Mme la présidente
Amendement n

Amendement n

M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Thibault Bazin
M. Hervé Saulignac, rapporteur
Mme la présidente
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 J’informe l’Assemblée que le Président a pris acte de la cessation, le 3 octobre à minuit, du mandat de député de M. Jean-Baptiste Djebbari, nommé membre du Gouvernement par décret du 3 septembre 2019.
Mme la présidente.
Par une communication du ministre de l’intérieur datée du 5 septembre 2019, faite en application des articles L.O. 176 et L.O. 179 du code électoral, le président a été informé de son remplacement par M. Pierre Venteau, élu en même temps que lui à cet effet.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Si certains sujets nous divisent profondément – la GPA en fait bien sûr partie, et nous aurons l’occasion, tout au long des heures et des jours à venir, de constater l’émotion que suscite l’adoption d’un amendement –, d’autres peuvent nous réunir. Je songe notamment à la lutte contre le trafic et à la transplantation d’organes. Nous devons absolument améliorer le contrôle – la traçabilité, si vous me permettez ce terme – du trafic d’organes à l’échelle internationale. C’est pourquoi nous proposons que l’Agence de la biomédecine rédige un rapport annuel sur ce sujet.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel pour présenter l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Hervé Saulignac
Mme la présidente.

M. Hervé Saulignac,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique 
Votre intention, monsieur Breton, me semble en grande partie satisfaite : une enquête est déjà réalisée par l’Agence de la biomédecine, non pas annuellement comme vous le demandez, mais tous les deux ans. Ces questionnaires étant relativement lourds à traiter, je ne crois pas qu’il soit nécessaire de les prévoir chaque année.
Je précise, pour votre information, que c’est la loi bioéthique de 2011 qui a instauré la réalisation de cette enquête – elle est prévue à l’article L. 1418-1-1 du code de la santé publique.
Votre demande est donc satisfaite. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Il en ressort que le nombre de personnes résidant en France et greffées à l’étranger est très faible, et qu’il s’agit le plus souvent de greffes réalisées à partir de donneurs vivants apparentés au receveur dans les pays d’origine des personnes concernées. La question d’éventuels trafics d’organes fait heureusement l’objet d’un suivi attentif et vigilant, y compris au sein du Conseil de l’Europe.
Pour renforcer son engagement dans ce domaine, la France, comme je l’avais indiqué hier soir, a entamé le processus de signature de la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, qui interviendra dans le cadre de la présidence française du Comité des ministres du Conseil de l’Europe, d’ici la fin de l’année. Cette convention érige en infraction pénale le prélèvement d’organes de donneurs vivants ou décédés et consacre au niveau européen, voire international, les principes que nous défendons et qui encadrent notre dispositif.
Pour cette raison, je vous propose de retirer vos amendements. À défaut, j’y serais défavorable.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai déposé notamment avec Josiane Corneloup, qui est très impliquée sur ce sujet du trafic et de la transplantation d’organes. Nous avons bien entendu, monsieur le rapporteur, la réponse que vous avez apportée hier : la pénalisation ne constituait pas la meilleure façon de répondre à ces phénomènes, des sanctions étant déjà prévues.
M. Xavier Breton.
Nous vous proposons donc d’inscrire un meilleur contrôle et une meilleure traçabilité dans le code de la santé publique, en créant un article L. 1211-4-1, qui disposerait que tout citoyen français doit obtenir, avant son retour en France, un certificat attestant du caractère gratuit du don d’organe dont il bénéficie. Cet article prévoirait également l’obligation, pour tout médecin, de signaler à l’Agence de la biomédecine l’identité de tout patient ayant subi une transplantation qu’il aurait examiné, afin que nous puissions effectivement contrôler ces cas – quelques-uns sont connus, mais sans doute d’autres nous échappent-ils.
Ces dispositions s’inspirent par exemple des pratiques appliquées au Canada depuis une dizaine d’années.
 La parole est à M. Patrick Hetzel pour présenter l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, je me borne à dire qu’il est défendu, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il poursuit le même objectif que celui qui vient d’être soutenu. Nous assistons, nous l’avons souligné hier soir, au développement d’un marché de la transplantation – un marché occulte, incontrôlé, parfois criminel, contre lequel il convient de se prémunir. Afin de protéger nos concitoyens de l’exposition aux risques sanitaires qu’ils encourraient en se faisant transplanter à l’étranger puis en revenant en France sans forcément recourir aux soins nécessaires, il importe de permettre à l’Agence de biomédecine de disposer d’un registre national de ces patients, dans leur intérêt mais également dans l’intérêt de notre pays, qui doit promouvoir la protection des droits humains universels.
Mme Laurianne Rossi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise lui aussi à lutter contre le trafic d’organes. Comme l’a expliqué ma collègue, les données actuelles relatives aux transplantations effectuées à l’étranger sont incomplètes. Elles proviennent en effet des études réalisées par certains auteurs et des enquêtes menées par l’Agence de la biomédecine, qui se fondent uniquement sur les informations fournies de manière facultative par les centres de dialyse et de transplantation à propos des greffes de reins réalisées à l’étranger.
Mme Sylvia Pinel.
La création d’un registre national de patients transplantés à l’étranger constituerait le moyen le plus efficace pour connaître la situation réelle du trafic d’organes impliquant des ressortissants français. La collaboration entre les professionnels de santé et les autorités de l’Agence de la biomédecine est indispensable pour mettre en place ce registre. En participant au recueillement de ces informations, les professionnels de santé doivent être protégés juridiquement contre toute poursuite judiciaire ou disciplinaire susceptible d’être engagée contre eux.
Ce registre serait anonyme, afin de respecter le droit à la vie privée des personnes. Il regrouperait deux catégories d’information : celles recueillies par l’intermédiaire des médecins, et celles collectées par l’intermédiaire de la sécurité sociale pour déterminer, par exemple, combien de personnes ont acheté des médicaments antirejet.
Ce registre permettrait de recenser les informations relatives à toute greffe d’organe réalisée à l’étranger sur un patient français ou un patient étranger résidant habituellement en France, et d’améliorer la perception géographique de ce phénomène ainsi que la connaissance des profils des couples donneur-receveur. Ces données pourraient ensuite être partagées avec d’autres pays et avec la Direction européenne de la qualité du médicament et soins de santé (EDQM) du Conseil de l’Europe, afin de mieux analyser le fonctionnement du trafic d’organes à l’échelle internationale.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il comporte la même proposition que celle énoncée par ma collègue Pinel : toute greffe réalisée à l’étranger sur un citoyen français ou sur un citoyen étranger résidant habituellement sur le territoire français devrait être inscrite dans un registre. Il s’agirait là d’un moyen bien plus efficace pour déterminer la réalité de la situation actuelle : les études existant aujourd’hui sont facultatives, n’ont lieu que tous les deux ans et affichent un taux de réponse limité à 37 %. Nous proposons, afin que l’Agence de la biomédecine puisse rédiger correctement son rapport annuel, de rendre ces données automatiques et obligatoires, ce qui permettrait également de répertorier toutes les personnes qui sortent des listes d’attente. Leur sort représente un véritable enjeu, puisque ce sont précisément elles qui sont tentées par le tourisme de transplantation.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Je ne suis pas certain, en effet, qu’il soit totalement éthique de demander à un médecin de dénoncer l’un de ses patients qui aurait procédé à une greffe à l’étranger. Si je comprends parfaitement votre intention et juge souhaitable de connaître très exactement celles et ceux qui se livrent à ce type de pratiques, je ne suis pas convaincu que la méthode que vous proposez soit la meilleure.
Vous souhaitez par ailleurs la création d’un registre. Je rappelle, encore une fois, que les cas connus et identifiés – et il y a tout lieu de penser que les enquêtes de l’Agence de la biomédecine sont fiables – s’établissent à dix personnes. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’établir un registre pour un chiffre aussi faible – au moins pour le moment : peut-être l’avenir vous donnera-t-il raison, ce que je ne souhaite pas.
En outre, nous savons de manière assez précise ce que ces personnes ont entrepris, où elles sont allées, et dans quelles conditions elles ont obtenu un organe à l’étranger pour se le faire greffer.
Vous évoquez dans votre proposition d’amendement, monsieur Breton, la nécessité, pour l’Agence de la biomédecine, de signaler au ministère de la santé toute personne « dont il existe des motifs raisonnables de croire qu’elle a été impliquée dans une opération financière en vue d’obtenir un organe du corps humain ou ses produits ». Des « motifs raisonnables de croire » ne fondant qu’un simple doute, s’en tenir là me paraîtrait quelque peu léger. Bien entendu, si une équipe médicale avait la preuve qu’un de ses patients a reçu un organe en échange d’un paiement, elle aurait la responsabilité de le signaler et la justice devrait s’en saisir. Parmi les cas qui ont été identifiés, toutefois, rien ne laisse penser que des contreparties financières aient été versées.
Pour toutes ces raisons, même si je ne nie pas le souci de prudence qui anime ces amendements, j’en demande le retrait. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Une enquête exhaustive tous les deux ans est beaucoup plus efficace qu’un registre lorsqu’il s’agit d’événements très rares. De fait, un registre doit être tenu par des personnes chargées d’examiner les dossiers et d’assurer un suivi exhaustif de tous les malades traités dans notre pays ou dans certains territoires. Il existe, du reste, dans le langage de notre pays, une définition de cette notion : le registre doit couvrir 20 % de la population française – ce qui, pour des événements très rares comme ceux que nous évoquons, n’a pas beaucoup d’intérêt – et exige une structure ad hoc pour un ou deux événements qui seront repérés par les professionnels et inscrits dans le rapport établi tous les deux ans par l’agence. La mesure proposée me semble être une fausse bonne idée, un mauvais outil pour répondre à une préoccupation pourtant très légitime.
Ce qui est important, c’est que les équipes soient en mesure de repérer les situations de doute, comme le montre l’enquête exhaustive réalisée tous les deux ans par l’agence, et dont les items sont très précis. Un registre qui s’ajouterait à celui que tient l’agence pour toutes les greffes d’organes en France me semble donc être un mauvais vecteur pour répondre à la question, par ailleurs très légitime, que vous posez aujourd’hui. Je suis donc défavorable à ces amendements, même si je comprends parfaitement la préoccupation et l’inquiétude à laquelle ils répondent.
Je le répète : les signaux dont nous disposons pour la France sont excessivement faibles. Les personnes concernées sont essentiellement des binationaux qui vont recevoir, dans leur pays, une greffe réalisée à partir d’un frère ou d’une sœur, c’est-à-dire des greffes apparentées, dans un cadre tout à fait normal et qui n’a rien de choquant. Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Cette question devrait être approfondie, mais les limites que nous impose le temps programmé ne permettent pas d’aller au fond des choses. J’entends bien vos réponses et il ne s’agit pas de mettre en cause le travail réalisé jusqu’à présent, mais d’afficher une volonté politique, au niveau interne comme au niveau international.
M. Xavier Breton.
On peut certes dire, comme vous le faites, que tout va bien et que tout est sous contrôle, mais on peut aller plus loin et envoyer des signaux forts pour dire que ce sujet doit nous réunir. Il est clair que l’action nationale ne suffit pas et qu’il faut agir aussi au niveau international. Nous devrions avoir en la matière plus de volonté et on peut faire mieux que de se contenter d’une attitude défensive et de dire que ce que nous faisons est bien.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous constatons que l’inscription sur les listes nationales d’attente, qui est une décision médicale, intervient de manière limitée, tardive et parfois inégalitaire selon les régions. À titre d’exemple, en 2017, le délai d’attente pour un rein était de quatorze mois à Caen et de plus de cinq ans à Paris.
Mme Laurianne Rossi.
 Il faut déménager !
M. Thibault Bazin.
 Cet amendement tend donc à affirmer une répartition équitable des greffons au niveau national, et non plus régional. 
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Sur la forme, donc, considérant que votre amendement n’apporterait rien de plus au droit existant, je ne peux émettre qu’un avis défavorable. Sur le fond, en revanche, il y a là une question, peut-être insuffisamment traitée dans le cadre du projet de loi que nous examinons, et qui mériterait que nous nous y penchions – je pense en particulier à la situation des outre-mer, où l’on observe de vraies disparités avec la métropole, qui ne peuvent pas perdurer si nous voulons que notre code de la santé publique soit conforme à nos pratiques et à la réalité. Avis défavorable, donc, malgré les remarques que j’ai pu formuler.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

En réalité, la répartition des greffons se fait selon un score qui tient compte, évidemment, de l’urgence médicale, des règles de compatibilité entre les greffons et de la rapidité d’acheminement – donc des chances d’obtenir un greffon fonctionnel. Ce score fait l’objet d’un travail mené en concertation avec les professionnels, qui le révisent régulièrement au vu des connaissances scientifiques. Il a précisément pour objet de réduire les manques d’équité et de favoriser une juste répartition des greffons dans notre pays en fonction de tous ces paramètres. Le fait que cet amendement puisse laisser penser que ce n’est pas le cas jusqu’à présent me pose problème.
Sur le fond, l’amendement vise à remettre en cause ce qu’on appelle le « rein local », c’est-à-dire la possibilité d’une distance courte entre les donneurs et les receveurs. Aujourd’hui, tous ces éléments sont pris en compte dans les scores, lesquels sont revisités régulièrement par les professionnels de santé en fonction des connaissances scientifiques. Veiller à l’équité de la répartition des greffons est un travail permanent de l’agence. Je vous propose donc le retrait cet amendement. À défaut, j’y serais défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En cas, par exemple, d’accident de la route concernant des donneurs potentiels étrangers qui ont en leur possession une carte de donneur et qui ne résident pas en France – car j’ai bien entendu, monsieur le rapporteur, la remarque que vous avez formulée à ce propos en commission –, la première obligation prévue dans le processus est d’interroger notre registre national de refus. Or, celui-ci ne peut pas contenir le nom de ces personnes non-résidentes. Il conviendrait donc, dans ce cas précis, d’éviter cette démarche inutile, sachant que le facteur temps est important dans la chaîne du don d’organes.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Ainsi, bien que vous ayez réécrit cet amendement, je n’en vois pas fondamentalement le sens car, dès lors que nous savons qu’il s’agit d’un étranger ne résidant pas en France le registre national du refus n’est pas interrogé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont je suis cosignataire, tient particulièrement à cœur à Mme Sophie Errante, son auteure, qui est retenue ce matin dans sa circonscription. Il tend à ce que, si la personne majeure fait connaître de son vivant, par tout moyen écrit, son souhait de réaliser un don d’organes après son décès, il ne peut y être fait obstacle.
Mme Laurianne Rossi.
À moins d’avoir fait connaître son refus enregistré au registre des refus, chacun est présumé donneur consentant. Nous voyons bien cependant que, dans les circonstances difficiles que sont un accident mortel et la confrontation à la mort d’un proche, il est difficile pour la famille et pour les proches de la personne décédée de respecter le choix qu’elle a exprimé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Je peux parfaitement comprendre que, pour certains de nos concitoyens, il soit difficile d’admettre que, lorsqu’on n’exprime rien, on est présumé consentant. Ce principe peut certes heurter certaines personnes, qui considèrent que, pour que leur volonté soit véritablement prise en considération, elle doit être écrite sur le papier, mais, pour des raisons d’efficacité et de clarté, les dispositions actuellement en vigueur sont pertinentes et doivent perdurer. Nous devons nous y tenir et ne pas donner suite à votre amendement, sur lequel je ne peux émettre qu’un avis défavorable.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements que nous examinons cherchent à apporter une solution à cette situation. Nous savons en effet que les Français sont très favorables au don, mais qu’une personne sur deux seulement communique son choix en la matière. On sait aussi qu’en 2018, le nombre de dons d’organes a diminué de 5 % et qu’on a compté 324 greffes de moins qu’en 2017. Nous évoquons depuis tout à l’heure le registre des refus mais, dans les faits, avant d’entreprendre un prélèvement, les équipes médicales consultent toujours – ou, en tout cas, souvent – les proches du défunt pour s’assurer que celui-ci n’avait pas manifesté d’opposition. Il s’agit d’un choix difficile, dans des circonstances dramatiques.
Mme Elsa Faucillon.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine formule donc une proposition qui me semble opportune et qui n’ajoute rien au registre des refus – même si une transmission est toujours possible – : il s’agirait de faire figurer sur la carte Vitale le choix en matière de don d’organes. Cette inscription relèverait d’une démarche résolument républicaine, conforme à notre modèle de don et de fraternité. Pour les familles et pour le corps médical, elle mettrait fin à l’ambiguïté qui prévaut actuellement et qui a une incidence à la fois sur les familles et sur les médecins chargés de cette délicate question.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
On ajouterait donc de la complexité à l’intérieur d’une disposition existante, qui n’est certes pas encore totalement entrée dans les esprits, mais qui est claire, simple, lisible. Quand certaines personnes me disent qu’elles ont leur carte de donneur d’organes sur elles, je leur réponds qu’elles n’ont plus besoin de cette carte car elles sont présumées donneuses. Beaucoup le découvrent. Inscrire cette mention – l’approbation ou la désapprobation à l’égard du don d’organes – sur la carte vitale créerait de la confusion. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 L’argument de M. le rapporteur sera peut-être valable dans vingt ans, lorsque la loi sera réellement appliquée – un délai de plusieurs dizaines d’années est fréquent s’agissant des lois relatives aux questions médicales. La méthode retenue aujourd’hui, consistant à tenir compte de l’expression du refus, me semble la bonne, même si cela revient à laisser planer le doute concernant celles et ceux qui ne savent pas comment s’y prendre pour faire part de leur choix. Sachant que le doute prévaut, les équipes médicales, très attachées au fait que chacun puisse dire sa volonté – ce qui me semble très important – cherchent en situation d’urgence à connaître la volonté de la personne.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chaque année, le nombre de patients inscrits sur liste d’attente en vue d’une transplantation excède largement le nombre de malades transplantés. Vous l’avez dit, madame la ministre, le plan greffe prévoit qu’en 2021 7 800 greffes soient réalisées chaque année en France, un objectif qui sera très loin d’être atteint.
M. Jean-Louis Touraine.
En 2017, pour la première fois, le nombre de transplantations a légèrement dépassé la barre des 6 000. Mais dès 2018, on a constaté une diminution. Grâce à l’organisation de la chaîne des dons, le nombre de transplantations réalisées à partir de donneurs vivants augmentera légèrement, mais la plupart des greffes sont pratiquées à partir de donneurs en état de mort cérébrale. Malheureusement, le nombre de prélèvements, lui, diminue plutôt.
Une possibilité récemment développée consiste à prélever à partir de donneurs dont l’arrêt cardiaque est anticipé : ces derniers se rangent dans la catégorie Maastricht III de la classification internationale. L’amendement proposé ici vise à modifier les règles de consultation du registre national des refus dans le cadre du prélèvement d’organes en ce qui concerne les donneurs de la catégorie Maastricht III.
Il encadre cette évolution par un décret qui sera pris en Conseil d’État après consultation conjointe de l’Agence de la biomédecine et de la Commission nationale informatique et libertés. Cet amendement résulte de plusieurs échanges avec des équipes de coordination qui ont expliqué à quel point les modalités de consultation du registre des refus leur posait des difficultés, aboutissant à des impossibilités de prélèvement chez des donneurs pourtant favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Nous souhaitons poursuivre cette démarche qui nécessite une très grandes implication de tous à l’intérieur des hôpitaux : l’ensemble des équipes, la commission médicale d’établissement, les équipes d’urgence. Nous ne voulons pas apporter de modification à ce protocole encore récent et qui doit continuer à se développer dans de nouveaux établissements, selon toutes les règles que nous avons fixées. Je suis donc tout à fait défavorable à cet amendement.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Lurton propose plusieurs mesures qui permettraient de développer un meilleur accompagnement et une meilleure protection des donneurs, incluant un suivi médical.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit de garantir l’effectivité du principe de neutralité financière au bénéfice des donneurs d’organes ou de tissus vivants. Il s’agit tout simplement d’exonérer ces derniers de ticket modérateur et d’interdire tout dépassement d’honoraires dans le cadre de la préparation, de la mise en œuvre et bien sûr du suivi de ce don. C’est un amendement de bon sens, visant à inciter au don et surtout à neutraliser tout obstacle financier.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
J’ajoute, à propos de la prise en charge financière, que, comme le précise le guide des bonnes pratiques édité par l’Agence de la biomédecine, la réglementation prévoit que les frais de suivi et de soins assurés au donneur en raison du prélèvement dont il a fait l’objet sont à la charge de l’établissement de santé où est réalisé le prélèvement. Ils doivent donc être remboursés au donneur – y compris les frais d’hébergement et de transport. Peut-être faut-il faire mieux connaître ce guide et ces règles, en tout cas je crois que chacun des amendements présentés est satisfait. Je demande donc le retrait ou, à défaut, émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

La promotion du don est un point important s’agissant de l’activité de greffe rénale en France. Le cadre juridique relatif à la neutralité financière est posé depuis très longtemps. Très clair, il garantit au donneur vivant et aux personnes qui les accompagnent le remboursement intégral des frais engagés au titre du don ainsi que la prise en charge des dépenses de soin par les établissements de santé où est réalisé le prélèvement. Cette prise en charge financière, assurée sans avance de frais pour tous les actes de diagnostic, de prélèvement et de suivi effectués par l’établissement hospitalier, inclut bien une exonération du ticket modérateur pour tous ces actes.
De mon point de vue, l’enjeu réside dans la bonne application de ces principes sur le terrain. C’est la raison pour laquelle l’Agence de la biomédecine a diffusé un guide pratique destiné aux donneurs, aux établissements, aux agences régionales de santé et aux caisses de sécurité sociale. Ce guide contient un principe très clair : le donneur n’a rien à payer. Néanmoins je peux m’engager devant vous à renforcer la communication auprès des acteurs, notamment des établissements de santé, autour de ces principes, et à rester à l’écoute des éventuelles difficultés qui pourraient se poser lors de cette application. Au regard de ces explications, je propose un retrait ou émets, à défaut, un avis défavorable.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, je propose la suppression de cet article qui vise à étendre les catégories de donneur et de receveur de cellules souches hématopoïétiques au profit des pères et des mères, ce qui serait contraire à la convention d’Oviedo et à l’exigence de protection des personnes vulnérables.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Pour autant, elle rappelle que la mesure du projet de loi que vous contestez ne s’écarte pas d’une dérogation prévue par l’article 15 du protocole autorisant le prélèvement des cellules sur d’autres donneurs que les frères et sœurs, dès lors que le prélèvement n’implique pour le donneur qu’un risque et une contrainte minimaux. Le texte ne contrevient donc pas à la convention d’Oviedo, il s’appuie sur un protocole additionnel qu’il n’a pas ratifié pour fonder cette extension. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

On est alors conduit à réaliser une greffe intrafamiliale, dite haplo-identique. Si ce parent n’a pas de frère ou de sœur disponible, il ne reste que ses enfants comme dernier recours pour le sauver. Il faut savoir que les enfants sont déjà prélevés lorsqu’un autre membre de la fratrie est atteint de la même pathologie. Les greffes de moelle à partir de donneurs pédiatriques sont donc très fréquentes en France. La seule différence ici est que le prélèvement effectué sur l’enfant n’est pas destiné à son frère ou à sa sœur mais à un de ses parents, ce qui n’est pas autorisé aujourd’hui. Il s’agit de cas extrêmes, rarissimes. Nous avons mis, si j’ose dire, ceinture et bretelles, puisque l’enfant est représenté par un administrateur ad hoc, mais aussi par un pédiatre, auprès du Comité donneur vivant, chargé de juger de la pertinence de l’indication.
Avant toute greffe de moelle hématopoïétique, on recherche le consentement du donneur vivant, en l’occurrence de l’enfant représenté par un administrateur auprès d’un juge. Je pense donc que nous avons pris toutes les précautions pour que l’intérêt de l’enfant soit parfaitement respecté. Il s’agit de cas exceptionnels où le parent va mourir, et ce n’est pas non plus ce que l’on souhaite à un enfant alors que celui-ci serait en mesure d’être prélevé pour sauver son frère ou sa sœur. Pour cette raison, je suis défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Compte tenu de ces assurances, je retire mon amendement.
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Vu ce que Mme la ministre a dit du caractère exceptionnel des situations en cause, je vais moi aussi retirer l’amendement. Cela dit, nous souhaitions également préciser que seuls les mineurs âgés de plus de 16 ans seraient concernés car étendre la possibilité du don aux mineurs en général présente un risque énorme. Nous nous sommes appuyés sur la convention d’Oviedo sur les droits de l’homme et la biomédecine. Il est d’ailleurs regrettable que la France ne l’ait pas ratifiée car notre pays a toujours été exemplaire en matière de droits de l’homme – une valeur fondatrice inscrite dans notre Constitution. Madame la ministre, à l’occasion des débats sur la bioéthique, il serait opportun d’insister une nouvelle fois sur le sens de cette convention qui protège les plus faibles et fixe des limites ; elle interdit ainsi clairement la marchandisation du corps. Or, on l’a encore constaté hier soir dans l’hémicycle lors du débat sur les questions relatives à la GPA, on veut subrepticement – lentement mais sûrement – nous amener sur ce terrain. Il nous faut des garde-fous car nous sentons que la position du Gouvernement sur ces questions est hélas assez faible, et celle de la majorité plus encore.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 En débattant de l’article 6, nous nous étions également posé des questions sur la manière de bien protéger le mineur, mais les garanties apportées nous semblent suffisantes. Ainsi, ce n’est évidemment pas le parent qui décidera de la possibilité du prélèvement des cellules-souches hématopoïétiques ; le tribunal statuera dans l’intérêt de l’enfant. Ces garanties prémunissent de tout risque de pression familiale. Il n’y a donc chez nous ni faiblesse ni fébrilité ; nous recherchons toujours la protection du plus vulnérable, tout en se donnant la possibilité de sauver des vies dans des cas exceptionnels.
Mme Aurore Bergé.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
 J’avais bien noté vos explications le dernier jour de réunion de la commission spéciale, mais comme l’ont souligné plusieurs intervenants, il faut veiller à ne pas forcer affectivement le consentement du mineur. Il nous faut faire collectivement attention aux risques possibles du dispositif proposé – contentieux intrafamiliaux, pressions, droit de puissance des parents –, qui rappellent l’importance de la validité du consentement édictée dans le code de Nuremberg. Compte tenu de ces risques, l’amendement propose une phase expérimentale de trois ans pour les évaluer, en particulier en matière de consentement exprimé, avec l’administrateur ad hoc désigné par le président du tribunal de grande instance.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement.
 L’article 310 du code civil dispose que « tous les enfants dont la filiation est légalement établie ont les mêmes droits et les mêmes devoirs dans leurs rapports avec leur père et mère ». Le projet de loi supprime les notions de père et mère dans ce qui a vocation à devenir un article chapeau du code civil, et les remplace par celle de parent. Par cohérence avec cette évolution, le présent amendement du groupe Socialistes et apparentés, issu des échanges de vue entre les membres de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les femmes et les hommes, vise à remplacer les notions de père et mère dans la rédaction du code de la santé par la notion de parent.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Est-ce l’avis de la commission ou votre avis personnel ?
M. Thibault Bazin.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 L’amendement proposé est très révélateur et l’avis de sagesse du Gouvernement nous inquiète. L’article 4 consacre la disparition de la mention de la mère comme la femme qui accouche au profit de deux mères indistinctes. Cet amendement, qui sera peut-être – je ne l’espère pas ! – adopté, introduit l’effacement progressif des notions de père et de mère. Souvenez-vous de la discussion que nous avions eue lors du débat sur la loi pour une école de la confiance, lorsque la majorité voulait remplacer les termes de père et de mère par ceux de parent 1 et parent 2 ; nous sommes là dans la même logique.
Mme Annie Genevard.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Le fait de « dégenrer » – je reprends votre terminologie – les parents réjouit peut-être M. Touraine, que je vois sourire ; pour notre part, il nous accable. L’éventuelle adoption du texte de loi qui ouvrirait la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules ne doit pas emporter avec elle les notions de père et de mère. Je rappelle que plus de 80 % des enfants – soit leur immense majorité – sont élevés par leur père et leur mère. Ne laissons pas le texte effacer ce qui relève de la situation la plus fréquente. J’invite nos collègues à ne pas accepter l’amendement.
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le même amendement a été présenté hier dans le cadre de l’article 4, cherchant à réécrire plusieurs éléments de l’article dont celui-ci ; nous l’avons refusé. J’ai l’impression de revivre ce que nous avons vécu en commission spéciale où l’amendement autorisant les centres privés à but lucratif à pratiquer la conservation des gamètes a été rejeté quand nous étions assez nombreux, puis soumis à nouveau et accepté alors que nous l’étions moins. Hier, nous avons été témoins de la même chose s’agissant de la GPA : après plusieurs amendements rejetés, il y en a un qui, enfin, passe. Restons cohérents : les notions de père et mère dans notre code civil sont symboliques et n’empêchent pas, comme l’a dit la ministre, de mettre en application les droits que vous voulez introduire. Les supprimer du code civil serait dramatique, ce n’est pas le message que nous voulons envoyer. Par cohérence, nous nous opposerons donc à l’amendement.
M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Ceux qui présentent cet amendement ont leur cohérence ; ce qui m’étonne, c’est que, sur un sujet aussi sensible, le Gouvernement s’en remette à la sagesse de l’Assemblée. Déjà la porte ouverte à la légalisation de la GPA provoque un émoi extraordinaire. Or la suppression des mentions de « père » et de « mère » que risque de vous imposer une partie très militante de la majorité – que vous ne parvenez pas à contenir, manifestement – va provoquer un nouvel émoi.
M. Xavier Breton.
 C’est évident !
Mme Agnès Thill.
 Comprenez bien qu’un père, ce n’est pas une mère et qu’une mère, ce n’est pas un père. Il n’y a pas de hiérarchie entre eux mais simplement des réalités corporelles, des réalités affectives et éducatives, des réalités sociales qui fondent la différence entre les deux. Vouloir tout neutraliser, c’est le calcul de certains qui ne supportent pas la réalité corporelle. Aussi ce projet de loi se caractérise-t-il par un mépris constant du corps. Ainsi procède-t-on à l’éviction du corps dans la définition de la filiation, en particulier dans la reconnaissance de la filiation des enfants nés par GPA à l’étranger. On va le voir encore avec le tri qui sera opéré en matière de dépistage. Tout cela revient à s’en prendre au corps au prétexte d’une volonté de mainmise technique.
M. Xavier Breton.
Il faut absolument réagir, madame la ministre, parce que vous êtes en train de vous faire déborder par ceux qui ont inspiré ce texte et que vous essayez de contenir. Encore une fois, un père ce n’est pas un « parent » neutre, un père est un homme qui exerce sa fonction de paternité ; une mère est une femme qui, en exerçant sa fonction de maternité, devient mère. Tous deux, pris ensemble, sont parents, mais ils sont distincts, différents.
 Très juste !
Mme Agnès Thill.
 Et cela ne signifie pas, j’y insiste, que l’un serait plus important que l’autre. Vous êtes incapables d’articuler l’égalité et la différence. Pour avoir l’égalité, vous niez les différences. Réagissez donc, madame la ministre !
M. Xavier Breton.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
Mme la présidente.
 Je souhaite me faire le porte-parole de mes collègues du groupe La République en marche. Il ne faut pas céder à un vertige qui nous éloignerait de la réalité.
M. Jacques Marilossian.
 C’est vous qui provoquez ce vertige !
M. Patrick Hetzel.
 Le texte vise à donner aux femmes en couple et aux femmes non mariées la possibilité d’accéder à la PMA, point. Le reste est un autre débat. Comme l’ont relevé certains de nos collègues, 3 % des PMA sont susceptibles d’être concernées par ces nouveaux droits.
M. Jacques Marilossian.
Le projet de loi crée de nouveaux droits et il ne s’agit pas d’en enlever aux autres. Sur quelque 800 000 enfants, 780 000 naissent avec un père et une mère. Je ne pense pas qu’il soit par conséquent normal, logique, raisonnable de supprimer la mention de « père » et de « mère » dans le code de la santé publique.
 (Applaudissements sur de très nombreux bancs des groupes LaREM et LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 La notion de « parents » renvoie à la fonction. Les études sur le sujet sont suffisamment nombreuses pour que je ne relance pas le débat mais il me semblait nécessaire de le rappeler.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Plus la discussion avance et plus l’on se rend compte de l’existence de marqueurs : d’abord l’amendement Ferrand, ensuite, hier soir, l’amendement Touraine… Si l’on y ajoute le temps programmé et la confusion que crée le présent amendement, ce débat, censé être apaisé, l’est de moins en moins.
M. Patrick Hetzel.
 À cause de vous !
M. Jacques Marilossian.
 Cela est largement dû au fait que la majorité n’a pas réussi à réunir les conditions grâce auxquelles il aurait pu l’être. Une fois encore, nous le déplorons parce que les questions relatives à la filiation, à la bioéthique, essentielles, auraient mérité une autre manière de procéder. On ne peut donc que regretter les conditions dans lesquelles nous débattons.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, chez collègue, le débat porte sur des questions essentielles ; mais je pense que nous parvenons à le mener dans de bonnes conditions depuis les auditions jusqu’à l’examen en séance, en passant par les travaux en commission spéciale. Nous n’avons pas prétendu qu’il s’agirait d’un débat consensuel ; nous avons des désaccords qu’il est bon de pouvoir exprimer ici, mais nous tenons absolument à la sérénité de la discussion.
Mme Aurore Bergé.
Pour ce qui est du présent amendement, Jacques Marilossian l’a dit au nom du groupe LaREM, si nous souhaitons fermement permettre aux femmes seules et aux lesbiennes l’accès à la PMA, nous ne souhaitons évidemment pas laisser supposer à qui que ce soit que nous voulons l’effacement des pères et des mères – ce n’est pas l’objet du projet de loi, ce n’est pas notre intention. Permettre à plus de femmes de devenir mère ne revient en aucun cas au souhait de supprimer le père. Il est important que nous le manifestions à travers notre vote.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Il reste qu’à travers l’article 1
Mme Annie Genevard.

 C’est sans doute le « en même temps » macronien…
M. Patrick Hetzel.
 C’est pourquoi le présent amendement est en fait cohérent avec ce que vous avez voulu jusqu’à présent.
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 J’ai défendu un amendement à l’article 4 visant à remplacer, au premier alinéa de l’article 372 du code civil, les mots « père et mère » par les mots « parents de l’enfant », en cohérence avec l’article 371-1 qui mentionne l’autorité parentale. Je pensais que cette proposition avait du sens. Or il me semble qu’on veut modifier ici trop de choses sans faire preuve de tout le discernement nécessaire. Je ne suis donc pas favorable au présent amendement même s’il me paraît sensé de remplacer, dans nos codes, à tel et tel endroit précis, les notions de « père et mère » par celle de « parents ».
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 Pour une fois je suis d’accord avec Mme Genevard : il ne s’agit pas ici d’une mutation de novo d’un symbole. Nous suivons bien la même logique que précédemment.
M. Jean-Louis Touraine.
 C’est bien ce que nous disons !
Mme Annie Genevard.

M. Patrick Hetzel.
 Dès lors qu’on admet que les parents peuvent être, dans un cas, une femme et un homme, et, dans d’autres, deux femmes ou une femme seule,…
M. Jean-Louis Touraine.
 Ou deux hommes.
Mme Annie Genevard.
 …ou deux hommes, il faut appeler ces personnes des parents. On ne peut pas dire d’un couple de femmes qu’il est composé d’une mère et d’un père. On est par conséquent naturellement conduit à dissocier le genre et la fonction parentale. Il est donc plus logique – et sans qu’on ajoute à l’avancée réalisée par l’adoption des articles précédents – que les textes précisent que ces deux femmes sont deux parents ou que cet homme et cette femme sont deux parents.
M. Jean-Louis Touraine.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Nous savons bien ce qu’il y a derrière vos propositions, ne nous prenez pas pour des idiots !
M. Patrick Hetzel.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Et vous, vous niez les réalités biologiques.
M. Patrick Hetzel.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 N’en déplaise à M. Saulignac, il ne s’agit pas de cohérence mais bien de militantisme. Dans l’hypothèse d’un couple de femmes, en effet, il suffit de parler de deux mères. C’est d’ailleurs l’idée que consacre l’article 4 et nous avons passé suffisamment de temps sur le fait de savoir si l’une était l’égale de l’autre – et nous continuons de penser, pour notre part, que ce n’est pas le cas. Vous donnez droit ici à la thèse du professeur Touraine sur la procréation sans sexe et sur la parentalité sans sexe. Or, je le répète, c’est du militantisme et non une prise en considération de la réalité.
M. Pascal Brindeau.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon intervention, qui se fonde sur l’article qui convient du nouveau règlement, concerne le décompte du temps de parole…
M. Thibault Bazin.
 Au titre de quel article exactement intervenez-vous, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 58.
M. Thibault Bazin.
 Une disposition nouvelle de l’article 58 précise que « tout rappel au règlement doit se fonder sur un article du règlement autre que le présent article ».
Mme la présidente.
 Mon intervention se fonde sur les articles 48 et 49 du règlement.
M. Thibault Bazin.
Quand le rapporteur s’exprime sur un amendement dont il est cosignataire à titre personnel, comme c’est le cas ici, son temps de parole est-il décompté de celui attribué à son groupe ? Il reste en effet moins de deux heures au groupe LR et nous ne pourrons bientôt plus nous exprimer sur des questions essentielles.
 Le temps programmé est un vrai souci !
Mme Agnès Thill.
 Quand le rapporteur au banc défend son propre amendement, en son nom, son temps de parole est décompté de celui de son groupe. Quand il s’exprime sur tout autre amendement, il le fait en tant que rapporteur.
Mme la présidente.
 Mais s’il est cosignataire d’un amendement ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 (MM. Joël Aviragnet, Maxime Minot et Jean-Louis Touraine applaudissent.)
 En effet, tout ce qui vient d’être dit par le rapporteur sur l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 J’ai été peu présent depuis le début de la discussion puisque j’étais dans ma circonscription. Quels que soient les textes, un enfant naîtra d’un père et d’une mère ; on ne pourra pas changer les fondements de la nature. Je vous invite à penser à votre propre père et à penser à tous ces enfants à qui on va imposer de naître avec deux mères et sans père. Nous décidons pour eux, nous interdisons à ces enfants, qui seront des milliers, peut-être des dizaines de milliers, d’avoir un père. Je demande à chacun d’entre vous, j’y insiste, de penser à ses parents, à son père. Ce texte me dérange au plus profond de moi-même. Car s’il est vrai que le débat doit être apaisé, que chacun peut choisir le plus librement son mode de vie, on ne pourra jamais changer la nature humaine par le biais d’amendements.
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Francis Chouat.
Mme la présidente.
 Après l’intervention « dérivante » de M. Bazin, je renonce à mon temps de parole. Le débat était intéressant jusqu’à ce qu’il prenne une tournure procédurière. Je propose par conséquent que nous passions vite au vote.
M. Francis Chouat.
 Vous allez voir que bientôt on supprimera le « père » Noël.
M. Thibault Bazin.
 Ça arrivera bien…
Mme Annie Genevard.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisi d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Thill pour le soutenir.
 Il est défendu. Le temps programmé ne me permet pas d’en dire plus.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, en commission spéciale, vous vous étiez prononcée contre l’amendement de correction rédactionnelle identique que je soutenais. On trouve, à plusieurs reprises, dans l’article 7 la notion de « représentation à la personne ». Il me semble que l’emploi de la préposition « à » est le fait d’une coquille. L’expression « représentation à la personne » n’a aucun sens juridique. En droit, on parle toujours de représentation « de » la personne. Mon amendement vise à corriger l’article 7 en ce sens.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Toutefois, on me demande de vous dire que vous avez tort. J’avoue que les arguments que l’on me donne ne me convainquent pas totalement, mais je vous en fais part. Le droit civil distingue parmi les mesures de protection juridique, d’une part, la mesure de représentation à la personne et celle de représentation aux biens – il s’agit de représentations partielles –, d’autre part, la notion de représentation de la personne, qui est une notion différente impliquant une représentation globale de la personne.
Je vous dis tout de l’explication qui m’a été donnée. Elle ne me convainc pas, et j’aimerais beaucoup que l’on parle de « représentation de la personne ». Comme j’ai une certaine liberté, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée – au moins, comme cela, c’est elle qui décidera peut-être de ce qui doit être dit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Selon cette analyse, il est important de distinguer clairement les mesures de protection juridique avec représentation ou avec assistance, mais également le champ des mesures de protection à la personne ou protection aux biens. Faire référence à une mesure de protection avec représentation de la personne ne permet pas de faire cette distinction, distinction pourtant primordiale pour le majeur protégé. Il est nécessaire de préciser dans le code de la santé publique qu’un tiers ne peut être autorisé à représenter un majeur protégé en matière de sa santé que dans le cadre d’une mesure de protection à la personne.
En conséquence, je suis défavorable à l’amendement. Vous l’avez compris, de moi-même, je ne vous aurais pas fait la même réponse, mais celle-là est cadrée juridiquement.
 C’est un avis de juriste contre l’avis d’autres juristes. Je n’ai pas la même lecture !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à compléter le premier alinéa de l’article 7 par les mots : « sans l’accord exprès de la personne protégée, et sans l’autorisation du juge des tutelles l’ayant préalablement auditionnée ». Cette double condition cumulative garantirait le respect des volontés et des droits des personnes protégées en vertu de la convention relative aux droits des personnes handicapées, en particulier de son article 12, tout en limitant les risques d’abus et de trafic d’organes dont les personnes les plus vulnérables pourraient être l’objet, comme c’est le cas dans certains pays.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur


Mme la présidente.
 Je le défends également. Nous n’avons pas assez de temps. Mais c’est à votre bon cœur, monsieur le rapporteur : vous pouvez accepter les deux !
M. Thibault Bazin.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur

Je demande le retrait de l’amendement n

Vous souhaitez réécrire une disposition principalement relative à la « transplantation domino » qui concerne les patients atteints de mucoviscidose. Nous parlons donc bien d’opérations chirurgicales effectuées dans l’intérêt de la personne – c’est le moins que l’on puisse dire lorsque la vie de cette dernière est en jeu.
Je ne peux pas être favorable à votre amendement, car, en réécrivant l’alinéa 6 de l’article L. 1235-2, vous le rendez confus. Selon l’amendement : « Lorsque le mineur ou le majeur protégé ne peut exprimer sa volonté ou comprendre les conséquences de cet acte, l’utilisation ultérieure des organes est subordonnée à l’absence d’opposition de la personne protégée… » Il me semble que si un majeur protégé ne peut exprimer sa volonté, il ne peut pas non plus exprimer son opposition.
 Je retire l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Buzyn,

Le premier alinéa de l’article 7, que vous entendez modifier, procède à une harmonisation rédactionnelle s’agissant des termes « majeurs protégés », mais il ne modifie pas le dispositif de protection qui les entoure. La personne protégée est entendue par le président du tribunal de grande instance. Le comité d’experts autorise le prélèvement après avoir apprécié la justification médicale d’un prélèvement et d’une greffe d’organe, ainsi que leurs conséquences sur le donneur. Le refus du majeur protégé devant le juge constitue une ligne rouge. Le dispositif de protection de la personne protégée est donc totalement maintenu. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n

 Les articles 6 et 7 du projet de loi renforcent les majeurs protégés dans l’exercice de leur citoyenneté en leur permettant de donner leur consentement au don d’organes ou de cellules souches hématopoïétiques. Ils ne peuvent toutefois toujours pas donner leur sang. L’amendement vise à leur ouvrir cette possibilité.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
L’entretien préalable au don du sang avec un professionnel de santé permet de s’assurer que le consentement est éclairé et sans danger pour les donneurs et les receveurs. Cette évolution avait déjà été souhaitée dans la loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique. De nombreux rapports et avis ont formulé des préconisations pour autoriser le don de sang aux majeurs protégés. Le dernier en date est le rapport d’information de la commission des lois de l’Assemblée nationale sur les droits fondamentaux des majeurs protégés, de juin 2019.
Cet amendement, dont le premier signataire est Mme Élodie Jacquier-Laforge, s’inscrit également dans la logique de la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui ouvre le droit de vote aux majeurs protégés ; il répond à un enjeu fondamental de citoyenneté pour les personnes concernées et l’ensemble de la société.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
La rédaction de votre amendement présente une difficulté, car il donnerait à tous les majeurs protégés la possibilité de donner leur sang. Je pense que ce n’est pas votre intention, et je crois que ce n’est pas souhaitable.
La commission a émis un avis défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Vous le savez, le Gouvernement et moi-même sommes extrêmement sensibles à la question du renforcement de l’autonomisation des personnes protégées, et de leur pouvoir décisionnel dans le choix d’un geste altruiste, tant pour leurs proches que pour les patients en général. Toutefois la question de l’ouverture au don du sang, et plus largement de l’évolution de la filière sang, de la collecte jusqu’à la sécurisation de la couverture des besoins en produits sanguins labiles et des médicaments dérivés du plasma, doit s’inscrire dans le bon véhicule législatif, c’est-à-dire dans un texte dédié à la filière sang.
L’inscription du consentement au don pour les greffes dans ce projet de loi s’explique par son caractère particulier, c’est-à-dire par le fait que, dans le cas d’une greffe, le pronostic vital est engagé, en particulier pour les greffes de cellules souches hématopoïétiques, ou en raison de l’impératif de compatibilité, ce qui est souvent le cas pour les greffes d’organes. On ne trouve pas une telle intensité dans les besoins constatés en matière de produits sanguins.
En conséquence, nous pensons qu’il n’y a pas lieu d’introduire cet amendement dans ce projet de loi. Mon avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, je me contente de dire qu’il est défendu !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, je me contente de dire qu’il est défendu !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’article 8 prévoit un simple recueil d’informations sur la non opposition de la personne vivante hors d’état d’exprimer sa volonté et le consentement d’une seule personne de la famille en cas d’examens génétiques ou d’identification sur une personne décédée. Est-ce suffisant, mes chers collègues, pour garantir le respect de la vie privée de la personne, autrement dit le respect de sa liberté ? N’allons-nous pas, dans les prochaines années, assister à une évolution semblable à celle constatée pour le prélèvement d’organe sur personne décédée : le consentement présumé finit par devenir un consentement imposé à la personne comme à sa famille ?
M. Thibault Bazin.
Ne serait-il pas plus juste de recueillir le consentement éclairé des proches, dans le cas d’une personne vivante hors d’état d’exprimer sa volonté, et de l’ensemble des membres de la famille potentiellement concernée, dans le cas d’une personne décédée ?
J’ai bien conscience que cela serait compliqué, mais il en va du principe même du consentement libre et éclairé.
Comment éviter, par ailleurs, madame la ministre, que la surenchère en matière de médecine préventive ne finisse par porter atteinte à ce principe ?
Les exceptions ne devraient-elles pas se limiter à celles qui sont justifiables par une réelle perspective thérapeutique pour la personne, et non par la simple information sur des risques pathologiques d’ordre génétique, par définition incertains ? 
Ce sont là des questions importantes.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, je me conterai de dire « défendu ».
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Elle est nécessaire, par exemple, lorsqu’un jeune décède brutalement d’une crise cardiaque et qu’il s’agit de retrouver une origine génétique éventuelle, familialement transmise.
Elle est très importante également pour les patients atteints d’un cancer puisqu’elle permet de savoir si les anomalies identifiées sont innées ou si elles relèvent d’une maladie génétique intra-familiale.
Je rappelle, en outre, que nous transcrivons dans ce texte une proposition de loi issue de votre groupe au Sénat, monsieur Bazin. Nous l’avions suivie avec bienveillance car elle répond à une nécessité et permettra de sauver des vies.
 Madame la ministre, je n’ai pas présenté cet amendement !
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,

Je suis défavorable à l’amendement déposé par Mmes Ménard et Thill.
Cette mesure nous semble très utile et je tenais à l’expliquer à ceux qui n’en connaissaient pas les tenants et les aboutissants.
 Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé : défendu.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, je contente de dire qu’il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’article 8.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement ne peut se comprendre qu’en référence qu’à mon amendement n
M. Francis Chouat.



Depuis bientôt cinquante ans, la France a pris conscience de l’intérêt de dépister le plus tôt possible certaines maladies rares et graves de l’enfant. Il s’agit aujourd’hui de tenir compte des révolutions de la génétique et des progrès accomplis dans la prise en charge des maladies rares.
Actuellement, l’examen des caractéristiques génétiques d’une personne à des fins médicales concerne des populations restreintes présentant un risque très élevé de maladie génétique. Il a donc pour principal objectif de confirmer ou de diagnostiquer une maladie existante. Il s’accompagne d’un dispositif d’information préalable et de consentement relatif aux conditions d’information de la parentèle en cas de diagnostic positif. L’encadrement législatif issu notamment des précédentes lois de bioéthique est adapté à cette situation.
Quant au dépistage généralisé de certaines maladies génétiques graves chez les nourrissons, il est réalisé à partir du dosage de marqueurs biologiques témoignant d’un probable dysfonctionnement biologique. Pour certaines de ces maladies, dans un second temps et pour un nombre restreint de nourrissons détectés positifs, la caractérisation d’une mutation génétique est réalisée.
Le progrès technologique et la très forte chute des coûts de la caractérisation de mutations génétiques permettent aujourd’hui d’envisager l’utilisation de tels outils dans le cadre de programmes de dépistage néonatal, pour identifier spécifiquement certaines mutations. Selon les maladies, la caractérisation de la mutation génétique causale peut être plus simple que le dosage d’un marqueur témoin du dysfonctionnement biologique produit par cette mutation. Dans d’autres, faute de marqueurs biologiques, elle peut permettre de détecter des maladies de façon beaucoup plus précoce – c’est tout l’intérêt de l’amendement – et d’envisager des traitements plus efficaces. Je précise qu’il ne s’agit évidemment pas d’examiner l’ensemble du génome des personnes, mais simplement de rechercher certaines mutations très spécifiques.
Les dispositions actuelles relatives à l’information préalable à la réalisation d’examens des caractéristiques génétiques auprès de populations à fort risque sont inadaptées au dépistage en population générale. Nous proposons donc d’adapter les conditions d’information et de recueil préalable du consentement écrit des parents, tout particulièrement en ce qui concerne l’information des membres de la famille.
Cette adaptation ne remet évidemment pas en cause les autres obligations d’information dans les rares cas où le résultat est positif et la maladie diagnostiquée. Elle ne porte que sur la phase préalable du dépistage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Rappelons qu’aucun article de loi ne précise le régime juridique du dépistage néonatal et qu’aucune disposition législative n’a trait à ce dernier : ce régime n’est prévu que par la voie réglementaire. C’est un élément qu’il faut avoir à l’esprit.
Ensuite, à supposer que le dépistage néonatal soit étendu à d’autres anomalies génétiques comme vous le souhaitez, il importe de prévoir des procédures d’information de la parentèle ; c’est là le cœur de l’article 9.
La commission a émis un avis défavorable à votre amendement, sans négliger ni sous-estimer, je le répète, le bien-fondé de vos préoccupations. En effet, la mise en œuvre de tests génétiques en première intention, que vous appelez de vos vœux, apparaît aujourd’hui prématurée ; elle appellerait un travail d’expertise plus poussé – Mme la ministre aura l’occasion de détailler les travaux déjà engagés dans ce domaine et d’indiquer à quelle échéance il serait envisageable de vous répondre favorablement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Il s’agit d’une question décisive. Pour moi, cela reviendrait à autoriser les tests génétiques en population générale chez tous les nouveau-nés.
Évidemment, le dépistage néonatal est très important : il permet de détecter des maladies très tôt, donc d’améliorer la prise en charge de certaines maladies rares et graves dont les conséquences peuvent parfois être mortelles, ou entraîner des handicaps sévères, si la prise en charge n’est pas suffisamment précoce.
Au cours des dernières années, nous avons réaffirmé cette priorité en travaillant avec l’ensemble des personnes concernées – associations de malades, professionnels de santé – pour mieux structurer cette activité et répondre encore mieux aux besoins de la population concernée, comme cela était prévu dans le plan maladies rares 2018-2022.
En France, cinq maladies rares sont dépistées au moyen du prélèvement d’une goutte de sang au talon, méthode bien connue : la phénylcétonurie, l’hypothyroïdie congénitale, l’hyperplasie congénitale des surrénales, la mucoviscidose et la drépanocytose. S’y ajoute le dépistage de la surdité permanente, qui repose évidemment sur d’autres techniques.
Deux maladies supplémentaires sont concernées : le déficit en MCAD – ou déficit en acyl-CoA déshydrogénase des acides gras à chaînes moyennes – et le déficit immunitaire combiné sévère ou DICS. Pour le déficit en MCAD, le déploiement effectif du nouveau test de dépistage est prévu au premier trimestre 2020 ; pour le DICS, la Haute Autorité de santé rendra un avis au cours du dernier trimestre 2019. Le dépistage devrait donc s’étendre à ces deux maladies.
Tous les programmes nationaux de dépistage sont mis en œuvre en application du code de la santé publique. Ils font l’objet d’arrêtés pris après avis de la HAS et de l’Agence de la biomédecine. Pour le dépistage néonatal, il s’agit de l’arrêté du 22 février 2018.
Vous souhaitez introduire le dépistage néonatal au niveau législatif. Je n’y suis pas favorable, d’abord par souci de cohérence avec les autres programmes français de dépistage – je songe à tous ceux qui concernent le cancer –, ensuite pour conserver de la souplesse et pouvoir adapter un dispositif qui a fait ses preuves et qui s’enrichit régulièrement de nouveaux tests, en fonction des connaissances scientifiques et de notre capacité à mieux soigner et à mieux prendre en charge les maladies à un stade précoce.
Vous souhaitez également que le test de dépistage néonatal repose sur des techniques de génétique. Si je comprends parfaitement votre intention, cela me semble tout à fait prématuré. En effet, rien ne permet aujourd’hui de dire avec une certitude suffisante qu’un dépistage par test génétique en première intention satisferait au même critère de pertinence que les actuels programmes nationaux de dépistage en population générale, et qu’il ne soulèverait pas de nouvelles questions que nous ne sommes actuellement pas en mesure d’expertiser, telle que la découverte d’anomalies incidentes, voire de maladies récessives dont on informerait les intéressés alors qu’elles ne se sont pas exprimées. Il s’agit de questions redoutables, extrêmement sensibles. Je ne souhaite donc pas ouvrir cette voie pour l’instant.
Bien entendu, je suis très à l’écoute de tous ceux qui mettent en avant ces sujets, en particulier les représentants des associations ; mes services les reçoivent en permanence : nous travaillons avec les parties concernées. Je m’engage devant vous à rester particulièrement attentive à cette question. Mais je vous demande de retirer votre amendement, sans quoi je ne pourrai lui être que défavorable.
 La parole est à M. Francis Chouat.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses qui éclairent notre débat. Vous évoquez, madame la ministre, la nécessité d’apporter de la souplesse dans la façon dont évoluent ces dépistages et, de ce point de vue, vous considérez que le cadre législatif durcit plutôt qu’il n’assouplit. Vous estimez en outre que ma proposition est prématurée. En tout cas, je souhaite que ce débat continue de vivre et que, surtout, des mesures réglementaires permettent d’avancer. C’est la raison pour laquelle il me paraît sage de retirer mon amendement.
M. Francis Chouat.
 (M. Guillaume Chiche applaudit.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.
Mme Agnès Thill.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Les potentialités prédictives des technologies peuvent gravement entraver la vie économique et sociale d’une personne dès lors que la probabilité de survenance d’une maladie l’empêcherait de conclure une police d’assurance ou d’obtenir un prêt bancaire par exemple. Le présent amendement vise donc à établir des limites claires quant au recours à des tests génétiques par des entreprises commerciales. Il s’agit d’être sûr que nos concitoyens ne se retrouvent pas dans la situation où ces tests leur seraient imposés par des acteurs économiques.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Ainsi, les dispositions relatives aux contrats d’assurance « santé solidaire et responsable », qui représentent la quasi-totalité du marché, prohibent l’usage de questionnaires médicaux préalables à la conclusion d’un contrat quand ils pourraient donner lieu à l’application de technologies prédictives. Sur la quasi-totalité du marché des contrats de complémentaire santé, l’utilisation de ces technologies se limite donc, en pratique, à l’établissement de données très générales, comme l’âge, afin de déterminer une tarification des contrats et des garanties pour une population donnée.
De plus, en matière d’assurance emprunteur, la convention AERAS – s’assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé – a permis d’asseoir sur un consensus scientifique, partagé par les associations de malades et d’usagers, les assureurs et les médecins, l’application du droit à l’oubli pour les patients atteints de cancer ou d’autres pathologies listées dans une grille de référence.
Par ailleurs, cet amendement me semble beaucoup trop général et d’une portée beaucoup trop large. Nous avons déjà dans notre droit des garanties plus précises et efficaces. Avis défavorable.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Berta, pour les soutenir.
 Ces deux amendements visent à renforcer dans l’urgence le dispositif de dépistage néonatal de notre pays. Nous sommes en effet un certain nombre à considérer qu’il s’agit là d’un problème majeur de santé publique.
M. Philippe Berta.
Je ne m’étendrai pas sur l’historique : 1972 est l’année des premiers dispositifs de diagnostic néonatal ; 2002 est l’année de l’introduction du cinquième dispositif de dépistage généralisé, celui de la mucoviscidose. Aujourd’hui est envisagée l’introduction d’un ou deux dispositifs supplémentaires dans l’arsenal du dépistage néonatal généralisé.
L’augmentation des dispositifs de dépistage néonatal généralisé permettrait tout d’abord de déceler chez un nourrisson la présence d’un plus grand nombre de pathologies identifiées pour lesquelles on dispose d’une réponse. La science a progressé et, pour un grand nombre de pathologies diagnosticables en période néonatale, nous avons aujourd’hui davantage d’outils, qu’ils soient thérapeutiques ou d’accompagnement, qu’il s’agisse de régimes alimentaires ou de compléments alimentaires. Tous les autres pays ont su se saisir de ces données pour offrir des solutions à beaucoup d’enfants au lieu de les laisser au bord du chemin ou, pour parler plus crûment, de les laisser mourir.
Je rappelle qu’il existe 8 000 pathologies génétiques dont sont atteints 3 millions de nos enfants. Certes, ils font l’objet d’un accompagnement dans le cadre du plan national maladies rares, dont la troisième version date de juillet 2018. Mais justement, l’objectif central de ce plan est de raccourcir le temps de diagnostic, comme le rappelle encore un rapport à mi-parcours paru ces dernières semaines. En France, pour déceler une pathologie à la naissance, il faut en moyenne presque cinq ans d’errances diagnostiques pour l’enfant et sa famille, avec des résultats catastrophiques à la clé en raison d’une prise en charge trop tardive – soit l’enfant est mort entre-temps, soit les lésions sont devenues assez irréversibles et le handicap va apparaître.
Que se passe-t-il dans les pays semblables au nôtre ? En Italie, quarante pathologies sont détectées à la naissance. En Autriche, en Espagne, en Islande, en Hongrie, au Portugal, en Suède, aux Pays-Bas et en Estonie, entre vingt et trente pathologies font l’objet d’un diagnostic. En Allemagne, au Danemark, en Belgique, en Suisse, au Royaume-Uni et en Irlande, entre autres, le dépistage porte sur dix à vingt pathologies.
Permettez-moi de vous raconter une anecdote. Samedi, je reçois chez moi le patron du Royal Children’s Hospital de Melbourne. Il a 2 000 personnes sous ses ordres et dispose d’une des plus belles plateformes de génétique pédiatrique au monde. Un article publié bientôt dans une grande revue scientifique anglo-saxonne va probablement faire date, puisqu’il révèle que, grâce à la mise en place d’une petite plateforme de séquençage et au terme d’un essai d’un an sur 200 enfants, l’Australie s’avère capable, où que ce soit sur son territoire et malgré l’immensité du pays, de déceler 1 000 pathologies en soixante-douze heures chrono après avoir procédé à un prélèvement de sang sur un nourrisson et à un séquençage de l’exome, c’est-à-dire de la partie collante du génome. Rendez-vous compte, 1 000 pathologies en soixante-douze heures chrono, 200 enfants testés, 100 enfants sauvés ! Ce programme va dorénavant devenir national ; l’hôpital n’aura qu’à monter un back-up avec une seconde plateforme à Brisbane pour pallier tout souci technique sur la première. L’Australie dépistera donc 1 000 pathologies génétiques. J’insiste sur le fait qu’on ne fait pas ces tests pour le plaisir, mais parce qu’on a des solutions à offrir à ces enfants et à leurs familles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, SOC et LT ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
De plus, Mme la ministre a rappelé qu’une extension des dépistages néonataux nécessiterait un important travail de fond, notamment pour sécuriser ces tests, cibler ces derniers et évaluer leur bénéfice au regard de leur coût.
Enfin, Mme la ministre a indiqué que les travaux menés sur ce sujet par la direction générale de la santé invitent à prendre un peu de temps – je souhaite tout de même que nous n’en prenions pas trop.
Nonobstant ce que je viens de dire à titre personnel, j’exprime ici l’avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

L’identification d’un gène anormal, d’une mutation, n’équivaut pas à la découverte assurée d’une pathologie. Il existe des pénétrances inégales, des expressions variables de maladies, même lorsqu’un gène est muté. C’est pourquoi certains dépistages ne sont pas fondés sur le génome mais sur sa traduction biologique, comme le manque d’une enzyme. Il est bien plus important de connaître la réalité de la maladie, par exemple à l’aide d’une goutte de sang, que de savoir si un gène est muté.
Par ailleurs, lorsqu’on recherche 1 000 gènes, on en voit 100 000. Accepter votre proposition aurait pour conséquence de collecter des milliers de données génétiques chez tous les nouveau-nés français. Souhaitons-nous que tous les Français à la naissance disposent de leur génome complet, dont nous ne saurons pas quoi faire ?
Selon la définition de l’OMS – l’Organisation mondiale de la santé –, un dépistage répond à des critères d’évaluation très précis. Le bénéfice pour la santé publique d’une technique de dépistage doit être comparé aux risques encourus dans la population. Je ne pense pas que l’OMS estime que le dépistage de 1 000 maladies rares ait un intérêt : nous ne possédons pas les traitements pour autant de maladies, sans quoi le Téléthon n’aurait plus lieu d’être. Si nous bénéficions de traitements et de prises en charge précoces pour certaines maladies, nous n’avons malheureusement, dans de très nombreux cas, rien à proposer.
Nous tenons compte en permanence des données scientifiques. La HAS évalue systématiquement les programmes de dépistage à l’aune des critères objectifs de l’OMS.
Je ne souhaite pas inscrire le dépistage néonatal dans la loi, car cela impliquerait de se demander pourquoi tous les programmes de dépistage de santé publique ne sont pas considérés de la même manière. De plus, je ne désire pas que ces dépistages soient réalisés à l’aide de techniques génétiques non encore évaluées par la HAS. Peut-être celle-ci en viendra-t-elle à nous indiquer que tel dépistage sera rendu plus sensible, plus adéquat et plus pertinent par l’utilisation d’une technique génétique. Aujourd’hui cependant, cette proposition va trop loin : ce n’est pas parce qu’une technique existe, qu’elle est réalisable et peu coûteuse, que nous souhaitons l’inscrire dans ce texte. C’est pourquoi je suis défavorable à ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Berta.
Mme la présidente.
 En science, on appelle cela « la preuve de concept » : elle n’a malheureusement pas été instituée par la France, mais par l’ensemble des autres pays occidentaux. Pour connaître cette communauté, je n’imagine pas une seconde qu’elle se serait amusée à diagnostiquer des pathologies que nous ne saurions pas traiter – celles-là ne seront pas prises en considération.
M. Philippe Berta.
Nous constatons que même des États américains dont l’état d’esprit en la matière est particulier pratiquent déjà soixante-cinq diagnostics : c’est parce qu’il existe des solutions ! Quand un bébé naît atone, une sorte de chiffe molle, vous avez tout intérêt à savoir immédiatement quelle prise en charge adopter.
Mme Agnès Buzyn,

 Vous citiez le Téléthon, madame la ministre. Nous commençons aujourd’hui à avoir des thérapies : j’espère que nous parviendrons à les financer et à proposer un accompagnement au long cours.
M. Philippe Berta.
Peut-être que le chiffre australien de 1 000 dépistages est trop élevé actuellement – attendons la publication du
 New England Journal of Medicine
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Mme la présidente.
 J’éprouve un immense respect pour mon collègue Philippe Berta, que je connais depuis très longtemps, mais je voudrais intervenir ici en tant que pédiatre, métier que j’exerçais avant d’être député.
M. Jean-François Eliaou.
En effet, la prise en charge des nourrissons constitue l’enjeu de notre discussion. Peut-être le nombre de pathologies dépistées évoqué par Mme la ministre est-il actuellement insuffisant – c’est d’ailleurs ma position –, mais l’important reste la prise en charge thérapeutique. M. Berta a cité l’exemple d’un nouveau-né atone : la recherche d’une cause génétique à cette symptomatologie n’est pas un dépistage mais un diagnostic, ce qui est totalement différent.
Je suis inquiet de la perspective évoquée par Mme la ministre, selon laquelle tout nouveau-né aurait sa carte d’identité génétique. Les gènes revêtent une grande importance, mais d’autres éléments interviennent pour aboutir à une symptomatologie, c’est-à-dire à une maladie, qui doit être prise en charge de façon thérapeutique – pas seulement avec des soins d’accompagnement ou un soutien psychologique de la famille.
Il existe un risque que nous devons évaluer, en tant que législateurs. Le dépistage peut identifier des porteurs sains ; il n’est certes pas négligeable de les repérer, mais si nous créons une société où nous les connaissons, nous aboutirons à un monde dans lequel nous choisirons notre conjoint en fonction de ses gènes. Mes chers collègues, j’appelle votre attention sur tous les bancs : dans une telle société, le choix de notre compagnon ou de notre compagne ne sera plus dicté seulement par l’amour, mais aussi par son identité génétique. Ce n’est pas tirer le fil, d’ailleurs bien court, d’une pelote : nous connaîtrons la composition génétique de notre conjoint et, spontanément, nous ne voudrons pas avoir des enfants avec le porteur d’une mutation génétique.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 J’ajoute qu’il est psychologiquement très difficile pour un individu de porter une mutation génétique. En tant que professionnel, je peux témoigner que la responsabilité d’avoir transmis à un enfant une maladie génétique, comme parent ou comme donneur, est particulièrement lourde à endosser.
M. Jean-François Eliaou.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Le sujet est complexe et nous devons préserver un équilibre. Comme l’a dit M. Berta, l’objectif n’est pas d’accomplir une prouesse technologique mais d’identifier des pathologies pour les soigner et soulager des enfants et leur famille. Nous sommes dans le domaine de la santé publique.
M. Bruno Fuchs.
Je ne vois pas pourquoi des Français devraient aller à l’étranger pour bénéficier d’un tel dépistage. Nous venons de consacrer deux semaines de débats à une avancée législative majeure, mais alors que la PMA pour toutes concernera entre 3 000 et 5 000 personnes, laisserons-nous perdurer un retard flagrant dans un domaine qui concerne la santé et la vie quotidienne de millions d’enfants et de leur famille ?
Nous devons nous demander ce que la science peut faire. M. Berta a souligné que d’autres pays sont allés beaucoup plus loin dans le dépistage, avec pour seul objectif d’apporter au plus vite des solutions à certaines pathologies. La question est celle de la capacité de notre pays à soigner, ou du moins à accompagner ces pathologies, au bénéfice de nos citoyens.
 (Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Berta.
Mme la présidente.
 Certes, la perfection génétique n’existe pas, et c’est tant mieux : nous sommes tous porteurs de mutations. Prenons l’exemple de la mucoviscidose. Je ne sais pas combien nous sommes ce matin, mais statistiquement, un ou deux d’entre nous sont atteints d’une des mutations responsables de cette maladie. Le savoir n’est pas dénué d’intérêt : si vous avez un projet parental avec une autre personne porteuse d’une de ces mutations, vous pourrez bénéficier d’un conseil génétique, éventuellement d’une confirmation de diagnostic permettant d’accéder à un diagnostic préimplantatoire. Nous n’avons pas de solution : nous ne sommes pas capables de remplacer le canal chlore défectueux de la mucoviscidose. Mais lorsque le diagnostic est posé, l’accompagnement peut être mis en place dès la période néonatale. Il y a vingt ans, l’espérance de vie d’un enfant atteint de mucoviscidose était de quelques années ; aujourd’hui, elle est de trente ou quarante ans, grâce au diagnostic et à l’accompagnement très précoces.
M. Philippe Berta.
Enfin, le plan national maladies rares 2018-2022 prévoit une action 2.2 intitulée « accélérer la mise en place de nouveaux dépistages néonataux ». Ailleurs, on peut lire que « la préparation de la révision de la loi de bioéthique permettra de mener cette réflexion ». Nous menons cette réflexion, en accord avec les desiderata du ministère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 En 1997 sortait un film intitulé
M. Patrick Hetzel.
 Bienvenue à Gattaca
Quel monde voulons-nous préparer ? Quelle est notre vision de l’humanité ? Jusqu’à quel point la technique sert-elle l’intérêt supérieur de l’humanité ? Ces questions sont fondamentales. Je voudrais saluer l’intervention de M. Eliaou, qui a de surcroît témoigné en tant que professionnel, car il a pointé du doigt la question centrale : où se situe le véritable humanisme ? Il consiste aussi à reconnaître et accepter la finitude de l’être humain. Or, une nouvelle fois, ces amendements montrent que certains ici souhaitent s’ériger en démiurges.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Laissez mourir ces enfants ! Assassin !
M. Philippe Berta.
 C’est une ligne rouge. Permettez-moi d’affirmer que nous sommes un certain nombre à refuser son franchissement, parce que nous considérons qu’il s’agit d’eugénisme.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Soigner les gens, c’est de l’eugénisme ?
M. Philippe Berta.
 C’est vous qui considérez que c’est de l’eugénisme ! C’est vous qui franchissez la ligne rouge !
M. Francis Chouat.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 J’avoue qu’on ne peut qu’être partagé à l’écoute des arguments de M. Berta d’une part, et de celles et ceux dont l’avis est défavorable, comme Mme la ministre, d’autre part.
M. Pascal Brindeau.
D’un point de vue éthique, nous devons décider si les bénéfices sont plus importants que les risques de dérives, qui ont été décrits ici et là, et surtout si la connaissance nouvelle du fait qu’un nouveau-né porte en lui des gènes pouvant l’amener à développer des pathologies – sans que ce développement soit automatique ni homogène – nous permettra demain de mieux soigner l’enfant qu’il va devenir. Parce que cela se produira dans certains cas, mais pas à chaque fois, l’obligation de rechercher et de ficher une multitude de gènes chez l’ensemble des nouveau-nés emporte plus de risques que de bienfaits thérapeutiques à venir. C’est ce qui m’amène à considérer que la balance penche – de peu – du côté du rejet des amendements.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Ces plaidoyers ou ces réquisitoires nous interpellent. Il est difficile d’adopter une position tranchée. Pouvons-nous nous priver de l’évolution de la science pour effectuer des dépistages afin de mieux accompagner des enfants ? Je ne le pense pas. Comment peut-on affirmer que, contrairement à d’autres pays, la France ne pourrait pas avancer parce qu’elle s’est dotée de lois de bioéthique ? Si ces lois existent, elles constituent une richesse pour notre pays et ne doivent pas devenir un frein à l’évolution et aux avancées de la médecine.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Il faut par conséquent trouver un équilibre. Certains pays dépistent des centaines d’anomalies quand nous n’en dépistons que très peu. La France peut raisonnablement avancer, sans pour autant tomber dans les excès pointés par certains, et dépister d’autres maladies afin de mieux accompagner les enfants dès les premiers jours. Nous serons donc plutôt favorables aux amendements.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 Si je suis, comme M. Hetzel, très opposé au transhumanisme, je suis très favorable à l’humanisme voire à l’hyperhumanisme. Concrètement, nous avons compris au XX
M. Jean-Louis Touraine.

Prenons un exemple parmi la vingtaine de maladies qui mériteraient d’être dépistées à la naissance par des dosages sanguins ou des tests génétiques : plus de neuf enfants sur dix auxquels on a diagnostiqué à la naissance des déficits immunitaires sévères guérissent grâce à une greffe de cellule-souche et mènent ensuite une vie normale, sans même avoir besoin de suivre un traitement – ils sont définitivement et complètement guéris. En revanche, en l’absence de dépistage à la naissance, la majeure partie d’entre eux décèdent avant l’âge de 18 mois car la première infection est mortelle. J’ai cité cet exemple parmi d’autres. Dans le cas d’une vingtaine de maladies, le diagnostic à la naissance est vital pour l’enfant.
Ceux qui, dans cet hémicycle, sont réfractaires à l’amendement de M. Berta, pour diverses raisons idéologiques que je comprends, doivent savoir que leur décision emportera dans les années à venir quelques centaines, voire quelques milliers de vies humaines – celles d’enfants qui auraient pu bénéficier d’un diagnostic néonatal et d’un traitement initial, alors qu’un traitement administré à l’âge de 1 an est trop tardif.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 On ne peut qu’être sensible à la situation très difficile des familles dont un enfant souffre d’une maladie rare. À cet instant, on peut aussi penser à tous les médecins et professionnels de santé présents à leur chevet.
M. Thibault Bazin.
L’amendement n

L’amendement tend à instaurer un dépistage génétique pour tous les nouveau-nés, ce qui ne semble pas justifié, les externalités négatives dudit dépistage étant plus importantes que les bénéfices escomptés. Fixons, je le répète, des limites à la technique afin que la génétique ne commande pas toutes les relations humaines par la suite. Il ne faut pas effectuer de sélection sur tous. Peut-être faut-il détruire la masse des données après la période néonatale. Mais il faut surtout accompagner mieux et de manière ciblée.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
Mme la présidente.
 Je connais votre sens de la mesure, monsieur Hetzel, mais il faut distinguer l’utilisation de la technologie visant à sauver des vies, à laquelle nous sommes tous favorables, et celle qui vise à augmenter les capacités humaines, comme dans le cas de l’intelligence artificielle – vous parliez tout à l’heure de démiurge –, qui peut présenter à terme des risques civilisationnels. En l’espèce, je ne vois pas ici de démiurge, et s’il en existe, ils sont dans de grandes sociétés privées étrangères dont les objectifs ne sont pas les nôtres.
M. Pierre-Alain Raphan.
Parce que je considère qu’il est sain de poser un cadre et de proposer aux parents de sauver le plus de vies possible, en effectuant des dépistages en amont, je soutiens l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Nous ne sommes pas dans le domaine de l’eugénisme, puisque les enfants dont nous parlons sont nés. Il s’agit de savoir si l’on détecte précocement, avant le moindre signe – tel est le rôle d’un dépistage –, une maladie qui pourrait être prise en charge. Selon la définition de l’OMS, un dépistage ne doit s’effectuer que s’il peut être suivi d’une prise en charge ; si ce n’est pas le cas, il n’est pas recommandé de dépister.
Tout à l’heure, M. Berta a laissé entendre qu’on laisserait mourir des enfants atones. Non ! Un nouveau-né qui présente aujourd’hui le moindre symptôme est pris en charge par un pédiatre et, si l’on constate un risque de maladie génétique, il est diagnostiqué. Le diagnostic génétique est remarquablement effectué dans notre pays grâce à des plateformes et à des services spécialisés.
Les amendements dont nous discutons tendent à organiser un dépistage pour tout le monde, sans aucun signe, à la naissance, sur une goutte de sang. Or, je le répète, il n’y a pas lieu aujourd’hui de dépister des maladies qu’on ne sait pas traiter. En revanche, le ministère de la santé, les pédiatres, les obstétriciens et les associations de malades concernées par le plan national maladies rares s’évertuent évidemment à proposer le maximum de dépistages lorsque ceux-ci peuvent donner lieu à une prise en charge adaptée. Ce travail est mené par des groupes d’experts, notamment par celui qui, au sein de la HAS, évalue toute nouvelle connaissance médicale ainsi que l’intérêt de l’intégrer dans un dépistage néonatal. C’est ainsi qu’on fait évoluer les pratiques afin de prendre en compte les progrès scientifiques évidents. Je souligne que le ministère, la HAS et les experts effectuent ce travail en permanence, ce qui nous amènera à associer deux nouveaux dépistages au dispositif actuel.
La France, j’en conviens, a pu accumuler du retard car, pendant des années, les dépistages n’ont pas été organisés. En l’absence de pilotage national, ils étaient gérés historiquement par des associations, mais cela a fait l’objet d’une remise en ordre il y a un peu plus d’un an. Le dépistage fait désormais l’objet d’un pilotage centralisé, la HAS émettant systématiquement un avis sur les techniques les plus adaptées.
Les auteurs des amendements nous proposent de passer au tout-génétique. Je dis : « Stop ! ». Arrêtons le fantasme du tout-génétique. Ce n’est pas parce qu’on décèle une anomalie qu’il existe une maladie. Nous risquons de nous retrouver face à des dizaines, voire à des centaines d’informations dont nous ne saurons que faire.
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Buzyn,

J’ajoute que je suis loin d’être convaincue par l’exemple des autres pays, notamment anglo-saxons. Dans ces pays, qui n’ont pas de loi de bioéthique, tout le monde peut s’acheter partout son génome. Ce n’est pas le choix que nous avons fait, sans quoi nous ne serions pas en train de discuter ce projet de loi de bioéthique à la française.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Berta.
Mme la présidente.
 La bonne nouvelle, c’est qu’en vertu de la loi de bioéthique à la française, un diagnostic est toujours soumis à consentement. On n’oblige jamais les parents, qui sont toujours consultés, à l’effectuer. En outre, le diagnostic néonatal dont nous parlons, qui se pratique sur une goutte de sang, existe depuis 1972. Il n’y a donc rien de neuf sous le soleil.
M. Philippe Berta.
La seule nouveauté tient au fait qu’il faut élargir rapidement ce dispositif. Je connais bien les gènes à pénétrance variable – il en existe, mais quand on a une délétion delta-F508 sur le gène de la mucoviscidose, on a la mucoviscidose. Les pathologies que l’on teste sont les pathologies monogéniques, pour lesquelles les mutations ont été répertoriées, et on sait associer à chacune une variable phénotypique permettant de savoir ce qui va se passer sur le plan médical. Voilà ce qu’on regarde. Il est hors de question d’observer des informations sur lesquelles on ne peut pas agir ou qui ne donnent pas lieu à un verdict définitif. Toutefois, de très nombreuses mutations permettent aujourd’hui d’effectuer un diagnostic définitif et, surtout, de proposer une prise en charge adaptée. C’est pourquoi le diagnostic doit être effectué le plus tôt possible.
Quant au mot « eugénisme », je l’entends depuis quelques semaines à chaque fois que certains sont à court d’argument. Nous ne sommes absolument pas dans ce domaine : il s’agit ici de soigner quelques cas individuels, non de mener une politique d’État qui tendrait à faire évoluer l’espèce humaine.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Il serait souhaitable que l’on s’abstienne ici de toute forme de fantasme et que l’on fasse preuve d’objectivité sur les dispositions de l’amendement n
Mme Michèle de Vaucouleurs.

 « Pouvant être » : tout est là !
M. Patrick Hetzel.
 …d’une affection grave justifiant de mesures de prévention, y compris de conseil génétique, ou de soins. Il est effectué par des techniques biochimiques ou génétiques, auprès de tous les nouveau-nés ou, dans certains cas, auprès de ceux qui présentent un risque particulier de développer l’une de ces maladies. La liste de ces maladies est fixée par arrêté du ministre chargé de la santé, après avis de l’Agence de la biomédecine. »
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Il est donc question non d’ouvrir le dépistage à 8 000 pathologies, mais seulement de se laisser toute latitude pour alimenter de manière suffisante la liste des maladies pouvant donner lieu à un dépistage, compte tenu des soins qui peuvent être proposés, afin de sauver des enfants.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 La France a été une nation pionnière en matière de dépistage. En cinquante ans, le dépistage de la mucoviscidose a été effectué sur 33 millions de nouveau-nés et la maladie a été identifiée chez 30 000 d’entre eux, qui ont pu être soignés et accompagnés. Or, actuellement, nous sommes en retard par rapport aux possibilités offertes par la technique et la science. Comment peut-on maintenir ce retard quand on sait que les enfants chez qui des anomalies génétiques n’ont pas été identifiées en subiront les conséquences, soit qu’ils meurent, soit qu’ils contractent des pathologies très graves ?
M. Bruno Fuchs.
Le plan national maladies rares est très ambitieux. Nous devons rester cohérents avec les idées qui y sont avancées, qui ne présentent pas de risque particulier.
Une fois que les symptômes se sont déclarés, nous agissons de manière efficace : nous sommes capables d’identifier la maladie en cause et nous accompagnons le malade. Or le dépistage permettrait bien souvent d’identifier les maladies plusieurs mois voire plusieurs années avant que les symptômes ne surviennent. Lorsqu’on est porteur d’une maladie, les symptômes n’apparaissent en effet pas toujours immédiatement. C’est pourquoi il est important d’élargir le dépistage néonatal à un ensemble de maladies identifiées clairement – il ne s’agit bien évidemment pas de traiter de milliers de gènes.
 Je vais d’abord mettre aux voix, à main levée, l’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets maintenant aux voix, par scrutin public, l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je vais enfin mettre aux voix, à main levée, l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à corriger une incohérence de notre législation concernant les tests génétiques dits récréatifs, qui permettent d’obtenir des informations généalogiques. Quelque 100 000 Français font ces tests chaque année alors même que cette pratique est interdite et sanctionnée par le code pénal : en effet, toute personne qui procède, en dehors du cadre prévu par la loi, à l’examen de ses caractéristiques génétiques ou de celles d’une tierce personne est passible d’une amende extrêmement lourde de 3 750 euros. Il y a donc là une incohérence : malgré leur interdiction par le code pénal, le recours à ces tests est répandu et va même s’accélérer. J’ai soulevé cette question en commission spéciale, suscitant une certaine surprise, mais quinze jours ou trois semaines plus tard, le débat aura sans doute gagné en maturité. 
M. Bruno Fuchs.
Le présent amendement tend à autoriser les tests dits récréatifs, puisqu’ils se pratiquent dans notre pays. Il doit être mis en relation avec les deux autres amendements que j’ai déposés à l’article 10, les amendements n

Finissons-en avec ces contradictions et prenons une décision claire : nous pouvons soit autoriser ces tests génétiques avec un accompagnement, ce qui nécessiterait une modification du code pénal, comme je le suggère ici, soit faire appliquer la loi, comme je le propose dans d’autres amendements que j’ai déposés après l’article 10.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, les tests génétiques ne sont autorisés que dans un cadre bien précis, à des fins de recherche ou médicales. Le présent amendement propose de faire évoluer la loi en permettant l’examen de ses caractéristiques génétiques à des fins de recherche de ses origines personnelles. Cela vise à donner au législateur et aux pouvoirs publics la possibilité d’encadrer une pratique qui, aujourd’hui, reconnaissons-le, se développe en dehors du cadre juridique et médical. Comme vient de l’indiquer M. Fuchs, cette année, plus de 100 000 Français ont eu recours à des tests ADN, lesquels sont d’ailleurs autorisés dans tous les pays européens, à l’exception de la France et de la Pologne – c’est dire !
Mme Natalia Pouzyreff.
Nous ne préconisons pas d’autoriser une pratique généralisée de ces tests, mais d’encadrer ces derniers dans le cadre d’une recherche de ses origines personnelles. Cela permettra la constitution de bases de données essentielles en termes de souveraineté, puisqu’il s’agit de conserver sur le sol français ou européen des données personnelles on ne peut plus sensibles.
Je précise qu’il ne s’agit en aucun cas d’autoriser le dépistage de prédispositions médicales héréditaires – il faut éviter toute dérive eugéniste. Les tests qui seraient autorisés sont souvent dits récréatifs : ils permettent à un individu d’accéder à ses origines historiques, géographiques, personnelles.
Aujourd’hui, ces tests sont pratiqués par des sociétés étrangères. La société israélienne leader du marché, MyHeritage, en a effectué plus de trois millions. Les échantillons ADN de citoyens français sont donc entreposés dans des laboratoires en Israël ou aux États-Unis ; ils peuvent être utilisés ou modifiés pour des travaux dérivés. Le présent amendement permet de souligner que ces données très sensibles posent une question de souveraineté nationale. Elles ne doivent pas tomber entre les mains de sociétés étrangères. Si l’on encadre légalement le recours à ces tests, ces données pourront rester sur le territoire national ou européen, au bénéfice de notre souveraineté. Cela permettra également de constituer, à terme, des banques de données qui nous donneront des résultats aussi impressionnants que ceux obtenus par les sociétés privées.
Nous sommes ici dans le domaine du big data. La France et l’Europe ne doivent pas prendre de retard sur ces questions ; à défaut, elles se trouveront ensuite démunies sur des questions aussi sensibles.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à l’amendement n
M. Bruno Fuchs.


 La parole est à M. Lénaïck Adam, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à étendre la pratique des tests génétiques dont le seul objet est de permettre, par l’étude du séquençage de l’ADN, de retracer ses origines en fonction de la répartition des populations par bassin géographique.
M. Lénaïck Adam.
Bien que couramment réalisés sur notre territoire, comme l’ont rappelé nos collègues, ces tests demeurent prohibés en France. Les lois de bioéthique de 1994 ont encadré cette pratique en n’autorisant les tests génétiques qu’à des fins médicales ou de recherche. Conformément à l’article L. 1131-3 du code de la santé publique, toute utilisation à d’autres fins que celles prévues par la loi est pénalement répréhensible et passible d’une amende de 3 750 euros.
Chaque année, près de 100 000 Français procèdent à l’analyse de leurs gènes à l’étranger à ce dessein. Se procurer un kit, prélever ses cellules buccales à l’aide d’un coton-tige et en envoyer un échantillon dans un pays où cela est autorisé n’est en rien compliqué. Continuerons-nous à fermer les yeux sur ce tourisme génétique contre lequel de nombreuses voix s’élèvent ?
Chers collègues, je vous invite à faire évoluer ce cadre juridique rigide, vieux de vingt-cinq ans, qui semble anachronique et inadapté. Cette évolution est particulièrement attendue aux Antilles, en Guyane et à La Réunion, où l’histoire a rendu l’identification des origines géographiques des populations complexe. Avoir légalement accès à ce type de tests serait un progrès considérable, pour nous autres, descendants d’esclaves.
J’en appelle enfin au pouvoir réglementaire pour l’encadrement des conditions de réalisation de ces tests et d’agrément des organismes habilités.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Berta
Mme la présidente.

M. Philippe Berta,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Dès 1994, le législateur a considéré qu’il fallait circonscrire le recours aux tests génétiques aux seuls champs médicaux et de recherche – un domaine que je viens de défendre – afin d’éviter toute possibilité d’étude génétique à des fins industrielles, commerciales ou, plus largement, de convenance.
Je suis, à titre personnel, profondément convaincu qu’il faut maintenir cette prohibition, car les tests récréatifs auxquels de plus en plus de Français ont recours sur internet, le plus souvent sans savoir qu’ils encourent une amende de 3 750 euros, présentent divers dangers, lesquels ont été très bien soulignés dans le numéro du mois de mai 2019 d’un journal de vulgarisation que je vous invite à lire,
 Pour la science.
Comme de nombreuses personnes ont eu recours à ces tests, un groupe intitulé NPE – not parent expected – a fini par être créé sur Facebook. En effet, ce petit jeu qu’il aurait pu sembler intéressant d’offrir le soir de Noël a conduit aux catastrophes qui étaient annoncées : il s’avère qu’environ 15 % d’entre nous n’avons pas le père biologique que nous pensions avoir.
On parle de recherches généalogiques. Or il faut savoir que les bases de données utilisées proviennent à 90 % de travaux scientifiques qui relèvent du domaine public. Y sont ajoutés les ADN qu’envoient les uns et les autres, mais il faut avoir conscience que ces ADN appartiennent tous à des personnes de la même génération. Nos parents, grands-parents ou arrière-grands-parents n’ont pas pu envoyer leur ADN, dont nous ne disposons pas, à moins de déterrer les morts pour faire des prélèvements post mortem, ce qui ne me semble pas une bonne idée. Vendre un outil généalogique à des populations telles que la nôtre, traversée par de forts courants migratoires et caractérisée par une grande mixité, relève du mensonge. Ce n’est pas réaliste, et c’est dangereux.
Ceux qui recourent à ces tests doivent être conscients qu’ils donnent leurs données génétiques à des sociétés privées qui peuvent en faire absolument ce qu’elles veulent. Les groupes pharmaceutiques, du moins ceux qui sont américains, sont sans doute parmi leurs meilleurs clients. L’utilisation des données récoltées par ces entreprises n’est absolument pas encadrée, ce qui a d’ailleurs été récemment remarquablement bien précisé par la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL.
Je ne peux donc donner à ces amendements qu’un avis défavorable, tout en souhaitant, à titre personnel, que soit instituée une structure publique ou conclu un partenariat public-privé à la française, qui nous permette de traiter ces données génétiques entre nous, d’encadrer leur usage et de les protéger. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Ces tests se sont en effet banalisés et M. le rapporteur a très bien expliqué en quoi leur exploitation relève, là encore, d’un mythe de la génétique toute-puissante et capable de fournir des réponses robustes. Ce n’est malheureusement pas le cas. Ces tests sont censés indiquer des origines géographiques probables, et c’est grâce à eux que certains enfants nés par AMP avec tiers donneur ont en effet pu retrouver des parents lointains.
 Donc, cela marche !
Mme Natalia Pouzyreff.
Mme Agnès Buzyn,

Comme l’a dit M. le rapporteur, les tests génétiques sont très bien encadrés : ils sont permis sur prescription médicale en cas de suspicion de maladie, ou dans le cadre de protocoles de recherche visant à faire avancer la science, ou encore pour des raisons judiciaires, notamment lorsqu’il faut établir la paternité d’une personne ou son identité en cas d’acte criminel.
En conséquence, la sollicitation d’un examen génétique en dehors des conditions prévues par la loi est punie. Il me semble utile que notre débat mette en lumière l’interdiction que fait la loi à nos concitoyens d’envoyer leur ADN à l’étranger, non pas pour embêter les Français, mais pour de bonnes raisons – parce que les informations qui leur sont fournies ne sont pas exactes, et parce qu’ils confient leur ADN à des sociétés privées marchandes étrangères. Nous voulons éviter les dérives et l’exploitation des données personnelles des Français à l’étranger.
Ces amendements reviendraient à autoriser une quatrième finalité aux tests génétiques – une finalité « récréative ». Ce serait ouvrir la porte à l’utilisation de ces tests pour des motifs allant bien au-delà de la seule recherche des origines. Où placer le curseur ?
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Buzyn,

En outre, je réfute totalement l’argument selon lequel il vaudrait mieux disposer de bases de données au sein de sociétés privées en France, qui seraient autorisées à effectuer ces tests récréatifs. La France s’est dotée d’un plan en cours de déploiement pour accumuler les données génétiques des Français à des fins de recherche et de soins.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,

Ne nous trompons pas : derrière les pressions qui s’exercent en faveur de l’ouverture des tests génétiques à des fins récréatives se trouve tout simplement une volonté marchande. Aujourd’hui, la génétique est très simple. N’importe qui peut ouvrir un laboratoire de génétique comportant un matériel de séquençage et donner des informations.
Nous avons décidé de ne pas ouvrir les tests génétiques, qui apporteraient une fausse liberté. En effet, ils conduisent souvent à fournir aux personnes concernées des données auxquelles elles ne s’attendent pas. J’ai eu connaissance de l’expérience de personnes qui, ayant envoyé leur ADN en Chine et aux États-Unis, ont reçu des informations qui allaient au-delà de leur origine et qui concernaient des susceptibilités de maladie à l’âge adulte ou pendant la vieillesse, informations dont elles ne savent pas quoi faire. On sait en outre que les informations en question peuvent être tout à fait fausses ou erronées. En réalité, elles donnent un faux espoir de médecine prédictive. Je partage l’inquiétude de M. Eliaou : viendra un moment où chacun pourra disposer de sa carte d’identité génétique, en fonction de laquelle on finira peut-être par se marier… Est-ce cette société-là que nous souhaitons ?
La France s’est dotée de lois de bioéthique bien pensées, qui font la part des choses entre ce qui est utile aux soins et aux personnes et ce qui relève du fantasme voire qui pourrait entraîner des dérives sociétales. Nous souhaitons tous prendre les mesures qui se traduisent par un progrès pour nos concitoyens ; or les tests récréatifs sont tout sauf un progrès. La génétique est une science sereine qui doit être source d’espoir. Nous devons la soutenir, mais gardons-nous d’en faire un enjeu récréatif.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme la présidente.
 Nous sommes en 2019 et nous examinons une révision des lois de bioéthique. Nous ne saurions faire l’impasse sur le phénomène des tests ADN, qui se développe, parfois, il est vrai, dans des buts dévoyés. Vous avez d’ailleurs indiqué, monsieur le rapporteur, que ces données tombaient souvent aux mains de laboratoires pharmaceutiques situés aux États-Unis, par exemple, qui utilisent les données personnelles de citoyens français pour alimenter leurs recherches.
Mme Natalia Pouzyreff.
C’est pourquoi nous proposons précisément d’encadrer cette pratique, qui existe de toute façon et à laquelle plus de 100 000 Français ont recours, et d’en élargir à la recherche des origines personnelles le champ qui englobe actuellement la recherche médicale et les enquêtes de police judiciaire.
Vous parlez de « fantasme », madame la ministre – à tort, me semble-t-il, puisque nous venons d’autoriser l’accès aux origines des enfants nés d’un don de gamètes par AMP qui pourront donc, dans dix-huit ou vingt ans, avoir accès à l’identité du donneur. C’est la preuve qu’il ne s’agit pas d’un fantasme, puisque nous répondons par ce texte à une demande forte. Qui recherche ses origines sinon les enfants déjà nés et issus d’un don de gamète par AMP ? Ce sont eux, ainsi que les enfants nés sous X, qui font ces recherches et qui, actuellement, n’ont d’autre solution que de recourir à des tests commercialisés par des sociétés étrangères.
La réalité est là. Nous sommes en 2019 et la technologie disponible permet certaines avancées ; nous demandons simplement qu’elles soient bien encadrées.
Quant à l’argument relatif aux potentielles dérives eugéniques, je précise qu’une personne effectuant un test ADN peut s’en tenir aux données purement généalogiques concernant l’origine géographique. Je crois même qu’il faut payer un supplément pour obtenir des données relatives aux prédispositions médicales, qui ne sont donc pas fournies d’emblée.
Enfin, vous avez affirmé, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que ces tests n’étaient pas performants. Je regrette, mais ils produisent des résultats en quarante-huit heures pour des enfants issus d’une AMP. Je connais une femme âgée de 83 ans pour qui il y a pire que naître sous X : mourir sous X. Grâce à un test ADN, elle a pu retrouver des petits-neveux et des petites-nièces et renouer le lien entre générations en quarante-huit heures – certains tests pouvant prendre quelques mois. Quoi qu’il en soit, on ne saurait prétendre que ces tests, qui servent à localiser des parents proches, sont inefficaces. Au contraire, ils sont très performants. Face à cette réalité, le législateur a la responsabilité d’encadrer au mieux ces pratiques.
 La parole est à M. Lénaïck Adam.
Mme la présidente.
 Sauf votre respect, madame la ministre, l’emploi de l’adjectif « récréatif » me semble grave s’agissant de personnes qui recherchent leur origine et souhaitent construire sereinement leur identité. Moi, jeune député noir, rechercherais-je mes origines et le pays africain d’où je viens à des fins « récréatives » ? Voudrais-je une construction personnelle sereine « pour m’amuser » ? Cela me semble réducteur et inquiétant. Certaines personnes sont mal dans leur peau parce qu’elles ne parviennent pas à avancer, ne sachant pas d’où elles viennent.
M. Lénaïck Adam.
Comme l’a dit Mme Pouzyreff, nous formulons une proposition simple consistant à encadrer les bases de données afin qu’elles demeurent en France et ne partent pas ailleurs. Qu’on le veuille ou non, de nombreux Français effectuent ces tests à l’étranger. Pour avancer dans le bon sens, reconnaissons le poids de l’histoire et de l’identité de chacun. Je ne peux accepter que l’on qualifie ces tests de « récréatifs » en les assimilant à un fantasme ou à un amusement. Non, la demande est réelle. Tous ici, nous sommes responsables. Il nous appartient de rapporter les éléments qui proviennent de nos circonscriptions et des Français en général ; il n’est pas question de s’amuser !
 (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Vous serez surprise, madame la ministre, que je partage votre raisonnement qui me semble fondé à une exception près. Il reste en effet un paramètre dont vous ne tenez pas compte et que nous devons intégrer dans notre raisonnement collectif : ces tests ADN existent, ils sont disponibles et utilisés. Voilà le sujet !
M. Bruno Fuchs.
Sans doute, monsieur le rapporteur, certains de ces tests ne sont-ils pas exacts, mais on ne saurait prétendre qu’ils sont complètement faux et qu’ils donnent des résultats entièrement aléatoires. Qu’il existe des inexactitudes, des imprécisions ou des incohérences, soit, mais elles sont marginales. On ne peut laisser dire ici que ces tests sont complètement faux ou inventés de toutes pièces, ni fonder un raisonnement sur ce postulat.
Dès lors que l’on admet l’existence et la disponibilité de ces tests, je défendrai dans un instant l’amendement n

Si l’on estime que ces tests ne sont pas fiables et ne doivent pas être autorisés, êtes-vous prête, madame la ministre, à intenter des poursuites à l’encontre de chacun des 100 000 Français qui effectue ces tests, et à faire appliquer la loi si elle n’évolue pas ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

La demande des enfants nés sous X a été entendue, puisque la loi du 22 janvier 2002 relative à l’accès aux origines des personnes adoptées et pupilles de l’État a mis en place le Conseil national d’accès aux origines personnelles – CNAOP –, destiné à faciliter, encadrer et accompagner l’accès aux origines. Un décret va être publié pour faciliter l’accès aux origines des enfants nés sous X, cet accès venant d’être accordé pour les enfants issus d’un tiers donneur. Nous faisons la loi pour répondre à ces demandes individuelles.
Mais ce que vous demandez est beaucoup plus large. M. Fuchs dit que cette pratique a cours ailleurs et que les Français l’utilisent : c’est vrai, mais si nous suivions ce raisonnement, nous pourrions l’appliquer à la GPA,…
 Ne mettez pas la GPA là-dedans !
M. Hervé Saulignac.
Mme Agnès Buzyn,

 (M. Pascal Brindeau et Mme Agnès Thill applaudissent.)
Nous avons trouvé un équilibre entre ce qui est utile aux Français, en termes de soins, de prise en charge et d’avancée des connaissances, et nos valeurs éthiques fondamentales. En tant que ministre des solidarités et de la santé, et mes collègues du Gouvernement sont tout à fait en phase avec moi – je regrette que Frédérique Vidal ne puisse pas être présente car elle tiendrait le même raisonnement –, je pense que nous irions beaucoup trop loin en permettant à chaque citoyen de disposer de sa signature génétique, car cela pourrait entraîner des dérives comportementales que nous ne souhaitons pas. Encore une fois, autoriser une pratique parce qu’elle est permise dans d’autres pays est un argument totalement irrecevable pour ce texte.
 Nous sommes heureux de l’entendre !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
Mme la présidente.
 Notre société est curieuse. Nous possédons tous des petits objets auxquels nous donnons l’empreinte biométrique de notre visage ; or nos téléphones sont payants et autorisés. Certains portent des montres connectées qui transmettent en temps réel leur fréquence cardiaque à des sociétés privées étrangères ; ces montres aussi sont payantes et autorisées. Si vous éternuez près d’une enceinte connectée, des entreprises reçoivent cette donnée de santé biométrique : là encore, nous payons cet objet, qui est autorisé. Mais si nous voulons payer pour donner notre ADN et notre génome à ces sociétés, cela nous est interdit.
M. Pierre-Alain Raphan.
Nous transmettons des données de santé très précieuses, allant jusqu’au génome, à des sociétés privées dont nous ignorons ce qu’elles en font. Soit nous assumons que tout est interdit et nous appliquons la loi existante, soit, comme le disait M. Fuchs, nous votons une loi visant à encadrer ces pratiques et à protéger les données de nos concitoyens, dans une visée éthique, en les stockant en France et en prévoyant leur gestion par des entreprises françaises ou européennes. L’entre-deux actuel est source d’incompréhension pour les citoyens, qui effectuent ces tests si accessibles et si peu chers. Nous laissons partir à l’étranger ce que l’on pourrait qualifier de « souveraineté génomique », sans savoir ce qui est fait de ces données.
L’idée est donc d’élaborer un cadre destiné à prendre soin de nos concitoyens car des sociétés veulent posséder leurs données les plus précieuses pour des raisons commerciales.
Ne pourrait-on pas, dans un second temps, sensibiliser les citoyens aux dangers de la fuite des données de santé ? Nous savons que personne ne lit les conditions générales d’utilisation, si bien que je doute que le consentement soit véritablement éclairé. Je vous invite donc, mes chers collègues, à mener une double réflexion sur l’encadrement de ces pratiques et la sensibilisation des citoyens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) 
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je profite de cette discussion pour interpeller le Gouvernement. Je souhaitais déposer un amendement à cet article, mais l’article 40 de la Constitution m’en a empêché. Je voulais demander au Gouvernement d’élaborer un grand plan d’information sur ces questions. Je vous rejoins pleinement, madame la ministre, lorsque vous dites que les tests génétiques doivent rester dans un cadre thérapeutique et de recherche : telle est la loi, qui est juste sur ce point.
M. Patrick Hetzel.
Le terme même de « récréatif » pose problème, car ces tests ne sont pas inoffensifs. Ainsi, comme cela a été rappelé, plus de 3 000 dossiers détenus par la société Vitagene et contenant des informations confidentielles ont été diffusés au grand jour il y a quelques mois. Les risques sont donc énormes.
Certes, l’arsenal juridique pose des interdictions, mais il faut informer pour le rendre efficace. Le Gouvernement a un rôle important à jouer pour sensibiliser nos concitoyens au fait que les données génétiques ont du sens pour la recherche et la thérapie, mais que leur dimension récréative pose des problèmes aigus. En effet, ces tests peuvent emporter des conséquences pour les individus, dont ces derniers ne mesurent même pas les effets.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà eu ce débat assez longuement en commission spéciale, mais il est important de l’avoir également dans l’hémicycle.
M. Pascal Brindeau.
On comprend l’attrait de cette technologie qui permet de rechercher ses origines immédiates ou plus lointaines, mais son caractère libéral, voire libertaire, est contraire à toute règle bioéthique française. Avec ces tests, vous ne pourrez pas empêcher les pratiques que l’on constate dans les pays anglo-saxons, notamment aux États-Unis où des personnes choisissent les caractéristiques génétiques du tiers donneur, donc de l’enfant à naître, dans le cadre d’une PMA.
L’argument consistant à dire qu’il faut légaliser une pratique en France, même pour l’encadrer, car elle est autorisée à l’étranger est très dangereux. Si nous le reprenions, nous serions conduits à légaliser de nombreuses activités permises dans d’autres pays, comme la consommation de produits stupéfiants.
Monsieur Fuchs, vous avez dit que si nous refusions d’autoriser les tests récréatifs, il faudrait appliquer la loi et punir les personnes qui y ont recours, mais la loi pénale prohibe de nombreux actes dont les auteurs ne sont ni condamnés ni même poursuivis.  
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’argument sur la souveraineté m’a intéressé et la plateforme sur les données de santé, développée par l’État, est la bienvenue. Les amendements ne garantissent absolument pas la constitution de bases de données de santé ni le maintien des informations personnelles et sensibles sur le sol français ou européen. Ils n’encadrent pas assez les dérives potentielles et proposent une ouverture non maîtrisée.
M. Thibault Bazin.
 Il y a des amendements à l’article 11 !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas revenir sur l’argument selon lequel l’autorisation de ces tests à l’étranger doit les rendre légaux en France, ni sur celui de la nécessité d’encadrer des analyses génétiques, plus ou moins précises, non prescrites médicalement.
M. Jean-François Eliaou.
Il ne faut pas confondre la recherche de l’identité du donneur avec celle de sa généalogie. Cela n’a rien à voir ! Les études de génétique populationnelle, quantitative et épidémiologique montrent que les ethnies n’existent pas. Ne serait-il pas contradictoire d’autoriser ce type de pratiques alors que l’interdiction de discrimination en raison des caractéristiques génétiques est un principe fondamental du droit français ? Ce hiatus me pose problème.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Donner des résultats est très simple, puisqu’ils reposent sur la comparaison entre l’ADN de l’individu et une base de données. Si cette dernière est incomplète, non conforme et mal organisée, les résultats ne seront que ce l’on souhaite qu’ils soient. La qualité de la base de données est donc primordiale pour obtenir des résultats fiables.
M. Jean-François Eliaou.
M. Raphan a évoqué les objets connectés pouvant transmettre notre fréquence cardiaque et notre empreinte biométrique. Certes, mais ces données concernent l’individu quand la génétique concerne l’ascendance, la descendance et ce que nous ferons de la société.
Enfin, j’appelle la représentation nationale, comme je l’ai déjà fait en commission spéciale, à s’exprimer avec force sur l’incompatibilité et l’incohérence d’interdire les tests dits récréatifs tout en autorisant les encarts publicitaires à la télévision. J’ai posé une question écrite sur ce sujet. Je vous invite, mes chers collègues, à soutenir l’interdiction de ces publicités à la télévision.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous avez raison !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme la présidente.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis désolée, mes chers collègues, mais le présent projet de loi ne se limite pas à l’ouverture de la PMA à toutes les femmes. Il recèle d’autres questions importantes de bioéthique qu’il serait dommage d’évacuer.
Mme Natalia Pouzyreff.

M. Patrick Hetzel.
 Sans nous montrer rétrogrades, nous souhaitons mettre fin à une hypocrisie puisque la loi ne s’applique pas, les personnes ayant vraiment besoin des tests parvenant toujours à y avoir accès. C’est pourquoi mon amendement n
Mme Natalia Pouzyreff.


M. Patrick Hetzel
 Ah, vous dites « demi-frère » et « demi-sœur » ! C’est intéressant !
Mme Agnès Thill.
 Ne devriez-vous pas dire « demi-génétiques » ?
M. Thibault Bazin.
 Dans un tel cas, les tests ADN, encadrés par décret, sont utiles. Nous ne proposons pas d’ouvrir leur accès à tous les Français, mais d’élargir le champ de leur recours. Aujourd’hui, ces tests se limitent aux enquêtes de police judiciaire et à la recherche médicale, et nous souhaitons qu’un certain public puisse connaître ses origines personnelles.  
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Ces tests peuvent être dangereux, parfois même dévastateurs, lorsqu’ils ne sont pas interprétés. Je ne dis pas qu’il faut les autoriser en France parce que d’autres pays les permettent, mais qu’il convient d’encadrer cette pratique qui présente des risques.
M. Bruno Fuchs.
On entend dire que ces tests doivent être interdits car ils sont dangereux et manquent de fiabilité, mais on laisse faire car il n’y a pas de sanctions prononcées contre les quelque 100 000 personnes qui les ont effectués à l’étranger. Nous avons débattu, pendant quinze jours, d’une avancée majeure touchant à l’élargissement de l’accès à la PMA, qui ne concerne que 3 000, 4 000 ou 5 000 personnes. Là, il s’agit de centaines de milliers, bientôt de millions de personnes, peut-être. Nous pouvons donc consacrer un peu de temps à cette question pour trouver le bon ajustement. À l’heure actuelle, nous édictons une interdiction tout en laissant faire ; un tel cadre ne permet ni de rassurer, ni d’accompagner, ni de protéger.
On entend dire aussi qu’il faut encadrer au mieux cette pratique, puisque des Français y ont recours et que cela ira en s’intensifiant. C’est le raisonnement qui sous-tend les amendements dont nous discutons.
Un troisième raisonnement consiste à s’en tenir à l’interdiction en vigueur et à se donner les moyens de faire applique la loi. Tel est le sens de l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure. Je rejoins sur ce point M. Eliaou.
Dans un amendement qui sera examiné ultérieurement, nous proposerons d’interdire la publicité pour les tests génétiques et d’alourdir les sanctions applicables en cas d’infraction. Il faut faire appliquer les interdictions, et la loi en général. Sommes-nous capables de lancer 100 000, 200 000 ou 300 000 procédures pour faire appliquer l’interdiction de ces tests ?
 (M. Lénaïck Adam applaudit.)
 La parole est à Mme Olivia Grégoire.
Mme la présidente.
 Je prends la parole dès à présent pour éviter, dans notre intérêt collectif, que le débat sur ce sujet ne s’éternise. Je tiens à présenter l’amendement n
Mme Olivia Grégoire.

J’ai écouté attentivement les arguments avancés par Mme la ministre, ainsi que ceux de nos collègues Natalia Pouzyreff, Pierre-Alain Raphan et Bruno Fuchs, qui ont évoqué, à juste titre, les 100 000 Français ayant développé un intérêt croissant pour la généalogie et qui auraient envoyé des échantillons salivaires à des sociétés étrangères.
J’aborderai le sujet sous un angle économique, notamment du point de vue du business. Il s’agit d’un business très profitable. Depuis plusieurs mois, des sociétés étrangères non européennes, que je ne citerai pas, diffusent à l’envi, sur les réseaux sociaux, des spots publicitaires montrant des célébrités et des relais d’opinion découvrir leurs origines, afin de donner aux autres l’envie de le faire.
Je répète, après d’autres, que de tels tests génétiques sont interdits en France. Il en résulte un manque à gagner pour nos entreprises nationales. Or plusieurs entreprises françaises tentent désespérément de se développer sur ce segment d’activité, notamment Geneanet, qui figure parmi les leaders français. Je tiens à préciser que j’ai élaboré mon amendement avec elle.
Nous devons nous interroger sur le fait que le patrimoine génétique des Français puisse devenir la propriété d’acteurs économiques agissant hors de toute réglementation communautaire, sans respecter le règlement général sur la protection des données, le RGPD.
On peut objecter qu’il existe un risque que ces échantillons ADN soient détournés à des fins médicales. M. Fuchs l’a rappelé il y a quelques instants. Cela ne m’a pas échappé : c’est pourquoi nous avons veillé de près, lors de la rédaction de l’amendement n

 Madame la présidente, cet amendement n’est pas en discussion commune avec ceux dont nous débattons !
M. Thibault Bazin.
 La plupart des Français sont curieux de leurs origines géographiques. Des entreprises françaises déploient leur activité sur ce segment de marché. La concurrence déloyale qu’elles y subissent de la part d’entreprises étrangères doit être prise en considération.
Mme Olivia Grégoire.
Je suis particulièrement sensible à l’argument de M. Hetzel relatif à l’information des citoyens. Si cette pratique, à laquelle se livrent 100 000 Français, est interdite, et si le fait que des entreprises françaises y donnent accès pose problème, alors nous devons informer très clairement notre population des risques encourus, bien davantage qu’à l’heure actuelle.
Par ailleurs, si cette pratique est interdite, interdisons clairement et sanctionnons lourdement toute publicité en sa faveur, notamment sur les réseaux sociaux, au profit d’entreprises étrangères qui veulent vendre aux Français des services que les entreprises françaises n’ont pas le droit de leur proposer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous voterez donc mon amendement n
M. Pascal Brindeau.

 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Bruno Fuchs.
 En raison du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 Non, par cohérence. Mon amendement a le même objet que les précédents, avec une rédaction différente.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour le soutenir l’amendement.
 Plusieurs de nos collègues, dont Jean-François Eliaou à l’instant, se sont exprimés en faveur de l’interdiction de la publicité pour les tests génétiques dans les médias. Tel est l’objet du présent amendement, dont je ne doute pas qu’il sera voté, dans quelques minutes, à une très large majorité.
M. Pascal Brindeau.
 Nous le soutenons !
M. Thibault Bazin.
 Nous aussi !
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Il faudra le muscler !
M. Thibault Bazin.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Et sur Facebook ? Sur les réseaux sociaux ?
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, le code pénal sanctionne déjà le fait de procéder à l’examen de ces caractéristiques génétiques. Par conséquent, les entreprises qui s’y livrent tombent sous le coup de sanctions pénales, même si elles sont immatriculées et exercent à l’étranger, dès lors, par exemple, que le matériel génétique transmis est prélevé en France.
Enfin, toute personne sollicitant l’examen de ses caractéristiques génétiques encoure une sanction pénale. Votre amendement est donc satisfait.
Par ailleurs, je tiens à vous rassurer au sujet des réseaux sociaux. La précédente loi de bioéthique a confié à l’Agence de la biomédecine une mission d’information sur les tests génétiques. Un site internet dédié, www.genetique-medicale.fr, a été créé. Une réflexion est en cours avec la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Le CSA a également été sensibilisé à ce sujet, d’autant que son périmètre de compétence pourrait évoluer pour inclure internet.
Nos débats ont toute leur importance car ils permettent de faire de la pédagogie auprès de nos concitoyens. Nous sommes tout à fait mobilisés pour maintenir notre vigilance afin d’interdire toute publicité pour les tests génétiques, où qu’elle se trouve. Cependant, le droit en vigueur le permet d’ores et déjà. Votre amendement me semble donc satisfait : je vous demande donc de le retirer, faute de quoi je lui donnerai un avis défavorable.
 Monsieur Brindeau, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, car les arguments de Mme la ministre ne m’ont pas convaincu. L’interdiction de la pratique n’implique pas ipso facto l’interdiction de la publicité. En outre, il est fréquent qu’une interdiction découle de deux dispositions législatives relevant de deux codes distincts. L’éventuel caractère redondant de l’amendement ne me gêne pas.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Sans doute la pratique est-elle interdite et l’amendement est-il satisfait, mais il faut bien constater que l’interdiction n’est pas suivie d’effet. Comme plusieurs d’entre vous sans doute, j’ai, depuis quelques semaines, l’habitude de taper dans un moteur de recherche des termes tels que « génétique ». Comme par hasard, je reçois à longueur de journée des publicités agressives m’invitant à acheter tel ou tel test génétique, notamment une mettant en scène un ancien champion du monde de football – non pas de la dernière coupe du monde, mais de celle de 1998 –, que l’on voit ravi, devant son écran d’ordinateur, de découvrir qu’il a 3 % de sang africain, 5 % de sang suédois et que sais-je encore !
M. Hervé Saulignac.
Il faut donner du sens aux décisions que nous prenons ici. Nous ne pouvons pas dire que ces tests sont interdits, de même que la publicité en leur faveur, et en recevoir à longueur de journée sans réagir. Parfois, je me pose la question suivante, formulée le plus simplement du monde : à quoi servons-nous ? Cela aurait de la gueule, si vous me passez cette expression, que la représentation nationale décide, à cet instant, de suivre M. Brindeau et d’exprimer très clairement son souhait d’interdire cette publicité, en cohérence avec l’interdiction des tests génétiques à caractère récréatif. 
(Mme Olivia Grégoire applaudit.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Nous sommes entièrement d’accord !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Le raisonnement qui vient d’être tenu, et que je m’apprêtais à tenir, est imparable. À un moment donné, il faut dire les choses, dès lors que des dispositions ne sont pas appliquées ou respectées. Je remercie M. Brindeau, dont je voterai l’amendement, et en profite pour livrer une petite bande-annonce de l’amendement n
M. Bruno Fuchs.

 Je le voterai !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, quel article de loi s’attaque à la publicité et à la promotion de ces pratiques interdites ? S’il y est bien précisé que la publicité est interdite, quelles sont les sanctions ? Pour une entreprise, 3 750 euros d’amende, ce n’est pas grand-chose ! Nous n’assurons pas du tout l’effectivité de la sanction. Et que faites-vous du cas des « youtubeurs » qui font la promotion de ces tests ? Notre législation, dans son état actuel, ne me semble pas adaptée. Nous soutiendrons donc pleinement l’amendement de M. Brindeau.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai également l’amendement de M. Brindeau. Au demeurant, je défendrai ultérieurement un amendement allant dans le même sens.
Mme Sylvia Pinel.
Nous avons débattu de ce sujet en commission. Plusieurs d’entre nous ont relevé l’inefficacité de notre législation et insisté sur la nécessité, pour le Gouvernement, de prendre un engagement fort pour lutter contre cette publicité. Je vous avais demandé, madame la ministre, combien de sanctions ont été prononcées sur la base des dispositions existantes. Je n’ai pas eu de réponse. Combien d’entreprises ont-elles été sanctionnées ? Nous ne le savons pas.
 La parole est à Mme Olivia Grégoire.
Mme la présidente.
 Lundi 30 septembre, j’ai encore reçu des publicités d’entreprises étrangères, notamment par le canal de YouTube. Pour 59 euros, le kit est disponible.
Mme Olivia Grégoire.
Soit l’interdiction est effective, les sanctions tombent et il y a des chiffres pour le montrer ; soit on soutient les entreprises françaises qui essaient de se débattre sur ce marché, car elles existent bel et bien et souffrent de concurrence déloyale. Si c’est interdit, l’interdiction doit être respectée tant par les entreprises étrangères que par les françaises.
 (M. Bruno Fuchs et M. Pierre-Alain Raphan applaudissent.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je prends la parole ici pour que des voix s’élèvent de tous les groupes sur ce sujet : je soutiendrai moi aussi cet amendement. Il faut en effet interdire ces publicités.
M. Alexis Corbière.
Il faut aussi que cesse cette passion des origines ethniques qui, de mon point de vue, est fondamentalement antirépublicaine et se développe dans un climat assez nauséabond dans notre pays.
Tant pour les arguments qui ont été développés que pour des raisons liées à l’idéologie qui sous-tend ces tests, je voterai pour cet amendement.

M. Jean-François Eliaou
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Mme Christine Hennion
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Thibault Bazin
M. le président
M. M’jid El Guerrab
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.


 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n

 Je ne vais pas reprendre tout l’argumentaire développé ce matin ; je me contenterai de soulever quelques points complémentaires.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Mais si, prenez votre temps !
M. Thibault Bazin.
 Non, parce qu’il se trouve que j’ai à faire, mais je vous remercie de votre sollicitude.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Vous avez bien appuyé sur le bouton du chronomètre, monsieur le président ?
M. Thibault Bazin.
 Outre le fait qu’elle alignerait la réglementation de la France sur celles de la quasi-totalité de ses partenaires européens, la levée de l’interdiction des tests ADN généalogiques permettrait d’assurer une meilleure protection des consommateurs et le développement d’acteurs français.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Elle permettrait aussi de limiter la fuite de données génétiques en offrant aux gens une autre solution que le recours à des acteurs extracommunautaires qui construisent des bases de données massives et se retrouvent en position dominante dans ce secteur.
Le recours de plus en plus fréquent à ces tests révèle la volonté croissante d’une majorité de Français d’avoir accès à leurs origines historiques et géographiques. Selon la Fédération française de généalogie, près de sept Français sur dix s’intéresseraient à la généalogie.
Dans son étude intitulée « Révision de la loi de bioéthique, quelles options pour demain ? », qu’il a publiée en juin 2018, le Conseil d’État ne s’oppose pas à la levée de l’interdiction des tests généalogiques. Il précise que cet interdit est lié à la sensibilité des données génétiques, qui sont difficiles à interpréter et peuvent en outre révéler des informations sur d’autres personnes que l’intéressé. Cependant, cet interdit se heurte à l’idée que rien ne s’oppose à ce qu’un individu, au nom de l’autonomie de la personne, puisse avoir accès à ses caractéristiques génétiques.
En tout état de cause, le groupe de travail estime qu’un éventuel assouplissement de la législation devrait rester sans incidence sur les autres interdits existants, en particulier sur l’interdiction faite aux employeurs et aux assureurs de demander, et même de prendre en compte, les résultats d’examens de caractéristiques génétiques.
 La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Des entreprises privées, dont je tairai le nom pour ne pas leur faire de la publicité, proposent au monde entier des tests génétiques récréatifs. Il suffit de remplir un questionnaire en ligne, d’envoyer un échantillon de salive aux États-Unis et de payer de 60 à 100 euros. Or ces tests ne sont pas toujours fiables, ils peuvent même être complètement délirants. Les données peuvent être commercialisées par les entreprises au détriment de ces personnes.
M. Thibault Bazin.
Quelque 100 000 à 200 000 personnes y recourent chaque année. Voyez à quel point il est important de prévenir les risques d’usurpation.
C’est pourquoi nous vous proposons, par cet amendement, de punir pénalement ceux qui proposent ces examens ou en font la promotion de manière illégale dans notre pays.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement traite d’un sujet que nous avons déjà abordé ce matin. Il va dans le même sens que celui que vient de défendre mon collègue Thibault Bazin.
Mme Sylvia Pinel.
Les tests génétiques doivent être encadrés. Pourtant, 100 000 à 200 000 personnes recourent à ce genre de tests chaque année, par l’intermédiaire d’entreprises privées étrangères qui proposent leurs services sur internet.
Les personnes qui achètent ces tests ne sont absolument pas accompagnées lors de la réception des résultats, lesdits tests étant d’ailleurs plus ou moins fiables. La question de l’amélioration de l’information sur la qualité de ces tests se pose.
De plus, la réalisation de tests génétiques à l’étranger induit le stockage de données génétiques de milliers de Français, en dehors de notre pays, avec tous les risques de dérive que cela implique quant à leur utilisation et leur conservation.
Comment comprendre que des publicités vantant ces entreprises étrangères aient pu être diffusées en France alors que ces tests y sont interdits ?
Cet amendement vise à renforcer notre législation en matière d’interdiction des tests génétiques dont l’objectif n’est ni scientifique ni médical, en sanctionnant également la publicité ou l’incitation à réaliser de tels examens.
Nous proposons d’aligner cette sanction sur celle qui existe pour les tests génétiques hors cadre médical, soit 3 750 euros d’amende.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

 Tout à fait ! Excellent amendement !
M. Patrick Hetzel.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous avons voté sur le principe lorsque nous avons adopté l’amendement de notre collègue Pascal Brindeau, mais nous abordons ici la question des sanctions. A priori, notre code pénal n’est pas précis en la matière, ce qui motive notre amendement.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État nous indique que la sanction pénale est déjà prévue, ce qui est vrai. L’amendement de notre collègue Thibault Bazin vise à durcir cette sanction pénale, non pas à l’égard des utilisateurs de ces tests, mais à l’égard de ceux qui en font la promotion et la publicité. Pour les entreprises concernées – américaines en l’occurrence –, une amende de 3 750 euros serait au demeurant anecdotique. Il s’agit néanmoins de mettre un terme à ces campagnes de promotion.
M. Pascal Brindeau.
J’invite donc tous les collègues qui ont bien voulu voter mon amendement ce matin à approuver également celui de Thibault Bazin. Ce serait logique et cohérent.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Avant de donner la parole à l’oratrice inscrite sur l’article 11, je voudrais souhaiter la bienvenue à notre collègue Pierre Venteau qui siège aujourd’hui pour la première fois dans l’hémicycle, où il succède à M. Jean-Baptiste Djebbari. Bienvenue à vous, mon cher collègue !
M. le président.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à Mme Christine Hennion.
 Le présent article porte sur l’utilisation des traitements algorithmiques des données par l’intelligence artificielle dans le cadre de la relation entre le patient et le professionnel de santé.
Mme Christine Hennion.
C’est la première fois, il faut le souligner, que la loi bioéthique intègre des dispositions relatives à l’intelligence artificielle. Nous devons nous en réjouir, cette technologie étant porteuse d’espoirs au profit de la santé de nos concitoyens. L’article vise à privilégier l’humain et à faire en sorte que les professionnels de santé aient la prééminence sur la technique.
Puisque cet article est technique, il faut veiller à produire un texte qui soit clair dans ses objectifs, précis dans ses termes et compréhensible par tous. Or certains termes employés me semblent obscurs. Je souhaite que ces débats les éclairent.
Prenons le terme « traitement ». Il me semble prêter à confusion, car on ne comprend pas toujours très bien s’il s’agit d’un traitement algorithmique ou d’un traitement médical.
Dans l’alinéa 3, il est question du paramétrage des traitements par le professionnel de santé. Qu’entend-on par le terme « paramétrage » ? D’un point de vue technique, le paramétrage d’un algorithme peut mettre en jeu des compétences qui ne relèvent pas toujours du champ de celles des professionnels de santé.
Dans l’alinéa 4, on évoque la « traçabilité des actions d’un traitement ». Je m’interroge sur ce que peut désigner cette expression, sachant que, pour certains algorithmes d’intelligence artificielle parmi les plus utilisés actuellement, la traçabilité de la décision de l’algorithme est techniquement impossible.
J’espère que nos débats permettront d’éclairer la signification de ces termes.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
L’amendement n

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vient de l’indiquer notre collègue Mme Hennion, l’expression « traitement algorithmique de données » semble insuffisant, monsieur le secrétaire d’État. En effet, l’intelligence artificielle n’a plus nécessairement besoin d’algorithmes ; elle se développe parfois au moyen des réseaux neuronaux. Il convient donc d’élargir le champ en accolant à cette expression les termes « ou assimilé », ce que je propose par cet amendement d’appel – je suis certain que Mme Hennion le votera elle aussi. Cela permettrait de confirmer, dans le compte rendu de nos débats, que vous avez une interprétation large de cette expression.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à atteindre le même objectif que le précédent, mais d’une autre manière : je propose de supprimer le terme « massives ». En effet, les données traitées par les algorithmes ne sont pas toujours massives. C’est particulièrement vrai dans le domaine de la santé où, lorsque les données sont de bonne qualité, on essaie d’en utiliser une quantité restreinte pour réaliser les traitements algorithmiques ou les calculs d’intelligence artificielle.
Mme Christine Hennion.
La suppression de ce terme permettrait d’élargir le champ des techniques d’intelligence artificielle couvert par l’article. N’oublions pas que cette loi a vocation à rester applicable pendant plusieurs années, alors que ces technologies progressent de plus en plus vite.
Dans les avis n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Vos propos, monsieur le secrétaire d’État, montrent bien que l’article 11 manque de clarté. Comme le souligne la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – dans son avis sur ce projet de loi, il est difficile de distinguer ce qui relève de la phase amont, période d’apprentissage de l’intelligence artificielle – lequel peut être réalisé, dans le domaine de la santé, à partir de jeux de données restreints si celles-ci sont de très bonne qualité – et ce qui est fait en aval pour le patient. J’y reviendrai par la suite en défendant d’autres amendements, l’article n’étant pas toujours clair à cet égard. En tout cas, je maintiens mon amendement.
Mme Christine Hennion.
 L’amendement n
M. le président.


M. Maxime Minot.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision qui permettrait de rendre l’article 11 conforme au RGPD, le règlement général sur la protection des données. Celui-ci dispose en effet que les personnes dont les données sont soumises à des traitements informatiques ou à l’intelligence artificielle doivent en être informées en amont. Or cela n’est pas clairement indiqué dans l’article.
Mme Christine Hennion.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose une modification similaire, mais qui tient en trois mots – ainsi, la loi serait moins bavarde ! Il s’agit de prévoir une information du patient préalablement à l’utilisation du traitement algorithmique de données massives, conformément au principe du consentement aux soins.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Il est question de leur consentement !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
L’utilisation d’un dispositif doté d’une intelligence artificielle ne présente pas, en elle-même, de risque spécifique pour la santé. Ce qui importe, c’est de prévoir une garantie humaine dans le paramétrage du dispositif, afin que celui-ci réponde précisément à la situation du patient. C’est ce qui est proposé à l’article 11.
Dans sa pratique, un médecin est tenu de se fonder sur les meilleurs moyens d’investigation existants en l’état des connaissances. Les logiciels d’aide à la décision thérapeutique peuvent être un de ces moyens. Il ne faut donc pas considérer le recours à l’intelligence artificielle comme une pratique médicale particulière, à l’écart de la pratique quotidienne.
Le plus important, selon moi, est que cette utilisation soit transparente. C’est la raison pour laquelle le patient sera informé au moment de la communication des résultats et pourra bien sûr demander leur interprétation par un autre professionnel de santé, s’il en ressent le besoin. Cela garantit que la décision finale, qui s’appuie sur les résultats produits par ces dispositifs, est prise par le médecin en interaction avec le patient.
Je suggère le retrait des amendements. À défaut, je donnerai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Vous êtes en train de nous dire que vous n’appliquez pas le RGPD, que ce projet de loi entre en contradiction avec un autre texte. Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas expliquer à l’avance à un patient que, pendant son parcours médical, il subira des examens et que les médecins recourront éventuellement à l’intelligence artificielle pour choisir un traitement. C’est une simple information. Vous parlez de transparence. Or une telle information est plutôt de nature à mettre le patient en confiance ; l’absence d’information, au contraire, peut susciter des questions.
Mme Christine Hennion.
 Il y aussi le problème du consentement !
M. Thibault Bazin.
 Oui, le consentement est important aussi. En tout cas, cela me pose un problème que l’article 11 soit en contradiction avec un autre texte de loi.
Mme Christine Hennion.
 Très juste !
M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin.
 Si, il est adopté !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur le président, vous faites comme le président Ferrand !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n’est pas adopté, et il ne me semble guère judicieux de faire référence à ce précédent.
M. le président.
Mes chers collègues, afin que le nombre d’incidents de séance soit aussi limité que possible, je vous invite à lever la main lorsque vous souhaitez participer à un vote, sans quoi votre voix ne sera pas comptabilisée.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le présente sans être certaine que ma proposition corresponde bien au sens que le Gouvernement souhaite donner à l’alinéa 3. Il vise à préciser la notion de paramétrage, qui n’est définie clairement nulle part. Je propose de remplacer l’expression « l’adaptation des paramètres d’un traitement » par « la saisie des données relatives au patient dans le but de mettre en œuvre un traitement ».
Mme Christine Hennion.
Quel est le sens de la rédaction actuelle ? Si les paramètres sont techniques, ce n’est pas le médecin qui pourra les modifier. Il doit, pour sa part, saisir des données relatives au patient, donc personnelles, puis confirmer ou rectifier l’interprétation apportée par le système d’aide à la décision. Tel est, me semble-t-il, l’objectif du recours à l’intelligence artificielle.
Je vous serais reconnaissante de me fournir des explications. Je suis disposée, le cas échéant, à retirer mon amendement. Mes amendements précédents ont été rejetés, mais il conviendrait selon moi de revoir la rédaction de l’article 11 à la faveur de la navette parlementaire, afin de le rendre plus compréhensible et plus aisément interprétable par les praticiens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Le paramétrage du traitement, mentionné à l’alinéa 3 consiste à ajuster ses variables aux caractéristiques d’un patient, pour qu’il réponde exactement à sa situation – dans le cadre d’une médecine de plus en plus personnalisée, comme l’a indiqué M. le rapporteur. S’agissant d’un dispositif médical implanté, le professionnel de santé pourra ainsi procéder aux réglages nécessaires à l’utilisation des règles induites dans ce dispositif, pour l’adapter aux caractéristiques individuelles du patient, en vue de son implantation. Par exemple, il adaptera un pancréas artificiel aux caractéristiques d’un patient diabétique – poids, taille, vitesse d’action de l’insuline… – pour qu’il lui administre le dosage d’insuline le plus juste.
Comme vous pouvez le constater, le paramétrage va au-delà de la simple saisie de données, qui est l’objet de votre amendement. J’espère avoir clarifié, avec cet exemple, l’intention du Gouvernement. Je vous invite à retirer l’amendement. À défaut, je recommanderai son rejet.
Je me permets d’ajouter, au sujet de votre amendement précédent, que le RGPD s’applique aux données personnelles saisies dans le traitement, non au traitement lui-même. L’article 11 n’entre donc pas en contradiction avec le RGPD.
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Je retire l’amendement, mais je continue à penser qu’il faut développer un peu plus les choses dans l’article, parce que l’intelligence artificielle permet de traiter bien d’autres cas que celui que vous venez d’exposer. En outre, les éléments que vous avez cités comme exemples de paramètres, comme le poids ou d’autres caractéristiques du patient, sont bien des données personnelles, de caractère médical qui plus est. Dès lors, elles doivent être traitées de manière spécifique.
Mme Christine Hennion.
Par ailleurs, pour utiliser un outil de traitement des données, il faut bien saisir des données. Je pense que le patient doit donner son consentement à l’utilisation de ses données personnelles.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Il convient de recourir à des référentiels de bonnes pratiques, afin d’établir les modalités de la traçabilité prévue à l’alinéa 4. L’amendement vise également à associer les associations d’usagers à l’élaboration de ces référentiels.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je sens souffler un petit vent d’inquiétude, mais peut-être n’est-ce pas votre cas, monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, ni celui des éminents collègues qui connaissent particulièrement bien la question. Quant aux internautes qui suivent nos débats de cet après-midi, qui doivent être une dizaine tout au plus, ils les trouvent sans doute complètement surréalistes. Moi-même je n’y comprends ! Ou plutôt, le peu que je comprends suffit à m’inquiéter.
M. Christian Hutin.
Il se trouve que l’on célèbre cette année le soixante-dixième anniversaire de la publication de

Le but de notre amendement est d’imposer quelques limites à ce surréalisme, en encadrant l’avancée prévue. Nous tenons beaucoup à ce que les données personnelles des patients gardent leur caractère privé. L’article 11 prévoit un certain nombre de garanties, dont la traçabilité des actions du traitement algorithmique, mais il ne précise en rien comment celle-ci sera assurée. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés propose qu’elle le soit grâce à des référentiels de bonnes pratiques médicales. Les associations de patients seraient associées à leur élaboration et pourraient les valider.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Soyez donc rassurés, messieurs les députés : vos amendements sont satisfaits. D’où une demande de retrait, sinon de rejet.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons par cet amendement que toutes les données de santé des citoyens français soient stockées sur le territoire français, afin qu’elles ne relèvent pas de lois extraterritoriales telles que le Cloud Act, sorte de permis d’espionner étranger. À défaut, certains États pourraient accéder à ces données, le cas échéant avec des intentions obscures. Il s’agit de préserver notre souveraineté. Il est nécessaire de prévoir une réponse française, voire européenne, en la matière.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 Je le maintiens parce qu’il semblerait que, même au niveau européen, on n’ait pas encore trouvé de réponse au Cloud Act, lequel pourrait prévaloir sur le RGPD au cas où ces données seraient stockées par des opérateurs étrangers.
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu ! Je ne peux en dire plus en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 Quel dommage !
M. Patrick Hetzel.
 Sur l’article 11, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Défendu ! Je ne peux pas en dire plus en raison du temps législatif programmé.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Défendu ! Je ne peux en dire plus en raison du temps législatif programmé.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président ! Je ne peux pas en dire plus en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre-Alain Raphan.
 Il ne peut pas en dire plus en raison du temps législatif programmé !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu ! Je ne peux pas en dire plus en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 Je mets aux voix l’article 11.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Le séquençage du génome ouvre de nouvelles perspectives, notamment en matière de médecine prédictive. Il est possible de recourir à un examen génétique pour rechercher les prédispositions à une maladie qui pourrait se déclarer ultérieurement, telle que le cancer ou le diabète.
M. Alain Ramadier.
Cependant, la médecine prédictive soulève bien d’autres questions. Dans l’hypothèse d’une généralisation de ces diagnostics prédictifs par séquençage génétique, le risque est de tomber dans une forme de discrimination génétique en fonction de l’état de santé de chacun, par exemple en matière d’accès au crédit, à l’emploi ou à l’assurance.
Pour se prémunir de conséquences aussi gravement attentatoires à l’autonomie de chacun, il convient d’offrir à nos concitoyens une protection juridique. Tel est le but de cet amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Pierre-Alain Raphan le sait bien, l’intelligence artificielle va encore se développer d’ici à la prochaine loi de bioéthique, et les potentialités prédictives des technologies risquent d’entraver la vie économique et sociale d’une personne, dès lors que la probabilité de survenance d’une maladie l’empêcherait, par exemple, de contracter une police d’assurance ou d’obtenir un prêt bancaire. Il est donc essentiel d’établir des limites claires et fermes à ne pas dépasser ; c’est le sens de cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Je citerai deux cas.
Tout d’abord, les dispositions relatives aux contrats d’assurance maladie solidaires et responsables, qui représentent la quasi-totalité du marché, interdisent l’usage de questionnaires médicaux préalables à la conclusion d’un contrat, qui pourraient donner lieu à l’application de technologies prédictives. Pour la quasi-totalité du marché des contrats de complémentaire santé, l’utilisation de ces technologies se limite donc, en pratique, à l’établissement de données très générales permettant de pratiquer une tarification des contrats et des garanties adaptée à une population donnée, en fonction de l’âge par exemple.
Ensuite, en matière d’assurance emprunteur, la convention « S’assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé », dite convention AERAS, se réfère à un consensus scientifique qui doit être partagé entre les associations de patients et d’usagers, les assureurs, les médecins et les scientifiques. Ce consensus prévaut notamment dans l’application du droit à l’oubli pour les pathologies cancéreuses et les pathologies énumérées dans une grille de référence. Ainsi peut-on interdire ou limiter l’application de surprimes ou d’exclusions de garantie aux patients qui présenteraient lesdites pathologies.
Outre que votre amendement me paraît trop général, il est déjà satisfait par la réglementation actuelle, qui vise toutes les données de santé, de quelque façon qu’elles aient été obtenues – y compris par l’intelligence artificielle et les données prédictives. J’émets un avis défavorable sur les amendements.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à garantir la liberté du médecin, en précisant que ce dernier n’est pas tenu de suivre les indications d’un algorithme et qu’il ne peut fonder sa décision médicale sur les seules données fournies par un algorithme. Cette mesure, soutenue par le Conseil d’État, permettra d’éviter une perte de responsabilité du médecin à cause des algorithmes. Bien que la répression de l’exercice illégal de la médecine puisse fonder l’interdiction d’un diagnostic établi uniquement par un système d’intelligence artificielle, une telle interdiction mériterait d’être rappelée de manière plus nette, comme le recommande le Conseil d’État.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à graver dans le marbre que les analyses ou traitements issus d’algorithmes ou de procédés d’intelligence artificielle doivent intégrer le principe de garantie humaine.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Raphan ?
M. le président.
 Oui, dans la mesure où il est satisfait.
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu ! Je ne peux pas en dire plus en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous abordons la question de la neuromodulation, technique pouvant avoir une visée thérapeutique ou, au contraire, être appliquée à une personne non malade. Le fait de l’interdire lorsqu’elle peut occasionner un danger grave pour la santé nous amène à nous interroger sur la notion de « danger grave » : au regard de quels critères l’évaluer ? La loi autoriserait-elle que l’on expose quiconque à un danger qui ne serait pas jugé grave ? Puisque la neuromodulation est un acte médical, pourquoi ne pas lui appliquer le principe
M. Thibault Bazin.
 primum non nocere
De toute évidence, les actes de neuromodulation doivent principalement garder une visée thérapeutique. Pourtant, la législation est assez silencieuse à ce sujet ; on autorise des actes de neuromodulation qui pourraient viser l’amélioration des performances du cerveau d’une personne non malade. Il ne s’agit donc plus ici de neuromodulation, mais de neuro-amélioration, ce qui n’est pas sans présenter un risque éthique. L’amélioration des performances cérébrales ne relève-t-elle pas d’une forme de visée transhumaniste ? Le projet de loi ne devrait-il pas limiter le recours à la neuromodulation en l’autorisation uniquement lorsqu’elle est à visée thérapeutique, autrement dit lorsqu’elle est utilisée en faveur de personnes chez lesquelles une pathologie a été diagnostiquée ?
Pour le reste, il semble juste de conserver la rédaction actuelle de l’article 16-14 du code civil, car l’usage des techniques d’imagerie cérébrale dans le cadre d’expertises judiciaires, sous réserve du consentement exprès de la personne concernée, ne semble pas avoir donné lieu à des dérives.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, mais j’espère que Mme la ministre répondra à mes questions concernant la neuromodulation.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Est-ce de la neuromodulation ou de la neuro-amélioration ?
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,


 Je retire cet amendement au profit du n
M. Thibault Bazin.

 Vous prenez la parole sans que je vous la donne, monsieur Bazin, façon habile de vous exprimer sans que cela soit comptabilisé sur le temps de parole de votre groupe…
M. le président.
 Je répondais à Mme la ministre !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais également défendre, à cette occasion, les amendements n
M. Jean-François Eliaou.

En matière d’imagerie cérébrale, on distingue l’imagerie anatomique et l’imagerie fonctionnelle.
L’imagerie anatomique –– qui recouvre notamment l’IRM et le scanner, avec ou sans injection d’un produit de contraste – fournit la topographie de ce qui se produit dans le cerveau, et permet d’obtenir des données très précises : présence de tumeurs, signes d’accidents vasculaires cérébraux, etc.
L’imagerie fonctionnelle – qui peut être effectuée par IRM ou par d’autres moyens – donne une vision de la fonctionnalité de certaines zones du cerveau lorsque l’individu ou le patient est stimulé.
L’exploration cérébrale peut s’effectuer de façon anatomique ou fonctionnelle. L’enregistrement de l’activité cérébrale peut se faire soit de façon électrique, soit par l’imagerie fonctionnelle.
Il convient de différencier les techniques d’exploration cérébrale.
Premièrement, ces techniques ne doivent pas être utilisées dans un but comportemental lors d’études à visée marchande.
Deuxièmement, comme je l’ai précisé dans un rapport que j’ai établi pour l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, il me semble très dangereux d’utiliser les techniques d’exploration fonctionnelle cérébrale dans le cadre de procédures judiciaires, car elles permettraient d’observer la réaction du cerveau d’une personne présumée coupable ou innocente aux questions qui lui sont posées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai par la même occasion l’amendement n
Mme Michèle de Vaucouleurs.

L’amendement n

L’émergence de techniques permettant de traiter des données massives incite en effet certains acteurs de l’assurance à écarter les clients qui présentent des risques élevés et sont donc peu profitables. Cette pratique pourrait mettre en péril le principe de mutualisation des risques, les adhérents ayant de « bons » comportements pouvant estimer qu’il convient de démutualiser leurs risques dans le portefeuille de leur assurance complémentaire.
Notre pays ne s’est pas doté d’un arsenal juridique opérant contre cette sélection, que certains acteurs seront vraisemblablement tentés d’accentuer en tirant parti de la disponibilité grandissante des données de santé. Si la considération de l’état de santé d’une personne pour lui refuser un emploi ou un service constitue une discrimination passible des sanctions de l’article 225-1 du code pénal, la loi a maintenu quelques exceptions, notamment en ce qui concerne les assurances.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’amendement de M. Berta conformément aux explications que j’ai données précédemment.
M. Jean-François Eliaou.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n

 Les machines sont précises, rapides et stupides ; les humains sont négligents, lents et brillants. L’utilité de l’intelligence artificielle doit être de travailler sur la complémentarité des deux pour avoir un développement éthique et une intelligence artificielle socialement responsable. Il serait en conséquence nécessaire, comme le soulignait M. Bazin dans son intervention sur l’article 12, d’être très vigilant quant à des initiatives comme Neuralink, outre-Atlantique, car certains essaient d’implanter des puces dans les cerveaux pour augmenter les capacités humaines.
M. Pierre-Alain Raphan.
Neuromodulation à visée thérapeutique, pour guérir, oui ; neuro-augmentation, non. Tel est l’objet de cet amendement.
 C’était brillant !
Mme Maud Petit.
 (Sourires.)
 Monsieur Raphan, vous gardez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je n’en ai pas besoin, monsieur le rapporteur !
M. Pierre-Alain Raphan.
 (Sourires.)
M. Philippe Berta,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Tous ces dispositifs relèvent du règlement européen relatif aux dispositifs médicaux, qui entrera en vigueur en mai 2020 et qui comporte une annexe régissant les dispositifs qui, bien que dépourvus de finalité médicale, pourraient présenter un danger pour la santé en raison de leur mode opératoire. L’objet de l’article 13 du présent projet de loi est précisément de doter le Gouvernement de la capacité d’interdire rapidement les dispositifs de neuromodulation n’ayant pas de finalité médicale s’ils présentaient un danger pour la population.
Il me semble qu’avec le texte tel qu’il est rédigé, nous avons tout ce qu’il faut pour encadrer ces usages. La façon dont vos amendements sont formulés élargirait son application à tout un tas de dispositifs qui, en réalité, ne relèvent pas du champ du présent projet de loi.
Demande de retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 Si Mme la ministre garantit que le Gouvernement pourra agir rapidement en cas de danger, je retire les amendements.
M. Pierre-Alain Raphan.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, le problème n’est pas uniquement sanitaire. Quand on fait de la neuromodulation, même avec les meilleures intentions du monde, les effets peuvent être néfastes. Des dispositifs, sans présenter un danger pour la santé des personnes, peuvent ainsi ne pas être respectueux de la dignité de la personne humaine ou porter atteinte à sa liberté – on pourrait parler de « neurosoumission ». Certaines applications pourraient tenter un certain public…
M. Thibault Bazin.
C’est pourquoi je vous invite à compléter l’alinéa 4 par les mots « ou ne garantissant pas le respect de la dignité humaine ». Cela permettrait de mieux couvrir les risques d’abus liés à la neuromodulation, incluant, outre la neuro-augmentation, la neurosoumission.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé, je me bornerai à dire qu’il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Vous savez, monsieur Hetzel, on m’a dit que si nous décomptions à chaque fois le temps passé à prononcer cette formule, nous en serions déjà à près d’une demi-heure !
M. le président.
 Favoritisme !
M. Guillaume Chiche.
 (Sourires.)
 Cela prouve qu’il y a un problème !
M. Patrick Hetzel.
 Oui, c’est une démonstration par l’absurde !
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé, je me bornerai à dire qu’il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 14.
M. le président.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

S’agissant du fond de cet amendement, je défends une vision des valeurs de la recherche qui va bien au-delà de la question de la responsabilité juridique des chercheurs. Certes, la liberté de la recherche implique une responsabilité, en particulier face aux enjeux éthiques des domaines dont traite ce projet de loi, mais elle est aussi un principe fondateur de toute société ayant confiance en son avenir. J’émets donc un avis défavorable.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 14 vise à distinguer la recherche sur les embryons humains de la recherche sur les cellules souches embryonnaires ; cette dernière, aujourd’hui soumise à un régime d’autorisation encadrée, donnerait lieu désormais à une simple déclaration à l’ABM – Agence de la biomédecine. On cherche donc à déverrouiller le système, à supprimer progressivement les barrières.
M. Patrick Hetzel.
Nous sommes conscients qu’une cellule souche embryonnaire n’est pas un embryon, mais le législateur ne peut oublier qu’elle provient d’un embryon, dont son prélèvement provoque la destruction. Le traitement réservé à l’embryon et aux cellules souches embryonnaires a toujours provoqué des débats dans cet hémicycle lors de l’examen des projets de loi de bioéthique, et doit être abordé avec la plus grande prudence. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons conserver le régime actuel plutôt que d’effectuer un transfert qui, il faut bien le dire, déboucherait sur un moins-disant éthique.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a deux remarques à faire au sujet de cet article, l’une sur la forme, l’autre sur le fond. Sur la forme, passer d’un régime d’autorisation à un régime de déclaration constitue un assouplissement. Sur le fond, le fait de distinguer les cellules souches embryonnaires des embryons, et de les rapprocher des autres types de cellules, méconnaît leur nature propre et néglige leur symbolisme : elles devraient être associées à l’embryon, puisqu’elles en sont issues. C’est une considération éthique qui peut être partagée par tous les députés.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
L’article 14 vise à clarifier le régime juridique des recherches portant sur l’embryon et sur les cellules souches embryonnaires. Soit dit en passant, celles-ci ont un jour pu dériver d’un embryon, mais la quasi-totalité des lignées de cellules souches embryonnaires utilisées aujourd’hui sont très anciennes – remontant parfois à plusieurs décennies – et se transmettent entre laboratoires, à l’échelle hexagonale, européenne ou mondiale ; par exemple, la lignée H1, la plus ancienne, est utilisée par tous les laboratoires intéressés depuis au moins une vingtaine d’années.
En premier lieu, l’article 14 identifie, au sein d’un nouvel article du code de la santé publique, le régime juridique de la recherche portant sur les gamètes destinés à constituer un embryon ou sur un embryon destiné à naître. Celle-ci relève en effet du régime des recherches impliquant la personne humaine, qui nécessitent une autorisation de l’ANSM – Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé – et un avis du CPP – comité de protection des personnes. Elle est réalisée au bénéfice de l’embryon et n’a pas vocation à lui porter atteinte. J’insiste sur ce point, car ce régime juridique, issu de la loi – dite Jardé – du 5 mars 2012, n’avait pas été compris : comme l’embryon est destiné à naître, il n’y a ni destruction, ni atteinte à son intégrité, ni bien sûr atteinte à la mère.
Deuxièmement, l’article 14 établit une distinction entre le régime juridique de la recherche sur l’embryon et celui de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Aujourd’hui, ces recherches sont toutes soumises à l’autorisation de l’ABM ; à l’avenir, elles le resteront dans le premier cas, mais feront l’objet d’une simple déclaration auprès de l’ABM dans le second cas.
En effet, les interrogations éthiques ne sont pas les mêmes. Une cellule souche embryonnaire n’est plus un embryon et n’a strictement aucune capacité ni aucune vocation à le redevenir : elle a perdu sa totipotence et n’est plus capable que de pluripotence, c’est-à-dire de se différencier en tissu musculaire, neuronal ou cartilagineux, par exemple. C’est pour cela que nous souhaitons un régime assoupli pour l’utilisation de ces cellules souches en laboratoire.
La recherche sur l’embryon, elle, a pour conséquence la destruction de ce dernier, qui n’a pas vocation à naître. Ce texte fixe à quatorze jours, au lieu de sept actuellement, les limites de son développement. Au cas où il serait nécessaire de le rappeler, ces embryons sont des embryons surnuméraires : ils n’ont pas fait l’objet d’un projet parental, et le couple se voit proposer soit de les détruire, soit d’en faire don à la recherche ; ou ils présentent des anomalies génétiques et ne sont donc pas susceptibles d’être implantés.
Pourquoi travailler sur ces embryons surnuméraires au-delà de ce qu’ils ont été au départ, c’est-à-dire les pourvoyeurs de cellules souches à l’origine des lignées actuelles ? Afin d’étudier l’infertilité. Je crois que tout le monde ici – il me semble même me souvenir d’un amendement transpartisan à ce propos – souhaite que ce travail sur l’infertilité soit mené dans notre pays, amplifié et mieux coordonné.
Les embryons surnuméraires permettent également d’effectuer une ÉPADE – évaluation pré-implantatoire du développement embryonnaire –, d’étudier les causes de la non-implantation, et de comprendre les anomalies génétiques que présentent certains d’entre eux en en observant les conséquences sur leur développement. Ils servent donc aussi à la recherche en matière de pathologies génétiques.
Ces recherches sur l’embryon, soumises à l’autorisation de l’ABM, doivent répondre à des critères précis, que rappelle l’article 14 : pertinence scientifique, finalité médicale, nécessité de recourir à l’embryon en l’état des connaissances scientifiques. Elles sont totalement encadrées, contrôlées, et peuvent être suspendues si elles ne respectent pas les interdits du code civil ou du code de la santé publique, dont mon commentaire d’article dressait la liste.
Mon avis est défavorable sur les amendements de suppression, les amendements de rédaction globale et les amendements de suppression des alinéas portant sur ces recherches – visant à l’interdiction des recherches impliquant la personne humaine, ou les limitant à une recherche observationnelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Le point de départ de notre réflexion est justement la différence de nature entre embryon et cellule souche embryonnaire. Les lignées de cellules souches embryonnaires utilisées dans les protocoles de recherche ont certes été dérivées d’un embryon, mais celui-ci ne faisait plus l’objet d’un projet parental et, de ce fait, était voué à la destruction. De plus, cette opération a eu lieu il y a des années : souvent plus de vingt ans pour les premières. Les cellules souches se multiplient ensuite en culture, et les laboratoires qui les utilisent, dans leur très grande majorité, ne font pas de recherches sur l’embryon.
Malgré ces différences substantielles entre recherche sur les cellules souches embryonnaires et recherche sur l’embryon, la loi française continue à les assimiler l’une à l’autre et les soumettre au même encadrement. En matière de cellules souches, le régime de l’autorisation préalable alourdit, sans justification éthique, les contraintes pesant sur la recherche française.
Ces cellules souches présentent pourtant un potentiel considérable pour faire progresser nos connaissances et mettre au point de nouveaux traitements. Pour les seules équipes françaises, elles donnent lieu à dix à quinze publications par an dans des revues scientifiques prestigieuses. Un essai clinique sur l’insuffisance cardiaque sévère a été complété, un autre est en cours sur les atteintes de la rétine, deux autres encore sont en train d’être finalisés. Dans le monde, vingt-cinq essais cliniques font appel aux cellules souches embryonnaires.
Il est temps de revoir et rééquilibrer le régime juridique applicable à ces recherches ; le Conseil d’État nous y a invités dans le cadre des travaux préparatoires à notre projet de loi. C’est au regard de tous ces éléments que le Gouvernement a choisi d’instaurer un régime de déclaration, plus adapté à la réalité des enjeux éthiques soulevés par les lignées de cellules souches embryonnaires.
Le Gouvernement partage toutefois votre préoccupation du maintien des garanties éthiques et juridiques nécessaires. Soucieux de concilier liberté et responsabilité, et de prévenir toute dérive, il a veillé à ce que l’ABM conserve un droit d’opposition et d’inspection en cas de méconnaissance des impératifs éthiques propres à ce type de recherche. Je rappelle aussi que toute nouvelle dérivation de lignées de cellules souches sera soumise au régime d’autorisation de la recherche sur l’embryon, puisqu’il s’agira d’une nouvelle destruction.
En instaurant un régime de déclaration pour la recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines, le projet de loi a dégagé une solution respectueuse des valeurs éthiques auxquelles nous sommes attachés, tout en laissant une place à l’espoir que représente pour la science et les malades le potentiel de ces recherches. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à vos amendements.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 La recherche sur l’embryon permet de développer les techniques d’AMP, non de trouver les causes de l’infertilité. Et le droit actuel n’empêche pas la recherche sur les cellules souches embryonnaires : pourquoi donc en assouplir le régime ? Des lignées de cellules souches embryonnaires existent ; j’ai bien compris que la dérivation se situait dans le passé. Madame la ministre, ma question sera très claire : cela signifie-t-il que vous vous engagez pour sept ans à ne pas détruire d’embryons surnuméraires, existants ou à venir, en vue de créer de nouvelles cellules souches ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

En revanche, la recherche en laboratoire sur des cellules qui y sont en culture depuis vingt ans, c’est-à-dire des cellules existantes, non des embryons qui auraient été donnés pour la recherche, sera simplement soumise à un régime déclaratif, lequel n’empêche pas le contrôle et prévoit un droit d’opposition.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, ce débat relève de la casuistique. En réalité, l’origine est la même. Une cellule souche embryonnaire humaine émane d’un embryon, qui a été détruit. La lecture de l’étude d’impact nous a laissés perplexes : pourquoi libéraliser ce régime alors que le droit est stabilisé ? Nous avons bien compris que les chercheurs voulaient accélérer le mouvement car la recherche avance aujourd’hui à une cadence extrêmement rapide mais le rôle du législateur n’est-il pas, justement, de trouver le bon équilibre entre liberté de la recherche et respect de l’éthique ? Or nous n’avons toujours pas compris comment nous pourrions y parvenir en suivant l’évolution que vous proposez. En réalité, vous déséquilibrez le système et vous êtes en passe de franchir une ligne rouge. Nous ne voyons toujours pas ce qui justifie la profonde évolution législative que vous souhaitez introduire.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Je suis probablement celui qui se trouve le plus à gauche de cet hémicycle aujourd’hui.
M. Christian Hutin.
 Vous oubliez le président de séance !
M. Guillaume Chiche.
 (Sourires.)
 Je vous remercie, monsieur Chiche, pour ce compliment.
M. le président.
 Le président est plus haut mais il n’est pas plus à gauche.
M. Christian Hutin.
 C’est un chiraquien de gauche…
M. Thibault Bazin.
 Je souscris aux propos de M. le rapporteur et de Mme la ministre et mon groupe soutiendra cet article. C’est vrai, il existe des apprentis sorciers dans le monde. Je respecte donc tous les discours que j’ai pu entendre ici, jusqu’à ceux qui invoquaient une clause de conscience. Mais nous avons la chance de vivre dans un pays où la recherche est exceptionnellement bien encadrée, où l’on peut débattre sereinement des questions de bioéthique trois semaines durant. C’est rare.
M. Christian Hutin.
 C’est vrai.
M. Maxime Minot.
 Nous avons aussi la chance que la recherche menée dans notre pays soit d’une qualité aussi exceptionnelle que nos débats. Hélas, elle se trouve aujourd’hui bloquée. Nous pouvons faire mieux, même si nous sommes très en avance dans nombre de domaines. Or M. le rapporteur l’a rappelé très clairement : la cellule souche n’est pas un embryon. Ce ne sont pas les mêmes notions. Ne refaisons pas le combat de 1974.
M. Christian Hutin.
 Je n’étais même pas né !
M. Thibault Bazin.
 Je me comprends, et vous aurez compris aussi que mon propos ne se voulait en rien polémique.
M. Christian Hutin.
Quoi qu’il en soit, nous devons nous demander quels progrès la recherche française peut apporter à nos concitoyens, peut-être aux citoyens du monde. Nos vies pourraient en être fantastiquement améliorées. Nous devons toujours, en médecine, peser le pour et le contre. Je conçois le principe de la clause de conscience mais les discours de M. le rapporteur et de Mme la ministre étaient très clairs. Notre groupe votera donc cet article.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je continue à me demander en quoi le régime d’autorisation constitue-t-il un frein pour la recherche, pour autant que celle-ci soit vraiment bloquée, ce que je ne pense pas en réalité. Des protocoles de recherche sont en cours. Or la dimension symbolique de cette question est forte. En commission spéciale, le chercheur Pierre Savatier a déclaré qu’il serait nécessaire de dériver de nouvelles lignées de cellules souches embryonnaires. Pourquoi ne pas apporter la même considération aux embryons qui seront détruits demain qu’à ceux qui l’ont été dans le passé ?
M. Thibault Bazin.
Maintenons le régime actuel ; la recherche n’en sera pas empêchée : elle devra simplement respecter certaines procédures et demander des autorisations. Votre projet, en revanche, est un mauvais signal.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements tendent à maintenir la rédaction de l’article L. 2151-5 du code de la santé publique, telle qu’elle a été adoptée par le législateur en 2004, car celle que vous proposez nous effraie. Nous connaissons les chercheurs, toujours enthousiastes à l’idée de poursuivre leurs travaux. Et nous avons remarqué que les mêmes arguments prévalent lors de chaque révision des lois de bioéthique : on nous appelle à desserrer l’étau de la législation et à libéraliser le cadre juridique de la recherche pour permettre des avancées thérapeutiques toujours présentées comme très prometteuses.
M. Patrick Hetzel.
Je n’insisterai pas sur la faiblesse des résultats obtenus en matière thérapeutique ; je sais bien que l’on ne peut pas distinguer strictement entre la recherche appliquée et la recherche théorique et que les deux se confondent parfois. Reste que le problème est réel d’assister à une fuite en avant. Les arguments avancés ne me convainquent pas et je me demande si votre objectif ne serait pas de supprimer les quelques contrôles existants. La loi offre certaines garanties. Pourquoi voulez-vous les lever alors qu’elles signent la particularité de la France ? Nos lois éthiques, fruit d’un véritable système de valeurs, font notre force.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous avez beaucoup plus d’expérience que moi dans ce domaine. Je ne suis qu’un novice, mais je me suis intéressé aux précédentes lois de bioéthique, et en lisant les comptes rendus des débats, j’ai constaté que chacune de ces lois avait été précédée – parfois quelques jours, voire quelques minutes avant l’examen du texte – d’annonces allant toutes dans le même sens : les assouplissements demandés allaient permettre des applications thérapeutiques spectaculaires. Les députés sont souvent sollicités de la sorte, parfois avec des intentions fort louables, du reste.
M. Thibault Bazin.
En 2004, un moratoire sur la recherche portant sur l’embryon humain avait pourtant été évoqué. Elle a finalement été autorisée à titre temporaire, avec l’idée que l’on pourrait éventuellement revenir en arrière. Or cela n’a jamais été le cas. Je me pose donc la question : le futur projet de loi de bioéthique de 2026 comportera-t-il des dispositions soumettant la recherche sur l’embryon à un simple régime de déclaration ?
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps proclamé, l’amendement est simplement défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour les mêmes raisons, je me contente de dire « défendu ».
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les perspectives ouvertes par la science ont poussé le législateur à déroger au principe d’interdiction de toute recherche sur l’embryon humain, puis à autoriser des recherches sur l’embryon comme sur les cellules souches. Il apparaît nécessaire d’en faire le bilan. Cet amendement tend à confier ce travail à l’OPECST, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, et à suspendre toute recherche en ce domaine en attendant le résultat de son évaluation.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
C’est dommage, monsieur Bazin : nous avons tenu, ici même, il y a quinze jours, un colloque consacré aux avancées de la thérapie génique et de la thérapie cellulaire, organisé par l’AFM, l’Association française contre les myopathies. Y assister vous aurait permis d’être moins novice en ce domaine. Aussi prendrai-je l’habitude de systématiquement vous inviter, dorénavant, aux conférences susceptibles de vous instruire. La présidence du groupe d’étude à l’Assemblée nationale sur les maladies rares m’offre en effet l’opportunité de rencontrer très régulièrement tous les grands scientifiques, à Paris, à Genopole ou ailleurs. En partageant ce temps avec moi, vous constateriez par vous-même les progrès absolument extraordinaires réalisés ces dernières années, voire ces derniers mois.
La résistance à l’innovation thérapeutique me laisse toujours perplexe. De tels amendements, pour le coup, ont de quoi dissuader et décourager la recherche française. Personnellement, j’ai envie de bénéficier de ces innovations qui sont concrètes et donnent des résultats. Si vous le souhaitez, je vous enverrai régulièrement les articles qui décrivent les découvertes actuelles et les nouvelles thérapies.
Et si vous tenez vraiment à tuer la recherche française, proposez le moratoire de cinq ans que vous avez évoqué ! Le secteur est extrêmement compétitif. Or notre intention est simplement, comme je vous l’ai expliqué ce matin à propos de la génétique, d’aligner la législation française sur celle des autres pays pour rester dans la course et relever le défi de la compétition. Nous préférons que la majorité des innovations françaises restent dans notre pays et profitent en priorité à nos patients plutôt qu’à des patients étrangers, une fois nos chercheurs partis à l’étranger. C’est compréhensible.
Je suis donc totalement défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Sachez tout d’abord qu’entre le moment où vous démarrez un programme de recherche et celui où vous publiez des résultats, il faut souvent compter plusieurs années. Dix ans sont souvent nécessaires pour aboutir à une preuve de concept et utiliser des résultats de recherche en clinique humaine. Or deux essais cliniques ont déjà été réalisés. Le nombre de publications issues de ces recherches est édifiant : 136 publications dans des revues à comité de lecture dont 10 à 15 publications chaque année qui concernent la recherche sur les cellules souches embryonnaires, deux essais cliniques depuis 2013, l’un concernant l’insuffisance cardiaque et l’autre en cours sur une très grande cause de cécité, la dégénérescence maculaire liée à l’âge.
Évoquons encore les perspectives d’essais cliniques en préparation qui concernent les ulcères de peau liés à la drépanocytose, des maladies métaboliques du foie ou l’identification d’une molécule pour le traitement d’une maladie génétique gravissime, la myotonie de Steinert.
Ces résultats devraient nous rassurer quant à l’utilité de ces recherches pour la médecine. La France doit poursuivre dans cette voie en s’appuyant sur sa réglementation éthique, à laquelle nous tenons. Avis défavorable sur tous ces amendements.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur ce que vous venez de dire, madame la ministre, et citer pour cela l’universitaire dont les recherches sur les cellules souches embryonnaires humaines sont sans doute le plus en pointe en France, le professeur Menasché. Dès août 2015, il y a quatre ans, il déclarait dans le
M. Patrick Hetzel.
 European Heart Journal

Je le sais, la science est complexe. Mais vous ne pouvez pas prononcer une affirmation aussi univoque ; la science elle-même appelle la controverse, y compris sur ce sujet.
Vous voulez, par ailleurs, aligner le régime juridique s’appliquant aux recherches sur les cellules souches embryonnaires sur le régime s’appliquant aux autres cellules. À nos yeux, cela revient à méconnaître la nature propre de ces cellules souches embryonnaires et la nécessité – symbolique, mais importante – de les inclure dans le champ du respect dû à l’embryon humain, qui est le premier stade de développement de la vie de la personne humaine.
Sur un plan strictement juridique, il est impossible d’arguer, comme vous le faites dans le but d’atténuer le respect qui leur est dû, que ces cellules ne constituent pas un embryon. En effet, la Cour de justice de l’Union européenne a refusé, dans un arrêt du 18 octobre 2011, la brevetabilité d’une invention fondée sur l’utilisation de cellules souches embryonnaires au motif que celle-ci était contraire à la dignité de la personne humaine.
Ces controverses existent. L’on voudrait nous faire croire qu’il n’existe qu’un seul chemin possible mais la bioéthique est un questionnement. Or, non seulement nous n’obtenons pas de réponse, même partielle, à notre questionnement, mais plus nous vous entendons, plus nous doutons de la nécessité de faire bouger les lignes du cadre juridique existant.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis moi aussi favorable à la recherche française, monsieur le rapporteur, mais à une recherche éthique. Je connais des médecins, spécialistes des maladies rares comme vous, qui partagent mon questionnement éthique. En 1994, de nombreux députés ont jugé qu’il fallait avoir de la considération pour l’embryon, et il n’a pas changé depuis. Non seulement l’embryon n’est pas anodin, mais il est très désiré, ce dont témoigne l’article 1
M. Thibault Bazin.

Vous venez de démontrer, madame la ministre, que le régime juridique actuel n’empêchait pas les essais cliniques. En proposant de conserver le régime actuel, nous n’empêchons pas la recherche.

Mme Agnès Thill.
 Nous ne voyons donc pas pourquoi il faudrait l’assouplir. Nous avons une belle exception française en la matière, qui a mis en place des garde-fous et apporte symboliquement la même considération aux cellules souches embryonnaires qu’aux embryons. Cela n’est pas anodin.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Je ne comprends pas ce scepticisme et ces mines attristées devant de telles innovations thérapeutiques. Les biothérapies, qui constituent désormais plus de 50 % de la pharmacopée – depuis plusieurs années, l’on produit plus de biothérapies que de médicaments chimiques à l’ancienne – et dont font partie les thérapies cellulaires dont nous parlons ici, sont une très bonne nouvelle ! Les stratégies et les utilisations découvertes par les scientifiques dans ce domaine seront demain utilisées pour combler des lacunes cérébrales chez les personnes atteintes de la maladie d’Alzheimer ou de la maladie de Parkinson. Pourquoi voulez-vous imposer tous les handicaps possibles à notre recherche et l’empêcher de rester bien positionnée à l’échelle internationale ? Je n’arrive pas à le comprendre.
 Très bien !
M. Jean-François Eliaou.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, nous parlons de deux choses différentes qu’il convient de distinguer dans ce débat : la thérapie cellulaire d’une part, la modélisation et le criblage d’autre part. Concernant la thérapie cellulaire, c’est-à-dire les cellules souches, il n’y a pas eu d’avancées. La modélisation et le criblage ont énormément progressé, je vous l’accorde. Mais ces progrès auraient peut-être été possibles avec les cellules IPS – les cellules souches pluripotentes induites – qui n’appellent pas la même considération éthique.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, j’appuie les propos de M. Bazin : vous ne pouvez pas mélanger la thérapie cellulaire avec la modélisation et le criblage. Dans le deuxième cas, le Japon montre la voie en utilisant des cellules IPS et, même si vous ne voulez pas l’entendre, cela fait partie du débat – y compris du point de vue de la recherche internationale, monsieur le rapporteur, vous le savez. Vous ne pouvez pas faire comme si cela n’existait pas.
M. Patrick Hetzel.
De plus, comme le démontrent les principes fondateurs du CNRS ou de l’Inserm, la France s’est toujours singularisée par l’existence d’une vraie recherche publique qui a fait sa grandeur et a comme particularité de n’avoir jamais considéré la recherche comme un marché. Nous considérons qu’un contrôle doit être maintenu pour éviter toute dérive et pour apporter des garanties en matière d’éthique.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Vous m’avez dit : « Vous le savez » au sujet des cellules IPS – je ne sais pas ce que je suis censé savoir. Ce que je sais, c’est que les cellules IPS sont le produit d’une injection de quatre gènes : le gène c-Myc, le gène Sox2 et deux autres gènes dont le nom m’échappe, je le reconnais. Ces gènes codent pour des facteurs de transcription oncogènes, du grec

Bien sûr, nous rêvons tous de porter notre propre outil cellulaire dans une cellule de peau ou dans quelques cellules circulantes. Mais entre ce rêve ouvert par le docteur Yamanaka en 2012 et la réalité, il y a encore énormément de travail. Et la conclusion de ces travaux sera peut-être que nous ne pourrons jamais substituer les cellules IPS aux cellules souches : nous sommes aujourd’hui à un stade très amont de la recherche, il faut en permanence faire du comparatif. C’est l’objet de travaux menés dans de nombreux laboratoires, y compris dans notre pays.
Vous avez accusé nos chercheurs de ne pas travailler sur les cellules IPS ; moi qui les connais bien, je vous assure qu’ils veulent le faire. À l’heure actuelle, leurs travaux consistent à comparer les cellules IPS aux cellules souches embryonnaires. Enlevez-leur les cellules souches embryonnaires et ils devront de facto arrêter leurs travaux sur les cellules IPS car, pour l’instant, ces deux types de cellules ne sont pas substituables l’un à l’autre. Mais cela, vous refusez de l’entendre.
Les cellules IPS ne sont pas près d’être utilisées comme cellules médicament. Les cellules souches embryonnaires ont obtenu, après un longue procédure, la classification GMP – pour
 good manufacturing practices 
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Ce débat est très technique et j’ai peur de dire des bêtises. Je vous prie de m’excuser, madame la ministre, s’il y a des erreurs dans mon propos ; je ne suis pas médecin comme vous. Je me pose toutefois la même question que M. Dharréville en commission : ne faudrait-t-il pas plutôt donner à l’Agence de la biomédecine les moyens de traiter plus rapidement les demandes d’autorisation ? Actuellement, la recherche souhaite un régime déclaratif pour ne pas être ralentie par ces demandes. C’est prendre le problème à l’envers. Si l’on donnait des moyens supplémentaires à l’Agence de la biomédecine, elle traiterait plus rapidement les demandes, ce qui permettrait de répondre à l’attente des chercheurs.
M. Thibault Bazin.
J’ai bien regardé l’interview du professeur Menasché sur RTL, monsieur le rapporteur. Il déclarait : « Ce n’est pas une révolution thérapeutique, nous n’allons pas faire des miracles. […]. Il faut en attendre les résultats et les valider. » Nos attentes concernant les cellules IPS sont peut-être irréalistes, mais lui-même reste prudent concernant les espérances à fonder sur les cellules souches embryonnaires.
Loin de nous l’idée de ne pas soigner les gens avec des cellules qui le permettraient. La question qui se pose ici, c’est celle de la considération éthique à témoigner aux différents éléments du corps humain, à l’embryon et aux cellules souches embryonnaires qui en sont issues : nous devons toujours nous demander, avec discernement, s’il existe d’autres possibilités plus éthiques. Voilà ce que nous disons. Il ne s’agit pas de ne plus soigner les gens ou d’arrêter de chercher des solutions, mais de répondre à un questionnement bioéthique.
 Très bien !
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous entrons en effet dans un débat technique. Mais une chose me trouble, monsieur le rapporteur : vous évoquiez l’identification de la metformine grâce à un criblage sur des cellules souches embryonnaires humaines. Mais, si j’ai bien entendu, la même chose aurait pu être réalisée avec des cellules IPS. Et même le professeur Menasché, dont M. Bazin vient de rapporter les propos récents, invite à la prudence. Nous ne sommes pas du tout opposés à l’avancée de la recherche ; ne nous rangez pas dans le camp de l’obscurantisme. Mais nous sommes extrêmement attachés à ce que soit pris en compte tout le respect dû à la vie. Ce sont des sujets sensibles.
M. Patrick Hetzel.
Pour nous, les cellules souches embryonnaires humaines ne sont pas un simple matériau. Vous savez d’où viennent les travaux qui ont mené aux lois de bioéthique : ne l’oublions pas, ou nous risquerions de finir par franchir des lignes rouges. Je préfère ne pas rappeler sur quoi cela a débouché au XX

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

C’est une question de cohérence : autant il nous semble que la recherche sur l’embryon, qui implique la destruction d’un embryon en vue de la recherche, doit toujours faire l’objet d’une autorisation par l’Agence, autant nous considérons que la recherche sur les cellules souches embryonnaires, qui sont en culture depuis parfois vingt ou trente ans, qui n’impliquent la destruction d’aucun embryon existant et qui ne peuvent en aucun cas donner naissance à un embryon, doit se rapprocher du régime que nous allons mettre en place pour les cellules IPS.
En effet, ces deux types de cellules présentent les mêmes potentialités : les cellules sont pluripotentes, mais pas totipotentes, ce qui signifie qu’elles ne peuvent en aucun cas donner naissance à un embryon. Nous ne faisons qu’aligner les régimes – autorisation ou déclaration – sur le type de cellules manipulées et le type de recherche qui en est issu. Nous proposons uniquement une clarification et une mise en cohérence de ces régimes.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Encore une fois, monsieur le rapporteur, je ne suis pas aussi spécialiste que vous. Mais je viens de vérifier sur internet que l’Agence de la biomédecine, l’Inserm et l’Académie de médecine considèrent qu’en matière de criblage, les cellules IPS peuvent être utilisées aussi bien que les cellules souches embryonnaires humaines. J’aimerais donc que nos interrogations sur ce sujet soient prises en considération.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est simplement défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reste très prudent car je suis novice en la matière et n’ai pas suivi les cours que le professeur Berta veut me donner.
M. Thibault Bazin.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je m’efforce d’appréhender selon les principes de la bioéthique, comme un législateur, l’embryon, les cellules souches embryonnaires et les cellules IPS, lesquelles seront traitées un peu plus tard dans l’examen du texte.
M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, si je vous suis, les lignées de cellules souches embryonnaires existantes ont été dérivées depuis longtemps ; il n’est donc plus besoin de détruire des embryons pour les obtenir. D’un point de vue éthique, je le comprends. Mais comment considérerez-vous les nouvelles lignées de cellules souches embryonnaires, que les laboratoires et l’industrie pharmaceutique voudront utiliser demain ? Pouvez-vous nous confirmer qu’on ne produira pas des embryons pour la recherche, qui seront ensuite détruits pour en faire de nouvelles lignées de cellules souches embryonnaires ? Comment le texte distingue-t-il les lignées existantes et les lignées futures, les embryons existants et les embryons futurs ? Opérez-vous une distinction éthique ?
N’y a-t-il pas le risque d’alimenter une filière de création d’embryons pour obtenir de nouvelles lignées de cellules embryonnaires ? Vous avez évoqué le régime déclaratif, ainsi que le régime d’autorisation, pour les nouvelles lignées de cellules souches embryonnaires ; or tout est lié.
Si j’ai confiance dans les chercheurs français qui veulent soigner les maladies rares, il ne faut pas non plus faire preuve de naïveté : des intérêts financiers existent également, on le voit bien à l’étranger. Nous devons entourer cette démarche des barrières éthiques à la française.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Simplement défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Simplement défendu, en raison du temps programmé.
M. Alain Ramadier.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Simplement défendu, en raison du temps programmé.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Monsieur Bazin, je ne peux pas vous laisser dire une énormité. En aucun cas, nous ne produisons des embryons pour la recherche. Or c’est ce que vous avez dit.
 Non, madame la ministre, j’ai posé la question !
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,

 J’ai simplement posé la question.
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,

Comme nous l’avons déjà souligné lors de notre débat sur l’AMP, un très grand nombre des embryons – entre 12 000 et 19 000 – qui ont été donnés à la recherche depuis des dizaines d’années par des couples ne seront jamais utilisés. Seuls 2 000 ont été utilisés par les chercheurs depuis que l’autorisation leur a été donnée de faire de la recherche sur l’embryon. Nous n’avons pas besoin de tous ces embryons congelés, il faut le rappeler.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, vous percevez bien la dimension sophistique que recouvre cette question. Comparons la situation française à la situation allemande : les embryons congelés sont en France au nombre de 200 000, un chiffre faramineux. Lorsque des familles ont des embryons surnuméraires, elles n’ont d’autre choix qu’entre leur destruction, leur don à d’autres couples ou la recherche.
M. Patrick Hetzel.
Au nom du respect de la dimension humaine, tout simplement de la dignité humaine, nous devons nous interroger de nouveau sur l’ensemble de cette pratique. Nous avons en effet l’impression que toutes les digues sautent : c’est ainsi que nous passons du régime de l’autorisation à celui de la déclaration. Certes, le régime de la déclaration ne concernera pas l’embryon, toutefois, s’il n’y a pas de création d’embryons pour la recherche, le fait même qu’on ait eu tendance à développer un grand nombre d’embryons n’est pas sans susciter notre interrogation. Nous souhaitons que soit menée une véritable action visant à réduire le nombre des embryons. Cette question ne peut pas être négligée : il y va du respect de la dignité humaine.
Du fait de l’évolution prévue dans le texte, on risque de relâcher l’attention qu’il convient de porter à la dimension humaine de la question, autant dire à la dignité humaine.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, je n’affirme pas, je pose des questions. Les dérivations de nouvelles lignées de cellules souches embryonnaires, qui pourraient être autorisées – c’est le régime qui est prévu – le seraient-elles sur des embryons surnuméraires existants ?
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé, je dis simplement : défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2013, puis en 2016, la majorité socialiste a modifié le régime de recherche en supprimant du code de la santé publique deux réelles garanties : la recherche ne portera pas atteinte à l’embryon et elle sera menée à son bénéfice.
M. Thibault Bazin.
Comme ces modifications ont été opérées dans le cadre de textes qui n’étaient pas relatifs à la bioéthique, ne convient-il pas de profiter du présent texte, qui, lui, est relatif à la bioéthique, pour reconsidérer d’un point de vue éthique la pertinence de ces modifications ?
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé, je me contente de dire : défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai évoqué l’Allemagne. Je souhaite vous entendre sur le nombre, en France, des embryons surnuméraires, qui soulève une vraie question, notamment à propos des pratiques d’AMP. Vous le savez fort bien en tant que spécialiste de ce domaine, cette question ne se pose pas en Allemagne, où, en raison de l’histoire, il n’y a pas de congélation d’embryons surnuméraires dans le cadre de l’AMP. Or, alors que leur législation en matière de recherche est bien plus stricte que la nôtre, les Allemands ne sont pas particulièrement en retard sur nous.
M. Patrick Hetzel.
Comment ne pas être troublé par le fait que la recherche allemande est aussi performante que la recherche française, dont la législation est bien plus ouverte ?
Pourquoi ne pas emprunter la voie du mieux-disant éthique montrée par l’Allemagne ? Il n’y a pas un seul chemin conduisant au progrès. Puisqu’il est possible de réaliser des progrès sans avoir recours aux embryons surnuméraires, pourquoi ne pas mener une vraie politique publique allant en ce sens ? Je le répète : les Allemands nous montrent la voie.
Madame la ministre, pourquoi emprunter toujours la voie du moins-disant éthique, alors que des pays voisins sont capables d’emprunter une voie différente en étant tout aussi efficaces, tant en matière de recherche que du point de vue thérapeutique et de celui des AMP ?
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Monsieur Hetzel, nous avons déjà eu cette discussion à l’article 1

Si la congélation des ovocytes remplace progressivement les anciennes techniques, nous ignorons pour l’instant si elle pourra jamais les remplacer en totalité – elle n’est pas encore suffisamment déployée. L’Agence de la biomédecine rend compte du nombre grandissant d’ovocytes congelés. Le mouvement de la congélation ovocytaire est donc engagé, sans, je le répète, que nous puissions affirmer qu’elle pourra un jour remplacer totalement la pratique de la congélation des embryons.
Quant à l’Allemagne, elle importe, pour sa recherche, des lignées de cellules souches embryonnaires qui ont été dérivées à partir d’embryons à l’étranger. Sa recherche a donc les mêmes fondements que la nôtre.
 C’est hypocrite !
M. Christian Hutin.
 Nous faisons bien la même chose !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à circonscrire, pour des raisons éthiques, les potentielles recherches sur l’embryon humain destiné à être implanté : il faut que ces recherches soient purement observationnelles, et non interventionnelles.
M. Thibault Bazin.
Je renouvelle par ailleurs ma question à Mme la ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé, je serai bref : nous ne sommes pas favorables à l’extension de la PMA aux femmes seules, car cela revient à priver l’enfant de père ab initio.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à insérer, après l’alinéa 2, la phrase suivante : « Ces recherches ne peuvent porter atteinte à l’embryon humain, elles sont menées au bénéfice de celui-ci. » De telles garanties permettraient de poser des limites pour éviter que des embryons humains ne soient utilisés dans le cadre des essais de ces recherches.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à rendre notre droit conforme aux engagements internationaux que nous avons pris, en particulier à la convention d’Oviedo, dont le contenu a été fortement inspiré par les lois de bioéthique françaises de 1994. L’article 18 de la convention, que la France a ratifiée en 2011, interdit de créer des embryons pour la recherche.
M. Alain Ramadier.
Or, depuis 2013, le régime juridique de protection de l’embryon n’existe plus en France. Il convient de le rétablir, non pas en vue d’interdire toute recherche, mais pour s’assurer que cette dernière poursuit des finalités objectivement conformes à nos principes éthiques.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Les recherches sont, bien entendu, strictement encadrées par la réglementation, rigoureuse et protectrice, applicable aux essais cliniques. Elles sont indispensables à la progression des techniques d’AMP et réalisées avec, pour seul objectif, la réussite de la grossesse. Il n’y a donc aucun doute à avoir sur l’intention de ces recherches et sur les garanties éthiques qui les entourent ; il n’est pas besoin d’ajouter de nouvelles dispositions.
Par ailleurs, toute intervention sur le génome humain ayant pour but d’introduire une modification dans le génome de la descendance est, quant à elle, interdite à la fois par le code civil et la convention d’Oviedo. Cette interdiction vaut notamment pour la recherche lors d’un processus d’AMP. Si toutefois un doute subsistait sur ce point, l’amendement n

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement.
 Il tend à réaffirmer et clarifier l’interdiction de conduire des expérimentations visant à modifier génétiquement l’embryon avant sa réimplantation dans le cadre d’un processus d’AMP. Si le droit français interdit déjà cette pratique contraire à notre éthique, les expérimentations conduites actuellement, notamment en Chine, nous amènent à proposer cette clarification.
M. Guillaume Chiche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Nous allons procéder au scrutin public…
M. le président.
Vous souhaitez intervenir, monsieur Bazin ?
 Oui, monsieur le président, d’autant que les cinq minutes réglementaires entre l’annonce du scrutin et le vote ne se sont pas écoulées – Mme Saint-Paul, qui présidait ce matin, respectait davantage ce délai. Je crois qu’il faut être attentifs à nos règles ou, à tout le moins, nous demander l’autorisation de procéder directement au scrutin.
M. Thibault Bazin.
L’amendement de M. Chiche est bienvenu. Il confirme que nous avons eu raison de vous alerter à ce sujet en commission, en vous interrogeant à plusieurs reprises sur le cas chinois. Nous avions alors formulé plusieurs propositions, mais nous voterons la vôtre, puisqu’il importe de s’assurer qu’il n’y aura pas de dérives en la matière.
Enfin, je vous renouvelle ma question, madame la ministre.
 Je vous remercie, monsieur Bazin, et puisque vous en appelez au respect des règles, j’en profite pour rappeler à Mme Aurore Bergé qu’il n’est pas permis de prendre des photos dans l’hémicycle.
M. le président.
 Ce président voit tout ! Ce n’est pas comme le président Ferrand…
M. Patrick Hetzel.
 Le président est taquin !
Un député du groupe LaREM.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé : défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour la même raison : défendu.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons que les autorisations à mener des recherches sur l’embryon humain fassent l’objet d’une publication au
M. Patrick Hetzel.
 Journal officiel
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Les décisions de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé – ANSM – ne sont pas publiées au
M. Thibault Bazin.
 Journal officiel
 Journal officiel
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Journal officiel
Les décisions de l’ANSM sont des documents communicables aux citoyens qui en font la demande. Par ailleurs, il existe des registres informant les citoyens de l’ensemble des recherches en cours. Votre proposition ne me paraît donc pas opérante, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est simplement défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Alain Ramadier.
 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu, pour la même raison.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons qu’il soit explicitement inscrit à l’article 14 que « toute recherche entraînant la destruction de l’embryon humain, des cellules souches embryonnaires et des lignées de cellules souches est interdite ». Cela procède une fois de plus d’une préoccupation éthique, qui nous semble essentielle.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé : défendu !
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, toujours en raison du temps programmé.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé : défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également, pour la même raison.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons que le bien-fondé scientifique et médical de la recherche soit explicité lors du dépôt des dossiers auprès de l’Agence de la biomédecine.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé : défendu !
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Tout d’abord, la loi ne doit être ni trop bavarde ni trop précise. Les mots ont un sens. Or il n’est pas certain que les ajouts proposés soient de nature à sécuriser les recherches, tant les termes utilisés dans les amendements manquent de portée pratique pour les scientifiques.
Qu’il me soit permis, ensuite, de rappeler les différents critères permettant d’autoriser un protocole de recherche. Des conditions scientifiques et éthiques sont posées par le I de l’article L. 2151-5 du code de la santé publique. Premièrement, la pertinence scientifique doit, bien sûr, être établie. Deuxièmement, la recherche doit s’inscrire dans une finalité médicale, cette condition étant posée depuis la loi du 6 août 2013 – des rappels concernant la notion de finalité médicale seraient peut-être nécessaires, mais je ne les ferai pas ici. La démonstration de l’absence de méthode alternative constitue une troisième condition, à laquelle vous êtes, je le sais, attachés. Enfin, les projets doivent respecter les principes fondamentaux propres aux recherches sur l’embryon.
Pour résumer, j’émets un avis défavorable sur tous les amendements qui tendent à ajouter de nouveaux critères ou à restreindre le champ des recherches en question. Il s’agit des amendements qui portent sur les alinéas 6 à 10 de l’article 14 ou visent à insérer un alinéa supplémentaire après l’alinéa 10.
L’introduction de la notion d’intégrité physique de l’embryon interdirait toute recherche, puisqu’il est mis fin au développement de l’embryon dans les quatorze jours suivant sa constitution et que celui-ci est nécessairement détruit lorsqu’il est dérivé d’une cellule souche.
Rappelons quelques évidences. D’abord, la concurrence est rude et la recherche française doit tenir sa place. Ensuite, ces recherches représentent une partie de notre souveraineté, car elles ont vocation à déboucher sur les thérapies de demain. Enfin, nous avons à traiter ici d’un problème de santé publique ; celle-ci doit être notre priorité.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé : défendu !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour la même raison : défendu !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, pour cette raison également.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, toujours pour la même raison.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu !
Mme Agnès Thill.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu !
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La formulation de l’alinéa 9, très floue, n’encadre pas aussi strictement que nécessaire la recherche sur l’embryon humain. Son imprécision risque de faciliter, et pourrait même encourager, des démonstrations trop légères de l’impossibilité de passer par des voies alternatives de recherche. Nous proposons de conserver la rédaction en vigueur, qui garantit un encadrement plus rigoureux, mais aussi plus éthique. Maintenons notre législation, au minimum, au niveau éthique actuel ! La rédaction envisagée nous entraînerait vers du moins-disant éthique.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est mon collègue Xavier Breton qui en est l’auteur. L’expression « ne peut être menée », utilisée à l’alinéa 9, est trop imprécise. La notion d’impossibilité doit renvoyer automatiquement aux recherches alternatives. Tel devrait être, selon nous, l’esprit du texte.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La suppression de la mention « il est expressément établi », qui figurait jusqu’à présent dans la loi, modifie la charge de la preuve : les scientifiques n’auront plus à justifier le bien-fondé de leurs travaux, ce qui est assez troublant. C’est la raison pour laquelle nous proposons une nouvelle rédaction.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 En raison du temps programmé !
M. Maxime Minot.
 Merci pour cette précision, monsieur Minot…
M. le président.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n


M. Alain Ramadier.
 En raison du temps programmé !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé : défendu !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 En raison du temps programmé !
M. Maxime Minot.
 Vos interventions seront décomptées du temps de parole de votre groupe, monsieur Minot !
M. le président.
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
J’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Il est vrai, monsieur le rapporteur, que les chercheurs passent beaucoup de temps à remplir de la paperasse. Mais ils ne le font pas forcément pour répondre à l’Agence de la biomédecine ; ils sont surtout victimes de la bureaucratie ambiante. En réalité, vous faites encore une fois un amalgame. J’estime, moi aussi, qu’il faut alléger la bureaucratie à laquelle sont soumis les laboratoires publics, mais je pense par ailleurs que, sur ces questions éthiques, on n’en fera peut-être jamais assez.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement auquel mon collègue Philippe Vigier tient particulièrement.
Mme Sylvia Pinel.
Le projet de loi tend à introduire une nouvelle disposition qui précise que chaque protocole de recherche, chaque organisme conservant des embryons devront respecter les principes fondamentaux énoncés aux articles 16 à 16-8 du code civil. Si cette disposition était maintenue, elle pourrait mettre en péril la viabilité des protocoles de recherche. En effet, elle aurait pour conséquence d’assimiler l’embryon à une personne juridique. Dès lors, les autorisations données par l’Agence de biomédecine pourraient être annulées et les recherches, essentielles pour lutter contre l’infertilité et les maladies génétiques, arrêtées.
C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à supprimer la référence aux articles du code civil précités.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que l’article 14 entend clarifier le régime applicable aux recherches sur l’embryon et sur les cellules souches embryonnaires, il introduit dans le même temps une référence superfétatoire aux articles 16 à 16-8 du code civil.
M. Raphaël Gérard.
Par cet amendement, dont Jean-Louis Touraine est l’auteur, nous proposons de supprimer cette référence. D’une part, elle apparaît inutile, puisque ces recherches sont soumises par définition aux principes éthiques définis par notre droit, comme l’ont rappelé le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel. D’autre part, elle risque d’être une nouvelle porte d’entrée pour ceux qui attaquent les équipes de recherches.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je ne voudrais pas qu’il y ait une incompréhension ou un malentendu sur un sujet aussi sensible. Si nous souhaitons introduire ces mentions expresses dans le code de la santé publique, c’est précisément dans un objectif de sécurité juridique. Il s’agit d’expliciter la portée de la condition, assez imprécise, tirée du respect des principes éthiques, à la lumière de l’interprétation que lui ont donnée le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 1

Je veux vous rassurer : le projet de loi ne change absolument rien à l’état du droit. Il vise seulement à le clarifier, en l’explicitant dans un souci de sécurité juridique.
Les articles en question trouveront de toute façon à s’appliquer – la plupart sont d’ailleurs repris dans la convention d’Oviedo, qui a été signée et ratifiée par la France, et s’impose dès lors à nous tous. Ils portent des principes éthiques fondamentaux, comme l’interdiction du clonage, celle des chimères, celle de la conception d’embryons pour la recherche ou encore celle des modifications du génome qui se transmettent à la descendance.
À la lumière de ces précisions, je vous invite à retirer vos amendements, qui risqueraient d’avoir l’effet inverse de celui recherché. À défaut, j’y serais défavorable.
 Retirez-vous votre amendement, madame Pinel ?
M. le président.
 Compte tenu des explications claires de Mme la ministre et de la précision très importante qu’elle a apportée, je le retire.
Mme Sylvia Pinel.
 Retirez-vous le vôtre, monsieur Gérard ?
M. le président.
 N’en étant que l’un des cosignataires, je préfère le maintenir.
M. Raphaël Gérard.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 L’auteur en est mon collègue Xavier Breton. La protection de l’intégrité physique de l’embryon humain devant être la préoccupation principale du législateur, il semble logique, voire nécessaire, de faire de cette protection une condition sine qua non pour autoriser une recherche.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé : défendu !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
L’avis est donc, bien évidemment, défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.




 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 L’objet de cet amendement de M. Xavier Breton est de rappeler que le cœur du problème éthique posé par le texte que nous examinons est bien la question de la nature de l’embryon humain. Le concept de « projet parental » est dangereux, car il nie l’être de l’embryon en ne considérant que son avenir, ce qui ouvre la voie à de nombreuses dérives que personne ne souhaite voir se produire dans notre pays.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à rédiger ainsi l’alinéa 11 : « Le fait que l’embryon humain fasse ou non l’objet d’un projet parental ne conditionne pas le respect dû à sa dignité et à son intégrité physique. »
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur un sujet important : le consentement libre et éclairé de ceux qui ont, en quelque sorte, donné les embryons. Le projet de loi tend à supprimer la mention expresse du consentement écrit et préalable du couple géniteur, ainsi que celle de l’information qui lui est due. Cela revient à supprimer l’obligation qui incombe à l’Agence de la biomédecine de vérifier que le couple géniteur a effectivement consenti à ce que son embryon soit destiné à la recherche et qu’il a été dûment informé des autres possibilités qui s’offraient à lui. Nous avons déjà eu ce débat lorsque nous avons examiné les premiers articles du texte : il importe de faire respecter ce principe éthique fondateur de notre bioéthique à la française qu’est le consentement libre et éclairé.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

À ce titre, en l’état du droit, l’Agence de la biomédecine doit s’assurer des dispositions prises en vue de garantir, lors de la mise en œuvre du protocole, le respect effectif de la condition de consentement préalable. Sans aller jusqu’à imposer de disposer des consentements eux-mêmes, elle le fait au moment de la délivrance des autorisations, par exemple au vu des formulaires types de consentement, mais aussi dans le cadre de ses inspections.
Je rappelle que les procédures mises en place viennent d’être considérées comme conformes à nos principes éthiques par le Conseil d’État, dans un avis rendu au visa de la décision du Conseil constitutionnel de 2013. Les procédures en vigueur apportent donc déjà toutes les garanties nécessaires pour que votre attente, tout à fait légitime, soit satisfaite. Il n’est pas nécessaire de renforcer encore les exigences procédurales. Je suis donc défavorable à vos amendements.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé : défendu.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à apporter une sécurité éthique et juridique. En effet, si une autorisation viole la loi, le règlement ou les conditions de l’autorisation, tous édictés pour préserver notamment l’éthique et la dignité humaine, il n’y aucune raison de ne faire que la suspendre : elle doit être annulée.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous nous interrogeons, car cet amendement a pour objectif de maintenir le délai actuel de recherche sur l’embryon, à savoir sept jours, alors que le Gouvernement veut le porter à quatorze jours. Nous nous sommes inquiétés à de nombreuses reprises de l’allongement de ce délai, d’autant plus qu’on peut se demander si, à la faveur d’une prochaine loi de bioéthique, il ne sera pas porté à vingt et un jours.
M. Patrick Hetzel.
Vous connaissez notre attachement au respect de l’embryon. Vous ne pouvez pas vous contenter d’un simple « avis défavorable » : nous avons besoin d’entendre fermement la position du Gouvernement à ce sujet. En effet, nous sommes particulièrement troublés et, de surcroît, le recours au temps législatif programmé nous empêche de nous exprimer comme il se doit sur ces questions, qui ont pourtant fondamentalement trait à la vie et méritent des explications précises. Il y va la manière dont nous considérons le vivant.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je vous réponds, monsieur Hetzel, car il est tout à fait légitime que vous souhaitiez entendre plus précisément notre position.
Cet amendement et le précédent ont pour objet de supprimer la durée maximale de culture, que nous proposons, dans ce projet de loi, de fixer à quatorze jours. Comme l’a relevé le Conseil d’État, l’assignation d’une limite à la culture de l’embryon dans le cadre d’un projet de recherche est devenue indispensable.
Dès 2010, le Comité consultatif national d’éthique avait souhaité que soit fixée, dans la loi, une limite pour le développement in vitro des embryons cultivés dans le cadre d’un protocole de recherche. Or, aujourd’hui, cette limite n’existe pas. En effet, la limite de sept jours que vous évoquez est non pas une limite juridique, mais une limite technique, devenue obsolète.
Depuis que des avancées récentes permettent une culture prolongée, un encadrement est nécessaire pour apporter des garanties éthiques adaptées aux spécificités de la recherche sur l’embryon. Nous proposons donc de fixer cette durée maximale à quatorze jours. Passé ce délai, il sera évidemment mis fin au développement de l’embryon.
Cette limite de quatorze jours n’est pas arbitraire : elle a été définie dès 1984 par le comité d’éthique britannique, dans un rapport qui fait encore référence de nos jours. Elle fait l’objet d’un consensus international et a déjà été retenue par de nombreux États. Elle correspond, en fait, au stade où apparaissent les premières ébauches du système nerveux central et où l’embryon s’individualise, puisqu’il ne peut plus se scinder pour donner des jumeaux.
Nous proposons donc une solution équilibrée. Ce nouveau cadre ouvre la voie à un approfondissement des connaissances dans le domaine de l’embryologie, à la fois pour mieux comprendre le développement des embryons et, le cas échéant, pour améliorer les techniques d’AMP, tout en s’inscrivant dans une réflexion éthique ancienne et solide.
Pour toutes ces raisons, messieurs les députés, nous sommes défavorables à ces amendements. Si la loi ne fixait pas cette limite – tel serait le cas si nous avions adopté l’amendement précédent ou si nous adoptions celui-ci –, il reviendrait à l’Agence de la biomédecine de le faire lorsqu’elle est sollicitée par des équipes de recherche. Nous fixons donc, pour la première fois, un délai limite pour la culture des embryons humains in vitro.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 En raison du temps législatif programmé, bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Son objectif est d’inscrire explicitement dans la loi que « l’expérimentation de l’utérus artificiel est interdite ».
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons d’ajouter l’alinéa suivant : « L’importation de cellules souches embryonnaires ne peut être autorisée que lorsque ces cellules souches ont été obtenues dans un pays signataire de la convention d’Oviedo. »
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 L’amendement n
M. le président.



Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux deux amendements que Mme Thill n’a pas pu défendre comme elle l’aurait souhaité en raison du temps législatif programmé. Nous avons eu un échange au cours de la suspension de séance.
M. Christian Hutin.
Nous avons des discussions compliquées parce qu’elles touchent à l’humain. Chacun défend son point de vue et parfois avec une belle vigueur. Peut-être sommes-nous parfois excessifs. Mme Thill doit beaucoup souffrir du comportement ou des écrits de certains. Je tiens en tout cas à lui présenter mes excuses publiques. J’ai dit trois ou quatre bricoles qui me semblaient à peu près légitimes… mais je ne suis pas un député très sage, c’est le moins qu’on puisse dire. Et je n’ai jamais été un étudiant en médecine très sage, madame le professeur Buzyn…
Je ne souhaite pas pour autant un hémicycle aseptisé.
 Nous non plus !
M. Patrick Hetzel.
 En effet, un hémicycle aseptisé, c’est la fin de la démocratie. On n’est certes pas obligé d’aller se retrouver sur le pré comme l’avait fait Gaston Defferre, le dernier d’entre nous à s’être battu en duel, blessant légèrement son adversaire, mais, de temps en temps, l’hémicycle est fait pour qu’on s’exprime, par exemple pour mettre en difficulté l’exécutif lors des questions au Gouvernement – sinon nous n’existons plus.
M. Christian Hutin.
Je vous réitère donc mes excuses, madame Thill, si j’ai tenu des propos qui ont pu vous blesser ou vous gêner – car vous m’avez dit qu’ils n’étaient pas blessants.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision me donne l’occasion de vous demander de nouveau, madame la ministre, de faire en sorte que la recherche sur les cellules souches embryonnaires ne puisse être menée qu’à partir de cellules dérivées d’embryons existants au jour de la publication de la loi, ce qui permettrait d’éviter le contournement de la convention d’Oviedo.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je comprends vos interrogations éthiques, dans l’hypothèse d’une dérivation d’une nouvelle lignée, qui est d’une autre portée, en effet, que la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Je rappelle toutefois que toute dérivation d’une nouvelle lignée serait soumise à autorisation de la part de l’Agence de la biomédecine et ne relèverait pas du régime déclaratif dont il est aujourd’hui question.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’ai bien compris qu’on pourrait avoir besoin de dériver de nouvelles lignées de cellules souches embryonnaires – cela avait été évoqué en commission spéciale –, mais ma question est la suivante : ces nouvelles dérivations se feront-elles sur des embryons existants – nous disposons d’un énorme stock, si je puis m’exprimer ainsi –, ou bien sur des embryons qui n’existent pas au jour de la promulgation de la loi ?
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Il en est de même de l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Or les cellules souches embryonnaires n’ont pas la capacité de se développer pour devenir un organisme viable. Elles sont en outre issues de lignées souvent dérivées plusieurs années auparavant. C’est ce qui justifie de les soumettre désormais à un régime de déclaration préalable et de lever la condition de l’absence de solution alternative qui, elle, demeure applicable aux recherches sur l’embryon. Comme l’a relevé le Conseil d’État dans son avis, cette évolution ne se heurte à aucun obstacle juridique dès lors que la recherche sur ces cellules ne conduit pas à détruire un organisme en développement.
Par ailleurs, ainsi que l’ont souligné les travaux préalables à la présente révision législative, de même que les chercheurs auditionnés, cette condition ne tenait pas suffisamment compte de la réalité de la recherche. Aujourd’hui, les cellules souches embryonnaires et les cellules souches pluripotentes induites ne sont pas considérées comme alternatives mais bien comme complémentaires. J’observe d’ailleurs que ce sont souvent les mêmes équipes qui travaillent sur les deux types de cellules.
La condition d’absence de solution alternative ne s’impose donc pas juridiquement et ne correspond pas à l’état des connaissances et de la recherche. Autant de raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je rappelle enfin ce qui a été confirmé par les études et rapports préalables, ainsi que par les auditions de la commission spéciale : les IPS ne constituent pas une solution de rechange aux cellules souches embryonnaires, les deux sont complémentaires, elles ne sont pas substituables. Il convient donc de laisser ouvert le champ de recherche pour ces deux types de cellules pluripotentes. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable aux amendements.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, votre dernier argument constitue un point de divergence entre nous. Il y a un débat : vous parlez de complémentarité, mais un certain nombre de travaux à l’étranger, plus particulièrement au Japon, indiquent que, dans de nombreux cas, les IPS pourraient être une solution alternative.
M. Patrick Hetzel.
Bien sûr, il est plus coûteux de travailler sur les IPS que de faire de la recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines, mais l’enjeu éthique n’est pas exactement le même.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’extension des droits adoptés à l’article 1
M. Thibault Bazin.

Ces protocoles peuvent aussi avoir pour objet « l’agrégation de ces cellules avec des cellules précurseurs de tissus extra-embryonnaires » ou, pis encore, « leur insertion dans un embryon animal dans le but de son transfert chez la femelle ».
Ces éléments introduits en commission ne figuraient pas dans le projet de loi initial. Ils nous inquiètent très fortement. Je n’ai pas le temps de vous en dire plus, en raison du temps législatif programmé, mais nous sommes très inquiets, et l’alinéa 25 nous inquiète en particulier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
C’est donc surtout à ces questions qu’il nous faut répondre : quelle est l’origine de cette baisse de la fertilité, et comment la contrecarrer à l’avenir ? Les recherches dont vous parlez portent principalement sur ces sujets.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Nous ne pouvons pas vous suivre dans cette voie parce que cela mettrait un terme définitif à des recherches extrêmement importantes et prometteuses. En effet, comme vient de le dire M. le rapporteur, des avancées récentes laissent entrevoir la possibilité de mener à terme les principales étapes de la spermatogenèse et de l’ovogenèse in vitro, ce qui permettrait de comprendre certains mécanismes d’infertilité.
L’agrégation à d’autres cellules peut permettre de comprendre des mécanismes de différenciation cellulaire. Quant aux recherches sur les chimères animales, elles sont encore balbutiantes. Aucun projet n’a été présenté en France. Il n’est cependant pas souhaitable de les interdire compte tenu des perspectives thérapeutiques qu’elles pourraient ouvrir, à terme. Ces recherches peuvent en effet apporter des connaissances utiles, par exemple concernant certains mécanismes d’infertilité, ou pour mieux comprendre le développement embryonnaire. Il convient donc de ne pas les empêcher purement et simplement, comme vous le proposez.
Cela étant, je partage vos préoccupations en termes d’éthique. C’est d’ailleurs pour cela que le projet de loi prend le parti de créer, pour ce type de recherche, un nouveau régime de déclaration auprès de l’Agence de la biomédecine, assorti d’un avis public de son conseil d’orientation. Cela répond à la recommandation du Comité consultatif national d’éthique sur ce sujet.
Je tiens enfin à vous rassurer : il ne s’agit en aucune façon de remettre en cause l’interdiction de concevoir des embryons pour la recherche. Cette interdiction est absolue ; elle garde toute sa force.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je reste très inquiet au sujet des chimères animal-homme. On veut permettre l’insertion de cellules humaines dans un embryon animal. Le Conseil d’État lui-même évoque des risques éthiques. On voit bien que les frontières entre l’espèce humaine et l’espèce animale peuvent peut-être être effacées. Il y a une pente glissante.
M. Thibault Bazin.
C’est vrai, madame la ministre, on peut sans doute atteindre les objectifs dont vous parlez, mais la finalité ne justifie pas toujours l’emploi de tous les moyens utilisables. En l’espèce, s’agissant du moyen dont nous parlons, j’estime que nous commençons à jouer avec le feu. Nous parlons d’insertion de cellules souches dans un embryon animal ; ce n’est pas rien. Il y a possibilité de migration de cellules, et la cause animale est de plus en plus prise en considération.
Si l’on met dans la balance, d’un côté, les avantages attendus – la possibilité de faire de grandes découvertes –, et, de l’autre, les risques, je pense qu’elle penche franchement du côté des risques. Ils sont pour moi supérieurs aux avantages que l’on pourrait espérer dans cette affaire de chimères. Il s’agit de l’un de nos points de désaccord.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, le projet de loi déposé par le Gouvernement au mois de juillet ne faisait pas mention de « l’insertion dans un embryon animal dans le but de son transfert chez la femelle ». Cette rédaction est issue d’un amendement adopté par la commission spéciale. Pourquoi ce changement de pied en un mois ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Permettez-moi de revenir sur un problème essentiel : nous traitons de sujets de fond, mais en raison des choix du Gouvernement, nous devons le faire de façon beaucoup trop rapide. Nous passons trop rapidement sur des problèmes majeurs.
M. Patrick Hetzel.
Parce que le choix a été fait de traiter ensemble, dans un même texte, une question sociétale et des questions de bioéthique, nous n’avons désormais plus les moyens de débattre sérieusement des sujets abordés. Je tiens à alerter le Gouvernement.
Nous sommes en train de parler de chimères, de l’insertion de cellules souches embryonnaires dans un embryon animal… Nous atteignons une limite. La manière dont les choses se passent ne nous permet plus d’avoir un débat serein. Nous sommes obligés, amendement après amendement, de répéter « défendu » : ce n’est plus possible !
Le Gouvernement a fait le choix d’un projet de loi unique, et le temps législatif programmé aggrave la situation. Non, les conditions d’examen de ce texte ne sont pas apaisées ! Cela devient de la marche forcée, et, franchement, la marche forcée sur les questions de bioéthique, on sait où cela mène !
 C’est vrai !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
En tant que scientifique, permettez-moi d’ajouter, même si je ne vais pas me faire que des amis, que le fait qu’une poignée de députés se retrouvent un vendredi soir pour parler de sujets aussi importants ne donne pas une belle image, en particulier aux yeux de la communauté scientifique. J’aurais préféré que cela se passe autrement, et que nous soyons plus nombreux.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Pas du tout !
Mme Constance Le Grip.
 Ce n’était pas à l’unanimité ; je ne peux pas vous laisser dire cela !
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Buzyn,

 Vous savez que c’est faux ! Vous faites aussi de la politique !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur Bazin, votre amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est un rappel au règlement sur le fondement des alinéas 6 et 15 de l’article 49 ; il ne faut pas le décompter sur le temps de notre groupe.
M. Thibault Bazin.
Parce que la procédure du temps législatif programmé s’applique, depuis quelques heures, nous nous contentons très souvent d’annoncer que nos amendements sont « défendus ». Il reste à notre groupe moins d’une heure de temps de parole…
 C’est à vous de gérer votre temps !
M. Francis Chouat.
 Vous êtes logés à la même enseigne : il doit rester à la République en marche moins de deux heures de temps de parole alors que nous n’en sommes qu’à la fin de l’article 14…
M. Thibault Bazin.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, laissons M. Bazin s’exprimer pour ce rappel au règlement qui est de droit.
M. le président.
 Le projet de loi comporte trente-deux articles, et les titres que nous n’avons pas encore abordés sont tout aussi intéressants que ceux déjà examinés – ils concernent par exemple les données génétiques ou la gouvernance bioéthique. Tout le temps de parole est déjà quasiment épuisé alors qu’il reste un très grand nombre d’articles et d’amendements qui méritent d’être étudiés avec le même sérieux que celui que nous avons montré jusque-là.
M. Thibault Bazin.
En commission spéciale, nous avons joué le jeu : il fallait finir le texte dans la nuit du vendredi au samedi. De fait, nous avons traité les quatre premiers articles du projet de loi en trois jours, puis les vingt-huit suivants en une journée et une nuit.
Aujourd’hui, nous avons un problème : il reste moins d’une heure pour que les membres du principal groupe d’opposition s’expriment, alors que nous devons encore examiner plus de la moitié des articles du texte et près de six cents amendements.
Nous n’avons pas fait d’obstruction depuis le début de nos débats. Nous ne voulons pas ralentir les choses ; nous souhaitons seulement pouvoir défendre correctement un certain nombre de nos amendements, peut-être pas tous. Finalement, nous ne travaillons pas bien.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous choisissez de répondre ou de ne pas répondre, mais, pour nous, ce n’est pas un choix. Quand nous disons « défendu », c’est que nous n’avons pas assez de temps de parole. Votre temps de parole n’est pas décompté ; le nôtre l’est ! C’est un véritable enjeu. Nous allons finir par rogner sur les articles qu’il reste à examiner. Ce ne serait pas sérieux. Je n’ai pas envie que l’on brade des sujets tout aussi importants que ceux que nous avons déjà abordés. Il n’y a pas que la PMA dans ce projet de loi relatif à la bioéthique !
Soyons francs, vous avez la main ! Je vous invite vraiment à réfléchir. Si nous commençons à défendre nos amendements, dans la soirée, arrivera un moment où il ne nous restera plus de temps du tout.
 Il a raison !
M. M’jid El Guerrab.
 On peut sacrifier l’examen du reste du projet de loi, cela peut même vous convenir, mais je pense que ce ne serait pas à la hauteur d’un texte de bioéthique.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Monsieur Bazin, ce n’est pas le premier rappel au règlement sur ce sujet, ce qui n’interdit pas d’en faire d’autres. Vous aviez pleinement le droit de prendre la parole.
M. le président.
J’aimerais rappeler également que c’est la conférence des présidents qui a fixé le cadre de la discussion en recourant au temps législatif programmé. Comme vous le savez, elle a également attribué aux groupes un temps de cinquante heures – supérieur, donc, à ce qui est normalement la règle.
 On peut aller à soixante-dix, monsieur le président !
M. Patrick Hetzel.
 Par ailleurs, il appartient aux groupes de faire usage de leur temps comme bon leur semble. Le président de groupe a la possibilité de déléguer le temps additionnel dont il bénéficie aux membres de son groupe en vertu de l’article 49 alinéa 9 auquel vous vous êtes vous-même référé, mon cher collègue.
M. le président.
J’ai pris bonne note de votre rappel au règlement, mais je ne peux donc y répondre qu’en vous rappelant les conditions dans lesquelles a été fixée l’organisation de notre débat.
La parole est à M. M’jid El Guerrab pour un rappel au règlement.
Compte tenu de notre nouveau règlement et de la nécessité d’avancer dans la discussion, les rappels au règlement concernant l’organisation du débat et les cinquante heures de temps législatif programmé seront désormais décomptés des temps de parole des groupes.
 Monsieur le président, vous savez que la question des députés non inscrits me tient à cœur, même si je ne suis plus concerné. Je ne partage pas leur position sur le projet de loi, puisqu’ils sont pour la plupart opposés au texte, mais je regrette qu’ils n’aient pas comme nous voix au chapitre dans un débat aussi important. Ce sont des députés tout autant que nous et pourtant ils ne peuvent pas s’exprimer. On en fait des muets. 
M. M’jid El Guerrab.

Mme Agnès Thill.
 Rares sont les députés non inscrits présents aujourd’hui dans l’hémicycle, mais je rappelle qu’il leur reste encore un peu de temps de parole…
M. le président.
 Cinq minutes à peine !
Mme Agnès Thill.
 …s’ils souhaitent exprimer leur point de vue.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu. 
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Il en est de même de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 C’est une nouvelle illustration de l’absurdité à laquelle nous sommes arrivés. L’amendement n
M. Patrick Hetzel.

Le projet de loi ne s’est nullement prononcé sur ce sujet, qui est venu en discussion en séance publique grâce à un amendement parlementaire, comme l’a rappelé mon collègue M. Bazin.
Nous ne disposons, par conséquent, d’aucune étude d’impact, ni de l’avis du Conseil d’État. Tout ceci est contraire aux principes éthiques de base.
Du fait des choix qui ont été faits dans l’organisation du temps de parole, nous ne pouvons même plus discuter de sujets importants ! Bienvenue en Absurdie !
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Il en rajoute !
M. Francis Chouat.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé : défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je désapprouve les chimères animal-homme, mais si vous lancez ces recherches, prévoyez un régime d’autorisation et non un régime de déclaration. 
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous alertons sur des sujets de fond, nous demandons qu’une logique d’autorisation et non de simple déclaration s’impose sur les chimères, et ni le rapporteur, ni la ministre ne daignent nous répondre… Circulez, il n’y a rien à voir !
M. Patrick Hetzel.
Ce n’est plus un débat de bioéthique !
 Il a raison !
Mme Agnès Thill.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement prévoit de mieux encadrer le dispositif actuel et propose d’insérer l’alinéa suivant : « Les gamètes ainsi créés ne peuvent en aucune façon servir à féconder un autre gamète issu du même procédé ou obtenu par don pour constituer un embryon humain. »
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Il en est de même de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

La loi, dans des termes très clairs, interdit la création d’embryons pour la recherche. Cet absolu éthique trouve aussi sa traduction dans la convention d’Oviedo que nous avons signée et ratifiée, et qui s’impose à nous.
Je réaffirme donc aujourd’hui avec force devant la représentation nationale cette interdiction de principe. Votre amendement est d’ores et déjà satisfait. Avis défavorable.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Un embryon chimérique pourrait être fabriqué par fécondation d’un gamète humain et d’un gamète animal. De même, des cellules souches humaines, qu’elles soient pluripotentes induites ou embryonnaires, pourraient être introduites dans un ovocyte animal ou ajoutées à un embryon animal. Il convient donc de préciser que ces adjonctions restent définitivement interdites dans notre pays.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, comme celui de mon collègue M. Hetzel, vise l’interdiction des chimères. Soyons précis : ce n’est pas l’Agence de la biomédecine qui les autorise actuellement ; c’est le ministère de la recherche. De ce point de vue, nous sentons bien qu’il existe un véritable problème dans notre droit.
M. Thibault Bazin.
Voulons-nous autoriser les chimères animal-homme ? C’est une vraie question de bioéthique, sur laquelle le Conseil d’État a été très clair – en raison du temps législatif programmé, je ne rappellerai pas les trois risques qu’il a mentionnés dans son avis, mais ils ont déjà été évoqués. 
Il est important de mettre en balance les avantages attendus de ce type de recherche sur le plan thérapeutique, avantages incertains, et les risques éthiques d’élimination des frontières entre l’espèce humaine et l’espèce animale. Notre société souhaite-t-elle réellement s’engager dans la création de chimères animal-homme ? Pour ma part, je ne le souhaite pas ! 
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage les inquiétudes qui viennent d’être exprimées au sujet des embryons chimériques qui pourraient être fabriqués par fécondation d’un gamète humain et d’un gamète animal. Des cellules humaines pourraient être introduites dans un ovocyte animal ou ajoutées à un embryon animal, ce qui pose un vrai problème sur le plan éthique.
Mme Agnès Thill.
Il convient donc de préciser que ces adjonctions resteront interdites. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

L’adjonction de cellules pluripotentes humaines à des embryons animaux pose, il est vrai, des questions éthiques spécifiques lorsqu’elle est effectuée en vue d’un transfert chez la femelle. Mais, précisément, les articles 14 et 15 du présent projet de loi prévoient que ces travaux devront désormais faire l’objet d’une déclaration auprès de l’Agence de la biomédecine, prenant ainsi intégralement en compte la recommandation du Comité consultatif national d’éthique, ainsi que l’avis du Conseil d’État.
Ces différentes raisons nous conduisent à émettre un avis défavorable sur ces amendements.
Quant au ministère de la recherche, que vous avez cité, il autorise l’expérimentation animale, mais c’est tout. Nous ajoutons une contrainte dans le texte en rendant obligatoire l’avis de l’Agence de la biomédecine.
Enfin, dans aucun cas on ne fabrique d’embryon : c’est interdit par la loi – sans compter que, comme l’a dit M. le rapporteur, la fécondation inter-espèces est impossible.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Nous avons eu ce débat en commission. Je rappelle les propos tenus alors par la ministre Frédérique Vidal : « Cela fait longtemps que, dans les boîtes de culture, nous savons mélanger des cellules humaines avec des cellules animales. Alors que rien n’existait sur ce sujet éthique, je remercie le rapporteur pour son amendement, parce qu’il me semble important d’être capable de borner la question, en demandant à l’ABM et à son comité d’orientation de jeter un regard sur ce qui doit se faire et ce qui ne le doit pas. »
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Mme Bénédicte Pételle applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’aviez qu’à nous donner du temps !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont M. Breton a eu l’initiative, tend à préciser que « le produit d’obtention de l’agrégation de cellules souches embryonnaires avec des cellules précurseurs de tissus extra-embryonnaires sur lesquels une recherche a été conduite ne peut être transféré à des fins de gestation » et qu’« il est mis fin à leur développement au plus tard au quatorzième jour après leur constitution ».
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé : défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Voilà pourquoi, tout en rejoignant leurs auteurs, je le répète, sur l’essentiel, je suis défavorable à ces amendements.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Ne partez pas, monsieur Le Gendre, même s’il n’y a plus de débat : c’est vous qui en êtes responsable ; Mme la ministre l’a dit !
M. Patrick Hetzel.
 Je reviens !
M. Gilles Le Gendre.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’importation de cellules souches embryonnaires ne devrait être autorisée que lorsque ces cellules souches ont été obtenues dans un pays signataire de la convention européenne sur les droits de l’homme et la biomédecine. Vous m’avez inquiété en parlant tout à l’heure de l’Angleterre, madame la ministre ; il me semble que ce pays n’a pas signé la convention d’Oviedo.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 C’est bien dommage !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé : défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé : défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Sur l’article 14, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

L’absence de publication au
 Journal officiel
En tout état de cause, les décisions de l’ANSM sont des documents communicables aux citoyens qui en font la demande, ce qui représente un vrai gage de transparence. Par ailleurs, il existe des registres qui informent les citoyens de l’ensemble des recherches en cours, c’est-à-dire autorisées.
Dans ce contexte, l’élaboration d’un rapport dressant un état des lieux des projets de recherche n’apporterait aucune plus-value. Quant à la suspension, dans l’attente de ce rapport, des recherches menées dans le cadre de l’assistance médicale à la procréation, elle représenterait un véritable préjudice tant pour la recherche que pour les personnes concernées.
Avis défavorable.
 Je mets aux voix l’article 14.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Je profite de l’occasion pour dire à la ministre que si c’est effectivement le Parlement, et non le Gouvernement, qui a décidé du recours au temps programmé, il est en revanche parfaitement faux d’affirmer que la conférence des présidents était unanime sur ce point : Christian Jacob, président de notre groupe, y était hostile. De fait, les conditions dans lesquelles la majorité traite des questions de bioéthique ne sont vraiment pas à la hauteur des enjeux.
M. Patrick Hetzel.
L’amendement est défendu.
 Merci, monsieur Hetzel, pour cette défense argumentée de votre amendement…
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Pour l’équilibre que nous visons entre innovation et responsabilité éthique, et au vu des avancées récentes obtenues dans le domaine des IPS, il est en effet apparu nécessaire de renforcer l’encadrement de certaines applications particulièrement sensibles. La recherche sur les IPS partage en effet avec celle sur les cellules souches embryonnaires certains enjeux éthiques, notamment du fait de la pluripotence des cellules en question. Parmi ces applications figure le cas des gamètes artificiels, évoqué dans l’exposé sommaire des amendements.
En supprimant les dispositions visant à encadrer les recherches, on en reviendrait paradoxalement à la situation actuelle, dans laquelle aucun encadrement spécifique n’est prévu pour ces utilisations sensibles ; nos concitoyens seraient ainsi privés de garanties pourtant essentielles du point de vue éthique.
Enfin, cellules souches embryonnaires et IPS ne constituent pas deux branches d’une alternative, comme le soutiennent les auteurs des amendements, mais sont complémentaires.
Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 Bravo, madame la ministre ! C’était très clair !
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.



Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements n



La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il y a un vrai choix stratégique, sinon un dilemme, en matière de recherche sur l’embryon et les cellules souches, comme le prouve le fait que d’autres pays investissent différemment du nôtre en ce domaine. Ainsi, au Japon, il est clairement fait le choix des cellules IPS. Vous contestez ce choix, madame la ministre, mais certains articles concluent que les chercheurs japonais sont beaucoup plus proches que nous de parvenir à des solutions thérapeutiques. C’est pourquoi il est ici proposé que l’Agence de biomédecine remette chaque année au Parlement un rapport sur l’avancée des travaux français sur les cellules souches pluripotentes induites en les comparant aux travaux menés notamment au Japon, le leader mondial en la matière.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’avais déjà évoqué devant la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation un article très intéressant émanant du ministère des affaires étrangères et ainsi intitulé : « Le Japon accélère la délivrance d’autorisations pour des essais cliniques utilisant des cellules souches IPS en médecine régénérative ». L’analyse du service chargé de la veille scientifique et technologique au sein de ce ministère est totalement différente de la vôtre, madame la ministre, puisqu’il met en avant des avancées réelles en ce domaine. Qui croire ? J’ai bien compris que ce type de recherche pouvait être un sujet de préoccupations et qu’il fallait avoir une exigence d’éthique, mais je ne sais plus à qui faire confiance, ce qui pose question. Tant mieux si l’Agence de la biomédecine nous fait un rapport sur le sujet, mais il faudra aussi procéder à un arbitrage entre ces différentes recherches.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à supprimer l’alinéa 4 qui, une fois encore, évoque les chimères. Vous me répondrez qu’en prévoyant un régime de déclaration, aujourd’hui inexistant, pour ce type de recherches, le projet de loi apporte un élément de sécurité. Mais posons-nous d’abord la question : faut-il faire des chimères animal-homme ? Ne pas se la poser, c’est faire abstraction du débat bioéthique. Dans son analyse, le Conseil d’État – que l’on ne peut pas accuser d’être influencé par Les Républicains –, y voit trois risques : le risque de susciter « une infection ou une infestation qui se [transmette] naturellement des animaux vertébrés à l’homme » ; « le risque de représentation humaine chez l’animal » ; « le risque de conscience humaine chez l’animal ».
M. Thibault Bazin.
Vous me direz qu’on n’en est qu’au stade de la recherche. Oui, mais à quelles fins ? On est sur une pente dangereuse. Le Conseil d’État estime de plus que les interdits prévus ne semblent pas s’appliquer à l’embryon animal puisque, si tout un chapitre est consacré à l’embryon humain et à ses cellules souches, l’embryon animal n’est guère traité. Il faudrait des dispositions pour éviter des dérives en la matière comme il peut y en avoir dans d’autres pays. Et le Conseil nous invite à les prendre soit dans le code civil, soit dans le code de la recherche.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Voilà pourquoi il ne faut pas faire comme eux !
M. Thibault Bazin.
M. Philippe Berta,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Le Gouvernement est évidemment sensible aux enjeux éthiques associés à ce type de recherche. C’est bien la raison pour laquelle le projet de loi innove en prévoyant dans ce cas particulier un encadrement spécifique sous forme d’un avis public du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine et d’un droit d’opposition reconnu à son directeur général.
Enfin, je tiens à rassurer les signataires de ces amendements : il ne s’agit en aucune façon de remettre en cause l’interdiction de concevoir des embryons pour la recherche ni celle de réaliser des modifications génétiques transmissibles à la descendance. Ces deux interdictions restent absolues.
Pour l’ensemble de ces raisons, l’avis est défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous l’aurez compris : je suis contre les chimères animal-homme, étant très sensible aux risques induits par de telles recherches et aux arguments du Conseil d’État. Mais si vous en admettez, prévoyez au moins un régime d’autorisation et pas une simple déclaration à l’Agence de la biomédecine.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je relis l’alinéa 4 :« […] ou leur insertion dans un embryon animal dans le but de son transfert chez la femelle […] ». Il s’agit bien d’implantation !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de substituer, s’agissant des recherches mentionnées à l’alinéa 4, un régime d’autorisation au régime déclaratif. Il est intéressant de lire ce qu’écrivent les chercheurs d’autres pays – même s’il faut en effet choisir avec soin ses références, car il y peut y avoir des dérives partout. Ainsi Pablo Ross, de l’université de Californie, s’interroge sur la part maximale admissible des cellules humaines dans les animaux : 3 % ? 5 % ? Que se passerait-il si on y implantait une part beaucoup plus importante, au point même que l’embryon animal qui se développe soit majoritairement humain ?
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Cela étant, nous sommes, tout comme vous, sensibles aux enjeux éthiques des recherches sur les IPS. C’est précisément la raison pour laquelle un encadrement spécifique est prévu par l’article 15.
Quant à l’interdiction de concevoir des embryons pour la recherche, elle est absolue et garde toute sa force. Il ne s’agit absolument pas de la remettre en cause.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé d’insérer la précision suivante après l’alinéa 4 : « En aucune façon, les gamètes dérivés de cellules souches pluripotentes induites ne peuvent être fécondés ou fécondables. »
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé : défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.



Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
Ces amendements étant satisfaits, je propose à leurs auteurs de les retirer. S’ils étaient maintenus, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

En fait, vos amendements sont déjà satisfaits : ils visent à interdire la fécondation de gamètes qui seraient dérivés d’IPS alors que la création d’embryons est d’ores et déjà interdite. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent article encadre certaines voies de recherche qui recourent aux cellules pluripotentes induites. Dans le même temps, il introduit une référence superfétatoire aux articles 16 à 16-8 du code civil.
M. Jean-Louis Touraine.
Nous proposons de supprimer cette redondance. Une telle référence est inutile puisque, comme le rappellent le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel, ces recherches sont soumises aux principes éthiques définis par notre droit. Le fait de se référer de nombreuses fois aux mêmes articles pourrait constituer une nouvelle porte d’entrée pour des personnes désireuses de contester les travaux des équipes de recherche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

L’introduction dans le code des mentions expresses mises en cause poursuit précisément un objectif de sécurité juridique. Il s’agit d’expliciter la portée de la condition assez imprécise tirée du respect des principes éthiques, à la lumière de l’interprétation qui lui a été donnée par la décision du 1

Je veux vous rassurer : le texte du projet de loi ne change absolument rien à l’état du droit ; il cherche seulement à clarifier et à expliciter dans un souci de sécurité juridique.
Les articles en question trouveront de toute façon à s’appliquer. D’ailleurs, la plupart d’entre eux sont repris dans la convention d’Oviedo qui a été signée et ratifiée par la France et qui s’impose à nous tous. Ils fixent des principes éthiques fondamentaux : l’interdiction du clonage ; l’interdiction des chimères ou de la conception d’embryons pour la recherche ; l’interdiction d’apporter au génome des modifications susceptibles de se transmettre à la descendance.
Pour toutes ces raisons, et au vu des précisions apportées, monsieur le député, je vous invite à retirer cet amendement qui risquerait d’avoir l’effet inverse de celui que vous recherchez. À défaut, mon avis serait défavorable.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout l’enjeu du projet de loi réside dans l’équilibre à trouver entre l’accompagnement du développement des techniques scientifiques et médicales, et la protection de l’humain et de sa dignité. Ce dernier mot est important et il résonne aux oreilles de nombreux collègues.
M. M’jid El Guerrab.
Le texte s’est attaché – et il convient de le saluer – à adapter notre législation aux avancées scientifiques et à la réalité des pratiques des chercheurs, en particulier s’agissant des recherches sur l’embryon, sur les cellules souches embryonnaires et sur les cellules souches pluripotentes induites. Ces dernières constituent un potentiel extraordinaire, notamment à visée thérapeutique.
Les professionnels nous ont alertés sur la nécessité de revoir notre cadre juridique en la matière afin de favoriser ces recherches, tout en étant conscients de la nécessité de les encadrer de manière stricte.
Pour parvenir à un équilibre entre développement des potentialités de la recherche et respect de nos principes bioéthiques, cet amendement propose la création, au sein de l’Agence de la biomédecine, de comités de suivi chargés d’évaluer et de valider les aspects éthiques et réglementaires des projets de recherche, en excluant évidemment tout transfert d’embryons humains dans l’utérus.
Il convient d’accompagner les recherches sur les cellules souches pluripotentes induites, qui représentent un enjeu scientifique et médical important, tout en les encadrant afin d’éviter de potentielles dérives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Nous sommes tous très soucieux que les grands principes éthiques soient respectés. Comme vous, je considère aussi qu’il faut se donner les moyens de contrôler les protocoles de recherche, de leur autorisation jusqu’à leur achèvement.
Cependant, il me semble que le dispositif en vigueur au sein de l’Agence de la biomédecine est d’ores et déjà très efficace. Le conseil d’orientation, instance éthique qui comprend en son sein des parlementaires, apporte une garantie fondamentale concernant le fonctionnement de l’agence. Agissant en toute indépendance, il se réunit une fois par mois.
Ce conseil est déjà fortement impliqué dans l’examen et le suivi des protocoles de recherche sur l’embryon et sur les cellules souches embryonnaires. Il le sera tout autant s’agissant des protocoles utilisant des IPS, notamment à la faveur de l’encadrement spécifique que nous proposons avec l’article 15.
En outre, l’Agence de la biomédecine bénéficie du concours d’une mission d’inspection indépendante, spécifiquement compétente en matière de contrôle des protocoles de recherche relevant de l’agence.
Les comités de suivi feraient doublon et complexifieraient la gouvernance de l’institution sans apporter de garanties supplémentaires. Le dispositif en vigueur me paraissant apporter des garanties suffisantes, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
suite de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendements n

M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 16.
M. le président.
Au moment de reprendre nos travaux, et parce que j’ai été désigné vice-président récemment, j’aimerais d’abord avoir une pensée pour mes amis Maurice Leroy et Francis Vercamer, qui ont assumé ces responsabilités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.).
 C’est tout à votre honneur.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est défendu en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bienvenue dans vos nouvelles fonctions, monsieur le président. Je vous souhaite pleine réussite.
M. Thibault Bazin.
Si l’article 16 met fin à une situation indigne de conservation d’embryons surnuméraires, il contribue à révéler la réification de l’embryon humain. Cela soulève une vraie question éthique.
 La parole est à M. Philippe Berta
M. le président.

M. Philippe Berta,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Par ailleurs, le code de la santé publique prévoit que le consentement des personnes concernées doit être confirmé à l’issue d’un délai de réflexion de trois mois. Le couple donneur peut également révoquer son consentement tant que la recherche n’a pas débuté.
La durée de conservation de cinq ans est en cohérence avec celle d’ores et déjà retenue dans d’autres situations, par exemple lorsque les embryons donnés par le couple à l’origine de la conception à un autre couple n’ont pas été accueillis, et lorsque ce dernier couple ne donne pas d’informations sur la poursuite de son projet parental.
Cette disposition est donc strictement encadrée et offre suffisamment de garanties au couple donneur des embryons. C’est d’ailleurs ce qu’a rappelé le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi : il a confirmé l’absence d’obstacle juridique et éthique pour cette disposition. Je suis donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de consolider le dispositif prévu aux articles 1
Mme Elsa Faucillon.


On sait que la question posée n’est pas simple. Chacun ici sait à quel point il est difficile de légiférer sur un sujet aussi délicat que la mort d’un proche, quel qu’il soit. Cela relève de l’intime ; personne ne peut connaître d’avance l’impact d’une disparition sur sa propre psyché.
C’est la raison pour laquelle nous avons désapprouvé le dispositif initial du projet de loi, qui prévoyait que le membre survivant soit le seul responsable de la décision après le décès de son partenaire. Nous vous proposons donc que chaque année, au moment où le couple est consulté sur le maintien de son projet parental, il soit également interrogé sur le devenir des embryons en cas de décès de l’un des deux membres, et puisse consentir à ce que l’embryon soit donné à l’accueil ou à la recherche, si cette éventualité venait à se réaliser.
En cas de décès de l’un des membres du couple, ce sera la volonté du couple exprimée en amont qui devra être respectée, sauf si le membre survivant révoque son consentement. Il sera alors mis fin à la conservation des embryons.
Enfin, si un désaccord subsiste entre les membres du couple quant au devenir de leurs embryons, il sera mis fin à la conservation des embryons en cas de décès de l’un des membres du couple.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,



Cet amendement prévoit que les deux membres du couple précisent à l’occasion de la consultation annuelle sur le point de savoir s’ils maintiennent leur projet parental, s’ils consentent à ce que les embryons soient accueillis par un autre couple ou une femme non mariée, ou fassent l’objet de recherches en cas de décès de l’un d’eux. Cela permet d’éviter que la responsabilité de cette décision difficile revienne au seul membre survivant, ce dernier conservant toujours la possibilité de révoquer son consentement. Je suis favorable à cet amendement qui parachève le dispositif équilibré adopté à l’article 1

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’interroge sur la formulation de l’alinéa 5. Les membres du couple, y est-il écrit, peuvent consentir à ce que les cellules dérivés de leurs embryons « entrent dans une préparation de thérapie cellulaire ou pour un médicament de thérapie innovante à des fins exclusivement thérapeutiques ».
M. Thibault Bazin.
Quel est l’état actuel de la science en cette matière ? Peut-on laisser croire au couple qui donnerait son embryon pour la recherche qu’il servira à guérir des patients ? Parle-t-on des embryons qui existent ou des futurs embryons qui n’existent pas encore, s’agissant d’un projet parental ? Quelle est la réalité scientifique et médicale des préparations thérapeutiques ou des médicaments, aujourd’hui et dans les cinq prochaines années ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Vous invoquez l’absence d’avancée en la matière. Sachez qu’un autre essai clinique est en cours sur le sujet de la DMLA, la dégénérescence maculaire liée à l’âge, qui est, avec le diabète, l’une des premières causes de cécité acquise.
Ces amendements bloqueraient donc une voie prometteuse, qui plus est pour le traitement de maladies très graves. Ces méthodes permettent aujourd’hui de réparer des lésions handicapantes, notamment celles de la rétine. C’est là une grande source d’espoir. Je ne puis donc qu’émettre un avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Si je suis votre raisonnement, madame la ministre, on a besoin d’extraire des cellules souches d’embryons pour soigner des patients. Aura-t-on besoin de nouveaux embryons pour ce faire, ou peut-on prendre ces cellules parmi le stock existant ? C’est une vraie question.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


Comme vous le savez, il est interdit en France de produire des embryons pour la recherche. Il n’y a donc aucune raison que nous le fassions, mais rien ne s’oppose, aujourd’hui, à ce qu’un couple propose et donne des embryons pour la recherche. La semaine prochaine, peut-être, des couples qui n’ont plus de projet parental avec certains de leurs embryons les proposeront pour la recherche.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient d’être prudent et d’éviter les dérives qui ont eu lieu, ou pourraient avoir lieu, dans des pays qui ne respectent pas nos principes. Il faut notamment veiller à ce que ne se développe pas de droit de propriété sur les produits issus de la lignée – la question s’est posée aux États-Unis –, même si le principe de non-patrimonialité du corps humain doit théoriquement l’empêcher.
M. Thibault Bazin.
Nous avons déjà débattu à ce sujet mais, par prudence, ne faudrait-il pas préciser l’alinéa 5 en le complétant par les termes : « et sans utilisation à des fins commerciales » ? C’est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous sommes tout de même troublés. On voit bien que ces recherches ne débouchent pas sur des thérapies, alors que la question de les poursuivre se pose depuis vingt-cinq ans. Cette course en avant sans justification dérange.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Breton vise à compléter l’alinéa 5 par la phrase suivante : « Le consentement est joint au protocole de recherche autorisé par l’Agence de la biomédecine. »
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu ! Je ne peux pas en dire plus en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu ! En raison du temps législatif programmé…
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu ! En raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu ! Également en raison du temps programmé.
M. Thibault Bazin.
 N’insistez pas trop sur le temps programmé, sinon je vous rappellerai comment il fut institué dans notre règlement.
M. le président.
 Nous le savons !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette précision vise à exclure une grossesse post-mortem.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Même si je comprends l’intention légitime d’éviter toute réduction de l’embryon humain à un bien, la richesse sémantique du verbe « donner » ne lui confère pas l’effet de réification que vous lui attribuez. Nous préférons donc la rédaction actuelle. Avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Merci pour ces éléments de sémantique, madame la ministre. Entre-temps, ma grande curiosité m’a poussé à me renseigner sur l’essai sur l’insuffisance cardiaque du professeur Menasché que vous avez évoqué. D’après ce que j’ai lu, il n’a pas été poursuivi au-delà de la phase 1, relative à la non-toxicité. Le professeur Menasché lui-même dit qu’on ne peut rien en tirer et qu’il n’y aura pas de phase 2.
M. Thibault Bazin.
 Sur l’article 16, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement très important pour moi. Comme le reconnaît le CCNE – comité consultatif national d’éthique –, l’embryon est « potentiellement humain ». Il conviendrait de prévoir la mise en place d’une procédure commune pour la fin de la conservation des embryons comme une incinération digne. Cela traduirait l’idée que ce qui est incinéré n’est pas banal.
M. Thibault Bazin.
Des pratiques respectueuses existent déjà dans certains centres que j’ai pu visiter – à Nancy par exemple –, mais j’ai aussi entendu certains dire qu’ils les « balançaient », ce qui m’a choqué.
Cet amendement vous propose de les généraliser, ce qui traduirait une prise en considération de l’éthique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne comprends pas, madame la ministre : mon amendement précédent ne visait qu’à généraliser de bonnes pratiques. Dites-nous au moins ce que vous en pensez !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’article 16.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Par ailleurs cet amendement est contraire à l’objectif du projet de loi d’autoriser le recours à la technique du ciseau moléculaire ou de l’édition des génomes, qui utilise la technique dite « Crispr-Cas9 » dans le cadre de recherches portant sur l’embryon in vitro, conformément à la convention d’Oviedo. L’avis est donc défavorable.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n


M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu ! En raison du temps législatif programmé…
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Les alinéas 1 et 2 de l’article 17 prévoient de substituer au second alinéa de l’article L. 2151-2 du code de la santé publique – « La création d’embryons transgéniques ou chimériques est interdite » – la rédaction suivante : « La modification d’un embryon humain par adjonction de cellules provenant d’autres espèces est interdite. » Si j’ai bien compris, cette substitution signifie que les chercheurs pourront créer en laboratoire des embryons transgéniques et chimériques.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Le premier est de sécuriser les recherches effectuées dans le cadre in vitro – j’insiste sur ce terme – impliquant une modification ciblée du génome. Demeurent toutefois totalement interdites les recherches effectuées dans le cadre d’une AMP susceptible de donner naissance à un enfant.
Le rapport explicatif de la convention d’Oviedo donne quelques indications sur la portée de l’interdiction énoncée à l’article 13. S’il rappelle que des modifications génétiques ne peuvent être opérées sur des spermatozoïdes ou des ovules destinés à la fécondation, il admet que les recherches médicales sont admissibles à la double condition qu’elles soient effectuées in vitro et avec l’approbation d’un comité d’éthique et de toute autre instance compétente.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

S’agissant de l’interdiction de la création d’embryons chimériques, je souhaite lever toute ambiguïté éventuelle : le projet de loi réaffirme l’interdiction actuelle en explicitant sa portée sans modifier en rien le droit applicable.
Comme le Conseil d’État l’a souligné, cette interdiction s’applique et continuera à s’appliquer à l’embryon humain, comme les autres dispositions du code de la santé publique dans lesquelles elle s’insère. Il s’agit donc d’une mesure de clarification, d’autant plus nécessaire qu’un principe éthique fondamental est en cause. La question légitime de l’encadrement de l’insertion de matériel humain dans un embryon animal est traitée par ailleurs dans le texte.
Concernant les embryons transgéniques, j’observe que nous avons assisté ces dernières années à des évolutions scientifiques majeures, notamment aux progrès considérables de l’édition génomique. Elles sont source d’espoir mais justifient aussi une vigilance au regard des enjeux éthiques.
À cet égard, et comme l’ont relevé les avis préalables à ces travaux, une clarification s’imposait face à une loi dont les termes étaient devenues inappropriés. Plusieurs équipes de recherche travaillant sur le développement de l’embryon souhaitent, comme les autres équipes internationales, pouvoir utiliser avec toute la sécurité juridique et éthique voulue les techniques de modification ciblée du génome Crispr-Cas9 pour mieux en apprécier l’efficacité, l’innocuité et l’utilité, mais aussi pour la recherche sur le développement embryonnaire, qui peut avoir un intérêt pour la compréhension de certains mécanismes de la genèse des tumeurs, notamment pédiatriques.
Je me permets toutefois d’insister sur un point : cette possibilité, dont le projet de loi explicite les termes, n’est ouverte que pour les besoins de la recherche scientifique in vitro et avec toutes les garanties apportées par l’encadrement juridique de la recherche sur l’embryon en France.
Par ailleurs, l’interdiction des modifications susceptibles d’être transmises à la descendance demeure bien entendu absolue.
C’est là un équilibre satisfaisant et qui apporte les garanties nécessaires. Il ne me paraît donc pas justifié de le remettre en cause comme vous le proposez, car cela risquerait de nous priver d’avancées majeures de la connaissance dans l’intérêt de la médecine et des malades.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir pris le temps de nous répondre : c’est important pour nos débats, d’autant que le temps législatif programmé nous contraint d’être très succincts dans la défense de nos amendements.
M. Thibault Bazin.
Si je vous comprends bien, le texte ne permet pas d’introduire des cellules animales dans l’embryon humain – pas de chimère homme-animal, donc –, mais l’inverse – chimère animal-homme – sera possible. Quant à l’utilisation du ciseau moléculaire, elle sera autorisée, mais encadrée.
Cet encadrement semble cependant un peu trop succinct puisque seule « la modification d’un embryon humain par adjonction de cellules provenant d’autres espèces » sera interdite. Il faudrait être plus précis, d’autant que cela pose la question de savoir quels seront les objectifs de l’utilisation du ciseau moléculaire : si elle peut avoir une visée médicale, elle peut également servir des objectifs transhumanistes. Vous souhaitez certes l’encadrer, mais comment garantir qu’il n’y aura pas de dérives ?
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Divers juristes estiment que l’article 17, en supprimant – ou tout au moins en réécrivant – deux grands interdits, relatifs à la création d’embryons transgéniques notamment, pourrait avoir comme conséquence une modification du patrimoine génétique de l’humanité. Avons-nous des garanties qu’une telle éventualité ne surviendra pas ? Vous expliquez que la modification du génome humain ne sera possible qu’en laboratoire, mais pouvez-vous assurer qu’elle ne s’effectuera pas in vivo ?
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Nous en reparlerons aux alinéas 4 et 5 !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de compléter l’article 17, en ajoutant à l’interdiction de créer des embryons transgéniques ou chimériques, déjà inscrite dans le texte, l’interdiction de créer des embryons génétiquement modifiés.
M. Alain Ramadier.
Les techniques de modification du génome sont diverses et ne cessent de se développer, suscitant d’évidents problèmes éthiques mais aussi anatomiques, psychologiques et scientifiques. Lorsqu’une modification est effectuée sur le génome d’un être humain aux prémices de son développement, elle est transmise à sa descendance. En effet, une modification opérée in vitro affecte les futurs gamètes de l’être humain génétiquement modifié.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

C’est d’ailleurs pour clarifier encore davantage ces questions que nous avons voté l’amendement n

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Ces trois amendements visent à sécuriser les pratiques, car nous ne sommes ni convaincus ni rassurés par nombre de vos arguments. Vous affirmez que les manipulations s’effectueront in vitro, et jamais in vivo. Pourtant, un certain nombre de scientifiques affirment clairement que l’intérêt des recherches in vitro est d’être transposées, tôt ou tard, vers les recherches in vivo. La Chine a d’ailleurs franchi cette ligne rouge.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je précise que l’amendement n
Mme Agnès Thill.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de préciser, à la suite de l’alinéa 2, que la modification de caractéristiques physiques d’un embryon humain est interdite.
M. Alain Ramadier.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Toutefois, l’ajout que vous proposez ne paraît pas s’imposer, pour deux raisons. D’une part, l’interdiction des pratiques eugéniques est déjà fortement affirmée dans notre droit, notamment à l’article 16-4 du code civil. D’autre part, l’encadrement de l’édition du génome inscrit dans le projet de loi n’a ni pour objet, ni pour effet d’autoriser les pratiques que vous dénoncez légitimement.
Il s’agit simplement de permettre aux équipes de recherche d’utiliser les techniques de modification ciblée du génome pour mieux en apprécier l’efficacité, l’innocuité et l’utilité, mais aussi pour progresser dans l’intérêt de la recherche sur le développement embryonnaire. À terme, les patients pourraient en bénéficier, notamment s’ils sont atteints de certaines maladies génétiques.
Je me permets d’insister sur un point : cette possibilité n’est ouverte que pour les besoins exclusifs de la recherche scientifique in vitro, sans réimplantation, et avec toutes les garanties apportées par l’encadrement juridique de la recherche sur l’embryon en France – dont le respect des principes éthiques fondamentaux.
Par ailleurs, je le répète, l’interdiction des modifications susceptibles d’être transmises à la descendance demeure la règle. Pour ces raisons, les craintes que vous formulez ne sont pas fondées. Avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Fort heureusement, on peut faire de la thérapie génique sans nécessairement détruire des embryons !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


 Les amendements identiques n
M. le président.



Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, vous voulez modifier l’article 16-4 du code civil. Que dit aujourd’hui cet article ? « Sans préjudice des recherches tendant à la prévention et au traitement des maladies génétiques, aucune transformation ne peut être apportée aux caractéristiques génétiques dans le but de modifier la descendance de la personne. »
M. Thibault Bazin.
Vous proposez d’ajouter les mots : « , au diagnostic », ce qui renvoie au débat sur le diagnostic que nous avons eu, et de supprimer le mot « génétiques » : on chercherait donc des choses autres que génétiques, y compris pour ce qui concerne le diagnostic.
Essayons d’évaluer l’effet domino d’une telle disposition au regard de ce qui a été déjà adopté. Voici ce qui est dit à l’article 14, alinéa 2 : « Des recherches menées dans le cadre de l’assistance médicale à la procréation peuvent être réalisées […] sur l’embryon conçu in vitro avant ou après son transfert à des fins de gestation. »
Ce que l’on va donc autoriser ici, c’est un diagnostic sur l’embryon avant son éventuel transfert, y compris sur des aspects qui ne serait pas génétiques. C’est pour nous une source d’inquiétude, parce que de telles interventions pourraient avoir pour conséquence, directe ou indirecte, prévue ou fortuite, de modifier les caractéristiques génétiques de la personne, même si ce n’était pas l’intention initiale – et le commentaire d’article, qui est très bien fait, ne fait qu’accroître cette inquiétude.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

De plus, cette dernière permet des recherches ou des traitements, non seulement pour des maladies génétiques, mais aussi pour toute autre maladie dont il s’avérerait important d’explorer le facteur génétique.
Pour toutes ces raisons, il convient de maintenir les alinéas 3 à 5. Avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

Les amendements identiques n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Vu ce qui va être autorisé dans le cadre de l’AMP – certes à titre observationnel, mais il y aura en définitive transfert de l’embryon, donc naissance d’un enfant –, il convient de s’assurer que la modification apportée par les alinéas 3 à 5 du présent article, combinée à ce qui est prévu par l’article 14, alinéa 2, n’entraînera pas une modification de la descendance, quand bien même il s’agirait d’une conséquence involontaire.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

La seule chose que nous autorisons aujourd’hui, ce sont des modifications génétiques par édition génomique dans des embryons à des fins de recherche in vitro, étant entendu que nous en avons limité la durée d’utilisation à quatorze jours.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Cela, je l’avais compris. Il ne s’agit plus de la question des ciseaux moléculaires, qui ne concernait que les trois premiers alinéas.
M. Thibault Bazin.
On a autorisé, à l’article 14, la recherche, à titre observationnel et à condition que les parents y consentent, sur des embryons qui seront ensuite transférés dans le cadre d’une AMP. La question que je pose est la suivante : des diagnostics pouvant être effectués, dès lors qu’il y aura implantation, ces recherches ne pourraient-elles pas avoir pour conséquence – puisque, même si l’on ne procède pas aux ciseaux moléculaires, on manipule l’embryon – d’entraîner des modifications, quand bien même on n’aurait pas l’intention de faire des bébés génétiquement modifiés ?
Je voudrais simplement que l’on s’assure que les recherches menées dans le cadre d’une AMP sur ces embryons, qui seront transférés, n’entraîneront aucune modification des caractères génétiques, même indirecte ou fortuite.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Monsieur Bazin, êtes-vous convaincu ?
M. le président.
 Je n’ai plus assez de temps de parole pour répondre, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 Si vous retirez votre amendement, cela ira vite
M. le président.
 (Sourires)
 Bien sûr : il s’agit d’un amendement de précision.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Ce que j’aime chez M. le rapporteur, c’est qu’à chaque fois il nous dit que l’intention est bonne.
M. Thibault Bazin.
J’espère, monsieur le rapporteur, que s’il arrivait quelque chose à votre bras – ce que je ne vous souhaite pas –, on trouverait des solutions pour vous soigner. Le problème, c’est que dans ce monde, tout le monde n’est pas bien intentionné – et si nous faisons des lois, c’est précisément pour éviter qu’il y ait des dérives.
La technique n’est pas toujours souhaitable. À partir du moment où l’on est capable d’utiliser de formidables outils, peut-on éviter que l’on veuille augmenter les capacités humaines ? La tentation existe. Si l’on est capable d’avoir des outils aussi formidables que les ciseaux moléculaires, il convient d’éviter qu’ils soient utilisés non pas pour soigner, mais pour accroître les capacités humaines. Tel est l’esprit de cet amendement.
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 Peut-on toucher au génome humain ? Ce n’est pas une question nouvelle. L’interrogation éthique fondamentale, c’est d’examiner si une technique nouvelle comme Crispr-Cas9 ou, aujourd’hui, Crispr-Cas13 rend possible ce qui ne l’était pas auparavant. Cela modifie la nature du questionnement éthique, et son niveau d’urgence.
M. Marc Delatte.
 Absolument !
M. Christian Hutin.
 La réflexion éthique doit porter sur la manière de concilier les efforts de connaissance du génome et de son fonctionnement et l’évitement de dérives induites principalement par le fait que ces modifications génétiques sont transmissibles. En l’état du texte, nous respectons parfaitement la convention d’Oviedo et l’article 16-4 du code civil.
M. Marc Delatte.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 L’amendement de suppression n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 18 a pour objet de faciliter la recherche nécessitant des examens génétiques sur des collections d’échantillons biologiques conservés à des fins médicales, et non à des fins de recherche, ce qui modifie l’expression du consentement. C’est pourquoi je vous propose que la personne concernée autorise expressément cet examen.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait suite à nos auditions, notamment celle de la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés. Suivant les préconisations de celle-ci, il conviendrait en effet de prévoir un droit à l’opposition à l’utilisation des données, afin de respecter le RGPD – règlement général sur la protection des données.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Là encore, il s’agit du fruit de l’audition de chercheurs travaillant sur ces sujets : ils s’interrogeaient sur la notion d’intervention et auraient souhaité que nous la précisions. C’est l’objet de cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

En outre, plusieurs interventions successives sur un même échantillon peuvent être nécessaires dans le cadre du même projet de recherche ; la rédaction proposée pourrait alors avoir pour conséquence de remettre en cause des travaux engagés de longue date, si l’opposition intervenait en fin de recherche.
Le texte que nous proposons est équilibré : il permet l’information des personnes au sujet des programmes de recherche, et leur opposition à tout moment, tant qu’il n’y a pas eu d’intervention sur l’échantillon à des fins de recherche. Avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tous les Berta ne sont donc pas tombés ?
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 De nombreux chercheurs auditionnés par la commission spéciale nous ont fait part de leurs doutes au sujet de la rédaction du projet de loi, relativement aux modalités d’opposition aux programmes de recherche. Le texte précise que l’opposition pourra être exprimée « sans forme », termes que l’amendement vise à supprimer afin de laisser le soin au pouvoir exécutif de préciser les modalités de l’opposition dans le cadre du décret d’application. Il a reçu un avis favorable de la commission.
M. Philippe Berta.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Comme vous l’indiquez, le décret est destiné à guider les pratiques : ce sera également son rôle lorsqu’il s’agira de prendre acte de l’opposition des personnes sous la forme qu’elles auront choisie. Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 Pour ces bonnes raisons, je retire l’amendement.
M. Philippe Berta.
 (M. Thibault Bazin sourit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La CNIL, lors des auditions, a préconisé que l’intéressé puisse formuler son opposition dans un délai d’un mois ; c’est l’objet du présent amendement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis prêt à le retirer, si cette mesure figure dans le décret !
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,

 Je retire l’amendement : c’est le consentement qui m’intéresse.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
En revanche, le médecin, seul à connaître l’identité du patient, doit pouvoir être contacté par le responsable de recherche lorsque ce dernier dispose d’informations médicales susceptibles d’être transmises au patient. La suppression que vous proposez n’est donc pas justifiée. Avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend une préconisation du CCNE, s’agissant de la personne décédée. Il convient de préciser : « sauf si un refus a été exprimé de son vivant. »
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Mais si ces personnes ont exprimé leur opposition, sera-t-elle prise en compte ?
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est également issu des auditions : il conviendrait que la CNIL soit saisie lors de l’élaboration du décret en question – même si nous vous faisons confiance, madame la ministre.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon collègue Thibault Bazin a déjà tout dit : il s’agit d’inclure dans l’alinéa 11 la consultation de la CNIL, puisque les programmes de recherche, et entre autres les collections d’échantillons biologiques humains, touchent à la protection des libertés.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est de précision : il convient que le décret prenne aussi en compte l’utilisation des échantillons et le traitement des données à caractère personnel qui y sera associé.
M. Patrick Hetzel.
Je profite de cette occasion pour répondre à M. Berta au sujet du transhumanisme. Vous évoquiez tout à l’heure le fait que l’on puisse vous greffer un bras : c’est de la médecine réparatrice. En revanche, si on vous en greffe trois ou quatre, là, c’est du transhumanisme.
 (Sourires.)
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, M. Hetzel est un spécialiste de la provocation…
M. le président.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Nous vous invitons à retirer cet amendement, auquel nous serions défavorables.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 N’étant pas l’auteur de l’amendement et n’ayant pas reçu de consigne, je le maintiens, même si je comprends vos arguments.
Mme Laurianne Rossi.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Isaac-Sibille vise à faciliter l’enrichissement des bases de données de santé en promouvant un mécanisme de présomption du consentement dans le cas d’un intérêt public pour la santé.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Il apparaît nécessaire de trouver un juste équilibre entre une action à la fois individuelle – je me soigne – et collective – je participe à la recherche.
Deux risques sont en effet identifiables : le nécessaire consentement, actuellement de rigueur, pourrait restreindre l’accès à certaines données utiles pour la recherche médicale.
À l’inverse, la perspective que le consentement d’un individu puisse être biaisé en raison d’éventuelles pressions liées à l’intérêt qu’a la recherche de disposer de ses données suscite des craintes.
Cet amendement, qui s’appuie sur la recommandation du rapport Touraine, vise donc à passer d’un consentement explicite à un droit d’opposition à la collecte et à l’utilisation des données de santé. Ce même mécanisme a été mis en œuvre dans le cadre de la loi « Ma Santé 2022 » avec l’ouverture automatique du dossier médical partagé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-François Eliaou
M. le président.


M. Jean-François Eliaou,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’issue d’un diagnostic prénatal est lourde de conséquences, aussi bien pour la femme qui porte l’enfant que pour le père. Les deux membres du couple sont destinés à prendre soin de l’enfant : ils doivent donc être tous les deux informés des résultats du DPI.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Cependant, les professionnels indiquent que, de plus en plus fréquemment, le conjoint n’est pas présent. Cette absence paralyse la pratique de ces professionnels qui se sentent obligés d’attendre le conjoint pour informer et prendre en charge la femme enceinte. Pour ces raisons, je donne un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre obligatoire l’orientation d’une femme ou, le cas échéant, d’un couple vers un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal lorsqu’une affection est supposée. Ce projet de loi renforce l’attention portée par le législateur aux modalités de prise en charge. Toutefois, les députés communistes considèrent que rendre obligatoire l’orientation de la mère ou du couple vers ce centre permettrait un accompagnement de meilleure qualité qui serait, de surcroît, moins angoissant. Je me réfère ici au rapport publié par l’Agence de la biomédecine en 2008 qui pointait que le manque d’information pouvait provoquer de la confusion et de l’anxiété.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Je suis convaincu par l’argumentation de notre excellent collègue.
M. Patrick Hetzel.
 Nous avons un sage rapporteur !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Aux termes de cet amendement, déposé à l’initiative de M. Breton, il est essentiel que, avant de prendre quelque décision que ce soit, la femme enceinte puisse être conseillée par le médecin concernant le choix des associations spécialisées.
M. Alain Ramadier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Les informations dont il est question à l’alinéa 11 concernent les deux membres du couple. Retenir l’opposition de la femme enceinte comme seule possible serait en contradiction avec les dispositions prévues au nouveau chapitre VI bis et à l’article L. 2131-1 du code de la santé publique, qui prévoient l’accord conjoint des membres du couple, et avec l’alinéa 10 qui prévoit « des investigations supplémentaires, notamment des examens des caractéristiques génétiques de chaque parent ».
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Breton vise à laisser à la femme enceinte le temps de réflexion nécessaire après l’annonce de tels résultats.
M. Alain Ramadier.
 Les amendements n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Par ailleurs, il me semble qu’une incompréhension subsiste quant au sens du diagnostic prénatal, le DPN, et de la médecine fœtale. Une prise en charge au titre du DPN n’aboutit pas automatiquement à une interruption médicale de grossesse ; c’est d’ailleurs l’un des objectifs de la médecine fœtale.
Le texte prévoit enfin de nombreuses étapes au cours desquelles la femme et, le cas échéant, son conjoint, peuvent obtenir des informations éclairées. Ajouter un délai de réflexion d’une semaine, calqué sur l’interruption médicale de grossesse, n’est pas utile. L’article ne traite pas de l’IMG.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Lors d’une interruption de grossesse pour raison médicale, le diagnostic et, donc, l’indication d’une interruption médicale de grossesse si la femme la souhaite ne tombent pas de manière brutale. Nous sommes dans le cadre d’une démarche diagnostique : à la suspicion succèdent éventuellement de l’imagerie, des prises de sang, voire un caryotype. La décision de la femme enceinte est donc toujours le point d’aboutissement d’un processus qui a comporté des actes techniques qui ne sont pas pratiqués dans la journée : les consultations successives, qui ont été nécessaires pour établir le diagnostic et un pronostic, permettent progressivement à la femme enceinte ou au couple de s’approprier l’idée d’une anomalie chez le fœtus.
Tout au long de ce processus, les professionnels sont particulièrement soucieux de ménager des temps d’écoute et de dialogue. C’est uniquement lorsque le diagnostic et le pronostic sont confirmés que la femme doit prendre une décision, dans le délai qu’elle souhaite. Il n’y a pour elle aucune obligation à prendre une décision dans les deux ou trois jours.
Cependant, imposer par la loi un délai de réflexion de huit jours pourrait faire souffrir inutilement des couples qui auront déjà pris la décision après ce long processus. Cela aurait pour conséquence d’obliger des femmes, qui savent qu’elles vont devoir subir une IMG, à garder un fœtus qui en est parfois au sixième ou au septième mois et qui peut donc bouger, ce qui est très traumatisant. C’est pour éviter ce traumatisme, qu’évoquent toutes les femmes qui ont vécu cette situation, que nous ne souhaitons pas leur imposer un tel délai. La suppression d’un délai obligatoire ne s’oppose en aucun cas au libre arbitre de la femme, qui peut demander le délai de réflexion qu’elle souhaite, voire refuser l’IMG. À aucun moment, l’IMG n’est imposée.
Je le répète : un tel délai ajoute une souffrance pour un couple qui aurait déjà pris sa décision. En conséquence, avis défavorable à ces trois amendements.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, mon amendement n’est pas identique aux deux autres. Il prévoit non pas que la femme « dispose d’un délai de réflexion d’une semaine » mais qu’« il est proposé à la femme enceinte » un tel délai : je l’ai rédigé ainsi à la suite de nos débats en commission. C’est une forme de publicité par rapport aux articles 20 et 21. Est-il possible de le rectifier en ajoutant, après les mots : « il est proposé », les mots « , si elle le souhaite, » ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Nous en venons aux articles portant article additionnel après l’article 19.
M. le président.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un très bel amendement : défendu.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement ; faute de quoi, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 L’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Sa rédaction pose plusieurs problèmes. Tout d’abord, l’exposé du cadre pathologique est flou. On ne sait pas dans quelle situation la réalisation du diagnostic in vitro pourrait être prescrite. De plus, la détection d’anomalies des chromosomes a-t-elle pour objet de rechercher des trisomies 13, 18 et 21 ou simplement de compter le nombre des chromosomes en relation éventuelle avec une amélioration des possibilités de grossesse après fécondation in vitro ?
Je rappelle également que l’article 14 a autorisé la recherche clinique sur l’embryon, avant ou après implantation. Il est important de préciser que des professionnels demandent une telle recherche clinique pour déterminer les conditions dans lesquelles il est possible de réaliser correctement la recherche d’aneuploïdies, en appliquant cette recherche naturellement au soin, au traitement ou à la prise en charge, dans le cas d’un diagnostic préimplantatoire.
Il conviendrait par ailleurs de préciser si, lorsqu’on fait le compte des chromosomes pour savoir s’ils sont en nombre supérieur ou inférieur à la normale, on doit se limiter aux autosomes, c’est-à-dire aux chromosomes non sexuels, ou si on doit prendre également en considération les chromosomes sexuels. Dans ce cas, pourquoi ne pas prendre en considération également les anomalies du nombre des chromosomes sexuels ?
Dernière chose, s’agissant de la recherche des anomalies du nombre de chromosomes à l’occasion d’un diagnostic préimplantatoire, pour les trois trisomies les plus fréquentes – la trisomie 13, la trisomie 18 et la trisomie 21 : il faut savoir que, pour la trisomie 21, il existe une technique de dépistage non invasive et que, pour les trisomies 13 et 18, il est possible de s’apercevoir rapidement, grâce aux échographies, de l’existence d’anomalies, notamment de celle du tube neural.
Préciser le cadre est donc très important. La recherche d’un nombre anormal de chromosomes, dans le cadre d’un diagnostic préimplantatoire, parce qu’il existe une maladie génétique dans la famille, peut éventuellement se concevoir, même si je n’y suis pas favorable – du reste la commission spéciale a donné un avis défavorable sur le sujet. C’est, en revanche, autre chose que de rechercher le nombre de chromosomes pour déterminer une relation entre un nombre de chromosomes anormal et une probabilité faible d’avoir une grossesse après une fécondation in vitro.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Cette recherche d’anomalies chromosomiques poursuit deux objectifs : d’une part, les équipes pensent que certaines anomalies chromosomiques induisent rapidement des fausses couches et diminuent l’efficacité de l’implantation et de la technique d’AMP ; d’autre part, les anomalies chromosomiques permettent d’identifier la trisomie 21, la trisomie 18 et la trisomie 13, que le rapporteur vient d’évoquer.
À l’échelon individuel, on peut tout à fait comprendre l’intention de l’amendement. Il s’agit de ne pas infliger à des familles qui ont déjà un enfant atteint d’une maladie génétique sévère et qui s’engagent dans le diagnostic préimplantatoire – le DPI – une « double peine », c’est-à-dire la réimplantation d’un embryon qui ne présentera certes pas la maladie génétique initialement recherchée – celle du premier enfant malade –, mais qui pourrait présenter d’autres anomalies, non pas génétiques – car ce n’est pas une analyse du génome qui est demandée –, mais chromosomiques, comme le sont la trisomie 21, la trisomie 13 et la trisomie 18.
Voici la question qui nous est posée : à partir du moment où les femmes auxquelles on va réimplanter des embryons présentant potentiellement une anomalie, une trisomie, feront l’objet d’un dépistage prénatal de trisomie, pourquoi attendre qu’elles soient enceintes et ne pas leur proposer ce diagnostic au stade préimplantatoire, afin de leur éviter une grossesse, voire un avortement ?
Tout d’abord, il faut savoir que ce sont des cas très rares. En France, le diagnostic préimplantatoire concerne 250 familles par an. Pour les familles ayant un enfant atteint d’une maladie génétique et qui s’engagent dans le DPI, le risque de découvrir une trisomie après une fécondation in vitro – une FIV – reste très rare. L’idée est donc de ne pas faire subir à ces familles un deuxième traumatisme, celui d’une interruption médicale de grossesse liée à la découverte d’une trisomie. On ne peut que comprendre les demandes des obstétriciens qui prennent en charge ces familles : ces histoires individuelles touchent chacun d’entre nous, personne n’y est insensible.
Cependant, c’est une possibilité qui a déjà été débattue dans les précédentes lois de bioéthique. La question qui nous est posée est la suivante : ouvrons-nous le DPI à d’autres anomalies que les maladies génétiques connues dans la famille ? Allons-nous vers une détection plus large d’anomalies chromosomiques, comme la trisomie 21 ? Si nous acceptons cet élargissement du DPI à la recherche d’anomalies chromosomiques – dont la trisomie 21, la trisomie 18 et la trisomie 13 –, peut-être le pas suivant consistera-t-il en la recherche d’autres anomalies génétiques rares et très sévères. Après tout, pourquoi la trisomie 21 et pas d’autres maladies génétiques très rares que, déjà, de nombreuses équipes voudraient détecter – et qui sont parfois déjà recherchées dans d’autres pays ? Aujourd’hui, cela est rendu techniquement possible par l’analyse du génome d’un embryon issu d’une FIV – nous en avons parlé cet après-midi au sujet du dépistage néonatal, mené sur un ensemble de gènes, et qu’il est très facile de réaliser à partir d’une goutte de sang ou d’une cellule de l’embryon.
Devons-nous franchir ce pas ? Des histoires individuelles absolument dramatiques doivent-elles nous pousser à accepter, aujourd’hui, d’ouvrir la porte à un diagnostic réalisé préalablement à l’implantation d’un embryon ? Celui-ci pourrait ensuite, potentiellement, être proposé à tous les couples en AMP ayant recours à une FIV – et pas seulement à ceux qui ont déjà un enfant malade –, puis à tous les couples en processus d’AMP, puis à tous les couples attachés au mythe de l’enfant sain... Si l’on adopte cet amendement, on pourra détecter les trois trisomies, mais rien ne nous dit que l’enfant n’aura pas une maladie génétique autre. On réduirait un risque, tout en en laissant des milliers d’autres ouverts.
C’est une discussion qui nous a beaucoup animés en commission spéciale, je souhaitais donc vous livrer mon analyse. En tant que médecin, si j’avais à prendre en charge ces patients, c’est un dispositif que je demanderais également – à l’évidence, lorsque l’on est confronté à un tel cas, on n’a qu’une envie : éviter aux familles ce parcours, même si celui-ci reste exceptionnel. Mais, dans le cadre de l’écriture d’une loi de bioéthique, ouvre-t-on la porte à un diagnostic allant au-delà de celui d’une maladie génétique connue dans la famille, pour rechercher d’autres anomalies comme la trisomie 21 ? Voilà en tout cas ce qui est proposé par l’amendement.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 La ministre a parfaitement exposé la manière dont se pose le problème, à la fois à titre individuel et dans la pratique quotidienne des équipes réalisant des DPI. Je crois qu’il est très important que chacun, ici, ait entendu cet exposé, afin de bien saisir cette situation certes rare, mais dramatique. Dans le cas où les familles ne seraient pas totalement informées de ce qu’il est possible de diagnostiquer au moment du DPI, on pourrait, sans le vouloir, ajouter du malheur au malheur.
M. Didier Martin.
En tant que neuroradiologue, j’ai toujours tout regardé. On nous enseigne qu’il faut toujours tout regarder car, lors d’un examen radiologique, lorsque l’on recherche un élément à partir d’un symptôme, on peut réaliser des découvertes incidentes. Il n’est pas rare que, à l’occasion d’un examen de dépistage qui s’est avéré négatif, on découvre incidemment une maladie que l’on ne recherchait pas. Cela a donc des conséquences thérapeutiques importantes et très utiles.
J’ai cosigné cet amendement d’Anne-France Brunet, et d’autres amendements concernant la recherche d’aneuploïdie ont été déposés. En commission spéciale, nous avons eu de longs échanges, et chacun s’est exprimé avec une grande sincérité. Je tiens absolument à affirmer, au nom des auteurs de l’amendement, que ce dernier n’est motivé par aucune volonté de sélection – ou d’eugénisme, pour employer un mot fort –, mais bien par le souhait d’apporter aux familles qui traversent un moment difficile et qui ont déjà vécu un drame avec le premier enfant, un élément de réponse dans leur recherche, et de ne pas les exposer à une déconvenue extrêmement pénible.
N’oublions pas que, s’agissant de la trisomie 21, des prises de sang sont réalisées, tous les cabinets d’échographies effectuent des dépistages, toutes les femmes suivies par un obstétricien sont dépistées – avant de décider, ou non, d’une interruption thérapeutique de grossesse. Ce dépistage engendre une dépense de santé publique très importante. Avec le dispositif proposé par l’amendement, un seul examen – le DPI – permettrait aux équipes de rechercher plusieurs anomalies et de compter l’ensemble des chromosomes, sans se borner à observer uniquement la localisation de la pathologie attendue.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Les aneuploïdies sont responsables de 50 à 60 % de fausses couches. Lorsqu’un couple se présente, lui explique-t-on bien la situation ? Lui explique-t-on qu’on va réaliser une implantation à l’aveugle,…
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Une implantation à l’aveugle, carrément !
M. Thibault Bazin.
 …qu’on va implanter un embryon qui sera peut-être viable, ou peut-être pas ? qu’il y a une chance sur deux pour que cela marche ? J’aimerais qu’on apporte une réponse à cette question.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Est-on capable d’expliquer à un couple ce qui lui est proposé et ce que cela impliquera pour la femme engagée dans un parcours de PMA ? On va lui demander d’effectuer une prise de sang – qu’elle essaiera de faire, de toute façon, car elle n’aura pas envie d’ajouter des déboires à ce parcours déjà difficile –, puis lui proposer une amniocentèse, puis un avortement thérapeutique. Est-on honnête avec les couples engagés dans une PMA ? Est-on capable d’assumer la différence entre ce qu’on leur propose et ce que l’on serait en capacité de leur proposer ?
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Ensuite, il s’agit de déterminer à quelle catégorie de patientes s’adresse le dispositif. Doit-on systématiquement réaliser un DPI chez des femmes jeunes dès lors que, dans leur famille, un enfant est atteint d’une maladie génétique ? Les spécialistes remarquent que ce ne sont pas forcément ces femmes qui présentent des anomalies du nombre de chromosomes pouvant mener à une perte de chance de grossesse. Si l’on autorise le DPI-A pour des femmes jeunes, qui peuvent être porteuses d’anomalies chromosomiques menant à des trisomies 13, 18 ou 21, mais sans lien éventuel avec un risque aggravé de fausse couche, on se sera donc trompé de cible. C’est la raison pour laquelle je propose que l’on attende les résultats des études cliniques.
Le DPI-A n’est pas interdit en France, mais il est limité à certaines indications très précises – en particulier la recherche d’anomalies chromosomiques lorsque plusieurs FIV ont été suivies d’une fausse couche. Cela se fait, ce n’est pas interdit, mais il s’agit de décider si le critère retenu pour mener ce diagnostic est le bon et le seul critère, et dans quelles conditions et pour quelle population de femmes il faut l’autoriser.
Didier Martin a dit qu’il pouvait être amené à découvrir des résultats incidents. Certes, mais il est radiologue ! Lorsqu’on réalise un DPI avec recherche d’anomalies chromosomiques, on travaille sur l’embryon : on en prélève une cellule – une seule –, et on regarde si le nombre de chromosomes est anormal. Cela expose à un risque d’effet mosaïque : toutes les cellules de l’embryon ne sont pas forcément atteintes. Or dans ce cas, on peut avoir un phénotype particulier : toutes les cellules du bébé n’étant pas forcément atteintes, celui-ci ne présente pas nécessairement une symptomatologie complète.
À la différence de la radiologie, qui permet de voir l’embryon ou le fœtus entier, cette technique ne donne à voir qu’une cellule sur trente-deux ou sur soixante-quatre. On ne peut pas parier que ce que l’on observe sur une cellule se répétera sur les trente et une autres ou sur les soixante-trois autres.
Enfin, j’estime nécessaire de favoriser la recherche clinique sur l’embryon, avant l’implantation et in utero, car c’est ainsi que nous parviendrons à définir des critères – le projet de loi va d’ailleurs dans ce sens à l’article 14.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je souhaitais faire une intervention un peu personnelle, qui sera peut-être difficile pour moi. Je suis père de jumeaux, sourds profonds du fait d’une maladie génétique. Ils sont nés par FIV. Je l’avoue en toute honnêteté, je m’interrogeais jusqu’à récemment sur la pertinence du DPI.
M. Vincent Thiébaut.
Madame de Vaucouleurs, les parents ayant recours à une FIV bénéficient d’un véritable accompagnement : ils ont accès à des équipes médicales fantastiques. Mais il leur faut bien, ensuite, affronter la problématique de l’acceptation personnelle, la question de savoir s’ils vont jouer contre-nature, et la culpabilité. Ce sentiment de culpabilité est bien présent. Je le porterai toute ma vie.
La question n’est pas, aujourd’hui, de savoir si je suis pour ou contre la naissance de mes enfants. Ils sont absolument extraordinaires et, justement parce qu’ils sont différents, m’ont ouvert les yeux, à travers leur handicap, sur des choses que je n’aurais jamais pu imaginer.
Je repense – nous en avons parlé récemment avec Mme la ministre – à ce généticien fabuleux, Albert Jacquard, qui faisait l’éloge de la différence. Je crois en effet que, si ces maladies génétiques sont, à titre individuel, très lourdes à porter, elles sont aussi une véritable chance pour notre société.
Je comprends bien que cet amendement porte sur la surchromosomie, mais je rejoins Mme la ministre sur la nécessité de faire attention à ce que nous décidons et au but que nous poursuivons : là se pose la question – réellement philosophique – de la société humaine dont nous voulons demain. C’est le vrai sujet. À titre personnel, j’avoue m’être longtemps posé cette question, mais, pour tout parent qui fait le choix de la FIV, la principale problématique est celle de l’accompagnement : c’est sur ce point que nous devons travailler, y compris après la naissance – c’est tout le thème de la société inclusive. Mais, par pitié, ne décidons pas ce soir d’ouvrir une boîte de Pandore dont nous ne savons pas quelles dérives pourraient s’en échapper. Je le dis en toute sincérité.
Malgré ma culpabilité personnelle, je repense également – alors que notre ami Patrick Hetzel a évoqué tout à l’heure le film
 Bienvenue à Gattaca
 Le Meilleur des mondes
N’ouvrons donc pas la boîte de Pandore au nom d’une volonté d’harmonisation ou de standardisation. Même si, récemment encore, je pouvais être favorable à l’idée avancée par le biais de cet amendement, j’ai beaucoup réfléchi, et je crois que c’est la différence de mon expérience, et de mes enfants, qui font ce que je suis aujourd’hui.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Vous comprendrez, mes chers collègues, qu’il n’était pas question que j’interrompe la très belle intervention de M. Thiébaut. Je propose néanmoins que nous nous en tenions aux deux demandes d’intervention qui m’ont été adressées avant de procéder au vote.
M. le président.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
 L’accompagnement des parents est évidemment précieux. Il n’est toutefois possible, à mon sens, que si un choix leur est proposé, en l’occurrence celui de recourir ou de ne pas recourir à un DPI. Quelle est la réalité de l’accompagnement s’il n’existe qu’une seule voie possible ?
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Ces amendements concernent en outre des situations particulières, dans lesquelles il y a déjà matière à rechercher la présence d’aneuploïdies. Le choix des parents doit être entendu et respecté, et eux-mêmes doivent être considérés comme des adultes, capables de prendre leur décision en conscience, qu’elle les conduise à faire, à ne pas faire ou à faire tout en prenant en compte un résultat compliqué. C’est à tous les niveaux que le dialogue doit s’instaurer.
De plus, nous parlons ici d’une technique médicale : la science intervient, et nous sommes déjà sortis du tout naturel. La science devrait-elle renoncer à ses propres capacités parce que nous ne voulons pas nous éloigner de ce que peut être la nature ? Un tel raisonnement me paraît bancal.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
M. le président.
 J’entends le témoignage extrêmement poignant de Vincent Thiébaut. Je voudrais toutefois revenir à la question éthique qui nous est posée. Il semble que, dès lors que les prises de sang permettant de détecter une trisomie 21 durant les toutes premières semaines de grossesse ont été généralisées à l’ensemble des femmes enceintes, la question éthique a déjà été posée. On a alors décidé de permettre à toutes les femmes françaises de choisir de ne pas avoir un enfant porteur d’une trisomie. C’est à ce moment que se posait la question éthique, et c’est alors que le choix a été fait – je ne connais pas très bien, d’ailleurs, les modalités précises de cette décision.
Mme Anne-Christine Lang.
Nous proposons exactement la même chose. Sans aucune obligation, on propose à des couples – en l’occurrence, des couples ayant déjà un aîné porteur d’une maladie génétique et qui, pour reprendre vos propos, cher collègue, savent donc ce que c’est que la souffrance – de choisir de ne pas avoir un enfant porteur de trisomie.
La question éthique a déjà été tranchée : on a choisi de mettre ces femmes et ces couples face à ce choix, et de laisser les femmes décider. Il importe peu que cette possibilité leur soit donnée avant ou après la conception.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Il s’agit du dépistage prénatal non invasif, le DPNI, et non du dépistage néonatal !
M. Philippe Berta.
Mme Agnès Buzyn,

L’intérêt pour ces familles est manifeste. Or vos argumentaires ne portent que sur cet intérêt, sur lequel nous nous accordons tous : il est évident qu’il faut proposer à ces familles le dépistage de la trisomie 21 pour leur éviter un parcours difficile. La question qui nous est posée est cependant de savoir ce que ce dépistage entraînera à l’échelon sociétal.
 Mais ce débat est déjà tranché !
Mme Anne-Christine Lang.
Mme Agnès Buzyn,

 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Buzyn,

Voilà donc la question qui nous est posée. À ce titre, les argumentaires qui ont été développés aujourd’hui ne me rassurent pas, parce qu’ils ne portent pas sur l’interrogation que j’ai eue lorsque j’ai décidé de ne pas inscrire la recherche d’aneuploïdies dans la loi.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, lundi 7 octobre, à seize heures :
M. le président.
Déclaration du Gouvernement sur la politique migratoire de la France et de l’Europe, en application de l’article 50-1 de la Constitution, suivie d’un débat.
La séance est levée.