Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Philippe Gosselin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Alexandre Sabatou
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
M. Philippe Latombe
Mme Cécile Untermaier
M. Didier Lemaire
M. Benjamin Lucas
Mme Emeline K/Bidi
M. Laurent Panifous
Mme Émilie Chandler
M. Timothée Houssin
M. Jean-François Coulomme
M. Raphaël Schellenberger
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M. Philippe Schreck
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Mme Caroline Abadie, suppléant M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

M. Philippe Schreck
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 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Laurence Vichnievsky et M. Philippe Gosselin relative au régime juridique des actions de groupe (n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il s’agit d’un texte de procédure en apparence technique, mais en réalité, c’est surtout un texte concernant les libertés publiques qui renforce l’accès au juge. La France avait pris beaucoup de retard en matière d’action de groupe, comme l’a mis en évidence le rapport pour avis de la commission des affaires européennes. Nous nous apprêtons, je l’espère, à y remédier.
La commission des lois a adopté cette proposition de loi le 15 février à l’unanimité. Je forme le vœu qu’il en soit de même dans cet hémicycle.
Nous remercions Mme la présidente de l’Assemblée nationale qui a tenu à inscrire cette proposition de loi à l’ordre du jour d’une des semaines réservées au Parlement. En effet, elle est le fruit d’un travail transpartisan que nous avons conduit pendant plusieurs années. Elle fait suite aux recommandations de la mission d’information, créée au cours de la précédente législature, sur le bilan et les perspectives des actions de groupe.
Partant du constat de l’échec de l’action de groupe à la française, cette mission d’information avait formulé plusieurs propositions qui avaient été adoptées elles aussi à l’unanimité par la commission des lois.
La proposition de loi que nous avons déposée en décembre dernier reprend ces propositions. Elle repose sur trois axes majeurs, trois piliers fondamentaux qui rénovent de fond en comble le régime juridique de l’action de groupe.
D’abord, elle institue un cadre unifié, commun à toutes les actions de ce type. C’est une simplification très importante car il n’existe actuellement pas moins de sept régimes juridiques différents pour l’exercice d’une action de groupe.
Ensuite, pour donner toutes leurs chances à ces actions, elle procède à un triple élargissement : de la qualité pour agir, du champ matériel – étendu à tous les droits subjectifs – et du préjudice indemnisable.
Enfin, nous créons une sanction civile spécifique applicable en cas de faute délibérée ayant créé des dommages sériels.
Sur ces trois axes majeurs, nous n’avons pas transigé.
Nous avons, en revanche, procédé en commission à plusieurs ajustements pour tenir compte de l’avis du Conseil d’État et pour transposer la directive européenne du 25 novembre 2020 sur les actions représentatives. Nous avons en effet eu la chance, grâce à Mme la présidente de l’Assemblée nationale, que les travaux de la commission soient éclairés par un avis du Conseil d’État. Celui-ci nous a recommandé de réécrire notre proposition de loi, qui s’insérait initialement dans le code civil, pour lui donner la forme d’une loi-cadre non codifiée. Nous avons alors soumis à la commission des lois seize amendements de réécriture qui ont été adoptés.
Sur la forme, le texte examiné en séance est donc très différent de celui qui a été déposé initialement. Cependant, sur le fond, la réécriture a repris l’essentiel des dispositions initiales de la proposition de loi. Nous y avons ajouté quelques dispositions relatives à la transposition de la directive et nous avons renforcé, monsieur ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications, certaines conditions sur la qualité pour agir et sur la recevabilité de l’action.
Nous vous présenterons lors de l’examen des articles quelques amendements complémentaires qui vont dans le même sens. Leur but est de renforcer juridiquement le texte sans revenir sur ses options fondamentales. Nous complétons également à la marge la transposition de la directive en veillant à ne pas complexifier le régime juridique de l’action de groupe.
Ce travail a été mené en collaboration avec Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme, Olivia Grégoire, que nous remercions pour sa disponibilité et son soutien précieux.
Certes, il subsiste quelques divergences, quelques points de désaccord. Le Gouvernement présente de nombreux amendements. Nous ne serons pas favorables à tous. Le débat aura lieu et sera riche. Mais cela ne doit pas occulter le fait que nous sommes d’accord sur l’essentiel.
Nous partageons, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, la volonté d’instaurer un régime de l’action de groupe plus efficace et plus opérationnel, un régime unifié et universel qui favorise l’accès au juge pour tous.
Enfin, je tiens à souligner le travail remarquable des administrateurs Raphaële Jegou et Ludovic Pinto, comme l’implication depuis l’origine de mon collaborateur Gilles Lacan. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, SOC et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Dans un rapport que nous avions commis au printemps 2020 et qui est en quelque sorte l’étude d’impact du texte que nous vous présentons, nous avions fait le constat que la procédure de l’action de groupe fonctionnait mal : seules trente-deux actions de groupe ont été intentées depuis 2014. Or l’action de groupe est extrêmement utile : elle permet à des victimes ayant subi un préjudice de faible montant, ou à des victimes vulnérables, de ne pas se lancer seules dans une action en justice. Ce n’est pas rien.
Convaincus que l’amélioration de cette procédure est dans l’intérêt des justiciables, nous vous présentons une proposition de loi qui procède à plusieurs élargissements, dans le but de renforcer le droit des consommateurs, mais pas seulement. C’est plus largement l’accès au juge et donc à la justice qui est en jeu. C’est une question de société.
La Défenseure des droits s’est d’ailleurs félicitée dans son avis au Parlement des avancées prévues : elle a salué l’instauration d’un régime général de droit commun des actions de groupe, l’élargissement de la qualité à agir, l’accélération de la procédure et la réparation intégrale du préjudice, nouveautés introduites par cette proposition de loi.
Entendons-nous bien. Il ne s’agit en aucun cas de calquer ou d’importer dans notre système juridique la
 class action
class action
Il n’y a aucune méfiance à l’égard des avocats. Les avocats ont toute leur place dans l’action de groupe à la française car ils représentent tout à fait légitimement les parties. Je rappelle que le ministère de l’avocat sera obligatoire pour la plupart des actions de groupe. En revanche, ils ne peuvent pas être eux-mêmes demandeurs d’une action de groupe, financer les actions en justice ou en faire la publicité. Ce n’est après tout que le droit commun en France. Rien de scandaleux dans ce cadre.
Je veux aussi rassurer les entreprises, car nous avons entendu s’exprimer des inquiétudes. Notre objectif n’est absolument pas de les mettre en difficulté. Nous laissons à d’autres le soin de les « mettre à genoux », pour reprendre un slogan que nous avons malheureusement entendu ces derniers jours.
Non, il s’agit de rénover un dispositif qui ne fonctionne pas actuellement. Notre proposition de loi modifie la procédure mais ne change en rien le fond du droit – il faut le rappeler.
Au-delà de ces évolutions procédurales, nous avons eu à cœur de proposer des solutions au problème du financement des associations qui portent l’action de groupe. Nous vous proposerons notamment que l’État puisse prendre en charge les dépens en cas de rejet de la demande. Ces dispositions sont inspirées par la directive européenne que nous transposons ici, comme Laurence Vichnievsky l’a souligné. Les États membres doivent instaurer des mécanismes de prise en charge des frais de procédure, ou du moins tenter de réduire les frais de procédure pour les organismes chargés d’introduire des actions de groupe. C’est ce que nous faisons dans cette proposition de loi. Nous vous proposerons sur ce sujet quelques amendements complémentaires, notamment un qui tient compte d’une recommandation de la Défenseure des droits. Nous proposerons ainsi que les astreintes prononcées par le juge puissent être allouées au demandeur et non pas au Trésor public. Cela va dans le sens du renforcement des associations qui portent les actions de groupe, qui sont parfois en difficulté, il faut le reconnaître. Toujours sur ce sujet de l’aide au financement de la procédure, nous proposerons également de préciser les conditions dans lesquelles les dépens peuvent être mis à la charge de l’État.
D’autres amendements que nous déposons sont issus de nos échanges avec le Gouvernement. Je tiens à préciser que quelques points sont encore en débat mais je remercie très sincèrement, à mon tour, les services de Bercy et des autres ministères pour leur disponibilité et nos échanges fructueux. Quelques divergences, quelques points d’accroche subsistent, comme nous le verrons. Mais retenons l’essentiel : pour le principal, nous sommes sur la même longueur d’onde.
Nous gardons notre cadre unifié. C’est l’apport majeur à nos yeux de ce texte. Nous avons néanmoins conscience qu’à la marge, il est sans doute nécessaire d’introduire quelques spécificités. Nous vous proposerons d’insérer dans la proposition de loi un chapitre comprenant quelques dispositions spécifiques limitées en matière de réparation du préjudice corporel. De même, l’un de nos amendements vise à sécuriser l’action récursoire de la sécurité sociale.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 La parole est à M. Alexandre Sabatou, au nom de la commission des affaires européennes.
Mme la présidente.
 J’ai le plaisir de m’exprimer devant vous au nom de la commission des affaires européennes, en tant que rapporteur portant observations sur la proposition de loi relative au régime juridique des actions de groupe.
M. Alexandre Sabatou.
Quand l’Union européenne fait quelque chose de bien, je l’affirme, d’autant que c’est assez rare pour être souligné. Je porterais donc un avis plutôt positif sur cette initiative européenne, dans la mesure où elle renforce les droits du consommateur français. En effet, la proposition de loi opère une refonte de ce régime juridique de l’action de groupe à la française en cohérence avec les dispositions de la directive (UE) 2020/1828 du Parlement européen et du Conseil du 25 novembre 2020 relative aux actions représentatives visant à protéger les intérêts collectifs des consommateurs et abrogeant la directive 2009/22/CE, dont elle assure une transposition partielle. Cette directive ayant été adoptée le 24 novembre 2020 par le Parlement européen, chaque État membre devait mettre son droit en conformité avec ses dispositions avant le 25 décembre dernier pour une entrée en vigueur au plus tard le 25 juin 2023.
Avec cette proposition de loi, ce sera chose faite, pour l’entier bénéfice du consommateur français. En effet, l’action de groupe est un recours collectif en justice pour réparer un préjudice représentant de faibles montants monétaires ou faire cesser un comportement délictueux lésant le consommateur. L’action de groupe est, dès lors, pour des consommateurs démunis face à des multinationales aguerries, un moyen de défense et une protection nécessaire.
Longtemps déconsidérée car assimilée à la
 class action
La France a soutenu une position mesurée : celle du respect des principes de proportionnalité et de subsidiarité. Malgré une percée en droit interne réalisée par la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation, dite Hamon, l’action de groupe n’a pas pris sur le terreau du droit français du fait des nombreux freins posés par le législateur.
Après le scandale des moteurs truqués de Volkswagen en 2015 et les annulations de vol en série commises par l’entreprise Ryanair en 2017, il y avait urgence à adapter notre droit pour assurer une meilleure défense du consommateur français. La directive (UE) 2020/1828 crée un système original d’action de groupe européenne pour rendre effective la protection du droit des consommateurs, qui prévoit que chaque État membre doit instaurer un régime juridique d’action de groupe conforme à son droit interne et que tout consommateur européen doit pouvoir se joindre à des actions de groupe transfrontalières pour obtenir réparation d’un même préjudice. Les droits du consommateur sont ainsi garantis à une double échelle, tant pour les actions en cessation que pour les actions en réparation.
Pour répondre aux préventions de certains États membres, la directive prévoit plusieurs garanties : soumission à des critères en matière de transparence de la désignation et du financement des entités qualifiées autorisées à plaider, limitation des clauses d’options de retrait, remboursement des frais de justice à la partie gagnante, obligation d’informer les potentiels demandeurs d’une action collective, interdiction d’octroyer des dommages et intérêts punitifs et de verser aux avocats des honoraires de résultat, afin de dissuader ces derniers d’engager des procédures abusives. Le contrôle des dispositions relatives aux demandes d’agrément, à la prévention des conflits d’intérêts ou au financement des actions par des tiers semble pourtant insuffisant, et le risque est important de voir se multiplier les saisines des tribunaux les plus susceptibles de donner raison aux demandeurs.
Cependant, je déplore surtout qu’un fonds de soutien financier aux actions de groupe n’ait pas été instauré – même si la directive ne l’exige pas. En effet, les auteurs de la proposition avaient identifié l’absence d’un tel fonds comme un frein au développement des actions de groupe en France, où, à l’inverse du modèle américain, l’action ne permet pas des gains substantiels pour les cabinets d’avocats. Notons que ce dispositif a fait ses preuves, aussi bien au Québec qu’en Israël. Je regrette donc que l’amendement que j’avais déposé en ce sens ait été déclaré irrecevable au titre l’article 40, et j’espère que nous pourrons, à l’avenir, étudier la création d’un tel fonds.
La proposition de loi reste néanmoins une belle avancée au bénéfice du consommateur français, et je salue donc son dépôt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Il faut ici saluer le rôle central de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) pour détecter et sanctionner les pratiques susceptibles de léser les consommateurs, ainsi que celui joué par les associations de défense, qui participent également à cette politique de protection.
La loi du 17 mars 2014 relative à la consommation, dont l’article 1

class actions
Les différentes réformes dont l’action de groupe a fait l’objet depuis sa création, en 2014, ont toutes préservé son équilibre initial. Son champ d’application a ainsi progressivement été étendu à d’autres secteurs que la consommation, qui présentent chacun des spécificités propres. En 2016, la loi de modernisation de notre système de santé a ouvert aux associations agréées d’usagers du système de santé la possibilité d’intenter des actions de groupe au nom des dommages causés par des produits de santé. La même année, la loi de modernisation de la justice du XXI

Comme vous pouvez le constater, le régime juridique des actions de groupe est complexe : sans entrer dans le détail, il repose sur sept fondements juridiques différents, cinq codes et deux lois, chacun prévoyant des règles procédurales et de fond, un champ du préjudice indemnisable et des modalités de réparation qui lui sont propres. Le système peut donc être amélioré.
En effet, depuis 2014, seules vingt et une actions de groupe ont été intentées, dont quatorze en matière de droit de la consommation. Trois procédures ont donné lieu à des accords de médiation – toutes en matière de consommation –, et six jugements de rejet ont été rendus en premier ressort sur des moyens de procédure ou de fond. Il ne reste donc que douze procédures en cours, certaines remontant déjà à 2014 ou 2015. Le bilan est décevant, et les causes de cet échec relatif ont été longuement analysées par la mission parlementaire menée par les rapporteurs – je tiens d’ailleurs à saluer la qualité de leur travail.
Comme eux, je pense que l’action de groupe doit avant tout faciliter l’accès des justiciables à la justice : elle trouve donc pleinement son sens lorsque l’action est complexe à mener, que les forces en présence sont profondément déséquilibrées ou que les enjeux financiers individuels sont trop faibles pour justifier la saisie de la justice. Elle doit trouver sa place dans notre arsenal juridique, aux côtés d’autres actions qui visent à défendre les victimes d’un même comportement, comme les actions en défense de l’intérêt collectif, dans lesquelles les acteurs traditionnels, comme les organisations syndicales, occupent un rôle central qu’il faut préserver. Je pense aussi aux actions conjointes de plusieurs victimes – notamment lorsqu’elles sont peu nombreuses ou facilement identifiables –, qui donnent des résultats satisfaisants.
Le Gouvernement partage le constat des rapporteurs : il est nécessaire de lever les obstacles aux actions de groupe, essentiellement liés à leur complexité. C’est d’ailleurs sur la base de ce constat que le précédent gouvernement avait soutenu la directive « actions représentatives », adoptée le 25 novembre 2020 par l’Union européenne. C’est également à ce titre que le Gouvernement soutient pleinement la démarche défendue dans la proposition de loi. En effet, le texte permet non seulement de transposer la directive européenne, mais aussi d’aller plus loin : rendre l’action de groupe plus accessible, et donc plus utile – un objectif que nous partageons tous ici. Au nom du Gouvernement, je tiens donc à remercier les rapporteurs d’avoir dès le départ intégré dans leur texte de nombreux points de la transposition ; d’autres indispensables compléments pour achever la transposition font l’objet de plusieurs amendements. J’en profite pour saluer l’ensemble des groupes présents, qui, en commission, ont adopté à l’unanimité ce texte qui améliore le régime de l’action de groupe.
À travers plusieurs amendements allant dans ce sens, que j’aurai le plaisir de vous présenter, le Gouvernement proposera d’apporter quelques précisions et modifications qui visent toutes le même objectif : faire de l’action de groupe une procédure efficace. Au nom du Gouvernement, je veux d’ailleurs saluer la saisine du Conseil d’État, dont l’avis a permis de renforcer la proposition initiale des rapporteurs. En effet, il convient de s’assurer que de bonnes intentions ne produisent pas d’effets négatifs : nous ne voulons pas de
 class actions
C’est d’ailleurs pour cette raison que nous souscrivons pleinement à votre proposition de renforcer la spécialisation des tribunaux en matière d’actions de groupe : comme vous, nous pensons préférable que ce type de contentieux soit traité par des juridictions préalablement désignées, certes moins nombreuses, mais dont les magistrats auront été mieux sensibilisés et formés aux spécificités de ces contentieux, et seront donc plus à même de les traiter. Cela permettra en outre à cette procédure de trouver enfin pleinement sa place dans le paysage juridique français. Si le Gouvernement a déposé quelques amendements techniques, tendant à assurer le respect des principes de notre organisation judiciaire, il souscrit pleinement à l’objectif du texte. Madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, notre démarche vient donc en appui de votre proposition de loi : nous avons à cœur de voir votre texte prospérer, et donc d’assurer sa conformité à la Constitution. À cette fin, les débats nous donneront l’occasion de préciser plusieurs points.
Les spécificités de l’action de groupe à la française concernent trois points essentiels : son champ d’application, les personnes concernées et les sanctions pouvant être prononcées.
Tout d’abord, vous avez souhaité que le champ d’application de l’action de groupe, jusqu’alors cantonnée à des domaines limitativement énumérés, soit très largement étendu. Si le Gouvernement en prend bonne note et partage votre volonté de créer un socle procédural commun à toutes les actions de groupe, afin de les simplifier et d’améliorer leur visibilité, il lui semble néanmoins que des règles spécifiques peuvent rester ponctuellement nécessaires. En effet, l’action de groupe a historiquement prospéré dans le domaine de la consommation : or, le travail et la santé ne sont pas des biens de consommation comme les autres, et peuvent justifier l’édiction de règles spécifiques. Je tiens en particulier à préserver le rôle spécifique joué par les syndicats en matière de droit du travail.
Ensuite, l’action de groupe doit être plus accessible qu’elle ne l’est aujourd’hui, et le Gouvernement partage donc votre objectif d’améliorer cette accessibilité en autorisant à agir des associations qui ne disposaient pas de l’agrément jusqu’à présent. Néanmoins, certains garde-fous sont nécessaires pour s’assurer que ceux qui se lancent dans une action de groupe auront les moyens de la poursuivre tout au long de procédures qui peuvent se révéler longues, et vérifier que la procédure n’est pas dévoyée au profit d’intérêts extérieurs à l’action pouvant déstabiliser les entreprises.
La directive européenne prévoit en outre des garanties pour les actions de groupe transfrontalières et des mécanismes de vérification de la transparence et de l’absence de conflits d’intérêts, corollaires de l’ouverture de la qualité pour agir et intenter une action de groupe.
Là encore, je présenterai au nom du Gouvernement des amendements allant dans le même sens : en effet, indépendamment de l’issue des procédures, l’ouverture de la qualité à agir renforce le risque réputationnel, et nous ne pouvons risquer que l’action de groupe soit instrumentalisée et utilisée à des fins de déstabilisation des entreprises françaises.
Nous devons également veiller à ce que la vérification de la qualité à agir ne donne pas lieu à des contentieux multiples, ce qui augmenterait la charge des juridictions et allongerait le délai de traitement des contentieux. Si l’obtention de la qualité à agir doit être facilitée, et donc simplifiée, elle doit néanmoins reposer sur des critères objectifs qui ne soient pas source de contentieux.
Enfin, s’il est évident qu’il faut sanctionner plus lourdement les entreprises qui auraient intentionnellement commis une faute – sur ce point, le Gouvernement rejoint pleinement les rapporteurs –, les sanctions doivent rester proportionnées. Le Gouvernement a donc déposé quatre amendements à l’article 2 

Les rapporteurs, qui se sont saisis dès 2020 du sujet de l’action de groupe, connaissent ces préoccupations. Je sais leur conviction, leur travail et leur engagement sur cette question. Je sais aussi qu’ils partagent le constat fondamental que je rappelais en introduction : l’économie comme la justice reposent sur la confiance. L’action de groupe doit prendre la place qui lui revient légitimement dans notre droit positif, afin de protéger de manière adéquate les intérêts collectifs légitimes. Nos débats permettront de progresser ensemble en ce sens, et je m’en réjouis.
Je suis très satisfait que le texte discuté aujourd’hui intègre la transposition d’une directive européenne mais, surtout, qu’il soit issu d’un travail d’évaluation conduit par des parlementaires. Enfin, en sollicitant l’avis du Conseil d’État en amont de l’examen du texte, afin d’en avoir une évaluation, l’Assemblée nationale s’est pleinement saisie des outils qui lui sont offerts : je m’en réjouis. Par ailleurs, je suis heureux que le cabinet de la ministre déléguée Olivia Grégoire et les services du ministère de l’économie aient travaillé en si bonne intelligence avec les deux rapporteurs, que je remercie une nouvelle fois pour leur travail. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Nous voilà au terme de la deuxième étape de l’examen d’un texte fondamental issu d’une initiative parlementaire et, surtout, transpartisane. Son principal objectif est la défense des intérêts des parties les plus vulnérables. Au-delà des sensibilités politiques, ce dessein est l’affaire de tous : l’adoption du texte à l’unanimité en commission des lois révèle, fort heureusement, qu’il nous est – comme il le doit – bel et bien commun. C’est dans cet esprit que nos réflexions à venir doivent s’inscrire.
M. Philippe Latombe.
Je tiens à saluer le travail extraordinaire commencé sous la précédente législature déjà par Laurence Vichnievsky et Philippe Gosselin. Le rapport de leur mission d’information sur le bilan et les perspectives des actions de groupe dressait un bilan clair de la procédure instaurée en 2014. Il présentait un fin diagnostic du dispositif, mais également des solutions claires et ambitieuses pour l’améliorer. Car rappelons-le : avec seulement une petite trentaine d’actions de groupe répertoriées, le bilan de cet outil était, et demeure, décevant.
Face à ce constat, vous vous êtes employés à nous proposer un nouveau régime, présenté dans un texte clair et cohérent. Issu d’une large concertation, celui-ci formalise les différentes préconisations qui avaient été émises par la mission parlementaire.
Par ailleurs, le groupe Démocrate salue l’initiative de la présidente de l’Assemblée nationale : en décidant de saisir pour avis le Conseil d’État, elle a renforcé l’importance de ce travail d’initiative parlementaire et permis au texte d’atteindre un haut degré d’expertise – plusieurs amendements rédactionnels déposés en commission pour en affiner la rédaction étaient en effet directement issus de l’avis du Conseil.
Néanmoins, comme en commission, nous émettrons au cours du débat plusieurs réserves, en particulier s’agissant de l’élargissement de la qualité à agir, qui semble inquiéter de nombreux acteurs.
Le principal changement que vous souhaitez opérer vise à regrouper au sein d’une nouvelle loi-cadre l’ensemble des procédures d’action de groupe applicables dans différents secteurs d’activité, qui figurent actuellement dans des textes épars. Cette nouvelle loi d’orientation va d’ailleurs au-delà de la simple réunion des procédures existantes, puisqu’elle a vocation à proposer une nouvelle méthode universelle de résolution des litiges qui, hors du champ pénal, regroupent une pluralité de victimes.
Sur le fond, les principales avancées proposées par le texte sont l’extension à un plus grand nombre d’associations de la qualité pour agir, l’ouverture de la procédure aux personnes morales de droit privé et de droit public, la réparation de l’intégralité du préjudice subi par les victimes, la suppression de l’étape procédurale de mise en demeure, la création d’une sanction civile en cas de comportement dolosif du professionnel – mesure tout à fait novatrice – et l’allègement des charges du procès incombant normalement au demandeur.
Ainsi, l’esprit de la proposition de loi consiste à améliorer, à simplifier les textes existants, plutôt que de renverser la table en s’inspirant du modèle américain des 
class actions

Pour toutes ces raisons, cette proposition de loi équilibrée permettra à nombre de nos concitoyens d’unir leurs forces afin de se faire entendre de la justice au sujet d’une même cause. Le groupe Démocrate votera sans réserve en sa faveur, ainsi qu’en faveur des amendements déposés par les rapporteurs, qui vont dans le bon sens. 
(Mme Caroline Abadie et Mme Félicie Gérard applaudissent.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure – chère Laurence –, monsieur le rapporteur – cher Philippe –, c’est un immense plaisir que de défendre ce texte à vos côtés. La qualité du travail parlementaire n’a pas manqué au rendez-vous : vous avez démontré votre capacité à vous saisir d’un sujet, à mener à bien votre mission, au terme de laquelle vous avez conclu à la nécessité de retravailler la loi, enfin votre détermination en demandant, compte tenu de la complexité du texte, l’avis du Conseil d’État. En effet, bien que sollicité par la présidente de l’Assemblée nationale, cet avis vous engageait : il a exigé de vous beaucoup de besogne et nombre de remises en question de la proposition de loi. La sécurité juridique dans laquelle nous allons débattre sera le fruit de ce travail accompli très en amont, de l’humilité dont vous avez témoigné en consultant ceux qui font autorité en la matière.
Mme Cécile Untermaier.
Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre délégué – je vous ai bien écoutée –, ce texte important vise à défendre à la fois les consommateurs et les entreprises, en tant qu’elles ne peuvent prospérer que grâce à la qualité de leur production. Les garanties données au consommateur doivent donc être renforcées : tel est le sens aussi bien du texte que des actions de groupe. Nous nous sommes effectivement emparés du sujet dès 2014, en évitant l’écueil d’une 
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Nous avons toutefois identifié des marges d’amélioration en vue de faciliter davantage encore le recours à l’action de groupe : l’extension du champ des associations agréées, mais aussi, sans que je me fasse le porte-parole d’aucun lobby, une clarification de la place des avocats, car nous ne sommes pas au sein d’un dispositif de dommages-intérêts, et ces acteurs avec lesquels nous faisons quotidiennement œuvre de justice doivent être autant que possible associés à la procédure. Nous avons déposé des amendements en ce sens : les avocats possèdent la compétence technique requise, ils sont soumis aux exigences déontologiques de leur profession, et les règles qui régissent leurs honoraires n’ont rien à voir avec celles en vigueur outre-Atlantique. Nous souhaitions également un fonds de financement des actions de groupe, afin que les associations agréées aient les moyens de leurs actions en justice ; sans doute trouverez-vous une solution, mais je regrette que notre amendement, qui était des plus sérieux, issu d’une fructueuse collaboration avec ce que l’Université offre de meilleur, ait été déclaré irrecevable en vertu de l’article 40 de la Constitution. Il y a d’ailleurs là une faiblesse procédurale de notre assemblée en matière d’examen des propositions de loi.
Enfin, nous saluons l’adoption par la commission des amendements visant à transposer une directive européenne. Espérant voir cette proposition de loi améliorée en séance publique, mon groupe, comme il l’a fait en commission, manifestera son intérêt en la soutenant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. Didier Lemaire.
Mme la présidente.
 La proposition de loi que nous nous apprêtons à examiner vise à assouplir le régime juridique de l’action de groupe, procédure permettant aux victimes d’un même préjudice, causé par un manquement d’un professionnel, d’agir collectivement en justice. Créée, en 2014, dans un cadre strict et contraignant, l’action de groupe, en dépit de l’extension de son domaine d’application, n’a pas encore pris l’ampleur à laquelle aspiraient ses partisans : en presque dix ans, une petite trentaine ont été intentées. Le groupe Horizons partage donc les conclusions du riche rapport que vous avez remis et qui a inspiré ce texte : pour les consommateurs lésés, et plus généralement les victimes d’un préjudice collectif, la rigidité du régime juridique actuel de l’action de groupe restreint les possibilités d’obtenir réparation.
M. Didier Lemaire.
Madame et monsieur les rapporteurs, c’est précisément le faible succès rencontré par cette procédure qui rend votre initiative bienvenue. Avant toute chose, je tiens à saluer votre travail au long cours sur ce texte et les améliorations notables qui en ont résulté : vous avez pris en compte certaines remarques formulées par le Conseil d’État, échangé avec le Gouvernement afin de perfectionner la proposition de loi, alors même que celle-ci accédait à l’étape de la séance publique, enfin intégré des dispositions visant à transposer le droit européen, ce qui constitue un gain de temps extrêmement utile. Nos échanges en commission ont notamment donné lieu à une meilleure définition de l’action du groupe et des personnes ayant qualité à agir. Désormais, les conditions de recevabilité de l’action de groupe seront désormais considérablement assouplies ; avancée notable, elle pourra en outre viser à la réparation de tout type de préjudice – corporel, matériel ou moral.
Tout cela contribue à une nécessaire simplification du droit, que je tiens également à saluer. Néanmoins, l’élargissement combiné du champ de l’action et de celui des personnes ayant qualité à agir comporte des risques majeurs, signalés par le Conseil d’État lui-même : recours abusifs, engorgement des tribunaux, fragilisation des entreprises, augmentation des coûts assurantiels. Il conviendra donc de veiller au risque d’instrumentalisation de cette procédure, dont les conséquences pourraient être de la plus grande importance pour les entreprises et leurs salariés. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons les amendements visant à s’assurer de la probité des personnes ayant qualité à agir, ainsi qu’à encadrer la sanction civile. N’oublions pas que le tissu économique français est composé essentiellement de très petites entreprises (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME), qui emploient près de 4 millions de salariés : une action de groupe à leur encontre peut avoir des suites désastreuses.
C’est pourquoi le groupe Horizons et apparentés restera attentif au champ de la procédure et soutiendra les amendements visant à le préciser, en particulier celui de Frédéric Valletoux, qui prévoit une restriction pertinente et adaptée dans le domaine de la santé. Il est également nécessaire de rendre plus flexible, plus lisible le régime de l’action de groupe, afin que les consommateurs ou autres victimes de manquements graves de la part d’une même entreprise puissent agir efficacement en vue de faire cesser ces troubles et d’obtenir réparation. Néanmoins, nous ne saurions tendre à une situation similaire à celle qui existe outre-Atlantique, en particulier concernant le rôle joué par les avocats.
Le texte participe à cette évolution ; il permet une application effective, pertinente, protectrice, du droit des consommateurs et des citoyens. C’est la raison pour laquelle le groupe Horizons et apparentés votera en sa faveur, de même qu’il soutiendra les amendements visant à un équilibre intelligent entre ouverture et protection contre les recours abusifs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Mme Caroline Abadie et M. Philippe Latombe applaudissent également.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Je commencerai par saluer le travail des rapporteurs, qui révèle, si je puis dire, la beauté du parlementarisme en actes : une évaluation, des enseignements, des propositions, une évolution législative elle-même corrigée après avis du Conseil d’État. Puisse cette méthode vertueuse nous inspirer davantage !
M. Benjamin Lucas.
Par ailleurs, il m’est impossible d’évoquer l’action de groupe sans saluer également celui qui la fit entrer dans notre droit en 2014, il y a bientôt neuf ans : Benoît Hamon, alors ministre délégué à l’économie sociale et solidaire. Son engagement en faveur de la protection des citoyens-consommateurs, avec le plus haut degré d’exigence concernant le bien commun et l’intérêt général, au service d’une certaine vision du futur désirable, fut la matrice de mon propre engagement politique, de mon action de parlementaire. Du reste, permettez-moi une parenthèse : je ne doute pas que les années qui viennent mettront en évidence la lucidité de ses propositions, comme le revenu universel d’existence ou la taxe robots – ce sont là d’autres sujets, auxquels nous aurons, j’espère, l’occasion de revenir.
Nous sommes ici parce que le travail de qualité accompli par nos collègues nous le permet, mais aussi parce que la France est en retard : il nous revient de la mettre en conformité avec la directive européenne de 2018, qui aurait dû être transposée dans notre droit dès l’année dernière. Mieux vaut tard que jamais ! Ce texte donnera lieu à de réelles avancées et facilitera le recours à l’action de groupe, double objectif qui orientera nos votes lors de l’examen des amendements et nous amènera à nous prononcer, le moment venu, pour la proposition de loi. Cependant, comme le dit un autre éminent camarade, on peut toujours faire mieux !
 Qui est-ce, le camarade ?
M. Erwan Balanant.
 Jean-Luc Mélenchon – je m’adresse à M. Balanant, qui avait du mal à comprendre l’allusion.
M. Benjamin Lucas.
 Je n’ai pas le talent de Benjamin Lucas !
M. Erwan Balanant.
 Ce débat nous donnera donc l’occasion de partager avec vous plusieurs propositions visant à éviter autant que possible que des complexités, des pesanteurs, des usines à gaz ne freinent le recours du citoyen-consommateur à l’action de groupe. Nous souhaitons en somme lui appliquer la maxime érigée par les néolibéraux au rang de devise des grandes entreprises et des ultrariches : libérer les énergies ! Nous vous alerterons notamment au sujet de l’inégalité territoriale pouvant résulter de la répartition géographique des juridictions spécialisées ; nous proposerons également des avancées en matière de seuils. Je le répète, il importe de faciliter par tous les moyens l’action de groupe, œuvre de justice économique et sociale, mais aussi de démocratie, puisqu’elle rend au consommateur sa juste place de citoyen susceptible d’exercer ses droits, de se défendre, d’opposer l’action collective au poids de mastodontes économiques.
M. Benjamin Lucas.
Je profite du temps de parole qui me reste pour évoquer un contexte dont nous ne saurions faire abstraction sous prétexte que les choses se passent hors de ces murs. Nous parlons de justice, de démocratie, du respect dû à chacun dans l’exercice de ses droits. Hier, le pays s’est convulsé massivement, sereinement, si j’ose dire, et à bien des égards d’une manière historique. En dépit de la prétendue pédagogie déployée ces derniers mois, un front social uni, accompagné et soutenu par l’immense majorité du peuple français, vous a signifié son refus de votre injuste et brutale réforme des retraites.
Ne pas répondre à ce mouvement autrement que par le jusqu’au-boutisme, le mépris, la brutalité ou le mutisme présidentiel, monsieur le ministre délégué, c’est mettre en danger notre contrat social et les fondements du pacte républicain. C’est précipiter le risque d’un affaissement durable de la démocratie représentative.
 C’est l’instant capsule ! Il faut bien que M. Lucas fasse sa petite vidéo !
M. Erwan Balanant.
 À travers vous, monsieur le ministre délégué, j’appelle l’ensemble du Gouvernement que vous représentez ici à la responsabilité et à l’apaisement : soyez à l’écoute et retirez donc votre réforme.
M. Benjamin Lucas.
 Vous évoquez la beauté du parlementarisme, puis vous parlez d’autre chose que du texte en discussion !
Mme Caroline Abadie.
 Il vous restait une minute, monsieur Lucas ! Vous n’avez pas le bon tempo ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Dans une société où le besoin de justice est de plus en plus criant, où les rapports de force sont de plus en plus déséquilibrés, il est de notre devoir de nous assurer que chacun, qu’il soit pauvre ou fortuné, faible ou puissant, puisse faire valoir ses droits. C’est dans ce but que l’action de groupe a été introduite dans notre code civil en 2014. Pour rappel, l’action de groupe est une procédure collective qui permet à des consommateurs victimes d’un même préjudice, de la part d’un même professionnel, de se regrouper et d’agir en justice. Le Parlement a cependant corseté cette action juridique dans des règles procédurales afin d’éviter les dérives du modèle anglo-saxon dont les actions de groupe, connues sous le nom de 
Mme Emeline K/Bidi.
class actions
Le moins que l’on puisse dire est que, de ce point de vue, l’objectif a été atteint : on n’observe nulle dérive – mais malheureusement, nulle efficacité non plus. L’action de groupe à la française n’est pas à l’origine de l’engorgement des juridictions. Peu utilisée, peu efficace, elle n’est pas parvenue à trouver sa place dans notre droit. Certes, l’action de groupe a permis de faire condamner le laboratoire Sanofi en janvier 2022 dans l’affaire de la Dépakine, après que plusieurs patientes ayant pris ce médicament pendant leur grossesse ont constaté des malformations et des retards de développement chez leur enfant. Mais l’affaire est toujours pendante en appel, et il s’agit à ce jour de la seule action de groupe ayant abouti à un résultat favorable en première instance, sur les quelque trente-deux intentées depuis l’entrée en vigueur de la loi.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, dont l’objectif est d’ouvrir plus largement la possibilité d’intenter une action de groupe, nous paraît donc tout à fait bienvenue. Le texte examiné en commission avait d’ailleurs recueilli la majorité des suffrages. L’action de groupe, telle que prévue dans cette version, peut constituer un outil procédural efficace dans de nombreuses affaires. Je pense notamment aux situations d’entente illégale dans la grande distribution, particulièrement dans les outre-mer, confrontés aux monopoles et oligopoles : chez nous, comme vous le savez, ces situations aggravent la cherté systémique de la vie. Je pense également au chlordécone. Dans cette affaire – ou plutôt dans ce scandale –, les causes et les effets sont établis, les victimes sont identifiées mais, malheureusement, les responsabilités peinent à être assumées. Je me permets une digression pour vous dire à ce sujet que si la solution n’est pas judiciaire, elle peut être législative et doit être politique. Mais il faut que justice soit rendue pour toutes les familles victimes et pour tous les morts du chlordécone.
L’action de groupe renforce les possibilités d’accès au juge. Cette procédure opère un rééquilibrage des forces et permet à la justice d’être rendue pour les plus faibles, là où elle profite habituellement aux plus forts. Aussi ne suis-je pas particulièrement surprise de constater que le Gouvernement a déposé une vingtaine d’amendements visant à vider cette proposition de loi de sa substance. Pire encore, ces différents amendements produiraient l’effet inverse de ce qui était initialement recherché. Conditions cumulatives et plus nombreuses, exigences superfétatoires, seuil rehaussé, amende minorée : les amendements du Gouvernement rendraient l’action de groupe encore plus impraticable et moins efficace qu’elle ne l’était auparavant. Auriez-vous souhaité supprimer cette procédure que vous ne vous y seriez pas mieux pris. Quels puissants lobbys ont bien pu œuvrer entre le passage du texte en commission et son arrivée en séance pour qu’il soit menacé d’être à ce point réécrit, dépouillé ? Doit-on comprendre que les entreprises du CAC40 s’inquiètent de voir prospérer l’État de droit en France ?
Vos manœuvres, voyez-vous, démontrent une fois encore que vous êtes le gouvernement des puissants, des riches et du capitalisme. Vous incarnez tout ce que notre groupe GDR combat. C’est pourquoi nous voterons cette proposition de loi à la condition que notre assemblée rejette les amendements du Gouvernement pour adopter la version examinée en commission. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Laurent Panifous.
Mme la présidente.
 Permettre aux victimes de parler d’une seule et même voix, et rééquilibrer le rapport de force entre consommateurs et entreprises : tels sont les objectifs ambitieux fixés en 2014 par cette assemblée. Mais pour quel bilan ? Près de dix ans et seulement une trentaine d’actions de groupe dans notre pays. Près de dix ans et seulement six procédures ayant eu une issue favorable. Près de dix ans et toujours autant de consommateurs et de victimes qui se sentent parfois délaissés par notre système judiciaire ! Je ne remets pas en cause le travail qui avait été fait à l’époque, au contraire. Notre assemblée avait fait le pari risqué d’initier une petite révolution juridique en instaurant pour la première fois une action de groupe à la française. Le choix du gouvernement de l’époque était audacieux. Cependant, il arrive parfois qu’en dépit de ses objectifs louables le législateur manque sa cible. En ce sens, je tiens à saluer le travail mené par nos deux rapporteurs pour tirer les conséquences de ce bilan et rectifier le tir. Ce travail, nous le devons aux victimes qui, aujourd’hui encore, placent beaucoup d’espoirs en nos travaux.
M. Laurent Panifous.
Je ne reviendrai que brièvement sur les problèmes que pose le droit actuel. Les failles sont multiples : une procédure complexe et longue qui, selon certaines associations, s’apparente presque à un parcours du combattant ; un champ d’intervention limité à certains secteurs ; une restriction trop forte du nombre d’associations ayant la qualité pour agir. Résultat : l’action de groupe est délaissée par les associations, les consommateurs et parfois même par la justice.
Face à ce constat, la proposition de loi propose de mettre fin au trompe-l’œil procédural actuel pour instaurer une action de groupe universelle dans tous les secteurs. Notre groupe, Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, souscrit pleinement à cette vision. Si nous voulons que les victimes s’approprient cette procédure, il faut leur donner des moyens d’action pour lutter contre les pratiques abusives de certaines entreprises. Notre groupe est particulièrement attaché à une réparation intégrale du préjudice, tant physique que moral. C’est une avancée essentielle : il n’est plus question de laisser de côté les maux subis par les victimes. Nous saluons également les nombreux assouplissements procéduraux apportés par le texte, en particulier l’extension à un plus grand nombre d’associations de la qualité à agir, notamment à celles déclarées depuis au moins deux ans. Sur ce point, nous avons cependant un regret. En commission, nos rapporteurs ont fait le choix de doubler, en le portant de cinquante à cent, le nombre de personnes à réunir pour qu’une association 

L’une des autres avancées du texte tient à la création d’une véritable sanction civile pour réprimer les fautes lucratives. Nos rapporteurs n’ont pas cédé : en dépit des réserves de certains, ils ont maintenu ce dispositif, ce dont notre groupe les remercie. Il est inconcevable qu’un professionnel puisse volontairement commettre un manquement dans le seul but d’en tirer des gains illicites et sans craindre de pénalités financières ! Le dispositif que vous proposez va indéniablement dans le bon sens ; notre groupe défendra plusieurs amendements visant à le renforcer, afin de lui donner une portée réellement dissuasive.
Je terminerai par un dernier point qui nous inquiète, et j’espère que vous entendrez nos réserves. Le texte prévoit de limiter le nombre de tribunaux judiciaires compétents en matière d’actions de groupe sur le territoire national. Quels seraient les tribunaux judiciaires concernés ? Cette mesure soulève la question de l’accès physique à la justice dans les différents territoires et risque d’aggraver encore la fracture territoriale entre justiciables et juges. Ce texte n’a pas pour objectif d’éloigner les citoyens de la justice. Notre groupe souhaiterait l’inscription de garde-fous dans le texte, afin d’éviter que des consommateurs domiciliés dans des zones rurales ou dans les outre-mer ne soient lésés. C’est une question d’égalité territoriale.
En dépit de ces quelques réserves, notre groupe votera bien évidemment la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à Mme Émilie Chandler.
Mme la présidente.
 On aime tous les belles histoires, particulièrement celle du faible qui affronte le fort et qui, parce qu’il arrive notamment à fédérer autour de lui d’autres personnes, parvient finalement à l’emporter. C’est un scénario de film qui fait du bien, mais ce que nous nous apprêtons à voter aura un impact sur la vraie vie de nos concitoyens. David contre Goliath : il y a peu de combats plus célèbres dans notre imaginaire.
Mme Émilie Chandler.
Nous avons introduit l’action de groupe dans notre droit en 2014. Elle est la procédure autour de laquelle les Français, en tant qu’individus, peuvent se rassembler afin d’obtenir réparation pour les dommages qu’ils ont subis. Le dispositif actuel ne répond cependant pas aux attentes de nos concitoyens : trente-deux actions de groupe ont été lancées en neuf ans, dont seulement six ont pu aboutir de manière positive – un éléphant qui accouche d’une souris. À qui la faute ? Ou plutôt, à quoi cette situation est-elle due ? Un périmètre d’application restreint à cinq champs ? Une qualité à agir réservée aux seules associations agréées, qui ne sont qu’une quinzaine ? Sans doute un peu à tout cela.
Il me tient à cœur de saluer la volonté de longue date des rapporteurs d’avancer sur la question de l’action de groupe. Ils ont notamment mené une mission d’information riche en enseignements et en idées, dans le but de faire évoluer le dispositif et le rendre plus simple, plus concret et plus accessible aux Français. L’Assemblée est souvent perçue comme la chambre de l’invective, du panache, de la joute verbale. C’est oublier que derrière les déclarations à la tribune et dans l’hémicycle, il y a un travail de tous les instants des députés, qu’ils soient en commission, en circonscription ou en mission. Et ce travail n’a jamais autant de valeur que lorsqu’il trouve sa traduction dans un véhicule législatif, comme aujourd’hui.
L’inscription de ce texte à l’ordre du jour du temps transpartisan nous montre que nous pouvons nous réunir autour de cet objectif commun : améliorer la vie des Français. Pour cela, il nous faut revenir au réel. Prenons un cas simple, celui d’une compagnie aérienne ayant vendu plus de places qu’il n’y en a dans son avion. Celui-ci décolle, laissant sur le tarmac des voyageurs qui manqueront un rendez-vous important ou rentreront trop tard le soir pour voir leurs enfants. En 2019, 551 600 passagers ont vu leur vol annulé en France. Entre mai et août 2022, 38 % des 28 millions de voyageurs prenant l’avion ont subi un retard ou une annulation. Plus d’un voyageur sur trois a connu un préjudice que, dans la grande majorité des cas, il a supporté seul – avec un petit geste de ci, de là, de la part de la compagnie aérienne. Au fond, le préjudice est causé par l’appât du gain qui a conduit la compagnie à vendre probablement plus de billets qu’elle ne peut embarquer de passagers. Nous connaissons cette expérience, nous l’avons vécue. Une telle situation n’est pas compréhensible ni normale.
Il faut donc donner aux consommateurs les outils nécessaires pour faire valoir leurs droits. La présente proposition de loi, dont nous devons encore travailler certains aspects, ouvre de nouvelles perspectives. C’est ce qu’il faut saluer : l’ouverture de la qualité à agir et celle du champ d’intervention sont des éléments clefs pour que nos concitoyens puissent faire valoir leurs droits. C’est une vaste réforme dont nous ouvrons la porte, celle d’une justice qui ne soit pas celle des années cinquante, quatre-vingt-dix ou deux mille mais bien celle du XXI

Nous serons vigilants s’agissant des réserves émises par le Conseil d’État dans son avis sur la proposition de loi, rendu début février. Les points qu’il a soulevés – dont certains ont conduit à des modifications du texte lors de l’examen en commission – font toujours l’objet de notre attention. Il s’agit de ne pas engendrer une complexité inutile, tout en faisant preuve de la finesse suffisante pour certains types de contentieux, comme ceux liés aux dommages corporels. Il s’agit aussi d’ouvrir au mieux la possibilité pour nos concitoyens de recourir à l’action de groupe, sans que les entreprises ou l’État ne soient assaillis de procédures – certaines fondées, d’autres abusives – intentées par des victimes ou des concurrents étrangers. Nous devons poursuivre le travail de consolidation du texte entamé en commission et, à ce titre, nous soutiendrons les amendements déposés tant par les rapporteurs que par le Gouvernement, ainsi que ceux d’autres membres de cette assemblée ayant à cœur d’apporter des solutions à nos concitoyens.
Le code Napoléon, qui imprègne aujourd’hui encore notre droit, a eu quatre auteurs. Je veux ici rappeler les mots de l’un d’eux au sujet des contrats et obligations contractuelles : « Il serait difficile d’espérer que l’on pût encore faire des progrès dans cette partie de la science législative. » Plus de deux cents ans plus tard, la représentation nationale prouve encore une fois que, pour que le citoyen puisse faire valoir ses droits, elle peut améliorer le droit. Nous ne serons pas d’accord sur tout – le contraire serait étonnant dans cet hémicycle – mais laissons sa place à un débat constructif. Nous savons tous quels débats ont agité notre assemblée mais sur ce texte, notre groupe sera constructif.
 On croirait entendre un membre de l’opposition !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est l’intérêt de notre assemblée et c’est aussi celui des Françaises et des Français. Répondons sans tarder à cette attente. 
Mme Émilie Chandler.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 L’action de groupe permet à des consommateurs victimes d’un même préjudice causé par un professionnel de se regrouper et d’agir en justice avec un seul dossier, par l’intermédiaire d’une association. Il s’agit donc de protéger nos concitoyens contre des préjudices commis par des entreprises plus puissantes qu’eux, dotées de davantage de moyens financiers et épaulées par des armées d’avocats.
M. Timothée Houssin.
Avec l’instauration, par la loi du 17 mars 2014, des actions de groupe, notre pays a cherché à créer son propre modèle pour renforcer le droit des citoyens sans tomber dans les dérives des
 class actions
La mission d’information de M. Gosselin et Mme Vichnievsky a proposé des améliorations concrètes pour rendre cette procédure plus efficace et réellement opérationnelle.
Le régime de l’action de groupe a déjà évolué, puisque la loi du 18 novembre 2016 l’a étendu aux discriminations au travail, aux questions environnementales et au respect des données personnelles. En 2018, la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique a rendu possible les actions de groupe pour les préjudices causés par la location d’un logement.
Ces extensions pourraient laisser penser que le nombre d’actions de groupe a fortement augmenté depuis la création de cette procédure et que les droits des consommateurs en sont sortis renforcés. Il n’en est rien, comme le révèle le rapport de la mission d’information : depuis 2014, trente-deux actions de groupe seulement ont été exercées, dont vingt dans le domaine de la consommation ; douze ont abouti à un rejet, quatorze sont en cours. Six procédures seulement ont débouché sur un résultat positif : dans trois d’entre elles, le défendeur a été déclaré responsable, tandis qu’un accord amiable a pu être trouvé dans les trois autres.
Avec un taux de réussite aussi faible, on ne peut que parler d’échec. Il est urgent d’agir car ce sont des milliers de citoyens qui subissent des préjudices sans en obtenir réparation. Laisser les choses en l’état serait aussi un très mauvais signal pour les entreprises mal intentionnées, une minorité : sachant qu’elles ne sont pas menacées par ces procédures, elles poursuivent sans remords leurs pratiques frauduleuses.
Le texte comporte des avancées majeures. Les plaignants pourront obtenir réparation de l’intégralité de leur préjudice ; un nombre minimal de plaignants, réunis en association 

Nous proposerons donc par amendement de revenir au seuil initial. Pour éviter tout enrichissement issu de pratiques condamnables, nous proposerons que le montant de la sanction soit au moins égal, après ajout des dommages et intérêts octroyés, au profit réalisé par l’entreprise lorsque celle-ci a délibérément commis une faute. Nous défendrons aussi des mesures pour empêcher les actions de groupe dont le seul but serait de nuire à la réputation d’une entreprise.
Permettez que je fasse quelques commentaires sur la forme. Je dois mettre en garde notre assemblée contre la surtransposition de directives européennes, mise en œuvre par les amendements du Gouvernement. Elle pourrait bien dénaturer l’action de groupe à la française, dont le régime a été créé grâce au travail parlementaire. Je note que d’autres groupes ont dénoncé cette entreprise de démolition du texte que mène le Gouvernement.
Rappelons la genèse du texte : une mission d’information, un rapport d’information, la coconstruction d’une proposition de loi, de multiples auditions d’acteurs, d’associations de citoyens, de professionnels du droit et du monde de l’entreprise, une saisine du Conseil d’État et un avis qui a donné lieu à des modifications, des amendements adoptés en commission et, pour finir, un texte voté à l’unanimité. Je pense que nous pouvons saluer ce travail parlementaire, qui a abouti à une action de groupe à la française, équilibrée et consensuelle.
À l’heure où l’action de l’Assemblée nationale est remise en cause par le passage en force, sans vote ni concertation, contre l’avis des députés et celui du peuple, de propositions qui n’auraient jamais obtenu de majorité, à l’heure où l’image de l’Assemblée nationale pâtit des excès et du comportement outrancier de certains groupes, et des bras d’honneur d’un ministre dans l’hémicycle, nous ne pouvons que nous réjouir de ce travail parlementaire de qualité. Il montre un parlement à l’œuvre, au service du bien commun. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 L’action de groupe se définit comme une action en justice, exercée par une association ou une entité assimilée, pour le compte d’un ensemble de personnes physiques ou morales victimes de dommages de même nature causés par un même auteur en raison d’un manquement de ce dernier à ses obligations légales ou contractuelles.
M. Jean-François Coulomme.
Dans l’exposé des motifs de la proposition de loi, vous rappelez combien le dispositif existant est inefficace. En effet, seules trente-deux actions de groupes ont été exercées depuis 2014, dont vingt dans le domaine de la consommation – seules six d’entre elles ont eu un résultat positif.
Il est incontestable qu’il faut renforcer l’efficacité des actions de groupe et en étendre le cadre légal. Pour cela, vous proposez d’unifier les textes existants au sein d’un nouveau titre dans le code civil. Vous proposez que la réparation puisse porter sur l’intégralité du préjudice et que la qualité pour agir soit étendue à un certain nombre d’associations. Pour lever une partie des obstacles financiers au développement des actions de groupe, vous proposez que les charges du procès, qui incombent au demandeur, soient allégées. Nous ne pouvons qu’être favorables à ces dispositions qui permettront de faciliter le recours à l’action de groupe.
Mais, aussi nécessaires soient-elles, ces propositions sont insuffisantes, peu ambitieuses et manqueraient d’efficacité si un certain nombre d’amendements ne venaient à être adoptés. La volonté sincère de défendre l’intérêt général doit venir enrichir ce dispositif, sans quoi il continuera d’être inefficace, rarement utilisé et avec des résultats peu concluants.
À ce stade de l’examen, le dispositif retenu semble bien en deçà de ce qu’attendent les victimes et les associations qui les défendent. En effet, après avoir fixé à cinquante personnes le nombre minimal de plaignants, vous avez reculé en portant le seuil à cent personnes – quand nous voulions qu’il soit abaissé à vingt personnes.
En ce qui concerne l’aspect financier, il est nécessaire d’attribuer des moyens à cette procédure coûteuse si on veut lui donner une réalité effective. C’est ce qu’a rappelé la Défenseure des droits dans son rapport, dont nous reprendrons plusieurs recommandations dans nos amendements.
L’action de groupe est un outil de réappropriation démocratique de l’institution judiciaire, qui permet aux citoyens de sortir de leur individualité en se regroupant pour dénoncer des problématiques systémiques. Il s’agit donc d’un levier important au sein d’une République des droits individuels et collectifs.
Plusieurs de nos amendements visent à rendre ce dispositif plus efficace. Nous voulons abaisser à vingt personnes le seuil du nombre de victimes ayant qualité pour agir, ou du moins revenir au seuil initial de cinquante personnes.
Nous souhaitons privilégier la spécialisation des magistrats et non des juridictions car avec des magistrats répartis sur l’ensemble du territoire, l’égal accès au service public de la justice, en tout point de la République, sera mieux garanti.
Nous voulons aussi réintroduire, après leur suppression en commission, les mesures de publicité, dès le déclenchement de la procédure, afin d’assurer l’audience la plus large auprès des victimes potentielles.
Il nous paraît également nécessaire de supprimer le frein à l’amende civile que constitue la preuve préalable de faute délibérée de l’auteur. Cette disposition, introduite en commission, rendra impossible la poursuite des infractions dans les domaines de l’environnement et des discriminations, où la faute délibérée est trop difficile à caractériser. Elle rendra ainsi inopérant le recours aux actions de groupe.
Comme l’a demandé la Défenseure des droits, il faut assurer un meilleur financement des procédures. Nous pourrions prévoir, notamment, que les astreintes prononcées en cas de non-respect des mesures visant à faire cesser les manquements soient liquidées au profit des demandeurs et non du Trésor public.
Enfin, nous aurions aimé qu’en ce 8 mars, journée internationale des droits des femmes, une loi sur l’action de groupe permette aux femmes du pays, constituées en association de victimes, à se pourvoir en justice contre ce gouvernement et sa contre-réforme des retraites, qui rend la maltraitance sociale systémique en discriminant la moitié féminine de la population…

Mme Caroline Fiat.
 Nous espérons que nos débats permettront d’aboutir à un texte à la hauteur des besoins et des enjeux, en dépit des amendements du Gouvernement qui visent à en limiter la portée. 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Nous examinons un texte issu de travaux conduits par une mission d’information sous la législature précédente. Cette proposition de loi transpose en effet les préconisations de parlementaires. C’est une démarche dont nous pouvons tous nous féliciter. Je veux remercier ici la présidente de l’Assemblée nationale de l’avoir impulsée et saluer le travail de fond que Philippe Gosselin et Laurence Vichnievsky, rapporteurs de la mission puis de la proposition de loi, ont mené sur la question. Celle-ci pourrait paraître technique aux yeux de certains, mais elle touche à la consommation, donc à la vie quotidienne, et est bien plus déterminante qu’il n’y paraît. Nous pouvons tous être fiers de ce travail.
M. Raphaël Schellenberger.
Les députés du groupe Les Républicains apporteront toujours leur soutien aux initiatives visant à simplifier la rédaction du droit. Car, aujourd’hui, il ne s’agit de rien de moins que de construire un droit intelligible pour nos concitoyens. S’il n’a été fait que peu recours à la procédure depuis sa création, c’est que les articles qui l’encadrent sont trop complexes, rédigés de façon trop détaillée. Peut-être le législateur a-t-il voulu se substituer au gouvernement, et même au juge ? Peut-être a-t-il voulu être trop précis ? Une loi n’est compréhensible que lorsqu’elle est écrite simplement et que, dès l’origine, elle intègre cette exigence d’accessibilité. Une démocratie ne peut que se grandir d’écrire un droit compréhensible ; je pense que c’est même la base du contrat social.
Troisième motif de satisfaction : grâce aux évolutions proposées, le recours à l’action de groupe sera plus facile. Chez les Républicains, nous partageons l’idée que l’État ne doit pas se mêler de tout, tout le temps et partout et que chacun est responsable de ses actes. Je préférerai toujours une justice forte à un État qui exerce sur toute chose son contrôle préalable.
Deux visions s’opposent : celle d’un État suradministré, qui entend contrôler le producteur de biens manufacturés ; celle d’un État qui laisse faire, confiant dans les agents économiques et les citoyens, mais dont les lois sanctionnent sévèrement ceux qui ne respectent pas le droit. Cette dernière vision, au fond très libérale, où chacun est responsable de ses actes, sous-tend ce texte qui facilite le recours à la justice.
Telles sont les raisons qui nous conduisent à soutenir cette proposition de loi. Je me réjouis que ce soit un travail parlementaire qui permette de remettre notre vision de la société au cœur de nos débats. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Proposé par notre collègue Acquaviva, il vise à garantir une réparation pleine et entière de l’ensemble des préjudices subis, qu’ils soient moraux ou physiques. Compte tenu de l’importance des enjeux, les mots choisis par le législateur ne doivent pas laisser place au doute sur son intention. Il est donc nécessaire d’écrire explicitement que l’action de groupe doit conduire à une réparation « intégrale de l’ensemble » des préjudices afin d’éviter tout risque d’appréciation contraire de la part du juge.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Naegelen ?
Mme la présidente.
 Je vais le retirer, en espérant que nos autres amendements recueilleront des avis favorables.
M. Christophe Naegelen.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à limiter le champ de l’action de groupe, dans le domaine de la santé, aux actions engagées en raison d’un manquement à l’une de ses obligations légales ou contractuelles du professionnel produisant, distribuant ou utilisant un produit de santé. À cet égard, il faut rappeler que la notion de produits de santé, telle qu’elle est définie par le code de la santé publique, est large. Son article L. 5311-1 prévoit une liste exhaustive, incluant entre autres les médicaments, les insecticides et les acaricides.
M. Frédéric Valletoux.
L’intérêt de cette restriction est d’éviter la multiplication des contentieux et une instrumentalisation de cette procédure. L’impact médiatique d’une action de groupe, quand bien même elle n’aboutirait pas, pourrait avoir des conséquences sur notre système de santé qui, vous le savez, est déjà en grande souffrance. Un élargissement ne serait pas sans conséquences. Il risquerait d’engendrer des effets délétères sur l’attractivité des métiers du soin ou encore un renchérissement des primes d’assurance des professionnels et des établissements, phénomène que nous avons déjà pu constater dans certaines spécialités.
Cet amendement vise à empêcher que des actions de groupe ne soient intentées devant le juge judiciaire ou le juge administratif en raison de dommages occasionnés par la pratique de professionnels résultant, par exemple, des conditions d’organisation du service. 
(M. Christophe Naegelen applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 C’est un euphémisme !
M. Pierre Cordier.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Si des craintes peuvent être exprimées, elles ne nous paraissent pas fondées, notamment eu égard aux critères que vous mettez en avant. Je profite de cette occasion pour réaffirmer notre soutien plein et entier à celles et ceux qui, chaque jour, se dévouent dans tous les établissements de santé, publics comme privés, au service de nos concitoyens pour les soigner.
 Pouvez-vous nous donner l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
En outre, l’action de groupe n’est pas nécessairement le meilleur instrument pour déterminer les préjudices, lesquels peuvent difficilement être saisis de manière uniforme, compte tenu de la diversité des formes qu’ils prennent selon les individus.
Le périmètre actuel des actions de groupe dans le domaine de la santé, celui des produits de santé, est suffisamment large. Nous considérons que ses limites doivent être conservées.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous sommes défavorables à l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.


La seule question qui se pose est de savoir si l’on est favorable ou pas à ce que les gens se regroupent pour agir collectivement en justice. S’en tenir à une responsabilité purement individuelle revient à maintenir un déséquilibre dans le rapport de force puisque les particuliers ne disposent évidemment pas des mêmes moyens que les grands groupes et structures.
Dans le domaine médical, vous voulez en rester au périmètre actuel et, s’agissant du code du travail, vous souhaitez restreindre le champ d’application aux discriminations. Si les gens veulent s’organiser collectivement parce qu’ils sont victimes d’un même préjudice, favorisons donc l’action de groupe. Je ne sais pas de quoi vous avez peur. Peut-être disposez-vous d’une étude d’impact secrète indiquant que les tribunaux allaient crouler sous les affaires… Si vous voulez que l’on adopte un dispositif rendu inopérant, autant assumer dès maintenant vos intentions, monsieur le ministre délégué.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Rappelons tout de même que c’est notre assemblée qui s’est saisie de cet enjeu et qu’un ensemble de députés défendent l’action de groupe. Il est frustrant de voir le Gouvernement chercher le moyen, à travers ses propres amendements comme à travers ceux de certains députés, de restreindre le dispositif alors que nous n’avons eu de cesse de souligner que le champ d’application actuel de la procédure la rendait inopérante. Or nous sommes là pour faire des lois qui fonctionnent.
Mme Cécile Untermaier.
Je connais bien la question de la responsabilité hospitalière. L’action de groupe ne va rien changer au régime de la faute médicale. Il faut que nous rassurions tous ensemble les opérateurs de santé. Nous sommes dans un État droit et fort heureusement, nous n’avons pas eu besoin d’attendre l’action de groupe pour que puissent être introduites des actions en réparation dans ce domaine.
Il me semble que nous ne risquons rien. Ne nous faisons pas peur. Cette procédure ne va pas malmener en tous sens le monde de la santé ou le monde du travail. L’action de groupe sera mobilisée essentiellement dans le champ des produits de santé mais ce n’est pas une raison pour nous limiter. Laissons les justiciables trouver eux-mêmes la voie d’actions en justice, dans des domaines qui se situent hors des produits de santé ou de la responsabilité médicale ou hospitalière, car ce sont les actions de justice que nous souhaitons promouvoir et développer.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Sans entrer dans le détail de cet amendement, j’aimerais appeler votre attention sur le caractère déséquilibré de sa rédaction qui s’applique à la loi tout entière. Lisons-le : « La présente loi s’applique aux actions exercées en vue de faire établir un manquement à ses obligations légales ou contractuelles d’un producteur ou d’un fournisseur » de produits de santé. Autrement dit, cela rend impossible d’intenter des actions de groupe dans d’autres domaines. Prenons le cas de pizzas non conformes aux normes d’hygiène. Comme elles n’entrent pas dans la catégorie des produits de santé, ceux qui les produisent ne pourraient pas faire l’objet d’une action de groupe.
M. Raphaël Schellenberger.
Je comprends votre volonté de restreindre le champ d’application de l’action de groupe dans le domaine de la santé mais je me dois de souligner que la rédaction de votre amendement est dérangeante.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Nous avons des oreilles partout !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Vous la saluez, mais…
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Simplement, nous voulons alerter la représentation nationale des risques potentiels qu’induisent les modifications apportées dans deux champs d’application. Le premier est celui de la santé. Si l’action de groupe est élargie à d’autres domaines que celui des produits de santé, les risques qui pèsent sur les épaules des professionnels hospitaliers et libéraux augmenteront.
 Ces risques existent déjà !
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Le niveau restera le même !
Mme Cécile Untermaier.
 Mais oui !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Mais non ! Les infractions ne changent pas !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

M. Ugo Bernalicis.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Il faudrait que 100 patients se plaignent !
M. Erwan Balanant.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 C’est très clair !
M. Erwan Balanant.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin :
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
La philosophie de notre texte consiste à élargir la qualité à agir, à permettre à davantage de personnes de lutter contre les discriminations dans l’entreprise, à l’embauche, envers les stagiaires ou encore en matière de protection des données personnelles en dehors du travail. Or vous voulez absolument réintroduire un monopole. Cela peut se comprendre, je n’ai pas de difficulté avec votre philosophie ; mais en procédant ainsi, vous risquez en réalité de limiter la lutte contre les discriminations, ce qui n’est pas le but recherché. Sans nier le rôle incontournable et indispensable des syndicats, notre avis ne peut donc être que mitigé.
Il y a quatorze ou quinze mois, dans la revue 
Le droit de vivre
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

Pour la clarté du débat, je précise que l’amendement n

J’ajoute que l’action de groupe permettra au contraire de résoudre des difficultés que rencontrent aujourd’hui les syndicats devant les tribunaux. Il existe en effet en droit du travail une action très proche de l’action de groupe en cessation de manquement. Dans le cadre de cette action prévue par le code du travail, le tribunal judiciaire ne peut qu’enjoindre l’employeur à cesser le manquement, mais il ne peut pas indemniser les salariés, ce dont se plaignent les syndicats – ils ont posé une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), qui n’a malheureusement pas été transmise par la Cour de cassation au Conseil constitutionnel. En outre, le manquement de l’employeur doit être suffisamment grave pour porter atteinte à l’intérêt collectif de la profession, ce qui est restrictif. Par exemple, les syndicats ne peuvent pas agir pour faire respecter un simple accord d’entreprise. L’action de groupe permettra donc de résoudre ces difficultés.
Deuxième considération, l’action de groupe appliquée au droit du travail présente le même intérêt que l’action de groupe en général. Les salariés ne saisissent pas le conseil des prud’hommes pour de petits préjudices tels que le paiement des indemnités de transport ou l’octroi d’une prime. Ils demandent cette indemnisation à l’occasion d’un licenciement. Avis très défavorable.
 La parole est à M. Marc Ferracci.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous convaincus de la nécessité d’améliorer la lutte contre les discriminations sous toutes leurs formes. Ce qui doit guider la réflexion du législateur, c’est l’efficacité à court et à moyen terme. Mme la rapporteure l’a rappelé, l’objectif de l’amendement du Gouvernement est que la proposition de loi n’élargisse pas à l’ensemble du droit du travail les possibilités d’action de groupe. Vous soulignez, madame la rapporteure, que cela ne poserait pas de problème puisque des pans entiers du droit du travail ne seraient en réalité pas concernés par la remise en question du monopole des conseils de prud’hommes. J’appelle votre attention sur le fait que des sujets très importants, tels que la requalification du contrat de travail, et non pas les licenciements que vous évoquez, pourraient être concernés par l’action de groupe.
M. Marc Ferracci.
Ce qui pose problème, c’est qu’une action de groupe, comme l’ont rappelé plusieurs de nos collègues, suppose un préjudice commun. Or la réalité des situations de travail démontre que le préjudice subi, qui peut découler d’un fait générateur commun, sera très différent d’un salarié à l’autre. Pour dire les choses ouvertement, les salariés ne sont pas des consommateurs.
Cet amendement entend préserver la spécificité du droit du travail par rapport au droit du commerce et au droit de la consommation, ainsi que celle de l’intervention des partenaires sociaux – nous aurons l’occasion d’en discuter dans le cadre de l’examen d’autres amendements. Nous sommes attachés au dialogue social en tant que mode de résolution des différends. En l’état, la proposition de loi remet en question ces principes. C’est pourquoi l’amendement du Gouvernement est bienvenu.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Dans le prolongement de ce qu’a relevé mon collègue Bernalicis s’agissant des atteintes à la santé, permettez-moi de rendre hommage à deux malheureux salariés de l’usine Ugitech d’Ugine, dans mon département de la Savoie, qui ont perdu la vie à la suite d’un accident du travail – deux en l’espace d’un an. Ils n’ont pas été victimes de discrimination ou d’un délit mineur au contrat de travail, mais bien d’un manquement de l’employeur qui, aux termes du code du travail, doit veiller à la santé et à la sécurité de ses travailleurs en mettant en place des actions de prévention, d’information et de formation et évaluer les risques professionnels sur chaque poste de travail.
M. Jean-François Coulomme.
En hommage à ces deux victimes, ne restreignons pas aux seules discriminations la possibilité d’agir en justice dans le cadre d’une action de groupe pour l’ensemble des salariés d’un groupe comme celui-ci. En définitive, ils sont tous victimes, ne serait-ce que moralement, du choc qu’ont représenté ces deux accidents.
Nous nous opposons donc fermement à cet amendement, qui n’a pour objectif que de limiter la portée de l’action de groupe que nous entendons encourager.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Nous partageons l’avis défavorable des rapporteurs sur cet amendement, pour trois raisons principales. La première, c’est que l’action de groupe ne prive pas les syndicats de leur droit à agir. Mme la rapporteure l’a rappelé, la plupart des actions sont individuelles : le défenseur syndical assistera toujours, lors d’un licenciement ou d’une procédure contentieuse, le salarié qui fait l’objet d’une mesure individuelle, puisque le seuil de plaignants pour entamer une action de groupe a été porté de 50 à 100 en commission. Il faut donc qu’il y ait un vrai intérêt à agir – au-delà de 100 personnes – pour que le monopole syndical ne s’applique pas.
M. Philippe Latombe.
Deuxième point, qui a été souligné par M. Gosselin, les syndicats eux-mêmes réfléchissent à une possible remise en question de certains monopoles syndicaux, compte tenu de l’évolution du travail lui-même, du temps et des modalités du travail, les actions de groupe pouvant compléter leur action syndicale.
Troisième point, puisque vous avez évoqué la requalification des contrats de travail : avec une action de groupe, les chauffeurs Uber auraient sans doute pu obtenir plus rapidement une requalification de leurs contrats d’indépendants en contrats de travail. Le dispositif aurait été plus effectif.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je soutiens également la position des rapporteurs, avec les mêmes arguments que ceux développés s’agissant de la santé. En ce qui concerne le monde du travail, il n’y a pas de remise en cause de l’État de droit : l’action de groupe ne bousculera pas ce qui existe déjà, à savoir la saisine du tribunal administratif en cas de licenciements ou la défense d’un contrat particulier devant les prud’hommes. Elle répondra à une situation spécifique, afin de défendre une action collective à la suite d’un préjudice commun. Le monde du travail doit bien évidemment y être associé.
Mme Cécile Untermaier.
Quand elle légifère, l’Assemblée nationale se soustrait à la puissance des lobbys et au pouvoir de l’administration, et s’efforce de travailler au plus près de la réalité. Or sur le terrain, les acteurs nous font savoir qu’ils manquent d’outils pour mener des actions de groupe.
Je ne sais pas quels syndicats vous avez rencontré, mais ceux que j’ai interrogés m’ont tous indiqué qu’ils étaient favorables à une telle évolution, dès lors qu’ils y étaient associés d’une façon ou d’une autre.

M. Ugo Bernalicis.
 Il n’est pas question de les évincer : les actions de groupe visent au contraire à se rassembler pour se défendre. Les syndicats informés d’une action de groupe qui concerne leur entreprise doivent évidemment en être partie prenante. Rassemblons les forces plutôt que de les opposer, afin d’agir pour le bien-être des salariés.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Cela a été rappelé : l’action de groupe ne fait pas partie – ou pas encore – de notre culture juridique et juridictionnelle. Les mécanismes existants ont occasionné un faible nombre d’actions collectives, ayant elles-mêmes abouti à une seule condamnation, qui n’est pas encore définitive. Vous avez évoqué l’échec de l’action de groupe à la française, madame la rapporteure ; vous avez malheureusement raison, bien que cette modalité corresponde à des besoins patents de nos concitoyens au quotidien : protection du consommateur, lutte contre certaines pratiques commerciales, sécurité sanitaire, environnement, discrimination… L’action de groupe permet d’atteindre des objectifs que la procédure judiciaire individuelle ne peut satisfaire.
M. Philippe Schreck.
L’article 1


(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Timothée Houssin.


Dans la mesure où les actions de groupe prévues par la proposition de loi seront jugées par les magistrats de l’ordre judiciaire, l’organe de jugement risque d’être composé de magistrats membres de syndicats représentant leur profession – en d’autres termes, un même individu pourra être demandeur et juge. Or nul ne peut être juge et partie. Cela contreviendrait de façon regrettable – et attaquable – au principe d’impartialité du juge. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et sur ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Cependant, le sujet qui nous occupe ici est celui de la lutte contre les discriminations. Plus il existera de possibilités de lutter contre les discriminations, mieux se portera la société. Réintroduire le monopole syndical comme vous le souhaitez – quand nous voulons le supprimer – irait à l’encontre de l’élargissement de la qualité à agir et de la nécessaire lutte contre les discriminations. C’est pourquoi nous sommes défavorables à l’amendement du Gouvernement.
Laurent Berger indiquait lui-même, dans un article de la revue 
Le Droit de vivre
S’agissant du sous-amendement n

Dans la mesure où cet amendement et ce sous-amendement s’inscrivent dans la lignée de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous sommes opposés au sous-amendement de M. Houssin – qui réapparaîtra un peu plus tard sous la forme d’un amendement –, car il vise à empêcher les syndicats de magistrats d’agir de la même façon que n’importe quel autre syndicat.
M. Ugo Bernalicis.
Les syndicats de magistrats doivent pouvoir agir comme tout syndicat. Si un magistrat syndiqué, ou qui exerce des responsabilités dans un syndicat, est conduit à juger une affaire qui concerne ce dernier, la déontologie lui impose de se déporter : des règles sont prévues pour que nul ne soit juge et partie. Cela vaut pour ce type de conflit d’intérêts, mais aussi, pour prendre un exemple anodin et ne brusquer personne, pour un magistrat qui aurait à juger le coiffeur chez qui il se rend habituellement. Ces règles existent déjà.
Si vous êtes opposés à ce que les magistrats puissent se syndiquer, dites-le haut et fort, et allez au bout de votre logique autoritaire et antidémocratique : au moins, ce sera plus clair.
S’agissant de l’amendement du Gouvernement, je rejoins les arguments des rapporteurs : le fait que des associations puissent agir n’empêche pas les syndicats d’agir par ailleurs ; les deux sont complémentaires. S’il s’agissait de choisir entre l’un et l’autre, nous aurions des raisons de nous creuser la tête, pour éviter tout antisyndicalisme ; car les syndicats, on y tient – nous, en tout cas !
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 La proposition de loi n’impose pas un tel choix.
M. Ugo Bernalicis.
Malheureusement, vous persistez dans votre logique : vous voulez que la loi soit aussi riquiqui que possible. Cela dit, quand vous parlez des syndicats, vous pensez peut-être aux syndicats patronaux ? C’est peut-être l’influence qui vous a le plus marqués !
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Nous proposons de préserver le monopole syndical en matière de lutte contre les discriminations, de défense des intérêts de plusieurs candidats à un emploi, un stage ou une formation, de cessation du manquement d’un employeur ou de réparation de dommages causés par ce manquement à plusieurs personnes placées sous l’autorité de cet employeur, ainsi qu’en matière de protection des données personnelles. Par ailleurs, nous souhaitons que les associations régulièrement déclarées depuis deux ans puissent agir pour la défense des intérêts de plusieurs candidats à un emploi ou à un stage.
De tous les amendements que je vous aurai proposés sur ce sujet, c’est donc celui qui porte l’atteinte la plus modeste au principe d’élargissement maximal de l’action de groupe à la française.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 De même que les amendements n
M. Timothée Houssin.


 Vous n’aimez pas les syndicats de magistrats !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 perseverare diabolicum est
(Sourires.)
(Sourires.)


De même, je suis défavorable au sous-amendement de M. Houssin : il n’y a aucune raison de stigmatiser les syndicats de magistrats, sachant qu’il existe des règles de déport et de vérification des conflits d’intérêts. Une fois encore, avis doublement défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Heureusement que les juges peuvent eux aussi obtenir justice quand leurs droits sont lésés ! Des dispositifs sont prévus en pareil cas, afin d’éviter tout conflit d’intérêts. Le groupe Socialistes et apparentés se rangera à l’avis des rapporteurs. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre délégué, nous voterons contre votre amendement : le jeu n’en vaut pas la chandelle. Votre proposition nuirait à la lisibilité que nous recherchons, et qui permet au travail parlementaire d’atteindre plus sûrement ses objectifs.
Mme Cécile Untermaier.
 Il va falloir dissoudre !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ne pas entraver la possibilité pour les associations de recourir à l’action de groupe. En exigeant que la défense d’intérêts auxquels il a été porté atteinte figure dans leurs statuts, vous imposez un frein qui contredit l’esprit de la proposition de loi.
M. Benjamin Lucas.
Si seules les associations créées précisément dans la perspective de la défense d’intérêts auxquels il a été porté atteinte peuvent avoir recours à l’action de groupe, nous courons le risque de restreindre le dispositif à des associations 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Je rappelle par ailleurs que les associations 



 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Par ailleurs, nous proposons de requérir de ces associations qu’elles publient des informations relatives à leur financement et à leur gouvernance. L’objectif n’est pas de garantir leur robustesse financière, mais de prévenir d’éventuels conflits d’intérêts liés à l’action de groupe.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit à nouveau d’un sous-amendement de précaution, pour ainsi dire : si l’amendement n
M. Timothée Houssin.


Le sous-amendement concerne le seuil de personnes physiques se déclarant victimes requis pour engager une action de groupe. Le texte initial prévoyait un seuil de cinquante personnes, ce qui nous semblait déjà élevé – nous aurions préféré vingt-cinq –, mais celui qui nous est présenté aujourd’hui le porte à cent personnes. Cela nous semble constituer un frein aux actions de groupe ; aussi préférons-nous revenir au seuil initialement proposé par M. le rapporteur, à savoir cinquante personnes.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je rejoins les propos de mon collègue Houssin. Depuis son instauration par la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation, la procédure d’action de groupe a été utilisée seulement trente-deux fois, dont…
M. Jordan Guitton.
 Pardonnez-moi, monsieur Guitton : n’étant pas signataire du sous-amendement, vous ne pouvez pas le défendre.
Mme la présidente.
 Cela tient à un problème technique : les sous-amendements n
M. Timothée Houssin.




 On ne met pas en cause le service de la séance !
M. Erwan Balanant.
 M. Guitton en était cosignataire : sans cet incident, il apparaîtrait toujours comme tel.
M. Timothée Houssin.
 Très bien. Monsieur Houssin, voulez-vous défendre le sous-amendement ?
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Timothée Houssin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Quant à l’amendement du Gouvernement, il prévoit d’imposer aux associations 

Nous avons prévu une condition : un seuil de victimes déclarées. Vous proposez d’y ajouter la « [mise] à disposition du public, en des termes clairs et compréhensibles, par tout moyen approprié, en particulier sur un site internet, [d’]informations sur leur objet statutaire et leurs activités, sur les sources principales de leur financement et sur leur structure organisationnelle ». Je tiens à souligner que la directive européenne transposée par le texte n’impose pas cette condition de publicité pour la procédure nationale. En vertu du principe d’autonomie procédurale, les États membres sont libres d’accorder la qualité pour agir au niveau national à d’autres entités que celles visées par la directive. Instaurer la condition que vous proposez reviendrait à empêcher les associations 

Je crois aussi qu’elle engendrerait des contentieux relatifs à la recevabilité de l’action, ce que nous ne saurions négliger. Qui contrôlera l’existence du site et décidera si son contenu est suffisant ? Bref, le défendeur risque de soulever l’irrecevabilité d’une action au motif de l’insuffisance des informations trouvées sur internet, alors que celles-ci ne lui sont pas destinées. Cela contraindra le juge à trancher sur cette question de forme avant même d’aborder le fond.
Pour toutes ces raisons, notre avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Avis défavorable sur les deux sous-amendements.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, l’insolvabilité est certes constatée au moment du déclenchement de la procédure, mais comme vous l’avez rappelé, une action de groupe prend du temps. Je ne doute pas que lorsque le nombre de victimes est élevé, le budget de l’association qui défend leurs intérêts grossira en conséquence, puisque les victimes verseront au fil du temps les contributions nécessaires à la poursuite de l’action. Il n’y a donc pas de raison de limiter dès l’origine la possibilité d’action de groupe au motif qu’une association compte peu de membres ou qu’elle est insolvable.
M. Jean-François Coulomme.
Par ailleurs, l’alinéa 4 de l’article 1


Quant au seuil de personnes physiques, comme vous le savez, nous souhaitons l’abaisser autant que possible. Nous avions proposé de le fixer à vingt personnes. La commission a acté un seuil de cinquante personnes ; conservons-le.
Enfin, les moyens de publicité et d’information incombent aux associations qui, n’en doutons pas, feront le nécessaire pour faire savoir au public qu’elles ont vocation à défendre les intérêts de l’ensemble des victimes.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué

 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 J’apporte d’abord une précision de méthode. En commission, le texte a été réécrit, faisant tomber les amendements déposés. Par précaution, nous nous sommes donc permis de sous-amender les amendements du Gouvernement afin d’avoir l’occasion de défendre notre point de vue même dans le cas où, étant adoptés, ils feraient tomber nos amendements ultérieurs.
M. Jordan Guitton.
Ces sous-amendements tendent à élargir la possibilité de recours collectif. Depuis son introduction par la loi du 17 mars 2014, l’action de groupe a été utilisée seulement trente-deux fois et s’est soldée quatre fois par une issue positive. Étant donné le nombre des situations où les consommateurs peuvent être lésés, il est nécessaire de faciliter l’action de groupe. Nous proposons donc d’assouplir les conditions requises pour engager une action de groupe. En l’occurrence, nous souhaitons porter de cinq à trois le seuil de collectivités territoriales nécessaires à cette procédure. Ainsi, il sera possible à une commune lésée de s’associer à sa communauté de communes et au département pour engager un recours collectif. Cela paraît largement suffisant.
Plutôt que de le fixer à cinq, il nous semble judicieux d’abaisser ce seuil autant que possible : nous soutiendrons d’ailleurs des amendements visant à le porter à deux, car il paraît logique que deux communes lésées, ou une commune et sa communauté de communes, puissent engager ensemble une action de groupe.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Quant à l’amendement du Gouvernement, il tend à subordonner la qualité pour agir à une ancienneté d’un an. Vous proposez donc d’ajouter des conditions procédurales, allongeant par là une procédure que nous tâchons de simplifier et d’accélérer. Cette mesure va à l’encontre de notre intention. En effet, l’introduction d’une condition de durée, qu’elle soit de deux ans, d’un an ou même de six mois – une durée inférieure aurait peu d’intérêt –, aurait pour effet d’empêcher toute association 


M. Philippe Gosselin,
 rapporteur

(Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
 Bravo, capitaine !
M. Benjamin Lucas.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n

 Nous en revenons au débat sur le nombre de personnes physiques nécessaire pour qu’une association 
M. Timothée Houssin.

Il importe de comprendre que lorsqu’une action de groupe est lancée par vingt-cinq personnes, cela ne veut pas dire qu’il y a seulement vingt-cinq victimes ; cela signifie que l’on a pu identifier vingt-cinq personnes, les contacter et les motiver à mener une action de groupe.
Je prends un exemple. Si deux ou trois personnes constatent qu’elles rencontrent un même problème de prothèse, susceptible de concerner plusieurs milliers de personnes à l’échelle du territoire, elles vont devoir trouver une partie de ces dernières, c’est-à-dire les identifier, les contacter et les motiver à lancer une action de groupe. On se rend compte qu’il est très difficile de constituer un groupe nombreux. Dans certains cas, c’est un véritable obstacle au lancement d’une action de groupe.
Compte tenu du faible nombre d’actions de groupe lancées au cours des dix dernières années, nous pensons qu’il faut faciliter au maximum le recours à cette procédure. Le nombre de vingt-cinq personnes physiques nous semble raisonnable.
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu du nombre très faible d’actions de groupe à ce jour, la loi en vigueur est assez décevante. En commission, les rapporteurs ont fait le choix de porter de cinquante à cent le nombre de personnes physiques requis, ce qui paraît contre-productif au regard de l’objectif de la présente proposition de loi, à savoir faciliter l’accès à l’action de groupe, notamment aux associations 
M. Laurent Panifous.

 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’action de groupe est un outil essentiel pour la démocratie. Or, depuis 2014, seules trente-deux actions de ce type ont été introduites. On voit très bien que c’est le seuil qui pose problème. Nous insistons pour abaisser à cinquante le nombre de personnes physiques nécessaire pour lancer une action de groupe, autrement dit pour faire valoir des préoccupations partagées par nos concitoyens.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à revenir au nombre minimal qui figurait dans la rédaction initiale, à savoir cinquante personnes physiques. Le nombre de cinquante est important pour deux raisons. D’une part, il s’agit d’un seuil critique à partir duquel on peut imaginer que les habitants d’un immeuble ou les riverains d’un site donné sont capables de s’organiser et de faire valoir leurs droits. D’autre part, cela accroîtrait la probabilité d’un effet utile sur l’ensemble de la société, car il ne serait pas nécessaire d’attendre que 100, 150 ou 200 personnes soient confrontées à la même difficulté ou subissent les mêmes préjudices, que le domaine concerné soit le logement, la santé ou encore la consommation courante. Cet amendement va donc dans le sens de la protection des droits tant individuels que collectifs.
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à mon amendement n
M. Timothée Houssin.

 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

Comme toujours, il est compliqué de fixer un seuil. Nous pensons qu’il revient au législateur de le faire. Il semble résulter de la position exprimée par la quasi-totalité de la représentation nationale que le bon seuil est cinquante ; c’est le consensus qui se dégage de ces amendements.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Je ne résiste pas à la tentation de rappeler que, par son excellent amendement n



(Sourires.)
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra bien évidemment l’amendement qu’il a déposé – nous n’avons pas de regret à ce sujet. La position qui semble prédominer sur tous les bancs est celle d’un retour au nombre de cinquante qui figurait dans le texte initial. Nous souhaitons très fortement qu’il soit retenu : c’est essentiel pour faciliter les actions de groupe. C’est la quatrième fois que l’Assemblée nationale revient sur la question dans un texte législatif. Soyons courageux, opérationnels, ouverts et confiants ! Vous parlez souvent de la société de confiance ; allons dans cette direction, et retenons le seuil de cinquante initialement proposé par les rapporteurs.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 Compte tenu de la demande formulée par Mme la rapporteure et de l’adoption probable du seuil de cinquante personnes physiques, qui irait dans le bon sens, je retire mon amendement n
M. Timothée Houssin.

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, rédigé au nom du groupe par ma collègue Cécile Untermaier, est un amendement de cohérence.
M. Gérard Leseul.
 C’est la légendaire cohérence du Parti socialiste !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous venons d’abaisser le seuil de cent personnes physiques à cinquante. Nous proposons, de la même manière, d’abaisser le seuil de dix personnes morales à cinq. Il s’agit là encore de dynamiser les actions de groupe. Je vous invite à poursuivre dans cette voie en adoptant cet amendement.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de poursuivre dans le registre de l’ouverture, sans négliger pour autant la préoccupation exprimée par M. le ministre délégué, à savoir qu’une action de groupe doit réunir suffisamment de personnes physiques ou morales. Le texte fixe un nombre minimal de collectivités territoriales, sans faire référence à un nombre d’habitants, ce qui nous semble source de difficulté. Après avoir bien réfléchi, nous pensons qu’abaisser ce seuil à deux, sans autre spécification, permettrait aux collectivités de défendre un intérêt général ; nous n’avons aucune raison de limiter leur action en la matière.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Jordan Guitton.


L’objet de ce texte est d’ouvrir la possibilité de former des recours collectifs. Allons dans ce sens et adoptons l’un de ces deux amendements. Je pense que les collectivités nous en seront reconnaissantes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 1
M. Laurent Panifous.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
C’est une excellente proposition, à condition de s’entendre sur le fait que l’on peut mélanger les genres, si j’ose dire, pour une même action de groupe, entre communes, départements, régions et EPCI ; il ne faut pas cinq EPCI d’un côté, ou cinq départements de l’autre. Cet amendement va dans le sens d’une amélioration.
En outre, comme Laurence Vichnievsky le disait tout à l’heure, il permet d’éviter d’abaisser le seuil à deux ou trois collectivités. Soit dit en passant, les effets de seuil, c’est toujours compliqué : cinq, dix, est-ce un bon chiffre ?
Quoi qu’il en soit, l’amendement, en incluant les EPCI, répond indirectement au souci d’étendre l’action de groupe aux collectivités. Avis très favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Comme nous l’avons déjà dit en commission, puisqu’il faut ouvrir l’action de groupe, travaillons avec les acteurs de la justice et avec les avocats. On a peur d’une dérive vers la
Mme Cécile Untermaier.
 class action
Je ne suis pas avocate ; cet amendement n’est pas inspiré par le Conseil national des barreaux. Je ne parle pas pour un lobby. Je pense seulement au citoyen qui, voulant obtenir réparation d’un préjudice subi collectivement et ne connaissant personne, aura peut-être des difficultés à constituer ou à rencontrer une association et, de la manière la plus naturelle, ira frapper à la porte d’un cabinet d’avocats, lequel saura sans doute rassembler les propositions.
Ces amendements ne sont dirigés ni contre les associations, ni contre les avocats. Je pense au contraire que nous devons travailler ensemble.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Si nous n’avons pas voulu conférer cette possibilité aux avocats, c’est parce que nous souhaitons respecter un des fondamentaux de la procédure dans notre droit continental, à savoir la différence entre la qualité de défenseur et la qualité de partie au procès. L’avocat a la qualité de défenseur ; l’association a la qualité de partie. Si l’on étendait la possibilité d’exercer l’action de groupe aux avocats, ceux-ci auraient de fait la qualité de partie, ce qui est source de confusion.
Nous aurons l’occasion, tout à l’heure, de discuter d’un autre de vos amendements visant à donner plus de place aux avocats ; néanmoins, je tenais à exposer clairement ce qui nous avait conduits à écarter l’avocat en tant que partie au procès. Avis défavorable sur les trois amendements.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’ajouter à la liste des personnes morales pouvant exercer l’action de groupe les ordres professionnels, lesquels ne sont pas expressément visés alors qu’ils sont, en quelque sorte, le pendant des syndicats, dans la mesure où ils représentent des intérêts collectifs ; ils sont par ailleurs des interlocuteurs naturels des pouvoirs publics. Les intégrer comme partie à l’action de groupe irait dans le sens de l’article.
M. Philippe Schreck.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Nous avons exclu les ordres professionnels pour éviter toute confusion quant à leur rôle et à leurs compétences ; en pratique, rien ne les empêchera d’être à l’initiative d’une association

 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été défendu tout à l’heure, en même temps que les sous-amendements n
M. Philippe Schreck.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Gosselin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Il est un peu risible d’émettre un avis favorable sur son propre amendement, sauf à être atteint de difficultés psychiques ou psychologiques. Vous nous suivrez, je n’en doute pas – non pas sur nos difficultés, mais sur cet avis.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à Mme Caroline Abadie, suppléant M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Caroline Abadie,
suppléant M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
La première concerne le secteur de la santé, qui pourrait voir le nombre de contentieux augmenter, ce risque pesant sur les épaules des professionnels de santé, des personnels hospitaliers et des médecins libéraux, bien que le régime des sanctions ne soit pas modifié, et nuisant du même coup à l’attractivité de leur profession. Les précédents amendements du Gouvernement, ainsi que l’amendement n

La seconde exception est le droit du travail. Nous considérons en effet que les conseils des prud’hommes et les syndicats sont les mieux placés pour défendre les intérêts des salariés.
Pour conclure, je retire l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Gosselin, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
a fortiori
Néanmoins, avec cette proposition de loi, nous ne modifions pas le fond du droit. Dans le champ de la santé, l’action de groupe implique des victimes sérielles. Les craintes que vous avez exprimées ont donc peu de risques de se vérifier à l’avenir. Nous en prenons cependant acte. La navette parlementaire permettra peut-être de trouver le moyen de satisfaire notre volonté d’étendre l’action de groupe sans mettre en péril le secteur de la santé – ce qui n’est nullement notre objectif. Nous avons la volonté de trouver une voie de sagesse qui puisse nous réunir tous. Je souhaitais vous en assurer, monsieur le ministre délégué.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Le groupe Rassemblement national est favorable à l’article 1
M. Philippe Schreck.


Selon nous, l’article doit viser deux objectifs. Tout d’abord, il est nécessaire de s’assurer que sous couvert d’une action de groupe, certaines structures ne sont pas le cheval de Troie judiciaire d’acteurs économiques ou commerciaux pilotant directement ou indirectement cette action dans le but de fragiliser ou de déstabiliser un concurrent commercial. Lors des travaux de la commission, Mme la rapporteure avait elle-même souligné la nécessité de nous « prémunir contre les faux-nez ».
Ensuite, nous devons faire en sorte, autant que possible, que les structures qui défendent des actions de groupe, notamment les associations, puissent le faire de manière pérenne et sérieuse, sur le plan opérationnel comme sur le plan financier. Une action de groupe soutient des demandes collectives souvent complexes, lourdes et longues. Il serait regrettable que ceux qui l’engagent soient obligés d’abandonner en cours de procédure.
L’article 1



 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure

Nous estimons que l’attestation sur l’honneur répond parfaitement à ces conditions : loin de porter atteinte au mécanisme des actions représentatives, elle le renforce en garantissant l’absence de conflits d’intérêts voulue par la directive. Vous supprimez ainsi une règle de recevabilité pour les seules actions transfrontalières. Comme je l’indiquais au début de mon propos, vous ne respectez donc ni le principe de l’autonomie procédurale, ni celui de non-discrimination.
J’ajoute un second argument, afin de garantir une pleine transparence entre nous : l’objectif du présent amendement, c’est d’affaiblir le mécanisme d’autocertification de notre attestation sur l’honneur. En effet, combiné à d’autres amendements, celui que vous venez de défendre, monsieur le ministre délégué, a pour effet de priver de toute utilité l’attestation sur l’honneur. Dans ces conditions, nous ne pouvons qu’y être défavorables.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué


 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Le groupe Démocrate est très heureux de la solution qui a été trouvée par le Gouvernement et par les rapporteurs, qui permet de laisser la navette fonctionner pour améliorer le texte. Nous avons bien intégré, monsieur le ministre délégué, les alertes et les points de vigilance que vous avez mentionnés ; le travail parlementaire n’est pas fini, puisque les sénateurs vont à leur tour travailler sur le sujet – ils mèneront des auditions qui permettront de confirmer ou d’infirmer certaines mesures, car ils ont besoin de se faire leur propre idée sur ces sujets. Nous sommes donc très favorables à cet état d’esprit qui conduit à laisser le texte tel qu’il a été adopté en commission, sans les amendements qui ont ensuite été déposés par le Gouvernement. Sachant que les sénateurs retravailleront le texte, nous sommes évidemment favorables à l’amendement des rapporteurs, M. Gosselin et Mme Vichnievsky, et au retrait de ceux du Gouvernement – mais nous soutiendrons bien entendu tous les futurs amendements du Gouvernement qui auront reçu un avis favorable des rapporteurs.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Ce texte a été discuté en commission ; il est inscrit à l’ordre du jour de cette semaine finalement très novatrice et tout à fait intéressante, la semaine dite de l’Assemblée nationale, dans laquelle des textes transpartisans sont discutés. J’apprécie pour ma part, je l’admets, que le Gouvernement – et en particulier le ministre délégué, qui n’est pas le ministre de tutelle chargé de ces sujets –…
Mme Cécile Untermaier.
 Très bon ministre !
M. Erwan Balanant.
 …soit au travail, ici au banc, pour traiter ce dossier difficile. Cependant, je vous entends dire que l’on va tout rattraper au Sénat : ce n’est pas du tout l’état d’esprit qui nous anime ! Notre volonté à nous, c’est de défendre ce texte transpartisan qui tire précisément sa force de ce caractère transpartisan, des discussions que nous avons eues en commission, mais aussi du fait que les amendements du Gouvernement ont été battus et rejetés. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Eh oui ! Bravo !
M. Maxime Minot.
 Il faut éviter de considérer que l’Assemblée nationale est l’antichambre du Sénat, car c’est tout le contraire.
Mme Cécile Untermaier.
 Bien dit !
M. Jean-François Coulomme.
 Nous devons donc dire, de la manière la plus forte, notre attachement à ce texte tel qu’il a été – excellemment – élaboré par les rapporteurs ; ils l’ont fait en conscience, en s’appuyant sur l’avis du Conseil d’État et sur l’intérêt porté au sujet par d’autres députés, issu de tous les bancs. Je ne peux pas admettre que nous le laissions filer en disant : « on verra bien plus tard » ! 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils ont également trait à la recevabilité des actions de groupe. Nous soutenons naturellement le texte et l’amendement qui vient d’être adopté, et bien sûr, nous postulons la confiance à l’égard des associations qui exerceront une action de groupe, mais nous estimons que celle-ci doit aussi s’accompagner de transparence, afin que chacun soit protégé. L’objectif, encore une fois, est que ces actions ne soient pas – parfois malgré elles – financées par des structures privées ou publiques, entreprises ou États, qui chercheraient à déstabiliser des acteurs économiques concurrents. Nous souhaitons donc qu’outre l’attestation sur l’honneur, les associations publient une fois par an la liste des donateurs et contributeurs, personnes physiques ou morales, qui leur apportent des financements, ainsi que les montants versés par ceux-ci au cours des trois dernières années dès lors qu’ils excèdent 5 000 euros – c’est l’amendement n
M. Philippe Schreck.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Cependant, au lieu de regarder le présent ou l’avenir, vous gardez ici l’œil dans le rétroviseur des trois dernières années. Or ce qui nous intéresse, c’est moins le passé que la manière dont l’action de groupe est financée aujourd’hui et le sera le cas échéant demain. Comme souvent, une telle mesure – je pense en particulier à la publication d’une liste de donateurs – viendrait plutôt embêter les gens de bonne foi : on peut très bien comprendre que certains d’entre eux veuillent rester discrets, conserver une forme d’anonymat qui n’est pas incompatible avec la loi – en tout cas à ce stade – et ne signifie pas qu’ils attentent à quoi que ce soit.
Il nous apparaît ainsi que malgré leur intérêt et la bonne volonté dont vous faites preuve, ces deux amendements, n

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.



M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Deuxièmement, s’agissant des alertes que j’ai évoquées tout à l’heure sur la question de la santé et du travail, je demande que nous fassions preuve de respect mutuel. Je respecte la majorité qui s’est formée au Parlement pour rejeter les amendements du Gouvernement ; respectez le travail du Gouvernement, qui va poursuivre son travail d’analyse dans le cadre de la navette parlementaire. Il n’est pas inhabituel qu’un texte évolue lors de sa première lecture dans la deuxième chambre – parfois le Sénat et parfois l’Assemblée, en fonction du texte –, puis qu’il soit à nouveau modifié par la chambre dans laquelle il a été examiné initialement. Ce texte a des fondations solides et il est soutenu dans ses principes fondateurs par le Gouvernement ; cela dit, il peut évoluer dans le détail et ce n’est pas un drame.
L’amendement n



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure


 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Le groupe Démocrate soutient l’adoption de l’amendement n
M. Philippe Latombe.



 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’alléger le coût de l’action en justice en élargissant le dispositif général. Nous considérons qu’il ne faut pas restreindre l’accès au droit pour des victimes qui, bien évidemment, n’ont pas prévu les moyens d’acter en justice dans leur budget.
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il fixe un délai maximal de six mois pendant lequel le juge prend les mesures provisoires nécessaires visant à faire cesser le manquement à l’origine de l’action de groupe. Les manquements des personnes morales à l’origine de l’action de groupe sont parfois d’une telle gravité qu’il est essentiel de faire cesser rapidement les causes du préjudice. Cette gravité particulière justifie qu’un délai contraignant soit fixé par la loi.
M. Benjamin Lucas.
Prenons l’exemple de l’action de groupe intentée en 2021 par l’UFC-Que Choisir contre l’opérateur privé de distribution d’eau potable Cise Réunion : aujourd’hui, 80 000 personnes continuent de recevoir chez elles une eau impropre à la consommation malgré la procédure en cours.
Un tel cas illustre la nécessité d’inscrire dans la présente proposition de loi un délai contraignant pendant lequel le juge statue sur les mesures conservatoires nécessaires pour mettre fin au manquement et éviter l’aggravation des préjudices.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas voir dans l’avis défavorable du ministre délégué un lien avec l’exemple que j’ai cité, sachant que Cise Réunion est une filiale du groupe Saur dont nous avons beaucoup parlé ici : selon le parquet national financier (PNF), ce groupe aurait bénéficié d’un marché potentiellement truqué dans la ville d’Annonay dont le maire n’est autre que l’actuel ministre du travail. 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Ce marché n’était pas truqué !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il réécrit une partie de l’article 1
M. Benjamin Lucas.


D’une part, il introduit une précision légistique au premier alinéa concernant la présentation de cas individuels par le demandeur à l’action.
D’autre part, il inscrit formellement l’obligation pour le juge de déterminer le montant du préjudice établi pour l’ensemble des personnes membres du groupe, une fois qu’il a statué sur la responsabilité du professionnel.
Enfin, l’amendement apporte des précisions sur le délai pendant lequel les personnes victimes du préjudice reconnu par le juge peuvent adhérer au groupe. Un délai compris entre trois et six mois paraît suffisant pour que les personnes lésées aient le temps de prendre connaissance de l’action en cours et d’entamer les démarches pour se joindre à la procédure d’indemnisation, une fois la responsabilité du professionnel reconnue.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Si le sous-amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Ian Boucart applaudit également.)
 Cela ne vous grandit pas, monsieur Lucas !
M. Erwan Balanant.
 En tout cas, M. Lucas n’a pas eu droit au bras d’honneur !
M. Maxime Minot.
 Monsieur le ministre délégué, votre réaction me semble disproportionnée…
M. Benjamin Lucas.
 C’est un rappel au règlement !
M. Florent Boudié.
 Je m’exprime sur l’amendement. Le contexte éclairera le propos.
M. Benjamin Lucas.
Monsieur le ministre délégué, il est assez malvenu d’expliquer que des faits qui sont dans le débat public – et qui se rapportent à la confiance que nous accordons au Gouvernement et à sa probité – ne peuvent pas être évoqués à l’Assemblée nationale. De votre part, c’est une attaque contre la démocratie représentative, mais nous en avons l’habitude. 
(Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Vous abaissez le débat parlementaire !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est à ça qu’on reconnaît l’extrême gauche !
M. Laurent Croizier.
 Pour ma part, je vais me montrer très coconstructif en votant pour le sous-amendement n
M. Benjamin Lucas.


 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Restons sur un élan de coconstruction bienvenu ! Cet amendement vise à réduire les délais de procédure de l’action de groupe. Depuis la création des actions de groupe, nous constatons un allongement considérable de la durée des procédures. Si l’on considère les échanges et les expertises des pièces entre les parties, l’examen de la recevabilité, le rendu de la décision du juge, les mesures de publicité et l’exercice de l’indemnisation auprès des victimes qui se sont manifestées, l’action de groupe peut durer plusieurs années.
M. Benjamin Lucas.
Le rapport d’information sur le bilan et les perspectives des actions de groupe, présenté en 2020 par nos collègues rapporteurs, évoque le problème des délais de procédure qui rajoutent à l’angoisse et aux difficultés des plaignantes et des plaignants. Afin de tenir compte des conclusions de ce rapport, le présent amendement propose que le juge statue sur la recevabilité de l’action dans un délai de douze mois.
Une réduction des délais sera bénéfique pour les deux parties car, une fois la recevabilité appréciée, soit l’action s’achève faute de critères suffisants, soit elle se poursuit au fond. Un délai maximal de douze mois sera suffisant pour que la défense puisse formuler ses observations et pour informer les deux parties sur l’état de la procédure. Ce délai suffira également pour prendre si nécessaire les mesures de publicité en cas de recevabilité établie par le juge.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis partagé. Peut-être aurait-il fallu écrire que l’action de groupe est jugée recevable au bout de douze mois en cas d’absence de réponse du juge ? Certes, cela aurait été une façon de tordre un peu le bras à ce dernier, mais, à un moment donné, il faut qu’une procédure avance.
M. Ugo Bernalicis.
Au cours de la précédente législature, la majorité – devenue relative – a présenté un texte pour faire en sorte que des délais puissent s’imposer à la justice : passé un an, les procureurs de la République doivent statuer ou expliquer pourquoi ils ont besoin de plus de temps. Votre réaction est donc assez étrange.
Allant plus loin, j’alerte le Gouvernement sur un point : il ne faudrait pas que la volonté affichée de dévitaliser le texte se traduise par une insuffisance de moyens accordés au traitement des actions de groupe par le ministère de la justice. La spécialisation des juridictions, qui part d’une bonne intention, peut ainsi être vidée de sa substance par manque de moyens.
Les exemples abondent mais prenons-en un complètement au hasard : celui du PNF. Au vu de l’étude d’impact effectuée lors de la création de ce parquet spécialisé, chaque magistrat ne devait pas avoir plus de douze dossiers à traiter. On en est plutôt à soixante-dix, bientôt à quatre-vingts dossiers par magistrat, et leur nombre va continuer d’augmenter. On en a fait une belle vitrine, mais cette juridiction est désormais complètement engorgée et elle n’a pas les moyens de fonctionner à la hauteur de nos exigences démocratiques.
En tant que législateur, nous voulons faire en sorte que des moyens suffisants soient accordés pour que les textes adoptés puissent vraiment s’appliquer, qu’ils ne soient pas seulement du droit fictif.
Compte tenu des avis, je vois bien que l’amendement va être rejeté…
 Je vous remercie de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Il faudra rester très vigilants sur les moyens pour que ce texte soit effectif.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a trait à la publicité en faveur des plaignants. Nous souhaitons porter à la connaissance du plus grand nombre l’ouverture de toute enquête déclenchée par une action de groupe, afin de compenser le principe selon lequel seuls les requérants qui se seront explicitement manifestés pourront prétendre à indemnisation – ce qui n’est pas acceptable.
M. Jean-François Coulomme.
Dans l’affaire du Mediator, par exemple, certaines personnes ayant consommé ce poison – qualifions-le comme tel – pendant des années ne pouvaient pas savoir, lors du déclenchement de l’action, qu’elles devraient se manifester comme victimes, les effets délétères du produit n’étant apparus que plusieurs années après son absorption.
Nous ne voulons pas qu’on attende que le juge se soit définitivement prononcé pour que soient prises des mesures de publicité qui permettent à d’autres victimes potentielles de rejoindre l’action de groupe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 Nous comprenons l’intention des auteurs de l’amendement, qui peut paraître louable. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avions proposé de faciliter les actions de groupe en abaissant le nombre minimal de personnes nécessaires pour lancer une procédure, et que nous défendrons, à l’article 2 
M. Timothée Houssin.

Le groupe Rassemblement national votera néanmoins contre cet amendement, car il pose un problème : en l’adoptant, nous risquerions de permettre qu’une entreprise soit jetée en pâture aux médias dès le début de la procédure, quand bien même elle serait innocente. Elle subirait ainsi une publicité très négative, à tel point que la finalité première de certaines actions de groupe pourrait même être de nuire à la réputation d’une entreprise.
Il nous paraît préférable que le juge se soit définitivement prononcé sur la responsabilité du professionnel avant de porter à la connaissance du plus grand nombre l’existence d’une enquête déclenchée par une action de groupe. En revanche, je le répète, nous présenterons ultérieurement des amendements visant à allonger les délais octroyés aux justiciables pour mener une action. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Vous prétendez vouloir défendre les intérêts de l’entreprise. Pour aller dans votre sens, sachez que l’adoption de l’amendement permettrait précisément d’identifier précocement le plus grand nombre de victimes potentielles possible, afin que les entreprises ou les collectivités incriminées puissent provisionner le montant des compensations qu’elles pourraient avoir à verser à l’issue du procès.
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 quindecies
 Il vise à faire figurer dans la proposition de loi le régime spécifique de l’action de groupe simplifiée. Cette procédure, créée par la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation, est plus rapide que l’action de groupe dite classique, car elle obéit à un formalisme moins exigeant. À l’instar des autres actions de groupe, ce type de contentieux n’a pas été pleinement utilisé dans les litiges visant à reconnaître et à indemniser un préjudice occasionné à un groupe de consommateurs.
M. Benjamin Lucas.
Il nous semble néanmoins intéressant, à l’occasion de la réforme du régime juridique des actions de groupe que nous examinons aujourd’hui, de maintenir cette procédure simplifiée, afin de rester fidèles à la volonté de simplification des procédures que nous avons tous exprimée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la logique défendue de longue date par La France insoumise pour toutes les procédures judiciaires – y compris en matière de violences faites aux femmes, par exemple : nous sommes favorables à la spécialisation des magistrats plutôt qu’à la création de juridictions spécialisées. On risque en effet, avec ces dernières, que les affaires ne soient pas suffisamment bien réparties sur le territoire national pour garantir l’accès des victimes à la justice, du fait de l’éloignement géographique. Il nous semble donc préférable que les magistrats soient spécialisés, plutôt que les juridictions. La seule action de groupe, pour vertueuse qu’elle soit, ne justifie pas de mettre en branle un dispositif aussi lourd que la spécialisation des juridictions.
M. Jean-François Coulomme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Cet amendement me semble renvoyer à un débat important. La constitution d’une juridiction spécialisée implique nécessairement une justice plus éloignée du citoyen. Or la proximité est le premier pas vers l’égalité d’accès.
Mme Cécile Untermaier.
Je ne suis pas opposée à la création de juridictions spécialisées. Si, en matière de violences intrafamiliales, la constitution de chambres spécialisées au sein de chaque tribunal me paraît tout à fait essentielle, il me semble qu’on peut envisager de confier les actions de groupe, dont le périmètre géographique est parfois très vaste, à des juridictions spécialisées.
L’article 40 de la Constitution ne nous ayant pas permis de déposer l’amendement que nous souhaitions soutenir sur ce point, nous défendrons l’amendement n

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 C’est tout le problème des juridictions spécialisées : il n’existe aucune garantie qu’un maillage territorial adéquat sera assuré. Si une juridiction spécialisée était créée dans chaque tribunal, nous pourrions nous en satisfaire, même si nous n’y sommes pas favorables par principe – comme mon collègue Jean-François Coulomme l’a rappelé, nous prônons plutôt la spécialisation des magistrats.
M. Ugo Bernalicis.
Néanmoins, l’affirmation du principe de spécialisation des juridictions vise bien à désigner un seul tribunal chargé des actions de groupe dans chaque ressort de cour d’appel. Mécaniquement, la proximité géographique ne sera donc pas assurée. On peut considérer que, s’agissant d’actions de groupes, les plaignants, nombreux, pourront peut-être se déplacer en faisant du covoiturage, mais ce n’est pas ainsi qu’on doit entendre l’accès à la justice. Nous voulons garantir aux citoyens l’accès le plus large possible aux actions de groupe, ce qui suppose qu’elles soient jugées dans un lieu auquel ils pourront accéder physiquement, c’est-à-dire dans un tribunal situé près de chez eux.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 Le débat est effectivement important. Chacun sait que le fait d’éloigner le justiciable du lieu où les affaires judiciaires sont amenées à être traitées entraîne inévitablement une déperdition. Bon nombre de territoires en font l’expérience. Chacun ici garde à l’esprit la correction que nous avons apportée au cours de la dernière législature en prévoyant, dans la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, que les affaires criminelles, qui relèvent désormais de la compétence des cours criminelles départementales, ne seraient pas systématiquement renvoyées vers un pôle de l’instruction, mais pourraient être instruites au sein d’un tribunal judiciaire. Nous avons donc bien conscience qu’il s’agit là d’une question importante.
M. Stéphane Mazars.
J’appelle ainsi l’attention des rapporteurs et du Gouvernement sur la nécessité d’assurer un maillage suffisamment serré pour ne pas trop éloigner le justiciable du lieu où son dossier sera traité.
 On renvoie la responsabilité à l’exécutif, en faisant cela !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué

 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
(Sourires)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Je remercie le ministre délégué pour son sous-amendement ainsi que les rapporteurs pour leur amendement. La question s’était posée en commission des lois, une clarification avait été jugée nécessaire sur l’ensemble des bancs, par conséquent il fallait absolument lever toute ambiguïté. Au passage, cette demande montre bien que la proposition de loi fait l’unanimité, comme on a pu le constater en commission. Nos rapporteurs avaient alors pris l’engagement d’ajouter cette précision à l’occasion de l’examen du texte en séance publique ; c’est ce que propose l’amendement. Nous saluons leur démarche ainsi que l’insertion, prévue par le sous-amendement, des dispositions fixant la compétence des tribunaux judiciaires dans le code de l’organisation judiciaire.
M. Philippe Latombe.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à assurer un bon maillage territorial des tribunaux judiciaires compétents pour connaître du contentieux de l’action de groupe révisé par la présente proposition de loi.
M. Benjamin Lucas.
Nous devons absolument être attentifs au problème de la distance entre les citoyens et la justice. La lutte contre les inégalités territoriales en matière d’accès à la justice constitue un des éléments majeurs de notre contrat républicain.
Afin de rapprocher les demandeurs de la justice et de veiller à ce que ce type de contentieux ne soit pas exclusivement concentré sur les juridictions parisiennes, l’amendement prévoit d’inscrire dans la loi la désignation obligatoire d’au moins un tribunal spécialisé compétent dans le ressort de chaque cour d’appel. Bien entendu, le choix du tribunal compétent demeure la prérogative du ministère de la justice.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme le précédent, il prévoit d’ajouter au début de l’article les mots : « Dans le ressort de chaque cour d’appel, ».
M. Rémy Rebeyrotte.
Il vise à assurer un bon maillage territorial des tribunaux judiciaires compétents pour connaître du contentieux de l’action de groupe révisé par la présente proposition de loi. Nous proposons en conséquence que la loi prévoie la désignation obligatoire d’au moins un tribunal spécialisé compétent dans le ressort de chaque cour d’appel.
N’oublions jamais la France de nos territoires.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Suivant la même logique que les amendements précédents, il prévoit la désignation d’un tribunal judiciaire compétent « à raison d’au moins un par ressort de cour d’appel ». Cela permettra, selon le volume des contentieux, d’envisager, dans certaines cours ou dans certains territoires particulièrement étendus, que deux juridictions spécialisées du premier degré – ou davantage – puissent connaître de ces actions.
M. Philippe Schreck.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
J’émets un avis sera défavorable car, selon moi, chacun doit exercer ses prérogatives : il faut laisser au pouvoir réglementaire les marges de manœuvre nécessaires pour désigner de manière pertinente les tribunaux judiciaires spécialisés compétents. Toutefois, nous comprenons parfaitement vos arguments, lesquels seront d’ailleurs pris en considération par la direction des services judiciaires au moment où elle procédera à la désignation des tribunaux spécialisés.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est prévu l’établissement d’une liste limitée de tribunaux spécialisés compétents pour étudier les actions de groupe. L’amendement vise à obtenir des éclaircissements sur cette liste afin de s’assurer de la bonne répartition de ces tribunaux dans notre pays et de réduire ainsi une possible fracture territoriale en matière d’accès de nos concitoyens à la justice.
M. Laurent Panifous.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Gosselin,
 rapporteur

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En bref, il vise à rendre inapplicable la procédure collective de liquidation des préjudices à la réparation de préjudices résultant de dommages corporels. Pour le détail, je vous renvoie à l’exposé sommaire de l’amendement.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Même si nous pouvons estimer que le droit commun est suffisant pour préserver cette action récursoire des tiers, il semble préférable de rétablir les dispositions qui sécurisent son existence.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole reste à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Nous nous sommes demandé tout à l’heure comment il serait possible de favoriser les actions individuelles. Un collègue a proposé par exemple de rendre l’action publique afin d’avertir les personnes avant le jugement, une idée qui, nous l’avons vu, présente certains écueils.
M. Timothée Houssin.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur

Ensuite, avec la rédaction de votre amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.



M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Avant d’aller plus loin, je laisse le soin à Cécile Untermaier de défendre le sous-amendement n

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il apporte une restriction au dispositif prévu – et que j’ai découvert à l’occasion de l’examen en séance puisque nous n’avons pas discuté de cette mesure en commission des lois.
Mme Cécile Untermaier.
Il me semble que dans le droit fil de ce que nous avons défendu précédemment et dans un souci de lisibilité, de transparence et de respect du rôle des acteurs de la justice, la notion de « profession judiciaire réglementée » n’a pas grand sens : quel rapport en effet entre un huissier et un avocat ? Je propose que seul un avocat puisse assister le demandeur dans le cadre d’une action de groupe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur

(Mme Cécile Untermaier proteste.)
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel avait déjà été déposé en commission. Il est proposé de supprimer la possibilité pour l’État de prendre en charge les frais liés à des demandes rejetées puisqu’il y a un risque d’actions de groupe abusives, l’objectif étant alors de nuire à la réputation de l’entreprise plutôt qu’à la faire condamner. Il est vrai que l’amendement n
M. Timothée Houssin.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement m’est venu à l’esprit après les auditions d’UFC-Que Choisir et du BEUC – Bureau européen des unions de consommateurs – menées dans le cadre de la préparation du rapport d’information sur ce texte déposé par la commission des affaires européennes.
M. Alexandre Sabatou.
Il s’agit de réintroduire la procédure accélérée prévue dans la loi Hamon, qui permet au juge d’indemniser plus rapidement et directement les victimes identifiées. Ainsi, lorsque l’identité et le nombre de consommateurs lésés sont connus et que ceux-ci ont subi un préjudice d’un même montant par prestation rendue ou d’un montant identique par référence à une période où à une durée, le juge pourrait condamner le professionnel qu’il aurait reconnu responsable à les indemniser directement et individuellement dans un délai et selon des modalités qu’il aurait fixées. Ce dispositif semblait bien fonctionner dans le cadre de la loi Hamon de 2014. Il permettrait d’aider notre justice à être plus réactive et plus rapide, objectif sur lequel tout le monde s’accorde. J’espère donc que cette proposition sera assez consensuelle aux yeux de nos rapporteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur

Selon nous, il n’y a pas d’intérêt à reprendre la procédure simplifiée : elle compliquerait le statut des demandeurs, et le socle commun universel ne serait plus ni commun ni universel. À défaut d’un retrait, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Très bien, monsieur Gosselin !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Alexandre Sabatou.
Mme la présidente.
 Lors des auditions que j’ai évoquées, on m’a expliqué que si la loi française est meilleure que le socle commun européen, ce n’est pas un désavantage mais au contraire un plus pour le consommateur français. Je trouve dommage de se passer d’une arme supplémentaire et je maintiens mon amendement.
M. Alexandre Sabatou.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Le Gouvernement émet quatre réserves en la matière. Il souhaite d’abord que cette sanction soit réservée au champ extracontractuel – d’où l’amendement n


Les motivations de ces réserves, dont vous avez discuté en commission, se fondent sur le point 24 de l’avis du Conseil d’État : « […] le Conseil d’État estime que la conformité du dispositif aux normes supérieures n’est pas assurée. C’est pourquoi il exprime de fortes réserves sur la création de cette sanction civile, d’autant qu’elle n’a pas été précédée d’une évaluation approfondie de ses effets et de ses conséquences dans chacun des domaines concernés et qu’elle ne prend pas place dans une réforme plus globale de la responsabilité civile […]. »
Par conséquent, des échanges ont eu lieu entre les rapporteurs et le Gouvernement pour essayer d’affiner la rédaction de l’article afin de préciser le contour de cette sanction civile. Nous n’avons pas trouvé de point de convergence sur la question de l’application du dispositif au champ extraconcurrentiel ni sur la question de l’exclusion des juridictions administratives. Je vais donc retirer les amendements n


 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous nous opposons aux freins qui restreignent l’application de sanctions civiles en cas de faute lucrative en posant comme condition l’existence d’une faute délibérée.
M. Jean-François Coulomme.
En effet, dans de nombreux cas, il est très difficile de démontrer le caractère délibéré. Je vais citer deux exemples, à commencer par les discriminations à l’embauche dans les entreprises : elles sont bien souvent de nature structurelle et ne peuvent pas être prouvées en l’absence d’une note de service indiquant que les recrutements doivent reposer sur des critères discriminants. Quant aux fautes en matière de consommation, elles sont dans la plupart des cas dues à des négligences – il est alors difficile d’en démontrer le caractère délibéré, d’autant que l’entreprise mise en cause mettra en avant la négligence. Toutefois, nous ne pensons pas que la négligence dédouane de toute responsabilité. Voilà pourquoi il faut supprimer le mot « délibérément » à l’alinéa 6.
Par ailleurs, le texte prévoit que le juge ne peut condamner l’auteur du manquement à ses obligations légales ou contractuelles à une sanction civile que si le ministère public, devant une juridiction de l’ordre judiciaire, ou le Gouvernement, devant une juridiction de l’ordre administratif, en formule la demande. Cette disposition constitue un frein délibéré au prononcé d’une telle sanction alors même que la présence du ministère public, pas plus que celle du Gouvernement, n’est obligatoire à l’audience. Il s’agit de dispositions qui risquent de restreindre les possibilités d’application de l’ensemble du texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 J’informe l’Assemblée que, sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Monsieur Coulomme, vous proposez de procéder à deux changements pour faciliter le prononcé de la sanction civile en supprimant l’obligation d’une demande du Gouvernement devant le tribunal administratif et du ministère public devant le tribunal judiciaire – peut-être eût-on pu écrire « ministre » plutôt que « Gouvernement », mais cela pourra s’améliorer au cours de la navette – et la mention « délibérément » à l’alinéa 6.
Nous avons souhaité que l’utilisation de ce dispositif innovant soit réservée au Gouvernement ou au ministère public parce qu’il s’agit de réparer un trouble à l’ordre public, que celui-ci soit économique, sanitaire ou environnemental. Nous ne pouvons qu’émettre un avis défavorable s’agissant de cet aspect. Quant au caractère délibéré de la faute, il est nécessaire pour caractériser un comportement dolosif. Ce critère circonscrit grandement en effet l’application du dispositif, mais nous ne souhaitons pas que n’importe quelle faute puisse déclencher une action de groupe. De toute façon, la dimension dissuasive du texte est très importante.
En conséquence, nous émettons un avis très défavorable sur l’amendement.
 Vous y allez fort !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à empêcher que des entreprises ayant délibérément commis une faute en vue d’obtenir un gain ou une économie puissent, après leur condamnation, tirer un bénéfice des dommages causés. Ainsi, le montant total de la sanction, en incluant les dommages-intérêts, ne saurait être inférieur au gain réalisé par l’entité condamnée. Il s’agit d’éviter des opérations à somme positive qui permettraient à des entreprises de rester bénéficiaires des dommages qu’elles ont causés, en dépit d’une condamnation. Il s’agit de ne pas laisser aux entreprises la possibilité d’opérer des arbitrages pour décider s’il est opportun de commettre une fraude.
M. Timothée Houssin.
Tout à l’heure, j’ai retiré l’amendement d’appel n



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement, tel qu’il est rédigé, même si, très clairement, nous en partageons l’esprit. Ce sera pour vous une demi-satisfaction, monsieur Houssin, je n’en doute pas – vous aurez au moins une satisfaction morale, à défaut d’un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 J’ai certes une satisfaction morale, monsieur le rapporteur, mais cela me semble relativement insuffisant. Cette conversation est exactement celle que nous avons eue en commission il y a quelques semaines. Vous étiez déjà d’accord sur le principe, mais vous nous aviez suggéré de changer le dispositif et aviez promis de revenir vers nous avec une proposition concrète. Malheureusement, les promesses ne sont pas tenues.
M. Timothée Houssin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
La sanction devrait selon nous être revue de la manière suivante : pour les personnes physiques, le plafond de l’amende est fixé au double du profit réalisé, plutôt qu’au quintuple ; pour les personnes morales, le plafond est fixé à 100 000 euros pour les PME et, pour les entreprises de plus grande taille, à 1 % du chiffre d’affaires hors taxes, calculé sur les trois exercices clos antérieurs à celui au cours duquel la faute a été commise. Vous l’aurez compris, le Gouvernement est attentif au sort des PME.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
Je veux dire un mot des réserves que vous aviez émises sur la sanction concernant le domaine contractuel. Notez que ce sont très souvent des contrats d’adhésion qui sont à l’origine d’actions de groupe. Ainsi, l’attractivité française ne sera pas menacée. Nous viderions cette proposition assez novatrice d’une grande part de son contenu si nous allions dans le sens de vos réserves concernant l’exclusion du domaine contractuel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
En tout état de cause, le Gouvernement resterait favorable à son propre amendement s’il était sous-amendé.
 La parole est à Mme Marie Lebec.
Mme la présidente.
 Nous sommes sensibles à l’attention que vous portez aux PME, monsieur le ministre délégué. Cette distinction, établie à la fois par votre amendement et par le sous-amendement de Mme la rapporteure, nous paraît tout à fait juste. Elle permet de mieux prendre en compte la différence de taille entre les PME et les autres entreprises. De plus, elle rend le dispositif opérationnel et préserve notre attractivité.
Mme Marie Lebec.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Nous sommes assez surpris. Voilà que nous étudions un texte de la commission des lois dont la finalité est d’assurer la défense des particuliers, des associations et des groupements de victimes. Mais tel que vous l’amendez, nous avons l’impression qu’il doit se muer en défense de l’intérêt des entreprises. Bien évidemment, le but n’est pas de profiter d’une action de groupe qui serait opportuniste au point de vider une entreprise de ses actifs et de la couler, mais pourquoi limiter la sanction à 1 % du chiffre d’affaires ?
M. Jean-François Coulomme.
Reprenons la jurisprudence Mediator : l’amende à laquelle les laboratoires Servier ont été condamnés est ridicule par rapport à leur chiffre d’affaires. Il s’agit pourtant d’une entreprise qui peut se permettre de prendre à nouveau les mêmes risques à l’avenir, puisque cela ne lui coûtera pas plus que 1 % de son chiffre d’affaires – rappelons qu’elle faisait tout de même profiter ses actionnaires d’une rentabilité supérieure à 10 %. Vous voyez bien à quel point l’amendement et le sous-amendement, qui visent à limiter l’impact de la sanction, ne sont pas justifiés.
Allons encore plus loin : les entreprises qui se rendent coupables d’activités criminelles méritent tout simplement la dissolution.
Autrement dit, le genre de dispositif que vous proposez nous étonnerait moins s’il venait du ministre de l’industrie ou de la commission des affaires économiques et non de la commission des lois sur un texte comme le nôtre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Nous sommes à un point du texte extrêmement important. C’est la première fois que nous créons une sanction civile dans le cadre de l’action de groupe – cela représente tout de même quelque chose. Cette sanction est appliquée en cas de faute intentionnelle faisant grief, avec des dommages sérieux. Nous ne parlons pas de la majorité des PME, dont nous nous soucions autant que vous, monsieur le ministre délégué.
Mme Cécile Untermaier.
Il me semble intéressant d’appliquer une sanction en pourcentage du chiffre d’affaires, mais ne laissons pas croire que nous demandons un dispositif punitif contre lequel le Gouvernement essaierait de protéger les PME. Nous ne sommes pas du tout dans ce registre. Nous proposons un dispositif d’équilibre : le quantum de 3 % du chiffre d’affaires me paraît plus sérieux que celui de 1 % proposé par le Gouvernement. L’adoption du sous-amendement nous permettra de considérer que la sanction civile garde son sens face à une action intentionnellement dolosive. J’insiste, il ne s’agit pas des PME qui, pour l’essentiel, font toujours un travail formidable et ont le souci du consommateur.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Il nous semble que l’amendement du Gouvernement doit être sous-amendé. Une sanction établie à 100 000 euros ouvrirait la voie aux calculs d’opportunité : les entreprises qui auraient pu provisionner ou avoir une capitalisation suffisante accepteraient sans doute de payer un tel montant ou de prendre ce risque, tout en sachant qu’elles sont en faute. Un dispositif fixé en pourcentage du chiffre d’affaires nous convient. Le point d’équilibre – passer de 5 à 3 % – permet justement d’appliquer la sanction en proportion du chiffre d’affaires et tient compte des PME. En outre, il évite les calculs d’opportunité à partir d’une sanction fixe, qui seraient un mauvais signal envoyé aux entreprises.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Je reprendrai en quelques mots les propos de Cécile Untermaier : quand il y a une intention dolosive, on ne peut pas la passer sous silence. Songez à ce qui a été dit lors de la discussion de l’amendement n

En effet, 3 %, c’est moins que les 5 % que nous proposions. Nous ne sommes tout de même pas loin de 4 %, soit le plafond retenu pour d’autres sanctions, notamment celles qui sont prononcées par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) sur le fondement du règlement général sur la protection des données (RGPD). On a toujours des cotes mal taillées. En tout cas, avec une sanction à 3 %, on ne se fiche de personne, on ne cherche ni à massacrer les entreprises ni à maltraiter les victimes. Il s’agit d’un chiffre d’équilibre, qui respecte ici la position des uns et des autres.
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à revoir les modalités de calcul de la sanction civile contre le professionnel reconnu responsable qui aurait commis une faute lucrative. La rédaction actuelle de la proposition de loi prévoit que le montant de la sanction est fondé sur l’un des trois derniers exercices constatés avant que la faute soit commise. Ce choix risque de poser deux difficultés.
M. Laurent Panifous.
D’abord, les actions de groupe sont des procédures lourdes et longues qui s’étalent sur plusieurs années avant la reconnaissance de responsabilité. De ce fait, les trois exercices clos avant la commission de la faute constitueront nécessairement des données anciennes au moment du jugement.
Ensuite, il y a une difficulté constitutionnelle : une sanction doit servir à réprimer les faits qu’elle cible. Or, si l’objectif est de sanctionner une faute lucrative, il est paradoxal de retenir les gains de l’entreprise antérieurs à cette faute.
Il est donc proposé par cet amendement de retenir les trois exercices précédent la date du jugement.
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à renforcer le cadre de la sanction civile prévue dans les actions de groupe pour inclure le cas des sociétés mères et des filiales. L’objectif est de mieux calibrer cette sanction face à l’organisation de certains grands groupes qui pourraient tenter d’y échapper.
M. Laurent Panifous.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 La parole est à Mme Caroline Abadie, suppléant M. Sacha Houlié, président de la commission des lois.
Mme la présidente.
Mme Caroline Abadie,
suppléant M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
(Sourires.)
L’objectif est de répondre à l’exigence constitutionnelle et de renforcer la sécurité juridique du dispositif.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 Je propose que le Gouvernement présente d’abord son amendement.
Mme la présidente.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur 
(Sourires.)
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à évaluer le partage du fruit de la sanction civile prévue par la présente proposition de loi entre le Trésor public et les victimes, grâce à la création d’un fonds dédié à la prise en charge les frais de procès des actions de groupe.
M. Laurent Panifous.
 Chers collègues, je vous informe que, sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
La commission émet donc un avis défavorable.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons évoqué précédemment la question des juridictions spécialisées et le souci, partagé sur tous les bancs, qu’il existe suffisamment de juridictions spécialisées pour que l’accès à une juridiction de proximité soit préservé. Nous n’avons pas souhaité faire figurer dans la loi un quota par cour ou par ressort de cour d’appel, mais nous demandons un rapport car il nous semble que l’exécutif doit pouvoir nous expliquer très rapidement après la promulgation du texte comment il entend organiser les juridictions spécialisées sur le territoire.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au Rassemblement national, nous ne voulons pas d’une France à deux vitesses. Nous ne voulons pas que les zones rurales ne puissent pas bénéficier des mêmes services que les grandes villes. De même, les habitants des outre-mer, si souvent négligés, doivent avoir les mêmes droits que les Français de métropole et le même accès à la justice. C’est pourquoi nous souhaitons qu’un rapport soit remis un an après la promulgation de la loi pour s’assurer de l’accès à ces juridictions spécialisées dans l’ensemble du territoire français. 
M. Alexandre Sabatou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
Cela étant, comme je l’ai dit précédemment, le Gouvernement remettra un rapport global dans lequel figureront aussi des éléments sur les juridictions et leur spécialisation. On ne va pas additionner les rapports.
L’avis de la commission est donc défavorable sur les deux amendements.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
(Sourires)
 Quelle bonté !
Un député du groupe LR.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Vichnievsky,
 rapporteure
M. Philippe Gosselin,
 rapporteur
 C’est mieux qu’un bras d’honneur !
M. Patrick Hetzel.
 Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote. 
Mme la présidente.
(Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi visant à favoriser l’accompagnement psychologique des femmes victimes de fausse couche.
La séance est levée.
Mme Sandrine Josso, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
Mme Marie-Charlotte Garin
M. Pierre Dharréville
M. Laurent Panifous
Mme Claire Guichard
Mme Katiana Levavasseur
Mme Élise Leboucher
M. Thibault Bazin
Mme Maud Petit
M. Arthur Delaporte
Mme Anne-Cécile Violland
Amendements n

Amendement n

M. Serge Muller
Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Chers collègues, en cette journée de lutte pour les droits des femmes, je tiens à vous dire combien je suis honorée de présider la séance ce soir. Cet après-midi, une plaque a été apposée dans l’hémicycle en hommage à Madeleine Braun, députée communiste et première femme à être devenue vice-présidente de notre assemblée. Je lui voue toute mon estime, ainsi qu’à toutes celles, partout dans le monde, qui se battent pour nos droits et notre liberté. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur l’ensemble des bancs. – Les députés des groupes LFI-NUPES, LR et Écolo-NUPES se lèvent pour applaudir.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Sandrine Josso et plusieurs de ses collègues visant à favoriser l’accompagnement des couples confrontés à une fausse couche (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sandrine Josso, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Ce soir, la représentation nationale se saisit du combat des femmes et de leurs partenaires, pour qu’ils se sentent enfin compris et accompagnés. Je salue tous ceux qui se sont engagés à mes côtés pour défendre ici ce sujet : patientes, conjoints, sages-femmes, psychologues, associations, gynécologues, radiologues… Je salue en particulier le professeur René Frydman, Chrystèle Albaret et Marie Pépin, qui nous font l’honneur de leur présence dans les tribunes ce soir. J’ai également une pensée particulière pour notre ancienne collègue Paula Forteza, dont c’était le combat. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, HOR, SOC et Écolo-NUPES.)
Qu’est-ce que la fausse couche exactement ? Un phénomène bien trop fréquent, qui touche 200 000 femmes chaque année, et dont une femme sur dix fait l’expérience au cours de sa vie. C’est donc un phénomène fréquent et injustement banalisé – et une cause à laquelle je vous sais profondément sensible, monsieur le ministre.
Nous avons tendance à considérer qu’une fausse couche, lorsqu’elle est précoce, n’est pas grave, parce que l’embryon était encore si petit qu’il n’y a pas de raison d’en faire tout un drame. Les médecins nous expliquent, à juste titre, que la nature fait bien les choses et qu’elle élimine des embryons qui n’étaient pas viables parce qu’ils étaient affectés de malformations chromosomiques graves. S’il ne s’agit pas de nier ces faits, en revanche, il est tout à fait contestable d’estimer qu’en cas de fausse couche précoce – survenant avant quatorze semaines d’aménorrhée –, il n’y a pas de deuil périnatal.
Aujourd’hui, avec cette proposition de loi, nous décidons ensemble d’agir pour changer le regard que la société porte sur ces événements qui sont parfois vécus comme de véritables épreuves physiques et psychologiques.
La fausse couche peut en effet être un véritable drame, pour la femme d’abord, mais aussi pour son partenaire, voire pour toute la cellule familiale. En effet, les études montrent par exemple que 20 % à 55 % des femmes ayant subi une fausse couche présentent des symptômes dépressifs, 15 % développant même un véritable stress post-traumatique, et que 17 % des partenaires présentent également des symptômes dépressifs après une fausse couche. Car l’impact émotionnel n’est pas proportionnel au nombre de semaines de grossesse : tout dépend de la manière dont les futurs parents se projettent. Une femme enceinte de quelques semaines peut déjà se sentir mère !
La prise en charge médicale des fausses couches est aujourd’hui parfaitement maîtrisée, c’est incontestable. Pour ce qui est de l’accompagnement, si certains professionnels savent trouver les mots justes et qu’il existe des initiatives locales exemplaires, les pratiques vertueuses, qui reposent sur des initiatives individuelles, ne sont hélas pas généralisées, et en tout état de cause loin d’être majoritaires. En pratique, les professionnels de santé sont trop souvent démunis pour annoncer et expliquer la fausse couche. La proposition de loi vise donc à mettre fin à l’isolement des femmes et des couples qui y sont confrontés.
Introduit en commission des affaires sociales, un nouvel article 1

Pour les développer, il nous a semblé judicieux de nous appuyer sur les expériences réussies déployées dans certaines régions. Notre démarche partira donc du terrain : dans un premier temps, les agences régionales de santé (ARS) recenseront les initiatives existantes. Nous privilégierons ainsi une approche souple, fondée sur la mise en réseau des initiatives et des acteurs locaux. Les parcours fausse couche seront ensuite généralisés partout en France au plus tard le 1

Ces parcours d’accompagnement psychologique se traduiront notamment par la mise à disposition d’un livret d’information sur la fausse couche, l’accès à un site institutionnel, et la mise en relation avec une association spécialisée, un groupe de parole et un psychologue conventionné. Une consultation médicale de suivi après la fausse couche sera également proposée.
Il est important de laisser chaque ARS s’organiser en fonction des dispositifs déjà existants, tout en veillant à offrir un socle commun de prise en charge pour éviter toute inégalité territoriale. Si ce parcours ne saurait être imposé, il sera en revanche accessible à toutes les femmes qui en ressentiraient le besoin, ainsi qu’à leurs partenaires.
Les couples seront donc systématiquement informés de la possibilité de bénéficier d’un soutien psychologique pris en charge par la sécurité sociale : c’est précisément l’objet de l’article 1

Certains considèrent que ce n’est pas suffisant, qu’il faudrait davantage de séances et surtout des tarifs plus élevés. Mais 90 000 patients ont déjà eu recours à ce dispositif en moins d’un an, ce qui prouve qu’il est efficace – même si, comme j’ai pu le constater lors des auditions que j’ai menées, il reste encore trop peu connu. Pour y remédier, j’en appelle au Gouvernement : il faut communiquer beaucoup plus largement autour de ce dispositif, à la fois auprès des patients et des professionnels de santé.
Je vous ai présenté les principales mesures défendues dans la proposition de loi dont nous débattons ce soir, et qui a été adoptée à l’unanimité en commission des affaires sociales – preuve que le sujet dépasse les habituels clivages politiques.
En commission, j’avais reconnu que certaines questions restaient en suspens : en particulier, nous avions longuement débattu de la question du congé pour fausse couche, que vous étiez nombreux à appeler de vos vœux et auquel je suis, au contraire, réticente. En effet, je le trouve trop stigmatisant, en particulier parce qu’il oblige les femmes à révéler leur fausse couche – parfois même leur projet de grossesse – à leur employeur. En outre, chez certaines femmes, la fausse couche s’accompagne d’un sentiment de culpabilité, voire de honte : leur imposer de l’annoncer publiquement nuirait gravement à leur intimité et à leur vie privée, et pourrait même bafouer le secret médical, puisque la fausse couche est une pathologie. En commission, j’avais donc suggéré la levée du délai de carence pour les arrêts maladie délivrés après une fausse couche : le Gouvernement a déposé un amendement en ce sens, et je tiens à l’en remercier vivement. Je salue d’ailleurs l’ambition du plan interministériel pour l’égalité entre les femmes et les hommes pour les années 2023 à 2027 dévoilé aujourd’hui par la Première ministre, Élisabeth Borne.
Pour conclure, je voudrais simplement partager avec vous les propos du professeur René Frydman, l’un des pionniers de la procréation médicalement assistée (PMA) et éminent soutien de la proposition de loi – il est d’ailleurs présent ce soir –, qui m’a récemment confié qu’« il existait un réel vide juridique pour l’accompagnement psychologique des fausses couches ». En adoptant le texte, nous pouvons désormais combler ce vide et envoyer un signal fort : la société progresse et ose reconnaître les souffrances les plus sourdes. La proposition de loi représentera une avancée considérable pour le droit des femmes et pour la santé mentale des Français, et je vous invite, mes chers collègues, à la soutenir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, SOC et HOR, et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
Nous retrouver ce soir pour débattre d’une proposition de loi défendant des avancées importantes en ce sens est donc un symbole fort. Mais si les symboles comptent, parce qu’ils marquent les esprits, c’est bien à travers nos actions que nous provoquerons des changements et apporterons des progrès concrets dans la vie des femmes.
Et parce que la mobilisation pour les droits et la santé des femmes ne doit pas se limiter aux vingt-quatre heures constituant la journée du 8 mars, mener une véritable politique de santé et d’accompagnement des femmes est une priorité et un pilier de mon action. Je sais que cet objectif est largement partagé sur les bancs de l’Assemblée.
Ne soyons pas dupes : notre système de santé ne laisse pas assez de place à la santé des femmes. Cela doit changer ; or les dispositions que nous nous apprêtons à examiner contribueront à lever des tabous persistants. Passée sous silence, minimisée, voire banalisée, l’interruption spontanée de grossesse, plus communément appelée fausse couche, nous concerne et nous affecte tous, que ce soit de manière directe ou indirecte. En France, une grossesse sur cinq est interrompue par une fausse couche ; une femme sur dix sera confrontée à cette épreuve, première cause de consultation aux urgences gynécologiques. Je tiens donc à remercier chaleureusement les parlementaires qui se mobilisent à ce sujet, en particulier Mme Sandrine Josso, à l’origine de ce texte. Je vous remercie, madame la députée, parce que votre souhait d’un accompagnement psychologique spécifiquement destiné aux femmes ayant subi une interruption spontanée de grossesse nous a permis d’élaborer en commun un véritable dispositif de prise en charge de ce traumatisme.
Inscrire au sein de notre système de santé la spécificité de la fausse couche est essentiel. Qu’elle soit, d’un point de vue médical, précoce – avant la quatorzième semaine d’aménorrhée – ou tardive – entre la quatorzième et la vingt-deuxième semaine –, isolée ou répétée, l’interruption spontanée de grossesse constitue avant tout un drame intime, que les femmes concernées vivent dans leur chair et de manière très différente selon leur histoire, d’autant qu’il touche également leur conjoint. C’est pourquoi, en élaborant ces mesures, nous nous sommes attachés à trouver un équilibre : mettre à disposition et faciliter l’accès des femmes à toutes les ressources, tous les outils nécessaires, auxquels elles pourront recourir librement, sans imposer de parcours standardisé, de schéma préétabli. Encore une fois, les fausses couches sont des épreuves intimes, personnelles, de couple ou de famille, qu’il convient de respecter comme telles ; mais l’ampleur du phénomène, qui, en France, touche chaque année 200 000 femmes et par contrecoup leur entourage, en fait un sujet de santé publique et de société, rejoignant ainsi les importantes évolutions actuelles en matière de santé mentale.
Je parlais de briser les tabous : celui dont font l’objet, de longue date, les questions de bien-être et d’équilibre psychologique s’étiole au fur et à mesure des progrès qui nous amènent à une conception plus transversale, plus globale, de la santé, dont je rappelle volontiers la définition par l’Organisation mondiale de la santé (OMS) : « La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité. » Bien sûr, les fausses couches, dont la cause est généralement pathologique – une anomalie de développement ou une maladie du fœtus –, comportent des risques, notamment infectieux, des symptômes, des répercussions physiques telles que douleurs et saignements ; mais au-delà du nécessaire accompagnement médical, un soutien psychologique est indispensable. La parole se libère : les témoignages révèlent à quel point l’arrêt brutal d’une grossesse, d’un projet de maternité, représente un choc violent, dont les conséquences peuvent se faire sentir des mois, voire des années plus tard. L’entourage, je le répète, en premier lieu le conjoint, est également affecté.
« Je pensais que ça irait et en fait non, je n’arrivais pas à le supporter. J’éclatais souvent en sanglots. » « Je me suis sentie très seule, presque abandonnée. » « Il a été notre bébé pendant quatre mois. Il a existé dans nos cœurs et nos projets. » Les mots de ces femmes laissent percer le stress post-traumatique, l’anxiété, l’angoisse, la dépression, la souffrance. Il y a aussi les périodes de questions, de remise en question, voire de culpabilité, certaines patientes allant jusqu’à douter de leur capacité à donner la vie – doutes infondés, bien sûr, il importe de le dire et de le répéter. Il y a enfin ce deuil que certaines autrices qualifient d’« impossible », un deuil sans rites, souvent solitaire. Selon une étude du Montefiore Medical Center et de l’université de médecine Albert-Einstein de New York, 66 % des personnes interrogées, soit les deux tiers, rapprochaient les conséquences émotionnelles d’une fausse couche de celles de la perte d’un enfant. Je n’ignore d’ailleurs pas que nos discussions nous conduiront à évoquer l’interruption médicale de grossesse (IMG), elle aussi subie. C’est bien afin de permettre à toutes celles qui vivent une fausse couche de faire face à cette double perte, perte physique de l’embryon ou du fœtus, perte symbolique de l’enfant à naître, que ce texte prévoit la création d’un parcours de santé adapté.
Comme le prévoit très clairement l’article 1

Depuis avril 2022, MonParcoursPsy permet aux personnes en souffrance psychique de se voir intégralement rembourser huit séances chez un psychologue conventionné. J’entends régulièrement critiquer ce dispositif, au motif qu’il ne servirait à rien…

M. Stéphane Viry.
M. François Braun,


Grâce à cette future loi, les sages-femmes seront désormais habilitées, dans tout type de situation liée à la grossesse, à adresser leurs patientes à ce dispositif d’accompagnement psychologique. S’il s’agit d’une fausse couche, le ou la partenaire de la patiente pourra également en bénéficier, toujours par l’intermédiaire de la sage-femme. C’est là un autre des apports bienvenus de la commission des affaires sociales – apport majeur, car il revient à reconnaître la souffrance du conjoint dans ce cas spécifique de deuil périnatal, ainsi que son rôle essentiel en matière d’accompagnement de la patiente durant cette période difficile. Cette mesure contribuera en outre au renforcement du rôle des sages-femmes au sein des parcours de soins, notamment au service de l’amélioration de la prise en charge spécifique de la femme. Dans l’élaboration d’une politique ambitieuse en matière de santé féminine, ces professionnelles jouent un rôle clé, qui ne remet pas pour autant en cause celui du médecin dans la coordination des parcours : les compétences des maïeuticiens, leur expérience, leur connaissance des femmes et des spécificités de leur prise en charge médicale, permettent dans bien des cas d’assurer à chaque patiente une réponse adaptée. Dans cette perspective, nous apporterons ce soir une brique supplémentaire au chantier du décloisonnement et de la refondation du système de santé ; nous soulignerons le caractère essentiel, encore une fois, de ces professionnels de santé médicaux – je me permets de le rappeler – que sont les maïeuticiens, dont j’entends favoriser la reconnaissance au sein de l’hôpital.
Nous l’avons dit, l’interruption spontanée de grossesse constitue pour les femmes un traumatisme physique et psychologique. Elle a en outre une autre conséquence, à laquelle il est urgent de remédier : le coût financier des quelques jours d’arrêt de travail qu’elle entraîne. Je refuse résolument cette peine non plus double, mais triple, qui pèse en premier lieu sur nos concitoyennes les plus précaires. C’était une promesse de campagne du Président de la République, la Première ministre a eu l’occasion de l’annoncer le 1


Mesdames et messieurs les députés, les mesures que vous adopterez ce soir s’inscrivent dans la logique des avancées que nous avons déjà effectuées en faveur de la santé des femmes, de leurs droits reproductifs, de leur prise en charge spécifique, du dépistage et de la prévention. L’exemple le plus récent en est la campagne de vaccination que nous avons lancée le 28 février avec le Président de la République : vaccination gratuite, généralisée, des garçons et des filles de cinquième contre les papillomavirus, à l’origine des cancers du col de l’utérus – soit 3 000 nouveaux cas et 1 000 décès par an –, mais aussi de cancers de la gorge ou du rectum. Nous pouvons ainsi espérer éradiquer ces pathologies dans les vingt ans qui viennent, ce qu’est en train de réussir l’Australie, qui nous a montré la voie.
Ces mesures s’insèrent également dans un temps plus long, qui nous ramène aux origines du combat féministe, et que nous devons accélérer afin d’atteindre notre objectif : l’égalité réelle entre les femmes et les hommes. Dans le domaine de la santé, j’en suis persuadé, cette égalité passe par la reconnaissance des vulnérabilités propres aux femmes, particularités trop longtemps marginalisées dans la prise en charge clinique comme dans la recherche. En tant que médecin urgentiste, je pense ici aux pathologies cardiovasculaires : j’ai vu des victimes d’un infarctus du myocarde arriver trop tard aux urgences parce que les symptômes, chez la femme, ne sont pas les mêmes que chez l’homme. Nous devons lutter résolument contre ce biais. Une illustre féministe qui fut aussi, entre autres, une grande ministre de la santé, Simone Veil, déclarait : « Ma revendication en tant que femme c’est que ma différence soit prise en compte, que je ne sois pas contrainte de m’adapter au modèle masculin. » Ces mots, hélas, sont toujours d’actualité au sein d’un système de santé que j’oserai qualifier de genré. L’adapter plus rapidement aux spécificités féminines, tel est mon combat, non seulement en ma qualité de ministre, mais à titre personnel : je veux croire, je suis même certain, que nous le livrerons ensemble. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme la présidente.
 Nous sommes aujourd’hui le 8 mars, Journée internationale des droits des femmes, et c’est une joie et un honneur pour moi d’être avec vous dans l’hémicycle pour étendre leurs droits et protéger leur santé. Sonia avait 28 ans quand elle et son compagnon ont décidé d’avoir un enfant. Ils s’étaient projetés, avaient tout préparé, mais au bout de quelques mois, les effets secondaires de la grossesse de Sonia se sont estompés. Le verdict de son médecin est vite tombé : la grossesse s’était arrêtée. Pour elle et son compagnon, cette fausse couche – ou interruption de grossesse spontanée, puisque c’est ce dont il s’agit – avait le goût amer du deuil d’une vie rêvée et des projets qui accompagnent bien souvent l’annonce d’une grossesse. Cette souffrance, certaines femmes comme Mathilde l’ont subie encore plus fortement, mal accompagnées par un système médical et une société qui peinent encore à concevoir et à traiter la santé des femmes dans le respect de leur dignité.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Considérées comme courantes et naturelles, les fausses couches sont encore trop souvent banalisées. Il s’agit pourtant d’un événement traumatique, tant sur le plan physique que sur le plan psychologique, qui nécessite une prise en charge dédiée. J’ai évoqué deux témoignages, mais j’aurais pu en citer bien plus, car les fausses couches ne sont pas des événements anecdotiques ou isolés. Et puisque l’Assemblée est représentative de la société, je ne doute pas que des hommes et des femmes présents dans cet hémicycle y ont été confrontés.
Pas moins de 23 millions de fausses couches surviennent chaque année dans le monde. On estime que 15 % des grossesses s’achèvent en fausse couche et qu’une femme sur dix en a déjà vécu une. Ce phénomène traumatique est pourtant largement minimisé. La fausse couche n’est pas une maladie, c’est une perte.
 C’est un drame !
M. Philippe Gosselin.
 Les femmes qui sont confrontées à une interruption de grossesse spontanée doivent être dignement prises en charge et accompagnées, notamment sur le plan psychologique. C’est l’objet de la proposition de loi présentée par ma collègue Sandrine Josso, dont je tiens à saluer le travail. Je la remercie de s’être attaquée, dans la continuité du travail de Paula Forteza, à ce sujet crucial encore tabou. Ce travail est un bon socle de départ en faveur de l’accompagnement psychologique des femmes victimes de fausses couches. Je salue les travaux menés en commission avec l’ensemble de mes collègues. Ils permettront l’extension au partenaire de la possibilité d’une prise en charge par des psychologues, prévue dans le texte initial pour les patientes victimes de fausse couche, ainsi que le renforcement de la sensibilisation du public et la formation des professionnels aux conséquences psychologiques des fausses couches.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Nous pouvons encore aller plus loin. Il manque quelque chose d’essentiel dans ce texte : la possibilité, pour les patientes confrontées à une fausse couche et pour leurs partenaires, de bénéficier d’un temps à eux, d’un temps de récupération psychologique et physique leur permettant de se remettre de ce traumatisme. Nous pouvons ce soir créer un congé fausse couche. Concrètement, il s’agit de permettre aux deux parents affectés par une fausse couche de solliciter auprès de leur employeur un congé de trois jours, ou deux. Le Gouvernement a annoncé vouloir lever les jours de carence pour les arrêts maladie en cas de fausse couche. Nous saluons cette annonce, mais nous devons aller plus loin. Il y a urgence à « dépathologiser » la fausse couche et à la reconnaître à son juste titre. Je l’ai dit : ce n’est pas une maladie, mais une perte. Certaines femmes préféreront en effet bénéficier du congé maladie par souhait de ne pas révéler leur grossesse. Cela peut se comprendre, dans la mesure où le projet d’enfant est aujourd’hui encore source de discrimination dans le monde de l’entreprise. Mais il est impératif de laisser aux femmes le choix. L’instauration d’un congé fausse couche permettra par ailleurs aux patientes qui le souhaitent de ne pas dépendre de leur médecin pour y avoir accès.
Enfin, la création d’un congé fausse couche permettra de lever le tabou persistant sur ce phénomène traumatique et de reconnaître une réalité vécue par une femme sur dix aujourd’hui en France. Les conséquences psychologiques d’une fausse couche sont bien réelles. Les patientes et leurs partenaires qui y sont confrontées ont évidemment besoin d’un accompagnement. Mais ces personnes ont également besoin de pouvoir récupérer pendant quelques jours, de prendre le temps. Écoutez-les. Un tel congé existe déjà pour l’annonce de la survenue d’un handicap ou d’une maladie grave chez un enfant. Pourquoi ne serait-il pas envisageable d’octroyer trois jours de repos à un couple touché par une fausse couche ? Nous sommes le 8 mars et, monsieur le ministre, vous disiez tout à l’heure que vous vouliez apporter aux femmes toutes les mesures et tous les outils. Ce soir, nous vous demandons un outil de plus. L’intime est politique, quoi que vous en pensiez. Il est vraiment primordial, j’y reviens, de laisser les femmes choisir entre l’arrêt maladie, qui protège la confidentialité, et le congé fausse couche, si elles le désirent et si elles ont la volonté de briser le tabou.
Il est vrai que ces mesures auraient un coût, mais celui-ci est minime comparé au coût des inégalités entre les hommes et les femmes dans notre pays qui est estimé, pour l’État, entre 102 et 118 milliards d’euros par an. Ce sont ces mêmes inégalités qui font des fausses couches un tabou aujourd’hui, au détriment de la santé physique et psychologique des femmes. Il reste du chemin à parcourir pour que la fausse couche ne soit plus un tabou et pour que la grossesse ne soit plus discriminante pour les femmes. C’est de cela qu’il s’agit ce soir. Quelle valeur acceptons-nous d’accorder aux traumatismes des femmes et quelle réponse sommes-nous prêts à y apporter ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Mme la rapporteure applaudit également, de même que Mmes Servane Hugues, Michèle Peyron et Maud Petit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Quand on se prépare à accueillir un enfant, que l’on attend parfois depuis longtemps, et que tout à coup la grossesse s’interrompt brutalement dans la douleur, c’est tout un monde à venir qui s’effondre, c’est une épreuve qui peut ébranler profondément. Cette épreuve est le plus souvent entourée de silence, de questionnements : difficultés à en parler, peur d’activer ou de réactiver la tristesse et la souffrance. Si chacun a sa manière de réagir, ce qui allait advenir et qui n’adviendra pas ne disparaît pas du jour au lendemain sans laisser de traces, comme si la vie à venir et les projets qui l’accompagnaient n’avaient pas de valeur. La société doit être au rendez-vous et accompagner celles et ceux qui en ont besoin et qui le veulent. Chaque année, 200 000 femmes environ connaissent l’épreuve d’une fausse couche. Il est vrai qu’aucun dispositif n’est vraiment formalisé ou identifié pour accompagner les femmes ou les couples qui doivent faire face à cette situation, même si une prise en charge par la sécurité sociale est assurée lorsque la personne est adressée par un médecin.
M. Pierre Dharréville.
Évidemment, le groupe GDR-NUPES est favorable à l’inscription claire dans la loi d’un droit à l’accompagnement pour les femmes et les couples qui affrontent une fausse couche. Cette discussion est néanmoins l’occasion de dire encore à quel point notre système de soins est dans sa globalité en état de crise, en manque de reconnaissance et de moyens tant humains que financiers. Elle donne l’occasion de souligner combien la psychiatrie est le parent pauvre d’un système de santé en crise globale. La santé mentale constitue un enjeu majeur, sur lequel la crise sanitaire a jeté une lumière plus crue encore. Dans notre société qui va mal, il y a beaucoup de femmes, d’hommes et d’enfants qui vont mal.
Cette discussion est aussi l’occasion de souligner combien l’accompagnement psychologique est lui-même mal considéré, comme en témoigne le dispositif MonParcoursPsy, imaginé sans les praticiennes et praticiens et même – c’est ainsi qu’ils le ressentent – contre eux. Il prévoit une possibilité d’accompagnement


Plusieurs évolutions allant dans le sens que nous souhaitions ont néanmoins été adoptées en commission : je pense à la prise en compte du couple, et non pas seulement de la femme, ou à l’ambition de mieux former les personnels soignants et de mieux informer les couples. La suppression des jours de carence, provoquée par votre initiative, madame la rapporteure, est une mesure nécessaire.
Néanmoins, nous sommes loin d’avoir fait le tour de la question. Il me souvient qu’en 2017, une alerte avait été lancée par la CGT suite à des cas de fausses couches dans la grande distribution. Des rapports avaient retenu un certain nombre de pistes pour une meilleure prise en charge globale. J’en citerai deux exemples : un examen de contrôle un mois après la sortie de l’hôpital, qui permettrait en outre de s’assurer des besoins en termes d’accompagnement psychologique, ou encore un congé de trois jours qui pourrait, le cas échéant, être étiqueté « congé maladie », et qui serait également ouvert au conjoint. Une telle disposition existe depuis 2021 en Nouvelle-Zélande. En France, un congé de deux jours existe dans une seule branche, celle des bureaux d’études techniques, des cabinets d’ingénieurs-conseils et des sociétés de conseil.
La question de la grossesse mérite d’être abordée dans la dimension de la santé au travail. On pourrait envisager par exemple un droit – à définir – en cas d’impossibilité de changement temporaire d’affectation pour nécessité médicale. Il apparaît insuffisant de s’en tenir au soin sans s’intéresser de plus près aux enjeux de la prévention et de la protection des femmes enceintes dans leur milieu professionnel. Force est de constater que, depuis 2017, le droit du travail a été appauvri quant à la protection des femmes enceintes, et que la suppression des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) n’a pas amélioré la situation. L’obligation de surveillance médicale renforcée de la femme enceinte a été supprimée et l’état de grossesse n’est pas pris en compte en tant que tel dans le suivi individuel renforcé, lequel est seulement lié aux postes de travail à risques particuliers. Il ne faut invisibiliser ni la fausse couche ni la grossesse elle-même.
L’épreuve particulièrement délicate de la fausse couche nous rappelle combien est précieuse l’éthique du soin : être là, accompagner face aux épreuves, être humain, forcément ensemble. Nous devons construire une société qui prenne mieux soin des individus tout au long de la vie. En abordant cet ordre du jour bienvenu – dont je vous remercie, madame la rapporteure –, nous mesurons que nous avons à construire un nouveau rapport à la santé mentale. C’est une urgence sanitaire dont il reste encore à prendre la mesure collectivement. Chères et chers collègues, au nom des députés communistes et ultramarins du groupe Gauche démocrate et républicaine, je veux vous dire plus que notre sensibilité : notre engagement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Laurent Panifous.
Mme la présidente.
 Je ne me risquerais pas à poser des mots sur l’épreuve que représentent les fausses couches pour les personnes qui les vivent. Nous avons jeté comme un voile pudique sur un événement qui n’a pourtant rien de rare. Mais ce que l’on refuse collectivement de voir ne cesse pas d’exister pour la seule raison que l’on n’en parle pas. C’est cet inconscient collectif qui conduit les couples à ne pas annoncer une grossesse à leurs proches avant la fin du premier trimestre. Or l’investissement affectif, l’attachement et la projection n’attendent souvent pas cette échéance. Et si nous avons tous intégré le risque élevé de fausse couche lors des trois premiers mois, nous y sommes pourtant peu préparés.
M. Laurent Panifous.
Je crois que ce qui ajoute à ce drame, c’est aussi l’incompréhension. Très souvent, aucune explication n’est donnée quant à cette perte : elle arrive, tout simplement. La fatalité d’un tel événement, ne trouvant aucune justification, rend la situation plus dure encore. « Il n’y avait rien à faire », dit-on. Alors, n’y aurait-il rien à dire ? Nous ne pouvons plus nous résoudre à cette fatalité. Pendant trop longtemps, les fausses couches ont été minimisées, presque banalisées. Mais le fait qu’elles surviennent fréquemment n’amoindrit en rien la souffrance de ceux qui y sont confrontés. Leur récurrence dans la population n’apporte aucune forme de consolation. Il faut rompre avec la vision de cet impensé de notre parcours de soins, rompre avec le tabou qui conduit à vivre ce drame de manière silencieuse, dans l’intimité. Aujourd’hui, nous savons le traumatisme physique et psychique qu’un tel événement peut engendrer. Nous connaissons les témoignages des femmes qui racontent la souffrance dans leur corps, l’anxiété, le chagrin et parfois la dépression. Nous connaissons aussi les conséquences que les fausses couches ont sur le partenaire et leurs implications dans les couples, dans les familles. Elles peuvent laisser des traces douloureuses. Rien ne justifie aujourd’hui de continuer à reléguer ces drames dans la stricte sphère intime.
Je remercie donc la rapporteure d’avoir inscrit cette proposition de loi à notre ordre du jour. Je veux la remercier aussi pour les améliorations qu’elle lui a apportées. En effet, il fallait aller au-delà de l’accompagnement psychologique en instaurant un accompagnement bien plus large, y compris sur le plan médical. L’amendement adopté en commission, relatif au parcours que devront proposer les agences régionales de santé, rend le dispositif beaucoup plus ambitieux qu’initialement. Il faudra veiller à la bonne application de ce parcours, dans tous les territoires. À terme, nous devons garantir un protocole complet dès la première consultation pour grossesse, avec une information sur les risques de fausse couche et sur l’accompagnement possible. Ce protocole doit systématiser le suivi médical des femmes victimes de fausse couche, avec au moins un entretien médical le jour même et un nouvel examen dans les semaines suivantes.
Ce qui revient le plus souvent dans les témoignages des femmes, c’est leur sentiment d’isolement et le manque d’empathie qu’elles ont ressenti. Aussi la formation des professionnels de santé, qui sont la clé pour un meilleur accompagnement, doit-elle impérativement intégrer le sujet des interruptions spontanées de grossesse. Nous saluons aussi l’ouverture de l’accompagnement aux couples, car les deux partenaires sont concernés, mais nous appelons à faire du suivi des femmes une priorité.
Notre groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires continue de douter de l’opportunité de faire reposer le suivi psychologique sur le dispositif MonParcoursPsy. Depuis le début, les professionnels se sont élevés contre un dispositif lourd et restrictif. Il est encore tôt pour dresser un bilan qualitatif de ce dernier, mais notre crainte est que le nombre de psychologues conventionnés soit insuffisant, notamment dans certains territoires sous-dotés. Nous proposerons par ailleurs un congé spécifique en cas de fausse couche, car ce sujet dépasse le strict cadre médical : c’est un deuil à part entière. Plus largement, nous appelons à élargir notre réflexion sur la prise en charge de la santé sexuelle et reproductive féminine. Se pose notamment la question des difficultés d’accès, dans certains territoires, à des professionnels de santé. Il est également nécessaire d’investir dans la recherche sur les causes des fausses couches et de l’infertilité. À ce titre, la prévention des maladies comme l’endométriose, qui touche une femme sur dix, devrait être systématique et gratuite.
Chers collègues, en cette Journée internationale des droits des femmes, nous avons l’occasion de rappeler que nous avons besoin de garantir un accompagnement global et bien plus ambitieux à toutes les étapes de la santé sexuelle et reproductive féminine. C’est une exigence de santé publique et la condition d’une réelle égalité. Notre groupe votera évidemment cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Claire Guichard.
Mme la présidente.
 En cette Journée internationale des droits des femmes, le groupe Renaissance se réjouit d’examiner la proposition de loi de notre collègue Sandrine Rousseau – pardon, Sandrine Josso. 
Mme Claire Guichard.
(Rires sur divers bancs.)
Ce texte nous permet d’aborder dans cet hémicycle un sujet hélas trop rarement évoqué. Puisque notre parole est libre ici, ne craignons pas de lever un tabou : plus de 15 % des femmes sont confrontées à une fausse couche au cours de leur vie. Si le ressenti de chacune doit être distingué et respecté, toutes sont susceptibles de souffrir de dépression, d’anxiété, de culpabilité, de honte, de colère ou tout simplement de tristesse. Autant de maux susceptibles d’altérer leur santé mentale et auxquels nous ne pouvons rester indifférents.
Il paraît donc indispensable de permettre à celles qui en ont besoin de bénéficier d’un accompagnement psychologique adapté. Si le soutien de la famille et des proches est primordial, il ne saurait se substituer à l’intervention d’un professionnel. Souvent dépeinte à tort comme un luxe ou une prestation de confort, la prise en charge par un psychologue occupe pourtant une place déterminante dans le processus de reconstruction de ces femmes.
En 2022, forts de ce constat et soucieux de renforcer les mesures déployées en faveur de la santé mentale, le Président de la République, le Gouvernement et la majorité présidentielle ont déployé MonParcoursPsy, un dispositif de prise en charge par l’assurance maladie de plusieurs séances d’accompagnement psychologique. En prévoyant que les femmes confrontées à une fausse couche, et le cas échéant leur partenaire, seront éligibles à ce dispositif, la proposition de loi apporte une réponse utile au problème soulevé.
À la suite de l’adoption d’un amendement en commission, la proposition de loi prévoit désormais la mise en place, sous l’égide des ARS, d’un parcours fausse couche. La proposition de loi consacre ainsi l’existence des interruptions spontanées de grossesse dans le code de la santé publique. Nous avons soutenu et nous soutiendrons encore cet ajout qui vise à proposer aux personnes qui en ont besoin une offre d’accompagnement pluridisciplinaire complémentaire et cohérente.
Un mot à l’attention de nos collègues qui ont proposé d’instaurer un congé pour fausse couche. Si nous partageons votre intention, nous estimons qu’une telle mesure pourrait attenter à la vie privée des femmes – un droit fondamental. De plus, en raison des contraintes qu’elle impliquerait, elle ne créerait pas un droit effectif. Cette situation devrait vous inciter à retirer ces amendements au profit de l’amendement du Gouvernement qui vise à supprimer les jours de carence applicables aux arrêts maladie pour les femmes confrontées à une fausse couche. Le groupe Renaissance soutiendra vivement cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Katiana Levavasseur.
Mme la présidente.
 Alors que se termine la journée du 8 mars, nous ne pouvons que constater que de nombreux progrès doivent encore être réalisés pour favoriser l’épanouissement et garantir le droit des femmes dans notre société. Je tiens à remercier Mme Josso de s’être saisie de ce sujet délicat mais important, la fausse couche.
Mme Katiana Levavasseur.
Encore difficile à évoquer, ce n’est pas une question qui est souvent abordée aux débuts d’une grossesse. Minimisée, négligée, banalisée parfois par le corps médical, la fausse couche est pourtant fréquente et concerne chaque année 200 000 femmes. Une femme sur dix y serait confrontée au moins une fois dans sa vie. Nous avons tous été touchés de près ou de loin, nous connaissons tous un couple, une femme qui a vécu une fausse couche. C’est le cas de l’une de vos collègues.
Oui, j’avais alors 20 ans et j’étais enceinte de presque cinq mois. Alors que tout, dans mon esprit et celui de mon mari, était prêt pour l’heureux événement, j’ai ressenti des douleurs, des contractions, eu des pertes. À l’hôpital, j’ai été prise en charge dans le service des urgences pédiatriques, où j’ai été mise de côté, à l’écart. On m’a ensuite transférée dans une chambre où se trouvaient d’autres femmes, et où j’ai attendu que le produit que l’on m’avait administré agisse, avant qu’ils effectuent « l’aspiration », comme ils disaient. Je me suis remise seule de mon anesthésie générale en salle de réveil, puis un médecin est venu m’annoncer que je pouvais quitter l’hôpital. C’est tout. Aucun suivi médical ou psychologique ne m’a été proposé. On m’a seulement remis une ordonnance, pour traiter les pertes qui pouvaient encore se produire.
Mon histoire n’est pas unique, nous sommes nombreuses à avoir vécu cette situation, beaucoup la vivront encore. Chaque histoire, chaque vécu est singulier, mais je souhaite que les femmes cessent de se culpabiliser, qu’elles se sentent écoutées, entendues et accompagnées lorsque survient ce drame. Car oui, « la double perte que représentent la perte réelle de l’embryon ou du fœtus et la perte symbolique de la réalisation du désir d’enfant », comme l’écrit la rapporteure, peut être un drame.
Certes, toutes les femmes n’ont pas subi une intervention sous anesthésie ou une aspiration, toutes n’ont pas connu une interruption spontanée à cinq mois de grossesse – une grande partie des arrêts surviennent au cours des premières semaines de gestation –, toutes n’ont pas ressenti le besoin d’en parler. Mais parce que ce phénomène est naturel, indépendant de la volonté et qu’il peut toucher toutes les femmes enceintes, nous devons permettre à celles qui y sont confrontées d’être accompagnées, si elles en ressentent le besoin, par des professionnels qui pourront apaiser leur peine.
Sans doute ne faut-il pas méjuger le dévouement et la qualité du personnel médical, souvent surchargé de travail. Mon histoire remonte à quelques années et depuis, l’accueil des patientes a été amélioré. Mais il y a encore des progrès à faire. La société doit prendre conscience des répercussions émotionnelles que cet événement traumatique, quel que soit le moment de la grossesse où il survient, peut avoir pour une femme, mais aussi pour son conjoint ou sa conjointe.
En effet, le partenaire, lorsqu’il est présent, est tout autant impliqué dans cette expérience. Aussi avons-nous été très satisfaits de la position unanime qui a prévalu en commission sur la nécessité d’intégrer le partenaire dans le dispositif d’accompagnement psychologique.
Le chagrin, la tristesse, la colère, la culpabilité et de désespoir sont souvent ressentis par les couples ; il est important qu’ils sachent qu’ils ne sont pas seuls dans leur douleur. Ils doivent pouvoir être accompagnés et adressés à des psychologues par des sages-femmes, souvent présentes lors de ce moment.
Il est essentiel que la société reconnaisse que la fausse couche est un événement douloureux qui peut nécessiter un accompagnement psychologique approprié, peu importe l’âge gestationnel. C’est ce que la force publique doit mettre en œuvre. Le groupe Rassemblement national votera pour cette proposition de loi, qui va précisément dans ce sens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – MM. Laurent Panifous et Éric Martineau applaudissent également.)
 La parole est à Mme Élise Leboucher.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de prendre quelques secondes, en cette Journée internationale pour les droits des femmes, pour exprimer notre soutien aux femmes qui, à travers le monde, luttent pour leur liberté et le droit à disposer de leur corps.
Mme Élise Leboucher.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Nous nous retrouvons ce soir autour d’un sujet qui peut concerner toutes les femmes, sans distinction d’âge, de classe sociale ou d’origine. Pour préparer cette intervention, mes collaborateurs et moi nous sommes entretenus avec des professionnels de santé et des femmes qui ont vécu des fausses couches. C’est le sentiment d’isolement et de solitude qui ressort de ces témoignages. Une règle implicite impose aux femmes de ne pas annoncer leur grossesse avant la fin des trois mois d’aménorrhée. Ce non-dit participe d’un tabou qui ne devrait pas exister.
Les fausses couches spontanées précoces, celles qui interviennent avant quatorze semaines d’aménorrhée, concernent entre 12 et 24 % des grossesses. En France, 200 000 femmes font chaque année une fausse couche. Une femme sur dix subit, au cours de sa vie, un arrêt spontané de grossesse. Il n’existe pas une vérité, mais autant de vécus que de femmes. Les conséquences physiques et psychologiques d’une fausse couche diffèrent donc d’une personne à l’autre.
Comme le note Sandrine Josso dans son rapport, l’impact émotionnel n’est pas proportionnel à l’âge gestationnel, mais il croît à mesure que la grossesse est investie par les futurs parents. Pourtant, les conséquences physiques et morales des fausses couches sont encore mal prises en charge, les personnes avec un projet d’enfants sont peu informées. Si la fausse couche est un événement auquel les professionnels de santé sont régulièrement confrontés, elle reste un événement singulier pour les personnes concernées. Pour rappel, entre 20 % et 55 % des femmes présentent des symptômes dépressifs après une fausse couche, 15 % connaissent un état de stress post-traumatique.
La proposition de loi vise à améliorer le dispositif en vigueur et à donner la possibilité aux sages-femmes d’adresser les femmes, et leur partenaire le cas échéant. Si nous ne pouvons qu’être d’accord avec cette proposition, elle reste néanmoins encore insuffisante face aux besoins exprimés par les patientes, leur entourage, les professionnels de santé et les associations.
La proposition de loi confie aux ARS la responsabilité d’élaborer un parcours de soins spécifique à la prise en charge des fausses couches à partir de septembre 2024. Nous regrettons néanmoins qu’elle ne formalise pas de manière précise un protocole de prise en charge par l’assurance maladie de l’arrêt spontané de grossesse. Le texte étend les voies d’adressage à MonParcoursPsy, sans évolution du dispositif. Aujourd’hui, seulement 2 100 psychologues sur 80 000 professionnels recensés sont conventionnés dans ce cadre. Alors que les inégalités territoriales en matière d’accès à la santé se creusent de jour en jour, comment garantir un accès à ce dispositif controversé à toutes les personnes qui en éprouvent le besoin ?
Dans ce contexte de casse organisée du service public de la santé, les femmes sont les premières à subir les effets de l’austérité sanitaire. Selon une étude de l’association UFC-Que choisir publiée en novembre dernier, près d’un quart des femmes de plus de 15 ans vivent dans un désert médical pour la gynécologie. Depuis 2007, le nombre de gynécologues médicaux n’a cessé de diminuer pour atteindre 2,1 gynécologues médicaux pour 100 000 femmes, ce qui prive nombre d’entre elles d’un accompagnement holistique dédié à leur santé, comprenant prévention, traitement et suivi. Il est essentiel de renverser les perspectives et de gouverner par les besoins.
À ce titre, je tiens à vous alerter sur la situation de la psychiatrie et de la santé mentale en France. Dans un système de tarification à l’acte, la psychologie n’est pas valorisée car elle n’est pas synonyme de rentrées financières. Encore et toujours, le champ de la santé mentale demeure insuffisamment investi et l’on manque cruellement de psychologues, en particulier à l’hôpital public et au sein des services de gynécologie et de maternité. Encore et toujours, nous devons changer d’approche et gouverner par les besoins. Ce secteur est aussi synonyme de temps long, de relation de confiance à installer, de rechutes – des réalités qui ne rentrent pas dans le logiciel du capital.
Offrir un suivi psychologique accessible, c’est non seulement accompagner les personnes qui subissent des fausses couches, rompre avec le sentiment d’isolement, mais c’est aussi prévenir le développement de pathologies traumatiques pour la personne, pour son ou sa partenaire et pour les futurs enfants potentiels. Il est essentiel d’investir dans la prévention et l’information – par exemple en organisant des campagnes.
Le groupe LFI-NUPES a demandé un rapport sur l’accessibilité du dépistage de l’endométriose et son impact sur la prévention des risques de fausse couche précoce.
 Excellente chose !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Très bien !
M. Stéphane Viry.
 Dans cette épreuve, il est essentiel de donner à la personne un temps de guérison, un temps de récupération, libéré de la pression du travail. C’est pourquoi nous avons proposé d’inscrire dans le code du travail un congé spécial de trois jours après la survenue d’une interruption spontanée de grossesse, destiné à la femme, mais aussi à son ou sa partenaire.
Mme Élise Leboucher.
Cette proposition de loi est un premier pas, certes timide, vers une meilleure prise en charge psychologique des personnes confrontées à une fausse couche. Les députés du groupe LFI-NUPES plaident pour un système de santé qui accompagne, soutienne les personnes et leur garantisse un égal accès au droit à la santé. En cette Journée internationale des droits des femmes, soyons ambitieux et donnons enfin à la santé des femmes les moyens qu’elle nécessite ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains se réjouit, en ce 8 mars, de débattre de la proposition de loi de notre collègue Sandrine Josso. Adoptée à l’unanimité en commission des affaires sociales, elle constitue un exemple remarquable de ce que peut produire notre assemblée lorsqu’elle se concentre sur la recherche du seul bien commun.
M. Thibault Bazin.
Les fausses couches sont un sujet d’importance – cela a été dit, près d’une femme sur quatre y est confrontée au cours de sa vie. Pourtant, elles restent souvent taboues dans notre société, ce qui peut ajouter à la douleur intime des familles confrontées à ces drames. Il est de notre devoir collectif de faire en sorte que, dans ces moments difficiles, les familles, plus particulièrement les mères, se sentent respectées, soutenues, aimées et non pas marginalisées ou jugées.
Mme Josso l’a très justement souligné dans son texte, l’accompagnement psychologique est primordial. Il doit être assuré par tous les professionnels dès l’annonce du diagnostic ou plus tardivement – en tout cas, dès que cela est nécessaire. Il convient également de faire en sorte que chaque personne concernée puisse avoir accès, quelles que soient ses ressources, à des consultations de qualité. À ce titre, permettre le remboursement des séances conduites par un psychologue dans le cadre d’un exercice libéral ou d’un exercice en centre de santé, dès qu’une personne est adressée par un médecin ou par une sage-femme, comme le propose l’article 1

Nous saluons aussi le fait d’ouvrir aux pères le bénéfice de la prise en charge de cet accompagnement psychologique. Mme la rapporteure a eu raison de défendre en commission un amendement en ce sens. Nous nous réjouissons qu’il ait été adopté et souscrivons pleinement à son affirmation selon laquelle « il ne faut pas viser exclusivement les femmes s’agissant de l’épreuve que peut constituer une fausse couche. Même si elles y sont le plus directement confrontées, puisqu’elles le vivent dans leur corps, les études montrent que la fausse couche est aussi une épreuve pour le conjoint et le couple ».
 Effectivement !
M. Stéphane Viry.
 Les réactions auxquelles s’exposent les parents après une fausse couche peuvent être blessantes. En commission, ma collègue Justine Gruet le soulignait très justement : « Le fait que les futurs parents attendent la première échographie, à deux mois et demi de grossesse, pour annoncer la nouvelle à leurs proches et à leurs familles concourt au sentiment d’incompréhension et de solitude qu’ils éprouvent lors d’une fausse couche. Alors qu’ils sont déjà pleinement investis dans la grossesse, ils souffrent parfois d’un décalage vis-à-vis de leurs proches comme des professionnels de santé, qui banalisent parfois cet événement fréquent. L’annonce d’une fausse couche et les mots employés par les professionnels ont toute leur importance dans les phases de deuil qui suivent la perte de ce bébé à venir. »
M. Thibault Bazin.
Aussi, les dispositions de l’article 1

D’autres initiatives pourraient également être prises afin de témoigner davantage de considération aux couples dont la femme est victime d’une fausse couche. Il est essentiel de leur laisser du temps pour accepter les choses ensemble.
Les membres du groupe Les Républicains ont fait, comme toujours, des propositions pour améliorer le texte qui nous est soumis dont, je le redis encore une fois, nous partageons pleinement la philosophie et les objectifs. Ainsi, notre collègue Alexandre Portier a déposé un amendement, malheureusement déclaré irrecevable, visant à prendre en compte les violences conjugales à l’origine des fausses couches, à former les professionnels de santé à les prévenir et les détecter chez leurs patientes enceintes et à prévoir des modalités d’accompagnement spécifiques. Je forme le vœu que les ARS incluent cette dimension dans la conception du parcours de formation.
Cela dit, nous saluons d’ores et déjà collectivement le travail accompli par la rapporteure et nous l’assurons du soutien que nous apporterons à sa proposition de loi dans sa rédaction actuelle, qui permet de répondre aux attentes fortes de la société sur ce sujet si important. C’est un excellent texte, qui comporte des mesures très utiles pour les femmes concernées. Il contribuera à lever le tabou sur cette question en reconnaissant la souffrance du couple. Il incitera à faire preuve de davantage de délicatesse et d’attention et améliorera la prise en charge par le corps médical. Quant au parcours de suivi psychologique, il aidera le couple à faire le deuil de l’enfant vers lequel il s’était projeté.
Soulignons ici que le dispositif aurait pu être étendu à toutes les situations de deuil périnatal et surtout à la prise en compte de cet événement lors de la grossesse suivante, souvent vécue dans l’angoisse par la femme et par le couple.
Permettez-moi de conclure en ayant une pensée pour toutes les femmes qui ont été victimes d’une fausse couche et ont souffert de ne pas avoir bénéficié d’un accompagnement adapté pour surmonter cette épreuve. Formons le vœu que cette proposition, dont j’espère l’adoption définitive prochainement, permette de favoriser en France l’accompagnement des couples confrontés à une fausse couche.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem, SOC et Écolo-NUPES.)
 Très bien !
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 « Y a des choses qu’aucun mot n’explique / On aura beau fouiller les plus vieux dictionnaires […] / Décortiquer Baudelaire […] / Il n’y a pas de mot, pas de manière / D’appeler le parent d’un enfant qui n’est plus / Il n’y a pas de mot pour ça qui soit connu / […] Quand on perd son petit, c’est évident, il n’y a pas de mot ». Cet extrait d’une chanson de Lynda Lemay touche, avec pudeur, le cœur de notre sujet. Je remercie notre collègue Sandrine Josso pour cette proposition de loi visant à favoriser l’accompagnement psychologique des femmes, mais aussi des couples confrontés à une fausse couche. En cette Journée internationale des droits des femmes, l’examen de ce texte a une portée hautement symbolique. Il démontre bien que la reconnaissance des besoins spécifiques des femmes, notamment en matière de santé, doit progresser.
Mme Maud Petit.
Chaque année, 200 000 femmes et plusieurs milliers d’hommes affrontent l’impensable : la perte d’un enfant dont la vie était encore nichée au creux du ventre de leur maman. En France, une grossesse sur quatre se termine par une interruption spontanée de grossesse, une douloureuse réalité à laquelle nous devons nous confronter sans filtre et sans tabou.
Le groupe MODEM a toujours encouragé une politique familiale ambitieuse. Il importe que le soutien au deuil périnatal, brutal et tragique, en fasse partie. Il est de notre devoir d’entourer ces familles qui vivent l’inimaginable et dont la souffrance ne doit plus être passée sous silence.
Un accompagnement médical est déjà mis en place, mais c’est l’accompagnement psychologique des familles que veut renforcer cette proposition de loi afin de prévenir les situations post-traumatiques que peut engendrer une fausse couche – la détresse, l’isolement, la dépression. Elle vise ainsi à élargir l’accès au dispositif MonParcoursPsy prévu dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022. Ainsi, les sages-femmes pourront adresser les femmes et, le cas échéant, leur conjoint ou conjointe à un psychologue dont les consultations seront entièrement prises en charge par la sécurité sociale et les assurances complémentaires.
En commission, un travail constructif a permis d’enrichir le texte, notamment avec l’instauration d’un recensement par les ARS des bonnes pratiques locales afin de déterminer les contours d’un parcours fausse couche dans chaque région en vue de la généralisation de ces parcours au 1

Notre groupe a émis le vœu que cet accompagnement soit élargi à l’interruption médicale de grossesse. Ce sujet sera, je l’espère, à nouveau abordé ce soir en séance, notamment lorsque nous discuterons de l’amendement du Gouvernement tendant à supprimer les jours de carence pour les arrêts délivrés à la suite d’une fausse couche. Chaque année, environ 7 000 grossesses se terminent par une IMG et ce sujet nous semble avoir sa place dans ce débat. J’ai déposé un sous-amendement en ce sens.
Je finirai en m’adressant à toutes les « mamanges » et les « papanges », les « paranges » qui ont perdu un enfant à venir. Même si nous avons conscience que rien ne pourra remplacer cet être en devenir, sachez que votre douleur est entendue et que la représentation nationale veut agir pour vous accompagner.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, voter en faveur de ce texte est pour notre groupe une évidence. Nous espérons donc, comme en commission, l’unanimité pour son adoption. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 « Considérées depuis l’aube des temps au regard de leur fonction procréatrice, enfermées pour cette raison même dans la sphère domestique, et privées des droits modernes par des hommes qui s’en sont octroyé le privilège exclusif, les femmes n’ont jamais cessé d’être définies par leur capacité maternelle. Il va de soi qu’elles portent et font naître des enfants. Cela va tellement de soi que l’on refuse de penser cette condition de maternité autrement que comme un processus de fabrication infaillible. Lorsqu’échec il y a, qu’il soit imputable à un problème d’infertilité ou à un aléa de la grossesse, on fait peser sur elles le poids de la culpabilité : elles n’ont pas su remplir leur rôle. On ne s’embarrasse donc pas de les accompagner dans ces épreuves, on ne prononce aucun mot qui dirait le deuil ou la détresse, on ne leur confère aucune reconnaissance sociale ni aide psychologique. Fausse, mensongère, factice, imaginaire, fictive, fallacieuse : honte à la femme qui " fait " une fausse couche ! » Ces mots, ce sont ceux de Camille Froidevaux-Metterie qui signe la préface de l’ouvrage de Judith Aquien,
M. Arthur Delaporte.
 Trois mois sous silence, le tabou de la condition des femmes en début de grossesse
En ce 8 mars, Journée internationale des droits des femmes, comme tous les autres jours de l’année, nous ne cesserons de le répéter : nous sommes aux côtés des femmes. Nous souhaitons éradiquer les violences sous toutes leurs formes dont elles sont victimes, mais nous considérons qu’être à leurs côtés, c’est aussi être à leur écoute. Notre société a malheureusement intégré le dogme selon lequel les femmes doivent être silencieuses tout le temps, même lorsqu’elles souffrent, et il est notre responsabilité de le renverser.
Le poids du silence des trois premiers mois de grossesse a été imposé par une société qui veut étouffer la douleur des femmes, poids que je ne connaîtrai jamais. Ce silence a été inculqué aux garçons comme aux filles dès leur plus jeune âge : ne pas poser de questions avant les trois mois, ne pas commenter, se taire.
Faire évoluer le droit, en renforçant l’accompagnement psychologique des femmes victimes de fausses couches, est une première étape vers le changement plus large de mentalités que nous appelons de nos vœux. Ce combat n’est pas neutre politiquement : c’est un enjeu de progrès social. Atteindre l’égalité entre les femmes et les hommes est un prérequis de nos politiques publiques. C’est un enjeu profondément humaniste, rattaché aux idéaux de gauche, aux idéaux socialistes, féministes 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN),
 Vous aussi, vous avez la mémoire courte !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le texte que nous examinons prévoit ainsi un accompagnement psychologique encadré des femmes victimes d’interruption spontanée de grossesse. Je dis « encadré » car, soyons clairs, mes chers collègues, le dispositif adopté en commission est largement perfectible, nous y reviendrons.
M. Arthur Delaporte.
Relayer les craintes des professionnels est pour nous un devoir de transparence : démultiplication des dispositifs d’accompagnement, qui complexifie la prise en charge ; insuffisance du nombre de séances, fixé à huit seulement, alors qu’une psychothérapie plus longue est parfois nécessaire. Enfin, le parcours d’accompagnement des femmes par les ARS, mesure introduite en commission et que nous saluons, devra faire l’objet d’un approfondissement.
Nous soutenons donc la proposition de loi et ses mesures visant à renforcer la formation des professionnels de santé, afin de ne plus recevoir à l’avenir de témoignages de femmes faisant part d’une prise en charge blessante, stigmatisante ou culpabilisatrice.
Bien sûr, nous aimerions faire davantage, et mieux. Parce que l’impact d’une fausse couche sur les corps et les esprits est connu, nous proposerons d’instaurer un arrêt fausse couche de trois jours, à l’instar de ce qui est pratiqué dans d’autres pays, c’est-à-dire un congé au choix des femmes qui ne seront pas tenues d’en informer leur employeur, ce qui semble évident – ainsi, votre argument principal tombe à l’eau.
Ensuite, nous avions proposé d’étendre les capacités des sages-femmes à prendre en charge ces femmes. Malheureusement, nous ne pourrons pas examiner nos amendements en ce sens, qui ont été déclarés irrecevables ; mais je souhaitais vous alerter, monsieur le ministre, sur ce point qui nous tient particulièrement à cœur. Quelle aberration que celle qui consiste à multiplier les points de contact des femmes déjà bouleversées, trimbalées de professionnel en professionnel, de structure en structure ! Les compétences des sages-femmes ont été valorisées ces dernières années – je salue notamment le travail de notre collègue Marie-Noëlle Battistel : donnons-leur la possibilité de mieux accompagner leurs patientes.
Enfin, je veux saluer le travail de notre ancienne collègue Paula Forteza sur ce sujet, ainsi que le vôtre, madame la rapporteure, qui a permis que nous examinions ce soir un texte nécessairement précieux pour les femmes et pour la société française. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés le soutiendra. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
Mme la présidente.
 En 2021, un rapport publié dans la revue britannique
Mme Anne-Cécile Violland.
 The Lancet
Je vous remercie, chère Sandrine, de cette proposition de loi qui permet de lever des tabous et de rendre sa singularité à une perte trop souvent banalisée. Je partage votre volonté d’accompagner davantage les couples confrontés à une fausse couche, tant les chiffres sont alarmants : entre 20 % et 55 % des femmes ayant subi un avortement spontané présentent des symptômes dépressifs, 20 % à 40 % des symptômes anxieux et 15 % un état de stress post-traumatique avec des symptômes de reviviscence, d’évitement et d’hypervigilance neurovégétative. La fausse couche est un phénomène très courant, qui souffre d’un non-dit sociétal : on estime, vous l’avez rappelé, qu’une femme sur dix traversera une fausse couche dans sa vie.
Les conséquences psychologiques sur la femme et sur son entourage sont encore trop peu connues, mais unanimement sous-évaluées et insuffisamment prises en charge. Dans le cadre des auditions menées conjointement avec ma collègue Pascale Martin dans le cadre de la mission d’information sur la santé psychique des femmes, plus précisément sur les questions de périnatalité, tous les experts nous ont alertées sur l’impérieuse nécessité de prendre en considération la détresse des femmes victimes d’une fausse couche. En effet, prendre soin de ces femmes et du deuxième parent, c’est aussi une action de prévention en direction éventuellement des autres enfants du couple et le moyen de leur assurer un environnement plus sécurisé. Il convient donc de remédier à cette nécessité en permettant un accès plus large à un suivi psychologique, au moins pendant la première année qui suit la survenue d’une fausse couche, pris en charge par l’assurance maladie. Il faut aussi garantir une meilleure information des patientes. Tel est l’objet de la présente proposition de loi.
S’appuyant sur le dispositif MonParcoursPsy lancé il y a un an, ce texte élargit son champ en y ajoutant l’adressage par une sage-femme à la suite d’une fausse couche. J’en profite pour saluer le travail remarquable des sages-femmes qui, on ne le dira jamais assez, sont les premières interlocutrices dans les parcours de soins spécifiques aux femmes.
 Elle a raison !
Mme Marie-France Lorho.
 Toutefois, ce dispositif, qui a le mérite d’exister, est relativement récent et encore en phase de déploiement sur le territoire. Le groupe Horizons et apparentés alerte donc sur l’applicabilité de la mesure, qui pourrait se heurter notamment à un manque de professionnels inscrits dans ce cadre. Plus encore, il s’agira de réfléchir à une évolution du dispositif pour le mettre en cohérence avec le métier de psychologue, le respect de ses spécificités et de ses exigences, la rigueur de la globalité d’une prise en charge psychothérapeutique. S’il faut se réjouir des 300 000 consultations psychiatriques, il convient de mettre en regard les 2 200 psychologues adhérents sur plus de 80 000 psychologues en France. Je vous invite, monsieur le ministre, à vous interroger sereinement sur ce nombre, afin d’objectiver les véritables freins à l’adhésion de ces professionnels.
Mme Anne-Cécile Violland.
Compte tenu de l’enjeu de santé publique que représente la santé mentale des femmes, en particulier durant leur parcours de grossesse, natalité et périnatalité, et du fait de l’avenir de notre société, le groupe Horizons et apparentés soutient cette proposition de loi et se réjouit du caractère transpartisan du consensus obtenu. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem et sur quelques bancs des groupes LR et Écolo-NUPES.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à informer la femme enceinte des risques liés à sa grossesse et des moyens de les prévenir. Pour quelle raison avons-nous déposé cet amendement ? La proposition de loi concerne l’interruption spontanée de grossesse et traite en définitive le sujet 
M. Arthur Delaporte.
a posteriori

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Forcément !
M. Arthur Delaporte.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Arthur Delaporte.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 C’est brutal !
M. Arthur Delaporte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Ah, je préfère entendre cela !
M. Arthur Delaporte.
M. François Braun,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je m’interroge au sujet de votre amendement : je comprends votre souci d’informer, et l’on ne peut que souhaiter que toutes les femmes soient suivies. Un projet de grossesse fait généralement l’objet d’un accompagnement et d’une prise en charge, qui permettent d’obtenir des informations. Toutefois, inscrire cette préoccupation dans un texte visant à mieux accompagner les femmes qui subissent des fausses couches risque d’être source d’anxiété. La grossesse ne se résume pas à des risques : elle est avant tout un beau motif de joie. Veillons à ne pas aller à l’encontre de l’objectif qui était le nôtre, à savoir supprimer le sentiment de culpabilité que peuvent éprouver les femmes victimes d’une fausse couche.
M. Thibault Bazin.
En ce qui concerne la notion de prévention des risques, j’ajoute que les fausses couches sont subies et que, par définition, il n’est pas possible de les éviter. Vous l’avez d’ailleurs mentionné dans votre intervention, monsieur le ministre ; c’est la définition même d’une fausse couche. Ce qui me surprend, nous le constaterons à travers les autres amendements défendus par votre groupe, c’est qu’il semble y avoir une confusion entre les fausses couches et les interruptions volontaires de grossesse, qui n’entrent pas dans le même cadre.
 N’importe quoi !
Mme Anna Pic.
 C’est pourquoi nous nous opposerons à cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous soulignez qu’introduire cette notion de prévention dans le texte conduirait à culpabiliser la femme enceinte : c’est évidemment l’inverse de notre intention et des propos que j’ai exprimés dans la discussion générale.
M. Arthur Delaporte.
 Eh bien, retirez votre amendement !
Mme Anne-Laure Blin.
 Je vous avoue être mal à l’aise devant la teneur de vos propos, que j’ai trouvés relativement agressifs. Si vous souhaitez le sous-amender, je reste totalement ouvert. La prévention est importante si nous voulons nous attaquer aux conséquences des interruptions spontanées de grossesse : elle permet de se prémunir non pas des risques de survenance d’une fausse couche, mais des dangers liés à celle-ci, c’est-à-dire des risques psychologiques. Les prévenir, c’est aussi contribuer à les atténuer 
M. Arthur Delaporte.
a posteriori
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel, puisque nos amendements qui visaient à permettre aux sages-femmes de traiter l’interruption spontanée de grossesse, par symétrie avec l’extension des compétences des sages-femmes introduite sur les IVG médicamenteuses par exemple, ont été déclarés irrecevables.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Le présent amendement vise à préciser que les sages-femmes sont associées dans le parcours fausse couche. En effet, 40 % des suivis de grossesse sont assurés par des sages-femmes – chiffre évidemment en constante progression compte tenu de la démographie des gynécologues obstétriciens –, pour des grossesses physiologiques, des suivis gynécologiques de prévention, les IVG médicamenteuses, ainsi que, depuis peu, les IVG instrumentales. Il nous semblait donc cohérent que les sages-femmes traitent également les interruptions spontanées de grossesse, afin de faire évoluer leurs compétences.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je profite de cette intervention pour rappeler la teneur des amendements que nous avons déposés et qui ont été jugés irrecevables. Au-delà des fausses couches, 40 % des grossesses sont suivies par des sages-femmes. Ce taux est en augmentation constante, pour une raison que vous connaissez, monsieur le ministre : la pénurie de gynécologues obstétriciens. Les sages-femmes assurent le suivi des grossesses physiologiques, le suivi gynécologique de prévention et les IVG. Pourtant, lorsqu’une patiente fait une fausse couche, la sage-femme n’est pas habilitée à lui administrer les médicaments nécessaires, car les textes n’ont pas évolué parallèlement à ceux qui concernent l’IVG. Une sage-femme ne peut administrer des médicaments que lorsque la patiente décide d’interrompre elle-même la grossesse : reconnaissez qu’il y a là une distinction majeure. Ce vide juridique a des conséquences lourdes sur le parcours de soins des patientes : les sages-femmes les renvoient vers des médecins, voire aux urgences, ce qui ne fait que renforcer l’angoisse et la détresse des femmes concernées.
M. Arthur Delaporte.
Par ailleurs, imposer un examen médical supplémentaire devant un médecin peut entraîner un surcoût pour la sécurité sociale. Les amendements que nous aurions aimé défendre – celui-ci n’étant qu’un amendement d’appel – auraient donc permis à la sécurité sociale de réaliser des économies. Ils répondent en outre à une demande des sages-femmes. Il faut avancer dans cette direction. Nous avions déposé plusieurs amendements en ce sens – notamment les amendements n

 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 Je comprends l’objet de votre amendement, mais je crois que nous avons un problème de terminologie. Nous avons voté récemment une loi qui crée un troisième cycle dans la formation des sages-femmes et leur donne accès au titre de docteur en maïeutique. Les sages-femmes sont donc bien considérées comme des praticiens médicaux, et peuvent par conséquent réaliser les actes que vous évoquez.
M. Yannick Neuder.
Cela étant, cette évolution n’est pas nécessairement connue par les femmes. Le grand public n’a probablement pas conscience que lorsqu’on parle des professionnels médicaux, cela recouvre les sages-femmes.
 Les capacités de prescription ne sont pas les mêmes !
M. Arthur Delaporte.
 Trop longtemps, les sages-femmes ont été considérées, à tort, comme des professionnels paramédicaux. Elles sont désormais reconnues comme des docteurs en maïeutique. En définitive, nous disons tous la même chose, mais avec des mots différents.
M. Yannick Neuder.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Braun,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
 Exactement !
M. Jean-Marc Zulesi.
M. François Braun,

 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Arthur Delaporte.
 C’était très maladroit, cela arrive !
M. Erwan Balanant.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n

 Après avoir débattu de cet amendement en commission avec Mme la rapporteure, nous avons souhaité en débattre à nouveau en séance. L’article 1
M. Arthur Delaporte.

De plus, nous devons prendre en considération l’ensemble des formes de parentalité. Les femmes peuvent vivre des interruptions spontanées de grossesse sans être en couple : elles peuvent être seules, depuis qu’elles ont accès à la PMA. Le parcours fausse couche doit donc viser d’abord la femme, et, le cas échéant, son partenaire. Tel est le sens de notre amendement. C’est une exigence féministe simple : on parle d’abord aux femmes de ces sujets.
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Évolution éminemment positive, la proposition de loi vise à élargir l’accompagnement de la femme ayant connu une fausse couche à son partenaire, car le choc et le traumatisme affectent les deux membres du couple. Afin de rendre le dispositif le plus opérationnel possible, il importe de préciser que le parcours fausse couche vise à mieux accompagner les femmes et, le cas échéant, leur partenaire. Tel qu’il est rédigé, l’article ne s’adresse qu’aux couples. Or certaines femmes vivent leur grossesse seules, sans nécessairement être en couple.
M. Laurent Panifous.
Cette rédaction permet en outre d’insister sur le fait que, si les deux membres du couple sont tout autant concernés et affectés par une fausse couche, les conséquences physiques et psychiques vécues par les femmes doivent être la priorité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT.)
 Excellent !
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’exposé sommaire de l’amendement de M. Delaporte m’embarrasse, car il entretient une certaine confusion entre l’interruption volontaire et l’interruption spontanée de grossesse – j’ai d’ailleurs cru entendre un lapsus de sa part entre les deux termes.
M. Thibault Bazin.
 Pourquoi ?
M. Arthur Delaporte.
 Mais non !
Mme Anna Pic.
 Les deux situations ne sont pas identiques. Les femmes qui subissent une fausse couche sont d’ailleurs souvent choquées que les termes appliqués à leur situation soient les mêmes que ceux qu’on emploie pour une IVG. Elles ont besoin qu’on reconnaisse qu’elles subissent de façon involontaire une interruption de grossesse.
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, il me paraît essentiel d’assurer l’accompagnement du conjoint, car les femmes qui subissent une fausse couche expriment le besoin d’être bien entourées. Il n’est donc pas opportun de supprimer la mention du couple dans les alinéas 4 et 5 relatifs au parcours fausse couche. C’est pourquoi les députés du groupe Les Républicains ne soutiendront pas l’amendement de M. Delaporte. L’amendement de M. Panifous me semble plus pertinent, mais je pourrais lui adresser un léger reproche – même si l’objectif est de voter le texte – : il mentionne le « partenaire », mais dans le cas d’une fausse couche, il serait plus juste de parler de « l’autre parent ».
 Que faites-vous de la PMA ?
M. Arthur Delaporte.
 Je suis bien conscient qu’il n’y a pas nécessairement de partenaire ; c’est pourquoi l’amendement de M. Panifous précise que l’autre membre du couple est visé « le cas échéant » par le dispositif. Il n’en reste pas moins que dans une situation de fausse couche, la notion de partenaire n’est pas forcément la plus pertinente juridiquement. Nous pourrons chercher un terme plus approprié lors de la navette – car, je le répète, il est important de prendre en considération le couple.
M. Thibault Bazin.
 Et si c’est un « trouple » ?
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement au profit de celui de M. Panifous, qui semble recueillir un consensus. Je salue cet amendement qui va dans le même sens que le mien.
M. Arthur Delaporte.
 Il progresse, bravo !
M. Philippe Vigier.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce que, dans le cadre du parcours fausse couche, les ARS s’engagent à proposer aux patientes de suivre leur traitement médical dans un établissement de santé adapté. Ce traitement médical est parfois loin d’être anodin ; il comporte certains risques, notamment d’hémorragie et d’infection. Il paraît donc nécessaire que la femme soit accompagnée dans une structure de santé.
M. Paul Vannier.
Lorsqu’elles sont renvoyées à domicile, comme c’est généralement le cas, et en l’absence d’un congé de quelques jours – dans le droit actuel, mais nous en reparlerons – qui permettrait aux deux parents de ne pas reprendre immédiatement le travail, les femmes sont bien souvent seules. C’est pourquoi nous proposons qu’il leur soit systématiquement proposé de suivre leur traitement médical dans un établissement de santé adapté. 
(Mme Danielle Simonnet applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Dans quelles situations ?
M. Aurélien Saintoul.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

De plus, la rédaction de l’amendement me pose un problème. Inscrire dans la loi que « lorsque la patiente est soumise à un traitement médical lors de l’interruption spontanée de grossesse, les agences régionales de santé s’engagent à proposer de suivre celui-ci dans un établissement de santé adapté » revient à transférer aux ARS la responsabilité du suivi, alors que cela ne correspond pas du tout à leur rôle ni à leur compétence.
Pour ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement. D’une part, la rédaction n’est pas si directive que vous le dites : il s’agit de « proposer » un suivi, ce qui laisse une marge de manœuvre aux soignants.
M. Paul Vannier.
D’autre part, je souhaite revenir sur la deuxième partie de l’amendement, à laquelle Mme la rapporteure a répondu. Oui, nous pensons qu’il faut « proposer, de manière systématique, un nouvel examen médical de contrôle dans les quatre semaines suivant la prise en charge de l’interruption spontanée de grossesse », eu égard aux conséquences physiques et psychologiques d’une fausse couche. Un mois après une fausse couche, 29 % des femmes présentent des symptômes de stress post-traumatique et 24 % d’entre elles souffrent d’anxiété sévère.
 Depuis tout à l’heure, il n’y a que des hommes qui parlent…
M. Erwan Balanant.
 Ces maladies, qui passent parfois inaperçues, doivent être diagnostiquées. Un rendez-vous programmé quatre semaines après l’événement permettrait justement de poser un diagnostic médical et d’accompagner les personnes concernées. C’est pourquoi nous l’estimons indispensable. 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 L’objectif de ce texte consiste à fournir autant de solutions que possible aux femmes victimes d’une fausse couche. Je rappelle, car nous ne l’avons pas encore dit, que le risque de fausse couche augmente avec l’âge. Lors de la consultation, il est nécessaire d’insister sur les facteurs de risque afin de les éviter, mais prenons garde à ne pas tomber dans l’excès, car insister sur les risques peut être en soi anxiogène. Or, on le sait, le stress peut causer la fausse couche. Attention, donc, à la fausse bonne idée.
M. Yannick Neuder.
En ce qui concerne la prise en charge, je crois qu’il faut faire confiance aux professionnels de santé. Qu’ils soient hospitaliers ou libéraux ne fait aucune différence, puisque le parcours de soins est souvent coordonné, par exemple dans le cadre d’une communauté professionnelle territoriale de santé (CPTS) ou d’une maison de santé pluriprofessionnelle (MSP). L’enjeu majeur du texte réside dans l’accessibilité de la prise en charge, mais ce serait aller trop loin que d’imposer un type de prise de charge dans une structure donnée. L’essentiel tient à la présence de professionnels de santé qualifiés et surtout disponibles.
 Il a raison !
M. Maxime Minot.
 La disponibilité des professionnels importe davantage que le lieu lorsqu’il s’agit de prendre en charge ces troubles reconnus et documentés dans des revues scientifiques – Anne-Cécile Violland a cité 
M. Yannick Neuder.
The Lancet
 evidence-based medicine

M. Maxime Minot.
 Chers collègues, plusieurs d’entre vous me demandent si nous conclurons ce soir l’examen du texte. C’est souhaitable, mais à ce rythme, nous terminerons à deux heures du matin. Je vous propose donc de faire le point à minuit et d’aviser ensuite.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Bruno Studer.
 Quelle présidente !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Braun,

Cette levée du délai de carence concernera bien sûr le secteur privé comme la fonction publique, et s’appliquera aux arrêts prescrits tant par les médecins que par les sages-femmes. Il s’agira d’un net progrès dans la prise en considération des fausses couches, accordant aux femmes le temps que le professionnel de santé estime nécessaire pour récupérer physiquement et physiologiquement. Pour ces raisons, je vous invite à voter l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
Je suis convaincue que cette solution est de très loin la meilleure, pour plusieurs raisons. Premièrement, en agissant au moyen d’un arrêt travail plutôt que d’un congé spécial, nous tenons compte du fait que toutes les femmes ne vivent pas la fausse couche de la même manière. Certaines ont besoin de s’arrêter de travailler, d’autres n’en ont pas besoin et ne le souhaitent pas. L’arrêt de travail permet de procéder non systématiquement, mais au cas par cas.
 Le congé spécial aussi !
Mme Ségolène Amiot.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Oui, c’est très important !
M. Bruno Studer.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
Enfin, la levée du délai de carence résout les difficultés financières qui peuvent accompagner l’arrêt maladie, le rendant ainsi accessible à toutes celles qui en ont besoin. Je crois donc que cette mesure répond à nos priorités. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 Très bien !
M. Bruno Studer.
 Plusieurs députés me demandent la parole. Je veux bien la donner à tout le monde, mais je doute que vous ayez envie de terminer à trois heures du matin.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Maud Petit.
 Monsieur le ministre, vous venez de soutenir un très bel amendement, que le groupe MODEM votera bien sûr. Je signale néanmoins que j’avais déposé, avec le soutien de mon groupe, un sous-amendement visant à élargir aux interruptions médicales de grossesse le délai de carence applicable aux arrêts maladie. Il a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, mais je tenais à vous interroger à ce sujet.
Mme Maud Petit.
Nous considérons en effet que la levée de carence en cas d’arrêt de travail faisant suite à une fausse couche doit également inclure les cas d’IMG. Près de 7 000 femmes par an ont recours, pour des raisons médicales, à cette procédure qui marque la fin d’une grossesse attendue et préparée. De plus, l’IMG peut intervenir à n’importe quelle étape de la grossesse. Nous comprenons aisément la douleur et les conséquences psychologiques et physiques qu’entraîne une telle épreuve pour les mamans et pour leur conjoint ou conjointe.
Monsieur le ministre, puisque nous n’examinerons pas le sous-amendement en question, j’aimerais que vous puissiez en dire quelques mots. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à Mme Claire Guichard.
Mme la présidente.
 Avant toute chose, je tiens à saluer cet amendement qui concrétise les annonces effectuées par la Première ministre la semaine passée. Comme cela a été souligné lors de la discussion générale, certaines femmes vivent la fausse couche comme un événement traumatisant, et il importe de leur donner le temps nécessaire pour surmonter cette épreuve. Cette possibilité existe déjà : un médecin peut prescrire un arrêt maladie de la durée de son choix afin de permettre à sa patiente de se reconstruire, loin de son activité professionnelle et, surtout, sans avoir à justifier le motif de son absence auprès de son employeur. Le seul inconvénient de cette démarche réside dans le délai de carence qui empêche la femme de percevoir immédiatement l’indemnité versée au titre de son arrêt de travail. En adoptant l’amendement du Gouvernement, l’Assemblée nationale supprimera cet écueil et affirmera ainsi concrètement son souci d’accompagner au mieux les femmes confrontées à une fausse couche.
Mme Claire Guichard.
Chers collègues, vos amendements portant article additionnel après l’article 1

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Cet amendement du Gouvernement va dans le bon sens, car, étant donné que l’indemnisation passera par l’assurance maladie, l’employeur n’aura pas à connaître de la fausse couche. Ce point est crucial, car les femmes ayant subi une fausse couche ne souhaitent pas forcément partager cette information avec leur employeur.
M. Thibault Bazin.
 Absolument !
M. Bruno Studer.
 Monsieur le ministre, vous avez spécifié que la levée du délai de carence s’appliquerait à la fonction publique comme au secteur privé. Je souhaite m’assurer que les travailleuses indépendantes pourront également en bénéficier. Si ce n’est pas le cas, il me semble important que cela soit rectifié au cours de la navette parlementaire. C’est d’autant plus nécessaire que les revenus de ces femmes dépendent totalement de leur activité : pour une commerçante ou une chef d’entreprise, subir le délai de carence après une fausse couche tiendrait de la double peine. Pouvez-vous me rassurer sur leur inclusion dans le champ de l’amendement ou, le cas échéant, vous engager à le compléter au cours de la navette ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 Le délai de carence constitue une injustice, une violence, une profonde régression. Dès lors, nous considérons que toute mesure tendant à le supprimer va dans le bon sens. Nous appuierons donc cet amendement.
M. Paul Vannier.
Néanmoins, sur le fond, nous ne sommes pas d’accord avec l’approche consistant à présenter l’arrêt maladie comme la réponse adéquate à une fausse couche. En effet, cela revient à « pathologiser » la fausse couche.
M. François Braun,

 La fausse couche n’est pas une maladie, mais une perte. L’indemniser au moyen d’un arrêt maladie entretient une forme de confusion, qui contribue d’ailleurs à maintenir le tabou social qui entoure cet événement.
M. Paul Vannier.
En outre, l’arrêt maladie place les femmes dans une situation de dépendance : pour l’obtenir, elles doivent le demander à un médecin qui peut se montrer compréhensif – et c’est heureux –, mais peut aussi éventuellement refuser de donner suite. C’est pourquoi nous proposons de leur donner automatiquement droit à un congé garanti à toutes. Elles resteront libres de le refuser, mais auront ainsi la certitude de pouvoir en bénéficier.
Voilà ce qui, sur le fond, sépare notre proposition de la vôtre, qui n’est pas à la hauteur de l’occasion. Nous vivrons dans quelques instants le moment de vérité, lorsque nous débattrons de la création d’un congé de trois jours pour les couples confrontés à une fausse couche.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, nous saluons évidemment cet amendement bienvenu, qui concrétise les annonces du Gouvernement. Je m’interroge néanmoins sur un point. Comme Maud Petit, nous avons déposé des sous-amendements jugés irrecevables, qui visaient notamment à déterminer si ce dispositif a vocation à s’étendre au conjoint ou à la conjointe. En effet, l’esprit du texte tend à considérer que les deux conjoints sont égaux dans leur parentalité. Je vous pose donc cette question.
Mme Marie-Charlotte Garin.
D’autre part, j’y insiste, l’arrêt maladie peut être complémentaire d’un congé fausse couche ; l’un n’est pas nécessairement exclusif de l’autre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Madame la rapporteure, vous dites avoir rencontré, lors des auditions, des femmes qui ne veulent pas parler de leur fausse couche à leur employeur. Bien évidemment, nous respectons leur volonté, et il est bienvenu que l’arrêt maladie permette de conserver cette discrétion. Toutefois, plusieurs d’entre nous dans cet hémicycle ont échangé avec des femmes qui veulent en parler, qui veulent que ce soit reconnu et qui veulent l’ouverture d’un nouveau droit. Des femmes que vous avez entendues et de celles que nous avons entendues, qui a raison ? Pourquoi ne leur donnerait-on pas le choix ? 
(Mêmes mouvements.)
 Pourquoi choisir ?
M. Laurent Croizier.
 Sur tous les sujets, vous voulez nous faire passer pour les méchants !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Ce serait un libre choix ! Rien d’obligatoire !
Mme Ségolène Amiot.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 C’est juste que vous ne voulez pas lâcher l’argent !
Mme Sarah Legrain.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Braun,

Monsieur Bazin, je vous confirme que les travailleurs indépendants sont couverts par la mesure.

M. Thibault Bazin.
M. François Braun,

 Pas en cas de subrogation !
Mme Ségolène Amiot.
M. François Braun,

 Les femmes ne vont pas nécessairement demander l’arrêt maladie ! Ce n’est pas fromage ou dessert, les deux sont compatibles !
Mme Ségolène Amiot.
M. François Braun,

 Les deux sont compatibles !
Mme Ségolène Amiot.
 Nous voulons les deux !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Arrêtez de cliver sur tous les sujets !
M. Bruno Studer.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Serge Muller.
Mme la présidente.
 Un projet d’enfant, c’est un rêve que l’on fait à deux. C’est un bébé que l’on imagine venir créer et compléter une famille. C’est un cœur que l’on entend battre et qui fait battre le nôtre. C’est aussi une visualisation obligatoire – cela nous dépasse ; on ne peut pas s’en empêcher. On voit les premiers clichés pendant les échographies. On fait les premières confidences à sa famille et à ses proches. La naissance est déjà dans nos esprits. Mais soudain, tout s’arrête. Entre sentiment d’impuissance, d’injustice et de deuil, aucun membre du couple n’est épargné.
M. Serge Muller.
C’est pourquoi le Rassemblement national avait proposé un amendement visant à favoriser l’accompagnement psychologique des deux membres du couple, sachant que, dans sa version initiale, cette proposition de loi prévoyait de favoriser uniquement celui des femmes. Nous étions attachés à cet amendement. Vous avez entendu nos arguments et inclus la disposition dans votre proposition de loi. C’est une bonne chose car, je le répète, aucun membre du couple n’est épargné.
Qui plus est, bien que la douleur soit commune, elle s’exprime souvent différemment. Cela peut conduire à la rupture, pour cause d’incompréhension. L’homme est souvent plus pudique sur ses sentiments,…
 Ça s’appelle une essentialisation !
M. Arthur Delaporte.
 …entre désillusion, tristesse, angoisse et volonté de tourner la page très rapidement pour se protéger, quand la femme éprouve davantage un sentiment d’arrachement, de vide et, souvent, de culpabilité. L’accompagnement psychologique des deux membres du couple permettra une médiation et une écoute mutuelle, nécessaires dans le processus de deuil…
M. Serge Muller.
 C’est complètement réactionnaire !
M. Arthur Delaporte.
 …et pour se projeter vers l’avenir, ensemble. Le Rassemblement national est donc favorable à l’article 1
M. Serge Muller.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Nous en venons aux amendements à l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce qu’un médecin puisse, lui aussi, adresser à un psychologue le partenaire d’une patiente ayant subi une fausse couche. Nous estimons que l’adressage doit pouvoir être effectué par le professionnel qui assure le suivi du patient ou de la patiente, qu’il s’agisse d’une sage-femme ayant été impliquée dans la prise en charge de la patiente ou d’un médecin, traitant ou non, ayant eu à connaître de ce drame.
Mme Katiana Levavasseur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à améliorer l’information du public en confiant à Santé publique France la mission de développer l’information la plus large possible sur les fausses couches – nous avons évoqué cette question à plusieurs reprises au cours de la soirée. Il y a un manque d’information, et de nombreux tabous. Nous pensons donc qu’il faut améliorer l’accès à l’information, la transmettre à un maximum de personnes. La création par Santé publique France d’un livret qui serait diffusé au public par les professionnels de santé susceptibles de recevoir des femmes enceintes serait une première étape.
Mme Marie-Charlotte Garin.
 La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans votre propos liminaire, monsieur le ministre, vous avez appelé à « briser les tabous ». Vous avez raison, et nous avons ce soir l’occasion de le faire. À cette fin, il faut diffuser le savoir et partager les connaissances. C’est l’objet de cet amendement, qui vise à confier à Santé publique France la mission de mener une campagne d’information sur les fausses couches.
M. Paul Vannier.
Cela permettrait d’abord au plus grand nombre de prendre conscience de l’ampleur du phénomène, encore très méconnue. Nous rabâchons ces chiffres : une femme sur dix sera concernée ; une grossesse sur cinq est interrompue par une fausse couche. Une telle campagne d’information permettrait en outre d’alerter le public sur les possibles conséquences physiques et psychologiques, qui sont très importantes, eu égard tant à la gravité des symptômes qui peuvent apparaître qu’à la proportion de femmes victimes de fausses couches qui sont atteintes de pathologies psychiques.
L’information, le partage du savoir et des connaissances, nous paraît un instrument utile, sinon indispensable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
Toutefois, je suis un peu gênée à l’idée d’inscrire cela dans la loi, car celle-ci, à ce jour, ne fait qu’énoncer les grandes missions de Santé publique France. Je trouverais étrange et peu opportun de graver dans le marbre de la loi la mission d’informer sur les fausses couches en particulier. D’autre part, il pourrait se révéler préférable, à l’usage, de la confier à une autre institution. J’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Je trouve que ces amendements sont intéressants. Dans ce type de situation, monsieur le ministre, il n’y a jamais trop d’information. Nous pourrions effectivement confier une telle mission à Santé publique France – ou, si ce n’est pas le bon organisme, à une autre institution que nous identifierions ensemble, comme l’a évoqué Mme la rapporteure – afin que toutes les personnes concernées ou susceptibles de l’être disposent d’une information beaucoup plus riche. Cette étape préalable pourrait faciliter ensuite le suivi des patientes. Pour notre part, nous voterons cet amendement. J’invite le Gouvernement et la commission à reconsidérer leur avis.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 Je relève une contradiction dans vos propos, monsieur le ministre : vous dites qu’il y a des tabous et, en même temps, que les outils d’information existants sont suffisamment nombreux et efficaces. Les deux affirmations ne sont pas compatibles. Je souscris au diagnostic que vous faites concernant ces tabous, comme de nombreux collègues sur tous les bancs. Il y a un défaut d’information, auquel il faut remédier. 
M. Paul Vannier.
(Mme Sarah Legrain applaudit.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Paul-André Colombani vise à ce que les femmes enceintes reçoivent systématiquement une information sur les risques liés à la grossesse, notamment sur le risque de fausse couche et sur l’accompagnement médical et psychologique dont elles peuvent bénéficier en cas de fausse couche. Cette information serait dispensée par le médecin ou la sage-femme, dès la première consultation liée à la grossesse.
M. Michel Castellani.
Dans l’exposé sommaire, nous expliquons que la fausse couche est un événement qui se produit relativement souvent et que les couples y sont peu préparés, du fait notamment de l’existence d’un tabou. Dès lors, cet événement est vécu dans le silence, dans la sphère intime, ce qui participe du traumatisme. Une meilleure information conduirait à une meilleure préparation, voire à une meilleure prévention.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
Ensuite, l’amendement pose un problème de principe, dans la mesure où il est très directif pour le médecin. Celui-ci peut estimer qu’il n’est pas opportun ou utile de parler de fausse couche à sa patiente, pour telle ou telle raison. Il serait donc contraint de le faire quand même, sous peine de violer la loi. Cela me semble inadapté, d’où un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas bien votre argument, madame la rapporteure. L’auteur de cet amendement est médecin généraliste. S’il a décidé de déposer cet amendement, c’est qu’il a été lui-même témoin de cas où il aurait été nécessaire que toutes les informations pertinentes soient données, dès la première consultation, à la personne concernée.
M. Christophe Naegelen.
Nous essayons d’améliorer le texte. En l’espèce, il s’agit d’apporter davantage d’information à des personnes qui pourraient se retrouver ultérieurement dans une situation très complexe. Je trouve dommage que l’on nous oppose des arguments à caractère administratif, que l’on ait peur d’obliger les médecins à délivrer cette information. Pourtant, cela ne leur prendrait pas énormément de temps.
Tout comme les amendements précédents, celui-ci va dans le bon sens et serait utile aux personnes intéressées. Madame la rapporteure, je vous invite à faire preuve de davantage d’ouverture, dans vos réponses et dans vos décisions, à propos des amendements qui viennent.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Cet amendement va dans le même sens que le premier que j’ai présenté sur la nécessité d’informer. Monsieur le ministre nous dit : « Il y a ameli.fr », mais je ne suis pas sûr que ce site permette de diffuser l’information le plus largement possible. Il faut informer partout où cela est possible. Nous partageons un objectif, celui de lever le tabou, d’informer et de prévenir ; l’amendement va en ce sens.
M. Arthur Delaporte.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons d’améliorer la reconnaissance de l’interruption spontanée de grossesse et de garantir une prise en charge médicale adéquate des femmes qui en sont victimes. En cas de fausse couche, toutes les femmes doivent pouvoir bénéficier d’un parcours de soins spécifique. Celui-ci doit comprendre un entretien médical adapté, avec la possibilité de séjourner dans un établissement de santé pendant la durée de la fausse couche et des symptômes associés. L’amendement prévoit également la création d’un examen obligatoire dans les quatre semaines suivant la prise en charge de l’interruption spontanée de grossesse.
Mme Élise Leboucher.
La fausse couche est un bouleversement pour le corps et la santé mentale de nombreuses femmes. Elle ne constitue pas un événement résiduel. Elle doit donc faire partie intégrante de la prévention et de la surveillance médicale dont bénéficient toutes les femmes enceintes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à prolonger la validité des séances d’accompagnement psychologique qui n’auraient pas pu être utilisées durant l’année civile jusqu’à l’année suivante, sans que les patients soient obligés de fournir de justificatifs administratifs ou médicaux supplémentaires.
Mme Katiana Levavasseur.
En effet, si la fausse couche survient en début d’année, la patiente aura le temps de demander une prise en charge et d’effectuer les séances d’accompagnement psychologique sur une année entière ; toutefois, si elle ressent le besoin de se faire accompagner en fin d’année, la condition de validité, fixée sur l’année civile, réduira sa prise en charge, et il ne lui sera pas possible d’effectuer toutes les séances. De plus, peu de psychologues sont inscrits à ce dispositif, ce qui ajoute un obstacle supplémentaire.
Il ne s’agit nullement de rajouter des séances, ce qui poserait un problème budgétaire, ni d’obliger les femmes à utiliser leurs huit séances, mais bien de permettre aux femmes ayant eu une fausse couche tard dans l’année civile de poursuivre les séances sur l’année suivante, si elles le souhaitent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Je suis saisie de huit amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur les amendements n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à instaurer un congé de trois jours pour la femme ou le couple qui subit une interruption spontanée de grossesse. Cette proposition ne fait pas doublon, à nos yeux, avec la suppression du délai de carence qui vient d’être adoptée par notre assemblée, laquelle – je le signale au passage – mériterait d’être appliquée de manière un peu plus large. Il serait judicieux d’ouvrir le débat sur le sujet, même si je reconnais, bien sûr, la situation particulière de ces femmes.
M. Pierre Dharréville.
Il y a différentes manières de réagir face à une fausse couche, et l’on peut tout à fait imaginer que celle-ci ouvre droit à un congé de trois jours. Ce n’est pas une chose qu’il faut cacher, la société doit l’assumer. Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, ce dispositif existe déjà dans une branche ; on peut donc tout à fait l’étendre à toutes les autres. Il existe aussi en Nouvelle-Zélande. Cela n’empêche en rien les femmes qui le souhaitent de recourir à un autre dispositif, mais il nous semble que celui-ci est possible, souhaitable, nécessaire même, et il n’est absolument pas certain qu’il induise des coûts supplémentaires.
C’est une question hautement symbolique : il n’y a pas de honte à faire une fausse couche, et chacun doit pouvoir l’assumer comme il veut.
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je suis une éternelle optimiste, je vais tenter de vous convaincre en deux minutes. Nous sommes aujourd’hui le 8 mars, c’est la Journée internationale des droits des femmes ; le symbole n’est pas léger, car nous avons une occasion en or d’ouvrir un nouveau droit pour les femmes.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Madame Josso, nous avons beaucoup en commun sur les questions d’égalité, et vous savez que je n’amende pas à la légère. Je sais que nos arguments peuvent vous convaincre.
Pourquoi le congé est-il complémentaire de l’arrêt maladie ? Premièrement, parce que la fausse couche n’est pas une maladie ; ce type de congé existe déjà, notamment pour les deuils, quand on apprend que son enfant est gravement malade. De plus, vous nous dites toujours qu’il faut s’inspirer du privé. Eh bien, je vais vous donner un exemple dans le privé. Il y a en France une entreprise très connue, L’Oréal, qui applique ce congé, et cela fonctionne. Pourquoi ne prendrions-nous pas, nous aussi, nos responsabilités ? Pourquoi ne ferions-nous pas la même chose ?
Deuxièmement, il y a la question du choix : celui de laisser une femme décider si elle veut ou non consulter son médecin pour obtenir un arrêt maladie, si elle veut ou non en parler avec son employeur et si elle veut ou non briser le tabou autour de la fausse couche.
Enfin, symboliquement, c’est la reconnaissance par notre assemblée, et par la société en général, de cette réalité qui concerne une femme sur dix en France.
Je le répète, il s’agit bien de laisser le choix aux femmes entre l’arrêt maladie et le congé pour fausse couche.
 La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cette proposition de loi peut devenir une grande loi si elle fait sienne la proposition de créer un congé spécial de trois jours après la survenue d’une fausse couche au sein du couple. Ce congé doit pouvoir bénéficier à la femme concernée, mais aussi à son conjoint ou sa conjointe.
M. Paul Vannier.
Le faire, c’est d’abord être à la hauteur de l’attente sociale : les fausses couches touchent une femme sur dix et concernent une grossesse sur cinq. C’est aussi être à la hauteur de la douleur physique et psychologique liée à l’échec du projet d’enfant. Créer ce congé, c’est créer un droit automatique qui n’a pas à être négocié, un droit qui peut être choisi ou écarté, mais qui représente une liberté et une protection pour les femmes. C’est créer un droit pour les deux parents et leur permettre d’être ensemble dans ce moment si douloureux.
Au fond, trois jours, au moment où l’on perd cet enfant espéré, cet enfant à venir, c’est certainement trop peu, mais c’est un premier pas. Chers collègues, ce soir, nous pouvons faire ce pas ensemble. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens que les deux amendements précédents, en proposant de créer un congé de trois jours pour les couples confrontés à une interruption spontanée de grossesse. Pourquoi cette durée ? Nous nous sommes inspirés de ce qui existe déjà ailleurs dans le monde. Par exemple, en mars 2021, en Nouvelle-Zélande, une loi a accordé un congé de trois jours.
M. Arthur Delaporte.
À la différence de la suppression du jour de carence que nous venons d’adopter – et au sujet de laquelle nous saluons l’amendement du Gouvernement –, cette mesure touche le couple. Mme la rapporteure déclarait vouloir soutenir les couples à l’article 1

Je veux, pour finir, réfuter l’argument récurrent de la confidentialité. Ce congé n’est pas obligatoire : si un couple souhaite garder la confidentialité, il peut ne pas y recourir. C’est un droit, nullement une obligation. Alors, s’il vous plaît, cessez d’invoquer cet argument pour refuser le droit nouveau que nous vous demandons.
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si la création d’un congé spécial de trois jours pour la femme victime d’une fausse couche et pour son partenaire n’était pas adoptée par notre assemblée, cet amendement de repli propose la création de ce droit uniquement pour la femme.
Mme Anna Pic.
Nous souhaitons évidemment que le partenaire d’une femme victime d’une fausse couche soit présent à ses côtés dans ce moment douloureux et bénéficie du congé spécial de trois jours mais, si ce n’est pas possible, nous demandons que la femme puisse au moins en bénéficier.
Sur la question de l’information, que nous avons évoquée à plusieurs reprises, nous ne disposons pas tous des mêmes remontées. Il est indispensable de lever le silence et de mettre fin au tabou des fausses couches. Un congé spécifique pour les fausses couches doit être offert à celles et ceux qui y sont confrontés. Un tel droit leur permettrait de prononcer des mots difficiles et de reconnaître qu’ils ont été victimes d’une interruption spontanée de grossesse. Priver les couples de ce droit reviendrait à ajouter du silence à une douleur déjà immense.
À cet égard, la création de ce congé spécial de trois jours constitue une chance de libérer la parole et de dire que, oui, cela arrive. Cet amendement permettrait d’ouvrir un nouveau droit sans en fermer un autre, puisque nous avons adopté l’amendement permettant aux femmes ayant subi une interruption spontanée de grossesse de bénéficier d’une indemnisation pendant leur arrêt de travail sans délai de carence. 
(MM. Arthur Delaporte et Benjamin Lucas applaudissent.)
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement de repli propose un congé spécial de deux jours, et non de trois jours, pour la survenue d’une interruption spontanée de grossesse au sein du couple.
Mme Marie-Charlotte Garin.
L’avenir des droits des femmes passe par la question du choix. Permettez-moi de vous poser une question, chers collègues : serez-vous fiers, ce soir, quand vous quitterez l’hémicycle, d’avoir refusé le congé spécial pour fausse couche 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem)

 Ah, ça y est !
M. Erwan Balanant.
M. Bruno Studer et
 C’est insupportable !
M. Laurent Croizier.
 Je ne fais que poser la question ! 
Mme Marie-Charlotte Garin.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Ce n’est pas comme ça qu’il faut dire les choses !
Mme Maud Petit.
 Ce n’est pas bien, madame Garin !
M. Philippe Vigier.
 Vous nous faites toujours passer pour les méchants !
M. Bruno Studer.
 Mais qui le défend, ce texte ? Sandrine Josso !
M. Erwan Balanant.
 Les débats se déroulaient plutôt calmement jusqu’ici… 
Mme Marie-Charlotte Garin.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Chers collègues, s’il vous plaît ! Comme je vous le demande régulièrement lorsque je préside la séance, évitez les interpellations et les invectives et adressez-vous uniquement à la rapporteure, au ministre ou à la présidente. Cela nous permettra d’éviter les incidents. Madame Garin, vous avez la parole.
Mme la présidente.
 Ma volonté n’était nullement d’invectiver qui que ce soit. Je l’ai déjà dit, cette proposition de loi mérite d’être saluée.
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Vous nous faites passer pour les méchants !
M. Erwan Balanant.
 Nous proposons d’ouvrir un nouveau droit. Je comprends que mes propos aient pu vous heurter, mais je partageais avec vous la manière dont je réfléchis avant de voter un texte – ma boussole politique. Je me demande toujours si je serai fière de l’avoir soutenu.
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Oui, moi, j’en serai fier !
M. Erwan Balanant.
 Mais vous êtes toujours fier de vous, monsieur Balanant !
M. Aurélien Saintoul.
 Permettez-moi de terminer, monsieur Balanant. En ce 8 mars, serons-nous fiers d’avoir ouvert un nouveau droit ? Chaque voix va compter lors du vote. Alors, nous contenterons-nous de regarder passer le train – je pense aux abstentions – ou allons-nous nous opposer à l’ouverture d’un nouveau droit ? Des inquiétudes ont été exprimées, mais elles ont été levées grâce à des arguments mesurés.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Ce dont nous parlons, c’est de deux mesures complémentaires. Nous ne sommes pas là pour cliver, mais pour protéger la santé et les droits des femmes, et développer ces fameux outils dont vous avez parlé, monsieur le ministre. Il ne s’agit nullement de politique politicienne. Nous souhaitons avancer ensemble dans l’élaboration d’un texte important. Nous ne tirerons aucune gloire de la prise en compte de la parentalité dans le congé spécial pour fausse couche. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit également d’un amendement de repli. Il est important de prévoir un congé spécial dans une situation traumatisante comme une fausse couche. Tous les orateurs ont reconnu qu’une interruption spontanée de grossesse représentait un véritable traumatisme. L’instauration de ce droit nouveau permettrait d’éviter que la fausse couche soit considérée comme un non-événement et que le déni de souffrance entraîne d’autres maux.
Mme Chantal Jourdan.
C’est un fait, certaines femmes choisiront de ne pas utiliser ce congé spécial, mais l’inscription de ce droit dans la loi permettra de faire évoluer la perception de cet événement, soit une avancée importante. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le droit fil des précédents, cet amendement de notre collègue Paul-André Colombani propose de créer un congé pour fausse couche de deux jours. L’objectif est de reconnaître qu’une fausse couche peut être assimilée à un véritable deuil pour les femmes qui en sont victimes et pour leurs partenaires. Parce qu’il est important, le traumatisme physique et psychique causé par une fausse couche exige une meilleure prise en compte du processus de deuil, afin de favoriser la guérison.
M. Michel Castellani.
Dans un tel moment, la conciliation entre la vie privée et la vie professionnelle peut être particulièrement difficile. Bien que très court et insuffisant pour surmonter le deuil, un congé de deux jours permettrait de laisser du temps aux personnes concernées pour faire face à l’événement. D’autres l’ont dit avant moi, la Nouvelle-Zélande a adopté cette mesure en mars 2021, tout comme certaines fédérations professionnelles en France.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
Je rappelle, par ailleurs, que nous avons adopté l’amendement du Gouvernement visant à permettre aux femmes ayant subi une fausse couche de bénéficier d’une indemnisation pendant leur arrêt de travail sans délai de carence. Cette solution me semble bien plus adaptée.
Enfin, les entreprises qui le souhaitent pourront bien sûr instaurer le congé spécial pour leurs salariés ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais bien sûr !
Mme Ségolène Amiot.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Merci patron ! 
Mme Sarah Legrain.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Toujours le bon mot !
M. Laurent Croizier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Les invectives viennent des bancs de la majorité !
Mme Anna Pic.
M. François Braun,

Monsieur Vannier, j’espère que vous n’avez aucun doute sur le fait que ce texte est déjà une grande loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. François Braun,

Madame Garin, je vous remercie d’avoir évoqué le cas de L’Oréal, qui me permet d’illustrer ce qui est au cœur de la politique que je défends avec le Gouvernement. Vous l’avez dit, la création d’un nouveau droit social est un sujet majeur. Or je crois profondément au dialogue social. Dans le cas de L’Oréal, c’est le dialogue social qui a permis l’instauration du congé spécial pour fausse couche. La reconnaissance du traumatisme des fausses couches au sein de la société sera d’autant plus forte qu’elle sera portée par le dialogue social dans chaque entreprise. Ce sera beaucoup plus efficace que d’inscrire ce nouveau droit dans la loi.
 Donc c’est possible chez L’Oréal, mais pas pour tout le monde !
Mme Ségolène Amiot.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La majorité des groupes souhaitant continuer, nous terminerons l’examen du texte ce soir.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Sur la forme, d’abord, je crois qu’il est important que nos débats restent dignes et que nous recherchions le consensus sur un tel sujet, eu égard à la douleur que représente une fausse couche pour les femmes qui en sont victimes.
M. Thibault Bazin.
Sur le fond, je comprends l’intention – louable – qui est celle de Marie-Charlotte Garin et de certains de ses collègues. Ce que je retiens, c’est que le texte initial crée un nouveau droit – nous l’avons voté – en supprimant les jours de carence en cas de fausse couche, tout en garantissant que l’employeur n’aura pas à connaître les raisons de l’arrêt maladie. La mesure, d’ailleurs, concerne tout le monde. Le congé que vous proposez, lui, s’adresse à ceux qui sont salariés, mais qu’en est-il de tous ceux qui ne le sont pas ? Pour le coup, ils ne seraient pas forcément concernés par votre dispositif.
 C’est pareil pour les jours de carence !
M. Paul Vannier.
 Une autre question se pose : selon quelles modalités serait-il possible de prendre un tel congé ? À quel moment surviendrait-il, notamment par rapport à l’arrêt donné par le médecin ? On le voit pour les autres congés qui ont été créés : ils fonctionnent selon des modalités spécifiques, par exemple en matière de prise en charge ou en ce qui concerne les dates. Et, là aussi, des questions se posent : à quel moment pourra-t-on le prendre, sous quel délai ? Le dispositif que vous imaginez ne règle pas toutes ces questions ; nous pourrons peut-être y revenir le moment venu, mais je crois que nous devons nous concentrer sur ce qui fait consensus.
M. Thibault Bazin.
Je voudrais enfin aborder un troisième élément. Quand vous travaillez en entreprise – j’ai été dans ce cas, comme d’autres de nos collègues –, la prise d’un congé est souvent enregistrée dans un logiciel spécifique, qui nécessite de transmettre des justificatifs. En l’espèce, cela signifie qu’il faudrait potentiellement fournir le justificatif d’une fausse couche. Ce n’est pas anodin ! Ce n’est pas exactement comme transmettre un acte d’état civil, et je m’interroge à ce sujet.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Je voudrais m’exprimer à titre personnel, pour indiquer plusieurs choses. Au nom de mon groupe, tout de même, je veux d’abord dire que la proposition de loi que nous examinons ce soir est soutenue par la majorité, en particulier par le groupe Démocrate 
Mme Maud Petit.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE)
À titre personnel, ensuite, une réflexion s’est progressivement imposée à moi. Quand j’ai participé à la commission, la semaine dernière, et quand je suis arrivée dans l’hémicycle, il y a quelques heures, je pensais moi aussi que la proposition formulée par le Gouvernement pouvait être suffisante. Mais tout à coup, j’ai pensé à l’endométriose, et je me suis demandé si nous allions avancer un jour sur ce sujet, peut-être en proposant un congé pour les femmes qui en souffrent et qui ont donc des règles douloureuses. Et puisque cette idée m’était venue pour l’endométriose, qui est un sujet très intime, médical, je me suis demandé pourquoi on ne pourrait pas aussi avancer sur le sujet de la fausse couche. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Je ne demande pas d’applaudissements ; c’est vraiment une réflexion personnelle ! Mais cela m’a aussi fait penser aux réflexions qui avaient été les nôtres lorsque notre collègue Guy Bricout, si je me souviens bien, avait défendu sa proposition de loi relative au deuil d’un enfant. À l’origine, certains d’entre nous – ce n’était pas mon cas – étaient plutôt réticents, mais nous avons fini par comprendre que nous devions avancer sur ce sujet douloureux.
Voilà, c’est un ensemble de réflexions que je porte en moi, encore une fois à titre personnel : si ce n’est pas ce soir, il faudra vraiment qu’à un moment donné nous travaillions là-dessus pour les femmes, pour le droit des femmes, tout simplement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier Mme la rapporteure pour cette proposition de loi, ainsi que la Première ministre et le ministre de la santé et de la prévention, pour la création d’un congé maladie sans jour de carence en cas de fausse couche. Je remercie aussi les collègues pour leur amendement que l’on pourrait croire redondant, eu égard aux annonces de la Première ministre, mais qui aurait le mérite, s’il était adopté, de donner aux couples la faculté soit de garder cette épreuve confidentielle, en bénéficiant du congé maladie désormais sans jour de carence – grâce à l’avancée permise par le Gouvernement –, soit d’en faire état en prenant un congé spécifique, pour que cet événement ne soit plus vécu dans la solitude mais devienne un véritable sujet de discussion et puisse faire l’objet d’un accompagnement, ce qui permettrait de lever le tabou. 
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
(Mmes Ségolène Amiot et Cyrielle Chatelain et M. Arthur Delaporte applaudissent.)
J’ai été profondément marquée par le témoignage d’une accompagnante en Ehpad, qui expliquait qu’échanger avec des personnes en fin de vie lui avait fait prendre conscience de ce qui marque vraiment les gens. C’est ainsi qu’elle a été sensibilisée au sujet des fausses couches : les résidentes en parlent énormément, alors qu’elles ont passé cette douleur sous silence tout au long de leur vie.
À titre strictement personnel, j’aimerais savoir si le Gouvernement pourra de nouveau étudier cette question, après les indispensables consultations avec les partenaires sociaux ; ce pourrait être dans un futur texte, par exemple le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. C’est une question essentielle ; pour lever ce tabou qui isole, il faut aussi en parler, en particulier dans les entreprises. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 Je note que l’argumentaire de Mme la rapporteure et de M. le ministre a un peu évolué depuis le début de la soirée. Vous nous avez d’abord dit qu’un tel congé serait stigmatisant, culpabilisant, qu’il créerait une charge émotionnelle supplémentaire pour les femmes. Mais nous constatons tous qu’il est pourtant déjà en vigueur dans des entreprises, notamment de grandes entreprises comme L’Oréal, qui emploie 85 000 salariés. Lorsque cette disposition y a été mise en œuvre, au mois de novembre dernier, cela n’a pas entraîné de protestation particulière, bien au contraire.
M. Paul Vannier.
Et voilà que vous appelez au dialogue social, comme si le droit à congé pour mariage, qui est reconnu par la loi, ou le droit à congé pour naissance, lui aussi reconnu par la loi, de même que le droit à congé pour décès d’un enfant, d’un partenaire, d’un conjoint, d’un père, d’une mère, d’un frère, d’une sœur, tous également reconnus par la loi, pouvaient être renvoyés au seul dialogue social ! C’est bien là la logique de vos arguments. Mais nous sommes en République ; notre régime est républicain. Cela signifie que la loi vaut pour tous : en République une et indivisible, les droits que l’Assemblée nationale adopte et proclame valent pour toutes les Françaises, pour tous les Français, pour tous les salariés, quel que soit le statut de leur employeur ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Je voudrais tout d’abord saluer ce texte, comme nombre de mes collègues l’ont fait : il permet à notre assemblée de débattre d’un sujet crucial, dont je sais qu’il tient fortement à cœur à toutes les personnes présentes – c’est bien pour cela qu’elles sont ici ce soir. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(MM. Bruno Studer et Philippe Vigier applaudissent.)
C’est la question qui se trouve au cœur de ces amendements : allons-nous créer une égalité de droit, dans ce domaine, entre toutes les personnes, c’est-à-dire un congé qui ne dépende pas du lieu où elles travaillent mais d’une loi adoptée par l’Assemblée nationale ? Il me semble qu’un tel droit serait protecteur et, à ce propos, j’ai d’ailleurs plusieurs questions.
D’abord, que fait-on quand on est une femme et qu’on n’a plus de médecin traitant ? Je sais que cela arrive dans nombre de vos circonscriptions ; dans la mienne, le nombre de communes où il n’y a plus de médecin, où les gens ne parviennent plus à s’inscrire auprès d’un médecin traitant, est très élevé. Il y aurait donc un problème d’accès au droit : comment ferait-on pour faire reconnaître son arrêt maladie ? Et même quand on a un médecin traitant, celui-ci peut aussi – c’est le cas de certains d’entre eux – banaliser la fausse couche et donc ne pas délivrer d’arrêt maladie. Dans ce cas, il n’y a plus de recours possible, ni pour la femme ni pour l’autre parent.
Ensuite – c’est ma deuxième question –, vous avez évoqué les auditions qui ont été menées. Mais comment les choses ont-elles été présentées ? A-t-on présenté le problème sous forme d’alternative – arrêt maladie ou congé – ou bien de manière globale, en proposant de permettre aux femmes ou aux parents de choisir la manière dont ils veulent faire le deuil ? J’entends ce que vous dites à propos de la charge émotionnelle, mais il revient aux familles de déterminer si elles ont besoin de ce geste, d’un temps dédié au deuil de cet enfant à venir, qui ne sera pas.
À quel moment cela a-t-il été présenté aux associations, aux personnes que vous avez rencontrées ? Ont-elles compris que les deux options étaient possibles ?
 Veuillez conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Pour conclure, je voudrais insister sur la simplicité de la mesure proposée : les parents confrontés à une fausse couche auront le droit de prendre ce congé et ils pourront choisir de l’utiliser ou non. Si elle ne le souhaite pas, la femme pourra demander un arrêt maladie à son médecin. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, et SOC.)
 Tous les groupes qui le souhaitaient ayant pu s’exprimer, nous allons passer aux votes.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues, je ne saurais cacher ma déception concernant ces votes : nous venons de louper une occasion d’offrir un droit aux parents touchés par la douleur d’une fausse couche. Les amendements à venir portant sur des demandes de rapports, je serais très étonnée que cette assemblée ne soit pas capable d’accepter au moins cela, puisque toutes et tous ici considèrent qu’il faut aller plus loin sur ce sujet.
Mme Sarah Legrain.
Le rapport que nous proposons ainsi dans cet amendement porte sur l’ouverture d’un droit au télétravail pour les femmes enceintes car les études montrent que l’activité professionnelle – qui entraîne des déplacements et s’accompagne parfois de conditions de travail compliquées – peut avoir des conséquences sur une grossesse. Il est donc important d’étudier la possibilité d’ouvrir le droit au télétravail aux femmes enceintes. Ce serait bien la moindre des choses que nous adoptions cet amendement. 
(Mme Danielle Simonnet applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Nous demandons un rapport sur la possibilité d’accorder ce droit !
Mme Sarah Legrain.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
En revanche, préconiser le télétravail en prévention des fausses couches me semble un peu tiré par les cheveux, si vous me permettez l’expression. Les fausses couches sont très majoritairement liées à des malformations chromosomiques lorsque des facteurs de risque sont identifiés : l’âge maternel, la consommation excessive de tabac, de café, d’alcool, etc. Je ne vois donc vraiment pas ce qui pourrait fonder une demande de rapport sur le télétravail en prévention des fausses couches. Avis défavorable.
 Quelle bonne foi, c’est impressionnant !
Mme Ségolène Amiot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Vous en avez recruté beaucoup ces derniers temps ?
Mme Ségolène Amiot.
M. François Braun,

 Encore faut-il qu’il y ait un médecin du travail !
M. Sébastien Peytavie.
 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure semble écarter tout lien possible entre les conditions de travail et la survenue de fausses couches. Votre proposition de loi, madame la rapporteure, écarte d’ailleurs des moyens qui nous permettraient d’investiguer et d’en connaître davantage sur la survenue des fausses couches. Vous faites l’impasse sur l’existence de travaux scientifiques qu’il faudrait peut-être encourager.
M. Paul Vannier.
Une étude sur 4 680 femmes néerlandaises, menée par l’université de Rotterdam, prouve que les conditions de travail doivent être aménagées et adaptées dès le début de la grossesse car « une trop grande sollicitation physique est soupçonnée de réduire la pression sanguine dans l’utérus et le placenta, provoquant un moindre apport de l’oxygène et des nutriments nécessaires au bon développement du fœtus. » D’après cette étude, il y aurait donc un lien entre le travail, ses conditions et la survenue de fausses couches. C’est le sens de l’amendement que Mme Legrain vient de présenter.
J’entends l’observation de M. le ministre. Il est rare que le Gouvernement soit à la recherche du mieux-disant social, mais j’entends l’argument parce que nous le partageons. Cette proposition permettrait de faire un premier pas. Comme vous revendiquez bien souvent d’en faire, nous vous offrons une occasion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons la remise d’un rapport sur l’étendue du dépistage de l’endométriose auprès des Françaises, dans le but de prévenir les risques de fausse couche précoce.
Mme Pascale Martin.
Selon l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), les femmes atteintes d’endométriose présentent un risque accru de fausse couche au premier trimestre de grossesse – le taux de fausses couches est, chez elles, supérieur de 10 % à celui des autres femmes.
Selon le ministère de la santé et de la prévention, l’endométriose concerne 1,5 million de personnes en France. Le retard de diagnostic lié à la maladie serait de sept ans. Une politique de prévention ambitieuse permettrait de détecter cette maladie répandue et de prévenir les risques de fausse couche : 40 % des femmes souffrant de douleurs pelviennes chroniques, en particulier au moment des règles, sont atteintes d’endométriose.
Il est urgent d’organiser à grande échelle le dépistage de l’endométriose. Dans le cadre de l’élaboration du rapport proposé par cet amendement, il faudrait notamment étudier la création d’une consultation obligatoire, entièrement prise en charge par l’assurance maladie, dédiée au dépistage et à la prévention de cette pathologie, pour toutes les jeunes femmes entre leur seizième et leur dix-huitième anniversaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mmes Cyrielle Chatelain et Marie-Charlotte Garin applaudissent également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
S’il existe un lien entre l’endométriose et les fausses couches, je crois que les enjeux associés au dépistage de l’endométriose sont beaucoup plus larges que celui de la prévention des fausses couches. En fait, vous voulez un rapport sur le dépistage de l’endométriose, qui ne serait pas utile ici. Il serait d’ailleurs assez largement en dehors du champ de la proposition de loi. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

La stratégie nationale de lutte contre l’endométriose a été mise en place, il y a environ un an, avec des axes bien identifiés. L’un concerne la recherche et l’innovation, notamment pour garantir un diagnostic rapide et éviter ces délais. Il faut aussi communiquer, former et informer, sachant qu’il n’y a malheureusement pas encore de traitement spécifique de l’endométriose.
Le dépistage de l’endométriose est intégré aux consultations de prévention que nous mettons en place. S’agissant du diagnostic précoce, des publications scientifiques font état d’un Endotest. Nous avons demandé à la société concernée de déposer ce test auprès de la Haute Autorité de santé (HAS) pour que nous ayons une évaluation scientifique de sa validité. Il n’y aurait rien de plus dangereux que de diagnostiquer une endométriose à une personne qui n’en serait pas atteinte ou, au contraire, de laisser une jeune femme errer encore plus longtemps parce que la maladie n’aurait pas été détectée. La société n’a toujours pas déposé ce test pour qu’il y ait une évaluation scientifique pertinente. Je m’engage à la solliciter très rapidement pour en connaître la raison et pour savoir comment accélérer sur cette question.
À ce stade et dans ce cadre, un rapport sur le diagnostic précoce de l’endométriose n’apporterait pas grand-chose. En revanche, je m’engage à vous informer sur la stratégie nationale de lutte contre l’endométriose dès que vous me le demanderez. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme la présidente.
 Puisque vous parlez de la stratégie nationale de lutte contre l’endométriose, je vous rappelle que nous avons adopté à l’unanimité une résolution pour que cette maladie soit considérée comme affection de longue durée (ALD). Le décret attendu en fera-t-il partie, monsieur le ministre ? 
Mme Marie-Charlotte Garin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Braun,

Si le test dont je vous parlais est efficace et permet de confirmer de façon certaine le diagnostic d’endométriose, se posera effectivement la question de mettre cette maladie dans la liste des ALD. Elle est déjà couverte dans les ALD 31, ce qui permet une prise en charge équivalente. C’est une bonne solution en attendant d’avoir une possibilité de diagnostic précis.
 La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il demande que soit remis un rapport sur la nature et l’étendue des actions menées afin de prévenir et d’éradiquer les violences gynécologiques et obstétricales subies par les femmes victimes d’une interruption spontanée de grossesse. Longtemps restés tabous, ces actes ou propos sexistes et inappropriés – qui peuvent prendre la forme d’omissions –, accomplis sans le consentement libre et éclairé de la patiente, sont la source d’une souffrance subie par les femmes dans le silence et la solitude. Le rapport publié le 29 juin 2018 par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCEFH) recommande vingt-six actions pour reconnaître l’existence et l’ampleur des actes sexistes, les prévenir, faciliter leur signalement, les condamner et informer les femmes de leurs droits.
Mme Élise Leboucher.
Dans le cadre d’un deuil périnatal, ces violences peuvent avoir des conséquences graves sur l’état de santé des femmes, y compris sur le plan psychologique. Nous demandons donc un état des lieux des violences gynécologiques subies par nos concitoyennes lors de la prise en charge d’une interruption spontanée de grossesse, ainsi qu’une évaluation précise des politiques publiques déployées pour y répondre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
Je crains que vous ne mélangiez quelque peu les choses. De nombreux thèmes très intéressants ont été abordés dans le cadre de nos débats ce soir ; peut-être serions-nous bien inspirés, en effet, de continuer de légiférer pour mieux prendre en charge la santé des femmes – je peux l’entendre.
Néanmoins, comprenez bien que, s’il est certain que la prise en charge des fausses couches donne parfois lieu à des maladresses verbales ou à un manque d’empathie et d’explications – un des objectifs centraux de la proposition de loi est précisément d’améliorer la situation, notamment par la sensibilisation et la formation des professionnels médicaux –, parler de violences obstétricales dans le cadre du texte me semble clairement excessif.
Vous soulevez une question importante, je vous le concède, mais elle ne concerne pas la proposition de loi. Accéder à votre demande pourrait même conduire le texte à s’écarter en partie de la question de l’accompagnement psychologique des couples confrontés à une fausse couche et à perdre en profondeur. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

Cette question, toutefois, dépasse très largement le cadre des interruptions spontanées de grossesse, à tel point qu’il serait réducteur de consacrer un rapport à ce seul point. Les sociétés savantes travaillent sur la question et publient régulièrement des articles qui lui sont consacrés. Je ne saurais dire avec certitude si certains de ces articles ciblent particulièrement les interruptions spontanées de grossesse, mais il ne me semble pas pertinent de nous focaliser uniquement sur cette seule question : les violences gynécologiques et obstétricales sont inadmissibles quelle que soit la situation. Je suis donc défavorable à cet amendement, dont l’adoption conduirait à restreindre le champ de l’analyse.
 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Je m’étonne, au moment où nous examinons des amendements visant à obtenir des rapports – chacun ici est familier de cet exercice, qui intervient en fin de texte –, d’entendre la rapporteure et le ministre affirmer que toutes les questions que nous soulevons sont hors sujet. Je crois pourtant vous avoir entendu, monsieur le ministre, évoquer, pendant la présentation du texte, la vaccination contre le papillomavirus, qui ne me semble pas présenter un lien parfaitement évidemment avec la fausse couche.
Mme Sarah Legrain.
Sans doute parce qu’il n’y avait pas grand-chose à dire sur le contenu même de la proposition de loi et parce que nous risquions de rester sur notre faim à l’issue du débat, vous avez souhaité mentionner le papillomavirus et l’endométriose. Pourtant, lorsque nous formulons des demandes de rapport – car nous estimons que, puisque nous évoquons la santé des femmes, leur grossesse et ce qui concerne leur utérus, il convient aussi d’évoquer les violences qu’elles subissent dans ce cadre et les maladies qui sont liées –, vous les balayez d’un revers de la main, au motif que nous serions hors sujet. Je trouve que c’est un peu fort de café et, pour tout dire, que cela manque d’honnêteté. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Rassemblement national insiste sur la nécessité de ne pas laisser de frais à la charge des couples qui demandent à suivre un accompagnement psychologique après une fausse couche. Cet événement naturel et non volontaire ne doit pas peser sur les familles, ni psychologiquement ni financièrement. Tel est le sens de cette proposition de loi. Cet incident imprévisible et non voulu peut arriver à toutes.
Mme Katiana Levavasseur.
Pourtant, le remboursement des séances prévues dans le dispositif d’accompagnement psychologique MonParcoursPsy n’est pris en charge qu’à hauteur de 60 % par l’assurance maladie, le reste étant confié aux mutuelles. De nombreux patients ne disposant pas d’une complémentaire santé risquent de ne pas pouvoir bénéficier de cet accompagnement, faute de moyens. Il est question ici de 2,5 millions de Français âgés de 15 ans ou plus. Même si elles sont remboursées à 60 %, les séances représentent un coût non négligeable pour des personnes aux faibles revenus, surtout si elles souhaitent utiliser les huit séances possibles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Serge Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voilà maintenant presque un an que le dispositif MonParcoursPsy a été créé. Or de nombreux psychologues ne souhaitent toujours pas l’intégrer, alors même que la demande d’accompagnement psychologique en France croît chaque année. Certains praticiens considèrent en effet que les tarifs proposés dans le cadre du dispositif sont insuffisants au regard des honoraires habituellement pratiqués en cabinet libéral, ce qui les contraint à réduire considérablement leur revenu afin que les consultations puissent être prises en charge par l’assurance maladie. Certains psychologues sont même allés jusqu’à boycotter le dispositif MonParcoursPsy, dans lequel ils voient la marque d’un manque de respect envers leur profession.
M. Serge Muller.
Nos échanges l’ont montré clairement : une fausse couche laisse des traces sur les très nombreux couples ayant subi cette épreuve. L’amendement vise à étudier la possibilité d’augmenter le nombre de professionnels participant au dispositif MonParcoursPsy – et qui pourraient ensuite accompagner ces couples –, en alignant les tarifs conventionnés sur ceux des psychologues libéraux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Serge Muller, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous souhaitons obtenir des informations sur la répartition géographique, le nombre, l’accessibilité et la disponibilité des psychologues conventionnés dans le cadre du dispositif MonParcoursPsy, ainsi que sur leur capacité réelle à prendre en charge les couples ayant vécu une fausse couche.
M. Serge Muller.
 La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à obtenir un rapport analysant la disponibilité des professionnels de santé auxquels peuvent s’adresser les femmes ayant subi une fausse couche. Contrairement à ce que vous semblez penser, le dispositif MonParcoursPsy, évoqué à plusieurs reprises, n’a en réalité rien d’une solution miracle. Un tel rapport permettrait ainsi d’évaluer la disponibilité et l’accessibilité des professionnels conventionnés dans le cadre de ce dispositif sur l’ensemble du territoire.
Mme Pascale Martin.
Rappelons quelques chiffres : neuf femmes sur dix n’ont pas accès à un gynécologue conventionné en secteur 1 ; 23 % des femmes vivent dans un désert médical gynécologique, ce dont il résulte d’importants risques de régression de la santé des femmes, du fait de l’absence de consultation ; 77 % des départements ne sont pas assez dotés en gynécologues médicaux, ce qui entraîne une réduction draconienne de la prévention, du dépistage et des soins prodigués aux femmes. Le compte n’y est donc pas du tout, et la prise en charge de la santé des femmes n’est pas satisfaisante – ce dont, je le crois, le ministre conviendra.
La prise en charge psychologique des femmes ayant subi une fausse couche est un enjeu de santé publique, qui appelle des solutions opérationnelles et ambitieuses excédant largement le seul dispositif MonParcoursPsy. Nous souhaitons donc qu’un rapport évaluant l’accessibilité du dispositif soit rendu dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Je n’ai pas dit ça, j’ai dit qu’il était insuffisant !
Mme Pascale Martin.
 Ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit !
Mme Ségolène Amiot.
M. François Braun,

De la même façon, les ARS procéderont bien sûr à une évaluation du parcours fausse couche. Ces documents seront disponibles, je pourrai vous les présenter si vous le souhaitez. Avis défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance, Rassemblement national et Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n

 J’aimerais commencer en évoquant un souvenir personnel. En novembre 2020, lorsque mon médecin m’a confirmé que j’étais enceinte de quelques semaines, mon premier réflexe a été de lui demander si j’aurais le droit de l’annoncer à ma famille à Noël. J’avais la chance de me trouver face à un médecin qui comprenait que, pour moi, la période des trois premiers mois constituait un tabou – « trois mois sous silence » pour reprendre l’expression de Judith Aquien. Elle m’a répondu, avec beaucoup de bienveillance, que je pouvais faire comme je l’entendais et l’annoncer à qui je voulais, en me précisant cependant que si je faisais une fausse couche je devrais aussi l’annoncer à ces mêmes personnes. J’ai aimé cette bienveillance.
Mme Sarah Legrain.
Quelques minutes après, nous avons évoqué les formalités administratives. S’agissant du formulaire destiné à la sécurité sociale, elle m’a dit que nous avions un peu de temps, qu’il était possible de le remplir jusqu’à la fin du troisième mois, parce que, de toute façon, la couverture par l’assurance maternité ne commence qu’à partir du début du sixième mois. C’est en effet seulement à partir de ce moment-là que l’on considère que tous les soins, notamment ceux liés à la grossesse, doivent être pris en charge intégralement.
J’ai alors pensé que, si je faisais une fausse couche avant ce jour-là, la sécurité sociale ne me considérerait même pas comme ayant été enceinte. Je me suis également dit que, s’il arrive quoi que soit, avant le sixième mois, à une femme qui n’a pas la chance, comme moi, d’avoir une mutuelle, elle ne sera pas prise en charge à 100 % et devra payer ses soins de sa poche.
Nous avons beaucoup parlé ici ce soir du tabou que constituent les premiers mois de la grossesse. À cet égard, l’absence de couverture des femmes dès le premier jour de la grossesse m’apparaît symbolique. En laissant se développer l’idée que, pendant les trois premiers mois, les femmes enceintes n’existent pas en tant que telles – puisque c’est ce que considère la sécurité sociale –, on entretient ce tabou. D’autre part, cette situation donne lieu, évidemment, à une injustice matérielle et représente un risque pour les femmes. La fausse couche, dont nous avons tant parlé ce soir, n’est pas prise en charge à 100 % avant le sixième mois puisque la couverture ne commence qu’à ce moment-là.
Par cet amendement, nous demandons simplement que soit remis un rapport sur l’extension de la couverture à 100 % prévue par l’assurance maternité au premiers jours de la grossesse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous allons le voter !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
J’en viens à votre amendement. Vous demandez un rapport sur un sujet vaste, qui dépasse largement le cadre de cette proposition de loi. Le reste à charge sur les fausses couches ne me semble pas une vraie question qui nécessiterait la remise d’un rapport. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 On ne peut pas nous accuser de proposer un amendement hors sujet. Nous parlons de la couverture des femmes enceintes pendant les premiers mois de leur grossesse, une période pendant laquelle elles risquent de faire une fausse couche. Vous savez que, d’un point de vue légistique, nous ne pouvions pas déposer un amendement visant à demander une extension de la couverture à 100 % par la sécurité sociale. Nous ne l’avons pas fait car nous savions qu’un tel amendement aurait été irrecevable. Nous souhaitons simplement que cette question soit étudiée et qu’un rapport indique qu’elle est légitime.
Mme Sarah Legrain.
Je signale au passage qu’au sein de La France insoumise nous sommes favorables à une prise en charge à 100 % par la sécurité sociale pour tous et toujours. Certes, cette position n’est pas partagée sur tous les bancs, cependant, nombre d’entre nous, dans cet hémicycle, se demandent certainement pourquoi, dès lors que le législateur a jugé utile d’accorder une prise en charge à 100 % aux femmes à partir du sixième mois, on ne proposerait pas cette couverture dès le premier jour de la grossesse, si ce n’est – pardonnez-moi de le dire en ces termes – pour faire des économies sur les fausses couches des femmes.
Pourrions-nous donc, au moins, adopter cet amendement et ainsi obtenir un rapport sur le sujet ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous arrivons à la fin de l’examen du texte.
Mme Élise Leboucher.
 Vous nous remercierez pour l’amendement n
M. Maxime Minot.

 Monsieur Minot, seule Mme Leboucher a la parole. Je suis sûre que son intervention vous intéressera.
Mme la présidente.
 S’il vote pour l’amendement, tout va bien !
Mme Élise Leboucher.
Par cet amendement – que nous adopterons, je l’espère, puisqu’il porte sur une question évoquée dans un amendement que nous avons voté à l’unanimité tout à l’heure –, nous sollicitons un rapport sur l’harmonisation et l’extension du dispositif de levée du délai de carence proposé par la Première ministre à tous les cas d’interruption de grossesse, spontanée, comme volontaire ou médicale.
Le jour de carence est une punition pour les personnes en arrêt de travail pour incapacité à la suite d’une interruption de grossesse.
 Elle a raison !
M. Ian Boucard.
 Une fausse couche ou une IMG peuvent être des moments éprouvants et traumatisants ; une IVG peut être délicate, voire douloureuse. Les femmes qui traversent ces évènements et procédures médicales, volontairement ou non, ne devraient pas être privées d’indemnités journalières. Il faut au contraire leur accorder un juste repos et un accompagnement adapté pour prévenir des complications physiques ou psychiques éventuelles.
Mme Élise Leboucher.
Il est l’heure de lever le frein qui empêche les femmes de prendre le temps de récupérer après une interruption de grossesse. Pour ces raisons, nous demandons la fin du délai de carence dans tous les cas d’interruption de grossesse, qu’elle soit spontanée, volontaire, ou médicale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
Il ne vous aura pas échappé qu’un tel rapport n’est plus nécessaire s’agissant des fausses couches. En revanche, il est certain que le délai de carence s’applique encore s’agissant des IVG et des IMG conduites avant vingt-deux semaines d’aménorrhée.
Je pense fondamentalement que ces questions se situent en dehors du champ de cette proposition de loi. Nous parlons ce soir des fausses couches et non des IVG ou des IMG. Le rapport que vous demandez ne me semble pas nécessaire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 Le jour même où le Président de la République annonce, à la suite des débats qui ont eu lieu dans cette assemblée et des textes qui y ont été votés, un projet de constitutionnalisation du droit à l’IVG – un jour important dans notre histoire collective –, vous refusez notre proposition fort modeste, une demande de rapport au sujet d’un éventuel retrait du jour de carence en cas d’IVG. La loi que vous nous proposez ce soir, madame la rapporteure et monsieur le ministre, est vraiment une toute petite loi. 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce sont les petites rivières qui font les grands fleuves !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de mon collègue Portier, nous proposons que soit remis au Parlement, dans un délai de trois ans, un rapport permettant d’évaluer les effets de la proposition de loi et d’envisager des pistes d’amélioration.
M. Thibault Bazin.
Un tel amendement me semble pertinent, notamment s’agissant du parcours fausse couche mis en place par les ARS sous votre autorité. Des informations concernant la manière dont ce dispositif sera décliné pourraient nous éclairer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
Je suivrai attentivement la mise en place des parcours fausse couche d’ici à septembre 2024. J’espère que la commission des affaires sociales me suivra sur cette voie.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
Mme Sandrine Josso,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 13 mars, à seize heures :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi relatif à l’accélération de la construction de nouvelles installations nucléaires et au fonctionnement des installations existantes.
La séance est levée.