Amendement n

Amendements n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

M. Lionel Tardy
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Frédéric Lefebvre
M. Pascal Cherki
Mme Eva Sas
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. Frédéric Lefebvre
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2016 (n
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est un marronnier – c’est le cas de le dire pour un amendement portant sur le bois de chauffage ! Pour l’heure, la fourniture en énergie est taxée à des niveaux très différents : les abonnements au gaz et à l’électricité, tout comme la production de chaleur lorsqu’elle est produite au moins à 50 % à partir de la biomasse, de la géothermie, des déchets ou d’énergie de récupération sont taxés au taux de 5,5 %. Le bois de chauffage et les produits assimilés sont taxés au taux intermédiaire de 10 %. La fourniture en gaz et électricité est, elle, taxée au taux normal.
M. Nicolas Sansu.
Nul ne peut contester que se chauffer et s’éclairer est de première nécessité. La logique voudrait que la fourniture en énergie soit, comme tous les biens de première nécessité, taxée au taux réduit de TVA, comme c’est le cas dans un certain nombre de pays européens. Alors que 4 millions de foyers, soit 8 millions de personnes, consacrent plus de 10 % de leurs revenus aux dépenses en énergie pour leur logement, le maintien d’un taux de TVA aussi élevé qu’aujourd’hui est difficile à justifier. L’objet du présent amendement est de le diminuer.
Nous savons que les trois taux de TVA avaient été décidés à l’issue d’un débat qui a eu lieu il y a deux ans et que cet amendement dégraderait les comptes publics. Mais, en toute cohérence, nous avons proposé une augmentation de l’impôt progressif pour compenser cette baisse de TVA sur l’énergie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que le précédent et vise à revenir sur les dispositions de la loi de finances pour 2014 portant à 10 % le taux de TVA applicable au bois de chauffage, aux produits de la sylviculture agglomérés et déchets de bois destinés au chauffage. Cette décision fragilise toutes les entreprises productrices de bois de chauffage. Par ailleurs, elle ne se traduit pas par des rentrées fiscales supplémentaires et favorisera, au contraire, le commerce illégal et le marché informel du bois bûche. Selon les professionnels, la part du marché parallèle s’est en effet énormément développée depuis le 1
Mme Véronique Louwagie.

De plus, il convient de rappeler que cet amendement concerne un grand nombre de Français : en 2012, ce sont ainsi 51 millions de stères de bûches qui ont été brûlées. Les Français utilisent massivement ce combustible. C’est pourquoi cet amendement vise à revenir à un taux de TVA qui rendrait ce mode de chauffage moins onéreux pour un grand nombre d’entre eux.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne répéterai pas les arguments de M. Sansu et de Mme Louwagie mais je tiens à insister sur un autre point : nous constatons que la baisse du prix du gaz et du fioul rend ces énergies plus concurrentielles par rapport au bois énergie – en tout cas, ce dernier est devenu moins intéressant financièrement. Il faut redonner un avantage au bois énergie pour éviter une dévaluation des installations de chaufferie – souvent subventionnées par des fonds publics provenant notamment de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME –, liée au renchérissement de cette énergie par rapport au gaz et au fioul.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour but d’étendre aux établissements de santé le taux réduit de TVA à 5,5 % applicable à la fourniture de logement et de nourriture dans les maisons de retraite et les logements-foyers. La restauration en milieu hospitalier ne peut être assimilée à la restauration d’entreprise sur le plan du taux de TVA applicable, comme c’est le cas aujourd’hui. Elle est en réalité humainement et techniquement beaucoup plus proche, sinon identique parfois, à la restauration réalisée dans les établissements médico-sociaux pour personnes âgées et pour personnes handicapées. Cette harmonisation est une mesure de simplification pour un grand nombre d’organismes qui gèrent à la fois, souvent sur le même site d’ailleurs, des activités sanitaires et médico-sociales. Il convient donc
Mme Véronique Louwagie.
 a fortiori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Alauzet.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n


M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte également sur les taux de TVA. Le taux de TVA réduit s’applique aux services de première nécessité. Nous considérons qu’il devrait s’appliquer également aux services et programmes fournissant à l’ensemble de la population l’énergie, les systèmes d’assainissement, l’eau et autres services essentiels pour les consommateurs des zones résidentielles et commerciales. La fiscalité sur les déchets représente plus d’un milliard d’euros par an et près de 15 % des coûts de gestion. L’augmentation de la TVA décidée dans le cadre de la loi de finances pour 2014 a pour conséquence le doublement du poids de la TVA pour les collectivités en charge de la gestion des déchets et a un impact majeur sur les taxes et redevances, ce qui affecte très directement le pouvoir d’achat des usagers.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Aussi, cet amendement vise à appliquer le taux réduit de TVA aux opérations de collecte et de traitement des déchets. Hier soir, nous avons discuté des produits d’hygiène intime féminine. Nous pourrions aussi considérer que le traitement des déchets est non seulement une obligation mais une nécessité pour la planète.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’heure de la COP 21, il serait utile et justifié de prendre un certain nombre de mesures en faveur de la transition écologique. Cet amendement va dans ce sens.
M. Nicolas Sansu.
La réforme des taux de TVA qui est entrée en vigueur il y a peu de temps ne poursuit en fait qu’un seul objectif : compenser le crédit d’impôt compétitivité emploi. Ne l’oublions pas, c’est cela qui est prévu, ce qui explique l’augmentation de TVA de plus de 4 milliards d’euros inscrite dans le projet de loi de finances pour 2016.
Parmi les victimes de cette hausse figure la gestion des déchets, déjà passée au taux intermédiaire de 7 % en janvier 2012. L’impact de cette hausse pour les collectivités se situe dans une fourchette d’évaluation allant de 70 à 140 millions d’euros sur le gros milliard d’euros supporté chaque année par les collectivités territoriales, donc par les contribuables locaux. Le poids financier de la TVA est désormais estimé à près de 300 millions d’euros par an. Nous proposons donc, avec cet amendement, de revenir au taux réduit de TVA pour la fraction recyclable des déchets. Nous soutenons par là une mesure d’accompagnement et de déclinaison des engagements pris en faveur de la transition écologique et énergétique. Réduire à 5,5 % la TVA sur la collecte des fractions recyclables des déchets, ainsi que sur les prestations de compostage, les déchetteries et la valorisation des déchets, serait une mesure utile au développement de l’économie circulaire et de surcroît favorable au pouvoir d’achat des ménages.
Je voudrais également souligner qu’à l’heure où on diminue les dotations aux collectivités, ce serait de bon aloi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Madame Dalloz, la baisse de TVA que vous proposez n’est pas ciblée. Par conséquent, elle ne favoriserait pas les modes de gestion les plus écologiques des déchets. Et je ne reviendrai pas sur le coût de cette mesure.
L’amendement soutenu par M. Sansu est un peu différent, puisqu’il porte sur certaines activités de gestion des déchets. Le champ que vous avez ouvert n’est pas suffisamment précisé, de sorte que si le Conseil constitutionnel était amené à se prononcer, il y aurait sans doute un risque d’incompétence négative.
Par ailleurs, quels sont les modes de gestion des déchets que vous privilégiez ? Faut-il les faire tous figurer dans la liste ? Comme cela n’est pas précisé, je ne suis pas sûre que cet amendement simplifie la situation.
Je ne mentionnerai pas non plus le coût de cette mesure, dont vous avez vous-même relevé l’impact financier. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Par la dette !
M. Marcel Rogemont.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et pas vous, c’est clair !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 N’ayant pas développé la défense de mon amendement, je voudrais insister sur celui de Nicolas Sansu.
M. Éric Alauzet.
S’agissant des finances publiques, monsieur le secrétaire d’État, je me sens tout aussi responsable que vous et j’interviens souvent sur ce sujet. Effectivement, la dépense serait de l’ordre de 80 millions d’euros si on voulait cibler la mesure sur le recyclage, la valorisation et l’économie circulaire. Je pense qu’être responsable consiste aussi à donner des signaux favorables à l’économie circulaire.
Le débat que nous avons eu hier sur la fiscalisation du diesel et son rapprochement avec celle de l’essence s’est soldé par une recette de 245 millions d’euros. Il était question de destiner plus d’une centaine millions à l’allègement des impôts des personnes modestes. Nous aurions pu ventiler cette somme pour en consacrer la moitié à l’économie circulaire.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de mettre fin à une distorsion apparue dans la loi de finances pour 2015. En France en effet, nous avons des taux différents en matière d’activités culturelles. L’exception culturelle doit être pleinement prise en compte. Je vais admettre que ce Gouvernement a eu ce souci, sauf pour les parcs à thème. Toutes les composantes de l’offre culturelle ne sont pas traitées de la même façon. Vous avez mis fin au traitement identique dont elles bénéficiaient en maintenant le taux de TVA des spectacles vivants, théâtres, chansonniers, cirques, concerts, spectacles de variété, festivals de cinéma à 5,5 %, et en augmentant à 10 % la taxation des parcs à thème, zoos, châteaux et musées privés.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cette situation me semble inacceptable. Le consommateur doit avoir accès à l’ensemble de la culture. C’est une forme de discrimination à l’encontre des parcs à thème. Aussi vous proposons-nous de rétablir le même taux pour l’ensemble des spectacles. Vous allez, j’imagine, me répondre « CICE »… Or, vous le savez très bien, ces activités sont relativement saisonnières, si bien que le CICE n’a pas son plein effet pour elles.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma collègue Dalloz vient de l’expliquer, nous sommes dans une situation tout à fait incohérente. Pourquoi le spectacle vivant a-t-il conservé le taux de 5,5 % alors que les parcs à thème, qui étaient aussi taxés à 5,5 %, sont passés à un taux supérieur ? Il n’y a aucune cohérence, monsieur le secrétaire d’État : admettez que c’est vrai.
M. Charles de Courson.
Vous allez nous dire qu’il y a un problème de coût, mais tâchons au moins de conserver un peu de cohérence dans les taux de TVA.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à restaurer le taux réduit de TVA – qui leur était appliqué depuis 1972 – sur les droits d’entrée des parcs zoologiques, en raison de la spécificité de leurs missions et de la nature de leur activité, à la fois agricole et de spectacle vivant.
M. Patrice Martin-Lalande.
En premier lieu, cette mesure nous semble justifiée par la spécificité des missions d’intérêt général assurées par ces parcs, missions qui se sont d’ailleurs renforcées ces dernières années, comme le Président de la République, qui a visité le parc de Beauval dans le Loir-et-Cher, a pu le constater lui-même le 11 septembre dernier.
La première de ces missions est la préservation de la biodiversité. Les parcs zoologiques assurent la reproduction des animaux rares – ce qui n’est pas une mince affaire quand ceux-ci ont la libido du panda
 (Sourires) –
Elles assurent aussi une mission d’éducation environnementale du public en organisant des animations pédagogiques qui sensibilisent les visiteurs et les élèves à la fragilité de la biodiversité.
Remplissant encore une mission de recherche scientifique, les parcs zoologiques collaborent aux programmes européens d’élevage et aux travaux de recherche pour améliorer l’environnement, la vie et la reproduction des espèces en voie de disparition.
Le taux réduit se justifie également s’agissant d’une activité agricole proche du spectacle vivant. Il ne s’agit pas d’accorder un avantage aux zoos, mais de réparer une erreur.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le même que celui de M. Martin-Lalande et le fait que nous soyons tous deux élus du Loir-et-cher n’y est sans doute pour rien…
M. Denys Robiliard.
Le zooparc de Beauval, à côté de Saint-Aignan-sur-Cher, en plein milieu rural, représente 500 emplois et constitue un facteur de développement prodigieux.
Se pose par ailleurs un problème de cohérence, comme l’a très bien dit mon collègue, puisque le spectacle vivant est taxé à 5,5 % tandis que celui auquel on assiste à travers la présentation de cétacés ou d’oiseaux n’est pas taxé de la même façon.
Il s’agit d’un loisir familial : on se rend dans ces parcs en famille, avec les coûts que cela représente pour les parents qui y conduisent leurs enfants.
Il s’agit une activité pédagogique, puisque dans les périodes creuses, ce sont les écoles qui visitent ces parcs.
Ceux-ci assurent une mission de conservatoire de la biodiversité, en étroit partenariat avec des équipes de recherche sur la vie sauvage.
Il y a enfin cet enjeu qu’est le développement du milieu rural.
Voilà l’ensemble des raisons qui font que, tout en restant sensible à l’argument selon lequel il ne faut pas tout changer en matière de TVA, je pense que vous pouvez faire une exception pour les zooparcs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est un peu court.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ces choix ont été faits il y a deux ans, au terme de débats très longs et douloureux car nous pouvons avoir des appréciations différentes.
Monsieur Robiliard, vous avez raison, les parcs animaliers et les zoos ont un intérêt en matière d’aménagement rural comme de pédagogie : c’est indiscutable.
Certains critiquent toutefois ce type d’établissements – pas forcément celui que vous avez évoqué – en disant que les animaux n’y sont pas toujours bien traités, puisqu’ils ne sont pas dans leur milieu naturel. Je pense notamment aux campagnes contre Marineland. De nombreux mouvements jugent malsain ce type de parcs. La question est discutée, le débat n’est pas aussi binaire que vous venez de le dire.
D’autre part, le Gouvernement a mis en place un certain nombre de mesures d’incitation, notamment pour ce type d’établissements qui utilisent des emplois de courte durée, lesquels bénéficient d’allégements inclus dans le pacte de responsabilité et de solidarité – CICE, cotisations… – qui ont un coût.
Enfin, je sais très bien comment cela se passe lorsque l’on entrouvre la porte : si l’amendement de M. Robiliard ne concerne, je crois, que les zoos…
 Le mien aussi.
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le secrétaire d’État au budget est donc défavorable à leur adoption.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, ces amendements concernant la réduction du taux de TVA sont surtout des amendements d’appel mais ils n’en sont pas moins importants – je ne reviens pas sur ce que j’ai dit hier soir s’agissant de la fiscalité de la forêt et de la filière bois dont je souhaite qu’elle soit étudiée dans le cadre d’un PLFR.
M. Damien Abad.
En l’occurrence, il s’agit de la baisse du taux de TVA pour les transports publics de voyageurs du quotidien, à la fois urbains, départementaux et régionaux, y compris le transport scolaire et le transport spécialisé pour les personnes en situation de handicap.
Nous considérons, tout d’abord, que les transports publics sont des services de première nécessité et, ensuite, qu’il convient de prendre en compte leur spécificité pour les personnes en situation de handicap notamment, les collectivités faisant des efforts pour la mise en accessibilité des arrêts et des lignes, ce qui représente un coût important.
À titre transitoire au moins, il serait utile de réfléchir à la baisse de ces coûts pour ces dernières et, surtout, à la diminution du taux de TVA.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est un peu différent en ce qu’il limite l’application de la baisse du taux de TVA aux transports scolaires et à la demande, ce qui concerne essentiellement les zones rurales. Ce n’est peut-être pas forcément très équitable mais il importe de donner un certain nombre de signes alors que se profile la COP 21.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Sur le plan juridique, je répète ce que j’avais dit l’année dernière : la notion de transports publics de voyageurs du quotidien fluctuant selon les individus, elle n’est pas très bien définie et pourrait nous exposer à l’incompétence négative du législateur.
Cette formulation pourrait certes être revue…
 En effet, mais ce n’est pas vraiment la question.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Celui-ci, précisément, est le suivant : la mesure que vous préconisez coûte 500 millions pour les seuls transports publics urbains, ce qui implique de réfléchir de façon globale au financement des transports et aux soutiens aux infrastructures dans le cadre de l’AFITF ou d’autres organismes.
Cette somme étant extrêmement conséquente, la commission a donné à ce stade un avis défavorable à l’adoption de ces amendements. Je laisse bien évidemment M. le secrétaire d’État préciser cette question mais le coût budgétaire explique bien entendu notre rejet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Ensuite, je rappelle que les transports de voyageurs bénéficient déjà d’un taux réduit de TVA de 10 %.
 Il s’agit du taux intermédiaire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme la rapporteure générale a utilement rappelé que la notion de transports publics de voyageurs du quotidien ne signifie pas grand-chose – certaines grandes lignes fonctionnant par exemple tous les deux jours, d’autres une fois par semaine. À l’évidence, la question de l’incompétence négative se pose.
Enfin, s’agissant des transports publics ou privés, les directives européennes autorisent des taux réduits de TVA et non que, pour un même service, le taux soit plus réduit dans le secteur public que dans le privé, ce qui relèverait à l’évidence de la distorsion de concurrence – ces amendements seraient donc inopérants et non conformes à la réglementation.
La solution consisterait à se saisir de la question de l’ensemble des transports de voyageurs, en effet, mais le coût s’élèverait en l’occurrence à un milliard.
Je ne sais pas quel est le point de vue de M. de Courson sur ces amendements mais son compteur de dépenses fiscales indiquant déjà quatre milliards…
 Zéro milliard !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nous discutons de deux amendements, dont celui défendu par M. Sansu…
M. Charles de Courson.
 Qui, de M. Abad ou de M. Sansu, a lu l’autre ?
M. Michel Vergnier.
 … concernant les seuls transports scolaires et à la demande.
M. Charles de Courson.

M. Nicolas Sansu.
 Qui, pendant au moins encore un an, est responsable de ces secteurs ? Les conseils départementaux.
M. Charles de Courson.
 Ils sont étranglés !
M. Damien Abad.
 Les arguments que vous avez utilisés contre l’amendement défendu par M. Abad, monsieur le secrétaire d’État, ne valent pas me semble-t-il pour celui de M. Sansu, dont l’objet est très circonscrit.
M. Charles de Courson.
L’Assemblée des départements de France se réunissant à Troyes…
 Faisons un beau geste !
M. Damien Abad.
 … et les finances départementales étant dans une situation dont le moins que l’on puisse dire est qu’elle est très grave, je souhaiterais connaître la position du secrétaire d’État et de la rapporteure générale sur le deuxième amendement car ils ne se sont exprimés que sur le premier.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La proposition de M. Sansu constitue une aide pour les départements, voilà tout, le jeu étant à somme nulle.
M. Charles de Courson.
On ne peut pas dire que la situation financière de ces derniers soit favorable. Leurs difficultés sont extrêmes puisqu’une quinzaine d’entre eux sont à la limite de la faillite, que 30 % à 40 % le seront l’année prochaine et, l’année suivante, les deux-tiers. Ils sont complètement étranglés !
Vous pourriez donc aller rapidement annoncer à Troyes une bonne nouvelle – ou Mme Lebranchu, qui doit s’y rendre – pour essayer d’éviter l’effondrement financier des départements – ce serait là en tout cas un élément parmi d’autres.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Cette question concerne énormément de collectivités, certes, mais surtout nombre de passagers qui vivent en milieu rural, où les transports en commun ne peuvent évidemment pas être comparés à ceux de la région parisienne.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je reconnais, madame la rapporteure générale, que la formule « transports publics de voyageurs du quotidien » n’est pas des plus harmonieuses et ne correspond à aucune définition traditionnellement utilisée dans le code des impôts. Il conviendrait donc de la réviser.
En revanche, monsieur le secrétaire d’État, ces transports-là ne bénéficient pas du taux réduit – ce à quoi tend notre amendement – mais du taux intermédiaire.
Quel serait donc le coût précis pour le budget de l’État, sur le plan national donc, du passage d’un taux de TVA de 10 % à 5,5 % pour le transport scolaire et celui des personnes en situation de handicap ?
Je crois que le budget des collectivités territoriales notamment sera lourdement impacté dans ce domaine-là alors que la question du handicap relève aussi de l’État.
Je souhaiterais que vous me donniez une réponse précise sur ces deux points.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Que veulent-ils faire en appliquant un taux réduit de TVA ? « Favoriser » la filière ?
 La famille et les départements.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Faire baisser les coûts pour les départements.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous voulez favoriser les familles ? Ce n’est pas ce qu’a dit M. de Courson, lequel veut favoriser les départements.
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Hier soir, Mme Louwagie faisait part de son incertitude à propos d’un autre amendement : la réduction du taux de TVA changerait-elle le prix de vente puisque le distributeur en profite souvent pour augmenter sa marge – ce qui n’est pas faux, ce qui est même assez fréquent – beaucoup utilisant l’argument inverse selon quoi l’intégralité de la hausse du taux de TVA ne se répercute pas forcément dans le prix de vente, les distributeurs voulant rester compétitifs par rapport à leurs concurrents.
En voulant jouer du taux de TVA dans ce genre de secteur, vous ne poursuivez pas tous, pour autant, le même objectif. Je pense que la TVA ne doit pas être utilisée pour répondre à ce type de problèmes. Il existe d’autres façons de le faire.
Je rappelle à ce propos que ceux qui exercent souvent ce service dans le cadre d’une délégation de service public – ce n’est pas toujours le cas, je le sais – bénéficient d’un certain nombre d’avantages…
 Absolument.
M. Michel Vergnier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le coût, madame Dalloz, est de l’ordre de 80 millions pour les seuls secteurs des transports scolaires et des personnes en situation de handicap.
Le Gouvernement reste donc défavorable à l’adoption de ces amendements.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, Charles de Courson a parlé d’or.
M. Nicolas Sansu.
 D’argent !
M. Charles de Courson.
 (Sourires)
 La gestion des transports scolaires est donc dévolue aux départements et le sera bientôt aux régions. Il s’agit d’une compétence obligatoire, à la différence d’un certain nombre d’autres modalités de transports.
M. Nicolas Sansu.
Il s’agit également de savoir comment traiter le transport des enfants de manière égalitaire sur l’ensemble du territoire…
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …, le transport scolaire étant gratuit dans certains départements…
M. Nicolas Sansu.
 Comme le Jura.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Damien Abad.
 …qui payent néanmoins de la TVA, d’autres la récupérant si les familles paient. Un problème se pose donc parce que la règle n’est pas la même sur l’ensemble du territoire.
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Peut-être, monsieur le secrétaire d’État, mais dès lors que cette gestion relève de la compétence obligatoire, il serait normal que le taux de TVA applicable soit le plus bas en la matière.
M. Nicolas Sansu.
 Je vois que vous souhaitez avoir la parole, monsieur de Courson, mais vous vous êtes déjà exprimé. Vous avez beau faire signe que votre intervention sera brève, nous vous connaissons tous !
M. le président.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne également la TVA et la distinction qui nous paraît souhaitable entre les ventes à emporter et les ventes à consommer sur place, l’impact étant réel pour les restaurations traditionnelle et rapide.
Mme Véronique Louwagie.
Dans un souci d’équité et afin d’uniformiser les régimes de la restauration et de la vente à emporter, le PLFR pour 2011 a élargi le taux réduit de TVA à 7 % aux « ventes à emporter ou à livrer de produits alimentaires préparés en vue d’une consommation immédiate ».
Or, telle qu’elle a été retenue, cette notion de « vente à emporter » peut concerner l’ensemble de l’alimentation quel que soit le circuit de commercialisation – restauration rapide, grande distribution, boulangeries…
Cet amendement vise à distinguer les ventes à emporter ou à livrer de produits alimentaires distribués par des établissements n’offrant pas de services connexes, lesquelles passeraient à un taux de TVA de 5,5 %, des ventes assorties d’un service lié à la restauration, qu’elles soient ou non à emporter, qui passeraient à 10 %.
Cet amendement mettrait fin à la distorsion de concurrence qui existe entre la restauration traditionnelle et la restauration rapide.
Madame la rapporteure générale, lorsque cet amendement a été défendu par ma collègue Marie-Christine Dalloz en commission, vous lui avez donné un avis défavorable, au motif qu’il était en contradiction avec les principes de la directive TVA, qui consiste à taxer les opérations économiques en fonction de leur nature, et non de la personne qui les effectue. Je veux simplement vous dire que cet amendement ne fait pas de distinction entre les entités qui effectuent l’opération, mais qu’il porte bien sur la nature de celle-ci. C’est pourquoi cet amendement est, à mon sens, tout à fait recevable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
D’autre part, je confirme l’analyse que la rapporteure générale a faite en commission : cet amendement n’est pas conforme au droit communautaire. L’avis du Gouvernement y est donc défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cela fait vingt-deux ans que je siège dans cette assemblée, et cela fait vingt-deux ans que l’on discute de ce problème.
M. Charles de Courson.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 C’est une preuve de constance !
Mme Véronique Louwagie.
 Je m’adresse à ceux qui connaissent un peu le droit fiscal : pouvez-vous me dire le taux de TVA qui s’applique lorsque vous allez acheter un sandwich dans un bistro ?
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ce n’est pas si simple : le garçon doit d’abord vous demander si vous voulez l’emporter ou le consommer sur place ! Si vous l’emportez, le taux est de 5,5 % ; si vous le consommez sur place, il est de 10 %. Par conséquent, les gens un peu astucieux achètent leur sandwich en disant qu’ils souhaitent l’emporter, sortent du bistro et y reviennent aussitôt pour le consommer sur place. De cette façon, ils gagnent 4,5 % de TVA. Que montre cet exemple ? Que le fait d’avoir un taux de TVA différent pour un même produit, selon l’utilisation qui en est faite, conduit nécessairement à ce type de comportements.
M. Charles de Courson.
Vous ne saviez pas que vous pouviez gagner 4,5 % de cette manière ?
 Bien sûr que nous le savons, monsieur de Courson ! Il nous arrive de sortir le dimanche !
M. Alain Fauré.
 Et c’est légal ! La solution, c’est un taux unique, mes chers collègues. Nous avons déjà eu ce débat sur la TVA à propos d’autres secteurs : vous ne pouvez pas avoir des taux différents sur le même produit, selon la façon dont vous en faites usage : ce n’est pas possible !
M. Charles de Courson.
 Alors fixons un taux à 10 % pour tout le monde ! Merci, madame Louwagie !
M. Alain Fauré.
 Absolument : il faudrait un taux de 10 % pour tout le monde. M. le secrétaire d’État serait content, puisqu’il gagnerait 4,5 % sur les ventes à emporter, et l’on cesserait de dire que la restauration rapide est favorisée. Elle serait traitée comme tout le monde, qu’il s’agisse de vente à emporter ou à consommer sur place.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je voudrais rebondir sur l’exemple qu’a pris notre collègue Charles de Courson pour souligner l’aberration du système actuel. Ce qui est vrai dans un bistro l’est également dans le TGV : lorsque vous achetez un sandwich dans le TGV, on vous demande si vous souhaitez l’emporter ou le consommer sur place. C’est dire l’aberration du système !
Mme Véronique Louwagie.
Face à de telles aberrations, il appartient au législateur de trouver une solution. De tels mécanismes ne peuvent pas perdurer : ce n’est pas sérieux ! Il y va même de la crédibilité du Parlement et du Gouvernement vis-à-vis des citoyens. Je regrette que vous refusiez ce débat et que vous ne cherchiez pas à apporter une réponse logique à un problème que les Français rencontrent au quotidien.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Vous vous êtes préparé au marathon de la TVA, monsieur le ministre, et je vais le poursuivre, en posant la question des produits préparés et des plats composés bio – à emporter, ou non, d’ailleurs.
M. Éric Alauzet.
Mes arguments sont d’ordre juridique, financier et économique.
D’un point de vue juridique, et dans le prolongement des débats qui ont eu lieu lors de l’examen des précédents projets de loi de finances, cet amendement concerne tous les produits bio, et exclusivement les produits bio : son périmètre est donc extrêmement précis.
D’un point de vue financier, la filière bio reste plus coûteuse que la filière traditionnelle : il convient donc de l’encourager financièrement. Les TPE et PME qui veulent se lancer dans la transformation de produits bio se heurtent à des difficultés techniques, puisqu’il leur faut souvent deux chaînes : l’une pour les produits bio, l’autre pour les produits qui ne le sont pas. Ces difficultés techniques ont un coût, et il importe de soutenir ces entreprises, pour qu’elles puissent développer des filières internes bio.
Le troisième argument, d’ordre économique, touche aux questions plus vastes que sont le recyclage des déchets et la mise en place de circuits courts. Notre économie est plombée. Il faut développer une nouvelle économie, fondée sur les circuits courts, l’économie circulaire et l’emploi local. Je souligne au passage que l’agriculture biologique crée deux fois plus d’emplois que l’agriculture non biologique et qu’il y a très peu d’externalités, voire des externalités positives. Les coûts induits sont donc réduits. Allons-nous enfin nous décider à favoriser cette nouvelle économie, dans un contexte où la croissance, dont le niveau baisse inexorablement, crée très peu d’emplois ?
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Éric Alauzet.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Voilà le « mais » !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et la vinaigrette ?
M. Marcel Rogemont.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Légèrement !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, on pourrait voter cet amendement, qui ne coûterait rien, puisqu’il est inapplicable.
M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais trêve de plaisanterie. Moi, j’en ai assez de cette attitude qui consiste à opposer systématiquement les produits bio aux autres produits. Je suis président d’un département, et le problème qui se pose dans nos établissements scolaires et nos établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ce n’est pas de renforcer la part des produits bio, c’est de renforcer l’approvisionnement en produits locaux, qu’ils soient biologiques, ou non.
M. Damien Abad.
Il faut arrêter d’opposer les filières et de vouloir en promouvoir systématiqement une dans laquelle, du reste, on se heurte très vite à des contraintes d’approvisionnement. Le combat juste, c’est le combat pour l’approvisionnement en produits locaux. Il n’y a aucune raison de s’enfermer dans l’agriculture biologique qui, même si elle emploie un nombre croissant de personnes, continue de représenter une part infime, et en tout cas minoritaire, de l’agriculture.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Vous avez dit, en introduction à ce débat budgétaire sur la TVA, que vous ne toucheriez à aucun taux, et je vois que vous vous tenez à votre résolution. Je rappellerai néanmoins que les trois taux de TVA existants répondent à des nécessités différentes. S’il en existe trois, c’est bien pour encourager certains produits et en décourager d’autres : d’où nos amendements visant à appliquer une TVA à 5,5 % sur les produits bio.
Mme Eva Sas.
Lors de mon intervention dans la discussion générale, j’ai dit que les Verts existent depuis 1984 et que cela fait trente et un ans qu’on nous explique pourquoi on ne peut pas agir aujourd’hui et pourquoi on agira plus tard. Je vous invite à prêter attention à cet amendement, qui est tout à fait applicable. L’agriculture biologique est, par définition, un secteur où la traçabilité est assurée. Je ne peux donc pas entendre votre argument, selon lequel la restauration bio ne pourrait pas être contrôlée. Cet amendement me paraît parfaitement applicable, et il est effectivement peu coûteux.
Il faut encourager le bio et les produits locaux, que nous n’opposons nullement. Vous défendez les produits locaux, monsieur Abad : nous aussi.
 Alors parlez-en !
M. Damien Abad.
 Mais défendez aussi l’agriculture biologique avec nous ! Vous savez que des enjeux de santé publique en dépendent, ainsi que des questions d’emploi, car le secteur est fortement créateur d’emplois.
Mme Eva Sas.
Je vous engage à soutenir cet amendement, qui a été adopté par la commission des affaires économiques, qui est applicable, et qu’il n’y a aucune raison de repousser à plus tard, comme on nous le dit chaque année. Il est étrange que l’on nous oppose chaque année des arguments tendant à démontrer qu’un amendement n’est pas applicable, jusqu’au jour où le Gouvernement décide finalement qu’il l’est. Cela fait trois ans que nous déposons des amendements pour baisser la TVA sur la restauration bio, et je pense qu’il est temps d’avancer sur ce point !
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Je voudrais seulement apporter un dernier argument juridique s’agissant de l’assiette. Un arrêté interministériel du 28 novembre 2011 définit précisément ce qu’est un plat biologique : un « cahier des charges relatif à la restauration hors foyer à caractère commercial en agriculture biologique ». Le périmètre, parfaitement borné, est extrêmement clair, et il n’y a aucune ambiguïté sur les produits concernés.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 J’aimerais savoir ce qu’en pense le ministre de la simplification !
M. Alain Chrétien.

M. Damien Abad.
 D’un côté, le Gouvernement essaie de nous proposer des mesures de simplification et, de l’autre, on essaie d’introduire un nouveau casse-tête. Mettez-vous à la place des comptables des restaurants, des restaurations scolaires, des restaurations de collectivités. Mettez-vous à la place de ceux qui jonglent en permanence entre la TVA à 5,5 %, à 7 % ou à 10 %. Rendez-vous compte que, dans un même repas, si le plat est bio, mais que l’entrée et le dessert ne le sont pas, deux taux de TVA différents vont s’appliquer.
M. Alain Chrétien.
 Il existe des logiciels, monsieur Chrétien !
M. Alain Fauré.
 On peut comprendre la volonté politique qui s’exprime ici, mais il faut songer à l’application de ce dispositif au quotidien. On continue à augmenter le nombre de nœuds au cerveau des comptables, ce qui est en totale contradiction avec le projet du Gouvernement de simplifier la vie quotidienne des Français. Nous souhaitons tous pouvoir manger du bio quand nous en avons envie, mais ce n’est pas pour cela qu’il faut en faire un dogme.
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Éric Alauzet.

En appliquant une TVA réduite aux plats biologiques servis dans les restaurants biologiques, nous pourrions rendre accessible à un plus large public l’offre biologique dans les restaurants.
Cette disposition est applicable sans délai car le restaurant certifié biologique est déjà défini dans le « cahier des charges relatif à la restauration hors foyer à caractère commercial en agriculture biologique » homologué par un arrêté ministériel du 28 novembre 2011. Cette mesure pourrait de plus créer plusieurs milliers d’emplois en quelques années à la fois dans l’agriculture biologique par l’installation de nouveaux paysans et dans la restauration.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’amendement n
M. Marcel Rogemont.


Depuis 1997, les ventes d’immeubles destinées à la location sociale peuvent bénéficier du taux réduit de TVA sous certaines conditions. À l’origine, cette disposition ne concernait que les immeubles neufs, puisque les immeubles achevés depuis plus de cinq ans étaient obligatoirement exonérés de TVA. Alors que la réforme de la TVA immobilière issue de la loi du 9 mars 2010 permet désormais d’opter pour la TVA sur la vente d’un immeuble achevé depuis plus de cinq ans, toutefois, le législateur a omis de supprimer le mot « neuf » de l’article 278 

Par ailleurs, le même article prévoit l’application du taux réduit aux apports de logements sociaux à usage locatif dont la construction a bénéficié du taux de 5,5 % lorsqu’elle est faite au profit d’un organisme HLM sous certaines conditions. Toutefois, cet article se réfère au « premier apport » desdits logements réalisé « dans les cinq ans de l’achèvement de la construction ». Ces références sont aujourd’hui également obsolètes à la suite de la réforme de la TVA immobilière, issue de la loi du 9 mars 2010. Il est donc proposé de les supprimer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Marcel Rogemont.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Vous proposez également d’annuler la disposition de l’article 278 

Si, en commission des finances, nous nous sommes montrés plutôt favorables sur le fond à une telle mesure, en revanche, nous nous sommes révélés incapables de chiffrer la perte de recettes pour l’État qu’elle générerait. Je tiens à rappeler la doctrine à laquelle les membres de la commission souhaitent se tenir : ne pas adopter des amendements dont ils ignorent l’impact budgétaire. C’est pourquoi l’amendement a été rejeté.
Peut-être le secrétaire d’État pourra-t-il apporter des précisions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En cas de vente, il est possible de ne pas opter pour l’application de la TVA, notamment lors de la revente des logements à un particulier : il n’y a donc pas de problème.
 Demeurent les droits de mutation.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’assiette peut s’en trouver décalée.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 J’aurais aimé, monsieur le ministre, que vous vous exprimiez également sur la seconde disposition de l’amendement, pour laquelle la rapporteure générale du budget a marqué tout son intérêt. Puisque vous en avez appelé à la cohérence, monsieur le ministre, eh bien, soyons cohérents jusqu’au bout !
M. Marcel Rogemont.
S’agissant de la première disposition, vous parlez d’or lorsque vous soulignez l’absence de problème en cas de vente d’un logement HLM à un particulier. En revanche, vous avez soulevé le cas des ventes de logements par un organisme HLM à un promoteur privé : vous avez oublié celui des ventes au sein même du mouvement HLM.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est ce cas que vise, au I de l’amendement, la suppression du mot « neufs ». Du reste, l’exposé des motifs précise que les conditions à remplir pour justifier du caractère social sont les mêmes que celles exigées pour les logements neufs. L’amendement vise donc bien les ventes au sein du mouvement HLM.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
De plus, le monde du logement évolue : le schéma, qui repose sur la construction de logements neufs, ne fonctionne plus. Aujourd’hui, les montages juridiques sont différents et on travaille plus sur l’ancien que sur le neuf. Il serait temps de revisiter l’ensemble de la fiscalité portant sur le logement social afin de dégager de meilleures solutions. Chaque fois qu’un texte est adopté, il a des effets inattendus. Il convient de mettre en place une fiscalité plus cohérente, je n’ai pas dit plus onéreuse, pour favoriser la transmission et la construction de logements sociaux en France.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis certain que l’amendement n
M. Marcel Rogemont.

 Vous faites preuve d’un optimisme débordant !
Mme Véronique Louwagie.
 Cet amendement vise à permettre, pour les ménages à revenus modestes désireux d’acquérir un logement, l’expérimentation d’un montage spécifique fondé sur la dissociation du foncier et du bâti.
M. Marcel Rogemont.
Cette expérimentation serait opérée par la Fédération des coopératives d’HLM, présidée par Mme Marie-Noël Lienemann, et l’Établissement public foncier d’Île-de-France, présidé par notre collègue Jean-Luc Laurent. L’Établissement public foncier garderait la propriété du logement durant un temps déterminé de manière à solvabiliser les familles désireuses de l’acquérir. Après vingt à vingt-cinq années, la famille deviendrait pleinement propriétaire de son logement et récupérerait le foncier. Ce dispositif concernerait des ménages dont les revenus ne dépassent pas les plafonds de ressources permettant de contracter un prêt social location-accession – PSLA.
Je ne nie pas le fait que ce dispositif rappelle un peu le Pass-Foncier.
 Il le rappelle même beaucoup.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Toutefois, si je vous propose cette expérimentation, c’est que, bien qu’étant élu en Bretagne, je n’ignore pas combien la question du logement en Île-de-France se pose avec difficulté.
M. Marcel Rogemont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En effet, l’annexe III de la directive TVA, qui établit la liste des produits et des services qui peuvent donner lieu à un taux de TVA réduit, ne mentionne pas les terrains en tant que tels mais « la livraison, construction, rénovation et transformation de logements fournis dans le cadre de la politique sociale ». Les terrains, je le répète, ne sont pas cités.
Votre amendement prend donc un risque avec l’interprétation du droit européen. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Permanent.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Qui sont des amis.
M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est précisément la raison pour laquelle je défends cet amendement.
M. Marcel Rogemont.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je veux répondre à l’un des arguments avancés par le Gouvernement. Lorsque nous avions lancé le dispositif Pass-Foncier, nous avions déjà eu des débats passionnés sur la capacité de fonctionnement d’un tel monstre juridique. Je parle bien de monstre juridique : lorsqu’on distingue la maison du terrain, que se passe-t-il s’il faut vendre la maison suite à un divorce, à un décès, à une mutation professionnelle ou que sais-je encore ? Nous mettons en place des usines à gaz juridiques, et c’est l’une des raisons du mauvais fonctionnement du Pass-Foncier. Le vrai problème, mes chers collègues, est le prix du foncier. Toutes les usines à gaz que nous essayons de monter ne fonctionnent pas.
M. Charles de Courson.
J’ajoute un argument relatif au droit européen : le dispositif proposé par M. Rogemont n’est pas euro-compatible.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Je veux d’abord justifier le caractère expérimental de mon amendement. Je suis d’origine corse, je suis né dans l’Oise, j’ai été élu député en Bretagne,…
M. Marcel Rogemont.
 Quel étrange mélange !
M. Charles de Courson.
 On va faire le tour de France !
Mme Frédérique Massat.
 (Sourires.)
 …mais je suis député de la République une et indivisible. C’est à ce titre que je défends cet amendement,…
M. Marcel Rogemont.
 Qui est régional !
M. Charles de Courson.
 …qui ne touche que l’Île-de-France, et non la Corse ou la Bretagne – cela ne vous a pas échappé ! Dans la région Île-de-France, chacun sait que la problématique du logement est tout à fait significative, plus importante que dans toutes les autres régions de France. La mesure que je propose est expérimentale parce qu’elle ne concerne que l’Île-de-France.
M. Marcel Rogemont.
 Mais non !
M. Charles de Courson.
 Par ailleurs, je veux rassurer notre collègue de Courson qui s’inquiète de la situation des ménages qui divorcent. Il est vrai que les divorces se développent ; il n’en demeure pas moins qu’on peut très bien vendre le bâti indépendamment…
M. Marcel Rogemont.
 À quelle valeur ?
M. Charles de Courson.
 À sa valeur marchande.
M. Marcel Rogemont.
Permettez-moi d’insister sur l’expérimentation que je propose. On me dit qu’il existe un risque relatif au droit européen. Je n’ai pas analysé cet aspect de l’amendement ; cependant, nous pourrions travailler ensemble pour trouver une rédaction différente permettant de lever cet obstacle.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
En 2015, les choses avancent plutôt bien : les contrats de ville sont en cours de signature, mais ils seront surtout signés en fin d’année. Or quelques demandes de permis de construire ont été déposées entre le 1

Pour notre part, nous proposons de sécuriser les demandes de permis de construire déposées entre le 1

La condition de la signature d’un contrat de ville demeure : afin de favoriser la construction de logements, nous proposons simplement d’étendre la mesure aux constructions dont les demandes de permis ont été déposées antérieurement, plutôt que d’imposer le dépôt d’une nouvelle demande, de rouvrir le délai de contestation du permis et donc de décaler de plusieurs mois la construction des logements concernés.
 C’est très sage !
M. Michel Vergnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Votre collègue Bies nous a interrogés sur ce sujet, dans le cadre d’une question écrite. Nous lui avons répondu, et nous avons donné instruction de prendre en compte les opérations engagées avant cette date s’il y avait déjà eu des discussions, des négociations ou l’élaboration d’un avant-contrat de ville. Nous avons demandé à l’administration de faire preuve de toute la souplesse nécessaire pour considérer que ceux qui avaient signé leur contrat de ville avec un certain retard pouvaient néanmoins bénéficier du taux réduit.
Vous nous demandez d’aller encore plus loin, en ne tenant plus compte de la date du 31 mars 2015. Cela me paraît superfétatoire, et cela a un coût – pas énorme, je le reconnais, on parle d’une vingtaine de millions d’euros…
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 On n’est plus à cela près !
M. Bernard Debré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En tout cas, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. Nous imposons une date, certaines personnes ne la respectent pas, mais nous acceptons quand même de prendre en compte les contrats de ville dont la discussion a été engagée avant la date fixée. Maintenant, on nous demande de revenir sur cette date.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Michel Vergnier.
M. le président.
 M. Pupponi aurait pu intervenir avant moi, mais je veux réagir aux propos de M. le secrétaire d’État concernant la date de la signature des contrats de ville. J’ai moi-même signé un contrat de ville : il faut voir ce que c’est ! Ce n’est pas une petite affaire menée derrière un bureau par plusieurs prestataires : c’est quelque chose de long, de compliqué,…
M. Michel Vergnier.
 L’administration n’arrange pas les choses !
M. Jean-Louis Dumont.
 …il faut mettre en œuvre toute une série de consultations et discuter avec le Commissariat général à l’égalité des territoires – CGET. On ne fait pas cela en peu de temps ! Dans ma commune, nous avons signé notre contrat de ville le 1
M. Michel Vergnier.

J’en profite pour revenir, une nouvelle fois, sur la question des dotations non compensées aux collectivités territoriales. Par exemple, dans les contrats de ville, les bailleurs sociaux sont exonérés de taxe foncière sur les propriétés bâties, mais cette exonération n’est pas compensée.
 C’est vrai !
Mme Véronique Louwagie.
 Ceci dit, le bailleur social doit réinvestir la somme exonérée sur le périmètre concerné. Dans ma propre ville, le bailleur social a intégré dans son budget une exonération de 130 000 euros – il aurait tort de s’en priver. Si nous revenions sur cette disposition, vous pouvez imaginer les dégâts ! Mais pour les communes, il s’agit d’une perte de recettes.
M. Michel Vergnier.
 C’est un problème !
Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur ce point. Je n’en veux à personne : je décris simplement la réalité des choses. Vous avez dit tout à l’heure, avec raison – je vous soutiens dans cette affaire –, qu’il était désagréable de voir des dépenses nouvelles s’ajouter dans le budget de l’État. Mais je peux vous assurer qu’il n’est pas très agréable non plus de voir de telles sommes s’additionner dans les budgets des collectivités !
M. Michel Vergnier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe Les Républicains.)
 Elles ne s’additionnent pas, elles se déduisent !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel aveu !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 En effet !
M. Jean-Louis Dumont.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Absolument !
M. Michel Vergnier.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 

Nous proposons de sécuriser des situations, et non d’accorder des avantages supérieurs : la condition d’existence d’un contrat de ville demeure, et ce dernier doit être signé dans l’année.
Les services fiscaux ont proposé d’étendre le bénéfice du taux réduit de TVA aux communes ayant déjà signé un protocole de préfiguration. Mais, malheureusement, ces protocoles n’ont été signés nulle part : ce qui a été signé, ce sont des contrats de ville ou des contrats-cadres. Je comprends la proposition des services fiscaux, mais dans les faits, il n’y a pas eu de protocoles avant la signature des contrats de ville.
Si nous pouvions, pour l’année 2015 et uniquement pour quelques demandes de permis de construire déposées entre le 1

 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le meilleur moyen de sortir de cette situation est de sécuriser les engagements qui ont été pris sur les permis de construire accordés avant la signature du contrat de ville. Il s’agit d’éviter un comportement qui serait tout de même un peu baroque, qui consisterait à déposer une nouvelle demande de permis de construire après la signature du contrat de ville et qui ferait perdre six mois à tout le monde.
 Absolument !
M. Michel Vergnier.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 En effet, il en a bien besoin !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
D’ailleurs, pour certaines opérations décidées précédemment, cette mesure peut parfois créer un effet d’aubaine – je ne voulais pas en parler, mais il faut quand même le dire !
Michel Vergnier a raison : la procédure d’élaboration d’un contrat de ville est longue. Philippe Bies m’a posé une question écrite afin de régler le problème soulevé par François Pupponi. J’ai répondu que, lorsque les discussions avaient commencé avant le 31 mars 2015, il n’y avait pas de problème. Ma réponse à cette question écrite a été reprise dans une instruction adressée à l’administration publiée au
 Bulletin officiel des finances publiques-Impôts
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : je sais comment tout cela va se terminer ! Les porteurs de projets déposeront des demandes de permis de construire après la date limite, ils seront éventuellement redressés, et nous voilà engagés dans une situation absurde ! Si une nouvelle instruction peut être publiée au BOFIP afin de sécuriser davantage les montages, pourquoi pas : je ne suis pas favorable à ce que ce soit toujours la loi qui règle tous les problèmes. Mais au moins, que les choses soient claires dans le BOFIP ! Aujourd’hui, les instructions publiées au BOFIP ne sont ni très claires ni applicables – je vous le dis avec beaucoup de respect, monsieur le secrétaire d’État.
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Or selon les textes relatifs au logement intermédiaire, il faut, en même temps que l’on construit du logement intermédiaire, construire du logement social à hauteur de 25 %.
Si, dans les quartiers défavorisés où il existe beaucoup de logements sociaux, il est désormais interdit de reconstruire du logement social qui a été détruit et si l’on veut construire du logement intermédiaire pour favoriser la diversité, la loi nous oblige à reconstruire du logement social dans ces quartiers. Bref, on tourne en rond.
Aussi, nous proposons que, dans le cas où l’on reconstruit du logement intermédiaire dans les quartiers qui comportent de nombreux logements sociaux, la condition des 25 % de logements sociaux ne s’applique pas.
 C’est du bon sens.
M. Michel Vergnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’aspect positif de l’amendement est qu’il favorise la mixité sociale dans les quartiers. Mais il pose question eu égard au droit communautaire. Je rappelle que la possibilité de pratiquer un taux de TVA réduit à 10 % pour la livraison de logements intermédiaires n’est possible aux termes de la directive TVA « que dans le cadre d’une politique sociale. »
Si l’on déconnecte trop le logement intermédiaire du logement social, on risque de ne pas entrer dans le champ prévu par la directive TVA. Ce point doit être considéré, même si tout le monde est favorable – et c’est la raison pour laquelle la commission des finances a adopté l’amendement – à la mixité sociale proposée par l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je connais la prochaine étape qui sera de considérer le niveau de la communauté de communes ou d’agglomération en arguant que l’appréciation doit se faire à ce niveau.
 Ce n’est pas ça.
M. Michel Vergnier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Un mot sur le dispositif Pinel puisque j’ai présenté, hier, l’amendement que vous évoquez.
M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Dans cet amendement, la mixité ne portait pas que sur les logements sociaux. La mixité dans le dispositif Pinel entendait également l’accession à la propriété. Du reste, les bailleurs sociaux ont beaucoup de réticences à entrer dans des opérations de mixité entre logements intermédiaires et logements sociaux. S’agissant du dispositif Pinel, la condition de mixité portait sur des logements libres.
M. Christophe Caresche.
 En effet, ce n’est pas la même chose.
M. Michel Vergnier.
 C’est une résurgence du dispositif Scellier, mais je ne vais pas entrer dans les détails. La situation est donc différente.
M. Christophe Caresche.
Pour ma part, je suis sensible à l’argument de Mme la rapporteure générale. En cas de contentieux avec la Commission européenne, on risque de mettre en difficulté toute une série d’opérateurs. J’appelle votre attention sur ce point car les opérateurs devront rembourser l’aide qu’ils ont perçue.
Prenons garde, car cela peut très mal se terminer pour les opérateurs et nous avons une responsabilité à cet égard. Soyons prudents ! Je le dis d’autant plus volontiers que cela ne m’aurait pas choqué de voter cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Il a dit au président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine que je suis de faire figurer dans le règlement de l’ANRU que lorsque l’on détruit un logement social dans les quartiers ANRU, on ne le reconstruit pas sur site, mais on fait de la diversité. J’entends là aussi, et il a raison.
Il est aujourd’hui impossible de reconstruire du logement social sur site dans 200 villes en France, là où l’on en détruit et là où il a plus de 50 % de logements sociaux tout en demandant de faire de la diversité.
La diversification, c’est soit de l’accession à la propriété, soit du logement intermédiaire. Mais s’il faut réaliser 25 % de logements sociaux chaque fois que l’on construit du logement intermédiaire, dans ces quartiers où l’on n’a pas le droit de reconstruire du logement social, il n’y aura jamais de logements intermédiaires.
Faire de la diversification sans logements intermédiaires, c’est compliqué !
Pour ma part, j’essaie seulement d’être cohérent avec le propos du Premier ministre...
 C’est lui, le chef.
M. Dominique Baert.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
Je rappelle que l’amendement ne vise que 200 quartiers en France dans lesquels il y a plus de 50 % de logements sociaux, quelques quartiers, monsieur le secrétaire d’État.
 C’est là où on a besoin de logements intermédiaires.
M. Romain Colas.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Il y a eu hier, en effet, une discussion sur le logement intermédiaire dans toutes ses acceptions. Aujourd’hui, le logement intermédiaire, c’est le dispositif d’investissement locatif et le logement intermédiaire directement locatif.
M. Daniel Goldberg.
S’agissant de l’amendement qui a été adopté hier, j’entends les réticences de M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je le sais puisque j’étais présent. Mais en l’occurrence, je veux vous faire part de mes réticences. Si l’on ne réalise que des constructions s’inscrivant dans le cadre des dispositifs d’investissement locatif, on risque d’assister, dans dix ou quinze ans, à la dégradation des copropriétés.
M. Daniel Goldberg.

M. Marcel Rogemont.
 On risque également d’empêcher l’accession à la propriété des primo-accédants dans certains immeubles.
M. Daniel Goldberg.
Certes, l’amendement a été adopté hier et le fait que le décret n’avait pas été promulgué prouve qu’il y avait un problème.
S’agissant du présent amendement relatif au logement intermédiaire, je veux dire à Mme la rapporteure générale que le taux de 50 % permet de répondre à ses interrogations. J’ai également entendu les arguments du Gouvernement. Si l’on considère le niveau de l’agglomération, alors Mme la rapporteure générale aura raison. En l’occurrence, nous ne nous situons au niveau de la commune. Nous parlons de communes où il y a plus de 50 % de logements locatifs sociaux : donc, pas de logements intermédiaires, pas d’accession sociale à la propriété, pas de logements dits libres.
Si dans un tel cadre, le fait de faire du logement intermédiaire conduit à rajouter aussi des logements locatifs sociaux, on bloque, de fait, un certain nombre d’opérations par rapport aux directives du comité interministériel à l’égalité et à la citoyenneté.
Moi qui suis attentif aux discours du Premier ministre, je pense que cela poserait problème et c’est pourquoi je soutiens l’amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État a eu raison de faire remarquer que l’amendement ne visait que les communes ayant plus de 50 % de logements sociaux. La prochaine étape, c’est vrai, consistera à raisonner au niveau d’une agglomération.
M. Charles de Courson.
Le raisonnement « communal » ne tient pas car les communes sont imbriquées les unes dans les autres. Il faut aller jusqu’au bout de l’amendement Pupponi. Se pose également le problème de l’Île-de-France ou de très grandes agglomérations. Quoi qu’il en soit, un critère purement communal me paraît étrange.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement porte sur la TVA différentielle sur les véhicules de sociétés selon qu’ils utilisent de l’essence ou du diesel. Les entreprises peuvent se faire rembourser la TVA sur l’utilisation de gazole pour leur flotte automobile, mais pas sur l’essence. Seul, le gazole est concerné, ce qui est incohérent, illogique, voire aberrant. Les sociétés qui achètent des véhicules à essence sont défavorisées.
M. Éric Alauzet.
Notre amendement propose un alignement. Étant donné, qu’il n’est pas possible de supprimer l’exonération du gazole, nous proposons de rendre déductible la TVA sur l’essence afin de limiter l’avantage accordé au diesel et inciter les entreprises à investir dans des véhicules à essence pour leur flotte automobile.
L’impact financier est très faible, voire nul ou temporaire car les véhicules de sociétés à essence sont très peu nombreux. De plus, les recettes de la TICPE, sur chaque litre d’essence, seraient légèrement supérieures et compenseraient une éventuelle perte.
Il ne s’agit pas d’une proposition nouvelle, monsieur le secrétaire d’État. Elle s’inscrit dans le cadre d’évolutions plus globales dont l’alignement dont on a parlé hier sur les véhicules légers diesel des particuliers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Hier soir, le Gouvernement a fait un certain nombre d’annonces qui vont dans le sens économique que vous souhaitez. Pour ces raisons, je vous demande de bien retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’élargissement de l’assiette de la CSPE aux autres énergies fossiles est actuellement un sujet de réflexion au sein du Gouvernement.
Deuxièmement, la contribution climat-énergie dont le Parlement a fixé la trajectoire jusqu’en 2016 inclus et dont il faudra suivre l’évolution. Cette contribution a des conséquences sur l’ensemble des énergies fossiles, notamment le gazole et l’essence.
Troisième composante : la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE –, sur laquelle le Gouvernement a annoncé hier sa volonté de procéder, pour les deux prochaines années du moins, à un ajustement de moins 1 centime pour l’essence et de plus 1 centime pour le gazole. Compte tenu des éléments restant à analyser et de la difficulté de traiter ces questions séparément, le Gouvernement vous propose de renvoyer ces discussions à l’examen du projet de loi de finances rectificative.
Pourquoi donc, demanderez-vous, avoir annoncé dès hier cette mesure ? J’étais moi-même, du reste, partagé à ce propos. Comme vous l’avez constaté – vous avez même voté en ce sens – l’intention du Gouvernement était d’utiliser le surplus de recettes pour l’élargissement des exonérations et réductions de fiscalité locale. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, vous l’avez sans doute deviné, nous avons réservé hier l’article 2, les décisions devant être complètement arrêtées dans l’après-midi.
Je vous propose donc, monsieur Alauzet, de retirer l’amendement et de repousser cette discussion à l’examen du projet de loi de finances rectificative, à défaut de quoi, dans un souci de cohérence, le Gouvernement demandera à l’Assemblée de le rejeter.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous venez d’évoquer le souci de cohérence qui anime le Gouvernement. Or, la mesure que vous avez annoncée hier, tendant à rapprocher la fiscalité du diesel et celle de l’essence, démontre bien que vous avez pris conscience du problème de santé publique posé par le diesel. Si donc nous voulons être cohérents, nous ne pouvons pas continuer à encourager comme nous le faisons actuellement les flottes d’entreprise à s’équiper de véhicules diesel, au détriment de l’essence. Ce problème a été soulevé par M. Baupin dès le début de la mandature ; l’argument selon lequel nous irions trop vite est donc irrecevable.
Mme Eva Sas.
Cette incohérence est la cause de la diésélisation presque totale des flottes de véhicules dans les entreprises. Aujourd’hui, en effet, un professionnel ou une entreprise qui choisit un véhicule hybride à essence est pénalisé fiscalement. C’est une aberration qu’il faut corriger. Voilà trois ans que nous soulevons cette question et, sur le fond, tout le monde est d’accord : il faut maintenant avancer techniquement, très concrètement. Comme l’a dit M. Alauzet, le coût est très modéré, car l’ensemble des flottes d’entreprise sont malheureusement équipées de diesel.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 La situation est devenue une anomalie complète, incohérente par rapport aux orientations qui ont été rappelées. Monsieur le secrétaire d’État, puisque vous me semblez ouvert à une discussion sur ce point lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, la sagesse ne serait-elle pas d’accepter une déductibilité progressive en cinq ou six ans, de manière à lisser la mesure dans le temps, et de poursuivre ce qui a été fait en la matière ? Si une telle politique devait être mise en oeuvre, tous les constructeurs automobiles demandent en effet qu’elle soit progressive et affichée dans le temps. Ils jugeraient très mauvais, en revanche, qu’après une mesure ponctuelle prise une année, il ne se passe plus rien pendant trois ans. En l’état actuel de vos réflexions, une telle orientation irait-elle dans le bon sens ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La première est la raison économique que vous évoquiez : on ne peut pas négliger le fait que l’industrie automobile française s’est structurée autour du diesel et que sa mutation, qu’il faut encourager, prendra donc un certain temps. L’évolution doit donc être progressive.
Il existe également d’autres raisons. Si le Gouvernement a besoin d’un peu de temps, c’est – je le dis sincèrement – parce que cette mutation engendre d’autres déplacements. Ainsi, les ménages sont beaucoup plus sensibles à la fiscalité sur les carburants qu’à celle qui touche l’électricité. Peut-être une réflexion s’impose-t-elle aujourd’hui sur l’augmentation à venir de la fiscalité de l’électricité, avec la contribution au service public de l’électricité – CSPE –, et de celle des carburants : faut-il faire basculer des fractions de la CSPE vers la fiscalité des carburants, ce qui pénaliserait quelque peu les ménages ? L’industrie est en effet plus sensible au prix de l’électricité et un peu moins à celui des carburants. Certaines entreprises sont toutefois très électro-intensives, tandis que d’autres le sont moyennement ou peu. Les paramètres à prendre en compte sont donc nombreux.
Je n’ai pas la prétention de faire ici le débat que je vous annonce pour l’examen du projet de loi de finances rectificative : je tiens à vous expliquer qu’il ne s’agit pas ici de gagner un an ou deux, mais simplement de laisser les choses se faire.
Pour ce qui concerne, enfin, les flottes de véhicules des entreprises, je n’exclus pas d’examiner cet outil qu’est la taxe sur les véhicules de société. Se pose en outre la question de la fiscalité de l’essence. Tout cela doit encore faire l’objet de réglages et d’estimations. L’étalement dans le temps s’imposera donc immanquablement à nous.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Je tiens à rappeler, dans cette discussion sur le projet de loi de finances, une position de principe du groupe socialiste en matière de fiscalité écologique, agricole et relative aux entreprises. Nous voulons dialoguer avec le Gouvernement et considérons qu’il est sage d’aborder toutes ces questions dans le projet de loi de finances rectificative. Nous suivrons donc le Gouvernement chaque fois qu’il nous demandera d’y renvoyer le débat.
M. Dominique Lefebvre.
Pour ce qui concerne les amendements portant sur la fiscalité écologique, nous pouvons être rassurés par le calendrier du dépôt de ce texte en conseil des ministres et de son examen dans l’Hémicycle, au moment même où se tiendra la conférence des parties à la Convention cadre des Nations unies sur les changements climatiques – COP21.
 Monsieur Alauzet, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Qu’il y ait une réflexion globale et cohérente et qu’elle soit décalée de quelques semaines n’est pas un problème. En revanche, comme je l’ai dit dans mon intervention lors de la discussion générale, il me semble que, sur des problèmes aussi importants, les choses auraient pu être prêtes pour l’examen du projet de loi de finances, qui est tout de même un acte symbolique.
M. Éric Alauzet.
Lorsque nous rencontrons les industriels, ils nous disent qu’il faut leur donner du temps. Leur argument est que, si les entreprises achètent français lorsqu’elles s’équipent aujourd’hui de diesels, les modèles français seraient moins compétitifs si elles devaient acheter demain des véhicules à essence – du fait de l’imaginaire qui, pour les voitures françaises, associe la solidité au diesel.
Bon sang de bonsoir ! Alors que, depuis des années, nous envoyons des signaux pour annoncer qu’un jour ou l’autre, le diesel posera problème, le fait qu’en cinq ou dix ans nos constructeurs, PSA et Renault, n’aient pas pu l’anticiper pose une sacrée question à propos de ceux qui définissent la stratégie de ces entreprises !
Je retire l’amendement.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article 4.
M. le président.
 À chaque fois que l’opposition a proposé de toucher aux seuils, la majorité s’y est opposée. Nous avions proposé d’instaurer un gel du franchissement de certains seuils, autour de dix et de cinquante salariés, c’est-à-dire précisément sous la même forme que celle retenue par cet article 4 : vous aviez refusé. Puis, un beau matin de juin, le Premier ministre, Manuel Valls, s’est réveillé en se disant que finalement, ce ne serait pas une si mauvaise idée.
M. Lionel Tardy.
Je suis bien sûr favorable à cet article 4 qui vise à limiter les effets de seuil dans les TPE et les PME, mais j’en profite pour vous dire qu’il y a bien d’autres choses à faire sur les seuils, et pas seulement des mesures temporaires. Même si l’on peut se féliciter de cette disposition, il ne s’agit que d’une mesurette : l’idéal serait un relèvement durable des seuils, comme vous le savez parfaitement.
 C’est certain !
M. Damien Abad.
 Il manque malheureusement la volonté politique pour mettre en œuvre ce type de mesure. Ces seuils constituent une barrière à l’emploi. Dès lors, peu importe le nombre d’emplois que leur relèvement pourrait créer : le taux de chômage actuel ne nous permet pas de nous priver de cette possibilité.
M. Lionel Tardy.
Mais les seuils sociaux ne sont pas les seuls à freiner la croissance des entreprises : s’y ajoutent les seuils fiscaux, que l’on a tendance à oublier, sur lesquels il faudrait également agir en les lissant davantage.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Les propos de M. Tardy suffisent à expliquer pourquoi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne peut que s’opposer à cet article 4, qui prévoit le relèvement des seuils sociaux et fiscaux de neuf et dix salariés à onze salariés. Il est surprenant de retrouver cette disposition dans un projet de loi de finances déposé par un gouvernement de gauche et dont nous avons d’ailleurs bien du mal à comprendre la pertinence et l’utilité.
M. Nicolas Sansu.
Nous sommes bien évidemment d’accord qu’il ne s’agit pas ici du grand patronat, lequel a bénéficié de largesses sous forme de cadeaux fiscaux et sociaux octroyés depuis 2012 de manière considérable, puisqu’ils s’élèvent maintenant à 41 milliards en année pleine.
Cette disposition concerne les très petites entreprises, celles qui souffrent le plus actuellement. Pour autant, votre proposition ne va pas dans le bon sens, puisqu’elle découle de l’idée erronée selon laquelle les seuils sociaux et fiscaux seraient un frein à l’embauche et à la création d’emplois. Or ce postulat n’est confirmé par aucune étude sérieuse : rien ne montre concrètement que l’existence de seuils sociaux a un impact négatif sur la création d’emplois, rien ! Et quand on sera à onze, il faudra passer à douze ; puis, quand on sera à douze, il faudra passer à treize !
 Eh bien tant mieux !
Mme Véronique Louwagie.
 La seule étude sérieuse en la matière, réalisée par l’INSEE en 2011 et qui fait autorité, estime que l’absence de seuil de dix, vingt ou cinquante salariés n’aurait que peu d’effet sur la taille des entreprises, même lorsque l’on utilise la source avec laquelle les effets sont le plus marqués ; c’est l’INSEE qui le dit. Autrement dit, l’effet sur l’emploi de la modification des seuils est totalement marginal.
M. Nicolas Sansu.
Gérard Cornilleau, économiste à l’Observatoire français des conjonctures économiques, l’OFCE, abonde dans le même sens, qui affirme : « Il n’y a pas de gisement d’emplois important dans cette révision des seuils sociaux. » Raisonner de la sorte, en considérant les seuils sociaux en termes de coût, c’est oublier la valeur ajoutée créée par l’embauche d’un salarié supplémentaire ; c’est oublier le rôle d’une représentation du personnel, qui permet, grâce à un meilleur fonctionnement de l’entreprise, de largement compenser les nouvelles dépenses engendrées.
En outre, des dispositions pernicieuses touchent les collectivités territoriales concernant notamment le versement transport, lequel serait ainsi perçu à partir de onze salariés, représentant une perte pour les autorités organisatrices de transports, dites AOT. Nous avons reçu, dans le cadre de la commission d’enquête, un certain nombre d’institutions…
 Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 J’en termine, monsieur le président. Nous avons reçu le Groupement des autorités responsables de transport – le GART – et l’Union des transports publics et ferroviaires – l’UTP –, qui nous ont dit avoir très peur de la compensation. Les collectivités territoriales vont perdre un certain nombre de ressources ! Voilà pourquoi nous considérons que cette disposition est inutile et inefficace pour créer de l’emploi, et dangereuse pour les collectivités territoriales.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne donnerai qu’un seul élément à ce stade, concernant la compensation aux autorités organisatrices de transports que vous venez d’évoquer. Cette compensation est prévue : elle est intégrale et dynamique, puisque le dispositif est basé sur un calcul, chaque mois, de la différence entre ce qui aurait été perçu et ce qui sera perçu. Le versement sera effectué par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, de manière trimestrielle ; le montant prévisionnel inscrit dans le projet de loi de finances est évalué à 105 millions d’euros et n’est pas limitatif.
La méthode de compensation prévue est unique en son genre, comparée aux autres mécanismes de compensation dont nous avons parlé il y a quelques instants. En l’occurrence, le dispositif garantit intégralement la compensation aux AOT. Le Gouvernement ne peut donc retenir cet argument visant à supprimer cette proposition. Avis défavorable.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Sur ce sujet comme sur d’autres, on constate que les lignes bougent au parti socialiste – pas assez vite à notre goût, mais trop vite au goût de Nicolas Sansu et des partis d’extrême gauche. Inutile de faire des études ou de diligenter des sociologues de haut vol : il suffit de dialoguer avec les chefs d’entreprise et de parler avec les salariés pour comprendre que ces seuils constituent des plafonds de verre, tant psychologiques, financiers que techniques, et qu’il faut les faire sauter.
M. Alain Chrétien.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous prenons acte des évolutions du parti socialiste, traduites dans l’action gouvernementale et majoritaire ; mais ces actions ne vont pas assez loin – nous y reviendrons dans les minutes qui viennent avec nos amendements.
M. Alain Chrétien.
Nous ne voterons bien entendu pas l’amendement de Nicolas Sansu parce que nous voulons l’inverse, c’est-à-dire libérer les petites entreprises de ces seuils farfelus, qui ne correspondent plus à une réalité économique. Passer de neuf à onze salariés, c’est plus qu’infime : c’est infinitésimal, et nous voulons aller beaucoup loin pour libérer l’entreprise.
Vous parlez d’emploi : une fois que nous aurons supprimé ces seuils sociaux ou que nous les aurons relevés de manière conséquente, il y aura beaucoup moins de freins à l’embauche. Les craintes que vous évoquez pour les collectivités locales seront levées par le surplus de cotisations économiques territoriales qui seront prélevées sur des entreprises qui se développeront beaucoup plus vite qu’elles ne le font aujourd’hui.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Mme la rapporteure générale a employé le mot « méandre » pour qualifier les seuils. Il existe en effet vingt-huit seuils d’effectifs : c’est un vrai casse-tête ! Ces seuils ont des effets bloquants, car vous ne pouvez contester qu’ils sont une vraie source de complexité administrative pour les entreprises perdues dans ce méandre.
Mme Véronique Louwagie.
Ils constituent par ailleurs un facteur de coût : franchir un seuil entraîne des coûts supplémentaires, avec la mise en œuvre de cotisations portant sur la formation, le financement de comités d’entreprise, etc. Tout cela crée des incohérences. Quelques chiffres : nous avons aujourd’hui 1 600 entreprises de 49 salariés et seulement 600 de plus de 50 salariés.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous devons donc nous interroger. De plus, même si le rapport est moindre, il y a une différence très importante entre les entreprises de dix-neuf salariés, qui sont au nombre de 7 000, et les entreprises employant vingt salariés, au nombre de 4 000.
Mme Véronique Louwagie.
Il faut savoir qu’un salarié embauché dans une entreprise de cinquante salariés donne aujourd’hui lieu à trente-cinq obligations comptables, fiscales et sociales. Le franchissement d’un seuil a, à chaque fois, un effet récessif sur les effectifs. On peut donc se réjouir que cette dimension soit prise en compte dans l’article 4 proposé par le Gouvernement.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 J’entends bien la nécessité d’harmoniser les seuils fiscaux : c’est légitime. En revanche, concernant la compensation, je ne fais que relayer les propos tenus devant la commission d’enquête visant à évaluer les conséquences sur l’investissement public et les services publics de proximité de la baisse des dotations de l’État aux communes et aux EPCI, tant par le GART que par l’UTP. Selon ces derniers, vous avez prévu un montant de 104 millions alors que le GART l’estime à 300 ou 350 millions.
M. Nicolas Sansu.
Si vous nous dites que ce n’est pas limitatif et que les autorités organisatrices de transport seront de toute façon compensées en ce qui concerne le versement transport, dont acte ; mais cela signifie que l’État devra prévoir 200 millions d’euros supplémentaires dans le cadre du projet de loi de finances pour 2016.
 La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président.
 Moi qui préside la commission d’enquête visant à évaluer les conséquences sur l’investissement public et les services publics de proximité de la baisse des dotations de l’État aux communes et aux EPCI, je n’ai pas entendu la même chose que M. Sansu, et je trouve qu’on ne peut que se réjouir de la mesure proposée dans cet article 4. En effet la participation des petites entreprises aux frais de transport est réellement réduite, quand elle ne devient pas quasi inexistante. Je crois donc que la mesure que le Gouvernement nous propose est excellente pour ces entreprises, qui sont effectivement pénalisées par ces effets de seuil, notamment les TPE et les PME.
M. Alain Fauré.
Nous avons une réelle volonté de faciliter la vie de ces entreprises, qui créent des emplois sur notre territoire.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nous voterons contre cet amendement, bien entendu…
M. Charles de Courson.
 Cela me rassure !
M. Nicolas Sansu.
 …parce que la disposition que propose le Gouvernement va dans la bonne direction.
M. Charles de Courson.
Ce que le Gouvernement propose est cependant d’une portée doublement limitée, tout d’abord par son caractère temporaire, puisque cette mesure est limitée à trois ans. Nous vous proposerons dans un amendement ultérieur de rendre ce dispositif permanent. En effet, si c’est une bonne solution, pourquoi lui donner un caractère temporaire ?
Deuxièmement, vous êtes trop timorés. Les relèvements de seuil que vous proposez sont trop modestes – un ou deux salariés supplémentaires. Là encore, nous proposerons dans d’autres amendements d’aller plus loin.
Mais c’est là un début de commencement, et j’espère que la majorité, prenant conscience que c’est la bonne direction, comprendra qu’il faut aller plus loin et plus vite et votera nos amendements.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement illustre mon propos précédent, puisqu’il tend tout simplement à reporter les seuils de neuf et dix salariés, non pas à onze mais à vingt et un, et ceux de cinquante à soixante. Il s’agit d’aller plus loin dans cette politique d’élévation des seuils.
M. Charles de Courson.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour les soutenir.
 Je défendrai en effet ces deux amendements en même temps, l’amendement n
M. Damien Abad.

Il s’agit là aussi d’aller plus loin dans ce que vous proposez, en relevant les seuils de neuf et dix salariés à vingt au lieu de onze, comme l’article le prévoit, de manière à renforcer et à élargir l’incitation fiscale.
Je reprends à mon compte les propos de mon collègue de Courson. Votre proposition est trop timide : votre objectif d’inverser la courbe du chômage impose des mesures un peu plus courageuses que celle-là, même si elle va dans le bon sens – c’est l’avantage de la « macronisation » du Gouvernement.
Notre objection principale à cette mesure tient à son caractère temporaire, monsieur le secrétaire d’État. Vous ne pouvez pas nous assurer tous les jours que vous êtes favorable à la stabilité de l’environnement fiscal des entreprises et proposer comme vous le faites là une mesure fiscale à caractère temporaire, qui par définition va encore nourrir l’instabilité fiscale et économique.
Voilà pourquoi, même si cet article va dans le bon sens – c’est pourquoi nous le voterons – il ne prend pas encore suffisamment en compte la nécessité de donner à ces mesures un caractère définitif.
Écoutez encore davantage Emmanuel Macron, et vous irez dans la bonne direction !
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je crois qu’il vaut mieux s’en tenir à la rationalisation proposée dans l’article 4, qui consiste à aligner à onze les seuils de neuf et de dix salariés. Cela a en outre l’avantage de correspondre aux définitions de l’INSEE relativement aux TPE et aux PME, validées au niveau européen, et d’éviter de multiplier à l’envi les seuils, à l’inverse de ce que vous proposez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette mesure est incitative, puisqu’elle permet aux entreprises de ne pas subir des effets de seuil pendant trois ans. Cette durée, clairement définie, est une forme de stabilité. Les mesures à caractère incitatif ou qui visent à lever des difficultés n’ont pas toujours vocation à être pérennes. La sortie « en sifflet » concerne de nombreux dispositifs.
Une fois que ce dispositif aura été évalué, on pourra peut-être aller plus loin. Cet article a un coût, comme chacun des amendements proposés.
Vous pourriez faire comme vous avez fait pour l’article 2, qui a je crois, chose rare, été voté à l’unanimité de votre assemblée.
 Disons que nous n’avons pas voté contre !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il est bien évident, madame la rapporteure générale, que ces amendements devaient être coordonnés avec des amendements proposant de modifier les seuils sociaux, qui constitueraient des cavaliers budgétaires s’ils portaient sur le projet de loi de finances.
M. Charles de Courson.
Vous savez bien, monsieur le secrétaire d’État, que ceux qui seront la majorité en 2018 seront contraints de pérenniser le dispositif.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je vois que vous ne désespérez pas ! Mais il est plus probable que ce soit à l’autre camp de pérenniser ce dispositif. Il sera alors très amusant d’observer l’attitude de ceux de nos collègues de la majorité qui seront alors dans l’opposition. On se rendra compte alors que ce délai de trois ans n’est qu’un habillage : vous ne ferez croire à personne qu’on reviendra aux anciens seuils ! Qui ira expliquer aux entreprises qui ont bénéficié de ces dispositions pendant trois ans qu’on revient aux seuils antérieurs ? C’est intenable.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président.
 En Ariège, nous n’avons pas l’habitude de vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué.
M. Alain Fauré.
 Vous auriez du mal : il n’y en a plus !
M. Charles de Courson.
 94 % des quatre millions d’entreprises françaises comptent moins de dix salariés aujourd’hui. En adoptant cet article, nous allons donc permettre à près de quatre millions d’entreprises de recruter. Si toutes ces entreprises recrutent ne serait-ce qu’un demi-équivalent temps plein supplémentaire, cela représente un gisement de près de deux millions d’emplois.
M. Alain Fauré.
Si tout cela se passe en 2016, peut-être que la peau de l’ours ne sera pas à vendre !
 On verra !
M. Damien Abad.
 C’est pourquoi nous vous invitons à voter cet article, qui aidera les entreprises à recruter et à travailler. Vous devriez vous en réjouir, car deux millions de chômeurs en moins, cela fera deux millions de personnes bien plus heureuses, qui consommeront …
M. Alain Fauré.
 Qui se lèveront tôt le matin !
M. Michel Vergnier.
 …et qui redonneront de l’activité et un élan salutaire à notre pays.
M. Alain Fauré.
 Ne tuons pas les ours, s’il vous plaît !
M. le président.
La parole est à M. Damien Abad.
 Je veux bien parier avec vous que l’article 4 ne permettra pas de réduire de deux millions le nombre de chômeurs. Nous le voterons cependant, parce que, contrairement à vous, nous ne menons pas de guérilla idéologique et nous ne sommes pas sectaires.
M. Damien Abad.
On verra si vous saurez prendre vos responsabilités à votre tour, quand vous serez dans l’opposition et que nous vous proposerons de pérenniser le système. C’est trop facile que ce soit toujours les mêmes qui aient à le faire !
On verra si votre article 4 fait deux millions de chômeurs en moins. Franchement, c’est se moquer du monde que de proférer ce genre d’âneries !
C’est vrai, madame la rapporteure générale, que nos amendements ajoutent à la complexité ; Ils sont là pour vous inciter à aller dans le bon sens, mais vous avez raison, la logique serait de supprimer les seuils.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est d’ailleurs ce que je vous proposerai en demandant un rapport dans un amendement ultérieur. Il faut notamment avancer dans le sens de la suppression du seuil des dix salariés. C’est la seule solution cohérente. Pour le moment, nous voulons simplement vous encourager à rester sur la bonne voie, mais que M. Eckert se rassure : cet article 4 ne provoquera pas de révolution. Mon petit doigt me dit même que ce n’est pas lui qui va permettre d’inverser la courbe du chômage.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement très important…
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 …puisqu’il vise à pérenniser le dispositif. L’honnêteté intellectuelle impose de reconnaître que la limitation de ce dispositif dans le temps n’est pas tenable. Que celui d’entre vous qui peut soutenir qu’on reviendra aux seuils antérieurs dans trois ans lève la main ! Personne ne le fait, parce qu’une telle position est intenable.
M. Charles de Courson.
Alors pourquoi ne pas voter mon amendement, qui va tout à fait dans le sens de l’article 4 en pérennisant ces nouveaux seuils ?
 Pour vous permettre de déposer le même amendement l’année prochaine !
Mme Christine Pires Beaune.
 Je suis le seul à pouvoir faire lever les mains ici, monsieur de Courson !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Monique Rabin.
M. le président.
 C’est une question simplement politique, mais elle est fondamentale : nous ne voulons pas modifier le droit du travail en la matière.
Mme Monique Rabin.
 Allez dire ça à Macron !
M. Damien Abad.
 Nous avons été élus pour protéger les salariés.
Mme Monique Rabin.
 C’est le chômage que vous protégez !
M. Damien Abad.
 Ce n’est pas pour autant que nous ne sommes pas décidés à moderniser la France. Un certain nombre de travaux ont été menés, d’abord par Thierry Mandon et aujourd’hui par Clotilde Valter, en matière de simplification.
Mme Monique Rabin.
Nous ne sommes pas obtus. Dans cet objectif de modernisation, nous améliorons les seuils pour aider les entreprises qui hésitent à embaucher. Ce n’est pas pour autant que nous voulons ouvrir toutes les portes…
 Vous avez tort !
M. Alain Chrétien.
 Et c’est pour cela que vous allez perdre !
M. Damien Abad.
 … parce que nous avons aussi à protéger les salariés. C’est pour cela que nous avons été élus.
Mme Monique Rabin.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je trouve l’intervention de Mme Rabin excellente, en ce qu’elle dit tout de votre drame. Elle défend la position orthodoxe, mais il y en a d’autres parmi vous, même s’ils sont très minoritaires, qui ont compris que c’est l’inverse qu’il faut faire.
M. Charles de Courson.
Votre conservatisme, madame Rabin, encourage le développement du chômage.
Quand le pays va mal, il faut ouvrir les yeux et mener des réformes de structure. Ce qui est proposé est une petite réforme : il faut aller beaucoup plus loin. C’est comme cela que nous libérerons la croissance !
Monsieur Fauré, vous avez cité le chiffre de deux millions de personnes. Mais cela ne concerne que les entreprises qui se trouvent à la limite du seuil, pas celles qui ne comptent qu’un ou deux salariés !
 Si, cela concerne 94 % des entreprises françaises, monsieur de Courson !
M. Alain Fauré.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir les amendements n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est très simple : il vise simplement à aller plus loin, en portant de onze à vingt et un salariés le seuil d’élection des délégués du personnel.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’élever à vingt et un salariés le seuil d’élection des délégués du personnel.
M. Charles de Courson.
 Encore un cavalier !
M. Michel Vergnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je me permets de vous rappeler, monsieur le secrétaire d’État, que vous n’avez pas compétence pour décider si ces amendements sont ou non des cavaliers. Cela revient au président de la commission des finances : s’il a estimé que ces amendements étaient recevables, alors le Gouvernement ne peut m’opposer qu’ils ne le sont pas !
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, accepteriez-vous de présenter ensemble les amendements n
M. le président.

 Bien volontiers, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Et ce qui m’étonne encore plus, c’est que ce soit vous qui les défendiez ! Avis défavorable.
 La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président.
 Monsieur le président, il me vient une envie pressante de poser une question à mon collègue Charles-Amédée de Courson. Mais quelle est donc, monsieur le député, cette envie incessante qui vous pousse, l’automne venu, à bramer tant d’amendements dans cet hémicycle ? Monsieur le député, depuis vingt-deux ans vous bramez les mêmes amendements qui, non contents de nous faire perdre du temps, ne servent qu’à vous écouter parler.
M. Alain Fauré.
Je profite, monsieur le président, de cette envie pressante pour inviter monsieur de Courson à chausser des bottes et à se couvrir d’une veste de chasse pour aller écouter les brames des cervidés au fond de ses chers bois, qu’il défend avec tant d’assiduité par nombre d’amendements.
 C’est presque de la poésie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Oui, mais c’est pas terrible !
M. Damien Abad.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n

 J’espère que cet amendement sera considéré comme un simple amendement de précision à l’article 4. D’ailleurs, le Gouvernement a déposé un amendement n
M. Olivier Faure.


De quoi s’agit-il ? Tout d’abord, d’élargir le périmètre de la compensation. En effet, aux termes de l’alinéa 38 de cet article, la compensation ne concerne que « les autorités organisatrices de la mobilité ». Ni le STIF – Syndicat des transports d’Île-de-France – ni le SYTRAL – Syndicat mixte des transports pour le Rhône et l’agglomération lyonnaise – ne sont mentionnés explicitement. Cela pose donc des problèmes à la fois pour la région parisienne et pour la région lyonnaise. Ce point-là serait réglé par l’amendement n

Mais je voudrais revenir sur un second point. Tout à l’heure, notre collègue Nicolas Sansu a fait part d’importantes différences entre les évaluations faites d’une part par le Gouvernement, et d’autre part par le GART – ce pourrait aussi être le STIF. Le Gouvernement parle de 105 millions d’euros de pertes pour les autorités organisatrices de transports, tandis que le STIF estime que la perte sera comprise entre 100 et 250 millions d’euros, alors même qu’il ne représente que 50 % du versement transport sur l’ensemble du territoire national.
Je souhaite donc que la transparence soit assurée. À cette fin, pour apaiser les craintes des autorités organisatrices, je propose un mécanisme de transmission de ces informations par l’ACOSS, qui n’a pu jusqu’ici satisfaire leur curiosité. Les autorités organisatrices de transports, même si elles soutiennent cette mesure, craignent de devoir trouver ailleurs les ressources dont elles ne disposeraient plus si cette compensation n’était pas intégralement assurée.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Permettez-moi de rappeler quels sont les dispositifs qui assurent cette compensation. Tout d’abord, elle sera intégrale : c’est clairement écrit dans le texte même de l’article 4. Je le répète : elle sera égale à la différence entre le produit de versement transport effectivement perçu et celui qui aurait été perçu si le seuil n’avait pas été relevé. C’est donc bien une compensation intégrale, et de plus dynamique, car elle prend en compte le dynamisme des produits. Elle sera versée – je l’ai déjà dit – tous les trimestres par l’ACOSS, qui devra procéder aux calculs nécessaires.
Enfin, comme vous le disiez tout à l’heure, le montant total de 105 millions d’euros n’est pas limitatif, puisqu’il s’agit d’un prélèvement sur recettes. Comme pour tous les prélèvements sur recettes, son montant est donc simplement évaluatif. Il ne s’agit pas de crédits budgétaires. Concrètement, si le montant de la compensation s’avère plus élevé que prévu, elle sera quand même versée à hauteur du montant dû en application de la loi.
Je pense que ces éléments permettront de rassurer tout le monde, le STIF comme les autres. Je préférerais donc que vous vous ralliiez, pour des raisons de rédaction, à l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Il me reste une question à poser à M. le secrétaire d’État : l’article 4 mentionne un montant de 152 millions d’euros, en incluant les effets du versement transport, notamment pour le STIF. Pourriez-vous nous préciser le montant supplémentaire en termes d’impact budgétaire ?
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je ne doute pas des intentions du Gouvernement, et je suis certain que ce qu’il nous annonce concernant les autorités organisatrices de transports se réalisera. Cela dit, l’amendement du Gouvernement pourrait être un sous-amendement rédactionnel intéressant à mon amendement. Certes, il est mieux rédigé pour ce qui concerne la première partie. Mais concernant la deuxième partie, puisque le Gouvernement est prêt à avoir des relations apaisées avec les AOT et l’ensemble des organismes qui ont la charge des transports publics, pourquoi ne pas accepter le mécanisme d’information prévu par mon amendement ? Cela permettrait d’améliorer la transparence, afin que toutes les parties concernées aient le sentiment d’être traitées de la même manière. Nous éviterons ainsi qu’elles aient le sentiment – comme cela a été le cas jusqu’à présent – que l’ACOSS transmet au Gouvernement des informations qu’elle ne divulgue pas aux autorités concernées.
M. Olivier Faure.
Par ailleurs, cela permettrait aux autorités concernées de faire, au fur et à mesure, leurs propres estimations, afin d’améliorer la précision de leur gestion prévisionnelle.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour ma part, je pense qu’il vaut mieux s’en tenir à l’amendement n

 La parole est à M. Michel Vergnier.
M. le président.
 Ce que vient de dire M. le secrétaire d’État me permet de rappeler à quel point le Gouvernement a eu une excellente réaction en déposant cet amendement n
M. Michel Vergnier.

Je vous remercie donc, monsieur le ministre, d’avoir déposé cet amendement, que je soutiendrai – tout en reconnaissant la qualité de l’amendement déposé par notre collègue Olivier Faure. Nous devrions nous rallier à l’amendement du Gouvernement, qui prend vraiment en compte les pertes de recettes. Il est vrai que pour certains transports, les recettes tirées de la vente de titres de transport représentent une très faible partie des recettes globales.
 Bien sûr !
M. Alain Fauré.
 Monsieur Faure, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je voudrais d’abord convaincre M. le secrétaire d’État avant de vous donner ma réponse. En réalité, nous sommes très proches. M. le secrétaire d’État reconnaît que ces informations existent, mais que l’ACOSS applique la loi. Mais c’est précisément pour cela qu’il faut changer la loi : pour que l’ACOSS puisse transmettre ses informations aux autorités concernées. Cela éviterait que la rapporteure générale, ou les rapporteurs spéciaux, soient contraints chaque année – ou même chaque mois – de procéder eux-mêmes à ces vérifications. Si l’on veut nouer une relation de confiance, une relation de transparence avec ces autorités, je ne vois pas pourquoi refuser de donner cette possibilité à des autorités qui ne demandent qu’à avoir une plus ample information.
M. Olivier Faure.
Cette information existe, elle peut être transmise.
Puisque le Gouvernement affiche le principe d’une compensation intégrale, je ne vois pas où est la difficulté. Je souhaiterais donc convaincre M. le secrétaire d’État, ne serait-ce que pour être sûr que le refus de ma proposition ne cache pas un loup : le laisser penser serait d’autant plus regrettable qu’à mes yeux, il n’y en a pas. Mieux vaut donc préciser la loi, de façon que la relation de confiance s’établisse à nouveau.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Faure ?
M. le président.
 J’attends la réponse de M. le secrétaire d’État pour me prononcer, monsieur le président.
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Avez-vous mesuré la précision du dispositif de compensation dont nous parlons ? Il obligera l’ACOSS à calculer régulièrement le montant qui aurait été celui du versement transport dans le scénario existant, et ce qu’il sera dans le nouveau scénario ; en d’autres termes, il l’obligera à faire deux fois le travail. L’ACOSS devra identifier les entreprises qui auraient franchi le seuil, bénéficieraient du gel et seraient, dès lors, exemptées du versement transport.
Vous souhaitez qu’en plus, ces informations soient transmises mensuellement, sous une forme exploitable, à chacune des autorités organisatrices de transports en France, y compris au STIF qui, soit dit au passage, n’en est pas une – d’où la modification de la rédaction. Les coûts de gestion deviendraient incommensurables ! La confiance n’exclut pas un contrôle par le Parlement, bien entendu, mais votre proposition me paraît superfétatoire. Je vous invite donc, une nouvelle fois, à vous rallier à l’amendement n

 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre pourquoi les données existantes ne pourraient être transmises, ne serait-ce que pour éviter des contrôles superfétatoires. Lorsque l’on veut installer une relation de confiance, le mieux est d’assurer la transparence. Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement.
M. Olivier Faure.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de demander au Gouvernement la remise d’un rapport au Parlement sur « l’impact budgétaire de la suppression du seuil de dix salariés pour les délégués du personnel et de la fusion de l’ensemble des instances de représentation du personnel au-delà de cinquante salariés ».
M. Damien Abad.
Cela répondrait au double objectif d’harmonisation et d’incitation fiscale.
Dans notre pays, disiez-vous, monsieur Fauré, 94 % des entreprises ont moins de dix salariés ; mais elles ne sont pas toutes concernées par l’article 4, qui relève les seuils de neuf et dix salariés à onze. Vous avez annoncé en grande pompe deux millions de chômeurs en moins ; encore faudrait-il que votre dispositif produise ses effets pour les intéressés.
Un rapport, en tout cas, permettrait d’aller plus loin et justifierait peut-être le caractère temporaire de la mesure, tout en évaluant l’impact budgétaire de la suppression des seuils.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Je parlais d’un panel !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quoi qu’il en soit, avis défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 La grande majorité des Français qui partent vivre à l’étranger, on l’oublie trop souvent, ne le font pas pour des raisons fiscales, mais professionnelles ou personnelles. En dépit des caricatures que l’on en fait, leur départ ne traduit pas une désaffection pour la France mais, tout au contraire, le dynamisme de notre pays, résolument tourné vers le monde.
M. Frédéric Lefebvre.
Si rien ne justifie de traiter mieux que leurs compatriotes ces Français partis vivre à l’étranger, rien ne justifie non plus de les traiter plus mal. Je reviendrai sur la CSG lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais je veux évoquer, aujourd’hui, l’application de la retenue à la source à partir de 2018, laquelle me conduira à déposer une proposition de loi. En 2017, en effet, les Français paieront l’impôt au titre de 2016 et, en 2018, au titre de 2018 ; si bien que l’année 2017 sera effacée. Or, j’appelle l’attention du Gouvernement, des parlementaires et de la rapporteure générale sur ce point, les expatriés, lorsqu’ils arrivent à l’étranger, paient deux impôts : celui qui est dû en France et celui qui est dû dans leur pays d’accueil. Contrairement aux Français qui vivent sur notre sol, ils ne bénéficieront donc pas de l’année blanche.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Aussi aimerais-je avoir un accord du Gouvernement sur le principe d’un crédit d’impôt, qui permettrait d’aligner l’ensemble des contribuables français sur le dispositif de retenue à la source ; faute de quoi celui-ci contreviendrait au principe constitutionnel d’égalité devant l’impôt.
M. Frédéric Lefebvre.
Évitons de reproduire l’erreur originelle qui fut commise lors de la création de la CSG ; aussi je préviens le Gouvernement suffisamment tôt pour que nous travaillions au sujet en amont.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je profite de l’appel de cet article pour évoquer un sujet qui viendra ultérieurement.
M. Pascal Cherki.
Le Gouvernement persistant dans l’erreur, je persiste dans mes tentatives de la corriger. Je veux bien entendu parler du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE.
J’aimerais convaincre le Gouvernement qu’il faut en exclure les sociétés cotées au CAC 40. Le Gouvernement est très généreux dans la distribution de l’argent public aux entreprises. Ces largesses peuvent se justifier pour les TPE, PME et PMI, qui constituent 86 % de notre tissu économique et créent des emplois, mais pas pour des sociétés du CAC 40, qui font appel aux marchés, distribuent moult dividendes à des actionnaires privés, ne contribuent que faiblement à l’emploi et font surtout parler d’elles à l’occasion des plans sociaux. Le Gouvernement serait mieux inspiré d’utiliser l’argent des Français avec plus de parcimonie.
Puisqu’il entend financer de nouvelles dépenses, je lui propose donc de le faire, non par des coups de rabot dans des ministères au budget déjà famélique, mais en excluant du bénéfice du CICE les entreprises cotées au CAC 40. Une telle mesure ne me paraîtrait pas délirante de la part d’un gouvernement de gauche.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je veux appeler l’attention du Gouvernement sur un autre dispositif, dont je ne sais s’il faut aussi l’appeler une « largesse » : le crédit d’impôt recherche, le CIR, qui, depuis trois ans, dérive sur le plan budgétaire. Hier, cette accusation a été portée contre le crédit d’impôt pour la transition énergétique, dont je me permets de rappeler l’utilité. Pour le coup, les dépenses consenties au titre du crédit d’impôt recherche ont atteint 3,4 milliards en 2012 et, selon les prévisions, elles représenteront 5,5 milliards en 2016.
Mme Eva Sas.
D’autre part, le dispositif est capté par les groupes du CAC 40, à hauteur de 1 milliard d’euros, comme le montre un rapport qui lui a été consacré ; bref, il est détourné de son objectif, qui était d’encourager la recherche et développement au sein des TPE et des PME. Il y a donc lieu de le revoir, ses effets d’aubaine étant reconnus sur tous les bancs de notre assemblée, et de le réorienter conformément à son objectif initial. Je vous invite donc à examiner l’ensemble de nos amendements sur ce point avec attention.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Considère-t-on que l’heure, midi trente, ouvre une fenêtre de tir ? Je l’ignore, mais certains de vos collègues ont siégé, hier soir, jusqu’à une heure du matin, et ce sera encore le cas ce soir. Nos collaborateurs, comme ceux de la rapporteure générale, sont également mobilisés jour et nuit. Je trouve donc ces interventions un peu curieuses. Le Gouvernement n’éludera aucun débat mais, en l’occurrence, nous n’en sommes qu’à l’article 5 – j’ai d’ailleurs moi-même retardé les débats de cinq minutes par cette intervention…
 (Sourires.)
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je remercie le secrétaire d’État de me tendre cette perche. La raison pour laquelle je suis intervenu sur cette question qui concerne, comme il l’a très bien dit, l’impôt sur le revenu, est la suivante : le Gouvernement a malheureusement pris l’initiative – et je n’ai pas fait de rappel au règlement hier pour le regretter – de réserver l’article 2, alors même qu’il aurait dû être examiné au tout début de la discussion budgétaire. Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, cette réserve était liée à des arbitrages internes au Gouvernement sur un certain nombre d’amendements, dont certains émanaient d’ailleurs de la majorité.
M. Frédéric Lefebvre.
Je n’ai pas réagi au moment où la décision du Gouvernement a été rendue publique. Au plateau, il n’a pas été possible pendant de nombreuses heures de connaître le moment où cet article 2 serait examiné. Vous avez ensuite annoncé, au cours des débats, que son examen aurait lieu lors de la séance du soir.
Il se trouve que je n’étais pas présent à cette séance du soir. J’avais une bonne raison : c’était mon anniversaire.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Nous aurions pu dîner ensemble dans l’Hémicycle.
M. Alain Fauré.
 (Sourires.)
 Je remercie d’ailleurs ceux d’entre vous qui me l’ont souhaité. Mais, monsieur le secrétaire d’État, vous pouvez faire toutes les remarques que vous voulez, la faute originelle vient du Gouvernement. Au moment où aurait dû avoir lieu l’examen de l’article 2, sur lequel j’étais inscrit, j’étais en effet bien présent dans l’Hémicycle. C’est vous même qui nous avez empêchés de prendre la parole à ce moment-là.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais je tiens, monsieur Lefebvre, à vous faire savoir que le Gouvernement a décidé hier, aux alentours de quinze heures, de reporter l’article 2. Il a informé l’Assemblée de cette demande, qui, comme vous le savez, est de droit.
J’ai moi-même pris soin, au cours de la séance des questions au Gouvernement, d’envoyer un mot au président de la commission des finances, ainsi qu’à Mme la rapporteure générale, pour les informer immédiatement de cette demande de report, afin que chacun puisse s’organiser.
J’ai ensuite très rapidement dit, au cours des débats, que nous reprendrions l’article 2 à vingt et une heures trente. Vous avez comme moi un peu d’ancienneté en tant que parlementaire : nous avons connu des situations où le Gouvernement faisait preuve de moins de courtoisie concernant le déroulé de la séance et l’organisation des travaux de l’Assemblée.
 C’est vrai.
M. Olivier Faure.
 J’observe que je ne suis pas membre de la commission des finances.
M. Frédéric Lefebvre.
 Nous en venons donc aux amendements à l’article 5. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est ici proposé par le Gouvernement une mesure nouvelle, qui fait sens, en direction des groupements d’employeurs. Il s’agit de porter le plafond de la provision déductible à l’impôt sur les sociétés qu’ils ont la possibilité de constituer d’un forfait de 10 000 euros à 2 % des rémunérations versées.
M. Razzy Hammadi.
Deux remarques : on ne peut tout d’abord que se féliciter de l’initiative du Gouvernement, qui fait suite aux annonces faites par le Premier ministre le 9 juin 2015 à propos des groupements d’employeurs.
Pour autant, je voudrais nuancer mes propos : je considère, comme beaucoup d’entre nous ici, quelles que soient nos sensibilités, que les groupements d’employeurs constituent aujourd’hui une réponse adaptée et pertinente au fléau du chômage, notamment à l’intention des PME et des TPE.
Cet amendement a pour objet d’interpeller le Gouvernement afin de connaître le calendrier de mise en œuvre législative des autres mesures annoncées par le Premier ministre le 9 juin 2015. Je pense notamment à la question de l’harmonisation des prélèvements ou au débat sur l’AGEFIPH, bref à tous ces enjeux qui pénalisent aujourd’hui les groupements d’employeurs, sachant que cela n’a pas grand-chose à voir avec la notion de contrats à durée déterminée ou indéterminée.
Le constat que je fais, après des échanges avec un certain nombre de syndicats de groupements d’employeurs, est le suivant : à ce stade, la proposition figurant à l’article 5 ne suffira pas à envoyer véritablement un signal dépassant les frontières de cet hémicycle. Il faut donc que le plafond ne soit pas fixé à 2 % de la masse salariale, mais à 5 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
On peut toujours aller plus loin, voire beaucoup plus loin, mais il s’agit d’un premier pas qui a un impact financier non négligeable – même si à l’échelle du budget de l’État, il ne va pas remettre en cause les équilibres. Cette mesure est un premier pas qu’il faut saluer, car il est très important. Pour cette raison, je propose que nous en restions à ce que propose le Gouvernement à l’article 5. La commission a donc repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant du contenu de votre amendement, 2 % est plus favorable que les 10 000 euros à partir de 500 000 euros de masse salariale, puisque pour que ce pourcentage atteigne 10 000 euros, il faut avoir une masse salariale de 500 000 euros. Un très grand nombre de groupements d’employeurs, voire la quasi-totalité, sont donc concernés. À partir d’une certaine taille, le groupement d’employeurs ne présente en effet plus tellement d’intérêt.
Par ailleurs, le secteur, avec lequel nous avons également échangé, nous a formulé cette demande de 2 % de la masse salariale. Là encore, il ne me semble pas nécessaire d’aller plus loin. Cette mesure a quelques conséquences fiscales et financières en matière de provisions, comme vous le savez.
La disposition telle qu’elle est calibrée correspond aux échanges que nous avons pu avoir avec les syndicats de groupements d’employeurs. Le Gouvernement ne serait donc pas favorable à cet amendement s’il était maintenu.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Malheureusement, on connaît aujourd’hui l’éclatement de la représentation des groupements d’employeurs au niveau national.
M. Razzy Hammadi.
Mon amendement s’est appuyé à la fois sur un certain nombre de rencontres avec les syndicats les représentant, mais également sur la projection, sur le terrain, de l’évaluation financière de cette mesure auprès de groupements d’employeurs dans ma circonscription.
Je souhaite que nous poursuivions le travail. Véritablement, les groupements d’employeurs se trouvent au cœur de la bataille contre le chômage. Malheureusement, à ce stade, même si nous le relaierons, le signal ne sera pas à la hauteur de l’attente.
J’espère donc qu’avant la fin du débat budgétaire, nous pourrons avancer sur les autres points qui, comme je le disais, ne relèvent pas forcément du droit du travail ni du règlement. Ils ont en effet à voir avec la mixité fiscale ainsi qu’avec un certain nombre de doubles prélèvements qui touchent – notamment dans le domaine des TPE et les PME – les groupements d’employeurs mais non les autres employeurs.
 Nous en venons aux amendements après l’article 5. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de prendre en compte et d’apporter une réponse au retard des investissements qui peut exister dans les entreprises. Une étude récente du cabinet Roland Berger indique en effet que l’effort d’investissement français s’est dégradé depuis 2000, passant de 5 % du chiffre d’affaires à 3,9 %, soit une baisse de 5 milliards d’euros par an.
Mme Véronique Louwagie.
L’investissement des entreprises, notamment l’investissement industriel, reste inerte. Il y a peu de temps, le 3 avril dernier, lors de la visite d’une forge, a été prononcée la phrase suivante : « la clé de la reprise économique, c’est l’investissement ». On la doit au Président de la République lui-même !
Il est vrai que sans investissement, nous n’aurons pas de créations d’emplois : nous partageons tous ce constat. Le niveau actuel de l’investissement n’est pas suffisant pour résorber le chômage. En ce domaine, le retard de la France est très important. Si la France comptait 414 000 unités de machines utilisées dans les entreprises en 1998, elle n’en comptait plus que 388 000 en 2013. Sur la même période, leur nombre est passé de 1,26 millions à 1,46 millions en Allemagne.
Ce qui vous est proposé au travers de cet amendement est de favoriser l’investissement : il vise en effet à ce que les bénéfices réinvestis dans l’entreprise soient taxés à un taux réduit de 15 %, étant entendu que l’impact attendu est de générer de l’investissement, donc de l’emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant à l’appréciation que vous portez sur l’investissement, j’ai noté vos références temporelles : vous parlez de son évolution depuis 2000, du nombre de machines installées depuis 1998… Cela montre qu’effectivement, la France a connu une dégradation de l’investissement, mais celle-ci n’est pas due à la situation actuelle. Le dispositif de suramortissement, sur lequel nous allons revenir tout à l’heure, a été mis en place pour les investissements réalisés dans les entreprises.
Mais je ne partage pas votre pessimisme. Les indicateurs des derniers mois concernant l’investissement des entreprises montrent une nette amélioration par rapport à la situation précédente.
 Tout à fait.
M. Alain Fauré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Vous avez, madame la rapporteure générale, indiqué que le stock de liquidités est, au sein des entreprises, relativement important. Cet amendement pourrait contribuer à inciter les entreprises à utiliser ces liquidités pour investir, notamment dans le domaine de l’équipement industriel.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le secrétaire d’État, vous indiquez qu’au regard des références que j’ai prises en remontant à 1998, la situation que je décris n’est pas nouvelle. Ce n’est pas une raison pour ne pas réagir.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du premier amendement d’une série rouge, rose tyrien et vert émeraude.
M. Nicolas Sansu.
 Nous sommes inquiets.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Cet amendement concerne un sujet amené à revenir plus tard dans la discussion budgétaire : la taxe sur les transactions financières. Comme nombre de nos collègues, nous avons déposé un certain nombre d’amendements visant à renforcer cette taxe, dont le taux, l’assiette, et le rendement apparaissent encore trop faibles au regard des urgences auxquelles nous devons faire face.
M. Nicolas Sansu.
Je veux parler de la nécessité d’agir face aux folies des marchés financiers, de celle de dégager, évidemment, des moyens pour financer la transition énergétique alors que la COP 21 approche à grand pas, ou encore de celle de renforcer notre politique d’aide aux pays en voie de développement, dont les orientations sont questionnées à travers ce projet de loi de finances pour 2016.
Les députés du Front de gauche sont résolument optimistes quant à la capacité de notre noble assemblée à se rassembler sur ce sujet pour renforcer le dispositif actuel de la taxe sur les transactions financières. Cet amendement s’inscrit dans cette démarche et vise à rendre non déductible du résultat imposable la taxe sur les transactions financières.
Dans sa configuration actuelle, son rendement est bien trop faible – environ 700 millions d’euros – au regard de ce qu’elle devrait rapporter.
 Tout à fait.
M. Jean-Luc Laurent.
 Rappelez-vous, mes chers collègues, les estimations chiffrées qui avaient, l’année dernière, été publiées par un cabinet, sur la base des propositions de la Commission européenne : cette taxe pourrait et devrait rapporter entre 10 et 24 milliards d’euros par an !
M. Nicolas Sansu.
En la rendant non déductible du résultat imposable, le rendement net du dispositif se trouvera dans un premier temps amélioré, avant un éventuel élargissement de l’assiette : tel est le sens de notre amendement, qui est de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
À ce stade, avant de savoir si elle sera ou non déductible, il faut faire progresser la taxe sur les transactions financières, pour qu’elle puisse être mise en œuvre, parce que cela fait longtemps que nous en débattons. Je rappelle d’ailleurs qu’elle fait partie du premier article du contrat de coalition entre la CDU et le SPD en Allemagne, sur un peu plus de trois cents.
La commission a repoussé votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Ils sont dans l’opposition !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous précise d’ores et déjà que ce sera le ministre des finances qui viendra vous répondre sur les questions relatives à la taxe sur les transactions financières, le calendrier, la méthodologie, questions sur lesquelles il est plus au fait que moi, car c’est lui qui les traite, et que – sous réserve de confirmation – nous réserverons éventuellement tel ou tel article pour que cette discussion ait lieu demain matin.
À ce stade, pour les mêmes raisons que la rapporteure générale, si cet amendement était maintenu, le Gouvernement y serait défavorable.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je vais le maintenir, mais n’y voyez pas malice. Il s’agit juste de lancer le débat que nous aurons demain matin, mais j’entends bien l’ouverture qui est faite par le Gouvernement.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 C’est effectivement le premier amendement sur la taxe sur les transactions financières, et je trouve que c’est une bonne approche, puisque, comme vous l’avez souligné, monsieur le secrétaire d’État, il propose des recettes.
M. Jean-Luc Laurent.
La taxe sur les transactions financières, nous en parlons depuis des années, particulièrement depuis 2012. Malheureusement, il faut reconnaître que cela n’avance pas. On nous annonce que l’année qui vient sera la bonne, et ce n’est jamais la bonne année.
Il est vrai que nous sommes dans le cadre d’un accord de coopération renforcée,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Tout d’abord, cette taxe existe : elle rapporte 700 millions.
M. Charles de Courson.
 Il y a une réelle marge de progression.
M. Jean-Luc Laurent.
 Votre amendement, dans un coin de table, rapporte 200 millions d’impôt sur les sociétés.
M. Charles de Courson.
Pensez-vous, monsieur Sansu, qu’en la rendant non déductible, vous allez favoriser un accord international ? Pourquoi est-ce que cela n’avance pas ? Soit il y a un accord international, et c’est faisable, soit il n’y en a pas et il n’y aura aucun produit. Les opérations se feront à Londres, au Luxembourg ou dans d’autres pays.
 C’est du fatalisme !
M. Jean-Luc Laurent.
 Il faut tout de même être conscient que nous sommes dans une économie mondialisée et que, si l’on n’a pas une approche internationale du problème, on échoue.
M. Charles de Courson.
Vous avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, que seulement onze pays de l’Union sur vingt-huit avaient signé. Vous n’avez pas eu la cruauté de dire quels grands pays s’y opposent. Ce sont naturellement toujours les mêmes, la Grande-Bretagne et le Luxembourg. Tant que vous n’aurez pas un accord avec eux…
 Il n’y en aura jamais !
M. Benoît Hamon.
 Dans ce cas, elle ne se fera pas, c’est ce que je me tue à dire depuis des années et, moi, je ne suis pas un démagogue.
M. Charles de Courson.
 Vous êtes un fataliste !
M. Jean-Luc Laurent.
 La taxe qui existe est une pseudo-taxe, puisqu’elle porte uniquement sur les transactions d’actions. On l’a re-badigeonnée taxe sur les activités financières, parce que cela faisait bien.
M. Charles de Courson.
Voilà, mes chers collègues, pourquoi votre fille est muette.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre des restructurations de défense décidées par le gouvernement précédent et celui-ci, des mesures de compensation pour les territoires impactés ont été inventées. Il y a des compensations contractuelles, permettant de dégager de l’investissement pour les territoires en question, et des compensations par exonérations fiscales et sociales, qui prennent la forme d’une ZRD, zone de restructuration de défense.
M. Benoist Apparu.
Le territoire de la Marne a subi de nombreuses restructurations militaires, dont une, récente, au mois de décembre dernier, avec la suppression de 100 % des militaires présents sur le territoire de Châlons-en-Champagne et, dans le même mois, la décision a été prise de transférer la préfecture de région de cette même ville vers Strasbourg.
L’État s’est engagé à compenser ces départs, un contrat a été signé et la fiscalité avantageuse que j’évoquais à l’instant a été mise en place.
Cette fiscalité a un défaut majeur. L’exonération fiscale est prévue pour cinq ans, mais la fenêtre de tir ouvrant droit à ces cinq ans est d’une durée de trois ans, avec un fait générateur qui est l’ouverture effective de l’activité des entreprises.
Cela pose un problème très simple. Pour les petites boîtes, c’est parfait. Pour les boîtes plus structurantes, de vingt, trente, quarante ou cinquante salariés, c’est difficile parce que, vu le temps nécessaire pour prendre la décision, mettre en œuvre l’investissement, réaliser les travaux et lancer effectivement l’activité, les trois ans sont en général dépassés.
C’est la raison pour laquelle il vous est proposé par cet amendement d’allonger le délai de trois ans, avec des conditions très restrictives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est pour limiter le coût !
M. Benoist Apparu.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Nous n’avons pas été convaincus que vos propositions rendraient le dispositif efficace. C’est pour cette raison que la commission a rejeté votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme la rapporteure générale a parfaitement décrit pourquoi il n’était pas souhaitable d’adopter votre amendement, monsieur Apparu. Pour autant, je tiens à vous rappeler un certain nombre de dispositions qui ont été prises, notamment pour les villes concernées par les restructurations militaires. En fait, il y en a trois, Châlons-en-Champagne, qui vous est cher, Limoges, que nous aimons tous, et Metz, que j’aime particulièrement.
Ces trois villes bénéficient d’autres exonérations zonées au bénéfice des entreprises qui se créent ou de dispositions qui seront très bientôt applicables. Elles contiennent toutes des quartiers prioritaires de la politique de la ville.

M. Benoist Apparu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous faites allusion, à juste titre, aux restructurations qui touchent certaines de ces villes, notamment la vôtre, concernant les services de l’État sur les territoires. L’État a adapté la carte des services déconcentrés pour tenir compte – je ne parle pas de les gommer – des effets de ces restructurations, et je crois savoir, puisque nous serons tous deux, à titre personnel, dans la même région, que la direction régionale de l’agriculture et de la forêt, notamment, sera située à Châlons-en-Champagne alors même que la plupart des autres directions régionales, partout en France, sont situées au siège de la capitale régionale.
Le Président de la République s’est rendu à Châlons-en-Champagne récemment. Nous savons que, parmi les villes où des phénomènes se sont additionnés, restructurations militaires, réorganisation des services déconcentrés de l’État, Châlons est probablement l’une des villes qui mérite le plus l’attention du Gouvernement. C’est en tout cas le message que je souhaite vous transmettre. Vous nous sensibilisez très régulièrement à ce problème, c’est tout à votre honneur. Nous reconnaissons que la situation de Châlons-en-Champagne est l’une de celles dont nous devons nous préoccuper.
Vous proposez une solution qui n’est pas satisfaisante, puisqu’elle ne répondrait pas à la problématique qui est la vôtre, et le Gouvernement n’y est pas favorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, l’amendement de M. Apparu soulève un vrai problème : c’est qu’une mesure d’exonération d’impôt sur les sociétés sur trois ans pour des activités nouvelles ne coûte pratiquement jamais rien. Avec des plans de développement correctement calibrés, on commence à gagner de l’argent la troisième ou la quatrième année. Allonger le délai de trois à six ans me paraît donc être une bonne idée.
M. Charles de Courson.
Seriez-vous donc ouvert à cette proposition d’étendre la période de trois ans, quitte à le faire en loi de finances rectificative ? J’ai cru comprendre que vous étiez sensible, parce que vous les vivez aussi dans votre département, à ces problèmes de restructuration de la défense.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Comme l’a souligné M. de Courson, le dispositif ne fonctionne pas. En trois ans, une entreprise de taille moyenne, de vingt, trente ou quarante salariés, n’a pas le temps de mettre en place l’ensemble du processus lui permettant de bénéficier des exonérations fiscales et sociales.
M. Benoist Apparu.
Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, la Cour des comptes dénonce ce type d’avantages fiscaux et de zonages parce qu’elle les trouve inopérants, mais posons-nous la question de savoir pourquoi ils le sont. Peut-être pour la raison que j’ai évoquée.
Deuxièmement, monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites que nous allons bénéficier d’autres formes de zonage, notamment de la reconnaissance du zonage zone d’aide à finalité régionale – AFR –, ce en quoi vous avez raison. Ce zonage permet de supprimer ce que l’on appelle les « de minimis », soit la capacité que l’on a d’investir dans un territoire. Mais, si parallèlement à ce dispositif, on ne peut pas bénéficier de l’avantage fiscal, supprimer les « de minimis » ne sert pas à grand-chose.
Par ailleurs, dans le PLFSS que le Gouvernement présente, vous retranchez aux avantages que vous avez donnés à la ville il y a six mois la part des avantages sociaux. C’est très sympathique de créer un zonage dont vous faites disparaître six mois plus tard l’ensemble des effets !
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016 (n
Mme la présidente.

La commission des finances étant encore en réunion, je vais suspendre la séance pour une dizaine de minutes.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons présenter une série d’amendements portant sur l’impôt sur les sociétés, qui est le grand absent du projet de loi de finances pour 2016 alors même que les mesures prises les années précédentes en matière de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – ou s’agissant de l’extinction de la contribution sociale de solidarité des sociétés – C3S – ont un impact budgétaire plus important sur ce projet de budget.
M. Nicolas Sansu.
Le rendement de l’impôt sur les sociétés est estimé à moins de 33 milliards d’euros, soit 1,5 point de PIB, contre 2,5 points quatre ans plus tôt : cela représente une grande perte de recettes fiscales pour l’État. Il est paradoxal qu’avec le taux le plus élevé de l’Union européenne, à plus forte raison avec l’instauration de la surtaxe, ce rendement soit de plus en plus faible. De plus, l’impôt sur les sociétés est dégressif : plus on est gros, moins on paie en proportion, ce qui est le contraire de la justice fiscale. En effet, l’optimisation est un sport national très répandu, notamment dans les grandes entreprises. Comme le disait un ancien ministre britannique des finances, entre la fraude et l’optimisation fiscale, il n’y a que l’épaisseur d’un mur de prison.
Nos différents amendements s’attaquent donc aux niches de l’impôt sur les sociétés pour redonner du sens à celui-ci. L’amendement n

 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Vous voulez renforcer un peu l’impôt sur les sociétés, mais cela n’empêchera pas les entreprises de se réorganiser pour adapter leur structure capitalistique à la nouvelle règle. J’ai bien compris votre préoccupation concernant le rendement d’un tel impôt, mais je ne suis pas certaine que votre proposition y réponde. Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
J’en profiterai pour évoquer un sujet que nous aurons à traiter dans le cadre du projet de loi de finances rectificative : celui du contentieux nous opposant à l’entreprise Steria. Ayant perdu ce contentieux, nous devrons modifier certaines dispositions de notre législation, travailler sur l’intégration fiscale et sur la question soulevée par votre amendement.
Cela fait partie des pistes sur lesquelles nous travaillons. Le Gouvernement vous proposera plusieurs modifications dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, car l’affaire porte tout de même sur quelques centaines de millions d’euros.
Enfin, c’est en effet une question lourde que celle du rendement de l’impôt sur les sociétés. Vous n’ignorez pas, monsieur Sansu, que la faiblesse de ce rendement est aussi un effet du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE.
Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 En aparté, M. le secrétaire d’État soulignait tout à l’heure de nombreuses convergences entre les deux pôles opposés de l’Assemblée. Je maintiens donc l’amendement pour voir si la droite le vote.
M. Nicolas Sansu.
 Ce n’est pas encore Noël, mon cher collègue !
M. Hervé Mariton.
 (Sourires.)
 Vous avez de nouveau la parole, monsieur Sansu, pour présenter l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. Nous sommes dans la même logique, mais qui concerne cette fois la non-déductibilité des intérêts d’emprunts.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
À ce stade, l’avis de la commission est défavorable, car beaucoup d’avancées ont été réalisées,…
 Sauf pour les sociétés d’autoroutes !
M. Nicolas Sansu.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Sansu ?
Mme la présidente.
 Oui, par principe.
M. Nicolas Sansu.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement.
 Que cet amendement fasse l’objet d’un sous-amendement du Gouvernement est une bonne nouvelle : cela signifie que l’on va dans le bon sens !
M. Dominique Lefebvre.
La loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire, chère à notre collègue Benoît Hamon, prévoit la constitution de groupes coopératifs afin de leur permettre de se développer et d’atteindre une taille compétitive sur des marchés concurrentiels. Le problème est que la disposition fiscale qui devait accompagner cette mesure n’a pas été prise. Je n’imagine pas que l’on ait ouvert cette possibilité pour priver les sociétés coopératives et participatives – SCOP – des régimes fiscaux spécifiques dont elles disposent !
Ne pas prévoir, au niveau des groupements, les dispositions fiscales qui existent au niveau des SCOP, revient selon toute vraisemblance à empêcher la constitution de ces groupements. Le présent amendement a donc pour objet d’aligner la fiscalité des groupements sur celle des SCOP.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement relatif à l’impôt sur les sociétés est en corrélation avec celui que j’ai défendu ce matin et qui proposait un taux d’IS de 15 % pour les bénéfices réinvestis. Il est proposé ici de prendre en compte tous les éléments pour améliorer la compétitivité des entreprises françaises et d’abaisser l’impôt sur les sociétés en suivant une progression dans le temps, avec de l’anticipation et sans brutalité, de manière à donner un cap aux entreprises jusqu’en 2020. La mesure consiste à réduire le taux de l’IS de 1 % chaque année à partir de 2016, pour le faire passer de 33 % actuellement à 28 % pour les exercices ouverts en 2020, et de 15 % à 10 % s’agissant du taux réduit.
Mme Véronique Louwagie.
En fixant un cap clair aux entreprises pour les cinq prochaines années, nous contribuerions davantage à améliorer leurs résultats et leur compétitivité.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lorsque le Gouvernement a annoncé les mesures qu’il comptait prendre pour essayer de contribuer au redressement de la compétitivité des entreprises françaises, il a fait le choix de privilégier la suppression de la C3S – contribution sociale de solidarité des sociétés – et de la faire passer avant la diminution du taux de l’IS. Nous avons toujours défendu la thèse que c’était une erreur. C’est le taux de l’IS, le plus symbolique et le plus voyant, qu’il fallait baisser en priorité. La question de la C3S aurait dû être reportée dans le temps, en attendant que l’on dispose d’un peu d’argent.
M. Charles de Courson.
J’en ai discuté avec vous, monsieur le secrétaire d’État, et, à l’époque, avec M. Sapin, lui faisant valoir que priorité devait être donnée à l’IS par rapport à la C3S. Il m’avait répondu que le patronat, lui, avait donné la priorité à la C3S, ce qui n’est pas étonnant puisque la suppression de cette contribution favorise les grandes entreprises !
Nous pensons pour notre part que le dynamisme économique français doit se fonder sur les PME. Ce sont elles que vise l’amendement, puisque celui-ci se concentre sur le taux de 15 % et tend à le ramener à 10 %. La contrepartie serait non pas le gage que nous avons inscrit – vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, puisque je vous en ai parlé –, mais l’arrêt de la suppression par tranches de la C3S.
Telle est la position de l’UDI. L’efficacité économique suppose que l’on s’occupe des PME. Or celles-ci ne paient plus la C3S, puisqu’on l’a déjà supprimée pour une première tranche et que l’on va bientôt faire de même pour une deuxième. Elles sont pratiquement toutes au-dessous du seuil fixé.
Bref, il faut interrompre la suppression de la C3S et concentrer les moyens disponibles, à coût nul, sur l’IS, en commençant par les petites et moyennes entreprises. Il s’agit donc d’un amendement d’appel pour savoir ce que pense le Gouvernement de cette position.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Le Gouvernement n’a pas pris position à ce sujet !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Un impôt imbécile, oui !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons donc proposé d’abaisser cette contribution de 1 milliard d’euros par an, en commençant par les plus petites entreprises. Nous en sommes à la deuxième année. Lorsque nous aurons achevé cette deuxième étape, il n’y aura plus que 20 000 entreprises – celles qui ont le plus gros chiffre d’affaires – assujetties à la C3S, contre 300 000 avant que nous n’entamions ce mouvement.
Je regrette donc de ne pouvoir vous suivre, monsieur de Courson. Certes, je pourrais me montrer heureux : vous avez proposé tellement d’augmentations de la dépense fiscale depuis le début de la discussion…
 Pas du tout ! Il s’agissait d’amendements d’appel, annoncés comme tels et que j’ai retirés !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ne dites pas n’importe quoi !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 grosso modo
Avis défavorable, donc, à l’amendement n

Le vôtre est assez proche, madame Louwagie, mais il coûterait à terme 3,7 milliards d’euros, même si la moindre recette s’étalerait sur quelques années. Il comporte en outre une disposition curieuse : vous proposez de diminuer la surtaxe à l’IS des grandes entreprises en 2016 et 2017 alors que cette surtaxe a disparu.
 Je n’ai absolument pas parlé de cela !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Ça ne coûte pas cher, remarquez !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Le débat opposant C3S et IS va certainement prospérer, et il n’est pas simple de trancher ! Lors des Assises de la fiscalité des entreprises, les avis ont d’ailleurs été assez divergents, comme vous le relevez vous-même, monsieur le secrétaire d’État.
M. Éric Alauzet.
Il est vrai que la C3S, qui n’est pas le seul impôt dépendant du chiffre d’affaires – que l’on se réfère par exemple à la cotisation foncière des entreprises –, pénalise les entreprises qui ne font pas de bénéfices. J’ai souvent entendu les chefs d’entreprise affirmer que l’IS les gênait moins – dès lors qu’il y a bénéfice – qu’un impôt sur la production.
D’un autre côté, je reconnais que l’IS est beaucoup plus visible.
La question n’est donc pas évidente et il est bon que le débat ait lieu. Si l’on compare le niveau actuel de la récolte de l’IS – environ 35 milliards – et ce qui reste à verser sur la troisième phase de la C3S, soit 3 à 4 milliards, le rapport est d’environ 10 %. Si l’on affectait la totalité de cette somme à la baisse de l’IS, celui-ci passerait de 33 % à 27 %.
Nicolas Sansu signalait à juste titre l’anomalie de cet impôt sur les sociétés dont le taux est très élevé et l’assiette très étroite. La mesure que je suggère aurait le mérite de donner un signal aux entreprises.
Concernant le CICE, les choses, là aussi, sont beaucoup moins tranchées qu’il n’y paraît. Les deux étapes de suppression de la C3S, on l’a vu, ont profité aux petites entreprises. Et ce sont souvent les petites entreprises, pour les salaires inférieurs à 2,5 SMIC, qui profitent à plein du CICE – ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de multinationales qui en profitent aussi : je pense notamment aux grandes surfaces, auxquelles nous avons dû reprendre la quasi-totalité du bénéfice du CICE. Toutes ces questions demandent donc beaucoup de nuance.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Alain Fauré.
Mme la présidente.
 Je trouve notre collègue Charles de Courson assez paradoxal : d’un côté, il nous dit que la C3S est un impôt imbécile et, de l’autre, que sa suppression n’est pas prioritaire. Je n’arrive pas à le suivre. Quoi qu’il en soit, toutes les entreprises paient cette contribution et si elle disparaissait, ce serait une bonne chose car cela représente une somme relativement importante. Nous devons donc nous en réjouir.
M. Alain Fauré.
Vous ne devriez pas souffler le chaud et le froid, monsieur de Courson, et faire des rapprochements entre deux impôts, l’IS et la C3S, qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je rappellerai à mon collègue qu’il n’a pas été évident pour le Gouvernement de choisir entre l’IS et la C3S. J’en ai parlé avec M. Sapin – cela n’a rien de secret. Dans le cadre de l’enveloppe, il a été choisi de faire passer la suppression de la C3S avant la baisse des taux de l’IS et je pense que c’est une erreur. Mais nous, nous n’avons pas changé d’avis, monsieur Fauré.
M. Charles de Courson.
Ce que vous dites est inexact : il y a bien un lien entre la suppression de la C3S et la baisse des taux de l’IS – que, si je puis me permettre, vous avez approuvée. Mais il n’est jamais trop tard pour réfléchir aux décisions que nous avons prises et pour essayer de les faire évoluer dans la bonne direction.
Même M. Alauzet, qui n’est pas tout à fait au centre droit, partage cette analyse, tout comme certains de vos collègues.
Ce sujet mérite une plus large réflexion. J’espérais que M. Eckert se montrerait plus ouvert et envisagerait d’y réfléchir. Il s’agit non pas d’augmenter la dépense, mais de la répartir différemment, en privilégiant la baisse de l’IS par rapport à la poursuite de la baisse de la C3S.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est fondé sur le même principe que les deux précédents puisqu’il vise à élargir l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Nous parlons ici de taux de l’IS, mais je rappelle que le plus gros problème vient de l’assiette de cet impôt, qui s’est délitée.
M. Nicolas Sansu.
L’une des dispositions qui a contribué à vider l’IS de sa substance est la « niche Copé », votée à la va-vite en 2004 et qui exonère de l’imposition les résultats des cessions de titres de participation détenus depuis plus de deux ans.
Faire passer le montant total des niches fiscales de 75 milliards à 50 milliards d’euros était l’un des engagements de campagne du candidat François Hollande, devenu depuis Président de la République. Il me semble que s’agissant de la « niche Copé », nous pourrions agir de façon un peu plus forte, même si je reconnais qu’elle a déjà subi un coup de rabot en 2013.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, le taux d’impôt sur les sociétés des petites et moyennes entreprises est de 15 % jusqu’à 38 120 euros. Nous proposons de porter ce seuil à 100 000 euros.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je n’ai pas eu la cruauté de le rappeler !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous proposez, monsieur le député, de ralentir la baisse de C3S, mais celle-ci est de 1 milliard cette année et même si vous l’arrêtiez totalement, cela coûterait tout de même un milliard. Dois-je porter 400 millions ou plus au compteur que je tiens à jour depuis le début de cette discussion parlementaire pour évaluer le montant des réductions de recettes que vous proposez à tour de bras ?
Vous l’aurez compris, le Gouvernement est défavorable à cet amendement, préférant à ce stade agir sur la C3S qui concerne les entreprises dont le chiffre d’affaires est inférieur à 19 millions d’euros, ce qui, vous le reconnaîtrez, ne concerne pas les multinationales.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour ces chiffres, monsieur le secrétaire d’État, mais notre rapporteure générale étant favorable à cet amendement, dont elle évalue le coût à 1 milliard, cela correspondait parfaitement. Si, comme vous nous l’indiquez, ce coût est 1,4 milliard, je propose de réduire le plafond, en le faisant passer de 100 000 à 80 000 euros. Je vous rappelle par ailleurs que je vous ai proposé les 4 premiers milliards dans le seul but de vous rappeler vos erreurs et que j’ai retiré mes amendements. Mon compteur est donc toujours à zéro.
M. Charles de Courson.
 Notre collègue est un bon gestionnaire !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour les soutenir.
 Nous avons fait l’excellent choix, l’année dernière, de proroger le crédit d’impôt pour la production phonographique jusqu’en 2018, en fixant un plafond de 1,1 million d’euros par entreprise et par exercice.
M. Patrick Bloche.
Ce qui vous est proposé aujourd’hui à travers ces deux amendements, c’est de réajuster ce crédit d’impôt pour lui donner toute l’ampleur nécessaire. Comme vous le savez, pour les industries culturelles, le crédit d’impôt est un levier extrêmement dynamique car chaque euro de crédit d’impôt correspond à plusieurs euros en termes d’activité et de soutien à l’emploi.
Le crédit d’impôt pour la production phonographique concerne à 80 % les PME et les TPE – ce que l’on appelle communément les labels indépendants.
Ces deux amendements visent à réajuster le dispositif que nous avons prorogé l’année dernière.
Le premier vise à définir ou redéfinir les artistes dont les projets sont éligibles. En effet, les artistes ayant dépassé le seuil de 100 000 ventes pour deux albums distincts tout au long de leur carrière ne peuvent plus prétendre accéder au dispositif. Ce sont des artistes que nous connaissons tous : Abd al Malik, Alain Chamfort, Axelle Red, Miossec, Vincent Delerm, Thomas Fersen, Yann Tiersen, Cali, etc.
Le second amendement, qui vise à soutenir l’exportation de la production musicale française à l’international, bénéficie du soutien du ministère de la culture et du ministère des affaires étrangères. Actuellement, seules les dépenses réalisées au titre de la tournée des artistes à l’étranger sont éligibles au crédit d’impôt. Il faudrait élargir le périmètre des dépenses éligibles au titre de l’export, car le développement d’un projet musical à l’international nécessite une série d’investissements qui doivent être pris en compte dans le crédit d’impôt.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Contrairement à l’amendement n




 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
On commence par les jeunes talents, ensuite on les étend aux anciens sur le retour avant d’en faire bénéficier tout le monde, et enfin on les étend à l’international afin de soutenir l’export.
Les crédits d’impôt pour le cinéma ont ainsi connu une explosion au cours des dernières années – je vous communiquerai les chiffres tout à l’heure lorsque nous examinerons les amendements correspondants.
J’ajoute que les crédits du ministère de la culture ont été non seulement préservés, mais augmentés, à la différence de ceux d’autres ministères. En plus du maintien de la sanctuarisation, selon l’expression consacrée, du ministère de la culture, et alors que nous faisons un effort de redressement des comptes, doit-on multiplier les crédits d’impôt pour la production phonographique en visant des publics de plus en plus larges, dans un secteur dont je ne suis pas sûr qu’il soit réellement en crise ? Je suis inquiet quant à l’évolution de ces dépenses fiscales. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable aux amendements n

 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 M. le secrétaire d’État est sage. Si la culture est un bien de première nécessité, tous les crédits d’impôt, toutes les réductions d’impôt et toutes les dépenses ne sont pas pour autant légitimes.
M. Hervé Mariton.
L’idée selon laquelle l’effort budgétaire qui est imposé à notre pays, aussi insuffisant et lacunaire soit-il, ne s’appliquerait pas à la culture, ni sur le plan fiscal ni au niveau des dépenses, est un contresens.
Notre collègue Dalloz a évoqué, dans sa motion de procédure, le sujet des crédits du CNC, le Centre national du cinéma et de l’image animée. Face à cette espèce de loi d’airain qui prévaut au sein de la majorité – car je pense que la demande de Patrick Bloche est partagée par beaucoup de ses collègues – le Gouvernement fait preuve d’une lucidité que je tiens à saluer. Oui, il est important que nous soyons d’accord sur le fait que la culture est un enjeu pour notre pays, mais cela ne doit pas passer par une aggravation incessante des dépenses et des incitations fiscales.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Cela ne fait que vingt-deux ans que je siège dans cette assemblée…
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est beaucoup trop, en effet, et M. le secrétaire d’État en tirera rapidement les conséquences ! Nous voyons arriver chaque année, dans le domaine culturel notamment, de nouveaux amendements visant à améliorer la situation des uns et des autres.
M. Charles de Courson.
Monsieur Bloche, les amendements que vous déposez depuis des années sont d’inspiration biblique. On pourrait les résumer ainsi : à ceux qui ont, on donnera encore plus ; à ceux qui n’ont rien, on retirera même ce qu’ils n’ont pas.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Avez-vous pensé que ce que vous donnez en plus à une filière est payé par les autres ? Dans un instant, le ministre va rebondir sur les SOFICA. Vous êtes-vous demandé comment évoluaient les crédits d’impôt, surtout dans un ministère qui, dans le budget pour 2016, n’a pas été amené à consentir les mêmes efforts que d’autres ?
M. Charles de Courson.
Savez-vous à quoi tend la poursuite de tels comportements ? Alors même que votre parti politique voulait réduire de 50 milliards les niches fiscales qui représentaient 70 milliards en 2012 – c’est un engagement que vous avez voté, monsieur Bloche –, celles-ci se montent aujourd’hui à 83 milliards.
 Non : 89 milliards !
M. Nicolas Sansu.
 Tout dépend comment on calcule.
M. Charles de Courson.
Un tel comportement pose problème. Nous voterons donc contre ces amendements.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je suis habitué à entendre chaque année à peu près les mêmes discours, mais je tiens à donner deux précisions.
M. Patrick Bloche.
D’abord, il ne faut pas confondre les crédits d’impôt pour la musique et ceux pour le cinéma, car leurs enjeux financiers n’ont pas la même dimension.
En 2013, le crédit d’impôt à la production phonographique a été consommé à hauteur de 8 millions d’euros, ce qui est modeste, pour des recettes nettes de 9,25 millions, soit un gain de 1,25 million pour l’État, grâce aux recettes de TVA et de cotisations sociales générées par les projets soutenus par cette mesure. C’est donc un dispositif qui rapporte de l’argent.
Ensuite, on ne peut pas assimiler les crédits d’impôt en faveur des industries culturelles au budget de la culture. Je le précise pour répondre à M. de Courson, qui se présente comme le chevalier de l’Apocalypse du crédit d’impôt culturel.
Cela dit, pour aller dans le sens que suggère la rapporteure générale, je retire l’amendement n


 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les banques françaises et les paradis fiscaux.
M. Nicolas Sansu.
L’article 7 de la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires a instauré de nouvelles obligations pour les établissements de crédit, à travers la publication d’un reporting de leurs activités pays par pays.
Cette disposition a constitué une réelle avancée en termes de normes de transparence appliquées aux grands établissements bancaires. Nous pensons d’ailleurs qu’il faudrait l’étendre à d’autres secteurs comme les compagnies d’assurance ou de réassurance.
Les banques françaises ont publié récemment des informations sur leurs filiales, leur chiffre d’affaires et leur nombre d’employés, pays par pays. Cependant, ces informations sont encore incomplètes, puisqu’on attend la publication des données relatives aux impôts payés, aux subventions reçues et aux bénéfices réalisés.
Les premières informations, analysées par la « Plate-forme paradis fiscaux et judiciaires », composée d’ONG diverses, permettent d’ores et déjà de constater formellement que les paradis fiscaux sont au cœur de l’activité internationale des banques françaises. Plus du tiers des filiales étrangères des cinq plus grandes banques françaises et 26 % de leur produit net bancaire sont situés dans des territoires à fiscalité privilégiée.
La lutte contre l’évasion fiscale est plus que jamais une urgente nécessité. Je sais, monsieur le secrétaire d’État, que nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative.
Cet amendement porte une ambition mesurée. Il vise à instaurer une contrepartie financière au recours aux paradis fiscaux par les établissements bancaires français.
Pour ce faire, il vise à proroger la contribution exceptionnelle sur les sociétés, qui cessera de s’appliquer pour les exercices clos après le 30 décembre 2016, aux seuls établissements bancaires français dont plus de 5 % des filiales étrangères sont situées dans des paradis fiscaux ou dont plus de 5 % du produit net bancaire est enregistré dans ces territoires.
L’amendement cible le nombre de filiales étrangères basées dans des paradis fiscaux. En effet, certaines d’entre elles ont un produit net bancaire très faible, ce qui peut laisser penser qu’il s’agit essentiellement de conduits permettant de se soustraire à des contraintes réglementaires ou de bénéficier d’avantages juridiques importants.
L’amendement cible également le produit net bancaire réalisé dans ces territoires, où les activités menées sont parfois plus risquées et bien souvent moins fiscalisées.
La mesure permettrait à l’État de bénéficier d’une partie des recettes fiscales perdues du fait de pratiques relevant de l’évasion fiscale. En somme, il s’agit d’un amendement de bon sens, qui va dans le bon sens.
Puisque nous en sommes à faire les comptes, je rappelle que le mien est positif, en ce qui concerne les recettes de l’État, tandis que M. de Courson est dans le rouge.
 Pas du tout ! Je suis à zéro.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Au nom de quoi imposerait-on une surtaxe à l’IS des banques et non à celui des assurances ? Et si vous l’instaurez sur les assurances, pourquoi ne pas l’étendre aussi à la grande distribution ? Est-on sûr que le dispositif tient la route sur le plan constitutionnel ? Sur ce point, je m’en remets à l’avis de M. le secrétaire d’État.
M. Charles de Courson.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Sansu ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Nicolas Sansu.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Suzanne Tallard, pour soutenir l’amendement n

 Voici un amendement qui crée une recette. Il vise à inciter plus fortement les grandes entreprises à réinvestir leurs bénéfices au lieu de privilégier le versement de dividendes aux actionnaires.
Mme Suzanne Tallard.
Je rappelle que les grandes entreprises sont celles qui comptent plus de 250 salariés et réalisent plus de 50 millions d’euros de chiffres d’affaires.
L’amendement tend à doubler le taux de la contribution additionnelle à l’impôt sur les sociétés sur les montants distribués, contribution créée par la loi de finances rectificative pour 2012 du 16 août 2012.
Les gains de recettes pour l’État, estimés à environ 1 milliard d’euros, permettraient non seulement de réduire le déficit public, mais aussi de financer la préservation de la capacité d’investissement des collectivités locales.
Il s’agit donc d’un amendement doublement vertueux.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai rien à ajouter sur le principe de l’amendement, mais je veux donner une information à nos collègues. L’an dernier, les entreprises du CAC 40 ont versé 56 milliards d’euros à leurs actionnaires sous forme de dividendes et de rachat d’actions. Ce chiffre se rapproche du record de 2007, qui s’élevait à 57,1 milliards.
M. Nicolas Sansu.
Cette année, les versements de dividendes ont atteint 46 milliards et les rachats d’actions 10 milliards. Il serait donc bon de remettre à contribution les grandes entreprises, qui bénéficient de la production de tous nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente.
 Un mot, pour prolonger le propos de mes collègues. Nous discutons non d’une taxe sur les profits – débat vieux comme l’hémicycle ! – mais des dividendes, c’est-à-dire de l’utilisation qui est faite de ces profits.
M. Pouria Amirshahi.
La question qui nous est posée, puisque tout le monde parle de compétitivité, est de savoir quelle est notre capacité à investir. Certaines entreprises réalisent des profits, mais préfèrent distribuer des dividendes. Si l’on veut les inciter à investir plutôt qu’à rémunérer des actionnaires, je pense que cet amendement va dans le bon sens et répond à tous les vœux de moralisation de la vie économique et du comportement de certaines grandes entreprises.
 La parole est à M. Benoît Hamon.
Mme la présidente.
 Je voudrais interroger le Gouvernement et la rapporteure générale sur le sujet. Qu’évoquent ces deux amendements, sinon la question du coût du capital, symétriquement à celle du coût du travail ? Nous pourrions définir le coût du capital comme la part des bénéfices décaissée sous forme de dividendes. À ce propos, je voudrais citer une étude extrêmement intéressante publiée en janvier 2013 par le laboratoire du Centre lillois d’études et de recherches sociologiques et économiques – le CLERSÉ, rattaché à l’université de Lille 1 – que connaissent sans doute le secrétaire d’État et la rapporteure générale. Elle démontrait schématiquement l’existence d’une préférence française pour les dividendes par rapport à l’Allemagne, où la part des bénéfices réinvestis dans l’entreprise est beaucoup plus importante. De fait, en Allemagne, entre les années 1980 et 2000, on a constaté une augmentation de la part des bénéfices réinvestis, alors que l’on notait, au même moment, en France, un accroissement de la part des bénéfices distribués en dividendes et une diminution de la part des bénéfices réinvestis. Je vous donne un chiffre rendu public par ce très prestigieux laboratoire : schématiquement, dans les années 80, quand une entreprise française donnait 1 euro à son actionnaire et investissait 2 euros pour se moderniser, en 2009, la même entreprise donnait plus de 3 euros à son actionnaire et en investissait seulement 1.
M. Benoît Hamon.
La question qui se pose et que, traditionnellement, tous les partis politiques se sont posée, tout du moins à gauche, est de savoir comment on peut faire en sorte, par l’outil fiscal, de favoriser le réinvestissement. À cet égard, je me réjouis de la position énoncée tout à l’heure par le Gouvernement sur les groupes de SCOP, qui vise tout simplement à défendre des modèles entrepreneuriaux patients, tempérants. Nous avions évoqué plusieurs solutions, parmi lesquelles le crédit d’impôt investissement et la modulation de l’imposition des bénéfices des sociétés selon que ces bénéfices sont réinvestis ou distribués en dividendes.
Les amendements ont le mérite de poser cette question. Je ne sais pas si, à cette occasion, le Gouvernement pourrait dire quelle est sa politique ou son orientation, mais, pour ma part, j’aimerais savoir de quelle manière, aujourd’hui, en France, sur le même modèle que celui de l’Allemagne, on encourage l’utilisation des bénéfices en direction de l’investissement plutôt que la distribution de dividendes.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai beaucoup apprécié l’intervention de notre jeune collègue, qui pose la question de savoir pourquoi on assiste à une hausse de la part des bénéfices mis en réserve en Allemagne et à une évolution symétrique à la baisse en France. Mon cher collègue, cela s’explique par deux grandes raisons. La première tient à la baisse de la rentabilité en France par rapport à l’Allemagne, comme l’atteste la baisse du taux de marge des entreprises françaises, prises globalement, qui contraste avec la situation des entreprises allemandes : on a complètement décroché.
M. Charles de Courson.
La deuxième raison tient à la dégradation du capitalisme familial français, largement liée à l’existence de l’ISF, qui tranche, là encore, avec la situation du capitalisme familial allemand. Je vous rappelle qu’en Allemagne, depuis déjà quelques années, il n’y a plus d’ISF – ou, plus exactement, d’impôt sur le capital, car celui-ci n’était pas strictement identique à notre ISF. Peut-être faudrait-il s’interroger là-dessus.
Enfin, aucun économiste digne de ce nom ne pourra vous expliquer pourquoi il faudrait appliquer un taux différencié selon que les bénéfices sont mis en réserve ou distribués. Dans un groupe, des filiales matures, très rentables, qui ne nourrissent pas de grand projet, peuvent distribuer de manière importante les bénéfices afin de les faire remonter au niveau du groupe et, partant, financer des filiales nouvelles ayant besoin d’être soutenues pendant trois, cinq ou dix ans avant de réussir. Le même problème se pose dans les entreprises, à l’égard des actionnaires. Pensez-vous que vous placeriez votre argent dans une entreprise qui affirmerait ne plus vouloir distribuer un sou ? Aucun fondement économique ne justifie donc cette différenciation. De surcroît, l’écart que vous signalez à juste raison entre la France et l’Allemagne s’explique par notre système fiscal, qui a détruit une partie du capitalisme familial, alors que l’Allemagne a eu l’intelligence de tout faire pour le protéger.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur de Courson, certains des arguments que vous avez présentés ne tiennent pas. S’agissant des filiales existantes au sein d’un groupe, vous connaissez d’ailleurs certainement mieux que moi la question de l’intégration fiscale et de la notion de groupe. Vos arguments, je le répète, ne tiennent pas.

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement.
 C’est le deuxième des trois amendements dont nous avons commencé l’examen tout à l’heure concernant le régime fiscal des groupements de SCOP, qui fait l’objet d’un sous-amendement pertinent du Gouvernement. J’espère donc qu’il sera adopté lui aussi.
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à cette idée, mais je souhaiterais poser une question au Gouvernement. N’y aura-t-il pas d’effets collatéraux ? Par exemple, les unions de coopératives – qui sont également exonérées d’impôt sur les sociétés – seront-elles traitées de la même façon ? Autrement dit, fait-on preuve de cohérence à l’égard des différentes formes d’activités, qu’elles soient, par exemple, des coopératives ou des SCOP ? En est-on sûr et ne va-t-on pas créer des disparités entre les uns et les autres ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne le crédit d’impôt recherche. Le Gouvernement a rappelé à de nombreuses reprises qu’il ne souhaitait pas une modification des conditions d’application de ce crédit d’impôt. Pourtant, un rapport sénatorial qui a failli sortir montre bien que ce dispositif se heurte à de grosses difficultés. La décision de sanctuariser ce crédit d’impôt est donc pour le moins discutable. La preuve des dysfonctionnements du dispositif n’est plus à faire. Ce crédit, dont le coût est de 6 milliards d’euros contre 930 millions à sa création en 2004, est générateur d’importants effets d’aubaine pour les grands groupes qui captent une partie du dispositif. Une vingtaine de groupes bénéficient du quart du montant de ce crédit d’impôt : SANOFI a par exemple bénéficié de prêts de 150 millions d’euros par an au titre du CIR, tout en supprimant des centaines de postes de chercheur. Le secteur bancaire utilise le CIR pour financer des recherches sur les algorithmes de
M. Nicolas Sansu.

Des marges de manœuvre existent pour mieux cibler le dispositif et déjouer les stratégies d’optimisation, afin de réduire le coût. Les économies réalisées pourraient permettre d’abonder les crédits de la recherche publique et soutenir l’emploi dans ce secteur, car l’arbitrage entre dépenses fiscales et dépenses publiques directes se fait terriblement sentir en ce domaine. Tel est le sens de notre amendement, qui n’est pas nouveau, et que la rapporteure générale, me semble-t-il, avait soutenu. Nous proposons que le seuil de 100 millions d’euros s’apprécie au niveau du groupe, au sens de l’article 223 A du code général des impôts. Nous savons en effet que les groupes intégrés fiscalement au sens de l’article précité peuvent légalement faire entrer ou sortir des entreprises du périmètre de leur intégration afin de bénéficier plus largement du crédit d’impôt recherche et maximiser artificiellement leur avantage fiscal.
Le présent amendement vise donc à ce que le CIR soit apprécié au niveau de chaque groupe. Il se situe dans le prolongement des recommandations de la Cour des comptes, qui estime l’économie pouvant être réalisée à 530 millions d’euros.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n
Mme Eva Sas.

L’amendement n


De façon générale, on assiste aujourd’hui à une dérive du coût budgétaire du crédit d’impôt recherche. Il n’y a, à notre sens, aucune raison de sacraliser celui-ci, d’autant qu’il engendre des effets d’aubaine de plus en plus avérés. Aussi, plutôt que de défendre le système tel qu’il est, qui est devenu, en quelque sorte, un système d’optimisation fiscale, mieux vaut restaurer son objectif initial, c’est-à-dire encourager la R et D au sein des TPE-PME. Tel est le sens de nos deux amendements.
Comme je l’ai dit, l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Sur le fond, la Cour des comptes, que la commission des finances a auditionnée, a mentionné les points auxquels vous avez fait référence. Depuis, j’ai approfondi mon étude du sujet, comme je m’y étais engagée auprès de vous l’an dernier. Je vous communiquerai, lors de l’examen de la deuxième partie du projet de loi, les montants concernés, notamment celui du crédit d’impôt recherche versé à des entreprises étrangères, puisque tel était le sujet de la discussion que nous avions eue l’an dernier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ainsi que je l’ai rappelé ce matin, et je le répéterai cet après-midi, les entreprises se plaignent d’être trop contrôlées sur le crédit d’impôt recherche. Elles nous disent que c’est un facteur de lenteur qui les pénalise, les paralyse et les empêche de s’engager pleinement dans la voie de la recherche et du développement. J’ai ce débat toutes les semaines avec les chefs d’entreprise que je rencontre.
À l’inverse, certains parlementaires sont persuadés que le crédit d’impôt recherche donne lieu à un taux de fuite gigantesque alors qu’une autre idée est assez largement répandue : c’est l’un des outils, sinon le principal, d’attractivité de notre territoire. Nous avons à cet égard atteint un point d’équilibre. Nous avons discuté avec les entreprises pour que la fluidité des contrôles s’améliore et que le dialogue soit facilité lors de ces contrôles.
Monsieur Sansu, j’ai été auditionné par la commission d’enquête, et je me suis donc exprimé sous serment. J’ai peut-être convaincu, puisque le rapport n’a finalement pas été publié. Vous évoquez le secteur bancaire ; je n’ai pas les chiffres exacts en mémoire, mais ce secteur est bénéficiaire du crédit d’impôt recherche dans une très faible proportion. Je pourrai vous donner les chiffres, ils ne sont pas secrets. J’avais moi aussi lu des articles qui dans leurs titres affirmaient le contraire, mais c’est inexact.
Certes, comme pour toute mesure fiscale, il y a toujours un risque d’effet de bord, d’effet d’aubaine que l’on ne peut éviter à moins de tout contrôler pièce à pièce. Il me semble que nous avons trouvé là un bon équilibre ; je ne m’attarderai pas davantage sur le sujet à ce stade et n’y reviendrai pas au cours de la discussion budgétaire. La position du Gouvernement est constante et très claire : ne pas toucher à ce dispositif pour ne pas donner un mauvais signal au moment où celui-ci est un facteur d’attractivité très important.
 Il a raison !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

M. Dominique Baert
 Très bien !
M. Alain Fauré.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 J’approuve la position du Gouvernement sur la stabilité du crédit d’impôt recherche. On pourra constater au demeurant que nos collègues sont plus ardents à toucher au crédit d’impôt recherche qu’à maîtriser les dépenses fiscales dans le domaine culturel, ainsi que cela a été évoqué tout à l’heure.
M. Hervé Mariton.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je reviendrai sur un point qui a été discuté en commission et qui est intéressant, monsieur le secrétaire d’État. Quand bien même nous comprenons et partageons cet objectif de stabilité du crédit d’impôt recherche, le Gouvernement peut-il nous indiquer précisément quelle est la part de ce crédit d’impôt consacrée aux dépenses de recherche réalisées hors de France ?
M. Hervé Mariton.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 On aborde là un débat de fond, et c’est bien l’utilité de nos discussions dans cet hémicycle.
Mme Isabelle Attard.
Monsieur le secrétaire d’État, si vous considérez le crédit d’impôt recherche comme un outil pour attirer les entreprises sur notre territoire, c’est plutôt grave. Lorsque j’ai entendu le groupe L’Oréal déclarer l’année dernière au Premier ministre qu’il continuait à travailler en France grâce au crédit d’impôt recherche, j’ai été sidérée de constater où nous en étions.

M. Hervé Mariton.
 Est-ce cela l’objectif du crédit d’impôt recherche ? Au départ, ce dispositif visait à favoriser les activités de recherche au sein de toutes les entreprises, en particulier au sein des TPE et PME, qui aujourd’hui ne sont pas celles qui reçoivent le plus à cet égard. Selon la Cour des comptes, il y a un abus dans l’utilisation de ce crédit d’impôt. À un moment où nous rencontrons des problèmes de vétusté des universités, des laboratoires de recherche, précisément, le décalage entre les sommes importantes allouées au crédit d’impôt recherche et l’état de nos universités n’est pas acceptable.
Mme Isabelle Attard.
Enfin, cher collègue Hervé Mariton, nous sommes là non pas pour supprimer le crédit d’impôt recherche, mais pour en faire un outil juste, pour que les entreprises puissent faire de la recherche et éviter qu’il y ait des abus tels que ceux que l’on constate aujourd’hui. Nous avons tous des entreprises sur nos territoires qui rencontrent des difficultés avec le crédit d’impôt recherche, qui devraient en bénéficier, et qui n’en bénéficient pas ou pâtissent de retards de paiement, tandis que des entreprises comme L’Oréal ou Sanofi, comme le soulignait notre collègue Nicolas Sansu voilà quelques instants, touchent de manière éhontée des sommes incroyables. Nous sommes là pour rétablir une certaine justice du crédit d’impôt recherche, et si nous ne pouvons pas le faire dans cet hémicycle, alors je ne sais pas où cela pourra être fait.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, nous avons eu cette discussion exactement dans les mêmes termes au cours de l’examen des projets de loi de finances pour 2013, pour 2014 et pour 2015. Je me souviens en particulier de débats dans cet hémicycle sur l’interprétation du rapport de mes anciens collègues de la Cour des comptes. Il est naturel que celle-ci s’interroge sur l’augmentation d’une dépense fiscale. Cela a néanmoins été interprété comme une critique de la part de la Cour du fonctionnement du CIR, notamment de la mesure ici ciblée, c’est-à-dire le seuil de 100 millions d’euros. C’est inexact, et je vous invite à relire le rapport pour le vérifier.
M. Dominique Lefebvre.
Les choses sont donc extrêmement simples. Contrairement à ce que vient de dire la rapporteure générale, si la commission des finances a rejeté cet amendement, ce n’est pas pour qu’il soit examiné lors de la prochaine lecture. Au moment où ce sujet a été débattu, j’ai rappelé, au nom du groupe socialiste, l’engagement qui était le nôtre, ainsi que je l’avais fait l’année dernière et l’année précédente : le groupe socialiste, à l’instar du Gouvernement, ne modifiera pas le crédit d’impôt recherche au cours de la législature. La raison en est simple : si des ajustements sont nécessaires, il convient néanmoins de permettre aux entreprises, notamment les PME – certains députés ont rencontré des chefs d’entreprise dans cette situation –, tant à l’international qu’en France, de conserver une certaine visibilité.
L’année dernière, lorsqu’un amendement de ce type avait été adopté par accident en commission des finances, cela avait jeté un doute sur la pérennité du dispositif. Les députés du groupe socialiste ne voteront donc ni cet amendement ni les suivants sur le crédit d’impôt recherche.
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Christophe Borgel.
Mme la présidente.
 Le débat sur le crédit d’impôt recherche n’est pas verrouillé, et je défendrai moi-même un amendement sur le sujet dans quelques instants. Je souhaite cependant ajouter quelques éléments à ce que vient de dire Dominique Lefebvre.
M. Christophe Borgel.
Les chiffres qui nous avaient été communiqués lors de la discussion budgétaire de l’année dernière montraient que les grandes entreprises touchaient un montant plus important au titre du CIR, mais on pouvait porter un autre regard sur ces données quand on rapportait la part de CIR qu’elles percevaient à leur part de dépenses de R et D.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Si les chiffres ont évolué, nous sommes prêts à les entendre, madame la rapporteure générale.
M. Christophe Borgel.
Par ailleurs, certains collègues dans cet hémicycle regrettent que le CIR ne serve qu’à favoriser les dépenses de recherche, donc la présence d’activités de R et D de telle ou telle entreprise dans notre pays. Cependant, la localisation de ces dépenses et de ces activités sur notre sol permet de développer en parallèle des activités industrielles de fabrication qui découlent de la R et D, et le départ d’un centre de R et D à l’étranger marque bien souvent le point de départ des activités industrielles. Il faut donc que les entreprises soient incitées à maintenir des activités industrielles dans notre pays. À cet égard, même si la discussion est loin d’être impossible, le CIR fait partie des instruments dont la France dispose pour faire valoir un avantage compétitif.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces deux amendements identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que le seuil de 100 millions d’euros pour le CIR s’apprécie au niveau du groupe. Personne ne remet en cause le dispositif, au contraire ! Il s’agit de le cibler davantage et de le rendre plus efficace.
M. Nicolas Sansu.
Les dépenses de recherche des entreprises représentent aujourd’hui 1,43 % du PIB, alors que la moyenne de l’OCDE est de 1,58 %. Bien que notre dispositif soit présenté comme le plus merveilleux, le crédit d’impôt recherche est extrêmement coûteux, très dynamique en raison des effets d’aubaine qui, quoi qu’on en dise, sont bien réels. Les dépenses en recherche et développement représentent au total 2,25 % du PIB, ce qui est bien loin des 3 % qui seraient nécessaires à la modernisation de notre appareil productif. Telle est la réalité.
Le crédit d’impôt recherche, qui est extrêmement coûteux et très dynamique, est-il donc aujourd’hui adapté en tout point et en toutes circonstances ? Nous ne le pensons pas, et c’est la raison pour laquelle nous avons proposé certaines modifications.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je vais à présent relire l’analyse de la Cour des comptes pour notre collègue Dominique Lefebvre, car même s’il s’agit de sa maison d’origine, il a peut-être oublié ce qui figurait dans le rapport : « […], afin de s’assurer que le CIR n’est pas détourné de son objet, le bénéfice de ce crédit d’impôt pourrait être utilement réservé aux groupes dont les conventions d’intégration fiscale prévoient la réaffectation des créances de CIR aux filiales ayant généré les dépenses de R et D. Cette manière de procéder pourrait à tout le moins être mise en avant au titre des bonnes pratiques en matière de gestion du CIR et valorisées par les entreprises. »
Ce débat a eu lieu au sein de notre commission, qui avait voté l’année dernière les amendements auxquels vous avez fait référence, monsieur Lefebvre. J’entends bien qu’il faut absolument, dans cette première partie de projet de loi de finances, éviter les petits effets rétroactifs comme le Premier ministre s’y est engagé. J’ai pris le soin de citer avec exactitude le rapport de la Cour des comptes afin qu’il n’y ait pas de malentendu dans notre hémicycle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Afin d’apporter une réponse à la question de M. Mariton, je vous livrerai un autre chiffre. La recherche et développement sous-traitée à l’étranger, et il convient ici d’être attentif au sens des mots, représente 1,32 % du montant déclaré des dépenses de recherche et développement.
Cela n’empêche pas, car il faudra approfondir ce travail, de se pencher sur le montant des dépenses de recherche et développement déclaré par des entreprises étrangères dont certaines filiales font de la R et D en France, et il y en a, heureusement ! Je ne sais pas si je réponds à la question de M. Mariton, mais je suis précis. Le montant des dépenses de la recherche et développement sous-traitée à l’étranger s’élève à 1,32 %, taux faible qui peut susciter quelques doutes ou quelques fantasmes.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Il n’y a pas de fantasmes dans tout cela. Le groupe Les Républicains votera bien sûr contre les amendements mettant en cause le crédit d’impôt recherche qui est une donnée importante du climat économique actuel en France. Par ailleurs, je prends acte du fait que Mme la rapporteure générale est soucieuse d’éviter toute rétroactivité, même petite. Nous aimerions que cela soit un principe général. Je ne sais pas si j’ai bien posé la question, monsieur le secrétaire d’État, ni si vous y répondez complètement.
M. Hervé Mariton.
Vous avez répondu s’agissant des dépenses de recherche sous-traitée. Je ne sais pas tout de l’organisation des circuits comptables des dépenses de recherche, mais j’imagine que des entreprises françaises sont susceptibles de mener à l’étranger des actions de recherche sans que celle-ci soit sous-traitée au sens que revêt la description ordinaire d’une chaîne de sous-traitance. Ma question est à la fois technique et financière. Ces dépenses sont-elles éligibles au crédit d’impôt recherche ? Quels sont les enjeux économiques et budgétaires si ce que je décris est exact ?
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir à des aspects concrets. J’ai pris note des chiffres évoqués par Mme la rapporteure générale faisant état d’une progression des dépenses de R et D, entre 2007 et 2012, de 53 % pour les PME, ce qui est plutôt important, et de 15 % pour les grands groupes. Bien sûr, ces derniers investissant des montants largement supérieurs, 15 % cela représente une masse plus importante.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mais je ne comprends pas l’acharnement dont font preuve nos collègues GDR et écologistes, ou apparentés. Pourquoi s’acharnent-ils à lutter contre le crédit impôt recherche ? Il s’agit tout de même d’un dispositif qui fait consensus, qui a traversé tous les gouvernements et qui garantit l’emploi à l’avenir, ne vous en déplaise, chers collègues ! Si le secteur de l’automobile ne pouvait pas s’appuyer sur des programmes lourds de recherche et de développement menés avec l’ensemble des co-traitants et des sous-traitants qui y travaillent, comment maintiendrait-on l’emploi dans nos territoires ? Approfondissez un peu votre réflexion au-delà du simple chiffre à court terme ! Ce serait intéressant pour l’avenir du débat sur le crédit d’impôt recherche au sein de cette assemblée !
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
J’ai reçu du ministère certaines données, couvertes bien entendu par le secret fiscal. Je procède actuellement à leur traitement et vous les communiquerai sous forme statistique, mes chers collègues, en identifiant notamment la part du CIR versée à des entreprises étrangères pour de la recherche en France. Compte tenu des données dont je dispose, je ne suis pas en mesure d’identifier la part du CIR versée à des entreprises étrangères pour la recherche à l’étranger.
 M. le secrétaire d’État a parlé de sous-traitance !
M. Hervé Mariton.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas qu’il subsiste une erreur d’analyse, madame Dalloz. Personne ne remet en cause la nécessité d’aider la recherche et le développement !
M. Nicolas Sansu.
 Fort bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous sommes des amoureux de la production industrielle et savons ce que nous devons à la qualité de notre recherche et développement. La question que nous soulevons porte sur l’efficacité du dispositif. Comme l’a indiqué M. le secrétaire d’État, les dépenses de recherche des entreprises sont passées de 1,31 % du PIB à 1,45 % du PIB entre 2007 et 2012, soit une augmentation de 0,14 %. Et depuis 2007, le CIR est passé de 2 à 6 milliards d’euros, soit 0,2 point de PIB. Autrement dit, il a davantage augmenté que la dépense de recherche totale !
M. Nicolas Sansu.
Tel est le problème de ce dispositif. L’effet de levier ne fonctionne pas, car il y a trop d’effets d’aubaine ! Cela pose la question de l’arbitrage entre dépense fiscale et dépense publique. Je rappelle que les postes ouverts au concours du CNRS ne cessent de diminuer, passant de 400 en 2010 à 200 en 2016, et que le nombre de postes de techniciens et d’ingénieurs au CNRS a diminué de 26 %. Voilà la réalité ! C’est pourquoi nous souhaitons réorienter les crédits affectés à la recherche.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Selon l’expression favorite de M. le secrétaire d’État, ce sont deux amendements marronniers ! Une telle proposition nous est faite tous les ans ! Je croyais qu’il existait un consensus de tous les courants politiques en faveur du soutien au CIR. Nous avons passé un pacte pour ne plus toucher au dispositif, en dépit de ses imperfections.
M. Charles de Courson.
Tout le monde sait ce qui se passerait si nous votions ces deux amendements. La recherche aéronautique, c’est-à-dire le groupe Airbus qui est l’un des rares fleurons de l’industrie française, serait pénalisée, ainsi que les groupes Peugeot-Citroën et Renault : bravo, ils ont bien besoin de cela ! Voilà à quoi on aboutirait ! Est-ce raisonnable ? Bien sûr, le plafond n’est pas parfait et il est optimisé, mais toutes les règles fiscales le sont.
Quant à l’objection de notre collègue Sansu selon laquelle la croissance du crédit d’impôt recherche a été plus rapide que celle de la dépense de recherche, elle est exacte, mais la vraie question consiste à se demander si la dépense de recherche ne se serait pas effondrée en l’absence de CIR ! Voilà une approche un peu rationnelle des problèmes ! Allez dans les entreprises grandes et moyennes, chers collègues, on vous dira qu’en l’absence de crédit d’impôt recherche on y aurait beaucoup moins investi dans la recherche. Gardons donc ce crédit impôt recherche, même s’il est imparfait ! Et évitons de le bricoler !
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de conditionner le crédit d’impôt recherche d’un montant supérieur ou égal à un million d’euros à la création d’un poste attribué au titulaire d’un doctorat. Dans la plupart des pays de l’OCDE, le doctorat est considéré comme un passeport pour les postes à responsabilité dans le secteur privé en raison de l’autonomie des réseaux académiques et de l’ouverture internationale des diplômes. En France, la séparation entre les universités et les grandes écoles a éloigné les chercheurs de la R et D, ce dont il résulte que 9 % des docteurs sont en recherche d’emploi trois ans après leur soutenance de thèse contre 2 % à 4 % dans les autres pays de l’OCDE. C’est un énorme gâchis pour le développement économique de notre pays ! Notre amendement vise donc à encourager l’embauche de doctorants dans les entreprises en conditionnant l’obtention de chaque tranche de 1 million d’euros de créance de CIR au-delà du premier million à la création d’un emploi nouveau en R et D en contrat à durée indéterminée destiné à un docteur.
Mme Isabelle Attard.
Je tiens également à préciser qu’il n’a jamais existé dans cet hémicycle de consensus s’agissant du crédit d’impôt recherche. Si chacun en était conscient, nous ne subirions pas de matraquage ou de lavage de cerveau. Le crédit d’impôt recherche pose un vrai problème. Quoi que vous en pensiez, chers collègues, c’était un sujet en 2012 et cela en sera un aussi l’année prochaine ! Nous ne lâcherons absolument pas le crédit d’impôt recherche ! Comme l’a dit M. Sansu, nous souhaitons non pas le supprimer mais le réajuster, conformément à ce que préconisent trois sources qui ne sont pas négligeables : le rapport d’Alain Claeys, celui de la Cour des comptes et le candidat François Hollande avant mai 2012.
 Il a changé !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Il existe, dans notre pays, un problème d’insertion professionnelle des docteurs, c’est une réalité connue. Il est néanmoins un peu curieux de vouloir orienter systématiquement la recherche vers les docteurs. Leur contribution est certes importante, mais il existe d’autres voies de recherche.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à voir ce qu’il y a de surprenant à faire en sorte que des docteurs qui ont fait huit années d’étude fassent de la recherche et soient embauchés, monsieur Mariton !
Mme Isabelle Attard.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Hervé Mariton.
 Qu’on oriente le crédit d’impôt recherche vers ceux qui font de la recherche, personnellement cela ne me choque pas et je dirais même qu’il est fait pour !
Mme Isabelle Attard.
 Ils ne sont pas les seuls à faire de la recherche !
M. Hervé Mariton.
 Si on compare les pays de l’OCDE, on constate des taux d’embauche très disparates. C’est ridicule ! Ou bien on tient un discours d’embauche et de valorisation de nos docteurs, ou bien on continue ainsi. Notre amendement permettrait de donner un coup de pouce à l’embauche de nos docteurs qui sont aujourd’hui en recherche d’emploi beaucoup plus longtemps qu’ailleurs en Europe. Il me semble tout à fait justifié d’utiliser l’outil idoine !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renforcer une disposition grâce à laquelle les entreprises embauchant des docteurs peuvent modifier le crédit d’impôt recherche dont elles bénéficient. Dans le débat sur le rapport entre le financement de la recherche publique et le CIR, qui est récurrent lors de chaque discussion budgétaire et sans doute depuis que le CIR existe, cet amendement permettrait d’envoyer un message au monde de la recherche sans déstabiliser le dispositif. Par ailleurs, nous gagnerions à renforcer tout ce qui pourrait inciter les entreprises à se tourner vers nos docteurs dès qu’elles veulent embaucher pour leur R et D.
M. Christophe Borgel.
Si les docteurs, comme l’a dit Hervé Mariton, ne sont pas les seuls à faire de la recherche, leur état d’esprit, davantage tourné vers la recherche et la recherche-développement, n’est pas celui des diplômés des grandes écoles. La faiblesse de leur présence dans les entreprises n’est pas pour rien, à mon avis, dans les retards qu’elles accusent par rapport à certains autres pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Borgel.
Mme la présidente.
 J’entends le propos de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État, et je vais retirer cet amendement. Mais on ne peut pas dire qu’il déstabilise le dispositif du CIR – il ne se situe pas dans le même registre que l’amendement précédent, lequel visait à plafonner l’accès au CIR. Je pense que nous serions avisés de rechercher, dans ce débat sur le CIR, les voies et moyens d’un message en direction du monde de la recherche, notamment de la recherche publique. Il me semblait que cet amendement permettait de le faire, sans qu’il soit d’un coût considérable et bien qu’il succède à l’effort consenti l’année dernière avec la prise en compte des salaires pour le double de leur montant. Je le retire néanmoins.
M. Christophe Borgel.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Avec grand plaisir, madame la rapporteure générale ! Vous vous souvenez tous que l’article 64 de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt du 13 octobre 2014 a intégré dans le code de la recherche les quinze instituts technologiques agricoles – ITA – et les quinze instituts technologiques agro-industriels – ITAI.
M. Charles de Courson.
Cependant, alors que les dépenses de recherche des centres techniques industriels, organismes de droit privé, sont éligibles, depuis 2006, au doublement du CIR, celles des ITA et des ITAI ne le sont pas.
Il convient donc de tirer les conséquences du vote de la loi d’avenir pour l’agriculture sur le CIR et d’accorder le doublement du CIR aux dépenses de recherche des ITA et des ITAI. Le coût de cette mesure est estimé à 3 millions d’euros.
 Vous conservez la parole, monsieur de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Son objet est strictement identique. Il n’y a qu’une toute petite différence de rédaction.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, puis-je me permettre, avec tout le respect que je vous dois, de vous faire observer que, depuis 2006, les centres techniques industriels, qui sont des organismes de droit privé, sont, eux, éligibles ? On ne voit pas bien pourquoi les centres techniques agricoles ne le seraient pas. Je crains que vos collaborateurs ne vous aient induit en erreur.
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, monsieur le secrétaire d’État, mais l’article 64 de la loi du 13 octobre 2014 les a précisément intégrés dans le code de la recherche, comme cela avait été le cas pour les centres techniques industriels. C’est par souci de parallélisme des formes que j’ai déposé cet amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Vous confirmez donc l’avis défavorable du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à interdire le cumul entre le CIR et le CICE. Nous tenons compte des remarques qui nous ont été faites précédemment : nous ne touchons ni à l’un ni à l’autre, mais demandons simplement que le cumul de ces deux crédits d’impôt, pointé du doigt par la Cour des comptes en 2013, soit impossible.
Mme Isabelle Attard.
Habituellement, les crédits d’impôt de ce type ne sont pas cumulables. De plus, la Cour a relevé le dérapage du coût du CIR. L’association Sciences en marche, dans une étude remise à la commission d’enquête du Sénat sur le CIR – dont le rapport n’a pas été adopté – estime que le coût du CIR a explosé depuis 2008, sans que les dépenses de recherche-développement n’aient évolué en proportion. Dans un souci d’équité de l’effort fiscal, il nous semble tout à fait normal que cette possibilité de cumul soit supprimée.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter les propos d’Isabelle Attard, je vous donnerai un exemple révélateur de l’étendue de la question : pour un salaire brut versé de 40 000 euros, l’avantage global, CIR et CICE cumulés, est de 27 600 euros. Pourquoi faire bénéficier l’entreprise d’un CICE se montant à 6 % du salaire brut alors qu’elle profite déjà d’un CIR se montant à 30 % de ce même salaire ? Le recoupement des assiettes est estimé entre 400 et 600 millions d’euros. Le gain lié au cumul ne représente en conséquence que 30 millions d’euros environ. Cet amendement ne mettrait donc pas en péril le CIR, mais introduirait un peu de justice fiscale.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Pendant que vous y êtes, pourquoi n’élargissez-vous pas votre raisonnement à toutes les exonérations de cotisations sociales ?
M. Charles de Courson.
 Je le fais pour le CICE !
M. Nicolas Sansu.
 Où s’arrête-t-on ? Cela n’a aucune cohérence ! Les deux dispositifs n’ont pas le même objectif. Celui du CICE est beaucoup plus général : réduire le coût du travail. Allons directement aux faits… le reste n’est que commentaires !
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Charasse, pour soutenir l’amendement n


 L’amendement n
M. Gérard Charasse.




À la demande expresse de Mme la ministre de la culture et de la communication, nous le déposons à nouveau en première partie du projet de loi de finances.
L’éligibilité des dépenses d’archéologie préventive des opérateurs privés agréés pose en effet question à notre assemblée. D’une part, ces aides publiques se répercutent sur les prix pratiqués par ces sociétés privées, alors que les services archéologiques de collectivités territoriales et l’INRAP, l’Institut national de recherches archéologiques préventives, ne peuvent y prétendre. Elles contribuent amplement à la « spirale déflationniste » des prix, décrite par notre collègue Martine Faure dans un rapport d’information salué sur tous les bancs. D’autre part, selon le manuel de Frascati établi par l’OCDE, qui définit et identifie la recherche-développement en trois catégories précises menant à réaliser des prototypes, des modèles probatoires ou des schémas explicatifs – classification reprise par l’article 49

Rien non plus dans le
 Bulletin officiel des finances publiques
C’est pourquoi l’Assemblée a adopté, début octobre, une disposition visant à compléter l’article 244 

Vous allez peut-être botter en touche, monsieur le secrétaire d’État, en nous renvoyant au ministère de la recherche mais le sujet vous concerne, tant pour ce qui est des montants engagés de manière contre-productive et qui pénalisent le service public que du caractère quelque peu étonnant de ces agréments qui entrent en contradiction avec les directives de votre ministère.
Peut-être pourriez-vous vous engager

 Vous avez donc également défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait.
M. Gérard Charasse.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Si je traduis bien votre pensée, les entreprises privées, qui peuvent participer au même titre que le service public de l’archéologie, à de la recherche dans le cadre de contrats de fouilles archéologiques, seraient accusées de dumping sur les prix, rendu possible par le crédit d’impôt recherche auquel elles peuvent prétendre. Nous avons déjà eu ce débat, en réalité beaucoup plus large, s’agissant du CICE dont un certain nombre d’acteurs publics ne peuvent pas bénéficier. Pour autant, l’exclusion des acteurs privés d’un certain marché relèverait d’une distorsion de concurrence. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant à l’argument tiré d’une distorsion de concurrence entre les entreprises privées et celles à caractère public, comme l’INRAP que vous visez sans doute, il ne tient pas face aux principes d’égalité et de libre concurrence. Il n’est pas possible d’adopter ces amendements qui enfreignent au moins deux principes : le principe, constitutionnel, d’égalité devant l’impôt et le principe de libre concurrence.
Vous me suggérez en repli de prendre cette décision par décret. Vous oubliez seulement que le Gouvernement n’a pas le pouvoir de fixer l’assiette de l’impôt par décret ! Là encore, la Constitution impose que l’assiette de l’impôt, son taux et ses caractéristiques soient fixés par le Parlement. Si j’agissais ainsi, j’enfreindrais les règles qui me confèrent certes un certain nombre de pouvoirs, mais pas celui-ci.
Si vous maintenez vos amendements, monsieur le député, je me verrais dans l’obligation d’inviter l’Assemblée à les repousser.
 La parole est à M. Gérard Charasse.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas allonger le débat mais je regrette la réponse de M. le secrétaire d’État parce que je crois qu’en effet, si on ne peut pas exclure totalement un secteur du bénéfice du crédit d’impôt, il faut garantir l’égalité de traitement, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Je le regrette profondément. J’aimerais bien que vous nous proposiez autre chose que le rejet pur et simple de ces amendements.
M. Gérard Charasse.
 Les maintenez-vous, monsieur Charasse ?
Mme la présidente.
 J’ai fait une contre-proposition. Je voudrais savoir ce qu’en pense le Gouvernement.
M. Gérard Charasse.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous ai ensuite rappelé les principes constitutionnels et de conformité au droit européen qui m’ont conduit à considérer que vos amendements ne pouvaient pas être adoptés.
En revanche, je suis prêt à réfléchir avec mes services à toute autre solution qui nous permettrait de remédier à la concurrence déloyale que vous évoquez, entre un organisme public et une entreprise privée qui concourent à un même objectif.
 La parole est à M. Gérard Charasse.
Mme la présidente.
 Je comprends la position du Gouvernement même si ce n’est pas celle que j’espérais. J’accepte votre proposition, monsieur le secrétaire d’État, de réfléchir, avec vos services, à une solution acceptable qui permette de rééquilibrer la situation.
M. Gérard Charasse.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Le débat, à la fois terminologique et de principe, est intéressant. Sans entrer sur le terrain de la concurrence entre organisme public et entreprises privées, car je me félicite plutôt de l’ouverture du champ d’activité des fouilles archéologiques, je me demande si la recherche en archéologie doit être exclue du crédit impôt recherche. Je ne vois pas pourquoi elle le serait. Si des entreprises développent des technologies intéressantes en matière de datation, de travaux d’origine, c’est une richesse pour le patrimoine de notre pays et nous devons soutenir ces actions culturelles d’autant plus qu’il existe des marchés de par le monde à faire prospérer. Il me semble donc judicieux d’inclure la recherche en archéologie dans le crédit impôt recherche. Comme le dit d’ailleurs très bien le secrétaire d’État, il n’y a pas de raison qu’il en soit autrement.
M. Hervé Mariton.
En revanche, il faut distinguer la recherche archéologique de la recherche en archéologie. Ce n’est pas la même chose et tout le débat est là. Il serait intéressant que le secrétaire d’État nous donne son analyse, en doctrine : la recherche archéologique, au sens des fouilles, a-t-elle vocation à être incluse dans le champ du crédit impôt recherche ? La recherche en archéologie, oui. C’est moins évident pour la recherche archéologique, dont j’avoue découvrir qu’elle ouvre parfois au bénéfice du crédit impôt recherche. Il y a là un effet d’aubaine qui relève surtout d’un abus de terminologie. Il est clair que le terme de recherche n’a pas le même sens en l’espèce. La recherche de personnes par un détective n’est probablement pas éligible au crédit impôt recherche !
 (Sourires.)
 Non, vous caricaturez !
M. François André.
 Étant donné l’ouverture faite par le Gouvernement, je suppose, monsieur Charasse, que vous retirez vos amendements.
Mme la présidente.

M. Gérard Charasse.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement me permet de rappeler qu’en 2014, je fus le seul député de ma famille politique à voter en faveur du pacte de responsabilité et du CICE. Je ne regrette absolument pas ce choix car ce dispositif, même s’il n’est pas parfait, permet d’alléger les charges des entreprises. J’avais d’ailleurs suggéré à l’époque, me retrouvant à défendre une position assez proche de celle des frondeurs du Parti socialiste – à moins que ce ne soit l’inverse 
M. Frédéric Lefebvre.
 (Sourires) –
Je propose aujourd’hui de tirer les leçons des imperfections du CICE que chacun, ici, connaît et qu’un certain nombre d’études ont pointées. Pour autant, et cela me conforte dans mes choix passés, les entreprises ne souhaitent pas que ce dispositif soit supprimé, sauf à ce qu’il soit remplacé par un autre. C’est précisément celui que je propose. À un crédit d’impôt soumis aux aléas budgétaires et posant, de surcroît, certaines difficultés de ciblage, elles préféreraient en effet un système d’allégement de charges qui bénéficie à parts égales aux entreprises et aux salariés. C’est avec ce même souci que je défends mes amendements depuis hier, notamment lorsque nous avons débattu des heures supplémentaires. Je pense en effet qu’il est de notre devoir d’agir à la fois sur l’offre et la demande.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe UDI s’est réjoui d’entendre, le 6 novembre 2014, le Président de la République déclarer, lors de son intervention télévisée : « Nous allons faire le CICE pendant trois ans, ça va monter en régime et après, en 2017, tout ce qui a été mis sur l’allégement du coût du travail, ça sera transféré en baisse de cotisations sociales pérennes ».
M. Charles de Courson.
Je m’en félicite puisque les centristes défendent cette idée depuis près de vingt ans, à temps et à contretemps.
Cet amendement est un amendement hollandais – ou hollandiste, puisque les deux se disent, paraît-il. Nous prenons le Président de la République au pied de la lettre. Nous avions d’ailleurs fait cette proposition avant lui, et bien avant le débat autour du CICE. Le système doit être simple : il faut réduire les charges sociales patronales de manière simple et homogène. Tel est l’objet de cet amendement, dont je ne doute pas que les députés socialistes le votent avec enthousiasme.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, cet amendement vise à substituer au CICE une baisse des charges patronales et salariales.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pourrez pas nous reprocher de proposer une mesure au coût prohibitif, puisque nous compensons à due concurrence par une évolution du taux de la TVA. C’était ce que nous avions appelé la TVA sociale, si vous vous en souvenez. Je l’appelais, quant à moi, la TVA emploi, parce qu’elle avait vraiment vocation à réduire le coût du travail – nécessité dont vous avez pris conscience, fort heureusement.
Je vous propose d’abord de la simplification. Vous ne sauriez être contre, le Gouvernement comptant un secrétaire d’État chargé de la simplification ! En effet, les entreprises, même si elles bénéficient du CICE, trouvent ce dispositif complexe. Il n’a pas atteint son régime de croisière.
Mon amendement apporte aussi une plus grande lisibilité. Les entreprises ont besoin d’une certaine clarté. Après la hausse considérable qu’a subie l’impôt sur les sociétés ces trois dernières années, ce serait un juste retour sur le coût du travail.
Enfin, comme l’a expliqué Charles de Courson, nous anticiperions le calendrier prévu par le Président de la République, qui a annoncé que dès 2017, le CICE serait remplacé par une baisse de charges pérenne. C’est exactement ce que nous faisons, sauf que nous gageons cette baisse sur la TVA : c’est exactement l’idée de l’ancienne majorité que vous n’avez pas retenue.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à substituer au CICE un mécanisme de baisse des cotisations sociales, comportant une baisse de 15 % sur les 500 premiers euros de salaire : le coût de cette mesure serait compensé par la mise en place d’une TVA sociale.
Mme Véronique Louwagie.
Je reprendrai les arguments de mes collègues. Ce dispositif serait plus lisible que le CICE, qui a pour assiette la masse salariale. Une baisse des cotisations sociales serait plus lisible au niveau des bulletins de salaire ou des déclarations sociales. En outre, l’effet serait immédiat et aurait ainsi un impact direct sur l’emploi, en levant les réticences ou les doutes qui, dans les entreprises, peuvent contrarie l’embauche. Le dispositif serait par ailleurs beaucoup plus facile à mettre en œuvre, au moment où on n’arrête pas de parler de simplification. Enfin, contrairement au CICE, cette baisse des cotisations sociales apparaîtrait dans les comptes de l’ensemble des entreprises.
Nous vous proposons donc un dispositif qui, selon les termes mêmes usités par certains députés de la majorité, clarifierait l’un des objectifs retenus de politique publique et serait facteur de simplification pour les entreprises, sans décalage dans le temps, ce qui est, je crois, très important.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il me semble, mesdames et messieurs de l’opposition, que votre souhait est satisfait, puisque le pacte de responsabilité va se traduire par une baisse de 15 milliards des cotisations sociales.
M. Nicolas Sansu.
Cette baisse étant prévue et allant même peut-être s’amplifier, nous pouvons supprimer le CICE. On aura bien les 20 milliards de baisse des prélèvements sur les entreprises. On n’est pas obligé d’aller jusqu’à 41 milliards ! Nous proposons donc par cet amendement de supprimer le CICE.
Lors de son évaluation du dispositif, France Stratégie a dû finalement conclure qu’il faudra attendre 2016 pour savoir s’il a favorisé l’emploi et la compétitivité. Les données globales révèlent, à ce stade, que les principales bénéficiaires du dispositif ne sont pas les entreprises industrielles exposées, mais au contraire les entreprises de service abritées, que ce soient les activités de service administratif, l’hôtellerie, la restauration, la construction ou, bien évidemment, la grande distribution, autant de secteurs qui ne sont pas vraiment menacés de délocalisation. Le rapport de 2015 sur le CICE relève en outre une utilisation du dispositif éloignée des objectifs : l’investissement des entreprises ne décolle pas, alors même que leur taux de marge a augmenté au premier trimestre, passant à 31,1 % contre 29,5 % en 2014.
Le Conseil économique, social et environnemental a souligné de son côté, en septembre, dans son rapport sur l’état de la France, que le CICE ne permettait que de sauver des emplois et ne permettrait pas nécessairement d’en créer. Pour le CESE, « la fragile reprise que connaît la France s’appuie avant tout sur des facteurs extérieurs auxquels le CICE est étranger ». Il juge donc « nécessaire de procéder à une évaluation complète des politiques mises en œuvre en matière de lutte contre le chômage : nombre d’emplois créés ou sauvés, pérennité de ces emplois, coût pour les finances publiques, impact sur l’activité, la compétitivité, le commerce extérieur ».
Il apparaît donc de plus en plus évident que le CICE n’a pas produit les effets escomptés en matière d’investissement ou d’emploi et qu’il a raté sa cible. La sagesse voudrait que nous supprimions cette niche fiscale au coût exorbitant pour privilégier des aides mieux ciblées sur les secteurs en difficulté : je pense bien sûr aux entreprises exposées à la concurrence et aux industries.
Ces aides devraient être assorties d’engagements fermes en termes d’investissement et de création d’emplois, ainsi que de mesures de soutien à l’investissement public. Je le redis, c’est d’autant plus nécessaire qu’aujourd’hui, aux 20 milliards de crédit d’impôt, montant qui paraissait déjà considérable en novembre 2012 à l’annonce du dispositif, s’ajoutent les exonérations et allègements de cotisations sociales annoncés en janvier 2014. La question est posée de l’efficacité de l’abaissement du coût du travail – si tant est que l’on considère que le travail soit un coût.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Si : le mien !
M. Nicolas Sansu.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Monsieur Lefebvre, vous proposez de remplacer le CICE par toute une série de mesures. Je rappelle que, sur les cotisations patronales d’allocations familiales, un remboursement a déjà eu lieu l’an dernier. En outre, le dispositif général d’allégements dit Fillon demeure.
La commission n’a pas examiné ces amendements lors de sa réunion du 7 octobre, mais les a repoussés au cours de celle qu’elle a tenue avant-hier en application de l’article 88 du règlement. Ce sont certes des propositions étayées qui méritent d’être étudiées, mais nous l’avons vu hier soir, les différentiels entre ce qu’on supprime et ce qu’on prévoit peuvent aller de un à dix. Je crois donc que la prudence s’impose. D’où cet avis défavorable de la commission.
 De l’audace, encore de l’audace…
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Certains ont mis en doute le caractère durable du CICE, par opposition à un dispositif d’allègement de cotisations. Qu’est-ce que cela signifie ? Le caractère durable d’une disposition, que celle-ci soit fiscale ou sociale, n’est lié qu’à la volonté du législateur qui est en face de moi ! Si demain vous voulez prolonger, amplifier ou arrêter une mesure, je ne vois pas la différence entre un crédit d’impôt ou une baisse des cotisations sociales. Nous n’avons pas fixé de limites temporelles au CICE. Si le législateur ne bouge pas, le dispositif perdurera. Votre argument sur ce point ne tient donc pas. Nous discuterons d’ailleurs, lors de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, de la prolongation ou de l’interruption d’un certain nombre de « niches sociales », comme on dit.
Autre argument : le ciblage. En matière de crédit d’impôt, cibler une filière ou un secteur est très difficile, voire se heurte à une impossibilité constitutionnelle. Et pour les charges, les cotisations sociales, pensez-vous qu’il soit possible d’exonérer par exemple les entreprises de l’industrie automobile, pour lesquelles on a une affection particulière, mais surtout pas celles du secteur bancaire, parce qu’on ne les aime pas ? Je caricature, mais non, ce n’est pas possible : les exonérations de charges peuvent varier en fonction de la taille des entreprises, mais elles sont très strictement encadrées. Le taux de l’impôt lui aussi peut être modulé en fonction de la taille des entreprises. Vous avez tout à l’heure évoqué le taux réduit de l’impôt sur les sociétés pour les entreprises de plus petite taille. Entre crédit d’impôt et cotisations, il n’y a donc pas non plus de facilités plus ou moins grandes en matière de ciblage.
Vous nous dites que le crédit d’impôt n’est pas durable et qu’il n’est pas ciblé : pas plus mais pas moins qu’une exonération ou une réduction de cotisations !
Autre reproche adressé au dispositif : une exonération de cotisations serait d’effet immédiat, alors qu’il faut attendre un an pour bénéficier du crédit d’impôt. Voilà trois ou quatre fois que j’entends cet argument, qu’il s’agisse des entreprises ou des particuliers. J’attends d’ailleurs avec gourmandise le débat sur la retenue à la source : ce différé d’imposition par rapport à l’année de perception des revenus est en effet ce que résout pour les particuliers la retenue à la source, laquelle résout aussi la question de la petite rétroactivité, permanente et universelle concernant l’impôt sur le revenu. Mais fermons cette parenthèse.
Soyons clairs : pourquoi le Gouvernement a-t-il préféré le crédit d’impôt à la réduction de cotisations ? Parce que nous n’avions pas un sou !
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Et quelle est la grande vertu, madame Dalloz, du crédit d’impôt ? Il est perçu l’année courante, il est rattaché à l’exercice pour les entreprises, alors que pour l’État, il est comptabilisé l’année suivante.
 C’est de la cavalerie !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est pour cela que nous avons choisi le crédit d’impôt. Imaginons que quelqu’un décide
 ex abrupto
Pour mettre fin à de la cavalerie légale, il faudrait payer le crédit d’impôt de l’année précédente et en même temps supporter la réduction de cotisations sociales. C’est d’une simplicité biblique.
 Alors, l’engagement du Président de la République est faux ! Pourquoi l’avoir pris ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est bien ce que vous allez faire pour la retenue à la source !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous proposez de diminuer les cotisations salariales et patronales, alors même qu’on sait, à présent, qu’on ne peut pas réduire les cotisations salariales.
 Qu’est-ce que c’est que ces balivernes ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Alors maintenant, selon vous, on ne peut plus réduire les charges ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous sommes en train d’examiner plusieurs amendements en discussion commune qui portent sur le CICE. Mais ce ne sont pas les seuls à ce sujet ! Je vais donner la parole à M. Alauzet qui me la demande, mais puisqu’il y a encore beaucoup d’amendements sur le même sujet, je vous propose d’éviter de discuter longuement chacun d’eux.
Mme la présidente.
Monsieur Alauzet, vous avez la parole.
 Faut-il substituer un allégement de charges au CICE ? Cette question n’est pas plus évidente que celle que nous avons abordée tout à l’heure, avec M. de Courson, à propos de la C3S et de l’impôt sur les sociétés. Ce n’est pas si évident que cela !
M. Éric Alauzet.
Je mets à part les critiques que je pourrais formuler à propos du CICE, et j’en reviens à la comparaison entre les deux systèmes. C’est, je crois, Mme Louwagie qui a dressé la liste des nombreux avantages que présenterait un allégement de charges. Mais le CICE a aussi certains avantages, qu’il ne faut pas négliger. Je signale au passage qu’au moment des Assises de la fiscalité, qui ont eu lieu il y a un an et demi, le Président de la République avait évoqué la possibilité de revenir à un allégement de charges. Nombre d’entreprises ont alors dit : « Non, finalement, laissez le CICE comme il est ! » De leur point de vue, la supériorité des allégements de charges n’est donc pas si évidente que ça…
Deuxièmement, si l’on change le dispositif, les bénéficiaires ne seront plus les mêmes. Si l’on fixe le seuil à 2,5 SMIC, la redistribution sera totalement modifiée. Quel secteur est le plus demandeur, aujourd’hui, d’un passage à un système d’allégement de charges ? Le milieu bancaire, qui ne bénéficie pas autant qu’il le voudrait du CICE, du fait que les salaires y sont globalement plus élevés. Le CICE bénéficie plus largement aux petites et moyennes entreprises que ne le ferait un allégement de charges. Voilà un élément à prendre en compte : beaucoup de petites entreprises viennent d’ailleurs me voir pour me dire leur inquiétude en cas de passage du CICE à un allégement de charges – à enveloppe constante, bien sûr, car si l’on décidait de doubler l’enveloppe, les choses ne seraient pas les mêmes !
Troisièmement, l’un des mérites du CICE est lié à son inconditionnalité. Cet avantage est aussi un inconvénient – nous nous sommes déchirés, à gauche, sur ce point. Le CICE n’est pas assorti de conditions au sens formel du terme, mais il n’empêche que cela nous a amenés à une extrême vigilance sur certains points, ce qui n’aurait pas été le cas avec les allégements de charges. L’on parle régulièrement – cela figure d’ailleurs dans la loi – de la rémunération des dirigeants, du versement des dividendes, de l’évasion fiscale. L’inconditionnalité du CICE a donc au moins le mérite de maintenir la vigilance des parlementaires et des partenaires sociaux dans l’entreprise quant à l’usage du CICE.
Vous voyez donc que la supériorité des allégements de charges sur le CICE n’a rien d’évident !
 On croit rêver ! Je crois que nous ne vivons pas dans le même monde !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai une question très simple à poser : comment le Gouvernement appliquera-t-il la décision prise par le Président de la République de substituer des exonérations de charges patronales au CICE en 2017 ? 2017, c’est demain ! Si vous n’intégrez pas des mesures pour cela dans le projet de loi de finances ou le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016, comment le ferez-vous dès 2017 ?
M. Charles de Courson.
Ce n’est pas moi qui dis qu’il faut substituer des exonérations de charges patronales au CICE, c’est le Président de la République lui-même : j’ai cité tout à l’heure la phrase qu’il a prononcée lors de sa déclaration télévisée. Pourriez-vous donc éclairer la représentation nationale sur ce point ?
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai très bref, car nous avons déjà abordé la question du ciblage et de la conditionnalité du CICE. Le plus important, c’est l’efficacité des mesures fiscales que l’on prend. Cela fait maintenant deux ans, bientôt trois, que le CICE monte en charge, et l’on ne voit pas les résultats sur l’emploi. Voilà le vrai problème du CICE qui, aujourd’hui, crée parfois quelques tensions dans le monde du travail.
M. Nicolas Sansu.
Il est quand même invraisemblable qu’un certain nombre d’entreprises – je pense en particulier à Air France – puissent toucher 109 millions d’euros au titre du CICE, et en même temps se permettre d’annoncer des plans de licenciements. Il est question de 2 900 suppressions de postes, chiffre qui sera peut-être revu, et, dans un plan prétendument caché, de 5 000 suppressions de postes à l’horizon 2017-2018.
Ces questions-là doivent être abordées. Le CICE ne saurait être une aide à la suppression d’emplois dans notre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je le sais bien, mais il sert à lancer le débat !
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous proposez de réserver le CICE aux « entreprises les plus exposées à la concurrence internationale ». Vous imaginez le rédacteur du décret d’application, devant sa page blanche, essayant de dresser la liste des entreprises soumises à la concurrence internationale ? Parce qu’il écrit le droit, lui, en tout cas la partie du droit que le législatif lui délègue.
Pour prendre un exemple, La Poste est-elle, oui ou non, soumise à la concurrence internationale ? Je pense qu’aujourd’hui, la réponse est plutôt « oui ». Tout le monde, pourtant, dit qu’il n’est pas normal qu’elle bénéficie du CICE. Or combien d’emplois La Poste aurait-elle dû supprimer si elle ne percevait pas le CICE ? Je ne sais pas. Ce que je sais, en revanche, c’est que La Poste est près de perdre de l’argent, et que si elle n’en perd pas aujourd’hui encore – mais cela va arriver –, c’est tout simplement parce qu’elle perçoit le CICE.
 Vous dites : « C’est mieux que si c’était pire. » Ce n’est pas un argument !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Très bien !
M. Dominique Baert et M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous pouvez bien prendre un ton professoral ; vous avez le droit d’être énervé, mais les parlementaires aussi !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je ne me fâcherai pas, monsieur le secrétaire d’État : vous savez bien que ce n’est pas mon habitude.
M. Nicolas Sansu.
 M. Sansu ne se fâche pas, il s’énerve !
Mme Véronique Louwagie.
 (Sourires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Une chose ne va pas. On connaît bien, aujourd’hui, l’efficacité de ce dispositif, mais on n’en parle pas. Nous allons consacrer 17 milliards d’euros à ce dispositif pour l’année 2016, alors que son efficacité est nulle. Et vous nous dites : C’est mieux que si c’était pire. » Mais on ne peut pas accepter une telle réponse ! Je n’accepte pas que vous me rétorquiez qu’en l’absence de CICE, La Poste aurait supprimé encore plus d’emplois, encore plus de postes : c’est insupportable.
M. Nicolas Sansu.
En revanche, vous avez raison de dire que ce n’est pas ici que cette question sera réglée. Les salariés de notre pays sont en train de démontrer que cela se réglera ailleurs !
 Dans les urnes ! À Vierzon !
M. Alain Chrétien.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne l’une des nombreuses scories du CICE, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Les compagnies maritimes de commerce sont imposées selon le régime de la taxe au tonnage, qui est un régime forfaitaire. Elles ont, de ce fait, été exclues du CICE et ne peuvent bénéficier d’un allégement de charges sociales. Ces entreprises sont pourtant soumises, comme les autres, à la concurrence internationale, et elles représentent, en France, 22 000 emplois directs et 300 000 emplois induits.
Vous allez me dire, monsieur le secrétaire d’État, qu’avant la création du CICE, le régime de la taxe au tonnage était plus favorable aux compagnies maritimes que l’impôt sur les sociétés. Mais ce régime leur est aujourd’hui très défavorable. Ces compagnies auraient pu opter, à une époque, pour le passage du forfait au réel. Mais, d’après les informations dont je dispose – et j’attends que vous me disiez si vous les confirmez – ce droit d’option était fermé au moment où elles ont voulu changer de régime fiscal. Est-ce bien le cas ? Est-il par ailleurs imaginable qu’elles puissent encore bénéficier du CICE, à la condition qu’elles passent au régime d’imposition au réel ?
 Nous en venons aux trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à ouvrir le CICE aux entreprises imposées selon un régime forfaitaire, sachant que, aujourd’hui, seules les entreprises imposées d’après le bénéfice réel peuvent en bénéficier. Un certain nombre d’entreprises, des exploitations agricoles notamment, se trouvent aujourd’hui exclues du CICE, au motif qu’elles sont soumises au régime forfaitaire, sans que cette exclusion soit justifiée techniquement.
Mme Véronique Louwagie.
Il a parfois été avancé que l’ensemble des crédits d’impôt en faveur des entreprises était réservé aux entreprises relevant d’un régime réel d’imposition, mais cela n’est pas exact, puisqu’il existe un crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique, dont le calcul ne repose pas sur des données comptables, et qui est ouvert, sans discrimination, à toutes les entreprises, y compris à celles qui sont imposées sous le régime du forfait.
Les exploitants au forfait qui emploient des salariés ont les mêmes charges que les exploitants au réel. Il est donc légitime qu’ils puissent bénéficier, comme eux, du CICE. Ce serait par ailleurs un signal positif adressé au monde agricole, qui connaît aujourd’hui de grandes difficultés.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, au moment de la création du CICE, plusieurs d’entre nous avaient souligné que son champ d’application posait un certain nombre de problèmes, dont celui des forfaitaires. On nous avait répondu qu’ils n’avaient pas de salariés, ou très peu. Or ce n’est pas exact : certains emploient des salariés. Ce sont en général de petits agriculteurs, et notamment des éleveurs, qui ont souvent besoin d’un salarié pour les aider à s’occuper des bêtes sept jours sur sept. Étant donné la crise que connaît actuellement l’élevage, ouvrir le CICE aux éleveurs serait une manière de leur apporter une aide peu coûteuse, et surtout durable. Les mesures élaborées par le Gouvernement ont en effet l’inconvénient d’être essentiellement conjoncturelles, alors que les mesures structurelles se font attendre.
M. Charles de Courson.
Cet amendement présente un deuxième volet, tout à fait mineur, relatif aux sociétés translucides. Je ne rappellerai pas ce que sont les sociétés translucides en agriculture – il s’agit d’un cas tout à fait particulier. Elles sont éligibles au CICE, mais une usine à gaz veut que le CICE ne soit versé que sur ceux des associés, au


Mais je répète qu’il ne s’agit là que d’un problème secondaire. Le problème principal, c’est celui des forfaitaires, auxquels il conviendrait d’étendre le bénéfice du CICE.
Il s’agit là d’un amendement d’appel qui s’adresse à vous, monsieur le secrétaire d’État, mais aussi à votre collègue, le ministre de l’agriculture, que j’engage à prendre des mesures structurelles en faveur de l’élevage.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne également les exploitations agricoles soumises au régime forfaitaire. Le CICE repose sur la déclaration des salaires, et sur la déclaration spécifique de liquidation pour l’ensemble des salariés. Les groupements agricoles d’exploitation en commun – GAEC –, qui sont soumis à un régime forfaitaire, ne peuvent donc prétendre à ce dispositif, même s’ils ont des salariés. Pire, lorsque des membres de la famille ne travaillant pas dans le GAEC ont souscrit des parts de celui-ci, ils en sont exclus. Or, dans les entreprises classiques, soumises à l’impôt sur les sociétés, les personnes qui ont apporté des parts au capital peuvent, lorsque la rentabilité de l’entreprise s’est accrue grâce au CICE, bénéficier d’une distribution supplémentaire de dividendes, ce qui n’est absolument pas le cas, ni dans le monde agricole, ni dans les entreprises soumises au régime forfaitaire. Et c’est un peu dommage.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je reconnais, monsieur le secrétaire d’État, que nous soulevons ce problème chaque année, mais nous y reviendrons, parce que le traitement particulier qui est réservé à ces entreprises, alors même qu’elles emploient des salariés, nous semble leur être préjudiciable, notamment à celles du monde agricole.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Oui, et c’est bien dommage !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Exactement !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Nous avons discuté, en commission, du régime de la taxe au tonnage, qui a été validé par la Commission européenne. Nous avons demandé l’an dernier au Gouvernement d’interroger la Commission européenne pour savoir s’il était possible de donner de nouveau aux entreprises le choix entre deux options : ou bien conserver la taxe au tonnage, sans pouvoir bénéficier du CICE ; ou bien revenir au régime normal de l’impôt sur les sociétés, et pouvoir prétendre au CICE.
Mais permettez-moi d’appeler votre attention sur un point : vous avez déposé un grand nombre d’amendements tendant à transformer le CICE en réduction de cotisations sociales. Si jamais cela se produisait, et si le droit d’option était de nouveau reconnu aux entreprises, celles qui choisiraient de conserver la taxe au tonnage ne pourraient pas bénéficier des exonérations.
Toujours est-il que j’ignore si le Gouvernement a obtenu la réponse de la Commission européenne sur le droit d’option. Si celui-ci n’est pas possible, vous ne pourrez pas avoir le beurre et l’argent du beurre.
 Avec, en sus, le sourire de la rapporteure générale !
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Marc Le Fur sera ravi de cette réponse.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, la constance a un mérite : elle permet que se retrouvent dans les comptes rendus de nos débats l’ensemble des arguments que nous échangeons. Depuis la création du CICE, vous nous avez répondu, s’agissant du droit d’option, qu’il fallait interroger la Commission européenne. Vous venez de reconnaître que vous l’aviez fait et que celle-ci vous a, semble-t-il, fourni une réponse positive : je suis certaine que mon collègue Marc Le Fur, qui demande l’ouverture de ce droit d’option pour les compagnies maritimes, se réjouira de cette réponse. Toutefois, assumez-vous le fait que vous ne voulez pas rouvrir le droit d’option alors que vous le pourriez juridiquement ? Ai-je bien compris ce que vous avez dit ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est parfait. Je vous remercie, monsieur le ministre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si le CICE comporte une injustice, c’est bien celle à laquelle l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Le CICE est réservé aux entreprises imposées au bénéfice réel, même si elles bénéficient d’exonérations à différents titres : aménagement du territoire – zones franches urbaines, zonage de revitalisation rurale – ou encouragement à la création et à l’innovation – entreprises nouvelles, jeunes entreprises innovantes. En revanche, les entreprises agricoles « jeunes agriculteurs », qui sont pourtant imposées au régime réel mais qui bénéficient d’une exonération à hauteur de 50 % de leurs bénéfices durant leurs soixante premiers mois d’activité et de 100 % au titre de l’exercice en cours à la date d’inscription en comptabilité de la dotation d’installation aux jeunes agriculteurs, ne peuvent pas bénéficier du crédit d’impôt.
On a l’impression que les rédacteurs de l’article 244 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Si cet amendement est bien satisfait – j’attends la réponse du Gouvernement –, je demanderai son retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je fais évidemment confiance aux propos de M. le secrétaire d’État. Puisque l’amendement est satisfait, je le retire.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La création du CICE a donné lieu à une forte controverse et nous avons été plusieurs à regretter que le Gouvernement l’ait emporté. Le débat a été relancé l’année suivante dans l’hémicycle : nous avons alors fait des propositions de réorientation du dispositif sous réserve que les grandes entreprises respectent des conditionnalités que, malheureusement, le Gouvernement n’a pas retenues. Celui-ci avait toutefois pris l’engagement, à nos yeux
M. Pouria Amirshahi.

Or, non seulement cette étude n’existe pas – nous ne disposons que d’une enquête de l’INSEE donnant quelques indications sur le fondement d’entretiens –, mais, de plus, la prochaine enquête prévue sur le sujet ne sera publiée qu’en 2016 et ne concernera que l’année 2013. C’est pourquoi il est de notre responsabilité de prévoir les conditionnalités que j’ai évoquées afin de ne pas avoir le regret, dans deux ans, de devoir constater que ces sommes importantes – plus de 20 milliards d’euros – ont été données indûment à des entreprises. Je tiens à souligner que ces conditionnalités du CICE sont attendues autant par les territoires que par les petites entreprises, les salariés et tous ceux qui sont investis dans les pôles de recherche de ces entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas signé l’amendement n
M. Jean-Marc Germain.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué les deux raisons pour lesquelles en 2012 nous avons fait le choix d’un crédit d’impôt. La première était d’ordre budgétaire : agir vite tout en étant capable de financer le dispositif choisi, ce qu’autorise le crédit d’impôt – son préfinancement, assuré par la Banque publique d’investissement, ayant permis d’amorcer la pompe.
La seconde raison, quant à elle, et c’est ce qui nous sépare des amendements déposés par l’opposition, visant à transformer le CICE en une baisse des charges, est que le crédit d’impôt permet d’imposer des contreparties. M. Eckert, alors rapporteur général du budget, et nous-mêmes avions déposé en commun des amendements précisant, madame la rapporteure générale, que l’objet du crédit d’impôt n’était pas de faire baisser les prix

L’amendement n


 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Ce débat, nous l’avons depuis plusieurs années. L’idée n’est pas de remettre en cause l’effort en faveur de la compétitivité des entreprises qui, en tout cas de ce côté de l’hémicycle, ne fait pas débat entre nous. Les marges des entreprises se sont en effet fortement dégradées entre 2002 et 2012, dix années durant lesquelles l’actuelle opposition n’a rien fait pour sauver une compétitivité économique, que nous voulons précisément rétablir. Le tout est de déterminer la façon dont les dépenses publiques, c’est-à-dire l’impôt des citoyens, seront le plus utilement employées, non seulement pour aider les entreprises à retrouver des marges de manœuvre et à se redresser, mais également pour favoriser l’investissement et l’emploi. Tel est l’objet de cet amendement, qui vise à mieux flécher l’effort du pays, du moins les 15 milliards restants.
M. Daniel Goldberg.
Le texte, signé en juin dernier par un grand nombre des parlementaires qui m’entourent ce soir, permet d’aller de l’avant. Si vous me le permettez, mes chers collègues, je vais lire quelques extraits de ce texte : « Un effort de 41 milliards d’euros, étalé jusqu’en 2017, a été décidé en faveur des entreprises à travers le CICE et diverses baisses de cotisations et d’impôts qu’elles acquittent, dont 25 milliards déployés jusqu’en 2015 et 15 autres milliards qui restent à engager dans les lois de finances. […] Les engagements ne semblent pas, à ce stade et par toutes les branches professionnelles, respectés. Si cette situation est confirmée par l’évaluation nationale, nous estimons que les 15 milliards du pacte qui restent à utiliser devraient dorénavant l’être plus directement pour favoriser l’emploi, l’investissement privé productif et les investissements publics. Par ailleurs, nous considérons qu’il convient de mieux cibler les dispositifs d’intervention pour les entreprises qui en ont un réel besoin […] et sur les leviers réellement utiles à la compétitivité comme la recherche, l’innovation, la formation. »
C’est ce que nous proposons dans cet amendement. Puisque le texte que je viens de citer est intitulé « Adresse pour le renouveau socialiste », il serait peut-être de nouveau temps de nous mettre d’accord et d’avancer dans le même sens.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Il ne m’appartient pas de délibérer d’un texte du bureau national du Parti socialiste.
M. Nicolas Sansu.
 C’est méchant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cependant, je soutiendrai évidemment cet amendement, qui présente au moins un avantage : il met en place les conditionnalités qui nous avaient été promises. Lors de la création du CICE, à la fin de l’année 2012, on nous avait indiqué que des conditionnalités seraient remises sur le tapis pour encadrer le dispositif et lui donner une certaine efficacité.
M. Nicolas Sansu.
La question posée est celle de l’efficacité. L’OFCE vient de publier une note de conjoncture, certes peu agréable, qui estime que 150 000 emplois ont été maintenus ou créés grâce au CICE, un dispositif qui pèse 15 milliards d’euros. Le calcul est rapide : un emploi maintenu ou créé grâce au CICE coûte 100 000 euros. C’est quand même extraordinaire ! Le dispositif est à la fois extrêmement coûteux et très peu efficace. C’est pourquoi la mise en place de conditionnalités serait bienvenue.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je me félicite du ton avec lequel nous avons ce débat. Ce n’est pas la première fois que nous débattons de cette question dans notre hémicycle, et nous assumons tranquillement nos désaccords. La rapporteure générale ayant apporté une réponse sur la forme, j’apporterai une réponse politique, sur le fond, qui portera à la fois sur le moment et sur la logique de cet amendement.
M. Dominique Lefebvre.
Ce dispositif est mis en œuvre depuis deux ans. Nous ne disposons aujourd’hui que de chiffres partiels, publiés en septembre par France Stratégie, qui sont positifs quant à l’appropriation par les entreprises de ce crédit d’impôt qui était un dispositif compliqué. Il fallait d’abord qu’elles comprennent qu’il s’agissait d’un engagement dans la durée, et non un coup d’éclat qui serait remis en cause le lendemain matin. Aujourd’hui, le CICE est demandé et l’enveloppe qui lui est consacrée est quasiment entièrement mobilisée. Il améliore les délais de paiement, puisque toutes les entreprises ne le demandent pas en même temps. Il est beaucoup utilisé par les PME. Comme je l’avais indiqué dans la discussion générale, trois entreprises interrogées sur quatre affirment que ce crédit d’impôt favorise leurs décisions d’investissement et d’emploi.

M. Dominique Baert.
 La première évaluation détaillée de ce dispositif interviendra en juin 2016.
M. Dominique Lefebvre.
Mes chers collègues, vous vous demandez si cette politique était celle qu’il fallait conduire, mais c’est celle que nous avons mise en œuvre. Nous sommes aujourd’hui au milieu du gué. Je ne crois pas que le meilleur message à adresser aux chefs d’entreprises, qui élaborent des plans d’investissement et des projections financières, soit de leur dire que les allégements de charges fiscales et sociales dont ils bénéficient seront peut-être remis en cause, ou que nous changerons de logique. La logique proposée par cet amendement, qui consiste à flécher le crédit d’impôt sur certaines dépenses, implique la mise en œuvre d’un contrôle administratif.
Pour notre part, nous avons privilégié le dialogue social et encouragé les discussions, notamment dans le cadre des comités d’entreprise. Le Gouvernement s’est exprimé sur ce sujet, et M. le secrétaire d’État le confirmera : dans un certain nombre de branches, les discussions n’avancent pas suffisamment. Mais ce n’est pas parce que nous connaissons encore des difficultés qu’il faut jeter du trouble et de la confusion. Cela n’aurait qu’un seul effet, mes chers collègues : stopper toute décision d’investissement et d’embauche par les entreprises de ce pays.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente.
 Je ne conteste pas les chiffres donnés à l’instant par mon collègue Lefebvre. Ces chiffres ne sont pas ceux de France Stratégie : ils proviennent d’une enquête de l’INSEE qui n’est, du reste, qu’un sondage. Néanmoins, cela ne change rien au fond de la problématique que j’ai exposée tout à l’heure.
M. Pouria Amirshahi.
La commission et le Gouvernement ne m’ont pas répondu sur le fond. Permettez-moi de m’interroger sur deux ou trois sujets concrets.
Premièrement, le Gouvernement lui-même déclare, comme d’autres, qu’il faut absolument aider les petites entreprises plutôt que les grandes. Notre amendement ne fait rien d’autre que d’opérer une distinction entre les petites et les grandes entreprises pour ce qui concerne le montant du crédit d’impôt.
Deuxièmement, on parle énormément, à la veille de la COP 21, la grande conférence qui se tiendra bientôt à Paris, de l’engagement que devraient prendre les entreprises mais qu’elles ne prennent pour l’instant qu’oralement ou en l’affichant sur leur logo. Or notre amendement vise à prendre en compte la contribution concrète de ces entreprises à la réduction de l’empreinte carbone.
Troisièmement, suite à une décennie de dialogue et de combats sociaux, le Président de la République a récemment évoqué la formation professionnelle tout au long de la vie et le compte personnel de formation. Notre amendement ne propose rien d’autre que d’inclure parmi les critères d’octroi du CICE les dépenses des entreprises affectées au compte personnel de formation des salariés.
En cohérence, et nonobstant les remarques de Mme Rabault, je ne comprends pas pourquoi nous n’intégrons pas au CICE ces dispositions, qui ne font rien d’autre que de concrétiser les intentions affichées, pour le moment seulement en principe, par le Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 En tant que rapporteur pour avis du programme « Industrie » de la mission « Économie », je suis en train de procéder à quelques études sur le CICE et le dispositif mis en place par le Gouvernement suite au rapport rendu par M. Gallois.
M. Jean-Luc Laurent.
Il faut bien mesurer que les choix effectués par le Gouvernement avaient deux objectifs. On dit parfois que le CICE n’est pas ciblé : c’est faux !
Son premier objectif est la lutte contre le chômage, dans la mesure où il concerne les salariés qui y sont les plus exposés. L’OFCE souligne que 150 000 emplois ont été sauvés, ce qui est déjà une bonne chose.
Surtout, son second objectif est l’accroissement de la compétitivité des entreprises. Le transfert des crédits du CICE vers une baisse des charges en 2017 me semble être la bonne trajectoire : c’est d’ailleurs ce qui était préconisé, à l’origine, dans le rapport Gallois, mais pour des raisons budgétaires, le Gouvernement avait fait un autre choix dont nous avions débattu.
Une évaluation est en cours. Il serait utile que notre assemblée se saisisse de ces questions pour trouver la bonne maille, en ne perdant pas de vue le fait que nous avons mis dix ans à perdre notre industrie et notre compétitivité. Louis Gallois, que je viens d’auditionner, affirme qu’au moins dix ans seront nécessaires pour reconquérir la compétitivité que nous avons perdue. J’espère que nous irons plus vite. À nous de faire de bons choix dans la phase nouvelle qui va s’ouvrir à partir de 2017 !
 Ah ! C’est intéressant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Indépendamment de l’aspect technique qu’a opportunément soulevé tout à l’heure Mme la rapporteure générale, un certain nombre de ces dépenses posent question. À quoi correspondent les « dépenses liées aux trente-quatre plans industriels prioritaires ainsi désignés par le comité de pilotage installé le 14 mars 2014 » ? Prenez-vous en compte toutes les dépenses, y compris les salaires, de toutes les entreprises entrant dans ce dispositif ? Dans ce cas, le crédit d’impôt serait massif, probablement même excessif. Nous pourrions discuter de chaque type de dépenses que vous énumérez.
À la lecture de chacune de ces dépenses, choisies comme nouvelle assiette du crédit d’impôt, je veux dire ma perplexité. Je ne l’ai pas rappelé tout à l’heure, mais on avait reproché au CICE d’être une « usine à gaz » – c’est une expression que l’on entendait en permanence du côté droit de cet hémicycle.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Exactement !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le dispositif actuel du CICE est donc très simple, alors que celui proposé par l’amendement n

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Cet amendement hante le débat sur le CICE.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous avons déjà eu ce débat lors de la création du CICE. Un groupe de députés, auquel nous appartenions, disaient qu’il fallait tout simplement baisser les charges sociales patronales, tandis que d’autres refusaient une réduction générale et plaidaient pour un ciblage – le tout était de savoir sur quel élément.
M. Charles de Courson.
Les auteurs de cet amendement reviennent sur un débat qui a été tranché. L’opposition, toutes tendances confondues, est contre cette approche, pour des tas de raisons. Quel est le fondement de l’éligibilité de ces huit catégories ? Je prendrai quelques exemples.
Tout d’abord, les « dépenses de formation affectées au compte personnel de formation des salariés ». Il s’agit de dépenses de fonctionnement. L’amendement vise donc à mettre en place un crédit d’impôt de 33 % ou de 16 % sur des dépenses de fonctionnement.
Pour les « dépenses liées aux économies d’énergie et à la diminution de l’empreinte carbone des activités de l’entreprise », comment faites-vous ? Lorsque j’achète des LED, est-ce une dépense de fonctionnement ou d’investissement ?
 (Murmures sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Quant aux « dépenses de prospection de nouveaux marchés à l’international », ce sont forcément des dépenses de fonctionnement.
 Et la masse salariale, c’est quoi ?
M. Mathieu Hanotin.
 J’en viens aux « dépenses en matière de modernisation des machines-outils ». Qu’est-ce que la modernisation d’une machine-outil ? Cela veut-il dire que si j’achète une machine-outil, ma dépense n’est pas éligible au CICE, mais que si je modernise une machine-outil, elle est éligible ? Où va-t-on, mes chers collègues ? Pourquoi les machines-outils, et pourquoi pas les bâtiments ? Avez-vous déjà vu des machines-outils en plein air ?
M. Charles de Courson.
C’est une usine à « super-gaz », monsieur le secrétaire d’État ! Les contentieux seront pléthore. Des entreprises vont être créées pour gérer votre nouveau dispositif, mes chers collègues !
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Plus de deux ans après la création du CICE, une bonne partie de la majorité socialiste en est encore à rêver de créer un crédit d’impôt affecté à des dépenses d’investissement et à des dépenses de fonctionnement !
M. Charles de Courson.
Monsieur le secrétaire d’État, il y a un dernier problème que vous n’avez pas soulevé :…
 Merci, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
 …celui de l’euro-compatibilité de cet amendement.
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est un peu plus simple que le précédent, mais il vise aussi à orienter le crédit d’impôt – en tout cas, à le conditionner, essentiellement à l’investissement, puisque c’est surtout là que le bât blesse et que l’investissement des entreprises, dont on nous dit qu’il devrait repartir, est aujourd’hui très faible malgré des taux de marge qui se sont beaucoup améliorés.
M. Nicolas Sansu.
C’est pourquoi il est proposé de remplacer la formule « à travers notamment des efforts », qui est assez vague – on nous dit parfois que nos propositions ne sont pas acceptables juridiquement, mais alors là… –, par les mots « si ces entreprises augmentent leurs dépenses ». Si les entreprises n’augmentent pas leurs dépenses d’investissement, elles ne seront pas éligibles au CICE.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 244 
Mme Marie-Christine Dalloz.

Le statut de coopérative est large, mais il s’inscrit totalement dans le champ de l’économie. Je pense notamment aux fruitières, dans les territoires ruraux, où le nombre d’emplois est très important. Ces structures constituent un facteur essentiel de stabilisation de l’activité économique dans les territoires.
Pour ma part, je déplore qu’on ne puisse pas faire profiter ces entreprises d’une exonération de charges sociales sur les salaires versés alors que le milieu économique, soumis à l’impôt sur les sociétés, en bénéficie. J’admets qu’elles font l’objet d’une exemption de l’impôt sur les sociétés, mais j’aimerais que l’on puisse trouver un dispositif pour leur venir en aide en matière de charges sociales.
 Cotisations !
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Par ailleurs, madame la députée, je n’ai pas calculé le coût de votre amendement, mais à mon avis, il dépasse les 100 millions d’euros. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, un amendement avait été voté très largement, majorité et opposition confondues, visant à étendre le crédit d’impôt aux coopératives. En effet, comment justifier, en termes de concurrence, qu’une entreprise coopérative ne bénéficie pas du CICE quand une société de droit privé, elle, en bénéficie, alors qu’elles sont toutes les deux sur le même marché ? Dire que les unes sont soumises à l’impôt sur les sociétés et les autres non n’est pas une réponse, puisque c’est cette situation existait déjà avant la création du CICE.
M. Charles de Courson.
Le Gouvernement ne fait pas preuve de beaucoup d’imagination. On pourrait parfaitement inventer un crédit d’impôt spécifique, calé sur le CICE, avec le même taux, mais qui serait imputé sur les salaires par exemple, qui réduirait la taxe sur les salaires. On pourrait aussi modifier la taxe sur les salaires de façon à arriver au même résultat. Une telle approche serait difficilement contestable puisqu’elle vise à rétablir les règles d’une concurrence normale, non à la dégrader.
Bref, comment justifiez-vous cela ? Je serais curieux de lire la fameuse lettre, que je n’ai pour ma part jamais vue, de la Commission européenne, et de voir de quelle direction il s’agit.
 Je suis d’accord.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Ardemment, madame la présidente !
M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux appeler une nouvelle fois l’attention du Gouvernement sur la question du travail non salarié. Quelle est la justification d’un CICE qui ne bénéficie qu’aux salariés ? Les travailleurs indépendants représentent tout de même 10 % de la population active. Les arguments fondés sur la concurrence ne tiennent pas, car une partie des non salariés sont également dans la concurrence internationale. Par exemple…
M. Charles de Courson.
 Les avocats fiscalistes !
M. Nicolas Sansu.
 …les activités de conseil entrent dans le champ de la concurrence internationale. Bref, monsieur le secrétaire d’État, pour la énième fois, sur quels arguments vous fondez-vous ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Non ! Supprimez-la !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il aurait été tellement simple d’étendre le CICE à tout le monde, à la place de cette réduction ! Vous avez été obligés de prendre cette mesure parce qu’il y avait rupture d’égalité entre le travail salarié et le travail non salarié. Reste à savoir la différence de coût entre les deux. La réduction des cotisations familiales a coûté 1 milliard. Savez-vous ce que coûterait l’extension du CICE aux non salariés ? Là est la question. Si c’est 800 millions, mieux vaut le CICE : on économisera 200 millions, et en plus on pourra dire que tout le monde est traité de la même façon. Et si c’est 1,2 milliard, vous pourrez toujours baisser un peu les plafonds pour tenir dans l’enveloppe.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de la même question, mais concernant les indépendants agricoles. À peu près deux tiers du travail dans l’agriculture est un travail non salarié, notamment dans l’élevage. Une nouvelle fois, c’est la question de la cohérence de l’action gouvernementale qui est posée par cet amendement. Il sera bien évidemment repoussé, mais le CICE a un vrai problème de cohérence.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, je reviens sur la question difficile des conditions d’application du CICE. Mes collègues se sont largement exprimés sur le sujet. Pour ma part, je suis toujours un peu embarrassé quand il s’agit de dire aux entreprises quelle stratégie elles doivent développer. Doivent-elles faire de l’investissement ou de la formation ? Augmenter les salaires ou baisser leurs prix ? Je ne sais pas s’il est possible de le dire.
M. Éric Alauzet.
En revanche, on sait ce qu’elles ne doivent pas faire. Certes, même sans parler de condition, la loi a tout de même prévu un certain nombre de garde-fous : le CICE ne doit pas servir à augmenter la rémunération des dirigeants, ni à augmenter les dividendes des actionnaires. J’aurais aimé qu’on ajoute que les entreprises ne doivent pas en profiter pour augmenter leur prix de transfert. J’ai parlé de vigilance tout à l’heure. Le mérite du CICE, c’est au moins cela : maintenir notre vigilance sur ce que les entreprises font de l’argent, ce qui ne serait pas le cas avec un allégement de charges.
Le présent amendement vise à vérifier que les entreprises communiquent à l’administration fiscale les prix de transfert, comme prévu dans la loi de 2013. Si tel n’était pas le cas, leur CICE serait réduit de 50 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Alauzet ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 Notre assemblée devrait voter cet amendement dans l’attente des explications du ministre, demain. Il s’agit d’un sujet fondamental, l’un des cinq ou six sujets que nous avons à régler si nous voulons maintenir un haut niveau de protection sociale dans ce pays.
M. Jean-Marc Germain.
Si les entreprises françaises ont un très fort taux de rentabilité, c’est parce que beaucoup de grandes entreprises, par le biais des mécanismes de prix de transfert, localisent leur valeur ajoutée et la création de richesses dans des pays qui ne taxent pas les richesses.
L’amendement de M. Alauzet est très important : il y a tout de même 20 milliards d’euros à la clé ! Nous pourrions l’adopter, quitte à corriger les choses au cours de la navette parlementaire si le ministre nous convainc que les dispositions qui sont prises notamment au plan européen permettent de régler cette question fondamentale.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, très simple, ne peut que faire l’unanimité – jusqu’à M. de Courson ! Je ne comprends pas que le débat lancé par notre collègue Amirshahi sur le fléchage des dépenses liées au CICE vers une palette assez large, qui représente le cœur de la compétitivité de notre économie, ait été repoussé une nouvelle fois à l’année prochaine. Il est clair que nous avons un désaccord sur ce point, comme l’a indiqué Dominique Lefebvre. Mais je tiens à préciser que nous n’avons aucun désaccord sur l’outil ni sur la nécessité de soutenir puissamment notre économie, mais sur les meilleurs voies et moyens de lui donner le maximum d’efficacité.
M. Jean-Marc Germain.
S’agissant des contreparties au CICE, M. Sansu a commencé à faire le calcul : 20 milliards d’euros pour le CICE, à 2 000 euros l’emploi chargé, cela peut permettre de couvrir le coût salarial d’un million d’emplois – le fameux million de M. Gattaz. Cela bien sûr sous réserve que le ciblage soit idéal, que chaque euro de CICE arrive

Ce ciblage auquel nous travaillons, l’orientation de ces sommes vers ce qui sera le plus efficace pour la compétitivité, doit permettre le passage de 150 000 à 1 million d’emplois, ou toute solution intermédiaire. Voilà pourquoi le ciblage est si important. S’il avait été mis en œuvre, il aurait permis à M. Rebsamen d’annoncer une baisse du nombre de chômeurs qui se serait chiffrée en dizaines de milliers. Le raisonnement est, j’en conviens, un peu simpliste, mais il permet de situer les enjeux.
Le présent amendement repose sur le seul enseignement clair que France Stratégie ait pu tirer de ses premières évaluations. De fait, nous avions prévu d’inscrire deux contreparties dans le dispositif du CICE : un fléchage, et surtout une obligation d’information et de consultation des salariés, c’est-à-dire une forme de contrôle social. Or, selon France Stratégie, cette obligation n’est pas remplie, ou pas suffisamment. Ainsi, sur 140 directeurs des ressources humaines ayant répondu à une enquête, seuls 24 déclarent avoir eu un dialogue détaillé et approfondi, fondé sur des chiffres, à propos de l’utilisation du CICE.
Rendons obligatoire cette information-consultation : pour que les entreprises perçoivent le CICE à l’année N+1, il faudra qu’elles aient rempli cette obligation durant l’année N. C’est le b.a.-ba de l’efficacité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Première obligation : l’article 244 

Deuxième obligation : l’article 8 de la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi prévoit que le comité d’entreprise doit être informé et consulté avant le 1

Je tenais à rappeler l’existence de ces deux volets, qui sont déjà en vigueur. Avis défavorable donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement refuse cette proposition de M. Germain. Depuis le début, le CICE fait l’objet d’un débat récurrent qui porte sur son bien-fondé, sur l’absence de conditionnalité, sur son périmètre un peu trop large. De fait, c’est un dispositif qui représente plusieurs milliards d’euros, dans une période où le Gouvernement compte chacun de ses sous et où l’on sait les difficultés que rencontrent certains ministères pour mobiliser des crédits… Ce premier débat, récurrent entre nous, ne sera pas tranché et se poursuivra jusqu’à la fin du quinquennat. Il appartiendra aux électeurs de dire, le moment venu, ce qu’ils en pensent.
M. Pascal Cherki.
Il y a également un deuxième débat : la moindre des choses, et c’est presque une question de morale, c’est que lorsqu’on mobilise de l’argent public sous la forme d’une dépense fiscale – car il s’agit d’argent qui, potentiellement, devait revenir dans les caisses de l’État mais qui n’y reviendra pas – on demande un minimum de contrôle et d’information des salariés ! À l’heure où l’on s’interroge sur la pertinence du dialogue social et où l’on veut le revaloriser et le remettre à l’honneur, il y aurait là une occasion de le faire à peu de frais – cela ne coûterait pas un sou au Gouvernement. Il suffirait d’appliquer aussi au CICE les règles relatives au devoir d’information et de consultation des salariés déjà prévues par le code du travail, sans avoir à ajouter le moindre article. Je ne comprends donc pas pourquoi le Gouvernement refuse cet amendement et je vous invite à y réfléchir.
Lorsque, par exemple, un steward ou un membre du personnel au sol d’Air France demande une aide à la Caisse d’allocations familiales pour la garde de son enfant, il lui faut justifier sa demande. C’est normal, car il s’agit d’argent public. Mais un chef d’entreprise qui toucherait le CICE n’aurait pas l’obligation de justifier de l’emploi qu’il en aura fait, ni d’en informer les salariés ? Il y a vraiment deux poids, deux mesures. Ce n’est pas très compréhensible et d’ailleurs, je ne suis pas sûr que nos concitoyens le comprennent bien.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai déjà défendu sous une autre forme : il tend à étendre le CICE au travail non salarié agricole.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur de Courson, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de favoriser l’emploi en contrat à durée indéterminée. On sait combien la précarisation de notre société gangrène aujourd’hui notre modèle socio-économique. Dans le monde du travail, cette précarisation est de plus en plus importante. Nous souhaitons donc que le CICE soit consacré uniquement aux contrats à durée indéterminée. Ce serait un bon signe envoyé aux salariés et une belle condition imposée aux entreprises.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, car je me suis déjà expliqué dans le débat général sur l’article 5, ce qui avait d’ailleurs fort chagriné M. le secrétaire d’État. N’ayant pas eu le plaisir d’intervenir dans la discussion générale, il m’avait bien fallu trouver un petit créneau pour pouvoir exprimer une position de principe… Celle-ci est au demeurant assez simple, et je l’exprime en tant que socialiste.
M. Pascal Cherki.
En homme de gauche donc, je me demande pourquoi nous avons, depuis le début, intégré dans le dispositif du CICE les sociétés cotées, qui font appel public à l’épargne et qui, et c’est normal selon la loi du marché, rémunèrent souvent leurs actionnaires par des dividendes. Elles les rémunèrent plutôt bien, du reste, depuis des années.
Dans une période où nous voulons faire des efforts budgétaires – et le Gouvernement en fait, qui sont ressentis chaque jour dans le fonctionnement des services publics, de l’État ou des collectivités locales – ne pourrions-nous avoir une approche plus équilibrée de la distribution de l’argent – car il est ici question de dépense fiscale ? Bref, ne pourrions-nous en faire une dépense, plutôt qu’un cadeau ? Selon moi, la différence entre les deux, c’est faire profiter ou non les sociétés cotées du CICE.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est du bon sens !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente.
 Peut-être l’amendement de M. Cherki est-il trop large, mais son objet est que l’avantage fiscal soit accordé à des sociétés qui en ont besoin, et qui jouent le jeu. Peut-être faudrait-il proposer un sous-amendement visant à exclure du dispositif non pas l’ensemble des sociétés cotées, mais celles distribuant plus d’un certain pourcentage de leur résultat en dividendes. Cela nous ramène à une vraie question : dès lors qu’une société ne réinvestit pas son argent dans l’appareil productif mais le redistribue massivement en dividendes, doit-elle pouvoir bénéficier du CICE ?
M. Mathieu Hanotin.
N’ayant pas eu l’occasion d’intervenir à propos de l’amendement précédent de M. Germain, j’ajoute que, dans les grandes entreprises particulièrement, où les syndicats sont organisés et forts, ce serait une bonne chose que de leur donner des moyens, des armes leur permettant de s’assurer que l’argent est employé à bon escient dans l’entreprise, c’est-à-dire dans l’appareil productif plutôt qu’en dividendes.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Cherki est tout à fait intéressant et votre préoccupation, monsieur Hanotin, sera satisfaite par l’amendement que nous présenterons dans quelques instants. Vous pourrez donc le voter avec moi !
M. Nicolas Sansu.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 J’ai compris que la fonction première de cet amendement était de permettre à M. Cherki, qui ne s’était pas exprimé dans la discussion générale, de le faire. Cependant, au-delà du caractère juridiquement hasardeux de la rédaction – comment, en effet, définir en droit une activité régulière sur un marché ? – le critère retenu n’est absolument pas pertinent.
M. Dominique Lefebvre.
Ce sont ceux-là même qui déposent cet amendement qui s’interrogent souvent sur le mode de financement des entreprises ! Ne pas permettre aux entreprises de se financer sur les marchés, c’est-à-dire grâce à l’épargne des Français, qu’il faut plutôt mobiliser vers l’économie productive que vers la rente – même immobilière, monsieur Dumont ! – reviendrait à les livrer pieds et poings liés aux banques. Le critère retenu est donc tout sauf pertinent. On ne peut pas subordonner un avantage fiscal à un mode de financement alors même que l’on cherche précisément à faire accéder au marché un nombre croissant d’entreprises françaises, notamment de PME et TPE, qui ont besoin de financements longs pour investir, innover, se moderniser et créer des emplois.
 Vive le socialisme !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Monsieur Lefebvre, ce n’est pas parce que je me serais senti frustré de ne pas être intervenu dans la discussion générale que j’aurais déposé cet amendement – ce n’est du reste pas la première année que je le fais. J’espère que nous aurons un débat sur les vertus comparées, dans l’économie capitaliste, du financement par l’appel à l’épargne et au marché et du financement bancaire classique.
M. Pascal Cherki.
 Ce n’est pas ici qu’il faut l’avoir, mais dans des colloques !
M. Dominique Baert.
 Nous en discuterons, mais cela ouvrirait ici de très longs débats. Je tenais à le préciser pour éviter tout malentendu. Je maintiens mon amendement et le déposerai à nouveau l’an prochain.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de cibler le CICE sur les TPE, les PME et, le cas échéant, sur les entreprises de taille intermédiaire, plutôt que sur les grandes. Il tend à instaurer une modulation du taux du crédit d’impôt pouvant aller de 2 % pour les plus grandes entreprises à 9 % pour les plus petites, avec une dégressivité liée à leur taille.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Je l’évoquais à l’instant : il a pour objet de réduire de moitié le CICE en cas de versement conséquent de dividendes, dépassant en l’occurrence 10 % du bénéfice imposable. Les grands groupes cotés sont en effet très friands de versement de dividendes.
M. Nicolas Sansu.
Aujourd’hui, il n’existe aucune condition pour bénéficier du CICE. Or les versements de dividendes ont augmenté, et on ne peut penser que le CICE n’y est pour rien. Il s’agit donc de limiter les versements de dividendes : ce serait vertueux pour l’économie, et aussi pour les finances publiques, monsieur le secrétaire d’État : voilà encore un amendement qui vous rapporterait des recettes !
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon moi, il n’est pas question d’ajouter de nouvelles conditions. En revanche, il convient de nous en tenir à ce que nous avons inscrit dans la loi : le CICE ne doit pas servir à augmenter la rémunération des dirigeants ni le versement de dividendes. Je conviens que mon amendement est mal rédigé, mais je propose que le versement de dividendes ne dépasse pas 12 % de la valeur des actions.
M. Éric Alauzet.
L’année dernière, j’avais proposé un taux de 10 %. Nous verrons cette année si l’on tolère 12 % et si, l’année prochaine, il ne faudra pas aller jusqu’à 14 %… Bref, jusqu’à quel niveau est-on prêt à admettre que le CICE serve à augmenter les rémunérations des actionnaires ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Pascal Cherki.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Alors fixons le seuil à 20 % !
M. Mathieu Hanotin.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je vous ai bien entendue, madame la rapporteure générale, nous expliquer que le taux était trop bas. Proposez-nous un taux acceptable, qui permette au CICE de jouer son rôle en étant orienté vers l’investissement et la formation et non pas vers le versement de dividendes ! Proposez-nous ce taux pour que nous puissions en discuter !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 La philosophie politique implicite de tous ces amendements est très simple : le profit est illégitime !
M. Charles de Courson.
 Mais non ! Il ne s’agit pas de profit, mais d’argent public !
M. Jean-Marc Germain.
 Si vous interdisez aux entreprises de distribuer une partie de leurs dividendes, pensez-vous qu’il y aura beaucoup de gens pour investir dans les entreprises ? Dire que l’on dépose encore, dans cet hémicycle, des amendements aussi fous !
M. Charles de Courson.
Vous êtes socialistes – terme signifiant la propriété sociale des moyens de production. Faites ce que vous voulez, mais je rappelle que le socialisme a échoué partout. Il est mort, le socialisme, il n’y a plus de socialisme – défini comme la propriété sociale des moyens de production.
 Ils ne l’ont pas encore compris !
M. Lionel Tardy.
 Un seul débat demeure : comment encadrer le système capitaliste d’une façon raisonnable ? Vous proposez un taux de 12 %. Pourquoi pas 30 % ? Quel en est le fondement économique ? Votre philosophie implicite, c’est le refus de reconnaître que le profit est un outil permettant de bien gérer et d’avoir une bonne affectation des ressources.
M. Charles de Courson.
 Comment avoir 10 % de dividendes avec 2 % de création de richesse ? Il y a un problème !
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Monsieur de Courson, nous ne sommes pas d’accord, mais c’est normal. Le débat porte sur le partage de la valeur ajoutée. Vous avez parfaitement raison : la question est de savoir si l’on va rémunérer le capital avec les profits obtenus grâce au travail, ou bien si l’on va rémunérer le travail.
M. Nicolas Sansu.
 Il faut rémunérer, c’est de l’épargne !
M. Charles de Courson.
 En trente ans, dans le partage de la valeur ajoutée, la part du capital a grossi de dix points : c’est tout !
M. Nicolas Sansu.
 Mais non ! C’est l’inverse en France !
M. Charles de Courson.
 Mais si, monsieur de Courson, c’est cela, la réalité ! Aujourd’hui, 200 milliards sont passés d’un côté vers l’autre. Il faut donc les encadrer. Personne aujourd’hui ne veut interdire le versement de dividendes : ce que nous proposons, c’est de minorer le CICE si les dividendes versés sont excessifs.
M. Nicolas Sansu.
 C’est très intelligent.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit ici d’évoquer le cas des sociétés agricoles disposant d’associés exploitants et d’associés non exploitants. Aujourd’hui, le crédit d’impôt compétitivité emploi se répartit, dans les sociétés ou dans les groupements soumis au régime fiscal des sociétés de personnes, entre les sociétés relevant de l’impôt sur les sociétés et les personnes physiques associées exploitantes, à proportion de leur participation au capital.
Mme Véronique Louwagie.
Il en découle, dans la mesure où il est bien prévu que seuls les associés exploitants personnes physiques peuvent bénéficier du crédit d’impôt compétitivité emploi, que les associés non exploitants ne peuvent bénéficier de ce crédit d’impôt.
Une structure sociétaire composée de plusieurs associés, lorsque l’un d’eux n’est pas exploitant et ne participe pas aux travaux de l’exploitation, est soumise au régime fiscal des sociétés de personnes et se retrouve ainsi injustement pénalisée par cette disposition, par rapport aux structures soumises à l’impôt sur les sociétés, car le crédit d’impôt est directement imputé par la structure sur l’impôt qu’elle acquitte.
Une telle situation décourage les structures agricoles puisque la part du crédit d’impôt calculée au prorata de la participation des associés non exploitants se trouve complètement perdue.
Il vous est donc proposé de permettre une répartition du CICE entre les bénéficiaires du dispositif, c’est-à-dire les associés exploitants, à hauteur de leurs droits dans le capital de la société ou du groupement. Nous avons une vraie difficulté liée à la perte d’une partie du crédit d’impôt à proportion de la participation des associés non exploitants dans le capital social de l’entité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Ainsi, dans une structure comportant cinq associés dont quatre travaillent sur l’exploitation et le cinquième apporte seulement des capitaux, si vous avez 100 euros de CICE, vous divisez en cinq parts : chacun obtient 20 euros, mais seuls les associés qui participent à l’exploitation agricole perçoivent ce crédit d’impôt. Cela vaut pour l’ensemble des dispositifs existants et non uniquement le CICE : aussi, faire une exception pour le CICE serait compliqué.
En outre, et même si j’entends bien le problème, il faudrait quand même disposer d’une statistique précise sur le nombre de groupements…
 Ils ne sont pas nombreux !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Il y a donc confrontation entre un mode de financement – l’apport de capital – et les véritables exploitants de la structure. Il n’y a pas de raison juridique pour faire une exception en faveur du CICE. Voilà donc ma réponse, même si j’entends bien le problème que vous avez soulevé. Il faudrait en fait modifier l’ensemble des dispositifs permettant d’assurer le financement des exploitations agricoles et de leurs associés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Comme vous l’avez dit, madame la rapporteure, nous n’avons pas de données précises. Je pense qu’il existe de plus en plus de structures de cette nature parmi les structures agricoles, avec des associés exploitants et non exploitants. Il serait effectivement intéressant d’avoir les chiffres.
Mme Véronique Louwagie.
Vous évoquez les situations où l’on est allé « chercher la grand-mère », pour reprendre vos propos. Je pense que dans nombre de cas, les exploitations agricoles ont des associés non exploitants pour des raisons de transmission en cours d’organisation. Les associés non exploitants assurent ainsi une transmission progressive en faveur des associés exploitants au travers d’une sorte de mécanisme de crédit vendeur, en restant associés dans la structure.
Compte tenu des difficultés que l’on connaît dans le monde agricole – et j’ai apprécié que vous soyez attentive à cette situation – nous pourrions essayer de trouver une vraie réponse à cette situation qui aujourd’hui porte préjudice au monde agricole.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à étendre le bénéfice du CICE aux agriculteurs. Le CICE profite finalement assez peu aux agriculteurs et aux viticulteurs, du fait de son mode de calcul. La situation dominante des sociétés agricoles est en effet la société translucide. Nous proposons dans cet amendement que les sociétés translucides ayant cours en agriculture puissent bénéficier du CICE.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un marronnier, comme dirait M. le secrétaire d’État. Le problème est plus large que la seule question des sociétés translucides agricoles : que veut-on faire ? Lorsque l’on veut aider l’entreprise, qui veut-on aider ?
M. Charles de Courson.
Dans le cas d’une société civile d’exploitation agricole composée, pour reprendre l’exemple pris par notre rapporteure, de quatre associés qui sont exploitants et d’un cinquième qui ne l’est pas, que va-t-il se passer à cause de cette discrimination, les quatre bénéficiant du CICE et pas le cinquième ? C’est simple : ce dernier expliquera aux autres qu’il leur nuit et qu’il faut qu’ils lui rachètent ses parts, et il se sauvera !
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Mais si ! Et si la composition est à 49-51, c’est encore pire : seule la moitié de la structure bénéficiera du crédit d’impôt !
M. Charles de Courson.
Il y a donc un problème de fond : il faut réfléchir à toutes les structures translucides. C’est l’entreprise qui doit bénéficier du crédit d’impôt compétitivité emploi. Parce que ces sociétés sont translucides, on transfère à l’impôt sur le revenu pour ceux qui sont exploitants, mais pas pour celui qui n’est pas exploitant agricole : vous avouerez qu’il n’y a pas de logique !
En outre, il existe d’autres structures, madame la rapporteure générale. Tout cela mériterait donc une petite étude, pour déterminer comment rendre le CICE à l’entreprise et non pas aux détenteurs de parts. Le problème, me répondrez-vous, c’est qu’ils ne sont pas assujettis à l’impôt sur les sociétés mais à l’impôt sur le revenu. Toutefois, dans le cas des sociétés translucides, il y a une coque juridique : la solution ne serait-elle pas de dire que le CICE ne sera pas transféré aux porteurs de parts, exploitants agricoles ou non, mais laissé dans l’entreprise ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Fauré.
Mme la présidente.
 Je suis surpris de voir une telle succession d’amendements sur le CICE émaner de nos collègues des bancs de la droite.
M. Alain Fauré.
 Parce que chez vous, il n’y a pas d’amendement ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Lorsque nous l’avons mis en place, vous n’avez cessé de dénoncer sa complexité. Moi je vous invite, mesdames et messieurs, à ne pas compliquer la vie de ceux à qui vous voudriez appliquer un dispositif que vous prétendiez illisible et complexe. Il serait bon d’arrêter cette litanie d’amendements qui n’aboutiront à rien, si ce n’est à nous fatiguer sérieusement.
M. Alain Fauré.
 Quel apport au débat !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je veux juste rappeler que nous sommes ici pour débattre. Vous parlez de litanie, mais les situations précises qui ont été évoquées sont empreintes d’injustices, d’inégalités et d’iniquités.
Mme Véronique Louwagie.
 Justement ! Il ne faut pas leur compliquer la vie !
M. Alain Fauré.
 Quand un dispositif peut être amélioré, il doit l’être. Il peut y avoir des failles, des impacts qui n’avaient pas été mesurés. Je regrette de devoir vous rappeler que nous sommes là pour cela, pour améliorer les dispositifs.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, sous certaines conditions, certaines PME bénéficient d’un crédit d’impôt lorsqu’elles exposent des dépenses de prospection commerciale afin d’exporter des services, des biens et des marchandises.
M. Lionel Tardy.
Toutefois, contrairement au crédit d’impôt recherche, ce crédit d’impôt pour dépenses de prospection commerciale ne peut être utilisé qu’une seule fois. Le processus d’exportation ou d’implantation sur un marché étant par nature un processus long, cette restriction amène à s’interroger sur l’efficacité réelle de cet instrument.
Cet amendement vise donc à autoriser la reconduction de ce crédit d’impôt sur au moins trois exercices, car le retour sur investissement est long et n’intervient généralement qu’au terme de plusieurs années.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement soutient l’initiative de Gérald Darmanin et David Douillet, qui avaient déposé la proposition de loi n
M. Lionel Tardy.

Il est important que l’État joue son rôle d’intégrateur en favorisant l’accessibilité et la participation des personnes handicapées à la vie en société, notamment en facilitant leur autonomie. La loi du 25 mars 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion a contribué à la réalisation des objectifs d’autonomisation et d’intégration des personnes handicapées moteur, mais des efforts restent à faire.
L’objet de cet amendement est de permettre aux personnes handicapées moteur ou à celles qui en accueillent à leur domicile de bénéficier d’un prêt à taux zéro pour le financement de travaux d’aménagement de leur résidence principale. Cette mesure participe à l’égalité des droits et à l’intégration des personnes en situation de handicap.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Enfin, à l’occasion de la Conférence nationale du handicap, le Président de la République a annoncé un certain nombre de dispositions en matière d’adaptation des logements à la situation de handicap, au bénéfice notamment des locataires du parc privé. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons parler à cet instant de cuisine française traditionnelle, dont la cuisine budgétaire ne fait pas partie même si j’accorderais volontiers, si j’en avais l’autorité, le titre de maître-restaurateur au membre du Gouvernement qui nous présente le PLF et celui de chef de rang à la rapporteure générale, alors que nous-mêmes serions de modestes marmitons – sans parler des quelques pique-assiettes qu’on rencontre parfois dans cet hémicycle.
M. Dominique Lefebvre.
 On veut des noms !
M. Hervé Mariton.
 Plus sérieusement, le titre de maître-restaurateur a été créé en 2006 pour soutenir la cuisine traditionnelle française. Il en existe aujourd’hui environ 3 000. Cela suppose des investissements, et un dispositif fiscal a donc été élaboré : un crédit d’impôt de 50 % des dépenses de modernisation du restaurant dans la limite de 30 000 euros, soit un crédit d’impôt de 15 000 euros. Ce dispositif coûte au budget de l’État la somme modique de 6 millions d’euros pour 1 400 bénéficiaires.
M. Dominique Lefebvre.
Il se trouve que l’actuelle majorité a voté l’extension de l’attribution du titre de maître-restaurateur à des salariés, alors qu’il était jusqu’alors réservé au chef de l’entreprise. La demande de la profession est que ce crédit d’impôt puisse donc bénéficier aux entreprises dont un employé est maître-restaurateur. Cette demande est raisonnable puisque sa présence prouve la qualité de la cuisine servie.
Nous proposons en compensation une limitation de l’assiette du crédit d’impôt à certaines dépenses d’investissement. Certes cela ne suffit pas à gager complètement l’amendement, mais entre quelques bénéficiaires supplémentaires et quelques dépenses en moins, je pense que cet amendement coûte moins de quelques dizaines de milliers d’euros.
Tel est l’amendement que je soumets à l’appréciation des spécialistes de la cuisine budgétaire que vous êtes.
 Il est copieux !
M. Dominique Baert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous nous demandez aujourd’hui d’en étendre le bénéfice, au prix d’une restriction d’assiette minime, puisque vous le limitez aux grosses dépenses d’équipement. Cela fait quand même une dépense supplémentaire – entre 6 et 10 millions d’euros par an. Je ne sais pas ce que sera l’avis du Gouvernement mais j’observe que le secrétaire d’État a refusé des amendements moins coûteux. Quoi qu’il en soit, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 La promotion des maîtres-restaurateurs était une bonne initiative et l’extension de ce titre à certains salariés est une évolution positive. Cet amendement nous paraît aller dans le bon sens et c’est pourquoi le groupe Les Républicains le votera.
M. Hervé Mariton.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Je crois que les maîtres-restaurateurs apprécient de pouvoir se fournir auprès de producteurs locaux. C’est précisément l’objet de cet amendement, qui tend à créer un crédit d’impôt afin de favoriser le développement des abattoirs multi-espèces, adaptés aux filières de proximité.
M. Éric Alauzet.
Cet amendement a été accepté par la commission des finances dans le cadre de son examen en application de l’article 88 : il avait été retravaillé en tenant compte des critiques de la commission quant à l’assiette ou au taux retenus au départ.
Cet amendement, issu de la proposition n

Pour soutenir la territorialisation des filières agricoles et l’emploi lié, il est indispensable de soutenir le maintien et de le développement des abattoirs accueillant plusieurs espèces d’animaux et adaptés aux circuits de proximité – et à la fourniture des maîtres-restaurateurs.
 La parole est à M. Gérard Charasse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais rappeler le contexte dans lequel nous présentons cet amendement. Depuis hier circule sur internet une vidéo sur l’activité de l’abattoir d’Alès. Les images sont tellement choquantes que le maire de la ville a demandé la fermeture immédiate, à titre conservatoire, de cet établissement. Comment a-t-on pu en arriver là dans un pays comme le nôtre, dont le savoir-faire en la matière est traditionnel ?
M. Gérard Charasse.
Le constat de la mission d’information sur les circuits courts et la relocalisation des filières agroalimentaires, dont Brigitte Allain était la rapporteure et qui a rendu ses conclusions en juillet dernier, était parfaitement clair : non seulement les outils de transformation collectifs sont très peu développés, mais surtout la spécialisation et la concentration accrues des abattoirs ont entraîné la quasi-disparition des abattoirs de proximité multi-espèces, pourtant indispensables aux circuits de proximité.
L’activité des agriculteurs en subit les conséquences, comme celle des bouchers et des charcutiers, et plus globalement l’ensemble du tissu économique territorial. Sans abattoir de proximité, les éleveurs constatent que leurs marges ne sont pas optimisées et déplorent une dégradation de la qualité de la viande, occasionnée par le transport des animaux vivants et le retour des carcasses sur plusieurs dizaines de kilomètres.
Pour soutenir une territorialisation des filières agricoles et de l’emploi, il est indispensable de soutenir le maintien et le développement des abattoirs accueillant plusieurs espèces d’animaux et adaptés aux circuits de proximité.
C’est la raison pour laquelle nous proposons à notre tour la création d’un crédit d’impôt ayant pour objet de favoriser la diversification des activités des abattoirs, au bénéfice des établissements traitant plus de deux espèces d’animaux et de ceux dont les activités de découpe ou de vente sont établies.
Ce crédit d’impôt serait égal à 50 % des investissements nécessaires à cette diversification et au développement d’un circuit court.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le crédit d’impôt que vous proposez, messieurs les députés, est parfois limité à certains types d’opérations. Il ne saurait constituer une réponse globale à la situation. En outre, en nous inspirant du rapport de M. François André et d’autres éléments d’analyse, nous vous proposerons dans le projet de loi de finances rectificative un aménagement de différents points de la fiscalité agricole. Il s’agit de la fiscalité des exploitants, bien entendu, mais nous pourrons aussi, le cas échéant, travailler sur les filières.
En l’état, il me paraît que la réponse que vous proposez est partielle, insuffisante et probablement mal adaptée à un problème qui relève bien plus, j’en suis persuadé, d’un travail de structuration que d’une réforme de l’investissement dont bénéficierait tel ou tel abattoir soit pour multiplier les types d’animaux traités, soit pour d’autres opérations.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces trois amendements.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 En termes aimables, le secrétaire d’État a livré une analyse à peu près inverse de celle qui a motivé ces amendements. Du reste, je me demande comment l’on pourrait définir légalement une « filière de proximité ». La proximité, est-ce l’Europe par opposition au monde, la France par opposition à l’Europe, la région par opposition à la France, le canton par opposition à la région ? Derrière le problème de rédaction, on voit bien qu’il existe un problème conceptuel.
M. Hervé Mariton.
Après les crises agricoles que nous avons vécues cet été, nous ne devons pas encourager l’envoi de faux signaux. L’affaire de l’abattoir d’Alès est en effet inacceptable, monsieur Charasse, mais n’a-t-elle pas à voir avec la logique de la proximité et de la multiplication des sites ?
Les structures d’abattage ont connu, depuis une trentaine d’années, une évolution extrêmement lente. Ce qui est proposé là est un contre-signal qui va à l’encontre de toute amélioration de la productivité de l’agriculture dans notre pays. Nous avons besoin de circuits courts, mais nous avons aussi besoin de certaines évolutions de l’outil industriel. Gardons-nous d’aller à l’inverse des évolutions qu’une partie de l’agriculture française doit connaître.
Les circuits courts ont leur place, les circuits longs également. Encourager, comme vous le proposez…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est à mes collègues que je m’adressais, monsieur le secrétaire d’État, et je disais plutôt du bien de vous !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il faut l’apprécier d’autant ! Et cette surprise gouvernementale me tiendra lieu de conclusion.
M. Hervé Mariton.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je m’exprimerai, moi, sans prudence. Le secrétaire d’État pose la vraie question. Quiconque s’intéresse aux abattoirs français peut constater que l’écart de productivité ramené au kilo de carcasse abattue est, tenez-vous bien, de l’ordre de 1 euro par rapport aux abattoirs allemands !
M. Charles de Courson.
Nous sommes d’ailleurs collectivement responsables de cette situation, puisqu’une partie de ces abattoirs sont des abattoirs publics, souvent soutenus par les collectivités territoriales. On a voulu maintenir l’emploi local par ce moyen, sans voir que, l’établissement étant non compétitif, non seulement il se plombait lui-même mais il plombait aussi tous les autres ! Dans un pays bien géré, on élaborerait un plan de concentration et de modernisation des abattoirs. À défaut, il se passera ce qu’on observe actuellement dans l’Est, où une partie des animaux sont abattus en Allemagne avant de revenir en France.
Dans les petits amendements qui nous sont proposés sur un crédit d’impôt, techniquement, rien n’est défini, pas même l’assiette. Mais de toute façon, le problème est très secondaire par rapport à la question de fond. Je suis donc hostile à ces propositions.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je suis stupéfait, et même un peu effrayé, par ce que j’entends. Selon vous, il n’y aurait donc qu’un modèle, et un seul.
M. Éric Alauzet.
 Mais non !
M. Hervé Mariton.
 Généralement, les personnes qui défendent ici un modèle qui n’est pas le mien conviennent au moins que l’on peut aussi tenter d’autres choses. Mais pour vous, non : il n’y a qu’un modèle, celui de la massification et de la mondialisation inéluctables. Hors ce modèle, point de salut !
M. Éric Alauzet.

M. Hervé Mariton
 Nous n’avons jamais dit cela !
M. Charles de Courson.
 Comment comptez-vous donc lutter avec des abattoirs allemands qui ont des employés à 4 euros de l’heure ? En abaissant les charges des paysans, et des autres d’ailleurs ? Dans ce cas, nos concurrents abaisseront à nouveau les leurs. Et à la fin, tout le monde sera mort !
M. Éric Alauzet.
Que certains défendent ce modèle qui conduit à notre échec collectif, pourquoi pas ? Mais essayez au moins d’avoir l’ouverture suffisante pour tolérer que l’on puisse développer, dans ce domaine comme dans tant d’autre, des modes alternatifs. Sinon, il ne faut s’attendre à aucune créativité !
 Il n’y a pas besoin de crédit d’impôt pour cela !
M. Charles de Courson.
 Il faut bien, là comme ailleurs, soutenir les initiatives, mon cher collègue !
M. Éric Alauzet.
Si j’ai mal compris vos propos, monsieur le secrétaire d’État, tant mieux, mais j’avoue que ces interventions m’effraient un peu.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Aujourd’hui, le nombre d’abattoirs par rapport aux besoins et à la situation du marché est assez inadapté, qu’on le veuille ou non.
 Il est carrément excessif !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’instaurer une réduction d’impôt pour l’embauche d’un apprenti.
M. Éric Alauzet.
Il faut bien reconnaître que nous avons eu une politique un peu erratique en matière de soutien à l’apprentissage depuis le début de la législature. La trajectoire est aujourd’hui rétablie et les choses sont claires : priorité est donnée à la jeunesse et à l’emploi des jeunes, moyennant un dispositif important qui donne des résultats. Les emplois d’avenir et les contrats de génération ont été créés. Le soutien à l’apprentissage est une autre forme de cet effort.
Nous proposons de le renforcer par une aide de 500 euros par mois, soit 6 000 euros par an. Si l’on rapporte ce montant aux 10 000 euros par an des emplois d’avenir, on voit que l’on reste dans l’épure.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Permettez-moi de rappeler les soutiens qui existent déjà en faveur de l’apprentissage : un crédit d’impôt apprentissage de 1 600 euros par apprenti présent sur l’année ; le CICE, qui est applicable à l’apprentissage ; l’exonération d’impôt sur le revenu dont peuvent bénéficier les apprentis ; l’exonération de cotisations sociales, d’impôt sur les salaires des apprentis, de CSG et de CRDS pour les entreprises de moins de onze salariés ; l’exonération de cotisations patronales de sécurité sociale, de cotisations salariales, de CSG et de CRDS pour les entreprises de plus de onze salariés ; l’aide financière TPE jeunes apprentis de 4 400 euros la première année pour l’embauche d’un apprenti mineur, aide qui se prolonge à hauteur de 1 000 euros les années suivantes ; la prime régionale apprentis TPE de 1 000 euros par euros de formation, versée aux entreprises moins de onze salariés ; la prime régionale apprentis PME, prévue à hauteur de 1 000 euros à l’issue de la période d’essai de l’apprenti sous certaines conditions. Bref, dans le cas d’un salarié de moins de dix-huit ans employé au SMIC par une entreprise de moins de onze salariés, le total des soutiens s’élève à 12 000 euros sur une période de quatre ans. C’est un montant jamais atteint, je crois, dans l’histoire de notre pays.
D’ores et déjà, donc, les aides sont importantes. Personne ne nie ici la crise de l’apprentissage et le fait que le nombre d’apprenti a baissé. Mais, pour faire face à cette situation, les soutiens aux entreprises de moins de onze salariés embauchant des apprentis mineurs, qui représentent les trois quarts des apprentis en France, sont très significatifs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’amendement précise en outre que « les organismes bénéficient du crédit d’impôt mentionné au I durant une période de trois ans renouvelable par deux fois ». Autrement dit, l’aide est prévue pour neuf ans. Je crains vraiment qu’il ne vous faille retravailler ce dispositif, car un crédit d’impôt de 500 euros par mois pendant neuf ans risque d’obtenir un succès fort coûteux pour nos finances !
C’est pourquoi le Gouvernement n’est pas favorable à votre amendement, si du moins vous le maintenez.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, il y a eu une confusion. Vous avez donné l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. Éric Alauzet.


 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Monsieur Alauzet, vous retirez donc l’amendement n

 Je le retire en effet.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Gérard Charasse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérard Charasse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Charasse ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Gérard Charasse.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le sujet de cet amendement est un peu plus délicat. De plus en plus de jeunes âgés de plus de dix-huit ans suivent une formation en apprentissage. Or les aides accordées aux chefs d’entreprise et aux artisans sont les mêmes pour tous les apprentis, quel que soit leur âge, alors que les rémunérations versées aux plus « âgés » sont sensiblement supérieures. Cet amendement vise donc à calibrer l’aide financière en fonction de l’âge de l’apprenti.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Ce dispositif n’est pas chiffré, mais il se pourrait que son coût soit important. Parallèlement, je vous rappelle l’ensemble des dispositifs que j’ai déjà cités, dont le montant est significatif. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il existe déjà un crédit d’impôt, comme l’a souligné tout à l’heure Mme la rapporteure générale, et une mesure « zéro charge » pour les apprentis dans les petites entreprises. Nous estimons que le dispositif est suffisant. Il commence d’ailleurs à montrer son efficacité. Il reste des progrès à faire, je le concède, surtout dans la fonction publique où le nombre d’apprentis, s’il progresse, reste inférieur à nos objectifs. Il est vrai que, qu’il s’agisse de l’État ou des collectivités, on partait de tellement bas…
Quoi qu’il en soit, le Gouvernement estime que les dispositifs existants sont suffisants. Avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je maintiens cet amendement car il révèle un vrai problème qui se pose sur le terrain. La réduction d’impôt s’élève à 1 000 euros par an et par apprenti jusqu’à dix-huit ans, à 1 250 euros de dix-huit à vingt-et-un ans, et à 1 500 euros au-delà. Nous parlons beaucoup de deuxième chance, or aujourd’hui un certain nombre de jeunes âgés de plus de dix-huit ans sont exclus de l’apprentissage. Ils sont pourtant souvent très motivés, mais malheureusement le coût de leur embauche pour l’employeur est sensiblement supérieur, ce qui peut être très dissuasif. Il s’agit de donner un coup de pouce à ces jeunes.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ordonnance du 30 mai 2014 relative au financement participatif que nous avons votée a ouvert la voie au développement en France d’un mode de financement alternatif qui met en relation, le plus souvent
M. Charles de Courson.

Cette avancée était souhaitable et doit être saluée, mais ce mouvement doit à présent être amplifié afin de permettre le développement rapide du financement participatif. C’est pourquoi nous proposons une expérimentation, d’une durée de trois ans, pour, sous la forme d’un crédit d’impôt sur le revenu, encourager les particuliers investissant dans des projets de financement participatif.
Reste à calibrer la mesure. L’amendement propose un taux de 50 %, mais on peut en discuter, descendre par exemple à 20 %. Dans trois ans, on saura si ce crédit d’impôt est efficace ou non.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 shadow banking
Je crois que nous devons nous montrer très prudents et tout d’abord bien vérifier que nous n’inciterons pas les prêteurs à prendre des risques dont ils n’auraient pas conscience.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 crowdfunding
 Ou financement participatif !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Nous disposons néanmoins d’un certain nombre de rapports concernant les dispositifs qui ont déjà été mis en place. Le Gouvernement aimerait des mesures plus incitatives que ce qui existe actuellement. Nous avons agi pour ce qui est du
 crowdfunding
Vous cherchez à aller plus vite, mais il nous faudra réfléchir à un grand nombre de formes d’investissement dans les entreprises, notamment l’ISF-PME. Pour cela, je vous donne rendez-vous lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative. Ce n’est pas tout à fait le même sujet, mais nous devons réformer l’ISF-PME, qui n’est pas euro-compatible. Nous le ferons dans ce projet de loi de finances rectificative et ce sera pour nous l’occasion d’avancer sur le sujet que vous évoquez. En attendant, je vous propose de retirer cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour cette ouverture, mais avant de retirer mon amendement, j’aurais aimé que vous en disiez un peu plus sur vos axes de réflexion.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 (Sourires.)
 Certes, il existe des solutions autres que le crédit d’impôt. Quoi qu’il en soit, nous ne pourrons jamais dire que ce mode de financement ne présente pas de risque.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Par définition, financer ce type de projet comporte un risque. Simplement, les gens doivent pouvoir apprécier correctement le risque qu’ils prennent. Bien sûr, il y aura des échecs, comme il y en a toujours dans la vie, mais l’important est que le dispositif d’ensemble aille dans le bon sens.
M. Charles de Courson.
Monsieur le secrétaire d’État, je retire cet amendement et nous attendons vos propositions. Ou alors devrons-nous présenter de nouveaux amendements dans la loi de finances rectificative ?
 La parole est à M. François André, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Mon propos ne porte pas sur le contenu de l’article 6 lui-même mais sur une importante série d’amendements qui viendra en débat après l’article et qui concerne la fiscalité agricole – M. le secrétaire d’État y a fait allusion il y a quelques instants.
M. François André.
Chacun le sait, l’agriculture française, ou plutôt les agricultures françaises sont soumises à de nombreuses turbulences. Si certaines sont de nature conjoncturelle – je pense à l’embargo russe ou à des événements climatiques ou sanitaires – d’autres, en revanche, sont de nature plus structurelle – je pense à la sortie progressive du système des prix garantis ou à l’interconnexion de plus en plus forte des marchés à l’échelle mondiale.
Face à cela, il convient de s’adapter. C’est le sens de la mission d’information que nous a confiée la commission des finances et qui a abouti à un rapport dont l’objet est d’adapter la fiscalité agricole à l’agriculture telle qu’elle évolue.
Soyons clairs : la fiscalité ne réglera pas, à elle seule, les défis de l’agriculture française. La réorientation de la PAC ainsi que la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt portent en elles les mesures structurantes nécessaires à l’évolution de notre agriculture.
En revanche, il nous paraît indispensable de réorienter la fiscalité agricole dans trois directions. La première en encourageant l’agriculture de groupe et en développant les dispositifs applicables aux GAEC ; la deuxième en stimulant la diversification des activités – c’est le sens de l’article 7 que nous examinerons dans la soirée ; la troisième, enfin, en prenant mieux en compte sur le plan fiscal la gestion des risques et l’impact de la volatilité des coûts, donc les revenus des agriculteurs. Le débat sur la déduction pour investissement et la déduction pour aléas est d’ailleurs au cœur des travaux de notre mission d’information.
Face aux crises récentes du secteur de l’élevage, des mesures d’urgence ont été prises. Elles étaient nécessaires et ont été saluées. L’heure est venue de toiletter cette fiscalité agricole, de la rendre plus souple mais aussi plus simple, pour le plus grand profit de ce que l’on peut appeler la « ferme France ».
Je souhaitais, madame la présidente, résumer ainsi l’esprit des nombreux amendements qui seront présentés après l’article 6.
 Très bien !
M. Jean Launay.
 Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera par priorité, au début de la prochaine séance, l’article 15 relatif à la réforme de l’aide juridictionnelle.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016.
La séance est levée.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Véronique Louwagie
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Pascal Cherki
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

M. Denis Baupin
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2016 (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité l’article 15.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
L’article a trait au financement de l’aide juridictionnelle, dispositif dont nous voulons faire l’instrument d’une véritable politique nationale de solidarité. Plusieurs rapports rédigés entre 2001 et 2006 soit par des parlementaires soit par d’autres personnalités dépeignent un système « à bout de souffle » – la formule figure partout.
Tel qu’il a été conçu et tel qu’il a fonctionné ces dernières années, le système présente en effet une fragilité incontestable. L’audit que j’ai commandé en 2013 confirme cette fragilité structurelle.
Nous avons fait le choix du courage politique en réformant cette aide, afin d’éviter qu’elle ne se défasse.
Je rappelle que l’aide juridictionnelle facilite l’accès à la justice de personnes qui disposent de ressources très modestes, le plafond de ressources étant fixé à 941 euros. L’aide permet de rétribuer les avocats sinon à la hauteur qu’exigerait la qualité de leur prestation, du moins de manière forfaitaire, sur la base d’unités de valeur.
Nous avons décidé de réformer dans la concertation. Depuis trois ans, je mène une discussion avec les représentants de la profession d’avocat, afin de trouver les moyens de satisfaire deux objectifs principaux, auxquels s’ajoute un troisième objectif, que j’évoquerai plus rapidement.
Le premier est le relèvement du plafond de ressources. Le seuil de pauvreté était fixé à 962 euros, et le plafond de ressources à 941 euros. J’avais l’ambition de le relever jusqu’au SMIC.
Ce souhait ayant paru inaccessible, je m’étais satisfaite d’un relèvement à 1 000 euros, qui a une valeur symbolique. Durant le temps nécessaire pour y parvenir, le seuil de pauvreté est lui-même passé à 1 000 euros, évolution qui me semble un effet de notre politique de lutte contre l’exclusion et la pauvreté.
En relevant le plafond de ressources à ce montant, nous offrirons l’aide juridictionnelle à 100 000 justiciables supplémentaires.
Le deuxième objectif que j’ai poursuivi est la revalorisation de la rétribution des avocats. L’unité de valeur n’a pas été modifiée depuis 2007, ce qui nous a paru profondément injuste.
Je citerai pour mémoire un troisième objectif : l’élargissement du champ contentieux. L’aide juridictionnelle ne couvrant pas tout le champ de défense, il fallait en effet étendre le dispositif à certains domaines.
Afin de mieux rétribuer les avocats, nous avons décidé de relever l’unité de valeur de 22 à 24 euros, ce qui représente une augmentation de 8 %. Par ailleurs, nous proposons un complément contractualisé afin de tenir compte de certaines particularités et contraintes territoriales – je pense notamment à la distance que les avocats sont amenés à parcourir.
Par ailleurs, nous avons travaillé avec la profession, et suivi sa suggestion sur le barème. Nous avons introduit une certaine souplesse dans le système des unités de valeur, de manière à tenir compte du niveau de difficulté des prestations, en fonction de la nature du contentieux.
La contractualisation permettrait donc que l’unité de valeur socle, qui s’applique sur l’ensemble du territoire, soit encore relevée en fonction de certaines contraintes. D’après nos simulations, son montant pourrait atteindre 26, 27, voire 30 euros.
Pour financer la réforme, le Gouvernement a décidé d’ajouter 30 millions d’euros par rapport à l’an dernier à la dotation de l’aide juridictionnelle, laquelle passera ainsi de 375 à 405 millions d’euros.
Le Gouvernement a demandé la participation de la profession d’avocat à l’aide juridictionnelle, comme le prévoit la loi de 1991. En termes pratiques, 57 % de l’aide est assurée par 7 % des avocats, et 84 % par 17 % d’entre eux, ce qui montre que la répartition prévue par la loi n’est pas assurée.
Il n’y a aucun reproche à adresser à la partie de la profession qui ne prend pas en charge l’aide juridictionnelle, mais on peut réfléchir à l’instauration d’une aide sous forme de temps ou de compensation pécuniaire.
Sur ce dispositif, nous n’avons pas abouti. En revanche, lors des discussions, il a été envisagé d’instaurer un prélèvement sur les produits financiers des fonds des clients d’avocats qui transitent par les caisses des règlements pécuniaires des avocats, les CARPA.
D’après nos informations, ces produits financiers s’élèvent à 75 millions par an. Nous proposons, pour contribuer au financement des 405 millions que j’évoquais à l’instant, que 5 millions d’euros soient prélevés en 2016 sur le produit des CARPA, et 10 millions l’année suivante. Au-delà, le Fonds interprofessionnel de l’accès au droit et à la justice prendrait le relais.
La profession, avec laquelle nos discussions ont duré jusqu’à la semaine dernière, a proposé une autre solution. Elle pourrait participer non pas directement à l’aide juridictionnelle, mais à la modernisation de la justice civile telle que nous l’avons conçue dans le projet de loi portant application des mesures relatives à la justice du XXI

Les discussions ont été rompues il y a deux ou trois jours. Quand la profession a renoncé à ce dispositif qu’elle avait proposé, nous nous sommes retrouvés sans autre choix pour financer la contribution de 5 millions. On m’a indiqué qu’elle aurait donné son accord pour une taxation du chiffre d’affaires à partir d’un seuil. Dont acte. C’est une proposition que nous avions formulée il y a deux ans, et qu’elle avait alors récusée. Si elle juge à présent que ce dispositif lui convient davantage, nous pourrons revoir ultérieurement l’article que nous soumettons aujourd’hui à votre vote.
La réforme est indispensable, à moins de devoir assumer, dans quelques années, le fait que nous n’ayons pas eu plus de courage que nos prédécesseurs. Je rappelle en effet que, bien qu’une demi-douzaine de rapports ait été rédigée en dix ans, aucune initiative n’a été prise pour réformer l’aide juridictionnelle.
Nous avons, disais-je en commençant, l’ambition de faire de ce dispositif l’instrument d’une politique nationale de solidarité. Cela suppose de consentir un effort conjoint pendant une période intermédiaire. L’État ne lésine pas, puisqu’il n’a pas cessé d’augmenter le budget qu’il lui consacre.
Celui-ci était de 336 millions d’euros quand nous sommes arrivés aux affaires. Nous avons supprimé le timbre de 35 euros, qui entravait l’accès au juge et à la justice. Nous avons compensé la mesure en abondant la dotation d’aide juridictionnelle des 65 millions que rapportait le timbre, et nous avons régulièrement augmenté la dotation. De fait, avec un budget de 405 millions cette année, et de 475 millions l’an prochain, nous l’aurons augmentée de 180 millions d’euros, compte tenu des 60 millions de compensation du timbre.
L’engagement de l’État, qui est indiscutable, n’a donc pas faibli, mais nous avons besoin d’oxygène pendant un an et demi afin de pérenniser le dispositif, c’est-à-dire de consolider ses bases.
Tel est le contenu de l’article. Nous espérons que vous l’adopterez afin d’engager la réforme de l’aide juridictionnelle.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Ma vision de l’article 15 est sensiblement différente de la vôtre, madame la ministre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous nous annoncez une réforme de l’aide juridictionnelle. C’est bien. Mais commençons par un peu d’histoire.
Sous la précédente législature, vous nous avez accusés de tous les maux quand nous avions voulu financer l’aide juridictionnelle par un droit de timbre de 35 euros pour l’introduction de toute instance. Vous avez prétendu que la mesure restreignait l’accès à la justice. Vous l’avez supprimée le 1

Dans le projet de loi de finances pour 2015, vous avez augmenté de 150 à 225 euros le droit de timbre dû par les parties à l’instance d’appel, lorsque la constitution d’avocat est obligatoire. Cette mesure est à porter à votre passif.
Dans sa grande générosité, le Gouvernement propose à présent d’assouplir les conditions d’accès à l’aide juridictionnelle en relevant à 1 000 euros le plafond de ressources, afin d’ouvrir plus largement le dispositif aux justifiables.
En réalité, vous vous montrez généreux avec l’argent des autres. À bien y regarder, vous vous targuez d’améliorer l’accès à la justice, mais vous ne le financez pas. Vous mettez à contribution les CARPA, une partie de la taxe forfaitaire sur les actes des huissiers de justice et vous augmentez la taxe spéciale sur les conventions d’assurance, la TSCA. Tandis que vous prétendez revaloriser la rémunération des avocats en augmentant le forfait de base, vous supprimez la part variable.
De ce fait, vous avez réussi à vous mettre à dos tous les barreaux de France, qui se sont mis en grève. Vous avez ainsi pris le risque que plus aucun avocat ne défende les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle.
Je n’ose vous proposer de revenir à des mesures simples et cohérentes, et de remettre un droit de timbre à 35 euros afin de financer votre dispositif.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Au travers de cet article 15, le Gouvernement propose d’assouplir les conditions d’accès à l’aide juridictionnelle et de réviser les modalités de son financement.
Mme Véronique Louwagie.
S’agissant du premier point, il faut rappeler que l’aide juridictionnelle consiste à faire bénéficier les personnes dont les revenus ne dépassent pas un certain montant d’une prise en charge par l’État des honoraires d’avocat, d’huissier, d’expertise et des frais de justice. Vous proposez de réviser les plafonds en les portant de 941 euros à 1 000 euros pour l’aide totale et de 1 411 euros à 1 500 euros pour l’aide partielle. Soit.
Madame la ministre, vous parlez d’un système à bout de souffle et d’une fragilité structurelle de l’aide juridictionnelle. C’est vrai, mais peut-être les mesures que vous avez prises en 2014 et en 2015 ont-elles contribué à ce résultat ? En tout état de cause, les dispositions que vous avez prises ne vous permettent pas, aujourd’hui, de disposer des ressources suffisantes pour abonder le dispositif de l’aide juridictionnelle. Comme cela a été rappelé par notre collègue Marie-Christine Dalloz, vous avez supprimé le droit de timbre de 35 euros au 1

Mais aujourd’hui, vous n’avez plus de moyens budgétaires, ce qui vous conduit à ponctionner les porte-monnaie des autres, en l’occurrence des personnes qui ont souscrit un contrat d’assurance de protection juridique et des huissiers, au travers de la taxe forfaitaire sur les actes des huissiers de justice ; par ailleurs, vous affectez une partie des produits financiers des placements des CARPA à concurrence de 5 millions d’euros.
Ce mécanisme de financement n’est pas du tout souhaitable. Nous dénonçons un désengagement continu de l’État du financement de l’aide juridictionnelle et estimons inadmissible que l’État entérine un transfert irréversible de cette charge financière vers des acteurs privés. Nous ne pouvons accepter une telle disposition.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, qu’est-on en train de faire ? On améliore l’accès au droit – globalement, ces sept dernières années, les recours à l’aide juridictionnelle ont été quasiment stables. On augmente la rémunération des avocats, qui n’avait pas été revue depuis huit ans, suivant un mécanisme qui nous fait penser à ce qui se passe en matière médicale : lorsque l’on ne revalorise pas les actes, on accorde des droits à dépassement, sans empêcher pour autant des phénomènes pervers, car beaucoup d’avocats essaient d’éviter de s’occuper de ce domaine.
M. Charles de Courson.
Si j’ai bien lu le rapport de notre rapporteure générale, la somme de ces améliorations s’élève à 50 millions en année pleine. Comment les finance-t-on ? On continue à augmenter les taux de la taxe sur les conventions d’assurance juridique – comme l’année dernière, du reste. Je croyais qu’on ne devait plus augmenter les impôts ; force est de constater que l’on continue à le faire.
Je voulais vous interroger sur les prélèvements sur les produits financiers des CARPA. Quelle est la nature juridique de ces fonds ? Quel est le fondement du prélèvement de 5 millions sur les produits financiers de ces caisses ? Je n’ai pas trouvé de réponse à cette question dans le rapport de notre rapporteure générale.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 D’après ce que je constate, ces fonds ne sont manifestement pas publics. Or, comment peut-on prélever 5 millions sur des fonds privés ? Est-ce respectueux du droit de propriété ?
M. Charles de Courson.
J’ai déposé le présent amendement, au nom de mon groupe, pour avoir des réponses à toutes ces questions.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Ma question porte sur les produits financiers !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Qui est propriétaire des fonds ?
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Monsieur de Courson, vous proposez de supprimer l’article, y compris, donc, l’extension de l’aide juridictionnelle à 100 000 personnes. Vous avez eu la main lourde !
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 J’en profite pour répondre aux oratrices qui se sont exprimées sur l’article.
Madame Dalloz, vous indiquez que nous avons supprimé le droit de timbre de 35 euros – en effet, je l’ai dit et assumé – et vous suggérez que nous le rétablissions. Il se trouve que ce droit de timbre constituait une véritable entrave à la justice et au juge. Nous l’avons mesuré : il est des ressorts où le recul a atteint pratiquement 10 %. C’était donc une entrave objective à l’accès à la justice et au juge. Or, nous pensons que, dans une démocratie, les personnes les plus vulnérables, dont les ressources sont modestes, doivent pouvoir accéder à la justice, en particulier dans une période comme celle que nous traversons : la situation économique difficile conduit à la dégradation de la situation matérielle de certaines personnes. Nous assumons donc très clairement, comme une mesure de justice sociale, le fait d’avoir supprimé le timbre à 35 euros et compensé la recette qu’il rapportait. Nous n’allons donc pas prendre dans la poche des autres. L’État a accompli un effort.
Madame Dalloz, madame Louwagie, vous avez évoqué le droit de timbre de 150 euros dû par les parties à l’instance d’appel, en indiquant que, l’année dernière, nous l’avons relevé à 225 euros. C’est tout à fait exact. Qu’est-ce que ce « droit d’appel » – appelons-le ainsi ? Il a été mis en place par la majorité à laquelle vous apparteniez pour financer l’indemnisation des avoués, dans le cadre d’une négociation avec cette profession, que vous avez supprimée. Quel est le montant de cette indemnisation ?
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Je vous rappelle deux choses. Premièrement, il y a eu une mauvaise estimation, car, année après année, les recettes prévues n’ont pas été perçues. Dans la mesure où ce droit d’appel ne finance pas l’indemnisation des avoués, l’État fournit le complément, au moyen d’un emprunt contracté auprès de la Caisse des dépôts et consignations. L’État s’est donc endetté, et les recettes perçues ne permettent pas de rembourser cet emprunt. Avoir relevé, l’année dernière, ce droit d’appel à 225 euros est donc plus que raisonnable, d’autant que – je le rappelle –, autrefois, le coût de l’accès à la procédure d’appel s’élevait à 900 euros du fait du recours à un avoué.
À cela s’ajoute l’effort que nous faisons pour compenser le manque à gagner annuel lié au remboursement des échéances dues en raison de l’indemnisation de la profession d’avoué, qui a été manifestement supprimée sans préparation, sans estimation fiable et sans organisation pour assurer les recettes nécessaires.
Vous nous dites également que nous ponctionnons les contrats d’assurance de protection juridique et réalisons des prélèvements sur la taxe forfaitaire sur les actes des huissiers et des actes de procédure pénale. Oui, nous le faisons, dans des proportions parfaitement raisonnables.
Pardon de vous rappeler, madame Dalloz, que nous ne sommes pas les auteurs des rapports affirmant que l’aide juridictionnelle est à bout de souffle. Certains de ces rapports ont d’ailleurs été élaborés par des députés appartenant à votre sensibilité politique.
 Le dernier est l’œuvre de M. Le Bouillonnec !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Oui, de la fin 2014 !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Enfin, vous affirmez que l’État se désengage. Non : le montant total des moyens accordés à l’aide juridictionnelle est passé de 336 millions d’euros à 405 millions d’euros, versés par l’État. Parmi ces 405 millions d’euros figurent les 60 millions d’euros qui compensent la suppression du timbre de 35 euros. Telle est la réalité des chiffres.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’ai posé une question à laquelle je n’ai toujours pas de réponse. Je me réfère aux alinéas 42 à 46 de l’article 15, et je vous demande quelle est la nature des fonds détenus par les CARPA – je précise qu’il en existe une par barreau.
M. Charles de Courson.
Je me pose beaucoup de questions sur ce prélèvement sur les produits financiers. À qui appartiennent ces fonds ? Pas à l’État, puisque ce sont des fonds privés. Vous décidez de prélever 5 millions en 2016 et 10 millions en 2017 sur des fonds à caractère privé.
Pire, aux termes de l’alinéa 46, un simple « arrêté conjoint du ministre de justice et du ministre chargé du budget, pris après avis du Conseil national des barreaux et de l’Union nationale des caisses des règlements pécuniaires des avocats, fixe les modalités de répartition et d’affectation de cette contribution ». C’est assez incroyable !
Quelle est la nature juridique de ce prélèvement, de cette contribution ? C’est une imposition de toute nature, au sens constitutionnel. De quel droit prélevez-vous 15 millions sur les produits financiers de biens privés et vous en donnez-vous le pouvoir, par un simple arrêté ?
Cela me paraît complètement contraire à tous les principes constitutionnels et en particulier à l’article 34 de la Constitution, dans la mesure où c’est à la loi de fixer les règles concernant « l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures ». Or, en l’occurrence, aucun de ces éléments n’est réuni : vous vous substituez au Parlement. Ce n’est pas acceptable.
Je vous pose une nouvelle fois la question : quelle est la nature juridique des fonds détenus par les CARPA ? Selon moi, le V de l’article 15 réunit deux ou trois motifs d’inconstitutionnalité. Si vous ne pouvez répondre, madame la ministre, M. Eckert peut-il le faire ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 (Sourires.)
 En l’occurrence, c’est plutôt du racket !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
L’article a pour objet de relever les plafonds de ressources permettant de bénéficier de l’aide juridictionnelle afin d’élargir l’accès à ce dispositif. De telles décisions, lorsqu’elles concernent des dépenses de prestation ou dépenses de guichet, pour reprendre le jargon de la direction du budget, impliquent que l’État doit verser l’aide dès lors que les conditions d’éligibilité sont remplies.
Or, tous les rapports le montrent, il convient d’être très attentif, très rigoureux au sujet de ces ouvertures de droit. En effet, et nous venons à nouveau de le constater à propos d’un décret d’avance que nous avons examiné tout à l’heure en commission des finances, lorsque ces dépenses excèdent les enveloppes budgétaires générales, il faut ensuite annuler d’autres crédits en fin d’année afin de permettre le paiement de ces prestations qu’il faut absolument payer.
Je pense en particulier à l’amendement de Mme Christine Pires Beaune que nous avons adopté la nuit dernière et qui visait à relever les seuils permettant de bénéficier d’une exonération de taxe d’habitation. Si on veut maîtriser l’évolution des dépenses, et je sais que c’est votre souhait, il faut faire très attention, et je tiens à appeler votre attention sur ce point.
Je souhaite, au travers de cet amendement, poser un autre problème, et je m’adresse ici à Mme la garde des sceaux. On retient un seuil de pauvreté, différents seuils, en l’occurrence, et je ne le contesterai pas. Un des seuils est de 1 000 euros, je retiens quant à moi celui de l’INSEE, qui s’élève, dans la dernière publication, à 987 euros.
Je souhaite surtout appeler votre attention sur le fait que, dans l’application de ces seuils de pauvreté, on ne prend pas en compte les différents transferts sociaux que sont les allocations de logement, les allocations familiales ou le revenu de solidarité active. On en arrive donc à une appréciation artificielle. Dans d’autres pays, le versement de dotations dans des domaines divers implique de prendre en compte les transferts sociaux, ce que nous ne faisons pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je sortirai sans doute du champ de votre amendement, mais je souhaite préciser que deux données sont collectées par Eurostat auprès des États européens : le nombre de personnes reconnues pauvres avant et après transferts sociaux. On constate que la France est dans la moyenne avant transferts sociaux, mais qu’elle se distingue après transferts sociaux, ce qui montre que notre tradition dans ce domaine est plus importante que dans d’autres pays.
Je reconnais que j’ai un peu dépassé le champ de votre amendement, monsieur le président de la commission…
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Quoi qu’il en soit, la commission a émis un avis défavorable sur votre amendement, monsieur le président de la commission ; cela arrive parfois.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne sais pas si l’amendement du président de la commission était un simple amendement d’appel ou si celui-ci souhaitait le voir mis aux voix. En tout état de cause, il a obtenu les réponses qu’il attendait sur le champ des revenus pris en compte pour évaluer le seuil. Si cet amendement est maintenu, le Gouvernement y sera défavorable, car il ne peut en être autrement au vu des explications qui viennent d’être données.
 Monsieur le président de la commission des finances, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, je vous conseille néanmoins d’être vigilant si vous voulez tenir vos comptes.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer une précision inutile. L’article 15 institue un prélèvement temporaire sur le produit des fonds des CARPA. Il paraît inutile d’ajouter une précision qui pourrait faire naître la suspicion vis-à-vis des CARPA, lesquelles s’acquittent en toute conscience de leur mission de rétribution des avocats au titre de l’aide juridictionnelle, et qui assurent le fonctionnement de ce dispositif incontesté de solidarité. Il me semblait, pour cette raison, que les mots : « préalablement à toute autre utilisation, » pouvaient être supprimés.
Mme Elisabeth Pochon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Pourquoi le Gouvernement a-t-il précisé : « préalablement à toute autre utilisation » ? Les produits financiers des placements des fonds des CARPA sont-ils destinés à d’autres utilisations ? Je pose la question, et notre collègue a raison de le faire également.
M. Charles de Courson.
Les produits financiers des placements des CARPA sont estimés à environ 40 millions d’euros. Si l’on prélève 10 millions d’euros à compter de l’année 2017, cela revient à appliquer à ces revenus une sorte de


 La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tient compte de nouveaux défis auxquels les CARPA peuvent être confrontées. Il y a en effet de multiples caisses, rattachées à des barreaux petits, moyens ou grands. Toutes œuvrent non seulement dans l’intérêt de la profession d’avocat, mais aussi pour l’intérêt général. Or, leur pérennité dépend aussi parfois de la masse de fonds à faire fructifier qu’elles ont en dépôt, et en raison de la conjoncture le rendement financier n’est plus le même qu’auparavant.
Mme Elisabeth Pochon.
Alors que le caractère obligatoire du dépôt dans les CARPA ne concerne que les avocats, cet amendement vise à l’étendre à l’ensemble des justiciables pour des créances qui seraient supérieures à 10 000 euros. Cette mesure permettrait d’augmenter la masse des fonds que les CARPA font fructifier, ce qui pourrait accroître les moyens des caisses de taille modeste ou intermédiaire et,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous proposez de contraindre les justiciables qui ont été condamnés et qui doivent verser plus de 10 000 euros à l’autre partie de déposer obligatoirement ces sommes dans les CARPA.
Je rappelle que, si nous avons retenu un tel dispositif concernant les CARPA, c’est parce que, au bout de trois ans, il n’était pas possible de continuer à essayer de discuter pour sauver l’aide juridictionnelle. Nous avions envisagé plusieurs hypothèses à cette fin. Notre intention n’est pas de bouleverser le fonctionnement des CARPA. D’ailleurs, le dispositif que nous mettons en place est provisoire : il vise à prélever 5 millions d’euros en 2016 et 10 millions d’euros en 2017, le fonds interprofessionnel de l’accès au droit et à la justice prenant ensuite le relais.
Il est même assez probable, ou à tout le moins pas tout à fait invraisemblable, compte tenu des travaux sur lesquels nous avançons ensemble avec le ministère des finances et des comptes publics et le ministère de l’économie, que nous n’ayons pas nécessairement besoin de ce prélèvement pour l’année 2017.
En effet, le fonds interprofessionnel – que vous aviez proposé et que le Gouvernement a repris, du fait de la censure absolue de l’article 40 de la Constitution –, qui a été créé dans le cadre de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, est en train d’être mis en place. Parce qu’il ne devrait pas être opérationnel avant 2018, nous avons prévu, par sécurité, ces prélèvements de 5 millions en 2016 et de 10 millions en 2017, mais s’il devait l’être un peu plus tôt, nous pourrions ne même pas avoir besoin de ces prélèvements pour l’année 2017.
C’est pourquoi il ne nous semble pas vraiment nécessaire d’introduire la disposition proposée, d’autant moins qu’elle pourrait en réalité encourager certaines personnes à ne plus passer par une CARPA.
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
Mme la présidente.
 Comme vous l’avez compris, mon amendement a pour but de faire en sorte que l’aide juridictionnelle soit abondée. Cela dit, de mon côté, je souscris à votre argument selon lequel le dispositif élaboré ici est provisoire, et que le fonds interprofessionnel sera peut-être abondé plus rapidement que nous ne pouvons l’imaginer aujourd’hui. Dans ces conditions, j’admets qu’il n’est pas nécessaire de réintroduire une disposition de cet ordre et retire mon amendement.
Mme Elisabeth Pochon.
 Nous reprenons la discussion de l’article 6.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 L’article 6 part d’une très bonne intention consistant à inciter les entreprises à accélérer leur robotisation.
M. Charles de Courson.
L’amendement que je vous propose est vraiment tout petit, car les études d’impact évaluent son coût à 3 millions – autant dire rien !
 Petit joueur !
M. Jean Launay.
 (Sourires.)
 Comme vous dites, cher collègue !
M. Charles de Courson.
Le dispositif visé par cet article est valable pour les robots acquis ou créés entre le 1

L’amendement vise donc à reconduire le dispositif chaque année, donc à le rendre permanent, afin qu’il soit efficace. Selon l’étude d’impact, environ 220 robots sont concernés. Je l’ai relue une deuxième fois car je n’y croyais pas. Comme il s’agit d’une toute petite mesure, pérennisons-la !
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 L’écart en nombre de robots entre la France et l’Allemagne présente un rapport de un à huit – bientôt neuf. Par conséquent, donnons à cette mesure un caractère permanent ou votons contre.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes arguments sont semblables à ceux développés à l’instant par notre collègue. L’article 6 consiste à admettre qu’une année de plus est nécessaire car il prolonge le dispositif jusqu’au 31 décembre 2016 au lieu du 31 décembre 2015 initialement prévu. Mais un an, pour des investissements de cette nature, dont la durée de vie est de dix ans, c’est peu.
Mme Véronique Louwagie.
Nous proposons donc, afin d’assurer la stabilité et donc la confiance, de mettre en place un dispositif d’orientation programmée auprès des entreprises, prenant en compte dès maintenant l’année 2017, ce qui leur permettra de travailler dès maintenant sur des projets susceptibles de naître en 2017. Les entreprises demandent souvent qu’on leur permette d’anticiper et nous sommes très intéressés à ce qu’elles investissent car elles sont en retard d’investissement. Cet amendement constitue véritablement l’occasion de le faire.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique au précédent. Défendu.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La pérennisation du dispositif fait l’objet d’un avis défavorable, même si vous estimez, cher collègue, que 220 robots ce n’est pas beaucoup. Nous étions favorables, compte tenu du temps de maturation nécessaire, à une prolongation de deux années. Je m’en tiens donc à l’avis de la commission, qui est défavorable aux amendements identiques n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Avis défavorable sur tous ces amendements.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’étude d’impact établie par vos services, monsieur le secrétaire d’État, évoque un coût pour les finances publiques de 700 000 euros en 2016. Rendez-vous compte : nous votons des articles à 700 000 euros !
M. Charles de Courson.
 Les petits ruisseaux font les grandes rivières !
M. Alain Fauré.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Voici justement les chiffres : 1,6 million d’euros la deuxième année et 500 000 euros la troisième car il s’agit simplement d’une accélération des amortissements. La mesure soulage les entreprises pendant les trois ou quatre premières années, puis la courbe des montants s’inverse, bien entendu. On amortit en général les robots sur une dizaine d’années. C’est pourquoi je propose un système permanent, seul susceptible d’être un tant soit peu efficace. La prolongation d’un an que propose le Gouvernement n’a aucune efficacité. Et cela ne coûte que 700 000 euros !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 La loi de finances sera votée au mois de décembre.
Mme Véronique Louwagie.
 Comme chaque année !
M. Alain Fauré.
 Il faut prendre en compte le délai séparant la décision de commander le robot de sa réception par l’entreprise, soit douze à quinze mois. Prolonger le dispositif jusqu’au 31 décembre 2016 ne présente aucun intérêt ; il n’apporte aucune réponse aux entreprises. En revanche, une période de vingt-quatre mois, allant jusqu’au 31 décembre 2017, constitue une vraie réponse aux entreprises car le délai entre la commande et la livraison est actuellement supérieur à douze mois.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est cruel !
M. Dominique Baert.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et par cohérence nous allons le voter !
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On me permettra de déplorer la pratique consistant à examiner certains articles en priorité. Faute de suspension de séance entre l’article 15 et l’article 6, je n’ai pu arriver à temps. C’est ainsi !
M. Lionel Tardy.
Cet amendement vise à inclure les matériels et outillages utilisés pour les activités de transport de marchandises dans la liste des investissements éligibles à l’amortissement exceptionnel, ces biens étant déjà éligibles à l’amortissement dégressif prévu à l’article 39 A du code général des impôts. Il s’agit de soutenir l’investissement des entreprises au service des industriels dans la perspective d’une logistique performante et peu polluante en accélérant la modernisation du parc roulant, ce qui aura des conséquences significatives sur la qualité de l’air. En tout état de cause, accélérer la modernisation du parc permettra de déployer des véhicules industriels plus modernes et donc plus propres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit là encore du suramortissement exceptionnel de 40 %, mais pour le secteur agricole, dont personne ne niera, quelles que soient ses opinions politiques, qu’il est en grande difficulté. Le présent amendement vise à inclure dans le dispositif de suramortissement les installations de méthanisation liées à une activité agricole et les bâtiments agricoles.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous me répondrez sans doute, monsieur le secrétaire d’État, que le plan de modernisation des bâtiments d’élevage existe déjà, mais il est en constante diminution et ne suffit plus aujourd’hui à permettre le renouvellement des exploitations agricoles et le maintien de l’activité dans les territoires ruraux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est vrai !
M. Dominique Baert.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 C’est dommage !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ils ont essuyé les plâtres !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, votre amendement vise l’ensemble des bâtiments agricoles, ce qui pose une question d’égalité. Même si je méconnais pas les difficultés spécifiques du secteur agricole, dont nous avons parlé tout à l’heure, je vous pose la question : pourquoi, alors, ne pas étendre le bénéfice de cette disposition à l’ensemble des bâtiments industriels, lesquels abritent eux aussi des activités produisant de la valeur ajoutée ?
Je vous suggère de retirer cet amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 Retirez-vous cet amendement, madame Dalloz ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à remplacer la date du 14 avril 2016 par celle du 31 décembre 2016. L’argument est toujours le même : le temps de décision est tel qu’il faut assurer une stabilité au moins jusqu’à la fin de l’année.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Avec Courson, c’est la course à la dépense !
M. Alain Fauré.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai déposé cet amendement avec Jean-Christophe Fromantin pour assurer la réussite de la mesure, car les estimations de vos services, monsieur le secrétaire d’État, me laissent dubitatif. Quant à la date de fin d’acquisition, pourquoi le 14 avril 2016 ? Correspond-elle à l’anniversaire de l’un de nos collègues ? 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
Et n’oubliez pas de retirer de votre décompte les 4 milliards d’euros qui correspondent aux quatre fautes que vous avez commises. Mes amendements avaient pour seul objet de vous les rappeler !
Je retire cet amendement.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre l’amortissement fiscal supplémentaire exceptionnel aux poids lourds fonctionnant au gaz naturel et au biogaz. Son objectif est de stimuler l’investissement des PME de transport routier, dans le cadre de la transition énergétique.
M. Éric Alauzet.
Il faut reconnaître que la loi de transition énergétique ne fait pas la part belle aux substitutions au fioul et au gazole. Or l’utilisation du biogaz permet une réduction de l’ordre de 75 % des émissions de CO

 La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec ce que vous avez suggéré hier, monsieur le secrétaire d’État, lorsque vous avez expliqué qu’il fallait privilégier le rapprochement entre essence et gazole et favoriser les énergies propres.
M. Olivier Faure.
Vous avez démontré que l’amendement gouvernemental « plus 1 centime, moins 1 centime », concernant la taxation des carburants, permettrait de gager à hauteur de 100 millions d’euros l’amendement de Mme Pires Beaune. Vous avez aussi expliqué qu’il resterait 150 millions d’euros.
Comme l’a expliqué Éric Alauzet, cette mesure, qui permettrait au transport routier de convertir progressivement sa flotte, coûterait 5 millions d’euros, sous forme de baisses d’impôts pour ces entreprises.
Vous avez dit hier ne vouloir augmenter ni le taux de prélèvements obligatoires ni la dépense publique. Cet amendement est une façon habile de mettre en pratique ce que vous avez démontré.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est transpartisan. À l’heure de la COP 21, il faut prendre des mesures significatives. Celle-ci contribuerait à soutenir une filière, en permettant d’amortir le surcoût à l’achat pour les entreprises, dont 90 % seraient des PME. Étendre le dispositif à l’acquisition de ce type de matériel ne serait pas excessivement onéreux et permettrait un renouvellement en douceur de la flotte des transporteurs routiers. Surtout, cette mesure conforterait le développement de la filière de méthanisation agricole. Elle revêt de surcroît une dimension environnementale forte, s’inscrivant dans le cadre des annonces que le Président de la République sera amené à faire lors de la COP21.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le coût de cette mesure incitative atteindrait 5,2 millions d’euros. Ceux-là, je vous autorise à me les compter, monsieur le secrétaire d’État !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Charles de Courson, le député le plus cher de la législature !
Mme Monique Rabin.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout a été dit, avec beaucoup de force. Cette mesure représenterait non seulement un coup de pouce à la filière de fabrication, mais aussi un soutien à la filière d’élevage, qui a besoin de trouver des débouchés pour le biogaz. C’est une bonne opération, qui ne coûte pas cher et peut rapporter gros.
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Les véhicules coûtent cher !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Concentrons-nous sur l’objectif et le champ du dispositif de suramortissement – la description et la classification des différents types d’investissement ont parfois posé question. Les engins agricoles à caractère productif – tracteurs, moissonneuse-batteuse, cuves à lisier – sont concernés. Par ailleurs, un amendement du Gouvernement vise à étendre le dispositif aux coopératives d’utilisation de matériel agricole, les CUMA.
Pour résumer, je dirai que la vocation de ce dispositif est d’abord d’accélérer les investissements, sans finalité environnementale. Par ailleurs, la profession agricole est largement concernée, même si nous n’avons pas décidé de prendre en compte les bâtiments agricoles – j’en ai expliqué les raisons tout à l’heure.
Avis défavorable sur ces amendements identiques.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, il s’agit là, sans la moindre ambiguïté, d’une mesure d’investissement. D’une manière générale, nos politiques d’investissement économique sont les meilleures lorsqu’elles intègrent des préoccupations d’ordre environnemental et social et qu’elles tiennent au développement local. C’est précisément le cas ici : quand on peut fabriquer au niveau local et ouvrir des débouchés pour les paysans, on tient en main tous les critères de la réussite. On est certain de ne pas se tromper quand on investit tout stimulant l’économie, en agissant pour l’environnement et en faisant du social. C’est bingo et il faut y aller sans état d’âme. On gagne à tous les coups.
M. Éric Alauzet.
Je maintiens bien évidemment mon amendement.
 Quand faut y aller, faut y aller !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Votre argumentation m’étonne, monsieur le secrétaire d’État. Ce n’est pas parce qu’une mesure est environnementale ou favorise le développement local qu’elle n’est pas aussi une mesure d’investissement ! Il est bien évident qu’en l’espèce, il s’agit d’une mesure d’investissement, qui se traduit même par une hausse de 30 % du prix d’achat du véhicule, ce qui n’est pas neutre.
M. Olivier Faure.
Si nous voulons que transport routier privilégie les véhicules propres, nous devons prendre des mesures incitatives fortes.
Vous prétendez par ailleurs que nous détournons une mesure de suramortissement fiscal. Je ne voudrais pas donner le sentiment de revenir sans cesse sur ce que nous avons appris hier mais pourquoi réagissez-vous ainsi alors que vous avez vous-même décidé hier, monsieur le secrétaire d’État, de financer une baisse des impôts en faveur des retraités par la hausse du prix du diesel ?
Si l’on suit votre raisonnement, les mesures environnementales devraient financer les mesures environnementales, mais quand il s’agit de mesures environnementales comme celle d’hier soir, vous voulez vous en servir pour autre chose ! Je ne comprends pas que, sachant qu’il vous reste 150 millions d’euros de la hausse du prix du gazole, vous ne puissiez pas investir 5 millions d’euros dans les biocarburants du transport routier ; cela me paraît infinitésimal.
 Très bien !
M. Patrice Carvalho.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Dalloz ?
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et vous, monsieur de Courson ?
Mme la présidente.

M. Charles de Courson.
 Et M. Krabal ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Pour gagner du temps, madame la présidente, je vous propose de défendre en même temps l’amendement n
M. Charles de Courson.

 Je vous en prie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Ces amendements concernent le dispositif « jeune entreprise innovante », qui va dans la bonne direction.
M. Charles de Courson.
L’amendement n

Le second, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Même avis pour le second.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Avis défavorable sur cet amendement, ainsi que sur le second.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis sensible à l’argument de Mme la rapporteure générale, mais je pourrais renverser celui de M. le secrétaire d’État sur l’amendement n
M. Charles de Courson.

Pour faire plaisir au secrétaire d’État, que je ne veux pas irriter dans une situation difficile, je retire ces deux amendements.
 Nous en arrivons à l’amendement n
Mme la présidente.

Ma chère collègue, pourriez-vous soutenir en même temps l’amendement n

 Bien sûr, madame la présidente.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’amendement n

Cet amendement obéit à un souci d’équilibre et d’équité, pour soutenir le développement économique de ces territoires. Tout à l’heure, nous avons adopté l’article 44 


Mon amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’entends l’argument, mais y avait-il, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, dans l’étude d’impact de la loi du 16 janvier 2015, une évaluation des conséquences de la mesure sur les anciens chefs-lieux de région ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le changement administratif va avoir un impact sur ces territoires. Je préfère qu’on en parle avant plutôt que de le constater après et d’être obligé de prendre des mesures de rattrapage. Je maintiens ces deux amendements.
 La parole est à M. Romain Colas.
Mme la présidente.
 Je voudrais, comme j’essaie de le faire régulièrement, pointer une nouvelle contradiction.
M. Romain Colas.
Vous êtes contre la dépense publique, vous voulez sans cesse la réduire, jugeant les services publics hypertrophiés. Or je constate que, par cet amendement, vous reconnaissez d’une certaine façon que la dépense publique peut avoir son effet sur le développement économique de certains territoires et le bien-être des populations.
Ce retrait de la puissance publique – qui n’en est pas un, puisque des annonces ont été faites par le Premier ministre pour équilibrer la répartition des services publics à l’échelle du territoire –, vous voulez le corriger par cet amendement. C’est une formidable contradiction : d’une certaine façon, vous donnez raison à celles et à ceux qui veulent maintenir les services publics en les gérant efficacement, maintenir l’emploi public.
Je ne sais pas ce qu’en pense M. Mariton, mais ce serait intéressant de le savoir.
 Vous avez appris une belle leçon !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à mettre en place un mécanisme simple d’utilisation et pérenne, qui permette de tenir compte de la variabilité des résultats des exploitations. Ce mécanisme fiscal permet à un exploitant soumis à un régime réel d’imposition de faire varier le montant fiscalement déductible des dotations aux amortissements par rapport au montant constaté en comptabilité, dans une fourchette de plus ou moins 50 % de ce montant.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans notre commission, au sujet de la fiscalité agricole, tout le monde était d’accord : il faut réformer la fiscalité et les cotisations sociales de façon à ce qu’elles puissent s’adapter à la variabilité du revenu. C’est une idée parmi d’autres. Bien entendu, si une année on enregistre de bons résultats, on peut amplifier l’amortissement ; dans le cas contraire, on le réduit.
M. Charles de Courson.
Il est déjà possible de passer d’un système linéaire à un système dégressif, mais c’est sans retour. Le dispositif proposé permettrait de mieux adapter les dotations aux amortissements à la situation économique de l’entreprise. Cela ne change rien

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La mesure que vous proposez est tout de même très massive. Le Gouvernement ne souhaite pas aller jusque-là, mais nous ferons des propositions, concernant par exemple le lissage des DPA.
Si vous mainteniez ces amendements, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Comme le Gouvernement fait œuvre de bonne volonté, comme nous avons travaillé pendant des heures avec notre éminent collègue sur cette question, je vais retirer mon amendement, en espérant que vous serez ouverts, pendant l’examen du projet de loi de finances rectificative, à quelques idées un peu innovantes.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

Pourriez-vous en profiter pour défendre dès maintenant l’amendement n

 Madame la présidente, vos souhaits sont des ordres.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
Il s’agit toujours de la même idée, sur laquelle nous avons travaillé au sein de la mission d’information sur la fiscalité agricole. Il s’agit du fameux régime de l’année n.
Je rappelle aux plus jeunes, dans cette assemblée, que lors de la crise de 1993-1994, j’avais réussi à faire voter le régime de l’année n, ce qui n’avait rien de révolutionnaire puisque cette possibilité existait déjà, et existe toujours, pour les indépendants non agricoles ; les artisans, ou encore les commerçants, peuvent opter pour ce régime. Cela a très bien marché pendant sept ans, mais la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole est allée voir le Gouvernement, qui hélas a cédé, pour dire que ce système était trop compliqué. Or en année n, quand une filière est en crise, vous payez peu, et quand tout va bien, vous payez beaucoup.
Depuis 2001, je n’ai pas abandonné ce combat pour la résurrection du système de l’année n, pour que les impôts s’adaptent aux variations du revenu.
 Nous en arrivons aux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous proposez un élargissement de ce système. Je note que la mission d’information sur la fiscalité agricole n’a pas retenu cette piste. L’à-valoir reste une démarche volontaire : vous proposez de la rendre automatique, ce qui constitue un vrai changement concernant la liberté de gestion des agriculteurs, qui vous est chère comme elle l’est à nous tous. Enfin, le mécanisme de l’à-valoir va être assoupli à l’article 13 du projet de loi de financement de la Sécurité sociale qui va être examiné en séance la semaine prochaine, puisque son plafond va passer de 50 % à 75 %, conformément à ce qu’avait proposé la mission d’information.
Pour toutes ces bonnes raisons, monsieur de Courson, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je voudrais demander à M. le secrétaire d’État si, dans ses pistes de réflexion, il pensait aussi faire quelques propositions complémentaires pendant l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous y reviendrons au moment du PLFSS. En attendant, je retire mes amendements.
M. Charles de Courson.
 Nous en arrivons à l’amendement, n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Cet amendement vise à introduire davantage de souplesse dans un mécanisme qui existe dans le code général des impôts concernant la fiscalité agricole : le mécanisme dit d’« étalement du revenu exceptionnel ». Il s’agit de permettre au contribuable d’étaler librement le montant de la réintégration à effectuer au cours de chaque exercice. Ainsi, l’exploitant ne serait plus contraint de réintégrer au cours de chaque exercice une fraction égale à un septième du revenu exceptionnel, ce qui est la règle en vigueur actuellement.
M. François André.
L’exploitant pourrait ainsi réintégrer avantageusement une fraction supérieure du revenu exceptionnel au cours des années marquées par un résultat faible, voire déficitaire, et à l’inverse réintroduire une fraction inférieure lorsque le résultat est important.
Je précise que le coût de ce dispositif a été évalué à 20 millions d’euros en 2013. L’évolution proposée ne jouant que sur l’imposition marginale, le coût de cette mesure ne devrait connaître qu’une variation très faible, sinon nulle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous souhaitez aller plus loin par ce dispositif. Je vous ai dit – le Premier ministre l’a annoncé lui-même – que nous étions en train de travailler à un assouplissement de la DPA dans la perspective du projet de loi de finances rectificative. Au final, les agriculteurs devraient disposer d’outils fiscaux efficaces pour faire face aux variations de revenu, à la baisse comme à la hausse.
Par ailleurs, la loi cumule déjà le fractionnement du revenu sur sept ans avec le régime du quotient.
Tout cela atténue largement la progressivité du barème.
J’ajoute que si votre amendement était adopté, les dispositifs de contrôle seraient très complexes à mettre en place. Je vous propose donc de le retirer, au profit des travaux en cours concernant le projet de loi de finances rectificative, et que vous connaissez bien.
 La parole est à M. François André.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement au bénéfice de la discussion que nous aurons tout prochainement, dans les jours à venir, notamment au sujet de la notion de déduction fiscale pour aléas, et dans un objectif d’assouplissement.
M. François André.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les revenus des activités accessoires et connexes aux activités agricoles. L’activité agricole est bien définie dans le code général des impôts, mais il apparaît que depuis un grand nombre d’années les agriculteurs ont, à côté des activités agricoles, des activités qui ont pour support l’exploitation, la prolongent en quelque sorte, et sont de nature commerciale ou autre.
Mme Véronique Louwagie.
La pluriactivité est en plein essor, et elle est fortement encouragée par les chambres d’agriculture. Elle est tantôt choisie, tantôt nécessaire. Or le dispositif fiscal actuel peut apparaître contraignant. On peut même le considérer comme un frein. Il est contraire à l’objectif de simplification. En effet, les exploitations qui exercent plusieurs activités ne peuvent être rattachées au régime des bénéfices agricoles que sous certaines conditions, parmi lesquelles on compte le respect de certains seuils.
Nous proposons, par cet amendement, de fusionner les deux seuils qui existent à l’heure actuelle : le seuil de rattachement des activités commerciales et non commerciales – soit une limite supérieure de 50 000 euros et de 30 % des recettes tirées de l’activité agricole –, et le seuil de rattachement des activités de production d’électricité éoliennes ou photovoltaïques, soit une limite supérieure de 100 000 euros et de 50 % des recettes agricoles. Il s’agit donc de relever le seuil de rattachement des activités commerciales et non commerciales au montant fixe de 100 000 euros, et à 50 % des recettes tirées de l’activité agricole.
Cela aurait l’avantage de simplifier le système – car il n’y aurait plus qu’un seuil au lieu de deux – tout en tirant les seuils vers le haut. Les exploitants agricoles sont fortement encouragés à développer ces activités, mais les dispositifs fiscaux actuels ne les promeuvent pas.
 La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, à la fin du premier alinéa et à la fin de la première phrase du second alinéa de l’article 75 du code général des impôts, de remplacer le montant de 50 000 euros par celui de 80 000 euros.
M. Alain Fauré.
Cet amendement vise à modifier les règles relatives aux exploitants agricoles dits pluriactifs. La loi permet aux exploitants agricoles d’exercer plusieurs activités simultanément, sous forme d’entreprise individuelle ou sous forme sociétaire. Un exploitant agricole est considéré comme pluriactif sur le plan fiscal dès lors qu’il exerce au moins une activité n’entrant pas dans le champ de l’article 63 du code général des impôts.
La majorité des activités dites d’agritourisme prolongent l’acte de production – c’est le cas de la transformation et de la vente de productions de l’exploitation – ou ont pour support l’exploitation agricole. L’agritourisme regroupe ainsi des services d’accueil et d’hébergement, de restauration, ou de découverte du milieu rural.
Le plus souvent, l’exploitant agricole pratiquant ces activités d’agritourisme devient également commerçant au sens fiscal : il génère ainsi des revenus relevant du régime des bénéfices industriels et commerciaux, en étant soumis au double seuil de 30 % des recettes agricoles et de 50 000 euros de chiffre d’affaires, toutes taxes comprises. Or, de nombreux agriculteurs, notamment les ostréiculteurs, regrettent que leurs activités d’agritourisme soient ainsi limitées.
Le présent amendement ne vise pas à modifier le seuil de 30 %, car l’agritourisme doit rester, par nature, une activité complémentaire. Il tend plutôt à faire passer le seuil de 50 000 à 80 000 euros. Cet amendement a reçu un avis favorable de la commission des finances.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion commune, n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François André.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas favorable à ces amendements. D’ailleurs, ils ne reprennent pas les conclusions du rapport d’information sur la fiscalité agricole. Pourquoi ces propositions n’ont-elles pas été incluses dans ce rapport ? Parce qu’il s’agit bien de revenus accessoires, qui doivent rester cantonnés dans une proportion telle que les revenus agricoles constituent la grande majorité des revenus de l’exploitant en question.
M. François André.
L’augmentation des seuils proposée par Mme Louwagie, à savoir 100 000 euros et 50 % des recettes agricoles, est très importante : à ce niveau-là, il ne s’agit plus tout à fait de recettes accessoires ! Un certain nombre de concurrents – artisans, commerçants des branches d’activités concernées – commencent à se faire entendre, car ils voient là une concurrence déloyale très fâcheuse.
J’estime que le seuil actuel des recettes accessoires, et la limite exprimée en pourcentage des recettes agricoles, sont bien équilibrés. Ils permettent la diversification des activités, sans concurrencer les activités présentes par ailleurs dans les territoires.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Cela fait vingt-deux ans que je suis député…
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 …et cela fait vingt-deux ans que nous parlons de ces questions. Le seuil était à l’origine bien inférieur, et la limite exprimée en pourcentage des recettes agricoles était fixée à 20 %. Le seuil a été élevé à 50 000 euros et à 30 % des recettes agricoles : c’est déjà pas mal. N’oubliez pas que les commerçants et les artisans se plaignent d’une concurrence déloyale !
M. Charles de Courson.
Le régime actuel est donc un compromis. Que l’on relève de temps en temps le plafond pour tenir compte de l’inflation, très bien, mais il ne faut pas l’augmenter autant ! J’ajoute qu’il existe un deuxième plafond, en matière d’énergie – notamment solaire, et issue de la méthanisation. Sur ce point, nous sommes allés très loin, car le plafond est fixé à 100 000 euros, ce qui est franchement pas mal !
 C’est 100 000 euros, et 50 % des recettes tirées de l’activité agricole.
Mme Véronique Louwagie.
 Dernier point : si ces activités n’étaient pas considérées comme agricoles au sens fiscal, de quel régime relèveraient-elles ? Pour l’essentiel, du régime des bénéfices industriels et commerciaux, les BIC, et parfois du régime des bénéfices non commerciaux, les BNC. Entre nous, les BIC ne sont pas traités de manière très différente des bénéfices agricoles : ce débat me paraît donc un peu dépassé. Pour ma part, je rêve qu’on unifie totalement le régime des BIC et des BA, et on n’en parlerait plus.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Alain Fauré.
Mme la présidente.
 Étant donné les arguments énoncés par notre collègue André, je retire l’amendement n
M. Alain Fauré.

 La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne la fiscalité des revenus accessoires autorisés pour les exploitants agricoles dans le cadre d’un groupement agricole d’exploitation en commun, un GAEC. Une jurisprudence de 2009 reconnaît l’application à ces revenus accessoires de ce que l’on appelle le principe de transparence. Appliqué à un GAEC, le principe de transparence signifie qu’il faut multiplier le plafond autorisé – soit 50 000 euros par exploitant et 30 % du chiffre d’affaires – par le nombre d’associés, dans la limite de trois.
M. François André.
Mais la jurisprudence du Conseil d’État sur ce point est peu limpide. En effet, celui-ci estime que le principe de transparence implique d’apprécier le plafond à la fois à l’échelle du GAEC et à l’échelle de chacun des exploitants. Cet amendement vise donc à clarifier les choses, en appliquant les dispositions relatives aux recettes accessoires des exploitations agricoles seulement à l’échelle du GAEC.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour ce qui concerne l’amendement n

Le Gouvernement est donc plutôt défavorable à cet amendement, comme vous l’aurez compris.
 Il y a comme une hésitation dans la voix de M. le secrétaire d’État !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. François André.
Mme la présidente.
 Moi aussi, j’ai senti une hésitation dans les derniers propos tenus par M. le secrétaire d’État. Je serai donc plutôt enclin à maintenir cet amendement, à moins que M. le secrétaire d’État accepte de faire figurer ce sujet dans les discussions sur le paquet de mesures consacrées à la fiscalité agricole dans le projet de loi de finances rectificative. Cela me permettrait d’approfondir mon argumentation.
M. François André.
Mais peut-être ne relève-t-il pas de ma compétence de retirer cet amendement de la commission des finances ? Quoi qu’il en soit, je ne vois que des avantages à examiner cette question de manière plus globale, dans le cadre du PLFR.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur cette question, j’ai un différend avec M. le président de la commission des finances, ce qui est rare. Il s’agit des organismes de gestion agréés. Cet amendement vise à rétablir la déduction fiscale intégrale des salaires des conjoints des adhérents à des organismes de gestion agréés, qui a été supprimée par l’article 69 de la loi de finances pour 2015. Je trouve extrêmement choquant que l’on trouve normal de plafonner la déduction des salaires du conjoint, et de le faire à un niveau très bas – de mémoire, 12 000 euros.
M. Charles de Courson.
 17 500 euros !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela m’étonne ; hélas, il n’y a pas beaucoup de femmes dans l’hémicycle ce soir. C’est tout de même extrêmement choquant et contraire au principe d’égalité entre les conjoints – le plus souvent, les épouses. L’hypothèse implicite, au fond, c’est que l’on rémunère son conjoint pour un emploi partiellement fictif. Encore une fois, je trouve cela très choquant : c’est pourquoi j’ai à nouveau déposé cet amendement.
M. Charles de Courson.
J’espère, chères collègues femmes, que les lobbies féministes m’aideront dans cette affaire !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le dispositif que vous voulez supprimer a été adopté l’an dernier en projet de loi de finances rectificative – ou en projet de loi de finances, je ne sais plus. Il s’agissait d’un amendement de notre président, Gilles Carrez. Il ne concerne que les centres de gestion agréés et vise à faire en sorte que la déduction rentre dans les limites du droit commun – elle est plafonnée à 13 800 euros. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement s’était engagé – et il le fait – à discuter avec les OGA. Il envisage de traiter cette question dans le cadre du projet de loi de finances rectificative et ne souhaite donc pas modifier aujourd’hui une disposition que vous avez adoptée l’année dernière, contre son avis. Nous ferons des propositions dans le PLFR et j’aurais donc tendance à dire qu’il vaut mieux ne pas adopter l’amendement de M. de Courson. Nous proposons d’en rester là pour le moment, mais nous ne nous interdisons pas d’évoluer au moment du PLFR.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’avais dû pressentir que M. le secrétaire d’État allait nous dire qu’il se pencherait sur cette question dans le cadre du PLFR. Ce dispositif touche en premier lieu les conjointes d’exploitants. Je regrette que Mme Catherine Coutelle ne soit pas là, car il s’agit bien d’une iniquité de traitement qui touche principalement les femmes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je voulais seulement préciser, sans entrer dans des considérations trop techniques, que le plafond, qui était fixé à 13 800 euros l’année dernière, a été revalorisé à 17 500 euros – c’est ce que j’ai pu vérifier dans le code général des impôts. En dépit de cette revalorisation, il subsiste une inégalité de traitement entre l’entreprise individuelle et l’entreprise qui supporte l’impôt sur les sociétés. Il faut à tout prix trouver une solution pour sortir de ce tunnel.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le secrétaire d’État a eu raison de rappeler, et j’y suis sensible, que je m’étais battu avec lui contre cet amendement. Mais nous avions été battus.
M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, la question est très simple : trouvez-vous normal que l’on puisse déduire intégralement le salaire du conjoint dans une petite société, et que, dans le cas qui nous occupe, on instaure un plafond à 17 500 euros ?
 C’est exactement le problème !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela n’est pas logique, et c’est sans doute la raison pour laquelle le Gouvernement était hostile à l’amendement qui a introduit ce dispositif l’année dernière. Je suis prêt à retirer mon amendement, puisque M. le secrétaire d’État propose de renvoyer cette question au projet de loi de finances rectificative, mais je le déposerai à nouveau, car il y a là une vraie iniquité. Et je ne suis même pas sûr que, d’un point de vue constitutionnel, on ne puisse, au nom du principe d’égalité, obtenir l’annulation par le Conseil constitutionnel de ce plafond, qui introduit une rupture d’égalité. Cela étant, je retire mon amendement.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui concerne la même question, tend à instaurer une réduction d’impôt pour frais de comptabilité et d’adhésion à un organisme agréé. Cet amendement n’est pas très onéreux, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La réduction fiscale serait égale à 50 % des dépenses exposées, mais plafonnée à 500 euros par année et par contribuable. Ce dispositif permettrait de favoriser le passage d’une fiscalité forfaitaire à un régime d’imposition au réel dans les catégories d’imposition BA, BIC et BNC – bénéfices agricoles, bénéfices industriels et commerciaux, et bénéfices non commerciaux. Cette mesure inciterait à adhérer à un organisme de contrôle et faciliterait les rentrées fiscales.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le vrai débat est de savoir s’il faut restaurer ce qui a été abrogé l’année dernière, à savoir une déduction, dont le montant pourrait être réexaminé – il pourrait aussi bien être de 400 euros – en fonction du coût réel de ce contrôle par les OGA. Le secrétaire d’État a soulevé une vraie question tout à l’heure : est-ce que ceux qui recourent à un OGA ont une meilleure assiette que ceux qui ne le font pas ? Il a laissé entendre que leurs taux de redressement n’étaient pas très différents, mais ce qu’il faut examiner, c’est la fréquence de ces redressements, sur un échantillon choisi au hasard, ainsi que leur ampleur : la fréquence et la proportion de redressements sont-elles plus faibles dans les entreprises qui adhèrent à un OGA ?
M. Charles de Courson.
Une étude réalisée il y a très longtemps – j’étais alors magistrat à la Cour des comptes, cela remonte donc à vingt-cinq ans – mettait au jour un différentiel. Les estimations que nous donne aujourd’hui la Cour des comptes présentent un problème méthodologique, car elle n’a pas procédé de la même façon que l’étude dont je vous parle. À l’époque, l’administration fiscale avait contrôlé 1 000 entreprises sous OGA, et 1 000 qui ne l’étaient pas. Elle avait calculé les taux de redressements et noté des différences significatives. Disposez-vous, monsieur le secrétaire d’État, d’une étude récente du même type, puisque j’ai cru comprendre, dans votre propos de tout à l’heure, que vous disposiez de chiffres actualisés ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Charles de Courson

Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous abordons ici la question des crédits d’impôt accordés au titre des dépenses de remplacement pour congé dans les exploitations agricoles. Le droit actuel prévoit, pour les exploitants, un crédit d’impôt à hauteur de 50 % des dépenses de remplacement qui sont engagées. Actuellement, le principe de transparence ne s’applique pas au crédit d’impôt congé, et tel est précisément l’objet de cet amendement. Il s’agit de multiplier le bénéfice du crédit d’impôt par le nombre d’associés membres du groupement.
M. François André.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame la rapporteure générale, l’amendement est-il retiré ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les sociétés de nature civile qui réalisent des activités commerciales. Un nombre croissant d’exploitations agricoles prend la forme d’une société d’exploitation – groupement agricole d’exploitation en commun, entreprise agricole à responsabilité limitée ou société civile d’exploitation agricole. Lorsque ces sociétés réalisent des activités commerciales, elles peuvent avoir du mal à assumer certaines tâches, telles que les travaux agricoles, les travaux forestiers ou les travaux publics.
Mme Véronique Louwagie.
Compte tenu de ces difficultés, les exploitants agricoles s’orientent aujourd’hui dans deux directions : soit la création d’une société commerciale à côté de leur société civile agricole ; soit le regroupement au sein d’une même société commerciale de l’ensemble de leurs activités, à la fois agricoles et commerciales. Si la première solution a été largement utilisée par le passé, elle montre aujourd’hui ses limites, puisqu’elle introduit une complexification : il faut en effet établir des relations commerciales entre les deux sociétés, la société commerciale, d’une part, et la société agricole, de l’autre.
Afin de trouver une solution, le législateur a donné aux sociétés civiles agricoles la possibilité d’opter, pour cinq exercices, pour l’impôt sur le revenu, à l’instar de ce qui est fait au niveau des sociétés commerciales que sont les sociétés à responsabilité limitée, les sociétés par actions simplifiées et les sociétés anonymes, qui peuvent opter pour l’impôt sur le revenu – c’est ce que l’on appelle le régime des sociétés de famille.
Il se trouve que ce choix est possible pour une période de cinq exercices. À l’issue de cette période, les sociétés doivent impérativement se soumettre à l’impôt sur les sociétés, avec toutes les conséquences qu’implique ce changement de régime fiscal, qui emporte en principe cessation d’activité.
Ce que nous proposons au travers de cet amendement, c’est de porter cette durée d’option de cinq ans à dix ans, une période plus longue qui correspond à un cycle de vie, un cycle d’orientation, un cycle d’amortissement au niveau des investissements, sauf renonciation anticipée de l’intéressé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ajoute, madame la députée, que vous évoquez systématiquement le secteur agricole, mais que votre amendement concerne l’ensemble des secteurs, et pas seulement le secteur agricole. Il n’y a donc pas de raison d’étendre ce dispositif, qui est déjà très largement dérogatoire. Avis défavorable.
 La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, une fois encore, d’un « amendement GAEC ». Je suppose qu’il connaîtra le même sort que les autres amendements de ce type et qu’il sera renvoyé à la discussion préparatoire au PLFR. Je le présente tout de même : le code des impôts prévoit aujourd’hui l’octroi d’un crédit d’impôt annuel de 2 500 euros, dès lors que 40 % des recettes agricoles d’une exploitation proviennent d’activités de production bio. Dans un GAEC, ce montant est multiplié par le nombre d’associés, mais dans la limite de trois. Le présent amendement propose de porter à quatre l’application de ce principe de transparence. Il s’agit, vous l’aurez compris, d’encourager à la fois les groupements et la production biologique dans son ensemble.
M. François André.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame la rapporteure générale, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’UDI, qui est tout à fait favorable à l’amendement n
M. Charles de Courson.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En revanche, avis favorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, prenons l’exemple d’une coopérative viticole qui réalise un grand nombre de prestations de services et achète du matériel, en vue de mutualiser les moyens et d’en réduire le coût. Pourquoi est-il possible d’assurer la transparence dans le cadre des CUMA – la répartition des parts permet leur imputation sur l’impôt sur le revenu – et non dans celui des coopératives qui, elles aussi, mutualisent le matériel ? Les coopératives agricoles doivent pouvoir bénéficier de la même transparence que les CUMA.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Charles de Courson.

Lorsque le ministre de l’agriculture a lancé le plan visant à atteindre 1 000 méthaniseurs à la ferme en 2020, chacun a cru que tous les matériels, notamment les grandes cuves, seraient considérés comme des équipements. C’était une erreur : ces matériels sont considérés comme immobilier par destination, ce qui les rend éligibles au foncier bâti. Compte tenu du caractère capitalistique des méthaniseurs, des sommes considérables sont en jeu.
D’aucuns ont alors souhaité que ces équipements soient considérés comme du matériel, de façon à ce qu’ils ne soient pas assujettis, ou qu’ils bénéficient d’une exonération, comme les bâtiments agricoles. L’assujettissement au foncier bâti met en effet en péril la viabilité économique de ces installations. Ces deux solutions ont été écartées après bien des débats.
C’est alors, monsieur le secrétaire d’État, que j’ai eu l’idée de distinguer, parmi les immeubles désignés comme immeubles par destination par les services fiscaux, les immeubles uniquement affectés au stockage des matières entrantes et du digestat – silos d’ensilage, fosses à lisier, fosses de stockage de digestat –, qui ont par nature une destination majoritairement agricole, des autres immeubles directement affectés au

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Le Fur, qui a déposé l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.

La mobilisation d’autant d’actifs pour l’activité de méthanisation agricole pose un vrai problème de surcoût des charges, entre la CFE et les charges foncières. Ce surcoût affecte non seulement la création de ces activités mais également, lorsqu’elles ont été mises en œuvre, leur rentabilité durant les sept premières années, qui constituent la durée d’amortissement.
Les EPCI et les communes ont certes la possibilité d’accorder une exonération partielle : toutefois, la mesure est facultative et ne peut couvrir que les cinq premières années, une période inférieure aux sept années durant lesquelles les établissements financiers accompagnent les entreprises dans l’activité de méthanisation. Cette distinction, prévue dans l’amendement, me paraît pertinente, dans le cadre du plan « énergie méthanisation autonomie azote » – EMAA –, pour lequel le Gouvernement se montre très volontaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Je tiens à rappeler que les méthaniseurs pionniers peuvent bénéficier d’une exonération facultative de taxe foncière. Ils ne peuvent en revanche bénéficier d’aucune exonération sur la CFE – cotisation foncière des entreprises – et sur la CVAE, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Les autres méthaniseurs bénéficient, à compter du 1

Vous proposez, quant à vous, une exonération permanente et l’extension du dispositif aux bâtiments de stockage. C’est en contradiction avec votre volonté, exprimée hier soir, de ne pas augmenter les exonérations ni les crédits d’impôt. De plus, les bâtiments que vous visez peuvent changer d’usage au cours de leur durée de vie. Avis défavorable aux deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est un problème de certification.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est parfait.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Pascal Cherki, inscrit sur l’article 8.
Mme la présidente.
 Si je me suis inscrit sur l’article 8, c’est parce qu’il porte sur la suppression des taxes à faible rendement : j’ai craint que le Gouvernement n’y inclue la taxe sur les transactions financières – TTF –, compte tenu de son rendement à l’heure actuelle très décevant.
M. Pascal Cherki.
Je tiens, monsieur le secrétaire d’État, à vous remercier de votre présence ici ce soir. En 2013, alors que vous occupiez d’autres fonctions, vous m’aviez convaincu de la nécessité d’inclure les opérations

Je tiens également à souligner que l’extension de l’assiette de la TTF à l’

C’est pourquoi, j’appelle l’attention du Gouvernement sur l’occasion historique qu’il a, en cette fin de législature – on dit souvent que c’est le dernier budget utile pour agir –, de tenir un des engagements les plus symboliques de la gauche : consacrer progressivement 0,7 % du produit national brut au financement de l’aide au développement. Inclure l’

La France ne serait ni la dernière nation ni la première à le faire. Dans le temple même de la finance, que nous avons brocardée le temps d’une campagne électorale, à savoir à la City, au cœur du Royaume-Uni, la taxe sur les transactions financières inclut l’

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir les deux amendements.
 L’article 8 pose deux problèmes qui nous conduisent à proposer la suppression des alinéas 1 à 4, lesquels visent à supprimer certaines composantes de la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP – concernant les installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE.
M. Éric Alauzet.
Le premier problème est le mauvais signal envoyé par cet article. À quelques semaines de la COP 21, on décide de ne pas soumettre un certain nombre de pollutions à la TGAP : ce n’est pas du meilleur effet !
Le deuxième problème est le coût de cet article. J’ai compris qu’il était très difficile de boucler ce budget et que la moindre dépense supplémentaire, même si elle ne s’élève qu’à 5 millions d’euros, compliquait énormément le bouclage du budget. Or les dispositions que nous entendons supprimer engendreraient une perte de recettes de 25 millions d’euros.
 Je rappelle que l’un des deux amendements identiques, l’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous dites, monsieur le secrétaire d’État, que cette taxe n’a pas de lien direct avec la pollution engendrée par ces installations. Malgré tout, elle porte bien sur des installations dangereuses.
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi d’être un peu étonnée : cette taxe rapporte 25 millions d’euros. Depuis hier soir, nous insistons sur la nécessité de préserver l’équilibre budgétaire. Certains amendements, que vous avez refusés, portaient sur des volumes beaucoup moins importants ; or, quand on vous propose de conserver 25 millions d’euros dans le budget de l’État, vous le refusez. Je suis un tout petit peu étonnée !
 Bien dit !
M. Denis Baupin.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà eu ce débat sur certains sujets, et j’ai le sentiment que nous l’aurons encore sur d’autres à l’occasion du collectif budgétaire. La fiscalité écologique n’est pas nécessairement une mauvaise chose en soi.
M. Hervé Mariton.
 Vous faites des progrès, monsieur Mariton !
M. Denis Baupin.
 Faut-il encore qu’elle soit déterminée de manière objective et cohérente.
M. Hervé Mariton.
La rapporteure générale l’a dit et le secrétaire d’État l’a précisé : il s’agit là d’installations classées pour la protection de l’environnement, il s’agit de risques. Scientifiquement, intellectuellement, sur les plans comportemental et écologique, la notion de risque n’est pas la même que la notion de pollution. On peut imaginer par ailleurs de taxer les risques : la démarche serait assez curieuse, mais les risques peuvent être taxés.
Il reste que, en tant que tel, un risque n’est pas une activité polluante. Quand on parle de fiscalité écologique, faisons très attention de ne pas recouvrir les réalités avec de mauvais pavillons ! J’ai déjà dit la même chose concernant la fiscalité du gazole.
Nous y reviendrons. Ainsi, la contribution au service public de l’électricité – CSPE – est une contribution écologique portant très largement sur le mode de production énergétique le moins polluant dans notre pays.
Toute la fiscalité écologique que nous sommes en train de construire se contredit elle-même. Si le législateur voulait abîmer cette idée, il ne s’y prendrait pas autrement. La fiscalité écologique n’est pas illégitime en tant que telle, mais les constructions intellectuelles que nous accumulons, où l’on taxe ce qui n’entre pas dans le champ défini ou ce qui est totalement contradictoire avec les objectifs poursuivis, sont absolument irrationnelles. La fiscalité n’est pas obligée d’être à ce point irrationnelle.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour les soutenir.
 L’année dernière, le Gouvernement a décidé de s’attaquer aux taxes à faible rendement. L’idée était bonne, mais des réticences sont très vite apparues du côté de la majorité. Cette année, le Gouvernement a donc remis sur le tapis les taxes qu’il n’avait pas réussi à supprimer l’an dernier, en en ajoutant d’autres, même si la même majorité semble assez attachée à certaines taxes.
M. Lionel Tardy.
Il y a un an, j’avais invité le Gouvernement à aller encore plus loin, mais voici ce que m’avait répondu le secrétaire d’État chargé du budget : « J’invite l’ensemble des parlementaires à avoir sur ce sujet toutes les capacités de coproduction législative et à être des forces de propositions que le Gouvernement est prêt à recevoir. À vrai dire, pour être encore plus précis, j’aimerais qu’ils mettent autant d’énergie à faire des propositions de suppression qu’ils en mettent à opposer des résistances à chaque fois que le Gouvernement propose la suppression de l’une de ces petites taxes dont on dénonce souvent le nombre et le produit mais dont on défend systématiquement la pertinence, l’affectation et l’utilité. »
Eh bien, monsieur Eckert, je vous ai entendu. En effet, mes amendements n

 À 100 millions d’euros, c’est une petite taxe ?
M. François André.
 La seconde est la taxe sur les poinçonnages de métaux précieux, dont on ne sait pas grand-chose si ce n’est que son rendement est faible et que le Gouvernement y semble attaché, sans que l’on sache pourquoi. L’an dernier, en effet, le Gouvernement s’était opposé à ces deux initiatives parlementaires, qui sont pourtant parfaitement dans le même esprit. Je vous propose donc de supprimer ces deux taxes, allégeant un peu la pression fiscale dans notre pays.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 En effet, c’est un peu spécial !
Mme Monique Rabin.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 D’accord, monsieur le secrétaire d’État.
M. Lionel Tardy.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant de l’amendement n

Je demande donc le rejet de ces deux amendements.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Nous sommes prêts à prendre l’initiative de supprimer de petites taxes mais, sauf erreur de ma part, le rapport de l’inspection générale des finances de 2014 sur les taxes à faible rendement n’a pas été rendu public. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de faire le nécessaire : ce serait la moindre des choses que nous l’ayons en main ! J’ai déjà exprimé cette demande dans le cadre d’une question écrite, qui reste à ce jour sans réponse.
M. Lionel Tardy.
 Maintenez-vous vos deux amendements, monsieur Tardy ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Lionel Tardy.


 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Toujours dans le but de faire disparaître des impositions dont le rendement est faible, cet amendement propose de supprimer la « taxe portant sur les quantités de farines, semoules et gruaux de blé tendre livrées ou mises en œuvre en vue de la consommation humaine, ainsi que sur les mêmes produits introduits en provenance d’autres États membres de la Communauté européenne ou importés de pays tiers », prévue à l’article 1618 
M. Lionel Tardy.

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit toujours dans le cadre de la coproduction législative.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il existe une taxe sur la farine, prévue à l’article 1618 

Nous proposons donc la suppression de cette taxe, d’autant que son rendement est faible et ses coûts de gestion excessivement élevés – je pense que vous avez des éléments sur le sujet, monsieur le secrétaire d’État. Le rapport est assez édifiant. Cet amendement présente un coût relativement modique, et il permettra surtout de supprimer des coûts de gestion, ce qui n’est pas neutre quand on consolide ces deux montants.
 C’est la MSA qui va être contente !
M. Alain Fauré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Non, ce n’est pas possible.
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais d’où vient ce coût de gestion de 18 millions d’euros ? Qui a sorti ce chiffre ? J’aimerais bien le savoir.
 Les meuniers.
Mme Monique Rabin.
 La direction générale des douanes et des droits indirects a soulevé la question.
M. Lionel Tardy.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour ma part, j’ai vu le rapport de l’inspection générale des finances relatif aux petites taxes, puisque vous dites que vous ne l’avez pas vu.
 Nous, nous ne l’avons pas à notre disposition.
M. Lionel Tardy.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant à affirmer dans cet hémicycle que la direction générale des douanes et des droits indirects a évalué à 18 millions d’euros la gestion de cette taxe, je n’en reviens pas et je m’inscris en faux contre cette affirmation qui a été répétée à deux reprises.
 Mme la rapporteure générale l’a cité.
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Autre élément. Vous avez parlé de distorsion de concurrence avec les produits importés. Les produits importés subissent exactement la même taxe que les produits des meuneries françaises de notre beau pays.
 Les produits importés « devraient » subir la même taxe.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous aurez compris que l’avis était défavorable à ces deux amendements identiques.
 Nous ne nous laisserons pas rouler dans la farine.
M. Jean-Louis Dumont.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Je souhaite m’exprimer sur la suppression de cette taxe, et ne pas m’engager dans le débat que vous nous proposez, monsieur le secrétaire d’État. Les produits importés doivent être soumis à cette taxe, mais entre le devoir et la réalité, je voudrais que vous nous communiquiez le montant de la taxe qui est levée sur les produits importés.
M. Jacques Krabal.
 Très bien.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les professionnels que je rencontre dans ma circonscription sont des hommes et des femmes tout à fait raisonnables.
M. Jacques Krabal.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 En dehors du contenu de cette taxe, ils me font part des difficultés qu’ils rencontrent. On ne peut pas ne pas prendre en compte les problèmes de concurrence avec les pays étrangers. D’autant qu’à cela, s’ajoute la baisse de la consommation du pain, qui est une réalité aujourd’hui.
M. Jacques Krabal.
C’est en outre un secteur qui souffre car la valeur ajoutée sur les produits n’est pas très forte. Cela a été dit, les meuniers soutiennent les boulangers dans nos communes. Rappelons que le secteur regroupe 9 000 emplois. Il faut donc trouver les moyens pour que cette taxe réponde mieux à la dimension concernant la santé. Pour ce qui me concerne, je soutiens fortement ces amendements.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de rétablir les choses, monsieur le secrétaire d’État. Dans l’exposé sommaire de l’amendement n
M. Lionel Tardy.

Vous avez eu accès au fameux rapport de l’inspection générale des finances de 2014 sur les taxes à faible rendement, lequel démontre que le coût ne s’élève pas à 18 millions d’euros. Mais nous, parlementaires, n’avons pas accès à ce rapport. Nous aimerions pouvoir le consulter afin de vérifier par nous-mêmes le coût exact de cette taxe. Il serait bon que nous puissions en disposer.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Cette taxe, je la connais depuis…
M. Charles de Courson.
 Vingt-deux ans.
Mme Véronique Louwagie.
 (Sourires.)
 Non, depuis dix-sept ans. Comme cela a été rappelé brièvement tout à l’heure, j’ai été rapporteur pendant dix ans du BAPSA, budget annexe des prestations sociales agricoles, lequel comportait quatre droits d’accises affectés : une taxe sur les huiles qui, hélas, existe toujours, une taxe sur les blés dont on a fini par avoir la peau, mais il a fallu des années, et deux autres taxes dont celle-ci relative à la farine.
M. Charles de Courson.
Quelle est l’origine de ces taxes ? C’est une très vieille histoire qui remonte à l’époque où le bénéfice agricole n’était absolument pas calculé comme il l’est aujourd’hui.

Mme Véronique Louwagie.
 Absolument. Ce sont des taxes de l’immédiate après-guerre, de mémoire, qui finançaient une petite partie de la protection sociale. Voilà pour l’historique. Mais, c’est un système aberrant. Pourquoi une taxe sur les farines et pas de taxe sur les vins, par exemple ? Tout cela est dépassé aujourd’hui avec la réforme.
M. Charles de Courson.
Le problème de cette taxe, c’est qu’elle est complètement anti-économique. Pendant longtemps, le marché de la farine était un marché intérieur, il n’y avait pas d’importations. Savez-vous, mes chers collègues, que les importations sont en train d’exploser ? On est déjà à 6 %. Autrefois, les importations provenaient de la frontière de l’est, car les importations venaient d’Allemagne. Elles ne viennent pas du Portugal ou d’Espagne.
Pourquoi les importations se développent-elles ? Parce que, contrairement à ce que vous disent vos services, monsieur le secrétaire d’État, ces importations échappent à l’impôt et à cette taxe de 15 euros et 24 centimes la tonne.
Lorsque vous achetez votre baguette de pain, mes chers collègues, la taxe représente environ 1%. En fait, vous mangez cette taxe.
 On y pensera demain matin, au petit-déjeuner.
Mme Véronique Louwagie.
 (Sourires.)
 Il faut se méfier, monsieur le secrétaire d’État. Les grands meuniers allemands vont desservir tous nos boulangers, et chez vous en particulier, puisque vous êtes à côté de la frontière. Allez voir vos boulangers et demandez-leur s’ils paient cette taxe.
M. Charles de Courson.

Mme la présidente.
 Vous constaterez qu’il y a des livraisons directes. C’est pour cette raison qu’il faut supprimer cette taxe, mais qu’il faut aussi la remplacer car il faut en effet trouver des recettes de substitution.
M. Charles de Courson.
Permettez-moi de vous faire une proposition, monsieur le secrétaire d’État, pour retrouver ces 64 millions d’euros. Pourquoi ne pas reclasser certains produits alimentaires ou des alcools très forts…
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 On augmente un peu le droit d’accise et l’affaire est réglée. Il y va de la survie d’une filière française.
M. Charles de Courson.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
 Éclairez-nous, monsieur le secrétaire d’État.
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, s’agissant des importations, vous êtes en train de dire – je caricature, ne le prenez pas mal – que les douaniers ne font pas leur travail. Si un camion importe des farines, les douaniers doivent recouvrer la taxe sur les farines.
 Oui. Mais, c’est
M. Charles de Courson.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de plusieurs amendements, pouvant être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a trait à la contribution climat-énergie. Nous avions fixé un début de trajectoire pour les années 2014, 2015 et 2016, avec une montée en charge progressive à 7, puis 14, et enfin 22,50 euros la tonne de carbone ; l’année 2016 étant la dernière année.
M. Éric Alauzet.
Entre-temps, nous avons adopté la loi relative à la transition énergétique qui donne une perspective à moyen, voire long terme avec un montant de 56 euros la tonne en 2020, puis de 100 euros la tonne en 2030.
L’amendement vise à fixer sur une échéance de trois ans la trajectoire d’augmentation de la taxe carbone. Il serait utile de fixer une trajectoire glissante de trois ans : 2016-2018, cette année ; 2017-2019, l’année prochaine. Ainsi chacun aura bien en tête la trajectoire. Le signal sera clair et sans ambiguïté pour les agents économiques. Pour l’heure, nous proposons 2016-2017-2018.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, ainsi que les amendements n
M. Éric Alauzet.




 La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voterai tout à l’heure l’amendement n
M. Olivier Faure.


Je n’en dirai pas beaucoup plus, car je souhaite céder la parole à M. Jean-Yves Caullet, qui représente ici la commission du développement durable, laquelle avait adopté cet amendement.
 Voilà une manière originale de mener le débat ! Eu égard à l’heure tardive, cependant, je ne m’en formaliserai pas.
Mme la présidente.
La parole est donc à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Il est tout à fait pertinent de procéder au rattrapage de la fiscalité de l’essence par celle du diesel. Il est cependant regrettable que ce dispositif émette un signal de baisse de la taxation d’un carburant fossile – l’essence – et qu’on ne retrouve pas le petit différentiel favorisant les carburants contenant de l’éthanol. Le rattrapage est néanmoins là, et il faut nous en féliciter.
Il faudrait également, monsieur le secrétaire d’État, envisager rapidement le financement de l’évolution du parc. En effet, nos concitoyens qui roulent avec des véhicules diesel anciens, qui consomment et émettent beaucoup, seraient les premiers à pouvoir bénéficier d’une modernisation de leurs véhicules qui leur permettrait, malgré l’augmentation de la taxe, de moins consommer, moins dépenser et moins polluer.
Reste le problème des infrastructures et des transports collectifs, dont nous reparlerons, je pense, tout à l’heure.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je dirai juste un mot dans le débat qui s’amorce et qui, surtout, se conclura par l’adoption des amendements n
M. Denis Baupin.

Nous constatons aujourd’hui une prise de conscience très large à cet égard. Le rapport, adopté à l’unanimité par nos collègues du Sénat, qui a montré que la pollution avait un coût de 100 milliards d’euros par an n’y est sans doute pas pour rien. Ajoutons à cela, par-dessus le marché, le scandale Volkswagen.
Le Gouvernement a affirmé hier sa volonté : nous pourrons le constater dans quelques instants et voter un amendement qui enclenchera le rattrapage, sur quelques années, de l’écart de fiscalité entre le gazole et l’essence. Ce sera une belle avancée pour l’écologie et pour la santé publique.
Dans le même esprit que M. Caullet, j’ajoute que notre objectif est aussi d’accompagner nos concitoyens dans ce domaine. En effet, après de nombreuses années durant lesquelles on a incité les ménages à acquérir des véhicules, ils ne doivent pas avoir l’impression d’avoir été bernés par ces changements de politique. Nous souhaitons donc qu’une partie des recettes qui seront générées par cette évolution fiscale puisse être consacrée à aider les ménages à changer de véhicule.
Par ailleurs, puisque l’État est actionnaire des deux constructeurs automobiles nationaux, Peugeot et Renault, il doit profiter de cet actionnariat pour négocier avec ces entreprises des feuilles de route visant à dédiéséliser non seulement le parc existant, mais aussi les nouveaux véhicules. Nos constructeurs nationaux doivent se mettre à construire des véhicules moins polluants et plus sobres, correspondant mieux à nos engagements en termes tant de qualité de l’air que de lutte contre le dérèglement climatique.
 Monsieur Baupin, je considère que vous venez de défendre l’amendement n
Mme la présidente.

Nous en venons à deux amendements identiques, n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si nous avons inscrit cette mesure dès le projet de loi de finances, c’est précisément pour pouvoir en réutiliser le produit afin d’abaisser les impôts des ménages. Certains d’entre vous le regrettent, je l’entends, mais c’est la proposition que fait le Gouvernement. J’aurai l’occasion, en indiquant l’avis de ce dernier, de m’exprimer sur d’autres sujets évoqués, notamment la question des différents types de carburant, dénommés E10 et E5 – j’ai en effet entendu M. Caullet.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette fois, on y est ! Après tant d’années de sensibilisation, de rapports divers et variés, voici venu le moment où notre pays, par l’intermédiaire de son gouvernement, engage le rattrapage et la convergence des taxes sur le diesel et l’essence – Mme Ségolène Royal avait d’ailleurs annoncé voilà quelques jours ce qui allait se traduire hier soir dans l’annonce du Gouvernement et que nous concluons aujourd’hui. Le processus est discuté et discutable – je partage, d’une certaine façon, l’inquiétude de M. Faure.
M. Éric Alauzet.
Le signal donné est cependant que l’augmentation des taxes sur le diesel n’est pas destinée à ponctionner plus d’argent pour le budget de l’État, car elle s’accompagne parallèlement d’une baisse équivalente de la taxation de l’essence – plus 1 centime dans un cas, moins 1 centime dans l’autre. Depuis trop d’années, les automobilistes qui roulaient à l’essence étaient désavantagés et il convient de restituer progressivement, sur cinq ans, l’égalité entre les deux carburants. Cette niche fiscale coûtait tout de même 6 milliards d’euros et le rapport récent de la sénatrice Leila Aïchi a confirmé certains éléments, comme le fait que la moitié des émissions d’oxyde d’azote était due au diesel. Or, il ne faut pas l’oublier, l’oxyde d’azote est la substance qui a provoqué le scandale Volkswagen aux États-Unis.
Cet amendement concrétise la convergence. Il générera en outre une petite recette supplémentaire, qui sera sans doute partagée entre une aide aux contribuables les plus modestes – je ne reviens pas sur les discussions que nous avons eues hier soir, notamment sur l’élévation du revenu fiscal de référence – et une aide aux personnes possédant un véhicule diesel. Cette aide passera de 500 à 1 000 euros, pour leur permettre de changer les véhicules de plus de dix ans. Au-delà de l’accompagnement de ces personnes, il faut également accompagner les constructeurs. Pour en avoir discuté avec ces derniers, je sais qu’ils sont prêts : le rattrapage sur cinq ans est tout à fait acceptable pour eux et l’ensemble du dispositif trouve ainsi sa cohérence. Je tiens donc à remercier le Gouvernement pour cette très forte avancée qu’il a décidé de valider aujourd’hui.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Quant aux dispositions proposées par l’amendement du Gouvernement et par les autres amendements défendus, je me bornerai à rappeler qu’en 2014, l’écart de TICPE entre l’essence sans plomb 95 et le gazole était de 17,85 centimes, tandis que, si l’amendement n


 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez défendu l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Je préciserai cependant deux choses. Monsieur Alauzet, je partage votre analyse quant au fait que la prime majorée annoncée pour les véhicules de plus de dix ans doit être couverte par le produit de la taxe. Les ajustements financiers que j’esquissais pour la modification de l’amendement adopté hier en tiendront compte.
Par ailleurs, monsieur Caullet, vous avez soulevé la question des carburants E10 et E5. Le Gouvernement est très ouvert sur cette question, qu’il traitera dans le sens proposé par votre amendement, dans le paquet qui sera proposé lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative. Je tenais à vous rassurer sur ce point.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ferai deux remarques. Tout d’abord, pour ce qui concerne la contribution climat-énergie, votre réponse n’est pas tout à fait la hauteur de ce que nous avons voté dans la loi de transition énergétique, où nous avons adopté un cap fixant le montant de cette contribution à 56 euros à l’horizon 2020 puis, au-delà, à 100 euros en 2030, si j’ai bonne mémoire.
M. Denis Baupin.
Je comprends les précautions du Gouvernement sur la durée de son mandat. Le fait que nous ayons fixé ce prix dans la loi de transition énergétique, qui ne vaut pas autant qu’une loi de finances, avait pour vocation de mettre en évidence une trajectoire, réclamée aujourd’hui par de nombreux acteurs économiques : même les pétroliers demandent que le prix du carbone soit affiché de façon claire.
Puisque nous y reviendrons à l’occasion du projet de loi de finances rectificative, j’invite le Gouvernement à mesurer à quel point il pourrait être utile, à la veille de la COP 21, de ne pas se limiter à une trajectoire à un an ; ce ne serait plus vraiment une trajectoire mais un simple signal, certes positif mais n’ayant pas la même valeur.
Je souhaite également une précision de votre part, monsieur le secrétaire d’État, concernant le rapprochement de la fiscalité du gazole et de l’essence. Vous nous avez expliqué ce que votre amendement prévoyait pour cette année ; or le Premier ministre a annoncé hier un alignement sur cinq ans, tandis que Mme la rapporteure générale a parlé de sept ans, ce qui n’est pas la même chose. En calculant sur la base du « moins un centime, plus un centime », elle nous a dit qu’à ce rythme, cela prendrait sept ans. Mais comme nous avons entendu parler de cinq ans, j’aurais aimé que vous nous confirmiez que l’amendement n

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement pourrait-il nous donner quelques explications ? Dans l’exposé sommaire de son amendement, il est indiqué que l’écart sur les droits d’accises entre le gazole et l’essence, qui est actuellement d’un peu plus de quinze centimes, sera supprimé en cinq ans. Or, en l’occurrence, vous prévoyez deux centimes : cela veut dire que vous passerez à trois centimes à partir de 2017. Est-ce bien là la perspective, à savoir trois centimes en 2017, 2018, 2019 et 2020 pour supprimer le différentiel ?
M. Charles de Courson.
Deuxième question : continuerez-vous à faire du « moins un, plus un » ou bien ferez-vous du « plus deux » ? On aurait pu faire « zéro » sur l’essence et « plus deux » sur le gazole, générant ainsi non pas 245 millions de recettes supplémentaires mais beaucoup plus. Continuerez-vous dans les années à venir à faire ce « moins un, plus un » ou plus exactement « moins un, plus deux » ou « moins deux, plus un » pour vous faire quelques marges supplémentaires ?
Troisième question : si on continue à faire du « moins un, plus un », et sachant que vous dégagerez l’année prochaine 245 millions, d’après le chiffre que vous nous avez communiqué, cela signifie, au terme des cinq ans, 1,8 milliard d’euros supplémentaires de pression fiscale. Envisagez-vous de prendre un certain nombre de mesures pour essayer de réduire l’impact sur les comptes d’exploitation des transporteurs routiers ? Même question pour ceux qui font beaucoup de kilomètres entre leur domicile et leur travail, comme les ruraux : le Gouvernement nous présentera-t-il sur ce point des réflexions ou des initiatives dans le projet de loi de finances rectificative ?
 Je me tourne vers l’ensemble des signataires des différents amendements qui étaient en discussion commune pour savoir s’ils répondent à l’appel qui leur a été adressé de retirer leurs amendements pour se rallier aux amendements identiques n
Mme la présidente.

Monsieur Caullet, retirez-vous l’amendement n

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
 Monsieur Alauzet, retirez-vous vos amendements ?
Mme la présidente.
 Oui, je retire l’amendement n
M. Éric Alauzet.

Deuxième point : je m’étais un peu inquiété dans la discussion générale que ce projet de loi de finances ne traduise pas du tout la question écologique. C’est maintenant chose faite, et il était nécessaire de le faire dès le projet de loi de finances, même si les circonstances étaient un peu imprévues.
Dernier point en réponse à Charles de Courson : en réalité, cela fait 2,40 centimes avec la TVA, et non pas 2 centimes.
 Monsieur Alauzet, vous avez présenté dans cette discussion commune l’amendement n
Mme la présidente.


 Je les retire.
M. Éric Alauzet.
 Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera par priorité, demain matin, à 9 h 30, les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous m’avez ensuite posé une question sur les engagements que nous prenons pour les années suivantes. L’engagement clairement annoncé par le Premier ministre est de faire « moins un, plus un » cette année et « moins un, plus un » également l’année prochaine. Pour la suite, d’autres composantes de la fiscalité entrent en jeu, notamment la contribution climat-énergie ou la CSPE si son assiette devait être élargie aux carburants – c’est une des hypothèses sur lesquelles nous travaillons et qui nous permettront éventuellement d’être plus clairs. Mais je ne peux vous donner aujourd’hui les résultats de propositions qui ne sont pas complètement arrêtées à ce stade.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016.
La séance est levée.