Mme Marie-Christine Dalloz
Amendements n

M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de 6 heures et 14 minutes pour le groupe SRC, dont 333 amendements restent en discussion ; 7 heures et 46 minutes pour le groupe UMP, dont 484 amendements restent en discussion ; 2 heures et 54 minutes pour le groupe UDI, dont 96 amendements restent en discussion ; 1 heure et 39 minutes pour le groupe écologiste, dont 50 amendements restent en discussion ; 1 heure et 35 minutes pour le groupe RRDP, dont 58 amendements restent en discussion ; 1 heure et 47 minutes pour le groupe GDR, dont 58 amendements restent en discussion et 24 minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente. 

Mes chers collègues, je suis conduite à suspendre la séance pour attendre l’arrivée du Gouvernement.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Je constate que ce texte qui s’appelle ALUR porte fort mal son nom. En effet, mardi soir, nous avons déjà commencé nos travaux avec douze minutes de retard. Ce matin, nous avons attendu ici, dans l’hémicycle, pendant presque dix minutes. Pour le bon déroulement de nos travaux, un minimum de ponctualité serait de bon aloi.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Utiliser son temps de parole pour dire de telles choses !
M. Marcel Rogemont. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, comme chacun le sait, l’article 50, alinéa 4, de notre règlement fixe les heures de séance de notre assemblée. Chacun aura bien évidemment à cœur de les respecter.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Cet article 3 qui prévoit les modalités de l’encadrement des loyers pose de réels problèmes que nous dénonçons depuis le début de la discussion de ce texte, notamment dans la mesure où il entraînera un réel déséquilibre dans les relations entre le locataire et le propriétaire bailleur.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il nous semble également que le mécanisme choisi risque d’augmenter le poids de loyers qui sont actuellement relativement bas. Sous prétexte de régler le problème propre à Paris, vous allez alourdir les échéances locatives de tous les autres locataires de France dont le loyer est supportable. Cela n’est pas acceptable.
Pour ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 3.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est bon de rappeler ici quelques-uns des arguments avancés lors de la discussion générale.
M. Jean-Marie Tetart. 
Nous pensons que ce n’est pas en bloquant les loyers que l’on va pousser les investisseurs à créer des logements.
Que faut-il faire alors ? Augmenter les loyers peut-être ?
M. Marcel Rogemont. 
Or il est clair que la tension sur le marché, notamment en Île-de-France, vient en grande partie du manque de logements. Il est tout aussi clair – et j’ai bien compris le mécanisme puisque nous avons eu quelques débats sur ce point en commission – que le loyer médian est calculé au mètre carré, pour une catégorie de logements et dans un quartier donné.
M. Jean-Marie Tetart. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
M. Daniel Goldberg,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Certes, mais, comme il y a eu quelques confusions sur le sujet, il faut se mettre d’accord sur ce dont on parle. Je vous donne donc acte du fait que nous avons bien enregistré les éléments de définition de ce loyer médian.
M. Jean-Marie Tetart. 
L’un des effets de la mesure serait, en permettant de ramener les loyers à un niveau n’excédant pas de 20 % le loyer médian, de donner des facilités aux gens ayant pourtant les moyens de payer des loyers importants, même en calculant sur la base du mètre carré.
Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
En effet, même en situation tendue, certaines personnes sont capables de payer le prix fort pour avoir un logement bien situé. Or, à ceux-là, on offre une réduction de loyer.
M. Jean-Marie Tetart. 
Et les étudiants ?
M. Marcel Rogemont. 
J’y viens. Vous avez également indiqué en commission que, quelquefois, les moins fortunés étaient eux aussi amenés à payer des loyers qui, ramenés au mètre carré, étaient élevés. Cela dit, vous ne pouvez pas nier que ce dispositif peut aussi entraîner, pour les plus fortunés, une baisse de loyer.
M. Jean-Marie Tetart. 
Mais ils ne sont pas les seuls concernés !
M. Marcel Rogemont. 
Certes. Je veux simplement expliquer que les effets de la mesure ne se limitent pas à ce que vous nous avez dit, à savoir que cela rendrait service aux moins fortunés et aux plus fragiles.
M. Jean-Marie Tetart. 
Bref, c’est une usine à gaz !
M. Lionel Tardy. 
Par ailleurs, je souhaite bien du plaisir au préfet pour ce qui est d’établir une valeur de référence pour le loyer médian qui soit juste, équitable et légitime. L’analyse de la dispersion des loyers montrera que, y compris dans le même immeuble et pour les mêmes surfaces, certains logements proposent un confort qui ne devrait pas conduire à les limiter aux surloyers que vous autorisez. Ainsi, tel logement est repeint et très bien équipé – par exemple d’une cuisine aménagée –, l’appartement voisin ne l’est pas. Or, pour le préfet, vu depuis son point d’observation un peu lointain, ce sera la même chose.
M. Jean-Marie Tetart. 
Exactement ! C’est la porte ouverte aux dérives.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il y aura effectivement des dérives. Finalement, les propriétaires n’essaieront plus d’améliorer le confort dans les logements puisque, de toute façon, améliorations ou pas, l’analyse sera la même pour ce qui est du loyer médian.
M. Jean-Marie Tetart. 
À ce stade de la discussion, il apparaît donc que ce dispositif présente beaucoup d’inconvénients, qu’il suscite le doute et risque d’entraîner des dérives, ce qui justifie la suppression de cet article.
La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais souligner, à la suite de mes collègues, les effets potentiellement néfastes de cette disposition.
M. Guy Teissier. 
Cet encadrement des loyers me rappelle un triste souvenir : la loi de 1948, qui, à la fin de la guerre et pour des raisons que l’on comprend bien, avait encadré les loyers. Or – je me permets de vous le rappeler et je pense que tous ici le reconnaîtront – cette loi est à l’origine de la paupérisation des centres-villes car, compte tenu du faible niveau des loyers, les petits propriétaires étaient incapables d’entretenir leur patrimoine et d’y faire réaliser les travaux indispensables à sa conservation.
Les mêmes causes risquant d’entraîner les mêmes effets, ce système pourrait entraîner un appauvrissement des propriétaires et, par voie de conséquence, du parc immobilier. Il aura pour conséquence néfaste de décourager les éventuels investisseurs dans le parc ancien. Or une partie du parc privé – nous avons débattu hier de cette question – remplit un rôle social, notamment dans l’ancien, voire le très ancien, à condition toutefois qu’il soit bien conservé et entretenu.
Je vous le dis très sincèrement, madame la ministre : à chaque fois qu’un Gouvernement, quel qu’il soit, a essayé d’encadrer les loyers, il a rigidifié le marché. Or je ne crois pas que ce soit ce que vous souhaitez – pas plus que nous.
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Ce dispositif vise à obtenir un miroir des loyers. Il ne s’agit pas de les baisser administrativement, de s’engager dans une économie administrée comme on l’a prétendu sinon ce matin, du moins lors de la discussion générale.
Il s’agit donc, disais-je, d’avoir un miroir des loyers, comme il en existe dans d’autres pays vers lesquels, chers collègues de l’UMP, vous nous demandez fréquemment de regarder. Ce miroir des loyers renverra l’image de la réalité du marché, ce qui permettra de mettre à l’index les propriétaires qui exagèrent et dont le comportement jette l’opprobre sur l’ensemble des personnes qui louent un bien.
La mise en place d’un observatoire des loyers et la fixation d’un loyer médian de référence permettent de mieux connaître la réalité du marché et d’amener les propriétaires qui s’en écartent de plus de 20 %, non pas forcément à baisser leur loyer, mais au moins à justifier cet écart. Il faut bien avoir conscience que le loyer médian n’est pas le loyer moyen ; cela change beaucoup l’appréciation que l’on peut avoir du dispositif.
J’ai entendu Mme Dalloz dire que ce dispositif ferait augmenter les loyers bas et M. Tetart expliquer qu’il ferait baisser les loyers hauts. Cela m’autorise à penser que nous nous situons dans une bonne moyenne ! Le dispositif équilibré que nous mettons en place bénéficiera à la fois aux propriétaires qui louent un bien à un prix correct mais sont parfois mis en difficulté par certains comportements et aux locataires qui, parce que le marché est tendu dans certaines régions en raison de la crise, n’ont d’autre choix que de payer des loyers exagérément élevés.
Monsieur Teissier, vous êtes revenu sur la loi de 1948, qui était une loi de blocage des loyers. Le présent texte n’instaure pas un blocage, mais un encadrement. La grande majorité des propriétaires et des baux qui seront signés ne seront pas touchés.
Chers collègues de l’opposition, vous avez combattu avec vigueur hier la disposition visant à ce que le montant du loyer médian de référence et le montant du loyer payé par le dernier locataire soient indiqués dans le bail type. L’exigence d’information et de transparence fait que le nouveau locataire doit connaître ces deux montants. Cela montrera que la plupart des propriétaires – c’est là ma conviction – n’exagèrent pas en cette période de crise du logement. L’avis de la commission est défavorable.
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
C’est une erreur de croire que la loi de 1948 est une loi de blocage des loyers. Ceux-ci étaient bien bloqués depuis 1914, et la loi de 1948 met fin à ce blocage, du moins lors d’un changement de locataire et la signature d’un nouveau bail. Parallèlement à cette loi de déblocage des loyers, les premières allocations logement sont créées, car on considère alors que le poids du loyer dans le budget des ménages est un élément décisif.
Je peux comprendre que vos amendements expriment une position idéologique contre la régulation des prix et cela ne me choque pas que vous soyez opposés à toute régulation du montant des loyers. Le Gouvernement, lui, y est favorable. Il propose donc un dispositif simple, qui n’est pas un blocage des loyers, comme l’a dit M. le rapporteur, mais un encadrement.
Ce dispositif s’appuie sur un miroir des loyers et fixe une borne maximum au-dessus du loyer médian. Le loyer médian – rappelons-le – sépare les 50 % des loyers qui lui sont inférieurs et les 50 % des loyers qui lui sont supérieurs. Il a été choisi car il est moins sensible aux loyers extrêmes et a moins tendance à monter que le loyer moyen. Vous le voyez, nous sommes totalement éloignés de la logique des prix administrés ou de celle du blocage des loyers ! Certains, d’ailleurs, l’ont regretté ; ils auraient voulu nous voir prendre une décision qui aboutisse à faire baisser l’ensemble des loyers. Du fait de la liberté contractuelle, cela n’est pas possible.
Ce dispositif s’appliquera à tous les futurs baux, comme cela fut le cas de la loi de 1948. Il permettra de freiner et d’arrêter une augmentation du montant des loyers sans commune mesure avec la réalité du montant des revenus des ménages. Le pouvoir d’achat des ménages a été en effet largement amputé par l’augmentation très importante du coût de l’immobilier.
Je ne veux pas de faux débats entre nous. Considérer que la régulation des loyers bénéficiera aux ménages les plus favorisés est, au mieux, de mauvaise foi, au pire, totalement irresponsable. Pourquoi ? Seuls 14 % des ménages les plus riches sont aujourd’hui locataires. Plus on est aisé, plus on est propriétaire de son logement. À l’inverse, plus on est modeste, plus on habite dans un petit logement, dont le prix au mètre carré est le plus élevé.
Exactement !
Mme Annick Lepetit. 
Mme Cécile Duflot,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 On peut considérer qu’une rentabilité de 30, 40 voire 50 % sur un investissement immobilier est justifiée. Cette position politique peut se défendre, c’est celle qui considère que la rentabilité du capital peut être sans limite, y compris si elle fragilise le pacte social.
Réfléchissez-y, chers collègues !
M. Marcel Rogemont. 
Mme Cécile Duflot,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Oui, faisons de la politique !
Mme Annick Lepetit. 
Mme Cécile Duflot,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente. 
Je vous rejoins, madame la ministre, sur la hausse du coût de l’immobilier. Mais de nombreuses raisons peuvent l’expliquer : raréfaction du foncier, normes excessives, contraintes mises à la construction. Les blocages sont là.
M. Guillaume Chevrollier. 
Qu’avez-vous fait contre ?
M. Marcel Rogemont. 
Mais l’encadrement des loyers que vous proposez, aura des effets contre-productifs. Cette disposition dissuadera les propriétaires de mettre leurs biens en location et les investisseurs de se porter sur le marché immobilier. Or, pour diminuer le coût de l’immobilier, il faut, outre un choc de simplification, augmenter l’offre de logements. L’encadrement n’est peut-être pas un blocage, mais il conduit à la rigidification du secteur.
M. Guillaume Chevrollier. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Il s’apparente à une nationalisation du logement privé, qui, à l’instar du logement social, deviendrait suradministré.
M. Guillaume Chevrollier. 
Extraordinaire !
M. Marcel Rogemont. 
En risquant de faire fuir les investisseurs et de casser le secteur immobilier, vous n’allez vraiment pas dans la bonne direction. De surcroît, vous allez à contre-sens de la simplification, pourtant prônée par le Président de la République.
M. Guillaume Chevrollier. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
On ne peut contester à la majorité le droit d’avoir une position politique sur ce sujet. Cela n’empêche pas l’opposition de se poser des questions sur la validité globale de cette disposition, et, même si cela n’intéresse pas la majorité, sur les modalités techniques de sa mise en œuvre.
M. Jean-Marie Tetart. 
Une usine à gaz !
M. Lionel Tardy. 
Il arrive que de très bonnes intentions soient complètement ruinées par l’analyse initiale ou par les aspects techniques.
M. Jean-Marie Tetart. 
Vous êtes bien placés pour le savoir !
Mme Annick Lepetit. 
Je ne suis pas contre un loyer médian de référence majoré de 20 ou de 30 %. Pourquoi pas ? Mais n’allez pas dire que ce dispositif ne bénéficiera pas aux ménages les plus aisés, puisque leurs enfants, grâce à la solidarité familiale, pourront accepter des loyers élevés. Ce n’est pas aussi clair que vous le dites.
M. Jean-Marie Tetart. 
La loi de 1948, compte tenu de la situation de l’après-guerre, a instauré un droit de se maintenir éternellement dans les lieux pour les locataires et leurs ayants-droit, – et l’on sait combien la parenté pouvait être entendue au sens large – à un niveau de prix qui était celui de l’origine, actualisé régulièrement. Au bout de dix ou vingt ans, le loyer se trouvait en décalage complet avec la réalité du marché.
Tout à fait !
Mme Annick Lepetit. 
Cela a conduit à un système injuste où les propriétaires, contraints d’attendre trente ans pour se remettre au niveau du marché, ont délaissé l’entretien de ces logements. Voilà les effets pervers qui peuvent découler de mécanismes tels que celui que vous voulez mettre en place !
M. Jean-Marie Tetart. 
C’est le niveau du marché qui est pervers !
Mme Annick Lepetit. 
Techniquement parlant, les propriétaires ne seront plus du tout encouragés à améliorer leur logement.
M. Jean-Marie Tetart. 
Comme chez les Soviets !
M. Guy Teissier. 
Et peu à peu, ils négocieront avec les locataires pour que ces derniers le fassent, à leur charge.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je souhaite dire quelques mots, madame la présidente, dans la mesure où je défendrai plusieurs amendements à cet article, l’un des piliers de ce projet de loi. Je vois chez les députés de l’opposition une forme d’obsession de la lutte des classes
M. André Chassaigne. 
 (Sourires).
Il s’agit bien de constater une réalité. Tous ici, quel que soit le banc sur lequel nous siégeons, nous recevons dans nos permanences des gens, jeunes souvent, des personnes âgées parfois, qui rencontrent les pires difficultés pour trouver un logement ou qui doivent acquitter des loyers trop élevés.
Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, 40 % des locataires consacrent 40 % de leurs revenus à leur loyer. Ce n’est pas possible ! Il faut tenter d’apporter des réponses qui ne soient pas partisanes ou idéologiques, mais qui soient réfléchies et qui tiennent compte d’une seule chose, l’intérêt général, et j’ajouterai même, du bien commun. C’est cela qui est important.
La régulation est indispensable. Tous, quelle que soit notre appartenance politique, nous la défendons dans bien d’autres domaines, comme l’agriculture.
Exactement !
Mme Clotilde Valter. 
Sans régulation, la dérive s’installe, de façon mécanique. Malheureusement, la nature humaine veut que gagner toujours plus soit le vœu de bien des personnes et de beaucoup de groupes financiers. Il ne s’agit pas de diaboliser, mais d’instaurer des règles.
M. André Chassaigne. 
Cet article pose bien le problème, mais pour ma part, je pense qu’il ne va pas assez loin.
Il faut un système soviétique !
M. Lionel Tardy. 
Il part d’un constat, d’une radioscopie de la réalité d’aujourd’hui. En calculant un loyer médian à partir de ces données, on risque de confirmer les abus existants.
M. André Chassaigne. 
La ministre m’a répondu plusieurs fois sur ce sujet, tant en commission que lors d’une rencontre précédente ainsi qu’avant-hier, à l’issue de la discussion générale : elle ne partage pas mon analyse. J’espère qu’elle a raison – je respecte tout à fait les démonstrations qui peuvent m’être apportées – mais je pense que ce mécanisme, en particulier le loyer médian minoré, peut produire des effets pervers, en premier lieu des augmentations de loyer. Nous avons déjà eu ce débat et nous continuerons à l’avoir. Il convient de faire preuve de prospective, car, quelquefois, en voulant bien faire, on risque d’obtenir des effets extrêmement négatifs. Telles sont les raisons pour lesquelles je soumettrai plusieurs amendements à la discussion et au vote de notre assemblée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
J’ajouterai quelques mots sur ce sujet, sur lequel portent la plupart des amendements suivants, dont mon amendement n
M. Lionel Tardy. 

La parole est à M. Guy Teissier.
Mme la présidente. 
Les choses ont été excellemment dites, tout à l’heure, par notre collègue Tetart, à propos de la loi de 1948, mais je veux y revenir d’un mot. Je dirai à notre collègue Chassaigne qui est d’ailleurs en train de partir – à moins qu’il ne s’agisse, ce qui me paraît être le cas, d’un faux départ…
M. Guy Teissier. 
Je ne pars pas, et je tiens à ce que cela figure au compte rendu !
M. André Chassaigne. 
Je le constate, en effet ! M. Chassaigne vient de nous offrir un petit couplet humaniste, qui lui a permis de se faire applaudir très facilement, mais je pense qu’il méconnaît les vrais problèmes. Il suffit de se promener dans les anciens pays du bloc soviétique
M. Guy Teissier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC)…

M. André Chassaigne. 
…– oui, je comprends que cela vous contrarie quelque peu – pour voir comment l’immobilier était entretenu, comment les gens étaient logés et dans quelle misère ils se trouvaient. Je pense d’ailleurs, monsieur Chassaigne, que vous devriez intervenir plus souvent auprès de pays tels que Cuba ou la Corée du Nord, pour voir comment la dignité humaine y est respectée.
M. Guy Teissier. 
Quelle hauteur de vue !
M. André Chassaigne. 
On en a assez de vos leçons, qui ne trompent plus personne, et de ce couplet que vous nous interprétez régulièrement, de la figure du bon homme, du brave homme dont vous prenez les traits, comme peuvent le faire également vos camarades.
M. Guy Teissier. 
Vous parlez de loyers trop hauts, trop chers, ce en quoi vous avez probablement raison. Toute entreprise humaine est naturellement perfectible, et certains loyers sont sans doute trop élevés. Mais il me semble qu’il appartient d’abord au secteur social de loger les gens en difficulté, voire en grande difficulté, qui n’ont pas ou peu de revenus. Je vous ferai d’ailleurs remarquer que les bailleurs sociaux, qu’ils soient des sociétés anonymes ou l’émanation de collectivités locales…
Dites cela au maire de Neuilly !
M. Marcel Rogemont. 
Attendez ! Calmez-vous ! Je veux dire que les commissions au sein desquelles j’ai longtemps siégé prennent le soin de regarder le niveau des revenus avant d’attribuer des logements, afin d’éviter que les loyers ne soient trop élevés. Lorsque l’on s’adresse à des professionnels, ces derniers procèdent de la même manière : ils prennent en considération la pression du loyer par rapport au revenu.
M. Guy Teissier. 
Je vais vous inviter dans ma permanence pour le vérifier !
Mme Annick Lepetit. 
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de gens qui se trouvent dans des situations difficiles
M. Guy Teissier. 
 a posteriori

De quelle année, la Mercedes ?
M. Marcel Rogemont. 
…ce que je trouve absolument insupportable. Aussi, bien que j’aie apprécié votre discours, je vous demande de faire preuve d’un peu plus d’honnêteté et d’objectivité.
M. Guy Teissier. 
Quant à Mme la ministre, en l’entendant m’est revenu à l’esprit le mot de Pagnol : « M. Brun ne le savait pas ». Eh bien, oui, chère madame, la loi de 1948 comportait un droit de suite, ce qui permettait, notre collègue l’a dit, de rester dans un même logement pendant trente ans. Comme les loyers étaient dérisoires, cela a mené de nombreux petits propriétaires à la ruine et, encore une fois, a conduit à la paupérisation des centres-villes, que nous payons tous, aujourd’hui, très cher.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
La démonstration chiffrée de Mme la ministre, tout à l’heure, va dans le sens de ma défense de la suppression de cet article 3. En effet, si je ne crains pas du tout une hausse des loyers dans les secteurs tendus, qui feront l’objet d’un encadrement administratif, je veux vous rappeler que la France n’est pas constituée uniquement de Paris et des zones tendues, mais aussi de zones où les loyers sont librement consentis entre propriétaires et locataires. La vraie difficulté induite par la mise en place de cet observatoire et de ce loyer médian – cela rejoint ce que vous disiez, madame la ministre, concernant les personnes payant un loyer modeste – est qu’elle va mécaniquement augmenter, pour une part importante, le loyer de ces personnes. C’est un vrai risque que vous ne voulez pas admettre : si tel ne sera peut-être pas le cas en zone tendue, en revanche, dans toutes les autres zones de France, vous allez mécaniquement engendrer une augmentation du loyer de personnes à revenus modestes. C’est cela que vous devez prendre en compte.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
S’agissant de l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai préféré rester silencieux dans la première partie du débat.
M. Michel Piron. 
C’est une façon d’être intelligent !
M. Marcel Rogemont. 
Je veux souligner quatre points qui me paraissent largement remettre en question le bien-fondé de toute une partie de l’article 3. Premièrement, nous n’avons pas demandé la suppression pure et simple de cet article. Pourquoi ? Parce que l’idée de créer des observatoires n’a rien de choquant. J’admets volontiers que les observatoires allemands fonctionnent parfaitement, j’en dirai d’ailleurs un mot en conclusion. L’idée d’observer et d’y voir plus clair ne peut évidemment que nous satisfaire, d’autant plus qu’au niveau national, l’État français est le dernier à gérer d’une manière aussi centralisée les politiques du logement, qui, partout, autour de nous, se règlent à l’échelon régional, voire, par subsidiarité, à celui des villes, en particulier de grande taille. Se livrer à une telle observation permettrait sans doute de dissiper le grand brouillard qui nous entoure, dans un grand nombre de cas, et qui nous empêche d’y voir clair à l’échelle nationale. En effet, on a énormément de mal à se procurer des statistiques fiables à l’échelle de l’Hexagone – je dis bien : « à l’échelle de l’Hexagone ». Il existe des disparités énormes, même dans les capacités d’observation, selon que vous vous trouvez, par exemple, dans le Limousin, en Champagne-Ardenne ou en Bretagne. Certaines villes sont particulièrement performantes en la matière : Rennes en fait partie, je le sais…
M. Michel Piron. 
Merci, cher collègue !
M. Marcel Rogemont. 
…mais c’est loin d’être le cas de toutes les villes de cette taille, et, je le répète, nous devons encore faire face à de très nombreuses inconnues, notamment en région parisienne. Je suis donc favorable à l’idée d’observer. Mais, on le sait – je le répète – la définition du loyer médian ne sera pas simple à établir, car elle dépendra notamment des périmètres choisis. Même si je soutiens la volonté de mieux observer, je veux illustrer d’un exemple, issu des Pays de Loire, la difficulté qui nous attend. Si l’on compare le niveau qu’atteindra la médiane majorée, elle variera par exemple de 12 %, au niveau de l’agglomération, entre Nantes et Rezé : quelle médiane ou, autrement dit, quel périmètre, va-t-on retenir ? Cela supposera d’y regarder de très près, sans parler, encore une fois, de l’Île-de-France. Je souscris toutefois, je le répète, à cette volonté d’essayer d’y voir plus clair.
M. Michel Piron. 
Deuxième observation, infiniment plus grave : je crois vraiment que l’on propose un très mauvais remède au vrai problème que constituent les loyers beaucoup trop élevés dans un certain nombre de cas. En effet, le diagnostic que vous portez sur les causes de ce phénomène est malheureusement totalement erroné. Je veux rappeler que, si les loyers sont extraordinairement élevés dans les zones les plus tendues – le mot : « tendues » veut bien dire ce qu’il veut dire –, c’est avant tout en raison d’un déséquilibre total entre l’offre très insuffisante de logements et la demande infiniment plus forte. Chacun le sait ; on ne peut pas nier cette évidence. Sans avoir jamais été un admirateur de la main libre du marché, il ne me paraît pas raisonnable de nier l’existence d’un marché – que l’on souhaite certes réguler – caractérisé par la confrontation entre demande et offre de logements. L’insuffisance de l’offre est donc la première des causes de ce phénomène…
Ne dites pas cela !
M. Marcel Rogemont. 
…avec, en outre, des déséquilibres territoriaux essentiels : à titre d’exemple, il y a, à La Défense, 120 000 bureaux et 20 000 logements. Se pose donc la question de l’urbanisme, de la régulation du coût en termes d’aménagement du territoire et d’urbanisme, mais pourquoi, je le répète, ne pas s’être demandé auparavant d’où viendraient les gens qui allaient travailler dans un si grand nombre de bureaux, sur un territoire comportant si peu de logements ?
M. Michel Piron. 
Mais qui a construit à la Défense ?
Mme Annick Lepetit. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Cela renvoie à un problème beaucoup plus général d’aménagement du territoire et d’urbanisme. Ce n’est certainement pas la régulation des loyers qui va régler ce problème, permettez-moi de vous le dire. Le diagnostic est donc erroné sur les causes. Madame la ministre, je vous ai entendu opposer le débat politique, que vous affirmez ne pas craindre, aux considérations prétendument techniques. Permettez-moi de vous dire que, pour ma part, je n’ai jamais considéré que la politique devait s’opposer à la technique ou s’exonérer de celle-ci.
M. Michel Piron. 
Nous non plus.
Mme Annick Lepetit. 
Je n’opposerai donc certainement pas la technique, qui peut permettre un meilleur diagnostic, à la politique, qu’elle doit servir.
M. Michel Piron. 
Quels seront les effets pervers de ce dispositif ? Dans la mesure où, chacun en conviendra, ce mécanisme ne crée pas un logement supplémentaire, le premier effet pervers sera de décourager certains investisseurs qui se trouveront à la limite de la rentabilité et qui, dans le meilleur des cas, cesseront tout travail d’amélioration, dans le pire des cas, vendront un certain nombre de logements, ce qui viendra encore réduire le parc locatif, déjà très insuffisant, dans les zones dites tendues.
Nous pourrons revenir tout à l’heure à l’exemple allemand. Ces mesures seront donc inefficaces en matière d’offre supplémentaire de logements, car elles entraîneront probablement une réduction du parc locatif.
Il y a pire. Permettez-moi de revenir à ce que je disais en commission. Je vais m’efforcer d’être très précis. Si l’on prend l’exemple de Paris, et non de l’Île-de-France, le loyer médian se situerait autour de 23 à 24 euros le mètre carré. Je m’efforce d’être concret.
Non, 23 euros, c’est le loyer moyen.
Mme Sandrine Mazetier. 
Le loyer médian majoré serait de l’ordre de 28 euros le mètre carré. Qui profitera, dans la majorité des cas, de cet encadrement du loyer ramenant vers le loyer médian ? Il s’agira forcément, en premier lieu, de ceux qui sont capables de payer entre 40 et 50 euros le mètre carré.
M. Michel Piron. 
Autrement dit, les gens capables de payer plus de 2 000 euros un logement de cinquante mètres carrés et qui, en outre, font généralement, partie des mieux informés, vont obtenir très rapidement une baisse de loyer qui pourrait atteindre 15 à 25 % à Paris, à Lyon, voire dans certains endroits de Marseille. Était-ce le but visé ? Je permets d’y insister, d’autant que ces gens-là sont parfaitement en état de payer de tels loyers.
La première conséquence est claire : dans le très haut de gamme, vous allez provoquer des mises en vente sans doute rapides de la part d’investisseurs institutionnels qui, éventuellement, vont s’y retrouver, tout en réduisant, de ce fait, le parc locatif.
Mais ils vendront à qui ? À des gens qui peuvent payer !
M. Marcel Rogemont. 
Passons maintenant au loyer médian minoré. Partant toujours d’une médiane à 23 euros, le loyer médian inférieur minoré de 30 % sera environ de quinze ou seize euros. Du coup, qui sera menacé par une hausse des loyers permettant de se rapprocher de cette médiane ? Des gens qui paient 5, 8 ou 10 euros le mètre carré. À Paris, paradoxalement, il y a un risque très sérieux d’augmentation des loyers les plus bas, déjà difficilement supportables pour ceux qui les payent, par définition, par les ménages les plus pauvres, c, alors que les loyers les plus élevés que, par définition, payent essentiellement les catégories les plus aisées, vont, eux, pouvoir bénéficier d’une minoration.
M. Michel Piron. 
J’y insiste, chiffres à l’appui : c’est un phénomène extrêmement important. S’agissant de Paris, certains m’ont objecté que les gens modestes ne pouvant pas y habiter, le problème ne se posait pas. Pourtant, pour ce qui est de Paris, si l’on prend le premier décile des gens qualifiés de « pauvres », cela représente 44 000 personnes. Je précise mes sources afin de montrer que je ne vais pas les chercher du côté de gens particulièrement partisans : C’est
 sofilo.com
Et pour les trois derniers déciles des revenus, 93 000 personnes sont concernées. Je crois sincèrement que cette technique est totalement inappropriée à l’objectif que vous vous êtes fixé, même si, pour le reste, je veux bien partager votre sentiment. Cette mesure sera totalement inefficace et – c’est un comble – injuste !
Je voudrais terminer par une dernière observation en évoquant l’exemple allemand. Je l’ai entendu citer à propos de « miroir des loyers ». J’ai moi-même travaillé sur cette question, ainsi que sur l’urbanisme commercial en me rendant, il n’y a pas si longtemps, à Dresde, à Cologne et à Berlin. En Allemagne, il existe des observatoires qui fonctionnent et cela se passe bien – Berlin étant un peu à part depuis quelque temps. À cela, je vois deux raisons.
La première est qu’il n’y a absolument pas de problème de l’offre et de la demande. À l’exception de Berlin, l’offre de logements est beaucoup plus importante…
Eh oui ! Mais pour la production de logements, nous avons déjà pris des mesures !
Mme Annick Lepetit. 
Pardonnez-moi, madame Lepetit, mais ce n’est pas le sujet ! Nous parlons de l’encadrement des loyers dans cet article, pas de la production de logements !
M. Michel Piron. 
Un certain nombre d’entre vous connaissent d’ailleurs mon point de vue concernant le parc locatif et le parc propriétaire. En Allemagne, il y a 56 % de locataires et 44 % de propriétaires, c’est-à-dire,
 grosso modo,
Deuxième raison : en Allemagne, il y a des observatoires régionaux ou, par subsidiarité, des observatoires locaux. À quoi cela mène-t-il ? La réglementation y est régionale. Ce sont des politiques régionales extrêmement fines qui font qu’en effet, les politiques territoriales d’aménagement du territoire ne provoquent pas de tensions.
Enfin, la gestion, en cas d’excès à la hausse, voire de contestation à la baisse, est tripartite et associe locataires, propriétaires et représentants des élus territoriaux. En la matière, l’Allemagne est très loin de notre système centralisé et sans doute beaucoup plus près des besoins des personnes. Je ne suis pas sûr que l’exemple allemand, toutes conditions réunies, puisse nous servir de base, car nous en sommes malheureusement trop éloignés.
Très bien !
M. Bertrand Pancher. 
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, ce débat me permet de revenir sur une question que je vous ai posée hier soir sur un sujet n’est pas anodin dans le débat qui nous occupe aujourd’hui.
M. Gilles Lurton. 
J’aimerais savoir si une révision des zonages dans notre pays est en cours au sein de votre ministère.
Dans l’affirmative, pouvez-vous nous dire s’il y aura concertation avec les parlementaires sur les communes qui les concernent dans leur circonscription ?
La parole est à Mme Annick Lepetit.
Mme la présidente. 
Notre collègue Piron connaît extrêmement bien toutes ces questions et y a beaucoup travaillé. Cela étant, cher collègue, je ne peux m’empêcher de sursauter lorsque, à la fin de votre argumentation, vous présentez l’article 3, qui concerne l’encadrement des loyers, comme l’alpha et l’oméga pour faire de la production de logements et faire baisser le montant des loyers.
Mme Annick Lepetit. 
Ce n’est que l’un des outils. Vous faites l’impasse sur ce que nous avons fait depuis un an. Vous dites que le sujet, c’est le manque de logements et le déséquilibre entre l’offre et la demande. Eh bien, qu’avons-nous fait depuis un an ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Arrêtez ! Regardez les chiffres !
M. Lionel Tardy. 
Nous avons tenu compte de l’urgence.
Mme Annick Lepetit. 
Regardez la réalité en face !
M. Benoist Apparu. 
Aujourd’hui, nous examinons un texte qui comporte plus de quatre-vingts articles. Je veux bien que l’on insiste sur l’encadrement des loyers…
Mme Annick Lepetit. 
Il le faut bien, parce que c’est contre-productif !
Mme Laure de La Raudière. 
Nous avons déjà eu l’occasion d’en discuter avec Mme la ministre lors de l’examen d’un autre projet de loi ici même. Bref, nous avons eu l’occasion d’en discuter depuis dix ans, mes chers collègues ! Et depuis dix ans, vous n’avez jamais rien proposé !
Mme Annick Lepetit. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Regardez vos chiffres et regardez les nôtres !
M. Lionel Tardy. 
Que s’est-il passé depuis dix ans ?
Mme Annick Lepetit. 
Qu’avez-vous fait à Paris ?
M. Lionel Tardy. 
Nous avons assisté à une flambée des loyers et à la montée des prix du foncier ! Vous avez voté sept lois qui n’ont en rien régulé la crise du logement…
Mme Annick Lepetit. 
Résultat des courses : aujourd’hui, nous sommes obligés de prendre des mesures, et vous, vous nous titillez sur leur aspect technique. Je vous l’accorde, nous pouvons en discuter, mais tout de même, faites preuve d’un peu de bonne foi
 (nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Si vous vous occupiez de Paris ?
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente. 
Chacun vient d’entendre l’argumentaire de Mme Lepetit. Regardez donc la réalité des chiffres, madame la députée !
M. Benoist Apparu. 
Ce que je regarde, c’est la réalité humaine !
Mme Annick Lepetit. 
Revoyons ensemble la production de logements depuis une dizaine d’années, par exemple, de 2000 – les années Jospin – jusqu’à aujourd’hui. Si vous voulez que nous comparions les cycles de production de logements en France et en Île-de-France quand vous êtes au pouvoir, quand nous le sommes et aujourd’hui, je crains malheureusement que le résultat ne soit pas à votre avantage !
M. Benoist Apparu. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est la conséquence des décisions que vous avez prises quand vous étiez au pouvoir ! On ne construit pas un logement comme cela !
M. Marcel Rogemont. 
Si vous voulez que nous regardions les chiffres, il n’y a pas de problème ! Je les ai répétés à cette tribune il y a quelques jours. Nous étions, jusqu’à preuve du contraire, à 435 000 logements en 2011. Nous sommes malheureusement descendus à 345 000 en 2012 et nous serons à 300 000 cette année. Aussi, de grâce, ne dites pas que vous avez pris les mesures nécessaires pour produire les logements dont la France a besoin, et notamment l’Île-de-France !
M. Benoist Apparu. 
Qui plus est, comme nous essayons de le montrer depuis le début de cette discussion, ce que nous reprochons principalement à l’encadrement des loyers, outre son caractère administré, ce sont ses effets contre-productifs qui viennent d’être démontrés par M. Piron.
Qui va construire les logements dont nous avons besoin ? Des investisseurs et de futurs propriétaires. Si vous dites à un investisseur et à un futur propriétaire que vous baissez la rentabilité locative, croyez-vous très sincèrement que vous allez les inciter à investir ?
Bien sûr que non !
M. Lionel Tardy. 
Malheureusement non ! Vous prenez le risque de faire baisser davantage la production de logements en France et en Île-de-France.
M. Benoist Apparu. 
Oui, ce sera pire !
M. Lionel Tardy. 
Ce n’est pas seulement l’opposition qui le dit, mais tous les professionnels du logement. Tous mettent le Gouvernement en garde contre le risque de faire fuir, non pas tous les investisseurs – ce serait caricatural que de le dire – mais certains d’entre eux. Seulement, si 5 % ou 10 % des investisseurs quittent ce marché, ce sera suffisant pour le dérégler plus encore.
M. Benoist Apparu. 
Vous dites n’importe quoi !
Mme Annick Lepetit. 
J’ajoute un dernier élément, madame Lepetit. Si encore cette loi aboutissait à faire baisser 100 % des loyers, si tous les locataires parisiens ou franciliens, par exemple, pouvaient se dire qu’avec cette loi, le montant de leur loyer diminuera, ce serait au moins un résultat. Mais tel n’est pas le cas. D’après l’étude d’impact présentée par le Gouvernement, 26 % seulement des loyers seront concernés par la baisse. Cela veut donc dire que 75 % des loyers de Paris ou de l’Île-de-France ne baisseront pas !
M. Benoist Apparu. 
Et alors ?
Mme Jacqueline Maquet. 
Vous m’objecterez que 26 %, c’est déjà un résultat. Dont acte. Mais cela veut dire que trois locataires sur quatre qui considèrent que leur loyer est trop élevé ne verront pas baisser son montant. Vous prenez le risque de bousculer tous les marchés, d’avoir une baisse de production de logements pour aboutir au maximum à une baisse des loyers de 26 %. Vous me direz que c’est un résultat intéressant, mais j’en suis désolé, les résultats ne seront pas à la hauteur des promesses que vous nous faites aujourd’hui…
M. Benoist Apparu. 
Si nous parlions de vos résultats, monsieur Apparu ?
Mme Annick Lepetit. 
C’est toujours mieux que ce que vous avez fait !
Mme Chantal Guittet. 
…et vous prenez un risque majeur pour Paris et pour l’Île-de-France.
M. Benoist Apparu. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, je ne regrette pas d’être venu ce matin assister à cette discussion. Nous avons un débat de fond sur la question du logement et l’une de vos grandes idées consiste à dire qu’il y a une tension importante entre l’offre et la demande et une augmentation des prix des loyers et qu’il faut donc bloquer le thermomètre. Vous pensez ainsi répondre, au moins temporairement à une partie du problème, sans vous soucier de la question principale qui est de savoir comment nous allons susciter davantage d’offres.
M. Bertrand Pancher. 
Arrêtez d’être de mauvaise foi !
Mme Annick Lepetit. 
Madame Lepetit, vous dites que rien n’a été fait ces dernières années en matière de construction de logements. Peut-être, mais j’appelle votre attention sur le fait que la question du logement n’est pas uniquement une question d’offre et de demande : c’est surtout une question de déplacements. C’est un grand sujet qui n’a pas été évoqué lors de nos débats.
M. Bertrand Pancher. 
Nous avons eu l’occasion de nous rendre il y a quelques jours à Madrid. À Madrid, plus de 50% des déplacements s’effectuent aujourd’hui par le biais des transports en commun. En région parisienne, nous atteignons seulement 30%.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Dans les années soixante, la distance moyenne entre le lieu de résidence et le lieu de travail était d’environ cinq kilomètres. Aujourd’hui, si l’on considère l’ensemble de la grande banlieue parisienne, cette même distance est de vingt ou vingt-cinq kilomètres. Il y a une concentration de gares et de stations de métro dans Paris
M. Bertrand Pancher. 
 intra muros. 
J’appelle également votre attention sur le fait qu’on ne réglera pas ces questions de logement si l’on ne règle pas parallèlement les questions de transports. Il existe des moyens importants pour y arriver.
Vous êtes au pouvoir et vous y avez été pendant de nombreuses années. Il y a un échec patent en matière de transports dans le Grand Paris et j’appelle votre attention sur le fait qu’il est dangereux de regarder ce problème par le petit bout de la lorgnette en voulant uniquement bloquer les loyers. Le blocage des loyers ne réglera certainement pas le problème.
C’est insupportable !
Mme Annick Lepetit. 
Comme l’a excellemment dit Michel Piron tout à l’heure, comparer Paris avec d’autres grandes capitales européennes n’est pas pertinent. Il suffit de se rendre à Berlin pour se rendre compte que le problème n’est pas du tout le même. On n’y trouve pas du tout la même tension entre l’offre et la demande.
M. Bertrand Pancher. 
On le sait ! Je vous signale que la ville de Berlin a été rasée pendant la guerre, au contraire de Paris !
Mme Annick Lepetit. 
Vous ne réglerez pas le problème de l’offre de logements en bloquant les loyers.
M. Bertrand Pancher. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quelle conversion ? C’est une plaisanterie !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Mais où est la conversion ?
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 

M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Très bien !
M. Jean-Luc Laurent. 
Les avis peuvent diverger !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Jean-Luc Laurent. 
À Nanterre aussi ! La mixité, ça va dans les deux sens !
M. Benoist Apparu. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Je n’ai pas dit cela, monsieur Goldberg ! Vous êtes plus intelligent que ça !
M. Benoist Apparu. 
C’est un exégète un peu partisan !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Collectiviser !
M. Benoist Apparu. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Observer et ne rien faire, cela leur va très bien !
Mme Annick Lepetit. 
Mais non !
M. Michel Piron. 
La transparence, c’est essentiel !
M. Benoist Apparu. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
J’ai dit en commission, donnez-m’en acte s’il vous plaît, que bien entendu nous ne raisonnerions pas sur la ville de Paris comme sur les autres communes auxquelles ce dispositif s’appliquera. J’ai donné des éléments, qui figurent aux pages 127 et 129 du rapport, justifiant que l’on détaille la question. En effet, dans des zones telles que le dix-neuvième arrondissement, le loyer tourne autour de dix-neuf euros par mètre carré, alors qu’il est proche de vingt-sept euros dans des zones comme le quartier de la Muette dans le seizième arrondissement. Les observatoires bénéficieront donc d’une finesse d’observation. Ils l’ont déjà, c’est pourquoi il faut aussi prendre en compte la situation actuelle. La finesse de la maille est bien sûr très importante et votre raisonnement, permettez-moi de vous le dire, cher collègue Michel Piron, est faussé car vous prenez une maille qui est trop grande, celle de l’ensemble de la ville de Paris.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
Tel n’est absolument pas le résultat de ce que nous proposons. Je vous renvoie aux pages 127 et 129 du rapport, qui indiquent très concrètement non seulement comment nous observerons mais aussi comment sera fixé le loyer médian de référence par zones géographiques fines, par taille de logement et par mètre carré, ce qui mettra fin à toutes les déviances dont vous parlez.
M. Jean-Luc Laurent,
Excellent !
Mme Michèle Bonneton.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Nous voici dans la poésie, à présent !
M. Michel Piron. 
Mme Cécile Duflot,

C’est normal, elle ne connaît pas Paris !
Mme Annick Lepetit. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Cécile Duflot,

Évidemment !
M. Jean-Marie Tetart. 
Mme Cécile Duflot,

Vous connaissez ma position, madame le ministre !
M. Benoist Apparu. 
Mme Cécile Duflot,

Dont acte ! Vous la connaissez depuis longtemps !
M. Benoist Apparu. 
Mme Cécile Duflot,

Je ne le suis pas !
M. Benoist Apparu. 

Mme Annick Lepetit. 
Mme Cécile Duflot,

Voilà ! C’est limpide !
Mme Annick Lepetit. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement qui élargirait un peu, me semble-t-il, la concertation. Il ne s’agit en effet que d’un avis et non d’un avis conforme. Mais cela permettrait à la population concernée de mieux comprendre ensuite les termes de l’arrêté relatif au loyer médian.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je défendrai nos amendements, même si Mme la ministre et M. le rapporteur ont déjà apporté par anticipation certaines réponses. Je tiens à les défendre quand même afin de revenir sur certains arguments. Cet amendement vise à supprimer l’idée de loyer médian de référence minoré, qui crée un loyer plancher et donc un loyer minimal. Cela entraînera selon nous des effets inflationnistes pour les logements inférieurs au plancher.
M. André Chassaigne. 
Ah ! Que disais-je ! Voilà un soutien de poids !
M. Michel Piron. 
Belle clairvoyance !
M. Lionel Tardy. 
Il est donc très important de supprimer la mention de loyer médian de référence minoré dans la loi afin de supprimer l’idée même de loyer trop bas. En pratique, dès qu’on portera un loyer peu élevé au niveau du loyer médian minoré, ce sont autant de familles ou d’étudiants qui se trouveront financièrement pris en otage par une augmentation de leur loyer brutale mais que la loi rend obligatoire. Déjà, le prix des logements anciens a progressé de 107 % entre 2000 et 2010 tandis que le pouvoir d’achat, lui, n’augmentait que de 23,3 % ! Il n’est donc vraiment pas nécessaire d’y ajouter une hausse légale des loyers les moins chers. Je considère, comme je l’ai déjà dit, qu’une telle mesure est inexplicable, inexcusable même, dans le contexte actuel de tension du logement.
M. André Chassaigne. 
Puisque j’ai la parole, j’en profite pour regretter de ne pas avoir été en séance hier en début de soirée, lorsque les pénalités pour retard de loyer ont été votées, à l’unanimité je crois. Je pense à beaucoup de familles qui sont en grande difficulté et qui doivent choisir en fin de mois entre l’alimentation, le loyer et d’autres dépenses incompressibles. Ajouter, comme cela a été fait hier dans notre assemblée, des pénalités pour retard de loyer, qui peuvent aller de 5 % à 30 %, c’est, selon moi, ajouter de graves difficultés à celles qu’ont déjà certains locataires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
En revanche, je précise également qu’un certain nombre de locataires indélicats, qui ne sont pas parmi les moins aisés, « oublient » parfois de payer leur dernier mois de loyer quand ils quittent un logement. De même que le texte de loi prévoit des pénalités pour le propriétaire qui fait traîner le remboursement de la garantie de caution versée par le locataire au moment de l’entrée dans les lieux, cet amendement propose des pénalités pour le locataire indélicat qui « oublierait » de payer le dernier mois de loyer, ce qui met en difficulté de nombreux propriétaires pour lesquels les revenus locatifs sont nécessaires pour leur équilibre financier. Votre intervention me permet donc de préciser que l’amendement voté hier borne les pénalités prévues par la loi de 1989 et constitue une mesure d’équilibre pour les propriétaires, en particulier ceux qui ont des revenus très modestes.
J’en viens maintenant à l’amendement n

Telles sont les précisions que je souhaitais vous apporter, qui justifient que la commission soit défavorable à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,


La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente. 
Je souhaite profiter du débat ouvert au sujet de l’amendement de M. Chassaigne pour poser une question à M. le rapporteur ou à Mme la ministre. Nous débattons aujourd’hui du dispositif d’encadrement du loyer et du bornage entre le loyer minoré, le loyer médian et le loyer majoré. Il y a eu beaucoup d’interrogations en commission sur ce qui allait se passer entre le « moins 30% » du loyer minoré et le « plus 20% » du loyer minoré. Le marché va-t-il mécaniquement monter jusqu’au « plus 20% », ce qui constitue une inquiétude pour un certain nombre de parlementaires ?
M. Benoist Apparu. 
Vous nous avez répondu en commission, madame la ministre, qu’à partir du moment où vous reconduisez le décret Duflot, qui bloque l’augmentation des relocations au niveau de l’indice de référence des loyers, le risque était limité. Cette réponse est économiquement juste, donc acceptable. Cependant, j’aimerais tout de même savoir comment vont s’articuler les deux mécanismes. À partir du moment où vous continuez à bloquer l’augmentation des relocations au niveau de l’indice de référence des loyers, à quoi sert tout le dispositif qui se trouve au-dessous du loyer médian majoré ? Si un loyer est encadré par l’indice de référence des loyers durant mon bail, il ne pourra augmenter au-delà de cet indice au moment de la relocation. Dès lors, à quoi sert le bornage situé sous les moins 20 % ?
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je vais jusqu’au loyer majoré !
M. Benoist Apparu. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Nous sommes bien d’accord !
M. Benoist Apparu. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 

M. Benoist Apparu. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Alors cela ne change rien !
M. Benoist Apparu. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme chacun le sait, en ce qui concerne les loyers, la situation parisienne est tout à fait particulière.
M. Philippe Goujon. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
C’est pourquoi nous allons d’ailleurs proposer ultérieurement un titre V contenant des dispositions spécifiques pour relancer la construction et l’offre de logement à Paris, une offre qui s’est complètement effondrée depuis quelques années,…
M. Philippe Goujon. 
Elle est relancée, ça suffit !
Mme Annick Lepetit. 
…notamment en raison des mesures prises par la mairie de Paris. La situation est particulière dans le sens où les prix y sont bien plus élevés que partout ailleurs, ce qui nécessite que l’on revoie la politique menée actuellement, et que les impôts locaux y soient moins élevés qu’ailleurs…
M. Philippe Goujon. 
Ça tombe bien, c’est le cas ! Allez voir chez vos amis à Marseille et à Bordeaux !
Mme Sandrine Mazetier. 

Mme Annick Lepetit. 
…mais c’est malheureusement le contraire, puisqu’ils ont explosé – même si ça ne plaît pas à certains que l’on rappelle cette vérité.
M. Philippe Goujon. 
Par ailleurs, la situation est très différente en fonction des arrondissements et des quartiers. Comme l’ont démontré M. Piron et M. Apparu, vous allez évidemment aboutir, avec les mesures que vous proposez, au résultat inverse de celui que vous escomptez : de façon paradoxale, nous allons assister à une baisse dans les arrondissements où les loyers sont élevés et à une hausse là où les loyers sont plus faibles – ce qui ne va d’ailleurs pas manquer d’entraîner le départ de populations de classes moyennes.
J’ai bien entendu les réponses de la ministre et du rapporteur – qui a cité les pages 126 et 127 de son rapport –, mais les explications fournies ne me paraissent pas suffisamment claires et précises. C’est pourquoi nous proposons, avec l’amendement n

Vous n’avez pas écouté le rapporteur et la ministre, qui ont répondu sur ce point !
Mme Annick Lepetit. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Voilà, ce serait un trop gros maillage ! C’est aussi le cas dans le 15
Mme Annick Lepetit. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Mais rien n’est prévu dans votre loi !
M. Philippe Goujon. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,


La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas de réponse au problème qui vient d’être évoqué mais j’y insiste à mon tour, car il est délicat. Il semble évident que nous allons devoir prendre en compte deux principes contradictoires. Trop petit, le maillage ne sera pas significatif, c’est ce qui ressort de l’application d’une loi statistique bien connue : il faut disposer d’une base de chiffres suffisamment fournie pour établir une médiane significative. L’un des risques du maillage est d’aboutir à une sorte de sacralisation de l’existant, au détriment de l’objectif de mixité sociale – je ne parle même pas de la mixité fonctionnelle, que nous avons évoquée en parlant de La Défense.
M. Michel Piron. 
Très juste !
M. Benoist Apparu. 
Inversement, un maillage trop large, prenant en compte des territoires – parfois des micro-territoires, des micro-quartiers – beaucoup trop disparates…
M. Michel Piron. 
Mme Annick Lepetit,
rapporteure
Je n’ai jamais dit cela, je sais très bien qu’il s’agit là d’un problème vaste et difficile.
M. Michel Piron. 
Je veux donc mettre en garde au sujet de la définition des périmètres. Il faut, tout d’abord, veiller à disposer de masses de chiffres suffisamment importantes pour être signifiantes en termes statistiques – c’est là l’effet d’un principe de base que M. Goldberg, et tous ceux qui ont un tant soit peu étudié la philosophie des sciences, connaissent bien.
Par ailleurs, je le répète, il ne faut pas non plus sacraliser, figer définitivement des écarts exceptionnellement importants entre différentes zones – disons-le, à ne pas ghettoïser la carte.
Cela, c’est juste.
Mme Annick Lepetit. 
Entre ces deux écueils, la voie médiane ne sera pas forcément facile à trouver.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. André Chassaigne. 

Premièrement, la baisse du loyer dans les zones tendues est rendue quasiment caduque, avec le droit pour les propriétaires de demander jusqu’à 20 % au-delà du prix du loyer médian de référence – un taux que nous estimons beaucoup trop élevé. Deuxièmement, l’inflation risque de durer, puisque les propriétaires jugeront que leur bien est sous-évalué s’il ne se situe pas dans la catégorie du loyer médian de référence majoré. De plus, le décret sur l’encadrement des loyers à la relocation, mal appliqué, ne constituera pas un garde-fou suffisant.
Le problème qui se pose est très important, et nous pensons que baisser le plafond de moitié le limiterait. Cela permettrait en effet de ralentir la progression du prix du logement et de ramener les prix du locatif dans le giron de la progression du pouvoir d’achat des Français.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Absolument pas !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement vise à rétablir l’esprit de la loi en encadrant réellement les loyers dans les zones tendues. Encadrer les loyers de manière trop large revient à ne pas les encadrer, donc à légiférer pour rien. Afin d’ôter au présent dispositif son caractère inflationniste, il est fondamental que les loyers soient plafonnés au loyer médian lui-même, et non au loyer médian de référence majoré, qui implique une augmentation de 20% de plafond pour les zones tendues.
M. André Chassaigne. 
Alors que les loyers ont augmenté de plus de 25 % en quinze ans, il est important d’endiguer cette hausse continue, bien supérieure à l’évolution du pouvoir d’achat. Encadrer les loyers devrait nous permettre d’obtenir une baisse des prix, et non de graver dans le marbre de la loi les récentes hausses. Je vous propose donc de prendre en compte le loyer médian de référence pour le calcul de la majoration, et non pas le loyer médian de référence majoré – je rappelle que nous parlons ici des zones tendues.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suppose que vous ne retirez pas votre amendement, monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente. 
Certainement pas !
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Lepetit vient de reprocher à l’opposition d’être tatillonne sur la technique et de refuser de voir la réalité. Je crois au contraire que l’ensemble des propos que nous avons tenus témoignent de notre souci de tenir compte de cette réalité. On le sait très bien, ce qui marche parfois sur le papier n’est plus toujours aussi efficace sur le terrain.
Mme Dominique Nachury. 
Par cet amendement, je souhaite appeler votre attention sur les très petits logements de moins de quatorze mètres carrés, nombreux dans les grandes villes, et souvent loués à des étudiants ou des personnes dont les revenus ne leur permettent pas de se loger dans des surfaces correspondant à leurs besoins. Dans l’hypothèse où le dispositif serait appliqué, et parce que les loyers de ces logements sont, proportionnellement à leur surface, très élevés, ne vaudrait-il pas mieux leur appliquer le loyer médian de référence minoré pour que les loyers correspondent davantage à l’ensemble du parc locatif ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Reste le problème lié au principe même du seuil : les logements dont la surface serait juste au-dessus du seuil, par exemple 14,5 mètres carrés, ne seraient pas concernés par votre mesure.
Enfin, le dispositif d’encadrement des loyers permettra quand même de provoquer une baisse, comme vous le souhaitez, dans la mesure où les loyers de référence sont fixés au mètre carré et que les loyers des très petites surfaces sont souvent, rapportés au mètre carré, les plus élevés.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La lecture de cette partie de l’article met en évidence les limites du dispositif de l’encadrement des loyers. Vous concevez que certains loyers ne puissent pas être contenus dans une certaine fourchette variant autour du loyer médian. C’est une simple question de bon sens, nous l’avons dit à plusieurs reprises : ce n’est parce que deux biens immobiliers sont situés dans la même zone qu’ils ont des valeurs approchantes. De nombreux autres critères doivent être pris en compte.
M. Lionel Tardy. 
C’est vrai.
M. Guy Teissier. 
Le texte tente de les prendre en considération ce qui, par là même, remet totalement en cause le reste du dispositif, comme nous l’avons souligné à plusieurs reprises. Nous voudrions avoir de vraies réponses : quels sont ces critères de localisation et de confort ? Comment les définir ? Tout cela n’est pas très clair. L’interprétation de ce qu’est une bonne ou mauvaise localisation et la définition d’un niveau de confort sont très larges. Nous nous dirigeons vers des conflits d’interprétation entre locataires et propriétaires. Ces critères fourniront l’occasion de nombreuses exceptions à l’encadrement des loyers. Je dirai même que les loyers encadrés pourraient devenir l’exception, ce qui montre une nouvelle fois à quel point ce dispositif ne correspond pas à la réalité. Nous sommes en train de mettre en place une véritable usine à gaz.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne la notion de « loyer exceptionnel » mais n’a pas le même sens que celui de M. Tardy. Il vise à compléter l’alinéa 14 pour mieux définir les cas dans lesquels un loyer exceptionnel peut être appliqué, en citant certains éléments le justifiant et en renvoyant à un décret la liste précise de ces éléments. Le décret étant plus souple que la loi, il sera plus facile de l’adapter à l’évolution des situations.
Mme Michèle Bonneton. 
En permettant au propriétaire d’appliquer un loyer exceptionnel, plus important que le loyer médian majoré, nous admettons que des logements soient loués plus cher lorsque c’est justifié, ce qui est normal. Encore faut-il s’entendre sur cette notion. La définition du loyer exceptionnel, donnée dans ce projet de loi, paraît trop vague, aussi cet amendement vise-t-il à la préciser, faute de quoi, un contentieux important pourrait se développer, amenant la jurisprudence à fixer les règles autorisant le recours à un loyer exceptionnel. Je vous propose par conséquent d’adopter cet amendement pour clarifier les hypothèses dans lesquelles un loyer exceptionnel peut être demandé et éviter que des problèmes juridiques se posent.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
J’accepte de le retirer.
Mme Michèle Bonneton. 
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.
Je serai très brève dans la mesure où je suis déjà intervenue en discussion générale sur ce sujet. Donner la faculté au locataire d’intervenir unilatéralement sur cet élément essentiel, déterminant du contrat qu’est le loyer crée une incertitude juridique inacceptable pour le bailleur. En qualité de législateur, il nous appartient, il est de notre devoir, d’apporter la sécurité juridique à chaque partie et de limiter les contentieux. Cette pour cette raison que nous vous proposons, par ces amendements, de supprimer ce dispositif.
Mme Véronique Louwagie. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Encore une fois, cet amendement est justifié par l’urgence à prendre des mesures vigoureuses, simples, pour tenter de bloquer la hausse du coût des loyers qui atteint des sommets incroyables et accentue la pauvreté dans notre pays, plongeant des familles dans les pires difficultés. Face à la pénurie de logement, certains sont parfois prêts à payer des prix beaucoup trop élevés.
M. André Chassaigne. 
Par cet amendement, nous vous proposons d’agir sur deux leviers : mettre fin à la révision annuelle du bail – le locataire s’engagerait à payer un loyer dont le montant lui serait garanti durant toute la durée du bail –…
Il faut arrêter, voyons !
M. Lionel Tardy. 
…et limiter la hausse du loyer entre deux baux. Cette double mesure d’urgence permettrait de stabiliser le coût du loyer dans le temps et dans l’espace, la valeur attribuée à un bien locatif ne pouvant alors augmenter de manière irrationnelle et abusive.
M. André Chassaigne. 
La part du loyer pèse en effet énormément sur les dépenses des ménages. Dépenser près de 40 % de ses revenus pour se loger n’est plus vivable, n’est plus acceptable. La stabilisation des prix conduira à la baisse des loyers, ce qui augmentera mécaniquement le pouvoir d’achat des ménages, levier principal, faut-il le rappeler, de la croissance et de la relance économique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
On veut bien revenir au système soviétique mais tout de même !
M. Lionel Tardy. 
M. Marcel Rogemont,
rapporteur
Je ne sais pas quelle est la durée moyenne de location d’un logement – Mme la ministre pourra peut-être nous éclairer – mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas réactualiser le loyer d’une personne qui reste cinq, six, huit ou dix ans dans le même logement.
M. Lionel Tardy. 
Même la loi de 1948 n’allait pas aussi loin !
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement suit la même logique, peut-être l’avez-vous d’ailleurs trouvé plus timide. Il reprend une proposition de la confédération nationale du logement, en réponse à la hausse vertigineuse des loyers, dans le parc public comme dans le parc privé. Cet amendement vise à geler les loyers sur trois ans, sous la forme d’un moratoire sur la révision annuelle des loyers dans les zones tendues jusqu’au 1
M. André Chassaigne. 

Rendez-vous compte de la situation. Les locataires sont étranglés…
Les petits propriétaires aussi.
M. Jean-Marie Tetart. 
…et le gel des loyers en zone tendue serait une mesure conservatoire. Le renchérissement du coût du logement représente un véritable impôt sur le pouvoir d’achat des plus modestes et une cause de paupérisation galopante, un facteur de précarisation accélérée. Voilà pourquoi je défends l’idée d’une mesure d’urgence en faveur du pouvoir d’achat des ménages. En voilà une parmi d’autres.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à modifier l’indice de référence des loyers, qui croît plus vite que les revenus, en le pondérant par l’évolution des salaires et des pensions.
M. André Chassaigne. 
L’objet de l’amendement est avant tout – M. le rapporteur y faisait allusion tout à l’heure – de mettre en question l’IRL. Celui-ci entraîne en effet des hausses de loyer très importantes chaque année. Les familles sont souvent mises en difficulté par la pression inflationniste annuelle qui leur est imposée.
Les loyers augmentent mais pas les revenus. Aussi, la part du budget des ménages consacrée aux dépenses liées au logement augmente chaque année. C’est la raison pour laquelle nous proposons de pondérer l’IRL par l’évolution moyenne des revenus. Il s’agit non pas d’une mesure révolutionnaire – on ne pourrait pas la qualifier de soviétique –, mais d’une simple proposition constructive pour améliorer la vie des locataires en rendant le calcul de l’IRL plus juste.
Cette proposition, quoique modeste au regard des autres que j’ai pu faire, permettrait de sauvegarder le pouvoir d’achat des locataires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je propose ici un amendement de repli – repli après repli – qui bloque la possibilité pour un bailleur de procéder à la fois à des révisions annuelles de loyer et à la réévaluation de son bien à la relocation.
M. André Chassaigne. 
Il est en effet illogique qu’un bailleur puisse augmenter le loyer à la fois annuellement pour un même locataire et, selon son bon vouloir, entre deux baux. Le bailleur ne doit plus avoir la possibilité de jouer sur ces deux leviers.
Nous proposons donc que le bailleur ne puisse plus utiliser qu’un seul de ces deux dispositifs pour augmenter son loyer, ce qui limitera la hausse structurelle des loyers. Nous avons rédigé cet amendement après avoir écouté nombre de locataires en difficulté. Nous avons en effet constaté que, malgré le décret pris par le ministère pour encadrer les loyers, l’augmentation du loyer des biens locatifs à la relocation est encore largement pratiquée.
Limiter les possibilités d’augmentation non encadrée du loyer par le bailleur doit faire partie intégrante de l’arsenal à mettre en place pour préserver le pouvoir d’achat des locataires. Vous noterez que si j’emploie le terme arsenal, c’est que je considère que certains éléments du projet de loi vont dans le bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous proposons avec cet amendement d’ouvrir systématiquement au bailleur le droit à un complément de loyer par rapport au loyer précédent, droit non susceptible d’être remis en cause par le nouveau locataire – ce qui permet d’éliminer le gisement de contentieux –, dès lors qu’il a effectué des travaux d’amélioration dans le logement ou que le rapport du coût des travaux à la valeur du logement est supérieur ou égal à 10 %. Ce droit ne serait pas susceptible d’être remis en cause par le nouveau locataire, afin d’éliminer le gisement de contentieux.
M. Michel Piron. 
Il ne s’agit pas non plus de fixer n’importe quelle valeur. En retenant un tel pourcentage, nous pourrions ainsi mettre en place une certaine automaticité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Pour ces raisons, qui sont les mêmes que celles qui avaient été exposées en commission, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Je connais l’art de la casuistique du rapporteur, qui est assez remarquable. Cependant, présupposer que certains investisseurs se préoccuperaient de trouver des logements particulièrement dégradés pour pouvoir y effectuer des travaux qui leur permettraient d’augmenter le loyer est quelque peu excessif. Permettez-moi simplement de vous faire remarquer que cela aboutirait tout de même à un résultat qui ne serait pas totalement négatif, à savoir la remise en état de logements insalubres.
M. Michel Piron. 
Je pense sincèrement que cet amendement ne méritait pas d’être rejeté de manière aussi rapide.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement, bien qu’il n’en donne peut-être pas l’impression, est très important. L’alinéa 28 de l’article 3 présente en effet une véritable faille juridique : il donne la possibilité aux bailleurs de surseoir au plafonnement des loyers en raison de la réalisation de travaux. Il suffira donc aux propriétaires d’arguer de travaux, par exemple sur la base d’un ou plusieurs devis, pour déroger au plafond, et ce sans qu’il soit possible pour le locataire de déposer un recours juridique.
M. André Chassaigne. 
M. Jean-Marie Tetart,
Pour des travaux réalisés !
M. Jean-François Lamour.
Nous avons beaucoup échangé sur ce point, notamment concernant la mise en œuvre de la réquisition. On le sait bien, certains propriétaires qui détiennent des appartements vides et qui refusent de les louer – alors que des gens vivent dans la rue – affirment qu’ils ont des travaux à faire et présentent des devis, et les réquisitions n’ont alors pas lieu.
M. André Chassaigne. 
C’est la suspicion généralisée !
M. Jean-Marie Tetart. 
Les propriétaires pourront ainsi simplement présenter des devis pour arguer de travaux qui ne se feront jamais et qui feront sauter le plafonnement des loyers.
M. André Chassaigne. 
Pas du tout !
M. Jean-Marie Tetart. 
On donne donc la possibilité aux bailleurs d’augmenter le loyer de façon illimitée après rénovation du logement. Il n’y a plus d’encadrement du loyer dès lors que le bailleur peut se prévaloir des travaux, si minimes soient-ils, pour déroger au plafond en vigueur sans possibilité de recours pour le locataire.
M. André Chassaigne. 
L’exemple des travaux dilatoires et factices utilisés par les propriétaires pour empêcher la réquisition des logements vacants doit alerter la représentation nationale sur la nécessité de supprimer cette faculté, ainsi que je l’ai rappelé tout à l’heure.
L’amendement pose aussi la question du financement de la rénovation thermique, à laquelle nous sommes très attachés. Une telle mesure aurait en effet pour conséquence de faire supporter le coût de la rénovation thermique par les locataires. Elle en appelle bien sûr à une forme de bon sens : j’avoue que ma première réaction lorsque j’ai commencé à travailler sur cet amendement a été de considérer qu’il était normal qu’un propriétaire augmente le loyer de façon importante après avoir réalisé des travaux.
Le contraire ne le serait pas !
M. Michel Piron. 
Il faut bien amortir les travaux !
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel comédien !
M. Guy Teissier. 
J’ai découvert, il faut l’avouer, l’article 6 de la loi de 1989 : « Le bailleur est obligé : a) De délivrer au locataire le logement en bon état d’usage et de réparation ainsi que les équipements mentionnés au contrat de location en bon état de fonctionnement ».
M. André Chassaigne. 
Cela signifie que le loyer ne doit pas être simplement une rente de situation. Le loyer, par sa définition même, exige que le propriétaire, grâce au loyer qu’il perçoit, puisse effectuer les travaux nécessaires. Considérer que quand des travaux ont été réalisés dans un appartement il faut, par voie de conséquence, augmenter le coût du loyer est une forme de dérive intellectuelle. C’est ainsi que, à partir de petites dérives sur la compréhension de certaines dispositions, on en arrive à faire supporter au locataire, par l’augmentation du loyer, le coût de travaux dont la charge devrait incomber au propriétaire, du fait que le loyer est notamment fait pour cela.
Il n’a pas tort !
M. Marcel Rogemont. 
Et que faites-vous du coût de l’investissement ?
M. Guy Teissier. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Monsieur Chassaigne, votre amendement tend à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 28. Permettez-moi de vous en relire la première phrase : « Lorsque les parties sont convenues, par une clause expresse, de travaux d’amélioration du logement que le bailleur fera exécuter, le contrat de location ou un avenant à ce contrat peut fixer la majoration du loyer consécutive à la réalisation de ces travaux. » La seconde phrase, que vous souhaitez supprimer par votre amendement, vise à ce que cette majoration ne puisse faire l’objet d’une action en diminution de loyer.
Nous sommes donc dans le cas où le locataire a accepté non seulement que des travaux soient faits mais aussi qu’il y ait une majoration de loyer liée à ces travaux. Si nous acceptions votre amendement, le locataire pourrait, postérieurement à l’accord qu’il a donné, déposer un recours en diminution de loyer, ce qui serait incompréhensible en droit.
En d’autres temps, vous auriez rectifié mon amendement, monsieur le rapporteur !
M. André Chassaigne. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
On pourrait comprendre l’argumentation de M. Chassaigne si les travaux en question consistaient simplement à rendre un logement décent, à lui donner un état de confort normal.
M. Jean-Marie Tetart. 
S’il s’agissait de logements dépourvus de confort, bien sûr !
M. Guy Teissier. 
Mais si des travaux d’amélioration ou de modernisation du logement sont effectués dans le cadre d’un accord entre propriétaire et locataire, par exemple l’installation d’une cuisine mieux équipée, je ne vois pas pourquoi le bailleur ne pourrait pas alors majorer le loyer afin d’en amortir le coût. À défaut, le parc de logements ne sera constitué que de biens dans un état normal de décence, et non avec un confort maximal en termes d’habitabilité.
M. Jean-Marie Tetart. 
Puisqu’il s’agit d’un des derniers amendements relatifs à l’augmentation des loyers, je voudrais vous livrer mon impression générale sur la discussion que nous avons eue.
Dans l’ensemble, l’augmentation des loyers sera limitée par la valeur du loyer médian de référence majoré de 20 %, en dehors des cas où des travaux auront été effectués. Elle sera donc liée à la variation de l’IRL ou à la valeur du loyer médian de référence fixé par décret par le préfet. Dans ces conditions, la valeur médiane de référence majorée ne changera pas au cours du temps ; nous avons d’ailleurs déjà eu cette discussion. En d’autres termes, les loyers vont progressivement augmenter avec la variation de l’IRL, mais la valeur médiane de référence que l’on ne peut pas dépasser de plus de 20 % restera bloquée pendant des années avec ce mécanisme de calcul. Cela reviendra non pas à encadrer mais à bloquer les loyers à une valeur donnée par le loyer médian de référence le jour de la photo.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
J’invite M. le rapporteur à venir partager un café avec moi afin que nous fassions des petits nuages de points pour éclaircir le sujet ! Il me semble qu’un jour la ministre nous avait montré une photo sur un iPad pour que nous comprenions mieux. Peut-être pourrions-nous, à la faveur d’une pause, présenter une photo de ce type.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je reviens sur les risques d’insécurité juridique, sur lesquels je me suis exprimée voilà quelques instants avec les amendements précédents. La situation est ici différente : lors du renouvellement du bail, le locataire peut engager dans les zones couvertes par l’observatoire une action en diminution du loyer.
Mme Véronique Louwagie. 
Cette possibilité introduit une vraie incertitude juridique inacceptable pour le bailleur car elle peut donner lieu à des contentieux relativement importants. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 29 de l’article 3.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec cet amendement, j’aimerais soulever une contradiction patente entre les intentions et les conséquences probables de l’encadrement des loyers. Si l’on fixe un loyer médian, l’ajustement sera bien sûr synonyme de baisse de certains loyers, mais aussi de hausse pour d’autres. Or le but affiché du dispositif est une baisse des loyers, comme l’opération de communication sur ce projet ne se prive pas de l’annoncer.
M. Lionel Tardy. 
En réalité, lorsque les locataires verront leur loyer augmenter, ils comprendront l’effet pervers de ce texte, et je ne suis pas sûr que cela les réjouisse. J’espère qu’on ne me répondra pas qu’il s’agit de cas isolés !
Beaucoup de propriétaires, justement grâce à la liberté contractuelle, fixent des loyers inférieurs à la moyenne, et c’est leur droit le plus entier. Ces loyers prennent en compte la situation du locataire, ou simplement le fait que c’est un bon locataire. Ce sont les avantages de la liberté contractuelle qui sortent grands perdants de ce projet de loi.
Je crois savoir que cette partie du texte fait grincer des dents dans la majorité, à juste titre, car l’encadrement des loyers pose plus de problèmes qu’il n’en résout.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Ils sont complémentaires, pas contradictoires !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 42 à 47 de l’article 3.
Mme Véronique Louwagie. 
La possibilité pour le Gouvernement d’intervenir par décret pour fixer le montant maximum d’évolution des loyers doit être supprimée, puisqu’une nouvelle réglementation, dont nous débattons depuis ce matin, est mise en place dans les zones tendues, avec la fixation de loyers médians de référence par le préfet du département.
Alors que, dans un cas, ce sera le préfet qui fixera les loyers de référence, il serait curieux et paradoxal que le Gouvernement puisse intervenir à un autre titre sur le même sujet par un décret en Conseil d’État.
Il est en effet probable que ces deux dispositifs créeront une véritable confusion, et il ne nous paraît pas du tout cohérent de créer par ce texte deux procédures avec deux acteurs différents – le préfet dans un cas et le Gouvernement dans l’autre – qui auront chacun pour objectif de fixer un niveau de loyer ; d’où la demande de suppression de ce dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Ayant déjà eu ce débat, notamment à la suite de la parution cet été de l’article de M. Michel Mouillart, spécialiste du logement, j’insisterai sur le fait qu’en l’absence d’un tel décret, il existe un risque inflationniste du dispositif. C’est donc bien parce qu’il faut combiner les deux éléments – l’encadrement des loyers proposé par le Gouvernement et l’encadrement des loyers à la relocation permis par ce décret – que nous stabilisons l’ensemble du dispositif. L’avis est donc défavorable.
La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je souhaite une nouvelle rédaction de la fin de l’alinéa 47, dans un souci d’équité et même d’équilibre entre le propriétaire et le locataire.
M. Guy Teissier. 
En effet, en l’état actuel de la loi, le locataire dispose d’un délai de deux mois pour saisir la commission de conciliation en cas de violation par le bailleur de la réglementation encadrant l’évolution des loyers. Or aucun délai de saisine n’apparaît dans le projet de loi.
Si l’on veut assurer une certaine sécurité juridique pour le locataire, il me semble indispensable de fixer un délai pour contester le montant du loyer qui aurait été fixé au mépris de cette réglementation, le délai de trois mois proposé par cet amendement pour saisir la commission départementale de conciliation étant identique à celui prévu par l’article 17 de la loi du 6 juillet 1989 en cas de contestation du complément de loyer par le locataire.
Enfin, la compétence de la commission de conciliation pour les litiges résultant de l’application de l’article 18 est déjà prévue à l’article 20 nouveau de la loi, dans sa rédaction proposée par les alinéas 48 à 56 de l’article 3 du présent projet de loi. La suppression dans l’alinéa 47 des dispositions portant sur cette compétence est donc sans incidence.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est important pour le groupe RRDP. Il propose de consigner les dépôts de garantie auprès de la Caisse des dépôts et consignations, pour les flux comme pour les stocks de logements.
M. Jacques Krabal. 
Nous ne comprenons pas pourquoi ces fonds sont perçus par les bailleurs puisqu’ils n’en sont pas propriétaires. Il nous semble que, d’un point de vue éthique, la gestion de l’ensemble de ces fonds par la Caisse des dépôts et consignations serait tout à fait conforme à votre projet de loi. Elle générerait en outre des recettes supplémentaires grâce au produit des intérêts, avec des taux de 2 % à 4 % sur des sommes qui ne sont pas négligeables, recettes qui pourraient ensuite être dédiées à la problématique du logement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je m’engage au nom du Gouvernement à poursuivre le travail que nous avons commencé sur cette question, faute d’avoir trouvé pour l’instant de solution évidente : en l’occurrence, les frais de gestion d’un tel dispositif seraient très élevés.
Je vous propose donc de retirer cet amendement, et je vous ferai part en d’autres occasions de l’avancement de nos travaux sur ce sujet.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Krabal ?
Mme la présidente. 
Je le retire, madame la présidente.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est à peu près similaire, bien que plus simple dans sa mise en œuvre. Le présent projet de loi vise à rétablir l’équilibre entre les locataires et les bailleurs ; or concernant la caution, la situation est très inégalitaire puisque c’est le propriétaire qui encaisse la garantie et peut éventuellement la placer.
Mme Chantal Guittet. 
Je propose donc, à l’instar de ce que j’ai pratiqué en Belgique et qui marche de façon très simple, qu’un compte soit ouvert au nom du locataire, compte dont les intérêts profitent au locataire, et par conséquent au logement social, puisque les intérêts sont versés sur un Livret À. À la fin du bail, un accord écrit entre les deux parties conditionne le déblocage de ce compte. C’est d’une simplicité enfantine et n’engendre aucun frais.
Ce dispositif fonctionne très bien en Belgique, notamment auprès des étudiants qui, jusque-là, ne récupéraient jamais leur caution lorsqu’ils partaient parce qu’ils en avaient assez de se battre auprès du propriétaire ; désormais, ils la retrouvent très facilement.
Cela n’engendre pas de frais tout en étant simple : il suffit d’ouvrir un compte bloqué au nom du locataire, géré par la banque et dont les intérêts profitent au locataire. À la fin du bail, il faut un accord écrit ; en l’absence d’accord, comme en France, le litige est porté devant un tribunal.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

J’ai bien entendu votre proposition, et je réitère mon engagement à poursuivre le travail sur cette question. Comme d’aucuns l’ont remarqué, ce projet de loi aborde déjà beaucoup de sujets et en l’occurrence celui-ci n’est pas épuisé. Nous allons donc continuer d’y travailler et je vous propose, dans cette attente, de retirer votre amendement.
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente. 
J’entends votre souci de vouloir approfondir ce sujet, et je retire donc mon amendement. Je le représenterai en deuxième lecture si cela n’a pas avancé.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Concernant toujours la restitution du dépôt de garantie, nous souhaiterions que le délai soit ramené de deux mois à un mois.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Par ailleurs, je présenterai un peu plus tard l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Guy Teissier. 
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à garantir que les propriétaires, lorsqu’ils retiennent une partie de la caution en raison de détériorations de l’appartement ou de la maison, réalisent effectivement les travaux qu’ils déduisent au locataire. Plutôt que la présentation d’un devis, je demande donc que soient présentées les factures des réparations.
Mme Chantal Guittet. 
Très bien !
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Il faudrait en effet que les factures correspondent exactement aux réparations des détériorations intervenues dans un bien. Ainsi, s’il s’agit de rénover une partie de la moquette trouée par des cigarettes, il serait nécessaire de produire une facture correspondant exactement à cette rénovation ; or cela est compliqué dans les délais qui sont impartis. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
Cela vaut aussi pour les devis !
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Par ailleurs, si nous suivions votre idée, nous risquerions une forme de déséquilibre en obligeant à attendre la fin des travaux, empêchant ainsi une restitution rapide du dépôt de garantie. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; sinon, il y sera défavorable.
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente. 
Si l’on est capable de produire un devis, l’on est capable de produire une facture.
Mme Chantal Guittet. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Si. Lorsque l’on demande un devis, c’est pour une réparation bien précise. On peut restituer la caution, mais si la facture n’arrive pas dans les délais, il faut prévoir un moyen de recours pour le locataire. Nombre de syndicats de locataires ont constaté que les réparations n’étaient pas effectuées alors que les propriétaires avaient encaissé une partie de la caution.
Mme Chantal Guittet. 
J’estime que la mesure que je propose va dans le sens de l’amélioration de l’habitat. Il est normal que lorsque l’on prélève des frais, ils soient justifiés par une facture.
Je maintiens donc mon amendement.
La parole est à M. Christophe Borgel.
Mme la présidente. 
J’ai bien entendu les arguments avancés par Mme Guittet. Toutefois, l’avis défavorable du rapporteur me paraît plein de bon sens. Je suis donc opposé à cet amendement.
M. Christophe Borgel. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Madame Guittet, le fait de produire une facture signifie que les travaux ont été réalisés. Si le propriétaire n’a pas la possibilité d’effectuer les travaux dans un délai de deux mois et n’a pas la facture dans ce délai, nous prévoyons le paiement de pénalités pour non-restitution du dépôt de garantie. Le fait de prévoir uniquement la production d’un devis, avec le défaut que vous pointez et auquel, je vous le répète, j’ai été sensible, ne nous met pas du tout dans la même situation.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir lever la main clairement. Vous m’obligez en effet à vous demander de recommencer le vote.
Le résultat paraissait visible dès le premier vote, madame la présidente !
M. Christophe Borgel. 
Il faut toujours mieux vérifier, monsieur Borgel !
Mme la présidente. 
Absolument !
M. Marcel Rogemont. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement concerne également la caution payée par le locataire. En la matière, nos discussions sont assez techniques, mais elles sont intéressantes et concernent le quotidien de nombreux locataires.
Mme Laurence Abeille. 
La disposition que je propose vise à ce que la caution payée par le locataire au bailleur lors de la signature d’un bail lui soit rendue immédiatement au moment où il est mis fin au bail dès lors que l’état des lieux de sortie ne fait pas état de la nécessité de procéder à des travaux de rénovation.
Dans la majeure partie des cas, lorsqu’un locataire met fin à un bail, il en signe un nouveau, avec tout ce que cela implique financièrement : frais d’agence, caution, déménagement, achat de nouveaux équipements, voire parfois paiement de deux loyers simultanément. Surtout, dès lors que l’état des lieux de sortie a été signalé, rien ne peut justifier que le bailleur conserve durant deux mois la caution, sauf à considérer que les problèmes de trésorerie du bailleur sont plus importants que ceux du locataire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Votre idée est séduisante, mais la rédaction me paraît inaboutie. En effet, même si l’état des lieux de sortie est conforme à l’état des lieux d’entrée, d’autres frais peuvent être payés par le bailleur mais à la charge du locataire, notamment les charges en cours dans un immeuble collectif.
La commission a donc émis un avis défavorable à votre amendement.
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à réduire le délai de restitution du dépôt de garantie à un mois si l’état des lieux de sortie est conforme à l’état des lieux d’entrée.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Si un délai de deux mois semble plus raisonnable pour restituer le dépôt de garantie dans le cas où des travaux de remise en état du logement devraient être engagés, il semble qu’un délai d’un mois soit suffisant, dans le cas où de tels travaux ne sont pas mis en œuvre.
En effet, un délai de restitution de deux mois peut porter préjudice à de nombreux Français, qui se voient privés de l’opportunité de changer de logement en raison du coût représenté par un déménagement.
Il paraîtrait donc plus juste de définir deux traitements, en fonction de la conformité ou non de l’état des lieux de sortie à l’état des lieux d’entrée dans le logement. Dans le cas où l’état des lieux de sortie comporte des réserves qui justifient la réalisation de travaux de remise en état du logement, ce délai est maintenu à deux mois. Dans le cas où l’état des lieux de sortie ne comporte aucune réserve et est conforme à l’état des lieux d’entrée, ce délai est ramené à un mois.
C’est pourquoi il est proposé, après l’alinéa 80, d’insérer l’alinéa suivant : « Il est restitué dans un délai maximal d’un mois à compter de la remise des clés par le locataire, lorsque l’état des lieux de sortie est conforme à l’état des lieux d’entrée, déduction faite, le cas échéant, des sommes restant dues au bailleur et des sommes dont celui-ci pourrait être tenu, aux lieu et place du locataire, sous réserve qu’elles soient dûment justifiées. »
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Pour toutes les raisons dont nous avons déjà débattu, j’émets un avis favorable au nom de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,





La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Effectivement, mon amendement était plus radical. Je me range derrière la sagesse du rapporteur et de la ministre.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire, madame la présidente.
M. Jacques Krabal. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Je propose que, lorsque les parties sont d’accord, elles puissent solder l’ensemble de leurs comptes en s’engageant à ce qu’en cas de moins-values ou de plus-values dans les décomptes, il n’en soit pas tenu compte.
M. Jean-Marie Tetart. 
J’ai cru comprendre que pour avoir les décomptes de copropriété, on a autorisé, hier soir, à laisser un délai de quatre ans au lieu de trois ans. On peut donc donner la possibilité à deux parties de signer un « solde de tout compte » le plus rapidement possible.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement que je défends est profondément différent de l’amendement n
M. Marcel Rogemont. 

 (Sourires.)
 La possibilité d’accord conventionnel ne sera plus possible puisque la disposition envisagée dans le projet de loi introduit dans la loi de 1989, texte d’ordre public, une obligation de procéder à un arrêté des comptes provisoire et qu’on ne peut déroger conventionnellement à une disposition d’ordre public.
Si les parties sont d’accord pour solder immédiatement l’ensemble des comptes, pourquoi attendre ? Je propose donc qu’elles signent un « solde de tout compte ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Tetart, je vous propose de retirer votre amendement au profit de celui de M. Rogemont. Vous prévoyez en effet que les parties peuvent « aimablement » convenir de solder l’ensemble des comptes. Je pense qu’il s’agit d’une faute de frappe. Certaines sont plus charmantes que d’autres, mais je ne suis pas sûre que le législateur doive se mêler de la tonalité de la relation entre les parties.
Un peu de douceur dans un monde de brutes ne ferait pas de mal !
M. Benoist Apparu. 
Madame la ministre, sur ces deux amendements figure le mot « amiablement » et non « aimablement ».
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,


Je suis navrée d’insister : comme il s’agit de deux amendements identiques, on ne peut pas en retirer un au profit de l’autre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Puisque le projet de loi a vocation, et je le dis à M. le rapporteur, à rendre très claires les modalités entre propriétaires et locataires, la précision qui figure dans cet amendement permet de ne pas laisser penser que les parties ne pourraient pas convenir à l’amiable de solder immédiatement l’ensemble des comptes.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires),
Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
Mme la présidente. 
A l’amiabilité !
M. Christian Assaf. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à maintenir la valeur du dépôt de garantie au profit du locataire dès lors que la somme est utilisée par le bailleur ou le propriétaire. Il est donc proposé de l’indexer sur le taux d’intérêt du livret A des caisses d’épargne dans le but de maintenir le pouvoir d’achat du locataire qui est contraint d’immobiliser cette somme.
Mme Julie Sommaruga. 
Sans cette disposition, le dépôt de garantie s’érode, bien évidemment, au fil du temps en fonction de l’inflation, tandis que le bailleur ou le propriétaire peut l’utiliser et le placer pour le faire fructifier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je vous propose de retirer votre amendement au profit du travail qui a été engagé. À défaut, la commission y est défavorable.
La parole est à Mme Julie Sommaruga.
Mme la présidente. 
Bien évidemment, je retire cet amendement mais j’insiste sur la réflexion qui doit être engagée en la matière car il s’agit vraiment d’une question de pouvoir d’achat du locataire.
Mme Julie Sommaruga. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à s’assurer qu’aucune garantie autre que celle prévue par la loi ne sera demandée au locataire.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La commission est donc défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente. 
Il est retiré.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente. 
Je suis un peu surpris par l’avis de Mme le ministre : j’imaginais qu’elle aurait le même que précédemment, à savoir de repousser la question à l’examen de l’article 8 traitant de la GUL. L’amendement sous-entend en effet, à moins que tous les arbitrages aient été rendus, que la caution continuera à exister une fois que la GUL aura été inventée. Or, j’avais cru comprendre que cette dernière allait se substituer à la caution, sauf en cas de changement de périmètre. Si la caution perdure, l’amendement est dans ce cas valable. Si elle doit disparaître au profit de la GUL, j’avoue ne pas voir l’intérêt de l’amendement et ne pas comprendre l’avis de la ministre.
M. Benoist Apparu. 
Belle vigilance !
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,


 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Pancher, peut-être pourriez-vous présenter en même temps les deux amendements suivants, n
Mme la présidente. 

Tout à fait, madame la présidente.
M. Bertrand Pancher. 
Ces deux amendements sont inspirés par Amorce, la grande organisation soutenue par l’ensemble des associations d’élus locaux. Ils visent à donner aux locataires des explications sur le décompte des charges, de sorte que, de plus en plus éclairés, ceux-ci prennent des mesures pour réduire leur consommation. Les relevés reçus par les locataires d’organismes sociaux notamment sont en effet incompréhensibles, ce qui suscite des oppositions et ne va pas dans le sens de la mobilisation que nous souhaitons.
L’amendement n

C’est un amendement qui avait semblé susciter l’intérêt de la commission du développement durable, saisie pour avis, et je souhaiterais donc avoir une discussion sur cette proposition qui semble de bon sens.
L’amendement n


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à permettre au locataire de consulter à tout moment les justificatifs, dès lors que la régularisation a précédé l’envoi du décompte, comme c’est déjà le cas pour les associations de locataires, pendant une durée maximale de trois mois.
Mme Marie-Lou Marcel. 
En effet, la loi fixe au locataire un délai d’un mois, à compter de l’envoi du décompte de charges, pour consulter les justificatifs avant la régularisation. En pratique, des bailleurs n’envoient le décompte qu’après régularisation tout en continuant d’opposer le délai d’un mois aux locataires.
C’est pourquoi il est proposé de compléter, après l’alinéa 93, le septième alinéa par la phrase suivante : « Lorsque ces pièces justificatives n’ont pas été communiquées préalablement à la régularisation, elles doivent être mises à la disposition du locataire, à tout moment, pendant une durée maximale de trois mois. »
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
Mme la présidente. 
L’amendement est retiré.
Mme Marie-Lou Marcel. 
La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Christophe Borgel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Merci de dire que les socialistes sont raisonnables !
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à annuler une mesure introduite par la loi en 2009 qui fait porter sur le locataire une partie des coûts des travaux d’amélioration en matière énergétique. Or l’impact de cette mesure sur les économies d’énergie réalisées par le locataire est très flou. Il n’est pas mesurable et les travaux d’amélioration de l’habitat profitent toujours au propriétaire : ils améliorent son bien, qu’il pourra revendre plus cher, sachant par ailleurs que le propriétaire profite d’avantages fiscaux dont ne bénéficie pas le locataire. Je trouve donc cette mesure complètement injuste et injustifiée.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente. 
Je souhaite présenter en quelques mots une explication de vote sur l’article 3, pour essayer avec le groupe UMP de vous convaincre une nouvelle fois, madame la ministre, de ne pas le faire adopter. J’avoue, que j’ai quelque doute sur mes capacités à vous convaincre, mais essayons quand même.
M. Benoist Apparu. 
Permettez-moi avant tout, madame la présidente, de regretter que nous n’ayons pas la capacité dans cet hémicycle de projeter de temps en temps des courbes ou des tableaux.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
J’aurais, sinon, projeté les courbes de l’augmentation des loyers et de l’augmentation des prix immobiliers depuis 1950. Nous aurions pu noter que les deux courbes sont strictement parallèles jusqu’en 1999-2000, période à partir de laquelle on observe un phénomène très particulier, à savoir une explosion des prix de l’immobilier beaucoup plus rapide que la croissance des prix des loyers. La conséquence de cette nouvelle donnée économique est qu’il devient de moins en moins rentable de louer un logement et de plus en plus rentable de le vendre. C’est la raison pour laquelle nombre d’investisseurs institutionnels ont quitté le marché du logement, réalisant un bénéfice beaucoup plus important en vendant qu’en louant.
M. Benoist Apparu. 
Malheureusement, madame la ministre, avec un dispositif d’encadrement des loyers qui ne s’accompagne pas d’un dispositif d’encadrement des prix - nous y serions évidemment défavorables - vous allez accroître cette différence entre les loyers et les prix de vente, encourageant plus encore l’ensemble des investisseurs à arbitrer en faveur de la vente de leur patrimoine.
C’est la raison économique pour laquelle nous sommes fondamentalement opposés à votre dispositif : il va générer des ventes immobilières plutôt que du locatif et réduire l’incitation des investisseurs à produire des logements. Dès lors que nous avons des durées toujours plus longues d’amortissement de l’investissement immobilier, nous avons une pénurie d’investisseurs immobiliers : c’est là le problème majeur de la production de logements en France depuis dix ans. Avec votre dispositif, vous allez malheureusement aggraver cette pénurie.
Proposez-vous d’augmenter les loyers ?
M. Pascal Popelin. 
Monsieur Apparu, vous l’avez dit vous-même, depuis plus de deux siècles dans cette maison, c’est l’expression orale qui est retenue dans l’hémicycle, en application de l’article 9 de l’Instruction générale du Bureau.
Mme la présidente. 
Je le regrette.
M. Benoist Apparu. 
Peut-être les choses évolueront-elles un jour.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Michel Piron.
En accord avec Benoist Apparu, j’ajouterai simplement que l’augmentation des loyers depuis 2006 a été plutôt inférieure à l’inflation : je tiens quand même à le souligner.
M. Michel Piron. 
Il est paru un certain nombre d’articles montrant qu’à l’échelle de l’Hexagone, on observe des évolutions extrêmement disparates et mêmes contradictoires. Il y a des baisses de loyer très significatives dans un certain nombre de régions, mais je l’admets, ce sont les zones tendues et les villes de plus de cinquante mille habitants qui sont visées – je ne l’ai pas oublié.
Pour autant, je le redis, c’est un très mauvais remède à un vrai problème : comme cela vient d’être dit, on adresse un signe négatif aux investisseurs. Je rappelle en outre qu’on ne fait pas des investissements immobiliers pour un ou deux ans. Ce sont des placements de long terme, et le désengagement des investisseurs a d’abord pour cause une rentabilité insuffisante. On le sait, et je me suis permis de le souligner dans la discussion générale, les coûts de la construction ont explosé, notamment à cause de l’accumulation des normes. On attribue en gros les deux tiers de la hausse des coûts de construction aux normes. Je n’oublie pas, surtout, la question foncière : je serais même très intéressé par un véritable bilan de l’augmentation de l’offre foncière, précisant à quels prix et à quelles conditions, notamment dans les zones tendues. Ce serait vraiment intéressant d’avoir un tel bilan.
En tout état de cause, dans une situation de grande tension comme celle que nous connaissons, on ne produit pas un seul logement supplémentaire avec cette réglementation. Pire : on risque de décourager ceux qui avaient envie d’en produire !
Je le répète, à vrai problème, mauvaise réponse. J’ai tout à l’heure entendu dire : « Vous êtes d’accord pour observer et pour ne rien faire. » Non : l’observation, je suis pour et quand on aura observé, on s’apercevra, j’en suis convaincu, que le remède n’est pas le bon.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je préfère « compagnons » à « camarades » !
M. Benoist Apparu. 
 (Sourires)
Mme Cécile Duflot,

J’ai bien compris que les arguments du Gouvernement ou de la majorité ne vous convainquent pas, monsieur Apparu. Aussi me permettrai-je de mentionner des références qui vous parlent sans doute davantage.
À la question : « Que pensez-vous du fait qu’en Allemagne le locataire puisse attaquer le propriétaire en justice si son loyer se situe 20 % au-delà du loyer médian ? », une réponse fut apportée au mois d’avril 2012 : « C’est une bonne idée. Je la reprends. Il ne s’agit pas d’un blocage des loyers, mais bien d’un encadrement. C’est en cela que c’est une idée intéressante. Je l’appliquerai. » Elle était de Nicolas Sarkozy !
Je sais, c’était dans
M. Benoist Apparu. 
 Femmes actuelles
Mme Cécile Duflot,

J’ai même été en Allemagne à ce sujet !
M. Benoist Apparu. 
Mme Cécile Duflot,



Mais ce n’est pas ce que vous faites !
M. Benoist Apparu. 

M. Christophe Borgel. 
Ce n’est pas le même dispositif !
M. Benoist Apparu. 
Mme Cécile Duflot,

Vous n’avez pas fait le même voyage que M. Apparu !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Cécile Duflot,

En ce qui nous concerne, nous restons fidèles aux engagements pris par le candidat Hollande à l’élection présidentielle ainsi que par son actuelle majorité : la mise en place d’un encadrement des loyers afin de redonner du pouvoir d’achat aux Français et de faire baisser la température immobilière.
C’est pourquoi je suis très attachée à ce que vous votiez en faveur de l’article 3.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
L’engagement de François Hollande n’est pas le même que le vôtre. Pendant la campagne présidentielle, il s’était engagé très clairement à mettre en place un encadrement général des loyers afin de parvenir à les réduire de 20 %. Or, ce n’est pas ce que vous faites.
M. Benoist Apparu. 
En outre, vous savez aussi bien que nous, madame la ministre, que ce que vous proposez aujourd’hui n’a rien à voir avec les dispositifs en vigueur en Allemagne.
Le groupe GDR s’abstient.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne les immeubles dits « à loyers normaux », ILN. Créée par une loi-cadre de 1957, cette catégorie d’immeuble est destinée aux classes moyennes. Il s’agit de logements que le montant censément raisonnable des loyers devrait situer entre les HLM et le parc privé. Pourtant, c’est un paradoxe, ils présentent les inconvénients des uns et des autres.
M. André Chassaigne. 
En effet, à la différence des logements sociaux, les loyers des ILN ne sont pas plafonnés, sinon au moment de la signature du bail, et peuvent à ce titre s’apparenter aux logements du parc privé. Mais si l’augmentation du loyer, dans celui-ci, est encadré par l’indice de référence des loyers, celle des ILN est régie par l’article L.442-1 du code de la construction et de l’habitation qui dispose que les augmentations de loyers applicables aux logements sociaux ILN ne devront pas entraîner une hausse supérieure à 10 % d’un semestre l’autre.
Si une telle disposition a peu de conséquences sur les locataires du parc social, où les loyers sont plafonnés, des hausses de loyers conséquentes, sans commune mesure avec l’augmentation du coût de la vie, peuvent en revanche être appliquées aux locataires des ILN.
C’est pourquoi je propose de limiter les hausses de ces loyers-là à l’indice de référence des loyers.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Cet article ne vise pas seulement les ILN, mais l’ensemble des organismes HLM. En outre, il concerne plus particulièrement les bailleurs sociaux qui connaissent des difficultés financières. Si l’autorité administrative craint que, compte tenu de ces dernières, les organismes HLM ne puissent plus faire face à leurs obligations, elle peut imposer – dans des cas si extrêmes qu’ils ne se présentent d’ailleurs pas – l’application d’un loyer susceptible de rétablir l’équilibre d’exploitation.
Néanmoins, afin de protéger les occupants de ces logements, l’augmentation ne pourrait entraîner une hausse supérieure à 10 % d’un semestre à l’autre. Certes, cela constituerait une augmentation importante pour les ménages les plus fragiles mais circonscrite à des cas très précis, strictement encadrés et exceptionnels.
Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à formuler une proposition concernant la rénovation thermique des logements.
M. André Chassaigne. 
Dans le cadre de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, les députés de gauche et votre serviteur soutiennent ce vaste chantier que nous cherchons à concrétiser tout en préservant le pouvoir d’achat populaire.
Nous proposons donc d’empêcher la mise sur le marché locatif des passoires énergétiques, c’est-à-dire des appartements et des maisons relevant de la classe G – la plus mauvaise – à l’issue du diagnostic de performance énergétique. Je rappelle que le DPE fait partie intégrante des outils législatifs puisque son utilisation a été introduite dans la loi de 1989.
Chacun s’accorde à constater que ce dernier est parfois réalisé dans des conditions techniques douteuses et qu’il est insuffisamment utilisé. Nous avons souvent discuté de ce point en commission des affaires économiques et nous savons combien notre président, François Brottes, y est très sensible.
Les familles les plus modestes, compte tenu des difficultés qu’elles éprouvent pour se loger, n’accordent pas d’attention à la consommation énergétique d’un logement. Ce sont donc elles, les plus pauvres, les plus défavorisées, qui se retrouvent dans les passoires énergétiques et qui y subissent une double peine puisqu’elles doivent aussi s’acquitter de factures considérables.
Pour empêcher cette logique, l’amendement interdit la mise sur le marché des logements les plus énergivores. Là encore, je me tourne vers l’ensemble de mes collègues : nous connaissons tous des appartements qui sont une véritable catastrophe pour les familles qui y vivent.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
De plus, je gage que nous serions confrontés à un problème d’atteinte au droit de propriété.
Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

En effet, dans l’état actuel des choses, il conduirait à exclure deux millions de logements du parc locatif. La question se pose, en revanche, du maintien de la possibilité d’avoir des logements de ce type. Les débats sur la transition énergétique ont montré que la question de l’obligation de rénovation – qui n’est pas sans soulever des difficultés –, se posera également à terme.
C’est dans ce cadre-là que nous pourrons réfléchir au problème posé par votre amendement, monsieur Chassaigne, dont l’adoption aurait en l’occurrence des effets négatifs.
Ce n’est pas le moment d’évoquer les projets du Gouvernement mais le grand plan de rénovation thermique que nous lancerons contribuera à la résorption la plus rapide possible de ces passoires énergétiques.
Avis défavorable.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Nous nous heurtons régulièrement à la question de la fiabilité du DPE.
M. Éric Alauzet. 
Je suis intervenu hier en appui de notre collègue du groupe SRC sur un amendement que j’avais d’ailleurs déposé moi-même en commission mais que je n’avais pas souhaité présenter à nouveau en séance publique en raison des arguments avancés. Il était peut-être un peu moins brutal que celui-ci puisqu’il ne visait pas à interdire la location de ce type de logement, mais à proposer une décote du loyer.
Mon amendement portait sur les classes F et G. Il est vrai que si un doute peut exister concernant les classes E ou F, il est en l’occurrence question d’une consommation de 400 kwh par mètre carré. La déperdition d’énergie est donc incontestable, quel que soit le degré d’erreur possible – de 10 % à 20 % – du DPE. On ne se trompe donc pas en identifiant particulièrement ce type de logement.
Si nous voulons lancer la rénovation énergétique, il est indispensable de proposer une décote ou d’obliger le propriétaire à effectuer des travaux avant location.
En attendant un affinement du DPE, il est nécessaire que nous donnions dès maintenant un signal à la société et aux bailleurs. Oui, il faut s’attaquer aux logements vétustes et aux passoires thermiques !
Nous soutiendrons donc l’amendement de notre collègue Chassaigne.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente. 
À ce moment de notre débat, Mme la ministre pourrait peut-être nous éclairer sur les conditions de mobilisation des moyens de son ministère dédiés à la rénovation du logement ancien.
M. Bertrand Pancher. 
J’ai participé à la conférence environnementale de l’année dernière et j’assisterai avec plusieurs de nos collègues à la nouvelle qui se déroulera dans quelques semaines. Le Président de la République avait naguère annoncé la rénovation de 500 000 logements anciens. Pour une annonce, c’était une sacrée belle annonce ! Nous en sommes actuellement à 100 000 rénovations à peine, et encore n’en suis-je pas tout à fait certain. Un problème se pose donc.
M. Chassaigne présente un amendement de bon sens en s’interrogeant sur l’existence de ces passoires thermiques. Bon sang, les moyens existent pour faire en sorte que ce problème soit réglé !
Il est toujours question de l’Allemagne. Regardons donc ce qui s’y passe, comme en Autriche ou ailleurs, car si nous ne mettons pas quant à nous des moyens afin d’aider les propriétaires, nous ne nous en sortirons jamais. D’après la Fédération française du bâtiment, l’éco-prêt à taux zéro s’élève à 800 millions. Pourquoi de tels moyens ne sont-ils pas mobilisés ?
Lorsque nous étions au pouvoir, vous arguiez en permanence que nous n’agissions pas assez en faveur de la rénovation des logements anciens…
Ils ont oublié !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
…et vous pointiez l’éco-prêt à taux zéro. Nous avons mis une enveloppe de 800 millions et rien ne bouge !
M. Bertrand Pancher. 
C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je souhaiterais donc, madame la ministre, que vous nous éclairiez sur la mobilisation des moyens financiers de l’État pour faire en sorte que l’on parvienne à mettre en place un plan de rénovation un peu décent.
M. Bertrand Pancher. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La conférence environnementale qui se déroulera dans quelques jours sera sanglante sur ce plan-là ! Les promesses qui ont été faites ne sont pas celles de l’ancienne majorité mais les vôtres. Elles n’ont pas été formulées avant que vous n’arriviez au pouvoir mais après – ainsi, vous ne pouvez pas prétendre que vous ne saviez pas. Or, rien ne se passe.
M. Bertrand Pancher. 
Exactement ! Bravo, Bertrand !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je ne suis donc pas étonné qu’arrive un moment où tout le monde s’énerve sur cette question !
M. Bertrand Pancher. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement porte sur le dispositif d’encadrement des loyers, lequel me paraît extrêmement efficace contrairement à ce que prétendent nos collègues de l’opposition.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je suis d’ailleurs un peu surprise d’avoir entendu M. Apparu expliquer qu’il avait envisagé d’encadrer les loyers sur tout le territoire national et, même, d’y faire baisser ces derniers de 20 % alors que, comme M. Piron l’a par exemple expliqué hier, les gouvernements précédents ont encouragé dans certaines zones la production de logements qui sont aujourd’hui désespérément vides. Nombre de nos concitoyens ont ainsi été entraînés à faire des investissements défiscalisés de type Scellier. S’ils ont enfin trouvé un locataire, ils seraient très surpris d’apprendre que l’UMP voulait de surcroît faire baisser les loyers de 20 % dans ces zones-là !
N’importe quoi !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Le dispositif proposé par le Gouvernement me semble donc très pertinent parce qu’il s’intéresse de façon très pragmatique aux zones tendues…
Mme Sandrine Mazetier. 
C’était le cas du Scellier !
M. Benoist Apparu. 
…et qu’il n’applique pas la même solution aux zones dans lesquelles les loyers sont très faibles et les offres importantes.
Mme Sandrine Mazetier. 
Néanmoins, nous l’avons tous souligné, l’échelle pour établir le loyer médian de référence doit être adéquate.
Michel Piron a dit qu’il fallait définir des seuils statistiques pour que le dispositif soit efficace, mais il ne faut pas non plus que le maillage soit trop lâche. De ce point de vue, l’amendement présenté par notre collègue Philippe Goujon était aberrant puisqu’il prévoyait pour Paris un maillage par arrondissement, alors que certains arrondissements parisiens sont vingt fois plus peuplés que d’autres.
Mon amendement vise à proposer une sorte d’évaluation du dispositif, mais je me dis, en le relisant, qu’en demandant un rapport au Gouvernement tous les trois ans, on se prive en fait des rapports d’application que notre assemblée peut produire. L’idée est justement d’avoir un échange sur le maillage et sur ses possibilités d’évolution, parce que les secteurs géographiques sur la base desquels sont établis les loyers médians de référence déterminent l’efficacité du dispositif, et éventuellement sa correction.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Vous connaissez, ma chère collègue, mon peu d’appétence pour les rapports demandés au Gouvernement ; c’est pour cette raison que la commission a donné un avis défavorable à votre demande de rapport.
Cela dit, soyez bien assurée que, dans le cadre des missions qui incombent au rapporteur en vertu de l’article 24 de la Constitution, et plus globalement dans le cadre du travail parlementaire, nous aurons à examiner très concrètement les modalités de mise en place de ces observatoires. Je me permettrai alors, si vous le souhaitez, de revenir vers vous et de vous associer à ce travail, que nous pourrons d’ailleurs mener avec certains collègues de l’opposition, qui se sont penchés sur ce sujet et avec lesquels nous pourrons trouver des points d’accord sur le fonctionnement de ces observatoires.
Vous comprendrez donc que, pour toutes ces raisons, la commission émettra un avis défavorable sur votre amendement si vous ne le retirez pas.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente. 
J’accepte naturellement de retirer mon amendement, d’autant que l’évaluation pourra ainsi se faire à une fréquence plus rapide que les trois ans prévus. J’accepte par ailleurs avec plaisir l’invitation qui vient de m’être faite par le rapporteur.
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente. 
Je voudrais appuyer les préoccupations exprimées par Mme Mazetier. On voit bien que le dispositif repose sur les territoires qui seront pris en compte pour déterminer le prix médian. Or dans des zones tendues ou très tendues – je pense notamment à Paris et à l’agglomération parisienne –, certains quartiers ou arrondissements se « gentrifient », comme disent les sociologues, avec des différences parfois très importantes d’une rue à l’autre. Ce que nous voudrions savoir, avec Sandrine Mazetier, c’est comment l’État et les préfets vont prendre en considération ces différences. S’agissant par exemple du XVIII
M. Christophe Caresche. 

On entend dire que l’État n’aurait pas la capacité d’analyser assez finement les territoires pour déterminer ces prix médians. Ce que je voudrais, madame la ministre, c’est que vous nous donniez quelques indications sur la méthode qu’utiliseront les préfets et quelques garanties sur les territoires qui seront pris en compte, et la manière dont ils le seront.
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Je souhaite simplement apporter une information complémentaire à Mme Mazetier, qui connaît sûrement très bien les problèmes parisiens, mais qui manque peut-être d’informations sur le reste de l’hexagone.
M. Michel Piron. 
Comme c’est bien dit !
M. Lionel Tardy. 
Excellent !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Excusez-moi, chère collègue, mais les logements vides qui existent dans toute une partie de l’hexagone ne sont pas d’abord liés à des montages Robien, Scellier, ou autres, comme vous l’avez un peu laissé entendre.
M. Michel Piron. 
Il n’y a eu aucun problème avec le Scellier ? Allons !
Mme Sandrine Mazetier. 
Certaines constructions, c’est vrai, ont été liées à des incitations fiscales mal réglées…
M. Michel Piron. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
…mais un rapport, transpartis je le souligne, a été écrit sur ce sujet, qui fait largement la part des choses. Je répète que le Scellier, notamment, a apporté des améliorations notoires. Et l’on voit bien que le procédé n’est pas condamnable, puisque Mme Duflot l’a repris elle-même, en procédant à d’autres réglages : ce n’est donc pas le principe qui est en cause.
M. Michel Piron. 
La réalité, c’est que certaines régions – je pense au Massif central, au Limousin, à la région Champagne-Ardenne ou à d’autres encore – ont connu un véritablement effondrement économique au niveau de l’emploi, qui a entraîné des migrations intérieures et un phénomène massif de métropolisation. Ce mouvement a été accéléré par la désindustrialisation qui sévit en France, et à laquelle la tertiarisation croissante de l’économie n’a pas apporté de compensations, loin de là.
Ce n’est pas leur souci !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Les premières victimes de ce mouvement sont les villes moyennes, et ce phénomène, qui devrait interroger toute politique d’aménagement du territoire, explique à 80 % au moins, sinon plus, que certaines régions soient aujourd’hui en déprise en matière de logement. Lorsqu’on émigre, on n’emporte pas sa résidence principale sur son dos, même si l’on ne va pas très loin. Et le résultat, c’est qu’il y a trop peu de logements dans les zones très tendues, mais trop de logements vacants dans des zones qui ne le sont pas.
M. Michel Piron. 
C’est bien pour cela que la proposition de M. Apparu est absurde !
Mme Sandrine Mazetier. 
La réponse passe donc par davantage d’aménagement du territoire.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe UMP.)
N’en faites pas trop !
M. Benoist Apparu. 
Encore un Parisien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Alors elle peut sans doute nous dire quel est l’état du marché en Haute-Savoie et à Annecy ?
M. Lionel Tardy. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Ah ! C’est intéressant d’avoir des images !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

C’est vrai.
M. Michel Piron. 
Nous en venons l’examen de l’article 4.
Mme la présidente. 
Je suis d’abord saisie d’un amendement de cohérence n

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Il est normal que les dispositions générales traitant des rapports entre bailleur et locataire soient les mêmes dans les logements vides et dans les meublés. Toutefois, il y a eu à mon sens un léger oubli dans ce souci d’harmonisation : les litiges qui peuvent survenir entre les deux parties doivent être soumis aux mêmes dispositions si l’on veut aller au bout de la logique.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et UMP.)
Bravo ! C’est très rare !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est la deuxième fois dans la même matinée !
M. Marcel Rogemont. 
Madame la ministre, pouvez-vous donner votre avis sur cet amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Mes chers collègues, c’est la deuxième fois ce matin qu’un amendement est adopté à l’unanimité.
Mme la présidente. 
Je préférerais que cela arrive à l’un des miens…
Mme Chantal Guittet. 
C’est grâce à vous, madame la présidente ! Il faut que vous continuiez à présider !
M. Marcel Rogemont. 
Merci, monsieur Rogemont, je n’en doute pas.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Nous allons essayer d’avoir le même succès avec l’amendement n
M. Lionel Tardy. 

Je ne suis pas favorable au recours systématique à des décrets, mais je pense que ce n’est pas le rôle de la loi de préciser le mobilier minimal que doit contenir un logement meublé. À tout le moins, si l’on conserve cette rédaction, il faut retravailler les éléments qui figurent dans le texte initial. Qu’est-ce, par exemple, qu’une cuisine équipée ? Je pense que nous serions bien en peine de le préciser. Ce terme n’étant pas défini juridiquement, il risque d’y avoir des conflits d’interprétation. Il est préférable d’établir une liste solide par décret, quitte à ce qu’elle soit plus précise.
Je ne doute pas, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que vous ferez un second effort pour accepter ce nouvel amendement.
Mme Cécile Duflot,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

M. Marcel Rogemont. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Lors du débat sur ce sujet en commission, l’excellent président Brottes avait pointé des éléments insatisfaisants dans le projet de loi. Puisque le projet de loi vise déjà un certain nombre de fonctions – dormir, manger, vivre convenablement – s’agissant des logements meublés, la loi n’a pas forcément à déterminer la liste précise du mobilier correspondant. Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est favorable.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

C’est l’amendement qui est pertinent, pas M. Tardy !
M. Marcel Rogemont. 
 (Sourires)
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je doute d’avoir autant de chance avec mon amendement…
M. Jacques Krabal. 
Ne vous découragez pas !
Mme Chantal Guittet. 
…mais je vais tout de même essayer. Au-delà de la question des listes de mobilier pour les logements meublés, nous souhaiterions l’établissement d’un plafond unique, et que le dépôt de garantie corresponde à un mois de loyer, afin de simplifier les choses.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Krabal, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Ces avis sont regrettables pour les étudiants, qui vivent très majoritairement dans des logements meublés et qui rencontrent de grandes difficultés financières. Je maintiens donc mon amendement.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans le même ordre d’idée, et s’agissant toujours des étudiants, il faut que nous ayons tous à l’esprit que lorsqu’un étudiant loue un logement meublé, c’est souvent pour éviter des frais d’équipement supplémentaires. Or un dépôt de garantie équivalant à deux mois de loyer représente une somme non négligeable pour un étudiant. L’encaissement du dépôt de garantie peut poser des problèmes financiers pour les étudiants. Ramener son montant maximal à un mois de loyer me paraît donc plus raisonnable afin d’éviter ce genre de problème.
M. Lionel Tardy. 
Tout à fait !
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à mettre en concordance le bail avec la réalité pratique. Un an est souvent une durée trop longue, notamment lorsque les stagiaires sont engagés pour six mois.
M. Sylvain Berrios. 
C’est donc pour rendre le dispositif efficace que nous proposons d’en réduire la durée minimale à six mois, afin qu’elle coïncide avec les besoins des locataires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

En matière de location meublée, et c’est la raison pour laquelle nous avons également été défavorables à l’amendement de M. Tardy, l’esprit de l’article 4 est de la faire revenir à sa vocation première, et non pas de détourner la loi de 1989. L’amendement participe quand même de la volonté de raboter la partie de la loi de 1989 concernant les meublés : j’y suis donc clairement défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La location de locaux meublés répond à une offre et à une demande bien particulière. Sa nature conduit d’une part à une certaine souplesse, et d’autre part à une rapidité souvent souhaitée. La diversité des équipements, la pluralité des aménagements et la variété des mobiliers conduisent à des appréciations difficiles voire subjectives de la qualité des biens.
Mme Véronique Louwagie. 
Si l’appréciation de la qualité d’un logement nu résulte de critères ciblés issus du bon sens, il n’en est pas forcément de même pour un logement meublé.
Par ailleurs, il existe un risque qu’au regard d’un petit nombre de meublés, la référence d’un loyer médian ne soit pas pertinente. En effet, fixer un loyer médian sur un faible échantillon ou avec des situations très disparates peut conduire à fixer une référence qui ne serait pas du tout cohérente.
Dans ces conditions, la nouvelle réglementation des loyers relative aux loyers médians fixés par le préfet du département doit être écartée pour ces locaux. C’est la raison pour laquelle cet amendement vous propose de supprimer ce dispositif.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Christophe Borgel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

Les arguments en faveur de cet amendement sont identiques à ceux que j’ai développés lors de la discussion de l’article 3 de ce texte, qui modifiait l’article 18 de la loi de 1989. L’amendement est donc défendu.
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. le rapporteur pour défendre l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur


L’alinéa 25, que ces deux amendements proposent de supprimer, prévoit l’applicabilité de l’article 18 de la loi de 1989 aux meublés, c’est-à-dire la possibilité d’encadrer par décret les loyers à la relocation. Mme Louwagie propose la suppression de cet alinéa, car elle est opposée à ce dispositif. Pour ma part, j’en propose la suppression de cet alinéa 25 car ces dispositions ont été rapatriées au début de l’article 4 par un amendement adopté précédemment. Puisque les motivations sont différentes, je maintiens donc mon amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je mets donc aux voix ces deux amendements identiques mais aux motivations différentes.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 4.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Cécile Duflot,

Cependant, il convient d’assouplir les règles applicables lorsque ces locations de meublés de tourisme ne concernent que les résidences principales, c’est-à-dire lorsque des habitants décident de mettre en location leur logement une partie du temps. Ces cas ne participent pas du tout de la même manière à la tension sur le marché locatif, puisqu’elles constituent plutôt un complément de revenu dans un certain nombre de cas. Le régime de déclaration préalable n’est donc pas justifié pour ce type de logement, puisqu’il ne s’agit pas d’un changement d’usage. Le présent amendement tend donc à exonérer les locations meublées touristiques des déclarations préalables lorsqu’elles sont des habitations principales.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je pourrais également présenter l’amendement n

Je vous en prie. Je précise toutefois que l’amendement n
Mme la présidente. 




Mme Cécile Duflot,


Nous voulons encadrer la situation existante, qui n’est pas satisfaisante, et responsabiliser les intermédiaires qui profitent du développement de ce marché.
La parole est M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


Ce sous-amendement est important puisque l’amendement présenté par le Gouvernement traite de la location des meublés de tourisme avant même qu’elle ne soit évoquée à l’article 9.
M. Lionel Tardy. 
La solution proposée ici n’est pas insatisfaisante, à la différence de certains amendements déposés par des membres de la majorité. Cependant, l’obligation d’information du loueur est suffisante. Une attestation sur l’honneur viendrait ajouter de la paperasse et serait compliquée à gérer pour les intermédiaires numériques, puisque c’est de l’aspect numérique dont il est explicitement question ici.
La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Annick Lepetit. 
La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans la mesure où peu de particuliers connaissent l’obligation de déclaration en mairie de la location de leur résidence en meublé de tourisme, il semble nécessaire de demander aux différents sites internet travaillant dans de la location de courte durée de communiquer clairement sur le sujet auprès de leurs utilisateurs.
M. Hervé Pellois. 
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Concernant l’amendement n

Concernant le sous-amendement 1361 proposé par M. Tardy, j’ai des difficultés à en comprendre la rédaction. Si nous supprimons la fin de l’alinéa 2, après le mot « dispositions », la phrase s’arrête un peu brutalement. C’est pourquoi j’y émets un avis défavorable à titre personnel.
L’amendement n

Enfin, s’agissant de l’amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente. 


Mme Cécile Duflot,

Nous en venons à l’article 5.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Sur l’article 6, je ne suis saisie d’aucun amendement.
Mme la présidente. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, je vous informe que 997 amendements restent en discussion.
Seulement ?
M. Marcel Rogemont. 
 (Sourires.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové.
La séance est levée.
Amendements n

M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Christophe Caresche
M. Jean-François Lamour
M. François de Rugy
M. Christophe Borgel
M. Michel Piron
M. Serge Letchimy
Mme Cécile Duflot, ministre
M. Bertrand Pancher
M. Daniel Goldberg, rapporteur
M. Christophe Caresche
M. Michel Piron
M. Jean-François Lamour
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Lurton
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Marcel Rogemont
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de 5 heures 59 minutes pour le groupe SRC, dont 311 amendements restent en discussion ; 7 heures 3 minutes pour le groupe UMP, dont 432 amendements restent en discussion ; 2 heures 26 minutes pour le groupe UDI, dont 90 amendements restent en discussion ; 1 heure trente-cinq minutes pour le groupe écologiste, dont 48 amendements restent en discussion ; 1 heure 33 minutes pour le groupe RRDP, dont 54 amendements restent en discussion ; 1 heure 40 minutes pour le groupe GDR, dont 46 amendements restent en discussion et 24 minutes pour les députés non inscrits.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 6. Nous examinons tout d’abord deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

Nous abordons une série d’amendements relatifs aux meublés touristiques. Leur objectif est de souligner une difficulté que nous rencontrons dans un certain nombre de villes, notamment dans la capitale, donc dans des zones tendues, où la prolifération des meublés touristiques entraîne une tension supplémentaire sur le marché locatif, en le privant d’un certain nombre de logements. Il s’agit, ici, non d’interdire, mais de réguler de façon cohérente et efficace cette activité. Tel est l’objet de ces six amendements que je défendrai successivement.
M. Denis Baupin. 
Le premier d’entre eux, l’amendement n

La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vous proposerai, comme Denis Baupin, de présenter ces cinq amendements, lesquels tendent à réorganiser la législation sur les meublés touristiques. La discussion que nous avons eue en commission nous a permis de poser le problème et d’en débattre longuement. Ces amendements opèrent clairement la distinction entre les locaux destinés à l’habitation et ceux loués pour de courtes durées à des touristes. J’insiste sur la notion de courte durée. Il est, bien évidemment, nécessaire de demander un changement d’usage du local. Comme pour tout changement d’usage de locaux, la commune donne l’autorisation. C’est l’objet de l’amendement 1161.
Mme Annick Lepetit. 
L’amendement n


Le conseil municipal sera donc chargé de définir un régime d’autorisation temporaire pour qu’il soit possible de louer son logement sur de courtes périodes sans avoir à demander un changement d’usage. Pour terminer, le produit des amendes, s’il y a amende, sera perçu par les communes, tel objet de notre amendement n

Monsieur Baupin, puis-je considérer que vous avez également présenté l’ensemble de vos amendements ?
Mme la présidente. 
J’ai été un peu plus bref.
M. Denis Baupin. 
C’est pourquoi je me permets de vous interroger de nouveau.
Mme la présidente. 
Je n’entrerai pas dans les détails, car les cinq amendements sont identiques à ceux que vient de présenter Annick Lepetit. Ils portent ainsi, je l’ai indiqué, sur le statut des agents, mais aussi sur les décisions de copropriété et sur la possibilité pour la collectivité de choisir la location des locaux. Je précise que nous avons déposé, pour notre part, un sixième amendement, lequel est plus précis puisqu’il prévoit l’interdiction de louer un logement pour des courtes durées ou pour des nuitées. J’y reviendrai.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements.)
 Tous les amendements portant sur les meublés touristiques présentés par Mme Lepetit et par M. Baupin ont reçu un avis favorable de la commission. Je ne les détaillerai donc pas. Ils visent, notamment, à doter les agents chargés du contrôle de l’usage des locaux, donc du respect des procédures de changement d’usage, des prérogatives prévues aux articles L. 651-6 et L. 651-7 du code de la construction. Ces amendements permettront de mieux encadrer une pratique qui doit rester possible, mais qui, malheureusement comme d’autres pratiques concernant le logement, a amené à un certain nombre de déviances.
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
Ces amendements présentés par Mme Lepetit et M. Baupin précisent le dispositif évoqué au cours du débat. Le Gouvernement y est donc favorable.
Les amendements identiques, n
Mme la présidente. 




La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je remercie le rapporteur et la ministre d’avoir donné un avis favorable aux précédents amendements. Je m’associe à leurs propos concernant Albert Jacquart. Nous sommes tristes lorsque nous pensons à ses combats, à son humanité et à tout ce qu’il a pu apporter aux relations entre les personnes, sujet sur lequel il a été particulièrement éloquent.
M. Denis Baupin. 
Cet amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Voilà pourquoi je sollicite de votre part le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.
Êtes-vous sensible à cette demande de retrait, monsieur Baupin ?
Mme la présidente. 
J’y suis très sensible, donc je vais retirer l’amendement.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Il est enfin proposé de préciser par décret l’appréciation de la décence d’une chambre d’hôtel. Pour toutes ces raisons, je vous propose d’adopter cet amendement, lequel a reçu un avis favorable de la commission.
La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Annick Lepetit. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Pour toutes ces raisons, j’ai proposé, et la commission m’a suivi, de donner un avis défavorable à cet amendement. Je considère cependant, bien entendu, que l’installation d’un détecteur de fumée est une nécessité. Toutefois, faire reposer son installation sur les seuls propriétaires peut poser un certain nombre de problèmes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

En revanche, la rédaction de cet amendement pose, à mon avis, deux questions. Ainsi, on peut penser que le coût de l’installation dont je rappelle qu’il est très modique, puisqu’il se situe entre 12 et 25 euros, sera à la charge du propriétaire.
Pour l’installation et l’entretien du dispositif, en revanche, dispositif qui est très petit et nécessite un entretien limité, il vaut mieux responsabiliser l’occupant du logement. S’ils incombaient aux propriétaires, certains locataires pourraient croire que le dispositif fonctionne alors que tel ne serait pas le cas. Je ne suis donc pas favorable, pour des raisons d’efficacité, à ce qu’on leur confie une telle responsabilité. Pour le coût, la question se discute.
Je suggère que vous retiriez cet amendement et que nous avancions peut-être sur la clarification, parce que je suis très attaché à ce qu’un tel dispositif soit installé massivement dans notre pays.
La parole est à Mme Annick Lepetit.
Mme la présidente. 
Je partage évidemment sur le fond les propos de la ministre sur la nécessité de l’installation de ce type d’appareil. Nous avions eu de nombreuses discussions à ce sujet il y a quelques années, mais, malheureusement, les choses manquent un peu de clarté. Vous avez rappelé, madame la ministre, qu’il fallait clarifier les choses. Vous aviez l’air d’accord pour que l’installation soit faite aux frais du propriétaire. S’il s’agit de changer les piles, ce pourrait évidemment être à la charge du locataire, mais soyons précis dans le partage des rôles car, si tout est à sa charge, il démontera le dispositif et partira avec, et des logements vides pourraient n’avoir aucun détecteur. Ce ne serait pas une bonne chose et cela risque d’être un peu compliqué à contrôler.
Mme Annick Lepetit. 
Je suis prête évidemment à retirer cet amendement mais je souhaite que l’on travaille davantage sur le dispositif, qui, il faut bien le dire, traîne dans les assemblées parlementaires depuis quelques années et que nous avons visiblement du mal à mettre au point.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La question de fond, c’est la grande difficulté qu’ont les personnes les plus défavorisées, qui relèvent souvent du PDALPD, à accéder au logement. Elles représentent environ 5 % de la population. C’est important, on le sait tous. Comme les autres, évidemment, ces ménages sont pénalisés par la pénurie de logements dans certaines zones géographiques, et nous verrons quels sont les effets des différentes lois tendant à favoriser la construction, mais, plus que d’autres, ils sont pénalisés par les prix élevés, nonobstant l’encadrement des loyers prévu par cette loi.
M. Éric Alauzet. 
Nous avons donc à gérer l’urgence. C’est pourquoi il paraît nécessaire de se donner les moyens de mobiliser le parc existant. Bien entendu, l’amendement tel qu’il est rédigé peut paraître un peu brutal en affichant un droit de priorité locative dévolue à une personne publique au bénéfice des personnes défavorisées, et il devra donc, comme il le précise, être complété par un décret précisant les dispositions qui permettront d’assurer aux propriétaires une garantie des loyers et une restitution de l’appartement en l’état. Cette solution n’est bien entendu que temporaire en attendant les effets des mesures d’offre, mais, encore une fois, il s’agit de gérer l’urgence, en attendant les 900 000 logements dont nous avons besoin.
Nous avons besoin d’un dispositif qui facilite l’accès au logement des plus modestes en augmentant le parc des logements à loyer modéré. On peut s’inspirer du dispositif mis en place à Paris, nommé « Louez solidaire », qui, au 31 décembre 2011, a permis de mobiliser 609 logements et d’héberger 867 familles défavorisées. Outre le fait d’augmenter le parc rapidement et de répondre à une demande sociale, un tel dispositif peut assurer une bonne mixité sociale par la mobilisation de logements dans le tissu diffus et accélérer la réhabilitation du parc ancien, notamment au plan énergétique.
Entre incitation et obligation locative, je ne veux pas trancher à ce stade. Toujours est-il que le propriétaire bénéficierait évidemment d’avantages et de garanties mais la mobilisation du parc privé me semble aujourd’hui indispensable pour que l’État puisse assurer son devoir de garantir le droit au logement.
Merci, madame la ministre, monsieur le rapporteur, de nous apporter votre éclairage sur cette problématique et cette perspective.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
C’est une idée séduisante, qui vient d’ailleurs d’être développée avec talent par M. Alauzet. Néanmoins, ce nouveau droit serait incompatible avec le droit de propriété, qui permet au bailleur de choisir son locataire. Un tel droit de priorité pourrait prendre la forme d’une réquisition de logement. Enfin, l’exercice d’un tel droit imposerait une limitation du montant des loyers au plafond des logements sociaux. En somme, on imposerait aux bailleurs non seulement un locataire mais un montant de loyer bas. Il faudrait à tout le moins prévoir une indemnisation du bailleur pour combler ce qu’on pourrait appeler le manque à gagner au regard des prix du marché.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Pouvoir utiliser une partie du parc vacant pour accueillir des ménages en difficulté est néanmoins un élément extrêmement intéressant et l’intermédiation locative, qui, comme je l’ai rappelé hier, est un bon système, qui permet d’une part d’avoir pour locataire une association ayant des sous-locataires et exerçant donc les responsabilités d’un propriétaire, y compris, le cas échéant, la remise en état du logement, d’autre part de sous-louer dans le cadre soit de baux glissants soit de baux directs avec l’association.
Votre amendement pose la question, réelle, des moyens des collectivités locales d’intervenir dans un parc qui est parfois très important et sur lequel, évidemment, puisque c’est un parc privé, la puissance publique et la collectivité locale n’ont pas la main.
Pour les raisons que je vous ai exposées, cet amendement ne me paraît pas pouvoir être adopté mais je partage en partie l’esprit qui l’anime sur la nécessité de pouvoir répondre à la crise du logement d’un certain nombre de familles. Je vous suggère donc de bien vouloir le retirer. Sinon, le Gouvernement, tiraillé entre deux réflexions, s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Vos arguments respectifs, je les entends d’autant mieux que j’avais moi-même un peu anticipé les problèmes que soulève l’amendement et je vais donc le retirer. Mais il s’agit bien de pointer la question du parc privé pour ces publics en difficulté. Plus généralement, l’enjeu est de répondre à l’insuffisante rapidité de la mise en place d’un parc public et aux difficultés que l’on connaît. Il y a sans doute plusieurs centaines de milliers de logements à mobiliser mais je conçois que c’est difficile.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à créer un statut protecteur pour les locataires d’habitations légères ou de terrains sur lesquels elles sont installées comme les campings ou les terrains familiaux, tout en leur permettant de rester publics prioritaires dans leur recherche de logements plus conventionnels s’ils le souhaitent.
Mme Michèle Bonneton. 
Dans son rapport, « Le camping aujourd’hui en France entre loisir et précarité », France Poulain annonce que, pour diverses raisons, environ 120 000 personnes y vivent aujourd’hui à l’année. Ce n’est pas rien. Or ces ménages ne bénéficient d’aucune protection pour leur maintien dans les lieux. Ainsi, à tout moment, le propriétaire d’un camping peut les expulser.
Amendement « gens du voyage » !
M. Bertrand Pancher. 
Face à un phénomène important, il nous est apparu souhaitable de sécuriser le logement de ces personnes en alignant le droit sur celui, restrictif, des logements meublés, et je précise, pour répondre à une interruption que je viens d’entendre, que cela concernerait les personnes habitant au même endroit depuis plus de six mois consécutifs.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Les objectifs que vous poursuivez ne me paraissent pas pourvoir être atteints utilement par votre amendement. Pour ma part, je suis assez fortement réservée à l’égard d’un tel dispositif qui consisterait à faire croire que le logement en camping équivaut au logement meublé. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer votre amendement. Sinon, j’y serai défavorable.
Retirez-vous votre amendement, madame Bonneton ?
Mme la présidente. 
J’espère que le sort de ces personnes pourra être réglé au mieux, peut-être par un amendement du Gouvernement. Je m’en remets à l’avis de M. le rapporteur et de Mme la ministre, je retire l’amendement.
Mme Michèle Bonneton. 
Sur l’article 7
Mme la présidente. 


La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Tout locataire doit pouvoir présenter une assurance. En cas de refus de délivrer une assurance, nous avons autorisé le recours au bureau central de tarification. Dans la mesure où nous avons prévu que le propriétaire pouvait se substituer au locataire, il serait souhaitable qu’il puisse lui aussi recourir au bureau central de tarification si, en raison de la situation du logement, il y avait un refus d’assurance.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Il s’agit d’étendre au bailleur souhaitant prendre une assurance pour le compte de son locataire la possibilité de saisir le bureau central de tarification en cas de refus de la part des assureurs de présenter une offre. La commission et moi-même approuvons tout à fait cette démarche et je suis donc favorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Caresche, inscrit sur l’article 8.
Mme la présidente. 
Nous abordons un sujet important, peut-être l’un des plus importants du projet de loi et, en tout cas, des plus novateurs, des plus emblématiques, qui est la garantie universelle des loyers, ou, plutôt, du logement, puisqu’il y a eu une évolution sémantique entre le texte du projet de loi…
M. Christophe Caresche. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…et la version qui nous est présentée aujourd’hui.
M. Christophe Caresche. 
Je vais en venir très rapidement à ma démonstration mais je voudrais d’abord dire que, sur le principe, je trouve que la garantie universelle des loyers peut être une excellente chose et, si nous arrivions effectivement à mettre en place le dispositif, il aurait évidemment des répercussions positives pour les bénéficiaires.
Mais il aura aussi un coût, madame la ministre, puisque ce sont les propriétaires bailleurs et les locataires qui alimenteront le fonds permettant de garantir les loyers impayés. Je considère qu’il faut que nous donnions dès maintenant à ces locataires, qui consentent parfois des efforts très importants pour payer leurs loyers, avec des taux d’effort pouvant être supérieurs à 50 %, ainsi qu’aux propriétaires, les garanties d’une gestion sécurisée du dispositif, assurée contre toute dérive.
C’est sur ce plan que je suis, madame la ministre, vous le savez, en opposition avec votre texte, car vous retenez un mode de gestion « tout public », en proposant la création d’un établissement public pour gérer la garantie universelle des loyers. Ce choix pose, à mon sens, trois questions.
La première est juridique. Elle a été peu abordée, que ce soit dans nos débats, le rapport ou encore l’étude d’impact, mais des incertitudes juridiques pèsent sur votre texte car, en instituant une sorte de monopole d’État sur la garantie universelle des loyers, vous soumettez au secteur public une activité aujourd’hui ouverte au secteur privé, et je pense que cela peut être contraire à certains principes, tels que la liberté d’entreprendre,…
Vous évoluez !
M. Lionel Tardy. 
Très bien !
M. Sylvain Berrios. 
…inscrits dans la Constitution, ou encore au droit européen. Je ne suis pas certain que l’on puisse évincer comme cela le secteur privé d’une activité aujourd’hui gérée en partie par lui. Je souhaiterais donc que des réponses soient apportées à cette question juridique.
M. Christophe Caresche. 
La seconde question tient à un débat que j’ai découvert dans le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires sur la fiscalité affectée, publié en juillet 2013. Nos collègues de la commission des finances ont pris connaissance de ce rapport. Le type de dispositif que vous nous proposez, qui vise à répondre à un problème par une taxe et un établissement public – une agence –, a connu par le passé, dans un certain nombre de cas, des dérives importantes.
Très bien !
M. Jean-François Lamour. 
C’est clairement indiqué dans le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires. Ces dérives de gestion sont liées au fait que l’État, notamment le Parlement, n’a pas joué son rôle de contrôle. Elles sont également dues à ce que la régulation de ces organismes s’est rarement faite sur les dépenses mais au contraire, le plus souvent, sur les recettes ; a ainsi été constatée pour ces organismes une dynamique des recettes beaucoup plus importante que celle de l’imposition directement liée à l’État. Il existe donc une interrogation forte sur ce type d’organisme.
M. Christophe Caresche. 
Vous me dites que l’établissement public sera une structure légère. Je veux bien vous croire ; encore faudrait-il s’entendre sur ce qu’est une structure légère : plusieurs dizaines de personnes, plusieurs centaines, plusieurs milliers ?
Ce qui surtout m’inquiète, c’est que, dans le texte que vous nous proposez, vous confiez à l’établissement public, c’est-à-dire à l’organisme qui gérera la garantie universelle des loyers, le soin de préfigurer le fonctionnement de cette garantie. C’est donc l’établissement public, en assurant le fonctionnement, qui définira aussi les modalités selon lesquelles la garantie universelle sera mise en place. Ce n’est pas de nature à me rassurer.
Nous sommes bien d’accord !
M. Jean-François Lamour. 
J’aurais préféré que cet établissement ne soit pas à la fois juge et partie, ce qui me semble problématique.
M. Christophe Caresche. 
Enfin, par le choix d’une gestion publique, vous transférez sur le secteur public un risque aujourd’hui assumé en partie par le secteur privé. C’est mon objection la plus forte, car cela revient à confier à l’État, sur le plan symbolique comme sur le plan financier, le risque des impayés de loyer dans ce pays.
Bien sûr !
M. Jean-François Lamour. 
Sur le plan symbolique, nous savons que ce n’est pas la meilleure façon de responsabiliser nos concitoyens.
M. Christophe Caresche. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Tout est dit !
M. Lionel Tardy. 
Tout simplement parce que, pour nos concitoyens, l’État, c’est parfois un peu tout le monde et personne. Je pense que ce n’est pas un bon signal.
M. Christophe Caresche. 
Par ailleurs, sur le plan financier, vous nous dites, madame la ministre, que l’impact sera limité. Je veux bien vous suivre sur ce point, mais vous savez qu’un tel avis est contesté. Vous vous référez à une étude réalisée par l’inspection générale des finances que, pour le moment – j’ai officiellement demandé cette étude au Premier ministre –, le Gouvernement ne veut pas nous communiquer. Je considère que c’est un élément indispensable que nous devons connaître afin de nous faire une opinion sur le système que vous proposez.
Très juste !
M. Jean-François Lamour. 
Je demande donc une nouvelle fois que le Gouvernement rende public ce rapport de l’inspection générale des finances,…
M. Christophe Caresche. 
C’est ce qui s’appelle l’étude d’impact !
M. Jean-François Lamour. 
…pour que nous sachions sur quelle base et comment a été évalué l’impact financier de la garantie universelle.
M. Christophe Caresche. 

M. Jean-François Lamour. 
Trancher dès aujourd’hui, de surcroît dans des conditions d’information relative, la question de savoir si, pour gérer la garantie universelle, il faut un établissement public, ou bien recourir au secteur privé, ou encore privilégier une solution mixte, me semble prématuré. J’aurais préféré qu’avant de décider, nous ayons les éléments pour ce faire. Or j’ai le sentiment que nous déciderons aujourd’hui et que nous réfléchirons ensuite.
M. Christophe Caresche. 
Ce sont des paroles d’or !
M. Lionel Tardy. 
C’est un travers malheureusement bien français, que nous connaissons bien à l’Assemblée nationale. J’aurais souhaité que nous ayons tous les éléments.
M. Christophe Caresche. 
J’ai compris que le débat n’était pas clos, qu’il y aurait plusieurs lectures, mais, en ce qui me concerne, et cela fait plusieurs années que je siège sur ces bancs, je ne suis pas en mesure d’adopter cet article.
La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente. 
Christophe Caresche a tout dit.
M. Jean-François Lamour. 
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Sur le temps de quel groupe ses paroles seront-elles décomptées ? 
M. Benoist Apparu. 
(Mêmes mouvements.)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Mêmes mouvements.)
La barque est déjà pleine ! Il ne s’agit pas du principe de garantie universelle, car je comprends bien l’idée de cet article, mais de la manière dont vous l’abordez, en créant un établissement public. Je rejoins notre collègue de la commission des finances : à nouveau un établissement public ! À nouveau une taxe affectée ! Alors que nous savons ce que cela peut représenter en termes de prélèvements obligatoires et, surtout, alors que nous connaissons l’inefficacité de ce type de dispositif. La Cour des comptes l’a démontrée, à plusieurs reprises. Créer un nouvel établissement public alors qu’il en existe déjà tant, cela ne sert à rien, si ce n’est…
M. Jean-François Lamour. 
À nommer un président !
Mme Laure de La Raudière. 
…à alourdir la barque des dépenses de l’État, sans que jamais ne soit démontrée l’efficacité d’un tel dispositif.
M. Jean-François Lamour. 
Qui plus est, le texte ne précise pratiquement pas le mode de financement et l’abondement, ni la manière dont l’établissement public gérera cette taxe affectée, ni, surtout, sous quelle forme vous mettrez en place la garantie universelle. Cela se terminera de nouveau par une fiscalité supplémentaire, qui ne manquera pas, ce qui est totalement contradictoire avec l’encadrement des loyers voté il y a quelques instants, de se répercuter sur les loyers.
Nous avons donc là, madame la ministre, plusieurs questions, et je pense que vous tenterez de nous répondre à l’occasion du débat sur les amendements. Nous voyons bien que, si ce dispositif est aujourd’hui peut-être politiquement prêt, il est, techniquement, totalement impossible à mettre en place et que ses répercussions seront très importantes sur la charge des loyers et le pouvoir d’achat des ménages français.
J’en profite, madame la présidente, pour vous dire que j’avais déposé un amendement n

En conclusion, le dispositif n’est pas du tout abouti et la loi n’éclaire absolument pas les parlementaires sur son efficacité et sa pérennité.
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Nous savons bien que la présente disposition est l’une de celles qui font débat. Certains, y compris sur les bancs desquels on ne s’y attendait pas, ont cru pouvoir lancer une polémique sur le sujet
M. François de Rugy. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…
Ce n’est pas une polémique, c’est le débat !
M. Jean-François Lamour. 
…et, comme souvent, un peu au dernier moment, d’ailleurs, alors que la disposition figure depuis le début dans le projet de loi.
M. François de Rugy. 
Quel est le but de cet article ? Vous essayez de faire croire, monsieur Lamour, que le dispositif n’est pas prêt techniquement, mais il faut dire d’abord si l’on est d’accord avec le principe, avant de s’abriter derrière la technique ou le temps.
Partons du problème. Quel est-il ? Il se pose à la fois pour les locataires, ou plutôt ceux qui, avant même d’être locataires, veulent pouvoir signer un bail de location, et les propriétaires.
Pour ce qui est des locataires, tout le monde sait que, dans un certain nombre de zones tendues, comme on les appelle, c’est-à-dire les grandes villes, où les loyers sont élevés, on demande aux locataires une caution solidaire : on exige qu’ils puissent garantir que des gens paieront le loyer à leur place si jamais ils étaient en difficulté. On le demande même à des salariés ayant toutes les garanties de revenus par rapport au montant du loyer, et même à des fonctionnaires. En gros, on leur demande d’aller chercher leurs parents, des amis… C’est absurde et c’est même, selon moi, une atteinte à la liberté et à l’autonomie de l’individu.
Concrètement, nous savons très bien quelle conséquence cela peut avoir : les personnes qui ne sont pas en mesure d’apporter cette caution se trouvent exclues de la location. Elles se reportent alors sur le logement social, gonflant les listes d’attente, ou bien deviennent des clients potentiels pour les marchands de sommeil, qui n’existent et ne prospèrent, pour partie d’entre eux, que parce qu’ils ne demandent pas de caution, bien qu’ils aient d’autres pratiques, totalement illégales, pour percevoir leurs loyers – des loyers également très élevés.
Il y a par ailleurs le problème des propriétaires. Chers collègues de l’opposition, vous avez souvent voulu vous faire les chantres et les défenseurs des propriétaires.
Les petits propriétaires, qui n’ont qu’un seul logement à louer et dont le locataire est soit défaillant, du fait d’un accident de la vie, soit indélicat, sont dans la crainte de ne pas pouvoir percevoir leur loyer. Aussi se retrouvent-ils pris dans un système de recours juridiques et de procédures qui sont assez longues et pénibles, surtout pour eux qui sont les petits propriétaires d’un petit logement qui génère un petit revenu. Ces personnes ont deux comportements possibles : soit elles s’exposent à ce risque et s’en remettent à la chance, soit elles souscrivent une assurance privée…
Et alors ? Faites donc la même chose pour l’automobile, dans ce cas !
M. Lionel Tardy. 
…comme nombre d’autres propriétaires. Or ce coût est non négligeable, d’autant que la transaction passe souvent par des gestionnaires qui prennent eux-mêmes une commission. Il faut régler ce double problème, qui est déjà connu. Comme je l’ai dit dans la discussion générale, le diagnostic a été fait depuis très longtemps et il est assez partagé. Ce remède que constitue la garantie universelle des loyers a été proposé il y a longtemps déjà. Ne faisons pas semblant de découvrir cette idée. D’ailleurs, lorsqu’elle a été formulée, à l’occasion des campagnes électorales, par des candidats différents, tout le monde en général s’accordait sur ce principe d’une mutualisation. « Mutualisation », il me semblait que ce mot pouvait résonner de façon positive, notamment dans l’aile gauche de notre hémicycle ! En mutualisant le risque, on permet d’abord de se couvrir et ensuite de réduire le coût.
M. François de Rugy. 
Je veux bien que l’on considère, par pure idéologie, que la gestion sera meilleure dans le cadre du lien interpersonnel d’une assurance privée, mais je ne vois pas pourquoi le locataire, indélicat notamment, aurait un comportement différent, pas plus que le locataire défaillant, qui ne choisit pas d’être en incapacité de payer son loyer. La différence du mode de gestion de couverture du risque ne changera rien…
Précisément, les assurances privées sont mutualisées !
M. Lionel Tardy. 
…et c’est pourquoi je soutiens ce dispositif. Il faut arrêter de le remettre à plus tard, en s’abritant derrière des arguments techniques et son inaboutissement supposé. Le projet de loi est clair !
M. François de Rugy. 
 (« Non ! » et exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) 

C’est surtout que ce n’est pas clair !
M. Jean-François Lamour. 
Mais le principe mentionné dans l’article 8 est très clair ! Il s’agira ensuite de le mettre en œuvre. D’ailleurs, c’est amusant, monsieur Lamour, vous avez d’abord dit qu’il ne fallait pas créer d’agence avant de proposer que ce soit une agence du type de l’ANAH qui s’en charge.
M. François de Rugy. 
Adressez-vous à M. Caresche !
M. Jean-François Lamour. 
Vous n’êtes donc pas contre les agences ! Je me souviens d’un gouvernement précédent qui a créé une agence nationale de la rénovation urbaine et je croyais que cette création de M. Borloo constituait un modèle positif que vous défendiez.
M. François de Rugy. 
Lisez mon amendement avant de le critiquer, monsieur de Rugy ! Vous avez peu d’arguments !
M. Jean-François Lamour. 
Pourquoi une agence serait-elle tout à coup une mauvaise solution ? Au contraire, il s’agit d’un premier pas afin de résoudre un problème concret grâce à une solution concrète et opérationnelle.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Christophe Borgel.
Mme la présidente. 
Ce débat peut prendre deux formes : refuser de s’engager dans le dispositif, ou, pour ceux qui sont favorables à une garantie universelle des loyers, éprouver sincèrement et honnêtement sa faisabilité. Cette idée est présente depuis longtemps dans nos débats sur le logement. Elle poursuit un triple objectif ambitieux auquel il n’est pas facile de répondre : garantir les propriétaires devant le risque d’impayé ; accompagner les locataires de bonne foi qui, face à un accident de la vie, peuvent se trouver devant une grave difficulté ; enfin, permettre – si le dispositif le rend possible – la suppression de la caution et partant l’accès au logement de locataires jeunes et en CDD qui, tout en disposant des moyens de payer leur loyer, sont obligés soit de faire appel à Papa ou Grand-Papa, soit de truquer leur déclaration de ressources, parce qu’ils sont dans la nécessité de se loger.
M. Christophe Borgel. 
On peut s’opposer à la garantie universelle des loyers – je n’ai pas bien compris d’ailleurs si l’opposition y était plutôt favorable ou plutôt opposée…
Et Caresche ?
M. Jean-François Lamour. 
Christophe Caresche a commencé son intervention en disant qu’il y était favorable. Il va falloir vous habituer, mes chers collègues, même si lors de la dernière mandature c’était peu le cas, à ce qu’il y ait sur ces bancs des parlementaires qui vivent tranquillement en n’étant ni déloyaux ni godillots, mais en ayant un dialogue franc
M. Christophe Borgel. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
C’est la langue de bois, ça ! Vous vous faites plaisir ! Mais continuez plutôt votre démonstration…
M. Jean-François Lamour. 
Je ne me fais pas plaisir, et laissez-moi continuer. Nous avons mené, en amont, un échange sérieux avec le Gouvernement et nous n’avons pas souhaité que l’urgence soit déclarée pour ce texte. Nous avions en effet la conviction, pour un certain nombre de sujets, notamment celui-ci, que nous aurions besoin de l’ensemble du débat parlementaire – en commission, en première lecture, au Sénat et en deuxième lecture. Nous étions également convaincus que l’aller-retour entre le Gouvernement et le débat parlementaire était nécessaire. De même, nous avions la conviction que ce qu’élaborait le Gouvernement devait, à chaque pas, être confronté à la discussion politique dans notre assemblée et à l’expertise que les uns et les autres peuvent apporter.
M. Christophe Borgel. 
À ce moment du débat, un certain nombre de points inscrits par le Gouvernement dans le texte doivent donc être précisés. Mais, comme l’urgence n’a pas été déclarée pour ce texte, nous avons tout le temps de la discussion parlementaire pour le faire.
On nous dit qu’il faut un dispositif maîtrisé pour les finances publiques, et je suis d’accord. Je ne partage pas tout à fait les mêmes inquiétudes que mon collègue, Christophe Caresche, mais je porte la même attention que lui à cette question. Il est impossible pour la majorité de revendiquer un redressement des finances publiques et de ne pas porter cette attention non seulement à la GUL mais à n’importe quel autre sujet. On nous dit aussi qu’il faut faire attention à ce que l’effort demandé au locataire et au propriétaire pour financer ce dispositif ne soit pas trop important. Nous devons en effet y être attentifs et essayer de mesurer le niveau du risque. Certains encore nous disent qu’il s’agit d’une taxe. Certes, on peut discuter de la différence entre une assurance obligatoire et une taxe, mais que l’on crée une assurance obligatoire, en gestion privée, pour cette garantie universelle ou que l’on crée un système public avec, pour reprendre votre propos, une taxe : dans les deux cas de figure, pour les propriétaires et les locataires, il existe une nouvelle dépense obligatoire.
On peut être contre la garantie universelle, mais on ne peut pas s’arrêter, sauf à être dans une démarche purement idéologique, au fait que ce serait dans un cas une taxe et dans l’autre non, si le montant de la dépense est le même. Sortons des postures et allons au fond du débat ! Si l’on est, non pas pour des raisons seulement idéologiques, contre toute gestion publique et que l’on estime qu’il existe de vrais risques qu’une gestion privée nous permettrait de garantir mieux, sans que le coût en soit prohibitif, que l’on remplira le triple objectif que j’ai évoqué plus tôt et que l’on protégera les comptes publics, évoquons cette possibilité et convainquons le Gouvernement. Toutefois, pour ma part, cette voie ne me convainc pas. C’est pourquoi je suis favorable à l’article 8.
On nous dit enfin que ce n’est pas à la puissance publique d’assumer le risque. J’entends cet argument. Le logement est un bien public, comme l’a dit Mme la ministre, et c’est aussi un contrat entre deux personnes privées. Est-ce que la puissance publique doit assumer le risque d’un contrat entre deux personnes privées ? Ce débat n’est pas évident à trancher. Il n’est pas seulement technique, mais aussi philosophique : à quoi la puissance publique doit-elle répondre ? À quoi doit-elle servir ? Cependant, le logement est un bien public. Aussi le contrat privé diffère-t-il de celui qui existe dans le cas de l’achat d’une voiture ou du dernier costume à la mode. La question mérite d’être débattue, car elle est complexe. Mais, en toute hypothèse, penser que cette garantie universelle des loyers puisse exister sans que la puissance publique y participe, y compris financièrement, je n’y crois pas. Dans ce cas, la garantie ne serait que théorique pour ceux qui sont en CDD, pour ceux qui ont de faibles revenus, ceux qui sont jeunes ou qui vont de travail partiel en travail partiel, parce que la prime serait tellement élevée qu’ils ne pourraient tout simplement pas la payer. Dans le cas d’une gestion privée, il faudrait fixer un montant encadré, mais je crains que le monde de l’assurance ne nous réponde qu’il y est prêt mais que le risque doit alors être équilibré, puisqu’il ne pourrait être couvert par le montant défini.
Dans tous les cas de figure, si l’on est favorable à la garantie universelle des loyers et pour qu’elle couvre l’ensemble de ceux à qui elle s’adresse, la puissance publique aura à y participer. Je ne crois pas, et sans idéologie aucune, que le principe des assurances se résume à remplir une mission de service public. Il est possible de leur demander des services, voire de légiférer à ce sujet, mais il est un moment où elles vont regarder l’équilibre entre ce qui sera payé pour la couverture et le coût de celle-ci. Si l’on est favorable à cette garantie, il faudra, mes chers collègues, mettre les mains dans le cambouis en avançant argument après argument et essayer d’aboutir en deuxième lecture à un véritable dispositif. Cela est ambitieux et complexe, mais nous devons relever le défi.
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Il est très intéressant d’entendre les points de vue s’exprimer selon des modalités différenciées sur tous les bancs, et si nous sommes un certain nombre à n’avoir jamais été des bénis-oui-oui, nous ne sommes fondamentalement pas non plus, monsieur Borgel, des bénis-non-non.
M. Michel Piron. 
Exactement !
M. Jean-François Lamour. 
Je veux rappeler quelques points relatifs à cette garantie : son principe, son enjeu et ses outils. Sur le principe, nous n’avons aucun état d’âme, puisque c’est Jean-Louis Borloo, je le rappelle, qui a essayé de l’impulser. Le logement n’est pas un bien ordinaire, il est un bien essentiel qui doit donc être couvert bien mieux que les costumes que M. Borgel évoquait : c’est une évidence. Malheureusement, un certain nombre de gens sont parfois confrontés au risque de perdre ce bien essentiel, notamment à cause d’accidents de la vie et, principalement, de la dislocation des ménages. Pour autant, un accord de principe, monsieur de Rugy, n’est pas un chèque en blanc et M. Caresche l’a parfaitement illustré. Pourquoi ce sujet n’a-t-il pas encore trouvé de solution, alors que depuis des années plusieurs ministres, les uns après les autres, ont essayé de la mettre en œuvre ? Il existe d’ailleurs un système de mutualisation de l’USH pour les HLM, un système également d’assurances privées, le 1 % logement, soit plusieurs périmètres de mutualisation qui ne reposent pas sur les mêmes règles.
M. Michel Piron. 
Tout l’enjeu – mais aussi toute la difficulté – est le suivant : comment mutualiser sans déresponsabiliser ? Les risques qu’évoquait M. Caresche sont tout à fait réels. Pour être complet sur le sujet, il faut se poser la question suivante : comment ne pas déresponsabiliser non seulement les locataires – dont certains, en effet, pourraient alors s’exonérer allègrement de leurs devoirs quand, déjà, ils sont en partie indélicats –, mais aussi les propriétaires quand il s’agit de recouvrer les loyers, et les assureurs si l’État devait être une garantie ultime dans tous les cas de figure ? La responsabilisation concerne donc tout le monde, aussi bien le locataire, le propriétaire que l’assurance. Je suis désolé, monsieur de Rugy, mais le sujet n’est pas si simple qu’on puisse l’écarter d’un revers de main. Je le répète : les intentions, même les meilleures, ne suffisent pas pour faire de bonnes lois.
Quels outils mettre en place ? Cela demande, nous l’avons tous dit, un énorme travail.
S’agissant du financement, la participation des locataires et des propriétaires est tout à fait requise au regard de la responsabilisation. On peut même se poser la question pour les assureurs…
Bien sûr !
M. Christophe Caresche. 
…car, je le répète, il faut qu’il y ait un intérêt à recouvrer, c’est fondamental. On évoque une sinistralité qui serait aujourd’hui de 2,5 % mais je rappelle qu’en réalité, elle est moindre car une partie des loyers impayés est récupérée
M. Michel Piron. 
 a posteriori
Deuxième point : pour le recouvrement, faut-il un système privé, un système public ou un système mixte ? L’assurance peut parfaitement être universelle et obligatoire, mais doit-elle obligatoirement être étatisée ? Je n’ignore pas les réticences…
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…d’un certain nombre d’assureurs privés, qui craignent de prendre des risques excessifs. J’admets volontiers que, dans ce domaine, la politique doit arbitrer et reprendre ses droits, mais pas pour autant préjuger du résultat.
M. Michel Piron. 
Dernière observation : vous nous proposez, madame la ministre, une préfiguration et l’alinéa 11 montre que l’État en sera très largement à la tête, ce qui suscite chez nous beaucoup d’inquiétude. Je ne pense pas qu’une telle préfiguration laisse la porte vraiment ouverte à des réponses diversifiées. Je rappelle que notre assemblée a, sous une législature précédente, voté une loi sur l’expérimentation – bien incomplète d’ailleurs et bien bordée du fait d’un certain nombre de jacobins. Eh bien, on pourrait s’en inspirer pour une autre démarche concernant la préfiguration, puisqu’il y aura deux lectures : il s’agirait de prendre un certain nombre de départements à la typicité suffisamment diverse en matière de risques et de localisation pour qu’ils soient représentatifs, et, dans ce cadre, une expérimentation de la préfiguration ne serait-elle pas de bon aloi ? Cette loi sur l’expérimentation a montré que quand l’essai a bien marché pendant trois ans, on peut ensuite procéder à la généralisation.
En l’état actuel du projet de loi, nous nous abstiendrons car nous nourrissons autant d’inquiétudes que d’espoirs. Oui à un accord de principe, mais nous sommes inquiets devant la préfiguration proposée. La deuxième lecture nous sera en tout cas fort utile.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
En matière de droit au logement, il y a eu, en France et ailleurs en Europe, de très grandes avancées sur certains grands principes. Pour moi, la garantie universelle des loyers fera partie demain de ces grandes avancées ; je pense au DALO, à toute la politique sociale menée pour que les plus petits accèdent au logement, aux dispositions permettant d’accompagner ceux qui ont des difficultés dans le domaine du logement social – à cet égard, je rappelle que de grandes confusions sont faites entre le secteur privé et le secteur public, et que l’allocation logement, l’APL, le FSL et divers dispositifs de solidarité permettent de prendre en charge temporairement l’accompagnement d’une famille, y compris dans son logement social à loyer bas.
M. Serge Letchimy. 
Que dire du secteur privé ? Il existe une sorte de garantie locative assurantielle. La plupart des gens qui veulent louer un logement vont dans une agence – le problème se pose moins de particulier à particulier. On va décrypter leurs revenus et c’est une compagnie d’assurance, positionnée aux côtés de l’agence et rémunérée au pourcentage par le propriétaire, qui autorisera ou non l’individu à entrer dans le logement, au titre de la garantie de paiement de loyer au propriétaire. Il n’y a rien de plus capitalistique et excluant.
C’est faux !
M. Lionel Tardy. 
Si, c’est tout à fait vrai, mon cher collègue, je l’ai vécu. Aujourd’hui, si l’assureur dit : « Non, cette personne n’est pas solvable », celle-ci ne peut pas entrer dans les murs parce que l’assureur a peur de devoir payer le loyer à sa place. C’est une discrimination.
M. Serge Letchimy. 
Monsieur Piron, il ne faut pas seulement dire que les principes sont essentiels et excellents, pour renvoyer ensuite aux difficultés de mise en place et d’application. Je connais votre détermination et votre spécialisation dans ce domaine, mais c’est un vieux débat, que nous avons ici depuis sept ans – la GUL, cela fait longtemps qu’on en parle. Certes, les modalités de mise en œuvre seront bien entendu compliquées et difficiles, mais le délai de deux ans est justement destiné à organiser et à structurer le dialogue de telle sorte à pouvoir assurer la meilleure mutualisation possible. À cet égard, les 500 000 logements vacants en France, dont chez nous, en outre-mer, près de 10 % du patrimoine immobilier, pourraient aider à trouver des solutions dynamiques parce qu’on aura su mutualiser.
Madame la ministre, j’ai tenu à prendre la parole sur cet excellent article parce que c’est celui qui nous permettra d’obtenir le plus d’avancées en matière de solidarité et de parvenir à ce que le secteur privé accompagne dans cet esprit le secteur public, sans exclusive ni discrimination vis-à-vis du propriétaire privé, dans une dynamique de logements accessibles à tous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Généralement, c’est plutôt la moins mauvaise…
M. Lionel Tardy. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Opter pour l’universel, c’est aussi l’engagement d’un service rendu dans la durée. On sait bien que, s’il n’y a pas d’universalité, les choses peuvent généralement s’arrêter du jour au lendemain parce que, l’un des acteurs considérant que l’autre est défaillant, il ne veut plus s’occuper de la question.
L’universel, c’est aussi la garantie d’une assiette extrêmement large qui permet la solidarité à bas coûts parce que tous les acteurs concernés contribuent. Si ce n’est pas le cas, la capacité à la solidarité est bien inférieure.
J’ajoute, pour notre collègue Piron – car j’écoute toujours avec beaucoup d’attention ses propos –, qu’universel peut également signifier monopole public. Ce n’est pas un gros mot. Si on ne veut pas tomber sous les contraintes du droit de la concurrence en vigueur, lequel exigerait qu’il y ait dans certains cas des appels d’offres, y compris par ville ou par département. Le seul moyen de s’en exonérer, c’est la mise en place d’une agence publique, seule à même de garantir l’universalité en tous lieux du territoire et quel que soit le statut social des personnes concernées.
Par conséquent, la garantie universelle des loyers est la voie choisie par le Gouvernement, et nous soutenons son choix extrêmement ambitieux et audacieux. On va y gagner une sérénité incroyable tant chez les propriétaires que chez les locataires, et pour longtemps.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mais à quel coût ? Quand on aborde ce sujet, il n’y a plus personne !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Personne n’avait entendu parler de la GUL avant notre arrivée. Beaucoup avaient exploré les principes d’une garantie universelle et tenté certaines expérimentations en se concentrant sur les publics les plus fragiles – c’est le sens de la création de la garantie des risques locatifs –, notamment les jeunes, un public non seulement fragile mais vulnérable et souvent très contraint parce qu’ils n’ont guère le choix de leur lieu d’habitation, celui-ci étant lié à la recherche d’un emploi ou au suivi de leurs études. C’est pourquoi François Hollande s’est engagé dans sa campagne à mettre en place une caution logement pour les jeunes. L’écueil auquel tout le monde a été confronté est très aisé à définir : s’il n’y a pas d’universalité, le député Letchimy l’a exprimé parfaitement, il y a inégalité et discrimination. Ainsi, la GLI, une garantie privée, existe déjà, mais elle exige un CDI – deux s’il s’agit d’un couple – et un taux d’effort ne dépassant pas 25 %. Elle fixe de fait des obligations renforcées par rapport à ce qu’exigent les bailleurs. J’ai des dizaines de témoignages de bailleurs et d’agences qui étaient prêts à prendre des candidats à la location qui,
 a posteriori
Monsieur Piron, j’ai entendu ce que vous avez dit à propos de l’expérimentation. Le problème, c’est qu’expérimenter l’universalité, c’est forcément être universel, le président Brottes l’a parfaitement démontré.
Je voudrais aussi vous répondre de manière un peu technique ainsi qu’à Christophe Caresche : au-delà de la question des réglementations européennes, je rappelle que les assurances obligatoires existent déjà, par exemple pour les médecins afin de couvrir les risques médicaux, et que s’est-il passé en ce cas ? Les primes ont explosé. La situation devenait intenable et on a été contraint de mettre en place un fonds public de réassurance. Une assurance obligatoire à un taux fixe existe aussi déjà : c’est l’assurance sur les catastrophes naturelles. Mais, là aussi, un fonds de réassurance public, sur lequel les assureurs peuvent se retourner puisque le taux est imposé, a été nécessaire. Dans l’hypothèse d’une assurance obligatoire délivrée librement par les assureurs, que se passerait-il ? Il y aurait des taux d’assurance différents. C’est le cas pour l’automobile. Vous savez tous que chacun n’a pas le même taux pour le même véhicule en raison de l’évaluation variable du risque. Ainsi, dans le domaine du logement, le taux d’une telle assurance exploserait, notamment pour les jeunes alors que c’est un des publics prioritaires.
Bref, toutes ces objections ont été étudiées et c’est grâce à elles que le Gouvernement a abouti au projet de garantie universelle des loyers, qui repose sur plusieurs principes que le député Borgel a parfaitement rappelés. Il s’agit de faire coïncider trois objectifs : la prévention des expulsions, la sécurisation des bailleurs et…
L’accès au logement !
M. Benoist Apparu. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires.)
 Je vous sais gré pour cet instant de sourires car le débat est grave : tous les acteurs concernés se sont posé la question de l’accès au logement et de la sécurisation du bailleur. Nous avons déjà pris une décision pour lutter contre la vacance : le renforcement de la taxe sur les logements vacants, voté dans le projet de loi de finances pour 2013. Ce n’est bien sûr pas suffisant, même si le taux va friser celui de la taxe d’habitation, parce qu’il y a une dimension psychologique dans le rapport à la location : au-delà de la question financière, il est très désagréable pour certains propriétaires de devoir réclamer de l’argent alors qu’ils savent que la famille est en difficulté.
 Moi, j’imagine très bien cette situation. Nous parlons ici d’un grand principe, la garantie universelle, et en même temps d’une multitude de réalités humaines et très sensibles.
 Pourquoi parle-t-on de garantie universelle ? Parce que l’on peut, un jour ou l’autre, être tous concernés par cette garantie. Voilà un jeune couple de deux cadres qui emménage dans un logement. Ils n’ont aucune difficulté de revenu ; ils pourraient avoir la GLI mais ils n’en ont même pas besoin ; tout va très bien. Ils ont deux enfants, tout va toujours à peu près bien. Puis, ils se séparent dans des conditions extrêmement douloureuses. La femme qui reste avec les enfants ne touche aucune pension alimentaire car son ancien conjoint est parti extrêmement fâché. Des situations de ce genre, il y en a énormément et ma collègue Najat Vallaud-Belkacem travaille sur cette question des pensions alimentaires non versées. Enfin, la femme perd son emploi. Huit ans après être entrée dans ce logement, elle se retrouve donc dans une situation périlleuse. Son propriétaire a des impayés de loyer, mais il sait dans quelle situation elle se trouve et il est très embarrassé.
D’accord !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Cécile Duflot,

C’est un bon exemple !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Cécile Duflot,

Très bon exemple !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Cécile Duflot,

Pourquoi un dispositif public ? me demande-t-on. Ce n’est pas un dispositif public, monsieur Caresche, mais un dispositif public et privé. Il n’est pas dans l’état d’esprit du Gouvernement de créer un monstre technocratique avec des milliers de fonctionnaires qui assureront ces missions, parce qu’il existe sur notre territoire des professionnels qui savent faire ce travail : des professionnels de l’immobilier, des organisations diverses qui sauront œuvrer dans le cadre d’un cahier des charges. En revanche, la mutualisation nationale qui permet le coût le plus modique n’est possible – comme le président Brottes l’a parfaitement expliqué, notamment du fait des réglementations européennes – que par la création d’un dispositif dans le cadre d’un établissement public. Ce dispositif sera très léger.
Il ne pourra pas être très léger, ce n’est pas possible !
M. Lionel Tardy. 
Mme Cécile Duflot,

Alors bien sûr, au point où nous en sommes ici en première lecture du projet de loi ALUR, vous pouvez dire qu’il s’agit d’un pari. Certes, mais je crois, comme M. Letchimy l’a bien rappelé, que certaines avancées sociales ont été des paris à un moment, quand elles ont été adoptées par la représentation nationale. Ce pari collectif de mutualisation et de solidarité est fondé sur une valeur : le fait que le logement n’est pas un bien comme un autre et que l’accès au logement est un élément fondamental du pacte social. C’est bien cela que propose l’article 8 du projet de loi et j’espère pouvoir compter sur votre soutien.
 (Applaudissements
plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente. 
Ce débat est très intéressant et même passionnant. Il n’y a évidemment pas, d’un côté de l’hémicycle, ceux qui sont favorables aux locataires, y compris aux locataires en difficulté et, de l’autre, ceux qui ne le sont pas. Nous avons tous un cœur et envie d’aider les gens qui sont confrontés à de grosses difficultés.
M. Bertrand Pancher. 
J’ai bien entendu les interventions des uns et des autres et je suis d’accord avec Christophe Caresche à une exception près : je pense que le principe de non-affectation d’une taxe n’est pas forcément à dénoncer, notamment au moment où les Français ont de plus en plus envie de savoir pourquoi ils payent, où va l’argent et comment il est géré.
Je suis personnellement favorable au principe de garantie universelle des loyers. Ainsi que mon ami Michel Piron vient de le rappeler, Jean-Louis Borloo a tenté de faire avancer cette idée et je pense qu’il faut régler la question des locataires dans le parc privé.
Madame la ministre, j’ai entendu vos réflexions sur l’organisation de la perception de cette taxe à travers un établissement public administratif. Si nous nous engageons dans un système complètement décentralisé, je n’ai rien à dire et j’applaudis des deux mains. Il y a ici des élus locaux, et pour ma part j’étais président du conseil général de mon département où j’ai longtemps eu la charge la question du logement et j’ai également présidé un organisme d’HLM. Je me suis rendu compte qu’il y avait deux catégories de locataires, comme vous le savez très bien : une majorité d’entre eux a besoin d’être aidée et cela ne pose pas de difficulté ; une minorité, dont on ne va pas discuter le pourcentage, profite du principe et du dispositif car nous sommes tenus de reloger nos compatriotes.
Quand le dispositif est géré par les collectivités, les départements notamment, les élus locaux ont en permanence le nez dans le guidon et surveillent comme le lait sur le feu la gestion de ces fonds qui augmentent d’année en année. À l’époque, je n’étais pas un président de conseil général qui pleurait et allait demander des contreparties financières à l’État, pas plus que beaucoup d’autres, heureusement, qui ont fait en sorte que le dispositif soit bien géré.
Je voulais vraiment recueillir votre avis sur ce sujet. Est-ce que, dans votre esprit, on décentralise complètement le dispositif pour le mettre aux mains des collectivités, l’État fixant les grandes règles, conformément à son rôle ? Dans ce cas, nous pouvons faire un bout de chemin ensemble. Est-ce que c’est un établissement administratif public qui va gérer la perception, la distribution et le contrôle de ces fonds ? Dans ce cas, je peux vous assurer que nous irons irrémédiablement dans le mur, que nous assisterons à une augmentation des impayés et du nombre de personnes qui profiteront de ce principe et nous ne pourrons pas gérer correctement ce dispositif.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)
Nous pouvons vous loger ce week-end si besoin est, rassurez-vous…
Mme la présidente. 
 (Mêmes mouvements.)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Il n’est de vent favorable qu’à celui qui sait où il va !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Non, non !
M. Benoist Apparu. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
La garantie vise à résorber le problème de l’inégalité profonde dans notre pays pour des candidats locataires, à même niveau de revenu, entre ceux qui ont accès à une caution parce qu’ils ont de la famille, des amis, quelqu’un qui peut se porter garant au moment où ils font acte de candidature sur un logement, et ceux qui ne l’ont pas. Cette inégalité profonde existe dans différents milieux et catégories sociales, pour diverses tranches d’âge et, comme le rappelait Serge Letchimy, sur tout le territoire national. Si nous arrivons, comme je l’espère, à mettre en place cette garantie universelle à partir de 2016, cette inégalité liée à la caution disparaîtra.
Comme vient de le souligner Mme la ministre, la garantie répond au point de vie des propriétaires qui ne sont pas tous de grands spéculateurs. Certains sont des gens qui ont un bien, hérité ou fruit de leurs économies, qu’ils mettent sur le marché sans passer par un agent immobilier ou une autre structure permettant de faire de l’intermédiation entre eux et leur locataire.
Ces propriétaires – notamment ceux qui ont de faibles revenus pour lesquels les revenus locatifs contribuent à l’équilibre de leurs finances personnelles – se demandent chaque mois s’ils vont percevoir le produit de leur investissement passé. S’ils ne touchent pas ces revenus locatifs, ils sont eux-mêmes dans une insécurité financière réelle, d’autant plus qu’une majorité d’entre eux ne recourt à aucun intermédiaire. Que se passe-t-il quand le premier mois de loyer, voire le deuxième, n’est pas réglé ? Ils ne savent ni mettre en place les filets sociaux ni forcément engager les procédures nécessaires afin de récupérer les sommes qui leur sont dues.
Voilà l’objectif de cette garantie universelle et voilà pourquoi, en tant que rapporteur, je soutiens le principe et le contenu de cet article 8. Je m’accorde avec M. Piron pour dire que le logement est un bien essentiel. Mardi matin, sur une grande radio du service public – celui-ci a donc son utilité dans ce pays, il n’est pas forcément néfaste et moins bien géré – j’ai aussi entendu Jean-Louis Borloo exprimer son soutien au principe d’une garantie universelle qui fait de l’intermédiation entre le locataire et le propriétaire, à condition que le système ne dévie pas. L’intervention de notre collègue Bernard Pancher allait un peu dans le même sens : chercher à ne pas opposer les intérêts des locataires et des propriétaires.
Christophe Caresche et Jean-François Lamour ont formulé les mêmes critiques et les mêmes interrogations avec les mêmes arguments, parlant d’incertitudes juridiques et de monopole d’État. Il y aurait monopole d’État s’il existait un marché privé et une captation de celui-ci par l’État. Même de ce point de vue, l’utilisation du terme monopole ne me paraît pas fondée. Je considère que ce marché n’existe pas. S’il existait, il serait pourvu : les assurances privées l’auraient investi, faisant leur métier pour dégager un bénéfice. Personne ne s’y opposerait et nous ne discuterions pas d’un article 8 visant à mettre en place une garantie universelle.
Ce marché n’existe donc pas. Quelque 280 000 baux sont couverts par la GRL et un peu moins d’un million par la GLI, dans des conditions très strictes. Ce sont des chiffres bien inférieurs au nombre des baux privés concernés par la garantie universelle que nous proposons.
De plus – j’y ai fait référence en citant Radio France par ellipse tout à l’heure – la manière dont vous posez le problème, chers collègues Lamour et Caresche, laisse à penser que, finalement, le système serait mieux géré par le privé, que la gestion publique serait une catastrophe.
En matière de logement, cela nous ramène à une question qui s’est posée de l’autre côté de l’Atlantique et dont nous avons subi quelques conséquences : la crise des

Je n’oppose donc pas l’un et l’autre, je dis que la gestion publique n’est pas, par nature, moins soucieuse d’empêcher les dérives que la gestion privée, en particulier lorsqu’il est question de logement. C’est d’ailleurs pour cela que, un peu plus loin dans le texte, dans le cadre du titre sur le logement social, nous avancerons en vue d’un meilleur contrôle dans le domaine social, un contrôle qui concerne tant les bailleurs privés que les bailleurs publics.
Dernier point, pourquoi ne pas mettre en place, comme le propose Christophe Caresche – c’est d’ailleurs l’objet d’un amendement qu’il a déposé –, une préfiguration de l’établissement public prévu ? Ayons au moins, les uns et les autres, l’honnêteté de reconnaître que si nous mettons en place une mission de préfiguration à la fin de l’année 2013, jamais la garantie universelle des loyers ne sera en place en 2016. Je souhaite, en reprenant les arguments de Serge Letchimy, qu’elle soit mise en place le plus rapidement possible, sur l’ensemble du territoire national, et l’on pourrait rappeler aussi les arguments développés tout à l’heure par Christophe Borgel.
Jean-François Lamour proposait par ailleurs de confier à l’ANHA…
Entre autres !
M. Jean-François Lamour. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Dernier point, je l’ai déjà dit à d’autres moments, la coproduction législative, vous en avez parlé, chers collègues de l’UMP, au cours de la précédente législature, nous la faisons. Nous l’avons faite en commission, nous la faisons ici, dans l’hémicycle, en première lecture, nos collègues sénateurs reprendront le flambeau d’ici à un mois à peu près, et nous continuerons en seconde lecture, pour voter un dispositif qui sera alors, je l’espère, complètement abouti.
La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente. 
Je me réjouis de ce débat, qui permet déjà d’avoir un certain nombre de réponses aux questions que les uns et les autres nous nous posons. De ce point de vue, être associé à M. Lamour ne me gêne pas. Un membre de la majorité et un membre de l’opposition peuvent avoir des interrogations communes.
M. Christophe Caresche. 
J’aborderai trois points.
Tout d’abord, puisque vous avez évoqué les problèmes rencontrés par la GLI et la GRL, le principal problème, c’est l’assiette des cotisants ; c’est d’ailleurs écrit noir sur blanc dans l’étude d’impact. La GLI et la GRL étaient fondées, tout simplement, sur une cotisation volontaire. L’universalisme, qui est d’abord celui des cotisants avant d’être celui des bénéficiaires,…
Bien sûr !
M. Michel Piron. 
…règle cette difficulté, à cause de laquelle le dispositif n’a pas marché.
M. Christophe Caresche. 
Ensuite, vous nous dites – cela me paraît important – qu’il n’y a pas, pour les assurances privées, de modèle économique qui leur permette de couvrir le risque pour certaines catégories. Excusez-moi de vous le dire, mais cela m’inquiète plutôt. En termes de sinistralité, cela signifie que le risque est si important que des assurances privées renoncent à le couvrir. Ainsi, pour l’État, le risque est susceptible d’être plus important qu’on nous le dit. C’est pour cela que je souhaite vraiment que nous disposions d’éléments d’évaluation de ce risque.
Enfin, vous nous dites que c’est un système mixte que vous nous proposez, mais c’est un système mixte dans la gestion, non dans la prise en charge du risque. Celui-ci sera effectivement pris en charge à 100 % par l’État.

M. Lionel Tardy. 
Ce n’est pas une situation si inconfortable pour les assureurs. Peut-être est-ce même le rêve de tout assureur, au fond.
M. Christophe Caresche. 
Exactement !
M. Jean-François Lamour. 
Les assureurs vont gérer le système, et seront rémunérés pour la prestation de service ainsi fournie, mais le risque sera à la charge de l’État.
M. Christophe Caresche. 
Dans cette affaire, je défends, je tiens à le préciser, les intérêts de l’État, pas ceux des assureurs. Je souhaite qu’il y ait une discussion avec les assureurs, qu’on leur dise que, s’ils veulent participer à la gestion, ils doivent prendre une part du risque, à déterminer. Peut-être n’est-il pas possible, je le conçois, qu’ils prennent l’entièreté du risque, mais, dans tous les cas, je pense que les assureurs, dès lors qu’ils sont partie prenante de la gestion du système, doivent aussi prendre une partie du risque.
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
L’intervention que je viens d’entendre nous permet d’aller un petit peu plus loin, et beaucoup plus en profondeur, pour essayer de mettre en œuvre cette garantie universelle, à laquelle je crois. Je ferai simplement trois observations.
M. Michel Piron. 
Premièrement, l’expérimentation, par rapport à l’universel, c’est l’universel concret, pas l’universel abstrait, mais ce n’est pas interdit, cela peut se faire.
Deuxièmement, on prétend que, pour avoir la maîtrise sur l’universalité, il faut obligatoirement une agence publique, mais, je suis désolé, ce n’est pas l’agence qui garantira le pouvoir, c’est le cahier des charges. Que le cahier des charges soit effectivement public, je veux dire établi par la force publique, c’est-à-dire par la politique, oui. C’est l’ingénierie publique qui est en question ici.
Troisièmement, une fois les règles du jeu posées par le public, eh bien, on peut très bien imaginer un système, tel celui proposé par M. Caresche, dans lequel il y a bien trois responsables : le locataire est responsabilisé ; le propriétaire est responsabilisé ; l’assureur est responsabilisé. N’oublions pas d’ailleurs, et là réside peut-être l’intérêt d’un système mixte, que la question de l’accompagnement n’est pas négligeable du tout sur le plan social.
Je crains une réponse « tout État », avec les risques de dérive financière qu’elle comporte, et une réponse « tout privé » ne me rassure pas, cela a montré ses limites, mais, je le répète, réfléchissons au cahier des charges, la solution n’est pas forcément une gestion intégralement publique.
La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente. 
Comme je ne prendrai pas la parole pour défendre mes amendements, je peux, si vous en êtes d’accord, madame la présidente, être un peu plus long maintenant, à propos de l’exemple que Mme la ministre a évoqué avec passion. Les uns et les autres, nous rencontrons des cas tels ceux que vous nous avez décrits, dans nos permanences. J’en conviens, mais votre démonstration, madame la ministre, a montré la dangerosité d’un système tout État.
M. Jean-François Lamour. 
Vous l’avez d’ailleurs dit vous-même. Lorsque le mari quitte le foyer, son épouse se retrouve seule à devoir assumer la vie du foyer et les charges, en particulier le loyer. Vous n’expliquez en aucune façon comment, d’une manière ou d’une autre, l’agence en charge de suppléer aux revenus qui manquent peut aller chercher l’argent où il se trouve, à savoir chez ce mari indélicat. Vous avez donc fait la démonstration, madame la ministre, que, si l’on connaît le début du dispositif présenté, on n’en imagine absolument pas la fin avec des cas tels que celui-là.
Permettez-moi un parallèle un peu particulier. En tant que rapporteur spécial du budget « Culture Patrimoines », j’ai en charge la question de la redevance de l’archéologie préventive. Elle est également fondée sur une taxe affectée, dont le produit est de quelques dizaines de millions d’euros par an, exactement 112 millions d’euros.
Mais, dans le cas qui nous occupe, il s’agirait plutôt, selon certains organismes, de deux milliards d’euros…
Mme Cécile Duflot,

…ou, si ce n’est deux milliards d’euros, madame la ministre, un milliard et demi, montant sensiblement plus élevé que celui de la redevance que j’évoquais… Peut-être nous donnerez-vous votre point de vue à ce propos, mais il ne s’agit en tout cas pas du tout de la même échelle.
M. Jean-François Lamour. 
Notre crainte est qu’un monopole d’État de ce type soit dans l’incapacité de gérer de manière efficace les fonds qui seront ainsi collectés au service d’un certain nombre de nos administrés, qui sont dans une situation extrêmement compliquée. Je souscris, pour ma part, à ce que viennent de dire Christophe Caresche – comme quoi, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, nous pouvons nous entendre sur une analyse commune – et Michel Piron. Partageons le risque entre les différents acteurs ! Le dispositif que vous proposez serait porté uniquement par l’État, et sa gouvernance serait quasi étatique, on le voit avec l’outil de préfiguration que vous proposez. A mon sens, à long terme, c’est quasiment synonyme d’échec, alors que nous pouvons tous souscrire à l’idée d’une garantie universelle.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet article du projet de loi est effectivement très important, et nous avons un débat intéressant qui nous permet d’aller au fond des choses. Rappelons peut-être deux ou trois points d’histoire avant d’examiner les propositions de Mme Duflot et du Gouvernement.
M. Benoist Apparu. 
La GRL, à l’origine, a été inventée par la CFDT dans le cadre du 1 % logement. La CFDT avait proposé au Gouvernement d’alors – le ministre du logement de l’époque, Jean-Louis Borloo, vient de nous rejoindre – de créer ce qu’on a appelé la GRL, la garantie du risque locatif. Comment fonctionnait-elle, à l’origine ? C’est le 1 % logement qui exerçait en tant que tel le rôle d’assureur. Le système n’a pas marché et, en 2009, toujours avec Jean-Louis Borloo, nous avons créé la GRL 2. Cette fois-ci, les assureurs sont revenus dans le système, pour jouer leur rôle d’assureur, et, de façon concomitante, l’État et le 1 % logement, jouaient un rôle de réassurance du dispositif pour la sursinistralité liée aux mauvais risques.
La réalité, aujourd’hui, de ce que j’appellerai le marché des cautions ou assurances, donc de l’ensemble des garanties sur le logement, est la suivante : 80 % des contrats sont garantis par une caution, généralement gratuite, même s’il y a quelques cautions bancaires ; 15 % sont assurés par la GLI, la garantie des loyers impayés, assurance purement privée qui, comme vous l’avez noté, n’assure que les bons risques, jamais les mauvais. On nous dit que le nouveau système ne coûtera que 1,5 %, mais le coût de la GLI est d’au moins 1,9 %. Il faudra donc m’expliquer comment la mutualisation ne coûterait que 1,5 % alors que la seule assurance des bons risques coûte 1,9 %… Quelque chose m’échappe mais j’imagine que l’inspection générale des finances, qui a fait un rapport sur le sujet, pourrait nous répondre. La GRL, quant à elle, représente 5 % du marché et, effectivement, elle n’assure que le mauvais risque. C’est d’ailleurs ce pour quoi elle a été créée.
Pourquoi ce système a-t-il été créé ? Il s’agissait, rappelons-le, suivant l’idée de la CFDT, de répondre aux difficultés de logement que rencontraient en zone tendue les personnes que l’on appelle précaires au sens du travail, autrement dit les jeunes, Mme la ministre en a parlé, les salariés en CDD et les intérimaires. Nous le savons tous : lorsque vous avez vingt-cinq ans, lorsque vous êtes en intérim ou lorsque vous avez un CDD, le propriétaire, bien évidemment, ne retient pas votre candidature, il retient celle d’une personne dont la situation lui garantit que le loyer sera payé. C’est pourquoi certains se sont dit que si l’on garantissait au propriétaire le paiement du loyer quelle que soit la situation du locataire il accepterait des personnes en situation de précarité : intérimaires, salariés en CDD ou jeunes, évoqués tout à l’heure.
La réalité fut malheureusement différente. La GRL, l’étude d’impact le relève, a plutôt correctement fonctionné en zone détendue, pas en zone tendue.
Pourquoi cela ? Parce qu’en zone détendue les propriétaires se disent : « Si je suis garanti, je vais pouvoir élargir ma clientèle potentielle, et ainsi être certain de louer mon bien. » En zone tendue, cela n’a pas marché. Pourquoi ? Parce qu’en zone tendue, par exemple à Paris, les propriétaires ont, quoi qu’il arrive, au moins dix demandes par offre de location.
Malheureusement !
Mme Annick Lepetit. 
Heureusement ou malheureusement, je ne juge pas. Quoi qu’il en soit, les propriétaires choisissent les locataires qui les rassurent le plus. Pourquoi agissent-ils ainsi ? Non seulement parce qu’ils veulent être payés, mais parce qu’en plus, ils veulent le moins d’embêtements possible ! Ils n’ont aucune envie de devoir saisir un assureur ou de remplir de la paperasse pour toucher leur loyer. Ils veulent recevoir leur loyer à la fin du mois, tout en ayant le moins de problèmes possible. C’est la raison pour laquelle, malheureusement, cela n’a pas fonctionné. Je dis bien : malheureusement ! Avec Jean-Louis Borloo, nous avons cru au dispositif de GRL. Nous l’avons mis en place, nous avons essayé de l’améliorer ; nous avons même lancé la GRL 3. Pour les raisons que j’ai évoquées, cela n’a pas fonctionné.
M. Benoist Apparu. 
Malheureusement, cela ne fonctionnera pas mieux demain, madame la ministre, pour votre objectif numéro un – à savoir l’accès au logement. Vous poursuivez deux autres objectifs : mutualiser le risque et éviter la multiplication des impayés de loyer au détriment des propriétaires. Mais les propriétaires qui veulent être rassurés peuvent déjà prendre la GLI ou la GRL pour être certains que leur loyer sera payé. En la matière, vous ne changerez rien !
Vous utilisez un troisième argument, selon lequel cela réduirait la vacance de logements. Mais, là encore, nous n’avons pas remarqué de diminution des vacances de logements du fait de la GLI ou de la GRL. Le dispositif assurantiel permettait donc déjà de répondre à cette problématique, raison pour laquelle il me semble que celui que vous inventez ne répondra pas à vos attentes, tant dans son principe que dans son fonctionnement.
Enfin, je pose une question à Mme la ministre et à M. le rapporteur. Le dispositif que vous nous présentez n’est pas clair du tout pour l’instant. S’agit-il d’une garantie universelle ou d’une garantie obligatoire ? Ce n’est pas la même chose ! Autrement dit, une question demeure : oui ou non, supprimez-vous le système de caution ? L’étude d’impact qui accompagne le projet sous-entend en effet que votre dispositif remplacera la GRL, la GLI et la caution. Autrement dit, 100 % du marché des contrats, soit 6 millions de contrats, seraient couverts par la garantie universelle.
Beaucoup de versions circulent. Il semblerait qu’il y ait eu quelques arbitrages, dont certains, peut-être, ne sont pas encore rendus. Vous vous demandez si, après tout, vous ne maintiendrez pas la caution. Si vous le faites, cela signifie que seuls 20 % des contrats seront couverts par la nouvelle garantie. Quelques éclaircissements seraient donc bienvenus : oui ou non, la caution est-elle supprimée ? Si oui, cela veut dire que vous passez d’un système quasi gratuit à un système payant pour tous. Cela porte un nom : il s’agit d’un impôt nouveau, de 2% du loyer, pour tout le monde !
Je répète – car nous avons déjà évoqué ce point au cours de la discussion générale – que vous créez une fiscalité sur les loyers, représentant 1 % pour les propriétaires et 1 % pour les locataires, soit au total 2 % du loyer, pour 100 % des contrats locatifs. Pourtant, à l’heure où nous parlons, le taux de loyers impayés n’est que de 2,5 %, selon l’étude d’impact. Ce système revient donc à faire payer 97 % des locataires et des propriétaires, pour une sinistralité de 2,5 % ! Sa pertinence m’échappe complètement, sur le plan économique comme sur celui de la justice sociale et sur celui du pouvoir d’achat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-François Lamour. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Mais alors, que devient la caution ?
M. Benoist Apparu. 
Vous pourriez répondre aux questions posées par M. Apparu !
Mme Virginie Duby-Muller. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

Compte tenu de la qualité des débats et des explications apportées par Mme la ministre et M. le rapporteur, je ne maintiens pas cet amendement.
M. Jacques Krabal. 
Ce qui s’est passé cet après-midi dans cet hémicycle me rassure quant à nos qualités d’hommes et de femmes politiques, qui sont souvent mises à mal. Le groupe RRDP avait besoin d’explications au sujet de la garantie universelle des loyers : il m’avait donc mandaté pour que nous ne fermions pas la porte à d’autres solutions. Les arguments qui ont été avancés à propos de l’universalité de cette couverture m’ont convaincu de retirer cet amendement. Je pense que mes camarades du groupe RRDP le comprendront.
En tout cas, j’ai passé un excellent moment – ce n’est pas souvent que cela arrive ici. Les échanges ont été vraiment très fructueux : je vous en remercie.
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, je continuerai dans ce merveilleux esprit d’universalité qui nous anime. Nous avons, depuis quinze ans, la volonté politique de développer et de favoriser le régime de la location et de la sous-location, surtout à des fins sociales, dans le parc privé. Des associations assurent elles-mêmes la sécurisation des loyers, à leurs propres risques. La sécurisation de la gestion locative ne saurait être exclue du dispositif de la garantie universelle des loyers ces organismes.
Mme Colette Capdevielle. 
Cet amendement propose que la GUL prenne en compte le risque d’impayé en location ou en sous-location, puisque ce risque n’est pas pris en compte à 100% par les fonds de solidarité pour le logement, ni par les assureurs privés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente. 

Je veux revenir sur le risque majeur de déresponsabilisation des acteurs que comporte ce dispositif, et qui a déjà été évoqué à plusieurs reprises.
Mme Véronique Louwagie. 
En effet, je crois que les locataires se reposeront sur ce dispositif, qui prendra leur relais en cas de défaillance de paiement. Il faut distinguer, ici, les bons payeurs, qui s’acquittent avec rigueur et sérieux de leur loyer – ce sont les plus nombreux – des mauvais payeurs – qui sont, certes, peu nombreux. Las, l’existence d’une assurance de cette nature démobilisera les locataires et les découragera d’accomplir l’effort que représente le paiement du loyer.
Ce dispositif déresponsabilisera également les propriétaires, qu’ils soient privés ou publics, car ils seront probablement moins rigoureux : en cas de retard, ils réclameront leur loyer avec moins de force, y consacreront moins d’attention. Il faut reconnaître que, dans certains cas, le suivi régulier et précis du propriétaire incite le locataire à payer avec une plus grande régularité, à mieux respecter les délais de paiement.
C’est pourquoi il nous paraît utile de cibler cette garantie universelle des loyers, pour qu’elle soit réservée à certaines situations de la vie, à des moments difficiles, comme le chômage ou le décès du locataire. Tel est l’esprit de cet amendement.
Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’obtenir quelques explications quant au maintien de la franchise. À l’heure actuelle, ce système est souvent source de conflits. Il nous semble que son maintien est incohérent avec la GUL.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Si, madame la ministre, il est bien présent : il s’est assis à côté de M. de Rugy. Le groupe écologiste le dissipe !
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires.)
 Pour vous répondre précisément, je dirai que cette question se pose en effet. Il ne s’agit d’ailleurs pas uniquement de la caution, mais aussi des systèmes de garantie bancaire. Nous voulons embrasser cette question de manière globale, pour voir s’il s’agira d’une substitution, d’une interdiction… Là aussi, nous avancerons, nous travaillerons sur cette question. Naturellement, ce travail sera présenté au fur et à mesure de l’avancement des débats parlementaires.
 Je propose donc à M. Krabal de retirer son amendement.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais quand même que vous répondiez aux interrogations exprimées tout à l’heure par Benoist Apparu. L’universalité de la garantie ne tient que parce qu’elle est obligatoire ; sans cela, elle ne serait pas universelle. L’ensemble des avantages que vous lui prêtez ne suffirait pas à susciter l’adhésion spontanée de la totalité des acteurs concernés.
M. Jean-Marie Tetart. 
Selon votre présentation, l’attractivité de ce dispositif est telle que les propriétaires qui, pour l’instant, ne trouvent pas de solution à leurs problèmes de non paiement de loyers, seront immédiatement séduits et souscriront spontanément cette garantie. Je crois que ce ne sera pas le cas : l’universalité de cette garantie ne découlera que de son caractère obligatoire.
Pourtant, jusqu’à présent, il n’y a d’impayés de loyers, de difficultés de recouvrement, que dans 2,5 % des cas. Je répète donc la question posée tout à l’heure par Benoist Apparu : les cautionnements solidaires seront-ils complètement exclus ? Votre position sur ce point évoluera-t-elle ?
Je tiens à souligner un dernier point, ce que je n’ai pu faire tout à l’heure. En fin de compte, selon les évaluations, ce système comportera des taxes à hauteur de 1 %, 2 %, 3 % ou 4 % du loyer – je n’en sais pas plus. Vous nous le direz, mais à l’heure actuelle nous n’en savons pas plus. Or, les évaluations que nous lisons dans les journaux ou dans des rapports montrent que l’on risque d’atteindre ces niveaux. Il est un peu curieux de proposer une charge obligatoire supplémentaire, au moment même où nous discutons de mesures d’encadrement des loyers, dont l’augmentation serait limitée chaque année à l’IRL. Il y a là quelque chose que je ne comprends pas.
En somme, le raisonnement que vous tenez est le suivant : « Nous encadrons les loyers, nous augmentons les charges obligatoires, mais les propriétaires s’y retrouveront quand même. »
Si vous alliez vers une GUL obligatoire, et donc universelle, il faudrait prévoir une disposition particulière pour permettre une augmentation de loyer correspondant à la charge supplémentaire que vont subir les propriétaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à donner une place aux représentants des associations de locataires et à un représentant des bailleurs au sein du conseil d’administration de l’agence publique qui mettra en place la GUL.
Mme Michèle Bonneton. 
Il est logique que bailleurs et locataires soient représentés, puisque le dispositif les concernera au premier chef.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Je le retire, mais si nous pouvions tout de même réfléchir à cette question, ce serait un pas vers les locataires et vers les bailleurs.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente. 
J’appelle votre attention, madame la ministre, sur d’importantes questions soulevées par des parlementaires de tous les groupes, et en particulier sur le fait que soit créée une agence. En effet, lorsqu’une taxe est affectée à un opérateur extérieur de l’État, il s’agit d’une débudgétisation, qui échappe, par définition, au regard des parlementaires. Une solution consisterait à inclure dans le conseil d’administration de cette agence des représentants des commissions des finances ou des affaires économiques des deux assemblées.
Mme Sandrine Mazetier. 
Par ailleurs, je tiens à évoquer une question d’ordre plus philosophique, aux enjeux non moins importants puisqu’il s’agit de justice fiscale. Je partage les objectifs d’universalité de ce dispositif et les solutions qu’il apporte. Je soutiens la garantie universelle des loyers. Mais il faut tout de même s’interroger sur le fait que le capital, l’investissement immobilier, est fiscalement très aidé. Déjà aidé, au départ, par les déductions fiscales auxquelles il ouvre droit, il l’est maintenant, d’une certaine manière, au stade de la mise en location. Les locataires, eux, ne sont pas autant aidés fiscalement. Pour la gauche et les écologistes, c’est une question qui mérite d’être approfondie au nom des valeurs mêmes portées par la majorité, même si elle n’appelle pas de réponse immédiate ou définitive. Une solution serait que la solidarité nationale accompagne de la même manière les propriétaires, c’est-à-dire le capital, et les locataires.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je rappelle rapidement certains arguments déjà évoqués au sujet de la garantie universelle des loyers, qui va reposer, chacun l’a compris, sur une nouvelle taxe, dont on peut raisonnablement craindre qu’elle ne pèse sur les propriétaires. On apprend cependant, au détour du rapport, qu’elle ne devrait pas dépasser 1,5 % du montant du loyer annuel – je demande à voir ! – et qu’elle sera acquittée à parts égales par le propriétaire et le locataire.
M. Lionel Tardy. 
Je le répète, je ne vois pas pourquoi les propriétaires viendraient servir, même indirectement, de caution aux locataires. En plus de déresponsabiliser les locataires, on taxe les propriétaires, comme l’a dit également M. Caresche. La logique du mécanisme est totalement absurde. Il faut le redire : si une telle taxe est créée, elle se répercutera nécessairement sur le montant du loyer. J’ai quelque peine à saisir la finalité du dispositif.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre amendement vise à rétablir un équilibre. Comme l’a dit notre collègue Tardy, ce projet de loi va mettre à contribution les propriétaires : par le mécanisme de plafonnement des loyers prévu à l’article 3, d’une part, et par des contraintes administratives supplémentaires, telles que les contrats types ou les états des lieux types prévus à l’article 1
Mme Véronique Louwagie. 

Il ne nous paraît pas du tout équilibré de mettre à la charge des propriétaires une assurance contre le défaut de paiement du loyer qui incombe au locataire. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter un alinéa mettant cette contribution à la charge des locataires, et prévoyant que son montant soit fixé chaque année par décret, dans la limite supérieure de 2 % du loyer.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Je m’interroge décidément sur cette nouvelle taxe qui créera des inégalités entre les zones tendues, où l’on ne pourra pas répercuter son montant sur les locataires puisque les loyers seront encadrés, et les zones non tendues, où cette répercussion sera possible. Là encore, ce projet de loi est flou.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
L’article 9 modifie la loi du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d’exercices des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce. Tout d’abord, je rappelle que les professionnels ne sont pas opposés à un renforcement du contrôle de leur profession. Certains m’ont ainsi fait part de leur satisfaction concernant plusieurs mesures, comme la création du Conseil national des professions immobilières ou l’instauration d’obligations de formation.
M. Gilles Lurton. 
L’inscription du rôle des garants financiers dans la loi, l’obligation d’informer leur client de liens juridiques ou capitalistiques entretenus avec des sociétés financières sont également, me semble-t-il, bien accueillies. Mais, paradoxalement, si ce texte vise à restaurer la confiance des consommateurs envers les professionnels, d’autres dispositions constituent des mesures de défiance. Je veux parler de l’affichage des honoraires en valeur absolue dans toutes les annonces immobilières, ou encore de l’interdiction tacite des mandats exclusifs. Il n’est pas normal d’empêcher la profession d’apporter au consommateur certains services que celui-ci attend. J’aurai l’occasion d’y revenir en défendant mes amendements.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Daniel Gibbes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je ne serai pas très long pour défendre cet amendement de M. Fasquelle, qui a pour objet de renforcer le rôle des garants financiers afin d’améliorer la sécurité des fonds détenus par les professionnels pour le compte de leurs clients.
M. Daniel Gibbes. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
Au vu des explications de Mme la ministre, je vais retirer cet amendement. Je souhaite simplement que, dans le cadre du code de déontologie prévu par ce projet de loi, une information soit donnée à l’ensemble des professionnels.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de sacraliser, en quelque sorte, la récente décision de la Cour de cassation, en date du 24 avril 2013, qui interdit les pratiques de double commissionnement pour une même opération.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Monsieur Tetart, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Non, madame la présidente, je le retire. Cela dit, je souhaite que nous puissions, avant la deuxième lecture de ce texte, préciser les conditions permettant de mettre fin à la pratique des doubles commissions.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à compléter l’alinéa 46, lequel encadre l’activité dite des « marchands de listes ». Cette pratique consiste à vendre à des particuliers des listes d’annonces de logements à des particuliers, pour un prix pouvant atteindre 450 euros. Ces listes sont d’ailleurs souvent achetées par des étudiants, de jeunes actifs ou des salariés en situation précaire. Elles font l’objet de dérives que l’on peut même considérer comme des arnaques : inexistence des biens proposés, indications erronées, produits insalubres ne correspondant pas aux informations fournies.
Mme Virginie Duby-Muller. 
Ces pratiques abusives existent malheureusement depuis longtemps. Il y a fort longtemps, en 1997, alors que je devais m’installer à Grenoble comme étudiante, j’ai moi-même été victime de ces abus. Malgré de récentes condamnations, ces dérives perdurent ; elles frappent le plus souvent des personnes à revenus modestes. Aussi me félicité-je de cet alinéa 46, aux termes duquel seuls peuvent figurer sur ces listes des logements faisant l’objet d’un mandat d’exclusivité avec le marchand de listes, mandat par lequel le propriétaire du bien s’engage à ne pas confier la vente ou la location à un autre professionnel.
Je tiens à saluer cette disposition qui semble

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Votre amendement consiste à interdire au propriétaire d’un bien de proposer ce bien par le biais d’une annonce dans la presse à partir du moment où il en aura confié la gestion à une agence de listes. C’est effectivement l’un des travers importants des marchands de listes – en tout cas de certains – que de proposer des logements qui se révèlent, en fin de compte, déjà loués ou vendus parce que le propriétaire avait également mis une autre annonce ailleurs.
Cette disposition, en évitant ce type de doublons qui pénalisent aussi bien les demandeurs que les marchands de listes, va dans le sens d’une plus grande sécurisation des recherches de logement. C’est pourquoi elle a reçu un avis favorable de la commission.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’encadrer par un décret la rédaction du contrat conclu entre le commerçant et le client. En effet, il y a souvent un hiatus entre les biens proposés et les critères de recherche des clients. Afin de parvenir à une plus grande adéquation entre les deux, il apparaît nécessaire que le client remplisse lui-même la convention. Ainsi, il pourra formuler précisément ses besoins et se réapproprier la convention pour ainsi obtenir une liste personnalisée reflétant ses critères de choix.
Mme Virginie Duby-Muller. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Le premier alinéa du II de l’article 6 de la loi du 2 janvier 1970 dispose déjà que la convention conclue entre un marchand de listes et un client doit préciser les caractéristiques du bien recherché, la nature de la prestation promise au client et le montant de la rémunération.
Par ailleurs, la Commission des clauses abusives a rendu un avis très complet sur ce sujet, en date du 13 décembre 2001.
Enfin, en cas de non-respect de ces obligations ou en cas d’absence de précisions auxquelles le client a pourtant droit, le marchand de listes peut être condamné pour déséquilibre significatif entre les droits et les obligations des parties.
Pour toutes ces raisons, je vous proposerai de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Madame Duby-Muller, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente, je le maintiens.
Mme Virginie Duby-Muller. 
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La profession de marchand de listes est régie par la loi Hoguet de 1970, qui interdit tout encaissement avant la remise effective de listes ou de fichiers. Or, dans les faits, le paiement intervient très fréquemment avant. L’ordonnance du 1
Mme Virginie Duby-Muller. 

Cet amendement vise donc à ce que l’encaissement pour usage d’une liste ne s’effectue qu’au moment de la signature du bail. Il s’agit en quelque sorte d’instaurer une obligation de résultat : le coût des listes, parfois exorbitant, doit être justifié.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Le présent amendement va donc, de mon point de vue, trop loin en transformant la contrepartie de la rémunération – en l’espèce, il s’agirait de la signature d’un bail avec un propriétaire. De plus, le bail suppose que l’on se trouve dans le cadre d’une location, ce qui exclut le secteur de la vente. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Madame Duby-Muller, l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
Mme Virginie Duby-Muller. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Vous n’étiez sans doute pas à la fac au même moment !
M. François Pupponi. 
Monsieur le président de la commission, je vous suggère d’en revenir à votre amendement !
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Parfois, le hasard fait bien les choses !
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Pas toujours, détrompez-vous !
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Personnellement, j’aurais été extrêmement tenté de supprimer purement et simplement ce type de pratiques. Cependant, il y a parfois un vrai service, rendu honnêtement à des gens qui l’apprécient. Reste qu’il faut absolument que les clients de ces marchands de listes soient informés qu’il ne s’agit pas là d’agents immobiliers. Ils doivent connaître la qualité professionnelle qui est celle de ces vendeurs – quand je parle de qualité, j’utilise un mot qui renvoie à une définition et pas forcément à une compétence. Quoi qu’il en soit, cet amendement vise à ce que, lorsque l’on signe une convention pour accéder aux listes en question, on ait bien connaissance du fait qu’il ne s’agit pas d’agents immobiliers professionnels, lesquels répondent pour leur part à une déontologie et à une éthique que nul ne conteste.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Dans la réalité, ces listes sont souvent périmées, les coordonnées des propriétaires n’existent pas, le logement n’est pas conforme à la description, certains logements sont insalubres et d’autres sont proposés alors qu’ils sont déjà loués ou vendus. Le plus choquant est que, au mépris de la loi, notamment du II de l’article 6 de la loi du 2 janvier 1970, de nombreux marchands de listes perçoivent des rétributions – entre 250 et 450 euros en moyenne – avant même d’effectuer leurs prestations.
De plus, les publics ciblés par ces marchands de listes sont généralement les plus modestes et les plus fragiles, à commencer par les étudiants – nous venons d’en avoir deux exemples frappants.
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

En revanche, l’ensemble des garde-fous, auxquels vont s’ajouter ceux qui font l’objet de cet amendement, rendra de fait impossibles les abus qui sont aujourd’hui constatés. La volonté du Gouvernement est bien de mettre un terme définitif aux agissements de ceux qui profitent de l’innocence, notamment de celle des jeunes – à Grenoble ou ailleurs.
 (Sourires.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 52 et 53 de cet article, qui concernent l’affichage des honoraires en valeur absolue dans toutes les agences immobilières.
M. Gilles Lurton. 
Il me semble que ces deux alinéas ne sont pas justifiés, car un arrêté du 29 juin 1990 réglemente déjà la publicité des prix pratiqués par tous les annonceurs professionnels. J’ajoute que cette mesure est aussi discriminatoire car les notaires et les avocats, qui procèdent aussi à la vente de biens immobiliers, seront épargnés.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
M. Lurton vient de dire que, de son point de vue, il y aurait un caractère discriminatoire. Je voudrais lui rappeler que les avocats et les notaires sont soumis aux mêmes obligations de transparence que les autres professionnels. Je les ai d’ailleurs interrogés. Je pourrais donc communiquer à M. Lurton – en dehors de notre séance pour ne pas allonger les débats – des éléments concernant à la fois les avocats, qui sont liés par le règlement interne et national de la profession, et les notaires, qui perçoivent des émoluments et des honoraires spécifiquement affichés dans les annonces immobilières. Il n’y a donc pas, selon les informations que j’ai pu recueillir, de caractère discriminatoire. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 54 à 57. L’interdiction de la reconduction et des mandats exclusifs est inutile puisque l’exclusivité peut être dénoncée à tout moment une fois passés les trois premiers mois du mandat. Cette mesure est issue de l’article 78 du décret n
M. Gilles Lurton. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à limiter à trois mois la clause d’exclusivité pour la vente d’un bien. Si cette clause permet aux professionnels de travailler sereinement, elle ne doit pas être trop longue, afin d’inciter ces derniers à trouver rapidement un acheteur. Un client qui n’est pas satisfait de l’agence à laquelle il a confié son bien doit pouvoir en changer assez rapidement.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Néanmoins, et je me tourne vers Mme la ministre, il faudrait prévoir une information détaillée sur ce point au moment de la signature de la clause d’exclusivité, car les clients ne savent pas forcément qu’il est possible de révoquer celle-ci au bout de trois mois, avec un préavis de quinze jours si je ne m’abuse. Je vous propose donc de retirer cet amendement, à défaut de quoi je maintiendrai l’avis de la commission.
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Annick Lepetit. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous proposons de saisir l’occasion de ce projet de loi pour adresser un signal fort, en interdisant l’expulsion des familles sans ressources et de bonne foi. À l’approche de l’hiver 2013, la situation est grave et l’ampleur de la crise économique, jointe au chômage qu’elle provoque, renforce considérablement les difficultés qu’éprouvent les familles pour rester dans leur logement, particulièrement lorsqu’elles sont très modestes. La pénurie générale de logements, conjuguée à la situation exsangue de l’hébergement d’urgence, promet un hiver difficile.
Mme Jacqueline Fraysse. 
C’est pourquoi nous proposons que la représentation nationale fasse un geste fort en interdisant les expulsions des familles non solvables. Je rappelle qu’à la fin de chaque trêve hivernale, beaucoup de municipalités sont amenées à prendre des arrêtés anti-expulsion afin d’empêcher que les familles en très grande difficulté, de bonne foi, se retrouvent à la rue, mais ces arrêtés sont annulés par les tribunaux administratifs. Il est temps de mettre un terme à ces expulsions dramatiques en solidifiant le fondement juridique de ces initiatives municipales.
La garantie universelle des loyers, adoptée à l’article 8, qui vise à mutualiser le risque d’impayés et donc à le faire assumer par l’ensemble de la collectivité, doit, en contrepartie, permettre d’interdire les expulsions. Le risque étant garanti par l’État, l’État ne doit plus pouvoir apporter son concours à l’expulsion des familles. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

L’amendement, en revanche, paraît de nature à empêcher toute expulsion, ce qui serait en contradiction totale avec l’exercice du droit de propriété. Autant il est nécessaire, je le crois, de travailler sur la prévention, autant il faut être lucide sur la situation dans laquelle nous mettrait l’adoption de cet amendement. Je partage l’objectif – lutter contre le drame que constitue l’expulsion – mais pas les moyens que vous proposez. D’autres nous permettront d’agir. Je vous propose de retirer votre amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
Madame Fraysse, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente. 
Je reçois avec intérêt la réponse de Mme la ministre, mais je maintiens cet amendement, adopté par mon groupe.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit, par cet amendement, d’allonger la durée de la trêve hivernale jusqu’à la fin du mois de mai. Je ne veux pas jouer les « Madame Plus », mais répondre à un besoin réel, confirmé par l’expérience du terrain – c’est l’association Droit au logement qui a souligné cette préoccupation devant nous.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je note d’ailleurs, madame la ministre, que vous avez été amenée à prendre une circulaire pour prolonger la trêve jusqu’au 31 mai, en demandant aux préfets de suspendre toute décision accordant le concours de la force publique à une procédure d’expulsion, car vous étiez confrontée à des impossibilités majeures et à des difficultés insurmontables. C’est cette date que nous proposons de retenir à l’avenir.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,

Je propose par cet amendement d’accorder aux préfets de région la possibilité d’étendre la trêve hivernale sur leur territoire dans la limite de quinze jours précédant et suivant les dates actuellement en vigueur. Cette disposition sera possible sans qu’une décision ministérielle soit nécessaire, ce qui permettra d’être plus réactif, en anticipant ou en retardant la trêve hivernale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à accorder aux « occupants par nécessité de locaux vacants » – on pourrait aussi parler d’occupants sans droit ni titre – le bénéfice de la trêve hivernale des expulsions. Ces personnes bénéficiaient de ce droit jusqu’à ce que la jurisprudence le remette en cause. Il y a lieu de le rétablir, d’autant que les structures d’hébergement d’urgence sont complètement saturées l’hiver.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Marcel Rogemont, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Nous en venons à présent à l’amélioration de la prévention des exclusions. Dans cet esprit, je présenterai plusieurs amendements qui rejoignent clairement l’intention du Gouvernement. Pour autant, l’une de mes propositions a été rejetée au titre de l’article 40.
M. Marcel Rogemont. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)
De quoi s’agissait-il ? De sanctuariser les allocations personnalisées au logement. En effet, depuis 2010, le principe de fongibilité s’applique dans la récupération des indus, notamment ceux liés au RSA. En d’autres termes, un trop-perçu dans le cadre du RSA peut être compensé par la caisse d’allocations familiales sur n’importe quelle autre prestation, en particulier l’aide personnalisée au logement. L’indu est d’ailleurs souvent lié à une instabilité professionnelle des ménages. Il peut également s’agir d’une personne qui a travaillé une semaine dans le mois sans le déclarer.
M. Marcel Rogemont. 
Chacun sait que l’attribution d’un logement à un ménage à faible revenu est facilitée par le versement de l’APL. La fongibilité fait découvrir au bailleur des situations où, dès le premier mois de l’attribution d’un logement, l’APL n’est pas versée en raison d’un indu, ce qui met le ménage immédiatement en difficulté pour payer son loyer.
J’ai donc proposé de sanctuariser les APL afin que l’on ne puisse pas, sauf lorsque l’indu porte précisément sur l’APL, recouvrer des indus sur l’APL, notamment lorsque le revenu de solidarité active est concerné.
Je sais, madame la ministre, que vous avez pour cette proposition les yeux de Chimène. Puissiez-vous alors désormais avoir le courage de Rodrigue pour faire de cet amendement désiré la loi prochaine !
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
« Percé jusques au fond du cœur d’une atteinte imprévue aussi bien que mortelle… »
M. Michel Piron. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à instaurer un signalement obligatoire à la CCAPEX – commission de coordination des actions de prévention des expulsions locatives – pour les bailleurs personnes physiques et les sociétés civiles à caractère familial qui ne bénéficient pas des dispositions prévues au sixième alinéa de l’article 10.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il s’agit de ne pas exclure les bailleurs non professionnels des mécanismes de prévention des expulsions. Par ailleurs, afin de ne pas engorger les CCAPEX par l’ensemble des commandements de payer, nous proposons que la procédure ne s’enclenche qu’à partir d’un certain seuil d’impayés.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour prévenir l’endettement et le surendettement liés au défaut de paiement du loyer, il faut agir dès les premières difficultés. Prévenir le non-paiement du loyer est une mesure complémentaire de la garantie universelle des loyers absolument fondamentale dans ce cadre.
Mme Michèle Bonneton. 
Nous avions déposé un amendement allant dans ce sens en commission mais, suite aux remarques du rapporteur et de la ministre, nous en avons modifié la rédaction pour en faire ce qu’il est à présent.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer, à la première phrase de l’alinéa 6, les mots « personnes morales », afin de généraliser la prévention des expulsions en proposant que tous les bailleurs soient tenus de saisir la CCAPEX.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Par ailleurs, l’adoption des précédents amendements a pu satisfaire votre demande en ce qu’ils imposaient à l’huissier d’informer la CCAPEX en amont de l’assignation pour les publics les plus en difficulté. Je vous proposerai, pour toutes ces raisons, de retirer votre amendement. À défaut, j’y rendrai un avis défavorable.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à conférer au juge la possibilité d’accorder un délai supérieur à vingt-quatre mois pour le versement des loyers impayés. La durée maximale du plan d’apurement accordée par le juge en cas d’impayé de loyers est aujourd’hui de deux ans. Or, ce délai est très souvent insuffisant pour apurer une dette qui, en l’absence d’une véritable action préventive, peut atteindre des montants d’autant plus importants que le poids du loyer et des charges dans le budget des ménages modestes a considérablement progressé ces dernières années. Selon le CREDOC, les dépenses contraintes liées au logement – loyer, remboursement d’emprunt, eau, gaz, électricité, frais d’assurance …– représentent 48 % des ressources des ménages pauvres et 38 % de celles des classes moyennes.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Le juge doit pouvoir soulever d’office certains moyens dès lors qu’ils sont à l’origine de la demande d’expulsion locative. La prévention des expulsions et la garantie des droits des deux parties en litige entrent bien dans les prérogatives du juge. Il doit donc pouvoir vérifier le montant de la dette, des charges, les frais avancés par le bailleur, l’état, la décence du logement.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que le juge puisse proposer, arguments à l’appui, un délai supérieur aux vingt-quatre mois actuels.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quelle élégance !
M. Marcel Rogemont. 
 (Sourires.)
Et quel talent !
M. Serge Letchimy. 
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise, comme celui de Mme Fraysse, à aligner les délais de paiement des procédures d’expulsion sur ceux des procédures de surendettement. Aussi le retiré-je à mon tour, à son profit.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Chacun comprend que la question du surendettement est importante et que leur traitement doit prendre en compte l’objectif, majeur pour les pouvoirs publics et les personnes concernées, de la prévention des expulsions. Cet objectif a été reconnu par la loi, aux termes de laquelle la dette locative a un caractère prioritaire. Sur le plan opérationnel, il importe que les bailleurs puissent informer cette commission de la situation concrète du ménage pour que les décisions ne fassent pas obstacle au traitement de la dette locative. C’est pour cette raison qu’il est proposé qu’un représentant des bailleurs sociaux, désigné par le préfet du département, siège à la commission de surendettement.
M. Marcel Rogemont. 
Je note par ailleurs que la désignation sera relativement aisée puisque, dans chaque département, se trouve généralement une association départementale des organismes d’HLM qui pourra suggérer au préfet une personne, laquelle fera en sorte que ces commissions de surendettement traitent prioritairement les dettes locatives.
Cinq cent un en arrivant au port, donc !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 

Ce n’est pas la même chose !
M. Marcel Rogemont. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,


La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente. 
Je comprends bien les arguments du rapporteur, mais le traitement d’un dossier de surendettement ne consiste pas seulement à aligner des chiffres, à faire des additions, des soustractions, à constater les difficultés financières. Ce qui est en jeu, c’est une famille, des personnes qui peuvent avoir d’autres difficultés, qui ont peut-être besoin d’un soutien, d’un changement de logement.
M. Jean-Louis Dumont. 
Il faudrait presque un accompagnement pédagogique. La présence d’un représentant des bailleurs permettrait une meilleure approche pour traiter le surendettement.
Il peut s’agir de représentants de différents organismes. Ce sont tout de même les bailleurs. D’autant que le juge est présent dans le dossier de surendettement. Or la vision que peut avoir un nouveau magistrat, jeune, pas toujours expérimenté, mais plein de bonne volonté, conduit parfois à des dérives qui ont des conséquences sur la situation de la famille.
Mon collègue Rogemont prendra la responsabilité, en tant que premier signataire de l’amendement, de le retirer ou non, mais je souhaite qu’il ait une meilleure fortune, pour assurer une efficacité citoyenne et sociale envers ceux qui sont en difficulté.
Je retire l’amendement.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Jacqueline Maquet. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement quelque peu technique.
M. Marcel Rogemont. 
Les dispositions du code de la consommation qui prévoient que le jugement de clôture de la procédure de rétablissement personnel emporte l’effacement des dettes sont imprécises. Elles sont interprétées de façon variable par les acteurs lorsque le jugement y fait référence sans indication du montant à effacer : pour certains, c’est le montant déclaré à l’ouverture, pour d’autres, c’est le montant constaté à la clôture. Il convient donc d’harmoniser les pratiques.
Dans le secteur du logement, on constate que l’ouverture de la procédure de rétablissement personnel se traduit souvent par une cessation du paiement du loyer courant et, partant, par une sensible augmentation du montant de la dette lors de la clôture.
Il convient de responsabiliser les débiteurs qui, dans le cadre de la procédure, se sont engagés à ne pas aggraver leur endettement, d’une part, et ne sont pas à l’abri de l’exécution d’une mesure d’expulsion, d’autre part. La dette locative étant considérée de par la loi comme dette prioritaire, elle doit être honorée par le débiteur pendant toute la période d’instruction du dossier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Madame la ministre, M. Rogemont a dit tout à l’heure qu’ils étaient 577 à pouvoir le suivre sur un certain nombre de sujets… Il s’en trouvera en tout cas un, au nom de l’ensemble de la commission des affaires économiques, pour donner un avis favorable à son amendement, qui permet de préciser, dans le cadre du code de la consommation, le montant de l’endettement appelé à être effacé en cas de procédure de rétablissement personnel, et ce au stade de la procédure auquel il a été évalué.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’espère qu’il aura la même fortune que le précédent !
M. Marcel Rogemont. 
Quelle gourmandise !
M. Michel Piron. 
Nous souhaitons que le code de la construction tienne compte de cette proposition pour les locataires de bonne foi.
M. Marcel Rogemont. 
L’APL constitue une aide pour se loger. La suspendre ou la supprimer pour impayés de loyers augmente considérablement la dette du ménage et rend aléatoire la possibilité d’un plan d’apurement réaliste, donc d’un maintien dans les lieux ou d’un relogement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente. 
Je suis d’accord avec le rapporteur. Je n’avais pas lu le travail collectif du groupe socialiste. J’étais dans votre armée, madame la ministre, et j’avais oublié l’armée des socialistes !
M. Marcel Rogemont. 
 (Sourires.)
 Je retire l’amendement.
La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose le maintien de l’APL et de l’AL lors de la procédure pour impayés de loyers pour les locataires de bonne foi.
Mme Jacqueline Maquet. 
En effet, monsieur Rogemont, les aides au logement – aide personnalisée au logement et allocation logement – ont pour vocation de permettre l’accès au logement et le maintien dans celui-ci. Les suspendre ou les supprimer pour impayés de loyers ou de mensualités de prêts à l’accession augmente considérablement la dette du ménage et rend aléatoire la possibilité d’un plan d’apurement réaliste, et donc, d’un maintien dans les lieux ou d’un relogement.
Pour prévenir les expulsions des ménages en situation d’impayés de loyers, le présent amendement prévoit, pour les allocataires de bonne foi, le maintien des aides personnelles au logement.
C’est un bon amendement !
M. Michel Piron. 
Excellent !
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Il vise à renforcer les obligations de signalement des impayés par les bailleurs aux organismes payeurs, et ce, afin de mettre en place le plus rapidement possible des actions d’accompagnement social, comme vient de le préciser Mme Maquet.
Enfin, il modernise quelques points du droit applicable afin d’étendre cette disposition au nouveau département de Mayotte et procède à la suppression des commissions départementales des APL dont les compétences sont transférées aux organismes payeurs.
L’avis de la commission est donc tout à fait favorable.
En adoptant cet amendement, nous traduirons un engagement du Président de la République de simplification du droit, en plus de l’efficacité sociale.
Excellent engagement !
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Les amendements de Mme Fraysse qui ont été adoptés, celui présenté par M. Rogemont, ainsi que le vôtre, madame Maquet, seront des dispositifs immédiatement opérationnels dès l’approbation de la loi et permettront d’attendre, notamment, la mise en œuvre de la GUL.
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Je m’associe à l’esprit et à la lettre de cet amendement.
M. Michel Piron. 
Vous êtes le bienvenu !
M. Jean-Luc Laurent. 
Il apportera, non seulement de l’efficacité, mais plus de justice. C’est donc un excellent amendement.
M. Michel Piron. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

La loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion du 25 mars 2009, dite « loi Boutin », a supprimé un vieil acquis en matière de délais de grâce pour quitter les lieux en réduisant les délais préalables à une expulsion et a considérablement restreint la marge d’appréciation du juge.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il y a donc lieu de revenir sur ces dispositions qui sont très douloureuses pour les familles et qui, plutôt que les aider, les enfoncent. Car ce délai maximum d’un an ne rend pas compte de la réalité et est incompatible avec les délais de procédure et de relogement du « recours DALO ».
En outre, il s’agit d’adapter notre droit au récent décret interdisant l’expulsion sans relogement des prioritaires DALO pour rendre cette nouvelle disposition effective. Vous le savez, pour le moment, elle est mal appliquée.
Cet amendement propose d’octroyer au juge la possibilité d’accorder des délais renouvelables.
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je serai brève puisque Mme Fraysse a tout dit.
Mme Chantal Guittet. 
Dans le même esprit, cet amendement vise à revenir sur la loi Boutin, assez injuste pour les plus démunis, et à faire passer le délai d’un an à trois ans afin de permettre l’application de la loi DALO dans de bonnes conditions.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
De ce fait, l’avis de la commission est défavorable à l’amendement de Mme Guittet qui me semble satisfait par l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à permettre au propriétaire bailleur, au bout de deux mois de loyer impayé, de récupérer son bien dans un délai raisonnable lorsque le locataire, par des déclarations mensongères ou par des omissions volontaires sur la réalité de ses revenus, a faussé délibérément l’information permettant au propriétaire d’apprécier sa capacité à payer son loyer.
Mme Laure de La Raudière. 
Il vise ainsi à accélérer la réparation du préjudice subi par le propriétaire qui, bien souvent, a contracté un prêt remboursable sur le loyer perçu, et à permettre la remise sur le marché de logements locatifs.
Il permet aussi d’éviter certains abus d’utilisation de la GUL, de sécuriser son financement et d’éviter toute dérive d’augmentation dudit financement.
Je pense également au pouvoir d’achat des propriétaires et des locataires qui auront à payer la GUL.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Absolument pas ! Mais l’article a été voté et je tiens compte de nos débats !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Néanmoins, la procédure d’expulsion immédiate en référé que vous proposez me paraît aller trop loin, y compris en cas de mensonge du locataire sur ses revenus. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.
C’est du laxisme !
Mme Laure de La Raudière. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

J’ajoute que les causes d’impayés, je ne l’ai pas dit tout à l’heure parce que je ne pouvais pas faire une longue intervention sur la GUL, sont, selon une étude de l’ANI, liés dans plus de 60% de cas à des accidents de la vie.
Le locataire mauvais payeur de mauvaise foi est largement un mythe. Il est à l’origine de moins de 1 % des impayés, mais il permet de justifier des prises de position telles que celle qui sous-tend votre amendement.
Il faut rester très lucide sur la réalité des situations : il y a très peu d’impayés, et l’immense majorité des locataires paient leur loyer avec le plus de régularité et de sérieux possible. Je suis donc défavorable à votre amendement dans sa rédaction, mais aussi parce qu’il relève d’un esprit que nous avons pu percevoir dans les débats d’hier - mais non pas dans ceux d’aujourd’hui, et je vous en remercie : la vision du locataire qui chercherait à profiter de son propriétaire me semble un peu dangereuse.
Je vais suspendre la séance pour dix minutes, à la demande du Gouvernement.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Nous en venons à l’article 11.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n

Nous sommes probablement tous convaincus, sur tous les bancs, que l’expulsion locative avec concours de la force publique est un drame humain qu’il faut combattre d’une façon ou d’une autre. De même, nous sommes probablement tous convaincus que la prévention des expulsions locatives est sans doute le meilleur moyen de les éviter, notamment en traitant le plus tôt possible les impayés de loyer.
M. Benoist Apparu. 
Cependant, nous restons persuadés que le principe même d’une possibilité d’expulsion doit rester un élément du droit français. Or le présent projet de loi, combiné à une circulaire du 26 octobre 2012, conduira à l’interdiction de fait des expulsions locatives dans notre pays. En effet, madame la ministre, votre circulaire du 26 octobre 2012 impose désormais aux préfets l’obligation de reloger toute personne menacée d’expulsion ayant reçu un avis favorable de la commission DALO.
Par ailleurs, le projet de loi que vous présentez prévoit un dispositif incitant la personne menacée d’expulsion à déposer un recours DALO. Autrement dit, toute personne menacée d’expulsion pourra, avant le concours de la force publique, introduire un recours devant la commission DALO, laquelle reconnaît dans quasiment tous les cas qu’une personne sujette à expulsion est éligible au DALO. Du fait de ces deux dispositions combinées, il n’y aura plus d’expulsion locative en France.
Nous craignons fortement que l’interdiction de fait des expulsions locatives engendre une montée des impayés de loyer. Là encore, si nous devons tout faire pour éviter l’expulsion, il me semble que celle-ci doit rester un outil pour prévenir les dérives liées aux impayés locatifs.
En supprimant, de fait, la possibilité d’appliquer une mesure d’expulsion, on supprime un symbole. Peut-être est-ce votre intention, mais cela va avoir pour conséquence de fragiliser encore un peu plus le marché locatif, et de rendre les propriétaires extrêmement frileux. Cela ne me paraît pas constructif – en tout état de cause, cela ne correspond pas à l’objectif que vous poursuivez.
M. Sylvain Berrios. 
C’est un procès en sorcellerie !
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent. 
Mme Cécile Duflot,

Pour ce qui est de l’information donnée aux locataires qu’ils peuvent recourir à la loi DALO, je suis très surprise que vous vous y opposiez. Je suis donc défavorable aux amendements présentés à cette fin – sur le fond, mais aussi sur la forme de votre proposition, qui laisse sous-entendre que nous supprimons la possibilité de recourir à l’expulsion. Il est bon que les choses soient dites clairement, monsieur le député.
La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente. 
Il nous apparaît, à M. Berrios et à moi-même, que la conjonction de la circulaire et des dispositions du projet de loi va conduire le préfet à dire aux familles visées par l’expulsion, juste avant qu’elle n’ait lieu, qu’il leur suffit de saisir la commission DALO pour être reconnues DALO, donc pour ne plus être expulsables.
M. Benoist Apparu. 
Certes, vous ne supprimez pas l’expulsion en droit, mais en fait, c’est bien à cela que vous arrivez, quand vous demandez au préfet d’informer le potentiel expulsé qu’en saisissant la commission DALO, il ne sera plus expulsable !
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques
C’est l’un des cas de reconnaissance du DALO !
M. Benoist Apparu. 
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
Oui, madame la ministre, c’est une injonction paradoxale. Faut-il revoir le DALO ? Peut-être. Toujours est-il que vous ne revoyez en rien les conditions d’accès au DALO, et n’aidez pas les préfets à résoudre le problème qui est le leur – au contraire, vous en créez un nouveau en rendant
M. Sylvain Berrios. 
 ipso facto
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Ce que prévoit notre projet de loi, c’est d’informer les locataires qu’ils peuvent constituer un dossier DALO. Je rappelle que moins de 50 % des personnes constituant un dossier sont reconnues prioritaires, monsieur Apparu.
Pas dans ce cas !
M. Benoist Apparu. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Benoist Apparu. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Benoist Apparu. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Benoist Apparu. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme Jacqueline Fraysse. 

Notre amendement vise donc à préciser dans la loi les missions des SIAO, à savoir centraliser les demandes, mobiliser l’ensemble de l’offre, favoriser l’accès au logement au-delà du recensement des ménages en demande de logement, et organiser la coordination d’un ensemble d’acteurs plus large que ceux visés par le projet de loi, qui se limite aux acteurs de la veille sociale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme Julie Sommaruga. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je retire l’amendement n
Mme Julie Sommaruga. 

La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Julie Sommaruga. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Retirez-vous l’amendement, madame Sommaruga ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Julie Sommaruga. 
La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Julie Sommaruga. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

L’amendement est-il retiré, madame Sommaruga ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
Mme Julie Sommaruga. 
La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme Jacqueline Maquet. 


Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Mme Auroi nous a fait savoir que cet amendement pouvait être retiré, étant satisfait par le texte.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Jacqueline Maquet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Julie Sommaruga. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Maintenez-vous votre amendement, madame Sommaruga ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Julie Sommaruga. 
La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Jacqueline Maquet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l’article 12.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n

Deux principes législatifs me paraissent poser problème : d’une part, l’inconditionnalité de l’accueil dans les centres d’hébergement et, d’autre part, le principe de non-remise à la rue. La conjonction de ces deux principes fait qu’aujourd’hui, dans les centres d’hébergement d’urgence, il n’est plus possible de prévoir l’expulsion des personnes déboutées du droit d’asile, ce qui explique l’engorgement actuel de ces centres. Par cet amendement, nous proposons donc que l’inconditionnalité de l’accueil soit réservée à la période hivernale.
M. Benoist Apparu. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Jacqueline Maquet. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour les soutenir.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement de précision. Il est défendu.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Le retirez-vous, monsieur Letchimy ?
Mme la présidente. 

M. Serge Letchimy. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour les soutenir.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dès lors que l’on considère que le périmètre d’intervention pertinent est le périmètre intercommunal, et que les collectivités territoriales transfèrent leurs compétences à une structure intercommunale, il paraît normal que cela s’accompagne d’un transfert de charges et de responsabilités. Aussi cet amendement a-t-il pour objet d’insérer à l’article 38 les dispositions indiquées.
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Souhaitez-vous le retirer, monsieur Tetart ?
Mme la présidente. 

M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de proposer que, lorsqu’un CCAS ou une commune louent un hôtel dans une autre commune, ils informent la municipalité d’accueil qu’un hôtel a été loué afin d’y héberger une population en difficulté. Aujourd’hui, malheureusement, le maire de la commune d’accueil découvre parfois qu’une vingtaine de familles, voire plus, sont arrivées sur son territoire et demandent la scolarisation de leurs enfants. Le maire doit alors gérer cette situation qu’il découvre. La moindre des choses serait que la commune d’accueil soit informée.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Il faut poser le principe !
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
L’amendement vise simplement à proposer une information, certes préalable, mais je pense que les technologies modernes permettent aisément à une mairie d’en informer une autre. Il est par ailleurs bien entendu que le fait d’être informé ne vaut pas acceptation ou refus : la commune est simplement destinataire de cette information. Cela ne fait pas obstacle à la location, cela n’empêche pas le CCAS concerné de louer la chambre, pourvu qu’il communique l’information. Je comprendrais votre position, monsieur le rapporteur, madame la ministre, si l’information préalable bloquait l’hébergement d’urgence, ce qui n’est pas le cas. Il convient, à tout le moins, que la commune soit informée. Je veux bien retirer le mot : « préalablement », mais le CCAS d’origine doit avoir la délicatesse d’informer la commune d’arrivée – qui devra gérer la situation – que tout un hôtel a été loué pour accueillir des populations en difficulté.
M. François Pupponi. 
Cela me paraît la moindre des choses !
M. Michel Piron. 
Même le préfet le fait s’agissant de l’hébergement d’urgence de l’État !
M. Jean-Luc Laurent. 
Ce n’est pas toujours le cas !
Mme Julie Sommaruga. 
Ça l’est avec Mme Duflot !
M. Jean-Luc Laurent. 
Monsieur Pupponi, confirmez-vous la rectification de l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, et nous verrons ce que l’on peut faire en deuxième lecture.
M. François Pupponi. 
La nouvelle rédaction serait donc la suivante : « […] la commune d’accueil en est informée par le conseil départemental ou le centre d’origine […] ».
Mme la présidente. 

M. François Pupponi. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement et, à l’issue de cette table ronde, je le redéposerai éventuellement en deuxième lecture.
M. François Pupponi. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai déposé trois amendements, n
M. François Pupponi. 



Vous avez donc défendu en même temps l’amendement n
Mme la présidente. 



M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
J’entends vos arguments, mais le problème est le suivant : les communes carencées ont un contingent communal réservataire. Il conviendrait qu’à tout le moins, dans ces communes, la moitié du contingent soit réservé au bénéfice de populations qui relèvent du DALO. Je comprends l’objection que vous soulevez : ce n’est pas nécessairement à l’occasion de l’examen de ce texte qu’il convient de rouvrir le débat sur la loi SRU. Il n’en demeure pas moins que les communes carencées échappent complètement à l’attribution de logements en faveur de populations en difficulté, ce que l’on ne peut considérer comme normal. J’accepte de retirer cet amendement. Je le redéposerai éventuellement en deuxième lecture.
M. François Pupponi. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Quant à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,


Pour ma part, je n’ai pas compris le texte comme cela !
M. Michel Piron. 
Mme Cécile Duflot,

Les personnes reconnues comme prioritaires au titre du DALO doivent être logées : telle est la demande qu’a formulée le législateur et sur laquelle se fondent les condamnations à l’encontre de l’État lorsque ce dernier ne parvient pas à remplir cette obligation. Or votre amendement, dont je peux en partie comprendre l’esprit, vise à interdire à ces demandeurs l’accès à un pan du parc locatif disponible. Par conséquent, sur un plan philosophique, le Gouvernement ne peut y être favorable. On ne peut contraindre l’État à reloger le plus grand nombre possible de familles – une obligation qui semble d’ailleurs assez naturelle – et, dans le même temps, lui demander d’accepter d’exclure

Par ailleurs, et ce point méritera d’être débattu, le fait d’être reconnu demandeur prioritaire au titre du DALO équivaut de plus en plus à être étiqueté comme une personne en grande difficulté qui risque, si je force un peu le trait, de poser des problèmes dans les quartiers. Ce n’est pourtant ni l’esprit ni la lettre du dispositif de droit au logement opposable, et cela ne correspond d’ailleurs aucunement à la réalité des dossiers traités dans ce cadre. Cette assimilation risque d’aboutir à l’effet inverse de celui que vous recherchez, c’est-à-dire à stigmatiser ces publics. C’est en tout cas ce qui m’inquiète dans votre proposition, et c’est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement.
Pour autant, je partage l’objectif d’établissement d’une véritable mixité, et nous le verrons dans la suite du débat sur la question des attributions. Je suis par conséquent favorable à la mise en place de dispositions qui aujourd’hui sont encore de nature expérimentale mais qui permettent d’avoir plus de transparence et d’appréhender réellement la diversité des publics et des personnes, des familles logées dans un immeuble ou dans un quartier. Pour l’heure, et compte tenu de la force du dispositif de la loi DALO, je ne suis pas favorable à votre amendement n

Sur l’amendement n

La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, nous allons être en désaccord. On ne peut pas faire le constat que certains quartiers en grande difficulté concentrent les populations les plus défavorisées et accepter, dans le même temps, que des ménages bénéficiant du DALO y soient logés. Voilà quelques années qu’un certain nombre d’entre nous regrette cet état de fait.
M. François Pupponi. 
Le sens de mon amendement était de proposer une solution, à savoir que le préfet tienne compte de cette situation. Je prendrai un exemple très précis, madame la ministre : ce qui pose problème, c’est lorsque, dans un quartier en difficulté, des habitants bénéficiant du DALO ne se voient attribuer aucun logement et voient arriver des demandeurs relevant du même dispositif mais habitant un autre département auxquels le préfet a proposé une solution de relogement dans ce périmètre.
Ce n’est pas possible !
M. Jean-Marie Tetart. 
La quasi-totalité des logements attribués dans les villes que nous représentons relèvent du DALO ; nous n’avons donc aucune difficulté à proposer des logements aux demandeurs qui bénéficient de ce dispositif. En revanche, la situation que je viens de décrire est insupportable pour les populations. J’ai été confronté à cela lors d’une opération de renouvellement urbain : des appartements neufs avaient été attribués à des populations prioritaires au titre du DALO mais originaires d’autres départements alors que les habitants du quartier, qui avaient vu leurs immeubles détruits, n’étaient pas prioritaires pour l’attribution de ces logements. C’est insupportable pour les populations !
M. François Pupponi. 
Bien sûr ! Il a raison !
M. Michel Piron. 
L’idée est que l’État attribue les logements DALO dans ces quartiers avec une certaine finesse, d’où ma proposition : le préfet doit tenir compte de la situation, mais il ne lui est pas interdit d’affecter du DALO. Mon amendement a tout de même été écrit avec une certaine retenue.
M. François Pupponi. 
Il me semble que nous sommes également en désaccord sur l’amendement n

M. Jean-Luc Laurent,
Mme Audrey Linkenheld,
Très bien !
 rapporteure.
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
La plaidoirie de M. Pupponi est tout à fait convaincante : nous le savons, nous avons des problèmes de ghettoïsation du fait de la surconcentration des problèmes au sein de certains quartiers. Cela fonctionne d’ailleurs dans les deux sens. J’ai été également très sensible à la formulation retenue : préciser que le préfet « tient compte » de la situation des ZUS permet de ne pas lier ce dernier ; la prise en compte de ce critère n’est pas un impératif. Cela signifie néanmoins que le représentant de l’État prend en compte la particularité de ces quartiers.
M. Michel Piron. 
Par ailleurs, on peut toujours éviter de qualifier les publics prioritaires au titre du DALO de fragiles, ils restent pour le moins,

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
…et c’est la raison pour laquelle ils entrent dans les critères du droit au logement opposable. Même à considérer que ces publics sont temporairement fragilisés, il me semble que cette proposition mérite d’être examinée. De ce point de vue, la rédaction de M. Pupponi participe plutôt de l’encouragement de la mixité sociale à laquelle nous sommes tous attachés. En ce sens, cet amendement me paraît intéressant.
M. Michel Piron. 
C’est un amendement d’intérêt général et de justice !
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans le même esprit que celui de M. Pupponi, le présent amendement dispose : « Aucune attribution de logement en application du présent article ne peut être réalisée dans les immeubles apéalisés à plus de 60 % ».
Mme Jacqueline Maquet. 
Il vise à lutter contre la dynamique de ségrégation sociale et territoriale à l’œuvre dans les quartiers de la politique de la ville, et donc à éviter d’aggraver la concentration des publics précaires, en ne permettant pas l’attribution de logements situés dans ces immeubles aux publics reconnus prioritaires et auxquels un logement doit être attribué en urgence, tels que définis à l’article L. 441-2-3 du code de la construction et de l’habitation. Cet amendement vise à promouvoir la mixité sociale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

C’est vrai !
M. Marcel Rogemont. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Jacqueline Maquet.
Mme la présidente. 
Dans ces conditions, je retire mon amendement. Néanmoins, il reste un travail important à faire quant au chantier des attributions de logements, madame la ministre.
Mme Jacqueline Maquet. 
Quant à la finesse des services de l’État !
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Votre amendement est-il maintenu, madame Guittet ?
Mme la présidente. 
Non, je le retire.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Pourrions-nous bénéficier d’une très courte suspension de séance ?
M. Michel Piron. 
Cinq minutes seulement.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, madame la présidente.
M. Michel Piron. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Bertrand Pancher. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je retire cet amendement, madame la présidente. Je m’associerai à l’amendement n
M. Hervé Pellois. 

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ce projet de loi permet aux organismes HLM d’être associés à des coopératives d’habitants et à des sociétés d’autopromotion. Cependant, il lie cette présence à la détention d’un droit de jouissance sur un nombre de logements. Il est donc interdit aux organismes HLM de participer à ce type d’opérations sans avoir de droit de jouissance. Cet amendement propose de permettre aux organismes HLM d’accompagner l’habitat participatif sans avoir automatiquement un droit sur des logements.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu !
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement.
M. Jacques Krabal. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n


M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Ces amendements sont-ils maintenus ?
Mme la présidente. 
Ils sont maintenus !
M. Bernard Perrut. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Louis Dumont. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Si la commission a partagé votre volonté de soutenir ce principe, mes chers collègues, elle a néanmoins considéré que, les sociétés d’habitat participatif en étant au stade du démarrage, il était sans doute plus sage de s’en tenir à ce qui était prévu initialement dans le texte, à savoir la possibilité d’encadrer la valeur des parts sociales, sans aller jusqu’à imposer une clause de non-spéculation.
En effet, le risque serait que ceux qui veulent investir dans ces sociétés préfèrent au modèle coopératif celui de l’autopromotion – ce qui me paraît par ailleurs contraire à l’idée que nous nous faisons de la généralisation et de la diffusion des sociétés d’habitat participatif. Je suis de ceux qui sont très attachés à la non-spéculation, mais je crois vraiment qu’il est trop tôt pour aller jusque-là, sauf à risquer de manquer notre objectif. Je vous invite donc à retirer ces amendements. À défaut, la commission en demandera le rejet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Toutefois, en faire une obligation toucherait au statut des coopératives de façon plus générale. Je m’en remets donc, sur ce point, à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
J’entends les arguments selon lesquels la preuve de la spéculation n’est pas faite ; nous ne portons pas de condamnation
M. Michel Piron. 

La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente. 
Je le retire également.
M. Jean-Louis Dumont. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

Par cet amendement, qui a trait au contrat coopératif, nous formulons le souhait que, dans le cadre de la création d’une coopérative d’habitants, ne se cumulent pas, durant la période de construction des logements, la redevance due à la coopérative et, par exemple, le loyer et les charges que les ménages devraient continuer à payer dans l’attente de leur nouveau logement. Une telle situation pourrait en effet amener certains ménages à renoncer à participer à une société coopérative d’habitants.
Mme Laurence Abeille. 
Cet amendement a donc pour objectif de ne pas mettre en difficulté la coopérative, laquelle pourra toujours récupérer le manque à gagner sur les redevances à venir.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Monsieur Piron, j’aurais dû vous donner la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu, madame la présidente !
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n


M. Jacques Krabal. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le projet de loi offre la possibilité aux coopératives d’habitants de se constituer sous les différentes formes de sociétés prévues par la loi. Le capital social d’une société peut être constitué de trois façons : apports en numéraires, en nature et en industrie. L’apport en industrie, sous forme de services, de travail ou de mise à disposition de connaissances professionnelles, n’est pas considéré aujourd’hui comme un apport en capital social et les parts afférentes ne sont donc pas cessibles.
Mme Laurence Abeille. 
Cet amendement vise à élargir à l’apport en industrie l’achat des parts sociales dans ces sociétés coopératives d’habitants. Il est tout à fait conforme à l’esprit du texte et permettrait à des personnes aux revenus modestes d’entrer dans une telle coopérative. Le dispositif que nous proposons prévoit que les parts ainsi acquises ne peuvent pas être cédées avant un délai de deux ans à réception du logement, afin d’éviter d’éventuels dérapages.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Or, la question de l’entrée au capital social peut se poser pour d’autres sociétés de type coopératif. Il me semble que ce sujet est suffisamment important pour que nous y consacrions du temps lors de l’examen du projet de loi sur l’économie sociale et solidaire. Je vous invite donc à retirer ces amendements et à les redéposer dans le cadre de la future discussion.
À titre personnel, j’y serai alors favorable. Mais, à ce stade, la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Nous allons donc retravailler dans l’espoir d’aboutir. Ce sujet relève tout à fait de l’esprit de l’économie sociale et solidaire et trouve également sa place dans ces nouvelles formes d’habitat que nous soutenons avec force.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai compris les propos de Mme la rapporteure, lorsqu’elle a souligné que la société HLM qui s’associe à un habitat participatif doit avoir la jouissance des logements. Il est évident que l’affectation de ces derniers doit pouvoir privilégier les personnes qui se sont investies dans ce projet participatif. Tel est l’objet de cet amendement, qui prévoit, dans un tel cas, de déroger aux règles habituelles des organismes HLM en matière d’affectation des logements.
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
J’ai moi-même réfléchi à la manière de formuler cette double condition, à savoir le respect des critères du logement locatif social et l’engagement dans la société d’habitat participatif. Je pense qu’il est possible de trouver une solution en s’inspirant de l’adhésion au règlement intérieur, qui est demandée à tout locataire d’un logement HLM lorsqu’il signe son bail. Je vous invite donc à retirer votre amendement, afin que nous y travaillions ensemble pour élaborer une nouvelle rédaction dont nous pourrions discuter lors de l’examen du texte en deuxième lecture.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
M. Marcel Rogemont. 
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 22.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement traite des logements-foyers. Ces derniers recouvrent des réalités diverses puisque cette appellation désigne l’ensemble des logements collectifs qui accueillent, à titre de résidence principale, des personnes âgées, des personnes handicapées, des jeunes travailleurs, des étudiants, des travailleurs migrants ou des personnes défavorisées. Toutefois, ils se caractérisent tous par la coexistence de locaux privatifs que sont les chambres et d’espaces collectifs.
Mme Laurence Abeille. 
Pour assurer au mieux leur articulation, il est nécessaire de garantir l’existence de lieux de vie commune :

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Outre qu’inscrire dans la loi un principe déjà prévu par le règlement ne paraît pas utile la commission a émis un avis défavorable à votre amendement pour ces raisons de mise en œuvre pratique. En revanche, elle sera favorable à l’un des amendements que vous allez sans doute présenter dans un instant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je vous précise également que l’un de vos amendements, relatif au fonctionnement des comités de résidents – élément décisif, notamment pour que les espaces collectifs soient le mieux adaptés possible aux besoins et aux souhaits des résidents – fera l’objet d’un avis favorable du Gouvernement. Je souhaite donc que vous retiriez l’amendement n

La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
J’ai bien entendu vos propos, madame la ministre. Je vous remercie et je retire mon amendement.
Mme Laurence Abeille. 
Madame Abeille, je vous suggère de présenter ensemble les amendements n
Mme la présidente. 


Ce qui caractérise ces résidences, c’est la vie collective. Or les résidents ne sont généralement pas associés aux décisions concernant la gestion de leur foyer et l’aménagement des espaces communs. Il existe, certes, un conseil de concertation mais il s’agit seulement d’un lieu d’information.
Mme Laurence Abeille. 
Nous proposons donc la création d’un comité de résidents, qui serait consulté notamment sur la réalisation de travaux, la gestion des espaces communs ou toute action susceptible d’avoir une incidence sur les conditions de logement et la vie des résidents.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
C’est la raison pour laquelle la commission vous invite à retirer l’amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,



La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement n
Mme Laurence Abeille. 


La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Cet amendement tend à réformer plusieurs dispositions de la loi du 6 janvier 1986 relative aux sociétés d’attribution d’immeubles en jouissance à temps partagé – sujet sur lequel nous nous sommes beaucoup exprimés ici – afin de mieux les contrôler, d’en clarifier et d’en simplifier le fonctionnement, de faciliter la tenue des assemblées générales, de mieux informer les sociétaires mais, surtout – ce fut l’objet de nombreuses discussions – de faciliter le droit de retrait quand l’associé détient des actions ou des parts dans le capital social par succession depuis moins de deux ans.
Mme Pascale Got. 
Je ne serai pas plus longue ; l’amendement est très détaillé. Il s’agit surtout de répondre à une attente très forte de nos concitoyens, qui a été, je crois, prise en compte par la commission et lors des différentes discussions que nous avons eues dans cette assemblée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente. 
Je salue le fait que cet amendement – fruit du travail de Pascale Got mais aussi de Jean-Louis Léonard, présent dans la précédente législature sur les bancs du groupe UMP – sera certainement adopté à l’unanimité. Il marque une véritable avancée et répond au souci d’associés qui se croient multipropriétaires alors qu’ils n’ont que la jouissance du bien. Lors d’une succession, notamment, les héritiers sont très ennuyés d’avoir un tel bien dont ils ne peuvent pas vraiment jouir. Je me félicite donc de ce travail et de cette avancée.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je le retire.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Tetart ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons indiqué à plusieurs reprises, lors de la discussion générale, que nous serions favorables à toutes les mesures tendant à lutter contre l’habitat indigne ou les copropriétés dégradées. Cet amendement est plutôt un amendement d’appel. En effet, comment soutenir la lutte contre les copropriétés dégradées sans avoir un registre national permettant de les répertorier ? Ce qui nous inquiète, c’est la question de la maîtrise de ce registre : ne risque-ton pas d’assister progressivement à une inflation de données ? Pourra-t-on maîtriser les coûts du registre et sera-t-il exploitable ? Considérez donc plutôt cet amendement de suppression comme une interrogation sur le caractère exploitable de ce fichier, son degré de précision, son coût.
M. Jean-Marie Tetart. 
L’amendement n

Bien sûr, je renouvelle totalement notre soutien à la lutte contre les copropriétés dégradées.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Vous affirmez qu’il y a un problème de disproportion, ce que je conteste. En effet, le registre prévu est conçu non pas uniquement pour traiter les copropriétés fragiles mais également pour adapter les politiques publiques en matière de logement, afin notamment d’améliorer la qualité des logements. Le rapport du président de l’ANAH, Dominique Braye, a souligné le vieillissement du parc de copropriétés françaises. À titre d’illustration, les immeubles en copropriété construits entre 1945 et 1985 arrivent au terme d’un cycle de vie technique et de lourds investissements sont nécessaires pour les maintenir en bon état et améliorer leurs performances énergétiques.
Par ailleurs, l’exposé sommaire de votre amendement précise que la mise en place du registre engendre des coûts. C’est peut-être vrai, mais ce n’est rien à côté du coût du redressement de ces copropriétés en difficulté. Or, plus elles sont repérées en amont, plus le coût est potentiellement faible pour la collectivité.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
J’aimerais que la ministre prenne acte du fait que je retire cet amendement. Je crois en effet que nous pouvons arriver à un accord sur la démarche concernant les copropriétés dégradées. Un registre est certes nécessaire, mais je souhaiterais obtenir des engagements sur le fait que qu’il ne sera pas trop coûteux et qu’il sera exploitable.
M. Jean-Marie Tetart. 
Si j’ai bien compris, monsieur Tetart, vous retirez également l’amendement n
Mme la présidente. 

Tout à fait.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons discuté très longuement de cette question en commission, en envisageant que la surface des vitrines des agences immobilières soit doublée ou triplée pour pouvoir accueillir l’ensemble des mentions nécessaires dans une police de caractère suffisamment grande pour que l’on ne stationne pas trop longtemps devant la boutique. Le nombre des éléments qu’il faut connaître avant d’y entrer me paraît en effet un peu excessif.
M. Jean-Marie Tetart. 
Une telle information est inutile au stade de la prise de contact avec un futur client qui regarde les vitrines.
C’est évident !
M. Michel Piron. 
Elle ne peut être utile que lorsque cette personne a franchi la porte de l’agence immobilière en vue d’entamer un dialogue. Cette pléthore d’informations ne sert à rien à ce stade. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’ensemble des alinéas correspondants.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons quitté l’agence immobilière ou le site internet et nous commençons à visiter un lot dans une copropriété. 
M. Jean-Marie Tetart. 
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Dieu sait si j’ai apprécié le rapport de M. Braye, mais je crois que le mieux est l’ennemi du bien. Je serais curieux de savoir, pour ne prendre qu’une image, combien de nos collègues, dans cet hémicycle, ont pris connaissance de la totalité des clauses de leur contrat d’assurance...
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Mathieu Hanotin. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement de cohérence avec le précédent. Puisque celui-ci n’a pas été adopté, je retire celui-là.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous poursuivons l’itinéraire. Il y a maintenant un acheteur définitif qui se trouve au moment de la promesse de vente, et pas encore à la signature de l’acte. On lui remet la même liasse, un peu augmentée, que lors de la première ou deuxième visite du lot. C’est un véritable gâchis de papier, que nos amis écologistes pourraient dénoncer, une caricature de la surinformation, de la « sur-sécurisation » : on veut seulement s’assurer que l’acquéreur aura eu les documents, même si, comme l’a souligné Michel Piron, il ne les lira pas.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Tetart, êtes-vous sensible à cette invitation ?
Mme la présidente. 
Comme je n’ai pas encore lu l’amendement en question, la liasse étant un peu épaisse, je maintiens mon amendement. Mais j’espère avoir une bonne surprise tout à l’heure.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Je regrette de ne pas avoir eu suffisamment d’imagination pour proposer cela moi-même !
M. Jean-Marie Tetart. 
 (Sourires.)
Les amendements n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Mathieu Hanotin. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové.
La séance est levée.
Amendement n

M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et neuf minutes pour le groupe SRC, dont 239 amendements restent en discussion ; six heures et vingt-trois minutes pour le groupe UMP, dont 312 amendements restent en discussion ; deux heures et douze minutes pour le groupe UDI, dont 80 amendements restent en discussion ; une heure et vingt-deux minutes pour le groupe écologiste, dont 31 amendements restent en discussion ; une heure et trente-deux minutes pour le groupe RRDP, dont 43 amendements restent en discussion ; une heure et vingt-neuf minutes pour le groupe GDR, dont 31 amendements restent en discussion ; et vingt-quatre minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 26.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer la fin de l’alinéa 4 de l’article 26, qui prévoit les conditions dans lesquelles un syndic provisoire peut être remplacé par un syndic définitif. Il y est précisé que le syndic provisoire est chargé d’organiser la mise en concurrence, sans tenir compte de ce qu’il peut être lui-même candidat à sa propre succession. Il ne paraît pas raisonnable que le syndic provisoire puisse organiser une compétition à laquelle il participe. Cette possibilité doit donc être exclue. Par ailleurs, laissons l’assemblée générale libre de choisir les conditions dans lesquelles elle organise une mise en concurrence pour trouver un syndic définitif.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Nous insistons sur un point précis : il nous paraît anormal que le syndic provisoire organise la consultation qui va mettre en concurrence différents syndics professionnels et à laquelle il va prendre part. D’un point de vue déontologique, on ne peut organiser le concours auquel on participe soi-même.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement.
Modernisons le rapport entre les copropriétaires et leur syndic ! Dans les articles déjà votés, nous avons commencé cette entreprise, par exemple avec le sous-amendement de M. Goldberg permettant la diffusion via internet de différents documents. En l’occurrence, il serait utile qu’un extranet soit mis à disposition des copropriétaires, avec des règles d’accès différentes selon que l’on soit membre du bureau du comité syndical ou simple copropriétaire. J’ai lu votre sous-amendement, monsieur le rapporteur, et je sais que vous y invoquez des raisons économiques. Ce sont les mêmes arguments qui me faisaient tout à l’heure penser qu’il n’était pas vraiment nécessaire de donner sur papier tous les documents requis dans le parcours du candidat locataire… Mais bref, l’essentiel ici est cet accès à l’extranet. Vous précisez que les assemblées générales en décideront selon les règles de majorité classiques : très bien, l’important étant que les copropriétés aillent dans le sens de la modernité.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
J’accepte volontiers.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit des comptes séparés pour les syndicats. Si je comprends les raisons qui justifient la création d’un compte séparé, je crains aussi qu’il ne complique beaucoup la gestion des copropriétés. Il entraînera une surcharge de travail pour les syndics, qui ne sont pas forcément professionnels – et certains syndics bénévoles consacrent déjà beaucoup de temps à cette activité et font preuve d’un grand dévouement. Il risque également d’imposer des frais supplémentaires. C’est pourquoi ce compte, me semble-t-il, crée plus de problèmes qu’il n’apporte d’avantages. Je propose donc de supprimer l’alinéa 18 de l’article 26, et partant les alinéas 20 et 21.
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
L’étude conjointe de l’UFC-Que Choisir et de l’ARC de mai 2013 montre que la quasi-totalité des contrats prévoient une distinction tarifaire entre le fonctionnement en compte séparé ou en compte unique, cette dernière variant de 15 à 40 %. Le compte ouvert au nom du syndic est rémunéré par la banque à son profit. L’étude d’impact précise en outre que les conventions entre syndics et banques peuvent consister également dans l’ouverture de comptes mandants et de comptes reflets des comptes mandants au nom du syndic, lui permettant de ce fait d’adopter une gestion déconnectée de la gestion pour compte de tiers, en contrepartie de la signature d’une convention de fusion ou de compensations au profit de la banque. Au-delà du manque de transparence et de la perte de produits financiers pour les copropriétaires, le sous-compte présente donc lui aussi un certain nombre de risques. En cas de liquidation judiciaire du syndic en effet, les syndicats de copropriétaires éprouvent des difficultés à récupérer les fonds ouverts sur des sous-comptes. Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable à votre amendement, lui préférant le dispositif présenté initialement par le Gouvernement, précisé par un certain nombre d’amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Ce dispositif représente une grande avancée. Il sera notamment un bon outil de prévention des impayés, puisqu’il permettra de suivre très finement la santé financière des copropriétés. Le déficit de l’une d’entre elles ne pourra plus être masqué par l’excédent de trésorerie des autres copropriétés. C’est une avancée dans la gestion des copropriétés, dans la transparence et dans l’amélioration de la qualité de la relation entre les syndics et les copropriétaires.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vais parler également de mes amendements n
M. Jacques Krabal. 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

En revanche, il me paraît important d’affirmer que le choix de la banque par le syndicat doit constituer une prestation particulière et être facturé comme telle. Je souhaite savoir, madame la ministre, si le Gouvernement ira dans ce sens dans son décret.
La commission a donné un avis défavorable à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Krabal, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire, madame la présidente.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vise à simplifier la vie à la fois des copropriétaires et du syndic. Le versement des sommes reçues au nom du syndicat de copropriétaires sur le compte ne doit pas empêcher le syndic de déléguer valablement au prêteur la faculté de prélever directement les quotes-parts d’emprunt collectif incombant à chaque copropriétaire. Cela éviterait une double opération de gestion et le circuit serait plus direct. Cela ne changerait rien bien sûr au reste de garantie et ne créerait pas de confusion.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Je pense, monsieur le rapporteur, que c’est votre démarche de juillet qui était erronée, et que la mienne vient rectifier votre examen un peu rapide du moment !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si chaque syndicat de copropriétaires du même syndic choisit une banque différente, cela finira par représenter un surcoût réel dans la gestion dudit syndic. Et cela s’ajoute aux modifications apportées par l’amendement du rapporteur sur la majorité requise pour choisir la banque… Je propose donc que si un syndicat veut choisir sa propre banque, le syndic soit fondé, selon des modalités qui seront fixées par décret, à demander une prestation particulière pour la gestion de ce compte séparé.
M. Christophe Borgel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Eh bien alors ?
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Borgel ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. Christophe Borgel. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je l’ai défendu tout à l’heure. Compte tenu des explications qui m’ont été données, je le retire, madame la présidente.
M. Jacques Krabal. 
Monsieur Krabal, retirez-vous également l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, pour les mêmes raisons, madame la présidente.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je prends acte que les comptes séparés, à l’intérieur d’une même banque ou dans des banques différentes, sont dorénavant acquis. Mais les coûts générés pourraient être importants dans les petites copropriétés de deux, trois ou quatre lots. L’amendement propose donc qu’un décret en Conseil d’État fixe le seuil en deçà duquel il n’y aurait pas obligation d’ouvrir un compte séparé.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
M. Michel Piron,
Et avec les mêmes arguments !
M. Benoist Apparu.
 (Sourires.)
L’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vise à mieux encadrer les honoraires des syndics pour les travaux exceptionnels. Leur rémunération est calculée en pourcentage du montant des travaux, et ce pourcentage doit être dégressif.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le projet de loi prévoit, en cas de révocation ou de non-renouvellement du contrat de syndic, l’obligation de désigner un nouveau syndic par mise en concurrence de plusieurs projets de contrats de syndics. Toutefois, avant la tenue de l’assemblée générale qui statuera sur cette délibération, il est impossible de savoir si le syndic en place sera révoqué ou non. D’où une sorte de contradiction : si l’on attend la révocation du syndic pour déclencher la mise en concurrence, la copropriété se retrouvera sans syndic pendant une période.
M. Jean-Marie Tetart. 
Nous proposons donc que la consultation soit rendue obligatoire le plus en amont possible, c’est-à-dire à la date où la question de la révocation ou du non-renouvellement du syndic est portée à l’ordre du jour de la convocation de l’assemblée générale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Le rédactionnel viendra quand ?
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Ce n’est pas exactement ce qui est décrit dans l’amendement, mais c’est bien l’intention.…
Mme la présidente. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Vous le maintenez, monsieur Piron ?
Mme la présidente. 
Je prends acte de l’argumentaire !
M. Michel Piron. 

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Vous le maintenez ou vous le retirez, monsieur Piron ?
Mme la présidente. 
Je vais le maintenir, pour me faire battre une fois !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’autoriser l’usage de la lettre électronique pour la convocation aux assemblées générales de copropriété, ce qui, je crois, sera perçu positivement tant par les syndics en raison du coût de ces envois que par les copropriétaires qui passent de longues heures à aller chercher leurs recommandés.
M. Christophe Borgel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Nous, nous n’avons pas droit à tout cela !
M. Benoist Apparu. 
Parce que vous n’avez pas eu cette idée, monsieur Apparu !
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit, en cas de vente de logements sociaux, de faire en sorte que le bailleur HLM reste syndic de la copropriété qu’il a vendue tant qu’il est propriétaire d’un appartement, afin d’éviter les dégradations de la copropriété.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Vous le maintenez, madame Guittet ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tient compte des suggestions faites en commission pour le rendre acceptable, selon le terme employé alors. J’espère qu’il est devenu acceptable. De quoi s’agit-il ? Il peut arriver que des salariés d’un syndic ou leurs proches parents soient également copropriétaires de l’immeuble bâti. Nous proposons qu’ils ne puissent pas porter de pouvoirs d’autres copropriétaires pour voter lors des assemblées générales parce que, la nature humaine étant ce qu’elle est, il peut se produire des pressions ou des situations de clientélisme.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Très bien !
M. François Pupponi. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Juste pour sourire, à ce stade du débat, je regrette que Jean-Marie Tetart n’ait pas été plus présent dans le débat de la loi sur la lutte contre les conflits d’intérêts car sa vigilance et son rigorisme auraient été particulièrement bienvenus, surtout au sein de son groupe !
M. François de Rugy. 
Il ne peut pas être partout !
M. Michel Piron. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à enrichir un dispositif qui nous paraît excellent : la prévoyance dans les copropriétés. Nous souhaitons que le fonds de prévoyance puisse être orienté vers l’important chantier de la rénovation thermique des bâtiments. Je pense qu’il n’est pas nécessaire d’expliquer ici que ce chantier considérable est extrêmement important, à la fois d’un point de vue écologique pour réduire notre consommation et les émissions de gaz à effet de serre, mais aussi d’un point de vue social pour diminuer les factures d’énergie. Cet amendement propose donc que le fonds de prévoyance soit clairement fléché pour bénéficier aux opérations de rénovation thermique des bâtiments.
M. Denis Baupin. 
La parole est M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Daniel Goldberg,
rapporteur

La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Sous-amendement accepté !
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à inscrire à l’ordre du jour de l’assemblée générale des copropriétaires la question de l’adaptation des stationnements à la recharge des véhicules électriques ou hybrides, et celle de la réalisation de stationnements sécurisés pour les vélos.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

J’avais permis l’adoption d’un amendement à l’article 57 du Grenelle 2 qui obligeait, pour les nouveaux immeubles d’habitation et les immeubles tertiaires dotés de parkings en rénovation, à intégrer des stationnements sécurisés pour les vélos. Nous proposons de faire un pas supplémentaire en incluant les copropriétés privées.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 


M. Hervé Pellois. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

Dans ce tir groupé de quatre amendements venant de quatre groupes différents, vous aurez reconnu la patte du Club des parlementaires pour le vélo qui sévit une nouvelle fois. Nous avons corédigé ces amendements visant à favoriser l’usage du vélo pour les déplacements du domicile au travail, sachant que la question du stationnement, et de la sécurité du stationnement, est essentielle. Vu le nombre de parlementaires et de groupes différents qui les ont déposés, je ne peux pas imaginer qu’ils ne soient pas adoptés à l’unanimité.
M. Denis Baupin. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Défendu aussi.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Hervé Pellois. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Denis Baupin. 
Même club, même avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)
Pour toutes ces raisons et malgré leur entrain, un peu plus faible toutefois que pour la précédente série d’amendements identiques, je me résous à proposer aux auteurs de ces amendements de rétropédaler. À défaut, ils devront passer sous les fourches caudines de l’avis défavorable de la commission
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Si nous n’avons pas défendu ces amendements avec le même empressement, c’est parce que le sort des précédents, et l’existence d’une unanimité telle que celle qui règne entre les quatre groupes sur ce sujet, semblaient suffire pour que le rapporteur émette un avis favorable. Nous n’avons donc pas jugé utile de prendre du temps à l’Assemblée.
M. Denis Baupin. 
Je vous invite à relire notre proposition. Je ne vois pas en quoi la prise en compte de la question du stationnement des vélos dans les copropriétés dénaturerait le travail effectué. Je pense qu’il serait dommage d’y renoncer, et la représentation nationale doit pouvoir s’exprimer sur ce sujet.
La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente. 
J’irai évidemment dans le même sens que M. Baupin. Tous les groupes étaient d’accord pour défendre cette disposition, qui est parfaitement complémentaire de la précédente. Je ne vois pas quelles raisons peuvent mener à repousser cette série d’amendements après avoir adopté la précédente : c’est exactement la même démarche.
M. Philippe Goujon. 
Pour éclairer l’ensemble de nos collègues, même s’ils disposent de la liasse des amendements, je rappelle que, si l’amendement défendu par M. Baupin est signé par l’ensemble des membres de son groupe, les autres amendements identiques émanent de députés membres de groupes différents mais ne sont pas déposés par lesdits groupes.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christophe Borgel.
Je suis enclin, madame la présidente, à suivre l’avis du rapporteur. Il ne s’agit pas simplement d’étudier la faisabilité, il s’agit d’inclure la question dans le diagnostic technique. Or celui-ci a un objet très précis.
M. Christophe Borgel. 
Tout au long de l’examen de ce projet de loi, nous avons essayé d’améliorer le fonctionnement des copropriétés, de permettre aux syndicats de copropriétaires de savoir précisément, à chaque étape, quel était l’objet des actes de gestion ou des actes techniques en cours. Honnêtement, même un fervent amateur de vélo – j’avoue préférer, pour ma part, d’autres disciplines sportives – ne peut accepter ces amendements qui dénatureraient un diagnostic technique dont l’objet est précis.
Sinon, on pourrait aussi parler des parkings, des caves à vin…
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Ce que le rapporteur et Christophe Borgel ont dit est très important. C’est en fait un amendement coucou que vous avez déposé : vous essayez de faire entrer le vélo, sujet certes intéressant, et qui n’est d’ailleurs pas seulement un sport, dans une disposition qui ne le concerne pas directement. Sinon, le diagnostic de la copropriété pourrait porter sur tout ce qui est imaginable : un local à poussettes, un mur végétal… C’est sans limite.
Le véritable objet de cette disposition, et c’est un objet sérieux, est de fournir aux copropriétaires et futurs copropriétaires un état des lieux de la copropriété pour qu’ils sachent quels risques financiers ils prennent, quels engagements ils sont susceptibles de devoir tenir et quel est l’état réel des parties communes, qui font une partie de leur bien en plus de leur lot propre.
Je pense donc sérieusement, au-delà des clins d’œil bienvenus que permet cette discussion, que cette proposition ne se rapporte pas à l’objet réel du diagnostic de copropriété, qui sera une innovation très importante pour les futurs copropriétaires. Ceux-ci connaissent parfois une mauvaise surprise quelques mois après l’achat de leur lot, qui les place dans une situation très difficile. Je demande donc, en me fondant sur une analyse rigoureuse de cette disposition, le retrait de ces amendements identiques.
La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente. 
Il est légitime de demander à la copropriété de faire une étude sur la réalisation éventuelle d’un abri sécurisé. C’était l’objet de la précédente série d’amendements. Mais le diagnostic dont il est question maintenant concerne, en gros, la structure du bâtiment : tient-il la route ? faudra-t-il ou non de gros travaux dans les mois et les années à venir ? Si on y intègre l’étude que vous proposez, chers collègues, on devra le faire aussi pour à peu près tous les sujets ! Il est logique de prévoir la réalisation d’une étude générale sur la mise en place d’un abri sécurisé pour les vélos mais dans le cadre du diagnostic de structure du bâtiment, c’est vraiment déplacé.
M. Benoist Apparu. 
La parole est à M. Alexis Bachelay.
Mme la présidente. 
Je ne sais pas à quoi ressemblerait un coucou sur un vélo, mais chacun a bien compris qu’il y avait désormais un travail entre les groupes sur la question du vélo. Nous avons rédigé un certain nombre d’amendements en la matière. Ceux que nous examinons en ce moment ont notamment pour objet de susciter le débat dans notre assemblée afin que la législation devienne plus favorable à ce mode de transport, puisqu’il ne s’agit effectivement pas uniquement d’un sport. Mais je suis sensible aux arguments de M. Borgel et du Gouvernement. Denis Baupin et moi-même acceptons donc, après cet échange, de retirer nos amendements respectifs.
M. Alexis Bachelay. 
La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente. 
Non, Marcel !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Si, si, si ! J’en ai pour dix secondes ! Juste pour dire que cette volonté de mettre des stationnements sécurisés pour les vélos un peu partout me fait penser à ce proverbe chinois : quand vous n’avez qu’un marteau, tout vous semble être un clou !
M. Marcel Rogemont. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente. 
Je regrette le peu d’engouement de la ministre pour le développement de la pratique du vélo, qui effectivement n’est pas qu’un sport mais aussi un moyen de transport pour aller au travail et que je recommande à tous.
M. Philippe Goujon. 
Ce qui ne va pas dans sa réponse, c’est qu’elle évoque toutes les variantes à notre proposition qui seraient possibles, comme les murs végétalisés. Sauf que nous avons adopté en 2010, avec l’article 57 du Grenelle 2, l’obligation de réaliser des parkings à vélos sécurisés dans les nouveaux immeubles, et que les murs végétalisés ou je ne sais quoi n’ont pas été l’objet d’une telle disposition ! Il y a donc là une cohérence, une continuité parfaite. Cependant, si MM. Baupin et Bachelay, avec qui nous avions déposé ces amendements identiques, ont décidé de retirer les leurs, je ferai chorus.
La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente. 
Ma position est la même, et je retire également mon amendement.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à supprimer la disposition qui a pour objet de mettre à la charge du seul copropriétaire défaillant les honoraires de l’avocat diligenté par le syndic pour la procédure judiciaire de recouvrement de l’impayé des charges.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à plafonner les frais privatifs, qu’il s’agisse des montants facturés pour un état daté dans le cadre d’une mutation de lot ou des mises en demeure et relances d’un copropriétaire par le syndic dans le cas d’impayés.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour les soutenir.
L’amendement n
M. Bertrand Pancher. 

L’amendement de repli n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

La commission est également défavorable à l’amendement de repli n

La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente. 
Je retire ces amendements.
M. Bertrand Pancher. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Goujon, pour les soutenir.
Chacun reconnaît évidemment la nécessité de maintenir le plus longtemps possible à domicile les personnes âgées. Or un certain nombre d’entre elles vivent dans des immeubles dépourvus d’ascenseurs. L’amendement n
M. Philippe Goujon. 

Cet amendement répond aussi aux situations dans lesquelles une SCI ou un propriétaire détiennent une majorité d’appartements de rapport et refusent de réaliser ce type d’installations alors que d’autres occupants de l’immeuble, notamment des personnes âgées habitant les étages supérieurs, y auraient pourtant intérêt. Cela leur permettrait, comme je l’ai déjà dit, de rester plus longtemps à leur domicile malgré la survenue d’une dépendance physique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

S’il devait y avoir une évolution, je suggérerais plutôt de modifier le deuxième alinéa de l’article 24 de la loi de 1965, c’est-à-dire l’alinéa 8 du présent article. Cela permettrait de mettre ces travaux à la charge de la copropriété, mais cela poserait alors des problèmes constitutionnels. Étant donné le coût d’un tel équipement, il faut une majorité suffisante. Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit ici d’incitation à la réalisation de travaux en matière d’efficacité énergétique dans les bâtiments, et de simplification des procédures. Chacun peut le mesurer : en la matière, la prise de décision n’est pas simple. Cette complexité tient à certaines règles en vigueur. Il est donc proposé de modifier la majorité nécessaire pour décider de tels travaux, non pas en touchant à l’ampleur de la majorité requise, mais en passant de la majorité des copropriétaires à la majorité des présents à l’assemblée générale, par analogie avec les décisions relatives aux travaux obligatoires. D’une certaine façon, on peut considérer que l’amélioration de l’isolation des bâtiments ou les travaux d’efficacité énergétique qui permettent de lutter contre le réchauffement climatique sont assimilable à des travaux obligatoires. C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement de simplification des règles, qui permettrait un choc de simplification pour l’efficacité énergétique.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il se présente à peu près de la même manière, à ceci près que le passage à la majorité simple ne concernerait que les travaux d’économies d’énergie concernant les parties communes. Nous nous en tenons à cela, ce qui fait une légère différence.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

On peut se demander si ces amendements devraient vraiment être en discussion commune. En tout cas, le nôtre vise à ajouter expressément le cas des travaux de rénovation énergétique réalisés pour les parties communes à la liste des travaux soumis au vote à la majorité simple, en vue de simplifier la mise en œuvre de tels chantiers.
M. Bertrand Pancher. 
Ce n’est pas du tout la même chose !
M. Michel Piron. 
La discussion de nos amendements identiques, à M. Tetart et à moi, a cependant été rattachée à celui de M. Baupin.
M. Bertrand Pancher. 
Pour ce type de travaux, les conditions de majorité pourraient être assouplies et relever de la majorité simple, c’est-à-dire de la majorité des suffrages exprimés des copropriétaires présents ou représentés à l’assemblée générale. En revanche, la règle de la majorité absolue serait conservée pour les travaux d’intérêt collectif susceptibles de concerner les parties privatives.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je rappelle que la loi du 10 juillet 1965 prévoit différentes majorités : celles dites de l’article 25, de l’article 26… Je ne les détaillerai pas. La majorité prévue à l’article 24 est celle des seuls présents : elle concerne essentiellement des travaux d’accessibilité aux personnes handicapées, à conditions qu’ils n’affectent pas la structure des immeubles ou des équipements essentiels. Si des blocages apparaissent dans des copropriétés à l’occasion de certaines discussions, le présent projet procède déjà à un net assouplissement des majorités requises. ainsi, les alinéas 10 à 20 de l’article 28, qui modifient l’article 24 de la loi du 10 juillet 1965, favorisent notamment le vote des travaux essentiels à la copropriété.
Pour toutes ces raisons, il faut de mon point de vue une majorité acceptable pour engager de tels travaux. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire à de nombreuses reprises, je partage votre objectif d’engager les copropriétés, et plus largement l’ensemble des bâtiments, qu’ils soient publics ou privés, d’habitation ou non, à réaliser des travaux de rénovation thermique. Nous nous y employons d’arrache-pied. Cependant je ne suis pas certaine que le dispositif que vous proposez soit le plus opérationnel. Il me convainc d’autant moins que nous essayons de simplifier un certain nombre de dispositions de gestion des copropriétés. Je souhaite donc le retrait de ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Je ferai simplement observer que les différences entre les majorités requises sont loin d’être mineures. Pardonnez-moi, mais d’après les dispositions prévues, une minorité, même très minoritaire mais présente, pourrait prendre des décisions à l’encontre de la majorité des copropriétaires ! Il y a tout de même des limites à respecter ! Que la majorité requise soit celle des présents et représentés, on peut encore le concevoir, mais simplement celle des présents… Je sais bien qu’il existe des doctrines sur les minorités agissantes, mais on n’est pas peut-être pas obligé de voguer sur ce présupposé !
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Alors on aura bien du mal à réaliser des travaux d’économies d’énergie dans les copropriétés ! L’intérêt de l’amendement que nous proposons serait sans doute de provoquer un choc de participation. On s’aperçoit, en fin de compte, que les copropriétaires ne se rendent pas aux assemblées générales. Tant qu’ils ne sont pas intéressés personnellement, tant qu’il n’est pas question de leurs demandes particulières, ils n’y vont pas ! Je crois qu’il est nécessaire de prendre des mesures comme celle que nous proposons pour alerter les copropriétaires et provoquer un choc de participation et d’intérêt pour la copropriété.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
J’ai en tête l’exemple d’un texte qui n’a pas reçu l’aval du Conseil constitutionnel, et qui envisageait notamment un comptage individualisé de la consommation d’énergie. Le Conseil a notamment fait remarquer que le dispositif proposé ne pouvait être mis en œuvre là où il y a des compteurs collectifs. Donc, si une copropriété refuse de passer au comptage individuel et préfère garder le système de comptage collectif, la boucle est bouclée, nous sommes complètement ficelés. Il devient impossible d’envisager toute approche dynamique de la responsabilité individuelle des usagers dans ces domaines et de l’action en faveur de l’efficacité énergétique.
Je le dis au passage, à l’occasion de la discussion de ces amendements : il existe effectivement un risque d’inconstitutionnalité. Mais peut-être faudra-t-il que nous nous posions ensemble la question d’une réforme de la Constitution, afin que notre principe d’égalité n’empêche pas des traitements parfois plus différenciés, plus appropriés. Cela permettrait de prendre des dispositions pour responsabiliser l’ensemble de nos concitoyens.
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Au vu des arguments juridiques qui ont été avancés, je vais bien évidemment retirer mon amendement, mais je partage l’avis du président de la commission : il est dommage qu’il soit plus facile de maintenir le gaspillage en matière énergétique et les déperditions d’énergie que de changer la situation. Alors qu’il est nécessaire, le travail dans le sens de l’intérêt collectif est jugé plus durement que le maintien du
M. Denis Baupin. 
 statu quo.
Il serait donc vraiment important de progresser sur ce point. La prise de décision en matière de comptage de la consommation d’énergie, de tarification ou de travaux doit être simplifiée. Je ne sais pas si cela nécessite de modifier la Constitution, mais s’il faut aller jusque-là, pourquoi pas ? L’intérêt collectif le justifie. Cela permettrait de modifier de manière conséquente et rapide, car il y a urgence, la façon dont sont conçus nos bâtiments.
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit à nouveau des vélos, et ces amendements ont été déposés dans les mêmes termes par quatre groupes parlementaires. Ils visent à faciliter la création d’un garage à vélos dans les immeubles d’habitation existants, par la procédure de l’article 24. Cet aménagement ne modifie pas la structure ou les équipements essentiels de l’immeuble – je dis cela à l’attention de Benoist Apparu ! – et constituent une bonification. À ce titre, il semble logique qu’ils puissent relever de la procédure simplifiée.
M. Philippe Goujon. 
Pour votre pleine information, je vous signale que les trois amendements identiques qui viennent sont légèrement différents de celui qui vient d’être présenté, qui ne prévoit pas que le stationnement des cycles soit sécurisé.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement inclut la sécurisation des vélos, c’est vrai.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

Il vise effectivement à permettre le stationnement des cycles dans l’habitat collectif, et notamment dans les copropriétés, où il n’y a pas nécessairement de local ou d’aire adaptée.
M. Alexis Bachelay. 
Les fédérations d’usagers du vélo estiment le nombre de vols de vélos à 400 000 par an. Un quart des cyclistes victimes d’un vol renoncent ensuite à racheter un vélo. D’autres se rabattent sur des vélos d’occasion. On le voit, dans les villes, le vol de vélo est un frein important à la pratique. Pouvoir disposer d’un stationnement à son domicile ou en bas de son domicile est un élément extrêmement important à prendre en compte dans nos travaux.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

Au risque de déplaire à Marcel Rogemont, je voudrais dire que nous allons continuer à enfoncer le clou.
M. Denis Baupin. 
 (Sourires.)
Toutes les enquêtes d’opinion montrent que le frein principal à l’usage du vélo en ville est l’impossibilité de pouvoir stationner son vélo à domicile. C’est un élément crucial dans les choix de mobilité. Il m’a semblé qu’un peu partout, on copiait les modèles de vélos partagés développés par certaines villes. On peut certes préférer d’autres modes de déplacements mais j’ai plutôt l’impression que lorsqu’on aménage la ville pour favoriser la pratique du vélo, on n’est pas totalement à contre-courant des attentes de nos concitoyens. Nous souhaitons donc que l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ? Monsieur le rapporteur, si vous aviez un marteau ?
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Ces amendements ont reçu un avis favorable de la commission. Mais je voudrais dire mon sentiment personnel, qui est différent, éclairé par le débat que nous avons eu sur l’assouplissement des règles de la majorité concernant la rénovation énergétique.
En effet, nous avons eu un débat très intéressant sur ce qui devait relever des différents types de majorité dans les copropriétés. Et si nous ne modifions pas les règles de majorité pour la rénovation énergétique, je pense que les assouplir pour les vélos devient plus difficile. M. Baupin, qui disait à l’instant vouloir enfoncer le clou, risquerait de se trouver sans air…
Sans rustine !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
C’est un festival !
M. Jérôme Guedj. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

C’est un sujet important !
M. Jean-Luc Laurent. 
Mme Cécile Duflot,

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Mme Cécile Duflot,

J’en profite pour dire que la gestion des copropriétés est un sujet de travail partagé avec la chancellerie. C’était un sujet bloqué depuis des années. J’ai le plaisir de vous dire que nous pouvons, avec ce projet de loi, débloquer ces questions-là, grâce à un travail extrêmement fourni et collaboratif avec les services de la chancellerie et la garde des Sceaux, que je me permets de remercier ici. Dans le futur, nous devrons peut-être faire évoluer les règles sur la rénovation thermique, les vélos et d’autres sujets encore. Mais à ce stade, je propose que nous actions cette avancée et en restions donc à ce changement de règles de vote pour les travaux. Avis donc défavorable.
Monsieur Krabal, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai bien entendu la ministre, mais je souhaiterais savoir quand tout cela pourra évoluer favorablement. Tout dépend des délais dans lesquels cela s’engagera.
M. Jacques Krabal. 
Les autres sont maintenus. La parole est à M. Christophe Borgel.
Mme la présidente. 
Honnêtement, l’avis du rapporteur et du Gouvernement me semble sur ce sujet plein de sagesse…
M. Christophe Borgel. 
La police politique arrive !
M. Benoist Apparu. 
…même s’ils n’ont pas appelé à la sagesse de l’Assemblée. Comme la ministre l’a dit, ce sont des sujets sur lesquels le monde de la copropriété dans son ensemble attend depuis longtemps des évolutions. Je crois que nous franchissons une étape extrêmement importante avec ce projet de loi et qu’il serait sage d’en rester là et de ne pas chercher à en rajouter. L’argument du rapporteur selon lequel, sur un sujet plus lourd, les règles de majorité n’ont pas changé me semble tout à fait recevable. Pour ma part, je suivrai le rapporteur.
M. Christophe Borgel. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Défendu aussi.
M. Bertrand Pancher. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Bertrand Pancher. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à réparer un oubli concernant la situation des propriétaires bailleurs ruraux dans l’arsenal juridique de l’Agence nationale de l’habitat. Relevant d’un régime juridique spécifique, les propriétaires bailleurs ruraux sont exclus de fait des aides de l’ANAH. On peut imputer cela à une anomalie juridique. En effet, l’article du code de la construction et de l’habitat qui encadre les relations entre bailleurs et locataires pendant la durée de conventionnement fait référence à une loi de 1989 qui, elle, ne concerne que les baux d’habitations classiques. Ainsi, je propose d’ajouter une phrase faisant mention des baux ruraux, qui font l’objet d’un régime spécifique dans le code rural, afin de les inclure dans le champ de compétence de l’ANAH.
Mme Brigitte Allain. 
En effet, les besoins de réhabilitation de ces logements peuvent être très importants en milieu rural et il faut remédier à cette anomalie. Pour ce qui est des baux ruraux, les agriculteurs, qu’ils soient propriétaires ou locataires, occupent des logements souvent anciens. En 2002, la moitié avaient été construits avant 1950, contre un quart en moyenne en France métropolitaine, et cela n’a pas beaucoup évolué depuis. Malgré un effort de rattrapage pendant ces vingt dernières années, les logements des agriculteurs restent les moins confortables des logements français. Ainsi, plus de 18 % des logements demeurent sans chauffage central, contre 7 % des résidences en métropole. C’est deux fois plus que pour les ouvriers.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Daniel Goldberg pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Daniel Goldberg pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour les soutenir.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est toujours à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement.
J’ai déposé plusieurs amendements qui concernent l’usufruit locatif social. L’article 34 du projet de loi traite de l’adaptation du bail à réhabilitation et de l’usufruit locatif social au fonctionnement des collectivités dégradées. En réalité, ces dispositions excèdent les opérations prévues concernant ces collectivités dégradées. Je voulais donc saisir l’opportunité offerte par cet article pour essayer de régler un certain nombre de problèmes et faciliter ce type d’opérations. Je vois d’ailleurs M. Dumont, président de l’USH, qui opine du chef.
M. Christophe Caresche. 
Ces opérations sont intéressantes. L’amendement n

Monsieur Caresche, puis-je considérer que les amendements n
Mme la présidente. 

Tout à fait, madame la présidente.
M. Christophe Caresche. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente. 



M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Pour ce qui est du sous-amendement n

Le sous-amendement n



Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,



La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente. 
Nous soutenons ces amendements, et j’imagine que nous avons rencontré les mêmes organisations que M. Caresche sur ce sujet. Ce sont des amendements de bon sens qui vont très vraisemblablement permettre de mobiliser de l’épargne institutionnelle pour faire émerger de nouvelles offres en termes de logement. Il y a là matière à expérimentation dans notre pays, notamment en séparant la nue-propriété du reste. Nous attendons impatiemment les premiers essais dans ce domaine.
M. Bertrand Pancher. 
Les amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Beaucoup d’élus de petites communes sont confrontés à des problèmes de décroissance démographique. De nombreuses maisons sont de fait abandonnées et se dégradent, ce qui fait peser des risques sur les maisons avoisinantes, mais aussi sur les passants sur la voie publique.
Mme Brigitte Allain. 
Lors de votre tour de France de l’égalité des territoires, madame la ministre, vous êtes venue échanger avec les citoyens au cinéma du Buisson-de-Cadouin sur cette question. Le conseiller général du canton d’Eymet vous a alors fait part de sa vive préoccupation sur le sujet. Vous l’avez rassuré en lui exposant les outils que contiendrait ce texte, alors en préparation. Aussi, je propose de faciliter l’utilisation de la procédure d’abandon manifeste. Ainsi, le maire n’aura plus à établir une liste de travaux nécessaires pour établir le premier procès-verbal d’abandon manifeste. Comme pour la procédure de péril, la recherche des propriétaires est limitée à la consultation du fichier immobilier ; le délai dans lequel le propriétaire doit faire part de son intention de faire des travaux est réduit de six à trois mois ; un droit de suite est créé pour l’EPCI compétent en matière d’habitat ou le département si la commune ne peut mener à son terme la procédure d’expropriation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Bonne remarque, monsieur le président !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente. 
Cet amendement me paraît extrêmement intéressant et je vous remercie de l’avoir présenté. C’est en effet une préoccupation de nombreux maires, notamment en milieu rural.
M. Bertrand Pancher. 
Au-delà de la question de l’abandon et de la détérioration des bâtiments, il serait bon de réfléchir aussi, d’ici la deuxième lecture, au problème des micro-parcelles, notamment en milieu rural, dont on ne retrouve plus le propriétaire. C’est une préoccupation qui revient souvent aux oreilles des élus ruraux, notamment dans les départements ayant connu une forte dépopulation. Des maires se retrouvent parfois face à de toutes petites parcelles dont ils ne réussissent pas à retrouver le propriétaire, alors que de petites opérations foncières de réaménagement pourraient être réalisées. Si vous pouviez donc, monsieur le président Brottes, vous pencher en même temps sur cette question, cela pourrait répondre aux préoccupations de nombreux élus locaux en milieu rural.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Une petite précision pour M. Brottes : il s’agit de créer un droit de suite pour les EPCI compétents en matière d’habitat ou pour le département si la commune ne peut mener l’opération à son terme. Ils ne se substituent donc pas de fait à la commune.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Daniel Goldberg pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Nous avons, madame la ministre, eu un débat sur le fait que, dans le projet de loi, l’organisation des polices de l’habitat et de l’hygiène au niveau intercommunal pouvait poser souci. C’était en tout cas le point de vue des co-rapporteurs que nous sommes, Mme Linkenheld et moi-même, et je crois pouvoir parler aussi sur ce point au nom de Philippe Bies. Je souhaiterais donc savoir, à l’occasion de cet amendement, si le Gouvernement peut organiser une réflexion sur l’évolution de l’organisation institutionnelle et territoriale des polices de l’habitat.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je suis toujours un peu sceptique lorsque notre assemblée demande au Gouvernement de rendre des rapports. En effet, il me semble que c’est là une fonction essentielle du Parlement dans le cadre de ses missions de contrôle. Il y a même pour cela une commission spécifique ! Je suis donc plus que réservé et je souhaite ardemment, monsieur le rapporteur, que vous suiviez votre mouvement initial qui vous conduisait à retirer cet amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)
Je vous en remercie !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Poisson est quelqu’un d’influent !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Je suis saisie de quatre sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Mme Cécile Duflot,


Par ailleurs, dans la mesure où il s’agit d’un EPCI, il est proposé de remplacer la référence aux « programmes locaux de l’habitat » par la référence au « programme local de l’habitat », puisqu’un EPCI dispose d’un seul PLH.
Sous réserve de l’adoption de ces sous-amendements, avis favorable à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je ne saisis pas bien l’articulation entre les compétences transférées, les délégations et les conventions. Les transferts vers les présidents des EPCI revêtent en général un caractère exclusif et définitif, ce qui n’est pas le cas ici. Est-ce que j’interprète mal le mot « transfert » ou cela ne mérite-t-il pas d’être précisé par rapport à la mécanique habituelle des transferts de compétence, décrite précisément dans le code des collectivités territoriales ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le mécanisme proposé, qui permet de déléguer au président d’un EPCI l’ensemble des polices spéciales relatives à la sécurité et à la salubrité publiques intéressant l’habitat, doit être complété. Pour assurer une certaine cohérence, nous proposons que soient précisées les conditions dans lesquelles doivent se faire les transferts et les délégations prévus. Ceux-ci ne doivent pas être un facteur d’insécurité juridique et risquer d’accroître le contentieux.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur


M. Serge Letchimy. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Cet amendement vise à ouvrir cette possibilité aux seules communes dotées d’un service communal d’hygiène et de santé et percevant à ce titre une dotation spécifique de décentralisation. Seules ces communes ont les moyens techniques et humains d’assurer cette responsabilité et elles seules peuvent exercer l’ensemble des polices de salubrité et de sécurité publiques. Par ailleurs, il paraît nécessaire de prévoir la définition d’objectifs et de moyens encadrant l’exercice de cette responsabilité publique.
Je suis saisie de quatre sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Mme Cécile Duflot,

Sous réserve de l’adoption de ces sous-amendements, j’émets un avis favorable à l’amendement n

La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
Nous avions modifié en commission l’article 41 afin de permettre le transfert des compétences aux maires, si le président de l’EPCI et les maires concernés le souhaitaient et avec l’accord du représentant de l’État. Je crains que l’amendement n
M. François Pupponi. 

Si l’on supprimait les mots « non compétent en matière d’habitat », on en reviendrait au texte issu de la commission. On laisserait ainsi aux territoires la liberté de choisir qui, du préfet, du président de l’EPCI ou des maires, aura cette compétence.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Par ailleurs, je propose à François Pupponi, dont je comprends la préoccupation, de sous-amender l’amendement n

Il s’agirait donc d’un sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. François Pupponi. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

Voici un amendement technique de coordination. Si nous avons voté des transferts de délégation, notamment aux EPCI et aux communes, nous n’avons pas assuré la liaison pour que les dossiers de relogement, dans le cadre de l’habitat insalubre ou impropre, puissent être instruits dans les meilleures conditions par rapport à la loi DALO.
M. Serge Letchimy. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je suis prête à retirer mon amendement au profit de celui de M. Letchimy.
Quelle élégance !
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La loi de 1986 a prévu, voici maintenant quelques années, que des décrets seraient pris en Conseil d’État pour fixer les règles générales d’hygiène et que les maires, ainsi que les préfets, pourraient prendre des arrêtés complémentaires sur ces mêmes sujets. Cette disposition était plutôt intelligente car beaucoup de règles doivent être adaptées à la spécificité des territoires. De plus, depuis 1986, un certain nombre de situations ont évolué, nécessitant d’actualiser les règlements sanitaires départementaux. Or, si certains décrets ont été pris depuis 1986, d’autres ne le sont toujours pas. Tant que cette situation perdure, ni les préfets ni les maires ne peuvent prendre des arrêtés, ce qui les empêche de mettre à jour les règles qui leur paraissent pertinentes pour leur territoire. Cet amendement tend, en lien avec la jurisprudence existante, à permettre aux préfets ou aux maires de prendre ces règlements spécifiques à leur territoire. Depuis 1986, les décrets tant attendus ne sont en effet toujours pas sortis.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
J’insiste sur le fait qu’en l’absence de décret, toute action de la part des préfets et des maires est impossible. J’ai bien compris qu’il existait des difficultés juridiques. J’ai eu moi-même quelques problèmes en essayant de rédiger cet amendement sans mettre en difficulté les uns, tout en permettant aux autres de progresser.
Je prends acte de votre engagement, madame la ministre, et je veux bien retirer cet amendement, mais j’attends la deuxième lecture pour essayer de progresser sur ce point. On a beaucoup parlé de lutte contre l’habitat indigne, on a dit que ce n’était pas la peine de tout révolutionner et que le sujet était les bonnes pratiques.
En l’occurrence, nous sommes typiquement dans un cas de bonne pratique. Tant que nous ne pourrons pas actualiser les règles sanitaires sur le terrain, nous n’arriverons pas à éradiquer totalement l’habitat indigne.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, le sujet soulevé par Mme la rapporteure est sérieux. J’entends, moi aussi, l’engagement que vous avez pris. Il serait utile que nous travaillions réellement à la rédaction juridique de ces dispositions. S’il n’y a pas eu de décret pendant vingt-sept ans, c’est qu’il y a un problème au niveau de la rédaction.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Si le décret sort un jour, tant mieux, mais la capacité d’adaptation ou d’initiative est vraiment nécessaire, car les maires se retrouvent paralysés face à des situations qu’il faudrait pouvoir réglementer. Certes, nous disposons de procédures pour mettre fin à tel ou tel logement ou à telle ou telle location. Mais comment éviter que ces situations ne se perpétuent ? Il y a des spécialistes en la matière !
Pouvoir nous adapter localement serait utile. A défaut, il serait bon d’avoir un décret, je ne dis pas d’ici à la deuxième lecture, mais sans attendre, cette fois encore, vingt-six ans !
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur le député Lagarde, s’il y a vingt-six ans que ce décret n’est pas sorti, ce n’est pas sans raisons. Son périmètre est tellement vaste, il touche tant de domaines, et donc tant de ministères, que la capacité à organiser une concorde autour du sujet n’a pas encore complètement abouti.
C’est le défaut du quinquennat ! On n’a pas le temps de se mettre d’accord !
M. Marcel Rogemont. 
Mme Cécile Duflot,

En tout cas, je m’engage devant vous, si le décret n’est pas sorti, à retravailler sur les moyens de dépasser le blocage sur la publication du décret, sans vous assurer à ce stade d’avoir la solution magique ! Je ne prétends pas trouver en quelques semaines la solution à un problème qui dure depuis bientôt près de trente ans. Et je ne mésestime pas les difficultés que cela pose dans le travail quotidien des collectivités locales, madame la rapporteure.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose de créer une peine complémentaire en étendant de cinq ans à dix ans maximum, notamment pour les cas les plus graves, l’interdiction d’acheter un bien immobilier pour les personnes qui auraient été reconnues coupables d’avoir hébergé des personnes vulnérables dans des conditions contraires à la dignité humaine.
M. Mathieu Hanotin. 
Je pense à ce qui s’est passé à Saint-Denis – j’en ai parlé hier – où la location d’un appartement dans ces conditions a abouti au décès d’une personne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
L’article 42 du projet de loi complète l’article 225-19 du code pénal en ajoutant une peine complémentaire. La plupart des autres peines complémentaires prévues à l’article 225-19 sont de cinq ans ou plus.
Pour toutes ces raisons, il convient, de mon point de vue, d’en rester là. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,


Dans un premier temps, cette disposition très novatrice, l’interdiction de racheter, nous paraissait assez équilibrée dans sa durée et suffisamment dissuasive.
La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement, mais il nous semble intéressant de réfléchir, non pas à la sanction visant le marchand de sommeil, mais aux cas d’homicides involontaires reconnus. Ce sera peut-être pour la deuxième lecture !
M. Mathieu Hanotin. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
En effet, ces sociétés sont celles fréquemment utilisées par ceux que l’on appelle les « marchands de sommeil ».
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour les soutenir.
Vous connaissez la précision avec laquelle mon collègue Tardy a étudié le texte.
M. Jean-Marie Tetart. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Il m’a chargé de vous faire part de ce qu’il a détecté dans cet article.
M. Jean-Marie Tetart. 
L’achat sous forme de parts immobilières ne passe pas par un notaire. Par conséquent, cela peut être un moyen d’échapper à l’interdiction faite dans cet article d’acheter autre chose pendant cinq ans qu’un appartement pour son habitation propre.
Ces trois amendements – qui auraient pu n’en faire qu’un seul – proposent de compléter l’article 42 en y ajoutant le cas où l’on rachète des parts de sociétés immobilières.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Cette disposition vise à compléter dans le code pénal la peine complémentaire consistant à interdire d’acheter des biens sous forme de parts immobilières. Cette proposition complète justement le dispositif initial.
La commission émet donc un avis favorable aux trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
J’appelle l’attention de Mme la ministre sur un autre point. Je pense, moi aussi, que cet amendement est utile et nécessaire, mais il faudra, si je peux me permettre de suggérer cette idée au Gouvernement, travailler également sur le droit de préemption et la capacité des maires à préempter des parts de SCI. Il n’y a aucune déclaration…
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Il y a des amendements qui portent sur cette question !
M. François Pupponi. 
Je n’ai pas vu ces amendements. Mais, quoi qu’il en soit, je tenais à dire que ce sujet est important, car c’est là que l’on voit le pire !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Pour les plus légères de ces infractions, qui ne sont pas toujours très graves, mais qui méritent d’être sanctionnées si l’on veut éviter de passer de l’habitat indécent à l’habitat insalubre, il y a aujourd’hui un processus assez lourd qui fait que, bien souvent, le propriétaire échappe à la sanction.
L’amendement propose un système plus simple, celui d’une amende forfaitaire un peu sur le modèle du code de la route, qui, pour les infractions légères, permettrait de sanctionner rapidement un propriétaire et de faire en sorte qu’il paie son amende.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, présenté par le groupe GDR, vise à permettre au locataire de bénéficier d’un recours effectif lorsque son logement est indécent.
M. Gabriel Serville. 
Or le DAL a pu constater que, dans de très nombreux dossiers, les locataires vivent dans des logements indécents durant de nombreuses années, sans pouvoir demander la suspension du paiement des loyers.
Il convient de rappeler que les allocations de la caisse d’allocations familiales cessent d’être dues lorsque le logement est indécent, en application de l’article D.542-14 du code de la sécurité sociale.
Le locataire fait donc l’objet d’une double sanction.
En premier lieu, il doit vivre dans un logement indécent, alors même que l’article 6 de la loi du 6 juillet 1989 prévoit que le bailleur a l’obligation de lui remettre un logement décent.
En second lieu, il perd le bénéfice de l’allocation logement et doit payer l’intégralité de son loyer, ce qui entraîne de nombreuses expulsions pour impayés de loyer, et ce en raison de l’inexécution de ses obligations par le bailleur.
Dans ces conditions, il n’est pas équitable que le locataire ne puisse pas demander la suspension du paiement de son loyer jusqu’à ce que le bailleur ait réalisé les travaux nécessaires pour rendre le logement décent.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Pour toutes ces raisons, je vous demanderai, cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement qui me semble satisfait. À défaut, la commission a donné un avis défavorable.
La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente. 
J’étais peut-être un peu distrait, mais j’ai l’impression que, dans l’intervention de M. le rapporteur, il a présenté le recours comme étant une éventualité. Ce n’est pas apparemment une obligation qui est faite au bailleur.
M. Gabriel Serville. 
Cela étant, je préfère retirer l’amendement. Je prendrai le temps de vérifier ce que disent les textes.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

Le propriétaire et l’exploitant d’un immeuble peuvent être tous les deux concernés par une déclaration d’insalubrité, et le texte ne clarifie pas les choses. Prenons l’exemple d’un hôtel meublé faisant l’objet d’une procédure de déclaration d’insalubrité. L’amendement propose, conformément à l’article L. 541-3 du code de la construction et de l’habitation, que l’astreinte vise à la fois le propriétaire de l’immeuble et l’exploitant de l’immeuble. Cela me semble parfaitement juste et cohérent. Lorsqu’on possède un bâtiment insalubre et qu’on le loue en faisant appel à un exploitant, en particulier dans le cas de meublés, il y a bien deux personnes dont la responsabilité doit être engagée solidairement afin de partager l’astreinte.
M. Serge Letchimy. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur



Voilà qui est élégant, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n

C’est un amendement de précision, car il est des choses qui vont mieux en le disant et en l’écrivant, qui rappelle aux communes que l’application de l’astreinte ne les exonère pas de leur obligation de réaliser les travaux d’office.
M. Mathieu Hanotin. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur


La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente. 
Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. Mathieu Hanotin. 
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vous laisse bien volontiers, monsieur le rapporteur, cher collègue, le privilège de faire adopter votre amendement, qui est certainement mieux rédigé que le mien. Je le retire donc. C’est une forme de retour…
M. Serge Letchimy. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

C’est vrai !
M. Jean-Noël Carpentier. 
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La philosophie de cet amendement est assez simple : la sanction du vice doit permettre d’améliorer la vertu. En réalité, de quoi s’agit-il ? Il s’agit de faire en sorte que le produit de la confiscation de l’usufruit d’un marchand de sommeil soit utilisé pour alimenter le budget de l’Agence nationale de l’habitat, qui en a bien besoin. Par ailleurs cela motivera, voire stimulera les acteurs locaux qui engagent des poursuites, dont ils pourront attendre écoute et moyens améliorés quand ils solliciteront l’aide de l’ANAH pour la résorption de difficultés. Voilà l’objet de cet amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

C’est l’ordre de la discussion qui veut cela !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

Mme la ministre a raison de dire que ces amendements semblent très techniques mais n’en sont pas moins déterminants pour la mise en œuvre du texte. Dans ce genre d’affaire où il faut prendre en compte à la fois la dimension sociale, les pénalités et les astreintes, il faut être extrêmement précis pour éviter que celles-ci soient impossibles à recouvrer. La même responsabilité doit engager propriétaire d’immeuble et exploitant de fonds de commerce. Il faut lier les deux et surtout bien préciser à qui on adresse l’astreinte et comment on l’applique. Cet amendement de précision technique est donc en même temps extrêmement important pour que la mesure soit opérationnelle.
M. Serge Letchimy. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

C’est un amendement de mise en cohérence.
M. Serge Letchimy. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Daniel Goldberg. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n

Je le fusionne avec l’amendement n
M. Mathieu Hanotin. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement extrêmement important. J’ai été confronté, en qualité de maire de Fort-de-France, à ce type de problème. L’astreinte ne libère pas l’autorité publique de son obligation de faire exécuter les travaux !
M. Serge Letchimy. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
On se contente souvent d’édicter une astreinte et voilà le maire qui se croit libéré d’une contrainte morale ou technique, mais ce n’est pas vrai ! Le maire doit aussi faire exécuter les travaux, dont les dépenses se retrouvent dans l’obligation de payer l’astreinte. C’est une mesure extrêmement importante, car le propriétaire soumis à l’astreinte adopte une attitude dilatoire pendant un certain temps, ce qui oblige à le relancer à plusieurs reprises. Il faut avoir le courage d’exécuter les travaux et la disposition que je présente avec mon collègue Hanotin et M. le rapporteur est déterminante pour le cadre opérationnel. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai beaucoup insisté, lors de mon propos liminaire, sur les valeurs et les orientations énoncées par le texte, au-delà des aspects techniques qui bien entendu viendront les étayer ; et donc il me semble essentiel d’accepter cet amendement.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le principe est à peu près le même, mais cet amendement porte sur l’alinéa 30 du texte. Les autres portaient sur d’autres alinéas, mais le principe est le même.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement de coordination.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n


M. Serge Letchimy. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Mathieu Hanotin. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente. 
Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. Mathieu Hanotin. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu. C’est un amendement de coordination avec la loi relative à la copropriété.
M. Serge Letchimy. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
C’est en effet assez bien réglé !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 




Excellent procédé !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Je retire donc mon amendement.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu. Il porte sur l’application des astreintes dans le cadre des copropriétés en cas de défaillance du syndic de copropriétaires ou de certains copropriétaires et propose une solution de phasage des travaux.
M. Serge Letchimy. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Daniel Goldberg,
rapporteur


La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Serge Letchimy. 

Il faut adopter les arrêtés Miot, cela règle tout !
M. François Pupponi. 
 (Sourires.)
Avec l’amendement n
M. Serge Letchimy. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
J’ai oublié !
M. François Pupponi. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme M. le rapporteur le faisait remarquer tout à l’heure, nous avons paradoxalement attribué d’avance au budget de l’ANAH le bénéfice des sanctions qui pourraient être prises dans le cadre du dispositif que je propose maintenant. Vous prévoyez de nouvelles sanctions contre les marchands de sommeil, ce qui me paraît très utile. Avec l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Soit, je le retire.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Mathieu Hanotin. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour les soutenir.
En l’état actuel, lorsqu’une collectivité a effectué des travaux d’office et que l’arrêté d’insalubrité est levé, le locataire doit à nouveau s’acquitter de ses loyers auprès de son propriétaire, y compris si celui-ci n’a pas remboursé ses dettes à la collectivité. L’amendement n
M. Mathieu Hanotin. 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Maintenez-vous vos amendements, monsieur Hanotin ?
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à une meilleure information des bailleurs, notamment en matière d’aides publiques existantes pour réaliser les travaux de mise en conformité des logements.
M. Mathieu Hanotin. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Très bien !
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
J’ai eu une discussion sur ce point avec Mme la ministre, qui m’a indiqué que cette faculté existait d’ores et déjà – ce qui, dans les faits, n’était pas le cas dans le territoire dont je suis issue. Nous avions convenu de profiter du temps dont nous disposions entre la commission et la séance publique pour réexaminer ce point, sur les plans pratique et juridique. Sur le terrain, on continue de me dire que les SPLA ne peuvent pas bénéficier des subventions ANAH. Je me permets donc de poser à nouveau la question à Mme la ministre au moyen de cet amendement, et je ne doute pas d’obtenir de sa part les précisions qu’elle s’était engagée à nous apporter au mois de juillet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,


Cependant, je tiens à souligner que cette précision ne permettra pas aux SPLA, qui interviennent dans la lutte contre l’habitat indigne et pour améliorer la situation des copropriétés en difficulté, de bénéficier plus largement qu’elles ne le font déjà des subventions de l’ANAH.
J’ai demandé aux services de mon ministère de préparer les modifications réglementaires nécessaires pour que l’ANAH puisse apporter son concours aux interventions des SPLA. Ces modifications pourront intervenir dans les semaines à venir – je vous promets que vous n’aurez pas à attendre trente ans pour cela, madame la rapporteure.
 (Sourires.)
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Mathieu Hanotin. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur


Maintenez-vous votre amendement, monsieur Hanotin ?
Mme la présidente. 
Je le retire, madame la présidente.
M. Mathieu Hanotin. 
La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Permettez-moi de m’attarder quelque peu sur la présentation de cet amendement. On est en effet confronté ici à une difficulté particulière. Le texte objet de notre examen va conférer de nouveaux droits et de nouveaux devoirs aux collectivités en ce qui concerne le logement insalubre, les travaux d’office et, plus généralement, la lutte contre l’habitat indigne. Il est une difficulté majeure à laquelle les communes sont aujourd’hui confrontées : l’acquisition des biens en situation de péril irrémédiable. Aujourd’hui, la chaîne de la rentabilité conduit à aller jusqu’à la revente à la collectivité : on achète un bien par adjudication pour une bouchée de pain, sans l’entretenir, en espérant se le faire racheter cinq ans après avec, si possible, une bonne plus-value, parce que les prix moyens du marché auront monté et que l’estimation des domaines ne prend nullement en compte l’aspect éventuellement insalubre de l’immeuble. J’avais proposé en commission d’appliquer une décote de 50 % : il m’a été rétorqué qu’il n’était pas possible d’appliquer une décote avec un montant systématique. Aussi je propose que cette décote soit fixée par un décret en Conseil d’État.
M. Mathieu Hanotin. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente. 
Cela m’avait échappé. Je vais vérifier cela en vue de la deuxième lecture. Je retire l’amendement.
M. Mathieu Hanotin. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n

Je retire cet amendement au profit de l’amendement n
M. Jean-Noël Carpentier. 

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement émane d’une proposition de loi du groupe RRDP, déposée il y a plusieurs semaines. Nous sommes très heureux de pouvoir l’intégrer dans ce projet de loi, et notamment dans cette partie qui, comme l’a dit tout à l’heure Mme la ministre, constitue une avancée extrêmement importante dans la lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil. Comme vous l’avez dit, Mme la ministre, nous aurons accompli un acte fort pour des centaines de milliers de nos concitoyens, en essayant de moraliser certaines pratiques. Cet amendement, issue de la proposition de loi précitée, a pour objet de permettre au maire de contrôler a priori les travaux dans les appartements et les zones pavillonnaires, avant d’effectuer des travaux. En effet, les maires sont parfois démunis face aux divisions de biens, en particulier dans les zones pavillonnaires : ils ne disposent pas de l’outil juridique pour l’empêcher. Il faudra dorénavant déclarer les travaux au préalable. C’est une avancée extrêmement importante. Les maires le savent : dans de nombreux endroits, notamment dans les zones tendues, on assiste à ce type de phénomènes. J’en profite pour dire que le sous-amendement de M. Pupponi est extrêmement utile, par les précisions qu’il apporte.
M. Jean-Noël Carpentier. 
La parole est M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Avez-vous également présenté le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Je n’ai présenté que le sous-amendement n
M. François Pupponi. 


La parole est à Mme la rapporteure pour soutenir ses sous-amendements n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure




Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ces sous-amendements ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,




La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente. 
Je suis bien entendu favorable à l’adoption des sous-amendements proposés. Je tiens à remercier Mme la ministre pour la qualité de son écoute, ainsi que l’ensemble des membres de son cabinet.
M. Jean-Noël Carpentier. 
Je précise que le sous-amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré.
M. François Pupponi. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement me tient très à cœur. Je tiens à y associer notre collègue François Pupponi, les rapporteurs et, plus généralement, l’ensemble du groupe socialiste.
M. Mathieu Hanotin. 
Et républicain !
M. Jean-Luc Laurent. 
Et républicain, cher Jean-Luc Laurent. Cet amendement vise à créer ce que l’on a appelé une autorisation préalable de mise en location, qui n’a pas vocation à s’appliquer sur l’ensemble du territoire, mais constitue une faculté, une option à la disposition des communes. Il revient ensuite aux communes de déterminer un certain nombre de zones où elles appliqueront cette autorisation préalable de mise en location. Les zones concernées sont celles qui sont susceptibles d’abriter de nombreux logements insalubres. Cette autorisation permettrait réellement d’inverser la charge de la preuve et, avant que des locataires se trouvent en grande difficulté, de bloquer les locations elles-mêmes, ce qui faciliterait grandement l’exécution des travaux. Cela serait un très grand pas dans la lutte contre le logement insalubre, en confiant aux communes qui souhaitent en faire usage des outils efficaces pour lutter contre les marchands de sommeil.
M. Mathieu Hanotin. 
La parole est Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,


Ce dispositif est innovant et je sais que vous y tenez beaucoup. Nous avons donc rédigé avec attention un sous-amendement permettant de le sécuriser. Dans le cas où celui-ci serait adopté, l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Daniel Goldberg,
rapporteur




Sur le fond, l’autorisation préalable de mise en location présentée par M. Hanotin et les membres du groupe socialiste, républicain et citoyen constitue une avancée importante pour la lutte contre des cas spécifiques de logements indignes. Le dispositif proposé me paraît tout à fait adéquat. Il sera mis en place à la demande des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d’habitat, qui délimiteront très précisément les zones soumises à autorisation préalable de mise en location.
La commission a donc émis un avis favorable, sous réserve, ainsi que la ministre l’a indiqué à l’instant, que M. Hanotin accepte le sous-amendement n

Madame la présidente, pouvez-vous me confirmer que si, par bonheur, l’Assemblée suit les recommandations de la commission, l’adoption de l’amendement n


Les mots : « chapitre IV » sont remplacés par les mots : « chapitre V » au premier et au troisième alinéas de l’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Michel Piron.
L’indication « une proportion importante d’habitat dégradé » est source d’insécurité juridique : à partir de quand estime-t-on qu’une proportion est importante ? La précision du sous-amendement, auquel je suis évidemment tout à fait favorable, me convient.
M. Michel Piron. 
Je souhaite simplement poser une question complémentaire : à quel délai la décision de rejet est-elle soumise ?
La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Le présent amendement prévoit un mécanisme similaire mais moins contraignant : il s’agit d’une déclaration, qui n’est pas préalable mais doit être faite au plus tard quinze jours après la conclusion d’un contrat de location. Les zones soumises à déclaration sont délimitées par la collectivité, laquelle pourra ainsi être informée des logements mis en location, grâce à un formulaire-type assez simple complété par les propriétaires et pouvant être adressé par voie électronique. Le propriétaire se voit en retour remettre un récépissé. Il pourra donc, à l’instar du locataire, faire valoir ses droits auprès de la caisse d’allocations familiales. La collectivité, bien informée, aura ainsi la possibilité, si elle le souhaite, d’effectuer une visite du bien mis en location.
L’information des collectivités au sujet des nouvelles mises en location sera ainsi mieux assurée qu’aujourd’hui. Cet amendement prévoit également de sanctionner le défaut de déclaration par une amende s’élevant au plus à 5 000 euros. Tel est l’objet du présent amendement qui est complémentaire de celui de M. Hanotin dans l’esprit et différent de ce dernier dans la lettre.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme vous le savez certainement, le droit commun de la République ne s’applique pas encore en totalité dans le département de Mayotte. Le code de la santé publique, par exemple, ne s’y applique pas dans sa totalité. C’est le cas en particulier des dispositions de l’article L. 1331-25, qui habilitent le préfet à déclarer l’insalubrité de locaux à usage d’habitation dans des périmètres qu’il aura définis.
M. Ibrahim Aboubacar. 
L’objet du présent amendement est d’étendre le champ d’application de cet article au département de Mayotte afin de donner une base légale aux opérations et aux dispositions de lutte contre l’habitat indigne sur ce territoire. Je tiens à préciser que, dans un certain nombre de communes de notre territoire, ce type d’habitat peut représenter jusqu’à un cinquième de la totalité des habitations.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Quel est donc l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de cohérence. Puisque nous parlons de l’outre-mer, j’aimerais rappeler que la question de la zone des cinquante pas géométriques n’est pas totalement réglée. Je précise, pour ceux qui ne connaissent pas le principe, qu’il s’agit des cinquante pas du roi, qui remontent à une période dépassée. Un texte sera bientôt soumis à notre examen. Le paradoxe est que l’on donne la possibilité aux gens de devenir propriétaire mais que, en leur cédant une parcelle, on ne leur donne pas systématiquement la possibilité de reconstruire la maison.
M. Serge Letchimy. 
Le présent amendement concerne l’ensemble des départements d’outre-mer, y compris Mayotte, et vise à permettre à toute personne bénéficiant d’une cession de parcelle de reconstruire sa maison.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si vous le permettez, madame la présidente, j’aimerais défendre en même temps l’amendement n
M. Serge Letchimy. 

Volontiers, cher collègue.
Mme la présidente. 
Ces deux amendements relèvent en effet de la loi que nous avons votée à l’unanimité dans cet hémicycle le 23 juin 2011. L’amendement n
M. Serge Letchimy. 

Quant à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente. 

Mme Cécile Duflot,


En revanche, sur l’amendement n

La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
J’accepte la rectification que vous proposez à l’amendement n
M. Serge Letchimy. 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur


Mes chers collègues, comme vient de vous l’annoncer notre rapporteur, Daniel Goldberg, nous allons changer de titre. Je vous propose donc une suspension de séance de cinq minutes pour permettre à Mme la rapporteure de s’installer.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je présenterai un peu longuement cet amendement n
M. Jean-Marie Tetart. 

Les amendements qui suivront ne se comprennent que par rapport à cette présentation. Il s’agit d’essayer d’accroître ce produit de solidarité à la disposition des bailleurs. Nous avons proposé, en commission, que ce supplément de loyer de solidarité puisse être appliqué dès le premier euro de dépassement des plafonds de revenus. Il a été argumenté que cela posait problème au regard des effets de seuil et de la progressivité. Je reprends cet amendement ici et je propose qu’on le lisse sur une certaine période pour que la progressivité ne soit pas trop importante pour les ménages.
Lorsque les ressources affectables à la remise de quittance sur loyer auront été augmentées, donc lorsque le lissage sera total – j’ai fait réaliser des simulations avec le Logement français – la recette pourra atteindre environ 140 millions. Je préciserai, à titre d’information, que les remises sur quittances pratiquées par le Logement français aujourd’hui s’élèvent en moyenne à 70 euros par mois, ce qui semble faible, mais qui est essentiel pour ceux qui n’ont plus le disponible pour vivre.
J’ai donc proposé de partir de cette logique pour nous interroger sur la possibilité de changer de raisonnement dans les conditions d’attribution. Que fait-on aujourd’hui ? Une personne peut être candidate à un logement d’un certain nombre de pièces grâce au PLS, au PLAI ou au PLUS, mais cela représente un certain loyer. On regarde le reste à vivre et on traduit le résultat en taux d’effort : si le reste à vivre n’est pas suffisant, on ne permettra pas à la personne d’obtenir le logement, de crainte que sa situation devienne insupportable et qu’elle tombe dans l’endettement.
Nous sommes finalement, ici, contre-productifs. Si, à l’inverse, lors de l’examen d’un dossier par les commissions, était d’abord réservé un net pour vivre et que le solde disponible était comparé au loyer, après affectation des APL entre autres, on s’apercevrait que, soit il y a coïncidence et c’est tant mieux, soit ce n’est pas le cas et, alors, les réfactions sur loyer pourraient provoquer cette coïncidence sans changer le niveau du loyer, donc sans modifier les APL. Ce qui est proposé ici introduit une nouvelle logique qui se décline dans les quatre amendements.
Lorsqu’un bailleur dispose d’un parc trop petit pour bénéficier d’une ressource importante de supplément de loyer de solidarité, nous devons lui permettre de bénéficier de l’affectation d’une partie du produit des pénalités attribuées aux communes carencées. Tel est l’objet de l’amendement n

Je vous prie de m’excuser d’avoir été un peu long, mais je serai plus bref lorsque je soutiendrai les amendements suivants, l’ensemble du dispositif ayant été présenté.
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques

Pour ma part, je préfère que nous allions au bout de la réforme des attributions que le Gouvernement a engagée, et que nous regardions les résultats de la loi que nous avons votée au mois de janvier 2013, qui permet de construire des logements plus adaptés à la demande de nos concitoyens et notamment à leurs ressources. Nous avons en effet fixé à la fois des planchers et des plafonds en matière de PLUS, de PLAI et de PLS, car, si l’on a beaucoup construit ces dernières années, on a tout de même aussi construit des logements qui ne sont pas forcément adaptés aux ressources de nos concitoyens. Bref, même si ce sont de vraies questions, mais elles mériteraient une réforme plus globale, la commission a émis des avis défavorables sur vos amendements.
L’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Votre premier amendement est très précis : il propose que les amendes au titre de la loi SRU soient attribuées à la baisse de quittances sur le territoire considéré. Le principe de la loi SRU – je ne reviendrai pas sur les débats qui nous ont occupés longuement ici lorsque nous avons fait passer le seuil de logements sociaux de 20 à 25 % –, c’est bien de créer deux dispositifs : une forme de contribution pour toutes les communes qui n’ont pas atteint le pourcentage de logement social, et une amende, dont le montant, désormais, est quintuplé, pour celles qui s’obstinent à refuser d’atteindre ce seuil avec une authentique mauvaise foi, l’objectif étant que cet argent serve à financer la construction de logement locatif très social. C’était une volonté parlementaire puisque cela résultait de l’adoption d’un amendement. Je pense que c’est un bon dispositif. Il serait paradoxal que, de fait, il y ait une forme de concentration du dispositif sur des territoires n’ayant pas le pourcentage de logements sociaux suffisant.
Je suis donc défavorable à votre premier amendement sur le fond, et je suis défavorable aux autres amendements, qui mériteraient un débat très large et qui sont une autre manière de penser l’approche du logement social dans notre pays.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
À cette heure de la nuit, je considère que les autres amendements ont été défendus étant donné que j’ai présenté une argumentation globale et qu’il m’a été répondu globalement.
M. Jean-Marie Tetart. 
Cela dit, ne pas vouloir faire cette révolution n’empêche pas de constater que le système des attributions ne marche pas. Je le vis dans ma commission d’attribution. On inverse le problème, on réserve dans le budget ce qu’il faut pour le logement et ensuite, s’il ne reste pas assez pour vivre, le taux d’effort étant considéré comme trop élevé, on explique aux candidats qu’ils ne peuvent pas prendre le logement.
Quelque part, la révolution est en marche puisqu’un grand groupe comme le Logement français fait des remises sur quittance. Et il les pratique en anticipant : cela ne concerne pas seulement les personnes en difficulté dans les logements qu’elles occupent, mais joue aussi dans l’examen des dossiers des candidats au logement. Cela change donc la mise. On pose une première pierre ce soir, en lançant une réflexion plus globale. Je crois qu’elle est importante, elle est soutenue par un ensemble d’ONG, en général sérieuses, qui posent de vrais problèmes, en termes non pas de révolution mais d’évolution.
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Conscient de l’heure, je vais essayer d’être bref, mais je veux tout de même insister sur un mot. Je propose qu’aucun demandeur de logement social ne puisse se voir refuser l’attribution d’un logement social sur le seul motif, et j’insiste bien sur ce mot « seul », de l’insuffisance de ses ressources. C’est tout à fait clair. Le minimum que l’on attend d’un organisme, c’est qu’il ne puisse pas refuser l’attribution sur le seul critère de l’insuffisance des ressources. Nous pourrions imaginer d’autres alimentations. Le surloyer, en effet, peut bien venir financer des sous-loyers, ce qui revient finalement à prolonger le raisonnement de tout à l’heure. Il me semble en tout cas que le moins que l’on puisse demander, c’est une explication plus large qu’un refus fondé seulement sur l’insuffisance des ressources.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
À partir de là, il y a plusieurs raisonnements possibles. Le premier, c’est celui que nous avons d’ores et déjà évoqué : c’est d’essayer dans la mesure du possible de construire des logements sociaux ayant des loyers abordables. D’où la volonté de ce Gouvernement, partagée par sa majorité parlementaire, y compris dans les débats de la précédente loi, de construire davantage de PLAI, du PLUS, et peut-être un peu moins de PLS, contrairement à ce qui a pu se faire dans les années passées, parce que le PLS est inabordable pour un certain nombre de ménages.
Ensuite, il y a d’autres possibilités, vous les avez rappelées. Si le Logement français peut faire des remises sur quittance, c’est parce que les textes le permettent déjà. Les conventions d’utilité sociale le permettent. Je suis assez d’accord avec vous sur le fait que certains bailleurs pourraient s’inspirer fort utilement de ce que le Logement français expérimente, et je fais moi-même partie de ceux qui essaient d’encourager un certain nombre de bailleurs sur le territoire. Il y a ici des représentants de l’Union sociale pour l’habitat, qui pourront faire passer nos messages, mais cette faculté existe. Donc, autant qu’elle se développe mais, encore une fois, il me paraît difficile d’accepter en l’état l’amendement de M. Piron, même si nous avons bien compris la logique qui est derrière.
Encore une fois, il y a des solutions qui me paraissent possibles. Moi, je plaide pour qu’on aille au bout du raisonnement sur la construction des logements avec des loyers les plus faibles possibles, les prélèvements permettant d’alimenter le fonds de construction et de réhabilitation des logements très sociaux, et qu’on incite les bailleurs à se servir des outils d’ores et déjà existants. Ensuite, on pourra faire le point et voir s’il faut révolutionner notre modèle social français, mais servons-nous déjà des évolutions possibles. Cela me paraît pour le coup une approche pragmatique et sans doute, à court terme en tout cas, plus efficace.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Le problème que vous soulevez, c’est la possibilité de laisser au logement locatif social sa fonction d’accueillir les ménages aux ressources les plus modestes. Il faut tout de même reconnaître qu’un certain nombre de bailleurs ont parfois la tentation de prendre les « meilleurs dossiers », c’est-à-dire ceux dont les ressources sont les plus élevées. C’est un vrai problème. Comme votre amendement ne me paraît pas y apporter une réponse pertinente, je vous demande de le retirer. Sinon, le Gouvernement y sera défavorable.
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Je le regrette car je ne vois pas dans votre réponse de contradiction par rapport à ce que j’énonce. C’est plutôt une incitation à la remise sur quittance, qui est loin d’être pratiquée de manière générale, qu’une incitation à masquer la raison du refus. Je maintiens cet amendement, quel que soit le sort qui lui sera réservé.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
L’amendement porte sur un sujet assez facile à comprendre. Compte tenu de ses ressources, un couple de personnes âgées n’est pas éligible au logement social. Cela ne se discute pas, ils sont légèrement au-dessus du plafond. Et puis le mari ou la femme doit intégrer un EHPAD parce que sa santé se dégrade, et le couple est alors obligé de payer à la fois le loyer de la maison où ils habitaient en couple et le coût de l’EHPAD qui reste à sa charge, sommes qui, vous le savez, ne sont pas totalement insignifiantes. Aujourd’hui, dans une telle situation, il est absolument impossible de permettre au conjoint qui n’est pas dans l’EHPAD d’aller dans le parc social puisque les ressources prises en compte sont celles du couple, sans qu’il soit tenu compte de la charge imposée d’un autre logement, celui de l’EHPAD. L’amendement vise simplement à ce que le plafond de ressources soit diminué du coût de l’EHPAD, ce qui me semble juste dans la mesure où c’est une dépense contrainte, liée au logement. Des personnes étant légèrement au-dessus du plafond de ressources pourront alors intégrer le parc de logement social.
Pour que l’on puisse mettre en œuvre cette mesure qui me paraît de bon sens, figurez-vous qu’il faut une modification législative. C’est la raison pour laquelle je propose cet amendement.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
D’abord, il peut y avoir d’autres cas où l’on peut se trouver dans une situation similaire à celle qu’a exposée M. Brottes. On pourrait penser à des personnes placées dans des institutions spécialisées, des enfants par exemple. Ces personnes sont logées ailleurs mais dépendent cependant de la famille dont on parle, en percevant éventuellement des ressources qui pourraient être intégrées dans celles de la famille.
Par ailleurs, il y a tout de même la question du plafond de ressources pour éviter d’ouvrir de manière involontaire une brèche dans laquelle d’aucuns pourraient s’engouffrer pour essayer de retirer petit à petit telle ou telle dépense des ressources globales que l’on intègre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est également défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Gabriel Serville. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Marie Tetart. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové.
La séance est levée.