M. Marc Le Fur
M. Hervé Mariton
M. Marc Le Fur
M. Arnaud Viala
Mme Véronique Louwagie
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Charles de Courson
M. Dominique Lefebvre
M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Marc Le Fur
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Frédéric Lefebvre
Amendement n

Amendements n

M. Charles de Courson
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 (n
Mme la présidente.

 Nous en venons à l’examen des articles non rattachés à des missions.
Mme la présidente.
Comme de coutume, les articles de récapitulation, c’est-à-dire les articles 29 à 37, seront examinés à la fin de la première délibération.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, nous en venons à l’examen de l’article 38.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mon rappel au règlement porte sur l’organisation de nos travaux. L’article 38 que nous examinons ici n’est pas une loi, mais un simple article. Mais c’est un article qui comporte plus de 30 pages et de 400 alinéas, lesquels auraient pu constituer autant d’articles. Notre discussion sera donc tronquée : il n’y aura pas de motions préalables et nous ne pourrons nous exprimer qu’une fois sur l’article.
M. Marc Le Fur.
Autre élément de fond : sur un sujet aussi délicat sur le plan juridique et constitutionnel, c’eût la moindre des choses que nous disposions de l’avis du Conseil d’État. De fait, des problèmes ne manqueront pas de se poser à propos des sanctions, de la prescription fiscale, de l’année de transition par exemple. Si l’avis du Conseil d’État ne nous est pas communiqué, c’est sans doute parce qu’il n’est pas si favorable que ça aux dispositions envisagées par le Gouvernement.
 Monsieur Le Fur, j’ai pris acte de vos remarques. Je vous rappelle néanmoins que chaque auteur d’amendement pourra s’exprimer et répondre tant à la commission qu’au Gouvernement.
Mme la présidente.
 Il y a plusieurs orateurs inscrits sur l’article 38. Je vous rappelle que chacun dispose d’un temps de parole de deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hervé Mariton.
 Je suis, comme le groupe Les Républicains, opposé à cette proposition formulée par le Gouvernement en extrême fin de législature pour modifier les modalités du prélèvement de l’impôt sur le revenu en instaurant le prélèvement à la source. Nous disons clairement que, lorsque nous le pourrons, nous reviendrons sur cette mesure. Il faut que le Gouvernement ait la modestie de le comprendre et que l’administration l’entende. Si près de la fin du mandat, de tels changements soulèvent un problème de légitimité et il est essentiel, d’un point de vue démocratique, de pouvoir les remettre en cause.
M. Hervé Mariton.
Le Gouvernement devrait être très explicite à ce propos. Vous balancez en effet, monsieur le ministre des finances, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, entre une réforme fondamentale qui va tout changer et, je l’espère, un minimum de principes républicains qui doivent vous faire comprendre que vous appliquerez cette mesure si vous gardez le pouvoir mais que, si tel n’est pas le cas, la loyauté veut que nous puissions la remettre en cause.
Cette réforme est à la fois coûteuse et complexe. Coûteuse car, dans tout système, il faut comparer le coût du prélèvement de l’impôt à son rapport. Or, en l’espèce, le rapport est mis en danger – dans le cas par exemple d’entreprises qui feraient faillite – tandis que le coût sera plus important. Il y aura en effet un impôt sur le revenu pour le prix de deux, avec la mise en place du nouveau circuit et le maintien de l’ancien.
Votre réforme est également complexe, comme cela a été dit lors des travaux en commission et comme vous l’avez vu vous-même. Vous avez d’abord pris beaucoup de retard, par rapport à vos ambitions initiales, dans la présentation de ce dispositif à la représentation nationale. Il est ensuite pétri de complexités que vous-mêmes ne parvenez pas à résoudre toutes. Nous sommes massivement opposés à ce dispositif et les amendements de certains de nos collègues mettront douloureusement le doigt sur chacune de ces complexités.
Les arguments contre la réforme sont innombrables. Le prélèvement à la source met en danger la familialisation de l’impôt et exprime, en réalité, une logique individualiste. Il impose des contraintes supplémentaires aux entreprises et provoquera, comme l’ont reconnu en début de semaine certains élus socialistes, une logique de revendications salariales « net de net ».
 Il faut conclure, mon cher collègue…
Mme la présidente.
 Les avantages ne pourraient venir qu’avec une certaine clarté politique. Vous pourriez par exemple assumer la fusion de l’impôt sur le revenu – IR – et de la cotisation sociale généralisée – CSG – à laquelle nous sommes résolument opposés. C’est ce que vous avez en tête, mais sans l’assumer. Vous pourriez aussi engager une réforme plus ambitieuse procédant d’une philosophie politique plus proche de la nôtre – je pense à la logique d’un impôt sur le revenu universel et proportionnel. De fait, d’autres voix peuvent exister mais, pour que la retenue à la source ait des avantages, il faut un véritable projet politique. Or, tel n’est pas le cas. Nous sommes donc opposés cet article.
M. Hervé Mariton.
 Je rappelle que le temps de parole est de deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Nous sommes en effet résolument opposés à cet article 38.
M. Marc Le Fur.
Vous mentez aux Français. Vous laissez croire que le prélèvement à la source leur simplifiera la vie. C’est totalement faux : il va la leur compliquer. La plupart des Français pensent qu’on déduira le montant de l’impôt de leur feuille de paie et que ce sera fini, mais non ! Il y aura encore une déclaration d’impôt à remplir ensuite !
Ils découvriront aussi que plusieurs taux s’appliquent. Il y avait jusqu’à présent le taux marginal d’impôt, qui est en quelque sorte la tranche maximale, et le taux moyen, qui figure sur l’avis d’imposition. Les Français en découvriront de nouveaux : ceux du prélèvement à la source avant et après septembre – deux taux dans l’année : quelle simplification ! – ou le taux forfaitaire, très élevé, qui s’appliquera en particulier aux jeunes... Il ne s’agit donc aucunement d’une simplification.
Les Français découvriront également que les familles assureront la trésorerie de l’État : on paiera l’impôt dans l’année N et on sera remboursé des éventuels crédits et déductions dans l’année N+1. Bref, on fait la trésorerie de l’État.
 Mais non !
M. Dominique Lefebvre.
 Voilà quelle sera la grande découverte de nos compatriotes, même si M. Lefebvre a bricolé quelque chose pour atténuer le phénomène – bricolage prouvant du reste bien qu’il y a un problème.
M. Marc Le Fur.
Les Français découvriront également que le directeur des ressources humaines – DRH – de leur entreprise, avec lequel ils négocient leur augmentation de salaire, connaît leur taux d’imposition, ce qui occasionnera en outre de multiples difficultés entre collègues. En effet, deux personnes qui ont le même salaire ont aujourd’hui le même chiffre en bas à droite de leur feuille de paye. Demain, les chiffres seront différents puisqu’ils ne seront pas traités fiscalement de la même façon. Et, comme je le disais, ils auront en face d’eux, dans la négociation salariale, un DRH qui aura connaissance de leur taux d’imposition. Si ce taux est assez élevé, le DRH saura qu’il existe d’autres revenus que les revenus salariaux qu’il connaît, ce qui provoquera des difficultés dans la négociation.
Vous allez donc compliquer la vie des Français, la rendre beaucoup moins simple qu’aujourd’hui. Pour toutes ces raisons, nous sommes résolument opposés à cet article. C’est ce que nous dirons tout au long de cette journée.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je suis moi aussi entièrement opposé à la mise en place de ce dispositif. Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous en expliquiez les fondements, ainsi que la stratégie qui sous-tend cette modification. Le prélèvement à la source aura un impact prévisible sur les entreprises, notamment sur les PME et TPE, qui devront assumer à la place de l’État la charge administrative de la collecte et du traitement de toutes les informations individuelles. Comme vient de le souligner M. Le Fur, ce dispositif contrevient largement à la tradition de confidentialité des éléments privés, qui seront désormais intégrés aux données de l’entreprise. En outre, les PME et TPE devront faire face à des lourdeurs administratives qui nécessiteront certainement l’embauche de personnel supplémentaire dans les secrétariats pour traiter de données qui relèvent en réalité de l’État.
M. Arnaud Viala.
Autre point fondamental : en apportant cette modification, vous déresponsabilisez nos concitoyens face à l’impôt dont ils sont redevables au titre de leurs revenus. La tradition française repose en effet sur un modèle déclaratif : chacune et chacun d’entre nous, au terme d’une année, déclare ses revenus en toute connaissance de cause quant aux différents dispositifs d’allégement possibles et aux éventuelles sanctions prévues en cas de fausse déclaration ou de fraude. Vous voulez aujourd’hui déresponsabiliser l’individu en prélevant en amont sur ses émoluments les sommes qu’il est censé devoir au titre de l’impôt sur le revenu. C’est un virage catastrophique pour la société et pour l’avenir. J’y suis donc fondamentalement opposé.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 J’adhère à ce que viennent de dire mes collègues. Je souhaite, pour compléter les propos d’Arnaud Viala, centrer mon propos sur la situation des entreprises. Celles-ci ont connu des modifications importantes ces dernières années en matière de ressources humaines. Par exemple, la mise en place, très récente, de la mutuelle, au 1
Mme Véronique Louwagie.

Par ailleurs, la mise en place de la déclaration sociale nominative – DSN – devient obligatoire pour les entreprises, dans le cadre de la phase 3, au 1

Bien que la situation de la DSN ne soit pas encore complètement apurée, que toutes les solutions n’aient pas encore été trouvées, vous créez aujourd’hui une nouvelle difficulté pour les entreprises. Elles sont encore plongées dans les problèmes de DSN : ainsi, l’attestation Pôle emploi, qui devait être complètement remplacée par la DSN, ne pourra pas l’être pendant les douze premiers mois car il faut connaître l’historique des douze derniers mois de l’attestation Pôle emploi, historique qui ne sera connu que douze mois après la mise en place de la DSN… C’est une vraie difficulté pour les entreprises.
Au moment où l’on parle beaucoup de compétitivité, où les entreprises demandent de la simplification et souhaitent faire autre chose que gérer les lourdeurs administratives et bureaucratiques, votre agenda n’est vraiment pas adapté.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 C’est la plus mauvaise idée que vous ayez eue en matière fiscale.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
 Il y en a eu plein d’autres, d’accord… Mais celle-ci est vraiment la plus mauvaise sur un plan technique, pour trois raisons. Première raison : l’année blanche. Une année blanche, messieurs les ministres, cela a du sens ! Sera-t-elle perçue comme un cadeau électoral à la veille d’une campagne présidentielle ? C’est une réalité que vous ne pouvez pas nier : une année blanche, ce n’est pas que technique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Deuxième raison : pour les entreprises, cette nouvelle charge ajoute à la complexité. L’entreprise sera le collecteur de l’impôt pour tous les particuliers salariés. C’est une aberration ! Que faites-vous du secret fiscal ? Et du risque dans la transmission des données ? Les systèmes informatiques de nos entreprises ne sont pas aussi sécurisés que ceux de l’État !
Troisième raison : pour les particuliers, on conserve la même complexité, puisqu’il faudra bien faire une déclaration. Et quand je vois le nombre d’amendements qui ont été déposés pour cette lecture, que ce soit de Mme la rapporteure générale ou du Gouvernement, concernant le taux neutre, cela veut bien dire qu’il y a un problème !
Il y a un loup dans votre taux neutre, monsieur le ministre.
 Exactement ! Et même plusieurs !
M. Marc Le Fur.
 En réalité, cela coûtera plus cher au particulier, qui fera une avance de trésorerie. Vous ne mesurez pas aujourd’hui l’impact que cela aura sur le pouvoir d’achat. Car il y aura une baisse du pouvoir d’achat : en janvier 2018, tous les salariés et les retraités constateront que leurs revenus ont énormément baissé, se diront qu’il faut s’organiser en conséquence et cesseront de consommer. Tel sera cet impact.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En conclusion, nous avons bien compris qu’il s’agissait d’une mesure de trésorerie pour l’État. Vous auriez pu choisir, plus simplement, la mensualisation : c’eût été simple et sans complexité – trop simple pour vous !
 Évidemment !
M. Camille de Rocca Serra.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI n’est pas hostile par principe à l’instauration du prélèvement à la source, pour deux raisons. La première, c’est que l’opposition nationale l’a proposé à trois reprises et que nous n’avons pas l’habitude, au groupe UDI, de dire, quand nous sommes dans l’opposition, l’inverse de ce que nous disions quand nous étions dans la majorité. La seconde, c’est que la France est le dernier pays à ne pas avoir instauré le prélèvement à la source. Je rappelle qu’il a été instauré en Nouvelle-Zélande au milieu du XIXe siècle,…
M. Charles de Courson.
 Et en France sous Vichy !
M. Hervé Mariton.
 …dans les années 1930 aux États-Unis, juste après-guerre en Grande-Bretagne, sous la République de Weimar en Allemagne… Ce n’est donc pas un problème de fond.
M. Charles de Courson.
Quelles sont les raisons qui font que nous voterons contre le texte proposé ? Il y en a trois. Première raison : la date à laquelle il nous est proposé. Une telle réforme doit être faite en début de mandat, et non à la fin. Je vous pose donc la question à laquelle le directeur des finances publiques n’a pas voulu répondre en commission, arguant que c’était au ministre de le faire : si l’actuelle opposition revient au pouvoir, pourra-t-elle, à partir de juin, abroger cette réforme, ou bien avez-vous fait en sorte de la rendre irréversible ?
Deuxième raison : cette réforme se situe dans le cadre de l’engagement n

Troisième et dernière raison : ce n’est pas le moment d’imposer aux entreprises une charge administrative supplémentaire, sans compter les nombreuses imperfections du dispositif proposé.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Nous engageons un débat extrêmement important, un débat de modernisation, un débat de réforme, qui doit considérablement améliorer et simplifier la vie de nos concitoyens.
M. Dominique Lefebvre.
Contrairement à ce que je viens d’entendre de la part des orateurs de droite qui, manifestement, n’ont pas lu ou pas compris l’étude préalable remarquable préparée par l’administration fiscale, que je tiens à saluer ici, le prélèvement à la source que nous proposons d’instaurer, qui est le droit commun des pays de l’OCDE, sera pour les entreprises l’un des plus simples au monde. Si vous avez lu l’étude préalable et l’étude comparée avec l’Allemagne, la Grande-Bretagne, les Pays-Bas, la Belgique et d’autres, vous savez que notre système est beaucoup plus simple. En outre, il bénéficiera, puisque nous le mettons en place en 2018, des dernières avancées numériques et technologiques qui rendront le système extrêmement simple.
Surtout, je rappelle que lorsque nous faisons la loi dans cet hémicycle, nous la faisons d’abord pour l’intérêt général, pour le contribuable général. L’étude d’impact montre bien que pour les 90 % de foyers fiscaux percevant majoritairement, voire exclusivement, des traitements, des salaires, des retraites et des rentes, les choses seront beaucoup plus simples.
Le prélèvement à la source permet d’ajuster, mois après mois, le montant de l’impôt prélevé au revenu réellement perçu. Lorsque vous subissez des chutes de revenus et que vous devez payer une mensualité calculée sur les revenus de l’année précédente, comme le propose l’opposition, vous vous retrouvez avec des décalages importants. Cela met en difficulté 30 % de contribuables qui, chaque année, voient leurs revenus baisser. Un certain nombre – plusieurs centaines de milliers, voire des millions – peuvent subir des baisses importantes. C’est le cas lors du passage à la retraite, ou lorsqu’on se retrouve au chômage ou en arrêt maladie ; c’est le cas également lors d’importantes variations dans la situation familiale. On voit donc bien que pour plus de 90 % des contribuables, cela entraînera une grande simplification.
Pour ce qui est des entreprises, la charge peut être, ailleurs en Europe, beaucoup plus importante. L’entreprise en France aura seulement à appliquer le taux qui lui sera transmis par la direction générale des finances publiques sur la DSN – je rappelle, à ce propos, que le vice-président du MEDEF a indiqué en commission que la DSN fonctionnait ! – ou bien alors un taux neutre, dont nous aurons à débattre. Au fond, avec le prélèvement à la source, il y aura moins d’ajustements
 a posteriori
 Merci, mon cher collègue…
Mme la présidente.
 Sur les crédits et réductions d’impôt, je remercie Marc Le Fur de dire que je suis bricoleur, mais l’opposition cherche à faire croire que nous allons modifier le mode de calcul de l’impôt : c’est faux ! L’impôt payé sera le même que l’on instaure le prélèvement à la source ou pas. Les crédits et réductions d’impôt sont toujours payés en année N+1, quand la dépense est constatée, et il en sera toujours ainsi.
M. Dominique Lefebvre.
 Oui, mais l’impôt aussi, on le paye en année N+1 !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
 Le Gouvernement intervient autant qu’il le souhaite, monsieur le ministre !
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

À ce stade du débat, compte tenu de l’importance de cette réforme et des objections qui viennent d’être apportées, je dirai simplement et clairement que c’est une belle et grande réforme qui vous est proposée. Elle mérite d’être débattue et doit être critiquée – car des critiques, on peut tirer un certain nombre d’améliorations.
L’impôt sur le revenu en France n’est pas le plus simple au monde. Quand on veut simplifier son prélèvement tout en conservant les subtilités qui sont les siennes, il est vrai qu’un certain nombre de questions techniques se posent. Ni le débat, ni les critiques ne sont donc de trop. Mais tout de même ! Si chacun ici – et je respecte en conscience les opinions de chacun – sort de la posture et analyse la réforme, il devrait être dans la discussion, pour améliorer, et non pas dans l’opposition pour s’opposer.
 Ce n’est d’ailleurs pas la peine de voter…
M. Hervé Mariton.
M. Michel Sapin,

 Un peu quand même !
Mme Véronique Louwagie.
M. Michel Sapin,

 En dépit des objections répétées du Conseil des prélèvements obligatoires.
M. Hervé Mariton.
M. Michel Sapin,

 Moi, jamais !
M. Hervé Mariton.
M. Michel Sapin,

 Caricature !
Mme Sophie Rohfritsch.
M. Michel Sapin,


M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 De l’indépendance d’esprit !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

Il n’est pas difficile de connaître une situation de cette nature : tout Français, tout foyer fiscal se retrouvera au moins une fois dans sa vie dans une telle situation – et même deux, trois ou cinq fois dans sa vie maintenant, compte tenu de l’évolution des parcours professionnels. Il y aura une année où, bien que gagnant moins, l’on continuera à payer beaucoup d’impôts parce que l’on avait beaucoup gagné l’année précédente.
 Il existe d’autres solutions !
M. Hervé Mariton.
M. Michel Sapin,

 Où avez-vous vu cela ? Nous ne devons pas rencontrer les mêmes Français !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Qu’en est-il de la réversibilité ?
M. Hervé Mariton.
M. Michel Sapin,

Une réforme aussi ample ne nécessite-t-elle pas de discuter d’un certain nombre de dispositifs ? Si, bien sûr ! Vous parlez, à juste titre, d’une éventuelle complexité de la réforme pour les entreprises. Mais si nous avons souhaité porter cette réforme aujourd’hui, avec une application au 1

 Oh non, bien sûr…
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Michel Sapin,


Si la date du 1


 Il y a déjà des problèmes !
Mme Véronique Louwagie.
M. Michel Sapin,

Les interrogations sur la confidentialité sont parfaitement légitimes : il y a des solutions, elles seront débattues ici, pour protéger totalement la confidentialité de la situation fiscale de chacun et chacune de ceux qui ont à payer un impôt prélevé à la source. Les questions relatives aux crédits et aux réductions d’impôt sont tout aussi légitimes : il y a des solutions, il y a des propositions, il y a des améliorations qui seront débattues dans l’hémicycle ou qui l’ont déjà été en commission.
Parlons des choses, ne les refusons pas ! Les premiers orateurs se sont contentés de dire : « Je suis contre ». Franchement ce n’est pas comme ça qu’on fait avancer un pays !
 Il faut parfois être clair !
M. Hervé Mariton.
M. Michel Sapin,

Je terminerai sur la question de la réversibilité.
La démocratie, nous la respectons profondément et nous vous demandons de la respecter, dans une assemblée qui est en capacité de porter des réformes très fortes, très profondes et pour plusieurs années. La démocratie, donc, veut que si la majorité sortie des élections souhaite faire l’inverse de la majorité précédente, elle en a non seulement le droit mais elle en a les capacités juridiques. Si je vous disais le contraire, dans quel monde serions-nous ? Il n’y a pas d’automaticité tyrannique ! En démocratie c’est le vote de l’Assemblée et du Sénat qui l’emportent, par définition.
Toute réforme est donc par définition réversible. La question n’est pas là. Pour ceux qui viendront ensuite, – nous, et alors nous mettrons cette réforme en œuvre sereinement, ou d’autres peut-être, mais qui seront sans doute moins virulents que ceux qui s’expriment ici – la question sera la suivante : cela vaut-il le coup de remettre en cause une bonne réforme, qui simplifie la vie et qui de surcroît est l’aboutissement d’un travail considérable de notre administration et qui mérite le respect de chacun – d’autant qu’à en croire certains elle n’était pas favorable à ce genre de réforme ? Beaucoup dans vos rangs, partisans du prélèvement à la source, dénonçaient même l’obstruction et le conservatisme de l’administration des finances, qu’ils accusaient de ne pas vouloir la mettre en œuvre !
Bref, cette administration a fait un travail absolument considérable. Vous le savez, vous avez entendu ses représentants qui se sont mis à votre disposition pour répondre à l’ensemble de vos questions. En témoignent les documents annexés au projet de loi de finances consacrés à cette question : 400 pages d’analyse, de mises en perspective et de comparaisons avec les autre pays ! C’est à la mesure d’une réforme comme celle-ci.
Je veux rendre hommage à ceux qui ont accompli un travail aussi considérable et tout spécialement à Christian Eckert, qui s’est passionné pour cette réforme et qui va continuer à en débattre avec vous ici pour l’améliorer encore, parce qu’on peut toujours faire mieux.
Quel intérêt y aurait-il à revenir sur une réforme qui a demandé autant de travail, qui va être débattue aussi précisément et encore améliorée par le Parlement, et qui est une telle évidence en termes de simplification de la vie des uns et des autres ?
Voilà la meilleure réponse. La meilleure réponse, ce n’est pas une réponse politicienne, ce n’est pas le blocage des institutions. Les institutions fonctionneront comme elles doivent fonctionner mais enfin, mesdames et messieurs, vous serez peut-être les premiers à considérer qu’il y a plus urgent que de remettre en cause des réformes aussi intéressantes que celle-ci !
Pour notre part, nous considérons qu’il est non seulement de la légitimité, mais de l’honneur de ce gouvernement et de cette majorité de pouvoir enfin discuter et voter une réforme qui a été voulue par tant et tant de gens aussi intelligents et aussi avertis de ce qu’est la vie quotidienne des Français que ceux qui ont siégé sur ces bancs ou qui ont représenté les uns et les autres au ministère des finances ou ailleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Je commencerai par dire que ce n’est pas sans émotion que nous abordons ce débat tant attendu. C’est la première fois que le Parlement a l’occasion de débattre précisément, concrètement, sur la base d’un texte, d’une réforme aussi importante et que beaucoup ont souhaitée à un moment donné de leur carrière politique.
Je voudrais commencer par m’inscrire en faux contre l’affirmation selon laquelle il s’agirait d’une réforme bâclée, issue d’un bricolage de dernière minute. Le texte a été mis à votre disposition, mesdames et messieurs les députés, bien avant le dépôt de la loi de finances ! Vous avez eu plusieurs semaines, voire plusieurs mois pour étudier cette question : c’est bien la première fois !
C’est vrai que l’article est long, mais je vous rappelle quand même qu’un article qui comptait au moins autant d’alinéas…
 Quatre-vingt-dix pages !
M. François Pupponi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous avez donc eu plusieurs semaines pour étudier un texte auquel notre administration et nos équipes travaillent depuis le début de l’année, accompagné d’une étude d’impact d’une qualité remarquable et qui balaie tout l’éventail des situations envisageables. Dans ces conditions, prétendre qu’il s’agit d’une réforme bâclée est tout simplement méprisant au regard de l’ampleur du travail accompli. Nous sommes venus en commission pour travailler avec vous, et vous avez pu auditionner tous ceux que vous vouliez entendre, notamment parmi l’administration fiscale.
Cette réforme a donc été bien préparée et nous continuons à y travailler ici. Nous aurions souhaité le faire au Sénat, mais il semblerait que ce dernier refuse de faire son travail et d’étudier la réforme. C’est de sa responsabilité…
 Cette phrase est de trop !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premièrement, l’État voudrait profiter de cette réforme pour grossir sa trésorerie sur le dos des contribuables. C’est stupide !
 C’est pourtant la réalité !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 a fortiori
Pourquoi prétendre que l’État se ferait de la trésorerie sur le dos des contribuables alors qu’il ne le souhaite pas, qu’il n’en a pas besoin et surtout que c’est faux, puisque c’est même pénalisant pour lui ? Arrêtez de dire qu’il cherche à se faire de l’argent ! D’autant que vous n’ignorez pas que les modalités de calcul de l’impôt resteront inchangées, notamment sa familialisation, sa conjugalisation et sa progressivité.
Deuxième objection : nous serions le seul pays où l’impôt est familialisé et progressif, ce qui nous empêcherait de mettre en œuvre le prélèvement à la source. C’est encore plus faux !
Vous l’avez rappelé, le Conseil des prélèvements obligatoires a étudié ce qui se passait dans treize grands pays qui pratiquent le prélèvement à la source. Six pays proposent une imposition conjointe : l’Allemagne, l’Espagne, la Belgique, le Luxembourg, l’Irlande, les États-Unis. Quasiment à chaque fois cette imposition conjointe est mise en œuvre au moment du prélèvement à la source. C’est donc non seulement possible mais très largement pratiqué. À l’exception de trois de ces pays, tous les autres prennent en compte les enfants à charge dans le calcul de l’impôt sur le revenu, et ils le font au stade du prélèvement à la source. Voilà pour la familialisation.
La conclusion est claire et nette : la retenue à la source de l’impôt sur le revenu n’est en rien incompatible avec un barème progressif ni avec une familialisation et une conjugalisation de l’impôt. Arrêtez de dire des choses fausses !
Je voudrais enfin revenir sur la DSN. Le ministre l’a rappelé, l’initiative de cette réforme ne revient pas à l’actuel gouvernement puisqu’elle date d’avant 2012, même si sa mise en œuvre est en cours.
Moi aussi, madame Louwagie, j’ai rencontré nombre d’experts-comptables ou de DRH dans les entreprises. Aujourd’hui la phase 3 est en train de se mettre en route et il reste quelques imperfections, dont je vais parler. Mais je voudrais dire d’abord ce que c’est que la DSN.
La DSN, c’est un gros tuyau qui permet des échanges entre les entreprises et toutes les administrations et organismes collecteurs de prestations sociales. C’est par la DSN que l’entreprise est informée des taux qu’elle doit appliquer sur les revenus et c’est par le même circuit qu’elle renvoie ce qu’elle doit à tous les collecteurs de cotisations – et ils sont très nombreux ! Il y a bien sûr les URSSAF, qui sont les plus importants et les plus connus, mais aussi toutes les caisses de retraite et de retraite complémentaire, toutes les assurances et les assurances complémentaires. La moindre caisse de retraite, qu’elle concerne tel secteur professionnel ou tel secteur géographique, doit être en capacité de recevoir ces informations via ce nouveau tuyau.
C’est une économie de paperasse considérable pour les entreprises, toutes le reconnaissent. Une étude menée par GIP – groupement d’intérêt public – chargé de la DSN, une étude indépendante, qui n’a pas été commandée par le Gouvernement, montre que ce sont près de 3,5 milliards qui seront économisés par l’ensemble des entreprises lorsque tout fonctionnera.
Certes il reste quelques organismes, essentiellement les plus petits, qui ne reçoivent pas encore ces éléments, mais ils ont encore une année pour se mettre totalement en ordre de marche ! Sinon les URSSAF et les principaux organismes collecteurs de cotisations sociales reçoivent les informations, et les reçoivent de bonne façon. S’agissant de ce qui manque, de ces quelques organismes qui ne se sont pas mis en capacité de le faire, j’ai reçu les représentants du GIP il y a quelques jours seulement et nous avons listé ensemble les quelques points qui restent à finaliser.
À terme – nous ferons un point précis à la fin du mois – plus d’un million d’entreprises seront en ordre de marche pour faire fonctionner la DSN et toutes reconnaissent que c’est un progrès considérable. Les quelques déclarations sous format papier qui subsistent sont appelées à disparaître dans le semestre qui vient. Alors arrêtez de dire que cela ne fonctionne pas ! Cela fonctionne, même s’il reste des marges de progression.
Un petit tuyau supplémentaire sera greffé à ce système de DSN. Ce petit tuyau supplémentaire permettra de faire communiquer les entreprises avec l’administration fiscale. Par ce circuit, l’administration fiscale va envoyer le taux du prélèvement à la source aux entreprises, qui lui renverront son montant. Ce montant sera calculé en multipliant le revenu imposable, qui figure aujourd’hui sur les fiches de paie, par le taux du prélèvement communiqué par l’administration fiscale – en voilà, une opération complexe !
Voilà à quoi se résume toute la charge nouvelle, toute la complexité du système, mesdames et messieurs les députés ! Voilà la machinerie considérable qui va se mettre en place, de façon dématérialisée et automatisée, dans le respect du monopole de la communication entre le contribuable et les services fiscaux et qui en aucun cas ne demandera aux entreprises de faire un calcul qui tiendrait compte des revenus du ménage, des revenus fonciers, des pensions alimentaires ou de je ne sais quel crédit d’impôt.
 Elles auront l’information quand même !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Dernier point, nous y reviendrons : ce système a fait l’objet de nombreux travaux.
Monsieur Mariton, vous nous dites qu’il serait dangereux, et non conforme à ce que nous prônons. Mais dites-moi, n’est-ce pas vous qui aviez l’intention, dans une primaire à laquelle vous n’avez pu participer, de proposer la
 flat tax ?

Le Gouvernement s’est montré ouvert à un certain nombre d’améliorations, depuis quelques semaines et ces derniers jours encore. Devant certaines propositions, nous ferons preuve de réactivité, mais évitons les postures !
Ce qui me permet de conclure sur la réversibilité : sachant que deux tiers des Français sont favorables à cette réforme, que nous l’avons longuement travaillée et que vous avez eu l’occasion de l’étudier et de l’améliorer, il me semble que celui ou celle qui prendrait la décision de revenir sur cette réforme contribuerait à décrédibiliser le travail du Parlement et du Gouvernement, en créant une telle instabilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Cela me permettra de répondre au ministre et au secrétaire d’État.
M. Marc Le Fur.
M. Eckert nous dit que tout va se résoudre grâce à un mot magique : DSN. Ce ne sera pas le cas.
Vous l’avez dit vous-même, il y a 1 million d’entreprises. D’après le rapport de notre rapporteure générale, il y aura 1,7 million d’employeurs concernés par le paiement de l’impôt de leurs salariés. Quand on aura un ou deux salariés, il faudra déclarer leurs revenus et payer l’impôt pour eux !
De même, le Conseil des prélèvements obligatoires, dans son étude sur les pays étranger, indique qu’au Danemark, le coût pour chaque entreprise s’élève à 200 euros par salarié. Quand vous avez 10 salariés, cela fait 200 multipliés par 10.
M. Lefebvre nous dit qu’il y a immédiateté : c’est faux ! On applique le taux d’il y a deux ans jusqu’en septembre, et le taux d’il y a un an ensuite !
M. Michel Sapin,

 Il n’y a pas d’immédiateté, c’est complètement faux. Et puis, il y a un vrai décalage. Vous le dites parfaitement, monsieur le ministre : on paie certes l’impôt tout de suite, mais on ne bénéficie des déductions et réductions d’impôt que l’année d’après.
M. Marc Le Fur.
Aujourd’hui, monsieur le ministre, il y a concomitance entre les revenus que l’on touche et les déductions ou réductions consenties : tous ces montants sont ceux de l’année précédente. Cette concomitance va disparaître : on paie l’impôt et l’année suivante, on bénéficie des réductions et déductions. Pour parler simplement et pour que nos compatriotes comprennent : les mauvaises nouvelles, c’est pour tout de suite, les bonnes, pour l’année suivante.
C’est exactement ce que vous allez faire ! En trésorerie on paiera et ce n’est qu’une année plus tard qu’on sera quitte, après des rectifications très compliquées que nos compatriotes ne comprendront pas et qu’ils contesteront.
Vous mettez en cause l’impôt sur le revenu lui-même, car il n’est d’impôt que compris et clairement identifié par le contribuable. Ce ne sera plus le cas demain.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le secrétaire d’État a tout compris… Il y a un sens au prélèvement à la source dans une réforme fiscale globale : celle vers laquelle le PS avance masqué, cette fusion de l’impôt sur le revenu et la CSG que vous avez tant proclamée et dont, prudemment, vous ne parlez plus.
M. Hervé Mariton.
Je n’ai pas changé d’avis, monsieur Eckert, je vous rassure : un impôt proportionnel et universel, dit

 C’est son livre de chevet !
M. Paul Giacobbi.
 M. Sapin a jugé cette réforme moderne. Oui, monsieur le ministre, le monde a changé, avec une grande variété de situations chez les contribuables et des sources très diverses de revenus.
M. Hervé Mariton.
M. Michel Sapin,

 Alors, il faut soutenir ma proposition ! Si je peux me permettre, vous apportez, avec un schéma très daté de retenue à la source, une mauvaise réponse à des situations modernes. Vous êtes conscient des changements opérés mais vous apportez une réponse inadaptée.
M. Hervé Mariton.
Quant au sentiment des Français, c’est un point important. En effet, les sondages font apparaître qu’ils sont globalement favorables à la retenue à la source. Cela demande donc de notre part un certain courage et une certaine force pour dire que nous y sommes défavorables et que nous reviendrons dessus. Nous le faisons en période électorale : vous devriez rendre hommage à ce courage.
M. Michel Sapin,

 Mais de quoi parlons-nous ? Les Français croient qu’une fois la retenue à la source opérée, ils en auront fini avec l’impôt sur le revenu. Or, ce ne sera pas le cas. Le système conventionnel, classique, continue de tourner…
M. Hervé Mariton.
M. Michel Sapin,

 …car il n’y a pas de réforme fiscale à la clé, ni dans le bon sens, celui que nous pourrions préconiser, ni dans le mauvais sens, dans lequel vont vos idées. Les Français vont donc être très surpris de constater qu’ils paient au moment du prélèvement à la source et que le calcul classique, pour eux comme pour l’administration fiscale, continuera d’exister. Bref, un impôt pour le prix de deux !
M. Hervé Mariton.
Il y aura certes la tuyauterie dont vous parlez, mais l’ancienne tuyauterie continuera d’exister. Alors, oui, il faut voter la suppression de cet article.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu aux questions que nous vous avons posées, en particulier à celle portant sur le secret fiscal. Je voudrais que vous nous expliquiez comment vous garantissez la confidentialité des données lorsque les entreprises deviennent responsables du recouvrement de l’impôt.
M. Arnaud Viala.
Vous n’avez pas répondu non plus sur la compensation des surcharges administratives que vous infligez aux entreprises en leur demandant d’assurer ce recouvrement de l’impôt.
Enfin, vous n’améliorez rien puisqu’à l’heure actuelle, avec le système des mensualités ou même du paiement par tiers, chaque contribuable peut moduler le montant qu’il règle, puisqu’il connaît, lui, ses revenus.
M. Michel Sapin,

 Il a la capacité d’apporter de telles modulations et je ne vois donc pas ce que le transfert de cette possibilité aux entreprises va améliorer.
M. Arnaud Viala.
J’insiste : il faut que vous nous répondiez sur la manière dont vous compensez, pour les PME et les TPE, la charge administrative que vous leur transférez de manière non choisie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’en profite pour revenir sur les propos de MM. le ministre et le secrétaire d’État, qui ont parlé d’une belle réforme, d’une grande réforme faisant honneur à ce quinquennat. Ce que l’on peut en tout cas vous reprocher, c’est son agenda.
Mme Véronique Louwagie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Mettre en place une réforme de cette nature à la fin du quinquennat, je suis désolée, ce n’est pas loyal. J’insiste : reporter sa mise en œuvre sur ceux qui viendront aux affaires en juin 2017,…
 Ce sera nous !
M. François Pupponi.
 …ce n’est pas correct, ce n’est pas loyal.
Mme Véronique Louwagie.
S’il s’agit vraiment d’une belle et grande réforme, il fallait la faire au début du quinquennat. Pourquoi ne l’avez-vous pas engagée plus tôt ?
S’agissant de la DSN, monsieur le secrétaire d’État, personne n’en conteste l’intérêt. Ce n’était pas mon propos, ou alors je me suis mal exprimée. Ce que nous contestons, c’est l’agenda. Vous indiquez que la DSN fonctionne pour 1 million d’entreprises, mais il en est d’autres qui rencontrent de vraies difficultés : il y en a au moment de la mise en place, et il y en a aujourd’hui sur les tests. Tous les problèmes ne sont pas résolus, et vous introduisez maintenant une difficulté supplémentaire avec la retenue à la source qui va nécessiter des modifications dans les logiciels et les procédures.
Un autre point n’a pas encore été abordé : la fameuse année blanche. Il y a là de nombreuses difficultés. Vous sortez de cette année blanche les revenus exceptionnels. Il nous faudra donc aborder cette question : qu’est-ce qu’un revenu exceptionnel ?
Un autre point a été évoqué en commission par Marc Le Fur : les revenus fonciers et la situation du bâtiment. En effet, dans cette année blanche 2017, les travaux qui seront réalisés par les propriétaires immobiliers ne pourront pas être déduits. Vous avez trouvé une possibilité d’ouverture, en envisageant de déduire les travaux de 2017 et 2018 à hauteur de 50 %, mais c’est presque pire : cela va reporter les travaux à 2019 ! C’est pire ! Vous allez mettre le secteur du bâtiment en difficulté. On compte chaque année 400 millions d’euros de travaux déduits. Ce seront donc 800 millions de travaux qui ne seront pas réalisés, pendant deux années. Vous mettez toute l’économie du bâtiment en difficulté, il faut que vous le preniez en compte.
 Très bien.
M. Marc Le Fur.
 Votre ajout n’apporte aucune solution, vous ne faites que reporter le problème.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rappelle que le groupe UDI n’a pas d’objections de principe à la mise en place du prélèvement à la source.
M. Charles de Courson.
 Tant mieux !
Mme Karine Berger.
 Dans mon intervention précédente, qui était ouverte, je vous ai posé deux questions.
M. Charles de Courson.
Sur la réversibilité, vous n’avez pas répondu très clairement, monsieur Sapin. Oui ou non, une nouvelle majorité issue des législatives de l’année prochaine pourra-t-elle, si elle le souhaite, interrompre la réforme ?
 Cela n’arrivera pas.
M. Laurent Baumel.
 J’ai rappelé qu’en commission des finances, j’avais posé la question à votre directeur général des finances publiques, qui m’avait dit qu’il ne pouvait pas nous répondre et que c’était au ministre de le faire sur cette question.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Répondez donc clairement : oui ou non ?
M. Charles de Courson.
Deuxième question, le Président de la République, le 7 septembre 2015, conformément à son engagement n

 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Bien sûr ! Elles sont totalement politiques !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
On ne peut pas le nier, la réforme que vous proposez est source de complexités que nous avons d’ailleurs mises en évidence au fur et à mesure de notre exploration du travail de qualité, nous le reconnaissons bien volontiers, accompli par l’administration fiscale.
Complexités pour les Français, d’abord, qui auront du mal à comprendre dans un premier temps que les réductions et les crédits d’impôts récurrents ne soient plus pris en compte comme autrefois. Vous reconnaissez d’ailleurs le problème puisqu’un amendement, que le Gouvernement soutiendra, sera présenté pour essayer de corriger un peu les choses. Et, comme Hervé Mariton l’a très bien dit, les Français ne comprendront pas non plus, alors qu’on leur parle de simplifications, qu’ils doivent continuer à remplir une déclaration des revenus, comme avant. Les Français auront l’impression d’avoir été un peu trompés…
 Ce n’est pas sérieux, Gilles !
Mme Karine Berger.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Complexités aussi pour les entreprises, évidemment, malgré les améliorations apportées grâce à l’excellent travail sur la DSN – je souscris tout à fait aux propos de Christian Eckert sur ce point. Et, en tout état de cause, des problèmes de confidentialité se poseront, quelles que soient les précautions. Introduire l’entreprise entre notre administration fiscale, toujours exemplaire en matière de confidentialité et de protection du secret fiscal, et le contribuable, constitue tout de même un problème dans l’histoire de l’impôt de notre pays.
Nous avons vu au cours des auditions et des travaux réalisés les innombrables difficultés qui se posent. Je reprends volontiers l’expression de notre rapporteure générale à mon compte : le diable est dans les détails, comme nous le verrons durant la discussion d’un certain nombre d’amendements, notamment ceux de Marc Le Fur, qui a fait un travail absolument considérable, et de notre rapporteure générale.
Pour conclure, je souhaite poser une seule question, monsieur Sapin, qui relève un peu de la morale politique : eussiez-vous présenté cette réforme dans le PLF pour 2014, le contexte n’aurait-il pas été complètement différent ? Nous l’aurions certes critiquée, mais j’estime qu’en termes de morale politique…
 Ils n’en ont pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Mme Véronique Louwagie.
 Enfin ! C’est honteux !
M. Dominique Lefebvre.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ces propos sont honteux de la part d’un président de la commission des finances !
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut effectivement supprimer l’article qui porte cette mauvaise idée du prélèvement de l’IR à la source.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est au contraire un très bon article.
Mme Catherine Coutelle.
 Je donnerai deux arguments. Tout d’abord, vous vous présentez toujours comme les grands défenseurs du monde de la représentation salariale. Nous avons auditionné les syndicats professionnels de Bercy. Selon vous, monsieur le ministre, votre administration est tout à fait favorable à cette réforme, mais, je suis désolée, l’ensemble des syndicats que nous avons auditionnés en commission des finances ne partage absolument pas cette vision-là ! Vous, les grands défenseurs du monde syndical, vous devriez écouter ce qu’ils ont à vous dire. J’aimerais d’ailleurs connaître le nombre de suppressions d’emplois que va provoquer cette réforme.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous en avez supprimé 300 000 !
M. François Pupponi.
 Vous nous reprochez toujours les réductions d’effectifs dans la fonction publique, mais j’aimerais bien savoir ce que cache cette réforme sur ce plan-là ! Il faudra peut-être avoir l’honnêteté de le dire à l’ensemble des fonctionnaires de Bercy et des services fiscaux.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Michel Sapin,

 (Sourires)
 Ensuite, vous avez certainement oublié les deux particularités essentielles de l’impôt en France, au-delà de la progressivité, qui n’existe pas dans tous les autres pays : il est familialisé et conjugalisé. Lorsque les Français comprendront, à partir de janvier 2018, que le paiement de l’impôt n’est pas simplifié et qu’ils auront le sentiment qu’il sera plus coûteux, vous ne serez plus là pour essuyer les plâtres. Ce que vous faites là est une faute politique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le prélèvement à la source a un grand mérite, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, c’est de faire « coller » les revenus et les prélèvements dus au titre de ces revenus.
M. Nicolas Sansu.
Vous l’avez dit, ce n’est pas en soi une réforme fiscale car, sauf à la marge, cela ne changera pas la situation des contribuables, au moins dans un premier temps. Pourtant, de nombreuses questions se posent. Les deux organisations syndicales les plus représentatives en ont d’ailleurs fait part devant notre commission, Mme Dalloz l’a rappelé. Gardons-nous des faux-semblants !
Je souhaite faire deux remarques à ce propos. La première est que contrairement à ce que nombre de nos concitoyens imaginent, le prélèvement à la source n’enlèvera nullement l’obligation de déclaration de revenus, il faut le dire et le redire.
Deuxième remarque : le prélèvement à la source n’améliorera pas le rendement de l’impôt – le meilleur de tous les pays occidentaux d’ailleurs – qui est aujourd’hui de plus de 99 %, et il n’empêchera pas les fraudes éventuelles, notamment quant au reversement, risque voulu ou subi de la part du tiers collecteur.
Quelles sont nos préventions et nos inquiétudes ? Tout d’abord, la question est de savoir si le prélèvement à la source favorisera le consentement à l’impôt. Nous ne le pensons pas car il sonne un peu comme une défaite idéologique : pour payer l’impôt sans grogner, il vaudrait mieux le dissimuler, comme c’est d’ailleurs le cas avec la TVA…
Ensuite, nous avons une inquiétude importante, et même un désaccord, sur l’introduction des entreprises comme tiers collecteur. Je ne parle pas de la question technique, dont il ne fait aucun doute que notre administration saura la régler, mais de la nouvelle information dont l’employeur disposera sur son salarié. Le lien de subordination et d’information, dissymétrique, est encore renforcé : l’employeur connaîtra l’état des revenus de ses employés mais ces derniers ne connaîtront pas le taux d’imposition de leur employeur.
Enfin, troisième inquiétude : le prélèvement à la source, ne soyons pas dupes – car sinon, il n’a pas de sens – dissimule l’objectif, que nous n’acceptons pas, de fusionner l’IR et la CSG. Une vraie question se pose, d’ailleurs : quelle assiette entre IR et CSG ?
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Mais vous avez raison, monsieur Eckert : le prélèvement à la source peut également permettre la mise en œuvre d’une
M. Nicolas Sansu.

 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Très bien.
M. François Pupponi et M. François André.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je souhaite revenir sur un certain nombre d’arguments – peut-être pas tous ! – développés par nos collègues de l’opposition qui veulent supprimer cet article.
J’ai entendu que le prélèvement à la source serait une mauvaise idée. Chers collègues de l’opposition, savez-vous combien de pays au monde ont adopté cette mauvaise idée ?
 Arrêtez avec ça !
M. Arnaud Viala.
 Nous ne sommes pas obligés d’imiter tout le monde !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous savons pourquoi !
M. Pascal Cherki.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Deuxième question, dont nous avons longuement débattu en commission des finances : combien de Français, chaque année, ne peuvent pas payer leur impôt sur le revenu parce qu’ils ont tout dépensé sans savoir qu’ils devraient s’en acquitter l’année suivante ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce sont des socialistes, pas des gens de droite !
M. Christian Jacob.
 On se calme, chers collègues !
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Les exclamations
persistent.)
 Ayez la correction d’écouter Mme la rapporteure générale !
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est nous qui posons des questions !
M. Arnaud Viala.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ce sont des irresponsables !
M. Arnaud Viala.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous savons traiter ces situations-là.
M. Hervé Mariton.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je reprends les propos du président Carrez : nous savons tous sur ces bancs qu’en termes de fiscalité, il faut toujours regarder dans le détail. La commission a ainsi accepté un certain nombre d’amendements, qui émanent aussi des rangs de l’opposition. Nous n’adoptons pas je ne sais quelle posture idéologique pour les refuser : la commission des finances a voté des amendements présentés par l’opposition et qui, je le crois, vont dans le bon sens afin que l’objectif poursuivi d’une adéquation entre le salaire et l’IR puisse être rempli de la manière la plus efficace et la plus juste possible.
Pour toutes ces raisons, madame la présidente, avis défavorable à ces amendements de suppression.
 J’imagine que l’avis du Gouvernement est le même ?
Mme la présidente.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur le Fur, le calendrier de mise en œuvre de la DSN est progressif et tient compte d’abord de la taille des entreprises. Elle est en place dans toutes les grandes entreprises, puis se décline ensuite dans les plus petites. Au mois d’août dernier, 500 000 d’entre elles étaient concernées ; elles seront 1 million à la fin du mois. Le dispositif continue son déploiement, aucun problème sur ce point.
Cela répond d’ailleurs en partie à la question du calendrier : il est bien évident que si le prélèvement à la source peut être mis en place avec souplesse et, finalement, d’une manière assez simple pour les entreprises, c’est parce que la DSN sera déployée. Il eût été impossible de le faire en 2012 ou 2013 dès lors que la mise en place de la DSN n’aurait pas eu sa vitesse de croisière ni sa pleine fonctionnalité. Voilà une des réponses aux questions de calendrier, indépendamment des postures et des problèmes de loyauté.
Nous reviendrons sur la question des réductions et des crédits d’impôts mais vous usez en la matière d’un argument complètement stupide. Vous dites qu’aujourd’hui, ils interviennent l’année suivante…
 L’impôt aussi !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pas celui de 2018 !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pas les réductions d’assiette !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Monsieur le secrétaire d’État, notre débat était calme jusqu’à présent. Nous pouvons continuer de la même manière. Vous seul avez la parole.
Mme la présidente.
 Souffrez l’opposition !
M. Hervé Mariton.
 Il perd son calme…
M. Christian Jacob.
 C’est l’effet Macron !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, pour les services à la personne et les crédits ou réductions d’impôt pour garde d’enfant, nous allons vous proposer un amendement qui permettra de verser un acompte. Voilà une nouveauté, d’ailleurs : jusqu’à présent, quand vous commenciez à employer quelqu’un, vous deviez attendre un an pour obtenir un versement. Désormais, vous aurez un acompte dès le début de l’année suivante. Votre argumentaire ne tient donc pas et n’est que posture.
S’agissant enfin des syndicats de Bercy que vous avez évoqués, madame Dalloz, soyons clairs. Une décision politique a été prise, à la fin de l’année dernière, qui consiste à mettre en œuvre le prélèvement à la source. Les réticences de Bercy sont connues, et on sait que les agents des finances publiques souhaitent fortement conserver l’ensemble de leurs prérogatives. J’entends parfois, à droite notamment, que l’URSSAF et Bercy pourraient faire une seule et même entité.
 Ce serait une bonne idée !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant des syndicats, il est vrai qu’ils ont des craintes au sujet des emplois. Mais il n’y a pas de plan caché. Compte tenu de la modernisation des communications, de la dématérialisation et de la généralisation des déclarations préremplies, nous avons, comme d’autres avant nous, supprimé de l’ordre de 2 000 à 2 500 emplois par an à la direction générale des finances publiques – DGFIP. Nous avons maintenu ce rythme de suppression de postes qui, je le répète, ne date pas de 2012.
Pour 2017, le projet de loi de finances vous propose de ne supprimer que 1 500 emplois, car nous sommes conscients qu’il y aura davantage de demandes, qu’il faudra accompagner les contribuables et aussi, probablement, les entreprises et répondre à des questions et à des sollicitations lors de la mise en œuvre du prélèvement à la source. Nous avons donc diminué les réductions d’emplois à la Direction générale des finances publiques de l’ordre de 500 emplois.
Il faut le temps de restructurer nos services, de former les agents à leurs nouvelles missions, notamment au contrôle des versements des entreprises. C’est pourquoi nous avons, je le répète, diminué la diminution d’emplois annuelle de 500 emplois. Cela a été fait en toute transparence. Nous savons que les gains de productivité attendus par l’introduction du prélèvement à la source ne seront pas immédiats et ne se feront pas sentir dès les premières années – c’est le moins que l’on puisse dire. Au contraire, cette réforme va nécessiter un certain nombre de missions supplémentaires.
Bref, l’administration de Bercy s’est mise au travail. Vous avez reçu certains de ses représentants, mais nous les avons reçus aussi, à plusieurs reprises, et bien avant les auditions que vous avez pu faire à la commission des finances.
Dernier point, que je ne peux m’empêcher d’évoquer : aujourd’hui, l’impôt sur le revenu est quasiment le dernier impôt qui porte, dans ses gènes, la caractéristique de la rétroactivité fiscale.
 Exactement.
Mme Karine Berger.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tous les spécialistes de l’impôt, tous les fiscalistes dignes de ce nom se réjouissent que nous mettions fin, de façon systématique, à la rétroactivité fiscale de l’impôt sur le revenu. Il n’y a donc évidemment pas lieu de supprimer cet article, et le Gouvernement est défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je voudrais vous livrer un témoignage. Certains d’entre vous savent qu’avant d’être député, j’étais agent de l’administration fiscale, et il se trouve que je travaillais au sein d’une mission chargée de la simplification.
M. François Pupponi.
 Bravo, c’est réussi !
Mme Sophie Rohfritsch.
 (Sourires.)
 Nous avions été chargés à l’époque, par la direction précédente, de réfléchir à la retenue à la source. Nous avions remis des rapports qui démontraient non seulement la pertinence de cette réforme, mais aussi sa faisabilité et la relative facilité de sa mise en œuvre. Elle devait aussi permettre de simplifier fortement le travail des services. Pour avoir travaillé, comme d’autres, dans les centres des impôts, je peux vous dire que certains agents en ont un peu assez des tâches répétitives, et parfois même absurdes, qu’on leur confie, et qu’ils aspirent à une modernisation. Cette administration, du reste, est sans doute une des premières à s’être modernisée.
M. François Pupponi.
L’idée d’un prélèvement à la source existe donc depuis longtemps et je voudrais rappeler, pour conclure, que les ministres de tutelle qui, à l’époque, avaient eu l’excellente idée d’introduire la retenue à la source et qui avaient demandé à l’administration de remettre un rapport sur sa faisabilité s’appelaient Nicolas Sarkozy et Hervé Gaymard, et qu’ils avaient comme secrétaire d’État chargé du budget Jean-François Copé.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier les ministres d’engager cette réforme. La Délégation aux droits des femmes a rendu en 2014 un rapport sur « La question des femmes et le système fiscal », au service de l’égalité. Nous y évoquons, à la page 28, la préservation de la vie privée des contribuables et la possibilité pour eux de choisir un taux neutre. Je sais que vous évoquerez cette question plus tard, mais je ne pourrai malheureusement pas être là.
Mme Catherine Coutelle.
Comme vous le savez, on confond souvent le quotient familial et le quotient conjugal. Nous ne remettons pas en cause le quotient familial, mais de nombreuses études, comme celle de l’OCDE, invitent le Gouvernement à favoriser l’activité féminine en supprimant le quotient conjugal. En effet, quand, au sein d’un couple, la femme recommence à travailler, l’augmentation d’impôt qui en découle peut la faire renoncer à son activité.
 C’est incroyable d’entendre une chose pareille !
M. Arnaud Viala.
 Il y a des études qui montrent que le quotient conjugal est un frein au travail des femmes ! Le président du Conseil des prélèvements obligatoires, M. Didier Migaud, indique que, compte tenu de l’évolution et de la diversification des modèles familiaux, une fiscalité plus neutre pourrait être souhaitable. C’est ce que vous êtes en train d’introduire, et je m’en félicite. C’est une première étape pour permettre aux couples de choisir leur mode de déclaration, qui est aussi un choix de vie. Ce n’est pas à la fiscalité de décider des choix des ménages. C’est une première étape qui va dans le bon sens pour favoriser le travail des femmes.
Mme Catherine Coutelle.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, ce serait par ailleurs une bonne chose que l’administration fiscale prenne en compte, en cas de divorce, les changements de nom et d’état civil. Elle est l’une des plus rétives en la matière : j’ai entendu le témoignage de nombreuses femmes dont la taxe foncière ou la taxe d’habitation arrive toujours au nom du conjoint, alors que c’est elles qui occupent le logement. L’administration fiscale se refuse à opérer ce changement de nom, comme à prendre en compte la situation des couples mariés dont la femme n’a pas pris le nom de son mari. Agir en ce sens serait aussi un grand progrès.

Mme Sandrine Mazetier
Mme Valérie Rabault,
 rapporteure générale
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je dois dire que j’étais opposé à cette réforme depuis le départ, mais quand j’entends les syllogismes que déploie la majorité pour justifier sa posture, les bras m’en tombent. Nous sommes ébahis !
M. Arnaud Viala.
Pour résumer, aux contribuables qui se demandent pourquoi vous faites cela, vous répondez, madame la rapporteure générale, que c’est pour éviter qu’ils ne dépensent l’argent qu’ils sont censés devoir au titre de l’impôt sur le revenu avant de le verser. C’est ce que vous venez de nous expliquer.
Aux entreprises, dont nous nous escrimons à essayer de vous faire dire comment vous allez compenser les surcharges que vous leur imposez, vous répondrez certainement qu’étant donné qu’elles se plaignent du recouvrement de leurs charges sociales par le biais notamment du RSI – régime social des indépendants – vous leur en rajoutez une couche, en leur demandant de collecter, à la place de l’État, l’impôt sur le revenu. Je pense que les patrons de PME et de TPE vont apprécier.
 N’importe quoi.
Mme Sandrine Mazetier.
 Au pays, qui se demande pourquoi vous faites cette réforme à la fin de votre mandat, vous répondez qu’on fait la même chose dans les autres pays. À ce compte-là, pourquoi sommes-nous le seul pays à travailler trente-cinq heures, quand tous les autres en travaillent quarante ?
M. Arnaud Viala.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Laurent Baumel.
 Vous citez l’Allemagne en exemple : alignons-nous sur son temps de travail !
M. Arnaud Viala.
 Arrêtez de dire des contre-vérités !
Mme Sandrine Mazetier.
 Enfin, aux fonctionnaires de Bercy et de l’administration fiscale qui s’inquiètent de savoir comment leur baisse d’activité va être compensée, vous dites que vous allez les employer à contrôler les versements des entreprises. Vous soupçonnez donc les entreprises de ne pas reverser l’intégralité de l’impôt après l’avoir collecté !
M. Arnaud Viala.
Franchement, les raisonnements que vous tenez ce matin montrent combien vous êtes mal à l’aise avec cette mesure, et ils nous encouragent à nous y opposer fermement.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Au nom du groupe UDI, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, j’ai posé deux questions, auxquelles je n’ai toujours pas eu de réponse. Oui ou non, le Gouvernement a-t-il renoncé à la fusion entre l’impôt sur le revenu et la contribution sociale généralisée ? Je rappelle qu’à la fin du mois de septembre, le Président de la République a expliqué que le prélèvement à la source était le préalable à cette fusion et qu’il s’était engagé, lors des élections présidentielles, à la réaliser – c’était son engagement n
M. Charles de Courson.

De même, s’agissant de la réversibilité, une nouvelle majorité qui souhaiterait ne pas appliquer le prélèvement à la source peut-elle, oui ou non, arrêter la machine ? Ou bien l’avez-vous rendue irréversible ?
 C’est la vraie question !
Mme Arlette Grosskost.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de mise en place de la retenue à la source de l’impôt sur le revenu constituera un nouveau prélèvement versé par les entreprises. C’est sur elles que pèsera la complexité administrative et technique du dispositif, ainsi que l’obligation de préserver le secret fiscal. Elles jouent déjà un rôle de collecteur pour les parts salariales des cotisations sociales et pour les principales contributions sociales – CSG et CRDS.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Aujourd’hui, vous leur demandez de collecter l’impôt sur le revenu des personnes physiques. Avec cette réforme, leur rôle sera encore élargi. Il me semble que votre président avait promis un choc de simplification : la réalité, c’est qu’avec ce dispositif, vous produisez un choc de complexité ! On ne peut pas faire plus compliqué pour nos entreprises !
Puisque le seul objectif de votre réforme est la contemporanéité du prélèvement, je propose avec cet amendement d’instaurer un prélèvement mensuel contemporain, mais qui ne soit pas collecté par les entreprises. N’aggravons pas leurs difficultés !
Je prendrai l’exemple, dans ma circonscription du Haut-Jura, de l’entreprise Logo, qui a été placée mardi matin en liquidation judiciaire à effet immédiat. Et ce n’est pas faute d’avoir essayé d’alerter le secrétaire d’État chargé de l’industrie, qui ne l’a absolument pas soutenue… Quoi qu’il en soit, si votre dispositif s’était appliqué, monsieur le ministre, que se serait-il passé, pendant tous ces mois où l’entreprise avait déjà des difficultés ? Et comment récupérer l’impôt dû par les salariés d’une entreprise qui est placée en liquidation judiciaire à effet immédiat ? J’aimerais bien qu’on me l’explique. Pour ma part, je ne vois pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, votre amendement n’a pas les effets que vous décrivez. Il rend simplement obligatoire la mensualisation du prélèvement, tel qu’il existe aujourd’hui. Il ne le rend pas contemporain, contrairement à ce que vous avez dit. Dans sa rédaction actuelle, votre amendement ne change pas l’assiette et ne rend pas contemporains le paiement de l’impôt et la perception des revenus. Le Gouvernement y est donc évidemment défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de Mme Dalloz et voudrais interroger le secrétaire d’État sur le cas des salaires versés à l’étranger. Nous avons beaucoup parlé ce matin des modèles de prélèvement à la source dans d’autres pays, mais nous n’avons jamais évoqué le problème des frontaliers. M. le secrétaire d’État, qui est également élu d’une région frontalière, sait très bien que nous avons mis quasiment dix ans, depuis la réforme fiscale allemande, à trouver une solution à la fiscalisation en France des pensions légales allemandes. Comment réglerez-vous la situation des personnes qui perçoivent des pensions allemandes ou des salaires versés depuis l’étranger, pendant quasiment toute leur carrière ? J’ai beau relire les vingt et une pages de cet article, je ne vois pas les réponses du Gouvernement.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je soutiens également l’amendement de Mme Dalloz. S’agissant des entreprises en difficultés, je ne suis pas sûre d’avoir bien compris le dispositif. Madame la rapporteure générale, vous avez parlé de l’intervention de l’AGS, probablement par l’intermédiaire du Fonds national de garantie des salaires – FNGS : ce dispositif permet de recouvrir les charges sociales non acquittées en cas de cessation de paiement ou de liquidation, pour que les salariés ne soient pas mis en difficultés. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez, pour votre part, parlé d’un dispositif comparable à celui qui existe pour les cotisations sociales. Pourriez-vous nous apporter des précisions à ce sujet ?
Mme Véronique Louwagie.
Aujourd’hui, le FNGS peut être mis en difficulté en cas de liquidations importantes ou lorsqu’un grand nombre de salariés sont licenciés dans le cadre de procédures collectives. Les taux de cotisation ont ainsi augmenté. Est-il bien prévu que l’AGS prenne le relais, s’agissant de l’impôt sur le revenu ? Dans ce cas, nous pouvons supposer que la couverture sera difficile, car il n’est pas prévu de recettes supplémentaires. Dès lors, est-il envisagé d’augmenter le taux de cotisation à l’AGS ? Dans ce cas, c’est une charge supplémentaire qui pèsera sur les salariés et les entreprises. Nous avons besoin d’une réponse très précise sur ce sujet, parce que pour l’heure, vous restez dans le flou.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce qui vient de se passer témoigne, entre autres choses, de l’impréparation politique de ce texte. Il y a peut-être eu une préparation technique – je veux bien croire que Bercy ait travaillé –, mais l’impréparation politique est manifeste. Les députés socialistes ont déserté l’hémicycle. Ils étaient venus sur ordre pour un vote initial et ils sont repartis.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, vos propos ne portent pas sur le déroulement de la séance.
Mme la présidente.
 Je tenais à faire cette remarque importante, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
S’agissant du déroulement de la séance, tout cela ne serait pas arrivé si, comme je l’ai souligné dans mon premier rappel au règlement à neuf heures trente, il y avait eu non pas un seul article mais autant d’articles que d’alinéas. C’est en effet parce qu’il n’y avait qu’un seul article que tout le dispositif est tombé.
 C’est vrai.
Mme Véronique Louwagie.
 J’imagine que vous vous apprêtez à retirer votre texte, monsieur le secrétaire d’État. C’est en tout cas ce que les Français souhaitent.
M. Marc Le Fur.
 N’imaginez rien !
M. Paul Giacobbi.
 De fait, vous n’avez pas de majorité pour le faire adopter.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 Et les droits du Parlement ?
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous êtes des amateurs !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, nous avons bien noté qu’après l’examen des articles non rattachés, notre assemblée aura à se prononcer sur l’ensemble des amendements déposés par le Gouvernement en seconde délibération. Je crois savoir qu’il y en a déjà un certain nombre…
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à porter au niveau législatif une disposition d’ordre jurisprudentiel, le « régime Schumacker », qui permet aux non-résidents fiscaux tirant l’essentiel de leurs revenus en France d’être considérés comme des résidents fiscaux français. Actuellement, ce régime ne peut être sollicité qu’en joignant à la déclaration de revenus les pièces justificatives. Afin de faciliter son application, le présent amendement prévoit qu’une déclaration sur l’honneur permette de demander à en bénéficier, comme le prévoit déjà l’article 197 A du code général des impôts.
M. Philip Cordery.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Comme vous l’avez très bien dit, monsieur Cordery, votre amendement vise à rendre automatique l’application du régime des non-résidents, dit « régime Schumacker » en référence à un arrêt de la Cour de justice des communautés européennes du 14 février 1995 qui impose à un État membre de traiter les non-résidents fiscaux comme des résidents dès lors qu’ils tirent la majeure partie de leurs revenus dans cet État tout en habitant dans un autre. Il reviendra au redevable d’apporter la preuve qu’il remplit bien les conditions nécessaires pour bénéficier des dispositions de cet arrêt.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, cette disposition permettant aux « non-résidents Schumacker » de déposer une déclaration sur l’honneur conduirait, dans certains cas, à accorder la dispense de paiement à certaines personnes ne remplissant plus les conditions pour bénéficier de ce statut. Le contribuable risque alors de subir une régularisation ultérieure, source de complexité.
Pour toutes ces raisons, je préférerais que cet amendement soit retiré. À défaut, le Gouvernement y sera défavorable.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous venons d’adopter le prélèvement à la source.
Mme Christine Pires Beaune.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.

Mme Christine Pires Beaune.
 Vous prenez vos désirs pour des réalités !
M. Claude Sturni.
 Vous n’avez pas suivi !
M. Marc Le Fur.
 En outre, dans la première partie de ce projet de loi de finances, nous avons mis fin au régime dérogatoire des indemnités des élus locaux, qui se verront donc prélevés à la source, comme n’importe quel autre contribuable.
Mme Christine Pires Beaune.
Le présent amendement vise, là encore, à mettre fin au régime d’imposition dérogatoire applicable à l’indemnité parlementaire. Aujourd’hui, cette indemnité est composée de trois parts ; l’une de ces parts, l’indemnité de fonction, n’est pas soumise à imposition. Ce qui était justifié à une époque ne l’est plus forcément aujourd’hui. Compte tenu de l’évolution du régime et de la mise en place d’un certain nombre d’enveloppes qui nous permettent de fonctionner, cet amendement vise à fiscaliser, à compter du 1

 Très bien !
Mme Karine Berger.
 Excellent !
M. Pierre-Alain Muet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je vous prie de m’excuser, madame la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis profondément convaincu qu’il faut éviter les régimes de non-imposition des revenus,…
 Absolument !
Mme Karine Berger et M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Absolument !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Moi aussi !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État !
M. Philip Cordery.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à cet amendement. Mes chers collègues, le populisme monte partout.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Raison de plus !
M. Guy Geoffroy.
 L’extrémisme monte, et il se nourrit de l’idée selon laquelle les élus du peuple seraient des privilégiés. C’est destructeur ! En vérité, ceux qui exerçaient des fonctions importantes avant d’être élus députés ont vu leur niveau de vie baisser.
M. Charles de Courson.
 Tout à fait !
M. Paul Giacobbi et M. Joël Giraud.
 Il faut le dire ! Mais essayer de compenser cette baisse en défiscalisant une partie de notre rémunération est une erreur.
M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, si nous étions un peu moins nombreux et mieux payés, je pense que le Parlement fonctionnerait mieux. C’est d’ailleurs l’opinion de beaucoup d’entre nous, sur tous les bancs de cette assemblée.
Je suis donc favorable à cet amendement, et j’ai soutenu M. le secrétaire d’État qui a été mis en minorité lorsque nous avons décidé d’exonérer un certain nombre d’indemnités perçues par certaines catégories de fonctionnaires, dans le seul but de leur montrer notre attachement. Je ne pense pas que nous nous sommes grandis. Nous nous sommes mis en contradiction par rapport au principe d’égalité. Excusez-moi d’être parfois un peu ennuyeux, je le concède, mais nous avons besoin de suivre une ligne directrice, sinon nous ne tiendrons plus rien.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Les Français et les Françaises qui nous écoutent doivent savoir deux choses. Premièrement, pour éviter d’augmenter outre mesure les pensions de ses futurs fonctionnaires retraités ou pour rémunérer ses collaborateurs, il arrive à l’État de verser des primes qui ne sont pas fiscalisées. Les préfets, les sous-préfets et les membres de tous ces grands corps de l’État en bénéficient. Deuxièmement, une grande nation a besoin de parlementaires bien formés, aux capacités intellectuelles suffisantes pour comprendre la complexité du monde.
M. Nicolas Dhuicq.
On n’arrêtera pas le populisme en prenant ce type de mesure. Comme Charles-Amédée de Courson vient de le faire, Philippe Séguin avait coutume d’appeler nos compatriotes à la raison en affirmant que les élus devaient être correctement rémunérés pour empêcher qu’ils ne soient corruptibles. Aujourd’hui, les revenus des parlementaires ont chuté de plus de 30 %. Pour ma part, mes impôts ont augmenté de plus de 50 %.

Mme Karine Berger.
 Si nous poursuivons dans cette voie, les catégories supérieures des jeunes Français et des jeunes Françaises qui nous écoutent ne s’engageront plus en politique. À terme, l’Assemblée nationale sera totalement aux ordres du Gouvernement. Les individus disparaîtront, se fondant dans une normalisation absolue. Cessez cette démagogie délétère !
M. Nicolas Dhuicq.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Cessez de tendre la main à ceux que vous qualifiez de populistes, qui vous mangeront la totalité du bras.
M. Nicolas Dhuicq.

M. Guy Geoffroy.
 Je vous appelle sincèrement à la raison. À terme, ce type d’amendement démagogique détruira la République et la nation. Ceux et celles qui nous écoutent peuvent comparer, sur internet, nos revenus avec ceux des parlementaires américains : ils doivent savoir qu’un élu américain perçoit des revenus dix fois plus importants que les élues françaises et les élus français. Si vous continuez de la sorte, il n’y aura plus d’élus en zone rurale. Les professions libérales, les industriels et les chefs d’entreprise ne seront plus représentés dans cet hémicycle. Il n’y aura plus que des trentenaires aux ordres de leur parti, qui vérifiera les investitures.
M. Nicolas Dhuicq.

M. Camille de Rocca Serra.
 Vous tuerez tous les petits partis, vous tuerez les individus, vous tuerez la République et, au bout du compte, la nation.
M. Nicolas Dhuicq.
 Très juste !
M. Claude Sturni.
 Merci, monsieur Dhuicq.
Mme la présidente.
 C’est ce que vous cherchez depuis des années !
M. Nicolas Dhuicq.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je suis désolée, je ne peux pas laisser dire que cet amendement est démagogique.
Mme Christine Pires Beaune.
 Il l’est !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Si vous voulez poser la question du montant de la rémunération des élus, faites-le !
Mme Christine Pires Beaune.
 Je pose la question !
M. Nicolas Dhuicq.
 Si vous estimez que les parlementaires n’ont pas les moyens de travailler, posez cette question ! Cet amendement vise simplement à fiscaliser une indemnité qui doit l’être, au même titre que tous les autres revenus.
Mme Christine Pires Beaune.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je vais maintenant mettre aux voix cet amendement n
Mme la présidente.

 Que chacun assume son vote ! Nous aurions dû demander un scrutin public !
Mme Christine Pires Beaune.
 Bravo ! C’est une mesure de justice !
Mme Monique Rabin.
 La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a le même objet que le précédent, mais il concerne cette fois-ci les membres du Gouvernement, et non plus les parlementaires. À l’instar de ces derniers, les ministres perçoivent une rémunération qui comprend une indemnité de fonction visant logiquement à compenser les frais qu’ils peuvent engager ; ils disposent par ailleurs d’une enveloppe de frais de représentation et de déplacements qui, comme l’indemnité représentative de frais de mandat – IRFM – des parlementaires, n’est pas imposable. Dans un souci non pas démagogique, comme je viens de l’entendre, mais de justice fiscale, il est tout à fait logique que les revenus complémentaires des intéressés soient imposés, alors que les indemnités compensatrices de frais doivent rester non imposables.
M. René Dosière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Heureusement !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Amendement démago !
M. Éric Woerth.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le véritable but de cet amendement est, pour la énième fois, de poser le problème du statut de l’indemnité représentative de frais de mandat – IRFM – des parlementaires. Je rappelle que pour beaucoup de nos collègues, l’IRFM ne permet même pas de couvrir leurs frais professionnels. C’est le cas notamment pour les députés de province qui n’ont pas d’autre mandat.
M. Charles de Courson.
 C’est vrai.
M. Nicolas Dhuicq.
 Pour d’autres, l’IRFM est un revenu complémentaire. Certains collègues m’ont même avoué qu’ils se la mettaient entièrement dans la poche. Pourquoi ? Parce qu’en France, à la différence de ce qui se passe dans les autres grands parlements du monde, il n’y a aucun contrôle sur l’utilisation de l’IRFM. Pis, un amendement du sénateur Michel Charasse voté il y a un certain temps fait que les inspecteurs des impôts ne peuvent plus demander de pièces justificatives aux parlementaires.
M. Charles de Courson.
Dans la logique des deux amendements précédents, cet amendement vise à rendre imposable la partie de l’IRFM non utilisée à des fins professionnelles. Mais je ne vais pas vous demander, mes chers collègues, de le voter. Il s’agit seulement pour moi de dire qu’il faut instaurer un contrôle, comme l’ont fait nos collègues britanniques après le scandale de leurs notes de frais. Il faut sortir de cette situation prétendument égalitaire alors qu’elle est en fait profondément inégalitaire entre nous.
Permettez-moi de rappeler que notre collègue Philippe Séguin lorsqu’il était président de l’Assemblée nationale était parfaitement conscient du problème. Il avait créé un groupe de travail pour moduler l’IRFM en fonction de la situation de chaque circonscription. Ces travaux ont hélas été abandonnés.
Certains parlementaires n’arrivent même pas à couvrir leurs frais professionnels avec l’IRFM alors que d’autres se la mettent entièrement dans la poche. On ne peut pas continuer ainsi.
Mon but n’ayant été que de sensibiliser l’ensemble de nos collègues, je vais retirer cet amendement. Mais nos différents groupes politiques s’honoreraient en reprenant les travaux de la commission Séguin et en instituant un système de contrôle. Il s’agit d’argent public, mes chers collègues. Nous devons justifier de son utilisation comme tous les salariés qui perçoivent une indemnité de frais professionnels. Le différentiel est réintégré dans leurs revenus s’ils ne peuvent en justifier, en tout ou partie. C’est normal. Et un tel système existe dans beaucoup de grands parlements.
 Il y a déjà un contrôle.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si seul le mien est aujourd’hui défendu, je tiens à rappeler que nous étions plusieurs collègues de différents groupes à avoir déposé un amendement identique. Il s’agit d’un sujet sur lequel nous sommes déjà intervenus lors de précédentes lois de finances, à savoir l’indemnité kilométrique vélo versée aux salariés qui se rendent à leur travail à vélo. Il existe depuis longtemps une indemnité kilométrique pour les salariés qui vont à leur travail avec leur voiture particulière. En outre, l’employeur a, depuis quelques années, l’obligation de rembourser une part de l’abonnement aux transports en commun.
M. François de Rugy.
Malheureusement, celles et ceux qui font le plus d’efforts, si je puis dire, puisqu’ils se rendent à leur travail à la force de leurs jambes, ne bénéficient d’aucune aide. Nous avons réussi à avancer et dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance, nous avons fait adopter la possibilité d’une aide pour inciter à une pratique bonne pour la planète et pour la santé et qui, de surcroît, réduit les embouteillages.
Mais le Gouvernement a plafonné l’indemnité à 200 euros. Par cet amendement, nous proposons de relever ce plafond à 385 euros. En effet, 200 euros, ce n’est pas grand-chose, même pas 20 euros par mois, alors que c’est beaucoup plus pour les indemnités kilométriques voiture ou le remboursement d’une part de l’abonnement aux transports en commun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous proposez, monsieur de Rugy, de rajouter 385 euros. Pour un revenu fiscal de 10 000 euros, cela reviendrait à déduire 200 euros plus 385 euros. Les personnes qui se rendent à leur travail à bicyclette bénéficient déjà de 200 euros. Vous ne pouvez donc pas prétendre que rien n’existe en la matière et que cet aspect n’a pas été pris en compte alors que nous avons abordé la question en loi de finances il y a deux ou trois ans.
La commission a émis un avis défavorable considérant que les 200 euros existants pouvaient largement être utilisés par les cyclistes, qui peuvent les déduire de leur revenu imposable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise également à inciter à la pratique du vélo pour les déplacements quotidiens entre le domicile et le travail. Les principaux obstacles au développement de la pratique du vélo sont l’effort physique que cela exige et la longueur des distances. Au-delà de cinq kilomètres de trajet, nos concitoyens considèrent qu’il s’agit d’un trajet trop long pour être effectué à vélo. En Hollande, le curseur est à sept kilomètres. Et, la distance entre le domicile et le lieu de travail ayant tendance à s’allonger, les possibilités sont de plus en plus limitées.
M. François de Rugy.
Aujourd’hui, l’utilisation d’un vélo à assistance électrique est de plus en plus courante. Il ne s’agit pas de mobylettes électriques, mes chers collègues, mais de vélos, sur lesquels il faut toujours pédaler mais où l’on est aidé par une assistance électrique. J’incite nos collègues qui ne connaîtraient pas ces vélos à en essayer un ! C’est un mode de déplacement très adapté dans nos circonscriptions. Et ces vélos ne coûtent pas cher à l’usage, mais plus cher à l’achat. Pour un bon vélo à assistance électrique, il faut compter entre 1 000 et 1 500 euros.
 Plus de 1 500 euros !
M. Nicolas Dhuicq.
 Ces vélos viennent de Chine !
M. Marc Le Fur.
 Non, monsieur Le Fur, ce n’est pas vrai.
M. François de Rugy.
Il y a des constructeurs français, hollandais, allemands, japonais. Beaucoup d’offres existent sur le marché, mais force est de constater un surcoût à l’achat.
Le Gouvernement actuel, comme d’ailleurs le précédent, pousse à l’électro-mobilité et souhaite favoriser les véhicules électriques en accordant des primes qui peuvent s’élever jusqu’à 10 000 euros pour l’achat d’une voiture électrique. On envisage d’étendre l’aide, et c’est très bien, aux scooters électriques, lesquels, étant entièrement électriques, n’exigent néanmoins aucun effort physique de la part de leurs utilisateurs.
Par cet amendement, nous proposons une aide pour les vélos à assistance électrique. Les sommes peuvent être modestes, mais doivent inciter à basculer vers cette pratique bonne pour l’environnement et pour la santé – c’est un bon moyen de prévention des maladies cardiovasculaires – et qui permet de réduire les embouteillages dans nos villes.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Même plus !
Mme Karine Berger.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
La commission des finances a tenté de dresser un bilan de l’ensemble de telles exonérations. Votre amendement ne comporte aucun chiffrage – comme c’est souvent le cas pour ce type d’amendements. La commission a considéré qu’il n’était pas justifié de donner un avantage à un vélo à assistance électrique par rapport à un vélo ordinaire.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant en l’espèce d’une réduction d’impôt, il faudrait s’assurer que ce véhicule – un vélo est bien un véhicule – n’est pas utilisé à des fins autres que professionnelles, ce qui est pourtant généralement le cas.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Je souhaite répondre à la commission et au Gouvernement. Je connais assez bien le sujet. En effet avant d’être député, j’ai été adjoint au maire, chargé des transports, dans une grande ville : Nantes.
M. François de Rugy.
On entend toujours le même raisonnement quand on propose de faire, avec des solutions simples et pas chères, ce que l’on fait dans des domaines où cela coûte beaucoup plus cher.
Par une forme d’inertie et de conservatisme, on nous répond qu’on ne fera rien pour le vélo électrique parce que rien n’est prévu pour le vélo ordinaire. On a heureusement réussi à dépasser ce genre de raisonnement pour les voitures. On nous répond que cela va coûter de l’argent et M. le secrétaire d’État s’oppose à des déductions fiscales en ce domaine. Mais comment pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, accepter que le Gouvernement dans lequel vous êtes chargé du budget ait accordé des déductions fiscales et des bonus qui se montent à plusieurs milliers d’euros ?
Pour une voiture électrique, on accepte que la collectivité rembourse jusqu’au tiers ou la moitié de son prix d’achat !
 C’est trop !
M. Charles de Courson.
 Notre proposition aurait un impact financier bien moindre. Je rappelle que celles et ceux qui se déplacent à vélo, pour leur travail ou d’autres activités, ne coûtent rien à la collectivité. Les vélos n’usent pas les routes. On ne peut pas en dire autant s’agissant des voitures. Se déplacer à vélo n’a aucun impact négatif sur l’environnement : pas de pollution de l’air, par exemple. Et cela est bénéfique à la santé, donc à la Sécurité sociale. Mes chers collègues, si l’on n’est pas capable d’avancer pas à pas, avec de petites sommes – c’est vous, monsieur le secrétaire d’État, qui fixerez le montant du bonus, puisque, nous, parlementaires, ne pouvons le faire – c’est qu’on ne veut pas avancer sur des sujets pragmatiques et concrets intéressant la vie quotidienne de nos concitoyens. Je le redis, notre proposition marie économie, écologie et santé.
M. François de Rugy.
 Très bien !
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
 Le sujet est sérieux, monsieur le secrétaire d’État. Certains arguments sont recevables, d’autres non. À notre proposition de déduction fiscale pour le vélo électrique, vous objectez qu’il n’en existe pas pour le vélo ordinaire. Utiliser un vélo électrique permet justement aux personnes qui ne veulent plus utiliser leur voiture pour se rendre à leur travail de parcourir des distances plus longues. Un vélo électrique est un outil alternatif entre un vélo ordinaire et une voiture.
M. Yann Galut.
De plus en plus de personnes, à Paris et en province, par exemple à Bourges, ville que je connais bien, délaissent leur voiture au profit d’un vélo électrique. Elles ne le feraient pas avec un vélo ordinaire, sans assistance électrique.
C’est pourquoi, avec Alexis Bachelay et d’autres députés faisant partie du Club des parlementaires pour le vélo, nous avons déposé cet amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, puis nous passons au vote.
Mme la présidente.
 Dans notre assemblée, il y a souvent de fausses bonnes idées, et sur tous les bancs : devant un problème effectivement sérieux, la tentation est de proposer une réduction ou un crédit d’impôt. Je parle d’expérience puisque je vis dans une agglomération qui a créé une prime pour les vélos électriques. Le résultat en a été une augmentation immédiate des prix, le vendeur intégrant dans le prix de vente la prime dont va bénéficier son client. Cela se retrouve dans de nombreux domaines, je pense aux chauffe-eau solaires ou encore, à une certaine période, aux panneaux photovoltaïques. Par conséquent, si l’intérêt de circuler à vélo – ordinaire ou électrique – est incontestable, je crois que c’est vraiment une fausse bonne idée que de vouloir instaurer des bonus systématiques, qui ne font que miter un peu plus notre système fiscal déjà suffisamment complexe. Pour ma part, je voterai donc contre ces amendements.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement aborde le sujet de la désertification médicale. Il entend rappeler que l’accès aux soins sur tout le territoire est une priorité pour l’ensemble de nos concitoyens. Il existe à cet effet un dispositif afin de réduire le risque de déserts médicaux dans les zones rurales : le code général des impôts prévoit l’exonération d’imposition des bénéfices pour les médecins s’installant en ZRR – zone de revitalisation rurale. Cette exonération venait à son terme au 31 décembre 2015 et a été prorogée jusqu’au 31 décembre 2020 par l’article 45 de la loi de finances rectificative pour 2015. Ce dispositif vise à garantir un accès aux soins dans nos campagnes. Toutefois, il ne s’applique qu’aux seules installations de médecins libéraux. Cet amendement vise à étendre le champ d’application de cette exonération parce que les hôpitaux implantés dans ces zones de revitalisation rurale ont besoin de personnels médicaux salariés, mais ils ont du mal à en recruter. Ainsi, afin de lutter contre la désertification médicale et d’encourager les médecins à venir exercer à l’hôpital en zone rurale, il convient de les faire bénéficier d’un dispositif similaire.
Mme Véronique Louwagie.
Il vous est donc proposé de prévoir une exonération totale d’impôt sur le revenu pour les traitements et salaires versés par les établissements de santé implantés en ZRR aux médecins qui y exercent leur activité, pendant cinq années, puis une exonération dégressive – 75 %, 50 %, enfin 25 % –, sans plafonnement du bénéfice de l’avantage fiscal. Le paragraphe I de l’amendement met en place cette exonération en précisant quelles catégories de personnels bénéficieraient de ce nouveau dispositif d’exonération d’impôt sur le revenu : les personnels médicaux qui exercent leur activité dans les établissements mentionnés aux 1° à 4° de l’article L. 6112-3 du code de la santé publique, c’est-à-dire les établissements de santé, publics ou privés, assurant le service public hospitalier, et situés dans une ZRR.
Cet amendement, dont notre collègue Jean-Luc Warsmann est l’initiateur, a déjà fait l’objet d’une discussion dans cet hémicycle et je me souviens que les opinions étaient très partagées sur tous les bancs. Je souhaite vraiment qu’il soit adopté car il constituerait une vraie réponse au problème de recrutement des personnels médicaux dans certains établissements hospitaliers. Je vous demande donc, madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, de le prendre en compte avec une attention toute particulière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 De justesse !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Mais cet amendement n’a rien à voir avec les précédents !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à cet amendement car il y a un véritable problème : on sait que 30 % des postes hospitaliers sont vacants parce que considérés comme non attractifs. Les médecins qui les occupaient sont partis ailleurs. Je rappelle aussi que 20 % à 30 % des postes dans les hôpitaux sont occupés par des médecins à diplôme étranger. Et qu’on ne se méprenne pas : je les en remercie parce que sinon les établissements ne fonctionneraient plus ! La solution envisagée est de laisser les médecins y travailler jusqu’à l’âge de soixante et onze ans, soixante-douze ans, voire soixante-treize ans… Je ne veux pas du tout dire qu’à cet âge on a des difficultés
M. Bernard Debré.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Quelle sagesse !
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 Monsieur Debré, nous ne commenterons pas la capacité à opérer ou non selon l’âge.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Je voudrais revenir sur les arguments développés par Mme la rapporteure générale et par M. le secrétaire d’État.
Mme Véronique Louwagie.
Madame la rapporteure générale, vous dites qu’il ne s’agirait pas du même dispositif que celui applicable pour les BNC. Je l’entends bien, mais il est proposé un dispositif d’exonération d’impôt sur les salaires exactement identique à ce qui existe pour les BNC. Je ne comprends donc pas bien votre argument, relevant de surcroît qu’il est différent de celui que vous aviez opposé en première partie où vous aviez évoqué le mécanisme de recrutement du personnel hospitalier salarié.
Monsieur le secrétaire d’État, vous estimez que ce ne serait pas le bon outil. Mais si justement ! Puisqu’il incite déjà les professionnels médicaux libéraux, ce serait tout à fait l’outil adéquat pour faire de même s’agissant des médecins salariés dans les hôpitaux. Le dispositif incitatif qui fonctionne pour les uns pourrait tout à fait fonctionner pour les autres. Les territoires ruraux subissent une double peine : ils ont non seulement un problème pour faire venir des médecins de ville, mais aussi des médecins hospitaliers.
 Absolument !
M. Bernard Debré.
 Ces territoires, déjà beaucoup plus impactés que les autres, sont mis en grande difficulté. On vous propose un outil pour y remédier. Si ce n’est pas le bon, proposez-nous en un autre car les citoyens de nos campagnes tiennent à l’égalité d’accès aux soins.
Mme Véronique Louwagie.

M. Nicolas Dhuicq
 Très juste !
M. Camille de Rocca Serra.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 numerus clausus,
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure à propos d’une autre disposition proposée, je crains le risque de généralisation. Par exemple, nous avons des postes à la DGFIP que personne ne souhaite occuper parce que c’est trop loin, trop isolé, trop au Nord ou que sais-je encore. Il en est de même pour les postes d’enseignants dans des zones d’éducation prioritaire où les établissements sont

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le sens des propos du secrétaire d’État et, comme l’a dit M. Gagnaire, ce serait le type même de la fausse bonne idée. Les jeunes médecins qui choisissent la voie hospitalière ou la voie libérale le font aujourd’hui pour des raisons d’attractivité territoriale, d’aménagement du territoire, de la capacité pour leur conjoint d’y trouver un travail et pour leurs enfants d’aller dans des établissements où ils pourront suivre le parcours scolaire souhaité. Tous les syndicats de jeunes médecins le disent, je vous le confirme et on vient encore de le vérifier lors des travaux préparatoires à la proposition de loi de Philippe Vigier. La réponse à la juste question que vous soulevez, ma chère collègue, ne réside pas dans la fiscalité. L’histoire des déserts médicaux n’a rien à voir avec cela.
M. Gérard Sebaoun.
 Alors que proposez-vous ?
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, puis nous passons au vote.
Mme la présidente.
 J’appelle l’attention de la représentation nationale sur le fait que nous parlons toujours de déserts médicaux à propos de la médecine générale. Ces déserts sont dus, ce qui a une portée symbolique extrême, à la sous-rémunération et à la sous-évaluation des actes médicaux depuis des années.
M. Nicolas Dhuicq.
 Mais non !
M. Yann Galut.
 Mais le sujet concerne aussi, et on n’en parle pas, les spécialités.
M. Nicolas Dhuicq.
 Ça, c’est vrai !
M. Yann Galut.
 Gynécologues médicaux, ophtalmologistes, cardiologues et autres ne sont plus présents dans les territoires ruraux, et même parfois dans des départements entiers.
M. Nicolas Dhuicq.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 S’il y a un problème d’aménagement du territoire, d’accès pour l’autre membre du couple à la profession qu’il recherche, il est clair que se pose aussi le problème de la rémunération. Il faut arrêter dans ce pays de refuser de rémunérer nos élites ! On ne peut plus continuer en considérant que la classe moyenne, c’est 2 000 euros par mois ! Ce pays est en train de se prolétariser, de se paupériser, à grande vitesse, et c’est justement ce qui nourrit ce que vous rejetez politiquement.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains. – Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Créé en 2011, le Fonds d’investissement de proximité outre-mer – FIP OM – a été conçu comme un instrument important de développement économique, pour financer les petites et moyennes entreprises ultramarines.
Mme Véronique Louwagie.
Or, avec le recul, on constate que ces fonds ultramarins ne se développent pas : depuis 2011, six seulement ont été créés, dont un seul en 2015, et ils collectent une épargne quasi-confidentielle. Leur performance est par ailleurs décroissante, tombée de 5 millions d’euros collectés en 2013 à 3 millions en 2014, alors que, partout ailleurs, les collectes augmentent, malgré un avantage fiscal moindre – 18 % dans le cadre du fonds d’investissement de proximité de droit commun et 38 % pour le FIP Corse.
En outre, le FIP OM est peu distribué car les banques, n’en maîtrisant pas bien l’ingénierie, ne le proposent pas. De même, l’étroitesse de l’assiette de collecte mobilise peu les sociétés de gestion spécialisées, ce qui ne contribue pas non plus à structurer les canaux de collecte.
Afin que le FIP OM puisse remplir son objectif et financer les fonds propres des PME ultramarines, le présent amendement vise à élargir l’assiette de collecte du fonds en ouvrant la souscription à l’ensemble des contribuables français. Il améliorerait ainsi la portée, la puissance et l’impact du Fonds.
Parce qu’il ne saurait être question de créer une distorsion avec le régime fiscal du FIP Corse, il est proposé de créer un régime fiscal unifié de capital-risque insulaire, donc d’appliquer au FIP OM et au FIP Corse le même taux de réduction d’impôt, soit 38 % de l’investissement jusqu’à 12 000 euros pour un célibataire ou jusqu’à 24 000 euros pour un couple, dans le cadre de l’impôt sur le revenu des personnes physiques.
Par ailleurs, pour faciliter la gestion des flux, cet amendement repousse l’application de l’article au 1

 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement identique, n
Mme la présidente.

 Cet amendement, adopté dans le récent projet de loi de programmation relatif à l’égalité réelle outre-mer, permettra de rendre le dispositif beaucoup plus efficace car, comme cela vient d’être dit, les résultats du Fonds sont malheureusement mauvais et les banques le proposent peu, malgré le taux proposé.
Mme Maina Sage.
Il offrirait davantage de visibilité au dispositif, à la fois en élargissant son assiette à l’ensemble des contribuables français et, par souci d’équité, en l’alignant sur le taux du FIP Corse – 38 %.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement, adopté par la commission des finances à l’initiative de notre groupe en 2016, avait ensuite été retoqué – bien à tort ! – en séance publique, faute de majorité.
M. Joël Giraud.
Depuis lors, ainsi que Mme Sage vient de le rappeler, il a été adopté dans le dispositif de la future loi relative à l’égalité réelle outre-mer.
Il n’est pas possible que la Corse dispose d’une assiette fiscale large, en raison de sa situation insulaire et de son développement, alors que, pour l’outre-mer, l’assiette est réduite aux seuls résidents fiscaux des départements ou collectivités d’outre-mer. C’est là le contraire de la solidarité !
À ceux qui craignent qu’un tel dispositif ne déstabilise fortement les finances de notre pays, je rappellerai, au regard des enseignements tirés du FIP Corse, que la montée en puissance du FIP OM pourrait tout à fait être absorbée par notre budget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En outre, cet amendement, adopté dans le projet de loi égalité réelle, nous placerait en porte-à-faux puisqu’une partie de ses dispositions figurerait dans la loi de finances et une autre, dans la loi de programmation, laquelle n’est pas encore définitivement adoptée.
On voudrait ainsi que certains dispositifs fiscaux figurent non pas dans le projet de loi de finances, mais dans d’autres textes, puis si ces autres textes ne sont pas adoptés assez rapidement, on accepterait de les réintégrer en cours de discussion dans les textes financiers : ce procédé, un peu dangereux, ne permet pas d’obtenir une vision globale.
Reconnaissant toutefois qu’il est plutôt intéressant d’ouvrir le mécanisme du FIP OM, la commission s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, des dispositions fiscales ont été, à mon corps défendant, placées dans le projet de loi égalité réelle, qui se trouve actuellement en navette. Je ne souhaite pas que nous obtenions sur ces sujets des votes contradictoires, ce qui s’est déjà produit. Le Parlement est en effet souverain. Il n’est pas sûr non plus que le Gouvernement – certains de ses membres, du moins – n’ait pas également fait preuve parfois d’un certain laisser-aller. C’est un débat que nous avons souvent eu avec le président de la commission des finances.
Aussi, puisque des dispositions fiscales ont été introduites dans le projet de loi égalité réelle, je préférerais que leur examen suive son cours. Nous en discuterons lorsque le projet parviendra en lecture définitive. Nous risquerions sinon de recueillir des votes contradictoires.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Ouvrir les FIP OM ferait donc courir le risque de remettre en cause les avantages du dispositif de l’article 199 

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai cosigné l’amendement de notre collègue Maina Sage afin de rappeler une nouvelle fois, comme vous l’avez vous-même fait avec honnêteté, monsieur le ministre, que les dispositions fiscales adoptées dans des textes spécifiques peuvent contredire la position que nous devons avoir du point de vue général. Or la commission des finances n’a jamais réussi à obtenir dans la loi organique que les dispositions fiscales ne puissent figurer que dans le projet de loi de finances. J’espère qu’un jour, l’ensemble des députés sera d’accord sur ce point : il ne s’agit pas de protéger telle ou telle commission, mais d’établir une cohérence.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, je m’interroge sur le caractère constitutionnel de ces dispositions au regard du principe d’égalité : une disposition fiscale peut-elle être, en droit, réservée aux résidents de certains territoires ?
Monsieur le secrétaire d’État, seriez-vous favorable, comme cela a été fait pour le FIP Corse, à une ouverture du dispositif du FIP OM à l’ensemble des contribuables français, ouverture qui, selon moi, n’aurait que peu d’incidence ?
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Afin qu’il n’y ait pas de distorsion entre les deux textes, je suggère d’adopter ces dispositions dans le projet de loi de finances et de les retirer du projet de loi égalité réelle, lors de sa dernière lecture.
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les arguments du Gouvernement. Je regrette tout d’abord que la majorité ne se soit pas exprimée plus clairement pendant la discussion du projet de loi égalité réelle que nous venons d’approuver ensemble, il y a peu, à une très forte majorité. Il vous revient, mesdames et messieurs les députés, d’être cohérents avec ce que vous avez approuvé dans le projet de loi.
Mme Maina Sage.
S’agissant ensuite des moyens, cela fait trois ans nous demandons le bilan de l’application des dispositifs d’aide à l’investissement dans nos territoires, et de leur répartition. Il s’agit là d’une obligation, qui n’est pas respectée.
Ouvrons le débat et examinons les différents avantages octroyés. Vous le savez comme nous, monsieur le secrétaire d’État, il existe des retards dans la procédure d’octroi, nous avons eu l’occasion d’en parler lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2016. Il est facile de dire que l’on proroge l’aide fiscale à l’investissement en outre-mer jusqu’en 2025 : dans la réalité, nous attendons des décisions capitales pour nos territoires, notamment en matière d’infrastructures.
Ne comparons donc pas uniquement les outils, mais également les réalisations. Et c’est pour cette raison que nous revenons sur le sujet du FIP OM, afin d’accroître l’efficacité du dispositif.
Je comprends naturellement que l’on différencie les collectivités d’outre-mer – COM – et les départements d’outre-mer – DOM. Nous pouvons en discuter, mais la logique voudrait du moins que nous adoptions aujourd’hui cet amendement, déjà voté, il y a moins d’un mois, dans cet hémicycle.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de proroger le dispositif Malraux qui finance jusqu’au 31 décembre 2017 le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés dans le cadre du programme national de rénovation urbaine.
M. François Pupponi.
Dans sa rédaction actuelle, il permet de proroger jusqu’en 2021 la déclinaison du dispositif relative aux opérations localisées dans les quartiers visés par le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés – PNRQAD – et jusqu’en 2024 celle pour les projets faisant l’objet d’une convention avec l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU. Une prorogation jusqu’en 2019 devrait cependant permettre, à la demande de certaines collectivités locales, de continuer à rénover des quartiers anciens dégradés, pour lesquels il est aujourd’hui difficile de trouver des financements et des porteurs de projets.
 Monsieur Pupponi, vous souhaitez donc que soit soumis au vote l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’avis du Gouvernement est donc défavorable, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Pupponi ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement. Nous en discuterons dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances rectificative.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Dans l’article 50 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, nous avions prévu la prise en charge obligatoire par les employeurs de tout ou partie des frais engagés par leurs salariés se déplaçant à vélo pour se rendre sur leur lieu de travail.
M. Gilles Lurton.
La loi de finances rectificative pour 2015 a rendu cette disposition facultative, ce qui en a très fortement limité la portée. La mise en place de « l’indemnité kilométrique vélo » et son caractère obligatoire sont des leviers puissants pour développer l’usage du vélo dans la mobilité quotidienne, comme l’a montré l’expérimentation conduite au second semestre 2014 par le ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie et par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, expérimentation qui a porté sur plus de 10 000 salariés et a mis en évidence l’effet d’entraînement de l’approche financière sur la pratique. Cette expérimentation sur six mois a en effet permis de doubler le nombre d’usagers et d’augmenter de 50 % à 70 % la part modale du vélo. Les différences d’appréciation, tant sur les avantages que sur les inconvénients, entre anciens et nouveaux cyclistes montrent que, si les nouveaux cyclistes ne sont pas

Le présent amendement vise donc à restaurer le caractère obligatoire de l’indemnité kilométrique vélo, qui avait été supprimé par la loi de finances rectificative pour 2015.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue Gilles Lurton a présenté l’exposé sommaire d’un amendement qui est identique au nôtre, ce qui prouve que la volonté de développer la pratique du vélo, notamment pour effectuer les trajets entre le domicile et le lieu de travail, transcende les clivages de notre assemblée – et c’est tant mieux ! Nous devrions donc trouver facilement une majorité pour voter cette disposition, qui avait été adoptée dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique soutenue par la ministre de l’environnement, Ségolène Royal, mais qui a malheureusement été détricotée par la suite par une loi de finances rectificative, ce qui est incompréhensible.
M. François de Rugy.
D’une manière générale, il s’agit de comportements qui sont à la fois utiles pour celui qui les adopte – je crois qu’il n’est plus besoin de démontrer à quel point il est bénéfique de pratiquer une activité physique et sportive régulière et de joindre l’utile à l’agréable en se rendant à vélo, ou à pied d’ailleurs, sur son lieu de travail – et dans l’intérêt de la collectivité, puisque tout le monde sait que si les trajets entre le domicile et le lieu de travail se font à pied, à vélo ou en transports en commun plutôt qu’en voiture, c’est mieux pour la qualité de vie dans nos villes et dans nos campagnes. Eh bien, si l’on veut que ces comportements se développent, il faut les récompenser. On sait en effet que l’un des leviers à utiliser pour accélérer un changement, c’est de récompenser un comportement bénéfique. Or nous avons là un dispositif simple, et qui existe déjà – car j’anticipe vos arguments, monsieur le secrétaire d’État et madame la rapporteure générale : il existe des dispositifs similaires visant à favoriser d’autres modes de déplacement, pourtant bien moins bons ou plus onéreux pour la collectivité, puisque les transports en commun coûtent cher à la collectivité, ne l’oublions pas. Ce que nous proposons ne coûtera rien à la collectivité, ne coûtera rien au budget de l’État ni à celui de la Sécurité sociale : que l’employeur ait l’obligation de verser au salarié concerné une indemnité kilométrique vélo, de même qu’il a l’obligation de prendre en charge une partie de l’abonnement aux transports en commun ; je rappelle en outre que de nombreux employeurs, privés et aussi publics, soit versent à certains de leurs salariés une indemnité kilométrique pour l’utilisation de leur véhicule personnel, soit leur offre un véhicule payé par l’entreprise, ce qui représente des sommes beaucoup plus importantes et est de surcroît en contradiction avec la politique de santé-environnement que nous voulons mener.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Aujourd’hui, les employeurs ont la possibilité de verser une indemnité kilométrique vélo à leurs salariés. Ce n’est qu’une possibilité.
 Une simple possibilité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est sa liberté !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Avis défavorable, donc ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premièrement, on a fait le procès à Bercy d’avoir « détricoté » l’amendement adopté lors de l’examen du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissante verte. Je me suis procuré le compte rendu intégral des débats. À l’époque, M. Bachelay avait défendu des amendements portant les numéros 268, 273 et 270 – je cite ses propos : « [Ces amendements] visent à encourager la pratique du vélo pour le trajet domicile-travail par la création d’une indemnité kilométrique qui correspond également à une préconisation du plan national vélo de janvier 2012. Cette indemnité kilométrique peut être versée par l’employeur pour inciter ses salariés à se déplacer en vélo sur le modèle de celle qui existe en Belgique depuis 1999. »
Voilà ce qui est inscrit dans le compte rendu officiel des débats : l’indemnité kilométrique « peut » être versée. Les mots ont-ils un sens ? Je me suis fait copieusement insulter
 (Murmures)
Deuxièmement, il existe des dispositions obligatoires, vous l’avez dit : ainsi, la prise en charge de certains frais de transport, notamment les frais de transport en commun, et aussi, ne l’oublions pas, les frais de location de vélo, plafonnés à 200 euros. Je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de transférer cette obligation à la prise en charge des frais kilométriques, qui peuvent s’appliquer aussi bien à l’utilisation de la voiture qu’à celle du vélo. Il est vrai que cela ne coûterait rien au budget de l’État, mais cela coûterait aux entreprises, puisque ce sont elles qui seraient tenues de verser ces sommes. Or, pour certaines d’entre elles – je pense bien sûr aux plus petites –, je ne suis pas sûr que ce serait de nature à améliorer leur compétitivité et que cela ne pèserait pas sur leurs marges et sur leur fonctionnement.
Voici donc la position du Gouvernement : la loi relative à la transition énergétique, oui, toute la loi relative à transition énergétique, oui – mais pas plus. Avis défavorable.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne vous insulterai certainement pas : j’ai trop de respect pour votre fonction.
M. Gilles Lurton.
 (Murmures.)
 Mais bien sûr ! J’ai du respect pour tous les ministres de la République, quels qu’ils soient !
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Cependant, j’ai quelque difficulté à comprendre que quelques semaines après l’adoption d’une disposition législative rendant obligatoire le versement d’une telle indemnité, on revienne dessus en rendant ce versement facultatif ! J’ai vraiment du mal à comprendre ce fonctionnement !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre à Mme la rapporteure générale et à M. le secrétaire d’État.
M. François de Rugy.
Mme la rapporteure générale, qui connaît bien le fonctionnement de l’Assemblée, s’émeut de ce que nous déposions un amendement ayant trait à une disposition qui ne serait pas directement fiscale et relèverait du droit du travail. D’abord, je ne suis pas sûr que les collègues aient très envie que l’on ouvre un nouveau débat sur le code du travail et que l’on dépose une proposition de loi sur le sujet uniquement pour traiter de ce problème. En outre, c’est une loi de finances rectificative qui a supprimé, en 2015, la disposition : c’est aussi pour cette raison que nous utilisons le présent véhicule. Enfin, vous savez très bien que pour obtenir gain de cause sur ce genre d’idée simple, qui touche à la vie quotidienne de nos compatriotes, il faut faire preuve de ténacité et revenir à la charge.
Monsieur le secrétaire d’État, vous vous inquiétez d’un éventuel coût supplémentaire pour les entreprises, mais je vous rappelle que c’est sous le gouvernement Fillon – c’est François Fillon qui a signé le décret – qu’a été décidée la prise en charge par l’employeur de la moitié du coût de l’abonnement aux transports en commun. Nous avions été des élus de tous bords à nous battre pendant des années pour obtenir ce résultat. Cela existait déjà en Île-de-France, mais les salariés des autres régions de France n’y avaient pas droit : c’était une véritable rupture d’égalité ! Cela a été généralisé.
Si ces amendements étaient adoptés, dans beaucoup d’entreprises, on observerait un phénomène de substitution : des personnes qui viennent aujourd’hui en transports en commun viendraient à vélo. Il n’y aurait donc pas de coût supplémentaire. Au contraire, cela coûterait peut-être moins cher, car, je le répète, se déplacer à vélo coûte moins cher pour celui qui fait le déplacement et aussi pour la collectivité que se déplacer en voiture ou en transports en commun. S’agissant du budget de l’État, dont il est aujourd’hui question, cela ne lui coûterait rien. En plus, cela a des effets bénéfiques sur la santé et l’environnement. Alors, pourquoi s’en priver ? C’est incompréhensible !
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit sur l’article, pour deux minutes.
Mme la présidente.
 Je voudrais saluer l’adoption tout à l’heure de l’amendement de Mme Dalloz relatif au paiement mensualisé de l’impôt sur le revenu. Le principe de la retenue à la source, dans l’absolu, je ne le combats pas, puisqu’il existe déjà dans de nombreux autres pays – mais c’est la manière dont il est présenté qui fait problème. Par exemple, pour les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises, rien que le logiciel de paie coûte 2 700 euros, auxquels s’ajoute le coût des journées de formation : on voit bien à quoi une telle impréparation pourrait aboutir.
M. Frédéric Lefebvre.
Je vous ai entendu avec inquiétude dire tout à l’heure que vous entendiez revenir par une deuxième délibération sur ce vote de l’Assemblée nationale. Dès lors, je voudrais soulever la question de l’amendement n


J’y insiste : cela est absolument indispensable. Sans cette modification, le Conseil constitutionnel censurerait, je n’en doute pas, le dispositif.
Bien évidemment, la sagesse serait d’en rester à l’amendement de Mme Dalloz que nous avons adopté tout à l’heure.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.
 Personnellement, j’aime le patrimoine et m’efforce de m’en occuper dans les fonctions que j’occupe.
M. Charles de Courson.
Le présent article reconduit, pour trois ans, un crédit d’impôt au demeurant modeste – 25 millions d’euros – et l’étend aux entreprises spécialisées dans la restauration, pour un coût de 3 millions : quelle affaire, me direz-vous… Ce crédit d’impôt consiste néanmoins en une réduction de 10 % sur le salaire brut chargé, ou de 15 % pour les entreprises titulaires du label EPV – entreprise du patrimoine vivant. Comment cette mesure fiscale s’articule-t-elle avec le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, mesure générale à laquelle tout le monde s’est rallié, quand bien même on la transformerait en exonération de charges ?
De fait, on pourrait étendre une telle mesure à beaucoup d’autres domaines que la création, la joaillerie ou la restauration d’objets d’art « uniques ». Avec cet amendement de suppression, je veux poser la question de la cohérence de notre politique en matière de charges sociales, puisque la disposition dont nous parlons, cumulable avec le CICE, équivaut à une baisse supplémentaire de charges. On comprend mal l’articulation en termes de politique fiscale.
Bref, j’ai été un peu étonné que le Gouvernement reconduise le dispositif au lieu d’opter pour cette mesure horizontale qu’est le CICE, que l’opposition veut transformer, tout comme le Président de la République, en exonération de charges, ce qui serait bien plus simple pour tout le monde. Quelle logique le Gouvernement suit-il en matière de crédits d’impôt ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 En fait, 25 millions, plus 3 millions avec l’extension proposée.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l’article 39.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’Assemblée, je pense, comprend le sens de cette mesure un peu technique.
 Tout à fait, c’est très clair !
M. François Pupponi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le principe visé s’applique-t-il à tous les crédits d’impôt, monsieur le secrétaire d’État ? La prescription fiscale est-elle la même que celle qui leur est appliquée ? A-t-on vérifié ce point ? Personnellement, je n’en suis pas sûr…
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’article 1464 L du code général des impôts donne actuellement la faculté aux communes et à leurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de délibérer sur la mise en œuvre d’une telle exonération. En deux années d’existence, cette faculté a été peu utilisée, puisque seules une vingtaine de collectivités ont délibéré. Pour soutenir la filière visée, il convient de rendre l’exonération obligatoire. Le manque à gagner sera compensé aux collectivités, comme chacun le sait ici.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je souhaitais intervenir sur le point soulevé par Mme la rapporteure générale. À chaque projet de loi de finances, rectificative ou initiale, le Gouvernement impose de nouvelles mesures aux collectivités territoriales tout en promettant des compensations. Dans le cas présent, la référence à une compensation me paraît mal rédigée. Cette dernière s’entend-elle à l’euro symbolique ? L’an dernier, les mesures d’exonération, en matière de taxe foncière et de taxe d’habitation, destinées aux personnes âgées ayant de très faibles revenus, n’ont pas été compensées par le Gouvernement, ou alors très partiellement, si bien qu’elles restent à la charge des collectivités.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il faudrait donc un engagement fort du Gouvernement sur une compensation à l’euro près, et sur le fait que cette compensation n’interviendra pas deux ans plus tard, puisque c’est aussi ce que l’on constate. Les services fiscaux doivent se montrer réactifs pour que la compensation soit intégrale et rapide.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le taux visé par l’amendement est celui de 2016. La mesure, monsieur le secrétaire d’État, s’entend-elle bien, donc, à taux stabilisé ? D’autre part, comment sera-t-elle financée ? Sera-t-elle intégrée dans des exonérations soumises ensuite à des variables d’ajustement, question longuement débattue au sein du Comité des finances locales puis dans notre hémicycle ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article 40.
Mme la présidente.
 Cet article tend à proroger d’un an le dispositif « Pinel ». En matière de logement, nous y reviendrons en examinant les amendements, la grande politique serait d’en mener quatre cents différentes, tant les mesures générales s’avèrent inadaptées à l’extrême diversité des territoires.
M. Charles de Courson.
 Nous en venons aux deux amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prolonger la réduction d’impôt pour l’investissement locatif intermédiaire jusqu’en 2020. Ce dispositif nous paraît en effet un bon moyen d’incitation à l’investissement immobilier. Il s’adresse, la plupart du temps, aux personnes qui, dotées de petits budgets, souhaitent placer leur argent et devenir propriétaire d’un bien immobilier. Grâce à cela les jeunes, en particulier, peuvent accéder à la propriété immobilière dans des conditions raisonnables sans être soumis à une pression fiscale trop élevée.
M. Gilles Lurton.
Il est donc nécessaire de proroger cette mesure afin de garantir à une plus large partie de la population l’accès simplifié et avantageux à l’acquisition d’un patrimoine immobilier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit un peu d’un amendement de repli par rapport au précédent.
M. François Pupponi.
Tout le monde connaît le dispositif « Pinel », qui fonctionne bien et a relancé le logement dans notre pays.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Une prorogation d’un an, renouvelée tous les ans, ne donne pas une visibilité suffisante aux acteurs du secteur. Je propose donc, à travers cet amendement, une prolongation jusqu’en 2018, ce qui laisserait aux acteurs deux ans pour réaliser leurs projets dans de bonnes conditions.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le montant du crédit d’impôt étant par ailleurs assez élevé, il est plus judicieux de laisser à notre assemblée la possibilité d’en réévaluer chaque année la pertinence. Avis défavorable aux deux amendements, donc.

M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le président de la commission appelle souvent notre attention sur le coût de tels dispositifs,…
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
S’agissant de visibilité, nous devons pouvoir mesurer l’impact budgétaire, pour l’État, d’un dispositif applicable pendant neuf ans, y compris pour freiner les addictions s’il y a lieu.
Le Gouvernement vous propose donc une prorogation d’un an, et n’est pas favorable à une durée supérieure.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Notre collègue Philippe Gomes souhaitait appeler votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur la situation tout à fait particulière des départements d’outre-mer.
M. Charles de Courson.
Notre collègue Marc Laffineur, rapporteur spécial des crédits de la mission « Outre-mer », fait état dans son rapport d’une véritable crise du logement qui ne touche pas seulement le secteur aidé mais s’étend également aux secteurs libre et intermédiaire. Les besoins sont en effet estimés, dans l’ensemble des départements, des régions et des collectivités d’outre-mer à 10 620 logements environ.
Pour favoriser la production de logements intermédiaires, l’État avait mis en place plusieurs incitations fiscales. D’une part, une réduction d’impôt sur le revenu est accordée, pendant une durée de cinq ans, à tout contribuable qui achète un bien immobilier neuf en outre-mer, soit pour l’habiter, soit pour le louer.
D’autre part, les entreprises peuvent – selon un dispositif particulier – déduire de leur assiette imposable, au titre de l’impôt sur les sociétés, une part du coût de leur investissement.
Certes, ces deux dépenses fiscales ont pour partie atteint leurs objectifs, en ce qu’elles ont encouragé la construction de logements intermédiaires. Elles ont toutefois induit un effet d’éviction du logement social par le logement intermédiaire.
Le premier dispositif attaché au logement intermédiaire s’est éteint en 2013. Quant au second, les restrictions le rendent inopérant dans le cadre de ce même segment de marché.
D’autres incitations fiscales existent, notamment le dispositif dit Duflot-Pinel, dont nous discutons. Il consiste en une réduction d’impôt de 29 % outre-mer, contre 18 % dans l’Hexagone.
Toutefois, ce régime de taux majoré par rapport à l’Hexagone n’a pas le succès escompté. Le différentiel de taux n’est en effet pas suffisant pour inciter les contribuables métropolitains à investir dans les outre-mer plutôt que dans l’Hexagone, et ce malgré le relèvement du plafond de défiscalisation à 18 000 euros opéré en loi de finances pour 2015.
Monsieur le secrétaire d’État, le problème ne porte pas simplement sur la prorogation : êtes-vous prêt à augmenter, comme cela a déjà été fait, le taux de réduction d’impôt du dispositif Duflot-Pinel outre-mer ou à élargir le champ des investisseurs éligibles au crédit d’impôt de l’article 244 

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Pour répondre à M. le secrétaire d’État, je suis d’accord pour que nous calculions le coût du dispositif, mais il faudrait aussi calculer combien il a rapporté. Je pense entre autres à la relance du logement, au nombre d’emplois créés ainsi qu’à la fiscalité encaissée par l’État, que ce soit sous forme d’impôt sur les sociétés ou de TVA.
M. François Pupponi.
Il serait intéressant que nous puissions un jour avoir une visibilité sur ce sujet : ces mesures ont-elles été efficaces, y compris sur le plan budgétaire ou en matière de relance de l’activité ? Il nous manque en effet une vision assez précise de la manière dont ces coûts ont été gérés et de leur efficacité.
Madame la rapporteure générale, s’agissant de la visibilité, tous les acteurs s’accordent à dire que lorsque l’on lance un projet immobilier, un délai de dix-huit mois est souvent nécessaire pour pouvoir le mettre en œuvre. Un délai de douze mois n’est donc pas suffisant pour avoir la visibilité nécessaire : vingt-quatre mois serait le délai minimum requis pour que les acteurs puissent prendre connaissance du contexte juridique et fiscal dans lequel leurs projets évolueront.
 Les projets sont déjà lancés !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Yann Galut
M. Paul Giacobbi
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Marc Le Fur
M. Charles de Courson
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Marc Le Fur
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, cosigné par un certain nombre de mes collègues ici présents, concerne l’investissement locatif. Actuellement, les deux tiers de la production de logements reposent sur le dispositif dit Pinel, qui ouvre droit à une réduction d’impôt sur le revenu pouvant atteindre 6 000 euros par an pendant neuf à douze ans.
Mme Isabelle Le Callennec.
Au-delà de la question du coût de ce dispositif, se pose celle relative à l’équité territoriale. En effet, force est de constater que la plupart des investisseurs et promoteurs concentrent désormais leur production sur des territoires éligibles, c’est-à-dire les zones A, B1 et B2.
Des territoires où s’exerce pourtant une forte pression se trouvent ainsi dépourvus d’investissements locatifs neufs au motif qu’ils ne sont pas identifiés par l’arrêté qui classe les communes bénéficiant de cette aide fiscale.
Il apparaît donc nécessaire de corriger cette distorsion territoriale en introduisant plus de souplesse dans le zonage du dispositif Pinel, afin que des opérations d’investissement locatif puissent aussi émerger dans des villes

Cet amendement tend à mettre en place une expérimentation sur 2017 et 2018 donnant au préfet de région, après avis du comité régional de l’habitat et de l’hébergement, le pouvoir de rendre certaines communes éligibles au dispositif Pinel. Cette dérogation interviendrait uniquement pour des opérations immobilières ponctuelles implantées sur des territoires en tension. Elle serait accordée après un délai d’instruction de trente jours par les services de la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL –, sur présentation d’une requête conjointe de la commune et du promoteur.
Cet amendement ne vaut pas que pour la Bretagne ; il concerne tout le pays. Si je cite la Bretagne, c’est parce que le « Club décentralisation et habitat », qui rassemble des collectivités locales de toutes sensibilités politiques, a voté une motion en ce sens le 18 octobre dernier.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Néanmoins, nous avons tous en tête des situations problématiques, comme celle du voisinage d’une commune classée B1 avec une commune classée C. Les investisseurs s’intéresseront bien évidemment davantage à la commune classée B1 qu’à celle qui ne bénéficie pas du dispositif Pinel, ce qui peut créer des distorsions importantes.
La commission des finances n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’y suis plutôt favorable…
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La procédure me semble donc parfaitement verrouillée. Il m’est arrivé à plusieurs reprises, sous la précédente législature, de refuser des amendements similaires de notre excellent collègue M. Le Fur, car ces trois verrous n’avaient pas été mis en place à l’époque. Je souhaite que cet amendement soit adopté.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Tout d’abord, il vise à agréer des logements. Or, on agrée un territoire, pas des logements. C’est une première objection. Les critères d’éligibilité au dispositif Pinel sont en général fondés sur des critères géographiques – une commune, un territoire, un zonage, et non pas les logements.
Par ailleurs, vous proposez de mener l’expérimentation à partir du 1

Reste la question de fond – j’ai rencontré un certain nombre d’élus qui m’ont fait part de leurs préoccupations à cet égard. Puisque nous avons décidé de revoir la prorogation du dispositif Pinel à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances rectificative, je vous propose de revoir dans ce cadre cet amendement qui, en l’état, ne peut pas être retenu pour les deux raisons que je viens d’exposer. Je vous invite à le retirer, sinon j’y serai défavorable, sachant, je le répète, que je suis d’accord pour travailler à la réécriture de cet amendement au cours des navettes ou du projet de loi de finances rectificative.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Merci madame la rapporteure générale, monsieur le président de la commission et monsieur le secrétaire d’État, pour votre esprit d’ouverture.
M. Marc Le Fur.
Cet amendement pourrait très bien être corrigé immédiatement, en séance publique. Il suffirait de remplacer le terme « logements » par celui de « territoires ».
Je constate aujourd’hui qu’une partie de notre territoire ne bénéficie pas du dispositif Pinel : le monde rural et le monde rurbain. Nous aboutissons ainsi à une situation paradoxale où des cabinets de conseil en viennent à déconseiller aux investisseurs qui cherchent légitimement à placer leur argent d’investir sur leurs propres territoires, les orientant plutôt vers Paris ou les grandes villes. Ce n’est pas cohérent.
Cet argumentaire a souvent été développé – Isabelle Le Callennec ne me contredira pas – par notre ancien collègue Pierre Méhaignerie. Nous avons là l’occasion d’une ouverture qui est rendue d’autant plus nécessaire par les dispositions de l’article 38 dont nous aurons à débattre de nouveau. Si celles-ci sont adoptées, nous assisterons en 2017 et en 2018 à un arrêt de fait des travaux réalisés par les bailleurs sur les logements anciens. Il faut à tout le moins que le dispositif Pinel permette de compenser cet arrêt de l’activité dans les territoires concernés. Chacun l’a dit, cette expérimentation serait très encadrée. Compte tenu des rectifications proposées, je crois que tout le monde pourrait se mettre d’accord.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Pierre Méhaignerie, nous nous en souvenons tous, soutenait une thèse que je partage : nous n’expérimentons pas assez. C’est ainsi que l’on échoue souvent à trouver une solution. Il a donc fait réformer la Constitution française. Alors que le texte constitutionnel interdisait l’expérimentation – ce qui est quand même formidable ! –, désormais il fonde une telle démarche.
M. Charles de Courson.
L’idée de Pierre Méhaignerie est intéressante en ce qu’elle procède d’une analyse que tous ceux qui connaissent le marché du logement partagent : il ne peut y avoir de politique nationale en la matière, il faut une politique adaptée à l’extrême diversité des territoires. En outre, l’expérimentation proposée est limitée ; elle est entre les mains de l’État, du préfet de région, du comité régional de l’habitat et de l’hébergement. Bref, les verrous sont posés.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous félicite de l’ouverture dont vous faites preuve, car vos prédécesseurs se sont souvent montrés fermés à toute expérimentation. Deux observations néanmoins au sujet de vos deux critiques formelles. D’une part, si nous remplaçons « 2018 » par « 2017 », l’affaire sera réglée. D’autre part, je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre deuxième objection. Il est en effet précisé dans le texte de l’amendement : « dans les secteurs géographiques se caractérisant par une tension de logements […], la réduction d’impôt s’applique », etc. On dispose donc d’un verrou supplémentaire, puisque le préfet de région peut très bien décider d’autoriser l’expérimentation pour trente logements dans telle zone où la dérogation serait accordée, mais pas plus. C’est un aspect à approfondir.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Pour ma part, je trouve l’amendement assez bien rédigé. Il permet justement de prévoir un calibrage et de limiter par exemple l’expérimentation à trente logements, pas plus. Si mes collègues souhaitent le retirer, j’en serai d’accord, mais nous comptons sur vous pour le peaufiner dans cet esprit, sachant que le projet de loi de finances rectificative sera examiné très prochainement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Je suis très opposé à cet amendement. Il faut tirer les leçons du passé. Le dispositif Scellier a été créé sans condition de territorialité. Et l’on a très rapidement vu ce que cela donnait : on a créé des logements dans des endroits qui n’en avaient pas besoin, c’est-à-dire où les taux de vacance étaient très élevés. J’appelle votre attention sur le fait que le marché de l’immobilier est aujourd’hui en dépression dans beaucoup d’endroits, avec des taux de vacance très importants.
M. Christophe Caresche.
 En l’occurrence, nous prévoyons des garde-fous !
Mme Isabelle Le Callennec.
 En outre, des investisseurs particuliers de ces zones géographiques se sont retrouvés dans des situations invraisemblables puisqu’ils n’ont pas trouvé les locataires dont ils avaient besoin pour bénéficier de la réduction d’impôt.
M. Christophe Caresche.
Je suis donc extrêmement réservé. Au minimum, nous devrions disposer d’une étude qui préciserait zone par zone, notamment en fonction des taux de vacance, la réalité des besoins, afin de déterminer s’il faut élargir ou non le dispositif Pinel.
Je rappelle que lorsque l’on a adopté ce dispositif, on a considéré qu’il fallait le réserver aux zones tendues et, parallèlement, on réservait le prêt à taux zéro aux zones non tendues. En d’autres termes, le Gouvernement poursuivait deux objectifs : favoriser l’accession à la propriété dans les zones rurales et semi-urbaines et favoriser le logement intermédiaire et le logement locatif dans les zones tendues. Tel était l’esprit du plan présenté par Manuel Valls. Personnellement, je pense qu’il faut le conserver et maintenir ces objectifs, faute de quoi on reproduira des dysfonctionnements au détriment non seulement des communes, mais aussi des investisseurs.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement présenté par Isabelle Le Callennec.
Mme Véronique Louwagie.
J’entends les arguments de M. Caresche, mais l’inégalité territoriale est bien réelle. Certes, il faut prendre en compte l’encadrement, le texte, la réglementation existants. Cependant, nous regrettons que très souvent de telles normes s’accompagnent d’une absence de discernement. Elles ont en effet des impacts et, faute de ce discernement, on n’adapte pas les textes aux circonstances locales et territoriales.
En fin de compte, ce sont bien de la souplesse et du discernement que nous proposons, sous la responsabilité d’une autorité et d’un comité.
Un réel contrôle est confié aux acteurs du territoire. C’est le préfet de région lui-même, après avis d’un comité régional qui réunit tous les acteurs et tous les décideurs, qui donne le tempo. Nous avons un garde-fou, il est important de le souligner.
Enfin, le dispositif est expérimental. Comme l’indiquait M. de Courson, nous regrettons souvent de ne pouvoir mener des expérimentations. Et là nous avons cette possibilité.
Souplesse, discernement, garde-fou, expérimentation… Bref, c’est une proposition pleine de bon sens !
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Je suis favorable aux expérimentations, mais je veux d’abord dire que l’on peut construire sans avantage fiscal dans ce pays. Notre discussion peut laisser à penser qu’il s’agirait de délivrer un agrément à construire : ce n’est nullement le cas ! Ce dont il s’agit, c’est de l’ouverture de la possibilité de bénéficier de 63 000 euros au maximum pour construire un logement dans certains territoires. Le dispositif Duflot-Pinel permet en effet de bénéficier pour un logement, dans la limite de 300 000 euros, d’une exonération fiscale de 21 %.
M. Daniel Goldberg.
La question est de savoir s’il faut que l’argent public aille dans ces territoires, fût-ce de manière expérimentale, pour faire de l’investissement locatif. À cet égard, je souscris à certaines remarques formulées par Christophe Caresche. Le dispositif Scellier n’était en effet pas soumis aux mêmes conditions. Or je rappelle que le poids de ce dispositif dans le présent projet de budget pour 2017, c’est environ 900 millions d’euros, sur un total de dépense fiscale de 2 milliards d’euros pour l’ensemble des dispositifs encore existants en faveur l’investissement locatif. J’aimerais que la même attention soit portée aux primo-accédants. En effet, vu le succès de ces dispositifs, la logique du guichet pour l’investissement locatif aboutit d’une certaine manière à exclure de fait les primo-accédants dans beaucoup de zones.
Or la difficulté principale que nous rencontrons depuis quelque temps en France – et il est heureux que l’assouplissement du prêt à taux zéro décidé à l’automne 2015 commence à y remédier –, c’est la difficulté, pour des ménages de la classe moyenne, d’accéder à la propriété d’un logement non pas pour le louer, mais pour y habiter. Voilà pourquoi, même avec les garde-fous proposés, je suis très réservé s’agissant de l’extension du dispositif en faveur de l’investissement locatif.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 L’idée n’est pas de reproduire les écueils de la loi Scellier – et je conviens qu’il y en a eu, mes chers collègues.
Mme Isabelle Le Callennec.
Par ailleurs, les deux tiers de la production de logements locatifs se situent aujourd’hui dans des zones éligibles, c’est un fait. Comme l’a très bien expliqué Mme la rapporteure générale, des territoires sont pénalisés. Quand une commune classée en zone B1 ou B2 et que la commune d’à côté est en zone C, les opportunités offertes ne sont pas tout à fait les mêmes.
 Parce qu’il n’y a pas de besoin en zone C !
M. Christophe Caresche.
 Certains territoires peuvent apporter la preuve, fondée sur des diagnostics, d’une forte tension en matière de logement.
Mme Isabelle Le Callennec.
Notre proposition pourrait donc être de sous-amender cet amendement, car j’entends bien les remarques de forme de M. le secrétaire d’État et je le remercie de les avoir exprimées. On parlerait non plus de logements mais de territoires, et l’on remplacerait la date du 1


Nous ferions ainsi un pas. Encore une fois, il s’agit d’une expérimentation. Je crois qu’elle rendrait bien des services. Dans les zones concernées, ce sont principalement les classes moyennes qui trinquent.
Du reste, il a existé par le passé des possibilités de dérogation en zone C. Les critères, je m’en souviens très bien, étaient au nombre de dix et comprenaient une condition de proportion de logements sociaux. Nous avons donc déjà travaillé la question. La mise en place ne serait pas compliquée, elle sera à la main des préfets, qui auront la possibilité d’accorder ou de refuser l’agrément. La demande émane de collectivités, notamment des EPCI, qui détiennent la délégation des aides à la pierre, qui savent donc de quoi elles parlent, et qui sont de toutes les obédiences politiques.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à cet amendement. Qu’il soit maintenu ou qu’il soit retravaillé par ses auteurs, je le voterai d’autant plus volontiers qu’il vise des territoires très particuliers. Les études ont déjà été effectuées. Elles montrent que ces territoires se développent de façon continue, que la présence des opérateurs publics y est constante, mais qu’un segment de logements y est absent, celui des logements recherchés par des cadres moyens, des gens qui ont déjà un parcours et souhaitent parfois accéder à la propriété. Cette expérimentation fait donc partie du combat politique que mènent les maires et les présidents de communauté de communes dans ces secteurs. Les choses sont maîtrisées, on sait ce que l’on veut : il s’agit simplement de mener une expérimentation qui pourrait prouver que, même lorsque l’on n’appartient pas à un zonage particulier, le fait de connaître un développement économique est pris en compte.
M. Jean-Louis Dumont.
 Tout à fait !
M. Gérard Menuel.
 Dans ces territoires républicains, ce serait le meilleur exemple que l’on pourrait donner, chacun – élus comme représentants de l’État – faisant son travail. Vraiment, il serait très utile de voter cette expérimentation qui donnera peut-être à d’autres élus l’idée de se rallier à l’avis de Pierre Méhaignerie. On verra alors que l’on n’est pas obligé de zoner toute la France pour réaliser une opération à un endroit donné,…
M. Jean-Louis Dumont.
 Exactement !
Mme Véronique Louwagie.
 …mais que si l’on respecte les critères édictés, on peut effectivement déroger au zonage, et ce pour le bien de tous et pour le bien de l’économie.
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai dit que le mot « logements » ne me semblait pas être un bon critère.
 C’est bien pourquoi nous proposons de parler de « territoires » !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Après relecture, permettez-moi d’en soulever un troisième. Il est en effet écrit dans l’amendement : « […] sur la base d’une demande conjointe du maire et du promoteur immobilier concerné ».
 De mieux en mieux !
M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 En effet !
Mme Karine Berger.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne mets pas en cause la probité et les bonnes intentions des défenseurs de l’amendement, bien au contraire – vous avez cité Pierre Méhaignerie, sachez qu’il est venu me voir cet été pour évoquer ce sujet –, mais l’obligation d’une demande conjointe du maire et du promoteur pourrait amener le maire à procéder à un choix arbitraire.
Je ne cherche pas à gagner du temps – je vous ai montré mon ouverture d’esprit sur ce sujet –, mais cet amendement doit être réécrit. Je propose que nous reprenions le débat dans le cadre de la navette ou du projet de loi de finances rectificative.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En 2015, dans les zones B2 bénéficiant de dérogations, 12 988 logements ont été construits, soit un ratio de 34 % par rapport au nombre total de logements autorisé ; dans les zones B2 non agréées, donc ne bénéficiant pas de la dérogation, 6 612 logements ont été construits, soit un ratio de 25 %. L’écart est de neuf points. C’est factuel. Il faut savoir que ce ratio est supérieur à celui observé dans les autres zones.
Le fait de préciser qu’il s’agit d’une expérimentation me paraît très important. Sans doute faudrait-il ramener la durée de celle-ci à un an, étant entendu qu’elle devra commencer le 1

Cela dit, sur le fond, d’un point de vue économique, je soutiendrai un tel amendement. Je vous propose, madame Le Callennec, de le retirer pour le déposer sur le projet de loi de finances rectificative, sur une base plus claire et après en avoir revu la dernière partie.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour ces propos. J’ai bien écouté et entendu vos remarques, monsieur le secrétaire d’État. Si vous m’apportez toutes les garanties que cet amendement sera réexaminé dans une nouvelle écriture, j’accepte de le retirer. Je le redéposerai en bonne et due forme et il obtiendra, je l’espère, un soutien collectif.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Joël Giraud.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à proroger l’aide fiscale « Censi-Bouvard » proposée à l’article 199
Mme Véronique Louwagie.

Pour ce faire, une nouvelle réduction d’impôt sur le revenu serait mise en place au profit des propriétaires des logements concernés afin d’impulser la réhabilitation des résidences de tourisme. Elle concernerait les travaux de grande ampleur adoptés en assemblée générale de copropriété et portant sur l’ensemble de la résidence.
Si les motifs de cette mesure peuvent être entendus, il n’en demeure pas moins que la suppression de l’application du dispositif à une date relativement proche, le 31 décembre 2016, risque d’entraîner d’importantes difficultés pour les projets de construction en cours. Au total, quatre-vingt-huit projets sont concernés sur l’ensemble du territoire français, ce qui n’est pas un chiffre significatif.
C’est pourquoi, alors que le secteur du tourisme traverse une crise sans précédent, il vous est proposé avec cet amendement de reconduire le dispositif jusqu’au 31 décembre 2017 pour les opérations de construction engagées avant le 31 décembre 2016, notamment pour permettre aux quatre-vingt-huit projets déjà engagés d’aboutir dans les conditions prévues initialement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous demandez une prolongation du crédit d’impôt au prétexte que des opérations déjà engagées pourraient être compromises par la mise en œuvre de l’article 41. Or nous prévoyons d’ores et déjà un « tuilage » puisque les dispositions contenues dans l’article 41 maintiennent le bénéfice de la réduction d’impôt pour toutes les acquisitions réalisées jusqu’au 31 mars 2017 dès lors qu’elles ont été engagées par une promesse d’achat ou de vente ou par un contrat de réservation signé au plus tard le 31 décembre 2016.
Il existe donc déjà un dispositif de tuilage. Votre amendement vise simplement à prolonger un dispositif qui a été quelque peu mis en cause, pour le dire très pudiquement, par différents rapports pour le recentrer sur la rénovation – nous en avons débattu avec votre ancien collègue Michel Bouvard, aujourd’hui sénateur, qui lui-même réclame ce recentrage. Cet amendement, s’il était maintenu, ne pourrait que recevoir un avis défavorable de la part du Gouvernement.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Les dispositions dont il est question résultent d’un rapport conjoint de Mmes Annie Genevard et Bernadette Laclais, remis en 2015, et ont été votées à l’unanimité dans la loi Montagne. Dès lors que le dispositif de « tuilage » est effectivement prévu, nous sommes tous d’accord, même Michel Bouvard, pour éviter le développement de résidences de tourisme qui finissent par se transformer en friches touristiques – voire en friches énergétiques du fait de la qualité de certains matériaux.
M. Joël Giraud.
Le dispositif en place me paraît donc parfaitement adapté à la réorientation telle qu’elle a été largement souhaitée sur tous les bancs de l’hémicycle.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cet amendement de la commission des finances vise à concentrer l’avantage fiscal en question sur les véhicules électriques qui, en l’état actuel du développement technologique, sont les plus propres dans la mesure où ils obtiennent les meilleures performances en termes de rejets et de transition énergétique.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même état d’esprit que Mme la rapporteure générale, je souhaite réserver le « super amortissement » de 30 000 euros aux seules voitures particulières ou camionnettes émettant jusqu’à 20 grammes de dioxyde de carbone par kilomètre, c’est-à-dire aux seuls véhicules 100 % électriques, qu’ils soient ou non équipés d’un prolongateur d’autonomie.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En effet, sur le plan de la concurrence, si nous ouvrons trop largement le champ d’une telle mesure, cela se fera au détriment de la production française qui précisément s’oriente vers les véhicules 100 % électriques. Adopter cet amendement serait un signe fort en direction de l’industrie automobile française.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je sais faire des économies !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’amendement de la commission des finances est plus concentré sur les véhicules électriques – sur ce point, nous partageons le même objectif –, mais il donne une petite latitude aux constructeurs, notamment français, qui développent des véhicules hybrides rechargeables.
Donc, avis défavorable à l’amendement de Mme Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 L’objet de l’amendement est de poser une question de nature économique : est-ce une bonne mesure sur le plan industriel que de remonter de 18 300 euros à 30 000 euros, pour les véhicules émettant moins de 60 grammes par kilomètre, c’est-à-dire essentiellement les véhicules électriques, la fraction du prix d’acquisition par les entreprises faisant l’objet d’un amortissement déductible ? Pour connaître les intérêts de la branche automobile, je vous engage, chers collègues, à appeler les constructeurs : ceux-ci vous répondront par la négative.
M. Charles de Courson.
La mesure induira des effets de substitution, alors que les producteurs d’automobiles gagnent leur vie sur les modèles haut de gamme. Je conviens que les véhicules électriques ne représentent même pas 1 % à 2 % du marché, mais c’est sur ces véhicules que les constructeurs réalisent les marges les plus importantes.
C’est pourquoi je suis un peu sceptique sur le dispositif proposé aux alinéas 5 à 10 de l’article 42. Certes, l’enjeu de l’amendement n’est pas considérable, puisque l’étude d’impact évalue le coût fiscal de la mesure à 1 ou 2 millions, mais je pense que la suppression ou la forte réduction de la déductibilité des amortissements s’effectuera au détriment de la compétitivité de notre industrie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est une mauvaise idée que de durcir la déductibilité de l’amortissement des véhicules de société. En effet, c’est grâce au premium que les constructeurs français peuvent réaliser une marge permettant d’investir en recherche et développement. Or il faut des années de R et D pour mettre sur le marché un moteur compétitif.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Si l’on veut accompagner la R et D des entreprises de la filière française sur ce segment où les entreprises allemandes gagnent des parts de marché, il faut remettre en cause la disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Sur le fond, c’est-à-dire sur la portée économique de la mesure, vous souhaitez que même des voitures qui polluent continuent de bénéficier d’un avantage fiscal. On peut en conclure que vous n’intégrez pas le progrès technologique. Sur ce point, l’amendement de la commission de finances est plus ambitieux. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de supprimer un article consacré au régime des impatriés, c’est-à-dire aux salariés non domiciliés en France au cours des cinq dernières années, régime que la loi Macron a déjà considérablement assoupli pour un coût global d’environ 150 millions d’euros, afin d’attirer ces personnes en France.
M. Joël Giraud.
L’article vise à mettre en place un régime complémentaire, prévoyant un nouvel assouplissement, pour un coût identique. Je m’interroge sur l’efficacité d’une telle mesure, compte tenu des arguments du Gouvernement, que je partage, relatifs aux salariés d’un établissement hospitalier en ZRR ou simplement au nom de l’équité entre les citoyens résidant sur le territoire national, où chacun consent en matière fiscale un effort important.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage l’analyse de M. Giraud, car je suis favorable à une certaine stabilité fiscale. Le régime des impatriés tel qu’il existe aujourd’hui a été mis en place il y a peu, par une loi sur l’activité économique à laquelle on donne souvent le nom du ministre qui l’a défendue. Concrètement, il s’agit de savoir si, pour attirer des cadres étrangers, notamment après le Brexit, il faut alourdir la note fiscale, dans le but de fortifier la compétitivité économique de la France.
M. Daniel Goldberg.
Je pense que non. Dans cette forme de dumping fiscal, nous serons de toute façon perdants, d’autant que l’environnement économique me semble favorable au développement des entreprises en France.
Nous devons encourager celui-ci par d’autres arguments que la baisse du coût salarial. En effet, l’exonération des primes d’impatriation et l’augmentation de cinq à huit ans des exonérations fiscales adressent un message clair aux chefs d’entreprise : elles les incitent à baisser les salaires directs.
La France doit attirer des entreprises et bénéficier du Brexit, mais le dispositif proposé n’est certainement pas le bon outil.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Premièrement, je rappelle le coût du régime des impatriés pour les finances publiques. Il s’établissait, en 2008, à 50 millions d’euros ; en 2009, à 70 millions ; en 2010, à 80 millions ; en 2011, à 112 millions ; en 2013, à 140 million ; en 2014, à 165 millions. Les chiffres figurent à la page 97 du rapport général n

Le nombre de bénéficiaires s’établit aujourd’hui à 13 000. Je vous invite à faire la division. C’est à la portée de chacun d’entre nous.

M. Paul Giacobbi.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Troisièmement, l’article représente un coût budgétaire – je vous renvoie à la page 110 du même rapport – de 7 millions pour 2017, montant que les finances publiques peuvent largement absorber, mais le dispositif monte en charge avec un coût estimé à 134 millions en 2025, à ajouter au montant actuel de 164 millions.
Cette semaine, des journaux se sont demandé comment l’Europe continentale pourrait tirer son épingle du jeu en attirant, au lendemain du Brexit, des sociétés situées à Londres. Mais tant que l’on ne met pas sur la table la négociation du passeport européen, que la France n’a pas encore demandé, tout le monde restera bien tranquillement à la City. Nous aurons beau présenter tous les dispositifs fiscaux du monde, personne ne traversera la Manche. C’est le B A BA. Je constate que M. Caresche est d’accord sur ce point et je l’en remercie.
 Non, je ne suis pas du tout d’accord !
M. Christophe Caresche.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

Je le répète : le droit anglo-saxon régit beaucoup d’activités financières et la langue de travail est l’anglais. Quand on le parle mal ou pas du tout, il est difficile d’attirer ces activités. Pour toutes ces raisons, je le répète : avis favorable à ces amendements.
 Pour la clarté de nos débats, pouvez-vous nous indiquer, madame la rapporteure générale, si la commission a examiné et voté ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Cela nous inquiète !
M. Paul Giacobbi.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est tout de même le Parlement qui décide !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je comprends certaines réserves qui ont été formulées. Quand j’ai constaté la montée en régime de la dépense fiscale, je me suis posé des questions, même si je ne crois pas à l’évaluation à terme citée par la rapporteure générale, qui supposerait que les impatriés restent plus longtemps qu’aujourd’hui et qu’ils utilisent tous les dispositifs. Mais une parole publique a été donnée à tous les niveaux, de façon unanime, et j’estime que la parole de la France doit être respectée.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le Parlement aussi doit être respecté !
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela peut arriver !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quand la rapporteure générale cite les évaluations passées, elle s’appuie effectivement sur des éléments factuels, sur lesquels on ne peut pas revenir. On peut cependant être plus réservé en ce qui concerne les projections sur l’avenir.
Elle a constaté elle-même qu’une part importante des impatriés reste peu de temps. Au-delà de cinq ans, il n’en demeure guère plus de 15%. Les derniers chiffres qu’elle a avancés sont donc à prendre avec beaucoup de prudence. Ils suggèrent que le dispositif fonctionnerait énormément, ce que l’on peut espérer, mais qui n’est pas totalement acquis.
Comparons à présent les mesures d’attractivité en vigueur en France et à l’étranger. La plupart des pays européens offrent un régime spécifique à leurs impatriés. Celui-ci est de huit ans aux Pays-Bas, de dix ans au Portugal et il est en pratique illimité en Belgique. Notre dispositif de cinq ans est donc moins durable que ceux des pays européens avec lesquels nous sommes en concurrence.
Les mesures d’attractivité de l’article sont proposées, soulignons-le, au lendemain du Brexit, qui constitue une motivation essentielle, sinon la principale, du régime proposé par le Gouvernement. L’article prolonge le dispositif actuel de cinq à huit ans – durée qui s’applique aux Pays-Bas – et exonère les primes d’impatriation de taxe sur les salaires.
Ce dispositif ne me paraît donc pas révolutionnaire. Il a fait l’objet de discussions et a été porté conjointement par les élus franciliens et parisiens, d’une part, et par le Premier ministre, d’autre part. Le Gouvernement souhaite évidemment le vote de cet article et le rejet des amendements de suppression qui viennent d’être présentés.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous proposez une mesure destinée, dites-vous, à accroître l’attractivité de la France à l’égard d’un pays qui a choisi de quitter l’Union européenne. Je crois qu’en la matière, il faut garder raison. Vous venez de citer l’exemple de pays – tels la Belgique ou le Portugal – qui ont choisi des régimes favorables aux impatriés, mais qui, malheureusement pour eux, n’abritent pas une place financière internationale attractive. Leur situation ne peut donc pas être comparée à la nôtre. L’Allemagne, en revanche, avec Francfort – pour avoir quelque expérience dans le domaine de la finance, je peux vous assurer que c’est notre seul concurrent dans le contexte du Brexit – devra bien évidemment faire l’objet d’une attention particulière. À cet égard, monsieur le secrétaire d’État, je suis navrée de devoir vous rappeler que l’Allemagne n’a mis en place aucun régime spécifique aux impatriés,…
Mme Karine Berger.
 Justement !
M. François Pupponi.
 …aucun mécanisme d’attractivité par la fiscalité, tout simplement parce qu’elle recourt à d’autres instruments pour attirer ces cadres.
Mme Karine Berger.
Il est une deuxième raison pour laquelle nous ne pouvons pas abonder dans votre sens. La rapporteure générale a donné des chiffres macroéconomiques ; permettez-moi de mener à son terme la division qu’elle nous a proposé de réaliser collectivement. À l’heure actuelle, les avantages fiscaux accordés aux impatriés permettent à un peu plus de 11 000 contribuables de bénéficier d’un chèque de 13 000 euros, chaque année, de la part du fisc français. Monsieur le secrétaire d’État, comme les impatriés que vous souhaitez attirer avec votre dispositif ont plus de chances de s’installer à Paris ou à Lyon qu’à Gap, je vais vous dire très franchement que je ne souhaite pas que les contribuables haut-alpins ou d’autres territoires français contribuent à faire un chèque de 13 000 ou 14 000 euros, voire de 26 000 euros dans le dispositif que vous proposez de développer, au profit d’autres territoires en France.
Troisièmement, les impatriés, dans notre droit fiscal, désignent toute personne, étrangère ou française, qui n’a pas travaillé en France depuis cinq ans. Je connais beaucoup de gens, issus des promotions des écoles où j’ai étudié, qui sont parties faire du

 C’est du joli !
M. Christophe Caresche.
 Elles sont belles, ces écoles !
M. François Pupponi.
 J’en connais beaucoup, et je ne souhaite pas du tout qu’à la suite de ces décisions individuelles, les Français qui sont restés travailler en France contribuent à hauteur de 28 000 euros, chaque année, pour convaincre les impatriés de revenir s’installer à Paris.
Mme Karine Berger.
 Exactement !
M. Yann Galut.
 Pour toutes ces raisons, monsieur le secrétaire d’État, je crois qu’une aide fiscale de 14 000 euros pour chaque personne qui rentre de Londres, c’est déjà beaucoup, mais 28 000 euros, c’est trop !
Mme Karine Berger.
 Excellente intervention !
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que, dans cette assemblée, on est parfois un peu schizophrène. D’une part, nous sommes en train de discuter du projet de loi de finances, d’un certain nombre de dispositifs tels que la taxe sur les transactions financières, le régime des impatriés – il y en aura d’autres. D’autre part, nous avons créé une mission d’information, présidée par le président de l’Assemblée nationale, sur le Brexit, avec un objectif : voir ce qui peut être fait, en particulier sur le plan financier, pour permettre à la France, et notamment à la place de Paris, de récupérer un certain nombre de délocalisations. En ce qui me concerne, j’assume cet objectif : c’est le premier point. La question, ici, est de savoir si l’on assume ou non le fait que la France propose un certain nombre de dispositifs pour attirer des activités en France à la suite de l’événement que constitue le Brexit.
M. Christophe Caresche.
Deuxième point : nous nous sommes rendus, dans le cadre de la mission présidée par Claude Bartolone, à Londres, lundi dernier. Nous avons vu les représentants de la City. La situation est extrêmement simple. Un flou total règne, côté britannique, sur la situation et les perspectives : à l’heure actuelle, la City, les entreprises qui s’y trouvent, ignorent ce qui va se passer. C’est apparu extrêmement clairement, y compris sur la question du passeport. Il y a aujourd’hui une incertitude totale. Dans ce contexte, il est évident, avant même que la question du passeport soit tranchée, qu’un certain nombre d’opérateurs se posent la question de la délocalisation. Comment cette question se pose-t-elle ? Pas seulement avec Francfort, mais aussi avec New York. Trois possibilités existent : soit aller à New York – manifestement, un certain nombre d’opérateurs privilégient déjà cette hypothèse, en estimant qu’il n’y aura plus de place financière en Europe –, soit s’installer à Francfort, soit opter pour Paris. Nous avons fait le choix de garder une place financière à Paris, il y a trois ans, lorsqu’Euronext a été vendu. Je souhaite, pour ma part, que l’on poursuive cet objectif, et je pense que le régime proposé le permet.
Les choses sont très simples, au regard des calculs qui sont faits : soit ces personnes viennent en France, soit elles n’y viennent pas. Le plus probable, si l’on ne vote pas cette disposition, est qu’elles ne viendront pas. Il n’y aura pas, en toute hypothèse, de coût pour le contribuable de Gap. La question est de savoir si elles viennent ou non, et si ce dispositif est suffisamment attractif. Je pense qu’il faut le voter.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je voudrais non seulement présenter la position du groupe socialiste, mais également revenir sur ce qu’a été la délibération de la commission des finances. Le débat doit se faire dans la clarté.
M. Dominique Lefebvre.
Premièrement, dans l’exposé sommaire de son amendement de suppression, M. Goldberg chiffre le coût de la mesure à 150 millions d’euros : c’est faux, que ce soit pour 2017, 2018 ou 2026. Le secrétaire d’État a donné des chiffres : 7 millions en 2017, 18 millions en 2018. Ça ne pourra jamais être 150 millions, car cela signifierait que les personnes concernées restent quinze ans ; or, les chiffres donnés par la rapporteure générale montrent le contraire. Cela voudrait dire aussi que tous les impatriés travaillent dans le secteur de la banque et de l’assurance, ce qui maximiserait le coût de la taxe sur les salaires. Ce chiffre n’est donc pas juste.
Deuxièmement, je rappelle à chacun – car on donnerait presque l’impression que l’on fait des cadeaux fiscaux – que ce qui est, à un moment donné, exonéré, c’est la part de rémunération excédant le salaire d’une personne exerçant la même fonction dans une autre entreprise. Le coût provient donc de l’exonération de ce surplus. Mais nous pourrions dire que si des emplois sont créés grâce à cette mesure, nous disposerons de recettes fiscales au titre de l’impôt sur le revenu des impatriés venant en France.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Troisièmement, je n’ai pas tout à fait compris – je m’en excuse auprès d’elle si j’ai mal interprété ses propos – l’intervention de la rapporteure générale. La commission des finances a examiné ces amendements de suppression, les a clairement rejetés…
M. Dominique Lefebvre.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 …et a clairement adopté l’article 43. En effet, cette mesure a été annoncée par le Premier ministre, au forum Paris Europlace, le 6 juillet, et a été confirmée, dans le cadre d’une démarche commune, notamment en Île-de-France. Je regrette, madame Berger, mais la place financière internationale à Gap, je ne sens pas le dossier ! En revanche, en Île-de-France, la question se pose. Par ailleurs, si l’on peut bien vivre à Gap, c’est parce que le PIB progresse et que des activités sont conduites dans la région capitale.
M. Dominique Lefebvre.
La présidente de la région Île-de-France, la maire de Paris, le Gouvernement soutiennent aujourd’hui cette mesure. Je vous laisse imaginer, chers collègues, ce qui adviendrait si l’Assemblée venait à supprimer cet article : la France ne serait plus perçue comme un pays stable, fiable, ayant des règles fiscales claires. De ce point de vue, nous perdrions toute chance, dans le cadre post Brexit, d’attirer des activités importantes dans notre pays.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, j’ai toujours été mal à l’aise avec le statut des impatriés. En vertu de ce dispositif, des personnes de nationalité française résidant à Londres quelques années, puis revenant en France, bénéficient d’un statut dérogatoire, alors même, j’y insiste, qu’ils sont citoyens français. Pour ma part, je fais partie des vieux républicains attachés au principe d’égalité. Un système existe, tant en ce qui concerne l’impôt sur le revenu, que la taxe sur les salaires. On nous propose deux mesures : une amélioration du dispositif concernant la taxe sur les salaires, qui commencera à coûter 7 millions dès l’année prochaine et qui montera progressivement en puissance, et une mesure relative à l’IR, qui ne commencera à coûter qu’en 2023. Je ne suis pas tout à fait naïf, je sais l’intérêt que peuvent présenter ces mesures dans le cadre du Brexit, mais je voudrais revenir sur quelques arguments.
M. Charles de Courson.
Premièrement, j’entends dire que le Premier ministre s’est engagé. Mais il ne peut s’engager, il a en face de lui un Parlement ! De grâce, n’employez donc pas cet argument, car cela commence à bien faire : si l’on ne sert à rien, on sort, on fait une ordonnance, et le Gouvernement fait ce qu’il veut ; cela finirait très mal. N’utilisez donc pas cet argument !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Vous ne votez pas le budget !
M. Christophe Caresche.
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Seul M. de Courson a la parole !
Mme la présidente.
 Je vous remercie de me laisser parler, chers collègues !
M. Charles de Courson.
Deuxièmement, concernant la taxe sur les salaires, je pense que le Gouvernement a raison. Nous sommes en effet la seule nation à appliquer cette taxe, qui frappe ceux qui ne sont pas assujettis à la TVA, c’est-à-dire essentiellement – je fais simple – le secteur des banques et des assurances. Or, c’est dans ce domaine que l’on rencontre un problème d’attractivité. Il existe de surcroît un taux progressif, qui est complètement discriminatoire. Que le Gouvernement nous propose une mesure partielle, parce que l’on n’a pas les moyens de supprimer la taxe sur les salaires des impatriés : je soutiendrai cette mesure.
Mais, s’agissant de la deuxième mesure, relative à l’IR, Mme Berger n’a pas tout à fait tort : un peu plus de 11 000 personnes bénéficient, chacune, de 14 000 euros d’économies d’impôts. Or, certaines de ces personnes sont des citoyens français.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Une solution serait que l’on vote tous pour la taxe sur les salaires, mais que l’on s’abstienne de voter sur la partie IR.
M. Charles de Courson.
 Eh bien non !
M. Bruno Le Roux.
 Je suis désolé, je n’ai pas déposé l’amendement qui aurait peut-être permis de réconcilier différentes opinions.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je voudrais insister sur la nécessité de se retrouver sur un certain nombre de principes évidents. Il n’y a d’ailleurs pas de hasard : comme cela a été rappelé par le président de la commission, tant le Président de la République que le Premier ministre, la présidente de la région Île-de-France et la maire de Paris se sont engagés en faveur de ce dispositif. C’est évidemment lié au Brexit, mais ce qui, au-delà, est en jeu, c’est la question de l’attractivité. On a entendu l’argument selon lequel l’Allemagne n’ayant pas ce type de dispositif, nous ne devrions pas l’appliquer non plus. Mais d’autres facteurs d’attractivité de la politique allemande permettent d’attirer en Allemagne un certain nombre de cadres, du secteur de la finance comme d’autres secteurs. Ce qu’a dit M. Caresche est parfaitement juste.
M. Frédéric Lefebvre.
En revanche, la présentation qui nous a été faite au début de ce débat pose problème : présenter le dispositif comme étant coûteux pour le contribuable et l’État français est une façon tronquée de décrire les choses. Par construction, l’ensemble de ces cadres n’auront d’intérêt à choisir la France plutôt qu’un autre pays qu’à la condition qu’existe un dispositif les incitant à venir s’installer chez nous. S’ils ne venaient pas, ce serait au contraire une perte pour l’État.
 Bien sûr !
M. Christophe Caresche.
 Le dispositif d’exonération réduirait évidemment la recette à attendre, mais ces amendements de suppression – dont l’adoption conduirait à remettre en cause la parole de la France,…
M. Frédéric Lefebvre.
 Aucune parole n’a été donnée !
M. Charles de Courson.
 …de la mairie de Paris, de la région Île-de-France – auraient pour effet, en réalité, de faire rentrer moins de recettes fiscales en France, ce qui n’aurait aucun sens.
M. Frédéric Lefebvre.
Sur cette question de l’impatriation, il faut, à un moment donné, se poser la question de savoir si la France est ou non attractive.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ce dispositif est l’un des éléments qui peut permettre de la rendre plus attractive, mais il y en a beaucoup d’autres comme, par exemple, l’éducation. Pour avoir des contacts avec beaucoup de cadres de grands groupes, je sais que l’un des éléments qui sera déterminant pour leur venue en France sera l’éducation, et je pense qu’il faut que l’on s’y attelle.
M. Frédéric Lefebvre.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Goldberg.
 J’ai bien entendu tous les arguments. Comme je l’ai dit en présentant mon amendement, je suis bien sûr attaché à la préservation de la compétitivité économique de notre pays et à ce que l’on se donne la possibilité de tirer profit du choix dramatique que les Britanniques ont fait pour eux-mêmes et pour le développement de l’Europe.
M. Daniel Goldberg.
Cela étant dit, l’adoption de ces amendements de suppression ne mettrait pas en cause le régime d’impatriation introduit par cette assemblée voilà deux ans dans le cadre de la loi Macron, et je le dis amicalement car j’ai vu passer Richard Ferrand. Je faisais en effet partie des personnes un peu sceptiques sur ce dispositif. Je me souviens des longues discussions que nous avons eues sur la durée de l’exonération d’impôt sur le revenu, et je ne voudrais pas que cette assemblée, pour dire les choses de manière humoristique, soit en marche…
 Excellent !
M. Yann Galut.
 … pour rattraper une décision qui n’a pas été prise alors.
M. Daniel Goldberg.
Par ailleurs, je pense très sincèrement que ce n’est pas en allongeant la durée d’application de l’exonération d’impôt sur le revenu que l’on incitera beaucoup de salariés, de cadres d’entreprises de la finance à venir s’installer en France. Peut-être faudrait-il faire beaucoup plus d’ailleurs, car je ne suis pas sûr que la marche envisagée dans ce cas-là soit assez haute.
Mon ami Dominique Lefebvre a laissé entendre que les chiffres que j’avais cités étaient faux. Ils figurent à la page 217 des analyses préalables au projet de loi de finances dont nous discutons. En outre, ce dispositif a vocation à être pérenne, car il n’est pas question d’en changer à nouveau dans deux ou trois ans. Les chiffres que j’ai annoncés sont donc bien sûr conformes à l’analyse qu’a pu en faire le Gouvernement, puisque ce sont les siens.
 Veuillez conclure, cher collègue !
Mme la présidente.
 J’aimerais développer un dernier argument. Cette aide n’ira pas aux salariés eux-mêmes, parce que les salariés ne viendront pas sans leurs entreprises.
M. Daniel Goldberg.
 Et ils ne vont pas consommer, non plus ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce sont donc bien les entreprises qu’on cherche à attirer en France. Et on espère le faire en baissant les coûts salariaux, par une forme de dumping fiscal. Or je doute que les revenus des salariés changeront en quoi que ce soit avec ces mesures-là.
M. Daniel Goldberg.
Pour toutes ces raisons, je maintiens mon amendement.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Le débat de cet après-midi me paraît totalement déconnecté des réalités. Des collègues se figurent, et cela dépasse les clivages politiques, que certains parlementaires seraient plus républicains que d’autres, plus favorables à l’égalité. Qu’est-ce à dire ? Où a-t-on entendu pareille affirmation ? Dans cet hémicycle aujourd’hui nous sommes tous des républicains, et nous sommes tous soucieux de l’égalité. En outre, nous sommes tous représentants de la nation française, et il va falloir que nous oubliions un peu nos territoires, car notre regard porte toujours au travers de ce prisme ; et le mien fixe à présent certains d’entre nous à dessein.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La réalité – et n’étant pas parisienne, je suis d’autant plus à l’aise pour vous le dire –, c’est que la Place de Paris relève aujourd’hui de notre responsabilité collective pour demain. Le Brexit a été voté en Angleterre. Si vous n’avez pas compris que c’est maintenant et dans les quelques mois qui viennent qu’il y a un coup à jouer pour la France, alors vous n’avez rien compris. Vous avez mis en place la taxe sur les transactions financières, et vous l’avez élargie aux opérations dites intraday, et vous pensez pouvoir encore supprimer le dispositif des impatriés sans que cela ait de conséquences ?
 Rien n’est supprimé !
M. Nicolas Sansu.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est pure folie ! Je pense sincèrement que vous vous trompez de débat.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 On a entendu des arguments assez fallacieux au cours de ce débat. D’abord, tous ceux qui ont pris part à des investissements étrangers sur notre territoire savent qu’il faut être
M. Jean-Louis Gagnaire.
 business friendly
Notre assemblée serait bien mal avisée de donner un contre-signal, lequel serait lourd de conséquences pour l’avenir, alors même que les responsables de l’exécutif au Gouvernement, à la Ville de Paris et à la région Île-de-France se sont avancés un peu seuls.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ce qui est clair, c’est que les chiffres qui ont été cités sont purement virtuels, car s’il fonctionne, ce dispositif aura un coût croissant, mais s’il ne fonctionne pas, il ne coûtera rien. Je constate que notre assemblée se remplit ou se vide selon les moments de la journée ou de la soirée ; on serait fort mal avisé de jouer un coup comme celui-là, qui serait totalement rédhibitoire pour Paris et pour la France dans les années à venir.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Je ne suis pas parisien, mais je suis tout de même favorable à ce que mon territoire participe à cet effort de la France pour convaincre les 11 000 impatriés bénéficiaires de rester.
 J’ai la même vision que vous !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous verrons bien si le dispositif fonctionne, car tout cela demeure virtuel. Il faut néanmoins absolument soutenir l’initiative du Gouvernement.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 J’associe à mes propos – cela nous évitera une intervention supplémentaire et nous fera ainsi gagner du temps – ma voisine de circonscription Seybah Dagoma, qui préside le conseil d’administration de Business France et qui connaît bien ces sujets.
M. Patrick Bloche.
À ce moment de notre débat, il n’est plus temps de reprendre tous les excellents arguments qui ont été développés pour maintenir l’article 43 et rejeter les amendements de suppression. Si j’interviens, c’est parce que je ne perçois pas la teneur de notre discussion et le vote qui va engager notre assemblée comme étant liés à la parole du Gouvernement. Pour ma part, j’y vois bien plutôt une opportunité, une chance donnée au Parlement de participer à l’effort national visant à rendre notre territoire plus attractif.
Certes, il s’agit de l’attractivité de l’Île-de-France et de la Place de Paris, mais c’est également un enjeu national, qui porte au-delà, et je remercie Jean-Louis Gagnaire, élu d’une autre région, de s’être exprimé en ce sens. Je suis très heureux qu’au travers de cet article 43 nous puissions participer, nous engager au côté du Gouvernement, de la présidente de la région Île-de-France, de la maire de Paris pour adopter des dispositions fiscales incitatives afin de rendre notre territoire plus attractif sur le plan économique.
Ma seconde observation sera tout aussi brève. Je me permets de rappeler que le régime des impatriés n’est pas créé par l’article 43 ; il existe depuis la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron.
 Il a été introduit bien avant cela !
M. Christophe Caresche.
 En effet, mais il a été renforcé par la loi du 6 août 2015. Et la principale mesure proposée par le Gouvernement est d’étendre la durée d’application de l’exonération de cinq à huit ans, tout simplement pour rendre notre pays plus compétitif, notamment vis-à-vis d’autres État européens ; les Pays-Bas ont été mentionnés.
M. Patrick Bloche.
Pour ma part, et ce sera ma conclusion, madame la présidente, je considère vraiment cet article comme le crédit d’impôt cinéma international, qui a permis de relocaliser tant de tournages de films internationaux dans notre pays. C’est un investissement, un coût fiscal pour l’année 2017 de 7 millions d’euros, mais il en résultera de façon absolument évidente un gain de points de croissance.
 On aurait aimé une meilleure comparaison !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 J’aimerais expliquer une fois encore en quelques mots que le régime des impatriés a été proposé dans la loi Macron.
M. Nicolas Sansu.
 Bien avant cela !
M. Christophe Caresche.
 Je ne sais pas s’il a été adopté, parce que le vote de ce projet de loi a été un peu rapide.
M. Nicolas Sansu.
 (Sourires.)
 Par ailleurs, les amendements visent à supprimer non pas le régime mais l’extension de trois ans de sa durée d’application. Je répète ce qu’a dit notre excellent collègue Daniel Goldberg : il ne faut pas laisser croire que les impatriés ne bénéficieraient plus de l’exonération d’impôt sur le revenu. Je trouve d’ailleurs cette mesure déjà inadmissible, car je ne pense pas qu’on rendra la France plus attractive par le désarmement fiscal et le dumping fiscal. On se trompe sur ce point-là. Et je rejoins notre collègue de Courson à ce sujet : crédit d’impôt par crédit d’impôt, on détricote la fiscalité française et personne n’y comprend plus rien.
 Excellent !
M. Yann Galut.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Après le débat qui vient d’avoir lieu et tous les propos que nous avons entendus, j’aimerais revenir sur l’exposé sommaire de l’amendement de M. Giraud, dans lequel il écrit : « La mesure actuelle prévue sur cinq ans est efficace – c’est bien de le dire – et utile […] ». Voilà qui montre combien ce dispositif peut être loué par tous et perçu unanimement comme présentant un intérêt.
Mme Véronique Louwagie.
Dans cette période d’incertitude ouverte par le Brexit, il faut au-delà des opérations de communication des uns et des autres, de la région ou du pays, poser des actes. L’annonce commune du Premier ministre, de Mme la maire de Paris et de Mme la présidente de la région était opportune, car il fallait réagir très vite. Nous ne pouvions pas attendre, il fallait très vite envoyer des signaux. Parce que nous regrettons parfois l’absence de réactivité des uns et des autres, nous ne pouvons que louer celle dont il a été fait preuve ici.
 Très bien !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 J’aimerais simplement insister sur le fait que l’attractivité de la France ne peut être uniquement de nature fiscale. Si nous avons nous-mêmes si souvent critiqué le dumping que pratiquent les autres pays sur ce plan-là, comment pourrions-nous à notre tour reprendre un tel argument et considérer que la seule façon de faire valoir la Place de Paris serait l’attractivité fiscale ?
M. Olivier Faure.
Par ailleurs, voilà quelques jours, un vote nous a beaucoup heurtés, choqués : l’élection de Donald Trump. Nous avons entendu ici et là, partout sur ces bancs, que le peuple américain, dans sa majorité, avait considéré les élites coupables de s’arroger des droits qu’elles ne reconnaissaient pas aux autres. Posons-nous donc simplement cette question : comment allons-nous expliquer demain que nous sommes prêts à continuer de ponctionner les classes moyennes tout en faisant de nouveaux cadeaux fiscaux aux impatriés ? Alors que le régime dont ils bénéficient porte déjà à cinq ans la durée de l’exonération, il est question de l’étendre à huit ans. Comment expliquer cela à un pareil moment ? Et comment ne pas voir que nous sommes en train d’ouvrir des boulevards à celles et ceux qui, populistes, dangereux, extrémistes, se saisiront malheureusement demain de cette erreur ?
 Très bien !
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 J’aimerais battre en brèche l’idée selon laquelle les mesures d’attractivité seraient uniquement de nature fiscale. Quand le Premier ministre a pris la parole devant le président de Paris Europlace, il n’a pas été question que d’attractivité fiscale. Il a évoqué les mesures de simplification pour l’installation dans notre pays, qui ont intéressé les entreprises, ainsi que l’ouverture de sections internationales, un sujet important pour ceux qui peuvent venir travailler en France. L’attractivité n’est donc pas uniquement une question fiscale.
M. Bruno Le Roux.
Je regrette qu’un argument avancé dans ce débat consiste à opposer à notre décision de respecter l’engagement du Premier ministre la ponction opérée sur les classes moyennes, car c’est exactement le contraire que nous faisons ! Convoquer des arguments fallacieux pour attaquer des mesures sur lesquelles on a de fortes préventions me paraît être un procédé stérile.
Dans le cadre de la bataille européenne que nous menons aujourd’hui pour l’attractivité de notre pays et singulièrement de la région capitale, les mesures que nous prenons ne sont pas uniquement de nature fiscale. Ce qui est proposé aujourd’hui est un package global, si je peux m’exprimer ainsi. C’est pourquoi la position du groupe est très claire, même si ce dernier n’est pas unanime : elle est de suivre le Gouvernement et les engagements du Premier ministre sur la question des impatriés et sur l’extension de la durée d’application de ce régime.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est scandaleux !
M. Yann Galut.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Exactement !
M. Yann Galut.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il a raison !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas le sujet !
M. Gérard Menuel.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le Premier ministre peut informer le président de l’Assemblée nationale !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ensuite, je trouve assez malsain, madame Berger, d’opposer dans ce débat Paris et la province en laissant entendre qu’un contribuable provincial devrait payer pour une exonération fiscale profitant à quelqu’un qui serait par nature plutôt francilien ou parisien. L’objectif de l’impôt sur le revenu est de fournir une recette globale et nationale. Nombreux sont ceux, et j’en fais partie, qui vantent le caractère redistributif de l’impôt sur le revenu, soit en termes d’argent, soit en termes de services, mais si on se met à détailler région par région et ville par ville d’où vient l’impôt sur le revenu, à qui profitent les services publics et combien ils coûtent, on pourrait avoir quelques surprises !
 Ce n’est pas le débat !
M. Gérard Menuel.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Enfin – et c’est probablement le point le plus important – le coût d’une telle mesure est toujours difficile à estimer. Que propose le Gouvernement ? Un impatrié venant travailler en France et gagnant un salaire de 100, comparable à celui d’un Français exerçant le même type de fonctions, perçoit en général une prime d’impatriation de 30 en moyenne. Ce que propose le Gouvernement, c’est d’imposer non pas130, mais 100.
Vous pouvez penser qu’il en résulte une perte payée par d’autres car on n’impose pas la prime d’impatriation qui s’élève à 30, mais si l’impatrié ne vient pas en France, le gain pour l’État est égal à zéro, alors que s’il y vient et qu’on n’impose pas la prime de 30, l’État perçoit l’impôt sur le salaire de 100 au taux marginal de 30 %, qui est le plus courant dans ce type de profession. Les recettes de l’impôt sur le revenu progressent donc de 30.
 Ce n’est pas ainsi qu’il faut calculer !
Mme Karine Berger.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je rappelle que l’observation des impatriés actuels montre que 50 % d’entre eux ont un revenu fiscal de référence inférieur à 80 000 euros, ce qui est déjà substantiel mais n’est pas comparable aux sommes pharaoniques qui sont parfois mises en avant, et qu’un quart d’entre eux ne sont pas des cadres, mais sont des salariés. On en trouve certes dans la finance, mais aussi dans le secteur industriel et dans des sièges sociaux d’entreprises à caractère industriel. Tels sont les éléments que je voulais porter à votre attention, mesdames, messieurs les députés, avant un vote qui sera déterminant pour le regard porté sur notre pays en matière d’attractivité. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements de suppression.
 Très bien ! Démonstration convaincante !
M. Pascal Popelin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Merci l’opposition !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rappelle d’abord à M. Sansu que, contrairement à ce qu’il a sous-entendu tout à l’heure, la loi Macron, en dépit du 49-3 dont elle a finalement fait l’objet, a été de bout en bout débattue dans cet hémicycle.
M. Frédéric Lefebvre.
 J’étais là !
M. Nicolas Sansu.
 Moi aussi, vous vous en souvenez donc ! Cet article, nous en avons longuement débattu et nous l’avons voté, même si le texte n’a pas fait l’objet d’un vote final.
M. Frédéric Lefebvre.
Quant à l’amendement n

Il s’agit d’un point très important et j’insiste auprès de Mme la rapporteure générale comme de M. le secrétaire d’État. Ces compatriotes, que je reçois dans mes permanences et surnomme les « prisonniers de la retraite », sont des Français qui vivent et travaillent aux États-Unis et dont l’objectif est de rentrer en France pour leur retraite. Toutefois, la fiscalité américaine prévoit une

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 44 qui vise à faire passer le taux du crédit d’impôt compétitivité emploi de 6 % à 7 %. Nous avons débattu du CICE dans cet hémicycle à de très nombreuses reprises. Le moins que l’on puisse dire, c’est que le bilan prête à débat. Les diverses statistiques sur ce sujet montrent que le nombre de créations d’emplois s’élève à 50 000 emplois, selon l’hypothèse basse, ou à 100 000 selon l’hypothèse haute. Quoi qu’il en soit, on est très loin des 300 000 emplois attendus. Un simple calcul de ratio aboutit à un coût d’environ 300 000 euros par emploi. Doté d’un taux à 6 %, le CICE n’a pas eu l’impact recherché en matière d’emploi
M. Mathieu Hanotin.
 stricto sensu
J’ai entendu à plusieurs reprises le Premier ministre sermonner les entreprises et les exhorter à prendre leur part dans le pacte de responsabilité voté ici même. Alors même que le bilan de ce dispositif fait débat et que nous cherchons à dégager des ressources fiscales, il n’est pas raisonnable d’augmenter ainsi le taux du CICE de 1 %. Une telle augmentation aura un coût très important pour les finances publiques sans être en mesure de créer un quelconque choc permettant d’augmenter le nombre de recrutements – nous pouvons tous nous accorder sur ce point. Attendons et stabilisons la situation. Je ne dis pas qu’il faut supprimer le CICE, car cela poserait de grandes difficultés à de nombreuses entreprises. Laissons la situation telle qu’elle est et donnons-nous un, deux ou trois ans pour dresser un bilan sérieux de cette mesure avant d’en étendre ainsi la portée. On voit bien que le caractère réversible de l’aide est très difficile à mettre en œuvre une fois que celle-ci est versée.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre groupe est évidemment favorable à la baisse des charges pour les entreprises. Cet amendement n’a d’autre but, monsieur le secrétaire d’État, que de vous rappeler quels étaient les engagements du Gouvernement. De manière très claire, et dans le cadre du pacte de responsabilité, celui-ci s’était engagé à supprimer en 2017 la part restante de la C3S. Quels sont les paramètres nouveaux qui vous ont conduit à faire le choix de ne pas respecter cette promesse ? Nous avons mal – ou peut-être trop bien – compris ce qui pouvait justifier ce changement de stratégie.
M. Hervé Mariton.
On voit bien l’opportunité d’une telle mesure pour la résolution de l’équation budgétaire : l’augmentation du CICE, plutôt que la suppression de la C3S, permet de reporter la charge budgétaire sur 2018. Vous optez, en quelque sorte, pour de la cavalerie. Mais mesurez-vous, sur le plan économique, ce que représente pour les entreprises le choix de ne pas respecter un engagement fort, solennel, fondateur d’une stratégie ? En termes d’intelligence économique, pouvez-vous justifier le choix d’une augmentation du CICE plutôt que d’une suppression complète de la C3S ?
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement avait effectivement pris l’engagement de supprimer totalement la C3S. Cette mesure n’entraînait pas de sortie d’argent pour les entreprises, puisque la déduction se faisait de façon immédiate, sous forme de crédit d’impôt. Mais pour l’État, cela représentait une absence de rentrée fiscale. Compte tenu de l’équation budgétaire difficile qui se posait pour 2017, vous avez fait le choix de substituer à la suppression de la C3S une augmentation du taux de CICE, de 6 % à 7 %. Or, en matière de trésorerie, cette dépense ne sera opérationnelle qu’en 2018. C’est cela qui fonde votre construction budgétaire, et qui pose problème.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le Haut Conseil des finances publiques a estimé que ce choix fragilisait la trajectoire des finances publiques à compter de 2018 et le respect de l’objectif de solde structurel à moyen terme. Vous obérez l’avenir. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer, par cet amendement, l’article 44.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Ma conclusion sera la même que celle de Mme Dalloz, mais je n’emploierai pas tout à fait les mêmes arguments… Le CICE a été instauré fin 2012. Au 31 juillet 2016, 43 milliards d’euros de créances ont été émises, dont 27,6 milliards ont fait l’objet de versements. L’article 44 a pour objectif d’augmenter la ristourne aux entreprises que représente le CICE de 3,1 milliards, en en portant le taux à 7 %.
M. Nicolas Sansu.
La seule question qui vaille monsieur le secrétaire d’État est la suivante : cela a-t-il été efficace ? L’INSEE annonce aujourd’hui une remontée du chômage au troisième trimestre de 0,1 %. La politique de l’offre trouve là ses limites. Tous les rapports et études sur le CICE montrent que si le dispositif a servi à augmenter les marges des entreprises – ce dont l’on peut parfois se réjouir –, il n’a pas d’impact à court terme sur l’investissement, la recherche et développement, les exportations.
On estime que les créances de la période 2013-2014, soit 17,3 milliards d’euros, ont permis la sauvegarde de 50 000 à 100 000 emplois, ce qui donne une moyenne de 200 000 à 300 000 euros l’emploi. L’inefficacité du dispositif en matière d’emploi est donc notoire. Le jeu en vaut-il la chandelle ? C’est bien la question qui se pose. On ne va pas faire d’archéologie de blog, monsieur le secrétaire d’État, mais chacun sait que, comme vous avez pu l’écrire, des choix plus équilibrés auraient été plus judicieux.
La question connexe est bien sûr celle de la disparition annoncée de l’impôt sur les sociétés. Le rendement de l’IS atteindra 25 ou 26 milliards d’euros en 2018, soit 1,2 point de PIB – deux fois moins que la moyenne des pays de l’OCDE. Les cris d’orfraie que pousse M. Gattaz sur l’IS sont d’autant plus insupportables que cet impôt est des plus inefficaces, avec une assiette qui ne cesse de se rabougrir et un taux facial très élevé.
Personne ne nie que certains secteurs doivent être soutenus, mais d’autres ne le méritent pas. Il y a quelques années, monsieur le secrétaire d’État, vous auriez presque approuvé les amendements n

 Mais que se serait-il passé à La Poste sans le CICE ? Il n’y aurait peut-être plus aucun bureau de poste dans le Cher !
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’augmentation du taux de CICE de 6 % à 7 %. Sur la forme, cet article est un artifice, qui permet au Gouvernement de faire mine de respecter le pacte de stabilité et de croissance, alors que l’effet de la mesure n’interviendra qu’en 2018. Sur le fond, le comité de suivi du CICE pointe chaque année l’inefficacité de ce dispositif coûteux. En effet, le coût par emploi apparaît exorbitant, comme l’a souligné notamment la sénatrice Marie-France Beaufils dans son rapport d’information paru en juillet. Elle rappelle ainsi que le coût du CICE est estimé à 22 milliards d’euros en créances sur les salaires, en 2017, et que France Stratégie a estimé le nombre de créations d’emplois entre 0 et 100 000. Augmenter encore le taux du CICE alors que ce dispositif s’est avéré inefficace ne nous paraît pas acceptable.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La mort dans l’âme !
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La C3S ne sera-t-elle jamais totalement supprimée ?
M. Hervé Mariton.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, si le CICE n’a un coût budgétaire pour l’État que l’année suivante, le crédit est imputé l’année même de l’exercice dans les comptes d’une entreprise. C’est donc bien en 2017 que les entreprises pourront enregistrer cette majoration du CICE dans leurs comptes. En outre, si les entreprises souhaitent obtenir un avantage de trésorerie, ce qui peut être une préoccupation pour certaines, le CICE peut être préfinancé.
Monsieur Sansu, je ne crains pas l’archéologie des blogs. Autrement, j’aurais supprimé ce que j’ai écrit. Mais cela, je ne le ferai jamais.
 C’est tout à votre honneur !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les interrogations que l’on peut avoir sur le CICE portent d’abord sur le fait qu’il s’agit d’un dispositif général, qui n’est pas ciblé. Mais en quoi un dispositif d’allégement de cotisations sociales pourrait-il l’être davantage ? Je le dis à l’intention de ceux qui souhaitent remplacer le CICE par un allégement des charges.
Je ne vois pas sur quel fondement juridique, compatible avec les règles européennes et la Constitution, on pourrait supprimer les cotisations sociales pour les entreprises industrielles, mais les maintenir pour La Poste, par exemple. Vous savez fort bien que cela est impossible, qu’il s’agisse de l’impôt ou des cotisations sociales. Nous n’avions donc d’autre solution que de proposer un dispositif général, qui comporte forcément des effets d’aubaine.
En ce qui concerne La Poste, je ne partage pas votre analyse, monsieur Sansu. Le groupe, dont je rencontre régulièrement le P-DG, Philippe Wahl, est aujourd’hui en difficulté mais, sans le CICE, elle serait dans le rouge – et même le rouge foncé. Vous savez aussi bien que moi que la baisse des expéditions de courrier rend très délicate sa situation financière, qu’équilibrent à peine les résultats de la Banque postale.
 Et de Chronopost !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Telles sont les raisons pour lesquelles je vous demande de rejeter ces amendements de suppression et d’adopter l’article 44.
 Très bien !
M. Jean-Marie Beffara.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Avec le CICE et le pacte de responsabilité, nous n’avons pas fait de miracle – c’est un euphémisme. Pour autant, la substitution d’une augmentation d’un point du CICE à la suppression de la C3S m’apparaît comme un moindre mal. Comme M. le secrétaire d’État l’a parfaitement expliqué, il est préférable d’augmenter un crédit qui bénéficie à toutes les entreprises, notamment aux PME, plutôt que de supprimer un impôt que seules les très grandes entreprises acquittent. C’est la réponse à une attente qui s’est largement manifestée lors des débats nombreux que nous avons eus sur le CICE.
M. Éric Alauzet.
Lors des Assises de la fiscalité, en 2014, les représentants des PME et des multinationales débattaient pour savoir si la baisse des impôts devait porter sur le haut de bilan, sur la production ou sur les bénéfices. Les grandes entreprises, et elles l’ont emporté, préféraient que la baisse affecte l’impôt de production, dit « impôt idiot ». Idiot, pas tant que ça ! Je comprends mieux maintenant pourquoi elles avaient intérêt à agir sur l’impôt de production : c’est celui qui échappe le plus à l’évasion fiscale. En ce sens, il faut absolument maintenir les impôts de production, tant qu’on n’aura pas assaini la question du transfert de bénéfices et de l’évasion fiscale.
Il conviendrait que nous ayons une vision plus globale des plus et des moins pour les entreprises. Vous avez commencé à le faire, monsieur le secrétaire d’État, en évoquant le cas des grandes surfaces, un secteur qui a été pointé du doigt, avec le secteur bancaire. Je me souviens qu’avec la TASCOM et le dispositif sur la réduction du temps de travail entre douze heures et quatorze heures, c’est quasiment 80 % du CICE que l’on a pu récupérer. J’aimerais avoir un aperçu pour l’ensemble des secteurs.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je partirai de la chute finale de M. Sansu.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 C’est la chute finale !
M. Nicolas Sansu.
 (Sourires.)
 Il est effectivement un peu prématuré de parler aujourd’hui d’évaluation. Dans le cadre du rapport spécial que j’élabore à l’occasion du budget, j’auditionne chaque année des partenaires sociaux – organisations patronales et syndicales. J’ai reçu ces dernières au lendemain de leur journée de travail consacrée à l’évaluation du rapport et, à l’exception de l’une d’entre elles, qui était un peu mal à l’aise – on la connaît ! –, toutes les autres organisations syndicales étaient très favorables à cette mesure.
M. Jean-Louis Gagnaire.
La baisse des cotisations des entreprises par le biais du CICE n’était peut-être pas le système idéal, mais ce système a le mérite d’exister et il est du reste très difficile de le transformer, car une baisse des charges serait très coûteuse et se traduirait par une augmentation du résultat des entreprises.
Contrairement à ce qu’a déclaré Mme Dalloz, toutes les organisations patronales, y compris le MEDEF – dont les membres présents, il est vrai, ne représentaient pas les très grands groupes, lesquels étaient globalement favorables à la suppression totale de la C3S – étaient plutôt satisfaites de cette évolution. Le résultat est là et il convient de conforter la compétitivité de nos entreprises, car ce dispositif commence à produire des effets et toute modification d’un système au gré des discussions budgétaires est très préjudiciable.
Les entreprises ont en effet besoin de sécurité fiscale. Certaines ont trop profité de ce dispositif. C’est le cas de La Poste, pour laquelle nous avons récupéré les excès du CICE en reprenant certains avantages liés à la diffusion de la presse. On a donc demandé à La Poste des efforts particuliers et corrigé progressivement les excès qui pouvaient exister, même s’il reste beaucoup à faire. Il est donc évident qu’il faut voter cette augmentation d’un point du CICE.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, j’ai le plaisir de vous annoncer que cet amendement est hollandiste.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
Ce dispositif coûte 20,5 milliards d’euros. En transformant le CICE en un abaissement de charges sociales patronales sur les cotisations famille – qui représentent, je le rappelle, un peu plus de 30 milliards d’euros –, le caractère déductible de cette charge permet d’aboutir à un montant de 25 milliards d’euros. Une petite mesure de TVA sociale permettrait alors de supprimer totalement les 3,45 % de cotisation patronale finançant la branche famille, et donc de fiscaliser enfin cette dernière.
Voilà, mes chers collègues, la proposition du groupe UDI. Ceux qui voteront pour cet amendement se situeront ainsi dans la ligne du Président de la République et je ne doute pas que le président Le Roux incitera le groupe socialiste à respecter les engagements de celui-ci.
 Pas de cette manière !
M. Olivier Faure.
 Nos collègues du groupe Les Républicains étant, comme nous, favorables à l’abaissement des charges plutôt qu’au CICE, cet amendement n
M. Charles de Courson.

 Voire planétaire !
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pourquoi donc ?
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Parce que c’est Hollande !
M. Paul Giacobbi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est pareil !
M. Éric Alauzet.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas très gentil, effectivement !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est à M. Hollande qu’il faut l’expliquer !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je suis très choqué par votre réponse, qui attaque directement le Président de la République.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 C’est embêtant !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Permettez-moi de citer à nouveau les propos qu’il a tenus le 6 novembre 2014 : « Nous allons faire le CICE pendant trois ans […] ça va monter en régime et après, en 2017, » – c’est ce dont nous parlons – « tout ce qui a été mis sur l’allégement du coût du travail sera transféré en baisse de cotisations sociales pérenne ». Ce n’est pas moi qui le dis, mais François Hollande,…
M. Charles de Courson.
 C’est vrai, mais il faut savoir être pragmatique !
M. Razzy Hammadi.
 Hollande avait tort lui aussi, c’est tout !
M. Éric Alauzet.
 …qui a réitéré ces déclarations en janvier 2016. Mon amendement est donc hollandiste !
M. Charles de Courson.
J’en viens maintenant à la deuxième partie de votre réponse. Le coût du CICE est, selon vos estimations, de 20,5 milliards d’euros en 2017 – ce n’est pas moi qui le dis, mais vos documents budgétaires. Il n’y a en outre pas lieu de tenir compte d’un effet sur l’IS, car il s’agit d’un crédit d’impôt.
Si la nouvelle majorité qui, je l’espère, sera issue des élections législatives transforme, comme elle s’y était engagée – et comme, par parenthèse, s’y était également engagé le Président de République – le CICE en baisse des cotisations sociales patronales, cela deviendra une charge déductible. Un montant de 20,5 milliards d’euros produira donc environ 5 milliards d’euros d’IS de plus.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 On peut donc prévoir une mesure d’un coût de 25 milliards d’euros pour annuler cette différence. Le solde sera alors neutre par rapport à l’existant.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce chiffre de 25 milliards d’euros approche du montant nécessaire pour supprimer les 3,45 % de cotisations sociales patronales alimentant la seule branche universelle qu’est la branche famille, lesquelles représentent 30 milliards d’euros. Il suffirait ainsi d’une petite mesure complémentaire pour atteindre ce résultat. Je ne comprends donc pas votre argument.
M. Charles de Courson.
Vous soulevez le problème du passage du CICE au système d’une baisse des cotisations sociales patronales.
 Merci, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
 La réponse est très simple : on fera ce qu’on a toujours fait, à savoir geler la créance et voir plus tard si on la rembourse.
M. Charles de Courson.
 Il n’y a plus qu’un seul hollandiste !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Et s’il n’en reste qu’un… !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui vise à cibler davantage le dispositif, a souvent fait l’objet de débats et je sais qu’il ne trouvera pas plus grâce aujourd’hui qu’auparavant. Je défendrai conjointement mon amendement n
M. Nicolas Sansu.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Défavorable !
M. Nicolas Sansu.
 (Sourires.)
 On dirait que vous être déprimé !
Mme Karine Berger.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous savez aussi bien que moi que l’amendement n

En deuxième lieu, vous renvoyez à un décret le soin de préciser la notion d’entreprise exposée à la concurrence internationale. Je vous ai déjà demandé avec un peu d’humour d’imaginer un conseiller d’État assis devant une page blanche sur laquelle il devrait dresser la liste des entreprises soumises à la concurrence internationale ou, par défaut, des entreprises contraires : je nous souhaite collectivement bien du plaisir ! C’est du reste précisément pour cela que vous renvoyez à un décret. Comment décrire, en effet, ce que cela signifie que d’être soumis à la concurrence internationale ? Qu’en est-il pour une entreprise industrielle ou de services ? Les banques le sont-elles plus ou moins que les autres ? Et les entreprises de la grande distribution ? Ce n’est apparemment pas le cas des notaires – et encore ! Quant aux avocats, ils sont soumis la concurrence de leurs confrères étrangers. On n’en sort pas !
Pardon de vous dire tout cela sur un ton un peu provocateur. Toujours est-il que le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement n


 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous disposons tout de même du droit d’amendement, qui est imprescriptible – on a parfois tendance à l’oublier.
M. Nicolas Sansu.
La question de la conditionnalité est apparue dès l’élaboration du CICE et n’a pas été réglée. On peut dire aujourd’hui que c’était une bêtise que de vouloir conditionner et cibler ce dispositif, mais c’est aussi paresse de notre part que de ne pas y être parvenus. Le ciblage et la conditionnalité auraient en effet permis une meilleure acceptation du dispositif par certains de nos concitoyens qui trouvent que le CICE est très coûteux, pour un résultat peu évident.
 Et les 55 000 créations d’emplois au dernier trimestre ? C’est du jamais vu depuis dix ans !
M. Dominique Lefebvre.
 Monsieur Sansu, me confirmez-vous le retrait de votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Nicolas Sansu.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Un mot tout d’abord sur le débat qui vient d’avoir lieu avec M. le secrétaire d’État : certes, nous redéposons les mêmes amendements mais le travail parlementaire et le Gouvernement nous donnent parfois raison. Ainsi, nous avons défendu plusieurs fois la transformation de la réduction d’impôt pour l’aide à domicile des retraités en crédit d’impôt : et voilà que nous y parvenons dans le PLF pour 2017 ! S’il arrive qu’un même amendement, déposé plusieurs fois, soit retoqué avec de très bonnes raisons, il est parfois possible qu’il finisse par passer.
Mme Eva Sas.
Par ailleurs, je ne peux pas vous laisser dire que toutes les entreprises sont exposées à la concurrence internationale. Il faut arrêter de laisser planer cette idée, car c’est tout simplement faux : la majorité des entreprises ne sont pas dans un système de concurrence avec l’international. Cet argument est tout le temps avancé alors qu’il n’est que très partiellement vrai.
Le présent amendement, que nous avons déjà présenté – raison pour laquelle j’ai fait cette introduction – lors des deux derniers exercices budgétaires, vise à adapter au mieux le CICE pour lui permettre, tout en maîtrisant ses coûts, d’atteindre les objectifs ayant présidé à son élaboration.
En effet, il s’agit de fixer des taux différents en fonction de la taille des entreprises bénéficiaires, au profit naturellement des TPE et des PME. Ces dernières ne bénéficient que du tiers des créances allouées alors qu’elles ont créé la majorité des emplois en France ces dernières années. En somme, il s’agit d’un amendement de bon sens. Il est d’ailleurs soutenu par la majorité des Français, comme l’a montré un sondage réalisé sur ce sujet en 2015.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je souhaite dire ceci à Mme Sas : il est arrivé que mes enfants me demandent de changer de voiture. Je leur ai répondu : « Cette année, on ne peut pas : je n’ai pas l’argent ». Ils me l’ont redemandé l’année d’après. Je leur ai répondu : « Je ne peux toujours pas, on n’a pas l’argent ». Puis, la troisième année, je leur ai dit : « Cette année, on peut changer de voiture ! »
 (Sourires.)
Vous faites allusion à un exemple de transformation d’une réduction d’impôt en crédit d’impôt, dans une disposition que nous étudierons tout à l’heure. Oui, parfois on a l’argent, on a des marges pour le faire ; et parfois, on ne les a pas.
Avis défavorable : nous nous sommes souvent exprimés sur ce sujet.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Sas ?
Mme la présidente.
 Oui, je le maintiens.
Mme Eva Sas.
 Monsieur Sansu, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, madame la présidente, je présenterai conjointement l’amendement n
M. Stéphane Claireaux.

 Je vous en prie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Ces deux amendements ont été déposés par mon collègue Ary Chalus. Alors que le Gouvernement propose, dans le présent projet de loi de finances pour 2017, de porter le taux du CICE de 6 % à 7 %, l’amendement n
M. Stéphane Claireaux.


 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de proposer un autre moyen de compenser la disparition, du fait de la hausse d’un point du CICE décidé par l’article 44, du différentiel de trois points existant entre l’Hexagone et les départements d’outre-mer.
Mme Véronique Louwagie.
À la différence des amendements précédents, il s’agit ici de proposer un taux de 12 % non pas pour l’ensemble des entreprises d’outre-mer, mais pour certains secteurs méritant d’être soutenus et qui, d’ailleurs, ont été retenus dans le cadre de la loi pour le développement économique des outre-mer. Il s’agit des secteurs de la recherche et développement, des technologies de l’information et de la communication, du tourisme – y compris les activités de loisir s’y rapportant –, de l’agro-nutrition, de l’environnement et des énergies renouvelables.
Le dispositif concernerait des secteurs prioritaires, avec un ciblage permettant d’organiser la compétitivité et l’efficacité. Son coût budgétaire serait de 30 millions d’euros, soit un coût moindre que la hausse d’un point qui pourrait être proposée pour l’ensemble des secteurs en outre-mer, laquelle coûterait 80 millions d’euros.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De la même façon, nous défendons le présent amendement pour maintenir une attractivité plus forte du CICE outre-mer.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 quaterdecies
Par ailleurs, il existe des exonérations de cotisations par secteur dans les zones du littoral. Vous voudriez le même dispositif pour le CICE, ce qui n’existe pas aujourd’hui, puisqu’il existe un taux unique dans l’ensemble de l’outre-mer. S’il est rehaussé de trois points, comme vous l’avez clairement précisé, il est identique pour tous les secteurs d’activité. Vous voudriez donc prendre un morceau de ce qui existe pour les exonérations de cotisations pour l’appliquer au CICE. Cette évolution peut être envisagée, mais la multiplication des taux de CICE ne serait sans doute pas judicieuse.
Enfin, nous avons discuté avec la Fédération des entreprises des outre-mer – la FEDOM – dans le cadre de ce projet de loi de finances pour 2017. Nous reposerons certaines questions à la Commissaire à la concurrence le 2 décembre prochain, lors de son audition devant la commission des finances. Elle a autorisé une enveloppe globale de soutien au développement économique de l’outre-mer. Or ce niveau n’a pas atteint, parce que divers dispositifs juridiques empêchent de le faire. Il serait souhaitable que nous discutions de ce sujet le 2 décembre en commission des finances avant de revoir notre position, le cas échéant, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, dans deux ou trois semaines – ce n’est pas très éloigné dans le temps. Cela nous permettrait d’avoir une vision globale et de résoudre cette question.
En tout état de cause, plutôt que d’avoir un taux de CICE qui ne serait pas uniforme dans l’ensemble des outre-mer, comme cela se fait pour les exonérations de cotisations sociales, je préférerais que l’on en reste à l’unité du taux.
Pour toutes ces raisons, je suggère le retrait de ces amendements, sinon j’émets un avis défavorable. Nous aborderons de nouveau ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame Louwagie, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, je le retire.
Mme Véronique Louwagie.
 Madame Sage également ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Maina Sage.
 Elle est sage !
M. Charles de Courson.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes tous favorables au maintien du dispositif des jeunes entreprises innovantes – JEI. La question est de savoir si on le prolonge temporairement ou si on le rend pérenne.
M. Charles de Courson.
Je vous propose par cet amendement de rendre ce dispositif pérenne puisque tout le monde le trouve très bien. Cela permettrait de donner de vraies perspectives.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je n’ai pas dit le contraire non plus !
M. Charles de Courson.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Pour ces deux raisons, monsieur de Courson, l’avis est défavorable !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pense que mon amendement est largement satisfait. Je le retire donc.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Yann Galut, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je souhaitais intervenir à ce moment de notre débat pour préciser quelques points à propos d’un amendement que j’ai déposé avec de nombreux collègues de tous les groupes de l’Assemblée nationale. Cet amendement portant article additionnel après l’article 46, tend à créer un impôt sur les bénéfices détournés.
M. Yann Galut.
Je présenterai plus en détail cet amendement tout à l’heure mais je tiens d’ores et déjà à préciser quelques points importants.
Mon amendement n’est pas en contradiction avec la politique menée par le Gouvernement depuis quatre ans, que je salue. Le Gouvernement et la majorité, je le reconnais volontiers, monsieur le secrétaire d’État, ont été à la pointe de la lutte contre l’optimisation fiscale agressive depuis le début du quinquennat, imposant le

Actuellement, la législation prévoit déjà des procédures permettant de lutter contre les prix de transfert abusifs pratiqués par certaines entreprises multinationales. Ces procédures ont été améliorées par la majorité, notamment à travers des modifications de l’article 57 du code général des impôts et de la procédure d’abus de droit.
Cependant, monsieur le secrétaire d’État, je tiens à préciser, eu égard aux échanges que j’ai pu avoir avec vous, que cet amendement n’a pas du tout vocation à le concurrencer et à créer un mécanisme parallèle. Il vise simplement à compléter le mécanisme dont nous disposons.
Premièrement, il ne se limite pas aux transferts : il impose effectivement les bénéfices réalisés par le biais d’une activité en France, à la manière de l’article 209 B du code général des impôts s’agissant des entreprises françaises contrôlant une entreprise à l’étranger, qui ne crée pas non plus un mécanisme parallèle à ce qui existe déjà.
Deuxièmement, il introduit une nouvelle norme visant explicitement les entreprises qui évitent de déclarer un établissement stable dans le but d’éluder ou d’atténuer l’impôt dû en France. Cette disposition, qui n’a jamais été envisagée par le droit fiscal français et qui vise notamment les accords de commissionnaires, les entrepôts ou simplement des entreprises qui ne facturent pas en France mais directement dans d’autres pays, serait un apport fondamental à notre législation.
Je voudrais ajouter une deuxième précision d’ordre plus technique. Cet amendement est une version améliorée d’un amendement adopté la semaine dernière par la commission des finances sur mon initiative. Comme je m’y étais engagé à la suite des remarques constructives formulées par certains collègues, notamment Mme la rapporteure générale, cette nouvelle version vise à répondre à certaines interrogations quant à la constitutionnalité et à la portée du dispositif.
Je tiens enfin à dire que je me réjouis que le débat parlementaire permette d’éclairer les propositions et les positions de chacun sur cette question essentielle de l’injustice fiscale au profit des multinationales et au détriment des entreprises françaises.
 Si je ne m’abuse, monsieur Galut, vous venez de défendre l’amendement n
Mme la présidente.


M. Yann Galut.
 Je précise que nous sommes en train d’écouter les orateurs inscrits sur l’article 46.
Mme la présidente.
La parole est à M. Paul Giacobbi.
 Je commettrai le même pêché, c’est-à-dire que je profiterai de mon intervention pour défendre les amendements n
M. Paul Giacobbi.


L’amendement n

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement prévoit de « booster » le crédit d’impôt pour l’investissement en Corse, le CIIC, en portant son taux à 30 % au bénéfice des TPE corses.
Nous vous proposons d’élargir l’assiette de cet impôt à des investissements intelligents et innovants,…
 Ben voyons ! Comme toujours !
M. Charles de Courson.
 …à savoir les dépenses de conception de logiciels, de création de sites en ligne et de brevets et marques développés en interne.
M. Paul Giacobbi.
En effet, aucune des mesures fiscales destinées spécifiquement à la Corse ne concerne l’innovation. On parle toujours de solder le passé mais on s’intéresse assez peu à l’innovation. J’ai bien essayé de doper le crédit d’impôt recherche pour la Corse mais sans succès hélas, malgré votre compréhension et votre bienveillance, monsieur le secrétaire d’État.
Il se trouve qu’il existe en Corse une activité dynamique de conception de logiciels et de création de sites internet très largement tournée, il est vrai, vers une clientèle extérieure à la Corse mais qui peut également servir une clientèle intérieure, essentiellement des TPE qui pourraient ainsi plus facilement se moderniser grâce à des outils logiciels adaptés à leur activité.
Par conséquent, c’est une disposition très dynamique qui vous est proposée. Elle ne coûterait pas cher mais permettrait une double évolution. D’une part, les TPE corses ne se développeront pas sans des outils de commercialisation de notre temps, qui sont des outils informatiques. D’autre part, ce serait un encouragement considérable à la création de logiciels sur place et nous avons ce qu’il faut pour cela.
C’est donc un cercle vertueux que nous vous proposons de créer : un petit cercle, mais qui ne demande qu’à s’élargir.
 (Sourires.)
Peut-être le Gouvernement ne souhaitera-t-il pas discuter de ces amendements tout de suite. Nous avons admis qu’il devait y avoir un aggiornamento de la fiscalité corse : je l’appelle de mes vœux. Très prochainement, nous examinerons un amendement commun à un certain nombre de députés – Camille de Rocca Serra, François Pupponi, votre serviteur et d’autres –, sur des bases qui ne sont pas exclusivement territoriales puisque François Pupponi est élu à Sarcelles.
 (Sourires.)
Je ne sais pas pourquoi il s’intéresse à la Corse…
 Je me pose la même question !
M. Christophe Caresche.
 Cet amendement est très important. Il sera prochainement discuté à l’occasion d’une fenêtre d’initiative parlementaire : celle du groupe Les Républicains. Mais il faudra bien travailler sur l’ensemble des sujets et arriver à ce que la fiscalité corse prépare l’avenir, au lieu de solder le passé.
M. Paul Giacobbi.
 Nous en arrivons aux amendements à l’article 46.
Mme la présidente.
Les amendements n

 En effet, madame la présidente.
M. Paul Giacobbi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il n’est pas tout à fait juste de dire, comme l’a fait M. Giacobbi, qu’il n’y aurait rien pour l’innovation en Corse. En effet, le crédit d’impôt innovation – CII – vaut pour tout le territoire national, dont la Corse. Il est donc faux de dire qu’il n’y a pas de soutien à l’innovation en Corse.
En revanche, les taux spécifiques qui sont appliqués au crédit d’impôt recherche – CIR – et au CIIC visent à répondre à certaines préoccupations que nous sommes plusieurs à avoir sur l’ensemble de ces bancs. À ce jour, pour certains développements informatiques – ce qui est votre préoccupation –, le crédit d’impôt recherche peut s’appliquer, bien entendu au taux qui existe en Corse.
On peut toujours aller plus loin, mais cela entraîne des dépenses. Nous avons estimé que l’ensemble des outils qui existent aujourd’hui répondent aux préoccupations qui sont les vôtres. C’est pourquoi l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il ne semble donc pas nécessaire d’élargir l’assiette éligible au crédit d’impôt corse aux dépenses que vous avez évoquées. Le Gouvernement n’est pas favorable à votre amendement.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente.
 J’entends bien ce que nous dit le Gouvernement : certes, et j’en remercie M. le secrétaire d’État, cet amendement vient modifier une disposition qui est en effet importante puisqu’elle augmente le taux du CIIC.
M. Paul Giacobbi.
Je dis simplement qu’au lieu de n’encourager que les secteurs traditionnels – c’est-à-dire l’hôtellerie, la restauration, le commerce et la construction, auxquels je rends bien entendu hommage –, il serait intelligent et peu coûteux d’aider aussi, par un léger élargissement de l’assiette, des activités informatiques qui ont manifestement connu ces dernières années, en Corse, une tendance à se développer.
Vous me direz alors qu’ils n’ont pas besoin d’aide. Si, quand même ! Ces activités bénéficient pleinement du crédit d’impôt recherche, j’en conviens, mais comprenez qu’il est peut-être plus délicat et compliqué de créer des logiciels à Ajaccio que près de Paris ou à Sophia Antipolis.
Enfin, je dirai une chose simple : je serai le plus heureux des hommes le jour où la Corse n’aura besoin d’aucune disposition fiscale particulière, d’aucune aide spécifique pour son équipement.

M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais ce n’est pas demain la veille, rassurez-vous !
M. Paul Giacobbi.

 C’est le rêve de M. de Courson !
M. François Pupponi.
 Cela signifierait que ce territoire et ses habitants jouissent de conditions d’équipement, de développement économique, d’innovation et de transports au moins équivalentes à celles qui existent partout ailleurs. À ce moment-là, évidemment, il n’y aurait plus la moindre justification à une mesure particulière. Mais je vous assure que nous en sommes encore loin.
M. Paul Giacobbi.
Enfin, quand on progresse vers cet état-là, c’est favorable au Gouvernement, à l’État, à la République et à la nation dans son ensemble, puisque cela procure des ressources nouvelles.
Je maintiens donc mes amendements.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait favorable à ces deux amendements. Paul Giacobbi a raison : nous ne sommes pas ici pour défendre ce qui est et qui devrait perdurer, mais au contraire pour promouvoir une économie. Vient le moment où il faut démarrer une activité et la soutenir.
M. Camille de Rocca Serra.
Tous les territoires ne sont pas égaux dans notre République. Nous sommes tous égaux, mais pas les territoires…
J’aurais aimé quant à moi, depuis des décennies, qu’on puisse implanter des centres de recherche, développer des activités productives. Ce n’est pas ce Gouvernement qui est responsable de la situation. Il n’y a eu qu’un engagement, en quarante ans, de la part d’un gouvernement : la création, par association de capitaux d’entreprises, de Corses Composites Aéronautiques. Nous avons créé une filière aéronautique qui, aujourd’hui, ne demande rien à personne, sinon d’être défendue au niveau européen. Elle produit des éléments pour Airbus : l’A 380, l’A 350 et la gamme Neo.
Cela veut dire que s’il y a un vrai engagement politique, nous pouvons produire : il y a de la matière grise.
Monsieur le secrétaire d’État, ce que nous demandons, avec Paul Giacobbi et l’ensemble des élus de la Corse, c’est simplement ce petit booster qui nous permette de passer d’une économie qui végète à une économie dynamique.
Ensuite, dans la durée, il est bien entendu que les mesures qui ne sont plus utiles ne doivent pas être maintenues.
J’ai défendu, pendant l’examen de la première partie du budget, des amendements tendant à la même fin sur le crédit d’impôt recherche et sur le crédit d’impôt innovation. Nous entrons dans une dimension nouvelle et Paul Giacobbi a raison de défendre ses amendements auxquels, je le répète, je suis tout à fait favorable. J’en défendrai ensuite un autre, d’une nature différente.
Nous avons encore besoin de tels outils. Cela dit, je peux comprendre que certains doutent de leur efficacité. On peut toujours douter. Il faudra, par la suite, prévoir une évaluation de ces dispositifs, mais nous devons, au départ, nous engager en faveur du développement d’une économie de production à forte valeur ajoutée. C’est cela qui fera la différence et nous évitera la mono-activité, touristique ou autre.
Nous avons là des outils parfaitement adaptés. Ce matin, nous avons discuté du Fonds d’investissement de proximité – FIP – outre-mer, sur la base du FIP Corse. Je ne suis pas défavorable à cette mesure. J’ai défendu dans cet hémicycle le FIP Corse qui aujourd’hui porte ses fruits, croyez-moi. Je serais heureux qu’il en aille de même outre-mer. Pour autant, je serais parfois heureux que la Corse puisse bénéficier de certains avantages de l’outre-mer, étant donné que l’insularité pose les mêmes problèmes, que l’on soit à 300, à 3 000 ou à 5 000 kilomètres des côtes.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La Bretagne n’est pas une île !
M. Christophe Caresche.
 (Sourires.)
 C’est une presqu’île !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, différent de ceux de Paul Giacobbi, vise à élargir le périmètre de la mesure. L’article 46, en effet, est un bon article, en faveur des petites entreprises corses. Mais je m’en tiens pour ma part à la recommandation de la Commission européenne qui, contrairement à cet article, définit les petites entreprises comme celles qui n’emploient pas plus de 50 salariés et dont le chiffre d’affaires ou le total du bilan annuel n’excède pas 10 millions d’euros.
M. Camille de Rocca Serra.
Étendre à ces entreprises la majoration à 30 % du taux du crédit d’impôt permettrait d’aider 12 % d’entreprises supplémentaires – nous passerions de 8 966 à 10 217 unités, soit 1 251 entreprises. Ce faisant, la mesure bénéficierait à 10 217 entreprises employant 49 180 salariés, soit 78 % des effectifs du secteur privé. Cela pourrait être intéressant pour l’ensemble de l’activité et pour les salariés des entreprises corses.
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je sais bien qu’à chaque geste positif, on nous en demande un plus grand. Les incidences budgétaires ne sont pas massives, mais il existe tout de même des dispositifs très spécifiques en Corse : il est sage de s’en tenir au niveau auquel nous sommes aujourd’hui parvenus.
Si l’amendement était maintenu, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 Monsieur de Rocca Serra, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Camille de Rocca Serra.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 46.
Mme la présidente.
Nous commençons par trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Marie Beffara, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne le secteur de la presse qui, comme vous le savez, est fragilisé par le numérique, par les changements d’usages et par l’effondrement du marché publicitaire.
M. Jean-Marie Beffara.
De nombreux dispositifs d’aide existent mais ils sont aujourd’hui concentrés à 96 % sur la presse d’information politique et générale – dite IPG –, ce qui se justifie par ailleurs eu égard à son rôle et à sa contribution au pluralisme du débat démocratique. Néanmoins, un autre type de presse, la presse spécialisée, est aussi utile en matière de diffusion des connaissances et du savoir ; elle souffre des mêmes difficultés et, en plus, de tarifs postaux beaucoup plus élevés.
Pour la presse spécialisée, le décret du 26 août 2016 ouvre droit au financement par le biais du fonds stratégique pour le développement de la presse, lequel permet une adaptation aux évolutions numériques. L’article 39 

Cet amendement vise à conférer à la presse spécialisée les mêmes droits que la presse IPG, décrits à l’article susmentionné. Il répond exactement aux mêmes objectifs que l’amendement que la commission des finances a fait sien, mais dans une rédaction un peu différente puisqu’il ne mêle pas la presse IPG et la presse de la connaissance et du savoir dans le même article mais crée un article additionnel, le 39 


 Nous en arrivons aux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 J’imagine que la commission va inviter M. Le Fur à faire de même s’agissant de son amendement identique n
Mme la présidente.

 Je le retirerai, en effet, après l’avoir malgré tout présenté, bien évidemment.
M. Marc Le Fur.
Il est vrai que la presse connaît des difficultés majeures, chacun en est conscient. Il est vrai qu’un certain nombre de dispositifs ont été mis en place par l’État, ce qui est une bonne chose, mais il se trouve qu’ils sont spécialisés pour la presse d’information politique et générale, oublieux qu’ils sont des problèmes identiques rencontrés par la presse professionnelle, alors qu’elle est une occasion de culture, d’ouverture à la recherche scientifique et qu’elle est également importante pour les débats d’idées.
En Bretagne, par exemple,
 Le Paysan breton
Il faut en finir avec le clivage entre la presse générale et la presse professionnelle et faire profiter cette dernière de l’ensemble des dispositifs. Je me réjouis que la commission aille dans ce sens. M. Beffera a parfaitement expliqué les choses, et je retire mon amendement au bénéfice du sien.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un problème assez particulier que je vais résumer rapidement.
M. Marc Le Fur.
Les petites entreprises doivent pouvoir prévenir certaine difficulté qui peut avoir des conséquences considérables. Elles peuvent en effet être confrontées à un jugement de prud’hommes redoutable, dont les conséquences financières peuvent être importantes, jusqu’à menacer l’existence même de l’entreprise, comme nous avons pu le constater dans nos secteurs respectifs. Nous proposons donc que la constitution d’une provision soit possible afin d’éviter cette difficulté certes potentielle mais qui peut aussi s’avérer.
Le dispositif est bien structuré. Il ne vaut que pour les petites entreprises de moins de 50 salariés, cette provision étant déduite du résultat dans la perspective d’une difficulté et afin que celle-ci ne mette en cause ni l’emploi ni la pérennité de l’entreprise. Notre monde, c’est une réalité, se judiciarise de plus en plus et le risque juridique est de plus en plus présent. Nous vous proposons donc de l’atténuer à travers cette mise en place d’une provision comptable et fiscale.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il nous a pourtant été proposé par le Gouvernement lui-même !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Or vous proposez de constituer systématiquement des provisions en prévision d’une hypothétique dépense, à la suite d’un licenciement et d’une procédure prud’homale. Cela peut représenter des sommes importantes. Vous allez dire que cela ne concerne que la trésorerie et non le budget. Oui, mais imaginez un peu les sommes que cela peut représenter si toutes les entreprises se mettent à provisionner !
 L’amendement ne concerne que les entreprises de moins de 50 salariés !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement n’est donc pas favorable à ces deux amendements. Si, toutefois, le Parlement estime nécessaire ou opportun d’en choisir un, le Gouvernement – quoiqu’il ne soit pas favorable à ces amendements, je le répète – considère que le moindre mal serait d’adopter celui de la commission dès lors que, si j’ai bien compris, il ne concerne que le flux, l’autre amendement concernant le stock.
Ce faisant, nous enclencherions un engrenage, car cela entraînerait des demandes d’autorisation de constitutions de provisions pour bien des choses. Je ne suis donc pas favorable à ces amendements.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai en effet co-signé l’amendement présenté par Mme la rapporteure générale.
M. Charles de Courson.
Quel est le problème ? Il est possible, dans une entreprise de 1 000 salariés, de calculer statistiquement une provision en la matière. Dans une entreprise qui en compte un, deux ou trois, ce n’est pas possible – c’est complètement aléatoire. Mettre un peu d’argent de côté en vue d’un éventuel contentieux est un moyen de rétablir l’égalité entre les petites et les grandes entreprises puisque, je le rappelle, l’amendement ne concerne que les premières, au sens communautaire.
Si vos services, monsieur le secrétaire d’État, évaluaient la mesure, ils constateraient que son coût est très faible. Voilà pourquoi la commission des finances l’a votée à l’unanimité.
J’ajoute que cette disposition a déjà été votée à l’article 65 de la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels et qu’elle a été annulée en tant que cavalier législatif par une décision du Conseil constitutionnel. Il s’agit simplement, en l’occurrence, de rétablir la mesure votée par le Parlement.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à rassurer M. le secrétaire d’État : il s’agit uniquement des entreprises de moins de 50 salariés, des petites entreprises, celles qui sont le plus menacées par un contentieux, lequel peut mettre en cause leur existence même, donc l’emploi.
M. Marc Le Fur.
Je vous rappelle, monsieur le secrétaire d’État – avec d’autres –, que telle était la position retenue par le Gouvernement dans un autre texte. Nous ne faisons que reprendre une disposition gouvernementale proposée dans un passé récent. Il me semble donc assez légitime de la voter de nouveau.
Bien évidemment, j’entends le propos de notre rapporteure générale : les deux amendements sont très proches. Je me rallie donc à l’amendement de M. de Courson et de Mme la rapporteure générale, qui me semble bon.
Attention à nos PME : ce sont elles qui créent de l’activité et de l’emploi. Il faut les protéger et les convaincre qu’elles pourront embaucher. Si l’embauche peut créer des difficultés, y compris juridiques, il convient de les atténuer d’une manière ou d’une autre et c’est à quoi tend cet amendement.
 Merci pour les petites entreprises…
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous vous souvenez que, à la suite des restructurations militaires, nous avions adopté un ensemble de dispositions fiscales dans les zones de restructuration de la défense, les ZRD. Un certain nombre ont été délimitées – je vous les rappelle car il n’y en a pas énormément : la zone d’emploi et la commune de Châlons-en-Champagne, cinq communes en Côte-d’Or, la commune de Châteaudun en Eure-et-Loir, la zone d’emploi de Lure-Luxeuil, quatre communes en Haute-Saône et trois communes dans l’Oise.
M. Charles de Courson.
Nous avions prévu des dispositifs d’exonérations ou de réductions fiscales valables uniquement trois ans. À la suite de leur mise en place à partir de 2009, nous constatons que le temps de reconversion est beaucoup plus long. Cet amendement vise donc à porter le délai actuel de trois à six ans pour l’ensemble des implantations existantes – et éventuellement futures, si le Gouvernement décidait de créer quelques ZRD supplémentaires. Cette mesure aura pour effet de reporter la fin de cette période au 29 mai 2021 pour les ZRD reconnues par l’arrêté de 2015 et au 11 février 2022 pour celles qui ont été reconnues par l’arrêté de 2016, puisqu’il y a eu deux vagues de délimitation de ZRD.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a trait au problème du calcul du bénéfice imposable des exploitants agricoles qui sont soumis au régime du micro-bénéfice agricole, ou micro-BA, qui remplace le forfait collectif agricole.
M. Charles de Courson.
Il s’agit de savoir si l’on inclut ou pas les aides reçues au titre des mesures agro-environnementales et climatiques, des indemnités compensatoires de handicap naturel et des aides à la conversion et au maintien de l’agriculture biologique dans les recettes à retenir pour calculer le bénéfice imposable des exploitants agricoles soumis au régime du micro-BA. Je rappelle, pour ceux de nos collègues qui n’auraient pas en tête le système du micro-BA, que le revenu correspond à 15 % des recettes : c’est un système forfaitaire très rustique et très simple. Doit-on inclure dans l’assiette ces différents types d’aides ? Grand débat ! Mon sentiment est qu’il faudrait les exclure, pour ne pas donner le sentiment qu’on reprend l’argent qu’on a donné. Psychologiquement, c’est important.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Jusqu’à une date récente, comme l’a expliqué Charles de Courson, le système en vigueur était celui du forfait agricole, dont étaient exclues, au titre de l’assiette imposable, les indemnités compensatoires de handicap naturel, qui concernent à la fois les zones défavorisées simples, et les zones de montagne. Le nouveau régime, que nous avons imposé par la loi de finances rectificative pour 2015, fait rentrer de fait, dans le bénéfice imposable, ces indemnités compensatoires, alors qu’elles ne sont imposées dans aucun pays d’Europe. Cet amendement, qui a été adopté à l’unanimité par la commission des finances, vise à sortir les ICHN de l’assiette, de façon à en revenir à la logique même qui a présidé à la création du dispositif, puisqu’il s’agit non pas d’aides à la production, mais d’indemnités compensatoires.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Rien que ça !
M. Christophe Caresche.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons eu tout à l’heure, à propos d’autres sujets, des discussions sur l’opportunité d’imposer l’ensemble des revenus, et il me semblait que nous étions d’accord, monsieur de Courson. Et là, vous avez une position totalement contraire. Je suis catégoriquement opposé à ces amendements, qui sont de même nature.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec votre permission, madame la présidente, je souhaiterais présenter en même temps les amendements n
M. Charles de Courson.

 Bravo, monsieur de Courson, la présidence accepte avec enthousiasme !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. Charles de Courson.

L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


Par vos amendements n

L’amendement n


 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Charles de Courson.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crains hélas que cet amendement ne subisse le même sort. Il concerne lui aussi la DPA, qui est un des moyens d’amortir la crise agricole, comme nous ne cessons de le dire. Nos agriculteurs sont confrontés à des incertitudes croissantes : des incertitudes climatiques, qui ont toujours existé, mais qui se sont accrues, et des incertitudes économiques. Or il faut utiliser la fiscalité pour amortir ces difficultés.
M. Marc Le Fur.
C’est ce que nous disons depuis un certain temps, et c’est ce que nous avons dit, madame la rapporteure générale, en commission des finances, avec notre collègue François André. Hélas, on ne nous écoute pas et on n’utilise pas suffisamment la fiscalité pour atténuer les difficultés économiques qui sont inhérentes au monde agricole. Je défends cet amendement, qui est comparable à d’autres amendements déposés par le passé, au nom de notre collègue Guillaume Larrivé, qui y tient beaucoup. Il faut, d’une manière ou d’une autre, que nous mobilisions non seulement l’assurance, mais aussi la fiscalité, pour amortir la crise agricole, car notre secteur agricole connaît aujourd’hui des difficultés considérables.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je n’ignore pas l’importance de la DPA et les difficultés que rencontre parfois sa mise en œuvre. Mais nous avons majoré – je crois que c’était l’an dernier – le plafond des provisions pour aléas. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement qui propose, en outre, des niveaux de DPA très importants. On ne peut pas régler la crise agricole par ce biais. La crise est réelle, mais le Gouvernement a apporté des éléments de réponse très importants.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je souhaitais intervenir, car j’ai interrogé le Gouvernement sur la question de la crise agricole, notamment sur les effets des aléas climatiques. Je comprends la volonté de nos collègues de droite, mais je considère que l’outil qu’ils proposent n’est pas le bon. Faut-il que la fiscalité remplace l’intervention directe ? Je ne le pense pas. Faut-il que la suppression de certaines dépenses fiscales remplace l’intervention publique ? Je ne le pense pas.
M. Nicolas Sansu.
J’avais plaidé, pour ma part, en faveur d’un service plus mutualisé. En effet, certains agriculteurs n’ont pas de difficultés à contracter une assurance, tandis que d’autres ne peuvent pas le faire du tout. On aura beau augmenter le plafond de la DPA, cela ne changera rien pour les petits agriculteurs, qui n’assurent pas certaines de leurs terres, parce qu’ils ne le peuvent pas. Je crois sincèrement que l’outil n’est pas le bon, qu’il ne ferait que renforcer les inégalités dans le monde agricole.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’une assurance, mon cher collègue, mais d’un dispositif fiscal. Heureusement que le Gouvernement a fait des choses pour lutter contre la crise agricole ! Mais le dispositif proposé vise à prévenir les crises à venir. L’idée est très simple : pendant les années de vaches grasses, les agriculteurs soumis au régime ordinaire paient un impôt conséquent ; mon amendement vise à les obliger à épargner, sous forme de défiscalisation, afin que cela puisse leur servir pendant les périodes de vaches maigres.
M. Marc Le Fur.
C’est la pratique agricole de toujours. La fiscalité doit encourager les agriculteurs à épargner pendant les bonnes années, afin qu’ils puissent avoir un recours pendant les mauvaises années. C’est du bon sens, finalement. L’objectif n’est pas simplement de réagir à la crise, mais de préparer et d’anticiper les crises de demain, parce qu’il en surviendra. L’incertitude climatique – vous l’avez très justement évoquée, mes chers collègues –, mais également l’incertitude sur les prix s’accroîtront, car les prix sont mondiaux ; on peut être pour ou contre mais c’est ainsi.
Il existe différents systèmes pour y répondre : les réponses immédiates, dont vous avez parlé, monsieur le secrétaire d’État, sont nécessaires, mais l’anticipation des crises, par le biais de mécanismes fiscaux, le sont tout autant. Je maintiens donc mon amendement, madame la présidente.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est une toute petite mesure. Pour l’heure, vous le savez, le taux d’actualisation des sommes éligibles à la DPA, lorsqu’elles sont réintégrées dans les revenus, est le taux d’intérêt de retard de 0,4 % par mois, c’est-à-dire 4,8 % par an, ce qui est astronomique au regard des taux du marché. Je propose simplement de remplacer ce taux par le taux légal.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ce n’est pas bien, monsieur de Courson !
Mme Karine Berger.
 Cachottier !
M. Christophe Caresche.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je pense que nous allons respecter cette position très claire de la mission d’information : j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame la présidente, à l’issue de ce vote, je vous demanderai la parole pour évoquer la suite de l’organisation de nos travaux.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Il se trouve, madame la rapporteure générale, que je présidais cette mission d’information, dont le rapporteur était notre collègue André et qui, je crois, a bien travaillé. Elle n’a pas du tout abouti aux conclusions que vous évoquez.
M. Marc Le Fur.
 Ah ! Vous confirmez !
M. Charles de Courson.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’était peut-être la position du rapporteur, M. André, qui a signé le rapport, mais pas celle de la mission d’information.
M. Marc Le Fur.
Le taux actuel est sans commune mesure avec le taux du marché. Il est devenu plus dissuasif que par le passé, puisque les taux d’intérêt sont aujourd’hui très faibles, voire presque négatifs, nous dit-on.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Notre rapporteur n’avait rien compris !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Si les montants épargnés dans le cadre de la DPA ne sont pas utilisés, on ne peut que s’en réjouir, car cela signifie qu’il n’y a pas eu d’aléas. Mais l’existence ou non d’un aléa est complètement indépendante de la volonté du chef d’entreprise ou de l’exploitant agricole.
Mme Véronique Louwagie.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Si les sommes placées sur le compte ne sont pas utilisées parce qu’aucun aléa n’est survenu après un certain nombre d’années, elles doivent être réintégrées. Ces situations sont indépendantes de la volonté des exploitants agricoles et le taux annuel de 4,8 % est prohibitif.
Mme Véronique Louwagie.
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour permettre aux parlementaires de travailler et, le cas échéant, de déposer des sous-amendements à l’amendement que le Gouvernement présentera en seconde délibération, je tiens à vous dire que ce dernier vient d’être déposé au service de la séance. L’Assemblée nationale peut donc en prendre connaissance.
 Très bien !
M. Dominique Lefebvre.
 Très bonne méthode !
M. Bruno Le Roux.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce ne sont certes pas des conditions de travail idéales, mais la transmission en bonne et due forme de cet amendement donnera le temps aux députés qui le souhaitent de déposer des sous-amendements. Bien sûr, l’Assemblée nationale organisera ses travaux, en réunissant ou non la commission, pour préparer le débat.
Vous allez me demander quand interviendra cette seconde délibération : cela dépend bien sûr de la vitesse à laquelle nous avançons ; le règlement de l’Assemblée nationale prévoit qu’elle se tient à l’issue de la première délibération, mais je suis incapable de vous dire à quel moment cela interviendra. On peut légitimement penser que ce ne sera ni ce soir ni cette nuit, compte tenu du nombre d’amendements et d’articles restant à examiner, mais je tenais à vous tenir informés de notre démarche, afin que nous puissions discuter de cet amendement dans les meilleures conditions possibles, puisque les circonstances ont empêché que le débat ait lieu, pour des raisons purement procédurales.
Si j’ai bien compris, ce débat n’aura pas du tout lieu au Sénat puisque celui-ci a curieusement décidé de ne pas examiner le projet de loi de finances, ce qui sera une première quasi historique. C’est son choix et je le respecte mais il eût été dommage que nous ne puissions débattre d’une réforme souhaitée par les deux tiers des Français, selon toutes les études d’opinion, et qui concerne tous les Français, en particulier la grosse moitié d’entre eux qui paient l’impôt sur le revenu.
Voilà ce que je souhaitais vous dire, afin que chacun puisse prendre les dispositions nécessaires.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Une seconde délibération n’est jamais une bonne nouvelle pour les parlementaires, puisque, par définition, cela remet en cause une décision qu’ils ont prise de manière toute à fait claire et régulière. Cela dit, en l’espèce, une seconde délibération est souhaitable, puisqu’elle donne la possibilité aux députés de redéposer leurs amendements, sous forme de sous-amendements. J’ai cru comprendre que cela allait être le cas. Dès lors, quitte à procéder à une seconde délibération, autant qu’elle se déroule dans les conditions présentées par le secrétaire d’État.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’ai cru comprendre, monsieur le secrétaire d’État, que, sur un sujet aussi important, il convenait de réunir à nouveau la commission des finances, et que le président Carrez – il est vrai que cela ne dépend pas de vous – envisageait de la convoquer demain matin à neuf heures. Sinon, il faudrait suspendre la séance…
M. Charles de Courson.
 Une réunion de neuf heures à neuf heures trente, cela suffirait.
M. Marc Le Fur.
 Il m’a en effet dit tout à l’heure que cela suffirait, car l’article a déjà été examiné et beaucoup d’amendements ont été déposés. C’est à lui de le confirmer, puisque nous connaissons maintenant les intentions du Gouvernement, dont nous ne doutions d’ailleurs pas.
M. Charles de Courson.
 Le président Carrez n’étant pas présent à cet instant, la commission décidera souverainement de l’opportunité de se réunir, et à quelle heure.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je remercie Mme la rapporteure générale de me laisser défendre cet amendement, que j’ai déposé et qui a été adopté à la quasi-unanimité en commission. Il existe un crédit d’impôt qui permet aux agriculteurs de prendre des vacances en se faisant remplacer. C’est un dispositif très apprécié, qui date de l’époque où M. Raffarin était Premier ministre : il est utile pour l’agriculteur, qui peut prendre quelques libertés, comme pour son remplaçant, qui gagne ainsi un peu sa vie.
M. Marc Le Fur.
Malheureusement, au lieu de pérenniser ce dispositif, nous avons pris l’habitude de le voter chaque année. Je dépose donc mon amendement tous les ans. Il faut absolument que nous l’adoptions car le monde agricole ne comprendrait pas que ce qui existe depuis dix ans soit inutilement interrompu.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Lefebvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 C’était donc une plaisanterie…
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons examiné en commission des finances, la semaine dernière, cet amendement, qui vise à taxer les bénéfices que les multinationales détournent de notre pays alors qu’elles les y ont réalisés.
M. Yann Galut.
Je dois tout d’abord saluer le travail que M. Sapin et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, menez en ce sens depuis plusieurs années. Les lois que le Gouvernement a fait adopter dans ce domaine et les amendements que le Parlement y a apportés nous permettent aujourd’hui de disposer d’une des législations les plus complètes et les plus offensives d’Europe en matière d’évasion et d’optimisation fiscales.
Il reste encore toutefois, à mon sens, quelques trous dans la raquette. Cet amendement vise à les boucher et nullement à entrer en concurrence avec les dispositifs excellents que votre administration applique – et je tiens à lui rendre hommage. Mon objectif est en effet d’élargir l’assiette, de résoudre quelques problèmes, notamment ceux concernant les accords de commissionnaires, ou de redéfinir la notion d’établissement stable, afin de nous permettre collectivement d’être encore plus offensifs à l’encontre des multinationales rapatriant les bénéfices qu’elles effectuent en France. L’amendement vise par exemple des entreprises contre lesquelles, je le sais, vous avez lancé des contrôles fiscaux. À l’heure actuelle, une entreprise comme Airbnb, qui réalise 65 millions d’euros de chiffre d’affaires en France, ne verse dans notre pays que 68 000 euros d’impôts, le système qu’elle a mis en place lui permettant de rapatrier l’ensemble de ses bénéfices. Toutes ses factures sont d’ailleurs libellées au Luxembourg, aux Pays-Bas ou en Irlande. Il nous faut donc compléter et amplifier le dispositif ; tel est le sens de cet amendement.
Au cours des débats que j’ai eus avec vous, monsieur le secrétaire d’État, ou avec vos services, ainsi qu’en commission des finances, Mme la rapporteure générale, que je salue, a appelé mon attention sur le risque d’inconstitutionnalité que mon amendement comportait. J’ai eu le temps, entre la réunion de la commission des finances et le débat dans l’hémicycle, de recourir à l’expertise de Mme Rabault pour le récrire et effacer tout risque d’inconstitutionnalité, en supprimant la surtaxe de 5 points initialement prévue.
Un second problème demeure, sur lequel, monsieur le secrétaire d’État, nous n’avons pas la même vision des choses. Selon les arguments qui m’ont été opposés – je salue également la position de Dominique Lefebvre en commission des finances –, cet amendement pourrait soulever des problèmes liés aux conventions fiscales. Or, après l’avoir retravaillé depuis une semaine, je dois souligner que je ne partage pas ce point de vue. La question s’est aussi posée au Royaume-Uni, qui fut le premier pays européen à adopter une telle législation. Les conventions fiscales, mes chers collègues, ont pour objectif non pas de détourner les bénéfices réalisés dans un pays mais d’empêcher la double imposition. La position de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques – sur le sujet est très claire : les conventions fiscales ne s’appliquent pas en cas de détournement de la législation en vigueur. Si la question peut être légitimement posée, l’OCDE, je le répète, y a apporté une réponse claire : les conventions fiscales ne doivent pas servir à détourner les législations fiscales. Le présent amendement n’entre donc pas en contradiction avec les conventions fiscales puisqu’il ne porte pas sur l’objet de ces dernières ; telle est mon expertise, qui, je le pense, pourra être partagée par les parlementaires ici présents.
C’est la raison pour laquelle je vous soumets cet amendement, modifié par rapport à celui que la commission des finances a adopté. Il nous permettra d’élargir largement l’assiette et de rendre plus efficace le dispositif.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Je rappelle qu’il n’entre pas en contradiction avec la législation actuelle. Si tel était le cas, je serais prêt à le revoir dans le cadre de la navette, mais c’est toutes sensibilités confondues que le Parlement pourrait l’adopter, car il a reçu le soutien de M. de Courson et de M. Le Fur en commission des finances.
M. Yann Galut.
 S’il vous plaît, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 Il ferait faire un grand pas, un pas supplémentaire – je tiens de nouveau à saluer votre travail dans ce domaine, monsieur le secrétaire d’État – vers une lutte toujours plus efficace contre l’évasion et l’optimisation fiscales.
M. Yann Galut.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Seul reste donc en discussion l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

S’il ne résout pas tous les problèmes, l’amendement déposé par M. Galut permet d’effectuer un petit pas supplémentaire, en répondant à la question suivante : lorsqu’un apporteur d’affaires réalise en France, pour une société étrangère, un chiffre d’affaires qui est situé au plan comptable, et donc fiscal, à l’étranger, du bénéfice peut-il être transféré à l’étranger sans être jamais imposé ?
La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous l’avez souligné, monsieur le député, grâce aux décisions que le Parlement a prises, sur propositions du Gouvernement ou de manière spontanée, nous disposons d’un arsenal législatif très solide pour lutter contre l’optimisation fiscale agressive.
Parallèlement, j’y reviendrai probablement, des travaux sont menés au plan international, notamment avec l’OCDE, en vue d’adopter des standards et des conventions internationales types, permettant de conduire une politique cohérente en vue de mettre en œuvre le principe, que chacun comprend ici, selon lequel l’impôt doit être justement payé là où les bénéfices sont réalisés.
Je me vois contraint de simplifier. Il existe deux grands types de moyens pour échapper à l’imposition des bénéfices réalisés en France. Le premier consiste à faire systématiquement facturer par des sociétés basées à l’étranger les contrats donnant lieu à du chiffre d’affaires, sous prétexte que ces entreprises n’auraient pas d’établissement stable en France, c’est-à-dire qu’elles n’y disposeraient pas de bâtiments, de personnel ou d’infrastructures. L’administration fiscale s’appuie sur les dispositions législatives déjà existantes pour redresser ces entreprises, une fois caractérisé leur établissement stable, à partir des traces de leur fonctionnement dans notre pays, donnant lieu à chiffre d’affaires.
L’administration fiscale le fait d’ailleurs si bien que je peux, sans trahir le secret fiscal, vous indiquer qu’en 2015, un contrôle opéré à ce titre a conduit à notifier à une grande entreprise, après caractérisation de son établissement stable en France, un redressement de 900 millions d’euros, pénalités comprises. En 2015 toujours, les différents articles législatifs relatifs à la territorialité de l’impôt nous ont permis de rétablir, au bénéfice de la France, 2 milliards d’euros d’assiette, qui ont été redressés, au titre de l’impôt sur les sociétés, avec un taux de pénalité variant de 40 à 80 %. D’ores et déjà, les multinationales GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon – se sont vu notifier 2,5 milliards d’euros de redressement, pénalités comprises de 40 à 80 %, là encore. Et ce n’est pas fini car les exercices 2013 à 2015 restent en cours de contrôle et l’on peut penser qu’ils donneront lieu à des redressements de même ampleur.
Ces redressements ne font l’objet, je tiens à le souligner, d’aucune négociation, contrairement à la politique menée dans des pays comme le Royaume-Uni ou l’Italie. L’administration procède à la simple application du droit. Celle-ci donne évidemment lieu à des contentieux, dans le cadre de procédures contradictoires, qui sont le droit commun en France : les contestations, qui portent parfois sur le principe du redressement, parfois sur son volume, ne vont pas sans prendre, dirai-je non sans ironie, un certain temps…
Les prix de transfert constituent la seconde échappatoire : des filiales de grands groupes, situées en France, se voient facturer par leur maison mère, basée dans des pays à fiscalité, disons, favorable, des droits qui correspondent ou pas – le plus souvent, pas vraiment – à des prestations fournies. Cela permet, sous prétexte de frais de conseil, de recherche ou de marketing dépourvus de réalité, de remonter les bénéfices réalisés en France, si bien que ces établissements situés dans notre pays, facilement repérables, ne dégagent aucun bénéfice, puisqu’ils se voient taxés par les contributions versées à leur maison mère, parfois

L’administration fiscale, là encore, procède à des redressements : en 2015, 2,8 milliards d’assiette ont été rétablis à ce titre au profit de la France ; le plus gros redressement pour ce motif s’est élevé à 400 millions d’euro, pénalités comprises. Vous m’avez déjà entendu souligner que les cinq plus gros redressements effectués en 2015 ont produit 3,4 milliards d’euros en droits et pénalités.
Le message que je tiens à faire passer, au-delà de l’hémicycle lui-même, est le suivant : les outils dont l’administration dispose pour effectuer ses redressements s’appuient d’ores et déjà sur la caractérisation d’établissement stable et les prix de transfert, et ils permettent d’obtenir des résultats importants.
Existe-t-il encore des trous dans la raquette ? Oui. Mais votre amendement, monsieur Galut, répond-il au besoin de les boucher ?

M. Dominique Baert

M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nos services ont procédé à un examen très fin de votre amendement, et nous estimons qu’il ne permettrait que très exceptionnellement de boucher des trous dans la raquette. Pourquoi ? Vous l’avez dit vous-même.
Je passe rapidement sur l’aspect constitutionnel : en supprimant les 5 % de majoration d’impôt sur les sociétés prévus dans la première version de votre amendement, ce qui permet d’appliquer les 40 ou 80 % de pénalités en cas de non-déclaration, vous avez levé cette difficulté constitutionnelle, juridique voire de cohérence.
Je reviens au cœur du sujet. Ce n’est pas facile à dire ni à entendre pour le grand public, mais les conventions internationales coiffent le droit français. Nous pouvons avoir l’impression de nous déposséder d’un certain nombre de nos prérogatives mais il s’agit d’un principe constitutionnel fondamental : notre Constitution nous fait obligation de respecter les conventions internationales, ainsi que le droit européen, d’ailleurs.
Doit-on continuer à fonctionner sur la base de ces conventions ? À l’évidence, non : le Gouvernement n’y est pas favorable. En revanche, nous souhaitons qu’entre États de bonne moralité, si j’ose dire – un maximum d’États dans le monde,
 a fortiori
L’OCDE contribue très largement à la construction de ce dispositif, puisque les travaux dits « BEPS » – 
 base erosion and profit shifting
Grâce à la mobilisation de nos services, que je salue et remercie, du Parlement, qui a beaucoup travaillé, souvent de façon transpartisane – mais pas toujours, il faut quand même le noter –, et à l’action internationale menée par nos représentants à Bruxelles et ailleurs, le dispositif que nous avons mis en place est beaucoup plus performant qu’on ne le croit souvent.
Des exemples choquants sont souvent mis en avant ; vous en avez cité un, monsieur Galut, et il y en a d’autres qui heurtent le bon entendement, mais
 « work in progress » 
Je vous le dis très simplement : ce qui me gêne, c’est que nous n’avancions pas au même rythme que notre société, car tout cela prend du temps. Nous vivons dans des États de droit. En outre, les procédures sont souvent internationales, nécessitant la réunion de deux pays avec l’entreprise concernée, dans le cadre d’instances appelées « commissions amiables » – c’est d’ailleurs un mot qu’il faudrait bannir de notre vocabulaire. On me parlait récemment d’une commission amiable entre la France, le Luxembourg et une entreprise – je ne vous dirai pas de quelle affaire il s’agit –, qui s’est réunie il y a quinze jours et, faute d’être parvenue à trouver un accord, ne se réunira de nouveau qu’en juin 2017. Ce n’est pas acceptable, ce n’est pas normal ! Lorsque nous aurons adopté des standards normaux, coordonnés, sur la base des propositions de l’OCDE, nous pourrons gagner énormément de temps.
Vous avez sans doute lu aujourd’hui dans la presse les derniers développements de l’affaire des 
Panama papers
 Tout à fait ! C’est une très bonne nouvelle !
M. Yann Galut.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quel est donc l’avis du Gouvernement sur votre amendement, monsieur Galut ? Le Gouvernement est un peu gêné car il est obligé de souligner l’obstacle que peut constituer l’application des conventions internationales. J’ai entendu que vous n’étiez pas d’accord sur ce point ; votre lecture juridique est tout à fait respectable mais nous ne la partageons pas.
Le Gouvernement estime en outre que cet amendement n’apporte pas grand-chose, ou de façon très exceptionnelle – on me dit qu’il serait utile dans environ 2 % des cas, compte tenu des conventions internationales en vigueur. Pour être honnête, cet amendement n’est pas pour autant nuisible, dans la mesure où il n’empêche pas le bon déroulement des procédures prévues par les conventions.
Aussi, le Gouvernement comprend l’esprit de cet amendement et admet que ses auteurs l’ont déposé dans un état d’esprit constructif, mais il souhaiterait qu’il soit retiré, afin que nous continuions à travailler sur cette question, ce qui ne sera pas non plus forcément facile, compte tenu des discussions actuellement conduites au niveau européen. S’il était adopté, il n’empêcherait pas, je le répète, la poursuite des procédures en cours, mais le Gouvernement se réserverait le droit de le retravailler au cours de la navette, ou dans le cadre d’un autre texte qui serait discuté ultérieurement – vous me direz que le Gouvernement a toujours ce droit, mais je préfère vous prévenir. Encore une fois, je préférerais que cet amendement soit retiré.
Pardonnez la longueur de mon explication, madame la présidente, mais cela me paraissait indispensable, sur un sujet aussi sensible, dont je sais qu’il intéresse tous nos concitoyens.
 Monsieur le secrétaire d’État, beaucoup de députés vont intervenir après vous…
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce n’est pas ce que je veux dire ! Ces interventions appelleront peut-être de votre part des commentaires supplémentaires.
 Pour l’instant, j’ai compris que cet amendement permettrait de régler 2 % des cas de non-déclaration.
M. Razzy Hammadi.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, votre longue explication reflète bien la mobilisation sans précédent de nous tous dans cet hémicycle, du Gouvernement, de vous-même et de vos services, à Bercy, en faveur de cette grande cause.
M. Éric Alauzet.
Finalement, la seule chose qui compte, ce sont les résultats. Vous avez évoqué les 2,8 milliards d’euros de redressements sur l’optimisation fiscale des entreprises, auxquels nous pourrions ajouter les 2 à 2,5 milliards d’euros que nous récupérons chaque année dans le cadre de la lutte contre l’évasion fiscale des particuliers, grâce à la loi de 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière. Même si c’est plus difficile, il faudrait sans doute comptabiliser aussi les sommes qui, grâce à la dissuasion, entrent naturellement dans les caisses de l’État au titre de l’impôt sur le revenu et de l’impôt sur les sociétés – cela dit, nulle explosion de ces recettes fiscales n’a été observée ces dernières années, et, pour les évaluer, encore faudrait-il que le périmètre soit constant. Au total, nous récupérons peut-être 4, 5 ou 6 milliards d’euros.
Cette action déterminée et inlassable que nous menons pour récupérer 5 ou 6 milliards d’euros, il ne faut jamais oublier de la mettre au regard de la réalité de l’évasion et de l’optimisation fiscales, qui sont plutôt de l’ordre de 30 ou 50 milliards d’euros. Ainsi, par notre travail sans précédent, nous avons peut-être récupéré 10 ou 15 % de l’optimisation fiscale. Cela signifie que nous devons en faire trois ou quatre fois plus. L’effet de cet amendement sera peut-être limité, comme vous avez tenté de nous l’expliquer, monsieur le secrétaire d’État, mais nous ne devons renoncer à rien et utiliser tous les leviers à notre disposition.
Pour conclure, au début de ce quinquennat et lors du précédent, les impôts sur les ménages et les sociétés, qui ne peuvent pas échapper à la taxation, ont augmenté. Ce n’était pas une simple tentation : le déficit budgétaire ne nous a pas laissé le choix. Cet accroissement de la pression fiscale, qui fut particulièrement fort au cours de la législature précédente nous essayons aujourd’hui de l’atténuer : depuis deux ans, nous voulons réduire les impôts, et nous commençons à y parvenir.
Ce matin, à l’occasion de l’examen de l’article 38, nous avons parlé de réforme fiscale. La vraie réforme fiscale ne consiste pas à augmenter des taux mais à restaurer l’assiette : il faut, tout simplement, que les personnes redevables de l’impôt paient l’impôt. C’est ce que nous sommes en train de faire, grâce à des mesures qui vous placent en première ligne. Le présent amendement confirme notre volonté commune.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je veux d’abord souligner à mon tour notre volonté de voter cet amendement, fût-il symbolique. Si j’ai bien compris M. le secrétaire d’État, qui va sans doute nous en dire plus, cet amendement n’a pas beaucoup de portée, mais il a au moins l’avantage de montrer la volonté de la représentation nationale, comme nous l’avons déjà fait à plusieurs reprises. Je vois Pierre-Alain Muet, qui a été rapporteur d’une mission d’information sur les mesures BEPS.
M. Nicolas Sansu.
 Tout à fait !
M. Yann Galut.
 Excellent !
M. Pascal Cherki.
 Nous travaillons donc sur ce sujet depuis longtemps mais, comme disait l’autre, un petit pas vaut mieux que mille programmes.
M. Nicolas Sansu.
J’entends bien que le Gouvernement a avancé, et j’entends bien aussi que nous ne progressons pas assez vite et que cela renvoie une mauvaise image.
Monsieur le secrétaire d’État, mes questions sont très simples.
Premièrement, Apple a procédé à des détournements d’impôts scandaleux en s’efforçant de faire imposer ses bénéfices en Irlande. La Commission européenne a condamné ce pays à une amende de 13 milliards d’euros, et peut-être se retournera-t-il contre Apple. Le mécanisme mis en place par Apple pourrait-il aujourd’hui être contrecarré par l’amendement que nous allons voter ?
Deuxième question, quand allons-nous avancer sur la question des schémas d’optimisation ? Je sais que cette demande a été exprimée dans les rapports de plusieurs missions d’information et commissions d’enquête, notamment sénatoriales.
Ma troisième question vous fera peut-être un petit peu moins plaisir : elle concerne le « verrou de Bercy ». À un moment, il faut aller au bout des questions et des difficultés : la suppression de ce dispositif est vraiment nécessaire pour s’attaquer à la fraude, à l’évasion et à l’optimisation fiscale agressive.
Je voterai évidemment cet amendement car je pense qu’il envoie un signal. En même temps, le fait que vous soyez si dubitatif quant à sa portée me laisse quelque peu circonspect…
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas les compétences me permettant d’évaluer cet amendement long de quatre pages, mais je fais confiance à ceux qui l’ont rédigé.
M. Christophe Caresche.
 Vous avez bien raison !
M. Pascal Cherki.
 Comme il est embêtant d’être interrompu sans cesse par M. Cherki…
M. Christophe Caresche.
 Cela montre que je vous écoute !
M. Pascal Cherki.
 Sur de tels sujets, il faut toujours se demander s’il est opportun de prendre des initiatives nationales, alors qu’une coopération internationale se met en place et que nos initiatives pourraient être en contradiction avec nos engagements internationaux et européens, comme l’a expliqué très clairement le secrétaire d’État.
M. Christophe Caresche.
Dans l’économie numérique, mondialisée, très facilement délocalisable, il n’y a pas que les GAFA, il y a aussi d’autres entreprises, notamment des

Encore une fois, je me montre toujours réservé devant des initiatives nationales susceptibles de contrarier une coopération internationale et européenne qui progresse.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je dois avouer qu’en dépit de mon attention aiguë, à la fin de cette journée de travail, j’ai été un peu perdue par vos propos. Auriez-vous l’amabilité de répondre à trois questions très simples concernant l’amendement de M. Galut ?
Mme Karine Berger.
Premièrement, imaginons une entreprise, par exemple numérique, reconnue en tant qu’établissement stable en France – c’est le cas, sauf erreur de ma part, de Google –, mais qui fait signer ses contrats de publicité en Irlande. L’amendement de M. Galut permettrait-il ou non de rapatrier en France le chiffre d’affaires ainsi dégagé ? Le droit français en vigueur le permet-il ou non ?
Deuxièmement, j’ai également été un peu perdue lorsque vous avez fait référence aux conventions internationales bilatérales. Sauf erreur de ma part, le débat que nous avons depuis quatre ans sur la lutte contre l’optimisation fiscale se heurte à la liberté de circulation des capitaux dans l’Union européenne.
 Exactement !
M. Yann Galut.
 Il n’existe pas aujourd’hui de possibilité d’obliger au rapatriement de chiffres d’affaires dans notre pays, quelle que soit la nature de l’établissement, non pas faute de parvenir à caractériser des établissements stables, mais en raison de la liberté de circulation des capitaux dans l’Union européenne. Je crois comprendre que l’amendement de M. Galut vise à limiter cette logique. Mais nous savons tous ici qu’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne ne nous donne malheureusement pas raison, du moins pour l’instant. Faisiez-vous référence à cela, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme Karine Berger.
Troisièmement, vous évoquez les conventions bilatérales fiscales, qui poseraient un problème constitutionnel. Mais, monsieur le secrétaire d’État, vous savez comme moi que, depuis 1989, le Conseil constitutionnel reconnaît l’objectif de lutte contre l’optimisation fiscale agressive comme un principe constitutionnel, et que, à ce titre, elle l’emporte sur les traités internationaux.
Sur ces trois questions, je voudrais connaître votre avis et votre analyse.
 Il est temps de con conclure, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Et j’ajouterai une dernière question, madame la présidente.
Mme Karine Berger.
 Brièvement !
Mme la présidente.
 S’agissant des poursuites engagées par Mme Margrethe Vestager contre la société Apple en Irlande, nous avons cru comprendre que le ministre Sapin ne souhaitait pas réclamer des compensations pour la France, lesquelles sont pourtant dues. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 À ce stade, je veux noter que les points d’accord sont nombreux ; je vais les résumer. D’abord, la lutte contre la fraude fiscale est une nécessité absolue. Ensuite, tout le monde ici a reconnu que jamais autant n’avait été fait en la matière que par ce gouvernement et cette majorité. Beaucoup a été fait, donc, mais beaucoup reste à faire, tout le monde le dit également. De plus, nous sommes tous d’accord pour dire qu’il n’y aura pas de véritable progrès dans la lutte contre la fraude fiscale sans coopération internationale renforcée. La coopération internationale n’est pas une contrainte, elle ne s’impose pas à nous, mais c’est un levier absolument nécessaire, sans lequel nous ne pouvons pas lutter efficacement. Nous pouvons toujours agir chez nous, mais si nous sommes seuls à le faire, les choses ne changeront pas ailleurs et nous n’y gagnerons rien, bien au contraire. Enfin, nous sommes d’accord sur la question posée par M. Galut dans son amendement.
M. Dominique Lefebvre.
Toutefois, comme je l’ai rappelé en commission des finances, sur ces dispositifs, trois questions se posent : leur constitutionnalité, leur conformité au droit européen et leur portée.
S’agissant de la constitutionnalité, comme Yann Galut nous avait entendus, il a retiré de l’amendement initial ce qui constituait l’un des problèmes – pas forcément le seul, mais nous verrons bien comment le Conseil constitutionnel l’interprétera.
Pour ma part, je n’ai pas entendu parler d’incompatibilité par rapport au droit européen.
Reste la question de la portée de l’amendement. Je veux que les choses soient claires. Pourquoi est-elle supérieure aux dispositions législatives ? Parce qu’il s’agit d’un traité, qui ne nous a pas été imposé mais a été négocié avec des tiers. Or il se trouve, notamment au sein de l’Union européenne, que nous fonctionnons avec des conventions fiscales avec tous les pays.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Pour que cet amendement ait un effet, faudrait-il réviser les 127 conventions fiscales actuelles, ce qui supposerait d’obtenir l’accord de chacun de nos partenaires ? Je pense que nous serons fixés avant la deuxième lecture ou après la décision du Conseil constitutionnel.
M. Dominique Lefebvre.
On dit parfois : « Cela ne fait pas de bien mais cela ne fait pas de mal. » En l’occurrence, il convient d’être certain non seulement que cela ne fera pas de mal mais surtout que cela fera du bien dans la lutte contre la fraude fiscale. Pour l’instant, j’en doute.
Comme le secrétaire d’État, pour éviter les faux procès, déjà entendus ici, dans lesquels nous serions accusés par certains d’être moins allants que d’autres contre la fraude fiscale, je ne vois pas d’objection à l’adoption de cet amendement, mais j’émets les plus extrêmes réserves quant à sa portée réelle.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Nous avons un débat de qualité et je voudrais rebondir sur les propos intéressants de nos collègues Dominique Lefebvre et Karine Berger, ainsi que sur les longs développements du secrétaire d’État. Ce que j’en ai retenu, en gros, c’est que nous étions d’accord sur l’idée mais que des interrogations demeuraient quant à leur portée et qu’il était peut-être nécessaire d’améliorer, d’affiner le dispositif.
M. Pascal Cherki.
Je trouve plus facile, surtout si l’auteur de l’amendement en est d’accord, d’affiner, dans le cadre d’une deuxième lecture, le dispositif d’un amendement qui a été adopté, que de revenir sur un dispositif ni débattu ni un peu amélioré en première lecture.
La question, je ne la pose pas tant au secrétaire d’État – car je ne l’ai pas entendu dire qu’il était en désaccord sur le principe, même si, contrairement à M. Lefebvre, je ne l’ai pas entendu approuver l’amendement – qu’à l’auteur de celui-ci, dont je suis l’un des cosignataires. Je souhaiterais que nous prenions ensemble une sorte d’engagement moral : dès lors qu’il a été question d’un réexamen dans le cadre de la deuxième lecture, l’auteur de l’amendement accepterait-il, une fois l’amendement voté, que le travail se poursuive, de manière à aboutir à un dispositif donnant toutes les assurances et les sécurités nécessaires à ceux qui se posent un certain nombre de questions ?
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je n’allongerai pas les débats car beaucoup de choses ont été dites. Un tel amendement permettrait tout de même de lutter contre la fraude fiscale, combat que nous menons tous. En tout état de cause, nous ne pouvons pas fermer les yeux sur les pratiques de détournement de profits. Dans la mesure où M. le secrétaire d’État a indiqué qu’un travail serait possible dans le cadre de la navette parlementaire si l’amendement était adopté, adoptons-le donc et engageons ce travail ! En tout cas, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste le votera.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je profiterai de ce débat pour adresser quelques questions à M. le secrétaire d’État, qui a fait un exposé exhaustif sur l’action du Gouvernement.
M. Pierre-Alain Muet.
Dans le projet BEPS, au moins deux sujets, importants pour pouvoir redresser des entreprises comme celles qui ont été citées, avancent. Premièrement, l’OCDE a fait évoluer la notion d’établissement stable afin d’aboutir à un concept pouvant s’appliquer au niveau international. Deuxièmement, le secrétaire d’État a parfaitement raison de dire que les conventions fiscales s’imposent à tous les pays, mais l’OCDE suit un principe de révision automatique de toutes ces conventions fiscales – s’il fallait les réviser une à une, un siècle serait peut-être nécessaire. Sur ce sujet, l’OCDE a donc avancé. Le secrétaire d’État pourrait-il nous dire comment cela se traduit-il chez nous ?
Pour lutter réellement contre l’optimisation fiscale, il faut porter le débat à l’échelle européenne.
 Bien sûr, et même au-delà !
M. Charles de Courson.
 Fort heureusement, l’Europe a changé sur ce sujet. Il suffirait de se mettre d’accord sur une assiette commune – vieux débat –…
M. Pierre-Alain Muet.
 Et un taux commun !
M. Charles de Courson.
 …et de consolider l’impôt sur les sociétés pour éliminer toutes les subtilités auxquelles les entreprises multinationales recourent en vue d’exploiter les défauts des systèmes nationaux et ainsi d’échapper à l’impôt.
M. Pierre-Alain Muet.
La consolidation, telle qu’elle est en vigueur entre les différents États américains, permettrait aussi de répartir les recettes, actuellement accumulées par certains pays – l’Irlande parfois, le Luxembourg d’autres fois. En deux ans, l’Europe a beaucoup changé au moins dans son discours. J’aimerais savoir où en sont toutes ces réflexions.
 La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
 J’entends bien les divers arguments développés et je suis prêt, vous vous en doutez, à continuer à travailler, avec vous tous, pour aller de l’avant.
M. Yann Galut.
Je vous entends bien, monsieur le secrétaire d’État, et je salue vos services, ainsi que l’action du parquet national financier, que nous avons créé pour lutter avec efficacité contre l’évasion et la fraude fiscales. Mais être obligé de recourir, à l’encontre des GAFA et des autres multinationales, à des redressements quasi systématiques et à des saisines pénales, démontre à l’évidence que notre législation est incomplète, car elle n’empêche pas ces entreprises d’agir. On observe au demeurant que des entreprises récentes agissent à leur tour, malgré les redressements dont ont fait l’objet de grandes entreprises depuis 2012, 2013 ou 2014 – vous nous en avez parlé.
C’est la preuve qu’il manque un signal politique. Notre amendement ne résoudrait pas tous les problèmes mais contribuerait à envoyer aux grandes entreprises ce signal politique de vigilance et d’action.
 Je vous prie de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec Pierre-Alain Muet, que je veux saluer, parce qu’avec d’autres, il a été, avant 2012 et après, l’un des moteurs de ce combat. Je tiens du reste à dire que notre Parlement est en pointe, en Europe, sur cette question. Si nous votons l’amendement n
M. Yann Galut.

 Merci monsieur Galut. Maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement, qui me paraît fondamental, mais je suis ouvert – je l’ai dit à Michel Sapin tout à l’heure – afin que nous puissions, avec l’ensemble des services et de la représentation nationale, l’améliorer au cours de la navette.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Un exemple : l’obligation, que vous avez votée, de transmettre les données comptables sous forme dématérialisée dans des fichiers exploitables fait gagner des semaines et des mois à nos agents ; ils peuvent désormais procéder à des contrôles sur de la matière qui représentait auparavant des mètres cubes de papier et peut aujourd’hui être traitée en quelques heures.
 Tout à fait !
M. Yann Galut.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’entends trop souvent affirmer qu’il faudrait recruter plus d’agents pour gagner en efficacité. Lors d’un entretien de courtoisie avec le prédécesseur de Maïté Gabet, ici présente, à l’occasion de son départ en retraite, je lui ai demandé s’il pensait nécessaire d’augmenter les personnels. Il m’a répondu que, bien sûr, il n’allait pas refuser du monde, mais qu’il avait surtout besoin de former ou de recruter d’autres types de collaborateurs, capables de traiter des données numériques nombreuses, de manier des systèmes informatiques nouveaux. Ce n’est pas tant le nombre des agents qui compte, même si cela peut toujours aider, que la nature de leur métier, qui a fondamentalement changé et nous oblige à nous adapter.
La fin du secret bancaire pour les particuliers a modifié complètement notre vision de la situation. Même les banquiers suisses conseillent aujourd’hui à leurs clients de prendre contact avec le STDR – le service de traitement des déclarations rectificatives – car ils ne pourront plus y échapper.
Tirons profit, dans un premier temps, des résultats de nos travaux collectifs !
Monsieur Alauzet, vous évoquez l’évaluation de la fraude – 10, 20, 50, 100 milliards par an. Il faut être précis. J’ai lu des ouvrages, consulté des études à ce sujet. Il en ressort que, par définition, cette évaluation est extrêmement difficile et qu’il faut être prudent avec les chiffres que l’on avance, je vous l’ai déjà dit et je le maintiens.
Monsieur Sansu, madame Berger, s’agissant d’Apple, Michel Sapin dit vrai : nous n’avons aucune raison de demander une part des 13 milliards d’euros qu’Apple a été condamné à verser à l’État irlandais par la Commission européenne. Je vous ai expliqué pourquoi tout à l’heure. Nous pouvons, de notre côté, contester les flux générés par les activités de cette société en France, qui ont permis de constituer l’assiette fiscale ; je ne peux vous dire si nous le ferons, mais vous devez vous en douter. Les commissaires européens ont jugé qu’Apple avait été trop faiblement imposé…
 C’est un euphémisme !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je n’ai pas dit cela. J’ai seulement demandé si l’amendement empêcherait de telles pratiques.
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Un autre point est gênant dans l’amendement. Je lis, au II. 2 

 Oui, « sauf si la domiciliation », etc. !
M. Yann Galut.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais non !
M. Yann Galut.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Aujourd’hui, rien ne nous empêche de redresser les prix de transferts qui ont été pratiqués par Apple. Votre amendement ne l’interdit pas mais pourrait créer une ambiguïté, le dispositif ne s’appliquant pas si la société mère est établie dans un État de l’Union. Je vous donne mon avis mais nous pourrons en discuter tranquillement tout à l’heure, à la buvette.
 (Sourires.)
Madame Berger, vous m’interrogez sur l’affaire Google. Pouvons-nous redresser fiscalement Google pour le rôle de commissionnaires, d’agents d’affaire, joué par ses représentants en France ? Oui, sans ambiguïté : nous pouvons le faire.
 Sur la base de quel acte ?
Mme Karine Berger.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il peut le faire !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Pour ce qui est de la constitutionnalité et de la hiérarchie des normes juridiques, vous avez raison, c’est clair, la lutte contre la fraude est un objectif dont la valeur constitutionnelle est reconnue, mais l’article 55 de la Constitution dispose que les traités internationaux ont une autorité supérieure à la loi française, et nous nous sommes déjà servis de cette disposition. Des règles européennes nous ont déjà permis de contourner un obstacle d’ordre constitutionnel ; je n’ai pas d’exemple précis en tête, mais il nous arrive de nous fonder sur des directives pour mettre en œuvre des principes que nous ne pourrions appliquer si nous nous en tenions à la Constitution française. J’en reviens à votre question : en vertu de l’article 55 de la Constitution, les traités internationaux, systématiquement soumis à la ratification du Parlement, ont une autorité supérieure à celle des lois françaises.
Concernant le plan BEPS, j’ai déjà répondu partiellement à la question sur les commissionnaires et les agents d’affaire. Ce sont les articles 12 à 15 – en particulier l’article 12 – du traité multilatéral, actuellement en discussion, qui permettront de consolider le traitement des agents qualifiés de « commissionnaires », pour éviter que des facturations à l’étranger, pour des activités de représentants de l’entreprise agissant en France, n’échappent à la fiscalisation.
Monsieur Muet, nous sommes bien évidemment favorables à la révision automatique des conventions ; c’est d’ailleurs le but des travaux conduits au niveau de l’OCDE et de l’Union européenne. Les commissaires se sont exprimés. Là aussi, nous souhaiterions parfois que les choses aillent plus vite ; des échéances ont été annoncées mais elles ne sont pas toujours tenues. Je dirai avec humilité que le ministre Michel Sapin, davantage que votre serviteur, traite de ces questions au niveau de la Commission européenne, mais les affaires sont gérées. Nous demandons à parvenir à une révision systématique des conventions. Cela prendra probablement encore un peu de temps, mais peut-être le ministre pourra-t-il vous fournir d’autres précisions, à l’occasion d’une question au Gouvernement, par exemple.
Je n’ai pas abordé la question du « verrou de Bercy », monsieur Sansu. Je suis prêt à le faire mais l’heure avance et je crains qu’en soulevant cette question, nous nous lancions dans un long débat supplémentaire. Peut-être devrions-nous le réserver pour un autre moment de nos travaux, qui ne manqueront pas de se prolonger.
 D’accord !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir les deux amendements.
 Des distributeurs de produits bénéficient d’avantages injustifiés ou excessifs, pas forcément financiers, je le rappelle. On n’est plus dans une logique de prix de transfert mais dans une logique d’avantage de transfert. Vous savez tous combien les délais de paiement, les avantages accordés, les promotions peuvent avoir des effets très importants, dans un secteur de la vie économique où les marges sont proches de zéro.
M. Razzy Hammadi.
Cet amendement, cosigné par Mme Le Loch, tend à fiscaliser ces avantages. Il est le fruit d’années d’observation, en ma qualité de président de la Commission d’examen des pratiques commerciales, fonction à laquelle Annick Le Loch m’a succédé.
En commission, où nous avons porté cet amendement, Mme la rapporteure générale a soulevé un argument juridique pertinent, qui a donné lieu, je crois, au sous-amendement qu’elle s’apprête à nous présenter.
Vous pouvez considérer que l’amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Mon sous-amendement – nous avons débattu de ce point en commission des finances – vise à ajouter une clause de sauvegarde afin de renforcer la solidité du dispositif juridique, notamment au regard du droit européen et des exigences découlant des principes de libre circulation et de liberté d’établissement.
Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, j’émets un avis favorable sur l’amendement n


 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Razzy Hammadi.

J’accepte évidemment que mon amendement soit sous-amendé, tout en espérant que sa portée ne s’en trouve pas limitée – nous aurons l’occasion d’y revenir – et je remercie encore la rapporteure générale.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Non, non, monsieur le secrétaire d’État ! Ici, nous ne parlons pas de revenus. L’article 209 B s’applique à des entreprises qui, par le biais de filiales ou d’entités dans lesquelles elles ont des intérêts, entretiennent des liens entre elles, y compris financiers – qu’il s’agisse de mandataires, de présence au capital, etc. L’objet de l’amendement est plus vaste : il vise les avantages, apparemment non financiers, consentis sur certains produits entre le fournisseur et le distributeur, le premier étant domicilié à l’étranger ; ce cas n’est pas couvert par l’article existant. Ces avantages, je le répète, ne sont pas présentés comme des revenus à proprement parler. Surtout, comme nous l’avons vu en commission, il peut s’agir de relations ni capitalistiques ni directes, mais entraînant une dépendance économique : par exemple, le sous-traitant d’un fournisseur se verra indiquer qu’il dépend de tel distributeur, on lui demandera tel avantage, lequel avantage permet de réaliser un bénéfice en France mais est facturé à l’étranger. L’article que vous citez ne s’applique pas à ce cas de figure.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le secrétaire d’État n’a pas tort. Cela étant, peut-on régler le problème dans le cadre du droit existant ou faut-il un texte particulier ? L’avantage de l’amendement, c’est qu’il dénonce une pratique totalement contraire à toutes les règles de bon fonctionnement du marché. Mais voici la vraie question : s’agissant des grandes enseignes évoquées tout à l’heure, êtes-vous en mesure, monsieur le secrétaire d’État, de ramener dans l’assiette de l’impôt applicable aux revenus des groupes ces remises reversées à l’étranger en contournant le droit ?
M. Charles de Courson.
 Sachant que le producteur est français !
M. Razzy Hammadi.
 Dans l’état actuel du droit, disposez-vous des moyens de redresser l’assiette de l’impôt sur les sociétés acquitté par ces entreprises ? Gagneriez-vous en cas de contentieux ?
M. Charles de Courson.
Au pire, l’amendement est inutile ; il ne peut pas faire de mal, il ne peut que vous aider.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pourriez-vous préciser l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement avant que je ne le mette aux voix, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce ne sont pas des prix !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Beffara, pour les soutenir.
 Ces amendements concernant l’industrie du jeu vidéo, deuxième industrie culturelle en France, juste après le livre. Ils visent à améliorer le crédit d’impôt en faveur de la création de jeux vidéo, en augmentant son taux et son plafond pour le premier et en relevant le plafond applicable à la sous-traitance pour le second. Je vous donnerai trois bonnes raisons de voter ces amendements.
M. Jean-Marie Beffara.
La première est d’ordre économique. L’industrie du jeu vidéo est confrontée à des évolutions majeures, notamment l’arrivée de la réalité virtuelle. Dans un environnement fortement mondialisé, nous souffrons, par rapport aux pays nord-américains et au Royaume-Uni, d’un déficit de compétitivité de l’ordre de 20 à 30 %. Face à la révolution technologique, nos entreprises ont besoin de réaliser des investissements en matière de développement. Un coup de pouce sur le crédit d’impôt permettrait de passer ce cap tout en gardant notre excellence.
La deuxième bonne raison de voter ces amendements est qu’ils nous donnent l’occasion de reconnaître et valoriser une industrie culturelle qui fait vivre beaucoup de très jeunes talents en France – la moyenne d’âge dans ce secteur se situe aux alentours de trente ans –, formés dans de très grandes écoles françaises et qui font rayonner l’excellence de notre création à travers le monde. Si notre industrie devait décliner, si des entreprises devaient se délocaliser, c’est aussi notre système de formation de ces créateurs et de ces talents qui disparaîtrait. Or il est actuellement un des meilleurs au monde.
La troisième bonne raison est que ce dispositif s’inscrit dans la grande tradition française du soutien à la création. C’est toujours en invoquant l’exception culturelle que nous avons développé des dispositifs de soutien et d’accompagnement en faveur de la création, des créateurs et de la diffusion à travers le monde. Nous avons souvent accompagné, par des mesures fiscales, l’adaptation au numérique du cinéma, du livre, de la presse. Aujourd’hui, la plus jeune de nos industries culturelles est confrontée à cette évolution technologique. Il me semble donc opportun de lui donner ce coup de pouce pour réussir à négocier le virage.
Le relèvement du taux de 20 à 30 % représente, à l’horizon 2018, un coût supplémentaire d’environ 7 millions d’euros,…
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 …ce qui portera le coût du crédit d’impôt à 25 millions d’euros, montant que je vous invite à comparer aux 476 millions d’euros consacrés à l’ensemble des industries culturelles.
M. Jean-Marie Beffara.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Toujours plus !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Pour reprendre les propos que l’un d’entre vous a tenus tout à l’heure, on peut aussi agir et se développer en France sans bénéficier d’un crédit d’impôt. Le taux est de 20 %, vous voulez passer à 30 %. Le plafond est fixé à 3 millions d’euros, vous voulez passer à 6 millions. Nous avons d’autres exemples, je le dis avec un peu d’amertume, de telles évolutions : on commence par un petit bout, on élargit, on supprime les plafonds, on rajoute des cas ; je pourrais vous citer bien des exemples mais vous les connaissez déjà.
 Il a raison !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Nous connaissons les acteurs du secteur : ils sont très concentrés, c’est le moins qu’on puisse dire ; Mme la rapporteure générale a parlé d’une vingtaine d’entreprises, mais je crois qu’une seule d’entre elles bénéficie de l’essentiel des montants du crédit d’impôt.
 C’est faux !
M. Jean-Marie Beffara.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je vous donne la parole, monsieur Hammadi, mais je vous prie d’être bref.
Mme la présidente.
 Que le secteur soit très concentré et qu’une entreprise soit particulièrement concernée, ce n’est en rien un souci. D’ailleurs, l’entreprise se trouve dans ma circonscription.
M. Razzy Hammadi.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Là, c’est une question de survie !
Mme Jeanine Dubié.
 Je soutiens ces mesures, même s’il n’y a pas d’agriculteurs dans ma circonscription, parce que les arguments sont pertinents. N’oublions pas que nous sommes les députés de la nation !
M. Razzy Hammadi.
Dans le débat sur le CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi –, l’accent a souvent été mis sur la nécessité de flécher, de cibler la mesure.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Or les entreprises dont nous parlons ne bénéficient pas forcément du CICE parce que les salaires y sont supérieurs au plafond fixé.
M. Razzy Hammadi.
Par ailleurs, j’aimerais que l’on rapporte les montants considérés aux grandes masses dans lesquels ils s’inscrivent. L’aide à la presse – et c’est une bonne chose – représente 165 millions d’euros ; l’industrie culturelle hors jeux vidéo, 311 millions. Et, pour un secteur qui annonce la création de 1 000 à 3 000 emplois dans l’année à venir, qui « cartonne » dans le monde entier, qui embauche et forme,…
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 …on nous explique que c’est une dérive.
M. Razzy Hammadi.
Si l’on veut cibler les mesures, être stratège et pousser les secteurs qui marchent, les mesures que nous proposons me semblent pertinentes, d’autant que ces entreprises, elles, ne bénéficient pas du CICE.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Elles n’en bénéficient pas toutes !
M. Razzy Hammadi.
 J’accorde la parole à M. Patrick Bloche, en lui demandant également d’être bref.
Mme la présidente.
 J’ai participé au débat que M. le secrétaire d’État vient d’évoquer. Si nous sommes amenés à reparler du crédit d’impôt en faveur du jeu vidéo, c’est parce qu’il marche.
M. Patrick Bloche.
 Vous avez raison !
M. Bruno Le Roux.
 Le jeu vidéo est une industrie culturelle qui est une fierté française. Je remercie Jean-Marie Beffara de son initiative, et j’ai d’ailleurs cosigné ses amendements.
M. Patrick Bloche.
 Moi aussi !
M. Bruno Le Roux.
 S’il propose de faire passer le taux de 20 à 30 % et le plafond de 3 millions à 6 millions d’euros, c’est tout simplement, je le répète, parce que ce crédit d’impôt marche.
M. Patrick Bloche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous disposons d’une étude du CNC, le Centre national de la cinématographie, qui montre qu’il se traduit par des retombées positives pour le budget de l’État. Nous nous inscrivons donc dans un cercle vertueux : le crédit d’impôt apporte un soutien à cette industrie pour lui permettre de rester compétitive et pour éviter qu’elle ne parte ailleurs ; en retour, le budget de l’État bénéficie de retombées positives dépassant la dépense fiscale que représente le dispositif sur une année budgétaire.
M. Patrick Bloche.
 Très bien !
M. Emeric Bréhier.
 Ils ne sont pas rejetés ?
Mme Karine Berger.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je connais bien les préventions mais je voudrais dire à M. le secrétaire d’État que c’est toujours le même débat : dans le domaine de l’industrie des effets spéciaux numériques, voulons-nous créer des champions nationaux ? Répondre à ce défi par un crédit d’impôt n’est aucunement un cadeau parce que ces amendements n’entraîneront pas le moindre effet d’aubaine ; ils permettront simplement de créer des champions nationaux dans des industries fortement localisables, qui amènent des recettes fiscales et sociales d’un très bon niveau, largement supérieures au coût du crédit d’impôt – sans compter le nombre de journées d’emploi créés dans ce secteur.
M. Bruno Le Roux.
En l’occurrence, il s’agit, pour notre pays, grâce au crédit d’impôt international, de devenir – ou pas – un leader dans le secteur des industries créatrices d’effets spéciaux numériques. En abaissant le seuil, les productions, aujourd’hui réalisées en grande majorité aux États-Unis, au Canada, au Royaume-Uni et en Nouvelle-Zélande, pourront l’être en France, parce que nous avons des entreprises – Buf, Mac Guff ou Mikros – capables de le faire, ainsi qu’un certain nombre d’écoles, à Montpellier, Lyon, Paris et Valenciennes, formant à ces métiers.
Grâce au crédit d’impôt proposé, la France peut devenir, dans ce secteur, ce qu’elle est déjà dans celui du cinéma – grâce au crédit d’impôt international, plus de 120 productions ont été réalisées en France depuis 2009, uniquement grâce à une décision prise ici même.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je serai bref, madame la présidente, pour ce rappel au règlement que je formule dans un esprit tout à fait consensuel.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué tout à l’heure que vous alliez nous communiquer les éléments de la seconde délibération ; or, à cette heure, ils ne sont toujours pas disponibles pour les députés. Comprenez que cela nous pose un problème, parce que nous devons travailler à la rédaction d’un certain nombre de sous-amendements. Nous voulons bien travailler et faire travailler nos collaborateurs toute la nuit…
 Cher collègue, il existe un délai minimal de traitement. Le secrétaire d’État a eu l’amabilité d’annoncer qu’il y aurait une seconde délibération,…
Mme la présidente.
 Absolument !
M. Marc Le Fur.
 …en précisant que l’amendement du Gouvernement serait porté à la connaissance des députés. Mais il faut laisser un certain délai aux services de l’Assemblée, que vous connaissez bien, cher collègue.
Mme la présidente.
 Il nous faut aussi un peu de temps, madame la présidente, pour préparer les sous-amendements.
M. Marc Le Fur.
 Nous sommes bien d’accord.
Mme la présidente.
 C’est aussi l’objectif du débat annoncé.
M. Marc Le Fur.
 Tout le monde est d’accord, à commencer par le Gouvernement qui, en annonçant tout à l’heure les conditions de dépôt des sous-amendements, avait bien l’intention de permettre à la représentation nationale de travailler.
Mme la présidente.
 Et je l’en ai remercié !
M. Marc Le Fur.
 Nous en revenons à l’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il lui arrive aussi de faire des soustractions !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En 2012, le plafond du crédit d’impôt international a été porté de 4 millions à 10 millions d’euros, puis, en loi de finances initiale pour 2014, de 10 millions à 20 millions. En loi de finances rectificative pour 2014, c’est le taux qui est passé de 20 à 30 %. Enfin le plafond a été porté à 30 millions d’euros.
 Encore ! Encore ! Encore !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il ne faut pas oublier de faire les additions d’emplois !
M. Bruno Le Roux.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

M. Bruno Le Roux.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pas du tout !
M. Bruno Le Roux.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Encore ! Encore ! Encore !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et ensuite les gros budgets !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et bientôt pour le spectacle mort !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. François Pupponi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et les DJ corses, monsieur Pupponi ?
M. Razzy Hammadi.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pour les DJ, ce n’est pas un crédit d’impôt !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les chiffres qui viennent d’être évoqués sont patents. De façon quelque peu désabusée, le Gouvernement, encore une fois, est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Pour garantir l’honnêteté de notre débat, les additions ne doivent pas aller dans un seul sens. Depuis 2009, on estime à 800 millions d’euros la somme des budgets des films qui auraient dû être tournés à l’étranger mais l’ont été en France grâce au crédit d’impôt. C’est une ressource supplémentaire pour notre pays et ce sont des journées d’emploi.
M. Bruno Le Roux.
Je veux bien que l’on s’appuie sur les documents budgétaires, mais pourquoi ne jamais citer, par exemple, les études du CNC et de l’inspection générale des finances, qui montrent que, pour 1 euro de crédit d’impôt international dépensé dans le secteur du cinéma, ce sont 7 euros de dépenses supplémentaires engagées dans notre pays et presque 3 euros de recettes fiscales et sociales ?
 Tu parles !
M. Charles de Courson.
 Il faut aussi dire ces choses-là pour que les additions ne soient pas à sens unique.
M. Bruno Le Roux.
 (Murmures.)
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je fais totalement miens les chiffres avancés par M. Le Roux, avec qui nous en avons déjà débattu à plusieurs reprises. Le crédit d’impôt en faveur du cinéma est la démonstration éclatante qu’un tel dispositif peut avoir des retombées positives.
M. Patrick Bloche.
 N’importe quoi !
M. Marc Le Fur.
 Surtout, il a un effet immédiat.
M. Patrick Bloche.
 On demande à voir !
M. Marc Le Fur.
 Je voudrais citer un chiffre historique, celui du baromètre de la FICAM, la Fédération des industries du cinéma, de l’audiovisuel et du multimédia,…
M. Patrick Bloche.
 Les professionnels de la profession !
M. Marc Le Fur.
 …cité par News Tank Digital pas plus tard qu’aujourd’hui : le taux de délocalisation des longs métrages de fiction d’initiative française, qui était de 37 % en 2015, est tombé, tenez-vous bien, à 19 % en 2016, grâce à ce que nous avons voté l’année dernière !
M. Patrick Bloche.
Mesurez l’impact de la relocalisation d’un tournage en France : c’est évidemment de l’emploi pour les industries techniques du cinéma, mais ce sont aussi des retombées locales – je conclus, madame la présidente –, sur les lieux de tournage, pour l’activité commerciale, le tourisme, l’hôtellerie, la restauration. On ne mesure pas assez les effets bénéfiques des tournages pour l’emploi et la croissance. C’est du PIB en plus. Voilà pourquoi il faut voter cet amendement.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Amendements n

M. Marc Le Fur
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Monique Rabin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au titre du mécénat, les entreprises bénéficient d’une réduction d’impôt de 60 % du montant des dons versés – le plus souvent à des associations – dans la limite de cinq pour mille du chiffre d’affaires hors taxe.
Mme Monique Rabin.
Les associations ont actuellement particulièrement besoin de tels dons, notamment parce que nous nous sommes assigné l’objectif de réduire la dépense publique. Or, si les grandes entreprises actionnent volontiers le levier du mécénat, il n’est pas attractif pour les TPE chez lesquelles, le don peut prendre la forme d’un cadeau en nature fait par un artisan à une crèche, ou de l’action d’un expert-comptable qui valorise son travail de comptabilité pour une association.
Le taux de cinq pour mille étant très vite atteint, je propose d’instituer un plafond différencié en fonction de la taille de l’entreprise. On peut en effet maintenir, voire baisser le taux de cinq pour mille, puis réagir par palier selon qu’on a affaire à une PME ou à une micro-entreprise.
L’amendement n’a pas été adopté par la commission des finances, mais le sujet mérite d’être discuté dans l’hémicycle. Nous avons beaucoup parlé des grands équilibres macroéconomiques et des grandes entreprises. Je vous parle, moi, des TPE.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Après avoir effectué un calcul sur un coin de table, nous l’avons évaluée en effectuant une répartition entre PME et TPE, à plus de 150 millions.
 Ce n’est pas plus cher que la vidéo !
Mme Monique Rabin.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Dans la lignée des positions que j’ai déjà défendues, j’émets par conséquent un avis défavorable à cet amendement visant à étendre la niche du mécénat qui coûte déjà, pour l’ensemble des entreprises – pas seulement pour les petites – la somme considérable de 740 millions d’euros. Je le répète : je ne souhaite pas augmenter la dépense fiscale.
 La parole est à Mme Monique Rabin.
Mme la présidente.
 Je me demande si cela ne vaudrait pas la peine d’en reparler, en particulier de s’interroger sur la justification du plafond de cinq pour mille pour les très grandes entreprises. Mon secteur compte beaucoup d’associations et de centres de vacances qui fonctionnent grâce au mécénat.
Mme Monique Rabin.
Il faut reconsidérer le problème. Si le taux de cinq pour mille est trop élevé pour certaines entreprises, il faut procéder à un rééquilibrage.
Je retire l’amendement, en attendant de réfléchir à une nouvelle répartition des taux.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne le crédit d’impôt recherche. je propose non pas de le diminuer car le dispositif fonctionne bien, en dépit de quelques abus que nous connaissons tous ou de quelques dérives, mais d’adopter un mode de financement permettant d’abonder le fonds spécifique d’aide à la mobilité géographique des étudiants, afin de soutenir l’enseignement supérieur et les universités.
M. Nicolas Sansu.
Augmenter le nombre d’étudiants en master doit notamment permettre d’atteindre l’objectif fixé dans la stratégie nationale de l’enseignement supérieur : former 20 000 docteurs par an d’ici 2025, dont 12 000 Français.
L’une des missions du crédit d’impôt recherche est de favoriser l’embauche de jeunes docteurs. C’est pourquoi nous proposons cette réorientation d’une partie du CIR afin de participer au soutien aux formations de deuxième et troisième cycles en milieu universitaire, en vue d’embaucher des diplômés de l’enseignement supérieur.
Nous proposons donc d’abaisser le plafond, en valeur et en pourcentage, des dépenses éligibles au crédit d’impôt, tout en majorant le plafond des dépenses engagées auprès des organismes de recherche publics et des équipes de recherche universitaire.
C’est un choix que nous pourrions faire pour soutenir l’université et la recherche françaises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous avez reconnu vous-même que le dispositif fonctionne.
 Pas toujours !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je comprends que vous ne vouliez pas modifier les paramètres du crédit d’impôt recherche. Cependant, nous rencontrons des difficultés pour assurer la formation de 20 000 docteurs par an d’ici à 2025. Il faudrait davantage de cohérence entre la stratégie nationale et les moyens que nous sommes prêts à lui consacrer !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement, qui porte également sur le crédit d’impôt recherche, a pour objectif d’encourager l’engagement des exploitants agricoles dans la recherche et les expérimentations.
Mme Véronique Louwagie.
Les fermes ou stations expérimentales réalisent des opérations de recherche dans de nombreux secteurs agricoles et de nombreuses filières. Ce sont des acteurs indispensables pour maintenir la performance et la compétitivité de la « Ferme France ». Or leur pérennité financière n’est plus assurée. Dans un contexte de baisse des soutiens publics, les acteurs qui contribuaient préalablement à leur financement n’assurent plus leur participation aux budgets des stations expérimentales, ou le font dans des proportions moindres.
L’idée est d’inciter les exploitants agricoles,

L’amendement vise à étendre le doublement du crédit d’impôt recherche pour les dons aux stations expérimentales, comme c’est le cas pour les instituts techniques. Il s’agit de rétablir une égalité dans les possibilités de financement des travaux menés par l’ensemble des stations ou fermes expérimentales du secteur agricole.
Les stations ou fermes expérimentales concernées seraient celles dont une chambre d’agriculture, en qualité d’établissement public, est membre, puisqu’il n’existe actuellement aucune définition juridique de la station ou ferme expérimentale agricole dans le code rural.
La mesure serait intéressante pour la filière agricole. J’ai entendu les réticences du secrétaire d’État à l’égard des modifications de l’assiette ou des paramètres du crédit d’impôt recherche, mais, dès lors qu’une mesure existe pour les instituts techniques, pourquoi ne pas l’étendre à d’autres structures qui le méritent tout autant et interviennent de manière très performante dans ce domaine ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il n’y a pas de définition !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


Vous soulevez un problème bien réel, mais votre proposition manque d’une base permettant son application. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à votre amendement, mais sans doute le secrétaire d’État pourra-t-il nous apporter des précisions. Tant que l’on n’aura pas clarifié la nature – publique ou privée – de ces personnes morales, il sera difficile d’envisager un doublement du crédit d’impôt recherche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tient particulièrement à cœur à notre collègue Marie-George Buffet. Lors de l’examen du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, notre assemblée avait adopté par deux fois un amendement visant à exclure les dépenses engagées dans le cadre des fouilles préventives du bénéfice du crédit d’impôt recherche. Cet amendement a finalement été rejeté en commission mixte paritaire, en juin dernier. Aujourd’hui, les entreprises privées du secteur de l’archéologie préventive profitent d’un effet d’aubaine ; le coût des fouilles facturé aux aménageurs est diminué grâce à la perception du CIR. Ce crédit représente, pour certains opérateurs, plus de 20 % de leur chiffre d’affaires. Cette situation crée d’une forte distorsion de concurrence entre opérateurs publics et privés. Cette utilisation abusive du CIR conforte et alimente une politique de moins-disant financier, qui peut pénaliser les services archéologiques des collectivités territoriales.
M. Nicolas Sansu.
Le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche s’est engagé à définir une doctrine fiscale pour limiter cette utilisation abusive du crédit d’impôt recherche en archéologie. Vous-même, monsieur le secrétaire d’État, avez décidé d’engager un contrôle de l’ensemble des sociétés d’archéologie, en vérifiant systématiquement les dépenses déclarées par ces sociétés, afin de vous assurer de l’éligibilité des dépenses présentées en totalité ou en partie. Plusieurs mois après, les représentants du personnel des opérateurs publics nous alertent régulièrement et dressent le constat de l’absence de modification des pratiques. Puisque cette modification ne semble pas au rendez-vous, il nous paraît nécessaire de revenir au principe d’une mesure législative qui avait été, je le rappelle, votée dans notre assemblée, excluant du bénéfice du CIR les dépenses engagées dans le cadre des contrats de fouille préventive. Tel est le sens de notre amendement.
 Quelle histoire !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 47 marque la transformation de ce qui était naguère une déduction d’impôt en une réduction d’impôt au bénéfice des retraités qui n’étaient pas imposables. C’est une idée que je soutiens depuis des années et qui, jusqu’à présent, n’avait connu aucun succès. Je me réjouis de constater qu’elle avance, même s’il a fallu le temps.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, je veux dire un mot de l’amendement n

 Comme aujourd’hui !
Mme Monique Rabin.
 Cette même personne imagine quelque chose, mais cela ne marche pas. À quel type de public l’article 47 s’adresse-t-il ? En particulier aux gens qui ont des enfants et qui vont solliciter des aides à la personne. Permettez-moi de citer un exemple très concret. Un enfant naît en janvier de l’année n : tout le monde est content. On se dit, en février de l’année n + 1, que l’on va avoir droit au crédit d’impôt, puisque le bon M. Eckert l’a prévu. Manque de pot, cela ne marchera pas ainsi : si l’amendement qui nous est proposé par M. Lefebvre est adopté, le crédit d’impôt sera défini sur la base de l’année antérieure à l’année n, quand l’enfant n’était pas encore né et que l’on n’avait pas recours aux services à la personne. Donc cette famille aura payé son impôt au titre de l’année n sans bénéficier du crédit d’impôt, qui ne s’appliquera que l’année suivante, en n + 2. Mais, à ce moment-là, l’enfant aura deux ans et demi. Bientôt, à trois ans, il ira à l’école : il n’y aura plus alors, de crédit d’impôt, puisqu’il n’y aura plus de service à la personne. Votre affaire ne marche pas parce que vous décalez l’application du crédit d’impôt dans le temps.
M. Marc Le Fur.
 On ne fait pas des enfants pour bénéficier d’un crédit d’impôt !
Mme Monique Rabin.
 Vous imaginiez un système fondé sur l’immédiateté. Or, il n’y a pas d’immédiateté : le crédit d’impôt est défini en fonction de critères correspondant à l’année n - 2 et est versé au cours de l’année n + 2.
M. Marc Le Fur.
Vous déposez cet amendement parce que vous constatez qu’il y a un problème de trésorerie, mais vous y répondez mal. Dès la rédaction du texte, vous aviez perçu ce problème, puisque vous excluiez du paiement de l’impôt des gens imposables, mais qui n’allaient pas payer le moindre montant d’impôt du fait des déductions et des crédits d’impôts. Cela figurait déjà dans votre texte. Vous aviez compris qu’il y avait un problème. M. Lefebvre se dit que le problème est tel qu’il faut trouver une solution. Mais son affaire ne marche pas : l’immédiateté, qui se veut la raison principale du prélèvement à la source, est complètement niée par ce dispositif.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais non !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je vous en prie, monsieur Le Fur, laissez M. le secrétaire d’État poursuivre !
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Le Fur, je le répète, ce que vous venez de décrire est exactement ce qui se passe aujourd’hui, sans le prélèvement à la source. Si vous le souhaitez, on peut faire un graphique. L’amendement de M. Lefebvre permettra une forme d’anticipation : lorsque le crédit d’impôt est récurrent – ce qui est le cas, puisque c’est la deuxième année qu’il est perçu – on aura la possibilité de percevoir un acompte dès février.
J’ajoute, sur les questions de trésorerie, que les contribuables paient aujourd’hui un dixième de leur impôt sur les revenus de l’année précédente, le 15 de chaque mois, pendant dix mois. Avec le prélèvement à la source, ils paieront un douzième, soit 16 % de moins, et non pas le 15, mais à la fin du mois, au moment où ils recevront leur salaire. Ils gagneront quinze jours tout au long de l’année, et 16 % de trésorerie, qui se cumuleront tous les mois.
 Ils paieront en novembre et en décembre !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par anticipation, je veux tuer l’idée fausse que vous avez exprimée : la réforme du prélèvement à la source ne changera rien à la date de paiement des crédits d’impôt. M. Lefebvre conforte, par sa proposition, cet état de fait, ni plus ni moins. Vous pouvez répéter dix fois les mêmes arguments, je vous ferai dix fois la même réponse. On fera des graphiques, on fera tout ce que vous voulez, mais vous avez factuellement tort. Allons jusqu’au bout : certains auraient pu demander que le crédit d’impôt soit perçu immédiatement. C’est un objectif que nous essayons d’atteindre, à terme, par les dispositifs du CESU – le chèque emploi service universel – ou de Pajemploi. Les choses ne sont pas encore mûres, notamment sur le plan technique, mais elles le seront peut-être très rapidement. C’est sur ce sujet que nous travaillons. En tout état de cause, l’ensemble du secteur se félicite de cette proposition bienvenue de M. Lefebvre.
 Nous en venons aux amendements à l’article 47.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n

La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement a pour objet, s’agissant des crédits d’impôt récurrents en faveur des services à la personne, de permettre le versement d’un acompte de 30 % à la fin du mois de février, en tout état de cause avant le 1
M. Dominique Lefebvre.

La question pourrait se poser d’élargir ce mécanisme à d’autres crédits d’impôt. Il porte en l’espèce sur les services à la personne. Je rappelle en effet qu’on peut considérer les crédits et réductions d’impôt de deux façons : ce sont des avantages pour les contribuables et ils permettent de soutenir des activités économiques, des associations ou la création d’emplois, comme c’est le cas ici. L’objectif est donc de permettre à la fois l’embauche de professionnels et la déclaration de cet emploi par les personnes recourant aux services.
Concernant le débat qui vient d’opposer le ministre et notre collègue Le Fur, je rappelle que les crédits et réductions d’impôt, par définition, ne peuvent être payés que l’année n+1, car les dépenses doivent avoir été constatées l’année n. C’est exactement ce qui a cours aujourd’hui. En particulier, lors de l’amorçage d’un dispositif, le paiement l’année n d’une prestation donnant lieu à un crédit d’impôt en année n+1 ne donne lieu à un versement qu’en septembre, au moment de la liquidation de l’impôt, que l’on soit mensualisé ou non. C’est ensuite du fait de la récurrence que le montant de l’impôt à payer est modifié, qu’on s’acquitte de mensualités ou de tiers provisionnels.
 Il n’y a pas de récurrence !
M. Marc Le Fur.
 Ce crédit est cependant masqué car il n’apparaît pas. Il me paraît beaucoup plus intéressant, d’un point de vue citoyen, que les crédits et les réductions d’impôt fassent l’objet d’un versement par la DGFiP, la direction générale des finances publiques. L’amendement que je propose permet d’éviter la confusion sur un taux de prélèvement à la source noyé dans des considérations diverses. Il est ciblé sur les aides à la personne.
M. Dominique Lefebvre.
Je rappelle que le problème des crédits et réductions d’impôt est un problème de trésorerie infra-annuelle : le prélèvement à la source ne modifie en rien le calcul de l’impôt ou le droit aux réductions et crédits d’impôt. C’est aussi la raison pour laquelle cette disposition concerne uniquement les services à la personne. Il existe d’autres impôts récurrents, et le président Carrez, s’il était là, évoquerait certainement la réduction Censi-Bouvard. Ceux qui bénéficient d’une réduction d’impôt au titre de leur investissement immobilier de type Censi-Bouvard ont-ils un problème de trésorerie infra-annuelle ? Selon les normes en vigueur, ils toucheraient probablement un chèque de la DGFiP dans le courant du mois d’août, soit avec six mois de retard par rapport à la mensualisation mais quatre mois d’avance par rapport au reste.
Étant donné le profil de trésorerie des foyers fiscaux qui emploient à domicile du personnel pour des services à la personne, le versement d’un acompte de 30 % en mars puis du solde à la fin du mois de juillet ou en août est neutre voire plus favorable au contribuable que le système actuel. Je propose donc cet amendement parce que je pense que c’est ce secteur qu’il faut privilégier et soutenir.
 Vous auriez dû y penser plus tôt !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de multiples sous-amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.
 Je vous demanderai de me laisser un peu plus de deux minutes pour les présenter, madame la présidente, même si pour vous être agréable je tâcherai d’être le plus bref possible.
M. Marc Le Fur.
 Le temps de parole imparti sera bien entendu un peu plus long, cher collègue. Veuillez poursuivre.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, les réductions et crédits d’impôt sont comptabilisés l’année qui suit la prestation tarifée y ouvrant droit. Toutefois, le paiement de l’impôt est encore aujourd’hui dû l’année qui suit la perception des revenus. Au printemps, on remplit la déclaration par laquelle on constate la perception des revenus de l’année précédente et les déductions et crédits résultant de décisions prises cette même année. On ne paie qu’ensuite.
M. Marc Le Fur.
Or, dans votre système, vous dissociez les deux : on paie de suite et on ne bénéficie des crédits d’impôt que l’année suivante. Cela pose un problème de trésorerie qui ne vous a pas échappé, monsieur le ministre, car figurent dans ce projet de loi des dispositions spécifiques pour ceux qui ne paient pas d’impôt, pas plus qu’il n’a échappé à M. Lefebvre, qui a imaginé ce dispositif.
Toutefois, ce problème de trésorerie ne se pose pas seulement pour les crédits d’impôt au titre des services à la personne. Il se pose aussi pour les déductions d’impôt, qui tendent à modifier l’assiette. Aussi avez-vous oublié de traiter des dons. Nos compatriotes font des dons, et ils sont attachés à cette possibilité. Ils bénéficient ainsi d’une déduction l’année qui suit leur versement, mais dans la configuration où ils paient l’impôt l’année qui suit la perception des revenus. Le prélèvement à la source va entraîner une distorsion de trésorerie pour les dons comme pour les crédits d’impôt.
Ces sous-amendements ont pour objet d’étendre à l’ensemble des crédits et réductions d’impôt l’idée du versement d’un acompte au printemps. Je rappelle pour la clarté de nos débats que le crédit d’impôt peut bénéficier à ceux qui ne paient pas d’impôts tandis que les réductions sont spécifiques à ceux qui en paient. En intégrant l’ensemble, on atténuerait vraiment le problème de trésorerie. Dans votre amendement, cher collègue, vous ne l’atténuez que très partiellement, puisque vous prévoyez un versement de 30 %, dont je rappelle qu’il est fonction de décisions prises non pas l’année précédente mais deux années auparavant. En deux années de temps, les situations peuvent sensiblement changer, dans un sens ou dans l’autre.
Pour ma part, je propose une réflexion positive, monsieur le secrétaire d’État. Puisqu’un problème de trésorerie se pose, qu’on l’assume en effectuant le versement au printemps sur l’ensemble des crédits et réductions d’impôt prévus dans le code fiscal. Nous gagnerions ainsi en immédiateté, qui est le grand perdant de votre texte, vous êtes forcé de l’admettre.
Parce que je ne veux pas que mon propos soit trop long, je répondrai peut-être au secrétaire d’État à la suite de son intervention si vous m’y autorisez, madame la présidente. En tout état de cause, l’amendement de notre collègue Lefebvre, c’est l’hommage du vice à la vertu. Vous constatez le problème, cher collègue, et considérez qu’il faut faire quelque chose pour y remédier. Vous bricolez donc quelque chose, mais ce bricolage est fait sur un coin de table : il faut imaginer des solutions plus exhaustives et plus modernes.
 Quel est l’avis de la commission sur les vingt-neuf sous-amendements de M. Le Fur et sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’amendement de notre collègue Lefebvre apporte une correction pour les ménages dont les réductions allègent significativement le montant de l’impôt sur le revenu. Vous proposez pour votre part d’ajouter presque toutes les mesures de crédit et de réduction d’impôt existantes, soit un panel très large.
 J’ajoute tous les crédits d’impôt !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’article 47, fondamental, transforme en crédit d’impôt la réduction d’impôt jusque-là accordée aux personnes autres que les couples bi-actifs utilisant des services à la personne, c’est-à-dire principalement à des personnes âgées. C’est une mesure de justice très importante.
 Que je demande depuis longtemps !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les personnes non imposables, par exemple les petits retraités qui recouraient à des services à la personne, ne bénéficiaient pas de la réduction d’impôt puisque le montant de leur impôt était déjà nul. Avec ce nouveau dispositif, le coût du service sera réduit de moitié, puisque 50 % des dépenses seront remboursées au titre du crédit d’impôt. Je précise qu’il s’agit des dépenses charges incluses.
Je tiens à rappeler, car c’est très important à nos yeux, que le fait de déclarer des services à la personne, outre que cela ouvre des droits pour les salariés, coûte moins cher que de ne pas les déclarer. Je me suis appuyé sur cet exemple un nombre de fois incalculable : si vous payez un prestataire 10 euros de l’heure, vous devez vous acquitter de 75 euros de contributions sociales, et parce qu’on vous rembourse la moitié du total cela vous revient finalement à 8,30 euros, c’est-à-dire moins que si vous payez 10 euros au noir, pour employer cette expression triviale. Il faut donc absolument développer ce point de vue. En outre, cela permet d’abonder les caisses de la Sécurité sociale.
J’en viens maintenant aux amendements. Deux problèmes se posaient. Premièrement, puisqu’on annule l’impôt au titre des revenus perçus en 2017, peut-on légitimement conserver des crédits et des réductions d’impôt au titre de ces mêmes revenus ? Comme je l’ai dit dans mon propos introductif ce matin, il s’agit d’une question lourde, et pas seulement sur le plan budgétaire. Comme vous l’avez indiqué, madame la rapporteure générale, nous aurions pu décider de faire supporter à l’État la double charge des crédits et réductions d’impôt de 2017 et 2018 en 2018, année de l’entrée en vigueur du prélèvement à la source, et de faire bénéficier deux fois de ces dispositifs, ce qui pose d’autres problèmes. M. Lefebvre a rappelé à juste titre que la dépense doit être effective et constatée avant de pouvoir donner lieu à la liquidation d’un crédit ou d’une réduction d’impôt.
Nous avons fait le choix de permettre aux contribuables de conserver les crédits et réductions d’impôt obtenus au titre de leurs dépenses de 2017, parce qu’ils correspondent à des mesures incitatives visant notamment à encourager des comportements bons pour l’économie et l’emploi telles que les crédits d’impôt pour les services à la personne, pour la transition énergétique, les dons, la souscription au capital de sociétés de financement d’œuvres cinématographiques ou audiovisuelles ; SOFICA. Par conséquent, les crédits d’impôt seront imputés comme auparavant l’année suivante, c’est-à-dire, en l’occurrence, en 2018, au mois d’août ou de septembre.
Certaines situations nous semblaient appeler des corrections. Il s’agit premièrement du cas des personnes âgées qui annulaient entièrement leur impôt grâce à la réduction accordée au titre des sommes versées pour des services à la personne ; nous en connaissons tous. Il paraissait inconcevable de leur prélever un montant à la source pour leur rembourser ensuite la totalité de leurs dépenses ; je rappelle en effet que ces personnes ne paieront rien au titre des revenus perçus en 2017. Nous avons donc inscrit dans le texte une disposition que vous réexaminerez plus tard : tout contribuable dont le revenu fiscal de référence est inférieur au plafond de 25 000 euros par part, ce qui est relativement élevé, est dispensé du paiement du prélèvement à la source.
J’en viens à la seconde correction, qui n’est pas du bricolage, monsieur Le Fur ; ce terme est méprisant vis-à-vis de l’ensemble des travaux qui ont été conduits. M. Lefebvre et moi-même avons travaillé ensemble, vous l’avez tous compris, en veillant à vérifier pour chaque disposition la conformité à la Constitution auprès du Conseil d’État. Un certain nombre de personnes – nous nous éloignons à présent des classes modestes – bénéficient de crédits d’impôt dont ils perçoivent les fruits l’année qui suit leurs dépenses. Cela pose le problème de la première année. Nous avons donc décidé que 30 % des sommes à percevoir seraient versées en février. Il s’agit souvent de dépenses récurrentes, comme le sont la plupart du temps les dépenses de services à la personne. Il peut y avoir des fluctuations, mais en règle générale, les dépenses pour les services aux personnes âgées ou pour la garde d’enfant ont vocation à être reconduites d’une année sur l’autre.
 Les enfants ne naissent qu’une fois !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est un plafond !
M. Jean-Louis Gagnaire.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tel est notre état d’esprit, monsieur Le Fur. Ne dites pas que c’est du bricolage ! L’amendement présenté par M. Dominique Lefebvre fera à peu près trois millions de bénéficiaires et, toutes choses égales par ailleurs, 1,3 milliard d’euros seront versés en février 2018. Nous avons estimé, en fonction des expériences passées, qu’environ 100 millions d’euros sur 1,3 milliard seraient versés à tort, si je puis dire, c’est-à-dire à celles et ceux qui ne bénéficieront plus du crédit d’impôt, par exemple parce qu’ils auront cessé d’utiliser le dispositif l’année précédente. Nous aurons donc là un dispositif qui répondra à l’ensemble des préoccupations. Le secteur, dont j’ai longuement rencontré les représentants ces derniers jours encore, est tout à fait satisfait de la proposition avancée. Je ne vois pas comment l’Assemblée pourrait ne pas adopter l’amendement de M. Dominique Lefebvre sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable tout en étant défavorable à l’ensemble des sous-amendements présentés par M. Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je vous avoue, monsieur le secrétaire d’État, que je suis inquiet pour les dons, qui sont récurrents et auraient pu faire l’objet de la même disposition. Il existera un décalage de trésorerie.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Certes, mais il existe jusqu’à présent une concomitance entre l’impôt et l’avantage.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non, ce n’est pas du tout pareil ! Demain, on paiera une année et on sera remboursé l’année suivante, ce qui est tout à fait différent. Mais je reviens à nos histoires d’emplois familiaux au moyen d’un exemple. Un couple ayant 4 000 euros de revenu imposable par mois et trois parts, soit deux enfants, doit 2 618 euros d’impôt avant réduction d’impôt. S’il engage régulièrement une dépense de 400 euros par mois en service à la personne, ce qui est classique, soit une réduction d’impôt de 2 400 euros, il paie actuellement 218 euros d’impôt sur l’année soit 22 euros par mois de janvier à octobre. Telle est la situation actuelle. En 2018, il subira un prélèvement de 2 618 euros divisé par douze soit 218 euros par mois au lieu de 22 !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Certes, mais en tout état de cause il versera tous les mois 218 euros et non 22 euros. Je voudrais par ailleurs insister sur le sophisme auquel vous vous livrez, monsieur le secrétaire d’État. Selon vous, on gagne en trésorerie car on paie sur dix mois au lieu de douze, mais c’est un vrai changement dans la vie de nos compatriotes. La vraie vie, c’est cela ! Nos compatriotes avaient compris qu’ils bénéficient en novembre et en décembre, soit au moment des fêtes, d’un petit plus.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est ce qu’on appelle le cadeau de Noël du fisc ! Dorénavant, il n’y aura pas de plus. Il en résultera des effets redoutables en termes de consommation en période de Noël.
M. Marc Le Fur.
 Maintenez-vous tous vos sous-amendements, monsieur Le Fur ?
Mme la présidente.
 Je les maintiens, madame la présidente, car j’estime que nous ne prenons pas en considération le cas des dons et qu’en ne remboursant qu’un tiers de ce qui a été versé au titre de l’année précédente nous ne sommes pas du tout à l’échelle. J’estime également que le dispositif du prélèvement à la source, sur lequel nous reviendrons lors de la seconde délibération, créera un problème de trésorerie. Les familles assureront la trésorerie de l’État !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Il me semble utile de rappeler de quoi nous parlons. L’impôt sur le revenu brut rapporte environ 85 milliards d’euros. Les crédits et réductions d’impôt représentent environ 13,6 milliards d’euros dont 4,6 milliards de réductions d’impôt et 9 milliards de crédits d’impôt. À qui bénéficient ces crédits et réductions d’impôt ?
M. Dominique Lefebvre.
 Aux organisations caritatives !
M. Marc Le Fur.
 À 8,7 millions des 34 millions de contribuables, dont 75 % ont un revenu fiscal de référence supérieur à 21 894 euros et 56 % un revenu fiscal de référence supérieur à 28 933 euros ! Je ne prétends pas que ces foyers fiscaux sont riches, mais ils appartiennent aux plus hautes tranches de revenu et perçoivent 75 % de ces 13,6 milliards d’euros ! Quatre millions de contribuables, dont les revenus sont généralement parmi les plus élevés, perçoivent 75 % des crédits et réductions d’impôt dans ce pays ! Le problème de trésorerie infra-annuelle que vous soulevez, monsieur Le Fur, crée de la confusion mais reste un problème de trésorerie infra-annuelle. L’amendement que je propose est ciblé sur les services à la personne, en particulier les personnes âgées et les jeunes couples avec enfants, et prend en compte des éléments tels que la récurrence et l’emploi déclaré. Au reste, à bien y regarder, il sera beaucoup plus lisible et compréhensible pour nos concitoyens de bénéficier d’un crédit ou d’une réduction d’impôt qui est une aide de l’État plutôt que de la voir noyée dans le prélèvement mensuel.
M. Dominique Lefebvre.
J’ajoute enfin qu’avec le prélèvement à la source nous faisons en sorte que les contribuables paient chaque mois un impôt davantage corrélé à leur revenu. Nous faisons également en sorte d’éviter autant que possible à l’État, qui doit prélever régulièrement l’impôt, les à-coups de trésorerie. Au sujet de ces crédits et réductions d’impôt, il faut lire – si on ne lit pas les 361 pages du rapport –, les pages 255 à 266 relatives aux crédits d’impôt. Il faut se rappeler aussi que l’évaluation préalable de la réforme montre qu’elle a un effet de trésorerie globalement négatif pour l’État, qui ne constitue donc pas sa trésorerie sur le dos des contribuables. On estime que cet effet négatif coûte très peu à l’État car, à court terme, celui-ci se finance par des BTF – bons du trésor à taux fixe et à intérêt précompté –, d’ailleurs à des taux négatifs en ce moment, grâce auxquels l’effet négatif de trésorerie du prélèvement à la source peut être supporté. Il ne faut donc pas laisser accroire que le prélèvement à la source permet à l’État de constituer sa trésorerie sur le compte des ménages.
 C’est pourtant le cas !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 J’ai écouté très attentivement notre collègue Le Fur. J’aurais souhaité qu’il commence par se féliciter des crédits d’impôt pour les emplois à domicile, qui bénéficient aux retraités à hauteur de 1,3 milliard d’euros !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Je l’ai dit !
M. Marc Le Fur.
 Il faut le dire et le redire sans arrêt au lieu d’essayer d’affoler les Français en suscitant la confusion, car ce dont il s’agit, c’est de la reconduction du système actuel et il n’y a donc rien de nouveau sous le soleil ! M. Le Fur décrit le cas très improbable de quelqu’un qui n’aurait pas de revenus et engagerait des dépenses de service à la personne ou ferait des dons. C’est un cas purement théorique car celui qui n’a pas de revenu ne paiera pas d’impôt et sera évidemment dans l’impossibilité d’engager des dépenses faute de ressources suffisantes. Il s’agit d’un cas purement théorique mais M. Le Fur s’obstine à agiter ce cas complètement improbable pour affoler tous les Français !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit ! J’ai parlé des gens ayant des revenus !
M. Marc Le Fur.
 S’agissant des dons, je rappelle qu’on peut les verser le 30 décembre et les faire valoir immédiatement, ce qui représente de la trésorerie pour les ménages. C’est ce que l’on appelle l’optimisation de trésorerie, dont j’imagine que certains contribuables percevant les plus hauts revenus l’utilisent abondamment, car l’avance de trésorerie est beaucoup plus courte ! Quoi qu’il en soit, arrêtez monsieur Le Fur, par pitié, de propager une fausse information qui affole tous les Français et félicitez-vous pour ceux qui jusqu’à présent ne percevaient rien et étaient obligés de recourir à des expédients pour obtenir des services à domicile ! Par pitié, arrêtez de délivrer ce genre de fausses informations !
M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Dominique Lefebvre
 Très bien !
Mme Monique Rabin.
 C’est une vraie information, qui vous dérange !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Ainsi que sur d’autres qui existent !
M. Marc Le Fur.
 Il est temps que M. Le Fur prenne sa retraite !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Massacre à la tronçonneuse !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est proche de celui que vient de présenter Mme la rapporteure générale. Son objet n’est pas de supprimer totalement le dispositif mais de le conserver tel qu’il existe actuellement en demandant la mise en place en 2017 d’une mission d’expertise afin d’examiner les leviers d’amélioration de l’efficacité et de l’accessibilité de ce fonds.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chers collègues, c’est une histoire de fous ! Cette taxe abonde un fonds, qui atteint 45 millions d’euros, après avoir été utilisé pour la dernière fois il y a quinze ans. Le Gouvernement propose de la supprimer, provoquant une levée de boucliers. Vous avouerez que la situation est invraisemblable ! Je propose, par l’amendement n
M. Charles de Courson.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 On ne va pas continuer à prélever un impôt affecté, qui ne sert à rien, quand bien même la profession agricole nous demande de la maintenir ! Avec un taux à 0 %, cette taxe ne sera pas prélevée. Il y a quand même des personnes qui l’acquittent aujourd’hui. On est dans un monde de fous ! Notons que cette solution de compromis, entre le maintien et la suppression, aura le même effet que la proposition du Gouvernement.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Si l’objectif de l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tout le monde se plaint du nombre de petites taxes, mais proteste à chaque fois que l’on propose de les supprimer. Je ne souscris pas à l’argument selon lequel cette taxe permet un suivi de l’épandage des boues. Pourquoi ne demandez-vous pas que ce suivi soit effectué par les services de l’État ? Des agents continuent d’être mobilisés pour la collecte d’une taxe très modeste, abondant un fonds qui n’a pas été sollicité depuis quinze ans et qui a accumulé de la trésorerie. Je vous apporte la garantie qu’en cas de sinistre, l’État abondera le fonds autant que de besoin. Dans une logique de transparence et de simplification, le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a déjà été présenté à plusieurs reprises. Il propose d’inclure à l’article 48 la taxe sur les farines, semoules et gruaux de blé tendre livrées ou mises en œuvre en vue de la consommation humaine, ainsi que sur les mêmes produits en provenance des États membres. Il reprend une proposition de la mission d’information sur la taxation des produits agroalimentaires. La modernisation et la simplification de notre fiscalité agroalimentaire impliquent la suppression de cette taxe inefficace et dépassée !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 M. Hammadi et Mme Louwagie ont effectué un excellent travail en listant les taxes désormais dépourvues de sens, mais qui continuent d’embêter certaines filières. Ainsi, les producteurs de gâteaux et de pâtisseries, comme il en existe beaucoup dans le secteur de l’agroalimentaire, se trouvent confrontés à la concurrence internationale, qui ne subit pas la même fiscalité sur la farine et les mêmes contraintes. À la suite de ce rapport consensuel, transpartisan, qui a fait l’unanimité à la commission des finances, nous souhaitons accompagner ces entreprises créatrices d’emplois, en proposant, tout comme notre excellent collègue Dumont dont l’expérience n’est plus à démontrer, d’en finir avec cette taxe antiéconomique.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Chers collègues, je vais vous raconter une petite histoire. Dans les zones frontalières, que je connais bien, les boulangers se font livrer à partir de la Belgique. Imaginez-vous les malheureux services fiscaux plonger les mains dans la farine pour en vérifier la provenance ? Une partie de la taxe est donc fraudée, ce qui crée des distorsions de concurrence, ainsi que nos collègues le démontrent dans leur rapport. Il faut donc abroger ce genre de taxes !
M. Charles de Courson.
Je me suis toujours efforcé d’être responsable – ce qui peut représenter un grave inconvénient dans le milieu politique français. Je me suis donc demandé comment compenser cette perte de recettes, affectées à la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole Nous pensons, par facilité, au tabac, mais auriez-vous d’autres idées, monsieur le secrétaire d’État, pour remplacer cette taxe dont tout le monde reconnaît le caractère antiéconomique ?
 Excellente intervention !
M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, qui ne proposaient pas de compenser la perte de recettes qui découlerait de la suppression de cette taxe. Rappelons que le produit de cette taxe, de 60 millions d’euros, est affecté à la MSA, qui en a grand besoin aujourd’hui et dont nous ne voulons donc pas qu’elle soit privée. Mais il se trouve que la commission a adopté, à l’initiative de M. Giraud, un amendement visant à augmenter la taxe sur les boissons sucrées.
 Très bien !
M. Yann Galut.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce que nous avons écrit dans notre rapport !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Lorsque j’étais à votre place, j’ai reçu les lobbies de la profession et lu la documentation dont ils inondent l’ensemble des parlementaires. Depuis que je suis devenu secrétaire d’État en charge du budget, et donc patron des douanes, j’ai voulu savoir comment étaient suivies les importations des farines. Vous expliquez tous la même chose, que les boulangers vont acheter les produits à l’étranger, qu’ils échappent ainsi à la taxe, que c’est de la concurrence déloyale ! Vous êtes tous en train de dire que les douaniers sont des imbéciles !
 (Protestations sur de nombreux bancs.)
 Mais non !
M. Yann Galut.
 C’est un raccourci !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Puis-je me permettre de vous demander d’adopter un ton plus calme, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Merci de nous le rappeler !
M. Yann Galut.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, il n’y a pas lieu de s’énerver sur un tel sujet.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce n’est pas son style !
M. Dominique Baert.
 Gardons un peu de calme et de recul ! À propos d’une taxe, il faut se poser deux questions. Tout d’abord, quel est son intérêt ? En l’occurrence, cette taxe sur la farine n’a pas d’intérêt sanitaire précis et spécifique. Pour ce qui est de son intérêt économique, on a vu que son rendement annuel était de l’ordre de 60 à 66 millions d’euros. Or, cette somme est une nécessité pour la MSA. Il faut donc trouver une autre solution et je ne suis pas certaine que la taxe sur les boissons sucrées soit l’idéal.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Yann Galut.
 La majorité décidera. Une chose est sûre cependant : il existe aujourd’hui, que vous le vouliez ou non, une distorsion de concurrence, qui a une incidence de 6 % à 7 % pour la meunerie française. Vous objecterez que les produits importés sont taxés, mais il n’y a pas de douaniers sur toutes les routes venant par exemple de Belgique ou d’Allemagne. Je ne dis pas que nos douaniers ne font pas leur travail, monsieur le ministre secrétaire d’État, mais leurs missions sont trop nombreuses pour qu’ils puissent être derrière chaque camion de farine entrant en France. Il y a donc inévitablement des trous dans le filet. Voilà la réalité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En revanche, toute la meunerie française supporte cette taxe de 6 % à 7 %, ce qui n’est pas juste, parce que cette taxe n’a pas d’intérêt sanitaire et qu’il faut trouver, sur le plan économique, une autre solution pour la MSA. Il n’est pas viable durablement de laisser un secteur économique subir les effets d’une taxe qui perdure alors qu’elle n’a aucun sens, même si elle a été créée en 1962.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à saluer les services de la séance de l’Assemblée, car les écrits restent, qu’il s’agisse de ceux qui consignent les propos que nous tenons ici ou de nos rapports. Or, monsieur le secrétaire d’État, à aucun moment nous n’avons pris en compte dans notre rapport les amendements « de lobbyistes » que vous avez évoqués. Nous sommes allés vérifier sur le terrain, avec les professionnels, et il est faux que nous ayons écrit dans notre rapport ce que vous venez de rapporter.
M. Razzy Hammadi.
 C’est un raccourci !
Mme Véronique Louwagie.
 Si donc cela a été écrit autre part et si certaines personnes ont été sensibles à des arguments de lobbyistes, ce n’était ni de ma plume, ni de celle de Mme Louwagie.
M. Razzy Hammadi.
En deuxième lieu, nous avons auditionné les douaniers et cette audition a duré assez longtemps pour que notre respect à leur égard soit à la hauteur du temps qu’ils nous ont consacré, à savoir deux heures et demie. Nous avons fait un travail sérieux, qui a montré que nous avons aujourd’hui une fiscalité idiote dans certains domaines,…

M. Marc Le Fur.
 Les douaniers ne sont pas idiots !
M. Charles de Courson.
 …héritée de décisions politiques dont certaines ont été prises dans les années 1960, où il fallait par exemple aller chercher, dans le cas des huiles, 100 millions de francs. D’année en année, depuis 1964, les taxes ont évolué et augmenté. Il fallait financer la MSA. Aujourd’hui, c’est sous prétexte de la santé d’enfants obèses dans des zones urbaines pauvres qu’on affirme qu’il faut augmenter une taxe sur les sodas qui vient financer la mutualité agricole. Ne pourrions-nous pas réfléchir au sens de nos politiques publiques lorsqu’on taxe la bouffe, qui est un enjeu historique et civilisationnel – c’est ce qui se trouve dans notre assiette. Il s’agit d’une fiscalité inopérante en termes de prévention, de rentabilité et d’efficacité, que nous avons ciblée à 650 millions d’euros seulement – et 300 millions si on soustrait le chocolat.
M. Razzy Hammadi.
Quelle est la cohérence de ce que nous avons voulu faire ? On taxe certes une boisson sucrée, mais on taxe de la même façon l’entreprise qui met d’énormes quantités de sucre dans ses canettes et celle qui mène des travaux de recherche et développement pour n’en mettre qu’un tout petit peu. Cela nous a paru complètement débile et nous nous sommes demandé pourquoi nous ne taxerions pas plutôt le sucre au-delà d’un certain seuil.
 Ça, c’est bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On nous a dit que ce n’était pas possible, mais un enfant de cinquième est capable de faire ce calcul. On sait aujourd’hui combien de centaines de milliers de tonnes de sucre sont employées dans l’industrie agroalimentaire. Si donc on fixe une taxe à la tonne et qu’on la divise par deux – étant donné qu’elle ne porte pas sur le chocolat, et qu’il reste donc 300 millions d’euros –, on parvient à une taxe d’une centaine d’euros par tonne de sucre. Compte tenu des marges qu’elle pratique, l’industrie ne s’est pas beaucoup exprimée, ni offusquée de cette proposition.
M. Razzy Hammadi.
Pour ce qui est de la farine, monsieur le secrétaire d’État, le seul argument que nous ayons retenu est le niveau de marge observé dans les usines de farine. Nous avons vu les redressements appliqués aux meuniers français dans les tribunaux de commerce. Cet argument n’est pas un argument de lobbyistes, mais de salariés qui ont peur de perdre leur emploi.
Si on recherche des dizaines de millions d’euros au moyen de la taxe sur les boissons sucrées et qu’on ne remet pas en cause cette démarche, restent la taxe sur les boissons caféinées et la taxe sur la farine, qui sont finançables. Il faut toutefois discuter de ces questions, au besoin à la faveur d’une suspension de séance. Nous devons pouvoir comprendre. Allons-nous accepter cette mesure. Y aura-t-il tout à l’heure, quoi que j’en pense, une majorité pour voter une taxe sur les boissons ? Si tel est le cas, faisons une pause pour examiner à quoi sera affecté cet argent.
 Faisons déjà une pause dans votre intervention, monsieur Hammadi.
Mme la présidente.
 Je sollicite une suspension, mais je n’ai pas le pouvoir de la demander.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 N’ayant pas eu l’occasion de défendre tout à l’heure mon amendement n
M. Éric Alauzet.

En deuxième lieu, je n’ai guère observé ailleurs de poids financier aussi élevé pesant sur un chiffre d’affaires que cette taxe qui représente à elle seule de 6 % à 7 % de celui de la meunerie. Existe-t-il d’autres cotisations ou impôts ayant une telle incidence ?
En troisième lieu, je voterai la suppression proposée par l’amendement, mais il faut être conséquent et tenir compte des nuances que vient de recommander M. Hammadi pour nous éviter de faire n’importe quoi, ce qui demandera sans doute un travail de précision à propos de la taxe sur le sucre. Le médecin que je suis ne trouve rien à redire à ce qu’on supprime une taxe sur un produit comportant des sucres lents pour la remplacer par une taxe sur le sucre rapide. Il faut toutefois regarder dans le détail pour éviter de faire n’importe quoi. Je suis cependant conséquent : quand je vote une suppression de taxe, je ne me contente pas de dire qu’il faudra se débrouiller et je formule des propositions. J’assume donc ici, avec les nuances qui s’imposeront, celle, reprise tout à l’heure par la rapporteure générale, d’une taxe sur le sucre.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je pensais avoir déposé un amendement similaire, mais il a sans doute été déplacé, à moins qu’il n’y ait eu une erreur de ma part.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le secrétaire d’État, je reviendrai sur deux points que vous avez évoqués. Tout d’abord, vous avez évoqué un coût de collecte que nous aurions jugé important. Il me semble cependant que nous n’avons jamais relevé ce point dans notre rapport. Ce n’est pas du tout l’axe que nous avons retenu et je ne pense donc pas que vous puissiez l’affirmer.
En deuxième lieu, vous avez évoqué la manière dont nous considérerions, selon vous, les douaniers. Ce n’est pas du tout notre point de vue et je tiens à le redire.
La taxe sur la farine, dont on parle depuis assez longtemps, introduit véritablement une distorsion de concurrence et une lourdeur administrative. En effet, elle est payée à la production et devrait l’être à chaque importation, mais des doutes subsistent à ce propos, car il y a des trous dans la raquette. On peut en effet penser que toutes les farines importées ne sont pas soumises à cette taxe. Il existe également un mécanisme très lourd de restitution à l’exportation : lorsqu’une entreprise française exporte des produits comportant de la farine, elle peut obtenir la restitution de cette taxe au moyen d’une déclaration mensuelle manuscrite où elle fait figurer le nombre d’unités – des biscuits, par exemple –, la quantité de farine contenue et la taxe sur la farine correspondant à cette quantité. C’est là travail très important. Il y a en outre, derrière ces chiffres, 35 000 boulangeries et 160 000 emplois.
Enfin, lorsque nous avons commencé à aborder en commission des finances les suppressions retenues dans le rapport que M. Hammadi et moi-même avons élaboré, vous déclariez, madame la rapporteure, qu’il était difficile de déplacer 600 millions d’euros. Nous l’entendons tous, mais nous souhaiterions enclencher un mécanisme permettant de prendre en compte nos propositions – une partie cette année et une partie pour les années à venir. Cette question mérite probablement une suspension de séance, qui nous permettrait de définir à laquelle de ces différentes propositions nous donnons la priorité. Je serais pour ma part tout à fait favorable à l’idée de privilégier la taxe sur les farines, mais cette question mérite que nous nous concertions pour faire le point.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai indiqué dans l’exposé sommaire qui accompagne mon amendement que des fraudes se produisent dans les zones frontalières. Comme M. Dumont et moi-même, monsieur le secrétaire d’État, vous n’êtes pas loin de la frontière belge ou allemande. Avez-vous interrogé les boulangers des alentours ? On peut en effet se faire livrer de la farine, ou même aller la chercher soi-même, car les douaniers ne vont pas contrôler boulangerie par boulangerie si la taxe a bien été payée – nous ne disions rien d’autre à propos des douaniers. Quant au système en aval évoqué par Mme Louwagie, c’est une usine à gaz. C’est ce que j’entendais en évoquant l’absence totale d’intérêt de cette question pour les douaniers, qui ont bien d’autres choses à faire que d’aller contrôler si les boulangeries ont payé cette taxe.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je précise tout d’abord que, contrairement à ce qui figure dans l’exposé sommaire qui accompagne les amendements identiques – exposé qui est du reste lui-même identique pour chacun de ces amendements, ce qui me fait m’interroger sur l’auteur réel de ceux-ci, repris par plusieurs de nos collègues –, la commission des finances n’a jamais adopté le rapport de la mission de nos collègues Louwagie et Hammadi.
M. Dominique Lefebvre.
 Personne n’a dit cela !
Mme Véronique Louwagie.
 Cela ne se passe du reste jamais ainsi : la commission, que je présidais alors, a autorisé la publication du rapport, ce qui ne signifie pas qu’elle l’ait adopté. Cette commission s’est précisément achevée par un débat sur celui qui a été déposé par la rapporteure générale du budget. Ce rapport repose sur la suppression de certaines taxes et la création d’une nouvelle taxe, dont chacun a constaté le caractère problématique.
M. Dominique Lefebvre.
Nous avons déjà eu, lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, un débat de même nature sur l’ensemble de ces sujets issus du rapport de nos collègues, au terme duquel nous avons rejeté ces propositions, qu’elles concernent la suppression de taxes ou la création de taxes nouvelles.
Je le dis très clairement, car je n’ai pas voté en commission ce qui est aujourd’hui un amendement de M. Giraud : si vous votez cet amendement, vous votez une perte de recettes qui n’est actuellement pas gagée. Si vous la gagez par le vote de la taxe sur les boissons sucrées présentée par M. Giraud, vous augmentez la fiscalité sur un produit, augmentation qui sera répercutée, pour les ménages, sur les prix de grande consommation.
 Et la pâtisserie ?
M. Marc Le Fur.
 Vous pouvez certes considérer qu’elle ne sera pas répercutée sur les ménages, mais je considère qu’il n’est politiquement pas de saison d’augmenter les taxes sur les ménages, surtout sur des produits populaires.
M. Dominique Lefebvre.
Mme Marie-Christine Dalloz,

M. Marc Le Fur
 Et la farine ?
Mme Véronique Louwagie.
 Si même – je le dis à l’intention de mes collègues socialistes – les industriels ne répercutaient pas cette taxation, les ménages français penseraient que vous les avez taxés davantage.
M. Dominique Lefebvre.
Pour le reste, s’il s’agit d’une taxe sur de grands opérateurs dont je tairai les noms mais que chacun a présents à l’esprit, il faut être conscients des taxes appliquées depuis quelques années sur ce secteur économique et du fait que la taxe proposée par M. Giraud se traduira par une perte de substance industrielle. En effet, même si elle fonctionnait aussi à l’importation – nous avons eu cette discussion en séance –, les industriels iront plutôt chercher dans des pays tiers des produits dont les coûts de production sont inférieurs et nous perdrons des emplois dans ce secteur.
Il n’est donc pas de saison d’augmenter la fiscalité indirecte sur les ménages, ni d’affaiblir certains secteurs économiques. Il n’y a donc en réalité pas de gage. Je rappelle aussi que nous ferons les comptes avant la deuxième délibération et que tout cela se terminera par des ajustements. Pour le groupe socialiste, en effet, il n’y aura pas de modification du solde budgétaire.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Richard Ferrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement propose de donner l’extrême-onction législative à la défunte écotaxe. À l’issue de nos débats antérieurs, le Gouvernement avait décidé de ne pas mettre en œuvre ce dispositif. Afin que les textes soient parfaitement en adéquation avec cette décision, il convient d’abroger un certain nombre d’articles du code des douanes et de modifier en outre des dispositions du code des transports et de la loi portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transports. Voilà l’objet de cet amendement, qui doit permettre de solder les comptes législatifs de cette funeste idée, laquelle n’avait d’ailleurs pas prospéré.
M. Richard Ferrand.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 M’étant beaucoup engagé contre cette écotaxe, je me réjouis que d’autres nous rejoignent dans ce combat – et c’est très bien, mon cher collègue Ferrand !
M. Marc Le Fur.
 Je vous ai toujours précédé, monsieur Le Fur !
M. Richard Ferrand.
 S’il est vrai que cette taxe a été suspendue, elle existe toujours dans les textes : il faut donc y mettre un terme, ne serait-ce que pour que personne, quelles que soient les sensibilités des uns et des autres, n’ait la funeste idée de la reprendre. Pour clôturer cela, j’accompagnerai sans difficulté mon excellent collègue et voisin Ferrand.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En votant la loi du 29 décembre 2015, nous avons abrogé, par son article 5, un article du code de l’énergie qui plafonnait le montant de la contribution au service public de l’électricité, dite CSPE. Cela ne concerne pas des milliers d’entreprises, mais seulement le CEA – Commissariat à l’énergie atomique –, qui consomme beaucoup d’électricité dans ses unités de traitement des déchets radioactifs. Cela a engendré une augmentation de sa facture de 8 millions d’euros. Je vous propose donc de rétablir un plafonnement.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je protège le CEA !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement y est défavorable pour les motifs suivants. Tout d’abord, la réforme de la CSPE, adoptée l’an dernier, a fait de cette taxe une accise en l’intégrant à la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité. Or les accises sur les produits énergétiques sont encadrées par le droit de l’Union européenne, qui prévoit la possibilité pour les États membres de fixer des taux réduits et des exonérations, mais pas des plafonnements.
Une réforme globalement équilibrée a ainsi été mise en place, notamment sur le plan budgétaire, sur laquelle le Gouvernement ne souhaite pas, par principe, revenir à peine un an après son adoption. À l’occasion de cette réforme, le Gouvernement avait ainsi revu l’ensemble des mesures d’aides et fait le choix de se focaliser sur les entreprises exploitant des installations industrielles électro-intensives et ce, au moyen de taux réduits, voire super-réduits.
S’agissant du cas particulier du CEA, dès lors qu’il s’agit d’un opérateur de l’État recevant chaque année une subvention pour charges de service public, il ne me semble pas pertinent de revoir la fiscalité énergétique pour traiter son seul cas. La subvention de l’État au CEA doit tenir compte de l’ensemble des besoins et des capacités d’économies de l’établissement.
En l’occurrence, la subvention prévue en PLF 2017 tient compte de l’ensemble des éléments connus lors de sa préparation, y compris des effets de la réforme de la fiscalité énergétique. Nous estimons que le niveau de subvention retenu assure la soutenabilité financière du CEA et la possibilité, pour lui, de répondre aux grands objectifs qui lui sont fixés.
Enfin, comme l’a signalé la rapporteure générale, les articles L. 121-12 et L. 121-13 du code de l’énergie ont été abrogés par les dispositions du III de l’article 5 de la loi de finances rectificative pour 2015, qui ont également abrogé toutes les dispositions de ce code afférentes à la contribution au service public de l’électricité. Il a été substitué à la CSPE prévue dans le code de l’énergie une taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité, la TICFE, dénommée CSPE, qui figure désormais à l’article 266 

La mesure de plafonnement, telle que vous l’avez rédigée, est donc sans effet puisqu’il n’y a plus, dans le code de l’énergie, de contribution à laquelle on pourrait appliquer ce plafonnement. Vous comprenez donc que le Gouvernement propose le retrait de cet amendement ou, à défaut, son rejet.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vais le retirer à cause de l’un de vos arguments : l’argument communautaire interdisant le plafonnement. Mais je voudrais répondre à un autre de vos arguments : la subvention au CEA n’a pas du tout été calculée en tenant compte de ce montant – ce n’est pas moi qui le dis, mais les représentants du CEA que nous avons reçus pour discuter de la situation : or cela n’a pas été pris en compte.
M. Charles de Courson.
Nous avons d’ailleurs eu ce même débat lors du décret d’avance, quand nous avons protégé le CEA ; c’était d’ailleurs bien la première fois qu’un gouvernement tenait compte de l’avis de la commission des finances sur un décret d’avance ! Je retire cet amendement.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Olivier Faure, pour les soutenir.
 Il est assez logique de présenter ensemble ces deux amendements qui ne diffèrent que par la date d’effet, l’un étant un amendement de repli. Ils concernent la redevance pour pollution de l’eau qui a connu une nouvelle évolution, le taux de toxicité des rejets en mer étant mesuré différemment.
M. Olivier Faure.
En 2002, la majorité précédente a créé une niche fiscale au bénéfice d’une seule entreprise en France et nous l’avons maintenue jusqu’à aujourd’hui. Quand on conjugue le plafonnement de la redevance de cette entreprise et cette nouvelle méthode d’évaluation, on aboutit à une situation assez baroque puisque l’assiette de la taxation de cette entreprise se trouve réduite et sa redevance divisée par six.
Je suggère donc par cet amendement, non pas de la pénaliser mais de faire en sorte que sa redevance soit divisée par trois au lieu de six, notamment par la suppression du plafonnement.
Tel est le sens de cet amendement que je vous propose d’adopter, conformément à ce que nous avons tous, les uns comme les autres, proclamé dans ce domaine de la pollution de l’eau, notamment la nécessité d’envoyer un signal aux entreprises qui émettent des rejets extrêmement polluants, que ce soit sur nos côtes ou au large.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


Il avait été indiqué en commission des finances qu’une distinction de taxation selon que les rejets ont lieu en eau profonde ou pas n’était pas nécessairement justifiée. C’est la raison pour laquelle notre commission avait émis un avis plutôt favorable et avait décidé de réexaminer votre proposition en commission de l’article 88.
En résumé, je suis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


L’amendement n


Le Gouvernement est donc très défavorable à cet amendement comme il l’était à l’amendement n

 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Lorsque nous avons débattu en commission des finances de ce sujet important soulevé par notre collègue Olivier Faure, nous avions émis le souhait de prolonger ce débat dans l’hémicycle et l’amendement avait été retiré. Je souhaite restituer ici l’opinion du député de la circonscription, François-Michel Lambert, qui aurait été présent s’il n’avait pas raté son avion.
M. Dominique Lefebvre.
Comme Olivier Faure l’a indiqué, l’adoption de cet amendement aurait un impact sur une seule entreprise, l’entreprise Alteo, sur laquelle nous avons eu l’occasion de débattre.
Cette PME rassemble 400 salariés sur un seul site. Comme le secrétaire d’État l’a rappelé, elle a fait des efforts extrêmement importants et elle continue à en faire pour maîtriser la qualité de ses rejets au prix de lourds investissements qui vont porter leurs fruits.
Je n’ai pas compris, cher Olivier, les chiffres que vous avez donnés. Ceux que je tiens de François-Michel Lambert ne sont pas du tout ceux-là. Il parle lui d’une augmentation exponentielle de la taxe, qui multiplierait par dix la charge fiscale d’Alteo. Le montant de la taxe passerait de 500 000 euros à 2 millions d’euros pour cette entreprise. Dans ces conditions, comme l’a rappelé le secrétaire d’État, voter cet amendement, c’est probablement condamner cette entreprise qui fait par ailleurs des efforts.
Il vaudrait mieux procéder à une concertation entre l’ensemble des parties prenantes, l’entreprise, l’agence de l’eau, les services de l’État, les élus et les collectivités pour voir comment les choses avancent. Plutôt que de taxer cette entreprise, il vaudrait mieux faire en sorte qu’elle puisse investir et faire des efforts supplémentaires pour que cette question des rejets soit traitée. Nous avons tous intérêt à ce que l’emploi reste à Gardanne et les rejets soient traités. De ce point de vue, je pense qu’il vaut mieux négocier avec l’entreprise les moyens et les investissements nécessaires pour traiter ces rejets.
Je suis donc défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Je voudrais juste dire à M. Lefebvre que la redevance payée par l’entreprise est de 1,8 million d’euros. Avec une nouvelle méthodologie pour mesurer la pollution et un plafond qui est maintenu, il ne peut y avoir d’augmentation de cette taxe.
M. Olivier Faure.
Tout le monde sait, y compris Alteo, qu’en réalité, si nous n’adoptions pas l’un de mes amendements, la redevance baisserait de manière très significative et même trop importante.
Il ne s’agit pas de pénaliser outre mesure cette entreprise, d’autant que ce sont les agences de l’eau qui fixent le taux et qu’elles ont le souci de maintenir l’emploi. Même si était voté le taux le plus élevé qu’elles puissent décider, la taxe ne pourrait pas être supérieure à 500 000 euros. Nous passerions de 1,8 million à 500 000 euros en votant l’un de mes amendements. Si nous ne le votons pas, cette redevance tomberait à 300 000 euros.
Nous sommes dans un rapport de un à six ou de un à trois. La question est de savoir quel est le niveau du signal que nous adressons. Je considère que nous devons tenir compte des efforts réels qui sont réalisés par cette entreprise sans donner le sentiment que nous allons neutraliser nous-mêmes l’incitation fiscale qui permet de l’encourager à continuer ses efforts.
Chacun a en mémoire les débats qui ont eu lieu ces dernières semaines sur Alteo et sur les boues rouges. Chacun sait que c’est une entreprise qui reste extrêmement polluante : les calanques n’ont pas besoin de continuer à être polluées.
Oui à une baisse de la redevance, mais pas dans n’importe quelles conditions. Continuer à stimuler les efforts me paraît la bonne mesure.
 Maintenez-vous vos deux amendements ?
Mme la présidente.
 J’entends ce qu’a dit le ministre sur mon amendement n
M. Olivier Faure.


 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il s’agit d’exonérer de la redevance pour pollution de l’eau d’origine non domestique l’épandage de digestat issu de méthanisation. Il n’y aurait qu’une seule agence concernée en France. C’est dans cet esprit que la commission a adopté cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis 1997, les communes de l’archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon relèvent de l’agence de l’eau Seine-Normandie, les usagers de l’archipel étant naturellement soumis aux redevances de cette même agence, perçues auprès des communes de Saint-Pierre et de Miquelon-Langlade.
M. Stéphane Claireaux.
Or, depuis l’entrée en vigueur de l’article 84 de la loi du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques, ces redevances ont drastiquement augmenté, créant ainsi un déséquilibre significatif entre redevance perçue et aide attribuée, compte tenu des besoins des mairies.
Cette augmentation difficilement soutenable a finalement engendré la multiplication des impayés de redevance et par conséquent l’interruption durable de l’attribution d’aides aux collectivités du territoire par l’agence de l’eau Seine-Normandie.
Le Gouvernement a donc pris la sage décision, après avis du Comité national de l’eau et par arrêté ministériel du 9 septembre 2016, de détacher le territoire de Saint-Pierre-et-Miquelon de la circonscription de cette agence, l’archipel constituant d’ailleurs une exception par son rattachement, puisque le mécanisme de solidarité financière entre les bassins de métropole et des outre-mer mis en place en 2008 et gérés par l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques – l’ONEMA – constitue le droit commun pour les territoires d’outre-mer depuis cette date. Afin de reconnaître
 a posteriori

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est conscient de la nécessité d’effacer la dette des collectivités de Saint-Pierre-et-Miquelon auprès de cette agence, pour les raisons que vous avez évoquées.
L’agence de l’eau en question y est, je crois, elle-même favorable. Toutefois, selon notre analyse, une telle mesure ne relève pas du domaine des lois de finances, car elle est sans lien avec les finances de l’État. Au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, je me dois donc d’informer votre assemblée du risque de censure d’une telle disposition si vous veniez à l’adopter.
Un telle mesure pourrait trouver plus logiquement sa place dans le futur projet de loi sur l’égalité réelle outre-mer.
L’analyse est faite : le Gouvernement souhaite l’adoption de cette disposition qui fait l’objet d’un consensus, mais il se doit de vous signaler qu’elle pourrait encourir une censure en tant que cavalier. Sagesse, donc. Si jamais il y avait censure, cette disposition trouverait place dans le projet de loi sur l’égalité réelle outre-mer.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, il faut appuyer cet amendement. Tout le monde en est d’accord, faire payer des taxes alors que l’agence n’intervient pas, c’est vous l’avouerez un peu curieux.
M. Charles de Courson.
D’ailleurs, le secrétaire d’État en a conscience, comme il vient de le rappeler. La bonne solution consiste à sortir Saint-Pierre-et-Miquelon de l’agence de bassin Seine-Normandie : ce rattachement est même assez comique.
Le Gouvernement a pris une décision, puisque par un arrêté ministériel du 9 septembre 2016, Saint-Pierre-et-Miquelon a été détaché de la circonscription de cette agence. Ça y est, c’est fait pour l’avenir.
Reste le passé. La loi peut être rétroactive – sauf en matière pénale, mais nous ne sommes pas dans ce cas. Quant au risque constitutionnel soulevé par M. le secrétaire d’État, il n’est pas nul mais, mes chers collègues, j’espère bien qu’aucun d’entre nous ne saisira le Conseil constitutionnel sur cette disposition si elle devait être adoptée.
 Le Conseil constitutionnel peut très bien s’auto-saisir !
M. François Pupponi.
 Soutenons cet amendement. Le Gouvernement a été d’une extrême prudence puisqu’il s’en remet à notre sagesse.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement déposé par Éric Ciotti vise à éviter que se reproduise à l’avenir l’injustice qui a frappé une jeune maman, âgée de 22 ans, après la perte de son enfant de deux ans et demi lors de l’odieux attentat du 14 juillet 2016 à Nice.
M. Charles-Ange Ginesy.
Elle s’est vue en quelques jours radiée du RSA par la caisse d’allocations familiales. Âgée de moins de 25 ans, elle bénéficiait de cette allocation et de la prestation d’accueil pour jeune enfant uniquement du fait qu’elle avait cet enfant. Cette personne très digne, qui est dans une situation de détresse et de choc, a subi cette radiation comme une injustice.
Si nous pouvons déplorer le zèle inhabituel de la caisse d’allocations familiales, la décision de radiation était conforme à la loi et je dirai que la souffrance est là.
Sans attendre, le président du département des Alpes-Maritimes, Éric Ciotti, a pris des mesures pour venir en aide à la jeune femme. Il a sollicité le secrétariat d’État aux droits des victimes qui a fait en sorte que cette jeune femme perçoive une avance sur le Fonds de garantie des victimes du terrorisme et je veux remercier ici le Gouvernement pour sa diligence.
Éric Ciotti a également décidé, par arrêté, de verser une aide d’urgence de 2 000 euros, puis le conseil départemental a voté en octobre dernier un crédit d’urgence permettant de verser à la jeune maman un peu plus de 4 400 euros, soit l’équivalent de six mois d’allocations.
L’objectif de cette personne était de retravailler au plus vite. Elle était d’ailleurs en cours de recrutement lorsque ce drame a interrompu sa démarche. Sa recherche d’emploi n’est pas entravée : au contraire, elle bénéficie actuellement d’un suivi personnalisé pour retrouver un emploi. Le versement du Fonds de garantie d’un côté, cette aide exceptionnelle de l’autre, ne peuvent cependant pas constituer une réponse suffisante et encore moins pérenne devant une telle détresse. De là vient cet amendement qui, sans remettre en question l’équilibre du revenu de solidarité active ni la condition d’âge qui en constitue l’un des éléments fondamentaux, vous propose de maintenir le bénéfice du RSA pendant au moins six mois à compter de l’événement effroyable que représente pour un parent le décès d’un enfant mineur, afin de ne pas ajouter au malheur personnel une gêne matérielle. De plus, en fonction de l’évolution de la situation, nous vous proposons que le président du conseil départemental puisse prolonger la mesure dans la limite d’une année : au total, il y aurait six mois de droit et au plus six mois supplémentaires sur décision du président, le temps pour les parents de se reconstruire.
L’amendement permet également que la mesure s’applique immédiatement à cette jeune femme, pour qu’elle soit rétablie dans ses droits le temps de stabiliser sa situation.
Vous l’aurez compris, monsieur le secrétaire d’État, madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, mes chers collègues, cet amendement répond à une situation particulière, mais permettra surtout que ce qui est arrivé à cette jeune femme dans les Alpes-Maritimes ne puisse se reproduire.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Finalement, cela complète un peu vos propositions. Si vous en êtes d’accord, je vous prie de bien vouloir retirer vos amendements et de vous rallier à celui-ci, qui les remplace et les complète.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La commission est favorable à ces trois amendements sur le fond mais, sur la forme, elle se rallie à celui du Gouvernement qui corrige un certain nombre de points rédactionnels que nous avions soulevés. En outre, les deux premiers amendements proposent un mécanisme de prolongation obligatoire alors que le Gouvernement propose de donner au président du conseil départemental la faculté de prolonger pendant six mois le RSA. Cette petite nuance n’est pas tout à fait neutre et différencie un peu l’amendement n

Nous partageons tous, bien sûr, les objectifs que vous avez mentionnés. Le montant du RSA dépend du nombre d’enfants, toutefois, après la perte d’un enfant, toutes les charges qui subsistent comme un loyer, par exemple, ou celles liées à un appartement devenu trop grand ne disparaissent pas pour autant. L’ensemble des collègues présents ce matin en commission ont donc jugé souhaitable de maintenir et de soutenir ces amendements. Nous nous rallions néanmoins à l’amendement n


Avis favorable à l’amendement n

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, il existe malheureusement d’autres cas. Je songe à celui de Mme Sandler, qui a perdu son mari et ses deux enfants dans l’attentat de Toulouse. Lorsqu’elle a demandé à pouvoir bénéficier d’une aide de la CAF pour déménager, quitter Toulouse et s’installer en région parisienne, on lui a répondu que ce n’était pas possible, seules les familles comptant trois enfants pouvant en bénéficier. Quant à elle, elle n’en avait plus qu’un, les deux autres ayant été assassinés… Elle n’a pas perdu le RSA mais elle n’a pas pu bénéficier d’un dispositif parce que deux de ses enfants ont été tués dans un attentat. Là aussi, vous pouvez imaginer la réaction de cette femme…
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Mme Laclais et M. Bapt ont cosigné avec moi l’amendement n
M. Razzy Hammadi.

La proposition qui est faite et l’avis de Mme la rapporteure générale vont dans le bon sens nonobstant la nuance qu’elle vient d’évoquer. J’ajoute que nous sommes en présence d’un véritable exercice de démocratie directe puisque nous avons été interpellés par les familles et les associations voilà moins de vingt jours et qu’aujourd’hui nous parvenons à nous entendre au-delà des clivages, ce dont je me félicite.
 J’imagine que l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
 Je suis prêt à retirer mon amendement, mais j’avoue avoir du mal à comprendre pourquoi l’automaticité de la mise à disposition des trois mois d’indemnité a été supprimée. Si nous nous retrouvons face à un drame comme celui que nous avons vécu à Nice le jour du 14 juillet, que la CAF, de droit, procède à des suspensions d’indemnités et qu’il faut engager une procédure pour les reconduire, nous avons raté le coche.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Il a raison.
M. François Pupponi.

M. Jean-Louis Gagnaire.
 L’essentiel, c’est de ne pas interrompre brutalement le versement d’une aide pour une personne déjà atteinte dans sa chair et son esprit. Je veux bien retirer cet amendement mais à condition que l’amendement du Gouvernement intègre cette demande.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Il a raison.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 Il faut changer le formulaire.
M. François Pupponi.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État

M. François Pupponi
 Changeons le formulaire !
M. Charles-Ange Ginesy.
 Ce n’est pas difficile !
M. Charles de Courson.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 L’automaticité est nécessaire.
M. François Pupponi.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 Inscrivons une ligne de plus !
M. Charles-Ange Ginesy.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Enfin, il est peu probable que des présidents de conseils départementaux refusent de considérer ce type de situation. Il s’agit simplement de mettre en place un examen individuel parce que chaque situation est singulière.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, je n’ai pas dit que je retirais l’amendement. J’ai dit que j’étais prêt à ne pas le défendre nonobstant la notion d’automaticité : lorsque je cosigne un amendement et que les autres signataires ne sont pas présents, j’ai pour principe de ne pas le retirer.
M. Razzy Hammadi.
Je propose deux choses : soit un sous-amendement à l’amendement gouvernemental réintroduisant la notion d’automaticité – l’argument qui consiste à dire qu’il n’est pas possible de changer les formulaires ni, en conséquence, la loi, est difficile à accepter quelle que soit la question et celle que nous évoquons en particulier ; soit l’adoption de nos amendements et, dans le cadre de la navette, on affine les impératifs techniques et bureaucratiques, pour ne pas dire technocratiques, quelquefois – cela existe et il faut le prendre en compte.
 Très bien.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Je propose donc de sous-amender l’amendement du Gouvernement en introduisant l’automaticité.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
Mme la présidente.
 La proposition de M. Hammadi me semble bonne afin de rendre ces amendements compatibles. Un sous-amendement à l’amendement du Gouvernement permettrait d’introduire une telle possibilité. L’important, c’est d’éviter les ruptures : le formalisme administratif ajoute à la douleur de la perte d’un enfant une douleur supplémentaire avec la suspension immédiate de l’aide octroyée jusque-là, ce qui me paraît très dommageable. Nous avons là une porte de sortie et une solution.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Concrètement, quels seraient les termes de cette rectification ?
Mme la présidente.
 Il s’agit de remplacer « peut décider » par « doit décider ».
M. Razzy Hammadi.
 À quel alinéa ?
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


M. Razzy Hammadi
 Excellent !
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cette rectification ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État

M. Razzy Hammadi.
 Le deuxième alinéa de l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
 Je retire l’amendement n
M. Charles-Ange Ginesy.

 Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement sur la possibilité de mettre en place l’allocation de solidarité unique pour les personnes de 20 à 64 ans.
Mme Véronique Louwagie.
Ladite allocation de solidarité regrouperait le RSA socle, l’allocation spécifique de solidarité, la prime d’activité, les allocations logement et les droits connexes locaux, et serait modulée en fonction de la composition du foyer, hors allocations familiales. Le cas échéant, ce rapport pourrait émettre des propositions permettant de remédier aux difficultés constatées.
Aujourd’hui, ce sont 7,1 millions de personnes qui sont couvertes par au moins un des neuf minima sociaux, si l’on inclut les conjoints et les enfants à charge. Par ailleurs, notre dispositif d’aides sociales n’est pas très lisible, car le système français est caractérisé par la complexité de son architecture. Ce système, enfin, ne garantit pas toujours une justice parfaite et n’offre pas une efficacité maximale, notamment en matière d’insertion et d’incitation à la reprise d’un emploi. Pour toutes ces raisons, il est nécessaire que nous disposions d’un rapport sur la question.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Je me permets de prendre la parole car cet article a été peu débattu en commission. Vous n’insistez pas non plus sur son importance, madame la secrétaire d’État, alors que celle-ci n’a échappé à personne : l’article constitue en effet la première traduction concrète du remarquable rapport de Christophe Sirugue.
M. Arnaud Richard.
J’ai une question extrêmement précise à vous poser, madame la secrétaire d’État, et qui tiendra à cœur à la présidente. Sauf erreur de ma part, vous mettez à mal l’allocation temporaire d’attente, l’ATA, avec des conséquences énormes puisque vous orientez ses bénéficiaires, à savoir les demandeurs d’asile, pour l’essentiel, et les personnes qui sortent de prison, vers le RSA. Je voudrais savoir comment le Gouvernement imagine pouvoir mettre en œuvre cette réforme rapidement, compte tenu du nombre très important de demandeurs d’asile et du caractère radical du changement que vous opérez.
Sans doute aurions-nous dû faire cela depuis très longtemps, mais j’imagine mal comment nous pourrons appliquer rapidement ce dispositif compte tenu de l’ampleur de la crise migratoire et de la complexité qui se cache derrière ce IV de l’article 49 – trois petits paragraphes qui mettent à mal un grand pan du code du travail.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 C’est vrai.
M. Arnaud Richard.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 Absolument.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement n


 Je remercie Mme la rapporteure générale d’avoir apporté son soutien à cet amendement, adopté en commission des finances, car il est particulièrement important. Après d’autres mesures comme la suppression de la taxe sur les salaires au bénéfice de 70 % des associations ou la prime à l’embauche pour les PME, le groupe socialiste, écologiste et républicain souhaitait, en accord avec le Gouvernement – le Premier ministre en ayant pris l’engagement il y a quelques semaines devant les forces associatives –, créer dès le 1
M. Bruno Le Roux.

Il s’agit avant tout de préserver le modèle associatif : bien souvent, celui-ci est en effet en concurrence avec des entreprises que le bénéfice du CICE a rendues plus compétitives. L’écart s’est donc creusé ces dernières années.
Nous faisons, avec ce CITS à 4 %, un effort exceptionnel. D’après les projections, ce sont 600 millions d’euros qui bénéficieront ainsi à un secteur dont le poids est aujourd’hui non négligeable dans l’économie française, puisque les 160 000 associations génèrent 10 % du produit intérieur brut et emploient presque 2 millions de salariés, pour une masse salariale de 44 milliards d’euros. Ce geste significatif vise à dynamiser davantage encore un secteur particulièrement actif en matière d’aide à la personne, d’éducation, de programmation d’action culturelle et de gestion de lieux de soins. Un sous-amendement relatif aux mutuelles, présenté par Jean-Marie Beffara, viendra compléter le dispositif.
Nous sommes particulièrement contents que le Gouvernement nous ait entendus, puisque plusieurs rapports parlementaires ont souligné la nécessité de dynamiser le secteur associatif sur le modèle de ce qui avait été fait pour le secteur de l’économie marchande. C’est ce que réalise cet amendement en redonnant aux associations davantage de compétitivité.
 Il était temps !
Mme Jeanine Dubié.
 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jean-Marie Beffara, pour soutenir le sous-amendement n

 L’amendement de la commission des finances introduit une mesure d’équité en permettant aux organismes privés qui ne peuvent pas bénéficier du CICE de bénéficier du CITS. Néanmoins, comme M. Bruno Le Roux vient de le dire, il convient de le compléter par le présent sous-amendement.
M. Jean-Marie Beffara.
En effet, si l’amendement n

Cet amendement le permet, en supprimant le plafond de moins de trente salariés pour les mutuelles relevant du livre III, ce qui permet d’intégrer les nombreux établissements qui œuvrent dans le champ de la petite enfance, du handicap, du médico-social ou de la santé.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je me réjouis et je me félicite de la mesure que nous allons voter, car notre groupe la réclame depuis trois ans. Depuis trois ans, en effet, nous avons mis les établissements sociaux et médico-sociaux, notamment ceux qui s’occupent des personnes âgées, dans une position inéquitable par rapport aux établissements commerciaux qui agissent dans le même secteur.
Mme Jeanine Dubié.
L’accès au CICE des établissements commerciaux n’a pas eu pour effet de faire baisser les prix de journée, mais il a permis, en revanche, de renforcer les différents actionnaires. Les établissements associatifs de type loi de 1901 et ceux qui font partie du secteur public ne pouvaient pas, quant à eux, bénéficier d’allégements de charges sur le personnel. Quand on sait que, dans ces établissements, la masse salariale représente 80 % du budget de fonctionnement, on voit l’injustice que nous avons commise à leur égard !
Il est vrai que nous l’avions un peu atténuée lorsque nous avions fait passer, il y a deux ans, l’allégement sur la taxe des salaires de 6 000 à 20 000 euros, mais cela restait bien insuffisant. Je suis donc satisfaite de ce que nous nous apprêtons à voter : permettre à ces établissements de bénéficier d’un abattement de 4 % sur la masse salariale. Même si le CICE, lui, est à 7 %, c’est déjà très bien et on ne peut que s’en réjouir.
Pour autant l’amendement n

 Madame Dubié, je vous donne à nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Beaucoup de choses ont déjà été dites sur ce sujet. Cet amendement vise à apporter une réponse claire et équitable, sur le plan fiscal et social, au secteur privé non lucratif œuvrant dans le secteur sanitaire, social et médico-social, dont les difficultés ont été depuis longtemps soulignées. Ce faisant, il tend à corriger les effets de la création et de la montée en puissance du CICE.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 D’abord, je salue la décision du Gouvernement de créer un crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires en faveur des associations à caractère social et des organismes du secteur privé non lucratif, qui se plaignaient de distorsion de concurrence. Je connais bien le secteur de l’hospitalisation privée mais participant au service public. Il y a, dans ma circonscription, un très gros hôpital, l’hôpital Saint-Joseph, qui pratique exclusivement une tarification de secteur 1. Il travaille très bien avec l’agence régionale de santé, bien sûr, mais aussi le grand et bel établissement de l’Assistance publique qu’est l’hôpital Cochin, ainsi que l’Institut mutualiste Montsouris. Néanmoins, il subissait, par rapport à des établissements à but lucratif, une distorsion de concurrence qui posait problème.
M. Pascal Cherki.
Le Gouvernement a donc fait un geste substantiel dans ce projet de loi de finances, peut-être parce que nous voulons consolider les acquis en fin de législature – nous souhaitons envisager l’avenir avec un optimisme raisonnable ! Cet amendement vise à proposer un taux plus élevé pour le crédit d’impôt : 5 % plutôt que 4 %. J’écouterai avec beaucoup d’attention la réponse du secrétaire d’État, mais je répète qu’une étape substantielle a déjà été franchie.
 Très bien !
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous revenons toujours au même débat sur le périmètre du CICE. Que faire pour ceux qui n’y sont pas éligibles parce non soumis à l’impôt sur les sociétés ? Comment assurer une certaine égalité ? Le présent amendement a pour objet de rétablir, pour les organismes privés sans but lucratif et les centres de lutte contre le cancer, une forme d’égalité et s’inscrit dans la logique de l’amendement adopté par la commission des finances. Ces organismes ont supporté des augmentations de taux de TVA, qui visaient pour partie à financer le CICE. Une majorité d’entre eux ont vu leur budget baisser au nom d’une compensation des effets bénéfiques du pacte de responsabilité, alors même qu’ils en étaient écartés : dans un même secteur d’activité, les uns ont pu en bénéficier, d’autres non.
M. Charles de Courson.
Le Premier ministre a annoncé, le 24 août dernier, la mise en place d’une mesure spécifique en faveur de l’ensemble du secteur privé non lucratif non bénéficiaire du CICE, une mesure que nous appelions de nos vœux. Cet amendement vise donc à instituer un crédit d’impôt similaire, dans sa conception, à celui du CICE, qui bénéficierait aux organismes privés sans but lucratif et aux centres de lutte contre le cancer exerçant leur activité dans le secteur sanitaire, social et médico-social, sous la forme d’une réduction de la taxe sur les salaires.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la même logique que le précédent, mais je préfère parler d’équité plutôt que d’égalité. Le présent amendement tient compte des préoccupations de huit organisations de référence du secteur privé non lucratif : l’Association pour adultes et jeunes handicapés – l’APAJH –, la Convention nationale des associations de protection de l’enfant – CNAPE –, la Croix-Rouge française, la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne – FEHAP –, la Fédération nationale des associations d’accueil et de réinsertion sociale – FNARS –, l’Association des parents de personnes handicapées mentales et de leurs amis – UNAPEI –, l’UNICANCER et l’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés sanitaires et sociaux – l’UNIOPSS. Ces organisations n’ont pu bénéficier d’aucun des dispositifs applicables au secteur privé lucratif ou non lucratif.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il s’agit, non pas de se satisfaire d’un équivalent du CICE, mais d’instaurer, au nom de l’équité, une exonération partielle de la taxe sur les salaires. Tout le monde s’accorde ici à reconnaître à ces organismes une réelle utilité, mais ils sont exclus de tous les dispositifs. Il semble équitable et juste de leur donner une reconnaissance non seulement morale, mais aussi financière.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement sur tous ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Quelle était notre logique quand, à la fin de l’année 2012, nous avons créé le CICE, à la suite de la publication du rapport Gallois ? Il nous fallait une mesure massive, simple, lisible, compréhensible, dont le coût pour le budget de l’État était certes décalé d’un an – comme l’ont répété à l’envi ses détracteurs –, mais dont les entreprises pouvaient percevoir tout de suite le bénéfice comptable. Nous avons été nombreux à signaler certains trous dans la raquette ou certains effets d’aubaine. Nous avons progressivement remédié à ces lacunes. À cet égard, le présent projet de loi de finances apporte une pierre nouvelle à l’édifice et corrige la distorsion de concurrence en établissant des tarifs différenciés selon la nature des structures médicales : d’un côté les établissements privés, qui bénéficient du CICE, et de l’autre les établissements associatifs, qui n’en bénéficient pas. Je ne reviendrai pas sur le cas de la grande distribution, qui est soumise à la taxe sur les surfaces commerciales.
 Dans le champ de l’économie sociale et solidaire, les lacunes avaient déjà été partiellement comblées par la majoration de l’abattement dit « Hamon », comme l’a rappelé M. Le Roux. D’un montant de 300 millions d’euros, ce dispositif a concerné un nombre important d’associations, mais, pour les grosses structures, il ne représentait pas grand-chose. Avec l’amendement n

 J’ai bien compris que plusieurs amendements proposent un dispositif plus ambitieux ou différent. Si nous proposons de fixer à 4 % le taux du crédit d’impôt, monsieur Cherki, c’est en nous fondant notamment sur une étude conduite par le cabinet Delsol pour le compte de l’Union des employeurs de l’économie sociale et solidaire – UDES –, qui évalue à cette hauteur la différence du coût de main-d’œuvre entre les bénéficiaires du CICE et les autres. Je vous rappelle que, dans un premier temps, le taux du CICE a été fixé à 4 %, puis à 6 %, et vous venez de le porter à 7 %. Rien n’interdira au prochain Gouvernement, soutenue par la même majorité qu’aujourd’hui
 (Sourires)
 Ou son assiette !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Bien sûr, nous aurions peut-être préféré prendre cette mesure plus tôt, mais, comme je l’ai dit notamment à propos de la transformation de la réduction d’impôts au titre de l’emploi d’un salarié à domicile en crédit d’impôts en faveur des services à la personne, on fait le pas comme on a la jambe !
 (Sourires.)
Ensuite, nous avions souhaité nous fonder sur le périmètre du dispositif dit « Hamon », mais les structures – médico-sociales mutualistes, notamment – de plus de trente salariés en étaient exclues, ce qui nous semble effectivement anormal. Le Gouvernement est donc favorable aux deux sous-amendements identiques, ainsi qu’aux amendements n


 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Quel mauvais esprit !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 C’est plein de bon sens, au contraire !
Mme Véronique Louwagie.
 Il s’agit de rendre service aux personnes âgées !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Jean-Louis Gagnaire
 La demi-part des veuves, par exemple !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous ne sommes pas contre, mais le président Carrez a apporté une précision utile !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Monsieur Carrez, ce dispositif a peut-être un coût, mais il permettra surtout de réduire le reste à charge des personnes âgées et de leurs familles. Dans les établissements sociaux et médico-sociaux, la diminution des charges atténuera le prix de journée, ce qui n’a jamais été le cas dans les établissements commerciaux, qui se sont contentés d’en faire profiter les actionnaires.
Mme Jeanine Dubié.

M. Pascal Cherki
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce dispositif permettra aux familles des personnes âgées devenues dépendantes et accueillies en établissement d’assumer un reste à charge plus supportable.
Mme Jeanine Dubié.

M. Pascal Cherki

M. Jean-Luc Laurent.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez évoqué les établissements à médicaux à caractère commercial : il y a eu, en effet, un réajustement en matière de tarification.
Mme Jeanine Dubié.
 C’était une question de justice sociale et de dignité humaine.
M. Jean-Luc Laurent.
 S’agissant des établissements sociaux et médico-sociaux, pouvez-vous vous engager à ce que le crédit d’impôt de taxe sur les salaires, donné d’une main, ne soit pas repris de l’autre
Mme Jeanine Dubié.

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Mme Dubié a soulevé la question : comment pourrons-nous suivre l’utilisation du crédit d’impôt de taxe sur les salaires au sein des établissements médico-sociaux ? Je rappelle que ce sont les partenaires sociaux qui surveillent l’utilisation du CICE. Le CITS pourra évidemment servir à diminuer le reste à charge ou à améliorer la prise en charge, mais il pourrait également servir à diminuer les enveloppes des conseils départementaux ou le forfait soin de l’assurance maladie – chacun le sait.
M. Nicolas Sansu.
Je tiens également, monsieur le secrétaire d’État, à vous poser deux questions, correspondant chacune à un cas d’école. Première question : la présence, dans la même localité, d’un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – ou d’un service municipal d’aide au maintien à domicile, qui, il est vrai, n’acquitte pas la taxe sur les salaires, et d’un service d’aide au maintien à domicile bénéficiaire du CITS, ne posera-t-elle pas un problème de distorsion de concurrence ? Un service municipal d’aide au maintien à domicile est en effet assujetti au point d’indice, au protocole PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations – et à la CNRACL – caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales : ce sont des charges supplémentaires que n’aura pas à supporter le service d’aide au maintien à domicile associatif.
Seconde question et second cas d’école : dans ma commune, le centre hospitalier, qui s’acquitte de la taxe sur les salaires, gère un EHPAD : l’hôpital peut-il dès lors prétendre au CITS, comme les autres EHPAD à but non lucratif ? La situation risque de créer un problème au sein même du centre hospitalier, puisque les personnels y seront traités de manière différente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme Dubié d’avoir posé ses questions parce qu’elles sont très pertinentes et permettent de faire avancer le débat.
M. Pascal Cherki.
Je retire mon amendement parce que l’effort, très attendu il est vrai, que le Gouvernement consent, permet de combler une distorsion de concurrence, qui n’était pas justifiable, entre les établissements à but non lucratif et les établissements privés. Notre conception du système de la protection sociale doit nous conduire à porter notre attention sur les établissements, publics ou privés, qui participent du service public et dont la tarification relève, comme dans l’exemple que j’ai pris, du secteur I : cet établissement travaille en coordination avec l’ARS pour appliquer une politique de santé dans un bassin de population.
Il est donc important de faire ce pas en avant. Mon groupe, aux côtés d’autres parlementaires appartenant à tous les bancs de cette assemblée, a déposé un amendement visant à aller encore plus loin s’agissant des mutuelles. Si je retire le mien, je le répète, c’est en raison de l’effort global consenti.
Monsieur le secrétaire d’État, au-delà des excellentes questions que Mme Dubié a posées et qui appellent des réponses, je tiens à souligner qu’il faudra poursuivre ce rattrapage, qui ne fait que commencer, afin de conforter l’assise de ces établissements qui ne sont pas à but lucratif, participent du service public et fournissent un travail indispensable à la cohésion sociale et à l’égalité de l’accès aux soins de l’ensemble de la population.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je tiens à ce que nous prenions la mesure de la disposition que nous nous apprêtons à voter car il convient de ne pas oublier l’essentiel. La vie associative entre dans le champ de compétence de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. L’amendement que M. Bruno Le Roux a présenté et qui a été adopté par la commission des finances – je remercie le Gouvernement de son engagement et du signe fort qu’il envoie au monde associatif – nous a occupés à travers la discussion et l’adoption de l’excellent rapport de notre collègue Patrick Vignal, qui a été cette année le rapporteur pour avis des crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ». Si ce rapport fait évidemment référence au secteur médico-social, de l’action sociale et des services à la personne, il ne faut pas oublier que le monde associatif recouvre également l’éducation, l’éducation populaire, le sport, la culture, l’insertion et l’emploi, ainsi que les programmes humanitaires avec les dimensions de solidarité internationale que chacun connaît.
M. Patrick Bloche.
Cet amendement, après la baisse de la taxe sur les salaires en 2013, est le second signe fort envoyé au monde associatif : il est une reconnaissance de ce secteur qui crée 10 % du produit intérieur brut, emploie près de 2 millions de salariés et contribue de manière décisive à l’économie, sans oublier l’effet démultiplicateur des bénévoles sans lesquels, nous le soulignons souvent dans nos discours au sein de nos circonscriptions, la vie associative n’aurait ni l’efficacité ni l’ampleur qui sont les siennes.
Il convient plus que jamais que nous prenions la mesure de notre vote : en adoptant cette seconde disposition, nous ferons incontestablement de ce quinquennat un quinquennat pour le monde associatif, qui attendait cette reconnaissance depuis longtemps.

M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Je remercie monsieur le secrétaire d’État d’avoir placé la décision que nous nous apprêtons à prendre ce soir dans la chaîne qui nous a conduits depuis 2012 à créer d’abord le CICE pour les entreprises de notre pays.
M. Bruno Le Roux.
Un rapport parlementaire de décembre 2013 – je tiens à le rappeler pour couper court aux idées fausses – avait révélé que le niveau d’imposition des associations était dans l’ensemble plus élevé que celui de la moyenne des entreprises françaises : 3,1 % du chiffre d’affaires des associations contre 2,4 % de celui des entreprises.
 Incroyable !
M. Pascal Cherki.
 Je remercie le Gouvernement de prendre en compte la distorsion véritable qui était apparue surtout dans le secteur de l’économie marchande, lequel, aujourd’hui, est confronté à des offres venant de structures dont les modèles économiques sont différents. Les associations étaient particulièrement désavantagées.
M. Bruno Le Roux.
J’ignore si le président de la commission des finances a eu raison de tenir ses propos : ils sont justes, assurément, mais il ne doit pas subsister la moindre ambiguïté. C’est bien sur les salaires versés à compter du 1

Je me félicite donc de la mise en œuvre de cette mesure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur le président de la commission des finances, la mesure ne vous coûtera pas cher, puisque, dans les programmes que j’ai pu consulter, vous prévoyez de transformer les crédits d’impôts en allégements de cotisations sociales.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il s’agit en l’occurrence d’établissements qui ont passé des contrats pluriannuels et qui entretiennent souvent des relations financières avec d’autres partenaires, notamment les conseils départementaux. Je tiens à rassurer sur ce point l’ensemble du secteur, dont de nombreux représentants m’ont posé la question par anticipation : ce n’est pas prévu et, je le répète, quand bien même voudrions-nous le faire, la structuration financière du secteur, le nombre des partenaires et la pluri-annualité des contrats passés nous l’interdiraient.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est un marronnier, dirait M. le secrétaire d’État. Il vise en effet à étendre le crédit d’impôt recherche aux sociétés coopératives agricoles et de l’imputer sur la taxe sur les salaires.
M. Charles de Courson.
Il faut savoir que les grandes coopératives font de la recherche. Ainsi, Champagne Céréales, que connaît M. le secrétaire d’État, finance un effort de recherche très important. Elle n’est pas la seule. D’autres grandes coopératives le font également, sans toutefois bénéficier du crédit d’impôt recherche parce qu’elles ne sont pas assujetties à l’impôt sur les sociétés.
Cet amendement vise donc à les en faire bénéficier.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est issu des travaux de la mission d’information de la commission des finances de l’Assemblée nationale sur la taxation des produits agroalimentaires, que j’ai présidée et dont Razzy Hammadi était le rapporteur. Nous avons rendu nos conclusions en juin dernier.
Mme Véronique Louwagie.
Cet amendement reprend donc une proposition de la mission d’information. Il s’agit de supprimer le droit sur les boissons non alcooliques. Cette taxe, créée en 1945, n’a plus aucune justification économique ou sanitaire. Elle pèse sur la plupart des boissons embouteillées, y compris les eaux minérales et les eaux de source. Elle donne trop souvent lieu à des cumuls d’imposition sur les mêmes produits : son objectif est donc aujourd’hui purement budgétaire. Son produit est de 75 millions d’euros.
Je le répète : ce droit donne lieu à des cumuls de taxes. Ainsi, il s’ajoute à la surtaxe sur les eaux minérales. S’agissant des autres boissons non alcooliques, il s’ajoute à la taxe sur les boissons sucrées et édulcorées. Aujourd’hui, il n’est plus du tout justifié de maintenir une telle taxe, qui ne simplifie pas le système d’imposition et ne le modernise pas non plus. C’est pourquoi nous proposons de la supprimer.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il soutient évidemment la proposition de la mission d’information dont il était le rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
 Effectivement, mon cher collègue, je suis cohérent ! J’ai déposé cet amendement reprenant une proposition que j’ai formulée dans le cadre d’un rapport. Je tiens cependant à préciser deux choses.
M. Razzy Hammadi.
Tout d’abord, je déplore qu’après de nombreux débats en commission, nous n’ayons pas pu nous mettre d’accord sur les ressources que nous pourrions tirer de la taxation de tel ou tel produit – le sucre, par exemple – ni sur les taxes que nous pourrions supprimer. Ainsi, nous proposons dans cet amendement de supprimer une taxe sans savoir si nous allons en voter d’autres par la suite… C’est d’autant plus regrettable que des parlementaires de toutes sensibilités avaient souhaité que nous puissions nous réunir autour d’une table et travailler intelligemment. Je défends donc mon amendement, sans oublier qu’il représente une perte de recettes de 75 millions d’euros.
En outre, je tiens à indiquer dès maintenant que je défendrai ultérieurement la mise en place d’une fiscalité sur le sucre. J’ai déjà expliqué que cette taxe serait simple, quelle serait son assiette et comment nous pourrions moduler son rendement à hauteur des taxes que nous supprimerons ce soir.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est bien évidemment issu des travaux de la mission d’information évoquée par Mme Louwagie et M. Hammadi. Tout à l’heure, M. Lefebvre a cru bon de nous rappeler que ce rapport d’information n’avait jamais été adopté par la commission des finances.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En effet ! Il ne fallait pas l’écrire !
M. Dominique Lefebvre.
 Certes. Mais je tiens à rappeler qu’un travail de fond a été réalisé par deux collègues appartenant à des groupes politiques différents.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Sur quoi porte cet amendement ?
 Sur les eaux minérales !
M. Charles de Courson.
 Mme Louwagie évoquait les boissons non alcooliques ; pour ma part, j’ai plutôt parlé de boissons non alcoolisées. En fait, cet amendement concerne les produits de la nutrition clinique qui permettent d’alimenter les patients et les personnes dénutries. La suppression de la taxe sur les boissons non alcoolisées est une nécessité pour certaines personnes hospitalisées ayant un besoin vital de ces produits, car cette taxation est pour eux une double peine ! Je le répète : il est nécessaire de revenir sur cette fiscalité excessive.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pourrions-nous avoir quelques explications ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 M. Gosselin vient juste d’arriver !
M. Dominique Baert.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il peut arriver de prendre un débat en cours de route !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Gosselin, il est presque minuit cinquante-cinq. N’interrompez pas la rapporteure générale !
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Cela ne m’avait pas échappé !
M. Philippe Gosselin.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Justement, nos deux collègues sont d’accord entre eux. Pourquoi vous opposez-vous à leur amendement ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La commission des finances est défavorable aux amendements identiques n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 En effet, nous avons supprimé la taxe sur les farines !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je l’ai dit !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
 Je vous ai répondu, monsieur le secrétaire d’État ! J’ai parlé d’une taxe sur le sucre !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame Dalloz, je ne comprends pas très bien le sens de votre intervention, car les produits que vous avez évoqués ne sont pas visés par le

Tout à l’heure, le Gouvernement était défavorable à la suppression de la taxe sur les farines. Il est tout aussi défavorable à la suppression de la taxe sur les boissons non alcoolisées et il s’inquiète des trous ainsi créés dans le financement de la MSA.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, permettez-moi de vous alerter sur ces amendements et sur les suivants, jusqu’à l’amendement n
M. Dominique Lefebvre.

Je comprends que la droite puisse demander la suppression de ces taxes, puisqu’elle n’est pas comptable de ce projet de loi de finances du premier euro jusqu’à son solde.
 Oh ! Vous ne pouvez pas dire cela !
Mme Véronique Louwagie.
 C’est vrai que ce n’est pas notre texte, mais quand même !
M. Philippe Gosselin.
 Le Sénat n’en débattra pas. Ainsi donc, chers collègues de l’opposition, vous nous laissez nous débrouiller.
M. Dominique Lefebvre.
Au nom du groupe socialiste, je rappelle qu’à la fin de nos discussions, nous ne modifierons pas le solde du projet de loi de finances. Lorsque nous constaterons les dégâts causés par ces amendements sur le solde budgétaire – dans la prochaine demi-heure, nous pouvons perdre plusieurs centaines de millions d’euros de recettes –,…

M. Razzy Hammadi.
 …nous pourrons donc être amenés à ajuster en dépenses les crédits des ministères et à faire les économies nécessaires dans le cadre de la technique du rabot.
M. Dominique Lefebvre.
Je le répète : le rapport de la mission d’information sur la taxation des produits agroalimentaires a été débattu en commission. Mme Dalloz était présente et M. le président Carrez a participé à une partie de nos discussions. Chacun a convenu qu’il y avait un sujet, mais personne n’était d’accord sur la façon de financer les 600 millions d’euros de baisses de taxes proposées par nos collègues. La proposition formulée par ces derniers ne fait pas consensus. En tout cas, je rappelle que ni le groupe socialiste ni le Gouvernement ne souhaite une augmentation des taxes sur les produits alimentaires dans le cadre de ce projet de loi de finances.
 Alors, quand ?
M. Razzy Hammadi.
 Soit nous devrons faire des ajustements en dépenses et réaliser des économies sur les crédits des ministères, que beaucoup de nos collègues trouvent déjà insuffisants, soit le Gouvernement sera amené
M. Dominique Lefebvre.

 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.