l’on nous obligerait, par ordonnance, à rétablir une cohérence. On va donc nous en « remettre une couche », c’est du moins ce que je crains.
Vous savez également que les ordonnances ne sont pas toujours bien perçues par les parlementaires, parce qu’elles leur donnent parfois l’impression de travailler pour rien.
Je souhaite donc que ces alinéas soient supprimés afin d’en revenir à la compatibilité telle qu’elle résulte de l’amendement adopté ce matin et d’éviter de retrouver un caractère prescriptif qui résulterait, après coup, de la coélaboration.
La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n
M. le président. 

 La mise en œuvre des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire nécessite le recours aux consultations les plus diverses et à la concertation la plus large.
M. Christian Favier.
Dans un schéma territorial évolutif, où le nombre des régions a été réduit, vous me permettrez de m’étonner que l’on puisse encore penser que les régions ne compteraient pas assez d’esprits prévoyants pour mener à bien une réflexion sur leur avenir.
Le recours à la procédure d’habilitation que cet amendement de notre groupe, comme celui que vient de défendre notre collègue, tend à rejeter nous semble avant tout peu respectueux du rôle des élus. Cette situation est regrettable, si l’on garde en mémoire les effets sur le long terme des décisions prises de manière unilatérale par l’État, qu’il s’agisse d’habitat ou d’implantation d’entreprises, par exemple.
Notre pays n’a jamais souffert d’un excès de démocratie. La grande sensibilité de la population, de la société civile dans son ensemble, des organisations syndicales de salariés comme de professionnels et du milieu associatif aux questions de l’aménagement et du développement durable exige au contraire une large concertation. Nous ne redonnerons confiance dans l’action publique à l’ensemble de nos concitoyens que si nous leur donnons le droit d’exprimer leur avis sur le développement local et régional.
 L’amendement n
M. le président.


Remplacer le mot :

par les mots :
préciser le contenu du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, à en améliorer la cohérence, à en clarifier la portée et à en faciliter la mise en œuvre. L’ordonnance procède
La parole est à Mme la ministre.
 Il s’agit d’un amendement de coordination.
Mme Marylise Lebranchu, 

 L’amendement n
M. le président.

1° Alinéa 4
Remplacer les mots :
schéma régional de cohérence écologique prévu à l’article L. 371–3
par les mots :
schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie prévu à l’article L. 222–1
2° Après l’alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
L’ordonnance procède également aux coordinations permettant l’évolution des schémas sectoriels et notamment du schéma régional de cohérence écologique prévu à l’article L. 371–3 du code de l’environnement, rendues nécessaires par leur absorption dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires.
La parole est à Mme la ministre.
 Il s’agit également d’un amendement de coordination.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Les amendements identiques n
M. René Vandierendonck, 
corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. 


Le Sénat avait, en première lecture, adopté la suppression de cette habilitation que l’Assemblée nationale a rétablie. L’Assemblée nationale a réduit à douze mois le délai imparti au Gouvernement pour publier l’ordonnance, au lieu des dix-huit mois initialement prévus. La commission a consacré un temps important à préciser le contenu de cette habilitation en deuxième lecture. J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
L’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n
M. le président.


 Avis défavorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.


(Les amendements ne sont pas adoptés.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l’article 7, modifié.
M. le président.
(L’article 7 est adopté.)
(Non modifié)

(Supprimé)

(Non modifié)
 Je mets aux voix l'article 7 
M. le président.

(L'article 7 
bis est adopté

I. – Le code des transports est ainsi modifié :

(Supprimé)

(Supprimé)
3° L’article L. 3111-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 3111-1
« Toutefois, lorsque, à la date de publication de la loi n

« Les services mentionnés au premier alinéa du présent article sont inscrits au plan régional établi et tenu à jour par la région, après avis de la conférence territoriale de l’action publique prévue à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales et des régions limitrophes intéressées. Le plan régional est mis en consultation par voie électronique, selon les modalités prévues au II de l’article L. 120-1 du code de l’environnement.
« Les services non urbains à la demande sont organisés par le département, à l’exclusion des liaisons d’intérêt régional ou national. Ils sont assurés, dans les conditions prévues aux articles L. 1221-1 à L. 1221-11 par le département ou par les entreprises publiques ou privées avec lesquelles le département a conclu une convention à durée déterminée.
« Ces services sont inscrits au plan départemental établi et tenu à jour par le département, après avis des communes concernées. » ;
4° L’article L. 3111-2 est abrogé ;



Art. L. 5431-1.

(Supprimés)


(Supprimés)

(Non modifié).
VI. – Le présent article s’applique à compter du 1

 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L’amendement n

L’amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n

 Une fois n’est pas coutume, nous nous félicitons que la commission des lois ait une nouvelle fois supprimé le transfert des compétences « transport scolaire » et « transport à la demande » des départements aux régions. Le transfert de la compétence relative aux transports scolaires ne semble absolument pas pertinent, tant ces services ont besoin d’être gérés dans la plus grande proximité.
M. Christian Favier.
Cependant, en maintenant au niveau régional la compétence relative aux services de transports routiers non urbains, la commission est, selon nous, restée au milieu du gué. En effet, dissocier les transports routiers non urbains des transports scolaires paraît souvent artificiel, ne serait-ce que parce que les marchés publics relatifs à ces deux activités sont passés en même temps et que les lignes sont parfois les mêmes. Il est donc important de ne pas scinder ces deux compétences. Qui plus est, la compétence du département en matière de transport se fonde aussi sur sa compétence relative à la solidarité entre les territoires, dont elle favorise la mise en relation.
Pour toutes ces raisons, il convient de laisser au département l’exercice de la compétence relative aux transports non urbains. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer purement et simplement l’article 8 du projet de loi.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n
M. le président. 

 Je m’étonne que le Gouvernement ait cru bon de réintégrer dans son amendement les transports à la demande, parce qu’il s’agit d’un type de transport tout à fait particulier.
M. Pierre-Yves Collombat.
Par ailleurs, encore une fois et pour des raisons purement idéologiques et d’affichage, on adopte une disposition, mais on autorise les délégations. Compte tenu de la complexité de l’organisation des transports à la demande et des transports scolaires – les transports réguliers posant un problème un peu particulier –, les départements continueront, concrètement, à s’occuper de ces services.
Il me semble donc que cet article 8 est pour le moins discutable. En préalable, on pourrait essayer de réfléchir concrètement à définir le meilleur niveau pour assurer ce type de services.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Nous avons proposé, en première lecture, que les transports interurbains soient confiés à la région. Nous n’allons pas changer d’avis à chaque lecture !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Ces amendements ont été rejetés en première lecture, puis à nouveau par la commission. Cette position a une logique. Je n’aime pas me répéter, mais je pense que c’est parfois utile dans cet hémicycle, surtout depuis mardi !
Nous avons décidé de maintenir au niveau du département la compétence pour les transports scolaires, les transports à la demande et les transports des personnes handicapées. Il faudra sûrement procéder à des ajustements, mais je peux vous dire que la répartition entre la région et les départements existe déjà en Île-de-France et ne pose pas de problème.
Refuser de transférer les transports interurbains aux régions n’apporte pas davantage de cohérence, puisque les régions s’occupent déjà des transports ferroviaires. Il va falloir en outre appliquer la loi dite Macron – je n’aime pas donner un nom propre aux lois, mais le titre de celle-ci est tellement long qu'il faut bien s'y résoudre ! Il faut donc que la région puisse coordonner l’ensemble de ces services.
En conséquence, la commission confirme la position qu’elle avait adoptée sur les transports interurbains en première lecture – c’était également celle du Sénat – et émet sur ces amendements identiques un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
Mme Marylise Lebranchu, 

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.
M. le président. 
 J’ai bien compris la position de la commission…
M. Michel Bouvard.
 Non, du Sénat !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Il n’en reste pas moins que, en scindant les transports interurbains et les transports scolaires, on se prépare à devoir gérer des surcoûts dans les appels d’offres, un renchérissement global du dispositif et une moindre qualité de service sur les transports interurbains, ne serait-ce que du fait des problèmes de disponibilité du parc et de gestion des lignes.
M. Michel Bouvard.
Je veux bien croire que cela ne pose pas de problème en Île-de-France et que l’on devrait s’efforcer, dans les lointaines contrées de province, de faire preuve d’autant d’intelligence,…
 Je ne vous permets pas !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 … et ce même si les densités de population ou les conditions de transport ne sont pas exactement les mêmes.
M. Michel Bouvard.
Cela étant, il faudra bien, à l’arrivée, constater des surcoûts, dans une période qui n’est pas la plus propice pour en supporter.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.
M. le président. 
 Je n’ai jamais critiqué nos collègues spécialistes de la montagne lorsqu’ils s’expriment. En l’occurrence, je n’ai fait que donner un exemple.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Je n’ai pas critiqué non plus !
M. Michel Bouvard.

M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Vous savez beaucoup de choses, mais sans doute ignorez-vous que, en Île-de-France, la compétence des transports scolaires est du ressort de la région.
 J’ai bien entendu ce que vous avez dit !
M. Michel Bouvard.
 Il se trouve que je ne l’ai pas dit !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.

M. Michel Bouvard.
 Mais comme vous n’écoutez que vous-même… 
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
(Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.)
 Le compte rendu intégral nous le confirmera, mais vous venez juste de le mentionner !
M. Michel Bouvard.
 La région a ensuite délégué aux départements. En effet, il apparaît de toute évidence que les circuits spéciaux sont de la compétence du département et que, lorsque ce sont des lignes régulières qui sont utilisées, des conventions doivent être passées entre la région et le département. C’était le cas par le passé, et cela le sera à l’avenir !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Si j’ai bien compris, monsieur Bouvard, vous êtes plutôt favorable à un transfert de la compétence des transports scolaires à la région… Dans ce cas, dites-le clairement !
La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Depuis mardi, nous invoquons à longueur de journée l’intelligence des territoires. Nous nous accordons tous à trouver qu’il y a là une mine insondable. Dès lors que ce point fait consensus, on peut considérer que les présidents de communauté de communes, de département et de région se parleront. Ainsi, des lignes mixtes de transport scolaire pourront très bien être gérées par les uns et par les autres, sans que cela pose problème.
M. Michel Mercier.
La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
M. le président. 
 Certes, il faudra veiller à la bonne articulation de l’ensemble des dispositifs, mais je suis persuadé que nous y parviendrons.
M. René-Paul Savary.
Il ne faut pas oublier que les transports scolaires sont ouverts au public dans la limite des places disponibles.
 En théorie !
M. Bruno Sido.
 Par ailleurs, certains élèves sont transportés par voie ferroviaire, ce qui donne lieu à des conventions avec la région.
M. René-Paul Savary.
Il nous appartiendra donc de faire un exercice particulièrement difficile,…
 C’est déjà le cas !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 … mais sûrement moins difficile que si les transports scolaires avaient été confiés à la région. C’est pourquoi je tiens à saluer les avancées réalisées sur le sujet.
M. René-Paul Savary.
C’est un signal fort que vous pourriez adresser au Sénat, madame la ministre, en ne cherchant pas à modifier la rédaction actuelle de cet article. Celle-ci n’est pas forcément miraculeuse, mais elle permet à tout le moins de progresser. De toute façon, les départements seront sollicités, notamment pour le transport des élèves ou des personnes handicapées.
Une articulation entre différentes responsabilités est bien nécessaire, et c’est à cela que nous devrons veiller : les communautés d’agglomération et les métropoles seront responsables du transport urbain, les régions s’occuperont des transports interurbains et les maisons départementales des personnes handicapées seront plusieurs, sur un seul territoire régional, à se partager la prise en charge spécifique du handicap. L’exercice sera donc très intéressant, avec des conséquences en termes de coûts ou d’intégration des personnes en situation de handicap. Il nous permettra de nous rassembler pour trouver la solution la plus adaptée.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
 L'amendement n
M. le président.

I. – Alinéa 2
Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :
1° Au premier alinéa de l’article L. 1221-2, les mots : « des départements et » sont supprimés ;
II. – Alinéa 5
Remplacer les mots :
services non urbains réguliers
par les mots :
services non urbains, réguliers ou à la demande,
III. – Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La région peut déléguer l’organisation des services mentionnés au premier alinéa à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales.
IV. – Alinéas 8 et 9
Supprimer ces alinéas.
V. – Après l’alinéa 12
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
5° Après le douzième alinéa, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La région peut déléguer l’organisation de ces transports à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales. » ;
VI. – Alinéa 13
Rétablir les 5° à 9° dans la rédaction suivante :
5° L’article L. 3111-7 est ainsi modifié :
a) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :
– au début de la première phrase, les mots : « Le département » sont remplacés par les mots : « La région » ;
– la seconde phrase est ainsi rédigée :
« Elle consulte à leur sujet les conseils départementaux de l’éducation nationale intéressés. » ;
b) Au troisième alinéa, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
6° À la fin de la première phrase du premier alinéa et à la seconde phrase du second alinéa de l’article L. 3111-8, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
7° L’article L. 3111-9 est ainsi rédigé :

Art. L. 3111-9.
8° L’article L. 3111-10 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « et le département peuvent » sont remplacés par les mots : « peut » et les mots : « dont ils ont la charge » sont supprimés ;
b) Au second alinéa, les mots : « le département ou » et « ou du département » sont supprimés ;
9° À l’article L. 3521-1, les mots : « le conseil départemental de l’éducation nationale » sont remplacés par les mots : « les conseils départementaux de l’éducation nationale intéressés ».
VII. – Alinéa 14
Rétablir les II à IV dans la rédaction suivante :
II. – La section 2 du chapitre III du titre I

III. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le 9° de l’article L. 3321-1 est abrogé ;
2° L’article L. 3542-1 est complété par 3° ainsi rédigé :
« 3° Les dépenses liées à l’organisation des transports scolaires ; »
3° L’article L. 4321-1 est complété par un 12° ainsi rédigé :
« 12° Les dépenses liées à l’organisation des transports scolaires ; ».
IV. – Au 2° du I de l’article L. 8221-6 du code du travail, la référence : « L. 213-11 » est remplacée par la référence : « L. 214-18 ».
VIII. – Alinéa 16
Compléter cet alinéa par les mots :
, à l’exception des 5° à 8° du I et des II à IV qui entrent en vigueur à compter du 1

La parole est à Mme la ministre.
 Je sais la position que je vais maintenant défendre difficile à entendre pour un certain nombre d’entre vous : il s’agit de rétablir le transfert à la région des compétences en matière de transport scolaire et de transport à la demande. Je vais donc rappeler quel a été le travail du Gouvernement sur ces sujets et sa position.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous pensons tout d’abord que la région, qui est compétente en matière de transport routier, doit aussi pouvoir exercer la compétence relative aux transports à la demande. Cet amendement tend ainsi à répondre à l’objectif de rationalisation des compétences des collectivités territoriales en matière de transport.
Nous avons beaucoup à faire en ce domaine, je le reconnais. S’agissant par exemple des transports scolaires, dont il était question à l’instant, ce sont à la fois les élèves des classes primaires, ceux des collèges, ceux des lycées et les étudiants en BTS qu’il faut transporter.
 Tout à fait !
M. Michel Bouvard.
 En outre, comme on le sait tous, ces transports scolaires ne concernent que quelques plages horaires dans la journée. Pour permettre aux petites entreprises de ce secteur de continuer à vivre et à assurer des trajets importants, par exemple de commune à commune, il faut leur octroyer quelques lignes supplémentaires, en plus de transports ne les occupant que de sept heures à neuf heures trente environ le matin et à peu près autant de temps le soir.
Mme Marylise Lebranchu, 

Ces petites entreprises sont aujourd'hui demandeuses de marchés publics ne se limitant pas au seul transport scolaire afin d’équilibrer leurs comptes, mais aussi de pouvoir amortir des matériels nouveaux. En effet, vous l’aurez constaté en circulant sur les différents territoires de notre pays, elles rencontrent de réelles difficultés au niveau de leur parc.
D’ailleurs, ces petites entreprises nous ont écrit, dans le cadre de l’examen du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, pour nous faire part de leurs inquiétudes et nous signaler que, au-delà de l’ouverture de lignes d’autocar prévue dans le texte précité, la possibilité de pouvoir répondre à des marchés globaux – transports scolaires le matin et le soir, et dans la journée, par exemple, l’octroi d’une ligne Morlaix-Brest – pouvait aussi les sauver.
Par conséquent, le domaine des transports appelle une vision globale, incluant le transport scolaire. Nous avons déjà eu un long échange sur le sujet en première lecture, qui s’est réitéré à l’Assemblée nationale. Effectivement, les doutes exprimés sont nombreux, parce que les habitudes le sont également !
Les transports scolaires sont souvent assis sur les transports des collégiens. Mais la région prend parfois en charge le transport des lycéens, qui est aussi un transport scolaire. Un certain nombre de questions méritent donc d’être posées et, pour notre part, nous avons bien cherché à y répondre.
Notre volonté est de renforcer la cohérence de l’organisation. Mais l’amendement tend aussi à améliorer la rédaction initiale en levant une ambiguïté introduite à l’article L. 3111-10 du code des transports. Celui-ci prévoit que la région peut participer au financement des frais de transport individuel des élèves vers les établissements scolaires dont elle a la charge. Une interprétation stricte de la nouvelle rédaction de l’article 8 du projet de loi pourrait donc conduire à ce que la région ne puisse participer qu’au seul financement des transports de lycéens, contrairement à ce qui existe actuellement sur un certain nombre de lignes.
J’insiste, pour le bon éclairage de la Haute Assemblée, sur le fait que les territoires ne vivent pas tous de la même façon. Le même exemple ne nous est pas livré partout et toute tentative de copier-coller apparaît complètement impossible.
 Exactement !
M. Michel Bouvard.
 Les dispositifs mis en œuvre sont effectivement très divers, y compris au niveau des relations avec les régions. Il serait donc souhaitable que ce financement des régions puisse être étendu à l’ensemble des établissements scolaires. C’est l’une des questions qui se pose, et elle n’est pas des moindres au regard de la vie quotidienne des familles.
Mme Marylise Lebranchu, 

Par conséquent, nous avons défendu une vision globale, tout en veillant à ce que les petites entreprises, qui ne tiennent plus avec le seul transport scolaire des élèves du primaire et des collégiens, puissent se voir proposer d’autres types de transports, peut-être subventionnés, et même sûrement subventionnés par la région. Cela leur évitera certaines difficultés que nous connaissons bien et permettra le renouvellement du parc qu’elles appellent de leurs vœux.
Il existe donc un certain nombre d’arguments, étant précisé qu’une délégation peut parfaitement être envisagée par la suite, soit à un département, soit à une intercommunalité. J’ajoute que ce souci d’une vision globale n’est peut-être pas une mauvaise chose pour les marchés publics.
Telle est notre position. Nous savons bien qu’elle est battue en brèche aujourd'hui, mais peut-être avec insuffisamment de précisions. J’espère donc que les débats à venir nous permettront de dresser un tableau des avantages et des inconvénients, en s’appuyant sur des arguments aussi précis que ces questions de financement des transports ou de survie de certaines entreprises du secteur.
Tout cela, j’y insiste, nous interroge d’autant plus que les situations ne sont pas les mêmes partout, que les territoires sont divers. En Île-de-France, le dispositif fonctionne bien, monsieur le rapporteur, mais l’Île-de-France ne se permet jamais de donner de leçons à qui que ce soit…
 Certainement pas !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Je le confirme, et je vous remercie de ne jamais employer ce type de langage.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Les propos de Mme la ministre sont tout à fait intéressants. Toutefois, financement et organisation ne recouvrent pas tout à fait les mêmes choses d’après moi. Que certaines participations soient prévues en fonction de la nature du transport, certes, mais aujourd'hui les départements transportent bien les lycéens. Certains prévoient d’ailleurs la gratuité, d’autres non.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Par ailleurs, je ne partage pas tout à fait l’analyse de Mme la ministre au sujet de l’avenir des petites entreprises, car la centralisation ferait intervenir de grosses sociétés. Si l’on veut que tout le monde soit transporté par la même entreprise, d’ailleurs liée à la SNCF, et ce pour tous les types de transports, et ainsi que les petites sociétés disparaissent, il faut sans aucun doute centraliser. Mais je ne suis pas certain que la qualité des services en sortira améliorée…
Le Gouvernement cherche à rétablir le transfert de l’organisation des transports scolaires à la région et à permettre à cette dernière, compétente en matière de transports routiers, d’exercer également la compétence en matière de transports à la demande, que, pour notre part, nous souhaitons conserver au niveau du département. Ces points sont contraires à la position du Sénat, confirmée par la commission en deuxième lecture.
Par ailleurs, le principe de délégation est déjà permis par l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales.
Ne doutant pas que le Sénat sera cohérent avec lui-même, je suis tenu d’exprimer un avis défavorable sur cet amendement.
La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.
M. le président. 
 Vous reprenez votre idée de départ, madame la ministre, mais, très honnêtement, laisser l’organisation des transports scolaires à la région la conduira, en pratique, à passer des conventions avec les autres collectivités pour le faire pour son compte. On reviendra ainsi à la case départ, sans trouver aucune cohérence.
M. Bruno Sido.
À vrai dire, la véritable cohérence se situe au niveau du département, qui transporte, comme cela a été souligné, les lycéens, les écoliers et, naturellement, les collégiens.
Effectivement, on ne peut comparer les régions entre elles. Je me contenterai donc de parler de la mienne, qui a toujours refusé, malgré nos demandes, de participer au financement. Nous n’avons pas insisté sur la question, mais il n’est pas certain que nous aurions eu tort devant un tribunal administratif…
Il m’apparaîtrait donc souhaitable de préciser, quelque part dans la loi, que chacun participe au coût du transport à hauteur du contingent d’élèves transportés qu’il apporte.
La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je suis déçu par votre attitude, madame la ministre. Vous auriez pu ne pas déposer cet amendement au Sénat et attendre que l’Assemblée nationale rétablisse le texte en deuxième lecture. Ce geste aurait montré que vous preniez en compte nos préoccupations. Mais non, vous fermez la porte à notre point de vue, vous nous la claquez au nez !
M. René-Paul Savary.
 Et ça fait mal !
M. Antoine Lefèvre.
 Les transports scolaires fonctionnent-ils mal ? Il suffit d’aller sur les territoires pour voir que c’est de la dentelle, que c’est millimétré ! Des décisions sont prises quotidiennement, même en pleine nuit, par les collectivités pour tenir compte des conditions météorologiques ou faire face à d’autres difficultés. Nos élèves sont en sécurité ! Quelle serait donc la valeur ajoutée d’un changement de dispositif ? Aucune ! L’articulation proposée par la commission est donc intelligente, puisque chaque territoire pourra se prendre en main.
M. René-Paul Savary.
Quant aux petites entreprises, si on veut les faire mourir, il faut effectivement faire des appels d’offres européens. N’oubliez pas que les transports scolaires ont un coût important. Pour la future région Est, qui comprendra dix départements, cela représentera environ 200 millions d’euros. Pensez-vous vraiment que cette région va faire appel à de petites entreprises ? Certes, avec le V de votre amendement, la région pourra déléguer l’organisation des transports à d’autres collectivités, mais si les régions en ont la responsabilité, qu’elles en assument aussi les contraintes, car à cette charge sont aussi associés les ennuis de sa gestion quotidienne !
 Bien sûr !
M. Alain Gournac.
 D’ailleurs, s’il se pose par la suite des problèmes de financement, les régions seront promptes à demander une participation supplémentaire aux départements pour améliorer le transport. Voilà comment ça va se finir ! Les départements vont payer deux fois : une fois lors du transfert et une deuxième fois pour améliorer les circuits ! D’où le sentiment d’abandon des intercommunalités et des communes quand vous transférez le transport scolaire du département à la région. Madame la ministre, soyez attentive au signal que vous allez envoyer avec ce texte !
M. René-Paul Savary.
La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.
M. le président. 
 Je voudrais juste faire part de ma modeste expérience, pendant trois mandats, de vice-président de la région Nord-Pas-de-Calais chargé de l’aménagement du territoire.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Le système qui fonctionne le mieux, me semble-t-il, consiste à confier le transport urbain aux autorités organisatrices de transport urbain, le transport scolaire aux départements et les transports interurbains et ferroviaires aux régions.

M. Philippe Dallier.
 C’est logique !
M. Rémy Pointereau.
 On a pu constater précédemment à quel point les enjeux du transport ferroviaire intercités mettent en lumière la compétence régionale réelle en la matière. Ainsi, si la région doit s’occuper de stratégie, c’est à travers la constitution d’un syndicat mixte intermodal régional des transports, comme le disait récemment l’organisme France Stratégie.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Mon objectif n’est pas de contredire le Gouvernement, qui a fait des efforts importants pour avancer dans le sens du Sénat ; je souhaitais juste faire part de ma modeste expérience.
La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Il me semble très difficile, en ce domaine, de produire un texte parfaitement adapté à toute la France.
M. Michel Mercier.
Puisque des élections départementales viennent d’avoir lieu, je voudrais indiquer à mes collègues qui président un conseil départemental que, dans mon département, le nouveau président vient de faire savoir qu’il n’assurerait plus, à partir du 30 mai, le transport à la demande et, à partir de la rentrée, le transport des élèves de primaire. Or il faudra bien que quelqu’un se charge de cette compétence. Donc, comme celle-ci n’intéresse pas vraiment la région, elle va retomber sur les communautés de communes.
Il faut donc faire très attention à la situation particulière de chaque territoire et s’attacher à produire des textes les plus souples possibles.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Je pourrais moi aussi vous faire part de ma modeste expérience, en tant qu’ancienne vice-présidente du conseil régional de Bretagne chargée de l’aménagement du territoire. 
Mme Marylise Lebranchu, 

(Sourires.)
Je voudrais surtout revenir sur ce qui a été dit à propos des petites entreprises. Il faut savoir que, en matière de marchés publics, les seuils européens sont extrêmement bas ; ainsi, les marchés de mon département dépassent largement ces seuils, et ce depuis longtemps. Cela n’a toutefois pas porté préjudice aux petites entreprises de transport pour une raison simple : le département procède autant que possible à l’allotissement des marchés. Nous avons promu cette technique pour pouvoir justement traiter ce genre de difficultés. Sur un appel d’offres, même national, l’allotissement permet de prendre en compte les entreprises en mesure de se porter candidates.
J’y insiste, le renouvellement du parc est un problème majeur pour les petites entreprises de transport – c’est un fait, non une opinion politique. Or l’allotissement aurait pu permettre à certaines entreprises – j’emploie le conditionnel, parce que je pressens bien l’opinion majoritaire du Sénat – de répondre à des appels d’offres portant, par exemple, à la fois sur le transport scolaire et sur le transport de personnes. Je pense que nous avons tous en tête quelques lignes de ce type dans les différentes régions.
Le renouvellement du parc, lié à l’évolution importante des normes applicables aux véhicules de transport scolaire, représente donc, pour certaines petites entreprises, leur plus grand défi pour s’adapter aux marchés publics. Comme beaucoup d’élus, j’ai aussi dû organiser le transport scolaire dans ma communauté d’agglomération ; pour ce faire, nous procédions, de concert avec le département, à un allotissement du marché, ce qui permettait aux petites entreprises de répondre à plusieurs tranches. À ma connaissance, cela a ainsi permis de sauver au moins deux entreprises dans le Finistère.
 Comme quoi ça marchait bien !
M. René-Paul Savary.
 Vous voyez donc que je n’ai pas totalement perdu pied. Comme chacun le sait, je suis issue de l’entreprise privée et, bien que je reconnaisse la grande qualité de l’action publique et notamment de la régie, je n’oublie pas mes fondamentaux en la matière.
Mme Marylise Lebranchu, 

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.
M. le président. 
 La position de la commission des lois est sage. Néanmoins, le texte va retourner à l’Assemblée nationale. J’ai donc une demande à vous faire, madame la ministre : quelle que soit la solution retenue par les députés, essayez de faire en sorte qu’elle soit cohérente. Si la région est chargée des transports scolaires, qu’elle ait aussi les autres types de transport, notamment celui des personnes handicapées. Ayez à l’esprit que les autres échelons de collectivités ne feront pas office de sous-traitants. En tant qu’élu du département de l’Aube, cela fait vingt-cinq ans que mon téléphone chauffe à chaque rentrée pour arranger tous les petits problèmes. Or, si je suis organisateur, je veux bien m’en charger, mais pas si je suis sous-traitant !
M. Philippe Adnot.
En outre, il faut abandonner l’idée que les intercommunalités pourront se charger de cette question, parce que les lycées et les collèges, par exemple, ne rentrent pas dans leur champ de compétence.

M. René-Paul Savary.
 Une telle décision risque donc de conduire à des situations très complexes.
M. Philippe Adnot.
Pour ma part, je serais d’accord pour confier cette responsabilité à la région – pourtant, je suis président d’un conseil départemental –, ne serait-ce que pour démontrer l’absurdité du transfert du transport scolaire à la région.
 Ce n’est pas une bonne raison !
M. Philippe Dallier.
 En effet, ce transfert impliquera, par exemple, d’harmoniser les participations incombant aux familles des élèves ; je pense vous voyez ce que je veux dire... En outre, il faudra prévoir qu’un fonctionnaire du conseil régional puisse répondre chaque matin aux familles faisant part de tel ou tel problème spécifique concernant leur enfant.
M. Philippe Adnot.
Pour conclure, je dirai que je souhaite que l’Assemblée nationale confie le transport scolaire et le transport des personnes handicapées aux régions ; la cacophonie ainsi engendrée démontrera l’absurdité de ce transfert. 
(Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.


Remplacer les mots :
spécial des élèves handicapés vers les établissements scolaires
par les mots :

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
 Ce qui me fascine dans toutes nos discussions, ce sont les réponses duelles – je dis ça pour être gentil – du Gouvernement. Côté pile, c’est « regardez ma réforme, comme elle est belle : on rationalise, on sait qui fait quoi, on fait des économies… ». Côté face, c’est « ne vous inquiétez pas, ça ne changera rien : on va pouvoir déléguer, allotir, discuter, se concerter… ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Soit on conserve le système, qui, malgré ses défauts, donne plutôt satisfaction, notamment dans le domaine assez particulier du transport scolaire, soit on change tout. Or si on change tout, il faut en tirer les conséquences !
M. Pierre-Yves Collombat.
On peut discuter à l’infini de l’échelon adéquat de collectivité pour le transport intercités – peut-être est-ce la région, je n’en sais rien et je ne jouerai pas ma tête là-dessus. En revanche, en matière de transport scolaire et de transport à la demande, l’échelon local ou départemental est le mieux adapté.
Vous ne vous rendez pas compte, madame la ministre, de la situation à laquelle cela va conduire à la rentrée. J’imagine déjà les services de la commune de Giou-de-Mamou, dans le Cantal, téléphoner au conseil régional à Lyon pour demander : « Que fait-on de nos mômes sur le bord de la route ? » 
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Il me semble que vous pouvez retirer votre amendement, car sa rédaction ne va pas dans le sens que vous souhaitez.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Je veux inclure tous les transports scolaires dans le champ d’action du département !
M. Pierre-Yves Collombat.
 Le transport scolaire relève de la compétence des départements. Il n’est pas transféré à la région. Votre précision est donc inutile.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Je retire l’amendement.
M. Pierre-Yves Collombat.
 L'amendement n
M. le président.

L'amendement n

Je mets aux voix l'article 8.
(L'article 8 est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

L'amendement n

Après l’article 8
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant le 1

La parole est à M. Jean-Claude Requier.
 Cet amendement vise à améliorer l’offre de transport dans les territoires hyper-ruraux, chers à notre collègue Alain Bertrand.
M. Jean-Claude Requier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Compte tenu de la suppression du transfert des transports scolaires à la région, il n’apparaît pas pertinent de prévoir une évaluation en concertation avec les régions. En outre, l’exercice d’une compétence telle que le transport scolaire s’accompagne nécessairement d’une évaluation régulière afin que le service proposé réponde aux demandes des utilisateurs. La commission vous demande donc de retirer votre amendement, mon cher collègue.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Je le retire.
M. Jean-Claude Requier.
 L'amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
L’article L. 2121-4 du code des transports est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« SNCF Réseau peut transférer à la région, à la demande de celle-ci, les missions prévues par l’article L. 2111-9 pour la gestion des lignes mentionnées à l’alinéa précédent. Ce transfert s’effectue par voie de convention. Seule la gestion et l’exploitation de la ligne sont transférées à la région. La ligne n’est pas déclassée et reste dans le domaine public ferroviaire.
« Le cas échéant, la ligne exploitée par la région perd son statut de ligne neutralisée.
« La liste des lignes neutralisées est fixée par arrêté ministériel. »
La parole est à M. Ronan Dantec.
 La société Réseau ferré de France et la SNCF ont réalisé en 2013 un diagnostic, partagé par les principaux acteurs du secteur, du réseau des lignes ferroviaires dites « capillaires fret ». Il en ressort que le modèle économique actuel pourrait conduire à la fermeture, dans les trois prochaines années, d’environ 2 500 kilomètres de lignes ferroviaires – ce n’est pas rien ! –, alors que certaines d’entre elles sont pourtant essentielles à l’activité d’entreprises embranchées. Le coût de leur remise en état n’est en effet pas compatible avec les critères de gestion de RFF.
M. Ronan Dantec.
Aujourd'hui, environ 3 000 kilomètres de lignes du réseau ferré national sont déjà neutralisés : ces lignes ne sont plus en service, mais n’ont pas pour autant été fermées ni déclassées et ne sont pas valorisées par le gestionnaire du réseau. C’est un véritable « gaspillage ferroviaire » !
Au vu de l’enjeu en termes de développement économique et d’attractivité du territoire ainsi que d’amélioration de l’accessibilité, nous proposons que ces lignes puissent être reprises aujourd'hui par les régions. Il s'agit de donner aux régions la compétence nécessaire pour exploiter ces lignes inutilisées et, tout en pérennisant le réseau ferré national, d’intégrer une logique globale de gestion des infrastructures de transport à l’échelon régional.
J’ajoute – je ne suis pas intervenu dans le débat précédent, mais j’ai noté qu’au moins un groupe politique soutenait encore le Gouvernement… – que la compétence en matière de climat relève bien de la région et qu’un schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie oblige celle-ci à se donner des objectifs quantitatifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le développement du rail, au détriment du transport routier, est évidemment un moyen de réduire ces émissions.
Cet amendement vise donc à garder l’avenir ouvert, en conservant ce potentiel pour les régions.
 L'amendement n
M. le président.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :
1° L’article L. 3114-1 est ainsi modifié :
a) Après le mot : « une », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités territoriales, compétent en matière de développement économique, à la demande de l’assemblée délibérante de celui-ci. » ;
b) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :
– les mots : « les lignes que la région » sont remplacés par les mots : « soit les lignes que la personne publique bénéficiaire » ;
– sont ajoutés les mots : « , soit les lignes à faible trafic n’ayant pas été utilisées par des services de transport de personnes depuis plus de cinq ans » ;
2° Au second alinéa de l’article L. 3114-2, le mot : « région » est remplacé par les mots : « personne publique ».
La parole est à Mme la ministre.
 Le Gouvernement a déposé un amendement différant un peu du vôtre, monsieur Dantec, tout en englobant sa rédaction, qui vise au transfert des lignes capillaires fret aux collectivités territoriales et aux établissements publics de coopération intercommunale.
Mme Marylise Lebranchu, 

En effet, nous le savons tous – M. Dantec l’a fort bien expliqué –, il y a, à côté des lignes capillaires fret importantes, transférables aux régions, de toutes petites lignes qui ne sont malheureusement plus utilisées, du fait de la disparition des sites industriels qui avaient justifié leur création. Certaines régions ou certains EPCI ont demandé à réactiver ces lignes, parfois à des fins touristiques, voire, dans un cas bien connu, afin de transporter des lycéens. De telles utilisations me semblent intéressantes, même s’il est vrai que, dans deux ou trois cas, la reprise a été un peu compliquée et les négociations se sont révélées difficiles.
Beaucoup d’arguments, notamment touristiques et économiques, nous incitent à ne pas faire des lignes capillaires fret abandonnées des sentiers de randonnée, comme d’aucuns l’ont fait ailleurs, avec beaucoup de regrets.
Par conséquent, je vous invite, monsieur Dantec, à retirer votre amendement, au profit de celui du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Le problème que nous pose l’amendement de M. Dantec n’est pas d’ordre intellectuel. Cet amendement est simplement irrecevable, mais, par élégance, la commission a préféré émettre un avis défavorable, pour que notre collègue puisse s’exprimer.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Pour ce qui concerne l’amendement du Gouvernement, on peut s’interroger sur l’opportunité de rétablir l’article 8 

Par ailleurs, il n’est pas certain que le transfert de propriété des lignes capillaires résoudra la question de la pérennité de ces lignes.
Je suis prêt à approfondir la discussion, mais je pense que le sujet mériterait d’être retravaillé avec les associations d’élus. En effet, les témoignages de nos collègues élus locaux montrent que, dans les conditions actuelles, les mises à disposition ou les rétrocessions venant de Voies navigables de France ou de Réseau ferré de France sont plutôt sportives. 
(Sourires.) 
 Monsieur Dantec, l'amendement n
M. le président.

 Je remercie le rapporteur de sa délicate attention… Au demeurant, je n’avais pas le sentiment que ma parole était totalement bridée.
M. Ronan Dantec.
Pour être élu de la communauté urbaine de Nantes Métropole, je sais qu’il y a, dans l’agglomération nantaise, quelques lignes qui peuvent être intéressantes soit en termes de transport de voyageurs ou de fret, soit au regard des enjeux de demain – je pense notamment à la logistique urbaine. Je crois donc qu’il faut préserver – pour ne pas dire « ouvrir » – l’avenir.
L’amendement du Gouvernement me semble donc aller tout à fait dans le bon sens. Il s’inscrit dans le même esprit que le mien, tout en étendant la possibilité de transfert aux EPCI. C’est donc avec grand plaisir que je retire mon amendement à son profit.
Mes chers collègues, je souhaiterais vraiment que le Sénat l’adopte dès aujourd'hui. Nous aurons encore le temps d’en corriger la rédaction d’ici à la fin de l’examen du texte. Au reste, les arguments de ses détracteurs me semblent un peu faibles.
 L'amendement n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote sur l’amendement n

 Je me souviens avoir beaucoup discuté de ces questions avec M. Borloo lorsque j’étais rapporteur du Grenelle de l’environnement. Je ne parle pas des milliers de kilomètres de lignes de TGV qui ne se feront jamais. Non ! C’est sur le fait qu’il était extraordinairement difficile de créer une ligne ferroviaire et sur le coût nul d’une ligne abandonnée que j’avais appelé son attention. J’avais réussi à le convaincre de dire à la SNCF qu’elle devait absolument garder ses lignes, même si elle n’en faisait rien, même si elle laissait les arbres les envahir.
M. Bruno Sido.
La SNCF doit absolument garder son emprise foncière. Il ne faut pas insulter l’avenir, et on ne sait jamais ce que demain nous réserve… Peut-être apprécierons-nous alors de pouvoir reconstruire les lignes ferroviaires aujourd'hui abandonnées.
Je pense donc que la loi ne doit pas obliger la SNCF à céder ses terrains, sauf, bien entendu, les voies de desserte entre une voie principale et une usine, même si ces voies peuvent, un jour, avoir une utilité. Par conséquent, je suis, comme M. le rapporteur, mais pour d’autres raisons, opposé à cet amendement.
La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
M. le président. 
 Madame la ministre, la décontraction avec laquelle vous présentez cet amendement me semble inouïe.
M. René-Paul Savary.
Les réfections de lignes nécessitent des millions d’euros, et certaines de ces lignes posent de vrais problèmes. En particulier, certains chargeurs, notamment les céréaliers, refusent de nouveaux marchés, parce que les voies ferroviaires qui permettent les livraisons n’ont pas été entretenues. Elles sont dans un état lamentable !
Vous voulez maintenant les confier aux collectivités locales. Mais, quand nous en aurons la responsabilité, c’est à nous que le chargeur demandera de rattraper dix ou vingt ans de manque d’entretien sur les lignes. Cela mérite une vraie réflexion. C’est aussi un problème d’aménagement du territoire : il faudra tenir compte de la spécificité de chaque territoire.
En tout état de cause, ces charges dont l’État veut se débarrasser engendreront des dépenses supplémentaires considérables pour les collectivités, qui ne manqueront pas d’être montrées du doigt. À cet égard, la position de la commission me paraît sage. Pourtant, il faudra bien trouver des solutions pour régler le problème, car, pour l’heure, les difficultés pour rouvrir les lignes sont énormes et découragent les meilleures volontés.
 Je suis d’accord !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 On voit bien, là encore, la limite du dispositif législatif dans ce domaine.
M. René-Paul Savary.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.
M. le président. 
 La commission aurait pu déclarer irrecevable cet amendement, qui porte sur une question qui n’a pas été discutée en première lecture. On sait qu’aborder un sujet nouveau en deuxième lecture ne permet pas de profiter de la navette pour dialoguer avec l’Assemblée nationale, ce qui est un peu dommage, et que cela déclenche de nombreuses réactions.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Mes chers collègues, je vous le dis, nous ne légiférons pas bien. La procédure parlementaire est faite de règles. À tout le moins, il convient de ne pas s’éloigner du sujet… Sur ce plan, le président de séance a un rôle à jouer. Mais, dans cet hémicycle, les règles sont parfois appliquées de manière très libérale.
Cela étant, on sait très bien que, quand on commence à parler du ferroviaire, on en vient à évoquer les gares et tout un tas d’autres choses. Hier, c’était les aérodromes... À quand les pistes cyclables ? Je ne désespère pas que nous en discutions d’ici à la fin du débat…
 On peut le faire !
M. Antoine Lefèvre.
 En tout état de cause, je confirme que la commission est défavorable à cet amendement, parce que, comme l’a très bien dit René Vandierendonck, la question est beaucoup plus complexe qu’on ne le dit.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 C’est vrai !
M. Bruno Sido.
 Monsieur le rapporteur, vous connaissez suffisamment le rôle du président et les prérogatives qui lui sont attachées pour ne pas me prendre à partie.
M. le président.
 Je ne vous ai pas pris à partie !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Permettez-moi de vous rappeler que le président distribue la parole avec équité et veille à faire respecter les droits de chacun. Il appartient aux présidents de commission et aux rapporteurs de se prononcer sur la recevabilité des amendements…
M. le président.
Je vous le dis avec gentillesse, monsieur le rapporteur. Soyez du reste convaincu que j’apprécie beaucoup vos interventions.
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
 Comme mon collègue René-Paul Savary, je suis un peu surpris par cet amendement du Gouvernement. En effet, si nous sommes évidemment favorables au maintien du réseau ferroviaire, il n’est évidemment pas acceptable aujourd'hui de voir que ce réseau n’est plus entretenu par la SNCF et par RFF et qu’il va être transféré aux collectivités locales dans des conditions que l’on sait extrêmement difficiles. Cela se traduira évidemment par une charge nouvelle pour les collectivités, au moment même où leurs moyens sont réduits, avec des répercussions certainement fortes pour les contribuables.
M. Christian Favier.
C’est pourquoi nous sommes en désaccord avec cet amendement. Bien évidemment, nous souhaitons que la SNCF et RFF exercent pleinement leurs responsabilités et assurent l’entretien de ces lignes, dont nous avons encore réellement besoin dans nos territoires.
 Très bien !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 J’ai bien entendu tous les arguments, en particulier celui de l’entonnoir. MM. les rapporteurs ont raison ! Le Gouvernement a eu tort de ne pas y avoir pensé plus tôt.
Mme Marylise Lebranchu, 

Il faut dire que c’est lors de la troisième conférence pour la relance du fret ferroviaire – conférence nationale qui se réunit de manière périodique –, qui ne s’est terminée que le 12 décembre 2014, qu’a été posée la question de la définition de l’avenir de chaque ligne, dans le cadre d’instances locales associant l’ensemble des acteurs concernés. Ce pas a été franchi à la demande de beaucoup d’élus locaux de France, d’intercommunalités, de régions et de départements, mais aussi d’autres acteurs, comme des entrepreneurs ou encore des coopératives, que l’un d’entre vous a évoquées tout à l'heure.
Cet amendement est le résultat de cette conférence. La gestion par les collectivités territoriales n’est pas une obligation : c’est une option, une possibilité, qui reste facultative.
Je reconnais volontiers que la conférence nous a éclairés un peu tard, mais la décentralisation de ce droit ne me semblait pas une aberration, compte tenu du compte rendu très intéressant de la conférence nationale, où siégeaient beaucoup d’élus et d’acteurs économiques.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je suis désolé d’ajouter à la douleur du rapporteur, mais je voudrais appeler l’attention sur l’argumentation du Gouvernement.
M. Pierre-Yves Collombat.
Voici ce qu’on peut lire dans l’objet de son amendement : « […] la gestion par SNCF Réseau, EPIC national, n’a pas souvent permis de trouver le modèle économique spécifique à ces lignes faiblement circulées […]. » – en clair, on perd des sous ! – « Un gestionnaire d’infrastructure de la taille de SNCF Réseau ne peut aisément appliquer des solutions optimisées au cas par cas, indispensables pour traquer chacune des économies potentielles, sans dégrader la sécurité ». Je croyais que plus c’était gros, mieux ça marchait !
En somme, on nous dit que la SNCF n’est pas capable de gérer ces lignes. Franchement, c’est se moquer du monde !
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 En conséquence, l’article 8 
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – La propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion des infrastructures de transports non urbains de personnes, ferrés ou guidés d’intérêt local exploitées par le département à des fins de transport, ainsi que l’ensemble des biens afférents, sont transférés à la région dans les dix-huit mois suivant la promulgation de la présente loi. Pour les lignes non exploitées par le département à des fins de transport, l’ordonnance prévue au II du présent article précise les modalités du transfert.
Ces transferts ne donnent lieu ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.
La région bénéficiaire du transfert est substituée au département dans l’ensemble des droits et obligations liés aux biens qui lui sont transférés, à l’exception de ceux afférents à des dommages constatés avant la date du transfert et à des impôts ou taxes dont le fait générateur est antérieur à cette même date.
II. – Le Gouvernement est autorisé, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution et dans les dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi, à prendre par ordonnance des mesures de nature législative rendues nécessaires pour l’application du I et ayant pour objet d’abroger les dispositions législatives existantes devenues sans objet du fait du même I.
Le projet de loi portant ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement dans un délai de quatre mois à compter de la publication de l’ordonnance.
III. – Le chapitre II du titre I


1° La section 1 est abrogée ;
2° La section 1 

3° Au premier alinéa de l’article L. 2112-1-1, après le mot : « intérêt », sont insérés les mots : « local et ».
IV. – Les 1° et 2° du III interviennent le premier jour du dix-huitième mois suivant la promulgation de la présente loi.
La parole est à Mme la ministre.
 Cet amendement vise à rétablir le transfert aux régions des infrastructures de transports non urbains de personnes, ferrés ou guidés d’intérêt local, exploitées par le département à des fins de transports.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Le sous-amendement n
M. le président.

Amendement n

Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Le présent I ne s’applique pas aux infrastructures de transports non urbains de personnes, ferrés ou guidés d’intérêt local, transférés par le département du Rhône à la métropole de Lyon au 1

La parole est à M. Gérard Collomb.
 Ce sous-amendement vise à éviter qu’une même ligne de tram soit gérée par deux autorités différentes : d’une part, la région et, d’autre part, le syndicat des transports de la métropole de Lyon, qui gère le transport à l’intérieur de la métropole sur la ligne desservant l’aéroport de Saint-Exupéry. La coexistence de deux autorités différentes pourrait poser problème.
M. Gérard Collomb.
 Les deux amendements suivants sont identiques. 
M. le président.
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – La propriété, l'aménagement, l'entretien et la gestion des infrastructures de transports non urbains de personnes, ferrés ou guidés d'intérêt local exploitées par le département à des fins de transport, ainsi que l'ensemble des biens afférents sont transférés à la région dans les dix-huit mois suivant la promulgation de la présente loi.
Ces transferts ne donnent lieu ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.
La région bénéficiaire du transfert est substituée au département dans l’ensemble des droits et obligations liés aux biens qui lui sont transférés, à l’exception de ceux afférents à des dommages constatés avant la date du transfert et à des impôts ou taxes dont le fait générateur est antérieur à cette même date.
II. – Le chapitre II du titre I


1° La section 1 est abrogée ;
2° La section 1 

3° Au premier alinéa de l’article L. 2112-1-1, après le mot : « intérêt », sont insérés les mots : « local et ».
III. – Les 1° et 2° du II interviennent le premier jour du dix-huitième mois suivant la promulgation de la présente loi.
L’amendement n


La parole est à M. Ronan Dantec, pour défendre l’amendement n

 En complément des propos de Gérard Collomb, je voudrais dire combien cette question de l’utilisation du rail est aujourd’hui extrêmement complexe. Il existe autant de situations que de territoires.
M. Ronan Dantec.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission, favorable au sous-amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 


 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

(Le sous-amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, l’article 8 
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n


Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – Le code des transports est ainsi modifié :
1° Le deuxième alinéa de l'article L. 1213-3-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il doit notamment assurer la coordination des services de transport opérés par différentes autorités organisatrices de transport au sein des agglomérations de plus de 100 000 habitants au sens de l'article L. 221-2 du code de l'environnement. » ;
2° Au quatrième alinéa de l’article L. 1213-3-2, les mots : « périmètres de transports urbains de » sont remplacés par les mots : « ressorts territoriaux de ces dernières dans » ;
3° À la fin de l'article L. 1214-1, les mots : « le périmètre de transports urbains défini par les dispositions de la section 2 du chapitre unique du titre III du présent livre » sont remplacés par les mots « le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
4° À l’article L. 1214-3, les mots : « dans les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « sur les ressorts territoriaux des autorités organisatrices de la mobilité » ;
5° À l’article L. 1214-6, les mots « périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
6° À l’article L. 1214-19, les mots « périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « ressorts territoriaux des autorités organisatrices de la mobilité » ;
7° L’article L. 1214-21 est ainsi modifié :
a) À la fin du premier alinéa, les mots : « d’un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « du ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
b) À la fin du 2°, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
8° L’article L. 1214-22 est ainsi modifié :
a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « d’un périmètre de transports urbains concerné » sont remplacés par les mots : « du ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité concernée » et les mots : « l’autorité organisatrice des transports urbains » sont remplacés par les mots : « cette autorité » ;
b) Au second alinéa, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
9° L’article L. 1231-1 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : «  les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « leur ressort territorial » ;
b) À la seconde phrase du deuxième alinéa, les mots : « les services réguliers de transport public urbain » sont remplacés par les mots : « des services réguliers de transport public » ;
10° L’article L. 1231-2 est ainsi rédigé :

Art. L. 1231-2. – I
« Lorsqu’ils sont urbains, ces services concernent les transports routiers, fluviaux et maritimes et, sur les réseaux relevant de la compétence des autorités organisatrices de la mobilité, les transports ferroviaires ou guidés.
« II. – En matière de transport public régulier de personnes routier ou guidé, est considéré comme un service de transport urbain, tout service de transport de personnes exécuté de manière non saisonnière dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité telle que définie à l’article L. 1231-1 :
« 1° Au moyen de véhicules de transport guidé au sens de l’article L. 2000-1 ;
« 2° Ou au moyen de tout véhicule terrestre à moteur, à l’exception des autocars, et dont l’espacement moyen des arrêts et la variation de la fréquence de passage satisfont des critères définis par décret. » ;
11° L'intitulé de la section 2 du chapitre unique du titre III du livre II de la première partie du code des transports est ainsi rédigé : « Dispositions diverses » ;
12° Les articles L. 1231–3, L. 1231–4, L. 1231–5, L. 1231–5–1, L. 1231–6 et L. 1231–7 sont abrogés ;
13° Le premier alinéa de l’article L. 1231-8 est ainsi modifié :
a) Au début, les mots : « Dans les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « Les autorités organisatrices de la mobilité dont les ressorts territoriaux sont » ;
b) Les mots : « , les autorités organisatrices du transport public de personnes » et les mots : « à l’intérieur du périmètre de transports urbains et sur les déplacements à destination ou au départ de ceux-ci » sont supprimés ;
14° Aux premier et second alinéas de l’article L. 1231-9, les mots : « à l’intérieur d’un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » ;
15° Le premier alinéa de l’article L. 1241-1 est complété par une phrase ainsi rédigé :
« Lorsqu'ils sont routiers ou guidés, les services de transports publics réguliers de personnes sont urbains ou non urbains au sens du II de l’article L. 1231-2. » ;
16° À l’article L. 1811-2, les références : « L. 1231-4 à L. 1231-6 » sont remplacés par la référence « L. 1231-5-1 » et les mots : « , et défini un périmètre unique de transport qui se substitue à tous les périmètres de transports urbains existants et couvre » sont remplacés par les mots : « compétente sur » ;
17° La section 2 du chapitre II du titre I


18° Le premier alinéa de l’article L. 2121-10 est ainsi rédigé :
« Les dessertes locales des transports ferroviaires ou guidés établis par une autorité organisatrice de transport autre que l'autorité organisatrice de la mobilité territorialement compétente sont créées ou modifiées après information de cette dernière. » ;
19° La sous-section 2 de la section 1 du chapitre I



« Sous-section 2.
« Services non urbains dans le ressort territorial
d’une autorité organisatrice de la mobilité

Art. L. 3111-4

Art. L. 3111-5.
« Une convention entre les autorités organisatrices concernées fixe les modalités du transfert et les conditions de financement des services de transport non urbains transférés, en tenant compte notamment d’une éventuelle modification du périmètre de l’assiette du versement transport. En cas de litige, les dispositions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 3111-8 s'appliquent aux procédures d'arbitrage.
« Si l’autorité organisatrice de la mobilité créée ou dont le ressort territorial est modifié ne relève pas de la catégorie des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, l’autorité organisatrice de la mobilité peut se substituer aux autres autorités organisatrices de transports après accord entre les parties.
II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Au 2° du I de l’article L. 2333-64, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
2° Le I de l’article L. 2333-67 est ainsi modifié :
a) À la première phrase des troisième et cinquième alinéas, après les mots : « l'autorité organisatrice » sont insérés les mots : « de la mobilité ou » ;
b) Au onzième alinéa, les mots : « de transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
c) À la première phrase au quatorzième alinéa, après les mots : « l'organisation », sont insérés les mots : « de la mobilité ou » ;
d) Le quinzième alinéa est ainsi modifié :
- à la première phrase, les mots : « d’un périmètre de transports urbains résultant de l’extension » sont supprimés ;
- la dernière phrase est ainsi rédigée :
« Le taux de versement destiné au financement des transports en commun peut être réduit, dans des conditions identiques, par décision de l'organe délibérant de l'autorité organisatrice de transports urbains, qui s'est substituée à la métropole de Lyon en application du deuxième alinéa de l'article L. 5722-7-1, lorsque le ressort territorial de cette autorité organisatrice de transports urbains s'étend à de nouvelles communes. » ;
e) A la première phrase de l’avant-dernier alinéa, les mots : « un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » et les mots : « de transports urbains » sont remplacés, deux fois, par les mots : « de mobilité ;
f) À la première phrase du dernier alinéa, après les mots : « l'autorité organisatrice » sont insérés les mots : « de la mobilité ou » ;
3° La première phrase de l’article L. 2333-68 est ainsi modifiée :
a) Après la première occurrence du mot : « urbains », sont insérés les mots : « et non urbains exécutés dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité et organisés par cette autorité» ;
b) Les mots : « à l'intérieur du périmètre des transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
c) À la fin, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
4° A l'avant-dernier alinéa, deux fois, et au dernier alinéa de l'article L. 3641-8, le mot : « urbains » est supprimé ;
5° À la deuxième phrase du premier alinéa du D de l’article L. 4434-3, les mots : « à l'intérieur du périmètre des transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
6° À la première phrase du IV de l’article L. 5215-20 et au VII de l’article L. 5216-5, les mots : « périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots « ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
7° L’article L. 5722-7 est ainsi modifié :
a) À la fin de la première phrase du premier alinéa, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
b) À la seconde phrase du second alinéa, les mots : « À l'intérieur d'un périmètre de transport urbain » sont remplacés par les mots : « Dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » et les mots : « un périmètre de transport urbain » sont remplacés par les mots : « le ressort » ;
8° L'article L. 5722-7-1 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, après les mots : « pour l'organisation » sont insérés les mots : « de la mobilité ou » ;
b) Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Pour l’application du même article L. 2333-64, est pris en compte le ressort de l’autorité assurant l’exercice effectif de la compétence d’organisation de la mobilité. »
III. – À la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 213-1 du code de l'éducation, les mots « à l'intérieur d’un même périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité ».
IV. – Les communes adjacentes qui ont créé un périmètre de transports urbains dont la délimitation a été fixée par l'autorité administrative compétente de l'État et existant à la date de publication de la présente loi peuvent continuer d'organiser le transport public de personnes. Par dérogation à la définition du transport urbain mentionnée au premier alinéa du II de l'article L. 1231-2 du code des transports, dans sa rédaction résultant du présent article, les services ainsi organisés sur le territoire correspondant au périmètre de transports urbains sont qualifiés d'urbains.
Toutefois, en cas de modification de leur périmètre après l’entrée en vigueur de la loi, les dispositions prévues aux I à III du présent article s’appliquent de plein droit.
La parole est à Mme la ministre.
 Par cet amendement, le Gouvernement souhaite répondre à de nombreuses réactions et interrogations survenues depuis la première lecture.
Mme Marylise Lebranchu, 

Les débats parlementaires, dans le cadre de la loi de 2014 relative aux métropoles, ont mis en évidence les conséquences de l’extension des périmètres de transports urbains sur la question de la distinction entre transports urbains et non urbains. Il était important d’y répondre puisqu’un écart croissant apparaît entre la définition juridique et la réalité constatée dans les territoires.
La notion de périmètre de transports urbains, ou PTU, permet, depuis sa création dans la loi du 30 décembre 1982 d’orientation des transports intérieurs, dite « LOTI », de distinguer les services urbains et les services non urbains, appelés aussi interurbains. Les premiers sont organisés par les communes ou intercommunalités et servent à la desserte des zones urbaines ; les seconds sont organisés par le conseil général ou le conseil régional et sont adaptés à la desserte des zones moins denses.
La circulaire du 18 novembre 1993, basée sur un avis du Conseil d'État de 1988, relative au rôle de l'État dans la procédure de création d'un PTU précisait que le préfet devait s'assurer, préalablement à la prise de l'arrêté préfectoral de constatation du PTU, que ce dernier avait bien un caractère urbain et présentait à cet égard une continuité du bâti et l'absence d'inclusion de zones rurales.
Sous l’effet notamment du développement de l’intercommunalité, les PTU se sont multipliés et étendus. Dans les communautés d'agglomération, communautés urbaines et métropoles – M. Collomb vient de l’évoquer –, le dispositif de vérification préalable par le préfet a disparu au profit d'une attribution automatique du statut de PTU à l'ensemble du ressort territorial de l'établissement public de coopération intercommunale au moment de sa création ou de son extension. Dès lors, de plus en plus de zones peu denses se sont retrouvées incluses au sein des PTU. Les lignes de transports publics, jusque-là non urbaines, se sont retrouvées incluses dans le PTU et ont été requalifiées en lignes urbaines. De petites entreprises sont alors soumises au versement transport, sans bénéficier pour autant de services de transports urbains.
Cet amendement vise à donner une définition du transport urbain basée sur les caractéristiques propres du service de transport, c’est-à-dire le type de véhicule utilisé, la distance entre les arrêts, l’amplitude entre la fréquence à l'heure de pointe et la fréquence en heure creuse, pour remplacer celle liée à la notion de PTU qui ne correspond plus, dans les faits, à la définition qui lui était donnée.
Cet amendement tend également à prendre en compte la situation spécifique de la métropole de Lyon et de son syndicat mixte afin de maintenir les équilibres fixés dans le cadre des ordonnances du 6 novembre et du 19 décembre 2014 applicables à la métropole de Lyon, notamment les dispositions relatives au versement transport.
Cet amendement vise donc à régler à la fois le problème de la métropole de Lyon et le fait que certaines entreprises soient assujetties au versement transport sans que leurs salariés bénéficient de services de transports urbains.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Amendement n


Compléter cet amendement par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Pour l’élaboration du plan de déplacement urbain, ainsi que pour l’instauration et la perception du versement destiné au financement des transports dans l’aire urbaine de Lyon, le ressort territorial dont il est tenu compte est défini par arrêté du représentant de l’État compétent.
La parole est à M. Gérard Collomb.
 La question du versement transport est partiellement prise en compte par l’amendement du Gouvernement. Reste la difficulté de l’élaboration du PDU, le plan de déplacement urbain.
M. Gérard Collomb.
Cela étant, je retire mon sous-amendement. Nous aurons le temps d’affiner la rédaction de l’amendement du Gouvernement au cours de la navette.
 Le sous-amendement n
M. le président.

L'amendement n


Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – Le code des transports est ainsi modifié :
1° Au quatrième alinéa de l’article L. 1213-3-2, les mots : « périmètres de transports urbains de » sont remplacés par les mots : « ressorts territoriaux de ces dernières dans » ; 2° À la fin de l’article L. 1214-1, les mots : « défini par les dispositions de la section 2 du chapitre unique du titre III du présent livre » sont remplacés par les mots : « , ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
3° À l’article L. 1214-3, les mots : « dans les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « sur les ressorts territoriaux des autorités organisatrices de la mobilité » ;
4° À l’article L. 1214-6, les mots : « périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
5° À l’article L. 1214-19, les mots : « périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « ressorts territoriaux des autorités organisatrices de la mobilité » ;
6° L’article L. 1214-21 est ainsi modifié :
a) À la fin du premier alinéa, les mots : « d’un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « du ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
b) À la fin du 2°, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
7° L’article L. 1214-22 est ainsi modifié :
a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « d’un périmètre de transports urbains concerné » sont remplacés par les mots : « du ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité concernée » et les mots : « l’autorité organisatrice des transports urbains » sont remplacés par les mots : « cette autorité » ;
b) Au second alinéa, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
8° L’article L. 1231-1 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « leur ressort territorial » ;
b) À la seconde phrase du deuxième alinéa, les mots : « les services réguliers de transport public urbain » sont remplacés par les mots : « des services réguliers de transport public » ;
9° L’article L. 1231-2 est ainsi rédigé :

Art. L. 1231-2.
« Lorsqu’ils sont urbains, ces services concernent les transports routiers, fluviaux et maritimes et, sur les réseaux relevant de la compétence des autorités organisatrices de la mobilité, les transports ferroviaires ou guidés.
« II. – En matière de transport public régulier de personnes routier ou guidé, est considéré comme un service de transport urbain, tout service de transport de personnes exécuté de manière non saisonnière dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité telle que définie à l’article L. 1231-1 :
« 1° Au moyen de véhicules de transport guidé au sens de l’article L. 2000-1 ;
« 2° Ou au moyen de tout véhicule terrestre à moteur, à l’exception des autocars, et dont l’espacement moyen des arrêts et la variation de la fréquence de passage satisfont des critères définis par décret. » ;
10° L’intitulé de la section 2 du chapitre unique du titre III du livre II de la première partie est ainsi rédigé : « Dispositions diverses » ;
11° Les articles L. 1231-3, L. 1231-4, L. 1231-5, L. 1231-6 et L. 1231-7 sont abrogés ;
12° L’article L. 1231-5-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 1231-5-1
13° Le premier alinéa de l’article L. 1231-8 est ainsi modifié :
a) Au début, les mots « Dans les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « Les autorités organisatrices de la mobilité dont les ressorts territoriaux sont » ;
b) Les mots : « , les autorités organisatrices du transport public de personnes » et les mots : « à l’intérieur du périmètre de transports urbains et sur les déplacements à destination ou au départ de ceux-ci » sont supprimés ;
14° Aux premier et second alinéas de l’article L. 1231-9, les mots : « à l’intérieur d’un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » ;
15° Le premier alinéa de l’article L. 1241-1 est complété par la phrase suivante : « Lorsqu’ils sont routiers ou guidés, les services de transports publics réguliers de personnes sont urbains ou non urbains au sens du II de l’article L. 1231-2. » ;
16° À l’article L. 1811-2, les références : « L. 1231-4 à L. 1231-6 » sont remplacés par la référence : « L. 1231-5-1 » et les mots : « , et défini un périmètre unique de transport qui se substitue à tous les périmètres de transports urbains existants et couvre » sont remplacés par les mots : « compétente sur » ;
17° La section 2 du chapitre II du titre I


18° Le premier alinéa de l’article L. 2121-10 est ainsi rédigé :
« Les dessertes locales des transports ferroviaires ou guidés établis par le département dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité sont créées ou modifiées en accord avec cette dernière. » ;
19° La sous-section 2 de la section 1 du chapitre 1



« Sous-section 2
« Services non urbains dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité

Art. L. 3111-4.

Art. L. 3111-5.
« Lorsqu’une décision de l’autorité organisatrice de la mobilité a pour objet ou pour effet de supprimer une desserte ou d’en modifier les conditions d’exploitation, cette autorité en définit les conditions de mise en œuvre conjointement avec l’exploitant et l’autorité organisatrice de transport antérieurement compétente.

Art. L. 3111-6.
II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Au 2° du I de l’article L. 2333-64, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
2° Le I de l’article L. 2333-67 est ainsi modifié :
a) À la première phrase des troisième et cinquième alinéas et au quatorzième alinéas, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
b) Aux onzième et douzième alinéas, les mots : « de transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
c) Le quinzième alinéa est ainsi modifié :
– À la première phrase, les mots : « d’un périmètre de transports urbains résultant de l’extension » sont supprimés ;
– À la seconde phrase, la première occurrence des mots : « de transports urbains » est remplacée par le mot : « intercommunal » ;
d) À la première phrase de l'avant-dernier alinéa, les mots : « un périmètre de transports urbains » et les mots : « transports urbains » sont remplacés, respectivement, par les mots : « le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » et les mots : « la mobilité » ;
e) À la première phrase du dernier alinéa, les mots : « des transports » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
3° La première phrase de l'article L. 2333-68 est ainsi modifiée :
a) Après la première occurrence du mot : « urbains », sont insérés les mots : « et non urbains exécutés dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
b) Les mots : « à l’intérieur du périmètre des transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
c) Les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
4° À la deuxième phrase du dernier alinéa du D de l’article L. 4434-3, les mots : « à l’intérieur du périmètre des transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
5° Aux premières phrases du IV de l’article L. 5215-20 et du VII de l’article L. 5216-5, les mots : « dans le périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;
6° L’article L. 5722-7 est ainsi modifié :
a) À la fin de la première phrase du premier alinéa, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;
b) À la seconde phrase du second alinéa, les mots : « À l’intérieur d’un périmètre de transport urbain » sont remplacés par les mots : « Dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » et les mots : « un périmètre de transport urbain » sont remplacés par les mots : « le ressort ».
III. – À la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 213-1 du code de l'éducation, les mots : « à l'intérieur d’un même périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité ».
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
 Cet amendement, qui reprend en partie celui du Gouvernement, vise à proposer une nouvelle définition du transport urbain afin de remplacer celle liée à la notion de PTU.
M. Jean-Claude Requier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission a émis un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, l’article 8 
M. le président.



I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

(Supprimés)






(Supprimés)
II. – Le code de la voirie routière est ainsi modifié :
1° A L’article L. 111-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La région peut contribuer au financement des axes routiers désignés d’intérêt régional en fonction de critères définis par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, prévu aux articles L. 4251-1 et suivants. »

(Supprimés)
III, IV, V, V 

(Supprimés)
 L'amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à M. Bruno Sido.
 Après notre longue discussion de ce matin sur le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, nous avons compris l’importance de dialoguer avec la région, de chercher à harmoniser les choses sur la question des routes comme sur les autres sujets. Par conséquent, je retire cet amendement, ainsi que les amendements n
M. Bruno Sido.

 L’amendement n
M. le président.

L'amendement n


Rédiger ainsi cet alinéa :


La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.
 Nous nous sommes réjouis de la décision de l’Assemblée nationale – et non de la commission des lois de l’Assemblée nationale – de garder aux départements la compétence des routes.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Dans un premier temps, notre commission des lois – c’est son travail – avait voulu corriger certaines difficultés rédactionnelles mineures, notamment un renvoi en loi de finances que je ne comprends pas et qui me semble inapplicable. Toutefois, on m’a toujours dit qu’il fallait engranger quand on en avait l’occasion. L’essentiel étant que les départements conservent leur compétence en matière de route, les amendements n

 Voilà qui est habile !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Rien n’empêchera le Gouvernement, madame la ministre, de déposer un amendement après la CMP, lequel, j’en suis convaincu, sera accepté par l’Assemblée nationale et le Sénat.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Je partage la position de sécurisation du rapporteur, qui nous permettra de gagner du temps.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous avons eu une discussion longue, riche et complexe avec la commission des lois de l’Assemblée nationale, et il est vrai – je le disais en aparté – que je ne comprends pas quel est le fait générateur de la disposition évoquée par M. Hyest. Mais ce genre de choses peut arriver…
L’engagement du Premier ministre était très clair. Lors du débat à l’Assemblée nationale, nous avions tenu, avec André Vallini, à réunir un certain nombre de parlementaires pour rappeler que le Premier ministre souhaitait que les routes soient rendues aux départements.
 C’est exact !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Nous avons donc dû effectuer des allers et retours un peu complexes entre ceux qui voulaient beaucoup plus et ceux qui voulaient un peu moins.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je me range à l’avis de votre commission. Nous proposerons, après CMP, la rectification qui va bien. Je craignais seulement – je vous le dis en toute franchise et convivialité – qu’il soit trop difficile à M. Hyest, que je connais bien, de porter un amendement qui ne lui convienne pas juridiquement. 
(Sourires.)
 J’ai fait une exception ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
(Nouveaux sourires.)
 Votre stratégie est la bonne, monsieur Hyest ; nous allons regarder ensemble comment corriger ce qui doit l’être après la CMP.
Mme Marylise Lebranchu, 


M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. 
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

Après l’alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« L’identification des routes d’intérêt régional dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires est soumise à l’avis conforme de chaque conseil départemental concerné. » ;
Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.
L'amendement n

Après l’alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les critères définissant les routes d’intérêt régional sont établis conjointement avec chaque conseil départemental concerné. » ;
Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.
L'amendement n


Rédiger ainsi cet alinéa :
« La région peut contribuer au financement des voies et des axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d’intérêt régional et sont identifiés par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires prévu aux articles L. 4251-1 et suivants du code général des collectivités territoriales. » ;
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.
 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Favorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 10, IX (supprimé)
Rétablir ce paragraphe dans la rédaction suivante :
IX. – Les modalités de financement de cette compétence sont déterminées en loi de finances.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.
 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Favorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - L’article L. 3113–1 du code des transports est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les départements peuvent concourir au développement du transport aérien de passagers, lorsque celui-ci a lieu dans le cadre d’une ligne d’aménagement du territoire cofinancée par l’État et d’autres collectivités territoriales. »
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
 Je retire cet amendement, qui est satisfait depuis hier soir. Il prévoyait que les départements puissent participer au financement des lignes aériennes déficitaires dans le cadre de l’aménagement du territoire.
M. Jean-Claude Requier.
 L’amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l'article 9, modifié.
(L'article 9 est adopté.)
Après l’article L. 131-7 du code de la voirie routière, il est inséré un article L. 131-7-1 ainsi rédigé :

Art. L. 131-7-1. –

I. – L’article L. 6311-1 du code des transports est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :
« Nonobstant l’article L. 3641-7 et le VII de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales, tout aérodrome appartenant à l’État qui n’est pas inscrit sur la liste mentionnée au premier alinéa du présent article et qui n’est pas nécessaire à l’exercice des missions de l’État est transféré à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales qui en a fait la demande, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. Ce décret détermine notamment les modalités de présentation et d’instruction de la demande et, en cas de pluralité de demandes, les procédures de concertation avec les candidats et de désignation du bénéficiaire du transfert.
« Sont exclues du transfert les emprises et installations nécessaires pour les besoins de la défense nationale, de la sécurité de la circulation aérienne, de la météorologie et de la sécurité civile.
« Lorsque l’aérodrome est exploité par une société concessionnaire, le transfert de l’aérodrome ne peut être prononcé tant que l’État possède une part du capital de la société concessionnaire.
« Le transfert des biens de l’aérodrome s’opère à titre gratuit et ne donne lieu ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.
« La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert succède à l’État dans l’ensemble des droits et obligations à l’égard des tiers. »
II. – Les transferts de compétences prévus au I du présent article sont applicables sous réserve de l’entrée en vigueur des dispositions relevant de la loi de finances prévues aux I et II de l’article 37 de la présente loi. – 

 Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – La propriété, l'aménagement, l'entretien et la gestion des ports relevant du département sont transférés, au plus tard au 1

Le département communique avant le 1

Toute collectivité territoriale ou groupement de collectivités territoriales peut demander au département, jusqu'au 30 novembre 2016, à exercer les compétences mentionnées au premier alinéa pour chacun des ports situés dans son ressort géographique. La demande peut porter seulement sur une partie du port dès lors qu'elle est individualisable, d'un seul tenant et sans enclave et que cette partition n'est pas de nature à nuire à la sécurité de la navigation. La demande est notifiée simultanément à l'État et aux autres collectivités et groupements intéressés.
Au cas où, pour un port déterminé, aucune autre demande n'a été présentée, la collectivité ou le groupement pétitionnaire est le bénéficiaire du transfert.
Si plusieurs demandes sont présentées pour le même port, le représentant de l'État dans la région organise entre les collectivités et groupements intéressés une concertation, dont il fixe la durée, en s'efforçant d'aboutir à la présentation d'une candidature unique. Si la concertation aboutit à une candidature unique, il désigne la collectivité ou le groupement candidat unique comme bénéficiaire du transfert. En l'absence d'accord au terme de la concertation, le représentant de l'État dans la région désigne une collectivité ou un groupement comme bénéficiaire du transfert. Il peut désigner un bénéficiaire pour le transfert d'une partie seulement du port dès lors qu'elle est individualisable, d'un seul tenant et sans enclave et que cette partition n'est pas de nature à nuire aux nécessités de la sécurité de la navigation.
II. – Pour chaque port transféré, un diagnostic de l'état du port, les modalités de transfert et la date d'entrée en vigueur du transfert sont fixés par une convention conclue entre le département et la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert.
La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert succède au département dans l'ensemble de ses droits et obligations à l'égard des tiers.
Les dépendances du port qui appartiennent au domaine public du département sont transférées à titre gratuit à la collectivité territoriale ou au groupement bénéficiaire du transfert et ne donnent lieu ni à versement de la contribution prévue à l'article 879 du code général des impôts ni à perception d'impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.
Dans le cas où le département est membre d'un syndicat mixte avant le transfert, la collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert se substitue au département dans ses droits et obligations au sein du syndicat.
Toutefois, la collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert peut, par délibération de son organe délibérant pris dans un délai de trois mois suivant la date effective du transfert, choisir de se retirer du syndicat dans les conditions prévues à l'article L. 5721-6-2 du code général des collectivités territoriales.
III. – Une convention conclue entre le bénéficiaire du transfert et le représentant de l'État dans la région précise les conditions dans lesquelles le bénéficiaire met gratuitement à la disposition de l'État les installations et aménagements nécessaires au fonctionnement des services chargés de la police et de la sécurité.
Dans les ports où les dépendances du domaine public portuaire de l'État sont mises à la disposition du département, ces dépendances sont mises de plein droit et à titre gratuit à la disposition du bénéficiaire du transfert de compétence.
La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert peut demander ultérieurement à l'État le transfert en pleine propriété et à titre gratuit des dépendances du domaine public portuaire qui sont mis à sa disposition.
IV. – Les délégations de service public portant sur les ports faisant l'objet des transferts prévus au présent article sont prorogées dans les conditions suivantes :
1° Les délégations de service public venant à échéance avant le transfert sont, sauf opposition du délégataire, prorogées jusqu'à la nouvelle échéance du 31 décembre 2017 ;
2° Les délégations de service public venant à échéance au cours de l'année suivant le transfert mais avant sa première date anniversaire sont, sauf opposition du délégataire, prorogées jusqu'au 31 décembre 2017.
V. – La cinquième partie du code des transports est ainsi modifiée :
1° L'article L. 5314-1 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est complété par les mots : « et de pêche » ;
b) Le second alinéa est supprimé ;
2° L'article L. 5314-2 est abrogé ;
3° L'article L. 5314-3 est abrogé ;
4° Au dernier alinéa de l'article L. 5314-4, les mots : « Le département ou » sont supprimés ;
5° Aux articles L. 5314-8 et L. 5314-11, la référence : « , L. 5314-2 » est supprimée ;
6° À l'article L. 5723-1, la référence : « L. 5314-3 » est supprimée.
VI. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Après le 9° de l'article L. 2321-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« … Les dépenses d'entretien et construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés ; »
2° Le 15° de l'article L. 3321-1 est abrogé ;
3° L'article L. 3542-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« … Les dépenses d'entretien et construction des ports maritimes de commerce et de pêche. » ;
4° L'article L. 4321-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« … Les dépenses d'entretien et construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés. »
VII. – Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :
1° L’article L. 2122-17 est ainsi modifié :
- Au premier alinéa, le mot : « départements » est remplacé, deux fois, par le mot : « régions » ;
- Au deuxième alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;
2° L'article L. 2122-18 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est ainsi modifié :
- après les mots : « des communes », sont insérés les mots : « ou de groupements de collectivités territoriales » ;
- après les mots : « ces communes » sont insérés les mots : « ou de ces groupements » ;
b) La première phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : « ou par le président de l'organe délibérant ».
VIII. – L'article L. 341-5 du code du tourisme est ainsi rédigé :

Art. L. 341-5
IX. – À titre transitoire et par dérogation aux dispositions du 2° du V, du 2° du VI et du 1° du VII, le département continue à entretenir et exploiter chacun des ports relevant de sa compétence jusqu'à la date de son transfert.
L’amendement n

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n

 Nous avons déjà longuement débattu de ce sujet.
M. Ronan Dantec.
Par cet amendement, il s’agit de rétablir le transfert des ports départementaux soit aux EPCI, soit à la région, en fonction de leur demande, selon une approche souple.
Ce transfert se justifie par l’objectif de clarifier et de rationaliser la répartition des compétences entre les différentes collectivités territoriales en matière de transport en général et de gestion des ports en particulier.
S’agissant des ports, la dimension économique, qui relève de la compétence régionale, est évidente. J’espère donc que le débat m’éclairera sur la raison pour laquelle nous voudrions conserver la compétence départementale pour les ports, si ce n’est en vertu de l’argument « c’est à moi, donc je le garde ».
 L'amendement n
M. le président.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – La propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion des ports relevant du département sont transférés, au plus tard au 1

Le département ou le groupement dont il est membre communique, avant le 1

Toute collectivité territoriale ou tout groupement de collectivités territoriales peut demander au département ou au groupement dont le département est membre, jusqu’au 31 mars 2016, à exercer les compétences mentionnées au premier alinéa pour chacun des ports situés dans son ressort géographique. La demande peut porter seulement sur une partie du port si cette partie est individualisable, d’un seul tenant et sans enclave et si cette partition n’est pas de nature à nuire à la sécurité de la navigation. La demande est notifiée simultanément à l’État et aux autres collectivités et groupements intéressés.
Au cas où, pour un port déterminé, aucune autre demande n’a été présentée, la collectivité ou le groupement pétitionnaire est le bénéficiaire du transfert.
Si plusieurs demandes sont présentées pour le même port, le représentant de l’État dans la région organise entre les collectivités territoriales et les groupements intéressés une concertation, dont il fixe la durée, en s’efforçant d’aboutir à la présentation d’une candidature unique. Si la concertation aboutit à une candidature unique, il désigne la collectivité territoriale ou le groupement candidat unique comme bénéficiaire du transfert. En l’absence d’accord au terme de la concertation, le représentant de l’État dans la région désigne une collectivité ou un groupement comme bénéficiaire du transfert. Il peut désigner un bénéficiaire pour le transfert d’une partie seulement du port si cette partie est individualisable, d’un seul tenant et sans enclave et si cette partition n’est pas de nature à nuire aux nécessités de la sécurité de la navigation.
En l’absence de demande de transfert à la date du 31 mars 2016, la région sur le territoire de laquelle sont situés les ports ou les parties individualisables des ports restant à transférer est désignée bénéficiaire du transfert par le représentant de l’État dans la région.
II. – Pour chaque port transféré, un diagnostic de l’état du port, les modalités de transfert et la date d’entrée en vigueur du transfert sont fixés par une convention conclue entre le département et la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert ou, à défaut de conclusion de cette convention au plus tard le 30 novembre 2016, par un arrêté du représentant de l’État dans la région.
La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert succède au département dans l’ensemble des droits et obligations de celui-ci à l’égard des tiers.
Les dépendances du port qui appartiennent au domaine public du département sont transférées à titre gratuit à la collectivité territoriale ou au groupement bénéficiaire du transfert et ne donnent lieu ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.
Dans le cas où le département est membre d’un syndicat mixte avant le transfert, la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert se substitue au département dans les droits et obligations de celui-ci au sein du syndicat.
La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert peut, par délibération de son organe délibérant prise dans un délai de trois mois à compter de la date effective du transfert, choisir de se retirer du syndicat dans les conditions prévues à l’article L. 5721-6-2 du code général des collectivités territoriales.
III. – Une convention conclue entre le bénéficiaire du transfert et le représentant de l’État dans la région ou, à défaut de conclusion de cette convention au plus tard le 30 novembre 2016, un arrêté du représentant de l’État dans la région précise les conditions dans lesquelles le bénéficiaire met gratuitement à la disposition de l’État les installations et aménagements nécessaires au fonctionnement des services chargés de la police et de la sécurité.
Dans les ports où les dépendances du domaine public portuaire de l’État sont mises à la disposition du département, ces dépendances sont mises de plein droit et à titre gratuit à la disposition du bénéficiaire du transfert de compétence.
La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert peut demander ultérieurement à l’État le transfert en pleine propriété et à titre gratuit des dépendances du domaine public portuaire qui sont mises à sa disposition.
IV. – Les délégations de service public portant sur les ports faisant l’objet des transferts prévus au présent article et venant à échéance avant le transfert ou moins d’un an après le transfert sont, sauf opposition du délégataire, prorogées jusqu’au 31 décembre 2017.
V. – Le code des transports est ainsi modifié :
1° L’article L. 5314-1 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est complété par les mots : « et de pêche » ;
b) Le second alinéa est supprimé ;
2° L’article L. 5314-2 est abrogé ;
3° L’article L. 5314-3 est abrogé ;
4° Au début du dernier alinéa de l’article L. 5314-4, les mots : « Le département ou » sont supprimés ;
5° Aux articles L. 5314-8 et L. 5314-11, la référence : « L. 5314-2 » est supprimée ;
6° Le chapitre IV du titre I

« Art. L. 5314-13. –
7° Aux articles L. 5723-1 et L. 5753-2, la référence : « L. 5314-3, » est supprimée.
VI. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le 10° de l’article L. 2321-2 est ainsi rétabli :
« 10° Les dépenses d’entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés ; »
2° Le 15° de l’article L. 3321-1 est abrogé ;
3° L’article L. 3542-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« … Les dépenses d’entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche. » ;
4° L’article L. 4321-1 est complété par un 14° ainsi rédigé :
« … Les dépenses d’entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés ; »
5° À la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 4424-22, le mot : « relèvent » est remplacé par le mot : « relevaient ».
VII. – Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :
1° L’article L. 2122-17 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, le mot : « départements » est remplacé, deux fois, par le mot : « régions » ;
b) À la fin de la première phrase du deuxième alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;
2° L’article L. 2122-18 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est ainsi modifié :
– après les mots : « des communes », sont insérés les mots : « ou de groupements de collectivités territoriales » ;
– après les mots : « ces communes », sont insérés les mots : « ou de ces groupements » ;
b) La première phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : « ou par le président de l’organe délibérant ».
VIII. – L’article L. 341-5 du code du tourisme est ainsi rédigé :

Art. L. 341-5
IX. – À titre transitoire et par dérogation au 2° des V et VI et au 1° du VII, le département continue à entretenir et à exploiter chacun des ports relevant de sa compétence jusqu’à la date de leur transfert.
X. – À titre transitoire, jusqu’au 31 décembre 2016, les régions et, par dérogation au 2° des V et VI et au 1° du VII, les départements peuvent concourir au financement des activités des organismes mentionnés à l’article L. 742-9 du code de la sécurité intérieure.
La parole est à M. Yannick Botrel.
 Cet amendement, dont Mme Odette Herviaux est la première signataire, vise à rétablir l’article 11 du présent projet de loi, afin d’optimiser l'organisation et le développement portuaire de notre pays, en reprenant l'essentiel des dispositions initiales du projet de loi gouvernemental et en y apportant les précisions nécessaires, s'agissant notamment du transfert de certaines infrastructures.
M. Yannick Botrel.
Le transfert aux régions des ports permettrait sans conteste d’accroître la performance et l’efficience de la gestion de ces derniers. De nombreuses autorités portuaires appellent en effet à un renforcement de la place des intercommunalités et du rôle de chef de file des régions, dans la continuité de la loi du 27 janvier 2014, en cohérence avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation dont elles ont la responsabilité.
En prévoyant l'ajout d'un article spécifique dans le code des transports, cet amendement tend également à consacrer l'intervention financière des collectivités pour pérenniser les missions de service public assurées notamment par la SNSM, la Société nationale de sauvetage en mer.
 L'amendement n
M. le président.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – La propriété, l'aménagement, l'entretien et la gestion des ports relevant du département sont transférés, au plus tard au 1

Le département ou le groupement dont il est membre communique, avant le 1

Toute collectivité territoriale ou tout groupement de collectivités territoriales peut demander au département ou au groupement dont le département est membre, jusqu'au 31 mars 2016, à exercer les compétences mentionnées au premier alinéa pour chacun des ports situés dans son ressort géographique. La demande peut porter seulement sur une partie du port dès lors qu'elle est individualisable, d'un seul tenant et sans enclave et que cette partition n'est pas de nature à nuire à la sécurité de la navigation. La demande est notifiée simultanément à l'État et aux autres collectivités et groupements susceptibles d’être intéressés. Au cas où, pour un port déterminé, aucune autre demande n'a été présentée, la collectivité ou le groupement pétitionnaire est le bénéficiaire du transfert.
Si plusieurs demandes sont présentées pour le même port, le représentant de l'État dans la région organise entre les collectivités et les groupements intéressés une concertation, dont il fixe la durée, en s'efforçant d'aboutir à la présentation d'une candidature unique. Si la concertation aboutit à une candidature unique, il désigne la collectivité territoriale ou le groupement candidat unique comme bénéficiaire du transfert. En l'absence d'accord au terme de la concertation, le représentant de l'État dans la région désigne une collectivité ou un groupement comme bénéficiaire du transfert. Il peut désigner un bénéficiaire pour le transfert d'une partie seulement du port si cette partie est individualisable, d'un seul tenant et sans enclave et que cette partition n'est pas de nature à nuire aux nécessités de la sécurité de la navigation.
En l'absence de demande de transfert à la date du 31 mars 2016, la région sur le territoire de laquelle sont situés les ports ou les parties individualisables des ports restant à transférer est désignée bénéficiaire du transfert par le représentant de l'État dans la région.
II. – Pour chaque port transféré, un diagnostic de l'état du port, les modalités de transfert et la date d'entrée en vigueur du transfert sont fixés par une convention conclue entre le département et la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert ou, à défaut de conclusion de cette convention au plus tard le 30 novembre 2016, par un arrêté du représentant de l'État dans la région.
La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert succède au département dans l'ensemble de ses droits et obligations de celui-ci à l'égard des tiers.
Les dépendances du port qui appartiennent au domaine public du département sont transférées à titre gratuit à la collectivité territoriale ou au groupement bénéficiaire du transfert et ne donnent lieu ni au versement de la contribution prévue à l'article 879 du code général des impôts, ni à perception d'impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.
Dans le cas où le département est membre d'un syndicat mixte avant le transfert, la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert se substitue au département dans les droits et obligations de celui-ci au sein du syndicat.
La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert peut, par délibération de son organe délibérant pris dans un délai de trois mois suivant la date effective du transfert, choisir de se retirer du syndicat dans les conditions prévues à l'article L. 5721-6-2 du code général des collectivités territoriales.
III. – Une convention conclue entre le bénéficiaire du transfert et le représentant de l'État dans la région ou, à défaut de conclusion de cette convention au plus tard le 30 novembre 2016, un arrêté du représentant de l'État dans la région précise les conditions dans lesquelles le bénéficiaire met gratuitement à la disposition de l'État les installations et aménagements nécessaires au fonctionnement des services chargés de la police et de la sécurité.
Dans les ports où les dépendances du domaine public portuaire de l'État sont mises à la disposition du département ou du groupement dont il est membre, ces dépendances sont mises de plein droit et à titre gratuit à la disposition du bénéficiaire du transfert de compétence.
La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert peut demander ultérieurement à l'État le transfert en pleine propriété et à titre gratuit des dépendances du domaine public portuaire qui sont mis à sa disposition.
IV. – Les délégations de service public portant sur les ports faisant l'objet des transferts prévus au présent article et venant à échéance avant le transfert ou moins d’un an après le transfert sont, sauf opposition du délégataire, prorogées jusqu’au 31 décembre 2017.
V. – La cinquième partie du code des transports est ainsi modifiée :
1° L’article L. 5314-1 est ainsi modifié :


2° L’article L. 5314-2 est abrogé ;
3° L’article L. 5314-3 est abrogé ;
4° Au début du dernier alinéa de l’article L. 5314-4, les mots : « Le département ou » sont supprimés ;
5° Aux articles L. 5314-8 et L. 5314-11, la référence : « , L. 5314-2 » est supprimée ;
6° Le chapitre IV du titre I


Art. L. 5314-13
6° Aux articles L. 5723-1 et L. 5753-2, la référence : « L. 5314-3 ; » est supprimée.
VI. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le 10° de l'article L. 2321-2 est ainsi rétabli :
« 10° Les dépenses d'entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés ; »
2° Le 15° de l'article L. 3321-1 est abrogé ;
3° L'article L. 3542-1 est complété par un 5° ainsi rédigé :
« 5° Les dépenses d'entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche. » ;
4° L'article L. 4321-1 est complété par un 14° ainsi rédigé :
« 14° Les dépenses d'entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés. »
VII. – Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :
1° L’article L. 2111-7 est ainsi rédigé :

Art. L. 2111-7
2 ° L’article L. 2122-17 est ainsi modifié :


3° L’article L. 2122-18 est ainsi modifié :

- après les mots : « des communes », sont insérés les mots : « ou de groupements de collectivités territoriales » ;
- après les mots : « ces communes », sont insérés les mots : « ou de ces groupements » ;

VIII. – L'article L. 341-5 du code du tourisme est ainsi rédigé :
« Art. L. 341-5
IX. – À titre transitoire et par dérogation au 2° des V et VI et au 1° du VII, le département continue à entretenir et exploiter chacun des ports relevant de sa compétence jusqu'à la date de leur transfert.
X. – À titre transitoire, jusqu’au 31 décembre 2016, les régions et, par dérogation au 2° des V et VI et au 1° du VII, les départements peuvent concourir au financement des activités des organismes mentionnés à l’article L. 742-9 du code de la sécurité intérieure.
La parole est à Mme la ministre.
 Je demanderai le retrait de certains amendements au bénéfice de l’amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 



M. Ronan Dantec.
(Sourires.)
 Ou bien je retirerai mon amendement au bénéfice du vôtre, monsieur Dantec, mais je ne l’ai pas relu. Je ne sais donc pas s’il est identique au mien.
Mme Marylise Lebranchu, 

C’est vrai, la situation est compliquée. On peut être tenté de dire que, au fond, les ports relèvent d’une gestion de proximité. Pourtant, ils ne sont pas tous de même nature. Il existe des très grands ports, qui associent le commerce et le transport par 

Le port est-il une grande infrastructure, un outil de développement économique ? Je pense que oui. Prenons le cas des ports possédant des magasins à marée. Certains, les plus petits, sont desservis sans problème par des camions. D’autres demandent qu’on réfléchisse à la construction d’une voie ferrée, afin de faciliter des transports frigorifiques longs. L’aménagement de ces magasins à marée doit donc se faire dans le cadre de la région.
S’agissant des transports en vrac, le problème est identique, puisqu’un certain nombre de ports se spécialisant dans ce type de transport demandent à ce qu’on revoie la façon de les desservir en ne traversant plus la ville. Ce sont de grands sujets, qui relèvent de la région.
Dans certains cas, le 
roll on-roll off,
Je reste persuadée que les ports sont un grand facteur de développement économique. Ils doivent donc être gérés par la région. Dans ce cadre, la conférence territoriale de l’action publique prend tout son sens.
La région dans laquelle j’habite et l’ensemble de ses quatre départements ont depuis longtemps fait le choix de ne pas gérer les ports de plaisance, qui relèvent de la compétence départementale ou intercommunale. On pourrait imaginer les mêmes accords pour un certain nombre de ports de petite desserte, notamment des îles françaises, qui ne nécessitent pas de grands équipements.
Certes, on peut prévoir que les collectivités et leurs groupements pourront demander toutes les informations nécessaires avant les transferts. Lançons-leur un appel, aussi clair que possible, à bénéficier d’un transfert de compétences ! Peut-être les syndicats mixtes doivent-ils également pouvoir être sur les rangs. Ce sera une discussion qu’il faudra avoir, y compris avec les autorités européennes. Je pense notamment, monsieur Delebarre, au cas de Boulogne-sur-Mer. Les cas de figure sont nombreux.
Je souhaite donc rétablir la rédaction du Gouvernement concernant le transfert des ports maritimes et intérieurs qui relèvent des départements ou des autres collectivités territoriales. Les discussions sur les petits ports de plaisance, les petits ports à marée ou les très petits ports de commerce comme le port du Légué à Saint-Brieuc peuvent commencer ! Ces derniers, en effet, pourront très bien être gérés par une petite collectivité ou un département.
Attention à l’intérêt économique majeur que représentent les ports de France ! Collectivement, nous ne sommes pas satisfaits – Frédéric Cuvillier avait fait à ce propos une excellente déclaration, reprise par Alain Vidalies – de la place des ports de France dans le grand ensemble des ports maritimes européens. D’ailleurs, tout à l’heure, même si je vais devoir partir – je vous prie d’ailleurs de bien vouloir excuser mon absence, mais André Vallini est là et il connaît encore mieux le Sénat que moi –,…
 Les ports, un peu moins ! 
M. Jean-Claude Lenoir.
(Sourires.)
 … la discussion va s’engager à propos du grand port maritime de Marseille et de son rôle en Méditerranée. Or nous ne sommes pas satisfaits non plus du rôle des ports français dans le concert méditerranéen. On le voit bien, l’accord entre Valence, Barcelone et Sète, que M. Gérard Collomb connaît bien, met en danger le port de Marseille, qui n’a pas répondu aux propositions.
Mme Marylise Lebranchu, 

Bref, j’attire votre attention sur le fait que les ports représentent des outils économiques majeurs. Sans doute pourrions-nous nous retrouver sur le fait que la CTAP permettra de régler les éventuelles difficultés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Je pense que M. le président de la commission des lois aura également à cœur de faire part de ses propres commentaires, car Dieu sait que le sujet a été débattu.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
D’abord, madame la ministre, commençons par saluer vos propos, beaucoup plus souples que les textes qui nous sont soumis. C’est une qualité rare.
Que l’activité portuaire possède une dimension économique est une évidence. Je dirais même que le droit de la domanialité publique s’est forgé sur ce constat.
Si, comme vous venez de le dire fort habilement, le texte visait à transférer les ports, sur proposition de la collectivité gestionnaire, à une région ou à un EPCI, il n’y aurait pas eu de problème. En revanche, organiser de manière systématique, générale et impersonnelle un transfert, ce n’est pas la bonne manière de poser le problème. Tel est modestement, mais très majoritairement, l’avis de la commission des lois.
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
Je saisis la perche que me tend notre excellent rapporteur. Au demeurant, il a tellement bien expliqué les choses que je peux me permettre d’être bref.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. 
Une disposition qui aborde la question des ports, dans toute sa diversité, avec une solution se résumant à un principe clair, à savoir « tout sauf le département », nous paraît relever d’une approche tout à fait excessive et anti-départementaliste, qui ne se justifie par aucune raison de fond liée à la manière dont les départements qui assument la gestion de ports exercent cette responsabilité.
Je suis d’accord pour envisager des situations diverses, mais certainement pas en excluant par avance et de manière systématique la possibilité pour le département d’être responsable de la gestion des ports. Au demeurant, quand il exerce cette gestion, il la diversifie généralement. Ici, une communauté d’agglomération s’occupera d’un bassin nautique pour la navigation de plaisance, tandis qu’une chambre de commerce s’occupera, dans le même port, de la pêche et du fret, avec éventuellement une emprise laissée pour l’installation d’usines de mâts et de pales d’éoliennes en mer.
Vouloir réduire cette diversité à un seul mode de gestion et mettre aux enchères les ports en excluant la participation des départements est une mauvaise approche. Je ne fais que reprendre ce qu’a excellemment dit notre rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

 Je vois que j’ai du mal à convaincre, y compris sur le fait que nos ports n’offrent pas une valeur ajoutée suffisante. La façade maritime française sera bientôt l’une des dernières d’Europe. Et j’ai bien peur qu’on ne dise la même chose dans vingt ans !
Mme Marylise Lebranchu, 

Le nord de l’Europe est en train de nous tailler… je ne dirai pas l’expression ! 
(Sourires.) 
Les régions, surtout les très grandes – j’en ai parlé avec le maire de Bordeaux –, doivent aussi investir pour que les choses se fassent. Attention à ne pas étrangler les départements, à qui on demandera de s’adapter, notamment, aux nouveaux transports méthaniers ! Nous pensons tous à un port confronté à cette difficulté. Les régions sont-elles capables d’être solidaires des départements et de les aider ? Peut-être ! Pour ma part, je pense que la responsabilité oblige et que la participation volontaire n’oblige pas.
Il s’agit d’une réflexion très ancienne. Je l’entends, certains estiment que la façade maritime française est bien ainsi. Pour ma part, je n’en suis pas convaincue, je le dis comme je le pense, pour que cela figure dans le compte rendu des débats. Je verrai le bilan que l’on peut tirer de tout cela dans vingt ans, s’il m’est donné de vivre jusque-là.
Cela étant, je suis prête à retirer l’amendement n


 Belle générosité… 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
(Sourires.)
 Le Gouvernement doit s’interroger sur les moyens d’agir en la matière et faire enfin comprendre que la façade maritime française est une chance que nous n’exploitons pas.
Mme Marylise Lebranchu, 

La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.
M. le président. 
 Au cours de nos débats, j’ai cité l’exemple de l’usine Toyota du Nord-Pas-de-Calais, où les pièces sont livrées depuis Anvers et non pas depuis Dunkerque ou Calais.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 C’est une connerie !
M. Michel Delebarre.
 Je ne vous le fais pas dire, mon cher collègue.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Avec un aménagement national du territoire digne de ce nom, il y a belle lurette que la façade maritime du Nord-Pas-de-Calais aurait été unifiée. Cela n’a pas été fait avant, car il a fallu attendre l’intervention de la région pour les ports de Boulogne-sur-Mer et de Calais et parce qu’un autre port disposait d’un statut différent, celui de port autonome.
La commission des lois appelle donc l’attention du Gouvernement sur le fait que la réponse à la question réside probablement dans la possibilité d’accorder au département le pouvoir de proposer le transfert d’un port dont il assure la gestion. C’est en tout cas le raisonnement qu’elle a tenu sur ce point.
 Monsieur Dantec, l’amendement n
M. le président.

 Mme la ministre a défendu son amendement avec une telle force – je partage d’ailleurs sa position – que je retire mon amendement au profit du sien. Je préfère d’ailleurs que ce soit un amendement du Gouvernement qui soit adopté.
M. Ronan Dantec.
 Très bien !
M. Michel Delebarre.
 Les questions qui se posent aujourd’hui, y compris celles liées au cabotage entre ports régionaux, ou principaux, et ports secondaires, impliquent la maîtrise de la région sur l’ensemble de ces ports, sans quoi la coordination se fera difficilement. C’est une évidence !
M. Ronan Dantec.
Introduire de la souplesse et permettre à la région de déléguer, dans certains cas, cette compétence aux départements est envisageable ; nous sommes tous pour plus de souplesse. Mais ne pas confier aux régions la gestion des ports, vu leur importance et leur état actuel de sous-développement, revient à se tirer une balle dans le pied. Je suis moi aussi élu d’un département maritime ; je le constate chaque jour.
Il faut donc voter l’amendement présenté par le Gouvernement, quitte à introduire un peu de souplesse au cours de la navette ; il s’agit fondamentalement d’une compétence régionale, du moins si l’on veut plus de coordination entre l’ensemble des zones portuaires.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Delebarre, pour explication de vote sur l’amendement n

 M. Dantec a anticipé mon souhait en retirant son amendement.
M. Michel Delebarre.
Ce qu’a indiqué Mme la ministre sur la nécessité de prendre en considération l’importance de l’enjeu portuaire est essentiel. C’est la raison pour laquelle il vaut mieux s’appuyer sur un amendement du Gouvernement plutôt que sur un amendement parlementaire,…
 C’est vrai !
Mme Marylise Lebranchu, 

 … et ce même si j’ai beaucoup d’admiration pour la manière dont Ronan Dantec rédige les amendements qu’il défend.
M. Michel Delebarre.
 Moi aussi !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Le combat qu’a évoqué Mme la ministre n’est pas encore gagné ; cela prendra des années. Mieux vaut donc s’appuyer sur un amendement du Gouvernement pour le remporter.
M. Michel Delebarre.
 La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.
M. le président.
 L’avenir de notre façade maritime est un vrai sujet. Mme la ministre, qui connaît bien la situation, a décrit la grande variété des cas que l’on rencontre sur le littoral.
M. Yannick Botrel.
Nos ports ont un 
hinterland
Par ailleurs, ayant été conseiller général des Côtes-d’Armor, j’ai pu constater le coût de ces équipements. L’intérêt que je viens de décrire pour l’économie régionale a fait que la région s’est toujours impliquée sur ces questions ; elle a notamment participé aux investissements réalisés dans ces ports.
Dès lors, me ralliant à l’argumentation de Mme la ministre, je retire l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l’amendement n

(L’amendement n’est pas adopté.)
 En conséquence, l’article 11 demeure supprimé.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Après l’article 11
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le 2° de l’article L. 5312-7 du code des transports est ainsi rédigé :
« 2° Six représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements dont au moins la moitié représente la région et dont un représente le département ; ces représentants ne peuvent bénéficier du versement des indemnités correspondant aux frais de leur mandat ; ».
La parole est à M. André Trillard.
 Alors que le Sénat a souhaité maintenir au département la compétence des ports maritimes, les auteurs de cet amendement souhaitent que la région puisse avoir une place plus importante dans les conseils de surveillance des grands ports maritimes. Ainsi, ils proposent que le conseil de surveillance soit composé de cinq représentants de l’État, comme c’est actuellement le cas, et que le nombre de représentants des collectivités territoriales passe à six au lieu de quatre, dont la moitié représenterait la région, aux côtés des autres collectivités territoriales : le département, la métropole – Nantes, pour ce qui nous concerne – et la commune.
M. André Trillard.
Dans le passé, je le rappelle, nous avions des ports autonomes où siégeaient seuls les présidents du conseil général et du conseil régional, mais où tous les syndicats étaient représentés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement vise à augmenter le nombre des représentants des collectivités territoriales dans le conseil de surveillance des grands ports maritimes.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Les grands ports maritimes sont de création récente : la loi du 4 juillet 2008 portant réforme portuaire a eu pour objectif premier la compétitivité des ports autonomes métropolitains. La nouvelle gouvernance proposée a pour objet de mieux prendre en compte les réalités économiques. Aujourd’hui, le conseil de surveillance est composé de cinq représentants de l’État, de quatre représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, dont au moins un représentant de la région et un représentant du département, de trois représentants du personnel de l’établissement public, dont un représentant des cadres et assimilés, et de cinq personnalités qualifiées nommées par l’autorité compétente de l’État.
Cet amendement tend à faire passer de quatre à six le nombre de représentants du conseil régional, soit un de plus que les représentants de l’État. Pourtant, j’ai donné l’exemple du port de Dunkerque lors de mon intervention précédente, les grands ports maritimes sont des établissements publics d’État.
L’objectif de la réforme de 2008 était d’adapter nos grands ports à la mondialisation, ce qui suppose, vous en conviendrez, une implication forte de l’État, tant du point de vue financier que stratégique. Retirer l’État de ces grands ports reviendrait donc à les affaiblir.
De plus, le nombre des représentants des collectivités territoriales dépasse désormais celui du nombre des représentants du personnel. Ces dispositions, si elles étaient adoptées, risqueraient par conséquent de rompre l’équilibre de la composition du conseil de surveillance.
Même si elle a bien compris l’intention de ses auteurs, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 L’adoption de cet amendement aurait pour effet de rendre les représentants de l’État minoritaires au sein de ces établissements publics de l’État, en comparaison notamment du nombre de représentants des collectivités territoriales.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
I. – Le deuxième alinéa de l’article L. 774-2 du code de justice administrative est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Pour les contraventions de grande voirie mentionnées au chapitre VII du titre III du livre III de la cinquième partie du code des transports, l’autorité désignée à l’article L. 5337-3-1 du même code est compétente concurremment avec le représentant de l’État dans le département. »
II. – La section 1 du chapitre VII du titre III du livre III de la cinquième partie du code des transports est complétée par un article L. 5337-3-1 ainsi rédigé :

Art. L. 5337-3-1


(Supprimés)
VI. – Le chapitre VI du titre I


Art. L. 216-12. – 
 L’amendement n
M. le président.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Le premier alinéa de l’article L. 213-2 du même code est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Les compétences de l’État qui sont transférées de manière définitive et ayant pour conséquence d’accroître les charges du département ouvrent droit à une compensation humaine et financière. Le droit à compensation des charges d’investissement transférées est égal à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période d’au moins cinq ans précédant le transfert de compétences. »
La parole est à M. Gérard Roche.
 Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n
M. Gérard Roche.


 J’appelle donc en discussion l’amendement n
M. le président.


Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Après la troisième phrase du premier alinéa de l’article L. 214-6 du même code, sont insérés deux phrases ainsi rédigées :
« Les compétences de l’État qui sont transférées de manière définitive et ayant pour conséquence d’accroître les charges de la région ouvrent droit à une compensation humaine et financière. Le droit à compensation des charges d’investissement transférées est égal à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période d’au moins cinq ans précédant le transfert de compétences. »
Veuillez poursuivre, mon cher collègue.
 Derrière la banalité du libellé du texte se cache une réalité très précise, sur laquelle a voulu revenir Olivier Cigolotti, premier signataire de l’amendement.
M. Gérard Roche.
L’État va transférer aux collèges l’équipement informatique mais aussi, et surtout, leur maintenance. Ce transfert n’est en revanche accompagné d’aucuns moyens. L’effet ne sera pas anecdotique, tant en matière d’investissement que de coûts de la maintenance. Pour l’académie de la région Auvergne, cette petite région qui existe pour quelques mois encore, la maintenance représente vingt-sept personnes, pour les lycées comme pour les collèges. Pour les collèges uniquement, cinq ou six salaires seraient donc à prendre en charge par le département de la Haute-Loire.
Ces amendements tendent donc à ce que les moyens soient transférés en même temps que les charges.
 Cela ne serait pas mal !
Mme Cécile Cukierman.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

 Je comprends la motivation des auteurs de ces amendements. Néanmoins, leur dispositif n’a aucune portée normative.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
En outre, les dispositions que vous voulez introduire figurent déjà dans la Constitution, en moins bien sans doute… 
(Sourires.)
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 L’article 72-2 de la Constitution fixe le principe de compensation des transferts de compétences.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
J’ajoute que le présent projet de loi ne prévoit aucun transfert de compétence dans le domaine de l’éducation.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.


(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je mets aux voix l’article 12.
M. le président.
(L’article 12 est adopté.)
L’article L. 214-5 du code de l’éducation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les districts de recrutement des élèves pour les lycées de l’académie sont définis conjointement par le recteur et le conseil régional, en tenant compte des critères d’équilibre démographique, économique et social et en veillant à la mixité sociale. Toutefois, en cas de désaccord, la délimitation des districts est arrêtée par le recteur.
« L’autorité académique affecte les élèves dans les lycées publics en tenant compte des capacités d’accueil des établissements. »
 L’amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à M. Christian Favier.
 L’article 12 
M. Christian Favier.

Si le recteur conserve le dernier mot en cas de désaccord, nous préférons nous en tenir à la version actuelle de cet article du code de l’éducation, où la définition du district de recrutement des élèves des lycées de l’académie est effectuée par l’État. L’État est en effet, pour nous, le meilleur garant de l’unité et de la cohérence nationales, indispensables quand il s’agit d’éducation.
Le représentant de l’État en région est ainsi le mieux placé pour tenir compte des réalités propres au territoire, tout en conservant un cadre national fort, qui préserve en tous lieux les conditions d’un égal accès de tous les enfants à l’école républicaine.
Nous souhaitons d’autant moins l’adoption de cet article que son alinéa 3 prévoit que « l’autorité académique affecte les élèves dans les lycées publics en tenant compte des capacités d’accueil des établissements », ce qui est en contradiction directe avec l’objectif de la sectorisation.
La définition de la carte scolaire ne doit pas être guidée par une politique des moyens ; elle doit l’être par la volonté de favoriser la mixité sociale, laquelle orientera ensuite l’affectation des ressources.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Défavorable.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je mets aux voix l’article 12 
M. le président.

(L’article 12 

AA est adopté.)
Le code de l’éducation est ainsi modifié :
1° L’article L. 214-2 est ainsi modifié :

« Dans le respect des stratégies nationales de l’enseignement supérieur et de la recherche, la région élabore un schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Ce schéma définit les orientations de la région et les priorités de ses interventions. » ;


(Supprimé)

2° Le premier alinéa de l’article L. 614-3 est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« La carte des formations supérieures et de la recherche constitue le cadre des décisions relatives à la localisation géographique des établissements d’enseignement supérieur, à l’implantation des formations supérieures et des activités de recherche et de documentation, aux accréditations à délivrer des diplômes nationaux et à la répartition des moyens. Elle prend en compte le schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation mentionné à l’article L. 214-2.
« Les conseils régionaux sont consultés sur les aspects de la carte des formations supérieures et de la recherche concernant le territoire régional et peuvent formuler toute proposition. Les établissements concernés et le Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche sont également consultés.
« Après approbation par le conseil régional pour ses aspects concernant le territoire régional, la carte est arrêtée et révisée par le ministre chargé de l’enseignement supérieur. »
 L’amendement n
M. le président.


 J’en reprends le texte, au nom de la commission, monsieur le président !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Je suis donc saisi d'un amendement n
M. le président.


1° Première phrase
Après les mots :
la région élabore
insérer les mots :
, en concertation avec les collectivités territoriales et leurs groupements compétents,
2° Seconde phrase
Remplacer les mots :
de la région et les priorités de ses interventions
par les mots :
stratégiques des collectivités territoriales, les priorités de leurs interventions et les opérations que la région soutient
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le corapporteur.
 Cet amendement vise à renforcer le rôle de la région en matière d’enseignement supérieur et de recherche, ce qui me paraît hautement stratégique.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Amendement n

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :
2° Seconde phrase
Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :
Ce schéma vise à définir des orientations partagées entre la région et les autres collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale et des priorités d’interventions. Il précise les opérations que la région soutient.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Le Gouvernement émettra un avis favorable sur l’amendement n
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.

 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président.

 Avis favorable.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

(Le sous-amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 L’amendement n
M. le président.

 J’en reprends également le texte, au nom de la commission, monsieur le président !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Je suis donc saisi d’un amendement n
M. le président.


Rétablir le a 



« Les orientations des schémas d’enseignement supérieur et de recherche et des schémas de développement universitaire définis par les communes, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, les pôles métropolitains et les départements prennent en compte les orientations du schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. »
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le corapporteur.
 Il est défendu, monsieur le président.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Avis favorable.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

Alinéas 6 à 10
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Cet amendement vise à supprimer les dispositions selon lesquelles la carte des formations supérieures et de la recherche doit prendre en compte les schémas régionaux de l’enseignement supérieur et de la recherche et être approuvée par les conseils régionaux. Ces derniers sont d’ores et déjà pleinement associés à l’élaboration de la stratégie nationale de l’enseignement supérieur, dont l’État doit évidemment assurer la cohérence nationale.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 L'amendement n
M. le président.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Christian Favier.
 Aux termes de l’article L. 614-3 du code de l’éducation, la carte des formations supérieures et de la recherche est aujourd'hui arrêtée par le ministre chargé de l’enseignement supérieur, après consultation des établissements, du Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche, le CNESER, et des conseils régionaux.
M. Christian Favier.
L’article 12 

Il est prévu que la carte des formations détermine, comme c’est actuellement le cas, la localisation des établissements, l’implantation des formations et des activités de recherche, la répartition des moyens et l’accréditation des diplômes. En outre, les conseils régionaux seraient consultés sur les aspects territoriaux de la carte, et la possibilité de formuler des propositions leur est offerte.
L’alinéa 10 du présent article renforce particulièrement le pouvoir des régions. Il impose que la carte des formations soit en plus approuvée par le conseil régional pour ses aspects concernant le territoire régional avant d’être définitivement arrêtée par le ministre chargé de l’enseignement supérieur.
Nous proposons de supprimer la validation du conseil régional. D’une part, l’avis de ce dernier a déjà été pris en compte précédemment. D’autre part, il appartient à l’État, donc au ministre, de trancher, afin de définir l’offre de formation en toute connaissance de cause et de garantir une certaine unité territoriale entre les régions pour ce qui concerne l’accès à la formation et aux diplômes de l’enseignement supérieur.
Renforcer le pouvoir des régions fait courir le risque de renforcer des inégalités territoriales. Ce n’est évidemment pas souhaitable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Défavorable.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement et celui du Gouvernement se rejoignent. Monsieur Favier, je vous suggère de le retirer au profit de l’amendement n
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.

(Sourires.)
 Monsieur Favier, l'amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président ; je le retire et me rallie à l’amendement du Gouvernement, qui va effectivement dans le même sens.
M. Christian Favier.
 L'amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote sur l’amendement n

 Je serai peut-être incompris par certains de mes collègues, mais je trouve la position du Gouvernement sage, notamment au regard de l’équilibre qui, je le crois, a été trouvé dans la loi de 2013 sur la carte des formations supérieures et de la recherche.
M. Michel Bouvard.
Il y a une autonomie des universités, la Commission des titres d’ingénieur et des diplômes délivrés par l’État… Il me paraît important d’avoir une vision nationale de la carte.
Aujourd'hui, les collectivités territoriales ont déjà la capacité de soutenir la création de formations nouvelles, en lien avec les universités.
À mes yeux, l’État doit pouvoir garder la main sur une partie du dispositif, sachant que les implantations, elles, relèvent effectivement des collectivités territoriales.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'article 12
M. le président.

(L'article 12 

 A est adopté.)
 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Après l’article L. 2223-40, il est inséré un article L. 2223-40-1 ainsi rédigé :

Art. L. 2223-40-1
« L’évaluation des besoins de la population tient compte, le cas échéant, de ceux des populations immédiatement limitrophes sur le territoire national ou à l’étranger.
« II. – Le schéma est élaboré par le représentant de l’État dans la région, en collaboration avec les représentants de l’État dans les départements qui la composent et en concertation avec le président du conseil régional.
« Le projet de schéma est ensuite adressé pour avis au conseil régional, au conseil national des opérations funéraires, ainsi qu’aux organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale et aux communes de plus de 2 000 habitants compétents en matière de crématoriums. Ceux-ci se prononcent dans un délai de trois mois après la notification du projet de schéma. À défaut, leur avis est réputé favorable.
« Le schéma est arrêté par décision du représentant de l’État dans la région. Il est publié.
« III. – Le schéma est révisé tous les six ans. » ;
2° Le dernier alinéa de l’article L. 2223-40 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« L’autorisation ne peut être délivrée que si la création ou l’extension envisagée est compatible avec les dispositions du schéma régional des crématoriums mentionné à l’article L. 2223-40-1. »
II. – Dans chaque région, le premier schéma régional des crématoriums est arrêté dans un délai de deux ans après la promulgation de la présente loi. Par exception au III de l’article L. 2223-40-1 du code général des collectivités territoriales, il est révisé au bout de trois ans.
 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L'amendement n

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour présenter l'amendement n

 Cet amendement tend à supprimer l’article 12 
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.

Cet article, qui avait été adopté par le Sénat en première lecture, a été supprimé à l’Assemblée nationale, au motif que son objet différait de celui du présent projet de loi, la clarification des compétences. Au demeurant, une proposition de loi consacrée à l’élaboration et à la mise en œuvre d’un schéma régional des crématoriums – M. Sueur la connaît bien 
(Sourires.)
Le Gouvernement, qui souhaite éviter toute interférence entre les deux textes, propose la suppression de l’article 12 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 En première lecture, nous avions constaté que nos collègues avaient fait un énorme travail sur le schéma régional des crématoriums et que la proposition de loi susvisée n’avait toujours pas été inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Il nous a semblé normal qu’une disposition adoptée à l’unanimité par le Sénat en première lecture soit réintroduite dans le projet de loi, d’où la rédaction que nous avons proposée.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement de suppression de l’article 12 

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. le président. 
 Monsieur le secrétaire d’État, je m’étonne que vous ayez déposé cet amendement.
M. Jean-Pierre Sueur.
Vous le savez, c’est une longue histoire. Je me bats depuis 1993 en faveur des familles, qui sont souvent en situation de vulnérabilité lors des obsèques de leurs proches.
Le travail a porté sur cinq ou six textes législatifs. Après de nombreuses consultations, notamment avec les associations crématistes, le Sénat a adopté à l’unanimité une proposition de loi instaurant un schéma pour les crématoriums. Le fait qu’un tel document n’existe pas aujourd'hui crée une grande anarchie préjudiciable aux familles. En certains endroits, il y a une concurrence absurde entre deux établissements proches l’un de l’autre ; ailleurs, il faut parfois parcourir cent kilomètres pour participer à la cérémonie. C’est une question très concrète. Nombre de familles, nombre de nos concitoyens sont concernés.
Certes, la proposition de loi précitée a été adoptée à l’unanimité par la Haute Assemblée. Mais, comme beaucoup de propositions de loi adoptée par le Sénat, elle n’a jamais été inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Nous avons donc profité de l’occasion de l’examen du présent projet de loi pour introduire une telle disposition dans la législation.
Au demeurant, et cela ne vous aura sans doute pas échappé, monsieur le secrétaire d’État, la rédaction a été quelque peu modifiée. Nous avons en effet prévu, alors que cela ne figurait pas dans la première version, une concertation obligatoire entre le préfet de région et le conseil régional. Cette mesure rentre donc tout à fait dans le cadre du présent projet de loi. Il est sage de consulter le conseil régional, voire d’autres instances.
Peut-être pourriez-vous donc revoir votre position, monsieur le secrétaire d’État.
En tout cas, je remercie chaleureusement M. le président de la commission des lois et MM. les rapporteurs d’avoir bien voulu apporter leur soutien à cette belle œuvre.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.
M. le président. 
 J’ai beaucoup de respect pour les nombreuses initiatives que Jean-Pierre Sueur a prises en la matière.
M. Jean-Claude Lenoir.
En France, le mouvement crématiste rassemble beaucoup de personnes. Nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens ont manifesté de leur vivant leur souhait d’être incinérés à leur décès. De bonne mémoire, environ 40 % de la population s’interroge sur l’au-delà.
Il est extrêmement important de disposer d’un schéma régional des crématoriums. En effet, comme l’a souligné M. Sueur, nous risquons d’avoir une concentration de crématoriums dans les territoires comptant le plus d’habitants et une sorte de vide dans les territoires moins peuplés.
Le mouvement crématiste, qui est organisé en associations souvent actives et composées de proches des personnes concernées, et les entreprises que l’on qualifie de « pompes funèbres » souhaitent une rationalisation, une cohérence.
Certes, le sujet peut parfois mettre mal à l’aise. Mais il est, me semble-t-il, de notre devoir de nous pencher sur ces questions tout à fait nobles et d’apporter les réponses attendues.
C'est la raison pour laquelle je souhaite l’adoption de l’article 12 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n


I. – Alinéa 3, dernière phrase
Supprimer cette phrase.
II. – Alinéa 5
Compléter cet alinéa par les mots :
, ainsi qu’avec les communes et leurs groupements compétents, et la métropole de Lyon
La parole est à M. Gérard Collomb.
 Compte tenu des explications de Jean-Pierre Sueur, je retire cet amendement.
M. Gérard Collomb.
 L'amendement n
M. le président.


L’amendement n

Je mets aux voix l'article 12

(L'article 12

 est adopté.)

(Non modifié)

« CHAPITRE IV
« Répartition des missions et des compétences entre l’État et les régions dans l’organisation et le fonctionnement des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive
« Section 1
« Répartition des missions et des compétences entre l’État et les régions

Art. L. 114-1

« Ces établissements sont créés ou fermés par arrêté du ministre chargé des sports sur proposition de la région, chaque région métropolitaine ayant vocation à accueillir au moins un de ces établissements sur son territoire.

Art. L. 114-2
« 1° Assurer, en liaison avec les fédérations sportives, la formation et la préparation des sportifs figurant sur les listes mentionnées à l’article L. 221-2 ;
« 2° Participer au réseau national du sport de haut niveau et assurer le fonctionnement des pôles nationaux de ressources et d’expertise dans les domaines du sport, de la jeunesse et de l’éducation populaire ;
« 3° Mettre en œuvre des formations initiales et continues dans les domaines des activités physiques ou sportives, en application de l’article L. 211-1, et dans les domaines de la jeunesse et de l’éducation populaire, conformément aux objectifs nationaux et en lien avec le schéma régional des formations de la région concernée ;
« 4° Assurer la formation initiale et continue des agents de l’État exerçant leurs missions dans les domaines du sport, de la jeunesse et de l’éducation populaire.

Art. L. 114-3
« 1° Assurer l’accueil et l’accompagnement de sportifs régionaux, le cas échéant par le biais de conventions entre régions fixant les modalités de leur prise en charge ;
« 2° Promouvoir des actions en faveur du sport au service de la santé et du sport pour tous ;
« 3° Développer des activités en faveur de la jeunesse et de l’éducation populaire ;
« 4° Mettre en œuvre des offres de formation aux métiers du sport et de l’animation, conformément aux besoins identifiés par le schéma régional des formations.

Art. L. 114-4
« 1° De la rémunération des agents de l’État exerçant dans les centres de ressources, d’expertise et de performance sportive, sous réserve de l’article L. 114-6 ;
« 2° Des missions d’encadrement et de surveillance des sportifs et des stagiaires et des dépenses de fonctionnement directement liées à la pédagogie, à la recherche et au transfert d’expériences et de pratiques dans les domaines du sport, de la jeunesse et de l’éducation populaire ;
« 3° De l’acquisition et de la maintenance des matériels informatiques et des logiciels prévus pour leur mise en service et pour l’exercice des missions exercées au nom de l’État mentionnées à l’article L. 114-2.
« Le financement de ces dépenses est assuré par les crédits prévus à cet effet par le budget de l’État et par les ressources propres de chaque établissement.

Art. L. 114-5. – 
« 1° De la construction, de la reconstruction, de l’extension et des grosses réparations des locaux et des infrastructures des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive ;
« 2° De l’entretien général et technique et du fonctionnement des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive, à l’exception des dépenses de fonctionnement mentionnées au 2° de l’article L. 114-4 ;
« 3° De l’acquisition et de la maintenance des équipements des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive, à l’exception des matériels et logiciels mentionnés au 3° de l’article L. 114-4 ;
« 4° De l’accueil, de la restauration et de l’hébergement au sein des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive, à l’exception des missions d’encadrement et de surveillance des sportifs et des stagiaires mentionnées au 2° de l’article L. 114-4.
« La région bénéficie du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses d’investissement prévues au 1° du présent article.

Art. L. 114-6

Art. L. 114-7
« II. – Les biens immobiliers des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive appartenant à l’État à la date de publication de la loi n

« III. – Les biens immobiliers des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive appartenant à un département, à une commune ou à un groupement de communes peuvent être transférés en pleine propriété à la région, à titre gratuit et sous réserve de l’accord des parties. Lorsque la région effectue sur ces biens des travaux de construction, de reconstruction ou d’extension, ce transfert est de droit, à sa demande, et ne donne lieu au versement d’aucuns droits ou honoraires, ni d’aucune indemnité ou taxe, ni de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts.

Art. L. 114-8

Art. L. 114-9
« Section 2
« Organisation des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive
« Sous-section 1
« Organisation administrative

Art. L. 114-10
« Le conseil d’administration est présidé par l’une des personnalités qualifiées désignées par le président du conseil régional mentionnées au 3°.
« Le conseil d’administration comprend, selon que l’effectif du conseil d’administration est de vingt ou de vingt-cinq membres :
« 1° Six ou sept représentants de la région et d’autres collectivités territoriales, désignés par les organes délibérants des collectivités concernées ;
« 2° Trois ou quatre représentants du mouvement sportif, d’associations de jeunesse et d’éducation populaire ou d’organismes partenaires du centre, nommés par arrêté du ministre chargé des sports ;
« 3° Deux ou trois personnalités qualifiées, désignées par le président du conseil régional ;
« 4° Cinq ou six représentants du personnel, des sportifs et des stagiaires, élus à cette fin ;
« 5° Quatre ou cinq représentants de l’État, nommés par arrêté du ministre chargé des sports.

Art. L. 114-11
« Le directeur et ses adjoints sont nommés par arrêté du ministre chargé des sports. La nomination du directeur est soumise pour avis préalable au président de la région concernée.
« Le directeur représente l’État au sein de l’établissement.
« En cas de difficultés graves dans le fonctionnement du centre de ressources, d’expertise et de performance sportive, le directeur peut prendre toutes dispositions nécessaires pour assurer le bon fonctionnement du service public. Le directeur expose, dans les meilleurs délais, au conseil d’administration les décisions prises et en rend compte au ministre chargé des sports et au président du conseil régional.

Art. L. 114-12
« Sous-section 2
« Organisation financière

Art. L. 114-13

Art. L. 114-14
« II. – Sous réserve des dispositions particulières applicables au budget et aux décisions le modifiant, les actes de l’établissement relatifs à la passation des conventions, notamment des marchés, et les actes relatifs au fonctionnement de l’établissement, correspondant aux compétences dévolues à la région, peuvent, dans les conditions prévues à l’article L. 4142-1 du code général des collectivités territoriales, être déférés au tribunal administratif par le représentant de l’État dans la région.
« Un décret en Conseil d’État fixe la liste des actes mentionnés au premier alinéa du présent II qui sont transmis au représentant de l’État dans la région. Il précise ceux qui sont exécutoires dès leur transmission et ceux qui sont exécutoires quinze jours après leur transmission.
« Sous-section 3
« Dispositions applicables au patrimoine mobilier

Art. L. 114-15
« Sous-section 4
« Dispositions diverses

Art. L. 114-16



« II. – Pour l’exercice des missions et des compétences relevant de l’État, le ministre chargé des sports assigne au directeur du centre de ressources, d’expertise et de performance sportive des objectifs nationaux. Ceux-ci et les indicateurs associés sont définis dans un contrat pluriannuel de performance.
« III. – Pour l’exercice des missions et des compétences incombant à la région, le président du conseil régional s’adresse directement au directeur du centre de ressources, d’expertise et de performance sportive.
« Il lui fait connaître les objectifs fixés par la région et les moyens que celle-ci alloue à cet effet à l’établissement. Le directeur du centre de ressources, d’expertise et de performance sportive est chargé de mettre en œuvre ces objectifs et de rendre compte de l’utilisation de ces moyens.
« Le directeur du centre de ressources, d’expertise et de performance sportive encadre et organise le travail des personnels désignés à l’article L. 114-6 placés sous son autorité.
« Une convention passée entre le centre de ressources, d’expertise et de performance sportive et le conseil régional précise les modalités d’exercice de leurs compétences respectives.

Art. L. 114-17
« Il précise notamment le régime financier et comptable de ces établissements.
« Il détermine le régime de droit public applicable à leurs comités techniques et à leurs comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. »

(Non modifié)

(Non modifié)
« 15° Les dépenses dont elle a la charge en matière de sport, de jeunesse et d’éducation populaire en application des articles L. 114-5 et L. 114-6 du code du sport. »

(Non modifié)


bis (nouveau)


(Non modifié)

 L'amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.
 Cet amendement a pour objet la suppression de l’article 12 
M. Jean-Pierre Bosino.

Ces établissements publics, qui sont sous la tutelle du ministère des sports, ont pour mission de collaborer à la politique nationale de développement des activités physiques et sportives et à la formation dans ces domaines. Ils contribuent également à la protection de la santé des sportifs et à la préservation de l’éthique sportive ; ce n’est tout de même pas rien ! Ils participent au réseau national du sport de haut niveau, assurant ainsi la formation et la préparation des sportifs de haut niveau et organisent les formations professionnelles en matière de sport et d’animation. Ils effectuent actuellement ce travail en lien avec les services déconcentrés de l’État, notamment les directions régionales de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale, bénéficiant ainsi d’une cohérence régionale certaine.
Il est important de le noter, les CREPS ont été fortement touchés par la prétendue « révision générale » des politiques publiques, qui était surtout une réduction générale ! Auparavant au nombre de vingt-quatre, ils ne sont désormais plus que dix-sept. Cette réforme a été condamnée dans le rapport de Jacques Lozach, car elle n’avait pas de fondements autres que financiers.
Déjà Jacques Lozach affirmait : « l’État se désengage financièrement d’actions, non pas avec des objectifs de politiques sectorielles, mais pour des raisons strictement budgétaires, en espérant que les collectivités territoriales seront forcées de reprendre la main sur des éléments importants de l’aménagement du territoire ». Avec le présent article, nous sommes en plein dans le sujet !
Par conséquent, le texte que nous examinons vient parachever ce projet, puisque l’État transfère définitivement la charge financière des CREPS sur la région, sans transfert de compétences, car celle-ci ne pourra décider ni de l’ouverture ni de la fermeture de ces établissements.
Étant donné les difficultés financières supportées par les collectivités territoriales qui voient leurs dotations réduites, on peut légitimement s’interroger sur leur capacité à permettre aux CREPS d’accomplir toujours correctement leurs missions, dont le bon déroulement est déjà mis à mal par la révision générale des politiques publiques.
En outre, se pose la question du rôle respectif de l’État et des collectivités territoriales au regard de l’accompagnement des sportifs de haut niveau, ainsi que de la formation des éducateurs et des cadres sportifs.
Ainsi, la question soulevée au fond, au-delà des moyens, concerne le périmètre d’action de l’État dans le domaine du sport, périmètre pourtant déjà extrêmement réduit, de par la faiblesse des budgets accordés et la tendance à confier à des organismes extrabudgétaires tels que le Centre national pour le développement du sport, le CNDS, l’essentiel des missions en matière de développement du sport, avec des moyens dépassant celui du ministère.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 En première lecture, nous avons accepté ce transfert sur proposition du Gouvernement. La commission ne va pas remettre en cause cette décision, d’autant que le Gouvernement défendra un amendement de précision. Elle ne peut donc qu’être défavorable à cet amendement.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Cela étant, je remarque que le Gouvernement est très habile à transférer parfois des charges aux régions.
 Exactement !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Le transfert aux régions des CREPS peut sembler enthousiasmant, mais je ne suis pas certain que ces dernières auront les ressources nécessaires pour faire fonctionner ces centres. En tout état de cause, il s’agit bien de décentralisation. Certes, le présent texte comporte peu de tentatives en ce sens, mais en voilà ici une belle… Je souhaite beaucoup de plaisir aux régions pour financer ce transfert, même si des compensations sont prévues.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Je suis très attaché à cette mesure de décentralisation, largement consensuelle, dans son principe comme dans ses modalités. Je rappelle que cette disposition a été adoptée à l’unanimité en première lecture, aussi bien par le Sénat que par l’Assemblée nationale.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.


Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

Art. L. 114-13. –
« Pour l’application des dispositions du premier alinéa, les dépenses pédagogiques mentionnées au second alinéa du e de l'article L. 421-11 et au I de l'article L. 421-13 du code de l'éducation correspondent à celles définies au 2° de l'article L. 114-4 et les termes : « autorité académique » mentionnés aux premier et second alinéas du d, au premier alinéa du e et au dernier alinéa de l'article L. 421-11 et au deuxième alinéa du II de l'article L. 421-13 du même code désignent le directeur régional de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale ».
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Le présent amendement vise à transposer aux CREPS, en les adaptant, les dispositions législatives du code de l’éducation applicables aux établissements publics locaux d’enseignement, les EPLE, en matière budgétaire. Les CREPS étant des établissements publics locaux de formation dans le domaine du sport, de la jeunesse et de l’éducation populaire, une telle transposition semble donc logique.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Favorable !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'article 12
M. le président.

(L'article 12

 est adopté.)
I. – Le titre I


« CHAPITRE V
« Dispositions particulières relatives à certaines structures de gestion de services publics du sport

Art. L. 115-1
« 1° Les biens immobiliers de l’État mis à la disposition du syndicat mixte “Centre du sport et de la jeunesse de Corse” à la collectivité territoriale de Corse ;
« 2° Les biens immobiliers de l’État mis à la disposition de l’association “Centre sportif de Normandie” à la région Basse-Normandie ;
« 3° Les biens immobiliers de l’État mis à la disposition du groupement d’intérêt public “Campus de l’excellence sportive de Bretagne” à la région Bretagne.
« Les biens transférés sont identifiés par arrêté conjoint des ministres chargés des sports et du domaine. L’arrêté indique la valeur des immeubles domaniaux estimée par l’administration chargée des domaines.
« Le transfert de propriété se réalise au jour de la signature de l’acte authentique constatant le transfert. La collectivité bénéficiaire du transfert est substituée à l’État pour les droits et obligations liés aux biens qu’elle reçoit en l’état.
« II. – Ces transferts de propriété sont gratuits et ne donnent lieu au versement d’aucuns droits ou honoraires, ni d’aucune indemnité ou taxe, ni de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts au profit d’agents de l’État.
« III. – En cas de désaffectation des biens transférés au service public du sport avant l’expiration du délai de vingt ans à compter du transfert, l’État peut convenir avec la collectivité du retour du bien dans le patrimoine de l’État. À défaut, la collectivité verse à l’État la somme correspondant à la valeur vénale des biens fixée par l’administration chargée des domaines.
« Si la désaffectation des biens est justifiée par la création d’une autre structure dédiée exclusivement au service public du sport d’une dimension au moins équivalente, se substituant aux biens transférés, le premier alinéa du présent III ne s’applique pas. Dans ce cas, l’affectation de la nouvelle structure au service public du sport est maintenue jusqu’au terme du délai de vingt ans mentionné au même premier alinéa. À défaut, la collectivité verse à l’État la somme correspondant à la valeur vénale des biens fixée par l’administration chargée des domaines. »

(Non modifié)
 L'amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.
 Cet amendement est défendu, puisqu’il s’agit d’un amendement de conséquence.
M. Jean-Pierre Bosino.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Défavorable.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'article 12
M. le président.

(L'article 12

 est adopté.)
 Je rappelle que, à la demande du Gouvernement, l’examen des articles 13, 13 
M. le président.


I. – L’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

Au I, les mots : « de l’exercice des compétences des groupements existants » sont remplacés par les mots : « d’un état des lieux de la répartition des compétences des groupements existants et de leur exercice » ;

Après le troisième alinéa du II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il prend en compte les périmètres des pôles métropolitains et des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux constitués en application des articles L. 5731-1, L. 5741-1 et L. 5741-4. » ;
1° Le III est ainsi modifié :

(Supprimé)


(le reste sans changement)



« 4° La réduction du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes, en particulier par la suppression des doubles emplois entre des établissements publics de coopération intercommunale ou entre ceux-ci et des syndicats mixtes ; »


(Supprimé)
2° Le IV est ainsi modifié :
a) (Supprimé)

« Le schéma ainsi élaboré est révisé selon la même procédure tous les six ans. » ;
3° Au V, les mots : « départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne ainsi que dans les » sont supprimés ;
4° Le premier alinéa du VI est supprimé.
II. – À l’exception des départements composant la région d’Île-de-France, les schémas départementaux de coopération intercommunale révisés selon les modalités prévues à l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales sont arrêtés avant le 31 décembre 2016.
La parole est à M. Christian Favier, sur l'article.
M. le président. 
Dès 2010, nous avons condamné l’autoritarisme de cette procédure de coopération intercommunale qui contraignait les communes à se regrouper au sein d’intercommunalités ne correspondant pas, le plus souvent, au développement de projets communs et ne s’appuyant sur aucune volonté d’action commune.
M. Christian Favier. 
Plus que des outils de coopération, auxquels nous restons attachés, ces intercommunalités sont souvent devenues des outils d’intégration communale, voire supra-communale. Cela pose une nouvelle fois la question de l’avenir de nos communes, car, avec le renforcement du bloc intercommunal, l’évaporation des communes est en jeu.
Le fait même de ne plus parler que de « bloc communal » est symptomatique. C’est bien la preuve que, dans le langage technocratique, la commune a d’ores et déjà disparu. Pourtant, je vous l’assure, mes chers collègues, un territoire sans communes n’est pas souhaitable. La diversité disparaît : pour s’en rendre compte, il suffit de regarder la situation des États européens qui ont renoncé à ce maillage.
C’est également bien triste en termes de démocratie locale, d’investissement citoyen, de vie locale, de vie sociale, et, sur le terrain, de diversité des paysages et des aménagements urbains. Tout a tendance à se ressembler, à s’uniformiser.
Aussi, nous ne pouvons que contester de nouveau la volonté exprimée à travers le présent projet de loi de renforcer, de développer de nouvelles intercommunalités regroupant un plus grand nombre de communes et disposant de toujours plus de compétences.
Par ailleurs, nous savons tous que, en ouvrant dans les prochains mois une nouvelle procédure de concentration – même si le texte de la commission prévoit quelques mois supplémentaires –, nous bloquerons l’activité des communes et de leurs intercommunalités. Aucun projet ne pourra être envisagé.
Avec ces nouvelles modifications, nous craignons que l’attentisme ne se répande et que la gestion des affaires courantes ne prenne le pas, alors que la situation économique et sociale de notre pays appelle au contraire une mobilisation publique renforcée.
Telles sont les remarques que nous inspire l’article 14 et les craintes que nous souhaitions exprimer avant d’en débattre.
La parole est à M. Yannick Botrel, sur l'article.
M. le président. 
L’article 14 est sans conteste l’un des plus emblématiques et des plus attendus du présent projet de loi. S’il est adopté, il aura une incidence majeure sur l’avenir de nos collectivités et de leurs groupements.
M. Yannick Botrel. 
Il me semble important d’aborder cette deuxième lecture en tenant compte des échéances à venir.
Le Sénat, d’un côté, et le Gouvernement et l’Assemblée nationale, de l’autre, ont des positions très différentes aujourd'hui en ce qui concerne le seuil intercommunal de population.
À travers ce projet de loi, le Gouvernement veut engager une nouvelle phase de concentration des intercommunalités en élevant le seuil de population à 20 000 habitants. L’idée d’accroître le seuil est pertinente sur le fond, et nous considérons que la rationalisation de la carte intercommunale sera positive. Un tel accroissement dotera les intercommunalités d’une assise territoriale et financière adaptée à la conduite de l’action publique dont elles ont la charge pour répondre aux enjeux de demain.
À ce stade, la majorité sénatoriale s’est frontalement opposée à cette proposition et demande le maintien du seuil à 5 000 habitants, tel qu’il figure dans le droit positif.
Conscients de ces divergences d’interprétation marquées, les sénateurs du groupe socialiste ont proposé un seuil intermédiaire, fixé à 15 000 habitants, qui permet de rationaliser la carte intercommunale dans notre pays tout en restant plus mesuré.
Je tiens à rappeler que le groupe socialiste a toujours été favorable à la montée en puissance des intercommunalités, qui correspondent aujourd’hui, comme j’ai pu le dire lors de la discussion générale, à un échelon pertinent pour conduire l’action publique dans nos territoires et dans nos bassins de vie.
L’enjeu est simple, nous le savons tous parfaitement : il s’agit d’offrir à nos concitoyens des services publics de la plus grande qualité possible, basés sur une assise territoriale adéquate.
Ce développement des intercommunalités, nous ne le considérons pas comme une remise en cause de l’échelon communal. La posture consistant à dénoncer une mise à mort des communes ne tient pas. Je rappelle, d’ailleurs, qu’il existe en droit une notion très simple, le principe de spécialité des EPCI à fiscalité propre, qui réfute ce type d’arguments.
Par ailleurs, au titre de la subsidiarité, au sein d’un ensemble intercommunal significatif, la commune gardera plus encore toute sa raison d’exister. Mes chers collègues, chacun d’entre nous mesure la compatibilité qui existe au quotidien entre la commune et l’intercommunalité. L’une ne peut aller sans l’autre, la première a besoin de la seconde et réciproquement.
Nous devons élever le débat au-dessus de ces considérations de principe. Je remarque que le groupe UDI–UC, par la voix de M. Mercier, nous rejoint d’ailleurs sur cette analyse, et a déposé un amendement similaire au nôtre, prévoyant également de fixer ce seuil à 15 000 habitants. C’est là un signe positif et encourageant !
De la même manière, nous avons tenu à réécrire certaines des dispositions issues des travaux de l’Assemblée nationale, car si elles sont sans doute pertinentes en intégrant la spécificité des territoires, leur rédaction les rend en l’état difficilement intelligibles.
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Mes chers collègues, nous devons penser d’ores et déjà à la suite du processus parlementaire. Je demande à la majorité sénatoriale de tenir compte de cette réalité : rester arcbouté sur un seuil à 5 000 habitants ne reviendra qu’à dessaisir la Haute Assemblée de toute influence dans la suite du débat. La majorité sénatoriale a une lourde responsabilité à cet égard. Par conséquent, je l’invite vivement à faire évoluer sa position.
M. Yannick Botrel.
Plusieurs amendements portant sur le seuil ont été déposés. Je souhaite que leur examen soit le plus constructif possible. Je plaide pour un compromis, et c’est en fonction du compromis obtenu que le groupe socialiste se prononcera au moment du vote de l’article 14.
(M. Jean-Pierre Caffet remplace M. Claude Bérit-Débat au fauteuil de la présidence.)
La parole est à M. René-Paul Savary, sur l'article.
M. le président. 
 Je souhaite attirer votre attention, mes chers collègues, sur les différentes propositions. On remet en quelque sorte sur le tapis la politique du chiffre et du seuil.
M. René-Paul Savary.
Or, dans les campagnes, nul n’est dupe et le dispositif est très mal compris. Toutes celles et ceux qui, voilà quelques semaines, ont mené la campagne pour les élections départementales ont manifestement un sentiment d’abandon, conforté par ces propositions. On ne comprend plus : c’est la technocratie qui l’emporte sur la démocratie ! On propose une reconcentration sans véritable étude d’impact !
J’ai examiné de près les dérogations proposées par l’Assemblée nationale pour étudier leur application sur un territoire comme le mien. L’une d’elles vise la densité démographique du projet de périmètre inférieure à 30 % de la densité démographique moyenne des départements. Certains territoires, avec une densité de trente et un habitants au kilomètre carré, ne seront pas obligés de fusionner, alors qu’un territoire voisin ayant plus de cinquante habitants au kilomètre carré devra le faire.
Faute de projet structurant, les différents territoires chercheront une valeur ajoutée, mais n’en trouveront pas puisque les fiscalités ou les compétences seront complètement différentes – certains seront chargés du domaine social, d’autres du secteur scolaire, etc. Par conséquent, les territoires vont perdre un temps inouï à essayer de faire des assemblages – en Champagne, on sait ce que c’est ! –, qui n’apporteront aucun service supplémentaire à nos concitoyens et ne feront pas non plus baisser le coût des politiques publiques.
La commission des lois du Sénat, a, quant à elle, proposé un dispositif qui paraît un peu plus cohérent et compréhensible.
Toutefois, laissons plus de responsabilité aux commissions intercommunales. Si nous faisons confiance aux élus – c’est ce qu’ils attendent du présent texte, monsieur le secrétaire d'État –, ils trouveront, j’en suis certain, une organisation territoriale davantage bâtie sur la structuration du territoire que sur un nombre d’habitants par intercommunalité.
En effet, les petites intercommunalités sont souvent construites autour d’un bassin de vie, d’un collège. On peut envisager de les structurer autour d’un lycée, la population dépassant alors le seuil de 20 000 habitants. Mais ce seuil, comme l’ont dit un certain nombre d’organisations d’élus, ne correspond à rien ; aucune étude d’impact n’a été effectuée.
Il serait donc intéressant de définir une politique d’aménagement rural plus proche du territoire et qui, en tout cas, ne se fonde pas sur un seuil décidé à Paris.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.
M. le président. 
 L’article 14 est très important.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je tiens à saluer la proposition, émanant d'ailleurs de plusieurs des groupes de la Haute Assemblée, de faire passer le seuil de constitution d’un EPCI à fiscalité propre de 20 000 à 15 000 habitants. En effet, un tel seuil permet de prendre en compte un certain nombre de situations locales. De surcroît, si nous reprenons, comme l’ont proposé, avec sagesse, MM. les rapporteurs, l’ensemble des possibilités de dérogation retenues par l’Assemblée nationale, nous aboutirons à un dispositif réaliste et constructif.
Je sais la position de la commission, monsieur Bas, messieurs les rapporteurs : elle a maintenu la rédaction adoptée en première lecture pour ce qui est du seuil. Mais personne ne l’ignore, retenir le seuil de 15 000 habitants peut ouvrir la porte à un accord en commission mixte paritaire. Pour parvenir à un tel accord, il faut que les points de vue puissent se rapprocher.
Sur le fond, je suis fidèle, monsieur le secrétaire d’État, à l’intuition de départ du Gouvernement. Cette intuition, maintes fois exposée, que vous connaissez mieux que quiconque, s’inscrivait dans le respect des communes. Je pense depuis toujours qu’il faut rester attaché aux communes, que l’intercommunalité doit être au service des communes et mise en œuvre de manière volontariste par celles-ci, comme cela a été le cas depuis 1992 avec la constitution des intercommunalités à fiscalité propre que sont les communautés de communes, puis, en 1999, avec l’institution des communautés d’agglomération.
Il me paraît absolument clair qu’il faut revenir à l’intuition du Gouvernement et, dans le respect dû aux communes – ce n’est pas pour moi une clause de style –, aller vers des intercommunalités et des régions fortes.
Des décisions ont été prises concernant les régions fortes. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire dans cette enceinte, pour moi, une région forte n’a pas forcément un territoire étendu, comptant beaucoup d’hectares, mais je suis pour des régions fortes, car je crois que c’est nécessaire.
Les régions fortes doivent s’articuler avec des communautés de communes, des communautés d’agglomération et des métropoles – en l’espèce, on parle plutôt des communautés de communes – qui aient une certaine densité, qui aient la capacité de mener à bien de vrais projets d’aménagement du territoire et de développement économique. À cet égard, le seuil de 15 000 habitants me semble raisonnable.
On ne peut pas faire du développement économique, de l’aménagement du territoire de manière réaliste et conséquente dans des ensembles de 5 000 habitants, sauf – c’est très important – dans un certain nombre de cas. On a parlé des vallées de montagne, de l’espace rural, des territoires comptant de nombreuses communes pour lesquels un ensemble de 20 000, voire de 15 000 habitants aboutirait à des situations ingérables. Prenons en compte ces cas de figure et soyons réalistes en retenant les dérogations proposées par l’Assemblée nationale. Mais des communautés fortes avec des régions fortes, le département continuant à exercer son office, notamment dans les domaines qui sont les siens – nous en avons suffisamment discuté – me semble être la bonne articulation pour le développement de notre pays.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, sur l'article.
M. le président. 
 Je soutiens sans réserve la position de la commission et, avant même que soient examinés les amendements déposés à l’article 14, je vais expliquer quels sont les principes sur lesquels je m’appuie.
M. Jean-Claude Lenoir.
Premier principe : je souhaite la simplicité. Aujourd'hui, dans mon département, le débat entre les élus tourne autour de la complexité du système issu des travaux de l’Assemblée nationale. Est affiché un seuil de 20 000 habitants, assorti d’un ensemble de dérogations qui laisse d’ailleurs à penser que les intercommunalités qui en bénéficieraient sont des intercommunalités au rabais, qu’elles ne sont pas reconnues comme remplissant les conditions qui s’appliqueraient à l’ensemble des intercommunalités en France.
Deuxième principe : je ne souhaite pas l’uniformité, c’est-à-dire que l’on décide que le seuil de 15 000 ou de 20 000 habitants concerne l’ensemble du territoire français.
Monsieur le secrétaire d’État, lors de la réforme des cantons, vous n’avez pas déterminé le nombre d’habitants, donc d’électeurs, que devait comporter chaque canton de France.
 Certainement pas !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Vous avez renvoyé le débat au niveau de chaque département, et les cantons, par le nombre des personnes qui y résident, sont tout à fait dissemblables selon les départements.
M. Jean-Claude Lenoir.
Troisième principe : je souhaite que soit respecté le choix des élus.
Certains des participants à ce débat voudraient faire croire que le seuil de 5 000 habitants ne doit pas être dépassé pour la création d’une intercommunalité. On a l’impression qu’il y a une sorte de volonté de s’en tenir à des intercommunalités de 5 000 habitants. J’appartiens à un département très rural où, à l’évidence, toutes les communautés de communes, quand bien même le chiffre de 5 000 habitants serait fixé par la loi, envisagent aujourd'hui très clairement de constituer des intercommunalités plus grandes, de 8 000, 10 000 habitants.
Pourquoi alors ne pas rehausser le seuil, me direz-vous ? Tout simplement, monsieur Sueur, parce que la loi de 1992, à laquelle vous avez pris une part active,…
 Je m’en souviens !
M. Jean-Pierre Sueur.
 … a créé une instance importante dont le rôle, d'ailleurs, ne s’est affirmé que très tardivement : la commission départementale de la coopération intercommunale, ou CDCI. Celle-ci rassemble des élus d’origines diverses tant par les territoires qu’ils représentent que par les étiquettes politiques qu’ils affichent. 
M. Jean-Claude Lenoir.
(Mme Cécile Cukierman s’exclame.) 
Je ne peux pas accepter que l’on caricature le débat sur l’article 14, en laissant entendre qu’il y a une frilosité, une volonté de ne pas avancer. Ce n’est pas vrai !
Le département de l’Orne compte vingt-neuf intercommunalités. Si le seuil de 20 000 habitants était retenu, ce nombre passerait à dix, et si le seuil de 15 000 habitants était adopté, il passerait à treize. On ne peut pas faire fi de la volonté des élus d’envisager l’avenir avec beaucoup de résolution, avec l’envie de faire évoluer les structures, de développer les équipements, les services. Il faut respecter les élus, et je gage que, si le seuil de 5 000 habitants est finalement gravé dans le marbre de la loi, très peu d’intercommunalités se rapprocheront de ce chiffre.
Ce débat est ouvert depuis longtemps ; il a déjà permis à un certain nombre d’élus qui en ont été les moteurs de faire progresser les idées et peut-être de faire tomber un certain nombre de préventions et d’obstacles. En définitive, nous gagnerons à adopter un texte simple et surtout – c’est le rôle du Sénat – à faire confiance aux élus. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l'article.
M. le président. 
 L’organisation des débats est particulière puisque sont déjà abordés les amendements dont la discussion n’a pas encore commencé…
Mme Cécile Cukierman.
 Cela nous permettra ensuite de gagner du temps !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Cela étant, mon collègue Christian Favier l’a rappelé, nous soutenons, bien évidemment, la décision de la commission des lois du Sénat de maintenir le seuil à 5 000 habitants, pour plusieurs raisons.
Mme Cécile Cukierman.
Tout d’abord, les fusions imposées, encore récemment, ont parfois laissé des plaies dans nos départements qui ont du mal à cicatriser complètement. Les élus, dont certains d'ailleurs avaient fait des propositions, travaillé, voire consulté les populations de leur territoire, ont le sentiment de n’avoir pas été entendus ni respectés. En effet, jusqu’au bout, selon une politique très volontariste, ont été imposés des schémas, présentés certes en commission départementale de la coopération intercommunale, mais on sait très bien combien est limité le pouvoir de la CDCI lorsqu’il s’agit de dégager des majorités et de proposer d’autres cartes que celles qui ont été présentées au départ.
Il s’agira donc pour le groupe socialiste, au cours de l’examen des amendements, de trouver un compromis à 15 000 habitants, puisque ni le seuil de 20 000 ni celui de 5 000 ne vous conviennent, chers collègues. Je ne sais pas comment ce seuil a été déterminé. L’avez-vous joué aux cartes ? Il n’est pas plus satisfaisant, finalement, que celui de 20 000 habitants. Il ne répond à aucune cohérence, pas plus qu’à l’idée selon laquelle à partir d’un seuil donné de population on arriverait à des tailles critiques.
Je remarque, monsieur le secrétaire d’État, que le document que vous nous aviez distribué lors de la première lecture du présent projet de loi prévoit la fusion de 475 intercommunalités si le seuil des 15 000 habitants, exceptions multiples retenues, était adopté.
Après avoir entendu s’exprimer Jean-Pierre Sueur, je comprends mieux la volonté d’augmenter le seuil de constitution des intercommunalités, d’avoir des régions fortes, des intercommunalités fortes. Mais à quelle fin ?
Nous, à l’inverse, nous voulons des collectivités qui soient avant tout utiles aux populations, des collectivités qui, plus encore aujourd'hui en période de crise, puissent protéger les femmes et les hommes qui vivent et travaillent sur leur territoire. La construction de ces collectivités doit s’opérer en lien permanent avec les élus et les populations. Il importe de rassurer et non pas d’inquiéter, de sécuriser, au sens républicain du terme, et non pas de renforcer encore un peu plus le sentiment d’abandon qui s’exprime – cela a déjà été dit, je n’y insisterai donc pas – dans de nombreux départements, notamment ruraux.
Le Sénat doit maintenir le seuil de 5 000 habitants. Un seuil ne se négocie pas. La loi permet aujourd'hui aux intercommunalités qui le souhaitent de construire des projets, de fusionner – telle est la situation dans de nombreux départements. Deux ou trois intercommunalités peuvent ainsi fusionner si elles estiment, en lien avec la population, que cela est utile et efficace.
Il n’y a donc pas lieu d’en rajouter et de s’engager dans une négociation qui pourrait aboutir dans d’autres cadres qu’au Sénat ou à l’Assemblée nationale. Ce serait à mon sens envoyer un message de non-respect aux élus locaux et à la population de leur territoire.
L’organisation de la République n’est pas un jeu ! On n’administre pas la France en la découpant au hasard de critères économiques concurrentiels. Il faut partir du besoin des femmes et des hommes qui vivent et travaillent sur nos territoires. J’espère que les sénateurs membres de la commission mixte paritaire garderont jusqu’au bout cet état d’esprit.
La parole est à M. Jacques Mézard, sur l'article.
M. le président. 
 Je persiste et je signe. Comme Jean-Pierre Sueur, mais en aboutissant à des conclusions différentes, je reste fidèle à la position que j’ai toujours défendue dans cette enceinte, y compris sous le précédent gouvernement.
M. Jacques Mézard.
 C'est vrai !
M. Jean-Pierre Sueur.
 À l’époque, mes chers collègues, j’ai entendu, sur ces travées, exprimer de nombreuses craintes sur la taille des intercommunalités et sur le pouvoir exorbitant du préfet.
M. Jacques Mézard.
Sur ce dernier point, cher Jean-Pierre Sueur, je vous invite à relire les déclarations de membres de votre groupe lors de la discussion du projet de loi qui était alors défendu, me semble-t-il, par Michel Mercier.

M. Michel Mercier.
 Ce qui me choque, c’est que, contrairement au discours qui est tenu, on ne fasse aucunement confiance aux élus locaux.
M. Jacques Mézard.
 Absolument !
M. Gérard Longuet.
 C'est bien le problème !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Il est tout de même révélateur que, d’un côté, vous passiez des heures à nous dire qu’il faut rechercher la concertation et la coopération, prévoir des hauts conseils et des comités, et que, de l’autre, dès lors qu’il s’agit de prendre des décisions fondamentales et structurantes pour le territoire, celles-ci nous soient imposées, même si elles ne nous conviennent pas, et ce sans concertation !
M. Jacques Mézard.
Je ne pense pas que des associations d’élus aient réclamé le seuil de 20 000 habitants, ou alors je ne m’en suis pas aperçu… À moins, monsieur le secrétaire d'État, que vous n’en ayez créé une !
 Et l’Assemblée des communautés de France alors ?
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Mais l’ADCF représente non pas les communes, mais les intercommunalités,…
M. Jacques Mézard.
 Chacun représente bien quelque chose !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 … et quand on interroge les élus communautaires aujourd’hui, ils sont moins certains d’être favorables à ce seuil.
M. Jacques Mézard.
Ce qui est choquant, c’est l’articulation du dispositif proposé. M. Lenoir soulevait la question des cantons. Or l’harmonie entre cantons et intercommunalités n’existe pas ! Inutile de rappeler que c'est actuellement le grand bazar !
Voilà quelques mois, vous nous avez dit que les cantons n’avaient aucune importance, qu’ils n’étaient que des circonscriptions électorales. À l’époque, vous pensiez supprimer les conseils départementaux. Or non seulement ils n’ont pas disparu, mais ils disposent de certaines compétences. D’ailleurs, certains d’entre nous ont indiqué qu’ils pourraient même en avoir plus qu’avant. L’articulation entre les cantons et les intercommunalités risque donc de poser un véritable problème sur le terrain.
Vous avez sorti, non pas du chapeau, mais de je ne sais où, ce seuil de 20 000 habitants, qui est tellement pertinent qu’il pourrait, nous dit-on, être abaissé à 15 000. Pourquoi 15 000 maintenant ? Et pourquoi pas 18 000 ou 13 999 ?
 Alors gardons le seuil de 20 000 !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Cela ne nous explique pas pourquoi vous l’avez proposé !
M. Jacques Mézard.
 Je vais vous le dire !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Vous allez le faire à l’occasion de la présentation de l’amendement n
M. Jacques Mézard.

Quoi qu’il en soit, et je ne plaide pas là pour ma paroisse, pour mon département, avec les dérogations prévues, le seuil sera de 5 000 habitants. Je pose une question d’ordre général. Cette décision a été prise de façon totalement autoritaire. Comme je l’ai rappelé lors de la discussion générale, vous avez mandaté Mme la commissaire générale à l’égalité des territoires pour rédiger un rapport concluant à la fixation de ce seuil de 20 000 habitants.
 Mais non !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 J’ai le rapport, je peux vous le lire !
M. Jacques Mézard.
 C'est elle qui l’a écrit !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 J’ai aussi la lettre de mission, dont je peux également vous donner lecture ! On sait parfaitement quel était l’objectif.
M. Jacques Mézard.
Mme la commissaire générale à l’égalité des territoires a conclu, dans son rapport, qu’il fallait fixer le seuil à 20 000 habitants et qu’il fallait prévoir l’élection au suffrage universel des conseillers communautaires. Voilà la réalité !
Je l’affirme et vous demande de le reconnaître, vous avez toujours eu le même objectif, qui est aussi celui de Jean-Pierre Sueur : de grandes régions,…
 J’ai dit « fortes », pas « grandes » !
M. Jean-Pierre Sueur.
 … de grandes intercommunalités et rien au milieu ! Et un Haut Conseil à la place de la Haute Assemblée. C'est votre but : assumez-le !
M. Jacques Mézard.
En tout cas, la méthode utilisée n’est pas la bonne à l’égard des élus locaux et des territoires : ce n’est pas ainsi que nous pourrons avancer, alors que nous sommes tous prêts à aller de l’avant.
 Très bien !
MM. Jean-Claude Lenoir et Alain Gournac.
La parole est à M. Jean-François Husson, sur l'article.
M. le président. 
 J’essayerai de ne pas répéter ce qui a déjà été dit et d’apporter quelques arguments pour défendre mon point de vue et montrer l’intérêt du débat.
M. Jean-François Husson.
L'Assemblée nationale a donc rétabli le seuil de 20 000 habitants. Avec les cinq ou six grandes familles de dérogations, ce seuil serait acceptable, puisque la moitié des intercommunalités seraient concernées.
On peut alors s’interroger : pourquoi légiférer pour moins de la majorité des intercommunalités ? Ne faudrait-il pas, au contraire, renverser le sablier, en préparant une loi qui donnerait satisfaction à la grande majorité – disons au moins 80 % – des intercommunalités, tout en prévoyant quelques dérogations ? Un tel dispositif me paraîtrait plus intéressant. C'est l’objet même d’une loi ; en tout cas, c’est ainsi que je l’envisage.
Après avoir entendu les propos des uns et des autres, je voudrais revenir à une époque pas si lointaine que cela : la campagne présidentielle de 2012. Des engagements avaient été alors pris devant les Français – notamment le maintien des dotations à niveau constant pendant toute la durée du mandat –, mais il n’avait pas été question de la réforme qui nous est aujourd’hui proposée. Et depuis, le Président de la République et les gouvernements successifs ont fait des déclarations… Vous avez mangé votre chapeau au moins trois ou quatre fois ! À l’époque, j’ai participé – la démocratie, c'est aussi cela ! – aux états généraux de la démocratie territoriale et entendu, à la Sorbonne, le gouvernement, aux côtés du Président de la République, présenter le grand mouvement de décentralisation. Le premier texte n’était pas encore rédigé qu’un deuxième projet arrivait déjà ; le deuxième n’avait pas pris corps qu’un troisième était présenté...
Entre-temps – faut-il le rappeler ? –, des élections sont intervenues, comme dans toute démocratie en bonne santé. Au printemps 2014 et au printemps 2015, les Français se sont exprimés. Dès lors, il y avait deux solutions : soit on considère que, par leur vote, ils ont émis des souhaits qu’il faut prendre en compte ; soit on estime que les consultations nationales vont, certes, de pair avec la démocratie, mais qu’on ne doit pas changer de cap, même si nos concitoyens expriment majoritairement une forme de désaccord.
Pour ma part, je considère que les Français nous ont adressé des messages à l’occasion des élections tant municipales que départementales. Je le dis avec sérénité, mais aussi avec inquiétude, si le Gouvernement ne prend pas en compte ces messages, je crains que le réveil ne soit douloureux pour certains d’entre nous lors du prochain scrutin. Personnellement, je crois à la démocratie, et je n’ai envie de jouer ni avec le feu ni avec le diable.
J’évoquerai maintenant le cas des cantons. Sauf erreur de ma part, on a aujourd’hui un dispositif qui comprend les arrondissements, les circonscriptions législatives et sénatoriales – elles correspondent aux départements –, les intercommunalités, les cantons. Pour les cantons, il n’existe pas de règle unique et uniforme pour toute la France : chaque département a sa propre règle, et la taille des cantons varie selon les départements.
Certains estiment que 36 000 communes, c'est beaucoup trop. Mais c'est l’histoire qui a fait la France, et il en va ainsi depuis des siècles. On ne va pas rayer d’un trait de plume ce qui fait la singularité de notre pays. Faites confiance aux élus, à leur capacité à travailler ensemble ! Il faut plutôt tendre la main, mettre en place des passerelles et donner les moyens de retisser ce lien de confiance entre les élus des territoires, qu’ils soient urbains, périurbains ou ruraux. Nous en avons la possibilité.
Je terminerai mon propos en citant l’exemple du schéma de cohérence territoriale, ou SCOT, que j’ai la chance d’animer avec un certain nombre d’élus et qui est, de par le nombre de communes qu’il concerne, le plus important de France. Sans bruit, on est passé de 450 à 476 communes, de 30 à 20 intercommunalités et à 570 000 habitants, qui sont tous représentés au travers d’un comité syndical, qui est passé de plus de 200 élus à 90. Le SCOT a été approuvé en moins de six ans. Aujourd’hui, il est mis en œuvre. Preuve en est que, lorsque les élus, avec les services de l’État et l’ensemble des autres collectivités, se prennent en main, il est possible, en se faisant confiance, de construire des projets au service de l’attractivité et du dynamisme de nos territoires, et donc au service de la France. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.
M. le président. 
 Nous avons déjà largement eu ce débat lors de la première lecture du présent projet de loi. Je me souviens aussi fort bien des débats sur la loi de 2010, puisque j’avais le bonheur alors de présider la commission des lois. Je ne connais pas de personnes plus acharnées alors à faire baisser le seuil que celles qui défendent aujourd'hui des seuils élevés.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.

M. Jacques Mézard.
 D’un seuil de 15 000, on a abouti à un seuil de 5 000…
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Les mêmes voulaient aussi que la CDCI puisse empêcher toute velléité autoritaire des préfets. J’avais défendu les préfets, et je continue de le faire, car les propositions doivent émaner non pas d’une commission, mais d’une instance neutre. En revanche, c'est aux élus de décider : si nous ne sommes pas d’accord ou si nous estimons que le projet n’est pas bon, il faut le dire.
Pourquoi la commission des lois est-elle attachée au seuil de 5 000 habitants ?
Premièrement, c'est parce que la loi de 2010 n’a été mise en œuvre que récemment. Vu de Paris, les choses paraissent très faciles : on coupe, on tranche, etc. Mais, en réalité, tout cela est d’une énorme complexité. Quand il s’agit de bâtir une intercommunalité là où il n’y en a pas, je peux vous dire que ce n’est pas si facile à faire et qu’il faut beaucoup convaincre !
Rappelons-nous tout de même que, avant 2010, un tiers du territoire français n’avait pas d’intercommunalités, d’EPCI à fiscalité propre.
 C'est fait maintenant !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Certes, grâce à la loi de 2010. On vient de franchir une étape importante, et voilà qu’il faut recommencer ! Mais, monsieur le secrétaire d'État, les élus locaux…
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 J’en fais partie !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Moi aussi, et je vous assure qu’ils n’en peuvent plus, d’autant que, en parallèle, les dotations baissent…
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 C'est autre chose !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Pour eux, c’est la même chose !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Et les rythmes scolaires !
Mme Colette Mélot.
 Ils ont l’impression de ne pas être respectés.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Même la certitude !
M. Jean-François Husson.
 Nous l’avons dit dès la première lecture, certains points ne sont pas totalement réglés ; pour des raisons diverses et variées, on a quelquefois accepté des intercommunalités non pertinentes.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Et les syndicats ?
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Sans parler de seuil, les collectivités peuvent ne pas s’être bien entendues entre elles et les limites territoriales ne sont pas toujours très cohérentes. Corrigeons cela, mais arrêtons-nous là pour l’instant. Ce que le Sénat demande, c'est de faire une pause.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Nous ne sommes pas systématiquement hostiles à la démarche tendant à rendre plus cohérents les périmètres des intercommunalités. Cela ne signifie pas pour autant que nous sommes d’accord pour diminuer de moitié le nombre des intercommunalités avec tous les problèmes que cela pose et que j’ai déjà évoqués ! C’est pourtant à cela qu’on va arriver : sur les 2 134 existantes, 

Prenons l’exemple d’une communauté rurale homogène voisine d’une agglomération : elle fusionnera forcément avec cette agglomération, faute d’avoir une autre solution dans le département, sauf à rejoindre une communauté située dans un autre département, exercice très difficile – on le sait parfaitement – et très rarement réalisé !
De même, à vouloir agrandir les communautés, on fait disparaître certaines compétences de proximité. On ne fera pas d’économies parce qu’on sera obligé de créer de nouveaux syndicats !
Telles sont toutes les réalités au nom desquelles nous en appelons à un peu de prudence.
Nous savons bien aussi, monsieur le secrétaire d'État, à quoi nous nous exposons. L’un de nos collègues nous a exhortés à céder tout de suite, car le Sénat ne sert à rien ! 
(Exclamations sur les travées de l'UMP.) 
 Il a eu tort de dire cela !
M. Jean-Pierre Sueur.
 Mais il l’a dit ou quasiment !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Je dénonce ce genre de propos extrêmement désagréable, car le Sénat joue son rôle. De toute façon, il y aura une deuxième lecture à l’Assemblée nationale puis une commission mixte paritaire sera réunie.
 Absolument !
M. Jean-Pierre Sueur.
 Cela étant, je l’ai indiqué lors de la discussion générale, nous maintenons en l’état le seuil de 5 000 habitants.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Au terme du travail de la direction générale des collectivités locales, quelque peu complaisante, nous avons cru comprendre, même si ses fonctionnaires ne nous disent pas tout, que, avec un seuil de 15 000 habitants, on évite 200 sacrifiés !
Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le directeur général des collectivités locales, si vous aviez vécu au cœur du Moyen Âge, nous n’aurions pas notre belle France avec ses villages et ses villes ! Car la France ne s’est pas faite comme cela ! Heureusement qu’il y a des personnes ayant exercé des responsabilités à l’échelon local et au niveau des préfectures pour ramener un peu de raison !
Franchement, la France que l’on aime reflète non pas forcément l’uniformité, mais la variété ! Si les élus en ont la volonté, des communautés de communes ou des structures de taille moyenne peuvent être tout autant efficaces que de plus grands ensembles !
 Il faut respecter les élus !
M. Alain Gournac.
 En effet !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
C'est pourquoi je n’aime pas trop ni les seuils ni les géomètres. À l’esprit de géométrie, Pascal préférait l’esprit de finesse ! 
(Sourires et applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
Il va falloir un jour que le Gouvernement et son administration arrêtent de vouloir à tout prix penser à la place des élus ! 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois. 
(M. le secrétaire d'État s’exclame.) 
 Vous voulez rester au Moyen Âge !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons dans cet hémicycle, nous avons la pratique des intercommunalités. Aussi bien en tant qu’élu local qu’en fonction de la famille politique à laquelle il appartient, aucun d’entre nous n’a le monopole de la progression presque irrésistible de l’intercommunalité dans notre pays ! Ce n’est pas sur ce point que nos positions divergent.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
Je veux le souligner, avec le seuil de 5 000 habitants adopté en 2010, nous avons su créer des intercommunalités de 40 000, 50 000 ou 70 000 habitants. Lorsque le nombre d’habitants est resté inférieur à 20 000, c’est parce que les élus avaient des raisons de ne pas vouloir constituer de regroupements plus importants. Et ces raisons ne sont pas nécessairement mauvaises parce qu’elles ne correspondent pas au schéma préétabli que le Gouvernement veut imposer !
Certes, nous concevons parfaitement l’idée selon laquelle une intercommunalité dont la population est plus nombreuse a davantage de moyens pour réaliser les projets d’équipement, d’infrastructures et de services destinés à cette population. C’est une évidence ! C'est pourquoi, quand c’est possible, nous souhaitons avoir des intercommunalités qui dépassent une certaine taille critique.
Toute règle a néanmoins ses limites ! Et la limite de cette forme d’idéal que vous voulez imposer – j’en suis sûr de bonne foi –, c’est la géographie ! Quand la population prise en compte est dispersée sur un territoire très vaste, dont la distance entre le nord et le sud, l’est et l’ouest est de quarante à cinquante kilomètres, aucune vie commune n’est possible. Par voie de conséquence, il n’y a pas de projets d’équipement qui puissent desservir toute la population de cette circonscription, laquelle n’est pas un bassin de vie. De ce fait, il ne sert à rien de disposer des moyens pour de tels projets !
En réalité, il existe une grande diversité de situations. Il faut la respecter en faisant en sorte que là où il est contre-indiqué de constituer des communautés de communes de 20 000, 15 000 ou même 10 000 habitants, on n’impose pas leur création !
Sur le fondement de la loi de 2010, nous avons déjà des communautés de communes qui peinent à trouver leur régime de croisière non parce qu’elles sont trop peuplées, mais parce qu’elles sont en réalité trop grandes. Si vous voulez les agrandir encore, vous vous heurterez à d’importantes difficultés.
Je ne reviens pas sur ce qu’a excellemment rappelé à l’instant M. Hyest. Si vous provoquez un choc latéral en cette période de montée en puissance des intercommunalités toutes jeunes qui ont été créées au mois de janvier 2014, vous allez mettre en panne la France intercommunale. La mise en œuvre des projets va attendre les regroupements ; les réflexions en cours seront mises entre parenthèses, parce que toutes les énergies devront être mobilisées pour la création de communautés de communes plus grandes. Si c’est le résultat que vous souhaitez atteindre, vous serez satisfait ! Vous l’obtiendrez sans aucun doute !
Au-delà de ce point, si nous rentrons dans ce nouveau processus obligatoire, uniforme, imposé, nous allons être confrontés à des situations impossibles à gérer pour les élus et qui porteront préjudice aux habitants de leurs intercommunalités.
Je voudrais citer l’exemple d’un département moyen de 500 000 habitants qui comprend vingt-sept intercommunalités parmi lesquelles vingt comptent moins de 20 000 habitants. Avec les tempéraments apportés par l’Assemblée nationale, il y en aurait dix-huit qui devraient encore fusionner. Toutes ces intercommunalités vont-elles seulement fusionner entre elles ? Mais non ! Elles vont aussi le faire avec des intercommunalités les plus grandes, si bien que dans ce département moyen – c'est-à-dire tous les départements de France –, en réalité ce sont presque toutes les intercommunalités qui vont se voir remises en cause et pas seulement celles qui sont directement concernées par le seuil que vous voulez imposer !
Vous allez au-delà de la clause de rendez-vous déjà prévue par la loi de 2010. Le processus que vous engagez consiste en une remise à plat – quel que soit le seuil que vous retiendrez – de toute la carte intercommunale du pays !
C’est tout simplement inacceptable, alors que les énergies ont déjà été tant mobilisées pour créer ces toutes jeunes intercommunalités !
Je ne revendique pas forcément la pause, puisque le processus est dynamique. Nous pourrions tout à fait concevoir qu’une clause de rendez-vous sur le fondement des dispositions actuelles de la loi puisse être prévue.
À ce propos, il faudrait que le rendez-vous fixé à 2016 soit retardé, même si les règles ne sont pas changées. En effet, du fait du débat législatif qui dure depuis près d’un an – le présent texte a été adopté en conseil des ministres au mois de juin 2014 –, tout a été suspendu dans l’attente de la future loi.
Voilà comment, en prétendant avancer, en réalité, on retarde le processus intercommunal qui était bien engagé et qui mérite d’être approfondi. Toutes les précautions nécessaires doivent être prises pour qu’il réussisse.
Enfin, quant à la destination finale de ce mouvement intercommunal, vous me permettrez de me différencier fortement de Jean-Pierre Sueur : pour la majorité sénatoriale, pour la commission des lois, l’avenir n’est certainement pas dans des intercommunalités dont les représentants seraient élus au suffrage universel direct, ce qui mettrait en grand péril les communes de France. Nous ne voulons pas entrer dans un mouvement qui reviendrait finalement à faire disparaître les communes ! 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
 Exact ! Très bien !
M. Gérard Longuet.
 Je n’ai pas parlé de cela !
M. Jean-Pierre Sueur.
 La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.
M. le président.
Pascal, évoqué par M. Hyest, disait aussi « qui veut faire l’ange fait la bête ». 
M. Pierre-Yves Collombat. 
(Sourires.)
Revenir sur la situation actuelle et imposer un seuil – qu’il soit de 20 000, 15 000, 13 000 ou 12 500 habitants – n’a rigoureusement aucun sens ! Cela fait en tout cas partie des dispositions que les communes rurales n’accepteront pas. Pas plus qu’elles n’accepteront l’élection à un suffrage particulier des délégués intercommunaux, le transfert quasi automatique de compétences aussi importantes que celle qui concerne le plan local d’urbanisme !
Qu’y gagnera-t-on, à part pouvoir afficher que nous sommes de grands réformateurs ? Croyez-vous que l’on va ainsi améliorer le service public local ? Croyez-vous que, en regroupant 20 000, 13 500 ou 12 000 pauvres, on en fera des riches ? Le service public, c’est autre chose ! Cela n’a strictement rien à voir ! On va faire des économies ? Mais regardez les statistiques ! Quand vous rapportez les dépenses de fonctionnement des collectivités à la population, les chiffres sont éloquents : plus la commune est petite, moins elle dépense par habitant !

M. Gérard Longuet.
 Et cela vaut pour les intercommunalités ! La raison est toute simple : plus les structures sont petites, plus on mobilise les bénévoles. C’est très facile à comprendre ! Certes, à un certain niveau, on ne voit pas les bénévoles parce qu’ils ne sont pas comptabilisés pour élaborer le plan local d’urbanisme intercommunal ! On va y perdre sur tous les tableaux !
M. Pierre-Yves Collombat.
Pour reprendre des propos précédents, laissons le processus se poursuivre ! Une nouvelle étape va être franchie avec la rationalisation des syndicats, entreprise dont on ne mesure pas l’ampleur… De nombreuses surprises, de nombreuses difficultés nous attendent ! Croyez-moi, c’est largement suffisant pour occuper la seconde étape du développement de l’intercommunalité, en tout cas celle de sa rationalisation !
Franchement, le jeu n’en vaut pas la chandelle, quelles que soient les solutions intermédiaires qui pourront nous être proposées ! 
(Applaudissements
sur certaines travées de l'UMP.)
La parole est à M. Michel Mercier, sur l’article.
M. le président. 
 Je n’avais pas prévu d’intervenir à cet instant, souhaitant m’exprimer au moment de l’examen des amendements. Mais comme les orateurs précédents ont profité de leur prise de parole sur l’article pour présenter leurs amendements, autant m’exprimer tout de suite !
M. Michel Mercier.
 Pas du tout ! Nous avons gardé des munitions !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Vous êtes optimistes !
M. Michel Delebarre.
 Permettez-moi de formuler une première remarque. Je suis très heureux de constater que la loi de 2010 recueille aujourd'hui un tel soutien.
M. Michel Mercier.
 Aujourd’hui seulement !
M. Gérard Longuet.
 Elle était beaucoup moins défendue au moment où elle a été discutée. Comme quoi, il ne sert à rien d’avoir raison trop tôt ! 
M. Michel Mercier.
(Vives exclamations sur les travées de l'UMP.) 
 Mais non !
M. Alain Gournac.
La parole est à M. Gérard Roche, sur l'article.
M. le président. 
 Tout en apportant mon soutien à mon ami Michel Mercier, j’évoquerai un autre sujet pour faire des remarques qui me paraissent de bon sens. Je profite de l’absence momentanée au banc des commissions de Jean-Jacques Hyest, qui ne me grondera pas d’être trop bavard… 
M. Gérard Roche.
(Sourires.)
Que s’est-il passé après 2010 ? Dans les nouveaux territoires, les délégués et les présidents de communautés de communes ont fait un progrès énorme : ils se sont approprié le territoire, si bien que la communauté de communes est devenue une véritable collectivité. Le mot « collectivité » signifie que l’on travaille ensemble. Dans tous les départements, en particulier ruraux, des progrès importants ont été réalisés.
Mais une petite difficulté s’est posée après les élections municipales : il a fallu intégrer dans cette nouvelle collectivité de nouveaux délégués, pour respecter l’esprit de territoire. Aujourd’hui, tous les élus, qui étaient plutôt contents d’avoir construit une intercommunalité qui faisait sens, sont très angoissés.
Il faut le reconnaître, les petites communautés de communes n’ont pas les moyens de faire quoi que ce soit. Mais ne jouons pas les nostalgiques de la lampe à huile ! Toutefois, comme l’a souligné Philippe Bas, dans certains territoires, notamment ruraux, à faible densité de population, celle-ci étant très éparpillée sur le territoire, la collectivité ne peut pas exister.
Par ailleurs, à cause des nouvelles compétences qui leur sont dévolues, comme l’a indiqué Pierre-Yves Collombat, les élus, même s’ils se sont bien approprié, je le répète, la collectivité territoriale, redoutent que ce ne soit là une façon masquée de faire disparaître les communes, auxquelles ils restent attachés
Pour ma part, je suis pour la fusion des communes, à condition qu’elle soit décidée par la base, c'est-à-dire par les habitants. Il ne faut rien imposer ! Car on touche à la cellule démocratique de base de notre territoire.
Au-delà de ces angoisses, un événement qui m’a beaucoup choqué, moi qui suis un bon républicain et, me semble-t-il, un démocrate, est survenu : des préfets – Bruno Retailleau l’a très bien souligné l’autre jour – ont commencé à allumer le feu dans les commissions départementales de la coopération intercommunale, en voulant construire de grandes collectivités,…

M. Alain Gournac.
 … avec un seuil de 20 000 ou 15 000 habitants – en marchandant comme on peut le faire sur la place du marché ! –, tout en faisant fi du calendrier fixé par les parlementaires et le Gouvernement. Les élus se sentent humiliés, comme nous le sommes, nous parlementaires. On a fait comme si le débat qui allait avoir lieu à l'Assemblée nationale et au Sénat était inexistant ou n’avait aucune importance. Certains préfets nous ont fait comprendre que tout était décidé, qu’il fallait mettre tout en œuvre, avec un échéancier très serré, ce qui a déclenché la panique. Certains élus, en quête de pouvoir, ont profité de l’aubaine : le bâton à la main, ils sont partis chercher ceux qui voulaient intégrer leur communauté.
M. Gérard Roche.
Actuellement, c’est le marasme dans le département de la Haute-Loire, et les élus sont très anxieux.
Quelles que soient les décisions prises en matière d’intercommunalité par les membres de la commission mixte paritaire ou le Gouvernement, elles seront très difficiles à appliquer. En effet, on a allumé le feu avant même d’avoir mis suffisamment de bois pour qu’il tienne longtemps ! Un vent de panique souffle, et il va être très difficile d’imposer l’intercommunalité, quelle que soit la forme retenue. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)
La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. le président. 
 Même si je ne me fais guère d’illusion sur ma capacité à convaincre la Haute Assemblée de changer d’avis,…
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 C’est sûr !
M. Philippe Dallier.
 … je dirai quelques mots sur le fameux seuil de 20 000 habitants, qui n’est pas tombé du ciel.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Pierre-Yves Collombat et Jacques Mézard, surtout, ont évoqué le Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET. On peut toujours brocarder les organismes qui servent les institutions de la République, des organismes…
 Bureaucratiques !
M. Pierre-Yves Collombat.
 … que nombre de pays étrangers nous envient, mais ils sont composés de personnes compétentes, qui travaillent beaucoup, réfléchissent et éclairent les élus nationaux – les députés et les sénateurs – et les élus locaux.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Ah bon ?...
M. Pierre-Yves Collombat.
 Le CGET, l’ancienne DATAR, a estimé, après avoir beaucoup travaillé la question, que ce seuil était pertinent, car c’est celui qui collait le mieux à ce que l’on appelle les « bassins de vie ». Certes, ce n’est pas vrai partout, cela dépend des départements, mais, dans la majorité des départements, on délimite un bassin de vie à partir de ce seuil, en prenant en compte les équipements scolaires, les collèges et les lycées bien sûr, les lieux d’hébergement pour personnes âgées, les lieux d’accueil de la petite enfance, les schémas de cohérence territoriale, les flux de salariés sur le territoire, les échanges économiques internes, l’offre des services publics, entre autres critères. Vous pouvez consulter toutes les études réalisées par le CGET.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Concernant le seuil, certains arguent parfois du fait que nous aurions dû proposer 50 000 pour finir à 30 000 ou à 20 000. Mais Mme Cukierman a raison, on ne travaille pas ainsi. On ne part pas de 20 000 pour passer à 10 000 et remonter à 15 000 en fonction des négociations. Non ! Les seuils ont une pertinence quand ils sont avancés par le Gouvernement, mais aussi par les sénateurs. Je me souviens très bien des discussions qui se sont déroulées à l'Assemblée nationale – j’étais alors député – sur le seuil de 5 000 habitants, qui avait aussi sa pertinence.
Je le répète, le seuil de 20 000 habitants a sa cohérence. Mais il est évident, comme je l’ai dit au début de mon intervention, qu’il faut pouvoir l’adapter en fonction des départements. Avant même les discussions parlementaires, au fil des rencontres que nous avons faites les uns et les autres et des congrès des élus locaux auxquels a participé le Premier ministre, nous avons estimé qu’il fallait adapter ce seuil.
Permettez-moi de rappeler les adaptations possibles, que certains estiment un peu compliquées, mais la deuxième lecture permettra peut-être de les simplifier. Les dérogations permettant de moduler le seuil sont relatives à la densité démographique : lorsque la densité démographique sera inférieure à la moitié de la densité démographique moyenne des départements, ou lorsqu’elle sera inférieure à 30 % de la densité démographique moyenne des départements autour de trente habitants au kilomètre carré. Nous avons également prévu une clause de pause. Nous avons bien entendu que les élus ont été beaucoup sollicités ces dernières années, aussi les EPCI de plus de 15 000 habitants ayant fusionné depuis le 1

 Très bien !
M. Michel Bouvard.
 … ou en zone insulaire.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Permettez-moi de dire encore quelques mots sur les territoires ruraux.
J’en reviens toujours au rapport sur l’hyper-ruralité de votre collègue Alain Bertrand que, je suppose, vous avez tous lu, mesdames, messieurs les sénateurs. En déplacement en Lozère la semaine dernière, votre collègue a affirmé devant tous les maires et les élus de son département qu’il était favorable à l’agrandissement des intercommunalités, donc au seuil de 20 000 habitants dans la plupart des départements. Ce sera évidemment difficile, voire très difficile, d’atteindre ce seuil en Lozère : dix-neuf des vingt-trois intercommunalités n’ont pas aujourd'hui encore atteint le seuil de 5 000 habitants. C’est dire si les choses sont différentes d’un département à l’autre.
Mais M. Bertrand considère qu’il faut agrandir les intercommunalités, non pas par obsession de la taille, mais pour les rendre plus efficaces, monsieur Collombat. Elles doivent avoir la taille critique leur permettant de répondre aux besoins des populations, qui deviennent souvent des exigences, notamment dans le milieu rural, dont les habitants veulent en effet avoir les mêmes services, ou presque, qu’en milieu urbain.
Or, comme certains d’entre vous l’ont souligné, mesdames, messieurs les sénateurs, une petite communauté de communes ne peut pas rendre ces services, car elle n’a pas la masse budgétaire, les effectifs, ni l’ingénierie adéquats. C’est pourquoi il convient d’agrandir les intercommunalités, de les renforcer et de leur transférer des compétences nouvelles, dans le respect de l’échelon communal, qui reste évidemment l’échelon de base de la démocratie.
Je l’ai indiqué en première lecture et je l’ai répété ici même hier soir, je suis intimement persuadé – je le dis en toute sincérité pour le vivre, comme vous, dans ma commune, ma communauté d’agglomération, mon département à la fois montagnard et urbain ! – que plus les intercommunalités seront grandes, plus elles exerceront de compétences, plus les communes auront un rôle à jouer. Le meilleur moyen de sauvegarder l’avenir des communes, c’est d’agrandir et de renforcer les intercommunalités.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement reste attaché au seuil de 20 000 habitants, avec, bien sûr, les dérogations que j’ai évoquées.
 L'amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à M. Christian Favier.
 Je l’ai indiqué au cours de mon intervention sur l’article, il n’y a pas lieu de légiférer de nouveau sur le périmètre des intercommunalités, et ce pour deux raisons.
M. Christian Favier.
D’une part, la carte des intercommunalités venant d’être modifiée, il est souhaitable que, avant toute nouvelle modification, un certain temps soit laissé aux EPCI pour leur permettre de mettre en place des politiques publiques en lien avec leurs projets partagés.
D’autre part, les conditions de modification de cette carte sont d’ores et déjà prévues par la loi. Il n’est donc pas nécessaire d’accélérer un mouvement de regroupement qui peut, d’ores et déjà, se réaliser si les communes et leurs groupements le souhaitent.
Pour notre part, nous sommes attachés à l’intercommunalité, mais une intercommunalité de projets, pas une intercommunalité imposée, autoritaire.
La question principale ne concerne pas le seuil. Il convient plutôt de savoir si le projet de l’intercommunalité est cohérent ou pas. D’ailleurs, certaines intercommunalités dépassent déjà les 20 000 habitants. Nous craignons que le relèvement du seuil à 20 000 habitants ne soit qu’une étape. En effet, dans la grande couronne parisienne, les intercommunalités comprennent au minimum 200 000 habitants. Imaginez les problèmes que cela peut poser pour un département comme la Seine-et-Marne, qui est à la fois urbain et rural. Dans la petite couronne parisienne, ce nombre est même plus élevé, puisqu’il atteint 300 000 habitants.
 Il peut être de 400 000 !
Mme Sophie Primas.
 C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 14.
M. Christian Favier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Défavorable.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Défavorable.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. le président. 
 Cet amendement me convient bien, mais, eu égard au travail accompli par la commission, je me rangerai à son avis.
M. Pierre-Yves Collombat.
Cela dit, permettez-moi de revenir sur deux de vos affirmations, monsieur le secrétaire d’État.
Tout d’abord, comme beaucoup de personnes très instruites, expertes, vous supposez qu’il existerait des bassins de vie aptes à remplir toutes les fonctions.

M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Mais ce n’est pas vrai ! Comme si on mettait tout dans les bassins de vie, comme dans une bassine ! Non, regardez comment cela se passe, y compris chez vous ! Certains se rendent à Grenoble, d’autres à Voiron ou encore à Bourgoin-Jallieu selon les services publics dont ils ont besoin. Ce n’est donc pas en ces termes qu’il faut raisonner, surtout dans les territoires où la population est dense – c’est le cas de la région parisienne –, ou les distances à parcourir en fonction des besoins sont grandes.
M. Pierre-Yves Collombat.
Je conteste formellement votre raisonnement qui est fondé sur les bassins de vie. Prenez toutes les études réalisées depuis des décennies, tout le monde est à la recherche du Saint Graal, le bassin de vie apte à répondre à toutes les questions.
Par ailleurs, selon vous, la seule façon de sauver les communes, c’est d’agrandir les intercommunalités. On pourrait vous croire, monsieur le secrétaire d’État, si le Gouvernement n’avançait pas masqué, s’il ne prévoyait pas, dans le même temps, un mode d’élection spécifique pour les intercommunalités, lequel, à terme, ôtera toute légitimité aux communes, s’il ne transférait pas de force, sans réellement le dire, des compétences aussi décisives que, par exemple, le plan local d’urbanisme, si, pour faire bonne mesure, il ne réduisait pas, en plus, les ressources des collectivités pour inciter les plus pauvres d’entre elles à se regrouper afin de réaliser des économies. Voilà le problème !
S’il s’agissait de constituer des intercommunalités suffisamment importantes pour que les communes puissent faire à plusieurs ce qu’elles ne peuvent pas faire seules, nous serions d’accord, bien sûr ! Mais le problème, monsieur le secrétaire d’État, c’est que vous souhaitez transférer aux intercommunalités de multiples compétences que les communes gèrent très bien seules, comme l’eau ou l’assainissement. De nombreuses communes de mon département ont réglé leurs problèmes dans ces domaines grâce à de petits syndicats.
L’attitude qui est systématiquement la vôtre nous fait douter de vos bonnes intentions. Vous souhaitez renforcer l’intercommunalité non pas pour permettre aux communes de faire à plusieurs ce qu’elles ne peuvent pas faire seules, mais pour que les intercommunalités puissent faire à leur place. Nous ne pouvons vous suivre sur ce terrain.
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je comprends les arguments du groupe CRC. Un certain nombre d’éléments convergents – élection au suffrage universel, DGF territorialisée, vers laquelle la réforme tend gentiment, et regroupements forcés – nous laissent en effet penser que le but du Gouvernement est bien la disparition des communes.
M. Philippe Dallier.
 Pure spéculation !
M. Philippe Kaltenbach.
 Cela étant dit, chers collègues du groupe CRC, je pense que la suppression de l’article 14 n’est pas la bonne solution. Si votre amendement était adopté, cela mettrait à terre celle que suggère la commission. Or il nous faut penser à la suite. Pour ma part, j’estime que le compromis proposé par la commission est la bonne solution. Par voie de conséquence, je ne peux pas voter cet amendement de suppression.
M. Philippe Dallier.
Par ailleurs, je tiens à dire que lorsque je vois ce qui est en train de se passer concernant le Grand Paris – nous y reviendrons –, je relativise l’argument selon lequel il faudrait faire confiance aux élus locaux au motif qu’ils seraient les mieux placés pour faire émerger la meilleure solution. À force de ne pas vouloir prendre de décision, on finit par trouver le plus mauvais compromis possible ! À un moment, l’État, les préfets devraient prendre leurs responsabilités.
Si, au départ, l’intercommunalité a été utilisée de manière défensive par certains – ceux qui avaient de l’argent ne voulaient pas se regrouper avec ceux qui n’en avaient pas –, si des intercommunalités de deux communes ont été constituées – cela a été le cas dans la première couronne d’Île-de-France – à seule fin de percevoir des dotations, souvenons-nous que ce sont l’État, les préfets qui ont laissé faire. Il aurait fallu mieux encadrer les choses dès le départ.
Ce qu’il faut, c’est trouver un bon équilibre, un compromis. Le seuil de 20 000 habitants constitue non pas un compromis, mais une obligation. C’est donc une mauvaise solution.
Je le répète, chers collègues du groupe CRC, il vaut mieux suivre la commission que d’adopter votre amendement.
La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je souhaite réagir, car j’en ai assez d’entendre dire sur certaines travées que ce texte vise à supprimer les petites communes. 
M. Philippe Kaltenbach.
(Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)
 Mais c’est vrai !
M. Pierre-Yves Collombat.
 On en reparlera dans cinq ans !
M. Philippe Dallier.
 Vous verrez !
M. Alain Gournac.
 Il faut cesser d’agiter le chiffon rouge pour des raisons électoralistes. 
M. Philippe Kaltenbach.
(M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.) 
Le texte prévoit le regroupement de communes afin d’assurer leur pérennisation, de leur permettre d’avoir des compétences renforcées, d’être plus efficaces au service de leurs administrés. Si on laisse les choses aller à vau-l’eau, les petites communes finiront par dépérir, faute de services. Ce sera en effet leur fin. Le vieil adage selon lequel l’union fait la force se vérifie toujours. Ce n’est pas en restant isolées dans leur coin que les communes pourront affronter les enjeux de demain. 
(Protestations sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)
On nous dit sans cesse qu’il faut laisser faire les élus, qu’ils vont s’y mettre, mais on sait bien que ce n’est pas vrai. M. Dallier a évoqué le cas du Grand Paris, mais c’est vrai aussi ailleurs.
 C’est révélateur de la confiance que vous faites aux élus locaux !
Mme Sophie Primas.
 Parfois, je le reconnais, certains élus anticipent, organisent des regroupements et une mutualisation, mais d’autres, on le sait aussi, constituent malheureusement des communautés défensives…
M. Philippe Kaltenbach.
 C’est fini, ça !
M. Philippe Dallier.
 Il en subsiste encore, on le constate en regardant la carte de l’intercommunalité !
M. Philippe Kaltenbach.
L’objectif de ces élus est de ne pas mutualiser afin de conserver leur cagnotte. 
(Protestations sur les travées de l'UMP.)
 Quelle cagnotte ? Il n’y en a plus !
Mme Sophie Primas.
 Plus de cagnotte ? Mais c’est le pays des Bisounours !
M. Philippe Kaltenbach.
Le projet de loi fixe une orientation, car on ne peut pas dire aux préfets de découper les agglomérations et les communautés de communes de manière pertinente, la notion de pertinence étant variable selon chacun.
Le seuil de 20 000 habitants, qui pourrait être réduit à 15 000, constitue un cadre permettant de parvenir à des surfaces et à des capacités financières suffisantes.
 Ce n’est pas un cadre, c’est un corset !
M. Jacques Mézard.
 Ce cadre incitera les communes réticentes à se regrouper. Sans lois, sans contraintes, il n’y aurait pas d’intercommunalités aujourd'hui, ou alors très peu. À chaque fois, des lois, des incitations financières fortes ont été nécessaires.
M. Philippe Kaltenbach.
 C’est d’ailleurs dommage qu’on ait commencé par là !
M. Philippe Dallier.
 Spontanément, on le constate bien, les élus ne vont pas vers la mutualisation, surtout lorsque, au plus haut niveau, certains ne cessent d’agiter le chiffon rouge. En tant que responsables, nous devrions encourager les regroupements et les mutualisations, car ce sont eux qui permettront de sauver les communes, cet élément essentiel de la vie locale, cette brique de base de la démocratie locale.
M. Philippe Kaltenbach.
Mes chers collègues, soyons raisonnables. Nous sommes en seconde lecture, cela fait maintenant des heures que nous échangeons nos arguments. L’enjeu est de taille : soit nous en restons au seuil de 5 000 habitants, et les choses demeurent figées, soit nous encourageons les regroupements et les mutualisations en trouvant un équilibre.
Pour ma part, je n’ai pas très envie de laisser le dernier mot à l’Assemblée nationale sur ce seuil, car on sait qu’elle le fixera à 20 000 habitants. Or un seuil de 15 000 habitants me semble plus raisonnable pour encourager les mutualisations et les regroupements de manière concertée et intelligente.
Certains élus sont prêts à s’asseoir autour de la table si on leur fixe un cadre clair. Tel est l’objet du présent texte.
Nous allons vers des intercommunalités plus fortes, nous voulons sauver les communes. Pour que les intercommunalités aient les moyens d’agir au service de leurs administrés, elles doivent être d’une taille minimale. Les communes seront alors mieux défendues et pourront agir au service de nos concitoyens.
Le groupe socialiste a fait une proposition constructive, rejoint par le groupe UDI-UC. À cet égard, je félicite Michel Mercier d’avoir proposé le seuil de 15 000 habitants, lequel ferait un bon compromis.
Cessons de nous renvoyer la même balle pendant des heures, comme durant un match à Roland-Garros. Mettons fin à ce débat et essayons d’être constructifs !
Le groupe socialiste souhaite aboutir à un seuil raisonnable et acceptable pour tout le monde, qui permette aux communes d’avancer.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
M. le président.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures trente.)
 La séance est reprise.
M. le président.
Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen de l’article 14.
Je suis saisi de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

I. – Alinéas 3 et 4
Supprimer ces alinéas.
II. – Alinéa 6
Rétablir le a) dans la rédaction suivante :
a) Le 1° est ainsi rédigé :
« 1° La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 20 000 habitants ; toutefois, ce seuil est adapté, sans pouvoir être inférieur à 5 000 habitants pour les établissements publics à fiscalité propre :
« a) Dont la densité démographique est inférieure à la moitié de la densité nationale, au sein d’un département dont la densité démographique est inférieure à la densité nationale ; le seuil démographique applicable est alors déterminé en pondérant le nombre de 20 000 habitants par le rapport entre la densité démographique du département auquel appartiennent la majorité des communes du périmètre et la densité nationale ;
« b) Dont la densité démographique est inférieure à 30 % de la densité nationale ;
« Pour l’application des deux alinéas précédents, la population à prendre en compte est la population authentifiée la plus récente disponible au 1

« c) Incluant la totalité d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 15 000 habitants issu d’une fusion intervenue entre le 1


« d) Dont au moins la moitié des communes sont incluses dans une zone de montagne délimitée en application de l’article 3 de la loi n

III. – Alinéa 12
Rétablir le d) dans la rédaction suivante :
d) Après le 6°, il est inséré un 7° ainsi rédigé :
« 7°) Les périmètres des pôles métropolitains et des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux constitués en application des articles L. 5741-1 et L. 5741-4. » ;
IV. – Alinéa 14
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
a) À la deuxième phrase du deuxième alinéa et à la première phrase du troisième alinéa, les mots : « trois mois » sont remplacés par les mots : « deux mois » ;


V. – Alinéa 19
Remplacer la date :
31 décembre 2016
par la date :
31 mars 2016
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Les prises de parole sur l’article ayant permis à chacun de livrer son point de vue avant la suspension, je ne développerai pas longuement mes arguments.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Le seuil de 20 000 habitants nous semble pertinent. Il repose sur des éléments concrets et circonstanciés et a été validé par des études sérieuses.
Cet amendement vise donc à rétablir ce seuil, tout en prévoyant des adaptations en fonction de la densité démographique et de la topographie des territoires, notamment dans les zones de montagne.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Amendement n

Après l'alinéa 11
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La population prise en compte au présent 1° est la population au sens de la dotation globale de fonctionnement. »
La parole est à M. Michel Bouvard.
 J’ai écouté avec attention les arguments développés avant la suspension par M. le ministre, M. le rapporteur, M. le président de commission des lois et plusieurs de nos collègues.
M. Michel Bouvard.
J’ai bien compris que l’élargissement des intercommunalités était motivé par la nécessité d’atteindre les seuils critiques en matière de ressources et de niveaux de services à la population.
Dans ces conditions, il paraît logique que la population retenue pour les seuils, quels qu’ils soient, s’entende au sens de la dotation globale de fonctionnement.
En effet, cette notion englobe non seulement la population permanente, mais aussi les populations occasionnelles, notamment touristiques. Elle reflète également les capacités financières de la commune, à travers les ressources que ces collectivités reçoivent de l’État, ainsi que leur niveau d’équipement.
Les communes touristiques du littoral ou les stations de sports d’hiver offrent en effet aux vacanciers des niveaux de services qui sont absolument déconnectés de ceux dont bénéficie la population permanente.
Au regard des équipements collectifs à gérer – eau, assainissement, transports, garderies, etc. –, il me semble plus pertinent de retenir cette référence de population au sens de la DGF, si toutefois l’objectif est bien de caler la dimension des intercommunalités sur les niveaux de services et les capacités financières des collectivités territoriales qui composent les EPCI.
 L'amendement n
M. le président.



Rétablir le a) dans la rédaction suivante :
a) Le 1° est ainsi rédigé :
« 1° La constitution d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 15 000 habitants. Toutefois, ce seuil est adapté, sans pouvoir être inférieur à 5 000 habitants, lorsque le schéma départemental de coopération intercommunale définit un projet de périmètre d'un établissement public :










La parole est à M. Yannick Botrel.
 Bien que le débat soit déjà allé assez loin préalablement à l’examen des amendements, je voudrais revenir brièvement sur la question du seuil.
M. Yannick Botrel.
Il est toujours délicat de fixer des seuils. Pourquoi 90 kilomètres par heure sur la route ? Pourquoi, dans les PLU, le zonage passe-t-il à tel endroit plutôt qu’à tel autre, rendant un terrain constructible ou inconstructible ? On pourrait ainsi multiplier les exemples.
Dans le cas qui nous préoccupe, que le seuil soit fixé à 5 000, 15 000 ou 20 000 habitants, il ne sera jamais pleinement satisfaisant.
J’observe qu’un certain nombre de dispositions sont d’ores et déjà prises pour tenir compte de la réalité des territoires. C’est aussi le cas de cet amendement, et notre collègue Michel Bouvard évoque à juste raison les territoires de montagne, qui doivent être considérés non seulement pour leur superficie 


Nous avons repris un certain nombre de dispositions, plus simples et plus lisibles que celles de l’Assemblée nationale selon moi, qui permettent de prendre en compte un certain nombre de situations locales. Environ 30 % des départements se situeraient d’ailleurs en deçà des moyennes de population considérées.
Je revendique autant que d’autres une certaine expérience des collectivités territoriales et du milieu rural, au sein duquel j’ai accompli toute ma carrière.
Nous devons anticiper les évolutions. Comme je l’ai dit à la tribune, je crois profondément que cette réforme ne remet pas en cause les communes. Un certain nombre de compétences ont déjà été transférées, et de bon gré, par les collectivités. Ne forçons pas trop le trait. Les communes ont leur justification et continueront à exister. Fixer un seuil à 15 000 habitants ne revient pas à remettre en cause leur existence, moyennant certains accommodements que j’ai rappelés.
Telles sont les raisons qui nous ont conduits à présenter cet amendement qui vise à fixer un seuil de population réaliste correspondant assez largement aux aspirations des territoires que je connais le mieux.
 Le sous-amendement n
M. le président.

L'amendement n



Rétablir le a) dans la rédaction suivante :
a) Le 1° est ainsi rédigé :
« 1° La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 15 000 habitants ; toutefois, ce seuil est adapté, sans pouvoir être inférieur à 5 000 habitants, dans les cas suivants :
« a) Lorsque l’établissement public de coopération intercommunale proposé, situé dans un département dont la densité démographique est inférieure à la densité moyenne des départements, compte lui-même une densité démographique inférieure à la moitié de cette densité. Le seuil est alors calculé en pondérant le nombre de 15 000 habitants par le rapport entre la densité du département concerné et la densité moyenne des départements ;
« b) Lorsque la densité démographique de l’établissement public de coopération intercommunale proposé est inférieure à 30 % de la densité moyenne des départements ;
« c) Lorsque l’établissement public de coopération intercommunale proposé est situé pour tout ou partie de ses membres dans une zone de montagne telle que définie par l’article 3 de la loi n

« d) Lorsque l’établissement public de coopération intercommunale proposé regroupe cinquante communes membres ou plus.
« Dans les cas mentionnés aux b, c et d, le seuil de 5 000 habitants visé au premier alinéa du 1° peut être abaissé de 10 % maximum sur décision de la commission départementale de coopération intercommunale.
La parole est à M. Michel Mercier.
 Je voudrais exposer l’état d’esprit du groupe centriste sur cette question du seuil nécessaire pour créer une intercommunalité.
M. Michel Mercier.
Selon moi, on veut faire de cette question un emblème, un totem, alors qu’elle ne le mérite probablement pas. Nous devrions plutôt regarder attentivement la réalité des choses avant de brandir des pancartes.
À nos yeux, le plus grave pour les collectivités territoriales serait que, faute d’accord en CMP, le texte issu de l’Assemblée nationale devienne la loi.
 Nous sommes d’accord !
MM. Jean-Jacques Hyest et René Vandierendonck, 
corapporteurs.
 Nous abordons donc ces questions dans un esprit d’ouverture, de pragmatisme et de réalisme.
M. Michel Mercier.
Un examen attentif de la situation montre que, en quatre ans, le nombre des communautés de communes a diminué, puisque 500 d’entre elles ont disparu, ce qui prouve que des regroupements ont déjà eu lieu, et nombreux. Cette tendance va se poursuivre.
À supposer que l’on doive vraiment fixer un seuil – je ne suis pas certain que cela soit nécessaire – il faut considérer la structure démographique des 2 223 communautés de communes. On s’aperçoit alors qu’un nombre très important d’EPCI se situent dans la fourchette haute en termes de population, mais qu’il en reste aussi un certain nombre qui comprennent moins de 10 000 habitants. En tout état de cause, le seuil de 20 000 habitants ne se justifie pas au regard de la situation actuelle du pays, et on ne saurait l’accepter.
Nous pensons, premièrement, qu’il faut peut-être chercher un seuil pour les communautés dont la population est la plus faible, et, deuxièmement, qu’il convient de laisser un pouvoir d’appréciation à la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI.
C’est guidés par ces deux idées que nous devons trouver la solution.
Je ne sais pas si le groupe centriste sera associé aux discussions et négociations préparatoires à la CMP. Dans l’hypothèse où tel ne serait pas le cas, nous avons voulu, à travers cet amendement, exposer ce qui nous semble être la meilleure solution.
En effet, bien que nous soyons habitués à ce régime, nous nourrissons toujours quelque espérance, comme disait Péguy, ou quelque espoir, comme disait Jean-Paul II…
 « N’ayez pas peur ! » 
M. Jean-Claude Lenoir.
(Sourires.)
 Cela étant, notre groupe ne veut pas non plus bloquer les futures négociations des rapporteurs en fixant dès ce soir un seuil inférieur à 20 000 habitants, par exemple à 15 000 habitants.
M. Michel Mercier.
C’est pourquoi je retire cet amendement.
 L'amendement n
M. le président.


En conséquence, les sous-amendements n

Cependant, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.
Le sous-amendement n

Amendement n

I. – Alinéa 8
Remplacer le mot :

par le mot :

II. – Alinéa 9
Remplacer le mot :

par le mot :

Le sous-amendement n

Amendement n

I. – Alinéa 8
Remplacer le mot :

par les mots :
trente-cinq
II. – Alinéa 9
Remplacer le mot :

par le mot :

Le sous-amendement n

Amendement n

I. - Après l'alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« e) Lorsque la commune la plus peuplée ne dépasse pas 25 % de la population totale de l'établissement public de coopération intercommunale.
II - Alinéa 9
Remplacer les références :

par les références :

Le sous-amendement n

Amendement n


I. - Après l'alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« e) Lorsque l'établissement public de coopération intercommunale proposé est issu d'au moins un établissement public de coopération intercommunale dont le coefficient d'intégration fiscale est supérieur à 50 %.
II. - Alinéa 9
Remplacer la référence :

par les références :

Le sous-amendement n

Amendement n


Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :
« La population prise en compte au présent 1° est la population au sens de la dotation globale de fonctionnement. »
L'amendement n


Rétablir le a) dans la rédaction suivante :
a) Le 1° est ainsi rédigé :
« 1° La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 15 000 habitants ; toutefois, ce seuil est adapté, sans pouvoir être inférieur à 5 000 habitants, lorsque le schéma définit un projet de périmètre d’un établissement public :
« a) Dont la densité démographique est inférieure à la moitié de la densité nationale, au sein d’un département dont la densité démographique est inférieure à la densité nationale ; le seuil démographique applicable est alors déterminé en pondérant le nombre de 15 000 habitants par le rapport entre la densité démographique du département auquel appartiennent la majorité des communes du périmètre et la densité nationale ;
« b) Dont la densité démographique est inférieure à 30 % de la densité nationale ;
« c) Incluant la totalité d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 10 000 habitants issu d’une fusion intervenue entre le 1

« d) Dont 30 % des communes au moins sont incluses, dans une zone de montagne délimitée en application de l’article 3 de la loi n

La parole est à M. Michel Delebarre.
 Je me suis demandé pourquoi mon nom était attaché à cet amendement… Sans doute mes amis ont-ils souhaité que j’intervienne à la fin de ce débat, un peu comme une voiture-balai, pour tenter une dernière fois d’emporter la conviction. 
M. Michel Delebarre.
(Sourires.)
Si nous ne saisissons pas cette dernière chance, l’avenir de ce texte risque de ne pas être conforme à nos souhaits. Il se peut toutefois que, petit à petit, l’idée fasse son chemin dans vos rangs, chers collègues.
Je ne répéterai pas les propos de Jean-Pierre Sueur. Nous croyons à cet amendement. Nous ne nous accrochons pas au seuil de 20 000 habitants, mais nous ne pensons pas non plus que celui de 5 000 habitants soit une référence absolue. Nous avons voulu ouvrir le débat en prévoyant un seuil de 15 000 habitants.
À l’Assemblée nationale, un certain nombre d’amendements ont été déposés pour permettre, le cas échéant, d’ajuster le seuil.
Notre objectif est de présenter, au sortir de cette lecture au Sénat, une copie lisible pour ceux qui ont envie d’en débattre. Nous ne voulons pas que les députés nous reprochent d’avoir caricaturé ce débat.
Nous pensons qu’il faut aller un peu au-delà de 5 000 habitants, mais en tenant compte des éléments retenus par l’Assemblée nationale, la densité, par exemple. Cette démarche devrait nous permettre, si chacun se montre raisonnable et responsable, de soumettre à la commission mixte paritaire un dispositif crédible et jouable.
Sincèrement, je pense qu’il faut relever un peu le seuil, parce que je crois à l’intercommunalité. À la faveur du présent projet de loi, celle-ci peut prendre une nouvelle dimension. Il faut lui préparer le meilleur terrain possible et faire en sorte que notre géographie intercommunale évolue de façon suffisamment sensible pour que ce pays ait une autre configuration.
On peut ne rien faire, mais c’est alors se condamner à rejouer, dans une paire d’années, le même débat.
Je pense que les communes ont envie de voir évoluer leurs responsabilités et souhaitent une meilleure prise en considération des éléments clés de leur avenir. Donnons-leur cette possibilité en leur laissant des capacités d’ajustement.
 L'amendement n
M. le président.


Rétablir le a) dans la rédaction suivante :
a) Le 1° est ainsi rédigé :
« 1° La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 20 000 habitants, dans les départements dont le nombre d’habitants atteignant le chiffre d’un million d’habitants, la constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 10 000 habitants, dans les départements atteignant le chiffre de 500 000 habitants ; la constitution d’établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 5 000 habitants, dans les départements atteignant le chiffre de 200 000 habitants ; »
La parole est à M. Jacques Mézard.
 Je vais retirer cet amendement. Je l’avais déposé pour le cas où le travail de la commission n’aurait pas abouti aux propositions qui sont aujourd'hui les siennes.
M. Jacques Mézard.
Je suis surpris et attristé par certains arguments. On nous dit qu’il faut faire un effort pour éviter que notre position ne soit mal vue à l’Assemblée nationale, qu’il faut rechercher un compromis, même si cela implique de bafouer tous les principes.
Nous sommes, tant que nous existons, monsieur Delebarre, et tant que le président de l’Assemblée nationale ne nous a pas supprimés, la Haute Assemblée chargée, en application de la Constitution, de représenter les collectivités territoriales.
Cela me fait mal d’entendre que nous devons nous soumettre aux diktats de l’exécutif et de l’Assemblée nationale. Je dirais même que ce n’est pas bien. Nous avons un devoir, celui de représenter les collectivités territoriales.
Dans quelques minutes, lorsque j’expliquerai mon vote sur l’amendement du Gouvernement, je dirai à M. le secrétaire d’État pourquoi je ne peux partager ses conclusions.
Certains considèrent qu’il faut adopter un seuil de 15 000 habitants pour faire plaisir à l’Assemblée nationale ; en retour, celle-ci accepterait de renoncer à son seuil de 20 000 habitants. Est-ce ainsi que l’on fait avancer l’intérêt de nos concitoyens et de nos collectivités territoriales ? Je ne le pense pas.
On connaît l’origine des seuils proposés. J’y reviendrai, en visant très clairement une certaine technocratie et certain 
think tank
Je ne pense pas que la proposition du Gouvernement soit bonne. Avec des seuils aussi arbitraires, vous allez casser certaines intercommunalités qui fonctionnent aujourd'hui très bien. 
(M. le secrétaire d’État s’exclame.)
 C’est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Il existe des intercommunalités de 10 000 habitants qui fonctionnent très bien. Vous allez les obliger à casser leur système. Ce ne sera pas bien pour nos concitoyens. Laissez-leur – une fois de plus– de la liberté.
M. Jacques Mézard.
Aujourd'hui, l’intercommunalité avance, et elle avance beaucoup plus vite qu’on ne le pense. Je m’expliquerai plus avant, mais, dans l’immédiat, je retire mon amendement.
 L'amendement n
M. le président.

Les amendements n


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n




 L’amendement du Gouvernement, qui vise à rétablir, en améliorant sa rédaction, le dispositif adopté par l’Assemblée nationale – un seuil de 20 000 habitants avec des dérogations –, est contraire à la position de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Notre avis est donc défavorable.
Comme cela arrive souvent pour les sous-amendements, le sous-amendement n

Monsieur Bouvard, vous proposez que soit prise en compte la population au sens de la dotation globale de fonctionnement. Or l’article R. 2151-2 du code général des collectivités territoriales précise que le chiffre de la population qui sert normalement de base à l’application de ce code est celui de la population totale, obtenu par addition au chiffre de la population municipale de celui de la population comptée à part. Pourquoi ferait-on une exception ici ? Ce serait source d’hétérogénéité dans les calculs.
Peut-être pourriez-vous retirer votre amendement, mon cher collègue.
J’en viens à l’amendement n


Aussi, dans la mesure où vous prévoyez un seuil de 15 000 habitants et que, en l’état, nous ne proposons pas d’autre seuil que celui de 5 000 habitants, la commission émet un avis défavorable.
Il y a deux lectures du texte dans chaque assemblée. Peut-être les députés vont-ils réfléchir.
 Cela leur arrive !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Ils n’en ont pas beaucoup le temps, parce qu’ils vont vite. Nous, nous réfléchissons, nous discutons, nous allons au fond des choses.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Les meilleurs pour réfléchir sont au Sénat ! 
M. Michel Mercier.
(Sourires.)
 C’est pour cela que, après dix ans à l’Assemblée nationale, j’ai décidé de rejoindre le Sénat. Et j’y suis très heureux, même si j’ai été un député heureux aussi. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
(Nouveaux sourires.)
Reste l’amendement n

 Cela mérite considération !
M. Michel Delebarre.
 … mais l’avis est tout de même défavorable ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
(Sourires.)
 Et vous allez longtemps traîner ce sentiment de tristesse !
M. Michel Delebarre.
 J’ai parfois la tristesse joyeuse, vous savez !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
M. le président.



 Les prises de parole sur l’article ont déjà été l’occasion d’un large débat. Monsieur Mézard, je vous le répète, le seuil proposé par le Gouvernement n’est pas tombé du ciel ni sorti de la tête de quelques technocrates. Je remarque au passage que ces derniers peuvent être utiles, puisque Alain Bertrand, sénateur de la Lozère, a déposé un amendement visant à rétablir le seuil de 20 000 habitants… 
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
(Vives protestations sur certaines travées du RDSE.)
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n

Tout en saluant la volonté des auteurs des amendements n


 Cela a le mérite d’être clair !
M. Philippe Dallier.
 Monsieur Bouvard, le sous-amendement n
M. le président.

 J’ai bien compris l’argumentation de la commission et du Gouvernement, que je ne peux que partager sur le fond. Le dépôt de ce sous-amendement avait surtout pour but de poser le problème des zones touristiques dans le débat sur le seuil de constitution des EPCI, qui se poursuivra lors de la commission mixte paritaire.
M. Michel Bouvard.
Au-delà de leurs caractéristiques géographiques et de leur densité, les zones touristiques présentent une problématique spécifique, car elles se sont souvent dotées d’intercommunalités cohérentes, avec des capacités financières d’intervention importantes et des niveaux de service très développés. Pour ces intercommunalités, la quête du Graal des 20 000, des 18 000, des 15 000 ou des 13 500 habitants n’est pas forcément aussi justifiée que pour les autres.
Je ne sais pas si mon sous-amendement aura été utile pour la suite de la réflexion. Je le retire, mais je voulais poser le problème des zones touristiques, car il correspond à une réalité concrète qui influe sur le fonctionnement des EPCI.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l'amendement n

 Je voudrais tout d'abord répondre à M. le secrétaire d’État au sujet de la Lozère. Il faut tout de même être réaliste et raisonnable. Je n’entends pas être désagréable, surtout à l’égard de membres de mon groupe. Néanmoins, la Lozère est abordée à la page 7 de l’excellent rapport que vous avez commandé, monsieur le secrétaire d’État, et que j’ai sous les yeux. Il est écrit que les 76 721 habitants de ce département sont regroupés dans vingt-quatre communautés qu’il faut découper en quatre intercommunalités. Vous avez certes convaincu le sénateur de la Lozère, mais l’origine de votre proposition est là. 
M. Jacques Mézard.
(M. Jacques Mézard montre le document.)
Je suis un avocat, comme vous. J’ai l’habitude de préparer mes dossiers.
 Les cotes de plaidoirie !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Il s’agit en effet d’une plaidoirie : je défends les territoires !
M. Jacques Mézard.
Monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez dit que cet excellent rapport de la commissaire générale à l’égalité des territoires n’était pas forcément une commande. Or j’ai sous les yeux le courrier de commande du 24 juin 2014, cosigné par M. Bernard Cazeneuve, Mme Marylise Lebranchu et… M. André Vallini. Je vous lis un extrait de ce courrier : « Il est prévu de relever ce seuil à 20 000 habitants, sauf dérogations. Dans cette perspective, il nous serait utile de disposer de vos analyses actualisées, à l’échelle des différents territoires […]. »
Mes chers collègues, je vous invite à lire la synthèse du rapport. Vous y trouverez ce dont nous discutons ce soir, et dont nous aurons encore à débattre plus tard. Je constate au passage que, ce soir, les groupes dits « minoritaires » sont nettement mieux représentés dans l’hémicycle que certains groupes dits « majoritaires ».
Je maintiens qu’une grande partie des réformes territoriales que nous subissons depuis deux ans sont, à l’origine, issues d’un rapport de Terra Nova et des conclusions d’un groupe de travail. J’en prends à témoin le directeur général des collectivités territoriales, je peux presque citer par cœur les noms des auteurs, y compris de ceux qui ont travaillé sous pseudonyme, notamment d’éminents préfets ! Tout y est : le binôme et ce qui s’ensuit. Alors, de grâce, monsieur le secrétaire d’État, ne nous parlez pas de l’expression des territoires !
Dans la synthèse du commissaire général à l’égalité des territoires, répondant donc à la commande de nos trois excellents ministres, on peut lire les développements suivants : « La référence aux bassins de vie n’est pas pertinente du fait de leur définition par l’INSEE. Il faut raisonner en territoires vécus. »
Au revoir les bassins de vie, bonjour les territoires vécus ! Si ce n’est pas de la haute technocratie parisienne, je me demande ce que c’est…
 C’est de la poésie !
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
Vous devez avoir l’habitude, monsieur le président de la commission des lois, de la technocratie parisienne et de sa poésie !
M. Jacques Mézard. 
La commissaire général poursuit : « Cependant, une analyse à partir du découpage actuel montre que les EPCI d’au moins 20 000 habitants disposeront tous des équipements suffisants et de quelques pôles de centralité à mettre en réseau. »
Plus loin, je lis : « La loi devra être très restrictive sur les exceptions de taille, car peu sont justifiées. » La loi « devra » ? Mais où sont les élus, dans cette affaire ?
Continuons la lecture : « L’objectif est de limiter le nombre d’EPCI pour augmenter leurs atouts. Un nombre inférieur à 1 000 semble une bonne cible. » Voilà comment on prépare aujourd’hui la France de demain !
Pour ma part, j’ai toujours eu une sensibilité jacobine, où s’exprime l’intérêt de tous, mais je réprouve cette technocratie qui s’arroge le pouvoir de créer 1 000 intercommunalités, comme cela. En fonction de quoi ? De l’intérêt des habitants, des territoires ? Non, on en fera 1 000, un point c’est tout !
Justement, ce n’est pas tout, mes chers collègues : « Cette réforme de la taille des EPCI doit permettre de franchir des étapes en termes de mutualisation des services aux habitants. C’est dans cet esprit que doit être pensée la redistribution des compétences départementales entre région et EPCI. »
La suite intéressera particulièrement Pierre-Yves Collombat : « À terme, la clause de compétence générale des communes devrait être transférée aux EPCI, qui seraient élus au suffrage universel direct. Parallèlement, il faudra obliger tous les EPCI à entrer dans des démarches de SCOT à l’échelle pertinente. Il faudrait aussi empêcher toute possibilité de redescente des compétences au niveau des communes. […] Finalement, les politiques publiques, et notamment les outils de financement et de péréquation comme la DGF et autres dotations, devront être attribuées globalement à l’échelle des EPCI. »
Voilà, monsieur le secrétaire d’État, le gouvernement de la technocratie ! Les textes sont dorénavant rédigés non plus par les élus, mais par cette technocratie, qui est effectivement compétente, pleine d’atouts, mais qui devrait enfin exécuter les ordres des élus, et non l’inverse. 
(Applaudissements
sur les travées du RDSE, du groupe CRC et de l'UMP.)
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. le président. 
 Après du Jacques Mézard, le silence est encore du Jacques Mézard ! 
M. Pierre-Yves Collombat.

Pour moi, nous assistons au triomphe de la bureaucratie céleste, sauf qu’elle n’est plus céleste. Au moins, celle-ci avait derrière elle des siècles d’histoire, peuplés de sages et d’artistes.
En l'occurrence, on nous fait le coup du scientisme bureaucratique, qui masque mal, en fait, des questions de pouvoir. Ce système dans lequel les élus sont sur le devant de la scène, tandis que ceux qui gouvernent réellement sont derrière, s’appelait en Chine « le gouvernement derrière le paravent ». C’est justement ce que nous sommes en train de vivre, et l’on tente de nous faire croire que tout cela est scientifique !
Nous avons connu le « polycentrisme maillé », cher au regretté Jean-Louis Guigou, qui régnait à l’époque sur la DATAR. D’ailleurs, avec son épouse, ils ont fait une belle carrière. C’est devenu une manie de faire les carrières à deux. Il faut dire que c’est bien pratique… Maintenant, nous connaissons les bassins de vie, qui sont censés nous apporter non seulement le développement économique, mais aussi le rayonnement, et tout le reste !
Monsieur le secrétaire d’État, souffrez que nous n’en croyions pas un mot !
La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.
M. le président. 
 Nous discutons depuis des heures, voire des mois, des seuils de 5 000, 15 000 ou 20 000 habitants.
M. Louis Nègre.
Monsieur le secrétaire d’État, M. Mézard a raison, vous voulez imposer une mesure technocratique. Mais laissez-nous vivre ! Nous en avons assez de ces injonctions qui arrivent d’en haut et qui nous tombent dessus. Même la loi que nous votons n’est pas suivie par la haute administration. Pourtant, nous sommes les élus de la République et, à ce titre, nous devons imposer nos vues à l’administration, et pas l’inverse.
Monsieur le secrétaire d’État, si vraiment vous croyez à ces seuils, appliquez-les au moins en fonction des territoires. Je suis l’élu d’une métropole comptant plus de 500 000 habitants, mais, à côté, je connais des communautés dispersées dans des vallées. Si le seuil de 5 000 habitants n’est pas viable, les élus de terrain, qui sont des gens pragmatiques, le constateront et, à ce moment-là, feront en sorte de s’agréger dans des ensembles plus vastes. Mais laissez aux élus locaux la liberté d’exercer leurs pouvoirs, sur le terrain, au bénéfice de leurs concitoyens.
Or je n’ai pas le sentiment ce soir que vous en prenez le chemin. J'ai l’impression au contraire que tout est carré et que nous devons obéir avec le petit doigt sur la couture du pantalon aux objectifs chiffrés que vous nous fixez. Telle n’est pas ma conception du Sénat !
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.
M. le président. 
 Nous avons déjà eu l’occasion, cet après-midi, de nous exprimer sur l’article 14, mais je voudrais réagir, en défendant la position de la commission, à l’intervention de notre collègue Michel Delebarre, qui, une fois de plus, ressasse le vieil argument consistant à faire de ceux qui s’en tiennent au seuil de 5 000 habitants des passéistes. On a même utilisé le terme « caricature » pour décrire la position qui est la nôtre.
M. Jean-Claude Lenoir.
Prenant pour référence mon département, j’ai appliqué le dispositif que le Gouvernement propose. Nous sommes concernés par le 

Or le seuil de 5 000 habitants n’empêche absolument pas aujourd’hui les élus de mon département, qui sont des gens modernes, d’élaborer des plans qui leur permettront de grossir jusqu’à 8 000, 9 000, 10 000, 15 000 habitants, peut-être. Mais, en étant libres de le faire, ils gagneront en responsabilités. Ce n’est pas la loi qui les obligera à faire, mais eux qui l’auront décidé, par rapport à un territoire qu’ils estiment pertinent, et, surtout, en fonction d’un projet qui les rassemble et qui les fédère.
Monsieur Delebarre, parler de 5 000 habitants ne consiste pas pour nous à dire qu’il faut que les communautés de communes aient 5 000 habitants, pas plus. Pas du tout ! Nous voulons simplement donner de l’air, de l’oxygène aux élus, que nous tenons pour des personnes responsables et capables de voir où est l’intérêt de leur territoire.
Je suis très sensible à la plaidoirie, ou plutôt au réquisitoire de Jacques Mézard. 
(Sourires.) 
Et si l’Assemblée nationale devait s’entêter, ce ne serait pas pour conforter les choix des élus sur le terrain. De toute manière, ce ne sont pas les députés qui décident, mais d’autres, en coulisses, alors que nous, sénateurs, sommes libres et indépendants.
J’attends d’ailleurs avec impatience que les députés aillent rendre compte de leurs travaux devant les élus des communes et des intercommunalités, et défendent, dans certains départements, le seuil de 20 000 habitants. Ils seront particulièrement bien reçus…
Nous, sénateurs, avons plus qu’un objectif, une ambition : donner plus de responsabilités aux élus.
Notre collègue Pierre-Yves Collombat a évoqué la sérénité des anciens. Vous me permettrez de terminer mon intervention en marquant d’une pierre blanche cette journée qui a été pour moi importante.
Nous avons échangé cet après-midi, dans le cadre des questions cribles thématiques, avec Mme la ministre de l’éducation nationale, sur la réforme du collège et des programmes. Mme Vallaud-Belkacem nous a affirmé qu’il n’était absolument pas question de supprimer le latin et le grec. Au contraire, a-t-elle dit, le Gouvernement va donner la possibilité à tous les élèves qui le souhaitent d’apprendre ces deux langues. Je dois vous avouer que je suis libéré d’un poids, car parler des langues dites « mortes » – elles ne le sont pas forcément – c’est presque se vouer à la clandestinité.
Aussi, je vais terminer tout à fait en citant une devise grecque, humble hommage à la sérénité des Anciens, en nous invitant à regarder les choses avec le recul nécessaire, ce recul qui nous est autorisé ici : Ό χρόνος διδάσκει τούς άνθρώπους, c’est le temps qui instruit les hommes. 
(Bravo ! et applaudissements
sur les travées de l'UMP et du RDSE.)
La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.
M. le président. 
 M. le président Mézard nous a parlé, avec sa verve habituelle, de la technocratie, cette structure politique endogène et endogame. Or cette technocratie a une religion, celle du chiffre. C’est pourquoi nous parlons aujourd’hui de seuils.
M. Alain Houpert.
Monsieur le secrétaire d’État, écoutons les territoires. Je suis sénateur de la Côte-d’Or. Au nord du département, c’est le désert : 6 habitants au kilomètre carré, avec des intercommunalités de 3 000 habitants. Pour constituer une intercommunalité de 20 000 habitants, il faut en agréger 4 ou 5, mais, ces intercommunalités étant déjà dans la misère, on va ajouter la misère à la misère.
Quelle est la solution pour les intercommunalités de l’hyper-ruralité ? Ce sont les ressources fiscales. Or un territoire en a lorsqu’il a des industries, du travail. Pour moi, le bon chiffre, c’est quand ça marche, et une intercommunalité de 5 000 habitants qui marche, il faut la laisser en paix !
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n


Rédiger ainsi cet alinéa :
« 4° La rationalisation du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes au regard en particulier de l’objectif d’efficience et d’efficacité de ces derniers ; »
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
 Cet amendement, un peu innocent, tend à préciser, s’agissant de la modification de la carte des syndicats et syndicats mixtes, qu’il faut viser un objectif non pas quantitatif, mais qualitatif, à savoir l’efficience et l’efficacité.
M. Pierre-Yves Collombat.
Je sais bien que ces notions sont un peu moins séduisantes que des objectifs chiffrés, qui sont devenus les seuls repères de l’administration moderne, mais ce n’est pas parce qu’un chiffre est précis qu’il a un sens !
 L’amendement n
M. le président.


L’amendement n


Après la première occurrence des mots :
syndicats mixtes
insérer les mots :
dont le périmètre territorial est inférieur ou égal à celui de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre du secteur
La parole est à M. Yannick Botrel.
 J’ai bien compris la volonté du Gouvernement de rationaliser la carte des syndicats intercommunaux et il faut reconnaître que le sujet est plutôt d’ordre technique.
M. Yannick Botrel.
Cet amendement a donc pour objet d’intégrer une mention précisant que seuls les syndicats de périmètre inférieur ou égal à celui de l’EPCI sont concernés par la rationalisation de la carte.
En effet, les intercommunalités ont vocation à simplifier la vie des collectivités locales et non à la compliquer. Si l’on prend l’exemple bien connu des syndicats de distribution d’eau, leur absorption par les communautés de communes peut être positive, parce qu’elle permet parfois de dégager des marges budgétaires pour la rénovation et l’entretien de réseaux de distribution souvent vieillissants.
Cette absorption va de soi quand les périmètres du syndicat et de l’intercommunalité se confondent, ou si le syndicat est inclus dans le territoire de l’EPCI. En revanche, l’exercice se complique quand les limites territoriales ne se superposent pas : il arrive souvent qu’un syndicat chevauche les limites de plusieurs intercommunalités. Dans un tel cas, qui gouverne ?
Le présent amendement détaille les orientations de rationalisation qui seront soumises aux futures commissions départementales de la coopération intercommunale. Il est donc utile.
Sur le plan normatif, sa rédaction est neutre, mais elle permet d’apaiser les inquiétudes exprimées par un nombre important d’élus locaux concernés par ces questions et qu’il faut entendre.
Cet amendement précise utilement, me semble-t-il, les objectifs du Gouvernement en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La diminution du nombre des syndicats intercommunaux, objectif déjà retenu par la loi de 2010, doit être poursuivie. Quand les périmètres sont identiques, les compétences du syndicat sont automatiquement reprises par l’EPCI. Certains veulent avancer à marche forcée et supprimer une quantité importante de syndicats – MM. Mézard ou Collombat ont évoqué le cas de l’eau et de l’assainissement, alors que l’absorption dans de tels cas n’est peut-être pas prioritaire.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Si l'on introduit ce type de précision dans le texte, ce n’est plus la taille des syndicats qu’il faut prendre en compte, mais bien l’efficacité du service rendu. De nombreux syndicats ont une activité extrêmement réduite et n’apportent pas grand-chose à la collectivité. Il faut donc savoir supprimer des syndicats quand ils n’ont plus d’objet. On les maintient parfois parce qu’ils ont un président, des vice-présidents, toutes sortes de considérations que je ne fais qu’évoquer, car on m’accuserait sinon de méchanceté…
Quand on entre dans le détail, il devient plus difficile de réformer et les élus qui veulent mettre un terme aux situations abusives doivent parfois faire preuve d’un grand courage. J’observe d’ailleurs que les syndicats sont plus facilement dissous quand ne se pose pas de problème d’indemnités. Dans de nombreux départements, l’unification des syndicats d’électrification a été très difficile, mais on y est arrivé et il faut que cela continue.
Quoi qu’il en soit, nous en restons au texte de la commission. Monsieur Collombat, je comprends votre intention, comme toujours très subtile, mais la commission a émis un avis défavorable sur votre amendement, de même que sur celui qu’a défendu M. Botrel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Permettez-moi de rappeler quelques chiffres sur les syndicats intercommunaux.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
On dénombre encore 13 408 syndicats intercommunaux en France ; leur budget global s’élève à 17,5 milliards d’euros, dont près de 10 milliards d’euros de fonctionnement. Je précise que ces 10 milliards d’euros correspondent pour l’essentiel à des services rendus à la population et ne représentent pas uniquement des frais de gestion ou, encore moins, des indemnités. J’y insiste parce que, par abus de langage, certains prétendent que, sur ces 17 milliards d’euros, 10 milliards partent en frais : il s’agit en fait de dépenses de fonctionnement qui correspondent au coût du service rendu par les syndicats.
Sur ces 13 408 syndicats intercommunaux, on recense 8 979 syndicats intercommunaux à vocation uniques, ou SIVU, et 1 233 syndicats intercommunaux à vocation multiple, ou SIVOM. La moitié des syndicats intercommunaux ne regroupent pas plus de quatre communes. On compte en moyenne 134 syndicats par département et trois départements, que je ne citerai pas, comptent plus de 300 syndicats intercommunaux.
L’objectif du Gouvernement, approuvé sur toutes les travées de cette assemblée, est de réduire le nombre de ces syndicats intercommunaux, notamment ceux dont le périmètre est intégralement inclus dans celui d’un EPCI : 5 800 syndicats se trouvent dans ce cas.
Vous le savez tous, la diminution du nombre de ces syndicats était prévue par la loi de 2010, mais elle n’a pas avancé autant que nous l’aurions souhaité. La plupart des préfets nous expliquent qu’ils se sont concentrés sur la carte des EPCI et ont un peu laissé de côté le travail qu’ils devaient faire sur les syndicats intercommunaux. Cette diminution permettra toutefois de réaliser des économies d’échelle et de supprimer des doublons, donc d’obtenir des économies budgétaires.
Pour autant, le Gouvernement ne souhaite pas supprimer tous les syndicats, en particulier les syndicats mixtes ouverts, les plus importants, qui regroupent un grand nombre de communes d’un même département. Ces syndicats ont su prouver leur efficacité dans de nombreux domaines de la gestion locale, notamment par la péréquation qu’ils parviennent à établir entre territoires urbains et territoires ruraux. Ils ne seront donc pas visés par le mouvement que nous voulons engager et qui, je le répète, répond à un souci très largement partagé.
Je suis donc obligé d’émettre un avis défavorable sur ces deux amendements, monsieur le président.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je me permets de faire observer à M. le corapporteur que, si nous avons tous en tête certains problèmes liés à des indemnités, tout cela n’est qu’une bluette à côté des dérives que l’on peut observer dans de gros « bidules » où des élus perçoivent des indemnités très confortables tout en se contentant de signer des décisions prises par la bureaucratie !
M. Pierre-Yves Collombat.
 Je suis d’accord !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 J’ajoute que, si nous avions un véritable statut de l’élu, notamment pour les petites collectivités, le problème des indemnités se poserait différemment.
M. Pierre-Yves Collombat.
 C’est vrai !
Mme Éliane Assassi.
 Je voulais attirer l’attention de nos collègues sur le fait que des objectifs quantitatifs n’ont pas de sens dans ce domaine non plus.
M. Pierre-Yves Collombat.
Prenons l’exemple de l’eau : dans mon intercommunalité, qui regroupe près de 100 000 habitants – je ne suis pas hostile à ce genre d’organisation quand elle a un sens –, on trouve plusieurs syndicats de distribution d’eau, parce que les modalités d’alimentation et les ressources sont différentes sur ce territoire. Si l’on unifie tous ces syndicats, on ne fera pas d’économies d’échelle, et les coûts augmenteront.
Il en va de même pour les ordures ménagères. Ma commune a transféré la compétence du ramassage des ordures ménagères à l’EPCI, mais la taxe d’enlèvement des ordures ménagères a augmenté de 50 % : elle a explosé ! La Cour des comptes a d’ailleurs découvert récemment que les intercommunalités n’étaient pas toujours source d’économies, et qu’elles suscitaient parfois des dépenses supplémentaires…
Que l’on ne me dise pas que le service rendu n’est pas le même : le nouveau prestataire s’est contenté d’installer trois conteneurs pour le tri sélectif ! La différence, c’est que notre commune travaillait en régie : quand les employés communaux avaient terminé leur service, ils exécutaient d’autres tâches ; aujourd’hui, ils rentrent chez eux ! Accessoirement, ce service a été confié à une entreprise privée, devenue célèbre depuis, dont les frais généraux sont sans comparaison avec ceux de notre commune.
Je conteste donc l’idée d’une unification systématique de ces syndicats. Dans certains cas, cette unification est fondée, dans d’autres, elle ne l’est pas. On ne peut juger qu’au cas par cas. Les préfets n’ont peut-être pas non plus fait tout ce qu’il fallait : soit ils étaient trop timorés, soit ils étaient trop prescriptifs. On en revient à ce que nous disions pour la région parisienne : s’ils avaient mis les pieds dans le plat, les choses se seraient mieux passées !
 Je suis assez d’accord !
M. Philippe Dallier.
 C’est ce côté systématique de la loi qui fait qu’elle créera plus de problèmes que l’on n’en résoudra.
M. Pierre-Yves Collombat.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 L’amendement n
M. le président.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
 Cet amendement a pour objet d’attirer l’attention sur un problème qui est passé relativement inaperçu.
M. Pierre-Yves Collombat.
Lorsque l’on fixe un objectif quantitatif de suppression des syndicats, deux écueils doivent être évités.
D’une part, à force de supprimer les syndicats, toutes les compétences des communes qui leur avaient été déléguées seront transférées à l’intercommunalité « englobante » : de proche en proche, les communes vont se trouver dépossédées de l’essentiel de leurs compétences.
D’autre part, et inversement, si l’EPCI ne veut pas prendre la compétence d’un syndicat, celle-ci va revenir aux communes qui avaient précisément créé un syndicat pour qu’elle soit mieux exercée !
Je ne suis pas sûr que ces difficultés aient été bien appréhendées. Nous avons réussi à passer à peu près correctement le premier obstacle de la réforme, en créant des intercommunalités regroupant en gros 5 000 habitants. Nous en arrivons à une deuxième étape, la rationalisation des syndicats intercommunaux, à laquelle nous sommes favorables, mais c’est un travail considérable et les décisions à prendre ne seront pas simples. Donc, ne compliquons pas encore le tout !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Monsieur Collombat, vous avez raison de poser la question.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Si vous lisez précisément le texte, vous constaterez que l’alinéa 11 de l’article 14 complète le 5° de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales. Actuellement, ce texte prévoit uniquement « le transfert des compétences exercées par les syndicats de communes ou les syndicats mixtes à un établissement de coopération intercommunale à fiscalité propre ». Nous le complétons en prévoyant que ce transfert peut également se faire en faveur d’un « autre syndicat exerçant les mêmes compétences ». Cet alinéa répond donc à votre attente, mon cher collègue, et je pense que vous pourriez retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis !
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 Monsieur Collombat, l’amendement n
M. le président.

 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Pierre-Yves Collombat.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n


Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n

L’amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

1° Supprimer les mots :
À l’exception des départements composant la région d’Île-de-France,
2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Pour les départements composant la région d’Île-de-France, ces schémas ne s’appliquent pas aux communes membres d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont le siège est situé dans l’unité urbaine de Paris, telle que définie par l’Institut national de la statistique et des études économiques.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser que les communes franciliennes qui ne sont pas incluses dans le schéma régional de coopération intercommunale de la région d’Île-de-France font l’objet de schémas départementaux de coopération intercommunale, selon les mêmes modalités et le même calendrier que dans les autres départements.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur, pour présenter l’amendement n
M. le président. 

 Cet amendement est identique à l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.

(Sourires.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

(Les amendements sont adoptés.)
 L’amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l’article 14, modifié.
(L’article 14 est adopté.)
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 1424-42 est ainsi modifié :


« Le présent article est applicable aux centres de première intervention non intégrés à un service départemental d’incendie et de secours. Les conditions et les modalités de prise en charge financière des interventions réalisées par le personnel de ces centres qui ne relèvent pas des missions prévues à l’article L. 1424-2 sont fixées par une convention conclue, dans chaque département, entre les communes et les établissements publics de coopération intercommunale responsables des centres et le service départemental d’incendie et de secours. » ;
2° L’article L. 1424-49 est ainsi modifié :



I. – Dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale prévu au II de l’article 14 de la présente loi et jusqu’au 30 avril 2017, le représentant de l’État dans le département définit par arrêté, pour la mise en œuvre du schéma, tout projet de périmètre d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.
Le représentant de l’État dans le département peut également définir un projet de périmètre ne figurant pas dans le schéma, dans les mêmes conditions et sous réserve du respect des objectifs mentionnés aux I et II de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales et de la prise en compte des orientations définies au III du même article L. 5210-1-1, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale. La commission départementale dispose d’un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. Le projet de périmètre intègre les propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV dudit article L. 5210-1-1.
L’arrêté portant projet de création définit la catégorie d’établissement public de coopération intercommunale dont la création est envisagée, dresse la liste des communes intéressées et détermine le siège de l’établissement public de coopération intercommunale.
Cet arrêté est notifié par le représentant de l’État dans le département au maire de chaque commune incluse dans le projet de périmètre afin de recueillir l’accord de chaque conseil municipal. À compter de la notification de cet arrêté au maire de chaque commune intéressée, le conseil municipal dispose d’un délai de trois mois pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable.
La création de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés, après accord des conseils municipaux des communes intéressées. Cet accord doit être exprimé par la moitié au moins des conseils municipaux des communes intéressées, représentant la moitié au moins de la population totale de celles-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale.
À défaut d’accord des communes et sous réserve de l’achèvement des procédures de consultation, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés peuvent, par décision motivée, après avis favorable de la commission départementale de la coopération intercommunale, créer l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Avant de rendre son avis, la commission départementale entend, de sa propre initiative ou à leur demande, les maires des communes intéressées et les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à même d’éclairer ses délibérations. La commission départementale dispose d’un délai d’un mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. L’arrêté de création intègre les propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales.
La création de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés, avant le 31 décembre 2017.
L’arrêté de création de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre emporte retrait des communes intéressées des autres établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elles sont membres.
L’arrêté peut également porter, en cas d’accord des conseils municipaux des communes dans les conditions prévues au cinquième alinéa du présent I, sur les compétences exercées par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans le respect des dispositions propres à sa catégorie.
À défaut d’accord sur les compétences de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, les communes membres disposent d’un délai de six mois à compter de sa création pour se mettre en conformité, suivant la procédure définie à l’article L. 5211-17 du code général des collectivités territoriales, avec le II de l’article L. 5214-16 du même code en cas de création d’une communauté de communes, avec le II de l’article L. 5216-5 dudit code en cas de création d’une communauté d’agglomération et avec le I de l’article L. 5215-20 du même code en cas de création d’une communauté urbaine. Si les communes ne se sont pas mises en conformité avec ces dispositions dans ce délai, le nouvel établissement public exerce l’intégralité des compétences prévues par lesdites dispositions.
Le présent I n’est pas applicable à la création d’une métropole.
II. – Dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale prévu au II de l’article 14 de la présente loi et jusqu’au 30 avril 2017, le représentant de l’État dans le département définit par arrêté, pour la mise en œuvre du schéma, la modification du périmètre de tout établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.
Le représentant de l’État dans le département peut également proposer une modification de périmètre ne figurant pas dans le schéma, dans les mêmes conditions et sous réserve du respect des objectifs mentionnés aux I et II de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales et de la prise en compte des orientations définies au III du même article L. 5210-1-1, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale. La commission départementale dispose d’un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. Le projet de périmètre intègre les propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV dudit article L. 5210-1-1.
L’arrêté portant projet de modification de périmètre dresse la liste des communes intéressées.
Cet arrêté est notifié par le représentant de l’État dans le département au président de chaque établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressé afin de recueillir l’avis de son organe délibérant et, concomitamment, au maire de chaque commune incluse dans le projet de périmètre afin de recueillir l’accord de chaque conseil municipal. À compter de la notification de l’arrêté de projet de périmètre, les organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les conseils municipaux disposent d’un délai de trois mois pour se prononcer. À défaut de délibération de l’organe délibérant ou d’un conseil municipal dans ce délai, l’avis est réputé favorable.
La modification de périmètre de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements concernés après accord des conseils municipaux des communes incluses dans le projet de périmètre. Cet accord doit être exprimé par la moitié au moins des conseils municipaux des communes intéressées, représentant la moitié au moins de la population totale de celles-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale.
À défaut d’accord des communes et sous réserve de l’achèvement des procédures de consultation, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés peuvent, par décision motivée, après avis favorable de la commission départementale de la coopération intercommunale, modifier le périmètre de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Avant de rendre son avis, la commission départementale entend, de sa propre initiative ou à leur demande, les maires des communes intéressées et les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à même d’éclairer ses délibérations. La commission départementale dispose d’un délai d’un mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. L’arrêté de modification intègre les propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales.
La modification de périmètre de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés, avant le 31 décembre 2017.
L’arrêté de modification du périmètre emporte retrait des communes intéressées des autres établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elles sont membres.
Le II de l’article L. 5211-18 du même code est applicable.
III. – Dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale prévu au II de l’article 14 de la présente loi et jusqu’au 30 avril 2017, le représentant de l’État dans le département définit par arrêté, pour la mise en œuvre du schéma, la fusion d’établissements publics de coopération intercommunale dont l’un au moins est à fiscalité propre.
Le représentant de l’État dans le département peut également proposer un périmètre de fusion ne figurant pas dans le schéma, dans les mêmes conditions et sous réserve de respecter les objectifs mentionnés aux I et II de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales et de prendre en compte les orientations définies au III du même article L. 5210-1-1, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale. La commission départementale dispose d’un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. Le projet de périmètre intègre les propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV dudit article L. 5210-1-1.
L’arrêté portant projet de fusion dresse la liste des établissements publics de coopération intercommunale appelés à fusionner, ainsi que des communes, appartenant ou non à un autre établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, incluses dans le périmètre du nouvel établissement public.
Cet arrêté est notifié par le représentant de l’État dans le département aux présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés afin de recueillir l’avis de l’organe délibérant et, concomitamment, au maire de chaque commune incluse dans le projet de périmètre afin de recueillir l’accord de chaque conseil municipal. À compter de la notification de l’arrêté de projet de périmètre, les organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale et les conseils municipaux disposent d’un délai de trois mois pour se prononcer. À défaut de délibération de l’organe délibérant ou d’un conseil municipal dans ce délai, l’avis est réputé favorable.
La fusion est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements concernés après accord des conseils municipaux des communes incluses dans le projet de périmètre. L’accord des communes doit être exprimé par la moitié au moins des conseils municipaux des communes intéressées, représentant la moitié au moins de la population totale de celles-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale.
À défaut d’accord des communes et sous réserve de l’achèvement des procédures de consultation, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés peuvent, par décision motivée, après avis favorable de la commission départementale de la coopération intercommunale, fusionner des établissements publics de coopération intercommunale. Cette faculté n’est pas applicable lorsqu’un des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés regroupe une population supérieure à 15 000 habitants et est issu d’une fusion prononcée entre le 1

La fusion est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés, avant le 31 décembre 2017.
L’arrêté de fusion emporte, le cas échéant, retrait des communes des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elles sont membres et qui ne sont pas intégralement inclus dans le périmètre.
L’arrêté de fusion fixe également le nom, le siège et les compétences du nouvel établissement public.
Le III de l’article L. 5211-41-3 du même code est applicable.


(Supprimé)


Les personnels de l’établissement public de coopération intercommunale d’origine sont répartis entre les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale reprenant les compétences exercées par l’établissement public de coopération intercommunale d’origine. Ces personnels relèvent des communes ou de leur établissement d’accueil, dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs. Les modalités de cette répartition font l’objet d’une convention conclue, au plus tard un mois avant le transfert effectif des personnels, entre le président de l’établissement d’origine et les maires et les présidents des établissements d’accueil, après avis des comités techniques de chacun des établissements ou de chacune des communes. À défaut d’accord dans le délai prévu au présent alinéa, le ou les représentants de l’État fixent les modalités de répartition, par arrêté.
Les articles L. 5111-7 et L. 5111-8 du code général des collectivités territoriales leur sont applicables. Les communes et les établissements publics d’accueil supportent les charges financières correspondantes.

(Non modifié)
Le représentant de l’État dans le département constate la composition de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre fixée selon les modalités prévues au premier alinéa du présent IV. À défaut de délibération des conseils municipaux dans le délai de trois mois, la composition de l’organe délibérant est arrêtée par le représentant de l’État dans le département, selon les modalités prévues aux II et III de l’article L. 5211-6-1 du même code.
Les conseillers communautaires sont désignés ou élus dans les conditions prévues au 1° de l’article L. 5211-6-2 dudit code.

(Non modifié)
 L’amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
 Cet amendement de suppression de l’article 15 est en cohérence avec nos amendements précédents, puisque, cela a été souligné, les articles 14 et 15 sont liés.
Mme Cécile Cukierman.
La loi de 2010 a ouvert un autre chemin, plus incitatif, voire plus coercitif, dont la logique a inspiré l’article 14, que nous venons d’examiner et, surtout, l’article 15.
L’article 15 vise à favoriser la montée en puissance de l'intercommunalité en fixant un seuil unique pour tous les territoires. De plus, ses dispositions renforcent le rôle des préfets et réduisent donc toujours plus la responsabilité des communes dans la mise en place des intercommunalités.
L'Assemblée nationale a toutefois encadré les pouvoirs du préfet en prévoyant que, en l’absence d'un accord des communes concernées à propos des projets préfectoraux de création, de modification de périmètre ou de fusion d'EPCI, le représentant de l'État ne pourra passer outre au refus de communes que sur un avis favorable de la CDCI.
En outre, aux termes des textes actuels, des communes peuvent être contraintes par le préfet de rejoindre telle ou telle autre intercommunalité, mais l'accord des conseils municipaux sur de tels projets doit être exprimé par les deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci, ou par la moitié au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population.
Cette règle de majorité qualifiée est constante dans notre droit en ce domaine, et nous ne souhaitons pas en l’espèce la remettre en question. Or l'article 15 remet en cause cette règle pour la remplacer par celle de la majorité simple, légèrement aménagée.
C’est pourquoi vous comprendrez, mes chers collègues, qu’ayant déjà refusé les procédures de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales nous ne puissions que rejeter celles qui sont prévues dans ce texte, qui renforcent le caractère autoritaire des précédentes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Comme il s’agit d’un amendement de cohérence, nous émettons un avis défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis, monsieur le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

I. -Alinéas 1, 12 et 21
Remplacer la date :
30 avril 2017
par la date :
30 juin 2016
II. - Alinéas 2, 13 et 22, deuxièmes phrases
Remplacer les mots :
trois mois
par les mots :

III. - Alinéas 7, 18 et 27
Remplacer l'année :

par l'année :

La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Cet amendement a pour objet d'adapter le calendrier d’entrée en application des schémas départementaux de coopération intercommunale, les SDCI, afin de tenir compte de la fixation de leur date de publication au 31 mars 2016, tout en conservant l'objectif d'un achèvement de la mise en œuvre des SDCI au 31 décembre 2016.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Le présent amendement vise par conséquent à fixer au 30 juin 2016 la date limite de prise des arrêtés de projet de périmètre par le ou les représentants de l'État concernés, avec une réduction à deux mois, au lieu de trois précédemment, du délai de consultation de la CDCI lorsque celle-ci est saisie d'un projet de périmètre qui diffère du schéma.
 L'amendement n
M. le président.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
 Je suis toujours un peu surpris que l’on prévoie avec force détails l’élaboration puis le vote d’un schéma, et qu’ensuite le préfet fasse ce qu’il veut ! 
M. Pierre-Yves Collombat.
(Sourires.)
 Mais non !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Si ! Le préfet peut ne pas tenir compte du schéma ! Il ne s’agit d’ailleurs pas d’une innovation que l’on devrait au présent texte ; on connaît ce genre de procédures depuis la loi de réforme des collectivités territoriales !
M. Pierre-Yves Collombat.
Certes, on invente ici une procédure très compliquée, mais la réalité est celle que j’ai dite : le préfet fait ensuite ce qu’il veut, et je trouve cela tout de même étrange. Dans mon esprit, lorsqu’un SDCI est voté, il s’impose ! D’où cet amendement. Mais je prêche dans le désert…
 L'amendement n
M. le président.

I. - Alinéa 2, première phrase
Supprimer cette phrase.
II. - Alinéa 13, première phrase
Supprimer cette phrase.
III. - Alinéa 22, première phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
 Je ne sais pas si nous prêchons dans le désert, mon cher collègue, mais, d’une manière générale, je crois qu’il nous appartient effectivement de réfléchir à ces pouvoirs renforcés, exorbitants, que nous attribuons au préfet.
Mme Cécile Cukierman.
En l’occurrence, le préfet peut décider de réviser la carte intercommunale… Il lui revient alors d'élaborer une nouvelle carte, et il lui suffit d'obtenir le soutien d’une majorité simple des conseillers municipaux concernés. En outre, il peut décider de modifier les propositions sur lesquelles il a consulté la CDCI. Tout cela n'est évidemment pas acceptable !
Nous ne contestons pas à la majorité le droit d’adopter les dispositions qui la rassemblent, mais il serait regrettable qu’une fois ce texte voté par une majorité de parlementaires, les mêmes, revenus dans leurs territoires et siégeant au sein de leur CDCI, s’insurgent contre une loi qui aurait accordé trop de pouvoirs aux préfets et affichent là-bas leur dégoût pour un texte qu’ils auront contribué à faire adopter ici.
Il faut une certaine cohérence entre, d’une part, ce que nous votons au Parlement et, d’autre part, ce que nous disons au sein des CDCI de l’action des préfets de département, qui ne font en réalité qu’appliquer la loi. C’est à nous de réduire dès maintenant leur pouvoir si nous l’estimons trop important !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 J’observe qu’à mesure que nous examinons ce texte on repousse progressivement son entrée en application tout en raccourcissant les nombreux délais qu’il prévoit ! Et tout cela parce que nous nous sommes mis en tête que tout devait être bouclé d’ici au 31 décembre 2016 ! Or, selon moi, il n’y a pas d’échéance, nous sommes libres !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Il y a 2017, tout de même !
M. Pierre-Yves Collombat.
 Pas pour les collectivités territoriales, que je sache ! Nous maintenons donc notre position.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Monsieur le secrétaire d’État, ne précipitons pas les choses. Il vaut mieux ménager le temps d’une vraie concertation.
D’ailleurs, dans les départements où un authentique dialogue a eu lieu, malgré quelques réticences, les CDCI ont accepté de mettre en œuvre les dispositions de la loi de réforme des collectivités territoriales – c’est d’ailleurs sur ce fondement que les préfets devraient être jugés. En revanche, dans les départements où les préfets ont imposé leurs vues et contre l’avis des communes, cela s’est généralement très mal passé et l’opération, par son côté artificiel, s’est soldée par des résultats nuls.
Nous maintenons donc les délais, monsieur le secrétaire d’État.
Nous ne souhaitons pas non plus changer les modalités de révision des schémas directeurs introduites par la loi du 16 décembre 2010, qui ont donné de bons résultats. La commission émet donc aussi un avis défavorable sur les amendements respectifs de Pierre-Yves Collombat et de Cécile Cukierman.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Concernant les délais, en réponse à M. Hyest, il est vrai qu’il ne faut pas précipiter les choses, ne pas trop contraindre les élus, ni les forcer à aller trop vite.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Mais oui, on veut aller vite à tout prix!
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Mais, d’un autre côté, si l’on attend trop, rien ne se fait !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Exactement, nous sommes d’accord, il faut un délai, mais raisonnable !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 J’ai lu, pendant la suspension de séance, la revue de presse quotidienne du conseil général de l’Isère. Un article paru dans le 
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Dauphiné libéré

M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
 Certaines d’entre elles se sont même tournées vers la Savoie, vers l’autre Pont-de-Beauvoisin, puisqu’il y a deux villes homonymes, l’une en Isère, l’autre en Savoie. Aujourd'hui, tous les élus des cinq communautés de communes concernées, qu’ils soient de droite, de gauche, du centre ou d’ailleurs, ont demandé qu’une décision soit prise, dans un sens ou dans l’autre et le préfet les a réunis pour les amener à prendre une décision. Donc; à force de consulter, d’écouter, de se réunir, cela traîne en longueur et l’on n’avance pas !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Mais non !
M. Pierre-Yves Collombat.
 Les élus eux-mêmes affirment qu’il faut fixer un délai et s’y tenir !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Par ailleurs, concernant la procédure d’adoption du SDCI, évoquée par M. Collombat, il s’agit justement d’écouter les élus locaux et de leur laisser la possibilité de changer d’avis, un an ou deux ans après une première adoption. D’où cette faculté donnée au préfet, sous le contrôle de la CDCI, de réviser ce document, dans un esprit de souplesse, d’adaptation et de pragmatisme. Cela permet ainsi d’adapter le SDCI à la réalité locale, qui est évolutive.
 Bien sûr !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les deux amendements.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne suis pas convaincu par vos arguments. Pourquoi tant de précipitation ? On peut accélérer le mouvement dans un contexte stabilisé, mais en l’occurrence, les règles changent ! En outre, comme cela a été dit, nombre d’intercommunalités sont déjà prêtes à se regrouper librement. Peut-être ce message n’est-il pas passé en région parisienne, mais cela viendra !
M. Jacques Mézard.
Dans le cas présent, alors que la modification du seuil de 5 000 habitants n’a pas encore connu son aboutissement législatif, vous dites déjà vouloir accélérer le mouvement, monsieur le secrétaire d'État !
En tant que membre d’une CDCI, je peux vous assurer que vous allez beaucoup trop vite, au point que certains préfets eux-mêmes l’admettent !
Quel risque courez-vous à attendre davantage ? Les majorités communales et intercommunales ne vont pas changer : nous sommes en cours de mandat. Vous n’êtes tout de même pas à six ou douze mois près ! Les collectivités qui veulent aller plus vite le feront, mais, encore une fois, laissez une marge de liberté aux territoires ! Quel objectif visez-vous ? Pas des économies, cela se saurait !
Votre amendement n’est donc pas raisonnable et vous risquez, une fois de plus, de créer plus de problèmes que vous n’en résoudrez !
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je comprends l’avis de la commission ; j’entends qu’il faut trouver des équilibres et je n’en ferai pas une maladie si mon amendement n’est pas adopté.
M. Pierre-Yves Collombat.
Toutefois, les réponses que l’on me fait ne me satisfont pas ! Un schéma est voté par la CDCI, autant l’appliquer ! Si, en revanche, les élus ne parviennent à s’entendre, alors, dans ce cas, le préfet les met d’accord, point barre ! Ensuite, s’il apparaît que la mise en œuvre du SDCI pose problème pour une raison ou une autre, la CDCI l’amende et le préfet applique les modifications.
Il faudrait tout de même méditer sur la manière dont s’articulent le rôle du préfet et celui de la CDCI. Pour ma part, je maintiens que je trouve cette disposition bizarre ! On élabore un schéma et une majorité parfois très confortable l’adopte ; puis le préfet – même si j’exagérais un peu en disant qu’il fait ce qu’il veut – dispose de marges de manœuvre très larges pour le modifier s’il considère, par exemple, que l’avenir de la France repose sur de gros bidules. Cela dit, n’y passons pas la nuit…
La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Le texte proposé par la commission me semblait, pour ma part, satisfaisant ; c’est pourquoi je voudrais réagir à ce que disait M. le secrétaire d’État à propos de Pont-de-Beauvoisin en Isère et de Pont-de-Beauvoisin en Savoie, puisque, depuis l’autre côté de la frontière historique, j’ai suivi les différents épisodes de cette affaire.
M. Michel Bouvard.
On n’a pas encore digéré la réforme précédente, monsieur le secrétaire d'État ! Certaines communautés de communes ne se sont mises en place qu’au début de cette année ! Il faut, dans certains cas, traiter différents problèmes qui sont autant de scories. Il en est ainsi de l’élargissement d’anciennes communautés de communes dont les compétences ne sont pas toutes reprises, ou encore de certaines questions de compensation financière, qui ne sont toujours pas réglées.
Avec l’expertise qui est la sienne, le préfet de la Savoie, ancien directeur général des collectivités territoriales, pourrait d’ailleurs vous présenter certains dossiers pour achever de vous convaincre qu’il faut encore un ou deux ans pour digérer la dernière réforme, avant de pouvoir passer à l’étape suivante.
En outre, un autre mouvement est déjà engagé, et il est d’ailleurs prometteur : celui des communes nouvelles ; veillons donc à ne pas le perturber. On ne peut en effet demander aux élus de créer des communes nouvelles et en même temps de réorganiser leur EPCI, ce qui nécessite des simulations financières complexes, surtout dans le contexte financier contraint que nous connaissons avec la diminution des dotations.
Ainsi, le calendrier fixé par la commission permet à la fois de ne pas perdre l’objectif et de se donner le temps nécessaire pour respirer.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Alinéas 5, 16 et 25, secondes phrases
Remplacer les mots :
la moitié au moins des conseils municipaux des communes intéressées, représentant la moitié au moins de la population totale de celles-ci
par les mots :
les deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou par la moitié au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population totale de celles-ci
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
 L’expérience me fait penser que la règle des deux tiers est indispensable. C’est l’objet de cet amendement.
M. Jean-Pierre Grand.
Je crois qu’il faut durcir les règles. En effet, une majorité de 50 %, pour être juridiquement suffisante, ne permet cependant pas d’engager réellement l’ensemble des communes et des intercommunalités.
L’intercommunalité doit être librement consentie et la carte intercommunale, stabilisée. C’est ce que permet une majorité des deux tiers.
Une majorité simple se tient juridiquement, mais reste très fragile politiquement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement a été déposé et rejeté en commission.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Il vise à substituer la majorité qualifiée « deux tiers – la moitié » à la majorité simple, pour la mise en œuvre des schémas révisés des EPCI à fiscalité propre.
C’est contraire à la position de la commission, qui a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement est, lui aussi, défavorable à l’amendement.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Alinéas 6, 17 et 26, premières phrases
Supprimer le mot :

La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Cet amendement vise à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture sur le recueil de l'avis de la commission départementale de la coopération intercommunale dans le cadre de la procédure dite du « passer-outre », qui est engagée par le représentant de l'État dans le département lorsque le projet de périmètre qu'il a proposé, s’agissant des EPCI à fiscalité propre, n'a pas recueilli l'accord de la majorité des conseils municipaux concernés, représentant au moins la moitié de la population.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement tend à supprimer la nécessité, pour le préfet, de recueillir l’avis favorable de la CDCI dans le cadre de la procédure dite du « passer outre », lorsque le projet de périmètre qu’il a proposé n’a pas recueilli l’accord de la majorité des conseils municipaux concernés, représentant au moins la moitié de la population.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Reprenant le dispositif de 2010, l’article 15 prévoyait un avis de la CDCI. L’Assemblée nationale a prévu d’exiger que cet avis soit favorable.
La commission est défavorable à cet amendement, qui est contraire à la position qu’elle a arrêtée.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.
M. le président. 
 Monsieur le président, mon intervention porte sur un point tout à fait marginal. Elle concerne l’expression « passer outre », qui me paraît malheureuse. J’ignore de quelle manière on pourrait la remplacer, mais force est de constater que, en cas de désaccord, il arrive que le préfet, tout plein de sa supériorité quand il brandit ce « passer outre », semble narguer les élus. C’est comme s’il leur disait « Allez vous faire voir » ou « T’as le bonjour d’Alfred » ! 
M. Jean-Claude Lenoir.

Franchement, monsieur le ministre, il faudrait trouver une autre expression, peut-être, d’ailleurs, en latin ou en grec… Je peux vous faire des propositions ! 
(Sourires.)
 En grec, tout à fait !
Mme Colette Mélot.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

I. – Après l’alinéa 19
Insérer trois alinéas ainsi rédigés :
Les agents mis à disposition de l’établissement public de coopération intercommunale, dans les conditions prévues à l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales, par une commune se retirant de cet établissement public, et qui participent à l’exercice d’une compétence transférée par cette commune à un autre établissement public de coopération intercommunale, poursuivent leur mise à disposition auprès de cet autre établissement public.
En cas de retrait de plusieurs communes, l’arrêté de modification du périmètre peut prévoir le principe de la répartition des agents de l’établissement public de coopération intercommunale entre celui-ci et les établissements publics de coopération intercommunale que rejoignent ces communes. Ces agents relèvent de leur établissement d’accueil dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs. Les modalités de cette répartition font l’objet d’une convention conclue, au plus tard un mois avant le retrait, entre le président de l’établissement d’origine et les présidents des établissements d’accueil, après avis des comités techniques de chacun des établissements. À défaut d’accord dans le délai prévu au présent alinéa, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements fixent les modalités de répartition par arrêté.
Les articles L. 5111-7 et L. 5111-8 du même code sont applicables à ces agents. Les établissements publics de coopération intercommunale d’accueil supportent les charges financières correspondantes.
II. – Alinéa 32
Rédiger ainsi cet alinéa :


La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Cet amendement vise à préciser le sort des personnels d’un EPCI dont le périmètre est modifié.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Il tend à rétablir trois alinéas supprimés par la commission des lois, qui avait considéré qu’ils étaient redondants avec ceux du III 

Par ailleurs, cet amendement a pour objet d’apporter une clarification rédactionnelle à l’alinéa 32, car la référence à l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales, qui renvoie aux modalités de mise à disposition des agents, et non aux modalités de retrait des communes d’un EPCI, était mal positionnée et rendait la lecture ambiguë.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Avis favorable !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.


Après l'alinéa 20
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le dernier alinéa du 2° du I de l’article L. 5211–5 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ce dispositif n’est toutefois pas applicable dans les départements de moins de 200 000 habitants dans lesquels un vote de la commission départementale de la coopération intercommunale à la majorité des deux tiers est intervenu en ce sens. »
La parole est à M. Jean-François Husson.
 Cet amendement est défendu, monsieur le président.
M. Jean-François Husson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement vise à exempter les petits départements – ceux de moins de 200 000 habitants – de l’interdiction prévue par le CGCT de créer un EPCI à fiscalité propre de la taille du département afin « de pousser les logiques d’intégration de l’intercommunalité à un niveau pertinent ».
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Ses auteurs citent en exemple le Territoire de Belfort. Cependant, ce n’est pas tant la taille de ce département que son peuplement et son organisation qu’il convient de prendre en compte pour rationaliser les intercommunalités.
En effet, si le Territoire de Belfort comprend près de 144 000 habitants sur un territoire de 609 kilomètres carrés, il compte 102 communes regroupées en 5 EPCI. Un EPCI à fiscalité propre regroupant toutes les communes serait-il gérable ?
La commission est défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'article 15, modifié.
M. le président.
(L'article 15 est adopté.)
˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙
I. – Le II 

1° Au premier alinéa, les mots : « en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale » sont supprimés et, à la fin, les mots : « de sa création ou du transfert de sa compétence » sont remplacés par les mots : « à laquelle il est devenu compétent en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale pour le territoire couvert par ce document » ;
2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l’application du premier alinéa du présent II

3° Au second alinéa, la référence : « premier alinéa du » est supprimée.
II. – L’article L. 123-1-1 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :
1° La première phrase du troisième alinéa est ainsi rédigée :
« En cas de création d’un établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme, y compris lorsqu’il est issu d’une fusion, ou de modification du périmètre d’un établissement public de coopération intercommunale compétent ou de transfert de cette compétence à un tel établissement public, les dispositions des plans locaux d’urbanisme applicables aux territoires concernés restent applicables. » ;
2° Les quatrième à dixième alinéas sont supprimés.
III. – L’article L. 124-2 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :
1° Le neuvième alinéa est ainsi rédigé :
« En cas de création d’un établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale, y compris lorsqu’il est issu d’une fusion, ou de modification du périmètre d’un établissement public de coopération intercommunale compétent ou de transfert de cette compétence à un tel établissement public, les dispositions des cartes communales applicables aux territoires concernés restent applicables. Elles peuvent être modifiées ou révisées selon les procédures prévues au présent article. » ;
2° Le dixième alinéa est supprimé.
 L'amendement n
M. le président.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 C’est amendement vise à apporter une précision rédactionnelle.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Favorable !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

I. - Alinéa 9
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
2° Les quatrième à dixième alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« La commune nouvelle compétente en matière de plan local d'urbanisme ou de document en tenant lieu peut décider d'achever toute procédure d'élaboration ou d'évolution d'un plan local d'urbanisme ou de document en tenant lieu applicable sur le territoire des anciennes communes qui aurait été engagée avant la date de création de la commune nouvelle. La commune nouvelle se substitue de plein droit aux anciennes communes dans tous les actes et délibérations afférents aux procédures engagées avant la date de sa création. »
II. - Alinéa 13
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
2° Le dixième alinéa est ainsi rédigé :
« La commune nouvelle compétente en matière de carte communale peut décider d'achever toute procédure d'élaboration ou d'évolution d'une carte communale applicable sur le territoire des anciennes communes qui aurait été engagée avant la date de création de la commune nouvelle. La commune nouvelle se substitue de plein droit aux anciennes communes dans tous les actes et délibérations afférents aux procédures engagées avant la date de sa création. »
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Il s'agit d’un amendement de coordination.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Favorable !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Monsieur le secrétaire d'État, cet amendement est intéressant, mais il me semble que nous aurons d’autres cas de ce type à traiter, compte tenu des télescopages entre les calendriers des différentes procédures.
M. Philippe Dallier.
Par exemple, dans la métropole du Grand Paris à venir, les communes ont l’obligation d’engager la procédure qui leur permettra de passer du plan d’occupation des sols, le POS, au plan local d’urbanisme, le PLU, avant la fin de l’année. Les procédures sont longues. Dans la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite « loi ALUR », le délai maximum a été fixé au 27 mars 2017. Entre-temps, la métropole ou les établissements publics territoriaux récupéreront la compétence, et le PLU deviendra intercommunal. Que se passera-t-il, à ce moment ?
Nous examinerons ultérieurement un amendement que j’ai déposé pour régler cette difficulté, mais je souhaitais attirer votre attention sur ce point dès à présent.
La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je veux réagir à l’observation que vient de faire notre collègue Philippe Dallier. Nous avions brièvement évoqué cette difficulté en première lecture.
M. Alain Richard.
Je vous livre mon interprétation. Le transfert de la commune à une intercommunalité de la compétence relative au PLU maintient tous les actes accomplis par la commune en l’état. Par conséquent, si une commune a engagé une procédure de création d’un PLU, l’intercommunalité prendra le relais et achèvera le PLU sur cette partie du territoire.
N’oublions pas que ce que l’on appelle le « PLU intercommunal » ne naît pas de rien ! Il résulte du « collage » des PLU communaux. C’est au gré des révisions ultérieures qu’il sera éventuellement homogénéisé.
Il est donc tout à fait possible de passer à un PLU intercommunal en reprenant les règlements, les documents graphiques et les documents annexes des PLU des communes composantes. Il n'y a pas de rupture de continuité et il n'y a donc pas besoin de « disposition chaînon ».
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'article 15
M. le président.

(L'article 15

 A est adopté.)
Le code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :
1° L’article L. 302-5 est ainsi modifié :
a) (nouveau)


« Les communes concernées, à compter du 1


bis (nouveau)


2° À la première phrase de l’article L. 444-2, les mots : « du dernier » sont remplacés par les mots : « de l’avant-dernier ».
La parole est à M. Michel Delebarre, sur l'article.
M. le président. 
 Monsieur le secrétaire d'État, l’obligation de réaliser 25 % de logements sociaux s’applique à toutes les communes de plus de 3 500 habitants en dehors de l’Île-de-France et à celles de plus de 1 500 habitants en Île-de-France qui sont comprises dans une agglomération ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 50 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants.
M. Michel Delebarre.
Par l’effet de l’évolution de la carte des intercommunalités, des communes vont se retrouver soumises à cette obligation, alors qu’elles ne l’étaient pas auparavant. Le Gouvernement a pris en compte cette situation, en leur aménageant un dispositif transitoire.
Et voilà que, lors de l’examen du texte en commission, une partie de nos collègues ont utilisé, de manière éhontée, cette mesure de bon sens pour relancer le débat sur le logement social, en faisant adopter des dispositions revenant sur les obligations des communes en la matière.
Ces mesures sont totalement déconnectées des réalités de notre pays. Elles sont inacceptables !
Ce qui manque à la France, ce sont des logements qui répondent aux besoins des Français. Quand l’offre existe, elle est souvent inadaptée aux ménages aux ressources modestes.
Pour une personne seule, avec un salaire équivalant à 1 SMIC et après déduction de l’aide au logement, le taux d’effort atteint 28,3 % dans le parc social et 35,9 % dans le parc privé. Pour un couple avec deux enfants, avec un salaire équivalent à 1,5 SMIC, le taux d’effort est de 23,3 % dans le parc social et de 35,1 % dans le parc privé.
Près de 60 % des Français sont éligibles à un logement social. Ils sont 10 millions à être touchés par la crise du logement, dont 3,5 millions souffrent de mal-logement.
On ne peut pas laisser les inégalités sociales s’incruster dans nos territoires. C’est la raison pour laquelle nous défendons l’application, dans tous les territoires, de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, qui produit des effets, même si ses résultats restent insuffisants au regard des besoins des Français. Ainsi, le nombre de logements sociaux réalisés est passé de 87 000 entre 2002 et 2004 à 140 000 entre 2011 et 2013.
Par conséquent, le groupe socialiste s’opposera à toute mesure qui ira à l’encontre de la loi SRU – il y en a parmi les amendements déposés sur l’article 15 

 L'amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à M. Christian Favier.
 Le présent article résulte de l’adoption d’un amendement à l’Assemblée nationale, présenté en séance par le Gouvernement.
M. Christian Favier.
Il prévoit l’ouverture d’un délai de trois ans avant que ne soit opéré le prélèvement dû pour non-respect du taux légal de logement social locatif, au bénéfice des communes soumises à ce taux depuis le 1

En obligeant à des groupements intercommunaux de grande ampleur, ce projet de loi a pour conséquence directe de soumettre plus de collectivités au respect des obligations définies par la loi SRU. Il s'agit là d’un des effets non attendus du texte.
À nos yeux, la disposition qui prévoit un délai d’acclimatation de trois années pour les collectivités nouvellement soumises au respect de la loi SRU ne se justifie pas, car ce que pénalise la loi SRU, ce n’est pas seulement le non-respect du pourcentage de logements sociaux sur le territoire communal ; c’est également l’absence d’efforts pour l’atteindre.
Dans cette mesure, nous considérons que la facilité accordée n’est pas justifiée et que le délai consenti est trop important.
Revenons sur le fond des choses : aujourd'hui, les difficultés importantes et réelles des communes pour respecter les obligations légales ne nécessitent ni délai supplémentaire ni adaptations de la loi SRU, déjà largement assouplie. Bien au contraire, elles exigent de la puissance publique un effort pour rehausser le niveau des aides à la pierre, lequel baisse chaque année de manière dramatique, alors même que la crise du logement, plus particulièrement du logement accessible, atteint des sommets.
Il faut également rappeler que le prélèvement sur les communes ne respectant pas le taux légal de logements sociaux n’est pas forcément une pénalité, mais constitue aussi un élément de solidarité et de péréquation. Il n’y a donc pas de raison d’en exempter certaines communes. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
Cette suppression est d’autant plus nécessaire que la commission a largement aggravé ce dispositif lors de l’examen du texte et ouvert une brèche majeure dans la loi SRU, que les élus de droite cherchent farouchement à remettre en cause.
Ainsi, le premier des deux amendements adoptés vise à substituer la notion d’unité urbaine à celle d’agglomération pour déterminer les conditions d’implantation d’une commune déclenchant sa soumission au taux légal de 25 % de logements sociaux. Une telle disposition réduit très largement le périmètre d’application de la loi SRU.
Le second amendement est encore plus grave : il tend à reporter de 2025 à 2034 la réalisation de l’objectif légal.
Nous le voyons bien, dès qu’une brèche est ouverte, tous s’y engouffrent pour vider la loi SRU de sa substance. Pour notre part, nous considérons au contraire qu’un maximum de communes doivent être soumises aux obligations légales pour répondre aux exigences de mixité sociale et d’accès au logement de l’ensemble de nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement de suppression est incompatible avec la position de la commission : l’avis est défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement souhaite la suppression des dispositions ajoutées à l’article 15 
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.

Ces dispositions remettent en effet en cause le dispositif créé par l’article 55 de la loi SRU en restreignant excessivement le champ des communes soumises à cet article et en reculant de neuf ans le calendrier de réalisation des logements sociaux par les communes ne respectant pas le taux de logements sociaux fixé par la loi SRU.
En revanche, le Gouvernement souhaiterait conserver les dispositions qui prennent en compte les cas particuliers de certaines communes entrant dans le champ de l’article 55 de la loi SRU en raison de la refonte de la carte intercommunale ou de la création d’une commune nouvelle, afin de les exonérer de prélèvements financiers pendant trois ans.
C'est la raison pour laquelle, monsieur Favier, je vous propose de bien vouloir retirer votre amendement au profit de l’amendement n

 Monsieur Favier, l'amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Christian Favier.
La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.
M. le président. 
 Ancien maire de Roubaix ayant, dans le cadre de la communauté urbaine de Lille, mis en place le plan local de l’habitat communautaire, je m’abstiendrai sur cet amendement.
M. René Vandierendonck.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n
M. le président.

Le Sénat n'a pas adopté.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

 J’en reprends le texte, au nom de la commission, monsieur le président.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Je suis donc saisi d’un amendement n
M. le président.

I. – Alinéas 2 et 3
Supprimer ces alinéas.
II. – Alinéa 5
1° Après les mots :

insérer les mots :
de la création d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elles deviennent membres,
2° Remplacer le mot :

par le mot :

Veuillez poursuivre, monsieur le corapporteur.
 Cet amendement est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 L'amendement n
M. le président.

I. – Alinéa 3
Supprimer cet alinéa.
II. – Alinéas 6 à 8
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Le Gouvernement a déposé l’amendement visant à insérer l’article 15 
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.

En revanche, le Gouvernement est opposé aux mesures générales introduites à l’alinéa 3, ainsi qu’aux alinéas 6 à 8 ajoutés lors de l’examen du texte en commission des lois au Sénat.
L’alinéa 3 exclut du champ de l’article 55 de la loi SRU les communes devenant éligibles en raison de leur appartenance à un EPCI de plus de 50 000 habitants, ce qui déséquilibre le dispositif de la loi SRU.
En outre, la notion d’unité urbaine n’est pas adaptée pour garantir l’application des dispositions de la loi dans de bonnes conditions.
Les alinéas 6 à 8 repoussent de neuf ans – de 2025 à 2034 – l’objectif de construction de logements sociaux fixé aux communes pour atteindre, selon les cas, le taux de 20 % ou de 25 % de logements sociaux.
Ces dispositions remettent en cause le calendrier de rattrapage des logements sociaux à un moment où le Gouvernement s’attache, comme l’a très bien dit Michel Delebarre, à renforcer les dispositions de la loi SRU dans le cadre du Comité interministériel pour l’égalité et la citoyenneté et à favoriser la production supplémentaire de logements sociaux dont notre pays a bien besoin.
 L'amendement n
M. le président.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Michel Delebarre.
 Lors de l’examen de cet article en commission, la droite sénatoriale a remplacé la notion d’agglomération ou d’EPCI à fiscalité propre par la notion d’unité urbaine pour identifier les communes soumises à l’obligation de réalisation de 25 % de logements sociaux.
M. Michel Delebarre.
Il s’agit d’une forme de manipulation ayant pour effet de restreindre le champ de la loi SRU et de soustraire des communes à l’obligation de réaliser des logements sociaux.
Le groupe socialiste demande la suppression de la disposition votée en commission. Si l’on veut répondre à la demande de logements dans les régions les plus tendues, l’effort de solidarité doit en effet être porté par le plus grand nombre de communes.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéas 6 à 8
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Yannick Botrel.
 Cet amendement tend à revenir sur le report à 2034, contre 2025, de l’obligation de réaliser des logements sociaux, voté en commission.
M. Yannick Botrel.
La demande en logement social est importante. Il s’agit d’une réalité à laquelle nous devons répondre par la construction de logements adaptés aux besoins des Français.
Pour accélérer le rythme de cette construction, la loi du 18 janvier 2013 renforce les exigences de production de logements sociaux : celle-ci est désormais portée à 25 % à l’échéance 2025 et les pénalités applicables aux communes refusant d’accueillir les ménages aux revenus modestes sont multipliées par cinq.
Beaucoup de villes sont encore en deçà du seuil de 25 %, voire de 20 %. Certaines font des efforts, d’autres pas du tout.
Pour faire face à l’urgence sociale et accélérer le développement du parc social dans les communes qui, volontairement, ne respectent pas leurs obligations de production, la ministre du logement a récemment demandé aux préfets de renforcer la mobilisation des outils liés aux arrêtés de carence : droit de préemption et reprise de l’instruction des permis de construire suspendus à la suite des élections municipales de 2014.
Le report à 2034 des délais de mise en œuvre du seuil de 25 % de logement sociaux, voté par la majorité sénatoriale, est contraire non seulement à l’objectif de recréer un équilibre social dans chaque territoire et d’éviter la concentration des logements sociaux sur les mêmes communes, mais aussi à l’attente légitime des Français de pouvoir accéder à un logement digne et abordable.
Le groupe socialiste demande le rétablissement de l’échéance de 2025 pour mener à bien les objectifs de réalisation de logements sociaux sur tous les territoires. 
(M. Philippe Kaltenbach applaudit.)
. Très bien !
MM. Michel Delebarre et René Vandierendonck
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission est défavorable aux amendements n
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.

Depuis que je connais la loi SRU, que je n’ai probablement – voire certainement – pas votée 
(Sourires.)
J’ai toujours pensé que la politique du bâton ne permettait pas de progresser et que seules les politiques locales étaient à même d’apporter des solutions. Mais c’est un point de vue personnel !
On peut toujours fixer des règles, il est certains endroits où les objectifs de réalisation de logements sociaux ne seront pas atteints, tout simplement parce qu’il n’y en pas besoin. En revanche, là où les besoins existent, il est très difficile de faire construire ces logements. Les élus – quelle que soit leur couleur politique, monsieur le secrétaire d’État – sont bien souvent d’accord pour construire des logements sociaux... chez le voisin !
La commission était favorable à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

 Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.


La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
M. le président. 
 Avec d’autres sénateurs des Yvelines, j’ai signé l’amendement devenu l’alinéa 3 de l’article 15 
Mme Sophie Primas.

Le département des Yvelines compte des communes de 1 500 à 2 000 habitants – quelquefois à peine plus de 1 500 habitants -, qui se voient aujourd'hui, en vertu des différentes lois territoriales, agrégées à de grandes communautés d’agglomération. Or ces communes ne sont pas très éloignées de grands centres urbains, tels que Mantes-la-Jolie, Poissy, Les Mureaux, pour ne pas les citer, dans lesquels les logements sociaux représentent 40 %, 50 %, et même 60 % de l’ensemble des logements. Effectivement, il n’y a pas là de mixité sociale.
Ces petites communes rurales devenant éligibles à la loi SRU par le simple fait qu’elles sont intégrées dans ces agglomérations n’ont pas programmé un tel plan. Leur pourcentage de logements sociaux est très faible : l’une a transformé une grange, l’autre un ancien bâtiment agricole et, au bout du compte, elles ne disposent chacune que de trois, quatre, peut-être dix logements sociaux. Or c’est déjà un acte fort des maires que d’arriver à implanter des logements sociaux dans des villages qui, loin d’être compacts, sont constitués de plusieurs hameaux éloignés les uns des autres et du centre-ville.
Et ce sont ces mêmes petites communes rurales que nous allons charger d’accueillir des personnes en situation sociale parfois difficile, qui n’auront pas de moyen de transport individuel et qui seront éloignées des services de l’emploi comme des services sociaux… Autrement dit, aux difficultés sociales viendront s’ajouter, pour ces personnes, des difficultés géographiques !
Cet amendement, adopté par la commission des lois, a donc pour objet d’exclure ces communes, qui ne sont pas reconnues par l’INSEE dans l’aire urbaine de Paris, du champ de l’obligation légale de 25 % de logements sociaux. À cet égard, monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas comment vous pouvez soutenir que l’aire urbaine de Paris ne suffit pas à définir dans de bonnes conditions l’éligibilité des communes : quand il s’agit de l’éligibilité à la loi SRU, vous n’hésitez pas à vous fonder sur cet indicateur !
Monsieur Delebarre, ce dispositif, nous l’avons voulu et nous l’assumons. Nous visons ces communes rurales qui, parfois dispersées entre plusieurs hameaux, n’ont ni transports ni services publics de qualité – je pense à l’emploi et à l’action sociale - et qui se trouvent aujourd'hui confrontées à des pénalités insupportables, notamment compte tenu de la baisse des dotations de l’État.
Tel est l’objet de cet amendement, qui n’est pas une manipulation : il résulte de l’observation de la réalité du terrain.
La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je m’exprime ici non pas en tant que rapporteur, mais comme un sénateur sans importance 
M. René Vandierendonck.
(Sourires.) 
Il peut être intéressant de savoir comment Pierre Mauroy gérait le problème, d’autant qu’il était directement à l’origine de ces textes.
Pierre Mauroy m’avait dit, dès le début, que l’une des plus belles dispositions de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen était pour lui la deuxième phrase de son article VI, s’agissant de la loi : « Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse ». Fort de ce principe, il avait réuni l’ensemble des communes, pour les rassurer. Elles n’allaient pas, bien sûr, construire tous les logements sociaux requis du jour au lendemain, mais, en attendant d’avoir satisfait à leur obligation, elles devraient assumer les pénalités, que la communauté urbaine allait leur rembourser grâce à une majoration de la dotation de solidarité communautaire, et ce quelle que soit la couleur politique des élus, parce qu’ils étaient l’émanation du suffrage universel direct. Et Pierre Mauroy s’engageait à accompagner ces maires dans leur projet de territoire et à les aider, dans le temps nécessaire à la maîtrise du foncier, à produire du logement social.
Bien sûr, le logement social suscitait de grandes peurs ! Cependant, petit à petit, les maires commençaient à comprendre que la communauté urbaine, loin d’être une machine à injonctions et à interdiction, avait vocation à accompagner les projets, dans le respect du suffrage universel direct, indépendamment de la couleur politique des uns et des autres.
Eh bien, vous pouvez me croire, cela avait de l’allure !
Quand le maire établissait la liste des personnes éligibles au logement social, il constatait que près de 80 % des demandeurs étaient déjà des habitants de sa commune. J’étais fier de servir ce président de communauté urbaine.
Je vous livre ce simple témoignage, mes chers collègues.
 Il n’y avait pas la loi DALO !
M. Jean-Pierre Grand.
La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Monsieur le président, je note que nos collègues de la majorité sénatoriale – UMP et UDI-UC - veulent marquer une différence.
M. Alain Richard.
S’agissant de quelques communes situées en périphérie urbaine, c’est un débat que l’on peut traiter autrement.
Pour ce qui concerne la disposition tendant à étaler encore plus dans le temps la réalisation de l’objectif des 25 %, j’observe simplement qu’elle est à l’opposé de ce qu’ont fait les mêmes familles politiques lorsqu’elles ont été au gouvernement pendant dix ans.
C’est une façon pour moi de leur rendre hommage. En effet, chers collègues, quand vos familles politiques ont été aux responsabilités entre 2002 et 2012, il n’a pas manqué d’initiatives pour ébrécher voire supprimer complètement cette disposition. Pourtant, tous les gouvernements successifs ont résisté à ces sollicitations et ont finalement été suivis par leur majorité.
Je veux donc croire qu’il s’agit d’un moment du débat, l’occasion d’une libération de la parole, mais que l’on en viendra à des positions plus convergentes.
En revanche, en reprenant l’exemple rapporté par René Vandierendonck, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur une incohérence du dispositif en place depuis 2000, c'est-à-dire depuis la première version de la loi SRU.
Cette loi permet de rendre communautaires les objectifs. Ainsi, si l’ensemble des communes intéressées sont d’accord pour assumer de façon solidaire l’objectif des 25 %, la loi le prévoit. Une commune peut faire plus, en remplacement d’une commune qui rencontre des difficultés. Simplement, la loi ne prévoit pas pour autant la fin de la pénalité…
Dans l’exemple cité par René Vandierendonck, la communauté urbaine, par un arrangement comptable probablement assez créatif, avait choisi de rembourser cette pénalité aux communes concernées, c'est-à-dire de l’effacer. Il me paraîtrait plus logique, dans le cas où un accord communautaire pour le partage de l’objectif a été conclu, en cohérence avec le développement des PLH, les programmes locaux de l’habitat, de supprimer la pénalité de la commune concernée.
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Ce qui est un peu pénible, au sujet de l’article 55 de la loi SRU, c’est que, à chaque fois que nous en débattons, c’est soit tout blanc, soit tout noir. Soit vous êtes absolument d’accord avec la loi SRU d’origine, bien que ce soit plutôt la modification introduite depuis qui soit en cause, à savoir le seuil des 25 % à l’horizon 2025, et vous choisissez de ne rien dire. Vous faites alors partie des gens respectueux des valeurs de la République et soucieux des plus défavorisés. Soit vous décidez de plaider des points de vue raisonnables, et vous êtes montré du doigt, ce qui est tout de même assez désagréable.
M. Philippe Dallier.
Selon moi, Sophie Primas a tout à fait raison de soulever la question, et je comprends qu’elle défende ce point de vue.
Je suis un élu de Seine-Saint-Denis, où la question, en termes de mixité sociale, est plutôt de savoir comment empêcher les classes moyennes de fuir. 
(Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) 
René Vandierendonck nous dit, citant Pierre Mauroy et la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, que la loi doit être la même pour tous. Mais, quand il s’est agi des intercommunalités et du seuil de 20 000 habitants, dont nous avons débattu pendant un certain temps, notre collègue est venu nous expliquer qu’il fallait tenir compte des spécificités des territoires…
Pour ma part, je suis également de ceux qui pensent qu’on doit tenir compte des spécificités.
Au mois de juin prochain, cela fera vingt ans que je suis maire. J’ai pris la ville au parti socialiste, à une époque où elle comptait 7 % de logements sociaux. Elle en a 14 % aujourd'hui. J’ai toujours respecté mes engagements triennaux, j’ai même fait le double. Mais, comme je l’avais dit à l’époque à Mme Duflot, l’objectif de 2025 et le relèvement du seuil de 20 % à 25 % de logements sociaux vont me mettre dans le mur ! En effet, sur mes deux dernières périodes triennales, je serai incapable de produire 500 ou 600 logements sociaux.
Pourriez-vous simplement l’entendre et accepter l’idée que nous nous mettions autour d’une table, pour voir comment on peut adapter la loi, en fonction de la nature du territoire et de la bonne volonté des élus ? Souvent, on ne fait pas le tri entre les communes qui sont l’objet d’un constat de carence – elles ne sont pas très nombreuses –, et les autres. La plupart sont soumises au prélèvement mais respectent la quasi-totalité de leurs obligations. Pourtant, on met tout le monde dans le même sac et nous sommes tous montrés du doigt ! C’est pénible, mes chers collègues !
En définitive, j’aimerais que l’on remette la question sur la table et que l’on essaie de s’adapter. À mon avis, la loi, telle qu’elle a été modifiée par Mme Duflot, rend les choses impossibles pour nombre de communes, ce qui n’est pas juste non plus ! 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
 Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je n’ai pas eu la chance d’être le collaborateur de Pierre Mauroy, je l’avoue, mais j’ai eu le bonheur de recevoir le président Mitterrand, venu rendre hommage à ma politique sociale, ce qui m’a permis d’être réélu confortablement. 
M. Jean-Pierre Grand.
(Sourires.)
 Grâce au président Mitterrand ? Je l’ignorais ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
(Sourires.)
 Quand on parle de logements sociaux, nous savons, les uns et les autres, de quoi il est question.
M. Jean-Pierre Grand.
Je garde à l’esprit le débat de ce matin et de cet après-midi, quand a été évoquée l’idée d’« économiser les territoires ». Or, maintenant, on veut absolument des HLM, des logements sociaux et de l’urbanisation galopante dans les petites communes !
La loi d’aujourd'hui n’est pas du tout celle de 1981. Le DALO n’existait pas. La loi SRU n’existait pas. La population était différente. Les gens arrivaient dans les villages, mais ils ne nous demandaient ni piscines, ni collèges, ni lycées, ni routes confortables, ni crèches…
Aujourd'hui, c’est tout différent. Quand un village s’urbanise, cela doit s’accompagner de tous les équipements publics. Les maires ne savent pas faire, parce qu’ils n’en ont pas les moyens. S’ils acceptent que les intercommunalités les dotent de tous les équipements, leur village est urbanisé, mais comme ils ne souhaiteraient pas qu’il le soit.
Tel est le problème qui est le nôtre aujourd'hui. C’est la raison pour laquelle notre collègue des Yvelines a eu raison de nous interpeller. 
(MM. Jean Bizet et Pierre Charon applaudissent.)
La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.
M. le président. 
 La droite fait preuve d’une grande constance, et il y a toujours de bonnes raisons pour revenir sur l’article 55 de la loi SRU ! On a déjà envisagé de l’abroger complètement. Aujourd'hui, on essaie, par d’autres artifices, de faire en sorte qu’elle ne s’applique pas ici ou là et pour décaler encore dans le temps la réalisation de l’objectif des 25 %.
M. Philippe Kaltenbach.
Pourquoi cette loi a-t-elle été votée ? Parce qu’il y avait une crise du logement sans précédent, notamment en Île-de-France, mais pas seulement 
(Mme Sophie Primas proteste.)

Mme Sophie Primas.
Malheureusement, face à cette situation, la production de logements en général et de logements sociaux en particulier, avec des loyers abordables pour ceux de nos concitoyens dont les revenus sont modestes et moyens, n’a pas été suffisante.
M. Philippe Kaltenbach. 
 Nous en construisons plus que vous !
Mme Sophie Primas.
 C’est pour cette raison que la loi a créé une obligation. Si, spontanément, il y avait eu assez de logements à loyer abordable, personne n’aurait voté une loi visant à contraindre les collectivités à faire des efforts en la matière. Cette loi est intervenue parce qu’il y avait une crise et elle a produit des effets bénéfiques. Ainsi, des villes, comme la vôtre, monsieur Dallier, sont rentrées dans une dynamique et ont commencé à produire des logements. Tant mieux !
M. Philippe Kaltenbach.
Mais le besoin en logements ne s’est pas tari, la crise est toujours là. Tous les acteurs doivent donc se mobiliser. En la matière, les contraintes sont certes réelles, mais n’oublions pas les aides destinées aux maires bâtisseurs.
On ne peut pas revenir en arrière. Le faire, c’est envoyer le signal que, pour le logement, nous verrons plus tard, c’est dire aux familles en difficulté, mal logées ou logées à des loyers très élevés, qu’elles devront attendre plusieurs années encore. De nombreuses associations le confirment : il y a urgence ! Tout le monde doit donc se mobiliser et faire des efforts. Dans le département des Hauts-de-Seine, que je connais mieux que celui des Yvelines, certaines villes en ont fait, d’autres non. Il est normal que ces dernières soient sanctionnées.
Dans les villages situés à côté de Mantes-la-Jolie, pourquoi ne pas construire quelques logements sociaux, afin de créer plus de mixité sociale ?
 Ils en comptent déjà, mais pas 25 % !
Mme Sophie Primas.
 Il y aurait ainsi moins de logements sociaux dans les grands ensembles et un peu plus dans les villages.
M. Philippe Kaltenbach.
Logement social ne rime pas nécessairement avec construction de tours et de barres ; il peut très bien s’agir, dans les bourgs par exemple, de maisons rachetées et rénovées.
 Merci pour le conseil…
Mme Sophie Primas.
Je n’ose prendre l’exemple de Paris, Jean-Pierre Caffet présidant ce soir à nos travaux. 
M. Philippe Kaltenbach. 
(Sourires.)
(Exclamations sur les travées de l’UDI-UC et de l’UMP.)
 Ah, Paris !
M. Hervé Marseille.
 Pourtant, l’objectif des 20 % a déjà été atteint, alors que l’on partait de loin, et celui des 25 % le sera également.
M. Philippe Kaltenbach.
 On construit des tours, à Paris !
M. Jean-Pierre Grand.
 Il existe de nombreux outils pour produire du logement social. Il n’est pas nécessaire de construire des tours ; il est possible d’acheter de l’ancien, de le rénover.
M. Philippe Kaltenbach.
 On fait tout cela ! On ne vous a pas attendu, cher collègue !
M. Philippe Dallier.
 Il faut donc valoriser le logement social, entreprendre les efforts nécessaires, au lieu de lever les contraintes, ce qui, en la matière, témoignerait d’un recul au regard de nos objectifs.
M. Philippe Kaltenbach.
 Plaçons l’objectif à 40 %, alors !
M. Philippe Dallier.
 Pourquoi pas à 50 % ?
Mme Sophie Primas.
 Il faut bien faire réponse, mon cher collègue. Qui fera les efforts ?
M. Philippe Kaltenbach.
 À quoi tout cela sert-il pour le rural ?
Mme Sophie Primas.
 Faut-il laisser les familles dans la difficulté ? Faut-il leur dire que, si elles n’ont pas de logement, si elles sont mal logées, si leur loyer est trop élevé, c’est tant pis pour elles ?
M. Philippe Kaltenbach.
 Ne nous faites pas la leçon !
Mme Sophie Primas.
 Nous avons une obligation de résultat ; les familles attendent. Les efforts doivent être accomplis par tous. Il faut donc maintenir les objectifs et ne pas tolérer de dérogations à leur application dans le temps.
M. Philippe Kaltenbach.
Le message doit être clair : conformément à la loi, tout le monde doit se mobiliser, les petites communes comme les grandes, celles qui ont des moyens comme celles qui en ont moins. Tel n’est pas vraiment l’objet du présent texte, mais, puisque le débat a lieu, je tenais à rappeler la nécessité de produire des logements, en particulier des logements à loyer abordable.
 Ce n’est pas ainsi que l’on réglera le problème dans le rural !
Mme Sophie Primas.
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
M. le président. 
 La question du logement social fait toujours réagir les élus de droite, lesquels avancent à chaque fois des arguments nouveaux.
M. Christian Favier.
Il y a toujours de bonnes raisons pour ne pas appliquer la loi SRU. Aujourd’hui, on prend pour prétexte la situation particulière des zones plus rurales de certains départements.
Dans le département du Val-de-Marne – département beaucoup plus urbanisé que celui des Yvelines –, on prétend que la densité est telle et que le foncier est si onéreux que la construction y est impossible. Or l’étude des permis de construire délivrés par les maires des villes qui n’appliquent pas la loi permet de s’apercevoir qu’un nombre incalculable de logements de promotion immobilière privée y ont été construits. 
(Mme Sophie Primas fait un geste de dénégation.)
Aujourd’hui, dans le département dont je suis l’élu, il manque 19 000 logements pour respecter la loi SRU. Comme par hasard, les villes qui ne la respectent pas sont toutes, sans exception – il y en a un peu moins d’une vingtaine –, dirigées par la droite.
Cela fait maintenant quinze ans que la loi a été adoptée, et pourtant, depuis 2000, ces villes accusent toujours le même retard.
 Pas la mienne !
M. Philippe Dallier.
 Certaines villes, en effet, ont fait des efforts.
M. Christian Favier.
 On parle du rural, pas des villes !
Mme Sophie Primas.
 D’autres n’en font aucun ; certaines même le revendiquent !
M. Christian Favier.
C’est d’ailleurs pourquoi je ne partage pas la proposition visant à considérer l’objectif à atteindre de manière globale, au sein des intercommunalités.
Je ne prendrai qu’un seul exemple. La ville de Saint-Maur-des-Fossés compte environ 75 000 habitants et moins de 5 % de logements sociaux. Juste à côté se trouve la ville de Champigny-sur-Marne, qui compte elle aussi 75 000 habitants, mais 40 % de logements sociaux. Si l’on regroupe ces deux communes dans une intercommunalité, l’objectif globalisé de logements sociaux sera atteint. Néanmoins, cela impliquera qu’une des deux villes n’aura fait aucun effort et continuera donc d’exclure les populations les plus modestes de son territoire, notamment les jeunes. Ce n’est pas envisageable.
Il convient donc de maintenir les obligations fixées dans la loi SRU. L’objectif est certes passé de 20 % à 25 %, mais le délai pour le respecter a été repoussé de 2020 à 2025.

M. Philippe Kaltenbach.
 Je ne vois donc pas pourquoi des communes continueraient à ne pas appliquer ces dispositions.
M. Christian Favier.
L’effort doit être partagé, ce qui n’est malheureusement pas le cas actuellement. Je ne suis donc pas favorable aux amendements dont nous discutons, lesquels, s’ils sont adoptés, n’auront pour effet que de reculer encore le moment où les obligations devront être remplies.
  Très bien !
Mme Laurence Cohen etM. Michel Delebarre.
La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je ferai la même réflexion que tout à l’heure : ce débat me semble un peu « hors sol ». Des objectifs chiffrés sont fixés et, puisque la France est une et indivisible, ils doivent être respectés partout de la même façon.
M. Louis Nègre.
Le Sénat est l’assemblée des territoires. Nous sommes tous d’accord, mes chers collègues, pour affirmer que ces territoires sont différents. Et cette loi devrait s’appliquer de manière uniforme, quelles que soient les conditions particulières et les contraintes ?
Je ne voudrais pas que la gauche tombe dans la caricature. Alain Richard a indiqué très justement que la droite n’était pas revenue sur cette loi et ne l’avait pas supprimée. Il faut seulement tenir compte des réalités du terrain quand on impose des règles d’en haut.
Certaines communes sur le territoire de la métropole dont je suis l’élu, une fois combinés les effets des plans de prévention des risques – incendie, inondation, éboulement de terrain –, n’ont quasiment aucun espace pour construire des logements, y compris privés. Et ces communes, qui n’y sont pour rien, seraient pénalisées ? Je demande que l’on tienne compte des réalités du terrain, que l’on s’y adapte, même si un taux d’effort peut être éventuellement demandé.
Nous avons tous voté une loi très célèbre voilà quelque temps, dont il a fallu cette année repousser l’échéance, celle de 2015, préalablement fixée, ne pouvant être tenue. Nous n’avons en somme été capables que de reculer. Cela nous a tous coûté sur le plan politique : les associations de terrain nous ont accusés de ne pas tenir nos engagements.
Je ne veux pas que cela se reproduise. Soyons réalistes, montrons que nous avançons, monsieur le secrétaire d’État. Si des communes ne font strictement rien pour respecter la loi, sans aucun argument pour défendre cette position, elles doivent être sanctionnées. En revanche, je souhaite que le Sénat tienne compte des difficultés rencontrées par certaines villes qui, malgré tout, font des efforts.
La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.
M. le président. 
 Rassurez-moi, mes chers collègues : la loi s’applique bien à tous ? 
Mme Laurence Cohen.
(Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Il y a bien égalité de tous devant la loi ?
Mme Laurence Cohen.
 C’est la « force injuste de la loi », pour reprendre la formule de François Mitterrand !
M. Jean-Pierre Grand.
 J’ai l’impression que nous nous égarons !
Mme Laurence Cohen.
Dans notre République, tout le monde doit appliquer la loi.
On entend sur les travées de la droite qu’il faut davantage s’adapter aux réalités du terrain. Mes chers collègues, la loi SRU a déjà quinze ans et il est, en France, des maires courageux, des maires bâtisseurs, qui veulent répondre au manque criant de logements. Cela, je ne l’invente pas.
Certains se revendiquent du terrain, mais nous le sommes tous ! Alors que la crise du logement est forte, que le besoin en logements sociaux est important, certains trouvent des arguments afin de ne pas appliquer la loi. De la part de membres d’une assemblée législative, voilà qui est choquant !
Jusqu’à quand certains élus réclameront-ils des dérogations ? Ces dérogations sont profondément injustes et inégalitaires ; elles ne sont pas admissibles. Les exemples donnés au cours de notre discussion, notamment par Christian Favier, montrent bien que certaines villes s’enorgueillissent même de ne pas construire de logements sociaux. 
(M. Philippe Kaltenbach acquiesce.)
La responsabilité de la Haute Assemblée est de ne pas ouvrir la porte à ces dérogations ; elle est d’assurer l’application de la loi partout sur le territoire.
La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.
M. le président. 
 Je souhaite rectifier l’amendement n
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.

 Ce serait préférable !
M. Philippe Dallier.
 … afin que seul l’alinéa 3 de l’article 15 
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.

 Dans ces conditions, nous ne le voterons pas ! 
M. Philippe Dallier.
(M. le président de la commission des lois s’exclame.)
 Je suis donc saisi d’un amendement n
M. le président.

I. – Alinéa 3
Supprimer cet alinéa.
II. – Alinéa 5
1° Après les mots :

insérer les mots :
de la création d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elles deviennent membres,
2° Remplacer le mot :

par le mot :

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ainsi rectifié ?
 Défavorable.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Le groupe CRC s’abstient !
Mme Laurence Cohen.
(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.)
 Les amendements n
M. le président.

Je mets aux voix l’article 15 

(L’article 15 

C est adopté.)
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
 La commission demande la réserve, jusqu’à la fin de la discussion des articles, de l’article 17 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
septdecies
septdecies
(M. Philippe Dallier s’exclame.)
 Très bien !
M. Michel Mercier.
 Aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, la réserve, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, est de droit, sauf opposition du Gouvernement.
M. le président.
Quel est donc l’avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
 Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État.
 La parole est à M. Philippe Dallier.
M. le président.
 Je souhaite obtenir une précision.
M. Philippe Dallier.
Compte tenu de la réserve demandée par M. le président de la commission des lois, nous devrions en théorie examiner l’article 17 
septdecies
 Ce serait un miracle !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Il y a parfois des miracles, monsieur le corapporteur.
M. Philippe Dallier.
Si cela se produisait, la nuit de vendredi à samedi étant ouverte, enchaînerions-nous alors directement sur les dispositions relatives à la métropole du Grand Paris ? Dans ce cas, il serait tout de même préférable de prévenir les collègues intéressés par le sujet, car ils s’attendent plutôt à devoir venir lundi !
 Il leur serait facile de revenir !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Mon cher collègue, nous aurons toute la journée de lundi, y compris la nuit de lundi à mardi, pour examiner l’article 17 
M. le président.
septdecies
 Cela, je l’ai bien compris ! Ce n’est pas ma question.
M. Philippe Dallier.
 Par conséquent, dans l’hypothèse que vous évoquez, il serait raisonnable de lever la séance le vendredi soir.
M. le président.
 Voilà ! C’est l’assurance que je voulais obtenir !
M. Philippe Dallier.
 En outre, comme c’est moi qui exercerai la présidence dans la nuit de vendredi à samedi, je m’engage à lever la séance avant d’entamer l’examen des dispositions relatives à la métropole du Grand Paris.
M. le président.
 Très bien !
Mme Éliane Assassi.
 Ceux qui souhaitent s’exprimer sur le sujet ont ainsi la garantie que ce débat aura bien lieu lundi.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
 Moi qui suis un élu de province, je serai en séance demain, voire, le cas échéant, pendant la nuit de vendredi à samedi.
M. Jean-Claude Requier.
Nos collègues parisiens, c'est-à-dire ceux qui ont le moins de chemin à parcourir pour se rendre au Sénat, savent quand le sujet qui les intéresse sera examiné. Je rappelle simplement que les sénateurs qui viennent de plus loin, comme c’est mon cas, doivent s’organiser pour être présents.
Je ne conteste pas la décision qui vient d’être prise. Comprenez néanmoins que la situation puisse quelque peu nous agacer.
 Acte vous est donné de cette observation, mon cher collègue ; elle figurera au compte rendu intégral.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
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I. – Dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale prévu au II de l’article 14 de la présente loi et jusqu’au 30 avril 2017, le représentant de l’État dans le département propose, pour la mise en œuvre du schéma, la dissolution de tout syndicat de communes ou syndicat mixte prévu à l’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales.
Il peut également proposer une dissolution ne figurant pas dans le schéma, sous réserve des orientations définies aux 3° à 6° du III de l’article L. 5210-1-1 du même code, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale. La commission départementale dispose d’un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. La proposition de dissolution intègre les propositions de modification adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV du même article L. 5210-1-1.
Le représentant de l’État dans le département notifie son intention de dissoudre le syndicat au président de celui-ci afin de recueillir l’avis du comité syndical, ainsi qu’au maire ou au président de chacun des membres du syndicat afin de recueillir l’accord du conseil municipal ou de l’organe délibérant. Les conseils municipaux ou les organes délibérants disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification pour se prononcer sur la dissolution envisagée. À défaut de délibération dans ce délai, celle-ci est réputée favorable.
Le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés prononcent par arrêté la fin d’exercice des compétences ou la dissolution du syndicat, après accord des organes délibérants des membres du syndicat. Cet accord doit être exprimé par la moitié au moins des organes délibérants des membres du syndicat, représentant la moitié au moins de la population totale de ceux-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale.
À défaut d’accord des membres du syndicat et sous réserve de l’achèvement de la procédure de consultation, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés peuvent, par décision motivée, après avis favorable de la commission départementale de la coopération intercommunale, mettre fin à l’exercice des compétences du syndicat ou prononcer sa dissolution. Avant de rendre son avis, la commission départementale entend, de sa propre initiative ou à leur demande, les maires des communes intéressées et les présidents des établissements publics de coopération intercommunale et des syndicats mixtes à même d’éclairer ses délibérations. La commission départementale dispose d’un délai d’un mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. Le représentant de l’État dans le département se conforme aux propositions adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV dudit article L. 5210-1-1.
La fin d’exercice des compétences ou la dissolution sont prononcées par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés avant le 31 décembre 2017.
L’arrêté de fin d’exercice des compétences ou de dissolution détermine, dans le respect des articles L. 5211-25-1 et L. 5211-26 du code général des collectivités territoriales et sous la réserve des droits des tiers, les conditions dans lesquelles le syndicat est liquidé.
Les agents mis à disposition du syndicat par une commune, dans les conditions prévues à l’article L. 5211-4-1 du même code, et qui participent à l’exercice d’une compétence transférée à l’établissement public de coopération intercommunale que rejoint cette commune poursuivent leur mise à disposition auprès de cet établissement public.
Les agents du syndicat sont répartis entre les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale reprenant les compétences exercées par le syndicat. Ces agents relèvent des communes ou de leur établissement public d’accueil dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs. Les modalités de cette répartition font l’objet d’une convention conclue, au plus tard un mois avant le transfert effectif des personnels, entre le président du syndicat et les maires et présidents des communes ou établissements d’accueil, après avis des comités techniques de chacun des communes ou établissements. À défaut d’accord dans le délai prévu au présent alinéa, le ou les représentants de l’État fixent les modalités de répartition par arrêté.
Les articles L. 5111-7 et L. 5111-8 du code général des collectivités territoriales sont applicables à ces agents. Les communes et établissements publics d’accueil supportent les charges financières correspondantes.
II. – Dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale prévu au II de l’article 14 de la présente loi et jusqu’au 30 avril 2017, le représentant de l’État dans le département propose, pour la mise en œuvre du schéma, la modification du périmètre de tout syndicat de communes ou syndicat mixte prévu à l’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales.
Il peut également proposer une modification de périmètre ne figurant pas dans le schéma, sous réserve des orientations définies aux 3° à 6° du III de l’article L. 5210-1-1 du même code, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale. La commission départementale dispose d’un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. Le projet de modification du périmètre intègre les propositions de modification adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV du même article L. 5210-1-1.
Un arrêté de projet de périmètre dresse la liste des communes et établissements publics inclus dans le projet. Cet arrêté est notifié par le représentant de l’État dans le département au président du syndicat afin de recueillir l’avis du comité syndical, ainsi qu’au président de chaque établissement public concerné et, concomitamment, au maire de chaque commune incluse dans le périmètre afin de recueillir l’accord de l’organe délibérant ou du conseil municipal. À compter de la notification de l’arrêté de projet de périmètre, le conseil municipal de chaque commune et l’organe délibérant de chaque établissement public disposent d’un délai de trois mois pour se prononcer. À défaut de délibération d’un organe délibérant ou d’un conseil municipal dans ce délai, la délibération est réputée favorable.
La modification du périmètre du syndicat est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements concernés, après accord des organes délibérants des membres du syndicat. Cet accord doit être exprimé par la moitié au moins des organes délibérants des membres du syndicat, représentant la moitié au moins de la population totale de ceux-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale.
À défaut d’accord des membres du syndicat et sous réserve de l’achèvement des procédures de consultation, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés peuvent, par décision motivée, après avis favorable de la commission départementale de la coopération intercommunale, modifier le périmètre du syndicat. Avant de rendre son avis, la commission départementale entend, de sa propre initiative ou à leur demande, les maires des communes intéressées et les présidents des établissements publics de coopération intercommunale et des syndicats mixtes à même d’éclairer ses délibérations. La commission départementale dispose d’un délai d’un mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. L’arrêté portant modification du périmètre intègre les propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales.
La modification de périmètre est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés avant le 31 décembre 2017.
En cas d’extension de périmètre, l’arrêté fixe également le nombre de délégués représentant chaque commune ou chaque établissement public membre au sein du comité du syndicat. Ce nombre est déterminé par accord des organes délibérants des membres, dans les conditions de majorité mentionnées au quatrième alinéa du présent II ou, à défaut, fixé par le représentant de l’État dans le département, dans les conditions prévues au premier alinéa de l’article L. 5212-7 et à l’article L. 5212-8 du code général des collectivités territoriales.
Le II de l’article L. 5211-18 dudit code est applicable aux extensions du périmètre d’un syndicat de communes ou d’un syndicat mixte. Le troisième alinéa de l’article L. 5211-19 du même code s’applique aux modifications de périmètre entraînant le retrait d’une commune membre.
Les agents mis à disposition du syndicat par une commune se retirant de ce syndicat, dans les conditions prévues à l’article L. 5211-4-1 du même code, et qui participent à l’exercice d’une compétence transférée par cette commune à un autre établissement public de coopération intercommunale poursuivent leur mise à disposition auprès de cet établissement public.
En cas de retrait de plusieurs communes, l’arrêté de modification du périmètre peut prévoir le principe de la répartition des agents du syndicat entre celui-ci et les établissements publics de coopération intercommunale que rejoignent ces communes. Ces agents relèvent de leur établissement d’accueil dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs. Les modalités de cette répartition font l’objet d’une convention conclue, au plus tard un mois avant le transfert effectif des personnels, entre le président du syndicat et les présidents des établissements d’accueil, après avis des comités techniques de chacun des établissements. À défaut d’accord dans le délai prévu au présent alinéa, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements fixent les modalités de répartition par arrêté.
Les articles L. 5111-7 et L. 5111-8 du code général des collectivités territoriales sont applicables à ces agents. Les établissements d’accueil supportent les charges financières correspondantes.
III. – Dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale prévu au II de l’article 14 de la présente loi et jusqu’au 30 avril 2017, le représentant de l’État dans le département propose, pour la mise en œuvre du schéma, la fusion de syndicats de communes ou de syndicats mixtes prévus à l’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales.
Il peut également proposer une fusion ne figurant pas dans le schéma, sous réserve des orientations définies aux 3° à 6° du III de l’article L. 5210-1-1 du même code, après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale. La commission départementale dispose d’un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. Le projet de fusion intègre les propositions de modification adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV du même article L. 5210-1-1.
Un arrêté de projet de fusion dresse la liste des établissements publics intéressés. Il est notifié par le représentant de l’État dans le département au président de chacun des syndicats dont la fusion est envisagée, afin de recueillir l’avis du comité syndical. Il est concomitamment notifié au maire de chaque commune membre et, le cas échéant, au président de chaque établissement public membre des syndicats inclus dans le projet de fusion, afin de recueillir l’accord du conseil municipal ou de l’organe délibérant. Les conseils municipaux ou les organes délibérants disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification pour se prononcer sur le projet de fusion. À défaut de délibération dans ce délai, la délibération est réputée favorable.
La fusion des syndicats est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements concernés, après accord des organes délibérants des membres des syndicats intéressés. Cet accord doit être exprimé par la moitié au moins des organes délibérants des membres de tous les syndicats inclus dans le projet de fusion, représentant la moitié au moins de la population totale de ceux-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale.
À défaut d’accord des membres des syndicats et sous réserve de l’achèvement des procédures de consultation, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés peuvent, par décision motivée, après avis favorable de la commission départementale de la coopération intercommunale, fusionner des syndicats. Avant de rendre son avis, la commission départementale entend, de sa propre initiative ou à leur demande, les maires des communes intéressées et les présidents des établissements publics de coopération intercommunale et des syndicats mixtes à même d’éclairer ses délibérations. La commission départementale dispose d’un délai d’un mois à compter de sa saisine pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. L’arrêté de fusion intègre les propositions de modification du périmètre adoptées par la commission départementale dans les conditions de majorité prévues au quatrième alinéa du IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales.
La fusion est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés avant le 31 décembre 2017.
L’arrêté de fusion fixe également le nombre de délégués représentant chaque commune ou chaque établissement public membre au sein du comité du syndicat. Ce nombre est déterminé par accord des organes délibérants des membres, dans les conditions de majorité mentionnées au quatrième alinéa du présent III ou, à défaut, fixé par le représentant de l’État dans le département, dans les conditions prévues au premier alinéa de l’article L. 5212-7 et à l’article L. 5212-8 du code général des collectivités territoriales.
Le nouveau syndicat exerce l’ensemble des compétences exercées par les syndicats fusionnés.
Les III et IV de l’article L. 5212-27 dudit code sont applicables.

(Non modifié)
 L'amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à Mme Laurence Cohen.
 Comme cela est précisé dans le rapport, l’article 16 est le corollaire de l’article 15 pour les syndicats et reprend les dispositions de l’article 61 de la loi du 16 décembre 2010.
Mme Laurence Cohen.
En effet, cet article, dont nous demandons la suppression, prévoit l’organisation d’un débat au sein de la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI, pour se mettre d’accord sur la dissolution ou le maintien de tel et tel syndicat. Au lendemain de ce débat et pendant deux années après la publication du schéma, le préfet aura toute latitude pour proposer la suppression de syndicats qui ne seraient pas prévus dans le document.
Nous tenons à faire remarquer que, comme pour les intercommunalités, la règle majoritaire change au profit de la majorité simple.
En outre, comme nous l’avons déjà indiqué lors de l’examen d’autres amendements, nous considérons que, ces syndicats ayant été mis en place à partir d’un projet partagé, sur une politique publique spécifique, entre plusieurs communes et parfois avec d’autres intervenants publics, il est de la responsabilité des membres, et d’eux seuls, de décider de l’avenir de leur coopération. D’ailleurs, c’est ce qui figure dans leur statut syndical, où les possibilités de dissolution, de fusion ou de modification de périmètre sont bien prévues.
Nous ne pouvons pas accepter une remise en cause aussi brutale de la plus vieille structure de coopération intercommunale, dont nous savons ici qu’elle a largement fait la preuve de son efficacité sur le terrain.
Enfin, comme nous l’avons déjà souligné en première lecture, cet article est parfaitement inutile : les conditions d’évolution de ces syndicats intercommunaux sont d’ores et déjà prévues dans notre législation. Nous ne doutons pas de la capacité d’adaptation et de modernisation des élus et de leurs communes. D’ailleurs, n’est-ce pas le point de vue qui s’exprime ce soir sur toutes les travées ?
En toute cohérence, nous demandons la suppression de l’article 16.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission fera preuve de la même cohérence. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
(Sourires.)
Les amendements portant sur l’article 16 sont presque tous similaires à ceux qui ont été déposés sur l’article 15. D’ailleurs, c’est logique, puisque l’article 16 est le corollaire de l’article 15 pour les syndicats. Je remercie Mme Cohen de l’avoir rappelé en présentant son amendement. Je pense que cela nous permettra d’aller plus vite sur les amendements suivants.
Par conséquent, la commission émet bien évidemment un avis défavorable sur cet amendement.
 Ce n’est pas une surprise !
Mme Laurence Cohen.
 Je le sais bien, ma chère collègue. Un jour, vous verrez, j’émettrai un avis favorable sur l’un de vos amendements, histoire de vous surprendre ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
(Sourires.)
 Ce serait très aimable de votre part ! 
Mme Laurence Cohen.
(Nouveaux sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement, qui partage l’analyse de la commission sur l’ensemble des amendements portant sur l’article 16, émet également un avis défavorable sur cet amendement.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

I. - Alinéas 1, 11 et 22
Remplacer la date :
30 avril 2017
par la date :
30 juin 2016
II. - Alinéas 2, 12 et 23, deuxièmes phrases
Remplacer les mots :
trois mois
par les mots :

III. - Alinéas 6, 16 et 27
Remplacer la date :
31 décembre 2017
par la date :
31 décembre 2016
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Il est défendu.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 L'amendement n
M. le président.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
 Il est également défendu.
M. Jean-Claude Requier.
 L'amendement n
M. le président.

I. - Alinéa 2, première phrase
Supprimer cette phrase.
II. - Alinéa 12, première phrase
Supprimer cette phrase.
III. - Alinéa 23, première phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à M. Christian Favier.
 Il est aussi défendu, monsieur le président.
M. Christian Favier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Avis défavorable sur ces trois amendements.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

 Avis défavorable.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

I. - Alinéa 4, seconde phrase
Supprimer cette phrase.
II. - Alinéa 14, seconde phrase
Supprimer cette phrase.
III. - Alinéa 25, seconde phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
 Ainsi que nous l’avons déjà expliqué, nous ne sommes pas favorables au changement de règle majoritaire.
Mme Cécile Cukierman.
Nous regrettons qu’il ne faille pas l’accord de tous pour pouvoir dissoudre un syndicat, alors que c’est évidemment nécessaire pour le créer.
 L'amendement n
M. le président.

I. – Alinéas 4 et 14, secondes phrases
Remplacer les mots :
la moitié au moins des organes délibérants des membres du syndicat, représentant la moitié au moins de la population totale de ceux-ci
par les mots :
les deux tiers au moins des organes délibérants des membres du syndicat représentant plus de la moitié de la population totale de ceux-ci ou par la moitié au moins des organes délibérants des membres du syndicat représentant les deux tiers de la population totale de ceux-ci
II. – Alinéa 25, seconde phrase
Remplacer les mots :
la moitié au moins des organes délibérants des membres de tous les syndicats inclus dans le projet de fusion, représentant la moitié au moins de la population totale de ceux-ci
par les mots :
les deux tiers au moins des organes délibérants des membres de tous les syndicats inclus dans le projet de fusion représentant plus de la moitié de la population totale de ceux-ci ou par la moitié au moins des organes délibérants des membres de tous les syndicats inclus dans le projet de fusion représentant les deux tiers de la population totale de ceux-ci
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
 Je défends la même position que lors de l’examen de l’article 15, qui concernait les intercommunalités.
M. Jean-Pierre Grand.
À mes yeux, pour la création, la modification ou les fusions de syndicats, il faut une majorité beaucoup plus large que 50 %. Car, si cette règle s’applique le jour du vote, il faut ensuite faire vivre le syndicat au quotidien ! Imaginez les problèmes que posent les modifications de la composition d’un conseil municipal ou du conseil syndical en cours de mandat ! Je propose donc de retenir la règle de la majorité des deux tiers.
Je suis bien conscient que ce n’est pas la position de la commission, mais il faut tenir compte de la durée des mandats et des évolutions possibles. Je sais par expérience qu’une majorité des deux tiers garantit une certaine sécurité dans le temps, ce qui n’est pas le cas d’une majorité de 50 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 L’article 16 reprenant les règles prévues à l’article 15, la commission ne peut qu’émettre un avis défavorable sur ces deux amendements, par cohérence.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Alinéas 5, 15 et 26, premières phrases
Supprimer le mot :

La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Cet amendement est similaire à l’un des amendements que j’avais défendus lors de l’examen de l’article 15.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

I. – Alinéa 9, troisième phrase
Remplacer les mots :
le transfert effectif des personnels
par les mots :
la dissolution
II. – Alinéa 19
Rédiger ainsi cet alinéa :
Les agents mis à disposition du syndicat, dans les conditions prévues à l’article L. 5211-4-1 du même code, par une commune se retirant de ce syndicat, et qui participent à l’exercice d’une compétence transférée par cette commune à un autre établissement public de coopération intercommunale poursuivent leur mise à disposition auprès de cet établissement public.
III. – Alinéa 20, troisième phrase
Remplacer les mots :
transfert effectif des personnels
par le mot :

La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Il est défendu.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement a pour objet, outre une clarification rédactionnelle, de fixer la date butoir du délai d’un mois pour la conclusion de la convention de répartition des personnels en cas de dissolution d’un syndicat, d’une part, et de retrait de communes d’un syndicat, d’autre part, à la date de la dissolution du syndicat ou du retrait des communes du syndicat, selon le cas. Cette date est connue de tous et prévue dans les arrêtés préfectoraux.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
La commission émet un avis favorable sur cet amendement.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Les amendements identiques n
M. le président.


Je mets aux voix l'article 16, modifié.
(L'article 16 est adopté.)
L’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La dernière phrase du deuxième alinéa de l’article L. 5211-17 n’est pas applicable. » – 

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa de l’article L. 5212-7 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les fonctions de délégué sont exercées à titre bénévole. » ;
2° Le quatrième alinéa de l’article L. 5721-2 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les fonctions de délégué sont exercées à titre bénévole. »

(Supprimé)
 L’amendement n
M. le président.

 J’en reprends le texte, au nom de la commission, monsieur le président !
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
Je suis donc saisi d’un amendement n
M. le président. 

Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
3° À la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 5721–2, après le mot : « habitants », sont insérés les mots : « ou la métropole de Lyon ».
La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.
 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. René Vandierendonck, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Avis défavorable.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'article 16
M. le président.

(L'article 16

 est adopté.)
I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Après le mot : « porter », la fin du troisième alinéa de l’article L. 5212-7 et du deuxième alinéa de l’article L. 5711-1 est ainsi rédigée : « uniquement sur l’un de ses membres. » ;
2° Après le quatrième alinéa de l’article L. 5721-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l’élection des délégués des communes, des établissements publics de coopération intercommunale, des départements et des régions au comité du syndicat mixte, le choix de l’organe délibérant peut porter uniquement sur l’un de ses membres. »



 Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n



Rédiger ainsi cet alinéa :
II. Le présent article entre en vigueur à compter des élections municipales suivant la promulgation de la loi n

La parole est à M. Yannick Botrel.
 Les députés ont souhaité exclure des comités syndicaux les personnes non-élues désignées par les conseils municipaux pour les y représenter.
M. Yannick Botrel.
Si nous ne contestons pas cette décision sur le fond, nous nous interrogeons sur son application immédiate qui sera forcément source d’instabilité dans les exécutifs des syndicats concernés.
Il nous semble donc utile de repousser l’entrée en vigueur de la mesure aux prochaines élections municipales. D’ailleurs, cela n’empêchera pas les communes et les intercommunalités d’anticiper sur la mise en place du dispositif si elles le jugent pertinent.
Encore une fois, nous voulons introduire un peu de souplesse dans ce texte sans renoncer pour autant aux objectifs du Gouvernement.
 Les quatre amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n


L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n


Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet alinéa par les mots :
lorsqu’il est nécessaire de pourvoir un siège de délégué devenu vacant ou en cas de modification de la répartition des sièges au sein du comité syndical, et au plus tard lors du prochain renouvellement général des conseils municipaux à compter de la promulgation de la présente loi.
Les amendements n


La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement concerne également la suppression de la possibilité pour les conseils municipaux ou communautaires de désigner des personnes non-élues pour siéger dans les syndicats d’eau, d’électricité ou de traitement des déchets.
M. Jean-Claude Requier.
Nous sommes d'accord sur le principe. C’est dans l’air du temps. Parfois, il faut effectivement « pousser les vieux dehors » ! 
(Sourires.)
En revanche, nous sommes plus dubitatifs sur l’entrée en vigueur de la mesure.
Si la commission propose de retenir la date du 1


Nous proposons une prorogation, car, si un mandat électif peut être allongé, il n’est pas d’usage de le raccourcir. Si le texte était adopté en l’état, des personnes qui étaient auparavant en situation de cumul et qui ont choisi de siéger dans des syndicats risqueraient d’en être exclues.
De plus, cela mettrait la pagaille dans les syndicats. Si le président est obligé de démissionner, il faudra réélire un président, les vice-présidents, le bureau, la commission d’appel d’offre. Il me paraît donc plus sage d’attendre 2020 pour appliquer cette mesure.
 Et si le président meurt ?
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 L’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

 J’ai été convaincu par les excellents arguments de Jean-Claude Requier, lequel pense par ailleurs que même les Parisiens doivent venir au Sénat ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
(Sourires.)
Par conséquent, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.



 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, l'amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l'article 16

(L'article 16

 A est adopté.)
I. – Le livre III de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales, la loi n




(Non modifié)
1° À la fin du sixième alinéa de l’article L. 1211-2, les mots : « et syndicats d’agglomération nouvelle » sont supprimés ;
2° Au premier alinéa de l’article L. 1615-2, les mots : « les syndicats chargés de la gestion des agglomérations nouvelles, » sont supprimés ;
3° Le 25° de l’article L. 2321-2 est abrogé ;
4° Au 4° de l’article L. 2531-12, les mots : « dont deux au titre des syndicats d’agglomération nouvelle, » sont supprimés ;
5° À l’article L. 5210-1-1 A, les mots : « , les syndicats d’agglomération nouvelle » sont supprimés ;
6° Au premier alinéa de l’article L. 5211-12, les mots : « , d’une métropole et d’un syndicat d’agglomération nouvelle » sont remplacés par les mots : « et d’une métropole » ;
7° Au deuxième alinéa de l’article L. 5211-28, les mots : « , la métropole de Lyon et les syndicats d’agglomération nouvelle » sont remplacés par les mots : « et la métropole de Lyon » ;
8° Le I de l’article L. 5211-29 est ainsi modifié :


9° L’article L. 5211-30 est ainsi modifié :



10° À la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 5211-32, les mots : « et des syndicats d’agglomération nouvelle » sont supprimés ;
11° Le neuvième alinéa du II de l’article L. 5211-33 est supprimé ;
12° Le 18° de l’article L. 5217-12-1 est abrogé.

(Non modifié)

(Non modifié)
1° Le 1° du III de l’article L. 121-4 est abrogé ;
2° Au troisième alinéa de l’article L. 123-6, les mots : « , au syndicat d’agglomération nouvelle » sont supprimés ;
3° Au premier alinéa de l’article L. 123-8, les mots : « ou du syndicat d’agglomération nouvelle » sont supprimés ;
4° Après le mot : « qualifiées », la fin de la seconde phrase de l’article L. 321-21 est supprimée ;
5° Les articles L. 321-25 et L. 321-26 sont abrogés.

(Non modifié)
1° Au premier alinéa de l’article 1043, les références : « , L. 5217-6 et L. 5333-7 » sont remplacées par la référence : « et L. 5217-6 » ;
2° L’article 1379-0 



– au 2° du 1, les mots : « ainsi que les communautés ou les syndicats d’agglomération nouvelle » sont supprimés ;
– au premier alinéa du 2, les mots : « ainsi que les communautés ou syndicats d’agglomération nouvelle » ;
3° L’article 1466 est abrogé ;
4° À l’avant-dernier alinéa de l’article 1609 

5° La section XIII 



6° L’article 1638 


(Non modifié)

(Non modifié)

(Non modifié)



(Non modifié)


(Non modifié)
 L'amendement n
M. le président.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« … – L’article L. 2113-9 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, dans le cadre de la mise en œuvre du schéma régional de coopération intercommunale d’Ile-de-France, la commune nouvelle, créée dans les conditions décrites au premier alinéa, adhère à un établissement public de coopération intercommunale au plus tard au 31 décembre 2015. »
La parole est à M. Christian Favier.
 Nous n’avons pas soutenu la proposition de loi relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle, pour des communes fortes et vivantes. Cependant, elle appartient aujourd’hui à notre corpus législatif et certaines contradictions entre les textes méritent d’être posées pour être résolues.
M. Christian Favier.
Nous nous interrogeons sur la pertinence du délai de vingt-quatre mois dont dispose une commune nouvelle pour adhérer à un établissement public de coopération intercommunale, un EPCI. Or, dans le cadre du schéma régional de coopération intercommunal de la grande couronne d’Île-de-France, ce délai est incompatible avec les dates de mise en place des nouvelles intercommunalités.
Nous proposons donc que cette adhésion puisse avoir lieu avant le 31 décembre 2015.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement vise à ramener au 31 décembre 2015 le délai de rattachement d’une commune nouvelle à un EPCI – fixé à vingt-quatre mois au plus par la loi du 16 mars 2015 – pour la mise en œuvre du schéma régional de coopération intercommunale d’Île-de-France.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
L’intention affichée est louable, mais, au regard du calendrier d’adoption de ce projet de loi, la disposition présente une difficulté pratique. C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis pour les mêmes raisons.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Le douzième alinéa du I de l’article L. 2336-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Par dérogation, le potentiel fiscal agrégé des ensembles intercommunaux constitués d’une communauté d’agglomération issue de la transformation de syndicats d’agglomération nouvelle ou, issue de la fusion d’établissements publics de coopération intercommunale dont l’un au moins était un syndicat d’agglomération nouvelle ou était issu de la transformation d’un syndicat d’agglomération nouvelle, et de ses communes membres, est pondéré par le rapport entre les bases brutes par habitant de cotisation foncière des entreprises des communautés d’agglomération et la somme des bases brutes par habitant de cotisation foncière des entreprises des syndicats d’agglomération nouvelle et de ceux d’entre eux qui se sont transformés en communautés d’agglomération ou sont intégrés à une communauté d’agglomération à la suite d’une fusion, sous réserve que ce rapport soit inférieur à 1. »
La parole est à M. Christian Favier.
Aux termes de la législation en vigueur, lors de la fusion de deux agglomérations, l’EPCI issu de cette fusion est considéré comme une nouvelle entité, ce qui pose un certain nombre de problèmes lorsqu’une des agglomérations est issue de la transformation d’un syndicat d’agglomération nouvelle, un SAN. En effet, ces communautés d’agglomération spécifiques bénéficient d’un dispositif dérogatoire en matière de calcul du potentiel fiscal des ex-SAN.
M. Christian Favier. 
Or, lorsque ces agglomérations particulières fusionnent avec une autre agglomération, l’EPCI ainsi créé n’est plus issu d’un ex-SAN. De ce fait, elles perdent leur spécificité et les droits qui s’y rattachent. C’est ce qui va se passer en Île-de-France, dans la grande couronne.
C’est pourquoi, compte tenu des impacts financiers liés à cette modification de statut, nous proposons de prendre en compte la situation particulière des syndicats d’agglomération nouvelle transformés en communauté d’agglomération dans la détermination du potentiel fiscal retenu pour déterminer les prélèvements dus au titre du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, d’une part, et de la dotation d’intercommunalité, d’autre part.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La suppression de la catégorie des syndicats d’agglomération nouvelle interviendra à compter du 1
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.

Sur cette proposition, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.
 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 L’application d’un coefficient de pondération aux communautés d’agglomération issues de SAN permet de prendre en compte les spécificités de ces EPCI, qui ont des recettes fiscales élevées, mais qui, dans le même temps, sont fortement endettées. Cela permet également de diminuer le potentiel fiscal et le potentiel fiscal agrégé de ces EPCI. Cependant, en cas de fusion avec un autre EPCI, ils ne bénéficient plus de cette pondération. L’amendement défendu par M. Favier soulève donc un vrai problème.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Avec l’achèvement de la carte intercommunale en Île-de-France, le Gouvernement a été alerté par plusieurs EPCI sur la perte potentielle du bénéfice de cette pondération en cas de fusion avec un autre EPCI et procède actuellement à des simulations pour évaluer les effets de cette perte. Au regard de l’ampleur de ces effets, des solutions pourraient être envisagées dans le cadre du projet de loi de finances 2016.
Dans ces conditions, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. Monsieur le sénateur, il va de soi que vous serez tenu informé des simulations qui sont en train d’être opérées à la fois par la direction générale des collectivités locales, la DGCL, et par le ministère des finances.
Monsieur Favier, l'amendement n
M. le président. 

 Non, compte tenu des engagements pris par M. le secrétaire d’État, je le retire, monsieur le président.
M. Christian Favier.
 L'amendement n
M. le président.

L'amendement n


Compléter cet article par trois paragraphes ainsi rédigés :
...- Le deuxième alinéa du 4° du II de l'article L. 5211-30 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Le calcul de la pondération est maintenu sur les bases brutes de l’ancien périmètre en cas de fusion ou d’extension. » ;
... - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du paragraphe précédent est compensée à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.
... – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Sophie Primas.
 Il s’agit peu ou prou du même amendement, puisque la problématique est similaire. Notre attention a été attirée par la situation des villes nouvelles. Je préviens d’emblée M. le secrétaire d’État, qui me fera probablement la même demande qu’à M. Favier, que je ne retirerai pas mon amendement.
Mme Sophie Primas.
Des calculs ont déjà été établis et des estimations déjà réalisées, notamment sur la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, qui étend son périmètre à quelques communes limitrophes. Ainsi, pour la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, la contribution au fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales passerait de 1,8 million d’euros en 2015 à 14 millions d’euros en 2016. Pour cette agglomération, une telle augmentation n’est pas supportable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission n’a pas été en mesure d’apprécier les effets du dispositif. Comme pour l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.

Madame Primas, ce n’est pas parce que vous avancez des chiffres que ceux-ci sont exacts. La commission n’est pas capable de trancher cette question. La DGCL elle-même est-elle en mesure de le faire ? Quoi qu’il en soit, le problème est bien réel et il nous faudra agir, c’est une certitude !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Madame la sénatrice, il n’est pas dans mes intentions de remettre en cause les simulations auxquelles vous faites référence. Cependant, nous faisons la loi pour l’ensemble des territoires de la République et il ne nous est pas possible de légiférer à partir d’un cas particulier, même si je ne doute pas que la situation que vous évoquez est difficile.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Je vous demande donc, comme à M. Favier, d’attendre le projet de loi de finances pour 2016 et les simulations qui seront réalisées pour l’ensemble des territoires concernés, afin de légiférer dans de bonnes conditions.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'article 16
M. le président.

(L'article 16

 est adopté.)
L’article L. 5210-1-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rétabli :

Art. L. 5210-1-2
« Ce projet est notifié au président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, au maire de chaque commune membre de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et au maire de la commune concernée par le représentant de l’État dans le département lorsque les communes font partie du même département, ou par les représentants de l’État dans les départements concernés dans le cas contraire, afin de recueillir les avis de l’organe délibérant et des conseils municipaux. Ceux-ci disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification pour formuler un avis sur cet arrêté. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable.
« Lorsque la commune concernée est située dans une zone de montagne délimitée en application de l’article 3 de la loi n

« Le projet de rattachement, accompagné des avis des communes et de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ainsi que, le cas échéant, de l’avis du comité de massif, est notifié aux commissions départementales de la coopération intercommunale compétentes par les représentants de l’État dans les départements concernés. Lorsque le projet intéresse des communes appartenant à des départements différents, les commissions concernées se réunissent en formation interdépartementale. À défaut de délibération dans un délai d’un mois à compter de la notification, l’avis de la commission est réputé favorable.
« Le ou les représentants de l’État dans le ou les départements mettent en œuvre le rattachement de la commune conformément à l’arrêté de projet, sauf si la commission départementale ou interdépartementale de la coopération intercommunale s’est prononcée, à la majorité des deux tiers de ses membres, en faveur d’un projet de rattachement à un autre établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre limitrophe de la commune concernée. Dans ce dernier cas, le ou les représentants de l’État mettent en œuvre le projet de rattachement proposé par la commission départementale ou interdépartementale de la coopération intercommunale.
« L’arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements emporte, le cas échéant, retrait de la commune rattachée d’un autre établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elle est membre.
« II. – Lorsqu’il est fait application du I du présent article, les conseils municipaux des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale et de la commune concernée disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification du projet de rattachement pour délibérer de la composition de l’organe délibérant de l’établissement public dont le périmètre serait ainsi étendu, dans les conditions prévues à l’article L. 5211-6-1.
« Lorsque l’arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements met en œuvre le projet de rattachement notifié, il constate le nombre et la répartition des sièges de conseiller communautaire au sein de l’organe délibérant au vu des délibérations des conseils municipaux.
« Lorsque l’arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements met en œuvre un projet de rattachement à un autre établissement public de coopération intercommunale proposé par la commission départementale ou interdépartementale de la coopération intercommunale, les conseils municipaux des communes membres de l’établissement public dont le périmètre est étendu disposent d’un délai d’un mois à compter de la notification de cet arrêté pour délibérer de la composition de l’organe délibérant de l’établissement public, dans les conditions prévues à l’article L. 5211-6-1.
« Les conseillers communautaires sont désignés ou élus dans les conditions prévues au 1° de l’article L. 5211-6-2. »
 L'amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à M. Christian Favier.
 Il s’agit d’un amendement de principe.
M. Christian Favier.
Depuis les lois de 2010, nous ne cessons de défendre une autre vision de la coopération intercommunale fondée sur la coopération volontaire à partir de projets partagés. Aussi, nous nous sommes toujours élevés contre toute intercommunalité contrainte, sous la férule du préfet.
Cet article organisant les pouvoirs du préfet dans le cas d’une commune restant encore isolée ou créant une enclave ou une discontinuité territoriale au sein du périmètre d’un EPCI, nous ne pouvons être favorables aux procédures de regroupement forcé qu’il met en œuvre. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'article 17.
M. le président.
(L'article 17 est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
L’article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le quatrième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, une commune peut être autorisée par le représentant de l’État dans le département à se retirer d’une communauté d’agglomération pour adhérer à un autre établissement public de coopération intercommunale lorsque les conditions suivantes sont réunies : » ;
2° Après le quatrième alinéa, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :
« – la commune représente moins de 1 % de la population de la communauté d’agglomération ;
« – la commune a un potentiel financier par habitant de moins de 1 % des recettes de contribution foncière des entreprises ;
« – l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale auquel la commune souhaite adhérer a accepté cette demande ;
« – le retrait de la commune ne crée pas d’enclave dans le périmètre de la communauté d’agglomération.
« Ce retrait s’effectue dans les conditions fixées à l’article L. 5211-25-1. En cas de désaccord, les modalités du retrait sont arrêtées par le représentant de l’État dans le département. »
La parole est à Mme Colette Mélot.
 Cet amendement vise à permettre à une commune de se retirer d’une communauté d’agglomération, sous certaines conditions et sans remettre en cause son équilibre financier, pendant la période d’unification des taux de cotisation foncière des entreprises.
Mme Colette Mélot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Il est vrai que nous avons adopté un amendement similaire en première lecture. Toutefois, en deuxième lecture, la commission ne l’a pas repris, car son adoption aurait posé plusieurs difficultés.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
La condition portant sur le potentiel financier par habitant de moins de 1 % des recettes de cotisation foncière des entreprises, les CFE, paraît inopérante. S’agit-il des recettes de l’EPCI ou de celles de la commune ? S’agit-il des recettes de CFE par habitant ou en valeur absolue ?
En outre, le retrait d’une commune d’une communauté d’agglomération pose des problèmes en matière d’encadrement strict des taux de référence qui s’appliqueraient aux contribuables. En effet, l’application du dispositif proposé nécessiterait un rapprochement par étapes successives en conservant un lien avec le taux de référence de l’EPCI d’origine afin de prévenir une augmentation brutale de pression fiscale pour les contribuables.
Bref, tout cela semble compliqué. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 En conséquence, l’article 17 
M. le président.

L’article 11 de la loi n

1° Au dernier alinéa du I, l’année : « 2015 » est remplacée par l’année : « 2016 » ;
2° Au premier alinéa et à la fin du huitième alinéa du III, l’année : « 2015 » est remplacée par l’année : « 2016 » ;
3° Au premier alinéa et à la fin de l’avant-dernier alinéa du IV, l’année : « 2015 » est remplacée par l’année : « 2016 » ;
4° Au premier alinéa et à la fin du neuvième alinéa du V, l’année : « 2015 » est remplacée par l’année : « 2016 ».
 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
 Monsieur le président, qu’est devenu l’amendement n
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.

 Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement de suppression de l’article 17 
M. le président.

(M. le secrétaire d'État s’étonne.) 
 J’ignore qui a pris une telle initiative, mais le Gouvernement tient à ce que cet amendement soit examiné par la Haute Assemblée.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
 Je suis donc saisi d’un amendement n
M. le président.

Supprimer cet article.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Cet amendement a pour objet de rétablir l’achèvement de la rationalisation de la carte intercommunale dans les départements de la grande couronne au 31 décembre 2015 afin d’être en cohérence avec la création de la métropole du Grand Paris au 1
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission souhaite repousser la date d’achèvement de la rationalisation de la carte intercommunale à 2016. À mesure que le temps passe en effet, on se rend compte qu’il sera impossible de tenir le délai initialement fixé. De toute façon, on nous reprochera de faire cela en deux mois !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Monsieur le secrétaire d’État, le préfet de région que vous avez démis de ses fonctions avait pris des décisions extrêmement contestables en opérant des regroupements complètement déments d’agglomérations de 600 000 habitants. Donc, laissez-nous respirer et acceptez de discuter ! Le nouveau préfet, qui se trouvait auparavant à Lyon, me paraît de bonne composition. Nous verrons bien.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis maintenant saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune. 
M. le président.
L'amendement n

Alinéas 2 à 5
Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :
1° Le II est abrogé ;
2° Au premier alinéa du III, au premier alinéa du IV et au premier alinéa du V, la date : « 1


La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Cet amendement vise à mettre en cohérence le calendrier de mise en œuvre du schéma régional de coopération intercommunale d’Île-de-France dans les départements de la grande couronne avec les dispositions nouvelles prévues par ce projet de loi.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
En effet, l’alinéa 10 de l’article 17 
septdecies

Or les délibérations des communes concernées par ce dispositif auront des incidences sur les arrêtés de projet de périmètre devant être pris par les représentants de l’État dans les départements concernés par la mise en œuvre du schéma régional de coopération intercommunale d’Île-de-France, le SRCI.
Par conséquent, afin de permettre aux représentants de l’État dans les départements concernés de prendre en considération le résultat de cette consultation lors de la prise des arrêtés de projet de périmètre, il est nécessaire de reporter d’un mois – du 1


 L'amendement n
M. le président.

Alinéas 3 à 5
Rédiger ainsi ces alinéas :


2° Au premier alinéa du III, au premier alinéa du IV et au premier alinéa du V, la date : « 1


3° À la fin du neuvième alinéa du III, à la fin de l’avant-dernier alinéa du IV et à la fin du neuvième alinéa du V, l’année : « 2015 » est remplacée par l’année : « 2016 ».
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, si la commission est favorable à la première partie de votre amendement – la suppression du II de l’article 11 de la loi du 27 janvier 2014 –, elle ne peut l’être sur la seconde partie, à savoir le report de la date butoir à laquelle les arrêtés de projet de périmètre doivent être pris au 1
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.

Néanmoins, l’adoption de l’amendement n

 Non, l’amendement de la commission est en contradiction avec celui du Gouvernement !
M. Alain Richard.
 Pas complètement ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
(M. Alain Richard proteste.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'article 17
M. le président.

(L'article 17

 est adopté.)
L’article L. 5741-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° À la première phrase du second alinéa du I, après le mot : « concordantes », sont insérés les mots : « des organes délibérants » ;
2° Après le I, sont insérés des I 






(Supprimé)
 L'amendement n
M. le président.

Après l'alinéa 4
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... - La première phrase du second alinéa du I de l’article L. 2113–20 du code général des collectivités territoriales est complétée par les mots : « regroupant une population inférieure ou égale à 100 000 habitants ».
La parole est à M. Philippe Kaltenbach.
 Cet amendement a trait aux des communes nouvelles.
M. Philippe Kaltenbach.
Nous avons voté, voilà quelques mois, dans une belle unanimité, une carotte financière extrêmement favorable à la création de communes nouvelles. J’ai d'ailleurs lu dans la presse que plus de 260 dossiers avaient été déposés sur le bureau de l’Association des maires de France. La carotte est tellement intéressante que même des agglomérations qui comptent déjà un nombre important d’habitants et qui ne connaissent pas de difficultés financières envisagent de créer des communes nouvelles.
Ce dispositif me paraît extrêmement dangereux financièrement dans la mesure où il a, bien sûr, été pensé à enveloppe constante. Si l’on commence à distribuer des dizaines de millions d’euros à des collectivités qui ne sont pas dans le besoin, l’ensemble des collectivités en pâtiront.
Nous sommes donc confrontés aujourd'hui à une difficulté, qui, à mon sens, n’a pas été appréhendée au moment du vote de cette disposition.
Je rappelle que la loi a été votée pour les petites communes, dont il faut encourager le regroupement et la fusion. En revanche, la carotte financière doit rester raisonnable, puisque cela concerne des communes de taille modeste.
Il est d’autant plus choquant que le dispositif puisse être utilisé par des agglomérations de plus de 300 000 habitants, pour un coût annuel de plus de 30 millions d'euros, qu’il s’agit de collectivités qui ne sont généralement pas en difficulté. Notre collègue Hervé Marseille, qui siège au sein de la communauté d’agglomération Grand Paris Seine Ouest, qui regroupe huit communes, notamment Boulogne-Billancourt, Issy-les-Moulineaux, Meudon et Marne-la-Coquette, sait bien que, dans les Hauts-de-Seine, les collectivités sont rarement dans le besoin.
Nous assistons donc là à un détournement de l’esprit de la loi qui coûtera extrêmement cher à l’État et, indirectement, aux collectivités, puisque le dispositif est prévu à enveloppe constante.
Surtout aux collectivités !
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur. 
 J’ai déposé cet amendement d’appel pour attirer l’attention du Gouvernement et faire en sorte que nous trouvions une solution qui préserve les finances publiques et la répartition de la dotation globale de fonctionnement entre les différentes communes.
M. Philippe Kaltenbach.
Il s’agit donc de limiter l’incitation financière en vigueur aux communes nouvelles regroupant une population inférieure ou égale à 100 000 habitants. Ce seuil me paraît raisonnable, mais je suis bien évidemment ouvert à la discussion sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Quand on donne des carottes, il faut savoir quel baudet va les saisir ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.

M. Kaltenbach a parlé de détournement, mais c’est la nature même des carottes fiscales que de constituer un encouragement. D’une part, il me paraît difficile de changer les règles deux mois après que la loi a été promulguée et, d’autre part, cela risque de soulever un problème d’égalité. On ne peut pas priver quelqu’un de carottes au motif qu’il est trop gros.
 Au contraire !
M. Philippe Dallier.
 Cela me paraît compliqué.
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
Il est vrai que certains envisagent de créer des grandes communes nouvelles de 300 000 habitants, mais ce n’est pas sans conséquence et les contraintes sont nombreuses. Je connais un maire qui a tout de suite flairé – il l’a toujours fait depuis vingt ans – l’avantage qu’il pouvait tirer de ce nouveau dispositif. Néanmoins, alors que cela concerne une commune nouvelle beaucoup plus petite – on est loin des 300 000 habitants –, cela se passe mal, surtout vis-à-vis de la population. Par conséquent, ce n’est pas si facile et, pour ma part, j’attends de voir.
Monsieur Kaltenbach, on lit tous les gazettes, les vents soufflent où ils veulent… Il faut bien avoir à l’esprit qu’un certain nombre de collectivités se regroupent aussi pour échapper à d’autres contraintes, elles ne le font pas seulement pour des raisons financières.
Cela étant, des détournements peuvent se produire et il faut faire en sorte de les empêcher. Certaines des premières intercommunalités n’avaient d’autre objet, en se constituant, que de profiter de la manne de l’État et il a fallu resserrer petit à petit les dispositifs – Alain Richard le sait bien, lui qui est un expert de ces questions. À l’époque, c’était moins grave parce que les enveloppes normées n’existaient pas et que les autres collectivités n’en pâtissaient pas. Il s’agissait néanmoins d’établissements publics à caractère exclusivement financier.
Pa conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.
M. le président. 
 Ayant été interpellé par mon collègue Kaltenbach, je veux réagir à ses propos.
M. Hervé Marseille.
Tout à l’heure, lorsqu’il a été question du logement social, les intervenants ont été nombreux à nous expliquer que toute modification apportée à la législation était une dérogation ou une échappatoire, qu’il ne fallait toucher à rien, que la loi était la même pour tous…
Pour reprendre l’image de M. Hyest, je fais partie des baudets qui essaient de manger des carottes. 
(Sourires.) 
Les maires des cinq communes de la communauté urbaine de Cherbourg – qui ne se situe pas dans le département des Hauts-de-Seine, sur lequel vous faites une obsession, monsieur Kaltenbach ! – ne sont pas, à ma connaissance, de vilains réactionnaires de droite, contrairement à tous ceux qui vous encerclent à Clamart et qui ont même investi votre ville !
Dans un passé qui n’est pas si lointain, Pierre Mauroy a cru utile d’absorber Hellemmes et Lomme pour des raisons…
 Électorales ! 
M. Philippe Dallier.
(Sourires.)
 … politiquement intéressantes, dirons-nous. Personne ne s’est alors demandé pourquoi il aspirait les communes qui se trouvaient autour de Lille.
M. Hervé Marseille.
Aujourd'hui, on nous reproche de vouloir profiter d’un effet d’aubaine. Il faut pourtant bien que l’on trouve l’argent là où il est puisqu’on nous le prend par ailleurs ! D’un côté, on nous impose des charges, on nous demande de créer du logement, donc des équipements, et, de l’autre, on nous retire les dotations. Par conséquent, nous utilisons les outils que la loi, qui s’applique à tous, met à notre disposition. Qui plus est, quand elle prévoit des carottes, elle devient intéressante !
Nous profitons donc des dispositifs légaux, pour faire face aux temps difficiles que l’on nous prépare. Si j’ai bien compris le message du Premier ministre à la délégation de l’Association des maires de France qu’il a reçue cet après-midi, il n’y a pas grand-chose de nouveau à attendre en matière de dotations. Il nous faut en tenir compte, prendre les décisions qui s’imposent et trouver les meilleures solutions pour que les populations ne pâtissent pas de cette situation.
La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Il convient de replacer le débat dans un cadre plus large.
M. Alain Richard.
Voilà quelques années, l’ancien président de l’Association des maires de France, Jacques Pélissard, a pris l’initiative de relancer ce qui est en réalité un mécanisme de fusion de communes volontaires. Il a adopté une approche telle qu’il a réussi à convaincre l’AMF, ce qui n’était pas facile, puisque, par nature, cette dernière défend l’autonomie de chaque commune.
Dans un premier temps, aucune incitation financière n’a été prévue, et pour cause ! Si le dispositif permet d’améliorer le service public rendu, de mieux étaler les charges, d’accroître la solidarité, il n’y a pas de raison de le rendre « artificiel » en transformant les acteurs en chasseurs de prime.
Dans un second temps, plus récent, qui n’est évidemment pas étranger à la baisse concomitante des ressources communales, on a voulu accélérer ou intensifier le mouvement de création de communes nouvelles, c'est-à-dire, pour parler cru, de fusions : celles qui entreront dans ce mouvement seront traitées différemment s’agissant de la baisse des recettes.
Au moment où ce dispositif a été voté – je me souviens que nous avons, ici, hésité à créer un mécanisme de chasseurs de prime –, nous n’avons pas envisagé des montants de transferts financiers comme ceux dont nous discutons maintenant, lesquels sont, j’en rends justice à M. Marseille, tout aussi réels pour Cherbourg que pour tout autre regroupement de communes.
L’avis de sagesse du Gouvernement sur l’amendement est un bon début, mais il faudrait, me semble-t-il, pousser plus avant la réflexion : voulons-nous laisser se développer un mécanisme qui comporte un risque de surenchère et qui pourrait aboutir, comme cela fut le cas lorsque l’on a commencé à accorder des avantages financiers pour la création des intercommunalités, à des comportements motivés uniquement par la recherche de l’avantage financier ?
La formule proposée par Philippe Kaltenbach est trop brutale, car elle entraîne un effet de seuil direct : une commune de 99 000 habitants a droit à tout, tandis que celle qui en compte 101 000 n’a droit à rien. La proposition ne peut donc rester en l’état. Toutefois, il faut que la courbe de l’avantage financier soit modérée pour ne pas favoriser des comportements artificiels, qui ne reflèteraient pas la volonté première des communes.
La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. le président. 
 La loi de 2010, qui crée le statut de commune nouvelle, ne prévoyait aucune incitation financière. Il faut reconnaître que c'est un autre texte qui a accordé des avantages financiers assez importants et a « relancé l’affaire ». Néanmoins, si je ne me trompe pas, ces incitations financières ne sont valables que pour les communes nouvelles créées avant le 1
M. Michel Mercier.


M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 D’ici là, à la vitesse où vont les choses, il serait étonnant qu’un nombre considérable de communes nouvelles soient créées !
M. Michel Mercier.
Depuis 2013, j’ai participé à de nombreuses réunions sur la question, auxquelles assistaient plusieurs centaines de personnes à chaque fois. Pour l’heure, nous n’avons assisté à la création que de deux douzaines de communes nouvelles.
Créer une commune nouvelle est, en effet, une décision grave et lourde : cela suppose de faire disparaître les communes existantes pour ne créer qu’un seul sujet de droit, ce qui n’est ni si facile ni si rapide. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas sûr que nous devions nourrir des craintes excessives sur cette question.
La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.
M. le président. 
 J’ai été choqué par les considérations exclusivement financières qui présidaient à la création d’une commune nouvelle, dont l’énorme taille suscite d’ailleurs des inquiétudes fortes tant chez les habitants que chez les élus de l’opposition.
M. Philippe Kaltenbach.
 Elle ne se fera pas !
M. Michel Mercier.
 Je l’espère ! Quoi qu’il en soit, le dispositif pose problème : avant de mettre en place des carottes financières, il faut réfléchir aux conséquences.
M. Philippe Kaltenbach.
Il est certainement possible d’améliorer la rédaction de mon amendement pour lisser l’effet de seuil, tenir compte du potentiel fiscal, de la richesse des habitants et de la richesse des collectivités. Toujours est-il que l’on ne peut pas laisser potentiellement des collectivités qui sont déjà très riches ponctionner les autres.
 C'est toujours ainsi…
M. Jean-Jacques Hyest, 
corapporteur.
 C'est pourtant bien ce qui va arriver : le Grand Paris Seine Ouest touchera 30 millions d’euros par an, alors que – M. Marseille ne me contredira pas – il ne s’agit pas franchement d’une collectivité dans le besoin. Il est vrai que les temps sont difficiles pour toutes les collectivités, mais encore plus pour certaines…
M. Philippe Kaltenbach.
Que des incitations financières soient prévues pour les petites communautés ou celles qui sont en difficulté, soit ! Mais que les fonds puissent être absorbés par des communautés riches et puissantes me semble constituer un danger.
Je laisse mon amendement en l’état, mais je souhaite que la réflexion se poursuive, peut-être au sein de la commission des lois en lien avec la commission des finances, afin de veiller à ce que l’aspect financier de ces dispositifs ne prenne pas le pas sur l’intérêt des collectivités et de leurs habitants, la qualité du service public et l’association des citoyens à la décision. Il faut faire la balance entre les deux aspects, pour que les collectivités ne soient pas simplement à la recherche d’une carotte financière.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Mes chers collègues, nous avons examiné 168 amendements au cours de la journée ; il en reste 398 à examiner.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, vendredi 29 mai 2015, à neuf heures trente-cinq, à quatorze heures trente, le soir et, éventuellement, la nuit :
M. le président.
Suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n

Rapport de MM. Jean-Jacques Hyest et René Vandierendonck, fait au nom de la commission des lois (n

Texte de la commission (n

Avis de Mme Catherine Morin-Desailly, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n

Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le vendredi 29 mai 2015, à zéro heure trente-cinq.)


Mme Catherine Génisson
Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Le redressement de la France dans la justice se concrétise par l’application de réformes importantes, afin de pérenniser notre modèle social, de stabiliser les comptes publics, ainsi que de permettre une meilleure adaptation de notre système socio-économique aux réalités et aux enjeux de l’économie mondialisée.
Dans les politiques de santé publique, ce projet de loi doit transformer le quotidien de millions de Français, changer le rapport des Français à leur santé, leur apporter les moyens de se prémunir et de se protéger, par l’engagement d’une action d’envergure de rétablissement des comptes sociaux, ainsi que l’amélioration de notre système de santé public et la qualité de l’offre de soins.
En revanche, les efforts financiers demandés aux structures hospitalières du NordPasdeCalais apparaissent trop importants, compte tenu des réalités sociales et sanitaires de notre territoire régional, avec notamment une espérance de vie plus basse de plus de trois ans que la moyenne « hexagonale », un taux de mortalité suite à un accident vasculaire cérébral de dix points supérieur à la moyenne nationale, ou une mortalité par voies aérodigestives supérieures de 70 % plus élevée que sur l’ensemble du territoire.
Alors même que les indicateurs de santé, qui sont parmi les plus mauvais de France, exigeraient une véritable politique de péréquation des moyens pour répondre avec efficacité à ces problématiques, les efforts financiers demandés sont parmi les plus importants, tant en termes de réduction de lits que de blocage de la masse salariale.
Au-delà des inquiétudes émises par une majorité des professionnels de santé du Nord-Pas-de-Calais et d’élus locaux concernant les différences entres les moyens nécessaires et les moyens disponibles, accentuées par les nouveaux efforts présentés, la limitation de la croissance de la masse salariale à 1,5 % risque d’avoir des conséquences négatives sur l’emploi, avec des répercussions possibles sur la garantie de l’accès aux soins et de la qualité des soins sur notre territoire.
Investie sur les questions de santé publique et particulièrement concernant les problématiques spécifiques d’une région fortement touchée comme le Nord-Pas-de-Calais, elle exprime ici sa solidarité avec les professionnels de santé, ainsi que toutes celles et tous ceux qui s’inquiètent légitimement des conséquences négatives, voire dangereuses pour nos concitoyens, de ces restrictions imposées aux établissements hospitaliers du NordPasdeCalais.
Aussi souhaite-t-elle savoir quelles sont les intentions du ministère concernant l’amendement de ce projet, afin de répondre aux spécificités socio-sanitaires importantes de ce territoire.


Mme Jacqueline Gourault
Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes 
En effet, le vaccin contre la tuberculose (BCG) et certains vaccins contre la coqueluche, la diphtérie, la polio et le tétanos, l’hépatite « B », la poliomyélite et les infections à haemophilus influenzae type « b », sont actuellement en rupture de stock, en risque de rupture de stock ou en tension d’approvisionnement.
Plus de 380 000 personnes ont signé une pétition, lancée le 13 mai 2015, qui dénonce la rupture, depuis plusieurs mois, de stocks du vaccin DT-Polio et ce, alors que le DTP est le dernier vaccin obligatoire en France.
Les pharmaciens s’alarment, à juste titre, de ces insuffisances, tout comme les parents d’enfants en âge d’être vaccinés.
Les professionnels de santé se retrouvent aujourd’hui dans l’obligation de différer la vaccination de nombreux enfants et sont, ainsi, dans l’impossibilité de favoriser une meilleure couverture vaccinale, afin de protéger les populations.
Face à la recrudescence de certaines maladies, en partie due à une insuffisance du nombre de personnes vaccinées – par exemple, la recrudescence des cas de rougeole – et à la peur de la vaccination qui s’installe depuis plusieurs années, illustrée par le nombre de signataires de la pétition citée précédemment, il n’est pas acceptable que notre pays ne soit pas en capacité de fournir des vaccins en quantité suffisante. 
C’est pourquoi elle lui demande de bien vouloir lui expliquer les raisons de cette pénurie et de l’informer des mesures que le Gouvernement compte mettre en œuvre afin d’y remédier.


Mme Aline Archimbaud
Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Voici plusieurs dimanches que des collectifs d’associations et de riverains organisent des pique-niques conviviaux dans le parc départemental « Georges-Valbon », situé sur les communes de la Courneuve, de Stains, de Dugny, et de Saint-Denis, en signe de protestation contre le projet immobilier de réalisation d’un « Central Park ». Une pétition contre ce projet recueille actuellement plus de 3 200 signatures. 
Ce parc est aujourd’hui un des plus grands espaces de détente de la région parisienne, avec plus de 400 hectares, et constitue la plus grande zone naturelle du département de Seine-Saint-Denis, un haut lieu de la biodiversité, avec ses arbres, ses espèces, notamment ses oiseaux migrateurs. 
C’est aussi un lieu de rencontre, de détente, de loisir, de sociabilité, de mixité sociale, auquel les habitants sont très attachés. La création, dans les années 1960, de ce parc a été une très belle initiative de requalification d’un territoire tellement décrié et un « plus » pour la qualité de vie de ses habitants. 
Or, un projet dévoilé en octobre 2014, géré par l’agence foncière et technique de la région parisienne (AFTRP), prévoit de construire quelque 24 000 logements à la lisière et à l’intérieur du parc. Cela représenterait 77 hectares amputés au parc, classés zone « Natura 2000 ». Outre la destruction d’une partie conséquente de cet espace naturel, engendrant la mort de près de 10 000 arbres et s’attaquant, notamment, à la partie boisée abritant des arbres de plus de soixante ans, outre la menace sur la biodiversité que ce projet engendrerait, dans un département déjà traversé par de fortes fractures environnementales, aucune garantie n’est apportée quant à la proportion de logements sociaux qui seraient construits, ni à leur emplacement. 
Par ailleurs, il se murmure également que ce projet pourrait devenir une opération d’intérêt national (OIN) déchargeant les élus locaux de leur autorité, au profit de l’État, ce qui pose un sérieux problème de respect des partenariats déjà mis en place avec les collectivités locales (en particulier les contrats de développement territorial) mais aussi, plus généralement, un sérieux problème en termes de gouvernance démocratique, en imposant un projet immobilier aux élus et aux habitants de façon autoritaire. 
Cela apparaît contraire à toutes les pratiques de débat public en amont des projets encouragés aujourd’hui. Elle lui demande donc quelle garantie elle peut fournir quant aux modalités de discussion et de décision sur ce dossier, aux marges de manœuvre qui seront données aux élus locaux, dans le cadre de ces futurs aménagements qui relèvent, normalement, de leurs compétences.
Par ailleurs, à quelques mois de la vingt-et-unième conférence des parties à la convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques (COP-21), elle lui demande s’il lui semble écologiquement cohérent de mettre en danger un tel espace naturel, dans un territoire que l’on s’attache à requalifier au bénéfice d’une population, par ailleurs, massivement frappée par la crise sociale.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.