Amendement n

Amendements n

M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Guy Geoffroy
Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures quarante-neuf minutes pour le groupe SRC, dont 37 amendements sont en discussion ; cinq heures trente-cinq minutes pour le groupe UMP, dont 561 amendements sont en discussion ; trois heures vingt minutes pour le groupe UDI, dont 20 amendements sont en discussion ; une heure vingt-cinq minutes pour le groupe écologiste, dont 26 amendements sont en discussion ; une heure vingt-deux minutes pour le groupe RRDP, dont 13 amendements sont en discussion ; une heure vingt-trois minutes pour le groupe GDR, dont 4 amendements sont en discussion ; et dix minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est défendu. Nous avons déjà eu hier soir un débat sur ce thème et c’est un amendement de cohérence par rapport aux autres articles.
M. Éric Ciotti. 
Nous en venons à une série d’amendements identiques qui visent à supprimer l’article 4. La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la ministre, je voudrais profiter de votre présence dans cet hémicycle pour vous demander votre sentiment sur une affaire qui défraie la chronique ce matin : la libération pour vice de procédure d’un meurtrier présumé. Ce n’est malheureusement pas la première fois que ce genre d’erreur se produit. Elles sont rares, mais elles créent un malaise et une incompréhension, notamment chez les familles des victimes. Or, si ce genre de déraillement de l’institution répressive se produit, c’est aussi parce que notre justice manque cruellement de moyens. Cela ne date pas de votre arrivée, mais remonte à trente ans au moins. La France n’y consacre en effet que quelque 0,19 % de son PIB, ce qui la place au trente-septième rang européen derrière la Moldavie, la Roumanie ou encore la Russie. Quelle est votre réaction, madame la ministre ? Vos services ont-ils déjà mené une enquête sur ce qui s’est passé ? Votre réponse éclairerait la représentation nationale.
M. Georges Fenech. 
Quant à l’article 4, il instaure une forme d’ajournement de la peine. J’ai du mal à voir la plus-value de ce dispositif par rapport au droit existant. Cette césure du procès pénal entre déclaration de culpabilité et fixation de la peine existe déjà et le tribunal correctionnel, lorsqu’il s’estime insuffisamment informé, notamment sur la personnalité du prévenu, peut toujours renvoyer l’affaire à une date ultérieure. Il prend en ce cas des mesures provisoires, éventuellement une détention si nécessaire, de façon à ordonner un complément d’enquête. Cela existe déjà. La réflexion que nous faisions sur l’article 2, à savoir qu’il était surabondant et redondant, vaut aussi pour cet article 4. Quelle est la véritable plus-value de ce dispositif d’ajournement de peine, d’autant que l’on voit bien qu’il incite, toujours selon la même idéologie, à surindividualiser la sanction ? Cela va inciter, une fois de plus, le juge à ne pas prendre sa décision immédiatement et à la renvoyer dans un délai de quatre mois maximum, ce qui est important. Vous imaginez la lourdeur de cette procédure ! Alors que les audiences correctionnelles sont déjà au bord de l’apoplexie, nous allons demander au juge de refaire une audience après un nouvel examen de la personnalité. Je crains que ce dispositif ne fasse qu’aggraver la situation déjà très compliquée des tribunaux. C’est pourquoi nous proposons à l’Assemblée nationale de supprimer cet article 4.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans la continuité de ce que vient d’exprimer Georges Fenech, je propose de supprimer cet article 4 qui crée une nouvelle forme d’ajournement, avec ce délai de quatre mois qui va complexifier la procédure judiciaire et allonger le délai de jugement, ce qu’on ne peut que déplorer. La France fait partie des pays d’Europe qui subissent le plus de condamnations de la part de la CEDH, du fait du non respect de l’équité dans les procès, précisément à cause de l’allongement toujours trop important des délais de jugement. Cet ajournement supplémentaire participera, hélas, de cette situation, en venant l’aggraver. De plus, comme l’a dit également Georges Fenech, comment trouver les moyens nécessaires ? Qui va mener l’enquête ? La logique de cet article est en effet d’aller encore plus loin dans le principe d’individualisation, en proposant notamment l’examen de la situation sociale du prévenu.
M. Éric Ciotti. 
C’est un retour à cette idée implicite qui veut faire trouver des excuses à l’acte qui a été commis. La véritable philosophie qui vous guide dans ce texte et dans cet article, c’est d’essayer de trouver une excuse pour atténuer la faute et donc la sanction. Rien toutefois n’est indiqué sur les moyens qui seront accordés pour cette enquête notamment sur la situation sociale. Où sont les moyens, monsieur le rapporteur ? Ils sont dérisoires dans ce texte. Une fois encore, on ajoute de la complexité et, sans aucun moyen, on va rallonger inconsidérément la durée de jugement et agir de telle sorte que notre pays sera à nouveau le mauvais élève de l’Europe en termes de durée des procès. Votre logique est possible, mais il faut alors des moyens considérables pour éviter les situations, malheureusement d’actualité, que vient de rappeler Georges Fenech et qui provoquent trop souvent une incompréhension chez nos concitoyens et une rupture entre ceux-ci et la justice.
J’écoutais ce matin, sur une chaîne d’informations, la mère de la personne qui a été tuée et dont le présumé assassin, qui devait passer en jugement, a été libéré dans les conditions rappelées par Georges Fenech. On peut mesurer l’émotion et l’incompréhension de cette mère. Nos concitoyens ne peuvent à raison admettre, tolérer ou comprendre ce type d’erreur ou de faille, qui crée aujourd’hui la défiance à l’égard de notre justice. Cela est particulièrement dommageable à notre équilibre sociétal et à la solidité de notre démocratie. Avec ce type de mesures, vous allez multiplier les contraintes qui s’imposent déjà à l’autorité judiciaire et vous ne ferez pas œuvre utile pour le bon fonctionnement de la justice.
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme mes collègues, je m’interroge, madame la ministre, sur l’intérêt de créer cette possibilité d’ajournement de la peine. Notre justice en sera-t-elle ou non plus lisible demain ? Sera-t-elle plus simple ? La fracture évoquée à l’instant est parfaitement perceptible. Il y a quelques jours, je suis allé passer une journée au tribunal de grande instance de Chartres. Comme vous le savez, je suis un visiteur régulier des prisons, du centre de détention de Châteaudun. Je suis donc allé à la rencontre des magistrats pour savoir ce qu’ils pensaient de cette procédure d’ajournement. Ils m’ont dit, quasiment à l’unisson, qu’il existait déjà des dispositifs de ce type et ils s’interrogeaient sur la nécessité d’en créer un nouveau. Il suffisait de voir la pile de dossiers en attente sur le bureau des juges ! Ils m’ont aussi parlé de l’incompréhension des justiciables et de la société devant les décisions de justice et devant la lenteur souvent reprochée à l’outil judiciaire.
M. Philippe Vigier. 
Je vous interroge également sur les moyens. Notre justice a besoin de moyens. Comment, monsieur le rapporteur, ont-ils été évalués ? Vous expliquez dans le rapport que ces nouvelles enquêtes, réalisées par le secteur associatif, auront nécessairement un impact sur les frais de justice. Où sont les moyens financiers ? Ne pourrait-on pas faire un meilleur usage du budget de la justice en le consacrant à d’autres choses que la création de cette nouvelle possibilité d’ajournement de la peine ? Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de supprimer ce dispositif qui ne simplifiera pas la procédure et coûtera plus cher sans permettre aux magistrats d’aller plus loin dans leur décision ni de mieux l’appréhender le moment venu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avant de défendre mon amendement, je voudrais rappeler à Mme la ministre que nous attendons une réponse à la question posée par notre collègue Georges Fenech. Celle-ci est en lien direct avec notre débat, puisque nous parlons de récidive et de peines. Nous aimerions savoir ce qui s’est passé, car c’est un élément important pour le développement de nos débats.
M. Patrick Hetzel. 
Quelle est véritablement la plus-value du dispositif tel qu’il nous est proposé dans cet article 4 ? C’est la certitude de voir les délais de mise à exécution des peines, en particulier des peines de prison ferme, encore retardés. Une telle orientation est surprenante. C’est une erreur majeure qui va encombrer les juridictions, comme viennent de le rappeler mes collègues ; cela va coûter cher en termes de hausse de la criminalité et probablement d’inexécution des peines. Nous aimerions pouvoir obtenir des précisions, grâce à une étude d’impact, car nous sommes là dans l’un des nombreux angles morts que nous avons décelés. L’ajout en commission des lois d’une disposition permettant au juge d’octroyer immédiatement des dommages et intérêts à la victime, en cas d’ajournement, ne suffit pas à nous convaincre, même si c’est l’un des rares moments où nous avons pu constater que la victime était enfin prise en compte lors des discussions, et ce parce que nous avons fortement insisté. Nul doute que c’est grâce à notre véhémence que, à cet endroit du moins, on parle de la victime. Le Gouvernement néglige en effet complètement cet aspect, ce qui est tout à fait dommageable. Nous considérons qu’une victime souhaite davantage une condamnation du coupable qu’une indemnisation. Or, très clairement, l’article 4 ne répond pas à cette situation. C’est pourquoi nous souhaitons sa suppression.
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En ce cas, pourquoi cet article ?
M. Georges Fenech. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
La valeur ajoutée, puisque vous parlez en ces termes – même si je ne crois pas que cela relève tout à fait du vocabulaire judiciaire …
Nos amendements apportent une valeur juridictionnelle ajoutée, madame la ministre !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Nous travaillons sur la question des délais à plusieurs niveaux : en augmentant les effectifs de magistrats et de greffiers eu égard aux insuffisances dont votre majorité d’alors nous a laissé les conséquences, mais aussi en améliorant les procédures puisque l’audience se tiendra plus vite et que la juridiction pourra se prononcer plus tôt sur la culpabilité et décider de l’indemnisation de la victime à titre provisionnel ou définitif, avant de prononcer la sanction lors d’une seconde audience. C’est incontestablement un progrès qui devrait vous satisfaire puisque vous nous dites à longueur de temps que la victime n’est pas assez prise en compte. Je rappelle une nouvelle fois qu’elle est prise en compte dans nos politiques publiques – vous dites vous-mêmes que la pédagogie, c’est l’art de la répétition. Comme vous réitérez sans arrêt des reproches infondés, je vais rappeler fréquemment les éléments tangibles et vérifiables qui prouvent que vos propos sont faux et que, depuis mon arrivée à la chancellerie, la politique d’aide aux victimes a été substantiellement modifiée.
Cet article est encore un progrès de plus puisqu’il permettra que l’audience se tienne rapidement et qu’on puisse, avant le jugement final, déjà déclarer la culpabilité et se prononcer sur l’indemnisation de la victime. En quoi cela vous dérange-t-il ? Je vous rappelle que la seconde audience, à l’issue de laquelle la peine sera prononcée, se tiendra entre deux mois et six mois, et non entre six ans et dix ans.
J’en viens à la question que vous m’avez posée, monsieur Fenech. En deux ans, vous avez dû observer que je ne porte jamais d’appréciation sur la décision d’un juge. Il s’agit, en ce qui concerne l’événement que vous avez évoqué, d’une erreur. Vous savez que j’ai pris des dispositions rigoureuses en la matière depuis mon arrivée à la chancellerie, dispositions dont je vous ai informé directement lorsque c’était possible, et qu’en tout état de cause j’ai fait connaître par communiqué de presse, un événement de ce type suscitant une émotion tout à fait légitime. Vous vous souvenez que cela s’est produit il y a quelques mois au tribunal de Bobigny, et…
M. Georges Fenech,
L’affaire du fax !
M. Yannick Moreau.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Respectez-les alors !
Mme Annie Genevard. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Mais nous débattons du fonctionnement de la justice !
Mme Annie Genevard. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous ne les avez pas pourvus !
M. Éric Ciotti. 
Personne ne veut y aller, madame la ministre !
M. Alain Marsaud. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Combien de candidats ?
M. Alain Marsaud. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Ça fait combien ?
M. Alain Marsaud. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
À mon époque, il y avait 2 000 candidats pour 100 postes !
M. Alain Marsaud. 
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Monsieur Marsaud, seule Mme la ministre a la parole.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Sourires.)
Tout à fait !
M. Alain Marsaud. 
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
La situation est donc bien meilleure qu’il y a deux ans. Nous pouvons nous entendre sur le respect à avoir et sur les paroles d’estime et de soutien à exprimer à l’égard des familles confrontées à de telles situations, et pour reconnaître la rigueur avec laquelle le ministère de la justice prend en main les erreurs évoquées, sur la diligence avec laquelle le parquet réagit de façon à les corriger, tout cela en nous consacrant à ce texte, de nature différente puisqu’il ne concerne que les délits.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, vous vous montrez étonnée par ces amendements. Nous, nous ne le sommes pas.
M. Guy Geoffroy. 
Nous ne sommes pas non plus étonnés de l’incohérence de votre projet de loi, en particulier à cet article. Il y a incohérence parce que vous proposez l’ajournement pour mener « des investigations complémentaires sur la personnalité ou la situation matérielle, familiale et sociale » de la personne concernée.
Et pour nous montrer que vous avez toujours une pensée à l’égard des victimes, vous dites quelques paragraphes plus loin que la juridiction « peut octroyer immédiatement à la victime des dommages et intérêts. »
Ainsi, au moment même où l’on s’intéresse aux moyens financiers de celui qui risque d’être déclaré coupable, vous affirmez, sans pousser plus loin les investigations, qu’il va payer des dommages et intérêts.
De deux choses l’une : soit vous supprimez la notion d’investigations complémentaires visant à apprécier la vie matérielle du coupable, soit vous renoncez à dire quelque chose qui va en sens inverse quelques alinéas plus loin dans le même article.
C’est totalement incohérent. C’est de l’équilibrisme comme l’ensemble de votre texte.
Cet article n’est pas anodin. L’ajournement existe déjà et, de l’enquête de police à la saisie du procureur qui peut conduire à la mise en cause de la personne poursuivie, le parcours est déjà long. Tout cela prend du temps et, quand un délit est commis en proximité, qu’il y ait d’ailleurs une victime ou pas – quand il n’y en a pas, la victime est la société dans son ensemble – l’opinion locale est très sensible à ce qui se passe.
Actuellement, que se passe-t-il ? La personne mise en cause va au tribunal – quand elle y va – et, même si elle est condamnée à une peine privative de liberté, il est très peu fréquent que cette disposition soit suivie d’une arrestation immédiate à l’audience. La personne rentre alors dans son quartier.
Combien d’exemples avons-nous de ces voyous – il faut bien les appeler comme ça – qui rentrent chez eux tout glorieux en se vantant de sortir libres du tribunal ? Aux alentours, le groupe vers lequel ils se retournent le constate, en effet : ils sont là en chair et en os. Les citoyens qui, tout naturellement se plaignent de la situation, constatent qu’ils sont libres et en déduisent qu’il ne s’est rien passé.
Bien sûr, nous savons que la réalité est différente.
Avec cet article 4, vous allez encore aggraver les choses. La personne reconnue coupable ne sera pas condamnée, elle va rentrer et elle se gardera la plupart du temps de dire qu’elle devra retourner au tribunal plus tard.
Tout ceci ne va qu’aggraver l’incompréhension de nos concitoyens quant à la délinquance au quotidien. Elle est devenue bien banale, mais vous lui donnez encore du temps pour s’étaler et accentuer ses mauvais effets.
Cet article 4 est pernicieux ; à l’évidence, il faut le supprimer.
Excellent !
M. Philippe Vitel. 
La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente. 
Pour compléter les justes propos de mon collègue, je voudrais vous faire remarquer, madame la ministre, que cet article 4 ne précise absolument pas qui va procéder à cette enquête et qui va la prendre en charge. Est-ce les juridictions qui vont les prendre en charge, avec les frais afférents ? Ce sera pour elles une lourdeur et une charge supplémentaires.
M. Georges Fenech. 
Madame la ministre, je vous remercie d’avoir bien voulu nous répondre sur l’actualité du jour concernant un dysfonctionnement grave de la justice. Mais nous ne pouvons pas nous satisfaire – non plus que les citoyens, très certainement – de votre aveu d’impuissance. Il n’est pas de votre fait puisque, juridiquement, on ne peut que libérer un détenu, fut-il criminel, lorsque le délai d’expiration du mandat de dépôt est atteint.
Cela étant, faire une enquête et rechercher d’éventuelles responsabilités ne suffit pas : il importe, pour le citoyen, que l’on répare cette situation.
C’est pourquoi je vous invite à réfléchir à l’idée suivante : Pourquoi ne présenteriez-vous pas un dispositif qui permette de donner vie à un nouveau type de détention, après un débat contradictoire respectant les droits de la défense ? Je ne sais pas ce qu’il peut en être sur le plan juridique. En tout cas, cela mérite que l’on s’y attarde.
Dans une affaire criminelle grave, quand une personne est libérée par erreur, ne peut-on pas imaginer de redonner vie à un type de détention, en respectant nos procédures ? À quels principes cela serait-il contraire ? Voilà la question que je vous pose. Qu’en pensez-vous ?
On ne va pas continuer comme cela : une fois, on libère un violeur à cause d’une erreur de fax ; ce matin, on libère un meurtrier. Des erreurs, nous allons en avoir encore. Il faut absolument trouver un dispositif juridique conforme à nos principes généraux pour réparer ce genre de situation qui est vraiment insupportable pour l’opinion publique.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente. 
Dans ce débat sur un projet à tout le moins inutile et, en tout cas, particulièrement dangereux, nous en arrivons à un point essentiel.
M. Éric Ciotti. 
Madame la ministre, cet article 4 va rajouter de la complexité, allonger un peu plus des délais déjà trop longs, beaucoup trop longs, insupportables pour les victimes, incompréhensibles pour la société, et qui ont occasionné de multiples condamnations de notre pays par la Cour européenne des droits de l’homme.
Revenons sur l’actualité et sur la libération, suite à une erreur de la cour d’appel de Toulouse, de l’auteur présumé du meurtre d’un jeune, le 11 mai dernier, devant une boîte de nuit. Nous touchons là à un sujet essentiel qui se rattache à notre texte.
Pourquoi légiférons-nous ? Pourquoi ce texte alors que la justice fonctionne si mal, que, en ayant la responsabilité, vous devriez avoir d’autres priorités ? Vous devriez donner plus de moyens, assurer une meilleure fluidité de la chaîne pénale au lieu de rajouter de la complexité pour des raisons idéologiques, d’instaurer cette contrainte pénale sans moyens…
Tout à fait !
M. Patrick Hetzel. 
….de mettre en place cet ajournement qui va encore allonger la durée de jugement.
M. Éric Ciotti. 
Vous nous dites qu’ainsi la victime va toucher des dommages et intérêts. Sur quelle base, puisque la condamnation n’est pas définitive ?
Et avec quel argent ?
M. Guy Geoffroy. 
C’est assez fragile juridiquement et je doute que le Conseil constitutionnel valide une telle disposition. On ne peut pas scinder en deux la culpabilité : il ne peut pas y avoir une culpabilité civile et pas de culpabilité pénale. Je vois là un problème de droit majeur.
M. Éric Ciotti. 
Vous ignorez aussi la fonction réparatrice pour la victime. On peut dire qu’avec un peu d’argent, un peu d’indemnités, la victime se taira, qu’elle sera satisfaite et que la société le sera aussi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce n’est pas cela la bonne justice, le respect des lois. Ce n’est pas ce qu’appelait de ses vœux Beccaria dont le propos trouve ici toute sa pertinence : « La certitude d’une punition, même modérée, fera toujours plus d’impression que la crainte d’une peine terrible si, à cette crainte, se mêle l’espoir de l’impunité. »
Les délais que vous persévérez à rajouter vont créer de la complexité.
Venons-en aux moyens, madame la garde des sceaux. Vous assénez – avec beaucoup d’arrogance, il faut bien le reconnaître, hélas, et le déplorer –…
Certainement !
M. Guy Geoffroy. 
…contre la précédente majorité, des chiffres qui sont complètement erronés. Je voudrais vous appeler à un peu plus de modestie.
M. Éric Ciotti. 
Lorsque j’ai défendu la motion de procédure, j’ai cité la Cour des comptes qui, dans son rapport de mai dernier, souligne ce fait : dans le projet de loi de finances pour 2013, vous avez ouvert 479 postes pour votre ministère et vous en avez pourvu 126 très exactement.

M. Alain Marsaud. 
Il y a donc un écart majeur entre le discours et les actes. Vous n’avez pourvu que le cinquième des emplois ouverts.
M. Éric Ciotti. 
C’est pourquoi la ministre n’a pas voulu donner de chiffres !
M. Guy Geoffroy. 
Je rappelle que sous la précédente législature ont été créés 6 000 emplois dépendants du ministère de la justice : 450 emplois de magistrats, 1 200 emplois de greffiers, 3 600 emplois de surveillants pénitentiaires…
M. Éric Ciotti. 
Tout allait très bien et les électeurs n’ont pas renouvelé votre mandat !
Mme Elisabeth Pochon. 
…800 emplois de conseillers d’insertion et de probation. Je rappelle que le budget du ministère a augmenté de 19 %, que nous avons créé 7 000 places de prison.
M. Éric Ciotti. 
Si vous pouvez afficher le même bilan lorsque vous quitterez votre ministère, madame la garde des sceaux, vous pourrez nous donner des leçons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous avez menti sur toute la ligne !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Alain Marsaud.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, permettez à un dinosaure de s’exprimer devant vous, puisque vous avez évoqué cette nostalgie.
M. Alain Marsaud. 
Si je vous admire, comme je l’ai dit, ce n’est pas parce que vous êtes ministre. Dans cette extraordinaire assemblée, je dois être le seul à ne pas vouloir être ministre et surtout pas garde des sceaux pour des raisons que je vous ai déjà données.
Je vois que notre nouvelle garde des sceaux ne fait qu’une chose avec cette réforme : elle charge la barque de la justice. Or cette pauvre maison de justice, à laquelle je suis encore attaché bien qu’étant retraité, n’a déjà pas d’argent pour mettre de l’encre dans les fax.
Elle en a un peu plus qu’à votre époque !
M. Sergio Coronado. 
Le pire est qu’avec ce projet de loi, vous créez des charges supplémentaires pour l’institution à tous les niveaux. La contrainte pénale, n’en parlons pas : on ne sait pas comment elle va fonctionner en l’absence probable de magistrats, de greffiers et autres personnels nécessaires.
M. Alain Marsaud. 
Je pose de nouveau la question de mon collègue Fenech : qui va faire la fameuse enquête et les investigations complémentaires ?
Lisez le rapport de M. Raimbourg !
Mme Colette Capdevielle. 
Le juge va-t-il adresser un genre de commission rogatoire aux services de police pour aller voir si le mis en cause est solvable, s’il est père de famille, s’il a un travail et un domicile ? Va-t-on confier ce travail à un enquêteur de rue ou à je ne sais quel fonctionnaire qui n’existe pas au ministère de la justice ? Vous ne nous avez pas répondu alors que c’est le vrai sujet.
M. Alain Marsaud. 
Cet article 4 ne peut absolument pas s’appliquer si vous n’avez pas les moyens et si vous ne nous dites pas à qui vous allez confier l’enquête. S’il n’y a pas d’enquête, il n’y a pas d’article 4. Dites-nous à qui vous allez confier cette enquête, car cela ne figure pas dans la loi.
À mon avis, quelqu’un va vous le demander un jour, au moins le magistrat qui sera censé appliquer l’article 4, si toutefois celui-ci est voté. Que va faire le président du tribunal ? Où va-t-il aller ? Entouré de ses deux assesseurs, à qui va-t-il confier cette enquête ? Pourquoi pas à un assesseur tant qu’à y être : ils n’ont que cela à faire.
Madame la garde des sceaux, je l’ai dit tout à l’heure : vous n’avez plus de magistrats, de candidats à le devenir. C’est comme ça. De nos jours, personne ne veut plus entrer dans l’administration de la justice, sauf peut-être les moins bons de nos étudiants en droit, c’est malheureux à dire !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ils vont apprécier !
Mme Elisabeth Pochon. 
Eh oui, mes chers collègues, je parle de ce que je connais, d’une époque que vous n’avez pas connue parce que vous êtes tous bien jeunes. Je peux vous assurer qu’à une époque être magistrat, c’était exercer un métier noble et nous rendions la justice.
M. Alain Marsaud. 
J’ai l’impression qu’actuellement, le magistrat se résout à être une mauvaise – ou bonne parfois, espérons-le – assistante sociale.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ils apprécieront !
Mme Colette Capdevielle. 
Mesdames, ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas, vous n’avez jamais été dans un tribunal !
M. Alain Marsaud. 
Qu’en savez-vous !
Mme Elisabeth Pochon. 
Faites en sorte de ne pas y aller, cela vaudra mieux pour vous.
M. Alain Marsaud. 
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle. Un peu de calme, mes chers collègues. Merci d’écouter l’oratrice.
Mme la présidente. 
Pour revenir au texte, cet article 4 apporte une plus-value évidente puisqu’il a pour objectif principal d’individualiser la peine. Vous les connaissez déjà, messieurs de la droite, mais je vais quand même vous rappeler les dispositions du code pénal.
Mme Colette Capdevielle. 
Il y a une dame parmi nous !
M. Georges Fenech. 
Quelle misogynie !
M. Patrick Hetzel. 
 (Sourires.)
Cela existe déjà, messieurs…
Mme Colette Capdevielle. 
Pourquoi en rajouter ?
M. Éric Ciotti. 
…je vais vous le rappeler.
Mme Colette Capdevielle. 
L’article 132-58 et l’article 132-60 du code pénal prévoient déjà la dispense de peine et l’ajournement. Vous n’avez jamais pensé à supprimer ces dispositions, messieurs, tant vous savez qu’il s’agit d’une bonne procédure que cette césure, pour les majeurs et pour les mineurs également.
En réalité, vous faites semblant. Il est d’ailleurs assez incroyable que des législateurs comme vous, qui doivent très bien connaître ces textes, occultent ces parties-là du code pénal. Je pense qu’il convenait de vous le rappeler.
Que faisons-nous ? Nous étendons les mesures prévues dans le code pénal pour rendre une justice de qualité.
Individualiser la peine, manifestement, ça vous dérange. Que le juge dispose de tous les éléments sur la situation personnelle, sur la situation matérielle, c’est important. Pour affiner une décision de justice, il faut connaître la situation sociale de l’intéressé, savoir s’il travaille ou non, s’il a des problèmes de santé.
Il n’y a aucun risque, et, encore une fois, vous faites un mauvais procès : le tribunal, lorsqu’il statue sur la culpabilité, bien évidemment, statue sur la situation de la personne condamnée. Il peut la placer sous contrôle judiciaire, sous bracelet électronique. Il peut même la placer en détention. Le texte le prévoit très précisément.
La contradiction est totale !
M. Guy Geoffroy. 
Il n’y a donc absolument aucun risque et le juge sait très bien qu’il faut faire dans ce cas. Il n’y a absolument aucun risque.
Mme Colette Capdevielle. 
Ensuite, vous demandez qui va faire cette enquête de personnalité. Je vous renvoie, encore une fois, à vos bonnes lectures. Un excellent rapport a été rédigé par notre rapporteur Dominique Raimbourg, un rapport vraiment très documenté, très réfléchi, très objectif. Je vous donne les références si vous voulez : c’est à partir de la page 161 que vous aurez la réponse, et dans l’amendement déposé par le groupe SRC, qui précise qui fait cette enquête.
Mais vous savez très bien qui les font, ces enquêtes de personnalité ! Bien sûr, ce sont les associations habilitées,…
On est foutus !
M. Alain Marsaud. 
…les services, qui travaillent très bien. Vous êtes assez incroyables. Revenons un petit peu à la réalité.
Mme Colette Capdevielle. 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous savez très bien comment ça se passe dans les juridictions. Vous savez très bien de quelle aide est ce travail pour les magistrats. Je crois que certains d’entre vous ont été magistrats, et, bien évidemment, ils ont ordonné des enquêtes de personnalité dans le cadre de permanences d’orientation pénale. Vous le savez très bien, messieurs, et vous savez à quel point cela sert aux magistrats pour rendre leurs décisions, vous savez très bien à quel point ils s’appuient sur ces enquêtes, qui sont bien faites, par des gens très compétents, qui ont beaucoup d’expérience, à la fois sur le plan juridique, sur le plan social et sur le plan psychologique. Sans cela, les magistrats sont démunis, il leur manque ce matériau pour pouvoir affiner la décision.
Vous êtes donc réellement de mauvaise foi. Qui va faire ces enquêtes ? Ceux qui les font depuis des années, qui ont les compétences pour les faire. Donc, réellement, je ne vous autorise pas à poser cette question.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Sur la question des renvois, permettez-moi de vous rappeler quelques éléments. Sur ce sujet aussi, messieurs, madame, dites la vérité. Sur les neuf premiers mois de l’année 2013, cela a été comptabilisé, il y eut 88 000 renvois, dont un tiers sur les décisions. Qui demande les renvois ? Ce sont souvent les prévenus, souvent aussi les parties civiles, parce que les dossiers ne sont pas prêts. Le texte ne va donc strictement rien changer sur ce point.

M. Éric Ciotti. 
En ce qui concerne le délai raisonnable et les quatre mois prévus ici, il arrive malheureusement que les dossiers sont renvoyés au-delà de cette durée. Mais le délai raisonnable, ce n’est pas le délai expéditif, ce n’est pas le délai de la comparution. Ça, c’est dangereux ! C’est dans le cadre de cette justice expéditive qu’on rend de mauvaises décisions,…
Mme Colette Capdevielle. 
Vous n’avez rien compris !
M. Éric Ciotti. 
…parce qu’on le fait dans l’urgence, parce qu’on le fait sous le coup de l’émotion.
Mme Colette Capdevielle. 
C’est avec la comparution immédiate qu’on est dissuasif !
M. Éric Ciotti. 
Vous voyez très bien de quoi je veux parler, et ce n’est pas là une justice sereine, qui prend du recul par rapport aux faits.
Mme Colette Capdevielle. 
D’ailleurs, bien souvent, le temps joue en faveur de tous. Il joue tout d’abord en faveur de la victime. L’amendement que nous avons adopté en commission des lois, Mme la garde des sceaux vient de le rappeler, permet à la victime d’être indemnisée soit de manière provisionnelle – c’est une bonne chose, car les victimes demandent d’abord à être indemnisées du préjudice subi – soit de manière totale. C’est très important, puisque, s’il s’agit de prévenir la récidive, et vous y tenez comme nous, la participation aux réparations joue un rôle substantiel dans la reconstruction de la personne : elle reconnaît qu’il y a une victime, et elle participe tout de suite, dès le début. En cela, nous sommes novateurs, nous enrichissons les textes. Nous ouvrons là une possibilité qui n’existait pas auparavant. Vous n’aviez d’ailleurs jamais proposé cela au cours des dix années où vous étiez aux affaires.
J’en termine, madame, messieurs, chers collègues de l’opposition, en évoquant le coût. Tout coûte, bien sûr ! La prison coûte cher, très cher, surtout en cas de sortie sèche. C’est facile, de mettre les gens en prison, mais une journée de prison, cela a aussi un coût. Je vous retourne donc l’argument. Les enquêtes de personnalité coûtent bien moins cher que des mois et des mois de prison.
Et puis, au fond, c’est une question de choix politique. Nous, nous voulons une justice de qualité. Nous voulons revenir à une justice individualisée, qui prononce les peines adéquates, parce que nous ne voulons pas, nous, de récidive. Nous, ce qui ne nous intéresse pas, c’est de commenter les faits divers le matin, on n’est pas ici au café du commerce.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Oh, ça suffit !
M. Éric Ciotti. 
Nous les déplorons tous, mais nous sommes ici pour affiner les textes et pour voter des lois.
Mme Colette Capdevielle. 
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Je voulais répondre à certaines allégations, mais je le ferai plus tard, avec votre autorisation, madame la présidente. Je veux, pour l’instant, au nom de mon groupe, faire un rappel au règlement à propos du déroulement de notre séance.
M. Guy Geoffroy. 
Une seule personne, dans cet hémicycle, est autorisée à donner la parole, à ne pas la donner, à la retirer si c’est nécessaire ; c’est vous, madame la présidente, et vous avez rappelé à de multiples reprises que, puisque nous sommes dans la procédure du temps programmé, vous veillez à ce que chacun puisse s’exprimer, dans la limite du temps attribué à chacun des groupes. C’est la raison pour laquelle le groupe UMP est profondément choqué qu’une de nos collègues, aussi respectable soit-elle, puisse se permettre, dans cet hémicycle,…
C’est parti pour la palabre !
M. Gérard Sebaoun. 
…de déclarer qu’elle ne nous autorise pas à déposer tel amendement ou à formuler telle observation.
M. Guy Geoffroy. 
 (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
 (Sourires.)
Si tout le monde souhaite, comme nous le souhaitons, que ce débat aille au fond, que ce débat soit respectueux des uns et des autres, je demande, madame la présidente, en vous remerciant à l’avance, que soit bien consigné le fait qu’une sommation nous a été adressée, qu’une interdiction nous a été faite, qui contrevient totalement au fonctionnement régulier de notre institution.
M. Guy Geoffroy. 
Mes chers collègues, chacun l’aura compris, dans cet hémicycle, chaque député peut évidemment s’exprimer, exposer et défendre ses amendements dès lors qu’il respecte notre règlement.
Mme la présidente. 
Même M. Geoffroy !
M. Yves Durand. 
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
Puisque vous êtes plusieurs à vous inquiéter de savoir qui va procéder aux enquêtes, je vous rappelle que celles-ci se pratiquent déjà dans le cadre des procédures actuelles. Vous fréquentez assez les tribunaux pour savoir que des enquêtes ont déjà lieu, et qu’elles sont menées par le secteur associatif habilité. Vous savez que le partage s’est fait, il y a une quinzaine d’années déjà, entre le service pénitentiaire d’insertion et de probation et le secteur associatif habilité, secteur que vous avez d’ailleurs fragilisé puisque, lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, l’État lui devait plus de 35 millions d’euros. Dès le premier budget du quinquennat, nous avons résorbé 45 % des créances, de façon à permettre au secteur associatif habilité de fonctionner. Je vous rappelle une chose essentielle : c’est vous qui avez inscrit dans la loi, au mois de mars ou avril 2012, qu’il revient au secteur associatif habilité d’assurer les enquêtes pré-sentencielles. C’est vous qui l’avez inscrit dans la loi !
Aujourd’hui, vous nous demandez qui va faire ces enquêtes. Mais elles sont déjà faites, au quotidien, dans nos juridictions, elles se sont organisées et réparties dans la pratique entre le service public et le secteur associatif habilité. Et c’est vous qui avez gravé dans le marbre de la loi que cette tâche incombe au secteur associatif habilité ! Comme vous l’avez, il est vrai, relativement asphyxié, vous pensez peut-être qu’il faut imaginer autre chose, mais non ; nous lui avons redonné de belles bouffées d’oxygène.
Ensuite, monsieur Fenech, vous parlez d’aveu d’impuissance, mais, monsieur le député, je ne fais pas d’aveu d’impuissance, et je n’aurais pas attendu du garde des sceaux qui m’a précédé qu’il en fît en la même circonstance. De même, mon successeur n’aura pas à en faire dans la même circonstance.
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Personne n’est éternel !
M. Georges Fenech. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Nous ne sommes pas pressés, madame la garde des sceaux !
M. Michel Pouzol. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Non, pas « hélas », dans ce cas !
M. Yves Durand. 
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Un événement tel que celui que vous évoquez a certes son importance. Ne parlez pas d’impuissance du garde des sceaux, mais peu importe. La fonction politique fait qu’on s’expose constamment à des procès profondément injustes, mais ce n’est pas l’essentiel.
Impuissance juridique !
M. Georges Fenech. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Quant à vos chiffres, monsieur le député Ciotti,…
Ce ne sont pas les chiffres de M. Ciotti, ce sont ceux de la Cour des comptes !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Vous contestez les chiffres de la Cour des comptes ?
M. Éric Ciotti. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Donc la Cour des comptes a menti ?
M. Éric Ciotti. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
C’est une anticipation.
M. Matthias Fekl. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel mépris, aussi, pour les victimes ! Le système de l’ajournement est le plus efficace pour que les dommages-intérêts soient payés. La figure de la victime ne vous sert qu’à des discours. Confrontés à des dispositifs qui permettent de faire payer le coupable, de fixer d’ores et déjà les dommages-intérêts, vous nous expliquez qu’il ne s’agit que de mots. En réalité, nous nous donnons les moyens d’indemniser la victime. Alors, un petit peu de sérieux, un peu d’efforts pour que le débat soit plus constructif, et nous pourrons avancer et voter le projet de loi.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
On vous a posé quelques questions simples, madame la garde des sceaux, sur la simplification. J’aurais aimé que vous nous disiez si, oui ou non, ce texte permettra une meilleure compréhension et une simplification de la justice. Sur ce sujet, nous vous attendons toujours.
M. Philippe Vigier. 
Nous vous avons posé la question des moyens : ce n’est pas uniquement pour pointer du doigt l’insuffisance du budget, ou pour faire des remarques fondées sur le rapport de la Cour des comptes – comme l’a fait Éric Ciotti. Nous vous demandons si, oui ou non, les associations habilitées disposeront des moyens nécessaires pour faire leur travail, sachant qu’elles devront mener de nouvelles investigations, qui causeront – évidemment – des dépenses supplémentaires. On est en droit de savoir si, oui ou non, ces moyens seront déployés.
Pardonnez-moi de revenir aussi sur une incohérence relevée tout à l’heure par l’un de mes collègues. Les victimes bénéficient de dommages-intérêts : très bien. Mais sur quelle base, puisque l’enquête de personnalité commencera après, et qu’on ne connaît pas parfaitement la situation sociale de l’individu qui a commis le délit ?
Je me permets d’insister, madame la ministre : vous qui êtes attachée à une certaine cohérence, répondez au moins à ces trois questions simples ! Oui ou non, la justice sera-t-elle plus simple ? Deuxièmement, y aura-t-il, oui ou non, des moyens complémentaires pour que les associations puissent faire leur travail dans des conditions satisfaisantes ? Ces associations existaient auparavant, certes, mais quels nouveaux moyens leur seront-ils attribués pour assurer leurs nouvelles missions ? En troisième lieu, j’insiste sur cette incohérence : l’enquête de personnalité aura lieu après que le montant de dommages-intérêts aura été proclamé.
Vous avez dit, madame la ministre, que le débat sur ce texte ne peut pas être uniquement un débat de techniciens. Oui, vous avez raison : la justice est rendue au nom du peuple français.
Comme j’ai essayé de vous le dire tout à l’heure, moi qui ne suis pas de formation juridique, je suis allé voir un peu sur le terrain comment ça se passe. Que disent les magistrats ? Vous les avez pourtant rencontrés ! Pouvez-vous dire, aujourd’hui…
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Madame la ministre, je vous ai écoutée, laissez-moi terminer ma phrase ! Je sais bien que vous aimez toujours réagir, et même surréagir. Quand je vous écris, en revanche, vous mettez plusieurs mois à répondre. Madame la ministre, oui ou non, les magistrats sont-ils majoritairement favorables à ce type de dispositif ?
M. Philippe Vigier. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Excusez-moi, mais d’après ma petite expérience de terrain…
M. Philippe Vigier. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
…dans le département d’Eure-et-Loir, que je connais bien, la réponse a été : non !
M. Philippe Vigier. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, vous nous disiez tout à l’heure, tout en regrettant que la question vous ait été posée, qu’il n’y a aucun lien entre l’événement que nous déplorons tous – et que vous qualifiez pudiquement d’ « erreur » – et le texte dont nous parlons. Je m’inscris en faux contre cette analyse.
M. Guy Geoffroy. 
Il y a, dans l’article 4 de ce projet de loi, une disposition intéressante. Je vais m’efforcer de mener à bout la réflexion sur cette disposition, pour obtenir une réponse précise. Le nouvel ajournement donnerait la possibilité au juge de reporter de quatre mois le prononcé de la sanction pénale. L’enquête de personnalité sera confiée au monde associatif. Le nombre de ces enquêtes augmentera. Je reprends la question de Philippe Vigier : donnerez-vous immédiatement au monde associatif des moyens supplémentaires pour qu’ils disposent des personnels et du temps nécessaires pour mener ces investigations ?
Admettons que le délai de quatre mois soit dépassé – ce dont on ne peut rendre responsable le monde associatif. Cela arrive déjà, et cela risque d’arriver encore demain. Que se passera-t-il dans ce cas ? L’article 4 ne dit à rien à ce sujet, absolument rien ! Si, au bout de quatre mois, les investigations n’ayant pu être menées – ou n’ayant été menées qu’incomplètement – faute de temps ou de moyens, le magistrat ne dispose pas des éléments lui permettant de conclure et de rendre sa décision, que se passera-t-il ?
Poussons le raisonnement un peu plus loin. Supposons que ce magistrat, sans savoir si l’auteur des faits était en mesure de payer ne serait-ce que le premier centime d’une provision de dommages-intérêts, l’a malgré tout condamné à des dommages-intérêts. Je signale au passage que cela revient à inverser le procès pénal : j’ai toujours appris – et toujours constaté – qu’en matière correctionnelle, l’audience civile n’a lieu qu’à l’issue de l’audience pénale, c’est-à-dire une fois la condamnation éventuelle prononcée. Vous décidez donc d’inverser le processus. Du fait de cet ajournement, l’audience civile – puisqu’il s’agit bien de cela – aura lieu avant que l’audience pénale soit conclue. En effet, l’audience pénale sera une sorte de fusil à deux coups : d’abord la première audience, où l’on ne décide rien, puis la deuxième audience, où l’on décidera quelque chose.
Imaginons que le magistrat ait prononcé, ne serait-ce qu’à titre provisoire et partiel, une condamnation à des dommages-intérêts, qu’au bout du délai de quatre mois, il ne dispose d’aucun moyen pour condamner l’accusé à une peine, quelle qu’elle soit, et qu’il ne dispose pas plus de moyens pour confirmer à la victime le paiement des dommages-intérêts prononcés. Que se passera-t-il alors ? Je crains – c’est même plus qu’une crainte, une certitude – que votre dispositif ne sème une fois de plus la confusion dans l’opinion publique, qui déjà ne comprend pas tous ces allongements successifs des délais.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je crains surtout, en l’absence de réponse précise de votre part à la question de savoir ce qui se passera à l’expiration du délai de quatre mois, que malheureusement notre justice soit encore plus défaillante qu’elle ne l’est aujourd’hui.
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, nous ne pouvons pas accepter de nous entendre accuser – comme l’a fait Dominique Raimbourg tout à l’heure – de nous délecter à évoquer les victimes.
M. Georges Fenech. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Ce n’est pas possible ! Je le dis d’autant plus posément que j’ai beaucoup d’estime pour Dominique Raimbourg – il le sait bien. Il s’est adressé personnellement à moi en me disant que je me délecte à évoquer les victimes, mais jamais je ne lui dirai qu’il ne pense qu’aux criminels, car je ne le crois pas. S’il vous plaît, un peu de retenue !
M. Georges Fenech. 
Vous savez, nous ne légiférons pas dans un monde virtuel. Il y a des victimes, et c’est pour elles que nous travaillons : vous êtes bien d’accord !
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Nous cherchons à protéger la société, et donc les victimes. Souvenez-vous de ce que nous avons fait lorsque notre société a été collectivement victime des attentats de la station Saint-Michel, qui ont atteint de nombreuses personnes dans leur chair. Je parle là sous le contrôle d’Alain Marsaud.
M. Georges Fenech. 

M. Alain Marsaud. 
Qu’avons-nous fait à ce moment-là ? Nous avons créé une section de lutte antiterroriste, des juridictions spécialisées, des régimes de garde à vue spécifiques, parce qu’il fallait répondre à une situation particulière et empêcher qu’il y ait d’autres victimes.
M. Georges Fenech. 
Quand j’ai évoqué, ce matin, un dysfonctionnement grave de l’institution judiciaire, ce n’était pas pour me délecter de cette affaire, mais pour m’en inquiéter en tant que législateur. C’est pourquoi j’ai posé à Mme la garde de Sceaux cette question : que pouvons-nous faire pour éviter que ce genre de chose se reproduise ? C’est tout !
Par ailleurs, madame la présidente, je suis un peu surpris par la manière dont les choses se passent ce matin. Nous avons vu arriver dans l’hémicycle un deuxième membre du Gouvernement, Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Il s’est installé, puis est reparti sans avoir rien dit.
Or nous avons suspendu nos travaux cette nuit vers deux heures du matin en espérant le voir arriver, après avoir examiné plusieurs amendements déposés par les groupes écologiste, GDR – représenté par Marc Dolez – et RRDP, ainsi que par certains députés socialistes, visant à supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs. Nous avons eu droit à un long et intéressant débat sur cette question ; M. le président de la commission des lois, Mme la garde des sceaux et tous ceux qui l’ont voulu se sont exprimés. La majorité a ensuite demandé une suspension de séance : je pense que c’était pour obtenir un engagement du Gouvernement – engagement que réclamait logiquement Marc Dolez. Les défenseurs de ces amendements voulaient savoir quand la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, qui est un engagement du Président de la République, sera inscrite à l’ordre du jour.
Je pensais, en voyant M. Le Guen entrer dans notre hémicycle, qu’il nous annoncerait cet engagement, et nous expliquerait comment il serait tenu. Mais il est reparti sans s’être exprimé : je m’en étonne. C’est un peu comme au théâtre : il y a des allées et venues, mais il ne se passe finalement rien !
Comme vous le savez, monsieur le député, le Gouvernement désigne lui-même celui de ses membres qui siège dans l’hémicycle pour le représenter et échanger avec les parlementaires.
Mme la présidente. 
Il n’est que midi moins vingt : la journée sera encore longue. Le Gouvernement aura bien évidemment à cœur de répondre à l’ensemble des questions posées par nos collègues.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Je voudrais revenir sur les propos tenus par notre collègue Mme Capdevielle. Avec le sens de la nuance qui la caractérise ce matin, elle a affirmé représenter « une famille de pensée attachée à la qualité de la justice. »
Mme Annie Genevard. 

Mme Colette Capdevielle. 
Comme si nous,
Mme Annie Genevard. 
 a contrario
Vous n’arrêtez pas de dire qu’elle n’est pas bonne !
Mme Elisabeth Pochon. 
Se préoccuper que la justice soit de qualité, c’est veiller à ce que nos décisions n’exposent pas la société à des dangers. Madame la garde des sceaux, la possibilité d’ajournement prévue par l’article 4 de ce projet de loi s’appliquera-t-elle aux auteurs de récidive légale,…
Mme Annie Genevard. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
…c’est-à-dire à des personnes ayant commis une infraction identique ou équivalente à une infraction qu’ils ont déjà commise ? C’est pourtant une circonstance aggravante, convenez-en !
Mme Annie Genevard. 
C’est une très bonne question !
M. Guy Geoffroy. 
De surcroît, on peut imaginer que lors de la commission de la première infraction, une enquête de personnalité a été réalisée. Est-il nécessaire d’en réaliser une à nouveau, en exposant inutilement la société à un danger ? Nous reviendrons sur cette question, madame la ministre, lors de la présentation des autres amendements à cet article. Sur ce point, il me semble qu’il y a matière à réflexion.
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, vous avez, tout à l’heure, remis en cause les chiffres que j’évoquais. Je voudrais m’attarder quelques instants sur ce point, qui est essentiel : il y va de la légitimité et de la crédibilité de nos débats. Dans cet hémicycle plus qu’ailleurs, nous avons un devoir de vérité. Je crois que ce devoir de vérité s’impose à tous, mais plus encore à ceux qui ont une responsabilité particulière, ceux qui détiennent un mandat du peuple. Il s’impose à vous en premier lieu, madame la garde des sceaux.
M. Éric Ciotti. 
J’évoquais tout à l’heure le plafond d’emplois inscrit dans le projet de loi de finances pour 2013. Ce plafond est fixé à 479 emplois. Vous avez feint de croire que j’évoquais uniquement les magistrats et vous nous avez reproché de ne pas avoir prévu assez de recrutements de magistrats, en indiquant qu’il faut trente et un mois pour former un magistrat au sein de l’École nationale de la magistrature. Vous aviez raison pour ce qui concerne les magistrats, mais j’évoquais tous les emplois de votre ministère, madame la ministre, notamment les emplois de conseillers d’insertion et de probation !
Mais c’est pareil !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Vous savez que ces conseillers passent par l’ÉNAP – l’École nationale d’administration pénitentiaire – où la scolarité dure à peine quelques semaines.
M. Éric Ciotti. 
Non, non !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Les chiffres que j’ai donnés figurent dans le budget de l’année 2013 : au moment de son adoption, vous étiez ministre depuis plus de six mois, alors que la durée de formation d’un conseiller d’insertion et de probation est de quelques semaines.
M. Éric Ciotti. 
Cela dure deux ans, pour les conseillers de probation !
Mme Elisabeth Pochon. 
Là encore, vous induisez délibérément en erreur. C’est très grave, madame la ministre ! Vous n’avez créé, sur votre ministère, que 126 postes : voilà la réalité.
M. Éric Ciotti. 
Et vous, vous en avez supprimé combien ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Vous pouvez toujours accuser la Cour des comptes d’énoncer des contrevérités dans son rapport sur l’exécution budgétaire 2013, mais alors prenez-en la responsabilité, et dites clairement que la Cour des comptes a produit un rapport erroné ! Si ce n’est pas le cas, alors c’est vous qui induisez en erreur la représentation nationale !
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Je voudrais revenir sur quelques propos qui ont été prononcés. Monsieur le rapporteur, tout comme notre collège Georges Fenech, j’ai beaucoup de respect pour vous, mais je pense que vous êtes allé un peu loin ce matin en parlant de « délectation morbide » et en nous montrant du doigt. Ce n’est pas de cette manière que nous arriverons à un débat serein ! Je pense que nous pouvons nous retrouver au moins sur un point : en tant que législateurs nous sommes tous très attachés à la qualité de la justice dans notre pays.
M. Patrick Hetzel. 
Il est tout de même surprenant de voir que l’on essaye de réduire nos arguments à l’expression d’une posture – ce qu’ils ne sont absolument pas. Nous nous appuyons sur des éléments précis, réels. Je constate qu’au contraire le Gouvernement se réfugie de plus en plus dans la pensée magique, ce que les Anglo-Saxons appellent le
 wishful thinking 
Au cours du quinquennat précédent, comme Éric Ciotti l’a rappelé, les moyens de la justice ont augmenté de manière importante, comme jamais auparavant.

M. Matthias Fekl. 
Cela aussi, vous voulez le faire oublier ! On ne peut pas opposer d’un côté le quinquennat précédent, au cours duquel tout se serait mal passé, à la législature actuelle, au cours de laquelle tout se passerait très bien.
M. Patrick Hetzel. 
Le manichéisme du Gouvernement est extrêmement dangereux et ne rend service ni au pays, ni à nos concitoyens, encore moins à la justice. Tant de manichéisme de la part de la garde des sceaux m’étonne, d’autant qu’il nous conduit très régulièrement à nous écarter du fond du texte, ce qui laisse nos questions précises sans réponse. Ainsi, M. Vigier n’a obtenu qu’un silence béant en réponse à ses excellentes questions. La manière dont se déroule ce débat est donc extrêmement inquiétante.
Aucune réponse !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Mais allons à l’essentiel. Plusieurs d’entre vous ont cité le principe de certitude de la peine évoqué par Beccaria. L’ajournement revient exactement à cela. Il intervient à un moment où l’on est beaucoup moins pressé.
La mécanique de l’ajournement est la suivante : le juge constate la culpabilité. En conséquence, dans les cas où il existe une victime, il lui doit des dommages et intérêts. Ceux-ci ne sont jamais calculés en fonction des capacités contributives de l’auteur de l’infraction.

M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Ensuite, la juridiction ajourne le prononcé de la peine pour mener une enquête sur la personnalité. Il est bien évident que le paiement des dommages et intérêts influera favorablement sur la décision future.
Que se passera-t-il si le condamné ne paie pas ?
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

Mme Genevard a déjà commencé à aborder la question de la récidive, qui est également l’objet du présent amendement. Il vise à compléter l’alinéa 4 par les mots « sauf en cas de récidive légale ». En effet, si cette mesure est mise en place, elle n’a pas lieu d’être réitérée en cas de récidive légale. Le présent amendement prévoit donc d’exclure les cas de récidive légale de cette disposition. À défaut, l’objectif poursuivi serait incohérent.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Philippe Vitel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Pourquoi ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
L’absence d’explication du rapporteur et les arguments de la ministre me laissent très perplexe. Nous allons bientôt examiner l’article 5, qui prévoit la suppression des peines-plancher. L’article 6, lui, tend à supprimer la révocation automatique du sursis simple.
M. Guy Geoffroy. 
L’article 4 crée une possibilité d’ajournement du prononcé de la peine à une audience ultérieure, dans un délai maximal de quatre mois, procédure qui sera également applicable à une personne en état de récidive. Bien évidemment, on ne connaît pas cette personne ! Elle a déjà été condamnée, elle est en état de récidive, mais nous avons quand même besoin d’une investigation complémentaire pour savoir à qui nous avons à faire ! De qui se moque-t-on ? L’amendement n

Rien que ça !
M. Matthias Fekl. 
Oui, car ce que vous faites est bel et bien monstrueux ! Vous introduisez l’idée que le prévenu se présente à chaque fois tout neuf devant la justice, quel que soit le nombre d’infractions qu’il a commises ! Tel est le message que vous vous envoyez à nos concitoyens !
M. Guy Geoffroy. 
Une exigence de cohérence et de crédibilité devrait vous inciter à accepter cet amendement, pour lutter contre la récidive, protéger les victimes et la société ! Le refus de cet amendement est un aveu évident de l’incohérence coupable de l’ensemble de votre texte.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Je voudrais rebondir sur les propos de M. Geoffroy. De toute évidence, vous esquivez toutes nos questions, alors que nous demandons simplement la raison pour laquelle cet article s’applique aux cas de récidive. Nous souhaitons qu’ils soient exclus de ce dispositif. Nous n’avons obtenu aucune réponse à une question pourtant claire et simple : pourquoi la récidive n’est-elle pas exclue du champ d’application du dispositif ?
M. Patrick Hetzel. 
L’absence de réponses du rapporteur et de la ministre justifie nos inquiétudes quant à l’orientation manifestement idéologique de ce texte. Si tel n’est pas le cas, nous ne demandons pas mieux que d’être convaincus ! Mais nous aimerions que vous nous présentiez votre raisonnement, plutôt que de nous opposer des arguments d’une vacuité sidérale !
M. Philippe Vigier,
Très bien !
M. Guy Geoffroy.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est une fable !
M. Guy Geoffroy. 
À qui allez-vous faire croire cela ?
M. Patrick Hetzel. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente. 
L’opposition semble découvrir la procédure d’ajournement.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je rappelle simplement que des dispositifs d’ajournement existent dans le code pénal, et leurs modalités d’application laissent apparaître qu’ils peuvent être ordonnés y compris en cas d’incriminations pénales graves.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
L’article 132-60 du code pénal prévoit que l’ajournement simple peut être ordonné pour différer le prononcé de la peine, lorsque « le reclassement du coupable est en voie d’être acquis, que le dommage causé est en voie d’être réparé », ce qui peut être considéré comme une réintégration dans le corps social.
L’article 132-63 prévoit, excusez du peu, une procédure d’ajournement avec mise à l’épreuve, qui impose un certain nombre d’obligations au prévenu. Les circonstances, la nature de l’acte commis et l’analyse de la personnalité du prévenu permettent d’élaborer des instruments de protection.
Enfin, l’ajournement avec injonction permet à la juridiction de différer le prononcé de la peine en imposant au prévenu un certain nombre d’obligations et de contraintes. Il existait même auparavant une procédure d’ajournement avec rétention judiciaire, qui a été supprimée en 1993.
L’ajournement est la technique permettant au juge de répondre au triple enjeu de la sanction appropriée, de la réinsertion de la personne incriminée et de la réparation.
Ce dispositif ne fait qu’ajouter une nouvelle cause d’ajournement, aux fins d’évaluation de la personnalité. Il ne s’agit là que de compléter les dispositifs existants, qui, contrairement à ce que vous laissez croire, sont appliqués y compris dans des cas d’incriminations d’une certaine gravité, puisqu’un régime de mise à l’épreuve est prévu.
Vous querellez une méthode, alors que nous ne faisons que compléter l’arsenal existant du code pénal.
La parole est à M. Alain Marsaud.
Mme la présidente. 
Dans un monde de justice idéale, il faudrait tout de même qu’un jour le tribunal prenne des décisions ! Certains d’entre vous, chers collègues de la majorité, sont peut-être avocats. Certains membres de notre groupe sont magistrats, ou l’ont été. Rappelons-nous comment les choses se passent lors d’une audience correctionnelle : certains avocats, au premier chef celui de la défense, ont intérêt à ce qu’aucune décision ne soit prise dans l’urgence et souhaitent que tout soit reporté, éventuellement
M. Alain Marsaud. 
 ad vitam aeternam
De surcroît, dans le fonctionnement habituel de nos juridictions, il arrive que le magistrat qui préside des audiences correctionnelles voie arriver, après avoir examiné trente-cinq affaires, à huit heures et demie du soir, une demande d’ajournement ; et il peut être amené à se dire qu’elle lui permettra d’examiner le dossier plus tard et de rentrer plus tôt…
C’est ainsi ! Ne rêvez pas au monde idéal des juridictions, soyez réalistes ! Dans ce type d’affaires, on fera donc en sorte de ne plus juger. Ce sera dans l’intérêt de tout le monde, sauf de la victime !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon amendement répond à l’opposition, qui s’inquiète de ne pas savoir qui mènera les enquêtes de personnalité. Nous proposons d’améliorer et de compléter l’alinéa 4 de l’article 4 en précisant qu’il s’agira, selon les cas, des SPIP ou de personnes morales habilitées.
Mme Colette Capdevielle. 
Après s’être attaqué aux futurs magistrats, M. Marsaud s’en prend maintenant aux auxiliaires de justice.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce ne sont pas les meilleurs ! Vous déformez mes propos !
M. Alain Marsaud. 
…et deviendront magistrats. Je tenais simplement à indiquer que de nombreux futurs candidats à la magistrature effectuent un stage dans cette maison. Ils nous écoutent d’ailleurs. Ce sont de brillants étudiants. Il n’est, en effet, pas aisé de suivre des études de droit. Il n’est pas facile de réussir des concours administratifs alors que des milliers de candidats se présentent et que les postes sont peu nombreux, ce qui a été le cas pendant des années.
Mme Colette Capdevielle. 
Pour en fréquenter beaucoup, puisque je leur donne la possibilité de connaître la vie parlementaire, je constate chaque jour la très grande qualité de la formation de ces auditeurs de justice. Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur Marsaud, ils sont recrutés parmi les meilleurs de nos étudiants.
Qu’en savez-vous ?
M. Alain Marsaud. 
Il est très désagréable pour ces personnes, qui nous écoutent peut-être aujourd’hui et qui se trouvent peut-être aussi aujourd’hui dans l’assistance, d’être qualifiées ainsi. Nous avons beaucoup de chance, car nous disposons aujourd’hui dans nos juridictions de personnels très compétents et qui travaillent bien au-delà des heures pour lesquelles ils sont rémunérés. Le groupe SRC, que je représente ici, leur est reconnaissant pour leur sens du service public de la justice, et ce qu’ils soient auditeurs de justice, magistrats, greffiers, personnels de justice, ou qu’ils travaillent dans les SPIP ou dans les associations socio-judiciaires.
Mme Colette Capdevielle. 
Et les sapeurs-pompiers ?
M. Alain Marsaud. 
Ils sont très dévoués à l’œuvre de justice à laquelle ils participent au quotidien. Je tenais, ici, contrairement à ce que fait la droite, à leur rendre hommage. Cet amendement est, lui aussi, un hommage rendu aux associations socio-judiciaires.
Mme Colette Capdevielle. 
 (« Bravo ! »,
rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Un peu de calme !
Mme la présidente. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Oui, cela nous intéresse !
M. Yannick Moreau. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Seule Mme la garde des sceaux a la parole, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
Les conseillers d’insertion et de probation effectuent une année de formation à l’école et une année dans leur futur service d’affectation. Vous avez parlé des surveillants de prison. Je peux y revenir. Ainsi, la création de 536 postes que vous avez prévue sur trois lois de finances n’est pas financée. Ces postes existent donc virtuellement, mais il n’y a pas un euro pour les financer.
Je parlais globalement !
M. Éric Ciotti. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Quant à l’amendement de Mme Capdevielle, j’en comprends tout à fait l’intention. Le Gouvernement y est défavorable et je vais prendre le temps de vous en expliquer les raisons. Les enquêtes, qui demeurent une mission régalienne de l’État, sont assurées par des équipes professionnelles. Toutefois, comme je l’ai précédemment indiqué, depuis une quinzaine d’années, il y a eu, concernant la prise en charge, une répartition des compétences entre le service pénitentiaire d’insertion et de probation et le secteur associatif habilité.
Je sais à quel point vous êtes en contact avec les associations. Ce n’est donc pas à vous que j’apprendrai qu’elles sont animées par des personnels tout à fait qualifiés et, comme je l’ai de nouveau indiqué tout à l’heure, la loi de mars 2012 a réservé au secteur associatif habilité les enquêtes présentencielles.
Cela a permis, ce qui est une bonne chose, que les services pénitentiaires d’insertion et de probation se concentrent sur leur cœur de métier. Ce sont des professionnels plus qualifiés encore, plus professionnels encore, pardonnez-moi cette tautologie, que les acteurs des associations parce que leur métier est différent. Aujourd’hui, les associations habilitées sont chargées des enquêtes présentencielles et les conseillers d’insertion et de probation assurent le suivi des personnes condamnées, suivi que voulons renforcer pour prévenir la récidive.
Pour ces raisons, j’aurais donc souhaité, si vous en convenez, que vous retiriez votre amendement…
Ce serait dommage !
M. Éric Ciotti. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Ça négocie !
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est glorieux !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est beau !
M. Yannick Moreau. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
C’est un assez joli moment ! Nous avons précédemment assisté à une demande, certes discrète, mais visible, de Mme la garde des sceaux qui s’est adressée à M. le rapporteur afin de savoir ce qu’elle devait répondre. Le rapporteur ayant donné un avis défavorable, elle s’est efforcée de trouver les arguments pour être également défavorable, mettant Mme Capdevielle au supplice. Notre collègue a, en effet, défendu cet amendement avec tellement de talent qu’il doit être non seulement mis aux voix, mais adopté, ce dont je ne doute absolument pas, à l’unanimité de cette assemblée !
M. Guy Geoffroy. 
Cet amendement me permet de justifier nos précédentes interrogations.
Absolument !
M. Jean-Pierre Vigier. 
Il a raison !
M. Yannick Moreau. 
Nous vous avons demandé qui s’y « collerait ». Vous avez alors dénoncé notre toupet et avez répondu qu’il était inutile de poser la question puisque la réponse figurait déjà dans l’existant. Cet amendement prouve que, de manière discrète, un peu plus ouatée, mais explicite, nos collègues du groupe SRC ont exactement les mêmes interrogations que nous, même si nous les avons exposées d’une manière peut-être un peu plus vive et précise. Nous jouons notre rôle. Cet amendement est donc absolument indispensable.
M. Guy Geoffroy. 
Cela me permet de poser une nouvelle fois une question à laquelle je n’ai toujours pas obtenu de réponse. Je tenais à remercier notre rapporteur, lequel est un émule de Georges Marchais : j’ai mes questions, il a ses réponses ! J’aimerais, pour ma part, avoir « ses réponses à mes questions ». Je pose de nouveau ma question au rapporteur et à Mme la garde des sceaux : que se passera-t-il lorsque, au terme du délai maximum de quatre mois fixé par l’article 4 de ce projet de loi, il sera impossible au juge de prendre une décision et, même s’il le pouvait, que se passerait-il s’il ne la prenait pas ?
Il statuera, comme d’habitude !
Mme Colette Capdevielle. 
Cela se passera comme actuellement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Votre texte n’apporte aucune précision sur ce point. Nos concitoyens ont le droit de savoir.
M. Guy Geoffroy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bonne question !
M. Yannick Moreau. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, nous proposons de compléter l’alinéa 4 de cet article 4. Il semble tout de même essentiel de prendre en compte les victimes, comme l’a précisé M. le rapporteur que j’ai écouté avec attention. Nous avons l’occasion ici de le faire sérieusement. Si vous vous contentez de nous répondre que vous êtes défavorable à notre amendement, monsieur le rapporteur, je considérerai qu’il y a un décalage entre les discours que vous tenez à certains moments et les actes.
M. Patrick Hetzel. 
Nous demandons ainsi que soit ajoutée la phrase : « Cet ajournement ne pourra jamais se faire au détriment du sentiment de sécurité de la victime. »
Qu’est-ce que le « sentiment » ?
M. Jean-Luc Laurent. 
Le sentiment et le droit, cela n’a rien à voir.
M. Gérard Sebaoun. 
Dans la mesure où la peine doit, pour une bonne administration de la justice, aboutir à l’indemnisation du préjudice subi par la victime, il est nécessaire que l’ajournement ne se fasse pas au détriment de ses droits, car sinon ce délai supplémentaire accordé au présumé coupable créera un préjudice psychologique supplémentaire.
M. Patrick Hetzel. 
Lisez le code pénal ! Cela existe déjà !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Écoutez mes arguments, chers collègues ! Je sais bien que vous êtes très, très gênés par ce texte !
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Un peu de calme !
Mme la présidente. 
Je sais que la majorité est divisée. Vous êtes d’ailleurs très peu nombreux à être présents dans l’hémicycle ! On constate bien la gêne de la majorité face à ce texte !
M. Patrick Hetzel. 
Et vous, vous n’êtes pas gênés ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Laissez au moins à l’opposition la possibilité de développer ses arguments, d’autant qu’ils sont importants. L’objectif poursuivi ici est de veiller à ce que l’ajournement ne soit en aucun cas prononcé au détriment du sentiment de sécurité des victimes.
M. Patrick Hetzel. 
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
Ce n’est pas du sentiment ! Il faut un concept juridique !
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Absolument !
Mme Colette Capdevielle. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
C’est déjà dans le code !
M. Patrick Hetzel. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Enfin, je vous recommande la fréquentation des tribunaux. Vous constaterez que les magistrats sont des gens sages, qu’ils prennent en considération autant que possible la situation des uns et des autres, alors que les dossiers contiennent parfois très peu de renseignements en dehors du casier judiciaire. On peut regretter qu’il y ait tellement de dossiers à juger, et nous avions d’ailleurs commencé à réfléchir collectivement à la façon de traiter un certain nombre de contentieux, notamment routiers, sans pour autant affaiblir la répression et augmenter le nombre d’accidents et de morts sur le bord des routes ; mais il reste que les magistrats travaillent correctement, prennent en considération autant que faire se peut la situation des victimes et essaient de les protéger le plus possible.
L’ajournement n’est pas tout à fait la méthode décrite par Beccaria, mais c’est le principe qui est avancé par lui. La certitude de la sanction en fait quelque chose d’efficace, et nous sommes alors beaucoup moins pressés parce que le processus judiciaire est engagé.
Nous reconnaissons tous les difficultés de notre système, que, pour notre part, nous imputons à la lenteur du traitement entre police, justice, pénitentiaire ; mais, dès l’instant où le processus judiciaire est engagé, il se déroule de façon satisfaisante. Point n’est donc besoin d’adopter cet amendement, l’article 11 le satisfait parfaitement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je sais avec quelle attention les députés de la majorité travaillent sur le budget du ministère de la justice et je les invite donc à veiller particulièrement à ce que le corps des conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation soit encore renforcé. Nous avions fait une étude d’impact et décidé qu’il y en aurait 25 % de plus sur trois ans, ce qui est considérable et absolument sans précédent dans la fonction publique. Mais cette étude reposait sur l’état actuel du droit, à savoir l’attribution du présentenciel aux secteurs associatifs habilités et la prise en charge du postsentenciel par les services pénitentiaires d’insertion et de probation.
À partir du moment où vous faites revenir les services pénitentiaires d’insertion et de probation dans le présententiel – ce qui, je vous le dis très clairement, n’est pas un souhait de la profession, qui, ces dernières années, a consolidé ses méthodes et mis en place toute une série d’outils d’analyse et d’évaluation –, et si cette disposition n’est pas supprimée du texte, vous devrez être attentifs à en tirer toutes les conséquences.
Ces conséquences seront d’abord budgétaires. Vos propos, madame la députée qui avez présenté le texte, monsieur le rapporteur, ou éventuellement monsieur le président de la commission des lois, seront bien entendu consignés au
 Journal officiel
 (Sourires.)
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je voudrais dire mon étonnement devant l’argumentation de notre rapporteur pour repousser cet amendement.
M. Guy Geoffroy. 
L’article 11 parle d’une contribution volontairement versée par l’auteur d’une infraction alors même que des dommages et intérêts n’auraient pas été prononcés puisque la victime ne serait pas connue. Il permet à un coupable particulièrement repentant de faire jaillir par tout moyen sa volonté d’indemniser la victime lorsque l’on aura réussi à la connaître. Il n’y a là aucun élément de nature à satisfaire l’amendement.
J’ai, parmi ce qu’on peut éventuellement appeler des qualités, que beaucoup appellent des défauts, une caractéristique qui est la persévérance. J’ai cru être clair en posant à plusieurs reprises une question à laquelle il n’a toujours pas été répondu : que se passe-t-il si, au terme des quatre mois de délai, aucune décision n’a été prise ? J’aimerais avoir une réponse.
Très bonne question !
M. Yannick Moreau. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur

Au temps pour moi !
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Quant à votre question sur la saisine du tribunal à l’issue du délai de quatre mois, cela fonctionne comme un renvoi. Le tribunal donne une date. Si, par extraordinaire, l’enquête n’est pas faite, et je vais vous proposer tout à l’heure d’adopter un amendement du groupe UDI permettant de prolonger le délai, il y aura un renvoi, mécanisme en cours dans tous les tribunaux de France et de Navarre. Si c’est un renvoi

N’ayez donc pas de crainte sur un fonctionnement parfaitement rodé. L’on n’est jamais à l’abri d’une erreur, mais il y a très peu de risques qu’une peine ne soit pas prononcée à un moment donné à l’encontre de celui qui a été déclaré coupable.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n

Vous prévoyez dans l’article 4 l’ajournement, en expliquant que cela existe déjà. Vous nous annoncez d’ailleurs un amendement visant à allonger le délai de quatre mois. En fait, un tel report du prononcé de la sanction illustre la philosophie du texte, qui est toujours de repousser la sanction. Mais pendant ce délai, l’auteur des faits peut s’évanouir dans la nature. Pourquoi donc allonger le délai ?
M. Yannick Moreau. 
L’ajournement doit rester l’exception, la règle étant le prononcé immédiat. Je propose donc de réduire le délai.
Très bien ! C’est sage !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Éric Ciotti. 
L’amendement n
Mme la présidente. 


M. Éric Ciotti. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Yannick Moreau. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Philippe Vitel. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la ministre, j’ai expliqué à plusieurs reprises à quel point nous n’étions pas favorables à l’article 4, et nous demandions la suppression de l’ajournement de peine, qui, pour nous, n’était pas justifié. Je n’ai d’ailleurs pas eu de réponse aux questions que je vous ai posées.
M. Philippe Vigier. 
Cela dit, puisque maintenant ce dispositif existera, un délai de quatre mois nous paraît trop court. Ce n’est d’ailleurs pas nous qui le disons. On peut lire dans le fameux rapport que la réalisation de ces nouvelles enquêtes par le secteur associatif aura nécessairement un impact sur les frais de justice, ce qui est un premier élément ; mais, surtout, il faudra évidemment un nouvel examen et une seconde audience pour fixer la peine. Que se passera-t-il au bout des quatre mois ? Selon nous on n’y arrivera pas dans ce délai. C’est pourquoi nous proposons à défaut, par un amendement de repli, de faire passer le délai de quatre à huit mois. On pourrait d’ailleurs se demander ce qui se passera au bout de huit mois si l’on n’a pas alors tous les éléments d’appréciation...
L’une de mes collègues a parlé tout à l’heure de la qualité de la justice. Si l’on met en place un tel dispositif et que l’on s’aperçoit qu’au bout de quatre mois l’enquête confiée aux associations ne permet pas d’avoir de nouveaux éléments d’appréciation, en se fondant sur ce critère de la qualité, sur lequel nous pouvons tous, je pense, nous rassembler, que feront les magistrats si l’on n’allonge pas ce délai contraint ? Ils n’auront pas recours à ce dispositif et c’est la raison pour laquelle tous mes collègues du groupe UMP ont émis un grand nombre de doutes tout à l’heure sur cet article 4.
Vous avez voulu absolument imposer votre marque et faire adopter l’article. Mais je répète que quatre mois, c’est totalement irréalisable : chacun connaît la lenteur de la justice, les difficultés des procédures et leur complexité. Vous allez ajouter de la complexité. Nous vous demandons donc au moins de faire passer le délai de quatre à huit mois.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Dans l’état actuel du droit, je l’ai rappelé tout à l’heure, l’ajournement est déjà possible, mais il a lieu sans qu’aucune décision soit prise. Ce que nous prévoyons dans l’article 4, c’est la tenue d’une audience au cours de laquelle deux décisions sont prises, la déclaration de culpabilité et la décision d’indemnisation de la victime. Pour la sanction, il peut y avoir un ajournement, mais ce n’est pas une obligation, avec une enquête de personnalité. Nous avons fixé un délai de quatre mois.
Dans l’état actuel du droit, le tribunal peut considérer qu’il n’a pas les éléments lui permettant de statuer et prononcer un nouvel ajournement. C’est déjà dans le droit. Le Gouvernement a quelques réticences à inscrire dans la loi un nouveau délai. Vous avez vous-même craint que l’on n’alourdisse inconsidérément le fonctionnement des juridictions.
Or, avec la disposition que vous proposez d’introduire, on aboutira à trois audiences, puisqu’il faudra une audience pour prononcer ce nouvel ajournement. Pour ces raisons, et compte tenu du fait que la juridiction peut déjà constater qu’elle ne dispose pas des éléments lui permettant de statuer, et peut alors décider un nouvel ajournement, nous pensons que l’inscrire dans la loi lui donnerait un caractère trop impérieux qui alourdirait le fonctionnement des juridictions. Pour ces raisons, tout en comprenant bien les motifs pour lesquels vous proposez ce nouvel ajournement, l’avis du Gouvernement est défavorable.
Nous vous soutenons, madame la garde des sceaux !
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente. 
Puisque vous donnez, madame la garde des sceaux, un avis défavorable à la possibilité de reporter la décision de quatre mois supplémentaires, que deviendront les mesures contraignantes : contrôle judiciaire, détention provisoire ?
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Je constate une certaine divergence entre le rapporteur et la garde des sceaux.
M. Philippe Vigier. 

M. Georges Fenech. 
Nous vous avons dit, sans vous avoir convaincus, ce que je regrette beaucoup, que votre nouveau dispositif créerait de la complexité et allongerait les procédures. Vous nous répondez : « Pas du tout, c’est une nouvelle possibilité ouverte aux magistrats ; nous tenons à la mettre en place. » Or le rapport de notre excellent rapporteur montre que les personnes auditionnées ont exprimé de grandes réserves, affirmant qu’elles n’arriveraient pas à apporter une réponse dans le délai de quatre mois qui leur est imparti. Du point de vue de la cohérence, madame la garde des sceaux, je ne comprends donc pas. Nous vous donnons une chance de faire que votre dispositif – auquel nous n’étions pas favorables – soit plus efficace, et vous refermez la porte immédiatement. Je ne saisis pas votre ligne. Soit vous ne croyez pas dans le dispositif et vous êtes dans l’affichage politique, ce que je ne crois pas car je pense que vous êtes sincère ; soit vous ne faites pas confiance à celles et ceux qui ont au quotidien la charge de rendre la justice. Aussi bien les magistrats que les associations auditionnés ont tous été à l’unisson sur cette question. Le rapporteur a d’ailleurs fait référence à plusieurs reprises à cet amendement de notre groupe, rédigé dans l’esprit d’opposition constructive qui est notre fil conducteur constant. Je suis surpris que vous refermiez la porte si rapidement.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente. 
Nous pensons suivre la suggestion du rapporteur. Je rappelle que, pour ce qui existe déjà à savoir l’ajournement simple, l’ajournement avec mise à l’épreuve et l’ajournement avec injonction, le tribunal, Mme la garde des sceaux a raison de le rappeler sans relâche, fixe le délai dans lequel il réexamine l’affaire. Je précise également, parce que cela a été oublié, que, pour ces trois dispositifs, le code pénal prévoit qu’en tout état de cause la peine devra être prononcée dans le délai d’un an.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 

Mme Colette Capdevielle. 
Sur ces trois dispositifs, le délai ultime du prononcé de la peine figure dans le code.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Je pense que la suggestion qui est faite est bonne, dans la mesure où il est difficile d’être assuré que tous les éléments que souhaite obtenir le tribunal soient en sa possession au terme de quatre mois. Toutefois, je me demande, monsieur le rapporteur, s’il ne sera pas nécessaire, pour que toutes les précautions soient prises, d’introduire dans l’article la date ultime de prononcé de la peine qui s’imposera au tribunal. C’est un cliquet qui existe dans les autres procédures d’ajournement, garantissant des délais conformes aux nécessités tout en fixant une limite pour que la peine ne soit pas trop éloignée de la commission des faits. Nous suggérons donc d’adopter l’amendement, pour voir ensuite s’il ne conviendrait pas, dans le cadre de cet article, de prévoir un autre cliquet, conforme aux dispositions d’ajournement existant dans le code pénal.
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 132-70-2 du code pénal tel que proposé dispose : « Lorsque la juridiction ajourne le prononcé de la peine, elle peut octroyer immédiatement à la victime des dommages et intérêts soit à titre provisionnel, soit à titre définitif. » Je vous propose de supprimer « soit à titre définitif », car je pense que, dans ce premier acte de jugement, il faut que les dommages et intérêts restent toujours provisionnels, afin que la victime puisse en redemander en fonction des éléments nouveaux qui pourraient apparaître. C’est une erreur d’écrire « à titre définitif », car cela diminue très largement les droits de la victime.
M. Alain Tourret. 
C’est de bon sens !
M. Georges Fenech. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente. 
Il faut en effet maintenir la possibilité d’indemniser à titre définitif, tout simplement dans le cas où l’auteur et la victime sont d’accord, c’est-à-dire dans le cas où la victime fait une demande chiffrée de son préjudice à titre définitif et que l’auteur des faits – cela arrive bien des fois – l’accepte, reconnaît le préjudice et son ampleur telle que formulée par la partie civile. Dans ce cas, prononcer une condamnation à titre provisionnel est inutile. Je rejoins donc tout à fait les excellentes explications du rapporteur et de la garde des sceaux.
Mme Colette Capdevielle. 
La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente. 
Dans l’hypothèse où la victime s’est constituée partie civile et fait appel de la décision, que devient le caractère définitif ? Ce n’est jamais définitif en première instance. Réfléchissez ! La décision de première instance peut toujours être revue en appel, les dommages et intérêts aussi.
M. Georges Fenech. 
S’il y a appel, il porte sur le tout !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je souhaite soutenir le propos de Georges Fenech. Il devrait y avoir une cohérence dans votre dispositif, et ce qui rend suspect, dans ce dernier, l’ensemble de votre démarche, c’est justement l’idée que vous ne vous intéressez qu’à la victime. La preuve, c’est qu’alors même que l’on n’est pas encore en mesure de déterminer la sanction qui sera appliquée au coupable, vous prévoyez de donner définitivement à la victime la possibilité d’être indemnisée. Je trouve que c’est maladroit. Un bon parallélisme des formes voudrait que, dans cette phase dont le juge décide qu’elle est provisoire, puisqu’il disjoint, par l’ajournement, la décision de culpabilité et la décision de sanction pénale, on prévoie la possibilité d’une clause de revoyure concernant la fixation définitive en première instance des éventuels dommages et intérêts lors de l’audience au cours de laquelle la sanction pénale sera prononcée. Il serait bien préférable, et c’est pourquoi j’appuie l’amendement de M. Tourret, de réserver la possibilité d’un jugement définitif, même si celui-ci confirme la disposition, dite provisoire au moment où elle est prononcée, concernant les éventuels dommages et intérêts.
M. Guy Geoffroy. 
Je répète, car vous ne m’avez pas répondu, qu’il y a une micro-révolution dans ce que vous proposez, qui consiste à faire en sorte que le procès civil se déroule avant que le procès pénal soit achevé, ce qui n’est pas conforme à l’état actuel du droit en matière de procédure pénale.
Ce n’est pas ça du tout !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Il serait sage d’adopter l’amendement de M. Tourret.
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
 (Sourires.)
La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement.
M. Alain Tourret. 
Quel dommage !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je souhaite que soient apportées un certain nombre de précisions à la fin de la deuxième phrase de l’alinéa 9.
M. Alain Tourret. 
En effet, à l’initiative du rapporteur, il a été indiqué que la détention provisoire de la personne déclarée coupable ne pouvait être ordonnée que conformément à deux motifs normaux : le maintien de la personne à disposition de la justice et l’extinction de l’infraction ou la prévention de son renouvellement.
Toutefois, d’autres objectifs contenus dans l’article 144 du code de procédure pénale, motivant la détention provisoire, apparaissent pertinents : empêcher les pressions sur les témoins, les victimes ou leur famille, et empêcher la concertation frauduleuse du condamné avec les coauteurs de l’infraction ou avec ses complices. En outre, cet article se rapportant aux personnes mises en examen et non aux personnes déclarées coupables, il apparaît de meilleure législation de mentionner les motifs dans le corps du texte plutôt que de s’y référer expressément.
Comme l’infraction est par nature éteinte lorsque son auteur principal a été déclaré coupable, elle ne risque que d’être réitérée. De plus, le maintien de ladite personne à la disposition de la justice va de soi, et la mention de ce motif semble superfétatoire.
Il est donc proposé par cet amendement de ne retenir comme motifs de la détention provisoire de la personne condamnée dont la peine est ajournée que ceux qui sont mentionnés dans le corps de son dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Ma réflexion est la suivante : les motifs de mise en détention provisoire visent, au moment où quelqu’un n’est pas déclaré coupable, à empêcher une pression sur les témoins ou sur les victimes susceptible d’amener ces derniers à une rétractation, ou à prévenir toute concertation frauduleuse entre les différents auteurs de l’infraction.
Dans l’hypothèse de l’ajournement, l’auteur étant déclaré coupable, l’intérêt pour le mis en cause de faire pression sur les témoins ou d’organiser une concertation disparaît complètement. En conséquence, les motifs des décisions de placement en détention pendant l’intervalle qui sépare la déclaration de culpabilité de la déclaration sur la peine ne pourraient être que garantir le maintien de la personne à la disposition de la justice et prévenir le renouvellement de l’infraction. Toutes les précautions qui sont prises pour empêcher la concertation ou les pressions me paraissent à ce moment-là inutiles.
Je n’en suis pas convaincu !
M. Alain Tourret. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
Cela ne va pas être simple !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
J’ai écouté vos propos avec beaucoup d’attention. Pour ma part, je vous propose d’adopter cet amendement de façon à donner un signal pour la suite de la procédure parlementaire.
M. Alain Tourret. 
Les cas qui sont envisagés sont susceptibles de se produire. Nous aurions donc bien tort de ne pas conserver ce moyen-là à l’encontre d’une personne, même si elle a été réputée coupable, car même dans ce cas des pressions ou tout autre procédé peuvent être utilisés.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Il faudrait ajouter le 2° et le 3° de l’article 144 dans le corps du texte !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est vrai que la réparation financière est importante, mais on a l’impression qu’on oublie complètement la dimension moralement réparatrice de la peine de prison pour la victime. L’obligation faite au juge de prendre en compte les ressources, les charges, la situation du condamné, qui n’était jusqu’à présent qu’une faculté, peut aboutir à une justice à deux vitesses totalement corrélée à la situation socio-économique du délinquant présumé.
M. Philippe Goujon. 
Le présent amendement vise donc à réduire d’un an à quatre mois le délai de provisionnement de la somme ouvrant droit à l’ajournement du procès parce qu’on peut considérer comme choquant qu’un procès puisse être ajourné sur une période aussi longue sur le simple motif pécuniaire, alors que l’ajournement est de quatre mois lorsqu’il s’agit de recueillir des éléments sur la personnalité du condamné.
En outre, la mention de la possibilité pour le juge d’alléger cette amende en cas de bon provisionnement de la somme ou, au contraire, de l’alourdir si elle n’a pas été provisionnée, revient à dissocier la peine de la gravité du délit. On sait bien que, dans certains cas, l’insolvabilité est sciemment organisée pour échapper aux amendes ; les délinquants réguliers en sont d’ailleurs coutumiers. Cela n’est pas du tout pris en compte dans cet article.
La victime, au-delà de la reconnaissance préalable de culpabilité et du versement provisionnel de dommages et intérêts – autorisé par un amendement que nous avons fait adopter en commission à l’unanimité et qui a été cosigné notamment par notre collègue Éric Ciotti –, attend également en tant que réparation morale la condamnation du délinquant. Surseoir à cette condamnation sur ce seul motif financier ne nous paraît pas acceptable.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise tout simplement à étendre les peines plancher aux délinquants réitérants, ainsi qu’à élargir le prononcé de la peine complémentaire d’interdiction du territoire aux délinquants réitérants étrangers qui se livrent à des actes de délinquance considérés comme graves et passibles de cinq ans de prison. Il ne fait que reprendre une proposition de loi que mes collègues Éric Ciotti, Jean-Paul Garraud et moi-même avions fait adopter en première lecture à l’Assemblée sous la précédente législature en mars 2012.
M. Philippe Goujon. 
C’était le bon temps !
M. Éric Ciotti. 
C’était avant la parenthèse !
M. Guy Geoffroy. 
La conformité des peines plancher au principe d’individualisation des peines a été reconnue par le Conseil constitutionnel, le juge restant souverain pour décider d’une peine inférieure aux seuils conseillés ; nous en avons longuement débattu en commission. Loin d’être automatiques, contrairement à ce qui est dit, elles sont prononcées dans un tiers seulement des cas éligibles, principalement pour les récidivistes sexuels et violents, c’est-à-dire quand c’est nécessaire.
M. Philippe Goujon. 
La difficulté, qui a été reconnue par le rapporteur lors de l’examen de ce texte en commission le 27 mai dernier, c’est que, en matière pénale, le concept de « récidive légale » ne concerne que les personnes condamnées à nouveau pour le même délit. Vous avez affirmé avec raison, monsieur le rapporteur, que c’est contre la réitération, c’est-à-dire la commission de plusieurs délits et la poly-délinquance, qu’il faut lutter. Si nous sommes parfaitement d’accord sur ce constat, nous n’en tirons pas les mêmes conséquences.
Parce que la notion de réitération n’est aujourd’hui pas couverte par le code pénal, cet amendement propose de l’y introduire et d’atteindre ainsi le noyau dur de la délinquance : les multi-réitérants. Je ne citerai que quelques chiffres : on compte un bon millier de réitérants dans la capitale qui, d’après la préfecture de police, ont commis chacun entre cinquante et cent faits délictueux et continuent d’en commettre régulièrement. Près de 19 000 personnes sont citées plus de cinquante fois dans le STIC, le Système de traitement des infractions constatées.
En outre, et c’est l’objet de la deuxième partie du présent amendement, selon une étude de l’ONDRP, l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, un tiers des multi-mis en cause à Paris sont étrangers, la moitié d’entre eux de nationalité roumaine et à près de 90 % mineurs.
Nous considérons donc que devant l’ampleur de cette délinquance, qui combine la multi-réitération et l’implication de personnes de nationalité étrangère, il est important de doter notre arsenal juridique des moyens d’y répondre plutôt que de l’en expurger, comme vous le faites dans votre texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Certes, il est peut-être nécessaire d’avoir une réflexion sur les relations entre la récidive et la réitération. Il est en effet gênant, d’un point de vue démocratique, que le terme retenu et efficient soit celui de récidive, qui est un concept juridique et une réalité totalement incompréhensible pour nos concitoyens, lesquels l’assimilent à la réitération. C’est d’ailleurs si vrai que, chaque année, en moyenne, 50 000 personnes environ sont condamnées pour récidive, soit environ 10 % à 12 % des condamnations, alors que, dans le même temps, 130 000 personnes sont condamnées en situation de réitération, ce qui représente environ 29 % à 30 % des condamnations.
Il est vrai qu’il serait nécessaire d’engager une réflexion sur ces questions afin de mesurer l’effet d’un alignement de la récidive sur la réitération ; il était néanmoins difficile de le faire.
Pourquoi ?
M. Philippe Goujon. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 

M. Philippe Goujon. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Au début de la séance de cet après-midi, nous aurons bien sûr l’occasion de débattre de l’article 5,…
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
…c’est-à-dire des peines minimales, communément appelées peines plancher.
M. Guy Geoffroy. 
Avant cela, je voudrais tout de même saluer cet amendement, qui constitue une sorte d’apéritif. Il est particulièrement important de l’examiner de manière approfondie et, après cela, de l’adopter. En effet, monsieur le rapporteur – j’y reviendrai plus en détail cet après-midi, mais je vous le dis dès maintenant –, en dehors de vos affirmations péremptoires, vous avez très peu d’arguments pour justifier la suppression des peines plancher.
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Votre seul argument, qui va d’ailleurs à l’encontre de ce que vous affirmez par ailleurs, consiste à dire que l’on prononce tellement peu ces peines qu’il vaut mieux ne pas les garder. Tout le monde admettra que cet argument, en tant que tel, est d’une très grande fragilité ; il ne résiste pas à l’analyse.
M. Guy Geoffroy. 
Eh bien, monsieur le rapporteur, c’est parce qu’il donne un peu plus de consistance à la réflexion que le présent amendement est très opportun. En effet, en étendant les peines planchers à ceux que nos concitoyens considèrent comme des récidivistes – sur ce point, vous avez raison –, alors que, au sens strictement juridique du terme, ils ne sont que des réitérants, nous pourrons avoir un vrai débat sur ce sujet.
Adoptons donc cet amendement qui, avant que nous en arrivions à l’article 5, décrit exactement l’état de la question s’agissant des peines plancher. Nous verrons probablement cet après-midi que l’échange n’en aura que plus d’intérêt pour nos concitoyens. Peut-être même réussirons-nous à vous faire changer d’avis sur les peines plancher.
Quoi qu’il en soit, il faut vraiment aller jusqu’au bout de la démarche qui consiste à considérer que, pour les auteurs d’infractions multiples, tant la peine encourue que la certitude qu’elle sera effectivement prononcée par le tribunal se renforcent. C’est nécessaire pour la société dans son ensemble, mais aussi, en termes de prévention, pour les auteurs des infractions ; ça l’est enfin pour tous ceux dont nous voudrions, grâce aux peines plancher et à d’autres dispositions, qu’elles ne deviennent pas des victimes de la délinquance.

M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
À cette occasion, Mme la garde des sceaux a eu l’occasion de vous dire qu’elle considérait que cette discussion, quoiqu’intéressante, n’avait pas lieu d’être dans le cadre de ce texte.
Par ailleurs, vos collègues du groupe GDR ont rappelé qu’ils avaient déposé une proposition de loi, et interrogé le Gouvernement sur la possibilité de l’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale.
Comme vous le savez, depuis la réforme constitutionnelle de 2008, la fixation de l’ordre du jour est organisée de façon à ce que les groupes politiques, de la majorité comme de l’opposition, aient la possibilité de faire connaître leurs souhaits. Il n’appartient pas au Gouvernement de se substituer au groupe GDR ou à d’autres groupes qui pourraient souhaiter, parce qu’ils estiment que ce débat est particulièrement urgent et important, le faire inscrire à l’ordre du jour.
 (Murmures amusés sur les bancs du groupe UMP.)
Ben voyons !
M. Éric Ciotti. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Je pense donc que la discussion sur cette question est close. Nous manifestons toujours beaucoup d’intérêt pour les propositions constructives de l’Assemblée nationale.
En l’espèce, elles seraient plutôt destructrices !
M. Éric Ciotti. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Certainement pas de ce genre-là, en tout cas !
M. Éric Ciotti. 
Nous venons justement de vous en faire une, monsieur le secrétaire d’État !
M. Philippe Goujon. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines.
La séance est levée.
Amendements n

M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Colette Capdevielle
M. Guy Geoffroy
Mme Cécile Duflot
Mme Arlette Grosskost
M. Guillaume Larrivé
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Dino Cinieri
M. Georges Fenech
M. Thierry Mariani
M. Christophe Caresche
M. Éric Ciotti
M. Bernard Gérard
M. Pascal Popelin
M. Jean-Pierre Blazy
M. Jacques Alain Bénisti
M. Alain Marsaud
M. Patrick Hetzel
M. Alain Tourret
Mme Colette Capdevielle
Mme Cécile Untermaier
M. Dominique Raimbourg, rapporteur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
M. Georges Fenech
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Dino Cinieri
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Dino Cinieri
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures trente-trois minutes pour le groupe SRC, dont 35 amendements sont en discussion ; quatre heures trente-quatre minutes pour le groupe UMP, dont 508 amendements sont en discussion ; trois heures vingt minutes pour le groupe UDI, dont 16 amendements sont en discussion ; une heure vingt-cinq minutes pour le groupe écologiste, dont 26 amendements sont en discussion ; une heure dix-neuf minutes pour le groupe RRDP, dont 11 amendements sont en discussion ; une heure dix-huit minutes pour le groupe GDR, dont 4 amendements sont en discussion ; dix minutes pour les députés non-inscrits.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
M. le président. 

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à étendre le dispositif des peines plancher aux faits de réitération.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

En même temps que je vais défendre cet amendement, je voudrais rappeler l’éclairage apporté ce matin par M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement au sujet de la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs qui nous a occupés une partie importante de la nuit. J’ai trouvé que le secrétaire d’État avait particulièrement contredit Mme la garde des sceaux, puisqu’il n’a pris aucun engagement, et j’y vois le signe très clair de la faille, voire de la fracture qui traverse la majorité et même le Gouvernement.
M. Éric Ciotti. 
Occupez-vous de vos affaires !
Mme Elisabeth Pochon. 
Mme la garde des sceaux, même si elle n’a pris aucun engagement cette nuit, a souligné la pertinence de la proposition de loi du groupe GDR. Bien entendu, nous y sommes totalement opposés sur le fond, mais je veux signaler cette fracture béante qui divise la majorité. Beaucoup plus grave : qu’un secrétaire d’État vienne contredire dans l’hémicycle la garde des sceaux me paraît particulièrement éclairant quant à la déliquescence du pouvoir qui nous dirige.
M. Éric Ciotti. 
Je veux m’associer à Georges Fenech pour proposer des peines sanctionnant mieux la réitération, qui est au cœur des phénomènes de délinquance. J’ai cité les chiffres –madame la garde des sceaux les a contestés, elle le fera sans doute de nouveau – mais selon des études scientifiques comme celle du sociologue Sébastien Roché, 5 % des délinquants commettent 50 % des délits. D’après les chiffres publiés par la préfecture de police de Paris en 2011, plus de 10 800 personnes avaient commis plus de cinquante délits chacune sur le ressort de la préfecture de police de Paris.
Il faut des moyens pour frapper d’une sanction plus ferme ces réitérants : on ne peut accepter, on ne peut supporter cette multiplicité d’actes de délinquance. Il faut que la réponse pénale soit plus ferme, plus dissuasive, pour s’attaquer à ce noyau de la délinquance.
Très bien !
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme vient de le rappeler fort judicieusement notre collègue Éric Ciotti, la loi de Pareto est terrible : les enquêtes le montrent, 5 % des délinquants commettent 50 % des délits. La question de la récidive est donc bien centrale.
M. Patrick Hetzel. 
Pour renforcer l’efficacité de la réponse pénale, cet amendement vise à appliquer, sous certaines conditions, aux infractions commises en réitération des peines minimales. Ces dispositions sont d’ailleurs issues d’une proposition de loi de nos collègues Ciotti, Larrivé et Goujon. L’objectif est de mieux sanctionner ce qu’on appelle « les parcours délinquants », caractérisés par la multiplication des agissements venant troubler l’ordre public, qu’il s’agisse d’atteintes aux biens, d’atteintes aux personnes, d’infractions à la législation sur les stupéfiants.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous sommes, sur ces bancs, favorables aux peines minimales privatives de liberté et nous n’avons pas l’intention de nous en excuser.
M. Guillaume Larrivé. 
Nous y sommes favorables, parce qu’elles sont parfaitement conformes aux principes fondamentaux de notre droit et d’abord au principe de la nécessité des peines. Le Conseil constitutionnel, lorsqu’il est saisi de ces matières, veille à l’absence de disproportion manifeste entre l’infraction et la peine encourue. Il a déjà jugé, en 2007, qu’il n’y avait aucune atteinte à ce principe de nécessité des peines lorsque le dispositif des peines minimales s’appliquait à des faits extrêmement graves : les faits commis en état de récidive, les faits de violence aggravée et les faits graves commis en état de réitération.
Il y a aussi conformité à un second principe, souvent rappelé dans cet hémicycle depuis l’ouverture de ce débat : celui de l’individualisation des peines. On le sait, le Conseil constitutionnel juge que l’absence d’automaticité des peines découle de ce principe et il valide donc le dispositif des peines minimales dès lors qu’il n’y a pas d’automaticité : la juridiction conserve toujours la faculté de ne pas prononcer cette peine minimale et de préférer une peine inférieure au seuil.
Voilà pourquoi nous persistons, par ces amendements, à proposer non seulement le maintien de ce qu’il est convenu d’appeler les « peines plancher », mais leur extension au dispositif applicable à la réitération. Ce n’est pas une monstruosité juridique, mes chers collègues : c’est quelque chose de juridiquement solide, qui nous semble répondre à une vraie demande de la société. Nous regrettons de prêcher dans le désert –
 vox clamantis in deserto
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Des délits !
M. Georges Fenech. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Ce n’est déjà pas mal !
M. Georges Fenech. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Ensuite, si les peines minimales avaient un effet formidable, au point d’éradiquer la délinquance – rêvons un instant –, dans ce cas, pourquoi pas ? Mais, au delà des questions sur l’automaticité ou la semi-automaticité, la légitimité de la mesure et sa conformité aux principes, aucune étude ne permet de dire que les peines prononcées par les tribunaux à l’encontre des récidivistes ou des réitérants soient d’une sévérité insuffisante. La fréquentation des tribunaux démontre que ceux qui comparaissent avec un casier judiciaire chargé ont des peines beaucoup plus sévères que les primo-délinquants ou ceux qui ont un casier judiciaire peu chargé.
En l’état, la sévérité des tribunaux n’étant pas en question, je ne vois pas pourquoi alourdir le processus juridictionnel par un mécanisme dont la nécessité n’apparaît pas justifiée.
Très bien !
Mme Cécile Untermaier. 
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
On ne peut sur cette base-là généraliser ni, comme vient de le dire le rapporteur, fonder la politique publique.
S’agissant des peines plancher, je vous rappelle que l’objectif du législateur était clair : il s’agissait de dénoncer le prétendu laxisme des juges et de le combattre. Je parle de « prétendu » laxisme des juges parce que les statistiques contredisent cette idée : on a bien vu que la durée moyenne du temps d’incarcération avait augmenté, dans une fourchette de trois à six mois, ce qui a fait passer la durée moyenne d’incarcération de huit à onze mois.
C’était le but !
M. Georges Fenech. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Dans cette logique-là, oui, nous faisons confiance aux juges, oui, nous mettons en place les dispositions normatives qui assurent une plus grande efficacité de la peine.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président. 
Je voudrais remercier la garde des sceaux de souligner la différence majeure qui sépare les deux parties de l’hémicycle sur cette question sensible, mais il y a au moins un aspect du débat qui devrait faire consensus : ce sont les chiffres.
M. Guillaume Larrivé. 
En effet, cette statistique selon laquelle 5 % des délinquants sont responsables de 50 % des délits, nous l’avons trouvée aux meilleures sources : non seulement dans l’étude, bien sûr, de Sébastien Roché, mais aussi dans une source beaucoup plus importante, un livre excellent, écrit par un député du groupe socialiste à l’époque de sa parution. Un livre qui a pour titre
 Sécurité : La gauche peut tout changer
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président. 
Notre débat a progressé puisque, madame la garde des sceaux, vous venez de reconnaître la pertinence de nos chiffres suite à la brillante argumentation de Guillaume Larrivé, ce dont je vous remercie.
M. Éric Ciotti. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Avant de nous prononcer sur ces amendements visant à s’attaquer à ce phénomène particulièrement préoccupant qu’est la multiréitération, je conforterai notre analyse en vous donnant une source assez fidèle à celle dont a fait état Guillaume Larrivé : la fameuse lettre dont nous avons déjà beaucoup parlé et dont nous reparlerons, datée du 25 juillet 2013, du même Manuel Valls, alors ministre de l’intérieur, reprochant à votre projet d’aborder le problème de la récidive et de la réitération du mauvais côté.
M. Éric Ciotti. 
Je la cite : « Ce projet de loi repose sur un troisième postulat : la pertinence de traiter de la récidive en général, à charge pour le juge d’individualiser, alors que je soutiens, partant de la réalité criminologique, que nous devons traiter dans la loi plus finement des récidivistes qui obligent pour certains à une exigence accrue de prévisibilité et de fermeté de la loi pénale. Il faut en effet souligner que les prévenus qui comparaissent devant la juridiction pénale ont déjà fait l’objet de plusieurs mises en garde préalables à leur comparution, voire de plusieurs gardes à vue. Ils sont muilti-réitérants et inscrits dans des parcours délinquants. L’enquête récemment réalisée par l’Office national de la délinquance et des réponses pénales, l’ONDRP, en atteste : sur un échantillon de 1 508 personnes mises en cause pour 11 784 infractions, 54% ont été mises en cause pour cinq ou six infractions principales, soit 37% des 11 784 infractions, 18% ont été mises en cause pour dix infractions principales. »
Je crois qu’avec cet argumentaire assez pertinent de votre Premier ministre, du Premier ministre de la France, vous aurez à cœur de soutenir notre amendement.
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
L’enquête dont, finalement, vous mettez en cause l’importance et le sérieux a été menée par un criminologue et sociologue reconnu en Grande-Bretagne, Jim Ratcliffe, qui a inspiré les travaux de Sébastien Roché.
M. Georges Fenech. 
Il est exact qu’il n’existe pas d’études conduites par les services de la Chancellerie, ce à quoi je vous invite à remédier car il serait intéressant de connaître plus scientifiquement le niveau de commission de la délinquance d’un noyau dur qui doit tourner dans ces eaux-là, soit 5 % de délinquants commettant 50 % des infractions.
Toujours est-il que vous fondez votre argumentation visant à supprimer les peines plancher en arguant de votre confiance, revendiquée, aux juges, comme si tel n’était pas notre cas. Mme Capdevielle a même parlé, ce matin, nous concernant, d’une défiance congénitale à l’endroit des juges.

M. Patrick Hetzel. 
Il s’agit d’un procès d’intention qui ne repose strictement sur rien.
M. Georges Fenech. 
Nous pourrions d’ailleurs vous renvoyer un argument aussi fallacieux selon lequel votre projet de loi témoigne de votre défiance à l’endroit des juges un peu trop sévères puisque, nous le verrons tout à l’heure, vous voulez les obliger à examiner la libération conditionnelle au bout des deux tiers de l’exécution de la peine, à aligner le régime des récidivistes sur celui des primodélinquants et à motiver spécialement leur choix d’une peine d’emprisonnement ferme.
Ce n’est pas de confiance ou de défiance dont il est question à l’endroit des juges dès lors que tout est conforme aux règles constitutionnelles, comme le Conseil constitutionnel l’a indiqué. La vraie question est la suivante : quel message, intimidant ou non, envoyons-nous aux candidats à la récidive ? Or, leur faire savoir qu’ils encourent des peines plus sévères et que les peines encourues ou prononcées sont graduées contribue à lutter contre la récidive.
On ne l’a guère vu depuis 2007 !
Mme Chantal Guittet. 
Vous ne disposez d’ailleurs d’aucun élément statistique vous permettant d’affirmer, comme vous le faites de façon inconséquente, que les peines plancher auraient même augmenté la récidive.
M. Georges Fenech. 
Ils ne sont pas à un paradoxe près !
M. Guy Geoffroy. 
Manuel Valls, dans la lettre à laquelle nous nous référons souvent car elle est frappée au coin du bon sens, affirme qu’une telle affirmation ne repose sur rien, qu’il n’est pas possible de prétendre que le dispositif des peines plancher ait pu faire augmenter les récidives. Ce qui est en revanche certain, et que nous regrettons, c’est qu’il ne l’ait pas fait diminuer. Nous vous rejoignons sur ce point-là…
M. Georges Fenech. 
Il n’a servi à rien !
Mme Chantal Guittet. 
…puisque les récidives ont en effet augmenté de 2004 à 2011, les chiffrent en attestent.
M. Georges Fenech. 
Plutôt que de l’étendre aux faits de réitération, comme nous le proposons, vous préférez supprimer ce dispositif que les juges s’étaient approprié. Nous changeons constamment leurs modes de travail à chaque alternance et ce n’est pas rendre service à la justice.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Tout d’abord, je me félicite des arguments développés par l’opposition : je suis heureux de voir tout le crédit que vous accordez à l’ancien ministre de l’intérieur. Mais celui-ci n’ayant jamais sollicité le maintien des peines plancher…

Mme Chantal Guittet. 
Son argumentation prouve tout le contraire !
M. Éric Ciotti. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Ensuite, ne nous trompons pas sur la caractérisation des récidivistes : une grande partie des 50 000 récidives annuelles environ concerne d’abord les vols, puis les infractions routières de conducteurs sous l’emprise de l’alcool, les agressions physiques et les infractions à la législation sur les stupéfiants. Ces récidivistes troublent-ils si fortement l’ordre public ? Incontestablement, oui, mais s’agit-il de multiréitérants ?
Enfin, les études que vous mentionnez, qui sont en effet inquiétantes, concernent Paris où tombent dans les filets de la police de nombreux pickpocket, dont la délinquance est difficilement supportable pour les Parisiens, les usagers des transports en commun victimes de vols dans le métro ou le bus, mais elles ne reflètent pas forcément la situation sur le reste du territoire national.
Lorsque la réponse judiciaire – et donc la chaîne judiciaire – fonctionne, elle est satisfaisante.
La polémique sur l’augmentation ou non de la récidive du fait des peines plancher peut être tranchée par une réponse positive, ce qui n’est d’ailleurs pas infamant. Lorsque l’on parle de récidive, on mesure un phénomène très particulier : être récidiviste suppose qu’une peine ait déjà été inscrite au casier judiciaire.
C’est exact.
M. Patrick Hetzel. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Mais non ! N’importe quoi !
M. Éric Ciotti. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Je ne sais pas si je suis suffisamment clair : l’augmentation de la récidive comporte forcément un effet statistique et c’est lui qui doit être mesuré. Mesurons donc les phénomènes avant de légiférer trop vite sur une question dont nous n’avons pas fait le tour ! Sur ce point-là, je vous rejoins.
Nous avons beaucoup légiféré ces dernières années, en particulier sous la précédente législature, mais à l’aveugle,…
C’est intéressant !
M. Patrick Hetzel. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Nous nous proposons de faire autrement avec ce projet de loi. Ne nous aventurons pas à instaurer des dispositifs très compliqués…
Bravo ! Et l’article 4, il n’est pas compliqué ?
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Après l’article 132-18-1 du code pénal, nous proposons d’insérer un article 132-18-2 disposant que pour les crimes commis par un auteur antérieurement condamné à de l’emprisonnement ferme, la peine d’emprisonnement, de réclusion ou de détention ne peut être inférieure aux seuils suivants : trois ans si le crime est puni de quinze ans de réclusion ou de détention, quatre ans s’il est puni de vingt ans, six ans s’il est puni de trente ans et neuf ans s’il est puni de la réclusion ou de la rétention à perpétuité.
M. Dino Cinieri. 
Toutefois, la juridiction peut prononcer une peine inférieure à ces seuils en considération des circonstances de l’infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d’insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci.
Enfin, comme cela est reconnu dans l’étude d’impact, notamment, il n’y a pas eu de bilan des peines plancher si l’on excepte les propos du garde des sceaux considérant, à l’inverse de M. Valls, que les peines plancher seraient responsables de la surpopulation carcérale. Par conséquent, leur suppression ne répond qu’à un seul impératif : tenter par tous les moyens de supprimer tout ce qui a été fait sous la précédente majorité.
La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Arlette Grosskost. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Dans la lignée du précédent, cet amendement vise à ce que les peines plancher concernent les réitérants afin de lutter contre l’ensemble de la récidive, non au sens juridique mais au sens où l’entendent les Français.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Arlette Grosskost. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il convient d’élargir le principe des peines minimales aux amendes.
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La discussion de cet article additionnel avant l’article 5 permet de revenir sur un point essentiel : la suppression des peines plancher à laquelle tend le projet de loi est inexplicable.
M. Patrick Hetzel. 
Il était extrêmement intéressant d’entendre M. le rapporteur indiquer que l’on ne disposait pas de statistiques la justifiant. Depuis le début de nos débats, nous insistons sur le fait que l’étude d’impact concernant ce texte n’est pas au rendez-vous. Quel aveu de faiblesse de votre part !
Depuis le début, l’opposition répète qu’il serait pertinent de disposer de données fiables avant de légiférer sur un sujet aussi sensible que celui-ci. Nous ne comprenons pas que vous vouliez la suppression des peines plancher parce que, encore une fois, comme vous le dites, il est possible d’en interpréter l’efficacité de diverses façons. Une étude d’impact plus sérieuse aurait permis de procéder différemment.
Notre approche est conservatoire parce que les magistrats, nous l’avons dit, ont pris des habitudes. Nous ne comprenons absolument pas pourquoi vous tenez à supprimer ces peines plancher car cela peut avoir un effet délétère sur l’évolution de la délinquance.
Ce que nous souhaitons, c’est réduire le nombre de victimes, or nous craignons justement que de telles dispositions ne le fassent augmenter, ce qui n’est ni dans l’intérêt général, ni dans celui de l’État. Et c’est pourtant bien le rôle premier du législateur que de prendre en compte l’intérêt général et celui de l’État.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous nous dites, monsieur le député, qu’il s’agit de savoir quel message intimidant nous voulons envoyer aux délinquants. Pendant dix ans, vos messages ont consisté en des coups de menton et en une inflation législative qui a abouti à une centaine de modifications du code pénal et du code de procédure pénale.
Cela n’a pas été très efficace !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Quels résultats !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous, nous ne faisons pas de la communication !
M. Matthias Fekl. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Il y a un point sur lequel nous nous rejoignons : nous non plus, nous ne souhaitons pas qu’il y ait récidive. Mais l’hypothèse que nous formulons, c’est que pour qu’il n’y ait pas de récidive, un dispositif comme celui des peines plancher est parfaitement adapté.
M. Patrick Hetzel. 
Non, la preuve ! C’est de l’idéologie !
M. Matthias Fekl. 
Laissez-nous au moins exposer nos arguments !
M. Patrick Hetzel. 
Cela ne marche pas !
M. Sergio Coronado. 
Monsieur Coronado, vous nous aviez habitués à mieux ! Qu’est-ce qui vous permet de dire que cela n’a pas marché ?
M. Patrick Hetzel. 
Les résultats !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous sommes des gens simples.
M. Matthias Fekl. 
Vous parlez de coups de menton, madame la garde des sceaux, mais le coup de menton permanent, certains le pratiquent du côté de la majorité ! L’opposition n’a pas l’exclusive de ce type d’approche et je vous invite donc à un peu plus de modestie.
M. Patrick Hetzel. 
Nous vous renvoyons le compliment !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Mais c’est sans doute un peu difficile, à l’heure actuelle…
M. Patrick Hetzel. 
Je veux en tout cas insister sur le fait que les sources que nous citons sont sérieuses, et surtout sur le fait qu’elles ont été reprises par celui qui est aujourd’hui Premier ministre…
On a compris ! Cela fait dix fois que vous le répétez !
Mme Chantal Guittet. 
Cela vous gêne, n’est ce pas ?
M. Éric Ciotti. 
…lorsqu’il était ministre de l’intérieur. Il disait d’ailleurs pis que pendre, à l’époque, de ce projet de loi qu’il est aujourd’hui obligé de présenter au Parlement.
M. Patrick Hetzel. 
On voit bien que nous avons affaire à une majorité à géométrie variable.
Et vous, vous n’avez pas de géométrie du tout !
Mme Chantal Guittet. 
Tout cela est extrêmement inquiétant et témoigne, une fois encore, de votre amateurisme : voir un Premier ministre qui s’était d’abord opposé à un projet de loi le soutenir aujourd’hui du bout des lèvres… Je me demande vraiment de quel côté se trouve le coup de menton permanent.
M. Patrick Hetzel. 
C’est ce que l’on appelle parler pour ne rien dire !
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
Vous nous renvoyez notre bilan, madame la garde des sceaux, mais, que je sache, malgré ce que l’on entend ici, vous avez échoué. Des statistiques montrent en effet qu’entre 2002 et 2012, la délinquance, sous toutes ses formes, a globalement baissé de 16 %, ce qui correspond à 500 000 victimes épargnées.
M. Georges Fenech. 
On sait ce qu’il faut penser des chiffres de l’UMP !
M. Matthias Fekl. 
Vous dîtes que ce sont les chiffres de l’UMP ?
M. Georges Fenech. 
Ce sont les chiffres de Copé !
M. Sergio Coronado. 
Ceux de Bygmalion !
M. Alain Tourret. 
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
Alors prenons les chiffres de l’Observatoire national de la délinquance : ils montrent, depuis 2012, une explosion de la délinquance !
M. Georges Fenech. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Bien sûr, depuis le 7 mai 2012 précisément !
M. Matthias Fekl. 
Je dis bien une explosion !
M. Georges Fenech. 
Plus c’est gros, plus ça passe !
M. Matthias Fekl. 
Si vous contestez ces chiffres, je prendrai le temps tout à l’heure, car je les ai avec moi, de les énumérer longuement. C’est depuis votre arrivée au pouvoir que la délinquance a explosé !
M. Georges Fenech. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Excellent !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président. 
Pour reprendre les propos de mon collègue Georges Fenech, je voudrais simplement rappeler que la gauche, qui diabolise les peines minimales pour les récidivistes, brandit la réinsertion comme un horizon, mais elle n’a pas les moyens humains et financiers d’assurer un meilleur suivi des condamnés. C’est tout le danger de sa politique, au-delà de l’idéologie.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président. 
Sur les statistiques de la délinquance, un rapport de la commission des lois établi par Didier Quentin et moi-même a démontré l’impertinence totale des chiffres utilisés pour évaluer la délinquance au cours des sept dernières années, par défaut de méthode, par incapacité à les analyser, et aussi par manipulation volontaire – le terme « manipulation » ayant été approuvé par mon collègue Quentin et moi-même.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Nous avons fait un certain nombre de recommandations, que Mme la ministre a bien voulu rappeler lors de la présentation de ce texte. Nous avons en particulier invité le ministère de l’intérieur à se doter d’un service ministériel des statistiques…
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
…outil nécessaire pour que l’Observatoire ait enfin des données statistiques qui ne soient pas la seule traduction des résultats d’activité des commissariats. Je rappelle d’ailleurs que l’année dernière les chiffres de la gendarmerie ont été écartés par l’Observatoire, parce qu’ils comportaient des erreurs liées à des bugs et à des problèmes techniques. Je considère que la situation est en train de s’améliorer de manière vertueuse, puisque l’Observatoire est en train de se doter d’éléments d’analyse nouveaux.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Je rappelle enfin que proclamer un chiffre de la délinquance n’a aucun intérêt. Pour comprendre le phénomène de la délinquance, il faut inscrire les analyses dans le temps et faire des comparaisons, afin de tirer des conclusions aptes à servir l’action publique de sécurité et de prévention.
En somme, tout va bien !
M. Georges Fenech. 
La parole est à Mme Colette Capdevielle, première oratrice inscrite sur l’article 5.
M. le président. 
Contrairement à nos collègues de l’UMP, nous ne nous méfions pas des juges.
Mme Colette Capdevielle. 
 (« C’est reparti ! » sur les bancs du groupe UMP.)
C’est une lubie !
M. Patrick Hetzel. 
Nous leur faisons confiance, car ce sont des professionnels qui savent dire le droit, tout le droit. Et notre rôle est justement de leur donner tous les moyens de mieux le faire encore. Nous savons précisément aujourd’hui – cela a été expliqué longuement au cours des dernières heures – ce qui peut contribuer à fabriquer ou à alimenter la récidive et la réitération de faits délictueux.
Mme Colette Capdevielle. 
Nous ne supprimons pas de peines, bien au contraire, puisque nous en créons une nouvelle. L’arsenal répressif reste exactement le même et nous faisons confiance au juge pour choisir, dans cette panoplie, la peine la mieux adaptée. Non pas une peine d’affichage, comme l’étaient vos peines plancher, mais une peine qui tienne compte non seulement de la nature des faits, de la personnalité, du casier judiciaire – c’est-à-dire du nombre de condamnations – mais aussi, bien sûr, du projet de vie et de l’âge de la personne, de son parcours et de son histoire.
Faire confiance aux juges, c’est aussi et surtout restaurer la confiance indispensable entre la société et sa justice. Du reste, c’est sans doute ce qui importe le plus ici – nous sommes tous d’accord pour dire qu’il y a urgence en la matière.
Pendant les auditions, nous nous sommes rendu compte – et je parle en toute franchise, car il n’est pas question de prendre parti pour qui que ce soit – qu’aucun professionnel ne considère les peines plancher comme une réussite. Je n’en ai pas entendu un seul les défendre !
Vous n’écoutez que ceux que vous voulez bien entendre !
M. Guy Geoffroy. 
Tous les professionnels nous ont dit qu’elles étaient un échec retentissant. Elles ont considérablement allongé les durées d’incarcération et aggravé la surpopulation carcérale…
Mme Colette Capdevielle. 
Quelle soupe !
M. Guillaume Larrivé. 
Voulez-vous que je vous parle de ces maisons d’arrêt où l’on a fermé les salles de cours et les bibliothèques pour en faire des lieux de détention, où l’on empile dans 9 mètres carrés jusqu’à trois ou quatre détenus, y compris en période estivale ?
Mme Colette Capdevielle. 
Non seulement cela aggrave la surpopulation, mais cela ne fait pas diminuer la réitération, ce que, du reste, vous reconnaissez – car vous avez reconnu votre échec. Les choses se sont aggravées et il y a donc une réelle urgence à supprimer les peines plancher : c’est ce que nous faisons. Il s’agit là d’un acte politique fort et je remercie Mme la garde des sceaux d’avoir défendu cette mesure depuis plusieurs mois. Le groupe SRC est aujourd’hui en pleine harmonie avec la politique du Gouvernement sur ce sujet.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Cécile Untermaier. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Nous voila donc arrivés à l’article 5, relatif aux peines plancher dont nous avons déjà beaucoup parlé lors de la discussion de précédents amendements. Vous ne serez pas surpris que je prenne le temps d’évoquer ces peines plancher. J’y reviendrai, du reste, lors de la défense de chacun des amendements déposés sur cet article, et à mesure que des arguments nous seront opposés, car j’espère en entendre, et des vrais, de la part de la majorité et du Gouvernement.
M. Guy Geoffroy. 
Ces peines plancher, ou peines minimales, représentent pour nous, et pour moi en particulier, qui en fut le rapporteur il y a maintenant sept ans…
Mme Colette Capdevielle M. Matthias Fekl,
Un échec !
M. Bruno Le Roux.
…une réelle avancée, dont vous persistez pourtant à nier la réalité, comme vous niez la différence, pourtant évidente, entre ce qu’est la première faute et ce que sont toutes les suivantes. Nous n’avons pas institué ce dispositif par une volonté aveugle de punir davantage ; nous ne cherchions pas, en punissant davantage et en emprisonnant plus longtemps, à rassasier notre envie de sanctionner durement ceux que nous ne voulions pas comprendre. Ce n’était absolument pas notre projet. Nous voulions seulement affirmer l’idée très simple qu’on ne peut pas, sans courir le risque de plonger dans l’irresponsabilité la plus absolue, dire en permanence à un délinquant : « Ce n’est pas grave, mais fais attention pour la prochaine fois ! »
M. Guy Geoffroy. 
L’éducation de nos enfants et de notre jeunesse a beaucoup décliné dans notre pays à partir du moment où l’on a commencé à penser qu’il ne fallait pas faire trop de peine à nos enfants en leur disant la vérité lorsqu’ils faisaient des bêtises.
Un papa et une maman ! Un papa et une maman !
M. Matthias Fekl. 
C’est ce que nous sommes en train de faire, à cause de vous, et c’est ce que la gauche a toujours fait dans ce pays, en privilégiant l’idée qu’il faut amender l’auteur d’une infraction plutôt que de se préoccuper de l’équilibre général de la société par rapport au phénomène consubstantiel à toute organisation sociale qu’est la délinquance.
M. Guy Geoffroy. 
Lorsque nous avons institué les peines plancher, nous avons bien évidemment été caricaturés, et vous reprenez aujourd’hui ces caricatures, en utilisant les arguments les plus légers, et parfois même les plus fallacieux qui soient. Vous dites qu’il n’y a pas de chiffres, pas de résultats. Je vous renvoie l’argument ! Vous dites qu’après sept ans, il n’y a aucune preuve que les peines plancher aient produit leur effet : sur quoi vous fondez-vous ?
Nous n’avons cessé de vous dire, lors des débats sur les précédents amendements, qu’il est nécessaire de vérifier plus sérieusement l’efficacité de l’aggravation de la sanction encourue en cas, non seulement de récidive, mais aussi de réitération. Il faut absolument creuser cette question !
Nous aussi, nous rencontrons des délinquants. Il n’y a pas que vous qui visitez les prisons, il n’y a pas que vous qui recevez, dans les instances auxquelles nous participons nous aussi, des enfants qui deviendront malheureusement des délinquants si on ne s’en occupe pas suffisamment tôt. Il n’y a pas que vous qui rencontrez des délinquants qui, une fois assagis, veulent rencontrer des élus locaux pour essayer d’envisager leur avenir.
Nous connaissons, nous aussi, cette réalité. Cette réalité est que la menace d’une sanction a toujours du sens, mais vous refusez de l’admettre parce que vous êtes tout prêts de la capitulation sur ces sujets. Vous en êtes toujours à dire, comme c’est le cas depuis le début de ce débat, que la personnalité de l’auteur d’une infraction, ses conditions d’existence, si l’on veut se donner la peine de les connaître, permettront de comprendre les raisons de son passage à l’acte et de les expliquer à la victime. Vous en êtes toujours à dire que, finalement, il ne faut pas trop en vouloir à l’auteur de l’infraction puisque l’on peut expliquer les raisons de son acte et que, si la société lui avait permis d’être différent de ce qu’il est devenu, il n’y aurait pas eu d’infraction. Nous sommes en total désaccord avec vous sur ce sujet. Il y a des délinquants et il faut les punir.
Vous nous avez dit que les peines plancher étaient des peines automatiques. C’est d’ailleurs ce que prétendait votre candidat devenu président lorsqu’il a pris l’engagement de les supprimer. C’était facile, rapide : il fallait supprimer les peines plancher parce qu’elles rendent la justice automatique et que cela n’est pas acceptable.
Qu’en est-il exactement ? Personne ne pourra dire le contraire : dans leur principe, de par la loi, et dans la réalité, telle qu’elle a été vérifiée, jamais les peines plancher n’ont été des peines automatiques !
J’en veux pour preuve une décision du Conseil constitutionnel, que vous avez bien évidemment saisi, et dont notre rapporteur d’aujourd’hui disait à l’époque que, sans aucun doute, il sanctionnerait cette loi. Eh bien, il a dit strictement l’inverse de ce que vous affirmez !
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Il a d’ailleurs rappelé un certain nombre de choses, notamment à propos des arguments portant sur la nécessité de la peine. Et il a dit notamment que fixer une peine plancher, c’est déterminer une peine minimale non obligatoire pour le juge qui équivaut à un tiers de la peine maximale encourue, ce qui représente – puisque nous sommes dans le cas d’une récidive – un sixième de la peine pénale encourue pour un récidiviste. Voilà ce que sont les peines plancher : l’application, quand la personne récidive, d’un seuil minimal à partir duquel il faut construire la peine, ce seuil étant compris entre un sixième de la peine encourue et 100 % de la peine encourue.
M. Guy Geoffroy. 
Peut-on parler d’automaticité ? Bien sûr que non, parce que le dispositif, et vous ne pouvez pas le nier, a prévu dès l’origine que le juge pourrait déroger à ce principe législatif dès lors qu’il serait en mesure de fournir des éléments objectifs le permettant. Le juge conservait intacte la possibilité de tenir compte de la personnalité et de la situation matérielle, familiale et sociale du prévenu – je reprends les termes de votre projet de loi – pour considérer qu’il n’y avait pas matière à appliquer les peines plancher alors que la loi permettait de le faire.
Pour ce qui est de la personnalisation des peines, vous avez tout de même un sacré toupet. Je pense au titre que vous avez donné au texte initial. Vous avez annoncé à la nation que vous alliez prévenir la délinquance, la récidive, en supprimant les peines plancher. Puis, vous vous êtes aperçus, au cours des travaux de la commission des lois, que c’était peut-être un peu trop, que la provocation allait sans doute loin et vous en avez un peu rabattu. Vous avez alors proposé un amendement pour que le titre du texte de la commission, sur lequel nous travaillons dans cet hémicycle, soit désormais : « Renforcer l’efficacité des sanctions pénales ».
Vous n’en êtes plus à dire que pour limiter la récidive, il faut supprimer les peines plancher ! En revanche, dans le chapitre en question, vous avez tout de même l’audace d’inscrire qu’il faut procéder à cette suppression pour améliorer la personnalisation de la peine. Or, justement, en partant du principe qu’un récidiviste ne doit pas être traité de la même manière qu’un primo-délinquant, il était possible pour le juge de tenir compte de la personnalité de l’auteur et des conditions dans lesquelles l’infraction a été commise pour ne pas appliquer les peines plancher.
Et je ne crains pas d’affirmer que le dispositif des peines plancher permet, en toute clarté vis-à-vis de nos concitoyens, de mieux personnaliser la peine qui sera appliquée avec, comme l’a dit le Conseil constitutionnel, un minimum proposé d’un sixième du maximum encouru, jusqu’à 100 % de celui-ci.
Vous avez été, dans cette affaire, doublement malhonnêtes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez donc été également malhonnêtes factuellement.
Vous voulez, pour des raisons qui ne sont qu’idéologiques, mettre un terme à une production, une de plus, de la majorité précédente. Vous avez décidé de construire l’élection de votre candidat devenu Président de la République sur le mensonge permanent. Aujourd’hui, vous voulez construire la gestion de la France sur la mise en œuvre systématique et aveugle de tous les engagements de votre candidat même s’ils ne correspondent pas à l’intérêt du pays.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mais allez-y ! Encore ! Encore !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Les peines plancher ne sont pas ce que vous décrivez. Il s’agit tout simplement d’une gradation sérieuse, responsable, honnête, de la peine encourue lorsque l’auteur de l’infraction est un récidiviste.
M. Guy Geoffroy. 
Sarkozy ! Guéant !Guaino !
M. Bruno Le Roux. 
Vous faites fausse route. Si vous nous aviez écoutés, si vous aviez accepté nos amendements, vous auriez permis aux peines plancher d’être encore plus efficaces.
M. Guy Geoffroy. 
Occupez-vous donc de vos plafonds !
M. Matthias Fekl. 
Vous ne l’avez pas fait, vous allez persister dans l’erreur, vous allez continuer à faire fausse route, vous allez décourager une fois de plus nos concitoyens et vous ne rendrez service, ni aux victimes, ni aux coupables, ni à ces magistrats que vous prétendez être les seuls à défendre, qui ont a cœur de faire le mieux possible leur travail mais auxquels vous ne rendez pas service en leur ôtant un outil qui les guidait sans les obliger.
M. Guy Geoffroy. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président. 
Il est intéressant de parler après M. Geoffroy qui reprend ses propos de rapporteur, expliquant la grande constitutionnalité du dispositif des peines plancher. En effet, le risque majeur, si ces peines avaient été automatiques – ce que souhaitait d’ailleurs le candidat Nicolas Sarkozy pendant la campagne – était qu’elles soient reconnues totalement inconstitutionnelles.
Mme Cécile Duflot. 
Vous avez repris l’intégralité de votre vocabulaire, mais il y manque des éléments, monsieur Geoffroy. En juillet 2007, en tant que rapporteur, vous expliquiez l’intérêt de ce dispositif en affirmant que « cette loi produira une véritable dissuasion et donc une diminution du nombre de détenus ».
Monsieur Geoffroy, il y avait, au 1

Quelle malhonnêteté, monsieur Geoffroy !
M. Bruno Le Roux. 
Et cela pour une raison très simple : vous êtes convaincu qu’un délinquant, avant de commettre un délit, étudie le code pénal pour savoir ce qu’il risque. Et nous aurons de la même manière ce débat autour de la contrainte pénale.
Mme Cécile Duflot. 
Vous avez une vision extrêmement intéressante des délinquants, qui sont de grands spécialistes de la réitération ou de l’état de récidive légale et qui choisissent l’infraction qu’ils vont commettre en fonction du code pénal ! Mais ce n’est pas du tout la réalité.
Votre intervention comporte un autre élément intéressant. Vous dites que si nous connaissons l’individu, le risque est d’être amené à lui en vouloir ou pas. Mais il n’est pas question ici d’en vouloir ou non à qui que ce soit. La seule question est de savoir si cette loi est efficace ou pas, c’est-à-dire si elle permet de réduire la délinquance et surtout d’éviter la récidive et la réitération.
Bien sûr !
M. Matthias Fekl. 
Ce texte a fait l’objet de nombreuses études et d’un travail approfondi – j’en profite pour saluer le travail du rapporteur, de l’ensemble des membres de la commission des lois et de la ministre. Je vous ai entendu à de nombreuses reprises critiquer le fait qu’il fasse l’objet d’une procédure accélérée, mais votre texte renforçant la lutte contre la récidive a été examiné le 17 juillet et son vote définitif est intervenu le 10 août, alors que le Président de la République avait été élu le 6 mai ! En termes de procédure accélérée, nous sommes là totalement à rebours !Il est utile de conserver les mêmes positions où que l’on se trouve dans l’hémicycle, monsieur Geoffroy.
Mme Cécile Duflot. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La question est donc de savoir si, oui ou non, ce dispositif est efficace. Il ne l’est pas, cela a été démontré. Mais il été voté pour une raison très simple : il s’agissait d’un instrument de campagne du candidat Nicolas Sarkozy.

M. Matthias Fekl. 
C’était une annonce de campagne, une option politique totalement idéologique, absolument pas opérationnelle, puisque M. Estrosi avait lui-même déposé une proposition de loi en 2004 et que la commission qui avait étudié cette proposition avait montré la faiblesse du dispositif et son inefficacité.
Mme Cécile Duflot. 
Aucun bon sens !
M. Matthias Fekl. 
Sous votre majorité, vous aviez d’abord renoncé, mais ensuite, comme il s’agissait de disposer d’un outil de campagne sur la ligne politique que chacun connaît de Nicolas Sarkozy en 2007, vous avez précipitamment mis en œuvre ce dispositif.
Mme Cécile Duflot. 
Et nous retombons dans l’anti-sarkozysme primaire.
M. Guy Geoffroy. 
Voilà où nous en sommes et voilà tout le sens du débat parlementaire que nous avons. Je veux d’ailleurs remercier la garde des sceaux d’avoir eu une approche si sérieuse de ce dossier.
Mme Cécile Duflot. 
Ce n’est pas ce que pense M. Valls !
M. Guy Geoffroy. 
S’agit-il ici, oui ou non, de voter la loi ? Et une loi efficace ? Oui ou non, s’agit-il de tenir compte, non des
Mme Cécile Duflot. 

Qu’en savez-vous ?
M. Patrick Hetzel. 
Où que l’on se situe, l’on peut avoir l’honnêteté de le reconnaître. Bien évidemment, je soutiendrai tous les articles qui conduiront à supprimer les peines plancher mais surtout, je veux vous dire que cet exercice en temps réel d’un engagement de campagne qui n’était que de la basse polémique visait à monter des citoyens de notre République les uns contre les autres,….
Mme Cécile Duflot. 
C’est une experte qui parle !
M. Guy Geoffroy. 
… caricaturer le travail des juges. Lorsque j’écoute M. Marsaud, pour lequel les juges sont de super-assistantes sociales, et certains d’entre vous pour lesquels ce sont ceux qui obtiennent les moins bonnes notes qui s’orientent vers la carrière judiciaire, je vois en quelle estime vous tenez les magistrats !
Mme Cécile Duflot. 
Enfin, il est évident qu’il n’y avait pas d’automaticité dans votre dispositif, monsieur Geoffroy, sinon il aurait été inconstitutionnel, mais la garde des sceaux de l’époque a multiplié circulaires, rappels à l’ordre individuels et collectifs pour essayer d’imposer, d’une manière extrêmement brutale, la mise en œuvre de ce dispositif qui se heurtait au simple principe de réalité. Les premières victimes en furent les populations les plus précarisées, les toxicomanes, les gens en grande rupture familiale.
Par ce texte, nous choisissons de favoriser la réinsertion, de lutter contre la réitération, d’être tout simplement efficaces. Voilà pourquoi je pense que vos arguments, sept ans après, sont très contestables. Je vous renvoie simplement à la réalité. C’est vraiment dommage, monsieur le député, de ne pas avoir le courage et l’honnêteté, que j’aurais salués, de le reconnaître.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Arlette Grosskost.
M. le président. 
Vous en conviendrez, mes chers collègues, il sera assez difficile de m’exprimer après Guy Geoffroy et Cécile Duflot ! J’essaierai d’être un peu plus calme, si vous me le permettez
Mme Arlette Grosskost. 
 (Sourires)
L’article 5 entend supprimer les peines plancher. La majorité prétend qu’il y a urgence. En réalité, le concept de « peine plancher » n’est pas une expression juridique : on l’utilise lorsque le juge, dans certaines situations définies par la loi et dès lors que la culpabilité du prévenu ou de l’accusé est reconnue, est tenu de prononcer une peine dont le quantum ne peut être inférieur à un seuil minimal.
Vous en conviendrez aisément, le recours aux peines plancher est assez étranger à notre culture juridique. Traditionnellement, la loi pénale française fixe pour chaque infraction la peine maximale encourue, que le juge ne peut dépasser, mais dont il est libre de faire une application très partielle, en fonction des faits, de l’espèce et de la personnalité du condamné. Notre système pénal ne connaissait en réalité qu’un seul cas de peine plancher : la cour d’assises qui reconnaît un accusé coupable d’un crime puni de la réclusion à perpétuité est tenue de prononcer contre lui une peine minimale – je ne rentrerai pas dans les détails.
La fameuse loi du 10 août 2007 relative à la lutte contre la récidive, dite « loi Dati », a instauré un système restreignant la liberté des juges dans la fixation du quantum de certaines peines d’emprisonnement ou de réclusion. Les crimes ou délits commis en état de récidive légale, c’est-à-dire commis après une première condamnation, dans un certain délai et pour des faits similaires, ne peuvent plus être punis d’une peine inférieure à certains seuils fixés par la loi et proportionnels au maximum encouru.
Toutefois, la juridiction garde la possibilité de prononcer une peine inférieure à ces seuils, par une motivation spéciale détaillant les garanties de réinsertion du condamné. La loi du 14 août 2011 a étendu ce dispositif de peine minimale à la répression des violences les plus graves, même lorsqu’elles ne sont pas commises en état de récidive.
Où est le problème ? Contrairement à ce qu’affirme la majorité, ces lois n’ont jamais créé de véritables peines plancher, puisqu’elles ne suppriment pas la faculté pour le juge d’individualiser le quantum de la peine.
Très juste !
M. Guy Geoffroy. 
À mon avis, il n’y a pas lieu de les supprimer.
Mme Arlette Grosskost. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président. 
Chers collègues de la majorité, vous avez décidé cet après-midi de jouer une espèce de requiem pour ces peines minimales privatives de liberté édictées en 2007. En réalité, ces peines ont déjà été enterrées en 2012, non pas devant la représentation nationale, mais à la Chancellerie,…
M. Guillaume Larrivé. 

M. Patrick Hetzel. 
…par une dépêche adressée dès septembre 2012 aux parquets, auxquels la garde des sceaux, ministre de la justice, demandait de ne plus faire application de la loi.
M. Guillaume Larrivé. 
Elle leur demandait de violer la loi !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Ce choix de renoncer aux peines plancher a été fait au tout début du quinquennat de François Hollande, alors que la loi de 2007 ne s’appliquait que depuis cinq ans.
M. Guillaume Larrivé. 
Pourquoi ce choix ? Il faut toujours essayer de comprendre pourquoi des responsables publics, élus par le peuple français, décident de faire un choix aussi radicalement différent de celui fait par d’autres responsables publics. Y a-t-il une raison juridique ? Aucune. Lorsque vous étiez dans l’opposition – je m’adresse notamment au président Bruno Le Roux –, vous aviez saisi le Conseil constitutionnel, de manière très argumentée. Nous avons relu votre argumentation, les observations du gouvernement de l’époque, la décision du Conseil constitutionnel et le commentaire de cette décision aux
 Cahiers du Conseil constitutionnel
M. Dino Cinieri,
Exactement !
M. Guy Geoffroy.
La loi de 2007 respectait les principes de nécessité des peines et d’individualisation des peines. Tous vos arguments ont été balayés : ainsi, il n’existe aucun argument juridique dirimant qui justifierait la suppression des peines plancher,…
M. Guillaume Larrivé. 
Si ! La Constitution !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
…lesquelles sont parfaitement conformes, telles qu’elles ont été votées, aux principes fondamentaux de notre État de droit.
M. Guillaume Larrivé. 
Le fait qu’une loi n’ait pas été déclarée contraire à la Constitution n’en fait pas forcément une bonne loi ! Le président Debré l’a rappelé !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Le Conseil constitutionnel ne délivre pas de bons points !
Mme Colette Capdevielle. 
Il ne s’agit pas, madame Capdevielle, de délivrer des bons points. Vous êtes la responsable du texte pour le groupe SRC : vous avez donc lu cette décision du Conseil constitutionnel.
M. Guillaume Larrivé. 
Je l’ai même apprise par cœur !
Mme Colette Capdevielle. 
 (Sourires.)
Il s’agit d’accepter que le Conseil ait fait un raisonnement, qui n’a effectivement pas l’heur de vous plaire puisqu’il a écarté tous vos arguments. Il s’agit cependant du droit positif, et l’autorité de la chose jugée, que vous évoquez bien souvent, s’applique aussi en la matière,…
M. Guillaume Larrivé. 

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
…car les décisions du Conseil constitutionnel ne sont pas susceptibles de recours. Cette décision revêt donc une autorité juridique très forte.
M. Guillaume Larrivé. 
Deuxième série de questions : y a-t-il un argument pratique qui justifierait la suppression des peines plancher ? Pardonnez-moi de le dire, mais vous nagez là dans l’incertitude la plus complète : à aucun moment on ne nous a produit une esquisse de début de chiffres démontrant que l’augmentation des violences dans notre société serait liée, d’une manière ou d’une autre, à la promulgation de la loi de 2007. Bien au contraire !
La seule statistique dont nous disposons, madame la garde des sceaux, figure dans un bulletin

Il y a donc sans doute un troisième et dernier argument, purement idéologique.
Absolument !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
À cet égard, l’intervention de Cécile Duflot a été absolument remarquable.
M. Guillaume Larrivé. 
En effet, son discours était très révélateur !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Duflot est très discrète sur la scène politique depuis plusieurs mois. Elle a quitté avec fracas le Gouvernement, dont elle a refusé de devenir le numéro deux.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements)
M. Matthias Fekl,
Occupez-vous de l’UMP et de vos plafonds de dépenses ! Vous avez suffisamment à faire !
Mme Elisabeth Pochon.
…mais elle prend la parole aujourd’hui parce que c’est sur ce texte de renonciation aux peines plancher que la majorité est unanime.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
Avec une vision idéologique !
M. Jean-Pierre Blazy. 
En réalité, mesdames, messieurs les députés de la majorité, ce qui vous réunit et ce qui guide Mme Taubira depuis deux ans, c’est une obsession vindicative, un anti-sarkozysme purulent.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
En matière d’anti-sarkozysme, regardez du côté de Fillon !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Vous avez suffisamment d’anti-sarkozystes dans votre propre parti !
M. Matthias Fekl. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président. 
Il est vrai que l’on peut déceler dans cette volonté de supprimer les peines plancher une espèce d’obsession compulsive de la majorité actuelle à modifier les textes de la majorité précédente. Mais, à la limite, nous pourrions presque nous en féliciter : pour une fois que la majorité tient ses promesses de campagne, cela fait plutôt plaisir !
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 

Mme Elisabeth Pochon. 
En tout cas, cela doit faire plaisir à ses électeurs – le peu qui lui en reste, du moins !
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Ne gonflez pas le thorax trop fort !
M. Gérard Sebaoun. 
Il y a un état d’esprit qui irrigue cet article, et que l’on retrouve d’ailleurs dans le dispositif de contrainte pénale : il s’agit d’une espèce de suspicion à l’égard de la prison qui serait non pas la solution, mais le problème, l’école du crime, l’école de la récidive, par principe. Je dis « par principe » parce que tout le monde s’entend sur les problèmes que peuvent engendrer la surpopulation carcérale et les conditions de détention, mais même M. Valls, dans son livre
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
 Sécurité : La gauche peut tout changer
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Il a également été rappelé – M. Larrivé a cité le chiffre – que les peines plancher étaient peu utilisées : il est donc compliqué de mener une étude précise sur ce sujet, contrairement à ce qui a été dit.
 L’argument selon lequel le nombre de détenus a augmenté depuis l’instauration des peines plancher me paraît donc un petit peu artificiel.
 Il faut prendre du recul et analyser la situation générale de la France. Contrairement à ce que l’on peut parfois entendre, il n’y a pas de « tout carcéral » : la peine de prison ferme est une exception. En France, environ 4 millions de crimes, délits et contraventions de cinquième classe sont commis chaque année – 10 millions selon l’INSEE et l’Observatoire national de la délinquance, ce qui laisse déjà imaginer malheureusement l’ampleur de l’impunité. Sur ces 4 millions d’infractions, seules 1,4 million d’affaires sont élucidées, ce qui réduit encore le champ. À ce stade, la moitié des auteurs de délits bénéficient d’alternatives aux poursuites, comme des rappels à la loi ou des avertissements totalement inefficaces. Parmi l’autre moitié, une grande partie des auteurs d’infractions sont condamnés à des peines symboliques : ainsi, sur 600 000 condamnations de majeurs pour délits, 200 000 sursis sont prononcés. Il faut d’ailleurs rappeler que nous sommes, en France, les grands champions de l’empilement des sursis ! Le délinquant ordinaire est d’abord condamné à une peine de sursis, puis à une ou deux peines de sursis avec mise à l’épreuve ; éventuellement, au bout de la chaîne, il peut être condamné à une peine de prison ferme, mais pour cela, il faut quand même y aller !
 En définitive, moins de 10 % des individus déférés devant la justice sont condamnés à de la prison ferme, soit 122 000 personnes sur 1,4 million de prévenus. Où est le « tout carcéral » en France ? Il est difficile, dans ces conditions, de considérer que la prison est la cause majeure de la récidive. Le problème majeur de la France est l’impunité généralisée : c’est cela qui crée la délinquance, l’augmentation du nombre de détenus et la récidive. C’est d’autant plus vrai que 45 % des personnes condamnées à des peines alternatives à la prison récidivent.
Cela signifie que 55 % de ces personnes ne récidivent pas. CQFD !
M. Matthias Fekl. 
Une fois de plus, cette statistique contredit l’argumentation développée.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Tout à l’heure, l’une des députées de la majorité a fait un aveu en déclarant que la surpopulation carcérale était le problème majeur, et qu’il fallait donc gérer les flux au détriment de la sécurité des Français.
Personne n’a dit cela !
M. Gérard Sebaoun. 
Tel était l’un des arguments qui motivaient la suppression des peines plancher. Pour ma part, je m’y oppose, car je pense qu’il s’agirait d’un signal désastreux envoyé aux délinquants, alors même que nous connaissons aujourd’hui une situation d’insécurité et d’impunité généralisées.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président. 
Dans un souci d’exemplarité, et pour lutter contre le sentiment d’impunité, il est essentiel d’exécuter les décisions de justice. Au-delà d’une obligation juridique, il s’agit d’une obligation morale. Pour autant, et contrairement à ce que laissent entendre nos collègues de la majorité, cela n’implique pas une politique de « tout sécuritaire ». Même si nos besoins en places de prison sont importants, le taux de détention en France reste inférieur à la moyenne européenne.
M. Dino Cinieri. 
Tant mieux !
M. Gérard Sebaoun. 
S’engager dans la voie du « tout carcéral » n’aurait d’ailleurs aucun sens : dans un certain nombre de cas, des peines alternatives individualisées peuvent constituer de meilleures réponses,…
M. Dino Cinieri. 

M. Jean-Pierre Blazy. 
…mais elles ne doivent pas être systématiques. Si la peine doit être individualisée, elle doit néanmoins être claire et connue en amont par tous. Quand quelqu’un commet un délit, il doit savoir ce qu’il risque.
M. Dino Cinieri. 
Nous avons un devoir vis-à-vis des victimes, trop souvent négligées et confrontées à des procédures bien trop complexes. J’aimerais, madame la garde des sceaux, que vous engagiez une réflexion approfondie sur la simplification des procédures, afin que les victimes aient enfin le sentiment d’être prises en considération. Êtes-vous, par exemple, favorable au droit d’appel des victimes ? Si nous parvenons à lutter contre le sentiment d’impunité et si les victimes retrouvent leur juste place dans notre système pénal, alors l’exemplarité de la justice sera restaurée.
La loi du 10 août 2007 a instauré des peines d’emprisonnement minimales obligatoires en cas de récidive, dites « peines plancher ». Le juge peut toutefois, par décision spécialement motivée, s’affranchir de la peine minimale obligatoire.
Exactement !
Mme Arlette Grosskost. 
Ces peines n’ont donc aucun caractère automatique, contrairement à ce que prétend la majorité. Ces seuils ne s’opposent pas à l’individualisation des peines : il est donc essentiel de les maintenir.
M. Dino Cinieri. 
M. Guy Geoffroy,
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
À plusieurs reprises depuis le début de nos travaux, nous avons évoqué la fameuse lettre de Manuel Valls au Président de la République.
M. Georges Fenech. 
Le juge de paix.
M. Guy Geoffroy. 
Je pense que vous l’avez tous lue.
M. Georges Fenech. 
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
C’est dommage ! On va vous la lire !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Je peux vous la montrer !
M. Georges Fenech. 
 (Sourires.)
On va demander une suspension de séance pour pouvoir vous la distribuer.
M. Guy Geoffroy. 
Ce sont les comptes de l’UMP ?
M. Matthias Fekl. 
Si nous n’étions pas en temps programmé, je la lirais intégralement.
M. Georges Fenech. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 En fait, il s’agit moins d’une lettre qu’un réquisitoire !
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Cécile Duflot. 
Certes, mais M. Valls dit le contraire. C’est tout de même embêtant !
M. Georges Fenech. 
 (« En effet ! » sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
On ne savait pas que M. Valls était votre nouvelle égérie !
Mme Elisabeth Pochon. 
En réalité, dit-il, le problème, c’est le nombre de places en prison et de citer des chiffres : 57 235 places de prison en France alors que l’Espagne en compte 76 000 et le Royaume-Uni 96 200.
M. Georges Fenech. 
Votre seul argument, c’est Manuel Valls !
Mme Chantal Guittet. 
Monsieur le président, il m’est très difficile de m’exprimer compte tenu des interruptions de mes collègues de la majorité !
M. Georges Fenech. 
Il faudrait un peu de calme !
M. Éric Ciotti. 
Monsieur Fenech, j’entends autant de bruit à gauche qu’à droite. Veuillez poursuivre votre intervention.
M. le président. 
Nous avons également longuement évoqué la conférence de consensus. Sur ce sujet aussi, l’opinion de M. Valls est intéressante.
M. Georges Fenech. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
« Pour riche et plurielle qu’elle soit, la somme de connaissances accumulées ne reflète pas tous les courants de pensée et de recherche. En outre, les conclusions du jury de consensus ont fait l’objet de fortes réserves au sein même de la magistrature. » Je vous invite vraiment, mes chers collègues de la majorité, à lire cette lettre intégralement. Et M. Valls continue : « Ce texte avance un second postulat que je partage cette fois-ci – l’efficacité de la prévention de la récidive passe par l’individuation de la sanction – mais sur lequel je diverge quant à la façon d’atteindre l’objectif poursuivi. » Autrement dit, c’est un zéro pointé sur l’ensemble du projet de loi. Rien à ses yeux ne mérite d’être conservé.
M. Georges Fenech. 
Madame la garde des sceaux, vous voulez supprimer les peines plancher. Soit, supprimez-les : dans certains quartiers, dans certaines ZSP – zones de sécurité prioritaires –, on s’en réjouira beaucoup !

M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président. 
Je ne pensais pas intervenir à ce stade du débat, mais je voudrais réagir à certains propos. L’argument sur l’automaticité des peines est faux, mes collègues Geoffroy et Fenech viennent de le démontrer – les peines plancher sont appliquées dans seulement 37 % des cas où elles pourraient l’être. S’agissant de l’efficacité, la loi de 2007 ne mérite ni un excès d’honneur ni d’être qualifiée d’indigne, les statistiques sérieuses faisant défaut. Comme cela a été rappelé, vous avez demandé, dès le mois décembre 2012, par circulaire, que son application soit suspendue.
M. Thierry Mariani. 
Si pour ma part, je défends un tel dispositif, c’est pour des raisons morales. Si l’on faute à plusieurs reprises, on est moins excusable la troisième fois que la première. C’est du bon sens.
Les bons sentiments, la morale. N’importe quoi !
M. Gérard Sebaoun. 
Depuis deux ans, vous défendez le postulat désormais classique – pas vous personnellement, madame la garde des sceaux, mais votre gouvernement – qui consiste à détricoter systématiquement tout ce qu’a fait Nicolas Sarkozy. Nous sommes dans un pur débat idéologique et la conclusion de Mme Duflot m’a profondément révolté : selon elle, les victimes de la récidive sont les populations les plus précarisées, les petits délinquants, les toxicomanes. Mais, ma chère collègue, les victimes de la récidive, ce sont les personnes qui sont cambriolées, qui sont agressées !
M. Thierry Mariani. 
Cette inversion des responsabilités est pour le moins stupéfiante : c’est le délinquant qui serait victime de la loi ! Vos convictions que je respecte, mais que je combats, madame Duflot, transparaissaient dans la conclusion de votre intervention. Il est évident que nous n’avons pas la même conception de la victime, et cela nous conduit à défendre le maintien des peines plancher, madame la garde des sceaux. Car il est normal, je le répète, que la personne qui a fauté à plusieurs reprises soit sanctionnée d’une manière plus dure.
Cela n’empêchera pas la récidive.
M. Gérard Sebaoun. 
N’oublions pas l’avertissement qui nous a été envoyé à tous, il y a une dizaine de jours lors des élections européennes. Ce sont de tels de faits qui révulsent nos concitoyens. Les maires le savent. Ils sont confrontés aux réactions de leurs concitoyens qui leur demandent pourquoi telle personne qui vient d’être arrêtée pour la deuxième ou troisième fois a été relâchée ! C’est pour cette raison que nous avions adoptée la loi sur la récidive et c’est pour cela que nous demandons son maintien !
M. Thierry Mariani. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président. 
M. Guy Geoffroy a bien voulu rappeler le rapport que nous avons produit ensemble et qui visait à faire une première évaluation des peines plancher. Cela étant, il ne faut pas réécrire l’histoire. La vérité, c’est qu’à l’époque, la majorité voulait instaurer des peines automatiques.
M. Christophe Caresche. 

M. Guy Geoffroy. 

M. Pascal Popelin. 
Mais elle s’est heurtée au principe constitutionnel de l’individualisation de la peine. C’est ainsi que cela s’est passé.
M. Christophe Caresche. 
Exactement.
M. Pascal Popelin. 
S’il y avait eu automaticité de la peine, je me demande où l’on en serait aujourd’hui. On aurait mis en place un mécanisme infernal, qui n’aurait pas été tenable au plan politique car il aurait entraîné une explosion des peines. Les juges auraient été dans l’obligation de prononcer des peines beaucoup plus lourdes que celles qu’ils prononcent aujourd’hui. Un tel mécanisme aurait été extrêmement dangereux.
M. Christophe Caresche. 
Le raisonnement de l’opposition est aujourd’hui paradoxal. Elle nous demande pourquoi nous voulons supprimer les peines plancher puisque celles-ci ne sont pas utilisées ! Ce qu’il faut se demander c’est pourquoi elles le ne sont pas. Dans notre rapport, avec M. Geoffroy, nous avions déjà pointé ce fait. Si les juges dérogent aussi massivement aux peines plancher , c’est parce qu’ils considèrent qu’elles ne sont pas adaptées.
Quel bilan pouvons-nous tirer de ce dispositif ? Outre le fait que vous vous êtes heurtés au Conseil constitutionnel…
Nous ne nous sommes pas heurtés au Conseil constitutionnel.
M. Guy Geoffroy. 
C’est vrai : vous avez agi préventivement pour que le texte soit conforme à la Constitution. Vous avez décidé de mettre en place un système d’individualisation des peines dans la loi, je le reconnais bien volontiers.
M. Christophe Caresche. 
Ah, tout de même !
Plusieurs députés UMP . 
Mais vous savez comment cela se passe avec le Conseil constitutionnel, le Gouvernement peut avoir quelques contacts préalables.
M. Christophe Caresche. 
Heureusement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’en reviens à ma question. Pourquoi voulez-vous conserver dans la loi un dispositif qui n’est pas utilisé par les juges ? À l’évidence, ne serait-ce qu’au nom de la simplification du droit, il faut supprimer ce dispositif qui n’a fait la preuve ni de son efficacité ni de son appropriation par l’institution judiciaire.
M. Christophe Caresche. 
La raison en est simple, monsieur Fenech, et vous la connaissez parfaitement : les juges sont attachés à l’individualisation de la peine laquelle, vous le savez mieux que quiconque, représente la possibilité d’adapter la peine à la circonstance et à la personnalité des individus. C’est un bien précieux. On peut ainsi avoir des peines adaptées, pertinentes par rapport à la situation des individus. Le moment est donc venu de supprimer le dispositif des peines plancher qui n’était pas pertinent au plan des principes lorsqu’il s’agissait de mettre en place des peines automatiques et qui n’a pas fait la preuve de son efficacité dans la mesure où les juges y dérogent presque systématiquement.
La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président. 
Il y a un paradoxe profond entre l’intitulé du projet de loi qui prétend lutter contre la récidive et l’article 5 qui aboutira à une forme de désarmement pénal contre la récidive.
M. Éric Ciotti. 
L’intitulé a changé.
M. Sergio Coronado. 
Je parlais de l’intitulé initial, avant que dans un sursaut de lucidité, vous ne le modifiiez.
M. Éric Ciotti. 
Pourtant, la récidive, la réitération – cela a été dit – est au cœur des préoccupations de nos concitoyens. C’est pour eux l’affirmation la plus éclatante, la plus inquiétante, la plus révoltante de cette délinquance dont on nourrit le sentiment qu’aucune action ne peut venir à bout. Il suffit de lire les rubriques de faits divers. Lorsque nos concitoyens voient le parcours de certains délinquants, leur sentiment de défiance à l’égard de la justice – que nous devons combattre – se renforce et constitue un danger pour notre démocratie.
Remontons aux sources du pacte républicain qui nous réunit, à la Révolution française. En 1791, le premier code pénal installe la notion de repris de justice et pose le principe que le repris de justice encourt le double de la peine. En dépit des habillages, des sentiments de générosité se manifestant notamment par le souci de la réinsertion, on voit bien que ce qui vous motive, c’est d’abord une approche idéologique et ensuite une approche quantitative – vider les prisons. Il aurait été plus honnête intellectuellement d’intituler ce texte : « Loi d’amnistie généralisée pour 5 000 à 6 000 détenus. »
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pour dénoncer le mécanisme des peines minimales privatives de liberté, vous vous fondez sur des études statistiques, madame la garde des sceaux. Lors de la campagne électorale, le Président de la République avait affirmé que la récidive avait triplé depuis les années 2000. Quant à vous, vous avez prétendu que depuis le vote de la loi de 2007, le taux de récidive avait augmenté de plus de 50 %. Permettez-moi de vous faire une réponse qui puise ses sources aux meilleures références selon vous, qui ne sont pas susceptibles à vos yeux d’une défaillance d’objectivité, à savoir le journal
 Libération.
Un bulletin statistique du ministère de la justice, publié en 2013, précise ainsi clairement que « L’évolution [de la récidive légale] ne reflète pas une explosion de la récidive au sens criminologique, elle s’explique davantage par les changements législatifs ainsi que par les pratiques des juridictions » – M. Raimbourg y faisait référence – « qui enregistrent de façon plus systématique la récidive. »
Quels sont ces changements législatifs ? Les chiffres que vous citiez, madame la ministre, concernent la récidive légale, autrement dit les situations où un délinquant commet un délit identique. Or la loi a procédé à plusieurs assimilations de délits. En 2003, les délits routiers, qui constituent une part importante des cas de récidive, ont été assimilés entre eux. En 2005, les délits de violences volontaires sur personne ont été assimilés à tout délit commis avec la circonstance aggravante de violence.
Quand vous dites que la récidive a triplé depuis le début des années 2000, c’est donc faux car les références ne sont pas les mêmes. De toute façon, cela ne constitue pas un critère d’appréciation de la loi de 2007.
Et ce qui me paraît plus grave encore, car cela traduit de votre part de la mauvaise foi ou de la malhonnêteté intellectuelle, c’est d’affirmer que le taux de récidive est de plus de 57 % pour montrer que la récidive a explosé depuis la loi de 2007 sur les peines minimales. D’une part, vous vous référez en réalité à un autre indicateur qui prend en compte la récidive au sens large : le pourcentage des sortants de prison qui se retrouvent condamnés dans les cinq ans. D’autre part, le pourcentage que vous avancez se fonde sur 2002, donc cinq années avant le vote de la loi sur les peines plancher.
L’article de
 Libération
Vous êtes pris en flagrant délit d’informations erronées données à notre assemblée.
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président. 
Après avoir entendu M. Carresche affirmer qu’il fallait supprimer les peines plancher car leur automaticité avait généré une inflation de condamnations dans notre pays, et donc une augmentation de la surpopulation carcérale, il me semble bon de revenir à l’étude d’impact du projet de loi, dont l’argumentaire me paraît particulièrement pauvre. Je la cite : « Ces dispositions, outre qu’elles portaient directement atteinte au pouvoir d’individualisation des juridictions, n’ont en effet eu aucun impact sur la prévention de la récidive et ont aggravé la surpopulation carcérale. »
M. Bernard Gérard. 
Une « atteinte au pouvoir d’individualisation des juridictions » ? Les statistiques officielles du ministère de la justice, que mes collègues ont rappelées avec raison, démontrent que c’est absolument faux : les peines plancher ont été retenues pour à peine un tiers des cas qui y étaient éligibles. Ce qui fonde votre décision est donc un argument fallacieux.
Par ailleurs, sur quoi vous fondez-vous pour dire que ces dispositions n’ont eu aucun impact sur la prévention de la récidive ? À quel moment une étude sérieuse, qui s’éloignerait des simples postulats, a-t-elle pu démontrer ce que vous affirmez ? Nous ne disposons d’aucun élément en ce sens et vous seriez bien en peine d’étayer vos dires. La seule chose qui est sûre, c’est que le nombre relativement faible de peines plancher prononcées n’a pu avoir d’influence sur la surpopulation carcérale. Celle-ci est due au fait, madame la ministre, que vous avez renoncé au programme de construction d’établissements pénitentiaires voté en 2012.
C’est faux !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
La différence, c’est que nous avons budgété ces constructions, pas vous !
M. Matthias Fekl. 
C’est un peu comme avec Mme Duflot, qui vient nous donner des conseils, alors qu’elle a fait une loi calamiteuse qui a entraîné une catastrophe en matière de logements dans notre pays. La situation dans nos prisons est la conséquence de votre politique ; la situation du logement est la conséquence de la loi de Mme Duflot.
M. Bernard Gérard. 
C’est une attitude constante de votre gouvernement que de revenir systématiquement sur tout ce que l’ancienne majorité – à laquelle j’appartenais – a mis en place.
La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président. 
Mes chers collègues, à chaque fois que dans cet hémicycle vous évoquez ces fameuses 20 000 places de prison que vous imaginiez construire, rappelez – et si vous ne le faites pas, nous le ferons pour vous – que vous n’aviez pas prévu le moindre euro pour financer ces projets comme tant d’autres, alors que ce gouvernement a prévu pour le financement d’un certain nombre de places de prison des euros sonnants et trébuchants.
M. Pascal Popelin. 
Absolument !
M. Matthias Fekl. 
Je préfère 6 000 places de prison, financées et construites, à 20 000 places de prison annoncées, qui n’existeront jamais sinon dans votre imagination et votre dialectique.
M. Pascal Popelin. 
Et à propos de dialectique, je voulais réagir à la énième citation que votre collègue Fenech, après d’autres, a faite de la lettre du ministre de l’intérieur datant d’août 2013, moment de la préparation de ce projet de loi. Vous citez, vous citez, vous citez, mais vous oubliez à chaque fois de rappeler que ces appréciations émanant du ministre de l’intérieur d’alors étaient préalables à l’arbitrage gouvernemental et à l’établissement du projet de loi tel qu’il a été présenté en conseil des ministres le 9 octobre 2013, si ma mémoire est bonne.
Si, de ce côté de l’hémicycle, nous adoptions votre style d’argumentation, en répétant à longueur de temps des choses peu agréables, je vous citerais une énième fois les déclarations de votre collègue Jean-René Lecerf, sénateur UMP.
Un honnête homme !
M. Matthias Fekl. 
Un marginal !
M. Éric Ciotti. 
« Je suis d’accord avec ce texte à 90 %. On fait un procès en sorcellerie à Christiane Taubira mais au fond, cette loi aurait pu être portée par Rachida Dati ou Michèle Alliot-Marie. Présenter cette loi comme laxiste, c’est de la folie furieuse. Il est tellement facile de dire « laxiste » en espérant toucher les électeurs égarés vers les extrêmes. »
M. Pascal Popelin. 
La différence, mes chers collègues, c’est que cette déclaration de M. Lecerf porte sur le texte dont nous débattons aujourd’hui alors que les propos de Manuel Valls, alors ministre de l’intérieur, ne portaient pas sur le texte dont nous débattons aujourd’hui.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. le président. 
Chers collègues de l’opposition, vous nous accusez de laxisme en matière de sécurité depuis maintenant trois jours.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Pas seulement depuis trois jours !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Depuis deux ans !
M. Thierry Mariani. 
Ce faisant, vous oubliez qu’entre 2002 et 2012, vous étiez aux commandes. Certes, il y a eu une inflation pénale mais, dans le même temps, particulièrement entre 2007 et 2012, vous avez réduit les effectifs de police et de gendarmerie à travers la RGPP, supprimant 13 700 postes. Comment voulez-vous que la justice soit plus efficace dans ces conditions ? Pour que la justice sanctionne, encore faut-il que la police et la gendarmerie puissent interpeller les délinquants.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Vous rappeliez certains chiffres, monsieur Fenech. La mission relative à la lutte contre l’insécurité sur tout le territoire, dont vous êtes membre, mène depuis le mois de novembre 2013 un travail sérieux qui aboutira à un rapport à l’automne, comportant évaluation de la situation et préconisations. Et vous savez très bien que les chiffres de la délinquance que vous évoquez portent sur la délinquance générale : vous mélangez les choux et les carottes, voire les navets.
En matière de sanctions pénales, il faut prendre des exemples précis d’infractions qui concernent au premier chef nos concitoyens. S’agissant des atteintes aux personnes, votre bilan a été catastrophique : de 372 263 en 2002, on est passé à 468 012 en 2011. Quant aux cambriolages, qui touchent de près nos concitoyens et retiennent à juste titre leur attention, ils augmentent depuis cinq ans – et non pas seulement depuis 2012 comme vous l’avez dit tout à l’heure de façon caricaturale.
Et pourquoi ne pas parler de 1997 et du bilan de M. Jospin : 20 % d’augmentation par an !
M. Éric Ciotti. 
C’est pourquoi l’ancien ministre de l’intérieur, avec le Gouvernement, a établi un plan anti-cambriolage, mis en œuvre partout sur le territoire, et particulièrement dans les zones de sécurité prioritaire.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Je vous poserai maintenant une question : si les peines plancher – qui procèdent d’une vision idéologique, il est bon de vous le rappeler à vous qui nous accusez d’idéologie – étaient aussi efficaces que cela, ne pensez-vous pas qu’il y aurait eu de meilleurs résultats en matière d’atteintes aux personnes ?
Le projet de loi que nous examinons a un objectif très important : prévenir les sorties sèches de prison. Car vous savez très bien que la réitération se produit principalement tout de suite après ces sorties sèches. Or vous n’avez pas su les prévenir et c’est la raison pour laquelle nous n’avons pas encore pu apporter toutes les réponses qu’attendent nos concitoyens en matière tant d’atteintes aux personnes que de cambriolages.
Très bien !
M. Matthias Fekl. 
La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
M. le président. 
Depuis le début de nos débats, nous n’avons cessé d’évoquer ce qui se passait dans les tribunaux, mais à aucun moment nous n’avons parlé de ce qui se passe à l’extérieur, là où sont commis les délits, là en somme où l’on doit affronter la réalité du terrain. Loin de l’Assemblée, loin des cabinets ministériels, loin des commissions, je voudrais, si vous me le permettez, vous ramener à la raison et à la réalité de ce qui se passe concrètement dans nos quartiers, dans nos rues, dans nos transports en commun.
M. Jacques Alain Bénisti. 
Ce projet de loi vise à repenser le droit de la peine, de son exécution, autour de la question centrale de la prévention de la récidive. Cela passe irrémédiablement par des solutions alternatives à la prison qui permettent l’insertion ou la réinsertion du condamné – contrôle judiciaire, aménagement de peine … Donc, la solution pour vous, c’est de faire revenir le délinquant dans son milieu délictuel où, au sein de son quartier, il va passer pour un héro, un « caïd ». Il va ainsi, grâce à vous, hériter d’un statut d’intouchable et il va expliquer à d’autres délinquants, ou à de futurs délinquants, que malgré les faits graves qu’il a accomplis, il est aujourd’hui libre.
Non seulement cet individu va réitérer, récidiver, mais il va inciter les autres à ne surtout pas se gêner à continuer à effectuer des actes de délinquance, puisqu’ils bénéficieront eux aussi de ce statut d’impuni. Je ne dis pas que la prison est la panacée, mais je pense que toutes ces peines de substitution à la prison doivent vraiment empêcher le délinquant de revenir sur son lieu délictuel.
Je vais défendre par la suite un amendement proposant une alternative sensée. L’établissement public d’insertion de la défense a en effet largement apporté la preuve de son efficacité et surtout de la réussite des contrats d’insertion et de réinsertion : 93 %, ce n’est pas rien !
En effet ! Voilà un bon exemple !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Cela fait 7 % d’échec, me direz-vous, mais cela représente tout de même 93 % de réussite pour ces jeunes qui étaient passés du statut de désœuvré au statut de délinquant. Je proposerai donc tout à l’heure cet amendement, que je vous demanderai d’accepter, madame la garde des sceaux. Il propose certes une substitution à la prison ; c’est vrai !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Vous l’admettez !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Il s’agit d’un lieu militaire, puisque ce sont des militaires retraités qui tiennent cet établissement, associés à des éducateurs spécialisés, donc des professionnels. Les jeunes, après y avoir séjourné deux ans, parviendront à ne pas retourner dans leur cité sensible ou dans leur quartier sensible et seront ainsi véritablement sauvés de cette délinquance.
M. Jacques Alain Bénisti. 
Nous avons lu tout à l’heure la lettre de Manuel Valls : j’ai travaillé pendant cinq ans sur divers textes avec celui qui n’était pas encore Premier ministre, au sein de la commission des lois, avec un certain nombre de parlementaires ici présents, de la majorité comme de l’opposition. Nous avons beaucoup travaillé, visité les centres d’éducation fermés ainsi que l’ensemble des établissements publics d’insertion de la défense ; nous sommes allés dans les commissariats, dans les quartiers sensibles. Pendant cinq ans, avec Manuel Valls, nous avons préparé des propositions réelles de prévention de la délinquance. Je vous demande donc, madame la ministre, de bien vouloir accepter cet amendement que je présenterai tout à l’heure.
La parole est à M. Alain Marsaud.
M. le président. 
Je vais vous parler de justice pendant deux minutes.
M. Alain Marsaud. 
Nous sommes là pour ça !
Mme Colette Capdevielle. 
C’est de la justice américaine que je voudrais vous parler : je souhaite informer mes collègues que M. Obama vient d’infliger un camouflet à la France, ou du moins à M. Hollande, en refusant d’intervenir dans le dossier de la BNP.
M. Alain Marsaud. 
Vous êtes hors sujet !
Mme Colette Capdevielle. 
Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Pierre Blazy. 
C’est un simple point d’information !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je sais que cela n’a rien à voir : c’est un point d’information, chère madame ! Comme vous manquez d’informations, je vous en livre une !
M. Alain Marsaud. 
Il est grand temps de sortir de l’idéologie – je rejoins en cela ce que disait M. Blazy tout à l’heure. S’il n’est pas exclu que l’idéologie ait dicté la démarche de la précédente majorité lorsqu’elle a créé les peines plancher, vous êtes vous-mêmes en pleine idéologie lorsque vous voulez les supprimer. C’est finalement l’application d’une des promesses de M. Hollande, et Dieu sait qu’elles furent nombreuses ! Certaines sont plus faciles à tenir que d’autres : c’est le cas de celle-ci.
Vous allez donc supprimer les peines plancher. Pour être honnête, elles furent peu appliquées, et ce pour une bonne raison : il existe deux conceptions de la fonction du juge. La première, qui peut être la vôtre – et encore, parfois cela vous gêne ! –, est celle du juge en totale liberté, le juge lâché en liberté qui fait à peu près ce qu’il veut. La seconde, qui est la nôtre, est la conception du juge encadré par la loi. Or les peines plancher n’encadraient pas le juge de manière extrême, car celui-ci avait la possibilité, à condition de motiver sa décision, de sortir de ces peines plancher – ce qu’il a fait, du reste. Ce texte ayant été peu appliqué, je ne me battrai donc pas pour le défendre.
Très bien !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Vous savez, cher collègue Blazy, ce n’était pas forcément le meilleur texte adopté par la précédente majorité !
M. Alain Marsaud. 
C’est bien de le reconnaître !
Mme Colette Capdevielle. 
Cela dit, ce qui vous pousse à venir ici aujourd’hui débattre pendant quelques heures, c’est défaire ce que la précédente majorité a fait. Nous aurions pu gagner quelques heures et cela nous aurait permis d’examiner avec un peu plus d’attention la contrainte pénale et tout ce qui s’ensuit.
M. Alain Marsaud. 
Vous gérez votre temps de parole comme vous le voulez !
M. Pascal Popelin. 
Absolument, cher collègue ! Mais sincèrement, si ces peines plancher ne méritent pas tant d’opprobre, peut-être ne méritent-elles pas non plus la défense que nous lui consacrons !
M. Alain Marsaud. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Il est intéressant d’écouter Mme Duflot : plus nous l’écoutons, plus nous nous rendons compte combien ce projet de loi est contraire à ce que nous souhaitons ! Merci, madame, de nous éclairer, parce que la majorité socialiste ne s’exprime manifestement pas et ne veut pas expliciter les choses : au moins, avec vous, les choses sont claires et je te tiens à vous remercier pour cela.
M. Patrick Hetzel. 
M. Pascal Popelin,
Bavardage !
M. Jean-Pierre Blazy.
La justice est aussi une question d’équilibre. Or, ainsi que vient de le rappeler fort judicieusement Alain Marsaud, il est surprenant de n’avoir pour tout logiciel que la volonté de défaire de manière méthodique tout ce qui a été fait lors du quinquennat précédent – c’est votre point focal depuis deux ans puisqu’il en allait de même avec le précédent gouvernement. C’est tout de même très pauvre comme vision politique, et c’est surtout très grave pour notre pays ! En réalité, vous n’avez pas de politique : votre seule politique consiste à faire le contraire de ce qui avait été fait précédemment.
M. Patrick Hetzel. 
Ce n’est pas vrai ! C’est une caricature !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Cela n’assure pas la pertinence d’une politique, bien au contraire ! C’est du reste très intéressant parce que, à force de vous observer, nous pouvons tirer un certain nombre de leçons sur ce qu’il ne faudra surtout pas faire lorsque nous reviendrons au pouvoir.
M. Patrick Hetzel. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Venons-en à la question des peines plancher. Vous voulez les remplacer par la contrainte pénale : la belle affaire ! Il s’agit en fait d’un de ces leurres idéologiques dont Mme Taubira est coutumière : cela va à l’encontre du rôle fondamental de la justice, qui est de protéger la société.
C’est aussi d’assurer son équilibre !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Ce que nous n’entendons pas dans les propos de Mme la garde des sceaux, c’est justement cette dimension : que met-on véritablement en œuvre pour protéger la société ?
M. Patrick Hetzel. 
Ce faisant, vous avez la volonté de gonfler les statistiques d’application des peines, parce que vous savez qu’elles sont catastrophiques ; il s’agit donc d’un artifice, dont nous devrions prendre acte aujourd’hui. En effet, peut-être nous présenterez-vous dans deux ans des statistiques nouvelles ; mais elles seront en réalité artificielles.
En opérant ce glissement des peines plancher vers la contrainte pénale, vous pourrez en effet afficher des statistiques en total décalage avec la perception de nos concitoyens. Vous devriez pourtant examiner ce que disent ces derniers : plus de 70 % d’entre eux sont hostiles à ce texte !
Ils sont même 75 % !
M. Guy Geoffroy. 
Persévérer est donc véritablement une erreur.
M. Patrick Hetzel. 
Autre point concernant cette politique publique, la mise en place de tous ces dispositifs sera extrêmement coûteuse. Mme Capdevielle avait d’ailleurs raison sur un point : le nombre de conseillers d’insertion et de probation est aujourd’hui insuffisant. Même si votre volonté législative est manifeste avec ce texte, les contraintes qui pèseront sur le ministère de la justice seront de plus en plus fortes ; or on ne voit pas comment les objectifs fixés pourront être atteints. Cela va encore creuser les écarts ! Tout cela démontre que votre obsession de défaire tout ce qui a été réalisé au cours du quinquennat précédent vous amène à faire fausse route : ce projet de loi en est la preuve magistrale !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Pour ce qui est de faire fausse route, vous en connaissez un rayon !
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président. 
L’accusation qui est portée et répétée contre nous est de nous montrer laxistes. J’aimerais que l’on réfléchisse un peu à la proposition faite par un député UMP consistant à supprimer la prison ferme pour les délits financiers, fiscaux et économiques, et à réserver la prison aux seules atteintes contre les personnes, en excluant les atteintes contre les biens.
M. Alain Tourret. 
De qui s’agit-il ?
M. Alain Marsaud. 
Il s’agit d’un député UMP de la Manche – par charité pour ma propre région, je ne donnerai pas son nom ! Ainsi, en matière de surfacturation – je comprends que cela vous intéresse actuellement ! –, il n’y aurait bien évidemment pas de possibilité de prison ferme !
M. Alain Tourret. 
En matière d’abus de biens sociaux, il n’y aurait bien évidemment pas de possibilité de prison ferme ! On me dit que ce député aurait été recadré ; mais je constate qu’il s’exprime toujours au nom de l’UMP. Cela signifie-t-il qu’il y a une volonté de votre part de vider les prisons de tous ceux qui ont commis des délits économiques ? Dire que l’on m’a accusé de justice de classe : en l’occurrence, je la revendique, la justice de classe !
Très bien !
M. Gérard Sebaoun. 

M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président. 
Chers collègues de l’UMP, je souhaite vous aider à sortir de votre schizophrénie : vous pourriez vraiment voter cet article 5 ! Certes, je vois bien votre gêne : vous reconnaissez, monsieur Marsaud, que la loi sur les peines plancher n’était pas la meilleure loi que vous ayez votée – nous vous en donnons acte !
Mme Colette Capdevielle. 
Il a dit que ce n’était pas la pire non plus !
M. Guy Geoffroy. 
Certains parmi vous, qui ont un peu de talent, tentent de défendre ces peines plancher, sans toutefois y parvenir. Mais, après vous avoir observés avec un peu de recul et écoutés avec attention, je dresse le bilan du dernier quinquennat : Mme Dati tenait beaucoup à ses peines plancher, ainsi que je l’ai rappelé hier ; elle y tenait même tellement que quand ses procureurs généraux ne demandaient pas leur application dans leurs réquisitions, elle les faisait convoquer
Mme Colette Capdevielle. 
 illico presto
Vive l’indépendance de la justice !
Mme Cécile Untermaier. 
Mme Michèle Alliot-Marie, qui lui a succédé, n’a pas été touchée par la grâce, mais par le réalisme !
Mme Colette Capdevielle. 
Voilà qui est délicat !
M. Guy Geoffroy. 
Ce n’est pas correct !
M. Georges Fenech. 
Qu’a-t-elle fait ? Étant beaucoup plus modérée, elle s’est dit que c’était tout de même très ennuyeux ; c’est alors que l’on a voté – en douce – les dispositions de la loi de 2009 dont nous allons parler.
Mme Colette Capdevielle. 
Pour ma part, j’aime bien précisément en revenir au réalisme de la situation. Le résultat de l’application de ces peines plancher, c’est que cela nous coûte sacrément cher aujourd’hui ! Les maisons d’arrêt sont aujourd’hui surpeuplées, et quand je dis que cela coûte cher…
Ce n’est pas vrai !
M. Guy Geoffroy. 
Alors expliquez-moi pourquoi notre pays est condamné par la Cour européenne des droits de l’homme !
Mme Colette Capdevielle. 
Construisez des places de prison !
M. Guy Geoffroy. 
Par dignité, je n’ose pas lire ce qui figure dans ces condamnations, notamment l’une, datant de 2013, sur l’état de nos lieux privatifs de liberté : promiscuité, vétusté des locaux, inadéquation de la cour de promenade, six détenus dans moins de dix-sept mètres carrés…
Mme Colette Capdevielle. 
Il faut rénover et construire !
M. Guy Geoffroy. 
Nous sommes condamnés par l’Europe mais, aujourd’hui – je vous renvoie aux contribuables et à l’état de nos finances publiques –, ce sont aussi les juridictions administratives – les tribunaux administratifs comme les cours administratives d’appel – qui condamnent l’État sur demande des requérants, par des décisions très motivées ! Qu’avez-vous à dire à ce sujet ? C’est la justice administrative qui condamne aujourd’hui l’administration, parce que justement nous en sommes arrivés à cette situation. Camus disait qu’une société se juge à l’état de ses prisons ; j’ai bien peur que, dans ce jugement, nous ne soyons condamnés à une très forte peine plancher !
Mme Colette Capdevielle. 
Combien vous avez raison ! Construisez donc des prisons !
M. Georges Fenech. 
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président. 
Je voulais conclure sur ce thème en rappelant que, derrière ces peines plancher, c’est en fait le statut du juge que vous voulez encadrer. Un député de l’opposition a d’ailleurs parlé d’un « juge lâché en liberté ».
Mme Cécile Untermaier. 
C’était moi !
M. Alain Marsaud. 
Oui, c’était vous, monsieur Marsaud ! Vous voulez donc des juges tenus en laisse, des magistrats mis au pas !
Mme Cécile Untermaier. 
Pas tenus en laisse : encadrés par la loi !
M. Guy Geoffroy. 
Le discours que vous avez tenu est déflagrateur, il a blessé les magistrats au point que vous connaissez l’amour qu’ils vous portent désormais ! Votre comportement vis-à-vis d’eux a également, et je le regrette vraiment, accéléré un processus de division entre police, justice et pénitentiaire.
Mme Cécile Untermaier. 
Quel est le rapport ?
M. Alain Marsaud. 
Sur le terrain, on en souffre beaucoup. Il nous faut donc, et c’est tout le mérite de cette loi, travailler au rassemblement de la police, de la justice et du pénitentiaire.
Mme Cécile Untermaier. 
Ce texte permettra également de recoller les morceaux. De 2007 à 2012, des lois successives sont venues complexifier le travail des magistrats, à tel point que pour un acte simple il leur fallait aller sur internet pour savoir quel changement était intervenu la veille. Nous devons donc donner aux magistrats les outils qui leur permettront d’accomplir un travail de qualité.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
J’exposerai les six raisons qui nous conduisent à supprimer les peines planchers.
Premièrement, comme l’a dit Mme Duflot, le texte créant les peines planchers a été élaboré dans la plus grande impréparation et a été voté très rapidement, sans apporter la preuve qu’il était nécessaire de fixer des planchers, c’est-à-dire des peines minimales eu égard à la trop faible sévérité des magistrats. Ce texte a été élaboré après un fait divers criminel dont on ne voit pas très bien pourquoi il a eu une application en matière délictuelle. Ce fut la première loi d’une longue série de textes législatifs.
Ma deuxième observation concerne l’automatisme. Vous avez raison, monsieur Geoffroy : les peines ne sont pas automatiques pour les raisons qui ont été rappelées par Christophe Caresche. Toutefois, on peut dire qu’elles sont semi-automatiques.

M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
La deuxième récidive, ce n’est pas rien !
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Troisièmement, ces peines planchers sont rejetées par les magistrats. Le Syndicat de la magistrature les rejette, de même que l’Union syndicale de la magistrature qui est largement majoritaire dans la profession. Quant à Force ouvrière magistrats qui n’est pas majoritaire, il ne les défend pas sans pour autant les rejeter, arguant qu’elles sont très peu appliquées. Si l’on met des outils à la disposition des praticiens et que ceux-ci vous disent qu’ils sont inutiles, c’est bien qu’il y a un problème.
C’est le juge en liberté !
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Quatrièmement, l’appréciation des praticiens est confortée par l’échec statistique des peines planchers. Rappelons que 42 000 peines planchers ont été prononcées sur cinq années quand, dans le même temps, les tribunaux correctionnels prononçaient 3 millions de condamnations. Cela veut dire que, statistiquement, nous avons affaire à une opération marginale qui ne peut pas tenir lieu de politique pénale.
Cinquièmement, permettez-moi de dire que le concept de récidive est tordu.
On est tous d’accord sur ce point !
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Sixième et dernier point : il y a quelque chose de très aléatoire dans la récidive. C’est un peu difficile à expliquer parce que, dans l’esprit du public, après une première condamnation s’il y a récidive il y a une deuxième condamnation. Or dans la pratique, cela ne se passe pas de cette manière.
Pour que la récidive puisse s’appliquer, il faut qu’il y ait une inscription au casier judiciaire. Or celle-ci peut largement varier dans le temps en fonction de divers éléments. Premier élément : la rapidité avec laquelle la première juridiction inscrit la condamnation au casier. Cette condamnation varie énormément d’un tribunal à l’autre. Deuxième élément : les faits doivent être jugés dans l’ordre chronologique dans lequel ils ont été commis. Or ce n’est pas le cas. En conséquence, échappent à la récidive des personnes qui, en réalité, ont commis des faits qui auraient dû relever de la récidive. Troisième élément : l’inscription dépend aussi du mode de poursuite choisi. Si ce sont des poursuites rapides, l’inscription l’est aussi. Si, au contraire, les dossiers sont traités sur le mode de l’instruction, l’inscription est lente parce que la condamnation l’est aussi.
Nous avons donc affaire à un concept qui ne fonctionne pas et qui ne permet pas de fonder une politique pénale. Par conséquent, il faut abandonner les peines planchers.
Nous en venons aux amendements sur l’article 5.
M. le président. 
Je suis d’abord saisi de quatre amendements identiques, n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

L’article 5 témoigne du laxisme dont le Gouvernement fait preuve en matière de délinquance. La récidive est une atteinte intolérable à la sécurité des personnes et des biens. Elle doit être combattue et mérite un traitement sévère à la hauteur de sa gravité. La suppression des peines planchers rendra non seulement la sanction de la récidive trop permissive eu égard à sa gravité, mais enverra un message d’impunité totale aux délinquants qui seront moins dissuadés de récidiver. L’objet de ce projet de loi est pourtant de prévenir la récidive. Aussi mon amendement vise-t-il à supprimer l’article 5 pour conserver le dispositif des peines planchers.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Bernard Gérard. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Il me paraît utile de répondre à certains propos qui ont été tenus tout à l’heure par les députés du groupe UMP.
M. Larrivé a affirmé avec cette espèce de force définitive qu’utilisent les députés du groupe UMP pour dire des choses inexactes depuis le début de la discussion de ce texte…
Vous nous avez montré l’exemple !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
On est faible parfois !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 M. Larrivé, disais-je, affirme que la circulaire du 19 septembre 2012 invite les magistrats à ne pas appliquer la loi. Je ne sais pas dans quel pays il croit vivre, et je ne sais pas dans quel pays nous vivrions si une circulaire qui a été déférée devant le Conseil d’État appelait les magistrats à ne pas appliquer la loi. Compte tenu de la hiérarchie des normes dans notre démocratie, dans notre État de droit, cette circulaire serait nulle. Si elle avait échappé à tout le monde, on aurait pu penser que…, mais elle a été déférée à plusieurs reprises devant le Conseil d’État. Donc le Conseil d’État, puisqu’il ne l’a pas annulée, serait complice d’une circulaire qui appelle les magistrats à ne pas respecter la loi. Voilà le genre d’affirmation que vous faites régulièrement. Il est difficile d’avoir un débat avec vous car depuis le début vous nous faites des procès d’intention. Nous ne parvenons pas à discuter du fond de ce texte.
 M. Mariani est favorable au maintien des peines planchers pour des raisons morales. D’accord, mais ici le législateur fait du droit. M. Mariani évoque la situation des récidivistes. J’ai déjà eu l’occasion de rappeler que, depuis 1791, le code pénal prévoit le doublement des peines en cas de récidive. Personne n’a touché à cette mesure. On peut discuter de la question de morale, de la question philosophique, mais en l’occurrence, nous sommes dans le droit qui répond déjà à la préoccupation de punir plus sévèrement les récidivistes.
 Vous nous accusez de détricoter systématiquement ce qui a été fait par l’ancienne majorité.
Non, c’est un constat !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Je vais vous donner un exemple qui montre que, contrairement à vous, nous ne sommes pas des dogmatiques, comme vous le prétendez. Vous dites que nous défaisons, mais vous n’êtes pas en mesure de citer des exemples.
Je vous ai reproché d’avoir mis en place, lors du précédent quinquennat, seulement 50 bureaux d’aide aux victimes en trois ans. Pour notre part, en une seule année, en 2013, nous en avons créé et consolidé 100. Je vous le dis puisque vous nous faites, à longueur de temps, le procès indécent, injuste et inexact de ne pas prendre soin des victimes. Vous aviez pris une bonne initiative ; elle était tellement bonne qu’au lieu de créer 50 bureaux en trois ans, nous en avons créé 100 en une année. Nous les avons équipés, nous les accompagnons, nous les suivons. C’est bien la démonstration que nous ne détricotons pas ce que vous avez fait.
Nous considérons qu’il faut faire des enquêtes de personnalité pour que le magistrat soit éclairé, que la juridiction dispose d’éléments pour prononcer la peine la plus adaptée. Si nous lui fournissons des éléments, c’est pour qu’il puisse apprécier, outre la gravité de l’acte, la personnalité, le parcours, l’attitude de l’auteur. Ces éléments peuvent desservir l’auteur du délit et le magistrat peut être amené à prononcer une peine plus lourde. Vous prétendez que nous voulons ces enquêtes de personnalité pour pouvoir dire à la victime que le pauvre auteur est malheureux et vous dites être en grand désaccord avec nous. Non, c’est un désaccord entre vous et votre imagination.
M. Hetzel nous accuse de ne rien avoir mis en œuvre pour protéger la société. Mais si nous voulons combattre la récidive, c’est précisément pour protéger la société.
Vous vous bloquez sur une lettre qui vous aveugle…
Au contraire, elle nous éclaire !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je vous rappelle ce que déclarait, en 2004, un ancien garde des sceaux et président de la commission des lois, à propos des peines minimales : « Le deuxième écueil que nous avons évité est celui des peines automatiques. Au terme de notre travail, nous sommes tous convenus qu’une justice automatique est une justice aveugle qui frappe tout le monde avec la même violence. Or nous savons qu’on ne lutte pas contre la délinquance en commettant des injustices ». Cet ancien garde des sceaux, c’est M. Pascal Clément.
Qu’en pensait M. Jean-Luc Warsmann, éminent président de la commission des lois et de votre sensibilité, messieurs de l’opposition ? « Un débat très fort s’est déroulé en commission sur le bien-fondé des peines plancher automatiques que certains de nos collègues souhaiteraient voir instaurées. Le débat a été tranché par les deux tiers des membres de la commission. Un tel dispositif est totalement étranger à la culture juridique française, je tiens à le rappeler. Il s’inspire d’une tradition américaine que, pour ma part, je ne souhaite pas voir adopter par mon pays. Une politique pénale efficace ne consiste pas à multiplier par sept le nombre des détenus, mais à garantir l’exécution de la peine et à assurer le suivi des sortants de prison. » Voilà ce que déclarait M. Jean-Luc Warsmann en 2004 !
Il n’était pas président de la commission des lois à cette époque !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Nous avons dit ce que nous avions à dire dans le détail…
M. Guy Geoffroy. 
Il me semble en effet ! Largement dans le détail !
M. Jean-Pierre Blazy. 
…et nous ne reviendrons pas très longuement sur tout cela. Malgré tout, je voudrais revenir sur quelques propos tenus par nos collègues de la majorité, M. Caresche et M. Blazy en particulier.
M. Guy Geoffroy. 
M. Caresche a dit deux choses intéressantes. La première était l’affirmation pratiquement dans la même minute d’une chose et de son contraire : il a affirmé que les peines plancher, telles que nous les avions conçues et décidées, permettaient une individualisation de la peine, avant de dire que si elles n’étaient pas appliquées par les magistrats, c’était précisément parce qu’elles étaient contraires à l’individualisation de la peine. Cela démontre qu’il y a beaucoup d’idéologie derrière ce qui est en train de se passer.
La deuxième chose qu’il a dite, et qui est diablement intéressante, c’est que les magistrats ne veulent pas appliquer cette disposition. J’ai dit en commission combien j’avais été choqué par de tels comportements, en particulier sur la loi de juillet 2010 relative aux violences faites aux femmes.
Avec Mme Bousquet, j’ai participé à une action de formation continue à l’ENM auprès de juges d’application des peines qui nous disaient tout bonnement qu’ils ne voulaient pas de notre ordonnance de protection. Nous avions alors été obligés de dire que ce qu’ils affirmaient posait un léger problème. De fait, comment voulez-vous que, dans un pays de droit comme le nôtre, les citoyens respectent la loi, lorsque les magistrats censés l’appliquer répugnent à le faire ? C’est un vrai souci ! Notre collègue Marsaud dénonçait tout à l’heure, avec ses termes et la faconde qu’on lui connaît, le juge en liberté, et je voudrais ajouter que le juge n’est pas un agent de l’autorité judiciaire totalement libre. Il est indépendant, ce qui est différent. Sa dépendance est totalement fixée par la loi : il a une obligation, celle d’appliquer la loi.
Si vous estimez qu’il est normal qu’un magistrat puisse s’arroger le droit de ne pas appliquer la loi, il y a un vrai problème dans notre système judiciaire.
Je veux aborder un troisième point, en écho aux propos de M. Blazy, et être bien compris. Tout le monde sait que depuis plus de dix ans, un phénomène nous inquiète tous : l’augmentation des violences aux personnes.
Alors il faut enfin le reconnaître !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Laissez-moi mettre la virgule, monsieur Blazy, et écoutez la phrase qui va venir ! Je ne doute pas que vous y adhériez. Nous avons tous dit que parmi les éléments qui fondent l’augmentation des violences aux personnes, il y a toutes les dispositions que nous avons prises depuis 2000, et en particulier depuis les lois de 2006 et de 2010, contre les violences faites aux femmes. La parole s’est libérée et un nombre important de plaintes peuvent dorénavant être déposées, puisque les délits existent et qu’ils sont bien sanctionnés.
M. Guy Geoffroy. 
Ça ne change pas les chiffres !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Je ne vous dis pas que cela constitue l’intégralité des plaintes – et c’est pour cela que je vous ai demandé de bien m’écouter –, mais c’est une part importante des violences qui s’accumulent depuis quelque temps. Ce ne sont pas des violences nouvelles en tant que telles ; ce sont des violences nouvellement révélées, ce qui est en soi positif puisque cela témoigne d’une libération de la parole des femmes victimes de violences. Il faut penser à ces femmes, au regard de ce que vous allez faire dans quelques minutes en votant l’article 5.
M. Guy Geoffroy. 
En quoi les peines plancher ont-elles été efficaces ?
M. Jean-Pierre Blazy. 
Pour travailler sur ce sujet depuis plus de dix ans, je rencontre beaucoup de ces femmes. Lorsqu’elles sont victimes de ces violences et qu’elles essaient de s’en sortir, elles font valoir combien elles sont victimes de la récidive des coups et des violences. Vous allez maintenant leur annoncer que l’auteur des violences, qui est un pervers, qui va s’ingénier à tout faire pour les détruire, ne risquera pas plus, que le juge ne sera pas invité à faire plus, ne serait-ce qu’un minimum de peine supplémentaire en cas de récidive ! Notre rapporteur disait tout à l’heure qu’à la seconde récidive, la liberté d’utiliser les dispositions prévues par la loi de 2007 se réduit, et je prends cet exemple : vous êtes, sans le vouloir, en train d’adresser aux femmes victimes de violences un signal terrible.
M. Guy Geoffroy. 
Quel est le rapport avec les peines plancher ?
M. Gérard Sebaoun. 
Demain, elles ne seront pas plus protégées lorsqu’elles seront victimes une deuxième, une troisième ou une quatrième fois des violences de leur conjoint, et c’est dramatique.
M. Guy Geoffroy. 
Vous êtes le parti de la peur ! Vous n’avez que cela à proposer !
M. Pouria Amirshahi. 
Cela aurait mérité que l’on donne plus de temps à l’observation statistique et fouillée de la mise en application de ces dispositions. La loi concernant les violences psychologiques ne date que de 2010 et vous auriez été bien avisés de donner un peu plus de temps aux dispositions de la loi de 2007 pour pouvoir en mesurer l’efficacité en matière de violences faites aux femmes. Je crains que vous n’adressiez un signal particulièrement désastreux à toutes ces victimes qui attendent beaucoup de nous et qui seront très déçues.
M. Guy Geoffroy. 
Vous abîmez le pays à force de tenir de tels propos !
M. Pouria Amirshahi. 
La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président. 
Il va sans dire que je vais voter contre l’ensemble des amendements de suppression de l’article 5, mais j’en profite pour répondre aux remarques que l’on m’a adressées. Sachez que je suis moi aussi ravie d’être ici, messieurs les députés de l’opposition, puisque cela vous permet de décocher quelques flèches principielles à mon égard. Ne vous gênez pas, j’y suis désormais habituée ! Mais vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit tout à l’heure et vous avez préféré choisir une lecture idéologique.
Mme Cécile Duflot. 
Les faits sont têtus. Or il se trouve que cette question, qui intéresse nombre de parlementaires présents ici mais également bien d’autres personnes qui ne sont pas dans cet hémicycle, est essentielle. En effet, elle implique des milliers de personnes incarcérées, des familles et des victimes. Vous pourrez dire à M. Mariani qu’il ne peut pas transformer mes propos. Le magistrat et enseignant Jean-Paul Jean a en effet écrit que les peines plancher ont essentiellement durci la répression contre les toxicomanes, les alcooliques et les victimes de troubles psychiatriques.
Et un alcoolique qui tape sa femme ?
M. Guy Geoffroy. 
L’impact le plus fort a été sur les vols et les recels, sur les destructions et les dégradations et sur la législation relative aux stupéfiants, mais aucun impact n’a été relevé sur les violences aux personnes.
Mme Cécile Duflot. 
Donnez-vous du temps pour faire un vrai bilan !
M. Guy Geoffroy. 
C’est la réalité, monsieur Geoffroy, même si elle vous déplaît ! J’ai été bénévole pendant plus de quatre ans à la maison d’arrêt de la Santé, je me suis, comme d’autres, impliquée sur ces questions et je sais qu’il faut dire la vérité sur l’efficacité ou non de la prison. En réalité, les victimes dont vous parlez, messieurs les parlementaires de l’opposition, souhaitent seulement ne pas être cambriolées, ne pas être agressées. En tant que législateur, nous devons prévoir ici les meilleurs moyens pour que, quand une infraction a été commise, non seulement la sanction soit prononcée, mais pour qu’elle soit efficace, c’est-à-dire qu’elle ne conduise en aucun cas à la réitération. Or l’incarcération répétée pour des petites peines ne fonctionne pas.
Mme Cécile Duflot. 
Comment peut-on s’en sortir avec de pareils arguments ?
M. Guy Geoffroy. 
Ces gens sortent plus désocialisés, avec un risque de réitération supérieur. C’est un fait établi. Il ne s’agit donc pas d’un débat idéologique ; c’est d’efficacité qu’il est question.
Mme Cécile Duflot. 
Vous êtes pleinement dans l’idéologie !
M. Éric Ciotti. 
Le rapporteur a parfaitement expliqué les conditions dans lesquelles la loi sur les peines plancher a été adoptée. Je veux le redire – et ne vous en déplaise, ce sera inscrit au compte rendu – : mon intervention se fonde sur le principe d’efficacité et sur le pragmatisme, comme l’a dit le garde des sceaux. Si cela vous fait plaisir de tout ramener à un débat médiocrement politicien ou à ma personne, je trouve cela plutôt faiblard au regard des enjeux du travail législatif.
Mme Cécile Duflot. 
Mais non !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Vous ne méritez pas tant !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je ne les réduis pas, c’est un exemple !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’était un exemple !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Depuis 1791 !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Tout à fait ! C’était une erreur de ma part.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’était scandaleux !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Le problème principal, concernant cette ordonnance de protection, résidait dans une connaissance inégale, sur l’ensemble du territoire, de ce qu’elle était vraiment et des situations dans lesquelles elle pouvait être prononcée. Nous avons voulu corriger cette inégalité entre des ressorts où l’ordonnance de protection était bien prononcée et où elle était un instrument servant à protéger les femmes et les familles et des ressorts où il en était peu fait usage.
Nous avons corrigé cette situation grâce à plusieurs moyens. D’abord, nous avons allongé la prorogation en la faisant passer de quatre mois à six mois, et nous avons permis qu’elle soit prononcée deux fois. Ensuite, nous avons fait en sorte, par circulaire, que l’ensemble des ressorts aient connaissance de ce qu’est l’ordonnance de protection. L’École nationale de la magistrature a également, à ma demande, conçu des modules de formation initiale sur ces instruments de protection des femmes contre les violences. En juin 2013, nous avons ouvert le cycle de formation aux magistrats, aux policiers, aux gendarmes et aux avocats. Nous avons en outre introduit dans la loi des dispositions relatives à l’expulsion du conjoint hors du logement commun. Vous êtes certainement sensible, monsieur Geoffroy, au fait que nous avons aussi ajouté des obligations de stage chez le conjoint, parce que les histoires amoureuses et familiales sont compliquées.
Nous connaissons des cas, y compris dramatiques, de séparation difficile où la femme porte plainte et, sans qu’il y ait forcément eu des pressions, revienne sur sa plainte ; elle peut être dans une attitude d’hésitation, tout simplement parce que c’est la réalité des sentiments humains. Par conséquent, nous introduisons la sanction pour l’auteur des violences, mais aussi des dispositions permettant qu’il soit contraint de suivre des stages contre les violences faites aux femmes. Vous savez que j’ai lancé en janvier 2014 un marché public pour la généralisation, sur l’ensemble du territoire, de l’opération « Téléphone, femmes en grand danger », et ce sera mis en place dès le mois de juillet de cette année. Je voulais absolument revenir là-dessus, d’abord parce que c’est un sujet très sérieux et très douloureux, ensuite parce que je sais que vous y avez beaucoup travaillé et que vous le connaissez vraiment très bien, monsieur Guy Geoffroy, et que vous ne pouvez pas prétendre que la suppression des peines plancher est de nature à punir moins sévèrement les récidivistes de violences commises contre les femmes.

M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement vise à étendre les peines plancher à la réitération, c’est-à-dire aux auteurs de crimes ou de délits répétés mais différents. Selon le code pénal, « il y a réitération d’infractions pénales lorsqu’une personne a déjà été condamnée définitivement pour un crime ou un délit et commet une nouvelle infraction qui ne répond pas aux conditions de la récidive légale ». Commettre des délits différents doit être réprimé aussi sévèrement que la commission répétée du même délit.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je voudrais rappeler un élément important du débat : toutes les études montrent aujourd’hui qu’approximativement 70 % des personnes incarcérées récidivent dans les deux mois suivant leur sortie. La raison en est très simple : le détenu renvoyé dans son milieu délictueux se retrouve évidemment au sein de son quartier, avec sa bande, et rien ne l’empêche de récidiver, sans être freiné par toutes les mesures de substitution qu’on a pu lui proposer.
M. Jacques Alain Bénisti. 
L’objet de l’amendement est donc de donner la possibilité au juge d’envoyer le jeune dans un établissement public d’insertion de la défense pour lui permettre de ne pas retourner dans son lieu de vie délictuel et d’aller dans un espace parfaitement bien encadré. Il pourra ainsi s’insérer ou se réinsérer dans la société grâce, évidemment, à l’encadrement, à toutes les formations, à la reconstruction sociale qu’on va lui apporter pour lui permettre de quitter ce milieu délinquant.
Je propose par conséquent, après l’alinéa 8, d’insérer les deux alinéas suivants :
« 1° A Après le cinquième alinéa de l’article 16 [de l’ordonnance de 1945], est inséré un alinéa ainsi rédigé :


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Cela étant, vous soulevez un sujet extrêmement important, monsieur le député, mais l’exécution de telles mesures éducatives prononcées par la juridiction à l’encontre de mineurs ne correspondrait pas à l’article 24-6 de l’ordonnance de 1945, lequel dispose que toute mesure éducative doit être exécutée dans le cadre d’un accompagnement éducatif spécialisé, ce qui n’est pas le cas dans un EPID.
Certes, un EPID est un établissement, vous l’avez souligné, très encadré et rigoureux, et je peux vous dire que cela fonctionne bien pour les jeunes majeurs suivis par la protection judiciaire de la jeunesse, mais cela ne présenterait pas d’intérêt pour les mineurs parce que, indépendamment de l’argument précédent, le non-respect d’une mesure éducative n’est pas sanctionné en tant que tel. Ce point fait partie des modifications de l’ordonnance de 1945 auxquelles la Chancellerie travaille. Les professionnels nous disent que les trente-sept modifications successives de l’ordonnance ont eu notamment comme effet de brouiller les choses, d’introduire de l’incohérence : par exemple, il est possible de prononcer des mesures ou des sanctions éducatives, mais le régime des mesures éducatives n’est pas celui des sanctions éducatives, et en l’état actuel de l’ordonnance, le non-respect des mesures éducatives n’est pas sanctionné. Il faut sortir d’une telle situation. Ce n’est pas acceptable. Dans les travaux que nous conduisons sur la modification de l’ordonnance de 1945, nous tiendrons évidemment compte le mieux possible de la proposition que vous faites dans cet amendement.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président.
M. Philippe Vitel. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est vigoureusement défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Cet article supprime l’automaticité de la révocation d’un sursis simple. Cela correspond à la logique qui est la vôtre, madame la garde des sceaux. Nous, nous croyons qu’un sursis prononcé par un tribunal, cela a un sens. Je suis heureux, d’ailleurs, qu’un amendement visant à rétablir l’avertissement donné à un prévenu de ce qu’il peut encourir s’il récidive provienne de votre majorité.
M. Georges Fenech. 
Je ne crois pas opportun de supprimer la révocation automatique du sursis. Un sursis, c’est fait pour être révoqué si on récidive dans un délai prévu par la loi. Cette automaticité a un sens, elle permet de dissuader de recommencer. Sa suppression, que vous le vouliez ou non, sera, elle aussi, interprétée comme une forme de laxisme et d’encouragement.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article 6 est au cœur de cette logique quantitative que j’évoquais, qui vise à diminuer à tout prix la population carcérale. Vous avez contesté que tel soit l’objectif premier de votre texte, madame la garde des sceaux, mais cet article participe de notre démonstration sur ce que seront les conséquences de l’addition des différentes mesures prises, notamment l’abandon de l’automaticité de la révocation du sursis pour toute nouvelle condamnation intervenue au cours des cinq années suivant la première condamnation avec sursis.
M. Éric Ciotti. 
Votre étude d’impact montre très clairement que l’abrogation des peines plancher va faire diminuer de 4 000 le total des années d’emprisonnement à exécuter, et la suppression de la révocation automatique du sursis simple le fera diminuer de 3 000. Ainsi, le nombre total d’années d’emprisonnement devrait baisser de 7 000. On voit donc bien que nous sommes dans une logique purement quantitative. Il y a les bons sentiments – la lutte contre la récidive –, il y a l’idéologie – l’affaiblissement de la portée de la sanction, la culture de l’excuse – et puis cette logique quantitative qui conduit, je l’ai dit et cela vous a fait réagir, à transformer ce texte dans l’esprit des lois d’amnistie qui, pendant longtemps, ont existé dans notre pays, par exemple à l’occasion de la fête nationale. Cette loi est finalement une super-loi d’amnistie, et la mesure prévue à l’article 6 est peut-être celle qui y participe le plus fortement.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 

M. Sergio Coronado. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Elle permettra aussi d’éviter des situations très dommageables dans lesquelles, en fin de peine, certains détenus ont prévu leur libération, travaillé avec le juge d’application des peines, avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation pour la mettre en œuvre et être accompagnés à la sortie, et puis, à quelques semaines de la sortie, arrive, de façon impromptue, une nouvelle condamnation qui anéantit tous les efforts consentis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Matthias Fekl. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je vous rappelle, puisque vous faites comme si vous l’ignoriez, que les peines sont prononcées pour une certaine durée qui, un jour, arrive à échéance. Les personnes qui ont été condamnées reviennent dans le corps social. Ce n’est pas une volonté, ce n’est pas une lubie, ce n’est pas une espérance, ce n’est pas un fantasme, c’est une réalité de droit : la peine est prononcée pour une durée. Les personnes vont donc revenir dans le corps social.
Jusqu’à maintenant, avec les sorties sèches, c’est-à-dire la non-préparation de la sortie, il n’y avait pas de contraintes, pas d’encadrement, pas d’accompagnement. Nous savons que ce sont des facteurs qui aggravent la récidive. Ces personnes reviennent de toute façon dans le corps social, et quand elles reviennent dans le corps social, elles sont potentiellement plus dangereuses que si elles ont été prises en charge, accompagnées, encadrées, contraintes.
Avec le mécanisme de révocation automatique du sursis, les magistrats eux-mêmes nous disent qu’ils ont souvent découvert après coup que des sursis avaient été révoqués. Nous ne croyons ni à la justice mécanique et automatique, ni à la justice à l’aveugle. Il faut que le magistrat sache qu’il y a un sursis. Il peut le révoquer, ce n’est pas interdit. Nous supprimons seulement le caractère automatique de la révocation.
D’ailleurs, le sursis avec mise à l’épreuve – une disposition plus lourde que le sursis simple, convenez-en – n’est pas révoqué automatiquement. Si vous êtes logiques et cohérents, vous devez convenir qu’il vaut mieux que la juridiction connaisse l’existence de ces sursis simples et qu’elle décide éventuellement, si elle l’estime justifié, de les révoquer puisqu’elle peut le faire. Ce que nous supprimons, c’est tout simplement l’automatisme de la révocation.
La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président. 
S’agissant de cette demande de suppression de l’article 6, je voulais vous rappeler, madame la garde des sceaux, les mots de votre ami magistrat Serge Portelli.
M. Dino Cinieri. 
Dans un rapport intitulé 
La récidive, mobiliser l’intelligence, non la peur
Alors que l’automatisme de la révocation de sursis en cas de nouvelle condamnation relève du bon sens, vous voulez complexifier le travail des juges en les obligeant – et la logique est absurde – à motiver la révocation alors qu’auparavant, c’est le maintien du sursis qu’ils devaient motiver.
Quel message, madame la garde des sceaux, pensez-vous envoyer ainsi aux victimes ? Pensez-vous vraiment que récidiver n’est pas plus grave que de commettre un délit pour la première fois ?
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

L’article 132-35 dispose de la durée de validité d’une condamnation à un sursis simple. Le présent amendement vise à porter ce délai de cinq à dix ans afin de permettre de mieux sanctionner la récidive réelle.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Vitel. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Vitel. 
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Vitel. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

L’article 132-35 dispose de la durée de validité d’une condamnation à un sursis simple. Le présent amendement vise par conséquent à allonger ce délai afin de mieux sanctionner la récidive réelle.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Vitel. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n


M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Vitel. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n


M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n


M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Vitel. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n


M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Vitel. 
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je demande également la suppression de cet article 6
M. Georges Fenech. 

Actuellement, le cumul de SME pour un délinquant en récidive légale est limité à deux au maximum. Quant aux auteurs de violences à la personne ou de violences sexuelles, ils ne peuvent bénéficier que d’un seul SME. Avec ce texte, ils pourront cumuler les probatoires à loisir.
Cet article abolit purement et simplement la différence de traitement entre délinquants violents sexuels, récidivistes et primodélinquants en matière de SME.
À quoi sert-il d’accorder des SME à répétition ? Ce n’est même plus la peine à partir du moment où les obligations ne sont pas respectées. Un SME, ça va ; deux SME, bonjour les dégâts ! Alors trois, quatre, cinq, six… Allons-y !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Sans vouloir allonger les débats, je pense qu’il serait assez utile que sur ces amendements, le rapporteur et la ministre nous donnent un minimum d’explications sur les raisons de leur refus. La question, telle qu’elle est évoquée, n’est quand même pas neutre.
M. Guy Geoffroy. 
Après le sursis simple, nous parlons d’une autre disposition. Tout cela tombe en cascade. À chaque fois, nous attirons votre attention sur le fait que le risque d’aggravation du sentiment d’impunité est bien là, et vous ne répondez rien d’autre que : « Avis défavorable ».
Il serait assez utile que vous nous éclairiez, au minimum au début de l’examen des amendements visant à la suppression de chacun des articles, sur les raisons structurées et profondes qui vous font vous y opposer.
Souhaitez-vous intervenir, monsieur le rapporteur, madame la garde des sceaux ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Dino Cinieri M. Guy Geoffroy,
Oh non, ce n’est pas la peine de le présenter !
M. Jacques Alain Bénisti.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Compte tenu d’un amendement qui doit venir plus tard, cet alinéa 2 n’a plus de raison d’être dans sa formulation actuelle. Pour cette raison, nous proposons de supprimer cette possibilité de prononcer des obligations dans le cadre d’un SME.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement reprend une proposition de l’Association nationale des juges de l’application des peines qui tend à modifier le régime d’autorisation de déplacement à l’étranger des personnes placées sous le contrôle du juge de l’application des peines, afin de tenir compte de la décision de la Cour de cassation du 16 mars 2011.
M. Marc Dolez. 
Actuellement, l’article 132-44 du code pénal dispose en son cinquième alinéa que le condamné doit « obtenir l’autorisation préalable du juge de l’application des peines pour tout déplacement à l’étranger. »
Il s’agit là d’une disposition générale commune à l’ensemble des mesures : sursis avec mise à l’épreuve, travail d’intérêt général, suivi sociojudiciaire, libération conditionnelle et surveillance judiciaire.
Ni le code pénal, ni le code de procédure pénale ne prévoient les modalités de mise en œuvre de cette disposition. En pratique, les juges de l’application des peines statuent sans forme particulière, cette décision n’étant pas susceptible de recours et s’analysant en un acte d’administration judiciaire.
La Chambre criminelle de la Cour de cassation a rendu le 16 mars 2011 un arrêt modifiant sensiblement le cadre juridique de ce régime d’autorisation. En application de l’article 13 de la Convention européenne des droits de l’homme, elle estime que la législation nationale doit garantir un recours effectif contre la décision refusant d’accorder à un probationnaire l’autorisation de se rendre à l’étranger.
Ce faisant, elle ne précise pas les règles procédurales à mettre en œuvre pour garantir ce recours effectif.
Il nous apparaît dès lors indispensable d’adapter notre droit interne à cette exigence. Par cet amendement, nous proposons donc, premièrement, que la demande d’autorisation suive le régime procédural prévu à l’article 712-8 du code de procédure pénale pour la modification des obligations particulières – ordonnance motivée prise après avis du ministère public, qui peut demander un débat contradictoire, et avec appel possible des parties dans un délai de vingt-quatre heures – et, deuxièmement, que l’interdiction de quitter le territoire national sans autorisation du juge devienne une obligation particulière afin d’éviter l’asphyxie des services d’application des peines ; nous proposons de prévoir au titre des obligations générales une simple obligation d’information.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement et pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux


Quant au sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
Je pense qu’il faudrait quand même que nous passions un peu de temps là-dessus. Nous sommes passés très rapidement, avec des explications sommaires, sur un dispositif qui remet en cause, lui aussi, les grands principes.
M. Georges Fenech. 
Nous parlons bien du sous-amendement n

Tout à fait, il s’agit du sous-amendement n
M. le président. 


Très bien. Si je comprends bien, à la lecture de l’exposé sommaire, parce que nous n’avons pas vu tout cela en commission,…
M. Georges Fenech. 

M. Guy Geoffroy. 
…je découvre à l’instant même que certaines dispositions ne seront applicables qu’à partir du 1
M. Georges Fenech. 


De quoi s’agit-il ? Vous prévoyez de sortir du champ du sursis avec mise à l’épreuve un certain nombre d’obligations, et vous les énumérez, c’est-à-dire qu’un juge, quand il prononcera un SME, ne pourra désormais plus, dans le cadre de ce SME, obliger à exercer une activité professionnelle, à suivre un enseignement ou une formation professionnelle, à recevoir des soins ou à accomplir un stage de citoyenneté. On se demande pourquoi vous donnez de telles limites au juge, pourquoi vous lui tenez la main, alors que, depuis le début de ce débat, vous nous parlez de liberté, de liberté, de liberté. C’est le juge en liberté. Voici que tout d’un coup, il n’est plus du tout en liberté. Vous lui retirez la possibilité d’imposer ces obligations tout à fait justifiées dans le cadre d’un SME, qui visent à sortir de la délinquance et à ramener dans le bon chemin. Je me suis interrogé.
En fait, la réponse vient juste après. La contrainte pénale ne sera, dans un premier temps, applicable qu’aux délits punis d’une peine pouvant aller jusqu’à cinq ans de prison, et ce n’est qu’en 2017 qu’elle sera applicable à tous les délits, la durée de la peine d’emprisonnement encourue pouvant alors atteindre dix ans.
L’explication que je trouve, que vous démentirez sans doute, à moins, peut-être, que vous ne me donniez raison, est la suivante : vous voulez contraindre, non, le mot est trop fort, vous voulez inciter le juge à prononcer des contraintes pénales, puisque ces dispositifs d’interdiction et d’obligation ne pourront être ordonnés que dans le cadre de la contrainte pénale. Il s’agit donc de l’inciter à prononcer cette contrainte pénale.
Et puis, je me demande – puisque nous n’avons pas eu le temps, ni même l’occasion d’examiner tout cela –, si ce n’est pas, peut-être, pour contourner un problème de constitutionnalité que nous avions soulevé, à savoir qu’il n’existe aucun critère objectif, comme vous le reconnaissez d’ailleurs dans le rapport, pour savoir quoi choisir entre un sursis avec mise à l’épreuve et une contrainte pénale. Vous ne donnez pas de critères objectifs au juge. Pourquoi devrait-il choisir un SME et pourquoi devrait-il choisir une contrainte pénale ? Cela pose un problème au regard de l’égalité des citoyens devant la loi, cela expose au risque d’un certain arbitraire du juge, qui n’a aucun critère pour choisir entre les deux.
Voici que, tout à coup, vous lui donnez un critère. S’il veut obliger à faire une formation professionnelle, il faudra qu’il prononce une contrainte pénale. Tout cela, vraiment, me paraît un peu à l’emporte-pièce ! Franchement, monsieur le rapporteur, je voudrais que vous donniez des explications.
Mais c’est autre chose qui me paraît le plus grave. J’insiste sur ce point, et je prends un ton solennel pour le dire. Si j’en crois

Alors là, madame la garde des sceaux, j’aimerais vraiment que vous nous rassuriez sur la constitutionnalité de ce report d’application de l’amendement à 2017. Je voudrais rappeler une grande règle du droit pénal, que vous connaissez tous : la règle de l’application de la loi la plus douce. Il n’y a pas de rétroactivité de la loi plus sévère, il y a rétroactivité de la loi plus douce. Or vous allez nous proposer, tout à l’heure, de glisser la contrainte pénale, dans la hiérarchie des peines, entre l’amende et l’emprisonnement, pour bien montrer qu’elle est plus sévère qu’une amende et moins sévère que l’emprisonnement. La contrainte pénale est donc moins sévère que l’emprisonnement… et vous êtes en train de nous proposer de reporter l’application d’une loi plus douce après 2017.
Qu’en sera-t-il le jour où, avant 2017, un prévenu sera jugé et ne pourra bénéficier de ce dispositif, alors que les faits auront été commis avant 2017 ? Il dira : « Je n’ai pas bénéficié de la loi la plus douce, qui doit rétroagir. » Cette loi la plus douce doit en effet rétroagir jusqu’au moment de la commission des faits ; c’est un principe admis en droit.
Je ne sais pas si je suis assez clair ; peut-être que je m’embrouille, mais, en tout cas, il s’agit bien de cela : l’application de la loi plus douce est immédiate. La contrainte pénale est plus douce que l’emprisonnement, et vous voudriez la reporter après 2017, mais, pour les faits commis avant cette date, le prévenu pourra s’en prévaloir, en disant que c’est un principe général, un principe constitutionnel.
J’ai retrouvé, d’ailleurs, de très vieilles décisions. Voici ce que disait déjà au dix-neuvième siècle la Cour de cassation : « Lorsque dans l’intervalle d’un délit au jugement il a existé une loi pénale plus douce que celle qui existait soit à l’époque du délit soit à l’époque du jugement, c’est cette loi plus douce qui doit être appliquée. » J’ai retrouvé également l’article 15 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, qui le proclame en ces termes, assez différents, d’ailleurs : « Si, postérieurement à l’infraction, la loi prévoit l’application d’une peine plus légère, le délinquant doit en bénéficier. » Je voudrais, à l’appui de ma démonstration, vous citer également le propos d’un garde des sceaux. C’était en 1992, ici même. Voici ce qu’il déclarait le 16 décembre 1992 : « Nul n’ignore ici que la jurisprudence du Conseil constitutionnel s’oppose à ce que l’entrée en vigueur d’une loi pénale plus douce soit différée dans le temps. » Vous êtes en train, manifestement, de ne pas respecter la Constitution, puisque vous reportez dans le temps une loi plus douce.
Le résultat de tout cela, monsieur le rapporteur, est catastrophique. Vraiment, ce projet de loi ne respecte aucun principe général du droit.
Enfin, monsieur le rapporteur, pardonnez-moi, je me force un peu pour vous dire ceci, mais c’est mon devoir de vous le dire. À propos de ce dispositif qui étend la contrainte pénale à tous les délits, jusqu’à ceux passibles de dix ans de prison, vous avez commis une énorme maladresse. Et je voudrais sincèrement qu’ici, dans l’hémicycle, soit vous retiriez ces propos, soit vous les expliquiez. Il faut vraiment que vous donniez une explication à la représentation nationale, et pas uniquement aux journaux. Je rappelle, à l’attention de nos collègues, que vous avez dit que la contrainte pénale pourra donc concerner « un oncle qui, à la fin d’un repas de famille un peu alcoolisé, a un geste déplacé envers sa nièce ». Et vous avez ajouté : « Des personnes qui agressent sexuellement des femmes la nuit, c’est grave, et cela peut alors justifier l’incarcération. » Monsieur le rapporteur, est-ce que vous retirez ces propos ? « Un oncle qui, à la fin d’un repas de famille un peu alcoolisé, a un geste déplacé envers sa nièce » pourra bénéficier d’une contrainte pénale.
Lamentable !
Mme Colette Capdevielle. 
C’est lamentable ? Mais ce n’est pas moi qui invente cela, madame Capdevielle. J’offre l’occasion à notre rapporteur ou d’assumer ou de retirer ces propos, parce que nous pouvons tous avoir un propos maladroit et, croyez-moi, ça fait beaucoup de mal. Voilà où on en est.
M. Georges Fenech. 
C’est médiocre !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
J’ai soulevé plusieurs questions. Comment pouvez-vous, juridiquement, reporter à 2017 l’application d’une loi pénale plus douce ? Comment justifier tout cela ?
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Premièrement, sur la spécificité de la contrainte pénale, vous avez parfaitement compris. La contrainte pénale est spécifique, mais seulement il se posait une difficulté, en cas de sursis avec mise à l’épreuve partiel. Nous sommes, dans ce cas, obligés d’adopter l’amendement prévu, avec son sous-amendement.
Quant à l’extension de la contrainte pénale, nous pourrons en discuter quand le moment sera venu. On verra alors si ce dispositif est ou n’est pas constitutionnel, mais je sais d’ores et déjà qu’il est prévu pour les faits qui seront commis après le 1

Quant au dernier point, et à la polémique qui est intervenue, j’ai été victime d’un travestissement de mes propos. J’ai simplement essayé de rappeler un fait. Cette polémique est stérile et à mon avis politiquement orientée, suscitée non par l’organe de presse mais par le journaliste, ce qui a valu à ce dernier quelques remarques acerbes de ses confrères, qui ont dit ne pas avoir entendu de ma bouche les mêmes propos que lui.
J’ai expliqué qu’un voleur arrêté pour un vol à l’étalage – infraction dont on considère qu’elle est certes grave, mais moins grave que d’autres –, avait pu faire l’objet d’une condamnation assez sévère à cause d’une circonstance très particulière : dans la voiture qui lui avait servi à s’échapper, il y avait une cagoule et des gants, qui suggéraient un ancrage extrêmement sérieux dans la délinquance.
J’ai ensuite évoqué le nombre de condamnations prononcées chaque année pour des agressions sexuelles, au-delà de la gravité de la qualification. Je voudrais citer les chiffres exacts, que je vais retrouver d’ici quelques secondes dans mes papiers…
Nous vous faisons grâce des chiffres exacts, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Pour les 692 victimes d’une agression sexuelle ayant entraîné une peine de prison ferme, si !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Quel était le sens de vos propos, alors ?
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Quel était le sens de vos propos ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 

Je voulais simplement montrer la complexité de la réalité. J’ai mesuré, à mes dépens, les conséquences de ce travestissement ; beaucoup de lecteurs de bonne foi m’ont interpellé et m’ont dit, en substance : « vous ne vous rendez pas compte de la légèreté de vos propos ; moi-même, j’ai été victime de tels actes, et en disant cela, vous les légitimez ». Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit ! Je ne cherche pas du tout à les légitimer, au contraire !
Je voulais démontrer deux choses. D’une part, il n’y a pas à l’heure actuelle une répression telle que vous la décrivez. D’autre part, ce projet de loi ne mettra pas en liberté tous les agresseurs sexuels. Dernier point – c’est sans doute le plus important : la contrainte pénale est une peine plus sévère que le sursis avec mise à l’épreuve. Elle permettra donc, au contraire, d’encadrer plus sévèrement tous ceux qui se rendent coupables de ces gestes que j’ai qualifiés maladroitement de « déplacés » parce que, dans le feu de la conférence de presse, je ne trouvais pas d’autre mot.
Ne me cherchez donc pas une querelle qui ranimerait ce qui s’est dit sur les réseaux sociaux : je voulais simplement démontrer cela, rien d’autre !
 (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Ce procédé ne vous grandit pas, monsieur Fenech !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Voilà les explications que je voulais vous donner. Je n’irai pas plus loin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, je vous remercie pour ces explications. Je vous connais un peu, car ce n’est pas la première fois que nous échangeons des arguments dans cet hémicycle – les rôles étaient parfois inversés, comme lors de la dernière législature.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Premièrement, nous sommes nombreux à avoir été surpris de cette déclaration. J’apprends aujourd’hui – comme mes collègues, d’ailleurs – qu’elle ne reflétait pas ce que vous souhaitiez dire : je m’en réjouis, et pour tout dire cela ne m’étonne pas.
Deuxièmement, je rappellerai des choses assez simples concernant le débat parlementaire. L’hémicycle n’est pas une salle de conférences de presse. Monsieur Raimbourg, vous êtes le rapporteur, c’est-à-dire celui qui porte le texte au nom de la commission saisie au fond, et qui est le garant de son interprétation. Vous avez tenu des propos publics à propos de ce texte : c’est votre droit le plus strict, et cela fait partie de votre mission. Dès lors que ces propos suscitent une incompréhension, un étonnement, un rejet énergique voire violent – vous avez été destinataire de messages à ce sujet : nous aussi, figurez-vous –, il est normal que l’opposition vous demande de vous expliquer !
Jusqu’à un certain point !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Il n’y a là rien de scandaleux ! Il faut quand même revenir à un certain nombre de notions, ce qu’a fait M. Fenech
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC)
Mes chers collègues, je vous renvoie au compte rendu. Je peux comprendre qu’après quelques heures de débat, vous voyiez les choses à travers un prisme qui les rend plus floues. Vous relirez donc l’intervention de notre collègue Georges Fenech : vous ne verrez pas, dans ses propos, d’accusation, mais simplement une demande d’explication que je crois légitime.
 Il faut accepter l’idée que même des faits gênants puissent être évoqués ici. Avec Mme la ministre et M. le rapporteur, nous avons eu un échange en commission des lois au sujet de l’évocation de faits graves, qui méritaient aussi d’être interprétés dans le cadre du projet de loi que vous nous présentez. Cela fait partie des règles du jeu parlementaire ! Ne pas l’accepter, d’une certaine façon, c’est ne pas reconnaître que l’opposition a droit, dans cet hémicycle, à toutes les explications nécessaires à une bonne compréhension du texte. Nous y avons droit parce que le peuple français lui-même y a droit, un point c’est tout !
 Je tenais à rappeler cela parce que l’étonnement d’un certain nombre de mes collègues de la majorité m’a étonné à mon tour. Dans cette affaire, on va d’étonnement en étonnement ; j’espère que nous en sortirons dans quelques minutes.
 Vous dites, monsieur le rapporteur, avec justesse, qu’aujourd’hui tous les délinquants sexuels ne sont pas enfermés. C’est vrai, bien sûr : personne ne l’ignore. Pour ma part je n’ai pas, comme vous, été avocat dans une vie antérieure, mais j’ai rencontré dans ma permanence des personnes qui ont subi ce genre d’agressions – nous en croisons tous, malheureusement, dans nos permanences. Personne n’ignore qu’une minorité seulement de ces agresseurs est incarcérée.
 Vous nous dites que l’amendement que nous défendons et l’argumentation que nous développons ne valent pas, au motif qu’une minorité seulement des délinquants sexuels est enfermée. Mais les 692 personnes incarcérées en 2012 pour agression sexuelle seront-elles concernées ou non par l’application de votre projet de loi ?
 Vous nous dites aussi que la contrainte pénale est d’une sévérité supérieure au sursis avec mise à l’épreuve. Soit, très bien, mais ces 692 personnes qui ont été enfermées, le seront-elles demain ? Vous ne le savez pas, moi non plus. Mais lorsque ce texte sera appliqué, les possibilités de les laisser libres seront sans doute plus grandes, plus souples. C’est ce qui inquiète l’opposition : acceptez-le. Je crois que beaucoup de nos concitoyens s’interrogent aussi à ce sujet.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Je donnerai quelques éléments de réflexion à M. le rapporteur.
M. Guy Geoffroy. 
Premièrement, monsieur le rapporteur, je rends hommage à l’évidente honorabilité de vos propos.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Vous trouvez ses propos honorables, à présent !
Mme Nathalie Nieson. 
Salissez, il en restera toujours quelque chose !
Mme Elisabeth Pochon. 
Vous êtes un collègue honorable : nous le savons tous. Nous étions très perplexes…
M. Guy Geoffroy. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
S’il vous plaît, s’il vous plaît !
M. le président. 
Permettez, mesdames, que nous nous exprimions !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Elisabeth Pochon,
Vous avez cherché à salir M. le rapporteur, et à présent vous le dites honorable !
Mme Nathalie Nieson.
Il me semble que sur ce sujet, il serait bon que chacun puisse s’exprimer. Ce serait la meilleure manière de traiter le problème dont nous parlons à cet instant. M. Geoffroy a la parole, et lui seul !
M. le président. 
Merci, monsieur le président.
M. Guy Geoffroy. 
Nous étions très perplexes, disais-je, et très inquiets, mais les propos que vient de tenir M. le rapporteur nous amènent à être moins perplexes et moins inquiets.
Il reste, malgré tout, une interrogation. Il a été fait référence à un « oncle alcoolisé » ; comme si, finalement, il y avait une excuse d’alcoolémie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous recommencez !
Une députée du groupe SRC . 
Je me permets de dire qu’il faut être très prudent avec ce genre de choses. Je souhaite, monsieur le rapporteur, que vous nous confirmiez non seulement que vos propos ont été mal interprétés, mais qu’ils étaient de nature à être éventuellement mal interprétés, et qu’il aurait été plus pertinent de ne pas les tenir de cette manière !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
Ça suffit, arrêtons là !
M. Gérard Sebaoun.
L’interprétation des propos que l’on tient sur ces sujets très sensibles ne doit prêter à aucune contestation. Cela dit, comme la plupart de mes collègues, je suis satisfait par votre réponse. Cependant, comme M. le président l’a dit, qu’il nous soit permis de nous exprimer et de donner notre sentiment ! Vous n’allez quand même pas nous reprocher de reconnaître que la position de M. le rapporteur sur cette affaire malencontreuse nous convient !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. le président. 
Monsieur Geoffroy, vous nous avez accusés de malhonnêteté intellectuelle à plusieurs reprises depuis le début de l’après-midi. Vous venez d’exprimer un point de vue un petit peu différent – quoique…
M. Jean-Pierre Blazy. 
Je m’exprime à titre personnel, mais je suis convaincu que mes collègues du groupe socialiste et au-delà seront d’accord avec ce que je vais dire. Je crois que M. Fenech a eu raison d’interroger M. le rapporteur, mais certainement pas de mettre en doute sa grande honnêteté intellectuelle et morale dans le travail de préparation qu’il a accompli au cours de ces derniers mois.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Exactement !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Je veux lui dire qu’il a tout notre soutien car il a été mis en accusation de manière un peu honteuse. Monsieur Fenech, vous ne deviez pas ignorer tous les éléments de cette affaire !
M. Jean-Pierre Blazy. 
 (Applaudissements sur les mêmes bancs.)
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Notre collègue Guy Geoffroy nous a intimé de l’autoriser à s’exprimer. Mais depuis neuf mois, vous vous êtes tout autorisé : les attaques, les outrances, les mensonges, les indignations feintes, les accusations injustifiées…
M. Sergio Coronado. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Des torrents de fiel ! Mais arrêtez de jouer les victimes !
M. Philippe Vitel. 
Vous n’avez pas cessé, dans ce débat, de naviguer entre l’hypocrisie, le mensonge, et les attaques
M. Sergio Coronado. 
 ad hominem.
 Je veux dire à Dominique Raimbourg qu’effectivement, j’ai été indigné, non par ses propos, mais par le traitement qui leur a été réservé par l’organe de presse qui les a publiés, les a déformés, les a utilisés. J’ai été indigné aussi par vos doubles standards. Depuis le début de ce débat parlementaire, il y a eu des déclarations scandaleuses, qui n’ont jamais été assumées par qui que ce soit.
J’ai coutume de jeter un regard aux déclarations des uns et des autres sur les réseaux sociaux. J’ai lu lundi dernier une déclaration qui, depuis, n’a été ni assumée, ni expliquée, ni justifiée : « Avec la réforme pénale, les candidats au djihad seront éligibles à la contrainte pénale ».
Je la maintiens.
M. Georges Fenech. 
J’espère bien, car cette déclaration est de vous. Vous l’avez publiée le 1
M. Sergio Coronado. 


 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe UMP.)
Mais où est-on ?
M. Philippe Vitel. 
C’est hallucinant !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Pauvre France ! Pauvre France !
M. Philippe Vitel. 
On pouvait penser, chers collègues, que vous aviez changé, que vous ne céderiez plus à la tentation d’utiliser à chaque fois, dans chaque débat, l’actualité la plus dramatique de manière si politicienne. Il n’en est rien, et c’est dommage !
M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
Je veux d’abord remercier Dominique Raimbourg pour ses explications, qui représentent pour moi, comme pour l’ensemble de mes collègues, un soulagement. À vrai dire, ce n’est pas une surprise.
M. Georges Fenech. 
Ah ! On pouvait en douter !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
À mon tour, je salue le travail important qu’il a accompli, et lui témoigne à nouveau toute l’estime que nous lui portons. Le débat sur ce point est clos, mais il fallait crever l’abcès, et il fallait le faire ici, dans l’hémicycle. Nous l’avons fait, et je vous remercie des explications que vous nous avez fournies.
M. Georges Fenech. 
Tout cela, c’est du temps de parole perdu !
Mme Nathalie Nieson. 
Je voudrais répondre à Sergio Coronado. À partir du moment où vous étendez la contrainte pénale à toutes les infractions passibles d’une peine d’emprisonnement pouvant aller jusqu’à dix ans, vous incluez l’infraction d’association de malfaiteurs en vue de commettre des entreprises terroristes.
M. Georges Fenech. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Philippe Vitel. 
Ça y est, ça recommence !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
C’est un constat objectif : un candidat au djihad qui encourt dix ans d’emprisonnement pourrait bénéficier d’une mesure de contrainte pénale.
M. Georges Fenech. 
Et voilà !
M. Guy Geoffroy. 
Vous êtes des manipulateurs !
Mme Nathalie Nieson. 
C’est un constat juridique objectif, que je maintiens. Je ne dis pas que votre intention et celle de Mme Taubira est, au moyen de ce projet de loi, de couvrir les djihadistes. Ce sont les conséquences de votre projet de loi que je dénonce : ne faites pas d’amalgame ! Ne m’accusez pas d’être quelqu’un d’obscène, monsieur Coronado ! Est-ce que je vous injurie de cette façon-là, moi ?
M. Georges Fenech. 
Madame la garde des sceaux, en commission des lois, a dit que mes propos étaient abjects.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Aujourd’hui, monsieur Coronado, vous me dites que je tiens des propos obscènes.
M. Georges Fenech. 
Vous confirmez que mes propos sont abjects !
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je demande une suspension de séance ! La garde des sceaux qualifie mes propos d’abjects, c’est quand même extraordinaire !
M. Georges Fenech. 
C’est scandaleux !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 ad hominem 
Pourquoi avez-vous traité mes propos d’abjects ? Je profite de cette occasion, madame la garde des sceaux,…
M. Georges Fenech. 
Mes chers collègues, je propose de suspendre maintenant.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1. Il s’agit du bon déroulement de notre séance. J’ai été extrêmement surpris du déroulement des débats juste avant la suspension de séance. Madame la ministre, nous sommes ici à l’Assemblée nationale. Nous sommes dans la séparation des pouvoirs : il y a, d’un côté, un pouvoir législatif et, de l’autre, un pouvoir exécutif.
M. Patrick Hetzel. 
Votre emportement de tout à l’heure montre qu’il faut le rappeler clairement : en raison de la séparation des pouvoirs, le Gouvernement n’a pas à juger un parlementaire quand il s’exprime.
Vos propos étaient parfaitement scandaleux, madame la ministre.
Traiter M. Fenech comme vous l’avez fait, en disant qu’il était abject,…
Pas lui ! Ses propos ! Ce n’est pas pareil !
M. Matthias Fekl. 
Oui, ses propos ! Eh bien, encore une fois, vous n’avez pas à juger les propos prononcés par les parlementaires, madame la ministre !
M. Patrick Hetzel. 
Lorsque vous êtes ici, vous êtes au service du Parlement.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous avons déjà rencontré ce problème avec vous, madame la garde des sceaux, à d’autres moments. C’est manifestement quelque chose que vous souhaitez réitérer, mais c’est franchement inacceptable ! Avoir ce type de comportement avec des parlementaires alors que vous êtes ministre montre que vous perdez très facilement votre sang-froid.
M. Patrick Hetzel. 
Allez, on passe à autre chose !
M. Matthias Fekl. 
Cela mérite surtout
M. Patrick Hetzel. 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Et puis quoi encore ?
M. Matthias Fekl. 
La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

M. Dino Cinieri. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Absolument !
M. Gérard Sebaoun. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Bien sûr !
M. Matthias Fekl. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Comme je l’ai dit à la tribune, il y a du cynisme à vouloir faire croire aux gens que qui que ce soit pourrait leur garantir une société de sécurité totale. Notre responsabilité, en tant que représentants de l’État, est de veiller à réduire ces actes de délinquance, c’est d’accompagner les victimes, c’est d’éviter la récidive, donc de nouveaux actes de délinquance ! Même dans les dictatures, hélas, on n’arrive pas à supprimer la totalité de la délinquance ! On ne doit donc pas avoir le cynisme de faire croire aux victimes qu’on va leur apporter une sécurité totale ! Mais on doit les respecter, et c’est ce que fait ce gouvernement. Je répète donc que le procédé que vous avez utilisé est un procédé odieux et abject. En sus du compte rendu de la commission, ce sera inscrit au
 Journal officiel 
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Monsieur le président ! …
M. Patrick Hetzel. 
Laissez-moi administrer le déroulement de la séance, monsieur Hetzel, ce sera parfait !
M. le président. 
Je donne la parole à M. Georges Fenech, après quoi nous poursuivrons nos travaux.
Je tiens à dire à Mme la garde des sceaux que les propos extrêmement excessifs et désagréables qu’elle vient de tenir à mon égard ne m’atteignent absolument pas.
M. Georges Fenech. 
M. Fenech n’est pas une victime !
M. Matthias Fekl. 
Les Français qui nous écoutent seront les juges de ses propos. Je tiens simplement à préciser, puisque cela vient d’être rappelé, ce qui s’est passé en commission des lois. J’ai effectivement fait état de trois faits criminels très graves, dont l’affaire Tony Meilhon qui, on s’en souvient, avait assassiné et démembré la jeune Laetitia. J’ai fait référence à ces crimes, madame la garde des sceaux, non pas pour vous en faire porter la responsabilité – je n’ai jamais dit que vous étiez ni de près ni de loin responsable de ces crimes –,…
M. Georges Fenech. 
Tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…mais parce que Tony Meilhon, lorsqu’il a commis son crime atroce, se trouvait sous le régime du sursis avec mise à l’épreuve. J’ai voulu montrer, par cet exemple flagrant, que le sursis avec mise à l’épreuve ne marchait pas. Ce sont d’ailleurs vos services qui ont écrit, dans l’exposé des motifs du texte, que le sursis avec mise à l’épreuve n’avait, aujourd’hui, plus de lisibilité et qu’il était prononcé pour des motifs divers, afin d’éviter l’incarcération. Or, alors que nous n’avons pas les moyens de surveiller tous ces délinquants en régime probatoire, vous ajoutez une contrainte pénale qui est une mesure probatoire.
M. Georges Fenech. 
Vous aggravez donc la situation. Avec une telle loi, il y aura encore plus de probationnaires et toujours moins d’éducateurs, car on compte un éducateur pour environ 120 probationnaires.
La faute à qui ? Vous, c’était zéro !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Cela ne marchera pas, même avec le recrutement des mille SPIP que vous nous promettez. Il est donc normal que je cite des exemples pour étayer mes craintes. Quand j’ajoute que la contrainte pénale pourra s’appliquer aux associations de malfaiteurs, c’est pour vous expliquer quelles seront les conséquences de ce qui est en train d’être voté.
M. Georges Fenech. 
Mais non !
M. Jean-Pierre Blazy. 
C’est tout ! Ce n’est pas une attaque personnelle. Vous estimez, que mes propos sont abjects. Je suis navré de constater la tournure que prend ce débat
M. Georges Fenech. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Je vous propose de revenir à l’examen de l’amendement n
M. le président. 


Je demande une suspension de séance, monsieur le président. Elle est de droit.
M. Patrick Hetzel. 
La séance est suspendue pour deux minutes.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Les échanges ayant eu lieu sur les amendements, je vais, tout d’abord, mettre aux voix…
Je demande la parole, monsieur le président.
M. Georges Fenech. 
Est-ce un rappel au règlement, monsieur Fenech ?
M. le président. 
Je n’ai pas obtenu de réponse de Mme la garde des sceaux sur son sous-amendement.
M. Georges Fenech. 
Il me revient d’administrer la séance, monsieur Fenech.
M. le président. 
Nous sommes d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Les échanges ont eu lieu sur l’amendement et le sous-amendement. Les propositions ont été faites. Chacun répond, s’il le souhaite, comme le veut la règle de cette assemblée. Je ne suis saisi d’aucune demande de prise de parole. Je vais donc directement passer au vote.
M. le président. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à compléter l’obligation prévue à l’article 132-45 du code pénal de « ne pas fréquenter les débits de boissons ». Nous en avons discuté en commission, cette obligation est manifestement mal rédigée ou inadaptée, et mal comprise par les personnes condamnées à des délits commis du fait de leur addiction à l’alcool. Cette question n’est pas anodine. Nous savons que l’addiction à l’alcool est souvent présente dans les faits divers et dans de nombreuses condamnations pour délits routiers, violences intrafamiliales ou violences conjugales.
M. Sergio Coronado. 
Il serait, en effet, plus pertinent de compléter le 11° de l’article 132-45 par les mots « et ne pas acheter ou consommer de boissons alcoolisées ». Cela répondrait à une réalité. M. le rapporteur nous a dit que le respect d’une telle obligation serait difficilement contrôlable. Cela dit, les obligations actuellement prévues dans cet article se heurtent également à des difficultés de contrôle. Le complément que nous proposons permettrait au juge d’être plus clair, notamment dans le cas où il déciderait une obligation de soins, pour permettre que la personne condamnée s’attaque véritablement à l’addiction dont elle est victime.
Au regard de la santé publique et au regard de la place que prend cette addiction dans les délits et les condamnations, il serait sage, raisonnable, d’adopter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Je retire mon amendement.
M. Sergio Coronado. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article 6
M. Patrick Hetzel. 

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement vise à renforcer la protection des victimes. Il est proposé que la peine complémentaire d’interdiction de séjour à proximité de sa victime devienne automatique pour tous les criminels et les délinquants sexuels condamnés sur le fondement des articles 222-22 à 222-27.
M. Dino Cinieri. 
Par dérogation aux dispositions des articles 131-31 et 131-32 du code pénal, pour les agressions sexuelles ou viols, cette interdiction est d’une durée minimale de quinze ans à compter de son prononcé. Les magistrats peuvent accroître ce délai pour des raisons inhérentes à la personne de la victime ou à la dangerosité de l’auteur.
La parole est à M. Dino Cinieri, inscrit sur l’article 7.
M. le président. 
Vous êtes très complaisants avec les récidivistes, sur les bancs de la gauche.
M. Dino Cinieri. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Argument nouveau !
M. Matthias Fekl. 
Les récidivistes ont des conditions d’accès limitées aux aménagements de peine prévus par les lois des 12 septembre 2005 et 24 novembre 2009 et par la LOPPSI. Le premier de ces textes avait instauré la diminution du crédit de réduction des peines pour les récidivistes ainsi que l’allongement de la durée du délai d’admissibilité à la libération conditionnelle pour les peines de réclusion criminelle à perpétuité, pour les peines de trente ans de réclusion criminelle et pour les condamnations en état de récidive. La loi du 24 novembre 2009, dite loi pénitentiaire, a porté à deux ans le seuil des peines ou des reliquats de peine permettant de bénéficier d’un aménagement de peine en milieu ouvert mais, pour les condamnés en état de récidive légale, le seuil de l’aménagement a été maintenu à un an, comme dans le régime antérieur.
M. Dino Cinieri. 
Il existe d’autres dispositifs qui aggravent le régime d’exécution de la peine pour les condamnés en état de récidive, comme la limitation de l’accès aux permissions de sortir aux deux tiers de la peine, même en régime de centre de détention. En cas de condamnations multiples, le condamné en état de récidive est soumis au régime le plus restrictif d’accès aux aménagements de peine.
Vous trouvez sans doute cela sévère, mais la justice doit aussi être dissuasive. Le message que vous envoyez aux délinquants en laissant entendre que l’on peut commettre des délits sans que cela ait des conséquences est une faute grave.
C’est exactement le contraire !
M. Alain Tourret. 
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

Je crois que nous nous soucions les uns et les autres des victimes. Lorsque l’on décide de s’attaquer à la réitération et à la récidive, c’est justement parce que l’on veut éviter qu’il y ait des victimes, qui sont les principales personnes concernées.
M. Sergio Coronado. 
Vous avez tort de simplifier ce débat. Il y a ainsi des amendements intéressants de certains membres de l’opposition, comme celui d’Hervé Gaymard, qui propose non pas d’ouvrir grand les portes des établissements pénitentiaires mais tout simplement, en s’inspirant d’exemples étrangers, de faire bénéficier d’une réduction de peine les condamnés qui lisent. C’est une proposition intéressante, que nous allons étudier, j’espère, et il ne me viendrait pas à l’idée d’accuser M. Gaymard de vouloir vider les prisons. Je crois qu’il se soucie aussi des victimes.
Nous divergeons simplement sur la manière dont on doit s’attaquer à la réitération et à la récidive, et nous aurions intérêt, devant le public qui nous écoute, à ne pas caricaturer les positions des uns et des autres.
L’amendement n

Comme je l’avais indiqué en commission à M. le rapporteur, cet article est contraire à l’objet du projet de loi, qui est de permettre une meilleure prévention de la réitération et une individualisation des peines. Les courtes peines de prison sont en effet inefficaces pour prévenir la récidive et la réitération.
Cécile Duflot a insisté tout à l’heure sur le fait qu’elles coupent le condamné de l’emploi, du logement, des liens familiaux, et j’ai rappelé mardi dans la discussion générale que, lors de notre visite à la maison d’arrêt de Villepinte, les personnels pénitentiaires avaient souligné le fait que tout projet de sortie, tout accompagnement était impossible, et qu’ils ne connaissaient même pas ceux qui étaient là pour deux, trois ou quatre mois. C’est une simple privation de liberté sans aucun projet de réinsertion ou de réhabilitation, et c’est ce qui pèche aujourd’hui dans le système pénitentiaire français, puisque c’est l’une des causes, finalement, de la réitération et de la récidive.
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans sa version initiale, l’article 7 se contentait d’abaisser les quantums de peine ouvrant droit à l’aménagement de peine, au placement sous surveillance électronique et au fractionnement de la peine. Cette modification avait pour but de restreindre les possibilités d’aménagement.
M. Patrick Hetzel. 
Mais la commission des lois l’a réécrit, et les quantums de peine ouvrant droit à aménagement sont désormais les mêmes pour les récidivistes et les non récidivistes, ce qui est assez surprenant. On gomme dangereusement, même si ce n’est que symbolique, le distinguo entre les primo-condamnés et les délinquants récidivistes. C’est pour nous une ligne rouge que nous ne souhaitons pas voir franchie. Ainsi, les condamnés pourront voir leur peine d’emprisonnement aménagée dès lors que celle-ci sera d’une durée égale ou inférieure à un an ou que son reliquat sera égal ou inférieur à cette durée. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article.
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour avoir bien su dans une vie antérieure comment s’appliquait la loi, je voudrais rappeler comment cela se passait.
M. Alain Tourret. 
Jusqu’à un an ferme, on pouvait aménager la condamnation. Puis est arrivée l’ineffable Mme Dati, qui, dans la loi de 2009, a fait passer ce seuil d’un à deux ans. Voilà la réalité. Je me présente ici comme le défenseur de la politique de Mme Dati en la matière, et je suis très surpris que mes collègues de droite ne la soutiennent pas.
Lorsque l’on a demandé à Mme Dati, qui n’était pas du tout une laxiste, pourquoi elle avait fait cela, elle a expliqué que ce n’était pas pour vider les prisons. C’était parce qu’elle considérait que, comme l’a très bien rappelé Sergio Coronado, il ne pouvait pas y avoir de véritable projet pour les courtes peines, et qu’il était indispensable, pour qu’un projet à l’intérieur de la prison puisse vraiment permettre à la personne incarcérée de sortir en ayant un avenir, qu’il y ait une durée minimale.
Il faut donc absolument supprimer l’article 7 qui, paradoxalement, ramène le seuil de deux ans à un an alors que l’on prononce énormément de peines entre un an et deux ans.
Je voudrais vous donner l’exemple de quelqu’un que j’ai connu, qui avait été condamné à cinq ans, dont un an ferme, pour crime sexuel. Il avait vingt-deux ans et avait monté une petite entreprise de peinture. Au lieu de purger sa peine en prison, il a été condamné à porter un bracelet électronique. Pendant la journée, il travaillait dans l’entreprise, où il avait embauché deux jeunes apprentis, et, le soir, il rentrait chez lui. C’est du vécu.
J’ai voulu savoir si, oui ou non, il se sentait condamné. Oui, il se sentait condamné, il effectuait une véritable peine. Il allait travailler pendant la journée, ce qui était une véritable réinsertion, et le soir, à partir de dix-sept heures, il avait l’obligation d’être chez lui. C’est un véritable projet qui a pu être mené, et cette personne, qui avait commis un crime affreux, a pu s’en sortir et se réinsérer vraiment.
N’était-il pas possible de faire de même pour un condamné à deux ans de prison ferme ? C’est la seule question qui se pose. Pouvait-on passer d’un à deux ans ? C’est ce qu’a estimé Mme Dati et c’est ce que j’estime aussi parce qu’il faut une durée minimale, il est impossible de monter une telle affaire sur deux, trois, quatre ou six mois. Avec mon expérience et avec toute la bonne foi qui peut être la mienne, je crois qu’il faut laisser le seuil à deux ans.
Je sais bien que M. le rapporteur va nous proposer un système un peu différent, mais on voit bien que ce que l’on veut démontrer, avec cet article 7, c’est que la majorité est moins laxiste que l’opposition, en abaissant le seuil de deux ans à un an. Il s’agit de pouvoir dire : « Les laxistes, c’est vous. Plus laxiste que vous, je meurs. ». Moi, je veux au contraire qu’il puisse y avoir une durée minimale afin qu’un aménagement puisse être décidé, qui puisse être considéré comme une peine, tout en assurant aussi l’indemnisation de la victime. Être obligé de rentrer chez soi tous les soirs à dix-sept heures, quand vous avez vingt-deux ans et que vous n’avez pas de week-end, croyez-moi, c’est une sanction.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Ce texte vise à laisser les récidivistes dans l’état dans lequel ils se trouvent après l’application de la loi de 2009, dite loi Dati. Il vise par ailleurs à aligner tout le monde sur le même régime, les non récidivistes – j’emploie ce terme à dessein, parce qu’il ne s’agit pas, en général, de « primo-délinquants » – et les récidivistes. Ceux-ci ont déjà été condamnés plus sévèrement, le maximum de la peine encourue ayant été doublé. Par conséquent, la sanction suffit. C’est une espèce d’extension de la règle
 non bis in idem
Comme l’objectif est d’essayer de remplacer l’enfermement par le contrôle, il est important de mettre en place diverses mesures d’exécution de la peine à l’extérieur, de façon à mettre en place ce contrôle. Dans un premier temps, on fixe le seuil d’un an, pour tous ceux qui sont libres.
Et puis, nous essayons de prendre en compte le réel : il y a malheureusement de la lenteur dans l’exécution des peines. Il y a parfois des condamnés à qui l’on demande de purger de très vieilles condamnations, qui ont pu s’accumuler et qui peuvent être très anciennes, et remonter à plusieurs années. J’avais donné en commission l’exemple de cet homme condamné à plusieurs reprises, que j’ai croisé dans le cabinet d’un juge d’application des peines qui m’avait accueilli pendant une matinée, et à qui, en janvier 2014, on demandait de purger une condamnation avec sursis prononcée en 2006, le sursis ayant été révoqué en 2009.
Ce genre de situation arrive, et les juges d’application des peines sont confrontés à la question de savoir que faire en cas de cumul de peines. La loi pose une règle simple : en cas de cumul de peines, sur décision motivée du juge d’application des peines, eu égard à la gravité, à l’ancienneté des faits, à la situation psychologique, matérielle et morale de l’intéressé, il sera possible d’aller au-delà du plafond d’un an, sans dépasser un second plafond de deux ans. Tel est l’équilibre du texte. Je donne donc un avis défavorable à l’ensemble des amendements qui touchent à cet équilibre, c’est-à-dire à tous les amendements qui viennent d’être présentés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président. 
Je soutiens l’amendement de suppression qui a été défendu par mes collègues Coronado et Tourret. J’entends le mot « équilibre », monsieur le rapporteur, madame la garde des sceaux, mais en l’occurrence ce qui est à rechercher ici n’est pas tant un équilibre que l’efficacité. La question est de savoir si une peine de dix-huit mois peut être utilement aménagée. La réponse est oui. Le gouvernement précédent avait d’ailleurs pris une telle décision. De la même manière que j’ai dit tout à l’heure que je recherchais l’efficacité, je peux dire, comme Alain Tourret, que la disposition proposée par Mme Dati était pertinente, parce qu’elle donne la faculté au juge, selon l’argument que nous avons utilisé précédemment, de décider si c’est opportun ou non. Il n’y a aucune automaticité ; simplement, il n’y a pas l’automaticité inverse, à savoir l’impossibilité. Or il y aura désormais une telle impossibilité pour des peines de treize, quatorze mois. Vous avez dit à quel point l’alternative était pertinente ; dans le cas présent, vous empêchez l’alternative, et c’est pourquoi je crois vraiment utile de supprimer cet article.
Mme Cécile Duflot. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Ayant écouté la discussion générale, notamment concernant la question du statut particulier de la violence physique, sur laquelle nous avons été plusieurs à nous exprimer à la tribune, attirant utilement, je crois, l’attention de l’Assemblée, et concernant le souhait de prévoir un régime particulier pour les faits de violence, j’aurais dû scinder cet amendement en deux, avec, d’une part, le raccourcissement du délai, que je propose de faire passer d’un an à six mois, et, d’autre part, l’exclusion du régime prévu par l’article de ceux qui ont été condamnés pour violences physiques. La discussion générale se déroulant, comme c’est l’habitude, après le dépôt des amendements, cela ne m’a malheureusement pas été possible ; je ne mets personne en cause, c’est le règlement de la maison.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela étant dit, c’est pour moi l’occasion de redire qu’il faut s’interroger sur un régime particulier, qui devrait à notre avis être adapté de manière plus fine, dans le cadre des condamnations prononcées pour des faits de violence, compte tenu de la dangerosité des personnes. Telle est la raison du dépôt de cet amendement.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à revoir entièrement la rédaction de l’article 7 du projet de loi. Cet article propose de réduire le quantum des peines susceptibles de bénéficier d’un aménagement. Si la volonté de réduire ce quantum est louable, il convient d’aller plus loin en le réduisant non à un an mais à six mois. Ces aménagements, cependant, ne devraient pas être possibles pour les récidivistes, les peines alternatives ayant une faible efficacité pour les personnes installées dans la délinquance. Les récidivistes ont très souvent eu l’opportunité de bénéficier, à un moment ou à un autre de leur parcours carcéral, d’un aménagement de peine, qui, semble-t-il, ne s’est pas révélé efficace.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à revoir entièrement la rédaction de l’article 7 du projet de loi. Ce dernier propose de réduire le quantum des peines susceptibles de bénéficier d’un aménagement. Si la volonté de réduire ce quantum est louable, on peut aller plus loin, en le réduisant non à un an mais à six mois.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de supprimer l’alinéa 13. L’article 474 du code de procédure pénale dispense de présentation pour des peines alternatives, pour les délits ayant conduit à moins de deux ans de prison. Le projet propose de ramener la durée de ce délai à un an : c’est aller encore plus loin dans le laxisme, comme nous l’avons déjà expliqué.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Cela ne me paraît pas simplement rédactionnel, monsieur le rapporteur. Je prends acte que telle est votre intention, mais cela dit, la matière de cet amendement semble contredire un peu le commentaire que vous en faites.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de compléter l’alinéa 15 de l’article 7 par la phrase suivante : « Par ailleurs, ces dispositions spéciales devront prendre en compte l’état de la victime et ne pas contraindre son indemnisation. ». Nous avons déjà eu l’occasion de nous exprimer sur le sujet. La défense des victimes reste l’un des objectifs du prononcé de la peine. Il est important de le prendre en considération. Nous avons constaté à plusieurs reprises que la question des victimes n’était pas toujours traitée de la même manière. C’est pourquoi nous proposons cet amendement.
M. Patrick Hetzel. 
Je suis saisi d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 7.
M. le président. 
La parole est à M. Matthias Fekl, pour soutenir l’amendement n

Le Gouvernement et la majorité ont fait le choix de renforcer l’individualisation du prononcé des peines en supprimant le caractère automatique de la révocation du sursis et en abrogeant les peines plancher. Dans un souci de cohérence, cet amendement propose la suppression du prononcé automatique de la période de sûreté. Le mécanisme actuel met à mal le principe de libre détermination de la peine par la cour d’assises, qui est pourtant une juridiction populaire. Le condamné n’est pas informé de son prononcé et il arrive souvent qu’il n’apprenne l’existence de cette période de sûreté qu’à l’occasion de sa première demande de permission de sortie, des années après sa condamnation. Par son caractère automatique, la mesure frappe sans discernement. Le principe n’est pas en cause, mais l’automaticité. Compte tenu de ces éléments, il convient de laisser aux juridictions criminelles le choix de se déterminer librement, par une décision souveraine, après que la question a fait l’objet d’un débat lors de l’audience.
M. Matthias Fekl. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Le toilettage devra porter sur les questions de rétention de sûreté, sur l’exécution, sur les prémisses d’un code de l’exécution, sur l’aménagement des longues peines – l’accumulation de dispositions diverses a rendu quasiment impossible aujourd’hui l’aménagement des longues peines –, sur les expertises psychiatriques, avec la difficulté de trouver des experts : l’obligation pesant sur les juges d’application des peines fait que, parfois, aucunes mesures ne sont possibles, alors qu’elles seraient souhaitables et qu’elles sont même souhaitées par le JAP.
Nous pourrons nous pencher sur ces questions soit à une échéance soit à une autre. Il conviendra ainsi d’examiner les conclusions de la commission Cotte. Ensuite, si, compte tenu de l’encombrement des travaux, cette commission ne pouvait produire ses conclusions dans des délais permettant l’adoption d’une loi avant la fin du quinquennat, la commission des lois pourrait prendre l’initiative d’une proposition de loi faisant le point au sujet des aménagements qui seraient possibles le plus rapidement sur ces questions de longues peines, que ce soit l’application automatique des périodes de sûreté, l’aménagement des longues peines ou encore la rétention de sûreté.
Même si j’ai le sentiment que la proposition de Matthias Fekl et des autres signataires est intéressante, j’émets un avis défavorable, pour ces raisons d’opportunité, et non pas en vertu d’une opposition sur le fond.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La période de sûreté est dans notre droit pénal depuis le nouveau code pénal de 1994 : cela fait une vingtaine d’années. Entre-temps, d’autres dispositions ont été introduites. La mission Cotte est justement chargée de ce travail de réflexion et de réécriture du droit des peines. Ses travaux seront remis fin 2015. Je gage qu’il seront de grande qualité. Il s’agit de personnalités absolument incontestables : elles vont échapper, je l’espère et je le crois, à toute mise en cause, à toute polémique.
Je leur ai demandé de voir s’il y avait lieu d’envisager la rédaction d’un code de l’exécution des peines. Sinon, elles réécriront des dispositions. De toute façon, elles vont procéder à une simplification et à une clarification. Cette commission nous fournira un matériau de très grande qualité pour repenser de manière profonde, cohérente et durable le droit des peines et de l’exécution des peines.
La parole est à M. Matthias Fekl.
M. le président. 
J’ai écouté attentivement M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux. Je sais les efforts déployés par tous pour aboutir à un texte cohérent et équilibré. Je ne nie pas du tout cela ; nous avons simplement un problème, et nous avons eu ce débat hier soir, c’est l’absence d’engagement du Gouvernement sur un texte et une date pour transposer ces principes. Cela vaut pour des débats que nous avons eu hier, cela vaut pour ce débat, cela vaudra encore pour d’autres. En l’absence d’engagement, je maintiendrai cet amendement.
M. Matthias Fekl. 
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président. 
Compte tenu des explications très précises, très complètes, qui viennent d’être données, le groupe SRC suivra l’avis de M. le rapporteur et de Mme la garde des sceaux, qui nous paraît raisonnable.
Mme Colette Capdevielle. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Dans le cas exceptionnel des crimes de sang ou des crimes sexuels particulièrement odieux, il est avéré, selon les experts, que la dangerosité des auteurs de ces actes est permanente. Ces criminels particuliers, véritables prédateurs, ne sortiront jamais de leur activité criminelle et toute remise en liberté aboutira de manière certaine à un nouveau crime. Les condamnés eux-mêmes font d’ailleurs l’aveu qu’ils recommenceront dès leur libération.
M. Dino Cinieri. 
Cela ne concerne que quelques individus chaque année, mais est-il seulement imaginable de laisser l’opportunité à des récidivistes incarcérés la possibilité de tuer ou de violer sauvagement à nouveau ?
Il est du devoir du législateur d’offrir la possibilité au juge de protéger la société de ces quelques individus d’une dangerosité extrême.
Le texte ne vise pas les crimes !
Mme Elisabeth Pochon. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Un certain nombre d’experts s’accordent pour dire que dans le cas de certains détenus très dangereux, compte tenu de leur profil psychologique très particulier, la dangerosité ne s’atténue pas au cours de la détention. Les risques de récidive sont donc extrêmement élevés. Aussi convient-il que la loi protège la société de ces quelques individus, heureusement rares, d’une dangerosité extrême, en prévoyant que lorsqu’une condamnation à perpétuité a été prononcée, la peine de sûreté s’applique pour la durée totale d’incarcération, sans aménagement de peine possible.
M. Patrick Hetzel. 
Cet amendement vise à protéger la société de ces profils tout à faits atypiques.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je suis de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Sergio Coronado, pour les soutenir.
Je me souviens que dans sa circulaire pénale, Mme la garde des sceaux insistait beaucoup sur l’individualisation des peines et sur le temps nécessaire pour cette individualisation. C’est même le sens du texte que nous étudions aujourd’hui et de la césure du procès pénal. Il s’agit d’éviter les automatismes. La conjugaison des peines plancher et de la comparution immédiate a été désastreuse et j’ai déjà, en commission, rappelé une recherche menée par la Ligue des droits de l’homme sur une centaine d’audiences en comparution immédiate, qui conduisait à ce constat alarmant d’une justice d’abattage, pour utiliser une expression répandue.
M. Sergio Coronado. 
Selon cette enquête, les affaires sont en moyenne jugées en trente-six minutes, mais seulement 2 % des affaires jugées font l’objet d’une relaxe, alors que 57 % aboutissent à une peine de prison ferme, et dans 80 % des cas, les juges suivent les réquisitions du parquet.
Il y a tout de même une forme de brutalité dans cette justice-là. Actuellement, trop de délits sont jugés en comparution immédiate, nous le savons. Il apparaît indispensable que les affaires les plus graves puissent être jugées dans les meilleures conditions : c’est le sens de l’individualisation de la peine comme de la césure du procès pénal. Il faut prendre le temps de voir le parcours, la situation, la personnalité.
C’est pourquoi mon amendement n


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Ce que je vous propose, c’est de faire vraiment confiance aux magistrats et aux juridictions. Je comprends la réticence, car ces dernières années, il y a eu, et même de la part du législateur, une incitation à recourir de façon presque systématique et en tout cas incontestablement excessive à la comparution immédiate. On a vu qu’un certain nombre de juridictions s’étaient quasiment spécialisées. En tout cas, elles utilisent la comparution immédiate de façon disproportionnée.
Sinon, quand il n’y a pas cette pression, et sachant que la comparution immédiate est lourde, notamment pour les petites juridictions, puisqu’il s’agit d’une formation collégiale, les magistrats apprécient. Et ils apprécient à partir de plusieurs critères. Si on l’interdisait de façon aussi tranchante que vous le proposez, on risquerait d’avoir un effet pervers, que probablement vous ne recherchez pas : dans certaines situations, la décision prise débouchera sur une détention provisoire qui risque d’être longue.
Ensuite, on sait bien que la comparution immédiate peut être fortement préjudiciable aux victimes, qui n’ont pas le temps de rassembler les différents éléments qui permettent d’estimer convenablement le préjudice subi. Dans ce cas, il vaut mieux avoir un peu de temps.
Par ailleurs, dans la mesure où ce texte lui-même améliore la procédure par la césure possible du procès pénal, on disposera d’un temps qui permettra de décider de façon plus judicieuse.
Comme vous êtes toujours très impliqué dans les débats sur la justice, je vous rappelle qu’à l’occasion de la transposition de la directive B relative au droit à l’information, nous avons introduit une disposition contenue dans la directive C sur la présence de l’avocat en cas de comparution immédiate : vous avez autorisé la présence de l’avocat lorsque le prévenu est déféré au procureur. Compte tenu de ces dispositions, je vous propose le retrait de ces amendements.
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
La présence de l’avocat en comparution immédiate n’est pas encore l’accès aux pièces de la garde à vue. C’était, rappelez-vous, le débat qui nous a occupés, madame la garde des sceaux.
M. Sergio Coronado. 
Pour revenir sur les propos de M. le rapporteur, nous pouvons être d’accord pour reconnaître que la comparution immédiate est assez insatisfaisante. Je concède les effets pervers que pourraient avoir mes amendements, même si je pense qu’ils sont fondés. Mais la question ne peut se résumer à une gestion des flux. M. le rapporteur a invoqué l’encombrement des tribunaux pour dire qu’on ne pouvait supprimer une procédure insatisfaisante. Je voudrais tout de même m’arrêter sur l’accord qu’il peut y avoir entre nous : on ne peut pas juger satisfaisante, en effet, une procédure qui peut aboutir à envoyer quelqu’un en prison pour sept ans au terme d’une audience de trente minutes. On ne peut pas considérer que c’est une procédure satisfaisante, surtout quand on défend l’individualisation, la prise en compte du parcours et de la situation. Il est important que nous soyons d’accord sur ce point.
Je retire mes amendements.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il vise à préciser le point de départ de la période de sûreté. Il fait suite à deux arrêts du 28 février 2014 de la chambre de l’instruction de la cour d’appel de Lyon, qui a donné une nouvelle interprétation de la computation des périodes de sûreté. Elle diffère de la jurisprudence, pour laquelle la période de sûreté débute dès le placement en détention provisoire. Or, les deux arrêts du 28 février ne la font partir qu’au prononcé de la condamnation.
M. Sergio Coronado. 
Je l’ai dit en commission, ce serait une remise en cause importante pour de nombreuses personnes condamnées. Ce revirement de jurisprudence en défaveur des personnes condamnées pourrait nous exposer à une condamnation de la Cour européenne des droits de l’homme. C’est pourquoi cet amendement vise à consolider la jurisprudence existante en précisant la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous avez probablement compris que je suggère un retrait.
Je retire l’amendement.
M. Sergio Coronado. 
Nous en venons à l’examen de l’article 7 
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, inscrit sur l’article.
Même si aucune réduction de peine n’est accordée automatiquement, ces réductions de peine elles sont aujourd’hui largement octroyées dans notre pays, ce caractère quasi-automatique leur faisant perdre toute utilité et constituant une atteinte au principe de justice.
M. Dino Cinieri. 
Il en existe deux catégories.
Le crédit de réduction de peine accordé aux détenus – retiré seulement en cas de mauvaise conduite – et la réduction de peine supplémentaire pour les détenus qui fournissent des efforts sérieux de réadaptation sociale.
Le crédit de réduction de peine ne peut excéder trois mois la première année et deux mois les années suivantes. Initialement, ce mécanisme visait à inciter à une bonne conduite en prison, laquelle s’entend en théorie comme un bon comportement général du condamné, une assiduité et une application au travail.
Cependant, dans les faits, le juge de l’application des peines se fonde essentiellement sur l’existence de sanctions disciplinaires prises à l’encontre du détenu afin de déterminer s’il mérite des réductions de peine. Sans sanction, le crédit de réduction de peine est donc accordé et devient quasi-systématique.
Nous avons ainsi atteint une situation dramatique où la réduction de peine qui, hier, était l’exception, est devenue la règle dans notre système pénitentiaire actuel.
La réduction de peine supplémentaire pour effort sérieux de réadaptation, comme la réussite à un examen par exemple, est de trois mois par an et de deux mois seulement si le condamné est en état de récidive légale. Un prisonnier modèle peut donc cumuler cinq mois de remise de peine par an, 26 mois en cinq ans, 51 mois en dix ans, et ce, indépendamment des aménagements de peine.
Par ailleurs, ce double mécanisme ne prend aucunement en compte la dangerosité présumée des condamnés, même pour les récidivistes. Les délinquants sexuels, par exemple, se comportent en général très bien en prison bien que cela n’enlève malheureusement rien à leur éventuelle dangerosité lorsqu’ils sortent.
C’est pourquoi, plutôt que d’aligner le régime des récidivistes sur celui des primodélinquants, il faudrait supprimer les crédits de réduction de peine ainsi que la réduction de peine supplémentaire pour les détenus condamnés pour des faits graves et qui se trouvent en situation de récidive.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Je reprends à mon compte toutes les explications fournies par notre collègue Dino Cinieri pour demander la suppression de cet article.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il convient en effet de supprimer cet article 7
M. Patrick Hetzel. 

Or, cette suppression de la distinction entre délinquants de droit commun et récidivistes aura un effet détestable sur l’évolution de notre justice, puisque nous enverrons ainsi un message d’impunité, ce que nos concitoyens ont d’ailleurs parfaitement bien compris.
En effet, demain, commettre deux fois le même crime n’aura plus aucune incidence sur les réductions de peine. Considérer qu’on a affaire à un même ensemble là où, précédemment, il y avait un distinguo témoigne bien d’une volonté de réduire les distinctions entre les catégories en présence.
Le même raisonnement nous a amenés à dire à l’occasion de l’examen d’articles précédents, notamment lorsqu’il s’agissait de définir les missions de la peine, qu’aucune hiérarchie n’avait été établie. En l’occurrence, c’est la même chose, et c’est assez dangereux parce que l’on assiste à une dérive déniant aux aspects de nature symbolique toute leur importance alors même que l’on rédige le code pénal.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Nous nous apprêtons à modifier l’article 721-1 du code de procédure pénale afin de rendre les crédits de réduction de peine et les réductions de peine spéciales révocables à travers une procédure particulière à l’issue de laquelle le juge de l’application des peines, lors de la libération, en fin de peine, pourra subordonner au respect d’une interdiction ou, éventuellement, d’une obligation les crédits de réduction de peine. En cas de non-respect, il pourra révoquer les crédits de réductions de peine et les réductions de peine spéciales. Ce contrôle s’exercera évidemment pendant la durée desdites réductions et permettra, dans la pratique, de mettre fin à toute sortie sèche puisqu’il s’appliquera à des détenus qui sont en fin de peine.
J’ajoute que cette procédure n’est pas liberticide puisqu’elle s’appuie sur une période de peine qui a été réduite en raison de ces mécanismes.
Le système mis en place vise donc à mettre fin aux sorties sèches, y compris lorsqu’il n’a pas été possible de mettre en place une libération sous contrainte ou une libération conditionnelle pour des raisons de durée, et y compris, également, lorsque nous avons affaire à des détenus qui ne souhaiteraient pas du tout bénéficier d’un aménagement de peine, qui auraient envie de l’accomplir jusqu’au bout parce qu’ils ne voudraient surtout pas être contrôlés à la sortie, ce qui est en général un très mauvais signal. L’outil que nous proposons permettra donc un contrôle à la sortie.
Une fois encore, nous visons le pragmatisme…
Et l’efficacité !
M. Jean-Pierre Blazy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Bien entendu, nous discuterons tout à l’heure de la question qu’a évoquée le rapporteur tout à l’heure, qui a mis un verrou sur l’exécution de ces crédits de réduction de peine.
Je précise que ces derniers visent à réduire les risques de récidive et à encourager la préparation à la sortie. Il ne s’agit pas d’un bonus, d’un cadeau, d’une facilité. Ils font partie des mécanismes qui conduisent à impliquer le détenu dans la préparation de sa sortie. Nous savons que ce sont des éléments qui comptent pour que cette préparation soit prise au sérieux, et donc dans la perspective de la réduction de la récidive.
Nous essayons d’additionner l’ensemble des éléments qui peuvent contribuer à réduire les facteurs de récidive ou d’aggravation de la récidive. C’est ce que nous faisons dans ce texte.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

L’objet de cet amendement est de mettre fin aux crédits de réduction de peine. Ceux-ci rendent plus difficile la lisibilité de la durée d’exécution de la peine pourtant indispensable pour faire du temps de détention un temps utile. Les différentes formations ne peuvent être dispensées aux détenus volontaires qu’à compter du moment où leur durée d’incarcération est déterminée. Une activité professionnelle ne peut également être efficacement réalisée en milieu carcéral qu’en s’appuyant sur cette inflexibilité.
M. Dino Cinieri. 
Le présent amendement vise par conséquent à donner à l’administration pénitentiaire les moyens de préparer la sortie des détenus et leur réinsertion dans la société.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’objet de cet amendement est de mettre fin aux crédits de réduction de peine.
M. Patrick Hetzel. 
Initialement, ce mécanisme visait à inciter la bonne conduite en prison. Cependant, dans les faits, s’il n’existe pas de sanction disciplinaire prise à l’encontre du détenu, le juge de l’application des peines accordera de façon quasi-systématique ces réductions. Ainsi, l’octroi de crédits de réduction de peine est devenu la règle au lieu d’être l’exception – c’est le sens dans lequel ils avaient été élaborés.
Par ailleurs, ce mécanisme ne prend pas en compte la dangerosité des condamnés, même pour les récidivistes.
Enfin, la suppression des crédits de réduction de peine favoriserait la bonne conduite des détenus et encouragerait la réinsertion future des détenus qui, si leur comportement le permet, continueraient de bénéficier de réductions de peine supplémentaire et d’aménagement de peine.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

La réduction de la peine ne doit en aucun cas être un dû mais une récompense pour le détenu travaillant à sortir de la délinquance. Il est intolérable que les détenus de bonne volonté, préparant leur sortie afin de se réinsérer dans la société, soient considérés de la même manière que ceux qui sont résignés à rester dans la délinquance.
M. Dino Cinieri. 
C’est pourquoi le présent amendement propose d’inciter un nombre grandissant de détenus à se tourner vers une vie respectueuse des règles communes.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Patrick Hetzel. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

L’objet de cet amendement est de mettre fin aux crédits de réduction de peine. Ceux-ci rendent plus difficile la lisibilité de la durée d’exécution de la peine pourtant indispensable pour faire du temps de détention un temps utile.
M. Patrick Hetzel. 
Cet amendement vise à donner à l’administration pénitentiaire les moyens de préparer la sortie des détenus et leur réinsertion dans la société.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’objet de cet amendement est de mettre fin aux crédits de réduction de peine. Je ne répète pas ce que j’ai dit tout à l’heure et je précise seulement, comme mon collègue Hetzel, qu’il vise à donner à l’administration pénitentiaire les moyens de préparer la sortie des détenus et leur réinsertion dans la société.
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Patrick Hetzel. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines.
La séance est levée.
M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Colette Capdevielle
Mme Sandrine Mazetier
M. Sergio Coronado
M. Philippe Goujon
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendement n

Amendement n

Mme Elisabeth Pochon
Amendements n

Amendements n

Mme Elisabeth Pochon
M. Jean-Frédéric Poisson
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Elisabeth Pochon
M. Georges Fenech
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures dix minutes pour le groupe SRC, dont 31 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-huit minutes pour le groupe UMP, dont 350 amendements sont en discussion ; trois heures vingt minutes pour le groupe UDI, dont 13 amendements sont en discussion ; une heure cinq minutes pour le groupe écologiste, dont 20 amendements sont en discussion ; une heure quatorze minutes pour le groupe RRDP, dont 10 amendements sont en discussion ; une heure quinze minutes pour le groupe GDR, dont trois amendements sont en discussion ; et six minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 


Avant de l’examiner, je donne la parole à M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
J’accède à cette demande. L’amendement n
M. le président. 



M. Georges Fenech
Merci, monsieur le président !
M. Guy Geoffroy
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement de suppression de l’article 7 
M. le président. 


Cet article continue à nier la différence entre primo-condamné et récidiviste. Désormais, les condamnés en état de récidive légale comme les primo-condamnés pourront, en cours de détention, voir leur peine aménagée par le juge de l’application des peines, dès lors que sa durée sera égale ou inférieure à deux ans. Pour ce qui est de la libération conditionnelle, tous les condamnés, récidivistes ou non, y seront éligibles aux mêmes conditions, à savoir à mi-peine.
M. Georges Fenech. 
Les personnes condamnées en état de récidive légale seront également éligibles à la disposition selon laquelle la libération conditionnelle peut être accordée à tout condamné à une peine privative de liberté inférieure ou égale à quatre ans « lorsque ce condamné exerce l’autorité parentale sur un enfant de moins de dix ans ayant chez ce parent sa résidence habituelle ».
Au nom des arguments développés précédemment, je demande la suppression de cet article.
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Je suis saisi par M. le rapporteur d’un amendement de cohérence, n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 


La parole est à M. Éric Ciotti, pour les soutenir.
Ces deux amendements portent sur la faculté d’aménager les peines telle qu’elle a été introduite par la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009, dont je précise tout de suite que je ne l’avais pas votée – nous étions deux députés de l’UMP, je crois, dans ce cas. Cette loi de la précédente majorité a soulevé des critiques. Pour ma part, j’étais précisément opposé à cet aménagement pour les peines allant jusqu’à deux ans de prison ferme : cela me semblait une être une erreur.
M. Éric Ciotti. 
Le présent amendement vise à préciser et modifier les conditions de l’aménagement de peine en remplaçant, à la première phrase de l’article 723-15-1 du code de procédure pénale, le mot « possible » par le mot « opportune », dans le but de laisser au juge une marge d’appréciation en la matière. Ces aménagements, en prenant un caractère quasi automatique, participent en effet à ce que j’appellerais la déconstruction de la peine et à son manque de lisibilité, qui sont aujourd’hui source de défiance à l’égard de la justice : une défiance que les victimes sont les premières à nourrir, naturellement, mais que peuvent aussi partager nos concitoyens, qui voient l’écart se creuser entre la peine prononcée par un tribunal souverain s’exprimant au nom du peuple français et son effectivité. Ainsi est-on progressivement passé, avec la systématisation de ces aménagements d’une peine réelle à une peine virtuelle.
Loin de moi l’idée de contester l’opportunité de l’aménagement de peine dans les cas qui le nécessitent, qui le légitiment, qui le méritent, et selon la situation de la personne qui peut en bénéficier. Ce que je conteste, comme je l’ai fait en dès 2009 puis à plusieurs reprises en essayant de revenir sur cette disposition, c’est l’évolution qui rend ces aménagements quasi systématiques et qui en dénature donc l’esprit.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Pourquoi ?
M. Éric Ciotti. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir son amendement de suppression n
M. le président. 

L’article 7 
M. Georges Fenech. 

Plutôt 100 000 !
M. Éric Ciotti. 
Bref, ce dispositif aura pour conséquence, outre d’être une prime à ceux qui réussissent à se soustraire volontairement à la justice pendant trois ans, de dévitaliser la sanction, puisqu’elle pourra ne plus être exécutée.
M. Georges Fenech. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Il est normal, en particulier dans ce texte de loi qui vise à prévenir la récidive, de rendre la peine efficace, de lui donner du sens, aussi bien pour le condamné que pour la victime et la société. Quel serait le sens d’une peine, en particulier d’une courte peine, et elles sont très fréquentes, qui aurait été prononcée six ou huit ans plus tôt ?
Il est concevable que le juge de l’application des peines examine la situation familiale, sociale et personnelle de l’intéressé, qui peut avoir changé, et que, sans renoncer à une punition, il décide de permettre que la peine soit exécutée dans des conditions qui aient plus de sens. Ce n’est pas une décision prise par fantaisie, et elle est prise par un juge. Mais sinon, quel sens y aurait-il à ce qu’une personne qui a, entre-temps, changé de vie, qui a construit une famille, qui a trouvé une activité professionnelle – et nous connaissons de tels cas dans nos établissements, ce n’est pas théorique – interrompe le cours de sa vie pour exécuter deux, trois ou quatre mois d’incarcération ?
Il serait plus intelligent de permettre au juge d’apprécier, au vu de la situation de la personne, s’il y a lieu d’exécuter la peine. Ainsi, la peine aurait plus d’efficacité et plus de sens. Avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, dont la portée n’est pas considérable, nous semble de nature à renforcer la logique du texte. Le juge, on le sait, apprécie les modalités d’exécution d’une peine qui n’a pas été exécutée dans un délai de trois ans. Il nous semble nécessaire qu’il tienne compte, outre de la personnalité ainsi que de la situation familiale et sociale de l’intéressé, des circonstances objectives qui pourraient être à l’origine de ce retard, comme un deuil ou un accident par exemple. Cela permettrait de ne pas enfermer l’appréciation du juge dans un cadre trop étroit.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7 
M. le président. 

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

D’autres dispositions visent à inciter les pays membres à mettre en place et développer la justice restaurative. Ce dispositif permet à ceux qui y consentent, auteurs et victimes d’infractions, d’entrer en contact, de participer à des rencontres. Celles-ci, qui sont soumises au strict principe du volontariat, sont caractérisées par la nature de l’infraction. En général en effet, ce sont des rencontres indirectes : ce ne sont pas l’auteur et la victime de la même infraction qui se rencontrent, mais des auteurs et victimes d’infractions similaires. C’est en tout cas l’hypothèse la plus fréquente, même s’il arrive aussi que les victimes et les auteurs d’infractions se rencontrent directement, toujours sur la base du volontariat.
Tout ce dispositif est bien évidemment très encadré, et nous y veillons. Le protocole est extrêmement rigoureux et le dispositif animé par la fédération des associations d’aide aux victimes, l’INAVEM. Une première expérience a été conduite dans l’établissement de Poissy et une deuxième a commencé en début d’année.
Nous avons eu une discussion quant à l’introduction dans notre droit de cette justice restaurative. Dans un premier temps, les parlementaires se sont demandé à quel niveau placer ces dispositions. Pour ce qui me concerne, j’ai posé très rapidement le principe selon lequel le dispositif doit reposer sur le volontariat le plus rigoureux, et j’y tiens beaucoup. Par ailleurs, pour que la justice restaurative conserve son essence et sa destination, à savoir qu’elle aide la victime qui y consent à se réparer et qu’elle permette à l’auteur de l’infraction de bien prendre la mesure du préjudice qu’il a infligé à la victime, il importe que l’acte soit vraiment volontaire et gratuit au sens le plus noble du terme : qu’on n’en attende pas une rétribution, qu’il n’y ait pas de dispense de peine, ou d’avantages retirés de la participation à cet exercice.
C’est dans cet esprit et sur cette base que ces dispositions sont introduites dans le texte.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je me félicite de l’introduction dans le texte d’une expérimentation sur la justice restaurative. Cela fait très longtemps que les écologistes, sur ces questions, font preuve de persévérance, pour ne pas dire d’acharnement. Nous avions déposé un amendement allant dans ce sens en commission. Le Gouvernement y avait trouvé un certain intérêt mais hésitait encore à l’intégrer dans le texte. C’est une bonne nouvelle qu’il y ait consenti.
M. Sergio Coronado. 
Ces mesures d’expérimentation ne sont pas toutes de même nature. Il peut s’agir de rencontres encadrées entre condamnés et victimes ou de cercles de soutien entre les personnes condamnées. Vous l’avez dit, mais je pense qu’il est nécessaire d’insister sur ce point : le consentement est prioritaire, pour le condamné mais surtout pour la victime. Rien ne peut se faire sans ce principe du volontariat qui permet à chacun de cheminer, à l’auteur de prendre la mesure du préjudice et de la peine qu’il a causés, à la victime d’être mieux comprise et prise en considération. Suite à cette bonne décision de la garde des sceaux, notre groupe accepte de retirer son amendement au bénéfice de celui du Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
L’on peut s’interroger tout de même sur l’objectif de cette nouveauté. Une justice restaurative, certes, mais pour restaurer quoi ? J’avoue que je comprends mal.
M. Georges Fenech. 
C’est normal.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Sans doute. Nous allons donc assister, à titre expérimental, à des séances que je qualifierai de « câlinothérapie » 
M. Georges Fenech. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Quel mépris pour les victimes !
Mme Sandrine Mazetier. 
Pour ma part, je connais une manière de restaurer le trouble causé à l’ordre public, c’est le prononcé d’une sanction devant un tribunal, et une de faire cesser le préjudice subi par la victime, c’est la réparation par des dommages et intérêts.
M. Georges Fenech. 
Je ne sais pas quel but vous poursuivez : redonner confiance à la victime en son agresseur ? Quels types d’infractions sont-ils concernés ? Nous verrons bien ce que donneront ces expérimentations mais je reste sceptique.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Sans être hostile, je suis moi aussi assez perplexe face à cette nouvelle procédure, aussi m’abstiendrai-je de participer au vote, mais sans aucune animosité.
M. Guy Geoffroy. 
Je voudrais simplement, madame la garde des sceaux, vous proposer une quatrième rectification de votre amendement. Il me semble que deux erreurs se sont glissées dans le deuxième paragraphe. Il est écrit que « Cette mesure ne peut intervenir qu’après que la victime et l’auteur de l’infraction ont reçu une information complète à leur sujet. » N’est-ce pas plutôt « à son sujet » ? Il me semble qu’il s’agit de la mesure, n’est-ce pas ?
Par ailleurs, on peut lire : « Elle est mise en œuvre par un tiers indépendant formé à cet effet, sous le contrôle de l’autorité judiciaire ou à la demande de celle-ci, de l’administration pénitentiaire ». Il manque donc une virgule après le « ou ».
Même si je ne compte pas voter cette disposition, autant qu’elle soit compréhensible et que la syntaxe soit correcte.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je veux juste apporter une précision à M. Fenech, afin de ne pas laisser prospérer une inexactitude. La justice restaurative est strictement déconnectée du procès en tant que tel. Par conséquent, les dommages et intérêts dus à la victime ne sont pas remis en cause. Cet amendement ne crée pas une alternative entre dommages et intérêts et justice restaurative : c’est une fois que le procès s’est déroulé et que les décisions ont été prononcées, et si les victimes et auteurs de l’infraction y sont intéressés et y consentent, que des mesures de justice restaurative peuvent être prises. Tous les acteurs doivent absolument être volontaires et, je le répète, la participation à cet exercice ne donne lieu à aucune rétribution.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir les amendements n
M. le président. 

Ils sont défendus.
M. Éric Ciotti. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, je m’étonne de cet avis. Depuis le début de l’examen de ce texte, il y a un sujet qui nous oppose, parmi d’autres, c’est la question de l’automaticité. Les amendements n
M. Guy Geoffroy. 

La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Je suis désolé de vous contredire, madame la garde des sceaux, mais les mots « bénéficient, dans la mesure du possible » signifient que l’aménagement de peine est la règle, à supposer qu’il soit possible. Il existe bien une règle, qui fait l’objet d’une condition d’exercice : il y a donc une quasi-automaticité.
M. Guy Geoffroy. 
C’est la rédaction des amendements n

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Sergio Coronado, pour les soutenir.
Ces deux amendements portent sur la mise à exécution d’une peine pour un détenu déjà condamné. Comme vous le savez, les mises à l’écrou des peines non exécutées sont aujourd’hui discrétionnaires. Or les révocations de sursis doivent faire l’objet d’un débat contradictoire. Par ailleurs, comme cela a été souligné notamment pendant les auditions, aucune règle ne prévoit actuellement l’information d’une personne détenue ou condamnée : il arrive ainsi qu’elle apprenne sa mise à l’écrou la veille, voire le jour de sa sortie, ce qui apparaît contraire à toute préparation à la sortie.
M. Sergio Coronado. 
L’amendement n


Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Monsieur Coronado, les retirez-vous ?
M. le président. 
Oui, monsieur le président.
M. Sergio Coronado. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.
M. le président. 
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Nous arrivons au cœur de ce texte avec l’article 8 qui prévoit la création d’une nouvelle peine, la contrainte pénale, applicable uniquement en matière correctionnelle, c’est-à-dire pour les délits – je le rappelle car certains l’ont oublié. Il est donc inutile de faire de la surenchère.
Mme Colette Capdevielle. 
L’article 8 prévoit donc une peine avec un suivi très intensif en milieu ouvert, totalement détachée de l’emprisonnement. Depuis des années, elle a fait ses preuves dans des pays anglo-saxons, dans le nord de l’Europe mais également au Canada, où nombre d’entre nous avons eu l’occasion de nous rendre, accompagnés de M. le rapporteur et de M. le président de la commission des lois, pour observer comment cela fonctionne. Il s’agit donc d’une disposition sur laquelle nous avons du recul.
En France, le sursis avec mise à l’épreuve est insuffisant : depuis de nombreuses années, nous en convenons tous, il a réellement montré ses faiblesses. Nous nous sommes interrogés sur l’appellation de cette nouvelle peine. Dans d’autres pays, c’est « peine de probation ». Nous avons préféré garder le terme de « contrainte », même si l’expression « peine de probation » utilisée dans les pays anglo-saxons présente l’avantage de faire référence à l’idée de réinsertion sociale.
Il est vrai qu’en créant cette peine, nous touchons à des principes fondamentaux, comme nous l’avons vu pendant les débats sur l’article 1

La contrainte pénale est particulièrement difficile à supporter par la personne condamnée.

M. Éric Ciotti. 
Ça, c’est un scoop !
M. Philippe Goujon. 
D’abord, elle est longue : elle peut durer de six mois à cinq ans. Elle est également très contraignante, car elle présente beaucoup d’obligations,…
Mme Colette Capdevielle. 
Lesquelles ?
M. Éric Ciotti. 
…qui peuvent varier en fonction de l’attitude de la personne condamnée. En outre, la personne contrainte est soumise à un ensemble d’interdictions.
Mme Colette Capdevielle. 
Nous faisons l’effort de ne pas céder à la facilité et de ne pas prononcer de peine éliminatoire. La peine d’emprisonnement ferme élimine l’individu de la société : il est vrai que c’est une réponse est immédiate et facile mais, finalement, elle ne résout pas grand-chose. Nous avons décidé de réfléchir à une adaptation et nous avons finalement trouvé une autre solution. Aucun fait, aucune situation, aucune personnalité, aucune histoire personnelle ne se ressemble. Quand on a l’honnêteté de regarder les dossiers un par un, on se rend compte qu’il est possible de faire du « cousu main », comme je l’ai dit en commission, c’est-à-dire d’adopter une sanction qui tienne compte de tous ces paramètres.
En la matière, le Canada est très novateur : non seulement il pratique la contrainte pénale, qu’il appelle « probation », mais il la met en œuvre dans le cadre de programmes spécifiques, notamment par exemple à destination des toxicomanes, qui en viennent malheureusement parfois à vendre des stupéfiants pour assurer leur consommation. Ces programmes spécifiques, qui sont de courte durée et prévoient un ensemble d’obligations extrêmement strictes, connaissent de vrais succès en termes d’absence de récidive.
La commission des lois a étendu cette contrainte pénale à l’ensemble des délits, en cohérence avec les autres peines alternatives à l’emprisonnement qui, lorsqu’elles ont été instaurées, n’ont pas été circonscrites à un quantum de peine. Pour le groupe SRC, la peine de contrainte pénale n’est pas une mesurette, mais une vraie peine qui enrichit le code pénal. D’ailleurs, la création du sursis avec mise à l’épreuve, appliqué à l’ensemble des délits, n’avait pas entraîné une révolution, pas plus d’ailleurs que l’ensemble des autres peines alternatives, comme le stage de citoyenneté, pour ne citer que la plus récente.
Pourquoi avoir étendu la contrainte pénale à tous les délits ? On en revient toujours aux mêmes explications : nous voulons, tout simplement, que les juges puissent apprécier librement la peine la mieux adaptée à une personne condamnée.
Excellent ! On a tout compris !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Comme vient de le dire Colette Capdevielle, nous abordons le cœur du texte proposé par Mme la garde des sceaux avec la création de cette nouvelle peine et la rénovation du rapport compliqué que la justice française entretenait jusqu’à présent avec les peines en milieu ouvert, qui devenaient dépendantes de l’emprisonnement et perdaient ainsi leur sens de peine, que ce soit pour les victimes des délits commis ou pour les condamnés. Ces derniers, en effectuant leur peine en milieu ouvert dans le cadre d’un sursis avec mise à l’épreuve, ont pour seule contrainte le respect de leurs obligations, avec l’épée de Damoclès de la réincarcération s’ils les enfreignent. Cette situation ne garantit absolument pas que la peine soit comprise par la personne condamnée, ni qu’elle permette à la société de se protéger contre la réitération du même délit ou de la récidive.
Mme Sandrine Mazetier. 
Pour une fois, nous créons une peine en milieu ouvert qui n’est pas dépendante de la prison. Notre merveilleux rapporteur
 (Sourires)
Le rapporteur a également clarifié les choses en plaçant la contrainte pénale entre la peine d’emprisonnement et l’amende. Cela la situe symboliquement, puisqu’elle n’est pas une peine d’emprisonnement et qu’elle n’est pas non plus une amende. Comme l’a rappelé Colette Capdevielle, cette peine peut être longue. Elle est très contraignante et adaptée à la situation de la personne ayant commis un délit, qui est étroitement surveillée. Bref, c’est une très grande avancée de ce projet de loi.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,

M. Jean-Pierre Blazy
Très bien !
M. Marc Dolez
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Les écologistes apportent leur soutien à cette mesure. Mme la garde des sceaux l’a rappelé, un débat préalable a eu lieu lors de la conférence de consensus afin que la peine de probation vienne remplacer l’ensemble des peines. Mais il n’a pas été possible d’élaborer une nouvelle architecture des peines avec amendes, peines de probation et prison puisqu’il aurait fallu s’attaquer à l’échelle des peines.
M. Sergio Coronado. 
Je tiens à rappeler qu’en commission, nous avons apporté notre soutien à Mme Capdevielle et que nous le réitérerons lors du débat sur l’amendement, afin que la contrainte pénale, dont tout le monde s’accorde à dire qu’elle est une mesure plus stricte, plus contraignante, avec un suivi plus rigoureux, puisse s’appliquer à l’ensemble des délits.
M. Fenech a appris en lisant la presse qu’il y aurait eu un compromis, sous la forme d’un amendement qui limiterait la portée de la contrainte pénale telle qu’elle a été adoptée en commission. Si tel était le cas, c’est pour le coup que je vous ferais un procès en laxisme, madame la garde des sceaux, comme l’opposition…
Pourquoi la contrainte pénale qui est une peine plus stricte, plus rigoureuse, assortie d’un suivi plus contraignant ne s’appliquerait-elle qu’aux courtes peines et pas à tous les délits ? Pourquoi pourrait-on être éligible au sursis avec mise à l’épreuve et pas à la contrainte pénale ? Il y a là une grande contradiction.

M. Matthias Fekl. 
Pour ma part, je me retrouve totalement dans les propos de Mme Capdevielle. Lorsqu’on a le souci de ne pas tomber dans les caricatures dont on nous rebat les oreilles depuis le début du débat en nous taxant de laxisme et d’incohérence, il faut aller jusqu’au bout. Si l’on veut mettre en place une peine contraignante, assortie d’un suivi strict, qui donnera au condamné le sentiment qu’il n’est pas livré à lui-même mais qu’il sera rigoureusement contrôlé, on ne limite pas l’application de la contrainte pénale. Sinon, on tombe en effet dans le laxisme.
M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président. 
Madame la garde des sceaux, Sergio Coronado vous appelle à une certaine cohérence, ce que l’on peut partager au moins du point de vue de la logique. Mais après tous ces discours lénifiants
M. Philippe Goujon. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)

M. Marc Dolez. 
Surtout pas !
Mme Colette Capdevielle. 
Il faut dire clairement aux Français de quoi il s’agit. Après un compromis assez laborieux entre le Gouvernement et la majorité, on voit bien ce qui va se passer : cette peine sera étendue, peut-être avec un peu de retard, à tous les délits. Mais même appliquée aux délits allant jusqu’à cinq ans de prison, elle englobe déjà des actes extrêmement graves comme les violences sexuelles, les atteintes sur mineurs, les violences aggravées et même la préparation d’actes terroristes, ce qui est d’une grande perspicacité vu l’actualité.
M. Philippe Goujon. 
Ce n’est pas obligatoire !
Mme Elisabeth Pochon. 
Certes, mais pour notre part nous préférons les peines plancher, afin d’être un peu plus certains que les délinquants seront condamnés sévèrement.
M. Philippe Goujon. 
Assez avec la désinformation !
Mme Elisabeth Pochon. 
Les peines plancher sont inefficaces ! Vous préférez l’inefficacité ? C’est un choix…
M. Michel Pouzol. 
La contrainte pénale, hélas, ne permettrait pas de telles condamnations.
M. Philippe Goujon. 
Je veux appeler l’attention sur le risque pour la société, nos concitoyens, leur sécurité, que représente la remise en liberté de personnes condamnées pour des actes d’une particulière gravité. Elles sont 20 000 à 25 000 pour lesquelles les juges auraient la faculté d’en décider ainsi. Près de la moitié, 45 % plus exactement, des personnes placées sous main de justice par des mesures alternatives à la prison récidivent. Donc, vous ne réglez aucun problème. En outre, le Conseil d’État a relevé l’insuffisance des moyens, qui sont mentionnés dans l’étude d’impact, pour assurer le suivi des futures personnes libérées. Or on connaît tous les difficultés existant déjà en matière de suivi des personnes sous bracelet électronique, sans parler des dysfonctionnements ni des permanences qui s’interrompent le week-end…
De surcroît, il est incohérent de faire coexister dans notre droit le sursis et la contrainte pénale : cette dernière serait une peine à part entière qui recouvrirait toutes les caractéristiques du sursis, qui n’est pour sa part qu’un aménagement de la peine.
S’agissant de la constitutionnalité de cette nouvelle disposition, nous pensons que la latitude laissée au juge de l’application des peines pour modifier le contenu de la contrainte pénale, c’est-à-dire de la peine prononcée par la juridiction de jugement, voire pour l’ajourner, contredit le principe de la légalité des peines et fait courir un risque de censure pour inconstitutionnalité, Robert Badinter lui-même le soulignait. Voilà pourquoi, entre autres arguments que nous développerons au fur et à mesure de la discussion, nous nous opposons très fermement à cette mesure que d’aucuns dans l’opposition viennent de qualifier de laxiste, et le terme paraît assez approprié.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques tendant à supprimer l’article 8.
M. le président. 
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Nous en arrivons à la deuxième mesure phare de ce projet de loi, la fameuse contrainte pénale. Je n’ai pas eu la chance, comme Mme Capdevielle, d’être convié avec le rapporteur au Canada ou en Grande-Bretagne pour voir comment fonctionnait le
M. Georges Fenech. 
 community sentencing
Certains de vos collègues de l’UMP s’y rendront bientôt, accompagnez-les !
M. Matthias Fekl. 
Merci de cette information.
M. Georges Fenech. 
Nous, nous avons toujours emmené des élus de l’opposition dans nos déplacements !
M. Guy Geoffroy. 
Quoi qu’il en soit, la contrainte pénale est selon moi une fausse nouvelle peine. En réalité, il s’agit d’un sursis avec mise à l’épreuve renforcé, une sorte de « super sursis avec mise à l’épreuve », ou ce que l’opinion publique appelle plus communément « la prison hors les murs ».
M. Georges Fenech. 

M. Jean-Pierre Blazy. 
Vous pouvez constater que cette notion est assimilée.
Mme Elisabeth Pochon. 
La contrainte pénale emportera pour le condamné l’obligation de se soumettre, sous le contrôle du juge de l’application des peines, pendant une durée comprise de six mois à cinq ans, à des mesures de contrôle et d’assistance ainsi qu’à des obligations et interdictions particulières, bien connues des juges depuis 1958, justifiées par la personnalité du condamné, les circonstances de l’infraction ou la nécessité de protéger les intérêts des victimes.
M. Georges Fenech. 
Ces mesures, obligations et interdictions seront déterminées après une évaluation de la personnalité de la personne condamnée par le service pénitentiaire d’insertion et de probation, dont c’est la mission, sous l’autorité du juge de l’application des peines. Elles pourront être modifiées au cours de l’exécution de la peine au regard de l’évolution du condamné.
Pour l’instant, je ne sais pas pour quels délits la contrainte pénale est possible : tous, ou seulement ceux qui sont passibles d’un maximum de cinq ans de prison ? Vous nous direz au cours du débat quelle aura été la transaction passée entre la majorité et le Gouvernement. Mais d’après ce que j’ai cru comprendre, ce sera possible jusqu’à une peine de dix ans de prison, mais à partir de 2017. Les délits concernés ne sont pas des délits mineurs : harcèlement sexuel, traite d’être humain sur mineur et tout délit passible aujourd’hui de dix ans de prison… J’y ajoute l’association de malfaiteurs, cher Sergio Coronado.
Ce dispositif pose non seulement des questions d’applicabilité d’un point de vue pratique, mais également d’un point de vue constitutionnel. En effet, la contrainte pénale est d’une extrême complexité et fait figure d’OVNI pénal. On connaît bien le SME, qui est une peine d’emprisonnement aménagée, avec des obligations et interdictions fixées dès le départ, mais qui peuvent aussi évoluer. Si l’individu ne s’y soumet pas, il sait ce qu’il encourt. Là, il n’y a rien de comparable. Il s’agit d’un mécanisme complexe, qui se décompose en trois phases au moins.
La première phase est juridictionnelle, avec déclaration de culpabilité et prononcé de la contrainte pénale. La deuxième est une phase post-sentencielle de mise en œuvre de la peine de contrainte pénale – c’est là que les choses commencent à se compliquer – et comprend la recommandation des SPIP et la gestion par le JAP du suivi probatoire, lequel peut à tout moment modifier le prononcé du tribunal. Et enfin, il y a une éventuelle nouvelle phase juridictionnelle qui sanctionne le non-respect des mesures probatoires par l’emprisonnement. Malheureusement, on en revient toujours à un certain moment à la case prison. C’est regrettable, mais c’est encore la dernière solution.
Il ne faudrait pas commencer par là.
Mme Elisabeth Pochon. 
On n’a pas réussi à déconnecter totalement la contrainte pénale de la prison, ce qui aurait été d’une plus grande logique. En effet, en cas de violation de la contrainte pénale, on revient à la prison et on retrouve les problèmes que nous avons déjà longuement énumérés ici de surpopulation et de sous-équipement carcéral.
M. Georges Fenech. 
On voit donc bien qu’il ne s’agit pas d’un simple SME amélioré, où le respect des mesures probatoires est une condition de non-révocation du sursis mais aucunement une peine en soi. Ce qui pose la question fondamentale de la nature juridique exacte de la contrainte pénale : y a-t-il une peine principale de probation tandis que l’emprisonnement serait une peine alternative subsidiaire, ou faut-il considérer l’emprisonnement éventuel comme faisant partie intégrante de la contrainte pénale ? La contrainte pénale est-elle en elle-même punitive ou seulement réparatrice ? Toutes ces questions se posent.
Dans un cas comme dans l’autre, on aboutit à une contradiction insoluble. En effet, soit la contrainte pénale aboutit à instaurer deux peines distinctes – dont la seconde est une éventualité – pour la même infraction, ce qui contrevient au principe
 non bis in idem
Au-delà de ce point, la contrainte pénale comporte une indétermination manifeste tout au long de son exécution, en contradiction directe avec un autre principe bafoué ici, celui de la légalité des peines. Les Romains le disaient ainsi :
 nulla poena sine lege
Il y a aussi une incertitude sur le contenu de la peine : les obligations et interdictions dépendent entièrement du contexte : personnalité de l’auteur, infraction, victime, etc… Le contenu de la peine est totalement incertain non seulement avant le prononcé, le juge ne la connaît pas, mais aussi pendant l’exécution puisqu’il appartient au JAP de procéder à toute modification qu’il jugerait utile. Il peut même mettre un terme à la contrainte pénale. Il s’érige en juge, il n’est plus simple juge de l’application des peines.
Quelle est d’ailleurs la légitimité juridique du JAP à substituer une peine à une autre ? C’est une autre question que l’on peut se poser. Car, à la différence du SME, il ne s’agit pas de redéfinir les modalités d’exécution d’une peine, mais de modifier la peine elle-même.
En outre, si les mesures de contrainte ne sont pas respectées, on retrouve le même degré d’incertitude au niveau de la peine d’emprisonnement. La loi prévoit deux plafonds : la moitié de la durée de la contrainte pénale et la durée de la peine encourue pour l’infraction. Rien de plus. Comment comprendre que la durée de probation puisse servir de plafond à la peine d’emprisonnement au mépris de la peine encourue par l’infraction elle-même ? Il y a là une grande difficulté et une cause de rupture d’égalité des citoyens devant la loi : on n’encourt une peine qu’en fonction de sa propre personnalité, laquelle peut d’ailleurs évoluer.
Le texte n’est pas plus disert sur un point d’importance : combien de peines de contrainte pénale un condamné peut-il cumuler ? Vous suggérez, madame la garde des sceaux, un code de l’exécution des peines, et il va bien en effet falloir se pencher sur les solutions que pourront retenir les magistrats chargés de l’exécution de peines, dans la situation de complexité que créera la contrainte pénale : les durées successives de contrainte pourront-elles être supérieures à cinq ans ? Si plusieurs contraintes pénales sont prononcées, se cumuleront-elles ou se confondront-elles ? Dans le cas où plusieurs contraintes sont prononcées et font l’objet d’une demande de révocation simultanée, comment fixera-t-on la peine d’emprisonnement maximale ? Toutes questions qui n’ont pas de réponses dans la rédaction actuelle du texte.
Enfin, dernier point majeur, le projet de loi n’établit aucun critère objectif

Notre dispositif pénal comportera deux peines de nature probatoire et éducative : le sursis avec mise à l’épreuve et la contrainte pénale, dont les régimes pratiques sont proches mais qui sont très éloignés en droit, et dont les durées maximales – elle est de trois ans pour le SME – ne se confondent pas. La loi ne donnant aucune indication objective au juge, le citoyen sera abandonné à l’arbitraire, ce qui conduira à une rupture manifeste d’égalité des citoyens devant la loi, et à une absence de proportionnalité des peines.
Au final, peu importe l’intention de la contrainte pénale, il n’est pas envisageable qu’elle puisse conduire à renoncer aux principes fondamentaux de notre droit.
Je n’ai pas eu l’occasion, comme Mme Capdevielle, de me rendre à l’étranger, mais j’ai pu lire l’analyse d’un criminologue bien connu, Xavier Raufer, sur le Royaume-Uni.
Ce n’est pas vraiment ce que l’on peut appeler un humaniste !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Chacun ses références. Vous citez Denis Salas et Jean-Paul Jean, moi, Xavier Raufer.
M. Georges Fenech. 
Au Royaume-Uni donc, soumis à la même obsession du surpeuplement carcéral, les dirigeants politiques ont recherché des solutions et décidé, comme vous aujourd’hui, de faire de l’incarcération un recours ultime. Voici les résultats de ce choix : du fait qu’ils se sont retrouvés en liberté, les individus condamnés à une peine non carcérale – 
 community sentence –
 shadow cabinet
La disposition que vous proposez, même si nous comprenons la démarche qui la sous-tend, n’atteindra pas le but que vous recherchez : elle ne rééduquera pas l’homme, elle continuera à alimenter la délinquance et la récidive et constituera un échec patent. Telles sont les raisons pour lesquelles je demande la suppression de cette mesure emblématique.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous sommes tous, je crois, animés par le souci sincère d’améliorer le fonctionnement de notre système judiciaire. Aujourd’hui, celui-ci fonctionne de plus en plus mal. Il est l’objet d’une défiance de plus en plus forte de la part de nos concitoyens. Il ne parvient plus à enrayer la progression inexorable de la délinquance et de la violence. Il n’assure plus de façon efficace la prévention de la récidive et la réinsertion des personnes condamnées. Ce constat, nous devons lucidement le partager sur tous les bancs, comme nous pouvons chacun reconnaître une part de responsabilité sans nous jeter d’anathèmes, pour essayer d’améliorer notre système judiciaire. Refuser de le faire, c’est porter atteinte à un pilier porteur de notre démocratie.
M. Éric Ciotti. 
Vous proposez, madame la ministre, une solution qui, même si j’en comprends la logique, me paraît aller à l’inverse des dispositions qui seraient indispensables, nécessaires, utiles, pour améliorer notre système. Cette peine de probation, que vous avez pompeusement baptisée « contrainte pénale », oscille entre inutilité et dangerosité.
Sa dangerosité était avérée dans les premières moutures de votre texte, qui prévoyaient que la peine de probation, comme elle s’appelait encore, se substitue de manière obligatoire à la prison. Dans le panel de solutions offert à chaque magistrat, vous proposiez cette substitution pour les délits passibles de cinq ans de prison ferme. Le juge se voyait ainsi contraint, limité dans sa capacité d’appréciation.
Les différents arbitrages ont conduit à modifier cette version. Désormais, la contrainte pénale constitue l’une des peines alternatives à la prison, avec l’amende et le sursis avec mise à l’épreuve. Mais quelle différence, et c’est l’élément le plus optimiste de la réflexion, établissez-vous, madame la ministre, entre un sursis avec mise à l’épreuve et la contrainte pénale ? J’aimerais que vous nous l’expliquiez, car vous n’êtes jamais réellement parvenue à l’établir clairement. Il y a quelques instants, je débattais à la radio avec Christophe Regnard, président de l’Union syndicale des magistrats, qui soulignait qu’il n’avait jamais bien compris votre définition de la contrainte pénale, tant elle est floue et imprécise. Et pour reprendre une expression chère à certain, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup…
Quel est donc le contenu concret de la contrainte pénale, madame la ministre ? Quelle plus-value, quelle amélioration apporte-t-elle ? Quelles sont les interdictions, les obligations qu’elle emporte – obligation de soins, bien sûr, obligation de formation ? Je ne mets pas en doute la sincérité de votre volonté d’apporter une solution innovante, mais en quoi consiste cette nouveauté ? En fait, tout ce que vous avez fait est de vider le SME de sa substance pour le remplacer par votre nouvelle mesure. Vous pourrez ainsi afficher dans quelques mois un bilan positif basé sur le nombre de contraintes pénales qui auront été retenues…
En réalité, la contrainte pénale cache d’autres objectifs. Vous voulez faire reculer la capacité des magistrats à prononcer des peines de prison ferme. Je crois que c’est une erreur, non par principe, non par idéologie, non parce nous serions partisans du tout-carcéral comme certains ont voulu le faire croire de manière caricaturale : c’est une erreur par rapport à la situation de la délinquance de notre pays. Affaiblir la peine de placement en milieu fermé constitue une erreur tragique.
Depuis la création du sursis avec mise à l’épreuve en 1958, la proportion des personnes placées sous main de justice est trois fois supérieure à celle des personnes condamnées emprisonnées : il y a 51 000 condamnés placés en détention contre 175 000 en milieu ouvert. Autrement dit, il y a déjà un large recours aux solutions en milieu ouvert. Nous n’allons pas revenir sur ce qui a été dit lors de la discussion générale sur le taux de détention dans notre pays. Je maintiens, et les chiffres de l’enquête SPACE I du Conseil de l’Europe le démontrent, que nous sommes parmi les pays d’Europe, voire du monde, qui recourent le moins à l’incarcération. Dans ces conditions, je ne suis pas contre améliorer le placement en milieu ouvert, mais alors il faut beaucoup plus de moyens pour que cette probation soit une réussite. Même si vous créez les 1 000 postes que vous annoncez, le taux d’encadrement sera cinq fois inférieur à celui du Canada !
Vous auriez pu tenter d’améliorer l’existant, le placement en milieu ouvert, dont les difficultés viennent du grave déficit des moyens qui y sont consacrés. Vous auriez pu aussi vous attaquer aux problématiques du milieu fermé : on sait que les prisons ne sont plus adaptées aux personnalités des détenus, qu’elles sont trop vastes et construites sur le même moule, qu’elles mélangent des personnes aux profils très différents, voire les criminels et les prévenus dans certains établissements, ce qui est source de récidive, on sait qu’il y règne une promiscuité dangereuse du fait du manque cruel de places, ce que vous refusez de reconnaître – vous avez même ralenti considérablement le programme de construction.
Vous ne l’aviez pas budgété !
M. Jean-Jacques Bridey. 
Vous pouvez toujours en rester à la question des moyens, nous persisterons à dire qu’il les faut, ces 80 000 places, pour assurer les peines de prison ferme. Nous ne pourrons faire l’économie d’aller vers ces solutions.
M. Éric Ciotti. 
Aujourd’hui, la réalité, c’est que vous voulez par cette peine de probation faire reculer la population carcérale. On en revient à la philosophie de ce texte, le rejet idéologique de la sanction la plus ferme que constitue la prison, la volonté de faire en sorte que la peine de probation, nouveau SME repeint de neuf, fasse baisser le recours à la prison ferme.
Cette évolution me paraît extrêmement dangereuse car, comme l’a souligné Georges Fenech, des délits très graves sont concernés. Nous verrons certes à quel genre de compromis vous avez abouti tout à l’heure, lors de la discussion de l’amendement qui est le fruit de ces négociations de couloir dont la majorité s’est fait une spécialité et qui a occasionné, aux dires de la presse, plusieurs remontée de bretelles de la part du Premier ministre. Mais pour l’instant, le texte de la commission prévoit que des délits passibles de dix ans de prison ferme seront concernés. Georges Fenech les a cités, il y en a de très graves : violences sexuelles contre les mineurs, trafic de stupéfiants, menaces terroristes… Je fais bien entendu confiance aux magistrats, qui vont conserver leur capacité d’adaptation et d’individualisation,…
Comme d’accorder un sursis, par exemple !
Mme Colette Capdevielle. 
…contrairement à ce que vous aviez prévu dans la première mouture du texte. Mais il y a un risque.
M. Éric Ciotti. 
Un risque de quoi ?
Mme Colette Capdevielle. 
Cette peine de probation n’améliore en rien notre situation. Au contraire, elle laisse de côté les véritables problématiques liées à la prison. Vous passez à côté du vrai problème, vous n’apportez aucune solution et vous introduisez même une menace qui peut, à terme, conduire à une augmentation très forte de la délinquance en altérant l’effet dissuasif de la peine. Pour toutes ces raisons, je défends cet amendement visant à la suppression de l’article 8.
M. Éric Ciotti. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Deux questions se posent. La première porte sur l’extension du champ de la contrainte pénale à l’ensemble des délits. Cela ne me semble pas poser beaucoup de problèmes, pour les raisons que nous avons déjà citées. Ainsi, en 1891, personne ne s’est posé cette question lors de l’instauration du sursis simple. En décembre 1958, sous la présidence du général de Gaulle, lorsqu’a été créé par ordonnance le sursis avec mise à l’épreuve, personne ne s’est posé cette question. Et plus tard, le 9 mars 2004, lorsque nous avons adopté l’article 131-5-1 du code pénal : « Lorsqu’un délit est puni d’une peine d’emprisonnement, la juridiction peut, à la place de l’emprisonnement, prescrire que le condamné devra accomplir un stage de citoyenneté… », cela n’a posé aucune difficulté à qui que ce soit. C’était pourtant dans la loi Perben II. Et encore plus tard, la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance, portée par le ministre de l’intérieur de l’époque, M. Nicolas Sarkozy, a prévu que « Lorsqu’un délit est puni d’une peine d’emprisonnement, la juridiction peut prononcer, à la place ou en même temps que la peine d’emprisonnement, la peine de sanction-réparation ». Cela s’appliquait à l’ensemble des délits, y compris les délits commis en récidive : le champ d’application pouvait donc aller jusqu’à vingt ans.
C’était alternatif à la prison !
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Et les députés de l’UMP avaient voté cela ? Mais ce sont des criminels !
M. Alain Tourret. 
Ce n’était pas nous !
M. Éric Ciotti. 
Si, c’était vous !
M. Alain Tourret. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Deuxième question : le report de l’extension du champ d’application au 1

Ce n’est pas sûr ! Seul le Conseil constitutionnel en décidera !
M. Éric Ciotti. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Elle est plus douce !
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Voilà donc les raisons pour lesquelles je défendrai ces amendements tout à l’heure. Elles expliquent pourquoi la commission émet un avis défavorable à ces amendements de suppression.
Très bien.
Mme Sandrine Mazetier. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
L’opposition a développé des arguments tenant à la fragilité de la contrainte pénale, tout à l’heure en défendant ses amendements mais également hier, dans sa motion de procédure. Cette fragilité serait due à toute une série de critères qui seraient indéterminés. Il a notamment été affirmé que la durée n’est pas déterminée : mais elle l’est, puisqu’elle va de six mois à cinq ans ! C’est le principe même d’une peine : lorsqu’elle va jusqu’à dix, quinze ou vingt ans, elle est déterminée ! Il a été dit aussi que le contenu n’est pas déterminé : mais il l’est, puisque la contrainte pénale couvrira une série d’obligations et d’interdictions qui figurent déjà dans le texte et qui seront appréciées par les magistrats ! De même, l’emprisonnement encouru est une double peine.
Mais nous avons déjà répondu à tous ces arguments hier. J’ajouterai simplement que les magistrats sont des personnes responsables, qui assument leurs missions en sachant apprécier et mesurer les choses. Le fait de mettre à leur disposition la contrainte pénale leur donne la possibilité de prononcer une peine plus adaptée à un certain nombre de situations que celles dont ils disposent aujourd’hui.
Vous évoquez aussi, messieurs de l’opposition, toute une série de difficultés concernant la récidive. Vous avez d’ailleurs admis, au détour d’une phrase, qu’elle avait augmenté ces dernières années. Il est donc bon de rappeler que jusqu’à la promulgation et l’application du présent texte, nous sommes sous l’empire du droit actuel.
Heureusement !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous sommes en train de créer un dispositif. On nous en fera le procès pendant longtemps. Le rapporteur l’a dit, il y a toujours des gens pour critiquer ce qui a été instauré. Le propre de la justice est de prononcer des décisions qui produisent un mécontent, et même de façon régulière deux mécontents, à savoir les deux parties. Mais ce n’est pas ce ressenti qui compte, c’est l’efficacité.
Je vais prendre quelques exemples. Il a été prévu que la contrainte pénale s’applique à des peines encourues de cinq ans. Il est normal que cela paraisse monumental aux citoyens ordinaires, qui ne sont familiers ni des questions judiciaires, ni surtout du code pénal. Mais rappelons que notre code pénal est sévère et qu’en outre, en France plus qu’ailleurs, il y a des circonstances aggravantes qui, cumulées, peuvent aboutir à des peines encourues extrêmement lourdes par rapport aux faits considérés de façon objective. Il n’est pas question de nier que chaque infraction revêt un degré de gravité, mais lorsque l’on la met en relation avec la peine encourue, on réalise que le code pénal français est très sévère.
Tout est dit !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Cela ne vaut pas pour une surfacturation !
M. Alain Tourret. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

M. Gérard Sebaoun
Bien sûr !
M. Jean-Pierre Blazy
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Il faut tout de même en revenir à des choses un peu plus rationnelles. S’agissant de la détention de stupéfiants, par exemple, les magistrats apprécieront si, dans certaines circonstances, il vaut mieux prononcer une peine d’incarcération. Rien ne le leur interdit. Il n’est inscrit nulle part que la contrainte pénale est une peine à prononcer obligatoirement en telle circonstance !
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 

 a posteriori
J’en viens à l’amendement du rapporteur qui diffère à 2017 l’extension du champ de la contrainte pénale à l’ensemble des délits. Monsieur Coronado, vous avez raison de rappeler que la contrainte pénale est plus contraignante que le sursis avec mise à l’épreuve. En effet, si celui-ci, tel qu’il est conçu en droit et tel qu’il est pratiqué, appelle la vérification du respect des obligations, il ne comporte pas cet aspect de suivi individualisé, adapté très précisément, ajusté et donc modulable, puis obligatoirement évalué. La contrainte pénale est effectivement plus contraignante. La cohérence et la logique veulent donc que, si l’on accepte que le sursis avec mise à l’épreuve couvre l’ensemble du champ des délits, la contrainte pénale qui est plus contraignante le fasse également. Sinon, dans certaines situations, les magistrats pourraient seulement prononcer des sursis avec mise à l’épreuve alors que certaines d’entre elles mériteraient un suivi plus serré, plus individualisé et plus contraignant.
Ce n’est un secret pour personne que lorsque le Gouvernement a préparé ce texte, cela s’est vu à toutes les étapes, il avait conçu la contrainte pénale comme devant couvrir tout le champ des délits, dans le respect de la logique que je viens d’exposer. Mais il a aussi souhaité que la contrainte pénale s’applique dans un premier temps aux délits pour lesquels la peine encourue est de cinq ans, puis qu’elle fasse l’objet d’une évaluation au terme de trois ans d’application. Cette obligation d’évaluation avait été prévue dès le début dans le texte. Le Gouvernement a donc souhaité attendre ces trois ans avant une éventuelle extension du champ de la contrainte pénale. Tel est l’arbitrage qui a été rendu.
Votre commission a pour sa part souhaité en rester à l’argumentaire cohérent et logique selon lequel, puisque le sursis avec mise à l’épreuve couvre tout le champ des délits, la contrainte pénale, qui est plus contraignante, devrait
 a fortiori
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
À ce stade de la discussion, il n’est peut-être pas inutile de faire le point.
M. Guy Geoffroy. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est un examen de conscience ?
M. Alain Tourret. 
Pas du tout ! Il faut faire le point pour que nos concitoyens sachent ce qui est en train de se passer.
M. Guy Geoffroy. 
Si c’est vous qui racontez l’histoire, ils ne sont pas près de connaître la vérité !
M. Pascal Popelin. 
Madame la ministre, vous avez fait preuve de prudence en rappelant que cette loi n’était ni votée, ni promulguée. Et il y a fort à parier que le Conseil constitutionnel mettra à mal un certain nombre de ses dispositions que vous considérez, à juste titre, comme les plus importantes.
M. Guy Geoffroy. 
Actuellement, une personne qui commet pour la première fois un délit qui pourrait être sanctionné par une peine de prison sait que sa condamnation peut être assortie d’un sursis simple. On lui explique que le sursis simple, c’est la reconnaissance du fait qu’elle est primo-délinquante, qu’on lui donne la chance de montrer qu’elle est capable d’avoir compris l’erreur qu’elle a commise pour éviter l’incarcération. Dans notre droit, le corollaire de ce sursis simple est que si le bénéficiaire, je dis bien bénéficiaire, n’a pas compris la règle du jeu, alors le sursis tombera en cas de récidive. Cette personne sait aussi que si elle récidive, la peine à laquelle elle pourra être condamnée sera aggravée. Un plancher est proposé au juge, celui-ci pouvant décider de ne pas l’appliquer en expliquant pourquoi.
Demain, avec ce que vous avez proposé, madame la ministre, la même personne qui commet pour la première fois un délit pourra éventuellement bénéficier d’un sursis simple. Mais elle en sourira, puisque le sursis simple ne sera plus automatiquement révoqué. Elle se dira qu’on veut seulement lui faire peur, l’« éduquer » en la menaçant de faire tomber le sursis, mais que ce ne sont que des fadaises et qu’aucune sanction ne s’appliquera automatiquement. Et si elle est récidiviste, elle saura non seulement qu’elle pourra à nouveau bénéficier d’un sursis simple, mais qu’en outre il ne sera pas question que le quantum de sa peine soit différent de celui auquel elle avait droit lors de sa première condamnation, puisqu’il en aura été ainsi décidé. C’est énorme ! Nos concitoyens sont déjà très inquiets. Vous pourrez toujours vous évertuer à nous dire que vous combattez de toutes vos forces la récidive, personne n’y croira.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Si, vous, bien sûr, mais vous ne représentez désormais que très peu de nos concitoyens.
M. Guy Geoffroy. 
Et vous encore moins !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Les derniers scrutins vous ont permis de mesurer à sa hauteur exacte le sentiment que les Français éprouvent à votre égard.
M. Guy Geoffroy. 
Cela n’a rien à voir !
M. Yves Durand. 
L’article 8 est la goutte d’eau qui va faire déborder le vase de la colère des Français. En fait, il leur dit que la peine de prison est blâmable, mauvaise par définition.
M. Guy Geoffroy. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Nous considérons simplement que c’est une bonne mesure quand elle est nécessaire, et nous avons le courage de l’affirmer.
M. Guy Geoffroy. 

M. Jean-Pierre Blazy
Nous aussi !
M. Pascal Popelin
Vous pourriez aller jusqu’au bout de votre raisonnement, dire que l’ensemble des délits ne feront plus l’objet de peines de prison, que seule subsistera la contrainte pénale avec éventuellement une mesure privative de liberté si elle n’a pas été respectée. Vous n’allez pas jusque-là, mais d’une certaine manière vous faites pire et je vais le démontrer.
M. Guy Geoffroy. 
Caricature !
Mme Elisabeth Pochon. 
Vous avez créé une contrainte pénale dont les contours sont plutôt flous, nous le répéterons autant que nécessaire, et le contenu assez édifiant : en fait cela revient à dire à la victime d’un cambriolage qu’elle ne devra pas être surprise de voir le malfaiteur, qui d’ailleurs n’a pas cambriolé que son pavillon, venir nettoyer le trottoir devant chez elle dans le cadre d’un travail d’intérêt général alternatif à la prison. Elle va à l’évidence se poser certaines questions, et je pense qu’elle aura raison de le faire.
M. Guy Geoffroy. 
Et je voudrais vous signaler quelque chose qui vous a peut-être échappé : c’est que la contrainte pénale qui va s’appliquer à une personne passible d’une peine d’emprisonnement de dix ans, dès 2017, sera une peine d’une durée comprise entre six mois et cinq ans ! C’est ce qui ressort de nos travaux en commission ! Nos concitoyens vont donc apprendre qu’une personne qui est passible d’une privation de liberté de dix ans est passible en parallèle d’une mesure de contrainte pénale, car certains magistrats préféreront ce dispositif à l’incarcération, beaucoup plus courte ! Certes, vous vous efforcez de définir cette mesure comme incroyablement contraignante. À vous entendre, elle serait plus pénible que la prison elle-même…
Certains préfèrent en effet la prison !
Mme Colette Capdevielle. 
…alors que l’on y est libre, que l’on peut faire ce que l’on veut et que l’on sera prioritaire pour travailler, tandis que ceux qui n’ont pas été condamnés ne le seront pas !
M. Guy Geoffroy. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Caricature !
M. Michel Pouzol. 
Non, ce n’est pas une caricature, je ne fais que décrire ce que vous êtes en train de dire aux Français ! Et donc, ils apprendront que cette personne sera passible au maximum de cinq ans de contrainte pénale alors qu’actuellement elle est passible au maximum de dix ans d’emprisonnement !
M. Guy Geoffroy. 
Quelle mauvaise foi !
M. Pascal Popelin. 
C’est énorme. Cela mérite plus que de la réflexion. Cela mérite que vous abandonniez, il en est encore temps, ce projet qui est dans sa globalité totalement funeste.
M. Guy Geoffroy. 
Nous n’avons pas été convaincus !
M. Jean-Pierre Blazy. 
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
Madame la ministre, je me suis sans doute mal fait comprendre tout à l’heure. À la question de l’indétermination de la peine, vous avez répondu que la contrainte pénale était bien déterminée, puisqu’elle était de cinq ans.
M. Georges Fenech. 
En réalité, je faisais allusion à la deuxième peine, la peine d’emprisonnement qui découle du non-respect de la contrainte pénale. La durée de l’emprisonnement n’est plus calculée par rapport à la peine encourue, c’est là où le bât blesse, mais par rapport à la durée de la période de probation initiale. Ainsi, une personne condamnée pour escroquerie, qui encourt cinq ans de prison, et qui serait condamnée à cinq ans de contrainte pénale ne pourrait en tout état de cause se voir ultérieurement condamnée à une peine supérieure à deux ans et demi d’emprisonnement, soit la moitié de la peine encourue. Dès lors, la contrainte pénale peut avoir pour effet automatique d’entraîner une discrimination en faveur des personnes condamnées à la peine de la contrainte pénale dans la mesure où la peine d’emprisonnement qu’elles sont susceptibles de se voir appliquer ne dépend pas de la peine encourue mais de la durée de leur probation. C’est donc en quelque sorte leur propre situation, évaluée en durée de probation, qui fixe le quantum maximum d’emprisonnement qu’elles peuvent encourir.
Cette anomalie met en lumière l’étrangeté du mode de fixation de la peine d’emprisonnement, fondée sur la durée de la première peine de probation. Celle-ci constitue la base mathématique de calcul de la peine d’emprisonnement, laquelle est d’une tout autre nature. Comment et pourquoi une durée de probation pourrait-elle servir à fixer le quantum d’une autre peine qui est précisément, de surcroît, la peine punitive qui avait été suspendue ou différée par le prononcé de la peine probatoire qui n’a pas été respectée ? C’est là qu’est l’indétermination : on ne peut pas savoir à l’avance quel sera le quantum de l’emprisonnement car il dépend de la durée de la contrainte pénale à laquelle on a été condamné, qui dépend elle-même d’une situation et d’une personnalité que personne ne connaît au départ. Cela posera de graves problèmes.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Mais, monsieur le rapporteur, au fond je suis comme vous : je pense que les magistrats sont sensés et qu’il faut leur faire confiance. Je tendrais donc à croire que votre contrainte pénale n’est qu’une montagne qui va accoucher d’une souris.
M. Georges Fenech. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Mme la ministre nous a expliqué avec beaucoup de pédagogie, comme elle le fait depuis le début de l’examen de ce texte, l’intérêt de l’application de la contrainte pénale à tous les délits et le fait que c’était le souhait de départ du Gouvernement. Soit. La personne qui a décidé de différer à 2017 l’application de la contrainte pénale à tous les délits est le rapporteur. C’est donc lui que je vais interroger.
M. Sergio Coronado. 
On sait que le suivi de la contrainte pénale est plus contraignant, plus strict que le sursis avec mise à l’épreuve, bref que la peine est plus lourde. Quels éléments ont donc conduit le rapporteur à en différer l’application ? Considère-t-il que les 1 000 nouveaux conseillers en insertion et probation sont un effort insuffisant pour assurer la réussite de cette mesure ? Pense-t-il qu’il faille expérimenter

En commission, nous n’avions pas du tout eu l’impression que le rapporteur souhaitait différer l’application de la contrainte pénale. Bien au contraire. Quand Mme Capdevielle avait présenté son amendement, il l’avait soutenu et il était évident pour tous les membres de la commission des lois, à l’exception de M. Popelin, que la contrainte pénale, puisque c’est une peine plus lourde et plus contraignante, devait s’appliquer à l’ensemble des délits. D’ailleurs, Mme Capdevielle avait rappelé que, là où cette peine de probation existe, il n’y a pas de limitation : comme les autres peines alternatives, elle s’applique à l’ensemble des délits. Je souhaiterais donc que le rapporteur revienne plus en détail sur les motivations qui l’ont conduit à différer l’application de la mesure, puisqu’il semble que ce ne soit pas un souhait du Gouvernement.
Enfin, puisqu’il s’agit de 2017, permettez-moi de vous conseiller, et ne le prenez pas mal, de différer l’application de la mesure après les échéances électorales plutôt qu’au 1

La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Que monsieur le rapporteur me permette de ne pas être aussi optimiste que lui !
M. Guy Geoffroy. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Je vais être plus précis que je ne l’ai été tout à l’heure en reprenant mon exemple et en allant au bout de ma démonstration. Supposons l’auteur d’une infraction qui risque dix ans de prison et qui, condamné non pas à dix ans de prison, mais à cinq ans de contrainte pénale, ne respecte pas ses obligations : en ce cas, la condamnation qui lui sera infligée n’excédera pas deux ans et demi de prison. Il est évident que pour nos concitoyens il n’y a là pas de problème, que tout va bien !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président. 
Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, je ne reviendrai pas sur le débat lui-même, puisque tous les arguments ont été donnés. Pour autant, je ne comprends pas, en entendant M. Geoffroy, pourquoi il n’a pas déposé un amendement pour supprimer le sursis avec mise à l’épreuve pour l’ensemble des délits au-delà de cinq ans : sa position est totalement incohérente.
Mme Cécile Duflot. 
Occupez-vous de vos propres incohérences !
M. Guy Geoffroy. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Vous avez pu le constater tout à l’heure, je n’en ai pas, monsieur Geoffroy.
Mme Cécile Duflot. 
Qu’il me soit permis à cet instant de saluer la présence du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, et l’attention qu’il porte à ce moment du débat.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
J’en suis ravie, monsieur le secrétaire d’État. Il me semble en effet important, dans un moment politique compliqué, de rappeler que l’article 24 de la constitution française est un article essentiel : il dispose que ce sont les parlementaires qui votent la loi.
Mme Cécile Duflot. 

M. Marc Dolez. 
Or à quoi venons-nous d’assister ? Je vous ai bien entendue, madame la garde des sceaux, vous exprimer au nom du Gouvernement avec la constance qui vous honore. Si nous sommes ici maintenant, c’est parce que le vote des parlementaires en commission des lois a déplu et qu’il faut donc l’infirmer. 
Mme Cécile Duflot. 
Je ne doute pas, mais la vie est ainsi faite, que si vous siégiez en cet instant sur les bancs de l’hémicycle, vous eussiez dit avec infiniment plus de poésie, d’éloquence et de franchise que je ne serais capable de le faire à quel point il est essentiel de rester fidèle à un engagement pris par les membres de la commission et fruit d’un grand travail. Il n’est pas une posture, ni un signal, mais bien une analyse de la situation de notre pays qui a conduit à considérer que cette peine nouvelle de la contrainte pénale est pertinente pour l’ensemble des délits. Je le dis, parce qu’il m’en coûterait de ne pas le dire. Il me semble donc absolument utile de rester sur cette position.
Voter la loi, ce n’est pas envoyer des signaux, c’est voter des dispositifs qui ont vocation à s’appliquer avec une vraie rigueur intellectuelle. Voilà pourquoi, mesdames et messieurs les parlementaires, après avoir entendu les raisons et les motifs du dépôt de l’amendement du rapporteur, je pense qu’il serait utile de ne pas l’adopter.
Très bien !
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Notre groupe ne votera pas non plus l’amendement du rapporteur, parce que nous sommes partisans de rester à la rédaction du texte tel qu’il a été voté par la commission. Notre rapporteur, qui a fait un travail absolument exceptionnel…
M. Marc Dolez. 
Remarquable !
M. Sergio Coronado. 
…sur ce projet de loi, ne s’étonnera pas que je lui dise qu’il a été plus convaincant sur d’autres articles. Je vois d’ailleurs une certaine contradiction entre le texte de l’amendement qu’il propose et l’exposé sommaire tel qu’il figure sous l’amendement.
M. Marc Dolez. 

M. Sergio Coronado. 
Il est en effet écrit que « cette extension à l’ensemble des délits punis d’emprisonnement » est « nécessaire à terme pour des raisons de cohérence de l’échelle des peines et d’efficacité de la réponse pénale ». Si c’est indispensable pour des raisons de cohérence de l’échelle des peines et d’efficacité de la réponse pénale, pourquoi différer ?
M. Marc Dolez. 

M. Sergio Coronado. 
Absolument !
M. Guy Geoffroy. 
C’est ridicule !
M. Philippe Goujon. 
Je ne crois pas beaucoup à l’argumentation de la montée en puissance des services d’insertion et de probation. Je rappelle en effet qu’il y aura déjà 400 recrutements en 2014. Mais si le Gouvernement considère avec nous que la contrainte pénale est une grande avancée pour notre droit pénal, je ne doute pas qu’il ait à cœur d’amplifier, dès la loi de finances pour 2015, les efforts de recrutement qui permettent de donner à ces services tous les moyens nécessaires.
M. Marc Dolez. 
C’est incohérent !
M. Philippe Goujon. 
Je terminerai sur une considération plus générale, en profitant également de la présence de M. le secrétaire d’État aux relations avec le Parlement, pour aller dans le même sens que Mme Duflot.
M. Marc Dolez. 
On comprend parfaitement que pour élaborer et déposer un projet de loi, des arbitrages soient rendus au sein du Gouvernement. Ce que l’on comprend moins, c’est qu’à l’issue du débat parlementaire, le Gouvernement veuille, à toute fin et à toute force, maintenir l’équilibre qui avait été trouvé au sein du Gouvernement, alors que le débat parlementaire a fait la démonstration en commission et pourrait la faire encore ce soir, s’il n’y avait pas eu la volonté de trouver ce compromis, que toute la gauche dans sa diversité était d’accord pour voter cette extension. C’eût été à l’honneur du Gouvernement, dans le respect de la Constitution et de nos institutions, de donner toute sa place au Parlement.
La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président. 
Je me suis exprimé en commission pour dire les réserves que j’avais sur l’extension immédiate de cette contrainte pénale à l’ensemble des délits. J’avais fondé ces réserves précisément sur ce qui est, de mon point de vue, nécessaire : la montée en charge de ces dispositifs de probation. L’équilibre proposé par notre rapporteur, consistant à engager très clairement cette contrainte pénale, d’abord jusqu’au 1
M. Pascal Popelin. 

janvier 2017 pour les délits passibles de peines de moins de cinq ans, ensuite d’une manière globale, me convient parfaitement. C’est donc avec grand plaisir que je soutiendrai cet amendement.
Je rappelle que l’Assemblée va d’abord voter sur les amendements de suppression de l’article, bien avant que les amendements en question du rapporteur ne soient appelés.
M. le président. 
On n’y est pas en effet !
M. Éric Ciotti. 
Ça les taraude !
M. Guy Geoffroy. 
J’ai bien enregistré les positions des uns et des autres sur ces différents amendements, mais qu’il n’y ait pas de confusion : nous allons maintenant passer au vote sur les amendements de suppression de l’article.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n


La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Goujon. 
La parole est de nouveau à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

En est-il de même, monsieur Poisson, de l’amendement identique n
M. le président. 

Absolument.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il en est de même pour l’amendement n
M. le président. 

Tout à fait.
M. Alain Marsaud. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Éric Ciotti. 
Il en est de même pour l’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. Éric Ciotti. 
Nous arrivons aux amendements, n
M. le président. 

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
J’interviens sur les amendements de M. le rapporteur au nom du groupe SRC après avoir écouté avec beaucoup d’attention Mme la garde des sceaux et M. le rapporteur sur cet article 8. Nous sommes tous d’accord sur la contrainte pénale. J’ai dit qu’elle ne devait pas être une mesurette ; Mme la garde des sceaux a dit qu’elle ne souhaitait pas que ce soit une peine au rabais ; personne ne souhaite que ce soit une petite peine.
Mme Colette Capdevielle. 
Quand on fait partie d’un groupe majoritaire, on fait avancer les textes, comme nous l’avons fait avec M. le rapporteur avec qui nous avons beaucoup travaillé. Nous avons ainsi voté en commission l’extension de la contrainte pénale à l’ensemble de tous les délits parce que nous sommes convaincus que la contrainte pénale est la peine de demain pour tous les délits. Nous sommes convaincus, comme Mme la garde des sceaux l’a dit dans son exposé introductif, que l’avenir, c’est l’amende pour les contraventions, la contrainte pénale pour les délits et la prison pour les crimes. C’est une évidence !
Ce qui est aujourd’hui fondamental, c’est d’inscrire dans la loi que la contrainte pénale s’applique à tous les délits. Dans un compromis – et c’est toute la difficulté de l’exercice que chacun peut comprendre pour s’être un jour retrouvé dans notre situation –, il faut que chacun, comme dans la médiation, ait la capacité d’écouter l’autre et de comprendre ce qu’il veut nous dire. Le Gouvernement nous a expliqué que la mesure pouvait soulever des difficultés immédiatement, car nous espérons en effet une promulgation rapide : compte tenu de la situation budgétaire, les SPIP n’étaient absolument pas en capacité de permettre à cette mesure d’exister réellement. Nous avons beaucoup discuté.
Ce qui n’était pas négociable, c’était l’inscription dans la loi que la contrainte pénale s’applique à l’ensemble des délits sans restriction. La référence à cinq ans, pas plus qu’à sept, huit ou quatre ans ne signifie d’ailleurs pas grand-chose, car toute l’échelle des peines est à revoir. J’ai donné beaucoup d’exemples et je vous en propose encore deux. Un jeune garçon à peine majeur qui se bagarre à la sortie de son lycée et qui blesse, avec une ITT de plus de dix jours, un jeune majeur peut se voir puni jusqu’à sept ans d’emprisonnement ; de même, un jeune qui passe avec sa mobylette de l’autre côté de la frontière espagnole et qui revient avec une barrette de résine de cannabis encourt une peine de dix ans. Voilà pourquoi il nous semble important que la contrainte par corps s’applique à l’ensemble des délits.
Nous avons entendu, après des négociations et des discussions, les arguments du Gouvernement qui nous demande de différer quelque peu et de faire une évaluation. Cette idée d’une évaluation me semble très bonne, car nos politiques publiques en manquent singulièrement. Mais encore faut-il la mener sur tout : aussi bien pour cinq ans, sept ans et surtout dix ans, et cela, de manière globale.
On verra, au fur et à mesure, s’il ne faudra pas aller beaucoup plus vite. En attendant, j’ai confiance dans le débat parlementaire. Le bicamérisme a ses vertus : on a parfois beaucoup plus de temps au Sénat pour examiner les textes. Nous verrons donc avec les sénateurs comment ce texte pourrait être encore amélioré.
Nous considérons, au groupe SRC, que nous avons beaucoup fait avancer le texte par rapport à sa version initiale. Le rapporteur et le Gouvernement nous ont entendus, et nous-mêmes avons fait un effort. Je demande donc à mes collègues du groupe SRC, au nom de la confiance qu’ils ont dans le rapporteur, qui a âprement négocié cet amendement, par respect pour lui et pour tout le travail qu’il a accompli et pour tous les autres amendements qu’il a négocié avec le Gouvernement et qui ont amélioré le texte, de voter ces amendements.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous allez encore passer la nuit à négocier !
M. Alain Marsaud. 
Et avec qui ?
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Que les choses soient claires, tout le monde reconnaît le travail accompli par le rapporteur ; l’opposition elle-même a souligné son investissement et sa rigueur. Ce n’est pas sa personne qui est en cause dans cette affaire.
M. Sergio Coronado. 
Pour autant, je tiens à dire à notre collègue Capdevielle, dont les propos trouvent souvent un écho dans le groupe écologiste, que les compromis doivent faire sens, et pas seulement au sein d’un cénacle restreint mais aussi devant les Français. Or le compromis actuel n’a ni queue ni tête.
On a évoqué l’argument budgétaire alors que, comme l’a remarqué notre collègue Marc Dolez, celui-ci ne figure dans l’exposé sommaire, lequel ne mentionne que « des raisons de cohérence de l’échelle des peines et d’efficacité de la réponse pénale » pour différer l’extension de l’application de la contrainte pénale. Mais quelle cohérence y a-t-il à permettre qu’un délinquant endurci puisse bénéficier d’un sursis avec mise à l’épreuve – disposition plus légère – mais pas d’une contrainte pénale dont on nous a souligné qu’elle sera contraignante, lourde, tout en préparant mieux la réinsertion, permettant de faire un suivi à la fois plus rigoureux et plus solide, et doté d’une évaluation ? S’agissant d’efficacité, je pensais que la contrainte pénale devait s’appliquer à ces personnes-là ! L’amendement n

Je sais que le rapporteur a le souci de bien écrire la loi, mais je ne crois pas qu’on ait décemment le droit, au nom d’un compromis passé entre son groupe politique et son gouvernement, de faire à peu près tout et n’importe quoi dans un texte de loi. Or le compromis passé entre le groupe socialiste et la majorité n’a pas de sens.
Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il faut être cohérent !
M. Alain Marsaud. 
Il n’est même pas compris par les membres de la majorité parlementaire.
M. Sergio Coronado. 
Le compromis n’est toujours pas à sens unique !
Mme Elisabeth Pochon. 
Chère collègue Pochon, nous avons eu, cette nuit, un débat sur la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, Mme Mazetier a demandé alors que le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement vienne dans l’hémicycle – il est venu ce matin.
M. Sergio Coronado. 
On l’a retrouvé !
M. Alain Tourret. 
 (Sourires.)
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Mais face aux demandes explicites qui avaient été adressées au Gouvernement, que nous a-t-il répondu ? Rien, absolument rien.
M. Sergio Coronado. 
Il y a compromis quand chacun fait un pas vers l’autre. Or nous n’en avons ici aucun de la part du Gouvernement.
Si vous pensez, mes chers collègues, qu’on va étendre à partir de 2017 la contrainte pénale aux personnes condamnés jusqu’à dix ans, en pleine campagne électorale, avec l’hypersensibilité qui est celle du Gouvernement sur ces questions, c’est se moquer du monde ! 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Madame la ministre, vous me direz si je n’ai pas bien compris,…
M. Guy Geoffroy. 
C’est possible !
M. Jean-Pierre Blazy. 
…mais il me semble que votre majorité, en commission des lois, a présenté un amendement qui ne correspond pas à ce qui avait été décidé au niveau de l’exécutif. Vous n’avez alors rien dit – qui ne dit mot consent – et l’amendement a été voté. La rumeur rapporte que le chef de l’exécutif en personne, le Président de la République, n’aurait pas apprécié que le Gouvernement, du fait de votre absence de prise de position, donne ainsi la possibilité à cet amendement d’être adopté, et donc à la loi d’être réécrite. En conséquence, il est indiqué à nos concitoyens que la garde des sceaux se présentera en séance publique avec un amendement du Gouvernement visant à revenir au texte initial du projet de loi. Mais nous n’en sommes pas là.
M. Guy Geoffroy. 
Voilà en effet que nous vous avons entendue expliquer à M. le rapporteur – à qui, je suis désolé de ne pas avoir trouvé d’autre formule, on a demandé de faire le sale boulot – que sa sagesse bien connue, ses mérites, son travail, son sens de la concertation et du compromis sont tels que vous accéderiez, vous, à sa proposition. Madame la garde des sceaux, de qui vous moquez-vous à ce point, sinon de tous les Français ?
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Un peu de respect !
M. Yves Durand. 
Allez jusqu’au bout de la logique : oui ou non le Gouvernement a-t-il acté le fait que sa majorité soit allée au-delà de ce que souhaitait le Président de la République lui-même ? Je vous demande de répondre à cette question pour notre information, mais également pour celle des Français à qui l’on a dit que le Gouvernement n’ayant pas fait ce qu’il fallait en commission, et le Président de la République ayant alors tapé du poing sur la table, le Gouvernement, par la voix de la ministre en charge du texte, reviendrait en séance publique avec un amendement. Or ce n’est pas ce qui se passe. Les Français et la représentation nationale ont droit à des explications.
M. Guy Geoffroy. 
Vous comprendrez que, dans ces conditions, nous ayons demandé un scrutin public sur cet amendement. Mais il ne s’agit pas pour nous de participer au vote : si nous votions pour, cela voudrait dire qu’on serait pour la contrainte pénale – ce qui n’est pas le cas – appliquée à tous les délits – ce qui n’est pas le cas non plus – ; et si on votait contre, cela signifierait que la contrainte pénale, dont on ne veut pas, s’appliquerait dès maintenant pour tous les délits, y compris ceux passibles de dix ans.

M. Michel Pouzol. 
Nous ne participerons pas à cette comédie, à la pantalonnade que vous nous présentez aujourd’hui ! Mais, de grâce, permettez au moins aux Français de savoir de quoi il retourne !
M. Guy Geoffroy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président. 
Je n’ai pas l’habitude de le faire, mais permettez-moi, mes chers collègues, d’évoquer mes trente-cinq ans d’exercice de la profession d’avocat avant que je ne devienne député. Jamais, s’agissant des lois pénales et de procédure pénale, je n’ai vu un arsenal de dispositions législatives construit pour tenter de renverser un système réussir.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ils savent bien que leur truc ne va pas marcher !
M. Guy Geoffroy. 
Que l’on y croyait ou non, jamais, en fin de compte, le nouveau dispositif n’avait une traduction en termes d’efficacité. Pourquoi ? Parce qu’à chaque fois que nous visitons la loi pénale, nous ne mesurons pas qu’il faut le faire avec une immense prudence, qu’il faut accepter la complexité des choses. Au regard du phénomène de la délinquance et de la sanction nécessaire par laquelle la société doit y répondre, nous, législateurs, devons user de toutes nos volontés, de tous nos courages parfois et aussi de toutes nos constructions intellectuelles. C’est pourquoi j’ai l’habitude de dire dans mon groupe que je préfère « socler » ce qui constitue un vrai progrès plutôt que de prendre le risque que s’écroule une projection encore incertaine.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ceux qui hésitent à prolonger l’application de la contrainte pénale au-delà de la peine de cinq ans ont la même interrogation que moi : n’avons-nous pas d’abord intérêt à ancrer le dispositif de la contrainte pénale ? Là est l’enjeu, chers collègues. Et je ne crains absolument pas le 1

C’est pourquoi je me suis rangé à la solution proposée par le rapporteur parce qu’elle ne met pas en cause l’immense progrès qui nous est offert par cette loi. Si elle le mettait en cause, nous le contesterions comme mes collègues Dolez et Coronado, mais ce n’est pas le cas. Au contraire, au vu des débats qui sont les nôtres, je commence à considérer que la solution proposée conforte le dispositif.
Je souhaite donc que l’on vote l’amendement de notre rapporteur, non pas pour lui faire plaisir – l’estime dans laquelle nous le tenons tous est sa première des récompenses ce soir –, mais parce qu’il aura ainsi rendu possible une alternative à la prison qui ne soit pas une rémission par rapport à la délinquance, bien au contraire, mais une vraie réponse de la société ! Voilà ce que nous construisons ! En acceptant une certaine complexité, on accepte de faire ce pas pour que, dans quatre ou cinq ans, l’évolution soit irréversible.
Voilà ce que dit celui qui n’est pas encore un très vieil ancien avocat, mais qui regrette le temps où, quand il l’était, il se levait pour dire les choses auxquelles son cœur aspirait. À cet instant, je plaide d’abord pour la contrainte pénale parce que, pendant trente-cinq ans, elle m’a beaucoup manqué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous en venons au scrutin public.
M. le président. 
Je mets aux voix l’amendement n

Voici le résultat du scrutin :
Très bien !
Mme Elisabeth Pochon. 
Vive la contrainte pénale !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous allons reprendre la discussion sur la durée de la contrainte, que nous avons déjà eue en commission.
M. Sergio Coronado. 
La durée de cinq ans paraît assez longue. Selon certaines études, elle est manifestement en pratique intenable pour une personne condamnée.
Un suivi s’échelonnant sur cinq ans est extrêmement lourd. Soit la personne condamnée n’en aura plus besoin, du fait de sa réinsertion, soit le suivi aura échoué avant. C’est d’ailleurs pour cette raison que, sauf récidive, la mise à l’épreuve ne peut être prononcée pour une durée supérieure à trois ans.
Les différentes recherches menées aux États-Unis et en Grande-Bretagne ont montré que des peines de probation manifestement inadaptées et accompagnées d’un suivi trop rigide pouvaient entraîner d’une manière presque systématique une hausse importante des incarcérations.
C’est pourquoi cet amendement vise à réduire de cinq à trois ans le temps de la contrainte pénale. Je note d’ailleurs qu’un collègue de l’UMP a déposé un amendement identique.
Il s’agit de l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le défendre.
Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je retire mon amendement !
M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à assouplir les conditions d’exécution de la contrainte pénale. Actuellement, elle est exécutoire par provision. Cela risque de compliquer l’exécution des contraintes pénales les plus courtes, du fait de services surchargés.
M. Sergio Coronado. 
Il ne semble pas forcément opportun d’appliquer une contrainte pénale à un condamné qui ne serait pas présent à l’audience.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je le retire !
M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n


M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent article coordonne les dispositions de l’article précédent. Par cohérence, il est normal que nous demandions également sa suppression.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Éric Ciotti. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à rétablir du contradictoire dans la décision sur les obligations et interdictions applicables aux détenus.
M. Sergio Coronado. 
Pour permettre un respect du droit des justiciables et une meilleure compréhension des interdictions et des obligations, un débat contradictoire me semble indispensable. Cela assure aussi une meilleure compréhension du suivi.
Enfin, il s’agit d’éviter de donner à cette mesure un caractère juridictionnel qui pourrait être incompatible avec le délai normal d’appel – dix jours et non un seul – et de complexifier encore le droit en matière d’application des peines. Tel est le sens de cet amendement.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je ne voudrais pas donner un avis défavorable parce que cette modification est utile. J’aurais bien proposé de le rectifier, mais il est peut-être plus simple que nous l’adoptions en l’état et que nos travaux ici fassent foi pour que durant la navette parlementaire nous travaillions davantage.
S’il est en effet plus juste d’introduire du contradictoire, la forme et le moment précis doivent être déterminés.
Je propose donc à l’Assemblée nationale que l’amendement soit adopté, mais qu’il soit très clair pour tous, sans ambiguïté, que le dispositif doit être retravaillé et que nous allons profiter de la navette parlementaire pour le faire.
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Madame la ministre, je voudrais que vous apportiez une précision car les deux amendements ne sont pas tout à fait identiques, même s’ils sont tout à fait dans le même esprit et si nous faisons référence, M. Coronado comme nous, au même article et aux mêmes modifications.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quand vous dites que vous proposez que l’amendement soit adopté, s’agit-il de l’amendement n

Madame la garde des sceaux, ces deux amendements sont en effet en discussion commune et incompatibles.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président. 
Monsieur le président, est-ce que vous nous permettriez de passer de jeudi à vendredi par une suspension de séance de cinq minutes ?
M. Bruno Le Roux. 
 (Sourires.)
La suspension est de droit.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Je le défendrai en deux mots, puisque c’est à peu près le même que le précédent et que notre collègue Tourret défendra le n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Il s’agit de reposer la question de la possibilité d’un appel par le condamné, en tenant compte du fait que les obligations imposées dans le cadre de la contrainte pénale peuvent parfois être lourdes. Il est donc raisonnable que tout cela se passe dans le cadre d’une audition du condamné.
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous souhaitons que l’ordonnance puisse faire l’objet d’un appel du condamné lui-même ou du procureur de la République, évidemment, dans un délai de dix jours à compter de sa notification. Il est précisé que l’appel n’est pas suspensif.
M. Alain Tourret. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à mieux garantir les droits des victimes. Afin d’assurer l’effectivité de l’information concernant l’exécution de la contrainte pénale, il convient de préciser que la victime peut être informée de toute modification des obligations et interdictions de la contrainte pénale, si elle le souhaite.
M. Éric Ciotti. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Alain Tourret. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Alain Tourret. 
La parole est à M. Dominique Raimbourg.
M. le président. 
Défavorable.
M. Dominique Raimbourg. 
La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’en profite pour un dire un mot à propos des amendements précédents. Ces amendements proposaient, dans les cas où le condamné ne respecte pas les obligations qui lui incombent en vertu de la contrainte pénale, une forme de rappel solennel, qui permettrait un peu de pédagogie. Il est dommage que nous ne profitions pas de ces occasions pour donner plus de poids et de solennité à ces différents types de violations.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n


M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Je remercie d’abord M. le rapporteur d’avoir accédé à ma demande de réserver cet amendement, ce qui me permet de la défendre à présent. Je l’ai cosigné avec notre collègue Hervé Gaymard.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je peux comprendre qu’à lire cet amendement, vous trouviez matière à sourire. Il contraste en effet avec les dispositions que nous examinons en ce moment qui ont, par la force des choses, un caractère assez austère – c’est logique, en matière pénale. Parler de la lecture publique alors que nous examinons un texte relatif à la contrainte pénale et à d’autres dispositifs pourrait paraître ainsi décalé. Si je défends néanmoins cet amendement qu’Hervé Gaymard et moi-même avons déposé, c’est pour appeler l’attention sur plusieurs points.
Premièrement, la lecture est à l’évidence un puissant moyen de réinsertion. On sait bien, quand on s’intéresse à la détention et au monde carcéral, que l’illettrisme y est très présent. Qu’on entre ou qu’on sorte de prison, l’accès à la lecture et à tout ce qui y est relatif – l’entretien des bibliothèques, leur gestion, toutes les activités périphériques au fait de lire en tant que tel – est à l’évidence un puissant facteur de réinsertion.
Deuxièmement, nous débattons depuis plusieurs jours de l’opportunité d’une mesure permettant d’éviter l’enfermement – sous quelque forme que ce soit – des personnes coupables de délits ou de crimes. Nous voulons aider ces personnes à sortir de l’enfermement.
L’esprit de cet amendement consiste à relier ces deux éléments. À partir du moment où la personne condamnée fait un effort de réinsertion, pratique une activité qui lui offre de plus grandes possibilités de réinsertion, comme la lecture, elle devrait pouvoir sortir plus rapidement. La pratique de la lecture serait attestée par un travail réalisé par les personnes incarcérées, accompagnées le cas échéant par des bénévoles – nous connaissons tous beaucoup d’associations qui aident les autres à lire, par exemple celles qui interviennent auprès des enfants ou adultes étrangers qui arrivent en France.
Ce dispositif permettrait aux détenus activement engagés dans un processus de lecture – qui manifestent ainsi une volonté d’améliorer leurs capacités de réinsertion dans la perspective de leur sortie de prison – de bénéficier d’une remise de peine de quelques jours.
On peut discuter du quantum de jours de réduction, et d’une manière générale des modalités d’application de ce dispositif. Il nous semblait important, avec Hervé Gaymard, d’évoquer ce sujet dans cet hémicycle. Cet amendement représente un signal positif en direction de ceux qui sont enfermés et manifestent une volonté d’améliorer leurs capacités de réinsertion.
Je renouvelle mes remerciements à M. le rapporteur pour avoir accepté de réserver cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Mais introduire dans la loi un dispositif aussi rigide, qui prévoit jusqu’au nombre de jours de réduction de peine correspondant au résumé d’un livre, cela pose nombre de difficultés.
D’une part, d’autres activités que la lecture pourraient justifier des remises de peine si elles sont accomplies dans de bonnes conditions : le sport, le cinéma, le théâtre…
D’autre part,


À l’heure actuelle, rien n’empêche le juge de l’application des peines de prendre en compte les efforts des détenus pour décider de remises de peines. Votre proposition est incontestablement intéressante, mais introduire dans la loi un dispositif aussi rigide me semble trop compliqué.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Cet amendement pose effectivement un problème de distorsion d’égalité. Dans les établissements pénitentiaires, le taux d’illettrisme s’élève à plus de 27 %. C’est donc un vrai problème : lorsque nous parlons de préparer les détenus à la réinsertion, nous devons comprendre qu’il s’agit de personnes dont le parcours personnel et la réalité sociologique sont parfois forts et appellent une action de la puissance publique.
Comme le faisait remarquer M. le rapporteur, le degré de précision de votre amendement, monsieur le député, est très élevé : vous fixez le nombre de jours de réduction de peine accordés pour chaque livre lu. Je suis, pour ma part, passionnée de lecture : vous pensez bien que je suis particulièrement sensible à votre prosélytisme littéraire !
Laissez parler votre cœur, madame la ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Cela ne règle pas totalement le problème de l’illettrisme, qui est souvent compliqué par la durée de la peine. Des enseignants interviennent dans les établissements pénitentiaires ; nous avons d’ailleurs signé il y a quelques mois, avec George Pau-Langevin, qui était alors ministre de la réussite éducative – elle est actuellement ministre des outre-mer –, une convention pour renforcer l’intervention de l’éducation nationale dans les établissements pénitentiaires, notamment afin d’y lutter contre l’illettrisme. Une des difficultés que me signalent régulièrement ces enseignants tient à la durée de l’enseignement. Souvent, les personnes précaires et fragiles qui sont le plus fortement illettrées sont incarcérées pour de courtes durées. En effet, les délits qu’elles commettent ont souvent un faible degré de gravité – même si toutes les infractions ont toujours un degré de gravité certain.
Cela rend vraiment difficile de mener un effort sur la durée. Certaines associations essaient de poursuivre leur action hors de la prison, d’orienter les personnes quand elles en sortent. La vraie difficulté est donc d’arriver à combattre l’illettrisme des personnes condamnées à des peines d’une durée brève.
Je crois que ce sujet est très sérieux. Nous faisons déjà beaucoup en la matière. Nous avons ainsi signé des conventions avec les mairies pour renouveler périodiquement le stock de livres des prisons – en effet, malheureusement, nous n’avons pas assez d’argent pour alimenter les bibliothèques aussi souvent que nécessaire. Ces conventions nous fournissent des fonds de livre pour une durée donnée.
Je suis donc évidemment très favorable à des mesures incitatives. L’article L. 721-1 du code de procédure pénale en est déjà une. Pour le reste, votre proposition causerait une distorsion d’égalité, ce qui la rend difficile à accepter. C’est donc bien à regret que je donne un avis défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
À vrai dire, les arguments qui me sont opposés, et que j’ai écoutés attentivement, me surprennent. Selon le rapporteur, le dispositif prévu par notre amendement serait trop précis et, en extrapolant ses propos, je comprends qu’il serait quasiment de nature réglementaire.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
De surcroît, vous signalez, monsieur le rapporteur, qu’il existe dans le code pénal des dispositions parfaitement comparables, rédigées dans des termes qui ne diffèrent pas complètement de ceux proposés dans le présent amendement.
Madame la garde des sceaux, il est tout à fait respectable que vous remplissiez votre rôle, qui est de veiller à ce que le droit soit rédigé dans des termes équitables. Ensuite, vous avez comparé la lecture, le sport et le cinéma, ce qui est compréhensible car cela fait effectivement partie…
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
Comme vous, je pratique davantage la littérature que la réduction de peine, mais il s’agit là d’une affaire de goût personnel !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
S’agissant de ces deux activités, j’ai deux objections à vous faire. Premièrement, elles ont un statut différent, eu égard à l’autonomie du sujet. Nous ne pouvons considérer la lecture comme une activité comme les autres : les possibilités de réinsertion offertes par le cinéma et la lecture ne sont pas comparables. Ces activités ne sont pas équivalentes.
Deuxièmement, madame la garde des sceaux, si toutes les dispositions devaient s’appliquer à tous les détenus, sans exception, sans restriction, sans condition, et de manière universelle, nous n’en prendrions pas ! Le sport est un bon exemple : l’âge ou la maladie empêchent beaucoup de gens d’y avoir accès.
Je suis donc surpris qu’une telle puissance argumentaire soit déployée contre un amendement, dont nous pouvons partager l’esprit et qui ne pose pas de problème juridique car il est rédigé en des termes identiques à d’autres dispositions figurant dans le code pénal. Je persiste à ne pas comprendre les raisons qui vous poussent à prononcer un avis défavorable sur l’amendement que j’ai déposé avec M. Gaymard.
À la demande du Gouvernement, nous allons maintenant examiner les amendements n
M. le président. 


Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

Comme je l’ai dit en commission, cet amendement vise à supprimer la rétention de sûreté. Cette disposition introduite par la loi du 25 février 2008 n’a été que peu appliquée.
M. Sergio Coronado. 
La rétention de sûreté est totalement contraire au sens de la peine et à notre conception de la justice, car elle permet l’incarcération d’une personne pour un délit à venir. Elle a souvent été comparée à la situation décrite dans un film destiné au grand public,
 Minority report
À ce jour, seules quatre personnes ont séjourné au centre socio-médico-judiciaire de Fresnes, le premier y étant parvenu le 23 décembre 2011, le dernier en étant sorti le 24 novembre 2013. Très peu de personnes sont donc concernées.
Dans son avis du 25 février 2014, le contrôleur général des lieux de privation de liberté a été très sévère envers la rétention de sûreté. Selon lui, les quatre personnes qui ont été concernées par cette mesure n’auraient pas dû en relever.
Comme le précise le contrôleur, « les durées de séjour en rétention de sûreté ont été respectivement de quarante et un jours, quatre-vingt-six jours et quatre-vingt-huit jours, autrement dit des durées pendant lesquelles il était vain d’espérer une modification de leur état constaté avant le placement ». Il indique même que la personne qui a été placée pour la durée la plus longue « était là à la suite d’une condamnation à dix ans, donc sa présence était absolument irrégulière ».
Par ailleurs, il apparaît au contrôleur que ces quatre personnes étaient là avant tout pour un manquement aux obligations de sûreté, et non pas pour une particulière dangerosité, comme le prévoit la loi.
Le contrôleur est également très sévère sur le suivi médico-judiciaire des personnes placées, élément qui est pourtant au cœur de la loi de 2008, qui prévoyait que ce dispositif soit obligatoire.
Il a souligné une prise en charge certes adaptée pour les soins somatiques, mais une « lacune gravissime en termes d’activités et de prise en charge psychologique et psychiatrique », du fait notamment du faible nombre des personnes concernées.
Je rappelle que, dans une réponse au syndicat de la magistrature en avril 2012, François Hollande avait confirmé que la rétention de sûreté était une mesure sur laquelle il fallait revenir. Il était donc partisan de son abrogation. C’est pourquoi nous déposons cet amendement de suppression.
La parole est à M. Matthias Fekl, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement, que j’ai déposé avec un certain nombre de mes collègues, s’inscrit dans la logique de ceux déposés par MM. Coronado et Dolez.
M. Matthias Fekl. 
Il vise à supprimer les dispositions relatives aux mesures de surveillance et de rétention de sûreté introduites par la loi du 25 février 2008, et jugées à l’époque « inacceptables » par toute la gauche, de manière quasiment unanime.
Rappelons que les mesures de surveillance et de rétention de sûreté permettent à la justice pénale d’imposer des mesures restrictives ou privatives de liberté à une personne, non plus au regard des actes que cette dernière a effectivement commis, mais en raison d’actes qu’elle pourrait peut-être un jour commettre.
Ces dispositions portent ainsi gravement atteinte aux principes mêmes de la justice et du droit républicain. Pour reprendre la référence cinématographique de M. Coronado, elles transposent dans notre droit des conceptions que l’on croirait tout droit sorties du film
 Minority report
Comme l’a rappelé l’ancien garde des sceaux, M. Robert Badinter : « Depuis la grande révolution, seule la justice a le pouvoir d’emprisonner un homme à raison d’une infraction commise ou éventuellement, à titre exceptionnel, à raison d’une infraction dont il est fortement soupçonné d’être l’auteur. [… ] Pas de prison, pas de détention sans infraction : tel est le fondement de notre justice criminelle depuis deux siècles. [… ]
Pourquoi est-il essentiel ? [… ] Parce que, depuis les Lumières et la Révolution, nous considérons [… ] que l’être humain est doué de raison. S’il viole la loi, expression de la volonté générale, c’est précisément parce qu’il est doué de raison et il doit répondre de ses actes devant les juges. La justice dans une démocratie repose sur une certaine idée de la liberté humaine et de son corollaire : la responsabilité de celui qui viole la loi ». Tels ont été les propos de Robert Badinter devant le Sénat, publiés au compte rendu analytique du 30 janvier 2008.
C’est cependant sur cette conception fondamentale qu’est revenue la loi du 25 février 2008. Désormais, une personne peut être enfermée, pour une durée potentiellement illimitée, non parce qu’elle est jugée coupable, mais parce qu’elle est jugée potentiellement « dangereuse » pour la société.
Or, la Commission nationale consultative des droits de l’homme avait constaté en 2008 qu’il s’agissait d’une « notion émotionnelle dénuée de fondement scientifique » et rappelé que « le système judiciaire français se base sur un fait prouvé et non pas sur la prédiction aléatoire d’un comportement futur ».
Cette méconnaissance grave des fondements de notre justice criminelle est d’autant plus inacceptable que la législation française prévoit la possibilité de prononcer, outre des peines, des mesures de suivi pour s’occuper de ces individus.
Il s’agit, non pas de nier le droit de la société à se protéger, mais de rappeler que les dispositions existent déjà, qu’il s’agisse de la réclusion criminelle à perpétuité, des mesures de suivi psychiatriques ou de soins, qui peuvent être imposées jusqu’à trente années après la libération. En cas de non-respect des obligations et interdictions, les juges de l’application des peines peuvent ordonner la réincarcération de l’intéressé.
À l’image de l’agitation communicationnelle qui a trop souvent tenu lieu de politique pénale au cours des dix dernières années, les mesures introduites en 2008 ne servent donc concrètement à rien. Nous l’avons rappelé à maintes reprises : vingt-sept lois pénales en dix ans, dont un tiers adopté uniquement sous le coup de l’émotion, souvent médiatique.
À l’image de cette pratique générale du droit, qui a transformé notre droit républicain en outil de propagande politique, parfois électorale, les mesures introduites en 2008 sont inefficaces. Or, l’efficacité est l’un fil directeur du présent projet de loi.
Ces dispositions minent notre droit républicain sans apporter le moindre commencement de protection supplémentaire aux citoyens et à la société.
Inacceptables dans leur principe, ces dispositions se sont, en outre, révélées « hasardeuses et incertaines », comme l’a indiqué le contrôleur général des lieux de privation de liberté, M. Jean-Marie Delarue, nommé en 2008, dans un avis publié au début de cette année.
À cette occasion, je tiens à saluer M. Delarue,…
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
…au moment où il quitte son mandat, pour le travail remarquable qu’il a réalisé au service des lieux de privation de liberté et de la dignité des personnes qui y sont. Il faut toujours rappeler que, si elles doivent être punies pour des faits parfois graves et privées de leur liberté,…
M. Matthias Fekl. 
Heureusement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…elles ne sont pas pour autant privées de leur dignité, d’un certain nombre de droits et de leur humanité. M. Delarue n’a eu de cesse de le rappeler dans ses travaux et je tenais à le saluer devant notre assemblée.
M. Matthias Fekl. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Républicains convaincus et sincères, profondément attachés au droit à la sécurité pour tous et au maintien de l’ordre public, les signataires du présent amendement souhaitent que soient abrogées les dispositions issues de cette « loi honteuse ». Pour reprendre les termes de l’ancien ministre de l’intérieur, M. Pierre Joxe, nous souhaitons que soient ainsi rétablis les fondements de ce qu’a toujours été la justice criminelle dans notre pays. Tel est le sens de cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

À ce stade de la discussion, j’espère ne pas me tromper si j’interprète la demande de réserve du Gouvernement pour examiner tout de suite ces trois amendements comme l’expression d’une hâte de voir la gauche, dans toute sa diversité, transcrire dans notre droit un engagement du Président de la République !
M. Marc Dolez. 
 (Sourires.)
C’est optimiste !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En effet, le Président a pris en 2012 l’engagement d’abroger cette mesure de rétention et la surveillance de sûreté, créée par la loi de 2008. Comme cela a été rappelé par M. Coronado, membre du groupe écologiste, et par M. Fekl, membre du groupe socialiste, ce dispositif permet l’enfermement et le contrôle, sans limitation de durée, non pas en exécution d’une peine, mais en raison d’une prétendue « dangerosité », concept flou que personne, encore aujourd’hui, ne sait définir avec précision et encore moins évaluer.
M. Marc Dolez. 
Cette demande d’abrogation répond à la recommandation n

Il a été rappelé tout à l’heure la grande sévérité de l’avis publié au Journal officiel du 25 février dernier par le Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Comme cela a été rappelé à l’instant, toute la gauche s’était émue à l’époque de cette mesure. Pour notre part, nous avons contesté, dès sa création, cette mesure de privation de liberté qui s’applique à des condamnés ayant pourtant purgé leur peine.
L’objet de cet amendement est donc la suppression de cette « peine après la peine », que nous considérons comme absolument inacceptable.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Par ailleurs, à titre tout aussi personnel, je m’associe aux arguments développés. Je voudrais dire combien cette rétention de sûreté est une anomalie dans notre droit, combien cet objet est inutile parce que, comme l’ont précisé les orateurs qui ont défendu les amendements, elle n’a concerné que quatre personnes. Ce dispositif n’a donc pas vocation à perdurer.
En revanche, et cette fois-ci il n’y a jamais eu d’ambiguïté, dès l’instant où nous avons pris connaissance de ce projet de loi et que nous avons réfléchi à la façon de l’améliorer, nous avons décidé, en le regrettant beaucoup s’agissant de certaines mesures, de ne pas l’étendre aux mineurs et aux crimes.
Nous avons décidé de nous concentrer sur les seuls délits afin d’éviter l’irruption de l’horreur des crimes, de la crainte et des fantasmes qu’ils peuvent susciter. Autant ce travail sur les crimes est nécessaire, autant j’estime que ce n’est pas le lieu pour l’accomplir. Telle a été la position de la commission.
Je répète ce que j’ai dit hier soir. Une réflexion est en cours sur l’ordonnance de 1945, qui n’est pas en cause, et la commission Cotte travaille sur l’exécution des peines. Nous devrons nous y pencher de nouveau dans ce cadre.
J’ajoute que je solliciterai le président de la commission des lois pour que nous engagions une réflexion au sein de celle-ci avec tous ceux qui voudront y participer afin d’améliorer ce qui peut l’être. Même si la commission Cotte ne rend pas ses conclusions très rapidement, il est nécessaire que nous nous penchions sur plusieurs questions, notamment en matière d’exécution des peines. J’ai déjà évoqué, hier soir, l’aménagement des longues peines, et je ne reviendrai pas sur ce sujet. C’est dans ce cadre que nous pourrons faire évoluer la situation si la commission Cotte ne rend pas ses travaux suffisamment rapidement. La commission est donc défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Comme l’a précisé le rapporteur, les mesures de sûreté, et pas seulement la rétention de sûreté, sont incluses dans le périmètre de la mission conduite par Bruno Cotte. Il est certain qu’en termes de calendrier, j’ai voulu, parce que le travail est lourd, donner du temps. J’ai demandé que ses travaux soient remis fin 2015, date qui paraît lointaine, mais, considérant la charge de travail, cette commission sera contrainte de travailler de façon dense. J’ai, en conséquence, mobilisé l’administration et un comité d’écriture siège à ses côtés.
Il n’y a pas, là non plus, de divergence d’appréciation sur la nature de la mesure, que l’on se place d’un point de vue philosophique ou juridique. Les extraits des propos de Robert Badinter lus par Matthias Fekl nous servent de référence depuis que se tient ce débat au Parlement. Il est simplement nécessaire de savoir comment on répond, en droit et en politique publique, à des situations peu nombreuses, convenons-en, mais lourdes.
En termes de politique publique, des mesures en matière de structures sanitaires, de politique de santé et de suivi des personnes n’ont en effet pas été prises alors qu’elles auraient dû l’être. S’agissant du droit, vous vous souvenez que le débat a soulevé des protestations fondées et argumentées. Le texte avait d’ailleurs été déféré au Conseil constitutionnel et suite à la décision de ce dernier, les dispositions ont été réécrites, ce qui a provoqué un enchevêtrement s’agissant de la rétention de sûreté, de la surveillance de sûreté et de la surveillance socio-judiciaire.
Par conséquent, il est nécessaire de réécrire les dispositions. Il existe, en effet, des cas peu nombreux, je le répète, mais lourds qui nécessitent que des dispositions puissent être prises. Pour cette raison, on peut concevoir la suppression, mais comprenons que cela n’entraîne pas strictement la suppression de la rétention de sûreté : leur imbrication a des effets sur les deux autres dispositifs que je viens d’évoquer.
J’entends bien que les travaux de la commission Cotte nous renvoient à fin 2015, ce qui est peu satisfaisant en termes de délai. Considérant toutefois qu’il s’agit de la totalité des travaux qui doit être achevée fin 2015, il n’est pas à exclure que la commission Cotte soit en mesure de faire des propositions avant fin 2015.
J’aurais pu me contenter de vous répondre que le Gouvernement a décidé de réserver ce texte aux délits et que, par conséquent, la disposition proposée par ces amendements ne trouve pas sa place dans le projet de loi, mais je n’aurais pas été honnête avec vous. La politique exige par respect et par honnêteté de préciser clairement ses positions.
L’abrogation de la rétention de sûreté s’impose, j’en suis absolument persuadée. Les raisons pour lesquelles elle doit l’être ont été très clairement exposées par les trois députés qui ont défendu ces amendements. Le Gouvernement ne veut toutefois pas inclure cette mesure dans le texte d’aujourd’hui qui est consacré aux délits.
Sur les amendements, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Georges Fenech.
Je précise à notre collègue Matthias Fekl qu’il se trouve que j’ai été le rapporteur de cette « loi honteuse », ce qui ne l’étonnera pas.
M. Georges Fenech. 
Cela ne m’étonne pas du tout ! Il y a une forme de cohérence !
M. Matthias Fekl. 
Je ne suis en tout cas pas à un qualificatif près aujourd’hui ! J’assume même, dès lors qu’il s’agit de protéger des victimes innocentes. Nous parlons en effet de Guy Georges, de Fourniret, de Francis Heaulme entre autres, et s’il n’y a eu que quatre cas, monsieur Coronado, c’est tout simplement parce que le Conseil constitutionnel – lequel a, je le rappelle, entièrement validé le dispositif – n’a pas retenu la rétroactivité. Il n’empêche que le dispositif s’appliquera dans le temps et qu’il doit évidemment monter en puissance – il ne concerne toutefois qu’une cinquantaine environ d’individus très dangereux qui se trouvent dans nos prisons.
M. Georges Fenech. 
Vous parlez de perpétuité réelle. Or vous savez très bien qu’elle n’existe pas. C’est d’autant plus vrai qu’avec ce texte, il y aura au bout de dix-huit ans un réexamen obligatoire de la libération conditionnelle des reclus perpétuels. Ce dispositif qui vous paraît honteux existe en tout cas en Allemagne, aux Pays-Bas et également au Canada.
Il cite le Canada quand ça l’arrange !
M. Matthias Fekl. 
Il s’agit effectivement d’une mesure de sûreté et non, monsieur Dolez, d’une peine après la peine. Cette mesure n’est pas exécutée dans un établissement pénitentiaire, mais dans un établissement mixte socio-médico-judiciaire. Il présente toutes les garanties de révision de cette mesure chaque année par une commission
M. Georges Fenech. 

Des personnes psychiatriquement dangereuses sont également privées de liberté et enfermées dans des unités pour malades difficiles. Il existe maintenant de nouveaux d’établissements qui permettent de se protéger d’individus qui présentent une dangerosité criminologique avérée. Je pense aux individus que je viens d’énumérer.
La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président. 
Je suis extrêmement choqué par la démarche qui anime les signataires de ces amendements. Pas un mot n’a été prononcé pour les victimes de ces quatre personnes, peu nombreuses certes, mais dont la dangerosité a été attestée et constatée par une cour d’assises et par des experts socio-judiciaires. Le vote de cette mesure a été examiné à deux reprises par le Conseil constitutionnel. Le dispositif juridique est donc incontestable et conforme à notre droit et à nos engagements conventionnels. Il distingue très clairement la peine prononcée par la cour d’assises de la mesure de précaution vis-à-vis de la société.
M. Éric Ciotti. 
Avec ces amendements, on plonge de nouveau dans une forme d’angélisme. On atteint là quelque chose d’un peu insupportable, car vous portez un regard sur la sanction pénale sans aucune considération pour les victimes…
Allons ! C’est honteux de dire cela !
M. Matthias Fekl. 
…et pour les risques que présentent pour la société tout entière ces personnes qu’il convient d’encadrer ou en tout cas d’empêcher de nuire et de commettre des méfaits et des crimes terribles. En effet, le parcours des quatre personnes en question est terrible et semé de morts. Revenir sur ce point est particulièrement choquant sur la forme.
M. Éric Ciotti. 
Je constate que M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement est présent ce soir pour rappeler la ligne du Gouvernement. Je m’étonne une nouvelle fois du déroulement de ces débats, de l’attitude de la majorité et de sa relation avec la garde des sceaux.
Lorsque nous avons discuté des tribunaux correctionnels pour mineurs, nous avons pu constater, la nuit dernière, que Mme la garde des sceaux a assuré le service minimum pour éviter leur disparition. Nous l’avons vu lorsque vous avez défendu vos amendements, madame Capdevielle et monsieur Coronado, lorsqu’il s’est agi de définir la peine de probation pour passer de cinq à dix ans : Mme la garde des sceaux a été très discrète et c’est M. le rapporteur qui a fait, selon l’expression de Georges Fenech, le « sale boulot ». Et c’est maintenant M. le secrétaire d’État qui est manifestement à la manœuvre, le propos de Mme la garde des sceaux ayant été très ambigu. J’aimerais donc savoir quelle est la ligne du Gouvernement. Il y a manifestement des garants de la position du Premier ministre qui sont là pour contraindre une majorité de plus en plus réticente ou du moins ses éléments les plus extrêmes. Je tiens à vous dire combien cette position me paraît choquante sur un sujet aussi grave.
Tout à fait !
M. Guy Geoffroy. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
Je remercie tout d’abord Matthias Fekl et tous nos partenaires de gauche qui ont porté ce débat, même si nous ne souhaitions pas forcément qu’il ait lieu aujourd’hui. Je ne crois pas que de ce côté de l’hémicycle, il y ait une seule personne qui ne soit pas d’accord avec eux.
Mme Elisabeth Pochon. 
Allez en parler aux familles des victimes ! On verra si elles remercient Matthias !
M. Éric Ciotti. 
Je partage cependant le point de vue de Mme la garde des sceaux et de notre rapporteur Dominique Raimbourg, et ce n’est pas là seulement vouloir faire preuve de loyauté envers le Gouvernement : nous devons également être loyaux envers nous-mêmes parce que nous nous sommes engagés à rédiger un texte équilibré. Mais nous ne voulons pas non plus prêter le flanc à cette droite qui, si ces amendements sont votés, se saisira de cette opportunité pour dénigrer le texte.
Mme Elisabeth Pochon. 
Je vous demande très solennellement quelque chose, mes camarades.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous vous adressez à l’Assemblée nationale !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Un peu de dignité !
M. Éric Ciotti. 
Si vous avez des problèmes à régler, suspendez la séance !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Une telle mesure donc, ayons la fierté de la voter très nombreux, avec tous nos partenaires, à un autre moment qu’à la sauvette à une heure du matin. Je suis bien persuadée qu’il y a énormément de camarades qui seraient fiers de revenir sur un texte qui a été et qui est encore la honte du précédent quinquennat.
Mme Elisabeth Pochon. 
Faites-le !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Si nous avons un jour vibré pour l’abolition de la peine de mort, nous n’avons jamais imaginé qu’elle serait remplacée par ce qui pourrait s’apparenter à un enterrement de vivants.
Mme Elisabeth Pochon. 
Mettez Francis Heaulme en liberté !
M. Éric Ciotti. 
Même si nous pensons aux victimes, nous ne croyons pas que d’autres hommes puissent mériter cela. Je vous demande donc, mes camarades, au nom du groupe, de nous donner la permission de voter avec vous à un autre moment, et très nombreux.
Mme Elisabeth Pochon. 
C’est affligeant, atterrant !
M. Éric Ciotti. 
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président. 
Nous avons eu là l’occasion d’un beau débat sur cette question importante de la rétention de sûreté. L’ensemble des intervenants, du moins de notre côté de l’hémicycle, ont brillamment rappelé à quel point c’était une insulte aux principes fondamentaux du droit républicain et de la justice.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Ce n’est pas ce que dit le Conseil constitutionnel !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ce sont des principes que, de l’autre côté de l’hémicycle, vous n’avez aucun problème à piétiner en permanence, et c’est bien la raison pour laquelle le débat se pose de manière si naturelle entre vous et nous.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
C’est un débat entre vous !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
En l’occurrence, nous maintenons tous ici, sans réserves ni ambiguïté, nous l’avons dit à plusieurs reprises, le qualificatif de loi honteuse.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Eh bien, votez l’amendement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’ai entendu vos arguments, monsieur le rapporteur, madame la ministre, selon lesquels le texte ne concerne que les délits, mais nous avons l’occasion ce soir d’en finir avec ce principe de la rétention de sûreté sur lequel nous avons tous le même sentiment. À trop manquer d’occasions, à trop reporter à demain, je crains qu’un jour il ne soit trop tard. L’enjeu de ce soir, c’est de ne pas manquer une occasion supplémentaire. Nous pouvons en finir avec cette aberration qui fait que l’on peut aujourd’hui punir une personne pour des faits qu’elle n’a pas commis mais qu’elle pourrait peut-être commettre. C’est cela l’enjeu, et c’est la raison pour laquelle je soutiens ces amendements.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, la réponse du Gouvernement n’est pas satisfaisante. Sur ce sujet comme sur la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs dont nous avons débattu hier soir, le Gouvernement nous dit que nous avons raison. Il nous dit que la suppression ou l’abrogation s’imposent, comme vous l’avez encore répondu tout à l’heure, madame la ministre. Très bien.
M. Marc Dolez. 
Vous nous expliquez ensuite, avec le rapporteur, que cela n’est pas possible à l’occasion de ce texte parce qu’il a un périmètre limité.
C’est cohérent !
M. Guy Geoffroy. 
Nous pouvons l’entendre. Mais vous ne pouvez pas nous demander de retirer nos amendements sans nous annoncer clairement quand et à quelle occasion précisément nous aurons l’occasion d’abroger tous ensemble une loi que vous avez qualifiée de honteuse.
M. Marc Dolez. 
Il s’agit de traduire un engagement du Président de la République. Il y a dans cette assemblée une très large majorité pour le faire. Si le Gouvernement en reste là, sur le sujet dont nous avons débattu hier soir et sur celui-ci, s’il ne dit pas précisément quand l’Assemblée nationale pourra exprimer son vote,…
Nous allons prendre nos agendas !
M. Guy Geoffroy. 
…il y aura un problème de crédibilité de la parole publique et de la parole du Gouvernement dans l’opinion.
M. Marc Dolez. 
Nous pouvons comprendre une partie de la réponse du Gouvernement, mais elle n’est pas satisfaisante parce qu’elle est incomplète. En l’état actuel des choses, je maintiens évidemment mon amendement.
La parole est à M. Matthias Fekl.
M. le président. 
L’instrumentalisation des victimes, ce n’est pas nouveau, et c’est indécent. Les vingt-sept lois pénales dont certains ici se vantent d’avoir été les rapporteurs, les inventeurs, les inspirateurs
M. Matthias Fekl. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Et alors ?
M. Guy Geoffroy. 
On le revendique !
M. Éric Ciotti. 
…ont conduit à une seule chose, le doublement des risques de récidive dans notre pays.
M. Matthias Fekl. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)

M. Guy Geoffroy. 
Parlez moins fort, il est une heure du matin !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je vous réveille, je suis navré.
M. Matthias Fekl. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Oh, non, nous vous écoutons avec la plus grande attention !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pour le président Mazeaud, qui n’est pas exactement un gauchiste ni un libertaire, la rétention de sûreté était un mauvais principe, une mauvaise mesure, dans une mauvaise loi. Mais c’était à l’époque où il y avait dans ce pays une droite républicaine, qui faisait autre chose que courir après le Front national et s’adonner à ses idées, qui n’était pas totalement décomplexée.
M. Matthias Fekl. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas possible !
M. Guy Geoffroy. 
Monsieur le président !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
On voit les résultats aujourd’hui. C’était à l’époque où la République avait encore du sens, y compris pour la droite. Il y a de grands républicains de droite et je forme des vœux pour qu’ils remettent un jour la main sur le grand parti de la droite républicaine, avant que les vautours n’aient définitivement fini de le dépecer.
M. Matthias Fekl. 
C’est incroyable !
M. Guy Geoffroy. 
Ce terme prouve que vous avez à bien des égards des problèmes avec la justice, s’il y avait besoin de le prouver.
M. Matthias Fekl. 
Sur ces amendements, je rejoins totalement ce qui a été dit. Nous pouvons entendre que le texte doive être cohérent, j’ai toujours écouté attentivement le rapporteur et la garde des sceaux sur ce point, mais dans ce cas il nous faut effectivement un calendrier et un engagement sur le moment où ce genre de dispositions pourront être votées.
Prenons date !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pour les tribunaux correctionnels en même temps !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Dans d’autres débats, le Gouvernement a au moins fait un effort. Rappelez-vous, il y a plus d’un an, en plein débat sur le texte ouvrant le mariage civil aux couples de même sexe, on nous promettait d’inscrire l’ouverture de la PMA aux couples de femmes dans un futur texte. On nous avait donné un calendrier, un véhicule, sous l’influence d’ailleurs du président du groupe socialiste Bruno Le Roux, que je vois suivre le débat ce soir.
M. Sergio Coronado. 
Il n’avait pas de carburant, le véhicule !
M. Guy Geoffroy. 
Le Gouvernement avait été extrêmement clair à l’époque : il y aurait un véhicule législatif, la loi famille, qui ouvrirait la PMA aux couples de femmes.
M. Sergio Coronado. 
Qu’est-il advenu de cet engagement ? Vous ne faites même plus l’effort d’annoncer un véhicule ou de donner un calendrier.
Belle ambiance !
M. Guy Geoffroy. 
M. Le Guen va préciser tout cela séance tenante !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Comme l’ont dit mes collègues, c’est cela qu’il nous faut, un calendrier et un véhicule. C’est simple.
M. Sergio Coronado. 
Très bien.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Vous ne m’avez pas réveillé, monsieur Fekl, je vous rassure. Je participe en général avec une assez grande attention aux débats qui se déroulent dans cet hémicycle. Je voudrais donc dire deux choses au sujet de votre intervention.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La première, c’est qu’il y a un vieux principe du droit romain qui dit que personne ne peut utiliser à son profit sa propre turpitude.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Nemo auditur

M. Jean-Frédéric Poisson. 
 propriam turpitudinem

Ne vous inquiétez pas pour ça !
M. Matthias Fekl. 
Je ne suis pas inquiet ! Je comprends très bien que vous en conceviez un peu d’agacement ou d’énervement. Mais ce n’est pas une raison pour en profiter pour nous prendre à partie alors que nous observons avec une grande attention et un grand intérêt le débat interne à la gauche qui se déroule sous nos yeux, qui est très nourri et très intéressant. Il renoue d’ailleurs avec des débats antérieurs, comme vous y avez fait allusion, cher Sergio Coronado.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mais franchement, monsieur Fekl, vous êtes président d’une fédération experte en matière de problèmes d’éthique et de justice. S’il vous plaît, évitons d’aborder ces sujets dans cet hémicycle. C’était déplacé, et cela ne vous ressemble pas d’ailleurs.
Cela ne vous ressemble pas non plus ce que vous venez de faire là !
M. Matthias Fekl. 
Je suis désolé de vous dire que, s’il faut venir sur des registres inhabituels, nous pouvons le faire aussi, à regret.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Bref, monsieur le président, puisque le ministre des relations avec le Parlement est ici, il va peut-être pouvoir satisfaire la demande de sa majorité unanime et nous dire, avec sa courtoisie habituelle, selon quel calendrier nous pourrions examiner le texte dont nous parlons depuis tout à l’heure pour que nous puissions d’ores et déjà tailler nos crayons, remplir nos trousses et cirer nos cartables.
La parole est à M. Matthias Fekl.
M. le président. 
Rassurez-vous, monsieur Poisson, l’amendement ne sera pas retiré. Et ne vous délectez pas de nos divisions, parce qu’il n’y a pas de divisions sur le fond.
M. Matthias Fekl. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela se voit !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Non ! Il y a un débat tout à fait légitime sur le moment où il faut voter ces dispositions. Sur ce point, il y a des différences d’appréciation, mais aucune contestation sur le fond. Nous nous sentons très tranquilles, ne croyez pas le contraire.
M. Matthias Fekl. 
J’espère qu’il y a des personnes lucides chez vous !
M. Éric Ciotti. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Tiens, M. Le Guen s’en va !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mais nous n’avons pas de date !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous revenons à l’article 10.
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Comme cet article vise à exclure la possibilité de condamner un mineur à la contrainte pénale, nous y sommes opposés et nous en demandons la suppression.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Éric Ciotti. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président ainsi que l’amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n


M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président, de même que les amendements n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n
M. le président. 

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alain Tourret. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je le retire.
M. Alain Tourret. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire au profit de l’amendement 770, deuxième rectification qui va venir.
M. Alain Tourret. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, ainsi que l’amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Monsieur le président, pourrions-nous savoir le temps de parole restant pour chacun des groupes, afin d’avoir un éclaircissement sur la suite des débats ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je vous le communiquerai dès qu’il me parviendra.
M. le président. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai déjà posé en commission le très grave problème des mamans d’enfants et des femmes enceintes en prison. Actuellement, 3 % environ des personnes incarcérées sont des femmes. Chaque année, il y aurait une cinquantaine d’enfants de moins de dix-huit mois vivant dans les prisons françaises. Actuellement, ils sont vingt-six, et ils étaient cent quarante-six sur les trois dernières années. En Europe, ce sont cinq cents nourrissons qui vivent en détention.
M. Alain Tourret. 
Selon l’article 9 de la Convention internationale des droits de l’enfant des Nations unies, les États doivent veiller à ce que les enfants ne soient pas séparés de leurs parents contre leur gré, et le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, M. Delarue, dont on a souligné tout à l’heure le parfait travail, a demandé que soit engagée une réflexion sur l’aménagement des peines des mères détenues avec des enfants. Il rappelle que la détention des mères avec leurs enfants n’est qu’un palliatif visant à concilier l’inconciliable : la présence d’un enfant près de sa mère et le caractère insupportable de la présence d’un jeune enfant en prison.
Deux problèmes se posent. Le premier est celui de la femme enceinte depuis plus de douze semaines. Est-il normal qu’il y ait une victime de plus, l’enfant à naître ? Chacun sait que la détention aura des conséquences extrêmement importantes sur lui. Le second concerne l’enfant qui naîtra en prison. Nous savons à quel point sont douloureux les quelques mois qu’il passera avec sa mère, dix-huit mois qui peuvent être portés à vingt-quatre.
Je m’en suis entretenu avec le rapporteur, avec la chancellerie, et je vous propose un amendement qui prévoit qu’aucune femme enceinte ne pourra être placée ou maintenue en détention au-delà de la douzième semaine de grossesse. Cependant, cette disposition ne concerne pas les crimes ni les délits contre les enfants, car je ne souhaite pas, alors même qu’une femme aurait commis de tels délits, qu’elle puisse bénéficier de cette mesure.
Ce que je veux, chacun l’a bien compris, c’est protéger l’enfant. Dès lors, je demande que la peine soit suspendue. Je suis ainsi amené à modifier les articles 720-1 et 729-3 du code de procédure pénale. Il faut tout d’abord préciser que le seuil de deux ans prévu au premier alinéa est porté à quatre ans lorsque la suspension s’applique à une mère enceinte depuis plus de douze semaines. Cela s’articule parfaitement avec l’article 720-1, qui dispose qu’une personne condamnée à qui il reste entre deux et quatre ans de prison à effectuer peut voir suspendre sa peine, ou l’exécuter par fractions, pour des motifs graves d’ordre médical, familial, professionnel ou social. Il faut également préciser le premier alinéa de l’article 729-3 relatif à la libération conditionnelle en le complétant ainsi : « ou lorsqu’il s’agit d’une femme enceinte de plus de douze semaines ».
Tout cela concerne peu de cas. Le taux de récidive, pour les femmes, est très faible ; celui des mamans est pratiquement nul. Dès lors, j’appelle la représentation nationale à voter à l’unanimité cette mesure d’humanité.
Nous la voterons !
M. Guy Geoffroy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Bien sûr !
M. Alain Tourret. 
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
Je tiens à saluer l’initiative d’Alain Tourret et lui dire que je voterai son amendement sans réserve. J’invite mon groupe à faire de même.
M. Georges Fenech. 
On va le faire !
M. Guy Geoffroy. 
Merci à la représentation nationale, ainsi qu’au rapporteur et à la garde des sceaux !
M. Alain Tourret. 
Je peux maintenant vous donner communication du temps restant pour chaque groupe, compte non tenu des quelques minutes qui se sont écoulées depuis que je l’ai reçu : pour le groupe SRC, cinq heures et trente et une minutes ; pour l’UMP, une heure douze minutes ; pour l’UDI, trois heures dix-neuf minutes ; pour le groupe écologiste, quarante-trois minutes ; pour le groupe RRDP, une heure treize minutes ; pour le groupe GDR, une heure six minutes ; pour les non-inscrits, cinq minutes.
M. le président. 
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Cet amendement vise simplement à inscrire dans la loi, c’est-à-dire dans le code de procédure pénale, l’existence de ces bureaux, en en précisant les fonctions et le mode de fonctionnement par voie réglementaire.
La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président. 
Je veux juste vous dire, chers collègues de l’opposition, vous qui êtes des parlementaires chevronnés, que la manière dont vous avez choisi de gérer votre temps de parole montre à quel point vous vous concentrez sur le prononcé de la peine et sa sévérité au lieu de vous intéresser à ce qui se passe après. C’est là peut-être qu’est notre plus grande différence. En effet, nous nous intéressons à la fois au prononcé et à la sanction, mais aussi à la manière dont la peine est appliquée. C’est important.
Mme Elisabeth Pochon. 
Je tenais à vous le dire, parce que je trouve cela un petit peu choquant. Toutefois, cela ne m’étonne pas. Une partie de l’échec actuel est due à cette façon que vous avez de fonctionner. J’espère que, dans le peu de temps qui nous reste, nous pourrons parler de choses aussi importantes que la place et les droits des victimes, la collaboration des différents acteurs autour de la détention ou la liberté sous contrainte. Cela aussi, c’est important. Il fallait peut-être garder un petit peu de temps pour ces sujets.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Cet amendement exprime les réserves qu’émet le Gouvernement sur les modifications que vous avez introduites en commission au sujet des versements faits par les condamnés au Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions. Les difficultés viennent de ce que, la plupart du temps, le dispositif va plutôt compliquer les choses pour la victime.
Dans l’état actuel du droit, la victime récupère ce qui lui est dû auprès de la personne condamnée. Avec ce versement au FGTI, il y a deux situations : ou bien la victime doit d’abord s’adresser au FGTI et, selon ce qui aura été versé, retourner vers le condamné pour un complément, ou bien le FGTI aura à procéder à un certain nombre de démarches. Les difficultés causées au FGTI ne sont pas rédhibitoires, mais celles qui rejaillissent sur la victime nous préoccupent. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement. Mais nous sommes prêts à entendre le rapporteur s’il nous explique que le système est consolidé.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Je comprends l’argument selon lequel la mise en œuvre du versement à la victime coûterait davantage que les sommes versées. C’est une objection.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
C’est donc un avis défavorable ?
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11 
M. le président. 

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour l’étude des confusions de peine, la jurisprudence actuelle impose de ne tenir compte que du passé pénal de la personne. Cet amendement propose de revenir sur cette jurisprudence pour spécifier qu’il est nécessaire de prendre en compte l’évolution du comportement de la personne condamnée, sa personnalité ainsi que sa situation. Plusieurs études montrent que l’évolution du condamné durant sa peine peut faciliter sa réinsertion. Cette mesure participerait donc de la lutte contre la récidive.
M. Sergio Coronado. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Alors, avis favorable…
M. Dominique Raimbourg. 
La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président. 
En commission, nous avions décidé à l’unanimité que les détenus devaient avoir accès à tous les services publics leur permettant de préparer leur sortie. Je pense qu’il y a eu un petit malentendu : vous avez pu penser que nous voulions leur donner des droits supplémentaires, dans le cadre d’une discrimination positive. Mais non, il s’agit simplement de mettre le droit commun au service des détenus pour qu’ils puissent réussir leur réinsertion, au bénéfice de la société. 
Mme Elisabeth Pochon. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Voici un article qui dit que les détenus ont des droits et qu’ils ont le droit de voir leurs droits respectés par ceux qui doivent respecter leurs droits.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Vous avez justement déposé un amendement de suppression de l’article, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Contrairement à ce qu’a soutenu M. Poisson, cet article est important et apporte quelque chose.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il est relié au premier alinéa de l’article 3 de la loi pénitentiaire de 2009, selon lequel des services publics peuvent concourir à la vie en prison dans le cadre du service public pénitentiaire. Cet article est très important parce qu’il relève d’une doctrine française de l’intervention des services publics qui veut que, contrairement à d’autres pays, lorsque le ministère de l’éducation nationale ou celui de la santé interviennent en prison, ils ne sont pas sous l’autorité des responsables pénitentiaires. Ils restent sous l’autorité de leur propre hiérarchie.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Il y a donc un partage entre les services publics qui interviennent en milieu pénitentiaire, et ce partage est exprimé par le terme « concours ». Mais s’il est légitime que chacun de ces services veille à ce que les personnes condamnées aient accès aux droits et dispositifs destinés à faciliter la réinsertion, il est bien évident que chacun n’intervient que dans son domaine de compétence : l’éducateur pour l’éducation, le médecin pour la santé… Par conséquent, on ne peut pas écrire que ces services veillent chacun en ce qui le concerne à ce que les détenus aient accès à l’ensemble de ses droits. L’accès à l’ensemble des droits et dispositifs résulte au contraire de l’action distincte et cumulée de tous les services publics qui interviennent. Cette rédaction est dans la logique de l’idée selon laquelle il y a concours des services de l’État autres que le service public pénitentiaire.
Je profite de ce que j’ai la parole pour dire que la précision apportée dans cet article touche aux moyens de la vie pénitentiaire et sans doute de la réinsertion. Peut-être cela contraste-t-il un petit peu avec la mesure nouvelle de contrainte pénale. J’ai pour ma part sans aucun état d’âme approuvé le principe de cette mesure, mais je fais partie de ceux qui s’inquiètent un petit peu, madame la garde des sceaux, des moyens de sa mise en œuvre et je saisis l’occasion de le souligner.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi d’un amendement de coordination n
M. le président. 

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans son rapport d’activité de 2013, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté a recommandé que la loi permette la domiciliation d’une personne détenue auprès du centre communal ou intercommunal d’action sociale proche du lieu où elle recherche une activité dans le cadre d’une préparation à sa sortie.
M. Sergio Coronado. 
Je rappelle que la loi pénitentiaire de 2009 a ouvert la possibilité pour les personnes détenues de se domicilier dans les établissements pénitentiaires afin de faciliter leurs démarches administratives. Le bilan de cette mesure est pour l’instant très réduit : en mai 2012, l’administration pénitentiaire ne dénombrait que 275 domiciliations.
Cet amendement propose de faciliter les démarches de préparation à la sortie des personnes détenues en leur permettant une domiciliation dans un CCAS ou un CIAS, conformément donc à la recommandation du Contrôleur général des lieux de privation de liberté.
C’est un bon amendement.
M. Guy Geoffroy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Je continue de m’interroger quant aux modalités d’application de l’article 40 dans cette assemblée parce qu’à l’évidence, cette disposition entraînerait un accroissement de la charge publique, comme Mme la garde des sceaux vient de le rappeler. Étant moi-même responsable d’un CIAS, je mesure ce qu’une telle mesure pourrait éventuellement coûter. Mais c’est une remarque de principe qui ne m’empêchera pas de soutenir cet amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Je soutiens cet excellent amendement défendu par Sergio Coronado, car il fait preuve de cohérence et va dans le bon sens. En revanche, je m’interroge sur la rédaction. Il est en effet fait référence au CCAS ou CIAS « le plus proche » du lieu où l’intéressé recherche une activité professionnelle. Mais la définition d’un tel lieu n’est pas évidente !
M. Guy Geoffroy. 
Je prends l’exemple d’un centre pénitentiaire que je connais bien, qui a été créé en Seine-et-Marne, tout à côté de la commune dont je suis le maire, dans une toute petite commune. Le CCAS est donc également très petit, et il n’existe pas de CIAS. La rédaction actuelle, dans son application en tout cas, puisque nous sommes tous d’accord sur le fond, ne risque-t-elle pas d’entraîner une certaine confusion ? Ne faudrait-il pas demander à nos collègues sénateurs de préciser le contenu de cette très bonne disposition, afin qu’elle soit véritablement applicable, car elle doit l’être ?
Il a raison.
M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président. 
S’agissant de l’article 40, la domiciliation à un CCAS n’engage aucune dépense, de quelque nature que ce soit. Ce n’est qu’une domiciliation, elle n’engage absolument pas la structure à fournir de quelconques prestations. En revanche, elle permet à la personne domiciliée de solliciter l’ensemble de ses droits.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Seul problème, que j’avais d’ailleurs déjà soulevé en commission : la domiciliation à un CCAS relève de la liberté absolue du CCAS et ne peut pas lui être imposée. Qu’il soit communal ou intercommunal, il s’agit d’une faculté qu’il accepte ou non.
C’est pour cela qu’il faut encore travailler.
M. Guy Geoffroy. 
Se pose dès lors un problème d’efficacité du dispositif, si le CCAS refuse. Le Sénat doit y réfléchir. Sans doute faudra-t-il améliorer la rédaction.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 

M. Guy Geoffroy. 
Je souhaitais que cela soit bien précisé dans nos débats, à destination éventuellement de nos collègues sénateurs.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression, n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose de modifier l’article 145-4 du code de procédure pénale relatif au permis de visite des personnes placées en détention provisoire. Il fait suite à un amendement portant sur l’intérêt de l’enfant que j’avais déposé et qui a été adopté dans le cadre de la loi famille.
M. Sergio Coronado. 
Cet article nous semble devoir être modifié sur plusieurs points. D’abord, le a) du 1° de l’amendement propose de supprimer le délai d’un mois pendant lequel le juge n’a pas à justifier son refus de permis de visite à un membre de la famille du détenu, ce délai, d’après moi, ne se justifiant pas. Le b) impose de motiver le refus de permis délivré aux proches des demandeurs et pas seulement aux membres de sa famille.
Le 2° propose de revoir les conditions de motivation et de recours contre la décision de refus sur les permis de visite. Actuellement, la décision du juge d’instruction n’est pas nécessairement écrite ou motivée. Elle est juste notifiée au demandeur qui peut alors la déférer au président de la chambre de l’instruction qui statue dans un délai de cinq jours par une décision écrite et motivée non susceptible de recours. Cette absence de recours expose la France à une condamnation de la Cour européenne des droits de l’homme, comme j’ai eu l’occasion de le souligner en commission, et ne permet pas à la Cour de cassation d’élaborer une jurisprudence stable et claire sur cette question.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La situation actuelle me paraît satisfaisante. À défaut d’autre renseignement, je ne vois pas pourquoi un changement s’imposerait, sauf position différente du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel du rapporteur, n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement.
J’imagine que M. Poisson va reparler de l’article 40
M. Sergio Coronado. 
 (Sourires)
La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Cela entraînera des dépenses nouvelles !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme le précédent, cet amendement vise à préciser la notification des droits de la personne retenue. Le dispositif actuel est lacunaire. Il ne prévoit pas une notification précise de ces droits – droit de faire prévenir un proche, un employeur ou les autorités consulaires, droit d’être examiné par un médecin et droit d’être assisté par un avocat. Il ne prévoit pas non plus de notifier le droit au silence ni d’informer sur la durée maximale de la mesure.
M. Sergio Coronado. 
Il semblerait incohérent de ne pas notifier ces droits alors que nous venons d’adopter une loi qui transpose la directive 2012/13/UE du 22 mai 2012 relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales. Les retenus seront donc bien des suspects au sens de la directive.
Il conviendrait également de rajouter le droit à un interprète mais nous ne l’avons pas envisagé dans l’amendement car cela alourdirait la charge publique…
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer la possibilité de géolocalisation et d’écoutes pour les probationnaires, car elle semble disproportionnée.
M. Sergio Coronado. 
Si le suivi est actuellement insuffisant, ce n’est pas tant à cause de l’absence de possibilités de recours à des techniques spéciales d’enquête, mais plutôt parce qu’il manque du personnel en nombre suffisant au sein des services pénitentiaires d’insertion et de probation. De plus, ces techniques d’enquête n’ont pas, me semble-t-il, vocation à devenir des outils de contrôle, et les forces de l’ordre ont les plus vives réticences à devenir des agents d’exécution des peines. C’est pourquoi cet amendement propose de revenir sur la disposition adoptée en commission, donc de supprimer les alinéas 24 à 29.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Il est important que nous rendions crédible, aux yeux de l’opinion publique, le contrôle que nous souhaitons voir se mettre en place en lieu et place de l’enfermement. Or ce type de contrôle ne peut pas être exercé par les services pénitentiaires d’insertion et de probation, qui n’ont aucune compétence, ni technique, ni juridique, pour procéder à des écoutes et à de la géolocalisation. Je veux bien que le texte évolue et que l’on y introduise certaines conditions, mais ces dispositions me paraissent très importantes pour l’équilibre général du texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Notre interrogation, dont nous avons fait part au rapporteur, porte sur un autre sujet : elle concerne les services de police et de gendarmerie, dont je rappelle que nous avons effectivement tenu à étendre les prérogatives en matière de retenue et de perquisition, sous l’autorité du juge, comme le prévoit notre droit, et que nous avons prévu d’élargir au fichier des personnes recherchées l’inscription des obligations et des interdictions, de façon que les forces de sécurité disposent d’informations de nature à les aider à effectuer un réel contrôle du respect des obligations et des interdictions. Sur la géolocalisation, je dois reconnaître que le rapporteur a travaillé, puisqu’il avait proposé une ou deux rédactions intermédiaires.
Ce qui peut poser question, c’est que cette disposition donne aux forces de sécurité, au stade de l’exécution de la peine, des moyens de contrôle, et en réalité d’enquête, plus étendus que les moyens actuels, en droit, de recherche pour des infractions de droit commun. C’est une vraie interrogation, car je ne crois pas que nous ayons une sécurité juridique complète sur ce point. Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse à cet amendement et estime, comme le rapporteur, que la navette parlementaire pourrait être l’occasion de vérifier si la sécurité juridique du dispositif est absolument assurée.
La question n’est pas à prendre à la légère et nous cherchons, sur chaque texte, l’écriture la plus précise possible, car nous sommes constamment exposés aux questions prioritaires de constitutionnalité. Si j’insiste sur la sécurité juridique, c’est parce qu’avec les QPC, il ne suffit plus qu’un acte accompli dans le cadre d’une enquête ou d’une procédure pénale soit conforme à la loi. Lorsque les législateurs écrivent la loi, ils peuvent écrire ce qu’ils veulent, mais aujourd’hui, avec les questions prioritaires de constitutionnalité, on vérifie non seulement la conformité de l’acte avec la loi, mais aussi la conformité de la loi avec la Constitution et la convention. Les législateurs sont donc appelés à davantage de prudence, car même lorsque des enquêteurs accomplissent des actes autorisés par la loi, l’une de nos cours suprêmes ou la Cour européenne peut casser cette procédure.
Mieux vaut donc prendre toutes les précautions nécessaires au moment de l’écriture de la loi, plutôt que d’être confrontés à une annulation de procédure, du fait de la non-conformité de la loi avec la Constitution ou la convention. Ce sont ces réserves qui me conduisent à émettre un avis de sagesse, en sachant que nous allons probablement continuer à travailler sur l’écriture de ces dispositions.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Sergio Coronado. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Sur l’article 15
M. le président. 


Sur l’article 15 
M. le président. 


La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer l’article 15
M. Sergio Coronado. 

D’abord, cette composition pénale simplifiée n’est en l’état pas encadrée par un juge indépendant et la transaction ne reçoit qu’une homologation par le procureur de la République. Ensuite, il n’est prévu à aucun moment dans l’article que l’avocat doive être obligatoirement présent durant cette procédure de transaction. Le droit à ne pas s’auto-incriminer, inhérent à la présomption d’innocence, ne semble pas non plus respecté, car nous n’avons aucune garantie sur le fait qu’en cas d’échec d’homologation de la transaction, il n’y ait pas une mise en cause dans le procès-verbal.
Contrairement aux magistrats, les officiers de police judiciaire ne peuvent se fonder sur le casier judiciaire, mais seulement sur les fichiers de police, qui restent lacunaires. Par ailleurs, vu l’évolution des procédures de comparution immédiate et de reconnaissance préalable de culpabilité, le critère initial d’infraction de faible gravité n’apparaît pas comme un garde-fou suffisant. Le recours au décret pour fixer les modalités d’application semble également relever de l’incompétence négative du législateur.
Enfin, le droit pénal est d’interprétation stricte ; dès lors, comment évaluer la valeur qui sera fixée par décret, valeur d’acquisition ou valeur actuelle ? Qui va l’évaluer ? Un expert ou d’autres personnes ? Il me semble que la voie d’une correctionnalisation de certains de ces délits devrait être privilégiée, notamment en cas de première infraction.
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. le président. 
C’est un vrai sujet, en effet, et je voudrais vous signaler que la mission d’information sur la lutte contre l’insécurité sur l’ensemble du territoire, qui travaille depuis quelque temps maintenant, y réfléchit aussi. Il faut bien voir que la justice est souvent encombrée – elle le dit elle-même – et que sur des délits de faible gravité, ou de faible intensité, on peut envisager, de façon encadrée – c’est la proposition du rapporteur – le principe de la transaction pénale par un officier de police judiciaire.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Sur un certain nombre d’infractions, encore une fois de faible intensité, on pourrait ainsi avoir des sanctions plus rapides et plus efficaces, qui contribueraient à prévenir la réitération. Il y a là une piste, et peut-être d’autres pistes pourraient-elles être trouvées, y compris par la voie de la contraventionnalisation de certains délits…

M. Jean-Frédéric Poisson. 
…ou même de l’instauration de mesures extrajudiciaires, sur le modèle de ce qui se fait au Québec, en particulier.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il faudrait que nous soyons un peu innovants en la matière.
M. Jean-Pierre Blazy. 
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président. 
Pour ma part, je suis favorable à cet amendement, s’il est maintenu, car je pense moi aussi que tout cela manque d’encadrement. Si l’on veut y réfléchir, on peut aussi créer un nouvel article dans la suite de la discussion. L’innovation a tout de même des limites dans ces matières et j’ai un peu de mal à laisser passer l’idée d’élargir la transaction pénale aux officiers de police judiciaire, sans plus d’encadrement que cela, même à cette heure tardive.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 

M. Sergio Coronado. 
Votre vigilance n’est pas entamée, chère collègue !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président. 
Peut-être y a-t-il des choses à revoir sur la forme, mais sur le fond, les missions que nous menons et nos visites sur le terrain nous ont montré que les avis sont unanimes sur la nécessité d’imaginer, peut-être pas cette forme de transaction, mais quelque chose qui y ressemble, une contraventionnalisation en tous les cas, qui pourrait également permettre à nos magistrats de retrouver du temps pour rendre encore mieux la justice et être débarrassés des petites choses qui empoisonnent leur quotidien.
Mme Elisabeth Pochon. 
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Là dessus, on peut être d’accord, et c’était d’ailleurs l’une des propositions du rapport sur la surpopulation carcérale que de transformer certains délits en contravention, mais ce n’est pas le choix qui a été fait par le Gouvernement.
M. Sergio Coronado. 
Mon amendement, de toute façon, ne porte pas là-dessus, mais sur la mise en place d’une transaction qui n’est pas encadrée. C’est cela qui me pose vraiment un problème, car la personne qui participe à la transaction n’a même pas la garantie d’être défendue par un avocat !
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président. 
En la matière, je ne suis pas gêné par le fait qu’un tel dispositif soit mis en place. Il ne s’agit pas ici de délits, mais de contraventions. Je voudrais par ailleurs rappeler à tout le monde que dans les tribunaux de police, ce sont les policiers qui exercent le ministère public.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
L’amendement n
M. le président. 

Sur l’article 15
M. le président. 


La parole est à M. Georges Fenech, pour le soutenir.
Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
L’amendement n
M. le président. 

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.
M. le président. 
La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
Cet article consacre la libération sous contrainte et nous ne pouvons pas passer sous silence l’avancée qu’il représente. Nous ne voulons plus que des détenus puissent sortir de prison sans y avoir été préparés.
Mme Elisabeth Pochon. 
Cet article prévoit l’examen obligatoire de la situation des personnes détenues aux deux tiers de leur peine, et non pas une sortie automatique comme nous l’entendons dire parfois. Dès lors, essayons d’oublier ce que l’on a pu appeler les sorties sèches, qui sont à l’origine des récidives et expliquent pourquoi nous ne sommes toujours pas parvenus à les endiguer. Nous espérons y parvenir enfin. Souhaitons que, sur tous ces bancs, se trouvent des personnes pour apprécier cette mesure.
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
Je ne crois pas que ce soit une bonne idée. Il me semble au contraire qu’il faut toujours laisser sa liberté d’appréciation au juge d’application des peines pour décider d’une libération conditionnelle sans l’obliger à procéder automatiquement à un examen aux deux tiers de la peine, lequel se traduit en réalité par un examen à la mi-peine si on tient compte des réductions de peine. De surcroît, aucune distinction n’est faite entre les primodélinquants et les récidivistes. Ce texte s’inscrit dans une logique laxiste à laquelle nous nous opposons depuis le début.
M. Georges Fenech. 
Sur cet article, je suis d’abord saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à réduire de cinq à deux le quantum des peines susceptibles de voir un examen de libération conditionnelle aux trois quarts de la durée de peine. C’est un amendement de repli par rapport à notre position initiale.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je reviens sur ce sujet car le Gouvernement ne semble pas avoir entendu. Les violences physiques volontaires devraient être traitées différemment des autres infractions en raison de la gravité du fait en tant que tel, du danger qu’il peut représenter pour autrui. Tel est l’objet de cet amendement de repli.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à imposer l’audition de la personne libérable avant le prononcé de la libération sous contrainte, et je suis parfaitement d’accord avec l’intervention de Mme Pochon. Nous avons un souci, celui de préparer la libération sous contrainte, et cette audition me semble indispensable afin d’adapter au mieux les mesures prononcées et de permettre la réussite de cette libération.
M. Sergio Coronado. 
De surcroît, la présence du détenu au moment de la fixation de l’aménagement est indispensable pour permettre qu’il accepte et se conforme aux obligations prononcées. Cette audition est un préalable à la réussite de l’encadrement de la sortie.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Je le retire.
M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à permettre aux détenus qui le souhaiteraient de refuser une mesure de libération sous contrainte. Il semble contraire au droit des personnes d’imposer une libération sous contrainte qui ne pourrait, dans ce cas, conduire à une réinsertion réussie.
M. Sergio Coronado. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’est donc un amendement de sécurisation !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Sur l’article 17, je suis saisi de deux amendements identiques de suppression, n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Bien que Mme la garde des sceaux a toujours soutenu que ce texte ne concernait pas les crimes, nous sommes en présence d’un article qui s’y rapporte puisqu’il tend à permettre une libération aux deux tiers, ce qui rendrait possible la libération sous contrainte, compte tenu des réductions de peine, dès dix-huit ans de détention. Si l’on ajoute la prochaine suppression, si j’ai bien compris, de la rétention de sûreté, des tueurs en série pourront bénéficier d’une libération sous contrainte dès dix-huit ans de détention. Ce texte particulièrement dangereux s’inscrit dans une logique extrêmement laxiste.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je vous invite à lire les articles 16 et 17 car les dispositions n’y sont pas les mêmes. Déjà cet après-midi, vous nous avez annoncé avoir appris par

La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
J’ai bien entendu que la commission et le Gouvernement avaient donné un avis défavorable à ces deux amendements, et je le regrette. Mais qu’il me soit permis de noter, une fois de plus, que ceux qui défendent ce texte au nom du refus des automatismes sont vraiment, quand cela les intéresse, les chantres et les rois des automatismes !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Bien sûr que si !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous ne faisons pas semblant de vouloir combattre et prévenir la récidive. L’article 17 prévoit un examen obligatoire des longues peines aux deux tiers de leur exécution, mais la commission d’application des peines statue librement ; dans sa liberté, elle a la faculté de décider le maintien en détention de la personne incarcérée. Il n’y a donc pas d’automatisme : il ne faut pas en voir, même à quatre heures du matin – d’ailleurs, je pense qu’il n’est pas encore quatre heures…
Pas encore, madame la garde des sceaux.
M. le président. 
Il n’est que deux heures et demie !
M. Guy Geoffroy. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
Mme la garde des sceaux m’a invité à lire l’article 17 : « Si la personne a été condamnée à la réclusion criminelle à perpétuité, ce débat intervient à l’issue de la dix-huitième année de détention. »
M. Georges Fenech. 
Et voilà ! C’est dans le texte !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous avez dit que cela n’y figurait pas !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
 Garde des sceaux,

M. Jean-Yves Le Bouillonnec
C’est le débat qui intervient à l’issue de la dix-huitième année de détention, pas la libération de la personne incarcérée !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
Le débat est automatique : je fais remarquer que ce texte ajoute des automatismes !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Ça, c’est un peu scabreux !
M. Guy Geoffroy. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
C’est un automatisme putatif !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Défendu également.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Heureusement !
M. Georges Fenech. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
On a du mal à réjouir M. Fenech !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, imaginez qu’une cour d’assises, rendant la justice au nom du peuple souverain, prévoie une période de sûreté de vingt-deux ans. Voudriez-vous revenir sur cette période de sûreté décidée par un jury souverain ?
M. Georges Fenech. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Heureusement. Et ne venez pas nous dire que vous auriez pu le faire !
M. Georges Fenech. 
M. Fenech n’est jamais content !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
C’est vrai, je ne serai jamais content !
M. Georges Fenech. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Défendu également.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Sur l’article 18, je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Suppression de cohérence avec les amendements de suppression des articles 16 et 17.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous en venons à l’article 18 
M. le président. 

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Votre commission a introduit dans le projet de loi un article 18 


Nous voulons limiter la sur-amende prévue par l’article 18 

Cet amendement vise donc à préciser le champ d’application et le taux de cette sur-amende ; j’y ajoute l’engagement du Gouvernement que je viens de détailler, consistant à alimenter le budget de l’aide aux victimes destiné aux associations, qui effectuent sur le terrain un travail considérable, et auxquelles nous n’avons pas souvent l’opportunité de rendre hommage – je sais, mesdames et messieurs les députés, que vous le faites dans vos circonscriptions respectives, où vous avez identifié les associations concernées, mais il est bon de saluer à l’échelle nationale le travail de très grande qualité réalisé par ces associations,…
Absolument !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous sommes d’accord !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 


M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
En premier lieu, je regrette que soient exclues du champ d’application de l’article 18 

Des délinquants en col blanc ! Ils dépassent les plafonds !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Ah ! Ceux-là, il fallait les exonérer !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 

M. Georges Fenech
Vous parlez de Cahuzac ?
M. Guy Geoffroy
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Cela représenterait vingt-trois ans de budget de la justice !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Ah, vous voulez vous attaquer à la finance !
M. Sergio Coronado. 
C’est un engagement du Président de la République, monsieur Coronado ! L’engagement n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

 (Sourires.)
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Les personnes condamnées par les tribunaux correctionnels sont des délinquants, des gens malhonnêtes, mais pas toujours extrêmement fortunés. Il me semblerait donc curieux de nous contenter de poursuivre uniquement ces personnes, et non celles condamnées par les autorités administratives indépendantes.
J’ajoute deux observations complémentaires. Je ne suis pas persuadé qu’il soit opportun de prévoir une sur-amende sur les amendes de stationnement et sur les petites amendes forfaitaires. Faut-il exclure du champ d’application de l’article 18 


Pour résumer, je suis défavorable à l’exclusion des amendes prononcées par les autorités administratives indépendantes, et j’appelle à une poursuite du travail parlementaire sur cette question. En outre, je vous invite à adopter mon amendement n

 (Sourires.)
« Ni pour ni contre, bien au contraire ! »
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Monsieur le rapporteur, permettez-moi de ne pas reformuler moi-même votre intervention : ce serait difficile ! Je vous laisse le faire vous-même.
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 


C’est clair, maintenant !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Nathalie Nieson.
M. le président. 
Sur les questions d’aide aux victimes, il y a ceux qui parlent et ceux qui agissent.
Mme Nathalie Nieson. 
À qui faites-vous allusion ?
M. Georges Fenech. 
Tout au long de ce débat, nous avons pu constater que les députés de la droite s’étaient fait, à de nombreuses reprises, les porte-paroles des victimes : ils en ont beaucoup parlé dans cet hémicycle, à cette tribune politique. Pour autant, lorsqu’ils étaient aux affaires, ils n’ont pas agi en faveur des victimes.
Mme Nathalie Nieson. 
Il est trois heures du matin, madame Nieson !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Preuve en est, la diminution des financements pour les associations d’aide aux victimes. À l’occasion de l’examen de cet amendement, je tiens à remercier l’action de Mme la garde des sceaux. Depuis qu’elle est en fonction, elle n’a cessé d’agir en faveur des associations d’aide aux victimes. Elle les a rencontrées à plusieurs reprises et a su répondre à leurs demandes en réabondant la ligne budgétaire les concernant. Elle a développé les bureaux d’aide aux victimes, a su être à l’écoute et a mis en place cette contribution destinée aux victimes. Je tenais à l’en remercier très solennellement.
Mme Nathalie Nieson. 
Par ailleurs, je suis totalement en phase avec les propos du rapporteur. Je le suivrai dans son vote sur l’amendement ainsi que sur ses propres amendements.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Mais non !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Sourires.)
C’est une marque de fabrique !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Si nous pouvions, comme le disait M. Poisson en boutade, élargir l’assiette à ce point, c’est le budget de la justice tout entier que nous multiplierions par vingt-trois, et je suis prête à le faire dès l’année budgétaire qui vient !
J’émets des réserves sur les chiffres.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous avons prévu d’exclure un certain nombre de contraventions, de première et de quatrième classe – je ne vais pas vous importuner avec les éléments techniques –, et je vous remercie, madame Nieson, pour le travail que vous avez accompli. Cela fait des mois que nous bataillons pour aboutir à ce résultat.
Je prends acte du fait qu’il ne vous satisfait pas, et je ne prétendrais pas qu’il me réjouit jusqu’à l’euphorie, mais je sais quelle conquête il représente. Si nous pouvons avancer ensemble, j’en suis d’accord. L’accumulation d’énergie et une convergence stratégique sont bienvenues de façon à améliorer le potentiel de recettes pour l’aide aux victimes.
Si depuis 2012, j’ai exprimé le souci de trouver des recettes diversifiées pour alimenter le budget de l’aide aux victimes, c’est parce que j’ai parfaitement conscience comme vous-mêmes, parlementaires qui votez le budget de l’État, des limites objectives de ce budget et, en même temps, de la nécessité de poursuivre les efforts en faveur des victimes en donnant aux associations les moyens d’agir, d’accueillir et de suivre davantage de victimes, de faire en sorte que les fonds d’indemnisation soient mieux alimentés. On doit en effet réfléchir à la réparation intégrale d’un certain nombre de préjudices qui sont aujourd’hui exclus, mais qui sont devenus en quelque sorte des préjudices de masse. Il est donc nécessaire de faciliter les procédures, d’élargir le champ de réparation intégrale.
De nombreuses victimes ne sont pas prises en charge par les associations car elles n’effectuent pas les démarches. Il faut donner aux associations les moyens d’être encore plus volontaristes et d’aider les victimes à accéder à l’aide.
Il faut vraiment trouver des moyens et ce n’est pas le budget de l’État qui peut les fournir. Grâce au travail de grande qualité fourni par Mme Nieson, nous avons franchi une étape non seulement par le biais de la mission, mais également au sein du Conseil national de l’aide aux victimes où vous êtes très assidue, madame la députée. Je suis d’accord pour que nous poursuivions le travail et que nous convainquions ensemble ceux qui déterminent de façon assez résolue les contours des assiettes pour les prélèvements d’amendes.
Sur l’article 18
M. le président. 


La parole est à M. Sergio Coronado, pour le soutenir
S’agissant de la suspension médicale de la détention provisoire, l’amendement – sachant qu’en commission, nous avons repris une proposition de loi adoptée au Sénat à l’initiative du groupe écologiste – tend à supprimer la référence au risque grave de renouvellement de l’infraction. Cette précision n’est pas pertinente concernant la suspension de la détention provisoire : elle est en effet contraire au principe de présomption d’innocence.
M. Sergio Coronado. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Le risque de renouvellement de l’infraction fait partie des motifs qui permettent le placement en détention provisoire. Cela ne me semble donc pas être une atteinte à la présomption d’innocence. Je rappelle d’ailleurs que ce motif avait été introduit par une sénatrice appartenant au même groupe que M. Coronado.
Mme Benbassa, avec qui on n’est pas toujours d’accord.
M. Sergio Coronado. 
 (Sourires.)
Ce n’est pas possible !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela devient compliqué !
M. Guy Geoffroy. 
C’est votre M. Lecerf à vous !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
L’avis du Gouvernement est défavorable à l’amendement parce qu’il faut tenir compte des nécessités de l’ordre public. Peut-être pourriez-vous le retirer, monsieur le député.
Je le retire.
M. Sergio Coronado. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 


La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

L’amendement vise à réduire le nombre d’expertises médicales nécessaire à la suspension de peine des détenus condamnés. En effet, dans le dispositif proposé par le présent article pour la suspension médicale de détention provisoire, une unique expertise est nécessaire.
M. Sergio Coronado. 
Il s’agit d’être cohérent et de supprimer également pour la suspension médicale de peine, l’expertise supplémentaire exigée. Cette expertise est en effet souvent inutile, mais délicate à obtenir, notamment pour les détenus gravement malades.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement est défendu.
Mme Colette Capdevielle. 
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Son amendement est en effet meilleur.
Mme Colette Capdevielle. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

décembre 2012, mis en place un groupe de travail dont les conclusions se révèlent d’ailleurs conformes aux dispositions contenues dans une proposition de loi adoptée par le Sénat.
Sur l’article 19 A, je suis saisi de l’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour le soutenir.
L’amendement vise à envoyer un message fort en direction des auteurs d’accidents de la route causés par des conducteurs sous l’emprise de l’alcool ou de drogues. Dans la législation actuelle, ces faits relèvent de l’homicide involontaire. Les peines peuvent être importantes, mais s’apparentent à celles que peuvent encourir les propriétaires de chiens qui ont provoqué des incidents.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
En 2013, on a dénombré 3 268 morts sur les routes contre 3 653 en 2012. En deux ans, la baisse a été importante avec 385 vies épargnées, soit la plus forte baisse depuis 2006. Depuis 2014 cependant, on observe une nouvelle hausse des victimes : le combat est donc infini, même si un effort considérable a été accompli depuis 1982, où l’on dénombrait 18 000 morts.
L’alcool au volant est responsable de 31 % des cas de mortalité, de conducteurs ou de personnes qui n’y étaient pour rien. Le cannabis est responsable de 14,5 % des décès. Avec la prise de cannabis, on augmente par deux le risque de tuer quelqu’un. Avec le cannabis associé à l’alcool, le risque est multiplié par 14. « Alcool ou cannabis au volant = mort au tournant ! », telle est bien la réalité !
Aujourd’hui, le droit doit dire clairement que la notion d’homicide involontaire ne doit pas occulter le fait que l’on a eu la volonté de prendre le volant sous l’emprise d’alcool ou de stupéfiants. Tel est le sens de l’amendement que je présente : « Le fait d’avoir causé la mort d’autrui du fait de la conduite d’un véhicule en état d’ivresse ou sous l’emprise de stupéfiants est qualifié d’homicide par altération volontaire du discernement, ce qui constitue une circonstance aggravante, telle que déjà précisée dans le code pénal au titre de l’homicide involontaire. »
Il s’agit, dans la notion d’homicide involontaire, de prendre en compte la volonté de celui qui, après avoir bu de l’alcool ou pris des substances illicites – lesquels altèrent le jugement –, décide néanmoins de prendre le volant.
Ce message, qui ne coûte rien, permet de dire aux victimes que même si l’homicide involontaire est retenu, c’est dans un état d’altération volontaire de son discernement que la personne qui a tué a décidé de prendre le volant.
Dans ces temps difficiles, il importe que la loi prête attention aux victimes. En l’état actuel du droit, je le répète, les amendes, les peines encourues sont de même nature qu’une personne ait commis un homicide involontaire en ayant délibérément pris son véhicule après avoir consommé de l’alcool ou de la drogue ou qu’elle ait mal tenu son chien en laisse. Or il y a une différence importante entre les deux cas et cette différence appelle la force des symboles. C’est le sens de la formulation d’« homicide involontaire par altération volontaire de conscience » que j’ai souhaité établir à travers cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Le droit pénal tient compte de la notion d’intention pour la détermination des sanctions, mais il est difficile de concilier cette notion d’intention – la part de responsabilité qu’il y a dans l’état d’ébriété – et le fait que l’acte ayant abouti à l’homicide n’est en lui-même ni volontaire ni intentionnel. Telle est la difficulté que l’amendement tente de combler.
Le sujet est délicat – nous l’avons vu lorsque Jean-Pierre Blazy évoquait la possibilité de déjudiciariser certains contentieux, de contraventionnaliser et d’innover pour améliorer le fonctionnement des juridictions, aspect auquel je suis plus sensible que chacun d’entre vous ici. Pour autant, je n’aime pas déjudiciariser, je le dis très clairement, car il ne s’agit jamais de sortir d’un cadre juridique ou d’un cadre judiciaire ; il s’agit de travailler sur des procédures afin de les alléger et les assouplir de façon à éviter des encombrements inutiles et non justifiés dans les juridictions.
Nous avons beaucoup travaillé sur la question des délits routiers. Aussi bien le rapporteur que moi-même avons une forte réticence à l’égard de l’assouplissement des procédures concernant ces délits, justement parce qu’ils renvoient aux homicides involontaires.
Je partage votre volonté, madame la députée, mais compte tenu des principes d’organisation et d’écriture du droit pénal, il paraît difficile d’intégrer votre amendement au code pénal. Je vous propose d’y retravailler avec vous dans le cadre de la navette. Je comprends qu’il soit important d’arriver à parler aux familles de quelque chose de plus que l’homicide involontaire.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président. 
Je vous remercie, madame la ministre, de cette main tendue. Je voudrais toutefois insister sur mon argumentation. Le code pénal prévoit que le fait de causer la mort d’autrui peut intervenir « par maladresse, imprudence, inattention, négligence » – ce que l’on peut assimiler à des péchés véniels – ou par « manquement à une obligation de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement » – ce qui s’apparente à un péché par omission. Dans la zone intermédiaire entre l’involontaire et la volonté, il manque des mots qui fassent sens. C’est pourquoi j’ai déposé par la suite plusieurs amendements – pardonnez-moi, monsieur le président, madame la garde des sceaux de les présenter dès à présent – qui tendent notamment à introduire, entre d’une part, la maladresse, l’imprudence, l’inattention et la négligence, et, d’autre part, le manquement à une obligation, la notion « de prise d’un risque connu de son auteur et qu’il ne pouvait ignorer du fait du non-respect des lois réprimant l’alcoolémie au volant ou l’usage de substances illicites au volant ». Cette simple rédaction permet d’éviter d’introduire cette notion de volonté sur laquelle il m’est demandé de travailler.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Retirez-vous votre amendement n
M. le président. 

Je le retire, monsieur le président, et je ferai d’ailleurs de même, à mon grand regret, avec les suivants qui portent articles additionnels après l’article 19 A. Je saisis la main tendue par Mme la ministre afin de travailler ensemble pour trouver une solution et accentuer la force des mots et des symboles. Comme vous le savez sans doute, il n’est d’éthique que de bien dire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 


Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Sur l’article 19, je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

Je défends cet amendement en appelant l’attention du Gouvernement sur les conséquences de ce dispositif : il représentera en effet environ 30 % des incarcérations qui seront prononcées dorénavant par le juge d’application des peines, sauf erreur de ma part.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je n’ai pas prétendu le contraire.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Votre appel semble ne pas pouvoir aboutir !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Sur l’article 20, je suis d’abord saisi de l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour le soutenir.

M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
L’’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’arrestation vendredi 30 mai 2014 à Marseille de Mehdi Nemmouche, auteur présumé de la tuerie du musée juif de Bruxelles du 24 mai dernier, nous confronte une nouvelle fois, après l’affaire Mohammed Merah, à un type de terrorisme jusque-là inconnu, mené par ce qu’il est convenu d’appeler des « loups solitaires ».
M. Georges Fenech. 
Dans ces deux affaires, deux individus impliqués au début de leur parcours criminel dans des affaires de droit commun ont découvert en prison l’islam radical. À l’occasion d’une sorte de voyage initiatique, Merah et Nemmouche se sont rendus dans des zones de djihad et ont séjourné au milieu de groupes islamistes. Tous deux sont parvenus à entrer en possession d’un véritable arsenal de guerre et mis, s’agissant de Merah – Nemmouche est encore à cette heure présumé innocent – à exécution un projet meurtrier d’une extrême violence en agissant pour l’essentiel, en l’état de nos informations, en solitaire.
Cette manière d’agir rend difficile la détection de l’acte criminel lui-même alors que, dans le cas d’une action concertée, d’une association de malfaiteurs, les menées terroristes, eu égard notamment aux enseignements tirés des attentats du 11 septembre 2001, les actes préparatoires sont plus aisément repérables, ne serait-ce qu’en raison des communications de toutes sortes entre les différents participants.
En revanche, nous comprenons désormais que ces actes terroristes individuels sont la résultante d’un processus parfaitement visible dont les différentes étapes ont souvent été consignées dans des rapports des services de police ou de gendarmerie ou encore de l’administration pénitentiaire, sans que l’on sache toujours comment exploiter efficacement ces alertes pourtant annonciatrices de tragédies comme celles de Toulouse ou de Bruxelles.
En matière de mise en danger d’autrui, est incriminé le fait d’exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessure grave par la violation délibérée d’une obligation de prudence ou de sécurité, ceci avant même le commencement d’exécution du délit d’homicide ou de blessure involontaire. À juste titre, en matière de délinquance routière, le législateur bloque le processus qui va conduire de manière possible ou probable à des conséquences graves pour autrui.
Dans ce terrorisme des « loups solitaires », la société tout entière doit faire face à des dérives parfaitement repérables en amont, qui créent un risque, indéterminé dans son contenu mais réel dans son principe, pour l’intégrité et la sécurité de milliers d’innocents. Le présent amendement a donc pour finalité de combler le vide juridique que tout un chacun ressent et de créer un nouveau délit de mise en danger terroriste lorsque différents actes délibérés ont été commis par une personne déjà connue pour crime ou pour délit laissant craindre la commission ultérieure d’actes de terrorisme.
Dans les faits, cette nouvelle incrimination permettrait l’ouverture d’une information judiciaire et l’utilisation de moyens juridiques plus coercitifs tels que les écoutes téléphoniques ou la surveillance, qui permettraient d’intercepter un candidat au terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je vous rappelle également que la loi du 21 décembre 2012 a renforcé l’arsenal et permis de mieux armer l’État dans la lutte contre le terrorisme. Ainsi que vient de le dire M. le rapporteur, il s’agit d’un travail interministériel, l’instruction ayant été signée par trois ministres : celui des affaires étrangères, celui de la justice et celui de l’intérieur. Nous continuons à travailler dans le cadre de cette action interministérielle.
Nous avions d’ailleurs envisagé d’introduire une disposition ciblant les entreprises individuelles dans ce projet de loi pénale, mais cette mesure mérite d’être travaillée avec beaucoup de précision afin de ne pas affaiblir l’arsenal dont nous disposons déjà, de ne pas l’altérer par une mesure supplémentaire. C’est en tout cas l’avis des nombreux juges d’instruction que nous avons consultés, et l’écriture de la mesure n’est pas suffisamment bien ficelée pour l’instant. Mais, ainsi qu’il l’a précisé, le ministre de l’intérieur sera de façon imminente en situation de présenter des dispositions.
Enfin, pour l’information de la représentation nationale – nous aurons probablement l’occasion de revenir sur ce sujet de façon plus précise – il convient de ne pas surestimer la question de la radicalisation qui peut survenir dans les établissements pénitentiaires, sous peine de sous-estimer la radicalisation qui survient ailleurs. Je rappelle que lors de l’enquête portant sur l’attentat de Sarcelles, une douzaine de personnes ont été interpellées à Strasbourg ou dans le sud mais que seulement deux avaient un parcours carcéral. Ce n’est donc pas seulement dans les établissements pénitentiaires que survient la radicalisation.
En tout état de cause, nous avons un plan de détection de la radicalisation dans nos établissements pénitentiaires. En juin 2012, nous avons renforcé les effectifs du renseignement pénitentiaire. J’ai à nouveau recruté sept agents supplémentaires en juin 2013. Nous avons réorganisé les directions interrégionales afin de disposer de fonctionnaires spécialisés. Nous disposons ainsi d’un correspondant dans chaque établissement. Ces fonctionnaires formés jusque-là par l’École nationale de l’administration pénitentiaire et, depuis quelques mois, par le GIGN, font un travail important de suivi. Huit cents personnes sont en effet suivies sous l’angle du grand banditisme, de la criminalité organisée ou du terrorisme international et quatre-vingt-dix personnes sont suivies au titre de la radicalisation de l’islam.
Ce qui est important, c’est d’assécher le terreau. Parmi les façons de le faire, il y a la création de postes d’aumôniers, c’est le terme générique, intervenant dans les établissements pour les religions catholique, protestante, israélite et musulmane. Nous avons donc créé, comme vous le savez puisque vous avez voté ce budget, quinze équivalents temps plein, ce qui nous a permis de couvrir trente établissements supplémentaires : quinze en 2013 et quinze en 2014. Cela permet à des imams formés et agréés d’assurer l’exercice du culte dans les établissements pénitentiaires. En effet, la radicalisation ne se fait pas par des imams agréés mais par des individus qui s’improvisent directeurs de conscience et pratiquent le prosélytisme.
Le renseignement pénitentiaire et la présence des imams sont l’un comme l’autre nécessaires car, parmi les personnes susceptibles de radicalisation, certaines sont dans une situation personnelle et sociologique de grande fragilité et de grande vulnérabilité. Il y a donc un travail à faire en direction de ces personnes, ce que nous faisons par plusieurs voies, allant jusqu’à l’alignement des tarifs de cantine entre les établissements soumis à gestion déléguée et les établissements publics : cela peut sembler très prosaïque, mais nous intervenons sur tous les fronts afin d’éviter que des personnes se perdent dans cette folie consistant à se radicaliser, à assassiner et à se perdre soi-même, constituant un danger général pour la société.
Pardonnez-moi d’avoir été un peu longue, mais je pense qu’il était de mon devoir d’informer la représentation nationale.
Monsieur Fenech, retirez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Je le retire, monsieur le président.
M. Georges Fenech. 
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président. 


M. Georges Fenech. 
Je suis saisi de deux amendement portant article additionnel après l’article 21.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Si vous voulez bien m’accorder encore quelques secondes, j’aimerais compléter ce que je viens de dire sur le suivi de la radicalisation, qui concerne une religion en particulier. Je veux préciser qu’il n’y a évidemment pas d’amalgame possible. Je sais qu’il n’est pas nécessaire de le répéter ici, qu’il n’est pas question d’amalgame parmi les députés, comme l’a d’ailleurs montré la question qu’a posée un député UMP cette semaine sur ce sujet. Mais je tiens à vous communiquer un chiffre important : dans nos établissements pénitentiaires, dix-huit mille personnes déclarent pratiquer le ramadan. Il s’agit là de personnes qui se sont identifiées, car il n’y a naturellement pas d’investigation pour connaître la religion de chacun. Mais, alors que dix-huit mille personnes déclarent pratiquer le ramadan, seules quatre-vingt-dix personnes sont suivies… Et ce chiffre n’est pas sous-estimé. Je pense que cette précision était nécessaire, même si je suis absolument sûre que personne dans cet hémicycle ne songeait une seconde à pratiquer l’amalgame.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Je souhaite poser une question au Gouvernement. Il y a une disposition importante, qui a fait débat au sein de la majorité, consistant à reporter au 1
M. Guy Geoffroy. 



La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Il n’est pas invraisemblable d’ailleurs que la représentation nationale décide, au vu de l’efficacité du dispositif, d’avancer la date de son extension !
Ou d’y renoncer !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous verrons !
M. Guy Geoffroy. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Georges Fenech. 
Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.
M. le président. 
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 10 juin, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, mardi 10 juin 2014, à neuf heures trente :
M. le président. 
Questions orales sans débat.
La séance est levée.