Mme Jacqueline Fraysse
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Dominique Orliac
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Edouard Philippe
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Laurence Dumont
M. Kader Arif, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. Thierry Solère
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Pascal Terrasse
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Guy Geoffroy
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Paul Salen
M. Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Philippe Doucet
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Noël Mamère
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Gérard Bapt
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Jean-Marie Tetart
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement et de l’égalité des territoires
M. Charles de Courson
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Nicolas Dhuicq
M. Julien Aubert
M. Édouard Courtial
M. Frédéric Lefebvre
M. Jean-Louis Costes
M. Olivier Marleix
M. Sébastien Huyghe
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Nicolas Dhuicq
M. Jean-Pierre Vigier
Mme Annie Genevard
M. Guillaume Chevrollier
M. Frédéric Reiss
M. Pascal Popelin
Mme Marie-Françoise Bechtel
Mme Colette Capdevielle
M. Marc Le Fur
M. Éric Ciotti
M. Claude Goasguen
M. Alain Tourret
M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Véronique Louwagie
M. Georges Fenech
M. Patrick Hetzel
M. Pascal Cherki
M. Guy Geoffroy
M. Bernard Gérard
M. Dominique Raimbourg, rapporteur
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, la Commission européenne a publié lundi ses recommandations annuelles de politique économique. Sans surprise, elle recommande d’accentuer encore les mesures de rigueur. Des recommandations qui, non seulement vont à rencontre des attentes des Français, mais ne permettront pas d’atteindre les objectifs de réduction des déficits.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Les mesures d’austérité prises jusqu’ici, notamment la hausse de la TVA et la pression fiscale accrue sur les ménages modestes et moyens, ont eu pour effet de casser le moteur de la croissance et d’affecter gravement les recettes de l’État. C’est ce que confirme le rapport de la Cour des comptes concernant l’exécution du budget de l’État pour 2013 avec des recettes fiscales de près de 15 milliards d’euros inférieures aux prévisions. Ainsi, les efforts considérables imposés aux Français auront été deux fois moins efficaces que prévu.

M. Franck Gilard. 
Pour 2014 se profile une nouvelle étape de l’austérité avec des ponctions sur le pouvoir d’achat des retraités, des fonctionnaires, et une réduction alarmante des dépenses publiques puisque 4 milliards d’euros vont venir s’ajouter aux 15 milliards d’économies déjà prévues. Cela va pénaliser la demande et l’investissement, ce qui est redoutable pour l’activité des entreprises.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Monsieur le Premier ministre, avez-vous l’intention de poursuivre une telle spirale de régression et d’échec en vous soumettant aux nouvelles injonctions de Bruxelles ? Ou comptez-vous au contraire défendre auprès de vos homologues au Conseil européen l’exigence de faire du pouvoir d’achat des ménages l’axe prioritaire d’une véritable politique de relance économique ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Vous posez en fait la question de la logique de la politique économique que mène aujourd’hui ce Gouvernement, pas parce qu’on lui en ferait obligation, pas parce qu’on lui adresserait des ordres, mais parce qu’il l’a librement choisie, après en avoir débattu ici.
Notre volonté c’est plus de croissance, car si la croissance est trop faible, comme l’année dernière, même si cela a été la première année où elle fut positive, cela crée des difficultés pour équilibrer le budget en termes de recettes et, surtout, cela provoque de considérables dégâts économiques, industriels et sociaux en termes de chômage.
Ce sont ces problèmes que nous voulons résoudre grâce à une croissance supérieure. Quels sont, dès lors, les choix du Gouvernement ? Je vais vous les répéter. Il convient tout d’abord de ne pas opposer l’offre et la demande. Un problème se pose aujourd’hui dans les entreprises pour fabriquer, produire ce dont nous avons besoin et ce que nous sommes capables de vendre à l’extérieur. Or, il faut produire et investir pour pouvoir créer des emplois. C’est toute la politique que nous menons aujourd’hui et nous allons vous proposer, pour 2015, de diminuer les cotisations et les impôts à la charge des entreprises afin de favoriser l’investissement et créer des emplois.
Mais il faut également – c’est l’une de vos préoccupations – soutenir la demande, la consommation des ménages, en particulier des plus modestes. Nous vous proposerons à la rentrée prochaine des mesures pour baisser les impôts et surtout faire sortir de l’impôt un certain nombre de ménages modestes. Avec plus de 2,5 milliards de baisses de cotisations salariales nous pourrons, l’année prochaine, redonner du pouvoir d’achat aux plus modestes des Français.
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, vous allez prochainement présenter un plan national de réduction du tabagisme, dans la continuité du plan cancer annoncé en février dernier par le Président de la République. La cigarette électronique alimente de nombreuses discussions dans notre pays et dans les pays européens, discussions accélérées par la position de la Commission européenne du 18 décembre dernier.
Mme Dominique Orliac. 
D’une part, la Haute autorité de santé ne reconnaît pas le rôle de la cigarette électronique dans le sevrage ou la réduction du tabagisme, en raison de l’insuffisance de données sur la preuve de son efficacité et de son innocuité. D’autre part, l’Office français de prévention du tabagisme donne ses conseils aux médecins pour intégrer la cigarette électronique dans le sevrage tabagique.
Pour les buralistes, le vrai problème concerne la vente, car la cigarette électronique, similaire à la cigarette classique par sa gestuelle et son composé nicotinique, est aujourd’hui en vente libre. Elle crée une nouvelle forme de tabagisme passif, dont les risques ne sont pas évalués, notamment en ce qui concerne l’exposition des patients asthmatiques, et contribue à renormaliser progressivement le tabac dans notre société. De plus, les jeunes générations s’orientent vers l’utilisation conjointe de la cigarette normale et de la cigarette électronique.
Sans encadrement clair, nous mettrions à bas des années d’efforts en faveur de la prévention des risques du tabac en France, alors même que l’OMS estime que le tabac pourrait être responsable d’un milliard de morts au XXI

Madame la ministre, doit-on donc considérer la cigarette électronique comme un outil d’aide à l’arrêt du tabac ? Si oui, est-il raisonnable de laisser ce produit sous un statut de produit de consommation courante, sans respecter la loi Évin qui impose que la vente se fasse dans des bureaux agréés et qu’elle soit soumise aux taxes et interdite de publicité, et sans faire intervenir les professionnels de santé, actifs dans la prévention et la prescription de traitements classiques d’aide au sevrage par substitut nicotinique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
C’est dans ce contexte que la cigarette électronique a connu un essor spectaculaire et mal maîtrisé. Est-elle la réponse miracle au défi du tabac ? Évidemment non. Nous devons toutefois distinguer entre deux situations. Pour faire reculer le tabagisme, il faut d’abord que les fumeurs d’aujourd’hui arrêtent de fumer. À ces gens-là, je dis simplement ceci : mieux vaut recourir à la cigarette électronique qu’à la cigarette tout court. N’hésitez pas : abandonnez vos cigarettes classiques, prenez la cigarette électronique et l’on pourra ainsi espérer que vous arrêterez de fumer. C’est la raison pour laquelle il ne faut pas interdire la cigarette électronique.
Cependant, il y a aussi toutes les personnes qu’il faut empêcher de commencer à fumer, en particulier les jeunes, auxquels vous avez fait référence. Au cours de l’année dernière, le nombre de jeunes ayant fumé leur première cigarette est égal à celui des jeunes ayant pris leur première cigarette électronique. C’est pourquoi nous devons strictement encadrer le recours à la cigarette électronique, dont vous voyez donc, madame la députée, qu’elle a un statut particulier. Elle n’est ni un produit du tabac, ni un médicament de sevrage. Selon les cas, elle peut avoir un intérêt ou, au contraire, être préoccupante. C’est à cette situation que nous devons répondre !
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à M. Edouard Philippe, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
En tant qu’élu havrais, je tiens avant toute chose à adresser à Valérie Fourneyron, élue rouennaise, tous mes vœux de prompt et complet rétablissement.
M. Edouard Philippe. 
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 En 2010, monsieur le Premier ministre, vous n’aviez pas de mots assez durs pour parler de la loi portant réforme territoriale, et vous nous expliquiez que lorsque la gauche reviendrait au pouvoir, on allait voir ce qu’on allait voir. Eh bien, monsieur le Premier ministre, on voit ; et ce que l’on voit est assez affligeant.
 Oui, il faut modifier et clarifier l’organisation des territoires de la République. Bien entendu, il faut fusionner les Normandies et j’approuve, sur ce point, votre carte. Cependant, depuis la révélation du contenu de votre réforme, trois impressions prédominent.
 L’improvisation, tout d’abord : jusqu’au dernier moment, les limites territoriales ont été modifiées au gré de concessions faites à des personnalités socialistes ayant plus ou moins l’oreille du Président.
 L’arbitraire, ensuite : pourquoi certaines régions fusionnent-elles à trois quand d’autres restent seules ? En fonction de quels critères le Président a-t-il fait ses choix ?
 L’incohérence, enfin : vous allez supprimer la clause de compétence générale après l’avoir défendue et remise en vigueur. Vous allez budgétairement asphyxier les collectivités territoriales après leur avoir imposé des dépenses supplémentaires.
 Il y a sur tous les bancs de cette assemblée, monsieur le Premier ministre, des élus soucieux d’avancer. En supprimant la loi de 2010, vous avez hélas surtout reculé. Vous devez aux Français la clarté et la précision sur au moins trois points.
 Premièrement, qui est à la manœuvre ? Votre gouvernement comporte un ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique et, auprès d’elle, un secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale. Mais depuis hier, il y a également un secrétaire d’État à la réforme de l’État, placé auprès du Premier ministre.

M. Bruno Le Roux. 
Et l’on ne saurait non plus exclure que le ministre de l’intérieur soit lui aussi un peu intéressé par le sujet. Certains pourraient en conclure qu’il y a « xxx » ministres chargés de ce dossier.
M. Edouard Philippe. 
Deuxièmement, allez-vous tout dire aux Français ? Vous avez consulté les présidents de région socialistes et eux seuls.
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. 
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
 Je vous réponds, monsieur le député : il s’agit d’un projet défendu par le Président de la République et par l’ensemble du Gouvernement. Cela fait des années que l’on parle de ces réformes territoriales. Depuis trente ans, le pays a naturellement évolué au fil des différentes phases de la décentralisation, qui a permis à la France de se moderniser grâce à une plus grande proximité et à l’engagement des élus.
Cependant, les différents rapports parus sur ce sujet – le rapport Balladur…
Excellent rapport !
M. Marc Le Fur. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Cette proposition, c’est le Président de la République qui l’a faite, et elle permet le débat. Si l’on organisait partout des états généraux et des référendums, comme cela a été proposé hier, il n’en sortirait rien d’autre que l’immobilisme et l’absence de réforme. Le Président de la République et le Gouvernement assument pleinement la nécessité de la réforme dont la France a besoin. Il lui faut des régions grandes et fortes, elles-mêmes capables de renforcer le pays.
Le texte sera présenté en conseil des ministres le 18 juin prochain, en même temps que le texte relatif aux compétences et à la montée en puissance de l’intercommunalité. Le texte relatif au tableau des conseillers régionaux sera défendu par le ministre de l’intérieur, ce qui est tout à fait naturel. C’est à partir de ce moment-là que s’engagera le débat, d’abord au Sénat puis à l’Assemblée nationale au mois de juillet, afin que cette réforme entre en pratique.
Il ne faut pas en avoir peur, car cette réforme sera positive pour notre pays et, je le répète, sera accompagnée de la montée en puissance de l’intercommunalité, mais aussi du travail que nous devrons accomplir concernant les départements, conformément à la perspective tracée par le Président de la République afin, notamment, de protéger les territoires les plus faibles, ceux qui souffrent de la crise, ceux qui se sentent éloignés et insuffisamment protégés – je pense par exemple, mais pas seulement, aux territoires ruraux. Voilà le travail que nous devons conduire, en prenant l’engagement que l’État soit aussi plus proche et plus efficace au niveau des départements.
Au-delà des prises de position et des effets de manche, et comme je sais que vous êtes un député et un maire sérieux, qui connaît bien ces sujets
 (« Bravo ! » sur quelques bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Le 6 juin 1944, jour du Débarquement, est une date à jamais gravée dans l’histoire de l’humanité et du monde libre. Pour les Normands, bien sûr – les civils y ont payé un lourd tribut – pour l’ensemble du peuple français, évidemment, pour les pays alliés, enfin, l’engagement de leurs soldats s’étant traduit, pour des milliers d’entre eux, par le sacrifice ultime. Vendredi, à Ouistreham, le Président de la République et l’ensemble des chefs d’État et de gouvernement invités leur rendront hommage, ainsi qu’aux vétérans, mémoire vivante de cet épisode tragique.
Mme Laurence Dumont. 
La représentation nationale se devait d’être également mobilisée. Je tiens à vous remercier tous, chers collègues députés qui, à l’unanimité, avez voté il y a quelques jours la proposition de résolution sur le 6 juin 1944, que j’ai eu l’honneur de porter. Résolution adoptée, depuis, de l’autre côté de l’Atlantique et dans les mêmes termes par le Sénat américain et la Chambre des représentants. Cette démarche franco-américaine, une première dans notre hémicycle, nous la devions à ceux qui ont contribué à mettre un terme à la Seconde guerre mondiale.
Je souhaitais également dire ma satisfaction d’avoir vu le Président de la République accepter ma requête d’inviter, le 6 juin, les présidents des groupes d’amitié des parlements des pays alliés, ainsi que d’Allemagne et d’Italie. Monsieur le président de l’Assemblée nationale, vous les recevrez ici demain, et je vous en remercie.
Ces parlementaires des pays alliés, présents vendredi sur les plages de Normandie, y représenteront leurs peuples. Les peuples de l’Europe, cette Europe qui a été construite dans une démarche de réconciliation et de paix.
Monsieur le ministre, ces plages sont, depuis le Débarquement, le symbole de la liberté retrouvée, mais également, maintenant, le symbole de la réconciliation et de la paix. Nous devons tout mettre en œuvre pour que ces lieux et les témoignages des vétérans persistent bien au-delà de ce soixante-dixième anniversaire. Nous le devons à ceux qui ont donné leur vie pour que nous vivions libres.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
M. le président. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Ce cycle est un moment de reconnaissance de notre pays à l’égard des pays alliés qui sont venus nous aider à libérer notre territoire. C’est un moment de partage et de fraternité avec l’ensemble des pays belligérants. Vous avez d’ailleurs évoqué le terme de « réconciliation ».
C’est un moment de recueillement à l’égard des victimes militaires et civiles. Pour la première fois, un hommage sera rendu aux victimes civiles en Normandie par le Président de la République.
C’est un moment populaire, parce que tous nos concitoyens doivent y être associés – c’est déjà le cas – et profiter de la formidable appétence des Français à l’égard de leur mémoire.
C’est un moment de cohésion nationale autour d’une mémoire apaisée et c’est, enfin, un moment de fierté, car nous pouvons être fiers de notre pays, fiers de notre nation, fiers de son histoire au moment où elle se pose des questions sur elle-même.
Ce soixante-dixième anniversaire, ce sont aujourd’hui 800 projets labellisés, des livres, des films, des événements locaux et nationaux. Le 6 juin, 9 000 invités, une vingtaine de chefs d’État et un milliard de téléspectateurs sont attendus, sans parler des événements locaux que portent les parlementaires dans leur circonscription.
Je tiens à remercier le président de l’Assemblée nationale pour l’initiative qu’il a prise, ainsi que vous, madame la vice-présidente Dumont, l’ensemble des présidents de groupe et des parlementaires présents sur ces bancs pour le travail effectué s’agissant de cet acte de transmission de la paix pour nos jeunes, pour nous qui n’avons pas connu la guerre. Je veux rappeler que des jeunes sont venus des cinq continents et ont trouvé la mort sur les plages de Normandie, donnant leur vie, leur jeunesse, pour défendre un sentiment qui dépasse toute appartenance partisane et qui porte un joli nom : la liberté.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à M. Thierry Solère, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question porte sur la réforme territoriale.
M. Thierry Solère. 
Monsieur le Premier ministre, vous nous invitez régulièrement à dépasser les clivages partisans. Vous conviendrez que, lorsque nous posons des questions, nous puissions obtenir des réponses concrètes. Or vous n’avez en rien répondu à la question du député-maire du Havre, Édouard Philippe.
Pour ma part, j’ai deux questions à vous poser sur ce sujet : l’une sur la forme, l’autre sur le fond.
Sur la forme, vous rendez-vous compte du symbole que représente un Président de la République, un soir à vingt et une heures trente ou vingt-deux heures, seul dans son palais de l’Élysée, devant rendre sa décision sur le redécoupage du pays, et ce, parce qu’il avait pris des engagements devant la presse régionale ? Madame Royal, la démocratie participative au sein de votre gouvernement, c’est terminé !
Sur le fond, la ville de Boulogne-Billancourt, dont je suis le député, s’est rassemblée avec d’autres villes au sein d’une communauté d’agglomération : Grand-Paris-Seine-Ouest. La loi sur la métropole prévoit la disparition des agglomérations dans cette banlieue parisienne à compter de son entrée en vigueur. Pouvez-vous nous dire aujourd’hui si la loi sur la métropole de Paris va, oui ou non, s’appliquer, après les nouvelles annonces qui viennent d’être faites ?
Par ailleurs, après avoir attaqué les départements, vous renvoyez à 2020 leur disparition. Pouvez-vous nous dire comment, de 2015 à 2020, les conseils généraux vont pouvoir travailler ? Avec quelle fiscalité ? Et sur quelles bases de compétences ?
Aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, les élus locaux de ce pays, qu’ils soient dans des mairies, dans des agglomérations, des départements ou des régions, lèvent l’impôt et attendent un peu plus de cohérence, car ce projet est devenu illisible !
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Oui, le Grand Paris se fera aux dates prévues, sous l’autorité du préfet Daubigny et de M. Lucas, nommé récemment et supporté – au vrai sens du terme ! – par le président du syndicat Paris Métropole et par M. Daubigny. La mission de préfiguration a été installée, beaucoup de questions ont été posées et de nombreux parlementaires, ici présents, y participent de façon assidue et travaillent sur les conseils de territoires.
Sur ces conseils de territoires et leur importance, nous avons avancé. Bref, rien ne change. Nous avançons sur ce dossier, et je sais que vous le suivez avec attention.
Quant aux départements et à la date de 2020, vous avez souhaité que cette réforme soit plus rapide, même si, à l’intérieur de votre groupe, tout le monde n’est pas d’accord. Je me suis engagée, au nom du Gouvernement, à ce qu’il y ait une étude des modalités de transfert des compétences des départements sur une aire métropolitaine. Une première étude menée sur la métropole du Grand Paris va nous donner des indications.
Mais que diriez-vous, monsieur le député, si je vous disais que nous allons dès aujourd’hui supprimer les départements, avant même d’avoir pris connaissance des conclusions de cette étude ? Vous diriez que nous ne travaillons pas sérieusement !
Or nous travaillons sérieusement. La loi fixera l’ensemble des compétences des départements et les modalités. Merci aux membres de l’UMP, de l’UDI et du groupe SRC qui y travaillent !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Pascal Terrasse, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé du budget. Depuis 2012, la majorité met tout en œuvre pour maîtriser les dépenses publiques et par voie de conséquence réduire les déficits publics. Réduire les déficits, mes chers collègues, ce n’est pas uniquement une opération comptable ni un fantasme technocratique ou une quête sans ambition. En réalité, c’est tout le contraire !
M. Pascal Terrasse. 
De tout façon, c’est raté !
M. Yves Fromion. 
Réduire les déficits, c’est avant tout une tâche politique, au sens noble du terme. C’est une mission qui doit redonner des marges de manœuvre à l’action publique, une mission qui doit épargner les générations futures, lesquelles auront mieux à faire que porter le fardeau d’une dette laissée par d’autres, une mission qui doit, enfin, protéger l’avenir de nos enfants, loin des petits calculs immédiats. Personne ne doit oublier cette vérité terrible : entre 2007 et 2012, la France s’est endettée de 600 milliards d’euros supplémentaires. Entre 2002 et 2012, la dette publique a été multipliée par deux. Les déficits de la droite sont malheureusement les impôts d’aujourd’hui. Nous avons d’ailleurs appris au cours des derniers jours que l’UMP a des problèmes avec ses propres comptes. Mais la vérité, c’est que l’UMP a d’abord eu des problèmes avec les comptes de la nation et donc avec le portefeuille des Français !
M. Pascal Terrasse. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît, mes chers collègues, rien ne justifie ces cris.
M. le président. 
En 2010, le déficit public atteignait 140 milliards d’euros. Nous l’avons pratiquement divisé par deux. Jamais un gouvernement, depuis l’après-guerre, n’était allé aussi loin ! Nous avons eu le courage de mettre en œuvre des réformes. Dès lors, quelles sont, monsieur le secrétaire d’État, les orientations retenues pour les jours à venir ?
M. Pascal Terrasse. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP, applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Ah ! Et pourquoi ?
M. Yves Fromion. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Telle est la vision du passé. Celle de l’avenir, c’est que nous pouvons dégager…
Dégagez, oui !
M. Étienne Blanc. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

janvier 2015. Voilà l’intention précise du Gouvernement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Vous n’aimez pas, monsieur le Premier ministre, que l’on vous mette en face de vos contradictions. Elles sont pourtant nombreuses, et c’est notre rôle, c’est notre devoir, que de les mettre en pleine lumière et de les dénoncer.
M. Guy Geoffroy. 
Insolent !
M. Christian Paul. 
La réforme pénale, dont nous avons commencé l’examen hier dans cet hémicycle, en constitue un exemple récent. Comme vous ne parvenez pas à vous défaire vraiment de vos contradictions, vous optez pour l’attaque, reprochant aux autres, et en particulier à l’opposition, ce que pourtant vous avez initié. En effet, qui a dégainé le premier contre la réforme de la loi pénale que vous nous proposez en tant que Premier ministre ? C’est vous ! Qui a pris sa plus belle plume pour écrire au Président de la République afin de lui dire tout le mal qu’il pensait de cette réforme ? C’est vous ! Qui a relayé l’inquiétude et la colère des fonctionnaires de police et de gendarmerie face à une réforme que vous avez vous-même qualifiée noir sur blanc de « néfaste » ? C’est vous !
M. Guy Geoffroy. 
Très bien !
M. Éric Woerth. 
Et aujourd’hui, vous nous reprochez de créer une polémique à propos d’une loi qui était mauvaise quand vous étiez sur la rive droite de la Seine et qui est soudainement devenue vertueuse depuis que vous êtes sur la rive gauche ! 
M. Guy Geoffroy. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Mais si, c’est ce que l’on vous demande !
M. Yves Fromion. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
C’est laborieux !
M. Marc Le Fur. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Face-à-face, plutôt !
M. Yves Fromion. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Oui, et elle l’a été par vous-même !
M. Christian Jacob. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

M. Claude Goasguen. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous êtes bien placé pour dire ça !
M. Christian Jacob. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Fasquelle, je vous ai déjà prévenu la semaine dernière : vous serez noté au procès-verbal de cette séance.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur l’affaire BNP Paribas, au sujet de laquelle je veux souligner deux aspects qui me paraissent particulièrement importants. D’abord, je m’inquiète du fait que cette affaire, telle qu’elle se présente aujourd’hui, risque de faire jurisprudence. Comme vous le savez, environ 87 % du commerce mondial est aujourd’hui libellé en dollars. Si le simple fait qu’une opération commerciale soit effectuée en dollars peut avoir pour conséquence d’entraîner l’application de la réglementation et de la politique de sanctions de l’État dont le dollar est originaire – à savoir les États-Unis – à cette opération, alors même que celle-ci n’a pas été effectuée sur le marché américain, comme c’est le cas dans l’affaire BNP Paribas, cela pose un énorme problème en matière de commerce international.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
À l’heure où nous discutons du traité transatlantique, il est urgent de poser le problème, non seulement au niveau français, mais au niveau européen. En effet, la question du libellé des transactions internationales en dollars ou en euros – nous sommes évidemment favorables au développement des transactions en euros, afin que notre monnaie prenne une certaine dimension dans le cadre du commerce international – présente une importance qui justifie que l’Europe, et en particulier la zone euro, s’en saisisse, et interpelle directement et rapidement les Américains au sujet du risque que cette question fait courir à l’économie de la France et, au-delà, à l’économie mondiale.
Je conclurai par une question plus pratique relative à BNP Paribas. Monsieur le Premier ministre, avez-vous mesuré le risque, en termes de fiscalité, du caractère déductible des revenus que pourrait revêtir l’amende de 10 milliards de dollars que BNP Paribas risque de se voir infliger ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Votre question est sérieuse, disais-je, car nous parlons d’une banque qui se voit reprocher, du point de vue de la législation américaine, un certain nombre de faits qui auraient été commis durant les années 2002 à 2009, et seraient susceptibles d’aboutir à des condamnations dans les jours et les semaines qui viennent. L’affaire est sérieuse car elle risque de mettre en cause une grande banque – la première banque française, et la deuxième européenne –, ce qui compromettrait la capacité de cette banque à participer à ce dont nous avons tellement besoin, à savoir le financement de notre économie.
Je ne voudrais pas qu’une décision inéquitable prise aux États-Unis puisse mettre en cause la capacité de cette grande banque qu’est BNP Paribas à apporter les financements nécessaires aux PME, PMI, ETI et à toutes les activités indispensables à la reprise de la croissance en France.
Ce n’est pas le sujet !
M. Pierre Lellouche. 
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Nous n’avons pas eu de réponse !
M. Claude Goasguen. 
La parole est à M. Paul Salen, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, comme vient de le dire le Premier ministre, il ne faut pas dire de bobards aux Français. Et pourtant, le 13 mai 2014, dans cette même enceinte, suite à une question posée par mon collègue Dino Cinieri, relative à la réforme des rythmes scolaires, vous avez eu l’outrecuidance de répondre par une contrevérité – comme le fait régulièrement votre gouvernement lors de la séance des questions d’actualité.
M. Paul Salen. 
En effet, vous avez dit que cette réforme était bonne pour l’enfant et que 94 % des communes du département de la Loire y avaient répondu favorablement. Or, non seulement cette réforme ne prend pas en compte l’intérêt de l’enfant, mais le samedi 31 mai 2014, lors de l’Assemblée générale des maires de la Loire, qui comporte 327 communes, une motion demandant le report de cette réforme a été adoptée, seules onze communes ayant voté contre cette motion, tandis que onze autres s’abstenaient. Où sont vos 94 % ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Mensonges !
M. Régis Juanico. 
Dans l’arrondissement de Roanne, cher à notre collègue Yves Nicolin et comportant 115 communes de toutes tendances politiques, les maires ont engagé un recours contre cette réforme. Seules deux communes se sont opposées à ce recours. Où sont vos 94 % ?
M. Paul Salen. 
Monsieur le ministre, en France, lors des dernières élections municipales, plus de 40 % des maires ont été élus pour la première fois – dans la Loire, ce sont 140 maires, soit 43 %. Ne pensez-vous pas que, face à cette nouvelle mission dans laquelle ils se sont engagés, face à cette nouvelle charge – d’ailleurs accentuée par la baisse de dotations que va faire subir votre gouvernement aux communes –, ils ont d’autres priorités à régler dans les premiers mois de leur mandat ?
Monsieur le ministre, ma question sera simple, aussi je vous demande une réponse simple – inutile d’utiliser votre temps de réponse pour broder ou inventer
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Régis Juanico,
Scandaleux !
M. Luc Belot.
Que les communes qui le veulent et le peuvent mettent en place cette réforme sur les rythmes scolaires, soit. Mais pour les autres communes, allez-vous, oui ou non, enfin accepter le report de cette réforme ?
M. Paul Salen. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons fondé la réforme des rythmes scolaires sur un ensemble de diagnostics que vous partagiez, notamment la nécessité de faire en sorte que nos enfants apprennent mieux le français et les mathématiques. À l’aune de l’évaluation du niveau des élèves en CE2 à laquelle nous venons de procéder, portant sur la composition et la décomposition des nombres ainsi que sur la compréhension des textes, la chute de niveau constatée appelle des réformes, dont celle des rythmes scolaires.
Grâce à cette réforme, les enfants disposeront d’une matinée supplémentaire pour apprendre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En revanche, il est de votre compétence, en tant que maires, de choisir d’organiser ou non le temps périscolaire. L’État n’a d’ailleurs pas voulu interférer avec cette compétence, puisqu’il laisse aux maires la possibilité d’organiser, de façon facultative, le temps périscolaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je souligne que l’État versera à toutes les communes concernées, indépendamment du fait que tel ou tel maire a choisi d’organiser ou non le temps périscolaire, 50 euros par enfant à partir de cette année et l’année prochaine.
Le 2 septembre prochain, tous les enfants de France travailleront cinq matinées par semaine, parce que c’est dans leur intérêt
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Doucet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, BNP Paribas est la principale banque française. Issue de plusieurs fusions, avec Paribas au début des années 2000, et avec Fortis plus récemment, elle est au cœur du paysage bancaire français et européen depuis 1848.
M. Philippe Doucet. 
Elle emploie plus de 190 000 personnes aux quatre coins de la planète, dont près de 60 000 en France. Des millions de déposants lui ont confié la gestion de leur argent. Aussi, les sanctions qui ont été annoncées contre le groupe bancaire aux États-Unis ne sont pas une affaire étrangère à la vie de notre pays, loin de là.
Elles ne sont pas non plus une affaire étrangère à l’Europe. BNP Paribas est en effet, non seulement la première banque française, mais également la deuxième banque européenne et la septième banque mondiale.
Le montant de l’amende potentielle – 10 milliards de dollars – et le risque de la suspension de la licence américaine de BNP Paribas sont une menace pour l’économie française et européenne. Par leur ampleur inédite, ces deux sanctions pourraient mettre en péril la qualité de notre système financier et avoir des répercussions sur la stabilité du système bancaire européen. Ces sanctions nous apparaissent donc disproportionnées.
Le gouverneur de la Banque de France, plusieurs membres du Gouvernement et le Président de la République ont engagé des initiatives pour alerter les autorités américaines sur l’erreur que pourrait constituer le maintien en l’état des sanctions annoncées.
Monsieur le ministre, il est important, aujourd’hui, de rassurer les épargnants comme les entreprises. Alors que les discussions se poursuivent entre la France et les États-Unis, pouvez-vous nous préciser la position du Gouvernement sur ce dossier sensible ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
C’est effectivement un sujet sérieux, extrêmement sérieux, que nous considérons comme tel depuis plusieurs semaines, même si – et chacun ici en conviendra – nous l’avons fait dans la discrétion nécessaire, s’agissant d’une aussi grande banque, cotée sur les marchés français et internationaux.
Cette banque fait l’objet de poursuites aux États-Unis, en vertu de la loi américaine, face à la justice américaine, pour des faits qui, je le rappelle, datent des années 2002 à 2009. Si la justice américaine lui reproche des choses qui sont répréhensibles au regard de la loi américaine, même si cette loi peut être discutée, c’est là une question qui est posée à cette banque. Mais le Président de la République, le Gouvernement, le Premier ministre, le ministre des affaires étrangères et moi-même sommes extrêmement attentifs, à l’instar de l’ensemble des autorités qui sécurisent le système financier français – je pense en particulier à la Banque de France – au fait que cette banque soit traitée de manière équitable : cela touche aux intérêts fondamentaux de la France. Si jamais ces intérêts – je veux parler de la protection des épargnants, qui, en l’occurrence, ne sont évidemment pas en cause, mais aussi du financement de notre économie – étaient menacés par des décisions inéquitables, alors, évidemment, et je le dis ici avec fermeté, la France réagira.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Merci de le dire !
M. Claude Goasguen. 
La parole est à M. Noël Mamère, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre du travail, ma question concerne la colère des intermittents, qui monte chaque jour un peu plus
M. Noël Mamère. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Cette colère s’est exprimée lundi soir par deux grandes voix du théâtre français – Nicolas Bouchaud et Philippe Torreton – à l’occasion de la cérémonie des Molières. Monsieur le ministre, ces deux artistes vous ont demandé de ne pas agréer la convention qui a été signée le 22 mars entre le MEDEF et un certain nombre de syndicats modifiant le régime d’assurance chômage des intermittents.
Pour quelle raison vous adressent-ils cette demande, comme nous le faisons également ? Parce que le texte n’assure pas un équilibre suffisant pour, tout à la fois, garantir le statut des intermittents et protéger leurs conditions de travail.
Il a raison !
M. Pascal Terrasse. 
Surtout, il augmente leurs cotisations sociales et étend le paiement différé à près de la moitié des indemnisés, alors qu’ils n’étaient, jusqu’à présent, que 9 % à être concernés, ce qui va fragiliser encore un peu plus la situation des plus faibles.
M. Noël Mamère. 
Cette décision est d’autant plus incompréhensible que, depuis 2003, a été engagé un travail de collaboration entre les parlementaires et les professionnels. En 2003, le MEDEF, qui voulait déjà supprimer les annexes 8 et 10, avait provoqué la création du comité de suivi des intermittents, que nous avions institué avec un de nos collègues, Étienne Pinte, qui siégeait sur les bancs de l’UMP.
Plusieurs rapports, tant de députés que de sénateurs – je pense par exemple à celui de Jean-Patrick Gille – ont été rédigés pour fournir des éléments au Gouvernement, afin qu’il propose un statut qui tienne la route et qui soit à la hauteur de ce qu’attendent ceux qui travaillent aujourd’hui dans le spectacle.
Monsieur le ministre, vous avez signé avec nous un certain nombre de publications et appuyé un certain nombre de manifestations pour soutenir le statut des intermittents : ces derniers ont aujourd’hui le sentiment d’être trahis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
M. le président. 
Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
S’il vous plaît ! Je ne voudrais pas retenir trop d’indemnités !
M. le président. 
 (Sourires.)
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
Si je résume votre pensée, vous me demandez si je vais agréer la convention de l’UNEDIC et, en particulier, les annexes 8 et 10, qui concernent le régime d’indemnisation des intermittents.
Vous avez bien compris la question !
M. Luc Chatel. 
M. François Rebsamen,

 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Oui, parce que l’accord qui a été trouvé sauvegarde, contrairement à ce que vous venez de déclarer, le régime d’indemnisation des intermittents dont, vous le savez, l’existence même était gravement menacée par le MEDEF depuis 2003.
Oui, parce que cela garantit l’essentiel des droits à l’indemnisation des intermittents et protège notamment les plus précaires d’entre eux, contrairement à ce que vous avez déclaré.
C’est ainsi que les trois quarts – je dis bien : les trois quarts – des artistes relevant de l’annexe 10 ne sont pas concernés par l’effort qui a été demandé, à l’instar de 50 % des techniciens relevant de l’annexe 8.
Enfin, cet accord est le résultat du dialogue social et a été signé par une large majorité de partenaires sociaux : les représentants du patronat mais aussi Force ouvrière, la CFDT et la CFTC. Il s’agit donc d’un accord majoritaire.
Pour moi – je l’ai d’ailleurs dit à plusieurs reprises –, les intermittents participent de la culture. J’ai conscience des inquiétudes et des malentendus qui se sont manifestés. C’est pourquoi, monsieur le député, dans les jours qui viennent, avec Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture, nous prendrons des initiatives pour renouer le dialogue avec les intermittents.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, notre collègue Pierre Lellouche vous a interrogé hier sur la situation au Mali. La manière dont vous lui avez répondu, ou plutôt dont vous ne lui avez pas répondu, est à la fois inacceptable et inquiétante.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Elle est inacceptable, d’abord, parce que je crois me souvenir que lors de votre discours de politique générale vous aviez manifesté votre volonté de respecter l’opposition.
Mais est-ce que l’opposition respecte le Gouvernement ?
M. Marcel Rogemont. 
Vous ne l’avez pas fait hier.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La façon dont vous avez réagi est inquiétante, ensuite, parce qu’en ne répondant pas, vous avez donné beaucoup de crédit aux inquiétudes portées par notre collègue Pierre Lellouche et que nous partageons sur ces bancs quant à la situation au Mali.
C’est pourquoi, monsieur le Premier ministre, j’interroge aujourd’hui le ministre de la défense sur la situation en République centrafricaine. Je me souviens que lorsque le Parlement a été sollicité, voilà quelques semaines, concernant l’autorisation de poursuite de l’intervention, nous avons de ce côté de l’hémicycle très majoritairement approuvé la poursuite de l’opération Sangaris, mais avec toutes les réserves exprimées alors par notre président Christian Jacob à la tribune de cette assemblée.
Quelques semaines plus tard, monsieur le ministre, la dégradation jour après jour de la situation en Centrafrique semble nous donner raison. Et les différents témoignages que nous recevons des familles de militaires en exercice sur le terrain sur le déficit d’équipements et sur les conditions insupportables d’intervention, l’absence de ligne stratégique claire, les inquiétudes du corps diplomatique qui nous représente en République du Soudan du Sud, un État très fragilisé par la Centrafrique, tout cela nous indique que vous n’avez pas réussi au moment où nous parlons à préserver notre armée et notre pays des graves accusations de collaboration qui commencent à être portées contre lui par les différentes factions qui s’affrontent sur le territoire centrafricain, à l’instar de ce qui se passe au Mali.
Monsieur le ministre, comment comptez-vous corriger cette situation en Centrafrique, qui est grave pour notre pays et pour notre armée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
M. Yves Fromion M. Philippe Armand Martin,
Ce n’est pas la question !
Mme Claude Greff.
M. Jean-Yves Le Drian,

L’opération Sangaris permet un minimum de sécurité. Il est vrai, vous avez raison de le mentionner, que nos forces interviennent dans ce pays avec beaucoup de difficulté et que la sécurité n’est pas encore totalement rétablie. Ces derniers jours, à Bangui, une église et une mosquée ont été incendiées ; les oppositions entre les ex-Seleka et les anti-balaka se poursuivent donc, et l’équilibre politique, malgré le courage de la présidente Mme Samba-Panza, n’est pas encore tout à fait rétabli.
C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Claude Goasguen. 
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Gérard Bapt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Gérard Bapt. 
À la veille de la Journée mondiale de l’environnement, je souhaite vous interroger, madame la ministre, sur une question majeure de santé environnementale : les perturbateurs endocriniens, des substances chimiques de synthèse qui ont envahi notre vie quotidienne depuis quelques décennies et dont les mécanismes sont de mieux en mieux connus.
Les perturbations qu’ils induisent chez l’homme, et qui ont notamment été observées avec le cas dramatique du distilbène, ou chez l’animal causent non seulement des dysgénésies du système reproducteur, des troubles de la fertilité, mais aussi des troubles du métabolisme, occasionnant notamment dysthyroïdies, obésité et diabète.
Lutter contre les effets sanitaires des perturbateurs endocriniens contribue aussi à lutter contre les dégâts que ces substances causent sur la biodiversité. Deux rapports d’enquête viennent de nous rappeler l’importance de la dispersion de substances chimiques retrouvées sur la planète tout entière. Le récent rapport sur le continent maritime des plastiques souligne la présence de ces derniers dans les mers des deux pôles. De même, les responsables d’une mission conduite par l’Université de La Rochelle ont constaté dans l’Antarctique et aux îles Kerguelen des perturbations de la reproduction des colonies de la faune en rapport avec des pollutions par des PCB, du DDT ou des composés bromés ou perfluorés.
La France a eu un rôle moteur ces dernières années pour faire en sorte que les substances perturbatrices endocriniennes soient mieux connues. Cependant, la Commission européenne, dont les décisions sont nécessaires, a pris du retard, qu’il s’agisse de la législation visant à protéger la population, de la définition de la perturbation endocrinienne ou de la recherche.
Il y a pourtant urgence à agir. Sur l’initiative du Parlement français, l’ensemble des contenants alimentaires pourront être concernés à partir du 1

C’est encore plus dangereux, ce que vous faites !
M. Bernard Accoyer. 
Pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, les actions menées par le Gouvernement, et les initiatives que vous comptez prendre pour lutter contre les pollutions chimiques ?
M. Gérard Bapt. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Écoutez les scientifiques !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Ségolène Royal,

Le bisphénol, vous venez de le rappeler, a déjà été interdit par votre assemblée dans les biberons et emballages alimentaires destinés aux enfants de moins de trois ans. Il sera interdit au 1

La France a initié une démarche européenne pour interdire cette substance dans l’ensemble des contenants alimentaires à l’échelle européenne et, au-delà, dans les tickets de caisse, je l’ai dit récemment, afin de protéger notamment toutes les caissières enceintes qui sont exposées à la manipulation de plusieurs kilos de tickets de caisse contenant du bisphénol.
Nous continuerons, avec Marisol Touraine, à faire progresser le débat scientifique et technique à l’échelle européenne en application de cette stratégie nationale. En effet, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail participe activement aux débats européens pour faire progresser la prise en compte de ces substances. Sur sa proposition, l’Agence européenne des produits chimiques a reconnu le caractère toxique du bisphénol pour la reproduction.
Une liste de nouvelles substances a récemment contribué à la consultation menée par l’Agence européenne de sécurité des aliments sur les risque, et je suis heureuse de vous annoncer que de nouvelles substances seront placées sous contrôle en 2014 : les methyl-parabènes et l’acide orthoborique.
Enfin, pour réduire l’exposition de la population aux produits chimiques nous avons, Stéphane Le Foll et moi-même, interdit l’épandage aérien de pesticides pour l’ensemble des cultures, et nous continuerons d’agir dans ce sens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.
M. Jean-Marie Tetart. 
La semaine dernière, mon collègue Laurent Furst a dénoncé le bilan malheureusement dramatique de votre politique en matière de logement. Vous lui avez proposé de changer les choses avec cinquante mesures de simplification. Ces mesures sont utiles, mais la complexité normative ou administrative ne peut justifier votre échec. En effet, elle était identique en 2010 et 2011. Or nous avons construit à l’époque plus de 400 000 logements par an.
Non, votre échec réside dans la défiance que vous avez installée chez les investisseurs à coups de yo-yo fiscal, mais aussi à coups de contraintes et de menaces à l’encontre des acteurs du secteur. Cerise sur le gâteau, la loi ALUR n’augmentera pas le nombre de logements ; elle change simplement la régulation des files d’attente qui s’allongent.
Avec 300 000 logements attendus en 2014, vous avez donc, en deux ans seulement, réduit dramatiquement l’activité du secteur du bâtiment. Du jamais vu. C’est un désastre social, puisqu’un grand nombre de Français ne peuvent pas se loger ; c’est aussi un désastre économique pour le BTP.
Les difficultés des entreprises du BTP vont être décuplées par le pacte de stabilité, qui organise une réduction de l’investissement des collectivités. Vous réduisez les dotations aux collectivités tout en alourdissant leurs charges avec la réforme des rythmes scolaires. Pour ma seule commune, qui compte 3 500 habitants, ces deux mesures vont réduire de moitié sa capacité d’autofinancement.
C’est un scénario noir qui se profile dans les trois prochaines années pour le BTP. La FNTP annonce, pour 2014, une baisse du chiffre d’affaires de 4 % et la destruction de 12 000 emplois, niveau jamais atteint depuis 1998.
Les Français attendent un logement ; les entreprises craignent pour leur activité et leurs emplois. Tous en ont assez et vous le disent à chaque élection.
Alors, madame la ministre, pour le logement et le bâtiment, le retournement, c’est comment et c’est quand ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement et de l’égalité des territoires
Pour aborder ce problème, pour réussir à relancer la construction, une mobilisation de l’ensemble des acteurs est nécessaire. Pour ce faire, les outils existent. Le Gouvernement en prend sa part. Mais il ne faut pas oublier la mobilisation des territoires, en particulier des élus locaux et de l’ensemble des investisseurs et des bailleurs.
Pour relancer le secteur de la construction, nous devons porter une attention particulière au logement social. À cet égard, j’invite l’ensemble des élus, sur tous les bancs de cet hémicycle, à ne pas retarder, voire abandonner certains programmes lancés par les précédentes équipes municipales.
Nous devons aussi – vous l’avez évoqué dans votre question – simplifier les normes et les procédures pour lever les freins et les blocages qui existent dans la construction.
Vous avez cassé la construction !
M. Jacques Myard. 
Mme Sylvia Pinel,

Un autre enjeu est celui de la rénovation énergétique des logements. Plus de 4 millions de nos concitoyens vivent dans la précarité énergétique. Nous devons rénover les bâtiments concernés et inciter la filière à se professionnaliser et à se moderniser. C’est le sens de la convention FEEBat, que Ségolène Royal et moi-même avons signée conjointement ; elle comporte elle aussi des mesures en faveur de la rénovation des logements. Nous devons continuer sur cette lancée, mais aussi prendre des mesures qui redonneront du pouvoir d’achat aux Français, dans le cadre de la loi ALUR.
Comme vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement est déterminé à agir sur ce sujet essentiel. Pour cela, nous avons besoin de la mobilisation et du soutien de la représentation nationale.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe
RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Charles de Courson. 
Les crimes antisémites commis par Mohammed Merah à Toulouse et Mehdi Memmouche à Bruxelles sont odieux ; tous nos concitoyens et toutes les forces démocratiques de notre pays ont dénoncé ces comportements de radicalisation violente liés à des filières terroristes.
Vous avez présenté à la fin du mois d’avril, en conseil des ministres, un plan de lutte contre la radicalisation violente et les filières terroristes. Vous avez également annoncé que des dispositions législatives, en appui de ce plan, seront dévoilées en conseil des ministres à la fin du mois de juin.
Le groupe UDI appuie ces initiatives, mais une politique équilibrée de lutte contre la radicalisation violente et les filières terroristes ne passe pas simplement par des mesures de répression et des mesures curatives.
Il convient de développer, comme l’ont fait plusieurs pays européens, des actions de prévention dans les écoles, dans les quartiers et dans les médias, pour lutter contre la radicalisation des esprits. Il faut, en effet, montrer à tous les jeunes Français les dangers que font courir à la communauté nationale tous ceux qui prêchent la haine et le rejet de l’autre, voire sa destruction.
Très bien !
M. Philippe Folliot. 
Monsieur le ministre de l’intérieur, pourriez-vous préciser à la représentation nationale, au-delà des mesures préventives et curatives que vous avez déjà annoncées, le contenu des mesures de prévention destinées à lutter contre la radicalisation des esprits que vous envisagez de mettre en place ?
M. Charles de Courson. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI, ainsi que sur
plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Je voudrais également dire à quel point vous avez eu raison d’insister sur la dimension de violence barbare qui s’attache à ces actes ; ce phénomène doit nous mobiliser tous.
Vous avez également raison d’insister sur le fait qu’il faut des mesures répressives, mais qu’elles ne sont pas le seul volet des actions qui doivent être mises en œuvre : il faut engager des actions de prévention qui soient aussi puissantes que les mesures répressives seront dissuasives. Ces mesures de prévention existent bien dans le plan que nous présentons.
D’abord, lorsque nous essayons de prévenir les départs, nous sommes d’ores et déjà dans la prévention. Nous le faisons en ce qui concerne les mineurs. J’ai d’ailleurs pris une instruction pour que, quand le signalement de jeunes souhaitant partir est communiqué aux services de l’État, nous puissions immédiatement, par l’inscription de ces jeunes au fichier des personnes recherchées ou par un signalement au système d’information Schengen, éviter leur départ.
Ensuite, dans le cadre de notre action pour démanteler les filières, nous prenons également des mesures préventives. C’est le cas d’internet, notamment. Ce matin, en commission des lois, nous avions, sur ce sujet, un débat très intéressant autour de la proposition de loi de M. Larrivé. Nous avons l’intention de faire en sorte que nous puissions bloquer l’accès sur internet à des images ou à des vidéos susceptibles d’accompagner le basculement dans la radicalité. Demain matin, à Luxembourg, les ministres de l’intérieur des pays de l’Union européenne travailleront à une action conjointe à destination des fournisseurs d’accès, de manière à pouvoir lutter efficacement.
Enfin, il y a l’accompagnement des familles. J’ai rédigé une instruction aux préfets de manière à ce que, lorsqu’un cas nous est signalé, des personnes ayant des compétences dans les domaines éducatif et médical entourent le jeune pour éviter son basculement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures quarante-neuf minutes pour le groupe SRC, dont 40 amendements sont en discussion ; neuf heures quarante-trois minutes pour le groupe UMP, dont 659 amendements sont en discussion ; trois heures vingt et une minutes pour le groupe UDI, dont 24 amendements sont en discussion ; une heure trente-trois minutes pour le groupe écologiste, dont 30 amendements sont en discussion ; une heure trente-deux minutes pour le groupe RRDP, dont 17 amendements sont en discussion ; une heure trente-cinq minutes pour le groupe GDR, dont 6 amendements sont en discussion ; et dix minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, nous voici réunis pour discuter d’un projet de loi qui, dès son article 1
M. Nicolas Dhuicq. 

Quels que soient notre foi en l’humanité, notre humanisme et notre volonté de voir chaque être humain capable d’apercevoir une lueur d’espoir et de progresser, il est clair, madame la garde des sceaux, que votre projet de loi – qui utilise non pas le terme de « rédemption », considéré comme trop connoté, mais celui d’ « amendement » – néglige le fait que parmi les délinquants, qu’ils soient ou non en prison, certains sont dotés d’une structure psychique qui leur interdit toute empathie à l’égard des frères humains qu’ils ont agressés sans vergogne. Comment alors imaginer qu’ils aient accès à la culpabilité, culpabilité nécessaire pour que l’ « amendement » soit opérant ? Une fois de plus, vous avez cédé à l’idéalisme et oublié la réalité des faits.
Cet « amendement » compliquera la tâche du ministère du budget, puisque les articles suivants visent à mettre en place des commissions et le suivi des détenus qui sortiraient de prison – ou pas puisque l’objectif est de ne pas les incarcérer. Vous rendrez ainsi plus difficile la tâche des forces de gendarmerie en zone rurale. Il vous faudra par ailleurs recruter, mais vous ne trouverez pas les spécialistes qu’une évaluation de la personnalité des prévenus nécessiterait.
Sans doute étais-je naïf de penser qu’il s’agirait d’experts psychologues ou psychiatres – qui se compteront bientôt sur les doigts de la main –, dont les expertises, pas toujours menées en français vernaculaire, sont parfois très aléatoires dans leurs attendus qu’ils transmettent aux magistrats. Au contraire, il s’agira d’un système totalement normatif, inspiré une fois de plus par les pays d’Amérique du Nord, qui confie des grilles d’évaluation à des non-professionnels. Une nouvelle fois, voilà un système totalement coupé des réalités.
Plus grave encore, madame la garde des sceaux, votre projet de loi est en décalage avec ce que vivent nos compatriotes sur le terrain, confrontés dans certains secteurs à une recrudescence des cambriolages et des agressions.
Je connais le cas dans ma circonscription, en zone rurale, d’un adolescent de quatorze ans et demi, qui a à son actif presque soixante procès. Il a été recherché par les polices de France et de Navarre et a fugué des centres d’éducation fermés où il était placé. Il a reçu, pour toute condamnation, un mois d’incarcération. Et encore cette peine a-t-elle sauté car sa mère, qui avait fait manquer l’école à la fratrie, a eu, en allant lui rendre visite, un accident de voiture dû à un excès de vitesse ! Madame la garde des sceaux, la vie des habitants du village dont cet adolescent est originaire est symptomatique de la vie de nos compatriotes !
Il ne faut pas exagérer !
M. Jean-Pierre Blazy. 
La justice est une fonction régalienne essentielle : seul l’État, dans un système tel que le nôtre, a le droit d’exercer la violence ; cet exercice lui est délégué par les citoyens. Mais à force d’explications psychologisantes, associant, par des raisonnements courts et non démontrables, la délinquance aux conditions socio-économiques des populations qui se livrent à ces méfaits, vous allez augmenter le sentiment d’impunité de ceux qui font métier de vivre aux marges de la société. Pire encore, vous allez créer ce décalage qui fera que les citoyens de ce pays seront amenés par dépit, par désespoir – je dirais même par désespérance – à recourir eux-mêmes à la violence.
M. Nicolas Dhuicq. 
En abusant de cette mansuétude de surface, vous allez créer la situation où nos compatriotes, se réarmant, se feront justice eux-mêmes ! Avec ce projet de loi, vous participez, une fois de plus, à la destruction de l’autorité et de l’usage de la violence par l’État seul.
Autre point important, jamais évoqué, concernant l’origine de la délinquance : quelle faillite que celle de notre système scolaire, dont un enfant sur cinq sort sans savoir lire ni écrire ! Comment voulez-vous que des jeunes, disposant en tout et pour tout de 300 mots de vocabulaire pour exprimer leurs affects et leurs sentiments, n’aient pas recours à la violence ?
Au lieu de défendre une désastreuse réforme des rythmes scolaires, votre Gouvernement ferait mieux, madame la garde des sceaux, de renforcer l’enseignement des matières fondamentales.
Vous parlez aussi, dans votre projet de loi, d’intégration. Mais cela signifie en creux la faillite totale du système républicain actuel, qui ne parvient pas à intégrer des citoyens soit venus de territoires ou d’aires civilisationnelles extérieures à la nôtre, soit descendant de personnes venues sur le territoire national mais formés dans un système éducatif qui leur enseigne la haine de l’histoire de France, la haine de la nation, qui serait un archaïsme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Comment voulez-vous que ces jeunes ne trouvent pas une fraternité d’armes, une collectivité qui les accueille et qui leur permette de justifier leurs actes hors la loi, dans les systèmes intégristes qui font florès dans nos prisons ?
Il aurait mieux valu que vous fassiez en sorte que le règlement pénitentiaire, et tout le règlement pénitentiaire, soit appliqué dans les centrales de France. Il est inadmissible que, dans une nouvelle centrale, un tiers du mobilier ait été détruit par les prisonniers, sans que ceux-ci soient punis ! Il est inadmissible que l’officier qui m’a fait visiter les lieux ait reçu l’ordre de changer la porte qui vient d’être cassée par un prisonnier sans que celui-ci soit puni !
Comment voulez-vous que l’autorité soit respectée, dans ces lieux mêmes qui sont censés recevoir des personnes qui la nient ? Pire que la nier : ils ne la reconnaissent pas.
Madame la garde des sceaux, votre projet de loi signifie donc la faillite totale d’un système qui est parvenu à son terme. Votre projet de loi rejoint finalement les raisonnements des libéraux radicaux. Vous avez employé dans votre discours introductif, les termes de « déviant » et de « déviance », suggérant par là-même que, quelle que soit la population considérée, il y a inéluctablement un pourcentage défini de personnes qui vivent aux marges de la société, c’est-à-dire qui vivent du crime, du meurtre, du viol. Le raisonnement reviendrait donc à dire, si nous allions à la racine des choses puisque vous citiez Derrida, que pour l’État, la dépense que représente un système judiciaire et carcéral est superfétatoire : il suffirait de considérer qu’il y a inéluctablement un certain pourcentage de délinquance et que la seule réparation auprès des victimes serait suffisante.
Votre projet de loi rejoint donc – les extrêmes se rejoignant – ces discours ultra-minoritaires venus d’outre-Atlantique, qui consistent à nier la fonction première de la justice : gérer la violence inhérente à l’être humain et faire en sorte que nous puissions écarter de la société, temporairement ou parfois définitivement – comme le voulait le projet de loi de Mme Dati qui concernait une vingtaine de personnes par an – de grands pervers qui ne sont pas accessibles à la culpabilité, donc à la rédemption, et ce, quelle que soit notre foi en l’humain.
Madame la garde des sceaux, nous vous demanderons donc de revenir sur ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, débutons par des chiffres ! Espagne : 76 000 places de prison ; Royaume-uni : 96 000 ; France : 57 000. Cherchez l’erreur ! Et sur 1,4 million d’affaires, nous avons à peine cent mille personnes condamnées à de la prison ferme et purgeant effectivement leur peine, c’est-à-dire moins de 10 %.
M. Julien Aubert. 
Je ne sais pas ce que vous entendez, mes chers collègues, sur le terrain, mais lorsque je croise des électeurs, des citoyens, j’entends rarement des phrases comme : « Libérez les délinquants ! La police est trop dure avec eux ! La justice est trop dure avec eux ! Le sentiment de sécurité est beaucoup trop fort dans ce pays ! »
J’ai plutôt l’impression – suite d’ailleurs au sondage IFOP que certains de mes collègues ont déjà dû vous signaler et selon lequel 72 % des sondés réclament plus de sévérité à l’encontre des récidivistes – que les citoyens s’indignent chaque jour des nombreuses atteintes aux biens et aux personnes, cela avec un sentiment croissant d’insécurité, d’inefficacité de la réponse pénale et surtout d’impunité.
Alors qu’on s’interroge doctement, les soirs de résultats électoraux, sur les raisons pour lesquelles les Français se défoulent dans les urnes, eh bien je vous fournis un début d’explication : ils commencent à en avoir assez de voir passer le type de texte que vous nous présentez aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Qu’avez-vous fait en dix ans ?
M. Jean-Pierre Blazy. 
Faut-il rappeler que 75 % des Français sont opposés à cette réforme ? Votre Gouvernement est d’ailleurs à l’image de la France, puisque les trois quarts de ses membres sont également opposés à ce texte. S’il y a une commission du consensus, le consensus n’a visiblement pas gagné ses rangs !
M. Julien Aubert. 
Je ferai juste trois remarques. Premièrement, le système pénal actuel est quasiment incontrôlable, en l’absence de réponse pénale claire. Faute d’assumer une réflexion sur la construction de nouvelles prisons, notre système provoque l’inflation de la délinquance. Pourquoi ? Parce qu’un délinquant sur deux ne purge pas sa peine. La France est en réalité devenue une vaste prison à ciel ouvert.
Nous avons une dichotomie totale. D’un côté, le code pénal agite le spectre de sanctions extrêmement fortes : trois ans de prison, des dizaines de milliers d’euros d’amende. De l’autre côté, la réalité est qu’on s’en tire avec une simple réprimande, parce qu’il n’y a pas de place ou que les juges ne vont pas jusqu’au bout pour des raisons pratiques. La justice en France, c’est donc : grand genre, petits moyens.
Comme on ne règle pas le problème de la délinquance, il y a un potentiel de gens, toujours les mêmes, qui se recyclent dans le crime et les délits. Les forces de police les arrêtent régulièrement, mais il y a une courbe d’apprentissage dans le crime : la première fois, on se fait arrêter parce qu’on n’est pas très malin ; la deuxième fois, après avoir été relâché dans la nature, on prend un peu plus de précautions : on découvre la technique des empreintes digitales, on utilise une voiture volée ; et puis, au fur et à mesure, ces délinquants deviennent des délinquants professionnels, parce qu’ils connaissent mieux les méthodes de la police que nous-mêmes.
Nous sommes donc dans un système incontrôlable, qui éduque les délinquants et déprime les forces de l’ordre, c’est-à-dire l’inverse de ce qu’il faudrait faire.
Notre système pénal est donc mou dans ce qu’il a de dur et dur dans ce qu’il a de mou, pour faire allusion à Bainville. Et ce texte, c’est ma deuxième remarque, vient amollir ce qu’il restait de dur.
Vous êtes dur !
M. Jean-Pierre Blazy. 
C’est mou.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Vous êtes en train de nous dire : « L’emprisonnement marche mal, alors il faut supprimer la prison ! Les peines plancher, ça marche mal, alors il faut supprimer les peines plancher ! » Surtout, rendons encore plus incontrôlable un système qui l’est déjà !
M. Julien Aubert. 
Que provoquera ce texte ? Aujourd’hui, il y a une obligation de prison, au moins dans les textes, même si elle reste théorique. Entre les délinquants qui ne sont pas appréhendés et ceux qui le seront mais n’iront pas en prison, vous allez faire qu’une grande majorité des délinquants ne seront pas en prison.
Nous avons prévu, depuis de nombreuses années, des alternatives à la prison. Mais, pour prendre cet exemple, le bracelet électronique ne permet pas de garantir un contrôle judiciaire total et efficace. On peut – et j’en ai des exemples – commettre des délits avec un bracelet électronique. Il y a des gens qui portent un bracelet électronique, qui pointent tous les soirs à la même heure à leur domicile, qui ne quittent pas les limites du département, mais qui en journée ou la nuit, en profitent pour commettre des délits.
Pas la nuit !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Votre système est incontrôlable, parce que la fameuse contrainte pénale, dont les juristes ont beaucoup de mal à comprendre la nature et la profondeur, consiste en un rendez-vous par an avec le juge. Si vous appelez ça un contrôle, je ne peux partager votre avis.
M. Julien Aubert. 
Cette faiblesse du système pénal contraste avec le traumatisme que cause, chez les victimes, les atteintes aux biens et aux personnes. En quelques secondes, nous avons des vies brisées, des gens qui ne dorment plus la nuit, des citoyens qui sont atteints dans leur vie privée et professionnelle. Ces délits viennent empoisonner la vie des Français.
Au lieu de supprimer les peines plancher, sur lesquelles vous n’avez d’ailleurs aucune donnée prouvant qu’elles sont inefficaces, il aurait fallu les renforcer et les étendre.
Puisque l’occasion nous est donnée de réfléchir au système pénal, ma troisième remarque sera pour proposer quelque chose, car nous ne sommes pas uniquement critiques : peut-être faut-il aller vers une privatisation des prisons, si l’État est incapable d’assumer son rôle régalien.
Vous aviez commencé, pour les constructions !
M. Jean-Luc Laurent. 
C’est ce qui se fait aux États-unis. Confions au secteur privé la gestion des prisons, contractualisons en prévoyant des objectifs et des performances. On cite les partenariats public-privé, mais je crois qu’on peut aller plus loin.
M. Julien Aubert. 
Ce n’est pas un grand succès ! Et cela coûte cher.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Ce n’est pas un grand succès, dit-on sur les bancs de la majorité. Mais si on devait rechercher des succès politiques, vous ne pourriez guère en engranger depuis deux ans ! En l’occurrence, il faut peut-être laisser du temps au temps. Ce que je vois, c’est qu’il y a 57 000 places de prison en France pour 96 000 au Royaume-Uni alors que nous avons la même population. Un chiffre est un chiffre. Nous n’avons pas assez de places de prison, il faut donc en construire.
M. Julien Aubert. 
Qu’avez-vous fait en dix ans ?
M. Jean-Pierre Blazy. 
Ce n’est pas glorieux !
M. Jean-Luc Laurent. 
Il faut rendre plus efficace le juge des libertés et de la détention : soit on le supprime, soit on le renforce en lui donnant une vraie compétence de terrain.
M. Julien Aubert. 
Enfin, il être pragmatique et efficace, au lieu de nous présenter des textes qui sont à l’inverse de ce qu’il faudrait faire. Victor Hugo disait : « Celui qui ouvre une porte d’école, ferme une prison. » Eh bien, vous réussissez le tour de force, avec la réforme des rythmes scolaires et celle-ci, d’à la fois déconstruire l’école et de démolir les prisons !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Édouard Courtial.
Mme la présidente. 
Ce projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines a, semble-t-il, la nécessaire ambition de lutter contre la récidive et la surpopulation carcérale, qui constitue un problème majeur de notre pays.
M. Édouard Courtial. 
Or, en réalité, ce projet de loi, sous le faux prétexte de poursuivre l’objectif d’insertion ou de réinsertion du condamné, conduit à une justice qui n’entend pratiquement plus juger les faits commis, mais bien davantage l’individu qui les commet.
Oui, cela fait deux cents ans qu’il en est ainsi.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
L’ambition première du texte se trouve donc en totale inadéquation avec son contenu. Nous en trouvons l’illustration parfaite dans la reformulation du titre du projet par la commission des lois. La majorité se serait-t-elle aperçue de l’incohérence entre le contenu et l’ambition de son propre texte ?
M. Édouard Courtial. 
Au-delà de la forme, l’incohérence du texte est manifeste sur plusieurs points. D’abord, l’objectif d’insertion ou de réinsertion des condamnés prôné par cette majorité n’est pas crédible.
Libérer prématurément les détenus, comme le prévoit la « libération sous contraintes » ou le développement des libérations conditionnelles, n’a jamais été un facteur de réinsertion. L’essentiel se joue sur le suivi des personnes libérées. Or le texte ne prévoit aucune innovation réelle s’agissant du sursis avec mise à l’épreuve, ni aucune disposition faisant de la détention un temps favorable à la réinsertion. Vous brandissez la réinsertion comme horizon, mais vous ne disposez pas des moyens humains et financiers pour assurer un meilleur suivi des condamnés.
Par ailleurs, ce texte est un message clair d’impunité envers les récidivistes que vous prétendez combattre.
En effet, en matière d’aménagement de peine, de réduction de crédit de peine et de libération conditionnelle, le rapporteur a fait adopter des amendements qui calquent le régime des récidivistes sur celui des primo-condamnés. Récidiviste ou non, cela n’aura plus aucune conséquence sur les aménagements de peine. Mais vous allez encore plus loin dans l’irresponsabilité en prévoyant la suppression pure et simple des peines plancher.
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Victime de vos vieux démons idéologiques, vous attribuez la surpopulation carcérale à ces peines minimales pour les récidivistes.
M. Édouard Courtial. 
Tout cela est aberrant. Les peines planchers avaient pour objectif parfaitement compréhensible de sanctionner plus fermement les récidivistes. Or, vous ne proposez aucun dispositif de sanction pour compenser leur suppression. Cela renvoie à votre seule obsession depuis deux ans : revenir systématiquement sur tout ce qui a été fait sous la précédente majorité.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Enfin, ce texte promeut une justice permissive avec l’instauration de la contrainte pénale, nouvelle peine bien éloignée des ambitions affichées. Purgée en milieu ouvert et donc alternative à la prison, elle est caractéristique du laxisme de ce projet de loi.
M. Édouard Courtial. 
Une fois de plus, en contradiction avec les déclarations du Premier ministre, cette mesure concerne tout délit passible de dix ans de prison et non plus seulement, comme dans le texte initial, un délit passible de cinq ans de détention maximum. Ainsi, sont concernés des délits tels que l’IVG forcé, le harcèlement sexuel, la traite d’être humain sur mineur.
De plus, la contrainte pénale soulève de nombreux points d’incompréhension et de discorde. Elle comporte une indétermination manifeste tout au long de son exécution, en contradiction directe avec la légalité des peines,…
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…au point qu’il n’est plus possible de savoir quelle peine est encourue pour un certain type d’infraction.
M. Édouard Courtial. 
L’incertitude est complète sur la durée de la peine de contrainte pénale – de six mois à cinq ans ? – comme sur son contenu. La durée ne dépend pas de la gravité de l’infraction mais de l’appréciation subjective du tribunal quant à la personnalité de l’auteur de l’infraction.

M. Guillaume Larrivé. 
Et le contenu dépend quant à lui entièrement du contexte : personnalité de l’auteur, infraction, victime.
M. Édouard Courtial. 
Plus grave encore, le projet de loi n’établit aucun critère objectif a priori pour justifier que certains individus se verront appliquer la contrainte pénale ou bien un sursis avec mise à l’épreuve ou, encore, de la prison ferme et, ce, pour la même infraction.
La loi ne donnant aucune indication objective au juge, le citoyen sera abandonné à l’arbitraire…

M. Jean-Frédéric Poisson. 
…ce qui conduit à une rupture manifeste d’égalité civique devant la loi et à l’absence de proportionnalité des peines.
M. Édouard Courtial. 
Votre projet de loi, madame la ministre, est dangereux. Il conduit à une individualisation outrancière, laissée à l’appréciation successive et potentiellement contradictoire du tribunal, des services pénitentiaires d’insertion et de probation ainsi que du juge d’administration des peines.
Ainsi, on ne pourra plus déterminer à l’avance la peine encourue selon l’infraction commise. Ces dispositions constituent un grave signal d’impunité pour les récidivistes : on peut s’attendre à une augmentation des actes délictueux dont les Français seraient bien évidemment les premières victimes.
Alors, madame la ministre, la culture de l’excuse, l’impunité institutionnelle et le laxisme judiciaire que vous érigez en dogmes sont dangereux pour notre pays et sont rejetés par les Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes enfin réunis pour examiner un projet de loi déposé sous le précédent Gouvernement au mois d’octobre 2013 – si ma mémoire est bonne –, projet de loi initialement relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines et devenu, après son passage en commission, projet de loi relatif à l’efficacité des peines.
M. Frédéric Lefebvre. 
Ce changement peut surprendre parce que le contenu du texte concerne bien, en effet, la prévention de la récidive et l’individualisation des peines. Peut-être que la suppression de cette dernière formule vise-t-elle à rassurer une partie de l’opinion publique ?
En tout cas j’ai le sentiment que, à écouter les uns et les autres, dont les acteurs de la justice, ce projet témoigne peut-être qu’un certain nombre occasions a été manqué. J’imagine et j’espère que notre débat nous permettra d’y remédier, je le dis avec un état d’esprit constructif. En effet, si ce texte comprend de bonnes initiatives, il n’en demeure pas moins selon moi mal calibré.
Ce projet de loi, comme ceux de Mmes Rachida Dati et Michèle Alliot-Marie, veut répondre au problème de la surpopulation carcérale, qui est notoire, celle-ci touchant massivement les courtes peines et les prisonniers en attente de leur jugement. En 2003, un rapport du comité européen de prévention de la torture, organe du Conseil de l’Europe, avait fait état de l’existence de traitements inhumains et dégradants dans les prisons françaises en raison de cette surpopulation. Jusque-là, je pense que chacun, dans cet hémicycle, est d’accord.
L’évolution de la population carcérale et du nombre de places, en France, est inquiétante : 68 859 personnes sont incarcérées – le nombre de détenus a atteint un nouveau record le 1

avril – pour 57 680 places, ce qui représente une surpopulation de 119,38 %.
Pourtant, trop de délinquants ne vont plus en prison, les Français et les élus que nous sommes peuvent le constater, car leurs actes sont jugés avec trop de laxisme – j’ose le mot.
Je souhaite que nous soyons sincères.
Dites-le à vos amis de l’opposition !
M. Jean-Pierre Blazy. 
En son temps, j’ai dénoncé cette règle absurde votée dans la première partie du quinquennat précédent – je l’ai d’ailleurs, et je l’assume, dit alors publiquement comme un certain nombre d’autres – exonérant de prison les condamnés à moins de deux ans, alors même que nous avions fait voter, à raison, les peines plancher que le présent projet entend quant à lui supprimer.
M. Frédéric Lefebvre. 
C’est dire combien de jeunes sur la voie de la délinquance, aujourd’hui, savent qu’ils échapperont à la prison quels que soient leurs méfaits. Ce lâche consensus entre le judiciaire et le législatif doit cesser car il se fonde sur le postulat selon lequel les prisons sont trop pleines.
Comme le précédent projet de 2009, ce texte obéit à une logique comptable : quand le surplus de personnes détenues atteint un seuil trop important, le législateur intervient pour vider les prisons avec des mesures visant à multiplier les alternatives et les réductions de peine. C’est alors qu’un problème se pose, madame la garde des sceaux, puisque cela se fait sans distinguer la gravité des infractions commises. C’est cela, le sujet !

M. Bruno Le Maire. 
Comme le précédent projet de 2009, celui-ci obéit donc à une stricte logique de curseur comptable et ne réforme aucunement notre système pénal et carcéral.
M. Frédéric Lefebvre. 
Dès 2010, j’exposais dans un livre, intitulé
 Le Mieux est l’ami du bien
 think tank
Publicité gratuite !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
J’avais alors proposé d’inciter les entreprises à embaucher d’anciens détenus à travers par exemple des réductions de charges sociales, détenus qui auraient pu commencer en prison des formations professionnelles ou un cursus universitaire. En effet, nous devons accompagner leur éducation.
M. Frédéric Lefebvre. 
Il faut également faire en sorte que, pour toutes les atteintes à la personne,
 a fortiori
J’y reviens souvent dans le cadre de plusieurs amendements : comme élément de différenciation, il convient d’utiliser dans notre droit la nature des faits reprochés plutôt que le quantum de la peine.
Il faut aussi instaurer pour chaque détenu, jusqu’à sa sortie de prison, un programme qui irait de la formation professionnelle pour certains, à l’obligation de soins pour d’autres.
Il faut créer dans notre droit une peine principale d’expulsion pour les étrangers délinquants accomplissant pour leurs actes les peines prévues dans leur pays d’origine, dans le cadre certes de conventions nouées avec la France.
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Or, depuis, rien n’a bougé.
M. Frédéric Lefebvre. 
La réponse de la société à la délinquance doit être ferme, dissuasive et ciblée. La prison, la privation de la liberté, madame la ministre, constitue une sanction extrêmement grave et elle n’est évidemment pas une solution pour toutes les formes de délinquance.
Dans cette perspective, il me semble nécessaire de changer de paradigme, de réformer réellement notre système et de faire de la violence le critère principal de l’incarcération. L’élément déterminant à la mise en prison doit être, en effet, outre le danger effectif pour la société, l’utilisation ou non de la violence physique ou morale. La société française doit être protégée de la violence, qu’elle soit gratuite ou non. Or, aujourd’hui, elle ne l’est plus.
Il faut également avoir le courage de poser la question de la détention provisoire : est-il cohérent et opportun d’incarcérer nécessairement ceux qui attendent un jugement et qui ne représentent pas de danger effectif pour la société ? Notre système abuse de la détention provisoire qui, je le répète, devrait être limitée aux risques effectifs pour la collectivité. Ce sont 25 % des prisonniers qui attendent d’être jugés et ils ne représentent pourtant pas tous un danger réel pour la société !
C’est clair.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Autre question essentielle et qui fait débat : ne faut-il pas frapper le délinquant là où cela fait mal ? Je m’explique.
M. Frédéric Lefebvre. 
Les délinquants en col blanc, les délinquants financiers doivent-ils dans tous les cas attendre leur jugement en prison ? Ne faut-il pas les condamner à des peines financières lourdes, susceptibles d’affecter leur patrimoine alors qu’aujourd’hui ils retrouvent souvent l’intégralité de leurs biens, de leurs avoirs, de leurs placements après leur séjour dans les quartiers VIP du système carcéral ?
La prison, dans ce cas – je constate que M. le rapporteur est d’accord – doit être réservée à la violence morale, sociétale, que retiendra le juge. J’ai discuté de cela avec un certain nombre de nos collègues : bien sûr que la violence doit être retenue !
Alors que notre système ne fonctionne plus, nous sommes nombreux à le savoir dans cet hémicycle, je souhaite que nous osions nous poser des questions sur des sujets aussi importants.
Doit-on continuer d’accepter de voir certains se pavaner après avoir raconté dans un livre leur expérience d’un an de prison comme s’ils revenaient d’une aventure au cœur la jungle, haut lieu de leurs exploits ? Doit-on accepter de les voir participer à des jeux sur les plateaux de télévision ou à la radio avant que de retrouver l’intégralité de la jouissance de tout ce qu’ils ont accumulé en trompant la société ?

M. Nicolas Dhuicq. 
Voilà ce sur quoi nous devons nous interroger !
M. Frédéric Lefebvre. 
J’ai déposé un amendement, comme d’autres, après l’article 21 afin d’appeler à la réflexion. Vous l’aurez compris, monsieur le président Urvoas, il s’agit de demander un rapport autour de trois thèmes que j’ai souhaité réunir : la délinquance financière, la question des étrangers, la violence. Pourquoi ? Parce que nous avons besoin d’une réflexion globale sur le traitement de la violence, tout comme sur la délinquance des étrangers.

M. Bruno Le Maire. 
Ces sujets me semblent en effet indissociables et posent la même question, madame la garde des sceaux : la politique pénale de la France permet-elle d’offrir une réponse efficace au double échec de la société qui peine à endiguer la violence et qui ne traite la question de la prison – je le regrette – que sous un angle quantitatif et non qualitatif ?
M. Frédéric Lefebvre. 
Parlant de délinquance financière et de violence, prenons l’exemple du voleur à la roulotte. Même s’il est récidiviste, la bonne réponse est-elle de l’emprisonner ? Bien sûr que non ! Il doit être éduqué, il faut le faire sortir le plus vite possible du chemin qu’il a emprunté !
Avec la contrainte pénale, votre projet vise à développer les alternatives à la prison. En réalité, il tend à unifier des mesures alternatives à l’incarcération dont beaucoup existent déjà. J’ai reçu hier des membres de l’association GENEPI, qui chacun connaît, qui savent parfaitement comment fonctionnent les prisons. S’ils ne partagent pas sur un plan idéologique ma vision des choses. Il faut écouter ce qu’ils disent et ce qu’ils vous disent, madame la garde des sceaux.
Sur le sujet qui nous préoccupe, vous ne changez pas grand-chose : vous le nommez, certes, vous procédez à un regroupement – ce qui accroît sa visibilité et le simplifie, ce qui est bien – mais ne procédons pas comme nous le faisons si souvent au cours de nos débats : d’un côté, les uns assurent tout changer – c’est formidable, avec la contrainte pénale, tout sera réglé ! –,…
Ce n’est pas ce que nous disons.
M. Pascal Popelin. 
…d’un autre, tout part à vau-l’eau. Il faut être mesuré, madame la garde des sceaux. Je le dis d’autant plus que notre responsabilité commune est importante, et je souhaite que, dans cet hémicycle, nous puissions nous écouter.
M. Frédéric Lefebvre. 
Si l’on peut se féliciter de votre souci de simplification, je l’ai dit, il faut se méfier de la logique purement comptable dont je souhaiterais que chacun d’entre nous sorte. Dans notre système pénal, quand substituerons-nous, enfin, le qualitatif au quantitatif ?
Très bien.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
J’ai donc déposé de nombreux amendements visant à exclure les auteurs de violence à la personne de ce mécanisme de la contrainte pénale.
M. Frédéric Lefebvre. 
En outre, la prison ne permet pas seulement un éloignement temporaire ou définitif des délinquants de la société parce qu’elle risque dès lors de n’être qu’une école du crime – les grands délinquants « formant » les primodélinquants en attendant leur sortie – ou un passage obligé dans le CV judiciaire de personnes amenées à récidiver.
Elle doit éduquer, priver de liberté dans des conditions dignes, punir avec des règles strictes, soigner, offrir des parcours de formation professionnelle, réinsérer.
Faisons du
 benchmarking 
Justement !
Mme Colette Capdevielle. 
Nous devons, madame la garde des sceaux, avoir le courage de refonder notre système. Nous devrions faire une distinction entre le primodélinquant violent qui doit être sanctionné, d’une part, et celui qui commet une faute et manque aux règles de la société, mais qui ne commet pas de violence, d’autre part. Celui-ci risque, en prison, d’entrer en contact avec des délinquants chevronnés et violents qui vont l’entraîner sur un mauvais chemin.
M. Frédéric Lefebvre. 
Il faut aussi avoir le courage, je l’ai déjà dit, d’appliquer la peine d’expulsion du territoire à titre principal. Les étrangers sont si nombreux dans les prisons françaises ! J’avais collecté des chiffres pour mon livre
 Le mieux est l’ami du bien
M. Pascal Popelin,
Oui, on s’en souvient bien !
Mme Cécile Untermaier.
Nous avons débattu de ces questions à l’époque et je fus l’un des artisans, avec Guillaume Larrivé, justement, de la suppression de la double peine. Mais n’est-il pas malgré tout nécessaire de trouver une solution à ce problème ?
M. Frédéric Lefebvre. 
Songez à l’accord signé en 1997 entre la Belgique et le Maroc, et modifié, me semble-t-il – mais je parle sous le contrôle de Guillaume Larrivé, qui connaît bien ces questions – en 2007. Par cet accord, le Maroc a accepté de recevoir dans ses prisons des prisonniers marocains ayant commis des infractions de nature criminelle. La délivrance de visas pour les ressortissants de ce pays est à ce prix. Nous pourrions faire la même chose en France, en établissant une coopération. Cette règle aurait le mérite de vider nos prisons et de faire de la place pour tous ceux qui n’ont plus de repères, plus d’autre moyen d’expression que la violence, et plus de limites.
Mais combien de temps allez-vous parler ?
Mme Colette Capdevielle. 
J’en termine avec les constructions de prisons, qui ne doivent pas être taboues – cela a été dit excellemment hier par certains de nos collègues,…
M. Frédéric Lefebvre. 
Par Guillaume Larrivé !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
…notamment, c’est vrai, par lui qui, en tant que magistrat, connaît parfaitement ces questions. Les partenariats public-privé doivent être une voie prioritaire pour l’avenir.
M. Frédéric Lefebvre. 
Madame la ministre, c’est dans une approche constructive, vous l’aurez compris, que je défendrai mes amendements…
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
…qui, je le pense sincèrement, pourront contribuer à améliorer votre projet. J’espère que votre majorité et vous-même saurez, au-delà des sourires,…
M. Frédéric Lefebvre. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Madame la garde des sceaux, vous m’avez mal compris : je ne vous reproche pas vos sourires, au contraire !
M. Frédéric Lefebvre. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Mais je voudrais que vous joigniez les actes à la parole et que nous puissions, sur un certain nombre de sujets, déterminer ensemble comment mieux protéger les Français de la violence qui – c’est un drame – ne cesse de prospérer dans notre pays.
M. Frédéric Lefebvre. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Louis Costes.
Mme la présidente. 
Madame la garde des sceaux, le titre du texte que vous nous présentez aujourd’hui est fort séduisant, puisqu’il s’intitule : « Projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines. » Voilà un titre bien soigné et vendeur, comme votre gouvernement nous en présente souvent. Malheureusement, lorsqu’on entre dans le contenu du texte, ce projet de loi ne traduit absolument aucune volonté de prévenir la récidive, bien au contraire.
M. Jean-Louis Costes. 
Face à la surpopulation carcérale, la majorité précédente avait choisi, cela a été dit, de construire des places de prison.
Mais il n’y avait pas un euro pour les financer !
M. Pascal Popelin. 
C’était l’objectif de la loi de programmation pour l’exécution des peines du 27 mars 2012. Malheureusement, vous proposez aujourd’hui, à l’inverse, de faire sortir les détenus de prison, et vous préconisez tout simplement d’éviter le recours à l’incarcération.
M. Jean-Louis Costes. 
C’est une caricature !
M. Pascal Popelin. 
Cette vision idéologique est particulièrement regrettable. Relâcher les délinquants pour vider nos prisons n’est pas une solution acceptable.
M. Jean-Louis Costes. 
L’une des vocations premières de la prison – peut-être certains l’ont-ils oublié – est de protéger la société contre ses membres les plus dangereux ; de la protéger contre ceux qui bafouent ses règles et portent atteinte aux biens et aux personnes. Avec l’ensemble des aménagements de peines et les allégements que vous proposez – la suppression des peines plancher et la mise en place de la contrainte pénale, qu’on devrait plutôt appeler la liberté pénale – vous occultez complètement cet objectif.
Aujourd’hui pourtant, nos concitoyens ont, plus que jamais, besoin de protection. Dans la période économique difficile que nous traversons, et face à la montée toujours plus importante du Front national qui investit ces thèmes, nous ne pouvons laisser le sentiment d’insécurité se développer davantage et nous nous devons au contraire d’apporter des réponses claires et concrètes en la matière.
Or le texte présenté par le Gouvernement est bien loin de la réalité des choses. Il ne fera que créer un sentiment d’impunité pour les délinquants et les récidivistes et renforcera le sentiment d’insécurité des victimes, et plus généralement de nos concitoyens. La suppression des peines plancher, promesse idéologique du candidat Hollande, est un message de laxisme désastreux – j’insiste sur ces termes – envoyé à tous les récidivistes de notre pays. Que vont retenir les délinquants de ce texte ?
C’est sûr qu’ils doivent le lire tous les matins !
Mme Elisabeth Pochon. 
Tout simplement qu’ils auront désormais beaucoup moins de chances d’aller en prison s’ils ne respectent pas leurs devoirs envers notre société. Il y a tout lieu de penser que cela ne fera qu’accentuer l’augmentation des actes délictueux, comme les cambriolages, qui ne cessent déjà de se multiplier.
M. Jean-Louis Costes. 
Pire encore, madame la ministre, vous avez accepté en commission des lois que votre peine emblématique, la fameuse contrainte pénale, soit applicable à tous les délits. C’est l’illustration parfaite du manque de lucidité, mais aussi du manque de considération pour les victimes dont font preuve le Gouvernement et la majorité. Votre volonté de toujours prendre en compte les délinquants se fait aujourd’hui au détriment des victimes et de la sécurité de notre société.
Chers collègues socialistes, vous qui prétendez en permanence être les défenseurs des plus faibles, comment pouvez-vous tolérer qu’une victime d’agression à caractère racial puisse savoir son agresseur en liberté ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Comment pouvez-vous accepter qu’une personne coupable de traite d’êtres humains puisse dormir dans son lit ?
M. Dominique Raimbourg,
 rapporteur,

 M. Jean-Jacques Urvoas,
Nous ne l’acceptons pas !
 président de la commission des lois.
Comment pouvez-vous tolérer qu’une femme victime d’une agression sexuelle puisse, dès le lendemain, recroiser son agresseur dans les rues de sa ville ?
M. Jean-Louis Costes. 
M. Dominique Raimbourg,
 rapporteur,

 M. Jean-Jacques Urvoas,
Nous ne le tolérons pas !
 président de la commission des lois.
Vous n’avez pas lu le texte pour dire des choses pareilles ! Vous n’avez pas fait votre travail !
M. Pascal Popelin. 
Il faut lire le texte !
Mme Elisabeth Pochon. 
Une telle mesure est une injure faite à toutes les victimes de ces délits odieux.
M. Jean-Louis Costes. 
Si la sanction doit bien évidemment être accompagnée d’un suivi et d’un processus de réinsertion – nous sommes tous d’accord sur ce point – elle doit toutefois rester une mesure dissuasive pour tous ceux qui sont tentés d’enfreindre nos lois. Ce n’est malheureusement pas l’esprit de ce texte, qui passe à côté des véritables problèmes – et Dieu sait s’ils sont nombreux ! – de notre système carcéral.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, nous partageons un constat, celui de l’échec de notre politique pénitentiaire. C’est un échec quantitatif, avec un manque de places évident, mais aussi en quelque sorte qualitatif, avec des structures insuffisamment spécialisées, ce qui fait trop souvent de la prison l’école bien involontaire de la criminalité.
M. Olivier Marleix. 
Mais au-delà de ce constat, à peu près tout nous oppose : alors que nous avions décidé de créer 20 000 places de prison manquantes en cinq ans,…
M. Pascal Popelin Mme Elisabeth Pochon,
Avec quel argent ?
Mme Cécile Untermaier.
…vous proposez, madame la garde des sceaux, de régler le problème de la prison en évitant la prison. Vous renoncez complètement à toute politique pénitentiaire et vous recherchez désespérément à élargir les cas d’alternative à la prison. Vous vous fondez pour cela sur cette vieille idée fausse, selon laquelle on recourt trop souvent à des peines de prison dans notre pays. Cette idée est fausse parce qu’en France, comme l’a rappelé hier Éric Ciotti, il y a 117 détenus pour 100 000 habitants, quand la moyenne des pays du Conseil de l’Europe est de 150 détenus pour 100 000 habitants.
M. Olivier Marleix. 
Comparez aussi avec la Russie : là-bas, il y a 600 détenus pour 100 000 habitants !
M. Pascal Popelin. 
Vous ne cherchez pas non plus dans votre texte à rendre la prison plus utile : alors que vous proposez pompeusement d’inscrire dans le code pénal que l’un des deux objectifs de la peine de prison est de « favoriser l’amendement, l’insertion ou la réinsertion du condamné », votre texte – Frédéric Lefebvre l’a rappelé – ne prévoit malheureusement rien pour faire de la détention un temps utile à la réinsertion. Il s’agit pourtant là d’un sujet sur lequel nous aurions été nombreux à vous suivre ! En réalité, plutôt que de réformer la prison, vous mettez tout en œuvre pour qu’elle soit évitée.
M. Olivier Marleix. 
D’abord avec l’ajournement du procès, prévu à l’article 4 de votre texte, pour mener des « investigations complémentaires sur la personnalité et la situation sociale du prévenu ». Vous déployez ainsi le maximum de moyens afin de trouver des excuses aux délinquants. En la matière, le délinquant est mieux traité que la victime, que votre texte continue d’ignorer totalement.
C’est totalement incohérent !
Mme Elisabeth Pochon. 
Ce sont bien des moyens financiers supplémentaires que vous allez dégager pour rechercher, on le devine, des circonstances sociales atténuantes, alors que la justice renonce si souvent à faire droit aux demandes de victimes, faute de moyens. C’est inacceptable !
M. Olivier Marleix. 
Ensuite, en prévoyant des aménagements de peine plus laxistes pour les récidivistes. Alors qu’il existe déjà dans notre droit de nombreuses possibilités d’aménagement ou de réduction des peines, le rapporteur a fait adopter en commission des amendements qui allègent le régime des récidivistes en la matière : ils seront désormais traités comme des primo condamnés ! Par ailleurs, en supprimant la révocation automatique des sursis simples pour les récidivistes, vous faites une fois encore le choix de l’impunité, au détriment de la sanction, qui s’en trouve affaiblie.
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Et c’est cette même logique qui guide votre invention de la « contrainte pénale », dont le but est d’éviter la prison à tout prix. Son extension, lors de l’examen du texte en commission, à l’ensemble des délits, qui a semble-t-il choqué jusqu’au Président de la République, mais pas vous, madame la garde des sceaux, est tout simplement scandaleuse. Il faut que les Français sachent que, concrètement, une personne condamnée par exemple pour agression sexuelle aggravée pourra ainsi échapper à la prison.
M. Olivier Marleix. 
N’importe quoi !
M. Pascal Popelin. 
Enfin, cerise sur le gâteau, la suppression des peines plancher ! Alors que votre projet de loi affichait initialement comme objectif de lutter contre la récidive, ambition qui a été abandonnée en commission par le changement symbolique d’intitulé du texte, vous prévoyez de supprimer les peines plancher, dont l’objectif était justement de sanctionner plus sévèrement la récidive et d’envoyer ainsi un message dissuasif et fort aux délinquants. Mais évidemment, comme il s’agissait de l’une des mesures phares du quinquennat de Nicolas Sarkozy, en dépit de ce pragmatisme auquel nous invite chaque semaine le Premier ministre, elle devait être abrogée sans autre forme de procès, si j’ose dire….
M. Olivier Marleix. 
Vous arguez que les peines plancher sont un gadget et qu’elles sont inutiles – ce sont les mots du rapporteur. Pourtant, malgré l’opposition systématique et idéologique de certains magistrats, et en tenant compte des cas où elles étaient parfaitement légitimement écartées par les magistrats, entre 2007 et 2011, elles ont été appliquées dans 47 % des cas de récidive, ce qui n’est pas rien.
Rien, et certainement pas le boycott auquel, madame la garde des sceaux, vous avez vous-même invité les magistrats par voie de circulaire – étrange respect de la loi ! – dès votre arrivée au pouvoir, ne vous permet pour autant de qualifier ce dispositif d’inefficace. Aucun élément sérieux de votre étude d’impact, que j’ai lue avec attention, ne permet de soutenir votre thèse de l’inefficacité des peines plancher.
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il faudrait, pour le prouver, que vous ayez fait une analyse détaillée de ce que deviennent les délinquants à l’issue de ces peines plancher et de leur séjour en prison. Les cas de récidive sont-ils plus importants chez eux que chez les autres délinquants ? Il n’existe aucun bilan quantitatif sérieux sur l’effet des peines plancher : seule l’idéologie a guidé votre plume dans cette affaire, ce qui est profondément regrettable.
M. Olivier Marleix. 
Très juste !
M. Bruno Le Maire. 
Tout cela est grave, madame la garde des sceaux, car après dix ans de baisse ininterrompue de la délinquance – j’aime à rappeler cette réalité, que vous avez tendance à nier, dans la majorité –, la situation se dégrade dans notre pays. C’est d’ailleurs, à ce jour, la seule courbe que votre gouvernement aura réussi à inverser !
M. Olivier Marleix. 
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Et ce n’est pas en vidant les prisons que la situation va s’arranger ! Depuis de nombreuses années, nous critiquons votre vision angélique, votre culture de l’excuse, votre penchant laxiste en matière de sécurité et de justice. Aujourd’hui, malheureusement – et croyez que je suis sincère quand je le déplore – vous nous donnez raison en nous proposant un texte qui est une caricature de la pensée de gauche et qui ne répond ni à la situation d’urgence que connaissent les forces de l’ordre, ni à la gravité de la situation de notre système pénitentiaire.
M. Olivier Marleix. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, bien que l’objet annoncé par le titre de votre projet de loi soit de lutter contre la récidive, nous ne pouvons que déplorer que ce dernier serve surtout à désengorger les prisons. Vous continuez malheureusement à affirmer une contrevérité à laquelle on ne peut adhérer, à savoir que c’est la prison qui est facteur de récidive.
M. Sébastien Huyghe. 
En plaçant sur le même plan l’objectif de sanctionner le condamné et celui de favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion, ce texte se trompe de cible. On comprend que le Gouvernement se refuse à sanctionner par la prison, dès lors que son intention n’est pas de punir, mais de rééduquer le délinquant.
Ce n’est pas un hasard si selon tous les sondages, 75 % des Français sont hostiles à votre réforme. Ce seront eux les premières victimes de votre imposture idéologique puisque lorsque les délinquants comprendront qu’ils auront encore moins de chance d’aller en prison, il y a tout lieu de penser que cela fera augmenter le nombre d’actes délictueux.
Malheureusement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Parce que vous faites l’erreur de ne pas comprendre que ce n’est pas la prison qui crée la récidive, mais bien la récidive qui crée la prison, votre dogmatisme coupable vous pousse à proposer un texte entérinant un véritable désarmement pénal et réunissant toutes les conditions pour provoquer dans notre pays une nouvelle hausse de la criminalité, de la délinquance et du nombre de victimes. Loin de la prévenir, votre texte favorisera la récidive.
M. Sébastien Huyghe. 
Ainsi, par anti-sarkozysme non plus primaire, mais pathologique, vous allez supprimer les peines planchers qui correspondent à une logique de gradation de la peine, applicable depuis le primodélinquant jusqu’au récidiviste et au multirécidiviste. Cette suppression, promesse idéologique de campagne du candidat François Hollande, constitue un criant message d’impunité pour les récidivistes. Quel paradoxe qu’un texte censé lutter contre la récidive prévoie la suppression des sanctions supplémentaires pour les récidivistes !
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cette idée n’a pas convaincu l’opinion. Preuve en est qu’en octobre 2013, selon un sondage IFOP, deux tiers des Français étaient opposés à la suppression des peines plancher, et parmi eux près de la moitié des sympathisants socialistes.
M. Sébastien Huyghe. 
Vous pointez du doigt l’automatisme supposé des peines plancher : elles seraient à bannir, car elles sont contraires, dites-vous, aux principes de l’individualisation des peines et de la libre appréciation du juge. Mais vous savez pertinemment que le juge peut passer outre ce seuil plancher et prononcer une peine inférieure, en considérant les circonstances de l’infraction, la personnalité de son auteur ou les garanties d’insertion de celui-ci, pour peu qu’il motive sa décision. Vous savez pertinemment que dans 53 % des affaires, les juges n’ont pas prononcé de peine plancher et qu’ils y recourent de manière ciblée puisque ces peines sont prononcées majoritairement contre les auteurs de violences aux personnes et de délits sexuels.
Ils appliquent la loi, tout simplement !
M. Georges Fenech. 
Ne supprimant pas la faculté pour le juge d’individualiser le quantum de la peine, le système des peines plancher a, de plus, le mérite de traiter les récidivistes et les auteurs de violences graves équitablement sur tout le territoire.
M. Sébastien Huyghe. 
Les peines plancher ne sauraient servir de bouc émissaire en matière de politique pénale. La ficelle est grosse et le prétexte est fallacieux. Madame la garde des sceaux, vous considérez les peines plancher comme responsables de la surpopulation carcérale. Votre véritable intention, admettez-le, est de vider les prisons et d’éviter à tout prix l’emprisonnement.
À ce titre, vous avez conçu ce projet de loi sur un mensonge : la fable selon laquelle notre pays appliquerait le tout carcéral. Vous dites que la France est l’un des pays européens où la surpopulation carcérale est la plus forte.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Mais vous omettez de dire que la France est l’un des pays d’Europe qui recourt le moins à l’incarcération ! Et ces chiffres ne sont pas une invention, mais ceux de la statistique pénale du Conseil de l’Europe. La prison ferme représente en France seulement 17 % des condamnations pénales.
M. Sébastien Huyghe. 
La surpopulation carcérale ne tient pas au trop grand nombre d’incarcérations, mais au nombre trop faible de places de prisons. Face à la surpopulation carcérale, la majorité précédente avait pris le parti de faire construire plus de place de prisons : c’était l’objet la loi du 27 mars 2012 de programmation pour l’exécution des peines. Plutôt que de lancer un vaste plan de construction, la gauche, elle, conclut qu’il faut faire sortir les détenus de prisons, et éviter de recourir, par principe, à l’incarcération.
Venons-en à votre deuxième mesure phare : la création d’une peine en milieu ouvert, dite contrainte pénale, qui pourrait s’appliquer pour les délits passibles de cinq ans d’emprisonnement – mais rappelons que la commission a adopté un amendement controversé permettant son application aux délits punis jusqu’à dix ans d’emprisonnement. Or nombre des condamnations de cinq ans ou moins concernent des délits graves comme les violences volontaires, les agressions sexuelles, le harcèlement moral, les homicides involontaires, les vols, l’escroquerie, la fraude ou encore la constitution de groupe armé. Pour ce genre de délits, la contrainte pénale est une réponse insuffisante qui va, une fois de plus, vers un plus grand laxisme de la justice.
À tous les stades, pour le justiciable, c’est la loterie. Cette réforme bâclée n’est qu’une succession d’incertitudes. Qui pourra bénéficier d’une contrainte pénale plutôt que d’un sursis avec mise à l’épreuve ou d’une peine de prison ferme ? Rien ne le dit, vous ne retenez que des critères contextuels, donc subjectifs.
L’incertitude pèse aussi sur la durée de la peine de contrainte pénale, de six mois à cinq ans, puisque cette durée ne dépend pas de la gravité de l’infraction, mais de l’appréciation subjective du tribunal quant à la personnalité de l’auteur de l’infraction. Mais elle pèse aussi sur le contenu de la peine car les obligations et interdictions dépendent entièrement du contexte : personnalité de l’auteur, infraction, victime.
Le contenu de la peine est totalement incertain non seulement avant le prononcé de la peine, mais pire encore, pendant son exécution, puisqu’il appartient au juge d’application des peines de procéder à toute modification qu’il jugerait utile, en contradiction manifeste avec le principe de légalité des délits et des peines.
Parce que vous persistez dans votre aveuglement idéologique et dans votre philosophie déresponsabilisante qui prétend rééduquer les hommes plutôt que de modestement juger les faits, le citoyen sera abandonné à l’arbitraire, conduisant à une rupture manifeste d’égalité devant la loi.
Et comme si cela ne suffisait pas, vous abîmez encore plus la notion de sanction pénale en prévoyant de rendre automatique l’examen d’une libération conditionnelle aux deux tiers de la peine, vous qui partez prétendument en guerre contre les automatismes. Soulignons que les crédits de réductions de peines automatiques n’étant pas supprimés pour autant, votre mécanisme d’examen automatique aura lieu non pas aux deux tiers, mais à la moitié de la peine prononcée.
Pardonnez-nous d’avoir à rappeler la réalité : 40 % des prisonniers qui bénéficient d’une libération conditionnelle et 45 % des personnes condamnées à une peine alternative à la prison récidivent.
Le rapporteur du projet de loi, Dominique Raimbourg, a eu cette formule stupéfiante : « l’objectif n’est pas de vider les prisons, mais cela sera l’une des conséquences ». Voilà toute l’ambiguïté de cette réforme pénale qui entend régler le problème de la surpopulation carcérale en faisant de la prison, non plus la règle, mais l’exception.
La réalité, c’est que les victimes sont les grandes oubliées, et comme le précise l’étude d’impact, environ 20 000 détenus sortiront dans l’année suivant l’entrée en application de la loi. Un détenu sur trois se retrouvera donc en liberté.
C’est inexact !
M. Pascal Popelin. 
Ce n’est pas juste !
M. Jean-Luc Laurent. 
La réalité c’est que votre réforme délétère et anti-carcérale s’inscrit aux antipodes des attentes des Français, et que vous portez une lourde responsabilité dans le message d’impunité envoyé aux récidivistes et dans la hausse de la délinquance.
M. Sébastien Huyghe. 
La réalité c’est que votre réforme prépare non pas la réinsertion des condamnés mais leur impunité. C’est la raison pour laquelle nous partageons les inquiétudes de nos concitoyens et sommes résolument opposés à ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Madame la garde des sceaux, hier, à la tribune, vous avez brossé un tableau historique très détaillé de l’histoire de notre politique pénale depuis plus de deux cents ans. J’ai compris de cette démonstration que vous vouliez tout d’abord manifester le caractère nécessairement évolutif de la politique pénale et ensuite mettre en lumière les points de rupture créés par des événements qui expliquaient les évolutions de cette politique.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Aujourd’hui, si je situe votre projet de loi dans la ligne de votre discours d’hier, je me demande quel est le fait déclencheur que vous considérez grave au point d’instaurer un tel bouleversement et de modifier dans des proportions si importantes la politique pénale ? Car comme le disait justement hier notre collègue Éric Ciotti, c’est un texte qui marquera le quinquennat. À ce stade de l’examen, je trouve comme seule justification la surpopulation carcérale et notre incapacité collective à la maintenir dans des proportions acceptables pour le corps social et pour les détenus eux-mêmes.
Madame la garde des sceaux, chers collègues, comme l’ont dit nos collègues Frédéric Lefebvre, Georges Fenech, Éric Ciotti et d’autres orateurs de notre groupe, personne, du côté de l’Assemblée où je siège, ne se satisfait de cet accroissement anormal de la population carcérale dans notre pays. Personne ne se satisfait des conditions dans lesquelles les détenus sont maintenus dans une position d’enfermement. Je le répète, et le rapporteur le sait bien car nous avons échangé plusieurs fois sur ces sujets, notamment à l’occasion du rapport qu’il avait déposé avec Sébastien Huyghe il y a quelques mois, nous sommes très nombreux à être prêts à examiner tous les moyens pour faire en sorte que ceux qui n’ont rien à faire en prison n’y soient plus.
Je pense, madame la ministre, à une population que nous avons très peu évoquée depuis l’examen de ce texte, dont ce n’est certes pas l’objet : tous ceux qui sont victimes de pathologies à caractère psychiatrique et qui, à l’évidence, ne peuvent pas, dans les conditions actuelles, se trouver enfermés dans les divers centres d’enfermement. Que ces personnes sortent ne pose aucun problème à personne, et qu’ils soient détenus d’une autre manière ne pose aucun problème à personne non plus.
Nous sommes donc un peu circonspects en voyant que vous avez choisi, pour régler cette question, d’actionner plus particulièrement un des leviers ou l’un des facteurs d’accroissement de la population carcérale, celui de la politique pénale. Et vous le faites d’une manière qui, de notre point de vue, désorganise considérablement l’organisation générale de nos sanctions et la confiance que les Français devraient avoir dans le système de sanctions en vigueur dans notre pays.
Comme je l’ai dit lors de l’explication de vote sur la motion de rejet de notre collègue Georges Fenech, l’équilibre est difficile à trouver entre, d’une part, l’objectivité des fautes, la gravité des faits et la condamnation que je qualifierai de systématique, soit ce que le corps social définit lui-même comme le quantum de la peine encourue par celui qui commet un crime ou un délit, et, d’autre part, la nécessité, parce que c’est justice, de prendre en compte la situation personnelle du délinquant ou du criminel.
Vous avez choisi la piste qui conduit à renforcer considérablement – et de notre point de vue de manière exagérée – la prise en compte de la situation personnelle du délinquant et du criminel. C’est de cela que nous sommes en réalité en train de sortir, et la contrainte pénale n’est pas autre chose, de mon point de vue, qu’une exagération du principe d’individualisation des peines.
C’était l’objet de la démonstration de notre collègue Georges Fenech hier : vous faites courir un double risque d’inconstitutionnalité à votre projet de loi. Premièrement, à l’égard du principe de l’égalité des citoyens devant les peines ; deuxièmement, à l’égard du principe de légalité en vertu duquel chacun doit pouvoir savoir, s’il se renseigne et pourvu qu’il puisse le comprendre – ce sont déjà deux conditions – l’exacte peine qu’il encourt s’il commet un délit ou un crime. Monsieur le rapporteur, je ne vous inviterai pas à relire votre réponse d’hier sur le principe d’égalité des peines, mais tout de même !
Pour ces deux raisons, ce texte est déséquilibré et risqué sur le plan du droit et de la Constitution. En définitive, nous le voyons bien à la résonance qu’il a parmi ceux qui s’intéressent à ces questions certes un peu difficiles, ce texte n’est pas en mesure de donner confiance à l’opinion publique. Cette dernière comprend qu’il donnera la possibilité à des juges de décider que des délinquants ou des criminels parfois condamnés pour des faits très graves, passibles de peines allant jusqu’à dix, voire vingt ans de prison avec le jeu de la récidive, resteront dehors et subiront une contrainte pénale en substitution des peines d’enfermement aujourd’hui requises dans la plupart des cas. Je ne dis pas que c’est votre souhait, mais c’est une possibilité donnée aux juges. Comment imaginer que cela rassure les Français ?
C’est l’approche quantitative !
M. Frédéric Lefebvre. 
Je ne dis pas que vous vouliez absolument que tous ces gens restent en liberté, mais incontestablement, la conséquence de ce texte est double : premièrement, une latitude est donnée dans le droit de manière bien plus large que dans l’état actuel des textes, et deuxièmement, la résonance dans l’opinion est inquiétante.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Et vous y contribuez largement !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Monsieur Blazy, je vous remercie de ce crédit que vous nous faites. L’opposition est aussi là pour expliquer ce qu’elle pense des textes. Vous en avez d’ailleurs fait autrefois l’expérience.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Le texte, tel qu’il est, ne peut pas rassurer l’opinion publique et laisse planer des doutes sur la qualité de son écriture sur le plan juridique, il ne recueillera donc évidemment pas notre soutien. Les amendements me permettront d’entrer davantage dans le détail, mais je tenais à vous confirmer ce que mes collègues ont dit précédemment : nous ne voterons pas cette réforme du code pénal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
C’est très simple : il suffit de le lire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
C’est un peu court !
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
M. Jean-Frédéric Poisson,
Quel aveu !
M. Alain Chrétien.
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Vous êtes inimitables !
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Telles sont les brèves remarques que je souhaitais formuler.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
C’est vrai qu’il a bien travaillé !
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Jean-Frédéric Poisson,
Ah, quand même !
M. Jacques Alain Bénisti.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
C’est de la provocation ! Dans ces conditions, nos débats ne peuvent pas bien se passer !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Ce seront des conséquences très dommageables !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’est la réalité !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Même pas peur !
M. Guy Geoffroy. 
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Monsieur Dolez, vous m’avez interrogée sur la réforme du système pénitentiaire, que vous appelez de vos vœux. Nous avons engagé une série d’actions pour réformer le système pénitentiaire, en tenant compte de la situation difficile des personnels,…
Situation très difficile !
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Cela fait déjà deux ans que vous gérez le pays !
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Dans le cadre de partenariats public-privé, en effet !
M. Sébastien Huyghe. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous sommes pour une prison républicaine !
M. Jean-Luc Laurent. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous faisons tout notre possible. Nous avons signé avec l’organisation syndicale majoritaire un protocole prévoyant des financements à hauteur de 22 millions d’euros afin d’honorer un engagement pris sous le quinquennat précédent, qui n’avait pas non plus été financé, et qui consistait à reconnaître l’évolution de carrière des surveillants et surveillants-brigadiers et à assurer à ces derniers ce qui leur était dû.
Nous avons également engagé un programme visant à impliquer les personnels dans les réflexions sur l’évolution de leur métier. Ils ne sont plus des gardiens de prison : ils sont qualifiés, formés à l’École nationale de l’administration pénitentiaire où ils apprennent un vrai métier. Il est donc nécessaire de mener une réflexion sur ces métiers.
Par ailleurs, le Gouvernement a adopté un plan de sécurisation des prisons, que j’ai déjà eu l’occasion de vous présenter – je n’y reviendrai donc pas en détail. Doté d’un financement de 33 millions d’euros, il se concentre sur les points sensibles des établissements et concerne toutes les maisons centrales.
Ainsi, la réforme du système pénitentiaire est engagée. Nous avons mis en place un Conseil national de l’exécution des peines. Par ailleurs, un groupe de travail se penche sur la question des maisons centrales, car nous avons constaté que certaines d’entre elles n’étaient pas adaptées, tant en termes d’urbanisme, c’est-à-dire de localisation des établissements, qu’en termes d’architecture, c’est-à-dire de conception de ceux-ci. Cela génère de nombreux problèmes. Ainsi, nous avons tous été très sensibles aux difficultés rencontrées en janvier dernier par l’établissement de Condé-sur-Sarthe, le plus sécurisé du pays : il était tout neuf – c’est moi qui l’ai inauguré il y a quelques mois –, mais sa localisation et sa conception architecturale posaient indiscutablement des problèmes. Nous essayons de réparer tout cela !
J’ai déjà répondu aux questions sur les emplois et la formation en prison.
S’agissant de la justice des mineurs, nous travaillons à rétablir de la lisibilité et de la cohérence dans l’ordonnance de 1945, qui a été modifiée trente-sept fois. Nous avons déjà achevé le cycle de consultations, et nous espérons avancer dans l’élaboration d’un texte qui sera, je le souhaite, soumis à votre examen.
Très bien ! C’est nécessaire !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
J’en viens aux interventions des députés du groupe UMP. Mesdames et messieurs les députés, merci pour vos motions de procédure – je ne parle pas de leur contenu ! – qui, à bon droit, n’ont pas été adoptées. En revanche, vous n’avez pas aidé à la compréhension du texte. Le rapporteur a parlé à cet égard de sa perplexité. Moi aussi, j’ai eu un moment de perplexité hier : je m’en suis ouverte à deux ou trois personnes, qui m’ont apporté une explication que je vous soumets.
J’ai été parlementaire, et je connais donc le fonctionnement de cette maison. Cependant, je n’arrivais pas à comprendre pourquoi, quelle que soit l’avancée de nos discussions et indépendamment du contenu du texte, les interventions à la tribune répétaient des choses dites depuis des mois – des arguments qui ont été assénés avant même que le texte ne soit déposé sur le bureau de cette assemblée, qui ont continué à l’être durant les presque huit mois pendant lesquels ce texte était renvoyé à la commission des lois de l’Assemblée nationale, et qui le sont encore actuellement, alors même que certaines interventions ont permis à chacun, y compris à ceux qui n’ont pas lu le texte, d’en connaître le contenu.
Mesdames et messieurs les députés du groupe UMP, pourquoi toutes vos interventions répètent-elles les mêmes éléments, dont certains sont d’ailleurs contradictoires ? On a d’abord entendu que ce texte était insignifiant, et qu’une montagne avait accouché d’une souris. Je n’invente rien : ce sont des formules que vous avez utilisées – je vois que vous me faites signe, monsieur Fenech, je ne me souvenais plus que cette expression était la vôtre. L’orateur suivant a expliqué que ce projet de loi était dramatique, qu’il entraînait un bouleversement considérable, un tournant sans précédent, et qu’il mettait à bas le système pénal. Si vous étiez d’accord entre vous, il serait peut-être plus facile de comprendre exactement ce que vous reprochez à ce texte ! Cela enrichirait sans doute nos discussions ! J’ai donc entendu beaucoup de choses contradictoires.
Par correction envers vous, je répondrai à certaines de vos interventions, lorsqu’elles comportaient des questions précises et ne consistaient pas en de simples mises en cause.
M. Lefebvre n’est plus là,…
Il lira le compte rendu.
M. Claude Goasguen. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Qui l’a créée ?
M. Éric Ciotti. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous allons le faire maintenant !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous sommes modestes, nous !
M. Guy Geoffroy. 
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Très bien !
M. Claude Goasguen. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Guy Geoffroy,
C’est chez Guérini !
M. Claude Goasguen.
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Il y a quand même eu une trentaine d’orateurs !
M. Marc Le Fur. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Encore heureux !
M. Matthias Fekl. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Il faudrait répondre aux orateurs, quand même !
M. Marc Le Fur. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Exclamations et rires sur divers bancs)
 (Mêmes mouvements.)
 Plusieurs députés de l’opposition se sont offusqués que le Gouvernement ait engagé la procédure accélérée.

M. Guy Geoffroy. 
Pourquoi, madame, sommes-nous en procédure accélérée ?
M. Marc Le Fur. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Ce n’est pas cela qui aurait changé les choses !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Sur un tel texte, il faut une navette parlementaire !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Absolument et ce n’est pas fini !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
C’est l’influence de Dhuicq !
M. Pascal Popelin. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Tout à fait.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’est vrai.
M. Claude Goasguen. 
C’était en début de législature.
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
....comme le furent le texte relatif à l’exécution des peines, la loi pénitentiaire ainsi que la proposition de loi de M. Ciotti.

Mme Sandrine Mazetier. 
Vous n’êtes pas obligée de commettre les mêmes erreurs que nous !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Ce ne sont pas des mécanismes automatiques, vous le savez !
M. Guy Geoffroy. 
Bien sûr que si !
M. Denys Robiliard. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’est notre rôle d’y revenir.
Mme Sandrine Mazetier. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Cela n’y contribuera pas.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
On m’a donc rapporté que si vous répétiez à l’envi vos arguments, c’est parce qu’ils étaient destinés à paraître sur des pages

On entend dire sans cesse que nous voulons vider les prisons,...
Cela va en être la conséquence.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Il s’est relâché.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
L’idéologie.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je rappelle simplement qu’un travail en amont a démarré en septembre 2012 – nous n’étions pas alors dans la situation d’aujourd’hui où le taux de surpopulation carcérale est considérable.
Donc, c’est bien de l’idéologie.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

M. Claude Goasguen. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Oui, vous aussi !
M. Claude Goasguen. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous, nous ne nous situons pas dans cette logique. Peut-être à tort –mais en ce cas, démontrez-le. Je le dis très clairement, les décisions d’incarcération sont des décisions judiciaires. Et depuis deux ans, personne ne peut prétendre m’avoir prise en faute. Je m’interdis le moindre avis, la moindre appréciation de quelque décision judiciaire que ce soit !
C’est la règle.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
En toute lucidité et en toute responsabilité, ce Gouvernement veut créer les conditions pour que ce retour représente le moins possible un danger même potentiel pour la société. Tel est l’objectif de ce texte. Il n’est pas question de vider les prisons – argument que je n’ai cessé d’entendre – parce que nous avons des records de surpopulation carcérale depuis deux ans.
Il faut construire des prisons.
M. Claude Goasguen. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Il en faut plus.
M. Sébastien Huyghe. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Je m’y attendais !
M. Claude Goasguen. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Insupportable !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Il n’y a que la vérité qui dérange.
M. Georges Fenech. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Exactement.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
 On n’a pas le souci de ce que l’on peut dire aujourd’hui, de façon à corriger et à améliorer un peu tous ces propos. Non, on fait de la surenchère avec des poncifs auxquels nous avons eu droit jusqu’à plus soif. En entendant tout cela, j’ai pensé à Zola, à la très belle lettre qu’il a écrite à la France en 1897 : « Je leur parlerai, aux petits, aux humbles, à ceux qu’on empoisonne et qu’on fait délirer. Je ne me donne pas d’autre mission, je leur crierai où est l’âme de la patrie, son invincible énergie et son triomphe certain. »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Du vrai théâtre !
M. Jacques Alain Bénisti. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
L’article 1
M. Nicolas Dhuicq. 

Pas vous, bien sûr !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Vous êtes dans la confusion, en fait vous confondez les rôles. Comme vous ne voulez pas employer le mot de rédemption, vous recourez au terme juridique d’amendement, ce qui laisse entendre que ceux qui sont incarcérés ou pourraient l’être seraient tous capables d’empathie, d’accès à un sentiment de culpabilité, ce qui n’est pas le cas. Même si c’est difficile pour vous, vous devez entendre la réalité que vivent nos compatriotes. Vous devez entendre la réalité que vivent les gardiens de prison dont le métier est de plus en plus difficile, avec des mesures de sécurité inapplicables : je connais des établissements où les portiques ne servent strictement à rien car les prisonniers pas plus que les familles n’y sont astreints. Vous avez donc dépensé de l’argent en vain.
M. Nicolas Dhuicq. 
Comme vous refusez de punir et de vous placer en digne descendante de 1793, car c’est la Révolution française qui a remplacé les châtiments corporels par la privation de liberté,…
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
…il faut, selon vous, du « pédagogisme ». La prison ne doit plus devenir le lieu de privation de liberté, mais un lieu d’éducation et de rééducation. En fait, vous mélangez les rôles et les fonctions. Vous êtes dans la confusion. Nous avons un Chef de l’État qui ne sait pas ce qu’est le régalien, nous avons un gouvernement qui agite des écrans de fumée et vous, vous continuez, parce que vous êtes cohérente, madame Taubira – on doit vous rendre cette justice –…
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
…à être au service d’un projet de société qui consiste clairement à supprimer la privation de liberté et à penser que par la rééducation-éducation, vous pourriez sauver tout le monde.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Marie-Françoise Bechtel,
C’est faux ! Vous dites n’importe quoi.
M. Jean-Luc Laurent.
La réalité vous dit que cela est faux !
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente. 
Madame la garde des sceaux, permettez-moi, dans un premier temps, à faire un petit rappel. Le bon sens commun, les us et coutumes et les dictionnaires donnent au mot « peine » le sens de sanction ou de punition.
M. Jean-Pierre Vigier. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Pourquoi est-on puni si ce n’est en raison d’une faute grave ? Alors que l’objectif de la prison est précisément la sanction, vous lui donnez conjointement comme but d’insérer ou de réinsérer le condamné.
M. Jean-Pierre Vigier. 
Comme la loi de 2009 !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
C’est bien vite oublier que la sanction prononcée assure, comme cela a été dit, la protection de la société et, surtout, de chacun de ses membres. C’est pour protéger la société et les victimes que les peines ont été créées. De plus, la réinsertion existe depuis longtemps, même si elle mérite bien évidemment d’être améliorée. De très nombreux jeunes, notamment des mineurs, éprouvent de grandes difficultés à comprendre qu’ils soient sanctionnés pour les faits graves qu’ils ont commis. Dès lors, je pose simplement la question : qu’en sera-t-il s’ils constatent qu’après tout, commettre des crimes et délits leur donne une chance de plus de s’insérer dans la société ?
M. Jean-Pierre Vigier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est la loi de 2009.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 1
M. Jean-Pierre Vigier. 

C’est un raisonnement par l’absurde !
Mme Elisabeth Pochon. 
Très bien !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, l’article 1
Mme Annie Genevard. 

Vous vous étonnez, madame la ministre, de la réputation de laxisme qui vous est faite. Cet étonnement, madame, en dit long sur votre incapacité – je cite Alain Tourret – « à prendre en compte les lignes de force de la société ». Le découragement des forces de sécurité face au manque de réponses pénales, la recrudescence de la délinquance, l’inquiétude qui sourd dans une société sans repères d’autorité expliquent le ressenti très négatif de votre loi. Voilà ce qui se vit sur le terrain, madame la garde des sceaux.

M. Jean-Pierre Vigier. 

Mme Elisabeth Pochon. 
Il n’y a là, pour reprendre vos termes, ni surenchère ni poncifs. Vous nous invitez à l’humilité. Mais c’est vous, madame, qui en manquez singulièrement. La délinquance a changé, elle n’épargne plus les territoires paisibles d’autrefois comme le montre la recrudescence des vols dans les campagnes.
Mme Annie Genevard. 
Votre loi est-elle le signal que la société attend ? Je ne le crois pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente. 
Cet article 1
M. Guillaume Chevrollier. 

Madame la garde des sceaux, vous partez du principe que la prison donne lieu à la récidive. Il y aurait certainement moins de récidives si les conditions de détention étaient normales. La surpopulation carcérale accentue le phénomène. Il faut donc construire davantage de places de prison : 30 000 sont nécessaires, vous n’en proposez que 5 000.

M. Jean-Pierre Vigier. 
La récidive est aussi imputable au durcissement de notre société, à la montée de la violence que tout le monde constate dans les villes comme dans les territoires ruraux. Or, votre texte va donner un mauvais signal. La prison peut faire peur, la contrainte pénale, non. Que vous le vouliez ou non, un sentiment d’impunité va se développer. Et vous ne mesurez pas les conséquences de cette impunité.
M. Guillaume Chevrollier. 
Votre projet est généreux quand il parle de réinsertion – il est vrai que les sorties sèches sont dommageables –, mais avez-vous les moyens de votre politique ? Tout le monde considère que non, même le rapporteur de ce texte. Lors des cinq années à venir, 1 400 magistrats vont partir à la retraite et leur remplacement n’est pas totalement assuré alors que leur nombre est déjà insuffisant.
C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier. 
En conclusion, madame la garde des sceaux, nous ne pouvons que craindre les conséquences de ce projet de loi qui montre une fois de plus que ce gouvernement ne sait pas où il va. Dans le domaine qui est le vôtre, les répercussions sont énormes car c’est la sécurité des Français qui est en jeu.
M. Guillaume Chevrollier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Avant que nous n’entamions la discussion de l’article 1
M. Frédéric Reiss. 

 Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Après tout ce que M. Manuel Valls a dit de ce texte lorsqu’il était ministre de l’intérieur – il l’a même qualifié de dangereux –…
Il l’a écrit !
M. Guy Geoffroy. 
…on ne peut qu’être stupéfait de son revirement puisqu’en tant que Premier ministre il lui apporte un soutien inconditionnel. Il n’empêche que les conséquences de l’application de votre idéologie sont potentiellement dangereuses s’agissant d’un sujet d’une extrême gravité.
M. Frédéric Reiss. 
L’article 1

Favoriser l’amendement du condamné est un mauvais signe en matière de prévention de la délinquance : quel que soit le délit commis – vol, abus de bien social, violence sur autrui – seront proposées des peines de substitution, si tant est qu’on en ait le temps et les moyens car avec 5 000 agents de probation, on ne va pas aller bien loin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Tout le monde s’accorde à dire – et vous la première, madame la garde des sceaux – que la justice n’a pas les moyens de cette réforme. Demander poliment aux personnes reconnues coupables de bien vouloir présenter des excuses aux victimes et faire amende honorable ne suffira pas à rétablir l’ordre social.
M. Frédéric Reiss. 
En effet !
M. Guy Geoffroy. 
Vous allez supprimer les peines plancher, généraliser la contrainte pénale pour éviter les incarcérations. Mais si vous ne disposez pas des moyens énormes que nécessite un réel suivi des condamnés, tout cela sera un encouragement donné aux futurs délinquants qui auront un sentiment d’impunité. Cela, nous ne pouvons l’accepter.
M. Frédéric Reiss. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente. 
La litanie des interventions qui se sont enchaînées depuis hier durant la longue discussion générale qui vient de s’achever – litanie qui ne semble pas près de s’interrompre – confirme, s’il en était encore besoin, à tous ceux qui pouvaient légitimement espérer un sursaut de la raison, que le souci de la vérité et de l’intérêt général ne fait pas partie des qualités premières de l’argumentation de l’opposition, à quelques rares exceptions près, il faut bien le dire.
M. Pascal Popelin. 
Comment pouvez-vous le démontrer ?
M. Guy Geoffroy. 
Avant même que ce texte ne soit écrit, la droite a décidé depuis le début de la législature – vous l’avez rappelé, madame la garde des sceaux – d’en faire le symbole de ce qu’il n’est pas et de ce qui n’est pas : le supposé laxisme de la gauche en matière de sécurité et de justice.
M. Pascal Popelin. 
Son laxisme n’est pas supposé, il est avéré !
M. Guy Geoffroy. 
Cette réforme présente d’ailleurs une particularité rare, pour ne pas dire inédite : elle est rendue responsable d’à peu près tous les dysfonctionnements déplorés depuis des années dans notre chaîne pénale alors qu’elle n’a même pas encore été adoptée.
M. Pascal Popelin. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
À entendre certaines de nos collègues, pour lesquels faire pleurer dans les chaumières et instiller la peur constitue un véritable fonds de commerce électoral, cette loi dont nous commençons seulement d’examiner le premier article serait déjà responsable des plus abominables faits divers. Peu leur importe que les faits en question n’entrent pas dans son champ d’application, peu leur importe que certains d’entre eux aient été commis bien avant 2012, après tout comme l’a dit Pierre Dac – et il n’est pas interdit d’avoir une pensée pour la voix de Radio-Londres en ces jours de commémoration : quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limites.
M. Pascal Popelin. 
Dites-le donc à M. Valls !
M. Claude Goasguen. 
Je forme le vœu que la discussion des articles permette d’en terminer avec les postures, les fantasmes et les outrances pour en revenir à l’objet qui nous préoccupe et qui devrait tous nous préoccuper : renforcer l’efficacité des sanctions pénales – à moins que vous ne considériez, mes chers collègues, que tout va aujourd’hui pour le mieux dans le meilleur des mondes et que ce que vous avez fait depuis dix ans a permis de faire des progrès en ce domaine.
M. Pascal Popelin. 
Nous pouvons en effet considérer que nous étions sur la bonne voie !
M. Sébastien Huyghe. 
De ce point de vue, l’article 1
M. Pascal Popelin. 

Parlons de cela et pas d’autre chose, mes chers collègues.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, cet article 1
Mme Marie-Françoise Bechtel. 



Plus près de nous, on sait l’étonnement et chez certains le tollé qu’avait suscité le président Giscard d’Estaing dès le début de son septennat lorsqu’il avait affirmé : « la prison, c’est la privation d’aller et venir et rien d’autre ». Tout proche de nous cette fois, la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 se distingue par une approche très libérale, exprimée d’abord par une définition large et longue – et justifiée – des droits des personnes retenues. Dois-je aussi rappeler les termes de l’article 2 de cette même loi, pour répondre à une intervention qui vient d’être faite ? Il retient la « nécessité de préparer l’insertion ou la réinsertion de la personne détenue afin de lui permettre de mener une vie responsable et de prévenir la commission de nouvelles infractions ».
Nous sommes d’accord.
M. Guy Geoffroy. 
Une philosophie très proche de celle qui anime l’article 1
Mme Marie-Françoise Bechtel. 

Vous enfoncez des portes ouvertes !
M. Claude Goasguen. 
Quoi que l’on dise, le présent projet de loi est complémentaire de la loi de 2009. Cette adéquation entre les deux textes apparaîtra mieux lorsque quelques tumultes, quelques débats inutilement vifs, quelques passions se seront tus et apaisés.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Il nous incombe à nous, législateurs, de rechercher un équilibre donnant à la sanction pénale ce que le rapporteur propose très justement d’appeler son efficacité. Je forme le vœu que nous trouvions ensemble le bon point d’équilibre, en sachant garder la bonne distance hors des crispations idéologiques de toute nature.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, cet article 1
Mme Colette Capdevielle. 

Ce respect des droits de la victime n’est pas du tout développé dans le texte !
M. Claude Goasguen. 
…la peine a pour fonctions de sanctionner le condamné, de favoriser son amendement, son insertion et sa réinsertion ».
Mme Colette Capdevielle. 
Cet article, attendu depuis longtemps, a pour vocation de donner une définition claire et précise de la peine, de hiérarchiser ses fonctions : une place pour chacun et chacun à sa place.
Les interventions et les amendements de l’opposition montrent qu’elle souhaite dénaturer et déséquilibrer ce texte en plaçant de manière caricaturale la victime au cœur de la définition de la peine. Une fois encore, vous l’instrumentalisez. Nous avons bien vu ce que vous avez fait pendant dix ans pour les victimes. Nos débats montreront comme vous les servez mal, encore et toujours. La victime a des droits, droits que nous renforçons considérablement à toutes les étapes de la chaîne pénale, dès le dépôt de la plainte, du début jusqu’à la fin de la procédure et même après. Nous les renforçons grâce à ce texte mais aussi, et surtout, grâce aux politiques publiques mises en place depuis deux ans par notre gouvernement et particulièrement par Mme la garde des sceaux, grâce à des actes forts contrairement à vous qui vous contentez de paroles.
La protection des victimes leur bénéficie très directement.
Vous n’évoquez que le respect des droits des victimes, pas leur protection !
M. Claude Goasguen. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Tout pour les voyous, pas grand-chose pour les victimes : c’est de cette façon, je crois, que l’on pourrait résumer ce texte… (
M. Marc Le Fur. 
 Protestations sur les bancs du groupe SRC
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Les grands oubliés de ce texte, ce sont les victimes !
M. Marc Le Fur. 
Celles du Sarkothon !
M. Erwann Binet. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Qui sont les victimes ? Des femmes, des personnes en situation fragile, des personnes qui sont atteintes par l’âge, par la précarité et dont les droits sont bien souvent oubliés.
M. Marc Le Fur. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Ceci hélas ! est une constante de notre droit pénal. Il a fallu les évolutions que nous avons portées, intervenues en 2004 et en 2006, pour que la victime apparaisse, mais encore très insuffisamment, madame la garde des sceaux. Bien souvent, la victime est considérée comme un fâcheux, comme un gêneur, comme un importun. Au mieux, on lui accorde un peu de compassion, un peu de condescendance. Nous sommes arrivés à un moment où la victime ne veut plus ni compassion ni condescendance : elle veut des droits et des droits objectifs.
M. Marc Le Fur. 
Le texte qui nous est soumis va offrir de nouvelles garanties et de nouveaux droits aux auteurs d’infraction et aux personnes condamnées. Soit. À ce titre, ce texte inquiète au plus haut point les victimes et les associations de victimes.
Vous étiez meilleur hier après-midi, mon cher collègue !
Très bien !
M. Patrick Hetzel. 
Vous étiez meilleur hier après-midi, mon cher collègue !
M. Marc Le Fur. 
Que chacun mesure le traumatisme que représente le fait d’être victime d’un agresseur, ne serait-ce que pour un vol à l’arrachée. Mais que chacun mesure également le parcours du combattant que doit effectuer la victime, ne serait-ce que pour déposer plainte. Bien souvent, même dans les gendarmeries ou les commissariats de police, on ne veut pas entendre ou enregistrer la plainte, qui sera simplement consignée dans la main courante, sans conséquence objective en matière de poursuites. Bien souvent, hélas, la victime n’est pas informée du classement décidé par le parquet, alors qu’elle devrait l’être. Si elle l’est de plus en plus, car nous avons progressé dans ce domaine, il arrive bien souvent qu’elle ne le soit pas, ce qui lui interdit de se constituer partie civile. Quand elle a cette possibilité, elle est bien souvent obligée de verser une caution conséquente, une consignation qui peut être dissuasive. Je ne nie pas son intérêt, puisqu’il existe un certain de nombre de plaideurs excessifs qu’il faut dissuader. Il n’en demeure pas moins que souvent des victimes modestes refusent de poursuivre ou s’inquiètent du montant de cette consignation.
La victime acquiert un certain statut d’égalité au moment du procès, si elle s’est constituée partie civile. Par contre, une fois que la décision du juge est prise, la victime n’est plus du tout dans une situation d’égalité avec le voyou, pour parler simplement. La victime ne peut pas contester une relaxe.
Mais ce n’est pas son rôle !
Mme Elisabeth Pochon. 
Elle ne peut pas non plus contester un acquittement ou faire appel des décisions de relaxe ou d’acquittement, pas plus qu’elle ne peut faire appel sur le plan pénal. Je le regrette et je souhaiterais qu’elle puisse le faire. Elle n’est de fait pas dans une situation d’égalité avec l’auteur des faits. Elle ne peut pas davantage contester le quantum ou la nature de la sanction prise, ni faire appel de ces décisions.
M. Marc Le Fur. 
Avez-vous changé quoi que ce soit à cette situation ces dix dernières années ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Il faut que nous sachions introduire la victime dans le procès pénal.
M. Marc Le Fur. 
S’agissant de l’exécution des peines, la victime est, là encore, la grande oubliée. Une fois la peine intervenue, la victime ne peut contester les décisions du juge d’application des peines ou du tribunal. Il n’est pas concevable, notamment au regard de votre texte qui généralise les libérations anticipées, que la victime n’ait pas en contrepartie la possibilité de faire appel de telles décisions. Nous aurions eu un texte plus équilibré si vous aviez su accorder en plus des droits aux personnes qui font l’objet de condamnations – et c’est la logique de votre texte –, des droits aux victimes. Il faut être lucide, madame la ministre : la victime n’est pas à égalité avec le délinquant dans notre système et notre pays n’est très loin de respecter les obligations de la CEDH notamment.
Je souhaite que nous allions plus loin et que nous creusions un peu plus l’article 11, qui a peut-être quelques bonnes intentions, que je ne nie pas

Quand même ! Monsieur est trop bon !
M. Pascal Cherki. 
Vous faites, dans l’article 11, un certain nombre d’hypothèses à destination des victimes, comme le droit à la réparation. Mais je ne crois pas qu’il y ait quelque chose de nouveau et je ne vois pas ce qu’apporte cet alinéa. Vous indiquez par contre – et j’attends vos explications, madame le garde des sceaux – que la victime pourrait prendre l’initiative de « saisir l’autorité judiciaire » pour l’exécution des peines. À quoi cela correspond-il ? De quel type d’initiatives s’agit-il et quelles conséquences pourraient-elles avoir ? Il est également écrit dans cet article que la victime pourrait être informée de « la fin de l’exécution d’une peine privative de liberté ». Cela va dans le bon sens, mais comment cela se passera-t-il ? Comment cela sera-t-il décliné ? Vous précisez aussi que les victimes ont un droit à la tranquillité et à la sûreté. Je crains, hélas, que ce ne soient que des paroles verbales, et qu’il n’y ait pas une application concrète de ce que je considère – parce que je ne veux pas vous faire de procès d’intention…
M. Marc Le Fur. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Monsieur est vraiment trop bon !
M. Pascal Cherki. 
…comme une bonne intention. Les victimes et les associations de victimes nous disent ce qui se passe réellement : bien souvent, la victime apprend la libération de la personne qui l’a agressée parce qu’elle la croise dans le quartier où elle vit ! C’est ça, la réalité, mes chers collègues, et c’est ça qui est insupportable pour les victimes. Voilà ce qu’il faut changer !
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mais vous ne l’avez pas changé !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Cela n’existe que depuis deux ans ?
Mme Elisabeth Pochon. 
Nous avons progressé, grâce aux lois de 2004 et de 2006, mais nous ne sommes pas allés jusqu’au bout. Il faut que les victimes aient des droits, notamment la possibilité de faire appel, et il faut qu’il y ait un véritable droit à l’information concernant la libération, surtout quand celle-ci est anticipée. Chacun peut le comprendre. Nous sommes dans une phase de laxisme.
M. Marc Le Fur. 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes exclamations.)
Vous allez mettre un bonnet rouge ?
M. Jean-Pierre Blazy. 
Plutôt un bonnet d’âne !
M. Jean-Claude Perez. 
Mais aujourd’hui les choses ont changé : les victimes ont cessé d’être de simples administrés. Elles exigent des droits ; elle exigent la possibilité d’être entendues ; elles exigent la possibilité d’avoir, au moins en termes juridiques, des droits comparables à ceux des personnes poursuivies, des personnes mises en examen et des personnes condamnées.
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, vous nous proposez dans cet article 1
M. Éric Ciotti. 

De la sanction !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Je m’interroge sur l’opportunité de modifier cet article du code pénal, dans la mesure où cette définition n’a pas de portée normative, mais je mesure et comprends peut-être mieux votre objectif. Vous placez en effet sur le même plan, pour établir ce sens de la peine, la sanction et la réinsertion. Comme nous vous l’avons dit, pour nous, le sens de la peine et sa vocation première résident d’abord dans la nécessité pour toute société d’infliger une sanction à ceux qui ne respectent pas la loi commune.
M. Éric Ciotti. 
Et à qui s’adresse la réinsertion ?
Mme Elisabeth Pochon. 
Madame la ministre, je peux comprendre votre logique. Bien sûr, la fonction de réinsertion est importante et nécessaire, et nous la soutenons. Loin de nous l’idée d’admettre que la fonction de réinsertion n’a pas d’utilité. Elle en a naturellement une, qui est même essentielle.
M. Éric Ciotti. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
On peut débattre de la hiérarchie du sens de la peine, de sa définition, mais nous admettons que la fonction de réinsertion est nécessaire dans sa vocation réadaptatrice. Mais si l’on revient aux définitions originelles de la peine, vous pourrez convenir avec nous, madame la ministre, que la sanction a trois fonctions essentielles : une fonction intimidatrice,…
M. Éric Ciotti. 
L’exemplarité !
M. Pascal Cherki. 
…uisqu’elle est dissuasive et qu’elle veut être exemplaire pour prévenir la récidive ; une fonction réadaptatrice, celle que vous soutenez avec la réinsertion ; mais vous omettez – je rejoins Marc Le Fur sur ce point qui est assez révélateur quant à l’esprit du projet de loi – la fonction réparatrice qui est due aux victimes.
M. Éric Ciotti. 
Évidemment !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Il est écrit : « dans le respect des droits reconnus à la victime » !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Vous avez complètement omis dans cette définition, madame la ministre, cette fonction réparatrice que toute société doit aux victimes. Vous oubliez et vous négligez les victimes dans tout ce projet de loi, c’est particulièrement regrettable et contestable !
M. Éric Ciotti. 
Mais c’est dans le texte !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas très choqué par l’article 1
M. Claude Goasguen. 

La défense sociale !
M. Pascal Cherki. 
Mais comme cet article aurait pu être intégré dans l’article du code pénal, puisqu’il n’apporte pas grand-chose, je veux insister sur la possibilité que vous aviez d’innover véritablement dans le droit. Il est en effet écrit dans cet article : « dans le respect des droits reconnus à la victime ». Soit ! Mais nous n’en sommes plus là.
M. Claude Goasguen. 

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Non, car il y a quelques années, quand vous étiez dans l’opposition et nous dans la majorité, nous avions eu de longs débats sur la place de la victime au cœur de la sanction pénale, sujet qui n’est pas évident. « Dans le respect des droits reconnus à la victime », cela signifie qu’on fait référence à la loi et qu’on n’en parle plus. Pour moderniser le droit pénal, nous avons voulu que désormais la victime soit partie prenante dans le droit pénal.
M. Claude Goasguen. 
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
Je vous rappelle qu’il y a eu un certain nombre de discussions dans cet hémicycle, qui ne sont pas allées suffisamment loin d’ailleurs. Nous avons décidé d’intégrer les victimes dans le cursus judiciaire, ce qui a soulevé, parmi les magistrats, des protestations offusquées dans la mesure où ceux-ci considèrent, à juste titre, qu’ils sont les représentants de la société et qu’ils sont donc, au fond, eux-mêmes les représentants des victimes. Cela est faux. Aujourd’hui, la progression de notre droit pénal doit permettre à la victime d’être une partie prenante dans le droit pénal et dans la peine. C’est très bien d’avoir écrit sur la peine et sur la réinsertion, mais cela ne suffit pas. J’ai vu un peu plus loin un amendement rédigé dans ce sens, déposé par l’un de nos collègues – de droite ou de gauche, je ne sais –, qui tend à mettre la victime comme troisième partie. Puisque vous voulez apporter quelque chose de nouveau au code pénal, il serait bon de poser comme troisième point le rôle de la victime, car la peine, c’est aussi la possibilité de lui redonner ce qu’elle a perdu, par le biais de la sanction. La victime a été une victime : elle est désormais une personne de droit qu’il faut considérer dans le procès pénal. Vous n’accepterez sans doute pas cet amendement, parce que le texte est déjà ficelé et qu’il a été discuté en commission des lois, mais je vous demande d’y réfléchir. Le respect des droits de la victime ne signifie pas que la victime est partie prenante au procès pénal.
M. Claude Goasguen. 
La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
J’entends des choses totalement étonnantes, en particulier de la part de notre collègue Le Fur. Dire que tout est fait pour les voyous et rien pour les victimes, c’est invraisemblable ! Je veux bien que l’on se caricature soi-même, mais vous valez mieux que ça, monsieur Le Fur.
M. Alain Tourret. 
Je vous ai entendu tenir des propos sensés mais là, vous êtes hors du sens commun et je ne vous comprends plus. Jusqu’où n’allez-vous pas ! Votre vision est

Exactement !
M. Pascal Cherki. 
Ce que vous avez totalement oublié, c’est qu’à partir du moment où il y a une infraction, un auteur de l’infraction et une victime, il y a au milieu l’État et le parquet qui représente la société. Bien évidemment que la victime doit être partie prenante, mais ce n’est pas à elle de réclamer des peines, ni de faire des appels sur les peines. Vous allez vers la justice de l’Ouest ! Vous allez vers la justice du Ku Klux Klan !
M. Alain Tourret. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais non !
M. Claude Goasguen. 
Bien sûr que si ! Votre conception, en écartant la présence de l’État et du parquet, est absolument inconcevable. C’est une régression inimaginable vis-à-vis de tout ce qui a pu être apporté en termes de défense de la société. Comment peut-il y avoir une défense sereine de la société sans le parquet ? Je vous le demande avec force ! Bien évidemment qu’il faut assurer la défense effective de la société et les droits des victimes, de même que la possibilité pour elles d’être indemnisées à tout moment et écoutées. Mais n’oubliez jamais qu’il y a l’État, au risque d’une vraie régression !
M. Alain Tourret. 
L’État est déliquescent.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je rejoins ce que vient de dire notre collègue Goasguen sur cet article 1
M. Jean-Frédéric Poisson. 


D’abord, il y aurait chez nous une forme de contradiction à dire à la fois que ce projet n’apporte aucune forme de novation et que ce serait un acte important du quinquennat. Mettez-vous d’accord, cela nous permettra de mieux comprendre ce que vous pensez. Ce ne sont pas tout à fait les mots que vous avez employés mais j’ai cru comprendre que c’était ce que vous pensiez.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La plupart du temps, je peux trouver mes mots tout seul, madame la garde des sceaux.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il existe un grand nombre de systèmes de substitution, nous en parlons souvent en commission et, très franchement, le fait d’aménager les peines n’a pas un caractère tellement novateur mais, sur un plan symbolique, ce sur quoi nous vous alertons depuis le début de la discussion, y compris en commission, est que l’exagération du caractère individualisé de la peine produit un déséquilibre et affaiblit l’ordre général des sanctions. C’est simplement cela que nous voulons dire, il n’y a donc pas de contradiction à affirmer à la fois qu’il n’y a pas vraiment de novation dans ce texte et qu’il porte malgré sur des sujets graves.
Sur le fait déclencheur, par ailleurs, vous m’avez répondu que ce n’était certainement pas la surpopulation carcérale parce qu’il y avait moins de détenus en septembre 2012 qu’aujourd’hui. J’en conviens et cela montre d’ailleurs l’augmentation croissante du nombre de détenus dans notre pays, que nous avons les uns et les autres du mal à endiguer, je l’ai signalé tout à l’heure. Mais je me souviens de votre première intervention devant la commission des lois, au début de l’été 2012 : Vous nous aviez annoncé votre volonté de lutter de manière ferme et énergique contre la surpopulation. C’était un objectif politique affiché, que, encore une fois, nous pouvons parfaitement partager.
Le problème, c’est que, parmi les différents leviers offerts au Gouvernement pour agir, vous vous choisissez en priorité de tarir en quelque sorte le flux d’entrée dans le système carcéral. C’est ce que nous vous reprochons également.
Madame la présidente, l’amendement de suppression de l’article que j’ai déposé a été ainsi défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
L’article 1
Mme Véronique Louwagie. 

Il est important de rappeler les finalités d’une peine. Une peine a de multiples fonctions, notamment rappeler les conséquences de la transgression de la loi. Il est important de juger les faits et non les individus, pour faire prévaloir l’objectivité.
Certes, nous avons tous la volonté, et personne ne le conteste, de favoriser l’amendement, l’insertion ou la réinsertion de chaque personne, y compris des condamnés. Mais ce qui est gênant dans cet article, c’est qu’il place sur un même plan, d’une part, la sanction et, d’autre part, l’amendement, l’insertion ou la réinsertion. C’est cette symétrie de positionnement qui est gênante et troublante.
Avant que l’on n’envisage l’insertion ou la réinsertion, doit intervenir la condamnation. Vient ensuite la sanction, qui a une vertu pédagogique, qui peut contribuer à favoriser l’insertion ou la réinsertion, et qui doit également avoir une fonction réparatrice.
Finalement, le fait de mettre sur un même niveau la sanction et l’insertion peut être perçu comme du mépris par les victimes. Or la sanction a également une vertu, la réparation, qui doit être importante et qui est en quelque sorte un dédommagement de la victime, dont nous devons prendre en compte la situation. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article 1

Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente. 
Si vous le permettez, madame la ministre, je voudrais vous rappeler une date qui a été un choc pour nous tous, pour vous surtout mais pour nous aussi, c’était le 21 avril 2002. Je ne sais pas si vous mesurez à quel point vous risquez de vivre la même chose avec la politique que vous menez…
M. Georges Fenech. 
Ou plutôt avec les comportements que vous adoptez !
M. Pascal Popelin. 
…et d’aller vers un nouveau 21 avril, en 2017. Souvenez-vous de ce qu’avait dit Lionel Jospin pendant la campagne : j’ai péché par angélisme,…
M. Georges Fenech. 
Il n’a pas dit ça !
M. Pascal Popelin. 
…j’ai cru qu’en faisant reculer le chômage, je ferais reculer la délinquance.
M. Georges Fenech. 
La phrase est fausse, il a parlé de naïveté !
M. Sébastien Denaja. 
Vous avez raison, pardonnez-moi, mais c’est la même chose. En 2002, souvenez-vous, le thème de la sécurité était le thème numéro un de la campagne présidentielle, qui a donc vu se produire le 21 avril.
M. Georges Fenech. 
Lorsque Manuel Valls est arrivé place Beauvau, et on se souvient qu’il a été le conseiller de Lionel Jospin, la première des choses qu’il avait dite, c’est : c’en est fini de l’angélisme de la gauche.
Malheureusement, chassez le naturel et il revient au galop, et vous retombez finalement dans les mêmes errements.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
J’en veux d’ailleurs pour preuve, madame la garde des sceaux, le fait que vous ayez parlé hier dans votre intervention de la doctrine de la défense sociale nouvelle, une doctrine bien connue des années soixante conceptualisée par Marc Ancel, qui repose sur le déterminisme social du crime, dans une sorte de dialectique matérialiste du crime, une dialectique marxiste finalement.
M. Georges Fenech. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mais non !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Tout à fait !
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est toute la différence entre vous et nous. Vous, vous croyez qu’il faut s’attaquer uniquement aux causes du crime parce qu’il y a un déterminisme social du crime et nous, nous laissons une grande part au libre arbitre de l’individu. Nous croyons que, dans une situation équivalente de difficulté, de précarité, l’individu a encore le choix, soit de s’en sortir…
M. Georges Fenech. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
…en faisant des efforts, soit de se livrer à une criminalité lucrative. Sur ce point, nous ne nous retrouverons pas et nous ne nous retrouverons manifestement jamais. C’est ce qui, finalement, nous différencie.
M. Georges Fenech. 
Nous allons être durs non seulement avec les causes du crime mais aussi avec le criminel, avait dit Tony Blair, Premier ministre de gauche. Vous n’avez pas fait, vous, votre aggiornamento, et je suis vraiment surpris par les discours que nous entendons depuis le commencement de la discussion de ce texte.
Nous, nous ne sommes pas surpris !
M. Denys Robiliard. 
Finalement, et j’en reviens à l’article 1
M. Georges Fenech. 

Pour vous, le juge doit être aussi un éducateur, c’est un juge super-éducateur. Vous alignez finalement le régime de la justice des majeurs sur celui de la justice des mineurs, vous faites du juge correctionnel un juge des mineurs. Vous traitez le majeur comme un mineur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons là une vraie différence, madame la garde des sceaux.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Cela aboutit à des résultats diamétralement différents. Je vais le dire au risque de vous faire hurler, de 2002 à 2012, la délinquance avait baissé de manière générale de 16 %.
M. Georges Fenech. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Le nombre d’agressions sur les personnes a augmenté !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Il n’y a pas que les comptes de l’UMP qu’ils avaient trafiqués !
M. Sébastien Denaja. 
Cela veut dire que, lorsque l’on applique une politique ferme de lutte contre la délinquance, on obtient des résultats. Or vous êtes en train de détricoter, telle Pénélope, tout ce que nous avions fait avant vous. Lors de cette première réunion à la commission des lois dont a parlé Jean-Frédéric Poisson, je m’en souviens très bien, vous aviez annoncé, et vous avez au moins de la constance, que vous alliez mettre à bas tout ce qui avait été fait par Nicolas Sarkozy. Vous aviez annoncé la suppression des peines plancher. Vous aviez annoncé la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, nous attendons le prochain texte. Vous aviez annoncé la suppression de la rétention de sûreté pour les criminels dangereux, nous attendons également ce prochain texte.
M. Georges Fenech. 
Vous revenez donc finalement à vos vieilles lunes en croyant que vous allez mieux protéger la société de cette façon. Vous vous donnez bonne conscience en expliquant que vous vous occupez des victimes, que vous allez créer dans tous les tribunaux des bureaux des victimes, ce que nous n’avons pas fait. Il est urgent que vous créiez des bureaux partout parce que des victimes, il y en aura de plus en plus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La chute est lamentable !
M. Sébastien Denaja. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
La philosophie que vous développez, madame la ministre, c’est qu’il faut rapprocher la justice de nos concitoyens. Avec le texte que vous nous présentez, c’est très largement le contraire qui va arriver.
M. Patrick Hetzel. 
Les Français expriment très nettement leur volonté qu’on les protège et que l’on soit ferme. Selon un certain nombre de sondages récents, 72 % d’entre eux demandent une plus grande sévérité à l’égard des récidivistes en général et une limitation des remises en liberté en particulier, 77 % d’entre eux souhaitant d’ailleurs le maintien ou le renforcement des peines plancher.
Or, avec votre réforme, la justice sera moins ferme contre la petite délinquance. Vous allez par ailleurs développer la libération conditionnelle et les libérations sous contrainte, supprimer les peines plancher, et vous n’avez strictement rien prévu pour les victimes. Heureusement qu’un certain nombre de collègues ont déposé des amendements pour les prendre en compte.
En fait, votre texte conduira immanquablement à aggraver la défiance de nos concitoyens envers la justice, alors qu’elle est déjà très grande, 77 % des Français estimant qu’elle fonctionne mal.
Face à une vraie difficulté, un diagnostic réel, vous creusez une fois de plus l’écart entre nos concitoyens et la justice. C’est tout de même un véritable paradoxe pour une ministre de la justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Entendre le pauvre professeur Ancel être traité de marxiste, je pense que cela ferait rire des générations de juristes… Mais ce n’est pas de cela que je voudrais parler.
M. Pascal Cherki. 
Il y a quelque chose qui me surprend dans votre argumentation, chers collègues de droite, c’est que vous reprochez à la loi de définir ce qu’est une peine ; mais une peine doit être définie. Si ce n’est pas la loi qui la définit, c’est la jurisprudence. Or il est tout de même bien d’indiquer dans le code pénal ce qu’est une peine, sa nature, ses objectifs.
Par ailleurs, il y a une hiérarchie. On sanctionne d’abord l’acte et, ensuite, on prépare la réinsertion.
Vous ne hiérarchisez plus, c’est bien ça le problème !
M. Patrick Hetzel. 
Et la victime là-dedans ? Vous n’employez même pas le terme !
M. Marc Le Fur. 
Refuser de préparer la réinsertion, cela signifie pour vous soit que, par magie, nous pourrions remonter le temps et faire en sorte que l’acte n’ait jamais eu lieu, soit que nous devrions éliminer définitivement l’auteur de l’acte et donc ne pas avoir à nous poser non plus la question de la réinsertion. Or, comme il n’y a pas de peine perpétuelle pour la majorité des infractions qui sont commises, délits, voire crimes, il faut bien se poser la question de savoir ce que deviendra la personne quand elle sortira de la prison au bout d’un certain temps.
M. Pascal Cherki. 
Dernier élément, et je vous invite, mes chers collègues, à lire tous les travaux des criminologues depuis des décennies, quels que soient d’ailleurs les courants de la criminologie,…
Nous les avons lus !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
…et je m’étonne qu’un magistrat comme M. Fenech puisse feindre de les ignorer, sauf pour des raisons tactiques
M. Pascal Cherki. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Il n’y a pas de magistrat ici, il n’y a que des députés !
M. Georges Fenech. 
Un acte, en lui-même, ne dit rien, et un procès est toujours, à un moment donné, la rencontre de l’acte que l’on doit sanctionner, avec son auteur. Aucun acte ne ressemble à un autre. Même si les conséquences pour la victime sont terribles, elle voudra toujours comprendre les motivations de l’auteur de l’acte. Elle en a besoin pour pouvoir se reconstruire.
M. Pascal Cherki. 
Votre argumentation n’est que de la tactique politicienne. On tombe dans l’argutie et vos propos ne vous honorent pas !
Et la victime ?
M. Claude Goasguen. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je ne reprendrai pas l’intégralité des arguments avancés par nos collègues, quoi qu’il serait assez utile de le faire pour qu’ils soient entendus une fois de plus. La pédagogie, on le sait, c’est l’art de la répétition.
M. Guy Geoffroy. 
L’intervention de M. Cherki me pousse à vous expliquer en quoi votre article 1

Vous aggravez le déséquilibre entre l’auteur d’une infraction et la victime. Ce déséquilibre existe déjà aujourd’hui du fait que la victime n’est pas partie au procès pénal. C’est vrai, c’est un sujet.
Certains considèrent que la victime pourrait être partie au procès pénal, avec les lourdes conséquences qui pourraient en découler. D’autres ne le pensent pas. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas.
Bien sûr, vous êtes d’accord pour punir l’auteur d’une infraction mais vous pensez surtout qu’avant de le punir, il faut anticiper le coup d’après. Je voudrais au contraire que l’on garde à l’esprit le caractère totalement indissociable de la punition, l’aspect rétributif de la sanction, et de la réparation, qui ne peut avoir de vraie valeur que dès lors que l’on fait comprendre à l’auteur, s’il est capable de l’accepter, la portée de son geste, ce qu’il est réellement et les conséquences qui pourraient en découler s’il ne le comprenait pas bien.
Pour vous, il faudrait parler le moins possible de la sanction…
Mais enfin !
M. Pascal Cherki. 
…pour se consacrer à la réinsertion de l’auteur de l’infraction. Pourquoi pas ? Mais si l’on insiste sur la réinsertion, ce à quoi personne ne peut s’opposer, restez ouverts à une réflexion autour de la place de la victime dans le procès pénal. Dès lors qu’une personne est incriminée, c’est qu’elle a commis une infraction. S’il n’y a pas d’infraction, il n’y a pas de victime et pas davantage d’auteur à incriminer. Il y a un lien, qu’il faut savoir retravailler, mieux évoquer, rendre plus efficace, effectif, efficient puisque telle est désormais l’ambition de votre texte. Il y a un lien, à partir d’une infraction, entre l’auteur d’une infraction et la victime de cette infraction.
M. Guy Geoffroy. 
Je regrette vraiment que vous aggraviez ce déséquilibre sans entendre nos arguments en faveur de nouveaux équilibres, à partir des nouvelles attentes de la société, parmi lesquelles un meilleur respect et une meilleure prise en compte de la victime dans le procès pénal qui met face à face la société et l’auteur de l’infraction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bernard Gérard.
Mme la présidente. 
L’on peut lire dans le volumineux rapport qui nous a été remis que le droit pénal serait déboussolé et décrédibilisé. Ce n’est pas le droit pénal qui l’est, mais les Français, qui ne croient plus en leur justice, déboussolés par le sort aujourd’hui réservé aux victimes dans notre pays.
M. Bernard Gérard. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Madame la garde des sceaux, si vous voulez vraiment aider les élus que nous sommes, les élus locaux, qui réunissent le conseil local de sécurité et de prévention de la délinquance, qui assistent à des réunions pour les zones de sécurité prioritaire, que votre Gouvernement a créées, vous devez nous aider à répondre à ceux qui nous demandent à quel moment l’on pense à la victime !
M. Bernard Gérard. 
Bien sûr, vous avez inscrit dans votre article 1

Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Ce n’est pas ce que nous avons dit !
M. Patrick Hetzel. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Je sais bien qu’une partie de la peine doit aussi servir à répondre à ce besoin. Mais si vous le dîtes expressément, vous placez la victime dans une quête sans fin, insatiable.
Pourquoi ?
M. Claude Goasguen. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
C’est vrai.
M. Claude Goasguen. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Revenons à notre texte qui opère une avancée formidable en direction des victimes. Il prévoit – je reprends votre expression, monsieur Le Fur, qui est bien trouvée –, que les voyous paieront 10 % d’amende en plus pour abonder les associations d’aide aux victimes. Mais c’est parfait !
C’est en effet une très bonne idée !
M. Guy Geoffroy. 
Inscrivez-la à l’article 1
M. Claude Goasguen. 

M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
 (Sourires).
C’est vrai que vous en auriez bigrement besoin !
M. Patrick Hetzel. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 

C’est vrai que vous pédalez !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
C’est aussi ce problème qu’il faut résoudre. Nous pouvons nous mettre d’accord, je pense, sur l’existence d’un dysfonctionnement, auquel il faut remédier.
S’agissant de la mesure de la délinquance, je ne voudrais pas polémiquer à l’infini, mais nous n’avons pas du tout de chiffres, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, des trucages ont pu se produire. La Cour des comptes a ainsi relevé que l’ensemble des escroqueries à la carte bancaire n’avait jamais été enregistrée pendant toute une période parce que l’on considérait que la victime était la banque et non son client, que dès lors il lui appartenait, à elle, de faire enregistrer la plainte, et non au particulier. Or, quand une banque portait 200 ou 500 plaintes, celles-ci comptaient pour un fait ! Les méthodes de comptage ont pu ainsi être malhonnêtes.
Les statistiques de la police sont les seules méthodes de comptage dont nous disposons mais elles ne mesurent pas la délinquance.
Enfin, ce texte vise à éviter les sorties sèches, à exercer un contrôle sur les sortants de prison, y compris en direction de ceux qui sont de mauvaise volonté, de ceux qui ne manifestent aucune empathie, monsieur Dhuicq, de ceux qui ne sont pas accessibles à la culpabilité. On prévoit de les surveiller, et on le prévoit tellement bien qu’on envisage de les mettre dehors sans forcément leur demander leur avis. Vous verrez que la commission des lois a adopté des amendements visant à rendre révocable le crédit de réduction de peine pour que l’on puisse faire peser une épée de Damoclès au-dessus de la tête des 72 000 condamnés qui sortent, y compris ceux qui sortent en fin de peine. C’est un progrès important. Je vous invite par conséquent à nous encourager.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Monsieur Geoffroy, je ne m’adresse pas à vous particulièrement, je ne sais pas pourquoi c’est sur vous que j’ai posé les yeux ; mais je ne faisais là qu’une digression.
 (Sourires.)

Monsieur Geoffroy, vous travaillez trop sur les textes relatifs à la justice pour que je ne vous fasse pas observer que ce texte ne touche pas l’échelle des peines. Nous l’avons dit et répété. Nous énonçons là les fonctions et les finalités de la peine. Si nous avions modifié l’échelle des peines, nous en aurions exposé dans cet article 1

Vous avez en effet adopté tant de lois….
Vingt-sept !
M. Matthias Fekl. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
 Nous devrons nous atteler à ce travail, mais c’est un travail sérieux, un travail de fond, qui demande du temps. Nous l’avons confié à la mission Cotte, que sa composition rend incontestable, de par sa compétence et sa moralité. Nous lui avons donné le temps nécessaire puisqu’elle devrait nous rendre ses conclusions à la fin de l’année 2015.
 Venons-en enfin au texte. Vous nous parlez des victimes sur tous les tons, mais vous n’avez pas de crédibilité ! Rappelons les chiffres !
Nous sommes les représentants de la Nation et à ce titre, parfaitement légitimes pour parler des victimes !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je suis désolée d’avoir à la répéter, mais je me suis tue pendant deux années alors que vous nous faisiez chaque jour des procès sur les victimes ! Je me suis tue pour une raison simple : ce Gouvernement, lui, respecte les victimes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est inacceptable !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Vous ne devez pas beaucoup les respecter !
M. Bernard Gérard. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Personne ne vous fait de procès !
M. Georges Fenech. 
Vous ne faites que cela !
M. Matthias Fekl. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
M. Marc Le Fur,
Ce n’est pas le sujet !
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est complètement rétrograde !
M. Claude Goasguen. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
C’est pour cela que l’État leur doit une politique d’aide, d’accompagnement et de respect.
Alors faites-la !
M. Claude Goasguen. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Donnez-leur au moins des droits !
M. Marc Le Fur. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Au contraire, c’est vous qui les instrumentalisez !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je ne me fais aucune illusion : jusqu’à la fin de nos débats, vous nous donnerez des leçons…
Sur les victimes, oui !
M. Claude Goasguen. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Ce n’est pas de la compassion !
M. Claude Goasguen. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Je suis saisie de trois amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu. Je ne reviendrai pas sur ce que mes collègues ont parfaitement expliqué. Je dirai simplement ceci à Mme la garde des sceaux : nous aimons tant les victimes que moins il y en a, mieux nous nous portons !
M. Georges Fenech. 

M. Patrick Hetzel. 
Ce n’est pas un argument !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Vingt-sept lois en douze ans !
M. Matthias Fekl. 
Entre 2002 et 2012, la délinquance a diminué de 16 %, soit environ 500 000 victimes en moins : c’est ainsi que nous les aimons. De votre côté, vous aimez manifestement tant les victimes que vous vous faites les contempteurs de la justice restaurative.
M. Georges Fenech. 
C’est faux !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Vous aimez mettre les victimes à la même table que les auteurs des crimes afin qu’ils se rencontrent et qu’ils s’expliquent en vue d’un amendement, voire d’un pardon…
M. Georges Fenech. 

Mme Elisabeth Pochon. 
Nous ne partageons pas cette conception, et nous n’obligerons jamais la victime à rencontrer son agresseur !
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement nous offre l’occasion de revenir sur un point évoqué par M. Cherki, de manière très surprenante. Il a, dans son argumentation, estimé qu’il était légitime de définir les peines : certes, mais si nous portons le fer en défendant ces amendements, c’est parce que vous semblez placer sur un pied d’égalité la question de la peine en tant qu’acte de punition et celle de la réinsertion. Elles ne sont pourtant pas de même nature ! En réalité, par cet article 1
M. Patrick Hetzel. 

Très bien !
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est très grave, car vous faites ainsi en sorte que l’une et l’autre questions se valent ! C’est contraire à tout ce qui s’est pratiqué jusqu’ici. Vous êtes en train de provoquer une évolution paradigmatique majeure de notre code pénal et, pis, vous ne semblez pas même vous en rendre compte ! En réalité, vous estimez que la peine est certes nécessaire, mais vous lui enlevez sa dimension substantielle, qu’elle doit pourtant avoir !
M. Patrick Hetzel. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quant à la révolution paradigmatique dont vous parlez, monsieur Hetzel, nous l’aurions faite si nous avions placé les éléments du texte dans l’ordre inverse. Or, nous écrivons ceci : la peine a pour but, premièrement, de sanctionner le condamné et, deuxièmement, de favoriser sa réinsertion. C’est bien dans cet ordre qu’est écrit le texte ; il n’y a donc nulle révolution. Nous mettons en avant la sanction, qui a un sens social, puis tâchons que cette sanction soit efficace – et ce qu’il s’agisse d’une amende, d’un travail d’intérêt général ou encore d’une peine de sursis avec mise à l’épreuve – et, une fois la sanction exécutée, que les faits ne se reproduisent pas.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente. 
Je voudrais simplement rappeler à Mme la ministre que, pour nous, la victime ne sert pas à faire pleurer les foules !
M. Claude Goasguen. 
C’est bien de le dire.
M. Matthias Fekl. 
Ce n’était pas du tout le sens de mon intervention. Le problème tient à la présence de la victime au procès.
M. Claude Goasguen. 

M. Marc Le Fur. 
Les choses sont claires ! La présence de la victime au procès n’a rien à voir avec les bureaux d’aide aux victimes ! Vous le savez, monsieur le rapporteur, puisque nous faisons le même métier : nous ne saurions céder aux excès du procès américain.
M. Claude Goasguen. 
Aux États-Unis, les victimes ne sont pas parties prenantes aux procès !
M. Denys Robiliard. 
Néanmoins, peut-être faudrait-il tout de même faire évoluer notre système juridique ! Madame la ministre vient de rappeler la place qu’elle accorde aux magistrats, qui sont les représentants de la société et, par conséquent, des victimes dans un but égalitaire – puisque nous ferions pleurer la société avec les victimes… Elle se trompe complètement ! Nous sommes dans une société totalement ouverte. Le cheminement qui a conduit à la présence de la victime au procès est une évidence historique et nous ne saurions résister longtemps dans un système hypermédiatisé où le magistrat porte seul le poids de décisions dont on parle à longueur de journée à la télévision, dans la presse ou encore sur internet… Il faut parfois faire évoluer le procès. J’estime que la présence de la victime au procès est une absolue nécessité, car la victime en est une partie intégrante – tout comme le sont la sanction et la réinsertion.
M. Claude Goasguen. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous nous avez également déclaré, madame la garde des sceaux, que vous ne touchiez pas à l’échelle des peines. Certes, vous n’osez pas y toucher, mais vous y touchez tout de même ! Le Conseil constitutionnel vous le rappellera d’ailleurs très vite. Comme l’a dit M. Badinter qui, en la matière, n’est pas le dernier des juristes, votre système consiste à formaliser sous l’apparence d’une peine accessoire. Or, si cette peine accessoire ne porte pas ses fruits, que se passera-t-il ? Allez-vous condamner une deuxième fois le coupable sur lequel la peine accessoire n’a pas eu d’effets ? Vous connaissez pourtant le dogme juridique : en droit romain,
M. Claude Goasguen. 
 nulla poena sine lege
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous ne pouvez pas ignorer le fait que les mesures que vous proposez ne seront pas forcément positives, et si elles sont négatives, elles seront anticonstitutionnelles – vous le verrez. Ce n’est pas moi qui l’ai inventé : M. Badinter vous l’a rappelé. Je vous conseille donc de corriger ce problème au cours de la navette.
M. Claude Goasguen. 
En tout état de cause, madame la garde des sceaux, ne caricaturez pas le point de vue de l’opposition !
Vous vous caricaturez vous-mêmes !
M. Pascal Popelin. 
Je suis d’accord avec la réinsertion, avec la peine, mais convenez aussi que si l’on évoque la présence de la victime au procès, ce n’est pas pour faire pleurer le peuple et vous faire passer pour des bourreaux quand nous serions les défenseurs des victimes !
M. Claude Goasguen. 
C’est bien de le préciser !
M. Pouria Amirshahi. 
C’est une chose bien plus profonde qui est en jeu : l’évolution du procès. Vous verrez qu’inévitablement, la victime sera de plus en plus présente au procès : c’est le sens de l’histoire. Le magistrat du XXI
M. Claude Goasguen. 


Il y a donc bien eu une évolution !
Mme Elisabeth Pochon. 
Vous nous dites par exemple que l’on ôtera au magistrat la possibilité d’individualiser la peine. Où avez-vous donc vu cela ? La peine plancher n’interdit pas l’individualisation de la peine ! Le Conseil constitutionnel a validé le dispositif des peines plancher, que je sache !
M. Claude Goasguen. 
Parce que vous aviez modifié le dispositif initial !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Le magistrat, lorsqu’il prononce une peine inférieure à la peine plancher, donne son avis sur l’individualisation de la peine. Hélas, dans votre esprit, le magistrat doit pouvoir tout. Non ! M. Tourret évoquait tout à l’heure une « justice de
M. Claude Goasguen. 

 (Rires sur quelques bancs.)
C’est l’Ouest !
M. Guy Geoffroy. 
Je vous confirme que c’est le cas, monsieur Goasguen. La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, madame la présidente, de nous rassurer sur ce qui se passe chez vous, en Normandie.
M. Patrick Hetzel. 
 (Sourires.)
Plus inquiétant encore, il existe un décalage entre les arguments que vous venez de formuler et la rédaction du texte. Si l’on voulait mettre vos arguments en pratique, il faudrait alors écrire que la peine a pour fonction avant tout de sanctionner le condamné et, ensuite, de favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion. Or, ce n’est pas le cas ! C’est la vision englobante qui caractérise cet article 1

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Je souhaite simplement donner à M. Hetzel lecture de l’article 1
Mme Marie-Françoise Bechtel. 

Nous sommes d’accord !
M. Marc Le Fur. 
Mais nous parlons de l’exécution !
M. Guy Geoffroy. 
Il n’y a donc aucune hiérarchisation.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Nous n’avons jamais dit qu’il devait y avoir hiérarchisation ! Nous parlons de l’exécution !
M. Claude Goasguen. 
Il ne s’agit que de concilier deux éléments qui, dans ce texte, sont mis sur le même plan davantage encore que dans l’article dont nous débattons.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente. 
Chers collègues, puisque nous faisons la loi, et notamment la loi pénale, nous devons lire ce que nous écrivons. Sans faire une exégèse que l’on imposerait à un étudiant de première année, je me permets donc de rappeler ce que dit ce texte,…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Voilà qui n’est pas bête !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
… texte qui, incidemment, ne précise pas ce qu’est une peine de privation de liberté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Nous sommes d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il traite de la peine, uniquement de la peine, et non pas seulement de la peine de privation de liberté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Bien sûr ! C’est précisément ce que je viens de dire !
M. Claude Goasguen. 
De quoi traite donc ce texte, qui introduit une nouveauté dans le code pénal ? Il traite de l’objectif de la peine et de sa fonction. Ce sont deux choses différentes : la fonction de la peine consiste à sanctionner le condamné et à favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Très bien.
M. Claude Goasguen. 
Pourquoi ? Référons-nous au début du texte : « afin d’assurer la protection effective de la société ». C’est là le
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 


Est-ce qu’elle est nouvelle ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Deuxièmement, chers collègues, le sens de la peine, c’est prévenir la commission de nouvelles infractions et restaurer l’équilibre social.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Est-ce nouveau ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Troisièmement le texte précise : « dans le respect des droits reconnus à la victime ». Cela signifie que le sens de la peine ne peut pas méconnaître les droits reconnus à la victime.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Est-ce nouveau ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Voilà ce que dit cet article. Et c’est pour cela que vous essayez, depuis une heure et demie, de démontrer que nous sommes laxistes.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ce n’est pas pour cette raison !
M. Guy Geoffroy. 
Cette introduction dans le code pénal va servir. Elle pourra servir dans les débats que notre collègue Goasguen a fort justement évoqués. Je pense notamment au problème de la place de la victime dans le procès. Mais ce qui importe, c’est que le sens de la peine et sa fonction sont rappelés dans cet article. Nous pouvons nous renvoyer les responsabilités pendant des heures, en vous reprochant d’être les bourreaux, tandis que vous nous taxez de laxisme. Tout cela n’a aucun intérêt ! Ce qui est important, c’est de travailler sur le texte que nous avons adopté en commission et sur les enjeux de la loi pénale, que nous sommes en train de modifier.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je remercie notre collègue Le Bouillonnec d’avoir rappelé que, contrairement à ce que nous avons entendu tout à l’heure, il n’y avait pas de définition de la peine, mais que celle-ci avait des objectifs et des fonctions.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est une définition fonctionnelle !
M. Sébastien Denaja. 
 (Sourires.)
Monsieur Denaja, j’attends avec intérêt la définition d’une « définition fonctionnelle » ! Si vous voulez bien me la communiquer un de ces jours…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Monsieur Le Bouillonnec, nous avons, à l’occasion de la discussion générale, posé une question : quel est le caractère normatif de cet article ? Il va servir, dites-vous. Peut-être, mais à quoi ?
Le président de la commission des lois me rendra justice sur ce point : je peux me tromper, mais j’estime que si un article ne doit servir à rien, il ne faut pas l’écrire !
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Je considère, nous l’avons dit dans l’exposé des motifs, que la portée normative de cet article est nulle et non avenue. Et j’attends toujours que M. Le Bouillonnec me dise à quoi il va servir.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
À quoi sert la loi de 2009 ?
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Par ailleurs, en quoi cette disposition de l’article 1
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Cher collègue Le Bouillonnec, je ne vous prends pas à partie, mais vous connaissez assez cet hémicycle pour savoir nous profitons de la discussion sur l’article 1

C’est dommage !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
J’ai si bien observé la façon dont vous procédiez pendant la précédente législature qu’il m’arrive de m’en inspirer !
M. Jean-Frédéric Poisson. 

L’élève dépasse le maître !
Mme Colette Capdevielle. 
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente. 
Non, monsieur Poisson, l’article 1
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 


Ces deux articles posent les conditions dans lesquelles nous visitons le processus de la sanction pénale et les conditions dans lesquelles nous essayons de replacer ce dispositif.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à insérer à l’alinéa 2, après le mot « société » les mots « de rétablir la justice, de garantir la sécurité de tous les citoyens ».
M. Patrick Hetzel. 
Il est indispensable d’inclure dans cet article plusieurs notions fondamentales, notamment la justice et la sécurité. Dans un premier temps, nous avons défendu un amendement de suppression de l’article 1


La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose d’ajouter les notions de rétablissement de la justice et de garantie de la sécurité de tous les citoyens.
Mme Annie Genevard. 
Ces notions nous paraissent fondamentales. En matière de sécurité, il faut un message clair et fort, un message qui soit à la fois de réassurance et d’autorité.
Lorsque Nicolas Sarkozy est devenu ministre de l’intérieur…
Hélas, de sinistre mémoire !
M. Pouria Amirshahi. 
…je me rappelle le propos d’un gendarme qui m’avait dit ceci : « Le nouveau ministre de l’intérieur n’a pas encore déposé de projet de loi que le message est déjà passé. Nous observons déjà sur le terrain les effets d’un message très clair, très fort, un message d’autorité qui réaffirme l’importance de l’autorité. »
Mme Annie Genevard. 
C’était de l’impuissance et de la démagogie permanente !
M. Pouria Amirshahi. 
Madame la garde des sceaux, que vous le vouliez ou non, avant même que nous n’ayons commencé nos débats, votre texte a délivré un message et nos concitoyens s’en sont émus.
Mme Annie Genevard. 
Non, c’est vous qui l’êtes !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Ce message s’est imposé malgré vous. Vous devez en tenir compte, parce que votre devoir est de réassurer la société et de délivrer un message d’autorité.
Mme Annie Genevard. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Absolument !
M. Guy Geoffroy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Les Français ne sont pas aveugles !
Mme Annie Genevard. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, vous avez une vision caricaturale de nos concitoyens. Ce qu’ils ont pu constater au cours des deux dernières années les a conduits à se forger une opinion n toute indépendance. C’est le laxisme du Gouvernement qui est en cause.
M. Patrick Hetzel. 
Cela n’a rien à voir !
M. Gérard Sebaoun. 
Si vous avez des doutes, pensez aux résultats des élections municipales et européennes ! Cela devrait vous inciter à montrer un peu plus de modestie lorsque vous émettez un jugement sur les avis de nos concitoyens.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Dominique Raimbourg.
Mme la présidente. 
J’ai beaucoup de considération pour les avis de nos concitoyens. Cela étant, le Conseil supérieur de l’audiovisuel a constaté que la place des faits divers dans les journaux télévisés a été multipliée par deux en l’espace de dix ans. Cela peut faire comprendre que la peur se soit emparée de nos concitoyens sans que l’on ait constaté une véritable augmentation de la délinquance, proportionnelle à cette peur.
M. Dominique Raimbourg. 
Les dysfonctionnements de la chaîne pénale, du triptyque pénal police-justice-pénitentiaire, peuvent également justifier le mécontentement de nos concitoyens.
C’est vrai ! Sur ce point, nous sommes d’accord !
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lors de nos débats en commission, deux amendements ont permis d’enrichir le texte initial, en précisant que l’on doit assurer la protection effective de la société et prévenir la commission de nouvelles infractions.
M. Alain Tourret. 
Je n’ai pas obtenu gain de cause devant la commission, mais j’ai pensé qu’il serait intéressant de préciser que l’on doit assurer les droits « et intérêts de » la victime.
Cette nouvelle rédaction permettrait une protection plus large des droits de la victime. Par « intérêts », il faut entendre non pas les intérêts financiers, mais les intérêts moraux. Tout doit être fait pour assurer, bien sûr, l’indemnisation, et c’est ce qui est prévu par le mécanisme qui est proposé, mais il me semble intéressant de préciser dès à présent qu’outre les droits de la victime, ses intérêts doivent être garantis.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Nous avons préféré employer le mot « intérêts » à l’article 132-24 quand il est question de l’exécution et de l’application de la loi pour le procès. Les droits nous paraissaient plus à leur place à l’article 1

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
J’ai entendu votre explication, monsieur Tourret. Cela étant, cette prise en compte est énoncée dans le texte même. En outre, la prise en compte des intérêts de la victime ne se fait pas seulement dans le cadre du procès. Elle se fait aussi par les politiques publiques et, quoi qu’en pensent certains, les politiques publiques sont importantes. Car accompagner les victimes, travailler sur les procédures d’indemnisation, leur offrir un lieu où elles peuvent être accueillies et informées, tout cela fait partie de la défense des intérêts moraux. La peine en soi a sa part de réparation morale, mais elle ne sature pas la nécessaire réparation morale.
Par conséquent, nous ne voulons pas négliger la part qui revient aux politiques publiques, en plus des dispositions normatives qui ont été rappelées par le rapporteur.
Si vous acceptez notre argumentation, monsieur Tourret, je vous propose de retirer cet amendement.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Le groupe UMP votera cet amendement. Pour ma part, je suis assez sceptique sur la notion et la formulation de « droits reconnus ». Il y a des droits ou il n’y en a pas. Le mot « reconnus » est un apport douteux.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En revanche, madame la garde des sceaux, je ne comprends pas votre argumentation. Nulle part dans l’amendement de notre collègue Tourret, il n’est écrit qu’il y aurait une forme d’exclusive à ce que la peine épuisât toutes les manières de rétablir la victime dans ses intérêts. Ce n’est pas ce que dit l’amendement. Ce caractère d’exclusivité n’existe pas dans la formulation.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Puisque nous sommes, cher collègue Denaja, dans une définition fonctionnelle de la peine, – cela me semble compliqué, compte tenu de la brillante argumentation développée tout à l’heure par Jean-Yves Le Bouillonnec – faire figurer que les intérêts font partie effectivement des fonctions essentielles de la peine ne me paraît pas complètement superfétatoire.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pour ces raisons, si cet amendement va jusque-là, madame la présidente, nous aurons la joie de le voter.
La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
Je suis très ennuyé, car je suis persuadé d’avoir raison, mais je ne voudrais pas être cause de trouble pour la majorité.
M. Alain Tourret. 
Je retire l’amendement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de repli. Nous nous efforçons là encore d’explorer les différentes fonctions de la peine, ses objectifs et son sens, puisque c’est bien ce dont il s’agit. J’ai écouté attentivement l’explication donnée tout à l’heure, pourquoi pas ? Il nous semble donc intéressant de préciser que dissuader de commettre une infraction fait partie des objectifs pédagogiques de la formulation même des sanctions. Voilà ce que propose cet amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’une question de langue française, en l’espèce d’un léger solécisme déjà présent dans la loi de 2009 que j’ai citée. En dépit d’un usage un peu laxiste qui tend à s’installer, la langue française retient encore la règle selon laquelle on ne sanctionne pas une personne. D’ailleurs, les juges y sont toujours attentifs dans la rédaction de leurs jugements. Ce que l’on sanctionne, c’est un comportement. Il est donc proposé de substituer au terme « sanctionner » les termes « infliger une sanction », plus conformes à la langue française. Je me permets de signaler que cet amendement est complété par l’amendement n
Mme Marie-Françoise Bechtel. 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Pourquoi donc ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Mais non ! Il n’appartient pas au législateur de faire évoluer la langue !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Il est très bien, cet amendement !
M. Guy Geoffroy. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
On a peur des mots, dans ce pays !
M. Marc Le Fur. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Il demeure inchangé.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Nous l’apprécions !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Vous nous avez habituellement opposé d’autres arguments, monsieur le rapporteur. Moi qui suis votre collègue universitaire, je suis un peu surpris de l’argumentation que vous développez. Très clairement, Mme Bechtel a raison !
M. Patrick Hetzel. 
Bien sûr !
M. Marc Le Fur. 
Il s’agit d’un amendement qui est simplement rédactionnel, il ne s’agit pas d’autre chose. Il est conforme à la langue française alors que la rédaction initialement proposée ne l’est pas totalement. Nous devrions nous ranger à la sagesse évoquée par Mme la ministre.
M. Patrick Hetzel. 
Et vous aussi, monsieur le rapporteur !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
Je comprends bien l’argument de l’excellent Dominique Raimbourg, dont chacun connaît la culture. Néanmoins, nous vivons une période de confusion. Notre langue est certes vivante et peut évoluer, mais beaucoup de nos compatriotes ne possèdent pas plus de 300 mots de vocabulaire, ce qui est l’une des sources de la violence. Il me semble donc important d’en revenir à l’argumentaire de notre collègue et défendre cet amendement. Il importe de maintenir une certaine forme de stabilité et de précision de la langue et c’est ce que fait l’amendement, car il rend les choses intelligibles. Je fais partie de ceux qui regrettent que le français ne soit plus la langue de la diplomatie, car cela éviterait peut-être quelques déboires lors de certaines crises internationales. Le français est une langue précise qui décrit le résultat d’une action quand l’anglais décrit le mouvement. Il me semble donc important de soutenir l’amendement proposé, sous peine de verser dans un relativisme généralisé qui affaiblira précisément ceux qui n’ont pas la maîtrise du vocabulaire.
M. Nicolas Dhuicq. 
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
J’entends bien ce que dit M. le rapporteur, mais enfin nous sommes le législateur, non des académiciens en train de modifier la langue ni des commentateurs d’un match de football relevant qu’on a sanctionné untel !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il me semble que la loi doit tout de même conserver une forme de noblesse et d’exactitude linguistique.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
On atténue la portée des mots !
M. Marc Le Fur. 
Dès lors, le deuxième alinéa ne change pas. Le premier prévoit de « prononcer une sanction » et le deuxième de « favoriser la réinsertion de la personne condamnée ».
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Il sera bref et se fonde sur l’article 58-1 de notre règlement. Afin d’éviter que le débat ne parte dans tous les sens et afin que l’on comprenne ce que l’on va finalement voter, il me semble opportun qu’un orateur du groupe socialiste ou Mme la ministre demande une suspension de séance afin d’avoir le temps d’écrire le sous-amendement et de disposer d’une base solide pour continuer à débattre.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Certains orateurs du groupe socialiste ont déjà demandé la parole, cher collègue. J’ai bien enregistré la demande de rectification de l’amendement par son auteur au profit de « prononcer une sanction ».
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente. 
En fin de compte, les choses les plus simples sont finalement les meilleures. « Sanctionner le condamné » ne convient pas car une telle formulation porte atteinte à la présomption d’innocence. En effet, avant d’être sanctionné, on est présumé innocent. On ne peut donc sanctionner quelqu’un bénéficiant de la présomption d’innocence. Je propose donc de conserver « sanctionner », d’autant plus que la phrase précédente précise que « la peine a pour fonction premièrement de sanctionner et deuxièmement de favoriser l’amendement, l’insertion ou la réinsertion ».
Mme Colette Capdevielle. 
Ce n’est pas du tout le texte !
M. Marc Le Fur. 
Cette rédaction me semble finalement être la plus simple et respecter au mieux l’esprit du texte. En outre, elle est linguistiquement tout à fait correcte, c’est du français tout à fait correct.
Mme Colette Capdevielle. 
Mais non !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
En outre, le terme « sanctionner » contient un sens punitif.
Mme Colette Capdevielle. 
Le texte a été mal rédigé !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Afin de ne pas allonger le débat, je parlerai de cet amendement en défendant le suivant, qui rejoint le propos qui vient d’être tenu. Je dois vous dire, monsieur le rapporteur, combien ma déception est grande. Lorsque nous débattions en commission, j’ai fait la remarque que vient de faire Mme Capdevielle, selon laquelle écrire dans la loi que l’on sanctionne un condamné est quelque chose de bien surprenant. Qu’est-ce qu’un jugement ? D’abord, on déclare quelqu’un coupable, après quoi on décide si oui ou non il y a matière à le sanctionner. Si on affirme sanctionner le condamné, je ne comprends plus rien, et non pas seulement à la langue française mais à ce que l’on écrit dans le code pénal !
M. Guy Geoffroy. 
Il serait convenable qu’il ressorte de nos amendements et de notre débat une solution qui satisferait à la fois la langue française et les deux parties de cet hémicycle, consistant à écrire que « la peine vise à infliger une sanction au coupable de l’infraction ». Nous disposerions alors de tous les éléments constitutifs non seulement du respect de la langue française mais aussi du bon ordonnancement de la manière dont la justice est rendue. Quant à mon amendement visant à remplacer le terme « condamné » par « coupable », si M. le rapporteur, qui était d’accord avec moi lorsque j’ai évoqué la question en fin de débat en commission, trouve le moyen de m’expliquer que cela n’est pas acceptable, je serai obligé de constater que même les amendements rédactionnels de bon goût ne sont pas recevables au seul motif qu’ils sont issus des bancs de l’opposition, ce qui serait vraiment très dommage !
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Je vois dans notre débat la preuve de l’admirable qualité de la langue française, propre à susciter des débats ! Je rappelle néanmoins que nous débattons selon la procédure du temps programmé. Peut-être faut-il briser là le débat !
Mme Annie Genevard. 
L’Académie, c’est le jeudi !
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
« Infliger une sanction » est une formulation qui n’a rien de scandaleux, c’est très bien, sortons-en !
Mme Annie Genevard. 
C’est sadique !
M. Pouria Amirshahi. 
 (Sourires.)
C’est bien parce que nous sommes en temps législatif programmé que je donne la parole à tous ceux qui la demandent, madame Genevard.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Alain Tourret.
Je suis très gêné, car la formulation « sanctionner le condamné » me pose un véritable problème en raison de la présomption d’innocence.
M. Alain Tourret. 
Bien sûr !
M. Guy Geoffroy. 
Plus j’y réfléchis, plus je me dis que les deux sont absolument incompatibles et que nous nous exposerions à la sanction du Conseil constitutionnel. Dès lors, la seule solution est de retenir « infliger une sanction » ou simplement « sanctionner », l’un ou l’autre. Si Mme Capdevielle préfère « sanctionner », très bien, ou bien « infliger une sanction » qui est peut-être plus fort.
M. Alain Tourret. 
C’est plus étroit !
Mme Colette Capdevielle. 
Il me semble que « sanctionner » suffit. En tout cas, mentionner le condamné est une erreur.
M. Alain Tourret. 
La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente. 
Je voudrais apporter ma petite pierre à cette discussion très sémantique. Mon collègue et ami Geoffroy ne m’en voudra pas de lui dire que la formulation « infliger la sanction à un coupable » s’expose finalement à la même critique que la formulation évoquant le condamné, car il n’est pas coupable par avance. En revanche, Guy Geoffroy a bien indiqué tout à l’heure qu’il faut mentionner « après la déclaration de culpabilité ». C’est pourquoi je propose de retenir « infliger une sanction à la personne déclarée coupable ».
M. Georges Fenech. 
Absolument ! C’est exactement ce qu’il faut faire !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Je maintiens ma proposition de rectification mentionnant « prononcer une sanction ».
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Il est encore moins condamné !
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Donc, ce que je vous propose
 (« Une suspension de séance ! » sur les bancs du groupe UMP)
Mais ce n’est pas neutre, tout de même !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je rappelle que nous sommes un mercredi à l’Assemblée, et non un jeudi à l’Académie française !
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je crois vraiment que si nous retenions la formule « infliger une sanction à l’auteur de l’infraction », personne ne saurait nous en faire grief.
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente. 
Pour ma part, j’estime que l’expression « prononcer une sanction » pose un problème, dans la mesure où une peine ne prononce pas une sanction : c’est le juge qui prononce une sanction. Si l’on veut éviter de retenir une tournure qui serait clairement fautive, il est donc préférable d’en rester au verbe « sanctionner » ou à l’expression « infliger une sanction » – qui, contrairement à ce qui a été dit sur les bancs de la gauche, n’a rien de sadique.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je m’étonne que ceux qui ont tant de bonnes idées à proposer en séance n’aient pas songé à les soumettre à notre assemblée en amont, sous forme d’amendements. Je propose de mettre aux voix l’amendement de Mme Bechtel, tel qu’elle l’a rectifié…
Mme la présidente. 
L’amendement est repris !
M. Marc Le Fur. 
Vous ne pouvez pas reprendre un amendement qui a été défendu et va être mis aux voix, monsieur Le Fur !
Mme la présidente. 
De fait, il est retiré !
M. Marc Le Fur. 
Allons, monsieur Le Fur !
Mme la présidente. 
Votre amendement n

« 1° De prononcer une sanction ; ». »
Absolument, madame la présidente.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
C’est sur cet amendement que notre assemblée va voter, la commission ayant émis un avis défavorable et le Gouvernement s’en étant remis à la sagesse de l’Assemblée. Comme l’a dit M. le rapporteur, nos débats éclaireront le Sénat.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Guy Geoffroy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Gilles Lurton. 


La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

Nous avons bien compris, madame la ministre, que vous souhaitiez proposer une définition de la peine. Alors que cette définition, dont nous discutons depuis plusieurs heures, est sur le point d’être approuvée, nous estimons qu’elle est bancale. Je ne reviendrai pas sur les leçons que vous nous avez données sur le traitement des victimes mais, en ce qui nous concerne, nous souhaitons vraiment que la victime soit prise en compte dans la définition de la peine. Certes, il est important de sanctionner et amender, mais il ne faut pas perdre de vue la nécessité de réparer le préjudice subi par la victime, c’est-à-dire de tenir compte des conséquences des actes délictueux ou contraventionnels si l’on veut parvenir à une définition équilibrée de la peine.
M. Alain Chrétien. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon amendement n
Mme Marie-Françoise Bechtel. 

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je propose d’ajouter à l’alinéa 4 de l’article 1
Mme Annie Genevard. 


 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il n’y a pas de hiérarchie.
Mme Colette Capdevielle. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Puisqu’il y a une hiérarchie, exprimons-la !
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
J’entends ce que vous dites, madame la ministre, mais on ne peut faire abstraction du poids des symboles. Aux yeux de la victime – et de la société également –, la sanction peut importer davantage que l’insertion ou l’amendement, et c’est ce que nous souhaitons exprimer. M. le rapporteur a convenu qu’il existait un ordre des mots impliquant une hiérarchie. En ce qui nous concerne, nous proposons de passer de l’implicite à l’explicite.
Mme Annie Genevard. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines.
La séance est levée.
Amendements n

M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Nicolas Dhuicq
Mme Annie Genevard
Mme Colette Capdevielle
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
Mme Sandrine Mazetier
M. Georges Fenech
M. Julien Aubert
M. Patrick Hetzel
M. Frédéric Lefebvre
M. Guillaume Larrivé
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
Mme Annie Genevard
Mme Colette Capdevielle
M. Yannick Moreau
M. Dominique Potier
M. Gérald Darmanin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures trente-deux minutes pour le groupe SRC, dont 39 amendements sont en discussion ; sept heures trente-deux minutes pour le groupe UMP, dont 642 amendements sont en discussion ; trois heures vingt et une minutes pour le groupe UDI, dont 24 amendements sont en discussion ; une heure trente-trois minutes pour le groupe écologiste, dont 29 amendements sont en discussion ; une heure vingt-huit minutes pour le groupe RRDP, dont seize amendements sont en discussion ; une heure trente-cinq minutes pour le groupe GDR, dont sept amendements sont en discussion, et dix minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 


L’amendement n
M. le président. 


Les amendements n


La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Madame la ministre de la justice, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, nous débattons depuis quelques heures de questions d’équilibre relatives à la peine et à sa fonction, qui est, pour nous, principalement punitive et dissuasive : nous pensons en effet que la peine exerce un effet dissuasif, non seulement par rapport à d’éventuelles récidives, mais aussi vis-à-vis de ceux ou celles qui seraient tentés de reproduire des actes répréhensibles.
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous nous proposez de mettre au même niveau une sorte de volonté réparatrice de la peine à l’échelle sociale, en recourant au terme d’« amendement ». Beaucoup d’entre vous considèrent que des déterminants socio-économiques sont à l’origine de la délinquance, analyse que nous sommes plus nombreux, du côté droit de l’hémicycle, à contester ; il n’est que de lire les rapports qui rappellent que ce n’est pas dans les zones rurales – où l’on peut pourtant trouver, contrairement à ce que l’on pense, les personnes les plus défavorisées – que se trouvent le plus grand nombre de délinquants.
L’amendement n

On emploie souvent, dans le cadre de nos débats, le terme « traumatisme ». De quoi s’agit-il ? C’est l’irruption dans le quotidien d’une personne d’un événement subi, inexplicable au regard de la normalité de cette personne, qui survient dans son univers, et sur lequel il ne parvient pas à mettre de mots. C’est cela, un traumatisme : l’impossibilité de mettre des mots sur un événement qui fait irruption dans votre réel et qui crée donc une brèche, une difficulté. La victime peut être atteinte, non seulement dans son corps mais aussi dans son esprit.
La violence, que seul l’État est habilité à exercer par délégation, au nom des citoyens, va être employée au moyen de la peine appliquée symboliquement au criminel ou aux contrevenants. Or, cette peine peut éventuellement faire partie du processus de réparation de la victime.
Cet amendement a donc pour objet d’intégrer ce raisonnement dans la loi.
Vous avez défendu le principe de l’amendement du criminel. Nous considérons, pour notre part, que le même principe doit également s’appliquer à la personne qui a été victime : tel est le sens de l’amendement n

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de placer au cœur du procès pénal la victime, malheureusement un peu trop oubliée dans votre texte. Je me place dans le droit fil de l’intervention, sur l’article 1
M. Sébastien Huyghe. 

Malheureusement, cette discussion avait, à nos yeux, tourné un peu court. L’occasion nous est donnée, par l’examen de ce texte, de placer la victime au cœur du procès pénal et de la rendre partie prenante, alors qu’aujourd’hui, elle est bien trop oubliée.
C’est faux !
M. Denys Robiliard. 
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Sébastien Huyghe. 
Nous en venons à une seconde série d’amendements identiques, au sein de cette discussion commune. La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, il me semble extrêmement important, dans ce texte, de consacrer la place de la victime. Au reste, je rectifierai mon amendement en proposant de compléter cet article 1
M. Bernard Gérard. 

Je suis assez d’accord avec ce qu’a dit tout à l’heure M. le rapporteur, pour qui j’ai beaucoup d’estime : il n’est pas question de considérer que la partie civile pourrait relever appel et se substituer au procureur de la République. Je suis d’accord sur ce point.
Mais que doit-on dire à une victime ? Nous voulons lui dire qu’outre la peine qu’il plaira à M. le procureur de requérir et au tribunal de prononcer, elle – la partie civile, et parce qu’elle est partie civile – a droit à la réparation de son préjudice. C’est, ainsi, rétablir un équilibre entre l’infraction commise par l’auteur et la victime, qui a besoin de pouvoir s’exprimer devant le tribunal.
Si, dans la définition de la peine, on n’arrive pas à préciser que la victime joue un rôle important, je pense qu’on fait fausse route et que l’on a tort : tel est le sens de cet amendement.
Votre amendement est donc rectifié par l’ajout des mots : « , partie civile ».
M. le président. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

Je maintiens que la victime reste la laissée-pour-compte de ce projet. Vous avez, jusqu’à présent, rejeté les amendements que nous avons déposés afin de permettre une meilleure reconnaissance du préjudice subi. Nous maintenons pourtant qu’il est indispensable d’accorder à la victime la place nécessaire à la reconnaissance de son statut, afin qu’elle puisse tourner la page et, en fonction du préjudice subi, se réinsérer dans la société.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai bien entendu toutes les discussions que nous avons eues sur la place de la victime, et le fait, comme l’a dit le rapporteur, qu’aucune peine ne peut l’apaiser. Je pense que l’on est d’accord sur ce point. Mais tel n’est pas le sujet des amendements en discussion : leur objet est de permettre à chacun de trouver sa place dans cet article. Il serait en effet dommage, me semble-t-il, qu’aucune place n’y soit faite à la victime.
M. Michel Zumkeller. 
Le fait d’inscrire cela – même si j’entends très bien ce que vous dites – permettrait d’apporter quelque chose. Comme cela a été dit par beaucoup de collègues, il est difficile pour la victime d’admettre que la peine prononcée est assez forte. Le sentiment d’injustice qu’elle éprouve peut ensuite la conduire à juger que la justice ne fait pas son travail. On est tous ici, au sein de notre République, comptable de cela.
On ferait donc œuvre utile en mentionnant, à l’article 1

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements soumis à discussion commune.
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

La victime endosse son statut de victime dès l’instant où la société prononce une peine à l’encontre de l’auteur des faits et condamne le coupable – je ne reviens pas sur tous les débats que nous avons eus sur la sanction et la condamnation du coupable.
Il ne me semble pas nécessaire d’aller au-delà, sous peine de soulever la question de la peine qui viendrait réparer. Mon avis est défavorable malgré l’intérêt des deux dernières interventions.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
J’ai cru parfois déceler, dans les arguments que j’ai entendus, une confusion entre, d’une part, l’action publique et, d’autre part, l’action civile, qui permet la réparation du préjudice. Il y a eu deux débats cet après-midi. Le propos de M. le député Goasguen est d’une autre nature, car il pose vraiment la question du rôle et de la fonction du procès pénal dans une société démocratique.
On peut discuter de l’importance de la place de la victime. Quoi qu’il en soit, elle n’est pas exclue : des dispositions législatives l’ont installée dans le procès pénal ; elle peut notamment se constituer partie civile. Cependant, elle ne participe pas à la définition du jugement, ce qui est bien.
Plusieurs sujets sont évoqués et je crois qu’il y a une confusion. L’avis du Gouvernement est défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, la mention : « dans le respect des droits reconnus de la victime » ne correspond pas exactement à l’idée défendue dans l’amendement que j’ai cosigné. En effet, dans le procès pénal, la victime se positionne à côté de la relation entre le jugement et la personne jugée. Or, ce que nous proposons, c’est de faire en sorte que la peine puisse englober la victime au lieu de la mettre de côté.
M. Julien Aubert. 
J’entends bien votre argument selon lequel la victime devient victime à partir du moment où la justice la reconnaît comme telle en condamnant l’auteur des faits. Mais à partir du moment où nous réfléchissons sur le sens de la peine, le sujet est profond. En effet, cet acte de condamnation par la justice matérialise aussi une forme de réparation de préjudice.
Dans la formulation du jugement, si l’on punit et si l’on incite le condamné à s’amender, c’est aussi par rapport au préjudice qui a été commis. C’est pourquoi je ne crois pas que l’on puisse mettre sur le même plan l’expression : « dans le respect des droits » et le préjudice commis et la réhabilitation.
Ensuite, nous pouvons discuter sur le fond. Madame la ministre, vous estimez qu’il y a une confusion avec l’action civile. Là encore, je ne suis pas tout à fait d’accord. Nous avons une autre vision de ce que doivent être la peine prononcée et les critères sur lesquelles elle doit l’être.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
Madame la ministre, je tiens tout d’abord à vous dire, par courtoisie, que je suis désolé de n’avoir pu être présent au moment où vous avez répondu aux orateurs inscrits dans la discussion générale. Comme je vous l’avais dit, étant représentant des Français établis aux États-Unis et au Canada, j’ai été retenu par les cérémonies du
M. Frédéric Lefebvre. 

En ce qui concerne la question de la victime, j’ai parfaitement entendu l’argument du rapporteur. Selon lui, ses droits sont déjà reconnus à l’article 1

Je suis persuadé que tout le monde ici est prêt à l’entendre, à condition que le rapporteur et la ministre nous apportent quelques précisions.
Nous avons déposé toute une série d’amendements visant à intégrer la victime dans le processus. Cela a été fait à l’occasion de différents textes adoptés dans cet hémicycle depuis de nombreuses années, et nous pouvons nous en féliciter. De même, dans le fonctionnement quotidien de la justice et de la police, des progrès sont faits en faveur de la victime, sans que pour autant on change la loi.
Je ne vous soupçonne pas de considérer que la victime ne doit pas être traitée de manière spécifique par l’institution judiciaire. Mais à quel moment êtes-vous prêts à accepter, à la faveur des amendements que nous avons déposés, de mentionner la victime ?
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous vous situez dans une perspective dynamique : vous souhaitez faire évoluer l’auteur d’un crime ou d’un délit pour qu’il rejoigne la communauté humaine, la communauté nationale, nationale et le rétablir comme personne humaine à part entière.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mon amendement se situe dans la même perspective pour la victime. En effet, nous ne sommes pas dans une vision statique : l’objectif est que la victime ne se complaise pas, éventuellement, dans son statut de victime, qu’elle ne reste pas dans cette position, mais qu’elle puisse reprendre le cours normal des choses grâce à une réparation symbolique.
Nous sommes bien d’accord : les décisions matérielles que rendra la justice ne compenseront jamais les atteintes portées à la victime. Néanmoins, au plan symbolique, il semble important d’intégrer, pour celle-ci également, cette dimension dynamique, si nous voulons rétablir un équilibre avec la position du rapporteur et du Gouvernement, qui s’intéresse à l’évolution des criminels.
Pour notre part, nous souhaitons que la victime, par cette réhabilitation, puisse aussi s’engager dans une dynamique qui lui permette, à terme, de sortir de son statut de victime et de réintégrer, elle aussi, la communauté humaine, la communauté nationale, afin que le cours des choses reprenne malgré l’irruption dans sa réalité d’un événement que l’on pourrait appeler un traumatisme.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Il prévoit en effet toute une série de principes et de techniques sont prévues pour la victime : « Au cours de l’exécution de la peine, la victime a le droit : 1° de saisir l’autorité judiciaire de toutes atteintes à ses intérêts ; 2° d’obtenir la réparation de son préjudice par l’indemnisation de celui-ci ou par tout autre moyen adapté ; 3° d’être informée, si elle le souhaite, de la fin de l’exécution d’une peine privative de liberté dans les cas et conditions prévues par le présent code ; 4° à ce que soit prise en compte, s’il y a lieu, la nécessité de garantir sa tranquillité et sa sûreté. L’autorité judiciaire est tenue de garantir l’intégralité de ces droits tout au long de l’exécution de la peine quelles qu’en soient les modalités. »
Vous avez là, me semble-t-il, la réponse à vos interrogations. La victime est dans une dynamique, aussi difficile que cela puisse être, surtout si le traumatisme est extérieur et qu’elle ne connaît pas l’auteur de l’agression, de sorte qu’elle ressent comme une injustice du sort le fait que ce soit tombé sur elle.
Le texte de loi contient, me semble-t-il, les moyens de lui permettre ce mouvement dynamique qu’à juste titre vous souhaitez. Je ne peux donc que maintenir l’avis défavorable que j’ai émis précédemment.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Nous avons évoqué l’aspect dynamique des choses, tant pour la victime que pour l’auteur ou les auteurs des faits.
M. Nicolas Dhuicq. 
L’article 2 nous semble superfétatoire parce que nous pouvons penser que les magistrats, dans leur science, sont capables d’agir avec discernement et d’adapter les moyens d’action que leur donne le corpus législatif.
Dès lors, pourquoi faut-il écrire noir sur blanc que « toute peine prononcée par la juridiction doit être individualisée » ? D’autant que vous venez de refuser la possibilité de cette individualisation pour la victime, qui était l’un des objets des amendements que nous avons défendus à l’article 1

Sur ce point, vous nous avez renvoyés à l’article 11 qui, à mon sens, ne répond pas exactement à nos interrogations. Tout de même, lorsqu’un acte malveillant est commis à l’égard d’une personne, c’est une faillite globale de l’ensemble du système.
C’est une faillite de l’humain : dans des rapports entre humains, du moins dans notre société, on ne s’attend pas, lorsque l’on rencontre une autre personne, à se trouver agressé, volé ou violé. Ce n’est quand même pas une situation que l’on peut considérer comme normale ou comme faisant partie de l’expérience courante.
C’est une faillite du système éducatif, je l’ai dit.
C’est une faillite éventuellement parentale.
C’est une faillite de la société et de l’État dans son rôle de protecteur des citoyens et de seul détenteur de la violence, puisque les agressions, les attaques et les vols sont des actes de violence non autorisés et commis par des individus.
Cet article 2, qui précise que les peines sont individualisées, suscite une deuxième interrogation : beaucoup d’entre nous craignent que l’interprétation de la loi ne soit différente selon les tribunaux. Nous craignons en particulier que, dans des secteurs du territoire national fortement peuplés et affichant un fort taux de délinquance, ne s’applique le principe de réalité que nous avons déjà évoqué.
En France, les peines sont plus longues que dans d’autres pays européens mais elles ne sont pas appliquées, ou bien, en vertu d’un système que je trouve totalement absurde, elles ne sont jamais effectuées dans leur intégralité, du fait des remises de peine automatiques et d’autres avantages.
Lors du procès, la victime entend que son agresseur est condamné à une peine d’une certaine durée mais, en réalité, elle sait de plus en plus qu’il ne l’effectuera pas en totalité. Cela crée encore une disparité, une inquiétude et un décalage complet entre ce que les professionnels du droit pensent être la réalité et celle qui est perçue par l’ensemble de nos compatriotes.
Cet écart est extrêmement dangereux parce qu’il nourrit le ressentiment et la perte de confiance dans les institutions dans un pays où, je le rappelle, lors des dernières élections, plus de deux tiers des électeurs ne sont pas allés voter. Nous redoutons donc une situation extrêmement violente à terme. Le recours à l’agir se généralise de plus en plus, en particulier chez les jeunes, ce qui fera peut-être l’objet de débats sur l’article concernant les mineurs dans d’autres textes.
Dernier élément, dans le troisième alinéa, vous nous parlez de la personnalité de l’auteur.
Là encore, personnellement, je m’interroge beaucoup. En effet, j’ai lu la suite du texte et les documents qui l’accompagnent. Or la personnalité de l’auteur va être évaluée selon des critères canadiens – si j’ai bonne mémoire –, c’est-à-dire empruntés à la culture nord-américaine,…
Il n’y a rien de tel dans le texte ! Vous inventez complètement !
Mme Elisabeth Pochon. 
…laquelle ne correspond pas du tout à la nôtre et à ce que nous, Français – je pense en particulier aux professionnels de la santé –, entendons par le terme « personnalité ».
M. Nicolas Dhuicq. 
Allez-vous avoir recours de plus en plus à des experts, alors même que nous avons de plus en plus de mal à en trouver, surtout – je le dis sans aucune prétention – des experts réellement compétents et capables de fournir aux magistrats des expertises lisibles ? En effet, les expertises de certains de mes confrères ou de psychologues utilisent abondamment les néologismes, quand ils ne confinent pas à la jargonaphasie. Leurs analyses ne sont pas standardisées ; elles sont totalement incompréhensibles pour quiconque n’est pas un homme de l’art – quand elles ne le sont pas aussi pour un spécialiste.
Le corps social fait reposer une responsabilité gigantesque sur l’expert. Par conséquent, je trouve que cet article 2 est très dangereux. Il ouvre la porte à l’inégalité entre les citoyens devant la loi. En outre, il témoigne d’une dérive contre laquelle nous nous sommes déjà battus dans certains domaines : cette démarche est extrêmement normative. Elle est également inquiétante et ne correspond pas à la culture française en la matière.
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Cet article pose dans la loi le principe de l’individualisation des peines et prévoit une plus grande prise en compte de la personnalité et de la situation de l’auteur de l’infraction dans le choix de la peine.
Mme Annie Genevard. 
Or l’individualisation de la peine existe déjà. Dans l’étude d’impact, il est question de « la longue affirmation du principe d’individualisation », formalisé dès le XIX

Garantir la paix sociale est un impératif. Pour cela, il faut donner confiance à la société ; il vous appartient, madame la garde des sceaux, de la rassurer. La logique de l’individualisation, poussée trop loin, est porteuse d’iniquités, donc d’inquiétudes.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président. 
Cet article 2 traite de l’individualisation de la peine, ce qui nous amène précisément à la question de son efficacité. Ce qui est important pour nous, c’est que la peine soit affinée et adaptée. L’article 2 vient immédiatement après celui qui définit la portée de la peine.
Mme Colette Capdevielle. 
Il n’y a absolument rien à craindre, monsieur Dhuicq : faites toute confiance aux magistrats.
Pour ce qui est, d’ailleurs, de faire confiance aux magistrats, voilà précisément un changement depuis deux ans : finie la période où l’on envoyait un hélicoptère au sommet de l’Himalaya pour aller chercher un procureur de la République.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Finies les convocations
 illico presto
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et le cabinet noir à l’Élysée ?
M. Sébastien Huyghe. 
Mes chers collègues, nous écoutons Mme Capdevielle ! Elle seule a la parole.
M. le président. 
Finies les méthodes expéditives portant atteinte à la liberté de parole à l’audience et à l’indépendance des magistrats.
Mme Colette Capdevielle. 

M. Julien Aubert. 
Monsieur Aubert !
M. le président. 
La peine plancher, que vous aviez mise en place, constituait une atteinte à l’indépendance des magistrats. Ceux qui ont tenté, dans leurs réquisitions, au nom de leur liberté, de ne pas les requérir, ont été rappelés à l’ordre.
Mme Colette Capdevielle. 
Mensonge !
M. Sébastien Huyghe. 
Je n’ai rien oublié de cette période. Je n’étais pas parlementaire, mais je peux vous assurer que je me souviens très bien de ce qui se passait à ce moment-là. Personne, d’ailleurs, ne l’a oublié. Je vois qu’il n’était pas mauvais que je vous rafraîchisse la mémoire.
Mme Colette Capdevielle. 
Dans vos discours, vous revenez encore à cette question de la barémisation des peines. L’individualisation des peines vous gêne.
Pas du tout ! Le problème est que votre loi est bavarde.
M. Sébastien Huyghe. 
Manifestement, l’indépendance de la magistrature vous dérange également. Vous n’avez toujours pas évolué.
Mme Colette Capdevielle. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Après avoir posé la définition dans l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président. 
Tout à l’heure, nous allons examiner les amendements déposés sur cet article. Or, je voudrais appeler votre attention sur le fait que l’argumentaire fourni sur ces amendements a changé entre le passage en commission et l’examen en séance – sauf dans le cas de Mme Maréchal-Le Pen, qui est restée sur sa ligne, même si elle n’est pas présente ce soir.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
En commission, il nous avait semblé comprendre que nos collègues remettaient en cause la démarche d’individualisation des peines au motif qu’ils considéraient qu’il fallait juger le fait et non la personne qui l’avait commis. Vous en trouverez la confirmation dans les propos échangés en commission.
Or l’idée que l’on juge la personne est le principe fondamental du droit. Souvenez-vous de cette histoire de porc pendu, au XVI

Je me permets encore de faire observer un point important : si l’on jugeait simplement le fait et non la personne, il n’y aurait pas d’excuse de minorité, ni d’excuse de provocation, ni même de légitime défense. En effet, ce qui excuse l’acte commis, ce sont les éléments qui enlèvent l’exigence de sanction de la société parce que celle-ci a reconnu un élément supérieur.
Selon moi, il faut continuer à œuvrer pour l’individualisation des peines, qui n’est pas la même chose, je me permets de le dire, que la personnalisation de la sanction ; il ne faut pas les confondre. Nous parlons bien ici de l’individualisation. Cela signifie que le juge, qui a en face de lui une personne, va juger cette dernière en se fondant sur la totalité des éléments qu’il peut recueillir, dont la gravité de l’acte, mais aussi celle de la situation de la victime et l’ensemble des paramètres qui ont pu conduire cet homme ou cette femme à commettre des choses inacceptables. Voilà ce qu’est l’individualisation.
Voilà pourquoi il convient de rappeler, en tête de ce dispositif législatif, à cette place dans le code pénal et après avoir consacré l’idée selon laquelle il faut donner une finalité et une fonction à la peine, les raisons pour lesquelles ladite peine ne peut pas ne pas être inspirée par l’exigence d’individualisation. Ce sont là les fondamentaux du droit, qu’il nous revient, chers collègues – je me permets de le dire car je sais que vous en êtes convaincus – de protéger et de rappeler ici. Il ne faut pas laisser s’insinuer, dans notre pays, l’idée selon laquelle seul l’acte compte.
Une « justice radar » – car c’est bien de cela qu’il s’agit –, légitime, bien entendu, dans les processus contraventionnels, condamnerait tout le monde. Cela n’est pas acceptable. Voilà le sens de l’individualisation, que je tenais à rappeler ici.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Il est toujours extrêmement difficile de parler après notre collègue Le Bouillonnec, tant il rappelle des évidences pleines de vérité et de sens et, qui plus est, avec talent.
Mme Sandrine Mazetier. 
L’article 2 complète tellement bien l’article 1

 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Au moment de la réforme des 35 heures, la droite avait conduit une campagne dont l’un des slogans, non dénué d’efficacité, était : « Tout le monde ne chausse pas du 35 ». Eh bien, le principe est le même pour la justice.
Vous parlez de la victime, quand nous parlons des victimes. En effet, selon vous, il y a une seule victime, alors que, quant à nous, nous considérons que, outre cette victime, qu’il faut naturellement prendre en compte en examinant les préjudices qu’elle a subis, la société elle-même est aussi victime.
Vous considériez les magistrats comme des petits pois, quand nous estimons que le magistrat doit, dans la plénitude de sa fonction, par la délégation que la Constitution lui donne au nom du peuple français, prendre des décisions pour défendre la société, sanctionner les coupables, naturellement, et obtenir réparation pour les victimes. Mais nous considérons aussi que prémunir la société contre la réitération passe forcément par l’individualisation de la peine.
Si moi, Sandrine Mazetier, j’agresse physiquement quelqu’un – par exemple, mon collègue Nicolas Dhuicq, situé en face de moi

Aussi extraordinaire que cela puisse paraître, le principe d’individualisation de la peine, de valeur constitutionnelle, n’est pas inscrit dans notre droit. C’est étrange. Puisque certains, sur les bancs qui me font face, sont si attachés que cela à la culture française, je leur rappelle que cette culture est caractérisée par le droit écrit : nous vivons les choses, nous en sommes pétris, mais nous les écrivons. Inscrivons donc dans notre droit le principe d’individualisation de la peine. C’est le meilleur garant d’un exercice juste de la justice, mais aussi de la compréhension de la sanction, de la protection des victimes et de la protection de la société contre le risque de récidive.
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
Je crois que nous serons tous d’accord, mes chers collègues, pour dire que nous discutons d’une réforme pénale importante et qui montre tout ce qui nous oppose.
M. Georges Fenech. 
Je ne souhaite pas que l’on complique ce débat en polémiquant comme l’a fait Mme Capdevielle en rappelant de vieilles affaires…
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
…comme celle de l’hélicoptère envoyé dans l’Himalaya, alors que cela remonte à la fin des années quatre-vingt-dix.
M. Georges Fenech. 
En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas du tout dans cet état d’esprit : nous discutons d’un texte et nous ne nous lançons pas dans des polémiques stériles n’ayant rien à voir avec lui.
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Conservons une certaine hauteur.
M. Georges Fenech. 
Voudriez-vous, par exemple, madame la garde des sceaux, que j’invoque l’affaire de François Faletti, que vous avez convoqué dans votre cabinet au motif qu’il n’est pas de la même sensibilité politique que vous ?
Exactement !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je ne le ferai pas. Je vous le demande donc, madame la garde des sceaux : pourquoi les membres de la majorité compliquent-ils un débat sérieux et qui, jusqu’à présent, avait conservé une certaine hauteur ? Pourquoi nous parle-t-on tout à coup de l’hélicoptère envoyé dans l’Himalaya ? Revenons-en à un meilleur état d’esprit ; cela en vaut la peine.
M. Georges Fenech. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Madame la ministre, laissez-moi parler, s’il vous plaît.
M. Georges Fenech. 
L’article 2 prévoit que « toute peine prononcée par la juridiction doit être individualisée ». Je me mets à la place des juges qui vont découvrir cet article. Mais que font-ils depuis toujours ? Ils prononcent des peines individualisées. L’individualisation des peines est un principe constitutionnel. La loi, nous le savons, est impersonnelle et générale ; elle est ensuite appliquée par les juges de manière individuelle. Cet article est redondant et inutile.
Peut-être Mme Capdevielle a-t-elle confondu tout à l’heure mesure individuelle et instruction individuelle du garde des sceaux ? On le lui pardonnera.
Quel mépris !
Mme Elisabeth Pochon. 
Insister sur cette individualisation de la peine n’a pas plus de sens que d’écrire : « toute peine prononcée par la juridiction doit être généralisée. » Vous faites bavarder la loi.
M. Georges Fenech. 
Et vous, vous bavardez pour faire la loi !
M. Pascal Popelin. 
Je ne comprends pas non plus le troisième alinéa de l’article : « Dans les limites fixées par la loi, la juridiction détermine la nature, le quantum et le régime des peines ». Que font les juges depuis toujours lorsqu’ils prononcent une peine ? Ils en déterminent la nature, le quantum et le régime. Et ils le font bien, comme le prévoit la suite de l’alinéa, en fonction des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur. Cet article n’a pas de raison d’être, car c’est déjà le travail du juge que d’appliquer la loi selon les faits et la personnalité de l’individu qui comparaît devant la juridiction.
M. Georges Fenech. 
Cet article, totalement inutile, découle de la même idéologie qui consiste à vouloir rééduquer les hommes. Vous voulez que le juge soit un super-éducateur, non plus un juge répressif.
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président. 
J’ai beaucoup apprécié la contribution de notre collègue Le Bouillonnec, même si je crains que la distinction qu’il a voulu faire entre personnalisation et individualisation ne soit pas si claire : en langage courant, on utilise alternativement les concepts de personnalisation ou d’individualisation de la sanction.
M. Julien Aubert. 
Je voudrais souligner deux points. Ce débat aura révélé un conflit philosophique, qui mérite que l’on s’y attarde. J’ai assez peu goûté la leçon sur la justice qui nous a été donnée par l’une de nos collègues. Outre l’affaire Falletti, nous aurions pu citer certaines chasses aux sorcières politiques, l’affaire Cahuzac ou celle du « mur des cons ». L’UMP, elle non plus, n’a pas oublié et nous pourrions nous livrer longtemps à ce jeu-là. On se retranche derrière de grands principes, alors que celui d’indépendance de la justice n’est pas toujours respecté par le Gouvernement.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce qui me gêne avec ce texte, c’est qu’il organise une décorrélation entre la peine purgée et ce qui a été décidé par le juge. Je pense aux multiples mécanismes d’évitement et aux filtres que constituent les différents magistrats, notamment le juge d’application des peines.
M. Julien Aubert. 
Mme Mazetier nous a expliqué tout à l’heure que nous vivions dans un pays du droit écrit. Je vous ferai pourtant remarquer, chers collèges, que le droit prévoit quelque chose et que les magistrats font autre chose ; dans les faits, le code pénal n’est pas appliqué. C’est bien le problème de ce pays : il dispose d’un merveilleux arsenal juridique qui, pourtant, ne sert à rien.
Cela s’appelle le gouvernement des juges 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Le deuxième problème, encore plus grave, est idéologique. Madame Mazetier, vous auriez mieux fait de m’agresser, vous auriez pu invoquer la légitime défense…
Dans vos rêves !
M. Matthias Fekl. 
 (Sourires.)
À vous écouter, j’ai l’impression que, dans votre esprit, la peine est avant tout un redressement social, une forme d’éducation sociale, non une sanction. Vous avez dit qu’il y avait plusieurs victimes, sous-entendant que celui qui commet le délit est aussi une victime de la société, que la peine aidera à réinsérer.
M. Julien Aubert. 
Non, j’ai dit que la société était aussi une victime !
Mme Sandrine Mazetier. 
Nous voilà au cœur de ce texte porté par le Gouvernement : la justice n’est plus là pour punir et sanctionner – donc envoyer en prison.
M. Julien Aubert. 

M. Nicolas Dhuicq. 
D’un esprit beaucoup moins fin que le vôtre, je croyais jusqu’ici que l’objectif d’un arsenal répressif était d’emprisonner les personnes les plus dangereuses pour la société. En changeant ainsi l’objet social de la justice, vous en arrivez à ce type d’article, à des conceptions fumeuses.
M. Julien Aubert. 
La disparition de la prison est au cœur de ce projet : vous voulez marginaliser l’usage de la prison, l’alternative logique étant la construction de nouvelles places de prison pour permettre à nos détenus de vivre dans des conditions décentes au XXI

Vous en arrivez ainsi – et cela devrait faire frémir les héritiers de Jaurès – à prôner l’inégalité entre les Français devant la justice. Mais, ce faisant, vous prônez une nouvelle égalité, fumeuse, entre celui qui commet le délit et celui qui en est la victime.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Pour ma part, je pense qu’il y a une différence entre le coupable et la victime.
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Nous sommes là pour défendre les victimes, non pour les mettre sur le même plan que les coupables. Je pense comme vous qu’il faut aider quelqu’un qui a commis un crime ou un délit à se réinsérer dans la société, mais si je dois établir une priorité, je commencerai par la victime. J’ai bien peur que cet article parvienne à ce résultat que déplorait Jean de La Fontaine : vous serez traités différemment « selon que vous serez puissant ou misérable ».
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Cette discussion montre bien la dérive qui menace ce texte. L’individualisation de la peine, telle qu’elle est souhaitée par le Gouvernement, pose plusieurs types de problèmes. Tout d’abord, elle devrait entraîner une diminution de l’impact dissuasif des condamnations. Or, qu’on le veuille ou non, cette question de la dissuasion ne doit pas être négligée lorsque l’on raisonne en termes de code pénal. Elle semble pourtant mise de côté.
M. Patrick Hetzel. 
Ensuite – et il s’agit peut-être d’un effet collatéral – la façon dont est rédigé l’article 2 révèle une déconsidération des victimes. Alors que toute approche répressive devrait tenir compte de la matérialité, des faits réels, on entre dans un univers de plus en plus relativiste. On s’écarte du réel, pour aller vers des abstractions.
Enfin, et c’est un argument qui devrait vous faire réfléchir, madame la garde des sceaux, vous abandonnez aux juges un pouvoir discrétionnaire encore plus important – notre collègue Aubert a parlé de gouvernement des juges. En accroissant ce pouvoir discrétionnaire, vous êtes susceptible de créer des écarts d’appréciation sur des faits par ailleurs identiques. L’inégalité devant la justice qu’a évoquée Julien Aubert devient une réalité.
À cet égard, je pense que la rédaction de l’article 2 pose un problème de constitutionnalité et c’est sans doute l’un des points sur lesquels nous insisterions dans un recours éventuel. Je souhaiterais donc connaître l’avis du Conseil d’État sur cet article. Madame la garde des sceaux, pouvez-vous affirmer qu’il ne comporte aucun élément qui serait de nature anticonstitutionnelle ?
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
Nous pouvons nous envoyer les uns les autres des arguments à la figure, il n’en reste pas moins que nous sommes tous attachés au fait que le juge puisse, au moment du prononcé de la peine, tenir compte du parcours de l’auteur du délit ou du crime, de sa situation, et de la victime.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je ne veux pas faire de procès d’intention, mais je suis plutôt de l’avis de Georges Fenech qui se demandait tout à l’heure ce qu’apporte cet article. C’est bien la première question qui se pose, et que le législateur doit se poser. Cet article est sans doute un signal, un geste, mais apporte-t-il fondamentalement quelque chose ?
Quoi qu’il en soit, vous avez la majorité, et cet article sera adopté. Ce que je voudrais souligner ici, c’est que c’est sans doute à ce moment précis du débat que se pose le plus la question de la victime. En effet, après le deuxième alinéa, qui ne fait que rappeler l’évidence selon laquelle le juge doit individualiser la peine, le troisième alinéa fait référence à la question des circonstances de l’infraction, de la personnalité de l’auteur et de sa situation, mais pas à la victime.
J’ai écouté ce qu’a dit le rapporteur tout à l’heure. Lorsque le juge aura à juger d’un délit ou d’un crime, il tiendra compte évidemment de la victime, du fait, par exemple, qu’il s’agit d’une personne vulnérable. Ce qui est une évidence dans le quotidien des magistrats ne peut pas, si je poursuis dans la logique du rapporteur, ne pas être prévu par cet article. Lorsque les magistrats prennent une décision – ce n’est pas les pointer du doigt que de le dire, mais reconnaître leur indépendance et leur capacité à juger de la réalité –, ils tiennent bien évidemment compte de la victime.
Je me demande si nous ne pourrions pas nous retrouver sur cette question et introduire à l’article 2 la question de la victime. Je me tourne vers le porte-parole de notre groupe, Georges Fenech. Si l’on insiste sur le fait que le magistrat doit individualiser les peines, alors on doit insister sur le fait qu’il se prononce aussi en fonction de la victime. Ne pas le préciser serait prétendre que l’on demande au magistrat de ne pas le faire. Nous sommes le législateur : prenons garde au message que nous envoyons !
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président. 
Toute peine prononcée par la juridiction doit être individualisée : c’est ce que cet article 2 tend à inscrire dans le marbre de la loi.
M. Guillaume Larrivé. 
J’ai des doutes, quant à moi, sur la constitutionnalité de cette affirmation, au regard d’une jurisprudence du Conseil constitutionnel qui en réalité est extrêmement nuancée.
Je vous invite à relire une décision très intéressante des 19 et 20 janvier 1981, qui nuance très fortement ce principe d’individualisation de la peine : « Si aux termes de l’article 8 de la Déclaration de 1789, la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, cette disposition n’implique pas que la nécessité des peines doive être appréciée du seul point de vue de la personnalité du condamné et encore moins qu’à cette fin, le juge doive être revêtu d’un pouvoir arbitraire, que précisément l’article 8 de la Déclaration de 1789 a entendu proscrire. »
Et le Conseil constitutionnel de poursuivre, de manière encore plus claire : « Si la législation française a fait une place importante à l’individualisation des peines, elle ne lui a jamais conféré le caractère d’un principe unique et absolu prévalant de façon nécessaire et dans tous les cas sur les autres fondements de la répression pénale. »
Je m’arrête là. J’ai le sentiment qu’à vouloir trop inscrire des principes dans la loi, le législateur enfreindrait la Constitution, dans la mesure où celle-ci est nuancée. Il faut certes individualiser la peine, mais il y a d’autres principes d’intérêt général qui doivent être mis en balance. Je crois que nous nous égarerions en voulant trop en dire dans la loi.
Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires et les lois bavardes affaiblissent aussi la Constitution.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n

Cet article 2, La Palice aurait pu l’écrire.
M. Yannick Moreau. 
 (Sourires.)
 Il n’apporte absolument rien à notre droit.
Comme d’habitude !
M. Patrick Hetzel. 
Il bavarde en rappelant le fonctionnement normal de notre institution judiciaire.
M. Yannick Moreau. 
Il n’y a pas que l’article qui bavarde !
M. Pascal Popelin. 
Le principe de l’individualisation de la peine n’a pas besoin d’un rappel législatif pour être appliqué. À quoi bon, d’ailleurs, compléter la définition de cette individualisation en ne s’intéressant qu’au profil du mis en cause et pas au dommage infligé à la victime ?
M. Yannick Moreau. 
La victime est la grande absente de votre projet de loi, madame la ministre. Cet article nous donne peut-être l’occasion de rappeler son existence et de dire que nous sommes ici pour réparer le déséquilibre causé par l’infraction.
Cet article vise à contraindre inutilement les magistrats dans leur jugement. Il est donc proposé purement et simplement de le supprimer.
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est également un amendement de suppression de cet article dont je disais il y a un instant qu’il était inutile.
M. Georges Fenech. 
Monsieur le rapporteur, madame la garde des sceaux, je crois qu’il y a une confusion entre le prononcé et l’exécution de la peine. Le prononcé fixe une peine, assortie du sursis ou du sursis avec une mise à l’épreuve… L’exécution, elle, permet d’individualiser la peine, par tous les régimes que nous connaissons : de l’aménagement en cours d’exécution à la libération conditionnelle en passant par les permissions de sortir. Je ne vois pas comment – et j’aimerais, monsieur le rapporteur, que vous me donniez au moins un exemple – le juge qui va prononcer la peine pourra dire dans son jugement quel sera le régime de la peine. Le montant, le quantum, la nature, je veux bien, mais il faudra que vous me disiez précisément à quoi vous pensez. Je ne parle pas du juge d’application des peines, je parle du juge du tribunal : comment va-t-il préciser le régime de la peine ? Ce n’est pas son rôle : c’est celui du juge d’application des peines.
Vous risquez même d’ouvrir un nouveau contentieux. Avocat dans une affaire pénale, je pourrais soulever la nullité du jugement parce que le tribunal n’a pas fixé le régime de l’exécution de la peine. Vous allez ouvrir un nouveau contentieux. Cet article pose même un problème de constitutionnalité, puisque vous faites supporter au juge du tribunal une responsabilité qui n’est pas la sienne.
Vous allez m’éclairer, mais puisque cet article est inutile, essayons de le rendre utile. Nous, nous avons un souci qui n’est pas toujours le vôtre : celui d’introduire la victime dans le texte.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Cet article pourrait peut être nous servir à introduire la place et les intérêts de la victime. C’est pourquoi, monsieur le président, je sollicite une suspension de séance.
Si vous le voulez bien, nous allons d’abord examiner tous les amendements de suppression.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce qu’ont dit mes collègues, sinon pour enchérir sur le caractère inutile de cet article. J’ai bien entendu ce qu’a dit tout à l’heure notre collègue Sandrine Mazetier, qui a menacé de ses foudres notre doux et paisible collègue Nicolas Dhuicq. Cela va faire des jaloux…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
 De nouveau, comme à l’article 1

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont été développés par mes collègues. Cet article, on l’a dit, est juridiquement inutile et donc politiquement suspect.
M. Éric Ciotti. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Il est juridiquement inutile, puisqu’il reprend un principe constitutionnel qui est d’ailleurs issu de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, plus précisément de son article 8, qui a été rappelé dans la décision du Conseil constitutionnel du 22 juillet 2005 sur le texte créant la comparution pour reconnaissance préalable de culpabilité. Le principe d’individualisation des peines a été clairement rappelé dans cette décision.
 Cet article est donc totalement inutile juridiquement, mais ce qu’il cache est peut-être beaucoup plus grave : il cache, ce qui a été rappelé par beaucoup de mes collègues du groupe UMP, ce mépris à l’égard des victimes.
 Après cet article 1

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le principe d’individualisation des peines n’a pas besoin d’un rappel législatif, tout simplement parce qu’il est déjà de portée constitutionnelle. À moins que – pour rebondir sur ce que vient de dire notre collègue Ciotti – la gauche ne cherche à nous faire croire qu’avant elle, il n’y avait pas d’individualisation des peines.
M. Patrick Hetzel. 
Si ce texte n’apporte rien du tout, mais que cette disposition figure dans la loi, c’est peut-être pour faire passer de manière subliminale cette idée qu’il y aurait un avant et un après : vous seriez finalement les défenseurs exclusifs de l’individualisation des peines.
Le risque est justement de ne plus chercher à concilier ce principe d’individualisation des peines avec les règles assurant une sanction effective des infractions réellement commises. Si l’individualisation des peines doit continuer de laisser au juge un pouvoir d’appréciation, il ne saurait être question que la peine soit exclusivement déterminée par la personnalité et la situation de l’auteur de l’infraction, parce que, là encore, on s’écarterait d’un principe simple : celui de l’équité devant la loi.
Cet article exprime, de ce point de vue, la conception assez dogmatique de ce projet de loi. Cette incitation à l’individualisation des peines pourrait d’ailleurs se lire comme une forme de contrainte à l’encontre des magistrats, même de ceux du siège, qui sont quasiment forcés de suivre cette sur-individualisation des peines voulue par le garde des sceaux. Il y a là un vrai problème de nature constitutionnelle.
Monsieur Fenech, pouvez-vous me dire quelle est la durée de la suspension de séance que vous demandez, puisqu’elle sera décomptée du temps de parole de votre groupe ?
M. le président. 
Cinq minutes !
M. Georges Fenech. 
La séance est donc suspendue pour cinq minutes.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Les amendements de suppression ayant été présentés, quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
S’agissant de la victime et de l’individualisation de la peine, je vais sans doute, chers collègues de l’opposition, apaiser toutes vos inquiétudes. Tout à l’heure, Mme Mazetier a imaginé s’attaquer à l’un de nos collègues, M. Dhuicq. L’un de ses collègues de l’opposition s’est exclamé : « Ah, non ! Pas un homme avec des lunettes ! ». Tout était dit.
Le texte, en effet, dispose qu’il est tenu compte des circonstances de l’infraction. En l’occurrence, la victime potentielle ayant des lunettes, la gravité de l’infraction est donc plus importante. La personnalité de la victime étant prise en compte, le texte répond à la difficulté qui avait été soulevée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Bravo l’artiste !
M. Patrick Hetzel. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Enfin, pour terminer, je souhaite vous faire part d’une crainte et d’une conviction, celle-ci résultant de celle-là. Je suis énormément inquiet quant à la façon dont le groupe UMP gère son temps de parole. J’ai suivi avec beaucoup d’intérêt les longues explications, par moment philosophiques – j’ai même éprouvé parfois quelques difficultés compte tenu de mes capacités
 (Sourires)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Excellent !
M. Pascal Cherki. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous aviez bien commencé mais vous finissez mal !
M. Julien Aubert. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
 (Sourires)
 Avis défavorable, je le répète.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
J’avoue ne pas avoir bien compris votre démonstration, monsieur le rapporteur, à propos de l’agression de notre collègue et de ses lunettes… Je vous le dis franchement : ce n’est pas au niveau que ce débat mérite.
M. Georges Fenech. 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
C’est pourtant très pédagogique !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Finalement, monsieur le rapporteur, vous prétendez que nous manquons d’argument pour nous opposer vraiment mais je vous rappelle que ce n’est pas nous qui avons décidé de l’application de la procédure accélérée. Nous sommes contraints par le temps que vous imposez, et nous faisons avec.
M. Georges Fenech. 
À propos de la fixation du régime des peines, vous assurez que le juge pourra décider une exécution de la peine en semi-liberté en ajoutant que tel est d’ores et déjà souvent le cas. Vous confirmez donc nos propos : vous n’ajoutez rien à ce qui est en vigueur.
En effet. C’est superfétatoire !
M. Patrick Hetzel. 
Cela confirme vraiment le bien-fondé de nos propos !
M. Georges Fenech. 
Nous vous donnons l’occasion de rendre cet article utile en l’amendant, monsieur le rapporteur, puisque vous pouvez le faire. Nous souhaiterions en effet que ces articles « chapeaux » et principiels – individualisation des peines, sanction, but de la sanction – laissent au moins une petite place à la victime ou, à tout le moins, un strapontin.
Il a raison !
M. Patrick Hetzel. 
Que la victime, au moins, apparaisse dans l’ordre symbolique ! Nous vous demandons simplement un petit strapontin pour elle, pour qu’elle figure quelque part dans ces articles énonçant de grands principes !
M. Georges Fenech. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).
 Il conviendrait donc d’ajouter, après « et de la personnalité de son auteur », « ainsi que de la situation de la victime. »
Cela relève de l’article 11 !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Est-ce trop vous demander de la faire figurer après l’auteur de l’infraction ? Nous ne vous demandons pas de la mettre en premier mais en second ! Si cette solution ne vous paraît pas satisfaisante à ce stade, vous pourrez émettre un avis favorable à l’amendement qui sera déposé tout à l’heure par notre collègue Frédéric Lefebvre qui va également dans ce sens.
M. Georges Fenech. 
Témoignez au moins de votre intérêt pour les victimes car on pourrait en douter ! Tel est d’ailleurs notre cas et il existe de fortes chances pour qu’il en soit de même pour les Français. Montrez-leur, maintenant, à l’instant, que vous accordez une véritable place à la victime et que vous la faites figurer à la tête de votre projet de loi !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président. 
À force de ratiociner et d’essayer d’orner juridiquement des explications parfois un peu fallacieuses, d’immenses contradictions surgissent. Ainsi, j’ai du mal à comprendre que des orateurs prônent la suppression de cet article en raison de son inconstitutionnalité alors que d’autres, quelques minutes plus tard, appartenant au même groupe politique, expliquent que cet article est inutile puisque ce qu’il propose est déjà inscrit dans la Constitution.
M. Pascal Popelin. 
Soyez sérieux, il s’agit d’amendements de repli !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
J’en appelle au président de la commission des lois.
M. Frédéric Lefebvre. 
C’est l’homme silencieux ! Il ne dit jamais rien !
M. Patrick Hetzel. 
Si quelqu’un, ici, sait que cet article a un mérite – le rappel d’une réalité, celle que vivent les juges et la justice –, c’est bien lui. Mais c’est son seul mérite ! Chacun le sait bien, le rapporteur l’a dit à mots couverts, notre collègue Georges Fenech l’a dit excellemment : intrinsèquement, le texte n’apporte rien vis-à-vis du fonctionnement actuel de la justice. Le contenu de l’article, simplement, soulève une difficulté tel qu’il est rédigé.
M. Frédéric Lefebvre. 
Ensemble, faisons une place à la victime ! Pas un strapontin ! Je ne dis pas que, selon vous, monsieur le président Urvoas, la victime ne doit pas avoir de place mais nous devons la mentionner dans un article qui, en l’état, décrit seulement une situation réelle. On ne peut pas ne pas faire mention de cette réalité qu’est la victime, tant dans l’esprit du juge que de l’avocat ! Voilà tout !
Je vous le dis comme je le pense : nous passons beaucoup de temps sur cet article mais je ne l’attaque pas, pas plus d’ailleurs, me semble-t-il, que Georges Fenech ne l’a attaqué ni qui que ce soit puisqu’il se contente de décrire un état de fait. Mais incluons donc la victime en son sein !
M. Fenech, je crois, a évoqué mon amendement 70. Modifiez-le, monsieur le président de la commission ! Enlevez la partie qui concerne l’auteur, ne conservez que celle qui concerne la victime ! Mais dans cet article de principe qui décrit dans la loi une situation réelle, ajoutons la victime !
Je l’ai dit tout à l’heure : soyons constructifs et abordons le fond du texte, les points sur lesquels nous pouvons être en désaccord ! Sur celui-ci, en revanche, je ne pense pas que nous en ayons. Vous-mêmes estimez que la victime, comme elle l’est dans les faits, doit être considérée par le juge. Ne la faisons donc pas disparaître au détour de cet article !
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
Monsieur le président, au nom du groupe UMP, je vous demande un scrutin public sur cette série d’amendements.
M. Georges Fenech. 
Cela ne se passe pas ainsi d’habitude !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Il est vrai que je dois normalement être saisi à l’avance de la demande de scrutin public. Mais le temps nécessaire à l’organisation de ce scrutin sera décompté du temps de parole de votre groupe, monsieur Fenech.
M. le président. 
Sur les amendements de suppression de l’article 2, n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix les amendements identiques n

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé. 
Nous en venons à une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n


M. Yannick Moreau. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par ces amendements identiques, nous voulons faire en sorte que dans l’application de la peine, soit respecté le quantum de la peine qui a été décidé par les magistrats.
M. Sébastien Huyghe. 
La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Yannick Moreau. 
La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Yannick Moreau. 
La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Yannick Moreau. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, relatif à l’alinéa 3 de l’article 2, tend à substituer aux termes « et de la personnalité de son auteur » les mots suivants : « de la personnalité de son auteur et des conséquences sur la personnalité et le quotidien de la victime. » Il s’agit ainsi de faire clairement référence à la victime.
M. Patrick Hetzel. 
Nous avons constaté que le Gouvernement ne faisait pas assez de place aux victimes dans son texte. Or c’est pour nous un élément essentiel : c’est la raison pour laquelle nous insistons pour que cette référence aux victimes soit inscrite dans le texte, sans quoi nous pourrons conclure assez aisément que les victimes ne sont pas prises en considération par le Gouvernement.

M. Pascal Cherki. 
La répétition fixe la notion, chers collègues !
M. Gérald Darmanin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Frédéric Lefebvre. 

J’ai déjà interrogé sur ce sujet le président de la commission des lois et peut-être serait-il utile, à ce moment du débat, qu’il éclaire notre assemblée – aussi bien les bancs de la majorité que ceux de l’opposition. Je lui réitère donc ma question, car je pense utile qu’en sa qualité de président de la commission des lois, il lève les doutes que nous pouvons avoir. À partir du moment, en effet, où il reconnaît lui-même, comme le rapporteur, que le texte ne fait que constater une réalité, pourquoi ne pas y inclure la victime, qui est une réalité quotidienne du fonctionnement de la justice et des juges ?
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le projet de loi doit accorder à la victime la place nécessaire à la reconnaissance de son statut. Il est par conséquent indispensable pour la victime d’être reconnue en tant que telle, afin qu’elle puisse tourner la page, sortir de ce statut et, en fonction du préjudice subi, se réinsérer dans la société.
M. Frédéric Reiss. 
La peine doit être envisagée dans le but de restaurer un équilibre entre l’auteur des faits et la victime : c’est là un point très important. Le présent amendement vise donc à ce que la peine tienne compte de l’ensemble des parties, afin de rétablir l’équilibre brisé par l’infraction.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit, par cette série d’amendements, de faire référence à la situation des victimes, et plus particulièrement au préjudice susceptible d’être subi par elles – c’est là un point très important.
M. Patrick Hetzel. 
Nous ne cessons d’entendre le rapporteur et la garde des sceaux émettre des avis défavorables. Ce faisant, ils sont évidemment dans leur droit, mais le droit n’est pas la légitimité. Je trouve que c’est un peu court vis-à-vis des victimes.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous nous avez fait une grande diatribe tout à l’heure, madame la garde des sceaux, au sujet des victimes, en nous disant que vous les preniez en compte. Mais en réalité on constate de nouveau, dans ce gouvernement, un décalage entre le discours et les actes.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Contrairement à ce que vous prétendez, contrairement à ce que vous dites, votre majorité ne prend pas en compte les victimes ! Elle considère que les délinquants méritent davantage de considération : c’est tout de même assez surprenant ! Voilà une nouvelle dérive, à laquelle vous contribuez de manière significative avec un texte comme celui-là ! Il importe que les victimes soient davantage prises en considération.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Guillaume Larrivé. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements soumis à une discussion commune ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Ce que vous dîtes est scandaleux !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
J’ai déjà connu des débats de ce type. On peut vous donner des explications pendant une demi-heure, vous revenez avec les mêmes questions, sur le même sujet.
C’est l’art de la répétition !
M. Philippe Vigier. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.)
C’est scandaleux. Vous ne respectez pas le Parlement !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président. 
Vous nous donnez aujourd’hui, monsieur Lefebvre, une occasion assez rare d’échanger avec un éminent penseur, qui est aussi un écrivain et un législateur.
Mme Colette Capdevielle. 
Je vous remercie…
M. Frédéric Lefebvre. 
Tout à l’heure à la tribune, vous avez cité votre ouvrage, une encyclopédie – 522 pages pour 20 euros ! – dont vous vous faites à présent le commercial.
Mme Colette Capdevielle. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

 think tank
 (Mêmes mouvements.)
C’est un microparti de plus !
M. Pascal Cherki. 
Je découvre, c’est nouveau pour moi. Un nouveau support publicitaire est né ce soir à l’Assemblée nationale ! Il est vrai que nous sommes à l’ère de la communication… En tout cas si notre déontologue nous écoute, je crois qu’il sera très intéressé de découvrir vos pratiques, monsieur Lefebvre, qui ne manquent pas d’étonner.
Mme Colette Capdevielle. 
Vous mettez en cause un parlementaire !
M. Philippe Vigier. 
C’est incroyable !
M. Patrick Hetzel. 
Je m’arrête là, car je n’ai pas tellement envie de contribuer à votre promotion.
Mme Colette Capdevielle. 
 (Sourires).
N’hésitez pas !
M. Philippe Vigier. 
Je tiens néanmoins à vous dire une chose : je voudrais que l’on revienne à la vraie vie. Je n’aime pas parler de moi, et je n’ai pas l’habitude de le faire ici, mais cela fait plusieurs décennies que je travaille avec des victimes. Vous, vous en parlez beaucoup, mais je ne suis pas sûre que vous sachiez vraiment de quoi vous parlez, car vous vous livrez à une exploitation assez éhontée et sans vergogne de la souffrance et de la douleur des victimes.
Mme Colette Capdevielle. 
Je vais vous dire, moi, ce que souhaitent les victimes dans la vraie vie. Elles veulent d’abord être respectées en tant que telles, être reconnues et considérées. Elles n’en demandent pas plus !
Elles demandent d’abord à ne pas être victimes !
M. Christian Jacob. 
Ce qu’elles demandent ensuite, c’est une réponse judiciaire efficace. Une réponse rapide et concrète. Et c’est ce que nous allons leur proposer en renforçant les bureaux d’aide aux victimes.
Mme Colette Capdevielle. 
Troisièmement, elles veulent être indemnisées intégralement du préjudice qu’elles ont subi, le plus vite possible, grâce à des procédures simplifiées où elles veulent être accompagnées – mais je sais que vous vous en moquez, car j’ai entendu hier ce que certains ont déclaré ici.
C’est pourquoi on développe des instituts médico-légaux et des instituts médico-judiciaires, et c’est une bonne chose. Voilà ce que veulent les victimes, ne leur faites pas dire autre chose !
En 2017, c’est vous qui serez les victimes !
M. Gérald Darmanin. 
Ensuite, après ce type d’épreuve, les victimes veulent tourner la page, se reconstituer, faire leur deuil, et elles ne peuvent le faire que si les trois points que je viens d’énumérer ont été respectés. Tout ce que vous pouvez raconter en instrumentalisant les victimes, en faisant votre miel comme vous le faites ce soir de manière éhontée et finalement très irrespectueuse à leur égard n’a absolument aucun intérêt. Vous ne trompez personne, vous n’arriverez à convaincre personne ici, et vous-même, en vous répétant comme des perroquets
Mme Colette Capdevielle. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
Madame la députée, je ne vais pas citer à nouveau le livre que vous avez cité, vous l’avez fait abondamment et je vous en remercie. Vous avez même donné son prix, je crois qu’il est maintenant un peu moins cher puisqu’il est sorti il y a longtemps.
M. Frédéric Lefebvre. 
 (Sourires.)
 Je ne doute pas que vous vous teniez au fait de l’actualité, je tiens donc à vous dire que je viens de sortir, aujourd’hui même, un nouveau livre, qui s’intitule :
 Vous êtes prioritaires 
Monsieur le président, peut-on suspendre la séance le temps de télécharger ce livre ?
M. Gérald Darmanin. 
Je ne demande qu’une chose aux compatriotes qui partagent ma philosophie, mais je ne pense pas que cela soit votre cas, c’est de participer en faisant un don à mon
M. Frédéric Lefebvre. 
 think-tank
« Vous êtes prioritaires » : c’est ce que je dis aux victimes à travers vous, madame la députée, et c’est ce que nous disons les uns et les autres depuis tout à l’heure. Je n’ai pas envie de polémiquer avec vous car le débat, notamment les interventions d’un certain nombre de vos collègues, qui savent visiblement ce que sont les victimes, montrent qu’ils ont parfaitement compris que vous, comme nous, comme les juges, ont les victimes en tête dans la réalité de l’exercice du droit.
Le seul point que nous avons évoqué, et peut-être pourriez-vous essayer d’y réfléchir un tout petit peu, c’est que dans le texte dont nous débattons depuis tout à l’heure, alors même qu’il ne change en rien le fonctionnement de la justice, la seule personne que l’on oublie, c’est la victime. Je suis désolé de me répéter, madame la ministre, mais j’y suis contraint par une députée de la majorité. C’est ce que nous essayons de vous dire afin de rattraper collectivement un oubli. Si vous voulez déposer vous-même l’amendement pour en être l’auteur et gagner ainsi en célébrité, nous sommes prêts à vous le céder ! Mais n’oublions pas collectivement la victime, nous parlementaires.
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président. 
Je crois que la majorité perd complètement les pédales ! Madame la ministre nous a fait son numéro de maîtresse d’école grondant les parlementaires de l’opposition parce qu’ils ne tiennent pas le discours ou les arguments qu’elle préférerait entendre. On croit rêver ! Tout à l’heure, le rapporteur nous a expliqué comment utiliser notre temps de parole, et maintenant nous avons le numéro complémentaire pour nous expliquer ce que nous devons dire. Mais si nous vous gênons, restez entre vous, parce que nous avons un vrai problème philosophique.
M. Julien Aubert. 
J’ai été encore plus choqué d’entendre Mme Capdevielle s’en prendre avec agressivité à mon collègue M. Lefebvre qui, depuis le début de ce débat, est extrêmement modéré et essaie de penser, lui.
Il essaie…
M. Jean-Michel Clément. 
Encore une victime !
M. Pascal Cherki. 
Nous avons eu droit à une leçon incroyable ! Des mots extrêmement forts ont été utilisés : « éhontée », « perroquets ». Ce sont des attaques personnelles qui n’ont pas lieu d’être dans cet hémicycle. Ce n’est pas la première fois que vous y avez recours, et c’est parfaitement inacceptable. Vous n’êtes pas à la hauteur de ce débat.
M. Julien Aubert. 
Je ne sais pas ce qu’il faut souhaiter. Jusqu’ici, vous dormiez, et l’on se demandait à quoi sert la majorité. Vous vous réveillez maintenant pour donner dans l’invective. Le fond du problème est que vous avez déposé un texte qui tourne autour d’une seule idée : toujours mettre le futur condamné au cœur de la société en lui donnant la possibilité de l’élargir et en donnant la plus grande capacité aux juges d’avoir n’importe quel recours hors de la prison. Aujourd’hui, le problème de ce pays est qu’avec la montée de la criminalité et de l’insécurité, les Français n’attendent pas ce type de message à l’égard des délinquants, ils attendent que l’on s’attaque à leurs problèmes. Et du haut de vos 5 % de l’électorat inscrit aux élections européennes, vous devriez vous demander si vous avez vraiment des leçons de morale et de politique à donner à l’opposition !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président. 
Je regrette que ce débat soit en train de déraper du fait d’un certain nombre de nos collègues de la majorité qui tiennent l’opposition pour fort peu de chose. Nous méritons le respect. Ce débat avait plutôt bien commencé, et un certain nombre d’arguments avait été donné. Ces arguments ne vous plaisent peut-être pas, mais ce sont les nôtres et nous vous demandons d’y répondre par vos propres arguments.
M. Sébastien Huyghe. 
Certains membres de la majorité, peut-être parce qu’un grand nombre d’entre eux effectuent leur premier mandat, n’ont pas la mémoire de ce qui s’est passé dans cet hémicycle, notamment à l’occasion du mandat précédent. Je voudrais leur expliquer et rappeler à certains pourquoi cette procédure du temps programmé existe.
À l’occasion d’un débat très important sur la réforme des retraites, l’opposition de l’époque, c’est-à-dire la majorité actuelle, avait déposé des dizaines de milliers d’amendements…
Oh les vilains !
Mme Elisabeth Pochon. 
…pour faire de l’obstruction parlementaire.
M. Sébastien Huyghe. 
Cela m’étonnerait !
M. Alain Vidalies. 
Je vais vous rappeler quelques-uns de ces amendements. Chacun des parlementaires de l’opposition déposait le même amendement tendant à ce que tel ou tel article du code du travail soit traduit dans une langue différente pour les étrangers sur le sol français qui devaient appliquer le code du travail.
M. Sébastien Huyghe. 
Ça, c’était drôle !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Nous avions donc passé des heures et des heures à parler de la langue dans laquelle devait être traduit le code du travail. De la même manière, l’un de vos collègues, M. Rogemont, nous a expliqué dans cet hémicycle les différentes manières de cuire le homard !
M. Sébastien Huyghe. 
Un grand spécialiste !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
C’était ridicule. C’est pour faire cesser ce type de diatribes et cette obstruction parlementaire que nous avons mis en place le temps programmé. Remarquez qu’aujourd’hui, contrairement à ce que vous dites, madame la garde des sceaux, chacun des parlementaires de l’opposition qui s’est exprimé a développé des arguments sérieux, bien loin des recettes du homard ou de Casimir, Toccata et Mordicus qui avaient été cités dans cet hémicycle. Le ridicule ne tue pas, mais l’opposition de l’époque est devenue majorité et a la mémoire un peu trop courte à notre goût.
M. Sébastien Huyghe. 
Très bien !
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
Je déplore que nous n’ayons aucune réponse de la garde des sceaux, du président de la commission des lois ou du rapporteur pour nous expliquer pourquoi la victime ne figure à aucun moment à l’article 1
M. Georges Fenech. 

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La commission des lois a adopté un amendement précisant les conditions du prononcé de la peine. Outre les circonstances du délit et la personnalité de l’auteur, il est ajouté une mention à la situation de l’auteur du délit.
M. Éric Ciotti. 
Cet amendement a pour objet de supprimer cette référence à la situation de l’auteur d’un délit, car nous considérons qu’introduire cette caractéristique rompt avec le principe d’égalité de chaque citoyen devant la loi. Ce principe a valeur constitutionnelle puisqu’il relève de l’article 6 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.
Cette référence à la situation de l’auteur s’inscrit dans une volonté de surindividualisation de la peine. Évoquer la situation, c’est déjà appeler à une forme d’excuse du délit qui est commis et s’inscrire dans une forme de culture de l’excuse. Par cet amendement, nous voulons rappeler le principe d’égalité de chaque citoyen devant la loi, et rappeler qu’une peine se prononce en fonction certes de la personnalité de l’auteur, mais surtout en fonction des circonstances et des faits qui ont été commis.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Monsieur Fenech, le mot « victime » figure à l’article 1

La demande que vous formulez est, à mon avis, parfaitement légitime, mais elle est d’ores et déjà satisfaite dans la loi. Si nous pouvions vous faire plaisir et mettre fin à ces débats interminables sur la question de la victime en inscrivant ce terme dans le texte, nous le ferions. Mais la difficulté est que si nous inscrivons le mot « victime » dans le texte, nous laisserions place à l’interprétation selon laquelle la victime, pour une réparation symbolique du trouble que l’infraction lui a causé, pourrait essayer de pousser la peine à la hausse. C’est ce que nous ne voulons pas, et Alain Tourret a appelé votre attention sur ce point tout à l’heure. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à l’introduction de la mention à la situation de la victime à l’article 2.
Quant à la question de la surindividualisation par la mention de la situation matérielle, j’observe que ce sont des termes usuellement utilisés dans le code de procédure pénale. Ils ont été introduits à l’article 41 par une loi du 27 mars 2012 qui, sauf erreur de ma part, était la loi de programmation des places d’emprisonnement. La loi prévoit qu’il faut vérifier la situation matérielle, familiale et sociale d’une personne faisant l’objet d’une enquête et l’informer des mesures propres à favoriser l’insertion sociale de l’intéressé.
Il s’agit d’un vocabulaire assez proche, et je ne vois pas comment vous essayez de créer une divergence entre les termes que nous employons et ceux que vous avez employés lorsque vous étiez majoritaires et que vous aviez voté cette loi du 27 mars 2012. Il s’agit de divergences qui n’existent pas.
Très bien !
M. Alain Vidalies. 
Ils en sont bouche bée !
M. Pascal Cherki. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Le magistrat peut décider d’une sanction qui ne soit pas applicable au vu de la situation réelle de la personne. J’ai en tête des cas très précis où une peine d’intérêt général a été prononcée alors que l’auteur de l’infraction avait un emploi. C’est pourquoi il est bon que le magistrat soit informé de la situation de la personne pour prononcer la peine la plus adaptée, de sorte que cette dernière soit effectivement exécutée.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, je crois qu’il y a un hiatus. Permettez-moi de vous dire, à cette heure tardive, que votre exemple sur le porte-à-porte est plutôt bon : certains de nos concitoyens sont victimes du porte-à-porte effectué par des personnes qui leur font des promesses qu’ils ne tiennent pas. Vous avez tout à fait raison, nous devrions les sanctionner ! Compte tenu de la politique menée par votre majorité, les Français comprendront à qui je fais allusion.
M. Gérald Darmanin. 
Au-delà de cette petite boutade,…
Ils n’ont pas tous compris !
M. Sébastien Huyghe. 
On la répétera ! Frédéric Lefebvre y consacrera sans doute un chapitre dans son prochain livre.
M. Gérald Darmanin. 
 (Sourires.)
 Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas exactement répondu à l’amendement de notre collègue Ciotti. Il n’évoque pas la situation de la victime, mais de l’auteur de l’infraction, du délinquant, de la personne condamnée.
C’est ce qu’a dit le rapporteur !
Mme Cécile Untermaier. 
Non, pas tout à fait.
M. Gérald Darmanin. 
Si ! Il a cité le texte !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Monsieur le rapporteur, l’explication très embarrassée que vous avez donnée à M. Ciotti montre que vous avez peur qu’une partie de ce projet de loi soit inconstitutionnelle, que la presse s’en fasse l’écho et que les juristes le soulignent. Ce ne serait d’ailleurs pas la première fois, chers collègues juristes, que vos textes seraient censurés !
M. Gérald Darmanin. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous pourrions en dire autant des textes de la majorité précédente !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
J’entends bien, mais ne reprochez pas aux autres vos propres turpitudes.
M. Gérald Darmanin. 
Oh, ne parlez pas de turpitudes !
M. Pascal Popelin. 
M. Pascal Cherki. 
Nemo auditur propriam turpitudinem allegans 
Seul M. Darmanin a la parole.
M. le président. 
Éric Ciotti a raison de souligner que l’article 2 ne respecte pas notre bloc de constitutionnalité, notamment l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme. Le législateur aurait intérêt à considérer que son texte, qui sera transmis demain au Conseil constitutionnel, sera censuré, notamment à l’article 2.
M. Gérald Darmanin. 
L’affirmation est hésitante !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
L’égalité est remise en cause : je crois que cela sera dit et répété.
M. Gérald Darmanin. 
On en reparlera !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Sur le fond, M. Ciotti a tout à fait raison : l’article 2 illustre bien votre philosophie de réponse pénale. Face à un délinquant ou à un criminel, vous pensez qu’il faut avant tout considérer sa situation, et se demander si la société ne serait pas responsable :…
M. Gérald Darmanin. 
Ce n’est pas ce qui est dit !
M. Pascal Popelin. 
…tel un personnage des
M. Gérald Darmanin. 
 Rougon-Macquart
C’est vous qui interprétez le texte !
M. Pascal Popelin. 
Mme la garde des sceaux a pris un exemple tout à fait étonnant : un délinquant condamné à un travail d’intérêt général mais qui aurait un emploi ne pourrait pas faire son travail. Cela voudrait dire qu’une personne ayant un emploi ne pourrait pas non plus être mise en prison, puisqu’elle n’aurait plus la possibilité d’exercer son activité.
M. Gérald Darmanin. 
Notre collègue Ciotti est sage : il propose, justement, de revenir à la sagesse du texte initial. Ce serait une bonne mesure, qui permettrait d’éviter la censure : Éric Ciotti vous rend là un service gratuit, et vous devez l’accepter.
Il n’y a jamais de service gratuit avec Ciotti !
M. Pascal Popelin. 
 (Sourires.)
Cela nous permettrait également de trouver enfin un petit compromis. Nous avons déjà expliqué très longuement que vous oubliez les victimes ; manifestement, vous cherchez également des excuses à ceux qui commettent des méfaits. Ce n’est pas très raisonnable !
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

À l’alinéa 3, nous proposons d’insérer, après le mot « situation », les mots « matérielle, familiale et sociale ». En effet, l’individualisation d’une peine ne doit pas relever de la seule personnalité du condamné, mais plus généralement de sa situation matérielle, familiale et sociale.
M. Alain Tourret. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Les orateurs de l’opposition participent à un jeu un peu convenu, qui consiste à nous faire sans arrêt les mêmes procès.
C’est de la récidive !
M. Pascal Popelin. 
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’est incroyable de dire cela !
M. Éric Ciotti. 
Cela s’appelle du mépris !
M. Sébastien Huyghe. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Il convenait d’apporter cette précision, même si j’ai bien compris les règles du débat appliquées d’un côté de l’hémicycle et si je suis bien consciente que les mêmes accusations vont revenir.
On sait ce que signifie « situation », mais pourquoi ajouter « matérielle, familiale et sociale » ? Lorsqu’on précise une expression, on réduit le champ d’application de la disposition correspondante !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Ah ! La minute nécessaire !
M. Pascal Popelin. 
La petite minute de M. Dhuicq !
Mme Colette Capdevielle. 
 (Sourires.)
Je vais vous présenter une petite vignette clinique. Je viens d’entendre parler de formation. À la centrale de Condé-sur-Sarthe, il existe une salle magnifique, toute neuve, où les détenus – qui purgent de longues peines – sont formés à la gestion d’entreprise.
M. Nicolas Dhuicq. 
Ce doit encore être un coup de Bygmalion !
M. Alain Tourret. 
C’est extraordinaire ! On va former des professionnels du vol ou du crime à mieux gérer, à partir de l’enceinte de la prison, leurs affaires extérieures.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est ce que certains font !
M. Sergio Coronado. 
Il est tout de même extraordinaire de voir jusqu’où peuvent aller ces sociétés dites modernes !
M. Nicolas Dhuicq. 
Quant à l’amendement de notre collègue Tourret, j’appelle solennellement l’attention de l’hémicycle sur le fait que nous commençons là une longue énumération de qualificatifs qui permettront aux magistrats de juger du type de peine qu’ils infligeront aux prévenus. Il y a quelques années, une association professionnelle a appelé à une justice de classe. Mes chers collègues, nous sommes, du côté droit de cet hémicycle, des tenants de la responsabilité individuelle : nous luttons contre une vision déterministe de la société.
Peut-on avoir un décodeur, s’il vous plaît ?
M. Alain Fauré. 
Ce type d’amendement et ce type d’énumération contribueront pleinement à l’inégalité de traitement que subiront, à l’avenir, à la fois les victimes et les personnes jugées, en fonction des tribunaux qui jugeront les affaires. Comment un magistrat va-t-il juger un grand bandit dans le sud de la France ? Va-t-il intégrer à son patrimoine matériel les véhicules, les cercles de jeux, les bars, alors même que les douanes ont beaucoup de mal à intervenir dans ces domaines ?
M. Nicolas Dhuicq. 
On a vraiment besoin d’un décodeur !
M. Alain Fauré. 
Si la personne jugée est issue d’un milieu dit favorisé, cela sera-t-il considéré comme une circonstance aggravante ? En effet, seule la personne censée appartenir à une minorité, de préférence persécutée, ou vivre dans un milieu périurbain, donc défavorisé, bénéficiera de circonstances atténuantes !
M. Nicolas Dhuicq. 
Vos propos sont lamentables !
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
En réalité, vous entrez dans un système qui fait froid dans le dos et qui évoque 1917, c’est-à-dire l’arbitraire,…
M. Nicolas Dhuicq. 
Lamentable !
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
…et d’autres périodes de notre histoire et de celle des pays européens. Vous êtes en rupture complète avec l’esprit des lois hérité du XVIII
M. Nicolas Dhuicq. 

 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Rien de moins !
M. Pascal Popelin. 
La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président. 
À moi, un radical, on parle de justice de classe et de 1917 ! Je suis un fils de Clemenceau, et je n’ai pas grand-chose à voir avec les bolcheviks.
M. Alain Tourret. 
 (Sourires.)
Ça, c’est à voir !
M. Nicolas Dhuicq. 
La grande alliance entre les gaullistes et les bolcheviks, peut-être, mais pas pour moi !
M. Alain Tourret. 
 (Sourires.)
 Quant à l’examen de la situation des personnes, effectivement, je ne sais pas si l’on condamnera à des peines semblables ceux qui auront procédé à des surfacturations invraisemblables au détriment de partis politiques et ceux qui auront simplement volé un vélo ou un sandwich au chocolat !
Un pain au chocolat !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
 (Sourires)
Chacun comprendra.
M. Alain Tourret. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Gérald Darmanin,
C’est une référence à Cahuzac !
M. Patrick Hetzel.
La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président. 
Je souhaite répondre à M. Dhuicq concernant les problèmes de formation dans les services pénitentiaires. Il n’y a pas de censure : chaque établissement travaille avec des organismes de formation et choisit les meilleures formations pour permettre aux condamnés de se réinsérer. Il existe des formations de tous types, qu’il s’agisse d’activités manuelles ou intellectuelles. M. Dhuicq a pointé du doigt la formation en gestion des entreprises. Je ne vois pas en quoi avoir des notions de bonne gestion des entreprises favoriserait le développement de tendances d’escroc, par exemple.
M. Joaquim Pueyo. 
Par ailleurs, il me paraît important que les tribunaux aient une bonne connaissance de la personne jugée, qu’il s’agisse de sa vie, de l’environnement dans lequel elle a vécu, mais aussi de sa situation familiale. Il en est de même dans les établissements pénitentiaires, où j’ai souvent regretté qu’on ne connaisse pas suffisamment la personne incarcérée. Je parle d’une connaissance scientifique, qui ne sert pas à prendre une décision arbitraire, mais une décision adaptée à la personnalité des prévenus, en tenant compte, bien évidemment, des victimes.
Le projet de loi qui nous est présenté va plutôt dans le bon sens. Il se situe dans la continuité des évolutions constatées depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, en 1945 : on a accentué la possibilité d’individualiser les peines, et même de personnaliser leur exécution dans les établissements pénitentiaires. Il s’agit de droit positif : ce n’est pas parce que l’on va bien connaître le délinquant que l’on va l’excuser. En revanche, une bonne connaissance de la situation du prévenu permet au magistrat de trouver la meilleure sanction possible.
Très bien !
M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Yannick Moreau. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Cela faisait longtemps !
M. Pascal Popelin. 
Nous parlons de la personnalisation des peines. N’en déplaise à mon excellent collègue Joaquim Pueyo, je suis étonné d’observer que des détenus condamnés à de longues peines se voient proposer une formation à la gestion d’entreprise : il y a quand même quelque chose de fortement discordant, pour ne pas dire délirant, à ce que ce type de formation soit offert à de grands bandits ! Il s’agit là d’un vrai problème.
M. Nicolas Dhuicq. 
Au bout du compte, le débat porte, encore une fois, sur le fait que nous ne croyons pas aux déterminismes. Nous croyons à la responsabilité individuelle, et à la liberté de faire ou de ne pas faire le mal ou le bien : c’est sur ce point que nous avons une divergence philosophique fondamentale avec les orientations de ce projet de loi.
Pour ma part, mes chers collègues, en dépit de vos intentions empreintes d’humanité s’agissant de la possibilité de la réintégration du criminel dans la communauté humaine, je crois que votre système conduira inéluctablement à des dérives idéologiques extrêmement fortes. Vous allez mettre en place un système, notamment avec l’amendement de notre excellent collègue Tourret, qui rendra les citoyens inégaux devant les tribunaux, un système qui, au lieu d’individualiser les peines, rendra les citoyens inégaux.
Pour une partie d’entre eux, les criminels sont des gens rationnels, des gens qui calculent, qui comptent, mais il ne faut pas oublier le facteur aventureux dans la criminalité. Les dix ou vingt ans passés derrière les barreaux comptent finalement peu au regard des deux ans d’excitation, de transgression, de vie brillante avec autour de soi des attributs de pouvoir et de luxe considérables.
Il parle de l’UMP.
M. Alain Vidalies. 
Dans une société extrêmement normative où il n’y a plus d’aventure, plus de projet commun,…
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est l’histoire de l’UMP.
M. Alain Vidalies. 
Nous écoutons l’orateur !
M. le président. 
Je ne crois pas qu’au PS, ce soit mieux.
M. Gérald Darmanin. 
…le vote intervenu il y a deux semaines s’explique par le fait que nous sommes en train de construire une société extrêmement normative pour nos enfants où l’on ne peut plus avoir aucune aventure, aucun projet. Dans le banditisme, il faut bien se rendre compte qu’il y a des gens extrêmement rationnels et qui calculent que deux ans de vie pleine valent bien vingt ans derrière les barreaux. Avec votre système d’individualisation des peines, vous provoquerez chez ces personnes un mépris encore plus fort de la loi et des interdits.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Beaucoup de choses ont été dites en discussion générale sur la politique de l’incarcération dans notre pays. La surpopulation carcérale, qui est une réalité, accrédite l’idée qu’il y aurait une prédisposition particulière à l’incarcération, en tout cas, c’est ce dont vous nous avez accusés tout au long de la discussion générale. C’est faux et vous le savez.
Mme Annie Genevard. 
Des chiffres ont été évoqués : 21 % des faits jugés sont suivis d’incarcération, quatre faits jugés sur cinq sont sanctionnés par d’autres moyens que la prison. Le tout carcéral est un mythe. Lorsque vous interrogez les juges, ils vous expliquent d’ailleurs qu’avec l’arsenal qui est en leur possession, ils utilisent quotidiennement l’aménagement de peine.
Pour qui ?
Mme Elisabeth Pochon. 
Le vrai sujet est le suivant : comment véritablement améliorer la qualité de l’incarcération et non la dénonciation d’une prison qui ne serait que l’école du crime au risque de décourager complètement les personnels pénitentiaires qui font un travail extrêmement difficile. La France compte moins de détenus et de places de prison que la moyenne européenne,…
Mme Annie Genevard. 

M. Patrick Hetzel. 
…faut-il aller plus bas encore ? Comment ne pas voir là le fruit d’une idéologie anticarcérale ?
Mme Annie Genevard. 
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président. 
Revenons aux deux principes posés à l’article 3. Premièrement, l’emprisonnement est le dernier recours en matière correctionnelle et il n’est prononcé qu’une fois que toutes les autres peines ont pu être étudiées et évincées. Deuxièmement, le renforcement de l’obligation de motivation des peines d’emprisonnement sans sursis. Ces deux principes sont liés. Dès lors qu’il faut motiver – c’est-à-dire lever la plume et réfléchir, s’interroger sur les faits et la personnalité –, l’on se rend compte qu’il n’est pas facile de prononcer une peine d’emprisonnement. Motiver signifie donner des raisons spéciales et le texte l’impose.
Mme Colette Capdevielle. 
C’est normal puisque c’est la peine de prison qui est la plus lourde de conséquences. C’est parfaitement légitime puisque c’est la peine qui prive totalement de liberté. Cela aide la personne condamnée à mieux comprendre la décision et à l’amener ou non à en relever appel. Nous avons étendu l’obligation de motivation aux décisions prises pour les récidivistes alors que vous aviez récemment supprimé cette possibilité aux magistrats, ce qui était tout de même assez choquant. Une fois encore, vous leur enleviez une possibilité d’individualiser et d’exercer en toute indépendance, voulant toujours contrôler avec cette méfiance congénitale…
Rien que ça !
M. Gérald Darmanin. 
…à l’égard des magistrats.
Mme Colette Capdevielle. 
Pour une meilleure qualité de justice, je forme le vœu que cette possibilité soit laissée au juge. Une justice de qualité est une justice dans laquelle la décision est motivée. Ce texte revient à des principes fondamentaux. Lorsqu’une personne se voit infliger la peine la plus infamante, à savoir la peine privative de liberté, au moins que la décision soit spécialement motivée, qu’elle soit condamnée en tant que primo-délinquant ou en état de récidive.
La parole est à M. Yannick Moreau.
M. le président. 
Avec l’article 3, vous inversez l’ordre des choses. La juridiction devra désormais motiver les peines de prison ferme non aménagées. Pourquoi faire si peu confiance à l’institution judiciaire ? Avez-vous peur qu’elle fasse trop bien son travail et applique trop justement la loi ? Cet article consacre le droit à l’impunité du délinquant, vu comme une victime du système, que le juge doit, par définition, relâcher. Pour la majorité, nous l’avons bien compris, l’homme naît bon, c’est la prison qui le corrompt.
M. Yannick Moreau. 
L’article 3 illustre parfaitement l’idée générale de votre loi laxiste. Pour lutter contre la surpopulation carcérale, vous proposez une solution radicale : tout faire pour ne pas remplir les prisons. Je m’opposerai à l’adoption de cet article qui fera de la prison l’exception. Le rôle de la peine, comme l’a souligné notre collègue Julien Aubert, n’est-il pas de punir, de sanctionner et de rétablir l’équilibre causé par l’infraction ?
Dans l’éventail de la réponse pénale, la prison ne doit pas être l’unique solution, j’en conviens, mais elle doit être une solution et non une option facultative. Entendez-vous le cri des Français qui ne se reconnaissent plus dans cette justice rendue en leur nom ? En effet, 77 % des Français estiment que la justice fonctionne mal. Comment les en blâmer alors que nous savons que 2,6 millions d’affaires ne sont pas poursuivies par la justice et que les délais de procédure, faute de moyens, sont interminables et incompréhensibles pour la plupart de nos compatriotes ?
Votre réforme est dangereuse pour nos compatriotes et la France. Elle mettra des milliers de détenus en liberté. Elle permettra à des milliers de délinquants, y compris les coupables d’agressions sexuelles, de se retrouver face à face avec leurs victimes sans qu’ils soient passés par la case prison. Elle ouvrira toujours plus de droit à sortir au condamné et toujours moins d’attention, d’écoute et de protection aux victimes qui ne sont que l’accessoire de votre pseudo-réforme.
Grâce à vous, madame la ministre, les délinquants de France ont de beaux jours devant eux. Là où les Français réclament plus de sévérité, le maintien, voire le renforcement des peines plancher, vous les supprimez. Là où les Français demandent l’application de peines de prison ferme claires et la suppression des remises de peines automatiques, vous instaurez la contrainte pénale. Là où les Français veulent empêcher la récidive des crimes les plus graves en élargissant le cadre de la perpétuité réelle, vous désarmez les magistrats.
N’importe quoi.
M. Gérard Sebaoun. 
Là où, à la suite du scandale du Mur des cons, les Français demandent justice et des magistrats indépendants des syndicats politisés, vous ne faites rien. Pis, vous les couvrez. Là où les Français réclament de tourner notre droit pénal vers la protection et le respect des victimes, vous répondez par une loi relative à l’impunité, au laxisme et à l’ignorance des droits des victimes.
M. Yannick Moreau. 
Madame la garde des sceaux, je défends la suppression de l’article 3. Votre aveuglement sur l’impunité de nos délinquants et sur le sort réservé aux victimes est coupable.
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
Je ne suis pas un spécialiste des questions pénales, mais j’ai l’honneur et le bonheur d’être le voisin d’Élisabeth Pochon, responsable de notre groupe pour ces questions, qui m’a encouragé à m’exprimer à ma manière – originale paraît-il – sur le sujet. Je me suis donc employé à me cultiver et à me renseigner. Ce faisant, je suis tombé sur une pépite que je veux partager avec vous, en guise de réponse à MM. Poisson, Dhuicq, Darmanin, Aubert, qui ont diabolisé le débat.
M. Dominique Potier. 
Dans la revue

« Un individu ne tient pas debout tout seul. Nous sommes orphelins d’un État social qui permettait de lier la société démocratique à ses marges. À la place qui est devenue la sienne, la justice peut activer la déliaison ou la freiner. Elle doit aussi contribuer à reconstruire le lien défaillant en s’appuyant sur les ressources familiales, le tissu associatif et les services publics de proximité. Une liberté purement individuelle sans solidarité n’est rien. Une justice qui ne relie pas l’homme à la collectivité affaiblit l’un et l’autre. Un droit pénal omniprésent et tapageur est l’indice d’une société en miettes. Une société dont les institutions se délitent tend à le solliciter compulsivement » C’est un peu ce que j’entends dans vos rangs, messieurs de l’opposition.
« Au moment où triomphe le droit à la sécurité – cela a été écrit sous la précédente majorité – souvenons-nous, alors qu’il vient de nous quitter, de ce que disait Claude Lefort des droits de l’homme. Ils ne sont en rien une réclamation purement individuelle, mais avant tout une relation proprement sociale qui lie les hommes entre eux, tour à tour sujets et débiteurs. Il ne faut pas les comprendre comme des libertés égoïstes, éprises de sécurité et de tranquillité, mais comme des libertés de rapports, le fondement des droits individuels se trouve avant tout dans une société solidaire. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
Un très beau texte, mon cher collègue, mais bien loin des réalités ! Vous parlez de la politique de sécurité. Nous pensons que la réponse pénale est une des vraies réponses.
M. Gérald Darmanin. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Ceux qui souffrent en premier de l’insécurité, ce sont les plus pauvres d’entre nous, les ouvriers, les salariés, ceux qui désespèrent des partis politiques. Lorsqu’ils rentrent chez eux et revoient le voisin qui les a agressés, ils ne comprennent pas. Lors de réunions de quartiers que nous organisons en tant qu’élus de terrain, quelle que soit notre appartenance politique, ils nous disent ne pas comprendre la réponse pénale apportée par la justice. Alors de grâce, un peu moins de philosophie et un peu plus de concret. Nous considérons pour notre part que votre texte n’est pas efficace – et nous avons le droit de le discuter – et que vous êtes un peu loin des réalités lorsque vous citez la revue
M. Gérald Darmanin. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Vous perdez votre sens de l’humour, monsieur le président de la commission des lois.
M. Gérald Darmanin. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Tant pis, si cela ne fait rire que moi. Quoi qu’il en soit, mon cher collègue, un peu moins de philosophie et un peu plus de concret, c’est sur cela que les citoyens nous attendent, les dernières élections l’ont montré quels que soient les partis politiques.
M. Gérald Darmanin. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques tendant à supprimer l’article 3.
M. le président. 
La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n

L’amendement vise en effet à supprimer l’article 3, qui porte gravement atteinte à la liberté d’appréciation des juges qui doivent désormais se justifier lorsqu’ils ne prononcent pas de peine aménagée. En plus de cette atteinte à leur liberté de jugement, cet article démontre une nouvelle fois l’idéologie dominante de ce projet de loi dans lequel la prison devient l’exception.
M. Yannick Moreau. 
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je souhaiterais, monsieur le président, que Mme Capdevielle veuille bien cesser ses attaques très désagréables à notre encontre, cela en devient lassant.
M. Georges Fenech. 
Ce sont des polémiques stériles.
M. Patrick Hetzel. 
Vous avez mis en cause notre famille politique pour porter atteinte à l’indépendance des juges. Vous nous avez comparés à des perroquets, maintenant vous parlez de notre « méfiance congénitale » des juges.
M. Georges Fenech. 
C’est vrai !
Mme Colette Capdevielle. 
De tels propos n’enrichissent pas nos débats.
M. Georges Fenech. 
Et vous, vous rendez-vous compte de ce que dit M. Dhuicq en permanence ?
M. Gérard Sebaoun. 
J’en viens à l’article 3 dont je demande la suppression. Je le définirai comme une culpabilisation de punir. Oui, c’est comme si on était coupable de punir, en tout cas, c’est ainsi que je le ressens. Il faudra bientôt s’excuser de prononcer une peine d’emprisonnement. À propos de la motivation, je vous fais observer qu’à une certaine époque, vous vous étiez élevés contre la demande de motivation en cas de non prononcé d’une peine plancher. Aujourd’hui à votre tour, vous obligez le juge à motiver sa décision.
M. Georges Fenech. 
La motivation n’est jamais inutile mais est-elle indispensable dans ce cas ? Les juges doivent déjà, comme vous le savez, motiver deux fois leur décision : du point de vue de la culpabilité et du point de vue du quantum de la peine. Avec cet article, ils devront la motiver une troisième fois en expliquant pourquoi ils choisissent l’enfermement plutôt qu’une peine hors les murs. Non seulement vous alourdissez leur jugement mais vous les contraignez à tout faire pour prononcer la peine de contrainte pénale que vous nous proposez d’instaurer.
Pour ces raisons, je demande la suppression de cet article 3.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

À mesure que nos débats progressent, nous voyons se confirmer l’analyse que nous avons faite dans la discussion générale de la philosophie ou plutôt de l’idéologie qui sous-tend ce projet de loi. L’article 1
M. Éric Ciotti. 

De surcroît, nous vous prenons en flagrant délit de contradiction. Depuis 2007, vous n’avez cessé d’affirmer que les peines plancher, auxquelles vous vous opposez à l’article 5, étaient en contradiction avec le principe d’individualisation des peines et de libre appréciation des magistrats. Là, vous imposez à ces mêmes magistrats ce que vous nous reprochiez de leur imposer puisque vous exigez d’eux qu’ils motivent leur décision, donc qu’ils se justifient, lorsqu’ils prononceront une peine de prison ferme non aménagée.
Cet article mal venu contredit la libre appréciation que doit avoir le magistrat, garant du principe d’individualisation. Il participe de cette idéologie dangereuse que nous voyons se dessiner pièce après pièce à travers ce projet de loi. Aussi demandons-nous sa suppression.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article rend applicable le principe selon lequel l’emprisonnement sans sursis ne doit en matière correctionnelle être prononcé qu’en dernier ressort. En outre, il requiert qu’en matière correctionnelle, la juridiction ait l’obligation de motiver le choix d’une peine de prison ferme non aménagée, et ce, même en cas de récidive légale. Il constitue donc une atteinte à la liberté d’appréciation des juges.
M. Patrick Hetzel. 
La majorité actuelle s’était élevée contre la demande de motivation en cas de non-prononcé d’une peine plancher et c’est cette même majorité qui propose aujourd’hui par cet article 3 que les magistrats rendent des comptes sur le non-aménagement des peines. Si cette loi est adoptée, ils devront motiver le choix d’une peine d’emprisonnement ferme non aménagée. Joli paradoxe !
Nous allons vous en reparler de ce paradoxe !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Votre argumentation est de toute évidence à géométrie variable. C’est sans doute la raison pour laquelle il y a peu de membres de la majorité présents pour soutenir le texte ce soir. La majorité n’est pas soudée. Elle votera sans doute ce projet de loi sur l’injonction, comme d’habitude, du président du groupe socialiste, Bruno Le Roux, mais sur le fond, elle est parcourue par des débats extrêmement houleux. Manuel Valls, lorsqu’il était place Beauvau, était d’ailleurs le premier à être hostile à tout cela.
M. Patrick Hetzel. 
Nous pouvons donc nous inquiéter de l’obstination dont Mme la garde des sceaux fait preuve avec ce texte, qui va contribuer à une nouvelle fracture au sein de la majorité qui n’en est d’ailleurs plus véritablement une.
Cet article est en complète incohérence avec l’individualisation des peines qui passe, selon les concepteurs de ce projet de loi, par une plus grande latitude des magistrats. Il se situe dans une optique inverse.
Bref, non seulement cet article est condamnable sur le fond mais il est incohérent. Le plus simple serait donc de le supprimer. Nous aurons sans doute – du moins je l’espère – quelques explications sur son bien-fondé de la part du rapporteur et surtout de Mme la garde des sceaux
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’aimerais ajouter quelques mots à l’excellente argumentation de mes collègues. Par cet article, vous voulez renverser la charge de la preuve en faisant peser des soupçons sur les magistrats, lesquels auraient, selon vous, tendance à vouloir aller vers le tout-carcéral. C’est pour nous élever contre cette conception que nous vous demandons de supprimer cet article.
M. Sébastien Huyghe. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
J’ajoute que l’effort pour limiter le recours à l’emprisonnement, dont l’effet désocialisant est connu – quand bien même nous considérons que la peine de prison peut trouver sa parfaite justification et s’avérer absolument nécessaire – est assez ancien : il sous-tendait l’exposé des motifs du nouveau code pénal en 1986 ; il était mis en avant dans un rapport de Jean-Luc Warsmann en 2003 ; la loi Perben, de 2004, a instauré la règle selon laquelle les peines d’une durée inférieure devaient être aménagées sauf impossibilité ou refus du condamné ; la loi pénitentiaire de 2009 a prévu un possible aménagement pour les peines allant jusqu’à deux ans d’emprisonnement. Il ne s’agit donc pas d’une lubie de notre majorité, mais d’un mouvement ancien, continu, porté des deux côtés de l’hémicycle.
Nous estimons que cet article 3 est parfaitement justifié. En conséquence, j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président. 
Je voudrais donner une amplification aux propos du rapporteur : demander aux magistrats de motiver leurs décisions ne peut être considéré comme une insulte, c’est au contraire donner toute sa plénitude à l’exercice de leurs compétences.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Exactement le contraire de ce que vous disiez il y a quelques années !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Considérer que cette motivation restreint leurs compétences est une aberration.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Nous modifions le code pénal, mes chers collègues et je vous invite à prêter attention à ce qui est modifié, en l’occurrence son article 132-19, qui comporte deux alinéas.
Le premier est laissé intact : « Lorsqu’une infraction est punie d’une peine d’emprisonnement, la juridiction peut prononcer une peine d’emprisonnement pour une durée inférieure à celle qui est encourue. ». Et j’aimerais que vous m’expliquiez, chers collègues, en quoi cela représente une contrainte pour le juge que d’avoir la possibilité de prononcer une peine inférieure à celle qui est encourue.
Son deuxième aliéna, remplacé par deux nouveaux alinéas, était ainsi rédigé : « En matière correctionnelle, la juridiction ne peut prononcer une peine d’emprisonnement sans sursis qu’après avoir spécialement motivé le choix de cette peine. Toutefois, il n’y a pas lieu à motivation spéciale lorsque la personne est en état de récidive légale. » Autrement dit, l’article 132-19 prévoyait déjà que le juge devait motiver sa décision lorsqu’il prononçait une peine d’emprisonnement ferme en matière correctionnelle. Par la loi de 2005, vous avez prohibé l’obligation de motivation pour la récidive légale mais vous n’avez jamais considéré que cet alinéa constituait une restriction de l’appréciation du juge.
Vos arguments sur la restriction des pouvoirs du juge sont totalement inexacts, eu égard à la construction des lois de 2005, de 2007 et du présent projet.
J’ajoute que l’objet principal de ce texte est de replacer la peine d’emprisonnement au milieu d’un dispositif de sanctions pénales qui est apprécié par le juge. Il est fallacieux de dire que ce dispositif entame la capacité de jugement des juridictions. C’est un argument inacceptable, contraire à la vérité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est défendu, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alain Tourret. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Retirez-vous votre amendement, monsieur Tourret ?
M. le président. 
Oui, monsieur le président.
M. Alain Tourret. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le projet de loi doit accorder à la victime la place nécessaire à la reconnaissance de son statut. Il est indispensable pour la victime d’être reconnue en tant que telle afin qu’elle puisse tourner la page, sortir de ce statut et, en fonction du préjudice subi, se réinsérer dans la société.
M. Patrick Hetzel. 
La peine doit être envisagée dans le but de restaurer un équilibre entre l’auteur des faits et la victime. Le droit actuel réduit l’évaluation de la peine à la nature de l’infraction et à la personnalité de l’auteur des faits. Oublier le préjudice subi par la victime dans l’appréciation de la peine expose le magistrat à prendre une décision injuste aux yeux de la victime et des citoyens. Ce préjudice, qui peut être matériel, cause à chaque fois un traumatisme dont l’intensité varie en fonction de l’infraction, de la personnalité de la victime et du lien existant entre celle-ci et l’auteur des faits.
Cet amendement vise à ce que la peine tienne compte de l’ensemble des parties prenantes afin de rétablir l’équilibre brisé par l’infraction.
Nous souhaiterions par ailleurs qu’une réflexion soit menée pour faire en sorte qu’il y ait le moins de victimes possible ; or vous semblez écarter complètement cette question. S’il faut tout d’abord faire le nécessaire pour que la criminalité baisse, afin qu’il y ait de moins en moins de victimes, il faut ensuite prendre pleinement en considération les victimes. Cela peut vous paraître surprenant, madame la ministre, mais si nous insistons, c’est parce que nous avons l’impression que nous nous heurtons à un mur de la part du Gouvernement, celui-ci ne souhaitant absolument pas prendre en compte cette dimension. Il ne s’agit pas de nous répéter ; mais si nous insistons de cette manière, c’est tout simplement parce que nous pensons qu’il existe un écart entre la manière dont le Gouvernement traite cette question et ce que nous vivons dans nos circonscriptions lorsque nous rencontrons des victimes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Il s’agit de l’alinéa 3 !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit presque – mais pas tout à fait – d’un amendement rédactionnel : il vise à supprimer à l’alinéa 3 de l’article 3 les mots « d’aménagement ». Les mesures prononcées par le tribunal ne sont pas des mesures d’aménagement mais des peines. Il est donc proposé, par cohérence avec ce principe, de supprimer les mots « d’aménagement » dans cet article.
M. Sergio Coronado. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Même si notre collègue retire son amendement, je trouve que celui-ci est vraiment dans la cohérence de notre collègue Sergio Coronado, cohérence idéologique puisqu’il s’agissait ni plus ni moins de considérer que comme les aménagements sont des peines, il ne reste finalement strictement plus aucune peine à donner aux personnes condamnées. Je trouve tout à fait extraordinaire cette déconstruction du système juridique actuel : bravo ! Félicitations !
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Gérald Darmanin. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Vitel. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement, qui porte sur l’alinéa 4 de l’article 3, prend le contre-pied de l’amendement de M. Tourret adopté tout à l’heure à l’article 2. Le juge doit motiver sa décision, ce dont nous sommes entièrement d’accord, en tenant compte de la situation matérielle, familiale et sociale de l’auteur des faits. Nous proposons de modifier cette disposition pour tenir compte du préjudice subi par la victime, ce qui nous semble beaucoup plus important. Le droit actuel réduit l’évaluation de la peine à la nature de l’infraction et à la personnalité de l’auteur des faits. Oublier le préjudice subi par la victime dans l’appréciation de la peine expose le magistrat à prendre une décision injuste aux yeux de la victime et des citoyens. Ce préjudice, qui peut être matériel, cause à chaque fois un traumatisme dont l’intensité varie en fonction de l’infraction, de la personnalité de la victime et du lien existant entre celle-ci et l’auteur des faits.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président. 

Toute la philosophie de ce texte tourne malheureusement autour du seul délinquant, oubliant à chaque fois la victime. Comme nous l’avons fait pour les articles précédents, nous proposons donc de ne pas oublier la victime – même si, malheureusement, nous risquons d’obtenir la même fin de non-recevoir, tant du Gouvernement que du rapporteur et de la majorité.
M. Sébastien Huyghe. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Au risque de susciter le reproche intolérant de Mme la garde des sceaux, qui va sans doute nous trouver répétitifs, nous voulons replacer la victime au cœur de ce dispositif en ajoutant à l’alinéa 4 de l’article 3, à côté de l’examen de la situation de l’auteur, une appréciation du préjudice subi par la victime, afin de rétablir l’équilibre indispensable entre l’auteur et la victime.
M. Éric Ciotti. 
Attention, monsieur Ciotti : vous êtes un récidiviste !
M. Pascal Popelin. 
Nous en arrivons à une nouvelle série d’amendements identiques. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président. 

Nous aimerions tout de même obtenir quelques explications. Je sais bien que cela est sans doute difficile parce que le Gouvernement n’a manifestement pas pris en compte cette dimension, mais j’aimerais tout de même savoir quelles motivations prévalent dans le rejet de nos amendements : c’est le minimum de respect dû au travail parlementaire ! Si nous formulons ces amendements, c’est parce que nous sommes intimement persuadés que la prise en compte des victimes est essentielle. Or, répondre simplement par « avis défavorable » démontre votre volonté de ne pas débattre, de ne pas engager la discussion et d’imposer ce texte sans avoir véritablement débattu. C’est paradoxal si l’on considère la leçon que nous avons entendue tout à l’heure sur la manière dont nous devrions gérer notre temps de parole ! Nous aimerions donc que de véritables arguments soient développés pour justifier le rejet de nos amendements. Mais, plutôt que des arguments, le Gouvernement ne nous offre que son mépris : c’est inacceptable !
M. Patrick Hetzel. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Concernant les arguments qui ont été développés, la victime est au cœur du texte que nous vous présentons parce que sa situation, ainsi que j’ai tenté de vous le démontrer tout à l’heure, est un des éléments constitutifs de la gravité objective de l’infraction. Les souhaits et les inquiétudes que vous avez émis étant parfaitement pris en compte par ce texte, il est donc inutile de donner un avis favorable à tous ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Yannick Moreau. 
La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Yannick Moreau. 
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La rédaction du texte laisse à penser que les magistrats devront motiver leur décision de prononcer une peine ferme à l’encontre d’un délinquant récidiviste, contrairement aux dispositions actuellement en vigueur. Afin d’éviter tout conflit d’interprétation et un laxisme supplémentaire en matière de répression et de lutte contre la délinquance, cet amendement propose donc de supprimer l’obligation faite aux magistrats de motiver leur décision quant au prononcé de la peine lorsque le prévenu est en état de récidive légale.
Mme Claudine Schmid. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de compléter l’alinéa 7 par les mots : « ainsi que du préjudice subi par la victime. » La peine doit être envisagée dans le but de restaurer un équilibre entre l’auteur et la victime. Le droit actuel réduit l’évaluation de la peine à la nature de l’infraction et à la personnalité de l’auteur. Mais l’auteur de l’infraction porte également un préjudice à la victime. Il peut être matériel mais cause, à chaque fois, un traumatisme dont l’intensité varie en fonction, bien évidemment de l’infraction, mais également de la personnalité de la victime et du lien existant entre celle-ci et l’auteur des faits. La peine doit tenir compte de l’ensemble des parties et avoir pour but de rétablir l’équilibre brisé par l’infraction. Il est indispensable, madame la ministre, que cet équilibre soit inscrit dans la loi.
M. Yannick Moreau. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Éric Ciotti. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement reprend une proposition de la conférence de consensus visant à supprimer les dispositions relatives au prononcé obligatoire ou automatique du mandat de dépôt. Il nous semble en effet que le projet de loi ne va pas jusqu’au bout de sa logique en ne revenant pas sur l’article 465-1 du code pénal, tel qu’il est issu de la loi du 12 décembre 2005. Je rappelle en effet qu’avant 2005, lorsqu’une personne comparaissait libre devant un tribunal et que ce tribunal prononçait une peine d’emprisonnement ferme, le principe était qu’un mandat de dépôt ne pouvait être décerné que si la peine d’emprisonnement était au moins égale à un an ; pour les peines inférieures à un an, elles étaient mises en exécution après recherche des possibilités d’aménagement.
M. Marc Dolez. 
La loi de 2005 est revenue sur ce principe car, pour les récidivistes, elle permet le mandat de dépôt des personnes en récidive légale quelle que soit la durée de la peine. En outre, la loi impose pour certains délits ce mandat de dépôt, sauf décision spécialement motivée. Cet amendement a donc pour objet la suppression de l’article 465-1 du code pénal, dont l’automatisme nous paraît contraire à la logique d’individualisation des peines.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je n’ai pas trouvé l’amendement de M. Dolez dans la liasse, mais en écoutant son argumentation je me suis aperçu que nous avions déposé presque le même.
M. Sergio Coronado. 
M. Dolez et moi-même sommes très attachés à l’individualisation des peines. Comme il l’a rappelé, l’article 465-1 du code de procédure pénale permet le mandat de dépôt des personnes en récidive légale, quelle que soit la durée de la peine. Son second alinéa l’impose même concernant certains délits, sauf décision spécialement motivée.
Il nous semble que cet automatisme est contraire à ce que nous proposons depuis le début de la discussion de ce texte, c’est-à-dire un retour complet à l’individualisation des peines. Et ce d’autant plus que les peines prononcées pour les récidives par les magistrats sont souvent déjà plus sévères.
Nous estimons que cet automatisme n’a désormais pas lieu d’être dans le code de procédure pénale.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je m’inscris dans le droit fil de ce que viennent de dire M. Dolez et M. Coronado. Il s’agit effectivement de désarmer un automatisme, ce que fait le projet de loi, sur toute une série de dispositions. Il ne le faisait pas en ce qui concerne le mandat de dépôt en cas de récidive dans certains types d’infractions.
M. Denys Robiliard. 
Il existe une échelle des peines, des possibilités d’aménagement, des possibilités d’incarcération immédiate. Au législateur de créer les outils. Il appartient à mon sens au juge, qui a connaissance des conditions exactes de l’infraction et de la personnalité de la personne jugée, de décider quelle mesure il met en œuvre et de cesser tout automatisme, donc de supprimer le second alinéa de l’article 465-1 du code de procédure pénale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Dans le premier cas, il ne s’agit pas d’un automatisme mais d’une possibilité supplémentaire accordée au tribunal de prononcer un mandat de dépôt, quelle que soit la durée de l’incarcération, en présence d’une personne en situation de récidive légale.
Dans l’autre cas, c’est effectivement un peu une atteinte aux principes, mais compte tenu de la gravité des faits nous avons pensé que cette atteinte pouvait être supportable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La suppression du seuil d’un an peut avoir pour effet de conduire au prononcé de sanctions supérieures de façon à pouvoir décider du mandat de dépôt. Il y a donc là un risque. Aussi, je vous propose de retirer ces amendements et d’examiner les effets possibles et potentiels de cette disposition.
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
L’article 465-1 comporte deux alinéas. Je vous accorde que le premier alinéa de cet article n’est pas un automatisme. Je suis donc tout à fait prêt à retirer mon amendement au bénéfice de ceux de MM. Coronado et Robiliard qui ne visent que le second alinéa où il y a effectivement automatisme.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Monsieur le président, je serai bref, préférant intervenir sur les amendements déposés par nos collègues après l’article 3
M. Nicolas Dhuicq. 

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité.
M. Marc Dolez. 
Très proche de la procédure anglo-saxonne du « plaider coupable », cette procédure a été introduite dans notre droit par la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, afin de désengorger les tribunaux.
Pour notre part, nous souhaitons la suppression de cette procédure car nous considérons que ce mode de poursuite fondé sur l’aveu consiste pour le parquet à proposer une peine, y compris privative de liberté, à une personne reconnaissant être l’auteur d’un délit. Le recours à cette procédure est d’ailleurs désormais possible pour tous les délits depuis la loi du 13 décembre 2011.
Lorsque la proposition de peine est acceptée, la personne mise en cause est présentée devant un magistrat du siège pour homologation. Dans cette procédure, c’est donc le parquet qui est en première ligne, c’est lui qui propose une mesure ou une peine, le magistrat du siège n’intervenant que pour homologuer ladite proposition lorsqu’elle a été acceptée. Cette procédure constitue donc une alternative au jugement, c’est un moyen d’évitement de l’audience pénale classique.
Comme le souligne la proposition de loi portant réforme de cette procédure qui a été adoptée à l’unanimité par le Sénat, le 23 janvier 2014, à l’initiative du sénateur Jacques Mézard, cette procédure méconnaît la quasi-totalité des principes fondamentaux de la procédure pénale française. Cette procédure va en effet à l’encontre des grands principes de la procédure pénale présents à l’article préliminaire du code de procédure pénale et à l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme. La séparation des autorités de poursuite et de jugement vole en éclats puisqu’en plus de l’appréciation de l’opportunité des poursuites, le pouvoir de la détermination de la culpabilité de la sanction appartient au représentant du parquet.
J’ajoute que ce mode de poursuite crée une inégalité entre les justiciables dans la mesure où elle a pour objet la gestion des flux des dossiers. Le recours à ladite procédure varie donc en fonction de l’engorgement des juridictions. Les justiciables comparaissant pour des faits identiques devant des juridictions au contexte différent ne seront donc pas jugés de la même manière. La détermination de la peine constitue ainsi une sorte de marchandage entre le parquet et la personne qui reconnaît sa culpabilité. Cette procédure induit aussi une véritable opacité par rapport aux autres modes de poursuite puisque les décisions relatives à la culpabilité de l’auteur et à la détermination de sa peine sont prises dans le bureau du procureur et non pas, comme c’est le cas autrement, en audience publique.
En conséquence, et dans la mesure où l’on échoue à atteindre l’objectif de diminuer le délai de traitement des affaires correctionnelles, nous proposons la suppression de cette procédure.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La procédure a été encadrée par des garanties importantes et d’abord par la présence obligatoire d’un avocat. Ensuite, il y a homologation en audience publique. Certes, cette disposition détonnait quelque peu par rapport à l’organisation habituelle et à nos principes d’organisation, mais elle s’est installée dans le paysage. Je ne sais pas si elle a une très grande efficacité en matière d’écoulement des flux. Cette préoccupation ne doit pas être perdue de vue, mais en tout état de cause elle ne me paraît pas souffrir des critiques qui lui sont adressées à travers cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La procédure a été profondément améliorée. Lors de la présentation de ce texte, nous avions mesuré le nombre de procédures CRPC et les types de contentieux qui étaient concernés, même si ce texte n’avait pas fait l’objet d’une étude d’impact puisqu’il s’agissait d’une proposition de loi. Comme l’a rappelé le rapporteur, la procédure a été encadrée par la présence obligatoire d’un avocat et l’homologation de la décision.
Au bénéfice de cette proposition de loi, je vous propose de suspendre la suppression que vous proposez.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président. 
Si la CRPC a été fortement critiquée lors de sa mise en place, elle a été depuis très encadrée. D’abord, le justiciable n’est pas obligé de l’accepter, il peut la refuser et il y a plusieurs verrous. L’assistance d’un avocat est obligatoire, ensuite il y a une proposition de peine de la part du procureur de la République. On voit bien – et il serait intéressant de disposer des chiffres de la Chancellerie à ce sujet – que les parquets choisissent certains types de contentieux, ce qui permet de désengorger les tribunaux. Par ailleurs, le prévenu qui est assisté d’un avocat a la possibilité de négocier sa peine, même si ce système peut paraître choquant, sur les éléments de personnalité, sur sa situation sociale et familiale, éléments dont il peut discuter avec le procureur de la République.
Mme Colette Capdevielle. 
Enfin, contrairement à ce que vous avez indiqué, je rappelle que l’audience est obligatoirement publique et que le magistrat peut refuser d’homologuer s’il estime que la proposition de peine, même si elle a été validée par le prévenu, n’est pas conforme à la jurisprudence ou en tout cas aux intérêts du prévenu.
Il apparaît aujourd’hui que nous avions peut-être tort de nous méfier de cette procédure. À condition d’être très encadrée, elle peut se révéler, dans certains cas, assez favorable aux justiciables, contrairement à ce que l’on a pu penser à un moment donné.
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Madame la garde des sceaux, je vous remercie d’avoir souligné le travail réalisé au Sénat, qui a abouti à l’adoption à l’unanimité de cette proposition de loi. Je suis prêt à retirer mon amendement, à condition de recevoir l’assurance que la proposition de loi adoptée par le Sénat puisse être rapidement inscrite à l’ordre du jour de notre Assemblée.
M. Marc Dolez. 
Cela dépend des radicaux !
M. Alain Tourret. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
On nous a déjà fait le coup ! Ce ne serait pas la première fois qu’une proposition de loi adoptée au Sénat deviendrait…
M. Marc Dolez. 
Un texte non identifié !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous pensons au même. Attendre la prochaine niche du groupe GDR nous renverrait dans un an. Je ne sais pas quand aura lieu celle du groupe radical de gauche…
M. Marc Dolez. 
Mars 2015 !
M. Alain Tourret. 
Avant la dissolution !
M. Georges Fenech. 
Dans un an aussi ! Il n’y a vraiment aucune contre-indication à ce que le Gouvernement inscrive à l’ordre du jour une proposition de loi adoptée par le Sénat.
M. Marc Dolez. 
L’amendement est-il retiré ?
M. le président. 
J’aimerais bien que Mme la garde des sceaux me donne son avis !
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Cela étant, avant que ce texte ne soit examiné au Sénat, nous aurons étudié avec précision les dispositions de cette proposition de loi, telle qu’elle a été adoptée. Il sera alors peut-être concevable d’introduire cette mesure dans ce projet. L’inscription par le Gouvernement reste une alternative mais je ne veux pas m’y engager fermement ce soir.
Que décidez-vous, monsieur Dolez ?
M. le président. 
Je retire l’amendement.
M. Marc Dolez. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

La réaffirmation de la primauté de l’éducatif sur le répressif, l’individualisation et l’atténuation de la peine liée à la minorité, et l’abrogation des dispositions de la loi du 10 août 2011 créant un tribunal correctionnel pour mineurs figurait, pour ceux qui l’auraient oublié, dans les engagements du candidat François Hollande, au moment de sa campagne électorale.
M. Sergio Coronado. 
Ces engagements ont été réitérés à plusieurs reprises durant cette campagne. Je me souviens d’ailleurs de Mme la garde des sceaux déclarant qu’ils constituaient sa feuille de route au ministère de la justice.
La mise en place des tribunaux correctionnels pour mineurs avait été dénoncée par les associations qui travaillent dans le domaine de la jeunesse et de la famille, notamment l’Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille. Ces tribunaux n’ont pas, depuis, fait les preuves de leur utilité. Un autre argument pourrait peut-être convaincre nos collègues de l’opposition : les peines prononcées par les tribunaux pour mineurs et les tribunaux correctionnels pour mineurs ne diffèrent guère par leur sévérité. Il serait donc inutile de les maintenir au prétexte qu’ils seraient plus sévères.
Rappelons que ces tribunaux correctionnels pour mineurs sont composés de trois magistrats, un juge pour enfants et deux juges non spécialisés chargés de juger les récidivistes de 16 à 18 ans. Nous avons eu cette discussion en commission, madame la garde des sceaux : il est temps d’abroger ces tribunaux qui n’ont pas fait la preuve de leur efficacité, qui ne prononcent pas des peines plus sévères que celles prononcées dans le passé. Ce texte, qui traite des délits, nous offre l’occasion de passer à l’acte. Nous devrions d’autant moins la laisser passer que vous ne pouvez pas prendre l’engagement d’inscrire la proposition de loi adoptée au Sénat et que notre programme parlementaire est suffisamment chargé pour empêcher l’inscription dans une niche avant un an, voire un an et demi.
Il est temps de donner corps au changement et de respecter les promesses que nous avons prises, tous ensemble, au moment de la campagne.
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La justice pour les mineurs et les juges pour enfants représentaient une belle spécificité française. Tous les professionnels qui y sont passés peuvent en témoigner. Je pense en particulier au travail remarquable de M. Joxe en faveur des enfants. Lui, ancien ministre, ancien président de la Cour des comptes, se rend devant les juridictions pour enfants afin de plaider pour eux avec tout le dévouement dont il est capable.
M. Alain Tourret. 
C’est vrai.
M. Marc Dolez. 
Ajoutons que le magistrat, spécialisé est accompagné par deux personnages qui ont prouvé tout l’intérêt qu’ils portaient à la famille et aux enfants. Des études très personnalisées, très fortes, sont menées. Nous pouvions être fiers de cette justice pour enfants. Elle prenait en considération la personne de l’enfant, le trouble à l’ordre public, et trouvait des solutions, en concertation avec les éducateurs sociaux, pour assurer le suivi le plus adapté.
M. Alain Tourret. 
Les tribunaux correctionnels pour enfants ont été créés pour juger les mineurs les plus délinquants mais ils n’ont pas fait les preuves de leur efficacité et je suis persuadé que nous devons revenir à ce qui faisait notre spécificité : la justice des mineurs pour tous les mineurs, devant le juge des enfants.
Très bien !
M. Pascal Cherki. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, auquel nous accordons une grande importance, est identique aux précédents et je ne répéterai pas ce qui vient d’être dit. Dès le début de la législature, nous avons déposé une proposition de loi à ce sujet car nous sommes soucieux de sauvegarder la spécialité de la justice des mineurs.
M. Marc Dolez. 
Ce projet de loi est le bon véhicule, madame la garde des sceaux, pour abroger ces tribunaux correctionnels.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avec la création des tribunaux correctionnels pour mineurs, la loi de 2011 a voulu banaliser la justice des mineurs. Cette volonté est, à mon sens, idéologique. Elle repose sur l’idée que les jeunes d’aujourd’hui seraient différents de ceux de 1945 et que leur nouvelle maturité supposée justifierait des sanctions sévères à l’effet préventif garanti.
M. Jean-Michel Clément. 
Cette idée est davantage sous-tendue, selon moi, par le fait que les adultes d’aujourd’hui ne sont plus ceux d’hier et que ceux-là même qui ont adopté ces dispositions n’avaient pas le courage de construire un projet pour la jeunesse la plus fragile, contrairement à cette majorité qui a fait de la jeunesse une de ses priorités.
Dans les mots seulement !
M. Sébastien Huyghe. 
L’objet avoué était de renforcer la répression de la délinquance des mineurs en entretenant l’illusion que la crainte d’une sanction plus forte suffirait, comme par magie, à dissuader des adolescents déstructurés de passer à l’acte. La justice des mineurs doit rester une justice de la continuité, menée par des professionnels – juges des enfants, éducateurs, avocats souvent spécialisés. Ces professionnels apportent des solutions et offrent des repères aux mineurs en prenant en compte leur évolution. Ils ne se contentent pas d’apporter une réponse ponctuelle à un passage à l’acte.
M. Jean-Michel Clément. 
C’est une étrange manière de faire participer la société au jugement de ses enfants que d’avoir imaginé démanteler une justice de qualité où l’on s’efforce de donner la parole à tous, mineurs, familles, victimes, éducateurs, procureurs et défense, et d’allier pédagogie et sanction.
C’est pourquoi, personnellement, je soutiens la suppression totalement justifiée de cette formation de jugement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Cela étant, ce projet de loi est ambitieux, difficile et nous ne devons pas mélanger les sujets. Nous avons volontairement exclu de son champ les crimes – ce qui explique que nous n’ayons pas abordé la question de la rétention de sûreté – et la délinquance des mineurs.
Ouvrir une discussion à ce sujet brouillera la compréhension déjà difficile de ce texte. La population nous prête une oreille attentive alors que les sujets sont difficiles. Nous sommes parvenus à ce que la campagne de presse ne se déchaîne pas à l’encontre de ce projet, comme elle aurait pu être tentée de le faire. Il serait inopportun de prendre une telle disposition, par voie d’amendement, qui plus est à presque 1 heure du matin.
De surcroît, un groupe de travail réfléchit en ce moment à la réécriture de l’ordonnance de 1945 devenue aujourd’hui illisible. S’il ne parvenait pas à produire un travail qui nous permette de réexaminer dans sa totalité l’ordonnance de 1945, je serais partisan, et même signataire, voire à l’initiative, d’une proposition de loi qui supprimerait les tribunaux correctionnels pour mineurs. Je me suis censuré, dans ce texte, et je n’ai pas déposé certaines dispositions relatives aux longues peines, afin que nous n’abordions pas le sujet des peines criminelles.
Dans un souci d’efficacité, qui n’est pas simplement un signe en direction d’une partie des magistrats, mais aussi de l’opinion publique, nous ne devons pas, à 1 heure du matin, trancher cette question. Avis défavorable, en opportunité et non sur le fond.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La suppression de ces tribunaux n’était pas, pour le Président de la République, une disposition choisie parmi d’autres. Il a posé très clairement, alors qu’il n’était encore que candidat aux élections présidentielles, qu’il s’engageait à revenir à la spécialisation de la justice des mineurs. En me fondant sur ce principe, j’ai considéré que les gestes qui consisteraient à mêler à nouveau la justice des mineurs et celle des majeurs risqueraient de s’inscrire dans la logique de la création des tribunaux correctionnels pour mineurs. En effet, sous le précédent quinquennat, l’ancienne majorité a choisi de rapprocher chaque fois qu’elle le pouvait la justice des mineurs et celle des majeurs.
Il fallait donc clairement rétablir le caractère spécialisé de la justice des mineurs, qui accorde la primauté à l’éducation. Il fallait aussi clarifier l’ordonnance de 1945 qui a été modifiée trente-sept fois et qui, de l’avis même des professionnels, pose désormais des difficultés d’application. Les professionnels ont en effet été consultés lors d’un cycle de concertation, et nous avons déjà bien avancé les travaux d’amélioration de ladite ordonnance.
En outre, il est vrai que ces tribunaux correctionnels pour mineurs ont compliqué le fonctionnement des juridictions, comme nous l’ont dit les chefs de juridiction et les chefs de cour. Or, ils n’ont pas produit de résultats probants par rapport à l’intention du législateur qui a introduit cette mesure, puisque les décisions prononcées sont sensiblement les mêmes que celles que prononcent les tribunaux pour enfants.
Par conséquent, il n’y a aucun argument en faveur du maintien de ces tribunaux correctionnels pour mineurs. En revanche, se pose une question d’opportunité sur laquelle le Gouvernement fonde sa position consistant à ne pas supprimer ces tribunaux à l’occasion du présent texte, pour ne pas y introduire de dispositions concernant les mineurs.
Si je m’exprime abondamment devant les deux Chambres du Parlement, car je respecte les parlementaires, chacun aura remarqué que je m’exprime bien plus rarement sur les chaînes de radio et de télévision. Cela étant, je me suis exprimée sur la suppression des tribunaux correctionnels pour enfants lors du long débat préparatoire à ce projet de réforme pénale – qui, incontestablement, a tardé à arriver. Et puisqu’il a fallu tout ce temps pour que ce texte arrive en discussion au Parlement, d’aucuns se sont demandé s’il ne fallait pas saisir cette occasion pour supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs. Il m’est donc arrivé de m’interroger publiquement sur ce point. Autant je tiens à empêcher toute confusion entre la justice des majeurs et celle des mineurs, autant je constate qu’il nous aura fallu près de deux ans pour enfin débattre de la réforme pénale. Je préfère donc répéter devant vous ce que j’ai déjà dit publiquement : je me suis posé la question.
Comprenne qui pourra…
M. Yannick Moreau. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Sur les amendements n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Ces amendements qui surviennent au début de la nuit montrent plusieurs éléments fort intéressants. Ils témoignent tout d’abord des débats internes au sein de la majorité.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est sain, le débat interne !
M. Pascal Popelin. 
Ensuite, si je partage sur la forme l’argumentaire intelligent de M. le rapporteur, je n’en partage pas le fond.
M. Nicolas Dhuicq. 
Sur la forme, supprimer ce qui a été fait sous la précédente législature pour répondre à l’évolution réelle de la vie des adolescents d’aujourd’hui est sans doute logique pour une grande partie de la majorité, mais on peut s’interroger sur les conséquences d’une telle mesure si elle était adoptée aujourd’hui.
Cela étant, ces tribunaux ont bien une spécificité puisqu’ils concernent des adolescents âgés de seize à dix-huit ans, qui comparaissent devant des magistrats spécialisés. Mais surtout, ils ouvrent la nécessité d’un débat sur l’ordonnance de 1945, qui est aujourd’hui totalement dépassée. Ce n’est pas seulement, monsieur le rapporteur, qu’elle soit inapplicable, mais j’entends souvent parler d’enfants. On peut, certes, rappeler qu’à seize ans, on portait la toge à Rome. Aujourd’hui, en cas de délit, nous sommes face à des individus qui, à seize ou à dix-huit ans, ne sont plus des enfants, mais quasiment de jeunes adultes ; des individus dont la morphologie a, elle aussi, évolué ; des individus qui profitent, pour beaucoup d’entre eux, du statut de mineur pour, à quelques mois du passage à la majorité, commettre eux-mêmes – ou sous l’emprise des adultes – des méfaits.
Dans ma circonscription, un village d’un peu moins de 300 habitants est littéralement terrorisé par un individu de quatorze ans et demi qui a déjà échappé à deux centres dits « fermés ». Après une cinquantaine de condamnations, la seule possibilité offerte au magistrat était de prononcer une peine d’incarcération d’un mois.
Je suis prêt à ce que nous ayons un vrai débat, un débat construit, sur l’ordonnance de 1945, qui tienne compte de ce que nous avons tenté d’apporter comme réponse, à savoir qu’entre seize et dix-huit ans, aujourd’hui, nous ne sommes plus face à des enfants ni même à des adolescents : nous sommes face à de jeunes adultes qui vont fonctionner exactement de la même manière, qu’ils aient un peu moins de dix-huit ans ou dix-huit ans révolus.
Il est très intéressant, mesdames et messieurs de la majorité, que vous ayez ce débat interne. Oui, monsieur le rapporteur, je pense qu’il est déraisonnable d’adopter, à cette heure de la nuit, ce type d’amendement. Non, sur le fond, nous ne sommes pas d’accord avec vous.
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président. 
Nous sommes face à un cavalier législatif caractérisé.
M. Sébastien Huyghe. 
Je vais répondre au rapporteur, qui était à l’époque l’orateur du groupe socialiste, alors que j’étais le rapporteur du texte : je m’inscris en faux contre tout ce qui a été dit concernant les tribunaux correctionnels pour mineurs.
Nous n’avons pas le temps, ce soir, de refaire le débat que nous avons eu à l’époque, car ce texte comportait beaucoup d’articles. Toutefois, je m’étonne qu’au détour d’un amendement présenté à une heure du matin, nous nous apprêtions, si la majorité le vote, à rayer d’un trait de plume…
Si vous aviez parlé moins longtemps, nous en aurions traité plus tôt !
M. Sergio Coronado. 
Nous avons eu des débats très intéressants, mon cher collègue ! Il fallait être là dès le début !
M. Sébastien Huyghe. 
On ne vous a pas beaucoup vu en commission !
M. Sergio Coronado. 
Monsieur Coronado, vous aurez la parole tout à l’heure.
M. le président. 
Monsieur Coronado, si vous avez quelque chose à dire, prenez le micro ! Si vous n’aimez pas les débats, allez vous coucher !
M. Sébastien Huyghe. 
M. Coronado a demandé la parole. Il pourra s’exprimer tout à l’heure.
M. le président. 
Nous vous écoutons, monsieur Huyghe.
Le tribunal correctionnel pour mineurs est resté un tribunal spécialisé. Il devenait collégial et c’est un magistrat pour enfants qui le présidait. Ce texte avait été adopté pour faire face à l’évolution de la délinquance. Je regrette que l’actuelle majorité veuille, une fois de plus, rayer d’un trait de plume les textes votés par la majorité précédente, par principe, par anti-sarkozysme pathologique, alors que ces textes ont fait avancer le droit et la justice dans notre pays.
M. Sébastien Huyghe. 
J’ai observé les contorsions de la garde des sceaux disant à sa majorité : « En tant que garde des sceaux, je suis contre, mais à titre personnel, je suis pour cet amendement. Mais de grâce, ne le votez pas ! Je n’ai pas envie de me faire à nouveau taper sur les doigts par le Président de la République, comme cela a été le cas après la discussion de ce texte en commission. » On sent un vrai malaise dans la majorité.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Mesdames et messieurs les députés de la majorité, même si l’abrogation de ce texte vous paraît inéluctable, permettez-nous au moins d’avoir un débat serein dans l’hémicycle. Ne le réduisez pas à un simple amendement présenté au milieu de la nuit !
M. Sébastien Huyghe. 
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Ça va être difficile !
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
En même temps que les conseils généraux !
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Cela nécessite des auditions, un travail normal en commission, avec un débat approfondi…
Nous sommes d’accord.
M. Sébastien Huyghe. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Le groupe GDR a déposé, au début de cette législature, une proposition de loi visant à l’abrogation des tribunaux correctionnels pour mineurs. J’ai dit à Marc Dolez, comme au président Chassaigne, que si cette proposition de loi devait être inscrite – et je souhaite qu’elle le soit…
Dans un an !
M. Gérald Darmanin. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
J’ai noté avec intérêt la réflexion de Mme la garde des sceaux, qui a manifestement regretté que ce texte de réforme pénale ait tardé. Deux ans, en effet, c’est un sacré retard !
M. Georges Fenech. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La circonstance, en l’espèce, madame la garde des sceaux, c’est que le Président de la République, dans sa sagesse, a sans doute attendu que les élections municipales et européennes soient passées !
M. Georges Fenech. 
Il a bien fait !
M. Gérald Darmanin. 
Malheureusement pour vous, cela n’a pas empêché votre majorité d’essuyer une défaite mémorable !
M. Georges Fenech. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous vous êtes défendue, tout au long de nos débats, contre nos critiques de laxisme.
M. Georges Fenech. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Preuve en est, une fois de plus, de votre laxisme puisque, après la suppression des peines planchers, vous envisagez – c’est même une certitude, et nous le ferons avec plaisir, nous dit le président de la commission des lois – de supprimer prochainement les tribunaux correctionnels pour mineurs puisque c’était une promesse électorale du candidat Hollande.
M. Georges Fenech. 
Enfin, vous nous avez vous-même annoncé, madame la ministre, la prochaine suppression de la rétention de sûreté. Voilà pour le laxisme.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je comprends parfaitement la position du président de la commission des lois. On ne peut pas rayer d’un trait de plume, à une heure vingt-cinq du matin, les tribunaux correctionnels pour mineurs sans qu’il y ait eu au moins un passage en commission des lois, des auditions et une étude d’impact.
M. Georges Fenech. 
Sur le fond, lorsque viendra à l’ordre du jour cette suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, bien entendu, nous nous y opposerons. Nous sommes même persuadés qu’il faut aller encore plus loin dans cette réforme de l’ordonnance de 1945.
Nous sommes nombreux ici à être convaincus qu’il faudrait redéfinir la fonction du juge des enfants, voire séparer la fonction du juge des enfants appliquant l’ordonnance de 1958 de celle du juge pour mineurs appliquant l’ordonnance de 1945, car, Sébastien Huyghe et notre ami Nicolas Dhuicq l’ont dit tout à l’heure, nous ne sommes plus en 1945 et les mineurs d’aujourd’hui ne sont plus les
 Chiens perdus sans collier
Je rappelle qu’un crime ou délit sur cinq est le fait d’un mineur. Si vous voulez continuer à donner des signaux de laxisme, continuez à défaire tout ce qui a été fait avant vous !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président. 
Je me félicite qu’il y ait des débats en général, et des débats au sein même de la majorité. Nous sommes ici dans un lieu dédié aux débats. Plutôt que s’en moquer, il faut s’en féliciter. C’est le contraire qui serait inquiétant. Je suis ravie que nous ayons des débats. J’ai d’ailleurs été élue pour cela.
Mme Colette Capdevielle. 
Le groupe SRC a beaucoup travaillé sur ce texte – dont je suis responsable avec Mme Pochon – et sur son cadre juridique qui concerne les tribunaux correctionnels, les majeurs et les délits. Ce n’est pas rien, car cela concerne la majorité des infractions et les tribunaux qui rendent le plus de décisions, c’est-à-dire les tribunaux correctionnels qui jugent les majeurs. Le travail parlementaire a été fait dans ce cadre et il est vrai que la justice des majeurs est totalement dérogatoire.
Sur le fond, nous sommes tous d’accord.
 (« Non, pas tous ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous sommes d’accord pour supprimer des tribunaux qui sont inutiles et chronophages et qui occupent inutilement des magistrats qui auraient bien autre chose à faire. Nous le savons, il va falloir supprimer ces tribunaux.
J’ai d’abord entendu le rapporteur, avec qui nous avons travaillé, et j’ai confiance dans ce qu’il dit. J’ai également confiance dans ce que disent le président de la commission des lois et la garde des sceaux. J’ai aussi le respect de la parole donnée. En tant que responsable du groupe SRC, j’entends le message de la garde des sceaux, du président de la commission des lois et du rapporteur qui a beaucoup travaillé sur ce texte. J’ai entendu que cet engagement serait respecté. Cela étant, il n’est pas opportun, à une heure trente du matin, de procéder, avec un simple amendement, à la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs.
Nous n’attendrons pas longtemps puisque le groupe SRC souhaite, dans sa très grande majorité voire à l’unanimité, que ces tribunaux soient supprimés.
Il entend le message qui lui a été adressé aujourd’hui et il fait confiance car il sait que cela sera fait dans les semaines ou les mois qui viennent. Compte tenu de ces observations, je demande à mes collègues d’avoir l’amabilité de retirer les amendements qu’ils ont déposés.
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Il est vrai que ces amendements arrivent en discussion dans l’hémicycle à une heure tardive, mais si nous n’avions pas eu à écouter des interventions qui n’étaient pas toujours pertinentes, nous aurions pu aborder la question un peu plus tôt.
M. Sergio Coronado. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous regardez pourtant vers nous !
M. Gérald Darmanin. 
Ne nous prenez pas pour des imbéciles !
M. Sébastien Huyghe. 
Le débat a partiellement eu lieu en commission, où l’amendement a été déposé. Et pour répondre à l’intervention de M. le président de la commission des lois, il me semble que le débat a eu lieu à l’occasion de l’examen de la loi du 26 décembre 2011. Le principal orateur du groupe socialiste, M. Raimbourg, avait alors pris la parole pour dire tout le mal qu’il pensait des dispositions que l’actuelle opposition s’apprêtait à mettre en place. Le débat entre opposition et majorité a donc eu lieu dans le monde judiciaire et dans le monde politique depuis la mise en place des tribunaux pour mineurs.
M. Sergio Coronado. 
Il s’est tout de même passé des choses depuis lors !
M. Sébastien Huyghe. 
En outre, le débat a été tranché, en tout cas à gauche, par l’engagement du Président de la République.
M. Sergio Coronado. 
Alors plus besoin de débat démocratique !
M. Sébastien Huyghe. 
Pour ma part, je n’ai pas déposé l’amendement pour le plaisir de créer le trouble ou semer la zizanie au sein de la majorité, je me suis simplement contenté de reprendre l’un des engagements phares du Président de la République.
M. Sergio Coronado. 
Comme celui d’inverser la courbe du chômage ?
M. Sébastien Huyghe. 
Je me suis dit, comme Mme la garde des sceaux vient de le dire avec franchise, qu’il était temps que cet engagement se traduise dans les faits. Et il n’y a pas d’autre façon de faire, pour un parlementaire comme moi, que proposer un amendement, à moins d’attendre les niches parlementaires. Les radicaux et le groupe GDR doivent attendre la leur un an et nous en aurons une au mois de janvier. Il s’agit d’un engagement de l’ensemble de la gauche. Ce n’est pas un hasard si les groupes qui composent la majorité présidentielle et parlementaire, soit le groupe GDR, le groupe socialiste, le groupe radical et les écologistes se sont retrouvés sur une position commune.
M. Sergio Coronado. 
Par ailleurs, il n’y a rien d’indécent, monsieur le président de la commission des lois, à tenir ses engagements. Il n’y a rien d’indécent à déposer un amendement visant à faire adopter l’un des engagements du Président de la République par la majorité qui le soutient. On ne choisit pas nécessairement l’heure ni les circonstances dans lesquelles se déroule le débat, mais vous qui êtes un fin connaisseur de l’histoire républicaine, vous savez fort bien que des grands moments de notre histoire ont été bouleversés par le dépôt et l’adoption de petits amendements.
L’argument m’a été soufflé par M. Cherki, car j’ai un peu oublié la mise en place de la Troisième République, mais vous n’êtes pas sans connaître l’amendement célèbre dont a procédé l’instauration de la République en 1875 ! Il me semble que Mme la garde des sceaux a été très franche, mentionnant d’une part l’accord au sein de toutes les familles de la majorité et d’autre part l’impossibilité de s’engager sur le calendrier. Je comprends parfaitement le trouble et les difficultés de ma collègue Capdevielle.
C’est clair !
M. Gérald Darmanin. 
On dit que M. le rapporteur a travaillé et que l’on parlera de cela demain matin. Mais quand même ! Nous ne disposons aujourd’hui d’aucun engagement sur le calendrier, donc sur la possibilité de supprimer le dispositif dont nous parlons dans un délai raisonnable !
M. Sergio Coronado. 

M. Matthias Fekl. 
Vous savez très bien que ni M. le rapporteur ni M. le président de la commission des lois ne décident de l’ordre du jour de l’Assemblée, et que le Gouvernement avance à pas comptés et de manière extrêmement prudente. Ce que je vous propose, c’est tout simplement de respecter les engagements que vous avez pris, chers collègues de la majorité, et que j’ai pris au cours de ma campagne pour nous faire élire, afin de traduire en actes un engagement du Président de la République. J’espère que nous serons ce soir à la hauteur de l’engagement que nous avons pris collectivement !
M. Sergio Coronado. 

Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président. 
Nous assistons manifestement à un moment important de notre débat, qui survient de façon un peu impromptue par le biais des deux amendements de nos collègues Dolez et Coronado. Je ferai deux remarques. Je soulignerai d’abord l’utilité des tribunaux correctionnels pour mineurs. Ils s’attaquent au fléau que constitue la délinquance des mineurs, qui curieusement ne trouve pas place dans votre texte, madame la garde des sceaux, alors même qu’elle est malheureusement toujours plus précoce et toujours plus violente, touche de plus en plus de mineurs et représente une proportion hélas de plus en plus importante des crimes et délits commis dans notre pays. Je regrette cette lacune qui reporte les solutions à plus tard, d’autant plus que vous avez commis beaucoup de dégâts en la matière en abandonnant certaines dispositions que nous avons adoptées au cours de la précédente législature, en particulier la loi relative au service citoyen pour les mineurs délinquants que j’avais fait adopter.
M. Éric Ciotti. 
Quant au fond, j’assiste avec beaucoup d’inquiétude aux déchirements de la majorité. J’ignore pour l’heure le sens du vote que vous allez émettre, chers collègues, mais j’exprime d’ores et déjà ma reconnaissance à M. le président de la commission des lois qui est manifestement le gardien du bon sens au sein de la majorité. Nous l’avons vu tout à l’heure, simples observateurs, gravir les travées pour rappeler à l’ordre Mme Capdevielle, manifestement.
Pas du tout !
Mme Colette Capdevielle. 
Moi, plutôt…
Mme Cécile Untermaier. 
Je salue donc M. Urvoas qui est manifestement ce soir le représentant du Gouvernement, tandis que Mme la ministre a fait preuve de bien peu de conviction dans son argumentation. Merci à M. le président de la commission des lois d’avoir fait prévaloir le bon sens dans ce débat !
M. Éric Ciotti. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président. 
Comme ma collègue Colette Capdevielle, je me réjouis d’un débat qui est extrêmement important. Assurément, les tribunaux correctionnels pour mineurs, nous voulons tous ici les supprimer. Je vous rappelle que Pierre Joxe dénonce dans son livre
Mme Cécile Untermaier. 
 Pas de quartier ?
Une vraie référence !
M. Frédéric Reiss. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je suis pour ma part particulièrement attachée à sa suppression et je vais vous dire pourquoi. La justice des mineurs, comme nous l’a expliqué Pierre Joxe ce midi, est née à Chicago à l’initiative de femmes qui en avaient assez de voir leurs enfants jugés comme des adultes. C’est de cette idée qu’est né le tribunal des mineurs. Il est ensuite arrivé en France. À présent, nous n’avons plus de justice des mineurs parce que nous ne reconnaissons plus nos enfants comme des enfants. C’est pourquoi il me semble extrêmement important que nous réfléchissions à la question et mettions un terme à cette juridiction qui ne fonctionne pas et exige trois magistrats alors que le juge des enfants, assisté de deux assesseurs choisis sur une liste de personnes connaissant le monde de l’enfance, était tout à fait capable de prononcer les mêmes peines, en comparution immédiate et avec mise sous écrou si on le souhaitait.
Mme Cécile Untermaier. 
C’est tout à fait possible et même tellement vrai que les tribunaux correctionnels pour mineurs ne fonctionnent pas. Interrogez les tribunaux dans vos circonscriptions : aucun tribunal correctionnel pour mineurs ne fonctionne, c’est toujours le tribunal des enfants qui fonctionne actuellement. J’ai donc déposé un amendement au titre de l’article 88 de notre règlement, comme m’y autorisait le groupe favorable à l’idée. Un problème d’opportunité a été mis en avant par Mme la ministre et M. le rapporteur et j’y souscris car je suis disciplinée.
C’est votre côté de droite !
M. Gérald Darmanin. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
J’admets en effet qu’une étude d’impact peut être utile pour convaincre non seulement la majorité mais également vous-mêmes, chers collègues de l’opposition, de l’inutilité du dispositif. Je retire donc mon amendement en sachant qu’un engagement a été pris devant la représentation nationale afin que la question soit examinée sérieusement et dans un délai plus que raisonnable, c’est-à-dire dans moins d’un an.
Mme Cécile Untermaier. 
Très bien !
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président. 
À l’évidence, il s’agit d’un problème compliqué. Je suis intimement persuadé que la justice des mineurs répondait à leur spécificité. Dire que les enfants ont changé et qu’il faut pour cette raison les envoyer devant les tribunaux correctionnels ne me semble pas très convaincant.
M. Alain Tourret. 
C’est vrai !
M. Pascal Popelin. 
Je me suis d’ailleurs adressé à l’Union syndicale des magistrats, dont chacun admettra qu’elle jouit d’une certaine représentativité au sein de la profession des magistrats. Elle m’a envoyé une soixantaine de pages le 13 février 2014. Voici ce qu’elle me dit : « L’USM a toujours été opposée à la création des juridictions dédiées aux mineurs récidivistes niant la spécificité du traitement pénal des mineurs. L’USM souhaite que le présent projet de loi soit l’occasion d’abroger ces dispositions ». C’est pourquoi j’ai déposé un amendement de suppression du tribunal correctionnel pour mineurs, estimant que les principaux responsables, c’est-à-dire les magistrats, sont peut-être à même de nous donner un certain nombre de conseils en la matière. Cela dit, depuis 2011, ces tribunaux correctionnels ont été créés et affectés aux mineurs et aucune étude ne dit comment ils fonctionnent et combien de cas ils traitent. Incontestablement, une telle étude est nécessaire.
M. Alain Tourret. 
J’apporte donc de l’eau au moulin en expliquant qu’il faut les supprimer, sauf si on me démontre le contraire. Si une étude sérieuse me dit qu’ils ont contribué, en application des observations qui sont faites, à la transformation totale des mineurs en France et si ces tribunaux ont démontré leur efficacité, je suis prêt à reconsidérer ma position. Néanmoins, que l’Union syndicale des magistrats me dise qu’il est nécessaire d’abroger ces dispositions ne laisse pas de me préoccuper. Il n’en reste pas moins que tout doit se faire selon une certaine opportunité, or une véritable discussion n’a pas eu lieu. Le volumineux rapport de la commission des lois, cher Sergio Coronado, traite le sujet en trois lignes !
Je me suis contenté de présenter mon amendement !
M. Sergio Coronado. 
J’y étais, vous y étiez aussi. Vous avez présenté votre amendement, ce qui fait sept lignes, j’ai présenté le mien, ce qui fait trois lignes, et la réponse de M. le rapporteur en occupe deux. Il est difficile, me semble-t-il, de traiter un tel sujet en douze lignes. Voilà les observations que je peux faire à ce propos. Je suis persuadé qu’il faut supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs et qu’une étude arrivera à cette conclusion, mais je crois qu’il n’est pas bon d’aller au-delà, c’est pourquoi je retire l’amendement que j’avais proposé.
M. Alain Tourret. 
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Je ferai quelques brèves observations. Savoir si l’on peut supprimer quelque chose par voie d’amendement n’est pas un débat. Je ne reprendrai pas ce qu’a dit mon excellent collègue Sergio Coronado, mais si on a pu abolir la monarchie par voie d’amendement une nuit de débat et instaurer la Troisième République à l’Assemblée nationale, on peut quand même faire une œuvre très importante, mais un peu moins, consistant à abroger les tribunaux correctionnels pour mineurs. Deuxièmement, le CICE a été instauré par voie d’amendement.
M. Pascal Cherki. 
On sent que ça vous marque !
M. Gérald Darmanin. 
Je ne suis pas sûr qu’une étude d’impact ait précédé son vote et cela n’a pas posé de problème à l’époque. Je l’ai voté et peut-être ne l’aurais-je pas fait si une étude d’impact avait été réalisée. Enfin, je constate que tout le monde, dans les rangs de la majorité, est d’accord pour agir et que le débat a eu lieu au cours de la précédente législature, car nous étions opposés à l’instauration des tribunaux correctionnels pour mineurs et je ne vois pas à cette étape ce qui pourrait me faire changer d’avis et me convaincre de la nécessité de les maintenir. Qui plus est, il s’agit d’un engagement du candidat à la présidence de la République et je suis content de voir que ces engagements soient traduits dans les faits. Étant sans doute moins intelligent que beaucoup d’autres, je pars du principe qu’il ne faut pas remettre au lendemain ce que l’on peut faire le jour même.
M. Pascal Cherki. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
En ce qui me concerne, je suis assez peu sensible à l’heure à laquelle nous débattons. Je ne vois pas pourquoi un amendement aurait plus ou moins de valeur selon qu’il est examiné à quinze heures ou à deux heures moins le quart du matin
Mme Sandrine Mazetier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Avant Jésus-Christ ?
M. Gérald Darmanin. 
 (Sourires.)
D’autant plus que, s’il est vrai que nous discutons d’un sujet extrêmement important à une heure tardive, ce n’est pas de notre fait. Je constate par ailleurs qu’il n’y a pas unanimité dans cet hémicycle, mais simplement unité de la majorité parlementaire et opposition absolue de l’autre côté de l’hémicycle, ce qui paraît plutôt sain.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je constate également qu’il existe, outre les amendements dont nous débattons, une proposition de loi déposée par un groupe de la majorité bien avant le dépôt de ce texte par le Gouvernement, sur laquelle la majorité est d’accord de façon unanime. Ma préférence va à une proposition de loi construite, constituant le fruit d’une réflexion – pouvant toujours être enrichie, certes, mais une réflexion tout de même – et présentant forcément plus de cohérence qu’un ensemble d’amendements qui, pour respectables qu’ils soient, ne sont pas le cœur du sujet dont nous débattons ce soir – un sujet extrêmement important, je le rappelle.
J’aimerais que le Gouvernement, par exemple par la voix du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement – s’il est déjà couché, cela peut attendre demain matin –, s’engage à ce que la proposition de loi du groupe GDR, qui fait l’unanimité au sein de la majorité et dont est sans doute issu l’amendement soutenu par Marc Dolez, soit défendue avant un an. Au vu du calendrier parlementaire, le groupe GDR n’est censé disposer d’une niche parlementaire que dans un an, mais il serait bon que l’on trouve une solution pour que l’examen de cette proposition de loi intervienne plus tôt.
C’est laborieux !
M. Éric Ciotti. 
Si nous avions cet engagement, nous pourrions à nouveau nous concentrer sur le cœur de ce texte extrêmement important dont nous n’avons jusqu’à présent examiné que les trois premiers articles…
Mme Sandrine Mazetier. 
Mettez-vous d’accord !
M. Yannick Moreau. 
…alors même que nous sommes tous d’accord pour supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs dont nous avions dénoncé par avance l’inefficacité et le coût. Je ne sais pas si le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement va nous rejoindre – peut-être avez-vous des informations à ce sujet, monsieur le président…
Mme Sandrine Mazetier. 
On ne me dit jamais rien !
M. le président. 
 (Sourires.)
S’il ne nous rejoint pas très rapidement, nous attendrons qu’il le fasse demain matin, afin de nous confirmer l’engagement du Gouvernement. Nous pourrions alors retirer nos amendements et nous engager à soutenir la proposition de loi du groupe GDR.
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. Matthias Fekl.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, je m’associe à l’essentiel de ce qui a été dit précédemment. Sur le fond, il y a effectivement unité de vue de l’ensemble des groupes de la majorité sur le sujet dont nous débattons. Certes, il est un peu tard, mais je ne pense pas que l’heure d’examen des textes soit de nature à établir une hiérarchie entre eux. À titre personnel, je suis contre les séances de nuit parce que je considère que ce n’est pas une bonne manière de travailler pour un Parlement moderne, mais dès lors que ces séances existent, on doit pouvoir y débattre de n’importe quel sujet.
M. Matthias Fekl. 
C’est lui le secrétaire d’État ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a, à l’évidence, une volonté d’avancer sur le sujet, que ce soit par voie d’amendements ou au moyen d’une proposition de loi. Des déclarations ont été faites quant à la volonté d’inscrire cette proposition de loi à l’ordre du jour, mais, comme notre collègue Mazetier, je considère que notre assemblée a besoin d’un engagement du Gouvernement d’inscrire le texte à l’ordre du jour dans un délai raisonnable – en tout état de cause, avant un an…
M. Matthias Fekl. 
C’est de l’obstruction parlementaire, monsieur le président !
M. Gérald Darmanin. 
…et qu’à défaut d’obtenir cet engagement, nous devons statuer aujourd’hui sur les amendements proposés, et les adopter…
M. Matthias Fekl. 
Mettez-vous d’accord !
M. Yannick Moreau. 
…puisque, sur le fond, le débat a déjà eu lieu sous de multiples formes – à la suite de l’engagement pris par François Hollande avant l’élection présidentielle, mais aussi dans le cadre d’autres réflexions, notamment celles ayant donné lieu à la rédaction des amendements que nous examinons.
M. Matthias Fekl. 
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
En attendant le ministre, nous allons pouvoir parler un peu ! Décidément, ce débat ne manque pas de sel. Tout à l’heure, Mme la ministre nous reprochait, en affichant un certain dédain, de palabrer et d’avoir tendance à nous répéter. Un peu plus tard, cela n’a pas empêché la majorité d’user de moult répétitions, circonvolutions et autres séquences dignes de la
M. Gérald Darmanin. 
 Minute nécessaire de Monsieur Cyclopède
Nous avons même eu droit à des tentatives d’obstruction parlementaire, comme celle à laquelle s’est livrée notre collègue Matthias Fekl, qui paraissait presque convaincu du fait que le secrétaire chargé des relations avec le Parlement allait surgir d’un moment à l’autre et donner son
 imprimatur
 Petit rapporteur
 (Sourires.)
Ce qui ne manque pas de sel non plus, c’est que le groupe communiste et le groupe écologiste se retrouvent à défendre un dogme socialiste qui faisait partie des promesses du candidat François Hollande, et qui a été largement débattu ici ! Contrairement à ce qu’auraient pu laisser croire les débats sur la réforme territoriale et sur la loi de finances, il existerait donc encore une majorité – encore les deux groupes que j’ai cités sont-ils bien mal récompensés de leur volonté de faire respecter la parole présidentielle, puisqu’ils ne sont pas suivis par le groupe socialiste !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le sel ne manque pas dans le beurre breton, monsieur le président de la commission des lois, quand vous vous faites le représentant du Gouvernement en rappelant à l’ordre la majorité, et que Mme la ministre vous emboîte le pas en déclarant, avec la fougue qu’on lui connaît, que si ces amendements auxquels elle est opposée étaient votés, ce ne serait pas si grave que cela. Enfin, pour un texte qui ne devait pas parler des mineurs, c’est réussi : cela fait plus d’une heure que nous en discutons, et que nous voyons la majorité se diviser sur l’opportunité d’adopter ou non ces amendements !
Puisque M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement ne semble pas devoir nous rejoindre, ce qui est bien dommage – peut-être faudrait-il à nouveau suspendre la séance –, j’en viens à ma conclusion. Ce qui ne manque pas non plus de sel, c’est que cela va faire deux fois que l’opposition va vous soutenir, madame la ministre, en apportant ses voix au président de la commission des lois – vous pouvez toujours compter sur nous pour mettre un peu de sel dans le beurre breton, monsieur le président !
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président. 
 (« Ah ! Il est pour ou il est contre ? » sur les bancs du groupe UMP.)
Étant socialiste, je suis pour la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs
M. Sébastien Denaja. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
Mettez-vous d’accord une fois pour toutes !
M. Yannick Moreau. 
…et alors que des éléments nous ont été communiqués sur l’existence d’une proposition de loi du groupe GDR. Je fais partie de ceux qui pensent que, si la garde des sceaux ne dispose pas de la prérogative de nous répondre sur l’engagement gouvernemental d’inscrire ce texte à l’ordre du jour, il eût été utile qu’en dépit de l’heure tardive, le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement nous donne une réponse sur ce point – ou, du moins, que la garde des sceaux trouve le moyen d’obtenir de qui de droit l’engagement que nous attendons.
M. Sébastien Denaja. 
En cette heure tardive, il paraît plus sage, même lorsqu’on est pour la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, de voter contre les amendements proposant cette suppression. Je me demande en effet – et je pose la question à la fois à la garde des sceaux, au président de la commission des lois et au rapporteur – si ces amendements ne peuvent pas être considérés comme des cavaliers législatifs. Lorsqu’on est, comme moi, favorable à la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, on souhaite justement éviter de fragiliser l’idée de cette suppression en votant une disposition qui pourrait se retrouver censurée par le Conseil constitutionnel. Madame la garde des sceaux, pouvez-vous lever mes inquiétudes sur ce point ?
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Double salto arrière !
M. Gérald Darmanin. 
Vous faites rire le rapporteur !
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Le groupe GDR a effectivement déposé dès le 26 septembre 2012 sur le bureau de l’Assemblée nationale une proposition de loi sur le sujet dont nous débattons.
M. Marc Dolez. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Deux ans ! Incroyable !
M. Gérald Darmanin. 
Ça n’avance pas vite !
M. Éric Ciotti. 
À entendre ce qui se dit ce soir, je constate – et je m’en félicite – que la gauche dans toute sa diversité, y compris le Gouvernement, est d’accord pour supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs.
M. Marc Dolez. 
Absolument !
Mme Sandrine Mazetier. 
Sauf le Premier ministre !
M. Éric Ciotti. 
Si je m’en félicite, je constate cependant un paradoxe : si vote il y a, la gauche risque de se diviser lors de ce vote…
M. Marc Dolez. 
Publiquement ! C’est un scrutin public !
M. Gérald Darmanin. 
…et, alors même qu’il s’agit de traduire dans les faits un engagement du Président de la République, nous risquons de nous trouver dans la situation où nos collègues opposés à la suppression viendraient nous arbitrer !
M. Marc Dolez. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérald Darmanin. 
Nous exprimons la sagesse !
M. Éric Ciotti. 
Je souhaite vraiment que l’on n’en arrive pas à cette situation.
M. Marc Dolez. 
On vote et on dissout !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
À cet égard, la proposition de Mme Mazetier me paraît frappée au coin du bon sens. Je suis, pour ma part, disposé à retirer mon amendement à condition que nous disposions d’un engagement du Gouvernement sur l’inscription à l’ordre du jour de notre proposition de loi.
M. Marc Dolez. 
C’est dans un an !
M. Gérald Darmanin. 
Et il y a déjà deux textes !
M. Sébastien Huyghe. 
Effectivement, la prochaine niche réservée au groupe GDR n’est prévue que dans un an. Il faut donc que le Gouvernement puisse s’engager à inscrire rapidement notre texte à l’ordre du jour, ce qui permettrait, comme l’a dit le président de la commission des lois, d’accomplir un travail législatif sérieux et conséquent.
M. Marc Dolez. 
Le problème, évoqué par Mme la garde des sceaux sur un autre sujet – l’inscription de la proposition de loi relative à la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, votée au Sénat –, c’est qu’elle n’est pas en situation de prendre, au nom du Gouvernement, l’engagement que nous attendons. J’en vois parmi vous qui sourient, mais ce n’est pas une plaisanterie, mes chers collègues, c’est même tout à fait sérieux !
Ça en a tout l’air…
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Je ne peux me résoudre à voir la gauche se diviser lors d’un vote sur une question où elle est pourtant unanimement d’accord – en théorie. Quelle image donnerions-nous à l’opinion, si nous ne parvenions pas à voter tous ensemble en faveur d’une mesure constituant un engagement du Président de la République ? C’est cela, la question politique qui est posée.
M. Marc Dolez. 
Par conséquent, j’appuie la demande formulée par Mme Mazetier – ne riez pas, c’est tout à fait sérieux ! Notre collègue a raison de souhaiter que le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement nous rejoigne dans les meilleurs délais – et s’il faut un peu de temps pour lui permettre d’arriver, je demande une suspension de séance, monsieur le président
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Dolez, vous disposez d’une délégation pour demander une suspension de séance mais vous devez nous en préciser la durée, que j’imagine relativement brève.
M. le président. 
Elle durera le temps qu’il faudra !
M. Marc Dolez. 
Non, il me faut une durée précise.
M. le président. 
Monsieur le président, on peut passer un coup de fil à M. le secrétaire d’État pour qu’il nous dise le délai dont il a besoin pour rejoindre le Palais Bourbon.
M. Marc Dolez. 
Je vais suspendre la séance pour cinq minutes : le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement est tout proche et pourrait nous rejoindre rapidement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous avons entendu les différents orateurs. Les amendements n


M. Le Guen n’est pas arrivé !
M. Marc Dolez. 
Ce sont les mêmes amendements qui font l’objet, depuis un certain temps, d’une demande de scrutin public : il va donc y être procédé.
M. le président. 
Je mets aux voix les amendements identiques n

Voici le résultat du scrutin :
Prochaine séance, jeudi 5 juin 2014, à dix heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines.
La séance est levée.