M. le président
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Jeanine Dubié
M. Dominique Lefebvre
M. Hervé Mariton
M. Édouard Fritch
M. Éric Alauzet
M. Dominique Baert
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Denys Robiliard, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Édouard Fritch
M. Jean-Louis Roumegas
Mme Jeanine Dubié
Mme Jacqueline Fraysse
M. Gérard Sebaoun
M. Bernard Accoyer
Mme Kheira Bouziane
M. Jérôme Guedj
M. Denys Robiliard, rapporteur
Mme Marisol Touraine, ministre
La séance est ouverte.
M. le président. 
Mes chers collègues, quelques jours après le drame de Brétigny-sur-Orge, une catastrophe ferroviaire a frappé l’Espagne, à Saint-Jacques-de-Compostelle.
M. le président. 
J’adresse au peuple espagnol, aux victimes et à leurs familles les condoléances de l’Assemblée nationale.
L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifié, en application de l’article 103 du règlement, de trois projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (n
M. le président. 

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2012 (n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Je m’en tiendrai à quelques considérations brèves et précises puisque ce texte a déjà été débattu à plusieurs reprises, en insistant sur trois points : les progrès de la transparence, au profit de l’opinion publique mais aussi de votre assemblée, en matière d’exécution les lois de finances ; la poursuite de la réduction des déficits ; enfin, le contrôle de l’évolution de la dépense.
Pour ce qui est de la transparence, tout d’abord, nous sommes dans un nouveau processus, qui résulte du semestre européen et de la loi organique de décembre 2012 relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques, ensemble de nouveaux dispositifs qui organisent les relations entre le Parlement et le Gouvernement de telle sorte que celui-ci soit davantage conduit à rendre des comptes devant la représentation nationale, ce qui est bon à la fois pour la démocratie et pour le pilotage de nos finances publiques.
La France, il faut le rappeler, est l’un des rares pays de l’Union européenne dont les comptes sont certifiés.
Grâce à nous !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Pour autant, il n’est pas besoin de faire des lois de finances rectificatives pour faire preuve de transparence devant votre assemblée. À la demande du président de la commission des finances et du rapporteur général, le Gouvernement est venu à plusieurs reprises devant votre commission pour rendre compte des conditions d’exécution du budget pour 2013. Je l’ai fait pour ma part à deux reprises depuis que je suis ministre délégué au budget. Vous avez pu remarquer, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, que lors de mon dernier passage devant votre commission, quelques jours avant que le Premier président de la Cour des comptes ne vienne y donner son avis, j’ai fait un point extrêmement précis sur l’évolution des recettes en 2013, s’agissant notamment de la TVA, et sur les conséquences que le Gouvernement en a tiré pour l’évolution des soldes nominaux, au regard en particulier du programme de stabilité, toutes précisions que le Premier président a confirmé devant vous.
Le Gouvernement est soucieux de transparence. Je veux redire devant vous, mesdames, messieurs les députés, qu’aussi souvent que vous aurez besoin que je vienne devant votre commission pour rendre compte des conditions d’exécution des budgets que vous avez votés et dont nous sommes comptables de la mise en œuvre, je le ferai bien volontiers, à l’instar de ce que j’ai fait ces dernières semaines.
C’est pourquoi je trouve qu’il y a quelque mauvaise foi à faire au Gouvernement un procès en opacité sur des sujets à propos desquels il vient devant votre commission pour répondre à toutes les questions, bien légitimes au demeurant, que vous souhaitez lui poser.
Deuxième point : il est nécessaire de poursuivre la trajectoire de réduction des déficits. Ceux-ci ont beaucoup augmenté au cours des dix dernières années – mais il n’y a pas lieu de faire de polémique alors que nous examinons un projet de loi de règlement. Il n’est d’ailleurs jamais lieu d’en faire sur les questions de finances publiques : il est préférable de trouver le chemin du redressement de notre pays plutôt que de nous perdre en polémiques sans fin.
Exactement !
M. Régis Juanico. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tout d’abord, le déficit structurel de notre pays s’est considérablement creusé entre 2007 et 2012, augmentant de deux points de PIB. En 2011, le déficit nominal, qui pour certains est le seul paramètre à partir duquel nous pouvons fonder des analyses exactes, était encore supérieur à 5 %. Alors que la précédente majorité gouvernait depuis 2002, il a fallu attendre jusque-là pour que des mesures soient prises, permettant d’inverser cette tendance d’évolution de la dépense et des déficits qui affaiblissait considérablement notre pays en Europe et contribuait à obérer sa compétitivité. Le déficit, qui était donc encore très important en 2011, diminue continuement depuis 2012 : supérieur à 7 % en 2010, il était de 5,3 % en 2011 et de 4,8 % en 2012. Même si on se réfère aux hypothèses émises par le Premier président de la Cour des comptes devant votre commission, il aura encore diminué de 0,5 point, voire davantage, en 2013. Nous sommes donc dans une diminution continue des déficits nominaux, ce qui témoigne du fait que l’ajustement se poursuit et que le redressement des comptes est engagé. Même si certains qui ont contribué à creuser les déficits s’interrogent aujourd’hui sur le rythme de leur diminution, nul ne peut contester qu’ils diminuent à un rythme soutenu
Il en est de même pour le déficit structurel. Il a augmenté de deux points entre 2007 et 2012, mais l’effort très important mené depuis a conduit à une dimension du déficit structurel de 1,1 point, c’est-à-dire 0,1 point en dessous de l’objectif que nous nous étions fixé ; pour 2013, nous souhaitons être très proches de l’objectif ; pour 2014, le Gouvernement se conformera à ses engagements pris devant la Commission européenne, ce qui devrait permettre d’afficher encore un effort structurel très significatif.
Le troisième point porte sur la manière dont le Gouvernement a tenu la dépense publique en 2012. Celle-ci a augmenté en moyenne de 2 % par an entre 2002 et 2012, année où nous affichons 0,9 %, ce qui témoigne d’une décélération très nette. En 2014, nous devrions être à 0,5 %, avec une diminution nette des dépenses de l’État de 1,5 milliard d’euros, ce qui ne s’est jamais vu depuis le début de la V

Le projet de loi de règlement pour 2012 est un texte dont nous avons déjà beaucoup parlé. Je ne garderai donc pas la parole plus longtemps, d’autant que d’autres travaux sont inscrits à l’ordre du jour de votre assemblée. Je tiens à remercier l’ensemble des groupes qui ont contribué à ces débats de finances publiques en cette période très estivale. Ils ont d’ailleurs tellement aimé ces débats qu’ils ont souhaité que, pour la première fois depuis longtemps, le projet de loi de règlement soit examiné plusieurs fois par votre assemblée !
On ne s’en lasse pas !
M. Dominique Baert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires.)
 Vous avez parfaitement décrit, monsieur le ministre, la trajectoire des finances publiques que nous nous sommes fixés, celle que d’autres avaient prise probablement un peu tardivement. Mais le Sénat, mélangeant un débat d’orientation des finances publiques avec l’examen d’un projet de loi de règlement, a

 Monsieur le ministre, je profite de votre présence et du fait que ce matin même, la commission a examiné le rapport d’application de la loi fiscale, pour saluer les efforts de transparence que vous avez parfaitement décrits, mais que nous souhaitons amplifier. Notre commission a parfois encore quelques difficultés à obtenir des réponses à toutes les questions que nous sommes amenés à poser. Nous avons ce matin évoqué le fait que plusieurs demandes d’information faites en avril auprès de la Direction de la législation fiscale n’ont pas fait l’objet de réponses suffisamment détaillées pour établir le rapport d’application de la loi fiscale. C’est juste un tout petit point noir dans un ciel complètement ensoleillé.
 Mes chers collègues, conformément à l’article 114-3 du règlement, je vous propose d’adopter définitivement ce texte – sans possibilité d’amender puisqu’il s’agit d’un troisième examen –, dans les mêmes termes qu’avant-hier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons une nouvelle fois le projet de loi de règlement pour l’année 2012.
Mme Jeanine Dubié. 
L’examen répété de ce projet de loi est rare. Le projet de loi de règlement n’a en effet pour seul objet que la validation des comptes de l’année n-1. Cela est d’autant plus étonnant que les comptes de l’année 2012 ont été certifiés par la Cour des comptes et que l’actuelle et la précédente majorité sont toutes deux responsables de ce budget 2012.
Les arguments ayant maintenant été échangés à plusieurs reprises, je me contenterai de quelques remarques. Tout d’abord, les objectifs de 2012 ont été maintenus. Pour cela, l’effort en recettes a été des plus importants. On peut regretter que la réduction du déficit ne repose pas plus sur un effort en dépenses, mais la structure du budget de 2012 incombe à la précédente majorité : il faut le dire et le redire, près des deux tiers des augmentations d’impôts ont été décidées par l’ancien Gouvernement.
 A contrario,
Pour autant, ce qui était vrai dans le passé ne doit pas être répété à l’avenir. Les mesures d’austérité grèvent la croissance. Le FMI le souligne depuis plusieurs mois. La semaine dernière, les ministres des finances du G20, qui ne sont pourtant pas réputés très à gauche, ont affirmé que le rythme de consolidation budgétaire doit être adapté à la situation de chaque pays. Dès cette année, le Gouvernement a décidé de ne pas corriger les orientations budgétaires suite à une baisse des prévisions de croissance.
Nous approuvons cette stratégie bien que nous ayons principalement deux inquiétudes. La première, c’est l’effet base dont nous hériterons l’année prochaine : plus le déficit sera élevé cette année, plus les efforts devront être grands en 2014 si la France veut tenir ses engagements.
La seconde inquiétude, c’est le risque que cette stratégie n’ait qu’un impact limité dans le cas où elle ne serait pas partagée par l’ensemble des acteurs. Car s’il a été décidé de ne pas augmenter les impôts pour boucler le budget 2013, c’est pour favoriser les anticipations d’investissement. Le problème, c’est que si ces acteurs anticipent un rattrapage des impôts en 2014, alors l’investissement risque de stagner, d’où l’importance d’avoir, dès que possible, le détail du budget 2014.
Nous ne pouvons bien évidemment pas accélérer le calendrier mais l’attente des acteurs économiques est grande. Ce budget devra être pertinent, cohérent et lisible. La confiance ne pourra être rétablie dans notre pays qui si ces trois critères sont remplis.
Par ailleurs, la réduction des dépenses doit être crédible, sinon les acteurs économiques continueront d’anticiper des hausses d’impôt. Dans un souci de crédibilité, ne pourrait-on pas envisager une accélération de la publication des rapports d’évaluation réalisés dans le cadre de la modernisation de l’action publique ? L’exécutif ne pourrait-il pas apporter la preuve que les administrations centrales sont réellement en train d’engager des réformes organisationnelles, profondes et pérennes ?
Ces réformes ne doivent pas seulement avoir lieu là où l’on attend des économies pour financer les priorités de la majorité mais aussi, et peut-être surtout, là où des moyens supplémentaires sont alloués. Les meilleures réformes sont souvent celles qui se font avec des budgets en hausse. Il nous faut saisir les opportunités là où des marges de manœuvre sont créées.
Les priorités budgétaires mises en œuvre ne sont pas nécessairement immuables. Cela peut paraître évident quand on utilise le terme de priorités, mais au vu de l’inertie des finances publiques, ce n’est pas nécessairement le cas.
Prenons la santé. Lors de discussions budgétaires précédentes, notre groupe avait déjà émis le souhait que la santé soit considérée comme un domaine budgétaire prioritaire au même titre que l’éducation, la justice et maintenant l’emploi. L’accessibilité aux soins, la qualité des prestations ou encore leur financement sont des préoccupations premières.
Les solutions à apporter ne sont pas toutes de nature budgétaire mais l’on connaît bien la maxime : si l’argent ne fait pas le bonheur, il y contribue. Les besoins sont grands aujourd’hui ; ils vont augmenter dans le futur. Or au vu de la politique de compétitivité menée, il y aura une réelle difficulté à augmenter les cotisations sociales. Il nous faudra bien trouver d’autres sources de financement plus indirectes, et il n’est pas impossible que le budget général soit de plus en plus sollicité, d’où la nécessité d’avoir une vision dynamique des domaines budgétaires prioritaires.
Il y a deux semaines, le Premier ministre a annoncé que 4,5 milliards d’euros seront investis chaque année dans la modernisation des hôpitaux sur nos territoires. C’est une bonne chose. Privilégier la réduction des dépenses superflues pour financer l’investissement doit être une priorité. Nous aurons l’opportunité d’en rediscuter à l’automne.
Dans cette attente, nous voterons bien évidemment en faveur de ce projet de loi de règlement.
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je veux vous confirmer tout le plaisir qui est le nôtre de débattre avec vous dans cet hémicycle, même si, comme je l’ai dit lors de la deuxième lecture de ce projet de loi de règlement, ce débat n’était pas forcément utile. Je tiens à saluer votre disponibilité et votre transparence mais également votre sérénité alors même que la situation des finances publiques est difficile.
M. Dominique Lefebvre. 
Dans quelques instants, cette lecture définitive va nous permettre d’adopter ce projet de loi de règlement, cet arrêté des comptes. C’est une bonne chose. Cependant, chers collègues de l’opposition, je ne peux, même si ce sont vos collègues sénateurs qui sont en question, que regretter que la jurisprudence de 1997 ne se soit pas appliquée en la matière : dans la même configuration politique, lors d’un débat du 22 juin 1999 au Sénat, le président Marini avait rappelé dans sa sagesse que l’approbation d’une loi de règlement ne vaut pas approbation d’une politique mais simplement de la réalité des comptes.
Que la loi de règlement soit l’occasion d’un débat à la fois sur la manière dont les objectifs ont été atteints et sur la façon dont ils l’ont été est une chose, mais qu’il s’achève sur un vote négatif – alors même, monsieur le président de la commission des finances, que vous réclamiez une sincérité et une transparence des comptes – ne peut que jeter un doute sur la réalité de ces chiffres.
Rappelons que les chiffres, tels que nous allons les adopter, ont été certifiés par la Cour des comptes.
C’est vrai !
M. Dominique Baert. 
Pour avoir moi-même, pendant des années, contre-rapporté à la Cour le rapport sur l’acte de certification, je le signale à l’instar du ministre : le nombre de réserves levées est important cette année, c’est-à-dire que les comptes sont plus sincères et transparents qu’ils ne l’ont jamais été. C’était l’objet du vote. J’aurais aimé – et cela aurait été un signe de responsabilité collective – que le vote traduise l’objet du texte, c’est-à-dire l’adoption de l’arrêté des comptes.
M. Dominique Lefebvre. 
Admettons que ces trois lectures étaient prétexte à débat, mais la répétition d’affirmations erronées n’en fait jamais des vérités, chers collègues de l’opposition. Cette loi de règlement démontre que l’effort structurel qui avait été fixé par notre prédécesseur a été tenu alors même que la conjoncture s’est dégradée, que l’audit de la Cour des comptes avait démontré que, tant en recettes qu’en dépenses, les impasses étaient importantes. Il est vrai que l’effort a porté essentiellement sur les recettes mais nous étions en juillet 2012. Si nous avons fait un effort sur les recettes, nous ne sommes responsables que d’un tiers de l’augmentation des prélèvements obligatoires en 2012. De toute façon, nous ne conduisons pas la même politique fiscale puisque nous avons fait porter l’effort sur ceux qui pouvaient contribuer le plus, contrairement à ce qu’avait fait l’opposition d’aujourd’hui.
Puis-je rappeler que cette loi de règlement montre un freinage historique des dépenses de l’État ? Nous sommes en deçà des prévisions initiales de la loi de finances et, ainsi que vous le savez, nous faisons encore davantage cette année et nous ferons encore davantage en 2014.
Au fond, ce qui est en jeu derrière ce débat et la multiplication de ces séances, c’est la stratégie de redressement des finances publiques. Cette stratégie est nécessaire à la hauteur des dégâts que dix ans de gestion de droite ont provoqués et qui s’est traduite non seulement par l’augmentation de la dette mais aussi par celle, considérable, des dépenses publiques et celle des inégalités fiscales.
Nous devons poursuivre sur cette trajectoire que nous avions adoptée l’année dernière dans la loi de programmation des finances publiques et que nous revisitée à l’occasion du programme de stabilité du semestre européen. C’est cette politique qui doit être menée sur la durée du quinquennat. Comme je l’avais dit en première lecture, monsieur le ministre, cette politique est indispensable à notre pays et à sa crédibilité, pour retrouver le chemin de la croissance et de l’emploi.
Elle doit néanmoins se faire dans un souci d’équilibre des efforts entre recettes et dépenses. Au cours des premières années, nous avons dû mettre l’accent sur les recettes. J’espère que l’effort supplémentaire qui sera demandé en 2014 sera le dernier en termes d’augmentation des prélèvements obligatoires et que celui qui sera demandé à l’avenir portera davantage sur la maîtrise et la réduction des dépenses publiques, notamment à travers la modernisation de l’action publique qui est pilotée par le Premier ministre.
Comme je l’avais dit en première lecture, cette loi de règlement traduit le sérieux budgétaire de ce Gouvernement, la stratégie d’un quinquennat. Elle marque une vraie rupture après dix ans d’errements dans la gestion des finances publiques caractérisés par une augmentation récurrente des déficits structurels. Entre la fuite en avant dans la dérive des dépenses publiques et l’austérité généralisée – puisque je ne sais jamais ce que l’opposition préconise – il y a un juste chemin, celui du redressement pour la croissance et l’emploi des finances publiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Comme le ministre l’a suggéré, le miroitement des chiffres peut en effet conduire au bonheur et cela fait ordinairement partie de la discussion du projet de loi de règlement, même si nous pouvons – François Cornut-Gentille et le rapporteur général ont travaillé sur le sujet – imaginer une meilleure utilisation du débat afin d’évaluer certaines politiques publiques. Nous avons probablement des progrès de méthode à faire sur ce terrain.
M. Hervé Mariton. 
Reste, monsieur le ministre que nous nous retrouvons pour la troisième fois.
Jamais deux sans trois !
M. Dominique Baert. 
Ce n’est pas incident, c’est un vrai sujet politique. Au fond, le rapporteur général et l’orateur du groupe socialiste viennent de le reconnaître. On pourrait trouver fastidieux, guère utile de se retrouver une troisième fois pour un acte qui devrait être automatique : une loi de règlement. Il se trouve que nous nous retrouvons pour la troisième fois, car il y a un fait, un débat, un problème de nature politique. Reconnaissez qu’il n’a pas été provoqué par la seule opposition, qui n’y suffirait pas. Il a bien fallu que certains membres de votre majorité, en tout cas d’alliés, assurément, dans l’élection – le groupe communiste du Sénat pour parler clair – y mettent du leur : la droite au Sénat n’aurait pas suffi à faire que nous nous retrouvions une deuxième puis une troisième fois.
M. Hervé Mariton. 
Permettez-moi de vous rappeler, monsieur le ministre, que le Président de la République a reçu, il y a quelques jours, les responsables de la majorité puis, le lendemain, le principal responsable du parti communiste pour une discussion manifestement destinée à la fois aux piliers de la majorité et à ceux qui ont concouru à son élection. Il y a bien un problème politique majeur à ce que ceux qui font que la majorité est la majorité aujourd’hui n’acquiescent pas à une loi de règlement, d’autant que le problème ne concerne pas cette seule loi. Il est dans toutes les contradictions, les incertitudes, les confusions de vos stratégies économique et budgétaire telles que je les décrivais lors du premier débat, le 2 juillet dernier.
Doit-on rappeler la manière avec laquelle Mme Batho a quitté le Gouvernement ? Doit-on rappeler les critiques récurrentes formulées par les Verts sur votre stratégie budgétaire, les divisions au sein même du groupe socialiste et le message pour le moins nuancé – pour dire les choses gentiment – que les radicaux de gauche expriment ?
Ce débat n’est donc pas inutile. Il n’y a rien d’anormal à ce que nous nous retrouvions pour une troisième discussion parce que, au-delà des chiffres de la loi de règlement – et l’on peut s’accorder sur certains propos tenus par le rapporteur général –, c’est bien le problème de la stratégie budgétaire qui est posé.
Une question vous est posée au sein même de votre majorité et du camp qui vous a élu et par nous-mêmes : quelle est la part de vos économies dans votre stratégie budgétaire ? De la même façon que vous le dites
 mezza voce
En ce qui concerne les économies, les vôtres sont très en deçà des besoins de notre budget et de notre économie. Pourtant, aussi insuffisantes soient-elles, ces trop rares économies sont contestées au sein même de votre majorité. Au bout du compte, c’est cette contestation même qui provoque le rejet du projet de loi de règlement.
Vous pouvez faire semblant de l’ignorer, en disant que ce troisième débat sur le projet de loi de finances de règlement a quelque chose de fastidieux, mais le problème politique, en réalité, est tout à fait considérable. Vous-même et ceux qui, dans votre camp, acceptent les économies, êtes constamment en contradiction, car vous êtes incapables d’en faire sans, dans le même temps, enclencher de nouvelles dépenses. On en a vu nombre d’exemples. Prenons celui de la politique familiale. Vous voulez faire des économies, augmenter les impôts et, en même temps, imaginer de nouvelles prestations ou des dépenses supplémentaires. Et on pourrait développer d’autres exemples.
La logique des économies est si peu la vôtre que vous ne savez pas en faire sans chercher en même temps soit à satisfaire de nouvelles clientèles soit à engager des dépenses supplémentaires.
J’ai lu, dans la presse, la relation d’un séminaire du groupe socialiste et du Gouvernement, qui montrait bien cette équation extrêmement périlleuse pour nos finances publiques : comment faire des économies et, en même temps, satisfaire des clientèles, des besoins nouveaux, et engendrer, par la dépense, des satisfactions nouvelles ? Ce n’est pas possible ! Ce n’est pas raisonnable ! Nous ne sommes pas – et nous en prenons notre part de responsabilité – dans une situation économique et budgétaire qui nous permettrait d’effacer par des dépenses supplémentaires le peu d’économies déjà réalisées. Cette équation politique et économique n’est pas possible.
Finalement, vous perdez sur tous les tableaux tant auprès de ceux qui demandent des économies – nous en sommes en effet – et qui trouvent que le compte n’y est pas, ces économies, rognées par les dépenses nouvelles, étant insuffisamment substantiées et peu nombreuses, qu’auprès de ceux auxquels le mot d’économies lui-même est insupportable. Ainsi, votre projet de loi de finances de règlement – et, par son truchement, votre stratégie budgétaire – n’est pas approuvé.
On retrouve la même ambiguïté, la même contradiction à propos de la fiscalité. Vous avez répondu de manière tout à fait judicieuse, monsieur le ministre, à ceux qui, chez vous, réclament le grand soir fiscal que ce dernier n’était pas la méthode. Il y a tant de dangers dans le grand soir fiscal : le risque d’erreurs de stratégie, d’aggravation considérable de l’impôt, d’erreur de calcul, et, tout simplement, d’incapacité technique à mener la réforme. Votre réponse était donc la bonne.
Le seul problème, c’est qu’à côté de ce refus du grand soir fiscal, réclamé au sein de votre majorité, il y a, hélas, toujours, une résignation à l’augmentation de l’impôt. On vient de l’entendre : « On espère que 2014 sera la dernière année… » Que les Français y prennent garde. En effet, le pire est à craindre non seulement pour 2014, avec l’augmentation d’impôts annoncée par l’orateur socialiste qui m’a précédé, mais aussi ensuite, car cet espoir paraît très fragile.
Il est vrai que cela pourra s’appeler « Fiscalité écologique » – c’est très politiquement correct. Peut-être d’ailleurs vouliez-vous en faire un tout petit peu, avant que la contrainte politique, avec le départ de Mme Batho et l’ambiance de ces dernières semaines, vous amène peut-être à en faire davantage encore. Tout cela en tout cas constitue une accumulation de mauvaises nouvelles pour nos concitoyens.
Je m’éloigne quelque peu, certes, du strict débat sur le projet de loi de règlement. Reconnaissez cependant que ce ne sont ni le groupe UMP à l’Assemblée ni le groupe UMP au Sénat qui ont conduit à cette situation : ce sont vos alliés, car c’est aussi avec les voix des électeurs et des parlementaires communistes que vous êtes ici. François Hollande a été élu, aussi, avec des voix communistes au deuxième tour, et d’autres voix d’extrême-gauche encore. Ce sont ces voix qui, en soulignant vos contradictions, nous conduisent à cette troisième lecture, laquelle est non pas fastidieuse techniquement – il est toujours intéressant de discuter – mais extrêmement éclairante sur les contradictions, les confusions, les impossibilités, les incohérences de votre politique budgétaire et, au-delà, de votre politique économique.
La parole est à M. Édouard Fritch.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, c’est la deuxième fois cette semaine que ce projet de loi de règlement est examiné dans cet hémicycle, et la dernière. Quelle en est la raison ? Elle est simple : depuis le début de la législature, nos collègues sénateurs ont rejeté chacun des textes budgétaires. Ce projet de loi de règlement des comptes de 2012 ne fait bien entendu pas exception, puisqu’il a été rejeté en première et en deuxième lecture.
M. Édouard Fritch. 
Monsieur le ministre, les députés du groupe UDI soutiennent les sénateurs, et voteront donc à nouveau contre ce texte, comme ils l’avaient fait en première et en deuxième lecture. Nous avons déjà eu l’occasion de vous donner les raisons de ce vote. Nous considérons que la politique que vous menez depuis maintenant plus d’un an n’est malheureusement pas à la hauteur de la crise qui frappe la France.
Or, mes chers collègues, vous le savez, cette crise que nous ressentons fortement en métropole touche également de manière très brutale les économies plus fragiles telles celles de l’outre-mer. C’est pourquoi nous appelons le Gouvernement à être très attentif à la situation des collectivités en question.
Nous pensons que malheureusement, de nombreux Français qui avaient cru à la promesse de changement ont été et sont déçus.
Regardons les chiffres du déficit : alors que vous aviez annoncé que celui-ci serait réduit à 4,5 % du PIB, il a été de 4,8 %. En une année, la réduction n’a été que d’à peine 0,5 point. C’est un bilan que nous partageons, vous et nous. Songeons aux prévisions de croissance : François Hollande promettait 0,5 % de croissance, celle-ci aura finalement été nulle. Nous nous rappelons des promesses d’économies sur la dépense publique : selon l’expertise de la Cour des comptes, la majeure partie de l’effort de réduction des dépenses publiques a été faite grâce à la majorité précédente. Nous nous rappelons aussi les promesses de relance de la compétitivité. Or les mesures prises ne sont pas, à nos yeux, à la hauteur des espérances décevantes, et n’ont pas aidé nos entreprises en 2012 et en 2013. Nous nous rappelons également des promesses concernant le pouvoir d’achat : celui-ci a malheureusement enregistré une baisse historique de 0,9 % en 2012. Nous nous rappelons, enfin, des promesses concernant l’inversion de la courbe du chômage, mais les chiffres du chômage ont battu tous les records.
Nous sommes également déçus des mesures qui ont été prises dès votre arrivée au pouvoir, qui n’ont pas contribué à améliorer la situation de notre pays. Ainsi, la suppression de la TVA compétitivité a privé nos entreprises d’un allégement de charges de 13,2 milliards d’euros alors même qu’elles ont déjà été durement frappées par la crise. De plus, alors que vous aviez promis aux Français que le taux de TVA ne serait pas augmenté à nouveau, il augmentera le 1

En outre, la suppression des avantages liés aux heures supplémentaires a pénalisé 9,5 millions de salariés, qui ont vu leurs salaires se réduire et leurs impôts augmenter. Ils perdent en moyenne 500 euros par an.
À nos yeux, la promesse faite par le Premier ministre d’épargner les classes moyennes n’a pas été suffisamment tenue, ce qui a porté un coup à leur pouvoir d’achat.
Le gel du barème de l’impôt sur le revenu a frappé seize millions de foyers et la remise en cause du quotient familial touchera deux millions de familles. Les retraités ont également été touchés, avec une taxe supplémentaire de 0,3 % sur les retraites, et des retraites complémentaires qui augmentent sensiblement moins que l’inflation. En outre, l’augmentation du forfait social pénalise 10 millions de salariés, et 2,5 millions de travailleurs indépendants sont touchés par l’augmentation de plus d’un milliard d’euros des cotisations sociales.
Monsieur le ministre, nous sommes conscients de la nécessité de redresser les comptes publics, mais nous déplorons vivement que cela se fasse au détriment des ménages modestes et des petites entreprises.
Nous regrettons ainsi que la promesse du Gouvernement et du Président de la République lui-même de ne plus augmenter les impôts après 2013 soit abandonnée. Les impôts augmenteront bien en 2014, et cela décourage les ménages français, ainsi que les entreprises.
Nous craignons que cela ne permette pas de relancer la croissance. C’est pour cela, monsieur le ministre, que les députés du Groupe UDI vous demandent solennellement de tenir les engagements pris en matière d’engagement de réduction de la dépense publique pour l’année 2014. Le résultat a été décevant en 2013, nous espérons qu’il en ira autrement l’année prochaine.
Notre volonté n’est pas de chercher la polémique stérile. Nous, députés de l’UDI, avons démontré à plusieurs reprises que nous incarnons une opposition constructive. Nous vous avons notamment soutenu sur des enjeux cruciaux, tels que l’emploi des jeunes ou la sécurisation de l’emploi. Ces réformes étaient loin d’être parfaites, mais nous avons jugé qu’elles étaient préférables à l’inaction. C’est dans ce même état d’esprit constructif et soucieux de l’intérêt général que Jean-Louis Borloo a proposé au mois de mai dernier un programme de redressement national comportant dix décisions pour sortir la France de la crise.
Aujourd’hui, plus d’un an après le discours de politique générale du Premier ministre, et alors que nous vous avons laissé le temps que vous réclamiez, nous regrettons que les résultats ne soient pas réellement au rendez-vous.
C’est la raison pour laquelle notre groupe votera contre ce projet de loi de règlement…
Il a tort !
M. Dominique Baert. 
…et demande solennellement au Gouvernement de présenter un collectif budgétaire.
M. Édouard Fritch. 
Rien à voir !
M. Dominique Baert. 
Il est temps de fixer un nouveau cap pour relancer l’emploi, d’enrayer le déclin industriel, de réduire véritablement les déficits et de soutenir les Françaises et les Français qui nous regardent et qui sont très exposés à la crise et enclins à la désespérance.
M. Édouard Fritch. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, alors que nos travaux vont être suspendus pour quelques semaines après une année de travail intense, je ne veux pas épiloguer sur les comptes de l’année 2012. Nous en connaissons tous les grandes caractéristiques : un déficit ramené à 4,8 % contre 5,3 % en 2011, et, pour la première fois, une baisse de la dépense publique de 300 millions d’euros, une baisse, certes, modeste, mais après dix années d’augmentation, c’est la gauche et les écologistes qui l’ont fait.
M. Éric Alauzet. 
C’est vers l’avenir que nous devons regarder. Nous connaissons le risque, il est double.
D’une part, s’enfoncer encore plus dans les déficits et l’endettement, comme ce fut le cas pendant les trois dernières décennies, avec deux accélérations, une première en 2002 et une seconde en 2008, avec un accroissement de l’endettement deux fois plus rapide au cours de l’année 2000 qu’au cours de la décennie précédente ; la dette avait alors augmenté de 400 millions d’euros.
D’autre part, sombrer dans l’austérité – où l’on voit comment le remède est pire que le mal : au régime sec, la Grèce a vu son endettement progresser de 136 à 160 % du PIB en un an, l’Espagne de 73 à 88 %, le Portugal de 112 à 117 %. Quant au Portugal, ce bon élève de l’Europe qui applique à la lettre la purge imposée par la Troïka et qui a reçu le
 satisfecit
Ce n’est pas entre la dette et l’austérité que nous avons à choisir. L’une comme l’autre paralysent l’économie, l’une comme l’autre pénalisent les plus pauvres, l’une comme l’autre accélèrent le creusement des inégalités et accélèrent la concentration des richesses entre quelques mains.
Objectivement, c’est bien l’accumulation de dépenses à crédit qui nous a menés au gouffre de la dette, la relance de 2009 conduite par la précédente majorité ayant accéléré le phénomène et aggravé le déficit. Et ce sont les mêmes, majorité d’hier, minorité d’aujourd’hui, qui proposent maintenant la solution inverse,…

M. Dominique Baert. 
…en ne jurant que par la baisse de la dépense publique, sautant sur leur siège comme des cabris en exigeant la baisse de la dépense publique à la portugaise. Ils pensent sans doute se racheter de leurs errements passés.
M. Éric Alauzet. 
Mais, une fois égarés mes chers collègues, ce n’est pas en prenant le chemin opposé que l’on est assuré de trouver la bonne direction. Ni la relance aveugle par la dépense ni les coupes budgétaires systématiques ne nous ouvriront le chemin. Certes, nous devons rechercher l’efficience de la dépense publique et, sans doute, des économies mesurées sont-elles possibles. Elles sont même nécessaires, tout comme les investissements, à condition qu’ils soient évalués en coût global, c’est-à-dire en termes écologique. Mais les uns et les autres doivent être mesurés.
Quoi qu’il en soit, cela ne suffira pas à remettre les comptes publics à l’équilibre, d’autant que nous ne pouvons plus compter sur les niveaux de croissance connus par le passé. C’est donc à la racine qu’il faut traiter le mal. Il faut s’attaquer à l’origine de la dette : l’érosion de l’assiette de l’impôt. Ce mal a un nom : il s’appelle fraude, évasion fiscale, optimisation fiscale. La résorption de la dette dépend pour une grande part de notre action politique résolue en vue d’y mettre fin. En dépendent aussi la relance de l’économie, le bien des peuples, mais aussi le sauvetage de notre démocratie, car la situation actuelle peut ouvrir la voie à toutes les démagogies et à tous les extrémismes.
Ce qui vaut pour la France vaut pour l’ensemble des pays européens. La prise de conscience est réelle en Europe, et la volonté d’agir se renforce. Encore faut-il réussir ! La lutte contre la fraude, l’évasion fiscale et l’optimisation fiscale doivent figurer au rang de cause nationale et européenne. Le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale sera examiné en nouvelle lecture au Parlement à l’automne. Nous pouvons nous réjouir que son adoption soit proche, mais nous devons attendre d’en mesurer l’efficacité.
La loi de finance rectificative de fin d’année devra quant à elle intégrer de nouvelles dispositions pour lutter contre l’évasion et l’optimisation fiscales. Il faut faire la transparence sur les montages juridiques complexes, les sociétés écrans et les prix de transfert abusifs. Il s’agit également de rendre l’évasion fiscale illégale et de harceler les paradis fiscaux. C’est ainsi que la trajectoire budgétaire – que nous soutenons, contrairement à ce qu’indiquait M. Mariton – pourra être respectée.
L’exemple des cinq sociétés numériques les plus importantes en France est à lui seul édifiant. Pour un chiffre d’affaires de 8 milliards d’euros par an, elles acquittent un impôt de 40 millions d’euros, soit 0,5%. C’est un véritable vol, qui doit être dénoncé et auquel il doit être mis fin. Je mets au défi quiconque dans cet assemblée de qualifier de délateur tout repenti ou lanceur d’alerte qui rendrait service à la nation en signalant de telles pratiques. Il s’agit là de 50 milliards d’euros, mesdames et messieurs les députés ! Ces 50 milliards d’euros seraient autant de gagné pour atteindre notre objectif de réduction des déficits publics.
Et si d’aventure les résultats tardaient à se manifester à cause de l’ampleur de la tâche, alors c’est la question même du statut des dettes qui devra être posée – des profits colossaux ont pu, en effet, être détournés. Cette perspective n’est pas irréaliste ou dangereuse. La dette grecque, tant privée que publique, a été allégée en 2012. Dans le cas de la crise chypriote, les créanciers ont été mis à contribution. Les créanciers n’auraient-ils pas intérêt à réduire leurs prétentions pour sauver l’essentiel ? Ce qui est irréaliste et dangereux, ce serait de croire encore que l’on pourrait s’accommoder de la dette ou que l’on pourrait brader le service public. Cette issue est inéluctable pour les libéraux, qui prôneront d’abord une réduction sans mesure de la dépense publique, puis finiront – comme en Grèce – par demander la liquidation des services publics ou privés. D’ailleurs, les recettes ainsi obtenues ont été inférieures de moitié à ce qu’ils espéraient.
Nos sociétés ne sont pas menacées par la rébellion des créanciers mais par le soulèvement du peuple. Elles attendent un engagement et une détermination sans failles de la part des partis politiques réformistes, mais n’ont rien à attendre de la démagogie et du rejet brandis par les partis extrémistes. Nous n’avons tout simplement pas le choix : nous devons mener une véritable guerre aux abus. L’Europe doit apprendre à aller vite et améliorer ses procédures démocratiques, si elle veut rivaliser avec les marchands, les financiers et les juristes dont la réactivité est sans pareil. Nous n’avons pas le choix. Ou plutôt, nous n’avons que le choix de l’Europe et de la radicalité face au vol international.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Dominique Baert.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est la troisième fois que nous examinons ce projet de loi de règlement pour 2012. À quelques minutes du vote de ce texte, il n’est pas besoin d’être trop disert, votre exposé liminaire, monsieur le ministre, ayant été très précis et les principaux arguments ayant déjà été échangés de part et d’autre.
M. Dominique Baert. 
Cette loi de règlement pour 2012 porte sur un exercice budgétaire au carrefour de deux gestions différentes : celles de l’ancienne et de l’actuelle majorité. C’est l’occasion de souligner, précisément, que l’ancienne et l’actuelle majorité n’ont ni ni la même gestion, ni la même vision des finances publiques. Elles n’ont pas la même conception de l’utilisation des deniers publics, ni la même manière de préparer l’avenir des générations futures. Quelques chiffres suffisent à le démontrer, surtout si on les met en perspective.
D’un côté, l’ancienne majorité a adopté jusqu’en 2011 des mesures de hausse des impôts, dont les conséquences se sont fait encore sentir en 2012.
Ça c’est vrai !
M. Michel Issindou. 
Ces mesures sont directement responsables des deux tiers des 22,3 milliards d’euros de recettes fiscales nouvelles pour l’année 2012.
M. Dominique Baert. 
Le déficit structurel aussi s’est aggravé depuis 2002. Il s’est situé à un niveau moyen de 4,2 %, avec un pic de 5,1 % en 2011. Les dépenses publiques se sont elles aussi aggravées : elles ont augmenté chaque année de 1,7 % en moyenne. De plus, la gestion des dépenses a dérapé chaque année. Les chiffres de la Cour des comptes sont à cet égard éloquents : en 2009, 379 milliards d’euros de crédits de paiement étaient inscrits en loi de finances initiale. Ce montant a été porté à 409 milliards d’euros par la loi de règlement, soit une augmentation de 30 milliards d’euros !
En 2010, le montant de crédits de paiements fixé par la loi de finances initiales était de 379,4 milliards d’euros. Le montant inscrit dans la loi de règlement était de 415,9 milliards d’euros, soit une augmentation de plus de 36 milliards d’euros ! En 2011, le montant fixé par la loi de finances initiales était de 368,5 milliards d’euros, et celui de la loi de règlement de 379,6 milliards d’euros, soit encore une augmentation d’un peu plus de 11 milliards d’euros par rapport aux prévisions.
Dérapage, non-respect des prévisions, insincérité des lois de finances initiales : telles ont été les caractéristiques de la gestion budgétaire de la précédente majorité, mes chers collègues. Cela devrait, à tout le moins, inciter l’opposition actuelle à plus d’humilité, quand elle appelle – comme elle l’a fait tout à l’heure – à faire des économies, alors que sa propre gestion fut celle d’une dérive budgétaire doublée d’une aggravation sans précédent de la dette publique, et d’une injustice fiscale accrue.
Les Français ne croient plus à ce discours !
M. Laurent Furst. 
L’aggravation de la dette publique est indéniable : en cinq ans, 600 milliards d’euros de dette ont été ajoutés. La dette publique a même doublé de 2002 à 2012, passant de 900 milliards à 1 800 milliards d’euros.
M. Dominique Baert. 
Comme s’il n’y avait pas eu de crise en 2008 !
M. Laurent Furst. 
La gestion de la précédente majorité fut aussi – et surtout – marquée par l’injustice fiscale : des mesures fiscales ont profité aux plus riches et privé durablement l’État de recettes qui lui manquent aujourd’hui cruellement. Nul n’a oublié le symbolique et scandaleux bouclier fiscal, dont la Cour des comptes estime à 3,6 milliards d’euros le coût pour nos finances publiques. Tout cela, pour faire plaisir aux plus fortunés : telle était, hier, la réalité.
M. Dominique Baert. 
D’un autre côté, l’actuelle majorité mène depuis un an une autre politique, et a vraiment engagé le redressement des comptes publics.
Elle a recours aux vieilles recettes !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
300 000 chômeurs en plus !
M. Laurent Furst. 
Elle respecte systématiquement deux impératifs : l’utilité pour nos concitoyens de chaque dépense publique, et la justice sociale et fiscale de toute nouvelle recette. Les résultats de notre majorité sont déjà perceptibles dans ces comptes de 2012. Comme cela a été rappelé tout à l’heure, le déficit budgétaire a été ramené de 5,3 % du PIB en 2011 à 4,8 % en 2012, soit une baisse équivalent à 0,5 % du PIB, dans un contexte de stabilité de l’activité économique. Cela équivaut, en termes absolus, à une réduction de 4 milliards d’euros.
M. Dominique Baert. 
Laissez-moi vous faire remarquer, chers collègues, un autre fait marquant de l’exercice 2012 : si le déficit d’exécution est supérieur de 8,4 milliards d’euros aux prévisions de la loi de finances initiale, c’est à une baisse des recettes de 8,3 milliards d’euros que cela est dû, et non pas – comme ce fut le cas par le passé – à un dérapage des dépenses. Au contraire, les dépenses ont été tenues. Cela doit être souligné.
Très bien !
M. Michel Issindou. 
Les dépenses de l’État ont aussi baissé de 300 millions d’euros. C’est du jamais vu ! Cela a été rendu possible par des mesures supplémentaires de gel des crédits budgétaires à hauteur de 1,5 milliard d’euros dès l’arrivée de l’actuelle majorité, par de nouvelles recettes, et par la mise en réserve de crédits ultérieurement non débloqués. Cet exercice, certes, a été ardu, mais il a été mené à bien pour la première fois depuis longtemps, monsieur le ministre ! Fait significatif : il a été mené bien alors que, dans le même temps, les dépenses d’assurance maladie ralentissaient, s’établissant à un niveau inférieur de 900 millions d’euros à l’objectif initial, voté au Parlement.
M. Dominique Baert. 
Mes chers collègues, même dans un climat récessif, même en traînant au pied le boulet – que la droite nous a laissé – de la dette et de sa charge, les chiffres de cette loi de règlement pour 2012 – véritable compte administratif de l’année écoulée – soulignent une inflexion de bon sens dans nos comptes budgétaires. Cette inflexion découle de la politique budgétaire de redressement, de sérieux et de crédibilité financière que le Gouvernement a proposée, et que notre majorité a soutenue. Elle soutiendra de même, bien sûr, ce projet de loi de règlement par un vote positif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien ! Belle intervention !
M. Michel Issindou. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général du budget, mes chers collègues, c’est la troisième fois que nous examinons ce projet de loi de règlement. Trois lectures pour un projet de loi de règlement, cela fait longtemps que ce n’était pas arrivé ! La dernière fois, c’était en 1985 : bizarrement, l’histoire se répète. Concrètement, cela traduit deux problèmes.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Premièrement, votre majorité est éclatée. On le voit un peu à l’Assemblée ; c’est beaucoup plus clair au Sénat. Cela explique certainement la modification du mode de scrutin aux élections sénatoriales que vous avez opérée. Deuxième problème : votre politique fiscale est devenue anxiogène. Même dans vos propres rangs, on ne croit plus à la sincérité de vos comptes ! Les rentrées fiscales ne sont pas conformes aux prévisions de la loi de finances pour 2013.
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances
On a bien parlé de l’Europe tout à l’heure : on peut bien parler maintenant de la réalité des chiffres de 2013 par rapport à 2012.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Gilles Carrez, président de la commission des finances, démontre régulièrement qu’au-delà de certains seuils, le rendement fiscal risque de décroître. Or vous avez réalisé 22 milliards d’euros de hausses d’impôts en 2012…
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances
…et 24 milliards en 2013. Vous admettrez que c’est trop, beaucoup trop !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Parallèlement, le Gouvernement multiplie les annonces, et donc les futures dépenses. Il repousse cependant la question de leur financement : c’est là le danger de votre politique. 10 000 postes supplémentaires dans l’éducation nationale, outre les 60 000 postes déjà annoncés pendant la campagne électorale ; 100 000 places de crèche ; 2 000 postes supplémentaires, certes nécessaires, à Pôle Emploi cette année ; 30 000 nouvelles formations pour les demandeurs d’emplois – cette dernière annonce date à peine de deux jours, etc. Il est vrai que ces personnes ne seront plus comptées, à la fin de l’année, dans les chiffres du chômage : on comprend donc l’utilité de telles mesures !

M. Laurent Furst. 
Nous savons aussi que la MAP – la modernisation de l’action publique – se traduira concrètement par une hausse de la fiscalité de 1,5 milliards d’euros. C’est cela, votre réalité !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
J’ai lu, ce matin, les déclarations de Michel Sapin à propos du chômage. Selon lui, le retournement n’est pas là, mais il voit – cela fait deux mois de suite que l’on nous en parle ! – un ralentissement : de telles déclarations ne sont qu’un exercice purement sémantique, et rien d’autre. Les Françaises et les Français confrontés au chômage connaissent, eux, la réalité. Ils ont bien compris que vous êtes dans le déni, dans l’évitement. Vos éléments de langage ne suffiront pas à traiter le fléau du chômage, non plus que la méthode Coué ou votre « boîte à outils » !
Ils font du bricolage !
M. Laurent Furst. 
Vous n’avez pas pris en compte nos remarques sur le crédit d’impôt compétitivité emploi. Répondant à une question posée par sa propre majorité cette semaine, le Gouvernement a déjà reconnu la dérive de ce dispositif ! Le ciblage n’est pas adapté, même si nous pouvons tous convenir que, dans la période actuelle, il fallait intervenir pour accompagner notre industrie. Les défaillances d’entreprises ont d’ailleurs augmenté de 9,4 % d’avril à mai, par rapport à l’année dernière. Ce sont des réalités : 9,4 % de défaillances d’entreprises supplémentaires, ce sont 60 000 emplois concernés ! Vous pouvez bien faire des gestes de dénégation, mes chers collègues, les réalités sont là !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Monsieur le ministre, vous nous avez parlé d’un nouveau processus de transparence. Convenons qu’en matière de finances publiques, la transparence c’est, pour le moins, la sincérité des comptes.
Vous vous obstinez à refuser de présenter un collectif budgétaire, alors que les dépenses s’envolent, que les recettes diminuent et que nous ne sommes pas au rendez-vous de la croissance qui devait être de 0,8 % en 2013. Toutes ces réalités rendent nécessaire et impératif un collectif budgétaire, exercice de sincérité qui vous permettrait d’être en cohérence avec votre affichage de transparence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La discussion générale est close.
M. le président. 
J’appelle maintenant, conformément au troisième alinéa de l’article 114 du règlement, le projet de loi dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président. 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi tel qu’il résulte du texte voté par l’Assemblée nationale.
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux relative aux soins sans consentement en psychiatrie (n
M. le président. 

La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Dans son rapport de mars 1837, Vivien, député de Saint-Quentin extra-muros, ancien préfet de police, écrivait sur la future loi de 1838 : « Nous n’avons pas voulu faire une loi judiciaire de procédure, une loi de chicane, nous avons considéré d’abord l’intérêt du malade. » Depuis la Chambre des Pairs, Portalis lui répondait, le 8 février 1838 : « Nous ne faisons pas une loi pour la guérison des personnes atteintes d’aliénation mentale, nous faisons une loi d’administration de police et de sûreté. »
La loi du 5 juillet 2011 a laissé, dans le monde de la psychiatrie notamment, une image de loi de police centrée sur le concept de dangerosité. Faisant suite au discours d’Antony du Président Sarkozy, elle a multiplié les avis pour les sorties d’hospitalisation des patients ayant passé un an ou plus en unité pour malades difficiles – les UMD – et des irresponsables pénaux et a étendu la contrainte hors les murs de l’hôpital à travers la notion de programme de soins. Vivien aurait sans doute vu dans cette notion l’intérêt du malade à travers la recherche de la continuité des soins.
Cette constance des regards et des postures intéresserait sans doute les structuralistes. Toutefois, ni Vivien ni Portalis n’auraient imaginé le contrôle judiciaire systématique des décisions d’hospitalisation sous contrainte institué par la loi du 5 juillet 2011, et ce pour satisfaire la Constitution telle qu’interprétée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 26 novembre 2010. Cette loi du 5 juillet a en effet été mise en œuvre dans des délais extrêmement brefs pour contenter le Conseil constitutionnel. En effet, adoptée le 5 juillet, elle est entrée en vigueur le 1

C’est à nouveau le Conseil constitutionnel qui nous conduit à légiférer aujourd’hui. Comme vous le savez, par sa décision du 20 avril 2012 rendue sur une question prioritaire de constitutionnalité déposée par le CRPA, le Conseil constitutionnel a invalidé une partie des dispositions relatives aux UMD et aux irresponsables pénaux. Les garanties assurant le statut des patients, telles qu’elles figuraient dans la loi, n’étaient pas, de son point de vue, satisfaisantes.
Nous avons légiféré avec un parti pris : il n’existe pas de contradiction entre les intérêts du malade – en premier lieu, celui d’être soigné – et ceux de la société. Forts de cette conviction, nous avons d’abord examiné le régime de l’hospitalisation sous contrainte et, ensuite, les modalités de son contrôle judiciaire.
Concernant, en premier lieu, les modifications proposées au régime des soins sans consentement, il convient d’acter l’analyse du Conseil constitutionnel, lequel considère que les soins sans consentement ne sont pas susceptibles de contraintes, sauf dans le seul cas de l’hospitalisation complète. L’article 1

Nous avons eu le choix de légiférer ou non sur les UMD et les responsables pénaux. Si nous avions décidé de ne pas légiférer, le régime de droit commun se serait appliqué sans qu’il n’y ait de conditions particulières tant pour les malades en UMD que pour les irresponsables pénaux. Tel n’a pas été notre choix. S’il nous a semblé que ces unités n’avaient pas à relever de la loi, nous avons, en revanche, pensé qu’il était nécessaire de maintenir un statut spécifique pour les irresponsables pénaux.
Pourquoi supprimer le régime légal des UMD ? Une telle structure est certes sécurisée, mais elle est une unité où sont prodigués des soins intensifs. L’encadrement y est particulièrement important, puisque le personnel médical et paramédical est trois à quatre fois plus nombreux que dans les services habituels de psychiatrie. Un dispositif soignant ne saurait, de mon point de vue, être un critère de discrimination à la sortie d’une hospitalisation sous contrainte. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression du régime légal des UMD, sachant que celles-ci sont bien entendu maintenues et que les soins y seront toujours apportés avec efficacité. Il est, en effet, assez remarquable de constater que le lien humain permet de soigner, comme en témoigne le parcours des patients en UMD.
Nous avons souhaité par ailleurs maintenir, pour les irresponsables pénaux, un régime similaire, les garanties relevant cependant désormais du domaine de la loi et non, comme à l’heure actuelle, du domaine réglementaire. Cette mesure ne concernera toutefois que les infractions les plus graves commises par des irresponsables pénaux.
C’est pourquoi la proposition de loi propose de maintenir le régime actuel en renforçant les garanties légales mais en les limitant aux auteurs d’infractions encourant une peine de plus de cinq ans pour les atteintes à la personne et de plus de dix ans pour les atteintes aux biens.
Pour le régime de l’hospitalisation, il faut rétablir le régime des courtes sorties non accompagnées. Un tel régime n’existant plus, cela oblige à établir un programme de soins pour une très brève période et à réinitialiser tout le processus avec toute sa lourdeur.
Enfin, nous explicitons les modalités d’hospitalisation des détenus malades mentaux compte tenu de problèmes d’interprétation.
Seconde partie, les modifications proposées au contrôle judiciaire. Soyons clairs, nous travaillons sur une loi qui n’a pas encore deux ans d’application puisqu’elle n’est entrée en vigueur que le 1

Le rapport Blisko faisait différentes propositions, qui ont été reprises pour l’essentiel par la mission « santé mentale et avenir de la psychiatrie » et qui portent sur le lieu et la forme de l’audience, mais il y a d’abord la question du délai du contrôle judiciaire. Nous sommes aujourd’hui à quinze jours. Les certificats médicaux et le premier avis sur la poursuite de l’hospitalisation interviennent dans les soixante-douze heures de l’admission en soins. Il nous semblait possible de réduire ce délai – nous pourrons en débattre.
Compte tenu du temps qui m’est imparti, je ne vais pas dresser la liste des documents de contrôle, mais il nous paraît possible de supprimer au moins le certificat dit du huitième jour, parfaitement redondant avec les certificats précédents.
Sur le lieu du contrôle, tous les avis sont cohérents et concordent, c’est à l’hôpital que le contrôle est le plus facile et le plus opportun pour les patients. Le principe doit donc être que l’audience se tient à l’hôpital et, si une mutualisation ne doit pas être impossible, elle doit cependant rester exceptionnelle. C’est bien au lieu d’hospitalisation du patient que doit s’exercer le contrôle, dans des conditions garantissant évidemment la justice.
S’agissant de la publicité, la mission dont je suis le rapporteur préconisait que les audiences aient lieu en chambre du conseil, mais il est apparu dans les discussions préalables à l’établissement de la proposition de loi que la publicité était importante non seulement parce qu’il s’agissait de libertés individuelles mais également parce qu’il fallait affirmer l’indépendance de la justice quand elle siège dans une enceinte hospitalière. Nous proposons donc que la publicité soit maintenue mais que la chambre du conseil soit de droit sur simple demande du patient ou de son avocat.
Enfin, l’assistance systématique d’un avocat est nécessaire. Il nous paraît singulier de considérer qu’une personne faisant l’objet d’un contrôle judiciaire parce que son état mental ne lui permet pas de consentir aux soins qui lui sont nécessaires pourrait être présumée comme ayant l’état mental permettant de choisir de recourir ou non à un avocat.
Ainsi que vous le savez, madame la ministre, cette proposition de loi est le fruit d’une collaboration intense avec le Gouvernement. Elle ne prétend pas à l’exhaustivité. La réflexion de la mission dont je suis le rapporteur continue, et nous aurons ensemble à retravailler sur les dispositions relatives à la santé mentale que chacun attend dans la future grande loi de santé publique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Je veux tout particulièrement relever le travail remarquable accompli par le rapporteur de cette mission, rapporteur de cette proposition de loi, Denys Robiliard, et l’engagement de son président, Jean-Pierre Barbier. C’est ce qui nous permet, je le répète, d’avancer concrètement sur un sujet qui concerne évidemment au premier chef les malades et leurs familles mais également l’ensemble de notre société.
La mission a décidé dans un premier temps de concentrer ses travaux sur la question spécifique des soins sans consentement, à la suite des décisions rendues par le Conseil constitutionnel sur deux dispositions de la loi du 5 juillet 2011. Vous auriez pu en rester là. Néanmoins, vous avez souhaité aller au-delà d’une simple mise en conformité, afin de faire progresser encore les conditions dans lesquelles s’exercent les soins sans consentement. Vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur, le travail avec le Gouvernement a été intense, direct, et le Gouvernement soutient pleinement la démarche qui a été la vôtre. Il ne s’agit pas, je l’ai dit, d’une simple loi de mise en conformité même si des dispositions de mise en conformité ont évidemment leur place dans le texte. Il ne s’agit pas non plus d’une refonte totale des lois s’appliquant à la santé mentale. J’ai eu l’occasion de m’exprimer sur ce point à plusieurs reprises, la santé mentale fera l’objet d’une attention particulière dans la loi qui mettra en œuvre la stratégie nationale de santé. Il s’agit donc d’un point d’étape, qui marque l’importance que, comme le Gouvernement, vous accordez à la santé mentale.
Un rapport d’étape, présenté devant la commission le 29 mai dernier, a dressé un état des lieux et établi une liste de préconisations. C’est à partir de ce travail que nous pouvons avancer.
Dans notre société, la maladie mentale est trop souvent appréhendée comme une inquiétante étrangeté, pour reprendre l’expression de Freud, inquiétante car elle reste trop souvent méconnue, étrangeté, car la différence de l’autre constitue encore une grande barrière à l’échange.
Il est vrai que les troubles psychiques recouvrent des réalités complexes et diverses. Celles et ceux qui en souffrent doivent d’abord être considérés comme des personnes malades. Chaque mot a son importance : des « personnes », car nous avons parfois tendance dans notre société à considérer que les malades souffrant de troubles mentaux ne sont plus des personnes à part entière ; des « malades », car ces personnes doivent être traitées comme telles et non comme des facteurs de trouble à l’ordre public.
Notre devoir est de prendre en compte leur vulnérabilité, en gardant toujours à l’esprit un constat : les personnes souffrant de troubles mentaux sont d’abord des victimes de violences, bien plus fréquemment qu’elles n’en sont les auteurs. Cette vulnérabilité est d’abord celle de la souffrance physique, psychique. La maladie mentale évolue tout au long de la vie. Elle est entrecoupée d’épisodes de crises et de périodes d’amélioration. Il y a également la vulnérabilité sociale. On ne dira jamais assez que tout est rendu plus difficile pour ces personnes malades. Les entraves du quotidien sont innombrables pour suivre un cursus scolaire, pour trouver un emploi ou un logement. Il y a, enfin, le courage des familles et des proches qui les accompagnent et les soutiennent chaque jour, et doivent eux aussi être accompagnés et soutenus.
Les soins dits sans consentement constituent, il faut le rappeler, une minorité des soins en psychiatrie. Ils n’ont pas pour objet de forcer ou de contraindre ceux qui ne le souhaitent pas à se soigner. Ils visent à prendre en compte une spécificité de la maladie mentale, qui ne permet pas toujours au patient d’adhérer d’emblée à la démarche de soins. Pourtant, le malade peut représenter un danger, pour lui sûrement, pour les autres parfois. Nous avons donc la responsabilité de trouver un juste équilibre entre les libertés individuelles, qui ne peuvent être déniées à la personne malade, les soins et l’ordre public.
La loi du 5 juillet 2011 est marquée par une inspiration sécuritaire. L’instauration d’une sorte de casier psychiatrique ou le renforcement des conditions de levée des mesures pour les malades hospitalisés en unités pour malades difficiles illustrent bien cette dérive. Personne, dans cet hémicycle, ne peut avoir oublié que cette loi a été décidée dans l’urgence, en réaction à une série de faits divers. La mobilisation du milieu de la psychiatrie était d’ailleurs à la hauteur du refus d’une démarche de stigmatisation des personnes souffrant de troubles psychiques.
La loi de 2011 est aussi une loi complexe. Pour les professionnels, il n’a pas toujours été facile de mettre en œuvre ces nouvelles dispositions –et je pense non seulement aux professionnels de santé, mais aussi aux magistrats. Dans le même temps, elle comporte des avancées indéniables qu’il nous appartient de consolider.
Cette proposition de loi se fonde ainsi sur une philosophie, une approche nouvelle, qui place clairement le patient au cœur de la démarche. La révision des deux dispositions jugées contraires à la Constitution illustre bien ce parti pris.
Le texte prévoit ainsi de limiter l’application du régime plus strict de levée des soins sans consentement : celui-ci ne s’appliquera qu’aux irresponsables pénaux encourant un certain niveau de peine. En cas d’atteinte aux personnes, il concernera ceux qui ont fait l’objet d’une procédure pénale ayant entraîné une peine d’au moins cinq ans. Ce texte intégrera notamment l’ensemble des agressions sexuelles. S’agissant des atteintes aux biens, le régime plus strict concernera les personnes condamnées à au moins dix ans. Seuls les cas les plus graves, comme les destructions par incendie, relèveront de ce régime.
Ensuite, le texte que nous étudions propose de replacer les patients hospitalisés en unités pour malades difficiles, les UMD, dans le droit commun. Il s’agit à l’évidence d’une évolution profonde. En effet, la loi portée par le précédent Gouvernement faisait l’amalgame entre les malades difficiles et les malades dangereux. Il ne s’agit pas de nier qu’il peut exister des problèmes d’ordre public, mais la prise en charge des personnes souffrant de troubles psychiques relève d’abord et avant tout d’un processus thérapeutique. Il était donc inconcevable de justifier des conditions de levée plus strictes pour des malades nécessitant avant tout des soins plus intensifs.
Mesdames, messieurs, il nous faut néanmoins aller au-delà, et c’est ce que vous avez souhaité, de la mise en conformité de la loi au regard de la décision du Conseil constitutionnel.
J’entends régulièrement les demandes des professionnels de santé, des soignants, des psychiatres, des directeurs d’établissement, mais j’entends aussi celles des associations, des patients et de leurs familles. La majorité d’entre eux met en évidence la nécessité de reconnaître de façon plus forte la place qui doit revenir aux patients, même lorsque ceux-ci souffrent de troubles mentaux. C’est toute l’ambition de la proposition de loi, qui vise à adapter la procédure judiciaire et le traitement aux spécificités de la maladie mentale.
Nous devons en effet améliorer la procédure judiciaire et, tout d’abord, faire en sorte qu’il soit tenu compte, dans le choix du lieu de l’audience, des besoins des malades. Le malade hospitalisé en psychiatrie n’est pas un justiciable comme les autres ; c’est pourquoi l’audience du juge des libertés et de la détention doit être adaptée à ses spécificités. Le tribunal n’est pas un lieu adapté aux personnes qui s’y rendent dans le cadre d’une hospitalisation en psychiatrie. L’audience doit donc pouvoir se tenir dans l’établissement de santé, tout en respectant les principes de la procédure judiciaire, et ce sera le cas.
Adapter la procédure judiciaire, c’est également rendre pleinement effectif le droit à être défendu. Ce texte propose donc de rendre obligatoire la présence de l’avocat. C’est un point important sur lequel vous avez insisté, monsieur le rapporteur.
Enfin, adapter la procédure judiciaire, c’est garantir au patient qu’il sera protégé par le secret médical. La personne souffrant de troubles psychiques ou son avocat pourront désormais demander que l’audience ne soit pas rendue publique.
Par ailleurs, j’ai bien noté, monsieur le rapporteur, la demande que vous avez formulée dans votre proposition de loi de ramener le délai d’intervention du juge de quinze à dix jours. Il est bien entendu inacceptable que des personnes soient maintenues à l’hôpital, alors que leur état ne le justifie pas ou plus. Néanmoins, le juge a besoin d’un délai pour statuer et organiser l’audience dans des conditions satisfaisantes. Le recueil des avis médicaux, l’évaluation du mode de prise en charge par les professionnels de santé, ou encore l’organisation de la saisine du juge, tout cela aussi demande du temps. Et les agences régionales de santé, qui sont impliquées, ne seraient pas toujours en mesure de répondre dans des délais excessivement courts.
Il nous faut donc trouver un compromis. J’entends votre demande et je souhaiterais que vous entendiez celle du Gouvernement que le délai auquel nous aboutirons permette à la procédure de se dérouler dans de bonnes conditions qui apportent des garanties au patient lui-même. C’est la raison pour laquelle je présenterai un amendement ramenant ce délai à douze jours, un délai inférieur à celui qui existe aujourd’hui mais qui nous semble plus compatible avec les contraintes qui s’imposent à l’administration.
Le second chantier, c’est celui de l’adaptation de la procédure de soins. Je pense d’abord aux sorties de courte durée. Lorsque l’état de santé des malades le permet, ces sorties progressives sont essentielles pour leur permettre de se réinsérer ; elles sont un élément à part entière du traitement. Les sorties d’essai ont été supprimées par la loi du 5 juillet 2011. Sans réinstaurer des sorties qui pouvaient durer plusieurs mois, et dont on voit bien que leur principe même présente des difficultés, la loi doit permettre à une personne hospitalisée sans son consentement de pouvoir sortir à l’essai pendant une période courte, par exemple un week-end ; et cela doit pouvoir se faire sans qu’il soit nécessaire d’établir un programme de soins, qui n’a pas de sens dans ce cadre et génère des procédures administratives inutiles.
Ensuite, la loi doit permettre de rendre moins complexe la procédure actuelle, notamment le nombre de certificats médicaux exigés. Leur multiplicité n’est pas nécessairement gage de sécurité pour le malade. Le contrôleur général des lieux de privation de libertés, Jean-Marie Delarue, a fortement insisté sur la nécessité d’apporter des réponses dans ce domaine. Je sais que votre mission d’information l’a auditionné. Je souhaite que nous avancions, comme cela est proposé.
Enfin, cette proposition de loi permet de renforcer les droits. Elle précise, tout d’abord, la notion de soins sans consentement. Trop souvent, l’amalgame est fait, je l’ai dit, avec les soins sous contrainte. Ainsi, la loi précisera qu’un patient faisant l’objet d’un programme de soins ne peut être contraint, sauf à être réhospitalisé, ce qui est la logique même de cette procédure. Le texte rappelle aussi un principe fondamental : les personnes détenues peuvent faire l’objet de soins avec leur consentement. Cela peut sembler une évidence à beaucoup de personnes, mais cela ne l’est pas suffisamment pour que nous n’ayons pas besoin d’apporter cette précision, qui avait été omise dans le texte de juillet 2011.
Mesdames et messieurs les députés, nous avons la responsabilité de faire progresser encore les conditions dans lesquelles s’exercent les soins sans consentement, en replaçant le patient au cœur de cette procédure. Responsables, nous le sommes devant les 50 000 personnes qui sont directement concernées, devant leurs proches et leurs familles. Nous le sommes également vis-à-vis de l’ensemble de nos concitoyens. Je vous appelle ainsi à soutenir cette proposition de loi. Votre soutien et votre implication en tant que parlementaires seront indispensables à la mise en œuvre de ces dispositions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC.)
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Tout le monde se souvient du discours de Nicolas Sarkozy, alors Président de la République, en décembre 2008, lors de la visite d’un hôpital psychiatrique à Antony. Ce discours, prononcé peu de temps après un fait divers dramatique survenu dans l’Isère, avait motivé l’écriture de la loi du 5 juillet 2011. Nombre de nos concitoyens souffrent d’une pathologie mentale, et bien des études montrent que l’on ne trouve pas plus de personnes dangereuses dans cette catégorie de la population ; elles sont même plutôt victimes que coupables, car leur état les rend vulnérables. Mais les préjugés et les peurs sont tenaces, et ce texte adopté en 2011 n’a pas contribué à les combattre.
Revenons à la proposition de loi examinée aujourd’hui et dont le dépôt a été rendu nécessaire par la décision du Conseil constitutionnel du 20 avril 2012, qui a censuré certaines dispositions, comme l’a rappelé le rapporteur. En estimant que la loi ne pouvait poser, pour les personnes relevant de ces deux catégories, des règles plus rigoureuses que celles prévues pour des personnes en situation comparable, le juge constitutionnel a joué pleinement son rôle de défenseur des libertés publiques. En différant l’effet de sa décision au 1

Comme l’a bien expliqué le rapporteur, que je félicite à mon tour pour la qualité de son travail et pour son investissement sur le sujet, plusieurs dispositions de cette proposition de loi reprennent des recommandations figurant dans le rapport d’étape de la mission d’information « Santé mentale et avenir de la psychiatrie », présidée par notre collègue Jean-Pierre Barbier. Les recommandations de ce rapport, adopté en commission en mai, ont fait l’objet d’un large consensus parmi les personnes auditionnées ainsi que les membres de la mission. Je n’entrerai pas dans le détail du dispositif mais ferai deux remarques.
Tout d’abord, d’une manière générale, les dispositions proposées tendent à améliorer le contrôle et les conditions d’intervention du juge des libertés et de la détention. Il s’agit de mettre en œuvre pour les personnes admises en soins sans consentement une justice plus rapide mais également plus adaptée à leur condition de patients. Cette évolution est significative et marque une différence profonde avec la philosophie qui animait le texte adopté par la majorité précédente.
La proposition de loi vise à mieux protéger les droits de la personne et le « bien-être » du patient, qui, rappelons-le, se trouve, lors d’une hospitalisation sans consentement, dans un état de souffrance psychique et physique important. À cet égard, je veux saluer l’avancée que constitue la tenue systématique des audiences à l’hôpital, car le transport des patients au tribunal, l’attente et le stress engendré par ce processus me sont toujours apparus comme une aberration.
Ma seconde remarque porte sur la détermination du délai dans lequel le juge doit intervenir pour contrôler une mesure d’admission en soins sans consentement. Par une décision importante du 26 novembre 2010, suite à une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel avait déclaré contraires à la Constitution les dispositions du code de la santé publique permettant de maintenir une personne en hospitalisation contrainte au-delà de quinze jours sans l’intervention du juge judiciaire, considérant que la préservation de la liberté individuelle nécessitait une intervention rapide. Une lettre rectificative avait donc modifié le projet de loi initial adopté en juillet 2011 : le législateur a fixé un délai de quinze jours à compter de l’admission en soins pour procéder au contrôle de la mesure.
Toutefois, certaines personnes jugent ce délai excessif, et le texte adopté par notre commission propose donc de le porter à dix jours. Je m’arrête un instant sur ce délai. La personne qui se trouve contrainte à des soins doit voir son cas examiné par un juge le plus vite possible, mais deux éléments sont à prendre en compte. Tout d’abord, la personne placée en soins sans son consentement l’a été, dans la presque totalité des cas, suite à une crise ; il convient de lui laisser le temps nécessaire pour récupérer et pouvoir valablement être entendue par un juge, une audience trop précoce ayant toutes les chances de lui être défavorable et d’amener le juge à confirmer son placement en soins. Sur un plan pratique, ensuite, il faut aussi veiller à ce que le délai arrêté soit compatible avec les possibilités de l’institution judiciaire. Ce délai doit permettre à la justice de travailler dans de bonnes conditions. Alourdir les charges d’une institution sans lui donner les moyens d’y faire face est une pratique malheureusement fréquente mais qui, à mon sens, n’est pas de bonne politique.
Nous allons donc être amenés à examiner cette question importante du délai lors de cette séance, et je ne doute pas que nous trouverons un compromis, car notre devoir est de voter une loi applicable et respectueuse des droits de chacun.
Je conclurai en disant que je souhaite ardemment – mais votre intervention, madame la ministre, m’a déjà rassurée – que les questions liées à la santé mentale fassent l’objet d’un volet important dans la stratégie nationale de santé ; je sais que vous y êtes très attachée. Je conclurai en citant le psychiatre Lucien Bonnafé, décédé en 2003, même s’il parle de fous, ce qui n’est pas un terme que j’aime, lui préférant l’expression « personnes atteintes de troubles psychiques » : « On juge du degré de civilisation d’une société à la manière dont elle traite ses fous. » Je crois qu’avec cette proposition de loi, nous élevons le degré de civilisation de notre société.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Édouard Fritch.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui, et qui est un point d’étape, comme l’a rappelé Mme la ministre, participe de ces textes très techniques dont la rédaction est délicate car elle doit parvenir à réaliser la synthèse de principes généraux de haut rang, du droit international et du droit constitutionnel, principes parfois contradictoires. Il s’agit en effet de conjuguer des principes directeurs de santé publique, de liberté individuelle, mais aussi de sécurité et de tranquillité publique. Y a-t-il synthèse plus délicate ? Et n’est-il pas regrettable que la discussion d’un texte aussi important pour plusieurs milliers de patients soit programmée à une période de l’année où les rangs de cet hémicycle sont fatalement plus clairsemés ?
M. Édouard Fritch. 
Fatalement ?
M. Gérard Sebaoun. 
En tout état de cause, il était nécessaire, comme l’ont rappelé les précédents orateurs, d’amender la législation actuelle du fait de la décision du Conseil constitutionnel du 20 avril 2012. Tel est l’objet de la proposition de loi.
M. Édouard Fritch. 
Nous ne sommes pas, à ce stade, persuadés que la rédaction retenue soit la plus adaptée, en particulier pour les garanties à apporter aux programmes de soins ambulatoires sans consentement, les modalités d’admission en unités pour malades difficiles, ainsi que leur contrôle juridictionnel. Les explications du Gouvernement à cet égard seront les bienvenues.
Néanmoins, notre groupe, constamment soucieux de séparer le bon grain de l’ivraie, salue l’évolution d’autres aspects de la législation que l’on doit, une fois n’est pas coutume, à l’écoute des usagers, des professionnels de la psychiatrie et des fédérations hospitalières concernées par cette responsabilité de service public très particulière.
Nous apprécions ainsi la tenue des audiences dans les établissements de santé et la gradation améliorée du régime des sorties.
Des interrogations demeurent cependant, mais nous espérons que les débats permettront d’y répondre.
Notre première question concerne la référence explicite au ministère d’avocat. Nous ne sommes pas opposés à cette mention, mais elle nous paraît superfétatoire. Le principe des droits de la défense est en effet soigneusement défendu en droit français et européen. La mention au ministère d’avocat va de soi dans le cadre d’une procédure de soins en psychiatrie sans consentement, comme dans tous les autres domaines de la vie où des décisions peuvent faire grief.
Ne prenez-vous pas le risque de créer un précédent législatif ? Qu’en ira-t-il demain d’autres domaines où le ministère d’avocat n’aura pas été prévu par la loi alors qu’il s’impose de droit ?
Nous nous posons par ailleurs la question de ces situations où une personne peut être confinée, sans son consentement, dans une chambre d’hospitalisation ou un établissement social et médico-social, en dehors de tout régime légal spécifique de protection du droit des personnes.
Une personne âgée désorientée peut ainsi être admise en maison de retraite ou dans une unité de soins de longue durée sans y avoir véritablement consenti, en dehors de tout cadre légal et sans qu’il soit prévu le moindre contrôle.
Le même problème se pose pour le confinement, dans une chambre ou une unité, de personnes handicapées, notamment celles présentant des troubles des fonctions intellectuelles, cognitives ou psychiques. Selon l’avis rendu par la commission nationale consultative des droits de l’homme le 27 juin dernier, ces secteurs devraient également relever du contrôleur général des lieux de privation de liberté. Qu’en pense le Gouvernement ?
Par ailleurs, et de la manière la plus anarchique qui soit, de plus en plus de dispositifs de géolocalisation sont proposés en vente libre sur internet alors qu’ils peuvent porter gravement atteinte au droit et à la dignité des personnes vulnérables. Certains pendentifs ou ceintures comportent ainsi des serrures pour contraindre leur utilisateur. La charte de bonnes pratiques pour les dispositifs de géolocalisation est une excellente initiative de la ministre déléguée aux personnes âgées, d’autant plus qu’elle associe le milieu industriel et la communauté médico-sociale des usagers et des professionnels responsables. Mais qu’en est-il du secteur sanitaire des unités de soins de longue durée, de la psychiatrie ou encore du secteur du handicap ?
Vous comprenez le sens de notre interrogation. Nous réfléchissons pour la psychiatrie dans un périmètre législatif étroit qui date de la loi de 1838, amendée en 1990 puis en 2011, mais les mêmes questions se posent pour le jardin voisin, celui du secteur social et médico-social, en établissement ou à domicile, qui touche le droit des personnes vulnérables.
Il serait nécessaire de se pencher sur la situation de ces personnes déficientes intellectuellement, désorientées ou confuses pour lesquelles se pose la question de la qualité et de la constance du consentement, en particulier dans le secteur sanitaire, social et médico-social. C’est d’ailleurs une recommandation de la conférence nationale de santé, énoncée avec raison dans un avis unanime le 18 juin. Qu’en pense le Gouvernement ?
Ma troisième question concerne les admissions en unités pour malades difficiles – UMD. Notre pays ne compte que onze structures de ce type pour près de 450 lits, ce qui signifie que le transfert dans une UMD est synonyme de déplacement dans une autre région, parfois lointaine. Un patient suivi à Sainte-Anne, à Paris, peut ainsi être admis à Aix. À cet égard, le cadre juridique issu de la proposition de loi n’est-il pas insuffisant par rapport aux enjeux de liberté individuelle ?
Enfin, parce que nous sommes aussi attachés aux libertés individuelles qu’à l’ordre et à la tranquillité publics, nous nous interrogeons sur le peu d’attention porté aux conditions de réintégration des patients qui n’observent plus leur traitement et leur programme de soins mais qui ne sont plus hospitalisés à temps plein.
Les soignants diligentés auprès d’eux pour rétablir l’indispensable observance des soins ne peuvent pas intervenir à domicile. Comment leur garantir le concours indispensable de la gendarmerie ou des pompiers dans ces situations sans doute rares mais à hauts risques, où aucune perte de temps n’est admise ?
Un décret d’application de la loi de juillet 2011 devait apporter des réponses, mais il n’est malheureusement pas encore paru. Cette proposition de loi ne fait plus référence à ce décret, mais ce n’est pas en brisant le thermomètre que l’on fait baisser la fièvre ! Que comptez-vous faire ?
En conclusion, parce que cette proposition de loi répond à une nécessité, le groupe UDI la votera, mais nous vous saurions gré de bien vouloir répondre aux questions qu’il laisse néanmoins en suspend.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je salue à mon tour, au nom des écologistes, les travaux de la mission parlementaire sur la santé mentale et l’avenir de la psychiatrie, qui permettent de combler les lacunes en matière de droits des personnes soumises à des soins psychiatriques, depuis le vote de la loi du 5 juillet 2011. Cette loi, fille d’un fait divers dramatique, n’avait été analysée qu’au travers du prisme sécuritaire du précédent gouvernement. C’était l’époque où chaque fait divers donnait naissance à un projet de loi. Les décisions du Conseil constitutionnel témoignent d’ailleurs de la précipitation avec laquelle elle fut élaborée.
M. Jean-Louis Roumegas. 
N’oublions pas que les personnes souffrantes sont avant tout des malades et bien plus souvent des victimes que des délinquants. Les professionnels classent les patients hospitalisés en psychiatrie en plusieurs groupes : 70 % relèvent de l’hospitalisation libre, 25 % le sont à la demande d’un tiers et seulement 5 % sont hospitalisés sans consentement. Ils sont loin de tous représenter un danger pour la société ! Il apparaît nécessaire de rééquilibrer un paradigme qui ne recueille pas l’assentiment des professionnels de la psychiatrie, stigmatise de surcroît la maladie mentale et donne aux hôpitaux une couleur carcérale qui n’est pas de mise.
L’actuel régime dérogatoire applicable à la sortie des personnes ayant séjourné en unité pour malades difficiles – UMD – requiert notamment l’accord du représentant de l’État. Or, les soignants ont l’ultime ambition, dans le cadre d’un régime de soins sans consentement, de créer une relation de confiance avec le patient pour l’amener à accepter l’idée qu’il est effectivement malade, qu’il a besoin d’un traitement et d’un suivi. Ainsi, non seulement le régime actuel ne se justifie pas au regard des impératifs de sécurité et d’ordre public, selon les conclusions de la mission parlementaire, mais il fragilise la relation de confiance entre le soignant et le patient en créant de surcroît une confusion des genres, puisque le représentant de l’État n’est pas un médecin.
Alors même que la commission de suivi médical et le préfet ont pu se prononcer en faveur de leur sortie, il arrive que des patients restent en UMD, parfois pendant deux ans, en raison du flou qui entoure l’application du texte. Je vous renvoie à l’avis rendu par le contrôleur général des lieux de privation de liberté le 17 janvier 2013.
Le retour dans le droit commun des patients admis en UMD s’impose donc, dans la mesure où il n’y a pas lieu de leur imposer un régime dérogatoire particulier.
Je salue également le choix de légiférer pour répondre aux exigences du Conseil constitutionnel plutôt que de s’en tenir au régime général des soins psychiatriques sans consentement, ce qui permettra de répondre, le cas échéant, aux problèmes de sécurité et d’ordre public posés par les patients jugés pénalement irresponsables.
Les sorties courtes seront facilitées, ce qui est une bonne chose d’un point de vue thérapeutique tant les liens familiaux ou sociaux sont fondamentaux pour la santé du patient.
Quant au délai accordé au juge pour statuer, il sera réduit de quinze à dix jours, ce qui correspond mieux au temps nécessaire pour apprécier la légitimité d’une hospitalisation sans consentement. Le juge exercerait ensuite son contrôle tous les six mois. Nous aurions préféré que le premier contrôle ait lieu au bout de quatre mois, aussi avons-nous déposé un amendement en ce sens.
Nous nous félicitons par ailleurs que le recours à la visioconférence ait été limité, car cette solution virtuelle pourrait aggraver le trouble de patients pour qui il est déjà difficile de communiquer. Nous avons par conséquent déposé un amendement visant à ce que le juge motive sa décision de recourir à la visioconférence pour en préserver le caractère exceptionnel.
Un mot sur la possibilité accordée aux parlementaires de visiter les établissements pénitentiaires. Ce droit existe déjà mais nous souhaitons qu’il soit étendu aux établissements de soin car c’est un moyen essentiel de contrôler les lieux de privation de liberté.
Je prends enfin acte de votre volonté de ne pas réduire la mission « Santé mentale et avenir de la psychiatrie » à la problématique des soins sans consentement en psychiatrie. Je forme le vœu qu’elle se penche sur une redéfinition des missions de la psychiatrie publique et sur les moyens nécessaires à leur réalisation, afin que la santé mentale figure en bonne place dans la prochaine grande loi de santé publique annoncée pour 2014.
Nous veillerons à ce que l’accent soit mis sur la prévention, grâce à l’instauration de conseils locaux de santé mentale, d’équipes mobiles chargées du suivi des patients mais aussi au renforcement de la formation des infirmières et des infirmiers pour lesquels la formation spécifique en psychiatrie n’existe plus depuis 1992.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il nous revient aujourd’hui de nous prononcer sur la proposition de loi relative aux soins sans consentement en psychiatrie, qui s’inscrit dans un contexte particulier, puisqu’elle vise à répondre aux exigences posées par le Conseil constitutionnel dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité.
Mme Jeanine Dubié. 
Le Conseil a en effet jugé, le 20 avril 2012, que certaines dispositions de la loi actuelle n’étaient pas conformes à la Constitution, en ce qu’elles portaient notamment atteinte aux droits de la personne.
Ces dispositions, qui concernent le régime dérogatoire applicable à la sortie des personnes ayant séjourné en unités pour malades difficiles ou déclarées pénalement irresponsables, seront donc abrogées au 1

Le Conseil n’a pas remis en cause le principe d’un régime plus strict, considérant que les garanties qui entouraient ce régime étaient de nature législative et non réglementaire.
Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste note dès lors avec satisfaction qu’un régime juridique spécifique est maintenu pour les personnes pénalement irresponsables, lesquelles ne sortiront de l’hôpital qu’après une étude approfondie de leur situation psychiatrique.
De surcroît, le fait que des dispositions soient limitées aux crimes et aux faits d’une certaine gravité nous semble correct.
Par conséquent, les droits des patients, qui relevaient jusqu’alors du domaine réglementaire, ainsi que la suppression du statut légal des unités pour malades difficiles permettant aux médecins de décider de l’état des patients et de leur admission dans lesdits services de soins particuliers, figureront dans la loi que nous nous apprêtons à voter.
Par ailleurs, il convient de relever que le texte améliore le régime juridique applicable aux soins sans consentement en précisant le régime de la prise en charge des personnes et en mettant en place un dispositif de sortie non accompagnée de courte durée, ainsi que la possibilité pour un détenu d’être hospitalisé en unité hospitalière spécialement aménagée sous le régime de l’hospitalisation libre.
Ces sorties non accompagnées de quarante-huit heures, toujours mises en place en prenant bien soin d’obtenir l’accord des soignants, et qui avaient été supprimées du texte en 2011, seront réintroduites dans la loi.
En outre, le fait que des auditions devant le juge des libertés et de la détention puissent se tenir dans une salle d’audience au sein de l’établissement de santé en présence d’un avocat satisfait également notre groupe. Pour nous, radicaux de gauche, cela correspond aux besoins des patients.
Enfin, la réduction des délais contribuera à l’amélioration du système judiciaire actuel. Cependant, nous nous interrogeons, madame la ministre, sur la capacité dudit système judiciaire à mettre en œuvre un service public de la justice efficient.
Telles sont les lignes directrices de cette proposition de loi qui nous est aujourd’hui présentée et que le groupe RRDP soutiendra. Elle tend à réformer la loi du 5 juillet 2011 relative aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques et aux modalités de leur prise en charge.
Pour les radicaux de gauche, il est essentiel que ce vide juridique soit rapidement comblé. Ce sera le cas le 1

Les modifications apportées par ce texte permettront de réorienter la loi vers le malade. Celui-ci était perçu depuis la loi de 2011 comme potentiellement dangereux pour la société. Or la psychiatrie se doit, sur le plan de l’éthique, de préserver la singularité et l’originalité des personnes qui se confient à elles ou lui sont confiées ; elle ne doit se concevoir qu’en relation avec les personnes en souffrance, leurs familles et amis, ainsi qu’avec les acteurs du champ médico-social et social.
Faut-il rappeler que les soins psychiques s’appuient sur la confiance, non sur la défiance, et nécessitent du temps afin que la relation soit au cœur du processus de soin ?
En tant que législateur, il est de notre devoir de démystifier le terme « schizophrène ». Ce mot, utilisé à tort et à travers et qui a perdu son sens premier de diagnostic, évoque une menace, qui accable les malades et leurs familles, et qui effraie jusqu’à leur voisinage et au-delà. Il faut faire la distinction entre un criminel ayant des troubles psychiatriques et un citoyen qui n’est pas une menace pour la société, mais qui est en souffrance psychique, dans un rapport intime à sa propre personne, à sa propre identité.
Toutes les modifications apportées par cette proposition de loi vont dans le bon sens en objectivant les troubles psychiatriques, tout en respectant les droits de chacun. Elle rétablit sur ce sujet, certes, complexe, des pratiques dignes d’une démocratie.
C’est pour cette raison que le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous voici donc appelés à débattre une nouvelle fois des soins psychiatriques sans consentement. C’est un sujet important et complexe, et je regrette que nous ayons à le traiter dans l’urgence, sur l’injonction du Conseil constitutionnel. Je regrette également que le texte proposé se limite aux soins sans consentement, alors que, de toute évidence, les problématiques sont liées et justifient une loi-cadre sur l’organisation des soins en psychiatrie, une loi nécessaire et attendue tant par les soignants que par les usagers et leurs associations.
Mme Jacqueline Fraysse. 
C’est le Conseil constitutionnel, en effet, qui, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité, a déclaré contraire à la Constitution une partie de la loi du 5 juillet 2011, jugeant les conditions de mainlevée d’une décision de soins psychiatriques sans consentement pour les personnes déclarées pénalement irresponsables ou ayant séjourné dans une unité pour malades difficiles trop rigoureuses par rapport à celles qui sont appliquées aux autres malades faisant l’objet de soins sans consentement.
La nécessité, aujourd’hui, de revenir sur une loi votée il y a deux ans à peine souligne ses imperfections. Car l’héritage de l’ancien gouvernement, ce n’est pas seulement une dette publique massive, c’est aussi un corpus de lois sécuritaires, votées dans la précipitation et sous le coup de l’émotion née, pour ne pas dire cultivée, après des faits divers tragiques. Des lois votées pour de mauvaises raisons, insuffisamment travaillées et imposées brutalement contre le professionnalisme des acteurs, véritablement mis en cause alors qu’ils sont confrontés à des problèmes extrêmement difficiles, et contre les principes constitutionnels.
Que dire du texte qui nous est proposé ?
Il est dommage, je le répète, qu’il soit examiné dans des délais courts, le Conseil constitutionnel ayant fixé au 1

Il faut cependant saluer le fait que ce texte est issu d’une mission d’information conduite par nos collègues Jean-Pierre Barbier et Denys Robiliard, auxquels je tiens à rendre hommage pour le sérieux de leur travail et l’esprit constructif et ouvert dans lequel ils l’ont mené.
Ce texte tend tout d’abord à tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel concernant les UMD en supprimant toute mention légale de ces unités. Il s’attache par ailleurs à modifier d’autres dispositions de la loi de 2011 sur lesquelles les auditions et les visites effectuées ont attiré notre attention.
Ainsi, il aménage le régime spécifique des irresponsables pénaux, notamment en prenant en compte le degré de gravité des faits commis. Il réintroduit les sorties thérapeutiques de courte durée et prévoit des sorties non accompagnées de quarante-huit heures. Il réduit le délai d’intervention du juge et prévoit que les audiences du JLD se tiendront à l’hôpital, sauf cas de force majeure. Enfin, il facilite l’accès aux soins psychiatriques pour les personnes incarcérées. Disons-le d’emblée, il s’agit d’un texte qui va dans le bon sens, même si nous avons quelques regrets, sur lesquels je reviendrai.
Pourquoi est-ce un bon texte ?
Tout d’abord, parce qu’il rompt avec la vision sécuritaire qui présidait à la loi de juillet 2011 et qu’a censurée le Conseil constitutionnel. Ainsi, pour ne prendre que ces exemples, le délai d’intervention du juge des libertés et de la détention est ramené de quinze à dix jours, et la notion de soins psychiatriques sans consentement en ambulatoire est clarifiée. Lors de l’examen du projet de loi présenté par la précédente majorité, nous avions dénoncé l’absurdité de cette notion, en soulignant à la fois que la contrainte ne peut être appliquée en ambulatoire et que l’assentiment au traitement est étroitement lié à la relation de confiance qu’un psychiatre cherche à établir avec son patient.
Le Conseil constitutionnel considère pour sa part qu’aucune mesure de contrainte à l’égard d’une personne soumise à un programme de soins psychiatriques en ambulatoire ne peut être mise en œuvre sans que la prise en charge ait été préalablement transformée en hospitalisation complète. La proposition de loi reprend cette notion, certes complexe, mais essentielle, de soins sans consentement, mais aussi – et le plus souvent possible – sans contrainte.
Un autre apport de ce texte mérite d’être souligné : il inscrit dans la loi que toute personne incarcérée doit recevoir des soins psychiatriques si elle le demande. Cette mesure est importante et de bon sens, puisque, selon les études, près de huit hommes incarcérés sur dix présenteraient une pathologie psychiatrique. Elle exigera, bien sûr, pour être effective, que les moyens nécessaires soient consacrés à son application.
Néanmoins, je voudrais formuler quelques regrets.
D’abord, je déplore que le délai d’intervention du JLD soit ramené de quinze à seulement dix jours. Mme la ministre s’inquiète de ce raccourcissement de délai – nous en reparlerons. Pour notre part, nous avions pensé qu’un délai de cinq jours serait suffisant. Je regrette d’autant plus que cette solution n’ait pas été retenue que ce point avait fait consensus au sein de la mission et que les raisons invoquées ne me paraissent pas acceptables.
Dans l’exposé des motifs de la proposition de loi, il est indiqué que « les discussions menées tant avec le ministère de la santé et des affaires sociales qu’avec le ministère de l’intérieur et celui de la justice ont fait apparaître que ce délai » – de 5 jours – « serait très insuffisant au regard des contraintes administratives et judiciaires. » S’il convient en effet de tenir compte de ces contraintes, il faut faire attention au poids qu’elles représentent face à l’enjeu.
En définitive, c’est le manque de moyens accordés à la justice qui conduit à risquer de prolonger inutilement l’hospitalisation sans consentement. Un mauvais esprit pourrait conclure que, pour ne pas encombrer les services de la justice, on décide d’encombrer les hôpitaux… Outre qu’il s’agit d’une atteinte à la liberté des personnes – ce qui n’est pas un détail, chacun, ici, en convient –, je me permets de rappeler que les journées d’hospitalisation ont, elles aussi, un coût, ce qui souligne la limite de ce genre de raisonnement.
Je regrette également que le préfet garde une place importante dans le processus d’hospitalisation sans consentement. Dans son excellent rapport, notre collègue Denys Robiliard atténue le rôle du préfet en le qualifiant de « subsidiaire », sans négliger cependant les difficultés et les dangers que recèle la référence à l’ordre public. Il rappelle ainsi le témoignage édifiant d’un psychiatre entendu pendant les auditions, qui évoque « la psychiatrisation de personnes qui ont refusé un contrôle d’alcoolémie en se querellant verbalement avec les forces de police un vendredi soir et qui aboutissent pendant soixante-douze heures en psychiatrie, alors qu’il n’y a aucun trouble psychiatrique, sans aucun recours, sans visite, sans communication et sans le bénéfice d’un avocat. »
J’ai bien compris que ce sont surtout les maires des petites communes qui tiennent au maintien des services de la préfecture dans le dispositif pour des raisons de commodité, mais aussi sans doute par habitude. Celui-ci pourrait donc être modifié sans dommage.
Cette disposition est d’autant plus regrettable que l’intervention du préfet explique pour partie le phénomène de « tourniquet » décrit dans le rapport : « Alors que d’autres malades attendent d’être pris en charge, des lits sont occupés en raison de la tendance des préfets à retarder la mainlevée des mesures d’hospitalisation sans consentement. Dès lors, afin de libérer des places, les établissements sont contraints de faire sortir d’autres patients trop tôt, ceux-ci risquant donc de devoir retourner en établissement à brève échéance. »
Ce même rapport soulève d’autres questions très importantes auxquelles cette proposition de loi ne répond pas, concernant notamment l’hospitalisation en psychiatrie des mineurs – mais j’ai noté qu’un amendement avait été déposé sur ce sujet et je m’en félicite – ou le fonctionnement des secteurs psychiatriques qui sont en grande difficulté et qu’il convient à la fois de réhabiliter et de développer.
Madame la ministre, vous évoquez souvent, et à juste titre, le parcours de soins : celui du malade mental est à reconstruire entièrement, tant pour permettre un diagnostic précoce et des traitements adaptés qu’un suivi rigoureux. Ces lacunes rendent plus que jamais nécessaire la loi de santé mentale que j’appelle de mes voeux. Pouvez-vous, madame la ministre, prendre des engagements sur cette question qui nous préoccupe ?
Enfin, je me permets de rappeler que l’avenir de la psychiatrie ne peut être dissocié de celui des hôpitaux publics. Lors des auditions, nous avons entendu qu’il fallait, selon les régions, de six à neuf mois pour obtenir un rendez-vous dans un centre médico-psycho-pédagogique avec un pédopsychiatre public, ce qui n’est pas tolérable. A ce titre, la poursuite de la politique d’austérité budgétaire annoncée par le Gouvernement me fait craindre le pire – mais je veux encore espérer.
En conclusion, ce texte rompt avec la démarche sécuritaire qui inspirait la loi précédente – je le répète, car c’est essentiel – et il marque, malgré ses limites, d’indiscutables progrès dont je me félicite. C’est pourquoi les députés du groupe GDR le voteront sans hésiter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je veux d’abord à mon tour saluer la qualité du travail de notre rapporteur, Denys Robiliard, et sa grande maîtrise d’un sujet complexe. Dans le cadre des auditions de la mission sur la santé mentale et l’avenir de la psychiatrie dont il est également rapporteur, il a rapidement perçu la nécessité de revenir sur plusieurs dispositions de la loi du 5 juillet 2011. La décision du Conseil constitutionnel du 20 avril 2012 selon laquelle l’hospitalisation en UMD était imposée sans garanties légales suffisantes l’imposait. Le régime d’exception pour la mainlevée de l’hospitalisation sous contrainte de personnes séjournant ou ayant séjourné en UMD ne se justifiait pas. Les références spécifiques à l’UMD ont donc logiquement disparu du texte que nous examinons, ce qui nous ramène à la situation antérieure, c’est-à-dire au droit commun.
M. Gérard Sebaoun. 
Je rappelle s’il en était besoin que nous ne proposons pas la fermeture des dix unités pour malades difficiles de France et leurs quelque 600 lits, mais bien la fin de leur statut juridique particulier. Je sais que sur ce point central du texte, comme cela nous a été dit en commission, nos collègues de l’UMP ont un avis radicalement différent et je ne doute pas que le président Accoyer, qui doit intervenir après moi, nous le dira.
Pour ne pas être redondant avec l’exposé du rapporteur, je ne ferai qu’énumérer les améliorations législatives proposées par le texte. La clarification de la prise en charge des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques sans consentement est l’objet de l’article 1

et le rétablissement des sorties d’essai non accompagnées celui de l’article 2. L’article 5 réduit le délai de saisine du JLD au sixième jour d’hospitalisation et fixe le délai de sa réponse à dix jours – ou douze, comme le propose Mme la ministre –, contre quinze aujourd’hui. Cette modification rend inutile l’établissement du certificat médical du huitième jour. L’audience publique à l’hôpital, dans une salle spécialement attribuée, devient la norme, sauf cas exceptionnel, et les débats peuvent se poursuivre en chambre du conseil si le juge ou la personne en soins psychiatriques le demande. La présence de l’avocat à l’audience devient obligatoire. Nous reviendrons certainement, lors de la discussion des articles et des amendements, sur les points que je viens d’évoquer.
Pour nous, je le dis sans esprit polémique, la loi du 5 juillet 2011 peut être qualifiée de loi d’opportunité. Plusieurs intervenants ont rappelé sa genèse. La tonalité sécuritaire du discours du Président de la République Nicolas Sarkozy à l’hôpital Érasme d’Antony en décembre 2008, caractérisé par le mélange des genres, a fort légitimement suscité des réactions indignées et la réprobation des professionnels. Deux extraits le feront bien comprendre : « Les faits divers doivent nous interroger tous sur les lacunes de notre système d’organisation et de fonctionnement de la prise en charge des malades à l’hôpital psychiatrique », phrase qui dénote un véritable mélange des genres ; « Un hôpital ne sera jamais une prison, des malades en prison, c’est un scandale, mais des gens dangereux dans la rue, c’est un scandale aussi et il va falloir faire évoluer une partie de l’hôpital psychiatrique pour tenir compte de cette trilogie : la prison, la rue, l’hôpital, et trouver le bon équilibre et le bon compromis ». On comprend l’indignation des professionnels.
Je reconnais que la loi comportait une pépite, consécutive à la décision du Conseil constitutionnel du 26 novembre 2010 : le contrôle systématique du juge sur l’hospitalisation sans consentement. Malgré toutes les critiques formulées par le monde psychiatrique et le monde judiciaire, le rapport parlementaire des députés Blisko et Lefrand a attesté de la mobilisation exemplaire des professionnels. Je vous livre pour finir, madame la ministre et monsieur le rapporteur, trois interrogations. La première porte sur l’alinéa 8 de l’article 1

En conclusion, j’invite bien entendu l’ensemble de mes collègues à voter la proposition de loi, qui améliore vraiment le texte de 2011. Cela sera, j’en suis sûr, la position unanime du groupe SRC.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Très bien !
M. Jérôme Guedj. 
La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président. 
Madame la ministre, mes chers collègues, la loi de 2011 relative aux droits et à la protection des patients faisant l’objet de soins psychiatriques a apporté un réel progrès de la réponse au difficile et douloureux problème de la prise en charge des malades psychiatriques. Élaborée après une longue préparation transpartisane et une vaste concertation, elle a en particulier fait évoluer les pratiques pour les soins sans consentement. Au prix, certes, d’inévitables lourdeurs administratives, ses dispositions ont apporté des améliorations globales parfois très importantes de l’efficacité des soins pour les patients, pour les soulager dans leurs souffrances comme pour leur permettre une meilleure réinsertion dans leur vie personnelle, sociale et même professionnelle. L’ampleur des avancées avait conduit le législateur de 2011 à prévoir l’évaluation de leur mise en œuvre afin d’améliorer les dispositions du texte. Tel était le souhait des deux auteurs du rapport sur l’application de la loi, Guy Lefrand et Serge Blisko. Mais le 20 avril 2012, le Conseil constitutionnel, à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité, a censuré deux articles de la loi de 2011. Il est important de préciser que la censure ne visait pas à annuler les dispositions relatives aux soins sans consentement et au suivi renforcé mais à leur apporter des précisions de niveau législatif.
M. Bernard Accoyer. 
Nous voici, madame la ministre, au dernier jour de la session extraordinaire, en plein mois de juillet, obligés d’examiner en urgence un texte touchant à l’encadrement juridique des soins sans consentement, sujet éminemment complexe car il est au croisement des libertés individuelles, de la protection des personnes et de la sécurité publique. L’équilibre en la matière est délicat. On ne peut donc que regretter que le Gouvernement n’ait pas jugé utile de déposer à temps un texte que nous aurions pu discuter dans les délais raisonnables d’une procédure normale. Pour la loi de 2011, le législateur avait disposé de huit mois seulement entre la question prioritaire de constitutionnalité du 26 novembre 2010 et la date d’effet de la censure, fixée au 1

Il en est résulté que, dans le délai de huit mois fixé par le Conseil constitutionnel, l’élaboration de la loi a bénéficié de cinq lectures au Parlement, trois à l’Assemblée nationale en mars, mai et juin 2011 et deux au Sénat en mai et juin 2011, ce qui a été source d’un travail parlementaire approfondi. La décision du Conseil constitutionnel censurant deux articles de la loi de 2011 relative aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques date du 20 avril 2012, et l’entrée en vigueur de cette censure est prévue au 1

On peut se réjouir d’ailleurs que les préconisations formulées sur l’application de la loi de 2011 par Guy Lefrand et Serge Blisko soient reprises dans plusieurs articles du texte. La lecture de leur rapport et les observations qu’ils y font montrent, s’il en était besoin, combien il convient d’être prudent lorsque l’on touche à l’encadrement juridique des soins psychiatriques sans consentement. La proposition de loi comporte donc des ajustements intéressants de la loi de 2011, fruits du suivi de l’application de ladite loi, en particulier la généralisation de la tenue des audiences dans une salle dédiée au sein des hôpitaux. Cette question avait d’ailleurs fait débat lors de la discussion de la loi de 2011, mais on redoutait alors une censure du Conseil constitutionnel. En effet, en pratique, les réticences de la hiérarchie judiciaire ainsi que des questions d’organisation ont eu raison de la volonté du législateur de permettre, autant que possible, la tenue des audiences dans les conditions les plus favorables pour le malade. Et la pratique a montré que l’écrasante majorité des audiences ont lieu dans les tribunaux, dans des conditions souvent inhumaines pour des malades par définition fragiles. Ce n’était clairement pas l’esprit de la loi. L’instauration du contrôle systématique par le juge des libertés de toute mesure d’hospitalisation sans consentement, demandée par le Conseil constitutionnel, constituait une importante avancée en matière de protection des droits des malades et du respect qui leur est dû.
Le juge intervient dans l’intérêt du patient pour contrôler la mesure de soins sous contrainte dont il fait l’objet. Il ne s’agissait en aucun cas de rendre l’expérience traumatisante pour des malades psychopathiques graves dont l’angoisse et parfois les délires sont une grande souffrance. Ils sont pourtant souvent transportés au tribunal, attendent à côté de gardés à vue menottes ou bien d’autres malades, parfois longuement. Évidemment, on ne peut que saluer la volonté d’avancer sur cette douloureuse question.
Vous avez ensuite décidé, monsieur le rapporteur, de toucher au délai d’intervention du juge pour le maintien de toute mesure d’hospitalisation sans consentement. Quand le rapport de la mission d’information annonçait qu’il convenait de réduire ce délai à cinq jours, vous avez finalement choisi le délai plus raisonnable de dix jours. Le délai de quinze jours avait été choisi en 2011 par prudence.
Le nouveau rôle donné au juge des libertés entraînait une augmentation importante du travail des magistrats qui aurait pu en pratique bloquer les procédures. Il faut ici saluer l’important travail conduit conjointement par le monde médical et le monde judiciaire qui n’avaient pas l’habitude de travailler ensemble. En l’absence d’étude d’impact – le texte étant une proposition de loi et l’urgence ayant été déclarée –, si, à moyens constants, la Chancellerie considère qu’il est possible de réduire le délai de quinze à dix jours, nous n’y voyons pas d’inconvénient dans la mesure où cela constitue une adaptation de la loi de 2011 qui protégera mieux encore les patients. Vous proposez aussi, monsieur le rapporteur, la suppression du certificat médical du huitième jour, qui n’apparaissait pas indispensable, et la création de sorties thérapeutiques de courte durée réellement applicables, là encore recommandées par le rapport Lefrand. Si le texte s’arrêtait là, nous aurions pu soutenir sans problème ce qui constitue d’opportuns ajustements et de réelles améliorations de la loi de 2011.

M. Jérôme Guedj. 
Mais, monsieur le rapporteur, vous avez décidé, en contradiction avec les préconisations de votre propre rapport d’information, de présenter un texte qui revient sur une des avancées majeures de la réforme de 2011. Cette dernière avait élargi les modalités de soins sans consentement.
M. Bernard Accoyer. 
Ainsi, à la seule notion d’hospitalisation sous contrainte, elle avait substitué une forme moins contraignante de prise en charge, celle du programme de soins. Face à cet élargissement, elle avait prévu une possibilité de suivi spécifique, y compris en ambulatoire, pour des patients considérés comme potentiellement dangereux. Cette possibilité répondait à un besoin pour certains patients dont la prise en charge s’effectue dans des unités pour malades difficiles, dans lesquelles les conditions de sécurité sont renforcées autour d’un personnel médical nombreux et dévoué.
Le Conseil constitutionnel – puisque c’est sur ce point que porte sa censure – n’a jamais considéré que le législateur ne pouvait pas prévoir, pour certaines catégories de patients particulièrement dangereux pour eux-mêmes et pour les autres, des mesures dérogatoires plus strictes entourant les mainlevées de soins sous contrainte, lorsqu’il s’agit de créer les meilleures conditions pour protéger les personnes de psychopathes graves qui pourraient présenter un danger pour la collectivité. Il a simplement précisé que si le législateur choisissait de le faire, il devait par ailleurs prévoir des garanties suffisantes pour ces malades. En cela, l’article L. 3222-3 du code de la santé publique, qui définissait les UMD, n’était donc pas assez précis.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la première préconisation de la mission d’information dont vous avez été le rapporteur, monsieur Robiliard, proposait d’« introduire dans l’article L. 3222-3 du code de la santé publique les critères et la procédure d’admission en unité pour malades difficiles ». Certes, nous avions compris en lisant la seconde de vos préconisations que vous vous focalisiez uniquement sur les malades déjà reconnus irresponsables pénalement, mais cela constituait au moins un point d’équilibre autour duquel nous aurions pu discuter.
Cependant, nous avons été surpris et nous sommes inquiets de découvrir que votre proposition de loi supprime purement et simplement l’article L. 3222-3 du code de la santé publique. Découlaient en effet de cet article plusieurs dispositions contenues dans la partie réglementaire du code relatives aux UMD. Que va-t-il en advenir ?
Vous supprimez donc ici la possibilité même de prévoir un suivi spécifique pour certains patients jugés potentiellement particulièrement dangereux pour eux-mêmes et pour les autres. Encore faut-il rappeler que cet encadrement dérogatoire ne concernait que les malades ayant séjourné continuellement depuis plus d’un an en unité pour malades difficiles.
Madame la ministre, mes chers collègues, est-il raisonnable de revenir sur l’équilibre d’un texte qui touche à des sujets aussi essentiels que les libertés individuelles, la protection des personnes et la sécurité publique au détour d’une simple proposition de loi, le dernier jour d’une session extraordinaire ? Nous aurions pu discuter ensemble, avec les professionnels, avec les associations de familles de malades et de handicapés psychiques,…
Nous avons beaucoup discuté !
Mme Jacqueline Fraysse. 
…améliorer le dispositif, prévoir une meilleure graduation du suivi spécifique. Or vous le supprimez au profit d’une approche expéditive : cela ne constitue pas du bon travail législatif.
M. Bernard Accoyer. 
J’ajoute, monsieur le rapporteur, que non seulement vous supprimez la référence aux UMD, mais surtout vous réservez la procédure sécurisée à des malades passés à l’acte et, de surcroît, ayant commis des actes particulièrement graves. En effet, aux termes de la proposition de loi dont nous discutons, seuls seront concernés les malades ayant commis des violences sur les personnes passibles de cinq ans de prison ou des atteintes aux biens passibles de dix ans de prison, et ayant été déclarés irresponsables.
Ce choix particulièrement discutable emporte au moins deux graves conséquences. D’abord, le dispositif ne s’appliquera que très rarement puisque, fort heureusement pour les malades eux-mêmes et pour la société, de tels passages à l’acte sont fort rares. Mais surtout, vous videz de toute portée préventive l’accès au dispositif des UMD : vous en excluez le contingent ultra-majoritaire en nombre de malades, dont l’évaluation médicale établit la dangerosité pour eux et pour les autres. Au passage, vous excluez le facteur aggravant déclenchant considérable des addictions concomitantes à une psychopathie grave.
À titre d’exemple, des violences ayant entraîné une incapacité temporaire totale de travail supérieure à huit jours sont passibles de trois ans d’emprisonnement : elles échappent donc au champ de votre proposition de loi. Avec votre texte, ne relèveraient des UMD que des violences sur les personnes passibles de cinq ans d’emprisonnement avec circonstances aggravantes – par exemple, des violences sur des mineurs, sur des personnes vulnérables, sur des ascendants ou sur magistrat, ou avec l’usage d’une arme. De même, l’acquisition, la cession ou la détention d’une ou plusieurs armes de catégorie C en l’absence de déclaration prévue est punie de deux ans d’emprisonnement : de telles initiatives de la part de psychopathes dangereux échapperaient donc à votre dispositif.
La suppression de la définition légale des UMD est donc préoccupante ; elle exposera à la création d’UMD sauvages. Mieux vaudrait réfléchir à distinguer les unités de soins intensifs – les USIT – des UMD. Actuellement, les praticiens placés devant des malades à l’évidence cliniquement très dangereux disposent de commissions de suivi pour partager et confronter leurs décisions face à des difficultés et à des responsabilités majeures. Qu’en sera-t-il demain ? Supprimer le dispositif, c’est méconnaître une bonne part de la clinique, tout autant que les effets aggravants de certaines addictions concomitantes.
Tout cela, la loi de 2011 l’a pris en compte mais vous l’écartez, de même que vous écartez des soins renforcés le plus grand nombre de ceux qui pourraient bénéficier du dispositif des UMD. Je vous propose donc, faute du temps indispensable à un bon travail législatif et à une large concertation, de réintégrer par amendement ce dispositif de suivi spécifique tout en précisant les conditions d’admission ou de sortie dans ces unités, tel que le Conseil constitutionnel le recommande. Faute de quoi, nous ne pourrons que nous opposer à l’adoption de ce texte qui supprime plusieurs des avancées de la réforme de 2011 pour les droits et la sécurité des malades psychiatriques dangereux, pour eux-mêmes et pour les autres.
Surtout, madame la ministre, redoutant les effets préoccupants des dispositions de cette proposition de loi, je vous demande instamment de prévoir dès maintenant la mise en place d’une mission transpartisane largement ouverte…
Mme Kheira Bouziane,
C’est déjà le cas !
Mme Jacqueline Fraysse.
La mission d’information est d’ailleurs présidée par l’un des vôtres !
M. Gérard Sebaoun. 
…sur cette délicate question des soins sans consentement, pour améliorer, s’il le faut comme je le crois, le dispositif. Car le débat est plus compliqué que celui entre l’obsession sécuritaire et l’angélisme. Il est surtout essentiel pour la santé et la sécurité des malades et le respect que nous leur devons.
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à Mme Kheira Bouziane.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été dites ; vous me pardonnerez si j’en répète quelques-unes.
Mme Kheira Bouziane. 
Je commence par saluer le travail accompli par la mission transpartisane…
Pluraliste !
M. Christian Paul. 
…qui existe déjà, mais aussi l’implication particulière de notre rapporteur et ses qualités remarquables qui ont servi cette proposition de loi. C’est d’ailleurs grâce à ce travail approfondi que celle-ci est aujourd’hui débattue dans notre hémicycle. Si un certain nombre d’entre nous estiment que le sujet ne les intéresse pas, c’est un autre problème.
Mme Kheira Bouziane. 
C’est pour qui, ça ?
M. Bernard Accoyer. 
La loi du 5 juillet 2011 a été élaborée à la suite de faits dramatiques. Elle a d’ailleurs, en son temps, été contestée par l’ensemble des professionnels de la santé et de la justice. Après deux ans d’application, elle devait être corrigée. Cette proposition de loi fait également écho à la décision du Conseil constitutionnel du 20 avril 2012.
Mme Kheira Bouziane. 
Il faut le noter : l’encadrement légal des soins psychiatriques concerne dans notre pays plus de 60 000 personnes. Le nombre de placements sous contrainte a augmenté de plus de 40 % entre 2006 et 2011. Aussi devons-nous examiner en conscience les conditions qui garantissent les droits des personnes en rompant avec la politique sécuritaire qui stigmatise les malades psychiatriques qui peuvent être – il faut le reconnaître – exceptionnellement, voire rarement dangereux, et souvent victimes de violences et de maltraitances. Trouver un juste équilibre entre la prise en charge du patient et toutes les contraintes administratives auxquelles les acteurs sont confrontés est un enjeu primordial.
Tout d’abord, je me félicite de la suppression du régime spécial défini pour les UMD : il s’agit d’un point important. La réduction des délais, dont nous débattrons tout à l’heure, constitue aussi une avancée pour ceux de nos concitoyens relevant du dispositif. Enfin, considéré comme inutile et source d’une plus grande bureaucratie, le certificat des huit jours a été supprimé : cela rendra plus fluides les actions en la matière.
Particulièrement attachée à la protection de la vie privée des patients et à la garantie d’un traitement digne, je me réjouis que l’audience au sein de l’hôpital devienne la norme. Cela a été dit : elle évite la confusion entre patient et délinquant.
Présumer qu’un patient hospitalisé sans son consentement est en mesure de décider ou non de recourir à un avocat était une erreur. Cette proposition de loi prévoit l’assistance obligatoire d’un avocat pour assurer au patient une meilleure protection : il s’agit d’une avancée réelle.
Alors, bien que ces mesures constituent un progrès de la prise en charge des patients, de nombreuses interrogations demeurent. Toutes ces mesures sont nécessaires ; il sera primordial d’assurer les moyens permettant de les rendre effectives.
Aussi, je souhaite insister particulièrement sur un point : l’assistance obligatoire d’un avocat, que je soutiens bien entendu. Cette mesure n’est pas sans conséquences financières. Si certains patients peuvent bénéficier de l’aide juridictionnelle, cela peut représenter pour d’autres une charge considérable.
Il n’y a pas eu d’étude d’impact !
M. Bernard Accoyer. 
Chers collègues, cette dépense a un lien direct avec la santé de la personne.
Mme Kheira Bouziane. 
Cela n’a rien à voir !
M. Bernard Accoyer. 
Je souhaite donc qu’une réflexion soit conduite pour une prise en charge sociale – au sens large du terme – de cette assistance juridique, à l’instar de certaines catégories de personnes qui bénéficient aujourd’hui de dérogations pour obtenir l’aide juridictionnelle. On ne choisit pas d’être interné.
Mme Kheira Bouziane. 
Une loi n’étant jamais parfaite, elle doit pouvoir faire l’objet de corrections au vu de son application : l’exercice auquel nous nous livrons aujourd’hui y contribue de façon significative.
En conclusion, même si les corrections apportées par la présente proposition de loi étaient nécessaires, les attentes des patients, de leur famille et de l’ensemble des professionnels concernés sont encore nombreuses. La question de la santé mentale devra trouver toute sa place dans une grande réforme de la santé, avec une loi sanitaire qui garantisse à la fois la qualité des soins et les libertés individuelles, une loi qui réponde aux attentes d’un pays comme la France en conformité avec les pratiques européennes et l’évolution de la médecine.
Pour toutes ces raisons, je vous invite, chers collègues, à adopter cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, légiférer sur la maladie mentale est toujours un défi. Chacun se souvient de cette affirmation péremptoire de Jean-Jacques Rousseau, qui se trompait en écrivant dans le
M. Jérôme Guedj. 
 Contrat social 
Nous avons longtemps regardé les fous exclusivement comme des facteurs de trouble et comme une menace sociale : il suffit de se replonger dans
 L’Histoire de la folie à l’âge classique 
Pourtant, rien n’est jamais acquis. J’ai en tête les paroles de mon ami psychiatre du service public Michaël Guyader, qui me disait, au lendemain du discours prononcé à l’hôpital Érasme par Nicolas Sarkozy : « Nous avons eu tort d’imaginer le progrès des aliénistes comme définitif. Il nous faut à chaque instant être vigilant. Il est nécessaire de replacer la dimension médicale au coeur de notre approche de la maladie mentale car, sinon, nous versons dans ce que certains psychiatres ont appelé la "nuit sécuritaire". Nous devons aussi regarder les malades mentaux comme des sujets de droit à part entière. » C’est fort opportunément ce que les décisions du Conseil constitutionnel nous ont invités à faire. C’est ce que nous faisons aujourd’hui, s’agissant des soins sans consentement, dans cette proposition de loi. Je me réjouis donc que l’on rétablisse des sorties de courte durée, que la loi de 2011 avait limitées à une durée maximale de douze heures. Contrairement à ce que le discours sécuritaire nous fait croire, les personnes hospitalisées sans leur consentement ne sont pas plus dangereuses que les autres.
Je me réjouis également que l’on renforce le contrôle du régime juridique des soins sans consentement, en réduisant – cela a été évoqué – de quinze à dix jours le délai de saisine du juge des libertés et que l’on impose l’assistance d’un avocat. En effet, les personnes les plus malades doivent pouvoir bénéficier de cette protection, car elles ne sont pas toujours en mesure de pouvoir la demander par elles-mêmes.
Que les audiences des personnes malades se tiennent à l’hôpital, voilà aussi une bonne mesure, un réel progrès : les contraindre à se rendre au tribunal était difficilement compréhensible pour des personnes malades qui n’avaient pas commis d’actes répréhensibles. Ceci entretenait une certaine confusion.
Comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, cette loi est une première étape. Elle devra nous amener, dans la suite des travaux et des auditions menés par la mission sur la santé mentale et l’avenir de la psychiatrie – je veux saluer à mon tour le travail conduit par le président et par le rapporteur Denys Robiliard – à répondre à une demande forte : nous le savons, 20 % de la population est un jour ou l’autre, dans sa vie, concernée par la maladie mentale et deux millions de personnes sont des malades chroniques.
Il existe donc plusieurs piliers sur lesquels il nous faut travailler. Notre système de prise en charge de la santé mentale reste trop cloisonné. J’ai eu le bonheur de présider, pendant dix ans, un établissement de santé mentale : l’hôpital Barthélémy-Durand à Étampes. Même si nous étions dans un lieu d’invention du décloisonnement, nous mesurions chaque jour que l’hospitalisation reste trop importante, alors que les alternatives méritent d’être beaucoup plus développées. Il est temps que l’hôpital soit un partenaire et n’ait pas seulement des partenaires. Inspirons-nous de l’exemple de l’établissement public de santé mentale Lille Métropole, qui applique depuis des années les recommandations de l’OMS et qui a réussi à ouvrir complètement le service d’hospitalisation sur la ville. Renforçons également les liens avec le secteur social, médico-social et les médecins traitants : les associations de patients le réclament et elles ont raison. Il est urgent de mettre en place des parcours de vie pour les personnes malades qui suppriment les décloisonnements que j’ai évoqués, et que l’on parle de logement, de travail, d’isolement, d’insertion dans la cité, tous sujets sur lesquels les conseils locaux de santé mentale peuvent être de bons outils. Il nous faudra aussi parler des maladies somatiques dont souffrent les personnes atteintes de troubles psychiatriques. L’espérance de vie des personnes hospitalisées en hôpitaux psychiatriques est sensiblement inférieure à celle de la population dans son ensemble.
Il faut aussi travailler sur les diagnostics, trop souvent posés tardivement, évaluer les pratiques psychiatriques, réfléchir à la santé mentale en prison, insuffisamment prise en compte, et développer la recherche : la France n’y consacre que 2 % de son budget relatif à la santé mentale, contre 7 % en Angleterre.
Enfin, il convient de travailler sur l’accès aux soins et l’organisation territoriale de l’offre, qui reste problématique, avec une répartition des médecins psychiatres très hétérogène sur l’ensemble du territoire et des écarts d’un à dix selon les départements, non seulement en ville mais aussi à l’hôpital.
Je ne doute pas, madame la ministre, que des réponses plus complètes seront apportées dans la future loi de santé publique. La mission d’information sur la santé mentale et l’avenir de la psychiatrie, dont je suis membre, poursuit ses travaux en ce sens car, comme le disait Louis Pasteur, on peut « guérir parfois, soulager souvent, écouter toujours ». Puisque la présidente Lemorton a eu la bonne idée de citer Lucien Bonnafé, un psychiatre qui a beaucoup marqué mon département de l’Essonne, je veux terminer en citant un autre psychiatre essentiel : Tony Lainé. Je souhaite que nous répondions à l’invitation qu’il lançait lorsqu’il disait qu’il ne fallait pas renoncer à notre profonde solidarité avec la folie qu’il y a dans l’autre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Le docteur Sebaoun s’interrogeait sur la capacité réelle d’un patient à comprendre le programme de soins qui lui est communiqué et à donner un avis. Si la question peut se poser, le patient est parfois parfaitement à même de comprendre et, quel que soit l’état de la personne, la recherche de l’alliance thérapeutique est essentielle. Qu’elle trouve de cette manière – peut-être n’est-ce pas la plus adroite – une traduction légale n’est pas inintéressant. Au demeurant, si elle figure d’ores et déjà dans la loi, c’est bien parce qu’il s’agit d’une exigence conventionnelle – je pense à la Cour européenne des droits de l’homme – et sans doute aussi constitutionnelle. C’est la raison pour laquelle cela demeurera dans la loi.
La question des transports, que vous avez évoquée à plusieurs reprises – j’y reviendrai dans ma réponse à M. Fritch –, me semble réglée aujourd’hui par la loi. Le problème est celui de l’effectivité de la loi et de la conclusion et de la mise en œuvre des conventions qui devraient être localement passées entre les hôpitaux, l’ARS et les collectivités locales. C’est un problème de moyens et non plus, me semble-t-il, de législation.
Je me réjouis évidemment des propos qu’a tenus notre collègue Jérôme Guedj. Par une belle citation, il a inscrit notre propos dans l’histoire de la pensée puisqu’il est remonté jusqu’à Rousseau. La question des malades mentaux relève bien, me semble-t-il, de l’essence du politique et de ce que nous devons faire en tant que législateurs. J’ajouterai que Mme Bouziane pose une vraie question en ce qui concerne l’aide juridictionnelle : si nous proposons que l’assistance soit de droit, son financement au titre de l’aide légale ne l’est pas. Toutefois, dans une très grande majorité des cas, les malades mentaux bénéficient de cette assistance, par application de l’article 19 de la loi de 1991. Compte tenu des délais de mise en œuvre de la loi, nous aurons évidemment la possibilité d’y revenir, si nous souhaitons corriger ce point, mais cela ne peut pas être fait aujourd’hui.
Monsieur Roumegas, vous partagez pour l’essentiel mes analyses. Vous avez également beaucoup parlé de dispositions qui ne sont pas dans la loi mais figureront dans une future loi sur la santé mentale. Je ne m’expliquerai donc pas à ce propos, si ce n’est pour vous dire que les travaux de la mission sur la santé mentale et l’avenir de la psychiatrie se poursuivent et que, dans ce cadre, nous pensons que deux aspects que vous avez largement abordés peuvent constituer des solutions. Il s’agit en premier lieu des conseils locaux de santé mentale, qui sont sans doute un outil très approprié en termes de déstigmatisation et d’accès des malades mentaux aux dispositifs de droit commun. Ce sera sans doute l’objet d’une des recommandations de la mission, mais j’anticipe sans doute un peu. Il s’agit en deuxième lieu de la question de la formation des infirmières et des infirmiers. On sait que le statut spécifique des infirmiers psychiatriques a été supprimé en 1992 : la dernière génération des infirmiers psychiatriques a achevé sa formation en 1993. Cela se ressent dans les services psychiatriques. Là encore, la question d’une spécialisation – sans qu’il soit question de revenir à l’ancienne formation – peut s’envisager. Cela fait partie des éléments auxquels réfléchit la mission et qui pourront faire l’objet d’un travail que le Parlement aura à accomplir avec le Gouvernement.
Je me félicite des propos de Mme Dubié. Nous sommes sur la même ligne et fondamentalement en accord : je ne commenterai donc pas de manière plus détaillée son intervention.
Madame Fraysse, vous me suivez sur l’essentiel et, sans en être trop étonné, je m’en réjouis. Vous trouvez toutefois que nous n’allons pas suffisamment loin, que nous aurions dû poser la question du rôle du préfet. Nous aurons à travailler sur ces questions, peut-être pas dans le cadre d’une loi de santé mentale, mais à l’occasion d’une grande loi de santé publique. Il nous reste beaucoup de propositions à faire. En ce qui concerne le rôle du préfet, les choses ne sont pas simples. D’une part, le préfet est intimement associé aux questions d’ordre public. D’autre part, si la décision ne relève pas du préfet, à qui appartient-elle ? La majorité des décisions prises en matière d’hospitalisation sous contrainte ne sont pas prises par le préfet : 75 % de ces hospitalisations constituent des décisions administratives émanant du directeur d’établissement et seules 25 % d’entre elles sont décidées par le préfet. Il faut toujours avoir cela à l’esprit pour apprécier la réalité des choses et réfléchir à ces questions. L’alternative serait que le juge prenne la décision, comme cela se passe dans un certain nombre de pays européens, mais, si tel est le cas, comment le fait-il ? Est-ce une décision administrative sans contradictoire préalable, alors que l’essence de la justice réside dans le contradictoire ? Quel est l’intérêt d’une décision administrative pour le patient ? Si elle est prise de surcroît

Monsieur Fritch, vous avez posé d’intéressantes questions – je me réjouis d’ailleurs que le groupe UDI au grand complet puisse voter cette proposition de loi – tout en exprimant un certain nombre de positions sur lesquelles je ne vous suis pas. Vous estimez que les dispositions relatives au ministère d’avocat sont superfétatoires car elles s’imposent de droit. Je ne partage pas cette analyse : ce n’est pas parce que le ministère d’avocat est possible qu’il est obligatoire. Devant un tribunal correctionnel, sauf cas particulier, la personne n’est pas nécessairement assistée. La loi ne le prévoit d’ailleurs pas, contrairement à la cour d’assises, où il existe une obligation d’assistance : si le client ne souhaite pas que son avocat s’exprime, la tradition veut qu’il reste taisant, tout en restant au banc de la défense, à disposition de son client qui, à tout moment, peut se raviser. Celui-ci peut ainsi toujours compter sur un professionnel qui a étudié le dossier. On ne se trouve pas dans ce cas de figure. Si nous souhaitons que les patients soient systématiquement assistés devant le juge, il faut que nous le prévoyions. La loi du 5 juillet 2011 dispose que, si le patient, disposant d’un certificat médical, n’est pas présent devant le juge, il est obligatoirement représenté. Mais, hors ce cas, lorsque le patient est présent, il n’est pas nécessairement assisté : c’est à son choix. Il n’est donc pas superfétatoire que de le préciser.
Vous posez également la question des transports, notamment dans les cas nécessitant une nouvelle hospitalisation après la rupture d’un programme de soins.
Tout d’abord, la façon dont le Conseil constitutionnel a analysé la loi du 5 juillet 2011 permet de clarifier la question. En effet, ce dernier a affirmé de façon catégorique, et il faudra à cet égard consulter les conventions qui auront été rédigées, que les programmes de soins ne pouvaient pas faire l’objet d’une coercition. Au vu de cette interprétation, que nous avons donc choisi d’incorporer à la proposition de loi, nous proposons d’en rester à ce stade.
S’il y a rupture de soins, le psychiatre avise : quelle est la gravité des faits ? Quelle est la situation du patient ? Faut-il, pour pouvoir recourir à la coercition, passer à l’hospitalisation complète ? Cette dernière solution est la seule à laquelle le praticien peut recourir, et c’est seulement s’il choisit de le faire qu’il sera alors possible de prendre en charge, au sens le plus fort du terme, c’est-à-dire d’aller chercher le patient et de le transporter.
Ces dispositions figuraient dans la loi du 5 juillet 2011 et sont donc inscrites dans le code de la santé publique. Il était toutefois prévu un décret qui n’a pas été pris. L’article L. 3222-1-2 de ce code prévoit des conventions de suivi des patients en programme de soins – pour ne pas être trop long, je vous épargnerai l’énumération des parties à la convention – et comporte un volet de réintégration. Je vous renvoie également à l’article L.3222-1-1 A sur l’organisation de la réponse aux urgences psychiatriques, qui me paraît répondre à votre question.
Monsieur Accoyer, je n’oublie évidemment pas de vous répondre. Je me réjouis tout d’abord que vous souscriviez à une partie de la proposition de loi. Vous comprendrez néanmoins que je ne sois pas d’accord avec vous sur les autres éléments que vous avez développés.
Vous avez évoqué la question de la procédure parlementaire. Je sais bien qu’il est intéressant que les projets de loi comportent obligatoirement une étude d’impact et qu’ils soient adressés au préalable au Conseil d’État. Toutefois, je suis étonné que, chaque fois qu’une proposition de loi traite d’un sujet intéressant, important, touchant au cœur des libertés, on parte du principe que, émanant d’un parlementaire, elle serait nécessairement insuffisante par rapport à un projet. Sur le plan constitutionnel, la proposition est au même rang que le projet. Est-ce parce qu’une proposition est d’initiative parlementaire qu’elle est nécessairement de moindre rang, moins étayée, moins intéressante, moins travaillée qu’un projet ?
Au demeurant, j’avoue que, sur cette proposition – mais vous ne l’ignorez sans doute pas –, j’ai travaillé main dans la main avec le Gouvernement, en prenant mes responsabilités de parlementaire, en écoutant attentivement et en ayant des discussions parfois franches, comme on le dit en matière diplomatique. Par conséquent, que ce texte soit une proposition de loi ne me paraît pas condamnable et ne devrait pas à mon sens faire l’objet d’observations particulières si nous voulons donner au Parlement le rôle qui doit être le sien.
Vous mettez ensuite en cause le calendrier, faisant remarquer que, puisque nous sommes le 25 juillet et que c’est le dernier jour de la session, les bancs ne sont pas pleins. Seriez-vous comme ces écoliers qui estiment que le dernier jour d’école, on joue à la belote ?
Et l’urgence, alors ?
M. Bernard Accoyer. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
J’en viens à la procédure accélérée.
Dix-huit mois !
M. Bernard Accoyer. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur

Ce que j’ai dit était pour l’avenir ! Quant à la mission, elle a terminé son travail !
M. Bernard Accoyer. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Et l’absence d’étude d’impact ?
M. Bernard Accoyer. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur 
Pas pour les magistrats !
M. Bernard Accoyer. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Concernant la procédure suivie pour l’élaboration de cette proposition, j’ai entendu avec surprise que vous considériez que nous n’aurions mené presque aucune audition.
Je vous renvoie à la liste des auditions auxquelles nous avons procédé – elles sont au nombre de vingt-sept, si ma mémoire est bonne –, qui figure à la page 141 du rapport : nous avons entendu les représentants des usagers et des familles, les syndicats des personnels soignants, les fédérations hospitalières, les établissements de santé, les magistrats, greffiers et avocats, et, enfin, les autorités administratives indépendantes qui nous paraissaient devoir être consultées sur le sujet, à savoir M. Delarue, contrôleur général des lieux de privation de liberté, le Défenseur des droits et, bien qu’elle ne soit pas une autorité administrative indépendante, la Commission nationale consultative des droits de l’homme. De véritables auditions ont donc eu lieu et il en est rendu compte dans mon rapport.
Avant d’en venir au fond, je souhaiterais faire une observation : monsieur Accoyer, vous affirmez que la proposition de loi, sur le statut des UMD, serait en contradiction avec les conclusions de la mission, mais ce n’est pas du tout le cas ! Je vous invite à comparer les recommandations de la mission au contenu du rapport.
Permettez-moi de citer un extrait de la page 19 du rapport d’information que j’ai déposé dans le cadre de la mission : « S’agissant des personnes séjournant en UMD, le maintien d’un régime distinct n’apparaît pas justifié. » Je cite ensuite les propos de Mme Questiaux. À la fin de cette même page figure le paragraphe suivant : « Dès lors, le maintien, à l’égard [des personnes ayant séjourné en UMD pendant un an ou plus], d’un régime renforcé pour la mainlevée des mesures de soins sous contrainte ne semble pas nécessaire, d’autant qu’il pèse à l’heure actuelle sur les personnes ayant séjourné en UMD au cours des dix dernières années, instituant de fait une sorte de " casier médical ". »
Mais vous oubliez votre première proposition, dans laquelle vous dites exactement le contraire !
M. Bernard Accoyer. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Merci de le reconnaître !
M. Bernard Accoyer. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Mais cette interprétation est la vôtre ! Regardez donc à la page 63 !
M. Bernard Accoyer. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
J’en viens maintenant au fond. Tout d’abord, concernant l’analyse de la décision du Conseil constitutionnel du 20 avril 2012, vous revenez sur deux points : les UMD et les irresponsables pénaux.
En premier lieu, au sujet des irresponsables pénaux, le Conseil constitutionnel indique dans le considérant n

Il est bien fait référence à plusieurs éléments : la gravité et la nature de l’infraction commise puis, concernant la procédure, le défaut d’information préalable de la personne et l’absence de procédure adaptée. On peut se demander si l’inconstitutionnalité découle de la réunion de ces trois éléments ou si chaque élément séparément constitue un motif suffisant. Pour être honnête, monsieur Accoyer, je ne pourrais pas vous répondre de manière assurée sur ce point.
Permettez-moi de vous exposer un exemple que j’ai rencontré non pas en tant que parlementaire mais dans le cadre de ma profession : une personne qui était montée sur une voiture parce qu’elle avait des bouffées délirantes, accomplissant ainsi un acte de dégradation volontaire qui n’était pas d’une gravité insigne, a été à l’époque hospitalisée d’office. Cette personne relèverait à présent du régime particulier, qui prévoit au moins cinq ans d’emprisonnement en cas d’atteinte aux personnes et au moins dix ans d’emprisonnement en cas d’atteinte aux biens. Les précautions que prend la loi se justifient vis-à-vis du peuple français.
En second lieu, s’agissant des UMD, elles constituent un dispositif thérapeutique, un dispositif de soins. Certes, elles répondent à une exigence de sécurité, et il suffit de visiter une UMD pour s’en apercevoir : c’est parfaitement sécurisé. Mais fondamentalement, les UMD permettent, grâce à un encadrement humain renforcé – le taux d’encadrement des UMD est beaucoup plus élevé que celui des unités de soins psychiatriques ordinaires –, d’améliorer la situation des patients. Il est d’ailleurs intéressant de constater dans ce cadre que l’humain est soignant et que, pour reprendre un vieux proverbe wolof, « l’homme est le remède de l’homme ». Voilà ce que sont les UMD.
Pourquoi faudrait-il que le passage en UMD, quelle qu’en soit la durée, se traduise par un régime dérogatoire s’agissant des conditions de levée de l’hospitalisation sans consentement ? Telle est ma réponse.
J’ai noté, monsieur Accoyer, que nous n’étions pas du tout d’accord – mais votre position est légitime – sur cette analyse. Mais puisque votre analyse est motivée par le critère de la dangerosité, je vous renverrai à la recommandation n

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Excellent rapporteur !
M. Christian Paul. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je voudrais d’abord saluer la tonalité de la quasi totalité des interventions qui, à une exception près, se sont inscrites dans le prolongement des propos de Mme la présidente de la commission, Catherine Lemorton : ce texte vise bien, au fond, comme vous l’avez exprimé, et ainsi que le souhaite le Gouvernement, à rompre avec une approche sécuritaire. Mme Jeanine Dubié a insisté sur le fait qu’il était important de déstigmatiser les patients, et c’est bien l’enjeu de cette proposition de loi.
J’en viens aux points précis qui ont été évoqués et qui étaient plus spécifiquement adressés au Gouvernement.
Mme Lemorton, Mme Fraysse et M. Guedj ont mis l’accent sur la nécessité d’inscrire le travail engagé sur la santé mentale dans une approche plus large de santé publique. La réflexion sur la notion de parcours de soins doit évidemment pouvoir concerner aussi les patients atteints de troubles psychiques, puisque, l’un d’entre vous l’a indiqué – je crois que c’est Jérôme Guedj –, il y a de plus en plus de malades mentaux chroniques. Nous ne pouvons donc pas agir comme s’il y avait, d’un côté, les maladies chroniques et, de l’autre, la santé mentale : nous devons avoir une approche commune.
Faut-il une loi spécifique relative à la santé mentale ? C’est à cette question que je voulais répondre. De très nombreux interlocuteurs issus du milieu psychiatrique souhaitent que des principes de santé publique soient posés qui s’appliquent aussi à la santé mentale et dont on puisse déduire des règles plus précises adaptées aux spécificités de cette matière.
La loi de santé publique prévue pour l’année prochaine posera les principes de la stratégie nationale de santé. Elle visera notamment à déterminer une nouvelle approche de la prévention, afin que celle-ci ne soit plus opposée aux soins. Cette approche et ces principes généraux s’appliqueront à la santé mentale comme à l’ensemble de la santé publique.
Voilà qui participe aussi d’une approche de déstigmatisation, pour reprendre la formule utilisée par Mme Dubié.
Jean-Louis Roumegas a mis l’accent sur la nécessité de limiter la visioconférence de façon extrêmement stricte. C’est bien la volonté du Gouvernement. La visioconférence ne peut en aucun cas se substituer systématiquement à l’audience. Moins il y aura de visioconférences, mieux ce sera, quand bien même on ne peut les écarter totalement. Quoi qu’il en soit, il faut bien évidemment un avis médical.
M. Sebaoun a mis l’accent sur les difficultés que rencontrent les patients atteints de troubles psychiques dans l’accès à leur dossier médical, non pas que cet accès leur soit interdit, mais parce que ces troubles peuvent les gêner pour en prendre connaissance. Pour la même raison, ces patients peuvent avoir du mal à exprimer leur avis. J’ai confié à Mme Claire Compagnon une mission sur la place des représentants des usagers dans les établissements de santé. Je souhaite que, dans le cadre de cette mission, la situation de l’ensemble des personnes vulnérables soit particulièrement prise en considération. Au nombre de ces personnes vulnérables, il y a, bien évidemment, les patients atteints de troubles psychiques.
Monsieur Fritch, vous avez insisté sur un point très important, celui du maintien en UMD du fait du nombre insuffisant de places dans les établissements. Vous avez même dit que certains établissements, en dépit du fait que, d’un point de vue géographique, ils sont les établissements de référence pour les patients, refusent d’en prendre en charge certains au motif qu’ils ne souhaitent pas s’occuper de personnes venant de façon intermittente. J’ai donné une instruction aux agences régionales de santé pour que les établissements soient sensibilisés sur ce point. Les patients ne doivent pas se retrouver dans une situation où, en l’absence de place en établissement, ils sont contraints de rester en UMD.
Madame Bouziane, vous avez évoqué la question de l’assistance juridique. C’est là un principe important, qui ne doit pas, toutefois, dans sa mise en œuvre, se retourner contre les patients et aboutir à des restes à charge importants. Aujourd’hui, nous évaluons à 90 % la proportion de patients éligibles à l’aide juridictionnelle. C’est une première réponse car, pour toutes ces personnes, les frais d’avocats pourront être pris en charge par l’État.
Voilà les réponses que je voulais vous fournir avant que nous engagions le débat sur les articles de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion de la proposition de loi relative aux soins sans consentement en psychiatrie ;
Discussion de la proposition de loi fixant le nombre et la répartition des sièges de conseiller de Paris.
La séance est levée.
Amendement n

M. Denys Robiliard, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Bernard Accoyer
Amendements n

Amendement n

M. Bernard Accoyer
Amendement n

M. Gilles Lurton
M. Gérard Sebaoun
Amendements n

M. Gilles Lurton
M. Gérard Sebaoun
M. Bernard Accoyer
M. Gérard Sebaoun
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Annie Le Houerou
M. Bernard Accoyer
Mme Jacqueline Fraysse
M. Jean-Louis Roumegas
M. Édouard Fritch
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Philippe Goujon
M. Édouard Fritch
M. François de Rugy
Mme Sandrine Mazetier
M. Bernard Debré
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
M. Claude Goasguen
M. Manuel Valls, ministre
M. Bernard Debré
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
Amendement n

Amendement n

M. Manuel Valls, ministre
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi relative aux soins sans consentement en psychiatrie (n
M. le président. 

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président. 
La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Denys Robiliard,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président. 
Monsieur le président, votre diligence remarquable, que je tiens à saluer, ne m’a pas permis de prendre la parole à l’article 1
M. Bernard Accoyer. 


Des avancées considérables avaient pu être observées grâce au dispositif qui consiste, d’une certaine façon, à contraindre un malade à suivre des soins sans pour autant le faire entrer dans le mécanisme d’une hospitalisation sans consentement. Prenons l’exemple d’un psychotique : lorsqu’il est en hospitalisation sous contrainte et qu’il suit son traitement, ses symptômes s’estompent, et même disparaissent. Son état est infiniment meilleur pour lui et pour ceux qui l’entourent. Mais lorsqu’il sort, si son traitement a des effets secondaires pénibles par exemple, et comme de surcroît il n’est pas conscient de son état pathologique, ou en tout cas de ce qu’il pourrait revenir, il arrête son traitement et rechute dans des souffrances et des comportements qui sont évidemment gênants pour lui, pour les autres et pour la société, parfois même dangereux.
Ce mécanisme de la contrainte des soins en ambulatoire a donc apporté, dans de nombreux cas, des avancées considérables, en particulier chez des malades psychotiques chroniques qui passaient constamment de l’hôpital aux soins ambulatoires. Comme ils ne respectaient plus les contraintes d’administration de neuroleptiques en soins ambulatoires, ils rechutaient, suscitant la plus vive inquiétude parmi leurs proches : c’était une souffrance indescriptible. Ce mécanisme a apporté, de l’avis de tous, un progrès considérable, qui est indiscutable et qui doit être souligné. Il faut donc, au sujet de l’article 1

comme de l’article 2, souligner les avancées de la loi de 2011.
L’article 2, quant à lui, rétablit la possibilité des sorties de courte durée, que l’on appelait autrefois les « sorties d’essai ». Cet article présente donc beaucoup d’avantages, et il reprend même ce qu’avait proposé Guy Lefrand, rapporteur de la loi de 2011. En conséquence, nous le voterons.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Denys Robiliard,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à permettre aux parlementaires de visiter les lieux de privation de liberté en milieu psychiatrique, comme ils le font pour les établissements pénitentiaires, mais aussi les locaux de garde à vue ou les centres de rétention et les zones d’attente.
M. Jean-Louis Roumegas. 
Cette disposition garantirait d’abord l’exercice du contrôle parlementaire, ce qui serait une bonne chose, puisqu’il s’agit bien d’un cas de privation de liberté et que le juge des libertés intervient en ce domaine. Ce serait également une expérience intéressante pour les parlementaires, à titre d’information sur des sujets sensibles. Et plus largement, on peut souhaiter que la psychiatrie ne soit pas un espace qui échappe au contrôle démocratique. Mais de cela, nous reparlerons évidemment à l’occasion de l’examen de la loi de santé publique.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à mieux protéger les droits des mineurs hospitalisés en soins psychiatriques à la demande de leurs parents. Il faut faire respecter les droits des mineurs de seize à dix-huit ans qui sont hospitalisés. Chaque année, environ 20 % des adolescents ont un problème de santé mentale, le plus souvent de dépression ou d’anxiété. Les expériences de violence, d’humiliation, de dévalorisation et de pauvreté accroissent ce risque. Le suicide est aussi l’une des principales causes de mortalité chez les jeunes. Nous nous devons donc de protéger ces enfants et de leur donner des droits. Tel est le but de cet amendement.
Mme Martine Pinville. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Deux questions se posent. Il faut d’abord voir si le problème se pose uniquement en matière psychiatrique, auquel cas l’étendue de ce droit est à définir précisément. Par ailleurs, il y a mineur et mineur et la réponse ne peut pas être la même de zéro à dix-huit ans, elle dépend de l’âge. Sur ces deux points, il faut mener une réflexion approfondie. Honnêtement, nous avons identifié le problème, qui a été posé à la fois par M. Jean-Marie Delarue et par le Syndicat de la magistrature. Il faut à présent poursuivre notre réflexion, pour lui trouver une solution adaptée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

D’abord, rien ne permet de considérer qu’en matière de soins psychiatriques, il y aurait des règles particulières à définir pour les mineurs, par opposition à d’autres secteurs. Si nous commençons, à l’occasion de ce débat spécifique, à dire que les mineurs des seize à dix-huit ans constituent une catégorie à part, nous serons amenés, dans d’autres domaines qui ne relèvent pas nécessairement de la santé, à nous demander s’il serait justifié de distinguer une catégorie de jeunes. Il vaudrait mieux avoir une démarche globale et nous interroger sur les conditions générales dans lesquelles les mineurs de seize à dix-huit ans peuvent être pris en charge en tenant compte de l’expression de leur volonté et de leur liberté.
Par ailleurs, je veux tout de même rappeler qu’un mineur, fût-il mineur, ne peut évidemment pas être hospitalisé sans cause médicale. Les parents ne peuvent pas à eux seuls décider de l’hospitalisation de leur enfant au motif, par exemple, qu’il serait turbulent. Imaginons l’hypothèse où des parents débordés ou dépassés par un adolescent difficile auraient le sentiment, infondé, que son cas relève d’une hospitalisation : l’hospitalisation ne serait pas possible, dès lors qu’il n’y aurait pas d’avis médical allant dans ce sens. On ne peut quand même pas se baser sur l’hypothèse que des psychiatres professionnels se plieraient à la volonté des parents alors qu’il n’y aurait pas de raisons médicales menant à prononcer une hospitalisation. J’entends votre préoccupation, mais je vous demande de retirer cet amendement, afin que nous puissions avoir un débat plus large sur cette question.
La parole est à Mme Martine Pinville.
M. le président. 
Merci madame la ministre. Nous entendons vos arguments et nous allons donc retirer cet amendement. Il n’en demeure pas moins qu’il s’agit d’un vrai sujet sur lequel nous aurons à travailler.
Mme Martine Pinville. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Je tiens à souligner l’importance de ce sujet. Nous retenons les arguments cohérents avancés par le rapporteur et la ministre : ils nous invitent à creuser la question, car il est vrai qu’il doit forcément y avoir une cause médicale, et heureusement. Il est aussi vrai que l’on ne peut pas traiter un jeune de seize ou dix-huit ans comme un enfant de cinq ans, la place des parents n’est pas la même. Je crois donc qu’il est nécessaire de progresser sur ce point. Dans la suite de la mission, peut-être aurons-nous l’occasion d’approfondir cette question.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Bernard Accoyer, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Cet article rétablit l’article L. 3211-12 du code de la santé, qui a été annulé par le Conseil constitutionnel, en supprimant les conditions spécifiques de mainlevée des mesures de soin. Au lieu de les préciser, comme le Conseil constitutionnel invitait le Parlement à le faire, le rapporteur nous propose tout bonnement de les supprimer. Il s’agit notamment de l’avis de la commission du suivi médical ou de la sortie prononcée par le préfet après avis concordant de deux psychiatres.
M. Bernard Accoyer. 
Certes, le dispositif est lourd, mais les enjeux sont importants. Le plus préoccupant dans cet article est que le dispositif va rester uniquement valable pour les malades déclarés pénalement irresponsables pour des faits passibles de dix ans de prison pour les atteintes aux biens, et de cinq ans de prison pour les atteintes aux personnes. Un passage à l’acte est donc exigé. Cela va à l’encontre du fondement même des soins en matière psychiatrique, qui sont centrés sur la prévention des risques que le malade présente pour lui-même avant tout et qu’il peut également présenter pour des tiers.
Les passages à l’acte sont extrêmement rares, chacun le sait. Les malades psychiatriques ne sont pas des gens dangereux. Ils peuvent parfois l’être et c’est bien pour cela qu’il faut être attentif. Ils peuvent être dangereux pour eux-mêmes, et méritent d’être pris en charge à ce titre
Plusieurs dispositions avaient été prises pour encadrer de façon plus précise ces situations, notamment dans le décret d’application, mais le Conseil constitutionnel a considéré que cela relevait de la loi, et bien entendu, par principe, il a raison.
À cette demande du Conseil constitutionnel, la présente proposition de loi répond en balayant tout et en fermant la porte à la prévention, et donc aux soins, car les unités pour malades difficiles et les programmes de soins renforcés sont avant tout des outils thérapeutiques, de prévention et de traitement.
La parole est à M. Bernard Accoyer, cette fois pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Bernard Accoyer. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Ce n’est pas du droit !
M. Bernard Accoyer. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Le Syndicat de la magistrature avait un raisonnement qui me paraissait impeccable de ce point de vue : il est favorable à un alignement de la procédure de levée des hospitalisations sous contrainte des personnes ayant été placées en UMD sur le régime du droit commun, s’agissant d’une modalité de prise en charge médicale. Ce qui compte, en effet, c’est l’état du patient au moment où le juge doit statuer sur le bien-fondé de l’hospitalisation en cours.
J’ajoute un point technique sur la question des irresponsables pénaux : votre amendement ne me paraît pas prendre en compte la décision du Conseil constitutionnel. Vous donnez des garanties supplémentaires s’agissant des UMD mais pas des irresponsables pénaux. Si, par impossible, nous adoptions votre amendement, il encourrait donc la même cause d’inconstitutionnalité que celle déjà jugée par le Conseil.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président. 
La divergence que j’ai avec la ministre et le rapporteur est qu’un nombre important de malades psychiatriques présentent une menace pour eux-mêmes, beaucoup plus souvent d’ailleurs que pour les tiers. Cette dangerosité, les cliniciens la repèrent. Elle peut justifier des soins renforcés, des protocoles propres qui s’inscrivent dans les mécanismes des unités pour malades difficiles.
M. Bernard Accoyer. 
C’est cela que vous occultez dans ce vaste mouvement de rejet des dispositions de la loi de 2011, qui s’inscrit dans cet accès maniaque qui vous fait abroger tout ce qui a été fait avant le changement de gouvernement. En l’occurrence, on ne peut pas s’accommoder de cette attitude manichéenne et dogmatique. Nous débattons des soins, de malades pour qui les décisions d’aujourd’hui vont avoir des conséquences énormes. C’est pourquoi, tout en sachant que des missions sont conduites et vont s’achever avec la présente proposition de loi, il est important dès maintenant de se préparer aux conséquences délétères des mesures que l’Assemblée adoptera peut-être tout à l’heure, contre notre avis.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Le texte qui nous est proposé s’attache à répondre à la décision du Conseil constitutionnel du 20 avril 2012 qui a censuré deux dispositions du code de la santé publique sur le régime dérogatoire applicable à la sortie des personnes ayant séjourné en unité pour malades difficiles ou pénalement irresponsables.
M. Gilles Lurton. 
La proposition de loi envisage plus largement un toilettage de la loi de 2011. Au volet judiciaire, l’article 5 prévoit de réduire de quinze à dix jours le délai dans lequel doit s’effectuer le contrôle obligatoire du juge de la liberté et de la détention pour toute mesure d’hospitalisation sans consentement.
Avancer le contrôle du juge au dixième jour entraînera une augmentation du nombre de saisines de 40 %, et de 20 % du nombre des audiences, accentuant considérablement les tâches de tous les intervenants. J’interviendrai à nouveau à ce sujet d’ici quelques instants à l’article 6, et je veux insister sur les conséquences de ces dispositions sur le travail des juges. Le contrôle des hospitalisations psychiatriques constitue une charge particulièrement lourde que les tribunaux ont le plus grand mal à assumer compte tenu des nombreuses vacances de poste de magistrats et de greffiers et de la réduction drastique de leur budget.
La simple proclamation de principes ne suffira pas et une loi votée sans moyens de l’appliquer ira, dans les faits, à l’opposé du renforcement des droits des patients.
Pour ma part, j’aurais souhaité disposer au moins d’une étude sur les conséquences de ces décisions sur le travail des juges
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Nous avons déjà parlé de cet article 5 lors de la discussion générale. Il a pour objet de permettre au juge d’intervenir plus précocement. Aujourd’hui, la loi prévoit un délai de quinze jours. L’ensemble des personnes que nous avons auditionnées, dont Mme Fraysse s’est faite l’interprète ce matin, souhaitaient voir le juge intervenir plus précocement. La proposition de loi prévoit un délai de dix jours. Le Gouvernement va proposer par amendement de le porter à douze jours.
M. Gérard Sebaoun. 
Cela me semble répondre à l’ensemble de ce que nous avons entendu lors des auditions, et c’est un premier progrès. Le second progrès concerne les certificats : nous présenterons un amendement proposant de supprimer le certificat conjoint et de le remplacer par un certificat unique, plus conforme à la pratique actuelle. Nous y reviendrons.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Comme j’ai eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale, l’insuffisance des moyens accordés aux services de la justice pour statuer ne peut pas constituer à nos yeux un argument. La gravité d’une privation abusive de liberté des malades hospitalisés sans leur consentement, ajoutée au fait que, lors des auditions menées dans le cadre de la mission d’information, les psychiatres interrogés aient considéré que soixante-douze heures leur suffisaient pour établir un diagnostic concernant une personne souffrant de troubles mentaux, nous poussent donc à soutenir cet amendement. Il reprend les réflexions menées lors des travaux de la mission et propose donc d’abaisser le délai d’intervention du JLD à cinq jours.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il a le même objet que celui de Mme Fraysse. C’est une mesure exceptionnelle : il s’agit du cas d’un internement sans consentement abusif. Autant nous pouvons comprendre les arguments administratifs sur les nécessités d’expertise et de contre-expertise, autant, face à ces cas d’abus ou d’erreurs, qui se sont malheureusement déjà produits, une privation de liberté de dix jours qui n’est pas décidée par un juge paraît déjà énorme. D’un point de vue administratif et médical, des délais d’instruction semblent nécessaires, mais du point de vue des droits civiques, il faut aller le plus vite possible, étant entendu qu’il ne s’agit que de cas exceptionnels et abusifs.
M. Jean-Louis Roumegas. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Pourtant, peut-on passer du délai de quinze jours en vigueur à un délai de cinq jours comme vous le proposez ou de dix jours comme le prévoit le texte ? Cette réduction paraît trop importante au regard des éléments dont nous disposons.
Les premiers éléments sont de nature administrative. Je ne veux pas m’étendre sur ce sujet, parce que ce ne sont pas les éléments principaux. Reste qu’ils comptent dans la réalité du suivi des patients. Nous devons faire en sorte que la loi soit applicable par les services de l’État et par les juridictions, qui sont aujourd’hui confrontées à des difficultés d’application.
Deuxième élément, à mes yeux essentiel : nous parlons de patients qui sont dans une situation d’instabilité. Il peut donc falloir du temps pour constater la réalité du trouble dont ils souffrent, pour s’assurer que l’hospitalisation n’a pas été elle-même le facteur de ce trouble, pour s’assurer de la nécessité du placement en établissement, ainsi que l’a souligné la présidente de la commission des affaires sociales au cours de la discussion générale. Puisque ce sont par définition des personnes en situation d’instabilité, il faut du temps, j’insiste, pour apprécier la réalité de cette instabilité et des soins nécessaires.
Pour toutes ces raisons, je souhaite que nous puissions aboutir à un compromis. Je comprends le signal que vous souhaitez donner, voire qu’on puisse estimer que le délai de quinze jours en vigueur est excessif du – encore qu’il me paraisse pour ma part correspondre aux besoins. Bref, il me semble que douze jours, comme le propose l’amendement du Gouvernement, constituerait un compromis acceptable par tout le monde.
Je précise pour finir qu’il ne s’agit que d’un délai maximal, qui n’interdit pas aux médecins de décider plus tôt que leur patient peut retrouver la pleine et entière liberté de ses mouvements. Autrement dit, une fois que le patient a été admis dans un établissement, il n’est pas nécessaire d’attendre la décision du juge pour qu’il puisse sortir : nous ne parlons ici que de patients dont les médecins n’ont pas considéré, au moment où le juge se prononce, qu’ils pouvaient sortir. Aujourd’hui, moins de 50 % des patients font l’objet d’une décision du juge, et donc plus de 50 % peuvent sortir avant que le juge n’intervienne.
Pour l’ensemble de ces raisons, je vous demanderai de bien vouloir porter le délai en question à douze jours.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
En politique, on a le droit de réfléchir, d’écouter et, me semble-t-il, d’être nuancé. D’où vient la proposition de la mission Santé mentale et avenir de la psychiatrie de ramener le délai à cinq jours ? Elle vient du fait qu’au cours de toutes les auditions auxquelles nous avons procédé, les psychiatres nous ont affirmé qu’au bout de soixante-douze heures, la période d’observation fixée par la loi, ils étaient en mesure de donner un avis sur la nécessité ou non d’un maintien de l’hospitalisation complète sous contrainte.
Dès lors, du point de vue des libertés, pourquoi différer l’intervention du juge ? Si une hospitalisation ne doit pas se poursuivre parce que la personne concernée n’a pas à être hospitalisée, il est souhaitable que la décision du juge soit prise le plus tôt possible.
L’examen du pré-rapport nous a déterminés à aller dans ce sens. Puis une discussion a eu lieu, au cours de laquelle on a attiré notre attention sur deux points. Le premier, ce sont des contraintes administratives certes, mais qui sont à prendre en considération. En effet, monsieur Roumegas, la mainlevée se décide au terme du débat judiciaire. Il n’y a peut-être que 5 % des dossiers qui font l’objet d’une mainlevée, et donc 95 % pour lesquels ce n’est pas le cas, mais on ne peut départager les deux qu’au terme du débat judiciaire. Il a lieu de toute façon. On ne peut donc établir la règle en se basant sur le fait qu’il y a peu de cas. Il faut tenir compte des contraintes inhérentes au débat judiciaire : temps de convocation, temps de communication du dossier, temps laissé à l’hôpital ou à l’ARS suivant qu’il s’agit d’une admission à la demande d’un tiers ou à la demande du préfet au titre de l’ordre public…
Deuxième élément sur lequel était revenue fort opportunément Mme la ministre : l’état de la personne. À quel moment est-il judicieux d’organiser une audience qui permette que le patient participe effectivement au débat judiciaire ? Je vous avoue qu’au cours des auditions auxquelles nous avons procédé, ce qui m’a le plus marqué a été d’entendre le Syndicat de la magistrature expliquer qu’il serait favorable à un délai de cinq jours mais qu’il ne verrait pas l’intérêt de ramener le délai de quinze à dix jours, cela risquant même de desservir les intéressés. J’ai été marqué également par l’intervention du contrôleur général des lieux de privation de liberté, M. Delarue, qui a souligné que le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 26 novembre 2010, avait trouvé un bon équilibre entre les nécessités de la liberté individuelle et la prise en considération de l’état du patient.
La proposition du Gouvernement qui ramène le délai à douze jours permet un équilibre entre les nécessités administratives, les nécessités judiciaires et les nécessités sanitaires. C’est pourquoi j’approuve, à titre personnel, son amendement et pourquoi je demande à Mme Fraysse et à M. Roumegas de retirer les leurs. Ensuite, nous aurions à nous prononcer sur le seul amendement du Gouvernement.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Je partage l’invitation du rapporteur à réfléchir, ce à quoi je vais tâcher de m’employer le plus intelligemment possible. Je suis sensible à ses arguments. Certes, celui des moyens, qui s’opposerait à ce qu’on statue vite, ne me suffit pas du tout : il faut, face à des sujets de cette importance et de cette gravité, engager les moyens nécessaires pour statuer le plus vite possible, vous l’avez reconnu, madame la ministre. Mais en même temps je vous donne acte du fait que la loi doit être applicable.
Mme Jacqueline Fraysse. 

M. Guy Geoffroy. 
Je vous invite donc à employer les moyens nécessaires pour qu’elle le soit et donc à créer les conditions pour qu’on aille le plus vite possible.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quoi qu’il en soit, j’entends l’argument selon lequel l’état du patient doit permettre que la rencontre avec le juge soit utile, pour lui-même et en général.
Pour ces raisons, j’accepte de retirer mon amendement qui réduit en effet de beaucoup le délai, ce qui, involontairement, porterait préjudice au patient qui ne serait pas en état de rencontrer le juge utilement. En revanche, je vous dis d’emblée que je ne soutiendrai pas l’amendement du Gouvernement qui prolonge le délai de dix jours prévu par le texte, que je trouvais déjà long.
Je souhaite donc vivement que l’on s’en tienne au texte. Un délai de dix jours me paraît raisonnable en ce qu’il permet, après les auditions auxquelles nous avons procédé je crois pouvoir l’affirmer, que l’état du patient soit suffisamment stabilisé. Je ne voterai donc pas l’amendement du Gouvernement qui propose d’allonger le délai à douze jours.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président. 
Comme Mme Fraysse, je retire mon amendement, sans comprendre les deux jours supplémentaires demandés par le Gouvernement. Je préférerais donc qu’on en reste au texte dans sa rédaction initiale. Ne serait-ce pas là un juste compromis ?
M. Jean-Louis Roumegas. 
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Louis Roumegas. 
La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de simplifier la procédure de production de certificats, et notamment le fameux certificat conjoint qui entraîne la saisine du juge. Il est apparu au cours des auditions auxquelles nous avons procédé que ce certificat conjoint était certes doublement signé mais en réalité essentiellement produit par un psychiatre, et qu’on trouvait un second psychiatre pour le contresigner. Dans l’exemple qui nous a été donné, au centre hospitalier Le Vinatier, un seul certificat avait suscité un avis divergent des deux psychiatres.
M. Gérard Sebaoun. 
Aussi, compte tenu des contraintes de l’hôpital, compte tenu de la connaissance qu’a le psychiatre de son patient, il ne nous paraît pas utile de continuer ce qui n’est qu’une pratique de façade. Même si je comprends la nécessité d’une double lecture de la situation, il me semble légitime de remplacer cet avis conjoint par un avis simple. C’est du reste, il me semble, ce que proposait également Mme Boyer dans un de ses amendements.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Je suis très sensible à l’argument de M. Sebaoun : il ne faut pas que nous acceptions des leurres. Selon la statistique que nous a donné le centre hospitalier du Vinatier, sur 2 000 avis conjoints, seule une divergence s’était exprimée. Cette disposition légale, dont je comprends tout à fait pourquoi elle avait été instaurée, ne trouve donc pas à s’appliquer, du fait des pratiques médicales ou parce qu’elle n’était pas adaptée à la situation. Par conséquent, plutôt que d’avoir recours à un leurre, autant ne pas se payer de mots et supprimer cet avis conjoint, l’avis lui-même étant évidemment maintenu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Pour autant, le deuxième avis a un sens : il permet au juge de ne pas se prononcer sur le seul fondement de l’avis du médecin en charge du patient et lui évite de recourir à des experts, qui, peu nombreux, sont occupés à de multiples tâches.
Le Gouvernement comprend votre démarche comme il comprend le dispositif actuel. Il ne marque aucune opposition à votre amendement, monsieur Sebaoun.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président. 
Si nous divergeons sur l’appréciation globale portée sur la loi de 2011, je reconnais toutefois qu’elle comportait à l’évidence certaines dispositions qui se sont révélées particulièrement difficiles à appliquer, en particulier le nombre de certificats à produire aux différents stades de la procédure.
M. Bernard Accoyer. 
Aussi, nous voterons cet amendement qui supprime l’avis conjoint. Cela allégera la procédure et répondra au manque cruel de personnel, notamment de médecins psychiatres, qui ne fait que s’aggraver au fur et à mesure que le temps s’écoule.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Cet article instaure la possibilité de tenir audience à l’hôpital, dans une salle spécialement aménagée pour recevoir le public, plutôt qu’au palais de justice. Je tiens à dire ici que je suis favorable à cette mesure qui améliore considérablement la situation des patients. Mais encore faut-il qu’elle puisse être appliquée concrètement. En retenant le principe du déplacement des juges à l’hôpital alors même qu’ils rencontrent des difficultés pour accomplir leur mission compte tenu d’emplois du temps surchargés, vous prenez le risque de voir les retards s’aggraver dans tous les contentieux.
M. Gilles Lurton. 
En commission, monsieur le rapporteur, la semaine dernière, vous m’avez répondu que la loi du 16 juin 2011, qui portait de deux à cinq jours le délai de saisine du juge en matière administrative, avait réduit d’autant la tâche de la justice et dégagé du temps pour le contrôle des hospitalisations sous contrainte. Vous connaissez comme moi la situation de nos tribunaux et les délais auxquels sont soumis les justiciables pour obtenir le rendu des jugements qui les concernent. Vous connaissez aussi le nombre de détenus en préventive qui attendent toujours leur jugement et restent en prison de façon parfois injustifiée, aggravant ainsi le déficit de places.
Je doute que les juges confrontés dans leur vie quotidienne à ces difficultés acceptent ce discours. Je crains qu’ils ne se heurtent à de graves pénuries de moyens pour accomplir cette nouvelle mission dans les hôpitaux.
Je suis surpris de la facilité avec laquelle, lorsque nous préparons une loi, nous nous concentrons sur le secteur concerné sans analyser les conséquences pour d’autres secteurs. J’aurais souhaité avoir l’avis de Mme la garde des sceaux à ce sujet.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
J’aurai une lecture beaucoup moins sombre que M. Lurton de l’article 6. Manifestement, le malade gagne aux nouvelles conditions pratiques de l’audience qu’il instaure. Certes, le juge devra se déplacer, ce qui implique une organisation différente à mettre en place. Mais le malade sera dans de meilleures conditions : l’audience sera publique, sauf si le juge ou le patient et son conseil en décident autrement ; l’avocat sera présent de façon automatique ; la visioconférence deviendra exceptionnelle. Tous ces éléments montrent que le respect du patient est au cœur de cet article. Il ne faut pas s’arrêter au fait que la magistrature devra réorganiser ce qu’elle a déjà réussi à organiser – nous sommes tous conscients des efforts qu’elle a consentis depuis la loi de 2011. Je suis bien évidemment très favorable à cet article.
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président. 
Moi non plus, monsieur Sebaoun, je n’ai pas la même lecture que vous de l’article 6. Je crois que vous avez une vision un peu idéalisée de ce qui va se passer, compte tenu de la surcharge des juridictions et de la situation dans laquelle se trouvent de nombreux magistrats, qui finiront pas imposer le lieu où ils se prononceront.
M. Bernard Accoyer. 
N’y voyez pas de malveillance de ma part, monsieur le rapporteur, mais lorsque vous proposez que le patient soit assisté automatiquement d’un avocat, on peut une nouvelle fois se poser la question du conflit d’intérêts – si vous me permettez cette allusion, cher maître, puisque tout à l’heure vous avez évoqué votre passé professionnel. Depuis le temps que je siège dans cet hémicycle, j’ai vu s’imposer l’avocat dans d’innombrables circonstances. Bien sûr, c’est pour la cause de la défense des droits fondamentaux des citoyens et vous me permettrez simplement cette petite remarque qu’il n’y a pas d’étude d’impact pour évaluer le coût de cette mesure, ni bien entendu la moindre indication d’où proviendront les crédits pour l’aide judiciaire qui sera le plus souvent nécessaire.
Que les audiences aient lieu à l’hôpital, tout le monde est d’accord pour dire que c’est la solution idéale. Malheureusement, il est bien probable que ce n’est pas ce qui se passera.
Enfin, s’agissant de la vidéoconférence, il faut reconnaître que c’était un procédé compliqué.
Ne nous berçons pas d’illusions, il est certain que nous aurons à redélibérer et à revoir les dispositions contenues dans cet article car il y a bien peu de chances que les choses se déroulent comme vous l’imaginez.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Au nom de mon groupe, je tiens à dire à M. Accoyer que je trouve particulièrement déplacée l’allusion qu’il a faite à la profession de Denys Robiliard, qui tout au long de discussion de cette proposition de loi a montré une remarquable connaissance du sujet.
M. Gérard Sebaoun. 
Je partage cette opinion !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

J’ajoute, monsieur Lurton, que vous êtes bien trop avisé de la façon dont fonctionne le travail parlementaire pour ne pas savoir que je suis ici en train de défendre un texte du Gouvernement. La Chancellerie a bien évidemment participé à l’ensemble des discussions qui ont permis d’élaborer les amendements que je présente ici devant vous.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
L’intention de la proposition de loi est très claire : il s’agit de faire en sorte que les audiences puissent se tenir dans les établissements de soins où sont pris en charge les patients. Selon les départements, une configuration particulière peut s’avérer nécessaire : un établissement peut avoir plusieurs antennes, un très grand département peut ne compter que quelques patients hospitalisés sans consentement, ce qui rendrait disproportionnée l’installation d’une salle dédiée… La mutualisation s’impose donc dans certains cas.
À quel objectif répondait la formule « nécessité impérieuse » ? Il fallait marquer que la nécessité dont il est question à l’article 6 n’est pas une simple nécessité de service, une commodité, pour dire les choses plus familièrement. Cette rédaction est dans l’intérêt des patients. J’ai pu constater, aussi bien dans la mission Santé mentale qu’avec les personnes à qui j’ai eu affaire en tant que rapporteur, qu’il y a unanimité pour dire que l’audience se passait beaucoup mieux pour les patients quand elle avait lieu à l’hôpital plutôt qu’au palais de justice. Une greffière du Puy ayant connu les deux systèmes nous a décrit l’amélioration de l’audience qu’elle a constatée dans les établissements de soins alors même qu’elle se félicitait de la qualité du travail mené auparavant au palais de justice. C’est de cela qu’il est question.
Je ne m’oppose pas à ce que le mot « impérieuse » soit supprimé, mais je ne renonce pas au principe d’une salle d’audience dédiée au sein de l’établissement : c’est seulement par exception, parce qu’il faut être concret et tenir compte de la diversité des situations auxquelles les tribunaux sont confrontés, qu’il faut accepter parfois une certaine mutualisation.
Je profite de cette occasion pour évoquer la question des moyens, sur laquelle M. Lurton est revenu à plusieurs reprises : que ne vous l’êtes-vous posée quand vous avez voté la loi du 5 juillet 2011, entrée en vigueur dès le 1

Parfaitement !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Lurton n’était pas député alors !
M. Bernard Accoyer. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Mais je n’étais pas en position de prendre part au vote !
M. Bernard Accoyer. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
J’anticipe un peu, mais un amendement ultérieur du Gouvernement vise à différer l’entrée en vigueur des modifications que nous apportons au contrôle judiciaire au 1

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Je suis hostile à cet amendement du Gouvernement. Je comprends et je partage les raisons invoquées par Mme la ministre : il faut assouplir, permettre la mutualisation, tenir compte de l’organisation des acteurs locaux… Il est certain qu’organiser la tenue obligatoire de l’audience sur les lieux de soins n’est pas simple. Il est courageux de le faire : cela exige d’aménager des locaux et de surmonter des difficultés que les juges soulèvent, sans doute à juste titre, concernant les transports – il faut leur permettre de se déplacer dans des conditions correctes. Bref, cela modifie les habitudes.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Le rapporteur a rappelé les éléments du débat : enlever le mot « impérieuse » revient à passer de la nécessité impérieuse, qui traite d’une exception, à une nécessité pouvant parfois s’accommoder d’une salle mutualisée – cela nous paraît risqué.
M. Gérard Sebaoun. 
J’entends néanmoins ce que dit le Gouvernement qui,

Je voudrais être certain, et c’est également le sens de l’intervention de Jacqueline Fraysse, qu’enlever le mot « impérieuse » ne reviendra pas à justifier la mutualisation d’une salle dans le ressort d’un tribunal de grande instance par une simple nécessité de service.
N’ayant pas eu l’occasion d’examiner cet amendement, nous en parlons aujourd’hui ; or mes collègues sont relativement inquiets. Le texte, tel qu’il était rédigé, nous laissait penser que cela resterait une exception et par conséquent ne poserait pas de difficultés. Aussi, enlever le mot « impérieuse » nous oblige à un vote de confiance sur l’amendement que vous nous proposez. Nous pourrions vous soutenir, mais j’aimerais tout d’abord, madame la ministre, que vous nous rassuriez.
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Je souhaite faire deux remarques. Tout d’abord, j’aurais selon vous déploré un manque de moyens. Je veux le dire nettement : je suis favorable au déplacement des magistrats dans les hôpitaux, à l’aménagement de salles pour les recevoir dans des conditions d’audience tout à fait normales et à l’accueil du public dans ces salles d’audience aménagées dans les hôpitaux. Mais avant de prendre une telle décision, nous avons besoin de savoir quelles en seront les conséquences sur le terrain, sur les coûts d’aménagement de ces équipements et sur la surcharge de travail que cela donnera aux juges ; or cela n’apparaît absolument pas dans le texte de loi ni dans les études qui ont été faites sur ce sujet.
M. Gilles Lurton. 
Par ailleurs, depuis que j’ai été élu il y a un peu plus d’un an, le 17 juin 2012, vous ne cessez, à chaque texte de loi, à chaque intervention, de nous renvoyer à telle ou telle décision que nous avons adoptée auparavant. Moi, je ne me sens comptable d’aucune décision : j’ai été élu sur mon nom, en dissidence de mon parti politique. Lorsque je prends des décisions, je le fais pour l’avenir, en réfléchissant à ce qui est le mieux pour nos concitoyens, en faisant en sorte que leur situation s’améliore, en trouvant les meilleures solutions pour qu’à l’avenir les choses aillent pour le mieux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Voilà ! Dans l’intérêt de la nation !
M. Bernard Accoyer. 

M. Guy Geoffroy. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Il s’agit en outre d’empêcher une aggravation de l’état de fragilité d’un malade du fait d’un déplacement dans un lieu de justice. En effet, un malade souffrant de troubles psychiques, qui se retrouve pour une audience dans un tribunal où sont jugées des personnes pour des raisons totalement différentes, se trouve naturellement très perturbé.
On ne peut pas exclure que le simple fait de se transporter puisse provoquer des difficultés. Le fait de se rendre dans une salle d’audience située dans un autre établissement de santé, même si le malade n’est pas confronté à une multiplicité de prévenus de natures différentes, est particulièrement troublant et choquant pour lui ; même si les situations sont différentes, il faut donc éviter les transports. En conséquence, nous sommes bien d’accord que la règle, l’objectif, le cadre général, c’est une salle d’audience par établissement de santé.
Il n’empêche que, dans certaines situations, parce que plusieurs établissements seraient rapprochés, parce que certains établissements seraient de très petite taille, parce qu’il peut arriver que l’audience ne puisse se tenir dans une salle spécifique à un moment donné, nous devons nous donner les moyens de faire en sorte que la loi soit applicable ; il est alors souhaitable que l’on puisse mutualiser dans certains cas.
Certes, la proposition de loi prévoit ces cas de mutualisation en cas d’impérieuse nécessité. Selon notre analyse, le terme « impérieuse » n’apporte pas d’élément juridique suffisamment précis à la notion même de nécessité pour qu’il soit utile de l’inscrire dans la loi, car cela peut être source de contentieux sur le caractère impérieux ou non de la nécessité.
Nous préférons simplement rappeler qu’en cas de nécessité, la mutualisation est possible. Le simple fait que la loi prévoie déjà une restriction montre bien que ce n’est pas l’objectif et pas la règle générale, mais bien une dérogation à cette règle générale, qui reste posée comme telle.
J’espère, monsieur le député, vous avoir apporté des précisions suffisantes pour que vous soyez à même d’apporter votre vote à cet amendement.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à restreindre l’utilisation du système de visioconférence. Le recours à ce système, très contesté en matière de soins psychiatriques, a été très inégal selon les juridictions ; on peut donc penser qu’il était utilisé davantage pour des raisons pratiques, de commodité, que dans l’intérêt du patient.
M. Jean-Louis Roumegas. 
La proposition de loi améliore, il est vrai, l’encadrement de la visioconférence puisqu’elle prévoit explicitement que le directeur de l’établissement doit obtenir l’accord exprès du patient. Cependant, les problèmes posés par la visioconférence sont manifestes ; ils sont d’ailleurs évoqués par la loi, qui permet à l’avocat de s’assurer de l’avis de son client.
On voit bien que cela pose problème. Pour restreindre réellement l’usage de la visioconférence, cet amendement propose que la décision du juge soit dûment motivée. Je sais que cette notion peut être interrogée sur le plan juridique, mais je suis certain qu’elle aura un effet sur le plan pratique et évitera le recours par commodité à la visioconférence.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Tout d’abord, un consensus s’est exprimé sur ce sujet dans la totalité des auditions auxquelles nous avons procédé. La mise en place de la visioconférence relevait par le passé d’une logique de l’administration de la justice, mais elle n’est pas adaptée aux audiences tenues par les juges des libertés et de la détention à propos des malades mentaux.
En effet, le lien humain que constitue l’audience est essentiel ; il passe extrêmement mal par la visioconférence, et encore plus mal pour certains patients ayant un rapport plus que difficile avec l’audiovisuel – parce qu’ils peuvent entendre des instructions, etc. Sans vouloir développer cet aspect, à l’évidence, cela ne colle pas.
Maintenant que nous sommes d’accord sur le principe, nous n’allons pas conserver le droit en l’état. Bien que très peu pratiquée, la visioconférence l’est parfois ; c’est pourquoi nous avons ajouté « à titre exceptionnel ». Ce n’est donc que par exception que des audiences audiovisuelles pourront se tenir.
Votre amendement prévoit d’insérer les mots « par décision dûment motivée » : cela signifie que la juridiction avant-dire droit devrait prendre une première décision. Du point de vue de la procédure, elle serait susceptible d’appel en même temps que la décision rendue au fond, sauf autorisation du premier président ; cela sera donc extrêmement complexe et surtout n’apportera pas de garantie supplémentaire au patient, qui devra faire appel de la décision au fond devant le premier président pour discuter de la décision qu’aura prise le premier juge de recourir à la visioconférence. Il n’aura donc de toute façon aucune garantie supplémentaire.
Je propose donc que vous retiriez votre amendement en signe de confiance au juge. Les juges en effet entendent ce que nous disons, et ils ont le souci d’appliquer la loi, même lorsqu’ils trouvent que le législateur en prend à son aise avec les moyens dont ils disposent. Ils n’en conservent pas moins le souci d’appliquer la loi et entendent parfaitement que ce n’est qu’à titre exceptionnel qu’il peut être recouru à la visioconférence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Les juges ont la volonté d’appliquer la loi dans les meilleures conditions possible pour ces patients. Votre proposition aboutirait à rendre le processus d’ensemble très lourd et très complexe.
Retirez-vous votre amendement, mon cher collègue ?
M. le président. 
Je le retire.
M. Jean-Louis Roumegas. 
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Je souhaite demander au Gouvernement un rapport sur le fameux registre existant aujourd’hui, qui est légal mais apparaît extrêmement moyenâgeux, même s’il est tout à fait indispensable, légal et utile.
M. Gérard Sebaoun. 
Nous devons donc réfléchir à un autre mode de communication que ce rapport papier. La dématérialisation de ce fameux registre, qui existe dans les hôpitaux psychiatriques, constitue une voie d’avenir, mais nous paraît complexe sur le plan du droit. C’est pourquoi nous demandons au Gouvernement un rapport sur ce sujet.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement porte sur une des dispositions-phare du texte qui nous est soumis par la présente proposition de loi, dont l’article 9 abroge l’article L.3222-3 du code de la santé publique.
M. Bernard Accoyer. 
Il est particulièrement préoccupant que l’article 8 opère une mise en cohérence distinguant les malades ayant fait un séjour en unité pour malades difficiles de ceux ayant été reconnus irresponsables. Seuls ces derniers font l’objet d’une procédure de contrôle de leur dangerosité renforcée, et uniquement lorsque cette irresponsabilité a été prononcée pour des faits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement pour les atteintes à la personne et dix ans pour les atteintes aux biens.
Cette disposition introduite à l’article 8 est tout à fait préoccupante, pour ne pas dire inquiétante. Elle occulte complètement le plus grand nombre des malades psychiatriques qui, évidemment, ne sont pas passés à l’acte, puisque le passage à l’acte est rare, mais qui pour autant peuvent avoir besoin d’une procédure de soutien renforcé car ils peuvent être dangereux pour eux-mêmes. Il arrive aussi qu’avant que le malade passe à l’acte, et c’est même le cas le plus fréquent, le clinicien ait pu repérer une dangerosité évidente.
Ce texte présente donc en la matière une défaillance tout à fait surprenante. Si je parle ainsi, vous allez peut-être me qualifier de dangereux sécuritaire obsessionnel. Permettez-moi en retour de vous dire que vous, vous donnez dans l’angélisme !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur

Vous disiez tout à l’heure que j’étais un peu maniaque. Là, je me demande si ça ne tourne pas à la monomanie !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de cohérence qui vise à rétablir l’article L. 3211-8 du code de la santé dans la rédaction issue de la loi de 2011 pour les raisons que je viens d’évoquer.
M. Bernard Accoyer. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Bernard Accoyer. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement de coordination avec un amendement qui a été adopté tout à l’heure.
M. Gérard Sebaoun. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Denys Robiliard,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Denys Robiliard,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Denys Robiliard,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Une bonne réforme, c’est aussi celle que l’on se donne le temps de mettre en œuvre. Cela contrastera avec ce qui s’était passé avec la loi du 5 juillet 2011 – mais je n’en fais pas grief à la précédente majorité, car elle était très contrainte par le calendrier que lui avait imparti le Conseil constitutionnel.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président. 
Je ne peux pas vous laisser dire cela, monsieur le rapporteur.
M. Bernard Accoyer. 
Cette fois-ci, la procédure choisie est précipitée. Cette proposition de loi n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact. La dernière fois, il y avait également une décision du Conseil constitutionnel. Le législateur avait disposé de huit mois seulement entre la question prioritaire de constitutionnalité et la date d’effet de la censure. Cinq lectures avaient eu lieu dans les deux assemblées. Cette fois, il disposait dix-huit mois. Or nous légiférons le dernier jour d’une session extraordinaire. Ce n’est pas une bonne méthode pour des questions aussi graves.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
Un long processus a eu lieu à travers la mission conduite par M. Barbier et dont je suis le rapporteur. La consultation qui a eu lieu a pu remplacer avantageusement, me semble-t-il, l’étude d’impact que vous appelez de vos vœux.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Denys Robiliard,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Denys Robiliard,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Annie Le Houerou.
M. le président. 
Je tiens tout d’abord à remercier le rapporteur, Denys Robiliard, pour la qualité de son travail de rédaction de la présente proposition de loi, mais aussi et surtout sur le rapport d’étape de la mission parlementaire sur la santé mentale, mission transpartisane présidée par Jean-Pierre Barbier, député UMP, dont je salue l’absence lors de l’examen de ce texte alors que M. Accoyer réclamait ce matin une mission transpartisane sur le sujet.
Mme Annie Le Houerou. 
Ce travail de fond a servi de base à la rédaction du présent texte. Suite à une question prioritaire de constitutionnalité en date du 20 avril 2012, le Conseil constitutionnel a jugé contraires aux droits fondamentaux plusieurs dispositions relatives à l’admission des patients en unité pour malades difficiles ainsi qu’aux hospitalisations sans consentement des personnes pénalement irresponsables décidées par le préfet. Le Conseil a donné jusqu’au 1

Ce texte met un terme à une vision sécuritaire et à une banalisation abusive du recours à cette procédure d’urgence qui a prévalu ces dernières années. Ce travail a été réalisé sereinement. Depuis quelques mois, la mission parlementaire a procédé à de nombreuses auditions et fait des recommandations qui sont reprises dans ce texte, qui aurait dû faire l’unanimité puisque M. Accoyer a admis, lors de la discussion générale, les « opportuns ajustements » proposés par notre texte.
Ce texte devance une grande loi de politique publique sur la santé mentale qui ne manquera pas de nous être proposée dans un avenir proche. Dans l’attente, cette approche par le soin et la recherche des solutions les plus humaines possible pour traiter les patients psychiatriques sont proposées ici dans le respect des libertés fondamentales.
Je ne reviens pas sur le contenu qui vient d’être largement débattu : suppression du statut légal des UMD, régime spécifique de levée par le préfet ou de mainlevée par le juge des mesures de soins sans consentement. Le groupe SRC se félicite de cette proposition qui est aussi l’occasion de réviser le régime judiciaire de contrôle des soins psychiatriques sans consentement. La loi se positionne sur le délai de contrôle et d’intervention du juge des libertés et de la détention, qui a été fixé à douze jours, sur le lieu de l’audience et privilégie un lieu dédié préservant l’indépendance de la justice au sein de l’hôpital.
Un amendement d’appel proposait de mieux protéger les droits des mineurs hospitalisés en soins psychiatriques à la demande de leurs parents. Le problème est identifié, la réponse reste à trouver. L’obligation d’assistance par un avocat permet aussi de préserver les droits des personnes.
Pour toutes ces raisons, le groupe SRC soutient cette proposition de loi et la votera. Nous sommes très satisfaits de voter une loi de progrès pour les libertés individuelles tout en préservant la protection des personnes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président. 
C’est à contrecoeur que le groupe UMP sera obligé de voter contre ce texte, alors qu’un certain nombre de dispositions, qui reprennent les propositions de M. Lefrand et de M. Blisko, vont dans le bon sens, notamment la diminution du nombre de certificats, le rétablissement des sorties d’essai et le déroulement des audiences avec le juge des libertés au sein même de l’hôpital lorsque c’est possible, en espérant, madame la ministre, que votre amendement n’aura pas des effets insidieux, pour me rapprocher du mot que vous avez utilisé en défendant votre propre amendement.
M. Bernard Accoyer. 
Nous ne pouvons, hélas, pas voter ce texte, parce qu’il est le fruit d’une précipitation inadmissible sur une question qui touche aux libertés et parce qu’il avait été admis, pendant les deux tiers de la fin de la dernière législature, que jamais on ne légiférerait dans l’urgence sur les questions relatives aux droits fondamentaux des personnes. Or, là, nous touchons aux droits fondamentaux des malades psychiatriques qui ont droit à notre attention et à notre respect.
Nous voterons contre ce texte en raison également de la suppression de la définition légale des unités pour malades difficiles, ce qui créera
 ipso facto
Enfin, en mettant la barre de ce que vous appelez la dangerosité d’un malade à un niveau de délit qui exige d’abord le passage à l’acte, vous adoptez une démarche difficilement compréhensible et même tout simplement acceptable. De surcroît, en limitant le régime spécifique des irresponsables pénaux, le réservant aux personnes ayant commis des faits passibles de cinq ans de prison en cas d’atteinte aux personnes et de dix ans de prison pour les atteintes aux biens, il y a là une exclusion

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce texte en appelant de nos voeux un travail qui soit beaucoup plus partagé et qui prenne en compte les effets que nous pensons être, hélas, négatifs du texte que vous vous apprêtez à voter.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Monsieur le président, la présente proposition de loi abandonne la démarche sécuritaire qui présidait au texte de 2011 pour réfléchir avec un seul objectif : l’intérêt des malades. Ce seul aspect pourrait presque suffire à justifier notre vote en faveur de ce texte. Outre la réponse à la sollicitation du Conseil constitutionnel, le texte en profite pour réviser et améliorer la loi de 2011 et il le fait au regard de l’expérience de ces deux années d’application et dans le cadre d’une mission sérieuse et pluraliste qui a permis à tous de réfléchir, d’écouter, d’entendre les professionnels.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je ne reviens pas sur les insuffisances de ce texte, ni sur ses limites. Je souhaite que les moyens nécessaires à son application dans de bonnes conditions soient mis en œuvre, en milieu hospitalier mais aussi en faveur de la justice, qui a besoin de moyens pour remplir correctement sa mission.
Je souhaite aussi que la réflexion se poursuive dans le cadre de la mission, car, nous l’avons tous dit, la prise en charge de la maladie mentale doit être modernisée, pour aider les patients qui sont nombreux.
Je souhaite enfin qu’une grande loi de santé publique, comme vous en avez pris l’engagement, madame la ministre, avec un volet spécifique concernant la psychiatrie, puisse être examinée et adoptée ici dans les meilleurs délais.
Compte tenu de l’ensemble de ces observations, notre groupe votera ce texte.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour le groupe RRDP.
M. le président. 
Dans mon propos liminaire, je pense que vous pouviez deviner mon intention. Nous voterons ce texte qui met fin à une dérive sécuritaire, mais aussi à une dérive dans le mode d’élaboration des lois : pour répondre à des faits-divers, on nous inventait des lois d’une grande légèreté qui sont aujourd’hui emportées par le vent de l’histoire. C’est une bonne chose.
M. Jean-Louis Roumegas. 
Dans le débat, nous avons voulu quant à nous renforcer la protection des droits civiques et le contrôle de la privation de liberté. Vous n’avez accepté qu’un seul de nos amendements, mais c’était l’amendement essentiel : celui qui va instituer une mesure qui me paraît, au plan symbolique mais aussi au plan pratique, porteuse d’un contrôle démocratique important, l’instauration d’un droit de visite parlementaire dans ces lieux de privation de liberté, fussent-ils en psychiatrie.
C’était un amendement pour nous très important. Nous nous réjouissons donc du soutien que vous lui avez apporté, car, au delà de cette loi sur les soins sans consentement, il va dans le sens que nous voulons pour la psychiatrie en général. Il faut sortir de cette vision qui fait de la psychiatrie un monde à part, dans lequel on sort les malades de l’espace démocratique et de la société. J’espère que la loi de santé publique que Mme la ministre nous a promise sera dans cet esprit, dans une conception qui intègre davantage la psychiatrie dans notre société, qui développe les soins en milieu ouvert et qui renforce la formation des infirmières et des infirmiers en charge des personnes atteintes de troubles psychiques. J’espère qu’enfin nous irons vers une société qui sache traiter ses malades psychiatriques sans procéder par leur exclusion, une société qui sorte de la peur pour intégrer chacun de ses sujets.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, écologiste et SRC.)
La parole est à M. Édouard Fritch.
M. le président. 
Le groupe UDI votera ce texte, qui répond à une nécessité.
M. Édouard Fritch. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et SRC.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion d’une proposition de loi adoptée par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre et la répartition des sièges de conseillers de Paris.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
La décision du Conseil constitutionnel du 16 mai 2013, qui validait – je le rappelle au passage – l’essentiel de la loi créant le scrutin binominal majoritaire pour les élections départementales, nous obligeait à fixer le nombre et la répartition par arrondissement des 163 sièges de conseillers de Paris. Pour ce faire et pour aller vite, une proposition de loi du président de la commission des lois de l’Assemblée nationale avait été déposée, débattue et adoptée le 10 juillet dernier. Je ne dévoile aucun secret d’État en vous disant qu’un oubli nous a conduits à modifier ce dispositif : je le regrette, pour vous comme pour moi, même si c’est un plaisir de vous retrouver.
Pour nous aussi, monsieur le ministre !
Mme Sandrine Mazetier. 
M. Manuel Valls,

Revenons maintenant sur le contenu de ce texte. Lorsque je vous ai présenté la légère modification qui figurait dans le projet de loi sur les scrutins départementaux, communaux et intercommunaux, le Gouvernement pensait réellement que cette actualisation ne posait pas de problème constitutionnel, précisément parce que nous respections le plancher de trois conseillers par arrondissement qui figurait dans la loi de 1982, loi qui avait été validée par le Conseil constitutionnel à l’époque.
Mais le Conseil constitutionnel de 2013 n’est pas celui de 1982. Il a considérablement densifié sa jurisprudence et, en particulier, il a souligné de plus en plus nettement son rôle de gardien de l’égalité du suffrage et, donc, sa vigilance en matière d’égalité de représentation dans toutes les circonscriptions.
Et dans sa décision du 16 mai 2013, le Conseil constitutionnel nous a dit que le projet de loi n’allait pas assez loin. Sa censure de l’article consacré à Paris était donc une incitation et même une obligation à aller plus loin dans l’égalité de représentation des Parisiens, arrondissement par arrondissement.
Le Conseil constitutionnel a considéré dans sa décision qu’en conservant un nombre minimal de trois conseillers de Paris par arrondissement, le législateur avait maintenu dans les I




arrondissements un rapport du nombre des conseillers de Paris à la population de l’arrondissement qui s’écartait de la moyenne constatée à Paris dans une mesure « manifestement disproportionnée ».
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a ainsi pour objet d’établir un nouveau tableau, conforme au principe d’égalité devant le suffrage défini par le Conseil constitutionnel, sans augmenter le nombre global des conseillers de Paris et sans modifier ni la composition des conseils d’arrondissement, ni leur fonctionnement.
Compte tenu de la proximité des élections municipales, ce nouveau tableau permettra de prendre acte de la décision du Conseil constitutionnel tout en ne bouleversant pas le régime électoral de la capitale. Il permettra également de conserver le parallélisme entre les régimes électoraux de Paris, Lyon et Marseille, sans augmenter le nombre des conseillers de Paris.
Le choix a été fait de conserver la méthode de calcul employée en 1982, c’est-à-dire de répartir les sièges entre les arrondissements à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne. Cette méthode est également celle qui avait prévalu pour la répartition des conseillers municipaux à Lyon et à Marseille, villes qui n’ont pas connu de changement, sinon un redécoupage, il y a déjà quelques années, sous l’impulsion de Jean-Claude Gaudin.
Certes, un arrondissement de Paris, le I

Voilà, mesdames et messieurs les députés, le sens du texte que nous examinons aujourd’hui. Je crois que le bon sens, la stabilité des règles électorales, la juste représentation des électeurs et des arrondissements plaident pour une adoption rapide et, j’ose l’espérer, définitive, dans un esprit de consensus. En tout cas, c’est la voie que je vous propose.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Sur la forme, le ministre vient d’expliquer les raisons de ce nouveau texte qui, ma foi, nous rappellent à notre condition humaine : il peut parfois y avoir un oubli.
Mme Sandrine Mazetier. 
Humanum est !
M. Pascal Popelin,
rapporteur
En revanche, le Conseil constitutionnel a considéré que, dans le travail que nous avions fait, nous n’étions pas allés assez loin dans le respect du principe de l’égalité du suffrage, qui est un principe constitutionnel de plus en plus réaffirmé et renforcé par la jurisprudence du Conseil constitutionnel, plus exigeant que dans l’histoire des précédents découpages électoraux.
Ce texte n’est qu’un ajustement, puisque le mode de scrutin n’est pas modifié, ni le nombre des conseillers de Paris, ni le nombre ni le découpage des vingt arrondissements parisiens. Il vise simplement à mettre le tableau de répartition des conseillers de Paris par arrondissement en conformité avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Cet ajustement ne porte que sur six sièges et est le fruit d’un calcul purement mathématique : la mise en œuvre de la répartition à la plus forte moyenne, ajustée pour deux sièges sur les écarts à la moyenne afin de se situer dans les limites admises par le Conseil constitutionnel, est proposée.
 (M. le rapporteur renverse son verre d’eau.)
Il fallait que ça arrive, en cette dernière séance…
Je vous suggère donc d’adopter cette modification, afin de doter de nouveau la ville de Paris d’un tableau de répartition des membres de son assemblée délibérante dans des délais qui permettront à chacune et à chacun de préparer sereinement, dès la rentrée, l’échéance électorale du mois de mars prochain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Goujon, dans quelques secondes, le temps de procéder à quelques ajustements…
M. le président. 
Je suis habitué au milieu aquatique…
M. Philippe Goujon. 
 (Sourires.)
 Que d’eau, que d’eau !
Cette séance me fait l’effet d’une session de rattrapage pour mauvais élève…
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Cette séance manque pour le moins de sens, puisque nous sommes amenés à débattre de nouveau, de façon assez injustifiée, reconnaissez-le – vous l’avez dit, cher rapporteur, monsieur le ministre –, sur un texte exactement identique à celui que nous avons examiné il y a tout juste une semaine, du fait d’une erreur de débutant – avouez-le ! – commise par le Gouvernement et qui vous oblige à repartir de zéro.
M. Philippe Goujon. 
 (M. le ministre agite les mains.)
 (Sourires.)
 (Mêmes mouvements.)
 Au-delà de sa méconnaissance de la procédure parlementaire – il faut le dire, quand même ! –, le Gouvernement affiche son mépris pour le fonctionnement du Parlement et pour les parlementaires dans une session extraordinaire déjà outrancièrement surchargée. En omettant d’engager la procédure accélérée sur la proposition de loi de M. Urvoas, qui résultait déjà elle-même d’une grave censure que le Conseil constitutionnel avait infligée au Gouvernement…
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 (Sourires.)
…– d’une censure gravissime, si vous préférez, cher collègue –, ce dernier expose ce texte à une nouvelle censure du Conseil constitutionnel sur le fondement de la violation des articles 42, alinéa 3, et 45 de la Constitution.
M. Philippe Goujon. 
À ce cafouillage qui ridiculise d’une certaine manière le Gouvernement – pas trop méchamment, mais il le ridiculise un peu quand même ! – s’ajoute le bricolage juridique. Pour réparer son erreur grossière, le Gouvernement a imposé au Parlement l’examen, en moins d’une semaine, d’un soi-disant nouveau texte, déposé cette fois par Jean-Pierre Sueur, réplique de la proposition de loi Urvoas. Je remarque d’ailleurs, mes chers collègues, que le rapport du sénateur Madec ne consacre pas une seule ligne aux raisons que je viens de décrire ; l’exposé des motifs de la proposition de loi Sueur adopte le même silence pudique.
Des conditions d’examen aussi invraisemblables constituent en réalité une marque de mépris à l’égard non seulement du Parlement, mais aussi des élus parisiens. Tout cela pour satisfaire – mes collègues parisiens ici présents le savent bien – les ambitions d’une première adjointe au maire de Paris en perte de vitesse ! Mais ces arguties ne suffiront pas à faire d’une éternelle seconde la première à Paris.
Aussi les députés du groupe UMP ont-ils manifesté, tout comme leurs collègues sénateurs, leur indignation…
M. Pascal Popelin,
rapporteur
…devant des procédés aussi honteux en refusant de siéger en commission des lois pour examiner ce texte. Le ridicule a des limites, quand même !
M. Philippe Goujon. 
Votre co-rapporteur tient néanmoins à rappeler les raisons qui l’avaient déjà conduit à émettre un avis défavorable à la proposition de loi Urvoas. Le fait que les deux présidents de commission des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat se prêtent à ces petits jeux politiciens ne les grandit pas vraiment.
La répartition proposée des conseillers de Paris, même si elle est plus juste démographiquement,…
M. Pascal Popelin,
rapporteur
…risquera tout de même de produire mécaniquement un solde de trois à cinq sièges supplémentaires en faveur de la gauche, sans doute dans le but d’éviter à Mme Hidalgo une défaite trop cuisante. Mais si l’argument démographique était réel, la répartition des sièges aurait dû être modifiée simultanément à Paris, Lyon et Marseille, les trois villes étant régies par le même statut,…
M. Philippe Goujon. 
Absolument !
M. Claude Goasguen. 
…et tenir compte de l’impact de projets d’urbanisme majeurs – comme celui des Batignolles, dans le 17
M. Philippe Goujon. 

Surtout, monsieur le ministre, et c’est là le point essentiel, vous ratez l’occasion de rendre clair et transparent aux yeux des Parisiens le mode de scrutin de la capitale en l’alignant sur le droit commun municipal. C’est tout ce que nous demandions et c’est ce que proposait l’amendement de notre collègue Bernard Debré. Alors que le Gouvernement vient d’imposer soudainement l’élection des conseillers métropolitains au suffrage universel direct,…
M. Pascal Popelin,
 rapporteur,

 Mme Sandrine Mazetier.
Certes ! Je ne vois pas pourquoi nous légiférons si longtemps à l’avance…
M. Philippe Goujon. 
C’est demain !
M. Claude Goasguen. 
 (Sourires.)
En tout cas, l’élection au suffrage universel direct conférera à chaque conseiller métropolitain une légitimité démocratique supérieure à celle du maire de Paris lui-même. Il aurait été plus que justifié et cohérent de faire élire le maire de la capitale au suffrage universel par tous les Parisiens, et de lui donner ainsi une légitimité au moins égale à celle des conseillers métropolitains. Cette modification aurait permis de résoudre le paradoxe actuel, selon lequel les maires d’arrondissement, qui ne sont pas des maires de plein exercice, sont élus par tous les électeurs du territoire qu’ils administrent – l’échelle infra-municipale que constitue l’arrondissement – alors que le maire de Paris, qui est le maire de plein exercice détenant tous les pouvoirs décisionnels, n’est pas élu à l’échelle administrative qu’il administre – celle de la commune de Paris –, puisqu’il n’est pas choisi par les électeurs de toute sa ville, mais seulement par ceux de l’arrondissement dans lequel il se présente.
M. Philippe Goujon. 
Il est faux d’affirmer, comme je l’ai entendu, que cette démocratisation desservirait les arrondissements qui, maintenus tels quels, bénéficieraient au contraire de la légitimité accrue du maire de Paris, celle-ci le renforçant par rapport à l’État, particulièrement prégnant à Paris, et non à l’égard des maires d’arrondissement sur lesquels il a déjà tout pouvoir, ceux-ci n’en ayant aucun en matière administrative, réglementaire, fiscale ou budgétaire, n’émettant que des avis et n’étant même pas dotés de la personnalité morale.
Le renforcement des pouvoirs des maires d’arrondissement ne tient pas au mode d’élection du maire de Paris mais à la volonté de ce dernier de leur transférer ou non des compétences réelles. Vous venez d’ailleurs de faire l’inverse en les ignorant superbement dans la création de la métropole du Grand Paris : c’est le seul maire de Paris qui vient d’être prodigieusement renforcé – contre l’avis du Gouvernement, d’ailleurs – en se voyant conférer tous les pouvoirs du préfet de police en matière de circulation et de stationnement – ce dont, avec Nathalie Kosciusko-Morizet et les élus parisiens, nous nous réjouissons par ailleurs.
La vraie raison de votre peu d’appétence démocratique comme de ces petits tripatouillages électoraux, c’est votre crainte que, si tous les Parisiens pouvaient voter pour le maire de Paris à la tête de sa liste municipale, comme dans toutes les villes de France, ce ne soit pas la dauphine de M. Delanoë qui soit élue, mais celle qui veut redonner leur fierté et leur liberté aux Parisiens, Nathalie Kosciusko-Morizet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Pascal Popelin,
 rapporteur,

 Mme Annick Lepetit.
Où est-elle, d’ailleurs ? Comme d’habitude, elle n’est pas là !
Mme Sandrine Mazetier. 
Les députés socialistes de Paris ne sont pas très présents non plus !
M. Philippe Goujon. 
Je suis présente et, à titre personnel, je ne suis pas candidate à la mairie de Paris !
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. Édouard Fritch.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il y a deux jours, notre assemblée débattait d’un projet de loi relatif à l’élection des sénateurs. Aujourd’hui, nous examinons pour la seconde fois une proposition de loi relative à l’élection des conseillers de Paris. Décidément, cette fin de session aura été en grande partie rythmée par les modifications de calendriers, de modes de scrutin et de règles électorales ! Élections municipales, cantonales, régionales, sénatoriales : jour après jour, mois après mois, vous avez procédé, pas à pas, au bouleversement et au démantèlement progressif de l’ensemble de notre édifice électoral. Le groupe UDI n’a cessé de le dire : ces nombreuses réformes vont à l’encontre d’un principe démocratique qui nous est cher, selon lequel on ne modifie pas les règles électorales à moins d’un an des élections. Or nous sommes à neuf mois des municipales.
M. Édouard Fritch. 
Nous tenons également à dénoncer les conditions d’examen de ce texte. Cela a été rappelé précédemment : à cause d’une erreur de procédure du Gouvernement, l’urgence n’a pas été déclarée. Sous la menace d’une nouvelle censure du Conseil constitutionnel pour vice de forme, vous vous êtes trouvés dans l’obligation de déposer une proposition de loi identique, sur laquelle l’urgence a cette fois été déclarée. Nous voici donc contraints d’examiner ce texte en seconde lecture dans l’urgence, le dernier jour de la session extraordinaire et seulement deux jours après son adoption par le Sénat. Une nouvelle fois, le respect du Parlement est mis à mal.
Sur le fond, le présent texte vise à modifier le nombre et la répartition des sièges de conseiller de Paris dans les arrondissements de la commune, en tenant compte à la fois de l’évolution démographique et de la décision du Conseil constitutionnel sur la loi du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires. Ont été censurées les dispositions relatives aux conseillers de Paris introduites dans la loi du 17 mai 2013, dont l’article 30 modifiait la répartition des sièges des conseillers de Paris entre arrondissements, dans un sens naturellement favorable à la gauche puisqu’elle diminuait le nombre de conseillers des arrondissements tenus par la droite pour augmenter celui des arrondissements tenus par la gauche. Cette volonté de corriger les déséquilibres démographiques était d’autant moins crédible qu’elle se limitait au cas de Paris, sans prévoir la moindre modification concernant Lyon et Marseille.

M. Claude Goasguen. 
C’est donc bien le caractère arbitraire de cette répartition que le Conseil constitutionnel a déclaré inconstitutionnel. L’argument démographique ne tenait pas,…
M. Édouard Fritch. 

Mme Annick Lepetit. 
…puisque cette nouvelle répartition laissait subsister des écarts démographiques disproportionnés : d’un arrondissement à l’autre, le nombre d’habitants représentés par un conseiller de Paris pouvait aller du simple au triple, l’écart maximal par rapport à la moyenne étant de 57 %. Le Conseil constitutionnel a donc, bien légitimement, censuré une disposition qui ne respectait pas les principes établis par la Constitution en matière électorale. Le principe d’égalité devant le suffrage, sur lequel était basée la précédente réforme de l’élection des conseillers de Paris, est celui-là même qui a servi de fondement à la décision des sages.
M. Édouard Fritch. 
La solution proposée à travers la présente proposition de loi ne nous satisfait pas davantage car nous y voyons, là encore, la tentative d’une manœuvre électorale mal dissimulée. Par ailleurs, la proposition de loi aurait pu clarifier l’élection du maire de Paris.
Très bien !
M. Claude Goasguen. 
Un système électoral identique à celui des autres communes françaises aurait été plus clair et plus logique. Cela non plus, vous ne l’avez pas pris en compte.
M. Édouard Fritch. 
Mais ce texte témoigne d’autres imperfections. Tout d’abord, cette nouvelle répartition aura des conséquences directes sur le mode de scrutin dans le 1



Ensuite, cette nouvelle répartition aura un impact sur le nombre de conseillers d’arrondissement, notamment par la hausse proportionnelle du nombre des conseillers de certains arrondissements de Paris.
Enfin, cette nouvelle répartition emportera inévitablement d’autres conséquences pour Paris, comme pour Lyon et Marseille : la suppression de la disposition selon laquelle le maire d’arrondissement est élu au sein du conseil d’arrondissement parmi les membres du Conseil de Paris, ainsi que la suppression de l’obligation pour l’un des adjoints d’être conseiller municipal.
Absolument !
M. Claude Goasguen. 
Chers collègues, la censure du Conseil constitutionnel aurait dû être l’occasion de nous interroger sur le mode d’élection actuel du Conseil de Paris.
M. Édouard Fritch. 
Très bien !
M. Claude Goasguen. 
C’était l’occasion d’étudier une réforme plus moderne, plus juste, en créant une circonscription électorale unique. Dans ce système, les électeurs voteraient pour deux listes : une liste pour le Conseil de Paris, commune à tous les arrondissements, et une liste propre à chaque arrondissement. Cette solution permettrait de remédier à une inégalité démocratique…
M. Édouard Fritch. 
Évidemment !
M. Bernard Debré. 
…en instaurant une élection du maire de Paris au suffrage universel direct.
M. Édouard Fritch. 
À l’heure où nous examinons ce texte pour la deuxième fois, nous ne sommes pas davantage convaincus par les arguments qui tentent de justifier le bien fondé de cette proposition de loi. Nous ne pouvons cautionner aucune réforme qui serait visiblement électoraliste et uniquement guidée par des intérêts partisans. C’est pourquoi le groupe UDI votera contre cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, il est un peu étrange de devoir adopter une loi – l’ordre juridique français est ainsi fait – pour procéder à un ajustement du nombre de conseillers de Paris par arrondissement en fonction de la démographie.
M. François de Rugy. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Il n’y a pas que Paris en France. Dans nos belles et grandes ou petites villes de province, des ajustements sont effectués régulièrement, en fonction des recensements, avant les élections.
M. François de Rugy. 
Cela n’a pas grand chose à voir avec la présente proposition de loi !
M. Philippe Goujon. 
On change alors, évidemment, le nombre de conseillers municipaux d’une commune sans passer par la loi. Si nous devions passer par la loi pour les 36 600 communes de France, où irions-nous ?
M. François de Rugy. 
Nous aurions pu imaginer qu’un décret en Conseil d’État permette de procéder à ces modifications, comme cela sera le cas – et comme cela a toujours été le cas – pour les ajustements et même les redécoupages des cantons – ce qui va beaucoup plus loin que ce texte, qui ne propose pas de redécouper les arrondissements de Paris. Je ne sais pas si nous continuerons à les appeler « cantons » ;…
C’est bien dommage !
M. Philippe Goujon. 
…en tout cas, je continue à parler d’élections cantonales. Pour ce scrutin un peu étrange et novateur, un décret sera pris en Conseil d’État. La règle du Conseil d’État est très claire : il s’agit de respecter les équilibres démographiques.
M. François de Rugy. 
Monsieur le ministre, je salue votre intervention à la fois calme et franche : ce sont là, sans doute, deux qualités nécessaires à l’exercice de votre fonction.
Je pensais être, dans cette discussion générale, le seul élu non parisien, puisque, lors de l’examen de la première proposition de loi, c’est Denis Baupin qui s’était exprimé au nom du groupe écologiste. Or, sur la feuille jaune de la séance, j’ai constaté que nous étions quatre : notre collègue de Polynésie, Édouard Fritch, qui s’est exprimé avec beaucoup de précision et de justesse, ainsi que deux députés de l’Essonne – département que vous connaissez bien, monsieur le ministre –, Carlos Da Silva et Nathalie Kosciusko-Morizet que j’aperçois dans l’hémicycle.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Nous pouvons en effet tous nous exprimer sur ce sujet. Tout d’abord, comme l’annonçait Denis Baupin il y a quelques semaines, nous sommes favorables à ce texte ainsi qu’au strict respect, autant que faire se peut, de la démographie – c’est en tant que représentant de la nation que je le dis – pour que nos concitoyennes et nos concitoyens…
M. François de Rugy. 
Surtout nos Parisiennes et nos Parisiens !
Mme Annick Lepetit. 
…soient totalement égaux devant le suffrage. Le rapport montre très clairement qu’il existe actuellement un déséquilibre pouvant aller du simple au triple. Par exemple, un élu du 1
M. François de Rugy. 


Nous ne nous opposons pas, nous proposons quelque chose de nouveau !
M. Bernard Debré. 
…à l’égalité des Françaises et des Français devant le suffrage. De fait, chers collègues, vous vous y êtes opposés lors de la réforme du mode de scrutin des élections départementales, puisque vous avez défendu des amendements qui visaient à instaurer une dérogation à la règle, prétendant ne voir dans cette réforme qu’un tripatouillage électoral.
M. François de Rugy. 
En effet !
M. Bernard Debré. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
L’égalité devant le suffrage est un principe à valeur constitutionnelle autour duquel nous devrions tous nous retrouver. Vous avez d’ailleurs eu maintes occasions de prouver votre bonne volonté en la matière, puisque, il y a à peine plus d’un an, vous étiez majoritaires dans cette assemblée. Le gouvernement que vous souteniez aurait pu proposer cette modification, il aurait même dû le faire – je souhaiterais pour ma part que cela soit automatique. Il est donc pour le moins surprenant que vous n’ayez pas voulu le faire.
M. François de Rugy. 
C’est incroyable !
M. Claude Goasguen. 
Dans ces conditions, n’est-il pas d’autant plus étonnant d’entendre nos collègues, Philippe Goujon et Édouard Fritch, avancer qu’il aurait fallu profiter de cette réforme pour modifier de fond en comble le mode de scrutin des élections municipales parisiennes, en créant une élection au suffrage universel direct du maire de Paris ?
M. François de Rugy. 
Ce n’est pas mon propos !
M. Philippe Goujon. 
Mais aucun maire de France n’est élu au suffrage universel direct ! Les maires en France sont élus par leur conseil municipal. Il est assurément fréquent que la tête de liste soit ensuite élue maire par le conseil municipal, mais il n’est pas moins fréquent qu’en cours de mandat quelqu’un d’autre soit appelé à exercer cette fonction, après avoir été élu par le conseil municipal.
M. François de Rugy. 
M. Philippe Goujon,
rapporteur
La question que vous posez est donc d’autant plus étrange que vous n’en avez jamais eu l’idée quand vous étiez majoritaires – et cela, non seulement pendant les dix années, ou presque, où vous aviez la majorité à l’Assemblée nationale et au Sénat, mais également – même si j’étais à l’époque un enfant,…
M. François de Rugy. 
M. Manuel Valls,

 (Sourires.)
…j’ai lu des livres d’histoire – de 1983 à 2001, quand la droite a géré la mairie de Paris et qu’elle a réalisé le « grand chelem » en ayant le pouvoir dans tous les arrondissements. À l’époque, vous n’étiez pas gênés par les déséquilibres ni par quelques arrangements avec un suffrage et un scrutin qui se doivent d’être égalitaires et transparents, mais la justice s’en est mêlée et a depuis lors révélé un certain nombre de choses…
M. François de Rugy. 
Cela n’a rien à voir !
M. Claude Goasguen. 
Vous auriez pu saisir bien des occasions de conduire des réformes ; vous ne l’avez pas fait. Le moins que l’on puisse faire désormais est donc de rétablir, avant les élections municipales, l’égalité devant le suffrage.
M. François de Rugy. 
Je voudrais également réagir aux propos de M. Goujon sur l’élection au suffrage universel direct des conseils métropolitains. Vous savez, chers collègues, qu’avec le groupe socialiste et le Gouvernement le groupe écologiste est à l’origine de l’amendement – présenté et adopté la semaine dernière – qui prévoit l’élection au suffrage universel direct d’au moins la moitié des conseils des futures métropoles. Votre position est étrange, puisque vous dites aujourd’hui qu’il faudrait élire le maire de Paris au suffrage universel direct – ce qui n’existe nulle part ailleurs –,…
Mais bien sûr que si !
M. Claude Goasguen. 
…quand la semaine dernière – je ne remonte pas dix années en arrière, encore moins à 1983 – vous avez voté contre !
M. François de Rugy. 
Cela n’a rien à voir !
M. Claude Goasguen. 
C’est incompréhensible. Soit vous êtes pour le suffrage universel direct et ce principe doit être valable en tous lieux et circonstances, soit vous êtes contre. Je note d’ailleurs qu’hier ou avant-hier, à propos du Sénat, vous étiez également contre. Pis encore, si vous étiez contre le suffrage universel, vous étiez surtout contre un ajustement portant sur quelques milliers de grands électeurs sur un total de plus de 150 000. Il faut un peu de cohérence ! Vous ne pouvez pas défendre une position pour les élections municipales et l’exact inverse pour les élections intercommunales.
M. François de Rugy. 
Un peu de calme ! N’oubliez pas que votre parti n’a fait que 2 % au suffrage universel direct…
M. Claude Goasguen. 
De notre côté, nous sommes tout à fait favorables à une réflexion sur le mode d’élection du conseil de Paris et à sa révision – y compris s’agissant des pouvoirs des maires d’arrondissements, de l’articulation entre les arrondissements, le conseil de Paris et, demain peut-être, la métropole parisienne. Je suis l’élu d’une ville de province de taille plus modeste, mais, si vous n’aviez qu’une liste pour les deux millions d’habitants de Paris et aucune représentation des arrondissements, vous prendriez, me semble-t-il, le risque d’instaurer une vraie distance entre l’habitant et son élu.
M. François de Rugy. 
Ce n’est pas la question !
M. Bernard Debré.
Dans les grandes villes, nous en sommes plutôt à envisager les conseils de quartier, car il faut toujours trouver le bon équilibre entre le lien de proximité, le local et la cohérence globale. De plus, tout le monde comprend très bien compris qui se présente pour être maire de Paris et, partant, serait éventuellement porté à la mairie par les élus conseillers de Paris, après les votes dans chaque arrondissement. Nous sommes tout à fait disposés à envisager une révision plus globale dans la perspective d’une prochaine élection, mais, s’agissant de celle-ci, nous sommes favorables à l’adoption de ce texte.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls,

Vous n’avez pas lu l’amendement !
M. Bernard Debré.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Je ne reviendrai pas sur le contenu de cette proposition de loi, qui reçoit évidemment la pleine approbation du groupe socialiste, mais je voudrais répondre à quelques-uns des propos que nous avions entendus le 10 juillet et que nous avons de nouveau entendus aujourd’hui, alors qu’il n’en avait mystérieusement pas été question pendant les dix dernières années, années où la droite était aux responsabilités. Je vois que le deuxième signataire des amendements de Bernard Debré – qui ont toute leur cohérence, puisqu’il les avait présentés le 10 juillet et qu’il les présente de nouveau aujourd’hui – est François Fillon, récent député de Paris,…
Mme Sandrine Mazetier. 
Ah oui, j’avais oublié !
Mme Annick Lepetit. 
…mais qui fut surtout Premier ministre pendant cinq ans. Il avait alors tout loisir de faire des propositions sur le mode d’élection à Paris ou ailleurs. La seule modification que l’on doit à M. Fillon et à son gouvernement, c’est un redécoupage douloureux des circonscriptions, au demeurant couronné d’un succès moindre que celui imaginé. Je suis donc étonnée de voir ceux qui ont été aux responsabilités il n’y a pas si longtemps faire de telles propositions. Quand j’entends nos collègues qui ne sont pas parisiens, je ne leur en veux pas de méconnaître le fait que les conseillers de Paris sont aussi des conseillers généraux et que le conseil de Paris n’est pas un simple conseil municipal. Le maire de Paris est élu comme tous les autres maires de France par les conseillers municipaux, et le président du conseil général de Paris est, comme tous les présidents de conseils généraux de France, élu par les conseillers généraux.
Mme Sandrine Mazetier. 
Chers collègues de l’opposition, vous ne vous êtes jamais préoccupés de l’inégalité des Parisiens devant le suffrage. Par exemple, les habitants de ma circonscription étaient trois fois moins bien représentés au conseil de Paris que les habitants du 1

C’est faux !
M. Claude Goasguen. 
Vous souhaiteriez qu’il y ait une liste de conseillers municipaux et de conseillers généraux totalement déconnectés des arrondissements,…
Mme Sandrine Mazetier. 
Mais non !
M. Claude Goasguen. 
…et qui ne prennent donc pas en charge ce que prennent en charge n
Mme Sandrine Mazetier. 

Vous n’avez pas lu les amendements !
M. Philippe Goujon. 
Vous aviez voté contre le projet de loi du Gouvernement qui s’engageait prudemment sur la voie de l’égalité de tous devant le suffrage. Je me félicite qu’à votre initiative le Conseil constitutionnel ait encouragé le Gouvernement et cette majorité à aller au bout…
Mme Sandrine Mazetier. 
Il a été censuré !
M. Philippe Goujon. 
…de cette logique de l’égalité devant le suffrage. Vous nous reprochez tout et son contraire : de rétablir l’égalité devant le suffrage, et de le faire avant les élections, sans modifier radicalement le cadre auquel les Parisiennes et les Parisiens sont habitués pour voter. Mais si nous avions engagé une réforme de plus grande ampleur, par exemple en bouleversant le périmètre des arrondissements ou en créant des mairies de secteur, comme cela existe à Marseille, vous nous auriez fait le reproche inverse. C’est pourquoi je suis fascinée de découvrir que des élus parisiens de longue ou de plus fraîche date – mais ayant été Premier ministre –, ou d’autres encore qui souhaitent le devenir, méconnaissent à ce point les réalités de la capitale et l’aspiration historique des Parisiennes et des Parisiens à être dignement représentés.
Mme Sandrine Mazetier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
N’importe quoi ! Vous n’avez pas lu les amendements !
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Bernard Debré.
M. le président. 
La session extraordinaire prend fin ce soir, mais nous sommes appelés à débattre d’un texte qui a déjà fait l’objet de plusieurs heures d’échanges dans notre hémicycle, il y a deux semaines à peine, sur la répartition des conseillers de Paris. Pas une virgule n’a changé, pas un mot ou presque n’a été modifié.
M. Bernard Debré. 
M. Manuel Valls,

Vous avez tout de même corrigé une coquille…
M. Bernard Debré. 
M. Manuel Valls,

 (Sourires.)
…dans l’exposé des motifs où vous confondiez – ce qui est assez symptomatique – conseillers de Paris et conseillers d’arrondissement. Cela révèle la confusion qui existe dans votre esprit.
M. Bernard Debré. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Il reste beaucoup à faire !
M. Bernard Debré. 
Malgré toute la subtilité de notre débat, il faut se souvenir du titre du texte : ce n’est plus le même. Nous ne débattons plus de la proposition de loi relative à l’élection des conseillers de Paris, enregistrée à à la présidence de l’Assemblée le 13 juin et validée par le décret du 14 juin, mais de la proposition de loi fixant le nombre et la répartition des sièges de conseiller de Paris, déposée en catastrophe par le sénateur Sueur et enregistrée à la présidence du Sénat le 12 juillet.
Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? La raison, c’est que le 12 juillet, nous avons atteint le paroxysme de l’incompétence parlementaire. Je le dis sans juger qui que ce soit ni pointer personne du doigt, mais c’est un fait, dû peut-être à votre mépris de la représentation nationale, monsieur le rapporteur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Nous avions déjà été témoins, tout au long de cette première année de la législature, des petits arrangements de vous et de vos collègues, de votre mépris du Parlement : suspension de séance refusée… ou abusive, députés de la majorité qui votent pour plusieurs de leurs collègues alors que c’est interdit et que cela a été relevé par la présidence. Cependant, je dois dire qu’avec cette proposition de loi vous avez touché le fond, atteint le comble de l’amateurisme en vous prenant lamentablement les pieds dans la Constitution. Vous aviez prévu de faire examiner par le Sénat la proposition relative à l’élection des conseillers de Paris quelques jours seulement après que nous en avons débattu ici. Mais, patatras, vous n’aviez pas le droit car vous aviez oublié d’engager la procédure accélérée sur ce texte de notre collègue Urvoas. S’agit-il vraiment d’un oubli ? Peut-être est-ce une intention rentrée, une volonté non exprimée de fouler aux pieds notre parlement.
M. Bernard Debré. 
C’est la boîte à fantasmes !
Mme Sandrine Mazetier. 
Monsieur le ministre, quand vous êtes-vous aperçu de cette bévue ? Juridiquement, ce texte ne pouvait être examiné par le Sénat avant quatre semaines – ce n’est pas moi qui le dis, mais l’article 42 de la Constitution. Comment peut-on faire preuve d’autant de nonchalance lorsque l’on préside aux destinées de notre pays, surtout quand celui-ci va si mal ?
M. Bernard Debré. 
De plus, monsieur le ministre, vous avez fait déposer cette proposition de loi alors que, s’agissant d’une question relative à l’organisation territoriale, le Sénat aurait dû avoir la primauté de l’examen, comme c’est le cas pour le projet d’aujourd’hui. Cela prouve que ce texte était téléguidé. Vous êtes peut-être passé, là aussi, à côté de la légalité. Vous avez usé de malice car votre proposition de loi avait toutes les chances de se faire, elle aussi, censurer par les Sages, et vous avez demandé à Jean-Pierre Sueur de déposer le texte à l’identique au Sénat, en changeant le titre pour pouvoir l’ajouter à l’ordre du jour.
Mais passons sur votre amateurisme. Votre nouvelle proposition de répartition des conseillers de Paris poursuit le même objectif que celui retoqué par le Conseil constitutionnel le 16 mai dernier : protéger l’héritière du maire de Paris et tenter de lui assurer la victoire. Ne vous inquiétez pas : elle ne l’aura pas.
En outre, vous supprimez des sièges de conseillers de Paris au nom de l’égalité devant le nombre de suffrages, mais c’est totalement taux. Ainsi, même dans le 1

On voit depuis un certain temps, monsieur le ministre, que vous voulez changer les scrutins, magouiller, peut-être pour affirmer votre volonté de rester au pouvoir malgré tout. « Rome remplaçait Sparte, déjà Napoléon perçait sous Bonaparte » : on voit un peu de totalitarisme arriver.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Bref, nous ne pouvons pas accepter cette proposition de loi. Nous allons tout de même vous proposer des modifications que nous avons évoquées tout à l’heure.
Il faut conclure, mon cher collègue.
M. le président. 
Je vais conclure, monsieur le président, mais je tiens à rappeler à M. de Rugy que nous conservons dans notre proposition les arrondissements : il aurait dû la lire.
M. Bernard Debré. 
Bien sûr !
M. Claude Goasguen. 
Il n’y a donc pas de volonté hégémonique.
M. Bernard Debré. 
De plus, dans notre proposition de loi, le maire n’est pas élu directement mais par son équipe.
Nous voulons la démocratie. Vous ne la voulez pas. Encore une fois, vous cherchez à modifier le nombre de conseillers à votre avantage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. le président. 
Et dire que vous pensiez en avoir fini avec ce texte ! Et dire que vous pensiez avoir enfin réussi à faire voter en première lecture un tripatouillage électoral dans le dos des Parisiens, considérant que le contrôle de constitutionnalité ne serait plus qu’une formalité qui laverait l’affront de la précédente censure ! Nous pensions nous-mêmes que votre angoisse, bien visible, de perdre les élections avait fini par l’emporter sur l’exigence que nous portons ensemble de rendre plus démocratique le scrutin parisien. L’affaire paraissait réglée.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Pourtant, c’est la cinquième fois en six mois que vous présentez à l’Assemblée nationale un tableau sur mesure de répartition des conseillers de Paris : trois lectures pour la loi relative à l’élection des conseillers départementaux, municipaux et communautaires, une lecture pour la proposition de loi du président de notre commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, qui n’est pas parmi nous aujourd’hui, et maintenant la proposition de loi du président de la commission des lois du Sénat, Jean-Pierre Sueur. Faites attention : vous n’aurez bientôt plus de président de commission des lois en réserve pour déposer une nouvelle proposition de loi en cas de problème.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Les règles constitutionnelles s’acharnent contre vos arrangements politiciens.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Votre premier texte était d’une audace singulière : le 4e arrondissement, aujourd’hui acquis à la gauche, perdait 17,6 % de sa population, et conservait pourtant ses trois sièges, tandis que le 17e arrondissement, qui ne perdait que 0,62 % de sa population et qui s’attend à une forte augmentation avec le quartier des Batignolles, perdait un siège ! Tout était bon pour s’accrocher à la majorité au conseil de Paris, au point d’oublier un principe démocratique fondateur garanti par la Constitution : le principe d’égalité devant le suffrage. Le commentaire de la décision de censure du Conseil constitutionnel est limpide, je vous le relis, mes chers collègues : « Les écarts par rapport à la moyenne sont manifestement disproportionnés et ne permettent pas de respecter le principe d’égalité devant le suffrage. »
Il y a donc eu un second texte. Nous l’avons étudié il y a seulement quinze jours, et il ne résolvait rien, ne servant qu’à vous préserver d’une censure du Conseil constitutionnel par une répartition certes subtile, mais ne répondant absolument pas à l’impératif démocratique. Cette fois, c’est votre amateurisme qui a été sanctionné. En ne déclarant pas l’urgence et en faisant discuter le texte moins d’un mois après son dépôt, vous avez ignoré l’article 42 de notre Constitution qui impose un délai minimal de six semaines entre le dépôt d’un texte et sa discussion en séance. Bref, vous vous dirigiez donc vers une deuxième censure du Conseil constitutionnel, jusqu’à ce que vous vous rendiez compte, mais après le vote, de votre erreur.
Vient donc maintenant le temps de la précipitation. La proposition de loi de notre collègue Jean-Pierre Sueur déposée et discutée en urgence au Sénat est ainsi, comme l’a noté à l’instant Bernard Debré, le dernier texte en discussion de la session extraordinaire de notre assemblée.
Ces méthodes, Bernard Debré, François Fillon, Claude Goasguen, Philippe Goujon, Jean-François Lamour, Pierre Lellouche, Guy Geoffroy et moi-même, nous les contestons, nous les rejetons fermement. Non seulement parce qu’elles sont une perte de temps pour le Parlement, mais parce qu’elles considèrent avec légèreté et bien peu de rigueur les conditions d’exercice du suffrage des Parisiens.
L’enjeu est en effet bien plus important que la seule question de l’écart par rapport à la moyenne et des délais d’étude de textes. Il s’agit pour la représentation nationale de décider si elle souhaite offrir un nouveau souffle démocratique au scrutin parisien.
Notre proposition est simple et portée par Bernard Debré : offrir aux Parisiens la liberté de choisir par eux-mêmes la majorité qu’ils souhaitent au conseil de Paris et par extension de dessiner le visage de leur maire. Nous proposons qu’ils puissent voter séparément pour une liste d’arrondissement et pour une liste au conseil de Paris. Il ne s’agit nullement de réduire le pouvoir des maires d’arrondissement, comme vous tentez de le faire croire alors que c’est vous qui réduisez leurs marges de manœuvre, et aujourd’hui davantage encore avec votre projet de loi sur la métropole du Grand Paris. Au contraire, en dissociant les deux listes, nous renforçons la légitimité du maire de Paris, mais aussi celle des équipes locales parce que leur l’élection sera considérée comme un scrutin à part entière et non pas seulement comme une simple étape pour composer le conseil de Paris. Ce sera bon pour le maire de Paris, pour les maires d’arrondissement, pour la démocratie et pour les Parisiens. Nous ne comprenons vraiment pas votre obstination à refuser cette proposition, de même que la défiance du Gouvernement et de nos collègues socialistes vis-à-vis du choix direct des Parisiens, comme s’ils en avaient peur.
Notre proposition est plus transparente, moins partisane et plus démocratique. Je vous appelle à faire confiance aux Parisiens et à leur offrir un scrutin lisible pour la désignation de leur maire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, j’ai entendu beaucoup de belles paroles, mais il faut bien comprendre dans quel cadre s’inscrit cette loi : celui d’une sanction sans ambiguïté imposée au texte du Gouvernement et au parti socialiste, désavoués totalement par le Conseil constitutionnel. Les raisons sont évidentes : par un arrangement très politique, le parti socialiste s’attribuait dans les arrondissements où il était majoritaire trois sièges de plus, au détriment de ceux où il se considère à juste titre comme minoritaire, qui perdaient trois sièges.
M. Claude Goasguen. 
C’est dire…
C’est dire que vous n’avez aucune argumentation !
Mme Sandrine Mazetier. 
…que toutes les leçons que l’on nous fait sur le problème démographique ne manquent pas de sel. Vous avez été sanctionné par le Conseil constitutionnel, monsieur le ministre, et vous le serez aussi politiquement car, lorsque vous invoquez la démographie parisienne, je ne vois pas ce qui vous permet de dire que Marseille et Lyon sont demeurées dans une stabilité démographique. Changez Paris mais ne pas changer en même temps Lyon et Marseille – le dernier recensement à Marseille date de 1987, et rien à Lyon, comme par hasard !
M. Claude Goasguen. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Vous n’avez pas proposé de modifications démographiques alors que vous le faites à Paris, pour des raisons prétendument démographiques.
M. Claude Goasguen. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Puis-je continuer, monsieur le rapporteur ?
M. Claude Goasguen. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Moi, j’ai lu la loi et, à ma connaissance, elle ne faisait pas mention de modifications démographiques à Lyon et Marseille. Si vous en êtes d’accord, laissez-moi continuer.
M. Claude Goasguen. 
S’agissant de démographie, il faudra réfléchir un jour à l’un des considérants du Conseil constitutionnel, qui me paraît intéressant. Le Conseil constitutionnel évoque depuis plusieurs années l’égalité devant le suffrage, se fondant sur une loi de 1883. Vous savez évidemment qu’en France les circonscriptions sont établies en fonction des habitants et non des électeurs. Nous sommes le seul pays en Europe à calculer le nombre des députés et des élus locaux en fonction du nombre d’habitants. Cette loi de la fin du XIXe siècle, qui était sans doute une juste loi, devient l’objet d’une réflexion. Sans vouloir la changer – le débat viendra en son temps –, il faudra un jour examiner, à l’intérieur des circonscriptions du moins législatives, la proportion entre les électeurs et les habitants.

Mme Annick Lepetit. 

Dans les découpages législatifs encore plus que dans les découpages municipaux, il serait intéressant de voir où sont les progressions démographiques des électeurs.
M. Claude Goasguen. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur

On verrait sans doute que les progressions démographiques dont vous vous vantez à tour de bras sont inversement proportionnelles aux sièges supplémentaires que vous avez accordés. Je respecte la loi, mais cela ne m’empêche pas d’y réfléchir et de me dire que, tôt ou tard, compte tenu de l’évolution de notre pays, il faudra examiner la proportion d’électeurs à l’intérieur des circonscriptions fondées sur le nombre d’habitants. C’est dire que tous ces éléments, dont vous tenez absolument à vous vanter, sont sujets à caution, sont politiciens, fondés sur une conception qui fausse en grande partie la réalité démographique des électeurs.
M. Claude Goasguen. 
Je suis consterné aussi par le fait que vous n’ayez pas eu le courage d’aborder véritablement la question parisienne. En fait, si, vous l’avez abordée. De quoi avez-vous peur à Paris, outre de perdre les élections ? Il faudrait un jour sortir de cette conception historique selon laquelle Paris est une ville sous tutelle. Paris est écrasée par le haut, par le préfet de police.
De moins en moins !
Mme Annick Lepetit. 
Nous venons d’ailleurs de voir, dans un amendement voté contre l’avis du Gouvernement que, sur la question de la circulation, certains députés avaient manifesté leur intention de sortir d’une tutelle abusive de la préfecture de police qui date…
M. Claude Goasguen. 
Nous avons déposé et adopté un amendement !
Mme Annick Lepetit. 
Ce n’est pas vrai : le gouvernement socialiste était hostile.
M. Claude Goasguen. 
Il a été adopté ! Il faut suivre le débat, de temps en temps !
Mme Annick Lepetit. 
Ne nous dites pas que vous étiez favorables : vous étiez contre, et nous verrons lors de la deuxième lecture si vous votez pour.
M. Claude Goasguen. 
Vous auriez pu vous inscrire dans la discussion générale, madame Lepetit.
M. le président. 
Je répondrai, si vous m’y autorisez.
Mme Annick Lepetit. 
C’est la vieille formule : Paris ville laborieuse, ville dangereuse. Non seulement vous ne réduisez pas cette tutelle insupportable, mais vous êtes en train de l’aggraver. Monsieur de Rugy, votre invention sur les métropoles…
M. Claude Goasguen. 
Ce n’est pas mon invention !
M. François de Rugy. 
…est en réalité, à l’égard de Paris, une organisation tutélaire qui vient se substituer au pouvoir déjà faible de la ville quant à sa souveraineté : ce tuteur sera le président du Grand Paris. Vous savez bien que c’est vrai.
M. Claude Goasguen. 
Pourquoi avez-vous peur de Paris, outre le fait de perdre la ville dans quelques mois ? Pourquoi avez-vous peur de modifier le scrutin en donnant au maire de Paris la pleine légitimité historique que nous demandons depuis des décennies ?
Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ?
M. François de Rugy. 
À partir de la loi de 1977, elle a été profondément ralentie par l’usage qu’en a fait la droite, mais aussi par l’usage qu’en fait la gauche qui a non seulement conforté mais aussi politisé la tutelle administrative de la ville. Paris est sous tutelle politique, tenue par un parti qui tient tout et qui exerce tous les pouvoirs, mais aussi par une administration pléthorique.
M. Claude Goasguen. 
Ne parlez pas des arrondissements : ils n’ont aucun pouvoir, et la ville de Paris s’est bien gardée de tenir les engagements qui avaient été pris en 2002 par M. Delanoë. Jamais les arrondissements n’ont été aussi taillés. Madame Mazetier, vous n’êtes plus au conseil de Paris, vous ne savez pas ce qui s’y passe.
On ne vous y voit pas souvent non plus !
Mme Annick Lepetit. 
Essayez de vous renseigner auprès de vos proches collègues. Quand je vous entends parler de Paris, je me dis que vous n’avez que des souvenirs. Comme vous n’y êtes plus, renseignez-vous un peu sur l’évolution.
M. Claude Goasguen. 
Tout cela pour vous dire, mes chers collègues, que nous allons proposer, sous forme d’amendement, une bonne loi qui donnera au maire de Paris la même légitimité que celle dont jouissent les autres maires, dans toutes les communes. Paris en a marre d’être sous tutelle. Paris a envie de s’exprimer. Cette espèce de volonté, que vous manifestez depuis quelques mois, de brider Paris parce que vous allez la perdre, est une tactique politicienne et de profondément malhonnête à l’égard des électeurs parisiens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Rien que de vous entendre, ça nous donne de l’énergie !
Mme Sandrine Mazetier. 
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre.
M. Manuel Valls,

M. Pascal Popelin,
rapporteur
M. Manuel Valls,

En revanche, je n’accepte pas votre discours sur le prétendu mépris de la représentation nationale, monsieur Debré. Je ne vous renverrai même pas au passé et à la manière dont on a parfois traité les oppositions. En tout cas, pour ce qui concerne le Gouvernement et le ministre de l’intérieur, je suis présent et nous discutons sur tous les textes. Que nous ne soyons pas d’accord, c’est la vie politique, mais en tout cas nous discutons.
J’entends vos cris d’orfraie sur la décision du Conseil constitutionnel. Vous ne vous attendiez pas à cette décision ! Vous le savez bien, et je ne reprendrai pas les exclamations de Pierre Charon, mardi soir au Sénat.
C’est notre recours qui l’a permise, quand même !
M. Claude Goasguen. 
M. Manuel Valls,

Oui, c’est vrai !
M. Claude Goasguen. 
 (Sourires.)
M. Manuel Valls,

Pas vous !
M. Claude Goasguen. 
C’est un expert qui parle !
M. Guy Geoffroy. 
M. Manuel Valls,


Pour en revenir au recours devant le Conseil constitutionnel, il portait sur le scrutin binominal, et vous le savez bien. Le Conseil constitutionnel prend une décision ; nous la respectons. Monsieur Debré, monsieur Goasguen, madame Kosciusko-Morizet, nous sommes cohérents, contrairement à vous : vous critiquez le Conseil constitutionnel…
M. Claude Goasguen,

M. Bernard Debré.
M. Manuel Valls,

Vous nous proposez un chambardement des élections municipales à Paris. Je me permets de vous rappeler qu’en 1987, seule Marseille, à l’initiative de Jean-Claude Gaudin, a vécu un changement et l’intégration d’évolutions démographiques. Que je sache, ni le maire de Marseille ni celui de Lyon – j’ignore ce qu’il en est pour leurs opposants – ne proposent un dispositif de ce type.
Ce sont donc les maires qui décident ?
M. Claude Goasguen. 
M. Manuel Valls,


M. Claude Goasguen. 
M. Manuel Valls,

Nous sommes déjà écrasés !
M. Claude Goasguen. 
M. Manuel Valls,

C’est le contraire !
M. Claude Goasguen. 
M. Manuel Valls,

Je ne suis pas masochiste !
M. Claude Goasguen. 
M. Manuel Valls,

 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Je ne comprends pas votre allusion !
M. Philippe Goujon. 
C’est le café du commerce !
M. Guy Geoffroy. 
M. Manuel Valls,


 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je me permets de rappeler que l’hémicycle n’est pas une tribune pour l’élection à la mairie de Paris. Ce sont les Parisiens, et non pas seulement les électeurs de l’arrondissement où vous serez candidate, que vous devrez convaincre. Nous verrons bien quel sera le choix des électeurs parisiens au mois de mars. Madame, vous n’avez aucune leçon à nous donner. Vous connaissez parfaitement le métier. Bien plus : vous n’avez aucune leçon à donner alors que vous venez de l’Essonne…
Et vous, d’où venez-vous, monsieur Valls ?
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
M. Manuel Valls,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Aucun argument sur le fond, seulement une diarrhée verbale !
M. Philippe Goujon. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président. 
La parole est à M. Bernard Debré, inscrit sur l’article 1
M. le président. 

Monsieur le ministre, il faut garder ses nerfs. Vous auriez dû assister à la discussion du texte précédent, durant laquelle nous avons parlé des problèmes psychiatriques en France. Je n’oserais pas faire quelque assimilation que ce soit, bien entendu.
M. Bernard Debré. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il faudrait aussi avoir une bonne lecture de la loi que nous proposons sous forme d’amendement. Les arrondissements ne disparaissent en aucune façon, bien au contraire. Ainsi que Nathalie Kosciusko-Morizet vous le disait tout à l’heure, les maires d’arrondissement vont prendre tout d’un coup une envergure beaucoup plus importante puisqu’il y aura un vote direct pour le maire d’arrondissement, ou plus exactement – pardonnez-moi de refaire la même erreur – pour l’équipe qui sera menée par le futur maire d’arrondissement. De même, il faut parler de l’équipe à la tête de laquelle sera le maire de Paris.
Vous êtes en train d’essayer de nous faire croire que l’on supprime les arrondissements, alors qu’ils sont confortés. Vous essayez de nous faire croire qu’une élection au suffrage universel pour élire l’équipe du maire de Paris ne serait pas démocratique.
On voit que vous êtes maire d’arrondissement !
M. Claude Goasguen. 
C’est quand même extraordinaire ! C’est vrai que le maire d’arrondissement n’a pas de pouvoir et qu’il en a de moins en moins. C’est vrai qu’avec vos métropoles vous êtes en train de retirer également le pouvoir au maire de Paris. Vous avez une drôle de conception de la démocratie : vous faites élire les maires d’arrondissement et leur équipe, sans pouvoirs ; ces hommes sans pouvoirs…
M. Bernard Debré. 
Rassurez-vous, il y aura quelques femmes aussi !
Mme Sandrine Mazetier. 
…vont élire le maire de Paris, auquel vous retirez aussi ses pouvoirs. Mon Dieu, quelle difficulté !
M. Bernard Debré. 
Le point fondamental est que vous avez peur des Parisiens, et vous avez d’ailleurs raison. Vous supprimez donc des conseillers au nom de l’égalité démographique. Vous ne touchez pas au 16


Arrêtez d’anticiper !
M. François de Rugy. 
Vous oubliez le 17
M. Bernard Debré. 

Merci de conclure, mon cher collègue. Je vous redonnerai la parole tout à l’heure pour défendre vos amendements.
M. le président. 
Voilà pourquoi nous voterons contre votre article 1
M. Bernard Debré. 

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. le président. 
Le ministre a jugé utile de terminer son intervention par une référence aux élections dans l’Essonne et, puisqu’il est ici question d’une loi électorale, nous sommes en plein dans le sujet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Je veux lui faire trois observations.
D’abord, il a jugé utile de rappeler des accusations qui avaient été portées par l’opposition municipale de Longjumeau lors de la précédente élection, qui avaient été jugées par la justice comme étant fausses. Je pense qu’il est bon de le lui rappeler, sauf à le lui rappeler devant la justice.
Deuxième chose, le même ministre, pendant la campagne suivante, celle des élections suivantes, a, entre les deux tours, diffusé sur de très nombreux répondeurs des électeurs de la circonscription, un message qui commençait par : « Coucou, c’est le ministre de l’intérieur, je vous invite à voter pour le candidat socialiste ! » Peut-être est-ce aussi le lieu de lui faire remarquer, puisqu’il juge utile de parler des élections dans l’Essonne, que ce n’est pas légal.
M. Manuel Valls,

Enfin, troisième remarque, pendant cette même semaine où il diffusait ce message agréable sur les boîtes téléphoniques de la circonscription, la candidate du Front national à l’élection présidentielle, Marine Le Pen, a fait une conférence de presse, au cours de laquelle elle appelait à voter pour le candidat socialiste. Le ministre de l’intérieur socialiste, aux valeurs revendiquées, qui nous sert de la République trois fois par discours, quand ce n’est pas trois fois par phrase, ce même ministre qui avait eu le temps de laisser un message sur les boîtes vocales de tous les électeurs de la circonscription, pour les appeler à voter pour le candidat socialiste, ne l’a pas trouvé pour dénoncer un appel du Front national à voter pour le candidat qu’il soutenait, non plus que des tracts en ce sens distribués par les militants du Front national.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
La parole est à M. Bernard Debré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les dispositions qui sont l’objet de cet amendement sont les seules, véritablement les seules, qui auraient changé quelque chose à Paris. C’est vrai, nous aurions cette joie, et les Parisiens l’auraient partagée avec nous, si nous pouvions changer ce mode de scrutin. Vous avez failli le faire, monsieur le ministre ! Vous l’avez avoué il n’y a pas très longtemps, puisque vous avez dit que vous aviez failli regrouper le 1
M. Bernard Debré. 




Peut-être pourrait-on en discuter, mais vous ne le voulez pas. Vous préférez vos petits arrangements, pour pouvoir assurer à Mme Hidalgo plus de chances qu’elle n’en a aujourd’hui.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Cela s’appelle la constance !
M. Bernard Debré. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
On peut changer d’avis !
M. Bernard Debré. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur

M. Bernard Debré. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
J’espérais être écouté par la nouvelle majorité !
M. Bernard Debré. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
Il ne fallait pas que vous y touchiez, alors !
M. Claude Goasguen. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
C’est votre faute !
M. Claude Goasguen. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
Bah, oui !
M. Claude Goasguen. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Et M. Goasguen, qui sait tout et qui pense que les autres ne savent rien,…
C’est souvent vrai !
M. Claude Goasguen. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Et à Lyon ?
M. Claude Goasguen. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Ah, voilà !
M. Claude Goasguen. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
Voilà pourquoi la proposition de loi ne parle que de Paris. Voilà pourquoi le projet de loi initial du Gouvernement, dont j’étais déjà le rapporteur, ne se proposait de traiter que de Paris. Voilà pourquoi personne, à Lyon ou à Marseille, que ce soit dans la majorité ou dans l’opposition, n’a demandé que l’on modifiât ce tableau de répartition, qui est tout simplement conforme aux exigences de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Alors qui l’a demandé pour Paris ? La majorité parisienne ?
M. Claude Goasguen. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président. 
Les arguments du rapporteur et du Gouvernement sont vraiment loin de nous convaincre, tant ils sont inspirés par la mauvaise foi et la volonté, vraiment, de modifier toutes les règles électorales dans ce pays, jusqu’à celles de Paris, pour faire gagner leur parti. Ne parlez donc pas, monsieur le rapporteur, de propos politiciens, je vous en prie.
M. Philippe Goujon. 
Je ne vois vraiment pas ce qui vous fait peur pour que vous refusiez à Paris un scrutin de liste sur une circonscription unique, comme dans toutes les villes de France, dans le respect absolu de l’existence administrative des arrondissements, puisque le mode de scrutin régissant l’élection des élus d’arrondissement serait maintenu, sans aucunement rompre le lien qui les unit au Paris, puisque ces derniers figureraient également sur les listes des conseils d’arrondissement. Tous les arguments avancés par les orateurs de gauche à ce propos sont totalement faux. Ils n’ont pas lu l’amendement, ou alors ils sont de mauvaise foi, c’est l’un ou l’autre.
En tant que maire d’arrondissement – nous sommes deux maires d’arrondissement présents dans cet hémicycle –, je veux le dire : vraiment, faire croire qu’en élisant le maire de Paris sur une circonscription et les conseillers de Paris sur une circonscription unique, même si c’est au suffrage indirect pour le maire, comme partout en France, on va affaiblir les maires d’arrondissement et les arrondissements, cela ne tient pas !
M. Manuel Valls,

De qui dépendent les maires d’arrondissement ? Qui détermine leurs pouvoirs et leurs compétences ? Ce sont le maire de Paris et le Gouvernement. C’est à ces deux seules autorités d’en décider, et ce n’est pas parce que le maire de Paris sera élu de façon beaucoup plus démocratique dans une circonscription unique par tous les habitants de Paris que les maires d’arrondissement s’en trouveront affaiblis.
M. Philippe Goujon. 
Au contraire !
M. Claude Goasguen. 
Le seul résultat, c’est que, si le maire de Paris est élu par tous les habitants, il renforcera, effectivement, son pouvoir par rapport à l’État, par rapport au Gouvernement, qui est déjà si prégnant à Paris que vous ne voulez pas lâcher une once de pouvoir au maire de Paris et aux élus parisiens. La meilleure preuve en est que, quand tous les élus parisiens ici réunis proposent, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, de transférer les pouvoirs de police en matière de circulation et de stationnement, du préfet de police, de l’État, au maire de Paris, eh bien, c’est le Gouvernement qui s’y oppose !
M. Philippe Goujon. 
Relisez votre interview, monsieur Goujon !
Mme Annick Lepetit. 
Chers collègues parisiens socialistes ou Verts, vous pourriez être un peu cohérents et renforcer, en votant cet amendement, les pouvoirs du maire de Paris face au Gouvernement.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président. 
Vous venez de nous apprendre quelque chose d’important, monsieur le rapporteur. Voyez, je vous rends hommage !
M. Claude Goasguen. 
Vous venez de nous dire qu’en réalité ni la majorité ni l’opposition n’ont demandé, à Lyon, un changement du mode de scrutin, que cela n’a pas non plus été demandé pour Marseille, mais que cela a sûrement été demandé par la majorité socialiste du conseil de Paris ! C’est ce que vous avez dit. Comme l’opposition n’a pas demandé de modification, il faut bien que quelqu’un l’ait demandé. Je vous remercie d’en donner acte : la majorité socialiste du conseil de Paris a donc fait la demande au Gouvernement, et celui-ci s’y est plié. Et il a été sanctionné par le Conseil constitutionnel.
Je veux aussi répondre à une remarque que vous avez faite. Les pouvoirs du maire de Paris et ceux des maires de Marseille et de Lyon ne sont pas les mêmes. D’ailleurs, je vous signale que la loi qui avait mis ensemble Lyon, Marseille et Paris avait été faite par M. Defferre non pas pour aider Paris, mais au contraire pour noyer Paris dans le phénomène PLM. En réalité, vous savez très bien que les mairies de Lyon et de Marseille sont des mairies historiques, avec une forte tradition démocratique – peut-être un peu dévoyée de temps en temps, j’en conviens –, tandis que la mairie de Paris est une création extrêmement récente. Le maire de Paris est tenu en laisse par le préfet de police.
Je vous rappelle aussi que la règle du minimum de trois sièges est issue d’un amendement socialiste. C’est, me semble-t-il, un député socialiste du 19e arrondissement qui l’avait déposé, car cette règle était à l’époque favorable au Parti socialiste, et M. Defferre l’avait approuvée.
Par conséquent, ce qu’il faut donner à Paris, c’est une impulsion démocratique. Cette impulsion démocratique, nous ne la trouvons pas dans ce texte. En plus, nous trouvons contre nous des adversaires déterminés, avec l’absence de modification du mode de scrutin, avec la métropole, formidable handicap pour le développement futur de Paris, avec l’écrasement des maires d’arrondissement.
Je souhaite donc qui nous puissions engager une véritable réflexion – je regrette que nous ne puissions le faire aujourd’hui – sur la distinction entre, d’une part, Paris et, d’autre part, Lyon et Marseille, et sur un nouveau mode de scrutin, qui s’impose.
La parole est à M. Bernard Debré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Bernard Debré. 
La parole est à M. Bernard Debré, pour une explication de vote au nom du groupe Union pour un Mouvement Populaire.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ne vous inquiétez pas, mon intervention ne durera que quelques instants.
M. Bernard Debré. 
Je dirai simplement que nous voterons contre cette proposition de loi, car nous sommes très tristes de voir que vous n’avez pas accepté de rendre la parole aux Parisiens. Je trouve dommage que vous ayez peur du scrutin direct. Je crois que c’est une faute grave que vous commettez là. Je regrette infiniment que les Parisiens n’aient pas été mieux considérés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Manuel Valls,

Monsieur le président, si vous le permettez, en tant que membre du Gouvernement, mais aussi en tant qu’ancien parlementaire durant dix ans, je salue M. Yves Cadeil, chef des huissiers, qui participe pour la dernière fois à une séance de l’Assemblée nationale.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Le Président de l’Assemblée nationale prendra acte de la clôture de la session extraordinaire par avis publié au
M. le président. 
 Journal officiel
La séance est levée.