Amendement n

M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier.
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV
Amendements n

M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

M. Pierre-Yves Bournazel
Amendements n

Sous-amendement n

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre Ier
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
Mme la présidente.

 Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de supprimer l’alinéa 8 de cet article – dont nous avons déjà demandé la suppression générale – en raison notamment des mots « contribuent par leurs agissements ». La notion de provocation est déjà comprise dans l’article. « Contribuent par leurs agissements », qu’est-ce d’autre qu’une provocation ? Pourquoi ce propos, qui nous semble vague et laisse donc la porte ouverte à des interprétations subjectives ?
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I
Mme la présidente.

M. Éric Poulliat,
 rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
 Quelle est la nuance avec la provocation ?
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Je souscris à cet amendement. Nous examinons un article qui vise à élargir la capacité de dissoudre des associations et dont nombre des dispositions peuvent représenter une grave atteinte à la liberté d’expression politique. J’entends bien que l’on fait confiance au juge mais l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure a déjà largement permis, dans l’histoire plus ou moins récente, de dissoudre les associations ou groupuscules considérés comme dangereux ou incitant à la haine ou portant atteinte à la forme républicaine du Gouvernement. Ce dispositif a été utilisé à plusieurs reprises, ces quarante dernières années, comme pour la dissolution de divers mouvements néonazis ou néofascistes, ou encore d’extrême gauche après Mai 68, par exemple.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Les modifications rédactionnelles apportées, comme l’a bien montré notre collègue Corbière, élargissent le spectre, que ce soit au présent alinéa ou à l’alinéa 6, qui prévoit que seront dissous les associations ou groupements de fait « dont l’objet ou l’action tend à porter atteinte à l’intégrité du territoire national […] ». Une telle disposition est sujette à de nombreuses interprétations où va certainement se nicher l’arbitraire ; c’est trop de largesse prise avec l’expression politique et les libertés publiques, alors que l’article L. 212-1 du code de la sécurité publique a été, je le répète, utilisé avec efficacité à de nombreuses reprises. On ne peut donc que s’inquiéter de ces modifications.
 Très bien !
M. Alexis Corbière.
 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à revenir sur la discussion que nous avons commencée la semaine dernière. Même si vous peaufinez, actualisez le droit, la seule modification substantielle étant que les associations peuvent être désormais responsables des agissements de leurs membres, vous modifiez en particulier le 6
Mme Anne-Laure Blin.

Dans ce que vous souhaitez mettre en place, vous faites apparaître la question de l’identité de genre. Nous en avons déjà parlé en commission : cette qualification n’est absolument pas fondée en droit. Elle n’existe pas. Vous le savez, monsieur le ministre : quand vous étiez député, vous avez cosigné une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur l’introduction et la diffusion de la théorie du

Le Conseil d’État l’a souligné, vous ne précisez pas qui est visé, ce que vous entendez par cette identité de genre. Il faudrait donc que nous en sachions un peu plus.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il serait important, monsieur le ministre, que vous précisiez ce que sont les identités de genre. On s’en est rendu compte lors de débats sur plusieurs textes en 2020, vos collègues ministres se trouvent embarrassés. Je me souviens de la discussion sur le projet de loi relatif à la bioéthique, avec le ministre des solidarités et de la santé, le garde des sceaux… Cette notion leur échappait complètement parce qu’elle n’est en fait pas juridique. C’est peut-être une notion sociologique, universitaire, mais, j’y insiste, elle n’a rien de juridique. Il est important que le droit soit intelligible et qu’à cette fin vous nous donniez une définition des identités de genre qui nous permette de nous y retrouver. Sinon, il faudrait voter nos amendements de suppression.
M. Xavier Breton.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Vous l’avez déjà dit en commission !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Vous ne pouvez pas vous contenter de pirouettes en disant que cette notion est dans le droit, ce qui vous dispenserait de la définir. Le problème est de savoir de quoi l’on parle. Si je vous demande, monsieur le ministre, combien il y a d’identités de genre, me direz-vous deux, trois, quatre, cinq… ? On sait que c’est beaucoup plus compliqué : vous avez ceux qui ont une identité de genre, ceux qui sont « bigenres », les « polygenres », les « agenres » qui n’ont aucun genre, les « neutres » avec un genre neutre, les genres fluides dont le genre fluctue dans le temps en fonction des circonstances… Tout cela, c’est de la poésie mais ce n’est pas du droit. Or vous avez, derrière, une théorie, la théorie du genre, qui cherche à s’imposer.
M. Xavier Breton.
 Ça faisait longtemps !
M. Boris Vallaud.
 Une poignée de militants cherchent à l’imposer. Je ne suis peut-être pas le mieux placé pour en parler, parce que je suis un homme, blanc, hétéro, et je pourrais ajouter bien d’autres défauts… On l’a entendu, l’autre jour avec notre collègue. Mais je prends la parole pour le dire car vous suivez, comme des ministres fantoches, ce qui est énoncé par certaines associations sans savoir à quoi cela correspond. L’identité de genre vise à remettre en cause l’organisation de la société. Il faut que le débat soit clair.
M. Xavier Breton.
J’avais proposé en 2012, avec Mme Duby-Muller, la création d’une commission d’enquête sur l’introduction et la diffusion de la théorie du

 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous avez dit exactement la même chose en commission,…
Mme Anne-Laure Blin.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 …les arguments n’ont donc pas changé. Et M. le ministre ne veut pas nous donner plus d’explications. Or il est ici question de liberté. Vous introduisez dans le texte des concepts qui n’ont pas d’existence juridique. Vous parlez des discriminations par rapport au sexe mais ajoutez en même temps l’identité de genre. L’identité de genre, vous le savez, est un concept évolutif mais qui n’a pas pour autant de base légale. Un certain nombre de Français aimeraient donc des explications sur ce que vous entendez par-là. Puisque vous voulez l’introduire dans le code de la sécurité intérieure, donc dans le droit positif, c’est sans doute que vous avez une idée précise de ce que c’est ; dans ce cas, donnez-nous en la définition, du moins la vôtre.
Mme Anne-Laure Blin.
Des collègues ont averti la semaine dernière que ces dispositions menaceraient l’existence d’associations. Comme c’est un concept qui n’existe pas, il se peut en effet que des gens ne soient pas favorables à la théorie du genre. Des associations qui contesteraient l’existence même de la théorie du genre seront-elles demain menacées de dissolution ?
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre I
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier.
 Parce que ça n’existe pas en droit !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 C’est quoi ?
M. Nicolas Meizonnet.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 C’est quoi ?
M. Xavier Breton.
 Donnez-nous la définition !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. M’jid El Guerrab applaudit également.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Chère collègue, vous dites qu’il ne faut pas discriminer ces personnes et nier les identités de genre, mais qu’est-ce que l’identité de genre concrètement ?
M. Xavier Breton.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Voulez-vous que je lise la page Facebook qui présente les cinquante-deux genres possibles ?
M. Xavier Breton.
Prenons l’amendement n

L’exposé sommaire de cet amendement commence ainsi : « Intégrer la notion d’identité de genre dans ce texte est une avancée majeure qu’il faut souligner. » Évidemment ! Les militants de la théorie du genre sont à fond pour. Je poursuis : « Pour autant, cette expression connaît encore des interprétations diverses… » – autant dire que le texte n’est pas suffisant à leurs yeux et que vous allez vous faire taper sur les doigts ! – « …et il est utile de préciser ce qu’elle recouvre. Autrement, certains la relient au sexe,… » – oh là là, ça, c’est grave ! – « …qui est pourtant une notion bien distincte. »
Ce texte signifie, en somme, que les identités de genre sont définies par les personnes elles-mêmes, idée que vous suivez, ici, sans être capables vous-mêmes de préciser ce qu’est l’identité de genre ; vous vous contentez de dire qu’être contre, ce n’est pas bien car ce n’est pas à la mode.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Ayez le courage de reconnaître les réalités objectives sur lesquelles nous pourrions nous accorder : les réalités corporelles. Les appréciations psychologiques de ces réalités peuvent certes différer, mais elles ne relèvent pas du droit. Autrement, on ne s’en sort pas !
M. Xavier Breton.
Je le répète, au lieu de nous accuser de faire des discriminations, dites-nous exactement ce qu’est l’identité de genre. Mais, en vérité, vous en êtes bien incapables !
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme la présidente.
 Vous ne nous répondez pas. Vous vous bornez à reprendre une définition que vous avez décidé d’adopter et vous nous méprisez au motif que nous ne serions pas suffisamment informés ou doués pour trouver des informations sur les réseaux sociaux,…
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Sur Légifrance !
Mme Caroline Abadie.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 …mais nous n’avons que faire des réseaux sociaux. Nous sommes dans l’hémicycle de l’Assemblée, nous sommes législateurs et nous faisons le droit.
Mme Anne-Laure Blin.
Un historien canadien de la culture et de la politique a fait d’importantes recherches sur les
 gender studies
Admettons que nous soyons en désaccord sur ce concept, reste qu’il recouvre des enjeux importants puisqu’il grave dans le marbre une identité. C’est la raison pour laquelle il me paraît indispensable que nous nous interrogions sur ce qu’est précisément l’identité de genre, afin que nous sachions de quoi nous parlons, au lieu d’obéir aux lobbies politiques qui n’ont qu’un seul objectif : la déconstruction.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Laurence Vanceunebrock. Intégrer la notion d’identité de genre dans le projet de loi est une avancée majeure qu’il faut souligner, bien que certains ne partagent pas cet avis. Nous tenons donc à remercier M. le ministre de l’intérieur et Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté pour la position qu’ils ont défendue pendant les travaux de la commission spéciale. Désormais, en effet, l’identité de genre ne peut plus être considérée comme une question marginale. Les discriminations liées à l’identité de genre doivent cesser, au même titre que celles liées à l’orientation sexuelle, à l’origine ou à la religion.
M. Ludovic Mendes.
L’expression « identité de genre » connaît encore des interprétations diverses et il est utile de préciser ce qu’elle recouvre, certaines personnes continuant de confondre le genre et le sexe, deux notions pourtant bien distinctes.
Il est nécessaire de respecter l’identité de genre telle que la personne la revendique, indépendamment de son sexe. On ne peut imposer un genre à quiconque. Cet amendement propose donc d’apporter une précision au texte pour s’assurer du respect de l’objectif fixé par le Gouvernement, en indiquant que c’est l’identité de genre revendiquée par les personnes concernées qui doit être respectée.
 (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Malheureusement, certaines personnes s’identifient à un genre, mais on continue de les caractériser par leur sexe. Il me semble important de le rappeler.
M. Ludovic Mendes.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Agir ensemble propose de réintroduire dans le texte la notion d’atteinte à la dignité de la personne humaine, qui figurait dans l’avant-projet de loi parmi les causes de dissolution administrative d’une association ou d’un groupement de fait, mais dont le Conseil d’État a demandé le retrait.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Je veux rappeler trois points. Tout d’abord, le respect de la dignité humaine est une composante de l’ordre public depuis le fameux arrêt Commune de Morsang-sur-Orge et Ville d’Aix-en-Provence, rendu le 27 octobre 1995 par le Conseil d’État. Ensuite, l’article 3 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales proscrit les traitements inhumains ou dégradants. Enfin, la sauvegarde de la dignité de la personne humaine a été élevée au rang de principe à valeur constitutionnelle par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 27 juillet 1994.
La jurisprudence nationale et européenne est donc claire et définit précisément la notion de dignité humaine. Dissoudre une association au motif d’une atteinte à la dignité humaine ne comporte en rien un risque de méconnaissance de la liberté d’association. Nous souhaitons donc que la notion d’atteinte à la dignité de la personne humaine soit ajoutée à l’article 8.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Dès lors, il paraît dangereux de faire reposer une mesure aussi stricte et définitive qu’une dissolution d’association sur un motif pouvant faire l’objet de débats et d’interprétations diverses. Vous noterez, à cet égard, que l’article L.212-1 du code de la sécurité intérieure veille à ne faire référence qu’à des situations facilement objectivables, non sujettes à interprétation. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Le Gouvernement a décidé de suivre l’avis du Conseil d’État, ce qui explique notre avis défavorable sur l’amendement. Nous partageons évidemment votre objectif, mais nous ne voulons pas fragiliser un dispositif très important pour la République, avant son examen par le Conseil constitutionnel.
Je vous invite donc à retirer votre amendement puisque, s’il était adopté, il risquerait de fragiliser l’édifice que nous avons bâti et qui va déjà loin en matière de liberté d’association – cela a été souligné, je le sais, dans la séance de vendredi soir avec Mme la ministre déléguée –, la liberté d’association étant, selon le Conseil constitutionnel, un principe fondamental reconnu par les lois de la République.
Pour résumer, nous comprenons votre intention, puisque nous avions la même, mais nous avons décidé de faire confiance au Conseil d’État et d’entendre son conseil au Gouvernement en vue d’éviter la censure du Conseil constitutionnel.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bournazel ?
Mme la présidente.
 Cet amendement ayant été déposé à l’initiative de notre collègue Christophe Euzet, je le maintiens. Je ne me sens en effet pas autorisé à le retirer. J’entends toutefois les explications de M. le rapporteur et de M. le ministre, auxquelles nous sommes sensibles et que nous lui transmettrons.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé à l’initiative de nos collègues Guillaume Larrivé et Constance Le Grip et vise à appliquer la mesure de dissolution, d’une part, aux associations dont l’objet ou l’action porte atteinte aux exigences minimales de la vie en commun dans une société démocratique – on peut facilement imaginer quelles sont ces exigences minimales – et, d’autre part, aux associations qui exercent des pressions psychologiques ou physiques sur des personnes dans un but contraire au respect des principes de la République.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé cet amendement avec Marie Guévenoux et plusieurs autres collègues. Nous le retirons au profit de l’amendement n
M. Francis Chouat.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Permettez-moi, monsieur le rapporteur, de revenir un instant sur l’amendement précédent pour souligner qu’il permettait justement de préciser la notion d’exigences minimales de la vie en société. En le rejetant, vous vous privez d’une possibilité de dissoudre des associations dont les idées et les pressions seraient contraires au respect des principes de la République.
Mme Brigitte Kuster.
J’en viens à l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Au début de l’examen du présent article, nous avons abordé l’alinéa 13 sans toutefois, bien sûr, entrer dans le détail. Cet alinéa prévoit la possibilité d’imputer à une association ou à un groupement de fait les agissements « commis par un ou plusieurs de leurs membres agissant en cette qualité, ou directement liés à leurs activités ». Le dispositif permet d’envisager la dissolution administrative des entités concernées « dès lors que leurs dirigeants […] se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires pour […] faire cesser » de tels agissements.
M. Xavier Breton.
Cette disposition a suscité un certain émoi, exprimé notamment dans l’avis du Haut Conseil à la vie associative, en raison de l’insécurité juridique qu’elle pourrait faire courir aux dirigeants d’associations. Leur charge est déjà lourde et adopter une telle mesure reviendrait à faire peser sur eux une nouvelle responsabilité. Nous proposons donc la suppression de l’alinéa 13.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 La possibilité de dissoudre une association du fait des agissements de l’un de ses membres et non de ses dirigeants suscite évidemment beaucoup d’inquiétude dans le milieu associatif. Le Haut Conseil à la vie associative l’a dit et la CNCDH – Commission nationale consultative des droits de l’homme –, dans son avis sur le texte, a vu dans ce renversement de la charge de la preuve une disposition excessive. N’oublions pas qu’il s’agit d’une mesure de police administrative qui serait prise avant l’intervention du juge : elle est particulièrement sévère.
M. Boris Vallaud.
 Il paraît difficile d’évaluer dans quelle mesure les agissements commis par les membres d’une association le sont « en cette qualité », tout comme il semble peu évident de définir ce que sont des agissements « directement liés aux activités de l’association » – on peut penser par exemple à des débordements survenant lors d’une manifestation. L’insécurité juridique résultant d’une telle rédaction entraîne une grande incertitude quant à l’effectivité du motif de dissolution.

 On connaît la lourdeur et l’ampleur des responsabilités relatives à la charge de diriger une association ; or il nous semble qu’avec cette rédaction de l’alinéa 13, vous n’avez pas trouvé le bon équilibre, celui susceptible de garantir le respect plein et entier de la liberté d’association.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Nous voulons nous aussi marquer par cet amendement notre opposition à la création d’une disposition permettant d’imputer à une association des agissements commis par un de ses membres, mais je voudrais en profiter pour revenir sur les atteintes aux libertés associatives que contient le présent article – et plus généralement votre projet de loi –, tant elles me paraissent graves.
Mme Mathilde Panot.
L’article 8 vous permettra de rayer d’un trait de plume toutes les associations qui dérangent la politique que vous menez contre l’intérêt général au nom de votre loi chérie du libre marché. Démonter un Mac Do pour dénoncer la malbouffe : dissolution. S’introduire dans un champ d’OGM – organismes génétiquement modifiés – pour dénoncer l’agrobusiness : dissolution. Mener une action anti-pub’ : dissolution. Décrocher un portrait du président Macron pour dénoncer l’inaction climatique : hop, dissolution ! D’ailleurs, le syndicat des avocats de France déplore que la dissolution, qui n’était jusqu’alors prononcée qu’en cas d’atteinte très grave à l’ordre public, puisse l’être désormais du fait d’atteintes à des intérêts matériels privés.
Le contrat d’engagement républicain prévu à l’article 6 ouvrait déjà la voie à l’arbitraire en vous permettant de désigner selon votre goût qui est républicain et qui ne l’est pas. Nous nous rappelons par exemple du sort réservé au GENEPI – groupement étudiant national d’enseignement aux personnes incarcérées –, auquel vous avez retiré la convention lui permettant d’accéder aux établissements pénitentiaires. Pour justifier la suppression de sa subvention et la restriction de son accès aux prisons, le ministère de la justice avait alors déclaré : « Il n’est pas cohérent pour nous de subventionner une association qui s’attaque aux fondements mêmes de notre institution. »
Vous portez une atteinte sans précédent aux libertés associatives. Les associations, que vous n’avez cessé de précariser en supprimant 250 000 emplois aidés, perdent chaque année depuis dix ans 1,7 % de leurs subventions. Elles dénoncent la marchandisation de l’action sociale du fait de la généralisation des appels à projets et de l’importance croissante des financements privés, conformément à votre esprit « start-up nation ».
Je rappelle aux députés du groupe La République en marche qu’il y a quelques mois, un rapport de l’Observatoire des libertés associatives a mis en évidence que les activités d’une centaine d’associations avaient été restreintes, réprimées ou entravées par les pouvoirs publics, et ce dans tous les secteurs – écologie, lutte contre les discriminations, logement, sport, culture. Un tel rapport devrait nous alerter : quel est ce monde que vous nous préparez, dans lequel les associations deviennent des supplétifs du ministère de l’intérieur ?
Finalement, c’est le Haut Conseil à la vie associative qui parle le mieux de votre projet de loi. Il affirme que « les articles concernant les associations proposés dans ce projet de loi sont, pour la plupart, superfétatoires, les pouvoirs publics disposant déjà de tous les leviers juridiques nécessaires au contrôle, à la sanction et à la dissolution. »
Un projet de loi inutile, donc, mais qui a visiblement le mérite de vous être utile, monsieur le ministre de l’intérieur, pour faire la promotion de votre nouveau livre dont la date de sortie ne pouvait être mieux choisie. Est-il vraiment opportun, pour un ministre de l’intérieur probablement très occupé, de publier un livre en pleine pandémie,…
 Ça n’a rien à voir avec le débat !
M. Bruno Millienne.
 …en profitant des moyens offerts par ses fonctions ? On se dit que venant de vous, plus rien ne nous étonne.
Mme Mathilde Panot.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Hors sujet !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En plus de tous les arguments avancés par les uns et les autres, auxquels je me range en présentant à mon tour un amendement de suppression de l’alinéa 13, j’ajouterai que le code pénal contient déjà des dispositions permettant de faire porter à une personne morale et donc à une association la responsabilité pénale des infractions commises soit par ses organes dirigeants, soit par certains de ses représentants.
M. Stéphane Peu.
Comme le souligne le Haut Conseil à la vie associative, en allant au-delà de ce que prévoit le droit et notamment en rendant potentiellement responsable l’ensemble d’une association des propos ou des actes de tel ou tel de ses membres, cet alinéa va beaucoup trop loin et crée une zone de fragilité juridique. Cela a été dit, et j’ajoute qu’il est possible d’imaginer que, par malveillance, quelqu’un devienne membre d’une association pour agir de telle manière à entraîner sa dissolution. La malveillance, ça existe, on ne vit pas dans un monde de Bisounours !
La mesure proposée comporte de nombreuses fragilités sur le plan juridique et son adoption conduirait à exposer les associations au risque de manœuvres malveillantes. En la matière, les dispositions en vigueur du code pénal nous semblent suffisantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
La disposition concernée me semble utile et même nécessaire : elle permettra de mettre fin aux agissements d’associations qui rompent avec les nécessités premières de maintien de l’ordre public, mais s’en défendent en expliquant que les prises de parole de leurs membres, même les plus emblématiques, les plus médiatiques, les plus connus, ne les concernent ou ne les engagent pas.
Nous devons traiter ce sujet de manière prioritaire : si la jurisprudence du Conseil d’État permet désormais d’appréhender ces situations, la loi doit prendre acte de la nécessité de légiférer sur ce point, rendu particulièrement sensible par l’usage des réseaux sociaux.
Prenons le cas de l’ancien président d’une association, qui aurait fait une carrière médiatique ou politique et qui ne serait plus que membre de l’association en question. Il pourrait facilement parler en son nom, par exemple sur les réseaux sociaux, et il serait trop facile de considérer que l’association n’est pas engagée par ses propos.
Une telle disposition nécessite toutefois des garde-fous. Je tiens à vous rassurer : elle est entourée de garanties protectrices pour les dirigeants de l’association. Pour que des agissements leur soient imputés, il faut qu’ils en aient été informés et qu’ils n’aient rien fait – donc qu’ils se soient abstenus de prendre les mesures nécessaires –, compte tenu des moyens à leur disposition, pour y mettre un terme.
Les dirigeants sont donc protégés. À l’heure des réseaux sociaux, il me semble important de légiférer sur ce point en introduisant cette disposition utile. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (M. Bruno Millienne applaudit.)
 La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV
Des dissolutions sont prévues pour les associations qui provoquent des « manifestations armées », celles qui prennent la forme d’« organisations militaires », qui portent « atteinte à l’intégrité du territoire national » ou « à la forme républicaine du Gouvernement », celles qui promeuvent la « collaboration avec l’ennemi », celles qui incitent « à la discrimination, à la haine ou à la violence [contre] une ethnie, une nation, une race ou une religion », et enfin celles qui commettent « des actes de terrorisme ».
Excusez-moi, mais je trouve tout à fait normal que l’on puisse prendre un décret en conseil des ministres pour que de telles associations soient dissoutes lorsque leurs membres agissent ainsi ! On devrait même pouvoir renforcer ces dispositions sans que chacun s’en émeuve.
Par ailleurs, madame Panot, vous serez la première à demander la dissolution de Génération identitaire pour ces motifs, le cas échéant ! Vous serez donc la première à bénéficier de telles mesures. Pourquoi donc vous y opposer avant tant de force ?
 (Mme Mathilde Panot proteste.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
L’introduction dans la loi des notions d’« entrisme communautaire » et d’« idéologies séparatistes », très mal définies sur le plan juridique, risque de réduire le champ d’application de la procédure d’imputabilité prévue par l’alinéa 13. J’y suis donc défavorable et cet avis vaut pour l’ensemble des amendements qui mentionnent ces notions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Les dissolutions d’associations donnent évidemment lieu à un recours au juge, mais elles passent aussi par le conseil des ministres. Au début de nos travaux, nous avons essayé de trouver un moyen plus simple que cette procédure tout de même lourde.
Pour l’information du Parlement, j’indique que la dissolution ne prend pas seulement quelques instants au ministre de l’intérieur, même lorsque l’association est connue pour être subversive. Je peux vous assurer que les membres du Gouvernement et le Président de la République l’interrogent. Le décret est long – cinq à six pages pour ceux que j’ai présentés –, sérieusement argumenté, et il se réfère à au moins deux éléments du code de la sécurité intérieure. En outre, il est toujours soumis à des recours, notamment au Conseil d’État qui est le juge des délibérations du conseil des ministres.
Dès la rédaction des premières dispositions du projet de loi, le Président de la République a souhaité que la dissolution d’une association soit toujours une mesure prise par décret en conseil des ministres, et non pas à un niveau inférieur comme cela peut se faire en d’autres matières, même si nous devons faciliter la procédure dans des cas comme ceux que vient de citer Sacha Houlié, où la République doit clairement se protéger de tentatives de subversion.
Ce maintien du décret en conseil des ministres est un gage du respect des libertés individuelles et de la liberté d’association. Je tenais à rappeler cet arbitrage rendu par le Président de la République pour l’information du Parlement et de tous ceux qui auront à comprendre l’esprit du législateur. Le passage en conseil des ministres et le recours au Conseil d’État permettent, je le répète, de respecter les principes de la liberté d’association qu’il ne s’agit en aucun cas de méconnaître.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 À la suite des propos du rapporteur, je pense qu’il faut revenir à l’esprit originel du texte – la lutte contre les séparatismes – car il faut manier avec précaution et bien cibler ces mesures qui touchent à la liberté d’association. Un élargissement trop important ferait courir un vrai risque concernant les libertés.
M. Xavier Breton.
Nous pouvons retravailler à la formulation pour qu’elle soit plus juridique. Pour ma part, j’ai repris les expressions « entrisme communautariste » et « idéologie séparatiste » qui figurent dans l’exposé des motifs du projet de loi. Sans un bon ciblage, nous allons voter une mesure générale qui risque d’inquiéter les législateurs que nous sommes et encore plus le Conseil constitutionnel.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 13 pose un vrai problème. Il vise à revenir sur la disposition qui prévoit d’imputer à une association – c’est-à-dire à ses dirigeants – les infractions commises par certains de ses membres. Or il apparaît disproportionné que la responsabilité de l’association – et donc de ses dirigeants – soit engagée en cas d’infractions commises par un ou plusieurs membres, y compris de manière isolée.
M. Charles de Courson.
Si nous comprenons l’intérêt d’une telle disposition, le moyen paraît en revanche excessif. En effet, les moyens à disposition des dirigeants d’association pour identifier les agissements répréhensibles de leurs membres sont souvent limités.
Dans son avis, le Défenseur des droits indique d’ailleurs que « ce dispositif ferait également courir le risque que des associations fassent l’objet de tentatives de déstabilisation de la part de personnes qui, prenant la qualité de membre ou se faisant passer pour tel, agiraient d’une façon qui mettrait l’existence de l’association en difficulté. »
Vous me direz, monsieur le rapporteur général, que vous avez prévu deux verrous…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 …pour répondre à cette préoccupation : il faudra démontrer que les dirigeants étaient, d’une part, bien informés desdits agissements répréhensibles, et que, d’autre part, ils se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires pour les faire cesser, compte tenu des moyens dont ils disposaient.
M. Charles de Courson.
Pensez-vous que ces verrous pourront être levés ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Pour ma part, je préfère proposer une mesure plus simple : les éventuels actes répréhensibles doivent avoir été commis par les dirigeants eux-mêmes et non par des membres qui pourraient avoir agi sciemment pour détruire l’association. Imaginons que quelques personnes aient fait de l’entrisme dans ce but, il leur suffit ensuite d’envoyer une lettre aux dirigeants pour que ceux-ci soient considérés comme informés et inactifs.
M. Charles de Courson.
Comme le Défenseur des droits, je pense que c’est excessif. Le Conseil constitutionnel risque de censurer cette disposition qui consiste quand même en un transfert de responsabilités des auteurs des agissements répréhensibles vers les dirigeants de l’association. Quant aux verrous, ils vont faire l’objet de débats très délicats. Comment le ministre de l’intérieur va-t-il pouvoir prouver ces deux conditions ? Cela me paraît très difficile.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
En revanche, votre proposition laisse une brèche ouverte : l’association pourra enfreindre la loi sans encourir le risque de dissolution si elle agit par le biais d’un de ses membres dès lors qu’il n’en est pas un dirigeant. C’est pourquoi il est important de descendre jusqu’au niveau des membres. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Le fait que la procédure soit contradictoire ne m’empêche pas d’abonder dans le sens de notre collègue Charles de Courson.
M. Pascal Brindeau.
Premièrement, la mesure soulève une question de principes liés à la liberté fondamentale d’association : le dirigeant d’une association ne peut pas être mis sur un pied d’égalité avec un simple adhérent, notamment du point de vue de la responsabilité juridique.
Deuxièmement, il y a lieu de s’interroger sur le caractère opérationnel de cette disposition. Ledit membre agit-il en son nom ? Agit-il au nom de l’association ? Dans ce cas, a-t-il reçu mandat des dirigeants pour ce faire ? Dans quelle mesure les dirigeants étaient-ils informés ? Quel niveau de réponse au fait établi aurait-on pu exiger d’eux ?
Même si je comprends tout à fait l’objectif poursuivi, je pense que le dispositif envisagé pose problème sur le plan des principes et sur celui de son application.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord, je dirai à MM. Brindeau et de Courson qu’ils se trompent : d’une part, l’information des dirigeants est facile à démontrer ; d’autre part, comme le sous-entendait le rapporteur, il s’agit d’une disposition anti-naïveté.
Prenons l’exemple de BarakaCity dont j’ai proposé la dissolution, nombre d’entre nous s’accordant à dire que cela aurait dû être fait depuis longtemps – je regarde M. Chouat. Je ne vais pas vous faire la lecture exhaustive du décret que j’ai proposé en conseil des ministres, mais il est long et fait état de certaines collusions que vous ne pouvez que condamner.
Cette association avait un dirigeant connu et reconnu, très présent dans les médias et très suivi sur les réseaux sociaux. Sur son compte Twitter, il continue d’ailleurs à revendiquer la qualité – parmi d’autres – de fondateur de @barakacity et à attaquer la République française – je ne vais pas m’étendre davantage pour ne pas lui faire de la publicité.
De la même manière, l’ancien porte-parole du collectif contre l’islamophobie en France – CCIF – continuait à faire état de cette qualité après avoir été remplacé par des dirigeants qui n’avaient pas son aura. Quand il parlait, on savait qu’il représentait le CCIF, et l’association relayait d’ailleurs souvent ses propos.
Un simple membre d’association peut rester très influent après avoir été son fondateur, son président ou son porte-parole, et continuer à être son vecteur de communication. Il ne faut pas être naïf face à ce genre de stratégie dans le cas présent mais aussi en ce qui concerne les dispositions visant à combattre la haine en ligne, dont vous aurez à débattre prochainement.
Dans vos circonscriptions, vous connaissez sans doute une association dont l’histoire a été marquée par tel président, tel trésorier, tel secrétaire ou tel porte-parole. Après avoir quitté ses fonctions, cette personne peut parler de l’association dans la presse locale ou lorsqu’elle vous rencontre. Vous savez bien qu’elle se confond alors un peu avec l’histoire de l’association.
Ne soyons pas naïfs et adaptons-nous à l’ère réseaux sociaux. Comme l’a justement souligné le rapporteur, la procédure est contradictoire. Lorsqu’il propose une dissolution, le ministère de l’intérieur avance des arguments qui peuvent être contestés par l’association durant un délai qui se situe entre dix et quatorze jours en cas d’infractions liées au terrorisme. Et il m’est arrivé de dire à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques – DLPAJ – que les arguments de l’association m’avaient convaincu et que les motifs d’une dissolution ne me paraissaient pas suffisamment étayés. Pourtant, les fonctionnaires de la DLPAJ agissent en leur âme et conscience et s’assurent de la conformité au droit des mesures qui vont passer devant le conseil des ministres et le Conseil d’État.
L’argumentation de l’association peut aussi être démontée. On peut montrer que l’actuel dirigeant de BarakaCity est très informé des agissements de son prédécesseur puisque l’association s’en réclame même sur son compte. Il faudrait donc faire preuve d’une grande naïveté pour ne pas donner au ministère de l’intérieur les moyens pour combattre de telles associations totalement subversives face à la République.
Au lieu d’y voir malice, considérons cette disposition comme une arme puissante contre ceux qui utilisent les méandres du droit et parfois notre naïveté pour s’insinuer et continuer à tenir des discours de haine. Le fait de ne pas apparaître comme dirigeant peut être une manœuvre destinée à permettre à un membre influent de s’insinuer dans le débat contre la République.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Excusez-moi, mais je n’ai pas bien compris votre argumentaire. Comment pourrait-on dissoudre une association au motif que l’un de ses anciens dirigeants tient des propos antirépublicains ou autres ?
M. Charles de Courson.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Comme mon ami Brindeau, je maintiens que cette disposition est excessive. Il est tout à fait normal qu’elle porte sur les dirigeants. En revanche, l’étendre aux simples membres pourrait donner lieu à des manœuvres d’entrisme : trois ou quatre personnes pourraient décider d’adhérer pour déstabiliser l’association en tenant des propos antirépublicains, racistes, que sais-je encore… C’est d’ailleurs la thèse que soutient le Défenseur des droits, estimant que la mesure va trop loin.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Pour la bonne compréhension de l’alinéa, il est utile d’aller au bout de l’analyse. Parle-t-on uniquement des agissements des membres ou bien aussi des agissements directement liés à l’activité de l’association ou du groupement, même s’ils sont commis par des gens qui n’en sont pas membres ? L’hypallage se rapporte-t-elle à « agissements » ou à « membres » ?
M. Boris Vallaud.
M. Gérald Darmanin,
 ministre et 
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 L’auteur des agissements en question doit-il nécessairement être membre de l’association ou bien peut-il s’agir de quelqu’un qui, sans être formellement adhérent, se livre, dans le cadre des activités de l’association, à des agissements répréhensibles ?
M. Boris Vallaud.
M. Gérald Darmanin,

 Le texte laisse une marge à l’interprétation…
M. Boris Vallaud.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …et je voudrais savoir exactement ce qu’il en est.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 C’est étonnant !
M. Bruno Millienne.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Pour répondre à la fois à M. de Courson et à M. Vallaud, le texte est très clair : on parle bien des membres de l’association, puisqu’il s’agit d’agissements « commis par un ou plusieurs de leurs membres agissant en cette qualité, ou directement liés aux activités de l’association ou du groupement ».
 Mais ce sont les agissements ou les membres qui doivent être liés aux activités de l’association ?
M. Boris Vallaud.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je ne souhaite pas vous ennuyer mais poursuivre mon interrogation. Dans le cas d’espèce évoqué par le ministre, suffirait-il que le propriétaire du compte Twitter, fondateur de l’association que vous avez mentionnée, ne soit plus membre de cette association pour que celle-ci échappe aux motifs de dissolution ?
M. Boris Vallaud.
M. Gérald Darmanin,

 Il y a donc une voie pour continuer des agissements répréhensibles sans faire prendre de risques à l’association.
M. Boris Vallaud.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Je pose la question pour bien comprendre la mesure.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur de Courson, la voix de la défenseure des droits est respectable, mais le conseil juridique du Gouvernement, qui nous aide à rédiger les textes pour que les choses se passent le mieux possible au Conseil constitutionnel, c’est le Conseil d’État que vous citez allègrement – sauf dans ce cas ! C’est lui qui nous a proposé la précision que vous combattez. Serait-il un ennemi des libertés ? Ce serait au moins un scoop dans notre échange !
Je me permets de vous renvoyer au considérant 30, page 17, de l’avis du Conseil d’État : « Le Conseil d’État suggère de préciser dans le projet que sont imputables à l’association ou au groupement de fait soit les agissements des membres qui se prévalent de leur appartenance à cette association, soit ceux qui sont directement liés à son activité. » On ne peut pas être plus clair ! « Ainsi précisées, ces dispositions qui s’inspirent, d’une part, de la jurisprudence du Conseil d’État » – qui, à vous suivre, serait donc liberticide depuis quelques siècles ! – « (CE, 30 juillet 2014 n




Oui, les dispositions que nous prenons sont fermes mais je rassure M. Vallaud : si l’association est capable de démontrer que la personne responsable n’en est pas membre et qu’ils sont en conflit, il n’y a aucune raison de lui imputer les agissements de l’individu. Après, il y a quand même des « petits faits vrais », comme dirait Stendhal : relayer sans cesse la parole d’une personne ou continuer à l’inviter sur sa chaîne YouTube ou dans ses conférences sont des indices d’un lien fort. En revanche, s’il s’agit d’un individu qui n’est plus membre de l’association, avec lequel celle-ci est en conflit, mais qui s’en réclame pour je ne sais quelle raison sociale, il ne sera évidemment pas possible, je le répète, d’imputer ses agissements à l’association. Voilà l’avis du Conseil d’État ; je ne peux pas faire mieux.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai lu le considérant 30. En effet, comme pour 90 % des mesures que vous proposez, vous suivez l’avis du Conseil d’État,…
M. Charles de Courson.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 …et heureusement, car le texte initial était une vraie catastrophe.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 Mais ce n’est pas pour autant que l’alinéa 13 de l’article 8 ne pose pas un problème de disproportion. On en discutera au Conseil constitutionnel !
M. Charles de Courson.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

 Vous êtes mal informé, monsieur le ministre, j’ai toujours été pour le prélèvement à la source.
M. Charles de Courson.
 Cela ne nous avait pas sauté aux yeux pendant les débats !
M. Erwan Balanant.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans son article L. 212-1, le code de la sécurité intérieure énumère la liste des agissements qui peuvent être retenus pour dissoudre administrativement une association ou un groupement de fait. L’article 8 dont nous débattons complète le code en engageant la responsabilité des dirigeants de l’association dès lors qu’ils étaient informés que des membres de l’association ont commis, en tant que tels, ces agissements. Le présent amendement propose de préciser que les dirigeants doivent être « manifestement » informés, afin que des bruits de couloir ou des rumeurs ne puissent être retenus comme source d’information.
M. Belkhir Belhaddad.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 8 cherche, à l’alinéa 13, à responsabiliser les dirigeants associatifs, mais en écoutant les interventions de nos collègues, notamment de M. de Courson, je me pose des questions. Si l’on cherche à responsabiliser les dirigeants,
M. Jean François Mbaye.

Le présent amendement propose de substituer une obligation de résultat – signaler les agissements répréhensibles aux forces de l’ordre – à celle de moyens, susceptible d’engendrer davantage de contentieux et d’obérer les actions entreprises afin d’atteindre l’objectif premier de la menace de dissolution : la neutralisation du membre en question. Il faut vraiment se poser la question des moyens qu’on donnera aux petites structures pour agir. En ce sens, les dispositions de l’alinéa 13 me semblent problématiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.
Mme Anne-Laure Blin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Défendu en raison du temps législatif programmé !
Mme Anne-Laure Blin.
 Ça va, vous avez du temps ! Les oppositions ne sont pas maltraitées !
M. Erwan Balanant.
 …506 de M. Patrick Hetzel, 670 de M. Marc Le Fur et 1574 de M. Alexis Corbière sont défendus.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir son amendement n
Mme la présidente.


 L’alinéa 14 de l’article 8 autorise la suspension à titre conservatoire des activités d’une association pour une durée maximale de trois mois. En commission, nous avons essayé de modifier cette rédaction, qui ne nous semblait pas assez précise : pour certains, le délai était trop court ; d’autres s’interrogeaient sur la possibilité de le renouveler. Nous proposons de permettre la suspension à titre conservatoire jusqu’à l’issue de la procédure de dissolution qui interviendrait dans un délai de trois mois. Cette rédaction assurerait ainsi, de surcroît, l’obligation de faire aboutir dans ce délai la procédure de dissolution.
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Il faut bien sûr se servir de toutes les ressources du droit pour que cette dissolution ait lieu le plus rapidement possible afin que les moyens administratifs ne soient pas utilisés de façon disproportionnée mais aussi dans le cas où nous aurions affaire à une association particulièrement véhémente envers la République.
Cependant, le délai de trois mois n’est pas toujours tenable. Je vais vous donner des exemples précis : parfois nous avons simplement des suspicions, parfois nous nous appuyons sur de « petits faits ». Ce n’est pas parce qu’on peut invoquer un des motifs prévus par le code de la sécurité intérieure que tous les motifs rendant possible la dissolution sont réunis.
Parfois encore il est nécessaire de consulter les services de renseignements – cela m’est arrivé –, comme la DGSI, la Direction générale de la sécurité intérieure, la DGSE, la Direction générale de la sécurité extérieure ou encore TRACFIN, traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins. Nous leur demandons d’étayer ses hypothèses en nous fournissant notamment des notes blanches, c’est-à-dire des documents qui ne mentionnent pas forcément les sources utilisées. L’existence et la validité de ces notes sont reconnues par le Conseil d’État mais ce type d’échanges avec les services de renseignement, notamment dans le domaine financier, demande du temps, parfois davantage que trois mois.
Le type de contrainte que vous proposez aurait des conséquences négatives selon moi. En effet, si le délai était dépassé, cela pourrait laisser entendre que la République n’a pas été capable de fournir dans le temps imparti les preuves justifiant une dissolution, qu’elle n’a pas su en tirer la substantifique moelle.
C’est pourquoi, sans vouloir briser un suspense insoutenable, et si M. le rapporteur Éric Poulliat me le permet, je peux dévoiler le scénario qui se profile. Nous envisageons de donner un avis positif à un amendement déposé par M. de Courson et qui vise à permettre un renouvellement de la durée de suspension de trois mois. Cette piste est peut-être la bonne.
Je comprends bien la volonté du parlementaire de réduire la marge de manœuvre du Gouvernement afin qu’il n’utilise pas le recours à la suspension à l’infini pour éviter de procéder à la dissolution – mais de toute façon, si tel était le cas, le Conseil constitutionnel jugerait qu’un tel usage est disproportionné.

M. Bertrand Pancher.
M. Gérald Darmanin,

Tout en étant d’accord sur le principe, je vous demanderai donc de retirer cet amendement qui crée un cadre trop restrictif et par exemple de reprendre la discussion lorsque nous en arriverons à l’amendement de M. de Courson.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Ravier ?
Mme la présidente.
 Il vise précisément à vous obliger à prendre une décision dans un délai de trois mois. En commission, vous aviez approuvé l’idée d’une durée maximale de trois mois en expliquant que cela vous obligerait à prendre une décision rapidement. C’est pourquoi j’ai rédigé ainsi cet amendement.
M. Julien Ravier.
Aujourd’hui, vous nous dites que le délai de trois mois est trop contraignant. Je peux l’entendre mais, dans ce cas, je vous renvoie à l’amendement de Pierre-Henri Dumont, dont je suis cosignataire, et qui s’inspire de celui que j’avais déposé en commission. Il s’agit en effet de vous donner la possibilité de suspendre à titre conservatoire l’association jusqu’à ce que la décision officielle soit prise, ce qui serait selon moi une vraie mesure de protection.
Je rappelle que nous parlons d’associations qui ont potentiellement provoqué des troubles à l’ordre public. Or, si vous prononcez une suspension à titre conservatoire de trois mois, mais si, au terme de ce délai, vous n’êtes pas parvenu à prendre une décision officielle de dissolution, l’association pourra reprendre ses activités, ce qui créerait une situation d’insécurité pour le peuple français. Si la contrainte des trois mois que prévoit l’amendement n


 La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Comme M. le ministre, je serais donc plus favorable à l’amendement n

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Dans la plupart des cas, il est possible de dissoudre une association en trois mois, dès lors que l’on parvient à lancer une telle procédure. Cependant, croyez-moi, il existe des exceptions – je parle bien d’exceptions, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. C’est pourquoi la limitation du délai à trois mois ne me semble pas raisonnable.
Pour cette même raison, la proposition initiale du Gouvernement d’autoriser un renouvellement du délai de trois mois me semblait plus conforme, à la fois au droit et à la pratique. Cet acte positif – et attaquable – devant la juridiction administrative consiste à expliquer qu’un renouvellement est nécessaire parce que la procédure n’est pas tout à fait terminée, parce qu’on a besoin d’obtenir des informations supplémentaires ou parce que de nouveaux actes justifiant une dissolution ont été commis par l’association.
Un renouvellement permet de fixer un délai maximum au ministère pour achever la procédure, ce qui est légitime parce qu’une suspension illimitée porterait atteinte à la liberté d’association. Mais cette mesure est également réaliste parce qu’elle tient compte du temps qu’il faut pour réunir l’ensemble des informations. Il me semble donc préférable de nous accorder autour de l’amendement de M. de Courson qui permet de respecter le principe de liberté d’association sans négliger les contraintes du ministère de l’intérieur. Je demande donc le retrait de ces amendements ou émets à défaut un avis défavorable.
 La parole est à M. Julien Ravier.
Mme la présidente.
 Je comprends votre logique et le caractère potentiellement inconstitutionnel de cette mesure que vous évoquez. Mais si vous maintenez une suspension à titre conservatoire de trois mois, je ne comprends pas pourquoi, lorsque l’association présente un réel danger pour l’ordre public, vous n’imposez pas au ministère certaines règles afin de protéger les Français. Si le délai de trois mois est trop court, nous pourrions le faire passer à six mois.
M. Julien Ravier.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Je ne retire pas ces amendements.
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Lorsqu’on est aux responsabilités, on essaie de protéger les Français en restant dans le cadre de l’État de droit. Mon travail ne consiste pas à faire de la démagogie en proposant en l’occurrence d’étendre le délai à deux ans, à cinq ans, voire plus. Il consiste à prendre des décisions en étant conscient, j’y insiste, que nous sommes dans un État de droit, ce qui passe notamment par la liberté d’association. Comme cela a été dit tout à l’heure, quand on touche aux libertés, c’est parfois d’une main tremblante, ce qui est bien normal.
Nous considérons que la mesure que nous proposons est proportionnée. Il est possible d’étendre le délai à six mois si la demande de renouvellement est motivée, une procédure qui existe dans de nombreux autres contextes que nous connaissons. Cette période de six mois correspond d’ailleurs à la durée maximale de fermeture d’un lieu de culte en lien avec une entreprise terroriste prévue par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT. Cet exemple montre bien que la durée de trois mois renouvelables, que nous proposons, n’est pas un chiffre qui sort au hasard de notre esprit dont vous semblez penser qu’il ne se soucie pas assez de la protection des Français, mais il correspond à ce qui est admis par le juge des libertés.
Nous souhaitons tous protéger les Français mais il faut le faire en passant par une loi qui puisse être adoptée, validée et qui ne fasse pas ensuite l’objet de contestations, à travers par exemple une QPC, une question prioritaire de constitutionnalité. Nous n’avons pas intérêt à nous faire plaisir aujourd’hui dans l’hémicycle car nous prendrions le risque de voir, dans quelques mois, par exemple, une association islamiste gagner contre l’État. Cela ferait très mauvais genre, vous le reconnaîtrez bien volontiers. Au fond, faire de la démagogie lors de la discussion d’un texte de loi, c’est un peu comme les coups de soleil : ça fait du bien sur le moment mais ça fait mal après.
 (Sourires.)
 Sur l’article 8, je suis saisie par les groupes La République en marche et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements n

 En l’état, l’alinéa 14 ne tient pas. Même si ce n’est pas indiqué clairement, le texte prévoit implicitement que la suspension peut être renouvelée tous les trois mois de façon illimitée. Ce n’est pas possible.
M. Charles de Courson.
J’ai donc déposé deux amendements pour y remédier : le n


J’en profite pour apporter une petite précision, même si cela n’a pas fait l’objet d’un autre amendement de ma part. L’alinéa prévoit de suspendre « tout ou partie » des activités d’une association, ce qui me paraît extrêmement difficile à mettre en application.
Je retire donc l’amendement n


 Quel talent !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, je me contente de dire qu’il est défendu.
Mme Anne-Laure Blin.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je précise qu’ils sont défendus en raison du temps législatif programmé !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous nous sommes inspirés de l’article 44 du présent projet de loi qui autorise le recours à un référé-liberté contre une décision de fermeture d’un lieu de culte. Par cet amendement, nous proposons que cette possibilité soit également offerte dans le cas des mesures de suspension à titre conservatoire de tout ou partie des activités d’association, dans les mêmes conditions et avec la même rédaction que l’article 44. Je suis sûr que cette disposition vous convaincra.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Il me semblait bien que ces mesures entraient dans le champ du référé-liberté. Cependant j’imaginais que la liberté de culte était aussi une liberté fondamentale et que, par conséquent, le référé-liberté était possible concernant les fermetures de lieux de culte sans qu’il soit nécessaire de mentionner cette disposition. C’est pourtant ce que vous avez fait dans l’article 44. Peut-être est-ce inutile dans ce cas également.
M. Boris Vallaud.
M. Gérald Darmanin,

 Je retire mon amendement.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 15 évoque la punition en cas de « violation d’une mesure conservatoire de suspension ». Mais on ne sait pas bien qui est visé. Par souci de précision, je propose d’ajouter « par un ou plusieurs dirigeants d’une association ou d’un groupement de fait ». Il me semble en effet que ce sont bien les dirigeants qui sont visés mais l’alinéa 15 ne donne aucune précision. Qui vise-t-on lorsque l’on parle de violation ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je ne vous suis pas,…
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 …car si, pour vous, l’alinéa 15 s’applique à tous les membres d’une association ayant été suspendue, une telle conception est beaucoup trop large. Ce n’est pas possible : il faut que la loi précise qui est responsable de la violation de la suspension et doit à ce titre être sanctionné et, dans une association, les responsables, ce sont les dirigeants. Je ne vois pas comment on pourrait appliquer l’alinéa 15 à d’autres personnes. Mais si c’est bien votre thèse, comment procéder d’après vous ?
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marie Silin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à mettre en lumière, de manière détaillée, les agissements des associations ou des groupements de fait qui font l’objet d’une dissolution sur le fondement de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Il s’agit ainsi de favoriser une meilleure acceptation des décisions de dissolution grâce à une plus grande transparence et aussi, par la réaffirmation des principes qui les justifient, de montrer que la République reste ferme.
Mme Marie Silin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 8.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8.
Mme la présidente.
L’amendement n


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n

M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Thomas Rudigoz, inspiré par une recommandation émise en 2019 par la commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite en France, vise à renforcer les sanctions prévues dans le cadre du délit de reconstitution de ligue dissoute. Si nous considérons en effet que la dissolution administrative s’avère un dispositif efficace, nous estimons néanmoins que la pénalisation de la reconstitution de tels groupes mériterait une évolution : les participants à ladite reconstitution – ou à son maintien – encourraient ainsi non plus trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende, mais quatre ans d’emprisonnement et 60 000 euros d’amende.
M. Belkhir Belhaddad.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Belhaddad ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Belkhir Belhaddad.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Thomas Rudigoz s’inscrit, comme le précédent, dans la lutte contre les groupuscules extrémistes en proposant qu’un rapport soit remis chaque année au Parlement sur le suivi des associations et des groupements ayant fait l’objet d’une dissolution administrative. Cette proposition est calquée notamment sur le modèle allemand, pays où les services de renseignement remettent annuellement un rapport au Parlement, qui traite non seulement de l’extrême droite mais aussi des menaces venant de l’extrême gauche et de l’islamisme radical. Dans le même esprit, nous pensons qu’il serait pertinent que la délégation parlementaire au renseignement soit tenue informée des menaces en la matière pesant sur l’ordre public et sur les institutions.
M. Belkhir Belhaddad.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Je tiens à rappeler l’attachement du groupe Agir ensemble au principe de liberté d’association. Les fonds de dotation sont un levier important pour la création de structures philanthropiques qui poursuivent des activités d’intérêt général et qui jouent un rôle essentiel dans la vie sociale de la cité. Il arrive néanmoins que l’objet de ces fonds soit détourné pour des activités de nature irrégulière, à travers des montages financiers complexes – optimisation fiscale, libéralités testamentaires – dans le but de contourner les règles de transparence des financements.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Or l’étude d’impact a démontré que les moyens de contrôle de l’État ne sont pas suffisants. Il est donc nécessaire de prévoir leur renforcement et de préciser la loi. Sans revenir sur le régime déclaratif des fonds de dotation ni exiger la transmission de documents supplémentaires, cet article va permettre de préciser les moyens dont dispose l’autorité chargée de contrôler l’activité des fonds. Il introduit ainsi des dispositions telles que l’obligation d’établir annuellement un rapport d’activité approuvé par le conseil d’administration et de l’adresser à l’autorité administrative chargée du contrôle dans un délai fixé, sous peine de suspension de l’activité du fonds, suspension désormais facilitée et non plus limitée à six mois puisque renouvelable deux fois, soit jusqu’à dix-huit mois. Enfin, cette sanction administrative pourra dorénavant être cumulée avec la saisine du juge judiciaire par l’autorité de contrôle du fonds de dotation aux fins de dissolution de ce dernier. Actuellement, la dissolution est la seule solution alternative possible, ce qui ne permet pas d’agir assez rapidement, et donc efficacement, face à des situations d’urgence.
Enfin, je rappelle que notre collègue Charles de Courson a défendu en commission un amendement qui a permis de clarifier certains points concernant les sanctions prévues en cas de non-transmission par le fonds de dotation des éléments d’activité requis. Nous nous en réjouissons et voterons avec enthousiasme cet article.
 (M. Antoine Herth applaudit.)
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet article a pour objet de conforter le rôle de l’autorité administrative dans le contrôle des fonds de dotation. Or l’article 140 de la loi du 4 août 2008 dispose déjà que « l’autorité administrative s’assure de la régularité du fonctionnement du fonds de dotation. À cette fin, elle peut se faire communiquer tous documents et procéder à toutes investigations utiles » et ladite autorité peut prendre certaines dispositions allant jusqu’à la suspension de l’activité du fonds. De plus, l’article L. 562-2-1 du code monétaire et financier instaure pour certains professionnels – notaires, huissiers de justice, administrateurs judiciaires et mandataires liquidateurs, avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, avocats et avoués près les cours d’appel, experts-comptables et commissaires aux comptes – une obligation de déclaration en cas de soupçon.
M. Xavier Breton.
On voit bien que les dispositions adéquates existent, le problème résidant davantage dans la volonté de les appliquer. Les instruments juridiques sont suffisants mais il y a, on l’a dit, un manque de moyens, notamment au niveau des services de l’État. Ce n’est pas en s’en prenant à nouveau à la liberté des associations qu’on réglera ce problème.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Nous nous contentons de dire qu’ils sont défendus en raison du temps programmé.
Mme Anne-Laure Blin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 a fortiori
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue François Pupponi vise à aligner les obligations des fonds de dotation sur celles des associations en matière de déclaration à l’autorité administrative des ressources en provenance de l’étranger. Ils doivent être tenus aux mêmes obligations de transparence et d’information des avantages et des ressources reçus de l’étranger que les associations.
Mme Géraldine Bannier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quelle est cette solution ?
Mme Perrine Goulet.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Sur article 9, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Xavier Breton.



 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Charles de Courson.





 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur

 Il n’a pas dit l’inverse !
M. Charles de Courson.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
En outre, vos amendements prévoient de saisir l’autorité judiciaire « dans les meilleurs délais » : quelle est la signification juridique de cette expression ? La rédaction actuelle me semble cohérente : avis défavorable aux quatre amendements.
 Je mets aux voix l’article 9.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Alors que les organismes bénéficiaires de dons sont très peu contrôlés, il s’agit désormais de faire respecter la loi : les associations qui profitent des incitations fiscales tout en menant des activités contraires aux lois de la République ou ayant des liens avec des entreprises terroristes doivent pouvoir être condamnées. Nous sommes tous d’accord pour que cela devienne une réalité. Je suis donc défavorable à l’amendement de suppression.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
Je m’étonne de ce que vient d’indiquer le rapporteur : depuis des années, ces opérations dont les montants sont très importants et qui concernent des centaines, voire des milliers d’associations, ne sont donc pas contrôlées ! Je suis très inquiet de l’état de notre administration ou du manque de volonté politique…
 C’est le mal de la France !
M. Julien Ravier.
 …pour procéder à ces contrôles.
M. Xavier Breton.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement technique : tel qu’il est rédigé, l’article ne précise pas avec exactitude les documents sur lesquels l’administration pourra s’appuyer pour effectuer son contrôle dans le cadre de la nouvelle procédure prévue à l’article L. 14 A du livre des procédures fiscales. Cela risque d’entraîner une insécurité juridique aussi bien pour les contrôleurs que pour les organismes contrôlés.
M. Charles de Courson.
Par conséquent, il s’agit de préciser que ces documents sont ceux mentionnés à l’article L. 10 du livre des procédures fiscales – que vous connaissez tous –, à savoir : les actes utilisés pour l’établissement des impôts, droits, taxes et redevances, ainsi que les documents déposés en vue d’obtenir des déductions, restitutions ou remboursements, ou d’acquitter tout ou partie d’une imposition au moyen d’une créance sur l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
En d’autres termes, il s’agit de reçus fiscaux attestant du montant et de la date du versement. J’avoue ne pas comprendre réellement pourquoi vous souhaitez faire référence à l’article L. 10, qui concerne le contrôle des contribuables bénéficiant des réductions d’impôt, mais pas celui des organismes bénéficiaires. Vous auriez pu renvoyer à l’article 1740 A du code général des impôts, mais selon moi cette précision n’est pas indispensable à la compréhension de l’alinéa. Mon avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, monsieur Breton, il n’est pas raisonnable de réagir comme vous le faites et de suggérer que l’administration n’aurait pas assez de moyens, qu’elle ferait mal son travail ou encore que les politiques manqueraient de volonté. En réalité, cette affaire de reçus fiscaux et d’associations pose de nombreuses questions depuis très longtemps, M. de Courson le sait bien : contrairement aux partis politiques ou aux organisations syndicales, les associations qui délivrent des reçus fiscaux ne sont soumises à aucun agrément a priori. Une masse très importante de reçus fiscaux est donc établie, et ils sont d’autant plus difficiles à contrôler que les dons sont anonymisés.
En effet, lorsque vous remplissez votre déclaration, vous n’indiquez pas le bénéficiaire de votre don. C’est bien normal : le contrôleur des impôts n’a pas à savoir à quel parti politique ou à quel culte vous décidez d’adresser votre don en fonction de vos orientations et de vos opinions. Les contrôles n’ont pas à être réalisés en fonction de données tout à fait personnelles. L’anonymisation est donc la règle. Ainsi, ceux d’entre vous qui ont effectué des dons – vous en avez quasiment tous fait pendant les campagnes électorales – ont obtenu de la part de la CNCCFP, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, un reçu fiscal qui ne mentionne pas le bénéficiaire du don.
En l’absence d’agrément pour les associations d’un côté, et de mention de la personne qui a effectué le don de l’autre, les contrôles sont rendus difficiles. Ce n’est pas une question de manque de moyens : il faudrait des dizaines de milliers d’agents de la direction générale des finances publiques pour contrôler une par une les associations, ce qui ne serait pas de bonne politique. Il s’agit donc de remettre un peu de bon sens dans notre droit : des démarches pourront désormais être entamées afin de mieux contrôler, en plus des contribuables qui déclarent les reçus fiscaux, les associations qui les émettent.
Généralement, on pense – et c’est peut-être le cas d’une partie des parlementaires ou des personnes qui nous écoutent – que seules les associations reconnues d’utilité publique ont le droit d’établir un reçu fiscal. Ce n’est pas vrai : une association quelconque peut tout à fait émettre des reçus fiscaux. La situation est d’autant plus complexe qu’une association culturelle ayant par ailleurs des activités cultuelles peut bénéficier de déductions fiscales au titre d’actions de solidarité et récupérer une partie de l’argent public – puisqu’il s’agit bien d’argent public dès lors qu’il est question de reçus fiscaux – pour financer ses activités cultuelles et, par exemple, la construction d’un lieu de culte. Cela vous est peut-être déjà arrivé : on se retrouve parfois, à la lecture d’un prospectus, à se demander comment il est possible d’obtenir un reçu fiscal de la part d’une association œuvrant pour la construction d’un lieu de culte : mettant à profit les incertitudes de la loi, c’est à bon droit qu’elle peut le faire.
Monsieur le député Breton, il y a quelques temps, j’ai proposé en conseil des ministres la dissolution du CCIF et un grand nombre d’entre vous avaient eu la gentillesse de souligner à quel point c’était une mesure courageuse et attendue. Sachez que, jusqu’au jour de sa dissolution, cette association émettait des reçus fiscaux : c’est, avouons-le, un peu contradictoire.
Il est donc nécessaire de redresser le droit des reçus fiscaux, non pas pour les limiter, mais pour mieux les contrôler. Monsieur de Courson, il ne s’agit pas de contrôler les impositions, comme le permet l’article L. 10 du livre des procédures fiscales, mais bien la délivrance des reçus fiscaux. C’est un travail complexe, vous le savez. Pour répondre à M. Breton, il n’est pas question de mettre toute notre énergie dans une sorte de flicage général : il s’agit de faire en sorte que les contrôles puissent dérouler sur de bonnes bases, en permettant à chacun de savoir ce sur quoi il pourra être contrôlé.
Nous aurons peut-être l’occasion, avant l’examen du texte au Sénat, de travailler encore un peu plus sur cette question avec la direction générale des finances publiques. M. le ministre délégué chargé des comptes publics n’a pas pu venir aux bancs, mais je sais qu’il a prévu de venir au Sénat. En tout cas, nous travaillons beaucoup avec ses services, afin de mettre en place ces contrôles qui sont nécessaires. En effet, on a du mal à imaginer comment on pourrait poursuivre en justice des associations, les dissoudre ou les suspendre et les laisser continuer dans le même temps à émettre des reçus fiscaux sans aucun contrôle.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, mon amendement avait l’intérêt de traiter un sujet que nous avons abordé en commission spéciale : l’article L. 10 vise le contrôle de droit commun, alors que l’article L. 14 A est une nouvelle procédure qui porte uniquement sur une partie de l’activité. Il s’agissait de permettre un contrôle simultané là où, actuellement, nous avons deux procédures complètement différentes qui ne sont pas articulées l’une avec l’autre. L’amendement permettait, dans le cadre du contrôle général, d’effectuer un contrôle spécifique reposant sur l’article L. 14 A, ce qui n’est pas le cas actuellement. Si vous n’en voulez pas, tant pis, mais c’est un vrai sujet, que nous avions abordé en commission spéciale. Deux procédures seront donc nécessaires.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision. L’article 10 du projet de loi prévoit que l’administration fiscale pourra procéder, dans le cadre du contrôle fiscal des organismes sans but lucratif, au contrôle de la régularité de la délivrance des reçus et autres documents. Néanmoins, et nous en avons discuté en commission, l’article ne définit pas précisément la notion de régularité : cet amendement vise à le faire.
M. Charles de Courson.
Tout d’abord, cette procédure permettra de vérifier la concordance entre les montants figurant sur les reçus délivrés aux donateurs et ceux des dons perçus par l’organisme donataire : tout le monde est d’accord sur ce point. Ensuite, il s’agira de s’assurer que l’association respecte les trois critères de non-lucrativité, de désintéressement et du caractère élargi des bénéficiaires de son action. En effet, monsieur le ministre, vous nous avez indiqué en commission spéciale que ces trois critères figurent dans des circulaires. Or, étant donné la délicatesse du droit des associations, il vaudrait mieux les mentionner dans la loi.
Enfin, la notion de régularité vise aussi l’adéquation entre l’objet des dons et l’objet de l’association : les dépenses effectuées par l’association doivent correspondre à l’objet des dons. Ces précisions paraissent essentielles, afin d’encadrer strictement le contrôle effectué par l’administration fiscale et de protéger aussi bien les organismes contrôlés que les contrôleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur

Ce contrôle est distinct de la vérification de comptabilité, qui consiste à contrôler le caractère non lucratif de l’activité et la gestion désintéressée. Toutefois, nous en avions discuté en commission spéciale, les deux procédures sont complémentaires, et l’une peut amener à enclencher l’autre si l’administration fiscale l’estime nécessaire. J’émets en conséquence un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, la confusion n’est pas ce qui me caractérise, du moins je l’espère.
M. Charles de Courson.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Tout l’objet de l’amendement consiste au contraire à préciser la notion de « régularité » dont nous avons largement débattu en commission.
M. Charles de Courson.
Il me semble que deux des trois critères que je propose vous conviennent. L’administration doit vérifier la concordance entre les montants figurant sur les reçus fiscaux délivrés aux donateurs et les montants perçus par l’organisme bénéficiaire. Sur ce point vous êtes d’accord ? Bien ! Vous convenez aussi qu’elle doit vérifier l’adéquation entre l’objet des dons et l’objet de l’association, autrement dit que les dépenses de l’association correspondent bien à l’objet des dons. Bien ! Il reste un seul point de désaccord qui concerne le fait que l’association respecte le caractère non lucratif de son activité principale, le caractère désintéressé de sa gestion et le caractère élargi des bénéficiaires de son action. Mais, si vous ne contrôlez pas ces éléments, comment voulez-vous contrôler le reste ?
Finalement, votre réponse m’inquiète. Vous m’auriez dit être d’accord mais ne pas vouloir faire figurer ces éléments dans la loi, j’aurais retiré l’amendement à la lumière de la position du ministre, même si je pense qu’il est préférable que la définition de la « régularité » figure dans la loi plutôt que de laisser tout cela traîner dans des circulaires facilement modifiables. Monsieur le rapporteur, est-ce bien sur le point que j’ai cité que vous êtes en désaccord ?
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 (Sourires.)
 Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
M. Charles de Courson.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Ça s’appelle un argument d’autorité.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 5 et à insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 10.
M. Bertrand Sorre.
Afin que le contrôle sur place ne puisse durer en pratique plus de six mois, il est nécessaire de fusionner les deux délais de six mois prévus aux articles L. 14 A et L. 14 B du livre des procédures fiscales, en un unique délai de contrôle sur place de six mois. Comme cela est prévu au III de l’article L. 52, pour les vérifications de comptabilité, il est proposé d’introduire une suspension du délai de six mois jusqu’à la remise complète à l’administration par l’organisme vérifié des documents qu’il aura été mis en demeure de produire.
Par ailleurs, il ne semble pas proportionné de prévoir une suspension sans limite compte tenu de l’enjeu circonscrit du contrôle : c’est pourquoi le délai total des opérations sur place ne pourra excéder douze mois.
Il convient enfin d’éviter que l’administration ne prolonge ses investigations sans limite après la fin du contrôle sur place : c’est pourquoi il est nécessaire que l’administration ait l’obligation de communiquer à l’organisme vérifié les résultats de contrôle dans les trois mois qui suivent l’achèvement du contrôle sur place.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Pour des raisons rédactionnelles, je suis défavorable à l’amendement n

Je suis également défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


La loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dite loi ESSOC, donne au Gouvernement la possibilité de prévoir une limitation des durées des contrôles, quelle que soit l’administration concernée. J’aime beaucoup la direction générale des finances publiques qui a sans doute un peu inspiré nos débats qui visent, finalement, à prévoir un


Je donne un avis favorable par solidarité. Tout le monde est très heureux de pouvoir prévoir des délais pour un contrôle,…
Mme Caroline Fiat et

M. Boris Vallaud.
M. Gérald Darmanin,

Je suppose que l’Assemblée va adopter l’amendement, mais j’aurai l’occasion d’en reparler au Sénat, car l’idée est bien d’en rester à l’économie générale de la loi ESSOC, sans cela nous déferions aujourd’hui ce qui a été fait il y a deux ans. Si je me souviens bien, les administrations n’étaient pas très favorables à la loi voulue par le Président de la République et par la majorité parlementaire, visant à engoncer l’intégralité des contrôles dans une durée générale.
Une expérimentation est en cours dans deux grandes régions. Le Parlement pourrait sans doute utilement demander dans quelques mois où les choses en sont. C’est un peu l’enjeu de ce que nous votons. Je me méfie des amendements de niche de l’administration. Dans les réunions interministérielles, j’ai été trop confiant – cela ne me ressemble pas ; je vais maintenir la position solidaire que mon cabinet a eue avec vous, mais je reviendrai sur ce point au Sénat après avoir eu une explication avec les autres services de l’État.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Monsieur Sorre, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Bertrand Sorre.
 La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’aurais dû le préciser lors de l’examen de mon amendement précédent : celui-là et les quatre qui suivent visent aussi à instaurer, pour les associations et les fondations collectrices, des garanties égales à celles dont bénéficient les contribuables particuliers ou les entreprises dans le cadre de la procédure du contrôle étendu. Ces amendements, travaillés notamment avec France générosités, s’inscrivent dans la lignée de l’avis du Conseil d’État et permettent d’intégrer des garde-fous sur la temporalité du contrôle, la nature des documents à produire, la procédure et l’étendue de la sanction.
M. Bertrand Sorre.
L’amendement n

Le contrôle ne porterait donc pas sur les reçus émis pendant les quatre années qui suivent l’émission du reçu fiscal, mais sur les trois années qui suivent la déclaration desdits reçus par l’organisme qui les a émis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur


Je vous réponds néanmoins sur le fond. Effectivement, en matière d’impôt, l’administration fiscale dispose d’un délai qui court jusqu’à la fin de la troisième année suivant celle où l’imposition est due. Toutefois, ici, on ne parle pas d’impôt : la réduction d’impôt bénéficie aux contribuables donateurs, pas à l’organisme qui reçoit des dons. C’est l’organisme qui est contrôlé, et le contrôle ne porte pas sur les impôts qu’il aurait dû verser. Il n’y a donc pas de raison de modifier la rédaction dans le sens que vous proposez. Avis défavorable.
 La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à remplacer l’alinéa 11 par deux nouveaux alinéas. L’actuelle rédaction du texte, qui réduit les garanties des associations, me paraît discriminante, sans aucune justification, par rapport aux garanties accordées aux autres contribuables. Or il faut que l’organisme vérifié puisse bénéficier des mêmes garanties que n’importe quelle entreprise ou particulier qui supporte une procédure de contrôle externe.
M. Bertrand Sorre.
En conséquence, l’envoi par le vérificateur du document de clôture du contrôle doit ouvrir à l’organisme vérifié un délai de trente jours pour présenter ses observations. L’administration doit être tenue de répondre à ces observations. Si, après cette réponse, le désaccord persiste entre l’administration et l’organisme vérifié, celui-ci doit pouvoir obtenir un recours hiérarchique auprès du chef de service de l’auteur du contrôle et, en cas de désaccord, il doit pouvoir faire appel à l’interlocuteur départemental ou régional qui est un fonctionnaire de rang élevé, spécialement désigné par le directeur dont dépend le vérificateur.
Enfin, l’organisme vérifié devrait pouvoir saisir la commission départementale des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires, qui serait composée pour partie par des membres des organismes représentatifs des organismes sans buts lucratifs et qui émettrait un avis sur les éléments de fait évoqués lors du contrôle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Ces garanties sont renforcées par le projet de loi qui leur donne valeur législative, alors qu’elles ne relevaient jusqu’à maintenant que du niveau réglementaire. Il s’agit d’une suggestion du Conseil d’État, qui n’en faisait toutefois pas une obligation. En conséquence, selon moi, il n’y a pas de lieu de modifier la rédaction actuelle du texte. Avis défavorable.
 Je vous informe que, sur l’article 10, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’article 10 par un nouvel alinéa. Les organismes sans but lucratif qui poursuivent un but d’intérêt général, comme les associations ou les fondations, sont régulièrement confrontés à des incertitudes d’interprétation quand ils souhaitent solliciter le régime du mécénat.
M. Bertrand Sorre.
Dans l’objectif d’améliorer la transparence de la décision publique et la relation de confiance avec l’administration, le présent amendement a une vocation pédagogique en permettant la publication de décisions, dont les données auront été rendues anonymes, ayant donné lieu à la remise en cause du bien-fondé de l’émission de reçus fiscaux ouvrant droit à une réduction d’impôt pour le donateur sur la base des articles 200, 238 

Par ailleurs, cela permettra à l’organisme de confronter ses objectifs fondamentaux avec le régime fiscal des activités qu’il exerce et d’en tirer toutes les conséquences sur ses choix, notamment en conduisant l’organisme soit à se séparer d’activés manifestement inéligibles, soit à distinguer comptablement les dons qui sont destinés à financer des activités éligibles, qui ouvrent droit à réduction fiscale, de ceux qui, non éligibles, n’ouvrent pas droit à avantage fiscal. Ces décisions seraient publiées dans un rapport annuel rendu public.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
S’agissant du rapport dont vous proposez la publication, je crois, sous toute réserve, qu’il est d’ores et déjà prévu. Il reviendra à l’administration de déterminer elle-même les informations pertinentes qu’il conviendra de publier et sous quelle forme. Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Je mets aux voix l’article 10.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est nécessaire de définir précisément la nature des pièces à présenter par l’organisme vérifié. En effet, en l’état actuel des textes, l’administration est libre de déterminer au cas par cas, c’est-à-dire de façon arbitraire, la documentation qu’il doit produire.
M. Bertrand Sorre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bertrand Sorre.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement pour retravailler sa rédaction.
M. Bertrand Sorre.
 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 L’article vise à insérer un nouvel article 222 
M. Xavier Breton.

D’une part, cette disposition ne présente pas de lien avec l’objet du présent projet de loi confortant le respect des principes républicains, qui vise à lutter contre le séparatisme et l’entrisme communautariste. D’autre part, elle crée une nouvelle contrainte pour ces associations dont on ignore l’objectif. Le Haut Conseil à la vie associative s’est d’ailleurs demandé si cet article n’a pas pour seule finalité de disposer d’outils statistiques, puisqu’on perçoit mal le contrôle opérationnel qui pourrait être conduit sur de telles masses.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Il est vrai, et vous avez raison de le souligner, qu’il fait peser une contrainte nouvelle sur les associations, contrainte, toutefois, qu’il ne faut pas surestimer : la vie des associations, même des plus petites, n’est pas en péril. Les associations étaient déjà tenues de délivrer des reçus fiscaux aux particuliers. Le projet de loi leur demande simplement de compter le nombre de reçus délivrés et d’additionner le montant cumulé des dons versés, ce que beaucoup d’associations effectuent déjà lors de la tenue de leur comptabilité.
Ce que le Haut Conseil à la vie associative et les représentants du mouvement associatif nous reprochent le plus, ce n’est pas le texte en lui-même, ainsi qu’ils nous l’ont expliqué lors des auditions, mais le sentiment de défiance qui s’en dégage à l’égard des associations. Je tiens à le redire ici : nous respectons les associations qui constituent le pilier de notre pacte républicain. Il n’est pas question de les désigner comme des adversaires, qui, au contraire, sont ceux qui dénaturent l’outil démocratique qu’est l’association.
Quant à l’argument selon lequel l’article 11 ne présenterait aucun lien avec le projet de loi, je note que l’amendement suivant, n

 Et les dommages collatéraux ?
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je ne comprends vraiment pas comment cette disposition nous permettra de lutter contre le terrorisme. L’un de mes amis, qui gère le denier du culte dans le diocèse de ma circonscription, s’est inquiété des contraintes que nous pourrions encore imposer. Pour ajouter des contraintes aux associations cultuelles, vous n’êtes pas les derniers ! Je ne saisis pas comment le recensement du montant global des dons cumulés et du nombre de reçus nous permettra de lutter efficacement contre le séparatisme.
M. Bertrand Pancher.
Le véritable enjeu est de permettre aux fidèles de pratiquer correctement leur culte dans des lieux de culte décents. Telle est la vraie question que nous devrions nous poser. Alors même que l’islam, qui est la deuxième religion en France, n’a pas les moyens de bien fonctionner, votre réponse est d’empiler de nouvelles contraintes sur les contraintes déjà existantes. C’est incompréhensible et inutile.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je n’ai toujours pas compris l’objet de l’article. Quel est son apport ? On saura que l’association X a délivré, par exemple, pour 120 000 euros de reçus pour les dons perçus. Qu’en fera l’administration fiscale ? Expliquez-moi.
M. Charles de Courson.
Je ne comprends pas : vous pourriez aller jusqu’au bout de votre raisonnement – nous en débattons depuis des années –, en réclamant une liste des donataires afin que l’administration fiscale puisse effectuer des rapprochements. Actuellement, et vous le savez pertinemment monsieur le ministre, le contrôle des donateurs n’est pas simple, puisque seules les pièces justificatives doivent être conservées dans l’hypothèse d’un éventuel contrôle. Or l’immense majorité des contribuables ne sont pas contrôlés : les contribuables disposant de petits et moyens revenus ne le sont pratiquement pas, seuls le sont ceux déclarant de très gros revenus.
Si des associations ont indûment délivré des reçus fiscaux, les sanctions qui s’appliquent à l’encontre de leurs dirigeants sont très sévères. Si vous pouviez nous éclairer, monsieur le ministre ou monsieur le rapporteur, j’en serais fort aise, ainsi qu’on le disait au Grand Siècle.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

En revanche, il nous revient de discuter des mesures visant à lutter contre le terreau du terrorisme, à limiter les ingérences étrangères sur le sol national et à préciser juridiquement un certain nombre de dispositions, notamment relatives au droit des cultes. Je ne sais pourquoi vous faites des amalgames douteux et dénoncez ainsi ces mesures : est-ce parce que vous n’avez pas suivi le débat et que, peut-être, le simple fait de l’évoquer vous entraîne sur des chemins où votre pensée s’est égarée ?
 On n’a pas besoin de vos réflexions ! Vous pouvez les garder pour vous !
M. Bertrand Pancher.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur de Courson, l’article 11 permet de compléter utilement l’article 10 : il en est le miroir. Lorsque j’étais ministre de l’action et des comptes publics, il m’est arrivé de demander aux services fiscaux pourquoi, dans le cadre de la politique fiscale que nous menions, ils n’avaient pas contrôlé certains clients. Vous le savez, les services fiscaux se réunissent autour de la table avec le préfet. Bien qu’ils ne soient pas placés sous son autorité, ils peuvent utilement déclencher le contrôle d’associations susceptibles de poser des problèmes – en tout cas, le fait qu’elles pourraient en poser est évoqué.
L’information relative au montant des dons – sans pour autant connaître l’identité des donateurs – versés pour la construction d’un lieu de culte ou en faveur de l’expansion d’une association que l’on pourrait considérer comme ne respectant pas les principes de la République, représente l’un des moyens d’affiner les contrôles que l’on déciderait de réaliser. Il sera possible de déclencher le contrôle d’une association recevant peu de dons mais qui, notamment en prévision de la construction d’un lieu de culte, souhaiterait en recevoir davantage en recourant au publipostage – qui fera, lui aussi, l’objet d’un encadrement, en parallèle du contrôle des financements étrangers. Si le contrôle était déclenché, il pourrait ne rien donner – et ce serait très bien –, ou mettre en lumière certaines difficultés.
Vous le savez bien, la question du reçu fiscal n’est pas la seule à se poser : il y a également celle du détournement de fonds qui peut naître de ces reçus fiscaux. Tous les moyens, notamment ceux utilisés par les partis politiques pour détourner de l’argent de manière totalement illicite, sont bien connus : or il est souvent difficile de prouver de tels détournements.
L’article 11 est le pendant de l’article 10. Connaître le montant nous permet de disposer d’une information parmi d’autres. Après tout, nous débattons d’une disposition relative à une réduction d’impôt sur le revenu de 66 % du montant des dons versés par les Français : il s’agit d’une déduction fiscale. Vous êtes, monsieur député, très attentif – et vous avez bien raison – à la dépense publique ou au crédit d’impôt dont nous discutons souvent dans l’hémicycle lors de l’examen des projets de loi de finances ou des projets de loi de finances rectificative. Les reçus fiscaux, c’est quand même de l’argent public dépensé à bon escient, sans aucun doute. Toutefois, la confiance n’exclut pas le contrôle. Connaître chaque année le montant des reçus fiscaux constitue une information globale qui permet de déterminer, sur plusieurs exercices, si l’activité de l’association est normale ou si elle ne l’est pas, en raison d’un projet qu’il est intéressant de connaître, ou de potentiels détournements.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Afin d’être cohérent tant avec les propos de M. le ministre et de M. le rapporteur qu’avec l’esprit du texte, il faut absolument indiquer que cette disposition – vous avez notamment évoqué les contrôles pour le financement des lieux de culte – sera mise en œuvre dans le cadre de la lutte contre l’entrisme communautariste ou les idéologies séparatistes.
M. Xavier Breton.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Il convient toutefois de conserver une sanction proportionnée, qui ne punisse pas plus sévèrement les associations que les particuliers qui omettent une déclaration, et qui ne pénalise pas non plus les petites associations par rapport aux grandes. Par conséquent, nous ne proposons une sanction aggravée qu’en cas de récidive, afin de ne pas porter préjudice aux associations de bonne foi, et de ne punir plus sévèrement que celles qui persistent à ne pas déclarer de déclaration.
 Sur les articles 11 et 12, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour votre explication et votre amendement. Celui de M. Pupponi étant effectivement satisfait, je le retire.
Mme Isabelle Florennes.
 Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Cela étant, j’ai cru comprendre que l’amendement était déjà satisfait : c’est pourquoi je laisse au Gouvernement le soin de nous donner des précisions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’article 12, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement nous paraît important dans la mesure où il vise à inclure dans le texte l’article 4 de la proposition de loi de Sarah El Haïry, adoptée par notre assemblée, visant à améliorer la trésorerie des associations. L’objet de cet article est symbolique, mais néanmoins concret et attendu par nombre d’associations : permettre à l’État de confier à des associations d’intérêt général la gestion d’immeubles dont il est devenu propriétaire lors de procédures pénales de saisies, conduites par l’Agence de recouvrement des avoirs saisis et confisqués – AGRASC. En d’autres termes, il s’agit de transférer à des associations la gestion de biens mal acquis.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je rappelle que cet article a été adopté en première puis en nouvelle lecture par l’Assemblée nationale et en première lecture par le Sénat. Je rends d’ailleurs hommage au travail de Mme El Haïry, désormais secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement, sur cette proposition de loi dont l’ambition est d’améliorer la trésorerie des associations. Cependant, la suspension de la navette parlementaire sur ce texte depuis le 29 novembre 2019 rend très incertaine son adoption définitive. Plusieurs dispositions seraient pourtant particulièrement bienvenues pour le mouvement associatif.
Il nous semble donc opportun de transférer cet article consensuel dans le présent projet de loi, qui a beaucoup plus de chances d’être définitivement adopté à l’issue de la navette parlementaire et qui comprend tout un chapitre consacré aux associations. La mesure pourrait ainsi entrer en vigueur beaucoup plus rapidement.
Je rappelle que plusieurs pays européens, à l’instar de l’Italie, ont d’ores et déjà adopté des dispositions analogues, dans le prolongement de la directive du 3 avril 2014 du Parlement et du Conseil européens concernant le gel et la confiscation des instruments et des produits du crime dans l’Union européenne.
Non seulement d’un point de vue moral et symbolique, mais surtout pour agir de manière concrète en faveur des associations, il conviendrait que l’Assemblée nationale confirme le vote de l’article 4 de la proposition de loi de Mme El Haïry en l’incorporant dans le présent projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Acquaviva ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente. Dans la mesure où je propose le transfert d’un article qui a été adopté en première et en nouvelle lecture par l’Assemblée nationale et en première lecture par le Sénat, je suis un peu surpris par ces remarques d’ordre juridique.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Quant à la navette parlementaire sur la proposition de loi de Sarah El Haïry, il n’est pas nécessaire d’avoir fait l’ENA ou Saint-Cyr pour comprendre qu’elle n’ira pas à son terme d’ici à 2022.
C’est pourquoi, le présent texte représentant une occasion unique de confirmer un choix politique et moral important, relatif au transfert, à des associations, de biens acquis par le crime, c’est-à-dire mal acquis, j’invite M. le rapporteur à déposer un sous-amendement afin de faire aboutir ma proposition : il n’y aurait alors plus aucune ambiguïté sur un sujet consensuel, attendu et concret de cette importance.
 La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à étendre les dispositions destinées à renforcer la démocratie interne au sein des associations cultuelles à tous les types d’association. La portée de cette ambition serait limitée si, comme le prévoit l’article 26 du projet de loi, elle devait être circonscrite aux seules associations cultuelles. Si, dans les faits, le type d’organisation interne décrit dans cet amendement est déjà largement répandu, il convient néanmoins d’en assurer l’effectivité pour l’ensemble des associations.
Mme Monica Michel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Je suis saisie de huit amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir les amendements n

 Nous en venons à un moment très important de l’examen de ce texte, dont l’article 35 prévoit le contrôle des financements étrangers pour les associations relevant de la loi de 1905, c’est-à-dire les associations cultuelles. Il s’agit vraiment d’une bonne chose, mais si nous voulons lutter contre le séparatisme islamiste, il faut s’attaquer au séparatisme islamiste. Or, nous le savons, les associations cultuelles islamistes relèvent de la loi de 1901. Il me paraît donc tout à fait judicieux d’étendre à ce type d’association le dispositif prévu à l’article 35 relatif, je le répète, au contrôle des financements émanant de puissances étrangères prônant potentiellement le séparatisme.
M. Julien Ravier.
De fait, les associations sportives, culturelles ou éducatives sont la cible de l’entrisme de l’islamisme politique. J’imagine que tout le monde a lu le dernier numéro du
 Journal du dimanche
L’amendement n



S’agissant de l’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Journal du dimanche
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Sacha Houlié,
 rapporteur
J’ai présenté en commission, puis retiré, un amendement qui tendait à restreindre le contrôle au financement extracommunautaire, notamment parce que l’article 35 du présent projet de loi est suffisamment contraignant pour n’être admissible que si cette disposition concerne la protection des intérêts fondamentaux – je vous renvoie à l’arrêt Commission contre Hongrie de la Cour de justice de l’Union européenne.
Cet amendement-ci élargit le contrôle des financements étrangers à l’ensemble des associations loi 1901. Il s’agissait pour nous de prendre date : nous souhaitions travailler avec M. le rapporteur Éric Poulliat pour affiner notre proposition, qui n’avait pas vocation à être adoptée en l’état. Il vous expliquera les modifications nécessaires pour que cet amendement remporte l’adhésion de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Éric Pouillat, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Poulliat,
 rapporteur

 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Agir ensemble souhaite également lutter contre cet entrisme séparatisme, d’où qu’il vienne, dans les associations loi 1901, qu’elles soient sportives, culturelles, ou fassent du soutien scolaire. Nous souhaitons que le contrôle prévu pour les associations relevant de la loi de 1905 soit étendu aux associations loi 1901. S’agissant des financements étrangers, il est essentiel à nos yeux que l’administration ait non seulement un droit de regard, mais aussi un droit d’opposition.
M. Pierre-Yves Bournazel.
C’est là une question importante, sur laquelle nous aimerions des réponses de la commission et du Gouvernement. Il faut avancer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Je remercie de leur travail nos collègues qui ont déposé ces amendements. L’amendement n


Je suis donc favorable à l’adoption de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

S’agissant des cultes, nous avons inscrit dans le texte dès avant sa présentation au Conseil d’État une disposition essentielle : à partir de 10 000 euros, nous souhaitons connaître tous les financements reçus non seulement des États, mais aussi des ONG, des fondations, des entreprises, des particuliers même, étrangers au sol national, et qui financent un lieu de culte, et cela pour les associations relevant de la loi de 1905 comme de la loi de 1901. Nous avons bien conscience qu’une partie des lieux de culte sont gérés sous le régime de la loi de 1901, même si nous pouvons le déplorer : l’un des objets de ce texte est de forcer ces associations à aller vers le régime de la loi de 1905. Quoi qu’il en soit, les associations lois 1901 qui gèrent des lieux de culte seront soumises sans aucun doute à cette disposition de déclaration, et l’État pourra s’opposer à ces financements.
Mais la lutte contre le séparatisme, ce n’est pas seulement la lutte contre l’islamisme : nous voulons aussi lutter contre les ingérences étrangères, dont certaines relèvent non pas de l’islamisme, mais d’un contrôle de la diaspora. Il faut combattre les deux, de façon un peu différente sans doute.
Connaître les financements étrangers touchés par les associations dont nous avons dit qu’elles sont parfois aussi des officines de lutte contre la République est donc indispensable. C’est l’apport de ces amendements à ce texte, qui ne prévoyait pas initialement ces dispositions : il ne nous avait pas semblé que la mesure de généralisation des déclarations des revenus venant de l’étranger et de l’opposition par l’État était possible sans risquer la censure du Conseil constitutionnel. Restreinte à la gestion des lieux de culte, elle nous apparaissait proportionnée et donc pouvoir éviter la censure.
En commission spéciale, M. Houlié a proposé d’élargir cette déclaration et cette faculté d’opposition de l’État à toutes les associations, quelles qu’elles soient, dans la limite bien sûr du droit européen – ce qui pose d’autres problèmes, puisque l’on pourrait passer par un pays tiers membre de l’Union européenne pour financer des associations en France, et je soumets cette première possibilité d’entorse à votre sagacité : un tel mécanisme serait difficile à combattre..
J’ai dit en commission spéciale trouver cette proposition intéressante, mais disproportionnée. Le compromis proposé par l’amendement de M. Houlié, sous-amendé par M. Poulliat, est, je crois, le maximum de ce que nous pouvons faire : il permet à l’État de connaître un certain nombre de financements étrangers, et de s’y opposer lorsqu’il y a une atteinte grave aux valeurs de la République et à l’ordre public. Avec cette disposition, nous aurions pu connaître les financements reçus par le CCIF et par BarakaCity, et nous y opposer. C’est bien notre souhait.
Cette disposition n’est pas aussi large que celles que vous proposiez, monsieur Ravier, mais celles-ci seraient à coup sûr censurées par le Conseil constitutionnel, comme contraires à la liberté d’association. Le Conseil d’État nous a autorisés à prendre des mesures fortes, obligation de déclaration et faculté pour l’État de s’opposer, concernant le financement d’associations qui gèrent des cultes, qu’elles relèvent de la loi de 1901 ou de celle de 1905. C’est bien parce que cette mesure concerne exclusivement la gestion des cultes que nous pouvons la prendre. Ce que demandent ici plusieurs amendements, c’est un élargissement à toute la vie associative, indépendamment de la gestion du culte. Le Conseil d’État juge une telle mesure disproportionnée ; nous pensons qu’il n’a pas tort, même si l’on peut comprendre les arguments sur lesquels se fondent ces demandes – je ne sous-estime en rien l’entrisme islamiste dans certaines associations, ou plus généralement les tentations séparatistes.
Il nous semble donc que, pour que les dispositions juridiques votées fonctionnent, sans toucher à la liberté d’association telle qu’elle est reconnue par le Conseil constitutionnel, il serait préférable d’adopter l’amendement n

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 On dérive complètement, complètement ! Comment pourriez-vous vous opposer à ces financements d’origine étrangère, étatique ou privée, sans demande d’autorisation préalable ? Que pourrez-vous faire une fois l’argent versé ? Le III de l’amendement n
M. Charles de Courson.

Par ailleurs, votre amendement est-il vraiment eurocompatible ? Vous ne distinguez nulle part les fonds d’origine étrangère venus de l’extérieur de l’Union de ceux circulant à l’intérieur de l’Union.
Cette logique de contrôle des associations cultuelles, puis d’extension de ce contrôle à toutes les associations est une logique infernale. Comment allez-vous faire ?
Voilà quelques petites questions – il y en a certainement beaucoup d’autres. Nous aimerions être un peu mieux éclairés. J’ai cru un moment que M. le ministre, après avoir dit tout le bien qu’il pensait de cet amendement, allait dire qu’on verrait plus tard… Mais il n’a pas demandé le retrait de cet amendement. Il rappelle néanmoins l’avis du Conseil d’État, qui a estimé que cette mesure était complètement disproportionnée.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Pour nous, le plus important est de lutter contre l’entrisme séparatiste, quel qu’il soit, dans les associations relevant de la loi de 1901. Nous avons eu ce débat en commission spéciale ; un travail a été mené depuis, et j’entends bien les arguments de M. le rapporteur Éric Poulliat et de M. le ministre sur ce sujet général. L’important, c’est d’avancer sans encourir le risque d’une censure du Conseil constitutionnel. Nous retirons donc notre amendement n
M. Pierre-Yves Bournazel.

 La parole est à M. Julien Ravier.
Mme la présidente.
 Je suis satisfait de constater que vous avancez sur ce sujet. Tout cela va dans le bon sens. Mais je rejoins les observations de Charles de Courson. Mes amendements permettent d’aller un peu plus loin. Je comprends que vous souhaitiez réduire les contraintes imposées aux associations loi de 1901, d’une part, parce que le service TRACFIN n’aura pas suffisamment de moyens pour tout contrôler, ils nous l’ont dit, et, d’autre part, parce que ce sont des myriades d’associations qui seraient concernées. Je comprends donc votre intention de circonscrire le champ d’application de cette disposition.
M. Julien Ravier.
Vous placez à 153 000 euros le seuil au-dessus duquel les associations devront tenir une comptabilité séparée et déclarer leurs financements venus de l’étranger, qui pourront être contrôlés, comme ce sera le cas avec l’article 35 pour les associations cultuelles, lesquelles relèvent de la loi de 1905.
Pourquoi ne pas aller vers un système d’autorisation préalable pour les financements extra-communautaires ? Il permettrait de bloquer les financements étrangers potentiellement douteux en vérifiant si la puissance ou la personne morale étrangère est susceptible de faire de l’entrisme séparatiste, au lieu d’avoir à exiger leur restitution. Le régime déclaratif intra-communautaire auquel nous sommes soumis en raison de la libre circulation des capitaux rend totalement impossible le système d’autorisation préalable, comme les représentants TRACFIN nous l’ont expliqué lors des auditions ; en revanche, au niveau extra-communautaire, une autorisation préalable est possible. M. le ministre pourrait rédiger un nouveau sous-amendement, afin d’y intégrer une obligation d’autorisation préalable pour les financements extra-communautaires des associations du périmètre circonscrit.
 La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
Premièrement, le sous-amendement de M. Pouillat supprime le III de mon amendement. C’est pour cette raison que je parlais d’imperfection du dispositif : le VII du sous-amendement supprime les alinéas 12, 13 et 15 de l’amendement. Vous pouvez être rassuré sur le droit d’opposition.
Deuxièmement, comment faire ? Tout d’abord, il peut y avoir une procédure de contrôle de TRACFIN ; en cas d’absence de contrôle administratif, il est possible de passer par une procédure civile d’exécution classique : une saisie à titre conservatoire peut être obtenue par une ordonnance de référé en saisissant en urgence n’importe quel tribunal judiciaire, dès lors qu’un fondement légal permet de procéder à la saisie, comme une suspicion sur les financements visés.
Troisièmement, est-ce eurocompatible ? Oui, à partir du moment où l’on cible le contrôle des financements étrangers sur les associations qui reçoivent plus de 153 000 euros.
Nous n’avons pas souhaité rouvrir le débat avant la présentation des amendements de MM. Ravier et Euzet, pour avoir une discussion complète. Il y a peut-être encore des correctifs à apporter, notamment concernant le seuil de 153 000 euros – lequel renvoie à un décret – et les procédures de contrôle. L’amendement jette les premières bases : des ajustements pourront être apportés au cours de la navette, voire en CMP – commission mixte paritaire.
 Une remarque formelle, monsieur Houlié : lorsque vous intervenez, vous vous adressez à tous les députés. Ce n’est pas un dialogue, car les observations que vous faites éclairent l’ensemble des députés.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 rapporteur
 Mais vous vous adressez à tout le monde, monsieur le rapporteur – je le dis de la même façon à M. de Courson.
Mme la présidente.
 Mais je m’adresse à tout le monde.
M. Charles de Courson.
 Je souhaitais ménager la susceptibilité de votre collègue, monsieur de Courson…
Mme la présidente.
 (Sourires.)
La parole est à M. François Pupponi.
 J’avais quelque chose à dire à M. de Courson, mais je le dirai à tout le monde.
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
Ce sous-amendement va dans le bon sens. Toutefois, il y a deux choses à ne pas confondre : il y a le contrôle, certes, mais l’intérêt de la déclaration est avant tout de communiquer l’information aux administrations, c’est-à-dire d’autoriser la transparence – et c’est là le plus important. Bien sûr, TRACFIN ne pourra pas tout contrôler, mais, au moins, les services fiscaux et l’administration auront l’information et l’on saura exactement qui fait quoi ; en cas de suspicion d’activité anormale ou illégale, il y aura contrôle.
Par ailleurs, le sous-amendement permet de répondre à une revendication légitime des cultes qui demandaient : « Pourquoi seulement nous ? » Oui, il faut généraliser la disposition, car ils ne sont pas les seuls susceptibles d’utiliser des fonds à la provenance douteuse.
 Les auteurs des amendements en discussion commune sont invités par M. le rapporteur et M. le ministre à retirer leurs amendements, à l’exception de l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Julien Ravier.
 Je ne retire pas mes amendements. Par ailleurs, je n’ai pas obtenu de réponse sur le dispositif d’autorisation préalable pour les financements extra-communautaires, pourtant totalement envisageable et auquel je tiens particulièrement. Je le proposerai également pour les associations loi 1905.
M. Julien Ravier.
 C’est une bonne idée, mais il n’a pas eu de réponse !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je retire mes deux amendements, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Ce n’est même plus un risque !
M. Charles de Courson.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 C’est un interdit !
M. Damien Abad.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Valérie Oppelt.


 Quel est l’avis de la commission ? L’oreille du rapporteur a-t-elle été sensible aux amendements de Mme Oppelt ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Le seuil de 23 000 euros, fixé par le décret du 6 juin 2001, pourrait être revu à la baisse par le Gouvernement, car il me semble très élevé. Mais cela relève du domaine réglementaire. Avis favorable à l’esprit de l’amendement ; sur l’amendement en lui-même, demande de retrait, car il est en partie satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Nous sommes tous sensibles à l’idée de rendre la publicité de ces informations obligatoires : je veux simplement rappeler à Mme Oppelt que l’amendement n’a pas été soumis à l’Association des maires de France, alors qu’il représente une charge éventuelle, notamment pour les petites collectivités qui ne disposent pas toutes d’un site internet permettant de mettre en ligne l’historique des délibérations. J’entends l’argument : la question est de savoir si l’Assemblée veut adopter cette disposition en attendant le Sénat, où l’on pèsera sans doute au trébuchet ce qui concerne les collectivités territoriales, notamment les plus petites d’entre elles. En tout état de cause, la publicité est déjà garantie grâce aux délibérations consultables par tout un chacun – même si l’on sait qu’y accéder est parfois complexe en pratique. Attention, donc, à la différence entre grandes et aux petites collectivités.
J’ajoute enfin que 23 000 euros, c’est aussi le seuil à partir duquel les élus doivent signer une convention dont les dispositions autorisent des contrôles. Le seuil de publicité est donc fixé à ce montant pour épouser ces contraintes supplémentaires. Demande de retrait pour travail et consultations ; à défaut, avis de sagesse.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’amendement est satisfait pour la raison indiquée par M. le ministre : pas de subventions sans délibérations ; or les délibérations sont publiques. Tout le monde peut y accéder, et la plupart des grandes collectivités les ont d’ailleurs mises en ligne pour en faciliter l’accès. Il n’y a donc pas de caractère privé ou secret à l’attribution de ces subventions.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Valérie Oppelt.
Mme la présidente.
 J’entends bien les arguments. Moi-même, à Nantes, je peine pour obtenir ces données. Nous avons celles du conseil municipal mais, souvent, ce qui manque, c’est le cumul de données : par thématique, entre la ville et la métropole, ou entre la ville, la métropole et d’autres collectivités. Il me semble important d’aller plus loin dans la transparence. Je laisse donc les amendements au vote.
Mme Valérie Oppelt.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 On peut reconnaître à notre collègue le mérite d’avoir posé les termes d’un problème réel, mais nous sommes particulièrement sensibles à l’argument selon lequel ce type de disposition doit faire l’objet d’une concertation avec l’Association des maires de France. En effet, elle pèse sur l’ensemble des communes, et il serait préférable de se laisser un temps de discussion, quitte à réexaminer la proposition lors du passage du texte au Sénat. Nous voterons contre ces amendements.
M. Guillaume Vuilletet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les fonds alloués à des associations peuvent parfois être utilisés pour financer des manifestations à l’étranger organisées par des institutions, associations ou personnes privées étrangères. Si l’objet de ces manifestations était contraire aux principes républicains, il faudrait prévoir un garde-fou : c’est l’objet de cet amendement. Sans remettre en cause la possibilité offerte aux associations de transférer des fonds vers l’étranger, le groupe Agir ensemble pense que l’argent public versé aux associations en France ne saurait servir des causes incompatibles avec le principe républicain de laïcité. Nous voulons donc que les associations bénéficiaires de dotations publiques soient tenues d’informer l’autorité administrative de l’objet et du montant des versements qu’elles effectuent au bénéfice des institutions, associations ou personnes privées étrangères.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur

En outre, votre amendement est satisfait par l’article 6 du projet de loi : si une association bénéficiaire d’une subvention poursuit un objet illicite ou que ses activités ne sont pas compatibles avec les principes de la République, la subvention lui est retirée, que ses activités aient lieu en France ou à l’étranger.
Votre amendement me semblant satisfait, l’avis est défavorable.
 La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite défendre cet amendement de mon collègue Michel Vialay, député élu dans les Yvelines comme moi. Les associations sont au contact direct des citoyens, parfois dans des quartiers sensibles où l’État a du mal à s’implanter – Michel Vialay et moi savons de quoi nous parlons. Certains bénévoles peuvent avoir une forte influence négative sur certains bénéficiaires de ces associations, en particulier dans les associations sportives qui œuvrent dans certains quartiers et qui y tiennent une place très importante.
M. Philippe Benassaya.
Former des lanceurs d’alerte visant à prévenir la radicalisation permettrait d’identifier certains individus qui restent en dehors des radars de l’État et d’éviter que certaines associations ne deviennent des relais du radicalisme, de quelque sorte qu’il soit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
En outre, quelle serait la plus-value du dispositif ? Les associations sont déjà en mesure d’identifier les cas de radicalisation qu’elles sont susceptibles de constater en leur sein – ce qui ne veut pas dire qu’elles le fassent systématiquement. L’organisation des remontées d’informations relève de la compétence du préfet. On ne voit pas ce qu’un réseau de lanceurs d’alerte apporterait : donc l’avis est défavorable.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Ludovic Mendes.

Notre amendement vise, lui, à ce que ce registre soit tenu sous le contrôle du juge par le greffe du tribunal judiciaire, selon un modèle défini par arrêté du garde des sceaux. Cet arrêté fixera la date à compter de laquelle le registre sera tenu sur support électronique.
Y a-t-il concordance entre le droit local et les articles 1366 et 1367 du code civil ? Je n’en suis pas certain !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 C’est vous, collègues du groupe La République en marche, qui introduisez le droit local dans le débat, pas moi !
M. Alexis Corbière.
Je suis favorable à l’abrogation du concordat d’Alsace-Moselle, mais à aucun moment le groupe La France insoumise n’a soulevé cette question dans notre discussion. C’est vous qui le faites, ce qui me va très bien car ce sujet d’intérêt général concerne tous les Français. Je souhaite que ceux qui nous écoutent le comprennent bien. Nous en reparlerons lors de l’examen des prochains articles : j’espère que tous les laïques auront à cœur de me soutenir pour mettre fin à cette aberration antilaïque.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.) 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Ils sont défendus.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre I

Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre Ier

M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Madame la rapporteure, vous venez de dire : « Nous ne revenons pas sur ce qui a été décidé. » Rassurez-moi, il sera quand même possible de débattre des amendements et d’améliorer le texte en séance publique, n’est-ce pas ? Cet amendement de suppression de l’article 13 s’inscrit dans cette logique.
M. Xavier Breton.
Cet article vise à renforcer la protection des héritiers réservataires. Dont acte. Mais tel qu’il est rédigé, il intègre de nouveau dans le droit des successions et des libéralités une sorte de droit de prélèvement. Or le droit de prélèvement a été déclaré inconstitutionnel, à l’occasion de l’examen, le 5 août 2011, d’une QPC par le Conseil constitutionnel, au motif qu’il engendrerait une rupture d’égalité entre les héritiers de nationalité française qui en bénéficiaient et les héritiers étrangers.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Lors de son audition, le Conseil supérieur du notariat a fait part de ses craintes quant à la mise en œuvre de ces mesures. Comment accomplir cette nouvelle obligation ? Comment faire pour retrouver un héritier ?
M. Xavier Breton.
Cette nouvelle responsabilité risque d’alimenter frustrations et contentieux, car l’usine à gaz que vous mettez en place créera de nombreuses incertitudes juridiques.
C’est pourquoi il convient de supprimer l’article 13.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 L’intérêt de cet article est de nourrir les avocats. En effet, il alimentera des contentieux épouvantables entre le droit du pays du
M. Charles de Courson.

La deuxième raison qui me pousse à demander la suppression de l’article tient à l’exclusion des conjoints du champ de celui-ci. Seuls les enfants sont concernés. Au nom de quoi ?
Lorsque j’ai posé la question, on m’a répondu que la situation était déjà suffisamment compliquée pour les enfants sans qu’il soit besoin d’ajouter les conjoints. Certes, mais il s’agit d’une rupture d’égalité, comparable à celle qui a motivé l’élaboration de l’article 13.
Mes chers collègues, nous pouvons nous faire plaisir, mais, comme à Xavier Breton, il me semble que cet article pose un énorme problème de rupture d’égalité entre les enfants, plus précisément entre ceux qui résidaient dans un pays de l’Union européenne au moment du décès du

On comprend l’idée qui sous-tend l’article 13, mais celui-ci aboutit à des impasses. Il convient de conserver le droit international privé positif, à savoir la règle selon laquelle le droit applicable est celui du pays du

M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Heureusement que le chanteur ne résidait pas plus de six mois en Californie au moment de sa mort, contrairement à ce que prétendait sa veuve, sinon le droit français ne se serait pas appliqué. Grâce à cela, les droits de ses deux premiers enfants ont pu être respectés.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
L’article 13 renforce la protection des héritiers, d’une part en améliorant leur information, par le notaire, sur le droit à l’action en réduction, d’autre part en prévoyant la possibilité pour les enfants omis par le testament et régis par la loi étrangère d’effectuer un prélèvement compensatoire sur les biens du défunt situés en France pour être établis dans les droits réservataires que leur confère la loi française.
Monsieur Breton, le Conseil constitutionnel a en effet déclaré que le droit de prélèvement créait une discrimination entre les enfants étrangers et les enfants français. Or l’article couvre l’ensemble des héritiers, français et étrangers, et ne procède à aucune discrimination. Quant au conjoint, il bénéficie d’une partie ou de la totalité – s’il n’y a pas d’enfant – de la succession. La réserve héréditaire concerne, comme son nom l’indique, le droit de succession en France, qui est un droit de filiation, réservé aux héritiers.
L’avis est défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Le dispositif que nous allons adopter sera certes difficile à déployer – vous avez raison de le souligner – et créera des contentieux, mais je préfère que la loi fasse valoir les droits des héritiers, notamment l’égalité entre les filles et les garçons – puisque c’est de cela qu’il s’agit lorsque le droit coutumier prévoit la possibilité de déshériter un enfant. Si nous suivions votre raisonnement, nous devrions ne rien toucher aux inégalités de peur de créer des contentieux. Je ne suis pas d’accord avec cette position et préfère élaborer un droit qui assure l’égalité. Certes, les lois diffèrent d’un pays à l’autre, mais nous n’allons pas nous excuser de bâtir un droit français plus égalitaire que celui d’autres pays. L’avis est donc défavorable.
 Et le conjoint ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Pourquoi avez-vous exclu le conjoint du dispositif ?
M. Charles de Courson.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Le conjoint a aussi un droit de réserve. Pourquoi l’avez-vous écarté ? Vous ne répondez pas à cette question.
M. Charles de Courson.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Mais non !
M. Charles de Courson.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre Ier
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Amendements n

Mme Perrine Goulet
M. Jean-Paul Lecoq
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Annie Genevard
M. Alexis Corbière
Amendements n

M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spécial et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Amendement n

Mme Perrine Goulet
M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendement n

M. Pierre-Yves Bournazel
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Visant à supprimer les alinéas 2 et 3 de l’article, il fait suite aux observations formulées par le Conseil supérieur du notariat lors de son audition. Celui-ci a indiqué que l’article 913 du code civil, complété par la présente proposition, prévoit un prélèvement compensatoire pour rétablir la réserve que connaît le droit français. Cela ne semble pas conforme aux dispositions du règlement européen, qui précise qu’une loi étrangère désignée par le règlement, qui connaît une réserve différente de celle d’une autre loi, ne peut être écartée pour ce seul motif. C’est pourquoi, pour rendre le texte conforme au règlement européen, nous proposons la suppression de ces alinéas.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement technique, dont le premier signataire est M. Patrick Hetzel, fait suite aux observations du Conseil supérieur du notariat.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre I

Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre Ier
Ce dispositif paraît conforme au règlement européen relatif aux successions, comme l’indique l’avis du Conseil d’État, qui y était favorable. Ce règlement prévoit des exceptions dans lesquelles la loi interne peut contrarier l’application de la loi étrangère désignée par la règle de conflit. Parmi elles, figure l’exception d’ordre public international prévue par l’article 35 du règlement. La Cour de justice de l’Union européenne laisse une certaine marge d’appréciation aux États membres pour définir les contours de leur propre ordre public international. Il ressort de sa jurisprudence plusieurs conditions pour qu’une disposition nationale puisse être considérée par l’État membre comme d’ordre public international. La règle interne doit correspondre à des valeurs partagées par l’ensemble des États membres et constituer pour l’État considéré un élément essentiel de son ordre juridique, social, économique ou culturel. La réserve héréditaire remplit ces conditions ; elle est un principe commun à l’ensemble des États membres de l’Union européenne liés par le règlement et elle exprime des valeurs politiques et culturelles fortes, puisqu’elle traduit notamment les principes républicains français que sont la liberté, l’égalité et la fraternité.
L’article 13 ne dit pas que la loi étrangère doit être écartée lorsqu’elle prévoit une réserve différente ou moindre. Il ne permet le prélèvement compensatoire que si cette loi étrangère ne connaît aucun mécanisme réservataire protecteur des enfants. Il serait donc excessif d’exiger de la loi étrangère qu’elle prévoie une règle équivalente à celle de la loi française. L’essentiel est que la loi étrangère accorde une protection minimale à l’enfant. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 À titre personnel, je suis favorable au mécanisme de la réserve, pour privilégier une certaine égalité et garantir le versement d’un montant minimal pour l’ensemble des enfants dans la succession de leurs parents. Je comprends le mécanisme que vous créez pour lutter contre la volonté d’exhéréder des héritiers en raison de leur sexe ou d’avantager l’aîné par rapport aux autres enfants, mais le remède proposé risque d’être pire que le problème qui se pose dans certaines situations.
M. Sébastien Huyghe.
Le droit anglo-saxon ne prévoit pas de mécanisme de réserve. Plus largement, la grande majorité des pays n’en prévoit pas. Or, dans le cas de ressortissants étrangers qui investissent en France, en étant persuadés que les règles de succession de leur pays s’appliqueront au moment de leur décès, le mécanisme de la réserve s’appliquera obligatoirement, du fait qu’ils ont investi en France et dès lors que l’un de leurs héritiers réside dans un pays de l’Union européenne, et ce alors même que ce n’était pas leur volonté. Je crains qu’en conséquence, des étrangers n’investissent plus en France, de peur que le régime de succession ne corresponde pas à leur culture et à leur droit. En somme, vous allez mettre en péril des investissements étrangers en France en leur imposant des règles de succession qui ne sont pas les leurs.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure.
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Vous dites que des gens, connaissant cette loi et le fait que la France défend l’égalité entre les filles et les garçons devant l’héritage…
 Ce n’est pas de ça qu’il s’agit !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Tant mieux !
Mme Perrine Goulet.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Il ne s’agit pas de déshériter des filles, quand on parle de pays anglo-saxons !
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, permettez-moi d’illustrer les propos de M. Huyghe par un exemple. Aux États-Unis, les règles de succession ne sont pas fédérales, mais relèvent de chaque État. En Californie, il n’y a pas de réserve héréditaire ; si vous y êtes résident, quand bien même vous êtes Français, vous pouvez léguer vos biens à qui vous voulez, y compris ceux que vous possédez en France.
M. Charles de Courson.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Comment s’appliquerait l’article 13 dans cet exemple ? Si vous avez eu le malheur de garder quelques biens en France et que l’un de vos enfants est ressortissant de l’Union européenne, celui-ci demandera le bénéfice d’une réserve héréditaire. Cela n’a rien à voir avec le fait que ce soit un garçon ou une fille…
M. Charles de Courson.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 …puisque le mécanisme n’existe pas en droit californien. On rentrera alors dans un conflit de droit, qui enrichira essentiellement les avocats.
M. Charles de Courson.
Les États-Unis comptent cinquante États, dont relève le droit de l’héritage et du patrimoine. Compte tenu de ce point, dans combien d’États au monde existe-t-il une réserve héréditaire ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 On ne le sait pas ! Et pourtant on s’apprête à voter cet article, qui n’atteindra absolument pas son objectif. Le titre du chapitre III est « Dispositions relatives au respect des droits des personnes et à l’égalité entre les femmes et les hommes », mais ces questions n’ont rien à voir avec ce sujet. En droit anglo-saxon, ce n’est pas un problème d’homme ou de femme ; on considère que chaque individu est libre d’utiliser sa fortune comme il l’entend. Ce n’est pas le cas dans le droit français. À chacun son droit !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous appuierons l’article, même si nous regrettons l’absence de chiffres dans l’étude d’impact pour cet article, comme pour beaucoup d’autres. Contrairement à ce que j’entends, il nous semble évident qu’il va dans le sens d’une plus grande égalité et d’une lutte contre les discriminations sexistes.
M. Éric Coquerel.
 (M. Charles de Courson fait un signe de dénégation.)
 Cela m’inquiète beaucoup.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je vous trouve très optimistes, chers collègues ! Vous nous invitez à voter une loi qui deviendra un contentieux juridique international : avec des pays qui croient plutôt en la personnalité active des lois, c’est-à-dire que les lois s’appliquent à leurs ressortissants de manière active ; avec des pays qui ont plutôt des systèmes reposant sur la personnalité passive des lois, c’est-à-dire dont les victimes peuvent être leurs ressortissants ; avec des pays dont les systèmes juridiques sont basés sur la territorialité des lois ; avec des pays qui combinent personnalité active, personnalité passive et territorialité – sans compter ceux qui font un peu d’extraterritorialité.
M. Julien Aubert.
Je suis frappé par l’écart entre l’objectif que vous visez, qui est de ne pas désavantager les femmes – et avec lequel nous sommes tous d’accord – et ce que vous faites ! Je suis favorable à la réserve héréditaire, mais ce n’est pas le sujet. Vous entendez ne pas déshériter les femmes – très bien – et à la fin, l’article ne fait pas référence au genre et il s’appliquera à tous les pays – ce qui nous écarte un peu du sujet du projet de loi. Vous aurez des contentieux avec des pays anglo-saxons, avec des ressortissants franco-japonais, etc. Cela va devenir un vrai nid à contentieux !
Enfin, vous allez provoquer des heurts entre la conception juridique de chaque pays et la nôtre, ce qui conduira à conclure des conventions bilatérales pays par pays, pour essayer de clarifier les choses. Sans compter que les biens peuvent être mobiles : ce ne sont pas uniquement des biens immobiliers. Par conséquent, certains vont se mettre à vider leurs comptes pour éviter ou contourner la loi française.
Je ne dis pas que tous ces sujets sont des obstacles dirimants ; néanmoins, nous pourrions y réfléchir avant de voter un projet de loi qui risque de nourrir beaucoup d’avocats et assez peu d’héritières, malheureusement.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure.
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
L’alinéa ne s’appliquera donc qu’à plusieurs conditions : il ne s’agit ni d’une distribution générale, ni d’une obligation faite à tous les pays. La réserve héréditaire existe dans les pays d’Europe et certains pays d’Afrique. Il peut arriver également qu’une succession se déroule à l’amiable : toutes ne font pas l’objet de conflits.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Ces débats auront des conséquences importantes : je regrette l’absence du garde des sceaux, comme à chaque fois que nous traitons du code civil, notamment lors de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Nous n’entendons pas l’avis officiel du ministère de la justice. Madame la ministre déléguée, je ne vous mets pas en cause personnellement,…
M. Xavier Breton.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 …bien au contraire, néanmoins il s’agit de sujets tellement compliqués !
M. Xavier Breton.
L’amendement n

 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Merci pour ce rappel !
M. Julien Aubert.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Première année de droit…
M. Charles de Courson.
 Mais sur l’ordre public de proximité, c’est moins clair…
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 J’espère que le ministre de l’économie, des finances et de la relance a participé au travail interministériel. En effet, comme je l’ai montré précédemment, cette disposition est susceptible d’avoir des conséquences sur l’attractivité de la France pour les investisseurs étrangers. J’insiste : je crains qu’elle n’aille à l’encontre des intérêts de la France, en la privant d’investissements qui créeraient de l’emploi.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Vous n’avez pas répondu à la question : si l’un des enfants habite à Chypre, en Union européenne, il bénéficiera des dispositions de l’article 13, mais s’il habite en Turquie, non ; s’il réside en Ukraine, non, mais s’il réside en Pologne, oui. Qu’est-ce que ce nouveau concept d’ordre public de proximité ?
M. Charles de Courson.
 C’est nouveau !
M. Julien Aubert.
 Chypre est quand même assez éloignée de la France, plus que des États comme l’Ukraine ou la Biélorussie, par exemple. N’allez-vous pas instaurer une rupture d’égalité entre les enfants ? Pourquoi distinguer les enfants vivant dans un pays de l’Union de ceux qui n’y résident pas ? Expliquez-nous ce que désigne cet « ordre public de proximité ».
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pourriez-vous justifier la rupture d’égalité que le texte établit entre les conjoints, en particulier les femmes, et les enfants ? Pourquoi l’article 13 ne prend-il pas les conjoints en considération ? Certains droits, comme le droit californien, excluent le conjoint de la succession, notamment lorsqu’ils autorisent à léguer ses biens librement.
M. Charles de Courson.
 Ce n’est pas la même réserve !
Mme Perrine Goulet.
 Si ce n’est pas la même réserve, c’est qu’il existe une réserve ! Pourquoi cette distinction entre la mère et les enfants ?
M. Charles de Courson.
 Pour les conjoints, ce n’est pas une réserve, mais un usufruit !
Mme Perrine Goulet.
 Sur l’article 13, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Et alors ?
M. Charles de Courson.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’alinéa 3 par la phrase suivante : « Les libéralités préalablement consenties par un défunt à un enfant doivent être imputées sur la part de réserve ». En effet, la rédaction de l’article 13 ne prévoit pas de déduire les sommes correspondant à des libéralités consenties par le défunt de la part de réserve à laquelle l’enfant pourrait prétendre, en vertu de ce droit de prélèvement. Pourtant l’étude d’impact indique que les libéralités devraient être imputées sur la part réservataire. L’amendement vise à corriger cette imprécision.
M. Xavier Breton.
 Les amendements n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il fait également suite à une observation émise par le Conseil supérieur du notariat lors de son audition. Il est intéressant de relever que l’étude d’impact affirme qu’il a été consulté, tandis que ses représentants ont indiqué ne pas l’avoir été avant que le dépôt du texte. C’est bien la preuve que ce projet de loi n’a fait l’objet d’aucune concertation préalable.
M. Xavier Breton.
L’amendement vise à supprimer les alinéas 4 et 5, qui prévoient l’obligation pour le notaire d’informer les héritiers susceptibles d’être lésés par les libéralités effectuées par le défunt. Son application concrète risque de soulever des difficultés, en particulier d’entraîner le blocage de successions. Comment en pratique informer chaque héritier individuellement ? C’est une question de bon sens.
 Puisque vous suivez tous très attentivement nos travaux, vous aurez remarqué que nous avons des problèmes de dérouleur et de tablettes. Tout cela va évidemment être réparé : accordez-nous quelques instants.
M. le président.
Les amendements n


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
D’autre part, les notaires ont une obligation de moyens, pas de résultat : ils recensent les héritiers en fonction des possibilités, au moment de la succession. Ils peuvent ne pas en avoir recensé la totalité, si, malgré leurs recherches, ils n’en ont pas connaissance.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Pourriez-vous nous expliquer comment s’appliquera le texte ? Quel notaire sera concerné ? La loi française ne s’applique que sur le territoire de la République française. L’article 13 concerne la succession de défunts morts à l’étranger ; si le notaire est étranger, les dispositions prévues aux alinéas 4 et 5 s’appliqueront-elles, ou s’agit-il d’un espace vide ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Les situations que nous évoquons ne sont pas créées par l’article. Je le souligne, parce que depuis tout à l’heure, vous objectez que le texte produira des contentieux et créera des difficultés pour les notaires. Or, ces contentieux existent déjà !
Imaginez que vous soyez une citoyenne française, et que vous pâtissiez d’un droit coutumier en vous trouvant déshéritée par vos parents, qui vivaient à l’étranger, parce que vous êtes une fille. Vous dites que vous êtes favorable à l’égalité des filles et des garçons devant l’héritage. Si c’est le cas, ne pinaillons pas : oui, cette disposition va donner du travail aux notaires et aux avocats, et créer des contentieux. L’objectif est d’instaurer un droit nouveau pour les filles, de les protéger d’une inégalité. Comme disait le général de Gaulle : l’intendance suivra !
 C’est ça !
M. Bertrand Pancher.
 Oh ! Le général de Gaulle !
M. Xavier Breton.
 Madame la ministre déléguée, je vous ai posé une question précise : à quel notaire s’applique cette règle ? Ma question est très simple. L’article 13 concerne des personnes décédées à l’étranger et dont la succession relève de la loi étrangère ; or, la législation ne peut s’appliquer qu’aux notaires français, non aux notaires étrangers, d’où mon interrogation. Il vous suffit de me préciser si, selon vous, celle-ci s’applique aux notaires français, ou également aux notaires étrangers. C’est tout ce que je veux savoir.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Pas forcément !
M. Charles de Courson.
 Donc c’est de l’affichage !
Une députée du groupe LR.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Il n’y a donc pas besoin de loi !
Une députée du groupe LR.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n

 L’article 13 ouvre une possibilité pour certains héritiers, qui, s’ils ne sont pas nombreux, méritent tout de même d’être pris en considération. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés s’en réjouit.
Mme Perrine Goulet.
Pour répondre à M. Huyghe, si, dans le but de déshériter un enfant, des investissements n’ont pas été réalisés en France, je ne vois aucune raison de ne pas renforcer la protection des héritiers. C’est la raison pour laquelle notre groupe est favorable l’article 13.
L’amendement que je défends tend à préciser que le notaire est tenu à l’obligation d’information prévue à l’alinéa 5 de l’article 13 au moment du règlement de la succession. Cette précision permettra de ne pas alourdir inutilement la responsabilité des notaires. Il ne saurait en effet leur être reproché de ne pas avoir informé les héritiers réservataires, lorsque l’atteinte à la réserve est révélée plusieurs années après le règlement de la succession. Nous proposons ainsi d’établir clairement qu’une fois la succession réglée, le notaire est déchargé de son obligation d’information.
Le Conseil supérieur du notariat a par ailleurs indiqué que l’information ne devrait être due qu’aux héritiers connus : on ne saurait en effet reprocher au notaire ayant effectué les recherches nécessaires d’ignorer l’existence d’un héritier. Les successions ne peuvent pas durer indéfiniment en raison d’un simple doute des notaires.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Je reviens sur les propos de notre éminent collègue de Courson : vous parlez de notaire, mais il n’est pas obligatoire de recourir à un notaire pour toutes les successions. Par conséquent, si aucun héritier ne sollicite de notaire français, on ne pourra absolument pas agir.
M. Sébastien Huyghe.
De plus, l’alinéa 3 mentionne un ressortissant de l’Union européenne. Or, celui-ci peut être belge, polonais ou chypriote, et lui non plus n’a pas forcément de raison de solliciter un notaire français pour un bien situé en France, d’autant que ce ne sera pas forcément un bien immobilier. S’il s’agit d’un portefeuille de valeurs mobilières, il n’est nul besoin de recourir à l’intervention d’un notaire, pas plus que s’il s’agit d’actions directement détenues dans une entreprise française.
La résolution de problèmes qui posent la question de l’égalité entre les femmes et les hommes est un objectif que nous pouvons tout à fait partager. Par ailleurs, je souhaite qu’on ne prive personne d’une partie de son héritage en raison de son sexe. Mais la question est beaucoup plus large et touche bien plus de cas que ceux que vous évoquez. Pour éviter que, dans un héritage, une fille ne soit lésée au bénéfice d’un fils, vous prenez une disposition qui déstabilisera totalement le droit des successions internationales, en sortant complètement du cadre de fonctionnement habituel des successions. Le droit successoral est une matière complexe, qui suppose, pour mettre un terme à des situations qui ne sauraient perdurer, qu’on utilise des modalités adéquates : celle que vous proposez ne l’est pas et elle posera plus de problèmes qu’elle n’apportera de solutions.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Le seuil n’est pas à 5 000 euros, c’est certain !
Mme Agnès Thill.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je reviens sur la question de la nationalité du notaire : ces dispositions s’appliquent bien évidemment aux notaires français. Nous avons, certes, évoqué leur surcharge de travail – peut-être souhaitez-vous d’ailleurs leur en donner moins, mais le Gouvernement estime que ce travail est fondamental. Il revient à la loi de préciser les modalités du travail demandé aux notaires, afin de permettre l’égalité entre les femmes et les hommes. Vous vous dites favorable à l’égalité entre les filles et les garçons en matière d’héritage : le Gouvernement se donne les moyens d’atteindre cet objectif.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 En entendant votre réponse, madame la ministre déléguée, je comprends mieux que vous ayez évoqué le général de Gaulle et indiqué que l’intendance suivrait. L’amendement n
M. Xavier Breton.

 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n


Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée


 Je mets aux voix l’article 13.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 La polygamie, convenons-en, n’est pas un principe républicain. Notre assemblée l’a tranché et le code civil l’a écrit : la France reconnaît le mariage entre deux personnes, et seulement deux. Cet article remédie aux quelques lacunes qui pourraient encore subsister.
Mme Perrine Goulet.
Comprenons-nous, si la France est une terre d’accueil, force y est donnée à notre loi, qu’il nous faut respecter et faire respecter. En France, devant la loi, on ne se lie qu’à une seule personne. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera bien évidemment en faveur de cette avancée et pour l’article 14. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Il convient d’évoquer la question du mariage, avant celle de la polygamie. Quel est le rapport avec la polygamie, me direz-vous ? En France, certaines personnes doivent disposer d’un certificat de nationalité pour se marier.
M. Jean-Paul Lecoq.
Certes, ni vous ni moi n’en avons besoin puisqu’il nous suffit de fournir un livret de famille ou une pièce d’identité. Je voudrais citer l’exemple d’une personne née en France, à Louviers, possédant des papiers français puisque elle est française, qui est fonctionnaire et travaille au service des justiciables. Au moment où elle a eu besoin d’un certificat de nationalité, elle a déposé son dossier auprès du greffe du tribunal du Havre. Le document attestant du pays d’origine de ses parents n’était pas conforme au moment de l’établissement de son dossier, mais, malgré l’engagement du greffe à l’envoyer ultérieurement, dès réception du papier adéquat, quelques semaines plus tard, le dossier a été expédié au ministère.
Depuis des mois, voire des années, cette personne n’arrive pas à faire reconnaître cette erreur, ni auprès du ministère de la justice, qui la renvoie devant le tribunal afin de rétablir les choses, ni devant le greffe, devant lequel je l’ai accompagnée, et qui considère que cette obligation incombe au ministère. J’ai sollicité le ministère de la justice et le Défenseur des droits : au final, cette personne, de nationalité française, doit se rendre devant un tribunal pour pouvoir faire reconnaître sa nationalité française.
J’ai entendu, il y a quelques jours, les propos de M. Éric Dupond-Moretti dans les médias : il se disait scandalisé par l’intervention de Jean-Luc Mélenchon dans cet hémicycle, se demandant ce que les jeunes ayant entendu ses propos allaient penser de notre République.
 Cela l’obsède !
M. Alexis Corbière.
 Pour ma part, je vous invite à penser à cette dame qui habite au Havre, à qui on ne reconnaît pas la nationalité française, qui est pourtant la sienne, et que l’on renvoie devant dans un tribunal. Pensez à elle, pensez aux enfants qui connaissent ce dossier, et demandez-vous ce qu’ils pensent de la République. 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 L’article 14 introduit une réserve générale de polygamie pour la délivrance de tous les titres de séjour, mesure qui n’est pas suffisante pour lutter contre le séparatisme. L’amendement 1502, dont notre collègue Guillaume Larrivé est le premier signataire, propose donc d’étendre la réserve de polygamie à tous les comportements pour lesquels l’étranger manifeste qu’il méconnaît les exigences minimales de la vie en commun dans la société française, telles que la sauvegarde de la dignité de la personne humaine, la protection de l’enfance et des personnes en situation de faiblesse, l’égalité entre les femmes et les hommes, le respect de l’ordre public et le respect de la liberté de conscience. Cet amendement est suffisamment parlant et logique au regard des objectifs du projet de loi.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision, relatif à la polyandrie ; j’avais déjà soulevé cette question. 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
Pourquoi riez-vous, mesdames ? La polyandrie existe bel et bien, notamment au Népal, où elle a été abolie à la fin du siècle dernier, mais où il existe encore des couples polyandriques. Il y a également des cas dans les îles Samoa.
 Elle existe aussi chez les Schtroumpfs !
M. Julien Aubert.
 Madame la rapporteure, madame la ministre déléguée, si vous me dites que le terme « polygamie » recouvre les deux situations, comme certains l’affirment, je retirerai l’amendement. Dans le cas contraire, je le maintiendrai.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure

Monsieur Larrivé, il convient selon moi de limiter la réserve générale à la polygamie et à l’ordre public, la notion d’« exigences minimales de la vie en commun dans la société française » n’étant pas définie de manière suffisamment précise.
Monsieur de Courson, la polygamie est un système social dans lequel une personne peut contracter simultanément plusieurs unions légitimes. Le terme renvoie à la fois à la polygynie et à la polyandrie. Votre amendement est donc satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
En France, les situations de polygamie découvertes à l’occasion de contrôles et signalées, entre autres, par les caisses d’allocations familiales ou les élus locaux concernent toujours un homme marié à plusieurs femmes ; on n’a jamais signalé de cas de femme mariée à plusieurs hommes. Dans notre pays, la polyandrie ne correspond pas à une réalité, mais je connais votre attachement à la précision des termes et votre question était légitime.
L’avis du Gouvernement est défavorable sur l’amendement n


 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Annie Genevard.

Vous avez certainement pris connaissance du fait divers qui s’est produit ce week-end à Nice : les policiers, intervenant dans le foyer d’un couple qui posait problème, y ont découvert un enfant maltraité. Il se trouve que l’homme auteur des coups était en situation irrégulière. Il sera mis sous écrou, puis éloigné du territoire français pendant cinq ans. Nous voyons bien les limites de l’exercice : pourquoi cet homme est-il interdit de séjour en France pendant cinq ans alors même qu’il est en situation irrégulière ?
La proposition de Guillaume Larrivé est intéressante : il s’agit d’étendre la réserve aux défaillances en matière de respect des droits humains ; l’amendement mentionne en particulier la protection de l’enfance.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les mots « en France » dans le membre de phrase « un étranger qui vit en France en état de polygamie ». À défaut, le texte pourrait laisser penser qu’un homme sollicitant un titre de séjour peut être polygame dès lors qu’il a une seule épouse en France. En s’appuyant sur cette interprétation, certains pourraient contourner la loi.
M. Sébastien Huyghe.
Il vaudrait mieux écrire qu’aucun document de séjour ne peut être délivré à un étranger qui vit en état de polygamie, quel que soit le lieu de résidence des différentes épouses. La disposition serait ainsi beaucoup plus précise et efficace.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’état de polygamie concerne non seulement les hommes qui ont plus d’une épouse en France – situation par définition interdite –, mais aussi ceux qui ont une autre épouse à l’étranger. Cet amendement vise à clarifier la rédaction en précisant que la disposition s’applique aux étrangers vivant en état de polygamie non seulement en France, mais aussi à l’étranger. À défaut, l’article 14 risque d’être sans effet.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Prenons le cas d’un homme polygame, dont l’une des épouses vit à l’étranger, et qui a plusieurs enfants, dont l’un est né en France. En vertu de l’article 13, vous vous mêlerez de la situation de cette famille dans l’intérêt des descendants qui résident sur le territoire français. En revanche, en application de l’article 14, vous vous interdirez de relever que l’homme en question a plusieurs épouses. Tout cela est on ne peut plus logique !
M. Julien Aubert.
Dans un cas, on applique la théorie de l’ordre public de proximité ; on bâtit des concepts fumeux pour se mêler de ce qui se passe dans le reste du monde et on ouvre des contentieux. Dans l’autre, alors que la polygamie est une question des plus sérieuses, on s’interdit d’examiner la situation. Tout cela, je le répète, est parfaitement logique !
 Très juste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je souhaite simplement apporter une précision, madame la rapporteure. Nous avons les moyens de vérifier si une personne est polygame ou non, même si sa famille réside à l’étranger. En effet, lorsqu’un étranger souhaite se marier en France, on lui demande de fournir un certificat de capacité à mariage, qui indique s’il est déjà marié ou non dans son pays. La procédure prend un certain temps, les autorités françaises interrogeant la mairie de la commune de naissance de l’intéressé. Sans ce certificat, il n’est pas possible pour un étranger de se marier en France.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’expression « qui vit en France en état de polygamie » est vague. Que signifie-t-elle ? Selon une première interprétation, elle désigne une personne qui vit « avec au moins deux personnes légalement épousées dans un pays où la polygamie est légale », comme je souhaite le préciser par mon amendement. Selon une autre interprétation, elle se réfère à tout homme polygame qui vit en France, même s’il y est célibataire géographique.
M. Charles de Courson.
L’expression « vivre en France en état de polygamie » est-elle synonyme de « vivre en France avec au moins deux femmes légalement épousées dans son pays d’origine » ? Voilà ma question.
 Elle est importante !
M. Bertrand Pancher.
 En effet, la rédaction de la disposition n’est pas très claire.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Elle peut renvoyer à plusieurs cas de figure : une personne qui s’est mariée en France ; une personne qui s’est mariée religieusement à l’étranger, mais vit en France…
 Religieusement ? La France ne reconnaît pas le mariage religieux !
M. M’jid El Guerrab.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 À ce stade du débat, madame la rapporteure, madame la ministre déléguée, pourriez-vous nous indiquer approximativement le nombre de personnes polygames en France ?
M. Bertrand Pancher.
 La ministre déléguée n’en sait rien !
M. Thibault Bazin.
 Il nous serait utile de connaître ce chiffre, qui n’est pas précisé dans l’étude d’impact, notamment parce qu’après avoir fait passer les jeunes issus de l’immigration pour des sauvages en parlant d’« ensauvagement », vous semblez désormais considérer que la principale question en matière de politique migratoire, c’est la polygamie !
M. Bertrand Pancher.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 Qui plus est, vous allez en rajouter une couche en matière de contrôles, alors qu’il y a déjà un problème d’accès aux services des préfectures ; on voit bien que cela ne fonctionne pas.
M. Bertrand Pancher.
Bref, j’aurais vraiment besoin de cette information.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je réponds à la question soulevée par M. de Courson. Comme l’a rappelé la rapporteure, l’expression « vivre en état de polygamie » existe dans la loi depuis les années 1990. Depuis lors, il n’y a jamais eu de jurisprudence contradictoire, ni de problème d’interprétation, dans aucune décision que ce soit. Il est manifeste pour le législateur, pour les juristes et pour tous les services concernés que « vivre en état de polygamie en France », c’est être marié avec plusieurs personnes qui résident en France.
Les lois que nous élaborons concernent des faits qui se passent en France, des aspects de la vie de notre pays. Nous visons donc bien la situation que j’ai décrite.
Monsieur Pancher, on estime que 20 000 à 30 000 adultes vivent en état de polygamie en France. Si nous avons décidé d’introduire dans le texte des dispositions pour mieux lutter contre la polygamie, c’est parce qu’elle est un drame pour les femmes, qu’elle entrave leurs droits. Je rappelle que nous parlons ici non de situations individuelles, mais d’un système fondé sur la domination masculine, qui fait perdre des droits aux femmes.
Le mariage, régi par le code civil, distinct d’une relation libre, ouvre un certain nombre de droits, en matière d’héritage – nous en avons discuté précédemment –, de filiation, de pension de réversion. Or, dans une union polygame, les droits des femmes sont amoindris ; c’est une violence qui leur est faite.
Les femmes victimes de la polygamie sont souvent étrangères et parfois très jeunes. Nous voulons les protéger. Nous avons reçu cette semaine au ministère de l’intérieur de nombreuses associations qui travaillent avec elles, notamment le Groupe pour l’abolition des mutilations sexuelles – GAMS –, Excision, parlons-en !, Regards de femmes. Parfois, ces jeunes filles ne savaient même pas qu’elles allaient rejoindre en France un homme qui y était déjà marié avec une ou plusieurs autres femmes.
Il est fondamental de mieux protéger ces femmes et de défendre leurs droits. Il y a plusieurs années, la République française a interdit la polygamie, en introduisant dans son droit la notion de « vie en état de polygamie ». Aujourd’hui, elle se donne les moyens d’aller plus loin, dans l’intérêt de toutes ces femmes qui subissent cette situation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Si j’en crois les explications fournies par Mme la rapporteure, mon amendement est satisfait. Je peux donc le retirer, mais nous pouvons aussi le voter ; cela ne fait pas de différence. La commission et le Gouvernement n’ont d’ailleurs pas donné leur avis sur ce point.
M. Charles de Courson.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 L’article 14 introduit une réserve générale de polygamie pour la délivrance de tous titres de séjour. Je souhaite que cette réserve générale soit étendue aux personnes condamnées pour avoir pratiqué une mutilation sexuelle au sens de la loi de 2013 et des arrêts successifs de la Cour de cassation depuis la publication de cette loi.
M. François Jolivet.
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ajoute simplement l’impossibilité d’obtenir un titre de séjour pour toute personne condamnée pour avoir pratiqué l’excision. Si je vous rejoins sur la nécessité de combattre la polygamie, il me semble tout aussi urgent de lutter contre cette pratique et ces mutilations faites aux femmes. Devant tant de souffrance, ce serait bien.
Mme Aude Bono-Vandorme.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 L’article 14 introduit une réserve générale de polygamie pour la délivrance de tous les titres de séjour, sans distinction de nature ou de catégorie. Ainsi, aucun document de séjour ne peut être délivré à un ressortissant étranger vivant en France en état de polygamie, et tout document de séjour détenu par un ressortissant dans une telle situation doit lui être retiré. Le présent amendement prévoit d’étendre la mesure aux cas d’excision sur une personne mineure.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Nous avons donc présenté l’année dernière, avec le Premier ministre Édouard Philippe, un plan de lutte contre l’excision qui a notamment multiplié par quatre les subventions accordées aux associations luttant contre cette pratique, telles que Excision, parlons-en ! ou le GAMS. J’ai présenté ce plan excision et ma collègue Élisabeth Moreno a signé cette semaine une nouvelle convention pour renouveler cet engagement, notamment avec l’Institut Women Safe, pour nous assurer que les jeunes filles, je pense notamment aux collégiennes et lycéennes, soient mieux informées sur leurs droits face à l’excision. Cela passe notamment par des campagnes qui auront lieu à l’approche de l’été pour leur permettre de savoir qu’au moment où elles rentrent dans leur pays d’origine il y a parfois un risque d’excision.
Le fait que la France s’engage sur ce sujet est essentiel pour d’autres pays. Dans le cadre de la diplomatie féministe menée par la France, nous avons eu l’occasion d’aller au Burkina Faso, au Tchad et dans d’autres pays, avec des députés. Là-bas, les associations nous ont dit qu’il était fondamental que la France ait ce leadership pour montrer la voie sur l’interdiction de l’excision et de tout ce qu’on appelle les pratiques néfastes. Je sais que certains députés tiennent à ce que l’on utilise particulièrement ces termes de « pratiques néfastes ».
Les amendements que vous proposez sont déjà satisfaits dans le droit. Je formule donc une demande de retrait, mais je partage évidemment les objectifs fondamentaux que vous avez rappelés.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz
M. le président.
 Vous dites, madame la rapporteure, que cette disposition est déjà prévue dans le droit commun, mais, en matière de mutilations sexuelles, celui-ci ne comporte aucune mesure précise concernant les mineures.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Or l’excision se pratique sur des jeunes filles. Si vous ne voulez pas rater ce rendez-vous, profitons de cet article 14 et de la réflexion sur la polygamie, qui a cours dans certaines contrées du monde, pour aborder la problématique des mutilations sexuelles, comme l’excision, qui se pratique aujourd’hui dans certains pays mais qu’il convient de punir.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Madame la ministre déléguée, vous avez dit que quelque 30 000 personnes seraient concernées par la polygamie en France. Avons-vous un recensé les enfants, les mineures qui subissent encore des mutilations sexuelles ?
 Bonne question !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 C’est énorme ! Que faites-vous contre ça ?
M. Thibault Bazin.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
En ce qui concerne les mutilations génitales, il est déjà prévu que le fait qu’elles soient pratiquées sur des mineures soit une circonstance aggravante, mais, comme je le disais précédemment, à mon humble avis, l’essentiel est moins la question de la loi, puisque les sanctions existent, que celle des condamnations en justice, et pour cela des signalements et des plaintes.
 Sur l’article 14, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la rapporteure Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je considère qu’il est normal que le cas de chaque femme fasse l’objet d’un examen individuel, et qu’on présuppose que chacune puisse être victime de la situation – nous y reviendrons à l’article 14 
Mme Annie Genevard.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je vous interroge à cet instant car les amendements que nous avons défendus en commission arriveront à l’article 14 
Mme Elsa Faucillon.

Ce n’est pas ce que vous faites là. J’imagine donc que l’amendement voté en commission recevra ici un avis défavorable de la part de Mme la ministre déléguée. C’est un point qui nous semble important au moment où nous allons voter l’article 14.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure.
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je précise ma pensée : pour moi un mari polygame n’a rien à faire en France.
Mme Annie Genevard.

M. Jacques Cattin.
 Nous sommes d’accord. Mais, dès lors qu’on expulse le mari polygame ou qu’on ne renouvelle pas son titre de séjour, le maintien d’un titre de séjour, a fortiori automatique, comme le prévoit l’article 14 
Mme Annie Genevard.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’estime que les femmes qui se retrouvent dans cette situation sont victimes. À partir de là, il est normal qu’elles soient protégées. Cela passe par l’amendement proposé par Mme Buffet, largement adopté, qui instaure un renouvellement automatique de leur titre de séjour. On confirme ainsi qu’une personne qui a fait subir à ces femmes un état de polygamie n’a rien à faire dans le pays.
M. Éric Coquerel.
Madame la rapporteure, l’amendement que vous proposez va moins loin : il vise seulement à préciser que l’autorité administrative tient compte du caractère non consenti de la situation de polygamie. Selon vous, son adoption vise-t-elle à supprimer l’article 14 

Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Tant mieux ! Ce n’était pas clair.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Nous insistons, madame la rapporteure, parce que l’argument dont vous vous servez pour défendre votre amendement est précisément celui que vous nous avez opposés en commission pour refuser l’amendement de Mme Buffet.
Mme Elsa Faucillon.
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 Quand nous vous disions que ces femmes devaient bénéficier de l’automaticité du renouvellement du titre de séjour, vous nous avez en effet répondu qu’elles bénéficieraient d’une attention bienveillante de la part de l’autorité administrative. Comprenez donc que nous insistions. Je vais poser la question plus précisément : la ministre déléguée soutiendra-t-elle l’article 14 
Mme Elsa Faucillon.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 J’entends bien qu’il y a besoin de confirmer la confirmation et je vais donc le dire très clairement : nous ne voterons aucun amendement de suppression de l’article 14 
M. Guillaume Vuilletet.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. André Chassaigne et M. Alexis Corbière applaudissent également.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 J’ai honte pour mon pays. La polygamie n’a rien à voir avec notre modèle de civilisation. Je ne comprends pas pourquoi nous perdons ainsi notre temps !
M. Jacques Cattin.
 Il n’a rien compris !
M. Alexis Corbière.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n

 Je vais défendre en même temps les amendements n
M. Sébastien Huyghe.


La polygamie est interdite en France en vertu de l’article 147 du code civil. Dès lors qu’un étranger vit sur le sol français dans un état de polygamie, il doit faire l’objet d’une obligation de quitter le territoire. Cette expulsion ne doit pas être une simple possibilité, sans quoi, elle ne se produira jamais, pour de multiples raisons : elle doit être automatique.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Reste que nous nous heurtons ici à une question de constitutionnalité et d’automaticité. Comme l’a très bien expliqué Mme la rapporteure, l’obligation de quitter le territoire français – OQTF – est déterminée dans le cadre des procédures existantes et du droit international. Avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel, qui pose une question simple. Certains binationaux ont, en même temps que la citoyenneté française, celle d’un pays autorisant la polygamie. Il y a donc un certain nombre de binationaux français légalement polygames. Qu’est-ce qu’on fait ?
M. Charles de Courson.
 On supprime la double nationalité !
M. Julien Aubert.
 Il me semble que, dans sa rédaction actuelle, l’article 14 ne s’applique pas à eux. Pouvez-vous, madame la rapporteure, nous éclairer sur la situation de ces binationaux ? 
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Vos concluez qu’un binational polygame est sanctionnable par les tribunaux français, mais cela ne me paraît pas certain puisqu’il est légalement marié dans un pays étranger.
M. Charles de Courson.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Il me semble que l’article 14 ne s’applique pas aux binationaux. J’aimerais que Mme la ministre déléguée me dise ce qu’elle en pense avant que je ne retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’article 14.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre à l’autorité administrative d’obliger un étranger à quitter le territoire français dès lors qu’il est avéré que cet étranger ne résidant pas régulièrement en France vit en état de polygamie. Nous l’avons rappelé à maintes reprises, la polygamie est une pratique expressément interdite en droit français par le code pénal et marque une incompatibilité manifeste avec les exigences minimales de la vie dans notre société. Dès lors, il nous semble justifié et proportionné d’autoriser l’administration à obliger les étrangers en situation irrégulière à quitter le territoire.
M. Philippe Benassaya.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Sur les articles 14
M. le président.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 L’article 14
Mme Annie Genevard.

Le groupe Les Républicains est hostile à cet article pour plusieurs raisons. Tout d’abord, toutes les femmes en situation de polygamie n’ont pas forcément été mariées de force. L’article s’appuie sur une définition de la polygamie selon laquelle ces femmes seraient toujours mariées contraintes et forcées, mais ce n’est pas nécessairement le cas.
Ensuite, nous sommes hostiles au principe du renouvellement automatique du titre de séjour. Vous avez évoqué la non-automaticité des peines. L’automaticité du renouvellement des titres de séjour pose question. Si nous pouvions admettre la formulation de l’article 14, qui prévoit d’examiner la situation de chaque femme isolément afin d’évaluer pleinement les spécificités de chaque situation, force est de constater que l’article 14 

Pour ces différentes raisons, nous voterons contre l’article 14

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Cet article, dont nous remercions notre collègue Marie-George Buffet, est particulièrement important. Nous nous sommes abstenus sur l’article 14, mais nous y serons favorables si l’article 14 
M. Alexis Corbière.

Mme Genevard a le mérite de dire les choses clairement et je veux lui répondre. Pourquoi, en définitive, sommes-nous opposés à la polygamie ? Parce que nous pensons que c’est un mode de vie qui opprime les femmes et qui met à mal leur dignité. Les femmes sont victimes de la polygamie. La loi doit donc éviter qu’elles ne subissent une double peine.
Si personne n’était victime dans cette affaire, pourquoi serions-nous opposés à la polygamie si ce n’est pour une raison de morale individuelle ? C’est parce que nous pensons tous ici que la polygamie constitue une oppression des femmes que nous la jugeons intolérable dans la République. Dès lors, nous devons accueillir les victimes et non les expulser. Tel est le sens de l’article.
Les femmes victimes de la polygamie ont été humiliées et traitées comme des personnes de second rang. Nous leur tendons la main et nous affirmons qu’elles ont leur place sur le territoire français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 On crée un aspirateur à titres de séjour ! Tout le monde va être polygame !
M. Julien Ravier.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Cet article me pose problème. Certaines femmes sont victimes de la polygamie, mais pas toutes – c’est d’ailleurs ce que sous-entend le texte dans sa rédaction actuelle. Or je crains que l’article 14 
M. Charles de Courson.

 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Mais non !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous avons si souvent assisté au détournement de dispositions généreuses que je crains qu’il en soit de même ici. Quelle est votre position à ce sujet, madame la rapporteure ? Comment ferez-vous pour éviter une telle dérive ? Utiliserez-vous, par exemple, la date de mariage de la seconde épouse ? Pensez-vous que l’examen des situations au cas par cas permettra d’identifier celui dans lequel la femme est véritablement victime et celui dans lequel elle tente de détourner le droit français ?
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée


 Très bien !
M. André Chassaigne.
 C’est de l’angélisme !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre déléguée pour ses propos. Il arrive qu’au cours des débats en commission, nous parvenions à faire avancer les choses pour le bien commun ; je crois qu’en l’espèce, c’est ce qui s’est passé.
Mme Elsa Faucillon.
Monsieur de Courson, j’ai fréquemment observé entre nous, lors de nos échanges sur ce projet de loi, des convergences que je ne soupçonnais pas. En cette circonstance, je dois cependant vous inviter à présenter des arguments plus sérieux si vous souhaitez défendre la suppression du présent article. Vous imaginez qu’un homme va venir en France et se marier plusieurs fois pour permettre à une femme d’obtenir un titre de séjour, en prenant le risque d’être lui-même accusé de polygamie, donc de tomber sous le coup de la loi et de se faire expulser ! Cela paraît tout à fait absurde.
Ensuite, je vous invite à observer le fait suivant : à chaque fois que nous avons à légiférer pour améliorer les droits des femmes ou des étrangers, nous suspectons les effets pervers des mesures envisagées. Pour ma part, je préfère privilégier le fait que nous leur accordions de nouveaux droits, tout en nous attachant à les encadrer – car c’est en effet important.
 Le mari partira mais les épouses resteront en France !
Un député du groupe LR.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’écoute attentivement ces débats. En tant que femmes, nous sommes nécessairement choquées par la polygamie ; en effet, notre système éducatif nous a appris à considérer que les femmes qui se retrouvent dans cette situation en sont toutes victimes. Mais il y a peut-être tout de même une différence entre nous, qui tient probablement à nos sensibilités politiques respectives : je voudrais que vous envisagiez le fait que la polygamie n’équivaut pas nécessairement à un mariage forcé.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je peux admettre le fait qu’un mariage forcé fait forcément une victime – la mariée, qui n’a pas eu le choix ; la polygamie, en revanche, est une tradition dans d’autres pays que le nôtre. Je ne dis pas que j’envie le sort de ces femmes – n’allez pas imaginer une chose pareille –, mais je ne mets pas sur le même plan la victime d’un mariage forcé et une femme qui pratique la polygamie, que vous considérez comme une victime du fait de notre prisme culturel.
L’article 14 

 Eh oui, combien sont-ils à entrer dans notre pays pour y laisser femme et enfants ?
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’ai parfois du mal à suivre certains raisonnements et les conclusions auxquelles ils conduisent. J’ai écouté depuis le début les débats – très intéressants – autour de ce projet de loi : la semaine dernière, les femmes qui portaient un voile en vertu de leur religion étaient toutes des victimes ; et on n’en dirait pas autant, aujourd’hui, de toutes les femmes qui se retrouvent dans un mariage polygame ? Cela me laisse songeuse.
Mme Caroline Fiat.
Vous allez même jusqu’à imaginer un altruisme que je ne soupçonnais pas : vous supposez qu’un homme polygame va prendre le risque d’une OQTF en épousant plusieurs femmes simplement pour qu’elles obtiennent des papiers français. Dans le contexte un peu pesant que nous vivons, celui de la crise sanitaire, un tel altruisme, ça fait du bien !
 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 En déposant cet amendement, je voulais obtenir un engagement ferme de la part du Gouvernement et de Mme la rapporteure quant à la non-automaticité du dispositif : je souhaite qu’un examen soit réalisé au cas par cas pour vérifier si la personne concernée a été victime de pratiques de polygamie, plutôt que de simplement constater son état polygame au regard du droit de son pays d’origine. Si tel est le cas, l’objectif de l’article ne pourra être détourné et le problème que je soulève sera résolu.
M. Charles de Courson.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Puisque vous m’avez donné satisfaction à ce sujet, je peux donc le retirer.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’ai bien compris ce que voulait dire notre ami Charles de Courson. Mais voilà le message que vous envoyez aux pays dans lesquels la polygamie est répandue car coutumière : toutes les femmes qui vivent en état de polygamie selon leur loi ont vocation à obtenir un titre de séjour français, à condition qu’elles se revendiquent de ce statut. Le mari n’a donc pas besoin d’être présent sur le territoire français ! Il lui suffit d’envoyer ses épouses depuis le pays dans lequel il habite ; aussitôt qu’elles arrivent, elles se déclarent victimes de polygamie, ce qui leur donne le droit de rester sur le territoire. Cela revient à créer une pompe d’aspiration pour l’immigration.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous créez une filière d’immigration !
Mme Annie Genevard.
 N’importe quoi !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Je n’imaginais pas me retrouver dans la position de faire une telle remarque à notre collègue Charles de Courson, dont je connais la finesse et les compétences, mais je dois préciser que l’article 14 bis, ajouté par un amendement de notre collègue Marie-George Buffet, réforme l’article L. 313-12 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA – en France, et pas autre chose.
M. Guillaume Vuilletet.
Voici ce que dit cet article L. 313-12 : « La carte délivrée au titre de l’article L. 313-11 donne droit à l’exercice d’une activité professionnelle. Le renouvellement de la carte de séjour délivrée au titre du 4


 Bien sûr !
M. Alexis Corbière.
 …« et en accorde le renouvellement ». Voilà tout ce dont il est question ; arrêtons de fantasmer sur les « pompes d’aspiration » à immigration illégale.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous devons éviter d’être naïfs.
M. François Pupponi.
J’ai moi-même eu connaissance de situations dans lesquelles le mari qui vivait en France avec une femme et des enfants est reparti dans son pays d’origine épouser une ou deux autres femmes, suivant la tradition dudit pays.
 Ce n’est pas une tradition ! Cela s’appelle de la connerie !
Mme Sonia Krimi.
 Il laisse alors en France la première femme et ses enfants, souvent sans papiers. Dans un tel cas, la femme qui se retrouve en France seule, sans mari, sans papiers, avec des enfants à éduquer, est une victime qui n’a aucun droit. Or l’article 14 
M. François Pupponi.

Que faire, alors, de la femme et des enfants ? Comment s’en occuper ? C’est un sujet essentiel et il ne faut pas que nous soyons naïfs : il est évident que certains maris peu scrupuleux vont en profiter. Quand on est capable de venir en France puis d’abandonner femmes et enfants pour repartir se marier au pays, c’est qu’on est peu respectueux des femmes et particulièrement de la mère de ses enfants. Il peut donc y avoir des abus.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spécial et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spécial et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 Ce n’est pas ce qui est écrit !
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

Au fond, je pense que nous pouvons être relativement fiers d’avoir ainsi amendé le projet de loi en commission, sur la proposition de notre collègue Marie-George Buffet et grâce à des votes issus de bancs très variés. Il s’agit de considérer que l’épouse d’un « conjoint français » dont « la communauté de vie a été rompue » – je cite ici l’article L. 313-12 du CESEDA que nous modifions – et qui est victime soit de violences conjugales, soit de polygamie, ne doit pas être pénalisée par un comportement qu’elle a subi en amont.
Il s’agit d’une mesure de protection qui pourrait quasiment faire consensus sur de nombreux bancs – pas tous, je l’ai bien compris –, depuis celui de Mme Buffet et du groupe communiste auquel elle appartient jusqu’à ceux des députés de la majorité qui l’ont votée.
Ayez bien à l’esprit la disposition que nous modifions : il s’agit de femmes de conjoints français, dont la communauté de vie a été rompue et qui sont victimes soit de violences conjugales, soit de polygamie,…
 Pas français, sinon il ne s’agirait pas d’un titre de séjour !
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Belle intervention !
M. André Chassaigne.
 Pourquoi ils demandent un titre de séjour, alors ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 La discussion semble presque inversée par rapport à la semaine dernière. La droite nous disait alors que le voile était la pire des choses qui soient et que les pratiques musulmanes étaient terribles. Et voilà qu’aujourd’hui, elle défend la polygamie !
M. M’jid El Guerrab.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 N’importe quoi !
Plusieurs députés du groupe LR.
 C’est extraordinaire, magnifique ! Bravo !
M. M’jid El Guerrab.
Je peux cependant comprendre certaines préoccupations et je vais nuancer mon propos. Je pense que mon ami Charles-Amédée de Courson, à côté de moi, a déposé son amendement de suppression de bonne foi car il s’inquiète du fait que la mesure ne créé une sorte d’« effet d’aubaine » pour des gens qui iraient se revendiquer polygames. Il l’a retiré parce qu’il voit bien que les réponses apportées par le Gouvernement et la rapporteure vont dans le bon sens, et qu’aujourd’hui en France, vivre en état de polygamie, c’est être victime de cette pratique.
Mais parlons un peu des pays dont vous avez peur : au Maroc, la Moudawana a été réformée il y a vingt ans et la polygamie n’existe plus ; en Algérie, le code de la famille a été réformé et la polygamie n’existe plus ; en Tunisie – ma collègue Sonia Krimi pourra en témoigner –, elle n’existe plus non plus ;…
 Depuis 1956 !
Mme Sonia Krimi.
 …et dans le reste du continent africain, il n’y a que très peu de familles qui vivent encore en état de polygamie. Arrêtez donc de fantasmer sur des appels d’air ; vous ne le faites que pour taper sur l’islam et sur les musulmans. Vous en arrivez à défendre la polygamie pour taper sur les étrangers : c’est stupide !
M. M’jid El Guerrab.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’article 14
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Le sujet ayant déjà été largement abordé, je serai brève. Ces amendements, qui tendent à conforter l’article 14 
Mme Elsa Faucillon.

Comme vous le savez, nombre de femmes restent dans ces situations de violence car elles se trouvent avec leurs enfants dans une situation de précarité sur tous les plans : financier, psychologique, émotionnel, administratif et du logement.
Après l’adoption bienvenue de l’article 14

 (M. André Chassaigne applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Monsieur Pupponi, une femme qui se retrouve seule et en difficulté peut faire l’objet d’une ordonnance de protection, ce qui lui permet d’obtenir de l’aide pour se loger et s’occuper de ses enfants.
S’agissant de ces deux amendements, nous en restons à ce que nous avons adopté à l’article 14 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le débat sur ces amendements me donne l’occasion de demander une clarification au rapporteur. Pour repousser nos arguments, il nous a expliqué que cette mesure visait des conjoints français. Or nous sommes en train de modifier le code des étrangers et les présents amendements évoquent bien « l’étranger détenteur de la carte de séjour ». Pourquoi faudrait-il un titre de séjour pour des gens qui seraient déjà français ?
M. Julien Aubert.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Perrine Goulet, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 Après les deux articles que nous venons d’adopter, celui-ci apparaît comme une évidence : il semble anormal que des personnes en situation de polygamie sur notre territoire puissent avoir droit à certaines prestations telles que la pension de réversion. Cet article tend à clarifier le droit en insistant sur le fait que seule la première épouse aura droit à cette pension.
Mme Perrine Goulet.
La mesure va cependant se heurter à certains accords internationaux qui permettent le versement de la pension de réversion à des familles polygames. Nous espérons que cet article ne constituera qu’une première pierre. Nous comptons sur vous, madame la ministre déléguée, pour que ces accords soient renégociés et que ces autorisations soient supprimées.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera pour cet article.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’intervention de notre collègue Goulet nous donne bel espoir, mais je ne sais pas si la fermeté sera au rendez-vous. L’article 15 prévoit, en effet, que la pension de réversion d’un époux polygame ne pourra être versée qu’à un seul conjoint survivant, afin d’éviter son partage entre plusieurs épouses, sous réserve des engagements internationaux de la France.
M. Thibault Bazin.
Or de tels engagements ont été conclus entre la France et des pays autorisant la polygamie. La mesure proposée à l’article 15 ne s’appliquera donc pas aux ressortissants de ces pays. Dès lors, quelle en sera la portée, madame la ministre déléguée ? Quelque 30 000 personnes polygames vivraient en France, selon vous. Combien seraient concernées par cette limite au partage de la pension entre épouses d’un époux polygame ?
Ce dispositif va-t-il dissuader des candidats à la polygamie ? J’en doute puisqu’ils seront décédés au moment de son application. Va-t-il permettre de mieux lutter contre les fraudes aux pensions de réversion françaises, un vrai sujet ? J’en doute aussi. Vous le voyez, madame la ministre déléguée, il reste beaucoup à faire en la matière.
 (M. Julien Aubert applaudit.)
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l’amendement n

 Au-delà du fait que la polygamie est déjà interdite en France et partout dans le monde pour tout ressortissant français, les dispositions énoncées dans l’article 15 pour lutter contre ce phénomène ne me semblent pas efficaces, notamment le critère d’ancienneté pour l’attribution des pensions de réversion. Au lieu de sanctionner comme il faut l’auteur de l’infraction, cet article conduira seulement à léser économiquement l’épouse ainsi que les enfants issus du mariage.
M. Mustapha Laabid.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je profite de cette prise de parole pour répondre à la question très légitime sur les conventions internationales. Celles-ci se négocient dans le cadre d’un travail diplomatique sur la base du droit de chaque pays. Je réitère devant vous l’engagement que j’avais pris en commission au nom du Gouvernement : ces conventions internationales seront renégociées avec les pays qui autorisent la polygamie dès que la loi aura été promulguée, ce travail ne pouvant pas être fait avant.
 Quelle relecture de la Constitution : désormais, la loi modifie les traités !
M. Julien Aubert.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour ma part, j’ai découvert ce problème en 1995.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
À l’occasion, j’avais découvert une deuxième chose : les conventions bilatérales de sécurité sociale ne sont pas soumises à la décision du Parlement. C’est un problème de fond : lors de la création des lois de financement de la sécurité sociale, nous avons oublié de porter les conventions bilatérales de sécurité sociale au niveau législatif.
Nous nous retrouvons donc avec un projet d’article qui n’a pas de portée puisque,
 grosso modo
Vous dites, madame la ministre déléguée, qu’il faut commencer par adopter ce texte pour renégocier. Pas du tout ! Le ministre des solidarités et de la santé pouvait renégocier ces conventions à tout moment.
C’est pourquoi je propose, à l’alinéa 2, de supprimer les mots : « sous réserve des engagements internationaux de la France ». Qui nous dit, en effet, que la renégociation n’aura pas lieu avant cinq ou dix ans, sous un autre gouvernement ? Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais il n’y a aucun engagement. La négociation, effectuée dans le cadre diplomatique, dépendra de pays étrangers. Elle pourra durer des années et même, dans certains cas, n’aboutir à aucune modification de la situation actuelle.
Ces engagements internationaux sont des actes réglementaires, ce qui est très choquant pour le Parlement. Si nous ne supprimons pas la mention qui s’y réfère, nous vidons l’article de son contenu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Votre amendement ne change rien au texte, il ne l’améliore ni ne le dégrade. C’est pourquoi le Gouvernement s’en remet également à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Vous pourriez vous engager à renégocier les treize conventions sur ce point – parce qu’il y en a bien d’autres en matière de polygamie ! – dans un délai d’un an. Voilà l’engagement que vous pourriez prendre, plutôt que de promettre des négociations. Vous pourriez dire que si les treize conventions ne sont pas modifiées sur ce point au bout d’un an, elles seront dénoncées. Voilà ce que serait un engagement !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Charles de Courson fonctionne comme ça !
M. François Pupponi.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’article 15.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je propose que les organismes chargés du versement des prestations familiales puissent déclarer au procureur de la République les situations matrimoniales qui leur paraissent être en contradiction avec l’article 147 du code civil. Ce sont de bons observateurs…
Mme Annie Genevard.
 Mme Genevard a raison !
M. Julien Aubert.
 …et il faut leur permettre de signaler au procureur les situations qui leur paraissent douteuses.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les organismes chargés du versement des prestations familiales versent des prestations liées aux enfants. Lorsqu’il y a polygamie, tous les enfants sont comptés ensemble, ce qui pose parfois le problème de la distinction entre ceux qui vivent en France et ceux qui vivent à l’étranger, car il arrive que les enfants soient partagés entre deux pays. Quelques conventions ont plafonné le nombre d’enfants pris en charge.
M. Charles de Courson.
L’amendement propose que ces organismes, essentiellement la Caisse d’allocations familiales, mais aussi quelques autres comme la Mutualité sociale agricole, la MSA, puissent déclarer au procureur de la République les situations matrimoniales qui leur paraissent être en contradiction avec l’article 147 du code civil. Ils aideraient ainsi à combattre la polygamie en exposant des cas dont on n’aurait pas connaissance.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 147 du code civil consacre le principe de monogamie sur notre territoire en prévoyant qu’aucun mariage ne peut être contracté sans la dissolution du précédent. Il s’applique aux ressortissants français pour tout mariage contracté en France ou à l’étranger et aux ressortissants étrangers pour les mariages contractés en France.
M. Dino Cinieri.
L’amendement donne pouvoir aux caisses d’allocations familiales de signaler au procureur de la République les situations matrimoniales qui entreraient en contradiction manifeste avec la loi française.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de mon collègue Éric Pauget vise à permettre aux caisses d’allocations familiales, qui ont une bonne connaissance de la situation des familles, de prévenir le procureur de la République en cas de suspicion de polygamie.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
En effet, une convention a été signée entre différents organismes sociaux tels que la CAF, la caisse primaire d’assurance maladie – CPAM –, l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF – et les impôts, afin de permettre l’échange d’informations et le contrôle de la véracité des situations déclarées par les allocataires. Ce croisement des informations, qui existe également entre la CAF et Pôle emploi, permet de détecter les anomalies dans les informations collectées par les différents organismes et de mener ainsi des actions plus efficaces. Lorsque la preuve est faite qu’une fausse déclaration revêt un caractère frauduleux, la CAF applique une sanction plus ou moins forte selon l’ampleur de la fraude, comme une amende ou le dépôt d’une plainte auprès du procureur de la République. L’essentiel des plaintes déposées par la CAF concernent des ressources ou des vies maritales non déclarées, des fausses déclarations ou des usurpations d’identité.
Pour la polygamie, afin de soustraire les femmes, souvent dans une situation de grande difficulté, à la tutelle de leur mari, les services sociaux, suivant la volonté du Gouvernement, leur proposent de décohabiter de leur mari grâce à un logement social et aux prestations d’aide pour parents isolés.
Avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Je voudrais citer une statistique qui situe la portée du phénomène dont nous sommes invités à débattre : plus de 30 % des médecins auraient déjà été sollicités pour rédiger des certificats de virginité. C’est un chiffre qui peut étonner et qui interpelle. Dans notre pays, où les femmes sont libres de disposer de leur corps et de vivre leur vie, cette pratique n’est pas tolérable. C’est une question de dignité humaine et de respect de l’égalité entre les femmes et les hommes. Rien, je dis bien rien, ne peut justifier qu’on impose aux femmes de prouver leur virginité !
M. Pierre-Yves Bournazel.
L’engagement résolu du Gouvernement, particulièrement de la ministre déléguée Marlène Schiappa, est salutaire. Qui peut penser qu’une femme se livrerait à cette pratique en toute liberté, sans contrainte et sans pression ? On peut raisonnablement estimer qu’une femme qui demande un certificat de virginité le fait sous une forme de pression extérieure puisque par définition elle n’a pas à le prouver à elle-même. Cet article, qui vise à interdire explicitement à tout professionnel de santé l’établissement d’un certificat attestant de la virginité d’une personne, est un engagement fort du Gouvernement. Il montre concrètement combien cette loi est utile.
Enfin, je veux souligner que la disposition n’est pas dirigée contre le corps médical. Au contraire, l’interdiction, pour les médecins, de délivrer des certificats de virginité est une façon de les protéger et de leur éviter des situations où ils pourraient faire l’objet de pressions.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Il me permettra de m’exprimer sur l’ensemble de l’article 16.
M. Éric Coquerel.
Cet article a fait beaucoup de bruit avant même l’examen du projet de loi sans pour autant bénéficier d’une véritable étude d’impact. Nous le regrettons. Le sondage du
 Quotidien du médecin
Je mentionne tout cela car cette pratique représente, dans le discours, l’un des éléments qui tendraient à montrer l’ampleur du séparatisme islamiste. Il me semble important de le préciser.
Bien sûr, même s’il ne s’agissait que de deux ou trois cas, il serait quand même important de légiférer, car c’est évidemment une pratique insupportable et scandaleuse, nul besoin de préciser pourquoi. Mais dans ce cas, il faudrait que l’article soit complet. Or il lui manque deux volets.
Premièrement, alors même que l’Ordre des médecins interdit cette pratique, l’article pénalise essentiellement les médecins qui délivrent des certificats de virginité. Or d’après tous les témoignages qui nous remontent, les médecins qui le font condamnent cette pratique, mais acceptent de délivrer ces certificats pour protéger les victimes, les femmes qui les demandent étant sous la menace de représailles familiales. Ils ne pratiquent évidemment pas le test de virginité, et c’est heureux ; en outre, très souvent, après avoir délivré le certificat, ils signalent la situation aux autorités. Je regrette qu’aux termes de cet article, ce soient les médecins qui se trouvent pénalisés par l’interdiction. Nous en avons déjà débattu : il faudrait surtout pénaliser de façon beaucoup plus importante les personnes qui incitent les femmes à demander un certificat de virginité. Quoi qu’il en soit, vu le contexte, une peine d’emprisonnement d’un an nous paraît excessive.
Deuxièmement, la loi devrait obliger le professionnel de santé à informer la personne qui lui demande un certificat de virginité, que je continue à considérer comme une victime, de l’existence d’organismes spécialisés dans la défense des droits des femmes, qu’elle pourrait contacter, et à lui remettre un document expliquant que la loi de la République interdit cette pratique. Ce serait une manière de garantir par la loi l’aspect pédagogique et la prévention qui devraient accompagner cette interdiction.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les témoignages recueillis en audition montrent que les jeunes filles qui viennent demander un certificat de virginité le font poussées par leur famille ; le leur refuser simplement peut donc être dangereux pour elles. Comment pourraient-elles rentrer dans leur famille sans ce fameux certificat et sans appui ? Nous proposons donc que le médecin explique à la jeune fille qu’il ne peut pas lui délivrer un tel certificat et qu’il l’oriente vers des associations d’aide aux victimes afin que ces associations puissent éventuellement l’appuyer pour le retour dans sa famille et éviter ainsi les actes de maltraitance. Il nous semble important, tout en posant l’interdit, de prévoir cette mesure d’accompagnement afin de ne pas laisser les jeunes filles seules face à leur famille.
Mme Perrine Goulet.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objectif de permettre aux femmes à qui il est demandé de certifier leur virginité d’être informées par les professionnels de santé de l’existence de services d’aide compétents et des démarches qu’elles peuvent entreprendre pour s’informer ou se protéger. En effet, si sanctionner cette pratique semble nécessaire, il faut également, en complément, accompagner les femmes à qui il est demandé de produire ces certificats, les écouter et les guider vers les services à même de les aider.
Mme Catherine Fabre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Ce travail est donc déjà mené actuellement. Si l’on souhaitait le renforcer, il faudrait se tourner vers le Conseil national de l’ordre des médecins, qui met en place des formations et des accompagnements pour les professionnels de santé. Jusqu’à présent, le Conseil se contentait de faire des recommandations aux médecins, sans prononcer d’interdiction. Mais aujourd’hui, comme les associations, il approuve l’interdiction de cette pratique, afin qu’elle diminue sur le territoire et au-delà.
Nous évoquerons la question des demandeurs un peu plus tard dans la discussion. Pour le moment, il s’agit de pénaliser les médecins qui sont les prescripteurs en appuyant cette interdiction par une sanction.
Concernant la proposition de M. Coquerel de supprimer la peine d’emprisonnement, le quantum de la peine encourue se situe à un niveau adapté à la nature des faits. Il n’est donc pas surévalué.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je tenais à faire ce préambule car je ne veux pas que l’on pense que je souhaite caricaturer les propos des uns et des autres. Je prends acte de tous les propos qui ont été tenus en rappelant que cette pratique ne doit pas avoir cours sur le sol de la République française et qu’elle contrevient profondément aux principes républicains.
Cela étant, je veux ajouter que certains arguments que j’ai entendus m’ont heurtée. J’observe que le débat autour de cette question a évolué. Il y a plusieurs mois, lorsque le Président de la République, dans son discours de Mulhouse, avait commencé à l’évoquer, certains, dans le monde politique, avaient réagi en affirmant que cette pratique n’avait pas lieu, qu’elle n’existait pas ou alors si peu qu’il ne servait à rien d’en parler.
Je remarque que c’est la première réaction que l’on entend chaque fois que l’on parle de violences faites aux femmes dès lors que celles-ci sont peu visibles.
 Mais non !
M. Charles de Courson.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Qui a dit ça ?
M. Charles de Courson.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
D’après une étude du
 Quotidien du médecin
Il est fondamental de prononcer une interdiction ferme et totale. À l’instar de certains de vos collègues en commission spéciale, vous venez de dire, monsieur Coquerel, et je ne vous en blâme pas, que des médecins sont amenés à délivrer des certificats de virginité par crainte de ce qui pourrait arriver à la jeune fille au cas où elle rentrerait chez elle sans un tel document. Or je crois que nous devrions plutôt nous interroger sur ce qui pourrait arriver à celle qui l’a obtenu !
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Si vous pouviez aussi interdire le voile aux petites filles, ce serait pas mal !
M. Julien Ravier.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, attention à ne pas aller pas trop loin. Il existe évidemment un consensus autour de l’interdiction de cette pratique. Cependant nos points de vue divergent, tout d’abord parce que vous établissez une comparaison entre les certificats de virginité et le harcèlement de rue. Très sincèrement, je ne suis pas certain que l’on puisse voir un quelconque rapport entre ces pratiques. Mais je note que lorsque l’on tente d’interdire un comportement en passant par la loi, on se heurte à des difficultés puisque le harcèlement de rue continue d’exister. Votre exemple était donc mal choisi.
M. Julien Aubert.
Ensuite votre démonstration laisse penser qu’en procédant à cette interdiction, on mettra fin aux pratiques qui sont liées à la délivrance de ce certificat. Vous nous dites en substance que la jeune fille qui ne sera plus obligée d’obtenir ce certificat verra sa vie changer. C’est là que vous vous trompez à mon avis. La mesure d’interdiction n’aura aucun effet sur les raisons profondes qui ont conduit sa famille à demander un certificat.
Certes, la jeune fille ne pourra plus demander de certificat à un médecin. Mais, d’une part, il faudrait plutôt que nous réfléchissions au moyen de faire en sorte qu’elle ne puisse pas en demander un à quelqu’un d’autre et, d’autre part, cela n’aura aucun effet sur son milieu familial. Or c’est sur cet environnement qu’il faudrait agir.
Je conviens qu’il s’agit d’une mesure symbolique. Mais ne croyez pas qu’en abrogeant le certificat de virginité, vous abrogez le séparatisme. En réalité, vous n’aurez modifié qu’un de ses symptômes.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Pour compléter les propos de mon collègue Julien Aubert, je dirai que cette mesure va dans le bon sens mais reste insuffisante : il faudrait aussi condamner les personnes – le plus souvent dans leur entourage – qui exercent des pressions pour que ces jeunes filles obtiennent un certificat de virginité. Si l’on condamne uniquement les professionnels de santé et pas ces individus, nous risquons de voir, demain, des personnes s’improviser médecins, jouer les pères la vertu et délivrer ces certificats en dehors du cadre médical conventionnel.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Comme M. Diard, je pense qu’il faut punir les incitateurs, les commanditaires mais ce sera l’objet de l’article 16 
M. Jean-François Eliaou.

 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Nous posons simplement des bases juridiques mais aussi un interdit. Il y a plusieurs années, la République française a dit non et stop à l’excision en inscrivant, dans son droit, la possibilité d’interdire et de sanctionner les mutilations génitales. Il était important que la République pose un interdit, dise ce qu’elle ne tolère pas. C’est exactement ce que nous faisons aujourd’hui avec les certificats de virginité. Nous posons un interdit et disons que la République ne tolère plus cette pratique. Je salue le fait que vous ayez exprimé votre soutien à cette mesure.
Pour répondre très clairement à propos des personnes qui sont visées par les sanctions, je rappelle que le texte voté en commission spéciale a été enrichi. Il est désormais indiqué dans cet article que « toute personne, non membre du corps médical, réalisant un examen avec pénétration, dans l’objectif d’établir un certificat de virginité, se rend coupable de viol et encourt la peine prévue à l’article 222-23 du code pénal », que « toute personne, non membre du corps médical, réalisant un examen sans pénétration en vue d’établir un certificat de virginité se rend coupable d’agression sexuelle et encourt la peine prévue à l’article 222-22 du code pénal » et enfin que « toute personne informée de la réalisation d’un tel acte en vue d’établir un certificat de virginité et qui ne dénonce pas sa réalisation aux autorités encourt la peine pour non-dénonciation de crime ou de délit prévue aux articles 434-1 à 434-4 du code pénal. »
Vous voyez donc bien que le texte, tel qu’issu de la commission spéciale, couvre l’ensemble des cas que vous avez évoqués.
 L’Ordre des médecins ne dit pas cela du tout !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous félicitons que la réflexion autour de cette question ait beaucoup évolué au fil des débats. En effet, initialement, on se contentait d’interdire les certificats et de sanctionner les médecins qui les délivreraient avant de se rendre compte que la bonne approche consisterait plutôt à s’interroger sur les personnes qui obligent les femmes à demander ce certificat. C’est l’objet de l’article 16 
M. Charles de Courson.

Dans le même esprit, cet amendement prévoit que le professionnel de santé à qui il est demandé d’attester la virginité d’une personne en alerte le procureur de la République. Il s’agit d’exercer une pression sur les personnes – membres de sa famille entre autres – qui sont à l’origine de la demande et de faciliter la prise de sanctions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Nous n’avons pas besoin d’aller au-delà de ce qui est déjà prévu. Les médecins que nous avons rencontrés procèdent régulièrement à des signalements lorsque la personne concernée est mineure. Si elle est majeure, son accord est nécessaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Puisque l’amendement est satisfait, je le retire.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Je précise que je le défends à titre personnel.
Mme Elsa Faucillon.
Il propose de supprimer l’alinéa 5, c’est-à-dire la peine prévue à l’encontre des professionnels de santé qui délivrent un certificat de virginité.
Madame la ministre déléguée, vous avez parlé de consensus à propos de l’interdiction des certificats de virginité. Il faut en effet interdire cette pratique barbare, y compris lorsque la délivrance du document n’est pas précédée d’un test de virginité – rappelons en effet que les praticiens que nous avons auditionnés se refusent à effectuer un tel test.
J’ai d’ailleurs encore des difficultés à comprendre la raison pour laquelle cette disposition figure dans un projet de loi sur le séparatisme. Un texte relatif aux violences obstétricales ou, plus généralement, aux violences faites aux femmes aurait été plus adapté et au moins permis d’éviter l’instrumentalisation de ce sujet. Comme d’autres, en effet, cette pratique s’appuie sur un système de domination masculine et sur le mythe de la virginité – mythe, ai-je dit, puisque dans de nombreux cas sinon dans la plupart, elle n’est pas vérifiable corporellement et que la situation est alors la même à cet égard que pour les hommes.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Mais pénaliser la délivrance d’un tel certificat me pose un problème dans la mesure où celles et ceux qui acceptent de le faire – plutôt « celles », d’ailleurs, car ce sont généralement des femmes qui ont affaire à cette question du fait qu’elles travaillent dans les plannings familiaux ou dans les maisons des femmes – le font généralement en dernier recours, après avoir tenté de convaincre les femmes qui la leur demandent d’y renoncer. Elles agissent ainsi à l’encontre de leurs propres convictions, en se disant que ce certificat offrira une protection aux femmes qui ont été forcées de le réclamer.
Peut-être ont-elles tort, et de toute façon, il est certain que nous devons sortir de ce mode de fonctionnement. Mais les femmes qui demandent un certificat de virginité en seront toujours au même point. Quant aux praticiennes désormais sous la menace de sanctions pénales, pourront difficilement leur venir en aide. De leur côté, les hommes, eux, resteront comme aujourd’hui, nullement inquiétés et bien tranquilles. Voilà pourquoi, faute de n’avoir pas mieux travaillé à la rédaction de cet article, y compris à partir d’une étude d’impact plus ambitieuse, je propose que nous laissions pour le moment en paix ces professionnelles de santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Sur l’article 16, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à faire interdire l’établissement de ces certificats en France, mais aussi à l’étranger. Je sais qu’il a été rejeté en commission en vertu bien évidemment du principe de non-ingérence, mais étant donné la gravité du sujet, je souhaitais y revenir dans l’hémicycle. La loi française est bien connue pour ses lacunes quand il s’agit de jeunes filles qui partent à l’étranger subir une excision ou un test de virginité… Mais l’article 15 que nous venons de voter me laisse quelque espoir : ne serait-il pas possible, madame la ministre, que le législateur encourage par cet article 16 ainsi amendé l’interdiction des tests et des certificats de virginité dans les conventions internationales au terme de discussions bilatérales ?
Mme Sonia Krimi.
Simona Tersigni, à l’époque doctorante à l’université Paris VII et chercheuse au CNRS, écrivait en 2001 : « Nombre de travaux en sociologie et en anthropologie ont montré que certaines pratiques de ressortissants de pays du Maghreb installés en France n’étaient pas dictées par l’Islam mais liées à une dramatisation des vertus féminines […]. » J’aimerais dire à toutes les petites filles et à toutes les adolescentes qui nous liront ou nous écouteront peut-être un jour en revenant sur ce débat : dites non à ces tests de virginité, dire non à ces retours au bled, dites non à ces mariages forcés. Votre pays, la France, vous protégera. J’ai eu votre âge, seize ans, dix-sept ans, et j’ai dit non. Et je pense que cela m’a pas mal réussi jusqu’à aujourd’hui.
Mme la ministre sait que je suis contre le mariage avant l’âge de dix-huit ans car il faut alors aller à l’école, faire autre chose, et l’honneur de votre famille ne peut pas s’arrêter – pardonnez-moi – à un trou ; honorer sa famille, c’est montrer sa capacité à s’intégrer dans le pays qui vous a accueilli, honorer sa famille, c’est travailler, montrer sa capacité à casser les plafonds de verre. Un vrai bravo pour cet article, madame la ministre, mais il faut absolument qu’il soit transposé dans des conventions internationales au nom de tout ce que vous défendez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. M’jid El Guerrab et M. Jean-Paul Lecoq applaudissent également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Vous rêvez !
M. Éric Diard.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Quant aux jeunes filles emmenées l’été au pays pour subir des tests de virginité ou des excisions, je rappelle l’existence de procédures telles que l’ordonnance de protection ou l’interdiction temporaire de sortie du territoire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je salue le témoignage de notre collègue Sonia Krimi. Peut-être qu’on ne peut pas techniquement introduire une telle disposition dans le texte, mais il y a parfois des dispositions symboliques importantes, et celle-ci en est une. En tant que député des Français de l’étranger, je suis bien placé pour savoir l’importance des 3,5 millions de compatriotes qui vivent hors de notre pays, bien placé pour savoir qu’il faut les protéger et leur envoyer un signal politique leur disant : « Vous êtes vous aussi partie de la nation et la France prête attention à vous et vous protège. »
M. M’jid El Guerrab.
Ma circonscription couvre le Maghreb et l’Afrique de l’ouest, et je sais que des familles demandent parfois l’application des pratiques ici dénoncées. Il y a très longtemps, dans les villages berbères dont je suis originaire, on demandait aux mariés de s’accoupler sur un drap blanc, qu’ils devaient ensuite montrer publiquement. Cette tradition n’est pas du tout d’origine religieuse, il n’y a rien dans le Coran ni dans d’autres textes religieux qui prescrit la virginité avant le mariage. J’ai déjà parlé de ma mère la semaine dernière, et j’y reviens : avant d’épouser mon père, elle avait eu des enfants de son premier mari dont elle a divorcé. L’obligation de virginité n’a absolument rien à voir avec le mariage. Elle relève d’une mentalité contre laquelle il faut en effet toutes et tous s’élever.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Interdire le certificat de virginité est une belle avancée, essentielle pour protéger les jeunes filles et les femmes, essentielle aussi pour le respect de notre république. Je souhaite par cet amendement que soient alourdies les peines quand il est établi par un professionnel de santé.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
En outre, on a beaucoup évoqué les problèmes que risquent d’avoir les jeunes filles qui rentreraient chez elles sans le certificat de virginité attendu. Il serait sûrement souhaitable d’organiser une campagne d’information chez tous les médecins, par voie d’affiches, faisant connaître à tout le monde cette interdiction pour tout médecin de délivrer ces certificats, pour mieux protéger les jeunes filles qui rentreront bredouilles. Cette campagne d’information pourrait être aussi une campagne de prévention contre cette pratique.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je voulais savoir, madame la ministre, si ces sujets seront intégrés dans les programmes d’éducation sexuelle dès la rentrée prochaine. Il faudrait le faire le plus vite possible car, de même que l’interdiction pour les médecins de prescrire de la drogue dans leurs ordonnances n’empêche pas beaucoup d’entre eux de subir des pressions pour le faire, l’interdiction des certificats n’empêchera pas, là aussi, les pressions, tout le monde le sait. Dans notre pays, on a l’habitude d’accompagner ce genre de dispositions par l’éducation.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Christophe Euzet propose que la sanction pénale prévue soit complétée par la possibilité pour le conseil de l’ordre correspondant à la profession de l’auteur de l’infraction, notamment le Conseil national de l’ordre des médecins et celui des infirmiers, de prendre une sanction disciplinaire.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Depuis 2003, l’ordre des médecins et celui des gynécologues ont appuyé cette demande et surveillent le sujet. J’écoute attentivement tous mes collègues depuis tout à l’heure : il faudrait que les médecins et les soignants prennent le temps de discuter avec les jeunes filles et les orientent vers les associations. Mais enfin, vivons-nous tous dans le même monde ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Savez-vous de combien de temps dispose un médecin avec sa patientèle en ce moment ? Combien de temps les soignants peuvent-ils passer avec la jeune fille qui va arriver devant eux ? Nous ne vivons pas dans le même monde, pas dans le même système hospitalier, pas dans les mêmes établissements. Même en libéral, les professionnels n’ont pas tout ce temps que vous leur demandez de prendre.
Mme Caroline Fiat.
Madame la ministre, j’en suis convaincue : nous devons réussir à faire en sorte que ces certificats ne puissent plus exister, pour protéger les jeunes filles d’un acte auquel on les contraint. Mais vous allez demander que les professionnels soient sanctionnés. Sachant qu’on souffre d’une pénurie de professionnels, qu’allez-vous faire une fois qu’il n’y en aura plus parce que vous aurez sanctionné tout le monde ? Vous allez faire quoi ?
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous dites n’importe quoi !
M. Ludovic Mendes.
 Je ne vous permets pas de me parler ainsi !
Mme Caroline Fiat.
 Veuillez écouter Mme Fiat !
M. le président.
 Nous sommes sans doute dans une impasse. Je ne connais aucun médecin qui pourrait se trouver dans une situation plus préoccupante que celle consistant à lui faire signer un certificat qui est interdit. Imaginez bien que la situation n’est simple pour personne. Je suis d’accord avec vous : il faut aider les jeunes filles et interdire cet acte barbare, mais nous ne disposons pas de beaucoup de médecins et nos soignants n’ont pas beaucoup de temps pour leurs patients.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 L’amendement me pose deux problèmes. Tout d’abord, lorsqu’il y a condamnation, il y a déjà automatiquement notification au conseil de l’ordre, c’est du moins le cas pour les médecins et pour les infirmiers. En outre, on oublie un corps professionnel qu’il faudrait peut-être ajouter : l’Ordre national des sages-femmes.
M. Jean-François Eliaou.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Nous entendons la sagesse du Gouvernement mais les députés du groupe LaREM suivront l’avis de la rapporteure en votant contre cet amendement. 
M. Guillaume Vuilletet.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe Agir ens.) 
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 16 permet de sanctionner le médecin qui délivre un certificat de virginité. Quant aux personnes qui s’improviseraient médecins afin de réaliser un test en la matière, elles pourraient être condamnées pour viol, ce qui est une avancée importante. Si ceux qui produisent les certificats sont sanctionnés, en revanche il n’y a pas de sanction pour ceux qui les demandent. Je souhaiterais donc que la sanction soit la même pour ceux qui font pression et incitent à demander de tels certificats.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Dans l’attente de l’examen de l’article 16 
M. Éric Diard.

 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En posant un interdit clair, l’article 16 constitue une avancée intéressante, mais il ne concerne que les certificats de virginité délivrés par des médecins ou par d’autres personnes. Or un certain nombre d’actes rituels, qui ont lieu sur notre territoire, visent eux aussi à s’assurer de la virginité de la femme. C’est le cas, dans certaines communautés gitanes, de la cérémonie du mouchoir au cours de laquelle, juste avant le mariage, une femme de la communauté pénètre avec un mouchoir la jeune femme pour s’assurer de la présence de l’hymen et exhiber, au moment du mariage, la trace de sang sur le tissu. Je pense aussi, dans certaines communautés religieuses, à la cérémonie du drap : après la nuit de noces, le drap taché du sang de la jeune fille est exhibé afin de valider le mariage.
Mme Perrine Goulet.
Madame la ministre, madame la rapporteure, ne restons pas au milieu du gué. Deux alinéas de cet article traitent du cas des personnes non membres du corps médical : ils figurent dans le texte grâce à Laurence Gayte et je l’en remercie. Mais je souhaiterais qu’ils évoquent non un examen effectué « dans l’objectif d’établir un certificat de virginité », mais « visant à établir la virginité de la victime ». Cela permettrait de poser avec force qu’il est interdit de tester la virginité d’une jeune femme en France.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure.
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’entends ce que vous m’indiquez mais il est important de marteler cet interdit parce que certaines jeunes filles ont très peur de ces cérémonies. Il faut qu’elles aient la loi avec elles pour s’y opposer et ne pas subir, par exemple, une cérémonie du mouchoir. En tant que mère, il faut aussi pouvoir dire à son enfant qu’on va mettre un terme à une tradition barbare.
Mme Perrine Goulet.
Au-delà, la pénalisation permettra à des jeunes femmes, si elles en ont l’envie quelques années après, de se retourner contre les femmes qui les ont pénétrées contre leur volonté juste avant leur mariage. Il me semble donc très important de le faire figurer dans le texte. Comme je l’ai indiqué, ma proposition s’appuie sur les deux alinéas qui évoquent les personnes non membres du corps médical : elle est donc très bien placée dans l’article. Nous devons fixer un interdit clair : les rituels, c’est fini, …
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 …les tests de virginité, c’est fini, que ces actes soient commis par un médecin ou par quelqu’un d’autre. Toute personne qui pénètre une jeune fille pour vérifier sa virginité doit pouvoir être condamnée.
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 L’amendement de Mme Goulet est fondamental. Certes, nous allons sanctionner les médecins, mais que va-t-il se passer ? Dans certaines communautés, on va demander à des personnes qui ne sont pas médecins de vérifier la virginité des jeunes femmes. Outre les certificats délivrés par les médecins, il faut interdire tout simplement ces pratiques.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Comme en commission, j’appuie totalement cet amendement qui me semble, au moins, ne pas se tromper de cible prioritaire.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre I
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Cet argument ne tient pas. Pourquoi, sinon, faudrait-il préciser que « toute personne, non membre du corps médical, réalisant un examen avec pénétration, dans l’objectif d’établir un certificat de virginité, se rend coupable de viol et encourt la peine prévue à l’article 222-23 du code pénal », comme l’indique un des deux alinéas ajoutés en commission à l’initiative de notre collègue Laurence Gayte ?
Mme Perrine Goulet.
L’ajout avait pour but de ne pas limiter l’interdiction aux actes effectués dans un contexte médical. De ce point de vue, ces alinéas sont très importants, mais j’insiste : il ne faut pas rester au milieu du gué en ne visant que les actes accomplis dans l’objectif d’établir un certificat de virginité.
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité de ce qu’une bonne partie de mes collègues ont défendu, mon amendement vise le cas des actes commis à l’étranger sur des mineurs. Étant moi-même député d’un territoire transfrontalier, je sais que certains charlatans proposent leurs services à l’extérieur de nos frontières. Il est inhumain, impensable et inimaginable que demain cette tradition patriarcale et phallocentrée puisse perdurer en dehors de nos territoires du fait de personnes françaises ou résidant habituellement sur notre territoire. Dans une logique de protection, faisons en sorte que des jeunes filles françaises ne puissent pas se rendre en Allemagne, en Suisse, au Luxembourg ou en Belgique afin d’obtenir un certificat de virginité qui ne pourra plus être établi en France. 
M. Ludovic Mendes.
C’est aussi une façon de reconnaître que lorsqu’on décide de se marier, on le fait par amour. On ne marie pas avec une personne comme si on achetait un véhicule – pardonnez-moi cette comparaison, mais c’est un peu la logique adoptée par certains hommes. Madame la ministre, l’extraterritorialité s’applique-t-elle au sujet des certificats de virginité pour les personnes mineures, comme c’est le cas pour l’excision ? Si tel n’est pas le cas, je vous propose d’adopter mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 Il s’agit d’expliquer aux jeunes filles concernées que l’indignité qu’elles ont eu à subir sera réparée par la justice en France. Je ne prétends pas que nous puissions éviter, grâce à l’amendement, que de tels actes aient lieu à l’étranger ; j’ai conscience que ce n’est pas possible. En revanche, il faut qu’elles puissent porter plainte, en revenant en France, contre le tuteur ou le représentant légal qui les a emmenées hors de nos frontières pour obtenir un certificat de virginité.
M. Ludovic Mendes.
La loi française permet déjà d’agir dans ces circonstances contre l’excision et dans de nombreux autres cas ; pourquoi ne pas reconnaître l’extraterritorialité de notre droit lorsqu’un certificat de virginité a été établi à l’étranger pour des mineures qui reviennent sur notre territoire ? C’est de cela qu’il s’agit, et non de changer la loi de pays étrangers.
Le droit de l’enfant est primordial ; il est garanti dans le cadre du droit européen – en l’espèce, la question des territoires transfrontaliers en relève – et du droit international. Je crois que nous devons apporter à ce problème une réponse bien différente de celle qui vient de m’être faite.
 La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à renforcer la portée de l’article 16 en instituant que toute demande par un étranger d’un certificat de virginité pour lui-même ou pour autrui constitue un rejet manifeste par ce dernier des principes de notre république. Cette personne ayant ainsi fait la preuve de son rejet de nos principes collectifs a, par la même occasion, démontré son incapacité à s’intégrer dans notre vie commune. Il convient en conséquence de l’éloigner du territoire national, où sa présence représente une menace et une grande injustice pour les étrangers profondément et sincèrement désireux d’adhérer aux valeurs de la République et de s’intégrer à notre société.
M. Philippe Benassaya.
 Je mets aux voix l’article 16, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Vote par scrutin public sur le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire ;
Discussion du projet de loi portant report du renouvellement général des conseils départementaux, des conseils régionaux et des assemblées de Corse, de Guyane et de Martinique.
La séance est levée.