M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Jacques Maire, suppléant M. Jean François Mbaye, rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Rodrigue Kokouendo, suppléant Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Paul Lecoq
M. Franck Riester, ministre délégué
M. Jacques Maire, rapporteur suppléant
Mme Aina Kuric
M. Paul Molac
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Mireille Clapot
M. Sylvain Waserman
M. Christian Hutin
Mme Aina Kuric
M. Christian Hutin
M. Bastien Lachaud
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Jean-Paul Lecoq
M. Jean François Mbaye
M. Michel Herbillon
M. Bruno Fuchs
M. Michel Zumkeller
Mme Mireille Clapot
M. Christian Hutin
M. Jean-Paul Lecoq
M. Bastien Lachaud
M. Sylvain Waserman
M. Rodrigue Kokouendo, président de la commission des affaires étrangères suppléant
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Elsa Faucillon
M. Jean Terlier, rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Ugo Bernalicis
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Karine Lebon
M. Stéphane Mazars
M. Raphaël Schellenberger
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Dimitri Houbron
M. Michel Zumkeller
M. Ugo Bernalicis
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Marie-George Buffet
Mme Alexandra Louis
M. Antoine Savignat
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord de coopération entre le Gouvernement de la République française et les gouvernements des États membres de l’Union monétaire ouest-africaine (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
En instaurant un cadre modernisé et renouvelé pour les relations de coopération monétaire entre la France et les pays de l’UEMOA, cette réforme, qui marque la fin du franc CFA – franc de la communauté financière africaine, anciennement franc des colonies françaises d’Afrique –, s’annonce décisive, comme l’a encore rappelé récemment le Président de la République, et constitue un chantier majeur, dans le prolongement du discours fondateur de Ouagadougou, en 2017.
Concrètement, le nouvel accord soumis à l’approbation de votre assemblée repose sur quatre axes.
Tout d’abord, le nom de la devise a vocation à changer, les autorités de l’UEMOA ayant indiqué leur souhait de passer du franc CFA à l’eco. Ce choix, qui est du seul ressort des États de l’UEMOA constitue un changement symbolique majeur.
Ensuite, l’accord met fin à l’obligation de centralisation des réserves de change de la Banque centrale des États de l’Afrique de l’Ouest sur le compte d’opération du Trésor français.
L’accord prévoit également le retrait de la France des instances de gouvernance de la zone.
Enfin, de nouveaux mécanismes de dialogue et de surveillance des risques seront instaurés avec nos partenaires de l’UEMOA.
Les chefs d’État de l’UEMOA ont fait le choix de maintenir une parité fixe entre l’euro et la devise de l’Union, ainsi que la garantie de convertibilité assurée par la France, qui permet notamment de préserver un cadre macro-économique stable pour les politiques économiques de la zone. La garantie apportée par la France est en effet un facteur de stabilité monétaire et de protection contre les chocs externes pour les pays concernés. En témoigne, récemment, le fait que les pays de l’UEMOA ont mieux résisté que certains de leurs voisins à la crise déclenchée par la pandémie de covid-19.
Avec cette réforme, qui est d’abord une réforme de gouvernance, le rôle de la France évolue. Elle devient en effet un strict garant financier de la convertibilité de la devise de la zone UMOA – union monétaire ouest-africaine.
Telles sont les principales dispositions de l’accord qui fait l’objet du projet de loi soumis à votre approbation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Jacques Maire, suppléant M. Jean François Mbaye, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Jacques Maire,
suppléant M. Jean François Mbaye, rapporteur de la commission des affaires étrangères
Il me revient de présenter à l’ensemble de l’Assemblée nationale le projet de loi autorisant l’approbation de l’accord de coopération entre le Gouvernement de la République française et les gouvernements des États membres de l’UMOA, conclu le 21 décembre 2019 à Abidjan, qui porte sur la réforme du franc CFA dans sa composante ouest-africaine. Le débat dans cet hémicycle sur un sujet relatif à la souveraineté monétaire de pays tiers montre qu’il était temps d’ouvrir une nouvelle ère.
Oui, le débat sur le franc CFA est particulièrement sensible. Oui, cette monnaie porte en elle à la fois ce qu’elle est – un instrument d’échange, une valeur économique –, mais aussi ce qu’elle représente pour de nombreuses personnes et qu’il faut entendre : le souvenir de blessures du passé qu’il est grand temps de refermer.
Aussi vrai que l’euro représente l’identité d’une partie de l’Europe, le franc CFA continue de charrier les débats identitaires de la jeunesse africaine. Plus de soixante ans après les indépendances, le seul fait que cette monnaie conserve l’acronyme des colonies françaises d’Afrique est vécu comme un frein à sa représentativité par une partie de la population. Aussi, il est salutaire et emblématique que, dans cette assemblée, des femmes et des hommes, dont certains sont le fruit de la double histoire africaine et française, vous proposent d’aller de l’avant dans un grand débat démocratique et appellent les sociétés civiles de France et d’Afrique à se saisir du sujet.
Chers collègues, la France gagne-t-elle de l’argent sur le dos de l’Afrique en garantissant sa monnaie ? Non. La France a-t-elle besoin des réserves de change bloquées par les banques centrales africaines ? Non. Le franc CFA est-il l’arme de la Françafrique ? Encore une fois, non.
Il nous revient, à l’occasion de ce projet de loi, de démystifier la question du franc CFA et d’ouvrir, à la demande des pays de l’Ouest africain, une nouvelle page d’intégration monétaire et économique au bénéfice des jeunesses africaines. Notre parlement a été à la hauteur des enjeux lors de l’examen d’un texte qui déterminera à n’en pas douter l’écriture des prochaines pages de la grande histoire qui lie la France au continent africain et plus particulièrement à sa partie occidentale. En notre qualité d’héritiers de cette histoire, il ne pouvait en être autrement.
Avant de revenir sur les axes principaux de cette réforme, rappelons succinctement le fonctionnement de l’actuel franc de la communauté financière africaine, plus connu sous le nom de franc CFA ou XOF.
Arrimé à taux fixe depuis 1945 à la monnaie nationale française, celui-ci est utilisé par les huit pays de l’UMOA, le Bénin, le Burkina Faso, la Côte d’Ivoire, la Guinée-Bissau, le Mali, le Niger, le Sénégal et le Togo. En pratique, cette parité fixe a le mérite de prévenir les risques d’inflation, protégeant ainsi le pouvoir d’achat et l’épargne des ménages. De même, elle permet d’assurer la stabilité monétaire en évitant les risques de change, ce qui constitue un avantage non négligeable pour les investisseurs, qu’elle place dans un environnement comparable à celui de la zone euro.
Elle n’est néanmoins pas dénuée d’inconvénients, comme la contrainte que la force de sa valeur impose à l’économie des pays à faibles revenus. Les conséquences concrètes de cette situation prennent notamment la forme d’une perte de compétitivité à l’export, difficulté palliée par la pratique de taux d’intérêt très élevés, pouvant atteindre 15 % à 20 %, par la Banque centrale des États de l’Afrique de l’Ouest – BCEAO – et par les banques commerciales.
La force d’une monnaie trouve sa source dans la confiance qu’ont en elle les agents économiques. C’est ici que la France intervient, car elle garantit, au moyen de son propre budget, la valeur du franc CFA. Aux termes de l’accord monétaire de 1973, la contrepartie de cette garantie prend la forme d’un dépôt de 50 % des réserves de la BCEAO auprès du Trésor français ; un représentant de celui-ci est en outre délégué auprès des instances dirigeantes de la BCEAO.
Rappelons que, contrairement aux idées reçues, la participation française à la gouvernance de la BCEAO constitue la simple traduction de la prérogative du garant de contribuer à la gestion du risque auquel il s’expose. Il ne s’agit en aucun cas pour la France de s’ingérer dans la conduite des affaires intérieures d’États exerçant pleinement leur souveraineté.
Avec l’accord soumis à notre examen, le compte d’opération ouvert dans les livres du Trésor français sera clôturé au plus tard au 31 décembre 2020, permettant à la BCEAO de disposer à sa guise de l’ensemble des réserves et de les placer où cela lui semblera opportun.
L’accord met également un terme à la représentation française permanente auprès des instances monétaires ouest-africaines ; la France ne pourra faire intervenir une personne désignée par elle qu’en cas d’activation de la garantie apportée par le Trésor français.
Quelles que soient les réformes monétaires auxquelles conduira cette évolution, la France s’inscrit dans le sens de l’histoire. En effet, elle répond aux faux procès en néocolonialisme qui lui sont faits.
 Ho, ho, ho !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Maire,
rapporteur suppléant
 Cela reste à prouver !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Maire,
rapporteur suppléant
L’objectif poursuivi par cette nouvelle organisation est de favoriser l’intégration des autres États membres de la Communauté économique des États de l’Afrique de l’Ouest – CEDEAO – qui compte, outre les pays de l’UMOA, le Cap-Vert, la Gambie, la Guinée, le Liberia, la Sierra Leone, et enfin et surtout le Ghana et le Nigeria. L’ambition affichée par la CEDEAO en matière monétaire est en effet la création d’une monnaie commune unique que l’on appellera ici l’eco CEDEAO.
Si l’autonomisation monétaire des pays de l’UMOA et de la CEDEAO constitue bel et bien l’affaire des États souverains qui les composent, la situation suscite une série de préoccupations.
Celles-ci portent tout d’abord sur la place qu’occupent certains pays dans la nouvelle organisation, à commencer par le Nigeria. Ce dernier, avec 200 millions d’habitants, soit 60 % de la population régionale, représente 66 % du PIB de la CEDEAO, notamment en raison de la manne pétrolière.
 Ça ne va pas durer !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Maire,
rapporteur suppléant
Si le débat sur une monnaie unique est légitime et nécessaire afin d’accélérer l’intégration régionale, il ne saurait se suffire à lui-même. En effet, la mise en commun de la monnaie ne se fera qu’à condition que des relations commerciales se nouent au sein de la zone. Or le taux d’intégration en la matière n’est que de l’ordre de 15 % pour la région, contre 60 % pour l’Union européenne, et le développement d’une industrie de transformation des matières premières reste hétérogène.
Si des économies importatrices et reposant principalement sur l’activité touristique, comme le Sénégal, peuvent se satisfaire d’une monnaie forte, tel n’est pas le cas de pays dont l’économie dépend de matières premières, comme la Côte d’Ivoire, pourvoyeuse de cacao, dont la compétitivité repose sur une monnaie faible. La convergence des économies de la zone constitue un préalable indispensable à la mise en commun de la monnaie. L’instauration de critères macro-économiques portant sur le déficit public, l’inflation ou encore la dette apparaît incontournable.
Ainsi, le succès de cette réforme dépendra des choix politiques cruciaux qui seront effectués par les seuls responsables des États. Néanmoins, et afin de garantir leur acceptation par les parties prenantes, il est indispensable de faire précéder cette décision de consultations et d’échanges associant les agents économiques, les intellectuels et les opinions publiques.
 Tout à fait.
M. Michel Herbillon.
M. Jacques Maire,
rapporteur suppléant
Afin de mener à bien ce travail, des outils existent déjà, tandis que d’autres devront être instaurés. En toute hypothèse, il est important de souligner que, dans l’optique de permettre à l’UMOA, puis à la CEDEAO de gagner en souplesse et de favoriser la création de richesses, la France se tiendra aux côtés de ses partenaires africains, afin de les accompagner au mieux dans une mue qui s’effectuera à leur entier bénéfice.
Voilà, mes chers collègues, ce qu’il me revenait de partager, à l’occasion de cette adoption. J’ai foi en la capacité des jeunesses africaines de se saisir de ces sujets, qui ne peuvent et ne doivent être réservés à leurs seuls dirigeants. Une nouvelle dynamique est à l’œuvre en Afrique de l’Ouest, et il nous revient d’y apporter tout le concours qui nous est demandé, avec solidarité, gravité et enthousiasme.
Au regard de l’ensemble de ces éléments, je vous invite à vous inscrire dans le prolongement des travaux de la commission des affaires étrangères et de la commission des finances, en adoptant de façon unanime ce projet de loi autorisant l’approbation de l’accord de coopération entre le Gouvernement de la République française et les gouvernements des États membres de l’Union monétaire ouest-africaine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Rodrigue Kokouendo, suppléant Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Rodrigue Kokouendo,
suppléant Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
M. Marc Le Fur,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Rodrigue Kokouendo,
président de la commission des affaires étrangères suppléant
L’accord de coopération dont nous discutons aujourd’hui modifie plusieurs critères. Le franc CFA devient l’eco, le dépôt des réserves de change au Trésor français prend fin, et la France retire tous ses représentants des instances monétaires de la zone ouest-africaine. D’autres critères ne changent pas : la parité fixe avec l’euro, la liberté de transaction entre la zone euro et l’UMOA, la convertibilité illimitée eco-euro. Ce n’est pas notre choix, c’est celui des États africains eux-mêmes.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Rodrigue Kokouendo,
président de la commission des affaires étrangères suppléant
M. Marc Le Fur,
rapporteur pour avis
M. Rodrigue Kokouendo,
président de la commission des affaires étrangères suppléant
Nous entendons que la parité emporte comme conséquence une lutte prioritaire contre l’inflation. Ce débat permanent entre la stabilité et la croissance est universel, il dépasse l’Afrique de l’Ouest. L’absence d’inflation a des avantages : une famille malienne de Kidal continue à acheter ses produits de première nécessité avec des francs CFA qui ne se déprécient pas, même quand tout s’effondre autour d’elle. Elle a des inconvénients : l’investisseur est confronté à des taux d’intérêt bancaires prohibitifs. Le choix est difficile, mais il appartient aux pays de l’UMOA, indépendants depuis soixante ans. C’est à eux seuls de décider.
La CEDEAO, qui regroupe quinze pays, a engagé une réflexion pour mettre en place une monnaie à l’échelle de l’ensemble de la zone. Les pays s’orienteraient vers une monnaie à taux flottant ou arrimée à un panier de monnaies. Il s’agit de gagner en compétitivité face aux entreprises étrangères qui bénéficient de crédits abordables, sans renoncer trop rapidement à la stabilité monétaire, afin d’éviter l’effondrement de la consommation et la fonte de l’épargne.
Je ferai une parenthèse sur la Communauté économique des États de l’Afrique centrale – CEEAC –, qui a également une monnaie commune : le franc CFA-XAF. À ce stade, ces pays n’ont pas demandé la révision de l’accord les liant à la France, mais ils sont attentifs à l’évolution qui a lieu en Afrique de l’Ouest. L’intégration des deux zones pourrait avoir pour avantage d’équilibrer une zone CEDEAO où un seul pays, le Nigeria, a un poids démographique et économique disproportionné.
Ce sont des dynamiques internes à l’Afrique. Nous pouvons les observer, les commenter, les accompagner dans un partenariat fructueux, mais nous ne pouvons pas décider à la place des pays concernés, même au nom de principes généreux.
 Tout à fait.
M. Michel Herbillon.
M. Rodrigue Kokouendo,
président de la commission des affaires étrangères suppléant
Pour l’ensemble de ces raisons, la commission des affaires étrangères vous invite à approuver cet accord.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur les bancs des commissions. 
 M. Sylvain Waserman applaudit également.)
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est à regret que je me tiens ici pour défendre cette motion de rejet préalable du projet de loi autorisant la ratification de l’accord de coopération entre la France et les États membres de l’Union monétaire ouest-africaine – vous avez fait un lapsus, monsieur le ministre délégué, en parlant de l’Union économique et monétaire, qui ne recouvre pas exactement la même réalité. J’aurais en effet aimé croire qu’une réforme du franc CFA – initialement appelé, ne l’oublions pas, franc des colonies françaises d’Afrique – serait l’occasion d’un débat approfondi entre tous les pays concernés et d’un véritable changement en profondeur de nos relations économiques et politiques avec les pays de l’Afrique de l’Ouest francophone.
M. Jean-Paul Lecoq.
Pourtant, rien ne s’est passé ainsi. Sur le fond, cette réforme n’a pas été faite pour changer quoi que ce soit ; sur la forme, la méthode confirme la condescendance de la France vis-à-vis de ces pays – si l’on ne change rien, pas besoin de concertation.
Personne n’était au courant de l’annonce de la réforme, en décembre 2019, par Emmanuel Macron à Abidjan. Seul son acolyte ultralibéral Alassane Ouattara en avait connaissance, lui qui avait été installé par les chars français en 2011 et qui est le champion toutes catégories de la multinationale Afrique à forte composante française, lui qui vient d’ailleurs de s’arroger un troisième mandat inconstitutionnel, au prix d’une répression implacable de ses opposants.
 Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
 Quant aux autres partenaires de l’UMOA qui gère le franc CFA, à savoir le Bénin, le Burkina Faso, la Guinée-Bissau, le Mali, le Niger, le Togo et le Sénégal, ils n’étaient même pas informés ; pas plus que ne l’était le gouverneur de la BCEAO, qui pilote cette monnaie.
M. Jean-Paul Lecoq.
Lorsque Emmanuel Macron a expliqué le sens de la réforme en décembre dernier, à Abidjan, il a dit : « 

Or un changement de monnaie, si l’on respecte un tant soit peu les peuples concernés, aurait dû faire l’objet d’un chantier démocratique, transparent et ouvert, quitte à être long. Prenons notre exemple : en 1992, lorsque la Communauté européenne a choisi de devenir l’Union européenne et de passer à l’euro, il y a eu, en France, un référendum sur les enjeux du passage à la monnaie unique, sept ans plus tard, avec un calendrier précis. Peu importe ce que l’on pense du résultat, force est de constater qu’au moins sur la méthode, les choses étaient plus démocratiques.
Ici, que nous propose-t-on ? Uniquement, la ratification d’un accord de coopération, sans même le calendrier de mise en place de l’eco. L’ordre dans lequel s’effectuent les ratifications est en soi suspect : pourquoi la France est-elle le premier pays à ratifier cet accord, alors qu’en toute logique elle aurait dû attendre que les pays directement concernés l’aient fait d’abord ? Notre parlement aurait ainsi pu tenir compte des débats démocratiques suscités par cette réforme chez les peuples en question. C’est un non-sens complet d’avoir procédé autrement, non-sens qui justifierait à lui seul que l’on rejette ce texte – ce que vous avez encore la possibilité de faire.
N’oublions pas en effet que l’on parle ici de monnaie, c’est-à-dire d’une institution politique et économique absolument fondamentale, puisque c’est elle qui permet à une zone de déterminer et de piloter son économie en se fixant des objectifs de développement.
Cette réforme du franc CFA va-t-elle permettre à l’UMOA de piloter ses taux de change afin de favoriser ses exportations où ses importations ? Va-t-elle laisser aux pays de la zone le choix de s’adosser à une monnaie plutôt qu’à une autre ? Va-t-elle leur permettre de piloter l’inflation, les taux d’intérêt, le poids de la dette ? Non. Rien ne changera, et le cordon ombilical qui relie le franc CFA à la zone euro va perdurer, au travers de l’arrimage à l’euro, de la liberté des transactions et de la convertibilité illimitée entre les deux monnaies, ce triple lien permettant à toute multinationale qui fait du commerce dans la zone monétaire du franc CFA de voir ses investissements sécurisés sur le long terme, de convertir en euros ses profits réalisés en francs CFA, puis de rapatrier ensuite ces capitaux vers la zone euro.
La parité fixe euro-franc CFA ne pose certes aucun problème à ceux qui travaillent en euros, mais c’est beaucoup plus compliqué dans tous les secteurs où la monnaie de référence est le dollar : l’euro – et donc, avec lui, le franc CFA – varie tous les jours face au dollar, et lorsque les taux de change sont trop volatiles, des secteurs entiers de l’économie peuvent perdre leur compétitivité du jour au lendemain – nous en avons fait l’expérience avant le passage à l’euro. L’Agence française de développement – AFD – avait d’ailleurs tiré la sonnette d’alarme il y a quelques années, en indiquant que la parité fixe avait été l’un des principaux facteurs de l’effondrement du secteur du coton au Burkina Faso. Retenons les leçons de l’histoire !
Il pourrait donc être dans l’intérêt de certains pays de s’arrimer à d’autres monnaies que l’euro, mais le système favorise le lien entre zone euro et zone CFA, entravant de ce fait le commerce entre les membres de l’UMOA ou de la CEDEAO. Cela explique que, cinquante ans après les indépendances, l’Europe soit encore le premier partenaire commercial de la plupart de ces pays, alors que le commerce intracontinental représente moins de 15 % de leurs échanges – le sujet doit vous parler, monsieur le ministre délégué ! Ce chiffre signe l’échec véritable du franc CFA et justifierait à lui seul que cette monnaie soit remisée au placard de l’histoire.
Il n’y a, au sein de l’UMOA, aucun mécanisme de solidarité, aucun marché unique, aucune union politique ; aucun intérêt économique non plus à adopter une monnaie unique dont rien ne dit qu’elle bénéficiera à chacun de ses membres.
Comparons à nouveau avec la zone euro : malgré une très forte intégration économique et un commerce intense entre les États membres, nous savons tous que son fonctionnement n’est pas évident. Mais là, il s’agit d’une union monétaire sans autre forme d’union. Lorsque l’on ne maîtrise pas sa politique monétaire et que l’on ne peut pas laisser filer l’inflation pour diminuer la dette, le seul outil pour se désendetter, en cas de crise, est la diminution des dépenses publiques – cela nous parle ici aussi. Comme dans l’Union européenne, le programme est l’austérité à perpétuité. Le rôle du franc CFA dans la situation économique et sociale catastrophique des États membres de l’UMOA est à étudier avec sérieux, même s’il n’en est évidemment pas l’unique facteur, nous en sommes d’accord.
Regardons la situation d’un point de vue historique : dans les années 1980, le Fonds monétaire international – FMI – et la Banque mondiale ont saigné les pays d’Afrique de l’Ouest. Les fameux plans d’ajustement structurel ont, avec la complicité du club de Paris, détruit ces États en pleine construction, les ont rendus dépendants des cours des matières premières, les ont obligés à tout privatiser et à réduire le plus possible les dépenses publiques. Ils avaient promis un renouveau économique qui n’est jamais arrivé.
Évidemment, ces cures d’austérité n’ont jamais fonctionné et l’endettement des pays est resté très élevé. Le franc CFA a empêché ces pays d’utiliser l’inflation pour se désendetter. Ceux-ci ont donc continué à diminuer leurs dépenses publiques pour les porter à des niveaux totalement inacceptables pour leur population. Voilà l’origine de leur crise ! En effet, cette politique a produit des systèmes éducatifs totalement dégradés, des systèmes de santé inefficaces et des salaires si faibles dans la fonction publique qu’ils ne peuvent empêcher la corruption.
Face à ces situations, l’aide publique au développement – APD – ne suffit pas à remonter la pente : la pauvreté et les inégalités explosent, le chômage devient de masse, des millions de jeunes sont touchés par le désespoir et l’exil contraint se développe. Le pire, c’est que même avec l’APD, la zone CFA est encore perdante. Tous les pays de l’UMOA figurent dans la liste prioritaire de l’AFD ; une partie importante de notre APD est donc dédiée au déploiement de programmes, dont certains consistent à construire des infrastructures. Or qui est favorisé lorsqu’il s’agit de gagner des marchés dans une monnaie arrimée à l’euro ? Nos multinationales, bien sûr ! Le métro d’Abidjan offre un exemple funeste de ce genre de projets,…
M. Marc Le Fur,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 …que le sénateur communiste Pierre Laurent a récemment dénoncés. Le chantier a été confié, à la suite d’immenses pressions du pouvoir français et sans appel d’offres, à un consortium d’entreprises françaises, à un prix astronomique. La transformation du franc CFA en eco ne changera en rien ce système.
M. Jean-Paul Lecoq.
Les trois choses qui vont changer sont le nom, la possibilité pour la BCEAO de déposer ses réserves de change ailleurs qu’au Trésor français et l’absence de Français dans la gouvernance de la zone monétaire – et encore. L’étude d’impact du projet de loi affirme que la fin de l’obligation de réserve de change au Trésor français ne modifiera absolument pas la tutelle monétaire. En revanche, cette disposition allégera le coût supporté par la France, qui n’aura plus à rémunérer les avoirs déposés sur le compte dédié ; voilà qui en dit long sur l’état d’esprit de ses auteurs !
M. Jacques Maire,
rapporteur suppléant
 Quant à l’absence de Français dans la gouvernance de la zone monétaire, la lecture attentive de l’article 4 de l’accord commande de la nuancer. En effet, il dispose qu’une personnalité indépendante et qualifiée sera nommée par le conseil des ministres de l’UMOA, en concertation avec la France, pour siéger au comité de politique monétaire de la BCEAO – je ne reprendrai pas ici l’interpellation de Mme Roselyne Bachelot cette semaine.
M. Jean-Paul Lecoq.
La France sort donc par la porte pour mieux revenir par la fenêtre. L’objectif de la France vis-à-vis de l’UMOA est clair : faire taire les critiques populaires sur le franc CFA par une réforme plus que minimaliste.
Le nom de la nouvelle monnaie est une tartufferie comme j’en ai rarement vu. Eco est le nom du projet de monnaie unique de la CEDEAO, communauté économique qui englobe tous les États de l’UMOA, ainsi que le Cap-Vert, la Gambie, le Ghana, la Guinée, le Liberia, le Nigeria et la Sierra Leone. La CEDEAO, ou ECOWAS en anglais, avait choisi le diminutif de son acronyme anglais pour nom de sa future monnaie. Nous avons affaire à une OPA hostile sur l’eco de la CEDEAO. L’objectif de la France vis-à-vis de la CEDEAO est clair : couper l’herbe sous le pied du projet monétaire de cette zone et imposer son eco comme un fait accompli, afin d’étendre l’influence de sa monnaie à tous les États membres de la CEDEAO. Le rapport de notre commission énonce clairement cet objectif, puisqu’on y lit à la page 22 : « Le fait que le changement de monnaie solde un héritage controversé est susceptible de générer une dynamique politique […]. Il peut permettre à d’autres pays, aujourd’hui extérieurs à l’UMOA, de rejoindre l’eco ».
Les pays concernés n’ont pas du tout apprécié cette visée de la France. Le Nigeria, poids lourd de la CEDEAO, a évoqué l’implosion de la zone si la réforme du franc CFA était mise en œuvre. Plusieurs États ont officiellement condamné cette initiative. Vouloir imposer l’eco à l’ensemble de la CEDEAO est une stratégie très dangereuse. L’exécutif français prend le risque d’une crise diplomatique dans cette zone déjà en proie à de fortes tensions.
L’objectif absolu s’agissant de la CEDEAO devrait plutôt être le renforcement des États, de leurs services publics et de leur économie : ces politiques seules seraient susceptibles d’offrir aux populations des perspectives de vie et de travail sur place.
M. Rodrigue Kokouendo,
président de la commission des affaires étrangères suppléant
 Ces politiques seules seraient à même de lutter efficacement contre le terrorisme, qui ronge toute cette zone. Avec cette stratégie du chaos, la France affaiblit la CEDEAO. Or celle-ci est l’appui de l’Union africaine dans la politique de convergence économique et financière, et de développement d’une union douanière visant à créer des intérêts économiques communs dans la région et, surtout, à mettre en place une devise commune. Affaiblir la CEDEAO, c’est affaiblir le relais de l’Union africaine pour l’intégration régionale ; c’est affaiblir le multilatéralisme africain. Serait-ce là votre objectif ? Je ne peux pas y croire : vous parlez si souvent de multilatéralisme !
M. Jean-Paul Lecoq.
Voulons-nous être complices de cette stratégie de classe ? Que l’on me comprenne bien : je ne penche pas pour le très libéral projet eco de la CEDEAO, mais je constate que le Gouvernement français s’est invité dans ce débat pour en perturber le cours. Cette monnaie, assumez-le, correspond aux intérêts des classes supérieures africaines tournées vers l’extérieur et des multinationales qui travaillent en euro ; pour les peuples et pour les PME africaines, elle peut être un véritable boulet. Votre majorité défend les intérêts des classes aisées et des multinationales en toutes circonstances et en tout lieu.
Nous, députés communistes, nous opposons à cette réforme précisément parce que nous défendons, en toutes circonstances et en tout lieu, les plus précaires et les peuples. Pour cela, il faut un véritable renouvellement. L’exécutif français ne doit pas imposer sa volonté en faisant pression sur des dirigeants africains. Il est insultant de dicter à des pays indépendants leur politique monétaire et économique. Cette politique ne fait qu’alimenter le sentiment anti-français. Avec cette réforme, nous sommes à mille lieues de ce qu’il faudrait faire pour réparer et construire des relations respectueuses de coopération d’égal à égal entre nos pays et nos peuples.
M. Jacques Maire,
rapporteur suppléant
 Il faut se poser la question de l’intérêt d’une telle réforme pour les peuples. À l’occasion de ce travail, nous n’avons rien trouvé qui aille dans ce sens : cette réforme n’est pas faite pour eux – eux qui pâtiront de ses mauvais côtés. Cette hypocrisie n’a que trop duré : il faut rejeter ce texte et repartir à zéro. Cette motion de rejet préalable vous en offre la possibilité : soutenez-la pour entamer un processus véritablement démocratique !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (M. Christian Hutin applaudit.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
ministre délégué

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Franck Riester,
ministre délégué
 L’eco, c’est la CEDEAO !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Franck Riester,
ministre délégué
Vous dites que l’Union européenne et la France continuent d’entretenir des liens privilégiés avec ces pays-là : c’est vrai et tant mieux que ce soit le cas. Nous n’allons pas nous plaindre de développer des partenariats et des échanges économiques entre les pays de l’UEMOA et ceux de l’Union européenne.
Enfin, le Président de la République a pris à bras-le-corps la question de la gestion de la dette des pays africains. Il réunira, en mai 2021, une conférence sur le financement des économies africaines pour voir, avec les pays africains et leurs créanciers, comment gérer la dette de la meilleure façon possible dans les années à venir afin d’assurer aux pays concernés un maximum de résilience.
 La parole est à M. Jacques Maire, rapporteur suppléant.
Mme la présidente.
M. Jacques Maire,
rapporteur suppléant
Nous pouvons vous suivre sur la question de l’appropriation et du mode de prise de décision, qui doivent évoluer. Le fait que le comité interparlementaire de l’UEMOA n’ait pas eu l’occasion de débattre de l’accord est un manque. L’Assemblée nationale française peut provoquer ce débat avec ces pays, car le sujet nous concerne tous, eux comme nous.
Je peux également vous rejoindre sur l’idée qu’une politique économique ne se résume absolument pas à la politique monétaire. Si elle n’est pas accompagnée d’une intégration régionale, d’un développement des services publics – vous l’avez évoqué – et de sécurité, la monnaie en tant que telle ne résout rien.
En revanche, vous n’avez pas de plan B. Cet accord est une étape, non la fin du chemin. Il constitue une phase d’autonomisation supplémentaire, qui présente un risque maîtrisé par eux et par nous. Si nous leur disions de faire le grand saut, de ne compter que sur leurs propres forces économiques sans garantie de l’État français, et de voler de leurs propres ailes, il y aurait, de mon point de vue et au vu des discussions que nous avons eues, nous parlementaires, avec les chefs d’État et les ministres, une prise de risque extrêmement élevée par rapport aux forces centrifuges qui font pression sur cette monnaie.
Un risque de césure existe : le franc CFA de l’Afrique de l’Ouest et celui de l’Afrique équatoriale constituent une même zone monétaire. Vous l’avez évoqué, la reconfiguration de l’environnement géopolitique peut et doit encore s’approfondir. De ce point de vue, vous avez raison de dire que l’étape CEDEAO ultime n’est pas forcément un optimum par rapport à la zone actuelle du franc CFA. Il faudra régler cette question.
L’équilibre du texte et le consensus avec les gouvernements des pays concernés sont tels qu’ils privent cette motion de rejet préalable de tout objet.
 J’ai cinq bons points et deux mauvais, ce n’est pas mal !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous en venons aux explications de vote.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Aina Kuric.
 Ce texte et le débat qui l’accompagne constituent un pas supplémentaire dans la rénovation de nos relations avec les pays d’Afrique de l’Ouest, et surtout une réponse à la volonté de plusieurs pays. C’est une réforme à venir, un projet perfectible mais nécessaire. Par conséquent, le groupe Agir ensemble votera contre la motion de rejet.
Mme Aina Kuric.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés et territoires a des réserves sur cet accord. D’abord, nous considérons que les pays africains, et plus particulièrement leurs populations, n’y ont pas été suffisamment associés ; à cet égard, nous partageons l’avis de Jacques Maire. Sur le fond, on a rarement vu un pays comme le nôtre conclure des accords en sa défaveur ; c’est classique. Je ne suis pas naïf et j’ai fait assez d’études d’histoire pour savoir que les États suivent leur propre logique et ne se mettent pas en difficulté lorsqu’ils occupent une position dominante. Je me doute donc que cet accord vise à conserver à la France un poids en Afrique ; c’est évident. Cependant, je suis aussi réaliste : sur ces zones pèsent les menaces d’autres pays – M. Marc Le Fur a parlé de la Chine, nous pourrions aussi parler des États-Unis. La place que nous laisserions pourrait être prise par d’autres, sans que cela soit forcément mieux pour les zones concernées.
M. Paul Molac.
L’enfer est pavé de bonnes intentions et la perfection n’est pas de ce monde ; compte tenu du risque d’instabilité dans ces zones – des pays qui n’utilisent pas le franc CFA ont subi une instabilité monétaire très préjudiciable à leurs économies déjà faibles –, le groupe Libertés et territoires ne votera pas contre la motion de rejet, mais s’abstiendra. Nous nous abstiendrons aussi sur le texte, considérant, au point où nous en sommes, qu’il s’agit peut-être d’un pis-aller, voire d’un point d’équilibre.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Pour appuyer mon propos, je vais vous montrer que tous mes arguments figurent déjà dans le rapport de la commission.
M. Jean-Paul Lecoq.
À propos du manque de concertation, je vous invite à relire la page 26. À la page 21 est indiqué que la convention de garantie entre la France et la zone CFA n’est toujours pas conclue, ce qui prouve que nous votons sur une réforme qui n’est pas ficelée. Concernant les problèmes économiques que pose la réforme, le rapport pointe les mêmes faiblesses que celles que j’ai exposées. Plusieurs passages, aux pages 10, 12 et 13, indiquent que les entreprises multinationales et la frange aisée des populations sont favorisées par le franc CFA, alors que les PME locales et les populations pauvres en souffrent, surtout à cause des hauts taux d’intérêt et des coûts de production induits par la valeur élevée du franc CFA. En lisant ces pages, on se demande vraiment pourquoi vous vous félicitez de cette réforme, qui ne changera rien pour les peuples.
S’agissant de l’ambition défendue par Paris d’étendre l’eco à toute la CEDEAO, le rapport ne fait aucun mystère : aux pages 6 et 23, il indique que le franc CFA peut servir d’embryon à la future monnaie unique ouest-africaine. Les pages 22 et 23 montrent les tensions diplomatiques créées dans la CEDEAO par l’annonce précipitée de la réforme. Ce que j’ai indiqué à propos de la stratégie du Gouvernement français, consistant à prendre de vitesse la réforme monétaire de la CEDEAO pour tenter d’étendre à toute la zone une version quasi identique du franc CFA, figure dans le rapport.
Au-delà des problèmes de fond, la méthode n’est pas bonne : il aurait fallu au minimum laisser les parlements directement concernés s’exprimer avant nous. Je vous propose de rejeter dès maintenant le projet de loi. Peut-être pourrions-nous ensuite, et seulement ensuite, reprendre nos débats en fonction de ce qui se sera dit dans les parlements africains.
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mireille Clapot.
 Bien évidemment, le groupe La République en marche votera contre la motion de rejet préalable.
Mme Mireille Clapot.
Monsieur Lecoq, je vous ai bien écouté, mais – pour reprendre une formule très utilisée dernièrement – vous n’avez pas le monopole des peuples africains.

M. Christian Hutin.
 Il faut faire confiance à ces pays, à leur jeunesse dynamique, à leur monde entrepreneurial, à leurs institutions, qu’elles soient étatiques ou qu’elles relèvent de l’UEMOA.
Mme Mireille Clapot.
Il me semble vous avoir entendu dire que vous regrettiez l’impossibilité de laisser filer l’inflation ; je crois pour ma part que la stabilité monétaire a beaucoup contribué à une forme de stabilité de ces pays. Mais je vous accorde que nous ne sommes pas d’accord à ce sujet.
Ce texte est attendu par les acteurs africains, tant pour la continuité de la parité fixe que pour la fin de la centralisation des réserves de change ou le changement de gouvernance. Certes, il s’agit d’une première étape, mais qui présente des symboles forts, et nous pouvons être fiers d’en discuter dans l’hémicycle. Il appartiendra aux acteurs africains d’engager l’intégration régionale ; la France sera un partenaire si cela lui est demandé. Si nous rejetions ce texte, cela voudrait dire que nous maintenons le statu quo, à l’encontre de la demande des pays concernés. Procédons étape par étape, mais préservons avant tout la stabilité et incitons les pays de l’UEMOA à construire l’avenir.
 (Mme Anne Genetet applaudit.)
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Chers collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, que se passerait-il si, dans un moment d’égarement, nous votions en faveur de la motion de rejet ? Cela ne ferait que maintenir et prolonger un système que vous ne cessez de dénoncer. On l’a souvent dit, le franc CFA a été présenté comme un vestige de la Françafrique.
M. Sylvain Waserman.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous avons, pour une fois, la possibilité de faire un pas décisif pour le faire évoluer…
M. Sylvain Waserman.

M. Jean-Paul Lecoq.
 …avec un accord entre les pays principalement concernés et nous-mêmes. Faisons ce pas, n’ayons pas peur ! Plutôt que de viser une cible idéale, je vous invite à faire ce premier pas déterminant. Si vous ne retirez pas cette motion de rejet, ce qui serait la solution de sagesse, le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés aura…
M. Sylvain Waserman.
 À regret !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …à regret effectivement, le devoir de voter contre.
M. Sylvain Waserman.
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Marielle de Sarnez a réussi à redonner vigueur et corps à la commission des affaires étrangères, offrant à l’opposition la possibilité de s’y exprimer. Plusieurs textes ont été présentés dans l’hémicycle, ce qui n’était plus le cas – des textes importants, des conventions internationales, passaient vite fait bien fait sans qu’on en parle. L’opposition a pu s’exprimer d’une manière normale.
M. Christian Hutin.
Cinq minutes ! Je viens d’apprendre que j’ai cinq minutes : je ne sais pas pourquoi, on est passé de dix à cinq minutes. S’il n’y avait qu’une seule raison de voter en faveur de la motion de rejet, ce serait pour bénéficier de cinq minutes supplémentaires pour exposer les idées du groupe Socialistes et apparentés sur un sujet aussi important. La possibilité pour l’opposition de s’exprimer a été réduite à cinq minutes, je ne sais pas par qui. C’est un problème ! Nous disposions de dix minutes il y a encore trois mois.
M. Franck Riester,
ministre délégué
 C’est un rappel au règlement que vous faites là !
M. Bruno Fuchs.
 Non, ce n’est pas un rappel au règlement. Il faut voter pour la motion de rejet parce que nous n’avons pas le temps de nous exprimer sur le texte ; cela me semble tout à fait légitime.
M. Christian Hutin.
 Il faut faire la synthèse !
M. Jean-Paul Mattei.
 Par ailleurs, Jean-Paul Lecoq a totalement raison concernant la vitesse et la précipitation. Auto-allumage en 2019, lors de la visite du Président de la République en Côte d’Ivoire : on se met d’accord, on est parti, on ne prend en considération que l’UEMOA, sans s’intéresser à la CEDEAO qui a pourtant déjà travaillé sur le sujet. Monsieur le ministre délégué, la CEDEAO ne demande peut-être pas de droits d’auteur, mais l’eco, c’est elle ! On lui a piqué le nom de sa monnaie et elle reste un peu en dehors du coup. La CEDEAO, c’est l’UEMOA plus sept pays : ces quinze pays avaient déjà commencé à travailler et on les a totalement court-circuités. Il faut lire les déclarations des présidents et de certains parlementaires de ces pays, qui considèrent que l’auto-allumage du président Macron avec le président de la Côte d’Ivoire a empêché de faire quelque chose de beaucoup plus global, intégrant peut-être le Nigeria, dont le poids est notable.
M. Christian Hutin.
Pour cette raison, nous voterons en faveur de la motion de rejet préalable. Cinq minutes, c’est tout de même court pour les groupes d’opposition !
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sept voix pour, quand même !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Aina Kuric.
Mme la présidente.
 De combien de temps Mme Kuric dispose-t-elle ?
M. Christian Hutin.
 Elle dispose de cinq minutes, comme souvent dans les discussions générales.
Mme la présidente.
 Non, c’est une restriction du temps de parole !
M. Christian Hutin.
 La prochaine fois ce sera deux minutes !
M. Michel Herbillon.
 Lors de son déplacement au Burkina Faso, le 28 novembre 2017, le Président de la République avait indiqué que le franc CFA était un non-sujet pour la France. En effet, si cette monnaie est issue de l’histoire commune qui lie notre pays à plusieurs États africains, elle est depuis les indépendances l’un des attributs de la souveraineté de ces États.
Mme Aina Kuric.
Or au cours de l’année 2019, les débats se sont faits insistants, principalement en Afrique de l’Ouest. Les autorités de l’Union économique et monétaire ouest-africaine ont fait part de leur souhait de voir évoluer le fonctionnement de leur coopération monétaire avec la France. L’objectif était de parvenir à un ensemble de réformes modernisant l’UEMOA, mais aussi facilitant son extension progressive à d’autres pays de la CEDEAO.
La France a naturellement répondu favorablement au souhait de réforme de ce qui est perçu comme un dernier vestige de la période coloniale et de la Françafrique. Les discussions qu’elle a menées avec ses partenaires africains ont abouti à une proposition commune de réforme des instances et du fonctionnement de la zone franc en UMOA. Cette réforme est formalisée dans l’accord signé le 21 décembre 2019 à Abidjan entre le Gouvernement de la République française et les gouvernements des États membres de l’UMOA, qui nous est soumis pour examen.
Outre un simple changement de nom, de franc CFA en eco, l’accord marque aussi l’arrêt de la centralisation de 50 % des réserves des pays concernés auprès du Trésor français ; il prévoit enfin le retrait de la France des instances de gouvernance dans lesquelles elle était présente.
La transformation du franc CFA devrait faciliter la mise en place d’une monnaie commune, incluant d’autres pays de la CEDEAO, dont le Nigeria et le Ghana, afin de renforcer l’intégration économique de la région. Si les objectifs sont connus et partagés par le plus grand nombre en Afrique de l’Ouest, la méthode et le calendrier pour y parvenir sont essentiels et restent à ce jour les grandes inconnues.
Ainsi, il importe de construire une véritable méthode privilégiant le débat public, en impliquant autant que possible les intellectuels, les opérateurs économiques et surtout les élus de chacun des pays concernés. Cette réforme historique ne peut faire l’impasse sur la consultation des premiers concernés : les populations africaines. En effet, l’effet du contexte de création des francs CFA sur les imaginaires collectifs perdure et affecte fortement la manière de percevoir la coopération monétaire avec la France. Il nous conduit à manier ces sujets avec la plus grande rigueur pour éviter le double reproche d’abandon ou au contraire d’ingérence.
Pour s’inscrire dès à présent dans l’esprit de la réforme, qui entrera formellement en vigueur lorsque les accords seront ratifiés par les pays signataires et que les textes d’application seront signés, des ajustements à la situation existante sont prévus. Ainsi, depuis le mois d’avril, la BCEAO a commencé à transmettre des informations prévues par l’accord ; les représentants de la France devaient s’abstenir de siéger aux instances de gouvernance technique auxquelles ils demeuraient convoqués.
Cette réforme majeure du quinquennat, au plan international, concerne le Bénin, le Burkina Faso, la Côte d’Ivoire, la Guinée-Bissau, le Mali, le Niger, le Sénégal et le Togo, mais elle exclut, pour le moment, les six pays d’Afrique centrale : Cameroun, Gabon, Guinée équatoriale, République Centrafricaine, République du Congo et Tchad, membres de la CEMAC – Communauté économique et monétaire de l’Afrique centrale –, qui utilisent également le franc CFA, mais forment une zone monétaire distincte. Par ailleurs, son annonce a provoqué à de nombreuses reprises l’ire du conseil des ministres de la zone monétaire d’Afrique de l’Ouest, qui a relevé qu’elle n’était pas conforme au schéma initial des déclarations d’Abidjan. Il convient là aussi de lever les derniers doutes.
Le groupe Agir ensemble souhaite faire de la rénovation des relations de la France avec nos partenaires de l’Afrique de l’Ouest une pierre angulaire de la stratégie internationale de notre pays ; aussi, il votera en faveur de la ratification de l’accord de coopération.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Notre sujet concerne l’économie et la finance internationales, ainsi que la géopolitique, mais il porte aussi le poids de l’histoire. En 1945, le deuxième gouvernement provisoire du général de Gaulle comprenait Maurice Thorez, ministre d’État – n’est-ce pas, cher Jean-Paul Lecoq ? –, Ambroise Croizat, ministre du travail, ou André Malraux, à l’information. Jacques Soustelle y était ministre des colonies. Si on ne peut rien dire de son activité de résistant – bien au contraire –, on connaît ses dérives concernant l’Algérie française. Le franc CFA était celui des colonies françaises d’Afrique : il est connoté. Par hypocrisie – il faut le dire clairement –, il est devenu au fil des années le franc de la communauté financière africaine. Nous ne pouvons continuer de la sorte. Charles de Gaulle disait qu’un pays qui ne bat pas monnaie n’est pas un pays ; certes, la France ne bat plus monnaie, mais c’est un autre sujet. Les billets de banque africains sont encore imprimés à Chamalières !
M. Christian Hutin.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le ministre de l’économie et des finances de l’époque, à qui nous avons rendu hommage hier, s’est bien débrouillé – tant mieux pour lui –, mais cette situation très particulière prête le flanc aux critiques. D’ailleurs, le président Erdogan, qui s’est encore déchaîné contre la France ce matin, s’est plusieurs fois indigné contre la persistance d’un franc colonial. Le groupe Socialistes et apparentés est très partisan d’oublier tout cela, de mettre fin à l’existence de ce franc, que j’ai qualifié en commission de suranné et connoté. Il est grand temps de s’en débarrasser. Ainsi, nous nous félicitons de cette réforme, comme l’on dit en politique, et je vous en félicite également – en général, les partis politiques se félicitent eux-mêmes de ce que font les autres, quand ils leur sont opposés.
M. Christian Hutin.
 (M. Michel Herbillon rit.)
Cependant, nous émettons des réserves importantes.
J’ai déjà évoqué la première dans mon explication de vote sur la motion de rejet : le processus a été trop rapide. L’idéal aurait été d’attendre un peu pour impliquer la CEDEAO, qui réunit l’UMOA et sept autres pays, afin d’appliquer une réforme globale. La CEDEAO avait commencé à réfléchir au sujet, elle est à l’origine de l’eco. Depuis la visite du président Macron, tout s’est précipité, et seule une partie des pays concernés changera de monnaie ; les autres disent clairement qu’ils ont été court-circuités. Leur réaction est juste et légitime : cela ne se fait pas si l’on veut un accord global accepté de tous. J’ajoute que le Nigeria, pays le plus puissant du secteur, avec 200 millions d’habitants et du pétrole, souhaite un panier de monnaies susceptible de fluctuer. Or jamais l’accord n’évoque la puissance de ce pays, ni le déséquilibre qu’elle pourrait un jour impliquer.
Deuxièmement, notre groupe s’inquiète de la parité fixe et de la garantie de convertibilité. À qui profiteront-elles ? D’évidence, elles favoriseront les grands groupes industriels, ainsi que certains individus, qu’on appelle – bêtement, selon moi – les élites africaines. C’est très ennuyeux. Ici, nous avons récemment balayé une semblable doxa budgétaire d’un revers de covid-19. En l’imposant à des pays en développement, pauvres, on peut plomber leur croissance, pourtant indispensable, comme l’emploi. Adosser à des pays qui ne sont pas riches une monnaie très puissante ne sert pas leur développement.
Au regard du poids de l’histoire, le groupe Socialistes et apparentés estime que cette réforme est excellente, même si elle aurait dû être menée plus largement – j’espère qu’elle sera étendue. Concernant la politique financière, nous sommes bien plus mitigés : les deux critères de parité fixe et de garantie de convertibilité nous inquiètent fortement, car ils peuvent freiner les économies de pays en développement.
Aussi avons-nous choisi de nous abstenir.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Nous sommes appelés à approuver un accord de coopération qui transforme le franc CFA d’Afrique de l’Ouest en eco. Bruno Le Maire l’a jugé si important qu’il permettrait de couper le cordon entre la France et les États de l’Union monétaire ouest-africaine. Cet accord est le premier du genre depuis 1973 et il serait confortable d’y voir un bouleversement profond des relations que nous entretenons avec l’Afrique de l’Ouest, notamment les anciennes colonies. Bien sûr, la politique et la diplomatie sont aussi affaires de symboles, mais elles ne sauraient s’y réduire. Or ce texte nous laisse au milieu du gué.
M. Bastien Lachaud.
Rénover nos relations avec les États d’Afrique de l’Ouest impliquera bien davantage que cet accord signé en Côte d’Ivoire, très opportunément pour l’hôte, Alassane Ouattara. Depuis, hélas, le président ivoirien a remporté des élections qu’aucun observateur rigoureux n’accepte de qualifier de démocratiques. Contrevenant à la constitution ivoirienne, il commence un troisième mandat consécutif, sans que les autorités françaises s’en émeuvent beaucoup. Bien sûr, le refus d’ingérence constitue une condition sine qua non pour rénover nos relations avec les États africains, mais aussi une trop commode justification pour fermer les yeux lorsque sont bafoués les principes démocratiques les plus élémentaires.
Les fondements des relations franco-africaines n’ont guère été assainis. Il s’agit toujours d’intérêts financiers et de ressources accaparées par des oligarchies et des affairistes – là-bas, certes, mais également ici ! Du point de vue strictement économique, les standards de la mondialisation néolibérale ne seront pas non plus ébranlés. La nouvelle monnaie, l’eco, reste solidement arrimée à l’euro. La parité et la convertibilité rassurent quant à la stabilité ; toutefois, la lutte contre l’inflation est d’abord une politique au service des rentiers, et ne permet pas de financer les investissements dont les États ouest-africains ont tant besoin, ni de lutter contre le chômage massif qui frappe leur population particulièrement jeune. Ces faiblesses sont d’ailleurs au cœur de la crise sécuritaire qui affecte ou menace un très grand nombre des États de l’UMOA. Or au lieu d’apporter une aide capable de supprimer les causes, nous nous obstinons à ne parler que des effets : la guerre, le terrorisme – djihadiste ou non – et le banditisme.
Certes, ce texte allège un peu la dépendance des États d’Afrique de l’Ouest à l’égard de la France et de l’Europe, et peut faire espérer que, petit à petit, on apprenne la leçon. Bientôt, peut-être, on cessera de considérer les États africains comme un pré carré, et de penser que la question des migrations africaines est un processus dont il faut protéger l’Europe, pour y voir plutôt une hémorragie dont il faut protéger l’Afrique. À l’inverse, on considérera peut-être bientôt que les nombreux étudiants africains qui viennent en France représentent une chance et un véritable investissement pour la prospérité de tous. Une fois cela compris, peut-être s’apercevra-t-on enfin que l’augmentation des droits d’inscription à l’université pour les étudiants étrangers est une injustice et une incroyable sottise ; peut-être cessera-t-on de nouer avec les États d’Afrique de l’Ouest des accords commerciaux déséquilibrés, qui empêchent le développement endogène, menacent les agricultures et la pêche vivrières, et participent à la destruction des écosystèmes.
À cet instant, je veux partager avec vous une pensée pour les victimes de l’émigration clandestine, en particulier pour les 140 personnes au moins qui ont perdu la vie en mer en quittant le Sénégal, il y a environ un mois. Nombre d’entre elles ne parvenaient plus à vivre du produit de leur pêche et venaient chercher en Europe un mirage de prospérité. Je regrette que leur noyade n’ait pas suscité davantage de réactions et de compassion.
Je n’ai pas quitté notre sujet en les évoquant : c’est en pensant à la réalité humaine que nous devons nous prononcer sur cet accord monétaire. Certes, son ambition ne pouvait être démesurée et d’autres négociations importantes sont en cours pour remplacer les accords de Cotonou ; certes, il semble faire un pas dans la bonne direction. Mais, voyez-vous, quand les enjeux sont si immenses, on ne peut se satisfaire des symboles. Nos peuples, de part et d’autre de la Méditerranée, demandent davantage. Et ils ont raison : ils le méritent !
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 L’accord dont nous sommes saisis vise à réformer le fonctionnement de la zone franc de l’Union monétaire ouest-africaine, ainsi qu’à répondre aux critiques adressées au franc CFA, accusé notamment d’être le symbole de la résurgence de la domination française en Afrique.
M. Jean-Félix Acquaviva.
L’objectif est d’appliquer un ensemble de réformes modernisant l’UMOA, et de faciliter leur extension progressive à d’autres pays de la CEDEAO. Les développements intervenus au sein de cette dernière montrent en effet une volonté politique de poursuivre le processus de création d’une monnaie unique au sein de la région. C’est néanmoins à la surprise générale des élus, des opérateurs, des banques centrales et des populations elles-mêmes que les présidents Emmanuel Macron et Alassane Ouattara ont annoncé, en décembre 2019, ce changement de monnaie, dont on ne sait toujours pas quand il sera effectif.
Les discussions ont abouti à une proposition commune de réforme des instances et du fonctionnement de la zone franc en UMOA, selon quatre axes. Le premier concerne le changement de nom de la devise : en décembre, les autorités de l’UEMOA ont indiqué leur souhait de passer du franc CFA à l’eco, car le premier était jugé trop lié à sa signification historique de franc des colonies d’Afrique. Ainsi, l’appellation franc CFA, désignant actuellement la communauté financière d’Afrique, disparaît. Vient ensuite la fin de l’obligation de dépôt auprès du Trésor français de la moitié des réserves de change de la Banque centrale des États d’Afrique de l’Ouest ; la BCEAO sera libre de placer ses réserves de change où elle le souhaitera. Le troisième axe concerne le retrait de la France des principales instances de décision de la zone, et le quatrième, l’instauration concomitante de mécanismes de dialogue et de surveillance des risques ad hoc.
À court terme, le passage du franc CFA à l’eco ne devrait pas avoir de conséquences majeures sur la stabilité monétaire de l’UMOA. En effet, sa parité fixe avec l’euro ainsi que sa convertibilité seront toujours assurées par la Banque de France. On retrouvera donc avec l’eco les mêmes avantages et inconvénients qu’avec le franc CFA, et c’est là que le bât blesse, malgré l’avancée timide que constitue cet accord.
Comme le notait mon collègue Jean-Michel Clément en commission, « la dimension politique de la question monétaire n’a pas été prise en compte » et « les parlementaires ne se sont pas saisis de cette réforme monétaire, laissant éventuellement les responsabilités à d’autres. D’une certaine façon, on n’a encore rien réglé dans cette histoire. » Et c’est bien ce qui ressort de vos travaux, monsieur le rapporteur Jean-François Mbaye.
Il est vrai que la parité fixe avec l’euro assure un faible risque de crise de change et une inflation modérée. En effet, l’UMOA continuera de jouir des avantages de l’association avec une monnaie forte, l’euro, qui rend ses importations relativement moins coûteuses. Néanmoins, ce système prive les pays de l’UMOA de leur souveraineté monétaire, et en particulier de l’instrument que peut constituer la dévaluation compétitive. Arrimés à l’euro, ils n’ont plus la possibilité d’abaisser la valeur externe de leur monnaie afin de stimuler les exportations et décourager les importations, et ainsi de conforter la production locale.
Avec cet accord, les gagnants seront encore les multinationales, bien présentes, qui pillent les richesses, surtout naturelles.
Les économistes avancent par ailleurs qu’à long terme, cette réforme du franc CFA pourrait retarder la mise en œuvre du projet d’intégration monétaire des quinze pays de la CEDEAO.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les prémices de cette entreprise remontent aux années 1960 ; il s’agit de doter les pays de la CEDEAO d’une monnaie unique, afin de faciliter les échanges commerciaux et l’intégration économique de la région. La création de cette monnaie unique, également baptisée eco, était initialement prévue pour le 1
M. Jean-Félix Acquaviva.

Par ailleurs, qu’en sera-t-il du déséquilibre entre les États ? Qui sortira gagnant ? Sans doute les pays forts par leur démographie et par leur économie, en premier lieu le Nigeria, qui représente à lui seul 67 % du PIB de la zone, grâce à ses ressources pétrolières.
Bref, il faut que tout change pour que rien, ou presque, ne change dans ce système monétaire. Si nous saluons le petit pas accompli vers plus d’indépendance pour les pays ouest-africains, qui pourront mieux décider de l’avenir qu’ils souhaitent pour leur union monétaire, ce n’est pas suffisant pour remédier à l’ensemble des griefs faits au franc CFA. L’exportation de la mauvaise méthode française de la verticalité n’est clairement pas une bonne idée ; cet accord, fruit d’une négociation menée en secret par une poignée de personnes à Paris et à Abidjan, n’est pas de nature à renforcer la concorde nécessaire autour d’un tel projet. Cela peut expliquer le report du lancement de l’eco, qui était prévu pour cette année, mais aussi les tensions entre les pays ayant le franc CFA pour monnaie et les autres, notamment les pays anglophones de la zone monétaire ouest-africaine – ZMAO –, en premier lieu le Nigeria.
Pour toutes ces raisons, le groupe Libertés et territoires s’abstiendra.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 C’est un véritable festival !
M. Michel Herbillon.
 J’en ai encore à dire !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Franck Riester,
ministre délégué
 C’est sa troisième prise de parole !
M. Michel Herbillon.
 Il s’auto-allume !
M. Bruno Fuchs.
 La relation de la France avec l’Afrique francophone ne pourra pas être assainie tant que les dirigeants de notre pays n’auront pas mis de côté leur obsession de l’influence politique et économique sur cette zone. La réforme que vous proposez est une nouvelle illustration de cette obsession…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ça, c’est vrai !
M. Bruno Fuchs.
 …et elle est aveugle aux dangers qu’elle pourrait faire naître.
M. Jean-Paul Lecoq.
La zone monétaire du franc CFA s’appelle « Union monétaire de l’Ouest africain » ; elle est composée du Bénin, du Burkina Faso, de la Côte d’Ivoire, de la Guinée-Bissau, du Mali, du Niger, du Sénégal et du Togo. Tous ces pays font également partie d’un ensemble plus large : la CEDEAO, c’est-à-dire la Communauté économique des États de l’Ouest africain, qui compte en outre le Cap-Vert, la Gambie, le Ghana, la Guinée, le Liberia, le Nigeria et la Sierra Leone.
Or les quinze États qui composent la CEDEAO ont pour objectif de converger économiquement, et entre autres, depuis des années, de travailler à une monnaie unique. Il n’y a pas de hasard : depuis 2019, la mise en place de cette monnaie unique de la CEDEAO s’accélère, et elle a reçu un nom, l’eco ; pourtant, en décembre 2019, sans que les membres de la CEDEAO, ni même les autres membres de l’UEMOA, ne soient au courant, Emmanuel Macron, président français, et Alassane Ouattara, président ivoirien, ont annoncé la mise en place de l’eco à l’échelle de la seule UMOA, en remplacement du franc CFA.
Cet eco-là ressemble à s’y méprendre au franc CFA, mais ignore totalement les critères retenus par la CEDEAO pour sa monnaie. Comme le dit l’économiste sénégalais Ndongo Samba Sylla, « une abolition du franc CFA aurait nécessité au moins, symboliquement, la fin de l’accord de coopération monétaire entre la France et les pays de l’UEMOA ». Or tel n’est pas le cas.
Alors pourquoi une réforme d’une telle ampleur a-t-elle été subitement proposée, sans concertation ? J’avancerai deux explications.
La première, c’est sans doute l’accélération du calendrier de réforme de la CEDEAO ; la peur française de perdre notre influence en Afrique de l’Ouest s’est alors réveillée, et les dirigeants français ont choisi de torpiller le projet de la CEDEAO, comme l’a dit l’économiste sénégalais Demba Moussa Dembelé. Mais cette stratégie a créé de très vives tensions diplomatiques, au sein de la CEDEAO – entre les pays utilisateurs du franc CFA et les autres –, mais aussi entre la CEDEAO et la France. Le président nigérian a même brandi la menace de dislocation de la CEDEAO. Cette stratégie de la tension est loin d’être innocente. C’est Justin Koné Katinan, ancien ministre ivoirien, qui l’explique le mieux : pour maintenir son influence en Afrique de l’Ouest, la France n’a que deux solutions, « soit avoir l’entièreté de la zone CEDEAO sous son contrôle grâce à sa monnaie, soit, à défaut, la désintégrer pour sauvegarder son espace, butin de son passé colonial ». Il n’y a pas de quoi être fier !
La deuxième explication, c’est la volonté de briser, au sein de l’UEMOA, « l’élan patriotique des Africains quant à la reconquête de leur souveraineté monétaire », selon les mots de l’économiste Séraphin Prao. Casser la dynamique naissante de l’eco, casser la dynamique anti-franc CFA qui émerge dans les sociétés civiles de l’UEMOA : voilà le pourquoi de la précipitation.
Au-delà du débat économique, on le comprend, c’est la sauvegarde du pré carré qui est en jeu. Or la politique de la terre brûlée engagée par cette réforme pourrait s’avérer très dangereuse ; prendre le risque d’un retour de flamme dans un espace géopolitique en proie à tant de dangers est totalement irresponsable. Cette irresponsabilité s’explique par l’histoire : cette réforme ne fait que poursuivre la fuite en avant entamée depuis le premier jour de la décolonisation.
D’ailleurs, le 19 juillet 1961, ici même, à l’occasion du débat sur le traité créant l’UMOA, le député communiste Paul Cermolacce disait : « les peuples d’Afrique […] aspirent à une véritable indépendance, sans restriction ni sans arrière-pensée. Vouloir aller contre ce courant, c’est aller à de nouveaux déboires. Nous nous refusons à cautionner votre politique. Notre position est claire : nous sommes pour de véritables rapports de coopération qui ne peuvent se concevoir et être durables sans une totale indépendance. » Il allait jusqu’à critiquer le fait que certaines élites africaines étaient corrompues par la France pour mieux faire accepter au peuple les décisions impopulaires exigées par Paris. Cela n’existe heureusement plus aujourd’hui – Raymond Devos ajouterait : « quoique ». Force est de constater que, soixante ans après cette intervention, nous voyons encore quotidiennement dans cette zone de l’Afrique les déboires dont parlait ce député communiste.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine appelle donc à voter contre ce projet de loi, en espérant que cette fois-ci, le pouvoir entendra sa mise en garde.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Nous entendrons enfin M. le rapporteur !
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’accord que nous examinons aujourd’hui marque un véritable tournant dans la relation entre l’Afrique et la France. Son vote par l’Assemblée nationale marque une étape historique, qui en appellera d’autres sur le chemin de l’intégration de l’Afrique de l’Ouest. Le temps est venu de dessiner une perspective d’avenir pour l’Afrique, et surtout pour sa jeunesse. En tant que partenaire historique et privilégié des pays membres de l’UMOA, la France se doit d’y contribuer. Avec cet accord, nous ouvrons une nouvelle page de l’histoire des relations fraternelles entre l’Afrique et la France, tirant un trait sur les irritants du passé. Nous entendons la demande des jeunesses africaines en quête d’avenir et de souveraineté ; nous décidons ensemble de nous débarrasser des symboles du passé pour embrasser l’avenir.
M. Jean François Mbaye.
Les États de l’Afrique de l’Ouest ont décidé de prendre en main leur destin monétaire, en accord avec notre pays, grâce à trois évolutions fondamentales qui ont déjà été rappelées : le changement de nom de la monnaie, la fin du versement de 50 % des réserves de change au Trésor français, le retrait de la France des instances de gestion monétaire.
J’entends depuis tout à l’heure les propos de certaines de nos oppositions. Je ne peux y souscrire. Quelles options avons-nous ? Souhaitons-nous laisser des pays amis, des pays frères, entrer dans une incertitude économique sans leur apporter le concours qui nous est demandé ? Vous en conviendrez avec moi, la réponse ne saurait être que négative. Les États de l’UMOA ont-ils intérêt à s’arrimer à leurs puissants voisins que sont le Ghana et le Nigeria ? C’est à eux qu’il appartient de le dire ; pas à nous, ici.
À l’inverse, les États membres de l’Union monétaire ouest-africaine ont fait le choix de maintenir une parité fixe avec l’euro. C’est leur choix ; c’est une affaire africaine. Chacun aura sa propre vision du bilan du franc CFA, mais une chose est sûre : le régime de change fixe a garanti la stabilité monétaire et économique des États membres de l’UMOA, même en temps de crise. Ils ne veulent pas la remettre en cause, et il faut le répéter : c’est leur choix.
Pour réussir une réforme d’une telle ampleur, l’implication des populations locales est nécessaire. Je souligne l’importance du changement de méthode que j’ai évoqué lors de la présentation du texte en commission, avec une meilleure association des élus et de la société civile. Les parlementaires des pays concernés doivent prendre toute leur place, et servir de relais auprès des populations.
 Absolument !
M. Michel Herbillon.
 C’est à eux qu’il revient désormais de défendre ce projet de ratification. Ce sont leurs pays qui en ont fait la demande, c’est à eux d’ouvrir la voie du débat parlementaire, comme nous le faisons ce matin après l’avoir fait en commission.
M. Jean François Mbaye.
Dans la continuité de nos débats en commission, je souhaite saluer les initiatives de certains de nos collègues, telles que celle de l’ouverture d’un dialogue interparlementaire entre notre assemblée et le comité interparlementaire de l’UEMOA, pour accompagner cette réforme. Ces partenariats internationaux sont clés pour ces pays, mais ils appartiennent au domaine réservé. Je l’ai dit en commission, nous devons demeurer ouverts à toutes les demandes formulées par les membres de l’UEMOA dans le cadre d’accords futurs, notamment dans la perspective d’une future zone monétaire corrélée à la CEDEAO.
Cet accord n’est en effet qu’une première étape : l’évolution sera longue et les défis que l’Afrique affronte sont nombreux. Le premier est d’ordre monétaire : la stabilité monétaire est un enjeu essentiel, et la fixation de la parité en est un autre. C’est un sujet qui ne doit pas être tabou : une dévaluation a déjà eu lieu en 1994, et une parité trop élevée engendre des problèmes de compétitivité, notamment pour l’exportation de la production locale, mais pourrait également constituer un frein à l’intégration régionale, à terme. Cette intégration est aujourd’hui très faible : le commerce interrégional n’excède pas 15 % des exportations des pays de l’UEMOA.
Le deuxième défi concerne les équilibres régionaux : la mise en place, à terme, d’une monnaie unique à l’échelle de la CEDEAO pose la question du Nigeria. Ce géant domine les économies des pays de la sous-région ; il représente 60 % de la population de la zone et 66 % du PIB, avec un modèle économique qui repose sur l’exportation de pétrole et la pratique d’une politique de change flottant. Son poids écrasant inquiète ses voisins.
Le troisième défi est celui de la frontière monétaire nouvelle entre l’eco de l’Afrique de l’Ouest et le CFA, qui continue d’exister en Afrique centrale. Elle coupe des régions intégrées, à l’image du G5 Sahel, en laissant le Tchad de côté. Faire diverger des zones monétaires aujourd’hui intégrées de fait serait une erreur.
Trois ans après le discours du Président de la République à Ouagadougou, cet accord est un exemple concret du renouvellement de la relation entre la France et l’Afrique. La semaine dernière déjà, notre assemblée a voté la restitution de biens culturels au Bénin et au Sénégal. Les chantiers sont nombreux : mémoriels, économiques, culturels, sécuritaires. Ils doivent tous servir à établir de véritables partenariats équilibrés, qui nous permettront d’être aux côtés des États africains dans leurs choix futurs.
Pour l’ensemble de ces raisons, je vous invite, au nom du groupe La République en marche, à voter en faveur de ce projet autorisant l’approbation de l’accord de coopération entre le Gouvernement de la République française et les gouvernements des États membres de l’Union monétaire ouest-africaine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’article unique du projet de loi, je suis saisie par les groupes La République en marche et Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Herbillon.
 Nous examinons ce matin le projet de loi autorisant l’approbation de l’accord de coopération entre le Gouvernement de la République française et les gouvernements des États membres de l’Union monétaire ouest-africaine. Cet accord, conclu le 21 décembre 2019 entre le Président de la République et le président de l’UMOA, est une réforme monétaire majeure. Soixante-quinze ans après la création du franc CFA, et compte tenu de l’histoire qui lie la France et les pays de l’UMOA, le sujet revêt une importance particulière.
M. Michel Herbillon.
À l’exception de la Guinée-Bissau, les pays membres de l’UMOA, que sont le Bénin, le Burkina Faso, la Côte d’Ivoire, le Mali, le Niger, le Sénégal et le Togo, furent des colonies françaises. Ces pays ont aujourd’hui encore le français comme langue officielle ; ils utilisent le franc de la communauté financière africaine et leur système monétaire trouve ses origines dans la coopération monétaire instaurée lors de la colonisation, bien qu’il ait très largement évolué au fil des années.
Aujourd’hui, le rôle de la France n’est plus prépondérant dans la gouvernance de la zone franc et notre pays ne participe plus à l’élaboration et à l’application des politiques communes. Il subsiste néanmoins des règles et une présence françaises, sources de préjugés coloniaux persistants, qu’il convient de lever.
C’est bien une nouvelle étape dans les relations entre notre pays et ceux de l’Afrique de l’Ouest qui va s’ouvrir et l’accord qui nous est proposé change pour commencer la dénomination de la monnaie : le franc CFA s’intitulera désormais l’eco.
Deuxièmement, la Banque centrale des États de l’Afrique de l’Ouest n’aura plus pour obligation de déposer la moitié de ses réserves de change auprès de la Banque de France et sera donc désormais souveraine pour placer ses avoirs dans les actifs de son choix.
Enfin, troisième changement, la France se retirera des instances de gouvernance de l’Union économique et monétaire ouest-africaine, où elle était encore représentée jusqu’à présent.
Ces trois modifications sont d’importance. Ce sont bien l’indépendance et la liberté financières de l’UMOA qui sont aujourd’hui affirmées. Mais notre pays ne se désintéressera pas pour autant de l’avenir de cette organisation et la France conservera un rôle de garant financier pour ses huit pays membres, continuant ainsi à leur apporter un soutien.
Quant à la valeur de l’eco, elle demeurera indexée sur le cours de l’euro, de manière à éviter toute spéculation sur la monnaie ou encore une fuite des capitaux. L’eco sera donc lui aussi protégé, ce qui constitue un gage de confiance pour les citoyens et les investisseurs, ainsi qu’un gage d’efficacité pour les engagements commerciaux. Cela permettra d’avoir une zone de croissance avec une inflation maîtrisée.
Je suis persuadé que la parité avec l’euro est un élément capital qu’il fallait préserver. Il suffit d’observer les ravages qu’ont provoqués l’hyperinflation ou un effondrement monétaire dans un certain nombre de pays au cours de leur histoire, même récente.
Aussi, mes chers collègues, même s’il reste encore de nombreux obstacles à franchir, cette réforme que nous engageons est une étape préalable dans la réalisation du projet de monnaie unique pour l’ensemble de la CEDEAO. Le groupe Les Républicains soutient l’accord proposé et votera donc en faveur du projet de loi.
Mais au-delà des aspects technique et financier qui nous sont présentés, il nous semble important d’insister sur le fait qu’une union monétaire seule ne peut réussir et fonctionner durablement sans qu’une certaine convergence des économies soit opérée et, partant, sans qu’une intégration, ou du moins une coopération politique renforcée, soit réalisée entre ses États membres.
Plus encore, ne négligeons ni les modalités pratiques ni les aspects psychologiques qu’implique ce changement de monnaie, de pièces et de billets pour les populations. Son appropriation par les citoyens, la société civile, l’opinion publique des pays concernés revêt une importance capitale. Il convient donc que les parlements nationaux, le comité interparlementaire de l’UEMOA, les intellectuels et toutes les instances démocratiques s’en saisissent, afin que cette question sorte du seul cercle restreint des chefs d’État et de gouvernement.
M. Jacques Maire,
rapporteur suppléant
 Il revient évidemment aux pays et aux peuples concernés d’en décider souverainement, mais, forts de notre expérience en la matière, nous pouvons nous permettre de le rappeler.
M. Michel Herbillon.
La France doit être à sa place : celle d’un partenaire, d’un pays ami qui apporte son soutien sur des bases équitables, dans le cadre d’une relation apaisée et désormais tournée vers l’avenir et pour la stabilité et la prospérité de ces nations et de leurs habitants.
 (Applaudissements sur les bancs de la commission.
 M. Jean-Paul Mattei et Mme Aina Kuric applaudissent également.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Avec la réforme du franc CFA, nous sommes au cœur de la démarche de refondation des relations liant la France à ses partenaires africains. Tourner la page du franc CFA, c’est la condition nécessaire et indispensable pour poser les bases d’un nouveau partenariat équitable avec l’Afrique. Et le fait que l’examen de ce texte intervienne la même semaine que l’adoption du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal…
M. Bruno Fuchs.
 C’est un hasard.
M. Jean-Paul Lecoq.
 …est un véritable indicateur de la volonté politique de la France de tourner définitivement la page de la Françafrique.
M. Bruno Fuchs.
Pour les pays d’Afrique de l’Ouest et pour ses peuples, la reconquête de leur souveraineté passe par l’abandon du franc CFA. Dès son origine, cette monnaie portait les germes d’une relation contrainte. En effet, avant de devenir le franc de la communauté financière d’Afrique, ses premières dénominations étaient « franc des colonies françaises d’Afrique » et « franc de la communauté française d’Afrique ». Pour les peuples des pays concernés, il est devenu essentiel de pouvoir s’approprier leur monnaie. Il ne faut pas que la période coloniale pèse davantage sur leur avenir.
Je souhaite saluer le riche travail accompli par Jean François Mbaye, qui a produit une démonstration innovante et originale et su déconstruire certains préjugés contre le franc CFA que nourrissent une partie des discours démagogues.
En effet, s’il peut être perçu comme un instrument de subordination et de domination économiques, ce mécanisme présente aussi de nombreux avantages. Cela a été dit à plusieurs reprises, il assure la stabilité de la monnaie, un effondrement similaire à celui de la monnaie libanaise étant ainsi quasiment impossible. Le franc CFA prévient également le risque d’hyperinflation : à titre d’illustration, en 2020, l’augmentation des prix a été cinq fois plus importante au Nigeria qu’au Cameroun ou au Bénin.
À l’inverse, pour ses détracteurs, le franc CFA est un frein à la croissance des économies de ses membres, qui se caractérisent par leur vitalité.
Si la création de l’eco ne constitue pas une révolution pour les États africains concernés, elle représente néanmoins une avancée réelle vers leur souveraineté. Pour le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés, avec le nouvel accord monétaire, nous nous inscrivons non seulement dans la bonne voie, mais dans la seule voie possible pour la refondation de relations d’État souverain à États souverains.
Néanmoins, comme ont pu le souligner à juste titre le rapporteur et de nombreux orateurs avant moi, je m’interroge sur la méthode,…
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 …ainsi que sur les avancées très modestes accomplies depuis l’annonce de l’abandon du franc CFA, il y a déjà un an.
M. Bruno Fuchs.
S’agissant de la méthode, l’annonce de l’accord, à Abidjan, par les présidents Ouattara et Macron, a revêtu une dimension bilatérale, alors qu’une telle réforme aurait été mieux comprise et surtout acceptée, si toutes les parties prenantes y avaient été associées.

M. Christian Hutin.
 Par essence, cette décision relève du multilatéralisme. Elle a d’ailleurs immédiatement suscité une controverse, le président du Nigeria ayant demandé le report de la réforme du franc CFA.
M. Bruno Fuchs.
Un an après l’annonce, si de nombreuses questions n’ont toujours pas été tranchées, une grande partie des réponses relèvent désormais de la responsabilité des pays africains eux-mêmes – cela a été dit à l’instant et figure en bonne place dans le rapport de notre collègue Jean François Mbaye. Quelle articulation imaginer entre cette nouvelle monnaie et celle, également baptisée « eco », qu’envisagent les pays de la CEDEAO ? Quelle gouvernance établir entre les huit pays de la zone UEMAO, qui seront concernés par l’eco, et les six pays de la zone CEMAC, qui utilisent un franc CFA légèrement différent ? La question monétaire renvoie en effet aussi à celle de l’organisation politique et une réforme monétaire peut être l’occasion d’une refonte de la gouvernance entre ces pays.
Comme l’a expliqué notre collègue Lecoq, le projet de loi ne définit pas les contours de cette gouvernance, mais il en crée les conditions. Nous envoyons un signal fort à tous les acteurs concernés pour qu’ils s’emparent de ce sujet et le fassent avancer.
Avec ce projet de loi, tout commence et rien n’est encore réglé. C’est dans l’espoir de la refondation sincère des relations de la France, et plus globalement de l’Europe, avec le continent africain que le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et Agir ens, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM. 
 M. Michel Herbillon applaudit également.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Le 21 décembre 2019, le président ivoirien Alassane Ouattara et le Président de la République, Emmanuel Macron, ont annoncé une réforme des relations de coopération monétaire entre la France et l’Union monétaire ouest-africaine. L’accord qu’ils ont signé s’inscrit dans le cadre de la constitution d’une monnaie unique de la CEDEAO. D’importance majeure pour la région, cet accord de coopération monétaire remplace celui du 4 décembre 1973 et préserve les paramètres économiques clés de stabilité monétaire et de résilience de l’UMOA, à savoir la parité fixe de la monnaie commune avec l’euro et le soutien procuré par la garantie de la France.
M. Michel Zumkeller.
L’existence d’une zone monétaire fédérant ces pays et leur permettant de disposer d’une activité commerciale renforcera la stabilité économique et l’absence d’inflation dans la région. À cet égard, l’accord constitue une réforme monétaire majeure, assortie d’une véritable portée symbolique. Il faut remonter soixante-quinze ans en arrière, avec la création du franc CFA, pour trouver une réforme de cette ampleur en Afrique. Notons d’ailleurs qu’elle intervient au moment où les Africains travaillent eux-mêmes à l’établissement d’une zone de libre-échange continentale.
Comme le souligne l’accord, la France se retirera bien évidemment des instances de gestion de la future monnaie – renommée « eco » – et le Trésor français ne centralisera plus les réserves de change de ces pays. La France maintiendra toutefois sa garantie financière pour couvrir les engagements en devises de la Banque centrale des États de l’Afrique de l’Ouest. De fait, cette réforme modernisera l’UMOA et facilitera l’extension de son fonctionnement à d’autres pays membres de la CEDEAO. En outre, la nouvelle zone monétaire de l’eco permettra une véritable restructuration des marchés de l’Afrique de l’Ouest.
Rappelons que la CEDEAO, créée en 1975 à Lagos, compte les pays de l’UEMOA ainsi que leurs voisins, où circule une mosaïque de monnaies. L’objectif principal de la CEDEAO est de promouvoir la coopération et l’intégration dans la perspective d’une union économique de l’Afrique de l’Ouest destinée à élever le niveau de vie de ses peuples, à maintenir et accroître la stabilité économique, à renforcer les relations entre ses membres et à contribuer au progrès et au développement du continent africain.
Dit autrement, l’instauration d’une monnaie unique ou d’un change fixe dans la région entraînerait la disparition des coûts de transaction grâce à la suppression des taux de change bilatéraux, le développement du commerce intracommunautaire, la synchronisation des cycles économiques, une parfaite mobilité des facteurs de production et la croissance de l’activité économique régionale. Avec la création de nouveaux emplois, le tissu productif s’en trouverait également stimulé. À terme, la réalisation de ce projet permettrait l’amélioration significative des conditions de vie des populations.
En résumé, la France voit son rôle passer de celui de cogestionnaire de la monnaie à celui de pur garant financier. Elle sera ainsi en position de piloter son risque. S’agissant de la parité fixe avec l’euro, comme certains l’ont rappelé en commission, il conviendra d’être vigilant aux équilibres macroéconomiques dans la région, car elle induira de facto un accroissement des importations au détriment des exportations.
Si de nombreux défis, dont la nécessaire convergence des indicateurs macroéconomiques et la coordination des politiques économiques, se dressent sur le chemin de l’intégration monétaire africaine, cette initiative marque néanmoins une avancée. À cet égard, il importe que nous accompagnions les Africains dans cette dynamique.
C’est pourquoi le groupe UDI et indépendants votera en faveur du projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs de la commission ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Mireille Clapot.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche salue l’accord de coopération entre la France et les États membres de l’UMOA, signé à Abidjan en décembre 2019, qui met fin au franc CFA en Afrique de l’Ouest. Cet accord permettra aux pays de l’UEMOA d’exercer leur pleine souveraineté économique et ouvre la voie à une nouvelle ère de développement et d’intégration dans la sous-région.
Mme Mireille Clapot.
Comme l’a rappelé le rapporteur, le vote par l’Assemblée nationale de ce projet de loi autorisant l’approbation de l’accord marque une étape historique – qui en appelle d’autres – sur le chemin de l’intégration économique et monétaire en l’Afrique de l’Ouest. Partenaire historique et privilégié des pays membres de l’UMOA, la France se doit d’y contribuer.
Aussi, à la demande de ses partenaires africains, elle met un terme à la centralisation des réserves de change par le Trésor français et renonce à la présence permanente de représentants au sein des instances monétaires ouest-africaines.
Conformément à leur volonté, les États souverains de l’UMOA continueront de bénéficier de la convertibilité et de la parité fixe entre l’eco, leur nouvelle monnaie unique, et l’euro. Cette parité fixe, maintenue sur l’initiative des États concernés, est susceptible d’évoluer selon leur volonté. Avec l’entrée en vigueur de l’accord, la France adoptera une position de pur garant financier et non plus de codécideur, ce qu’elle était d’ailleurs dans une position très minoritaire.
Pour ma part, je prône une meilleure prise en compte de la monnaie électronique, très répandue dans le commerce alimentaire, et notamment utilisée par les femmes. Cette monnaie électronique, plus fragile, est davantage vulnérable aux cyberattaques et aux infox.
La suite de l’histoire se jouera au sein de la CEDEAO, qui mène sa propre réflexion sur la monnaie. Avant la crise du covid-19, elle avait pour ambition de mettre en place en 2020 sa propre monnaie unique, l’eco CEDEAO.
Pour toutes ces raisons, notamment parce que l’avenir économique et politique de l’Afrique de l’Ouest en dépend, le groupe La République en marche apporte son soutien au projet de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Sylvain Waserman applaudit également.)
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Mon explication sera simple et complexe à la fois, car le groupe Socialistes et apparentés a décidé de s’abstenir.
M. Christian Hutin.
Le fait historique est, pour nous, extrêmement important. Rappelons qu’en 1945, la France avait plusieurs monnaies, dont la piastre indochinoise. C’est extraordinaire ! Certains parlementaires ne le savent peut-être pas mais, aujourd’hui encore, il reste encore deux monnaies officielles en France : le franc Pacifique et l’euro. Chaque monnaie représente un rapport particulier au passé et à l’histoire, et nous nous félicitons vraiment que l’on oublie un peu un système qui prête le flanc à la critique. En effet, ce matin, le président Erdogan s’est encore permis d’attaquer la France sur le football, mais il profite aussi d’un créneau exceptionnel avec le franc africain : la Françafrique. Oublions, essayons d’oublier – ou plutôt, puisqu’on ne peut pas l’oublier, estompons ce qui existait. Pour cette raison, nous sommes partisans du projet de loi.
En revanche, nous avons été trop vite : il fallait développer une méthode globale, beaucoup plus intelligente et plus coopérative, avec les pays d’Afrique.
 Ça va prendre vingt ans !
M. Bruno Fuchs.
 On ne peut pas impliquer seulement une partie des pays, on ne peut pas court-circuiter la CEDEAO sur la simple volonté du Président de la République qui décrète d’y aller gaiement avec le président de la Côte d’Ivoire ou du Sénégal. Il faut conserver une logique économique qui corresponde aux intérêts des pays d’Afrique.
M. Christian Hutin.
Notre abstention sera donc positive en raison du poids de l’histoire, et négative en raison du poids économique et démocratique du projet de loi.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, il me semble important d’insister encore sur le sujet tant il est fondamental pour des dizaines de millions de personnes, et tant il est délicat pour notre Parlement d’en débattre, puisqu’il ne concerne pas directement le peuple français. Les contours de la nouvelle monnaie reprendraient presque totalement ceux du franc CFA, notamment les trois principaux critères que sont la parité fixe avec l’euro, la garantie de conversion illimitée entre l’euro et l’eco, et la liberté de mouvement des capitaux entre les deux zones monétaires. Ces critères monétaires favorisent les multinationales travaillant avec l’euro et les classes africaines aisées, au détriment de l’emploi, de l’industrialisation et du dynamisme des PME locales. Le maintien de ces caractéristiques pour l’eco va donc à l’encontre des revendications des classes populaires d’Afrique de l’Ouest, victimes du chômage de masse et de la faiblesse du tissu économique, qui veulent depuis longtemps en finir avec cette monnaie issue de la colonisation française.
M. Jean-Paul Lecoq.
En même temps, la réforme de l’eco proposée par Paris entre en conflit avec la volonté de la CEDEAO de mettre en place une monnaie unique, l’eco CEDEAO. Cette stratégie a créé une très forte tension au sein de la CEDEAO qui a l’impression de se faire voler sa réforme par Paris.
 Absolument !
M. Christian Hutin.
 C’est une stratégie tout à fait volontaire : l’exécutif français veut couper court aux exigences de la réforme de la zone monétaire CFA par une réforme minimale qui supprime, notamment, le nom de la monnaie, afin d’empêcher une réforme monétaire de la CEDEAO qui mettrait en danger ses avantages économiques en Afrique de l’Ouest.
M. Jean-Paul Lecoq.
Une structure monétaire inchangée, une réforme précipitée au bénéfice des multinationales européennes, la volonté d’affaiblir le projet monétaire de la CEDEAO pour en prendre la place : tous les éléments sont réunis pour que la réforme ne fasse qu’empirer la situation actuelle. Je vous invite à voter contre le projet de loi.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Au nom du symbole – car, en diplomatie, les symboles comptent presque autant que les actes –, notre groupe aurait pu s’abstenir sur cet accord.
M. Bastien Lachaud.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Malheureusement, au-delà du symbole important qu’est la fin du franc CFA, il faut tenir compte de toutes les raisons que j’ai évoquées en discussion générale, mais aussi et surtout du calendrier de ratification. Pourquoi la France se précipite-t-elle pour ratifier l’accord en premier ? Pourquoi ne pas laisser le débat démocratique avoir lieu d’abord dans les parlements des pays africains concernés ? Il y a de nombreux accords que la France attend, et attend longtemps, avant de ratifier ; pourquoi se précipiter ? Il y a également le fait que nous empêchons la CEDEAO de jouer son rôle dans la construction d’un espace économique et monétaire dans l’ouest africain.
M. Bastien Lachaud.
Pour toutes ces raisons, le groupe de La France insoumise votera contre la ratification de l’accord.
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Je tiens à renforcer le message selon lequel nous tournons aujourd’hui une page majeure de notre histoire. Nous ne le faisons pas seulement du point de vue symbolique. Tourner la page, ce n’est pas renier le passé, mais faire un pas vers le nouvel avenir que nous essayons de dessiner. Ayons le courage de tourner cette page difficile, symbolique et importante. Nous le faisons en coopération avec des pays et des peuples auxquels nous sommes reliés par des liens forts, historiques et amicaux. Ainsi, chers collègues, ayons ensemble le courage de ne pas nous abstenir – je me tourne vers nos collègues socialistes –…
M. Sylvain Waserman.
 Je ne suis pas socialiste !
M. Christian Hutin.
 …et de dire qu’il est temps de tourner cette page dans la sérénité.
M. Sylvain Waserman.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Rodrigue Kokouendo, président de la commission des affaires étrangères suppléant.
Mme la présidente.
M. Rodrigue Kokouendo,
président de la commission des affaires étrangères suppléant
Premièrement, nous réaffirmons notre confiance aux États de l’UMOA dont l’indépendance est renforcée. Personne ne peut douter de notre volonté. Même les dirigeants de des États d’Afrique de l’Ouest, les dirigeants de l’UMOA, félicitent le Gouvernement français d’avoir tenu sa promesse. Même si certains envisageaient un report de la réforme du fait de la crise du covid-19, la France tient ses engagements.
Par ailleurs, l’inflation a aussi ses désavantages : les populations où l’économie informelle est reine pourront continuer d’acheter des produits de première nécessité avec une monnaie stable qui ne se déprécie pas. Cela contredit certains de vos propos, mes chers collègues.
J’ajoute enfin que nos rapports avec l’UMOA, le changement de nom de la monnaie et les dispositions prises vont dans la bonne direction et que c’est bien l’expression souveraine des États contractants que nous souhaitons. Ayant réaffirmé l’expression de leur souveraineté, et pour assurer la stabilité de la nouvelle monnaie, la France maintient ses garanties tout en se retirant des instances afin de maintenir la confiance. Nous ne souhaitons pas le chaos ; nous souhaitons lancer une nouvelle étape de coopération respectueuse avec nos amis d’Afrique de l’Ouest.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Michel Herbillon applaudit également.)
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant la ratification du protocole portant amendement de la convention relative aux infractions et à certains autres actes survenant à bord des aéronefs (n
Mme la présidente.

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets aux voix en application de l’article 106 du règlement.
 À l’unanimité !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance n
Mme la présidente.


 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
Vous le savez, cette question préoccupe nos concitoyens. Les Français nous regardent et nous attendent : 97 % d’entre eux estiment cette réforme importante, et 59 % la jugent même prioritaire. Mais c’est un autre chiffre qui nous éclaire sur les enjeux qui entourent notre débat ce matin : 68 % des Français pensent que la justice des mineurs fonctionne mal.
Bien sûr, j’ai, comme vous, entendu les nombreuses voix – trop nombreuses peut-être – qui se sont exprimées en dehors de l’hémicycle : le sujet de la délinquance des mineurs suscite des réactions diverses, souvent excessives, rarement mesurées. J’ai entendu, aussi, les nombreuses voix qui se sont exprimées dans l’hémicycle.
Avant de vous parler du fond, je souhaite donc souligner l’implication des parlementaires sur un sujet aussi crucial pour notre société, et remercier la quasi-totalité des groupes pour le travail de longue haleine mené dans le cadre du groupe de contact créé par ma prédécesseure, Mme Nicole Belloubet, dont je salue ici chaleureusement l’engagement et la détermination.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
Rarement aura-t-on vu une codification aussi concertée et véritablement coconstruite. Cette réforme devrait donc pouvoir faire l’objet d’un large consensus parmi vous. C’est maintenant dans l’hémicycle que nous allons en débattre : ce rendez-vous démocratique doit nous permettre d’aborder ce sujet avec la sérénité, l’humanité et la justesse qu’il impose. L’enjeu est trop important pour s’accommoder d’excès ou de caricatures – celle des uns, qui jugent la réforme judiciaire trop laxiste, celle des autres, qui la jugent trop répressive.
 Pourtant, la caricature est consubstantielle à la liberté d’expression !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il ne faut pas prendre de tels engagements !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Le texte que je vous présente consacre donc tous les principes fondamentaux de l’ordonnance de 1945 : la primauté de l’éducatif, l’atténuation de la peine et la spécialisation des acteurs. Les réformes successives, empilées sans cohérence au gré des alternances politiques, avaient petit à petit transformé l’ordonnance de 1945 en un texte illisible : après de nombreux travaux, de la commission Varinard en 2008 au remarquable rapport de M. le rapporteur Jean Terlier et de Mme Cécile Untermaier publié en 2019, cette réforme est désormais arrivée à maturité.
Avant toute chose, j’entends être clair et précis sur la question des moyens : il va de soi que la réforme ne saurait être appliquée sans que davantage de moyens y soient consacrés. Dans nos juridictions, l’affectation de 72 magistrats au 1

J’ai bien conscience que les moyens, ainsi renforcés, n’auraient pas l’efficacité escomptée sans une méthode permettant de s’approprier la réforme. C’est pourquoi je veux répondre ici à des inquiétudes légitimes, et rassurer : l’état des stocks – pardon pour ce vocable néo-capitalistique – d’affaires a été finement analysé par une mission dédiée de l’inspection générale de la justice. Dans ce cadre, seules une dizaine de juridictions ont été identifiées, qui bénéficient déjà d’un soutien particulier. Tous les services du ministère sont donc pleinement mobilisés pour fournir aux juridictions un appui inédit, qui sera poursuivi et intensifié.
Je l’affirme très clairement devant vous : l’application de la réforme conduit à réorienter des procédures, en tenant compte de l’ancienneté des faits, de la réinsertion du mineur et, bien entendu, de l’indemnisation de la victime. Et qu’on se le dise : ceux qui doivent être sanctionnés le seront.
Il est urgent de doter la justice des mineurs de notre pays d’outils procéduraux performants, garantissant un équilibre entre une réponse pénale prévisible et un travail éducatif continu. Des commentateurs pressés ont affirmé que la justice rapide remettait en cause la primauté de l’éducatif. Cet argument ne résiste pourtant pas à une lecture fidèle des nouvelles dispositions. Vous le savez, 45 % des affaires sont jugées après que le mineur a atteint ses 18 ans. C’est pourquoi nous avons choisi de supprimer la phase de mise en examen qui, je le rappelle, n’est aujourd’hui encadrée par aucun délai.
La nouvelle procédure dite de césure permet une intervention judiciaire plus proche du passage à l’acte, l’audience d’examen de la culpabilité ayant lieu dans un délai compris entre dix jours et trois mois après les faits. Cette première audience est cruciale, car elle permet de faire respecter le droit fondamental d’un mineur à voir statuer sur sa culpabilité dans un délai raisonnable, alors qu’il est aujourd’hui de dix-huit mois en moyenne. Dix-huit mois, mesdames et messieurs les députés ! La procédure de césure permet en outre d’apporter une réponse éducative plus efficace, axée sur la responsabilité du mineur, la place de la victime et la responsabilité des parents, et ce dans un temps proche des faits reprochés.
Je veux insister sur la place désormais reconnue aux victimes, qui sont convoquées dès la première audience de déclaration de culpabilité et n’ont donc plus à attendre l’issue d’une procédure officieuse inconnue. La seconde audience, consacrée au prononcé de la sanction – mesure éducative ou peine – intervient dans un délai de six à neuf mois après la déclaration de culpabilité. Là encore, la victime y a, bien sûr, toute sa place.
Entre ces deux audiences, la période de mise à l’épreuve éducative redonne du sens au travail des éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse. Si le mineur est reconnu coupable de nouveaux faits, les affaires pourront être regroupées, plutôt que de constituer un empilement de dossiers disjoints. Le travail éducatif s’inscrira ainsi dans un continuum, qui pourra se poursuivre pendant cinq ans après la sanction, et jusqu’aux 21 ans du jeune.
Les jugements rapides en audience unique restent exceptionnels et soumis à l’appréciation aiguisée des procureurs spécialisés, qui doivent bien sûr concilier gravité des faits et personnalité du mineur. Les garde-fous sont nombreux ; le juge saisi conserve la possibilité de revenir au principe de la césure.
L’efficacité d’une réponse éducative se mesure également à sa souplesse. Durant le temps de mise à l’épreuve, avant l’audience de sanction, le juge garde toute latitude pour ajuster le contenu de la mesure ; le juge des enfants peut même la prolonger si cela lui paraît nécessaire. Les équilibres sont bien maintenus.
La mesure judiciaire éducative unique constitue une avancée majeure de cette réforme. Elle comprend quatre modules, pouvant se combiner : insertion, réparation, placement et bien sûr santé. Vous y retrouvez donc toutes les composantes de la mission assurée par les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse – PJJ –, dont le cadre d’intervention est ainsi clarifié et rendu plus flexible. Les services de la PJJ sont mobilisés pour relever ces défis. Ils ont d’ailleurs démontré leur capacité d’adaptation en poursuivant leurs missions essentielles pendant la crise sanitaire, dans des conditions plus que particulières. Je veux ici rendre un hommage solennel à leur professionnalisme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
Alors que 80 % des mineurs incarcérés le sont provisoirement, pour de courtes durées, sans possibilité concrète d’élaborer un projet de sortie, une autre avancée considérable apportée par le code de la justice pénale des mineurs consiste à renforcer les alternatives à ces incarcérations provisoires, dans le prolongement de la loi de programmation pour la justice du 23 mars 2019 et de son programme de création de centres éducatifs fermés. Il n’est pas nécessaire d’être un professionnel ou un expert de cette justice pénale des mineurs pour considérer qu’un accompagnement renforcé, centré sur un projet de vie professionnelle, présente davantage de sens et sera plus efficace qu’un séjour de quelques semaines au quartier des mineurs de Fleury-Mérogis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et quelques bancs du groupe LaREM.)
Notre objectif partagé consiste notamment à réduire la part des mineurs récidivistes et réitérants. Magistrats, éducateurs, avocats, tous les acteurs font valoir depuis longtemps que l’incarcération est vécue comme une fatalité, faute d’autres options : cette réforme leur donne raison. Je suis convaincu, viscéralement, que les nouvelles dispositions permettront un retour au bon sens. Fuguer d’un centre éducatif fermé ne doit pas nécessairement conduire en détention.
 (Mme Cécile Untermaier applaudit.)
Je suis attaché au débat démocratique et convaincu qu’il peut encore enrichir cette réforme. La commission des lois a déjà retenu plusieurs avancées supplémentaires, comme la présence obligatoire de l’avocat lors des auditions libres, ou encore l’interdiction de recourir à la visioconférence pour le placement en détention d’un mineur. Je tiens à remercier ici le rapporteur Jean Terlier, pour sa détermination sans faille à faire aboutir cette réforme et pour la qualité du travail qu’il a mené en ce sens depuis plus de deux ans.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 (Mêmes mouvements. 
 Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
Mesdames et messieurs les députés, cette occasion de réformer la justice pénale des mineurs est historique. Mieux protéger la société, mieux protéger les mineurs, leur offrir des perspectives d’avenir en les sortant de la délinquance, tels sont les enjeux immenses qui nous réunissent aujourd’hui : je sais que vous serez, que nous serons à la hauteur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires sur le banc des commissions.)
Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre : une longue et ancienne réflexion a été conduite au sujet de la codification de l’ordonnance de 1945, qui a toujours fait figure de totem. Il aura fallu quinze ans, quatre garde des sceaux, plusieurs rapports parlementaires, concluant tous à la nécessité de codifier. C’est donc en toute humilité que Cécile Untermaier, que je tiens à remercier ici, et moi-même avons abordé ce sujet dans le cadre d’une mission d’information, nous conduisant à partager le constat d’une justice pénale des mineurs trop lente, devenue illisible pour les praticiens, qu’ils soient magistrats ou avocats, au détriment des mineurs en cause comme des victimes.
Mme Nicole Belloubet, que je souhaite également remercier, a fait preuve d’un courage indéniable en abordant ce sujet délicat dans le cadre de la loi de programmation pour la justice, avec une méthode et des engagements, notamment celui que tous les parlementaires, sénateurs et députés, puissent prendre part à la réflexion entamée au sujet de cette réforme : travaux conduits par la chancellerie avec la protection judiciaire de la jeunesse, groupe de contact composé d’un représentant de chaque groupe politique, promesse d’un véritable débat parlementaire précédant l’entrée en vigueur du texte, le 31 mars 2021. Ces engagements ont été tenus, comme l’a relevé la commission des lois au cours de plus de onze heures de débats d’une grande richesse.
Venons-en maintenant aux grands axes de la réforme dont nous nous apprêtons à discuter. Le premier consiste dans le rappel préliminaire des grands principes à valeur constitutionnelle de l’ordonnance de 1945 : primauté de l’éducation sur la répression, atténuation de la responsabilité pénale du mineur, qui ne doit pas être jugé comme un majeur, mais par une justice spécialisée dont le juge des enfants est le principal acteur.
Le deuxième est la fixation d’un âge de responsabilité pénale, ce qui va permettre à la France de respecter ses engagements internationaux, notamment la Convention internationale des droits de l’enfant, avec l’instauration d’une présomption de non-discernement pour les mineurs de moins de 13 ans et a contrario une présomption de discernement pour ceux de 13 ans et plus. Certes, il s’agit d’une présomption simple, dont nous aurons l’occasion de débattre. Car deux mineurs de 13 ans ne se ressemblent pas : il est nécessaire que le discernement du mineur fasse l’objet d’un débat contradictoire lors de l’audience de culpabilité. Nous touchons ici à l’essence même de cette justice pénale des mineurs, qui repose sur l’appréciation fine, au cas par cas, de la personnalité du mineur, de sa spécificité. 
Le troisième axe de cette réforme vise à instaurer une procédure simple, plus rapide et plus lisible pour les mineurs. Les nombreuses modifications apportées à l’ordonnance de 1945 lui ont fait perdre sa cohérence. Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, les renvois au code pénal et au code de procédure pénale ont rendu la procédure applicable aux mineurs particulièrement longue et complexe, si bien que le délai moyen de jugement s’élève aujourd’hui à 17,8 mois. Le code de la justice pénale des mineurs propose une nouvelle procédure, dite « de césure », en trois étapes : audience de culpabilité entre dix jours et trois mois après la convocation du mineur ; mise à l’épreuve éducative judiciaire, d’une durée de deux à neuf mois ; seconde audience, fixant la sanction.
Cette nouvelle procédure, qui est le cœur de cette réforme, présente de nombreux avantages. Elle offre au juge la possibilité de se prononcer rapidement sur la culpabilité du mineur et donc de lui donner une réponse lisible. Elle permet de fonder sur ce jugement un travail éducatif avec le mineur : la déclaration de culpabilité donnera aux services de la PJJ une base pour permettre au mineur de prendre conscience de la loi pénale et de sa propre responsabilité. La victime voit également son statut reconnu rapidement : en se constituant partie civile, elle peut obtenir une décision d’indemnisation dès l’audience de culpabilité.
Enfin, le code de la justice pénale des mineurs clarifie la distinction entre mesures éducatives, mesures de sûreté et peines, chacune de ces catégories faisant l’objet d’un titre distinct. L’un de ses objectifs est de simplifier le régime des mesures éducatives. L’ensemble des mesures de suivi éducatif prévues par l’ordonnance de 1945, qu’elles précèdent ou suivent la sentence, disparaissent au profit de la seule mesure éducative judiciaire, qui peut être prononcée par le juge des enfants ou la juridiction soit avant la sanction, à titre provisoire, soit après. Réparti en quatre modules, insertion, placement, réparation, santé, son contenu varie en fonction des besoins identifiés et peut être modifié selon l’évolution du mineur.
Nos travaux en commission des lois ont également permis d’importantes avancées. Nous avons adopté un amendement rendant obligatoire la présence de l’avocat lors des auditions libres. À l’initiative de la présidente de la commission, nous avons augmenté la durée du couvre-feu auquel les mineurs peuvent être soumis dans le cadre d’une mesure éducative judiciaire. Nous avons simplifié les règles de cumul entre les mesures éducatives et les peines, ainsi qu’entre les différents modules, obligations et interdictions dont peut se composer une mesure éducative judiciaire. Nous avons permis au tribunal de police de disposer d’un plus large éventail de peines, les amendes n’étant pas toujours adaptées aux besoins du mineur, ni à son relèvement éducatif. Nous avons interdit le recours à la visioconférence pour statuer sur le placement en détention provisoire ou la prolongation de la détention provisoire d’un mineur. Nous avons permis au juge des enfants ou au président du tribunal pour enfants d’ordonner aux autres parties de se retirer, lors de l’audience de culpabilité, au moment de l’examen de la situation personnelle du mineur. Nous avons rendu obligatoire le prononcé d’une mesure éducative judiciaire provisoire dès le placement du mineur en détention provisoire. Enfin, nous avons ménagé la possibilité pour la juridiction de jugement de déroger, par une décision motivée, à l’inscription de plein droit au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes, pour des décisions concernant un crime de nature sexuelle.
Les débats que nous entamons aujourd’hui devraient permettre, je le souhaite, de nouvelles avancées. Je présenterai notamment, comme d’autres députés de nombreux groupes parlementaires, un amendement prévoyant que le placement en détention provisoire d’un mineur, dans le cadre de l’audience unique ou lorsqu’il n’a pas respecté les conditions du contrôle judiciaire ou de l’assignation à résidence sous surveillance électronique, soit décidé par le juge des libertés et de la détention et non par le juge des enfants. Une telle mesure permettrait qu’un regard neuf et extérieur soit porté sur le placement en détention provisoire, qui représente une décision particulièrement lourde de conséquences pour le mineur. Elle permettrait également de satisfaire à l’exigence constitutionnelle d’impartialité en évitant au juge des enfants devant juger le mineur d’avoir à prendre une décision sur son placement en détention provisoire, ce qui le contraindrait à une analyse et à une appréciation du dossier en amont de l’audience.
En conclusion, je voudrais rappeler une phrase de l’exposé des motifs de l’ordonnance du 2 février 1945 : « La question de l’enfance coupable est une des plus urgentes de l’époque présente. » Je crois que c’est avec la même préoccupation que le législateur de 2020 entend répondre au défi de l’enfance délinquante. Je suis intimement convaincu que le code de la justice pénale des mineurs, grâce notamment à la réforme de la procédure, contribuera à une justice pénale des mineurs plus rapide et plus lisible, qui continuera de privilégier l’éducatif sur le répressif dans l’intérêt du relèvement du mineur.
C’est toute l’ambition de la présente réforme. Sa mise en œuvre sera réussie, soyons-en certains, notamment grâce aux moyens budgétaires considérables accordés à la justice, en particulier à la justice pénale des mineurs, durant le mandat actuel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
 Derrière ce modeste projet de loi ne contenant lors de son dépôt qu’un article unique se cache une modification d’ampleur, qui vise à substituer un code de près de 280 articles à l’emblématique ordonnance de 1945 sur l’enfance délinquante. Au-delà du volet judiciaire, l’ordonnance de 1945 incarne un choix de société. L’enfance y est pensée comme le temps de la construction, un temps non pas où l’on pardonne tout, mais où l’on considère que tout ou presque est réparable, surmontable. Cette ordonnance relève donc d’un principe politique fort, qui consiste à placer sa confiance dans chaque enfant, mais aussi dans chaque institution, et à investir de ce principe la société tout entière, pour comprendre et accompagner. Cela nous engage toutes et tous dans un pari sur l’avenir.
Mme Elsa Faucillon.
C’est une des raisons qui ont fondé notre opposition au choix fait par Nicole Belloubet, alors garde des sceaux, de réformer la justice des mineurs par ordonnance, au détour d’un amendement gouvernemental présenté en séance. Nous n’étions pas les seuls, mes chers collègues, à nous élever contre ce choix. Notre opinion n’a pas changé depuis ce mois de novembre 2018. Vous nous dites, monsieur le garde des sceaux, qu’il est habituel d’écarter le Parlement pour une entreprise de codification. Cela peut s’entendre pour une codification à droit constant, mais ce n’est pas le cas ici. Dans le rapport qu’elle a remis au Président de la République pour soumettre l’ordonnance à son approbation, Mme Belloubet fait d’ailleurs cet aveu : « Si les entreprises de codification se réalisent habituellement à droit constant, le Gouvernement a fait le choix de modifier en profondeur la procédure pénale applicable aux mineurs. » C’est donc bien en profondeur que vous avez choisi de modifier cette matière si délicate.
Pourtant, les innovations juridiques introduites dans la procédure pénale applicable aux enfants auraient, à elles seules, justifié un vrai débat devant le Parlement. Nous connaissons le mépris de l’actuel gouvernement pour le pouvoir législatif mais, ne vous en déplaise, c’est bien au Parlement qu’il revient de légiférer. Si certains ici s’amusent à m’expliquer que c’est ce que nous faisons aujourd’hui, je leur réponds par avance que le spectacle est effectivement beau et bien rodé mais que d’habitude, les acteurs n’applaudissent pas leurs propres œuvres.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Le débat que nous entamons aujourd’hui ne remplace aucunement un vrai débat parlementaire. Quant à ceux qui en doutent, nous ne pouvons que les renvoyer aux débats qui se sont tenus en commission : deux séance pour examiner 280 articles, dans le cadre d’une procédure d’urgence, et 81 amendements adoptés dont plus de la moitié sont des amendements rédactionnels – des affaires de virgules donc.
Mme Elsa Faucillon.
La justice en direction de nos enfants mérite beaucoup mieux : elle mérite que nous examinions dans le détail chacun des articles pour mesurer toutes les conséquences des modifications profondes qui sont apportées. Ces modifications portent en elles, comme le souligne la professeure de droit Christine Lazerges, le risque majeur de se retourner contre ces mêmes enfants et s’avèrent en rupture avec l’esprit de l’ordonnance de 1945. De l’appréciation même des organisations syndicales et des principaux acteurs concernés, la concertation a été simulée. Un questionnaire en ligne, composé de questions fermées et orientées, a été adressé en mars 2019 aux différents professionnels de la justice des mineurs. Un peu moins d’un millier d’entre eux ont répondu, qui furent invités à émettre leurs remarques sur le projet finalisé en moins de dix jours : difficile de considérer ce procédé comme étant à la hauteur de l’enjeu. Voilà l’une des premières raisons justifiant l’adoption de la présente motion de rejet.
Il est vrai que les praticiens réclament depuis de nombreuses années un code dédié à la justice en direction des enfants, que nous réclamons avec eux. Mais ce n’est pas l’objectif rempli par ce texte – ce n’est d’ailleurs même pas l’objectif affiché. Ce code n’aurait nullement impliqué d’escamoter à ce point l’ordonnance de 1945 : il aurait pu tout à fait s’y adjoindre. C’est d’un véritable code dédié à l’enfance que les praticiens ont besoin, conformément à la demande du comité des experts de l’ONU, qui traiterait de l’enfance en danger dans son ensemble, du civil au pénal. Du reste, ce nouveau code dédié à la seule procédure pénale est un rendez-vous manqué pour l’intérêt supérieur de l’enfant, envisagé ici sous le seul prisme de la délinquance et de sa répression. Aurions-nous à ce point peur de nos enfants ? L’enfant en souffrance est souvent le même que l’enfant qui commet un acte de délinquance, ce que ce texte semble ignorer.
Je sais bien, monsieur le ministre, que vous allez tenter de surfer entre les demandes d’une répression plus forte venant de la droite et de mesures éducatives venant de nos rangs. Vous nous faites le coup à l’occasion de chaque projet de loi, ou presque, en prétendant incarner l’équilibre. Mais l’équilibrisme n’est pas l’équilibre, ni la justice. Je sais, monsieur le rapporteur, que vous allez continuer de nous expliquer que la prépondérance du volet éducatif reste de mise, alors même que toute la procédure codifiée ici va dans le sens inverse. Nous avons l’habitude de ce type de méthode, qui aboutit souvent à un échec et qui me semble irresponsable au regard des enjeux ici traités. Une loi, c’est un parti pris, des principes forts qui s’illustrent au travers des articles. Chers collègues, il n’est pas trop tard pour bien faire. C’est pourquoi nous vous proposons d’adopter notre motion, pour nous donner le temps d’accomplir notre ouvrage.
L’argument que je viens d’exposer n’est encore cependant qu’une raison parmi d’autres de la voter : c’est le fond de la réforme qui devrait être le plus déterminant. Nous sommes extrêmement inquiets de l’esprit insufflé par ce nouveau code. Nous ne retrouvons pas dans ce texte, passant d’une ordonnance sur l’enfance délinquante à un code de la justice pénale des mineurs, les choix ambitieux pour l’avenir de l’enfance en difficulté qui avaient été faits au lendemain de la Libération. Oui, il y aurait effectivement besoin d’un souffle nouveau, mais ce n’est pas ce qui est proposé ici. La délinquance est aujourd’hui bien moindre qu’il y a soixante ans. Pourtant, depuis le début des années deux mille et l’envolée de lois sécuritaires, le principe d’atténuation de la responsabilité pénale des enfants n’a cessé d’être contredit et défait.
Le texte de 1945 proclamait que « La question de l’enfance coupable est une des plus urgentes de l’époque présente », et c’était effectivement le cas. Le gouvernement provisoire de la République française entendait alors « protéger efficacement les mineurs, et plus particulièrement les mineurs délinquants. » L’urgence évoquée dans ce texte s’expliquait par le très haut niveau de délinquance juvénile autant que par l’ambition de vouloir réparer, de réussir à prémunir. Je ne crois pas que ceux qui y ont rédigé l’ordonnance à cette époque aient été traités de laxistes ; j’espère que vous ne les qualifierez pas ainsi.
Je répète : « protéger efficacement les mineurs, particulièrement les mineurs délinquants. » La lecture attentive de votre code montre que nous sommes bien loin de cette idée, malgré la réaffirmation répétée des grands principes incontournables de la justice pénale des mineurs : primauté de l’éducatif sur le répressif, justice spécialisée. La nouvelle procédure imaginée ne résiste pas à un examen minutieux, qui révèle que ces principes ne peuvent souvent pas être effectifs. Les dérogations et les exceptions sont légion et, au prétexte de la réactivité, c’est la spécificité de la justice des enfants qui est battue en brèche.
La nouvelle césure du procès pénal en est un exemple : les délais dans lesquels elle est enserrée ruinent tout l’intérêt qu’aurait pu présenter cette nouvelle procédure et suppriment la possibilité d’un véritable temps éducatif avant le jugement. L’indigence des services de la protection judiciaire de la jeunesse et du secteur associatif de la protection de l’enfance rendra quasiment impossible, dans les faits, la mise en application rapide de cette mesure ; cela ne laissera ni l’opportunité d’une meilleure connaissance de la personnalité de l’enfant, ni l’occasion de l’aider à prendre conscience de ses actes et à comprendre le sens de la procédure judiciaire. Les professionnels de l’enfance sont unanimes : les délais prévus par le texte sont irréalistes et donc inapplicables en l’état actuel de la justice des enfants.
La pénurie de moyens et l’encombrement des tribunaux pourront conduire les parquets à recourir très largement à l’audience unique, qui permettra de faire l’économie d’une seconde audience. C’est un risque que nous ne pouvons pas courir. La comparution immédiate appliquée aux enfants, présentée comme une procédure d’exception, pourra être facilement retenue tant les conditions posées pour y recourir sont insuffisamment restrictives. Elle pourra s’appliquer à la moindre récidive, ce qui est un non-sens absolu en matière de lutte contre la délinquance. Les enfants concernés pourront être condamnés sans qu’aucune mesure éducative n’ait été prise à leur endroit. Pourtant, ce sont précisément les mineurs concernés par la possibilité de comparaître en audience unique qui ont besoin d’une justice sachant prendre le temps et disposant du recul nécessaire pour engager la réparation.
A contrario, cette procédure va conduire à une escalade des sanctions. C’est tout le contraire de ce qu’il faudrait faire, tant pour le mineur que pour la société, car tourner le dos à la priorité de l’éducatif, c’est tourner le dos à la lutte contre la récidive. Ne négligeons pas la pression productiviste constante et celle des délais à tenir, qui contraindront les magistrats à utiliser beaucoup trop largement cette procédure. D’ailleurs, nous ne voyons pas comme un hasard la possibilité d’y recourir avec largesse. Toutes les amendements visant à limiter ce risque ont été repoussés. Nous ne pouvons aller plus loin dans la discussion de ce texte sans que ces risques ne soient évalués avec toute la finesse nécessaire. C’est une nouvelle raison de voter la présente motion de rejet.
Ne vous en déplaise, monsieur le ministre, j’évoquerai aussi les mineurs non accompagnés – MNA.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Nous ne pouvons imaginer un code à ce point taiseux sur ces enfants qui échappent très largement à la règle de la personnalisation de la réponse pénale et qui, plus que les autres, sont incarcérés. Ils représentent parfois jusqu’à 50 % des effectifs des prisons pour mineurs, alors qu’ils ne sont que quelques centaines sur le territoire. Une forme de justice d’exception s’applique à ces enfants dont les parcours de vie s’apparentent parfois à ceux des enfants que l’ordonnance de 1945 entendait protéger. On aurait pu penser que, face à l’arrivée d’enfants fuyant des conflits et des situations traumatiques ou faisant l’objet de trafics, la réforme de la justice des mineurs viserait à mieux prendre en compte ce nouveau public vulnérable. Mais c’est le contraire qui se produit. Le nouveau code s’inspire des mesures d’exception s’appliquant hier aux mineurs isolés et demain à tous les enfants. En contradiction avec la définition d’un mineur, les mineurs non accompagnés font l’objet d’une présomption permanente de culpabilité : coupables d’être migrants, suspects de ne pas être de vrais mineurs, suspects de ne pas présenter leur véritable identité.
C’est le même schéma qui se généralise au travers de votre réforme, où vous préférez d’ailleurs toujours le terme de « mineurs » à celui d’« enfants » – de même que, pour les mineurs non accompagnés, la qualité première d’enfant est occultée par la caractéristique juridique. Les MNA n’apparaissent pas dans ce texte, et nous nous demandons s’il faut y voir une étape de plus dans leur invisibilisation ou, au contraire, le point de départ de ce bouleversement des principes de l’ordonnance de 1945.
Le traitement réservé aux plus vulnérables ne reste jamais à la marge : il constitue un signe, une direction porteuse en soi d’une vision de la société et du traitement des individus qui, à terme, finit toujours par concerner l’ensemble des citoyens. La présente motion a donc également pour objet de permettre d’évaluer les effets des nouvelles procédures sur ces enfants.
L’évaluation que nous vous proposons, comme celles que j’ai citées précédemment, ne peut se faire qu’à l’aune des moyens accordés à la justice des enfants. Là encore, tous les professionnels semblent être unanimes : les mesures les plus orientées vers l’éducatif ne pourront s’appliquer, faute de moyens. Il y a tout juste un an, le Défenseur des droits de l’époque, Jacques Toubon, nous alertait en soulignant qu’une telle réforme ne répondrait aux besoins identifiés que si elle s’accompagnait de moyens humains et budgétaires à la hauteur de ces enjeux – ce que nous ne retrouvons pas dans ce texte.
De son côté, la professeure de droit Christine Lazerges précisait que la mise en œuvre d’une réforme suppose une accélération magistrale des moyens donnés à la justice des mineurs – allez-vous prétendre, mes chers collègues, que c’est le cas de ce texte ? – et affirmait : « il ne faut jamais oublier que l’on ne peut pas attendre de la loi ce qu’elle ne peut pas produire. S’agissant de la justice pénale des mineurs, il faut garder à l’esprit sa pauvreté, en d’autres termes la lourde insuffisance de ses moyens dont aussi bien ses acteurs que les experts ou la presse ne cessent de se faire l’écho. »
C’est pourquoi 120 associations et personnalités, et non des moindres, exhortent le Parlement à exiger que soient déployés des moyens éducatifs permettant qu’un éducateur ne se voie pas confier plus de vingt-cinq jeunes : au-delà, il risque de ne pouvoir en suivre aucun comme il se doit. Ils insistent aussi pour différer l’application de cette réforme procédurale chronophage alors que les juridictions sont exsangues du fait de la pandémie.
Vous l’aurez compris, pour nous ce texte est un renoncement, qui se cale sur le pire et raisonne par la peur. Alors, chers collègues, ne vous dissimulez pas derrière une urgence qui n’est nullement démontrée, et reportez la discussion de ce texte décisif pour des générations d’enfants. Ce texte ne présente pas les garde-fous nécessaires pour garantir la spécificité de la justice des mineurs et pour nous prémunir d’un basculement massif vers le seul registre répressif.
Nous sommes riches de nos enfants, accordons-nous le temps et l’expertise nécessaires à un vote en toute connaissance de cause.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Madame, vous avez invoqué essentiellement trois arguments censés nous démontrer que ce texte devrait être renvoyé en commission. Selon vous, en dépit des onze heures passées à en débattre en commission, ce texte aurait été élaboré à la hussarde et sans concertation. Cette appréciation me semble inexacte, et elle ne correspond sans doute pas à ce que ressentent nombre de députés ayant pris part au groupe de contact – je pense notamment à Stéphane Peu, qui appartient comme vous au groupe GDR.
Un vrai travail parlementaire a été effectué depuis le vote, lors de l’examen de la loi de programmation pour la justice, d’un amendement visant à réformer la justice des mineurs. Ce travail s’est fait dans le cadre du groupe de contact, mais aussi à la chancellerie et ailleurs – je crois que notre collègue Ugo Bernalicis a organisé un colloque à l’Assemblée nationale pour débattre de ce sujet.
Dans le cadre de la mission d’information sur la justice des mineurs qui nous a été confiée, Cécile Untermaier et moi-même avons auditionné plus de 200 personnes avant de rendre notre rapport. Enfin, la commission des lois a entendu de très nombreuses personnes, venues indiquer à la représentation nationale ce qu’elles pensaient de ce texte. Dans ces conditions, il me paraît difficile de soutenir qu’il n’y a pas eu de concertation, et je ne comprends pas comment vous pouvez nous inviter à balayer les onze heures de débat en commission et surtout les deux ans de travail de préparation.
Votre deuxième argument est que la procédure prévue par le texte sera beaucoup moins bien disante et favorisera le répressif par rapport à l’éducatif. En réalité, ce n’est pas parce que le texte prévoit que l’audience sur la culpabilité est organisée rapidement que l’aspect éducatif est négligé. Comme vous le savez, la question de la culpabilité ne pose généralement pas de difficultés pour un mineur : il est facilement établi qu’il a volé un vélo ou un téléphone. Mais la culpabilité va jouer un rôle pédagogique en permettant au mineur concerné de se reconstruire dans le cadre de la phase de mise à l’épreuve éducative, conduite avec la PJJ durant une période de six à neuf mois. Si vous estimez qu’un travail de neuf mois, effectué de façon personnalisée auprès de chaque mineur, revient à privilégier le répressif au détriment de l’éducatif, j’avoue que je ne vous comprends pas très bien.
Enfin, votre troisième argument porte sur la question des mineurs non accompagnés, que je ne vais pas éluder. Il ne fait aucun doute qu’aux termes du code de la justice pénale des mineurs, un mineur non accompagné délinquant sera toujours considéré de la même manière qu’un mineur français délinquant. Ce principe étant posé, il est prévu des procédures spécifiques pour ces mineurs rencontrant certaines difficultés, et le code de la justice pénale des mineurs présente justement l’intérêt de permettre une appréciation fine des mesures les plus adaptées à tel ou tel mineur et à son parcours. En tout état de cause, je le répète, un mineur non accompagné délinquant ne fera jamais l’objet d’un traitement différent de celui réservé à un mineur français délinquant.
Telles sont les raisons pour lesquelles je m’opposerai à cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ce mot ne figure pas dans le texte !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Les leçons de morale non plus !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Oh, ça va !
Mme Elsa Faucillon.
 On est à l’Assemblée, ici !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Comme le grand débat, quoi !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Enfin, vous m’avez aimablement pris à partie en disant que vous aviez l’habitude de ma petite musique et que quand je parle d’équilibre, c’est en réalité de l’équilibrisme. Je viens d’aller vérifier la définition de ces mots : l’équilibrisme, madame la députée, est la pratique de l’équilibre. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, et Dem.)
 Nous en venons aux explications de vote. Chaque orateur disposera de deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Je suis très content d’intervenir juste après l’intervention du ministre : cela me permet de lui dire que, oui, les mensonges, c’est insupportable !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Venant d’un spécialiste comme vous, c’est inquiétant !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est bien simple, quand j’y suis confronté, moi j’ai les poils qui se hérissent !
M. Ugo Bernalicis.
La concertation, eh bien parlons-en. Oui, vous avez interrogé des gens, vous avez entendu des gens, mais ont-ils été écoutés ? Vous ont-ils tous dit que ce nouveau code est vraiment génial, magique, trop bien, qu’ils sont d’accord à 100 % ? Non, ils se sont constitués en un collectif que nous avons invité à prendre part à un colloque à l’Assemblée nationale afin de dénoncer ce nouveau code de justice pénale des mineurs.
 Ce n’est pas vrai !
M. Sylvain Waserman.
 C’est cela, la réponse des gens qui ont participé à votre concertation. On connaît la musique, c’est pareil sur tous les textes : à chaque fois, vous nous dites avoir fait un grand débat…
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Décidément, madame la présidente, nos collègues sont chauds bouillants ce matin !
 Je pense que vous n’y êtes pas pour rien, cher collègue.
Mme la présidente.
 (Rires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je prends cela pour un compliment, madame la présidente.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est une observation.
Mme la présidente.
 Quoi qu’il en soit, si je pouvais avoir un tout petit peu de silence pour pouvoir dire quelques mots, cela pourrait m’être agréable. Sinon, tant pis !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est vrai qu’on ne vous entend jamais !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Si les députés de La France insoumise sont favorables à cette motion de rejet, c’est parce que nous estimons que les choses se font dans la précipitation. Certes, cela fait un an et demi que nous disposons du projet de texte, que nous avons pu étudier et amender, mais c’est le débat qui va trop vite. L’examen du texte se fait selon la procédure accélérée, le débat a été extrêmement rapide en commission et la seule faveur qui nous a été octroyée consiste à ce que nous disposions de dix minutes aujourd’hui dans la discussion générale au lieu de cinq !
M. Ugo Bernalicis.
Non, il n’est pas satisfaisant de parler de la justice pénale des mineurs dans ces conditions ! Et d’ailleurs, il n’est pas satisfaisant du tout de ne parler que de justice pénale, alors qu’il aurait fallu parler de l’enfance en général. Rien que pour cela, il faudrait rejeter ce texte et remettre l’ouvrage sur le métier en coordonnant le civil et le pénal. Vous ne voulez pas le faire, préférant marcher sur une seule jambe – mais vous finirez par tomber !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés et territoires ne s’associera pas à cette motion de rejet préalable. Même si ce code n’est pas exempt de tout reproche, à commencer par celui d’avoir été pris par ordonnance malgré son importance, il nous semble nécessaire d’aller au fond des choses sur cette réforme du texte fondateur de la justice des mineurs qu’est l’ordonnance du 2 février 1945. Cela se justifie en termes de perte de cohérence et d’inaccessibilité pour les justiciables et pour les professionnels, ainsi qu’au regard du travail de dialogue et d’échange effectué en commission. Nous apporterons bien évidemment notre contribution au texte sous la forme d’amendements.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme la présidente.
 En me plongeant dans l’annexe de l’ordonnance que l’on nous demande de ratifier et qui constitue le nouveau code de la justice pénale des mineurs, je dois avouer avoir éprouvé un certain malaise. L’article préliminaire de ce code résume à lui seul la cause de ce malaise : c’est un article qui proclame des principes juridiques, mais dans lequel on ne ressent pas la moindre once d’émotion, alors que ce code a vocation à traiter du sort d’enfants aux prises avec la justice, donc d’enfants en situation de danger.
Mme Karine Lebon.
Nous sommes si loin de l’émotion et de la fierté que peut procurer la lecture du préambule de l’ordonnance de 1945, un préambule qui rappelait combien les enfants de ce pays étaient précieux, quand bien même ils étaient coupables. Ce préambule énonçait fièrement, généreusement et même affectueusement : « Le projet d’ordonnance, ci-joint, atteste que le Gouvernement provisoire de la République française entend protéger efficacement les mineurs, et plus particulièrement les mineurs délinquants. »
L’empilement des articles qui suivent l’article préliminaire est à l’avenant. Elsa Faucillon vient de mettre en évidence certains points révélant que derrière le principe de la primauté de l’éducatif sur le répressif se cachent des exceptions, des niches qui font que des enfants échappent à tout ce qui fait la spécificité de la justice des mineurs, par une accélération à tous crins des procédures.
Conjugué à une criante absence de moyens dédiés à la justice des enfants, ce nouveau code ne sera pas en mesure de juger bien, donc d’être effectif et efficient sur le long terme. Juger vite, sans s’accorder le temps et les moyens de l’éducatif, c’est juger mal les enfants – nos marmailles, comme on dit chez moi à La Réunion –, c’est juger mal de futurs adultes.
Si notre assemblée n’a malheureusement pas le pouvoir d’influer sur les moyens accordés à la justice des mineurs et à ses précieux partenaires, elle a celui d’ajourner l’examen de ce texte pour que nous puissions corriger tout ce qui vient contrarier l’ambition affichée par le nouveau code. C’est pourquoi les députés du groupe GDR voteront cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 Sans surprise, le groupe La République en marche ne votera pas la motion de rejet préalable. Comme l’ont souligné M. le garde des sceaux et M. le rapporteur, le moment est important : nous allons faire œuvre législative, et cette œuvre est attendue depuis de nombreuses années par les acteurs de la justice des mineurs. Le sujet est ancien : citons le rapport Varinard remis, en son temps, à la ministre Rachida Dati ; les importants travaux menés sous l’égide de la garde des sceaux Christiane Taubira, qui avait à cœur de réformer et de codifier la justice pénale des mineurs – démarche qui, malheureusement, n’a pu arriver à son terme ; ou encore les travaux du Sénat – dont l’excellent rapport Amiel – et de l’Assemblée nationale – je salue le remarquable travail réalisé par Jean Terlier et Cécile Untermaier pour la commission des lois.
M. Stéphane Mazars.
Le texte qui nous est soumis ne part donc pas d’une feuille blanche, mais s’est nourri de travaux successifs et de débats en commission. Notez, madame Faucillon, que Mme Buffet a pris part à ces débats, et qu’elle a bien souvent partagé l’état d’esprit de M. le garde des sceaux
 (Rires sur les bancs des groupes GDR et FI),
 Moi aussi, je partage cela !
M. Ugo Bernalicis.
 …et de faire primer l’éducatif sur le répressif dans le texte qui nous est proposé.
M. Stéphane Mazars.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains ne votera pas la motion de rejet préalable. Nous reconnaissons certes que le texte n’est pas complètement abouti : il se contente essentiellement de reproduire la philosophie de l’ordonnance de 1945 – que nous approuvons, il est vrai, mais qui n’est plus totalement en phase avec l’enfance et la délinquance des mineurs d’aujourd’hui. Nous regrettons qu’il ne s’adapte pas au plus juste à ce problème de société tel que nous le percevons. Peut-être est-ce parce que le travail n’a pas fait l’objet d’un débat public, mais qu’il s’est déroulé dans les couloirs, au sein de commissions fermées.
M. Raphaël Schellenberger.
Quoi qu’il en soit, nous considérons qu’il est urgent de clarifier la procédure pénale qui s’applique aux mineurs, car sa publicité constitue, en soi, un élément dissuasif pour les mineurs délinquants. Autant nous ne partageons pas pleinement le point d’équilibre auquel le texte a abouti à la suite de travaux trop discrets, autant nous souscrivons à l’impératif de rendre claire et publique la procédure appliquée aux mineurs. Dans nombre de territoires, en effet, certains tirent parti du brouillard qui entoure la justice des mineurs pour organiser des systèmes de délinquance. Nous ne voterons donc pas cette motion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Nous connaissons la sincérité d’Elsa Faucillon s’agissant des sujets qui nous occupent ; aussi, j’avoue mon incompréhension vis-à-vis de ce qui, je l’espère, n’est pas une posture de sa part.
M. Erwan Balanant.

M. Ugo Bernalicis.
 Je l’espère sincèrement car, comme cela a été amplement souligné, ce texte est le fruit d’une véritable concertation, de négociations nombreuses et d’un travail parlementaire salué, mené par Cécile Untermaier et Jean Terlier. Une nouvelle étape s’ouvre aujourd’hui.
M. Erwan Balanant.
Je partage entièrement certaines de vos préoccupations, madame Faucillon. Oui, nous devons nous doter au plus vite d’un code général des mineurs – tout le monde en convient, depuis Les Républicains jusqu’à la Gauche démocrate et républicaine.
 Et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
 Pour autant, devons-nous mettre un coup d’arrêt au travail en cours…
M. Erwan Balanant.

M. Ugo Bernalicis.
 …et perdre encore un ou deux ans ? Je ne le crois pas. La commission a mené un travail sérieux. Nous y avons exprimé nos différends et y avons débattu de sujets qu’il sera passionnant d’aborder à nouveau en séance. Il faut avancer. Vous qui prônez la primauté de l’éducatif sur le répressif, principe que je partage, reconnaissez que cette philosophie s’est perdue après trente-neuf modifications de l’ordonnance de 1945. Le code de la justice pénale des mineurs que nous nous apprêtons à examiner retrouvera ce sens initial, grâce aux dispositifs intéressants qu’il propose – la césure, notamment. Aussi le groupe Mouvement démocrate MoDem et Démocrates apparentés ne votera-t-il pas la motion de rejet préalable.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Comme ma collègue Elsa Faucillon,…
Mme Cécile Untermaier.
 Votre camarade !
M. Raphaël Schellenberger.
 …j’ai ressenti de la tristesse lorsque Nicole Belloubet, au détour d’un amendement déposé en séance publique, a fait le choix de réformer la justice des mineurs par ordonnance. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle de nombreux députés du groupe Socialistes et apparentés ont voté contre la loi de mars 2019 de programmation et de réforme pour la justice – nous l’avons dit et redit, et je n’hésiterai pas à le répéter.
Mme Cécile Untermaier.
Je souscris par ailleurs à sa dénonciation de la pression qui s’exerce actuellement sur le travail législatif : la tâche est devenue très difficile pour les députés et les administrateurs, et nous ne faisons pas du bon travail. Cela doit cesser : nous ne tiendrons pas longtemps à cette cadence.
 Ce n’est pas faux !
M. Erwan Balanant.
 Le texte qui nous est soumis est très technique, et a imposé un gros travail de décryptage à chacun des députés. Je le dis sincèrement : il a exigé beaucoup d’efforts de ma part, et je remercie Jean Terlier d’avoir pris l’initiative d’une mission d’information, grâce à laquelle nous avons peut-être pris un peu d’avance sur d’autres députés. La complexité de la justice des mineurs ne facilite pas le travail, d’autant que c’est la voie de l’ordonnance qui a été choisie, et non celle du projet de loi.
Mme Cécile Untermaier.
Je suis donc assez mal placée pour juger si le texte peut donner l’impression d’avoir été suffisamment préparé ou non. Je ne prétends pas tout savoir, mais j’en sais un peu plus qu’au début, quand le texte a été déposé. Le groupe Socialistes et apparentés prend acte du sentiment qui conduit la Gauche démocrate et républicaine à déposer une motion de rejet ; pour notre part, nous nous abstiendrons.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Le groupe Agir ensemble s’opposera à la motion de rejet préalable, pour deux raisons. La première tient à la forme : nous sommes toujours sceptiques à l’égard de telles motions, car elles traduisent, en quelque sorte, le refus de débattre au fond. Nous préférons échanger, débattre et avancer, quitte à avoir des désaccords.
M. Dimitri Houbron.
La deuxième raison tient au fond. Je ne doute pas qu’avec de nombreux collègues de tous les bancs, nous partagions un même objectif : nous considérons que la minorité est un temps où l’on apprend à devenir autonome et responsable, que ce temps doit être protégé – principalement en cas d’erreurs de parcours – mais que la société doit aussi apporter des réponses aux actes non conformes à la loi. Nous devons laisser une porte ouverte aux mineurs et leur donner une nouvelle chance de cultiver leur perfectibilité en herbe, et c’est bien l’objet du présent projet de loi. Par conséquent, notre groupe est totalement opposé à la motion de rejet préalable. Nous voterons le projet de loi et participerons aux débats. En dépit de nos désaccords, échangeons, discutons, et enrichissons le texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Lorsque, dans le cadre du projet de loi de programmation de la justice, Mme Belloubet a proposé de légiférer par ordonnance sur la justice des mineurs, le groupe UDI et Indépendants en a accepté l’augure, à condition que soit créé un groupe de travail. Celui-ci s’est tenu, et a permis aux groupes qui ont bien voulu y participer de mener un vrai travail. Mme Faucillon soulève des sujets majeurs, et c’est justement pour cette raison que nous devons débattre, échanger, éclairer nos désaccords et essayer d’améliorer le texte. Nous voterons donc contre la motion de rejet, car nous tenons à débattre. Nous pouvons par ailleurs regretter la façon dont sont organisés les débats, mais nous en parlerons plus tard.
M. Michel Zumkeller.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Tournée générale du rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
 Avant tout, je vous informe que la discussion de l’article 1
Mme la présidente.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Avant d’entrer dans la discussion du texte, je veux parler de l’enfance en danger. L’enfance en danger, c’est 3 millions d’enfants sous le seuil de pauvreté et 600 000 enfants mal logés ; c’est une génération des 15-24 ans où le suicide est la deuxième cause de mortalité ; c’est 120 000 enfants signalés en danger chaque année, et 300 000 enfants accompagnés par l’aide sociale à l’enfance – ASE. Il est essentiel de rappeler cet état des lieux, car dans un tel contexte, notre objectif central devrait être de lutter contre la mise en danger de l’enfant et la pauvreté.
M. Ugo Bernalicis.
Pourtant, ce n’est pas de cela que nous allons discuter. Nous allons examiner un code de la justice pénale des mineurs, là où nous aurions pu discuter d’un code de l’enfance. Oui, nous aurions pu en discuter : le ministre Adrien Taquet y aurait certainement été favorable, pour peu qu’une impulsion politique ait été donnée en ce sens dès le début du mandat ; tout le monde en aurait été d’accord, de gauche à droite, et nous aurions atteint cet équilibre parfait qui plaît tant à la majorité. Mais ce n’est pas le choix que vous avez fait. Qui plus est, le sujet a été introduit par amendement et traité par ordonnance, dans des conditions particulièrement chaotiques.
La Convention internationale des droits de l’enfant invite à considérer l’enfant dans sa globalité. C’est d’ailleurs ce qu’affirmait l’ordonnance de 1945 : l’éducatif doit primer sur le répressif. Or, la primauté de l’éducatif sur le répressif ne saurait valoir uniquement dans le volet pénal : ce principe engage les mesures civiles autant que les mesures pénales – les juges des enfants le savent bien, eux qui l’appliquent au quotidien.
Je souhaite vous livrer quelques citations du Défenseur des droits – l’ancien, et la nouvelle.
 De bonnes sources !
M. Philippe Gosselin.
 Excellentes, en effet.
M. Ugo Bernalicis.
L’ancien Défenseur des droits disait : « Le Défenseur des droits observe, enfin, que le code multiplie les dérogations et exceptions, ce qui nuit à sa lisibilité, et restreint considérablement l’effectivité des principes affirmés. » À propos de ces principes, M. Mazars disait tout à l’heure que nous étions un certain nombre à être tombés d’accord avec le ministre en commission.
 Ce n’était pas flagrant…
M. Erwan Balanant.
 Nous sommes évidemment d’accord sur les grands principes, et nous le serions d’autant plus s’ils étaient déclinés et affirmés dans ce code article après article, ce qui n’est pas le cas de l’avis du Défenseur des droits, que je ne suis pas le seul à partager.
M. Ugo Bernalicis.
La nouvelle Défenseure des droits, dans l’avis qu’elle a rendu il y a quelques jours, écrit : « En définitive, le régime s’agissant des mineurs tend à s’aligner sur celui des majeurs, ce que la Défenseure des droits ne peut que regretter. » Bien évidemment, je ne reprendrai pas tous les arguments qu’ils ont développés : je vous renvoie à la saine lecture des avis en question, puisqu’ils sont disponibles pour qui veut les lire.
Nous aurions pu profiter de l’examen de ce texte pour mettre en circulation de nouveaux mots. Plutôt que d’évoquer « l’enfance délinquante », nous pourrions parler d’« enfants en conflit avec la loi », comme le font certains pays, ce qui revient à affirmer la primauté de l’éducatif sur le répressif. Quand on considère le mineur comme un délinquant, on a plutôt envie d’apporter une réponse pénale.
Le code est beaucoup trop long pour que j’égrène tous les sujets : il me faudrait au moins une heure et demie. J’aborderai seulement un élément qui me semble central et fondamental : le temps, donnée essentielle, dans la vie bien sûr, mais en particulier dans la justice des enfants.
Vous avez introduit le principe de la césure. La plupart des gens, pour ne pas dire la quasi-totalité des professionnels, sont d’accord avec ce principe. Mais vous avez eu la mauvaise idée de l’enserrer dans des délais tellement contraints – au moins dix jours et au maximum trois mois – qu’on se demande pourquoi instaurer cette césure, et pourquoi fonctionner de la sorte. C’est d’ailleurs assez étrange, puisque ces mêmes délais sont, dans le droit actuel, ceux de la comparution à délai rapproché, c’est-à-dire l’équivalent de la comparution immédiate pour les mineurs, que tous les professionnels pointent comme étant très éloignée de l’idéal de justice.
C’est donc ce modèle que vous prenez pour les délais de la césure. Aujourd’hui, en cas de mise en examen, il n’y a certes pas de délai de trois mois mais on peut instaurer des mesures éducatives présentencielles qui permettent, non de perdre du temps, puisque les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse interviennent dès ce moment-là, mais de travailler sur les faits, et sur la reconnaissance des faits. Puis arrive l’audience, fixée au bon moment, et non absolument à trois mois, de sorte que l’enfant ait pu faire un travail sur ce qui s’est passé et comprendre pourquoi il est là aujourd’hui, ce qui est également intéressant pour la victime – car, pour elle aussi, le délai de trois mois est expéditif ! Bref, vous croyez que votre audience de culpabilité en trois mois est un gain de temps. Mais il ne suffit pas que le juge dise que l’enfant est coupable pour que le mineur ait fait un travail sur lui-même, sur sa propre culpabilité ! C’est à cela que sert cette période. Vous, trois mois après l’audience de culpabilité, vous proposez de discuter de la peine.
 Il y a des mesures éducatives entre les deux !
M. Erwan Balanant.
 J’entends bien, cher collègue, mais celles-ci sont enserrées dans un délai obligatoire de trois mois.
M. Ugo Bernalicis.
 Mais non ! Jusqu’à neuf mois !
M. Erwan Balanant.
 Neuf mois parce qu’il y aura la deuxième audience, et tout le reste !
M. Ugo Bernalicis.
Vous ne voulez pas l’entendre, mais je vous le dis tout de même : ce travail est utile pour arriver à l’audience dans de bonnes conditions. Nous sommes en désaccord et je n’aurai pas besoin, le moment venu, de vos explications ou de votre pédagogie.
Quel est votre objectif ? Gérer les flux.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Il ne s’agit pas des enfants, mais des flux ! Pourquoi instaurez-vous ce délai de trois mois ? Je vous rappelle, comme vous nous le ressortez à toutes les sauces, qu’il faut « faire confiance au juge ». Vous dites que vous lui faites confiance, vous lui donnez une palette d’outils… et voilà que vous lui fixez une deadline impérative !
M. Ugo Bernalicis.
 Il ne te reste que deux minutes, et tu n’as rien dit.
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Il faudrait que tu aies quelque chose d’intelligent à dire, toi !
Mme Danièle Obono.
 Pas de provocation s’il vous plaît.
Mme la présidente.
Poursuivez, monsieur Bernalicis.
 Monsieur Balanant, les gens qui nous écoutent savoureront ce que vous venez de dire.
M. Ugo Bernalicis.
Vous ajoutez des exceptions à votre principe de césure : l’audience unique. La voilà, la culpabilité et la sanction en même temps ! On a bien compris que, du coup, la césure c’était pour faire joli.
Autre nouveauté : on pourra prononcer des peines en cabinet. Voilà pourquoi votre code est plus répressif que l’état actuel du droit.
 Mais non !
M. Jean Terlier, 
rapporteur.
 Ce n’est pas grave, je ne vous en veux pas, vous avez le droit de défendre cela. Mais c’est la réalité.
M. Ugo Bernalicis.
Comment aurait-on pu améliorer la primauté de l’éducatif sur le répressif ? Voilà la question fondamentale. Je veux mettre en avant trois points dont nous aurons le temps de discuter tout au long de l’examen des amendements.
Premièrement, je le répète, un code de l’enfance comprenant le civil et le pénal aurait été un point d’appui pour faire de nouveau primer l’éducatif sur le répressif.
Deuxièmement, il faut rendre la présomption irréfragable. Fixez-la à 13 ans si vous voulez, alors que tous nos voisins sont à 14 ans, mais rendez-la irréfragable. Cela ne veut pas dire qu’on ne peut rien faire : des mesures éducatives peuvent être prises – mais au civil !
Troisièmement, la spécialisation complète est un principe qu’il faut décliner : spécialisation pour le tribunal de police, spécialisation pour le juge des libertés et de la détention, spécialisation pour le juge d’instruction, spécialisation pour le parquetier, y compris dans les petites juridictions, là où ce n’est pas le cas.
Vous le voyez, nous aurions pu faire de belles choses. Vous ne le faites pas. Oui, les députés La France insoumise s’opposeront à ce texte…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …et le moment venu, nous remettrons tout ce que je viens d’indiquer dans le droit.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Les crimes commis par les mineurs ne représenteraient que 1 % des condamnations prononcées. Sur un plan statistique, la part des mineurs dans la délinquance générale reste stable, en dessous de 20 %. Les chiffres sont clairs : la délinquance des mineurs n’a pas augmenté dans notre pays depuis dix ans, assuriez-vous monsieur le garde des sceaux. En effet, la délinquance traitée par les parquets a concerné 233 000 mineurs en 2018, soit 3,5 % de la population âgée de 10 à 17 ans au 1
M. Jean-Félix Acquaviva.

Il existe une tendance à l’aggravation des infractions commises et au rajeunissement de leurs auteurs. Beaucoup de violences sont commises dans les foyers éducatifs, et il y a aussi plus d’agressions sexuelles et d’infractions liées au petit trafic de stupéfiants. Les atteintes aux personnes se sont aussi accrues.
Plus que l’augmentation, la délinquance des mineurs a évolué dans sa nature, mais la société est aussi plus intolérante qu’avant à la question des violences. Comme l’ont montré de nombreux sociologues, dont Laurent Mucchielli, nous observons dans l’ensemble de la société, et pas seulement chez les mineurs, un déclin des comportements violents qui s’accompagne d’une diminution de la tolérance envers la violence. Autrement dit, paradoxalement, plus la violence diminue, plus on est sensible aux formes résiduelles de violence et moins on se sent en sécurité.

M. Ugo Bernalicis.
 Exactement.
Mme Danièle Obono.
 D’autant plus qu’aujourd’hui, si on est beaucoup moins victime de violences physiques, on est en revanche beaucoup plus exposé à la violence que par le passé, ce qui peut notamment s’expliquer par le rôle des médias et des réseaux sociaux. S’il nous semble donc nécessaire de déconstruire ce discours alarmiste, c’est aussi pour éviter d’accabler de tous nos maux notre jeunesse. Faire preuve de pédagogie, de compréhension, et essayer de juger les enfants pour ce qu’ils sont, des enfants justement, dans un contexte certes évolutif : voilà l’intérêt de la justice pénale des mineurs du XXI
M. Jean-Félix Acquaviva.

Si l’ordonnance de 1945 touchant à la justice des mineurs a pu traverser le temps comme elle l’a fait, c’est parce qu’elle a su poser un principe fondateur : celui de la primauté de l’éducatif dans la réponse pénale à la délinquance des enfants. Il s’agit donc avant tout du regard que l’on pose sur elle et sur l’évolution de la société qui nous amène aujourd’hui à vouloir réviser cette ordonnance dans une logique différente, adaptée à notre environnement actuel.
L’enfance d’aujourd’hui est-elle plus en danger que l’enfance d’hier ? Très certainement, compte tenu des menaces qui pèsent sur elle au travers des développements de phénomènes mentionnés précédemment et que bien des parents ont des difficultés à appréhender. Toutefois, gardons toujours à l’esprit que victimes et auteurs se retrouvent souvent chez les mêmes individus, pour peu que l’héritage social pèse très tôt sur eux. Victimes et auteurs en même temps, parce que, du fait de l’âge, ces enfants ne peuvent pleinement appréhender les rouages dans lesquels ils s’embarquent et le mal qu’ils peuvent causer à la société. C’est ainsi qu’ils peuvent se retrouver malgré eux dans une logique de violence et devoir être complices d’un acte délictueux sans en prendre pour autant pleinement la mesure.
C’est donc en amont du passage à l’acte que tout se joue. La primauté de l’éducatif est essentielle ; elle soulève la question du sens que l’on donne à la sanction éducative et de la prise de conscience des actes commis afin de ne plus les commettre. Le répressif seul ne réglera jamais rien pour les enfants et les adolescents en conflit avec la loi. Ils ne peuvent prendre conscience de leurs actes que si nous les éduquons par le biais des sanctions éducatives qui sont en soi déjà une contrainte pour eux.
La France dispose d’un arsenal répressif des plus importants d’Europe. En 2018, 92,8 % des affaires poursuivables impliquant au moins un mineur ont fait l’objet de poursuites ou de procédures alternatives aux poursuites. L’augmentation du taux de réponse pénale est également accompagnée d’une plus grande sévérité des décisions. Ainsi, le nombre de mineurs placés en détention provisoire a augmenté de 39 % entre le 1


Par ailleurs, l’âge de la responsabilité pénale, autrement dit l’âge en dessous duquel un mineur ne peut être pénalement poursuivi, quoi qu’il ait fait, n’est pas fixé en France. La référence a toujours été le critère de discernement, librement apprécié par les parquets, puis par les juges pour mineurs. C’est ainsi que des enfants de 10 ou 11 ans peuvent faire l’objet de poursuites pénales. Un juge sera saisi et un procès organisé même si, quels que soient les faits commis, seules des mesures éducatives peuvent lui être appliquées.
Cette réforme prévoit de fixer ce seuil de responsabilité pénale à l’âge de 13 ans, ce que nous saluons comme un progrès, tout en regrettant que le juge puisse y déroger. Pour notre groupe Libertés et territoires, la présomption d’irresponsabilité devra être irréfragable en vue de sa pleine effectivité. Nous proposerons, par ailleurs, plusieurs mesures par amendements, dont celle de porter de 10 à 13 ans l’âge à partir duquel peuvent être prononcées les mesures éducatives qui sont de véritables sanctions. Nous demanderons également la suppression de l’article du code qui permet d’exclure l’accusé mineur du bénéfice de l’excuse de minorité, mais également de prévoir que l’âge du mineur à prendre en compte lors de la procédure préalable au jugement est l’âge au moment des faits plutôt que l’âge au jour de la mesure dont il fait objet.
Nous souhaitons également interdire toute possibilité de retenue, à savoir toute mesure de privation de liberté en vue d’une interrogation par la police ou la gendarmerie sous la contrainte d’un enfant de moins de 13 ans, alors que le code l’autorise pour les enfants à partir de 10 ans. Dans la même veine, nous proposerons de limiter la durée de la détention provisoire du mineur, de supprimer les possibilités trop larges de prolongation des gardes à vue et d’éviter le plus possible de renvoyer des enfants devant des cours d’assises. En somme, nous nous opposerons à tout ce qui rapprochera la justice des enfants de la justice des adultes.
Posons-nous la question : faut-il une justice des adultes pour juger des enfants qui se retrouvent malgré eux en conflit avec la loi ? On peut, en effet, regretter l’alignement des mesures et des sanctions qui, mises sur le même plan, traduisent une forte porosité de la frontière entre la justice des mineurs et la justice des majeurs. Que la loi se pose face à des actes délictuels, parfois criminels, est nécessaire mais dans un cadre qui puisse être entendu et compris par ces enfants et ces adolescents.
Les références constantes qui sont faites dans ce texte au code pénal et au code de procédure pénale sont préoccupantes. Un code autonome de l’enfance, réunissant les dispositions de l’enfance en danger et de l’enfance en conflit avec la loi, aurait été évidemment préférable.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Nous notons pour autant des avancées appréciables concernant le recours à la justice restaurative : l’introduction de la médiation pénale, que nous tenterons de spécialiser au mineur, et l’assistance obligatoire du mineur par un avocat, même si nous regrettons la procédure de présentation immédiate du mineur qui restreint les droits de la défense. Surtout, nous notons un meilleur suivi par le juge des enfants des mesures judiciaires, qui permettra une adaptabilité des modules au fil du temps, à condition de ne pas les concevoir comme des sanctions mais comme des réparations.
La réforme du texte fondateur de la justice des mineurs qu’est l’ordonnance du 2 février 1945 était devenue inévitable, du fait des nombreuses modifications intervenues depuis son adoption. Elle avait progressivement perdu de sa cohérence et devenait peu accessible, tant pour les professionnels de la justice pénale des mineurs que pour les justiciables. Toutefois, cette réforme ne démontrera son efficacité que si elle s’accompagne d’un renforcement des moyens humains à tous les stades du parcours délinquant. Depuis longtemps, en effet, de nombreux professionnels contestent l’indigence des moyens : manque de services de prévention et de protection de l’enfance, manque de travailleurs sociaux pour assurer, dans des délais adaptés, les mesures éducatives ordonnées, manque de greffiers et de magistrats pour juger dans un délai raisonnable. Avec la crise sanitaire, ces difficultés se sont évidemment exacerbées et nombreux sont ceux qui estiment qu’il serait illusoire de penser qu’en mars 2021, date prévue pour l’application de la réforme, ces difficultés seront résorbées. Nous espérons pourtant que ce projet de loi de ratification permettra d’apporter une réponse judiciaire plus cohérente dans un délai raisonnable. En ce sens, la nouvelle architecture du procès pénal des mineurs proposée est une avancée intéressante.
C’est guidé par le fil rouge selon lequel la pensée répressive ne peut pas être la seule réponse que le groupe Libertés et territoires abordera l’examen de ce texte. En effet, on peut encore se montrer dubitatif face à l’affichage, qui consiste à énoncer la primauté de l’éducatif, et aux multiples exceptions qui s’ensuivent. La répression alimente des sentiments d’incompréhension et de haine, tandis que l’éducatif, à l’inverse, permet une prise de conscience des actes posés. C’était la philosophie de l’ordonnance de 1945 et c’est celle qui doit continuer à nous guider tous. Tant qu’elle imprégnera nos travaux, notre groupe ne s’opposera pas à cette réforme.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Lorsque l’ordonnance relative à la jeunesse délinquante fut publiée, le 2 février 1945, la France vivait la fin d’une guerre effroyable, dont la population civile avait essuyé l’horreur et qui laissait des séquelles irrémédiables. Les jeunes n’avaient pas été épargnés et beaucoup étaient en souffrance, voire en rupture avec la loi. Le Gouvernement provisoire de la République française savait que l’avenir de notre pays reposait sur sa jeunesse. C’est donc avec la conscience de l’espoir que représentaient ces enfants que l’ordonnance de 1945 a été fondatrice d’une philosophie éducative et protectrice envers l’enfance délinquante. Soixante-quinze ans après sa ratification, les principes de cette ordonnance sont encore d’une grande modernité. Avec ce texte, l’État français souhaitait en finir avec les maisons de correction et la rédemption, en promouvant l’éducatif.
Mme Marie-George Buffet.
Cette ordonnance représente un tournant majeur dans la politique judiciaire de notre pays. Dans son exposé des motifs, le postulat est clair : « Il est peu de problèmes aussi graves que ceux qui concernent la protection de l’enfance, et parmi eux, ceux qui ont trait au sort de l’enfance traduite en justice. La France n’est pas assez riche d’enfants pour qu’elle ait le droit de négliger tout ce qui peut en faire des êtres sains. » Le premier objectif énoncé dans ce préambule est la protection de l’enfance, et non la répression de la délinquance des mineurs. Les mots ont un sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Aujourd’hui, j’entends que les mots « enfance » ou « enfants » ne seraient plus appropriés pour parler des jeunes mineurs. Pourtant, ces termes sont adaptés à ce moment si particulier de la vie. Selon la Convention internationale des droits de l’enfant du 20 novembre 1989, adoptée par l’ONU et ratifiée par la France, « un enfant s’entend de tout être humain âgé de moins de dix-huit ans, sauf si la majorité est atteinte plus tôt en vertu de la législation qui lui est applicable. » De même, la Déclaration des droits de l’enfant de 1959, l’Assemblée générale de l’Organisation des Nations unies définit que « l’enfant, en raison de son manque de maturité physique et intellectuelle, a besoin d’une protection spéciale et de soins spéciaux, notamment d’une protection juridique appropriée ». Ces deux instruments majeurs ratifiés par la France nous rappellent qu’un enfant bénéficie de droits particuliers protecteurs jusqu’à ce qu’il devienne adulte.
Je n’utilise volontairement pas le terme « majeur », car je pense que nous devrions, en réalité, protéger tout enfant en danger, en limitant les effets de seuil. Avoir 18 ans, ce n’est pas toujours être adulte, nous le savons. L’enfance est le temps de la construction de tout adulte en devenir, un temps propre à chacun, qui peut être plus long selon le vécu. L’éducatif doit prendre en compte ce temps, particulièrement long pour certains. C’est un moment de la vie d’apprentissage, aussi bien en termes de connaissances et de savoirs que de savoir-être. Il existe une fragilité inhérente à l’enfance, que nous ne devons pas oublier. Avec la création d’un code de la justice pénale des mineurs, nous devons permettre à chaque enfant en difficulté de trouver sa voie pour s’intégrer pleinement dans notre société. Au sein du groupe GDR, nous pensons que les mesures éducatives sont les premières réponses à apporter, les mesures répressives ne devant être envisagées que dans des cas précis, comme dans celui des affaires criminelles.
Conformément à ses engagements internationaux et à la Convention internationale des droits de l’enfant, la France doit suivre trois principes fondamentaux dans l’instruction de dossiers concernant des enfants délinquants : la primauté de l’éducatif sur le répressif, une juridiction spécialisée pour les mineurs, et l’atténuation de responsabilité en fonction de l’âge. Les nombreuses réformes apportées à l’ordonnance de 1945 ont modifié progressivement sa philosophie originelle. Si certaines ont conforté la primauté de l’éducatif sur le répressif, la plupart s’en sont éloignées. Nous aurions souhaité que les modifications apportées à ce texte tendent à retrouver cette philosophie originelle, aussi les débats que nous avons eus en commission des lois ne nous ont-ils pas rassurés. Pourtant, les mesures éducatives donnent des résultats encourageants.
Je tiens à saluer le travail effectué par des professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse, qui permet à de nombreux enfants de s’insérer dans notre société. Derrière un acte délictueux, il y a toujours un processus complexe et propre à l’histoire de chaque enfant. De ce fait, il n’apparaît pas efficient de juger seulement l’acte commis : il faut comprendre le parcours qui a poussé l’enfant à commettre cet acte, pour y répondre avec des solutions adaptées. Ce n’est qu’en travaillant sur les raisons de cet engrenage qu’on peut sortir l’enfant de ce cercle vicieux. Aussi estimons-nous que la réponse éducative donnée face à ce processus et au passage à l’acte permet de lutter plus efficacement contre la récidive.
L’enjeu qui sous-tend ce débat entre mesures éducatives et répressives est celui des moyens donnés à la justice et à la protection de l’enfance dans notre pays. De nombreux professionnels le disent, les moyens ne sont pas à la hauteur, mais ce n’est pas parce que ces moyens font défaut que nous devons, au nom de la rapidité de la justice, grignoter sur la démarche et le temps éducatif. Au contraire, des ressources supplémentaires doivent être allouées à la protection judiciaire de la jeunesse et à l’aide sociale à l’enfance. Pour cette dernière, c’est aux départements qu’il apparaît urgent de donner plus de moyens, afin qu’ils puissent œuvrer à la hauteur des besoins.
Tous les départements, en effet, ne disposent pas des mêmes ressources pour assurer leurs missions. La Cour des comptes souligne, dans un rapport publié le 30 novembre dernier, que la protection de l’enfance est une politique inadaptée au temps de l’enfant. Ce rapport met en relief le manque de référentiels communs entre les départements, qui se traduit par une inégalité territoriale, et l’insuffisance de réflexion sur le long terme. Les magistrats mettent en cause une multiplicité d’instances aux missions enchevêtrées, aux moyens limités et dont la coordination est chronophage. Le rapport remet également en cause l’organisation complexe de ce système, qui se trouve à la croisée de plusieurs ministères et fait intervenir à la fois une autorité administrative et une autorité judiciaire. La Cour des comptes recommande également de favoriser les parcours de formation et d’insertion au-delà de l’âge de 18 ans et même, au besoin, de 21 ans. Ces préconisations mériteraient d’être rapidement mises en œuvre.
Les travaux de la commission d’enquête pour mesurer et prévenir les effets de la crise du covid-19 sur les enfants et la jeunesse ont montré que la crise sanitaire doit être l’occasion de redessiner les missions, le rôle et les liens de coopération de l’ASE. De nombreux travaux parlementaires antérieurs ont aussi proposé des pistes d’amélioration. La protection de l’enfance a toute sa place dans notre débat d’aujourd’hui. C’est pour cela que nous demandions la création d’un code de l’enfance englobant les deux volets.
Face à ce code de la justice pénale des mineurs, nous défendons et défendrons cette autre vision au moyen de nos amendements. Les mots ont un sens, et ce choix n’est pas anodin. Nous regrettons la présentation d’un code dédié uniquement au droit pénal, au détriment d’un nouveau code dédié à la justice en direction des enfants, qui aurait pu rassembler l’ensemble des dispositions civiles et pénales concernant les enfants en danger. Il aurait alors été la réaffirmation, dans le droit, de l’intérêt supérieur des enfants. Je ne pense pas que celui qui nous est présenté aujourd’hui atteigne cet objectif.
Monsieur le garde des sceaux, mardi dernier, des centaines d’avocats, de magistrats, de greffiers et d’éducateurs ont manifesté leur inquiétude devant le premier tribunal de France pour les enfants, celui de Bobigny. Tous regrettent la logique répressive induite par ce texte et le manque de moyens. Vous avez précisé que la réforme allait s’accompagner de moyens humains, grâce au recrutement de soixante-douze magistrats, de greffiers et de juristes assistants. Ces annonces sont bien évidemment nécessaires et attendues. Toutefois, nous devons aussi flécher des crédits supplémentaires vers les institutions qui assurent le suivi judiciaire et éducatif des enfants délinquants.
Enfin, sur la forme, nous ne pouvons que regretter la méthode utilisée – celle de l’ordonnance – car, si la mise en place d’un groupe de travail en amont est à saluer, la loi doit se fabriquer au Parlement.
En conséquence, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine défendra, tout au long de nos débats, un projet s’inscrivant dans la philosophie de l’ordonnance de 1945, en prenant appui sur l’expertise des femmes et des hommes qui font vivre au quotidien la justice et la protection de l’enfance. Si le texte devait rester en l’état, le groupe GDR voterait contre la ratification de cette ordonnance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
Mme la présidente.
 Quelle justice pénale voulons-nous pour nos enfants ? C’est à cette question que nous allons devoir répondre, et la réponse que nous y apporterons nous engage, mais engage surtout l’avenir de ces enfants. Pour répondre à cette interrogation sociétale, il nous faut d’abord rappeler qui ils sont. En premier lieu, je ne suis pas de celles et ceux qui affirment avec une certaine nostalgie que la délinquance juvénile de notre temps serait plus importante que celle d’avant. Je ne pense pas que la jeunesse aujourd’hui soit pire que celle d’hier
Mme Alexandra Louis.
 (Mme Marie-George Buffet acquiesce)
Plus précisément, qui sont les enfants qui enfreignent la loi ? Je les ai souvent rencontrés dans ma vie d’avocate et je dois dire que, si tous ont le point commun d’avoir, malgré leur très jeune âge, beaucoup vécu, chacune de leurs histoires est singulière. Il y a ceux qui sont interpellés pour des actes isolés, et dont le passage devant un policier ou un magistrat suffira à stopper net la dérive. Il y a l’adolescent en rupture familiale et scolaire, celui qui fugue le soir, s’en va siphonner de l’essence pour faire des tours en scooter sans casque avant d’aller fumer un peu de cannabis, et auquel ses parents ne parviennent plus à imposer la moindre autorité. Et puis il y a ceux qui se sont inscrits dans un parcours de délinquance, souvent très jeunes, pris notamment dans l’engrenage du trafic de stupéfiants : à 11 ans, guetteurs ; à 14 ans, vendeurs – « charbonneurs » –, pour un avenir des plus incertains, mus par l’appât du gain, la quête d’une reconnaissance ou celle d’un cadre dont ils manquent par ailleurs. Ce qui heurte le plus, c’est que certains s’ancrent dans une forme de nihilisme qui consiste à vivre d’heure en heure, de jour en jour, sans le moindre sens donné à leur existence. Ils intègrent comme une sorte de fatalité le fait qu’ils risquent la prison ou même la mort.
Permettez-moi de partager avec vous un extrait du livre
 Les Minots


Derrière ces actes délictueux ou criminels se trouvent souvent des parcours familiaux et personnels difficiles. Approximativement, deux mineurs sur trois placés en centre éducatif fermé ont été suivis par les services de la protection de l’enfance. Cela n’excuse pas le passage à l’acte, mais permet de comprendre et de travailler pour éviter la réitération. En outre, selon un rapport du Sénat de 2003, un adolescent sur cinq souffrirait de troubles mentaux.
C’est donc à cette diversité de faits, de parcours et de personnalités qu’il faut pouvoir répondre, dans l’intérêt du mineur, mais également dans celui de la société. Pour apporter une réponse, gardons-nous des propositions simplistes et des raisonnements manichéens, dans un sens comme dans l’autre, qui ont sans doute la vertu de contenter une part de l’opinion, mais qui, en réalité, ne résolvent absolument rien. Pour lutter contre la délinquance des mineurs, il nous faut composer avec ce que nous avons.
Nous avons tout d’abord notre héritage de principes qui constituent le socle de l’ordonnance de 1945 : la primauté de l’éducatif sur le répressif, la spécialisation des juridictions pour mineurs et l’atténuation de leur responsabilité pénale ; à cela s’ajoute l’intérêt supérieur de l’enfant, principe protégé par la convention de New-York.
Nous avons ensuite notre conviction qu’il faut concilier l’exigence d’une réponse pénale prompte et certaine et la réponse éducative. Je crois que ce serait un tort de penser que la sanction est contraire à l’éducation : ces deux notions sont complémentaires.
Pour ce faire, nous devons disposer d’une procédure plus lisible, ce que ne permet plus la célèbre ordonnance de 1945. Ce texte, élaboré après la seconde guerre mondiale par le gouvernement du général de Gaulle, est un symbole de progrès dans l’histoire de la justice française. Toutefois, et je crois que nous sommes tous d’accord là-dessus, cette ordonnance, réformée une quarantaine de fois, a perdu sa lisibilité et une partie de sa cohérence.
De nombreux travaux, à l’initiative des gouvernements qui se sont succédé, de gauche comme de droite, ont alimenté la réflexion pour construire une réforme, sans pour autant aller jusqu’au bout de cette entreprise. La représentation nationale a également largement contribué à cette réflexion. Permettez-moi de saluer le travail de nos collègues Cécile Untermaier et Jean Terlier mais également le rapport du sénateur Amiel relatif à la réinsertion des mineurs enfermés.
Nicole Belloubet a eu le courage de proposer en 2019 la consécration d’un code de la justice pénale des mineurs. Elle a mené une très large concertation et créé un groupe de contact en invitant des parlementaires des différentes formations politiques pour concourir à ce travail de construction. Ce projet de code est donc un aboutissement, qui a été enrichi lors des débats en commission des lois, il est important de le souligner. Ses objectifs sont de donner plus de sens à la réponse pénale judiciaire, de rendre plus lisible la procédure, de placer l’éducatif en son cœur et de mieux prendre en compte les victimes. C’est un projet de code de la justice pénale des mineurs qui redonne du sens, donc.
Comme le rappelait le pédopsychiatre Jean Chambry, une réponse pénale doit intervenir rapidement, dans la temporalité de la vie psychique de l’adolescent, ancré dans l’instant présent. Personne ne peut se satisfaire du délai actuel moyen, qui est de dix-huit mois. La nouvelle procédure concilie donc le temps de la réponse pénale et le temps éducatif, qui répondent, c’est vrai, à des temporalités différentes.
La procédure de principe est la mise à l’épreuve éducative, en plusieurs temps. Une première audience permet de statuer sur l’innocence ou la culpabilité du mineur ; elle permet aussi de statuer sur les demandes des victimes. Puis vient un temps de suivi éducatif, de six à neuf mois, qui permet d’évaluer le jeune et de l’impliquer dans un parcours éducatif. Il est plus facile d’effectuer un suivi éducatif une fois que la culpabilité est reconnue par la justice parce que dans la pratique, avant cette décision, il peut être délicat de concilier les droits de la défense, notamment la présomption d’innocence, qui permet de contester les faits, et un travail éducatif qui implique en général la reconnaissance des faits. Enfin a lieu une dernière audience sur la sanction qui sera spécifiquement adaptée aux mineurs et qui permettra aussi de pérenniser les mesures éducatives.
Le souci de redonner du sens amène ensuite à restreindre le recours à la détention provisoire. Quatre-vingt-quatre pour cent des mineurs incarcérés le sont à titre provisoire, alors même qu’ils n’ont pas été reconnus coupables. Dans de nombreux cas, ils auront déjà effectué leur peine avant d’avoir été jugés. Cet état de fait va à rebours des intérêts du mineur et de la société, car la peine perd de sa signification. C’est la raison pour laquelle la détention provisoire sera mieux encadrée.
Ce projet de code prévoit également une procédure plus lisible et cohérente. Une de ses innovations est l’insertion d’une présomption simple de non-discernement avant 13 ans : cela va clarifier le débat. Il s’agit d’une solution d’équilibre, permettant à la fois de nous conformer à nos engagements internationaux et d’éviter les effets couperet. En pratique la question du discernement du mineur est rarement abordée. Si ce projet est adopté, le mineur de moins de 13 ans sera présumé non discernant sauf si le procureur démontre le contraire, et inversement après 13 ans.
Ce projet de code place l’éducatif au cœur de la procédure. Il prévoit une mesure éducative judiciaire unique que le juge pourra prononcer et adapter, seule ou en complément d’une peine. Il disposera pour cela de toute une gamme de modules qu’il pourra assortir en fonction des spécificités du mineur et des faits : un module réparation, un travail d’intérêt général ou un module santé par exemple. Pour garantir le suivi éducatif le projet entend également donner aux parents ou autres responsables légaux toute leur place dans le processus.
Ce projet donne aussi une véritable place aux victimes, et c’est important. Le parcours des victimes, dont certaines sont parfois des mineurs, il ne faut pas l’oublier, est décrit souvent, et à juste titre, comme un parcours du combattant. Il faut donc leur permettre d’obtenir une décision qui statue sur la culpabilité et sur les intérêts civils dans un délai raisonnable, entre dix jours et trois mois.
Ce projet de code de la justice pénale des mineurs pose enfin, et c’est important, les premiers jalons, en tout cas je l’espère, d’un futur code de la justice des mineurs. Un travail de fond a été fait et je dois dire, en tant que praticienne, qu’il y avait urgence à réformer cette ordonnance de 1945.
Je finirai par les mots de Robert Badinter, votre illustre prédécesseur, monsieur le ministre, qui expliquent parfaitement la philosophie de la justice pénale des mineurs et qui, à mon sens, doivent faire écho aujourd’hui : « Un mineur, c’est un être en devenir. […] Il faut absolument conserver la philosophie de l’ordonnance de 1945, d’abord et toujours éduquer, former, prévenir. L’objectif premier de la justice des mineurs, c’est de les intégrer ou de les réinsérer dans la société. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe Dem. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Adopter un article unique ratifiant l’ordonnance portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs, en date du 11 septembre 2019 : c’est l’exercice qui nous est proposé aujourd’hui. Voter un unique article devrait être chose simple, sauf que derrière se cache un code de 267 articles régissant la justice pénale des mineurs.
M. Antoine Savignat.
Cette évolution de l’ordonnance de 1945, tant attendue, souhaitée, appelée, aurait dû susciter l’engouement si elle ne nous était pas tombée dessus à l’improviste, sans annonce, sans concertation, en plein milieu de l’examen de la loi de programmation pour la justice, alors que les débats étaient déjà nombreux, vifs et passionnés. Elle aurait dû recevoir un accueil enthousiaste que la forme choisie a totalement obéré. Une ordonnance surgie de nulle part, là où tout le monde aurait eu matière à s’exprimer, où tous les gouvernements ont échoué, était-elle la meilleure manière de procéder ? Le but étant de codifier, l’honnêteté impose de reconnaître que oui, mais si nous avions réellement voulu réformer, il eût été préférable sans aucun doute d’engager une réflexion plus approfondie.

M. Philippe Gosselin.
 Le texte qui nous est soumis aujourd’hui a le mérite de codifier, donc de simplifier pour tous la lecture de ce qu’est la justice pénale des mineurs : pour les professionnels, pour l’ensemble des acteurs, mais également pour l’ensemble des Français. L’objectif est louable, mais soyons totalement honnête : il manque d’ambition, il manque de clairvoyance, d’adaptation à ce qu’est notre société en 2020.
M. Antoine Savignat.
L’ordonnance de 1945 n’est pas la première prise en compte de la délinquance des mineurs et de la spécificité que nécessite son traitement. Tout a débuté ici, le 22 juillet 1912, par l’adoption d’une loi créant pour la première fois en France des juridictions spécifiques : les tribunaux pour enfants et adolescents. Distinguant déjà les mineurs de 13 ans, irresponsables pénalement mais justiciables des juridictions civiles en chambre du conseil, et les mineurs âgés de 13 ans et plus, responsables pénalement et susceptibles d’encourir des peines diminuées de moitié par rapport aux majeurs, ce texte crée la première mesure éducative et la liberté surveillée. Même si sa portée demeurera limitée avec le maintien des colonies pénitentiaires et correctionnelles, faisons preuve d’humilité et admettons que le texte de ce jour n’est pas un bouleversement absolu en la matière, sa colonne vertébrale présentant de grandes similitudes.
En 1935, l’approche évolue quelque peu avec trois décrets-lois modifiant le droit applicable aux mineurs délinquants, victimes et en danger. Il était dit de ce texte qu’il substituait à l’enfermement, qui dépendait de la volonté du père, le placement éducatif, dont la durée dépendait de la volonté du juge, prévoyant également que lorsque la santé, la sécurité, la moralité ou l’éducation seraient gravement compromises ou insuffisamment sauvegardées par le fait des pères et mères, une mesure de surveillance ou d’assistance éducative pouvait être prise par le président du tribunal.
L’ordonnance du 2 février 1985 viendra remplacer une loi de 1942 instituant le juge des enfants et le régime spécial applicable aux mineurs, l’objectif étant de prendre en compte et de protéger les mineurs livrés à eux-mêmes.
Aujourd’hui, en codifiant l’ordonnance de 1945, nous nous plaçons dans cette continuité : protéger, traiter de manière spécifique, avec des juges spécialisés, sont des principes qui demeurent dans ce texte. Il est vrai que la volonté affichée n’était pas de réformer la justice des mineurs mais de permettre de répondre à leur délinquance de manière plus adaptée et plus rapide.
Force est de constater que la justice des mineurs souffre de nombre de critiques : trop lente, inadaptée, parfois totalement engorgée. Nos concitoyens ne la comprennent plus, les mineurs encore moins, qui trop souvent ne la craignent ni ne la respectent. La dualité à laquelle elle est confrontée, entre volonté d’éduquer et nécessité de réprimer les faits délictueux, ajoutée au manque de moyens et à la recrudescence des crimes et délits, ont fait que cette justice est devenue au fil du temps totalement inaudible, souffrant d’un manque total de crédibilité, tant pour les défenseurs du tout-éducatif que pour ceux du tout-répressif.
Une société qui a plus d’auteurs réitérants que récidivants a une justice en échec, et cet échec, nous ne pouvons que le constater.
 Et le déplorer !
M. Philippe Gosselin.
 Manque de moyens, manque d’outils sont les causes de cette incompréhension.
M. Antoine Savignat.
Ce code et ce qu’il apporte, à savoir une clarification et une accélération de la procédure pour des décisions plus rapides, donc plus effectives, devrait permettre de mettre un terme à ce ratio négatif entre réitération et récidive, à condition évidemment de donner les moyens à la justice de gérer le surcroît d’activité de la période transitoire, pour à la fois résorber le stock et respecter les nouveaux délais. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour faire en sorte qu’en la matière, ce texte puisse prouver toute son efficacité au plus vite en accordant à la justice des mineurs les moyens d’un fonctionnement efficace.
Pour ce qui est d’avoir une justice plus adaptée, autre volonté affichée, nous demeurons plus sceptiques : adaptée au volume et à la nécessité d’apporter des réponses rapides, oui sans doute, mais apportant une réponse adaptée aux faits commis et à leur particulière violence, hélas de plus en plus présente, et au besoin de paix civile et sociale de nos concitoyens, sans doute moins.
Notre société a évolué depuis cette première loi de 1912 ; les rôles de chacun ont changé, pour le meilleur comme pour le pire. Le fait est qu’être mineur en 2020 n’est pas être mineur en 1912. Les plus malins, mais aussi les plus délaissés ou livrés à eux-mêmes l’ont bien compris et en profitent pour se livrer chaque jour à des activités toujours plus préjudiciables tant à la société qu’à eux-mêmes.
Nous aurions sans doute pu aller plus loin en la matière, même si la codification qui résulte de ce texte va permettre pour l’avenir d’adapter plus facilement cette justice des mineurs à notre société.
Nous devrions, au regard de ce qu’est notre société, nous poser la question de l’irresponsabilité pénale avant 13 ans de manière différente, l’enfant de moins de 13 ans n’ayant absolument pas le même accès à l’information, au monde, ni la même liberté, la même réflexion que celui de 1912, déjà irresponsable pénalement et pourtant si différent. Mais il faudra aussi se poser la question de ce qu’est ou de ce que pourrait être l’émancipation de celui de plus de 16 ans, que certains d’entre nous voudraient voir devenir acteurs du débat démocratique, car à cet âge, soit on dispose de tous les codes de notre société, permettant de participer activement au débat démocratique, soit on n’en appréhende pas encore tous les codes, justifiant par là même une forme d’atténuation de responsabilité face aux crimes et délits commis contre la société.
La chose n’est pas si simple, et c’est parce qu’il existe autant de personnalités différentes que de mineurs délinquants que la justice est rendue par des juges, femmes et hommes chargés d’apprécier de manière proportionnée, en fonction des circonstances de temps, de fait et de lieu, mais également en fonction de la personne, de son parcours et de ce qu’elle est, ce que sera la sanction à prononcer. Une plus grande confiance en nos juges, en leur capacité à apporter une réponse adaptée aux cas qui leur sont soumis, vous aurait sans doute permis de lever la présomption d’irresponsabilité pour les mineurs de 13 ans et l’excuse de minorité pour les mineurs de plus de 16 ans.
C’est cette confiance qui nous manque. Nous aurions pu être un peu plus ambitieux mais nos amendements, si vous les adoptez, nous permettront de l’être.
Cette réforme n’en est pas moins nécessaire, au moins comme premier pas vers ce que doit être la justice des mineurs. La simplification de la procédure, avec un mode de poursuite unique ; l’accélération du délai de jugement à l’issue de l’enquête, dans les dix jours à trois mois après la convocation ; enfin, le prononcé de la sanction dans un délai de six à neuf mois, sont de véritables avancées.
Le renforcement de la prise en charge des mineurs grâce à l’instauration de mesures probatoires adaptées et efficaces avant le prononcé de la peine permettra, nous l’espérons, d’endiguer la spirale délinquante de certains et d’empêcher la réitération de faits délictueux jamais sanctionnés, ou trop tardivement.
Il importe évidemment d’améliorer la prise en considération des victimes, et l’on ne saurait prononcer de mesures éducatives et de sanctions sans s’interroger sur ce que la victime a eu à subir. L’indemnisation, la réparation du préjudice doivent être rapides, pour réconcilier nos concitoyens avec la justice des mineurs. Placer la victime avec le mineur au cœur de la procédure est important : ces mesures étaient nécessaires.
Vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains votera en faveur de la ratification de l’ordonnance portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs.
 Une fois que nos amendements auront été adoptés !
M. Philippe Gosselin.
 Non pas que le texte emporte notre totale adhésion, ou un enthousiasme démesuré, mais parce qu’il constitue un bon commencement, une base nécessaire à l’adaptation de la justice des mineurs à notre époque.
M. Antoine Savignat.
Je parle bien de « justice des mineurs », et non simplement de « justice pénale des mineurs ». En effet, nous devons nouer dans un seul et même ouvrage toutes ses composantes – sociale, éducative mais aussi répressive, quand il le faut.
 Grande ambition !
M. Philippe Gosselin.
 Les ambiguïtés liées à la double casquette du juge des enfants doivent être clarifiées. Les services de l’ASE et de la PJJ, souvent confrontés aux mêmes mineurs mais dans un cadre juridique différent, doivent pouvoir interagir de manière beaucoup plus simple, pour un meilleur traitement de ce qui est avant tout de la détresse humaine, ces enfants étant trop souvent livrés à eux-mêmes.
M. Antoine Savignat.
Nous n’aurons pas fini le travail à l’issue de l’examen de ce texte. Nous aurons posé une première pierre, mais le chemin est long, il faut en avoir conscience. Par ailleurs, nous examinons ici le seul volet législatif du code de la justice pénale des mineurs : reste le volet réglementaire, où se jouera le sort de ces dispositions. Nous suivrons son élaboration avec une vigilance particulière et espérons qu’il respectera l’esprit qui a présidé à nos débats.
Nous voterons en tout cas ce texte qui constitue un bon début pour l’évolution qui doit nous mener à une justice des mineurs plus adaptée à notre époque.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs.
La séance est levée.
Mme la présidente
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Dimitri Houbron
M. Michel Zumkeller
Mme Marine Le Pen
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance n
Mme la présidente.


 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Erwan Balanant.
 « Devant l’enfant, la décision judiciaire n’est valable que si elle exprime un acte de solidarité et d’amitié. » Ces mots de Jean Chazal, extraits de
M. Erwan Balanant.
 L’Enfance délinquante
Derrière les jeunes délinquants, il y a des parcours de vie d’enfants malmenés, cabossés, en déshérence, mais il y a aussi des victimes touchées de plein fouet par la détresse et la violence de certains de ces mineurs, des victimes qui ne comprennent pas et qui ont besoin de tourner rapidement la page pour se reconstruire et avancer. Nous ne devons laisser ni les uns ni les autres dans l’incertitude face à leur avenir, pas plus, au-delà d’eux, que la société tout entière.
Monsieur le garde des sceaux, vous l’avez dit en commission des lois, « une sanction sans éducation est une machine à récidive ». Je veux ajouter qu’une condamnation pénale sans réparation civile à la hauteur de la souffrance des victimes est une machine à désespoir, une machine à faire perdre confiance dans l’institution de la justice. Nous devons donc placer le curseur de la justice pénale des mineurs au bon endroit, en trouvant le juste équilibre entre la prévention, la sanction parfois, l’éducation toujours, la réparation et la réinsertion.
De notre travail législatif découleront un nouveau regard et une nouvelle action de la justice pour des générations de mineurs. C’est pourquoi le groupe Dem salue le travail riche et dense effectué en amont de la publication de l’ordonnance. Elle s’inscrit dans le prolongement de plusieurs rapports, comme celui de la commission Varinard de 2008 – vous l’avez cité, monsieur le garde des sceaux – ou celui de la mission d’information conduite par nos collègues Jean Terlier et Cécile Untermaier début 2019, dont je salue le travail remarquable et les conclusions, aussi formelles que remarquables.
Les principes cardinaux de l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante ont été remis en question. Leur lettre a ainsi évolué au fil des trente-neuf modifications du texte depuis 1945, qui se traduisent par une tendance au durcissement de notre politique pénale à l’égard des mineurs. La pratique judiciaire a également évolué, certains de ces principes se révélant largement inadaptés à l’évolution de la délinquance juvénile.
Face à une justice pénale des mineurs devenue complexe et illisible, l’ordonnance du 11 septembre 2019 représente indéniablement une modernisation substantielle du droit pénal des mineurs.
Nous saluons en particulier le raccourcissement de la durée moyenne de traitement des affaires, qui sera ramenée de dix-huit mois à un an. Un jugement sur la culpabilité sera rendu dans un délai maximal de trois mois. Cette audience permettra aux mineurs de bénéficier d’une mesure éducative sans décalage temporel entre la commission de l’infraction et la réponse apportée ; c’est primordial pour que le mineur prenne conscience de la gravité des faits qui lui sont reprochés et, dans de nombreux cas, pour qu’il renonce à tout passage à l’acte – car nous espérons évidemment que sa vie reprendra un cours normal. La réponse accélérée donnée au terme de cette audience bénéficiera également aux victimes, qui pourront être indemnisées plus rapidement.
L’établissement d’une présomption de discernement à l’âge de 13 ans vise à améliorer la protection octroyée aux enfants, cela n’a pas été assez dit par les opposants au texte. Monsieur le garde des sceaux, nous vous rejoignons pleinement sur l’opportunité de créer cette présomption et de lui conférer un caractère simple, l’appréciation casuistique in specie devant prévaloir en toute situation. Cependant, la présomption contraire, celle de non-discernement avant l’âge de 13 ans, nous semble également primordiale. Notre groupe suggérait en commission qu’elle soit rendue irréfragable afin qu’aucun enfant en bas âge ne puisse voir sa responsabilité pénale engagée.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 À l’issue du dialogue qui s’est engagé sur ce sujet, nous avons été convaincus par certains de vos arguments.
M. Erwan Balanant.

Mme Cécile Untermaier.
 Il reste qu’une telle mesure mettrait la France en conformité avec ses engagements internationaux, alors que le Comité des droits de l’enfant des Nations unies a déjà relevé à plusieurs reprises nos manquements à cet égard.
M. Erwan Balanant.
Un autre point central de la réforme mérite notre attention. La codification de la justice pénale des mineurs améliorera la lisibilité des différentes règles applicables et, en conséquence, favorisera l’accès au droit et son effectivité ; nous nous en réjouissons. Toutefois, nous considérons, à l’instar du Défenseur des droits, de la Commission nationale consultative des droits de l’homme et de l’UNICEF – Fonds des Nations unies pour l’enfance –, qu’il serait nécessaire d’aller plus loin et de créer un code des enfants regroupant l’ensemble des règles civiles, pénales et administratives applicables aux enfants et aux adolescents. En effet, c’est à partir d’une approche transversale que nous pourrons accorder aux mineurs une protection plus efficace et individualisée, prenant en considération les différents aspects de leur vie.
Nous devons également renforcer les synergies entre les différents acteurs de l’enfance. Par exemple, les situations de violence scolaire qui dégénèrent sont davantage liées à un manque de coordination entre les différents acteurs de l’éducation nationale, des services sociaux ou de la justice qu’à la nécessité de créer de nouveaux dispositifs de prise en charge.
Chers collègues, nous allons tourner ensemble la page de l’ordonnance du 2 février 1945, texte signé par le général de Gaulle dans un contexte de fin de guerre qui avait jeté à la rue des milliers d’enfants et d’adolescents. En déshérence parentale, ils avaient besoin d’une réponse, d’un soutien de la société, de retrouver le chemin d’un avenir plus serein. Comme a pu l’expliquer l’avocate Dominique Attias, l’ordonnance de 1945 « mettait en avant l’éducatif, même si on estimait que l’éducatif pouvait aller jusqu’à l’incarcération ». Avec le présent texte, nous sommes donc bien loin du durcissement annoncé ici ou là.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 De l’ordonnance de 1945, il faut conserver, selon nous, la primauté de l’éducatif sur le répressif,…
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …et je pense que c’est bien le chemin que nous prenons et l’objectif que nous allons atteindre en votant ce texte, dans quelques jours. Monsieur le garde des sceaux, nous adhérons pleinement et largement à cette réforme de la justice des mineurs, et nous vous remercions pour votre engagement en faveur d’une réponse pénale plus réactive, plus efficace, plus lisible. Une meilleure justice pour les enfants : nous le devons à notre société.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Dans un entretien, en 2015, Pierre Joxe avait très justement décrit la réalité de la justice des mineurs : « des magistrats souvent débordés, des éducateurs exténués, des délais trop longs entre l’interpellation, le jugement et son application, des moyens insuffisants et en constante diminution ». Nous partageons ce constat, qui, durant la même période, avait conduit Christiane Taubira, alors garde des sceaux, soutenue par la majorité de l’époque, à projeter de codifier l’ordonnance de 1945.
Mme Cécile Untermaier.
Je formulerai deux regrets, deux inquiétudes et quelques observations.
Premier regret : nous débattons de la ratification d’une ordonnance et non d’un projet de loi. En 2018, l’annonce soudaine en séance publique du recours à une ordonnance pour réformer la justice des mineurs a provoqué colère et déception. Si, depuis lors, le ministère de la justice a fait beaucoup d’efforts pour faire revivre le débat parlementaire, la décision initiale de l’exécutif continue de peser et laisse ancrée l’idée que, par ce recours à une ordonnance, il voulait garder la main pour codifier l’ordonnance de 1945 en allant le moins loin possible. Un groupe de travail a été mis en place au ministère, avec l’administration de la chancellerie, que je salue ; toutefois, pour y avoir participé, je peux dire que cela ne remplace pas la discussion avec un ministre, que l’on peut convaincre plus facilement que son administration – entre personnalités politiques, il semble que ce soit plus aisé. Méfions-nous des effets délétères des ordonnances : outre que le Parlement se trouve dessaisi, les textes ne sont pas pour autant adoptés plus rapidement. Dès lors, monsieur le garde des sceaux, il était particulièrement important que vous soyez présent durant l’examen du texte par la commission des lois.
Second regret : sans doute aurait-il fallu débattre d’un code de la justice civile et pénale des enfants et des adolescents. La question du traitement de l’enfance délinquante est apparue, dès le début du XX

J’en viens à mes deux inquiétudes.
C’est au début du siècle dernier qu’a été abandonnée l’idée selon laquelle l’enfant serait un adulte miniature, devant donc être soumis aux mêmes règles que l’adulte. Sous l’impulsion de législations étrangères, la France, dans l’ordonnance de 1945, a franchi le pas avec l’édiction des grands principes de la justice de l’enfance et de l’adolescence : primauté de l’éducatif, atténuation de la responsabilité pénale, juridiction spécialisée. Le préambule de cette ordonnance mériterait, je crois, de figurer en première page du nouveau code de la justice pénale des mineurs, de même que la Convention internationale des droits de l’enfant. Il est vrai que l’article préliminaire du code rappelle ces principes et qu’à mon avis, son texte tend à les mettre en œuvre.
C’est sur la question des moyens que l’inquiétude est la plus vive chez tous les professionnels. Tout doit aller plus vite, et tous redoutent de n’avoir ni le temps ni les moyens de mettre en place une prise en charge éducative. Les moyens matériels seront-ils au rendez-vous ? Prenons l’exemple de la promesse de l’ouverture de vingt CEF – centres éducatifs fermés –, engagement de campagne fort du Président de la République. Ces opérations sont difficiles à mener à bien. Dans mon département, l’unique structure de ce type a été supprimée, à l’initiative d’un maire et pour de mauvaises raisons. Depuis, plus rien… Les magistrats me disent pourtant qu’il manque un CEF dans le département le plus peuplé de la région Bourgogne-Franche-Comté, riche de deux tribunaux judiciaires. Le travail du juge sera-t-il facilité par la mise en place d’un outil lui permettant de savoir, après l’audience de culpabilité, de quelles capacités matérielles et humaines il dispose pour prononcer les diverses mesures éducatives et identifier les différents lieux d’accueil dont il pourrait avoir besoin ?
Je formulerai maintenant plusieurs observations sur le fond à partir des travaux de la mission d’information.
D’abord, la justice des mineurs fonctionne bien, au vu du taux de récidive : 65 % des enfants passés devant le juge n’y reviennent jamais. Nous le devons à l’engagement exceptionnel des professionnels que sont les juges des enfants, les greffiers, les éducateurs et les avocats. Ces derniers ne comptent pas leur temps pour accompagner les enfants tout au long de la procédure, nonobstant la faible rémunération dégagée, il faut le dire. Cette synergie des efforts fait qu’une réponse pénale est apportée dans 95 % des cas, au prix d’un stress quotidien épuisant. Le délai dans lequel la réponse pénale est donnée n’est pas satisfaisant : 45 % des sanctions et peines seraient prononcées après l’âge des 18 ans, disiez-vous, monsieur le garde des sceaux. On ne peut pas ignorer cette situation, pas davantage que l’état d’abandon dans lequel sont laissés les tribunaux qui s’occupent des mineurs. À ce titre, le présent projet de loi n’est pas un texte de renoncement.
J’observe ensuite que la délinquance des mineurs n’a pas augmenté dans notre pays depuis dix ans, la mission d’information a confirmé cette stabilité. Il est par ailleurs constaté une montée en puissance de la violence et le fait que des mineurs de plus en plus jeunes sont souvent utilisés comme petites mains par la criminalité organisée.
 (M. le garde des sceaux acquiesce.)
Troisième observation, la législation française est l’une des plus répressives d’Europe. Près de la moitié des sanctions prononcées à l’égard des mineurs sont des peines, alors que les mesures éducatives, compte tenu des principes internationaux, devraient être majoritaires. Hormis la Grande-Bretagne, la France est le pays européen qui incarcère le plus les mineurs. Rappelons-nous des propos de Robert Badinter, selon lesquels l’emprisonnement lui-même est « un mal plutôt qu’un remède ». Ce constat négatif d’un emprisonnement excessif valide d’autant plus l’objectif, que je partage, de la loi de 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui vise à le limiter. Mais cette observation ne signifie pas pour autant que notre groupe porte un regard systématiquement négatif sur les lieux de privation de liberté. Citons ainsi le quartier des mineurs du centre pénitentiaire de Varennes-le-Grand, qui fonctionne bien, grâce à une structure adaptée et des surveillants pénitentiaires accomplissant un travail spécifique remarquable d’accompagnement, digne d’être salué.
Quatrième observation, le texte reprend des recommandations importantes qui figuraient dans notre rapport d’information, comme la procédure permettant de mettre en place une mesure éducative au plus près de la commission des faits et la fixation de la responsabilité pénale à l’âge de 13 ans. Quant à la question du discernement, nous aurons l’occasion d’en débattre.
En revanche, d’autres attentes subsistent.
La spécialisation du parquet, qui passe par le renforcement de la formation des magistrats, doit être absolument garantie.
M. le garde des sceaux en a parlé, le juge des enfants ou le tribunal pour enfants n’ont pas à prononcer ou à prolonger la détention provisoire d’un enfant ou d’un adolescent ; c’est au juge des libertés et de la détention qu’il revient de le faire. Certes, ce dernier n’est pas spécialisé dans la justice des enfants, mais les mineurs ne sauraient avoir moins de droits que les majeurs et ce double regard est important.
Si l’audience unique constitue une procédure rapide et appréciée des parquets, y recourir doit demeurer exceptionnel. Des amendements vous seront proposés afin de conforter ce caractère exceptionnel, d’autant que nous avions constaté, dans le cadre de la mission d’information, qu’aucune statistique ne permettait d’apprécier la portée de l’audience unique, ni ses effets du point de vue des exigences de l’ordonnance de 1945. Les professionnels que nous avons rencontrés sont inquiets de la réforme, vous le savez, car ils redoutent le manque de souplesse de la procédure. Les magistrats, comme les avocats, veulent assurer le suivi du travail entrepris avec les mineurs qu’ils connaissent, et ils craignent de ne plus pouvoir préserver cet accompagnement, en raison du flux des dossiers.
Par réalisme et au regard des moyens nouveaux à mettre en place, nous proposons de reporter au 30 juin 2021 – et non plus au 1

En conclusion, je rappellerai ce que nous savons tous : la justice des mineurs ne se résume pas à un code. Même si le travail législatif que nous sommes en train d’accomplir est essentiel, la justice des mineurs repose avant tout sur l’engagement des professionnels, auxquels notre société doit dire sa reconnaissance. La justice des mineurs est tout autant une question de parcours, qui implique de se préoccuper de l’enfant dans de multiples directions et domaines, en particulier, comme je l’avais dit en commission des lois, l’éducation et le décrochage scolaire.
Pour conclure, je citerai Jacques Toubon, ancien défenseur des droits, qui tint un discours de responsabilité : « Vouloir charger la justice de tout ce que la société n’est pas capable de faire par ailleurs, c’est assurer à la fois l’échec de la société et celui de la justice. C’est plus spécialement le cas quand il s’agit de la justice pénale des mineurs. » Je souscris à ses propos et c’est dans cet état d’esprit que le groupe Socialistes et apparentés débattra d’un texte qu’il ne considère pas, je le répète, comme un renoncement à l’esprit de l’ordonnance de 1945.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à remercier nos collègues Jean Terlier et Cécile Untermaier pour leur excellent travail, accompli il y a déjà plus d’un an et déjà salué en commission des lois. Leur rapport d’information a permis de disposer d’un état des lieux précis et clair de la justice pénale des mineurs et de ses besoins.
M. Dimitri Houbron.
Au-delà des moyens financiers, nous examinons là un projet de loi important, tendant à codifier la justice pénale des mineurs, qui répond aux attentes de la société et des acteurs de terrain. Paul Auster a écrit : « Négliger les enfants, c’est nous détruire nous-mêmes. Nous n’existons dans le présent que dans la mesure où nous mettons notre foi dans le futur. » L’avenir du pays réside dans notre capacité à nous occuper de la jeunesse, plus particulièrement lorsqu’elle se trompe de chemin.
Usée et incapable d’apporter une réponse judiciaire cohérente dans un délai raisonnable, l’ordonnance du 2 février 1945 a fait son temps. Le groupe Agir ensemble souhaite profiter de la discussion générale pour briser les critiques formulées à l’encontre de cette réforme de l’ordonnance de 1945, au prétexte qu’elle se concentrerait uniquement sur la dimension répressive. La lecture des dispositifs démontre aisément, au contraire, que l’option éducative a été placée en priorité.
Tout d’abord, rappelons que des éléments fondamentaux de l’ordonnance de 1945 ne seront en aucun cas remis en cause : la majorité pénale à 18 ans ; le principe de l’atténuation de responsabilité ; la spécialisation de la justice des mineurs, qui permet au juge des enfants de conserver sa double compétence d’assistance éducative et de jugement des mineurs délinquants ; la priorité donnée à l’action et aux réponses éducatives, matérialisée par le fait qu’une peine n’est prononcée que par exception, si la mesure éducative se révèle insuffisante. Ces fondamentaux prouvent indéniablement que le volet éducatif n’est en rien ébréché par la réforme.
Ensuite, soulignons que le code de la justice pénale des mineurs ajoute une batterie de mesures tournées vers l’éducation. Par exemple, en lieu et place de la multiplicité des dispositifs créés au gré des réformes successives de l’ordonnance de 1945, une mesure éducative judiciaire unique est mise en place. Décomposée en modules, elle permettra d’encadrer les modalités du travail éducatif : l’insertion avec la scolarisation ; le placement, que ce soit en foyer, en famille d’accueil ou en internat scolaire ; la santé ; la réparation de l’infraction commise. La force du texte est qu’il propose un jugement adapté quant à la sanction : celle-ci est décidée en fonction de la personnalité du mineur, de son évolution et de la réitération des infractions. Concrètement, le jugement peut constater l’insertion du mineur par une déclaration de réussite éducative.
La nouvelle architecture de la procédure pénale applicable aux mineurs améliore considérablement le traitement réservé à la victime. En effet, dès l’audience d’examen de la culpabilité, la victime sera entendue et il sera statué sur sa constitution de partie civile ainsi que sur son préjudice. La victime pourra donc voir sa demande d’indemnisation tranchée dans un délai de trois mois suivant la saisine de la juridiction, contre dix-huit mois en moyenne actuellement.
Le sujet de la présomption simple d’irresponsabilité des mineurs de moins de 13 ans suscite des débats dans notre institution et notre société. On peut tout à la fois imputer une infraction à l’enfant et le déclarer irresponsable pénalement. Derrière cette apparente contradiction, il y a une définition rigoureuse et philosophiquement moderne de l’enfance : elle désigne le temps où l’individu apprend à devenir autonome et accède à la responsabilité. Ce temps doit être protégé, notamment en cas d’accident de parcours. Pour le dire simplement, rien de ce qui est fait dans ce laps de temps ne doit être totalement irrémédiable ; la délinquance juvénile est curable, et il convient de laisser ouverte la porte d’une nouvelle chance à la perfectibilité en herbe.
Enfin, la commission des lois a procédé à plusieurs ajustements, toujours dans le sens d’une meilleure protection des droits des mineurs délinquants, mais également de la société. Nous pensons notamment au fait de rendre obligatoire le prononcé d’une mesure éducative judiciaire provisoire dès le placement du mineur en détention provisoire et non pas seulement lors de sa libération. Cela garantira que le travail éducatif démarre le plus en amont possible, dès le placement en détention provisoire du mineur. Ce dernier se verra assurer une sortie de détention non pas sèche, mais accompagnée, en s’appuyant sur un projet de sortie auquel il aura été étroitement associé. Nous pensons aussi au fait de rendre obligatoire l’assistance du mineur par un avocat, y compris en audition libre, afin de garantir l’intérêt supérieur de l’enfant.
Le groupe Agir ensemble, vous le savez, est singulièrement attaché à la recherche de mesures permettant de recentrer les tribunaux sur leur cœur de mission et d’améliorer la réponse pénale. À cet égard, nous ne pouvons que saluer, d’une part, que le juge des enfants puisse prononcer des peines à portée éducative sans qu’il soit nécessaire de réunir le tribunal pour enfants, et, d’autre part, que la sanction intervienne en douze mois maximum – trois mois pour le jugement sur la culpabilité et neuf mois maximum de mise à l’épreuve éducative. Actuellement, les procédures en la matière durent en moyenne près de dix-huit mois, ce qui est beaucoup trop long.
Le projet de loi prévoit l’instauration d’une nouvelle procédure en deux temps : la reconnaissance de culpabilité du jeune, qui doit intervenir dans les semaines qui suivent l’infraction ; le prononcé de la sanction, qui peut être différé dans le temps. La déclaration de culpabilité par un juge interviendra ainsi dans un temps beaucoup plus proche du moment de l’infraction ; le mineur, encadré par des éducateurs, sera ensuite mis à l’épreuve quelques mois, et c’est seulement à l’issue de cette période que le juge prononcera la peine, en tenant compte de son comportement.
Dans la continuité de ce que nous avions défendu lors d’une de nos niches parlementaires, nous approuvons tout particulièrement l’article L. 13-4 du code de la justice pénale des mineurs, en vertu duquel, conformément à l’article 10-1 du code de procédure pénale, la victime et l’auteur de l’infraction pourront recourir à la justice restaurative à l’occasion de toute procédure concernant un mineur.
Pour conclure, il est illusoire de penser que la justice – qui découvre souvent les jeunes délinquants à l’âge de 14 ou 15 ans – pourra résoudre les problèmes sans l’appui des parents, des écoles, des entreprises, des centres de formation voire de l’armée. C’est toute la société qui doit se mobiliser sur le sujet sans céder aux passions. Un mineur délinquant est avant tout un mineur en détresse ; si la société n’a pas à payer le prix de cette détresse, il faut néanmoins tout mettre en œuvre pour donner à ces jeunes de plus belles perspectives que les prétoires. En conséquence, le groupe Agir ensemble votera bien évidemment en faveur du projet de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs LaREM.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 « L’enfance a des manières de voir, de penser, de sentir qui lui sont propres ; rien n’est moins sensé que d’y vouloir substituer les nôtres. » Cette citation de Jean-Jacques Rousseau reflète, selon nous, l’esprit qui doit guider l’écriture d’un code de la justice pénale des mineurs.
M. Michel Zumkeller.
À la suite de l’adoption de l’amendement de la précédente garde des sceaux déposé sur le projet de loi de programmation 2018-2022, un groupe de travail a pu être constitué, à la demande de notre groupe. Il était en effet indispensable que les parlementaires puissent participer à la rédaction de l’ordonnance, sur un sujet aussi primordial. Je tiens donc, en préambule, à saluer Mme Nicole Belloubet, qui a mené à bien cette concertation ; notre groupe est heureux d’avoir pu impulser cette méthode de travail, qui, s’agissant d’ordonnances, permet au moins d’associer le Parlement, plutôt que de l’exclure totalement. Il est rare que la ratification d’une ordonnance fasse l’objet d’un débat ; c’est une expérience à renouveler – même si, bien entendu, nous aurions préféré éviter le recours à une ordonnance.
Nous n’avions pas voté contre l’amendement gouvernemental et nous avions proposé cette méthode car nous étions conscients de la nécessité d’une réforme de la justice pénale des mineurs, déjà trop souvent repoussée, afin que les textes soient clarifiés, modernisés et qu’ils gagnent en lisibilité.
Au regard de ces objectifs, nous saluons la volonté d’une procédure plus claire, d’une mesure éducative unique et de la détermination d’un seuil d’âge. Mais une réforme de l’ordonnance de 1945 ne saurait se limiter à cela.
Ce que nous faisons de la justice pénale des mineurs est profondément philosophique ; c’est aussi la traduction juridique de convictions politiques. Ainsi, historiquement, l’ordonnance de 1945 constitue l’aboutissement de la prise en compte progressive de la nécessité d’attribuer un statut spécifique à l’enfance délinquante. Dès lors, le choix a été fait de faire primer l’éducatif sur le répressif, principe qui a acquis une valeur constitutionnelle. Ce choix ne relève pas de la naïveté ni de l’angélisme, mais de la certitude que l’enfant délinquant étant un adulte et un citoyen en devenir, il est indispensable de tenter de lui montrer un meilleur chemin.
Forte de ces convictions, la justice pénale des mineurs n’en est pas pour autant plus laxiste : une réponse pénale est apportée à 93 % des affaires. Loin de l’agitation potentielle des débats, il nous incombe donc de nous interroger collectivement sur les réponses possibles à apporter à ces mineurs. Nous devons laisser de côté les clichés pour ne pas réduire la discussion à une opposition frontale entre les partisans de l’éducation et ceux de la répression. Loin de la médiatisation du sentiment d’insécurité, nous devons garder à l’esprit que l’éducation prend du temps.
En ce sens, la procédure de la césure nous paraît être une bonne chose, les trois phases proposées de la culpabilité, de l’éducation puis, si besoin, de la sanction, font sens dans une progressivité de la réponse pénale centrée sur les modules éducatifs.
En ce qui concerne le seuil d’âge en deçà duquel un enfant bénéficie d’une présomption de non-discernement, nous pensons également que le texte apporte une certaine clarification. En revanche, sur le fond, il n’y aura pas vraiment de différence avec ce que prévoit l’article 122-8 du code pénal ; en effet, le juge reste in fine décisionnaire. À titre personnel, je pense que cette présomption devait devrait être irréfragable car cela constituerait une réelle protection supplémentaire pour les enfants.
Pour ce qui est des peines, nous devons également garder à l’esprit que la détention provisoire et la prison doivent être le dernier recours, leur apport éducatif n’étant évidemment que très modéré.
En définitive, la plus grande nouveauté apportée par le texte est celle de la place du parquet, qui se substitue à l’instruction obligatoire. Ce processus doit encore faire ses preuves, toujours dans l’intérêt supérieur de l’enfant.
Tous ces éléments, bien sûr, doivent être pensés dans le respect des principes directeurs qui gouvernent la justice pénale des mineurs. Or, pour être pleinement respectés, les principes ne doivent pas souffrir de trop d’exceptions. Cependant, s’ils sont constamment réaffirmés en théorie, ils subissent un aléa procédural et pratique lié au manque de moyens.
Plus encore que pour la justice des majeurs, nous ne pouvons nous contenter de palliatifs au manque de moyens. Et c’est ici que le bât blesse avec cette réforme. En effet, si, au fond, elle semble satisfaisante, l’enjeu majeur sera dans sa mise en œuvre, à moyens quasi constants. Nous avons bien entendu, monsieur le garde des sceaux, ce que vous proposez, mais vous savez pertinemment que ce sera insuffisant : le manque de parquetiers vous oblige à prévoir des cas dans lesquels ils pourraient ne pas être spécialisés ; le manque de moyens alloués à la PJJ – la protection judiciaire de la jeunesse – nous fait grandement craindre l’échec du temps de césure éducatif ; vous envisagez le recours à des moyens de vidéo-audience, etc.
La question du respect des délais est elle aussi préoccupante. Tous les acteurs de terrain s’en inquiètent, d’ailleurs. Dans un monde où la justice ne souffrirait pas d’un manque de moyens chronique, la procédure que vous proposez, dans des délais plus rapprochés, serait très positive pour les mineurs ; néanmoins, dans le monde que vous nous imposez, il est permis d’en douter. De plus, les failles restent nombreuses. Je pense au domaine sanitaire : j’ai rédigé en 2009, déjà, un rapport d’information sur la prise en charge sanitaire, psychologique et psychiatrique des personnes mineures ; la situation était alors déplorable et, depuis lors, rien n’a changé.
Je souhaite également insister sur un point qui nous semble constituer une vraie lacune de cette ordonnance : rien de spécifique n’est prévu pour les réitérants ou les récidivistes. Or nous pensons que, globalement, la justice pénale des mineurs fonctionne plutôt bien. En effet, près de 80 % des mineurs qui passent devant un juge ne le revoient jamais. En revanche, pour les autres, les difficultés se cristallisent : multitude d’infractions de gravités diverses, réponses trop différées, passage du mineur de juge en juge sans plus aucun repère et enlisement, au fur et à mesure, dans la délinquance. Dans ce cas de figure précis, la réponse doit être beaucoup plus rapide et prioritaire, voire prononcée par une chambre spécialisée : cette réaction judiciaire plus prompte permettrait de proposer une pédagogie et un accompagnement ayant du sens par rapport à l’acte commis, afin d’en éviter la réitération.
Enfin, il semble très important de souligner que, si nous traitons ici des conséquences, nous ne devons pas négliger les causes. En effet, tenter d’endiguer la délinquance juvénile suppose une réflexion approfondie sur ses origines : l’échec des institutions traditionnelles que sont l’école ou la famille, la montée en puissance de ce que le juriste Denis Salas a appelé la « délinquance d’exclusion » ou encore l’absence de prise en charge adaptée des mineurs en difficulté sont autant de problèmes complexes et structurels sur lesquels la société tout entière doit s’interroger.
J’évoquerai en dernier lieu la Nouvelle-Calédonie, qui se caractérise par une forte implication des jeunes dans des faits de délinquance : un quart des personnes mises en cause ont moins de 18 ans, et ce taux a augmenté de manière constante ces dernières années. Dans le contexte de la préparation de la présente réforme, nos collègues Philippe Dunoyer et Philippe Gomès ont insisté sur la nécessité de prendre en compte les spécificités locales, sociales et culturelles de la Nouvelle-Calédonie, notamment le rôle particulier de la coutume, condition nécessaire à une meilleure appréhension et à un meilleur traitement de la délinquance des mineurs dans ce territoire. Ils saluent donc l’introduction, dans le texte, de deux mesures préconisées par le congrès de la Nouvelle-Calédonie dans son avis sur le projet d’ordonnance : la participation des personnes issues de la sphère coutumière aux différentes étapes de la procédure pénale pour mineurs et la garantie d’une représentation du mineur, même en l’absence d’un avocat. Comme pour la mise en place de peines d’intérêt général au profit d’institutions de droit coutumier en Nouvelle-Calédonie, ces nouvelles dispositions démontrent l’intérêt d’une prise en compte par l’État de recommandations émises au niveau local dans le domaine de la justice.
Pour conclure, nous regrettons que ce débat commence un jeudi, soit entrecoupé de l’examen de plusieurs textes et soit miné par les conditions sanitaires – il aurait mérité un peu plus de considération. Toutefois, au-delà de ces modalités d’organisation, loin d’examiner un texte technique, nous entamons une discussion qui engage les générations à venir et qui nous oblige car elle touche aux fondements de nos valeurs communes.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Comme beaucoup ici, je tiens à souligner que réformer le droit pénal des mineurs par ordonnance pose clairement un problème démocratique. Si, à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, le recours aux ordonnances pouvait s’expliquer, je ne vois rien, de nos jours, qui justifie cette manière, devenue systématique, d’écrire la loi. Je reconnais bien volontiers, monsieur le garde des sceaux, que vous n’y êtes pour rien et que l’ancien avocat que vous êtes aurait certainement préféré un projet de loi en bonne et due forme pour discuter de ce sujet fondamental pour l’avenir du pays, puisqu’on parle de la jeunesse, pour la préservation de la sécurité de nos concitoyens, puisqu’on parle de droit pénal, et même pour la défense de notre civilisation, puisqu’on parle d’éducation.
Mme Marine Le Pen.
Je reconnais aussi que la réécriture du droit pénal concernant les mineurs, pour lui donner plus de clarté et pour simplifier les procédures, le tout ayant pour objectif de juger plus vite les mineurs délinquants et d’espérer leur retour dans le droit chemin le plus rapide possible, va plutôt dans le bon sens,…

M. Ugo Bernalicis.
 …tout comme la mesure qui consiste à fixer à 13 ans la présomption de discernement.
Mme Marine Le Pen.
Une autre raison, et non des moindres, aurait dû nous permettent de nous féliciter de ces travaux sur le droit pénal des mineurs : l’échec patent des politiques dans ce domaine depuis des décennies, plus particulièrement depuis une dizaine d’années. Comme le montrent toutes les statistiques et, plus important, comme le vivent une grande partie de nos concitoyens, la délinquance des mineurs ne cesse de progresser en volume et en intensité, et, plus grave, la récidive est elle aussi en augmentation.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Or la délinquance des mineurs est un fléau qui démoralise nos compatriotes et nos forces de l’ordre. Comment ne pas le comprendre quand, bien souvent, à peine l’agression, le vol ou la dégradation commis, elles peuvent retrouver son auteur au coin de la rue et même parfois en train de les narguer. Sur ce point, je ne me fais pas trop d’illusions, le code pénal, qu’il concerne les mineurs ou les majeurs, reste une boîte à outils dont on peut faire ce que l’on veut, y compris ne pas l’utiliser, comme c’est malheureusement souvent le cas. L’essentiel n’est en effet pas tant dans le texte que dans le choix politique presque assumé de rendre les dispositions concernées inopérantes par défaut d’instruction. Or je crains qu’à presque tous les niveaux, du garde des sceaux à la direction de la protection judiciaire de la jeunesse, en passant par les juges pour enfants, la culture antipénale voire de l’excuse soit encore la norme ;…
Mme Marine Le Pen.
 Il y a même des gens qui refusent de se présenter devant le juge quand ils sont convoqués : vous par exemple !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …cette culture montre depuis des années ses limites et même une dangerosité dont les premières victimes sont les jeunes délinquants eux-mêmes.
Mme Marine Le Pen.
La délinquance juvénile semble devenue une sorte de formation initiale avant d’intégrer la délinquance adulte, la quasi-impunité pénale étant trop souvent analysée comme une impunité morale, le passage à l’âge de 18 ans remettant les compteurs à zéro. Or cette culture est devenue tellement idéologique que vous ne serez pas capables d’en sortir ; en effet, pour en sortir, il faudrait par exemple que la notion de sanction soit inscrite dans le code pénal des mineurs. Une transgression de la loi mérite une sanction, sanction évidemment adaptée en fonction de l’âge de l’auteur. Des travaux d’intérêt général doivent devenir possibles dès l’âge de 13 ans.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Les chantiers de jeunesse :
M. Rémy Rebeyrotte.
 Maréchal, nous voilà !
 Hier, à 13 ans, nos parents commençaient leur vie active ;…
Mme Marine Le Pen.
 Nous ne sommes plus au XIX
M. Erwan Balanant.

 …aussi, je crois que les délinquants peuvent tout à fait supporter des TIG.
Mme Marine Le Pen.
Autre proposition qui, avec d’autres, va sans doute animer nos débats : il est devenu nécessaire d’abaisser la majorité pénale à 16 ans. En effet, il est urgent que ceux qui commettent, à 16 ans passés, des actes d’une particulière gravité soient jugés comme des adultes.
 Mais non ! Ils restent des enfants !
M. Erwan Balanant.
 Il est temps de faire sortir des tribunaux pour enfants, des jeunes qui n’en sont plus, ces mineurs parfois dangereux et, pour certains, enkystés dans la criminalité. Oui, ces jeunes symbolisent tous les échecs – éducatifs, sociétaux, politiques, familiaux –, mais les honnêtes gens, notamment ceux qui vivent dans les quartiers populaires, n’ont pas à en subir quotidiennement les conséquences. Bien sûr, pour les mineurs âgés de 16 à 18 ans, le juge pourra toujours, par une décision motivée, décider d’appliquer le code pénal des mineurs. Pour les plus de 16 ans, il peut déjà déroger exceptionnellement à l’excuse de minorité ; nous proposons donc simplement d’inverser la logique.
Mme Marine Le Pen.
Le temps m’étant compté, je ne peux évoquer deux sujets fondamentaux, peu ou pas traités par cette ordonnance : la responsabilisation des parents…
 On est parfois la fille de son père…
M. Rémy Rebeyrotte.
 …et, bien sûr, le cas des mineurs isolés.
Mme Marine Le Pen.
Pour conclure, je ne suis pas de ceux qui voulaient sacrifier l’ordonnance de 1945 et je considère qu’il est normal que les mineurs aient le droit à un régime plus souple, diversifié et orienté d’abord sur l’éducatif, tout en permettant au juge d’être répressif si les faits et la personnalité de l’auteur le demandent.
Nous voterons donc pour ce texte
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM)

M. Ugo Bernalicis.
 …tout en sachant que, sans changement radical d’orientation politique, cette boîte à outils prendra la poussière, ce qui risque d’empirer, hélas, la délinquance des mineurs.
Mme Marine Le Pen.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
Monsieur Bernalicis,…

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
J’en profite pour remercier les uns et les autres d’avoir souligné à quel point, en dépit de la procédure choisie, nous avons pu discuter en commission. Je remercie donc tous ceux qui m’ont remercié
 (Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Nous sommes au théâtre, en fait !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Mêmes mouvements.)
Madame Buffet, là encore, mais quel dommage ! Un de nos témoins privilégiés, M. Balanant, a souligné que nous avions été d’accord à maintes reprises en commission des lois. Pourquoi donc nous séparons-nous à cet instant ? Pourquoi chacun reprend-il son chemin pour des raisons de posture idéologique, politicienne ?
 Oh ! Quelle posture ? Arrêtez avec ça !
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Votre groupe, ce matin, a défendu une motion de rejet préalable qui a été repoussée. Sur les deux inquiétudes dont vous nous avez fait part, et que je juge légitimes, je vais essayer de vous rassurer. D’abord, cette réforme est le fruit de la concertation avec plus de 1 000 intervenants : ministres, parlementaires, spécialistes de la protection de l’enfance – je l’ai évoqué déjà et je regrette de ne pas vous avoir convaincue. Second point d’alerte, les principes fondamentaux de la justice pénale sont non seulement respectés mais réaffirmés à l’article préliminaire : ils restent donc notre seule boussole.
Sur de tels sujets, monsieur Savignat, nous pouvons tomber d’accord. Nous avons des divergences, certes, et c’est bien normal – c’est d’ailleurs ici le lieu privilégié pour les exprimer, dans le cadre du débat démocratique. Le sujet qui nous préoccupe nous appelle tous à assumer une responsabilité politique. Le groupe Les Républicains répond à cet appel et je m’en félicite.
J’ai peu de chose à vous dire, monsieur Balanant, parce que vous êtes d’accord avec nous.
 (Sourires.)
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Madame Untermaier, la délinquance des mineurs n’a pas augmenté – je le répéterai dans un instant à la dernière oratrice. Cette délinquance a changé – peut-être d’ailleurs comme toute la société. Je m’efforcerai de vous redire, au cours de la discussion, quels moyens nouveaux nous avons mis à disposition de l’institution judiciaire pour que cette réforme entre en vigueur sans difficulté.
Monsieur Houbron, il y a, vous le savez, une cohérence entre la PPL améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale, que nous avons défendue et qui a été votée ici en première lecture, et le présent texte. Nous voulons une justice systématique, nous voulons une justice rapide, nous voulons une justice proportionnée.
Monsieur Zumkeller, vous déclarez que rien n’est prévu pour les récidivistes et les réitérants. La nouvelle procédure permet une réponse pénale plus proche : elle permettra de réduire la part des réitérants, qui atteint actuellement 16 %.
Madame Le Pen,…

Mme Marine Le Pen.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
Je note également que vous avez édulcoré votre discours de Fréjus à mon encontre, celui dans lequel vous m’aviez consacré vingt minutes en me comparant à « Christiane Taubira en pire ».
 Sans la poésie !
Mme Marine Le Pen.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires. – M. Erwan Balanant et M. Jimmy Pahun applaudissent.)
 C’est vrai ! Honteux !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Votre programme, grosso modo, c’est la prison de 7 à 77 ans.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous avez déposé un amendement qui me chagrine. J’ai dit que nous nous voyons peu ; nous nous sommes plus vus au palais de justice de Paris. J’étais avocat, vous n’avez de cesse de le rappeler, mais vous aussi, vous l’avez oublié ; nous étions avocats tous les deux et ce n’est pas un déshonneur, ce n’est pas le mien en tout cas. Cet amendement significatif, dont je vais parler un instant, me ronge. Je vais faire appel à l’un de mes souvenirs et puis je vais me rasseoir. Une femme seule dans la difficulté élève trois enfants ; son mari est parti. Deux de ses enfants suivent des études et ne posent aucun problème, mais l’un des trois est délinquant, ce qui peut arriver à d’autres – j’ai dit ce matin que nous parlions des enfants, de nos enfants. Vous voudriez, madame, que cette femme soit privée de ses prestations sociales. Alors je vais vous dire : on est ce que l’on dit et parfois on dit ce que l’on est.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 L’article préliminaire évoque les principes poursuivis dans ce code. Les principes sont très importants ; j’en ai parlé dans la discussion générale car je compte bien que ceux-ci se déclinent dans le code, et non les exceptions à ces principes, inscrits dans un article préliminaire pour se faire plaisir. Les principes, j’y crois ! C’est pourquoi, chaque fois que le garde des sceaux se prévaut des principes pour répondre à des amendements de la droite ou de l’extrême droite, je suis d’accord ; mais il faut aller au bout de la rédaction de cet article préliminaire puis en tirer toutes les conséquences.
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons donc, par cet amendement, d’ajouter dans l’article préliminaire une référence à la Convention internationale des droits de l’enfant adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies le 20 novembre 1989, dont on a fêté récemment les trente ans, ainsi que de rappeler ce que dit l’ordonnance de 1945 – c’est déjà à peu près le cas dans l’article tel qu’il est rédigé à ce stade, mais il convient d’être précis, de sorte que tout soit bien clair pour la suite.
Je profite de ce premier amendement pour vous faire observer, monsieur le garde des sceaux, qu’une présomption irréfragable à 14 ans ne signifie pas que l’enfant de 12 ans ne pourra pas voir un juge. C’est ne pas connaître la justice des enfants ! Par qui l’assistance éducative est-elle prononcée si ce n’est pas par un juge ? C’est même l’essentiel de son activité ! Il y aura demain aussi une présomption irréfragable ! C’est simplement que nous imposons de manière absolue que des sanctions pénales ne soient pas infligées en dessous d’un certain âge. Cela ne signifie pas qu’il n’y a rien, seulement qu’il ne faut pas utiliser les peines et les sanctions, comme dans d’autres pays.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à modifier l’article préliminaire du code de la justice pénale des mineurs afin de rappeler la nécessité que celle-ci conserve sa spécificité et qu’elle privilégie l’éducatif. Nous proposons une nouvelle rédaction de cet article afin d’y faire référence expresse au préambule de l’ordonnance du 2 février 1945, à la Convention internationale des droits de l’enfant adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies le 20 novembre 1989 et à la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, en particulier son article 24, relatif aux droits de l’enfant.
Mme Marie-George Buffet.
Nous considérons qu’une réforme du droit pénal des enfants délinquants doit rester fidèle aux principes humanistes et pragmatiques de ces différents textes fondateurs. Ces textes soulignent également que les enfants ont droit à la protection. Tout enfant en conflit avec la loi est un enfant en danger, et la justice pénale des mineurs ne devrait être considérée que dans un continuum avec la protection de l’enfance. Cet amendement, faisant explicitement référence aux textes fondateurs des droits de l’enfant, vise à réaffirmer que l’enfant délinquant doit rester un enfant et qu’une réponse équilibrée et éducative doit lui être apportée.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Vous souhaitez ajouter une référence au préambule de l’ordonnance, qui n’a pas un caractère normatif et qu’il me semble donc difficile d’ajouter dans l’article liminaire. De même, vous souhaitez ajouter une référence à la Convention internationale des droits de l’enfant.
Votre idée, si je comprends bien, est en réalité d’affirmer l’intérêt supérieur de l’enfant ; plus loin, nous présenterons, comme de nombreux groupes, un amendement introduisant cette notion dans l’article préliminaire.
À ce stade de nos débats, je donne donc un avis défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit le rapporteur, l’article préliminaire n’a pas nécessairement une portée normative. S’il en avait une, le tribunal de police pouvant prendre des sanctions contre des mineurs, puisque c’est une dérogation au principe de spécialité. Vous voyez donc pourquoi nous sommes aussi attachés aux principes et à leur déclinaison par la suite.
M. Ugo Bernalicis.
En ouvrant le code, l’article préliminaire est la première chose sur laquelle on tombera. N’importe quel étudiant ou élève magistrat, n’importe quelle personne s’intéressant à la justice pénale des mineurs lira ce premier article. C’est pourquoi il me semble important d’y rappeler à la fois les principes en question mais aussi le parcours de construction historique – 1945, 1989, les lois fondamentales de la République – et de le mettre en perspective, d’en rappeler le sens. Le législateur ferait ainsi œuvre utile pour tout le monde, pour tous les citoyens. Je suis vraiment favorable à ce que les principes soient énumérés, qu’on ne se contente pas d’évoquer l’« intérêt supérieur de l’enfant » ; l’article préliminaire est d’ailleurs très long. Souvent la manière dont est rédigée la loi fait qu’on en oublie le sens et la trajectoire historique.
La rédaction que nous proposons n’est pas optimale car nous aurions pu remplacer le mot « mineurs » par le mot « enfants », comme le proposent nos collègues communistes, ou encore ne pas parler d’« enfance délinquance » mais d’enfance en conflit avec la loi… Il y aurait moyen d’améliorer le dispositif.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons remplacer le mot « mineurs » par le mot « enfants » et ajouter que les mesures ont un sens « de protection, d’assistance, de surveillance et d’éducation », afin de préciser leur objectif.
M. Ugo Bernalicis.
Peut-être sommes-nous arrivés à un consensus sur le mot « enfants », le garde des sceaux ayant dit son attachement à ce terme dans son propos liminaire. Ce serait cohérent avec les structures judiciaires actuelles puisque nous avons un juge des enfants, un tribunal pour enfants, peut-être, un jour prochain, un tribunal de police pour enfants, qui sait… Que l’on ait un code de la justice des enfants – « de l’enfance » aurait même été encore mieux – me semble aller dans la bonne direction.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Vous soulignez vous-même qu’il y a une confusion, monsieur le garde des sceaux. Selon les circonstances, dites-vous, on choisit le terme le plus adapté – « enfants » ou « mineurs » –, mais quel est donc le terme le plus adapté ? Puisque le mot « mineurs » vous semble le plus approprié sur le plan juridique, pourquoi ne proposez-vous de renommer le tribunal pour enfants « tribunal pour mineurs » ?
M. Ugo Bernalicis.
Si, à l’article préliminaire du code de la justice pénale des mineurs, article qui n’a pas de portée normative, on n’est pas capable d’écrire le mot « enfants », alors nous pouvons bien nous arrêter là tout de suite ! Il me semble, quant à moi, que c’est précisément à cet endroit du texte que le terme doit apparaître.
Quant au mot « adolescents », vous aurez peut-être noté que nous l’avons supprimé de nos amendements depuis les travaux en commission. Nous admettons, en effet, qu’il nous obligerait à entrer dans la définition des différents âges et que le mot « enfants » semble le plus clair, notamment parce que c’est celui qui est utilisé dans la Convention internationale des droits de l’enfant.
Enfin, monsieur le rapporteur, permettez-moi de préciser un point afin d’éviter que ce débat ne tourne mal !
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Il se passe très bien !
Mme Alexandra Louis.
 Lorsque vous donnez l’avis de la commission, ne commencez pas systématiquement par : « Nous en avons déjà discuté en commission », sous-entendant ainsi que nous vous soûlons, que vous ne répondrez pas longuement et qu’on va passer à la suite !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous pourriez respecter un peu le rapporteur !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je commence à avoir un peu l’expérience de cette boutique.
M. Ugo Bernalicis.
 On vous connaît aussi !
M. Pacôme Rupin.
 Le Parlement n’est pas une boutique ! On aura tout entendu !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Croyez-moi, nous n’aurons pas un bon débat si vous procédez comme ça ! D’autant que vous vous trompez : nous n’avons pas déjà discuté du sujet en commission puisque j’ai modifié l’amendement, précisément pour supprimer le terme « adolescents ». Vous ne l’avez même pas remarqué !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, permettez-moi de vous rappeler que nous ne sommes pas ici dans n’importe quel lieu. L’Assemblée nationale ne saurait être qualifiée de « boutique ».
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de préciser, dès l’article préliminaire du code de la justice pénale des mineurs, conformément à la Convention internationale des droits de l’enfant, qu’un enfant s’entend de tout être humain âgé de moins de 18 ans – ça va mieux en le disant – et que l’intérêt supérieur de l’enfant est une considération primordiale pour tout acte ou décision le concernant.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai cru comprendre, d’après les propos du rapporteur, que certains amendements de cette discussion commune avaient été considérés d’un bon œil par la commission. J’imagine qu’ils portent également sur la notion d’intérêt supérieur de l’enfant, à laquelle nous sommes très attachés, ce dont nous nous sommes largement expliqués en commission. Nous serions donc satisfaits que cette notion soit inscrite dans l’article préliminaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Au-delà du choix entre les termes « enfants » ou « mineurs » – dont nous avons, pour le coup, largement débattu –, les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Bernalicis ?
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas, madame la présidente. Ne s’agissait-il pas d’une discussion commune ?
M. Ugo Bernalicis.
 Si, mais j’ai commis une erreur. Je propose que nous achevions la discussion de cet amendement puis que nous reprenions la discussion commune.
Mme la présidente.

M. Ugo Bernalicis.
Je maintiens mon amendement car il comporte deux dimensions, dont l’une n’est pas reprise dans les amendements identiques suivants.
 Vous aurez l’occasion d’y revenir, je suppose…
Mme la présidente.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous reprenons donc la discussion commune.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n


 Il a pour objet d’inscrire, dans l’article préliminaire, le grand principe de la justice des mineurs, consacré par le droit international et la Convention internationale des droits de l’enfant : l’intérêt supérieur de l’enfant. Serait ainsi ajoutée la phrase suivante : « Dans toutes les décisions, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. »
Mme Cécile Untermaier.
Quant à l’amendement n

 La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous revenons à un sujet qui nous importe beaucoup : l’intérêt supérieur de l’enfant. Comme de nombreux autres groupes – ce dont nous réjouissons –, le nôtre est très attaché à ce principe, dont nous avons longuement débattu en commission des lois, dans le but de trouver la rédaction la plus adéquate.
Mme Alexandra Louis.
Je précise que l’article préliminaire d’un code est très important : c’est bien sûr le premier qu’on lit, mais surtout celui qui permet de lever un doute ou d’apporter un éclairage en cas de difficulté d’interprétation d’une disposition ; il donne le ton de tout le code. C’est pourquoi il nous tenait à cœur que l’intérêt supérieur de l’enfant apparaisse aux côtés des grands principes rappelés à l’article préliminaire : la primauté de l’éducatif sur le répressif, l’atténuation de la responsabilité pénale en fonction de l’âge et la spécialisation des juridictions pour mineurs.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean Terlier,
rapporteur
Je suis défavorable à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux


 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je suis évidemment ravie que ces trois amendements identiques aient reçu un avis favorable de la part du rapporteur et du garde des sceaux, et que la notion d’intérêt supérieur de l’enfant soit intégrée dans l’article préliminaire, mais vous savez bien où je veux en venir. Je regrette qu’une approche différente ait prévalu la semaine dernière, lors de l’examen de la proposition de loi visant à réformer l’adoption. Je sais bien que ce texte relevait du code civil, alors que nous discutons maintenant de la justice pénale des mineurs, mais une harmonisation aurait été bienvenue entre les deux textes. Il aurait été bon, la semaine dernière, de mentionner l’intérêt supérieur de l’enfant, ce que le Gouvernement n’a malheureusement pas souhaité.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé à l’initiative de Fabien Di Filippo et il est défendu.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par le groupe Les Républicains, il vise à préciser que la levée de l’excuse de minorité peut être décidée pour un mineur de plus de 16 ans en fonction de la gravité des faits qu’il a commis et de sa personnalité. Le juge jouira ainsi d’une libre appréciation.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
rapporteur

Quant au n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a déjà été examiné par la commission des lois mais j’ai souhaité qu’il soit discuté à nouveau en séance publique. Il me paraît en effet important de préciser que la justice des mineurs appelle une juridiction spécialisée et que le juge des enfants est compétent au civil et au pénal. En commission, vous avez choisi de ne pas l’indiquer dans l’article préliminaire. Je ne doute pas vous maintiendrez cette position, ce que je regrette. Je souhaite en tout cas entendre réaffirmé, dans le débat parlementaire en séance publique, qu’il est essentiel que la justice des mineurs appelle une juridiction spécialisée et que le juge des enfants est compétent au civil comme au pénal.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rappeler la primauté de l’éducatif sur le répressif et le fait qu’il ne saurait y avoir de sanctions ou de peines sans que des mesures éducatives aient été tentées au préalable. Il est important de l’écrire noir sur blanc pour qu’il n’y ait jamais l’ombre d’un doute.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires)
 Je vais m’énerver de mon propre chef !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas complètement rassuré…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …car les mots « peuvent faire l’objet de mesures éducatives » et « si les circonstances et leur personnalité l’exigent » laissent le champ libre à l’interprétation. M. le rapporteur a déclaré que la peine était subsidiaire mais le texte ne le précise pas explicitement.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Dans la pratique, c’est bien le cas, ce dont il faut se réjouir, mais le code n’interdira pas expressément d’attribuer des peines si des mesures éducatives n’ont pas été essayées.
M. Ugo Bernalicis.
D’ailleurs, de nombreuses exceptions sont prévues dans le code, permettant de passer directement à la peine, en audience unique, le parquet estimant que le tribunal pour enfants peut être saisi. J’entre sans doute là dans la technique mais c’est la réalité.
Le tribunal de police nous a beaucoup occupés en commission, vous le savez, monsieur le garde des sceaux. Or, au tribunal de police, il n’y a pas de primauté de l’éducatif sur le répressif.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 En voilà une exception !
M. Ugo Bernalicis.
Cela va mieux en le disant et en l’écrivant : la primauté de l’éducatif sur le répressif doit sous-tendre l’intégralité du code. De toute évidence, ce n’est pas votre objectif politique. Je comprends donc que vous soyez défavorable à l’amendement !
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
En matière de détention, la liberté est la règle et la détention provisoire est l’exception. Cela n’interdit pas à un JLD – juge des libertés et de la détention – de placer quelqu’un en détention.
 Je suis d’accord avec vous !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
Vous ne voulez pas l’entendre car vous voulez faire de nous d’affreux liberticides voulant absolument enfermer en prison les petits, les enfants, les adolescents. C’est de la caricature ! Lisez le texte de manière objective !
 Je ne fais que ça !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est marrant que vous ayez pris en exemple le fait que les JLD puissent prononcer la détention provisoire à titre exceptionnel.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il se trouve que les maisons d’arrêt comptent une proportion non négligeable de gens en détention provisoire, ce qui est un problème fondamental ! On voit comment une exception devient un problème central dans la gestion pénitentiaire. Mettons cela de côté parce que, finalement, votre argumentation va plutôt dans mon sens.
M. Ugo Bernalicis.
Revenons donc au présent amendement, qui crée une présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale avant 14 ans et laisse la possibilité d’une appréciation du discernement au-delà de cet âge. En fait, nous admettons la capacité de discernement tout en excluant la possibilité d’une peine pour les mineurs de moins de 14 ans. Ce faisant, nous nous alignons sur les pratiques d’un certain nombre de nos partenaires européens.
Vous dites avoir entrepris une codification que personne n’avait voulu faire depuis trente ans, avoir travaillé, rencontré plein de gens. Or le meilleur signal à donner pour montrer que les choses progressent et que l’existant s’améliore serait précisément d’inscrire dans la législation cette présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale avant 14 ans.
Comme vous l’avez vous-même indiqué dans votre réponse à la discussion générale, monsieur le garde des sceaux, cela ne veut pas dire que l’on ne peut rien faire quand un mineur est âgé de moins de 14 ans, mais cela signifie que, dans ce cas, on ne peut faire que des mesures civiles d’assistance éducative en milieu ouvert ou renforcées. Ces mesures, qui ne sont pas anodines ou cosmétiques, constituent l’essentiel de l’activité des juges des enfants. En assistance éducative classique, un professionnel se rend une fois par mois au domicile de la famille pour accompagner les parents et l’enfant. Je reviendrai plus tard sur les autres mesures.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Jean Terlier,
rapporteur
Dans le cadre du code de la justice pénale des mineurs, nous prévoyons, vous le savez, une présomption de non-discernement pour les mineurs de moins de 13 ans et, a contrario, une présomption de discernement pour les mineurs plus âgés.
Pour ma part, je suis persuadé que la présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale est une bonne chose en matière de justice pénale des mineurs. Le juge des enfants doit pouvoir apprécier finement la situation d’un mineur de 12, 13 ou 14 ans, âges qui constituent une zone un peu grise dans laquelle des enfants du même âge peuvent avoir des niveaux de maturité différents.
Cependant, telle que vous l’envisagez ici, la présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale serait contre-productive par rapport au but recherché. Il me semble pertinent d’avoir un débat contradictoire sur le discernement du mineur concerné et, en même temps, l’appréciation du juge sur le degré de maturité de ce mineur et une éventuelle levée de la présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale.
Faisons confiance à cette justice spécialisée. Laissons les juges des enfants faire du cousu main dans ces situations et apprécier finement que tel enfant de moins de 13 ans est discernant et que tel autre de 14 ans ne l’est pas. Nous devons garder cette souplesse très importante en matière de présomption simple. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Nous avons choisi une présomption de non-discernement pour les mineurs de moins de 13 ans, sans rien d’irréfragable. Pourquoi ? Car ce serait contraire à ce qui régit l’évolution d’un enfant.
Veuillez retenir, si vous le voulez bien – l’impératif m’est interdit lorsque je m’adresse à vous – que ce n’est pas le code qui connaît l’enfant, mais le juge ! Ce n’est pas le texte, mais le juge ! Certains gamins de douze ans ne peuvent pas être laissés sur le bord de la route et ont besoin de justice, je le répète ! À l’inverse, on va convenir que certains enfants de 14 ans n’ont pas le discernement de gamins de 11, 12 ou 13 ans ! Il faut laisser au juge le soin d’apprécier ! Vous ne pouvez pas tout rigidifier ! Qu’est que c’est que cette conception administrative, ultra-serrée, ultra-rigide ? On parle de gamins, d’enfants !
 (M. Ugo Bernalicis rit.)
Riez si vous le voulez, autant que vous voulez ! Ce n’est pas une justice avec des textes et des tampons ! Enfin, c’est extraordinaire cette conception ! C’est le juge et non pas le code qui connaît l’enfant, je vous le dis ! Je suis défavorable à cet amendement et à tous ceux que vous avez déposés dans le même sens !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 En réalité, je ris parce que, au fond, je suis triste.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous le cachez bien !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Mais oui ! Vous réitérez vos arguments et je vais réitérer les miens tant qu’il le faudra parce que je ne désespère jamais.
M. Ugo Bernalicis.
Un enfant de 12 ans a besoin de justice, dites-vous. La présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale ne l’empêchera pas d’aller voir le juge ; la seule différence est qu’il ne pourra se voir appliquer que des mesures civiles. En ayant la capacité d’évaluer le discernement de l’enfant de moins de 14 ans, bénéficiant d’une présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale, le juge ajustera la mesure éducative en fonction de la situation. Il pourra prononcer une mesure éducative simple ou renforcée, prévoir la venue d’un professionnel au domicile de la famille une fois par mois ou une fois par semaine, décider de faire intervenir plusieurs professionnels, etc. En fait, c’est ce qu’il fait déjà.
Je n’invente rien mais j’affirme une chose : il ne faut pas basculer dans le bloc pénal. Vous pouvez dire que j’ai une position dogmatique ou idéologique sur le sujet. Je préfère idéologique car cela veut dire que j’ai des idées. Or oui, je poursuis une idée : un enfant de moins de 14 ans ne doit faire l’objet d’aucune mesure pénale. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Vous pouvez dire que c’est rigide, strict, etc.
Pourquoi cela m’a-t-il fait rigoler ? Parce que vous avez vous-même créé un délai rigide, strict, bureaucratique, avec un tampon : l’audience d’examen de la culpabilité devra avoir lieu dans les trois mois – pas trois mois et un jour ou trois mois et deux jours mais trois mois. Je garde mes autres arguments pour plus tard.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement d’appel, qui fixe la majorité pénale à 16 ans, ne manquera pas de vous faire réagir, monsieur le garde des sceaux, mais, je vous en prie, mettons de côté les caricatures et laissez-moi vous expliquer.
Mme Emmanuelle Ménard.
En fait, nous pourrions inverser toutes vos réponses à M. Bernalicis. Pourquoi ce que vous jugez possible pour les moins de 13 ans ne le serait-il pas pour les plus de 16 ans ?
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 Dans la discussion générale, l’un des orateurs – je ne sais plus lequel – a déploré qu’on ne fasse pas confiance aux magistrats dans ce texte. Quant à vous, monsieur le garde des sceaux, vous venez dire qu’il fallait laisser au juge le soin d’apprécier la situation.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les mineurs de moins de 13 ans sont présumés incapables de discernement mais, dans certains cas, cette présomption peut être écartée par le juge. Je n’aurais pas trouvé stupide ou inintéressant, au titre d’un certain parallélisme des formes, de pouvoir envisager qu’un mineur de moins de 16 ans ne bénéficie pas de l’excuse de minorité dans certains cas, compte tenu de certaines circonstances, de l’infraction, du délit ou du crime commis et, bien sûr, de la personnalité du mineur concerné.
Si j’insiste, c’est que je vous ai bien entendu, en commission et encore ce matin en séance, répéter votre attachement à ce qu’un mineur reste un mineur et qu’il soit, le cas échéant, jugé comme tel.
En discutant avec des juges des enfants, j’ai été frappée par le fait qu’ils étaient tous attachés à l’idée de juger un mineur comme tel – disant cela, j’abonde dans votre sens. Cependant, ils admettaient aussi que, dans des cas exceptionnels, certains mineurs ne se comportaient pas comme des enfants et que leurs dossiers mériteraient d’être examinés au cas par cas par les magistrats concernés.
Quant à vous, monsieur le rapporteur, vous avez dit que le magistrat devait apprécier finement la situation d’un mineur. Ce que l’on peut apprécier de façon fine pour les moins de 13 ans, on peut l’apprécier, me semble-t-il, de façon tout aussi fine pour les plus de 16 ans.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti vise finalement à prendre en compte la construction de l’adulte. L’enfant n’est pas le même à 10, 11, 13, 16 ou 18 ans, âge auquel le citoyen français acquiert enfin la plénitude de ses droits. Il s’agit de considérer que la responsabilité pénale se construit progressivement : avant 13 ans, la présomption d’irresponsabilité s’applique ; entre 13 et 16 ans, une minorité pénale est en quelque sorte reconnue et c’est le juge des enfants qui se prononce ; à partir de 16 ans, on passe à la majorité pénale mais le dossier reste étudié par le juge des enfants ; au-delà de 18 ans, on atteint la pleine majorité pénale. Le processus est graduel, comme se construit la responsabilité des individus.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le garde des sceaux,…
Mme Marine Le Pen.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …je suis désolée de vous avoir privé hier de ma présence lors de votre éructation haineuse et assez étonnante, il faut bien le dire, de la part d’un ministre appartenant à un Gouvernement qui a fait une priorité de la lutte contre la haine.
Mme Marine Le Pen.
Permettez-moi de vous faire remarquer que, si vous passiez autant de temps à travailler à l’amélioration de la justice qu’à parler de moi de manière obsessionnelle ou à pister des amendements déclarés irrecevables, nos compatriotes se sentiraient sûrement beaucoup plus en sécurité.
Enfin, permettez-moi de vous rappeler – car vous êtes un jeune ministre ou au moins un ministre récent – que je n’ai pas à vous rendre de comptes,…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Rendez des comptes aux juges, madame Le Pen, ils vous cherchent !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …ni sur ma présence ni sur mes absences dans cet hémicycle. Je vais même vous apprendre quelque chose d’incroyable, tiré directement de la Constitution : ce n’est pas à moi de vous rendre des comptes ici dans cet hémicycle, mais c’est à vous, ministre, de rendre des comptes à cette assemblée !
Mme Marine Le Pen.
 Je n’applaudis pas, mais il faut reconnaître qu’elle a raison !
M. Ugo Bernalicis.
 Venons-en à mon amendement. Je pense en effet qu’il faut fixer la majorité pénale à 16 ans. Bien sûr, le tribunal pourra, d’une part, toujours prendre en considération l’âge de l’auteur des faits, et, d’autre part, recourir aux dispositions du code de la justice pénale des mineurs, y compris pour les personnes âgées de 16 à 18 ans, dans des cas précis et motivés. Vous avez dit que la société a changé ; il faut évidemment adapter notre droit en conséquence.
Mme Marine Le Pen.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Madame Ménard, je voulais vous remercier pour le positionnement de votre amendement. Votre proposition ne nous convient pas, mais je voudrais vous convaincre que nous pouvons atteindre autrement le but que vous poursuivez. Vous voulez que, par principe, un mineur de 16 ans soit jugé comme un majeur.
 Ce n’est pas le même juge !
M. Antoine Savignat.
M. Jean Terlier,
rapporteur
À cet égard, je vous renvoie à la lecture de l’article 121-7 du code de la justice pénale des mineurs : « Si le mineur est âgé de plus de seize ans, le tribunal de police, le tribunal pour enfants et la cour d’assises des mineurs peuvent, à titre exceptionnel et compte tenu des circonstances de l’espèce et de la personnalité du mineur ainsi que de sa situation, décider qu’il n’y a pas lieu de faire application des règles d’atténuation des peines ». Dans des cas très précis, en fonction de la personnalité du mineur et du cas d’espèce, le juge peut déjà priver un mineur de 16 ans du bénéfice de l’atténuation de minorité, c’est déjà possible.
Ce qui est très dérangeant dans ces amendements, c’est que vous vouliez faire d’une exception, un principe. Par principe, un mineur de 16 ans ne peut être considéré et jugé comme un majeur. Il est cependant possible de déroger à la règle dans des cas très précis, après une appréciation très fine du juge.
En réalité, vous amendements me semblent satisfaits par les dispositions actuelles du code de la justice pénale des mineurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Roulements de tambour !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Le débat existe.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous n’êtes pas le garde des sceaux, mais le garde-chiourme !
Mme Marine Le Pen.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Et vos députés, ils sont où ?
Mme Marine Le Pen.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous sommes là !
M. Pacôme Rupin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Arrêtons là ces chicayas : j’ai dit ce que j’avais à vous dire. Je vous ferai tout de même remarquer, très aimablement et respectueusement, que c’est vous qui avez commencé, en me consacrant vingt minutes de votre discours à Fréjus – c’était évidemment beaucoup plus simple, puisque je n’y étais pas. J’ai dû beaucoup vous manquer ! Maintenant que je suis là, nous pouvons discuter. Nos dissensions personnelles ont toutefois peu d’intérêt.
 Disputes de cour d’école !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 D’abord, les défenseurs de ces amendements s’appuient sur l’idée selon laquelle la délinquance des mineurs augmenterait, ce qui n’est pas avéré.
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ensuite, on explique aux enfants de 16 ans qu’ils ont une obligation d’éducation ou de formation jusqu’à leurs 18 ans, parce qu’on considère que les individus âgés de 16 à 18 ans sont encore en construction et qu’ils doivent donc être traités comme des mineurs, et non pas comme des adultes. Toutes les lois que nous votons depuis des années visent précisément à prolonger l’éducation et la formation le plus longtemps possible.
Mme Marie-George Buffet.
Ces amendements vont donc à contresens de l’évolution de la société. Je m’y oppose avec force.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LaREM. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Certains, au début de nos débats, reprochaient à ce texte d’être trop répressif. On nous dit maintenant qu’il serait trop laxiste, ce qui me fait penser que nous avons sans doute trouvé un équilibre.
Mme Alexandra Louis.

M. Raphaël Schellenberger.
 Comme d’habitude !
M. Pacôme Rupin.
 Parlons de la majorité pénale à 16 ans. Qui est-on, à cet âge ? On n’est pas un adulte. Or vous expliquez qu’il faudrait, par principe, juger un mineur de 16 ans comme un majeur. De nombreux spécialistes expliquent pourtant à longueur de temps que les jeunes deviennent matures de plus en plus tard, contrairement à ce que vous prétendez, et que le fait qu’ils commettent davantage d’infractions – ce qui reste à démontrer, aucun chiffre n’ayant été avancé, dans notre hémicycle, pour prouver cette assertion –, ne signifie pas qu’il faudrait y répondre en leur appliquant la justice des adultes.
Mme Alexandra Louis.
Je ne crois pas à une telle solution, qui me semble illusoire. Quelle est l’idée qui la sous-tend ? Qu’il faudrait punir et enfermer davantage. Rappelons pourtant que le juge des enfants dispose de tous les outils nécessaires pour sanctionner un mineur quand il le faut, en y ajoutant systématiquement un volet éducatif. Vous voulez priver les enfants des mesures éducatives, alors qu’elles permettent précisément de les réinsérer et de les remettre sur le droit chemin ! Une telle mesure serait un contresens et irait à l’encontre de vos objectifs de lutte contre la récidive.
Luttons contre la récidive en éduquant nos enfants et les sanctionnant quand il le faut : ainsi respecterons-nous nos principes tout en étant efficaces.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je me délecte de la façon dont Mme Louis, et peut-être un peu aussi le garde des sceaux, manient l’art de la caricature. Je me garderai bien de prétendre leur retirer ce droit. Notre amendement, néanmoins, n’est pas aussi caricatural qu’ils le disent : il ne vise pas à appliquer brutalement aux mineurs de plus de 16 ans une justice identique à celle qui prévaut pour les adultes, mais à introduire une phase intermédiaire pendant laquelle le mineur encourt la même responsabilité qu’un majeur, tout en continuant à relever du juge des enfants. La transition intervient de façon progressive. Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’à 16 ans, on n’est pas encore un adulte. Seulement, on n’est plus tout à fait un enfant non plus.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis défavorable à cet amendement car, comme vous le savez, je prône la création d’une présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale. J’ai expliqué pourquoi tout à l’heure.
M. Ugo Bernalicis.
Il est très intéressant de vous voir prendre à partie Mme Le Pen, monsieur le garde des sceaux – je pourrais même trouver cela sympathique –, mais nous comprenons très bien pourquoi vous le faites. À votre place, je serais moi aussi gêné…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …que Mme Le Pen soutienne mon texte et qu’elle le dise à la tribune : j’aurais également très envie de surjouer le désaccord.
M. Ugo Bernalicis.
 Ça va, maintenant !
M. Erwan Balanant.
 Parce que vous ne surjouez jamais vos désaccords, vous ?
M. Pacôme Rupin.
 Finalement, c’est avec gourmandise que je me souviens que vous dénonciez avant-hier une convergence secrète entre le Rassemblement national et La France insoumise.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Et dire que certains parlent d’idiots utiles…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Pardonnez-moi de vous dire que la convergence éclate précisément sous nos yeux ! Même quand Mme Le Pen dépose des amendements pour demander que les mineurs de plus de 16 ans soit jugés comme des majeurs, au lieu de dire « non, non et trois fois non », vous répondez que c’est déjà possible dans certains cas. Et vous vous en réjouissez ? C’est votre point de vue. Je ne le partage pas.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous devriez, me semble-t-il, revenir au fond du débat et assumer vos positions jusqu’au bout, dans le respect de la représentation nationale. Vous n’êtes pas là pour nous donner des leçons,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …mais pour nous rendre des comptes. Nous vous le rappellerons autant de fois que de besoin, au risque de vous être désagréable.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant de la présomption d’irresponsabilité pénale, comme cela a été dit,…
 Veuillez conclure, monsieur le député.
M. le président.
 …les chercheurs considèrent que l’enfance dure jusqu’à un âge très avancé. Certains vont même jusqu’à dire que le cerveau ne devient mature qu’à partir de 30 ans.
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Vous le voyez : même pour moi, cela peut être compliqué !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je tiens à répondre à l’assertion selon laquelle l’augmentation de la délinquance des mineurs à laquelle nous entendons répondre à travers ces amendements ne serait pas réelle. Je ne disserterai pas sur le fait de savoir si le sentiment d’une hausse de la délinquance est justifié.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est bien dommage !
M. Ugo Bernalicis.
 Simplement, vous savez qu’on peut faire dire à peu près ce que l’on veut aux chiffres et qu’une baisse des condamnations n’est pas forcément synonyme d’une baisse de la délinquance. Si la judiciarisation des mineurs n’a pas débouché sur davantage de condamnations, c’est aussi parce que, ces derniers temps, la justice a développé et employé de plus en plus fréquemment des alternatives aux poursuites. Peut-être cette précision est-elle de nature à mettre tout le monde d’accord : on peut interpréter les chiffres pour en déduire une augmentation, une baisse ou une stabilité de la délinquance, mais il y a une explication très logique à cela.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Monsieur Bernalicis, je n’ai sans doute aucune leçon à vous donner, mais je n’en ai pas non plus à recevoir de vous. Vous n’êtes pas l’arbitre des élégances.

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous êtes donc un dinosaure de la politique !
Mme Marine Le Pen.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Rédigé par les membres du groupe Les Républicains, il vise à inscrire dans le code de la justice pénale des mineurs que « l’excuse de minorité peut être écartée par le juge pour les mineurs de plus de seize ans, à titre exceptionnel et compte tenu des circonstances de l’espèce et de la personnalité du mineur ainsi que de sa situation ». La libre appréciation de chaque cas serait ainsi laissée au juge.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’étonne que ces amendements, dont les finalités sont complètement opposées, soient regroupés dans une discussion commune.
Mme Cécile Untermaier.
Au risque de vous irriter, monsieur le garde des sceaux – je vous prie par avance de m’en excuser –, je reviens sur la question de la présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale que nous souhaitons, à travers cet amendement, fixer à 13 ans. Nous faisons bien sûr confiance au juge des enfants et nous sommes, nous aussi, du côté de l’intelligence : il est évidemment indispensable que la sanction soit laissée à l’appréciation du juge chaque fois que cela est possible. Simplement, la possibilité de n’engager la responsabilité pénale qu’à partir d’un certain âge a été introduite dans plusieurs législations étrangères : les Belges, les Portugais et les Néerlandais, qui sont aussi intelligents que nous et font tout autant confiance à l’intelligence collective, ont posé la question de la présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale.
Par ailleurs, si je vous rejoins concernant le discernement, Jacques Toubon, alors Défenseur des droits, a expliqué en 2018 à la mission d’information sur la justice des mineurs, dans une longue étude sur cette question, « qu’en-dessous d’un certain âge, un enfant, s’il peut avoir compris et voulu son acte, » – le juge peut décider de cela, j’en conviens – « a, en revanche, difficilement une telle compréhension de la procédure pénale dans laquelle il se trouve impliqué ». Ce dernier constat vaut d’ailleurs probablement pour certains majeurs. Or cette compréhension constitue un aspect essentiel du discernement et de son appréciation.
C’est pourquoi je m’appuie sur l’avis du Défenseur des droits : je comprends la nécessité de signifier à l’enfant qu’il a fait quelque chose de mal et qu’il doit être convoqué devant le juge pour cette raison, mais cela ne me semble pas incompatible avec le caractère irréfragable de la présomption d’irresponsabilité. Cette dernière simplifiera le travail du juge, qui se prononcera en matière civile, pourra mobiliser les crédits de l’ASE et prendra des mesures éducatives. La situation actuelle se caractérise par un manque de clarté et de lisibilité, alors que les conséquences d’une présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale ne seraient finalement pas si graves et ne doivent pas nous faire peur : la situation du mineur concerné fera toujours l’objet d’un traitement judiciaire.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous défendons nous aussi la présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale. La manière dont Mme Ménard a utilisé vos arguments en faveur de la présomption simple pour défendre l’abaissement de la majorité pénale à 16 ans m’inquiète d’ailleurs encore un peu plus et me renforce dans l’idée de déposer cet amendement.
Mme Elsa Faucillon.
En commission, le rapporteur a justifié sa préférence pour la présomption simple en soulignant que, comme la direction de la protection judiciaire de la jeunesse le lui avait signifié, « l’hypothèse d’une présomption irréfragable aurait eu pour conséquence une impossibilité de principe d’apporter une réponse pénale à des faits commis par un mineur de moins de 13 ans ». Faut-il rappeler que l’absence de poursuite pénale ne signifie pas une absence de réponse de l’institution ? C’est là, je crois, le cœur de la discorde : nous estimons qu’une réponse de l’institution est nécessaire, mais qu’elle ne passe pas par la voie pénale.
Au reste, si, comme vous l’assurez, l’ambition du texte est bien de rester fidèle à l’ordonnance de 1945, c’est-à-dire au principe selon lequel la réponse de la justice doit toujours faire primer l’éducatif, la création d’une présomption irréfragable d’irresponsabilité incitera les juges à proposer des mesures éducatives toujours plus innovantes, et pas simplement pour les enfants de moins de 14 ans.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 C’est de la pédagogie.
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Le problème que pose la présomption irréfragable par rapport à la présomption simple, c’est qu’elle retire toute souplesse et toute possibilité d’appréciation concrète de la situation du mineur, qu’il soit âgé de 10, de 12 ou de 14 ans.
À l’inverse, la présomption simple permet au juge de prendre une décision en fonction de critères bien définis. Par exemple, s’il veut retenir la responsabilité pénale d’un mineur de moins de 13 ans, il devra motiver sa décision, ce qui suppose qu’il dispose des arguments lui permettant de considérer, à partir des éléments en sa possession, que le mineur est en situation de comprendre, capable de discernement. En réalité, la présomption simple, qui va plutôt dans le sens de la protection des mineurs de moins de 13 ans, apporte de la souplesse. Il ne me semble donc pas pertinent de rendre irréfragable la présomption de non-discernement.
L’amendement présenté par M. Pauget me semble satisfait. Une nouvelle fois, je vous demande de vous reporter à l’article L. 121-7 du présent code sur la question de l’atténuation des sanctions – et non de l’excuse de minorité, comme il est indiqué de façon impropre dans l’amendement. Il ne me semble donc pas pertinent d’insérer dans cet article la phrase que vous proposez.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je parlais tout à l’heure de dogmatisme. Ce qui vous fait peur, en réalité, c’est le mot « pénal », lequel recouvrirait selon vous les pires horreurs.
 C’est vrai !
Mme Naïma Moutchou.
 Nous voulons simplement une clarification !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Comme je l’ai dit tout à l’heure, ce n’est pas le code pénal qui connaît l’enfant, mais le juge. Certains juges décideront de ne pas infliger de sanction pénale parce que l’enfant n’est pas capable de discernement, d’autres estimeront en leur âme et conscience qu’elle est utile.
Il se trouve que j’ai beaucoup fréquenté, en tant qu’avocat, les juridictions pour mineurs.
 Et je n’étais sans douter pas né, à l’époque !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je vous le confirme, je n’étais pas né ! Mais Marie-George, elle, l’était !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Il ne faut pas avoir peur des mots. Je ne veux pas que l’on avance dans ce dossier en prenant des postures idéologiques qui nous feraient dire : « Mon Dieu ! Le pénal pour des enfants de moins de 13 ans, quelle hérésie ! » Non, pas du tout. Ça peut être utile. Priver de sanction pénale un enfant qui en a besoin serait, je me permets de le dire – pardonnez ma familiarité –, à côté de la plaque.
Ce qui nous guide, c’est l’intérêt de l’enfant. Or celui-ci passe parfois par une sanction pénale : le dire ne fait pas du garde des sceaux que je suis un ultra-répressif.
 Mais alors ça ne va pas changer grand-chose !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je comprends que l’amendement n
M. Antoine Savignat.

Ce serait en effet un message fort pour protéger tous ces jeunes mineurs qui, parce qu’ils ont envie d’imiter les grands, suivent des meneurs et se retrouvent bien souvent exploités, évidemment à des fins délictueuses parce que ceux qui les utilisent savent qu’ils relèvent de la juridiction des mineurs. À notre sens, il serait bon de poser ce principe au début du texte sans pour autant chercher à le généraliser puisque, sauf erreur de ma part, cet amendement a été rédigé avec toutes les précautions nécessaires.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Au fil de nos échanges j’en viens à m’interroger, je l’avoue, sur la pertinence de la présomption simple puisque vous ne cessez de nous dire que le discernement du juge est le seul qui vaille. C’est bien pour cette raison que nous souhaitons rendre la présomption irréfragable.
Mme Elsa Faucillon.
 (M. le ministre proteste.)
Vous nous avez parlé de souplesse, monsieur le rapporteur. Je crois à celle dont on peut faire preuve lorsque l’on doit choisir une réponse ou une autre. Je crois un peu moins à la souplesse des principes – qui, au passage, ne sont pas pour moi des postures. Les grands principes, et je pense que vous en serez d’accord avec moi, monsieur le ministre, ce sont ceux auxquels on croit ; d’où, parfois, une certaine rigidité.
Ici, nous ne jugeons pas des personnes. Je ne suis pas là pour juger de votre sincérité ni de votre engagement. Nous faisons la loi, c’est-à-dire que nous examinons la situation en nous demandant comment faire pour que, demain, nos concitoyens soient jugés dans de bonnes conditions. Oui, nous avons parfois des désaccords, et encore heureux ! C’est bien normal. Mais lorsque nous prenons la parole, ce n’est pas pour juger qui que ce soit. Nous sommes à l’Assemblée nationale.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Nous ne nous engageons pas par dogmatisme. C’est une question importante qui a été posée. Je suis très satisfaite que vous ayez prévu une présomption simple. Il n’était pas facile de faire accepter ce choix car, on le sait bien, ce type de mesure, en politique, suscite immédiatement un emballement de la part de certains, qui crient à l’impunité parce qu’ils ne connaissent pas le sujet.
Mme Cécile Untermaier.
 Il y a déjà du progrès !
M. Erwan Balanant.
 L’annonce de la mesure a d’ailleurs suscité des attaques – que je me suis moi-même employée à contester – de la part de la droite, qui considérait qu’elle ouvrait la voie au règne de l’impunité. On ne peut donc pas parler de dogmatisme.
Mme Cécile Untermaier.
Que la présomption soit simple ou irréfragable, cela ne change finalement pas grand-chose. Les seuils ont de toute façon été fixés dans le code : des mesures éducatives pour tous les mineurs à partir de 10 ans, la prison à partir de 13 ans. Que le juge considère que le mineur est capable de discernement ou non, il devra toujours appliquer cette échelle des sanctions. Ce qui va changer, avec cette condamnation pénale prononcée par le juge, c’est que la sanction ou la mesure éducative seront inscrites dans le casier judiciaire du mineur.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Pas forcément !
Mme Alexandra Louis.
 C’est pourquoi, dans un souci de clarté, il conviendrait de préciser que pour les mineurs de moins de 13 ans, la décision relève du juge des enfants, au civil, tandis qu’au-delà de 13 ans elle relève de la justice pénale – et tant pis pour les exceptions, car il n’est pas toujours possible de prévoir des mesures dérogatoires.
Mme Cécile Untermaier.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Ce débat autour de la présomption simple et de la présomption irréfragable, que nous avons déjà eu en commission, est très intéressant car il revient à interroger – sans jugement de ma part, bien sûr – la confiance que nous accordons à nos magistrats.
Mme Alexandra Louis.
Tout d’abord, il est important de dire qu’en général les présomptions irréfragables s’accordent mal à la matière pénale. En effet, derrière tout dossier pénal, il y a des personnes.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Or, dès lors qu’il y a de l’humain, l’automaticité est très peu adaptée. Il faut donc donner au juge une possibilité d’appréciation.
Mme Alexandra Louis.
Je veux surtout revenir sur l’inquiétude dont a fait part ma collègue Cécile Untermaier. Dans la pratique, le passage devant un juge est vécu différemment par un mineur, même âgé de 12 ans et demi – il m’est arrivé d’en accompagner –, lorsque le magistrat porte sa casquette pénale. Cela peut même avoir une vertu pédagogique. Qui est le mieux placé pour savoir ce qui est bon pour le mineur, sinon le juge ? Il me semble important de rappeler que le juge connaît le mineur, qu’il l’a suivi, qu’il s’appuie aussi sur les informations transmises par les éducateurs, parfois même sur des expertises.
Enfin, il ne faudrait pas oublier que la présomption simple constitue un véritable progrès.
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Jusqu’à présent, on se posait en réalité très peu la question du non-discernement. La plupart du temps, ces gamins de 12 ans étaient jugés, et leur responsabilité pénale pouvait être engagée. Dorénavant, ce sera au procureur de démontrer que le mineur est capable de discernement, et non l’inverse. J’irai plus loin : le débat sur le discernement se posera plus souvent à propos des enfants de 13 ans et demi. Peut-être que, pour certains jeunes de cet âge, l’absence de discernement sera invoquée par l’avocat et que l’approche sera ensuite différente.
Mme Alexandra Louis.
Comme je l’ai souvent dit en commission, je rappellerai pour conclure que l’idée qui sous-tend la présomption simple est la nécessité de faire confiance aux magistrats qui font du bon travail et qui connaissent bien ces mineurs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Pourquoi fixer un délai de trois mois, alors ? Vous n’avez pas confiance dans les magistrats ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 J’écoute ce débat avec intérêt. Depuis le début, je préférais que la présomption de non-discernement pour les mineurs de moins de 13 ans soit rendue irréfragable. Cependant, comme vient de le dire justement Mme Untermaier, cela ne va pas changer grand-chose, en réalité. Ce qui est important, c’est que le vote auquel nous allons procéder constitue un réel progrès.
M. Erwan Balanant.
Monsieur Bernalicis, cessez de prendre votre tête entre vos mains, vous êtes ridicule. Alors qu’il n’existait aucun seuil jusqu’à présent, on en a fixé un à 13 ans, ce qui me semble une solution équilibrée.
 Cela va changer, oui ou non ?
M. Ugo Bernalicis.
 Comme l’a dit Alexandra Louis qui connaît bien la question puisqu’elle a été avocate auprès de jeunes, le juge et l’avocat pourront ainsi mener un réel travail éducatif.
M. Erwan Balanant.
Si je reste toujours en faveur d’une présomption irréfragable, je tiens à souligner que le principe de non-discernement pour les mineurs de moins de 13 ans marque un grand progrès. C’est la réalité, et c’est ce qu’il faut retenir. Si, chaque fois qu’un progrès est réalisé, on dit que nous n’avançons pas sous prétexte que nous aurions pu aller plus loin, eh bien, en effet, nous n’avancerons jamais. La responsabilité politique consiste, pour la majorité, à souligner les progrès réalisés et pour l’opposition, à admettre parfois, quand c’est le cas, qu’une décision a permis d’améliorer la situation.

M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Parfaitement !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Les mots prononcés par ces gamins, je vous les dirai car je m’en souviens. Ce sont des mots qui nous choquent et nous dérangent, parce qu’ils signifient que des gamins de 12 ans ont intégré l’idée que, grâce à leur impunité, tout leur était permis. Je pense qu’il n’est pas souhaitable de mettre dans leur tête l’idée qu’ils peuvent voler sans craindre d’être sanctionnés – ni pour nous, ni pour eux. Voilà pourquoi je préfère une solution pragmatique à une solution dogmatique.
Il ne faut pas avoir peur des mots. Je l’ai déjà dit, votre collègue Alexandra Louis le sait ; et de nombreux autres parmi vous, dont Naïma Moutchou, ont été avocats et connaissent cette justice consacrée aux enfants,…
 Il n’y a pas que des avocats !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le fait de fixer un âge, en l’espèce 13 ans, pour la reconnaissance de la responsabilité pénale est bien sûr un progrès…
Mme Marie-George Buffet.
 C’est vrai !
Mme Cécile Untermaier.
 …puisque aucun seuil n’était fixé jusqu’alors en France. Mais vous avez tout de même éprouvé le besoin, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, de reconnaître une présomption, mais seulement simple, de non-discernement avant 13 ans.
Mme Marie-George Buffet.
Je reprends l’exemple de M. le ministre, celui de cet enfant de 12 ans que certains – parfois ses propres parents – utilisent à des fins délictuelles : si nous prévoyons une présomption irréfragable d’irresponsabilité avant 13 ans, cet enfant sera tout de même suivi. Il n’y a pas d’un côté le pénal et, de l’autre, rien, le vide absolu ! Vous avez souligné vous-même, monsieur le ministre, l’importance du processus éducatif, et cela vaut d’autant plus pour un enfant manipulé par ses parents ou par d’autres. Votre exemple n’est donc pas très probant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’inquiète de la tournure du débat : c’est, dites-vous, l’enfant embrigadé par une bande – ou par n’importe qui d’autre qui le sait dans l’impunité –, qui devrait être sanctionné, et non celle ou celui qui l’a manipulé… C’est tout de même dingue comme raisonnement, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais non, ce n’est pas ce qui a été dit, voyons !
M. Philippe Gosselin.
 C’en est même très drôle !
M. Ugo Bernalicis.
 Caricature !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si on considère qu’un mineur ne dispose pas de tous les éléments pour appréhender le réel, notamment s’il a moins de 13 ans – ce que vous faites en prévoyant une présomption de non-discernement –, il faut en tirer toutes les conséquences. Autrement dit, l’éducatif et le civil doivent primer sur le répressif, donc sur le pénal. Loin de nous, d’ailleurs, l’idée de dire que le pénal est le mal absolu : je n’ai aucun problème avec le principe de la peine. En plus, pour tenir le discours qui est le mien, monsieur le ministre, mes chers collègues, nul besoin d’être avocat, magistrat, parent ou d’avoir 65 ans – je ne connais pas votre âge, monsieur le ministre, personnellement j’en ai 31.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il a beaucoup moins !
M. Erwan Balanant.
 Fait personnel !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Nul besoin de tout cela, disais-je : il suffit d’avoir des convictions et des idées. Quel que soit leur âge, tous les parlementaires sont légitimes à se prononcer sur ces sujets en raison même de leur fonction. Je tiens à le rappeler parce que je vois, au fil des interventions, qu’il y a des procès en légitimité, ce qui n’est pas acceptable dans cet hémicycle.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 J’ai trouvé très intéressant ce qu’a dit Marie-George Buffet. Le droit pénal, c’est bien sûr la peine, mais, à l’échelle d’une société, cela dépasse la notion de peine parce que c’est aussi ce qui définit les interdits. Et définir l’interdit à destination des jeunes n’est pas complètement stupide à mon sens.
M. Erwan Balanant.
 Pas que pour les jeunes !
M. Raphaël Schellenberger.
 La définition de l’interdit peut être décorrélée de la peine, notamment dans certains cas. Vous avez travaillé vous aussi, ma chère collègue, sur la question du harcèlement scolaire, et vous êtes bien placée pour comprendre que je sois favorable à une qualification pénale de ces actes… Mais comme je suis aussi pour l’irréfragabilité de la présomption avant 13 ans, je vous laisse imaginer la torsion qui s’opère dans mon cerveau, pourtant déjà pas très équilibré.
M. Erwan Balanant.
 (Sourires et exclamations.)
 En effet !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 Je savais, monsieur Schellenberger, que vous acquiesceriez, avec votre assurance habituelle. Mais, plus sérieusement, madame Buffet, la définition de l’interdit dans une société me semble importante, car c’est ce qui la protège. La présomption, même simple, est déjà une avancée et devrait permettre de dire à un enfant : « Ce que tu as fait est interdit par la société. » Il ne s’agit pas de l’envoyer à Cayenne,…
M. Erwan Balanant.
 L’île du Diable, c’est fini !
M. Philippe Gosselin.
 Pourquoi pas pour les terroristes ?
M. Raphaël Schellenberger.
 …mais de lui proposer des mesures éducatives qui vont lui permettre d’évoluer et de ne pas recommencer. La question est donc tout aussi intéressante que délicate.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Auparavant, monsieur le président, je veux faire une remarque sur l’organisation de la discussion. Je ne comprends pas que l’amendement n
M. Michel Zumkeller.




 C’est de la justice par intermittence ! Les débats sont vraiment saucissonnés !
M. Philippe Gosselin.
 Mon amendement a donc exactement le même objet que le précédent. Le juge doit pouvoir décider puisque c’est son métier, j’entends bien ; mais je rappelle qu’il n’est pas le seul dans cette affaire : il faut aussi écouter les psychiatres, les psychologues – il n’y en a déjà plus beaucoup –, bref, tous ceux qui nous disent qu’avant 13 ans, une condamnation pénale ne sert à rien. Eux aussi méritent d’être écoutés.
M. Michel Zumkeller.
Je n’ai été ni juge ni avocat, mais j’ai commis en 2009 – je pense que vous étiez né, monsieur Bernalicis – un rapport sur le suivi psychiatrique des mineurs sous main de justice, dans lequel je soulignais l’absence d’un tel suivi car l’ordonnance de 1945 n’en prévoit pas. Or il ne l’est malheureusement pas davantage dans votre texte, monsieur le ministre. Vous ne tenez compte que du juge et non de l’aspect psychiatrique – et Dieu sait, pourtant, combien il est important. Ce n’est pas anodin car, en-dessous de 13 ans, il s’agit d’enfants : je crois que nous sommes tous d’accord là-dessus. Le juge aura, quoi qu’il arrive, tout loisir de prendre une décision adaptée, mais celle-ci ne saurait être une sanction pénale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ce n’est pas acceptable ! Pourquoi le ministre se contente-t-il à nouveau de dire « défavorable » ? Vérifiez la manière dont sont organisés les débats, monsieur le président !
M. Michel Zumkeller.
 Monsieur Zumkeller, je vous rappelle que la présentation d’amendements au sein d’une discussion commune est déterminée par l’endroit du texte qu’ils visent à modifier et par le fait qu’ils soient mutuellement exclusifs – autrement dit, l’adoption de l’un fait tomber les autres. S’il y a ici un problème particulier nous pourrons en reparler, mais, jusqu’à présent, je n’ai jamais constaté d’aberrations dans cette ingénierie légistique, dont le service de la séance se charge très bien.
M. le président.
 Mon amendement a exactement le même objet que celui de Mme Buffet !
M. Michel Zumkeller.
 Il y a cinquante nuances d’amendements sur la thématique de l’âge : ces amendements sont séquencés dans l’ordre qui convient. Je vais donc mettre le vôtre aux voix…
M. le président.
 Monsieur le président !
M. Michel Zumkeller.
 Vous souhaitez vous exprimer sur l’amendement ? Nous n’allons quand même pas disserter à l’envi sur le point que vous venez de soulever…
M. le président.
 Non, monsieur le président, mais quand même : si je ne puis m’exprimer je demanderai une suspension de séance, et je crois que nul n’a à y gagner.
M. Michel Zumkeller.
Je voulais simplement dire que mon amendement est exactement le même que le n

 J’en prends bonne note : nous en rediscuterons à tête reposée.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je vais en effet défendre l’amendement n
M. Éric Pauget.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à faire tomber l’excuse de minorité dans les cas où le mineur a eu un rôle de leader lors de la commission d’un délit ou d’un crime, par exemple « lorsqu’il a initié un crime ou un délit exécuté par un ou plusieurs majeurs ». Cela ne signifie pas qu’il serait jugé comme un adulte – il le serait encore par un juge pour enfants, avec toute la bienveillance que cela suppose –, mais que la peine encourue serait la même que pour un adulte. Dans le cas précis que je vise, il me semble en effet que l’excuse de minorité pourrait tomber.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser la rédaction de l’article L. 11-2 du code de la justice pénale des mineurs, dont plusieurs expressions semblent maladroites, voire malheureuses, et qui paraît lacunaire. Il évacue par exemple la notion de sanction – alors qu’elle est le pendant légitime de la faute intentionnelle –, de même que celle de réparation du dommage commis envers la société.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 L’article L. 11-2 précise que la justice des mineurs est notamment rendue avec l’objectif de protéger l’intérêt des victimes, ce que nous proposons de supprimer, non pas que nous entendions mettre de côté cet aspect mais parce qu’il est abordé à d’autres endroits dans le texte, et c’est très bien ainsi.
M. Ugo Bernalicis.
Je vous renvoie à la citation que j’ai faite de la Défenseure des droits qui soulignait, dans le dernier avis qu’elle a rendu, il y a dix jours, le fait que le traitement des mineurs était de plus en plus aligné sur celui des majeurs.
Ses propos concernent spécifiquement l’article L. 11-2, au sujet duquel elle écrit : « Si la Défenseure des droits salue la rédaction de l’article préliminaire qui rappelle les principes fondamentaux de la justice pénale des mineurs, elle observe que, dans la rédaction de l’article L. 11-2, l’objectif éducatif est immédiatement tempéré par ceux de lutte contre la récidive et de protection de l’intérêt des victimes. Ces objectifs sont légitimes » – je le pense aussi –, « mais il est regrettable, là encore, que le message soit ambivalent et n’affirme pas pleinement la primauté de l’objectif éducatif. »
Il ne vous aura pas échappé que, sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, je partage l’avis de la Défenseure des droits. Il ne doit pas y avoir de de confusion en la matière, et les choses doivent être disjointes. L’intérêt supérieur de l’enfant ne peut pas être tempéré par l’intérêt de la victime ou par toute autre considération. L’un et l’autre doivent être examinés séparément et ne doivent donc pas figurer dans le même article.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Puisqu’à tant de reprises vous avez fait l’éloge de la nuance, monsieur le ministre, permettez-moi de vous préciser que nous parlons ici de la protection de l’intérêt de la victime et non de l’intérêt, pour l’enfant, de comprendre les dommages qu’il lui a causés et qui justifient réparation.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ce sont deux choses différentes…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis évidemment d’accord sur le fait que les mesures de réparation sont utiles pour la victime, certes, mais avant tout pour l’enfant. C’est un postulat, voire un principe auquel je suis attaché.
M. Ugo Bernalicis.
Vous me parlez des victimes mineures. Soit. Mais, en l’occurrence, il est question ici des décisions prises à l’encontre des mineurs mis en cause, sauf au civil – où ils ne peuvent l’être formellement –, champ exclu de ce débat dont on voit ainsi la pauvreté, puisqu’il est malheureusement cantonné au pénal.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Il est important de rappeler que, quand on parle de la primauté de l’éducatif et de l’intérêt supérieur de l’enfant, ce n’est pas exclusif de la protection de l’intérêt de la victime, et je ne pense pas qu’il faille opposer ces deux notions ; je pense même qu’elles sont complémentaires.
Mme Alexandra Louis.
Par ailleurs, dans de nombreux dossiers, les victimes sont des mineurs, et il est très important qu’elles soient considérées et prises en compte. L’un des progrès contenus dans ce projet de code est que la victime y a sa véritable place dans une procédure judiciaire qui, pour beaucoup, est souvent un parcours du combattant.
De nombreux progrès ont été faits en ce sens ces dernières années, et il est important que ce code confirme que les mesures éducatives et la protection des victimes fonctionnent ensemble.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez évoqué – et c’est tout à votre honneur, monsieur le garde des sceaux – la situation de ces enfants qui n’ont parfois que 12 ans mais qui expliquent au juge à qui ils sont présentés qu’ils se fichent totalement de son avis puisqu’ils ne risquent rien.
Mme Marine Le Pen.
C’est la raison pour laquelle nous pensons qu’il est tout à fait nécessaire qu’en plus de la dissuasion, de la protection de l’intérêt des victimes et de la réadaptation des mineurs, l’article mentionne explicitement que les mesures prises à l’endroit de ces derniers ont aussi vocation à les sanctionner.
En cohérence avec vos propres propos, nous proposons donc d’ajouter la sanction parmi les objectifs des décisions pénales prises à l’égard des mineurs.
 Elle existe déjà !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le mot « sanction » figure à trente-huit reprises dans ce projet de code, et on ne peut donc ignorer que des sanctions sont prévues. Le juge des enfants dispose d’une boîte à outils, qui comporte des outils civils ou pénaux, c’est-à-dire des mesures éducatives et de vraies peines, une distinction et une gradation étant établies par le code.
M. Ugo Bernalicis.
Cela étant, toutes les décisions du juge, y compris les sanctions, doivent être prises dans l’idée que l’éducatif prime sur le répressif. C’est pourquoi je ne comprends pas que l’article L. 11-2 mentionne l’intérêt des victimes, lequel ne converge pas toujours avec l’intérêt du mineur. Je ne suis pas opposé à la défense de l’intérêt des victimes, bien entendu, je vous suggère simplement de le traiter à part.
Les victimes sont d’ailleurs prises en compte dans d’autres articles, notamment pour ce qui concerne leur capacité à agir, à telle ou telle étape de la procédure. Mais, si vous le voulez, vous n’avez qu’à faire un code dédié à la prise en charge des victimes !
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 L’article L. 11-3 du futur code de justice pénale des mineurs dispose que le mineur déclaré coupable d’une infraction pénale peut faire l’objet de mesures éducatives et, à la double condition cumulative de circonstances et de personnalité qui l’exigeraient, de peines.
M. Raphaël Schellenberger.
Cette double condition cumulative va largement réduire les possibilités du juge. Les mesures éducatives doivent évidemment être prioritaires mais, si les circonstances venaient à l’exiger, pourquoi ajouter la condition de la personnalité, et inversement ? Nous considérons qu’en la matière il faut laisser davantage de liberté d’appréciation au juge.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque le rapporteur et le garde des sceaux sont si attachés à expurger le texte des éléments superfétatoires, il m’apparaît que les termes « si les circonstances et leur personnalité l’exigent » sont, en l’occurrence, totalement superfétatoires, puisque dans toute décision judiciaire prise à l’encontre de toute personne, ces deux éléments sont pris en compte. Je propose donc la suppression de ces mots.
Mme Marine Le Pen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Et alors ? C’est dans la Constitution ?
Mme Marine Le Pen.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 La loi pénale doit être claire et précise, surtout quand elle s’adresse à des mineurs. Quand on en vient à répéter des termes à plusieurs reprises dans des contextes contradictoires, qui viennent complexifier leur compréhension, on fait une loi bavarde.
M. Raphaël Schellenberger.
Si les articles précédents disent déjà les choses clairement, il n’y a pas lieu de les répéter de façon moins claire. Je ne suis pas d’accord avec l’interprétation que vous faites de l’amendement de M. Ciotti, et il n’y a pas de restrictions à apporter aux mesures que peut prendre le juge à l’encontre d’un mineur délinquant.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis favorable à ce que l’on inscrive dans ce code tout ce qui a trait à son fonctionnement, pour éviter les renvois au code de procédure pénale, même si c’est redondant et si les procédures sont identiques : cela permettra une appréhension globale des dispositifs propres à la justice des mineurs.
M. Ugo Bernalicis.
Cela doit être écrit noir sur blanc, même si cela figure déjà dans la loi fondamentale de la République. Cela permettra à celui qui lit le code et qui n’a pas toutes les décisions constitutionnelles en tête de pouvoir facilement le mettre en œuvre et l’appliquer.
Cela étant, et cela m’arrache la bouche de le dire, mais vous donnez raison à Marine Le Pen, monsieur le ministre, car il s’agit ici du travail du juge, et vous auriez pu rajouter cette phrase que l’on sort à toutes les sauces : « Faites confiance aux juges ! »
C’est la raison pour laquelle je proposais d’indiquer clairement qu’il y avait une primauté des mesures éducatives sur les mesures répressives, plutôt que cette référence aux circonstances.
Tel qu’il est rédigé, la rédaction de l’article n’établit aucune gradation, et si, dans les faits, cette gradation existe, on le doit à la jurisprudence, et notamment à celle du Conseil constitutionnel ; mais cela n’a jamais été inscrit clairement dans la loi.
Je déplore que vous n’ayez pas accepté cette proposition, car vous ne seriez pas dans la nasse dans laquelle vous vous trouvez actuellement.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Je considère l’argument du garde des sceaux totalement inopérant car, par définition, le principe constitutionnel prime sur la loi. Il n’y a donc aucun intérêt à réinscrire ce principe dans la loi, d’autant que, si nul n’est censé ignorer la loi, a fortiori nul n’est censé ignorer la Constitution.
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

L’amendement n

L’objet de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur

Je suis très défavorable à l’amendement n

S’agissant enfin de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
J’entends un « Ah ! » qui est peut-être de circonspection ; mais, pour un crime ou un délit de basse intensité commis par un gamin, la sanction n’est évidemment pas la même que pour une infraction grave. Il existe une gradation des peines liée à la gravité des faits, laquelle est l’un des premiers éléments pris en considération. L’âge, la personnalité et la récidive, tout cela entre également en jeu. Tout le monde sait cela, et je suis défavorable à l’amendement n

Quant aux amendements suivants, nous allons nous répéter : l’impossibilité de prononcer une peine à l’égard d’un mineur âgé de moins de 13 ans doit demeurer un principe absolu, conformément au principe constitutionnel d’atténuation de la responsabilité pénale des mineurs en fonction de l’âge, aux dispositions de l’ordonnance de 1945 reprises ici, à l’impossibilité de placer un mineur de moins de 13 ans en détention provisoire et à la présomption de non discernement des jeunes enfants établie par le code de justice pénale des mineurs. Un mineur de moins de 13 ans peut, s’il est reconnu coupable et discernant, être condamné à une mesure éducative, qui est une sanction. Les choses sont claires ! Je suis donc défavorable à ces amendements.
Monsieur Bernalicis, si vous avez recensé trente-neuf occurrences du mot « sanction » dans le texte, sachez que vous en avez compté une de trop…
 J’ai bien dit trente-huit !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 J’allais le dire !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je me pose seulement la question de la proportionnalité de la réponse à l’acte commis. Je veux bien que les mineurs qui commettent des crimes soient rares, mais cela arrive.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Imaginons – nous sommes dans l’imaginaire depuis tout à l’heure : vous vous appuyez sur des cas, à moi d’en convoquer un – un enfant de moins de 13 ans qui aurait commis un crime, disons un assassinat – cela peut arriver. Y aura-t-il une proportionnalité entre l’acte commis et la mesure éducative ? Voilà ma question !
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour que l’enfant – tout le monde s’accordera à dire qu’un mineur de moins de 13 ans est un enfant – prenne conscience de son acte, ne faudrait-il pas un peu plus qu’une mesure éducative ?
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous m’avez oublié, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous aurez à nouveau la parole, je m’en excuse si je vous ai oublié. Ne vous inquiétez pas, je suis sûr que nous vous entendrons à nouveau.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, vous ne m’accordez aucun privilège, vous ne me faites aucune fleur en me donnant la parole : vous appliquez simplement notre règlement.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Pas tout à fait, monsieur Bernalicis…
M. le président.
 Pourquoi dites-vous : « Je suis sûr que nous vous entendrons à nouveau » ? Ne prenons pas ce chemin alors que tout se passe bien jusqu’à présent !
M. Ugo Bernalicis.
 (Mêmes mouvements.)
 Allez-y, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 J’ai le règlement à côté de moi, il est prêt, mais je ne l’ai pas encore utilisé.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous vous écoutons, monsieur Bernalicis, si vous voulez défendre l’amendement dont Mme Obono est la première signataire.
M. le président.
 Nous proposons d’interdire le prononcé d’une peine à l’encontre des mineurs de moins de 15 ans et non plus de 13 ans comme actuellement. Le principe de gradation, dont se prévaut le garde des sceaux sans pour autant l’insérer dans son code, est essentiel.
M. Ugo Bernalicis.
Dans le domaine pénal, il y a trois étages pour les mineurs : les mesures éducatives, les sanctions éducatives et les peines. Plus le mineur avance en âge, plus la justice peut utiliser des outils répressifs, puisque l’âge s’accompagne a priori – je dis bien « a priori – d’une maturité plus grande : non pas une maturité complète, mais une maturité supérieure.
Il est possible de conserver la notion de discernement, à condition qu’elle soit favorable à l’enfant à qui des faits sont reprochés.
Monsieur le ministre, j’ai parlé des sanctions, non pas pour dire qu’elles étaient absentes, pas assez ou trop nombreuses, mais pour souligner qu’elles existaient, alors que Mme Le Pen avait affirmé, lors de la discussion générale, qu’il n’y en avait pas, ce qui n’est pas vrai, puisque le mot apparaît à trente-huit reprises – j’avais déjà dit trente-huit, mais ce n’est pas grave. Quant à l’éducatif, il faut additionner les occurrences « éducatif » et « éducative » pour obtenir le bon total, qui est donc un peu plus élevé que celui que vous avez indiqué. Mais là n’est pas le problème.
Le texte reconnaît la primauté de l’éducatif,…

M. Erwan Balanant.
 …mais les exceptions aussi. Et je suis là pour pourchasser les exceptions au nom du respect des grands principes.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que le précédent, mais il remplace l’âge de 13 ans par celui de 14, afin de nous mettre en conformité avec les normes internationales, qui recommandent, au-delà du débat que nous venons d’avoir, de tenir compte de la maturité émotionnelle, mentale et intellectuelle pour déterminer le seuil de responsabilité pénale. Celui-ci ne doit pas être trop bas afin de s’assurer que l’enfant puisse supporter les conséquences morales et psychologiques de cette responsabilité pénale.
Mme Émilie Cariou.
Ce sujet est au centre du débat que nous avons depuis une heure. Nous proposons d’augmenter l’âge en dessous duquel il est impossible de prononcer une peine de 13 à 14 ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Madame Cariou, un mineur peut être condamné à une peine s’il a au moins 13 ans : l’ensemble du code retient opportunément cette référence de 13 ans, ce qui est cohérent avec la nouvelle définition de l’âge de la responsabilité pénale, que nous avons adoptée tout à l’heure.
L’article L. 11-3 dispose que des peines peuvent être prononcées à l’encontre d’un mineur âgé d’au moins 13 ans, mais seulement « si les circonstances et la personnalité du mineur l’exigent ». Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance d’une dizaine de minutes.
 Nous finissons la discussion de ces deux amendements avant de suspendre la séance.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Nous sommes favorables à une présomption irréfragable pour les mineurs âgés de moins de 14 ans ; pour ceux qui sont âgés de 14 à 15 ans, seules des mesures éducatives doivent être décidées ; pour les mineurs âgés de plus de 15 ans, des peines peuvent être prononcées. On pourrait peut-être retenir une échelle de 14, 16 et 18 ans pour les trois seuils de gradation. Cette hiérarchie, plus cohérente, se rapprocherait en outre de celle de nos voisins européens, qui privilégient davantage que nous l’éducatif sur le répressif ainsi que l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Ugo Bernalicis.
Nous insisterons sur ce point déterminant autant de fois qu’il sera nécessaire, monsieur le ministre.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Autrement, chacun exposerait son point de vue une fois ; après quoi l’on se dirait au revoir et vous repartiriez avec votre texte. C’est la tentation, je le sais bien : nous sommes ici dans une chambre d’enregistrement, et beaucoup de gens pensent, comme je le dis souvent, que le débat à l’Assemblée nationale est un emmerdement temporaire : il faut bien y passer, mais si l’on pouvait s’en passer, ce serait mieux.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 C’est un effet miroir !
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas parce que vous le pensez que tout le monde le pense ! Arrêtez !
Mme Perrine Goulet.
 Je récuse totalement ce point de vue, car nous vivons dans un État de droit et une démocratie grâce au Parlement. Donc, respectons-le !
M. Ugo Bernalicis.
Respectons également le fait que le Parlement, constitué de l’Assemblée nationale et du Sénat, est le lieu où l’on parle. Cette manière civilisée de pointer des désaccords et de débattre évite d’en venir aux mains.
Je suis pour que l’on parle le plus possible. Cela tombe bien, des séances sur ce texte sont prévues jusqu’à la semaine prochaine, afin que nous puissions examiner de manière approfondie tous les amendements qui ont été déposés.
 Il faut être intéressant quand on parle !
Mme Perrine Goulet.
 Soyons calmes, développons nos arguments en long, en large et en travers, et étudions tous les cas de figure : tout le monde en sortira grandi.
M. Ugo Bernalicis.
 Plutôt que de faire des leçons de morale, il faudrait parler du fond !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Vous ne pouvez pas vous contenter des réponses que vous faites, monsieur le ministre. Nous avons peut-être déjà discuté de ce sujet, mais le débat va durer, parce qu’il porte sur des questions sensibles. Respectez les parlementaires qui déposent des amendements et qui veulent discuter avec vous du fond des amendements et ne vous contentez pas de dire que vous avez déjà donné votre avis !
Mme Émilie Cariou.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ce n’est pas cela, un débat parlementaire. Il y a des amendements de rejet, des amendements de recadrage et d’autres qui visent à affiner le texte, donc chacun d’entre eux a son utilité. Autrement, on arrête la discussion et on adopte les articles tels quels. Monsieur le ministre, nous allons encore débattre de la justice pénale des mineurs, car ce sujet est extrêmement sensible. Parlons tranquillement, sans balayer les propositions contenues dans les amendements !
Mme Émilie Cariou.
 Pourrait-on travailler sur le fond ?
Mme Perrine Goulet.
 Si vous voulez travailler sur le fond, prenez la parole plutôt que de vociférer de la sorte !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît.
M. le président.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
 Je m’associe aux remarques de mes collègues Ugo Bernalicis et Émilie Cariou.
Mme Elsa Faucillon.
 S’agit-il d’un rappel au règlement ?
Mme Naïma Moutchou.
 La commission, composée des parlementaires qui en sont membres, a examiné le texte. Puis, il y a la séance publique. Notons que la commission n’a pas siégé très longtemps au regard du nombre d’amendements déposés. Le temps de discussion des amendements est tout à fait normal, monsieur le ministre, voire très bref pour un sujet aussi important.
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Non, en fait. D’abord, vous ne répondez pas aux mêmes députés. Je ne me concerte pas avant la séance avec le député d’en face pour savoir s’il va déposer le même amendement que moi. Je fais mon travail de députée avec mon groupe.
Mme Elsa Faucillon.
Sur cette matière délicate, vous choisissez de ne pas répondre. Je comprends les collègues qui regrettent que l’on ne discute pas du fond, mais qu’ils prennent la parole et nous débattrons au micro, à moins qu’ils ne préfèrent parler entre eux pour noter nos prises de parole comme des jurés. Chacun fait comme il veut, mais je n’aime pas les petites interventions hors micro.
 Je suis d’accord.
M. Erwan Balanant.
 Quant aux réponses qui se contentent de nous reprocher de poser les mêmes questions, elles traduisent un problème avec le débat parlementaire, ce qui est préoccupant.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Nous parlions de la réponse du ministre !
Mme Émilie Cariou.
 Le rapporteur, lui, est de qualité !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Ne me reprochez pas de ne pas l’avoir fait ! Je trouve ce comportement tout à fait particulier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est le fonctionnement de l’Assemblée nationale !
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est vrai !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Outre que vous n’êtes donc pas l’arbitre des élégances, si vous me posez trente fois la même question, vous aurez trente fois la même réponse.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il a déjà été longuement discuté en commission des lois, et j’ai lu le rapport. Néanmoins, nous avions envisagé de réfléchir à informer le juge des enfants et le parquet spécialisé des décisions du tribunal de police concernant des mineurs.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Pour éviter de répéter l’échange que nous avons eu en commission, j’avais pris soin de restreindre ma question. Le mot « continuité » est à la mode – on parle par exemple d’un continuum de sécurité. J’estime qu’on peut établir une continuité entre les contraventions des quatre premières classes, qui ne sont pas anodines, et la suite des événements portés au dossier unique de personnalité de l’enfant concerné. Il s’agirait de transmettre la décision du tribunal de police au juge des enfants, qui constitue avec les éducateurs un dossier unique de personnalité – mais peut-être cela relève-t-il du domaine réglementaire.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 De nombreux amendements concernent le tribunal de police, car il est mentionné tout au long du texte. Malheureusement, comme nous vous l’avons dit en commission, monsieur le ministre, un amendement ne suffira pas à réformer son rôle, puisqu’il en faudrait un chaque fois qu’il est cité. En ce domaine, je veux remettre des arguments sur la table.
M. Ugo Bernalicis.
Je partage avec de nombreux professionnels du droit l’avis que la vertu pédagogique d’une amende est presque nulle. Il n’en va pas de même de la perspective d’être reçu par un juge, y compris pour une infraction contraventionnelle. Vous disiez tout à l’heure qu’une réponse de la justice était nécessaire et que le gamin devait faire l’objet d’une prise en charge. Le magistrat peut prononcer une mesure éducative à la place d’une contravention. Dans notre esprit, ces mesures doivent être fonction de l’âge, raison pour laquelle nous avons également déposé de nombreux amendements sur ce sujet. Cette démarche permettrait de considérer le parcours global de l’enfant afin de connaître les raisons pour lesquelles il a commis cette infraction. Ne pourrait-on envisager des mesures d’assistance éducative en lien avec la famille, pour impliquer celle-ci ?
Je le répète : le juge des enfants adopte un point de vue global et ne considère pas seulement les faits – heureusement, d’ailleurs ! Il creuse, prend l’environnement en considération, cherche à faire évoluer la situation. Il est donc indispensable que toute infraction, dès la contravention de première classe, relève de la compétence du juge des enfants. De plus, une amende pose le problème de savoir qui la paiera, puisque l’enfant n’a pas forcément d’argent. La faire payer aux parents soulève d’autres difficultés. Il est beaucoup plus intéressant de remettre le dossier entre les mains du juge, tant pour l’enfant qu’au regard des principes que l’on défend.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 La spécialisation des juridictions constitue un des principes directeurs du droit pénal des mineurs. Au regard des pouvoirs importants conférés aux juges des libertés et de la détention, cet amendement vise à spécialiser l’un d’eux dans les affaires impliquant des mineurs, partout où c’est possible.
Mme Marie-George Buffet.
 Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Adopter la proposition défendue dans ces amendements identiques serait une belle avancée pour le fonctionnement de la justice pénale des mineurs. Placer quelqu’un en détention provisoire, c’est-à-dire le priver de sa liberté, relève d’une décision grave, tout particulièrement lorsqu’elle concerne les mineurs. Pourtant, le nombre de mineurs placés en détention provisoire a explosé ces dernières années. Pour rendre une justice plus fine, dans l’intérêt supérieur de l’enfant, nous proposons que les mineurs relèvent d’un juge des libertés et de la détention spécialisé. Il interviendra pour les placements en détention prononcés avant le jugement de culpabilité.
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra évidemment ces amendements. Je voudrais toutefois poser une question, dont j’espère qu’elle n’a rien d’impertinent : en pratique, on manque beaucoup de JLD dans les territoires. Comment sera-t-il possible de spécialiser certains d’entre eux ? Je veux non pas susciter une polémique, mais savoir si, dans le cadre des quotas que vous avez envisagés, vous avez l’intention d’en augmenter le nombre.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
(Sourires.)
 Nous pouvons donc sereinement passer au vote.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 Il va dans le même sens que ceux qui viennent d’être adoptés, puisqu’il concerne la formation des magistrats.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Ils sont évidemment satisfaits pour le moment, mais les amendements visent à inscrire l’obligation de formation dans la loi. Le programme de l’École nationale de la magistrature peut changer, comme les règlements. Notre proposition tend à préciser que la spécialisation est nécessaire et requiert une formation initiale et continue.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’étonne de la réponse du rapporteur. Dans le rapport d’information qu’il a rédigé avec Mme Untermaier, il déplore que la formation dispensée soit insuffisante, notamment pour les magistrats du parquet. Il affirme qu’elle doit être renforcée, en particulier dans les petites juridictions, où les parquetiers de permanence sont amenés, par exception, à prendre la place des parquetiers spécialisés dans la justice des mineurs. Je soutiens donc l’inscription dans la loi d’une formation, afin de garantir au mineur que le magistrat qu’il a en face de lui dispose de tous les éléments nécessaires, en particulier d’une bonne connaissance du code en cours de correction, pour appliquer les principes que nous définissons ici.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis sûre qu’il donnera lieu à un avis favorable, puisqu’il vise également la spécialisation des magistrats, par la suppression des mots « le procureur général ou » dans l’article L. 12-2 du code de la justice pénale des mineurs. Il s’agit de décharger le procureur général afin qu’il se concentre sur d’autres missions, tout aussi essentielles. La spécialisation des acteurs ainsi recherchée est mieux adaptée à la justice des mineurs. Il est préférable que seul un magistrat du ministère public spécialement chargé des affaires concernant les mineurs remplisse les fonctions du ministère public dans les affaires qui les concernent. En réalité, c’est d’ailleurs souvent le cas dans les tribunaux, où un substitut est généralement dévolu aux affaires impliquant des mineurs.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Nous allons voir si vos certitudes sont justifiées.
M. le président.
 (Sourires.)
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai retrouvé le passage du rapport d’information de M. Terlier et Mme Untermaier que j’évoquais : « Il existe également un parquet spécifique chargé des questions de justice pénale des mineurs ; 54,8 % des affaires poursuivables impliquant des mineurs aboutissent à une procédure d’alternative aux poursuites décidée par le procureur. » On note que celui-ci occupe une place particulière ! « La spécialisation du parquet pour mineurs apparaît donc amplement justifiée et pose la question de la formation initiale et continue des magistrats qui y exercent. En effet, si les juges des enfants bénéficient d’une formation spécifique, ce n’est pas le cas des magistrats en charge de ces questions au sein des parquets. Lors de son audition par la mission, Mme Anaïs Vrain, secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature, a regretté qu’il n’y ait pas de formation obligatoire pour le parquet des mineurs, le dernier affecté étant souvent chargé de ces questions. Les juges des libertés et de la détention et les juges d’instruction qui doivent connaître des dossiers impliquant des mineurs devraient également bénéficier d’une formation spécifique. »
M. Ugo Bernalicis.
Et le rapport de formuler cette proposition : « Accroître la formation spécifique des magistrats des parquets pour mineurs et envisager une spécialisation de ces magistrats sur le modèle des juges des enfants ». Je ne fais que lire votre rapport !
 (M. le rapporteur sourit.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’aimerais entendre M. le rapporteur, si c’est possible, sur le sort réservé à ses propres propositions. Nous nous sommes interrogés, car c’est sur leur base que nous avons déposé des amendements du même type – les nôtres ne sont pas placés au même endroit du texte, pour des raisons diverses et variées… Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que la formation initiale est suffisante…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …mais vous disiez le contraire dans ce rapport, et vous demandiez une spécialisation. Je ne comprends pas : que faut-il faire ? À moins que vous ne soyez plus d’accord avec le contenu de votre propre rapport ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la mention selon laquelle le mineur « participe au choix de son avocat ». Cette formulation paraît vague ; on en ignore le sens et la portée véritables. Écrire que le mineur « effectue le choix de son avocat » serait plus clair – et n’empêche nullement le mineur de solliciter une tierce personne, par exemple son représentant légal, pour l’aider dans ce choix s’il l’estime nécessaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Le texte garantit la présence de l’avocat à tous les stades de la procédure. Le mineur « participe » au choix de son avocat ; c’est un choix que l’on ne peut pas confier au mineur seul, car cela dépend aussi de son degré de maturité. Un exemple : des policiers m’ont raconté que, lors d’une garde à vue, un mineur avait demandé à être assisté par Jacques Vergès, parce qu’il l’avait vu à la télévision. Évidemment, ce n’était pas possible, et il avait fallu faire désigner un avocat.
Mme Alexandra Louis.
Ce qui est important, c’est que le mineur soit systématiquement associé aux décisions qui le concernent, notamment le choix de son avocat, et que l’avocat soit toujours présent. Il peut être désigné par les représentants légaux ou par le bâtonnier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Vous m’avez mal comprise, je crois, monsieur le rapporteur : je ne mettais pas en cause la participation de l’avocat. « Effectuer le choix » me paraît plus clair que « participer au choix ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Madame Louis, ce mineur avait envie d’être défendu par M

 Cela aurait été un peu difficile : il était décédé !
Mme Alexandra Louis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un même avocat devrait suivre les différentes procédures. J’ai entendu ce que l’on m’a répondu en commission, et j’en ai discuté à nouveau avec des avocats qui défendent des mineurs. Ils me disent qu’il n’est pas si facile de joindre les dossiers et que le texte devrait aller plus loin, en autorisant la communication des pièces des différents dossiers, afin que l’avocat ait une vision globale. Il est plus simple pour tout le monde que le mineur n’ait qu’un seul avocat pour toutes les procédures qui le concernent, tant en matière civile qu’en matière pénale. Imaginons un mineur qui aurait un avocat au civil et deux autres au pénal, alors que le magistrat a, lui, une appréhension globale puisqu’il a l’ensemble des éléments à sa disposition.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je sais bien, je sais bien !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Le choix de l’avocat en assistance éducative n’a pas sa place dans un texte consacré à la justice pénale des mineurs. On ne peut pas tout confondre en permanence ! Je n’oserais certainement pas dire que vous êtes de mauvaise foi, mais tout de même ! Rien n’empêche le mineur de choisir le même avocat dans deux procédures de nature distincte. Je suis défavorable à cet amendement qui confond tout.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous ne confondons pas tout ; en revanche, le rapporteur me dit que l’amendement est satisfait, que ce sera le même avocat pour le civil et le pénal ; et le ministre nous dit que ça n’a rien à voir… Pour nous, ce serait bien qu’il y ait une continuité, et cela va mieux en le disant ! Nous n’avons pas proposé la suppression de l’expression « dans la mesure du possible » : on sait bien comme cela se passe dans le monde réel. Bien sûr que c’est « dans la mesure du possible », et non pas quelque chose d’impératif. Mais la rédaction actuelle ne nous apprend pas grand-chose. Quand on codifie, on essaye d’écrire des éléments auxquels on se raccrochera – notamment en matière pénale.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant des termes « enfant » et « adolescent », notez, monsieur le ministre, que nous avons retiré ce second mot. Nous avons refait tous nos amendements, c’est un petit peu de boulot quand même… Remarquez-le, simplement. Mais je le redis pour que vous l’ayez bien en tête : en effet, par cohérence, chaque fois que le mot « mineur » apparaîtra, nous proposerons d’écrire « enfant ». Et nous aurions pu faire deux amendements, si nous avions vraiment voulu vous embêter… On est sympas, puisqu’on a tout mis dans le même !
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 12-4 reconnaît l’avocat comme un acteur spécialisé, et pose le principe du maintien d’un même défenseur à chaque étape de la procédure. Nous proposons d’aller plus loin en prévoyant que « dans la mesure du possible et sans préjudice de son libre choix, le mineur est assisté du même avocat si d’autres procédures interviennent ultérieurement ».
Mme Karine Lebon.
En effet, la continuité est importante non seulement pour une même affaire, mais aussi pour comprendre le parcours d’un mineur lorsque celui-ci est impliqué dans différentes affaires. Outre son rôle, classique, de défense, l’avocat d’un mineur doit prendre en considération la fragilité de l’enfant et adapter sa pratique en conséquence. Sa relation avec son jeune client est donc fondamentale.
C’est la raison pour laquelle nous pensons que la continuité du suivi du jeune délinquant par le même avocat dans les différentes affaires qui le concernent permettrait au défenseur de mieux le comprendre et de mieux saisir ses particularités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Nous sommes évidemment tous attachés à ces mots : « dans la mesure du possible », et au respect du libre choix de l’avocat, idéalement le même tout au long de la procédure.
Mme Alexandra Louis.
En pratique, c’est bien ce qui se passe : quand un avocat est désigné pour défendre un mineur, il est désigné pour tous les autres dossiers. Dans la vie judiciaire, il arrive bien sûr qu’un avocat quitte un barreau pour un autre ; cela entraîne un changement d’avocat… Faisons confiance aux praticiens, aux juridictions, pour que tout se passe au mieux. Mais dans le texte, le principe de l’assistance par un avocat et le principe selon lequel cet avocat reste normalement le même sont inscrits dans le texte. Cela me paraît une bonne chose.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai proposé tout à l’heure d’inscrire le principe d’un même avocat pour le civil et le pénal ; on m’a dit que ce n’était pas la même chose. Ici, l’amendement propose de mettre le terme de « procédure » au pluriel. Ce n’est pas une subtilité juridique : il y a différentes étapes dans une même procédure – notamment l’audience de culpabilité, puis l’audience sur la peine – et ce que l’article L. 12-4 prévoit, c’est un même avocat tout au long d’une même procédure. Mais dans l’idéal, dans la fameuse « mesure du possible » – nous ne demandons pas la lune ! – il faudrait aussi que l’avocat soit le même pour toutes les procédures.
M. Ugo Bernalicis.
Vous ne voulez pas, vous nous dites que nos amendements sont satisfaits : mais, si tel est le cas, alors cet article, tel qu’il est rédigé, ne sert à rien.
 Nous voulons améliorer la lisibilité !
Mme Alexandra Louis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à exclure, dans tous les cas de figure, sans exception, le recours à la visioconférence dans le cadre des procédures judiciaires concernant un enfant. J’ai déjà rappelé mon opposition à son utilisation dans les procédures relatives à une personne majeure et je la réitère, plus vigoureusement encore, s’agissant d’un mineur.
M. Ugo Bernalicis.
À cet égard, je reprendrai les mots que M. le garde des sceaux a prononcés hier lors de l’examen du projet de loi relatif au Parquet européen et à la justice pénale spécialisée, lorsque nos collègues de droite ont proposé une extension de l’usage de la visioconférence. Il a indiqué qu’il convenait d’avoir la personne incriminée en face de soi pour voir si elle sue, observer ses mains ou la position de ses pieds, comment elle se comporte, bref, qui elle est, afin de mieux la cerner et de mieux la considérer. Pour ma part, je crois profondément à tout cela.
Je crois aussi que la visioconférence a des vertus. Je la pratique d’ailleurs très souvent. Mais, en matière judiciaire, elle ne convient ni aux auditions ni aux jugements. Certes, je n’ai jamais été auditionné dans un tel cadre et je touche du bois…
 Ça ne saurait tarder !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je ne sais pas si ça ne saurait tarder. Je ne l’espère pas ! Mais, quoi qu’il en soit, j’estime que la représentation nationale s’honorerait à sanctuariser l’interdiction du recours à la visioconférence au moins pour les procédures judiciaires concernant un enfant.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
À ce stade, l’usage de la visioconférence dans une procédure concernant un mineur n’est autorisé que pour une prolongation de garde à vue. Et il me paraît utile que l’on puisse y recourir dans ce cas très spécifique. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je rappelle aussi que l’usage de la visioconférence est impossible dans le reste de la procédure. Il ne faut donc pas avoir peur de tout et fantasmer sur tout. Je vous renvoie aux dispositions de l’article 706-71 du code de procédure pénale. Je le répète, la visioconférence peut être utile et apparaît souvent favorable aux mineurs, notamment en cas d’éloignement du procureur. Il n’est donc pas nécessaire de nous dire une fois de plus que, s’agissant des mineurs, la justice doit être rendue en présence de la personne incriminée.
Par ailleurs, je note avec beaucoup d’intérêt, et j’en suis très flatté, que vous avez parfaitement retenu les mots que j’ai prononcés hier et que vous avez faits vôtres. Les choses progressent !
 (M. Rémy Rebeyrotte sourit.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis peut-être celui qui vous écoute avec le plus d’attention, monsieur le ministre ! Je n’ai d’ailleurs jamais dit que j’étais en désaccord total, complet et permanent avec vous. Bien au contraire. J’étais même plutôt en accord avec le discours que vous avez prononcé que vous êtes entré dans vos fonctions au ministère de la justice.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 J’espère que nous aurons la réforme du parquet telle que vous la souhaitez. Certes, vous n’en avez donné que les grandes lignes et j’en attends le détail, mais mon a priori est plutôt positif. Il ne s’agit donc pas de progression : mes premières impressions étaient déjà bonnes et tant mieux !
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant de la visioconférence, il me semble que, si le magistrat est dans l’incapacité d’accomplir un acte, la liberté doit être la norme et la contrainte l’exception. Les choses fonctionnent de cette manière dans de nombreuses situations. J’estime donc que, s’il est impossible de dépêcher un magistrat pour se prononcer sur la prolongation de la garde à vue d’un enfant, la norme doit redevenir la liberté et qu’elle est préférable au recours à la visioconférence – à laquelle je suis complètement opposé en matière judiciaire.
Par ailleurs, même s’il est vrai que nous ne sommes pas très nombreux à cet instant dans l’hémicycle – je ne le reproche à personne –, tous les députés présents ne sont pas membres de la commission des lois et n’ont donc pas nécessairement assisté aux échanges d’arguments que nous avons eus. Il est donc possible que je convainque certains collègues de la majorité par mes propos, de la même manière que j’ai pu être pénétré par ceux du garde des sceaux et les faire miens.
 La parole reste à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 13-2 du code de la justice pénale des mineurs, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance du 11 septembre 2019, prévoit : « À moins que le présent code n’en dispose autrement, la juridiction compétente, la procédure applicable ainsi que les mesures et peines encourues sont déterminées selon l’âge du mineur à la date des faits ». Cet amendement vise à supprimer les mots : « À moins que le présent code n’en dispose autrement », car cette disposition ne doit souffrir d’aucune exception. On ne peut poser un principe en y dérogeant constamment.
M. Ugo Bernalicis.
En effet, il est toujours possible d’évoquer de bonnes raisons. S’agissant de la visioconférence, par exemple, quelqu’un disait qu’elle est utile lorsque le procureur se trouve à deux heures de distance de la personne incriminée. Je ne sais pas d’où vient cette idée et j’espère que certains Français ne résident pas à deux heures de route d’un tribunal ! L’on pourrait aussi évoquer le covid-19 comme exception. Il n’en faut aucune !
Dès lors que l’on pose des principes, comme la primauté de l’éducatif sur le répressif, la spécialisation des juges, ou l’excuse atténuante de minorité, il convient de les suivre jusqu’au bout et de les décliner. Dans le cas contraire, affirmer dans le titre préliminaire des « principes généraux de la justice pénale des mineurs » revient simplement à se faire plaisir si on réduit ensuite ces principes à une dimension cosmétique. Du reste, c’est cet article qui permet les exceptions : sinon, elles seraient impossibles. Le défenseur des droits a d’ailleurs affirmé que, si les principes affichés dans le titre préliminaire sont très positifs, le texte ne fait ensuite qu’égrener des exceptions.
C’est regrettable, car une exception finit toujours pas être utilisée. Comme l’a rappelé le ministre tout à l’heure, la détention provisoire, par exemple, qui devait être utilisée à titre exceptionnel, est devenue l’une des plus grandes pourvoyeuses de personnes dans les établissements pénitentiaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Premièrement, l’article L. 513-3 du même code prévoit la possibilité pour la personne incriminée, mineure au moment des faits et devenue majeure, de demander une audience publique.
La deuxième dérogation, figurant à l’article L. 122-1, permet de prononcer des heures de travail d’intérêt général à l’encontre d’un mineur âgé de 16 à 18 ans qui avait entre 13 et 16 ans au moment des faits.
Enfin, l’article L. 121-7 autorise d’écarter à titre exceptionnel les règles d’atténuation de la peine liées à l’âge.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Rappelons-le à nouveau à ce stade des débats, car cela me paraît important : une application trop rigide de certains principes ne me paraît pas souhaitable. Nous sommes évidemment très attachés à la prise en compte de l’âge de la personne au moment des faits qui lui sont reprochés, mais les exceptions à ce principe sont très encadrées.
Mme Alexandra Louis.
De plus, les travaux d’intérêt général sont une sanction intéressante et adaptée à certains mineurs : supprimer cette exception les en priverait.
En outre, et ce n’est pas une conviction mais une réflexion, l’allongement des délais de prescription de certains délits et crimes va potentiellement amener le tribunal pour enfants à juger des personnes pouvant être âgées de plus de 40 ou 50 ans et pour qui lever l’excuse de minorité pourrait être justifié.
Quoi qu’il en soit, si le principe est indispensable, il est toujours nécessaire d’y adjoindre des exceptions de sorte de s’adapter à la pratique pénale, matière qui, selon moi, ne devrait pas être rigide.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Les trois exceptions énumérées par M. le rapporteur ne se valent pas, la troisième recueillant ma plus grande désapprobation étant donné qu’elle consiste à écarter l’excuse d’atténuation de minorité. Nous savons bien que, lorsque des exceptions existent, elles sont invoquées. Et je ne comprends pas que vous ne voyiez pas de problème à poser un principe tout en y dérogeant.
M. Ugo Bernalicis.
Ce texte aurait pu être l’occasion de réaffirmer des principes plutôt que de reprendre des exceptions qui figuraient déjà dans l’ordonnance de 1945. En l’espèce, on n’avance pas !
La situation est la même s’agissant de la césure du procès, que vous instaurez tout en prévoyant la possibilité de se contenter d’une audience unique. Celle-ci apparaîtra au magistrat comme un moyen d’aller vite dans la gestion des flux de dossiers au lieu de prendre le temps nécessaire à l’établissement de la peine – et encore, il s’agit d’une césure de trois mois entre le prononcé de la culpabilité et celui de la peine, avec la possibilité de la prolonger une fois.
Aussi, je ne veux aucune exception ! Je souhaite que les principes s’incarnent et se déclinent dans l’intégralité du code.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à sanctionner d’une amende de 15 000 euros la divulgation de l’identité ou de l’image d’un enfant mis en cause ou condamné dans une procédure pénale. Il s’agit ici de respecter les principes fondateurs de la justice des enfants, en considérant le jeune délinquant comme une personne à la fois en danger et en devenir. Notre volonté est donc de réaffirmer le modèle protectionniste de l’enfance délinquante en appliquant le principe de la protection de l’enfant au moment des faits.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe La France insoumise propose également de rappeler dans le code de la justice pénale des mineurs que la divulgation de l’identité ou de l’image de l’enfant est punie par la loi.
M. Ugo Bernalicis.
De mémoire, on nous a dit en commission que cette disposition figure déjà dans le code pénal. Je vous redonnerai donc notre conception de ce que devrait être un code complet qui se suffise à lui-même : il convient d’éviter autant que possible de faire, dans un code, des renvois vers d’autres codes en y précisant toutes les dispositions utiles.
Le principe est le même lorsque nous demandons d’inscrire la possibilité, pour un mineur, de choisir son avocat et, dans la mesure du possible, que celui-ci le représente dans les différentes procédures qui peuvent le concerner. Il me semble que le code pénal prévoit déjà une telle disposition, mais, par souci d’intelligibilité, il nous paraît cohérent de la faire figurer dans le code de la justice pénale des mineurs. Un code est un outil quotidien pour de nombreux praticiens et futurs praticiens et il doit aussi être accessible aux Français désireux de comprendre son contenu.
Enfin, je précise au passage que cet amendement vise aussi à remplacer le mot « mineur » par le mot « enfant ».
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement me tient à cœur, car il vise à ce que le principe de l’interdiction de divulguer le secret de l’instruction ne reste pas lettre morte : cette infraction doit être assortie d’une sanction afin d’assurer son effectivité.
Mme Emmanuelle Ménard.
Certains organes de presse se font les spécialistes de la divulgation du secret de l’instruction : il conviendrait vraiment de faire cesser cet état de fait. Cela passe, selon moi, par des sanctions adaptées. Vous le savez mieux que moi, la divulgation de telles informations peut avoir des conséquences très graves.
Cette question a également trait à la bonne administration de la justice.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
L’article L. 13-3 du code de la justice pénale des mineurs dispose qu’« en aucune circonstance, l’identité ou l’image d’un mineur mis en cause dans une procédure pénale ne peuvent être, directement ou indirectement, rendues publiques ». Vous souhait est d’ajouter à la suite de cet article les dispositions relatives aux sanctions applicables, ce qui ne me semble pas pertinent, car il en existe en réalité plusieurs, suivant la gravité de la divulgation.
L’article L. 513-4 du même code prévoit ainsi une amende de 15 000 euros pour la publication du compte rendu des débats, de tout texte ou de toute illustration concernant l’identité et la personnalité des mineurs délinquants. L’article L. 413-14 prévoit quant à lui une peine d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende en cas de diffusion de l’enregistrement audiovisuel d’une audition. Et l’article 35 ter de la loi de 1881 contient également des dispositions applicables en cas de l’image d’une personne mise en cause à l’occasion d’une procédure pénale.
Il n’est pas possible de toujours rappeler l’ensemble des sanctions prévues par la loi. J’estime qu’il convient de rappeler le principe, puis de procéder à des renvois vers les dispositions applicables en cas de manquement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réintroduire la possibilité, pour les magistrats, de procéder à une remise à parents. Je me suis fait réexpliquer la situation pour être sûr de me faire bien comprendre et, peut-être, pour vous convaincre.
M. Ugo Bernalicis.
Pourquoi réintroduire la remise à parents – je précise que je ne propose pas de supprimer l’avertissement judiciaire pour autant ? Parce qu’elle est l’acte, aussi symbolique puisse-t-il paraître, de remettre les enfants à leurs parents. Il est vrai que, dans le cadre de l’avertissement judiciaire, les parents sont également censés être présents en tant que représentants légaux du mineur, mais ils ne sont que les destinataires indirects du message envoyé par le magistrat, à la différence de la remise à parents, qui place au cœur de la disposition la responsabilité éducative des parents. Elle permet aussi de faire comprendre au mineur que le juge n’est pas la seule autorité : il ne peut pas faire non plus ce qu’il veut à la maison. Cette mesure remet donc chacun à sa place en renvoyant la justice et les parents à leur autorité respective.
Il faut aussi prendre en compte un aspect pratique : après deux avertissements, si je ne metrompe, il faut passer un palier dans les mesures appliquées. La remise à parents pourrait être essayée, quand les autres auront échoué ou avant celles-ci, en fonction de l’appréciation que le magistrat a de la situation, appréciation à laquelle il faut faire confiance.
La prétendue simplification de l’avertissement judiciaire, qui fusionne les deux mesures précédemment existantes, n’en est pas une. Il s’agit en réalité d’une diminution de la boîte à outils du magistrat. Il ne coûterait politiquement pas grand-chose – voire rien du tout – de réintroduire cette mesure,…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …qui elle serait très utile à la pratique quotidienne des professionnels, surtout des magistrats.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il s’agit d’une mesure éducative, monsieur le garde des sceaux ; une mesure pénale, certes, puisque c’est une sanction, mais une mesure éducative. Je le répète, car les mots ont un sens. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi conserver uniquement l’avertissement judiciaire permet une simplification ou une meilleure lisibilité. Cela ne change rien : avant, il y avait l’admonestation et la remise à parents ; désormais, il y a l’avertissement judiciaire. Les parents sont là, mais on ne peut plus leur remettre leur enfant.
M. Ugo Bernalicis.
Pourtant, le rôle du juge est aussi d’apprécier la situation afin de comprendre la problématique de l’enfant car, comme vous l’avez dit vous-même tout à l’heure, l’environnement familial est souvent carencé. Le fait de pointer du doigt la réalité dans le cadre de la remise à parents permet de remettre chacun à sa place. Le magistrat rappelle ainsi aux parents : « Vous êtes l’autorité vis-à-vis de l’enfant », signifiant ainsi à l’enfant que l’autorité du juge n’est pas la seule qui s’exerce sur lui, et qu’il ne peut pas faire ce qu’il veut le reste du temps. C’est tout de même assez clair.
Si les magistrats qui nous ont aidés à rédiger ces amendements nous les ont proposés, c’est qu’ils y voient un intérêt dans leur pratique quotidienne et considèrent la suppression de la remise à parents du code de justice pénale des mineurs comme un problème. Et puis, qu’est-ce que l’admonestation ? C’est dire : « Ce n’est pas bien, ce que tu as fait. » Si je suis votre raisonnement, monsieur le garde des sceaux, ce n’est pas vraiment une sanction non plus, mais c’est déconsidérer le juge des enfants et sa capacité à se faire entendre. Je le répète donc solennellement : la remise à parents serait un outil positif dans la boîte des mesures éducatives à la disposition des magistrats.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Rémy Rebeyrotte.
 Il vise à rendre le juge pour enfant seul compétent en audience de cabinet pour prononcer un avertissement judiciaire, au nom du principe de spécialisation de la justice des mineurs. L’article L. 111-2 du code de la justice pénale des mineurs dispose que le tribunal pour enfants et la cour d’assise des mineurs peuvent prononcer un avertissement judiciaire, mais aussi que l’avertissement peut également être prononcé par un tribunal de police. Or il faut rappeler – nous l’avons peu fait jusqu’à présent – que les magistrats du tribunal de police ne sont pas des magistrats spécialisés.
M. Ugo Bernalicis.
Cela pose problème : on prévoit des mesures spécialisées, mais les magistrats eux-mêmes ne le sont pas. Nous avons pourtant souligné dans l’hémicycle l’importance d’avoir des magistrats spécialisés ayant suivi une formation. Les mesures éducatives doivent être accompagnées de tout un dispositif incluant la prise en considération de l’environnement de l’enfant. Or ces mesures ne peuvent pas être prononcées par le tribunal de police tel qu’il est prévu aujourd’hui. D’ailleurs, nous proposons également que les amendes de la première à la quatrième classe soient prononcées par le juge des enfants, ce qui réglerait la situation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est la beauté du débat parlementaire : des choses qui peuvent paraître ahurissantes hors contexte prennent une tout autre logique quand on les explique.
M. Ugo Bernalicis.
Vous n’avez peut-être pas bien entendu la défense de mon amendement, monsieur le garde des sceaux, mais je propose que le tribunal de police ne soit pas non plus compétent pour prononcer les amendes de la première à la quatrième catégorie. L’avertissement judiciaire, pour avoir toute sa portée, doit être prononcé par une juridiction spécialisée, sans quoi il ne sert à rien – ou alors, il est mal fait : or je ne suis pas pour que les choses soient mal faites. Par cohérence, je suis donc défavorable au fait que le tribunal de police puisse prononcer une contravention de la première à la quatrième classe, comme au fait qu’il puisse prononcer un avertissement judiciaire. Vous voyez, monsieur le garde des sceaux, quand on fait un effort, on comprend la logique.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Comme l’ont dit M. le rapporteur et M. le garde des sceaux, l’avertissement judiciaire est une mesure intéressante dans de nombreux cas, car elle est favorable au mineur. Concernant le tribunal de police – et l’on aura compris qu’il vous intéresse beaucoup, monsieur Bernalicis –, je rappelle qu’une contravention de quatrième classe, c’est une amende de 135 euros. Il faut savoir de quoi on parle : si vous franchissez au volant une ligne continue, votre cas sera traité par le tribunal de police. Or ce n’est pas parce qu’on commet une contravention qu’on a un pied dans la délinquance et qu’il faut déclencher immédiatement un suivi éducatif !
Mme Alexandra Louis.
Faisons la part des choses entre les différents parcours : la justice des mineurs est une justice sur mesure qui permet de s’adapter à chacun, et il me semble dans l’intérêt de tous d’en rester à cette répartition. Nous sommes attachés à la spécialisation des juridictions – nous avons même déposé un amendement à ce sujet concernant le juge des libertés et de la détention, sur lequel nous sommes tous tombés d’accord –, mais il faut faire preuve de mesure et même, permettez-moi de le dire, de bon sens.
 (Mmes Nicole Dubré-Chirat et Catherine Kamowski applaudissent ainsi que
M. Rémi Rebeyrotte.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le défends pour ma collègue Agnès Thill ; c’est le même que celui de notre collègue Bernalicis. J’ai du mal à suivre le raisonnement de Mme Louis, qui nous explique un jour qu’il faut spécialiser les juridictions, et le lendemain qu’il ne faut plus les spécialiser.
M. Michel Zumkeller.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit.
Mme Alexandra Louis.
 Nous ne sommes pas contre la sanction en elle-même. Nous estimons seulement qu’il s’agit d’une justice particulière et qu’il revient au juge des enfants de l’appliquer. Il me semble que nous sommes assez logiques.
M. Michel Zumkeller.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Dites-le clairement : c’est une question de moyens. Nous le dénonçons depuis le début. Vous n’êtes pas responsable de l’état de la justice depuis vingt ans, mais vous devez maintenant prendre les choses en main. Nous avions dénoncé le fait que le projet de loi de Mme Belloubet n’était pas suffisamment financé. Si les juges des enfants avaient suffisamment de moyens, nous n’en serions pas là. Reconnaissez-le et avançons sur le sujet, au lieu de camoufler le problème. Nous avons la justice la moins financée d’Europe ; il serait temps de se mettre autour de la table pour offrir des moyens à la justice française, et principalement à la justice des mineurs.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’article L. 111-2 du code de la justice pénale des mineurs concernant l’avertissement judiciaire qui peut être prononcé par le juge des enfants, le tribunal des enfants ou le tribunal de police. J’ai en effet une interrogation. L’article tel qu’il est écrit permet de prononcer cinq, six, dix avertissements judiciaires ; il n’y a pas de limite au nombre d’avertissements prononcés. Certes, l’éducatif doit primer sur le répressif pour les mineurs, mais, lorsqu’on arrive à cinq avertissements, je considère qu’il faut passer à autre chose. C’est l’objet de l’amendement qui propose d’ajouter un alinéa ainsi rédigé : « Un mineur peut cumuler un nombre maximum de cinq avertissements judiciaires. »
Mme Perrine Goulet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Très juste !
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je vous demande le retrait, pour laisser le juge disposer de l’éventail d’outils le plus large possible ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 112-2 du nouveau code de justice pénale des mineurs instaure des mesures – que vous appelez des modules –, en vue de l’accompagnement individualisé du mineur, afin de le remettre dans le droit chemin.
Mme Emmanuelle Ménard.
Parmi celles-ci, une, notamment – le couvre-feu applicable aux mineurs –, est de bon sens. Je propose toutefois de ramener son début de vingt-deux heures à vingt heures. C’est une évidence : il ne faut pas permettre à un mineur de traîner dans la rue tard le soir. Cette mesure permettra aux parents ou aux responsables légaux du mineur de le surveiller.
Ma proposition est d’ailleurs en parfaite adéquation avec le couvre-feu que vient d’annoncer le Premier ministre, qui débutera le 15 décembre.
 (Sourires.)
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Oui, il est satisfait !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Plus sérieusement, sous l’impulsion de la présidente de la commission des lois, nous avons déjà fait passer l’heure de début du couvre-feu de vingt-trois heures à vingt-deux heures ; cela me semble suffisamment contraignant. Je rappelle qu’il s’agit d’une mesure éducative et non d’une assignation à résidence. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Ces mesures d’éducation doivent aussi avoir valeur de sanction, au moins un peu. Si l’on interdit au mineur concerné d’assister au cours de judo de vingt heures trente, il pourra toujours aller à un autre, dans la journée du mercredi ou du samedi. Il faut que la mesure garde un sens !
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le ministre, quand certains maires ont décrété des couvre-feux pour les mineurs de moins de treize ans, savez-vous qui s’est réjoui ? Les mères, car elles n’ont parfois pas de prise sur leurs gamins.
 Si elles n’ont pas de prise, il ne faut pas qu’elles fassent faire du judo à leur enfant !
M. Ugo Bernalicis.
 Quand une mesure administrative – ou judiciaire, en l’occurrence – les aide à remplir leur rôle de parent, elles sont ravies. C’est bien là la réalité.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je parlais de cours de judos, mais il peut s’agir aussi de démarches d’insertion : la situation dépend de chaque gamin. Ne restreignons donc pas encore les horaires, d’autant plus que nous parlons ici de mesures éducatives.
 Oui, ce n’est pas du répressif !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe La France insoumise propose de supprimer les alinéas 25 et 26 de l’article 3, introduits en commission, et qui concernent les fouilles. Ceux-ci permettent « au personnel des établissements relevant du secteur public ou habilité de la protection judiciaire de la jeunesse » d’inspecter les chambres des enfants et de contrôler leurs effets personnels. Pour nous, cette disposition va à rebours de la logique qui doit prévaloir dans ces établissements, où l’éducatif doit primer sur le répressif.
M. Ugo Bernalicis.
Après l’adoption de l’amendement instaurant cette disposition en commission, nous avons discuté avec les organisations syndicales. Celles-ci avaient obtenu le retrait d’une mesure similaire lors du comité technique ministériel – CTM. Même si, bien sûr, je pense que nos débats et la loi doivent primer sur tout, un tel retrait montre que le Gouvernement était alors plutôt défavorable à cette mesure. C’est en commission qu’il a changé d’avis – puisque le ministre a alors donné un avis favorable à cette mesure. Cela m’étonne.
En permettant de telles fouilles, nous accorderions aux éducateurs de ces établissements les attributions de surveillants d’établissement pénitentiaire. Si je comprends votre logique, je n’y suis absolument pas favorable, puisque les mesures éducatives doivent rester la norme, et que ces fouilles bouleverseraient les rapports entre éducateurs et enfants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Monsieur Bernalicis, je vous rappelle que le dispositif reprend une demande des éducateurs, qui souhaitent pouvoir éviter l’introduction d’armes ou de stupéfiants dans les établissements. Il sera, de plus, entouré de garanties suffisantes : le mineur sera présent ; le contrôle sera seulement visuel – il ne s’agit pas de fouilles ; enfin, les principes de nécessité et de proportionnalité seront rappelés. C’était un bon amendement de notre collègue Antoine Savignat. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Gardons espoir, monsieur le ministre.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Nous sommes d’accord, monsieur le ministre : nous ne vivons pas dans le même monde. Nous n’avons ni le même parcours, ni le même âge ; nous sommes très différents, si bien que nos représentations du monde le sont aussi.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Pas les mêmes valeurs, non plus !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Et puis, vous êtes au Gouvernement alors que je suis dans l’opposition.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Pourtant, il ne s’agit pas ici de mon avis – dont on pourrait se moquer, puisque je ne suis pas grand-chose –, mais de celui des deux organisations syndicales les plus représentatives du secteur, puisqu’elles sont majoritaires à elles deux.
M. Ugo Bernalicis.
Ces fouilles n’existaient pas jusqu’à présent : pour autant, ces établissements rencontraient-ils des problèmes majeurs ? Étaient-ils à feu et à sang ? Non. Des règlements intérieurs interdisent déjà les objets que vous visez ; quand des éducateurs tombent dessus, des mesures sont prises.

Un député du groupe Dem.
 Si, bien sûr que si. La seule question est donc de savoir s’il faut procéder à des fouilles préalables, à des fouilles a priori.
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
 rapporteur, 
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il s’agit non pas de fouilles, mais d’un contrôle visuel !
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 Soit, « des contrôles visuels », si vous voulez être plus précis.
M. Ugo Bernalicis.
Mais je vous connais, la prochaine fois, vous proposerez des fouilles, pour les mêmes raisons. De texte en texte, c’est comme cela depuis trois ans !
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Non, n’ouvrons pas cette porte, parce que l’éducatif doit primer sur le répressif, y compris dans cette matière. Point.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est déjà écrit en toutes lettres !
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 Et oui, dans mon monde, ce sera comme cela, monsieur le ministre.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Monsieur Bernalicis, j’avoue ne pas trop comprendre. Vous avez un enfant en bas âge, je crois ; moi, j’ai une fille de 10 ans. Maintenant qu’elle a un peu grandi, il m’arrive d’entrer dans sa chambre pour regarder ses affaires. Cela me semble cohérent avec son âge.
M. Erwan Balanant.
 C’est différent !
M. Ugo Bernalicis.
 Non, c’est la même chose – nous parlons ici d’enfants, dans des centres, qui peuvent être amenés à commettre des bêtises. Les éducateurs doivent pouvoir procéder non pas à une fouille, mais à une inspection. Avec une fouille, on imagine la police retourner toutes les affaires, on pense aux perquisitions – mais vous savez ce que c’est.
M. Erwan Balanant.

Je suis désolé de vous contredire : quand on inspecte la chambre d’un enfant, il s’agit encore d’éducation et non de sanction. Soyez raisonnable ! Dans les colonies de vacances aussi, les éducateurs peuvent inspecter les affaires des enfants – c’est normal, il est dans la logique des choses que ceux-ci fassent des bêtises. Pourquoi, alors, en faire une mesure répressive, nous présenter comme de dangereux dictateurs ? Soyez mesuré ! Vous vous discréditez, alors qu’il vous arrive d’avoir raison, et qu’il m’arrive d’être d’accord avec vous. À force d’outrances, nous n’avons plus envie de vous écouter.
 Je ne vous oblige à rien, monsieur Balanant !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Cette mesure correspond à une demande des professionnels, pour se protéger et protéger les autres mineurs accueillis dans ces centres fermés. Un sac peut tout contenir – une arme, ou des produits stupéfiants. Quand une personne prend un avion, ou entre au Palais-Bourbon, son sac est contrôlé.
M. Antoine Savignat.
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 Mais non, ce n’est pas le cas pour nous !
M. Ugo Bernalicis.
 Je parle non pas des sacs des députés, mais de ceux des visiteurs. Il en va de même quand on entre dans un supermarché ou un centre commercial.
M. Antoine Savignat.
De plus, privilégier l’éducatif, c’est aussi faire comprendre aux mineurs que, dans ces centres, il y a une autorité, un règlement, des adultes responsables qui préservent les mineurs présents en s’assurant qu’aucun objet dangereux n’y est introduit.
 Bien sûr !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 M. Savignat vient de présenter de manière extrêmement juste l’intérêt de la mesure.
Mme Alexandra Louis.
Quand on parle de justice pénale des mineurs, il faut cesser d’opposer la répression avec l’éducation, puisque la sanction, quand elle est appliquée avec mesure, s’intègre dans un parcours éducatif. De plus, et surtout, il s’agit ici de protéger des mineurs – parfois d’eux-mêmes, puisque certains peuvent se faire du mal –, ainsi que les agents qui travaillent au quotidien avec eux. Il nous appartient de donner aux éducateurs cette possibilité pour leur permettre de bien faire leur travail.
Ce contrôle visuel n’est donc pas une mesure punitive ; il vise à permettre que tout se passe dans les meilleures conditions. Nous avons donc eu raison d’adopter cette bonne proposition de notre collègue Savignat et nous devrions tous en convenir.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice

M. Antoine Savignat.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 On peut en faire, des choses, en quatre jours !
M. Antoine Savignat.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé que la dispense de mesure éducative ou la déclaration de réussite éducative ne puissent pas être inscrites au B1 du casier judiciaire du mineur. Vous m’avez expliqué en commission que ces inscriptions étaient positives pour le mineur, et que le bulletin n
M. Ugo Bernalicis.

Je défends de nouveau cette proposition avec vigueur, d’autant qu’aujourd’hui un tas de choses sont inscrites non seulement au B1 mais aussi au TAJ, le fichier de traitement d’antécédents judiciaires, et qu’il faut se lever tôt pour obtenir leur effacement. Vous me direz qu’il y a des effacements automatiques, mais on a constaté à l’occasion de nombreux contrôles qu’ils n’avaient pas eu lieu. Quant aux effacements à la demande, soit ils prennent un temps certain, soit ils n’aboutissent pas.
Nous avons affaire à des mineurs : il faut, pour certaines matières, qu’il y ait des limites à l’inscription au casier judiciaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si je ne me trompe pas, pour les cas concernés, la version initiale de l’ordonnance de 1945 ne prévoyait pas d’inscription au B1. Autrement dit, vous proposez d’y inscrire quelque chose qui ne l’était pas. Je le répète : la mesure la plus favorable pour le mineur serait que rien ne soit inscrit au B1. S’il doit un jour se retrouver de nouveau face à un magistrat, cela donne l’assurance qu’il bénéficiera d’un regard neutre.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je ne comprends pas votre logique, monsieur Bernalicis. Imaginons qu’une mesure éducative soit prononcée et que l’enfant concerné se soit bien comporté : si aucune trace de cette réussite n’est conservée au B1, et que, malheureusement, quelques mois ou années plus tard, il y a récidive, le juge saura que l’enfant a précédemment été condamné sans être informé qu’il a bien accepté les mesures d’éducation et l’accompagnement. Il risque alors de prononcer une sanction plus sévère, s’il n’est pas persuadé que le mineur acceptera sa peine et saura travailler sur lui-même.
M. Erwan Balanant.
En refusant l’inscription au B1, vous réduisez finalement les chances de l’enfant de poursuivre sa réinsertion et de réussir son parcours. C’est dommage, et j’avoue que j’ai du mal à comprendre le sens de votre amendement au regard de votre philosophie.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant d’en venir à l’amendement, monsieur le président, permettez-moi de dire à Mme Ménard que, lorsqu’un enfant se rend dans un club, qu’il participe à une activité culturelle, qu’il se trouve dans un lieu de socialisation en présence d’encadrants souvent bénévoles, cela aide beaucoup les mères. Il faut qu’ils aient le temps de le faire.
Mme Marie-George Buffet.
 (M. Erwan Balanant et M. Bruno Questel applaudissent.)
L’amendement vise à réintroduire l’obligation, supprimée par l’ordonnance du 11 septembre 2019, de convocation du mineur et de ses représentants légaux, dans un délai maximal de cinq jours ouvrables, devant le service de la protection judiciaire de la jeunesse désigné pour la mise en œuvre de la décision, car il faut prendre en charge au plus vite le mineur faisant l’objet d’une mesure éducative.
Comme le note l’ancien président du tribunal pour enfants de Bobigny, Jean-Pierre Rosenczveig, « la chancellerie reconnaît ainsi que l’État est dans l’incapacité de tenir ses propres engagements et donc y renonce. Le projet Taubira faisait passer ce délai de 5 à 15 jours ! Le texte Belloubet supprime purement et simplement cette obligation ». « On argumente que le décret d’application reprendrait ce dispositif aujourd’hui législatif », ajoute-t-il, mais, selon lui, cela constituerait bel et bien un recul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer les interdictions de paraître et d’entrer en contact, avec la victime ou les coauteurs ou complices, de la liste des mesures éducatives judiciaires, car ces interdictions s’apparentent selon nous à des mesures de sûreté qui ne devraient être prononcées que dans le cadre d’un contrôle judiciaire. Les uns et les autres parlaient de multiples risques de confusion tout à l’heure : il y a totale confusion en l’espèce lorsque l’on range des mesures de sûreté parmi des mesures éducatives, où elles n’ont en aucun cas à se retrouver.
M. Ugo Bernalicis.
Rien n’empêche de toute façon le magistrat, lorsqu’il discute avec un jeune de mesures éducatives, de lui dire qu’il ne veut pas qu’il se rende ici ou là, ou qu’il rencontre un tel. C’est déjà ce qui se fait, et le juge ne passe à une véritable mesure de contrôle judiciaire que si ses consignes ne sont pas respectées. Si vous laissez ce genre de dispositions dans une liste de mesures éducatives et que les enfreindre n’emporte pas de conséquences, vous créez une confusion avec le véritable contrôle judiciaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est tout à fait ce que je disais, monsieur le rapporteur. Vous allez dans mon sens : vous créez une confusion entre ce qui relève du contrôle judiciaire, avec tout ce que cela implique, et les mesures éducatives. Je suis opposé à cette confusion. Si vous souhaitez une véritable interdiction, il est préférable de demander que soit prononcé un contrôle judiciaire.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous êtes défavorable à la justice pénale !
M. Antoine Savignat.
 Si l’on en reste à de l’éducatif, le magistrat peut dire les choses à l’enfant au cours de la discussion durant laquelle il fixe ses obligations. Les magistrats m’expliquent en tout cas que c’est ce qu’ils font aujourd’hui. Cela pose-t-il un problème majeur ? Non ! Si les consignes ne sont pas respectées, le magistrat dispose d’éléments pour une réponse graduée : il peut passer à quelque chose qui n’a rien à voir, au contrôle judiciaire, avec tout ce qu’il représente, mais il doit conserver toute sa valeur spécifique.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Les interdictions font aussi partie de l’éducation. En l’espèce, elles visent également à protéger d’éventuelles victimes et à éviter que le mineur ne retrouve des personnes qui ont sur lui une mauvaise influence. Avec ces mesures, nous sommes donc au cœur de l’éducatif, même si elles peuvent aussi s’appliquer dans le cadre du contrôle judiciaire, mais avec d’autres buts.
Mme Alexandra Louis.
 Lesquels ?
M. Ugo Bernalicis.
 Ces interdictions, il faut pouvoir les sanctionner. Cela fait partie du processus éducatif. Monsieur Bernalicis, il ne suffit pas que le juge dise à un mineur qui a emprunté un parcours de délinquance qu’il serait bien qu’il n’aille pas à tel endroit. Dans la réalité, cela ne marche pas comme cela. Parfois, ça ne fonctionne pas s’il n’y a pas de sanction. Il ne faut pas avoir peur de la sanction ; elle fait partie du processus éducatif.
Mme Alexandra Louis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à interdire au mineur sous mesures éducatives judiciaires non seulement d’entrer en contact avec la victime, mais également d’entreprendre toute démarche dont la finalité viendrait à aboutir à un contact avec cette victime. Il s’agit de sanctionner la tentative d’entrer en contact au même titre que le contact effectif.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon les infractions et le dommage causé à la victime, dans le but de la protéger, il peut être utile de prévoir que les personnes responsables puissent être mises à distance.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 L’interdiction serait en tout état de cause limitée par la durée de la sanction. C’est logique.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je vous parle d’un stage de formation civique, qui peut évidemment être adapté à l’âge de l’enfant…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Si ! Je n’ai pas d’idée de ce que peut être une sanction adaptée mais, quand j’étais à l’école primaire, on gardait – pendant la récréation – les enfants qui faisaient des bêtises pour la corvée de nettoyage du tableau : c’était parfaitement adapté à leur âge ! Si la famille est défaillante, la justice peut adapter les mesures d’éducation, en prenant l’âge de l’enfant en considération, pourquoi se l’interdire ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je vous parle d’un stage de formation civique !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
M. le président
Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance n
M. le président.


 Cet après-midi, l’Assemblée a…
M. le président.
 …examiné 89 amendements !
Mme Perrine Goulet.
 …commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons modifier le dernier alinéa du texte proposé pour l’article L. 112-3 du code de la justice pénale des mineurs afin que les interdictions et les obligations 5
M. Ugo Bernalicis.


Cet âge de 13 ans que nous proposons est le même, par souci de cohérence, que celui à partir duquel on peut encourir une peine. Je sais bien qu’avec ces mesures éducatives judiciaires nous n’en sommes pas encore aux peines mais ces interdictions et obligations sont suffisamment lourdes pour les juger non pertinentes s’agissant d’enfants de 10 à 13 ans.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis désolée, monsieur le ministre de la justice, mais je n’ai pas pu participer aux travaux de la commission des lois puisque je n’en suis pas membre. J’ai donc plusieurs questions à vous poser…
Mme Perrine Goulet.
Les enfants de moins de 13 ans sont présumés ne pas être capables de discernement. Pourtant, selon l’article L. 112-3 du futur code de la justice pénale des mineurs, ils pourraient encourir dès 10 ans une des mesures éducatives judiciaires d’interdiction ou d’obligation mentionnées à l’article L. 112-2. Aussi, par souci de coordination, je propose simplement de porter, dans cet article, l’âge des mineurs concernés à 13 ans puisque si, par ailleurs, ils ne sont pas jugés, en deçà, capables de discernement, ils ne le seront pas non plus en ce qui concerne les mesures éducatives judiciaires.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 On ne peut plus ! On se fait virer à cause du covid-19 !
Mme Perrine Goulet.
 Mais non ! Venez : c’est l’auberge espagnole !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Non, c’est l’inverse !
Mme Perrine Goulet.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Mais si, ils ont raison !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il n’est pas encore suffisamment tard pour que je n’arrive plus à lire. Le texte proposé pour l’article L. 112-3, que nous souhaitons modifier, dispose : « Toutefois, seuls les mineurs de plus de dix ans encourent une mesure éducative judiciaire comportant l’une ou plusieurs des interdictions et obligations mentionnées aux 5
M. Ugo Bernalicis.


Nous souhaitons que seuls les mineurs de plus de 13 ans encourent de telles mesures éducatives judiciaires. Ainsi, elles ne pourraient être prononcées pour un mineur de moins de 13 ans. Or, à moins que je ne sache plus lire, cela me semble relativement clair.
 Je fais la même lecture.
Mme Perrine Goulet.
 J’ai mis du temps, certes, à tout comprendre, non que les dispositions soient complexes, mais il faut distinguer entre les sanctions et les peines. Ainsi, au début du texte, si l’on interdit la prononciation de peines pour les moins de 13 ans – qui bénéficient d’une présomption simple de non-discernement –, cela ne concerne pas les mesures éducatives judiciaires, qui pourraient donc être appliquées aux moins de 13 ans, ce que nous ne souhaitons pas, car nous voulons conserver une certaine proportionnalité dans l’échelle des peines. Admettons que l’on applique une présomption de non-discernement irréfragable aux mineurs de moins de 13 ans, il faudra dès lors qu’entre 13 et 15 ans, certaines mesures ne soient plus prononçables.
M. Ugo Bernalicis.
Quoi qu’il en soit, en l’état actuel du texte, il serait possible d’imposer ces mesures éducatives judiciaires dès 10 ans…
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
 Je suis prête à retirer mon amendement mais j’ai tout de même un doute. En effet, à la lecture de l’article L. 112-3, je comprends qu’on pourrait appliquer aux enfants de plus de 10 ans une mesure d’accompagnement telle que l’obligation de suivre un stage de formation civique.
Mme Perrine Goulet.

M. Ugo Bernalicis.
 Il s’agit donc bien des enfants de plus de 10 ans ?
Mme Perrine Goulet.

M. Michel Zumkeller.
 Or les mineurs de moins de 13 ans ne peuvent être condamnés à une peine car ils bénéficient d’une présomption de non-discernement. Dès lors, comment peut-on appliquer aux mineurs des mesures éducatives à partir de 10 ans ?
Mme Perrine Goulet.
 Parce qu’il s’agit d’une présomption simple !
Mme Alexandra Louis.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Nous pouvons continuer longtemps de débattre sur le discernement du mineur, mais permettez-moi de rappeler de quoi il est question dans les mesures 5
M. Raphaël Schellenberger.


« Une interdiction de paraître […] dans […] les lieux dans lesquels [on a commis les faits]. » Même pour des mineurs âgés de 10 à 13 ans, on a connu plus sévère, comme punition.
« Une interdiction d’entrer en contact avec la victime ou les coauteurs ou complices […]. » Même pour des enfants entre 10 et 13 ans, ce n’est pas choquant.
« Une interdiction d’aller et venir sur la voie publique [après] vingt-trois heures […]. » Mais enfin ! Entre 10 et 13 ans, après vingt-trois heures, et même si on n’a pas commis de délit, cela fait longtemps que l’on a plus sa place sur la voie publique !
 C’est un autre débat !
Mme Perrine Goulet.
 « L’obligation de remettre un objet détenu ou appartenant au mineur et ayant servi à la commission de l’infraction […]. » Bref, une confiscation ! Comme sanction, on a étalement connu pire…
M. Raphaël Schellenberger.
Enfin, il n’est pas choquant non plus de contraindre des mineurs de 10 à 13 ans à suivre un stage de formation civique.
Donc, au-delà de 10 ans, ces mesures me paraissent tout à fait appropriées. C’est même un minimum.
 Je suis d’accord avec vous !
M. Erwan Balanant.
 Je vais changer d’avis alors !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Pour en revenir aux amendements identiques précédents, je suis désolé mais, discernement ou pas, ils signifiaient simplement qu’il faudrait avoir 13 ans pour encourir les mesures éducatives judiciaires en question. Vous les relirez à tête reposée et nous y reviendrons le moment venu.
M. Ugo Bernalicis.
Le présent amendement vise à modifier l’article L. 112-4 du code de la justice pénale des mineurs, afin que le point de départ du délai de mise en œuvre de la mesure éducative judiciaire soit fixé à la date de la prise en charge effective de l’enfant. Nous en avons déjà discuté en commission : si le juge décide que la mesure doit durer trois mois, il vaut mieux que ce soit à compter de la date de la prise en charge effective du mineur.
Nous souhaitons également intégrer au même article les dispositions de l’article 16 bis de l’ordonnance de 1945 – cela n’a donc rien de révolutionnaire –, qui prévoient la mise sous protection judiciaire. Appréciée des professionnels de la justice des enfants, cette mesure de protection des adolescents utilisée pour consolider le travail d’insertion déjà engagé et éviter la récidive.
L’amendement vise ensuite à ce que le juge des enfants puisse, à tout moment, jusqu’à l’expiration du délai de la mesure éducative judiciaire – laquelle, je le rappelle, consiste en un « accompagnement individualisé du mineur » –, modifier les modules prononcés.
Il vise enfin à ce que le juge des enfants, dans les mêmes conditions, puisse soit supprimer une ou plusieurs mesures d’accompagnement et modules auxquels le mineur aura été soumis, soit mettre fin à la mesure éducative judiciaire.
En résumé, le juge pourrait appliquer ces dispositions, les adapter et y mettre un terme à tout moment.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nos collègues du groupe FI, nous souhaitons fixer le point de départ du délai d’application de la mesure éducative au moment de la prise en charge effective du mineur. C’est une mesure de bon sens…
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …pour éviter des contentieux et garantir le caractère effectif de la mesure éducative. C’est presque un amendement de précision.
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Mais non !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si l’on excepte celle qui est commune à notre amendement et à celui de Mme Untermaier, nous ne faisons pourtant que reprendre des dispositions figurant déjà dans l’ordonnance du 2 février 1945.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant de la durée de la mesure éducative judiciaire, c’est bien à partir de la prise en charge effective du mineur que devrait courir le délai. Ainsi, si cette prise en charge n’a lieu que deux semaines après le jugement, sa durée n’en serait pas affectée. Dans le cas contraire, on perdrait deux semaines… C’est l’effectivité de la mesure elle-même qui importe.
Faites donc confiance au magistrat ! C’est d’ailleurs le sens des autres propositions contenues dans notre amendement, qui lui permettraient à tout moment de modifier les modules, d’en rajouter, d’en supprimer, en fonction des réactions de l’enfant à ce qui lui est imposé. Cela me semble de bon sens. Comme Alexandra Louis l’a dit, le magistrat connaît le jeune.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Il y a deux partis pris possibles : le caractère exécutoire ou le caractère effectif de la durée de la mesure, ce dernier me paraissant plus cohérent avec l’exigence constitutionnelle consistant à privilégier l’éducatif.
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est de repli. Nous ne comprenons pas non plus pourquoi vous ne voulez pas prendre en compte la date de la prise en charge effective de l’enfant. Cela serait bien plus logique et cohérent : la mesure pourrait s’appliquer pleinement.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il précise que la médiation entre le mineur et la victime ne peut intervenir qu’en présence des représentants légaux.
M. Antoine Savignat.
Le texte proposé pour l’article L. 112-9 du code de la justice pénale des mineurs dispose que « la juridiction recueille les observations du mineur et, dans la mesure du possible, de ses représentants légaux avant de prononcer un module de réparation ». Aux termes de l’article L. 112-8, le module de réparation peut consister en une médiation entre le mineur et la victime, ce qui implique pour le premier de prendre des engagements réparateurs à l’égard de la seconde. Or un mineur n’est pas apte à contracter seul ce type d’engagement, qui pourrait être disproportionné au regard de ses capacités. Par conséquent, dès lors que l’audition des représentants légaux n’intervient que « dans la mesure du possible », il faut préciser que, dans le cadre de la médiation, le mineur est accompagné de ses représentants légaux – ses parents, un administrateur ad hoc ou toute personne ayant capacité à le représenter. Cela permettrait de rendre la médiation effective et serait donc de l’intérêt de la victime comme du mineur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Non, c’est l’auteur qui devrait être accompagné de ses représentants légaux !
M. Antoine Savignat.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Non ! Référez-vous à l’article L. 112-9 !
M. Antoine Savignat.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 L’article L. 112-9 précise que, avant de prononcer un module de réparation, « la juridiction recueille les observations du mineur et, dans la mesure du possible, de ses représentants légaux », ce qui signifie que la présence des représentants légaux n’est pas systématique. Si nous voulons qu’une médiation entre un mineur et sa victime réussisse, il faudrait, dans l’intérêt même de la victime, que soient présents les représentants légaux du mineur.
M. Antoine Savignat.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il me semble qu’il y a un problème d’ordonnancement dans le code. La disposition selon laquelle la juridiction recueille les observations du mineur et de ses représentants légaux avant de prononcer un module de réparation devrait venir avant celle qui précise en quoi consiste le module de réparation. Comme l’article L. 112-9 n’impose pas en toute hypothèse la présence des représentants légaux du mineur, il convient de prévoir cette présence en cas de médiation.
M. Antoine Savignat.
 Il n’a pas tort !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je comprends votre raisonnement, monsieur le garde des sceaux : vous estimez que dans l’article modifié par notre amendement, les mots « représentants légaux » se rapporteraient plutôt à la victime qu’au mineur. Mais en réalité, ils pourraient concerner les deux. Au pire, la victime est majeure, auquel cas elle n’a pas de représentants légaux, mais si elle est mineure, il serait de bon ton que ses représentants légaux soient présents aussi.
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’est pas ce que dit l’amendement !
Mme Alexandra Louis.
 Les mots que nous souhaitons ajouter concerneraient donc à la fois l’auteur et la victime. Ce n’est en rien gênant.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Nous sommes d’accord !
M. Antoine Savignat.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je vous donne à nouveau la parole, monsieur Savignat, à titre exceptionnel.
M. le président.
 Je suis entièrement d’accord avec vous, monsieur la garde des sceaux : la présence des représentants légaux n’est pas toujours indispensable, et c’est pourquoi nous ne la prévoyons qu’en cas de médiation. Celle-ci est un engagement contractuel que le mineur n’est pas forcément en mesure de prendre seul.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour les adultes, il existe un type de réparation consistant à organiser une médiation entre l’auteur d’une infraction pénale et une victime autre que la sienne mais ayant subi le même genre de sévices. La même solution pourrait être proposée aux mineurs.
Mme Perrine Goulet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Il ne s’agit que de proposer un module de réparation supplémentaire !
Mme Perrine Goulet.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. le rapporteur, qui souhaite compléter son propos.
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux, qui souhaite également compléter son propos.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 De telles rencontres sont déjà organisées par les associations d’aide aux victimes : faire se rencontrer des auteurs d’infractions et des victimes afin que les premiers prennent conscience de la nature de leurs actes sans pour autant être confrontés à la personne qui les a subis. Il s’agit d’une pratique assez novatrice, je le reconnais. Par ailleurs, le mot « médiation » n’est peut-être pas approprié. Mais ce serait une possibilité supplémentaire de réparation, sur le modèle de ce qui se fait déjà pour les adultes et qui fonctionne.
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Je comprends l’intention de Perrine Goulet, qui relève de la justice restaurative : protéger la victime, voire l’auteur lui-même, en évitant de faire se rencontrer l’auteur et sa propre victime. Mais l’amendement concernent les dispositions relatives à la médiation pénale, laquelle ne peut concerner que l’auteur et sa victime et est très différente de la justice restaurative. Les deux procédures – la médiation et la rencontre entre auteurs et victimes – ont l’intérêt de procéder à une réparation mais c’est leur seul point commun. Par ailleurs, l’amendement est satisfait par d’autres dispositions du code de la justice pénale des mineurs et du code de procédure pénale.
Mme Alexandra Louis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Tout a été dit et bien dit. Le module de réparation doit nécessairement rapprocher l’auteur et la victime. Ce que propose l’amendement relève d’un tout autre registre.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 C’est même pire : l’amendement tend à élaborer une stratégie d’entretien de la victimisation, qui plus est vis-à-vis de mineurs. La réparation consiste à rapprocher les points de vue afin que tout le monde s’en sorte par le haut. Là, on entretiendrait une position victimaire en organisant une circulation quasi professionnelle des victimes. Il ne faut pas enfermer les gens dans leur état de victime : l’objectif est qu’ils en sortent.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors des débats en commission et de nouveau en séance, la place centrale de la victime a été rappelée. Je propose, avec cet amendement, que soient recueillies ses observations avant de prononcer le module de réparation. Le fait d’entendre la version du mineur, ainsi que celle de la victime, permettra de garantir la qualité et la pertinence du module de réparation.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je ne propose pas que la victime donne son avis ou formule des propositions de réparation ; je demande qu’elle soit entendue en tant que victime, ce qui ne me semble pas aberrant.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte proposé pour l’article L. 112-11 du code de la justice pénale des mineurs permet le placement du mineur dans un établissement de santé, ce dont nous nous félicitons, mais « à l’exclusion des services de psychiatrie ». La France connaît certes une crise dans le secteur de la psychiatrie et plus encore dans celui de la psychiatrie infantile, mais il est nécessaire qu’un placement en établissement psychiatrique puisse être décidé lorsque cela s’impose. Je propose donc de supprimer cette exception, d’autant que c’est souvent à l’adolescence que se révèlent certaines affections psychiatriques. Laissons donc au juge la possibilité d’en décider.
Mme Perrine Goulet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 J’allais le dire !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est nécessaire et utile que les parlementaires puissent visiter les établissements publics ou privés accueillant des mineurs en application du code de la justice pénale des mineurs, et je remercie le Gouvernement pour cette disposition figurant à l’article L. 113-4. Mais, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant, il faudrait autoriser aux parlementaires la visite de tout établissement pouvant accueillir des enfants.
Mme Perrine Goulet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet amendement, qui est intéressant, démontre l’intérêt qu’aurait un code de l’enfance…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …liant la sphère civile et la sphère pénale. Avec un tel code, tous les établissements qui accueillent des enfants auraient été susceptibles d’être visités par les parlementaires. Il est dommage que cela ne puisse pas être le cas !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je fais partie des plus ardents défenseurs du Parlement et des parlementaires, mais un peu de cohérence ne fait pas de mal ! Les parlementaires ont des droits spécifiques en matière de visite des lieux de privation de liberté, et pour cause : ils sont les garants de la liberté et leur mission est de définir les règles de la privation de liberté. Ils ont donc la possibilité, à tout moment, sans prévenir, de visiter les lieux de privation de liberté, qu’ils soient médicaux, pénitentiaires ou chargés de la protection de l’enfance.
M. Raphaël Schellenberger.
Reste que la propriété privée ne saurait être remise en cause. Or si nous cessons de limiter les visites des parlementaires aux lieux de privation de liberté, alors demain, à tout moment, ils pourront entrer dans les domiciles des Français. Telle est bien la question qui nous est posée avec cet amendement ! Un foyer de l’enfance de l’ASE – Aide sociale à l’enfance – est un domicile pour l’enfant – même si son fonctionnement obéit à des règles particulières –, et non un lieu de privation de liberté. L’amendement induit une immixtion des parlementaires dans la sphère privée et va donc bien au-delà des compétences qui leur sont attribuées. Cet amendement n’est pas seulement inutile, il est dangereux.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n

 L’article L. 113-4 du code de la justice pénale des mineurs permet aux parlementaires de visiter les lieux accueillant des mineurs. Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Agnès Thill, propose de compléter l’article avec la phrase suivante : « Les avocats bénéficient de la même autorisation. »
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre au bâtonnier ou à la bâtonnière l’autorisation de visiter des établissements publics ou privés accueillant des mineurs et à répondre ainsi à une demande ancienne des avocats et des avocates.
Mme Danièle Obono.
Que ce soit dans les lieux de privation de liberté et plus encore dans les établissements chargés de la protection de l’enfance, les différents professionnels de la défense et de la protection de la jeunesse doivent être présents et accomplir un devoir de vigilance et d’alerte face à des agissements qui ont malheureusement donné lieu à de nombreux scandales au cours des dernières années. Plus leur présence sera forte, plus l’exigence et l’exemplarité seront assurées et plus les pouvoirs publics seront alertés sur d’éventuels dysfonctionnements. La mesure que nous proposons avec cet amendement serait donc bénéfique à la fois aux personnes concernées et à la protection judiciaire elle-même.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Nous n’allons pas autoriser tous les avocats de France et de Navarre à se rendre dans tous les établissements publics ou privés accueillant des mineurs ! Que ce soit le bâtonnier, dans le second amendement, ou l’avocat, dans le premier, il n’y a aucune raison d’étendre le droit de visite de ces professionnels en dehors des cas où ils assistent leurs clients. Avis très défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Reste que le rôle d’un avocat n’est pas de visiter les lieux de privation de liberté ; il est de défendre son client. La France comptait 69 900 avocats le 9 septembre 2019 – ils sont sans doute un peu plus nombreux aujourd’hui – et vous voulez leur permettre à tous de visiter les lieux accueillant des mineurs ? Ce n’est pas leur rôle, ils ne sont contrôleurs de rien. En revanche, c’est le rôle des parlementaires – j’espère que vous visitez souvent des lieux de privation de liberté, madame Obono –,…
 Il faut vérifier quand on fait ce genre d’insinuation !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Les avocats n’ont strictement rien à faire là ! Pardon, madame la députée, mais vous direz au CNB que le Gouvernement était défavorable à l’amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Vous avez mal lu, monsieur le garde des sceaux : cet amendement n’est pas un amendement du CNB, mais un amendement du groupe La France insoumise ! Il se trouve simplement que nous souscrivons à cette demande du CNB. Si vous voulez faire passer un message à cette organisation, vous avez certainement les contacts qu’il faut pour cela !
Mme Danièle Obono.
Il semblerait, par ailleurs, que vous n’ayez pas revu vos argumentaires depuis les travaux en commission, car nous avons pris en considération vos remarques : à la différence de l’amendement de Mme Thill, le nôtre ne concerne pas tous les avocats de France et de Navarre, mais seulement les bâtonniers et les bâtonnières, qui jouent un rôle particulier au sein de la justice, notamment à l’égard des avocats.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je suis certaine que vous portez en haute estime la profession d’avocat, monsieur le garde des sceaux…
M. Jean Terlier,
rapporteur
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …– nombreux sur ces bancs ont d’ailleurs occupé cette fonction –, mais les avocats ne font pas que défendre leurs clients.
Mme Danièle Obono.
 Ils représentent un client, pas l’intérêt général !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Il y va de la conception que nous nous faisons de la justice. Au-delà des leurs clients, les bâtonniers et les bâtonnières défendent une certaine idée de la justice. Le droit de la défense ne porte pas simplement sur des intérêts particuliers et clientélistes,…
Mme Danièle Obono.

M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 …mais sur la justice dans son ensemble. Or plus les liens seront étroits entre les lieux de privation ou de restriction de liberté et le reste de la société, mieux notre nation se portera. C’est la raison pour laquelle des vigies sont nécessaires et il est utile que les parlementaires soient désormais autorisés à visiter les lieux de privation de liberté. Nous sommes nombreux à effectuer de telles visites. Les députés du groupe La France insoumise souhaitent que ces visites soient étendues dans l’intérêt de l’institution.
Mme Danièle Obono.
 Je vous remercie, madame Obono.
M. le président.
 Notre amendement, qui a été rectifié pour tenir compte de vos critiques, est tout à fait justifié.
Mme Danièle Obono.
 Il n’y avait pas ça sur les fadettes du CNB ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Ça, ce n’était pas nécessaire !
Mme Perrine Goulet.
 Vous ne pouvez pas me reprocher de faire ce que vous faites tout le temps !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, je vous en prie !
M. le président.
 Ils n’ont pas cessé d’interrompre Mme Obono pendant son intervention !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Permettez-moi de ramener un peu de sérénité dans notre débat et de rassurer les auteurs de ces deux amendements.
M. Antoine Savignat.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Tous les jeunes placés dans des établissements auront le droit de recevoir leur avocat. Autrement dit, les avocats entreront bel et bien dans ces établissements en allant voir les jeunes qu’ils assistent. Ces derniers auront donc la possibilité de dénoncer à leur avocat les éventuels dysfonctionnements que vous semblez craindre.
M. Antoine Savignat.
J’ajoute que c’est faire insulte aux avocats de ces jeunes que de demander que d’autres avocats vérifient qu’ils ont été vigilants dans la défense de leurs clients.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LaREM.)
En ce sens, votre raisonnement n’est pas logique.
Enfin, bien que je porte une affection particulière à cette profession
 (Sourires)
 Mais non !
M. Ugo Bernalicis.
 …ce qui serait catastrophique pour la mission qu’il mène au sein de la société.
M. Antoine Savignat.
 (M. Raphaël Schellenberger applaudit. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Dans un État de droit, il est très important que chacun reste dans son rôle. Les avocats assurent les droits de la défense, les magistrats sont les gardiens des libertés et les parlementaires défendent les libertés.
Mme Alexandra Louis.
En pratique, cela a été dit à plusieurs reprises, le rôle de l’avocat est de défendre son client. Si, lorsqu’il se rend dans un lieu de détention pour rencontrer son client, il constate des problèmes, il dispose de plusieurs recours possibles : il peut saisir le magistrat ou la contrôleuse des lieux de privation de liberté ; il peut aussi alerter les pouvoirs publics. En tout état de cause, le rôle du bâtonnier n’est pas de garantir des conditions de détention satisfaisantes dans les lieux de privation de liberté, mais de défendre les intérêts de la profession. Je le redis, chacun doit être dans son rôle. Tout se passe bien mieux quand c’est le cas.
 Excellent !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais me faire l’avocat – bien que je n’en sois pas un
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Sourires)

M. Erwan Balanant.
 En fait, même si leur dénomination a un sens sur le plan judiciaire, ces centres ne sont pas fermés. Or pour avoir eu à en installer un dans ma ville, je peux vous dire que l’appellation présente un inconvénient : la grande majorité de nos concitoyens les perçoivent comme des prisons, tout en constatant qu’ils sont ouverts, notamment aux réseaux associatifs.
M. Rémy Rebeyrotte.
L’objectif de ces centres est précisément d’ouvrir l’esprit de ces jeunes grâce à l’éducation et non pas de les maintenir enfermés. Il y a donc quelque chose qui ne va pas dans la juxtaposition des termes « éducatifs » et « fermés ».
Comme nous l’avions fait à l’époque, je propose de les appeler « centres éducatifs sous contrôle judiciaire ». Ce n’est peut-être pas encore satisfaisant, mais en tout cas, il faut modifier leur nom actuel qui ne correspond pas à la fonction qu’ils exercent.
 Il faut bien nommer les choses !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Jean Terlier,
rapporteur
L’idée est intéressante mais la terminologie proposée serait source de confusion. Je vais laisser le ministre se prononcer.
 Belle réponse diplomatique !
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Votre idée me semble donc de bon sens. Cela étant, il faut que je consulte les services et les acteurs concernés. Je vous demande un peu de patience et, dans l’attente que nous lancions les premières pistes de réflexion, je vous propose de retirer votre amendement.
 Je le retire, et je remercie M. le rapporteur et M. le ministre pour l’ouverture dont ils ont fait preuve.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Dites-nous si on vous gêne !
M. Ugo Bernalicis.
 Un petit café ?
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à compléter ainsi le texte proposé pour l’article L. 113-7 du code de la justice pénale des mineurs : « Les mineurs font également l’objet d’un suivi psychologique et psychiatrique. »
M. Michel Zumkeller.
Comme j’ai eu l’occasion de le rappeler dans la discussion générale, j’ai eu le plaisir, en 2009, de rédiger au nom de la commission des lois, présidée à l’époque par Jean-Luc Warsmann, un rapport d’information qui dressait un constat catastrophique de la prise en charge sanitaire, psychologique et psychiatrique des personnes mineures. Or rien n’a changé en ce domaine depuis 2009 – la situation a même empiré.
Même si les moyens consacrés à la psychiatrie ne sont pas à la hauteur des enjeux, il serait peut-être temps d’agir sur ce sujet important. Les enfants dont nous parlons depuis le début de nos débats souffrent souvent d’un malaise qui doit être traité par la psychologie ou la psychiatrie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Ce qui me chagrine dans votre proposition et me conduit à y donner un avis défavorable, c’est le caractère automatique du suivi. N’importe quel juge qui pressent un malaise, fût-il existentiel – et vous avez raison d’en souligner la fréquence chez les gamins délinquants –, a recours au psychologue ou au psychiatre.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 En pratique, il n’y a pas de psychiatres et de psychologues disponibles ; le juge ne peut donc pas, concrètement, recourir à leurs services. Votre critique relative au caractère automatique de la disposition est sûrement justifiée, mais l’idée était de rendre obligatoire la mise en œuvre d’un suivi psychologique. Peut-être pourriez-vous rectifier l’amendement en proposant une autre formule. Ce qui est sûr, c’est que nous ne pouvons pas nous satisfaire de la situation actuelle, qui est catastrophique. Je vous conseille vraiment la lecture de ce rapport, car rien n’a changé depuis 2009 : en réalité, les jugent ne peuvent pas ordonner de tels suivis.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le changement proposé à l’instant par M. Rebeyrotte est cosmétique : le nouveau nom donné aux CEF permettrait de masquer qu’ils constituent plutôt un autre mode d’enfermement qu’une forme de substitution à l’incarcération.
Mme Elsa Faucillon.
Notre amendement s’inspire d’une préconisation de l’UNICEF, le Fonds des Nations unies pour l’enfance. Il vise à renforcer la progressivité des sanctions applicables aux mineurs délinquants et à réaffirmer que l’enfermement doit être une solution de dernier recours.
Rappelons que 882 adolescents vivaient derrière les barreaux au 1

Le CEF se situe actuellement à mi-chemin entre le foyer et la prison, mais il tend à s’imposer comme la principale mesure de prise en charge des adolescents en conflit avec la loi.
Au départ, ils ont été présentés comme une alternative à l’incarcération, mais cela ne correspond pas à la réalité.

Mme Alexandra Louis 

M. Rémy Rebeyrotte.
 Non, ce qu’indiquent les chiffres, c’est qu’ils sont de plus en plus des antichambres de la prison.
Mme Elsa Faucillon.
Monsieur Rebeyrotte, je vais vous le redire à chaque fois que nous examinons un texte dans l’hémicycle : prenez un micro si vous voulez vous exprimer, plutôt que de faire ces incessants petits apartés. Ils sont insupportables.
 (M. Ugo Bernalicis et Mme Danièle Obono applaudissent.)
 Je pourrais vous en dire autant, madame !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Qu’est-ce que c’est que cette façon de prendre les gens à partie ?
M. Bruno Questel.
 Non, mais ça suffit ! Je prends le micro très régulièrement, monsieur Rebeyrotte, certainement trop souvent à votre goût. Et quand vous le prendrez, j’en penserai sans doute autant, mais je vous engage tout de même à le faire.
Mme Elsa Faucillon.
La disposition que nous souhaitons supprimer atteste parfaitement mes propos précédents : « La violation des obligations auxquelles le mineur est astreint en vertu des mesures qui ont entraîné son placement dans le centre, y compris en cas d’accueil temporaire dans un autre lieu, peut entraîner le placement en détention provisoire ou l’emprisonnement du mineur. »
Afin que l’enfermement soit véritablement la solution de dernier recours, mise en œuvre seulement en cas d’échec des autres modalités de prise en charge, il convient d’apporter une réponse graduée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Non ! Il y a moins de délinquants, et pourtant on incarcère plus !
Mme Elsa Faucillon.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Comment faisait-on quand ils n’existaient pas ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Contrairement à vous, madame Faucillon, je pense que tant qu’il y a l’espoir d’une solution éducative pour un jeune, il faut le saisir. Les centres éducatifs fermés représentent cela.
M. Rémy Rebeyrotte.
Depuis le départ, vous êtes contre les CEF. Pour notre part, nous nous y sommes favorables parce que l’aspect éducatif – et c’est tout le sens du texte et celui de l’ordonnance de 1945 – doit l’emporter sur la répression à chaque fois que c’est possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je me demande comment on faisait avant la création des CEF, quand je n’étais pas encore né…
M. Ugo Bernalicis.
Avant la création des CEF, il y avait moins de mineurs emprisonnés. Depuis leur création, en plus des enfants hébergés dans ces centres, il y a davantage de mineurs dans les établissements pénitentiaires pour mineurs ! Selon le principe des vases communicants, si les CEF constituaient vraiment une alternative à l’incarcération, les EPM devraient se vider. Or les statistiques montrent le contraire.
Cher collègue Rebeyrotte, vous trouvez que la juxtaposition des termes « éducatifs » et « fermés » est bizarre. C’est justement le genre d’argument qui était opposé, à l’époque de la création des CEF, à cette trouvaille de Nicolas Sarkozy.
 La proposition venait de Lionel Jospin !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce n’est pas un argument !
Mme Cécile Untermaier.
 Mais il ne s’agissait pas, alors de changer le nom du dispositif, mais bien d’en empêcher la création.
M. Ugo Bernalicis.
Avant, il existait des lieux de vie, par exemple, pour séparer un mineur de son environnement. Ils ont été fermés les uns après les autres. Étaient-ils plus coûteux ? Je ne le crois pas. En revanche, ils exigeaient une plus grande implication de la part des éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse – PJJ. C’est sûr qu’il aurait été compliqué de déléguer au privé la gestion de ces structures ! Or elles ont été peu à peu supprimées au profit de centres fermés. Voilà la réalité.
 Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Nous sommes opposés à cette logique. Notre collègue Faucillon l’a rappelé : le placement en centre éducatif fermé est une étape avant la détention provisoire. Quoi qu’il en soit, nous pouvons tous tomber d’accord sur un point : si un terme est adéquat dans leur nom, c’est « fermés ».
M. Ugo Bernalicis.
 Dans mon empressement à donner la parole à M. Rebeyrotte, j’ai oublié de demander l’avis du garde des sceaux, que j’ai présupposé négatif. Veuillez m’en excuser, monsieur le ministre. Vous avez la parole.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Comment faisait-on avant les CEF ? Comment faisait-on avant l’ordonnance de 1945 ?
 Attendez, ce n’est pas la même date !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
À présent, les CEF existent et je suis allé en visiter. Ce que j’ai vu est absolument formidable : on y compte vingt-six éducateurs pour douze gamins. C’est formidable !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Perrine Goulet.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Depuis le début, monsieur Bernalicis, nos échanges sur cette question sont surréalistes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Là, je suis d’accord !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Notre collègue Bernalicis donne dans la caricature. On ne peut pas lui en vouloir d’y recourir – nous le faisons aussi – jusqu’à même l’incarner.
M. Raphaël Schellenberger.

M. Ugo Bernalicis.
 Mais là, on compare des données brutes sans les contextualiser. Il y a cinquante ans, il y avait moins de mineurs.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Pas dans le Nord…
M. Ugo Bernalicis.
 Le nombre de mineurs délinquants n’était pas forcément moins élevé en pourcentage mais il l’était en données brutes. Il y avait donc besoin de moins de places.
M. Raphaël Schellenberger.
C’est une question de proportion et de répartition. En données brutes, les mineurs délinquants sont actuellement plus nombreux qu’il y a cinquante ans. Cela ne veut pas dire que le pourcentage de mineurs délinquants dans la population a explosé. Comme la population a largement augmenté, le nombre de mineurs délinquants à placer dans des centres éducatifs fermés a progressé.
En raison d’une politique nataliste dont nous pouvons être fiers, la population va encore s’accroître et, avec elle, le besoin de places en prison et en centres éducatifs fermés.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Il faut sortir du débat un peu stérile entre les partisans et les détracteurs des centres éducatifs fermés. En réalité, le placement en centre éducatif fermé permet très souvent d’éviter l’incarcération. Vous pouvez prétendre le contraire, mais cela n’en fait pas une vérité. Je pourrais lister de nombreux exemples si je n’étais pas tenue par le secret professionnel.
Mme Alexandra Louis.
 Oh là là !
M. Ugo Bernalicis.
 Cela étant, l’esprit de cette réforme est avant tout de donner au juge des enfants ou au tribunal pour enfants tous les outils nécessaires pour s’adapter à chaque mineur et lui donner la réponse la plus appropriée possible.
Mme Alexandra Louis.
Surtout, si l’option du placement en détention provisoire ou de l’emprisonnement n’est plus disponible, que faire si un mineur ne respecte pas ses obligations et quitte un CEF, ce qui arrive dans de nombreux cas ? La réponse éducative doit parfois être progressive avant de pouvoir ensuite être allégée. En tout cas, vous ne pouvez pas priver un magistrat de cette option : c’est un non-sens et ce n’est même pas dans l’intérêt du mineur.
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
L’amendement, soutenu par l’ensemble du groupe de La République en marche, vise à permettre à l’établissement de demander au magistrat, après une semaine, de prononcer la mainlevée de la place pour l’attribuer à un mineur qui en aurait besoin. Il me semble important car il permettra, d’une façon très pragmatique, de libérer des places en centres éducatifs fermés dès la promulgation du texte. Il s’inscrit dans la logique qui nous anime et qui consiste à prendre en charge toujours plus de mineurs dans de bonnes conditions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel succès, madame la présidente de la commission !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Très bien !
Mme Aurore Bergé.

M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous venons de vivre un grand moment de démocratie…
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Oui, les députés vont sur le terrain – tant mieux. D’autres le font aussi : ce sont, par exemple, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Calmez-vous, monsieur le garde des sceaux, tout va bien !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il s’agit certainement d’une formule provocatrice, mais qui se fonde aussi sur des réalités de terrain : ces personnes ne se contentent pas de pondre des rapports inspirés par leur seul idéalisme, mais s’appuient sur la collecte de données. Plusieurs rapports parlementaires parus depuis 2010 critiquent également certaines pratiques.
Mme Danièle Obono.
Au-delà, les centres éducatifs fermés sont bien sûr une réalité, et je suis convaincue que la très grande majorité des personnes qui s’y investissent s’efforcent de faire au mieux. Ce que nous disons, c’est que leur existence résulte d’un choix politique et qu’il ne s’agit pas simplement de la constater. Pourquoi a-t-on recours à ces centres ? Parce qu’ils correspondent à une politique qui est promue comme telle. Il faut l’assumer : ce n’est pas neutre que de choisir une structure de ce type comme réponse éducative.
 Choisir l’éducatif, ce n’est pas neutre, en effet !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Cela reflète une vision dont nous estimons qu’elle est en réalité contre-éducative au vu des contraintes qu’elle implique. Nous ne prétendons pas que tous les centres éducatifs fermés sont horribles, mais que c’est un choix politique que de les promouvoir.
Mme Danièle Obono.
 Veuillez conclure, madame la députée.
M. le président.
 C’est un choix politique que d’en construire toujours plus plutôt que de proposer des solutions alternatives, des lieux de vie et une autre pédagogie à l’égard de l’enfance en danger, laquelle est d’autant plus vulnérable qu’elle s’engage dans un parcours de délinquance.
Mme Danièle Obono.
 Je vous remercie, madame Obono.
M. le président.
 Ce n’est pas uniquement La France insoumise et ses lubies, c’est tout un ensemble d’acteurs de terrain…
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame la députée.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En effet, c’est un vrai choix politique que de croire aux centres éducatifs fermés, et donc à leur visée éducative. Cet amendement vise précisément à renforcer leur mission au travers des activités culturelles et socioculturelles, qui doivent être dispensées dans tous ces centres. La culture est un bien essentiel, y compris pour permettre la réappropriation du corps et du langage et pour instaurer un dialogue entre les jeunes accueillis dans ces centres ainsi qu’entre les jeunes et celles et ceux qui les encadrent.
Mme Aurore Bergé.
Je n’ai pas eu l’occasion de visiter de centre éducatif fermé, mais la présidente de la commission des lois – qui a d’ailleurs cosigné cet amendement – et moi-même avons visité plusieurs prisons, notamment celle de Réau, qui proposent des activités culturelles. Nous avons vu combien l’atmosphère y avait changé et combien ces activités étaient propices à une réinsertion. Nous croyons à cette visée éducative, dont j’estime qu’elle est aussi l’objet du présent projet de loi. C’est en tout cas celui de cet amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Cela existe déjà !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Au vu du sort réservé à la culture pendant l’épidémie de covid-19, je n’en ferais pas des caisses, à votre place. Vraiment !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est vraiment n’importe quoi !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ils sont vraiment spécialistes de tout !
M. Erwan Balanant.
 Vous donnez des avis favorables ou de sagesse aux demandes de la majorité parce que, même si elles sont déjà satisfaites, ce n’est pas plus mal de les inscrire dans le texte, mais quand de nombreux parlementaires, sur tous les autres bancs, proposent des dispositions qui existent certes déjà, mais mériteraient d’être réunies dans le code de justice pénale des mineurs, vous les envoyez balader ! Si vous aviez une position un tant soit peu équitable, cohérente et juste, nous pourrions nous dire que nous débattons en bonne intelligence. Malheureusement, monsieur le garde des sceaux, vous êtes systématiquement dans l’opposition avec les oppositions. C’est regrettable, notamment pour un texte comme celui qui nous occupe aujourd’hui, que les uns et les autres tentent d’améliorer et de préciser.
M. Ugo Bernalicis.
 Êtes-vous pour ou contre l’amendement ?
Mme Aurore Bergé.
 Il est jaloux !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Qu’à cela ne tienne : nous tiendrons bon jusqu’au bout, jusqu’au dernier amendement, jusqu’à la dernière minute et jusqu’à la dernière explication de vote. Vous pouvez compter sur nous.
M. Ugo Bernalicis.
 On n’en doute pas !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je partage les objectifs qui sous-tendent cet amendement. Néanmoins, nous rédigeons le code de la justice pénale des mineurs, qui ne doit pas être bavard. Or nous examinons ici un amendement bavard.
M. Raphaël Schellenberger.
 Il est jaloux, lui aussi !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Il n’a pas été étudié en commission des lois. C’est d’ailleurs heureux, parce que, sur un texte comme celui-là, nous devons aller à l’essentiel et peser chaque mot.
M. Raphaël Schellenberger.
 La culture, c’est essentiel !
Mme Aurore Bergé.
 Je ne dis pas que la culture n’est pas essentielle, bien au contraire.
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous venez précisément de le dire !
Mme Aurore Bergé.
 Ce n’est sûrement pas moi qui tiendrais de tels propos, parce que si je suis ici, c’est en grande partie grâce à mon engagement culturel dans mon territoire, notamment auprès de mineurs. J’estime toutefois qu’un texte modifiant le droit pénal doit être le plus clair et le plus simple possible. Il est évident que les missions d’un centre éducatif fermé, consubstantiellement, incluent une part d’éducation et de culture – c’est inscrit dans son nom ! En l’occurrence, il ne me semble pas forcément utile d’en rajouter pour vous faire plaisir et pour vous dire que vous avez fait adopter un amendement.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Je n’ai bien sûr rien à redire à une proposition en faveur de la culture, mais j’ai une question technique pour les services de l’Assemblée : il me semble que cet amendement a une incidence budgétaire.
M. Michel Zumkeller.
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 Comment a-t-il pu passer les fourches caudines de l’article 40 de la Constitution ?
M. Michel Zumkeller.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La culture, ce n’est pas gratuit !
Mme Elsa Faucillon.
 Nombre de nos amendements sont déclarés irrecevables, alors que celui-ci a une réelle incidence budgétaire. Pardonnez-moi d’être membre de la commission des finances, mais il me semble que cet amendement ne peut pas être examiné car il tombe sous le coup de l’article 40.
M. Michel Zumkeller.

M. Ugo Bernalicis.
 Il est vraiment étonnant qu’il ait pu venir en discussion !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Pour répondre à nos collègues, qui semblent inquiets de l’examen de cet amendement, je souligne qu’il ne précise ni le nombre d’heures d’activités culturelles à organiser, ni le nombre d’équivalents temps plein à y consacrer.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Ça ne sert à rien de l’adopter, alors !
M. Raphaël Schellenberger.
 De grâce, ne vous inquiétez pas : ces éléments seront traités dans le cadre de l’examen à venir du PLF.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 C’est trop facile !
M. Michel Zumkeller.
 Je vous invite donc, mes chers collègues, à vous mobiliser en ce sens la semaine prochaine. L’intention de Mme Bergé n’est pas de décider quelles livres et bandes dessinées doivent être mis dans les mains des enfants, ou quelle musique il faut diffuser, mais simplement d’inscrire ce principe fondamental dans le texte que nous examinons ce soir.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je me demande effectivement comment les membres de la majorité font pour passer outre l’article 40 de la Constitution : chaque fois que les élus du groupe Socialistes et apparentés proposent une mesure, ils en sont empêchés.
Mme Cécile Untermaier.
 Nombre de nos amendements sont retoqués également !
Mme Aurore Bergé.
 Ce n’est pas nous qui décidons, c’est le président Woerth !
M. Erwan Balanant.
 C’est une question d’égalité.
Mme Cécile Untermaier.
Tant mieux pour vous et pour la culture, à laquelle je suis tout à fait favorable. Je signale simplement que nous devrions mener une vraie réflexion sur l’éducation dans les prisons comme dans les centres éducatifs : actuellement, les enseignements chargés des centres éducatifs fermés et de l’instruction pédagogique dans les quartiers des mineurs ou dans les EPM rencontrent d’importantes difficultés de financement. J’aurais aimé, au nom du groupe Socialistes et apparentés, proposer un amendement visant à garantir une éducation de qualité et l’accès à certaines formations diplômantes. Je ne l’ai pas fait, précisément car l’article 40 de la Constitution me l’interdisait, d’où ma remarque.
Encore une fois, tant mieux pour la culture et pour les centres éducatifs fermés, mais n’oublions pas l’éducation : si vous avez ce pouvoir – dont je ne dispose pas –, faites en sorte qu’elle soit prise en considération, car les enseignants qui nous écoutent sont très inquiets du devenir de l’éducation dans les centres éducatifs fermés, dans les EPM et dans les quartiers pour mineurs des centres pénitentiaires.
 Nos amendements sont aussi régulièrement retoqués en application de l’article 40 !
Mme Aurore Bergé.
 Je ne veux pas laisser croire que certains auraient plus d’influence que d’autres pour déposer des amendements.
M. le président.

M. Ugo Bernalicis.
 Je rappelle que la recevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution est validée par le président de la commission des finances, que l’on ne saurait soupçonner d’appartenir à la majorité.
M. le président.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Mais la majorité est de droite, comme le président de la commission des finances !
Mme Danièle Obono.
 D’ailleurs, Mme Bergé et lui appartenaient autrefois au même parti !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous pouvons débattre, mais n’essayons pas de faire croire que certains auraient bénéficié d’un passe-droit quelconque.
M. le président.
 (Mmes Marie-Christine Verdier-Jouclas et Anne-Laure Cattelot applaudissent.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
 Loin de moi l’idée d’accuser le président de la commission des finances d’accorder des passe-droits. Je note simplement que nous avons assisté, le 10 décembre 2020, à vingt-deux heures treize, à la naissance d’une jolie jurisprudence, dont nous pourrons nous prévaloir.
Mme Elsa Faucillon.
 Exactement !
M. Michel Zumkeller.
 J’avais par exemple récemment déposé un amendement qui réclamait un rapport évaluant les conséquences de la création d’une prime pour les enseignants qui exercent en prison – nous ne sortons pas vraiment du sujet, comme vous le voyez.
Mme Elsa Faucillon.
Or il m’a été signifié que cet amendement était irrecevable au titre de l’article 40. Je suis donc heureuse de constater aujourd’hui que nous pouvons continuer à faire des propositions. Nous pourrions même parler de « jurisprudence Bergé », cela ne me pose aucun problème. Sachez en tout cas que je m’y référerai souvent.
 (M. Ugo Bernalicis et M. Michel Zumkeller applaudissent.)
 Nous allons clore cette discussion. Je vous rappelle qu’une telle décision relève de la compétence du président de la commission des finances et de lui seul, et qu’il la prend sur le seul fondement de l’article 40. Vous pouvez compter sur moi pour lui faire part de vos remarques, mais je suis désolé de vous annoncer, madame Bergé, qu’il n’est pas question de faire ici jurisprudence, fût-elle à votre nom.
M. le président.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti vise à ramener à 13 ans l’âge à partir duquel un juge peut prononcer une peine de travail d’intérêt général à l’encontre de mineurs ayant commis un délit. Je rappelle qu’à 13 ans, un mineur fréquente déjà un collège depuis un certain temps et que, justement, dans ces établissements, il arrive qu’un élève un peu turbulent soit invité à accomplir des travaux d’intérêt général en réparation des bêtises qu’il a commises. Il me semble donc cohérent et proportionné qu’un juge puisse prononcer à l’encontre d’un mineur de 13 ans une peine de travail d’intérêt général, qui devra bien sûr être adaptée à cet âge.
M. Raphaël Schellenberger.
 Madame Ménard, je suppose que vous souhaitez prendre la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mais c’est la règle en cette période de crise sanitaire !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Non, un député peut défendre l’amendement d’un collègue de son groupe même s’il n’en est pas signataire. Mais cette règle ne s’applique pas aux non-inscrits. Il s’agirait bien cette fois d’une nouvelle jurisprudence !
M. le président.
 Si je puis me permettre, j’ai déjà eu l’occasion de le faire pour Mme Lorho et nous n’avions alors pas eu besoin de présenter une lettre de délégation officielle.
Mme Emmanuelle Ménard.
 On passe plus de temps à en discuter qu’à examiner l’amendement ! Vivement la fin de l’épidémie !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je soumettrai cette question à la conférence des présidents puisqu’elle relève de sa compétence. Je vous autorise exceptionnellement à vous exprimer sur cet amendement mais je ne souhaite pas entériner cette pratique qui n’est guère orthodoxe.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président. Je n’ai pas l’habitude de défendre les amendements du Rassemblement national mais celui-ci me semble très intéressant.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans la mesure où vous avez refusé que les moins de 10 ans participent à des stages d’éducation civique, j’imagine que vous ne souhaiterez pas abaisser de 16 à 13 ans l’âge à partir duquel un mineur peut effectuer un travail d’intérêt général. C’est vraiment dommage car le travail d’intérêt général présente une réelle vertu éducative. En outre, il est tout à fait possible de l’adapter à l’âge du mineur délinquant. Il a été dit, au cours de la discussion sur les amendements précédents, que le placement en centre éducatif fermé figurait parmi les mesures éducatives. Il serait encore plus légitime que le travail d’intérêt général en fasse partie.
J’ai également entendu que vous souhaitiez donner au juge un maximum d’outils afin qu’il puisse prendre sa décision avec le plus de finesse possible. Il me semblerait donc cohérent de lui laisser aussi cette possibilité car des mineurs de 13 ans ou plus qui ont plongé dans la délinquance sont parfaitement capables de réaliser des travaux d’intérêt général.
En outre, le dernier alinéa de l’article 122-1 dispose que les travaux d’intérêt général « doivent être adaptés au mineur ». On peut donc considérer qu’ils peuvent également être adaptés à son âge.
Je vous remercie encore, monsieur le président, de m’avoir laissé défendre cet amendement.
 Ne me remerciez pas. Je vous demande surtout de ne pas en faire une habitude !
M. le président.
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

Dans le même élan d’audace, puis-je également vous demander de lui suggérer de lire l’article L. 4153-1 du code du travail qui interdit d’employer des travailleurs de moins de 16 ans ? Si le code du travail admet des exceptions à ce principe, elles ne s’appliquent qu’aux mineurs âgés d’au moins 15 ans pour les contrats d’apprentissage et d’au moins 14 ans pour les jobs d’été.
Puis-je enfin vous rappeler que, s’agissant des mineurs de 13 à 16 ans, des activités d’aide et d’intérêt collectif peuvent être prévues dans le cadre éducatif d’un module de réparation ? En aucun cas le travail d’intérêt général n’est permis selon les modalités que vous appelez de vos vœux.
Madame Ménard, vous qui avez remplacé Mme Le Pen au pied levé, ces réponses s’adressent également à vous. L’avis est donc doublement défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre réponse est certes intéressante mais je vous rappelle qu’il est possible d’adapter le travail d’intérêt général à l’âge de la personne qui doit l’effectuer, et ce de façon plus satisfaisante que s’il s’agissait d’un travail au sens strict.
Mme Emmanuelle Ménard.
D’autre part, je trouve incohérent d’autoriser le placement d’un mineur de 13 ans dans un centre éducatif fermé mais de lui interdire d’effectuer un travail d’intérêt général. Il me semble pourtant que le centre éducatif fermé représente une sanction un peu plus impressionnante qu’un travail d’intérêt général dès lors que celui-ci est adapté à l’âge de l’enfant. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 À la suite de la discussion que nous avons eue tout à l’heure, j’ai relu l’article 89 du règlement de l’Assemblée nationale relatif à la recevabilité financière. Or il est prévu que, concernant les amendements en séance, le filtre n’est pas opéré par le président de la commission des finances mais par le président de l’Assemblée nationale. En cas de doute, celui-ci interroge le président de la commission des finances. L’alinéa 4 précise que « l’irrecevabilité est appréciée par le président ou le rapporteur général de la commission des finances et du contrôle budgétaire ou un membre de son bureau désigné à cet effet » et que les dispositions de l’article 40 peuvent être soulevées en séance « par le Gouvernement ou par tout député ».
M. Ugo Bernalicis.
À travers ce rappel au règlement, je demande que la recevabilité de l’amendement de Mme Bergé fasse bien l’objet d’un examen attentif. Celui-ci aboutira peut-être à une jurisprudence Bergé, ce que je souhaite personnellement. J’attends en tout cas qu’une décision soit prise à ce sujet. Il est de votre responsabilité, monsieur le président de séance, de transmettre cette demande au président de l’Assemblée qui, lui-même, interrogera le président de la commission des finances.
Nombre de nos amendements ont été déclarés irrecevables. Celui qui prévoyait la remise d’un récépissé dans le cadre d’un contrôle d’identité avait ainsi été déclaré irrecevable sous prétexte que les bouts de papier nécessaires coûteraient trop cher. Il n’a donc pas été possible de le défendre dans l’hémicycle. J’imagine que si l’on propose des activités culturelles dans les CEF, on rémunère au moins les intervenants – du moins je l’espère.
Voilà pourquoi je souhaite que nous formalisions cette demande.
 Nous n’allons rien formaliser, cher collègue. La discussion sur ce sujet est close. Au passage, les intervenants chargés des activités culturelles peuvent tout à fait être déjà rémunérés par les centres éducatifs fermés.
M. le président.
 Là n’est pas le propos !
Mme Danièle Obono.
 Nous n’allons pas trancher sur le fond du débat…
M. le président.
 Je ne vous le demande pas !
M. Ugo Bernalicis.
 …ni créer de jurisprudence ou modifier le règlement intérieur. Néanmoins je saisirai le président Woerth sur cette question, je ne doute pas qu’il aura à cœur de nous livrer son interprétation.
M. le président.
 Si vous voulez, je l’appelle !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà eu une longue discussion à ce sujet en commission. J’imagine que vous ne serez pas favorable à cet amendement. La peine de détention à domicile sous surveillance électronique nous semble totalement inappropriée pour un mineur. Une telle sanction ne me semble pas de nature à lui faire comprendre qu’il a commis un acte répréhensible.
M. Michel Zumkeller.
J’en profite pour défendre le n

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la peine de détention à domicile avec surveillance électronique pour les mineurs. Il s’agit exactement du cas de figure que j’ai dénoncé dans mon intervention lors de la discussion générale et que la Défenseure des droits a évoqué dans son dernier avis : le droit pénal applicable aux personnes majeures tend à irriguer la justice pénale des mineurs.
M. Ugo Bernalicis.
On se drape dans la vertu en disant qu’un bracelet électronique est préférable à un placement dans un CEF ou dans un établissement pénitentiaire pour mineurs. Si c’est ainsi que vous envisagez les choses, il y a vraiment un problème. Car aujourd’hui, il existe déjà toute une batterie de mesures, que vous avez d’ailleurs citées tout à l’heure, des modules de réparation à l’interdiction de paraître devant la victime. Elles sont suffisantes.
Il n’est donc pas nécessaire de compléter la boîte à outils avec cette nouvelle mesure, d’autant plus que le placement sous surveillance électronique pose déjà problème aux personnes majeures : les études montrent qu’elles ont du mal à respecter leurs horaires de détention car elles doivent, dans ces moments-là, imaginer autour d’elles des murs qui n’existent pas. Cette situation crée toutes sortes de difficultés, pouvant même donner lieu à des faits divers lorsque des détenus en viennent à éteindre leur bracelet par peur de le perdre, ce qui pose un problème vis-à-vis du magistrat, sans même parler des cas où un dispositif défaillant conduit au déclenchement inopiné d’alertes.
Il n’est pas anodin de devoir se représenter une interdiction virtuelle en portant à la cheville un objet comme celui-là. Pour les mineurs, on se passe très bien de ce dispositif actuellement et il est souhaitable qu’il en soit toujours ainsi.
 Peut-on considérer que l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli. Il prévoit que ce type de détention peut être appliqué aux mineurs de plus de 16 ans. Mais je le défends sans conviction.
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous vous répétez, monsieur le ministre !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
La peine de détention à domicile sous surveillance électronique n’est pas mal du tout. Elle est adaptée au mineur à plus d’un égard : elle lui permet de demeurer auprès de ses proches – peut-être n’est-ce rien pour vous –, de poursuivre sa scolarité ou sa formation professionnelle, en un mot d’assurer son suivi éducatif. « Éducatif » : vous n’avez que ce mot-là à la bouche, vous en avez même compté les occurrences dans le texte !
 Non, ça c’est vous ! J’ai compté les occurrences du mot « sanction » !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ça rame ! Ça rame !
Mme Danièle Obono.
 C’est chez vous que ça rame !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Calmez-vous, ministre !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est ce que nous faisons !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’étiez pas né, en 1945 !
M. Ugo Bernalicis.
 Calmez-vous, Bernalicis !
M. Jean-Michel Fauvergue.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous jugiez les mineurs, en 1945 ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le ministre a raison !
M. Bruno Questel.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Si c’est pour faire des réponses pareilles, mieux vaut rester assis en effet !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Attendez, il faut que je…
M. Ugo Bernalicis.
 Il faut que vous retrouviez vos esprits ?
M. le président.
 Oui, parce qu’il n’était pas évident d’entendre tout cela… Vous présidiez déjà la séance lorsque j’ai proposé de rétablir la remise à parent, une mesure que le ministre a supprimée. Voilà une proposition que j’ai faite, et le ministre m’a répondu – je résume à gros traits, mais à peine – qu’elle ne servirait à rien, qu’elle n’est que symbolique et qu’une peine vaut mieux, et qu’en tout état de cause, elle sera fusionnée avec un autre truc, ce sera plus simple. Eh oui, il nous arrive des fois de proposer des choses, la preuve.
M. Ugo Bernalicis.
Autre proposition : supprimer les erreurs de votre texte, en l’occurrence l’alinéa 17 de l’article 4. On se permet d’autant plus cette proposition que la mesure est déjà contestée pour les majeurs. Dans votre esprit, le bracelet électronique est une alternative à l’incarcération, mais ce ne sera pas le cas : vous allez simplement mettre un bracelet à des gens qui aujourd’hui, selon l’ordonnance de 1945, n’en ont pas ! Voilà ce qu’il va se passer ! On imposera le port du bracelet au cas où, en espérant que tout ira bien, et ce sera ceinture et bretelles pour le magistrat et pour la société… Mais non, je ne suis pas d’accord, pas plus que je ne le suis pour la visioconférence, non par principe – je l’utilise tout le temps –, mais parce qu’elle est inacceptable dans le cadre de la justice des mineurs et dans ces conditions. Et si vous me dites que ces dispositifs sont assortis de mesures éducatives, appliquez-les et elles seules ! Et ne les augmentez pas comme compléments à de nouvelles interdictions ! Oui, on dit stop ! Moi aussi, monsieur le ministre, je vous dis : ça suffit ! Ça suffit ! Ça suffit !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’éducation, ça existe, monsieur !
M. Éric Girardin.
 Vous n’êtes pas dans la rue, ici !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’est sûr qu’on ne vous y voit pas souvent, dans la rue !
M. Ugo Bernalicis.
 Mes chers collègues, pas d’altercations dans l’hémicycle, retrouvons de la sérénité.
M. le président.
 Dans ce cas, je vais demander une suspension de séance !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Mais ça ne fera qu’aggraver la situation !
M. Ugo Bernalicis.
 Je voudrais tout d’abord rappeler M. Bernalicis à nos devoirs de politesse réciproque.
M. Rémy Rebeyrotte.

Mme Danièle Obono.
 Nous nous réjouissons, nous, de donner au juge un panel de solutions à la question de la justice des mineurs, y compris à travers les centres éducatifs fermés – vous êtes contre l’éducatif aussi, monsieur Bernalicis, on n’a pas bien compris pourquoi –,…
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est trop subtil !
Mme Danièle Obono.
 …afin de renforcer d’année en année les possibilités d’action et de choix du juge. Je trouve que c’est tout à fait favorable au traitement de la question que d’être au plus près de ce dont le mineur a besoin.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Mmes Laetitia Avia et Catherine Kamowski applaudissent.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes fondamentalement contre l’application aux mineurs d’une justice pour majeurs, et cet amendement le dénonce une fois encore en proposant de supprimer la possibilité du mandat de dépôt à l’encontre des mineurs. Rappelons que dans une décision du 9 décembre 2016, le Conseil constitutionnel a précisé que la mesure par laquelle le tribunal pour enfants ordonne « l’exécution provisoire d’une peine d’emprisonnement sans sursis prononcée à l’encontre d’un mineur, alors que celui-ci comparaît libre, [ce qui] entraîne son incarcération immédiate à l’issue de l’audience, y compris en cas d’appel, (…) le prive du caractère suspensif du recours et de la possibilité d’obtenir, avant le début d’exécution de sa condamnation, diverses mesures d’aménagement de sa peine » ; il en a déduit qu’« en permettant l’exécution provisoire de toute condamnation à une peine d’emprisonnement prononcée par un tribunal pour enfants, quel que soit son quantum et alors même que le mineur ne fait pas déjà l’objet au moment de sa condamnation d’une mesure de détention dans le cadre de l’affaire pour laquelle il est jugé ou pour une autre cause, les dispositions contestées méconnaissent les exigences constitutionnelles en matière de justice pénale des mineurs ».
Mme Danièle Obono.
Nous travaillons donc pour vous, puisque cet article est inconstitutionnel à nos yeux, comme à ceux d’ailleurs des professionnels membres du Collectif des enfants, dont nous vous avons déjà parlé et qui propose d’autres manières d’aborder les choses. Nous aurions pu en discuter, si nos amendements n’avaient pas été retoqués. Nous reviendrons à la charge mais demandons pour l’instant la suppression du mandat de dépôt.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous arrivons au moment où vous ne répondez plus, monsieur le ministre, et je vois bien que vous en avez marre. Il est dommage que la séance ne se termine pas à vingt-trois heures, cela nous permettrait de recommencer demain matin à tête reposée.
M. Ugo Bernalicis.

M. Jean-René Cazeneuve.
 Nous allons néanmoins poursuivre notre argumentation…
M. Ugo Bernalicis.
 Nous nous en passerions !
Mme Aurore Bergé.
 Vous n’allez pas la poursuivre, vous allez la réitérer !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 …car nous estimons que les mesures que vous ajoutez dans ce texte sont systématiquement de nouvelles sanctions, peines ou mesures répressives. Qu’avez-vous ajouté en matière éducative ?
M. Ugo Bernalicis.

Mme Danièle Obono.
 La culture !
Mme Aurore Bergé.
 En effet, il y a la culture, je vous l’accorde…
M. Ugo Bernalicis.
 Ça ne coûte rien…
Mme Danièle Obono.
 Vous avez voté contre !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Dont acte ; vous avez bien ajouté une mesure éducative, même si elle concerne les centres éducatifs fermés, ce qui pose d’autres problèmes.
M. Ugo Bernalicis.
 Et le sport !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Revenons-en au mandat de dépôt à la barre : se peut-il, monsieur le ministre, de vous à moi, que vous y soyez favorable ? Y étiez-vous déjà favorable ou êtes-vous un récent converti ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Franchement, ce n’est pas possible ! C’est même inacceptable ! Nous parlons des mineurs. Peut-être préférez-vous attendre la censure du Conseil constitutionnel ; vous ne serez ni le premier ni le dernier – mais nous aurions pu nous l’épargner.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 On peut comprendre, en théorie, les bonnes intentions de nos collègues de La France insoumise, mais il y a aussi la vraie vie.
M. Bruno Questel.

Mme Danièle Obono.
 Je ne connais pas un magistrat qui ordonne de gaieté de cœur une incarcération ou un mandat de dépôt à l’encontre d’un mineur. Ce sont des décisions très rares, prises parce que les faits commis sont suffisamment graves pour les justifier. On ne prend pas ce type de décision à la légère ou pour fanfaronner.
M. Bruno Questel.
Priver le juge de cette possibilité, c’est parfois mettre en danger le jeune concerné, sa famille ou ses proches, de même que les proches et collatéraux des victimes. Je suis défavorable à cet amendement.
 (M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
 L’amendement de coordination n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à conserver la possibilité pour le juge, lorsque des circonstances d’une particulière gravité le justifient, d’interdire le territoire français à un mineur de nationalité étrangère.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le leitmotiv de ce soir, d’ailleurs parfaitement justifié, est qu’il faut faire confiance aux magistrats, qui sauront adopter cette sanction lorsqu’elle est strictement nécessaire et proportionnée et qu’elle ne porte pas atteinte à l’intégrité familiale ou à l’intérêt supérieur du mineur.
 Mais justement, il s’agit tout de même de mineurs !
Mme Cécile Untermaier.
 Oui, où iront-ils ?
Mme Elsa Faucillon.
 Faisons donc enfin confiance aux magistrats et laissons-les prendre des décisions au cas par cas, en fonction de la situation particulière de chaque mineur.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Bien sûr !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je suis très surprise qu’on puisse déposer un amendement comme celui-ci. On sait parfaitement que le CESEDA n’autorise pas ce dispositif, et mieux vaudrait que vous fassiez de la pédagogie de la complexité plutôt que de défendre ce genre d’amendement populiste, propice à éveiller les plus mauvais sentiments et faisant croire qu’une telle disposition est possible alors que ce n’est pas le cas. Nous légiférons dans un État de droit et il est extrêmement dangereux et préjudiciable, quand on est parlementaire, de se livrer à ce type d’exercice.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Nous, législateur, sommes là pour faire le droit. Si certaines règles ne sont plus adaptées à la situation d’aujourd’hui, c’est à nous de les réformer.
Mme Emmanuelle Ménard.
En outre, j’ai évidemment pris soin de préciser que c’est au juge de décider, en fonction des circonstances et d’une multitude d’éléments. Il n’est évidemment pas question de renvoyer un mineur étranger dans son pays d’origine, sans garantie. Le retour dans le pays d’origine ne pourra se faire qu’à la condition qu’un organisme social adapté soit en mesure de prendre soin du mineur ou que sa famille, si elle est restée là-bas, soit en mesure de l’accueillir. Ce sont tous ces éléments que le juge prendra en considération. Nous n’entendons pas renvoyer ces mineurs dans la nature sans faire preuve de la moindre humanité. Faites-nous la grâce de considérer que nous ne sommes pas non plus le diable !
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voici une proposition, monsieur le ministre – une proposition d’ajout aux interdictions, certes, mais une proposition tout de même ! L’article L. 121-1 établit la liste des peines applicables aux majeurs mais pas aux mineurs. Y sont mentionnées notamment, l’interdiction du territoire français, que nous venons d’évoquer, ou les jours-amende. Nous proposons d’y ajouter l’amende pour les mineurs de moins de seize ans – et encore s’agit-il presque d’une proposition de repli.
M. Ugo Bernalicis.
En effet, dans le cas d’un mineur de moins de seize ans, soit la peine retombe sur les parents soit elle entraîne d’autres problèmes – par exemple si le mineur cherche à acquitter lui-même son amende par des moyens peu scrupuleux qui risquent de le ramener directement devant le juge des enfants, ce qui n’est pas l’objectif recherché. C’est pourquoi nous proposons d’exclure l’amende des peines pouvant s’appliquer aux mineurs.
L’amendement précédent m’incite à conclure par un mot sur l’idée selon laquelle il faut faire confiance aux juges et à l’utilisation qu’ils font des outils à leur disposition : non, il y a des outils que nous ne voulons pas lui donner, et c’est nous qui en décidons. Faire confiance aux juges n’est pas un argument de fond.
 Ou si nous leur donnons des outils, il faut les encadrer.
Mme Cécile Untermaier.
 Quant à l’expulsion des mineurs, monsieur le ministre, vous venez de prendre, il y a trois jours, une décision de retour dans leur pays d’origine pour les mineurs non accompagnés marocains. Voilà ; ce genre de mesure facilite le débat que nous venons d’avoir à l’amendement précédent.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Jean Terlier,
rapporteur

Mme Danièle Obono 
 Justement, ce n’est pas le sujet !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous nous l’avez déjà faite, celle-là !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (M. Bruno Questel applaudit.)
 Le contenu n’est pas le même !
Mme Danièle Obono.
 Nous, nous essayons de varier les plaisirs.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
À vous écouter, que proposez-vous de votre côté sinon le vide abyssal ?
 Ah ! ah ! Mais bien sûr !
Mme Danièle Obono.
 Un vide à la puissance deux !
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
(Mme Laetitia Avia et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vu ce que vous construisez, nous aurons de quoi déconstruire ! En attendant, nous ne supprimons pas tout, et il reste encore pas mal de choses. Nous ne supprimons pas l’assistance éducative, par exemple, même s’il paraît que ce n’est pas l’objet de nos discussions. Nous vous avons aussi proposé de rétablir la remise à parent, mais vous n’en voulez pas…
M. Ugo Bernalicis.
 La remise à parent n’est pas une peine !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est quand les parents ne se souviennent plus qu’ils ont des enfants !
Mme Perrine Goulet.
 Nous persistons à ne pas être d’accord avec les amendes infligées au moins de seize ans, et le fait de vouloir que ce ne soit pas le tribunal de police mais le juge qui soit compétent sur le sujet est en quelque sorte une position de repli, car nous ne croyons absolument pas à la vertu pédagogique ou dissuasive de l’amende ; nous pensons qu’elle n’a aucune vertu.
M. Ugo Bernalicis.
Quant aux stups, c’est un excellent exemple : il me semble qu’un magistrat peut user de cette astuce que l’on nomme « saisie et confiscation » et qui permet, en cas d’enrichissement lié au trafic, de saisir de l’argent, ou le produit de cet argent, s’il a été dépensé pour acheter une montre ou quoi que ce soit d’autre. Elle est là, la sanction !
L’amende, elle, vient par surcroît et, autant je suis favorable à ce qu’on retire au jeune concerné les fruits de son larcin ou de son trafic de stupéfiants, autant il me paraît peu probable qu’il ait les ressources pour payer l’amende, et je fais l’hypothèse que cela l’incitera à la récidive. Or je suis sûr, monsieur le ministre, que ce n’est pas ce que vous souhaitez.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Vous ne proposez que la remise à parent ou la détention et rien entre les deux. Vous privez donc le juge de toute une gamme de dispositions pour répondre à la situation du mineur.
Mme Alexandra Louis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous en restez aux généralités et votre vision est déconnectée.
Mme Alexandra Louis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Prenons l’exemple simple d’un jeune en apprentissage, qui a commis une infraction et qui doit payer une amende de 135 euros : c’est très bien qu’il travaille pour payer sa dette à la société.
Mme Alexandra Louis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est ça, une mesure éducative ; c’est ça, devenir un citoyen !
Mme Alexandra Louis.
La remise à parent existe à travers l’avertissement judiciaire, mais il ne faut pas priver le juge de faire du sur-mesure pour les mineurs car je vais vous dire quelque chose : le sur-mesure, ça marche !
 (Mme Nicole Dubré-Chirat et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.)
 Et c’est souvent plus joli.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Exactement !
M. Bruno Questel.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est sûr qu’en ce moment, le boulot, ça court les rues !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Cela dépend des parents…
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Mais les parents sont présents lors de l’avertissement judiciaire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ah ça, oui !
M. Ugo Bernalicis.
 Et ils sont gâtés !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non, c’est le marxisme !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est une sorte d’amendement de repli par rapport au précédent.
Mme Danièle Obono.
 Une sorte d’amendement ?
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Nous voudrions que seul le juge ou la juge des enfants soit compétent en audience de cabinet pour les contraventions de première à quatrième classe et les peines d’amende, au nom du principe de spécialisation de la justice des mineurs, sur lequel vous avez beaucoup insisté.
Mme Danièle Obono.
Je sais que cela vous hérisse que l’on parle du Conseil national des barreaux, monsieur le ministre…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …mais je vais quand même le citer. Notre collègue Alexandra Louis nous reproche d’être déconnectés ; peut-être que le CNB, qui n’a pas les faveurs de la majorité, l’est aussi à vos yeux, comme la conférence des bâtonniers, le barreau de Paris, le syndicat de la magistrature – eux, ce sont des gauchistes –, le syndicat des avocats de France, le SNES de la PJJ, protection judiciaire de la jeunesse, – eux ne sont pas déconnectés et savent de quoi ils et elles parlent –, la CGT – encore des gauchistes –, la FSU, la Ligue des droits de l’homme – également des gauchistes –, le Genepi, l’OIP, le SNUAS FP – syndicat national de tous les assistants sociaux de la fonction publique – FSU,… 
Mme Danièle Obono.
 Et la défense de l’amendement ?
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Oui, rien à voir avec l’amendement !
M. Bruno Questel.
 Si, complètement !
Mme Danièle Obono.
 En dehors de lobbies, avez-vous une position personnelle ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous assumons de relayer la parole et les propositions de ces organisations de professionnels.
Mme Danièle Obono.
 Vous êtes des perroquets !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous ne savez pas réfléchir par vous-mêmes !
Mme Perrine Goulet.
 Oui, nous sommes des perroquets. C’est un très bel animal, qui a un cerveau et de la matière grise, au contraire des Playmobil.
Mme Danièle Obono.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.) 
 Un Playmobil, c’est indéboulonnable, international et durable !
Mme Perrine Goulet.
 Oui c’est vrai, mon gamin en a plein !
M. Ugo Bernalicis.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Bref, nous relayons ces propositions, que nous soutenons. Vous pouvez considérer que nous sommes hors-sol mais je pense que ce serait injurier tous ces professionnels, qui sont très attentifs à nos débats.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, restons dignes : « perroquet » et « Playmobil » n’ont pas leur place dans cet hémicycle. Une fois la boutade faite, retrouvons notre concentration et veillons à la dignité de nos débats.
M. le président.
 Dites-le aux députés de la majorité !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Que reste-t-il si l’on supprime la compétence du tribunal de police ? Le juge des enfants en cabinet. Que reste-t-il s’il n’y a plus d’amende pour les mineurs de moins de 16 ans ? Il reste les réparations. Cela vous a peut-être échappé, mais nous n’avons pas déposé d’amendements visant à supprimer les modules de réparation. C’est peut-être parce que nous y sommes favorables.
M. Ugo Bernalicis.
Avec votre accord, monsieur le président, nous déposerons la prochaine fois des amendements de soutien à certaines dispositions du texte,…
 Cela augmentera encore les statistiques.
M. Erwan Balanant.
 …afin de montrer que nous soutenons certaines mesures. Le ministre comprendra peut-être mieux notre positionnement, nos oppositions comme nos propositions. Il n’en reste pas moins que telle n’est pas la pratique actuelle.
M. Ugo Bernalicis.
 Il y a la discussion générale pour cela.
Mme Perrine Goulet.
 Imaginez nos débats si je vous expliquais mon soutien à telle ou telle disposition ; ce serait insupportable.
M. Ugo Bernalicis.
 Bla bla bla !
M. Bruno Questel.
 Je le redis et le redirai à chaque fois : à l’article liminaire, nous avons déclamé des principes, dont celui de spécialité, qui commande que les personnes qui jugent les mineurs connaissent ces derniers ainsi que le code de la justice pénale des mineurs. Cette exigence s’applique à tous les cas qui concernent des mineurs, y compris les contraventions de la première à la quatrième classe, qui relèvent du tribunal de police. Oui, nous sommes favorables à ce que ces contentieux soient traités par des personnes spécialisées.
M. Ugo Bernalicis.
Sans doute que la plupart des affaires n’entraînent pas plus qu’une légère contravention ; soit, elles seront suivies par un magistrat. Lorsque d’autres problématiques éducatives sont en jeu, en revanche, le juge des enfants est beaucoup plus compétent que le tribunal de police pour traiter ces cas et déployer des mesures éducatives – afin d’éviter toute confusion, je précise que je pense à l’assistance éducative – qui pourraient compléter les contraventions.
Nous n’avons pas la même vision de la justice des mineurs, monsieur le ministre, et, sachez-le, une justice des mineurs subsistera en 2022. Peut-être pas la vôtre.
 Ce ne sera pas la vôtre non plus !
M. Bruno Questel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Agnès Thill porte sur le même sujet ; il vise à supprimer la peine d’amende pour les enfants de moins de 16 ans – nous venons d’en parler assez longuement – et, surtout, à ouvrir la possibilité – c’est une proposition !
M. Michel Zumkeller.
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer la peine d’amende pour les enfants de moins de 16 ans, pour lesquels toute activité professionnelle est a priori interdite – sauf à dire aux mineurs de changer de formation et d’orientation et de partir en apprentissage à 15 ans, et encore cela dépend du mois de naissance, mais laissons cela de côté.
M. Ugo Bernalicis.
L’amendement vise également à créer – c’est une proposition, chers collègues ! – la possibilité de prononcer une mesure éducative judiciaire allégée, afin que le mineur prenne conscience de la portée et du sens de l’acte qu’il a commis. Cela me paraît intéressant.
 Avec une remise aux parents ?
Mme Perrine Goulet.
 Cette mesure allégée prend la forme d’un stage de formation civique d’une durée qui ne peut excéder un mois. C’est une belle proposition, meilleure que l’amende, car elle a plus de sens. Vous en ferez ce que vous voulez et vous pouvez continuer de dire que nous ne proposons jamais rien. Le collectif avec lequel nous avons travaillé, qui nous a aidés…
M. Ugo Bernalicis.
 Qui vous a mâché le travail ! C’est différent ! Cela s’appelle du lobbying !
Mme Perrine Goulet.
 …et qui regarde la séance n’est pas déçu de nos débats – cette appréciation n’étant pas à prendre dans le bon sens du terme.
M. Ugo Bernalicis.
Je souhaite que nous avancions sur ces sujets, sachant que je ne crois pas en la vertu pédagogique de l’amende. C’est comme pour la soi-disant vertu préventive de la peine, démentie pas une multitude d’études scientifiques qui démontrent le contraire en long, en large et en travers ! Vous préférez vous entêter ; c’est bien dommage. Le dogmatisme n’est pas de notre côté mais au banc du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Êtes-vous également défavorable, monsieur le ministre ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il n’écoute pas quand on lui fait des propositions.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous n’écoutez pas le seul moment où nous faisons une proposition – ce ne sera pas le seul, je vous rassure.
M. Ugo Bernalicis.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est vous qui l’avez dit, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Vous l’avez dit !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Ma langue a fourché, monsieur le président.
M. Ugo Bernalicis.
 C’était un lapsus révélateur !
Mme Perrine Goulet.
 Vous êtes dur en affaires, monsieur le président ! Surtout que ma présentation de l’amendement n’était pas exhaustive, car je ne vous ai parlé que du stage, alors qu’il vise aussi à ajouter un nouvel alinéa 4 à l’article L. 121-4, qui prévoit que le juge des enfants peut condamner un mineur d’au moins 13 ans à effectuer une activité d’aide ou de réparation à l’égard de la victime ou dans l’intérêt de la collectivité.
M. Ugo Bernalicis.
Vous avez avancé d’autres propositions dans d’autres blocs – la justice des mineurs est une histoire de seuils, de blocs et de modules, comme vous les nommez – mais nous refusons en effet d’instaurer des peines au stade de l’amende, monsieur le rapporteur. Nous privilégions des mesures éducatives, que nous souhaitons introduire dans le texte.
Vous ne pouvez pas dire que nous ne proposons rien ; simplement, nous proposons une autre orientation que la vôtre, un peu moins sévère que le droit actuel et l’ordonnance de 1945. Cela nous paraît plus probant et plus sensé. Nous ne sommes pas d’accord, mais c’est dommage que nous ne puissions pas en discuter, car cela finit par valider mon propos initial, à savoir que tous les nouveaux outils que vous donnez aux magistrats montent la répression d’un cran.

Mme Cécile Untermaier.
 Je ne suis pas contre la répression, il faut des outils répressifs, mais votre texte accroît la répression. Il est vrai que cette augmentation n’est pas forte, madame Untermaier, mais elle est incontestable. Et le délai de trois mois pose problème.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous reprochez souvent aux parlementaires de pécher par incohérence. Nous ne sommes peut-être pas assez intelligents, il est vrai que nous ne sommes que des parlementaires, mais un élément me semble également très incohérent. Vous avez reproché à Mme Ménard de vouloir faire travailler les enfants et vous aviez sûrement raison, mais vous nous dites que les mineurs doivent payer des amendes.
M. Michel Zumkeller.
Dans votre exemple du jeune qui a gagné de l’argent en vendant de la drogue et qui doit payer une amende, avec quel argent va-t-il l’acquitter ? Avec celui de ses trafics ?
 J’ai posé une question à laquelle le ministre ne répond pas !
M. Michel Zumkeller.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 S’agissant des derniers échanges, nous pourrions au moins nous entendre sur le fait d’arrêter le petit jeu consistant à reprocher aux autres de ne faire aucune proposition.
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Monsieur le ministre, nous faisons régulièrement des propositions, qui sont refusées. Elles visent souvent à éviter les situations que nous examinons aujourd’hui. Je pense, par exemple, à l’interdiction d’héberger les mineurs non accompagnés et les enfants bénéficiant de l’aide sociale à l’enfance dans des hôtels, car ils y sont la proie de trafics. La majorité et le Gouvernement ont repoussé cette proposition.
Mme Elsa Faucillon.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Nous avons avancé d’autres propositions de ce type, comme celle de la présomption irréfragable que vous avez écartée. Nous faisons des propositions dans le cadre du projet de loi de finances pour augmenter le nombre d’éducateurs, afin de développer les mesures éducatives alternatives : elles aussi sont rejetées.
Il faudrait lever l’obstacle de l’article 40 de la Constitution, qui nous empêche de faire certaines propositions – à moins que vous ne vouliez lever ce verrou avec nous.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Parlez pour vous !
M. Rémy Rebeyrotte.
 J’en viens à l’amendement. L’article L. 121-4 dispose que le juge pourra désormais prononcer des peines dans son cabinet, en seule présence d’un greffier à ses côtés. Il s’agit d’un recul important pour la justice des mineurs. L’absence de collégialité et celle, physique, du procureur à l’audience sont contre-productives sur le plan éducatif, car la lecture de réquisitions écrites n’est pas équivalente. Au reste, à l’exception d’une seule procédure spécifique en droit français, nul ne peut être condamné à une peine sans avoir pu entendre les réquisitions orales du procureur.
Mme Elsa Faucillon.
Tous ceux qui ont assisté à une audience au tribunal pour enfants témoignent de l’importance des réquisitions du procureur, qui sont un temps éducatif fort et une présence qui permet au juge des enfants d’asseoir symboliquement son autorité.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 L’article L. 121-4 est intéressant, car il est l’une des vraies nouveautés de cette codification. En effet, il était jusqu’à présent impossible de prononcer des peines – j’insiste bien sur ce terme, car les mots ont une portée juridique – en cabinet.
M. Ugo Bernalicis.
Seul le tribunal pour enfants était habilité à prononcer ces peines, avec la collégialité que cela implique. Du point de vue des garanties, l’article 121-4 est un recul, à moins que jusqu’à présent, celles-ci n’aient été superfétatoires et inutiles ? Créer cet article serait une légère marque de défiance envers les magistrats qui exercent collégialement ; il serait dommage de leur faire grief de l’excellent travail qu’ils accomplissent.
S’agissant de peines, il faut le décorum, l’ambiance et les apparences, ainsi que les garanties qui vont avec, notamment la collégialité. On doit pouvoir atteindre, en matière de peines à l’encontre de mineurs, l’idéal de justice. La collégialité n’est ni la panacée ni un génial miracle qui apporterait toutes les garanties, mais c’est mieux qu’un juge unique. Tous les professionnels du droit admettent ce point, le partagent et le souhaitent ; c’est tant mieux.
L’amendement vise à supprimer la nouveauté que vous voulez créer, qui ressemble plutôt à un outil de gestion de flux. Réunir le tribunal pour enfants, ce n’est pas pareil que décider d’une sanction en cabinet ; l’audience est plus longue, notamment pour les magistrats. Je vois bien l’intérêt que vous pouvez trouver à cette mesure, mais ce n’est pas celui de l’enfant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Oui, c’est fort possible !
Mme Alexandra Louis.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Oui, aucun !
M. Erwan Balanant.
M. Jean Terlier,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Oui, ces amendements sont une blague ! Il ne s’agit quand même pas de condamnations à dix ans de prison ou au goulag !
M. Erwan Balanant.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Argumentation très limite !
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il garde ça pour nous !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Parce que nous sommes très proches !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis députée.
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est vrai.
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je m’adresse à La France insoumise ; vous avez choisi de les défendre. Pourquoi pas, je le comprends, c’est toujours beau et noble de défendre. Mais je ne m’en suis pas pris à vous et je ne sais pas quelle mouche vous pique. C’est la deuxième fois que je vous fais la remarque ce soir ; mais peu importe.
 Ne faites pas la leçon à une députée !
Mme Danièle Obono.
 Je vous en prie, madame Obono.
M. le président.
 Mais il est méprisant à notre égard !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Florence Lasserre applaudit également.)
 Était-ce donc ça, la réponse au questionnaire ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Il s’agit, pour un mineur, de se trouver dans le bureau du juge ; c’est parfois dans son intérêt. Chacun tient ici au respect de l’intérêt supérieur de l’enfant. Lorsqu’il se trouve dans le bureau d’un juge, un mineur sait qu’il ne risque qu’un stage, une confiscation ou un travail d’intérêt général. Ce n’est pas du tout la même chose lorsqu’il se trouve devant un tribunal pour enfants : il peut en ressortir avec une peine. Se trouver dans le bureau du juge me semble donc beaucoup plus sécurisant pour les mineurs, qui sauront qu’ils ne risquent pas de peines lourdes ; cela va dans votre sens, monsieur Bernalicis.
Mme Alexandra Louis.
Rappelons qu’un mineur sera assisté d’un avocat, que le cadre juridique de cette mesure est très précis et que les peines sont légères ; aucune peine privative de liberté ne sera prononcée dans ce cas. À vous écouter, on pourrait croire que le juge serait amené à prononcer des peines très graves dans son bureau ; ce n’est pas du tout le cas. Un TIG est prononcé dans l’intérêt du mineur ; s’il est effectué dans un délai raisonnable, c’est encore mieux.
 C’est très clair !
Mme Laetitia Avia.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir éviter de parler à la place d’une députée, comme vous l’avez fait deux fois aujourd’hui. Mme Marie-George Buffet est absente ce soir ; elle était présente en commission. Il serait mieux de parler d’elle en sa présence ; il serait encore mieux que ce soit elle qui s’exprime, c’est important.
Mme Elsa Faucillon.
 Vous n’êtes pas obligée de parler pour La France insoumise !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il m’est arrivé, il m’arrive et il m’arrivera de nouveau, de défendre le travail parlementaire de députés de droite, dont je ne partage pas l’avis sur un amendement.
Mme Elsa Faucillon.
 Et alors ?
Mme Alexandra Louis.
 Depuis quelques heures, à certains moments, je trouve…
Mme Elsa Faucillon.
 Leçon de morale n
Mme Alexandra Louis.

 Oui, nous recevons des leçons de morales mais il m’arrive d’en faire également, donc je vous en excuse, monsieur le ministre. En revanche, il me semble avoir le droit d’exprimer mon avis sur le mauvais traitement du travail parlementaire et la manière dont vous vous comportez depuis ce matin ; peu importe qu’il s’agisse de mon groupe ou d’un autre, avec lequel je suis d’accord ou non. Ce rappel me semble important et me permet aussi de vous dire très directement – je pense que c’est mieux de le faire ainsi – que je déplore un manque de respect du travail parlementaire.
Mme Elsa Faucillon.
 Et sinon, l’amendement ?
Mme Alexandra Louis.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Et pourtant !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ce n’est pas un règlement de comptes !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Mais arrêtez !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Avec qui parlez-vous donc ?
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Oui, il n’y a pas que les syndiqués ! Le taux de syndicalisation est très bas en France ; les syndicats ne sont pas représentatifs.
Mme Perrine Goulet.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Vous me reprochez d’avoir évoqué mon entente avec Mme Marie-George Buffet, pour laquelle j’ai le plus profond respect – ce n’est pas formidable. Vous ne voulez pas entendre ce que je veux vous dire, mais peu m’importe ; je vais me rasseoir. Simplement, je ne suis pas dogmatique, contrairement à beaucoup et en tous les cas, à certains.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, dans la même logique que depuis le début de l’examen du texte, à ce que la justice des mineurs se construise par étapes successives, selon une forme de gradation, comme se construit la compréhension de la responsabilité de l’enfant, du jeune, de l’adolescent, du jeune adulte et de l’adulte. Lorsque deux magistrats défendant des points de vue différents s’entendent, l’amendement vise à leur permettre de lever l’excuse de minorité et de renvoyer le mineur de plus de 16 ans devant une juridiction de droit commun. Cela nous semble nécessaire parce qu’à 16 ans, à 17 ans, à quelques jours de son 18
M. Raphaël Schellenberger.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

L’amendement vise à permettre au juge des enfants d’exclure l’excuse de minorité et de renvoyer le mineur devant une juridiction pour majeurs : cela a quelque chose d’hérétique ! Le mineur est jugé par la juridiction des mineurs. Je suis totalement défavorable à l’amendement.
Je sais ce que cela sous-tend, au fond : dans l’esprit de certains, la gravité du crime devrait permettre de ne plus considérer le mineur comme un mineur.
 C’est déjà le cas !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Mais le code prévoit déjà qu’il est possible d’y déroger !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Sur un amendement aussi sérieux, nous pouvons avoir un débat de fond. Évitez, monsieur le ministre, les effets de manche sur les électeurs de ma circonscription. L’exemple est mauvais : la citoyenneté s’acquiert aussi de façon progressive, comme la responsabilité pénale dont il est question. Du jour au lendemain, à 18 ans, on ne devient pas un électeur plein et entier ; on ne peut pas être candidat aux élections sénatoriales ; on ne peut pas accéder à certaines fonctions démocratiques.
M. Raphaël Schellenberger.
 Mais on peut voter.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La citoyenneté se construit au fur et à mesure ; par analogie, on peut appliquer le même raisonnement à la question de la responsabilité pénale.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à modifier l’article 121-4 – vous voyez, c’est une proposition ! – afin de réserver le prononcé des travaux d’intérêt général au tribunal pour enfants, pour préserver la collégialité. La notion de travail d’intérêt général serait remplacée par une mesure de travail éducatif, dont la durée correspondrait à la moitié de celle du TIG, soit soixante heures au maximum.
Mme Danièle Obono.
L’amendement est le fruit du travail engagé depuis un an avec le Collectif des enfants.
Nous le disons explicitement, car il ne s’agit pas d’une forme de lobbying dont nous pourrions avoir honte. Nous ne prétendons pas par ailleurs que la représentativité de cette association soit absolue, mais nous estimons que son intervention garantit l’expertise de professionnels engagés. Nous sommes fiers d’avoir accompli ce travail avec les acteurs et actrices du terrain. Je ne sais pas, monsieur le ministre, pourquoi vous prenez la mouche chaque fois que nous évoquons les échanges de cette nature. Ils visent à verser des éléments au débat et à montrer que nos propositions ne sont pas le fruit du nihilisme insoumis, mais d’une réflexion menée avec des acteurs impliqués, pour examiner sérieusement le texte.
Encore une fois, il s’agit d’un amendement de repli. Nous n’en déposons pas toujours, parce que nous assumons le plus souvent de demander la suppression de l’article. Ici, nous pensons pouvoir faire œuvre utile en visant à améliorer le projet de loi. Cet amendement se justifie parce qu’il contient d’autres propositions que celles que vous défendez. Nous voudrions un système différent, néanmoins nous estimons que l’adoption de cet aménagement contribuerait à améliorer la protection des enfants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous êtes toujours contre, monsieur le ministre ! Vous êtes nihiliste ! Vous êtes dogmatique !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous êtes contre tout ! Arrêtez d’être aussi dogmatique !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je crois, monsieur le ministre, que vous fûtes un éminent spécialiste du droit pénal : peut-être l’article L434-42 du code pénal vous évoque-t-il quelque chose – peut-être pas de mémoire, moi-même je confonds tant il y a d’articles.
M. Ugo Bernalicis.
 M. Bernalicis va donner des cours de droit pénal au garde des sceaux !
M. Erwan Balanant.
 Il prévoit, en cas de non-respect du TIG, une peine de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. Voilà comment un travail non rémunéré se distingue d’un travail d’intérêt général : par les conséquences éventuelles du non-respect de la peine.
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Je sais que la peine que je viens de citer concerne les majeurs, mais un mineur encourt aussi un emprisonnement s’il n’accomplit pas le TIG prévu. Ne me dites pas le contraire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Hors sujet !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La peine ne sera pas prononcée en cabinet, d’accord, une audience sera organisée au tribunal pour enfants. Il n’en reste pas moins que cela établit une différence avec le travail non rémunéré. Ne venez pas me dire que notre amendement ne vise qu’une amélioration cosmétique : la mesure emporte des conséquences juridiques pour l’enfant. Respectez au moins la technique du droit et ne nous accusez pas de démagogie ! Nihiliste, si ça vous fait plaisir, mais pas démago !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la continuité des précédents, en opposition au recul de la collégialité que le texte induit. En commission, monsieur le ministre, vous avez justifié la rédaction de l’article L121-4 en expliquant qu’il faut désengorger les tribunaux pour enfants, qui sont confrontés à des stocks importants et connaissent des délais sensiblement plus longs que ceux des jugements prononcés en chambre du conseil. Selon nous, la perte de la collégialité et l’argument qui la justifie sont tous deux inacceptables. On ne peut pas ainsi modifier le code pour assurer la gestion des flux – qu’il faut plutôt aborder lors de l’examen du budget de la justice. Les réformes, elles, doivent améliorer le fonctionnement de la justice des mineurs et garantir l’intérêt supérieur de l’enfant.
Mme Elsa Faucillon.
Vous avez refusé de rétablir la collégialité, nous proposons donc un amendement de repli, qui vise à supprimer la possibilité de prononcer en chambre une peine de stage ou de travaux d’intérêt général. Comme mes collègues, je souligne que la non-exécution d’un stage ou d’un travail d’intérêt général constitue un nouveau délit et peut donc aboutir à une peine d’emprisonnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous non plus !
Mme Alexandra Louis.
 Le stage et le TIG sont des peines. Si le mineur ne les exécute pas, il encourt une peine de prison. Certes, au moment où la peine est prononcée, il n’est pas question de prison, et on peut penser qu’il s’agit de peines légères. Néanmoins, il faut garantir la solennité qui entoure la décision, avec la collégialité du tribunal. Ceux qui ont défini la procédure du tribunal pour enfants, y compris concernant des peines de cette nature, étaient-ils des êtres lunaires ? Bien sûr que non ! La procédure fonctionne ainsi et offre davantage de garanties que celle que vous proposez. Je le répète : nous avons déclamé des principes à l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il devrait plaire à M. le garde des sceaux, puisqu’il vise à introduire un nouveau cliquet. Il y a avant 18 ans et après 18 ans ; je propose de lever l’excuse de minorité à 16 ans. Cet âge est un seuil ; la proposition me paraît donc équilibrée, puisque la décision relève toujours du juge des enfants. En revanche, cela implique une gradation de la sanction, les peines encourues étant les mêmes que pour un justiciable majeur. Cette mesure introduirait une étape de transition, propice à la construction progressive de la pleine et entière responsabilité du futur majeur.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Il est vrai que nous avons déjà eu ce débat en commission mais je veux souligner l’intérêt de cet amendement. Il vise à protéger plus spécifiquement nos forces de l’ordre. En ce sens, il aurait mérité davantage de considération, en ces temps d’attaques systématiques à leur encontre, qu’il s’agisse des policiers, des gendarmes et même des pompiers. Peut-être faut-il remettre les principes à plat, notamment à l’attention des mineurs, en réaffirmant qu’on ne s’attaque pas aux forces de l’ordre.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est dramatique !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Je veux clarifier nos débats, car certaines interventions pourraient induire le public en erreur. Le principe est clair : un mineur est jugé comme tel, par une juridiction spécialisée, selon une procédure adaptée, qui prévoit des peines et sanctions appropriées. Il existe déjà une exception pour les mineurs de seize ans et plus : le tribunal pour enfants peut écarter l’excuse de minorité, s’il l’estime nécessaire, en fonction des circonstances, de la gravité des faits, et surtout de la personnalité du mineur. Inverser les principes n’aidera personne. Je ne crois pas à l’idée que la justice des majeurs serait plus répressive et donc plus efficace. Restons fidèles à nos principes et respectons l’équilibre du texte, qui prévoit des exceptions quand c’est nécessaire.
Mme Alexandra Louis.
 (M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
 Excellent !
Mme Laetitia Avia.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il a raison !
Mme Cécile Untermaier.
 Mais n’est-ce pas ce qui s’est produit il y a deux semaines ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Emmanuelle Ménard proteste.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L121-6 prévoit qu’un mineur peut être condamné à une peine d’amende allant jusqu’à 7 500 euros – 7 500 euros d’amende !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 On ne parle pas de quelqu’un qui aurait mis 15 000 euros de côté en trafiquant des stupéfiants : dans ce cas, la somme est saisie et confisquée. L’amende vient en plus. Il ne s’agit pas de dire que vous vous êtes mis 15 000 euros dans la poche, qu’on vous en prélève donc 7 500 : ce ne serait pas logique car cela reviendrait à laisser un bénéfice à celui qui se débrouille bien, or tel n’est pas le but de la justice, comme chacun sait. Je ne comprends donc pas ce qui autorise à envisager des peines de 7 500 euros d’amende. Ce montant est tellement disproportionné que je ne saisis pas comment il peut figurer à cet endroit du texte. Je défendrai ensuite un amendement de repli visant à définir le montant de l’amende selon plusieurs critères. Vous allez évidemment me répondre que le magistrat sait ce qu’il fait, qu’il décide en son âme et conscience, et qu’il prend en considération la situation du mineur. Cependant, quand des peines sont prévues, il ne faut pas s’étonner qu’un jour ou l’autre, elles soient prononcées. La meilleure garantie qu’aucune amende de 7 500 euros ne sera prononcée consiste à ne pas en prévoir la possibilité.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 De la vraie vie !
M. Bruno Questel.
 Oh, bien sûr !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous avez aussi fait de la justice des mineurs ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je regrette que la droite ou l’extrême droite n’aient pas déposé un amendement visant à hausser le plafond de l’amende à 20 000 euros. C’est dommage.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je le dis à mes collègues de droite : allez-y, voyez avec les sénateurs pour passer à 15 000 ! Après tout, ce n’est qu’un outil, laissons le magistrat adapter, regarder, ajuster au plus près… Et puis certains mineurs – certes, pas la majorité de l’espèce – ont des parents très riches, pour qui 15 000 euros, ce n’est pas grand-chose !
M. Ugo Bernalicis.
Mais qu’est-ce que c’est que cet argument, monsieur le ministre ? Vous me parlez de réalité, mais à quelle réalité faites-vous référence ? La réalité, elle sera plutôt dans l’amendement de repli suivant.
Pour un enfant de famille riche, une peine d’amende, ça peut n’être pas grand-chose, il s’en fiche. Cela revient au débat que nous avons eu tout à l’heure sur la supposée vertu pédagogique de l’amende. Eh bien il n’y en a pas ! La mesure éducative, oui, elle en a une. Mais l’amende ? Non. Et 7 500 euros, c’est un autre monde : les gens que je croise dans ma circonscription voient à peu près ce que ça représente, mais ce n’est pas ce qu’ils touchent par mois !
 Ça n’a rien à voir !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ce serait bien, mais je ne veux pas vous en demander tant !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Si vous voulez vous incliner, allez-y !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli.
Mme Danièle Obono.
 Eh bien repliez-le !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Vous n’étiez nullement obligés de voter pour l’amendement précédent comme un seul homme, mais vous pouvez peut-être entendre nos propositions de clarification… Comme nous ne sommes pas complètement sectaires,…
Mme Danièle Obono.
 (« Oh que si ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Si, complètement !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Ne vous sous-estimez pas !
M. Bruno Questel.
 …nous espérons vous convaincre d’établir des critères. Ainsi, pour les seuls mineurs de plus de seize ans ayant une activité professionnelle ou effectuant un stage rémunéré, qui ne sont pas insolvables, l’amendement prévoit des niveaux d’amende inférieurs à ceux figurant actuellement à l’article L. 121-6. La rédaction que nous en proposons permet d’établir certains critères de distinction, afin justement de prêter attention à la réalité et à la gradation des situations qui arrivent devant la justice.
Mme Danièle Obono.
On peut aussi, par principe, penser que la sanction financière n’a aucune valeur éducative pour ceux qui ont les moyens de payer ; pour ceux qui ne les ont pas, elle peut même avoir une valeur négative, en enfonçant un peu plus encore ceux qui rencontrent déjà des difficultés. Considérer que la sanction financière éduque, ce n’est pas notre logique, car ce qu’elle enseigne, c’est que plus on a de l’argent, mieux on s’en sortira. Ce n’est pas le genre d’éducation que nous souhaitons pour les enfants en danger.

M. le président.
 Notre vision de l’éducation ne repose pas sur les sanctions financières. Nous assumons pleinement l’amendement précédent, mais nous vous proposons néanmoins cet amendement de repli.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Tout à l’heure, les amendes ne servaient à rien, il fallait avaler cela surtout sans discuter ; maintenant, vous vous mettez à proposer des amendes pour les mineurs de plus de seize ans. Je sais bien qu’en technique parlementaire, cela s’appelle un amendement de repli ; mais enfin, si l’on voulait rester logique, cela ne s’appellerait rien du tout. C’est tout de même curieux : vous ne vouliez pas d’amende il y a vingt secondes, et maintenant vous en voulez ; elle ne servait à rien, et voilà qu’elle est susceptible de servir à quelque chose.
Si l’on cherchait la nuance, on pourrait dire qu’il n’y a pas de certitude absolue ; l’amende, c’est une possibilité. Trouver la juste peine, c’est compliqué, c’est même la chose la plus compliquée en matière de justice – mais il arrive que ça marche ! L’idée, à ce stade, c’est de ne pas se priver de cet outil, voilà tout. Plus le juge dispose d’outils, plus il pourra affiner sa décision : est-ce compliqué à entendre ? Cette idée simple ne devrait-elle pas faire consensus chez les gens raisonnables ? Je crois que oui, et je suis donc défavorable à cet amendement, qui n’est à mes yeux qu’un…
 Une hérésie ?
Mme Danièle Obono.
 Un déchet ?
Mme Perrine Goulet.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Eh bien non, justement !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Tout à l’heure, notre collègue Bernalicis nous invitait à proposer des amendements pour fixer le montant maximum d’amende à 15 000 euros. Nous ne l’avons pas fait, mais en proposant de fixer ce montant en fonction de la faculté contributive du mineur, et de supprimer le plafond de 7 500 euros, vous allez bien au-delà et vous faites mieux que nous ! C’est aberrant.
M. Antoine Savignat.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Les amendes et les peines doivent s’appliquer à tous de la même manière ; sinon, à fait équivalent, on rétablit la peine de mort pour moi parce que je suis de droite, et on vous proposera à vous un séjour au soleil !
M. Antoine Savignat.

 Mais non !
Mme Danièle Obono.
 Le montant des sanctions doit être le même pour tous ; le juge apprécie, en fonction des revenus de chacun, de sa faculté contributive. Le but du magistrat, c’est finalement que l’amende soit payée.
M. Antoine Savignat.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il faudrait savoir ce que vous nous reprochez, monsieur le ministre ! Ici, nous essayons de nous adapter à ce cadre contraint que nous contestons, en posant des garde-fous. Vous en appelez à la mesure : eh bien, 7 500 euros, c’est trop. L’un des critères que nous proposons, c’est que la peine d’amende ne doit pas excéder « le montant mensuel du salaire minimum de croissance pour les mineurs » – ce n’est pas 7 500 euros ! Nous proposons aussi un calcul en fonction des facultés contributives.
Mme Danièle Obono.
 C’est ce que le ministre vient de dire !
M. Éric Girardin.
 Vous l’avez lu, l’amendement ? Vous l’avez lu ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Du calme, mes chers collègues. Monsieur Bernalicis, écoutez Mme Obono, elle a la parole.
M. le président.
 Dites-le à ceux qui nous hurlent dans les oreilles !
M. Ugo Bernalicis.
 Il est bien énervé, le petit !
Mme Perrine Goulet.
 Nous essayons donc, je le disais, de nous adapter à votre cadre ; tout à l’heure vous nous disiez dogmatiques, et maintenant nous serions trop souples. Non ! Nous pensons que le montant de 7 500 euros est démesuré, et nous essayons de proposer des garde-fous.
Mme Danièle Obono.
Nous ne sommes pas d’accord sur la sanction financière, c’est vrai. Nous lui préférons les mesures éducatives, qui ont un tout autre impact. Nous pourrons nous échanger des références de recherches menées sur ces sujets, notamment sur le caractère prétendument dissuasif des amendes.
 (M. Bruno Questel fait claquer son pupitre.)
 Je vous remercie, madame Obono.
M. le président.
 Le repli que nous proposons nous semble raisonnable…
Mme Danièle Obono.

M. le président.
 Plus vous faites du bruit, plus on va parler ! Ils sont devenus masochistes, ce soir !
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 En cohérence avec la présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale à 13 ans que nous avons défendue tout à l’heure, nous proposons, par souci de clarté et parce qu’avant 13 ans le discernement sur les conséquences pénales d’un fait nous paraît difficile à apprécier, de supprimer l’article L. 121-7, qui permet d’écarter l’excuse de minorité et la diminution de moitié, pour les mineurs, des peines encourues.
Mme Cécile Untermaier.
Vous n’aggravez pas le dispositif actuel ; nous sommes ici à droit constant et la dérogation en vigueur ne change pas. Le texte retient d’ailleurs les dispositions que nous avions adoptées en 2016 interdisant la condamnation à perpétuité, même dans le cadre de cette dérogation. Il demeure exceptionnel d’écarter l’excuse de minorité, et il faut pour cela une décision spécialement motivée. Mais les conséquences d’une telle décision sont graves, puisque le quantum des peines est alors celui des adultes. Entre 16 et 18 ans, on est encore un adolescent, et pourtant on peut être condamné à aller en prison ; cette disposition abîme inutilement le code de la justice pénale des mineurs.
Nous souhaitons donc revenir sur ce principe et atténuer le caractère répressif des règles ajoutées à l’ordonnance de 1945 depuis une vingtaine d’années.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le même amendement. J’ajouterais aux propos de ma collègue, qui disait que l’on était à droit constant, que ce n’est pas tout à fait exact puisque l’exception à l’excuse de minorité est ici étendue au tribunal de police. Ce nouveau code va donc au-delà du régime actuel. Nous l’avons dit plusieurs fois déjà : 16 ans, ce n’est pas 18 ans, de nombreux textes nous le rappellent, et la réalité aussi.
Mme Elsa Faucillon.
Dans un amendement que nous examinerons sans doute demain, nous vous proposerons de limiter cette exception à l’excuse de minorité – oui, l’amendement de repli est pratiqué par les parlementaires ; il vise à limiter les effets d’une mesure que nous n’approuvons pas.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est ici question de l’une des trois exceptions qu’évoquait le rapporteur au début de l’examen du texte. Nous avions défendu un amendement interdisant toute exception, et celle-ci est à notre sens la plus problématique, puisqu’elle permet de condamner les mineurs de 16 à 18 ans aux mêmes peines que les majeurs. Bien sûr, les magistrats sont toujours spécialisés – encore heureux, c’est la moindre des choses. Mais je ne comprends pas pourquoi on prend le soin, qui est tout à notre honneur, de rappeler les grands principes dans le titre liminaire – principe de l’excuse de minorité, principe de spécialité, principe de primauté de l’éducatif sur le répressif – pour, tout à coup, prévoir que l’on peut déroger à ces principes, au cas où – au cas où je ne sais quoi, d’ailleurs.
M. Ugo Bernalicis.
Mais si l’on peut y déroger, alors ce ne sont plus des principes ! Ce sont des faire-valoir, des belles paroles, des idées intéressantes avec lesquelles on peut être d’accord ; mais ce ne sont plus des principes. Cette exception à l’excuse de minorité est vraiment problématique, puisque l’article autorise à condamner des mineurs aux peines prévues pour les majeurs.
Je crois que ce n’est pas l’esprit de l’ordonnance de 1945, ni celui que nous souhaiterions – et vous non plus, je présume – insuffler. Si vous voulez donner des gages et pouvoir affirmer que vous améliorez l’ordonnance de 1945, en allant dans le sens du progrès et de plus d’humanité, il convient de supprimer l’exception au principe d’atténuation des peines.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
J’estime qu’il est de bonne justice que de conserver ce dispositif car, dans certains cas, le juge peut avoir intérêt à écarter cette atténuation. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Cela vient d’être rappelé à l’instant, les mineurs de plus de 16 ans sont jugés devant et par des juridictions spécialisées.
 Sauf le tribunal de police !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Sachez que cette exception est rarement utilisée : elle ne concerne que moins de 1 % des mineurs incriminés. Et je rappelle que la cour d’assises qui fait le choix de l’exclusion de l’atténuation de responsabilité pénale est composée spécialement d’un président et de deux juges des enfants. Je le répète, cet usage est extrêmement rare.
 Pourquoi prévoir l’exception, dans ce cas ?
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Pourquoi prévoir une peine de police, dans ce cas ? Cela n’a pas de sens !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de ces explications. Elles sont très claires et je partage votre analyse. Vous avez raison de dire que l’exclusion de l’atténuation de la responsabilité pénale est très exceptionnelle et qu’elle est utilisée dans les cas où la société estimerait insuffisant que l’accusé mineur au moment des faits n’encoure qu’une demi-peine. Vous avez raison, ce dispositif existait déjà et l’exception n’est pas devenue la règle ; il faut que nous soyons clairs pour ceux qui liront les débats.
Mme Cécile Untermaier.
En revanche, un élément dont je ne m’étais pas aperçue m’interroge : que vient faire le tribunal de police dans cette disposition ? Pour la clarté de nos débats et notre sérénité vis-à-vis de cette mesure, il serait souhaitable de donner un avis favorable à l’amendement de repli n

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Il s’agit d’une vraie question, posée sans arrière-pensées. L’amendement n
Mme Elsa Faucillon.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Avant de lever la séance et pour que cela figure au compte rendu, je souhaite, chers collègues, vous apporter des éléments sur deux points que nous avons évoqués ce soir.
M. le président.
Le premier concerne les députés non-inscrits. J’ai demandé, et le président Ferrand l’a accepté, que ce sujet soit inscrit à l’ordre du jour de la prochaine conférence des présidents de mardi prochain et nous aurons, en toute hypothèse, une réponse claire à cette occasion.
Le second a trait à l’amendement n

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
 (Mme Elsa Faucillon rit.)
 C’est bien le comble !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous ne nous en sommes pas aperçus !
Mme Cécile Untermaier.
 En l’espèce, il a pris en considération un arrêté du garde des sceaux du 31 mars 2015 relatif au fonctionnement des centres éducatifs fermés, ainsi que sa circulaire d’application du 10 mars 2016, qui prévoyait que « le centre éducatif fermé met en place des activités d’insertion scolaire et professionnelle, dont trois ateliers techniques minimum, ainsi que des activités d’éducation à la santé, culturelles, sportives ou de détente ».
M. le président.
 C’est bien la preuve que cet amendement était inutile !
M. Raphaël Schellenberger.
 Car satisfait !
M. Antoine Savignat.
 Dans une interprétation favorable à Mme la députée, le président de la commission des finances a donc considéré que l’amendement n
M. le président.

 Il a pourtant donné lieu à beaucoup de bavardages !
M. Raphaël Schellenberger.
 Tout ça pour ça !
M. Antoine Savignat.
 …dès lors qu’il se borne à préciser les objectifs de ces activités sans les assortir d’obligations de moyens humains supplémentaires. Nous disposons donc de toutes les explications.
M. le président.
Je remercie à nouveau les services pour la qualité de leur analyse et de leur travail, ainsi que le président de la commission des finances et nous aurons toute la nuit pour méditer ce sujet
. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Prochaine séance à neuf heures :
M. le président.
Discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi organique relatif aux délais d’organisation des élections législatives et sénatoriales ;
Discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi relatif aux délais d’organisation des élections municipales partielles et des élections des membres des commissions syndicales ;
Suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs.
La séance est levée.