M. Sébastien Huyghe
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Germinal Peiro
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Jean-Noël Carpentier
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Huguette Bello
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Éric Alauzet
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Xavier Bertrand
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Michel Zumkeller
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Gérald Darmanin
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Paul Chanteguet
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Marie Tetart
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Pierre Aylagas
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Jean-Charles Taugourdeau
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Meyer Habib
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Philippe Gosselin
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Gérard Sebaoun
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Amendement n

Mme Sandrine Mazetier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Mme Chantal Guittet, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
Amendement n

Mme Catherine Coutelle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à Emmanuel Macron, ministre de l’économie.
M. Sébastien Huyghe.
Monsieur le ministre, ce matin, vous avez présenté en conseil des ministres votre texte prétendument relatif à la croissance et à l’activité. Aujourd’hui, 50 000 représentants de six professions juridiques réglementées sont dans la rue pour manifester leur réprobation vis-à-vis de votre texte. Aujourd’hui, 50 000 représentants de six professions juridiques réglementées sont dans la rue pour défendre notre modèle juridique de droit continental, copié dans le monde entier car plus protecteur de nos concitoyens que le système de droit anglo-saxon dont vous vous inspirez.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Aujourd’hui, 50 000 représentants de six professions juridiques réglementées sont dans la rue pour manifester leur attachement au maillage territorial, qui est la garantie de l’égal accès au droit de chacun de nos concitoyens.
Aujourd’hui, 50 000 représentants de six professions juridiques réglementées sont dans la rue pour dire que le droit n’est pas une marchandise et que le sort de ces professions n’a pas à relever des divagations de Bercy, mais qu’ils sont sous la tutelle directe du ministère de la justice qui, bien mieux que vous, les connaît et comprend la nature de leurs missions.
Aujourd’hui, 50 000 représentants de six professions juridiques réglementées sont dans la rue pour manifester qu’ils ne bénéficient en aucun cas de rentes de situation, comme vous l’avez suggéré, mais qu’ils sont des professionnels dévoués et compétents assurant un haut niveau de protection juridique à nos concitoyens.
Pour tenter de justifier votre réforme, vous avez jeté à la vindicte populaire – en d’autres temps, certains auraient dit aux chiens –, alors que vous n’étiez pas le mieux placé pour le faire, des niveaux de revenus qui n’ont rien à voir avec ce que gagnent la grande majorité de ces professionnels.
Le Conseil d’État ne s’y est pas trompé, et vous a obligé à réécrire en catastrophe une grande partie de votre texte.
Ma question sera donc simple, monsieur le ministre. Alors que nos concitoyens ont tout à perdre avec votre réforme, pourquoi vous évertuez-vous à mettre en pièces un système qui fonctionne bien, alors qu’il y a tant à faire pour améliorer le fonctionnement de la justice dans notre pays ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.),
Il n’y a pas lieu d’inquiéter les professions juridiques réglementées, monsieur le député. Les principes que vous avez rappelés sont ceux que le Gouvernement porte et énonce depuis plusieurs semaines, plusieurs mois – et très clairement, depuis notre prise collective de responsabilités.
Puisque je viens de saluer votre souci de la responsabilité de l’État, je dois vous dire qu’en revanche, je suis surprise de la mise en cause personnelle du ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique à laquelle vous vous livrez. Il n’y a pas lieu de le faire ; il n’y a pas de métier honteux ; il n’y a pas à mettre en cause qui que ce soit en raison de sa profession ; on peut éventuellement le faire pour un acte ou une action, mais en l’occurrence, ce n’est pas le cas pour M. Emmanuel Macron.
 C’est un enterrement de première classe !
M. Christian Jacob.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
Par conséquent, il n’y a pas lieu de s’inquiéter. Compte tenu de l’évolution du texte, les professions concernées pouvaient, il est vrai, s’interroger ces derniers temps. Il n’y a plus lieu de le faire, après que le texte a été adopté en conseil des ministres. Et ne doutez pas de votre capacité à faire la loi ici !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, vous avez présenté ce matin en conseil des ministres un projet de loi qui, de toute évidence, réveille la passion française pour le débat. De quoi s’agit-il ? Ce texte recense, dans de nombreux secteurs économiques, les potentialités de croissance et d’activité. Il combat la rente et le monopole, qui pénalisent la création d’emploi et la libération des énergies. Il place une fois de plus l’emploi et la croissance au cœur de l’action de notre majorité.
M. Germinal Peiro.
Réforme des professions réglementées, élargissement des ouvertures des commerces – avec, bien évidemment, des compensations pour les travailleurs, fin des retraites chapeaux, remise en cause des abus dans l’exploitation des autoroutes, développement du transport en autocar, lutte contre la position dominante de certaines grandes chaînes de distribution et contre les marges excessives, développement de l’épargne salariale, modernisation de la justice commerciale : oui, ce projet de loi permet de puiser à de nouvelles sources de croissance.
Vous affirmez que c’est une loi de mouvement, de progrès et de liberté, qui produira ses premiers effets durant l’été 2015. C’est ce qu’attendent de nous tous les Français, qui voient depuis des années croître sans cesse le chômage.
Monsieur le ministre, le débat parlementaire va avoir lieu et notre groupe y prendra toute sa place.
 Ça nous rassure !
M. Christian Jacob.
 Nous veillerons à ce que les fruits de cette nouvelle croissance soient justement répartis, qu’ils servent les consommateurs et les travailleurs.
M. Germinal Peiro.
Monsieur le ministre, ma question est simple : quels sont les objectifs du projet de loi présenté ce matin ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Jacques Myard.
 …peut-on attendre pour l’économie française, l’emploi, les consommateurs et les travailleurs ?
M. Germinal Peiro.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 Ce n’est pas fait !
M. François Sauvadet.
M. Emmanuel Macron,.

Ce projet de loi va favoriser l’activité et l’égalité des chances économiques, pour que chaque Française et chaque Français qui veut faire davantage, travailler et investir, puisse le faire.
Il repose sur trois piliers. Le premier consiste à ouvrir, à libérer. Je tiens à le dire ici : je comprends les sensibilités qui peuvent s’exprimer, mais ce projet ne vient en rien retirer des droits, il vient en donner à d’autres, il vient donner des opportunités, de nouvelles options à des Françaises et des Français qui n’en ont pas ! C’est important. Il permettra, vous l’avez dit, d’ouvrir des possibilités dans de nombreux secteurs d’activité, comme les transports, d’ouvrir l’accès à certaines professions, de rendre plus transparents les tarifs, d’ouvrir des secteurs régis par le monopole et qui sont aujourd’hui sous-efficaces.
En deuxième lieu, ce projet de loi va permettre d’innover et d’investir, en associant davantage les salariés au capital des entreprises, pour les faire participer à la réussite de ces dernières. Il vise à motiver, inciter, et permettre aussi à l’État de mieux s’organiser dans ses participations publiques pour réinvestir sur ses priorités les plus fondamentales. Il s’agit aussi d’aller plus vite en matière de logement, d’investissement public, là où c’est possible.
Il doit enfin permettre à celles et ceux qui le veulent de travailler mieux, de reprendre des opportunités, de bénéficier, lorsqu’ils doivent aller au travail le dimanche
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR),
Bref, c’est une loi de progrès et d’égalité des chances.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances, le recul européen d’hier sur la taxation des transactions financières est bien regrettable. C’est une illustration supplémentaire des difficultés à mettre en place un système de régulation de la finance et, plus largement encore, de la mondialisation.
M. Jean-Noël Carpentier.
Pourtant, la crise économique internationale est toujours là. Elle fait des ravages partout dans le monde. Chaque jour, elle creuse les inégalités et peut même encore s’aggraver, comme le disent les experts.
On le voit, le laisser-faire, le laisser-aller ne marchent pas. D’ailleurs, un peu partout sur la planète, beaucoup demandent que la globalisation de l’économie soit mieux régulée. C’est l’homme qui fait l’économie et non l’inverse.
Monsieur le ministre, depuis le début de la crise, la coopération internationale destinée à prévenir les risques financiers n’a pas fourni de résultats probants. Il faut donc hâter le pas. L’efficacité, dans ce domaine, exige des accords internationaux nouveaux afin d’encadrer la mondialisation par des règles d’éthique universelle. Pour ma part, je ne vois qu’une autorité en mesure d’y parvenir : l’Organisation des Nations unies, dont il faut, bien sûr, élargir les compétences aux domaines économiques et financiers.
Monsieur le ministre, je n’ignore pas la complexité de la tâche, ni le temps qu’il faudra pour l’accomplir, mais ne pensez-vous pas que la France, compte tenu de son rang dans le monde, pourrait prendre une initiative en ce sens auprès de l’ONU pour favoriser une mondialisation économique plus soucieuse des droits humains ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et quelques bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,.
ministre des finances et des comptes publics
Monsieur le député, vous avez raison, c’est effectivement au niveau international que nous devons agir car, s’agissant d’une mondialisation de cette nature, s’agissant des mouvements de capitaux, c’est le seul niveau qui permette d’être efficace.
Vous le savez, ce qui a été choisi par la communauté internationale, c’est de travailler au niveau du G20, qui rassemble les vingt plus grandes puissances économiques du monde, à savoir bien entendu les puissances d’Europe et d’Amérique du nord, mais aussi toutes les grandes puissances émergentes, notamment d’Asie, qui nourrissent également cette volonté de régulation.
De fait, nous continuons la régulation mondiale. C’est fait dans le domaine bancaire : par exemple, en Europe, nous avons adopté hier le dernier dispositif nécessaire à la mise en place d’une union bancaire, afin de couper le fil reliant la responsabilité des banques aux budgets nationaux, aux budgets à la charge de l’ensemble des contribuables.
Il faut aller plus loin, en particulier dans la lutte contre l’optimisation fiscale. Nous le faisons avec plusieurs organismes, tel l’OCDE, qui ont fait des propositions en la matière. J’ai d’ailleurs proposé avec mes collègues italien et allemand que 2015 soit l’année de la mise en œuvre effective, aux niveaux européen et mondial, des grands principes de la lutte contre l’optimisation fiscale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Allez chercher le SAMU !
M. Jacques Myard.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé. Elle porte sur la recrudescence d’une maladie que l’on croyait éradiquée mais qui, depuis vingt ans, fait de plus en plus de victimes dans le monde. Non, la peste n’est pas une pathologie du passé. Elle réapparaît dans les zones de conflit et dans les pays les plus pauvres.
Mme Huguette Bello.
Madagascar est devenu le pays le plus touché et les raisons de s’inquiéter sont, cette année, plus sérieuses que jamais. Pour commencer, l’épidémie s’est déclarée plus tôt dans l’année : 40 morts sont déjà à déplorer et 119 cas ont été recensés. En outre, la capitale n’est plus épargnée. Antananarivo compte une victime et un cas déclaré.
Selon l’Organisation mondiale de la santé, le risque de développement de la maladie est à présent réel en raison de la haute densité de la population et des faiblesses du système de santé. La Grande Île est confrontée aux deux formes de la maladie : la peste bubonique, transmise par les puces des rongeurs infectés, et, surtout, la peste pulmonaire, très contagieuse, transmissible par voie aérienne et dont l’incubation ne dure que quelques heures. La grande majorité des malades sont aujourd’hui atteints par la forme la plus grave qui, si elle n’est pas traitée à temps, peut provoquer la mort en moins de trois jours.
Déforestation rapide, augmentation des températures, mondialisation des échanges, résistance de la bactérie aux antibiotiques : tous ces facteurs se conjuguent pour une propagation encore plus rapide de la maladie.
Afin que le scénario dramatique d’Ebola ne se renouvelle pas, la France ne devrait-elle pas, madame la ministre, prendre une initiative forte au plan européen, voire international, pour lutter contre une maladie dont la vitesse de transmission est sans équivalent ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,.
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Il faut souligner que la peste recule partout dans le monde, mais que l’Afrique reste le continent le plus concerné et que Madagascar concentre 30 % des cas identifiés à l’échelle mondiale. Nous avons déjà 40 morts à déplorer pour 119 cas identifiés.
Il y a deux formes de peste. La première, la peste bubonique, se transmet à l’homme par les puces et se caractérise par l’apparition de ganglions tuméfiés. Si le diagnostic est posé rapidement, le traitement peut se faire avec succès par les antibiotiques. La seconde, la peste pulmonaire, est l’une des maladies les plus dramatiques qui soient, puisqu’elle peut tuer en moins de vingt-quatre heures. Elle se déclare lorsque la maladie atteint les poumons, se transmet d’homme à homme lorsque le malade tousse. Il s’agit d’une forme très grave, mais rare, puisqu’elle ne concerne que 2 % des cas enregistrés.
Face à cette situation, des mesures fortes ont été prises. Tout d’abord, plusieurs acteurs français et internationaux sont pleinement mobilisés : la Croix-Rouge, l’Institut Pasteur et l’Organisation mondiale de la santé. Un appui technique et des ressources humaines sont apportés. Des équipements de protection individuels, des insecticides, des pulvérisateurs et des antibiotiques ont été mis à disposition.
L’Organisation mondiale de la santé ne recommande pas de restrictions au voyage ou au commerce, mais il est évidemment conseillé d’éviter tout contact avec des rongeurs dans les zones urbaines.
Enfin, les experts ont estimé que les touristes pouvaient continuer à se rendre sur place et qu’il n’y avait pas de résistance aux antibiotiques.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 On n’ira pas !
M. Alain Marsaud.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances, le G 20, l’OCDE, le Gouvernement, vous, moi, tous ensemble, nous disons qu’il est inacceptable que les entreprises s’implantent dans les paradis fiscaux pour ne plus payer ou payer très peu d’impôts.
M. Éric Alauzet.
Ces dizaines de milliards qui s’évaporent creusent la dette, pèsent sur la croissance et représentent une concurrence déloyale pour de nombreuses petites et moyennes entreprises, une injustice fiscale et un péril démocratique.
Or, trois faits récents viennent entacher la crédibilité de la France dans sa volonté de mettre fin à ces pratiques désastreuses. Hier soir, au journal de 20 heures de France 2, on apprenait que l’entreprise EDF détenait 99,8 % du capital de la société de réassurance Océane Ré basée au Luxembourg, ainsi que 4 % du capital de la réassurance de Total, dont le siège est situé aux Bermudes, où l’impôt n’existe pas. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
 C’est la gauche au pouvoir !
M. Jacques Myard.
 Elle est belle la gauche en effet !
M. Marc Le Fur.
 Enfin, la semaine dernière, le projet de loi de finances rectificative pour 2014 actait un régime fiscal dérogatoire pour l’organisation en France de l’Euro 2016, résultat d’une entente fiscale entre le gouvernement précédent et l’UEFA, l’Union européenne des associations de football. Le fait que l’actuel gouvernement propose malheureusement d’étendre à l’ensemble des manifestations sportives internationales d’ici à 2017 une telle entente, dans la veine des négociations scandaleuses qui ont été opérées au Luxembourg entre les multinationales et le gouvernement Juncker, nous inquiète.
M. Éric Alauzet.
Ces trois exemples, auxquels le Gouvernement est étroitement lié, sont en contradiction avec nos objectifs.
 Démission !
M. Christian Jacob.
 Dans ce contexte de doute, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que la France prendra dès 2015 les décisions nécessaires pour concrétiser les mesures du projet dit BEPS – 
M. Éric Alauzet.
 base erosion and profit shifting
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Mme Karine Berger,

M. Jean-Marc Germain
 Très bien !
M. Yann Galut.
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,.
ministre des finances et des comptes publics
Il peut y avoir des raisons techniques, des raisons d’ordre juridique ou commercial pour qu’une entreprise, même publique, ait des implantations à l’étranger.
 Et la morale ?
Un député UMP .
M. Michel Sapin,.

 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
Je veux que le secteur public soit exemplaire,
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. Charles de La Verpillière.
 Monsieur de la Verpillière, je vous en prie !
M. le président.
M. Michel Sapin,.

 Et Cahuzac ?
Mme Laure de La Raudière.
M. Michel Sapin,.

 À qui la faute ?
Mme Laure de La Raudière.
M. Michel Sapin,.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, François Hollande avait promis le changement. Le seul qu’il ait réussi à changer, c’est vous !
M. Xavier Bertrand.
 Quel niveau !
M. Jean-Yves Caullet.
 Où est le Manuel Valls qui, à cette tribune, promettait des réformes en profondeur ? Où est le Manuel Valls qui s’engageait à supprimer rapidement les conseils généraux ? Où est le Manuel Valls qui, il y a deux mois à peine, expliquait dans
M. Xavier Bertrand.

 Lamentable !
M. Pascal Popelin.
 Où est le Manuel Valls qui se disait courageux et admirateur de Clemenceau ? Où est ce Premier ministre ? Ce n’est pas lui, en tout cas, que nous avons vu dimanche soir. Nous pensions regarder Manuel Valls à la télévision, et c’est François Hollande que nous avons vu !
M. Xavier Bertrand.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Pathétique !
M. Laurent Baumel.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez en charge le gouvernement de la France. Vous mesurez combien la situation est grave. Vous pouvez, vous devez réformer. Mais aujourd’hui, parce que vous êtes entré dans le moule des politiciens, vous avez choisi de rester et de durer, plutôt que de faire et de réformer.
M. Xavier Bertrand.
 Posez votre question !
M. Pascal Popelin.
 Vous avez une responsabilité, vous montrer à la hauteur de votre modèle dont vous inscriviez une citation sur votre carte de vœux de ministre de l’intérieur en janvier 2013 : « Il faut d’abord savoir ce que l’on veut, il faut ensuite avoir le courage de le dire, il faut ensuite l’énergie de le faire. » Ce que vous voulez, c’est durer. Vous n’avez même plus le courage de dire. Quant à faire, nous l’avons compris, il ne se passera rien.
M. Xavier Bertrand.
Monsieur le Premier ministre, vous avez expliqué dimanche que vous n’étiez pas un déserteur. Alors il faut réformer maintenant, réformer vraiment. Ou alors, nous aurons compris que c’est le courage qui vous a déserté !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
 Zéro pointé.
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre
Je ne reviendrai pas sur le diagnostic et sur la nécessité des réformes : j’ai eu l’occasion d’en parler lors de mon discours de politique générale au mois d’avril. Mais votre question me permet de donner un contenu au mot « réformes ».
 Ah, ben on va avancer !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre 
 Les divergences sont à l’intérieur de la gauche !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Mais non !
M. Jacques Myard.
 Vous voulez parler de Martine Aubry ?
M. Yves Nicolin.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre
 La République est à tout le monde !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre
 Ce n’est pas une réforme !
M. Philippe Meunier.
 Baratin ! Blabla ! Pipeau !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Manuel Valls,.
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 C’est certain !
M. Philippe Meunier.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez présenté ce matin un projet de loi sur la croissance et l’activité, censé « libérer la France de la défiance, de la complexité et du corporatisme ».
M. Michel Zumkeller.
Lorsque vous parlez de relance de la croissance et de l’activité, le premier impératif qui nous vient à l’esprit est le retour de la confiance, une confiance qui s’est délitée depuis deux ans au point que ce climat de défiance n’est plus supportable.
Lorsque vous parlez de relance de la croissance et de l’activité, nous pensons au retour, désormais urgent, de la compétitivité, une compétitivité trop souvent bafouée par votre gouvernement et votre majorité depuis deux ans.
Lorsque vous parlez de relance de la croissance et de l’activité, nous pensons au retour du pouvoir d’achat, tant attendu par les Français. Le prédécesseur d’Emmanuel Macron estimait que ce projet de loi devait permettre de restituer 6 milliards d’euros de pouvoir d’achat aux Français. Qu’en est-il aujourd’hui ? Où sont ces 6 milliards ?
Si nous avons besoin d’obtenir ces réponses, c’est que l’heure est grave, trop grave pour continuer à présenter des petites réformes ou de simples mesurettes sans vision d’avenir.
Le texte fourre-tout que vous nous présentez aujourd’hui ne fait que confirmer cette tendance, en évitant de poser les bonnes questions qui apporteraient pourtant des réponses concrètes à la baisse du pouvoir d’achat des Français. Comment retrouver le chemin de la croissance sans parler du temps de travail, par exemple ?
Comme vous, monsieur le Premier ministre, nous souhaitons avancer sur cette voie de la croissance et de l’activité, mais nous ne pouvons que constater que vous n’apportez pas les bonnes solutions, sauf à accepter de vous séparer d’une partie de votre majorité…
Pour sa part, le groupe UDI saura adopter une démarche constructive pour faire des propositions qui changeront le quotidien des Français. Monsieur le Premier ministre, lors l’examen de ce texte en janvier, vous ne pourrez plus vous défausser ! Pour libérer, comme vous dites, les énergies, il vous faudra choisir entre le dogmatisme socialiste ou l’intérêt supérieur du pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 Mais ça ne marche pas !
M. Yves Nicolin.
M. Emmanuel Macron,.

 Tout ça n’est pas sérieux !
M. Dominique Dord.
M. Emmanuel Macron,.

Très honnêtement, monsieur le député, je ne comprends pas le mauvais procès que vous me faites lorsque vous qualifiez ce texte de « fourre-tout ».
 Vous ne comprenez pas la France, c’est tout !
M. Yves Nicolin.
M. Emmanuel Macron,.

Il est faux de dire que revenir sur les 35 heures réglerait le problème de la France, et vous le savez bien !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Tout à fait.
M. Gérard Sebaoun.
M. Emmanuel Macron,.

La réalité de la France, aujourd’hui, n’est pas celle-ci. Des mesures de simplifications sont nécessaires, le dialogue social doit être amplifié : c’est le sens de cette loi. Oui, il est vrai que, dans tous ces secteurs, nous devons aller plus loin, ouvrir encore, être concrets.
Monsieur le député, je vous appelle donc à être concret, à faire preuve de bonne volonté, à rejoindre la volonté du Gouvernement. Pour que les Français vivent mieux demain et que la croissance reprenne, apportez des idées concrètes, des idées de progrès, d’égalité, d’activité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, voilà déjà deux ans que les Français ont réalisé qu’il n’y avait pas de pilote dans l’avion présidentiel.
M. Gérald Darmanin.
 Chihuahua !
M. Jean-Claude Perez.
 Xavier Bertrand a raison, cela en est fini du Premier ministre courageux : vous avez été touché par le hollandisme, monsieur le Premier ministre, un fléau qui empêche les hommes politiques d’agir.
M. Gérald Darmanin.
Vous avez perdu 155 communes aux élections municipales en mars dernier. Vous avez perdu les élections sénatoriales en septembre dernier. Vous avez perdu toutes les élections législatives partielles en métropole – même pas cinq candidats maintenus au premier tour. Dimanche dernier, votre candidat a réuni à peine 14 % des voix.
 C’est la cote de François Hollande !
M. Christian Jacob.
 Monsieur le Premier ministre, vous êtes tétanisé par les prochaines élections départementales et régionales. Le parti socialiste, nous pouvons tous le constater, disparaît de la carte électorale.
M. Gérald Darmanin.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Comme vous ne pouvez rien faire pour inverser la courbe du chômage, comme vous ne pouvez pas renforcer la sécurité des Français, comme vous avez renoncé à relancer l’économie, vous remettez sur la table la proportionnelle et le droit de vote des étrangers.
En bon disciple de François Mitterrand, vous allez jouer avec le Front national pour le faire entrer dans l’hémicycle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Hier, la réponse que vous avez apportée à Bernard Accoyer était bien floue mais comme on dit dans le Nord, « quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ».
Aujourd’hui, le premier secrétaire du parti socialiste propose d’accorder le droit de vote aux étrangers : plutôt que de faire votre petite soupe sur votre petit feu, pourquoi touchez-vous encore les institutions de la Ve République ? Vous qui invoquez Clemenceau et la République, avez-vous mesuré le risque que vous faites courir à la France pour 2017 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP - Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Mes chers collègues, on écoute la réponse.
M. le président.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ne soyez pas péremptoires, les thèmes que vous avez évoqués sont source de polémiques. Prenons garde à ce qui se passe dans notre pays. Nous avons déjà connu une telle situation mais le vrai danger, pour vous comme pour nous, comme pour l’idée que nous nous faisons de la République, est précisément le Front national.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est le parti socialiste qui est troisième aujourd’hui !
M. Jean-Pierre Gorges.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre

Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Manuel Valls,.
Premier ministre 
 (Interruptions continues sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements)
 (Les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent, longuement - Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la privatisation des autoroutes, décidée en 2006 par le gouvernement de Dominique de Villepin, a conduit à l’époque une immense majorité des dirigeants politiques, quelles que soient leurs appartenances partisanes, à se montrer extrêmement critiques vis-à-vis d’un choix qui portait, selon eux, atteinte à l’intérêt général.
M. Jean-Paul Chanteguet.
En effet, l’État, en déléguant à des sociétés privées l’exploitation d’autoroutes, déjà largement financées par les impôts des citoyens et les péages des automobilistes, se privait ainsi pour de nombreuses années d’importantes ressources pérennes. Au fil des ans, cette gestion a continué à susciter des interrogations suffisamment graves pour que la Cour des comptes puis l’Autorité de la Concurrence soient saisies d’une demande de rapport par la commission des finances de l’Assemblée nationale.
Ces deux études, publiées l’une le 24 juillet 2013 et l’autre le 18 septembre 2014, ont fait prendre conscience à tous, sur la base d’éléments factuels, précis et incontestables, de l’évolution excessive du montant des péages et du retour financier exceptionnel pour les sociétés concessionnaires d’autoroutes.
Par ailleurs, la puissance publique, confrontée à une dette de 2000 milliards d’euros, ne peut plus aujourd’hui financer ses infrastructures de transport, qu’il s’agisse de les maintenir en bon état ou d’en créer de nouvelles, plus adaptées à notre obligation de lutte contre le réchauffement climatique.
Ne pensez-vous pas, monsieur le Premier ministre, que le moment est venu pour l’État de se donner les moyens de gérer autrement le réseau autoroutier, sur de nouvelles bases plus conformes aux priorités de la Nation, c’est-à-dire au bénéfice de l’intérêt général, qui ne peut être confondu avec l’intérêt des actionnaires des actuelles sociétés concessionnaires ?
L’État peut-il, dans ce domaine, recouvrer sa pleine souveraineté sur le service public autoroutier ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre
Le constat est partagé sur de nombreux bancs : la privatisation des autoroutes en 2006 par le gouvernement de Dominique de Villepin était une erreur…
 On peut le dire !
M. Rémi Pauvros.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre 
 Et l’aéroport de Toulouse ?
M. Dominique Dord.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre 
Le Gouvernement est déterminé à agir pour remédier à cette situation.
 Nationalisez ces sociétés !
M. Marc Dolez.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre 
Toutes les propositions pour améliorer la situation seront mises sur la table. Croyez-moi, nous nous appuierons sur votre rapport, dont nous connaîtrons les conclusions la semaine prochaine, et nous y associerons le Parlement.
Vous avez raison, l’intérêt général de la nation doit être pris en compte. En attendant votre rapport et le résultat des discussions et en espérant que chacun soit à la hauteur de ses responsabilités, aucune solution ne doit être exclue.
 Y compris la nationalisation !
M. Marc Dolez.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur la dégradation de notre politique d’aide au développement, dont nous pouvions pourtant être fiers autrefois. Avec les acteurs de l’aide publique au développement, je suis en effet inquiet du désengagement français, car une réduction de 89 millions d’euros est prévue en 2015. Je suis encore plus inquiet de la dégradation croissante de l’aide en santé, alors que l’épidémie d’Ebola devrait nous conduire à l’accroître et aussi que nous nous apprêtons à célébrer le deuxième anniversaire de la résolution de l’ONU sur la couverture universelle, défendue par la France. Je suis inquiet aussi de la récupération, comme variable d’ajustement budgétaire, de la « taxe Chirac » consacrée à la tuberculose, au paludisme et au sida. Enfin, je m’inquiète de l’avenir des programmes Muskoka, dédiés à la santé maternelle et infantile, et des programmes GAVI, consacrés à la vaccination.
M. Jean-Marie Tetart.
La France est pourtant le quatrième contributeur souverain au programme GAVI pour la période 2011-2015, avec 360 millions d’euros. GAVI est unanimement reconnu pour son impact sur la santé des mères et des enfants, car il permet une réduction drastique du prix des vaccins. Les résultats sont probants : le prix du vaccin pentavalent a été réduit de 65 % par rapport à 2003, et Sanofi Pasteur a investi 25 millions d’euros pour doubler la production du vaccin contre la fièvre jaune suite à une sollicitation de GAVI. Au mois de janvier prochain sera fixée la reconstitution des ressources pour la prochaine période quinquennale, afin de vacciner 300 millions d’enfants, majoritairement dans des pays qui sont des bénéficiaires prioritaires de l’aide française.
Nous vivons donc un moment crucial pour la santé mondiale. Dès lors, qu’attendre de la France ? Honorera-t-elle en 2014 son solde d’engagement de 27 millions d’euros envers GAVI ? Prendra-t-elle de nouveaux engagements pour la période 2016-2020, et à quelle hauteur ? Qu’attendre d’elle pour la poursuite du programme Muskoka après 2015 ? Moins d’argent pour la santé aujourd’hui, c’est davantage de dépenses pour l’urgence et l’aide au développement demain. Pensez-y, monsieur le Premier ministre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,.
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
De ce point de vue, vous me permettrez de saluer la très grande qualité de la coopération interhospitalière qui est par exemple menée par le groupement d’intérêt public Esther, qui permet à des praticiens d’hôpitaux français de se rendre dans les pays du Sud afin de soutenir le développement d’hôpitaux, en particulier en Afrique mais aussi ailleurs.
Une épidémie d’Ebola touche actuellement l’Afrique de l’Ouest. L’engagement de la France est tout à fait exemplaire : elle est l’un des pays qui se trouvent à la pointe de ce combat. En Guinée, où le Président de la République s’est rendu il y a peu, ce sont 170 millions d’euros qui sont engagés pour faire en sorte que la maladie recule et que les associations – je salue tout particulièrement la Croix-Rouge et Médecins sans frontières – soient pleinement soutenues. Nous mettons en place des centres de traitement et des centres de formation pour les soignants.
Les engagements pris par la France sont mondialement reconnus, monsieur le député, et vous pourriez vous réjouir de cette implication. Ces engagements seront tenus. L’aide au développement et ses objectifs seront respectés par notre pays. Je veux vous dire, monsieur le député, qu’à ce moment difficile pour la France sur le plan financier, nous assumons nos engagements vis-à-vis des pays du Sud et respectons l’exigence de solidarité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pierre Aylagas, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, j’appelle votre attention sur la situation tragique des viticulteurs des Pyrénées-Orientales et, notamment de la Côte Vermeille, suite aux intempéries qui se sont produites il y a dix jours.
M. Pierre Aylagas.
Le vignoble de la Côte Vermeille incarne l’identité de tout un territoire, d’autant que c’est la seule activité agricole qui peut être exercée sur ces terrains difficiles. Vous le savez, ce sont des vignobles agrippés à la montagne et cultivés en terrasses, ce qui interdit toute mécanisation. Tout se fait manuellement. Ils s’appuient sur des murs traditionnels de pierre sèche qui soutiennent les terrasses sur lesquelles pousse la vigne.
Hélas, la tempête a tout ravagé. Le ruissellement a provoqué des glissements de terrain et les vignobles sont dévastés. Pour beaucoup, ils ont même tout simplement disparu. Tranchées sinistrées, terrains devenus paysages de désolation : c’est une calamité pour nos viticulteurs et pour toute la Côte.
L’étendue des dégâts n’est pas encore quantifiable, tant elle est importante. Cependant, nous savons déjà qu’il faudra des années pour rebâtir ce qui a été si difficilement et héroïquement entretenu depuis des générations. Oui, c’est une viticulture « héroïque » que nous avons sur la Côte Vermeille ! Aujourd’hui cette viticulture héroïque est désespérée.
J’ajoute que ces vignobles, qu’entretiennent habilement nos viticulteurs, permettent aussi de limiter les incendies dans une zone à risque.
Monsieur le ministre, il faut nous aider à remettre sur pied ce terroir qui donne des crus uniques comme le Collioure et le Banyuls. En outre, nous vous sollicitons pour parvenir à classer les vignobles de la Côte Vermeille en vignoble de montagne, comme c’est le cas pour d’autres régions – le Piémont en Italie, par exemple. Cela leur apporterait un soutien considérable dans le cadre des politiques agricoles communes.
Je vous demande donc quelles sont les mesures que vous entendez mettre en place pour que nos viticulteurs puissent sauver le vignoble de la Côte Vermeille. Sans votre aide, ce sera la fin de ce patrimoine ancestral !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,.
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Deux types de mesures doivent être prises. Les premières, concernant les cultures en terrasses, portent sur ce que l’on appelle les pertes de fond : lors d’événements climatiques tels que celui-là, les pertes ne concernent pas seulement la récolte de l’année en cours, mais peuvent aussi affecter les années suivantes. Mme la préfète s’est rendue sur place et les services de l’État procèdent actuellement à l’évaluation de la situation. Les compensations nécessaires seront accordées afin de reconstituer le capital de production de ces vignobles.
Ensuite, s’agissant de l’année qui vient et des difficultés économiques qui naîtront de cette inondation, nous devons adopter les procédures déjà en vigueur dans d’autres endroits touchés eux aussi – je pense à l’Aude, frappée par la grêle – concernant à la fois les allégements de charges, le report des cotisations versées à la MSA ou le report de la taxe sur le foncier non bâti. Ce sont autant de dispositions qui seront mises en œuvre dans votre département, monsieur le député.
Enfin, j’irai dès le mois de janvier prochain avec vous faire le point en préfecture sur l’ensemble de ces dispositions afin d’apporter la meilleure réponse aux intempéries qui ont touché votre département.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, mille emplois sont détruits chaque jour dans notre pays, mais jamais on ne parle des milliers d’emplois qui ne sont pas créés à longueur d’année. Vous savez pourquoi, mais vous cachez la vérité cruelle aux Français car elle n’est pas compatible avec les dogmes d’une partie de votre majorité.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
En France, des milliers d’emplois pourraient être créés à condition d’imprégner de bon sens nos codes et nos normes. Encore ce matin, vous souhaitiez « réenchanter le rêve ». Pourtant, en France, nous vivons un cauchemar car il n’est plus possible de lancer de grands projets d’entreprise.
Quand bien même nos entrepreneurs, et même l’État, obtiendraient, après des mois, voire des années d’attente interminables, l’autorisation de démarrer leur projet d’entreprise, alors ils se trouveraient nez à nez avec des activistes – barrage de Sivens, projet de Center Parcs en Isère, aéroport de Notre-Dame-des-Landes, et j’en passe. Imaginez qu’un grand projet se situe à Paris : laisserait-on l’esplanade des Invalides occupée ? Bien sûr que non ! Y aurait-il deux France, monsieur le Premier ministre ? Une France rurale et une France parisienne ? Quand ferez-vous évacuer ces zones occupées, devenues de véritables zones de non-droit ?
Où est la liberté de travailler lorsqu’un avocat et un huissier, venus effectuer des relevés de terrain à Notre-Dame-des-Landes, doivent être accompagnés par le GIGN en armes ? Où est la liberté de travailler lorsque des occupants menacent telle ou telle entreprise en passe de répondre à un appel d’offres public ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, cessez de faire croire que vous êtes mobilisé pour l’emploi alors que, sur le terrain, l’État abandonne l’intérêt général. Souhaitez-vous vraiment développer la croissance et l’emploi ? Si oui, cessez de stigmatiser les entreprises !
Je vous prie d’excuser cette question un peu « fourre-tout », mais elle est finalement comme le projet de loi Macron.
 Excellent !
Mme Valérie Boyer.
 Ma question est simple : quand rétablirez-vous le droit dans ces zones occupées ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Tout d’abord, des mesures ont été prises, en termes d’allégements de charges et de fiscalité, en faveur des entreprises.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Par ailleurs, ce matin même, un projet de loi a été présenté en conseil des ministres, qui contient des mesures concrètes en mesure de répondre aux préoccupations des entreprises.
 Répondez à la question !
M. Philippe Le Ray.
M. Emmanuel Macron,.

Lisez ce texte et vous verrez qu’il répond aux préoccupations que vous avez évoquées.
Mais le progrès économique ne peut faire fi de certaines réalités sur le terrain, non plus que de certaines préoccupations qui s’y expriment et qui sont parfois celles que vous évoquez.
 Nous voulons une réponse à propos des « zadistes » !
M. Philippe Le Ray.
M. Emmanuel Macron,.

Monsieur le député, faites donc des propositions concrètes pour améliorer la vie des chefs d’entreprise sur le terrain.
 (« C’est à vous d’en faire ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes exclamations.)
Prenez vos responsabilités jusqu’au bout. Les nôtres, nous les avons prises ce matin et nous les prendrons pendant le débat. Nous prendrons des mesures justes qui permettent aux chefs d’entreprise de soutenir des projets sans réduire les droits de quiconque.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC - Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous n’avez pas répondu à la question !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, Jean-Paul Sartre écrivait, dans ses
M. Meyer Habib.
 Réflexions sur la question juive 
La semaine dernière, après l’affaire Ilan Halimi, après Toulouse, après Bruxelles, un couple de jeunes Juifs a été agressé et la jeune fille violée dans leur modeste domicile de Créteil parce qu’ils étaient juifs.
Pourtant, vous le rappeliez hier, nous n’étions pas plus de 1 500, dimanche, pour soutenir les victimes, et à peine 450 après l’égorgement sauvage d’Hervé Gourdel par des djihadistes. Des chiffres désolants quand on pense que les manifestations pro-Hamas qui ont eu lieu cet été à Paris, et au cours desquelles a été scandé « Mort aux Juifs », ont réuni plus de 30 000 personnes.
Monsieur le Premier ministre, vous-même et le ministre de l’intérieur avez eu des paroles fortes, sincères et rassurantes. Mais après ces paroles, il est temps de passer aux actes.
Les statistiques sont alarmantes, vous l’avez rappelé. De plus en plus de nos compatriotes juifs, malgré leur attachement à la France, ne s’y sentent plus en sécurité et quittent massivement notre pays.
Quelles mesures concrètes pensez-vous prendre ?
Quelques pistes : l’éducation, le renforcement de la pénalisation, l’application rigoureuse des sanctions, mais surtout l’arrêt de la diabolisation d’Israël. Il existe chez nous une obsession d’Israël, surtout à votre gauche. C’est vous, Manuel Valls, qui avez justement rappelé que l’antisionisme était la nouvelle forme de l’antisémitisme. Hasard malheureux, le crime de Créteil a eu lieu la veille du vote contre-productif d’une reconnaissance unilatérale qui nous éloigne de la paix. Nous avons alerté sur le risque d’importation du conflit et sur la légitimité que ce vote apportait au Hamas, et 151 d’entre nous, pour la plupart favorables à un État palestinien, l’ont compris.
Quand comprendrez-vous que dans cette partie du monde ce n’est pas une question de territoire, monsieur le Premier ministre ? La lutte contre l’antisionisme effréné n’est-elle pas elle aussi un chantier essentiel de la lutte contre l’antisémitisme ?
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre
Oui, il y a du racisme, de la xénophobie, de la violence dans notre société. Oui, il y a de l’antisémitisme, cette vieille haine du Juif, qui a changé de proportion. Elle existe à l’extrême-droite mais aussi, nous l’avons souvent dit, dans nos quartiers populaires. Ce nouvel antisémitisme, particulièrement préoccupant, se développe aujourd’hui sur Internet, soutenu par des personnes venues d’horizons divers.
Il faut lutter avec la plus grande détermination contre ces appels au meurtre, car ce sont bien des appels au meurtre, contre cet antisionisme qui, c’est vrai, se retrouve souvent dans la haine d’Israël et du sionisme.
Mais en même temps, et je vous en conjure, monsieur le député, face à la situation que nous connaissons, nous voyons bien que certains cherchent à exploiter ce qui se passe au Proche-Orient – vous le rappeliez vous-même en faisant référence aux manifestations qui ont eu lieu cet été et que le Gouvernement, notamment le ministre de l’intérieur, avaient interdites.
En revanche, nous le savons tous ici, vous-même le premier, nous avons besoin, et la France doit y participer pleinement car c’est son rôle et sa mission, que l’Europe soit encore davantage présente sur les questions relatives au Proche-Orient.
La paix est indispensable. Tant que la paix ne sera pas faite entre Israéliens et Palestiniens, tant que n’existeront pas deux États côte à côte, un État palestinien et un État israélien, sûrs à l’intérieur de leurs frontières et en sécurité
 (Applaudissements sur de nombreux bancs)
Nous pouvons nous retrouver sur l’essentiel : la condamnation de l’antisémitisme, l’engagement contre l’antisémitisme, qui prend des proportions différentes et qui justifie, je le redis, l’indignation la plus totale de notre société.
 Tout à fait !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC ainsi que sur de nombreux autres bancs.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et j’y associe l’Entente parlementaire pour la famille.
M. Philippe Gosselin.
 (« Ah ! » sur
les bancs du groupe SRC.)
Quel double langage, aussi, de ne pas interjeter appel des deux arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme ! Quel double langage d’affirmer par opportunisme début octobre que la jurisprudence sera appliquée au cas par cas : mais sur quels critères ? Comment opérer la distinction ? N’est-ce pas une forme de discrimination ? Je me pose vraiment la question !
Nous pourrions tomber d’accord sans polémique, monsieur le Premier ministre. En effet, de tous côtés, la prise de conscience se développe, comme le montrent la tribune publiée au mois de juillet par MM. Jospin et Delors et Mmes Roudy, Notat ou encore Buffet ici présente dans l’hémicycle ainsi que la lettre du 23 septembre signée par dix de nos collègues socialistes, membres de votre majorité.
Alors, oui ou non la France prendra-t-elle la tête d’une action internationale ambitieuse comme vous l’avez annoncé début octobre ? Tirera-t-elle oui ou non les conclusions des arrêts de la CEDH, et comment le cas par cas sera-t-il géré ? Enfin, quelle est votre position ? Sortez, je vous en prie, de l’ambiguïté et du double langage !
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux, ministre de la justice
 Sans quoi ce ne serait pas une prohibition !
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux 
 Si, dans le code pénal !
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux 
 Mais non !
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux 
 Le problème, ce n’est pas l’enfant mais les parents !
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux 
 Pas les sociétés, les parents !
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux 

M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes et porte sur les travaux de l’Observatoire national du suicide, qui vient de remettre son premier rapport. L’observatoire pluridisciplinaire et indépendant que vous avez créé au mois de septembre 2013, madame la ministre, aborde toutes les dimensions du suicide : humaine, sociale, clinique et éthique. En France, un décès sur cinquante est un suicide. C’est dire si la question nous concerne tous ! De 2000 à 2010, près de 118 000 suicides ont été enregistrés, dont 73 % concernent des hommes. En 2011, on comptait 11 400 décès par suicide en France métropolitaine et environ 190 000 admissions aux urgences pour tentative de suicide, dont une majorité de femmes. Malgré une tendance à la baisse, la France affichait en 2010 un taux de suicide élevé dans l’Union européenne, les pays baltes étant les plus touchés et les taux les plus faibles s’observant dans les pays du Sud mais aussi au Royaume-Uni et aux Pays-Bas.
M. Gérard Sebaoun.
Si la prévalence du suicide augmente avec l’âge, il n’en est pas moins la deuxième cause de décès des jeunes âgés de quinze à vingt-quatre ans, à hauteur de 16 %, après les accidents de la circulation. Le rapport aborde également la question des inégalités face au suicide : inégalité sociale car le risque est trois fois plus élevé pour les employés et surtout les ouvriers que les cadres, inégalité régionale car le risque est plus élevé dans la moitié nord du pays, et inégalité entre personnes car certains groupes sont particulièrement vulnérables comme les personnes détenues, sans domicile ou encore harcelées ou discriminées en raison de leur orientation sexuelle.
Enfin, les études portant sur la relation entre suicide et travail confirment l’existence d’un risque accru dans certaines professions : citons, sans être exhaustif, les surveillants de prison, les professionnels de la santé et de l’action sociale ou encore les exploitants agricoles. Madame la ministre, nous sommes face à un enjeu de santé publique dont les facteurs sont identifiés. Quelles suites comptez-vous donner à ce rapport ?
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,.
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Afin de mieux comprendre un phénomène plus complexe qu’il ne paraît de prime abord, l’ensemble des acteurs concernés réclamait depuis plusieurs années la création d’un observatoire national du suicide. Je l’ai donc créé il y a un an. Il est composé d’associations, de professionnels de santé, de personnalités qualifiées, de parlementaires et de représentants de sept ministères, car de nombreux services de l’État sont concernés. Ses membres ont effectué au cours de l’année écoulée un travail très intéressant et m’ont remis la semaine dernière un rapport faisant état d’ailleurs de leur grande satisfaction collective de l’avoir mené.
Ils aboutissent à des résultats mettant en évidence les inégalités territoriales, sociales et entre hommes et femmes que vous avez évoquées, monsieur le député, et recommandent de lancer des recherches. Un appel à recherche sera donc lancé au cours de l’année 2015. Ils souhaitent par ailleurs approfondir certains points. Je leur ai donc demandé de se pencher plus particulièrement sur les mesures à prendre en faveur des personnes âgées, dont nous savons qu’elles ont tendance à recourir au suicide.
Comme vous le voyez, monsieur le député, il s’agit d’un enjeu de santé publique majeur. La création de l’Observatoire national du suicide constitue une avancée dont nous pouvons collectivement nous réjouir.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la réforme de l’asile (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant après avoir entendu les orateurs inscrits sur l’article 1
M. le président.

 Je suis saisi d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure de la commission des lois, madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, cet amendement s’inscrit dans une série visant à préciser le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile en ce qui concerne le statut d’apatride. Ces amendements ne changeraient pas le droit positif, mais le rendraient plus lisible.
M. Denys Robiliard.
Il s’agit, en l’espèce, de modifier l’article L 111-10 du CESEDA pour que l’information donnée annuellement par le Gouvernement au Parlement sur l’évolution de l’immigration contienne des précisions sur le nombre d’apatrides et le nombre de cas dans lesquels le statut d’apatride a pu être conféré.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.
ministre de l’intérieur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Avant de le défendre, je voudrais dire à l’Assemblée qu’il ne faut pas se méprendre sur le sens des amendements que j’ai déposés : je suis originaire de la Guyane, où la situation, de plus en plus explosive, doit nous conduire à utiliser de nouveaux instruments, y compris en nous plaçant en dehors du droit commun. Voilà pourquoi nous sollicitons régulièrement un régime dérogatoire – mais j’aurai l’occasion d’y revenir ultérieurement.
M. Gabriel Serville.
Cet amendement vise quant à lui à rappeler que l’égalité est une valeur fondatrice et inaliénable de la République. Dans de nombreux pays, les personnes qui combattent en sa faveur font l’objet de lourdes persécutions. Il s’agit donc tout simplement de leur reconnaître la qualité de réfugié, pour mieux souligner l’importance de leur combat, ce qui revient d’ailleurs à inscrire dans la loi ce que la jurisprudence a déjà admis.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons évoqué hier les différents visages pris par l’exil : parmi les demandeurs d’asile, on peut rencontrer des combattants de la liberté persécutés par leur État, mais aussi des personnes persécutées en raison de leur sexe, de leur genre ou simplement de leurs choix de vie.
M. Sergio Coronado.
Cet amendement vise à inclure les persécutions qui frappent les personnes combattant en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes dans les motifs qui peuvent ouvrir la reconnaissance de l’asile. Cela est déjà prévu par la jurisprudence, mais pas dans la loi et il me semble nécessaire de faire ce pas pour s’adapter aux nouvelles formes de persécution et faire en sorte qu’elles puissent motiver l’octroi de l’asile.
 La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Coronado vient de le dire, dans plusieurs cas d’espèce, la jurisprudence a reconnu une acception assez large du terme de « liberté », en prenant en compte les actions en faveur des droits des femmes et de l’égalité. La Cour nationale du droit d’asile a reconnu la qualité de réfugié à un militant actif des droits de femmes, connu pour combattre des pratiques patriarcales et fondamentalistes confinant la femme dans un statut social inférieur. C’est pourquoi cet amendement pourrait compléter la loi de manière judicieuse en faisant référence à l’égalité entre les hommes et les femmes.
Mme Maud Olivier.
J’ajouterai que la jeune Malala Yousafzai, qui vient de recevoir le prix Nobel de la paix, est un exemple criant et – heureusement – vivant des persécutions dont sont victimes les femmes : ce cas nous montre à quel point il est nécessaire de mener des actions dans ce domaine, en commençant par l’éducation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
Ajouter « et l’égalité », ou « et l’égalité entre les hommes et les femmes » part d’une bonne intention, mais votre demande est parfaitement satisfaite par l’état du droit : Mme Olivier, d’ailleurs, y a fait allusion.
Ajouter ces mots à l’article L. 711-1 du CESEDA pourrait même avoir, en réalité, des effets néfastes. En effet, cet article ne cite pas tous les motifs de l’asile. Une précision pourrait donc,
 a contrario,
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

Le Gouvernement partage la conviction de l’ensemble des parlementaires qui se sont exprimés à travers ces amendements : l’égalité entre les femmes et les hommes constitue une valeur essentielle, cardinale, de la République. D’ailleurs, le présent projet de loi en témoigne, en transposant la directive « Qualification » qui réserve, ainsi que vous le savez, une place centrale à ce combat.
Je pense qu’il est nécessaire de conserver la définition historique, directement reprise du préambule de la Constitution de 1946, selon lequel l’asile est accordé aux personnes persécutées pour leur « action en faveur de la liberté ». Cette définition comprend bien entendu, comme le reconnaissent la doctrine et la jurisprudence de façon constante depuis 1946, tous ceux qui, de par le monde, agissent, parfois au péril de leur vie, en faveur de cette égalité fondamentale entre les femmes et les hommes. Par conséquent, ce que prévoient ces amendements est, dans l’ordre juridique français et au plus haut niveau de la hiérarchie des normes, reconnu et d’ores et déjà satisfait.
Par conséquent, dans la mesure où vos préoccupations sont partagées et satisfaites en l’état du droit, je vous propose, si vous en êtes d’accord, de retirer ces amendements. À défaut, nous serons obligés de donner un avis défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Je ne veux pas dire moins bien ce qu’ont très bien dit Mme la rapporteure et M. le ministre. Il y a quelque chose d’historique dans la reconnaissance du combat en faveur de la liberté. Or la jurisprudence a effectivement intégré de longue date le combat pour l’égalité entre les femmes et les hommes ; elle l’a même fait avant que la Constitution intègre cette notion.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Le mieux étant, en l’espèce, l’ennemi du bien, nous risquerions d’affadir une partie des combats menés pour l’égalité en voulant apporter une extension – qui entraînerait
 a contrario
 La parole est à Mme Pascale Crozon.
M. le président.
 Je comprends tout à fait vos arguments, madame la rapporteure, mais je les regrette, en tant que militante des droits des femmes. Par cet amendement de principe, le groupe socialiste entendait rappeler que l’égalité entre les hommes et les femmes est devenue un principe fondamental de notre République, et qu’elle découle de notre conception de la liberté. Au vu de la pratique, que Maud Olivier et Sergio Coronado ont rappelée, cette précision n’était pas tout à fait inutile.
Mme Pascale Crozon.
Je comprends cependant bien les motivations qui vous poussent à rejeter cet argument.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Il est dommage que Mme la rapporteure demande de retirer cette mention, qui rappelle que l’égalité entre les femmes et les hommes doit participer à la lecture du droit d’asile en France.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 J’avais retiré, en commission, un amendement identique à celui-ci, en précisant que je reviendrais à la charge dans l’hémicycle. En effet, comme vous le savez, madame la rapporteure, vos explications ne sont pas entièrement convaincantes.
M. Sergio Coronado.
Depuis 2008, les demandes d’asile présentées par des femmes ont explosé. Cependant, celui-ci est octroyé davantage au titre de la protection subsidiaire que de l’asile conventionnel. Ainsi, même si la jurisprudence consacre la possibilité de reconnaître les questions liées à l’égalité entre hommes et femmes, et considère que les femmes appartiennent à un groupe social, leur permettant ainsi de bénéficier des avancées de l’article 10 de la directive « Qualification », elle constitue non un texte de loi, mais une simple pratique. Or je préfère que la pratique soit consacrée par la loi. C’est pourquoi je maintiens l’amendement n

 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Bien souvent, la privation de liberté découle de la négation de l’égalité entre les individus. C’est la raison pour laquelle je considérais qu’il était important de faire figurer le terme « égalité » dans le texte. Si cet ajout pose problème, cependant, je retire l’amendement n
M. Gabriel Serville.

 La parole est à Mme Maud Olivier.
M. le président.
 Même remarque. Faire référence à la « liberté » n’équivaut pas à évoquer des persécutions et des droits bafoués dans le monde entier. Je considère donc qu’il est dommage de ne pas ajouter ces mentions. Il aurait également été possible de remplacer, dans l’amendement, les mots : « et l’égalité » par les mots : « et l’égalité ». Je consens cependant à retirer l’amendement n
Mme Maud Olivier.

 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Je rejoins pour ma part les auteurs de ces amendements, qui insistent sur le caractère spécifique des violences faites aux femmes.
M. Pierre Lellouche.
Nous avons longuement discuté hier, y compris lors de l’examen de ma motion, de l’évolution de la notion d’asile en fonction des problèmes géopolitiques du moment. Le droit d’asile a été largement inspiré, du moins dans la période contemporaine, d’abord par la Révolution française – il fallait que la France reste ouverte aux « combattants de la liberté », non aux « tyrans » –, puis par le préambule de la Constitution de 1946 et par la convention de Genève, très marquée par le contexte de guerre froide ainsi que par les tentatives des réfugiés de la Seconde Guerre mondiale d’échapper aux totalitarismes nazi et soviétique.
Aujourd’hui, la condition des femmes dans certains pays est telle que ces dernières cherchent à s’exiler. L’une d’entre elles, Malala Yousafzai, une authentique réfugiée, est récompensée aujourd’hui par le prix Nobel de la paix, à Oslo, pour son combat pour l’éducation et la liberté des femmes. Ces femmes, qui ont été martyrisées dans leur pays d’origine parce qu’elles étaient femmes, se qualifient au statut de réfugiées.
Cette idée, qui semble bienvenue, vient donc actualiser le préambule de la Constitution de 1946. Certes, M. le ministre a raison de rappeler que, dans la hiérarchie des normes, le préambule est rédigé de manière suffisamment large pour englober ces notions, mais, si l’Assemblée nationale veut envoyer ce signal aux femmes qui souffrent – après tout, le comité Nobel a agi de la sorte aujourd’hui même –, elle pourrait sans dommage adopter ces amendements.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

Nous nous préoccupons avant tout d’utiliser des notions juridiques suffisamment inclusives et placées au bon endroit de la hiérarchie des normes, afin d’être certains de couvrir toutes les situations susceptibles de se présenter, notamment celles des femmes, compte tenu du sort qui leur est réservé dans certains pays. En tant que législateurs, nous devons veiller à ce que les principes que nous énonçons couvrent toutes les situations se présentant à nous. C’est déjà le cas, puisque les principes constitutionnels, inclus dans le préambule de la Constitution, hérités de la Constitution de 1946, assurent une telle protection.
Il n’est donc pas nécessaire d’affaiblir ces éléments de portée générale, qui ont une grande force constitutionnelle, par des éléments de portée législative, qui pourront nous conduire ensuite, dans le débat, à des interventions sur des catégories particulières. En effet, à force de vouloir préciser par la loi le contenu de principes constitutionnels à forte portée générale, nous affaiblirons ces principes eux-mêmes. C’est la raison pour laquelle, reprenant vos préoccupations et les croisant avec des considérations de nature juridique, j’estime qu’il est beaucoup plus pertinent, pour répondre à ce que vous souhaitez, de ne pas toucher à l’état actuel du droit, lequel est très explicite et permet de couvrir tout le champ des interrogations formulées par les parlementaires.
Je me permets donc de demander à nouveau le retrait de ces amendements, qui sont pleinement satisfaits par l’état actuel du droit.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Chantal Guittet,.
rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
De plus, pour apaiser les inquiétudes de M. Coronado, si elles subsistent, je rappellerai que la commission a adopté de nombreuses dispositions permettant une meilleure reconnaissance des femmes. Celles-ci seront notamment mieux entendues, dès l’enregistrement de leur demande : une audience à huis clos devant la Cour nationale du droit d’asile leur permettra de faire état des persécutions qu’elles ont subies.
Ces dispositions sont toutes inspirées par les propositions de la délégation aux droits des femmes et par celles de nombreux collègues. Elles sont mieux à même de garantir la protection et l’attribution du statut de réfugié aux femmes, que le fait d’accoler l’expression « l’égalité entre les femmes et les hommes » au terme « liberté », qui est une référence au préambule de la Constitution de 1946 – un texte extrêmement fort.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce sujet, comme le précédent, a été longuement débattu en commission.
M. Sergio Coronado.
Pour répondre aux arguments qui viennent de m’être opposés, je dirai qu’il ne s’agit pas d’ajouts venant affaiblir des principes généraux. Comme l’a très bien exprimé M. Lellouche, c’est une forme de nouvelle frontière : partout dans le monde, l’une des plus graves formes de violence s’exerce à l’encontre des femmes. Or, même si la jurisprudence a intégré cette dimension, ces victimes bénéficient d’abord de la protection subsidiaire plutôt que de l’asile conventionnel.
Par ailleurs, parmi les différentes persécutions auxquelles les femmes sont soumises, les violences liées à l’orientation sexuelle ou à l’identité de genre priment dans certains pays, y compris ceux où l’État de droit semble avoir été instauré et bien fonctionner. Par exemple, en Colombie, un pays démocratique d’Amérique latine, certaines personnes sont victimes de crimes de haine – qui existent aussi aux États-Unis. Des femmes sont parfois mutilées ou aspergées d’acide ; des transsexuels, des gays ou des bisexuels sont massacrés en pleine rue.
Ces situations doivent faire l’objet d’une prise de conscience. Il faut que l’identité de genre, notamment, soit appréhendée comme une question sociale, concernant un groupe social, et reconnue comme telle dans le texte de loi. Nous ne mesurons pas la violence concrète de ces situations.
Il s’agit, je le sais, d’une préoccupation du Gouvernement, mais qui suppose que nous passions un cap, sans nous contenter du fait que la jurisprudence accepte, entend, comprend et prend en compte ces considérations pour octroyer la protection. Aussi, je pense nécessaire d’inscrire dans la loi que ces victimes doivent bénéficier de l’asile conventionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
Ainsi, la commission des lois a prévu que le tiers qui accompagne le demandeur d’asile lors de son entretien à l’Office français de protection des réfugiés et des apatrides – l’OFPRA – puisse être un représentant d’une association de défense des droits des femmes ou de défense contre les persécutions liées à l’orientation sexuelle. Nous avons également introduit cette préoccupation au sein du conseil d’administration de l’OFPRA et prévu une sensibilisation de ses agents à ces dimensions. Enfin, selon ces dispositions, le requérant bénéficie de droit du huis clos devant la Cour nationale du droit d’asile.
La commission des lois a donc fait largement avancer ces sujets. Les dispositions évoquées apportent davantage de garanties que cet amendement, que je vous invite à retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout convaincu par les arguments de Mme la rapporteure. En effet, l’amendement va bien au-delà des dispositifs d’audition d’un demandeur d’asile, qui peut ou non être accompagné d’un représentant de telle ou telle association, ce que le texte prévoit de toute façon. M. Coronado propose, comme dans son amendement précédent, d’ouvrir la catégorie des personnes martyrisées, qui subissent toutes sortes de persécutions, aux femmes, qui ne sont pas évoquées en tant que telles dans la convention de Genève, ainsi qu’à des personnes en fonction de leur orientation sexuelle.
M. Pierre Lellouche.
On sait que, dans de nombreux pays du monde, les femmes sont persécutées parce qu’elles sont femmes et les homosexuels parce qu’ils sont homosexuels.
Il n’est pas inutile de revenir au texte de la convention de Genève, telle qu’elle a été rédigée en 1951, à la sortie de la guerre, alors que les populations visées avaient été persécutées pour d’autres raisons : est considérée comme réfugiée toute personne « craignant avec raison d’être persécutée du fait de sa race » – on raisonne encore avec ce concept, et pour cause, on sort de la Shoah –, « de sa religion » – toujours la Shoah –, « de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social » – l’Union soviétique est visée ici – « ou de ses opinions politiques ». Il n’est donc pas question de genre, ni d’orientation sexuelle, sujets que nous découvrons après la mondialisation et la décolonisation.
Ces droits ne sont pas reconnus, alors que des gens viennent en Occident demander refuge pour ces raisons.
Je suis quant à moi très favorable à l’idée d’envoyer un signal de liberté, précisément en direction de ceux qui sont martyrisés pour ces motifs mais cela soulève un problème, monsieur le ministre : il me semble difficile pour l’Assemblée nationale de réécrire à elle seule la convention de Genève.
 Assurément !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Or c’est ce que vise à faire cet amendement.
M. Pierre Lellouche.
Je suggère au Gouvernement de reprendre cette idée dans le cadre d’une initiative menée au sein du Conseil de l’Europe afin de modifier la convention de Genève en y ajoutant ce paragraphe, ce qu’il est difficile de faire, je le répète, dans le cadre d’une loi nationale.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

Outre cette directive, qui aura donc une portée législative lorsque nous l’aurons transposée, le préambule de la Constitution de 1946 nous conduit mécaniquement à accueillir tous ceux qui sont persécutés dans leur pays en raison – notamment – de leur orientation sexuelle.
Vous avez d’ailleurs eu connaissance de l’exécution par Daech, il y a vingt-quatre ou quarante-huit heures, dans des conditions abjectes et épouvantables, d’un jeune garçon homosexuel – c’était soit en Irak soit en Syrie –, ce qui montre bien combien cette question est prégnante.
Dès lors que le traitement réservé à ces personnes est criminel, la France doit être capable de les accueillir rapidement et de leur accorder sa protection, ce que garantissent la transcription de la directive et le préambule de la Constitution de 1946.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je souscris aux propos de nos collègues Coronado et Lellouche. Cela dit, je me range à l’avis du Gouvernement.
M. Arnaud Richard.
Je suis éminemment d’accord avec les arguments qui viennent d’être énoncés mais on fragiliserait le dispositif en allant dans le sens préconisé. Il faut en effet être très prudent, quelle que soit la qualité des idées qui ont été exprimées par nos collègues. Sur cette affaire, je pense qu’il convient de suivre le Gouvernement.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Personne ne pense que le Gouvernement serait hostile à la reconnaissance des droits de ces personnes…
M. Sergio Coronado.
 Personne, en effet !
M. Arnaud Richard.
 …simplement, nous ne partageons pas la même analyse quant à la façon de les prendre en compte et à la nécessité d’envoyer un message.
M. Sergio Coronado.
Je rappelle simplement, parce que cela me semble illustrer la nature de nos débats, que Denys Robiliard et moi-même avions eu la même discussion face à Mme la rapporteure sur la question du huis clos, dont vous assuriez qu’il est de droit.
Non, il n’est pas de droit : les femmes doivent en effet faire état de violences, de viol ou de tortures.
Vous savez aussi que, lorsque l’on est victime de telles violences, leur mise en mots, leur mise en discours constituent déjà un pas très important pour sortir du statut de victime, mais cela ne va pas de soi.
Nous avions demandé le huis clos parce que nous pensions qu’il était nécessaire et qu’il ne fallait pas contraindre celles et ceux qui le veulent à faire état devant des personnes de la situation qu’ils ont subie, ce qui pourrait les mettre mal à l’aise. Vous ne nous avez pas suivis sur ce point. Or notre débat d’aujourd’hui est un peu comparable : nous pensons que ces violences méritent en soi la reconnaissance au titre de l’asile conventionnel. Je maintiens donc mon amendement.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, inscrite sur l’article 2.
M. le président.
 L’article 2, relatif aux conditions d’octroi de l’asile, porte sur les actes et motifs des persécutions.
Mme Catherine Coutelle.
Il renvoie principalement aux articles 9 et 10 de la directive européenne « Qualification » et précise les motifs de persécution figurant à l’article 1

Les auditions et le travail de la délégation aux droits des femmes ont permis d’approfondir cette question, de constater – nul ne le conteste – une féminisation de la demande d’asile – 35 % des demandes en 2013 – et de mettre en lumière une interprétation restrictive, avant ce texte, des violences de genre dans les conditions d’octroi de l’asile en France.
Nous nous appuyons en la matière sur un travail d’enquête réalisé dans le cadre d’un projet européen visant à améliorer la prise en compte des droits des femmes dans l’asile en Europe. Il a été financé par la Commission européenne dans dix pays de l’Union européenne.
Cette étude sur le droit d’asile au féminin constate la frilosité du cadre législatif et des pratiques en France, en estimant que notre pays fait office de mauvais élève et qu’aucune « ligne directrice n’a été adoptée et qu’aucune disposition législative sensible au genre n’a été prise, ou ne semble être envisagée » – ce texte a été écrit, bien sûr, avant que le présent texte ne soit présenté devant notre assemblée.
Pour corriger ce retard, Maud Olivier et moi-même avons présenté seize recommandations en nous appuyant sur le rapport du Haut Conseil à l’égalité. Aussi, nous présentons deux amendements à cet article visant à intégrer spécifiquement les aspects liés au genre dans la reconnaissance de l’appartenance à un certain groupe social, et à s’assurer que l’interprétation de chaque motif de persécution prévu par la convention de Genève – la race, la religion, la nationalité, l’appartenance à un groupe social, ou encore l’opinion politique – prend bien en compte les questions de genre.
En France, l’appartenance à un groupe social constitue le motif principal auquel se réfèrent les autorités pour discuter le statut de réfugiée des femmes persécutées pour des raisons liées au genre, cette notion, je l’ai dit, faisant l’objet d’une interprétation restrictive.
Le contexte politique et historique de l’adoption de la convention de Genève – nous l’avons répété les uns et les autres – est lié à la sortie de la guerre et concernait un réfugié type, opposant politique ou religieux de sexe masculin.
Or, le HCR a publié à partir dans les années 2000 une série de principes directeurs relatifs à la protection des demandeurs d’asile invoquant des persécutions liées au genre, avec une définition plus large et non cumulative – j’insiste sur ce point – des conditions d’appartenance à un groupe.
La directive « Qualification » de 2011 précise qu’il convient de prendre en considération des aspects tels que l’identité de genre aux fins de la reconnaissance à un certain groupe social.
Enfin – et je tiens particulièrement à l’amendement qui touche à cet aspect, monsieur le ministre – la convention d’Istanbul, dont nous avons discuté récemment, qui a été adoptée, que nous avons transcrite et qui s’impose aux États européens depuis le mois d’août 2014 invite les États, dans son article 60, à interpréter les demandes d’asiles fondées sur le genre à partir des cinq motifs de la convention de Genève, comme je viens de le dire, afin d’accorder le statut de réfugié.
La jurisprudence française a évolué sur trois types de violences : mutilations sexuelles, mariages forcés, prostitution, avec des avancées mais aussi des reculs. La frontière entre la reconnaissance de l’appartenance à un groupe et le conflit à caractère social reste ténue quand il s’agit d’accorder aux femmes un statut de protection.
 Nous en arrivons aux amendements à l’article 2.
M. le président.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai simultanément l’amendement n
Mme Catherine Coutelle.

 Je vous en prie, ma chère collègue.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Catherine Coutelle.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Même si ces amendements ne devaient pas être adoptés, je tiens à me féliciter de la prise de conscience de la représentation nationale dont ils témoignent. C’est en effet un progrès considérable que des parlementaires de plusieurs groupes déposent des amendements allant dans le même sens.
M. Sergio Coronado.
Nous-mêmes, membres du groupe écologiste, convergeons pleinement avec les choix de la délégation aux droits des femmes en la matière et avons d’ailleurs déposé des amendements ayant le même objet.
Si la délégation aux droits des femmes maintient ces amendements, le groupe écologiste les votera – contrairement à vous, d’ailleurs, qui n’avez pas souhaité voter les nôtres.
 Ces amendements sont-ils maintenus, madame la présidente Coutelle ?
M. le président.
 Nous avons ferraillé de la même manière en commission, monsieur le ministre, sur la question de la vulnérabilité. Pendant longtemps, on nous a expliqué que, comme on cite déjà les textes consacrés à cette question, il était inutile de mentionner la vulnérabilité ou de la définir à nouveau, alors qu’il nous semblait important de le faire et de revoir la liste de l’ensemble des critères.
Mme Catherine Coutelle.
Lorsque nous nous rendons dans les instances internationales, on nous dit souvent que la France se réfère insuffisamment à ces grands textes internationaux dans ses projets de loi alors qu’elle les signe et qu’elle porte de tels messages elle-même, dont celui de la convention d’Istanbul, très grande convention dans l’arsenal de lutte contre les violences faites aux femmes et en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes. Je ne vois pas en quoi le rappel de cette convention à cet endroit du texte, dans l’article 2, serait aussi redondant que l’on nous l’assure. Je maintiens donc ces amendements.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’insérer une réserve d’interprétation en faveur des personnes relevant du mandat d’une autre organisation des Nations unies que le HCR. Sont particulièrement concernés, par exemple, les réfugiés palestiniens relevant du mandat de l’United Nations Relief and Works Agency, l’UNRWA.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

Le Gouvernement est évidemment sensible à la situation des réfugiés palestiniens : je profite de cet échange pour le dire avec beaucoup de clarté. Les Palestiniens de Syrie déplacés en Égypte et en Jordanie ont ainsi été accueillis dans le cadre de l’opération humanitaire décidée par le Président de la République, laquelle se poursuivra d’ailleurs tout au long de l’année 2015.
Comme vient de l’expliquer Mme Mazetier, le point que vous soulevez est déjà totalement pris en compte par l’état du droit. La jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne et du Conseil d’État prend en compte cette problématique en accordant la protection de la convention de Genève aux personnes démontrant que la protection de l’UNRWA n’est pas effective. Votre préoccupation étant ainsi satisfaite par les dispositions en vigueur, je vous invite à retirer votre amendement, si vous en êtes d’accord, comme la rapporteure vous y a également invitée.
 Maintenez-vous votre amendement, Mme Bonneton ?
M. le président.
 Nous le retirons.
Mme Michèle Bonneton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, compte tenu des explications qui viennent d’être données, je retire mon amendement, qui a le même objet.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La même analyse va m’amener à la même conclusion. Mais je m’interroge sur le sens qu’il y a, dans ces conditions, à reprendre les dispositions de la convention de Genève dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. Il est bien évident que l’OFPRA ne va pas ne pas appliquer la convention de Genève et qu’il n’accordera pas le statut de réfugié à une personne relevant des clauses d’exclusion prévues par cette convention, tout simplement parce que la convention de Genève l’interdit.
M. Denys Robiliard.
J’ai du mal à comprendre pourquoi vous ne reprenez pas intégralement dans le CESEDA le passage de l’article 1

Je retire mon amendement, mais il me semble que, par cohérence, le Gouvernement pourrait s’interroger sur l’opportunité de supprimer le nouvel article qui, objectivement, en droit constant, n’apporte rien, puisqu’il suffit d’appliquer la convention de Genève.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de bon sens a pour ambition de faire passer un message clair, à savoir que l’on ne peut pas se moquer des institutions et des juridictions françaises. Un étranger coupable de fausse déclaration ne doit pas pouvoir se maintenir sur le territoire, ni renouveler une demande. Ce projet de loi ne permet pas d’expulser sur-le-champ un demandeur d’asile faisant de fausses déclarations, ce dernier pouvant être placé en procédure accélérée. C’est ainsi l’administration qui se trouve discréditée, et le système d’asile soumis aux pressions de l’immigration irrégulière.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Ce système pernicieux entraîne la création de filières frauduleuses, qui font de l’asile une organisation internationale, alimentée par des migrants qui paient des passeurs en échange de faux documents. Le système doit trier les demandes, car les trop nombreuses demandes d’ordre économique noient les véritables opprimés dans un flot d’arrivants qui empêche de distinguer les cas désespérés. À force d’allonger les demandes, vous incitez au dépôt de demandes abusives. Ces fraudeurs restent sur le territoire et bénéficient de la circulaire Valls, qui permet aux étrangers irréguliers ayant un enfant scolarisé de se voir délivrer une carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale ». Il est donc impératif d’éloigner sans délai ces fraudeurs.
Cet amendement propose d’en faire une obligation, et non une simple possibilité, comme c’est le cas dans le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
Vous nous entraînez, madame Maréchal-Le Pen, sur des terrains qui ne sont pas liés à la question de l’asile. Et si vous croyez décrire ce qu’est aujourd’hui la réalité de l’asile, c’est que vous méconnaissez la situation de nombre de personnes qui fuient les persécutions sans avoir nécessairement sur elles un passeport ou un sauf-conduit, et qui ont parfois besoin d’une identité d’emprunt pour sortir du pays dans lequel elles sont persécutées.

Mme Catherine Coutelle
 Bien sûr ! Elles n’ont pas toujours leurs papiers !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président.
 Pardonnez-moi, mais mon amendement a un lien direct avec l’asile, puisque les alinéas 10 à 12 de l’article 2 indiquent : « L’office peut également, à l’initiative de l’administration ou de sa propre initiative, mettre fin à tout moment au statut de réfugié qu’il a accordé s’il est constaté que […] la décision de reconnaissance du statut de réfugié a résulté d’une fraude. »
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mon amendement concerne donc très directement le droit d’asile : je parle des fraudes en général, et pas uniquement des faux documents d’identité. Je vous propose de faire de cette possibilité laissée à l’Office une obligation, afin d’envoyer un signal clair.
 Eh bien, non !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à changer un seul mot, à l’alinéa 9 de l’article 2, et à indiquer que l’Office « doit » – et non qu’il « peut » – mettre fin à tout moment au statut de réfugié qu’il a accordé, dans les deux cas qui sont retenus par cet article. Le premier cas concerne les personnes relevant des sections D, E et F de la convention de Genève, c’est-à-dire des personnes étant déjà protégées, ou ayant commis un crime de droit commun, un crime contre l’humanité, ou un acte contraire aux principes des Nations unies. Quelqu’un qui a commis un acte particulièrement grave doit être déchu de ce statut de réfugié.
M. Pierre Lellouche.
Le second cas retenu par l’article 2 concerne les personnes qui se sont vu octroyer le statut de réfugié par la fraude.
Pour résumer, je propose que, dans les cas où une personne s’étant vu reconnaître par l’OFPRA le statut de réfugié se révèle avoir commis un crime de guerre, un acte contraire aux principes des Nations unies, ou avoir fraudé pour obtenir ce statut, l’OFPRA doive – et non pas puisse – mettre fin à ce statut de réfugié. Autrement dit, je propose que la décision soit automatique lorsqu’il y a eu crime ou fraude, car elle semble alors s’imposer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Le contraire m’aurait étonné !
M. Pierre Lellouche.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

Le principe de l’article 11 de la directive de décembre 2011, je le répète, est de laisser à l’OFPRA son autonomie de décision. Comme nous procédons à la transposition de cette directive, nous ne pouvons pas adopter un amendement qui est totalement orthogonal à son contenu.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Je suis, moi aussi, très respectueux du droit, monsieur le ministre, madame la rapporteure, et je comprends bien votre lecture du droit européen et la supériorité des directives par rapport au droit national. Permettez-moi néanmoins de vous dire que j’ai avec vous un double désaccord.
M. Pierre Lellouche.
Un désaccord philosophique, d’abord, s’agissant de cette fameuse autonomie de décision de l’OFPRA, de la Cour et du juge administratif. J’ai dit hier, et je le répète, que la puissance publique doit prendre le contrôle de sa politique migratoire, et que l’asile fait partie intégrante de la politique migratoire, vu le nombre de déboutés – 80 % de déboutés, des dizaines de milliers de personnes chaque année ! Il faut que le Gouvernement prenne ses responsabilités vis-à-vis de ceux qui fraudent et qui méritent d’être déboutés. Il s’agit d’une responsabilité régalienne et il faut que l’État arrête de se défausser sur je ne sais combien de dizaines, voire de centaines, d’organismes indépendants de tout poil.
Après cette remarque générale, je veux en venir au fond, au droit. Relisez la convention de Genève de 1951, monsieur le ministre : elle est absolument claire et elle s’impose en droit français. L’asile n’est pas accordé en cas de crime ou de fraude ; c’est écrit dans la convention. Or vous écrivez autre chose dans cette loi, puisque vous êtes en train de dire que même lorsqu’une personne qui a obtenu le statut de réfugié a commis un crime ou a fraudé pour obtenir ce statut, c’est à un organisme indépendant – aussi respectable soit-il, au demeurant, et dont le directeur sait qu’il jouit de mon plus grand respect – qu’il revient de décider si cette personne a le droit de rester sur notre territoire. Ce n’est pas pensable !
Juridiquement, votre raisonnement ne tient donc pas la route. Relisez la convention de Genève – je la tiens à votre disposition si cela vous intéresse. Elle est très précise et énumère un certain nombre de motifs d’exclusion : les crimes et les fraudes. Ces motifs devraient s’appliquer de droit, et non faire l’objet de discussions ou de supputations, sans compter que les décisions prises par l’OFPRA sont susceptibles d’appel, madame la rapporteure, vous le savez bien.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 L’OFPRA peut autoriser une personne ayant commis un crime à rester sur notre territoire, sous prétexte, par exemple, qu’elle y demeure depuis longtemps – on a déjà vu de tels cas se produire. L’OFPRA peut aussi décider de retirer le statut de réfugié parce qu’il y a eu fraude. Mais que se passera-t-il dans ce cas ? La personne concernée va se pourvoir devant la Cour, puis devant le juge administratif.
M. Pierre Lellouche.
 Elle le fera de toute façon !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Quand on écrit que l’OFPRA « doit », cela veut dire ce que cela veut dire ! S’il y a eu fraude, s’il y a eu crime, la personne concernée perd son statut de réfugié ; c’est ce que prévoit la convention de Genève, et c’est ce que je vous demande d’écrire dans cette loi.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 J’entends les arguments de Mme la rapporteure sur l’autonomie de décision de l’OFPRA, mais je crois que le ministre Pierre Lellouche a entièrement raison dans cette affaire.
M. Arnaud Richard.
J’entends aussi, monsieur le ministre de l’intérieur, votre argument selon lequel cet amendement serait orthogonal à la directive. Eh bien, soit ! Je pense qu’il faut que nous nous donnions les moyens juridiques, en termes de puissance publique, d’exercer dans de bonnes conditions le droit qui est lié aux réfugiés. Et je pense que ces moyens, quelles que soient les qualités du directeur général de l’OFPRA et de celui qui lui succéderont, doivent être donnés à l’Office.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Vous faites preuve, monsieur Lellouche, dans la manière dont vous posez le problème, d’une très grande confusion. Vous confondez en effet le fond du droit, tel qu’il est défini par la convention de Genève, laquelle énumère les cas où le statut de réfugié n’est pas mérité et où il doit être retiré, d’une part, et la procédure, d’autre part.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Il est d’usage constant – je dirais même immémorial – dans notre pays que, lorsque l’autorité administrative – or l’OFPRA en est une – doit octroyer ou, le cas échéant, retirer, symétriquement, un certain nombre de droits, on écrive qu’elle « peut » le faire. Cela ne veut absolument pas dire qu’elle ne doit pas le faire ; c’est l’écriture administrative habituelle.
 Merci à vous pour ce cours de droit, chère collègue !
M. Pierre Lellouche.
 Vous en avez bien besoin !
M. Patrick Mennucci.
 J’ai l’impression de revenir en première année à la faculté de droit !
M. Pierre Lellouche.
 Je vous engage à relire l’ensemble du CESEDA, puisque vous aimez beaucoup confondre les questions d’immigration et d’asile – ce qui est bien fâcheux, selon moi. À toutes les pages du CESEDA, vous lirez que telle autorité « peut » faire telle chose ; s’agissant des pouvoirs du préfet, désigné comme autorité administrative, il est toujours écrit qu’il « peut » octroyer, ou qu’il « peut » refuser ceci ou cela. On ne dit jamais autre chose : c’est la tradition administrative française.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 En l’occurrence, l’OFPRA « doit » !
M. Pierre Lellouche.
 Si vous l’ignorez, c’est bien fâcheux, mais en tout cas il ne faut pas confondre cela avec la réalité du droit.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président.
 C’est précisément à cause de ce type de raisonnements qu’on a aujourd’hui totalement perdu la maîtrise de la politique migratoire.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous ne faites pas assez confiance à l’État !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Alors j’ai envie de vous demander : à quoi servons-nous ?
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 À faire des emprunts russes !
M. Patrick Mennucci.
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 À quoi servons-nous, si nous ne faisons que retranscrire, sans aucune marge de manœuvre, des directives venues de l’Union européenne ? Ces directives, censées donner des orientations, sont en réalité des textes extrêmement précis et détaillés.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Je vous accorde que vos eurodéputés, ainsi que les eurodéputés de l’UMP, ont voté cette directive. Mais il est tout de même un peu désolant que nous, représentants du peuple, nous ne puissions même pas donner des orientations ou des consignes aux juges.
 Aux juges ?
Plusieurs députés du groupe SRC .
 Absolument, car nous définissons aussi le cadre de la loi, et le juge est là pour appliquer la loi. Son rôle est d’appliquer la loi que définissent les représentants du peuple, que nous sommes censés être, nous qui siégeons dans cet hémicycle.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme Chantal Guittet,.
rapporteure pour avis
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Ce sera presque un coup d’État !
Mme Catherine Coutelle.
M. Bernard Cazeneuve,.

Cela étant dit, je voudrais à présent vous répondre sur les sujets qui ont été évoqués à l’instant par Pierre Lellouche et par vous-même.
Monsieur Lellouche, vous développez une argumentation à laquelle j’accède volontiers en indiquant que la convention de Genève prévoit d’ores et déjà que, dans telles et telles conditions, le statut ne peut pas être accordé. Aux termes de l’article 11 de la directive de 2011, il doit être laissé à l’OFPRA, dans le cadre des principes de droit définis par la convention de Genève et le législateur, la possibilité d’examiner si les conditions de refus sont bien réunies avant de les notifier. Par conséquent, quand on croise la convention de Genève à laquelle vous faites référence, l’article 11 de la directive de 2011 et le texte que nous sommes en train d’examiner, toutes les conditions de droit sont mécaniquement réunies pour que l’objectif que vous poursuivez, Mme Maréchal-Le Pen et vous, soit satisfait. Il n’est donc pas nécessaire d’aller au-delà – Mme Bechtel a d’ailleurs dit des choses extrêmement précises et justes sur ce point.
Ne profitons pas de ces débats sur l’asile pour préempter le droit à des fins politiques en ajoutant des alinéas là où ce n’est pas nécessaire, en présentant des amendements qui alourdiraient les textes et en complexifieraient le contenu, parce que, à la fin, nous perdrons en lisibilité, en cohérence et en force.
 Très bien !
Mme Nathalie Nieson.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 J’ai naturellement le plus grand respect pour les compétences juridiques de Mme Bechtel, mais j’en reviens au fond du droit.
M. Pierre Lellouche.
Le texte est clair : l’Office « doit » retirer le statut de réfugié quand il y a eu fraude ou crime. Il n’y a aucune liberté d’appréciation. Qui plus est, en l’espèce, on est dans le domaine régalien, car l’Office n’est rien d’autre qu’une agence représentant l’État.
Si vous écrivez qu’il « peut » mettre fin au statut de réfugié, cela rend possible une décision allant dans le sens opposé, mais aussi une procédure d’appel ; c’est précisément ce que je veux éviter, parce qu’il y a suffisamment de fraudes concernant l’asile en France pour que quelque chose d’aussi manifeste qu’une fraude ayant permis d’obtenir le statut de réfugié ou la commission d’un crime soient sanctionnées.
Envoyez, comme nous vous le proposons, ce signal à l’opinion publique. Arrêtez de vous cacher derrière des arguments de procédure alors que nous sommes d’accord sur le fond. Encore une fois, la convention de Genève ne dit rien d’autre.
Je pourrais presque retirer à l’avance mon amendement suivant puisque c’est le même sujet, mais c’est une question de fond. Je voudrais que l’État assume ses responsabilités. Il n’y a aucune espèce de liberté possible avec notre procédure juridique. J’ai un peu étudié le droit administratif moi aussi. Dans une affaire qui relève de l’ordre public, c’est interdit par la convention. S’il y a eu fraude, il n’y a aucune raison d’avoir une discussion pour savoir si on écrit « peut » ou « doit ».
À mon sens, cette discussion montre que vous n’êtes pas sérieux. Si vous continuez à donner de tels arguments, c’est que vous voulez que des gens ayant violé le droit restent sur notre territoire.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure

La commission des lois, de manière justifiée, a amendé l’article 2 du projet de loi pour préciser que l’OFPRA pouvait mettre fin, dans certains cas précis, au statut de réfugié, à l’initiative de l’administration ou de sa propre initiative. Le terme « administration » est extrêmement vague. Seules certaines autorités administratives pourront solliciter l’OFPRA ; elles seront définies par voie réglementaire.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Il me semble que nous sommes en réalité tous d’accord.
M. Guillaume Larrivé.
Si j’ai bien compris, M. le ministre est d’accord pour considérer qu’en pareil cas, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides serait en situation de compétence liée pour retirer le statut de réfugié, c’est-à-dire que, dès lors que les conditions seraient réunies, il retirerait la protection.
Si l’on écrit que l’Office « peut » mettre fin au statut, c’est une faculté, avec un pouvoir discrétionnaire de l’administration. Si c’est une compétence liée, il vaudrait mieux, à la limite, écrire que l’Office « met fin au statut » : dans ce cas, l’indicatif vaut obligation. On ne va pas faire un débat de commission ou de section de l’intérieur du Conseil d’État, mais, puisque nous sommes tous d’accord, sur tous les bancs, une telle rédaction serait préférable.
 Après un cours de droit, voilà un cours de grammaire !
Mme Nathalie Nieson.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

La convention de Genève, à laquelle vous faites référence, s’applique en droit français. Par conséquent, la disposition que vous voulez faire prévaloir est déjà dans l’ordre juridique français. Pourquoi voulez-vous inscrire en droit français des choses qui s’y trouvent déjà ? Vous avez vous-même donné la réponse en disant que vous voulez envoyer des signaux, pour des raisons politiques.
Ce n’est pas ma conception du droit et du travail législatif. Pour moi, il n’est pas nécessaire de rappeler ce que le droit contient déjà, en ajoutant des alinéas destinés à envoyer des appels. Nous sommes d’accord sur le contenu des dispositions législatives qui ont été introduites en droit français ; il n’est pas nécessaire de les intégrer à nouveau.
L’OFPRA n’applique pas la convention de Genève en compétence liée. Il regarde, au cas par cas, si les conditions qui doivent présider au rejet, au regard de la convention de Genève, sont bien réunies. Il a toute liberté d’appréciation pour examiner méthodiquement chaque dossier et voir si l’on peut répondre favorablement à celui qui demande l’asile.
Tel est l’état du droit, c’est extrêmement précis. L’OFPRA peut exercer ses missions, comme toujours dans le respect scrupuleux de la convention de Genève, qui est déjà inscrite en droit français et qu’il n’est pas nécessaire de réinscrire de nouveau par des amendements, qui seront d’ailleurs moins précis et moins bien rédigés que la convention elle-même.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends déjà Mme la rapporteure ou M. le ministre me répondre que c’est orthogonal au texte, mais la sûreté de l’État est importante, et prévoir un pouvoir discrétionnaire en la matière, en allant au-delà de ce qui est prévu à l’article 2, nous paraîtrait de bon aloi.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
Il s’agit en l’occurrence, dans cette partie de l’article, des clauses de cessation ou d’exclusion de la protection. Il arrive effectivement que l’on refuse la protection ou que l’on retire celle qui a été accordée à un réfugié parce qu’il est concerné par l’une des clauses de cessation prévues par la convention de Genève. Je tiens à le préciser car, vu la manière dont nos débats se déroulent, on peut avoir l’impression que chacun bénéficie à vie d’une protection, quoi qu’il ait fait, quand bien même il s’agirait d’un crime.
Nous sommes dans la partie de l’article qui concerne l’exclusion ou la cessation de la protection. Vous proposez que l’OFPRA mette fin au statut de réfugié d’un individu qui constituerait une menace grave pour l’ordre public, la sécurité publique ou la sûreté de l’État. Ce serait contraire aux clauses prévues par la convention de Genève. En revanche, un tel individu peut être mis en prison et même expulsé vers un autre État où sa vie ne serait pas en danger mais où il ne constituerait plus une menace grave pour l’État.
Voilà des éléments pour apaiser vos inquiétudes, si vous en aviez, et éviter que vous ne proposiez un amendement contraire à la convention de Genève. Je sais que ce n’est pas votre état d’esprit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Madame Mazetier, avec le respect infini que je vous porte, je vous serais reconnaissant de relire les paragraphes D, E et F de l’article 1
M. Pierre Lellouche.

Si quelqu’un ayant le statut de réfugié politique et habitant en France décide par exemple, au hasard, de devenir djihadiste et de commettre certains actes…
 Au hasard !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 Il y a cinq ou six Français qui partent chaque semaine faire la guerre en Syrie et en Irak. Prenons donc, au hasard, quelqu’un ayant le statut de réfugié en France qui décide de commettre un attentat chez nous, ou qui est soupçonné de vouloir commettre un attentat, ou à l’encontre duquel il y a une procédure. M. Richard propose avec raison que le statut de réfugié lui soit enlevé. C’est du droit, et c’est un signal pour ceux qui veulent faire du mal à nos concitoyens.
M. Pierre Lellouche.
Oui, dans ce cas, il faut une clause de ce genre et je soutiens à fond cet amendement. Je ne comprendrais pas que les républicains que vous êtes ne soutiennent pas un amendement qui est au service de la sécurité nationale. Le statut de réfugié, oui, mais pas pour des gens qui vont commettre un crime ou un attentat dans notre pays.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je comprends l’argument de Mme la rapporteure sur le droit, mais nous ne sommes pas au pays des Bisounours.
M. Arnaud Richard.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Il ne s’agit pas de s’attaquer aux réfugiés, vous comprenez bien l’état d’esprit qui est le nôtre en la matière, et je respecte totalement la convention, mais, dans un certain nombre de situations évoquées par M. Lellouche, il faut un pouvoir discrétionnaire, pour la sûreté de l’État.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je pense que chacun, dans cette assemblée, est d’accord pour considérer qu’un individu de nationalité étrangère, quel que soit son statut juridique, doit être expulsé du territoire national lorsqu’il menace très gravement l’ordre public.
M. Guillaume Larrivé.
J’aimerais donc, monsieur le ministre, que, pour lever certains malentendus, vous précisiez que le bénéfice du statut de réfugié politique ne fait pas obstacle au pouvoir que vous avez d’expulser pour motif d’ordre public un étranger qui porterait gravement atteinte à la sécurité nationale.
Au fond, la seule réserve que nous ayons, c’est l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme, qui précise que l’on ne peut pas exposer à un traitement inhumain ou dégradant la personne que l’on expulse.
Je crois, mes chers collègues, sous réserve de ce que précisera le ministre, que le droit actuel nous permettrait d’ores et déjà, et c’est heureux, d’expulser un réfugié politique en dehors du territoire national, pour un motif d’ordre public grave, sans qu’y fasse obstacle la carte de réfugié dont il bénéficie.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Pour une fois, je serai presque d’accord avec M. Larrivé.
M. Denys Robiliard.
Si l’amendement de M. Richard n’est pas acceptable, ce n’est pas par rapport au droit au séjour, c’est par rapport à la reconnaissance du statut.
La reconnaissance du statut, c’est l’application de l’article 1


 C’est pour cela que l’amendement de M. Richard est utile !
M. Pierre Lellouche.
 Il faut donc adopter l’amendement !
M. Guillaume Larrivé.
 Aux termes de l’article 33 de la convention, l’obtention du statut de réfugié empêche le refoulement : un réfugié ne peut pas être renvoyé dans un pays où il serait en danger, qu’il s’agisse de son pays d’origine ou de tout autre pays d’où il pourrait être expulsé vers ce dernier. En revanche, l’obtention du statut de réfugié n’empêche pas les problèmes relatifs au droit au séjour. Il faut bien distinguer les deux aspects, ce que ne fait pas l’amendement n
M. Denys Robiliard.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.


Comme Mme Mazetier l’a dit à juste titre, cette disposition serait contraire à la convention de Genève,…

M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,.

Cet amendement vise donc à nous protéger d’un risque dont l’état actuel du droit permet déjà de nous protéger. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement y est défavorable.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Je suis extrêmement surpris d’entendre M. le ministre de l’intérieur affirmer que cet amendement contreviendrait à la convention de Genève. La convention dit exactement le contraire, puisque son article 2 stipule : « Tout réfugié a, à l’égard du pays où il se trouve, des devoirs qui comportent notamment l’obligation de se conformer aux lois et règlements ainsi qu’aux mesures prises pour le maintien de l’ordre public. » En d’autres termes, toute personne ayant le statut de réfugié doit respecter les lois de notre pays et l’ordre public.
M. Pierre Lellouche.
À travers son amendement, M. Richard propose qu’un individu ayant obtenu le statut de réfugié et constituant une menace pour l’ordre public perde ce statut. Parallèlement, il pourra aussi faire l’objet de mesures d’éloignement ou de condamnations, le cas échéant, mais en tout cas, il perdra le statut de réfugié. Je ne comprends pas que M. le ministre de l’intérieur puisse expliquer qu’une telle disposition contreviendrait à la convention de Genève : au contraire, elle s’inscrit exactement dans l’esprit de la convention.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Moi, je veux lui retirer le statut de réfugié !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,.

 C’est l’objet de l’amendement, monsieur le ministre !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,.

L’article de la convention de Genève que vous avez lu justifie que nous puissions expulser un réfugié dès lors qu’il cause un trouble grave susceptible de porter atteinte à la sûreté de l’État ou aux intérêts supérieurs de l’État. Cela ne signifie pas que la convention de Genève nous autorise, si les conditions d’une atteinte grave portée à la sûreté de l’État sont réunies, à lui retirer le statut de réfugié. Ce que j’ai dit est donc extrêmement précis et tout à fait conforme à l’état du droit.
 Non, monsieur le ministre !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Évidemment, M. le ministre a juridiquement raison mais, malheureusement, il a politiquement tort, à l’inverse de notre collègue Coronado qui avait tout à l’heure politiquement raison mais juridiquement tort.
M. Arnaud Richard.
J’entends bien votre argument, monsieur le ministre, mais je maintiens mon amendement. Je me doute qu’il ne sera pas adopté, mais comprenez aussi notre raisonnement !
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si j’ai déposé cet amendement, c’est surtout pour obtenir des éclaircissements sur l’état du droit qui résultera de l’adoption du présent projet de loi.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Comme vous le savez, la protection subsidiaire est accordée aux personnes qui ne peuvent pas bénéficier du statut de réfugié mais qui subissent des menaces suffisamment graves pour obtenir une protection. Elle est inférieure au statut de réfugié mais permet à ceux qui en bénéficient de rester sur le territoire avec un certain nombre de garanties.
Le bénéfice de la protection subsidiaire est exclu, notamment, lorsque la personne a commis un crime grave. Or l’expérience montre que certaines personnes vulnérables, en particulier des femmes, ont été victimes de très grandes violences, parfois même de viols dans leur quartier, sans pouvoir être protégées par la police ou la justice de leur pays. Il me semble donc que le crime grave qu’elles auraient commis en état de légitime défense devrait être exclu de l’exclusion, c’est-à-dire qu’on ne devrait pas pouvoir exclure de la protection subsidiaire un individu ayant commis un crime grave en vue de se protéger contre une violence extrême alors même que ni le système policier ni le système judiciaire ne lui accordaient de protection.
J’ai procédé à quelques recherches sur cette question, et il me semble que la jurisprudence actuelle permet de ne pas lire la restriction que j’apporte ici à l’exclusion de la protection subsidiaire comme ayant des
 a contrario
J’ai déposé cet amendement pour que les travaux préparatoires puissent confirmer que la jurisprudence actuelle permet d’exclure de l’exclusion de la protection subsidiaire le cas d’un crime grave commis, pour aller vite, en cas de légitime défense par des personnes particulièrement vulnérables.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Je le lirai avec plaisir !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

Madame Bechtel, votre préoccupation est tout à fait légitime et nous la partageons. Toutefois, il ne paraît pas souhaitable de prévoir dans la loi des exceptions aux clauses d’exclusion d’ores et déjà établies, qui sont déjà, en tout état de cause, d’interprétation stricte. De telles exceptions pourraient nourrir des demandes reconventionnelles relatives à d’autres cas d’exclusion, ce qui mettrait en danger l’unicité d’application de la convention de Genève.
Surtout, la jurisprudence et la pratique de l’OFPRA, que vous connaissez bien, vont dans le sens que vous souhaitez : si l’état de nécessité ou de légitime défense est attesté, la clause d’exclusion applicable en cas de crime grave ne sera pas opposée. Cette pratique s’inscrit dans le cadre de l’évaluation approfondie à laquelle se livre l’OFPRA, sous le contrôle de la CNDA et du Conseil d’État, avant de rejeter une demande de protection subsidiaire par application de la clause d’exclusion.
Compte tenu de l’ensemble de ces éléments, votre amendement me paraît satisfait. Je vous propose donc de le retirer.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Ayant moi-même souligné tout à l’heure qu’il ne fallait pas codifier la jurisprudence dans la loi, j’aurais mauvaise grâce, au regard des explications très claires données par Mme la rapporteure et M. le ministre, de ne pas retirer cet amendement. C’est ce que je fais très volontiers.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Quelle sagesse !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je crains de devoir rouvrir le débat sur la compétence liée. Nous parlons là de crimes commis par le demandeur dans son pays, avant son arrivée en France, et qui, aux termes de l’alinéa 11, « seraient passibles d’une peine de prison s’ils avaient été commis en France » ; le demandeur a fui son pays précisément parce qu’il avait commis ces crimes de droit commun.
M. Pierre Lellouche.
Dans cet amendement cosigné par un certain nombre de mes collègues du groupe UMP, je propose de lier la compétence de l’OFPRA qui, dans le cas que je viens d’évoquer, « doit » – et non « peut » – retirer la protection subsidiaire à la personne en cause.
Je ne répéterai pas les arguments que j’ai déjà exposés. Manifestement, nous parlons là de criminels de droit commun qui se sont échappés de leur pays pour des raisons n’ayant rien à voir avec l’asile politique, lequel est sacré dans notre droit et qui fait l’objet de ce texte. Il s’agit non pas de combattants de la liberté, mais de combattants du crime, de criminels qui viennent se réfugier en France alors qu’ils devraient être mis en prison. Dans ce cas, l’OFPRA doit leur retirer leur statut et leur ôter toute chance de bénéficier de la protection subsidiaire. L’utilisation du verbe « doit » relève du bon sens : j’espère donc, mes chers collègues, que vous allez nous suivre et voter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
Mais je veux évoquer avec vous, monsieur Lellouche, la situation visée par l’arrêt du Conseil d’État que j’ai cité il y a quelques instants, en réponse à Mme Bechtel.
L’histoire est tragique. Sur cette planète, certains individus, parfois très jeunes, vivent des vies tragiques. L’arrêt que je viens d’évoquer concerne un adulte qui avait sollicité la protection subsidiaire et à qui on était susceptible de la refuser parce qu’il avait été complice d’un crime dans son pays d’origine. Si l’on suivait votre proposition, monsieur Lellouche, cet individu adulte n’aurait jamais obtenu la protection. Or on a pu établir qu’il avait 15 ans au moment des faits – il était donc mineur – et qu’il n’avait aucun moyen d’échapper à la complicité de ce crime. De ce fait, une protection lui a été accordée. Vous le voyez, sur notre planète, l’histoire est compliquée et la vie des individus peut être tragique.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

 En la matière, madame la rapporteure, toutes les situations sont difficiles. J’entends bien votre argument, mais nous n’allons pas légiférer pour telle ou telle situation. Nous sommes là pour établir le droit !
M. Arnaud Richard.
 Merci de le dire !
M. Pierre Lellouche.
 On nous a suffisamment reproché, en des temps immémoriaux, de légiférer à la suite de faits divers. Il est vrai que toutes les situations sont difficiles.
M. Arnaud Richard.
Indéniablement, nous sommes tous d’accord : il s’agit d’envoyer un message qui, juridiquement, ne tient peut-être pas. Pour autant, nous devons être très volontaristes. Nous discutons d’un sujet sur lequel les contentieux sont très nombreux : les pays transcrivent les directives avec une liberté d’appréciation qui existe heureusement. Rassurez-vous, la France sera sans doute attaquée pour défaut de transcription, puisque nous ne faisons pas les choses parfaitement à l’Assemblée nationale et au Sénat. Nous sommes là avant tout pour envoyer un message politique.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Richard a dit ce que je voulais vous répondre, madame Mazetier. On ne va pas écrire des lois, sur des sujets aussi graves, en s’appuyant sur un seul exemple. Bien sûr que l’histoire est tragique – mon vieux maître Raymond Aron avait d’ailleurs reproché au président Valéry Giscard d’Estaing de l’avoir oublié.
M. Pierre Lellouche.
 Goethe a dû dire la même chose !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Vous, madame la rapporteure, vous l’avez compris, mais cela ne vous empêche pas de tenir des propos juridiquement contestables.
M. Pierre Lellouche.
Le présent amendement vise à modifier l’alinéa 13 de l’article 3, aux termes duquel l’« Office français de protection des réfugiés et apatrides peut […] mettre fin au bénéfice de la protection subsidiaire » lorsqu’il apporte la preuve « que les circonstances ayant justifié l’octroi de cette protection ont cessé d’exister ou ont connu un changement suffisamment significatif et non provisoire pour que celle-ci ne soit plus requise. »
Cela signifie que la protection subsidiaire n’a plus lieu d’être. Il est précisé qu’il revient à l’OFPRA d’apporter la preuve que la protection n’est plus justifiée. Que la charge de la preuve pèse sur l’administration française me choque. Or dans ce cas non plus l’OFPRA n’est pas lié : il a la possibilité de dire que la protection est conservée, même si elle n’est plus justifiée.
Monsieur le ministre, nous sommes d’accord sur le constat : notre système du droit d’asile prend l’eau de toutes parts. Il est archi-saturé, il est « perverti » – le terme figure dans l’exposé des motifs du texte – par toutes sortes d’abus et de contournements. Compte tenu du contexte, monsieur le ministre, je vous en prie : envoyez un signal clair. Ceux qui trichent, ceux qui ont commis des crimes, ceux qui n’ont plus de raison d’être protégés ne doivent plus l’être ; c’est tout ce que nous vous demandons.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Il s’agit donc de dire très clairement que, dans ce cas, l’OFPRA « doit » retirer la protection et le statut de protection subsidiaire ne s’applique pas.
M. Pierre Lellouche.
C’est clair, c’est français. À mon avis, cela peut être compris par nos concitoyens. Votre vote contraire le sera d’ailleurs lui aussi !
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Ce ne sont pas des juges, madame !
M. Pierre Lellouche.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.


M. Pierre Lellouche.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Je ne reprends la parole que parce que cela fait trois fois que nous avons le débat sur le « peut » et le « doit ». Je peux être d’accord avec vous, monsieur Lellouche : on n’aurait jamais dû écrire qu’il revient à l’OFPRA d’apporter la preuve. Vous avez raison, on n’est pas à la barre : il s’agit d’un établissement public qui doit apprécier un certain nombre de situations. Cette rédaction est donc quelque peu malheureuse.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Pour autant, je suis en désaccord avec vous quant à la philosophie qui sous-tend l’ensemble de vos interventions. Que veut dire le texte ? La convention de Genève définit des règles de fond que les États ont le devoir d’appliquer. En France, nous avons, dans le passé, créé l’OFPRA, établissement public d’État, chargé d’appliquer la convention de Genève. Nous lui octroyons la compétence de le faire.
 C’est une compétence liée !
M. Pierre Lellouche.
 C’est tout ce que veut dire le mot « peut ». En France, c’est l’Office français de protection des réfugiés et apatrides qui « peut » accorder le statut ou « peut » le retirer. Il a le pouvoir de le faire, selon les indications fournies par la convention, laquelle précise les cas d’octroi et les cas de retrait.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Voilà comment il faut comprendre les choses, mais je ne sais pas si nous serons d’accord sur ce point. En tout état de cause, avec la lecture que vous en faites, vous tordez le droit : le texte ne signifie pas que l’Office fait ce qu’il veut.
 Avec la rédaction actuelle, si !
M. Pierre Lellouche.
 Cela veut dire qu’il a le pouvoir, en France, d’appliquer la convention de Genève, que cela soit pour l’octroi ou le retrait du statut.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 J’avoue, monsieur le ministre, n’avoir pas bien saisi, ou peut-être trop bien, ce que vous venez de dire. Vous avez fait valoir à M. Lellouche que sa proposition n’avait pas lieu d’être inscrite dans la loi, car cela relève du droit existant.
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Or l’amendement vise à modifier une disposition du droit existant. Comment peut-on se prévaloir du droit existant alors que le texte que l’on défend diffère du droit existant ? Je souhaiterais obtenir des précisions à ce sujet.
M. Guy Geoffroy.
S’il est un lieu où l’on écrit le droit, c’est bien le Parlement. Aussi, rétorquer qu’il ne saurait prendre l’initiative d’écrire ou de modifier le droit me semble quelque peu incongru.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque j’ai découvert l’alinéa 14 de l’article 3, je suis, comme on dit, tombé de la chaise… Je vais le lire avec délectation à l’intention de ceux qui ne l’ont pas encore goûté : « Il ne peut être mis fin à la protection subsidiaire en application du premier alinéa lorsque son bénéficiaire peut invoquer des raisons impérieuses tenant à des atteintes graves antérieures pour refuser de se réclamer de la protection de son pays. »
M. Pierre Lellouche.
La protection subsidiaire est, comme son nom l’indique, la catégorie secondaire des protections offertes par la convention de Genève. En l’espèce, on donne le pouvoir à l’autorité administrative d’y mettre fin, mais la personne concernée peut invoquer le fait que, dans le passé, il y a eu des atteintes graves et refuser, pour cette raison, de retourner dans son pays.
Mme Chantal Guittet,.
rapporteure pour avis
 Combien y a-t-il, à votre avis, d’États dans lesquels il n’y a jamais eu d’atteintes graves, maintenant ou dans le passé ? Même le nôtre n’a pas toujours été parfait. Combien y a-t-il de pays qui puissent être à ce point paradisiaques qu’aucune personne ne puisse ne pas vouloir y retourner du fait d’atteintes graves dans le passé ?
M. Pierre Lellouche.
Cette rédaction ouvre la porte à toutes sortes d’abus. Si nous voulons être sérieux en matière de gestion du droit d’asile – ce que nous souhaitons tous les deux, monsieur le ministre – en distinguant les vrais des faux, les gens qui méritent protection parce qu’ils ont été persécutés pour des raisons – qu’il s’agisse de leur combat pour la liberté ou d’autres motifs – reconnues dans le préambule de la Constitution de 1946 ou par nos traditions, faisons en sorte de ne pas rédiger de tels textes qui permettent à des avocats, des associations, des militants professionnels de faire dire n’importe quoi à notre droit. Le texte actuel ouvre la porte à toutes sortes de dérapages et n’est pas de nature à faciliter la vie du directeur général de l’OFPRA.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
Il est des cas pour lesquels il vaut mieux ne pas retirer la protection subsidiaire, même si elle n’est pas aussi protectrice que le statut de réfugié. Même si on envisageait de retirer cette protection pour un individu parce que la situation dans son pays d’origine a changé, il peut exister des raisons individuelles le conduisant à ne pas se réclamer de la protection de son pays d’origine. C’est pourquoi il faut les prévoir dans la loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.


M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,.

 (Sourires.)
 C’est donc vous le fautif !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Je reconnais bien là le sens de l’humour de mon ami Bernard Cazeneuve.
M. Pierre Lellouche.
 Il touche juste !
M. Jean-Luc Laurent.
 Bien qu’il soit membre d’un gouvernement qui n’est de ma famille politique, je reconnais qu’il a de nombreux talents, dont un sens de l’humour à froid. Bernard Cazeneuve, c’est
M. Pierre Lellouche.
 Fluide glacial 
 (Sourires.)
 Permettez-moi d’apprendre à nos collègues qui n’ont pas encore été ministre et qui aspirent à l’être, surtout aux affaires européennes, quel est le processus de production d’une directive. Puisque vous siégez au Conseil, vous le savez sans doute, monsieur le ministre ?
M. Bernard Cazeneuve,.

 Ce sont les ministres de l’intérieur ou de la justice qui ont en charge ce type de directives. Savez-vous qui les écrit ?
M. Pierre Lellouche.
 Il y a des réunions avec les administrations !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Veuillez poursuivre votre intervention, monsieur Lellouche.
M. le président.
 Si on doit jouer à ce petit jeu, monsieur le ministre, je vous invite à réviser les textes européens et à expliquer à nos collègues quels sont les auteurs des directives. Elles sont le produit d’un travail en commission. Elles passent ensuite devant le Parlement européen, puis les États interviennent par la suite.
M. Pierre Lellouche.
Je ne prétends pas que toutes les directives sont magnifiquement écrites, même celles prises sous le quinquennat précédent. Quoi qu’il en soit, de tels traits d’humour ne sont pas dignes de vous, monsieur le ministre. Ils sont surtout le signe que vous n’avez pas d’argument sur le fond. Vous mettez en cause une mauvaise rédaction. Nous sommes donc d’accord. Inutile de dire que j’en suis l’auteur. Non, je ne l’ai pas écrite, cette directive, monsieur le ministre. Et je ne suis pas fier d’avoir appartenu à une équipe gouvernementale qui a laissé passer des textes aussi « débiles », si vous me permettez ce qualificatif.
Voilà l’occasion de les corriger ! Faisons-le, puisque nous sommes d’accord sur le fait que cela ne tient pas la route. Cela rendra même service à l’OFPRA, car personne ne pourra se référer à un paragraphe qui ne veut rien dire. La directive était mal rédigée, je le concède, mais on en trouve bien d’autres, y compris parmi celles adoptées sous votre gouvernement.
 Il y a des ministres qui donnent des directives pour interpréter les directives et d’autres qui ne font rien !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

Quant à la réponse sur le fond, je vous renvoie aux propos de Mme Mazetier auxquels je n’ai pas éprouvé le besoin de rajouter quoi que ce soit parce que son argumentation a été, comme d’habitude, excellentissime.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Si M. le ministre m’y autorise, je voudrais revenir à quelque chose de plus basique qu’on appelle l’orthographe et la grammaire françaises. Dans l’alinéa 14 figure une incongruité – cela m’avait échappé, comme à beaucoup. La négation s’indique par « ne […] pas ». Or le « pas » est absent : « Il ne peut être mis fin à la protection ». Il faudrait trouver le moyen de rectifier, peut-être au cours de la navette parlementaire. C’est une remarque de nature grammaticale, mais écrire la loi en des termes corrects ne me semble pas inutile.
M. Guy Geoffroy.
Mme Chantal Guittet,.
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’exiger que le bénéficiaire de la protection subsidiaire fournisse la preuve qu’il peut encore en bénéficier en justifiant les raisons impérieuses, dans le souci de ne pas déséquilibrer la procédure.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
Je retiendrais donc quant à moi le début de votre amendement, monsieur Richard : « Par dérogation au premier alinéa, la protection subsidiaire est maintenue lorsque son bénéficiaire » peut invoquer des raisons impérieuses.
Si vous acceptiez cette rectification, monsieur Richard, j’accepterais cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 (Sourires.)
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà abordé cette question hier, lors de la discussion générale et des explications de vote sur les motions. Cet amendement tend à ce qu’une décision de refus d’admission au statut de réfugié ou à la protection subsidiaire puisse valoir automatiquement obligation de quitter le territoire français. Son adoption permettrait de répondre à l’objectif que vous avez affiché dans ce texte, sans vous en donner les moyens, à savoir celui de raccourcir le délai d’examen des dossiers – ce qui est un impératif pour diminuer le nombre des dossiers en stock et la saturation des centres d’accueil de demandeurs d’asile et des centres d’hébergement d’urgence. Nous sommes donc là au cœur du débat : si vous voulez réellement, monsieur le ministre, réduire les délais d’examen des demandes d’admission au statut de réfugié – objectif qui figure du reste dans les directives européennes que nous transposons, lesquelles fixent un délai maximal de six mois pour l’examen de ces demandes –, il faut adopter cet amendement.
M. Éric Ciotti.
Vos arguments ne m’ont pas convaincu hier soir. Vous avez balayé les nôtres d’une manière assez péremptoire, évoquant notamment une « incongruité juridique ». Je rappelle cependant que cette proposition procède du rapport de trois inspections : l’inspection générale de l’administration, qui dépend de votre ministère et dont c’est la proposition 11 – je vous renvoie à ce rapport, car je vous vois contester cette affirmation –, l’inspection générale des affaires sociales et l’inspection générale des finances. Au-delà de ce rapport de 2013, elle est également issue d’un rapport de M. Pierre Mazeaud, éminent juriste qui a été président du Conseil constitutionnel – et vous parlez d’« incongruité juridique » ! En annexe à ce rapport de M. Mazeaud, la présidente de la cour administrative d’appel de Nancy soutenait une argumentation juridique justifiant que cette décision vaille obligation de quitter le territoire français.
Je vous invite donc sereinement, monsieur le ministre, à ouvrir ce débat et à ne pas le balayer par des réponses trop rapides.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 a fortiori
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

Pourquoi ? C’est là une question centrale qui touche à la conception du droit d’asile et à la différence qui doit exister entre ce qui relève respectivement du droit d’asile et du droit au séjour – lequel peut être lié à des éléments qui vont bien au-delà de ceux que recouvre le droit d’asile. Lorsque vous inférez du fait qu’une personne ne relève pas du droit d’asile qu’elle doit immédiatement faire l’objet d’une OQTF, vous considérez qu’il n’y a pas lieu d’évoquer les autres motifs susceptibles de justifier son maintien en France, relatifs à sa situation familiale ou à son état de santé.
Avec cette proposition, vous voulez rendre impossible ce qui est aujourd’hui possible, à savoir qu’une personne ne relevant pas du droit d’asile en France puisse être maintenue en France pour des raisons légitimes. Cela ne nous paraît pas souhaitable, pour des raisons juridiques. Nous pensons en effet que les instances qui examinent le droit au séjour – l’OFPRA et la CNDA – doivent être distinguées de celles qui prononcent une OQTF, car d’autres raisons que le droit d’asile peuvent justifier du maintien en France de ressortissants étrangers.
Nous sommes là au cœur du sujet. Depuis le début de notre discussion, vous êtes en effet tentés de préempter la question spécifique de l’asile pour l’intégrer au droit des étrangers et à la politique de l’immigration, alors qu’il s’agit de deux questions différentes.
 Mais elles sont bel et bien liées !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à Mme Pascale Crozon.
M. le président.
 Monsieur Ciotti, cet amendement introduit une notion d’automaticité qui renvoie au débat que nous avons eu lors de l’examen, en 2010, de la proposition de loi sur les violences faites aux femmes, dont la rédaction initiale prévoyait que la décision de justice liait l’autorité administrative et que, par conséquent, l’étrangère victime de violences dont l’auteur était définitivement condamné devait obtenir un titre de séjour. Le Gouvernement de l’époque s’était opposé à cela, avec Mme Morano, et il me semble, monsieur Ciotti, que vous étiez, vous aussi, intervenu pour rappeler au respect de la liberté d’appréciation du préfet, sans laquelle, disiez-vous, « nous bouleverserions les équilibres de notre politique d’intégration ». Je vous appelle aujourd’hui à la même sagesse et à la même confiance que vous faisiez alors, aveuglément, à l’autorité préfectorale.
Mme Pascale Crozon.
 Aveuglément ?
M. Éric Ciotti.
 Nous l’avons bien vu hier, vous rêvez d’un monde en noir et blanc, où il y aurait d’un côté les gentils et de l’autre les méchants. Le monde est malheureusement – ou heureusement – plus complexe que cela.
Mme Pascale Crozon.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 C’est très faible !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 J’ai cosigné l’amendement de M. Ciotti et nous sommes là, monsieur le ministre, au cœur du désaccord entre le Parti socialiste et nous. Pour vous, sur ces questions, le droit positif ne doit pas changer et vous défendez une conception très classique selon laquelle un étranger qui demande l’asile a toujours la faculté, alors même que sa demande d’asile a été rejetée, d’exciper d’un autre motif pour essayer d’obtenir le droit au séjour. Il s’agit là du droit positif, qui constitue la doctrine administrative et celle, bien connue, des juridictions françaises sur ces questions. Peut-être aurions-nous déjà dû le changer, mais nous sommes en 2014 et peut-être pouvons-nous encore évoluer.
M. Guillaume Larrivé.
Nous pensons, quant à nous, qu’il faut faire bouger les lignes car, à l’épreuve des faits, nous constatons des abus, auxquels sont confrontés les préfets sur le terrain – nul besoin de rappeler ici l’affaire Leonarda Dibrani, qui avait ému notre pays et qui est caractéristique de ce qui se passe dans la réalité. Bien souvent, il s’agit de personnes qui excipent d’abord de la qualité de réfugié politique : après un refus de l’OFPRA et de la CNDA, elles font une nouvelle demande, qui essuie un nouveau refus. Elles font ensuite une demande de séjour au titre de la vie privée et familiale, qui se heurte à un refus du préfet, puis du tribunal administratif. Elles font alors appel devant le Conseil d’État. C’est un cercle infini, qui explique que les centres d’accueil de demandeurs d’asile soient débordés et que les déboutés du droit d’asile maintenus sur le territoire se comptent par dizaines de milliers.
Ce que nous pensons, à la suite de ce que M. Mazeaud avait esquissé dans un rapport dont on pourrait du reste discuter d’autres conclusions, c’est qu’il faut faire bouger les lignes juridiques. Peut-être notre amendement n’est-il pas pleinement conforme aux canons du droit actuel, mais c’est précisément une raison pour changer ce droit, en France comme sur le plan européen. Tel était en effet le sens de mon intervention d’hier dans la discussion générale : vous devriez prendre votre bâton de pèlerin pour aller convaincre nos partenaires européens de bouger. Lorsqu’on est débouté du droit d’asile, on doit quitter le territoire national.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Mme la rapporteure observe à juste titre que l’amendement n’est juridiquement pas au point. Il faut assurément distinguer le droit d’asile du droit des étrangers, comme on l’a vu encore hier au cours de la discussion générale ou dans la défense des motions de procédure. Ce sont là deux sujets différents et je ne jouerai pas à ce jeu.
M. Arnaud Richard.
Il existe en revanche des dérives, comme l’a très bien exprimé M. Larrivé. Peut-être l’a-t-il fait un peu rapidement, car il est difficile d’évoquer les situations que vivent les hommes et les femmes qui demandent le statut de réfugiés – sans compter le cas, qu’il a oublié, des étrangers malades –, mais ce n’est pas une raison pour faire de nous des méchants réactionnaires, face à vous qui auriez le cœur sur la main en arborant la convention de Genève ! La question n’est pas là. Le problème est que les dérives sont très nombreuses. Ce n’est pas dû à la mauvaise foi des hommes et des femmes qui se trouvent dans ces situations, mais aux réseaux qui les y maintiennent. Je n’incrimine pas les hommes et les femmes qui s’engagent dans ces procédures auprès de la CNDA, de l’OFPRA et du tribunal administratif, mais ils sont manipulés. Il faut y mettre le holà, avec humanité.
Monsieur le ministre, peut-être allez-vous nous informer de l’état de l’application ou de la non-application des OQTF. En effet, bien que cette question ne soit pas liée directement au texte que nous examinons, il s’agit d’un enjeu républicain sur lequel nous devons avoir un débat.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Comme l’ont rappelé les deux précédents orateurs, la question est de savoir comment mettre fin à un système qui exploite la misère humaine. Je comprends votre argumentation juridique, qui est excellente, parfaite. L’Assemblée nationale n’est cependant pas le Conseil d’État et nous ne sommes pas ici pour bâtir des constructions juridiques parfaites, mais pour résoudre des problèmes concrets.
M. Julien Aubert.
Nous avons un problème concret, monsieur le ministre, et vous ne le niez d’ailleurs pas : si on accepte votre vision de cet amendement, si on affirme que l’on n’est pas automatiquement reconduit hors du territoire lorsqu’on est débouté, alors comment réglez-vous concrètement, pratiquement, ce problème ?
Pour notre part, nous avons mis sur la table une solution, qui pèche peut-être par son automaticité et peut éventuellement être contestée d’un point de vue juridique, mais qui permet d’une part d’envoyer un signal à tous ceux qui exploitent la misère humaine et, d’autre part, de désengorger les structures d’hébergement.
Le maintien de votre position ne serait en réalité qu’une forme de paravent, d’écran de fumée, vous permettant de dire qu’il faut tout changer pour que rien ne change ; car, dans les faits, rien ne changera : quatre cinquièmes des personnes déboutées continueront à rester sur le territoire, avec moins de 5 % des personnes déboutées le quittant effectivement. Dans les faits, vous le savez très bien, il existe des professionnels de l’abus de droit ; et c’est de cela qu’il s’agit !
Ce problème se pose non seulement dans ce secteur, mais également dans bien d’autres domaines ! Combien de gens savent exploiter la richesse et la complexité de tous les recours juridiques que nous avons établis, afin de contourner la loi ? C’est bien là le problème ! À un moment donné, il faut prendre position. J’ai bien entendu votre argumentation juridique : elle serait parfaite au Conseil d’État ! Mais je vous pose une seule question : quelle contre-proposition faites-vous maintenant pour régler le problème ?
Mme Chantal Guittet,.
rapporteure pour avis
 Quand le nombre d’immigrants irréguliers ou clandestins profitant du statut de demandeur d’asile se chiffre à plusieurs centaines de milliers, on nie la possibilité pour la France d’accorder l’asile dans des conditions honnêtes et respectables.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

Tout d’abord, vous parlez de l’immigration irrégulière, monsieur Aubert : mais nous ne l’avons jamais autant combattue ! Le nombre de filières de l’immigration irrégulière démantelées en France au cours de l’année 2014…
 Ce n’est pas vrai !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Elles sont d’autant plus justes qu’elles sont les vôtres !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Je ne crois aux statistiques que si je les ai moi-même falsifiées !
M. Julien Aubert.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Elles ont été élaborées par votre cabinet !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Alors bravo !
M. Julien Aubert.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Cela marchait mieux à l’époque !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,.

Le député Arnaud Richard disait tout à l’heure que nous ne sommes pas drapés dans la Convention de Genève face à des parlementaires qui seraient sans cœur. Je veux vous renvoyer le compliment : vous n’êtes pas pragmatiques et réalistes face à des écervelés inconséquents qui voudraient, sans en mesurer les conséquences, ouvrir tout grand les frontières de notre pays : ce n’est pas cela, la réalité !
 Me voilà rassuré !
M. Arnaud Richard.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Alors allons-y !
M. Julien Aubert.
M. Bernard Cazeneuve,.

Ensuite, sur le fond, on peut toujours faire des déclarations ici qui sont des impasses politiques, sous prétexte qu’on n’a pas besoin, pour faire de la politique, de faire du droit : j’en conviens ! Mais on n’est pas non plus obligé, pour faire de la politique, de faire systématiquement du tordu !
 (Sourires sur divers bancs du groupe SRC.)
 Je veux donc apporter quelques précisions sur ce point et dire très exactement ce que je pense en disant cela : il y a des directives européennes ; or, vous le savez parfaitement pour ceux d’entre vous qui sont passionnés et de politique et de droit, nous ne pouvons pas prendre de dispositions en droit français qui soient totalement orthogonales de ce qu’est le droit européen.
 Ce n’est pas le cas !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,.

Je prends un exemple très concret : vous proposez de mettre en place un dispositif dans lequel, dès lors que la personne est déboutée du droit d’asile, cela vaut obligation de quitter le territoire français. Or l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme dispose que même lorsqu’on est débouté du droit d’asile et que des raisons tenant à la situation de la famille justifient qu’on soit maintenu sur le territoire national, le droit européen doit s’appliquer.
Quand vous aurez pris vos dispositions, monsieur le député Larrivé, et que l’Union européenne vous répondra que vous êtes bien gentil mais que vos dispositions ne sont pas conformes au droit européen,…
 Il faut changer le droit européen !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Il faut changer le droit européen, monsieur le ministre !
M. Julien Aubert.
M. Bernard Cazeneuve,.

Ensuite, vous faites comme si je ne vous avais pas déjà dit à maintes et maintes reprises – je l’ai déjà dit cent fois à M. Ciotti : il l’entendra donc une cent-unième fois ! – qu’une loi sur l’immigration va vous être soumise ! Que dit cette loi sur l’immigration dans son contenu ? Elle traite du recours contre l’OQTF après le rejet de la demande d’asile, puisque c’est votre préoccupation, celle exprimée fort justement par M. Larrivé sur les recours multiples que l’on peut faire, qui induisent des délais très longs, « embolisent » le système et empêchent de régler le problème.
 J’ai beaucoup de choses à vous répondre, monsieur le ministre : vous venez de progresser dans la dernière partie de votre réponse…
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Non, il ne l’est pas ! Pas encore !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Rien ne s’oppose, dans notre Constitution ou dans nos engagements conventionnels, à ce que nous exprimions la volonté du législateur, ce qui est en notre pouvoir aujourd’hui, pour modifier notre droit positif afin de gagner du temps et de faire gagner du temps à l’ensemble des procédures : ainsi, le système de l’asile ne serait plus « embolisé ».
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 …puisque vous nous indiquez que le projet de loi va prendre en compte la préoccupation qui est la mienne alors que, jusqu’à présent, vous l’aviez balayée d’un revers de main et que vous l’aviez même qualifiée d’incongruité. L’incongruité devient donc opportunité ; je m’en réjouis, monsieur le ministre !
M. Éric Ciotti.
Cela étant, votre projet de loi sur l’immigration sera débattu et examiné par notre assemblée, au mieux, au printemps – on parle du mois de juin – et ne sera donc vraisemblablement pas promulgué, compte tenu des navettes, avant la fin de l’année 2015. Nous sommes en débat, votre projet de loi sera vraisemblablement adopté, monsieur le ministre : ne perdons pas une année supplémentaire !
Je reprendrai un de vos arguments, monsieur le ministre : vous nous avez dévoilé tout à l’heure le fond de votre motivation en disant que l’asile n’avait rien à voir avec l’immigration. Oui, monsieur le ministre, l’asile est détourné par des filières d’immigration illégale : vous le savez très bien !
M. Bernard Cazeneuve,.

 Aujourd’hui, 78 % en moyenne des demandes d’asile sont refusées par l’OFPRA ou par la CNDA ; et 95 % des déboutés se maintiennent définitivement sur notre territoire ! C’est donc un problème d’immigration illégale, que vous refusez de traiter à ce stade pour des raisons idéologiques, que je conteste !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement, monsieur le président, et je voudrais en expliquer brièvement les raisons. Nous examinons un texte sur l’asile, qui n’est pas le texte sur l’immigration ; nous en sommes tous plus ou moins convaincus, mais c’est une réalité juridique. Est-ce une réalité politique ? C’est un autre problème.
M. Arnaud Richard.
Je vais retirer mon amendement, tout d’abord parce que je pense qu’il ne tient pas juridiquement, chacun l’a dit ; mais il avait pour objectif que ce débat ait lieu.
De plus, nous examinerons un peu plus loin l’amendement n

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On poursuit avec les amendements qui portent sur l’apatridie. Il s’agit en l’occurrence de préciser dans le CESEDA le statut d’apatride de façon à ce qu’une personne à laquelle ce statut a été reconnu puisse, après avoir obtenu la carte de résident de dix ans, bénéficier de la carte portant la mention « résident de longue durée » de l’Union européenne.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 J’ai parfaitement compris que vous ne m’ayez pas donné la parole sur le précédent amendement puisque nombre de mes collègues, et notamment les auteurs de ces amendements, avaient souhaité s’exprimer. Mais avant que nous ne nous éloignions, en passant à l’article 5, du sujet que nous venons d’évoquer, je voudrais, monsieur le ministre, vous dire très simplement ceci : nous prenons acte de ce que vous avez dit, à savoir que dans le texte sur l’immigration sera évoqué – je ne sais si cela sera traité comme nous le souhaitons – le sujet que nous souhaitons voir traiter dès la présente loi.
M. Guy Geoffroy.
Si nous prenons acte de cela, acceptez de prendre acte du fait que quand vous affirmez, vous et la majorité, qu’il y a deux sujets complètement différents – d’un côté l’asile et de l’autre l’immigration irrégulière –, vous êtes un peu dans l’erreur. Vous ne pouvez pas en effet faire le constat que nous avons raison sur la préoccupation qui est la nôtre de voir que quatre personnes sur cinq qui demandent l’asile ne l’obtiennent pas, puis s’installent, pour 95 % d’entre elles, dans un statut irrégulier sur notre territoire, vous ne pouvez pas avec nous faire ce constat pour ensuite dire que nous faisons de l’amalgame quand nous disons qu’il y a, à partir de l’asile, de vrais problèmes d’immigration irrégulière dans notre pays. Voilà ce que disaient certains de nos collègues, Julien Aubert en particulier.
Nous sommes très attachés à ce que ces questions soient traitées dans un calendrier le plus rapproché possible parce que, derrière cela, se joue la crédibilité de la puissance de notre politique d’asile, et rien d’autre.
Si nous avons pris acte de ce que vous nous avez dit, prenez acte de nos bonnes dispositions intellectuelles, juridiques et politiques sur le sujet, dont je crois constater que nous le partageons.
 Monsieur Robiliard, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire au profit de l’amendement n
M. Denys Robiliard.

 La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons constaté que l’OFPRA a fait des progrès très significatifs en matière de formation de son personnel. Nous jugeons essentiel que tous les acteurs et actrices reçoivent cette formation à l’égalité entre les femmes et les hommes ainsi qu’aux persécutions et aux violences dont sont victimes les femmes. Des actions de formation nous semblent donc nécessaires pour l’ensemble de ces acteurs et actrices.
Mme Maud Olivier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.


 La parole est à Mme Maud Olivier.
M. le président.
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
Mme Maud Olivier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Guittet, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Chantal Guittet,.
rapporteure pour avis


En conséquence, tous les amendements relatifs à l’apatridie qui avaient été adoptés par la commission des affaires étrangères seront retirés.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire au profit de l’amendement n
M. Denys Robiliard.

Je profite de cette intervention pour formuler une observation à l’attention du Gouvernement, dans la perspective de l’examen du texte au Sénat – et sous réserve, bien entendu, qu’il soit favorable à l’amendement de Mme Guittet. Je ne suis pas sûr que le deuxième alinéa de l’article L. 811-12, tel qu’il résulte de l’amendement, soit nécessaire. Il dispose qu’ « aucune décision sur une demande de statut d’apatride ne peut naître du silence gardé par l’office ». Cette disposition existe s’agissant du statut de réfugié ; je n’en vois pas l’utilité s’agissant de celui d’apatride. Si l’OFPRA ne prenait pas de décision, il faudrait cependant que le demandeur de reconnaissance du statut d’apatride puisse saisir le juge – qui ne sera pas la CNDA, mais le juge du droit commun, à savoir le tribunal administratif. C’est en effet un principe que l’administration ne peut indéfiniment garder le silence sans faire naître une décision qui permette de saisir un juge.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’amendement ne fait pas référence à la convention de 1961 sur la réduction des cas d’apatridie. Est-ce volontaire ? Y a-t-il une explication à cette absence ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Mme Chantal Guittet,.
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Chantal Guittet, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Chantal Guittet,.
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir sur un amendement adopté en commission à l’initiative de notre collègue Éric Ciotti, qui prévoit une transmission automatique par l’autorité judiciaire à l’OFPRA de toute indication du caractère frauduleux d’une demande d’asile. Cela semble en effet contraire à l’indépendance de la justice, d’autant que n’est prévue que la transmission automatique des éléments à charge. Par ailleurs, le champ des documents concernés par ce transfert est extrêmement large, le concept de « toute indication » restant flou.
Mme Véronique Massonneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis un peu surpris par cet amendement, qui ouvre en fait à des magistrats assermentés qui seraient informés d’une demande d’asile frauduleuse la possibilité de ne pas communiquer ces informations à l’OFPRA. On se demande d’ailleurs pour quelle raison, alors que l’article 40 du code de procédure pénale fait obligation aux fonctionnaires ayant connaissance d’une infraction de la signaler.
M. Julien Aubert.
L’argument de l’indépendance de la justice ne tient pas, le législateur étant tout à fait habilité à imposer certaines règles de fonctionnement. Et sur le fond, on voit mal quelles pourraient être les circonstances dans lesquelles la justice choisirait de dissimuler en toute connaissance de cause une infraction à la loi.
 Maintenez-vous l’amendement, madame Massonneau ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un problème de terminologie. Je propose de substituer au terme « toute indication » celui de « tout élément », qui me paraît plus large et plus conforme au vocabulaire dont nous avons l’habitude : nous parlons d’éléments à charge et à décharge, d’éléments de preuve… Vous me direz qu’on peut avoir des indications à charge et à décharge. Certes, mais un procès-verbal ou une pièce à conviction qui donnent des indications ne constituent pas pour autant une indication en soi, alors que le mot « élément » appartient à un vocabulaire habituel et plus sûr.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à équilibrer un peu les choses, ou plus exactement à s’assurer que la communication des éléments par l’autorité judiciaire soit complète. Je ne doute pas de sa loyauté, mais mieux vaut l’écrire. S’il est légitime que l’autorité judiciaire informe l’OFPRA des éléments faisant suspecter qu’une personne relève des clauses d’exclusion, il me semble important qu’elle communique simultanément les éléments susceptibles de minorer cette suspicion. Bref, il faut que l’ensemble des éléments – et pas seulement ceux qui sont à charge ou alimentent la suspicion – soient communiqués.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je n’ai pas de préventions particulières contre la justice de mon pays. Simplement, je regarde ce qui est écrit, puisque le juge applique la loi. L’article 5 prévoit que « l’autorité judiciaire communique au directeur général de l’office et au président de la Cour nationale du droit d’asile, sur demande ou d’office, toute indication qu’elle peut recueillir de nature à faire suspecter le caractère frauduleux d’une demande d’asile. » Autrement dit, on demande à la justice de communiquer les éléments à charge, mais non les éventuels éléments à décharge dont elle pourrait disposer. Certains magistrats communiqueront spontanément l’ensemble des éléments, à charge et à décharge ; mais d’autres ne communiqueront que ce qui leur est demandé. Ce n’est pas le juge qui est déloyal, mais bien le texte, pour peu qu’on en ait une lecture trop stricte, qui incite à procéder à une communication déloyale.
M. Denys Robiliard.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement.
 Nous étions jusqu’ici dans l’hypothèse où l’autorité judiciaire a connaissance d’éléments pouvant intéresser l’OFPRA ou la CNDA. Mais l’inverse peut aussi se produire : lorsque l’OFPRA ou la CNDA applique la clause d’exclusion de la section F de l’article 1
M. Denys Robiliard.

On peut se demander si l’office ne serait pas tenu de le faire au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Néanmoins, il est permis de douter de la possibilité pour l’Office d’appliquer cet article.
Pourquoi ? Parce que dans une décision du 22 avril 1997, le Conseil constitutionnel a jugé que les éléments dont l’office avait connaissance étaient confidentiels et qu’il existait une protection constitutionnelle de la confidentialité au bénéfice des demandeurs d’asile. Toutefois, le Conseil constitutionnel statuait sur la possibilité pour des officiers de police d’accéder au fichier dactyloscopique de l’OFPRA. Nous sommes là dans une espèce complètement différente. Si l’OFPRA a connaissance d’éléments qui indiquent qu’une personne a commis un crime, et compte tenu du mécanisme de compétence universelle qui permet au juge français de juger un crime commis à l’étranger, il semble important de confirmer dans la loi que l’OFPRA peut transmettre à l’autorité judiciaire les informations dont il dispose.
 La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement et pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Bernard Cazeneuve,.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 J’accepte ce sous-amendement qui est de nature à limiter le risque – très éventuel, selon moi – d’inconstitutionnalité.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement précise notre amendement précédent et va dans le sens de l’amendement n
Mme Michèle Bonneton.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Bernard Cazeneuve,.

Ce principe de confidentialité a été reconnu par le Conseil constitutionnel comme une garantie essentielle du droit d’asile dans la décision n

Par ailleurs, l’amendement organise la protection et l’anonymat des sources de l’OFPRA, dans le seul cas où leur divulgation risquerait de mettre en danger les personnes qui auraient renseigné l’office. En vertu de la convention de Genève et des directives européennes, l’OFPRA peut être amené à refuser une protection aux personnes qui se sont rendues coupables de crimes extrêmement graves – crimes contre l’humanité, crimes contre la paix, agissements contraires aux buts et principes des Nations unies.
Toute personne qui a connaissance d’informations permettant d’établir ces crimes doit pouvoir les communiquer à l’OFPRA sans crainte d’encourir des représailles de la part du demandeur ou de son entourage. C’est la raison pour laquelle il apparaît opportun de prévoir que ces informations ne seront pas communiquées aux demandeurs. Cette dérogation est toutefois strictement encadrée et limitée aux cas où les craintes pour la sécurité de la source sont caractérisées.
Un autre amendement du Gouvernement, à l’article 10, prévoit en outre que, même dans une telle situation, le demandeur pourra, à l’occasion de son recours devant la Cour nationale du droit d’asile, accéder à un résumé anonymisé des informations sur lesquelles s’est fondé l’OFPRA.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir les deux sous-amendements, n
M. le président.

 Le sous-amendement n
M. Denys Robiliard.

 a contrario
Le sous-amendement n

Cependant, la rédaction de cet amendement, ainsi que le lien que vous faites avec l’article 10, monsieur le ministre, ne laisse pas de m’inquiéter : cela aboutirait à admettre que des éléments dont disposerait la Cour nationale du droit d’asile pourraient ne pas être transmis au demandeur d’asile qui a formé un recours. Qu’il s’agisse de la justice judiciaire ou de la justice administrative, les hypothèses dans lesquelles des pièces ne sont pas communiquées sous le contrôle du juge sont rarissimes ! Qu’en est-il du principe du contradictoire ? Depuis 1952, date de création de l’OFPRA, il n’a jamais été nécessaire de prendre une telle disposition. Je comprendrais mal que ce soit nous qui la votions !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure

Je suis également défavorable au sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.


Le sous-amendement n

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, cet amendement vise à prévoir la remise d’un rapport au Parlement par le Gouvernement sur l’état précis des taux de reconduite à la frontière. Le rapport traiterait également des moyens qui pourraient utilement être mis en œuvre pour réduire le contentieux de masse en matière de droit d’asile.
M. Philippe Vigier.
J’ai été amené à m’intéresser à cette question en tant que rapporteur spécial pour la commission des finances de la mission « Conseil et contrôle de l’État ». Lors d’un contrôle sur pièces et sur place effectué à Melun, j’ai été alerté par les magistrats sur l’inflation du nombre de dossiers, dont vous êtes parfaitement informé, monsieur le ministre. Pour la seule année 2013, près de 34 000 dossiers ont été soumis à la CNDA. Il semble donc que la procédure actuelle n’est pas satisfaisante.
Chacun a quelques exemples en tête, le plus édifiant étant celui de l’affaire Leonarda : dix-sept jugements, quatre décisions prises par l’OFPRA et six par plusieurs préfets. En tout état de cause, cet encombrement de la juridiction présente une vraie difficulté.
Ce rapport n’a pour but que de suggérer des pistes pour améliorer le traitement du contentieux. Monsieur le ministre, il était de mon devoir, et je l’avais déjà fait dans le rapport spécial susmentionné, d’interpeller le Gouvernement au sujet de l’inquiétude des magistrats quant à leur capacité de traiter ces dossiers dans de bonnes conditions. Ce problème me paraît bien relever davantage d’un texte sur l’asile que d’un texte traitant exclusivement des problèmes d’immigration.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure

M. Marc Dolez.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure 
Je suis également un peu surprise du sujet du rapport que vous demandez : 100 % du contentieux traité par la CNDA est relatif à l’asile, puisque la Cour a précisément pour mission de traiter les recours formés contre les décisions de l’OFPRA. On ne peut donc pas reprocher à cette juridiction d’être encombrée par le contentieux de l’asile.
Cela étant dit, monsieur Vigier, la publication du rapport annuel sur les orientations de la politique de l’immigration – il s’agissait auparavant du rapport annuel du comité interministériel de contrôle de l’immigration, mais son intitulé a été modifié – devrait être l’occasion d’un débat sans vote. Ce n’est qu’une suggestion, puisque, comme vous, je ne peux pas enjoindre au Gouvernement de faire quoi que ce soit. Ce serait cependant tout à l’honneur du ministre de prévoir cet échange annuel autour de chiffres qui font toujours polémique et que l’on manipule dans tous les sens. Il me semble que c’était un peu l’objet de votre amendement, que je vous proposerai de retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Ce que vient de dire notre rapporteure est extrêmement intéressant.
M. Guy Geoffroy.
 Nous sommes ravis de vous l’entendre dire !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Mme la rapporteure aurait en effet pu limiter son propos à la mention de ce qu’elle appelle la « jurisprudence Urvoas » ; la messe eût été dite et nous serions immédiatement passés au vote de l’amendement. Elle a cependant tenu à donner une somme assez intéressante d’explications pour justifier, nonobstant la prétendue jurisprudence Urvoas, qu’il n’était pas nécessaire de produire un tel rapport, avançant, entre autres arguments, que le délai prévu était un peu court.
M. Guy Geoffroy.
J’ai tendance à penser que, d’une manière générale, la procédure consistant à demander au Gouvernement, de législature en législature, d’alternance en alternance, la remise de rapports vise à mettre en difficulté le pouvoir en place, du moins c’est ce que croient ceux qui l’utilisent. En l’occurrence, au regard de tout ce que nous nous sommes dit tout à l’heure, la demande apparaît extrêmement pertinente.
En effet, le Gouvernement, et je remercie à nouveau le ministre de cette précision, tient à ce que l’asile et l’immigration soient traités dans deux projets de loi distincts, bien qu’il y ait un lien entre les deux sujets puisque 75 à 80 % des demandeurs sont déboutés du droit d’asile et que 95 % des déboutés s’installent ensuite dans l’immigration irrégulière. Le ministre a ainsi pris l’engagement – c’est du moins ce que j’ai cru comprendre – que la question serait traitée, sans préciser comment elle le serait, dans la loi traitant de l’immigration. On nous dit que cette loi pourrait être promulguée dans huit, dix, voire douze mois.
En attendant un tel texte, il ne faut pas se priver de glaner des informations sur le sujet. Je souhaite donc que cet amendement soit voté. À défaut, il serait bon que le ministre et derrière lui tous les services et toutes les institutions qui travaillent sur ces sujets prennent aujourd’hui l’engagement que Mme la rapporteure et moi-même puissions disposer de tous les éléments qui nous permettront d’établir le rapport d’application de la loi sur l’asile. En particulier, nous devons pouvoir déterminer dans quelle mesure cette loi aura permis d’avancer sur le règlement de la question fondamentale et délicate de l’immigration irrégulière générée par un nombre important de déboutés du droit d’asile sans attendre le vote de la loi sur l’immigration.
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je voterai donc cet amendement, mais s’il n’était pas adopté, nous devrions pouvoir disposer des éléments qui auraient dû être publiés dans ledit rapport afin d’avancer lorsque nous examinerons ce problème dans le cadre du projet de loi sur l’immigration.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame Mazetier, le délai de trois mois est bien entendu indicatif ; il pourrait tout aussi bien être fixé à six ou neuf mois. Dans le cadre de mes travaux de rapporteur spécial, j’ai réfléchi un certain temps sur cette question et sur la façon dont on pouvait aider les magistrats dans leur tâche quotidienne. Ces derniers m’ont en effet adressé un message fort : les moyens dont ils disposent sont encadrés, pardonnez-moi de le dire, et c’est le cas pour toutes les juridictions.
M. Philippe Vigier.
Au Conseil d’État, par exemple, le nombre d’équivalents temps plein et le nombre de magistrats sont parfaitement limités, et vous le savez aussi bien que moi. Il y a en outre un problème d’attractivité du métier, notamment au sein de la CNDA. Par conséquent, madame la rapporteure, il serait souhaitable que dans le cadre du rapport que vous aurez l’honneur de rédiger avec Guy Geoffroy sur l’application de la présente loi vous aidiez le Gouvernement à traiter ce problème de l’accumulation d’un contentieux de masse. Ce rapport viendra en outre apporter des éléments susceptibles de venir renforcer les avancées du projet de loi.
Une telle demande ne me paraît franchement pas vindicative, et nous serions bien sûr prêts à accepter le délai que le ministre souhaitera. Ne nous privons pas de ces éléments d’information : ce rapport n’a pas pour but de critiquer ou d’approuver le texte qui nous est soumis aujourd’hui mais simplement d’améliorer la situation existante. Voilà deux ans que j’alerte le Gouvernement sur cette question-là,… 
 Vous auriez pu le faire durant les dix années qui ont précédé les élections de 2012 !
M. Jean-Pierre Dufau.
 …et je saisis l’occasion de l’examen de ce projet de loi sur l’asile pour le faire avec un peu plus d’insistance cette année au travers du présent amendement.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Je voulais me féliciter de l’adoption de l’amendement précédent, monsieur le président, l’amendement n
Mme Catherine Coutelle.

Quant au présent amendement, il pourrait prévoir que le rapport inclue des données sur les motifs de refus de l’OFPRA en fonction du sexe des déboutés, car nous disposons de peu de données sur les raisons des jugements, qu’ils soient positifs ou négatifs.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements n
M. le président.

Les amendements n

 Un amendement adopté en commission a élargi la représentation de l’État au conseil d’administration de l’OFPRA, ce dernier passant de sept à neuf membres.
Mme Michèle Bonneton.
Nous souhaiterions que l’OFPRA évolue vers un statut d’autorité administrative indépendante et présenterons d’ailleurs un amendement à l’article suivant pour garantir l’indépendance du président de l’OFPRA.
Si nous comprenons la volonté de diversifier la représentation de l’État, il ne faut pas que cela déséquilibre encore plus la composition du conseil d’administration de l’OFPRA. Il nous semble donc utile d’élargir cette représentation à d’autres instances, et notamment à la représentation parlementaire. Actuellement, une députée, une sénatrice et une députée européenne y siègent. Nous souhaiterions doubler le nombre de parlementaires présents, ce qui permettrait de garantir la parité et, surtout, la représentation de l’opposition.
Nous proposons également, dans notre amendement n

Notre amendement n

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prendre en compte les modifications qui ont été apportées en commission des lois sur la composition du conseil d’administration de l’OFPRA. En effet, huit représentants de l’État sont désormais désignés en son sein. Il convient de renforcer la présence des parlementaires en prévoyant qu’ils seront quatre au lieu de deux aujourd’hui.
M. Éric Ciotti.

M. Guy Geoffroy
 Très bien !
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
En revanche, je n’approuve pas l’option qui viserait à faire évoluer le statut de l’OFPRA vers celui d’une autorité administrative indépendante, ni à y faire entrer un représentant de la CNCDH.
Dans cette discussion commune, ma préférence va à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 Je suis d’accord avec le ministre !
M. Pierre Lellouche.
 Madame la rapporteure, il faut que vous m’indiquiez sur quel amendement – l’amendement n
M. le président.


Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure

 Monsieur Coronado, retirez-vous l’amendement n
M. le président.


 Oui, monsieur le président.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au cours du débat que nous avons eu tout à l’heure sur l’obligation de quitter le territoire français, le ministre a exposé ses arguments pour refuser que les décisions de refus prises par la CNDA vaillent obligation de quitter le territoire français.
M. Éric Ciotti.
Cet amendement s’inscrit dans une logique un peu différente mais vise à faire en sorte que nous appliquions mieux les obligations de quitter le territoire français puisque, finalement, l’essentiel est là. Pour que nous maintenions l’acceptabilité de ce système d’asile, je redis – c’est le cœur de ce débat même si vous le refusez, monsieur le ministre – que les déboutés doivent quitter le territoire français dans les meilleurs délais.
Vous allez sans doute me répondre que cet amendement pourrait trouver sa place dans le texte sur l’immigration, mais nous considérons, pour notre part, que nous devons adopter cette mesure dès maintenant. L’obligation de quitter le territoire français dans le cadre du délai de départ volontaire, conformément à nos engagements conventionnels, peut être contestée dans les trente jours suivant la notification de la mesure. Le présent amendement a pour objet de porter ce délai à sept jours, en parfaite conformité avec les directives européennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Si, il y a sa place !
M. Guy Geoffroy.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure 
 Les demandeurs d’asile déboutés sont à l’origine des trois quarts des contestations de l’obligation de quitter le territoire !
M. Éric Ciotti.
 Même davantage !
M. Guy Geoffroy.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure 
Je ne l’ai pas dit tout à l’heure mais je veux préciser que la proposition visant à mélanger les décisions de l’OFPRA avec des décisions administratives – des notifications d’obligation de quitter le territoire français – n’a pas de sens.
 Au contraire, c’est essentiel, vous faites semblant de ne rien comprendre !
M. Éric Ciotti.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure 
La semaine dernière, nous visitions avec le ministre un centre d’accueil pour demandeurs d’asile. Nous y avons vu une dame qui, le matin même, avait reçu une notification de l’OFPRA lui refusant le statut de réfugié. Il se trouve que cette dame était maman d’un enfant français, né en France, de père français. Même si elle ne s’est pas vu reconnaître le statut de réfugié par l’OFPRA, cette dame a probablement un droit au séjour en France, même si cela vous ennuie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Madame Mazetier, je crois que, dans l’intérêt général, et afin de mener à bien ce que nous essayons de faire, il faut arrêter de dire que ce texte n’a rien à voir avec l’immigration. Ce n’est simplement pas possible ! Dites que vous ne voulez pas éloigner les gens, ce qui est d’ailleurs le cas aujourd’hui, puisque vous le faites au compte-gouttes : à peine 5 % des déboutés sont éloignés.
M. Pierre Lellouche.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Mais ne dites pas que ça n’a rien à voir : le ministre lui-même l’a dit, le travail en commission l’a démontré. Nous sommes tous d’accord là-dessus : le système est débordé, saturé de toutes parts. C’est devenu un moyen de régulariser les illégaux. Ne dites donc pas qu’il n’y a pas de problème et que ça n’a rien à voir. Notre collègue Ciotti propose de raccourcir les délais : je souhaiterais que l’on réponde sur le fond, et non pas que l’on dise que ça n’a rien à voir.
M. Pierre Lellouche.
Pour notre part, nous pensons que ce texte ne peut fonctionner que sur deux jambes. Les réfugiés, à qui l’on donne des droits, ont toute vocation à être sur notre sol, parce que ce sont des combattants de la liberté, au sens du préambule de notre Constitution. Tous les autres, qui sont des réfugiés économiques, n’ont rien à voir avec la procédure du droit d’asile. Ceux-là n’ont pas à rester sur le territoire une fois qu’ils ont été déboutés : c’est cela qui vous est demandé.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Je ne comprends pas que vous fassiez un texte qui soit à ce point déséquilibré. Ne comprenez-vous pas que vous affaiblissez vous-même, de la sorte, la notion d’asile ? Vous dites vouloir que l’asile soit soutenu par nos concitoyens et que nous conservions cette tradition. Je remarque au passage que, contrairement à ce qu’a dit le ministre, cette dernière n’a pas existé de tout temps : on ne peut pas dire que, dans les années 1930, y compris sous des gouvernements de gauche, nous ayons été particulièrement généreux. Le dialogue que vous citiez hier entre Camille Chautemps et Jules Moch n’est pas formidable pour cette tradition à laquelle vous voulez vous référer. En réalité, nous nous référons à une tradition qui date en partie de la Révolution française et en partie d’après 1945.
M. Pierre Lellouche.
Si vous voulez que votre texte soit soutenu par les Français, à une époque où notre pays ne se porte pas très bien et où beaucoup de migrants pénètrent sur notre territoire, faisons en sorte qu’il soit équilibré. C’est dans votre intérêt que nous essayons de l’améliorer en traitant du sujet des déboutés, pas pour nous livrer à je ne sais quel exercice qui serait sans rapport avec le projet.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Madame la rapporteure, comment pouvez-vous prétendre que ce dispositif n’a rien à voir avec ce texte ? Je sais bien que ces propos ne vous ont pas échappé et que vous les avez au contraire tenus sciemment. Ils traduisent en effet votre approche très idéologique de la question. Comment le sujet de l’asile pourrait-il n’avoir rien à voir avec celui de l’immigration alors que 75 % des demandeurs d’asile deviennent des étrangers en situation irrégulière ? Vous refusez de traiter ce problème dans ce texte alors que c’est le problème majeur ! Il est fondamental ! En offrant à des étrangers en situation irrégulière d’entrer facilement sur notre territoire et de s’y maintenir, nous faisons exploser notre système de l’asile. Et vous dites que ça n’a rien à voir ! Comment pouvez-vous faire preuve d’un tel aveuglement ? Tout est dit, monsieur le ministre, madame la rapporteure : vous continuez à ignorer cette réalité fondamentale. Si vous voulez apporter des solutions tangibles, efficaces, concrètes, à la faillite de notre système d’asile dont nous avons tous dressé le constat, vous devrez vous attaquer au problème de l’éloignement des personnes déboutées. Vous vous y refusez une fois de plus.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Jean-Pierre Dufau.
M. le président.
 Comment se fait-il que dans le paysage apocalyptique qui vient d’être décrit, la France soit le pays qui n’a pas, et de loin, le plus grand nombre de demandeurs d’asile en Europe ?
M. Jean-Pierre Dufau.
 Nous occupons la deuxième place !
M. Éric Ciotti.
Mme Chantal Guittet,.
rapporteure pour avis
 Que penser alors de pays que vous prenez en modèles par ailleurs ?
M. Jean-Pierre Dufau.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Cet amendement tend en effet à supprimer l’article 6 qui offre une définition de la notion de pays d’origine sûr, introduite en droit français par une loi de décembre 2003. Je sais bien que cette définition découle de la transposition d’une directive européenne mais il ne s’agissait, en vertu de l’article 37 de la directive « Procédures » du 26 juin 2013 que d’une simple faculté. Il n’était pas obligatoire de transposer en droit français cette partie de la directive.
M. Denys Robiliard.
Cet article me paraît contraire à la Convention de Genève dont l’article 3 énonce qu’elle doit être appliquée sans discrimination quant au pays d’origine. Or, en dressant une telle liste, nous admettons que des demandeurs d’asile, selon leur pays d’origine, pourraient être soumis à des procédures différentes qui n’offriraient pas exactement les mêmes garanties.
Par ailleurs, force est de constater que ce système ne fonctionne pas bien. Les pays de l’Union européenne ne sont jamais parvenus à se mettre d’accord sur une liste commune. Notre liste est différente de celle de la Belgique. Un pays qui se retrouverait sur la liste de la Belgique pourrait ne pas figurer sur la nôtre.
Surtout, des décisions d’inscription de pays, prises par le conseil d’administration de l’OFPRA, ont été annulées par le Conseil d’État. Je pense à l’Albanie, au Niger, à la Turquie, à Madagascar, au Mali, au Bangladesh, au Kosovo – et je ne suis pas exhaustif. Tous ces éléments montrent que cet outil est d’un maniement délicat.
L’opposition se demande pourquoi nous ne voulons pas traiter des problèmes d’immigration. Dans la logique de l’immigration, on raisonne en flux, en choisissant qui on veut et qui on ne veut pas recevoir. Au contraire, la politique du droit d’asile obéit à une logique de protection : on admet qu’une personne a été persécutée et on l’accepte sur notre territoire. La liste des pays d’origine sûrs s’inscrit dans une logique de flux, qui est celle de la politique d’immigration.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
La commission, ou en tout cas la majorité de celle-ci, a pris des mesures pour que cette liste soit révisée régulièrement et que des dispositifs d’urgence permettent de radier ou de suspendre l’inscription d’un pays de cette liste. Le conseil d’administration de l’OFPRA peut ainsi être saisi par les parlementaires, par les présidents des commissions des affaires étrangères ou des affaires européennes ou par les associations.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Monsieur Robiliard, vous ne pouvez pas dire que l’asile obéit à une logique de protection en vertu de laquelle nous accepterions de reconnaître ou non qu’une personne a été persécutée tandis que la politique de l’immigration conduirait à déterminer
M. Guy Geoffroy.

J’ai participé aujourd’hui à un déjeuner d’anciens – c’est la saison. Leur ayant déclaré que je ne pourrais pas m’attarder avec eux en raison du débat sur l’asile, ils m’ont demandé quelles mesures nous allions prendre. J’ai alors pris la défense du Gouvernement en leur expliquant qu’il s’agissait de réduire les délais de traitement des demandes d’asile pour savoir plus rapidement qui en relevait ou non. Tout naturellement, ces personnes, qui n’étaient en aucune manière des réacs, en ont déduit que les personnes déboutées quitteraient plus vite notre pays.
Nos concitoyens sont fiers de notre politique d’asile qui fait l’honneur de notre pays à condition que ceux qui ne peuvent en bénéficier ne puissent séjourner régulièrement dans notre pays. Nous reprendrons forcément ces questions à l’occasion de la loi relative à l’immigration. La dichotomie opérée artificiellement par M. Robiliard entre asile d’un côté et immigration irrégulière de l’autre confine au ridicule.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 J’essaierai dans quelques instants de préciser la notion de pays d’origine sûr. Ce système, totalement baroque et dont on ne comprend pas bien l’articulation avec l’Europe, est fondé sur une distinction intellectuelle qui divise les 198 pays de notre planète entre les pays d’origine sûrs et les autres. M. Robiliard nous déclare que la liste des pays d’origine sûrs serait presque infamante, d’une part parce que certains pays qui figurent sur cette liste ne sont pas sûrs du tout, et d’autre part parce que l’Europe n’a pas été capable de dresser une liste commune.
M. Pierre Lellouche.
Cette distinction entre pays sûrs et pays qui ne le sont pas est très étrange. Elle ne fait pas l’objet d’un consensus européen et, surtout, l’établissement de la liste semble avoir été délégué en partie aux autorités européennes. Qui décide de l’inscription sur la liste ? Est-ce vous, monsieur le ministre, par le biais d’instructions données à vos représentants au conseil d’administration de l’OFPRA ou est-ce en lien avec la liste européenne ? Il serait utile de le savoir. Je note par ailleurs certaines incongruités dans la liste. Ainsi, la Turquie, qui nous fait régulièrement condamner par la CEDH, n’est pas considérée comme un État sûr par un certain nombre de pays. L’Albanie est un pays sûr pour certains, pas pour d’autres. Cette situation était dénoncée en son temps par Franco Frattini, lorsqu’il était responsable de ces questions à la Commission et parlait d’« 
 asylum shopping 
Tout ce dispositif repose sur une analyse assez curieuse et semble enfermé dans une bulle juridique en total décalage avec la réalité géopolitique. Je souhaiterais, en tout cas, que le Gouvernement précise qui rédige cette liste.
 La parole est à M. Jean-Pierre Dufau.
M. le président.
 Cette liste de pays d’origine sûrs est toujours sujette à caution car personne n’est totalement satisfait. Il n’y a pas de liste européenne mais une liste par pays, qui peut varier selon les circonstances car il n’y a jamais de certitude en l’espèce.
M. Jean-Pierre Dufau.
Cela étant, la suppression de l’article permettrait-elle de clarifier la situation ? Non. Si cette définition n’est sans doute pas parfaite, on en n’a pas trouvé d’autre.
Par sagesse, nous devrions nous en tenir à l’avis de la rapporteure et du Gouvernement tout en réfléchissant à améliorer cette définition. La notion de pays sûr ou pas nous ramène à notre propre condition : tout est relatif.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 J’approuve l’amendement de M. Robiliard. Nous avons eu ce débat en commission des lois, et il m’a même semblé entendre Mme la rapporteure reconnaître le caractère insatisfaisant de la liste. Et pour cause : tout d’abord, il n’existe pas de liste européenne et les listes des différents pays sont parfois contradictoires – un pays sûr ici ne l’est pas forcément là. Ne nous voilons pas la face : ces listes s’apparentent souvent à un outil de gestion des flux.
M. Sergio Coronado.
Ensuite se pose la question de l’établissement de la liste. Il est très étrange, voire choquant, que ce soit l’instance chargée de traiter la demande qui établit la liste. Il y a là un problème. C’est pourquoi je crois que cet amendement n’est pas entièrement infondé. Je rappelle d’ailleurs que lors de l’adoption de la directive « Procédures » en 2003, plusieurs acteurs internationaux, dont l’Organisation des Nations unies, avaient appelé l’Europe à revenir sur cette décision. Lorsque la France, pendant le mandat de Nicolas Sarkozy, avait assumé la présidence de l’Union européenne, Amnesty International lui avait également demandé de tout faire pour que l’Europe abandonne la notion de « pays sûr ». Le débat n’est donc pas sans fondement. Je rappelle d’ailleurs que le droit d’asile et la Convention de Genève étaient respectés avant 2003, et l’on s’en sortait bien sans liste de pays sûrs. En effet, la question qui se pose est plutôt celle des critères définis par la Convention ou par l’asile constitutionnel.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 J’estime que cet amendement est trop radical même si, à titre personnel et par pratique, j’ai toujours éprouvé de grands doutes quant à la notion de pays sûr. Cela étant, je crois que certains des amendements proposés l’amélioreront. Cette notion est désormais installée dans le paysage, et il serait quelque peu déstabilisant de retirer brutalement le tapis de sous les pieds – si vous me permettez cette expression familière – de l’Office et de la Cour en la supprimant.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
C’est une notion évolutive, car nous vivons dans un monde qui connaît de profonds changements géopolitiques, ou parfois des changements à moindre échelle dans telle ou telle zone – je pense en particulier aux Balkans, où la notion de pays sûr change pour les uns et les autres au gré des créations de telle ou telle petite république.
De surcroît, la définition donnée par la directive – et bien sagement reprise dans le présent texte – est si précise et exigeante que peu de pays seraient susceptibles de franchir la barre.
 Évidemment !
M. Pierre Lellouche.
 Je la cite : « il peut être démontré que, d’une manière générale et uniformément, il n’y est jamais recouru à la persécution, ni à la torture ni à des peines ou traitements inhumains et dégradants ».
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Les États-Unis ne seraient pas admis dans cette liste !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Vous m’ôtez les mots de la bouche, cher collègue : avec une pareille définition, les États-Unis ne pourraient pas être considérés comme un pays sûr.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 C’est ce que j’ai dit hier !
M. Pierre Lellouche.
 Hélas, nous ne pourrons plus accueillir de réfugiés américains…
M. Guy Geoffroy.
 La notion de pays sûr, en outre, ne s’applique pas seulement au pays d’origine, mais aussi au pays d’où peut venir le réfugié, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Il existe tout de même un verrou essentiel qui permet d’écarter cette notion, soit dans le cadre de la procédure de l’OFPRA, soit dans celui du recours devant la Cour. Comme nous le verrons lorsque nous examinerons la procédure accélérée, la notion de pays sûr peut toujours être écartée par l’Office d’une part et par le juge de l’autre, afin de procéder à un examen individuel.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Il me semble donc qu’il convient de ne pas déstabiliser le système à l’excès. Comme je l’ai dit lors de ma première intervention, le mieux est parfois l’ennemi du bien – ou du moyen.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement traite du même sujet que celui que vient d’aborder Mme Bechtel, mais à l’envers. M. Robiliard a raison de nous dire que cette liste est tout à fait arbitraire et qu’elle n’est pas agréée en Europe. Ce point est capital, monsieur le ministre ; vous avez eu la gentillesse de rappeler mes anciennes fonctions européennes, mais vous aussi, vous avez été ministre des affaires européennes ! Comment pouvez-vous donc laisser passer une telle contradiction ? D’un côté, une liste qui n’est pas admise par les Européens et, de l’autre, le règlement de Dublin : comment conciliez-vous ces deux éléments ? Il y a là comme une légère contradiction…
M. Pierre Lellouche.
D’autre part, M. Robiliard propose de supprimer cette liste arbitraire, qui n’est pas agréée et qui est presque infamante pour les pays en question. Je suis plutôt de cet avis. À défaut de la supprimer, lisons donc ce qui s’y trouve, comme Mme Bechtel vient en partie de le faire : « Un pays est considéré comme un pays d’origine sûr lorsque, sur la base de la situation légale, de l’application du droit dans le cadre d’un régime démocratique et des circonstances politiques générales, il peut être démontré que, d’une manière générale et uniformément, il n’y est jamais recouru à la persécution, ni à la torture, ni à des peines ou traitements inhumains ou dégradants et qu’il n’y a pas de menace en raison d’une violence aveugle dans des situations de conflit armé international ou interne ». Quel est donc le pays au monde qui correspond à cette définition ? La France elle-même n’a-t-elle jamais pratiqué la torture, jamais connu de problèmes internes ? Comment fait-on ?
C’est pourquoi j’ai proposé de résumer ces éléments de définition au moyen de la notion de pays démocratique, par un amendement plus modeste qui permettrait peut-être, d’ailleurs, d’ouvrir la liste. À conserver une rédaction aussi restrictive que celle que je viens de lire, la France devrait se préparer à accueillir 6,5 des 7 milliards d’humains parce qu’ils sont susceptibles d’être maltraités ou torturés. Mme Bechtel l’a dit : même les Américains, lorsqu’ils sont noirs, se font tirer dessus par la police, sans parler des tortures que la CIA vient d’admettre ! Existe-t-il un seul pays vraiment démocratique qui corresponde à cette définition ? Qui a écrit ce texte ? Sans doute serait-il temps de vous pencher sur la question, monsieur le ministre !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 C’est un problème !
M. Guy Geoffroy.
 M. le ministre ne m’avait pas répondu sur ce point.
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

Je vous rappelle tout d’abord que la définition du pays d’origine sûr est prévue par la directive « Procédures » que nous transposons.
 Elle n’est pas obligatoire !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,.

D’autre part, vous évoquez une contradiction entre le règlement de Dublin et la liste des pays d’origine sûrs : ces deux sujets n’ont rigoureusement rien à voir l’un avec l’autre. La liste des pays d’origine sûrs vise des pays tiers à l’Union européenne – comme l’Albanie ou la Géorgie, par exemple – dont les ressortissants peuvent déposer une demande d’asile qui fera l’objet d’une procédure accélérée, ce qui ne préjuge en rien du fond du dossier. Le règlement de Dublin, comme vous le savez, vise les pays de l’Union européenne qui sont compétents pour connaître d’une demande d’asile afin d’éviter que l’on ne puisse déposer plusieurs demandes d’asile dans différents pays de l’Union. Ce sont donc deux sujets disjoints, sur lesquels je ne partage pas non plus votre approche.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Je ne saurais accepter votre premier argument pour toutes les raisons que j’ai précédemment indiquées, monsieur le ministre, mais je n’y reviendrai pas.
M. Pierre Lellouche.
J’en viens au deuxième point. Imaginons qu’un État membre de l’Union européenne reconnaisse tel ou tel État – l’Arménie ou le Kosovo, par exemple – comme pays sûr, il refusera l’asile à ses ressortissants. Si son voisin, la France par exemple, estime que le pays en question n’est pas sûr, il acceptera l’asile pour ses ressortissants. Comme je l’ai dit, les demandeurs d’asile vont donc se livrer à un
 asylum shopping
Tout cela n’a rien d’abstrait pour ceux qui, jusqu’à une date récente, entraient en France comme réfugiés politiques en provenance d’Arménie et du Kosovo, et qui ne peuvent plus le faire puisque leur pays ne figure plus sur la liste.

Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Vous savez comme moi que toute personne bénéficiant du statut de Dublin est considéré comme réfugié politique dans un État voisin, mais plus en France ! La question de l’harmonisation de cette liste avec l’idée d’une frontière commune et d’un droit d’asile commun n’est donc pas seulement théorique. Il est tout à fait contradictoire de disposer de deux listes et deux régimes différents.
M. Pierre Lellouche.
Ainsi, soit on supprime cette liste, comme l’a proposé M. Robiliard, en considérant qu’elle n’est pas une obligation – ce qu’elle n’est d’ailleurs pas aux termes de la directive –, soit on considère qu’il s’agit d’une liste commune à tous les États européens, mais alors il faut l’établir – et, par là même, abdiquer votre pouvoir de contrôle sur l’immigration, monsieur le ministre.
 Il a raison !
M. Sergio Coronado.
 C’est pourquoi je vous ai demandé qui décide de la composition de la liste : est-ce vous, le ministre de l’intérieur et des migrations, ou bien déléguez-vous cette tâche à une autorité « indépendante », puisque c’est ce que prévoit le texte ? Dans ce cas, vous perdez le contrôle du processus et il n’existera aucune cohérence européenne en la matière. Loin d’être légers, ces sujets sont des sujets de fond dont vous ne sauriez vous tirer par une pirouette, même élégante !
M. Pierre Lellouche.
 Très bien !
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Pas dans les mêmes conditions !
M. Pierre Lellouche.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure 
 Les délais ne sont pas les mêmes !
M. Pierre Lellouche.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure 
Quant aux personnes relevant du statut de Dublin – les « dublinés » –, leur demande ne relève pas de la compétence de la France. En conséquence, elles auront le droit de séjourner sur le territoire français jusqu’à ce qu’elles puissent être transférées dans le pays responsable du traitement de sa demande de protection.
 La moitié des demandeurs arméniens se voient brutalement refuser la procédure !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à Mme Maud Olivier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Maud Olivier,.
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise simplement à permettre au directeur général de l’office d’exercer un droit de responsabilité sur la liste des pays sûrs.
Mme Pascale Crozon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je sais que la procédure ne le permet pas, mais il est dommage que nous ne puissions discuter en même temps d’un amendement de M. Coronado, que nous allons examiner dans quelques instants et qui, lui aussi, s’interroge sur l’autorité à qui il revient de fixer cette liste, qu’il s’agisse de l’État ou de toute autre institution. Doit-elle être juge et partie ?
M. Guy Geoffroy.
L’amendement de Mme Crozon est cohérent avec le texte dans son état actuel, mais pour ma part je suis favorable à l’amendement de M. Coronado. Lorsqu’on indique que le conseil d’administration adopte la liste sur proposition du directeur général de l’OFPRA, cela ne veut pas dire que les membres du conseil votent, le doigt sur la couture du pantalon, ce que souhaite le directeur général. Le directeur général propose, et le conseil d’administration dispose.
Au point où nous en sommes, que je ne partage pas, seul l’amendement de Mme Crozon est susceptible de donner un peu de corps au texte tel qu’il est rédigé. La solution proposée par M. Coronado a le mérite de la clarté. Il est vrai que le Conseil d’État a annulé des décisions au motif qu’elles avaient été établies à partir d’une définition peu fiable des pays sûrs. Laissons le Conseil d’État être partie prenante d’un décret qui définira la liste des pays sûrs.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 La liste des pays sûrs et la manière dont elle est établie nous amènent à nous poser un certain nombre de questions, d’ailleurs celles qu’a posées Pierre Lellouche n’ont pas obtenu de réponse. Nous avons, au groupe écologiste, déposé plusieurs amendements en vue de réactualiser le projet de loi. En commission, Mme la rapporteure s’est dite favorable à un amendement visant à ce que les commissions parlementaires puissent saisir le conseil d’administration de l’OFPRA pour lui permettre d’être plus réactif et de s’adapter aux évolutions géopolitiques et aux conflits.
M. Sergio Coronado.
Reste une question fondamentale. Si, comme vous l’indiquez, le directeur de l’OFPRA propose et le conseil d’administration dispose, l’amendement de Mme Crozon est plutôt cohérent. J’aimerais savoir, et je pose la question de façon très franche, si les représentants de l’État reçoivent des instructions. Il est vrai que pendant une grande partie des débats en commission des lois, la rapporteure a cherché à diminuer le poids du ministère de l’intérieur en ouvrant à d’autres ministères la possibilité de faire partie du conseil d’administration.
Mme la rapporteure n’a pas tout à fait tort, mais je ne suis pas tout à fait convaincu par ces stratégies qui reposent sur l’idée que le ministre de l’intérieur se situe à part des autres membres du Gouvernement. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir si les représentants de l’État et ceux du ministère de l’intérieur reçoivent des instructions concernant la liste des pays sûrs. Sommes-nous certains que le ministre ne donne aucune instruction à ses représentants au sein du conseil d’administration concernant l’établissement de la liste des pays sûrs ?
 Ce serait étonnant !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme Pascale Crozon.
M. le président.
 Après en avoir discuté avec M. Brice, le directeur général de l’OFPRA, je me propose de retirer cet amendement, que j’ai déposé parce qu’il me semblait important d’entendre le Gouvernement sur la question qu’il soulève. Il a pu arriver par le passé que certains pays soient inscrits sur la liste contre l’avis de l’OFPRA – je pense en particulier au Mali, pays où se pratique l’excision. J’avais interrogé à l’époque l’OFPRA et le Gouvernement : tous se renvoyaient la responsabilité de cette inscription.
Mme Pascale Crozon.
Dès lors que c’est l’OFPRA et non plus l’autorité administrative qui a le pouvoir de classer et de déclasser les demandes d’asile en procédure accélérée, il me semblait légitime que l’Office soit pleinement associé à la définition de cette liste. Cela dit, compte tenu des arguments que vous avez développés, madame la rapporteure, je retire mon amendement.
 C’est dommage !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.

La politique de l’asile n’est pas une politique de convenance qui permettrait au Gouvernement de décider que tel ou tel pays doit être inscrit sur telle ou telle liste parce que nous avons envie de voir diminuer tel ou tel flux. Si nous agissions ainsi, nous serions très loin de ce que doit être la politique de l’asile dans sa philosophie, ses principes et les valeurs qu’elle représente.
Ce qui conduit à la détermination de la liste, et c’est la raison pour laquelle je souhaite que le conseil d’administration conserve ses capacités d’en débattre de façon plurielle, c’est la situation des pays d’origine au regard des critères qui président, à un moment donné, à l’attribution de l’asile en France.
Cette dimension collégiale de la décision par le conseil d’administration de l’OFPRA est juste parce que le conseil est la structure qui connaît parfaitement la situation de l’asile. Sa vision géopolitique planétaire, du fait du grand nombre de dossiers traités, nous garantit contre une politique discrétionnaire que pourrait mener telle ou telle administration ou tel ou tel ministre à partir de critères liés à la politique migratoire. Notre politique doit être inconditionnée dès lors que les principes qui président à l’attribution du statut de demandeur d’asile sont satisfaits.
C’est un élément auquel je tiens car il correspond à la philosophie profonde de l’asile en France : à partir du moment où les conditions sont réunies, le statut de réfugié est accordé. Je souhaite qu’il y ait un débat concernant les caractéristiques de tel ou tel pays pour décider de le placer ou non sur la liste des pays d’origine sûrs. Il est important qu’une confrontation ait lieu pour que nous soyons assurés que c’est après une délibération collective que la liste a été stabilisée, et non à la convenance, notamment, du ministre de l’intérieur.
C’est la raison pour laquelle nous n’avons rien à redouter de la présence des membres du ministère de l’intérieur au conseil d’administration de l’OFPRA. Ils sont en effet habités par cet état d’esprit. Placés sous ma responsabilité, ils seraient morigénés de la même manière, comme on dit dans les pièces de Molière, s’il leur venait à l’esprit d’agir différemment. Et comme ils se trouvent devant moi, ils en sont avertis.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite du projet de loi relatif à la réforme de l’asile.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Sandrine Mazetier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Mme Chantal Guittet, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la réforme de l’asile (n
Mme la présidente

. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente

. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Nous débattions, avant d’interrompre la discussion, de la pertinence de la liste des pays d’origine sûrs, de la gouvernance de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – et de la place du ministère de l’intérieur. La revendication de transparence et de lisibilité lors de l’établissement de la liste a été formulée à plusieurs reprises. Il s’agit de savoir si l’on peut être à la fois juge et partie, en l’espèce si l’OFPRA peut être à la fois l’organe qui dresse la liste et celui qui la met en pratique, d’autant plus qu’elle a par ailleurs des conséquences procédurales, comme cela a été rappelé. L’amendement vise simplement à confier au Conseil d’État l’établissement de la liste, l’OFPRA conservant évidemment un pouvoir de radiation et d’évaluation afin qu’elle puisse évoluer en fonction de la situation géopolitique et des conflits internationaux.
M. Sergio Coronado
Ayant senti M. le ministre un peu irrité lorsque nous nous sommes quittés, je tiens à préciser que je ne me livre pas ici à une mise en cause de la politique gouvernementale. Demander à comprendre le rôle que jouent les représentants du ministère de l’intérieur dans l’élaboration de la liste me semble être une question légitime. Amené à me déplacer à l’étranger dès lors que ma circonscription comprend les trente-trois pays d’Amérique latine et des Caraïbes, je consulte le site du ministère des affaires étrangères et constate que celui-ci, donc le gouvernement français, fait une analyse précise de la sécurité. Les agents de l’État à l’étranger ont même des obligations relatives à la sécurité des pays concernés. Il n’est donc pas choquant d’imaginer que le Gouvernement donne des indications à ses représentants au sein du conseil d’administration de l’OFPRA à partir de ces analyses. Telle est la question que je vous ai posée tout à l’heure, monsieur le ministre.
. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Dans le même esprit que l’amendement précédent, il vise à imposer une majorité qualifiée pour inscrire un pays sur la liste des pays sûrs. Nous savons que les modalités de la prise de décision revêtent parfois une importance déterminante dans les procédures dont relèvera le demandeur d’asile, qu’il soit ou non originaire d’un pays figurant sur la liste des pays sûrs. Dès lors que l’État est majoritaire dans le conseil d’administration de l’OFPRA, la majorité qualifiée semble nécessaire. La décision doit recueillir un soutien dépassant la majorité simple et être acceptée par une majorité renforcée, ce qui me semble également constituer une garantie.
M. Sergio Coronado
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente
. Je retire l’amendement mais comme nous avons ce débat depuis la discussion du texte en commission, je tiens à préciser que la représentation d’autres ministères n’est pas à mes yeux un gage ni une garantie. J’ai voté l’amendement présenté par Mme la rapporteure car je pense que l’asile est en effet une question transversale dont le traitement doit associer d’autres ministères. Je n’avais pas l’intention de circonscrire l’influence du ministère de l’intérieur car ces questions ne relèvent pas selon moi d’une politique ministérielle mais d’une politique gouvernementale voire d’État. En effet, on constate peu de différences à long terme au sujet des questions d’immigration et d’asile. Je retire donc l’amendement mais persiste à croire que le problème de la majorité qualifiée et celui de l’indépendance du directeur ne sont pas réglés par les modifications apportées au conseil d’administration, vous le savez bien, madame la rapporteure !
M. Sergio Coronado
. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit toujours de précision. L’amendement propose que la mise à jour de la liste se base sur des informations émanant de sources distinctes. Je me suis évidemment inspiré de l’article 37 de la directive « Procédures ».
M. Denys Robiliard
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente
. Je retire l’amendement.
M. Denys Robiliard
. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est opportun que l’OFPRA tire les conséquences de la situation d’un pays sûr dont il aurait lui-même constaté qu’elle est devenue incertaine en en suspendant effectivement l’inscription.
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. J’avais évité de le mentionner !
Mme Marie-Françoise Bechtel
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente
. Je retire l’amendement.
Mme Marie-Françoise Bechtel
. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Nous parlions tout à l’heure de la composition du conseil d’administration et de l’indépendance que lui confère le texte, même si elle reste à conquérir. En effet, j’ai parfois l’impression que le lien unissant le pouvoir exécutif et l’OFPRA n’est pas si clair qu’il ne paraît. L’amendement vise donc à consacrer l’indépendance du président de l’OFPRA.
M. Sergio Coronado
Le renforcement continuel des pouvoirs de l’OFPRA et son rôle important en matière d’asile nécessitent d’établir son indépendance. L’article 5 du présent projet de loi prévoit déjà que l’Office exerce deux de ses principales missions, la reconnaissance de la qualité de réfugié ou du bénéfice de la protection subsidiaire et leur protection juridique et administrative, sans recevoir aucune instruction. Dès lors, il importe de garantir aussi l’indépendance de son président. Nous ne bénéficierons pas à l’avenir de la présence aimable du directeur de l’OFPRA !
 (Sourires.)
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente
. Je retire l’amendement.
M. Sergio Coronado
. La parole est à Mme Chantal Guittet, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Chantal Guittet,
rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il porte sur une disposition administrative un peu particulière. En raison d’une réforme votée en 2007, l’article L. 723-3-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA – dispose qu’aucune décision ne peut naître du silence gardé par l’Office. Il en résulte pour ce dernier la possibilité théorique, qui n’est pas sa pratique habituelle ni même actuelle mais qui l’a été dans les années 2000 à propos de ressortissants de certaines nationalités, de garder le silence sans recours possible. En effet, jusqu’en 2007, un silence de quatre mois valait décision implicite négative qui permettait de saisir ce qui était à l’époque la commission de recours des réfugiés. Depuis 2007, ce n’est plus possible et l’OFPRA peut laisser un demandeur d’asile en
M. Denys Robiliard

. C’est sûr !
M. Pascal Cherki
. Que l’OFPRA garde le silence sans qu’une telle attitude puisse faire l’objet d’un recours a donc encore moins de sens. Prévoyons donc que le demandeur d’asile puisse saisir la CNDA après un certain délai ! Je ne fais pas du délai de quatre mois un impératif mais il me semble cohérent avec la directive.
M. Denys Robiliard
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
Par ailleurs, il faut ménager la possibilité, justement, de délais un peu plus longs. Il y a parfois des cas qui justifient des délais différents des quinze jours ou trois mois. Enfin, les délais sont du domaine réglementaire. Je vous propose donc de retirer cet amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente
. S’il ne s’agissait que d’un problème de délai, je serais prêt à tout retirer. Mais il faut voir d’où nous venons. L’administration française, de façon générale, était tenue de statuer dans un délai de quatre mois, puis de deux mois : à défaut, une décision implicite négative était rendue, ce qui permettait à l’administré de saisir le juge.
M. Denys Robiliard
Avec les lois de simplification de M. Mandon, c’est la jurisprudence inverse qui s’applique : le silence de l’administration, dans un grand nombre de cas, crée une décision implicite positive…
. Exactement !
M. Pascal Cherki
. …dans un souci de simplification et d’amélioration des rapports entre l’administration et les administrés. J’entends bien, madame la rapporteure, que l’OFPRA doit normalement statuer dans des délais plus courts, mais cela n’empêche pas qu’il faille fixer un délai ; et je suis d’accord pour discuter de la durée de ce délai. Mais c’est un délai au-delà duquel il faut que l’administré puisse saisir le juge.
M. Denys Robiliard
Vous me dites que la CNDA renverra le dossier à l’OFPRA parce qu’il n’y aura pas eu d’entretien. Peut-être le fera-t-elle. Mais la CNDA est juge de plein contentieux.

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Ayant connaissance que l’OFPRA, de façon délibérée, refuserait d’examiner une situation, la CNDA, me semble-t-il, pourrait alors accepter de passer outre. Il ne s’agirait pas de manquer délibérément à la procédure d’examen de la demande d’asile : il s’agirait de dépasser le blocage administratif que permet le texte tel qu’il est. Je ne vois pas ce qui peut justifier, en droit français, qu’une administration puisse conserver le silence sans qu’à un moment on puisse saisir le juge. L’amendement est maintenu.
M. Denys Robiliard
. C’est juridiquement imparable.
M. Pascal Cherki
. La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

C’est la raison pour laquelle il ne faut pas voter cet amendement. S’il était adopté, il ferait courir des délais supplémentaires, ce qui irait à l’encontre des intérêts du demandeur d’asile lui-même, puisqu’ils allongeraient la procédure. Si cet amendement peut être justifié par le fait, très rare au demeurant, que l’administration peut opposer le silence au demandeur d’asile, celui-ci a tout à fait la possibilité, avec le référé mesure utile, d’engager devant le juge des démarches qui obligeront l’OFPRA à lui répondre. Avis défavorable.
. Madame la rapporteure, vous n’avez pas précisé votre avis si l’amendement n’était pas retiré.
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
Par ailleurs, le statut de réfugié ou la protection subsidiaire ne relèvent pas du silence valant accord de l’administration sur une fenêtre en PVC… Je trouve la métaphore un peu étrange.
. Il n’y a pas de métaphore !
M. Denys Robiliard
. La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Or, comme vous le savez, monsieur le député, la préoccupation du Gouvernement, c’est l’intérêt du demandeur d’asile.
. La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente
. La préoccupation du Gouvernement, nous n’en doutons pas, monsieur le ministre : nous saluons et avons salué à maintes reprises l’avancée que constitue cette loi.
M. Pascal Cherki
Il n’en demeure pas moins que nous ne sommes pas sur un débat de principe : en tant que législateurs, nous sommes attentifs à la qualité de rédaction de la loi pour éviter un certain nombre d’apories.
Si vous le permettez, monsieur le ministre, je reviendrai très brièvement sur votre raisonnement juridique. Il est vrai que nous parlons de cas marginaux, par rapport à la masse des demandes que doit avoir à traiter l’OFPRA. Mais voyez qu’il y a tout de même quelque incongruité à considérer que dans une procédure normale, dans laquelle l’OFPRA serait tenu de répondre dans un certain délai en motivant sa décision – et vous-même envisagez le cas où il ne le ferait peut-être pas –, il faudrait s’aiguiller vers le référé mesure utile. Je sais que c’est une voie de droit qui existe, mais elle paraît tout de même un peu tarabiscotée compte tenu de l’économie générale de la loi et du système que propose notre collègue Robiliard.
Je le répète, nous ne sommes pas dans un débat de principe, mais dans un débat d’efficience juridique pour assurer l’examen de la demande par l’OFPRA : dans le cas où celui-ci n’aurait pas répondu dans les délais, nous proposons la saisine de la CNDA, ce qui paraît beaucoup plus normal que le passage par ce canal dérivé qu’est le référé mesure utile. Pour rebondir sur l’argumentation de notre excellente rapporteure, cette dernière procédure est beaucoup plus adaptée aux problèmes d’autorisation de fenêtres en PVC qu’à l’examen des demandes d’asile.
. La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
 C’est d’ailleurs parce que je suis totalement en accord avec cette formulation-là que j’incite le député Cherki et le député Robiliard à la plus grande prudence sur ce point. Pourquoi ? Parce que nous transposons trois directives en droit français, dont la directive « Procédure ». Son article 11 répond très exactement à la préoccupation que vous exprimez, en droit et en principe, puisque le droit est là pour satisfaire le principe auquel vous tenez et auquel je tiens, c’est-à-dire une réponse dans des délais brefs au demandeur d’asile, dont nous nous préoccupons à travers ce texte. On est obligé de lui donner une réponse précise et motivée.
 Mais si par hasard, il existait, par extraordinaire, par contrariété, par volonté de nous empêcher de vivre comme nous le souhaiterions après que le législateur aura fait son travail, des gens qui au sein de l’OFPRA n’appliqueraient pas la directive telle qu’elle a été transposée en droit français, il existe cette possibilité – qui vaut davantage, j’en conviens, pour les fenêtres en PVC que pour les demandeurs d’asile, mais qui pourrait toujours être invoquée en pareil cas. Et je ne pense pas que ce sera nécessaire, parce que la directive donne déjà toute garantie. C’est la raison pour laquelle je vous propose de bien vouloir retirer cet amendement.
. La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente
. Notre débat ne porte pas sur la simplicité ni sur la complexité. Je vous rassure, nous allons y venir, mais nous sommes dans le cas de figure extrêmement classique où le silence conservé par une administration produit une décision, qu’elle soit positive ou négative, de façon à permettre l’exercice d’un recours.
M. Denys Robiliard
Ensuite, les amendements de M. Lellouche nous ont montré que « peut » n’est pas « doit » : un étranger peut saisir la Cour nationale du droit d’asile, mais il ne peut être tenu de le faire. Il peut le faire, comme il peut ne pas le faire. Par conséquent, c’est à lui qu’appartient le choix.
Par ailleurs, je suis conscient qu’il existe des situations difficiles dans lesquels le délai de quatre mois n’est pas suffisant : typiquement, dans les cas des clauses d’exclusion de la section F de l’article 1

 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
Penser un mécanisme qui permette à l’OFPRA de prolonger le recours, comme cela existe en matière administrative, pourquoi pas ? Je veux bien regarder le référé mesure utile, mais normalement, le juge ne donne pas d’injonctions, sauf exceptions. Sommes-nous dans un cas où, par exception, le juge pourrait donner injonction à l’OFPRA de statuer ? Je ne sais pas.
Je vois que Mme Bechtel demande la parole. Elle a peut-être un avis intéressant qui pourrait m’éclairer.
. Elle n’est pas ministre !
M. Pierre Lellouche
. Si elle me dit que le juge administratif peut enjoindre à l’OFPRA de répondre dans un délai déterminé, je retire mon amendement.
M. Denys Robiliard
. Nous avançons !
M. Pascal Cherki
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente
. M. Robiliard va être déçu, ce n’est pas l’objet de mon intervention.
Mme Marie-Françoise Bechtel
Le débat que nous avons ce soir vient de ce que nous avons cru utile, du fait de l’existence de la directive, d’inscrire dans la loi un délai, alors que les délais, je le rappelle, relèvent normalement du règlement.
Le décret relatif à l’OFPRA, qui date de 1953, avait ainsi fixé un délai de deux mois. Lorsqu’on prévoit un délai dans la loi, et je comprends qu’on l’ait fait parce qu’on a pensé que la transposition de la directive méritait cet affichage, on se heurte forcément à des difficultés : tout ce que peut faire le législateur envers un organe administratif, c’est lui donner un objectif, un bon objectif, le bon délai dans lequel il lui demande de statuer.
Si nous voulons entrer dans la mécanique des décisions implicites d’accord ou de rejet, nous n’en arriverons jamais à bout.
Excusez-moi, mon cher collègue, mais je sens aussi, dans ce débat – et je l’ai éprouvé aussi lorsque M. Coronado a défendu ses amendements –, une grande défiance à l’encontre de tout ce qui est procédure administrative et administration.

M. Pascal Cherki
. L’objet de cette loi n’est pas de se méfier de l’Office, dont nous accroissons au contraire les pouvoirs. Il s’est déjà bien réformé d’ailleurs. Nous pensons qu’il mettra toute son énergie à poursuivre les objectifs fixés par le législateur : c’est ce que fait un bon et bel établissement public comme celui-ci ! C’est sa raison d’être. Cette méfiance consistant à se demander, s’il ne répondait pas pendant quatre mois, ce qui se passerait, n’est pas du tout appropriée au sujet.
Mme Marie-Françoise Bechtel
Que le législateur fixe un objectif, soit, puisqu’il transpose la directive. Mais ensuite, laissons vivre et respirer le système sans entrer dans un régime de méfiance. En outre, comme l’a dit le ministre, s’il faut une soupape de sécurité, nous disposons du référé.
. La parole est à M. Denys Robiliard. Nous allons peut-être conclure ?
Mme la présidente
. Je suis désolé : je demandais une consultation juridique à l’éminente juriste qu’est Mme Bechtel, je ne l’ai pas.
M. Denys Robiliard
Il me semble que le délai de quatre mois était celui qui figurait initialement dans la loi du 25 juillet 1952 qui a institué l’OFPRA : elle prévoyait ce délai pour statuer et la possibilité de saisir, à l’époque, la commission des recours des réfugiés en cas de silence conservé.
Maintenant, je vais retirer mon amendement. S’il s’agissait simplement de prendre un décret, pas de problème. Ce que je souhaite, c’est qu’il y ait un délai. Et je ne fais pas de procès d’intention : je dis simplement – et je parle sous le contrôle du directeur de l’Office – qu’il y a eu une période, à propos de ressortissants tunisiens, où l’OFPRA s’est refusé pendant plusieurs années à prendre des décisions, en pleine connaissance de cause. Elle ne voulait pas prendre de décisions.
Je comprends l’existence d’une telle pratique mais je ne pense pas qu’elle soit acceptable de la part d’une administration française.
C’est la raison d’être de cet amendement et ce pourquoi je souhaitais qu’un délai soit défini. Comme j’arriverai peut-être à mes fins plus facilement en le retirant, je le retire.
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement vise à limiter les cas de recours à la procédure accélérée aux seuls cas de fraude sur l’identité, de demandes manifestement infondées telles que définies par le comité exécutif du Haut Commissariat aux réfugiés, et de demande d’asile en rétention.
M. Marc Dolez
En effet, dans son actuelle rédaction, le texte prévoit une augmentation du nombre des hypothèses dans lesquelles l’OFPRA et le préfet peuvent décider de classer des demandes d’asile en procédure accélérée.
Dix cas de procédure accélérée sont prévus mais nous pensons qu’au regard des garanties réduites offertes par cette procédure, celle-ci doit rester exceptionnelle.
C’est la raison même de cet amendement.
. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Comme j’ai été un peu long précédemment,…
M. Denys Robiliard
. Mais non ! Nous avons le temps !
M. Pierre Lellouche
. …je serai un peu court : il a été défendu par M. Dolez.
M. Denys Robiliard
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
Tout d’abord, la procédure accélérée est encadrée.
Ensuite, ces propositions méconnaissent la réalité de la nouvelle procédure accélérée, qui ne correspond pas à la procédure prioritaire telle que nous la connaissons aujourd’hui.
La procédure accélérée implique certes des délais d’examen plus courts mais les conditions d’entretien avec l’OFPRA demeurent inchangées, le demandeur d’asile pouvant être désormais accompagné d’un tiers – soit un avocat, soit un représentant de l’une des associations que nous avons prévues, c’est-à-dire de défense du droit des étrangers et des demandeurs d’asile mais, aussi, du droit des femmes ou de défense contre les persécutions en raison de l’orientation sexuelle.
L’officier de protection recevra le demandeur d’asile placé en procédure accélérée dans les mêmes conditions que précédemment et l’entretien aura la même durée. Nous nourrirons donc moins de craintes que nous ne le faisions avec la procédure prioritaire.
Par ailleurs, nous avons prévu que l’OFPRA puisse « déclasser » une procédure accélérée en procédure normale.
J’espère avoir apaisé les inquiétudes que vous pouviez éventuellement avoir à cet égard et je vous propose donc de retirer vos amendements.
. À défaut, madame la rapporteure, quel serait votre avis ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

La procédure accélérée ne préjuge pas – j’insiste sur ce point – du fond de la demande. Il s’agit d’une modalité d’examen de certaines demandes pour lesquelles les premiers critères laissent entrevoir que l’examen pourrait être effectué rapidement.
C’est par exemple le cas des demandes de réexamen des étrangers ressortissants de pays sûrs, de ceux qui ont tardé à déposer leur demande ou de ceux dont la demande est entourée de très peu d’éléments pour être examinée au fond de façon méthodique et précise.
Je tiens à vous dire très clairement – et cela figurera au compte rendu des débats auquel il est important que l’on puisse se référer à l’avenir : il ne s’agit en aucun cas, dans l’esprit du Gouvernement, d’un examen expéditif, contrairement à ce que j’ai pu lire ici ou là.
Je souhaite que cette procédure d’examen accélérée soit entourée de toutes, je dis bien de toutes les garanties.
Tout d’abord, la procédure accélérée remplace l’actuelle procédure prioritaire en apportant trois changements majeurs et attendus, conformément d’ailleurs aux engagements qui avaient été pris par François Hollande lors de la campagne de l’élection présidentielle.
D’une part – c’est très important d’avoir cela à l’esprit –, pendant toute la durée de la procédure accélérée, le demandeur d’asile aura le droit de rester sur le territoire et ne pourra en être éloigné avant que la Cour nationale du droit d’asile n’ait statué.
D’autre part, qu’ils soient en procédure prioritaire, accélérée ou normale, les demandeurs d’asile pourront bénéficier d’un hébergement dans un centre d’accueil pour demandeurs d’asile.
Ensuite, et surtout, l’OFPRA est placé au cœur de la procédure accélérée. C’est lui qui devra déterminer, finalement, si la demande justifie un examen plus long ou si les éléments recueillis permettent de statuer sans attendre.
Il est tout à fait normal que les choses se passent ainsi car l’OFPRA a accès au contenu de la demande. C’est à lui de déterminer ce qui relève d’un examen approfondi.
Dans certains cas, la préfecture ou la loi pourront réorienter ou pré-orienter le dossier en procédure accélérée mais, en dernier lieu et au vu du contenu de la demande, l’OFPRA pourra toujours déclasser le dossier et le remettre dans le circuit normal.
La seule différence entre la procédure normale et la procédure accélérée, outre que celle-ci ira plus vite, c’est que le juge de l’asile statuera en juge unique. Le demandeur, quant à lui, ne perdra aucune garantie.
Si la CNDA estime que la procédure accélérée a été choisie à tort – il est très important d’avoir cela à l’esprit –, le dossier du demandeur pourra être examiné par une formation collégiale.
J’insiste donc sur ce point avec toute la force de mon engagement : toutes les conditions sont réunies pour accélérer les délais sans faire perdre de garanties et de droits au demandeur d’asile. C’est tout l’esprit et l’équilibre de ce projet de loi.
Monsieur le député Marc Dolez, je tenais à vous apporter toutes ces précisions de manière à ce qu’il n’y ait aucune ambiguïté quant aux objectifs poursuivis par ce projet de loi.
Je tiens à le dire parce qu’il m’est arrivé de lire que le temps gagné pourrait se faire au détriment de l’approfondissement de l’examen du dossier du demandeur d’asile.
. Rassurez-vous, vous l’avez déjà perdu !
M. Pierre Lellouche

M. Bernard Cazeneuve,

. Monsieur le ministre, quel est donc l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires)

Mme la présidente


M. Bernard Cazeneuve,


. La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente
. J’ai enregistré avec intérêt les explications et les précisions du ministre.
M. Marc Dolez
Sans vouloir le moins du monde le contrister, je maintiens tout de même mon amendement.
. La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente
. La fronde !
M. Éric Ciotti
. Je ne doute ni de la détermination du ministre, que je partage, ni de sa bonne foi.
M. Pascal Cherki
Je connais la valeur et l’utilité des travaux parlementaires quand la jurisprudence se penche sur une loi dont l’interprétation peut être sujette à caution.
Je considère donc, monsieur le ministre, que vos déclarations sont un point d’appui dans le cadre des contentieux à venir…
. Hélas, il y en aura…
M. Pierre Lellouche
. …dont les avocats seront amenés à se saisir et qui pourront être nombreux…
M. Pascal Cherki
. Eh oui !
M. Pierre Lellouche
. …compte tenu de la création de la procédure accélérée et des cas qui y seront en quelque sorte éligibles.
M. Pascal Cherki
Je souhaite livrer un élément à votre réflexion.
J’ai co-signé l’amendement de notre collègue Robiliard. Comme celui de M. Dolez, il présente un intérêt majeur : il resserre la question des procédures accélérées sur la base d’éléments objectifs, indépendamment de la qualité du demandeur – refus de donner les empreintes digitales, demandes d’asile sous plusieurs identités différentes, demandeur d’asile placé en rétention, puisque dans le cas-là, la procédure est particulière, enfin, demande qui n’a pour objectif que de faire obstacle à une procédure d’éloignement.
En l’occurrence, la loi ajoute un certain nombre de cas.
Le 2° de l’article 7, par exemple, dispose dans le texte de la commission : « Le demandeur n’a soulevé à l’appui de sa demande que des questions sans pertinence au regard de la demande de protection qu’il formule ».
Outre que la notion de « questions sans pertinence » donnera lieu à matière jurisprudentielle assez fournie, on part ici du principe qu’il s’agit d’un nouveau cas objectif.
Si la qualité du demandeur n’est pas en cause mais la matière, pourquoi avoir exclu les mineurs du traitement des procédures accélérées ?
Vous voyez bien la nature de la difficulté à laquelle nous sommes confrontés. Je me réjouis de cette initiative mais le IV de l’article 7 précise : « Sans préjudice de l’article L. 221-1 – qui concerne la procédure de l’asile à la frontière –, la procédure accélérée ne peut être mise en œuvre à l’égard d’un demandeur qui est un mineur non accompagné. »
On peut être majeur ou mineur et formuler à l’appui de sa demande des questions sans pertinence au regard de la demande de protection formulée !
La rédaction de la loi est donc contradictoire au regard de ses objectifs.
La loi serait de meilleure qualité si l’on définissait des critères plus resserrés tels qu’ils sont définis par les amendements de nos collègues Dolez et Robiliard.
. La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente
. Vous avez fait preuve de pédagogie, monsieur le ministre, en explicitant fort bien la nature de la procédure accélérée, qui suscite interrogations ou méfiance. Vous avez eu raison de le faire longuement.
Mme Catherine Coutelle
J’ajoute un point.
L’un des motifs de la procédure accélérée est la présentation de faux documents d’identité.
Depuis la réforme de 2013 et celle de la formation de ses personnels – nous nous en sommes rendus compte, avec Bruno Lévy, en nous rendant sur place –, l’OFPRA a modifié ses procédures et ses approches.
Parfois, de faux documents sont involontairement fournis, le plus souvent par des femmes livrées à la prostitution.
Elles sont en effet victimes de la traite ; leur propre souteneur les accompagne parfois dans leur demande d’asile – la CNDA nous a fait part d’un cas où proxénètes et souteneurs étaient présents dans la salle pour attendre la décision ; lorsque les magistrats s’en sont rendu compte, ils ont demandé le huis clos, au grand mécontentement des souteneurs, auxquels ils ont soustrait la victime.
Je constate avec satisfaction l’évolution de la jurisprudence et le fait que, dans trois cas, des prostituées ont pu bénéficier de l’asile – et pas seulement de la protection subsidiaire – et être protégées. Tout cela va dans le bon sens.
Je souhaite donc que le cas des personnes qui présentent de faux documents puisse être étudié dans le cadre de la procédure accélérée de manière attentive parce que ces dernières ne sont pas forcément au courant.
C’est d’ailleurs un sujet sur lequel nous reviendrons en étudiant un autre texte.
. La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente
. Je n’ai pas de conseil à donner au Gouvernement mais, plus nous avançons, plus je trouve que cette procédure accélérée devrait être qualifiée de ralentie par rapport à ce qu’était jusqu’alors la procédure prioritaire.
M. Guillaume Larrivé
Je m’étonne que la gauche de la gauche ne soit pas pleinement rassurée.
En effet, en multipliant tout un luxe procédural de garanties diverses et variées, ce texte fera qu’il n’y a aura quasiment plus de procédure prioritaire au sens du droit actuel.
Même en rétention, même lorsque le demandeur produit des éléments complètement incohérents, même lorsqu’il lui a fallu 120 jours pour avoir l’idée de déposer une demande, ce nouveau dispositif lui permet de bénéficier d’une procédure qui lui garantit – vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre – le maintien sur le territoire national jusqu’à l’examen de sa demande.
. Et le logement !
M. Pierre Lellouche
. La procédure prioritaire est en voie de disparition et cette nouvelle procédure n’aura d’ « accélérée » que le nom.
M. Guillaume Larrivé
Je ne ferai pas œuvre de divination mais je pense qu’à la fin du quinquennat de François Hollande, cette loi aura directement causé une augmentation du flux des demandes car elle accroîtra le délai d’instruction…
. Et les contentieux !
M. Pierre Lellouche
. …au lieu de le réduire.
M. Guillaume Larrivé
. La disparition de la procédure prioritaire est une excellente nouvelle !
M. Pascal Cherki
. La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Je formulerai des réponses très précises.
Quelle était, hier, la procédure prioritaire ? Je m’adresse à ce que M. Larrivé appelle la gauche de la gauche, sans doute parce qu’il est trop à droite.
 (Sourires)
. Tout est relatif !
M. Guillaume Larrivé

M. Bernard Cazeneuve,

En quoi consistait la procédure prioritaire ? C’est le préfet qui décidait d’y recourir, il n’y avait pas d’hébergement, ni de recours suspensif. Tel était l’état du droit. Nous décidons, quant à nous, de mettre en place une procédure dite accélérée. Le classement par l’OFPRA pour les motifs relatifs au contenu de la demande est désormais possible, alors que c’est le préfet qui intervenait jusqu’ici. C’est donc une garantie supplémentaire que nous donnons aux demandeurs d’asile. L’OFPRA a en outre la possibilité, dans tous les cas, de replacer le dossier en procédure normale.
. Quelle chance !
M. Pierre Lellouche

M. Bernard Cazeneuve,

. C’est un progrès, certes. Mais…
M. Pascal Cherki

M. Bernard Cazeneuve,

Je me tourne maintenant vers vous, monsieur Larrivé. Ce progrès est-il de nature à rallonger les délais ? Votre argument, monsieur Larrivé, consistait en effet à dire que les procédures seraient tellement longues qu’à la fin, nous serions comme dans la pièce de Beckett : nous attendrions Godot. Ce n’est pas vrai, ce ne sera pas du tout le cas, parce que…
. Vous serez noyé, monsieur le ministre, car vous êtes en train de faire un appel d’air !
M. Pierre Lellouche
. Monsieur Lellouche, laissez parler M. le ministre, s’il vous plaît.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
. Il m’arrive d’être d’accord avec vous, monsieur le ministre !
M. Pierre Lellouche

M. Bernard Cazeneuve,

Or ce ne sera pas le cas, puisque, à l’initiative de la préfecture, la procédure accélérée pourra être décidée dans le cas où de faux documents d’identité auront été produits, dans des cas de troubles à l’ordre public, ou pour des raisons de dépôt tardif de la demande. Une grande partie des inquiétudes que vous exprimez concernant les risques de voir les délais s’allonger tombe donc, du fait de cette disposition. Par ailleurs, il existe également une procédure accélérée par détermination de la loi elle-même, pour ce qui concerne les procédures de réexamen ou les questions touchant aux pays d’origine sûrs et, une procédure accélérée décidée par l’OFPRA lui-même, pour ce qui concerne le fond de la demande, si l’OFPRA en décide ainsi.
Le dispositif que nous proposons constitue donc un progrès, sans préjudice, par ailleurs, de l’accélération des procédures, qui est l’objectif de la loi. Étant tous rassurés sur les intentions du Gouvernement et sur les équilibres qui ont présidé à ses choix, je pense que nous pouvons désormais avancer en confiance.
. La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente
. Tout ce que vient de dire M. le ministre dans ses deux interventions successives, notamment la comparaison qu’il fait entre le régime actuel et le régime qu’il propose me paraît totalement exact. Son projet de loi constitue une très nette amélioration de l’état du droit actuel.
M. Denys Robiliard
Cela étant dit, j’ai encore envie de progresser un petit peu. Quelle est la seule difficulté que présente le régime mis en place ? C’est le juge unique, et je défendrai tout à l’heure des amendements sur ce sujet. Je souhaite en effet, compte tenu de la composition très particulière de la Cour nationale du droit d’asile, qui veut que l’un de ses membres soit désigné de façon indirecte par le Haut Commissaire aux réfugiés, ou par son délégué en France, que cette personne soit présente de façon systématique. C’est la particularité – ou en tout cas l’une des particularités – de la CNDA. C’est là ma seule réserve, et c’est par cohérence avec les amendements que je défendrai tout à l’heure, que je ne peux pas retirer l’amendement n

. Nous vous protégeons de l’ultragauche, monsieur le ministre !
M. Éric Ciotti

Mme Chantal Guittet,
rapporteure
. Nous, au moins, nous savons où nous sommes !
M. Éric Ciotti
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

. Je me trouve juste au milieu, entre ceux qui sont trop à droite et ceux qui sont trop à gauche : j’espère avoir trouvé le bon équilibre.
M. Sergio Coronado
On peut ne pas considérer la procédure accélérée comme une procédure expéditive, sans pour autant s’en satisfaire totalement. Nous avons déjà indiqué en commission que nous ne voyons pas d’un bon œil le recours au juge unique. Nous sommes favorables à la collégialité, particulièrement dans des cas où l’intime conviction joue un rôle très important.
Vous avez également fait référence, monsieur le ministre, à la possibilité de déclassement. Pour ma part, j’ai plutôt tendance à considérer que c’est à l’OFPRA de décider du déclenchement de la procédure accélérée, et que la possibilité de replacer le dossier en procédure normale n’est pas suffisante. Je crois que l’OFPRA doit être maître de l’ensemble de la procédure.
. C’est ce que prévoit le projet de loi !
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Il me semble, d’autre part, que cet amendement est plus conforme à l’article 4 de la directive, qui ne parle que d’une « autorité responsable de la détermination qui sera chargée de procéder à un examen approprié des demandes ». Comme Mme Bechtel, je plaide pour que cette procédure accélérée n’ait pas un caractère automatique et que l’OFPRA garde la main sur elle de bout en bout.
M. Sergio Coronado
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je le regrette, mais, quoiqu’il soit très proche du vôtre dans sa rédaction, mon amendement a une visée diamétralement opposée à celle que vous avez défendue, monsieur Coronado.
Mme Marie-Françoise Bechtel
Vous éprouvez manifestement – je l’ai déjà souligné tout à l’heure – une certaine méfiance vis-à-vis de tout ce que peut faire l’office, et vous voulez en quelque sorte l’obliger à faire l’examen individuel des demandes. L’ennui, c’est que c’est exactement ce que dit le projet de loi que nous examinons ! Prenez seulement la peine de lire le V de l’article 7 : « Dans tous les cas, l’office procède à un examen individuel de chaque demande dans le respect des garanties procédurales prévues à la présente section et peut décider de ne pas statuer en procédure accélérée lorsque cela lui paraît nécessaire pour assurer un examen approprié de la demande. »
Mon amendement a en réalité une portée plus modeste et touche davantage à la rédaction de l’article. Je ne m’explique pas qu’il ait été évacué un peu rapidement en commission, et je le regrette. L’article 7 me paraît peu lisible, et un certain nombre de nos collègues se sont d’ailleurs laissés tromper – nos débats, ainsi que certains des amendements déposés l’ont montré. Ils ont cru que le texte introduisait, plus souvent que ce n’est le cas, une obligation pour l’Office de travailler en procédure accélérée.
Le I énumère un certain nombre de cas où l’Office « statue » – c’est-à-dire « doit statuer » – en procédure accélérée ; le II indique les cas où l’office « peut statuer » en procédure accélérée ; et le III porte à nouveau, comme le I, sur des cas où l’office « statue » en procédure accélérée.
Mon amendement est relativement modeste et essentiellement rédactionnel : il consisterait à réunir dans un même ensemble les cas où l’office « statue » en procédure accélérée, c’est-à-dire les cas où il doit le faire – sous réserve, naturellement, du V, qui prévoit qu’il peut tout de même ne pas le faire ; et à énumérer, dans un autre paragraphe, les cas où il « peut statuer » en procédure accélérée.
Mon amendement, qui n’est pas inspiré par une quelconque méfiance vis-à-vis de cet article, est purement rédactionnel, ou, pour le dire autrement, architectural. Mais je conviens qu’il est un peu tard pour penser à ces problèmes de rédaction, et je regrette que l’on soit passé trop vite là-dessus en commission des lois, ou peut-être même avant, au moment de l’écriture du texte.
. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
Par ailleurs, comme vous l’avez noté vous-même, madame Bechtel, l’Office a toujours la possibilité de reconsidérer la procédure qui a été décidée au moment de l’arrivée de la demande à l’OFPRA. Je propose donc aux auteurs de ces amendements de les retirer. À défaut, la commission appellera à les rejeter.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente
. Je voulais simplement rappeler quelques principes auxquels nous tenons : d’abord le refus du recours au juge unique ; ensuite, le fait que nous considérons, au groupe écologiste, que l’OFPRA doit avoir la main sur l’ensemble de la procédure – tel est le sens de notre amendement.
M. Sergio Coronado
Je me permettrai aussi de vous rappeler, chère madame Bechtel, ce qui m’évitera de faire un rappel au règlement, que nous sommes assez grands pour juger nous-mêmes du sens que nous voulons donner à nos interventions. Personne, ici, n’est irrité ou méfiant : nous sommes dans un débat parlementaire, et chacun s’exprime librement. Je trouve désagréable la manière que vous avez de juger des interventions de vos collègues : votre attitude n’est pas conforme à la courtoisie qui est habituellement la règle dans cette enceinte, madame.
. Cela s’applique à tout le monde !
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Monsieur Coronado, votre amendement est donc maintenu ?
Mme la présidente
. Absolument, madame la présidente.
M. Sergio Coronado
. Madame Bechtel, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente
. Je le retire.
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Comme c’est dommage ! J’allais vous expliquer la différente entre « peut » et « doit » !
M. Pierre Lellouche
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement, qui a été déposé par M. Goujon et un certain nombre de nos collègues, vise à ajouter aux conditions de déclenchement de la procédure accélérée par l’OFPRA le cas de fraude identitaire. Je profite de cette intervention pour souligner que la procédure accélérée constitue incontestablement une avancée, l’une des rares, d’ailleurs, de ce projet de loi. Dans la mesure où elles sont rares, il est nécessaire de les souligner lorsqu’elles sont avérées.
M. Éric Ciotti
. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je ne vais pas ajouter grand-chose à ce qu’a dit M. Ciotti. Cet amendement vise en effet à donner la possibilité à l’OFPRA de statuer en procédure accélérée lorsque le demandeur présente de faux documents d’identité ou de voyage.
M. Arnaud Richard
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
 (Sourires.)
Plus sérieusement, mes chers collègues, l’usage d’une fausse identité ou qualité, ou de faux documents, ne saurait donner lieu à une procédure accélérée de plein droit, comme le proposent vos amendements. La loi ne peut pas constater la fraude : c’est absurde. La fraude doit nécessairement être appréciée et constatée, soit par l’OFPRA, soit par l’autorité administrative. L’avis de la commission, sur ces amendements, est donc défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Il faut en effet, à chaque fois, que l’autorité administrative examine le fond du dossier, qu’elle constate la production de faux documents pour déclencher la procédure accélérée, et on ne peut présumer à l’avance, par la loi, et de façon tout à fait abstraite, déconnectée des dossiers réels, qu’un dossier sera entaché de fraude. C’est à l’administration de définir, au cas par cas, et après examen des pièces présentées, si l’on est, ou non, dans cette situation. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
. La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente
. J’entends l’argument du Gouvernement et je me range à son avis, puisque, je le vois, un amendement qu’il présentera un peu plus tard reprend de façon plus précise – et en droit plus pertinente – notre proposition. Je retire donc mon amendement.
M. Arnaud Richard
. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à préciser que les fausses déclarations ou les fausses présentations qui justifient le recours à la procédure accélérée ont été faites à l’OFPRA lui-même. Nous en avons débattu précédemment : l’Office n’est pas maître de l’ensemble de la procédure, puisque ce n’est pas lui qui décide du déclenchement de la procédure accélérée. Il me semble donc utile de préciser que les documents litigieux ne sont pas ceux qui ont servi à la demande d’asile.
M. Sergio Coronado
En effet, comme l’a rappelé notre collègue Catherine Coutelle s’agissant des cas très particuliers de traite ou de prostitution, les demandeurs ont parfois dû recourir à de fausses pièces d’identité pour traverser la frontière ou échapper à leurs souteneurs.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
L’usage d’une identité de substitution ne fait donc pas obstacle à ce qu’un demandeur d’asile obtienne satisfaction si sa demande est fondée et entendue par l’officier de protection. D’une certaine façon, je crois que votre amendement est satisfait et je vous propose donc de le retirer. À défaut, avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,



. La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente
. L’amendement du Gouvernement a été présenté très tardivement, c’est pourquoi nous avions déposé cet amendement, que je retire.
M. Sergio Coronado
. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit presque d’un amendement rédactionnel, puisqu’il vise à reprendre à l’article 7 la définition de la « demande manifestement infondée » prévue à l’alinéa 7 de l’article 8, telle que modifiée en commission des lois par un amendement de la rapporteure. Le concept de « question soulevée » apparaît par ailleurs inadapté et imprécis, comme nous avons été un certain nombre à le souligner en commission des lois.
M. Sergio Coronado
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
La seconde hypothèse porte sur les déclarations fausses, démenties, manifestement non crédibles, et ne vise donc pas les mêmes cas. Souhaitant maintenir une distinction, je suis donc défavorable à votre amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente
. Je retire l’amendement.
M. Sergio Coronado
. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je vais retirer cet amendement. La rédaction à laquelle nous sommes parvenus en commission est assez proche de ce que l’on pouvait espérer.
M. Denys Robiliard
. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Dans l’esprit des amendements présentés tout à l’heure, celui-ci a pour objet de ne pas rendre automatique le recours à la procédure accélérée en cas de demande de l’autorité administrative. Nous pensons en effet que l’OFPRA doit pouvoir rester seul juge en la matière – une solution d’ailleurs plus conforme à l’article 4 de la directive –, et nous ne nous satisfaisons donc pas de la possibilité de déclassement que lui offre le texte.
M. Sergio Coronado
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente
. Je voudrais faire une simple remarque, mi-facétieuse, mi-juridique. La compétence liée est parfois utilisée dans le texte, et parfois refusée lorsque c’est l’opposition qui la propose. Nous avons d’ailleurs eu cet après-midi des débats sur les termes « peut » et « doit ». Dans ce cas précis, l’indicatif présent est tout à fait clair : l’Office « doit », et la compétence est liée. Je suis totalement favorable à cette rédaction.
M. Pierre Lellouche
Cet après-midi, il était question de retirer le statut de réfugié à une personne s’étant livrée à des actes criminels. Maintenant, il est question de ne pas accorder le statut dans un certain nombre de cas, par exemple lorsqu’il y a fraude. J’aurais préféré, pour la clarté du texte, qu’il y ait harmonisation et que l’on utilise la même formule dans pratiquement tous les cas de figure.
Cet après-midi, on m’a donné de prétendues leçons de droit, mais je constate que ce texte, qui est parfois équilibré, est en d’autres endroits très mal écrit.
. La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente
. Je retire l’amendement.
M. Sergio Coronado
. Je suis saisie par Mme Sandrine Mazetier d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente

. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Bernard Cazeneuve,

En effet, un ressortissant étranger qui demande l’asile à notre pays doit coopérer avec les autorités françaises, ne serait-ce que pour permettre un examen approprié de son dossier et une réponse adaptée à sa demande. Justifier de son identité et de sa nationalité est à cet égard le minimum requis, chacun le comprendra bien.
Une personne qui essaierait de tromper les autorités sur ce point peut donc légitimement être regardée comme ne relevant pas,

Plusieurs d’entre vous se sont toutefois émus de ce que la rédaction retenue pouvait laisser place à une interprétation extensive et conduire à placer systématiquement en procédure accélérée toute demande présentée par un étranger qui, pour fuir les persécutions et quitter son pays, aurait eu recours à de faux documents de voyage. Une telle pratique ne serait cependant pas conforme à l’esprit dans lequel le Gouvernement a conçu la procédure accélérée. Celle-ci doit en effet être décidée au cas par cas, et au regard des éléments particuliers du dossier.
Le Gouvernement propose donc une nouvelle rédaction de clarification pour lever toutes les équivoques. Il s’agit de préciser que les documents frauduleux en question sont ceux qui ont été présentés par le demandeur aux autorités administratives à compter de l’enregistrement de sa demande, à l’exclusion des documents d’identité et de voyage présentés pour entrer sur le territoire national.
. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Le recours à la procédure accélérée en cas d’entrée illégale sur le territoire est contraire à l’esprit de la Convention de Genève, selon laquelle il ne peut être reproché à un demandeur d’avoir pénétré irrégulièrement sur le territoire d’un État – et ce, quelle qu’en soit la raison, contrairement aux dispositions de l’alinéa 17.
M. Sergio Coronado
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente
. Il ne s’agit pas uniquement du délai de cent vingt jours, puisque l’alinéa 17 se réfère à l’entrée ou au séjour irrégulier, sans raison valable, du demandeur en France. C’est ce principe de la convention de Genève que je veux rappeler : on ne peut pas reprocher au demandeur les conditions de son entrée sur le territoire. Je maintiens donc mon amendement.
M. Sergio Coronado
. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Les critères sont cumulatifs !
M. Denys Robiliard

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
L’alinéa prévoit le recours à la procédure accélérée dans le cas où, sans raison valable, le demandeur a présenté tardivement sa demande, qu’il soit entré irrégulièrement sur le territoire ou qu’il s’y soit maintenu irrégulièrement.
. La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente
. Je retire l’amendement.
M. Sergio Coronado
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

. Madame la présidente, si vous le permettez je vais défendre conjointement les amendements n
M. Éric Ciotti

Cette procédure est en effet requise si le demandeur a, sans raison valable, déposé sa demande au-delà d’un certain délai – fixé initialement dans le projet de loi du Gouvernement à quatre-vingt-dix jours, et rallongé à cent vingt jours par la commission des lois. L’amendement n

Quant à l’amendement n

. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


. Je partage l’avis de M. Ciotti sur le caractère insuffisamment contraignant de l’expression : « raison valable », d’où la proposition de le remplacer par « raison impérieuse ». Nous jouons sur les mots, mais les mots ont un sens en la matière.
M. Arnaud Richard
Par ailleurs, le travail en commission a fait passer ce délai à cent vingt jours, ce qui ne nous paraît pas du tout approprié au regard de l’esprit du texte. C’est même, monsieur le ministre, une source de déséquilibre.
. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Qu’est-ce que ça veut dire ?
M. Arnaud Richard

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
Par ailleurs, il est vrai que nous avons allongé le délai considéré. Mais cent vingt jours, c’est quatre mois ! Les migrants entrent en France après avoir survécu à un voyage parfois très long – il peut même prendre plusieurs années – ; ils ne parlent pas forcément français et ont parfois été victimes de tortures ou de séquestrations. On peut donc imaginer qu’ils aient parfois besoin de quatre mois…
. Pour réfléchir ?
M. Pierre Lellouche

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
. Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

. J’ai déjà exposé l’esprit de cet amendement visant à réduire le délai pour formuler une demande d’asile. Il s’agit d’un point essentiel, qui illustre la naïveté de la majorité quant aux dispositions qu’il convient d’adopter pour conforter notre système d’asile.
M. Éric Ciotti
Le Gouvernement a mis en place une procédure accélérée et avait prévu, dans le projet de loi initial, un délai de quatre-vingt-dix jours pour déposer sa demande d’asile dans le cadre de la procédure normale. Ce délai paraît largement suffisant. Si un migrant n’a pas déposé sa demande d’asile au bout de trois mois de présence sur un territoire qu’il veut rejoindre, c’est que sa demande est manifestement motivée par d’autres raisons : comme nous le disons depuis le début de ce débat, 75 % des demandes sont malheureusement motivées par d’autres raisons que la protection, à savoir par des facteurs économiques que l’on peut comprendre mais qui n’ont rien à voir avec l’asile. La majorité de la commission des lois a donc fait preuve d’une extraordinaire naïveté en allongeant ce délai, qu’elle a porté de quatre-vingt-dix à cent vingt jours.
Il nous semble beaucoup plus pertinent de prévoir un délai très bref. Pour ma part, deux mois me paraissent très largement suffisants pour déposer une demande d’asile, si cette dernière est réellement motivée et si elle repose sur un récit de vie, un parcours marqué par des persécutions ou des menaces pour l’intégrité physique du demandeur.
. Il me semble, monsieur Ciotti, que vous avez défendu à nouveau l’amendement n
Mme la présidente


. Effectivement, madame la présidente.
M. Éric Ciotti
. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement a déjà été défendu.
M. Arnaud Richard
Je comprends tout à fait que le Gouvernement soit à l’écoute de sa majorité. Chacun joue son rôle. Cependant, ce texte avait pour objectif de réduire les délais. J’entends les arguments de la rapporteure qui a décrit la situation qui peut, en effet, être celle des demandeurs d’asile, mais malheureusement – je ne sais pas si c’est l’adverbe qui convient –, notre objectif est d’aller vite. La commission des lois a porté le délai à cent vingt jours : pourquoi pas cent cinquante ? Par les amendements n

. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure


Nous parlons de la situation de personnes qui sont à la rue, qui ne vivent pas du tout comme nous.
. Je le sais !
M. Arnaud Richard

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
. Elles n’ont pas de pass Navigo à 70 euros, ça, c’est sûr !
M. Éric Ciotti

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
La commission souhaite maintenir le délai de cent vingt jours : elle a donc donné un avis défavorable à ces amendements.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, nous ne comprenons plus rien à la position du Gouvernement.
M. Guillaume Larrivé
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La médaille Fields !
M. Denys Robiliard
. La provocation est gratuite et inutile !
M. Michel Pouzol
. La gauche de la gauche, dites-vous ? La droite de la droite, c’est le FN !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. …j’aimerais comprendre – mais sans doute l’entendement est-il plus limité sur nos bancs – comment un allongement des délais peut conduire à leur réduction. Pardonnez-moi cette réflexion, mais la position de la majorité est absolument incompréhensible.
M. Guillaume Larrivé
Preuve du caractère très modéré de nos propositions, l’amendement n

. Exactement !
M. Arnaud Richard
. On ne peut donc pas dire qu’il soit extravagant ou extrémiste de suggérer à l’Assemblée nationale de bien vouloir revenir au délai proposé par le Gouvernement lui-même.
M. Guillaume Larrivé

M. Arnaud Richard
. La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente
. Je ne sais pas de quoi je risque de me faire traiter par Mme Mazetier qui, ce soir, a parlé de « l’empire du mal » après avoir évoqué Paul Bismuth. Je me demande ce qui m’attend ! J’ai peur !
M. Pierre Lellouche
. Vous avez des gardes du corps, monsieur Lellouche !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. Demandez l’asile !
M. Pascal Cherki
 (Sourires.)
. Oui, mes chers collègues, je suis très vulnérable…
M. Pierre Lellouche
En examinant le dossier et les chiffres officiels, je me suis aperçu que, chaque année, un peu plus de 2 000 personnes sur 65 000 demandent l’asile à la frontière. Cela signifie que 2 000 personnes arrivent en France et, tout de suite, demandent l’asile. J’ai une toute petite expérience en la matière, car je me suis notamment occupé de réfugiés cubains et ukrainiens. Quand un réfugié politique arrive en France, sa première préoccupation est de trouver très vite une solution pour obtenir l’asile.
. De trouver à manger, surtout !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. Parfois, il formule sa demande à la frontière, ou en contactant quelqu’un de sa nationalité.
M. Pierre Lellouche
Madame la rapporteure, la situation que vous décrivez est humainement touchante. Il existe bien sûr des personnes qui se trouvent dans cette situation, mais certaines d’entre elles sont prises en main par des réseaux. Plus elles traînent, plus elles se verront proposer de demander l’asile.
. Il y en a aussi qui demandent à manger !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. Je pense aux réfugiés ayant vraiment subi des persécutions. Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je sors d’une rencontre avec Mgr Gollnisch, avec lequel j’ai évoqué la situation des chrétiens d’Orient qui, eux, sont vraiment l’objet de persécutions.
M. Pierre Lellouche
. Ah ! Il y a les bons et les mauvais réfugiés !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. La France vient d’en accepter 600 sur son territoire. On ne peut pas douter que ces personnes aient subi des persécutions. D’ailleurs, le prélat français s’est plaint qu’on ne leur indiquât pas tout de suite à quelle association catholique elles devaient s’adresser pour être aidées dans leurs démarches.
M. Pierre Lellouche
. Pourquoi une association catholique ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. Voilà ce que j’essaie de vous dire, madame Mazetier : lorsqu’une demande est fondée, elle est immédiate. Plus vous prolongerez le délai pour déposer la demande, plus vous risquerez d’être confrontés à des situations de fraude, de prise en main par des réseaux, ou à des dossiers très approximatifs contenant des mensonges ou des histoires combinées. Pour ma part, je crois ceux qui, dès leur arrivée, demandent l’asile politique ou se débrouillent d’une façon ou d’une autre pour trouver quelqu’un, un élu, une association – il y en a dans toutes les mairies, à Paris comme ailleurs – pour les aider. Je le répète : si la demande est fondée, elle est quasiment immédiate. C’est pourquoi deux mois me paraissent largement suffisants.
M. Pierre Lellouche
. La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente
. Monsieur Larrivé, vous interpelliez tout à l’heure la gauche de la gauche. Arrêtez de parler aux absents : dans cette partie de l’hémicycle, il n’y a que des députés de gauche !
M. Pascal Cherki
Messieurs les députés de l’opposition, vous débattez de principes idéologiques. Oui, monsieur Lellouche, les cas que vous avez décrits existent, mais toutes les demandes d’asile ne sont pas comme cela. L’alinéa 17 évoque la situation des personnes entrées sur le territoire en situation irrégulière, ou qui s’y maintiennent. Certes, parmi ces personnes, on compte peut-être certains migrants qui auraient pu déposer leur demande d’asile plus rapidement. Mais, dans les mairies que vous avez citées, on rencontre aussi beaucoup de personnes arrivées en France dans des conditions parfois un peu rocambolesques : parce qu’elles ont fui leur pays dans des conditions assez graves, elles sont entrées sur le territoire français de manière irrégulière et se retrouvent dans une situation d’extrême précarité très justement décrite par Mme la rapporteure. Il faut laisser à ces personnes le temps de rencontrer une association et d’expliquer leur cas, pour que l’association puisse les aider à constituer leur dossier, à préparer tous les éléments qui donneront à leur demande une chance de prospérer devant l’OFPRA,…
. Oui, parce que tous les réfugiés ne sont pas comme les chrétiens d’Orient !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. …d’être examinée et peut-être même de recevoir une réponse favorable. Dans certains cas, le délai de quatre mois n’est pas superfétatoire.
M. Pascal Cherki
Comment trancher cette question ? Au motif que certains pourraient abuser de cette procédure, M. Lellouche souhaite la durcir. Pour ma part, je considère qu’au motif que cette procédure peut permettre à des gens de déposer efficacement une demande d’asile, parce qu’ils sont entrés sur le territoire dans des conditions d’extrême précarité, cela vaut le coup de porter le délai à cent vingt jours. Voilà la réflexion qui a guidé la commission.
Certaines personnes entrent régulièrement sur le territoire français : généralement, elles ont pu quitter assez facilement leur pays et préparer leur demande d’asile. D’autres entrent irrégulièrement sur notre territoire, parce que le parcours qui les a amenées dans notre pays ne leur a pas laissé le temps d’accomplir les formalités consulaires pour obtenir un visa leur permettant d’entrer régulièrement en France.
. Cet argument n’est pas convaincant !
M. Pierre Lellouche
. Le rôle de la loi est aussi de protéger les plus faibles. Le délai de cent vingt jours permet de protéger les personnes qui se trouvent dans ces cas limites, dans une situation d’extrême faiblesse et d’extrême dénuement.
M. Pascal Cherki
. La parole est à Mme Chantal Guittet, rapporteure pour avis.
Mme la présidente

Mme Chantal Guittet,
rapporteure pour avis
Monsieur Lellouche, les réfugiés qui savent tout de suite que le droit d’asile existe et qui commencent immédiatement à accomplir les formalités n’ont pas forcément subi un traumatisme grave…

M. Pascal Cherki

Mme Chantal Guittet,
rapporteure pour avis 
. Je vous assure que non !
M. Pierre Lellouche

Mme Chantal Guittet,
rapporteure pour avis 
. Est-ce en leur accordant un mois supplémentaire que vous allez résoudre leurs difficultés ?
M. Arnaud Richard

Mme Chantal Guittet,
rapporteure pour avis 
Nous parlons là de cas exceptionnels. L’alinéa 17 fait référence aux réfugiés n’ayant pas présenté leur demande d’asile dans un délai de cent vingt jours « sans raison valable » : ce critère sera apprécié.
Par souci d’humanisme, il faut laisser à ces gens-là le temps de se reconstruire, d’être accompagnés, de trouver quelqu’un pour les aider. Contrairement à ce que dit l’opposition, un délai de cent vingt jours ne va pas « emboliser » toutes les procédures d’accueil de réfugiés.
. Cela va juste augmenter les risques de fraude !
M. Pierre Lellouche

Mme Chantal Guittet,
rapporteure pour avis 
Monsieur Lellouche, les gens que vous connaissez, qui demandent l’asile immédiatement après avoir passé la frontière, ont une certaine éducation : ils savent que le droit d’asile existe et qu’une demande peut être déposée à la préfecture. Tout le monde n’a pas cette chance.
. S’ils ne déposent pas de demande, de quel type de réfugiés s’agit-il ?
M. Pierre Lellouche

Mme Chantal Guittet,
rapporteure pour avis 
. Ce sont des réfugiés économiques, voilà tout !
M. Pierre Lellouche
. S’il vous plaît, monsieur Lellouche !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve,

Monsieur Larrivé, je n’ai jamais pensé que vous étiez extrémiste, mais il m’est arrivé de penser que vous n’étiez pas toujours de bonne foi. Parfois, vous l’êtes, mais pas toujours.
 (Sourires.)
. Vous, vous ne l’êtes jamais !
M. Pierre Lellouche

M. Bernard Cazeneuve,

Or ce délai ne correspond pas à la durée de la procédure accélérée, mais au seuil à partir duquel elle se déclenche, ce qui est très différent.
. En termes de séjour en France, non.
M. Pierre Lellouche

M. Bernard Cazeneuve,

. Il y a longtemps. Et c’était l’ancien président.
M. Éric Ciotti

M. Bernard Cazeneuve,

. Moi, j’ai oublié.
M. Pierre Lellouche

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente
. Respecter la majorité, c’est très bien, mais il est dommage que le Gouvernement n’assume pas mieux les termes qui figuraient initialement dans son projet de loi. Mon prochain amendement en donnera un nouvel exemple.
M. Arnaud Richard
. La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente
. S’il y a un soupçon de mauvaise foi, monsieur le ministre, je crains, hélas ! qu’il ne concerne pas notre côté de l’hémicycle. Avec une argumentation habile, comme à votre habitude, vous prétendez que le délai d’examen de la demande n’est en rien rallongé. C’est vrai, mais à compter du dépôt de la demande.
M. Guillaume Larrivé
Or vous conviendrez avec moi, en toute bonne foi pour le coup, que la durée de la présence en France de la personne faisant la demande est nécessairement rallongée par la rédaction adoptée en commission. C’est en effet à compter de l’entrée en France que se déroule le délai de cent vingt jours à partir duquel courra le délai d’examen de la demande d’asile. Ce qui compte sur le terrain, c’est bien évidemment la durée de présence en France du demandeur.
Je crois l’avoir démontré, les délais sont bien rallongés si l’on veut bien procéder de bonne foi à la computation.

Mme Chantal Guittet,
rapporteure
. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Le texte du Gouvernement prévoit que l’Office statue en procédure accélérée lorsque l’autorité administrative en charge de l’enregistrement de la demande d’asile constate que cette demande n’est présentée « qu’en vue de faire échec à une mesure d’éloignement prononcée ou imminente. » Je ne comprends pas pourquoi la commission a supprimé ces derniers mots ; il ne s’agit pas d’une question de détail.
M. Arnaud Richard
À moins que Mme la rapporteure ne parvienne à me convaincre de la légitimité de ses raisons, j’estime qu’il convient de rétablir la rédaction initiale du Gouvernement.
Une telle proposition, venant d’un membre de l’opposition, est d’ailleurs assez truculente.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
En effet, la commission a jugé comme moi le qualificatif « imminent » trop imprécis. Que signifie une mesure d’éloignement imminente ? Qu’elle sera prononcée dans les vingt-quatre heures, dans les quarante-huit heures, dans le mois ? Nous avons opté pour la clarté.
Je rappelle que l’alinéa 18, à l’instar des précédents, décrit un des cas dans lesquels est déclenchée la procédure accélérée.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Si j’ai bien compris son objet, l’amendement vise à compléter la disposition qui permet le placement en procédure accélérée dans le cas très précis où une demande est présentée en vue de faire échec à un éloignement.
Vous souhaitez réintroduire la mention selon laquelle la mesure d’éloignement concernée peut être « prononcée ou imminente » – des termes qui figuraient dans le projet du Gouvernement, mais que la commission des lois, au terme de ses débats, n’a pas souhaité retenir.
Or la modification introduite par la commission des lois est purement rédactionnelle. Bien que plus simple, voire elliptique, elle vise les mêmes cas, celui d’un étranger qui dépose une demande d’asile parce que les autorités publiques ont engagé contre lui une procédure d’expulsion que sa demande a pour seul objet de ralentir, ou celui d’un demandeur qui fait déjà l’objet d’une mesure d’éloignement.
. La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente
. Nous sommes des législateurs, monsieur Richard. Pourriez-vous me donner la définition juridique d’une mesure d’éloignement imminente ? Une mesure d’éloignement n’existe qu’à partir du moment où elle a été prononcée. Lorsqu’une autorité administrative engage une instruction pour prendre une mesure, elle peut se rétracter.
M. Pascal Cherki
Comme nous faisons la loi, nous devons nous fonder sur des catégories juridiques « sécures ». La mesure d’éloignement n’existe qu’au moment de son prononcé. Sinon, elle n’entre pas dans l’ordre juridique, mais dans le cadre des décisions préparatoires. Seules les décisions exécutoires sont susceptibles de recours pour excès de pouvoir.

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. En termes de qualité de la loi, il convient donc de conserver la rédaction de la commission.
M. Pascal Cherki
. La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente
. Je me permets de demander à notre collègue de définir ce qu’est une mesure juridique « sécure » en droit français.
M. Arnaud Richard
 (Sourires.)

Mme Chantal Guittet,
rapporteure
. La proposition de la commission et du Gouvernement étant plus extensive, je leur donne raison et je retire mon amendement.
M. Arnaud Richard
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. L’alinéa 19 de l’article 7 permet le recours à la procédure accélérée lorsque la préfecture constate que la présence en France du demandeur constitue une menace grave pour l’ordre public, la sécurité publique ou la sûreté de l’État. La notion de « menace grave pour l’ordre public » étant large, nous proposons de la définir plus strictement en précisant que la menace doit être actuelle et personnelle. Ce faisant, nous sommes fidèles à la jurisprudence constante selon laquelle la qualification de menace à l’ordre public doit respecter le principe de proportionnalité, être fondée exclusivement sur le comportement personnel de l’individu concerné et être actuelle.
M. Marc Dolez
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
S’agissant du mot « personnelle », il paraît moins judicieux. On ne voit pas très bien ce que serait une menace personnelle à l’ordre public.
De manière plus générale, à chaque fois que l’on ajoute des qualificatifs à une condition, on ouvre la porte à des raisonnements
 a contrario
Vos préoccupations, que nous partageons, étant satisfaites, je propose que vous retiriez l’amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. Je retire l’amendement.
M. Marc Dolez
. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je retire l’amendement.
M. Arnaud Richard
. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit de transposer l’article 36 de la directive « Procédures » aux termes duquel aucun pays ne peut être considéré comme sûr dans l’absolu, mais uniquement au regard de la situation du demandeur et en particulier des motifs de persécution qu’il invoque.
Mme Pascale Crozon
Prenons l’exemple du Ghana, pays que nous considérons comme sûr, mais où l’homosexualité est un crime puni de vingt-cinq ans de prison : lorsqu’un ressortissant ghanéen fait valoir des raisons sérieuses de penser qu’il est persécuté au motif de son homosexualité, on ne doit pas pouvoir lui appliquer la procédure accélérée.
Aux termes de cet amendement, l’OFPRA ne pourra donc pas, à moins d’avoir préalablement écarté les raisons sérieuses invoquées, appliquer la procédure accélérée au seul motif que le demandeur provient d’un « pays d’origine sûr ».
. Très bien.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Cette précision est conforme à l’article 36.1 de la directive « Procédures » que nous sommes censés transposer en droit interne. Le Gouvernement y est donc favorable.
. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je souhaite comprendre les raisons de l’alinéa 24, qui me semble relever de la réassurance en matière de vulnérabilité. Mais Mme la rapporteure va assurément me convaincre du contraire.
M. Arnaud Richard
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
L’enjeu est de proposer un habitat adapté, comme nous le verrons plus tard en examinant l’article 15. Il convient d’éviter, par exemple, que l’OFII en vienne à fournir une seule chambre pour héberger dix personnes, ou qu’il ne propose une place d’hébergement éloignée d’un hôpital à un demandeur d’asile très malade.
Il y avait en outre confusion avec les raisons qui amenaient un demandeur d’asile à chercher protection, telles qu’il pourra les exprimer devant l’OFPRA et telles que l’OFPRA les évaluera ou les prendra en considération. C’est pourquoi, compte tenu des interrogations soulevées par cette notion qui nous est un peu étrangère – car, pour nous, les demandeurs d’asile sont par définition tous vulnérables –, nous avons voulu clarifier ce qui relève de l’OFII et de l’OFPRA. Ce n’est peut-être pas absolument indispensable, mais il semble, à la réflexion, que ce le soit quand même. Je suggère donc que l’amendement soit retiré.
. La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente
. Je le retire donc.
M. Arnaud Richard
. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Tout à l’heure, M. le ministre donnait une suite favorable à un amendement de Mme Crozon en rappelant que cette exigence figurait à l’article 36, alinéa 1, de la directive dont nous nous opérons aujourd’hui la transposition. Je ne doute pas que le présent amendement recevra le même avis. Il vise en effet à préciser que toutes les décisions négatives de l’OFPRA – de rejet, de clôture ou d’irrecevabilité – doivent être motivées et doivent en outre indiquer les voies et délais de recours. Il s’agit là d’une garantie essentielle, qui figure du reste dans l’article 11 de la directive que nous allons transposer. Le texte prévoit en effet que nous devons à la fois notifier par écrit et indiquer les voies de recours.
M. Sergio Coronado
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Le Gouvernement est bien entendu favorable à votre amendement, qui correspond à la lettre et à l’esprit de cette directive et permet d’en assurer une transposition parfaite.
. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Peut-être cet amendement procède-t-il d’une crainte infondée – sans doute en effet les systèmes d’information européens permettent-ils de déjouer ce risque –, mais je souhaiterais que le Gouvernement nous rassure quant à la possibilité que des demandeurs d’asile aient déposé des demandes d’asile en cours d’instruction dans différents pays limitrophes.
M. Arnaud Richard
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Je vous propose donc retirer votre amendement car, dans notre débat destiné à transposer les directives européennes, tout ce qui irait à l’encontre du droit européen nous conduirait à des impasses législatives et politiques et produirait de sérieuses difficultés opérationnelles.
. La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente
. Je retire l’amendement.
M. Arnaud Richard
. La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur pour avis
. Madame la rapporteure, pouvez-vous préciser l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Monsieur le ministre, qu’en est-il pour le Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente

Les amendements n

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement vise à supprimer l’exception de l’asile « s’il existe de bonnes raisons de penser que ces persécutions graves ne se reproduiront pas ». Comme l’exprime fort bien M. Marc Dolez, à une présomption de crédibilité, on oppose une spéculation par le raisonnement. Tout à l’heure, M. Cherki a réagi à la proposition de M. Richard en observant que la notion d’OQTF « imminente » n’était pas très juridique car, soit cette obligation était prononcée, soit on ignorait le délai dans lequel elle le serait. L’expression « de bonnes raisons de penser » est floue et pourrait faire l’objet de multiples recours. Par ailleurs, elle s’oppose à la présomption de crédibilité reconnue aux demandeurs d’asile dès lors que leur récit est construit ou que les critères sont remplis et que l’analyse de la dangerosité du pays par les officiers ou par la CNDA est établie. Je propose donc la suppression de cette expression malheureuse.
M. Sergio Coronado
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement est identique au précédent. Nous considérons nous aussi que la dérogation à la présomption de crédibilité fondée sur l’existence de « bonnes raisons de penser que » est particulièrement floue et s’oppose au principe de sécurité juridique. D’où cet amendement de suppression de la fin de l’alinéa 33.
M. Marc Dolez
. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Mon amendement est également identique aux deux précédents. J’ajoute que l’expression que ces amendements visent à supprimer risque de susciter de nombreux contentieux. Comme MM Dolez et Coronado, nous considérons que la précision s’impose.
M. Arnaud Richard
. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit d’un amendement de clarification. Les « bonnes raisons de penser » qu’une persécution ne se reproduira pas ne sont en aucun cas une considération objective et peuvent laisser place à l’interprétation. L’appréciation doit plutôt s’appuyer sur un changement significatif et durable dans le pays d’origine du demandeur d’asile.
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement de repli précise que les « bonnes raisons » précédemment évoquées doivent être des éléments précis et circonstanciés. Sans doute sommes-nous en effet nombreux à considérer, sur les bancs de la majorité et même sur ceux de l’opposition, que l’expression utilisée dans le texte ouvre grand les portes au contentieux et ne présente pas la sécurité juridique nécessaire dans des procédures administratives aussi délicates que celle de la demande de reconnaissance du droit d’asile.
M. Sergio Coronado
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,



. Monsieur Coronado, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente

La parole est à M. Sergio Coronado.
. Madame la rapporteure, à l’occasion de discussions comparables que nous avons eues sur d’autres amendements, à propos de la formation, vous aviez choisi en commission un amendement de repli, à quoi j’avais alors répondu qu’il s’agissait selon moi d’un point de départ pour la discussion. L’amendement n
M. Sergio Coronado



. La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente
. Je maintiens mon amendement n
M. Marc Dolez

. La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente
. Et moi, mon amendement n
M. Arnaud Richard

. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente
. Quant à moi, je retire l’amendement n
Mme Marie-Anne Chapdelaine


. Madame la rapporteure, les trois amendements identiques étant maintenus, je vous remercie de préciser votre avis sur ces trois amendements.
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure

Mme la présidente
. Oui ! Cela fait trois groupes sur les six que compte l’Assemblée nationale !
M. Marc Dolez

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 

M. Arnaud Richard

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 

. La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. M. Lellouche avait présenté le même amendement que moi, mais pour des raisons radicalement différentes. Lui estimait que l’exigence en termes probatoires n’était pas suffisante ; je pense moi qu’il ne faut pas définir, en tout cas pas trop avant, la façon dont se forme l’intime conviction à laquelle se résume quand même, me semble-t-il, la prise de décision à l’OFPRA et ensuite à la CNDA.
M. Denys Robiliard
J’aurais pu me satisfaire de la première partie de l’alinéa 34 : « Lorsqu’une partie de ses déclarations n’est pas étayée par des éléments de preuve, il n’est pas exigé du demandeur d’autres éléments de justification (…) ». Mais ensuite, l’alinéa, qui a un style extrêmement bruxellois, multiplie la complexité pour aboutir à un système probatoire dans lequel, si on est dans telle situation, il se passe ceci, et si on est dans telle autre situation, il se passe cela. Or, ce n’est pas ainsi que cela fonctionne mais sur la cohérence d’un récit, la pertinence de ce récit et sa cohérence avec ce que l’on sait d’un pays, l’absence de contradiction. Pour autant, il ne s’agit pas d’un système formel de preuve comme celui que tend à instituer cet alinéa 34, raison pour laquelle je souhaite sa suppression.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Monsieur Robiliard, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente
. Je le retire.
M. Denys Robiliard
. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Bernard Cazeneuve,


 (Sourires.)
Il vise à préciser l’alinéa 34, relatif au mode de preuve venant de l’OFPRA, dont la rédaction a suscité des interrogations de la part de plusieurs d’entre vous, notamment à la faveur des amendements n

Le Gouvernement vous propose ainsi de clarifier la rédaction de la disposition en y consacrant pleinement, au bénéfice des demandeurs d’asile, le principe de crédibilité, qui a pour effet d’alléger la charge de la preuve pesant sur eux. En effet, il ne peut être attendu d’un ressortissant étranger qui a fui les persécutions et les menaces graves dont il était l’objet dans son pays, le plus souvent d’ailleurs dans la précipitation et sans être en mesure de préparer dans de bonnes conditions son départ, d’apporter des éléments de preuve matérielle de l’ensemble de ses allégations.
Cette circonstance ne doit pas pour autant être préjudiciable au demandeur. L’OFPRA, dès lors que le demandeur a coopéré avec lui en s’efforçant de présenter l’ensemble des éléments de sa demande, doit alors apprécier ses déclarations au regard de leur crédibilité générale et de leur vraisemblance, notamment avec toute la documentation disponible.
Ce mode d’appréciation est celui préconisé par le Haut commissariat des Nations unies pour les réfugiés, le HCR. L’objet de cet amendement est donc d’intégrer dans la loi les éléments que je viens d’indiquer.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente
. Vous vous êtes demandé, monsieur le ministre, quel effet cet amendement produirait : je dirai qu’en ce qui me concerne, il crée un effet de soulagement ! Lorsque je lis ce texte, qui est beaucoup mieux venu et beaucoup plus concis que le style pâteux, que notre collègue a qualifié justement de « bruxellois », de la directive, on se sent effectivement allégé d’un certain poids à l’idée qu’on ne va pas, dans un texte de loi qui tout de même se tient à peu près, écrire des choses pareilles.
Mme Marie-Françoise Bechtel
Il y a tout de même un petit inconvénient ; c’est pourquoi j’eusse préféré pour ma part voter l’amendement de mon collègue Robiliard. On introduit en effet un élément de psychologie et de subjectivité qui ne figurait pas jusqu’ici dans la loi – nous sommes dans l’objectif – en écrivant « (…) il s’est réellement efforcé d’étayer (…) ». C’est un peu le professeur qui juge l’élève : « Il a fait des efforts » ! Je trouve un peu regrettable que cet élément de psychologie individuelle soit inséré dans un texte de loi qui doit garder une certaine objectivité, surtout lorsqu’il définit des critères d’acceptation.
Mais, comme je le disais en commençant mon propos hier après-midi, « Le mieux est l’ennemi du bien » : je crois que l’amendement du Gouvernement, monsieur le ministre, est déjà d’une écriture plus légère et donc beaucoup plus acceptable.
. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 34. Je m’interroge en effet sur la nature de la charge de la preuve : est-ce au demandeur de rapporter complètement la preuve qu’il répond à la définition d’un réfugié ? Est-ce au demandeur de rapporter complètement la preuve, s’il ne s’agit pas d’un réfugié, qu’il est éligible à la protection subsidiaire ? Que se passe-t-il quand, même avec un récit cohérent, l’officier de protection ou la CNDA a des doutes ? Je souhaite que quand soit l’OFPRA, soit la CNDA ne peut pas écarter l’hypothèse que la personne puisse être persécutée ou être éligible à la protection subsidiaire, cela bénéficie au demandeur.
M. Denys Robiliard
Dans l’exposé des motifs de l’amendement, j’ai indiqué qu’il s’agissait d’une extension du principe de précaution : je pense que c’est pour ne pas entendre cela que l’opposition a déserté nos rangs !
 (Sourires.)
. C’est pourtant de l’innovation responsable !
M. Sergio Coronado
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
De plus, il me semble qu’il y a une petite confusion : il s’agit ici de l’OFPRA, et non de la CNDAni d’une juridiction. Je vous remercie donc de bien vouloir retirer cet amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente
. Puisqu’il sera acté au procès-verbal que l’interprétation donnée par le Gouvernement est que le mode de preuve comme la définition de la preuve qui ont été choisis permettent au doute de fonctionner, je préfère garder cela ! Je retire donc mon amendement.
M. Denys Robiliard
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à supprimer l’article qui prévoit que l’OFPRA peut demander au demandeur d’asile de se soumettre à un examen médical pour évaluer la crédibilité de ses déclarations. Outre qu’elle est source de suspicion envers les demandeurs d’asile, l’exigence d’un certificat médical pourrait, nous le craignons, aboutir à une certaine systématisation.
M. Marc Dolez
J’ajoute que, à notre sens, l’exigence de ce certificat n’est pas suffisamment encadrée, notamment au regard du secret médical.
Enfin, la précision que le refus de la personne de se soumettre à cet examen médical ne fait pas obstacle à ce que l’Office statue sur sa demande ne nous rassure pas dans la mesure où rien ne garantit que ce refus ne lui serait pas préjudiciable.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
Par ailleurs, le dernier alinéa que vous souhaiteriez supprimer prévoit que des dispositions réglementaires viendront préciser les garanties qui entourent ce dispositif légal, en particulier que ces dispositions sont prévues conjointement par le ministre en charge de l’asile et par le ministre de la santé. Cela encadre donc cette possibilité ouverte à l’OFPRA, qui n’est naturellement pas une obligation ; elle doit d’ailleurs être relativement rare dans les faits et dans la pratique de l’OFPRA.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. Monsieur Dolez, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente
. Je suis prêt à retirer cet amendement au profit de l’amendement n
M. Marc Dolez

. L’amendement n
Mme la présidente

. Dans la mesure où je le retire et que Mme la rapporteure émet un avis favorable à l’amendement de repli, tout va bien !
M. Marc Dolez
. Comme elle l’a fait avec le mien tout à l’heure !
M. Sergio Coronado
. C’est cela : comme elle l’a fait avec M. Coronado, pour traiter à égalité nos deux groupes !
M. Marc Dolez
. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure



. La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente
. Je retire l’amendement n
M. Marc Dolez


. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à permettre à l’OFPRA de statuer en procédure accélérée lorsque le demandeur refuse de se soumettre à un examen médical.
M. Éric Ciotti
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. On va savoir dans quelques instants si c’est un compliment…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
. Pas sûr !
M. Éric Ciotti

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
C’est un peu ce qu’on a vécu ces dernières années : tout est accéléré ! En dehors du fait que ce serait en l’occurrence très choquant, parce que quelqu’un qui refuserait de se soumettre à un examen médical peut avoir des raisons de ne pas vouloir le faire, on ne voit pas en quoi cela devrait accélérer les délais d’examen de sa demande. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Le récit est l’élément essentiel de la demande d’asile. La question du choix de la langue est donc primordiale. Afin que le demandeur puisse détailler les éléments de sa demande dans les meilleures conditions possibles, il convient de lui permettre de s’exprimer dans la langue de son choix. Autoriser l’usage d’une langue dont le demandeur d’asile n’a qu’une « connaissance suffisante » risque en effet de compromettre la pleine effectivité de l’entretien. J’ajoute que la formulation existante laisse en quelque sorte un pouvoir discrétionnaire à l’officier de protection pour choisir une autre langue. Nous avons donc déposé cet amendement, pour que le demandeur puisse choisir la langue dans laquelle il souhaite s’exprimer.
M. Marc Dolez
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
Compte tenu de ces éléments, je vous invite à retirer cet amendement, à défaut, avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Dolez ?
Mme la présidente
. Oui, madame la présidente.
M. Marc Dolez
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit d’un amendement de repli, avec lequel j’espère avoir plus de chance que tout à l’heure. Il permettrait en quelque sorte de revenir au texte initial, qui prévoyait que le demandeur devait être à même de communiquer clairement dans cette autre langue, mais en retenant l’expression « communiquer couramment ».
M. Marc Dolez
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Pas du tout !
M. Sergio Coronado

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente
. La question de la langue n’est pas anodine. La procédure, notamment la reconnaissance du statut de réfugié, se fonde en effet d’abord sur la cohérence du récit et la capacité du demandeur d’asile à s’exprimer et à répondre seul aux questions, puisqu’il n’est pas aidé pour cela, que ce soit par son conseil ou par un tiers.
M. Sergio Coronado
J’étais déjà convaincu par l’argumentation de Marc Dolez sur l’amendement précédent, puisqu’il s’agissait du choix du demandeur de s’exprimer dans la langue qu’il décide.
Selon vous, madame la rapporteure, parler couramment une langue reviendrait à être bilingue. Ce n’est pas du tout le cas : on peut parler une langue de manière fluide sans pour autant se sentir pleinement à l’aise dans celle-ci. Il est nécessaire d’apporter la précision proposée par M. Dolez, à savoir les mots « qu’il comprend et dans laquelle il est à même de communiquer couramment », mais encore une fois, cela ne veut pas dire être bilingue. La précision apportée par l’amendement est suffisamment claire pour permettre à la fois à l’OFPRA et au demandeur d’avoir le choix.
. La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente
. Je suis bien entendu d’accord avec ce que vient de dire M. Coronado. Je précise par ailleurs à Mme la rapporteure que la formulation que nous proposons, qui vise à aller au-delà d’une « connaissance suffisante », terme qui paraît tout de même extrêmement vague, que les directives « Procédures » et « Qualification », qu’il s’agit de transposer, font référence, s’agissant de l’information du demandeur d’asile, à une langue « qu’il comprend ou dont il est raisonnable de supposer qu’il la comprend », et que s’agissant des conditions de l’entretien personnel, la directive Procédures prévoit que « la communication a lieu dans la langue pour laquelle le demandeur a manifesté une préférence, sauf s’il existe une autre langue qu’il comprend et dans laquelle il est à même de communiquer clairement. » Vous conviendrez que cela va bien au-delà de la « connaissance suffisante ».
M. Marc Dolez
Je souhaiterais donc que vous reconsidériez votre position sur cet amendement.
. Nous sommes d’accord.
M. Sergio Coronado
. J’en conclus donc qu’il est maintenu.
Mme la présidente
. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente

Les amendements n

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement vise à permettre au conseil de jouer un rôle actif au cours de l’entretien, et non uniquement à la fin de celui-ci. Cela permettrait de ne pas transposer la directive « Procédures »
M. Marc Dolez

. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente

. Je crois me souvenir que lorsque nous avons examiné ces amendements en commission des lois, notre collègue Robiliard nous a confié que cette possibilité offerte au demandeur d’être accompagné par un conseil ou par un tiers associatif lui rappelait la longue marche qui avait été celle de l’avocat pour la garde à vue : on a commencé par tolérer sa présence, avant de finir par accepter que son rôle devienne pleinement actif. Nous sommes à peu près dans la même situation en ce qui concerne les demandeurs d’asile. Nous avons l’impression d’avoir franchi un grand pas, et c’est le cas, mais ce n’est pas encore suffisant. Mieux vaudrait aller jusqu’au bout de l’esprit de la directive plutôt que se contenter d’une transposition
M. Sergio Coronado

Vous le savez très bien, madame la rapporteure : tous les demandeurs ne seront pas accompagnés d’un avocat ou d’une association. Permettons au moins à ceux qui le seront de bénéficier pleinement de leurs conseils et de leur participation au cours de l’entretien.
. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Soyons clairs, l’entretien avec un officier de protection de l’OFPRA n’a rien à voir avec un interrogatoire par le juge d’instruction : nous ne sommes pas du tout dans le même domaine. Il s’agit simplement d’une comparaison. Or si comparaison n’est pas raison, cela permet parfois d’éclairer le débat, d’autant que dans le cas présent, le vocabulaire est assez commun avec celui que l’on pouvait trouver dans le code de procédure pénale.
M. Denys Robiliard
J’ai en effet comparé le régime de l’instruction avec celui de la garde à vue. À l’instruction, l’avocat peut poser des questions, sous le contrôle du juge. Si le juge refuse qu’il pose des questions, il prend des conclusions, et tout est reporté en fin d’interrogatoire.
Il me paraît important que l’officier de protection ait la maîtrise de l’entretien. C’est donc à lui de donner son accord – et c’est sans doute ainsi que les choses se feront, de façon très informelle – pour des observations au fil de l’entretien. Dans le cas contraire, elles sont reportées à la fin de l’entretien. Mais ménageons au moins un peu de spontanéité, en prévoyant que si le conseil du demandeur estime qu’un propos est mal perçu ou qu’il y a une incompréhension, celle-ci puisse être levée immédiatement.
Je ne peux en effet m’empêcher de faire la comparaison avec la méfiance qui a longtemps entouré la présence de l’avocat dans le cabinet du juge d’instruction. Voyez ce qu’écrivaient les professeurs de procédure pénale au début du vingtième siècle, et plus encore à la fin du dix-neuvième : ils craignaient qu’elle n’empêche toute manifestation de la vérité. Cela n’empêche rien du tout ! On a dit la même chose plus tard à propos de la garde à vue.
Encore une fois, nous ne sommes pas du tout dans le même contexte. Pourquoi ne pas faire un peu confiance aux conseils, dès lors qu’ils parleront sous contrôle et que ce sera bien l’officier de protection – et lui seul – qui conduira l’entretien ?
. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
Que se passe-t-il vraiment lors d’un entretien à l’OFPRA ? Tout d’abord, il faut savoir qu’il a été précédé d’un récit, qui a été couché noir sur blanc. Les demandeurs bénéficient souvent d’une aide pour rédiger ce récit. Le conseil qui sera présent à l’entretien sera donc déjà intervenu, en principe, sur le récit écrit que l’officier de protection a en sa possession.
Je trouverais dommage de figer les choses, même si la nature et la pratique feront que dans certains cas, lorsque l’officier de protection sentira que les réponses du demandeur correspondent mal à ce qui est écrit dans le récit, il autorisera très probablement le tiers accompagnateur à formuler des observations pendant l’entretien, et pas seulement à la fin de celui-ci. Quoi qu’il en soit, ce dernier peut – et c’est l’essentiel – formuler des observations à la fin de l’entretien. Il restera donc une trace.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Il convient cependant de préserver – et j’insiste beaucoup sur ce point – la dimension individuelle et personnelle de l’entretien. L’entretien devant une autorité administrative ne peut pas être confondu avec une procédure de caractère juridictionnel. C’est pourquoi l’intervention du tiers à l’issue de l’entretien, dans des conditions conformes à la directive de 2013, constitue selon nous la voie la plus adaptée. Elle n’exclut évidemment pas la possibilité, pour l’officier de protection qui mène cet entretien, pour permettre l’expression des craintes, de solliciter de sa propre initiative l’intervention du conseil, si celle-ci est souhaitable et souhaitée.
Enfin, la modalité retenue par le projet vise également à permettre l’exercice de ce droit nouveau fondamental dans des conditions – et j’insiste aussi sur ce point – qui soient compatibles avec les délais de décision attendus de l’OFPRA.
Nous ne pouvons donc, pour toutes ces raisons, accueillir favorablement les amendements qui sont proposés.
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente
. Je suis pour ma part très réservée sur ces amendements. Comme l’a dit la rapporteure, il faut laisser les choses évoluer selon la personnalité de l’officier et, éventuellement, de la personne reçue en entretien. Peut-être, dans certains cas, le conseil pourra-t-il intervenir, voire être sollicité en ce sens, mais je ne crois pas qu’il faille figer cela dans le texte, avant tout parce qu’un dialogue à deux n’est pas un dialogue à trois : ça n’a pas du tout la même nature. Tous ceux qui l’ont pratiqué savent à quel point l’entretien, le face-à-face entre celui qui écoute et celui qui parle est essentiel en ces affaires.
Mme Marie-Françoise Bechtel
Par ailleurs, je voudrais apporter un témoignage concernant la CNDA – je ne puis en apporter d’autre. J’ai vu trop souvent des avocats ou des conseils qui, croyant bien faire, plaquaient une situation générale – qu’ils connaissaient plus ou moins bien, au gré de leurs lectures ou de leurs observations – sur la réalité vivante de ce que peut dire un individu. De façon certaine, dans un certain nombre de cas, cela nuisait à la cause qu’ils entendaient défendre, parce que la précision – ou, parfois, l’imprécision – des termes du demandeur ne peut s’accommoder d’une sorte de
 storytelling
. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je le retire l’amendement au profit de l’amendement n
M. Éric Ciotti

. Je vous en prie.
Mme la présidente
. L’amendement n
M. Éric Ciotti

Je veux répondre à Mme Mazetier qui, tout à l’heure, m’accusait de vouloir en permanence raccourcir les délais : je le revendique et je crois que c’est dans l’esprit du texte et de l’objectif que M. le ministre de l’intérieur a assigné à ce dernier. On est donc là face à un élément qui, j’en conviens, monsieur le ministre, ne relève pas de votre pouvoir de décision, puisqu’il est issu de la directive, mais qui va aboutir à allonger les délais de façon très importante. Je propose donc que, par décret, il puisse être fixé une durée maximale pour l’intervention du conseil, de l’avocat : l’amendement que je viens de retirer l’avait fixée à quinze minutes, tandis que le directeur de l’OFPRA parlait de vingt minutes. En tout état de cause, il convient, j’y insiste, de fixer un délai limite.
Monsieur le ministre, vous aviez fixé pour objectif de raccourcir les délais mais, à la sortie, les délais vont être allongés – au gré de ces débats, c’est la conclusion vers laquelle on s’achemine –, parce que les procédures ont été considérablement complexifiées par votre majorité. Je regrette que vous n’ayez pas le courage de vous opposer à ces dérives qui vont considérablement dénaturer l’esprit de votre projet de loi.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Si, vous l’avez dit !
M. Éric Ciotti

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
. On fera le compte à la fin : rendez-vous dans un an !
M. Éric Ciotti

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 

. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est retiré.
M. Sergio Coronado
. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est également retiré.
M. Sergio Coronado
. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. N’y voyez pas une tendance obsessionnelle mais je reviens à mon objectif de raccourcir les délais. Je veux vous aider, monsieur le ministre, un peu malgré vous, peut-être « à l’insu de votre plein gré »
M. Éric Ciotti
 (Sourires.)
Le projet de loi dispose qu’une transcription écrite devra être versée au dossier. L’amendement n

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

C’est précisément pour sauver le texte, et faire en sorte que les objectifs qu’il prétend atteindre soient atteints, que j’essaie d’éviter tous les accidents graves auxquels vous risquez de nous conduire.
Le gouvernement est donc tout à fait défavorable à l’amendement de M. Ciotti.
. Nous avons passé minuit et vos arguments sont légers !
M. Éric Ciotti
. La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente
. Nous avons le dos large, monsieur le ministre, mais je voudrais quand même rappeler que les deux principales directives dont votre texte engage la transposition sont les directives « Accueil » et « Procédures », toutes deux du 26 juin 2013 – j’insiste sur cette date. J’entends bien que le processus de négociation avait commencé avant mais il nous semble avoir remarqué que, le 26 juin 2013, nous n’étions pas en situation de responsabilité.
M. Guillaume Larrivé
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

. Je vais relayer la préoccupation exprimée par notre collègue Ciotti : il faut aller vite, accélérer, ne pas perdre de temps
M. Sergio Coronado
 (Sourires.)
. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Comme vient de le dire notre collègue, l’objet de cet amendement est de rendre systématique la transmission de la transcription de l’entretien personnel, afin que cette transmission ne soit pas uniquement liée à la demande de l’intéressé. Cela nous paraît participer à la protection des droits et libertés des demandeurs d’asile.
Mme Jeanine Dubié
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

. L’exception prévue à l’alinéa 53 de l’article 7 qui porte sur la transmission tardive des transcriptions en cas de placement en procédure accélérée ne se justifie pas. La remise en amont de la transcription de l’entretien de l’OFPRA est une garantie importante pour le demandeur et simple à mettre en place. Tel est le sens du présent amendement.
M. Sergio Coronado
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Pour notre part, nous considérons également que rien ne justifie le fait de priver les demandeurs d’asile placés en procédure accélérée de la remise en amont de la transcription de l’entretien. Monsieur le ministre, j’ai bien écouté tout à l’heure vos explications très précises sur la procédure accélérée et il me semble que l’adoption de cet amendement viendrait conforter et illustrer votre propos, puisque les garanties sont supposées être identiques en procédure accélérée et en procédure normale.
M. Marc Dolez
. La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. La directive prévoit expressément que le compte rendu est fourni avant la décision et nous ne voyons pas de bonne raison d’y déroger. Fournir ce compte rendu ne représente pas une perte de temps significative pour l’OFPRA, qui doit de toute façon le rédiger, et n’ouvre droit à aucune manœuvre dilatoire.
Mme Pascale Crozon
Par ailleurs, nous soutenons invariablement que la procédure accélérée n’affecte en aucune manière le traitement de la demande par l’OFPRA et qu’elle n’a d’effet que sur les conditions dans lesquelles se déroule le recours devant la CNDA. Au regard de ce principe fort de votre projet de loi, l’alinéa susvisé nous apparaît peu utile et de nature à troubler un tel message.
. Très bien !
M. Marc Dolez
. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
Par ailleurs, la réception de la transcription n’ouvrant pas droit à en contester le contenu auprès de l’OFPRA, on ne voit pas quel intérêt il y aurait à supprimer l’alinéa. Je propose donc le retrait de ces amendements identiques. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Le Gouvernement est réservé sur une telle disposition, et je vais vous en expliquer précisément les raisons.
Une transmission de la transcription avant la décision, dont la vocation est de permettre au demandeur de mieux préparer son recours en cas de rejet, ne serait pas compatible avec les délais de la procédure accélérée, à l’effectivité de laquelle nous devons veiller pour atteindre l’objectif du raccourcissement des délais de traitement des dossiers enregistrés à l’OFPRA.
Rappelons qu’un placement en procédure accélérée n’est mené à son terme que lorsque l’OFPRA estime que les éléments contenus dans le dossier ne nécessitent pas le traitement plus long de la procédure normale. Par la suite, le demandeur d’asile disposera du délai de recours d’un mois, identique à celui de la procédure normale, pour examiner la transcription, et il pourra s’en servir dans le cadre de son recours juridictionnel éventuel.
Je comprends bien l’objectif poursuivi par les auteurs de ces amendements, mais compte tenu des éléments que je viens d’indiquer, ce qui est proposé aura pour effet de nous faire sortir des délais que nous voulons tenir. Et si, au terme de la discussion de ce texte, nous en arrivons, par la juxtaposition d’amendements, à un délai de traitement identique à celui qui prévaut actuellement, alors nous manquerons complètement la cible que nous nous étions fixée. L’avis du Gouvernement est par conséquent défavorable.
. La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente
. Je comprends les raisons pour lesquelles le ministre est réservé sur la communication préalable de la transcription. Ne pourrait-on en prévoir la communication automatique avec la notification de la décision au lieu de s’en tenir à une simple faculté ? Le fait d’inscrire dans la loi « cette communication peut être faite » risque en effet de donner lieu à des contentieux divers et variés.
M. Arnaud Richard
. Il a raison !
M. Pascal Cherki
. Monsieur Coronado, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
Mme la présidente
. Oui, je le maintiens, madame la présidente.
M. Sergio Coronado
. Est-ce aussi votre cas, monsieur Dolez ?
Mme la présidente
. Oui, je le maintiens.
M. Marc Dolez
. Madame Crozon, maintenez-vous également votre amendement ?
Mme la présidente
. Oui, madame la présidente.
Mme Pascale Crozon
. La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Ne l’oublions pas : nous renforçons considérablement les droits des demandeurs d’asile et nous essayons de raccourcir les délais de traitement des dossiers sans préjudice de la méticulosité de leur examen par l’OFPRA. J’appelle donc l’attention de chacun sur les risques que présenterait l’adoption de ces amendements.
. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Bernard Cazeneuve,


. Je vous en prie, monsieur le ministre.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

L’amendement de la commission a tout d’abord encadré l’utilisation de l’enregistrement sonore. Il a prévu que la consultation de l’entretien par le demandeur d’asile intervient après notification de la décision négative de l’OFPRA. Cette consultation doit en effet permettre au demandeur qui souhaite introduire un recours devant la Cour nationale du droit d’asile de préparer efficacement sa défense.
L’amendement n

L’autre amendement soumis à votre approbation, l’amendement n

 (Sourires.)
Il semble donc nécessaire de préciser que la communication de cet enregistrement se fait selon les modalités spécialement prévues par le projet de loi, dispositions complétées par un décret en Conseil d’État, et non pas selon celles qui sont issues de la loi du 17 juillet 1978 et qui concernent les documents administratifs ordinaires.
Cette préservation de la confidentialité des échanges entre le demandeur et les agents de l’OFPRA participe pleinement du droit d’asile ; il s’agit donc d’un point très important. C’est pourquoi nous tenions à ce que ce soit inscrit dans le texte.
. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. L’amendement n
Mme la présidente

. Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement vise à préciser que la protection dont le demandeur bénéficie au titre de l’asile dans un État membre de l’Union européenne doit être effective, comme le préconisent à la fois le Défenseur des droits et le Conseil d’État.
M. Sergio Coronado
En effet, nous le savons, certains États membres contreviennent à leurs obligations internationales ou à celles qu’ils ont contractées dans le cadre de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. La protection dont bénéficie le demandeur ne peut alors constituer un motif valable d’irrecevabilité. Il faut donc contraindre l’OFPRA ici représentée à vérifier l’effectivité de la protection dont bénéficie un demandeur dans l’État membre concerné avant de prendre une décision d’irrecevabilité.
. La parole est à Mme Chantal Guittet, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Chantal Guittet,
rapporteure pour avis
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Marc Dolez
. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
Cela ne vaut cependant pas blanc-seing : en cas de défaillance du système d’accueil dans un État membre, celui-ci est sanctionné et les transferts vers cet État dans le cadre du règlement « Dublin II » sont suspendus. Si nous ajoutions la mention « effective » à l’alinéa 60 de l’article, cela reviendrait à présumer que nos partenaires de l’Union européenne ne sont pas des démocraties assurant une protection effective à leurs concitoyens, donc à nos concitoyens européens.
À défaut de retrait, l’avis sera défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Les amendements identiques présentés par M. Coronado, Mme Guittet et M. Dolez tendent à compléter l’alinéa 60 de l’article 7 relatif à l’irrecevabilité des demandes émanant de personnes qui bénéficient déjà d’une protection dans un autre pays de l’Union européenne.
. C’est bien cela !
M. Marc Dolez

M. Bernard Cazeneuve,

Madame la rapporteure, les pays de l’Union européenne soumis à l’ensemble des règles du « paquet asile » sont présumés assurer une protection effective aux personnes auxquelles ils ont reconnu le statut de réfugié.
Toutefois, la présomption est réfragable, au cas par cas, dans le cadre de l’entretien personnel sur l’application du motif d’irrecevabilité prévu à l’alinéa 63 du même article. Je dois dire que la chose ne m’était pas apparue spontanément…
 (Sourires.)
 (Mêmes mouvements.)
Il n’aura pas échappé à votre sagacité, madame la rapporteure, que cela correspond à la pratique actuelle, conformément à la jurisprudence du Conseil d’État – je pense à un arrêt très connu de chacun d’entre nous, « Cimade et M. Oumarov ».
 (Mêmes mouvements.)
Préciser dans le texte que la protection dont bénéficie le demandeur doit être effective n’est certes pas nécessaire, mais…
. C’est utile !
M. Sergio Coronado

M. Bernard Cazeneuve,



M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Mêmes mouvements.)

M. Bernard Cazeneuve,

. Grand numéro !
M. Sergio Coronado
. La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente
. M. le ministre a pointé une question juridique très importante. Quelle est la nature juridique de cette présomption, qui découle du traité d’Amsterdam ? Est-elle simple ou irréfragable ? Il s’agit d’une présomption simple. Ajouter le terme « effective » revient à borner juridiquement la présomption simple.
M. Pascal Cherki
. La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente
. Avant que le ministre ne prenne la parole, j’avais l’intention de rappeler la situation de la Grèce et celle, il y a un certain temps, de la Pologne, face à des réfugiés tchétchènes. Je me contente de l’avis de sagesse du ministre, sachant qu’il est en général suivi et bien compris de notre hémicycle.
M. Denys Robiliard
. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Sage décision !
M. Sergio Coronado

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je le retire.
M. Marc Dolez
. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Sans vouloir casser l’ambiance aux bancs du Gouvernement et de la commission, j’ai le sentiment que le texte du Gouvernement est mieux écrit. Pour un membre de l’opposition, il est un peu fatigant, pour ne pas dire plus, de défendre la position du Gouvernement, mais je m’y emploie avec sérieux et constance ! Je propose donc, par cet amendement, de rétablir le texte du Gouvernement. Nul doute que Mme la rapporteure me convaincra que la réécriture par la commission de ces quelques alinéas est plus pertinente.
M. Arnaud Richard
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. Monsieur Richard, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente
. Oui, je le retire.
M. Arnaud Richard

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n

. Je ne suis pas favorable à cette possibilité de clôture qui me semble compliquer inutilement la procédure. Si nous voulons réduire les délais devant l’OFPRA, nous avons tout intérêt à ne pas trop raffiner la procédure. Nous avons au contraire besoin d’une procédure rustique qui puisse s’appliquer à tous les cas. Il ne s’agit pas d’augmenter les cas de litiges.
M. Denys Robiliard
En temps normal, du fait de mon métier, j’aime les dispositions qui sèment la zizanie mais le législateur que je suis les déconseille vivement.
. C’est vraiment du bon sens !
M. Pascal Cherki
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je le retire.
M. Sergio Coronado
. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Éric Ciotti
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente
. Je retire l’amendement.
M. Éric Ciotti
. La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je le retire également.
M. Sergio Coronado
. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement tend à réintroduire la possibilité pour l’OFPRA de clore un dossier lorsque le demandeur a, sans raison valable, quitté l’hébergement qui lui avait été attribué.
M. Éric Ciotti
Parmi les nouvelles mesures annoncées par le Gouvernement figure l’hébergement « directif », réclamé en particulier par les trois corps d’inspection dans leur rapport, car il garantit la sécurité des procédures et leur effectivité. Or, le caractère « directif » a été gommé en commission et, si une telle disposition n’était pas réintroduite, l’hébergement ne serait plus, dans les faits, « directif ». Une nouvelle fois, monsieur le ministre, nous présentons un amendement qui tend à préserver l’épure de votre texte.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Mais si !
M. Éric Ciotti

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
Si, par extraordinaire il avait quitté son lieu d’hébergement, cette décision ne doit en aucun cas peser sur l’examen par l’OFPRA de sa demande de protection car il peut avoir ses raisons.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Si la personne part sans laisser d’adresse, la procédure est clôturée.
Cette proposition, différente de celle du Gouvernement car enrichie par la commission, correspond à l’esprit du texte souhaité par le Gouvernement. Avis très défavorable.
. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Éric Ciotti
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente
. Je comprends votre argument mais cette directive porte la durée globale d’examen à six mois et je doute fort que, compte tenu des dispositions que vous avez prises en commission des lois, vous puissiez le respecter. Je vous invite en tout cas à respecter tout aussi scrupuleusement le délai global des procédures, ce que vous ne faites pas depuis le début de cet examen.
M. Éric Ciotti
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je le retire.
M. Marc Dolez
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Marc Dolez
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à garantir l’entretien du demandeur d’asile devant l’OFPRA lors de l’examen préliminaire de la demande de réexamen. La directive « Procédures » prévoit une procédure obligatoire de recevabilité des demandes de réexamen mais laisse aux États toute latitude pour savoir si ces demandeurs bénéficient d’un entretien lors de l’examen préliminaire.
M. Marc Dolez
L’esprit de la réforme est aussi d’étendre et de renforcer les garanties de tous les demandeurs d’asile. Nous ne nous satisfaisons pas, par conséquent, d’une transposition

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. L’amendement est-il retiré, monsieur Dolez ?
Mme la présidente
. Non, je le maintiens.
M. Marc Dolez
. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. J’espérais que cet amendement serait examiné demain, car sa rédaction n’est pas très habile et j’aurais voulu pouvoir le corriger. Je m’attends donc à être « bâché » par Mme la rapporteure, mais j’assume.
M. Arnaud Richard

 L’esprit de cet amendement consistait à ce que le demandeur d’asile puisse être soumis à une forme de réserve pendant la durée d’instruction de sa demande en France. Il ne paraîtrait pas de bon aloi qu’il s’expose à un risque de persécution par des actions qu’il commettrait de son propre fait après avoir quitté son pays d’origine.
Cela étant, l’amendement étant mal rédigé, je suppose que Mme la rapporteure me fera une réponse assez sèche.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
. Ce n’est tout de même pas la peine d’en rajouter : nous allons être jaloux !
M. Marc Dolez
 (Sourires.)

M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
. Et même ici !
Mme Catherine Coutelle

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
. C’est dommage !
M. Arnaud Richard
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,


. L’amendement est-il retiré, monsieur Richard ?
Mme la présidente
. Oui, avec chaleur !
M. Arnaud Richard
 (Même mouvement.)
. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente
. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente
Suite du projet de loi relatif à la réforme de l’asile.
La séance est levée.