M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Stéphane Peu
M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Christophe Naegelen
M. Dominique Potier
M. François Ruffin
M. Pierre Dharréville
Mme Christine Hennion
Mme Constance Le Grip
M. Philippe Latombe
M. Paul Christophe
M. Dominique Potier
M. François Ruffin
Mme Elsa Faucillon
M. Didier Paris
Mme Constance Le Grip
M. Philippe Latombe
M. Raphaël Gauvain, rapporteur
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Amendements n

Amendement n

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Fadila Khattabi
M. Bernard Perrut
Mme Sabine Rubin
M. Stéphane Viry
M. M’jid El Guerrab
M. Guillaume Larrivé
M. Sacha Houlié
M. Francis Vercamer
M. Joël Aviragnet
M. Pierre Dharréville
M. Sylvain Maillard
M. Patrick Hetzel
M. Adrien Quatennens
M. Frédéric Reiss
Mme Cécile Rilhac
M. Christophe Naegelen
M. Fabien Di Filippo
Mme Michèle Victory
M. Belkhir Belhaddad
Mme Hélène Vainqueur-Christophe
Mme Muriel Pénicaud, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative à la protection du secret des affaires (n
M. le président.

 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Ce texte intervient après cinq tentatives infructueuses, rien qu’à l’Assemblée nationale, de donner au secret des affaires une définition en droit français : en 2004, en 2009, en 2012, en 2014 et en 2015. Il opère, fait inédit à ma connaissance, la transposition d’une directive européenne sans en passer par un projet de loi.
Je m’attarderai un instant sur la genèse si particulière de cette proposition de loi.
Sa mise au point a reposé sur une large co-écriture dont l’initiative revient au groupe majoritaire, avec le soutien des services de la chancellerie. Je tiens à remercier Mme la garde des sceaux de la disponibilité de ses services.
Le texte a été soumis au Conseil d’État, qui examinait ainsi sa première proposition de loi depuis le début de la législature – deux autres ont suivi depuis. Je salue le travail accompli, dans des délais très contraints, par la rapporteure et par les membres de la section de l’intérieur du Conseil d’État.
Il a fait l’objet de travaux parlementaires riches, notamment grâce à Mme Christine Hennion, rapporteure pour avis, et à nos collègues de la commission des affaires économiques.
Sur le fond, le texte qui vous est soumis procède à une transposition fidèle et retenue. Nous avons collé au plus près à la directive du 8 juin 2016 et, lorsque c’était possible, écarté les adaptations inutiles.
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur Secret des affaires 
Pour définir les informations protégées par le secret des affaires, nous avons retenu, à l’article 1

Nous avons également étendu les mesures de protection du secret des affaires au cours des procédures juridictionnelles à l’ensemble des juridictions civiles, commerciales et administratives.
J’ai aussi proposé un nouveau dispositif destiné à protéger plus efficacement les journalistes et les lanceurs d’alerte des « procédures bâillons », sous la forme d’un régime autonome d’amende civile, assorti d’un plafond majoré. L’amende pourra être prononcée par la juridiction concernée en cas de procédures abusives ou de demande de dommages et intérêts disproportionnés.
Ce travail s’est ensuite poursuivi au Sénat.
Nos collègues sénateurs ont veillé à clarifier les procédures judiciaires qui ont été instaurées afin de garantir une protection efficace du secret des affaires.
Ils ont encore renforcé la conformité du texte à la directive, en particulier concernant la définition du détenteur légitime du secret, la caractérisation de l’obtention illicite du secret ou la portée juridique des exceptions au secret des affaires concernant les journalistes, les lanceurs d’alerte et les représentants des salariés.
Inévitablement, quelques divergences sont apparues, touchant le périmètre exact du secret des affaires, la nouvelle amende civile ou l’utilité d’un volet pénal. Malgré ces divergences, nous sommes parvenus à un accord avec le rapporteur du Sénat, M. Christophe-André Frassa, que je veux ici remercier.
Concernant le champ d’application, pour définir les informations protégées par le secret des affaires, nous avons retenu, à l’article 1

Concernant les procédures bâillons, nous avons rétabli le dispositif de l’amende civile, que le Sénat avait supprimée parce qu’il craignait son inconstitutionnalité et une censure du Conseil constitutionnel. Sur ce point, je ne partage pas son analyse ni l’argumentation qui la fonde. Les autres décisions rendues par le Conseil en la matière concernait des dispositions d’une autre nature : c’est ici d’appréciations tout à fait subjectives qu’il est question. Surtout, il faut le rappeler, nous, à l’Assemblée, avons adopté ce dispositif à l’unanimité, considérant l’amende civile comme nécessaire, et indispensable à l’équilibre du texte.
Enfin, la création d’une infraction pénale spécifique, adoptée par le Sénat, a été écartée. Nous en avions longuement discuté en commission comme en séance. Cette infraction pénale spécifique nous paraissait inutile. Je reste persuadé que, en cas d’espionnage industriel, le procureur a la possibilité d’engager des poursuites sur le fondement du vol, du recel, de l’abus de confiance ou encore de l’intrusion dans un système informatique. Ce n’était pas l’avis du Sénat, qui était très attaché à la création de cette infraction pénale spécifique. Il a néanmoins accepté de la retirer pour permettre un accord. Nous nous sommes engagés à poursuivre et à approfondir ensemble la réflexion sur ce sujet au cours des mois à venir.
Le débat sur le secret des affaires est ancien en France. Il a connu de nombreux échecs, quelles que soient les majorités, de droite ou de gauche. Comme dans beaucoup de domaines, nous n’arrivions pas à sortir des caricatures ni à dépasser nos clivages partisans, alors que beaucoup de pays se sont dotés il y a de nombreuses années d’un tel arsenal juridique.
Aujourd’hui, nous sommes arrivés à un accord en réunissant une large majorité des partis de gouvernement. Nous étions évidemment d’accord sur l’essentiel : protéger le savoir-faire de nos entreprises et lutter efficacement contre le pillage de nos industries, sans pour autant sacrifier la liberté de la presse.
Je reste très attaché à la continuité de l’État et à nos engagements européens. Aussi souhaiterais-je associer à ce succès la majorité précédente, en rappelant que cette proposition de loi est la transposition d’une directive européenne due à une initiative de la France en 2013, lorsque M. Cazeneuve était ministre délégué aux affaires européennes. La directive a été adoptée en 2015 et votée par près de 80 % des parlementaires français au Parlement européen.
Pour une meilleure transposition, nous avons enrichi le texte. Il faut le répéter, et faire preuve de pédagogie en la matière. Car ce texte fait l’objet de beaucoup – vraiment beaucoup – de désinformation.
L’objectif de la loi est de donner un cadre juridique au secret des affaires. Nous avons adopté une définition claire du secret des affaires, retenant des critères cumulatifs particulièrement stricts. Nous avons donné des garanties de procédure et nous les avons renforcées. Le dispositif a ainsi été étendu à l’ensemble des procédures judiciaires et administratives.
Surtout, quand bien même l’entreprise pourrait se prévaloir d’un secret des affaires caractérisé, le texte ne pourra pas être appliqué aux journalistes, lanceurs d’alerte et représentants du personnel. Aucune action ne pourra être engagée ; et, quand bien même elle le serait, le dispositif de l’amende civile permettra de sanctionner l’entreprise en cas de procédure abusive ou dilatoire, à hauteur de 60 000 euros ou de 20 % du montant des dommages et intérêts réclamés.
Récemment, un industriel français a attaqué un journaliste de France 2 pour violation du secret des affaires, lui réclamant 50 millions d’euros. Désormais, grâce à notre dispositif, le juge aura la possibilité, en pareil cas, de sanctionner l’entreprise pour procédure abusive à hauteur de 10 millions d’euros.
Donner un cadre juridique, un cadre protecteur, grâce à une définition stricte, et des garanties de procédure, le tout pour mieux protéger les entreprises, les journalistes et les lanceurs d’alerte : voilà ce que nous faisons.
Il vous reste, mes chers collègues, à bien vouloir confirmer l’accord trouvé en commission mixte paritaire.
Je vous précise que l’alinéa 78, c’est-à-dire le deuxième alinéa du texte proposé pour l’article L. 153-1 du code de commerce, va donner lieu à un amendement conjoint des deux rapporteurs. Il s’agit de l’exploitation des preuves par le juge dans le cas où une pièce versée serait susceptible de mettre en jeu le secret des affaires. Les délais dans lesquels s’est tenue la CMP ne nous avaient pas permis d’aboutir à une rédaction commune ; voilà qui est chose faite.
J’ajoute qu’un second amendement corrige une erreur de référence repérée dans le texte issu du Sénat.
Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Le secret des affaires est un sujet difficile qui imposait de trouver des équilibres subtils, dans un cadre européen contraint, et qui suscite – nous l’avons vu hier encore à la lecture d’un grand quotidien du matin – des inquiétudes et des interrogations. Par définition, toutes ces questions sont évidemment légitimes parce qu’elles ont à voir avec la démocratie.
Les débats dont la proposition de loi a fait l’objet auront eu le mérite d’exposer l’ensemble des difficultés, mais aussi les réponses apportées très concrètement par le texte qui vous a été soumis. C’est d’ailleurs pour moi l’une des fonctions essentielles du Parlement. Et je crois que, collectivement, nous pouvons être satisfaits de la manière dont ces enjeux ont été portés sur la place publique.
Au terme de ces échanges, un consensus s’est dégagé entre les deux assemblées. J’en remercie vraiment le rapporteur Raphaël Gauvain, qui a beaucoup œuvré en ce sens et trouvé les voies d’un dialogue très fructueux avec son homologue au Sénat, Christophe-André Frassa, dont je dois également saluer l’implication et le sens de l’écoute.
À l’issue d’un premier examen de la proposition de loi devant les deux chambres, certains sujets très importants faisaient débat.
Le premier – vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur – était l’adoption d’une définition précise de la notion de secret des affaires, dans le respect de nos engagements européens. La rédaction retenue par la commission mixte paritaire la garantit. Les termes employés, qui sont ceux de la directive, ne donneront pas lieu à des polémiques inutiles sur le champ de la protection accordée au secret des affaires. Il est bien clair, désormais, que toutes les données de nature économique détenues par une entreprise ne peuvent relever du secret des affaires. Seules le pourront celles qui font l’objet de mesures raisonnables de protection et qui revêtent une valeur commerciale, effective ou potentielle, pour son détenteur, lequel devra en apporter la preuve.
Votre chambre était aussi en désaccord avec le Sénat sur l’opportunité d’introduire une nouvelle sanction pénale de détournement d’une information économique protégée. Le Gouvernement n’y était pas favorable. Je rappelle que la transposition de la directive ne l’exigeait pas, le législateur européen ayant fait le choix, assumé, d’un dispositif uniquement civil. Le texte proposé par le Sénat se heurtait aux mêmes obstacles juridiques que ceux soulevés par le Conseil d’État dans son avis du 31 mars 2011, en particulier celui d’une définition pouvant paraître imprécise – ce qui, évidemment, n’est absolument pas possible en matière pénale.
Cependant, si la réponse proposée n’était pas satisfaisante, les préoccupations exprimées étaient justes : nos entreprises doivent disposer des moyens de se défendre contre l’espionnage industriel dans un contexte de mondialisation et de concurrence exacerbée entre les acteurs économiques.
C’est pourquoi le travail en commun entre les deux chambres se poursuivra sur ce sujet sensible, important et d’une actualité évidente. Le Gouvernement a décidé de confier à M. le député Gauvain et à M. le sénateur Frassa, rapporteurs de la présente proposition de loi, une mission afin que soient analysées les mesures juridiques de protection des entreprises françaises confrontées à des procédures judiciaires ou administratives de portée extraterritoriale. Dans ce cadre pourra être étudié, notamment, l’intérêt d’une réforme de la loi du 26 juillet 1968, dite « loi de blocage », relative à la communication de documents et renseignements d’ordre économique, commercial, industriel, financier ou technique à des personnes physiques ou morales étrangères.
Enfin – et ce sujet est important –, il était particulièrement opportun que la commission mixte paritaire décide de rétablir la disposition sur l’amende civile introduite par votre rapporteur, afin de répondre aux vives préoccupations exprimées sur le risque de « procédures bâillons ». Rappelons que cette mesure a pour objectif de prévenir et, le cas échéant, de sanctionner les procédures abusives qui, en la matière, peuvent porter une atteinte particulièrement forte à l’exercice du droit fondamental à la liberté d’expression. Les journalistes et lanceurs d’alerte ne doivent pas faire l’objet de poursuites judiciaires exclusivement fondées sur une volonté d’intimidation. C’est une préoccupation que votre rapporteur et le Gouvernement ont continuellement eue à l’esprit.
L’objectif poursuivi par la proposition de loi n’est certainement pas, comme je l’ai pourtant entendu, de restreindre la protection juridique accordée aux lanceurs d’alerte, de donner des armes supplémentaires contre la liberté de la presse ou encore, comme je l’ai lu hier dans
 Libération

Il n’est donc pas exact de dire que la proposition de loi érige le secret en principe et réduit l’exercice de la liberté d’expression à une exception. Je l’ai déjà dit et le redis encore devant vous, avec la même force et la même conviction : le texte qui vous est à nouveau présenté ne constitue pas un recul pour les libertés publiques. L’enjeu est bien de protéger les entreprises contre le pillage de leurs innovations. C’est de lutter contre la concurrence déloyale. C’est encore d’encourager la recherche et le développement, qui sont source de nombreux emplois. Pour cela, les acteurs économiques ont besoin de sécurité juridique. C’est le seul objectif de la proposition de loi : définir les informations qui relèvent du secret des affaires et encadrer les demandes formées devant le juge pour la protection de ce secret.
Mais cette protection du secret des affaires n’est évidemment pas absolue. L’intérêt particulier d’une entreprise à conserver secrètes certaines informations cédera toujours face à la nécessité de préserver l’intérêt général. Les juridictions y veilleront. Ainsi, une entreprise ne pourra pas se prévaloir d’un secret des affaires pour s’opposer aux enquêtes judiciaires ou administratives dont elle ferait l’objet. Elle ne pourra pas davantage s’opposer à la révélation d’un secret des affaires, lorsque cette révélation est nécessaire pour l’exercice du droit syndical – c’est évident.
Elle ne pourra pas non plus obtenir du juge qu’il empêche la diffusion au grand public d’une information d’intérêt général au motif que cette information constituerait un secret des affaires. Elle ne pourra pas, enfin, obtenir de dommages et intérêts contre un salarié qui, de bonne foi et dans un but d’intérêt général, a porté à la connaissance d’un journaliste une activité illégale, une faute ou un comportement répréhensible. En cas de révélation d’un secret des affaires, journalistes comme lanceurs d’alerte pourront toujours se prévaloir d’avoir agi dans le cadre de l’exercice légitime de leur liberté d’expression et d’information. Ces principes sont très clairement énoncés dans la proposition de loi qui vous est soumise.
La liberté d’expression demeure pleinement garantie par l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Je rappelle que le Conseil constitutionnel a souligné, à maintes reprises, qu’il s’agit d’une liberté fondamentale « d’autant plus précieuse que son exercice est une condition de la démocratie et l’une des garanties du respect des autres droits et libertés ». Le Gouvernement n’a évidemment, et en aucune manière, la volonté de réduire la portée de ce principe pour protéger des intérêts économiques particuliers.
La protection des sources des journalistes, pierre angulaire de la liberté d’expression et de communication, sera toujours accordée en application de l’article 2 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. De plus, non seulement un salarié pourra bénéficier du cadre protecteur défini par la loi du 9 décembre 2016, dite loi « Sapin 2 », mais, plus encore, il bénéficiera d’une protection plus large, en raison du texte même de la directive que nous transposons. Je me félicite, à cet égard, que la législation française ait servi de cadre de référence pour l’élaboration de la prochaine proposition de directive européenne sur la protection des lanceurs d’alerte.
Mesdames et messieurs les députés, la proposition de loi qui vous est aujourd’hui soumise, fruit de réflexions approfondies menées depuis plusieurs années, constitue une réelle amélioration de notre système juridique. Cette amélioration a été construite sans que, pour autant, ne soit portée une atteinte injustifiée et disproportionnée aux droits fondamentaux et au cadre juridique protecteur des lanceurs d’alerte. La liberté d’expression primera toujours dans notre démocratie. Je tiens de nouveau à vous remercier pour l’ensemble du travail collectivement accompli.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM et UDI-Agir.)
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, c’est avec une certaine gravité et avec responsabilité que je présente une motion de rejet préalable sur la proposition de loi relative à la protection du secret des affaires, en m’exprimant au nom des députés communistes, mais aussi de tous ceux qui se sont mobilisés contre cette initiative rétrograde. Je me fais le porte-voix d’une mobilisation citoyenne inédite : alors qu’une pétition a réuni plus de 500 000 signatures, des associations de tous horizons sont vent debout contre un projet qui présente un risque liberticide ; des journalistes, des lanceurs d’alerte, des syndicalistes, des citoyens sont préoccupés, inquiets et même choqués par ce recul inédit de la liberté d’informer ; des manifestations à Paris et en province témoignent d’une mobilisation pour le moins inhabituelle.
M. Stéphane Peu.
Pourtant, à la contestation légitime, vous opposez la brutalité du silence et la brutalité de la méthode. Aux interrogations et aux inquiétudes, vous opposez un texte bancal aux conséquences insoupçonnées. Cette motion est l’une des dernières armes qu’il nous reste pour barrer la route au secret des affaires dans notre pays. Telle est la conséquence de l’accord, conclu en commission mixte paritaire, entre les parlementaires des groupes Les Républicains et La République en marche. Observons au passage que la même alliance s’est faite hier sur la réforme de la SNCF – il y a parfois des majorités d’idées qui en disent plus long que les majorités politiques…
Cet incroyable accord entre forces conservatrices tente ainsi de sceller le sort d’un texte empreint d’opacité, depuis sa genèse jusqu’à sa conclusion – l’opacité pour un texte relatif au « secret des affaires » : la boucle est bouclée.
L’opacité a été présente dès l’origine avec, à la manœuvre, la Commission européenne et sa proposition de directive.
 Toujours les mêmes !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Selon l’argument mis en avant, les grandes entreprises européennes et les PME feraient l’objet d’un pillage industriel de la part des concurrents internationaux ; les secrets industriels et commerciaux seraient détournés. Dès lors, il faudrait apporter une protection à ces entreprises, de manière harmonisée sur l’ensemble du territoire européen, pour protéger notre souveraineté économique, l’emploi et la compétitivité.
M. Stéphane Peu.
Tout cet argumentaire, tous ces éléments de langage ont volé en éclats après les révélations de l’ONG
 Corporate Europe Observatory

Le vote de cette directive par le Parlement européen, il y a deux ans, s’était fait sur fond de vives contestations et d’une puissante mobilisation citoyenne transnationale. Puis, quand est venu le temps de la transposer, l’opacité a repris ses droits. Tout d’abord, cette transposition fait l’objet d’une proposition de loi. C’est là un fait tout aussi singulier que baroque ! Il est en effet de coutume de transposer les directives par le biais de projets de loi. Quelle différence, me direz-vous ? Une proposition de loi permet d’échapper à l’obligation de réaliser une étude d’impact, dont le contenu aurait pu être embarrassant. Or sans étude d’impact, il est impossible pour les parlementaires que nous sommes de prendre position en toute connaissance de cause. C’est une couleuvre bien difficile à avaler pour quiconque est attaché à la démocratie et aux libertés dans notre pays.
Autre ficelle grossière, le recours à la procédure accélérée : en plus d’avoir à se prononcer sans étude d’impact, le Parlement doit légiférer dans des délais très courts. Au moment où la majorité prône un renforcement de la capacité d’évaluation du Parlement, un tel procédé nous fait tristement sourire. Décidément, les grandes puissances ont trouvé dans cet exécutif et cette majorité une oreille pour le moins attentive. Tel est bien le fil rouge de la première année de cette législature. Après une loi travail « XXL » largement inspirée par le MEDEF, après une loi de finances venue récompenser le soutien apporté par le premier cercle, après une loi sur l’agriculture et l’alimentation où l’on a pu reconnaître la patte de l’industrie agroalimentaire, après le projet de loi sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, où l’influence de certains lobbys s’est notamment traduite par un recul manifeste de l’accès au logement pour les personnes handicapées, c’est maintenant la directive sur le secret des affaires qu’il convient de transposer en catimini, hors de tout débat, à l’abri de la lumière, en cachette, et le plus vite possible.
L’impréparation et la précipitation qui ont présidé à ces travaux ont naturellement rejailli sur le cœur du texte, sur lequel je souhaiterais désormais m’attarder. Cette proposition de loi, mes chers collègues, est aujourd’hui profondément bancale et ses conséquences, tout à fait incertaines.
Sur le fond, que l’on s’interroge sur l’efficacité de la régulation actuelle face à l’espionnage industriel nous paraît légitime, nous l’avons dit. Et nous sommes disposés à engager un débat sur ce point. Mais le droit positif offre déjà des garanties aux entreprises, qui peuvent faire valoir leurs droits dès qu’elles s’estiment lésées par un préjudice. Le droit de la propriété intellectuelle, le droit commercial ou le droit des contrats permettent déjà de protéger l’innovation et la création.
Mais, avec cette proposition de loi, la protection va bien au-delà. Le champ des informations protégées par le secret des affaires, défini par les premiers alinéas de l’article 1

Le secret est donc érigé en principe. L’obtention, la détention et la divulgation d’informations relatives aux pratiques fiscales, environnementales et sociales dangereuses pour la société relèveront de l’exception, puisqu’elles pourront donner lieu à des poursuites judiciaires menées par les entreprises qui s’estimeraient lésées.
Le rapporteur tente de nous présenter la définition finalement retenue par la CMP comme un progrès. Il est vrai que le Sénat était allé encore plus loin dans la définition du champ d’application de la proposition de loi, mais il est difficile de se réjouir quand le moins pire s’impose au pire.
La définition finalement retenue symbolise bien les déséquilibres de cette proposition de loi. Elle est la source d’une large contestation de la part de toutes celles et tous ceux qui sont attachés à la liberté d’informer, et qui ont conscience que l’opacité deviendra la règle et la transparence, l’exception. Les critiques portent également sur la faiblesse des dispositions prévues à la section intitulée « Des exceptions à la protection du secret des affaires », que l’on ne peut comparer, en termes de force de frappe, avec celles qui assurent la protection de ce secret. Notre crainte est de voir ce texte agir comme une arme de dissuasion massive contre quiconque serait tenté de révéler des informations internes. Les entreprises auront les coudées plus franches dès lors qu’elles s’estimeront lésées : en plus de dissuader, votre proposition leur permettra d’engager des procédures devant les tribunaux, de multiplier les recours et donc de faire pression sur la personne qui aura contrevenu à ses dispositions. En quelque sorte, ce texte légalise le harcèlement judiciaire à l’encontre de tous les lanceurs d’alerte qui tentent d’informer légitimement l’opinion. Il leur reviendra désormais de supporter la charge de la preuve et de prouver qu’ils ont agi de bonne foi et dans le cadre restrictif que vous avez défini.
Compte tenu des mesures rétrogrades de cette proposition de loi, il nous apparaît irrespectueux, voire hypocrite, de rendre hommage aux lanceurs d’alerte et de verser des larmes de crocodile sur leur sort tout en leur mettant des bâtons dans les roues. Mes chers collègues, derrière chaque alerte, il y a un lanceur ou une lanceuse d’alerte, il y a une personne. Lancer l’alerte, c’est bien souvent s’engager sur un chemin périlleux à la conclusion incertaine, c’est entamer une traversée du désert. Lancer l’alerte, c’est mettre en risque sa vie professionnelle mais aussi sa vie personnelle, sa famille, ses proches, ses enfants. C’est faire face à la pression, aux recours, à la puissance juridique et financière de l’autre partie.
Dans le cadre de notre proposition de loi sur les paradis fiscaux, défendue en mars dernier dans l’hémicycle, nous avions rencontré l’un des lanceurs d’alerte de l’affaire UBS. Son témoignage fut poignant, appelant notre attention sur les difficultés auxquelles il a dû faire face, ainsi que sur les obstacles encore nombreux que les lanceurs d’alerte doivent encore affronter aujourd’hui : isolement, tensions, crainte pour la sécurité, manque d’appui financier et juridique de la part de la puissance publique. Nous le disons sans détour : la loi Sapin 2 a été une avancée notable, définissant un cadre novateur…,
 Ah, quand même !
M. Dominique Potier.
 …mais cette protection que la nation doit accorder à toutes celles et tous ceux qui agissent pour le bien commun est encore insuffisante.
M. Stéphane Peu.
Alors que ce texte s’apprête à être voté, je veux avoir une pensée particulière pour Nicole-Marie Meyer, Irène Frachon, Antoine Deltour, Hervé Falcini, Olivier Thérondel et tous les autres qui ont beaucoup sacrifié et souvent beaucoup perdu, et dont les rédacteurs de cette loi auraient dû s’inspirer plutôt que de céder aux sirènes des lobbies. Je veux aussi avoir une pensée pour toutes les associations qui organisent leur défense – tel le collectif MetaMorphosis qui développe un outil citoyen d’accompagnement des lanceurs d’alerte et d’information du grand public, et dont je souhaite relayer l’action. Je veux avoir une pensée pour toutes les ONG qui se sont regroupées dans le collectif « Stop secret d’affaires », qui se battent aujourd’hui pour que l’intérêt particulier de quelques-uns n’impose pas la loi du silence à tous les autres, et je voudrais relayer auprès de vous leur ultime interpellation du Président de la République, hier dans les colonnes de
 Libération
En tout état de cause, cette proposition de loi va à rebours de tous ces combats mus par l’intérêt général qui devrait animer le politique. Elle s’apparente à une réaction d’autodéfense du système face à un mouvement juste et légitime de la société vers plus de transparence. Les citoyens demandent des comptes à l’ensemble des acteurs ayant une responsabilité sociale : les élus, les acteurs publics, mais aussi les entreprises, au premier rang desquels les sociétés multinationales. À juste titre, leurs pratiques sont désormais scrutées, étant donné leur impact sur le monde qui nous entoure. Les décideurs publics tentent ici ou là d’accompagner ce mouvement, mais en l’espèce, le système, conscient que ses intérêts fondamentaux sont en jeu, se défend et tente d’ériger une digue, un mur derrière lequel il pourrait se réfugier, à l’abri du regard des citoyens, des journalistes, des politiques, des chercheurs et des syndicalistes.
Pour ces raisons, considérant l’impréparation et les incertitudes de cette proposition de loi, considérant le recours autoritaire à la procédure accélérée, considérant l’absence d’étude d’impact sur un enjeu aussi fondamental, considérant les mesures rétrogrades qui sont ici proposées, considérant les menaces que ce projet fait peser sur la liberté, la démocratie et nos droits fondamentaux, je vous demande de voter cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Delphine Batho et M. Dominique Potier applaudissent également.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par les groupes de la France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission mixte paritaire

 Les journalistes ne savent donc pas lire ?
Mme Delphine Batho.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur Secret des affaires 

Comme l’a longuement rappelé Mme la ministre, ce débat est très ancien et a beaucoup évolué. Il y a notamment eu beaucoup de discussions devant la Commission européenne. Au terme de ce processus qui a commencé en 2008-2010, nous sommes arrivés à un texte d’équilibre susceptible de mieux protéger nos entreprises, mais aussi les journalistes et les lanceurs d’alerte. Aujourd’hui, les actions judiciaires contre ces derniers pour violation du secret des affaires existent déjà ; la loi intervient pour leur donner un cadre juridique plus protecteur.
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, c’est une question de philosophie : notre groupe a pour habitude de toujours voter contre les motions de rejet. Nous partons en effet du principe que le Parlement a son rôle à jouer, que c’est ici, dans cet hémicycle, qu’il faut débattre des différents textes. Il en est de même pour celui-ci, qui a de surcroît fait l’objet de longues heures de discussions. Nous ne voyons pas la nécessité d’un rejet préalable et nous voterons donc contre la motion. Mon collègue Paul Christophe expliquera tout à l’heure la position du groupe sur cette proposition de loi : un texte équilibré, cela a été rappelé à plusieurs reprises, qui répond à la nécessité de se mettre en accord avec le droit européen.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Nous n’avons pas de philosophie définitive ni de position dogmatique quant aux motions de rejet et je vais soutenir celle-ci, à titre peut-être exceptionnel au regard de la culture politique de notre groupe. Je parlerai du fond tout à l’heure, si la motion n’est pas adoptée, mais sur la forme, je voudrais répéter ce qu’ont déjà dit Marietta Karamanli et plusieurs autres collègues du groupe Nouvelle Gauche : nous déplorons l’absence d’étude d’impact, le refus d’un renvoi en commission alors que celle-ci avait constaté des impasses sur l’interprétation sémantique et légistique de plusieurs points essentiels, ainsi que le recours à une procédure accélérée s’agissant d’une loi qui avait de toute évidence vocation, comme d’autres en leur temps, à faire consensus. On ne cesse d’évoquer la question de la hiérarchie des normes ; dans une nation comme la nôtre, la mise en cohérence avec la directive européenne représente certes un impératif, mais elle ne nous exonère pas de la nécessité d’exploiter toutes les marges de manœuvre. Dans la hiérarchie des normes, la Constitution et les libertés publiques s’imposent comme prédominantes.
M. Dominique Potier.
Non seulement nous allons soutenir la motion de rejet, mais pour éviter tout suspense, je vous préviens d’ores et déjà que, si celle-ci est rejetée, nous voterons contre la proposition de loi elle-même. Si les conditions politiques sont réunies, nous organiserons une saisine du Conseil constitutionnel afin de restreindre l’interprétation et le champ d’application de cette loi. Ce sera pour nous une façon d’exercer notre fonction de lanceurs d’alerte au sein d’une opposition qui, madame la ministre, chers collègues du groupe majoritaire, ne le fait pas pour vous défier. Nous ne vous faisons pas de procès d’intention ; notre entrée dans ce débat n’est pas de présumer que vous avez été manipulés par un lobby. Le reproche fondamental que nous vous adressons n’est pas de succomber à la pression de l’opinion, quelle qu’elle soit, mais de ne pas avoir créé les conditions d’un dialogue pour sortir des impasses où nous laisse ce texte.
 La parole est à M. François Ruffin, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Nous allons évidemment voter pour cette motion de rejet. Quand j’entends le rapporteur dire qu’au fond ce texte vient mieux protéger les lanceurs d’alerte et la presse, je me demande dans quel univers nous vivons. De la part de la majorité, quel goût du sophisme ! Les dizaines, les centaines de journalistes, de sociétés de journalistes, de syndicats, d’associations, tous ces gens ne savent-ils donc pas lire un texte, ne comprennent-ils donc rien ?
M. François Ruffin.
 (Mme Elsa Faucillon, Mme Delphine Batho
et M. Adrien Quatennens applaudissent.)
Pour terminer, j’entends qu’on évoque les lobbies ; certes, ce sont les mêmes – Bayer, Monsanto et DuPont – qui ont agi sur le glyphosate et qui ont été à l’initiative de cette directive sur le secret des affaires au niveau de la Commission européenne. Mais je vois une limite à ce terme de lobby : en parler, c’est considérer qu’il y a encore besoin de pression extérieure ; or vu la composition du Gouvernement et l’identité de notre Président de la République, il n’y en a même pas besoin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 En renforçant la protection du secret des affaires, cette proposition de loi contrevient à l’exigence, qui nous paraît ressortir de la Constitution, d’étendre toujours plus le domaine des libertés publiques. En raison de sa définition très large, cette protection porte atteinte au droit d’information et favorise les puissants, notamment les dirigeants, propriétaires et actionnaires des multinationales.
M. Pierre Dharréville.
Ce texte aura donc pour effet d’accroître la protection d’intérêts privés. Ce que nous voulons, nous, c’est au contraire étendre la possibilité de faire prévaloir l’intérêt général. Nous voulons faire grandir la démocratie : dans l’entreprise, il y a des salariés qui se battent chaque jour pour obtenir des informations ; dans la société, plus généralement, il y a des citoyens qui interviennent partout où c’est nécessaire. Nous sommes pour le partage des savoirs et des pouvoirs.
Nous savons combien l’information est stratégique pour influer sur le cours du monde. C’est pourquoi nous voterons la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Christine Hennion, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Je vais reprendre, une fois encore, des explications déjà avancées par M. le rapporteur. Cette proposition de loi a parcouru un long chemin avant de nous être soumise pour adoption définitive aujourd’hui. Ce chemin a été tracé au gré de plusieurs initiatives tendant à la construction d’une définition juridique du secret des affaires, initiatives qui se sont heurtées à des polémiques parfois justifiées, souvent exacerbées. Mais une fois écartés les fantasmes et les stratégies de manipulation de l’opinion, on s’aperçoit qu’il s’agit d’un texte nécessaire et équilibré.
Mme Christine Hennion.
Il est nécessaire, d’abord, car dans une économie de l’innovation en pleine transition numérique, la valeur ajoutée d’une entreprise, c’est-à-dire sa capacité à être compétitive et à créer de la richesse, dépend de plus en plus de ses actifs. Or nous savons que la propriété industrielle et le droit d’auteur ne suffisent plus à protéger efficacement les informations sensibles de nos entreprises. Le cadre harmonisé par la directive 2016/943 du 8 juin 2016, votée par la France, permet de répondre aux agissements de nos concurrents qui font de l’influence économique l’axe principal de leur politique extérieure. Nous devons nous approprier ce cadre – et je ne vous ferai pas l’affront, sur ce point, de vous rappeler que la transposition des directives européennes résulte d’une exigence constitutionnelle.
Il est équilibré, ensuite, car il ne concède rien sur le terrain de la défense des droits et des libertés fondamentales – je pense notamment à la question des lanceurs d’alerte. Dire que la loi du 9 décembre 2016 dite « Sapin 2 » serait affectée par cette proposition de loi de transposition est faux. Au contraire, elle la complète, afin de rendre notre droit plus protecteur.
C’est pourquoi le groupe La République en marche prendra une décision responsable et ne votera pas la motion de rejet préalable.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera contre cette motion de rejet préalable, par cohérence et esprit de responsabilité. Nous avons en effet voté, en première lecture, cette proposition de loi de transposition d’une directive européenne. Nous pensons qu’il est temps, enfin, de passer aux actes, en adoptant un cadre juridique commun qui protège à la fois les savoir-faire et les informations confidentielles de nos entreprises contre le pillage, et les libertés fondamentales que sont la liberté d’expression, la liberté de la presse, la liberté d’opinion.
Mme Constance Le Grip.
Il s’agit donc d’un texte équilibré, fruit d’un très long travail au niveau européen et au niveau national, qu’il est urgent d’adopter : aussi voterons-nous contre cette motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Nous voterons contre cette motion de rejet préalable…
M. Philippe Latombe.
 Quel dommage !
M. Sébastien Jumel.
 Peut-être, monsieur Jumel, mais les raisons de fond sont nombreuses pour ne pas la voter. Nous avons déjà eu, à son sujet, de nombreux échanges en commission aussi bien qu’en séance. Comme nous l’avons déjà dit, nous aurions préféré que cette transposition se fît par un autre véhicule juridique que cette proposition de loi. Quoi qu’il en soit, les échanges à l’Assemblée et au Sénat ont été prolongés par des discussions intéressantes en commission mixte paritaire, qui ont permis d’aboutir à un accord. Nous pensons qu’il faut à présent aller au bout du processus.
M. Philippe Latombe.
Monsieur Potier, j’ai bien entendu les réserves que vous avez formulées. Mais je vous répondrai, comme au sujet du projet de loi relatif à la protection des données personnelles, qui visait à tirer les conséquences du règlement général sur la protection des données : saisissez donc le Conseil constitutionnel !
 Nous ne manquerons pas de le faire.
M. Dominique Potier.
 Cela permettra de purger ce texte de tout problème de constitutionnalité, après quoi il sera applicable en intégralité.
M. Philippe Latombe.
 Ce sera fait !
M. Stéphane Peu.
 Faites-le, c’est très bien, cela permettra de stabiliser les choses !
M. Philippe Latombe.
 Vous allez signer la saisine avec nous, alors !
M. Sébastien Jumel.
 Comme nous l’avons déjà dit lorsqu’il a été appelé par des sénateurs à se prononcer sur la loi relative aux données personnelles, le Conseil constitutionnel n’est pas une menace. Au contraire, son intervention permet d’avancer.
M. Philippe Latombe.
 C’est ce que j’ai dit.
M. Dominique Potier.
 Nous ne voterons donc pas la motion de rejet préalable.
M. Philippe Latombe.
M. Peu et M. Ruffin ont cité des exemples d’affaires – le Mediator, le jugement rendu contre le magazine
 Challenges –
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à la discussion générale. Je vous rappelle que les interventions ne peuvent excéder cinq minutes.
M. le président.
La parole est à M. Paul Christophe.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, je salue à mon tour la commission mixte paritaire pour le travail qu’elle a accompli. Elle est parvenue à trouver un accord sur un texte maintenant l’équilibre entre, d’une part, la protection du secret des affaires et la réparation des préjudices, et d’autre part, les exceptions nécessaires pour garantir le respect des droits fondamentaux et la liberté d’information et d’expression des journalistes, lanceurs d’alerte et salariés.
M. Paul Christophe.
Tout l’enjeu de cette proposition de loi résidait précisément dans la détermination du point d’équilibre : c’est tout le travail parlementaire qui a permis, dans un temps court et en l’absence d’une véritable étude d’impact, de transposer avec justesse une directive européenne renforçant un peu plus notre arsenal législatif pour la protection des savoir-faire et des informations commerciales.
Cette question a longtemps alimenté le débat public et a donné lieu à diverses tentatives de réformes, qui jusqu’à présent avaient toutes échoué. Aussi l’échelon communautaire est-il apparu comme le plus pertinent pour aborder ce problème où se croisent de nombreux enjeux. Cette directive européenne nous permet enfin de prendre en considération, dans la loi, la réalité à laquelle sont confrontés les acteurs économiques français et européens.
Dans une économie mondialisée, numérisée et ouverte, nos entreprises doivent disposer d’un cadre juridique efficace pour lutter contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites des informations dont elles disposent. Ce défi ne fera que s’accroître dans la mesure où les entreprises investissent de plus en plus dans la recherche, le développement et l’innovation, afin d’en tirer des avantages comparatifs dans la compétition économique, et sont parallèlement de plus en plus exposées à des pratiques illicites de renseignement et d’espionnage.
Il appartenait donc au législateur de transposer la directive, de préciser la notion de secret des affaires, de fixer les conditions dans lesquelles la protection est accordée et les cas dans lesquels il est possible d’y déroger. Certes, nos marges de manœuvre dans la transposition de la directive étaient réduites. Toutefois, le Parlement européen et le Conseil ont laissé le soin aux États membres de préciser les contours de cette notion sensible. Au terme de discussions constructives, c’est finalement la définition proposée par l’Assemblée nationale qui a été retenue. Recentrée sur le caractère commercial et non plus économique du secret des affaires, cette définition garantit l’équilibre du texte.
Face aux mobilisations et aux inquiétudes que peut susciter l’adoption de cette proposition de loi, il convient de faire preuve de pédagogie pour que ce nouvel arsenal législatif soit compris, assimilé et respecté, tant par les entreprises que par les journalistes et les lanceurs d’alertes. Il ne s’agit pas de favoriser la protection du secret des affaires au détriment de la liberté d’information, non plus que l’inverse, mais de concilier ces deux principes en les encadrant par la loi. Cette proposition de loi renforce donc simultanément la protection du secret des affaires et celle des lanceurs d’alerte : dans la continuité des dispositions introduites par la loi « Sapin 2 », elle renforce la protection accordée, par exception au secret des affaires, aux citoyens qui font souvent l’objet de pressions considérables, et sacrifient parfois leur vie familiale, sociale et professionnelle pour une noble cause.
Les journalistes d’investigation qui mènent des enquêtes pour attirer l’attention des pouvoirs publics et de l’opinion publique sur les pratiques scandaleuses de certaines entreprises seront eux aussi protégés.
Par ailleurs, le groupe UDI, Agir et indépendants se réjouit que la commission mixte paritaire ait choisi de réintroduire l’amende civile contre les procédures dilatoires et abusives. Cette innovation majeure permettra de dissuader le recours à la pratique des procédures-bâillons, qui visent à étouffer les affaires judiciaires en épuisant financièrement et moralement ceux qui les ont révélées.
Madame la ministre, chers collègues, vous l’aurez compris : le groupe UDI, Agir et indépendants votera pour cette proposition de loi dans sa rédaction élaborée par la commission mixte paritaire, qui a le mérite de présenter une solution juste et équilibrée, dans le respect de la liberté d’expression.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission des lois, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, rendre notre droit plus juste, c’est la mission qui nous est confiée avec notre mandat de parlementaires.
M. Dominique Potier.
Je ne reviendrai pas sur chacune des étapes de l’élaboration de ce texte. J’ai notamment un souvenir ému d’un débat, en commission des affaires économiques, sur les alinéas 27 et suivants de l’article 1

Si nous avons insisté, si nous avons mené bataille sur chaque mot, si nous avons défendu des amendements visant à améliorer ce texte, c’est que nous avons une expérience dans ce domaine, dont je veux témoigner aujourd’hui. Le Gouvernement y a du reste rendu hommage, de même que les députés siégeant sur les bancs de la majorité et jusqu’à nos collègues communistes : je pense à la loi Sapin 2.
Nous avons alors franchi des obstacles qui étaient au moins aussi importants que ceux qui sont liés à l’application de cette directive européenne, et nous l’avons fait – je tiens à le rappeler – dans une quasi-unanimité. Je pense aux dispositions sur les lanceurs d’alerte, et aux mesures que j’ai défendues pour lutter contre les fonds vautours. Je pense aussi aux dispositions – malheureusement annulées par le Conseil constitutionnel – sur la transparence des holdings, construites sur le modèle des dispositions que nous avions adoptées dans le cadre de la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires. Nous aurons l’occasion d’en reparler.
Sur tous ces sujets, nous avons réussi à avancer, nous avons trouvé des accords, alors même que l’Assemblée était structurée par une opposition duale entre la gauche et la droite. Avec les autres co-rapporteurs de la loi Sapin 2, nous avons pris le temps de dialoguer avec l’opposition et avec la société civile, pour rédiger des dispositions conformes à la Constitution, compatibles avec le droit européen. Ces dispositions ont hissé la France au niveau des meilleurs standards européens, et certaines innovations – je pense à la loi du 27 mars 2017 relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordres – font école de par le monde.
Je me félicite d’avoir employé cette méthode, à qui ont rendu hommage tous les experts, la presse, le monde juridique et les ONG. Nous avons travaillé avec une forme d’humilité : nous n’étions pas sûrs d’avoir les bonnes réponses. C’est pourquoi nous avons cherché ensemble les formulations les plus pertinentes.
Je crois peu, monsieur le rapporteur, à votre thèse selon laquelle les gens qui s’opposent à cette proposition de loi sont mal informés ou malintentionnés. Je ne donne pas non plus totalement crédit à la thèse d’une manipulation qui donnerait pouvoir au grand capital sur la Commission européenne. Certes, il y a une part de vérité là-dedans, mais je ne veux pas sombrer dans le manichéisme et les caricatures. Quoi qu’il en soit, dans ce cas précis, pour concilier la liberté d’entreprise et les libertés publiques, nous aurions pu trouver les voies d’un dialogue, afin d’aboutir à d’autres rédactions, permettant de franchir tous les obstacles.
Je dirai avec humour que la presse qui dénonce ce que vous faites aujourd’hui ne semble pas par ailleurs, au regard de notre activité législative générale, forcément hostile au quotidien à cette majorité. Nous avons même le sentiment, à gauche dans notre diversité, que c’est tout le contraire : la presse est plutôt bienveillante avec le Président de la république et avec votre majorité. Mais elle s’est dressée pour dire qu’elle n’était pas d’accord parce qu’il y avait un risque de dérive.
J’ai trouvé une comparaison, madame la ministre, dans un domaine où vous êtes experte et reconnue, celui de la clôture et de l’ouverture : on retrouve le même dilemme lorsqu’il s’agit de protéger la dignité des personnes mais aussi l’intimité d’un foyer. On ne pénètre pas dans une maison ou dans une famille sans avoir des raisons majeures de le faire parce que l’intimité est une part de la liberté et de la dignité. Néanmoins, on sait que parfois, en raison d’actes répréhensibles commis au sein du foyer – violences conjugales, crimes contre les enfants –, il faut violer cette intimité pour éviter des viols et d’autres violences. Face à cette architecture difficile qui doit harmoniser clôture et ouverture, nous pensons que la réalité de l’entreprise d’aujourd’hui, c’est qu’il s’agit de superpuissances et que les États et les nations sont, eux, comme le droit international, fragiles, et nous pensons que s’il y avait un risque, il fallait le prendre du côté de la liberté de dénoncer et d’annoncer.
Je voudrais rendre hommage non seulement à des associations comme Sherpa dans l’affaire Lafarge mais également à Dorothée Myriam Kellou qui a obtenu – ex aequo avec le consortium international des journalistes d’investigation pour les Panama Papers –, le premier prix Trace de la presse d’investigation pour l’affaire Lafarge. Cette jeune journaliste qui vient de ma région et que j’ai le bonheur de connaître a fait preuve d’un courage extraordinaire, et j’espère que ce que notre assemblée s’apprête à voter n’aurait pas minimisé pas sa capacité à dénoncer l’ignominie d’un groupe susceptible, en tant que personne morale, d’être mis en examen dans les semaines qui viennent.
En conclusion, je tiens à vous mettre en garde, chers collègues de la majorité : si vous ne dialoguez pas avec l’opposition mieux que depuis le début de cette législature, vous risquez de donner l’impression – voyez à quel point je prends des précautions oratoires – d’être doux avec les puissants et, dans la réforme PACTE – le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, ce qui est annoncé en termes de raison d’être de l’entreprise et d’ouverture à d’autres finalités que le profit, n’apparaître que déclamatoire. Je vous invite vraiment, dans le contexte de cette nouvelle loi sur la protection du secret des affaires et la future loi PACTE, à être attentifs et à écouter l’opposition de gauche afin d’éviter cette dérive profonde de notre république et de l’État de droit que serait le fait d’être doux avec les puissants et durs avec la démocratie et l’utilisation des armes dont elle s’est dotée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 « Je n’accepte pas de vendre des produits qui donnent le cancer. » Voilà ce que m’a dit Alexandre Berthelot, l’ancien directeur commercial Europe du géant américain Haemonetics, un spécialiste du matériel médical, à la Bourse du Travail mardi. L’un des appareils qu’il vendait est une centrifugeuse utilisée pour les dons du sang, et lui a découvert que ses joints, faits de résine ou de céramique, en s’usant, libéraient des substances cancérigènes qui se retrouvaient dans le sang. Devant ce qui était pour le moins un gros risque, il a sonné l’alarme à l’intérieur de son entreprise, mais la conséquence, pour lui, a été son licenciement pour déloyauté. Guylain Cabantous, délégué CGT de l’Établissement français du sang, et lui – j’aime bien citer les noms des hommes qui, discrètement, font avancer la démocratie et la protège – ont porté plainte et remis au procureur 1 600 pages de documents internes, soit 1 600 pages de pièces confidentielles.
M. François Ruffin.
Évidemment la question se pose aujourd’hui : est-ce que ce sera encore possible avec cette loi sur le secret des affaires ? Vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous répondez : « Il n’y a pas de souci, ni pour la presse ni pour les salariés. Circulez, il n’y a rien à voir. Ce sera même mieux pour eux. » Mais de très nombreuses ONG, je pense à Anticor, aux Amis de la terre, et tous les syndicats ou presque – la CFDT, la CGT… –, les associations de journalistes, le Prix Albert-Londres, les sociétés de journalistes de Mediapart, de La Vie, de Radio France ou encore de l’Agence France Presse répondent que non, ce ne sera plus possible. Voici ce qu’ils ont écrit dans une tribune : « Désormais, la loi donnera aux entreprises le pouvoir de poursuivre tous ceux qui oseront révéler des informations sensibles dans l’intérêt général. »
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission mixte paritaire
 Vous dites « non » ; ils disent « oui ». Pour ma part, je suis plus optimiste, je crois que quelque chose résiste en l’homme, en son cœur : c’est le désir de justice et de vérité.
M. François Ruffin.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission mixte paritaire
 Et malgré les obstacles, les menaces, les censures et les nouvelles contraintes que vous imposez avec ce secret des affaires, il y aura toujours des Alexandre Berthelot qui se dresseront, et d’autres hommes pour les soutenir et pour les relayer.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Delphine Batho applaudit également.)
La question est : qui veut-on et doit-on aider ? Concrètement, qui le Président Macron, la Commission européenne et vous-même, madame la ministre, collègues de la majorité, allez-vous aider ?
 Les riches !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La question se pose d’autant plus que vous offrez une arme juridique de plus aux multinationales. Or vous avez choisi.
M. François Ruffin.
Vous avez choisi Goliath contre David ! Vous avez choisi les laboratoires Servier contre Irène Frachon ! Vous avez choisi Sanofi contre Marine Martin ! Vous avez choisi Clearstream contre Denis Robert ! Vous avez choisi PriceWaterhouseCoopers contre Édouard Perrin ! Vous avez choisi Vincent Bolloré contre Jean-Baptiste Rivoire ! Vous avez choisi UBS contre Stéphanie Gibaud ! Vous avez choisi Monsanto contre Marie-Monique Robin ! Vous avez choisi Haemonetics contre Alexandre Berthelot ! Vous avez choisi la Pacific Gas and Electric Company contre Erin Brokovich !
Vous avez choisi l’argent contre les gens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Que ce soit avec le secret des affaires ou avec le glyphosate, je l’ai dit tout à l’heure, on entend beaucoup parler de lobbies. Ce sont les mêmes, intervenus à l’Assemblée sur les glyphosates, qui ont pondu la directive à l’origine de cette proposition de loi : Bayer, Monsanto, Dupont de Nemours. Ils ont dealé avec la Commission européenne, dont Michel Barnier,…
 Et Juncker !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …pour obtenir cette directive.
M. François Ruffin.
Mais ne parler que des lobbies, ce serait encore faire preuve d’optimisme sur l’état de la démocratie car cela signifierait qu’il y a encore besoin d’une pression extérieure pour obtenir ce type de texte. Malheureusement, l’endogamie, la fusion entre l’économie et le politique sont telles qu’il n’est nul besoin de pressions extérieures. Quand on a un président de la République banquier d’affaires, quand on a des députés avocats d’affaires, quand un premier ministre est lui-même lobbyiste, l’on constate qu’une telle endogamie sociale aboutit fort logiquement à une loi sur le secret des affaires. Je ne dirai pas que vous déchirez la Déclaration des droits de l’homme, mais je pense que vous placez au-dessus la Déclaration des droits de l’homme d’affaires.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Quelle formule !
M. Didier Paris.
 On disait : « Ce qui est bon pour General Motors est bon pour les États-Unis. » Et je pense, madame la ministre, que votre slogan, celui de votre gouvernement, de votre président, est le suivant : « Ce qui est bon pour les multinationales est bon pour l’intérêt général. » Vous opérez une confusion entre les deux, une confusion entre l’intérêt des multinationales et l’intérêt général. Nous, nous sommes habités par la conviction inverse, par la conviction que ces multinationales sont des monstres modernes qui peuvent écraser les hommes, ruiner la santé, détruire la planète dans leur quête de profits ;…
M. François Ruffin.
 Je vous prie de conclure.
M. le président.
 …alors que nous, nous devons être des obstacles sur leur chemin, des grains de sable dans leurs rouages !
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je vous remercie, monsieur Ruffin.
M. le président.
 Monsieur le président, M. Potier a eu droit à cinq minutes et quarante-cinq secondes sans que vous l’ayez interrompu.
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, je vous ai invité à conclure et je n’ai pas besoin d’être pointé du doigt depuis la tribune,…
M. le président.

M. Alexis Corbière
 Il a droit à son temps de parole !
M. Adrien Quatennens.
 …la force de vos propos devant suffire à convaincre l’hémicycle.
M. le président.
Par ailleurs, je ne vois pas, ici, de banquiers d’affaires : il n’y a que des députés qui ont été élus, comme vous, au suffrage universel.
 Parfois, les banquiers sont aussi des élus !
M. Alexis Corbière.
 La parole est maintenant à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, à l’écoute des mots d’En marche et de leurs justifications de moins en moins en concordance avec leurs actes et avec leurs textes, je pense à chaque fois à cette phrase dans
Mme Elsa Faucillon.

Je ne m’attarderai pas sur la méthode puisque mon collègue Stéphane Peu l’a fait. Rappelons juste que la transposition d’une directive est traditionnellement le fait d’un projet de loi et non d’une proposition de loi. Il est vrai que ce choix permet au Gouvernement d’éviter de produire une étude d’impact, comme dans le cas de la proposition de loi relative à la lutte contre les fausses informations. Par ailleurs, le choix de la procédure accélérée ne se justifie pas puisque le calendrier de transposition de la directive est connu depuis son vote en 2016.
Vous restez sourds – et même accusateurs – aux oppositions de la représentation nationale et surtout à l’engagement des 550 000 citoyens signataires de la pétition dans le collectif « Stop secret d’affaires », porté par une unité extrêmement large et inédite de personnalités et d’associations. Cela devient un leitmotiv de votre part.
L’objectif officiel de cette proposition de loi est de lutter contre l’espionnage industriel. Or vous savez toutes et tous ici que le vol de documents, le non-respect de la propriété intellectuelle ou encore la diffamation sont déjà réprimés par la loi.
Le champ des informations dorénavant protégé par le secret des affaires, dans la définition qui est ici proposée, est large, bien trop large. Ainsi, quasiment toutes les informations internes à l’entreprise peuvent être considérées comme protégées par le secret des affaires, ce qui revient à dire que sont susceptibles d’être frappés par des sanctions pénales les lanceurs d’alerte,…
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission mixte paritaire
 …les représentants du personnel, les ONG et les organes de presse. De fait, vous légalisez le harcèlement judiciaire à leur encontre, harcèlement qui existe déjà, comme vient de le rappeler mon collègue François Ruffin. Pire encore, la charge de la preuve pèsera sur eux. Ce ne sera donc pas à l’entreprise frauduleuse de se justifier, mais au lanceur d’alerte, au journaliste ou au citoyen de prouver la véracité de ses propos devant un tribunal. Ainsi, la belle formule de Lacordaire perd tout son sens : la loi n’affranchit plus mais opprime les plus faibles.
Mme Elsa Faucillon.
Le texte permet de museler tout contre-pouvoir et de freiner la demande, pressante et parfaitement légitime, de transparence de la part des citoyens. Oui, les citoyens ont le droit d’être informés sur des sujets qui, en plus, les concernent directement, leur santé étant même parfois en cause ; oui, les citoyens ont le droit de s’opposer à l’insolence de l’oligarchie financière : c’est un droit que nous, législateur, devons leur conférer. Or vous étouffez, avec ce texte, les grands scandales fiscaux et médicaux. Disons-le : toutes les enquêtes sur l’évasion fiscale relèvent du secret des affaires.
Vous mettez en cause la possibilité que soient révélés des scandales comme ceux du Médiator, du bisphénol A, des Panama Papers ou Luxleaks. Plus personne ne pourra mettre au jour des scandales sanitaires ou sociaux au sein de grands groupes, si ce n’est leur propres patrons : si elle n’était pas aussi grave, la chose prêterait à rire. Ces derniers disposeront donc, eux, d’une importante marge de manœuvre pour fabriquer, puis diffuser – car ils en ont les moyens – de fausses informations destinées à sauvegarder leurs parts de marché.
Mes chers collègues, on voit bien la logique qui se dessine. Cette proposition de loi s’inscrit dans une série de mesures qui vise à affaiblir l’information, la presse, la critique, la dénonciation. Il serait fou de ne pas voir, par exemple, le trait d’union entre ce texte, la proposition de loi relative à la lutte contre les fausses informations, en cours d’examen, la casse de l’audiovisuel public ou les menaces proférées par des ministres, au début de la législature, à l’encontre de fonctionnaires. Cette suite de réformes et d’annonces bouleverse fondamentalement l’écosystème de l’information en France ; elle vise à détricoter la grande loi de 1881 sur la liberté de la presse.
Face à cet arsenal législatif, le risque majeur, c’est l’autocensure. Alors qu’on se le dise : cette proposition de loi, qui aggrave la directive qu’elle transpose, est le fruit d’une volonté politique forte : celle de protéger les puissants au détriment des plus faibles.
 Votre temps de parole est écoulé, madame Faucillon.
M. le président.
 Encore bravo aux 550 000 signataires de la pétition « Stop secret d’affaires ».
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)
 Parole claire !
M. Alexis Corbière.
 Transparente ! Elle n’a rien à cacher, elle !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes en phase finale d’examen de la proposition de loi relative à la protection du secret des affaires, à l’issue de la commission mixte paritaire qui s’est, le 24 mai dernier, conclue positivement.
M. Didier Paris.
C’est sans aucun doute un bon moment pour en rappeler l’essence, au moyen de propos qui seront sans doute plus plats, mais également, sans doute, plus proches de la réalité que ceux qui ont été tenus avant moi.
La protection du secret des affaires fait enfin son entrée dans notre arsenal juridique : cette entrée est consécutive à l’échec, depuis 2011, de deux propositions de loi. Il était donc temps de l’inclure dans notre droit positif.
À l’heure où les contraintes bruxelloises sont souvent vilipendées, reconnaissons, chers collègues, que, sur ce thème, Bruxelles nous a aidés en nous obligeant à sortir de la situation de carence dans laquelle nous aurions pu nous trouver et en nous permettant d’avancer en construisant un dispositif conforme aux évolutions actuelles de notre société.
La proposition de loi définit le secret des affaires comme une information qui doit être connue d’un nombre restreint de personnes, qui a une valeur commerciale effective ou potentielle – et non économique, comme l’aurait souhaité le Sénat, par une extension excessive du champ que nous avions fixé – en raison de son caractère secret, et qui fait l’objet de mesures raisonnables de protection.
L’inscription de cette définition en droit positif – alors qu’elle n’était jusqu’alors que jurisprudentielle – représente sans aucun doute une réelle amélioration de la sécurité juridique des échanges économiques, puisqu’elle permettra d’engager, devant les juridictions civiles et commerciales, des actions de nature à prévenir, faire cesser ou réparer une atteinte au secret des affaires.
Mais, vous le savez bien, l’équilibre fondamental du texte se trouve dans les exceptions à la protection de ce secret, ainsi que dans les sanctions prévues en cas de procédures dilatoires ou abusives. Elles visent, sans ambiguïté, à garantir le respect des droits fondamentaux, en protégeant tout autant la liberté de la presse, les lanceurs d’alerte, les salariés, les syndicats que les représentants du personnel en cas de révélation d’une information pour un motif d’intérêt général.
Pour paraphraser notre cher collègue Dominique Potier, le risque pris est, bien entendu, celui de la liberté. Nous ne souhaitons en effet pas voir se reproduire des situations dont ont pu être victimes des personnes comme Alexandre Berthelot, qui ce matin a été cité à plusieurs reprises.
Il existe, à n’en pas douter, un risque réel que les entreprises multiplient de manière abusive, sur le fondement du non-respect du secret des affaires, les procédures à l’encontre de journalistes, et notamment à l’égard de ceux dont les moyens sont les plus faibles, et ce dans le seul but d’entraver leur recherche d’information.
Le même travail de sape peut évidemment être mené à l’égard des lanceurs d’alerte, comme à l’égard des salariés et de toute personne agissant sur la base d’un intérêt général reconnu.
Chers collègues, c’est toute la force de cette proposition de loi que d’avoir fermement visé l’objectif communautaire de protection économique des entreprises tout en innovant par rapport à une simple logique de transposition à laquelle nous aurions finalement pu nous borner.
Il faut, bien sûr, faire référence à l’introduction, par voie d’amendement de notre rapporteur, de sanctions civiles – dont une amende pouvant s’élever à 20 % du montant des dommages et intérêts demandés – susceptibles d’être prononcées contre les auteurs de manœuvres dilatoires ou abusives. Le chiffre de 10 millions d’euros, évoqué tout à l’heure par M. Gauvain, donne une bonne idée du risque qu’encourraient les entreprises adoptant de telles pratiques.
La sanction est donc particulièrement dissuasive et fera, sans aucun doute, réfléchir les entreprises ou les particuliers qui pourraient encore être tentés d’attenter, par la menace financière, aux libertés d’expression, de révélation de bonne foi, de communication, plus généralement aux exigences de transparence qui traversent aujourd’hui notre société.
Les rédactions adoptées en première lecture par l’Assemblée nationale et par le Sénat étaient relativement proches, à une exception notable : la chambre haute, pour des motifs rappelés précédemment, tirés d’une analyse constitutionnelle que nous ne partageons pas, entendait supprimer les sanctions prévues en cas de procédure dilatoire ou abusive. C’est donc une mesure emblématique de la proposition de loi, une garantie de son équilibre qui risquait de disparaître, ce qui a très rapidement suscité une incompréhension profonde et de vives réactions de la part de ses bénéficiaires potentiels – preuve, s’il en était besoin, que le travail de fond de l’Assemblée nationale est parfaitement adapté aux circonstances et aux besoins de protection des auteurs de révélations.
Il nous faut, dans ce contexte, d’autant plus saluer le sens des responsabilités et l’excellent travail mené par Raphaël Gauvain et Christophe-André Frassa, les deux rapporteurs, qu’il a permis de parvenir à un accord.
Nous pouvons donc affirmer avec force et fierté, à l’opposé des interprétations parfois superficielles ou tronquées de la volonté du législateur, que ce texte est excellent.
 Je vous remercie de conclure, cher collègue.
M. le président.
 J’emprunterai ma conclusion à Montesquieu pour qui la liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent. Il va de soi, madame la ministre, que dans ces conditions, le groupe La République en marche votera avec enthousiasme la proposition loi.
M. Didier Paris.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe

 Quel empressement à se mettre au service de l’argent !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici parvenus au bout de l’examen de la proposition de loi destinée à transposer la directive relative à la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites, plus communément appelée directive « secret des affaires ».
Mme Constance Le Grip.
L’expression « secret des affaires » a fait – et continue de faire – couler beaucoup d’encre, d’alimenter bien des phantasmes et de susciter bien des inquiétudes.
Je ne reviendrai pas sur la traduction assez inappropriée et assez inadéquate de
 trade secret

Mais, au regard des enjeux dont nous débattons aujourd’hui, notre parlement a su faire preuve d’esprit de responsabilité.
Il convient de rappeler que, dans un monde globalisé, la concurrence et la compétition entre économies, souvent féroce et déloyale, entraîne pour nos entreprises de nombreux risques, notamment, d’espionnage industriel et économique. Il est donc tout à fait approprié de définir, à l’échelle de l’Union européenne, un cadre juridique commun afin de protéger l’innovation, la recherche et la production, par les chercheurs, les inventeurs et les commerciaux des entreprises, de savoir-faire et de compétences.
Il n’y avait en effet pas de raison que l’Union européenne reste la seule région du monde à ne pas se doter d’un tel cadre juridique à l’heure où d’autres grandes régions, comme la Chine, les États-Unis, le Japon, pour ne citer qu’eux, ont su se doter de normes extraordinairement protectrices – pour ne pas dire plus.
Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, la France, en la matière, a été très tôt à l’initiative : dès les années 2000, on y avait jugé utile de protéger les intérêts de nos entreprises en matière de recherche et d’innovation. J’ai à ce stade une pensée pour notre ancien collègue Bernard Carayon ainsi que pour d’autres précurseurs de la réflexion sur l’intelligence économique – sans oublier Jean-Jacques Urvoas qui, lorsqu’il présidait la commission des lois, avait déjà tenté de lancer ce débat.
Il s’est avéré que c’était, en définitive, à l’échelle européenne que les choses pouvaient avancer le plus efficacement possible.
La Commission européenne détenant l’initiative législative, il est revenu au commissaire européen Michel Barnier de présenter un projet de directive dont les institutions communautaires ont ensuite très longuement, très profondément et très sérieusement débattu.
Comme j’ai eu l’occasion de le dire en première lecture, j’étais rapporteur de la commission des affaires juridiques au Parlement européen sur ce projet de directive. Je peux donc témoigner du travail approfondi qui a été mené au sein du Parlement européen sur ce texte, en commun avec la quasi-totalité des groupes politiques. On doit d’ailleurs à ce parlement l’introduction, à l’article 1

de la directive, d’une référence explicite à l’exercice du droit à la liberté d’expression et d’information ainsi qu’à la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne.
C’est également parce que le Parlement européen l’a voulu que le même article 1

comporte des dispositions préservant la mobilité des travailleurs ou relatives à l’expérience et aux compétences que ces derniers ont peu acquérir dans l’exercice de leurs fonctions.
Toutes ces dispositions ont été très largement et très massivement approuvées par 80 % des membres du Parlement européen, appartenant à des groupes politiques très différents. Elles ont permis d’aboutir à un texte équilibré, susceptible de préserver à la fois les intérêts de nos entreprises et les libertés fondamentales, au premier rang desquelles la liberté d’information et d’expression.
Cet équilibre se retrouve dans la proposition de loi dont nous achevons l’examen ce matin. Celle-ci assure – pour reprendre les mots de notre rapporteur – une transposition fidèle et retenue de l’esprit comme de la lettre de la directive européenne, même en prenant en considération les ajouts tout à fait intéressants qui ont été opérés, et sur lesquels je ne reviendrai pas.
 Je vous remercie de conclure, chère collègue.
M. le président.
 Il convient de saluer en particulier le travail minutieux des deux rapporteurs, Raphaël Gauvain et Christophe-André Frassa, pour articuler les dispositions de la loi Sapin 2 avec celles de cette proposition de loi.
Mme Constance Le Grip.
C’est donc dans un esprit de responsabilité que le groupe Les Républicains votera le texte qui nous est soumis.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi telle qu’elle résulte du texte de la commission mixte paritaire, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Latombe.
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés se félicite qu’un texte de compromis ait pu être trouvé avec le Sénat sur cette proposition de loi transposant la directive du 8 juin 2016 sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites.
M. Philippe Latombe.
Dans un monde où les échanges commerciaux ont été démultipliés durant les dernières décennies et où l’innovation, l’acquisition d’un savoir-faire spécifique et une réelle capacité d’adaptation demeurent pour nos entreprises la clef de la réussite, nous soulignons à notre tour la nécessité de protéger – plus que jamais – pleinement le secret des affaires, afin de leur permettre de disposer et de conserver les avantages concurrentiels acquis grâce à leurs mérites.
Dans une économie où l’importance des biens immatériels ne cesse de croître, le secret des affaires ne bénéficie pas d’un type de protection analogue à celui des droits de propriété intellectuelle.
Il est donc à notre sens particulièrement nécessaire d’instaurer un principe de protection applicable aux secrets des affaires, afin de donner à nos entreprises la capacité de protéger leur savoir-faire et leurs informations qui sont devenus si essentiels à leur activité économique.
Ce texte de compromis, issu de la commission mixte paritaire, complète la législation française concernant le secret des affaires, tout en s’inscrivant dans une démarche favorable à la compétitivité des entreprises.
Afin de poursuivre un développement durable de l’Europe fondé sur une croissance économique équilibrée, sur la stabilité des prix ainsi que sur une économie de marché hautement compétitive telles que visées par l’article 2 du traité sur l’Union européenne, notre pays doit en effet prendre sa part à l’élaboration d’une législation nationale propice à une protection effective et harmonisée du secret des affaires.
Une telle législation formera, avec l’harmonisation de l’ensemble des législations nationales et européennes, un cadre favorable à l’expression d’une concurrence saine.
Si cette proposition de loi ne peut rendre possible l’expression d’une concurrence pure et parfaite, il n’en demeure pas moins qu’elle permet, à tout le moins, de tendre davantage vers une concurrence loyale. Une telle démarche, favorable à la compétitivité des entreprises, permettra à chacune d’entre elles de protéger l’expression de ses mérites, d’ores et déjà consacrée par le droit européen de la concurrence.
L’objectif premier de la directive dite « secret des affaires », ainsi que de la proposition de loi que nous allons adopter, est d’établir une protection uniforme du secret des affaires sur le territoire européen. Ils en proposent tous deux une définition harmonisée, indiquent un niveau suffisant, proportionné et comparable de réparation en cas de violation et prévoient les cas dans lesquels la protection de ce secret ne peut être opposée afin, notamment, de garantir la liberté d’expression, en particulier la liberté de la presse.
À cet égard, le groupe MODEM et apparentés, particulièrement attentif à la préservation de toute forme de liberté d’expression, estime que la rédaction de la proposition est, conformément à la directive, très claire concernant les exceptions. En effet, je tiens à le rappeler avec force et vigueur, pour rassurer nos concitoyens inquiets qui se sont mobilisés sur ce point, le secret des affaires n’est pas opposable aux journalistes, aux lanceurs d’alerte ou encore aux salariés dans l’exercice de leur droit à l’information et à la consultation.
À ce titre, je tiens à souligner que la définition du lanceur d’alerte est large, plus large que celle figurant dans la loi Sapin 2…
 C’est faux !
Mme Delphine Batho.
M. Ugo Bernalicis,
Fake news !
 …afin d’assurer une protection adéquate à ces personnes dont les combats sont nécessaires à notre société.
M. Philippe Latombe.
Je tiens également à revenir sur certains des exemples utilisés aux opposants à cette proposition de loi, et en premier lieu sur celui du Médiator : au départ, le travail du Dr Frachon se fondait sur une enquête longitudinale qu’elle avait elle-même conduite, sans s’appuyer sur des documents internes au laboratoire. C’est plus tard que ces fameux documents ont été saisis par le juge instruisant l’affaire. Ce sera toujours possible ; la rédaction de la proposition de loi y a veillé.
Second exemple : Conforama et l’article de
 Challenges 
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Ces cas souvent cités n’ont donc la portée exemplaire que certains veulent leur donner pour s’opposer à cette proposition de loi.
M. Philippe Latombe.
Enfin, nous nous félicitons grandement que la commission mixte paritaire ait rétabli l’article, que nous avions adopté en commission, relatif aux sanctions en cas de procédure dilatoire et abusive. Le texte instaure ainsi un mécanisme d’amende civile contre les éventuelles procédures abusives que pourraient engager les entreprises contre les personnes à l’encontre desquelles le secret des affaires n’est pas opposable. Lutter contre les procédures dites « bâillons » était pour nous indispensable. Nous savons gré aux sénateurs d’avoir accepté de modifier le texte en ce sens.
La présente proposition de loi est importante pour notre économie et pour celle des pays européens, eu égard à l’essor économique que connaissent nombre de puissances régionales. Ce défi majeur pour les années à venir nous impose d’avoir les moyens de protéger le savoir-faire de nos acteurs économiques, français ou européens, et tout simplement l’expression de leurs mérites. Une harmonisation européenne est indispensable et nous nous félicitons d’en être partie prenante. Nous voterons donc sans crainte et avec conviction ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La discussion générale est close.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, vous souhaitez intervenir ?
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Vous avez dit, monsieur Potier, que nous n’avions accepté aucun amendement de l’opposition, mais ce n’est pas vrai.
 Je n’ai pas dit cela !
M. Dominique Potier.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur 
En outre, dans le cadre de la mission de contrôle du Parlement, deux corapporteurs ont été nommés la semaine dernière en commission des lois en vue de contrôler la bonne application de ce texte. En tant que rapporteur de la proposition de loi, je serai l’un d’eux ; un membre de l’opposition, en l’occurrence un membre du groupe Nouvelle Gauche, Mme Karamanli, a accepté d’être corapporteure. Notre travail consistera à examiner quelle jurisprudence découlera de la loi, et si les craintes exprimées par l’opposition concernant d’éventuelles dérives, en particulier la multiplication des procédures bâillons et le fait que les entreprises prendraient ce dispositif à bras-le-corps pour multiplier les procédures en vue de museler les journalistes, étaient justifiées. Nous procéderons dans le cadre de la commission des lois à de multiples auditions et s’il s’avérait que des corrections dussent être apportées, notamment un éventuel renforcement de l’amende civile, alors nous y pourvoirions.
Le groupe majoritaire – de même, je n’en doute pas, que le Gouvernement – est très attaché au dialogue avec l’opposition.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
D’abord, Mme Faucillon, vous avez dit que le Gouvernement et, peut-être, la majorité – je ne me souviens plus si, en l’occurrence, vous les avez assimilés – restaient « sourds et accusateurs » face aux demandes de certains membres de la représentation nationale et aux 550 000 signataires de la pétition que vous avez évoquée. Je voudrais vous dire que nous ne sommes certainement pas sourds et en aucun cas accusateurs à l’égard des représentants de la souveraineté nationale. Ce n’est pas le genre du Gouvernement et ce n’est ni notre intention ni notre objectif. Je tenais à le souligner.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Ensuite, et je m’arrêterai là, j’ai lu avec la plus grande attention – j’y insiste – la pétition parue hier dans
 Libération
 Cela n’a servi à rien, dans ce cas !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisi.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement n

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je voudrais profiter de cet amendement pour signaler trois choses.
Mme Delphine Batho.
Premièrement, la directive est un leurre. Malheureusement, ni cette directive ni ce texte n’assureront la protection de notre souveraineté numérique et ne remédieront à l’espionnage industriel et au pillage de la France, et d’autres pays de l’Union européenne, par la
 National Security Agency
Deuxièmement, ceux qui signent des pétitions, les journalistes et les membres des organisations non gouvernementales qui protestent contre ce texte, savent lire. Je trouve incroyable qu’on les accuse de malhonnêteté intellectuelle !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Pour faire simple, le problème vient de l’utilisation incessante que vous faites de ce mot, qui se trouve aussi dans la directive : « dérogation ». Cela revient à dire que le principe, c’est le secret des affaires et que la liberté d’expression, la liberté d’information, la protection des lanceurs d’alerte sont l’exception. C’est fondamentalement ce qui doit entraîner le rejet de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et cinquante-neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 233 amendements restent en discussion ; quatre heures et trente minutes pour le groupe Les Républicains, dont 684 amendements restent en discussion ; une heure et quarante-neuf minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 128 amendements restent en discussion ; deux heures et trente minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 114 amendements restent en discussion ; deux heures et treize minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 129 amendements restent en discussion ; une heure et cinquante-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 74 amendements restent en discussion ; une heure et trente et une minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 64 amendements restent en discussion ; trente-neuf minutes pour les députés non inscrits, dont 58 amendements restent en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre du travail, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Ça commence plutôt mal : franchement, ce n’est pas un amendement formel, mais bien plutôt un rétropédalage d’envergure !
M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

 Si ! Vous n’étiez pas en commission, madame la ministre, lorsque j’ai déposé, avec mon groupe, un amendement qui visait à compléter l’alinéa 20 par les mots : « , ou, pour les salariés dont la durée de travail est fixée par une convention de forfait en jours ou en heures sur l’année, dans la limite de 2 % du forfait ». C’est exactement l’amendement que vous venez de déposer à nouveau.
M. Gérard Cherpion.
Or notre amendement a été repoussé en commission au profit d’un amendement de Mme la rapporteure.
Mme Muriel Pénicaud,

 Non, c’est bien celui-ci. Bref, en revenant ainsi à une disposition que nous avions nous-mêmes défendue en commission, on a perdu du temps et des explications.
M. Gérard Cherpion.
 Tout à fait !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi renforce l’entretien professionnel, qui met légitimement les entreprises face à leurs responsabilités en matière de formation de leurs salariés. Nous sommes tout à fait d’accord avec cela. Cependant, il devient clair que ce devoir de formation ne pourra plus se faire que par la voie des investissements volontaires, puisque le compte personnel de formation – CPF – ne peut plus être « internalisé » – pardon pour ce terme assez mal choisi –, que les financements mutualisés sont réduits et que les périodes de professionnalisation sont supprimées.
M. Gérard Cherpion.
Suivant la même volonté de faire coïncider la montée en compétences des salariés, à laquelle nous sommes très attachés, et les besoins des entreprises – qui sont la ligne conductrice – dans un esprit de co-construction des parcours, cet amendement tend à faire de l’entretien professionnel une occasion d’envisager un co-investissement en matière de formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Je rappelle que notre assemblée a adopté, hier, un amendement visant à encourager l’appropriation de cet enjeu de la co-construction par accord d’entreprise. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
L’idée est de renforcer la communication sur ce dispositif encore méconnu de beaucoup de salariés, et d’utiliser l’entretien professionnel à cette fin. Il me paraît essentiel de prévoir toute mesure susceptible de contribuer à l’information des salariés, de façon qu’ils s’approprient cet outil.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Quand on parle de loi bavarde... En l’occurrence, il est évident que, dans toute entreprise, l’entretien professionnel apporte les éléments de réflexion nécessaires aux salariés pour qu’ils prennent en main leur formation. Là encore, on revient à l’ancien monde avec la loi bavarde. Une telle mesure signale une absence totale de confiance dans les entreprises, et elle met en cause la compétence des directeurs des ressources humaines ou le simple contact direct qu’il peut y avoir, dans les PME, entre l’employé et l’employeur. Cet amendement me paraît donc vraiment inutile.
M. Gérard Cherpion.
 Mes chers collègues, je vous invite à participer aux votes en levant clairement la main.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Oui, parce que là, monsieur le président, c’était plus que limite !
M. Fabien Di Filippo.
 Le résultat du vote était tout à fait net, monsieur Di Filippo : vous l’avez constaté par vous-même, mais j’invite chacun à manifester son vote de manière plus claire encore.
M. le président.
La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n

 Depuis 2014, un entretien est obligatoire, pour le salarié, à la suite d’une interruption de l’activité professionnelle due, par exemple, à un arrêt maternité, à un congé parental ou à un arrêt maladie. L’objectif de l’amendement est de permettre au salarié d’anticiper, à sa demande, cet entretien. La reprise de l’activité après un long arrêt peut, en effet, être source d’inquiétude, voire d’angoisse. La faculté donnée aux salariés d’anticiper l’entretien permettrait donc, dans certains cas, de les rassurer.
Mme Fiona Lazaar.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission a introduit une mesure selon laquelle le salarié doit être informé, lors de son entretien professionnel bisannuel, de l’existence du conseil en évolution professionnelle – CEP. Je propose d’étendre cette mesure au II de l’article L. 6315-1 du code du travail, relatif à l’entretien récapitulatif tous les six ans. Cet entretien, qui permet de faire le point, sera donc l’occasion de savoir si le salarié a bénéficié du conseil en évolution professionnelle.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 L’amendement est-il retiré, monsieur Vercamer ?
M. le président.
 Non, monsieur le président. Mon amendement vise le II de l’article du code du travail mentionné. Autrement dit, la commission a prévu la mesure pour l’entretien bisannuel ; pour ma part, je souhaite l’étendre à l’entretien qui a lieu tous les six ans, qui est destiné à faire le bilan des six dernières années écoulées. Il s’agit de vérifier, lors de cet entretien, si le salarié a eu ou non recours au CEP. Outre l’information, un bilan est nécessaire sur ce sujet ; c’est ce que je propose.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir une disposition qui, alors qu’elle figurait dans la version initiale du projet de loi, a été supprimée en commission. Désormais la possibilité, pour l’employeur, de définir un cadre, des objectifs et des critères collectifs d’abondement du compte personnel de formation est renvoyée à la négociation collective de branche ou d’entreprise. On passe donc d’une obligation faite à l’employeur à une simple faculté de compléter les droits à la formation du salarié lors du bilan professionnel qui intervient tous les six ans.
M. Pierre Dharréville.
Nous avons ici l’occasion d’impliquer les employeurs dans le compte personnel de formation. L’objectif est que celui-ci ne soit pas qu’un simple outil individuel pour le salarié, mais résulte d’une co-responsabilité et d’une co-construction entre l’employeur et le salarié, avec pour finalité la sécurisation des parcours professionnels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, en cohérence avec l’amendement n
Mme Michèle de Vaucouleurs.


Cette mesure renforce l’engagement des entreprises d’au moins cinquante salariés à mettre en œuvre des actions de formation non obligatoires, c’est-à-dire de celles qui ne sont pas imposées par l’exercice d’une activité ou d’une fonction, en application d’une convention internationale ou d’une disposition légale ou réglementaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Aujourd’hui, toute action de formation, même lorsqu’elle constitue une obligation légale pour l’exercice d’un métier, est prise en compte dans les critères. La commission a accepté votre amendement, qui met fin à ces items, pour concentrer toute l’action sur le suivi effectif d’une action autre que celle relevant d’une obligation légale.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre de l’entretien professionnel biennal, le projet de loi consacre la possibilité, par voie d’accord collectif d’entreprise ou de branche, de définir les modalités d’abondement du CPF des salariés et de négocier certains aspects de cet entretien. Un accord collectif pourra notamment modifier les modalités d’appréciation du parcours du salarié et la périodicité des entretiens professionnels qui, aujourd’hui, ont lieu tous les deux ans.
M. Gérard Cherpion.
Ces dispositions permettent de personnaliser les modalités d’abondement du CPF ainsi que certains aspects de l’entretien professionnel, notamment afin de prendre en compte les spécificités des secteurs professionnels quant aux évolutions des parcours des salariés.
Afin de réguler et d’harmoniser les règles liées à cet abondement par voie d’accord collectif et les modalités de réalisation des entretiens professionnels au sein d’un secteur d’activité, il convient pour autant de donner une priorité à l’accord de branche sur l’accord d’entreprise en la matière.
Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi ouvre la possibilité, par un accord d’entreprise et, à défaut, de branche, de modifier la périodicité des entretiens professionnels consacrés à la formation professionnelle, les modalités d’appréciation du parcours professionnel du salarié, les critères d’abondement du CPF ainsi que certains aspects des entretiens professionnels en fonction des spécificités du secteur.
Mme Josette Manin.
Nous pensons qu’il est préférable de donner la priorité à l’accord de branche plutôt qu’à l’accord d’entreprise, pour garantir une harmonie des règles applicables à un même secteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Bien évidemment, si aucun accord d’entreprise n’est trouvé, il faudra revenir à l’accord de branche. Mais, de grâce, faisons confiance au dialogue entre le salarié et l’employeur !
Je profite de cette intervention pour saluer les jeunes élèves présents dans les tribunes, que nous sommes ravis d’accueillir.
 (Applaudissements.)
 (Applaudissements.)
 Je m’adresse également à ces élèves pour qu’ils mesurent la chance que représente ce propos direct de la ministre du travail.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Madame la ministre, je dois vous reconnaître une forme de cohérence. Vous nous avez rappelé ce que je vous avais reproché à la tribune, le fait que cette réforme respecte le moule des ordonnances alors que vous aviez laissé entendre que ce texte ouvrirait d’autres perspectives. Le soubassement de ce projet de loi, nous le vérifions là, est bien celui des ordonnances.
M. Pierre Dharréville.
C’est pourquoi je soutiendrai ces amendements.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je voudrais, moi aussi, saluer ces jeunes visiteurs et adresser un salut tout particulier à ma jeune stagiaire, élève de seconde, qui mérite tout autant nos applaudissements.
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements.)
S’agissant de cet amendement, je ne comprends pas votre position, madame la ministre. Vous connaissez aussi bien, sinon mieux, que moi la faiblesse du système et l’isolement des entreprises, qui ne sont pas toujours appuyées par la branche. Ouvrir la possibilité de modifications par l’accord de branche n’est ni une injonction, ni une contrainte.
Vous fermez, encore une fois, la porte, en particulier pour les toutes petites entreprises, à la possibilité d’ouvrir l’avenir professionnel de leurs employés.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parce que la branche joue un rôle central, il est important de se fonder sur l’accord de branche. Cependant, un nombre important de PME et de TPE n’appartiennent à aucune branche. Il y a là une inégalité des salariés face aux contrats et aux propositions qui peuvent leur être faites. Sans compter que, dans les années à venir, de nombreuses activités, donc des entreprises nouvelles, seront créées, qui ne seront pas forcément rattachées à une branche.
M. Bruno Fuchs.
Afin de donner des droits identiques à tout le monde, cet amendement prévoit qu’un accord interprofessionnel ouvrira les mêmes capacités que l’accord d’entreprise ou l’accord de branche, au cas où l’entreprise ne serait pas rattachée à une branche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 11 prévoit qu’un accord d’entreprise ou, à défaut, de branche puisse apprécier de manière distincte les critères mentionnés à l’article L. 6315-1 du code du travail et la périodicité des entretiens.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Nous sommes certes favorables à ce qu’une souplesse puisse être introduite, mais il nous semble important d’inscrire dans la loi que, si la périodicité des entretiens peut être revue, l’accord collectif doit cependant prévoir un entretien tous les six ans, au minimum.
Ne pas fixer de limites à cette souplesse pourrait être préjudiciable au salarié, qui, dans certains cas, ne bénéficierait d’aucun entretien. Or ces entretiens doivent être l’occasion, pour les salariés, de faire un bilan de leur parcours au sein de l’entreprise, de leur évolution professionnelle et salariale, ainsi que de leur parcours de formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par Mme Firmin Le Bodo, vise à insister sur le besoin d’une formation co-construite par le salarié et l’entreprise. Dans le cadre des entretiens professionnels obligatoires tous les deux ans et du CPF, l’entreprise devra travailler avec le salarié, pour proposer des formations professionnelles cohérentes.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre les devoirs de l’employeur s’agissant de l’adaptation des salariés à leur poste de travail.
Mme Sabine Rubin.
Le salarié doit pouvoir acquérir et entretenir un regard informé et critique sur son environnement de travail, condition indispensable si l’on veut introduire dans l’entreprise un soupçon de démocratie et surtout, du sens.
L’employeur doit informer l’ensemble de ses salariés sur les mécanismes productifs et financiers auxquels ils participent. Chacun a, en effet, le droit de connaître le sens de ce qu’il fait, pour mieux se l’approprier. Travailler dans une usine, sans connaître la destination des produits ; faire le ménage dans une entreprise, sans connaître les projets qui y sont développés ; garder l’entrée d’un bâtiment sans avoir aucune idée de ce qui s’y passe : tout cela contribue à vider de son sens le travail.
Donner une perspective plus globale est un premier pas vers une nécessaire citoyenneté en entreprise. Tel est le sens de cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À travers cet amendement, je reviens à la charge sur le problème du sexisme dans l’entreprise. Dans le monde du travail, les femmes sont régulièrement confrontées à des attitudes ou des décisions sexistes : 81 % des femmes non-cadres victimes de comportements sexistes à leur travail ont déjà adopté une conduite d’évitement afin de ne pas avoir à affronter de tels comportements et 40 % d’entre elles n’ont pas réagi parce que, selon elles, cela ne sert à rien.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Nombre d’affaires médiatisées ont mis en lumière ce fléau bien connu des femmes et très peu des hommes. Le monde du travail doit absolument s’en débarrasser.
L’amendement propose d’obliger les entreprises de plus de onze salariés à organiser une formation annuelle à la lutte contre le sexisme. Les mesures ne seront jamais trop nombreuses pour lutter contre le sexisme tant dans l’entreprise que dans notre société. Cette formation aurait l’immense mérite de mettre des mots sur un phénomène mal connu des hommes et, je le répète, trop bien connu des femmes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à coordonner le plan de développement des compétences avec le dialogue social dans l’entreprise sur les sujets de formation professionnelle lorsqu’il existe, ou à l’inscrire dans le cadre de la consultation annuelle du comité social et économique sur les orientations stratégiques de l’entreprise, qui traite à la fois de la GPEC – gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences – et des orientations sur la formation professionnelle, à titre supplétif. Un dialogue nourri sur ces sujets au sein de l’entreprise est indispensable.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vais pas défendre de nouveau cet amendement, mais je souhaiterais une précision. Le niveau interprofessionnel n’est peut-être pas le bon niveau, mais que fait-on des salariés de PME ou TPE qui ne sont pas rattachés à une branche, et qui, par conséquent, ne bénéficieraient pas des mêmes possibilités, subissant ainsi une inégalité entre les salariés ?
M. Bruno Fuchs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Nous les avons votées !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je retire l’amendement.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 encadre les conditions de mise en œuvre en dehors du temps de travail des actions de formation relevant du plan de développement des compétences. Ces actions sont soit déterminées par accord collectif d’entreprise ou, à défaut, de branche, soit, en l’absence d’accord et avec l’accord du salarié, limitées à trente heures par an et par salarié.
M. Éric Pauget.
L’amendement précise le cadre juridique applicable pour les salariés dont la durée de travail est fixée par une convention de forfait en jours ou en heures sur l’année.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Issu de la recommandation n
M. Guillaume Gouffier-Cha.

L’article 6 limite à trente heures par an les formations en dehors du temps de travail, mais uniquement en l’absence d’accord collectif. Dans le cas contraire, c’est l’accord collectif qui fixe la limite horaire, sans aucun plafonnement légal.
Compte tenu de l’impact des formations en dehors des heures de travail sur l’égal accès des femmes et des hommes à ces formations, et dans un souci de bonne articulation entre vie professionnelle et vie personnelle, il semble nécessaire de fixer une limite horaire maximale de quarante heures que devraient respecter les accords collectifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Vous demandez aux entreprises de prendre en charge le coût de la garde des enfants pour permettre aux salariés de suivre leur formation, n’est-ce pas ?
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Pourquoi l’amendement est-il limité à la garde d’enfants ? Vous recommencez à faire des listes, vous fermez le système au lieu de l’ouvrir en restreignant à la garde d’enfants. D’autres contraintes peuvent exister, et celles-ci ne pourraient pas être prises en compte. Je ne comprends absolument pas l’esprit de l’amendement.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Cette rédaction sous-entendrait que d’autres frais ne pourraient pas être pris en charge. C’est dangereux. Dès lors que le texte mentionne ce qui peut être pris en compte, cela signifie que le reste ne peut pas l’être. Des frais de transport pourraient ainsi ne pas être pris en charge.
M. Francis Vercamer.
 Exactement. Le mieux est l’ennemi du bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Nous sommes évidemment favorables à cet amendement puisqu’il correspond à celui que nous avions déposé. C’est ce qu’on appelle un amendement de rétropédalage. Je regrette, madame la ministre, que vous mettiez en difficulté la rapporteure qui défendait une position contraire.
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 N ’oubliez pas de citer vos excellentes sources !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que le refus d’une formation hors temps de travail, en cas d’accord collectif, ne peut constituer ni une faute ni un motif de licenciement.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Je ne peux que saluer la sagesse du Gouvernement. Mais c’est tout de même extraordinaire : nous proposons l’amendement en commission, le Gouvernement le rejette et subitement la rapporteure en reprend le contenu. Je regrette que le sort de cet amendement soit moins lié à son objet qu’à sa couleur politique.
M. Joël Aviragnet.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Bien dit !
Plusieurs députés du groupe LR.
 L’amendement est-il retiré ?
M. le président.

M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Mon amendement clarifie le fait que le refus du salarié de suivre une action de formation hors temps de travail ne constitue ni une faute ni un motif de licenciement, dans le cas d’un accord collectif ou dans le cadre supplétif. Il répond ainsi à la préoccupation que vous aviez exprimée en commission.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli.
M. Jean-Paul Dufrègne.
L’alinéa 25 de l’article 6 abroge trois articles importants du code du travail relatifs au développement des compétences des salariés au sein de l’entreprise. Il est symptomatique de la volonté du Gouvernement de déresponsabiliser les employeurs vis-à-vis de la formation de leurs salariés.
Ces trois articles sont les suivants. L’article L. 6321-8 définit les engagements que l’entreprise prend à la suite de la formation du salarié afin de reconnaître effectivement une évolution dans sa qualification et de prendre en compte les efforts qu’il a réalisés. L’article L. 6321-10 prévoit le versement d’une allocation de formation dont le montant est égal à un pourcentage de la rémunération nette de référence du salarié concerné pour les heures de formation de développement des compétences accomplies en dehors du temps de travail. L’article L. 6321-12 rappelle que l’allocation de formation et sa majoration ne revêtent pas un caractère de rémunération.
L’article 6 consacre ainsi le rejet de la responsabilité de l’employeur sur le salarié, à qui il incombera désormais de se former en dehors de son temps de travail sans allocation compensatrice, dans la limite de trente heures par an. Par ailleurs, il supprime tous les engagements que pouvait prendre l’employeur pour une évolution des compétences et de la qualification professionnelle du salarié au sein de l’entreprise. De telles dispositions renforceront les inégalités d’accès à la formation, car se former en dehors du temps de travail implique des coûts pour les salariés – transport, garde d’enfant –, que certains d’entre eux ne pourront pas assumer. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 25.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 6.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Josette Manin.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure

L’idée est d’offrir un cadre clair, protecteur et sécurisé au salarié qui souhaite faire valider les acquis de son expérience. L’amendement prévoit que le salarié peut demander à bénéficier d’un congé à cet effet, ce droit ne pouvant lui être refusé que pour des raisons tenant à la bonne marche de l’entreprise, qui devront être justifiées. Il prévoit également un maintien de la rémunération et de la protection sociale du salarié, ce congé étant assimilé à un temps de travail effectif. Il fixe la durée du congé à vingt-quatre heures, de même que pour le bilan de compétences.
La commission propose cette avancée pour favoriser l’accès à la validation des acquis de l’expérience.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Vous connaissez notre volonté de renforcer les droits et le pouvoir d’intervention des salariés dans les entreprises. Cet amendement s’inscrit dans cette démarche.
M. Pierre Dharréville.
Actuellement, l’élaboration du plan de formation est assurée sous la responsabilité pleine et entière de l’employeur, après consultation des représentants du personnel. Nous proposons que la consultation sur la formation professionnelle, lorsqu’elle est séparée de la consultation sur la politique sociale, fasse l’objet d’un avis conforme du comité social et économique dans les entreprises de plus de cinquante salariés. L’employeur serait donc tenu de respecter les suggestions formulées par les représentants du personnel dans l’avis qu’ils rendent sur le plan de formation. Cela permettrait à ces derniers de disposer de véritables leviers d’action et d’intervention sur le choix des actions de formation, qui est une question fondamentale. Cela contribuerait à renforcer la démocratie sociale dans l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Avec ce type de raisonnement, madame la rapporteure, vous confortez le pouvoir de l’employeur, ce qui va à l’encontre d’un certain nombre de réflexions émises au cours de nos discussions sur la nature et le rôle de l’entreprise, notamment en matière de formation professionnelle. Vous nous dites, entre autres, que vous voulez rendre les salariés davantage acteurs du plan de formation. Je ne comprends donc pas la réponse que vous m’avez faite.
M. Pierre Dharréville.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 7.
M. le président.
La parole est à d’abord à Mme Fadila Khattabi.
 Il me paraît important de souligner que l’article 7 participe considérablement à la simplification de l’apprentissage, qui est, nous sommes tous d’accord pour le dire, une voie de formation d’excellence. Le système encadrant et administrant l’apprentissage est depuis très longtemps considéré comme trop complexe. Il sera désormais plus lisible non seulement, bien sûr, pour les apprentis, mais aussi et surtout pour les entreprises. L’objectif est de développer cette voie d’excellence en attirant davantage de jeunes, mais aussi en encourageant les entreprises à recruter par l’apprentissage.
Mme Fadila Khattabi.
La transformation de l’apprentissage est l’une des ambitions de ce texte. Elle passe, bien évidemment, par la réforme des conditions contractuelles de travail par apprentissage. Le dépôt du contrat d’apprentissage sera désormais simplifié ; il se fera auprès des opérateurs de compétences.
Je tiens à saluer le travail que nous avons réalisé en commission des affaires sociales : à l’issue d’échanges nombreux, l’article 7 s’est enrichi de plusieurs ajouts. Celui-ci précise désormais les missions des chambres consulaires, dont le rôle sera essentiel pour la bonne mise en œuvre de la réforme. Ainsi, les chambres consulaires pourront accompagner les entreprises dans la préparation du contrat d’apprentissage. Elles pourront également conclure des conventions de partenariat avec les opérateurs de compétences, afin de participer à la formation des maîtres d’apprentissage – la fonction tutorale est, nous le savons, très importante. Elles pourront aussi participer au service public régional de l’orientation. Nous sommes tout à fait conscients de l’expertise des chambres consulaires en la matière. C’est la raison pour laquelle nous avons voulu inscrire ces dispositions dans la loi.
Enfin, je pense que nous sommes tous d’accord ici pour reconnaître que la réforme de l’apprentissage nécessitera la collaboration de tous les acteurs du système. Tel est, en tout cas, notre objectif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Nous abordons le chapitre intitulé « Transformer l’alternance ». C’est un grand défi, un grand enjeu. Nous mesurons l’importance de cette réforme pour accompagner les jeunes vers une formation et un emploi. N’oublions pas que, au centre du dispositif, il y a, bien sûr, l’entreprise, c’est-à-dire tous ceux qui vont accompagner les jeunes. Nous avons effectivement besoin de souplesse et d’ambition.
M. Bernard Perrut.
Avec un taux de chômage des jeunes qui dépasse 22 %, voire 50 % dans certains quartiers de nos villes ou même en milieu rural, nous ne pouvons pas nous permettre l’échec de cette réforme. Elle ne réussira, madame la ministre, que si elle rassemble toutes les énergies et tous les territoires, en valorisant les meilleures pratiques sur le terrain et en tenant compte des besoins.
Le premier défi pour réussir est certainement celui de l’agilité et de la réactivité. Il faut donc, à mon sens, un pilotage à la fois national et territorial, car c’est ensemble que les branches professionnelles et les régions réussiront. Elles doivent disposer des leviers pertinents de pilotage et de développement de l’apprentissage, au plus près des entreprises et des territoires. Je m’interroge, à cet égard, sur votre volonté de centralisation à travers France compétences, et en privilégiant les branches professionnelles au détriment de nos régions, qui sont pourtant totalement impliquées en la matière. Le défi est certainement celui de l’anticipation des besoins en compétences à l’échelle des bassins de vie. Pour ma part, je suis favorable à la co-construction par les régions et les branches professionnelles d’une stratégie régionale pluriannuelle, assortie d’objectifs et révisable chaque année.
En outre, il sera essentiel de relever le défi de l’orientation pour attirer les jeunes vers les métiers de demain, sans oublier l’équilibre entre les territoires. On entend parler, madame la ministre, de l’éventuelle fermeture d’un certain nombre de centres de formation des apprentis – CFA – en France. Bien évidemment, cette inquiétude est perceptible sur le terrain. Rassurez-nous !
Enfin, n’oublions pas qu’il existe une organisation sur le territoire, avec des chambres consulaires qui font très bien leur travail. L’article 7 porte précisément sur leur rôle. Le dépôt du contrat, la médiation et la formation des tuteurs me paraissent devoir relever de leur responsabilité, car c’est au plus près du terrain que l’on réussira l’apprentissage.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Contrairement à l’orateur précédent, j’aimerais vous alerter à propos de l’article 7 ainsi que des articles 8, 9 et 13. Je suis loin de me féliciter de cette simplification pour les entreprises et, dans une certaine mesure, pour les territoires. Ces articles, qui tendent à modifier la réglementation du travail des apprentis, détournent le sens de l’apprentissage. Je souhaite réaffirmer ici que les apprentis sont avant tout des jeunes en formation. Ils sont là pour apprendre, se former et se qualifier. Ils n’ont pas vocation à constituer une main-d’œuvre bon marché.
Mme Sabine Rubin.
Avec ces changements de régulation, être apprenti à vingt-neuf ans devient la norme, augmenter le nombre d’heures de travail et autoriser le travail de nuit deviennent possibles, les conditions de rupture du contrat sont revues. Faut-il rappeler que l’apprentissage doit servir à acquérir un diplôme ou un titre référencé, et non à mettre de petites compétences au service des entreprises – ce que propose l’article 13. Selon nous, cette régulation n’a donc aucun sens.
Les jeunes qui suivent un apprentissage obtiennent plus difficilement leur diplôme que ceux qui sont dans la filière professionnelle. Je ne pense pas que vous leur faciliterez la tâche en durcissant les conditions de leur contrat. Vous commettez même un contresens : tout en prétendant qu’il faut former une main-d’œuvre qualifiée, maîtrisant de larges savoirs théoriques et pratiques, pour que les jeunes puissent s’adapter à plusieurs postes de travail – au lieu d’être assignés à un seul poste, selon la vision court-termiste de l’entreprise –, vous renoncez à valoriser la filière de l’apprentissage, vous contentant d’offrir aux entreprises une main-d’œuvre bon marché.
Je termine en vous faisant part d’une autre inquiétude. Je crains que vous ne témoigniez bientôt de la même myopie à l’égard de l’enseignement professionnel généralisé que de l’apprentissage. Nous en voyons les premiers effets dans la réduction des heures d’enseignement général.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Madame la ministre, nous souhaitons ardemment la réussite de la réforme de l’apprentissage. À cet égard, les articles 7 et 8 nous paraissent aller dans la bonne direction. Une des raisons du blocage du système français en matière d’apprentissage est le statut, manifestement inadapté aux besoins des entreprises. Il fallait lever beaucoup de contraintes qui grevaient la dynamique de la filière.
M. Stéphane Viry.
Ces deux articles réguleront certains aspects et apporteront un assouplissement. Les dispositions qu’ils contiennent sont essentielles. Il m’apparaît que c’étaient les actions à conduire pour donner à l’apprentissage la place importante, qui lui revient légitimement dans les modalités d’accès à l’emploi.
Cependant, il n’était pas nécessaire, à nos yeux, de retirer aux régions leur compétence en la matière. Si le statut était important, il ne fallait pas démembrer tous les acteurs de la filière, comme vous l’avez fait. Il suffisait d’assouplir les modalités et de réformer le statut, sans retirer leur compétence aux régions ni démembrer les acteurs de l’apprentissage, et surtout sans éloigner l’apprentissage des territoires, ce qui est malheureusement le sens de la déconstruction que vous avez entreprise pour proposer une nouvelle réponse à la question de l’apprentissage.
Malgré ces réserves, nous posons un regard favorable sur le dispositif que vous nous proposez.

M. Jimmy Pahun
 Très bien !
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Les articles 7 et 8 tendent à faciliter l’accès à la formation et à simplifier celle-ci. À mon sens, la première chose à simplifier est la matière. Pour avoir passé quelque temps au ministère de la formation professionnelle et de l’apprentissage, je puis témoigner que je n’ai jamais rencontré de matière aussi compliquée. Face à tant d’acronymes, il est très difficile pour quelqu’un de comprendre ce qu’il peut faire, ce à quoi il a droit, quels outils il peut utiliser pour se former.
M. M’jid El Guerrab.
Or l’objectif est bien de permettre à nos concitoyens, dans un parcours de vie, de se former et d’accéder à un emploi. Pour moi, l’employabilité n’est pas un gros mot : on peut être au service de nos concitoyens et employable dans le service public.
Chaque année, la France investit 32 milliards d’euros dans la formation professionnelle. On dénombre dans notre pays plus de 75 000 organismes de formation qui ont déclaré une activité en 2016. Dans nos sociétés qui vont toujours plus vite, on aime à désigner les choses par des acronymes au risque d’y perdre son latin. Ceux-ci sont légion dans la formation professionnelle : OPCA – organisme paritaire collecteur agréé –, OCTA – organisme collecteur de la taxe d’apprentissage –, FPSPP – fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels –, ANI – accord national interprofessionnel –, COPANEF – conseil paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation –…
La matière est illisible. Comme l’a dit Robert Sabatier, gagner du temps n’est jamais qu’une autre manière d’en perdre. Je vous rejoins, madame la ministre, dans votre volonté de simplifier, mais simplifions surtout la matière qu’est la formation professionnelle, parce qu’elle en a grand besoin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Chers collègues, à ce stade de nos débats, je voudrais partager avec vous une interrogation. Il y a un an, nous avons tous été élus députés, au scrutin majoritaire, dans des circonscriptions, c’est-à-dire dans des territoires. Depuis un an – dans mon cas, depuis six ans –, nous sommes au contact des réalités, des maires, des conseillers départementaux ou régionaux, des acteurs de terrain. Ce contact nous amène tous à penser que nous avons besoin, en matière de formation professionnelle et d’apprentissage, que la gouvernance du système soit très liée au terrain. Dès lors, je m’étonne que le Gouvernement ait écarté les conseils régionaux de la gouvernance de l’apprentissage et de la formation professionnelle.
M. Guillaume Larrivé.

M. Patrick Hetzel.
 Les conseils régionaux sont composés d’élus, certes à la proportionnelle, mais de maires, de présidents de communautés de communes, bref d’acteurs qui vivent dans le territoire. Or, madame la ministre, j’ai vraiment le sentiment qu’a a été conçue rue de Grenelle, en chambre, une réforme extrêmement technocratique, qui correspond profondément à la logique du pouvoir d’Emmanuel Macron depuis un an.
M. Guillaume Larrivé.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Cette réforme opère une recentralisation, pour que la technocratie parisienne ou métropolitaine définisse des grands schémas globaux en oubliant les réalités du terrain. À ce stade de nos débats, je le dis avec force et, je crois, conviction : nous avons besoin d’un système de formation professionnelle et d’apprentissage ancré dans les réalités du terrain.
M. Guillaume Larrivé.
 Et plus simple !
M. M’jid El Guerrab.
 Il est totalement absurde que les conseils régionaux soient ainsi écartés de la gouvernance de l’apprentissage et de la formation professionnelle.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR. – M. Francis Vercamer applaudit également.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Je n’imaginais pas que M. Larrivé puisse s’offusquer du fait qu’on libéralise le système de la formation pour le rendre plus accessible aux acteurs des régions, notamment à ces premiers acteurs que sont les entreprises et les branches implantées dans les régions.
M. Sacha Houlié.
Notre collègue se fait ici le porte-parole du président de Régions de France, Xavier Bertrand
 (« Le président, ce n’est pas lui ! » sur les bancs du groupe LR)
Je vous le dis depuis une région qui a consenti un effort considérable en la matière. Il s’agit de la région Poitou-Charentes – l’ancienne région Poitou-Charentes
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) –
Sur ce sujet, je vous rappelle que la suppression de l’agrément, qui apporte une libéralisation, s’accompagne d’une péréquation entre les régions. L’État n’est donc pas le grand présent, mais celui qui organise la logique pour que chaque acteur du terrain se saisisse du modèle que nous construisons.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Notre groupe n’est pas opposé à une réforme de l’apprentissage. Nous voyons d’ailleurs avec bienveillance le fait que le texte intègre les branches, les partenaires sociaux et les entreprises dans le dispositif. Il est important que ceux-ci puissent donner leur avis tant pour le jeune, qui sera encadré par des employeurs, que pour l’apprentissage qui, en France – contrairement à ce qui se produit dans d’autres pays – donne l’impression de piétiner.
M. Francis Vercamer.
Néanmoins, nous sommes désolés que, pour faire entrer les branches dans le texte,…
 …vous en fassiez sortir les régions !
M. Gérard Cherpion.
 Exactement ! Nous aurions préféré un système mixte dans lequel les régions pourraient coordonner l’apprentissage sur leur territoire, l’adapter à sa réalité, à ses spécificités professionnelles. Je l’ai dit au début de notre débat : c’est sur les territoires que se font les mouchoirs de Cholet ou la dentelle de Calais. Il est donc important que ces territoires soient concernés, et les régions, dont les compétences comprennent le développement économique, ont un rôle important à jouer en la matière.
M. Francis Vercamer.
Un autre problème est que l’apprentissage est limité – le président Mélenchon l’a indiqué hier –, notamment par le nombre de maîtres d’apprentissage. Ceux-ci, dans un certain nombre de TPE, ont du mal à prendre des apprentis soit par manque de temps, soit par manque de volonté. Or ce n’est pas en renforçant les contraintes qu’on va libérer l’apprentissage. Sachant que le gisement de postes se trouve plus dans les TPE que dans les grandes entreprises, il vaudrait mieux libérer le rôle de ces maîtres, qui sont eux-mêmes chefs d’entreprises, que le complexifier, comme le fait le texte.
J’espère, madame la ministre, que vous serez attentive aux amendements que nous déposerons sur les articles suivants, particulièrement sur l’article 7, et que vous émettrez à leur sujet un avis favorable, car l’apprentissage est un véritable levier pour l’emploi des jeunes. Aujourd’hui, si les jeunes ont besoin d’emploi et d’écoute, les entreprises ont besoin de moyens pour les accompagner.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 C’est extraordinaire ! Hier, on nous a expliqué que les CFA étaient tous vent debout et M. Maillard nous a indiqué que les présidents de région leur avaient écrit.
M. Joël Aviragnet.
 C’est la réalité !
M. Sylvain Maillard.
 Aujourd’hui, on nous parle des élus. C’est le terrain qui parle ! Si, à chaque fois qu’on vous dit que les gens ou que les CFA ne sont pas contents, que les régions sont le premier échelon et que les élus jouent un rôle important pour mettre en place des actions de proximité, parce qu’ils connaissent bien le terrain et que tout centraliser n’est certainement pas une solution…
M. Joël Aviragnet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

 Il l’a fait il n’y a pas si longtemps !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont été dites sur la manière dont la réforme proposée porte atteinte à l’enracinement de l’apprentissage dans les réalités du terrain. Sans examen, sans étude d’impact ni évaluations, elle écarte les régions et le travail qu’elles ont pu faire. Pour remplacer ce système, elle mettra les CFA en concurrence à travers des règles dont on a montré qu’elles allaient faire disparaître certaines filières et certains CFA. Les branches ne sont pas implantées de la même façon sur tous les territoires. Bref, le texte soulève des objections dont il faut se préoccuper.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, l’article marque une régression sans précédent dans la conception même de l’apprentissage. J’ai bien entendu, hier, le Président de la République critiquer la société des statuts. Le problème, c’est que parler de cette façon revient à s’attaquer au droit. Or je suis très attaché à la défense d’une société de droit, que vous êtes en train de détricoter par les propositions que vous mettez sur la table.
Ce texte appréhende l’apprentissage comme contribuant à l’insertion professionnelle. Vous entendez le déconnecter de la formation initiale et laissez à penser que ce serait la seule voie d’accès à l’emploi pour certains jeunes. Vous manifestez là une conception pour le moins étroite de l’apprentissage. Vous l’enfermez dans une vision utilitariste et court-termiste, au service des besoins immédiats des entreprises, en veillant à ce qu’il soit en adéquation avec ces derniers. Nous en avons beaucoup discuté en commission, pour nous contenter, finalement, de mettre une offre en face d’une demande. Vous faites donc bien un choix idéologique, en sous-traitant la fonction éducative aux entreprises.
Cette conception de l’apprentissage est, à nos yeux, extrêmement dangereuse. Vous vous référez au modèle allemand pour la justifier mais, en Allemagne, le temps passé par l’apprenti dans le centre de formation représente 20 % de son temps global, contre 45 % en France. L’apprentissage doit rester sous statut scolaire, dans le cadre d’une ambition éducative forte, et viser un niveau de formation élevé, pour toutes et pour tous, et doit donner accès à une culture générale, une culture professionnelle de qualité, de nature à offrir une garantie d’évolution à long terme pour tous les jeunes en formation.
Au-delà de ce qui a été dit sur la nécessité de travailler sur l’apprentissage en entreprise, sur les maîtres d’apprentissage, il est, à notre sens, nécessaire de conserver la volonté éducative, la vocation de formation initiale de l’apprentissage. Or, avec votre texte, nous nous en éloignons. Pour nous, l’apprentissage doit offrir, au même titre que les autres voies, des possibilités de poursuivre ses études.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Hier, un de nos collègues du côté gauche de l’hémicycle a utilisé l’expression de « pompiers pyromanes ». On retrouve cette idée, ce matin, sur les bancs opposés, avec l’évocation de la fermeture de 700 CFA, chiffre que Régions de France a largement diffusé auprès des établissements. Évidemment que cela crée de l’anxiété ! Son président, Hervé Morin, auquel, vous le savez peut-être, me lie une profonde amitié, a eu la gentillesse de m’adresser la lettre à laquelle vous avez fait référence. Je la tiens à votre disposition. En prétendant que 700 des 950 CFA existants sont appelés à fermer, vous suscitez évidemment un sentiment de peur sur le terrain, puisque les régions contribuent en premier rang au fonctionnement des CFA.
M. Sylvain Maillard.
Dans la nouvelle organisation que nous proposons, les régions sont appelées à jouer un rôle très important. D’abord, elles feront partie de France compétences, dont nous avons déjà parlé et que nous examinerons plus en détail par la suite. Elles seront aussi en charge du sujet essentiel qu’est l’orientation. Ce sera à elles de se saisir de cette attribution. Elles auront également la possibilité d’accompagner les CFA et les filières dans l’aménagement du territoire – c’est une demande que nous avons entendue. On a cité plusieurs fois l’exemple de la dorure sur bois dans les Vosges, qui compte très peu d’effectifs. Il est important que les régions puissent continuer à aider ce type de formation, ces savoir-faire qu’on ne veut pas perdre, et elles continueront évidemment à le faire.
 Ce n’est pas sûr !
M. Boris Vallaud.
 C’est assuré financièrement.
M. Sylvain Maillard.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Gisèle Biémouret.
 Nous aurons l’occasion d’y revenir.
M. Sylvain Maillard.
Nos collègues de La France insoumise nous ont expliqué qu’ils étaient contre l’apprentissage, ce qui a le mérite de la clarté. On a le droit d’être opposé à l’apprentissage, mais il faut l’assumer.
La France compte 400 000 apprentis. La dynamique, en la matière, concerne les niveaux supérieurs ; aux niveaux IV et V, le nombre d’apprentis a plutôt tendance à baisser. C’est la réalité des chiffres. Ce sont pourtant bien les régions qui sont à la manœuvre. Nous ne les accusons pas, nous disons simplement que ça ne marche pas comme ça devrait marcher, que nous ne disposons pas de la filière d’excellence à laquelle nous pourrions prétendre. Comme beaucoup d’entre vous, nous sommes allés voir les systèmes étrangers. Vous avez vu qu’en Europe, cela fonctionne lorsque les branches et les entreprises pilotent l’apprentissage. C’est ainsi, il n’y a pas de recette magique. Appliquons ce qui marche chez nos voisins tout en tenant compte de nos spécificités. Confions le pilotage aux branches et aux entreprises, là où se créent l’apprentissage et les emplois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Contrairement à ce qu’on peut entendre, vous êtes incontestablement en train d’éloigner la prise de décision du terrain. Monsieur Maillard, vous évoquez les 400 000 apprentis formés dans les CFA et comparez notre système à celui de l’Allemagne.
M. Patrick Hetzel.
 Pas seulement !
M. Sylvain Maillard.
 Nous connaissons bien la situation de l’Allemagne, mais il existe une très grande différence entre nos deux pays. En France, les centres de formation d’apprentis coexistent avec les lycées professionnels.
M. Patrick Hetzel.

Mme Ericka Bareigts.
 Une formation de même nature est délivrée dans un cadre scolaire, notamment pour les bacs professionnels et les certificats d’aptitude professionnelle – CAP. Vous semblez complètement nier cette réalité.
M. Patrick Hetzel.
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Le nombre total de jeunes en formation dans les lycées professionnels et en CFA équivaut au nombre de jeunes allemands dans la même situation.
M. Patrick Hetzel.
 Exactement !
M. Pierre Dharréville.
 Vous avez mentionné les 700 CFA qui vont fermer, mais vous allez aussi fragiliser les lycées professionnels. Vous occultez le fait qu’avec votre dispositif, c’est l’ensemble du système de formation professionnelle initiale que vous allez fragiliser.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je viens de prendre notre collègue Sylvain Maillard en flagrant délit de
M. Adrien Quatennens.
 fake news –
 C’est votre collègue qui l’a dit !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis d’autant plus à l’aise pour en parler que j’ai été apprenti,…
M. Adrien Quatennens.

M. Éric Straumann.
 …contrairement à nombre de celles et ceux que j’ai entendu parler abondamment de l’apprentissage, qui n’y connaissent à peu près rien, qui n’y ont pas été formés non plus qu’aucun membre de leur famille, et qui n’y enverraient certainement pas leurs propres gamins. L’emploi que j’occupais avant d’être élu était directement issu de mon apprentissage. Je sais donc de quoi je parle. Non seulement nous ne sommes pas contre l’apprentissage, mais nous connaissons particulièrement bien le sujet.
M. Adrien Quatennens.
Ce qui est certain, en revanche, c’est que nous avons des visions différentes, mais nous pouvons en discuter sans nécessairement se dire « pour » ou « contre ». Vous souhaitez que la formation des apprentis se rapproche des entreprises, qu’elle corresponde à leurs besoins.

M. Sylvain Maillard.
 Vous dites que la réglementation du travail des apprentis doit être assouplie pour faciliter potentiellement l’embauche. À cet égard, il serait intéressant de déterminer quelle proportion d’apprentis a été effectivement embauchée par l’entreprise dans laquelle ils ont été formés. Dans ma promotion de trente-cinq apprentis, nous avons été à peine cinq à être embauchés par l’entreprise au sein de laquelle nous avons, pendant deux ans, alterné une semaine au travail et une semaine sur les bancs du CFA. Vous devez absolument tenir compte de cette réalité.
M. Adrien Quatennens.
Par ailleurs, l’entreprise ne s’investit pas toujours de la même manière. Non, l’apprenti n’est pas un salarié ; c’est un jeune en formation. Beaucoup d’entreprises considèrent, à tort, les apprentis comme des salariés, parfois serviles, les perçoivent comme de la main-d’œuvre facile. À côté de cela – cela ne corrobore pas vos propos, tout au contraire –, des entreprises jouent formidablement le jeu de l’apprentissage. J’en ai bénéficié, avec des maîtres d’apprentissage, des managers, des supérieurs hiérarchiques qui vont jusqu’à éplucher les bulletins de notes et les appréciations des professeurs, qui reçoivent les professeurs dans les bureaux de l’entreprise. À cela, je dis oui, mille fois oui, mais pas à un apprentissage au service des desiderata de l’entreprise.
Pour nous, je vous l’accorde, l’apprentissage est sans doute moins à développer que l’enseignement professionnel. La formation des jeunes doit s’inscrire dans un cadre national. Or, à certains égards, votre texte, en remettant tous les pouvoirs entre les mains d’une branche, risque d’aboutir à une forme d’assignation à résidence dans les compétences propres des entreprises. Une nouvelle fois, vous l’aurez compris, si nous ne concevons pas l’apprentissage de la même manière, nous n’y sommes pas opposés. Nous disons qu’il faut l’entourer de nombreux garde-fous et, notamment, accorder les moyens aux maîtres d’apprentissage, aux tuteurs de vraiment s’investir. Les jeunes apprentis ne sont pas des salariés mais des jeunes en formation. C’est un point essentiel. Avant de faire les questions et les réponses, tâchez de vous renseigner, la prochaine fois !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Ce débat sur l’apprentissage est très intéressant. Je voudrais dire à la majorité que nous sommes extrêmement favorables au développement de l’apprentissage, mais que ce projet de loi nous inspire quelques inquiétudes.
M. Frédéric Reiss.
Ce texte devrait être l’occasion de valoriser le travail de la main, de redonner leurs lettres de noblesse à toutes les filières professionnelles, les filières technologiques, qui souffrent, à l’heure actuelle, dans notre pays. Un apprenti peut être formé au niveau V, puis passer un bac professionnel et atteindre le niveau d’ingénieur. Cela est extrêmement satisfaisant et nous conforte dans l’idée qu’il faut absolument développer l’apprentissage. Cependant, nous nous inquiétons du risque qu’il puisse y avoir, demain, des formations à deux vitesses. Pour les métiers très prisés, les branches professionnelles ne créeront aucun problème. Ce ne sera peut-être pas la même chose pour des métiers plus rares, relevant par exemple de l’artisanat d’art et attirant beaucoup moins d’apprentis. Or ces derniers auront tout autant besoin d’une formation, qui représente aussi un coût. Il faudra donc vraiment veiller à ce que personne ne soit oublié dans cette réforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Monsieur Quatennens, nous partageons tout à fait votre constat. L’apprentissage est sans conteste une voie menant à la réussite, et nous voulons le développer. Mais, en effet, nous ne sommes pas d’accord sur les moyens de le financer. Quand les régions géraient l’apprentissage, les fonds n’étaient pas affectés dans leur ensemble à ce dernier.
Mme Cécile Rilhac.
 Ce n’est pas vrai pour toutes les régions !
M. Boris Vallaud.
 C’est pourquoi nous avons décidé que les branches professionnelles financeraient l’apprentissage. Nous pensons qu’ainsi, l’argent lui sera exclusivement affecté.
Mme Cécile Rilhac.
 Quelles garanties en avez-vous ?
M. Pierre Dharréville.
 Pour avoir beaucoup aidé mes élèves, à Argenteuil, à se réorienter, je vous confirme que l’apprentissage embauche, mais pas seulement cinq élèves sur des promotions de trente-cinq. Les entreprises ne peuvent pas embaucher tous leurs apprentis, mais elles les forment excellemment ; sept sur dix, au bout de six mois, trouvent un emploi.
Mme Cécile Rilhac.
 Donc, ça marche !
Mme Gisèle Biémouret.
 Nous ne sommes pas à cinq sur trente-cinq, mais plutôt à sept sur dix, même s’il ne s’agit pas tout à fait des mêmes entreprises.
Mme Cécile Rilhac.
Enfin, nous ne voulons plus opposer les CFA aux lycées professionnels. Les articles que nous allons examiner vont renforcer les partenariats, les liens entre l’éducation nationale et le monde de l’entreprise, en créant les « prépa-métiers », les UFA – unités de formation par apprentissage –, les conventionnements des CFA avec les lycées professionnels. Tout cela va dans le même sens. Notre seul point de désaccord concerne le mode de financement, car nous sommes persuadés que, grâce à notre réforme, l’argent de l’apprentissage ira à l’apprentissage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Je rappelle que notre groupe est très favorable à l’apprentissage, en insistant sur deux points. Premièrement, concernant l’éducation nationale, nous avons besoin d’un changement de paradigme. Notre collègue Maillard disait que le nombre d’apprentis était plus faible dans les niveaux IV et V. C’est logique, car les apprentis suivant ces formations sont souvent beaucoup plus jeunes, et l’éducation nationale a tendance à inciter à la poursuite d’études longues plutôt qu’à orienter les jeunes vers l’apprentissage, quand bien même ceux-ci le voudraient. Deuxièmement, les formations professionnelles doivent être en réelle adéquation avec les bassins de vie et d’emploi. Les personnes décisionnaires ne doivent donc pas être complètement déconnectées des réalités du terrain.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Nous entrons dans le vif du sujet de l’apprentissage. Si vous aviez voulu revaloriser l’enseignement professionnel et l’apprentissage, il aurait fallu commencer par se pencher sur l’éducation nationale – je rejoins tout à fait ce que vient de dire mon collègue –, pour sortir de l’objectif stupide d’avoir 80 % d’une génération au baccalauréat,…
M. Fabien Di Filippo.
 Nous n’avons pas la même vision des choses !
Mme Gisèle Biémouret.
 …et concentrer les moyens sur les lycées professionnels, avant de faire une réforme du lycée pénalisant les plus modestes.
M. Fabien Di Filippo.
Ensuite, la menace planant sur 700 CFA nous inquiète. Il va falloir que vous nous apportiez des garanties sur le maintien des CFA dans tous les territoires, car il y a des besoins de main-d’œuvre criants pour certaines fonctions, notamment dans l’artisanat. Il ne faut pas les livrer à la loi de l’offre et de la demande, et il convient de développer une politique assurant l’équité territoriale et des formations adaptées aux besoins des territoires partout en France. Ce point, fondamental, sera pour nous un objet de méfiance, voire de défiance.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Si l’on veut connaître les véritables raisons pour lesquelles l’apprentissage manque encore de candidats, il faut appréhender les deux aspects de la problématique. Oui, nous sommes tous d’accord sur ce point, il faut permettre à nos entreprises de participer davantage à cette manière de former et entendre leurs difficultés d’avoir des maîtres d’apprentissage à la hauteur de la tâche et disponibles. Mais il faut aussi comprendre pourquoi les jeunes ne sont pas séduits par l’apprentissage. Les conditions de travail difficiles dans certaines entreprises ne les incitent pas à y entrer ou, tout du moins, à y rester. Les salaires doivent être réévalués dans beaucoup de métiers, et les conditions de travail améliorées. L’image de nombreux métiers souffre d’un regard dévalorisant de la société, cela a été dit plusieurs fois. C’est bien la manière dont nous regardons l’apprentissage qu’il faut faire évoluer.
Mme Michèle Victory.
Nous avons également dit plusieurs fois que notre système reposait sur deux piliers : l’enseignement initial en lycée professionnel et l’apprentissage. Tous deux sont en lien avec les entreprises, les lycées professionnels n’ayant pas attendu le débat d’aujourd’hui pour comprendre la nécessité de travailler avec elles. Je vous appelle vraiment à la prudence sur ce sujet, parce que les jeunes en formation doivent avoir le choix. Pour certains, l’apprentissage peut être une solution, mais pas pour d’autres. Le lycée professionnel étant une école de la République qui accueille tous les élèves, il faut lui donner tous les moyens nécessaires pour accomplir une mission dont il s’acquitte déjà très bien. Beaucoup de lycées professionnels produisent de l’excellence : allez sur le terrain et vous le verrez !
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. le président.
 Ce débat devient de plus en plus intéressant, et on entend beaucoup les termes de « confiance », d’« espérance », d’« inquiétude », d’« insuffisance » et de « demande de garanties ». Les différentes oppositions dénoncent tantôt le manque d’ambition de ce projet de loi, tantôt la table rase de l’existant à laquelle il procède. J’y vois une certaine contradiction.
M. Belkhir Belhaddad.
Au-delà du constat, on aurait pu s’attendre à la formulation de propositions et d’un projet alternatifs, mais il n’en est rien.
 Vous ne m’avez pas écouté, alors !
M. Fabien Di Filippo.
 Force est de constater que les uns regardent dans le rétroviseur et nous vers l’avenir. Aujourd’hui, débute la Coupe du monde, et si l’on devait jouer ce match, votre stratégie se résumerait à mettre tous les joueurs en défense, quand nous sommes tous en attaque pour gagner le match de l’apprentissage.
M. Belkhir Belhaddad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 En ayant acheté l’arbitre !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 Madame la ministre, maintenant que nous parlons du transfert de l’apprentissage aux branches économiques, il importe d’évoquer les régions d’outre-mer. Vous nous avez promis une ordonnance pour adapter ce texte, mais l’apprentissage est bien le point de ce projet de loi qui ne peut pas être adapté chez nous.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Je viens d’une région qui a beaucoup investi dans la formation professionnelle. La Guadeloupe a utilisé les possibilités données par la loi pour demander une habilitation dans le cadre de la formation professionnelle. Nous avons créé un organisme, Guadeloupe Formation, qui gère la formation professionnelle. Certaines régions ont pu investir en dehors des transferts de compétences et sur leurs fonds propres, afin de mettre en place un système de formation efficace.
Je ne sais pas combien de centres de formation seront fermés ici, mais, chez nous, ce sera plus de la moitié,…
 C’est incroyable !
M. Fabien Di Filippo.
 …parce que nous n’avons pas de branches économiques structurées. Seule la région peut maintenir l’apprentissage.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Au plan général, vous entendez réformer l’apprentissage, non pas en donnant plus de moyens aux CFA et en développant l’offre et l’accompagnement, mais en rapprochant le régime juridique applicable aux apprentis du régime de droit commun. Mais comme certains de mes collègues l’ont dit, l’apprenti n’est pas un employé, et il importe que le contrat d’apprentissage ne soit pas assimilé, à terme, à un contrat de professionnalisation.
 Mes chers collègues, il nous reste 1 479 amendements à examiner, et sur un temps programmé de trente heures, les groupes n’en ont consommé, à ce stade, que dix. Si vous souhaitez terminer nos travaux au cours de la dernière séance de vendredi soir, comme la conférence des présidents l’a indiqué, peut-être faudra-t-il, à l’issue de cette riche discussion sur l’article 7, accélérer le mouvement lors de l’examen des amendements.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous débattrons de toutes les propositions et nous ne serons pas tous d’accord sur les solutions ; pouvons-nous au moins partager le diagnostic ? Nous ne pouvons pas en rester au

 (Applaudissements sur les mêmes bancs.)
 Comment est élaborée la concertation ? Mme Sylvie Brunet, présidente de la section du travail et de l’emploi du conseil économique, social et environnemental – CESE –, a coordonné, pendant trois mois, la concertation avec les partenaires sociaux, les régions et beaucoup de praticiens de terrain. Beaucoup de gens ici savent ce qu’est l’apprentissage. Pour ma part, depuis vingt-cinq ans, je considère que l’apprentissage est l’une des choses les plus importantes, car il est essentiel pour l’avenir des jeunes. Dans mes fonctions privées et publiques, j’ai créé plusieurs CFA et contribué au développement de tout ce secteur, comme beaucoup d’entre vous sur ces bancs. De grâce, évitons les procès en légitimité ! Ce ne serait pas digne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Outre la concertation, j’ai visité une vingtaine de CFA depuis le début de l’année pour vérifier les hypothèses. Nous avons mis en place des groupes de travail avec les centres, des praticiens, des branches, des entreprises et des jeunes. Donc, là aussi, n’instruisons pas de procès sur la méthode, mais discutons des solutions.
 Pourquoi ai-je parlé d’une révolution copernicienne ? Pour éviter qu’on croie que la solution réside dans la défense des intérêts des institutions qui ont une responsabilité aujourd’hui, au lieu de promouvoir la mobilisation de tous, chacun dans son rôle. Ce qui importe dans cette réforme, ce sont le jeune, l’entreprise et le CFA.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et les territoires ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Muriel Pénicaud,

Je vous ai écoutés.
 C’est la moindre des choses, madame.
Mme Constance Le Grip.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Muriel Pénicaud,

Qu’est-ce que l’apprentissage ? C’est une autre voie pédagogique, qui poursuit le même objectif de réussite. On peut préparer les mêmes diplômes en France, tout du moins une grande partie d’entre eux, ce qui est une originalité de notre pays, par la voie scolaire, en enseignement professionnel, ou par la voie de l’apprentissage. C’est une richesse ! Les jeunes ne sont pas tous pareils et n’ont pas la même maturité au même moment. Au lieu d’opposer ces deux formes pédagogiques pour accéder à la formation professionnelle, nous devrions faire de cette coexistence un atout. L’apprentissage, c’est faire pour apprendre, en partant de la pratique dans une vision plutôt déductive, alors que l’enseignement professionnel part plutôt de la théorie avant d’étudier son application.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Il n’y a pas de meilleure voie d’apprentissage ; la meilleure, c’est celle qui convient au jeune et qui le fait réussir. Dans les deux cas, on a besoin des entreprises, mais prendre un stagiaire n’est pas la même chose qu’assumer la responsabilité de former un apprenti. Dans le second cas, l’engagement est beaucoup plus fort pour l’entreprise et le maître d’apprentissage.
Pourquoi le 

Comme cela a été rappelé, les résultats qualitatifs sont plutôt bons, même si des améliorations sont souhaitables, puisque sept jeunes sur dix occupent un emploi durable sept mois après leur sortie de formation. Cependant, le nombre d’apprentis ne progresse pas, ou très peu, depuis vingt ans, et il aurait régressé si nous n’avions pas fortement augmenté l’apprentissage dans l’enseignement supérieur – parmi la population des 420 000 apprentis, 150 000 se trouvent dans l’enseignement supérieur. Je ne dis pas qu’il ne faut pas d’apprentis dans l’enseignement supérieur – j’y ai créé des filières et je trouve cela formidable –, mais les jeunes qui ne sont nulle part ont plutôt un niveau bac moins quatre, bac dans le meilleur des cas, que bac plus quatre. Il faut absolument développer les niveaux V et IV des diplômes pour redonner de l’espoir aux jeunes.
Les régions rencontrent deux problèmes. Elles ne peuvent rien faire contre le premier, qui concerne les règles de financement. Elles doivent attribuer un financement à chaque CFA dans un budget prévisionnel, si bien que le centre connaît sa subvention d’équilibre et ne peut pas la dépasser sans budget rectificatif. Or la région ne peut pas faire de budget rectificatif dès qu’une entreprise ou un jeune veut signer un contrat. Le système est donc malthusien, ce qui n’est pas la faute des régions. Voilà pourquoi, il faut mettre en place une grande péréquation et, surtout, lever ce frein pour que le financement de chaque contrat d’apprentissage soit assuré. Le projet de loi promet de changer le système en ce sens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Quant aux régions, une sur deux n’utilise pas au profit de l’apprentissage tout l’argent qu’elle perçoit au titre de la taxe d’apprentissage. S’il n’y en avait qu’une, mais c’est une sur deux ! On ne peut pas prétendre que toutes se mobilisent pour l’apprentissage !
 C’est parce qu’elles sont trop grandes, nos régions !
M. Éric Straumann.
Mme Muriel Pénicaud,

 Elles ne connaissent plus leur territoire !
M. Éric Straumann.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Triste réalité !
M. Laurent Pietraszewski.
Mme Muriel Pénicaud,

Est-il normal qu’un CFA, dans une région donnée, pour un CAP cuisine, reçoive de la région 2 500 euros par an ? Comment peut-on dispenser une formation de qualité à un jeune avec 2 500 euros pour toute une année ? Moi, je l’ignore ! Une autre région verse 14 000 euros pour le même CAP, encadré par des professionnels également compétents dans le cadre des chambres des métiers. Le système est inégalitaire sur le territoire.
Il ne s’ensuit pas qu’il est nécessaire de le centraliser – nous ne centraliserons rien –, mais qu’il faut le réguler autrement. Confier son administration exclusivement aux puissances publiques régionales est insuffisant.
Demain, nous aurons besoin du concours de chacun. Dans les pays européens ayant réussi à développer l’apprentissage – permettez-moi de vous le dire, ce n’est que du bon sens –, comme c’est étrange, les entreprises sont impliquées ! Voilà qui est très étonnant !
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Il y a du boulot !
M. Adrien Quatennens.
 Et si telle branche professionnelle est absente du département ?
Mme Gisèle Biémouret.
Mme Muriel Pénicaud,

À l’heure actuelle, seul l’État décide du contenu professionnel des diplômes. En 2018, les ministères de l’éducation nationale et du travail consultent les partenaires sociaux et les professionnels, mais décident

Par ailleurs, si vous écoutez les représentants des entreprises – comme c’est le cas de certains d’entre vous –, que disent-ils ? Que l’apprentissage s’est éloigné des entreprises. D’ailleurs, tous les centres de formation des apprentis relevant des entreprises et des territoires ont été supprimés. Il s’agit d’un domaine administré, donc un peu lointain : « Y a-t-il une place en CFA ? Ce n’est pas certain, seulement s’il y a de l’argent ». De nombreuses entreprises se sont désinvesties de l’apprentissage, car elles ne s’y sentent plus impliquées.
 Ce n’est pas la seule raison !
Mme Gisèle Biémouret.
Mme Muriel Pénicaud,

Qui doit faire quoi ? La région a quatre rôles principaux à jouer dans la réforme. Le premier découle de la compétence en matière d’orientation, qui est déjà une compétence régionale. Nous le renforçons. Nous tombons tous d’accord sur la nécessité de faire mieux en matière d’orientation. Le ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, a déjà commencé.
 En supprimant les CIO ?
M. Adrien Quatennens.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)
 Par ailleurs, nous plaçons toutes les filières sur un pied d’égalité. Aucune n’est meilleure qu’une autre. La meilleure, c’est celle qui fait réussir le jeune – c’est la seule vérité !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Sur ce sujet, je rappellerai un point très important : actuellement, nous vivons deux mondes séparés, celui du statut scolaire et celui de l’apprentissage. D’ailleurs, idéologiquement, dans l’histoire, ils se sont opposés. Je constate avec plaisir que nous avons dépassé ce clivage sur tous les bancs de l’Assemblée, ce que je salue, car c’est une grande avancée !
 (Mêmes mouvements.)
C’est pourquoi la réforme de l’enseignement professionnel annoncée par mon collègue Jean-Michel Blanquer favorisera des passerelles entre le statut scolaire et le statut d’apprentissage. Peut-être un jeune commencera-t-il sa formation en statut scolaire et l’achèvera-t-il en apprentissage ! Peut-être complétera-t-il son apprentissage par un diplôme relevant du statut scolaire ou étudiant ! Et alors, dès lors qu’il le souhaite et réussit ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)
 On est d’accord, madame la ministre !
M. Éric Straumann.
 C’est très bien, mais ce n’est pas dans le texte !
M. Frédéric Reiss.
 Si c’est dans le texte !
Mme Sylvie Charrière.
Mme Muriel Pénicaud,

Le rôle des régions en matière d’orientation est essentiel. Il faut aider les collèges et les lycées, qui tous ouvriront leurs portes – Jean-Michel Blanquer aura l’occasion de le préciser – afin que les jeunes puissent rencontrer des professionnels, découvrir des métiers, rencontrer un jeune apprenti ou un tuteur, quelqu’un dont les yeux brillent tant il vit un métier passionnant, quelqu’un qui a créé son entreprise – je rappelle qu’un quart des apprentis créent un jour leur entreprise.
Tout cela, c’est de la rencontre humaine ! On ne peut pas réduire l’orientation à des fiches ! Il faut aussi de la rencontre humaine. Sur ce point, les régions joueront un rôle renforcé et travailleront avec tous les collèges et tous les lycées, afin que les jeunes puissent rencontrer des professionnels. À l’heure actuelle, l’inégalité est la règle. Les jeunes qui veulent rencontrer un apprenti y parviendront ou non selon le réseau de leurs parents. Voilà la vérité !

M. Sylvain Maillard.
Mme Muriel Pénicaud,

Le deuxième rôle des régions a été évoqué tout à l’heure, notamment par M. Aviragnet. Il me semble que nous sommes d’accord. En matière d’apprentissage, il faut évidemment que les branches et les régions se parlent, car celui-ci est au croisement des deux ! Tous les pays européens ayant réussi sur ce point ont mobilisé les branches et les entreprises, mais ils n’avaient pas, comme nous, des lycées professionnels. Nous avons donc prévu dans le projet de loi des contrats d’objectifs et de moyens que signeront les entreprises, les branches et les régions. En outre, celles-ci pourront, si elles le souhaitent, élaborer des schémas régionaux non prescriptifs avec les branches.

Mme Jacqueline Dubois.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il importe que les régions conservent cette compétence, car elles exercent d’ores et déjà la compétence d’investissement dans les lycées, grâce à laquelle de nombreuses régions ont créé des plateaux techniques et des campus communs – ce que nous encouragerons, car c’est une bonne chose.
 En outre, 250 millions d’euros seront attribués aux régions afin qu’elles puissent compléter leur politique d’aménagement des territoires. Ainsi, en sus du coût contrat, qui garantira 90 % du financement, elles pourront parcourir le dernier kilomètre, en quelque sorte, pour ouvrir un CFA rural. Bien entendu, la propagande selon laquelle 700 CFA seraient menacés de fermeture n’a ni queue ni tête, comme nous le prouverons avec des missions de terrain.
 Enfin, j’insiste sur le fait que nous réussirons si chacun est dans son rôle, si les régions, les branches, les entreprises, les partenaires sociaux, l’État – en particulier le ministère de l’éducation nationale – jouent chacun leur rôle. Ce qui me donne confiance aujourd’hui, ce sont, par exemple, les propos tenus hier par un président de région, celui des Hauts-de-France, Xavier Bertrand : « Vous le savez toutes et tous, une loi va être votée, qui va confier le pilotage de l’apprentissage non plus aux régions mais au monde de l’entreprise et aux branches professionnelles » – c’était devant 400 personnes réunies pour les états généraux de l’apprentissage.
« D’habitude, un élu, quand on lui enlève ses compétences, est le premier à râler. […] Pourquoi je ne râle pas ? Parce que je pense que le nouveau système peut être plus efficace. […] En partant des besoins des entreprises et en confiant la responsabilité aux entreprises, [il] peut nous permettre d’avoir plus de jeunes en apprentissage, donc moins de jeunes au chômage, et d’avoir plus d’entreprises qui réussissent à pourvoir les emplois ». C’est un président de région qui le dit !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La semaine dernière, les industriels siégeant au Conseil national de l’industrie ont indiqué que la réforme leur permettra de créer 40 000 places d’apprentis. Le secteur du BTP s’engage dans cette voie. L’Assemblée permanente des chambres de métiers a annoncé la création de 60 000 places supplémentaires en apprentissage. Les Compagnons du devoir prévoient de doubler leur implantation sur le territoire et les Maisons familiales rurales de se développer.
 Si vous ne croyez pas les acteurs du terrain, ne votez pas l’article 7, dans le cas contraire, il faut soutenir le projet de loi ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, dont plusieurs députés se lèvent, et MODEM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Patrick Hetzel
M. Sylvain Maillard
Mme la présidente
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Graziella Melchior
M. Jean-Paul Mattei
Mme Martine Wonner
Mme Laëtitia Romeiro Dias
M. Bruno Fuchs
Mme Emmanuelle Ménard
M. M’jid El Guerrab
M. Gilles Lurton
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme la présidente
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Mme Sylvie Charrière
Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Christine Cloarec
M. M’jid El Guerrab
Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures quarante-sept minutes pour le groupe La République en marche, dont 225 amendements sont en discussion ; quatre heures treize minutes pour le groupe Les Républicains, dont 679 amendements sont en discussion ; une heure quarante-six minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 125 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-trois minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 112 amendements sont en discussion ; deux heures sept minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 121 amendements sont en discussion ; une heure quarante-neuf minutes pour le groupe La France insoumise, dont 67 amendements sont en discussion ; une heure vingt-trois minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 61 amendements sont en discussion, et trente-sept minutes pour les députés non inscrits, dont 58 amendements sont en discussion.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant aux amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Puisque nous avons levé la séance de ce matin sur ces mots, j’aimerais d’abord vous dire, madame la ministre, que nous ne sommes pas des révolutionnaires du
M. Boris Vallaud.

Tout d’abord, comparaison n’est pas raison. Il a été rappelé ce matin que l’on compte 1,5 million d’apprentis en Allemagne. En France, on ne compte certes que 400 000 apprentis, mais il y a aussi 665 000 jeunes en lycée professionnel, 430 000 jeunes inscrits dans les filières technologiques dans les lycées, 260 000 en BTS – brevet de technicien supérieur – et 115 000 en IUT – institut universitaire de technologie. Le succès de la voie professionnelle dépasse donc le seul apprentissage.
Ensuite, notre inquiétude porte sur le pari que vous faites. Nous sommes attachés à ce que l’apprentissage demeure une formation initiale, au même titre que la formation scolaire, parce qu’il concerne des jeunes en formation, et non en formation professionnelle, continue. Vous allez transformer un service d’intérêt général non économique, qui n’est pas assujetti à des règles de marché, qui n’est pas assujetti à des considérations de rentabilité, en un marché concurrentiel d’un nouveau genre.
Cela nous fait craindre des phénomènes de ségrégation spatiale, et c’est ce qui fait dire aux régions qu’un certain nombre de CFA – centres de formation d’apprentis – sont menacés – et je crois qu’il faut se garder de tout mépris à l’égard de la démocratie locale. On nous répond qu’il n’y a aucune raison d’être inquiets, mais il se trouve que nous le sommes, et que nous ne nous contentons pas d’être les porte-voix de l’Association des régions de France.
Le fonds de péréquation des régions représente 250 millions d’euros. Or il faudrait 390 millions pour faire face à la situation actuelle. Pour l’Occitanie, que nous avons évoquée tout à l’heure, il est prévu 18 millions d’euros au titre de la péréquation, alors qu’il faudrait 34 millions. Et vous n’avez pas répondu non plus à la question que nous vous avons posée sur le devenir des aides aux apprentis qui sont versées par les régions. En Occitanie, pour reprendre cet exemple, elles représentent plus de 14 millions d’euros.
Notre deuxième inquiétude, vous l’aurez compris, porte donc sur les modes de financement, et notamment sur le financement au contrat, qui met les CFA en concurrence. Les CFA qui seront les plus touchés sont ceux qui ont des qualifications de niveau IV et V, ceux qui sont situés dans les territoires ruraux, dans des petits bassins d’emploi, et qui ont de faibles effectifs.
 Absolument !
Mme Ericka Bareigts.
 Ce sont eux qui seront menacés par les retournements de conjoncture, si le nombre d’apprentis baisse mais que les frais de structure restent les mêmes. Or vous ne nous avez pas répondu de façon satisfaisante à cette question.
M. Boris Vallaud.
Enfin, vous faites un pari qui nous semble insensé. Qu’un certain nombre de régions n’aient pas utilisé l’intégralité des fonds dédiés à l’apprentissage, c’est une réalité. Mais il était possible de changer les choses ! En revanche, confier l’apprentissage à 510 branches, alors que seules une dizaine d’entre elles ont une consistance juridique et matérielle et une représentation territoriale, c’est prendre le risque de saper durablement l’élan de l’apprentissage. Je le dis avec une certaine gravité, parce que nous sommes attachés à cette voie de formation professionnelle.
C’est pour toutes ces raisons que nous demandons la suppression de cet article, qui nous paraît extrêmement dangereux. Convenez néanmoins, madame la ministre, que nous ne vous proposons pas le

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La modification de l’article L.6211-1 du code du travail est caractéristique de l’esprit qui préside au présent projet de loi, lequel introduit, dans son principe même, une confusion grave entre l’apprentissage et la voie professionnelle proprement dite.
M. Jean-Hugues Ratenon.
L’alinéa 1 de l’article L.6211-1 précise que l’apprentissage « concourt aux objectifs éducatifs de la nation ». L’apprentissage ne se réduit donc pas à l’insertion professionnelle : s’il participe, sous la direction de son maître d’apprentissage à la vie de l’entreprise, qui constitue l’aspect pratique de son enseignement, l’apprenti suit également une formation théorique auprès d’un centre de stage ou d’un établissement scolaire. En effet, l’acquisition d’un diplôme ou d’une qualification nécessite que la formation pratique soit couplée avec une formation théorique.
La suppression du terme « jeunes » témoigne d’une même volonté de diluer la spécificité de l’apprentissage par rapport à l’insertion professionnelle proprement dite. L’apprentissage complète un temps de formation théorique par une formation pratique, sans s’y substituer.
À terme, cela ne peut que fragiliser le statut et les conditions de travail de l’ensemble des travailleurs, suivant une logique de moins-disant social, délétère pour notre cohésion sociale et nationale. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 7 de votre projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure de la commission des affaires sociales
S’agissant du diagnostic, vous dites que les chiffres de la formation professionnelle sont comparables à ceux de l’Allemagne, mais il me semble que nous ne parlons pas de la même chose. La question n’est pas seulement de savoir combien de jeunes sont dans la voie professionnelle dans notre pays et outre-Rhin, mais de savoir si nous avons assez de jeunes qui recourent à l’alternance. C’est bien la question de l’alternance qui se pose, celle d’une double formation, en entreprise et en établissement. Or, sur ce point-là, le différentiel entre la France et l’Allemagne est très net.
Certains freins ont certes été levés, mais d’autres persistent, qui n’ont pas seulement été pointés par le Gouvernement, par l’étude d’impact ou par cette majorité, mais également par une concertation menée avec l’ensemble des partenaires, ainsi que par différents rapports, émanant notamment de corps d’inspection.
Face à ce constat, qui est partagé, nous proposons donc de simplifier la passation du contrat, les relations contractuelles et la rupture du contrat, dans la droite ligne des propositions qui ont déjà été faites à maintes reprises.
Le rapprochement avec le contrat de professionnalisation n’est pas un problème pour nous, bien au contraire, puisque ces dernières années ont été marquées par une accélération des recrutements des jeunes de seize à vingt-cinq ans, qui sont, je le rappelle, le public cible de l’apprentissage, du fait de ces contrats de professionnalisation. À notre sens, ce n’est pas un hasard. Et, pour toutes ces raisons, je pense que ces articles sont très bons pour le développement de l’apprentissage, pour notre jeunesse, pour notre économie, pour nos entreprises, et je suis évidemment défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Je rappelle qu’il y a 975 centres de formation d’apprentis en France, et 1 200 lycées professionnels. Les discours que l’on entend sur la disparition de 700 CFA sont sans fondement – mais j’y reviendrai. Aujourd’hui, je rappelle qu’il n’y a pas de règle unique, mais une subvention d’équilibre, qui est un peu de gré à gré. Cela crée des situations assez étonnantes. Les règles de prise en charge sont aujourd’hui très différentes d’une région à l’autre, et c’est l’une des raisons du déficit structurel des CFA.
J’ai pris l’exemple du CAP – certificat d’aptitude professionnelle – cuisinier ce matin, mais je peux vous en donner d’autres. Pour le CAP pâtissier, la subvention peut varier de 2 112 à 8 962 euros, selon les régions ; de 1 942 à 13 738 euros pour le CAP restauration ; de 1 469 à 8 992 pour le CAP boulangerie ; de 2 277 à 8 892 euros pour le CAP coiffure. Je pourrais encore vous citer les chiffres des employés de vente, mais ceux du commerce sont particulièrement parlants : au bac professionnel, la subvention peut varier de 2 559 à 14 684 selon les régions. Elle varie de 2 270 à 15 491 euros pour les maçons et de 3 559 à 14 967 euros pour le management des utilités commerciales en BTS. Et j’ai encore une liste longue comme un jour sans pain.
Qu’est-ce que cela signifie ? Si beaucoup de CFA ont peur, c’est parce que leur subvention est déjà insuffisante pour assurer leur survie.
 Non, ce n’est pas vrai !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

Cela se fera sur la base d’un cahier des charges qui sera défini avec les régions et les partenaires sociaux au sein de France Compétences, et qui prendra en compte le coût pédagogique, les coûts de fonctionnement et la matière d’œuvre, mais aussi le premier équipement de l’apprenti. Aujourd’hui, de nombreuses régions financent le premier équipement de l’apprenti, mais toutes ne le font pas. Or il y a beaucoup de jeunes d’origine modeste pour qui l’apprentissage est aussi un ascenseur social. Et quand on a seize ans et qu’il faut commencer par acheter son équipement, c’est un problème pour les familles. Je suis donc favorable à ce que l’on intègre cette dépense dans le coût du contrat.
Ce dispositif permettra de personnaliser les contrats par métier. Pourquoi ? Parce qu’un bac professionnel « commerce » ou « installation des systèmes énergétiques », ou un bac professionnel « intervention sur le patrimoine bâti » ont un coût différent, même au sein du même CFA. Et c’est normal, parce qu’il y a plus ou moins de matière d’œuvre. Il faut penser aussi au cas des formations rares, qui ont été évoquées ce matin. On ne peut pas gérer la formation de tailleur de pierre au niveau régional, puisqu’il n’y en a que cinq par an en France. Mais le coût au contrat sera beaucoup élevé pour tous les métiers rares.
En revanche, pour les métiers de proximité, comme la boulangerie et la coiffure, par exemple, qui sont présents partout sur le territoire, on sait que l’on remplira les sections. Tout le monde connaît les métiers pour lesquels il est plus difficile de remplir les sections. Les professionnels le savent. Ce sont donc les professionnels qui vont définir ces coûts, sur la base d’un cahier des charges qui sera commun à toutes les branches, et à l’élaboration duquel les régions participeront. De nombreux CFA vont donc recevoir beaucoup plus.
Ne vous y trompez pas ! Pourquoi les compagnons du devoir, les maisons familiales rurales et l’assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat soutiennent-ils cette réforme ? Parce qu’ils ont bien compris que, dans la majorité des cas, les subventions reçues sont inférieures au coût de la formation. Les CFA auront plus de moyens, ce qui leur permettra de développer l’apprentissage sans limites – ils deviendront des développeurs de l’apprentissage, ce qui ne leur est pas permis aujourd’hui, car les subventions reçues en moyenne sont extrêmement basses et leur permettent à peine de survivre. Je ne voudrais pas que la subvention d’équilibre qu’ils reçoivent à la fin de l’année se transforme en subvention de survie. Au contraire, il faut mettre en place un système qui permette de former davantage de jeunes dans les entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Cela étant, il y a de nombreuses zones rurales dans lesquelles les CFA fonctionnent très bien – les maisons familiales rurales, les chambres de métiers, les chambres de commerce et les compagnons du devoir sont en zone rurale et ont de belles perspectives de développement.
Mais lorsqu’un bassin d’emploi rencontre des difficultés ou se trouve enclavé, il vaudra mieux conserver une offre de proximité, notamment pour les formations aux niveaux V et IV. La famille d’un jeune de seize ans n’a pas forcément envie qu’il parcoure 100 kilomètres chaque jour ni qu’il se retrouve en internat. D’ailleurs, on ne trouve pas d’internats partout et tout le monde n’est pas prêt à y aller, ce qui se comprend.
Le maillage du territoire est donc important. Le coût au contrat, s’il était un système d’offre et de demande, permettrait de couvrir les besoins. Il s’agit seulement de réguler, d’ajouter quelque chose dans les cas, minoritaires, où le maintien d’un CFA en zone rurale serait jugé essentiel pour le bon développement du territoire.
C’est pourquoi nous avons prévu une dotation de 250 millions d’euros destinée aux régions, ce qui correspond environ à 20 % des places. Une première estimation, pilotée par les régions, chiffrait les besoins à 280 millions d’euros. Nous nous sommes arrêtés à 250 millions, car nous n’avions pas retenu la même méthode de calcul. Le chiffre est ensuite monté à 380 millions. J’invite cependant tous ceux qui répètent ce chiffre en boucle à revoir la méthode d’évaluation, car elle ne tient pas la route.
Je suis pragmatique. Plutôt que de mener un combat idéologique, j’ai proposé aux régions de lancer une mission flash dans laquelle la Délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle ainsi que les services régionaux éplucheraient les comptes de tous les CFA, feraient des simulations avec le coût au contrat basé sur la moyenne – soit plutôt de l’ordre de 6 000, 4 000, 8 000 euros que de l’ordre de 2 000, en tout cas dans de nombreuses régions. Nous verrons ensuite. S’il ressort qu’il faut 200 millions d’euros, nous donnerons 200 millions. S’il faut 300 millions, nous donnerons 300 millions. Il ne s’agit pas tant des financements que de dire la vérité et de permettre à tous les CFA de se développer.
Nous avons engagé ce travail dans quatre régions : en Bourgogne Franche-Comté, en Provence-Alpes-Côte d’Azur, en Centre-Val-de-Loire, et bientôt dans le Grand Est. Le travail se poursuivra pour vérifier que tout fonctionne correctement.
Concernant les branches, soyons clairs : on ne transfère pas l’argent des régions aux branches. On le transfère directement au CFA par l’intermédiaire de l’opérateur de compétences. Chaque fois qu’un CFA signe dix contrats supplémentaires, à 6 000 euros chacun par exemple, il touchera 60 000 euros en plus. Cette somme est automatiquement versée par l’opérateur de compétences, qui n’a pas à justifier quoi que ce soit. Dès lors qu’il a des jeunes et des entreprises, il peut se développer. Ce système est très différent de celui qui prévaut aujourd’hui.
Du reste, c’est ainsi que fonctionne le contrat de professionnalisation, qui se développe sans qu’on en parle, pour la bonne raison que c’est simple.
Même si on accélère le regroupement des branches, je suis d’accord qu’on ne peut pas attendre que toutes les branches soient en état de gérer les financements directement, car il en reste encore 650. Nous approcherons les 200 à la fin de l’année. Cela étant, ce n’est pas un problème, puisque ce n’est pas la branche qui reçoit l’argent et qui décide à qui le verser, mais l’opérateur de compétences qui joue le rôle d’intermédiaire auprès de chaque CFA et décide des financements en fonction des contrats.
 À quoi servent les branches ?
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

Je prends le pari que le nombre de CFA augmentera, car nous autoriserons aussi les collectivités territoriales, les entreprises, les organismes consulaires, les réseaux associatifs à en créer. Surtout, beaucoup plus de jeunes se retrouveront en apprentissage, ce qui est l’objectif de tous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 J’espère que vous gagnerez votre pari, madame la ministre, mais nous sommes en droit d’émettre des doutes. Vous venez vous-même de reconnaître que les branches n’étaient pas capables d’assumer la régulation du système de l’apprentissage et que la technocratie se chargerait de le faire fonctionner.
M. Boris Vallaud.
Vous n’avez pas répondu à notre question : avec 600 branches dont seulement dix fonctionnent correctement, comment garantir que le système ne s’effondrera pas ?
Par ailleurs, vos services ont engagé il y a un certain temps une réflexion sur le coût par apprenti, qui est différent du coût au contrat. Il s’agissait de s’appuyer sur les régions qui dépensaient l’intégralité de leurs dépenses dédiées à l’apprentissage pour engager un dialogue de gestion. Vous comparez des coûts de formation, mais sans savoir ce qu’ils recouvrent. Quelle est la part des coûts de structure ? Entre des formations assurées au sein d’une chambre de métiers qui ne facture pas l’hébergement et celles assurées dans des locaux construits

 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Patrick Hetzel.
 Nous vous alertons : vous prenez un risque considérable en matière de régulation du système.
M. Boris Vallaud.
Vous n’avez pas davantage répondu à la question concernant les aides versées par les régions aux apprentis – un peu plus de 14 millions d’euros en Occitanie. Que devient cet argent ?
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je profite de ce débat pour saluer nos jeunes apprentis qui trouvent leur voie dans l’apprentissage et vivent pleinement leur passion, tout en découvrant parfois difficilement, à un jeune âge, le monde du travail. C’est pourquoi nous défendons un statut protecteur pour les apprentis, qui sont des jeunes en formation, que les entreprises ne doivent pas prendre pour de la main-d’œuvre bon marché. Beaucoup d’entreprises, d’ailleurs, en ont conscience et remplissent leur devoir de formation, mais ce n’est hélas pas le cas de toutes, et nous devons aussi le dénoncer.
M. Pierre Dharréville.
Vous espérez que les mesures prévues dans ce projet de loi porteront leurs fruits, et que le nombre d’apprentis aura largement augmenté dès l’année prochaine. Je ne comprends pas en quoi ce texte favoriserait un tel essor, mais si c’était le résultat de l’abaissement des droits qui nous est promis, ce serait une bien triste nouvelle.
Nous devons conserver l’apprentissage au sein de la formation initiale. C’est un débat de fond sur le statut même de l’apprentissage. Nous voulons qu’il conserve une dominante éducative. Or, vous souhaitez que les entreprises occupent le premier poste de pilotage. Cela ne correspond pas à notre vision des choses.
Vous avez par ailleurs, madame la ministre, repris une rhétorique que j’ai déjà eu l’occasion de critiquer ici : puisque nous sommes opposés à votre réforme, nous serions en accord avec la situation actuelle, qui est insupportable.
Cet argument n’est pas sérieux.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Vous affirmez qu’1,3 million de jeunes seraient sans emploi ni formation en France. Cette situation nous préoccupe tous, vous le savez, même si nous pouvons nous diviser sur le diagnostic. Par un raccourci assez stupéfiant, vous passez d’une situation où les formations en apprentissage sont insuffisantes au tout apprentissage. Il est impossible de raisonner ainsi !
M. Pierre Dharréville.
Mme Muriel Pénicaud,

 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 Nous devons établir un diagnostic au préalable – la lutte contre l’échec scolaire, le décrochage scolaire sont autant de sujets auxquels nous devons nous attaquer en tout premier lieu. Quelle est notre ambition pour l’éducation ? Que faites-vous de l’objectif de 80 % d’une classe d’âge au baccalauréat ? Quel est notre investissement au niveau de l’éducation nationale ? Dans les lycées professionnels ? Dans les dispositifs de remédiation comme les écoles de la seconde chance ? Dans les missions locales, dont l’objectif est d’aider ces jeunes à se construire un avenir professionnel ? Autant de questions qui demeurent sans réponse.
M. Pierre Dharréville.
Enfin, en quoi les inégalités que vous avez dénoncées, et qui existent bel et bien, seront-elles résolues par le système libéral que vous proposez ? Je ne suis pas du tout convaincu. Vous affirmez que des CFA auront plus de moyens. Peut-être, mais d’autres auront moins…

M. Patrick Hetzel.
 …puisque vous allez les mettre en concurrence.
M. Pierre Dharréville.
Je redoute que cette réforme s’inscrive à nouveau dans une logique de baisse des coûts. Nous en avons déjà parlé hier s’agissant de la formation professionnelle. Là encore, votre projet conduira à une baisse de l’investissement au détriment de l’apprentissage.
Vous le voyez, les objections sont nombreuses. Je comprends que vous défendiez votre réforme avec enthousiasme, mais vous n’avez pas levé nos doutes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
Mme la présidente.
 Cher collègue, la ministre n’a jamais dit que l’apprentissage était l’alpha et l’oméga, ni qu’il permettrait d’absorber ce 1,3 million de jeunes.
Mme Sylvie Charrière.
L’apprentissage est un levier parmi d’autres – l’orientation, abordé à l’article 10, l’accompagnement, l’articulation des politiques régionales dans le domaine de l’orientation. Nous ne suivons pas une seule stratégie, mais plusieurs. Le ministre de l’éducation nationale sera d’ailleurs présent au moment où nous aborderons le sujet de l’orientation.
La réforme des lycées professionnels est aussi engagée. Nous allons utiliser de nombreux leviers. Faites-nous confiance !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement au titre de l’article 58 alinéa 1. Nos collègues, MM. Vallaud et Dharréville, posent des questions légitimes, mais ce sont nos collègues du groupe La République en marche qui leur répondent ! Nous voulons que le pouvoir exécutif s’engage en nous donnant des réponses claires. Ce serait la moindre des choses ! Nous souhaitons donc que la ministre réponde à nos collègues. C’est cela, le vrai débat parlementaire !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement au titre de l’article 58 alinéa 1, pour la sérénité de nos débats. M. Hetzel reprend la même antienne qu’hier ou avant-hier. Le débat est serein. Mme la ministre vous a expliqué, un quart d’heure durant, les enjeux de la réforme, débordant d’ailleurs le cadre de l’article 7. Et vous lui reprochez de ne pas répondre ! Quand on ne veut pas entendre, on ne reçoit pas de réponse, en effet !
M. Sylvain Maillard.
Mme la ministre a été parfaitement claire. Je ne comprends pas que l’on perde tant de temps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, ce sera un mouvement perpétuel si nous enchaînons rappel au règlement sur rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Cette disposition, qui fait suite à un amendement adopté en commission, permet à un apprenti de réaliser la visite médicale d’embauche auprès d’un médecin de ville.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Sous le prétexte de simplifier les procédures d’embauche dans le domaine de l’apprentissage, vous remettez en cause le rôle de la médecine du travail.
Ce projet de loi allège déjà significativement les obligations des employeurs en la matière – conditions d’embauche, conditions de rupture du contrat. L’enjeu de la santé au travail ne peut être sous-traité à la médecine de ville.
On ouvre ici une brèche dangereuse : il est possible d’imaginer que la prochaine étape concernera les salariés de droit commun. La médecine de ville n’a pas vocation à se substituer à la médecine du travail, qui sera peu à peu détricotée – il sera facile ensuite de prétendre qu’elle ne remplit pas son office. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 1 de l’article 7.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai rendu plusieurs rapports sur la santé au travail et la médecine du travail au cours des précédentes législatures. Un de mes rapports a même inspiré la réforme de la médecine du travail il y a quelques années.
M. Francis Vercamer.
Cette disposition me surprend ; je pense que les parlementaires qui l’ont adoptée en commission n’en ont pas mesuré toute la portée. Je ferai plusieurs observations. La première est que la médecine du travail est une spécialité médicale : le médecin de ville n’a pas les compétences pour faire de la médecine du travail.
Deuxième observation : les entreprises cotisent pour la médecine du travail. Qui paiera le médecin de ville ? Troisième observation : la question de la traçabilité en matière de médecine du travail a déjà fait l’objet d’amendements dans des textes précédents, et les ordonnances ont été dans le même sens. Cette question se pose avec davantage d’acuité dans la période actuelle, où il est difficile de faire la transition entre le temps de travail et le temps de retrait, si je puis dire, pour connaître la réalité des expositions professionnelles. Madame la ministre, vous avez bien voulu considérer que ces amendements étaient importants et vous les avez même acceptés, bien que les jugeant un peu prématurés.
Et voilà que l’alinéa 1 de l’article 7 autorise les jeunes à se rendre chez leur médecin de ville pour la visite d’information et de prévention, alors qu’ils sont particulièrement vulnérables, puisqu’ils entrent en apprentissage. Or le médecin de ville, qui ne connaît ni la médecine du travail ni l’entreprise, ne peut pas non plus assurer la traçabilité. Je tiens tout de même à vous rappeler que, selon l’article L.4622-2 du code du travail, les services de santé au travail « conduisent les actions de santé au travail », « conseillent les employeurs, les travailleurs et leurs représentants », « assurent la surveillance de l’état de santé des travailleurs » et « contribuent à la traçabilité des expositions professionnelles ».
Comment est-il possible, dans ces conditions, de demander à la médecine de ville d’assurer la prévention dans le cadre de la visite d’embauche ? C’est aller trop loin. Le risque est important, non pas d’une dérive vers la suppression de la médecine du travail – ce n’est pas dans l’air du temps –, mais, pour ces jeunes apprentis, de passer à côté d’une véritable prévention à leur entrée dans l’entreprise.
Telle est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement de suppression de l’alinéa 1.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est la loi du 11 octobre 1946 qui rend obligatoire la médecine du travail dans toutes les entreprises : elle associe à sa gestion les comités d’entreprise tout juste créés. L’ordre des médecins, qui avait traversé la guerre sans encombre, a empêché que les médecins du travail ne se chargent des soins et viennent ainsi concurrencer la médecine libérale. Toutefois, pour le patronat, le mal était fait : les patrons devaient dépenser de l’argent pour avoir à leurs côtés un médecin du travail.
M. Adrien Quatennens.
Comme le patronat avait déjà été mis à contribution l’année précédente pour le financement des accidents du travail et des maladies professionnelles avec la création de la Sécurité sociale, il est aisé de comprendre pourquoi les plus décomplexés veulent revenir sur les dispositifs mis en place ces années-là.
Tout en fragilisant la Sécurité sociale, plusieurs gouvernements précédents ont affaibli la médecine du travail. La loi El Khomri, votée en 2016, a fait le plus gros du travail en supprimant toute obligation de visite médicale à l’embauche, ainsi que durant la vie du salarié. La visite d’embauche est remplacée par un entretien d’information avec un professionnel de santé, qui n’est pas nécessairement médecin, alors qu’elle avait pour objet de détecter d’éventuelles incapacités et fragilités avant d’envoyer la personne sur un poste à risque. Les travailleurs de nuit, suivis auparavant tous les six mois, le sont désormais à une fréquence qui varie selon les entreprises, alors même qu’ils sont particulièrement exposés à toutes sortes de pathologies et d’accidents.
L’alinéa 1 contribue à la démolition de la médecine du travail, qui a été entamée avant vous. C’est la raison pour laquelle nous avons présenté cet amendement de suppression de cet alinéa.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Lesquels ?
M. Boris Vallaud.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Et ce n’est pas ce projet qui va arranger les choses !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Muriel Pénicaud,

Cette disposition pragmatique sera, je l’espère, de court terme : elle n’est pas un objectif en soi. Elle vise seulement à ce qu’un apprenti puisse voir un médecin, lequel enverra l’information au service de médecine du travail le plus proche pour que le suivi puisse être assuré dans le cadre des visites régulières de l’entreprise. J’espère que lorsque nous nous pencherons de nouveau sur la médecine du travail, nous trouverons les moyens d’éviter de telles situations. Pour l’heure, c’est un moindre mal : du moins le jeune sera t-il suivi et recevra t-il une information qui sera transmise à l’entreprise et au service de la médecine du travail.
 Cela va être généralisé par la suite...
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Je suis étonnée de ces propos discriminatoires, qui tendent à nous expliquer que les médecins de ville seraient incapables de définir l’état de santé d’un jeune futur apprenti ou d’assurer la traçabilité. Certes, les médecins du travail sont des spécialistes ; certes, ils ont la connaissance des pathologies professionnelles, mais il s’agit là d’une disposition pragmatique, de souplesse, permettant à un jeune d’entrer rapidement dans l’apprentissage. Nous ne statuons pas sur des problématiques tenant à des maladies professionnelles graves provoquées par une pratique de long terme dans un secteur particulier.
Mme Martine Wonner.
Mes chers collègues, j’aimerais bien que tous ceux qui ont fait passer la visite médicale d’embauche à leurs collaborateurs lèvent la main.
 (Plusieurs députés lèvent la main sur divers bancs.)
 C’est obligatoire !
Mme Michèle Peyron.
 Oui, c’est obligatoire ! Mais nous savons aussi que les délais sont malheureusement très longs pour accéder à la médecine du travail – nous sommes députés depuis un an.
Mme Martine Wonner.
 J’aimerais bien que ceux qui ont un gamin en apprentissage lèvent aussi la main !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Je le répète : soyons pragmatiques.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Didier Martin.
Mme la présidente.
 Il n’est pas inutile de rappeler que tous les médecins, y compris les médecins généralistes, ont validé le module « médecine du travail » dans leur cursus médical. Je partage les propos qui viennent d’être tenus : pour favoriser l’apprentissage, dans le contexte actuel, pour des jeunes qui sortent du cocon familial – il faut le rappeler –, le médecin traitant est souvent le premier interlocuteur à connaître les motivations et l’état de santé du jeune.
M. Didier Martin.
 Quand il y en a encore !
M. Sébastien Jumel.
 Afin de favoriser la prise de contact avec le milieu professionnel, je pense que le médecin généraliste est parfaitement capable d’enclencher la première étape du processus de validation médicale de l’état de santé de l’apprenti. Il faut du reste rappeler que les effectifs des médecins du travail sont souvent déficitaires dans les centres interentreprises de médecine du travail. Les difficultés de recrutement expliquent des délais d’accès à la médecine du travail souvent beaucoup trop longs.
M. Didier Martin.
Une hyperspécialisation de la surveillance médicale des futurs apprentis aboutirait à surcharger une filière qui n’est pas en état d’assumer les fonctions que, fort logiquement, nous sommes en droit d’attendre d’une médecine du travail de qualité. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il faille adopter ces amendements.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Étant à l’origine de l’alinéa 1, je souhaiterais que nous y revenions. Il prévoit que, lorsqu’aucun médecin du travail « n’est disponible dans les deux mois », alors « la visite d’information et de prévention […] peut être réalisée par un professionnel de santé de la médecine de ville ». Des médecins du travail m’ont appelé pour me dire tout le mal qu’ils pensaient de cette disposition qu’ils jugent scandaleuse. Je tiens tout de même à rappeler qu’il y a 5 000 médecins du travail pour 20 millions d’actifs – tous les actifs ne sont pas concernés. Vous rendez-vous compte ? Il ne leur est pas possible de tout assumer.
M. Gérard Cherpion.
Pour une fois, je suis d’accord avec M. Quatennens : la loi El Khomri, qu’il a rappelée, confie des missions à des professionnels de santé, comme les infirmiers, qui sont un peu spécialisés. Un médecin ne serait-il donc pas capable de réaliser un entretien médical d’embauche, alors que celui-ci peut être confié à un infirmier ? On marche sur la tête ! Pourquoi mettre en difficulté un apprenti et une entreprise, qui ne serait pas en règle avec le droit du travail, alors que l’alinéa 1 se contente d’offrir une possibilité, dans le cas où le rendez-vous avec le médecin du travail ne peut pas être assuré dans les deux mois ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme la présidente.
 L’alinéa 1, qui a été adopté sur la proposition de Gérard Cherpion, est pragmatique – cela a déjà été souligné. Il vise à répondre à une problématique de pénurie de médecins du travail, peut-être aussi à leur permettre de se concentrer sur des enjeux de maintien dans l’emploi ou de suivi d’inaptitude, dont la portée est très importante.
Mme Carole Grandjean.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 N’en déplaise aux professions médicales qui sont intervenues, le médecin du travail n’est pas là que pour faire passer la visite médicale. Il a également pour mission la prévention dans l’entreprise et la santé des salariés – j’ai déjà évoqué ses quatre missions.
M. Francis Vercamer.
Comment le médecin de ville, qui n’a jamais mis les pieds dans l’entreprise, pourrait-il assurer la mission de prévention, puisque l’alinéa 1 concerne bien la visite de prévention ? Comment saura-t-il si l’apprenti va être au contact de produits dangereux et comment mesurera-t-il le risque ? La question ne porte pas sur la visite médicale, mais bien sur les risques éventuels que courra l’apprenti.
C’est pourquoi je m’insurge. J’ai participé aux différentes avancées sur la santé au travail ; je sais à quoi sert un médecin du travail, puisqu’un de mes amendements a permis de définir la spécificité de ses missions par rapport à celles du médecin de ville. Je comprends l’argument de Mme la ministre, qui nous rappelle la pénurie de médecins du travail. M. Cherpion a raison de souligner qu’il n’y en a que 5 000. Je me permets toutefois de vous rappeler, madame la ministre, que cela fait seize ans que je suis député et seize ans que je soulève ce problème.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je sais bien que vous n’y êtes pour rien : il n’empêche que cela fait seize ans aussi qu’on me promet une revalorisation et que la situation n’a pas changé. Ou plutôt si : il y a de moins en moins de médecins du travail, comme, du reste, de médecins de ville.
M. Francis Vercamer.
Vous ayant entendue, madame la ministre, j’aurais toutefois tendance à retirer mon amendement, puisque vous avez assuré qu’il ne s’agissait que d’une mesure supplétive, adoptée en attendant que le problème de la pénurie de médecins du travail soit résolu. En revanche, il n’est pas question de cautionner l’idée – que je viens d’entendre – selon laquelle le médecin de ville aurait toutes les compétences en matière médicale, puisqu’il est médecin. Dans ces conditions, il pourrait aussi bien remplacer l’ORL. De telles affirmations me laissent pantois.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Hier, le président d’En marche, qui essayait de retrouver sa jambe gauche, a prononcé un discours fondateur.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Muriel Pénicaud,

 Il s’agit du Président de la République.
M. Sylvain Maillard.
 Il nous a expliqué que lorsqu’il existait un décalage entre les libertés formelles et les libertés réelles, entre les droits formels et les droits réels – comme c’est le cas pour l’accès à la médecine du travail –, il fallait, pour résoudre le problème, supprimer les droits formels.
M. Sébastien Jumel.
C’est ce que vous proposez, d’une certaine manière, en affichant votre volonté de priver les apprentis de l’accès à la médecine du travail…
 Oh là là !
Mme Bénédicte Peyrol.
 …alors que l’on devrait justement leur garantir un accès prioritaire à cette médecine.
M. Sébastien Jumel.
Peu de gosses de riches font de l’apprentissage.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et UDI-Agir.)
 C’est faux ! Ce sont des stéréotypes !
M. Christophe Naegelen.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je veux bien vous sortir des statistiques… De même, j’aimerais savoir si tous ceux qui font l’apologie de l’apprentissage préconisent cette orientation pour leurs mômes.
M. Sébastien Jumel.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est mon cas !
M. Gérard Cherpion.
 Aucun problème !
M. Christophe Naegelen.
 Je suis prêt à examiner les statistiques sociologiques sur ce sujet.
M. Sébastien Jumel.
M. Vercamer vient de nous rappeler les compétences spécifiques des médecins du travail. Or les territoires dont nous parlons, où l’accès à la médecine du travail doit être préservé, connaissent déjà des problèmes de démographie médicale s’agissant de la médecine de ville. Dans les territoires les plus reculés, les plus ruraux, éloignés des métropoles, 11 % de nos concitoyens n’ont pas de médecin référent. Vous proposez de supprimer l’accès des mômes qui rentrent en apprentissage à la médecine du travail et de faire appel à des médecins de ville qui n’existent plus sur ces territoires ! Ainsi, vous mettez en œuvre l’invitation du Président de la République à supprimer les droits formels lorsqu’ils sont en décalage avec les droits réels.

M. Adrien Quatennens.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quelle dialectique !
M. Didier Martin.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Vercamer pour son intervention, mais il faut être pragmatique. Le diplôme de médecin est un diplôme universel : on peut être médecin généraliste et exercer l’oto-rhino-laryngologie, la gynécologie ou la médecine du travail.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Je suis membre de la mission d’information relative à la prévention santé en faveur de la jeunesse. Le manque de médecins scolaires pose le même problème. Je le répète, sur la question des droits réels et des droits formels, il faut être pragmatique. Combien d’entre vous ici ont inscrit leurs collaborateurs à la médecine du travail ?
 (Plusieurs députés lèvent la main sur divers bancs)
 Cela a été fait en juillet !
M. Fabien Di Filippo.
 Justement, nous demandons que nos collaborateurs soient reçus par le médecin du travail !
M. Gilles Lurton.
 Monsieur Isaac-Sibille, vous ne travaillez pas pour un institut de sondage !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 En Marche est un
M. Sébastien Jumel.
 think tank 
 On voit bien qu’il n’y a pas de médecin du travail disponible. Mes chers collègues, si nous devions attendre l’accord de la médecine du travail pour embaucher des collaborateurs, il n’y aurait plus beaucoup de collaborateurs à nos côtés dans cette assemblée !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Monsieur Vercamer, vous souhaitez vous exprimer à nouveau sur un amendement que vous allez retirer, me semble-t-il…
Mme la présidente.
Vous avez la parole.
 Il restera deux amendements identiques, madame la présidente !
M. Francis Vercamer.
Madame la ministre, je vous ai demandé qui allait payer la visite médicale préalable auprès d’un médecin de ville. Vous ne m’avez pas répondu, et je pense que cela peut poser un problème.
Je vous rappelle que les entreprises n’ayant pas de médecin du travail en interne cotisent à un organisme mutualisateur. Or vous préconisez maintenant de passer par la médecine de ville. L’entreprise prendra-t-elle en charge la visite médicale, étant entendu que les honoraires payés seront déductibles des cotisations de médecine du travail ? Est-ce la Sécurité sociale qui la prendra en charge ? Dans le second cas, il risque d’y avoir un problème d’ordre constitutionnel.
 Bonne question !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Confirmez-vous le retrait de votre amendement, monsieur Vercamer ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Francis Vercamer.
 M. Vercamer a posé une question intéressante mais n’a pas obtenu de réponse !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inspire de la proposition de loi visant à développer l’apprentissage comme voie de réussite déposée au Sénat en 2016 par Mme Lamure. Il s’agit d’insuffler un nouvel état d’esprit en faveur du développement de l’apprentissage en France.
M. Maxime Minot.
Cet amendement vise à mettre en place une voie de formation initiale valorisée, organisée plus librement par les entreprises qui le souhaitent et sanctionnée par des diplômes en adéquation avec les besoins des jeunes et des entreprises. Il élargit donc les objectifs de l’apprentissage définis par le code du travail et le code de l’éducation.
L’apprentissage est une voie de formation qui concourt à la réalisation des objectifs tant éducatifs qu’économiques de la nation. Il doit permettre de lutter contre le chômage des jeunes, de développer des compétences et de maintenir des métiers. En outre, le code du travail précise désormais que la voie de l’apprentissage vise l’insertion professionnelle des jeunes travailleurs et leur capacité à occuper un emploi au regard de l’évolution des métiers, des technologies et des organisations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 4 et 5, qui nous semblent marquer un renversement sans précédent dans les objectifs de l’apprentissage.
M. Sébastien Jumel.
Permettez-moi de prendre un exemple vécu sur mon territoire. Nous nous sommes battus dans deux lycées professionnels pour faire émerger deux formations en lien avec les besoins des bassins d’emploi – nous ne sommes pas complètement déconnectés de la réalité ! La première formation était un BTS dans l’industrie mécanique, en lien avec une grappe d’entreprises, Dieppe Méca Énergies ; la seconde était un BTS dans le domaine du nettoyage industriel, lié aux besoins importants d’un territoire où 23 % du PIB provient du secteur industriel. Cette réflexion était menée avec les lycées et l’ensemble de la communauté éducative, car la mise en place de ces BTS impliquait un renoncement à la formation initiale.
Dans les deux cas, les branches professionnelles – l’Union des industries et métiers de la métallurgie d’un côté, la branche du nettoyage industriel de l’autre – ont voulu piquer ces formations pour les insérer dans leur centre de formation de branche – l’un au Havre, l’autre à Rouen. Or les projets que nous portions étaient basés à Dieppe, une ville moyenne au nord du département, dans un territoire où les besoins de formation sont extrêmement importants.
Si je vous cite cet exemple, c’est parce que votre projet va entraîner un déménagement des centres d’apprentissage, qui vont quitter les villes moyennes et les zones rurales. L’explication que vous avez donnée tout à l’heure sur la péréquation des modalités de financement et des coûts des contrats le confirme. Or, pour des mômes qui ne sont pas nés avec une cuillère en argent dans la bouche, la nécessité de quitter leur territoire va poser de vrais problèmes en termes de mobilité et de transport. La mutualisation va conduire les branches à concentrer les formations dans les pôles déjà importants.
 C’est vrai !
Mme Sabine Rubin.
 C’est une malformation congénitale que je voulais dénoncer à la faveur de cet amendement.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au fur et à mesure que nous discutons de ce texte, nous nous rendons compte que cette réforme posera un problème de financement. Nous aborderons ce sujet un peu plus tard, mais il suscite d’ores et déjà des tensions entre deux ministères de la rue de Grenelle.
M. Patrick Hetzel.
Mme Muriel Pénicaud,

 Nous voyons bien la difficulté sur la fraction « hors quota » de la taxe d’apprentissage. Mais nous y reviendrons.
M. Patrick Hetzel.
L’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, madame la rapporteure, mais votre argument serait valable si l’article 17 avait déjà été adopté. Pour le moment, il ne l’est pas : il faut donc sécuriser les choses. À mon sens, il est nécessaire de garantir ce principe dès l’article 7 car, encore une fois, l’adoption de l’article 17 n’est qu’hypothétique. Le débat montrera que rien n’est joué. D’ailleurs, au sein même du groupe majoritaire, il y a deux écoles en présence. Il sera très intéressant d’observer cela.
M. Patrick Hetzel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Catherine Fabre, pour les soutenir.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à reconnaître le rôle essentiel que jouent les chambres consulaires dans l’apprentissage grâce à leur ancrage sur le territoire, au maillage territorial qu’elles assurent, à leur représentation de l’ensemble des métiers et à leur connaissance des entreprises. Aussi cet amendement énumère-t-il clairement les différentes missions exercées par les chambres consulaires. Ces missions justifient le maintien d’une compétence d’organisation générale en matière d’apprentissage, complémentaire avec le recentrage des activités des centres de formation des apprentis sur leur mission pédagogique.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, permettez-moi de revenir très rapidement sur les propos que vous avez tenus vers treize heures, à la fin de la séance de ce matin. Vous avez parlé des personnes concernées par cette réforme – c’est extrêmement important –, et vous avez cité les conseils régionaux et les branches. Mais il ne faut pas oublier que les principales personnes concernées sont les alternants,…
M. Christophe Naegelen.
Mme Muriel Pénicaud,

 …les entreprises et les salariés désireux de se former. Aujourd’hui, les entreprises veulent tout d’abord pouvoir former des jeunes et les embaucher à l’issue de cette période de formation. Les salariés veulent progresser grâce à des formations. Quant aux alternants, ils veulent pouvoir apprendre un travail en étant mieux rémunérés. Ainsi, pour les entreprises, la structure qui prend les décisions n’a aucune importance ; ce qu’elles veulent, c’est que cela marche ! Le plus important, dans cette réforme, n’est pas de répartir les compétences, mais de tout faire pour que cela marche.
M. Christophe Naegelen.
Cela m’amène à l’amendement déposé par Mme Firmin Le Bodo, qui reprend exactement ce que disait tout à l’heure M. Bony : les chambres consulaires sont l’organe qui représente les entreprises et le monde du travail tout en étant présent sur le territoire. Ce sont donc elles qui ont les meilleures compétences pour être une force de proposition et avoir un impact en matière de formation professionnelle. Il faut donc les inclure et étendre au maximum leur champ de compétences, car elles sont un atout pour nos territoires et pour la formation professionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre excellente présidente, Mme Genevard, relève du même esprit que celui que j’ai défendu précédemment et invite à s’appuyer sur l’expertise et les connaissances des chambres consulaires pour sécuriser les relations entre l’employeur et l’apprenti. Du fait de leur neutralité et de leur légitimité, ces chambres doivent être davantage associées à la gouvernance de l’apprentissage.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 En réponse à M. Bony, qui a dit que les apprentis souhaitaient trouver un travail, je tiens à revenir sur le sens de l’apprentissage : il ne s’agit pas de trouver un travail, mais de préparer une formation théorique et pratique.
Mme Sabine Rubin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Pour quoi faire ?
M. Sylvain Maillard.
 …pour travailler ensuite, dans un second temps…
Mme Sabine Rubin.

M. Sylvain Maillard.
 …et non pas pour avoir un travail.
Mme Sabine Rubin.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demandais la parole sur l’amendement précédent, mais vous ne m’avez pas vu.
M. Christophe Naegelen.
 Si, je vous ai vu, mais le vote était engagé.
Mme la présidente.
Si vous voulez prendre la parole, prenez-la maintenant.
 Madame Rubin, bien que j’aie la plus grande estime pour notre collègue Bony, je suppose que vous faites référence aux propos que j’ai tenus tout à l’heure. Or, qu’on le veuille ou non, un contrat d’apprentissage est un contrat de travail.
M. Christophe Naegelen.
 C’est une manière de se former.
Mme Sabine Rubin.
 L’apprenti, le jeune qui se forme, relève d’un contrat de travail. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
M. Christophe Naegelen.
 Chers collègues, je rappelle les règles : il convient de s’exprimer si possible sur l’amendement – et non pour répondre aux collègues, mais pour apporter une contribution au débat.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce matin, nous avons longuement insisté sur l’expertise que possèdent les chambres consulaires dans le domaine de l’apprentissage et j’ai noté quelques paroles prononcées à cet égard.
M. Jean François Mbaye.
Sur l’article 7 que nous examinons, je propose un amendement qui, je l’espère, fera consensus. Il permet de conserver la fluidité que vous recherchez dans cet article et de remettre les chambres consulaires, avec France Compétences et les opérateurs de compétences, au cœur de l’action que nous voulons mener.
Il est vrai qu’en droit positif, les contrats d’apprentissage doivent faire l’objet d’un enregistrement auprès d’une chambre consulaire. Cette procédure a pour fonction de vérifier la conformité desdits contrats et conduit, le cas échéant, à faire obstacle à leur exécution. L’article 7 prévoit deux modifications : d’une part, il substitue à cette procédure un dépôt simple et, d’autre part, il permet d’effectuer ce dépôt auprès des opérateurs de compétences.
Cet amendement – qui n’a pas pour objet, je le répète, de remettre en cause les avancées proposées par l’article 7, mais bien de faciliter la coopération ponctuelle entre les chambres consulaires et les opérateurs de compétences – tend à maintenir un dépôt simple du contrat d’apprentissage auprès des chambres consulaires, parallèlement à celui qui est effectué auprès des opérateurs de compétences. Ce dépôt permettra aux chambres, lorsqu’elles l’estiment nécessaire, d’intervenir auprès des opérateurs de compétences. Cet amendement ne me semble pas déséquilibrer le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Monsieur le député, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Attention ! Rappel à l’ordre du Premier ministre !
M. Sébastien Jumel.
 Pas forcément, cher collègue ! Ici, la parole est assez libre et nous avons le droit, après une réponse de la rapporteure et de la ministre, d’expliquer pourquoi on maintient un amendement ou pourquoi on le retire.
M. Jean François Mbaye.
En l’occurrence, madame la rapporteure, je vous ai entendue. Nous avons évoqué ces interventions ponctuelles durant les débats en commission, et je vous propose simplement une combinaison des deux propositions – car cela concerne également l’alinéa 20 –, qui permet de concilier une certaine souplesse et une certaine efficacité. C’est le seul objet de cet amendement : au lieu de nous contenter de considérer que le droit actuel permet déjà de le faire, la rédaction proposée consiste simplement à insérer le mot : « coopérer », afin que les chambres consulaires puissent être saisies ou se saisir ponctuellement, lorsqu’elles l’estiment nécessaire. Pour ces raisons, je maintiens mon amendement.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi supprime l’enregistrement des contrats d’apprentissage, mission principale des chambres consulaires, qui permettait le contrôle
Mme Anne-France Brunet.

Cet amendement tend à mettre en place un accompagnement dans les démarches de constitution d’un contrat d’apprentissage pour les entreprises de moins de onze salariés et les jeunes inscrits dans une formation permettant de préparer un diplôme ou un titre à finalité professionnelle équivalent, au plus, au baccalauréat. Les jeunes et les très petites entreprises ont en effet besoin de cet accompagnement pour s’engager pleinement dans l’apprentissage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Madame Brunet, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, je le retire.
Mme Anne-France Brunet.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à permettre aux groupements d’employeurs pour l’insertion et la qualification – GEIQ – de conclure un contrat avec un apprenti, comme c’est déjà le cas aujourd’hui, mais en permettant en outre que cet apprenti puisse avoir plusieurs lieux de stage au sein d’un tel groupement. Dans le secteur de la propreté, par exemple, l’apprenti pourrait ainsi intervenir dans une usine, auprès d’une collectivité et dans une crèche, qui ont des procédures et des normes d’hygiène différentes, ce qui pourrait lui permettre d’acquérir une plus grande polyvalence et de s’adapter à ces différents postes de travail.
Mme Véronique Hammerer.
L’amendement tend donc à permettre que les GEIQ, qui sont au nombre de 180 en France et jouent un rôle très important en tant que véritables professionnels de l’accompagnement, interviennent en tant que tuteurs et proposent à l’apprenti plusieurs lieux de stage en relation avec sa formation.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement et soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Une simple question : cet amendement relatif aux GEIQ est intéressant, mais pourquoi limiter à deux le nombre d’entreprises ? Dans les territoires ruraux, les GEIQ travaillent souvent avec des agriculteurs ou d’autres structures et ont besoin de contrats couvrant plus de deux entreprises. Cette limitation n’est pas intéressante, et il me semble qu’il faut dépasser ce chiffre de deux pour que l’amendement trouve son sens.
Mme Michèle Victory.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
 Tout ce qui favorise l’apprentissage est bon : en ce sens, cet amendement est donc bon. Cependant, la possibilité qu’il propose est déjà inscrite dans la loi de juillet 2011 et il est donc superfétatoire.
M. Gérard Cherpion.
En outre, cette même loi prévoit la possibilité d’effectuer le stage dans plusieurs entreprises, sans en limiter le nombre à deux. L’apprenti peut en effet avoir plusieurs employeurs pendant la période de l’apprentissage, sachant qu’il ne peut pas s’agir de périodes de quinze jours et que ce stage est régi par un contrat. Toujours est-il que la disposition figure déjà dans la loi.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Notre groupe a voté contre cet amendement, qui représente en réalité un retour en arrière, car il limite à deux le nombre d’employeurs possibles. De fait, si l’idée d’ouvrir l’apprentissage à plusieurs employeurs est bonne, celle d’en limiter le nombre à deux est une erreur. C’est la raison pour laquelle nous avons voté contre. Nous n’avons, du reste, pas été le seul groupe à le faire et je crois pouvoir dire que le groupe de M. Vercamer partage notre point de vue.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n


M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce projet de loi prévoit la suppression de la procédure d’enregistrement des contrats d’apprentissage au profit d’une simple procédure de dépôt. Avec Martial Saddier, nous pensons que cette volonté de simplification du système d’apprentissage, que nous ne refusons pas forcément, ne doit pas se faire au détriment de la sécurisation des apprentis et des entreprises, notamment des plus petites d’entre elles.
M. Gilles Lurton.
C’est pourquoi le présent amendement propose de renforcer la procédure du dépôt par un dépôt suspensif permettant de ne pas engager les jeunes et les entreprises dans un contrat qui ne serait pas juridiquement correct. Ce qualificatif de « suspensif » permet de mettre un terme provisoire au contrat s’il est invalide juridiquement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, proposé par notre collègue Gabriel Serville, a pour objet d’introduire le caractère suspensif décrit par Gilles Lurton.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Francis Vercamer.
 Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 7.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Graziella Melchior, première oratrice inscrite sur l’article 8.
Mme la présidente.
 Le présent projet de loi cherche à donner une visibilité à l’apprentissage pour que plus de jeunes empruntent cette voie à la réussite reconnue. Il a pour objectif d’attirer plus de jeunes vers l’apprentissage en informant mieux, en orientant mieux, en communiquant mieux. Mais à quoi serviront ces efforts si, en face, les jeunes ne trouvent pas d’entreprises d’accueil ? Les concertations préalables ont permis aux employeurs d’exprimer leurs réticences et les freins qui les retiennent. Beaucoup de leurs raisons tiennent au contrat d’apprentissage, trop spécifique à leurs yeux. L’article 8 répond à leurs principales objections.
Mme Graziella Melchior.
Certains nous ont dit : « Je voudrais ne pas avoir à attendre septembre pour embaucher. » L’article 8 permet au jeune d’entrer en apprentissage tout au long de l’année, pour une durée de six mois à un an. L’employeur ne perd pas de temps, le jeune non plus.
D’autres employeurs ont renchéri : « Le contrat est trop contraignant par rapport aux horaires de mon activité. » L’article 8 assouplit les règles et admet des dérogations journalières pour certains secteurs comme le BTP et l’hôtellerie-restauration. Mais pour l’apprenti, ces exceptions, limitées à deux heures par jour, seront contrebalancées par la rémunération des heures supplémentaires et des repos compensateurs.
L’article 8 conduit à un rapport plus équilibré entre employeur et apprenti : l’un ne va pas sans l’autre. Les conditions de réussite dépendent donc autant d’une certaine flexibilité du contrat que de la protection du jeune, et c’est bien la qualification et l’insertion de ce jeune que nous visons.
L’article 8 entérine aussi le report de la limite supérieure d’âge d’entrée en apprentissage, donnant la possibilité aux personnes jusqu’à 29 ans révolus d’acquérir une formation diplômante, notamment dans le cadre d’une reconversion professionnelle. Cela peut être vu comme une première étape vers le rapprochement du contrat d’apprentissage et de celui de professionnalisation et donc, à terme, une simplification.
J’ajouterai un mot sur l’article 9 : celui-ci inscrit le modèle de rupture du contrat dans le cadre du droit commun. La simplification apportée, sans recours aux prud’hommes, accélère les procédures tout en conservant à l’apprenti l’ensemble de ses droits.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 À l’heure où 1,3 million de jeunes sont sans emploi ni formation dans notre pays, le présent article 8 entend favoriser le développement de l’apprentissage, qui permet à sept apprentis sur dix de trouver un emploi dans les sept mois suivant leur formation. L’apprentissage doit en effet être développé, car il ne concerne que 7 % des jeunes, contre 15 % chez nos voisins européens dont le taux de chômage est bas. À ce titre, il est nécessaire d’allonger, comme le propose cet article, l’âge d’entrée dans l’apprentissage, qui passe de 25 à 29 ans.
M. Jean-Paul Mattei.
Je salue l’esprit de ce texte et tiens à évoquer à cette occasion deux propositions, désormais du ressort gouvernemental car les fourches caudines de l’article 40 ont empêché mes amendements de parvenir jusqu’à ce stade du débat. La première proposition consiste à intégrer à la prorogation légale de la durée des contrats d’apprentissage les personnes qui, bien que dépassant l’âge de 29 ans, sortent d’une relation contractuelle avec le ministère des armées. Cela permettrait de favoriser la reconversion des militaires.
La seconde proposition, qui remonte du terrain, consiste à autoriser une prolongation de trois à cinq ans des contrats d’apprentissage pour certaines formations spécialisées, qui nécessitent un perfectionnement ou l’acquisition de connaissances complémentaires au-delà des trois années d’apprentissage de base. Je pense notamment à la filière carrosserie – 2 500 entreprises, 1,5 milliard d’euros de chiffre d’affaires et 35 % du marché de la réparation en France –, où plusieurs milliers de postes restent à pourvoir chaque année. C’est pourquoi je vous proposerai, à l’article 10, deux amendements de bon sens pour intégrer les listes des métiers en tension au mécanisme d’orientation des jeunes, qu’ils soient dans le système scolaire ou en dehors, pour leur permettre d’accéder à une formation et à un vrai métier qui les fasse vivre.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Je souhaite montrer à quel point cet article 8 est l’illustration même d’une observation de terrain. Il est avant tout extrêmement pragmatique et introduit beaucoup de souplesse. Tout d’abord, afin de tenir compte des réorientations parfois tardives ou tout simplement des aléas de la vie, il est proposé d’ouvrir l’apprentissage à tous les jeunes de 16 à 29 ans révolus, contre 25 ans actuellement. Nous prenons ainsi enfin en compte les souhaits de celles et ceux ayant rencontré des difficultés dans l’enseignement supérieur ou qui, n’ayant pas forcément trouvé leur voie de façon immédiate, souhaitent rejoindre cette voie d’excellence que représente l’apprentissage.
Mme Martine Wonner.
Une deuxième raison de se réjouir de cet article tient à son caractère pragmatique. Démarrer un contrat d’apprentissage à tout moment de l’année, sans tenir compte de ces fameux rythmes scolaires totalement rigides, est une démarche de bon sens, qui permettra à nos jeunes de ne plus devoir attendre la fin de l’année scolaire pour intégrer un CFA ou être actif au sein même d’une entreprise. Comment pouvait-on accepter qu’un jeune reste sans formation pendant plusieurs mois ?
Enfin, cet article prend en compte les expériences passées des apprentis en modulant la durée du contrat de six mois à trois ans. J’aimerais aussi rappeler qu’en commission, nous avons adopté plusieurs amendements venant de l’opposition. L’un d’eux introduit une expérimentation afin de valoriser la mobilité géographique des apprentis vivant dans des territoires proches des outre-mer. Un autre facilite la validation des acquis de l’expérience pour les maîtres d’apprentissage. Je ne doute pas une seule seconde que cet article 8 obtiendra l’aval de tous les groupes politiques, et je m’en réjouis par avance.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Mme la présidente.
 Cet article est essentiel pour développer le contrat d’apprentissage. Il permet d’apporter des réponses aux obstacles et aux difficultés rencontrées par nos jeunes sur le terrain : lourdeurs administratives, réglementation incohérente, carcan organisationnel sont autant de problèmes auxquels cet article apporte des solutions. Nous proposons ainsi d’ouvrir l’accès à la voie de l’apprentissage jusqu’à 29 ans révolus, précisément pour répondre aux orientations tardives ou aux réorientations, ce qui favorisera aussi le développement de l’apprentissage dans le supérieur.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Pour remédier aux rigidités absurdes qui freinent les apprentis dans leur apprentissage et le développement même de celui-ci, nous assouplissons certaines règles lorsque cela est pertinent : terminé, l’apprenti qui attend dans le camion du chantier que les ouvriers aient terminé leur travail pour le ramener, parce qu’en tant qu’apprenti il doit s’arrêter avant eux. Terminé, l’apprenti boulanger qui ne peut pas apprendre à faire le pain car il n’a pas le droit d’être là à l’heure où cela se passe.
Avec cette disposition, nous ouvrons la possibilité à tous les jeunes de s’intégrer totalement dans leur entreprise et leur secteur d’activité. Avec cet article, nous répondrons aussi aux attentes de bon nombre d’entreprises, qui finissaient par renoncer à recourir à l’apprentissage à cause de ces incongruités.
Toujours dans une logique de pragmatisme, nous proposons aussi de mettre en place la modularité de la durée de la formation. Terminé, l’étudiant obligé de suivre à nouveau des enseignements dont il maîtrise déjà les acquis élémentaires.
Enfin, parce que former et encadrer n’est pas inné, et pour assurer la qualité de la formation, nous valorisons le statut et le niveau de qualification du maître d’apprentissage. Ainsi, pour ceux qui en doutaient encore, cet article est la preuve que libérer, c’est aussi protéger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 L’article 8 vise à rapprocher le contrat d’apprentissage du droit commun tout en respectant ses spécificités. Cet article propose de réelles avancées, qu’ont rappelées les orateurs et oratrices précédents. Je voudrais pour ma part insister sur la mesure qui ouvre désormais l’apprentissage à tous les jeunes de seize à vingt-neuf ans révolus, contre vingt-cinq ans aujourd’hui.
M. Bruno Fuchs.
Cette disposition est bienvenue, mais n’aurait-on pas pu, et dû, aller un peu plus loin ? Ne peut-on pas imaginer supprimer tout simplement cette limite d’âge, au moins pour certaines catégories, telles que les chômeurs, les bénéficiaires du RSA, les personnels des armées ou pour certaines filières, comme la carrosserie ?
Nous disposerions ainsi, dans la bataille pour l’emploi, d’un dispositif très large qui permettrait d’être en phase avec les besoins d’un marché du travail en constante évolution. La moitié des emplois de demain ne sont pas encore connus. On aura donc besoin de se former à tout âge.
Nous offririons ainsi une possibilité de retour dans l’emploi au travers d’un processus réellement professionnalisant : deux tiers des personnes passées par l’apprentissage disposent d’un emploi durable. Les chiffres le prouvent : l’apprentissage, cela marche.
De plus des dérogations existent déjà au bénéfice de certaines catégories de personnes, telles que les sportifs de haut niveau, les personnes handicapées ou les futurs entrepreneurs.
Quel signal cela serait pour les jeunes qui s’inquiètent au point d’accumuler les formations initiales, retardant ainsi leur entrée sur le marché du travail par peur de ne pas être suffisamment qualifiés pour les emplois du futur ! Quel espoir pour les bénéficiaires du RSA, auxquels cette dérogation ouvrirait la perspective de sortir par le haut de leur situation, et ce à tout moment de leur vie !
Avantage pour l’entreprise, avantage pour les bénéficiaires du RSA, les chômeurs, mais aussi pour les CFA auxquels on assurerait l’arrivée de nouveaux apprentis, augmentant ainsi leur taux d’occupation – on sait que certains CFA n’accueillent pas autant d’apprentis qu’ils le pourraient.
Plusieurs amendements proposant une expérimentation de ces dérogations ont été déclarés irrecevables, mais je voulais, à l’occasion de cet article, vous soumettre cette idée ambitieuse, qui pourrait donner d’excellents résultats.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 L’article 8 est censé simplifier les conditions d’exécution du contrat d’apprentissage, notamment les conditions d’âge de l’apprenti.
Mme Emmanuelle Ménard.
La région Occitanie expérimente actuellement le recul de l’âge limite d’entrée en apprentissage à trente ans, mais l’apprenti est alors rémunéré en fonction de son âge et de son année de contrat.
Cette distinction paraît datée, pour ne pas dire obsolète : pourquoi un jeune de dix-huit à vingt ans en première année d’apprentissage devrait-il toucher 180 euros de moins qu’un jeune de vingt et un ans en première année lui aussi ? Il semble donc important de revenir sur ce critère de l’âge et de proposer une rémunération adaptée au niveau profil des apprentis en se fondant sur le seul critère du niveau de diplôme préparé, et ce quel que soit l’âge de l’apprenti. Voilà qui serait une véritable simplification, outre que cela éviterait tout risque de contentieux fondé sur les conditions de rémunération des apprentis.
Par ailleurs – et ce n’est pas la moindre des objections qu’on peut opposer à ce critère – l’âge peut constituer un frein à l’embauche d’un apprenti, notamment au sein des TPE ou des PME, puisqu’on doit payer plus un apprenti plus âgé. C’est non seulement tout à fait regrettable mais même discriminatoire.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Le contrat d’apprentissage est un contrat de travail conclu entre un employeur et un salarié. Son objectif est de permettre à un jeune de suivre une formation générale, technologique et pratique en vue d’acquérir une qualification professionnelle sanctionnée par un diplôme de l’enseignement professionnel ou technologique, un titre d’ingénieur ou un titre répertorié.
M. M’jid El Guerrab.
Après sept années de baisse, le nombre de contrats de ce type s’est stabilisé à partir de 2016 où 288 700 nouveaux contrats d’apprentissage ont été signés, 275 300 dans le secteur privé et 13 400 dans le secteur public. Cela représente une hausse de 1,9 % par rapport à 2015, 1,2 % dans le privé et 19,4 % dans le public.
L’apprentissage est donc un moyen de se former professionnellement pour une part importante de notre jeunesse. Voilà pourquoi les efforts de simplification entrepris par le Gouvernement sont positifs. L’article 8 ouvre le contrat d’apprentissage aux jeunes de seize à vingt-neuf ans afin de faciliter son développement dans l’enseignement supérieur et les réorientations tardives.
Cet article tend à rapprocher le contrat d’apprentissage du droit commun, notamment par l’autorisation de travailler jusqu’à 40 heures par semaine contre 35 heures, et l’assouplissement des conditions d’emploi des mineurs selon les branches professionnelles. Demain, il sera possible de commencer son apprentissage à tout moment de l’année et la durée du contrat d’apprentissage pourra aller de six mois à trois ans.
Enfin les conditions à satisfaire pour devenir maître d’apprentissage sont simplifiées.
Je salue cette simplification générale, mais prenons garde à ne pas trop démunir nos jeunes. La flexibilité doit conserver de saines limites et un encadrement juridique : les garde-fous demeurent essentiels car, comme l’observait Lacordaireau XIX

siècle, « entre le maître et le serviteur – aujourd’hui, nous dirions entre le patron et son employé – c’est la liberté – c’est-à-dire le contrat – qui opprime et la loi qui affranchit ».
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Avec cet article 8, nous abordons l’examen des conditions dans lesquelles les apprentis peuvent être employés, notamment les conditions d’âge. Vous voulez reculer l’âge limite ouvrant la possibilité d’entrer en apprentissage. J’y suis pour ma part très favorable et j’aurais même été favorable à la possibilité d’entrer en apprentissage durant toute sa vie active, comme je vous l’ai dit en commission. Je considère en effet qu’il s’agit d’un très bon moyen de se former et je ne vois pas pourquoi on empêcherait un travailleur qui se trouve sans emploi à quarante-cinq ou cinquante ans d’acquérir par ce biais la formation qui lui convient. Vous avez choisi de reculer l’âge limite à vingt-neuf ans, ce qui est déjà un progrès.
M. Gilles Lurton.
Cet article tend également à modifier la durée légale de travail des futurs apprentis. Il est vrai qu’elle est actuellement une contrainte pour les entreprises, et c’est pourquoi j’approuve cette modification, qui était attendue depuis longtemps et que j’avais proposée dans le rapport que j’avais consacré à l’apprentissage dans le cadre d’une mission budgétaire au cours de la précédente législature.
Il est, madame la ministre, un problème sur lequel j’étais beaucoup intervenu durant la législature précédente, auprès de M. Vidalies, puis de Mme El Khomri, qui m’avait promis qu’elle publierait avant la fin du quinquennat un décret assouplissant les conditions dans lesquelles les apprentis marins sont autorisés à embarquer et à travailler à bord des bateaux. Je sais que l’élaboration de ce décret a pris beaucoup de temps au cours du quinquennat précédent, les procédures interministérielles et de consultation du Conseil d’État étant toujours extrêmement longues, mais je crois que vous avez bien avancé sur ce sujet et j’aimerais savoir où nous en sommes aujourd’hui.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 J’aimerais, de façon assez inhabituelle j’en conviens, vous adresser une question, madame la présidente, à l’occasion de l’examen de cet article 8 qui donne à tous les jeunes la possibilité de recourir à l’apprentissage.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Récemment, une jeune étudiante en communication m’a demandé de la prendre en apprentissage à l’Assemblée nationale. Alors qu’une attachée était d’accord pour être son maître d’apprentissage, les services de l’Assemblée m’ont indiqué que ce n’était pas possible.
Madame la présidente, profitons de l’examen de cette loi pour demander au bureau de notre assemblée de rendre ceci possible. Je compte sur vous pour que le bureau étudie rapidement cette proposition. Madame la présidente, donnons l’exemple !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Alors il faut aussi les autoriser à travailler la nuit et le week-end ! L’article ne va pas assez loin !
M. Sébastien Jumel.
 Puisque je suis directement interpellée, je vous informe, monsieur le député, cher collègue, qu’il y a des apprentis à l’Assemblée nationale, y compris dans des services administratifs.
Mme la présidente.

M. Sylvain Maillard
 Mais pas auprès des députés !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Eh bien je m’engage à évoquer cette question à l’occasion de la prochaine réunion du bureau, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Dans la ligne des nombreuses propositions de dérégulation qui nous sont soumises, ces dispositions marquent un véritable affaiblissement du statut de l’apprenti : possibilité de conclure un contrat d’apprentissage jusqu’à l’âge de vingt-neuf ans, contre vingt-cinq aujourd’hui, allongement du temps de travail des apprentis mineurs avec la possibilité de passer de 35 à 40 heures par semaine et de déroger à la règle des 8 heures quotidiennes. La durée minimale du contrat serait abaissée de douze à six mois, et de tels contrats pourraient être conclus tout au long de l’année.
M. Pierre Dharréville.
Surtout, cet article ne traite pas à la racine les nombreux problèmes de l’apprentissage. Je pense notamment au taux de rupture des contrats d’apprentissage, qui s’élève à 28 %, qui se traduisent par de nombreux abandons et à l’importance du décrochage. Je pense également à la difficulté, pour les jeunes apprentis, de trouver un employeur ou au manque d’accompagnement de l’apprenti dans l’entreprise et au-dehors, aux difficultés qu’il rencontre en matière de logement, de transport, etc.
Les apprentis aspirent au contraire à de nouveaux droits et à un statut plus protecteur et plus attractif. Ce n’est pas la revalorisation de 30 euros de leur rémunération qui suffira pour assurer l’attractivité de ces contrats.
Cet article s’inscrit dans la même logique de diminution des protections que les ordonnances Travail. Nous sommes opposés à cette logique, s’agissant en l’occurrence des apprentis, particulièrement vulnérables du fait de leur âge. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article est une régression majeure pour les droits des apprentis. Alors que ce projet de loi devait apporter plus de sécurité et de nouveaux droits aux travailleurs, le Gouvernement trahit son engagement, continuant au contraire à déréguler le droit du travail.
M. Adrien Quatennens.
Par cet article, il s’attaque directement aux plus jeunes d’entre les travailleurs, les apprentis. Il introduit la possibilité de porter leur durée hebdomadaire de travail à 40 heures, soit la durée légale obtenue en 1936.
 Ce ne sont pas les mêmes métiers qu’en 1936 !
M. Laurent Pietraszewski.
 Quant à la journée quotidienne de 8 heures, elle a été obtenue en 1919, preuve, s’il en fallait une, de la régression que vous opérez.
M. Adrien Quatennens.
Par ailleurs, cette augmentation du temps de travail va à rebours de la nécessité d’un meilleur partage du travail entre les actifs, nous l’avons rappelé maintes fois. Lors des auditions qui ont préparé l’examen de ce projet de loi, les organismes de formation nous ont expliqué que la création d’emplois pérennes restait le problème principal. C’est bien là le nœud du problème, dont une des solutions réside, nous le savons, dans le partage du temps de travail. La dernière qu’on a créée de l’emploi de manière significative en France, c’était au moment de la réduction du temps de travail.
Nous militons en faveur de l’application réelle des 35 heures, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui dans notre pays, où on travaille 40 heures en moyenne, et même en faveur d’une réduction de la durée légale du travail, et ce pour une raison bien simple : pour que nous puissions toutes et tous travailler, il faut que l’on travaille moins et mieux.
La possibilité d’allonger la durée du travail des apprentis rompt l’équilibre entre temps de travail, temps d’étude et temps de repos. Or cet équilibre est ô combien nécessaire car, nous l’avons rappelé, l’apprenti est un jeune en formation, non un travailleur comme les autres.
Malgré les annonces et les intentions louables, cet article rendra en fait plus difficile la poursuite de l’apprentissage et affaiblira ainsi cette voie d’étude que vous voulez promouvoir.
Nous demandons donc la suppression de cet article, d’autant plus qu’il comporte aussi des dispositions pour faire passer la limite d’âge de vingt-six à vingt-neuf ans. Je m’arrête un instant sur cette mesure qui, à plus d’un titre, nous interpelle.
Elle contrevient à l’article L. 6211 du code du travail qui rappelle que l’apprentissage s’adresse exclusivement aux mineurs et aux plus jeunes, exception faite des dérogations concernant les travailleurs en situation de handicap.
En outre, madame la ministre, cette dérogation a été mise en place à titre d’expérimentation dans neuf régions en 2017 et un rapport doit être remis au Parlement courant 2020 afin de juger de la pertinence de sa généralisation.
Par cet article, vous court-circuitez une nouvelle fois le rôle des parlementaires que nous sommes. Nous demandons donc la suppression de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
S’agissant de la durée hebdomadaire de travail, je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu. Il n’est pas du tout question que l’ensemble des apprentis travaille 40 heures. Nous ne nous situons pas du tout dans ce schéma-là, contrairement à ce que laissent accroire certains propos. Il est simplement question de faciliter les procédures dans les cas reconnus, pour lesquels la durée du temps de travail hebdomadaire doit être allongée et pour lesquels il existe déjà une procédure dérogatoire lourde et complexe sur le plan administratif.
Les avancées essentielles sont le relèvement de la limite d’âge, l’assouplissement du cadre horaire – tout en maintenant un cadre protecteur – et l’amélioration du cadre juridique pour la mobilité des apprentis.
Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud,

Une précision : un décret du 13 octobre 2017 concernant la situation des mineurs sur les bateaux de pêche est entré en vigueur le 1

 Il faudra me le communiquer, parce que j’y ai contribué !
M. Gilles Lurton.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Sourires.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Damien Abad prévoit que la modulation de la durée du contrat d’apprentissage tient compte du parcours de formation initiale de l’apprenti afin d’intégrer la logique des parcours mixtes ainsi facilités.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut revaloriser l’apprentissage, le développer pour des raisons économiques, de pénurie de main-d’œuvre et des problèmes d’emplois au sein de nos territoires. Pour le rendre plus attractif, il convient de travailler sur la rémunération des apprentis. Cet amendement propose d’insérer un alinéa après l’alinéa 8 disposant que « la grille de rémunération des apprentis est revalorisée avec l’abandon du critère d’âge ».
M. Fabien Di Filippo.
La rémunération d’un apprenti dépend de trois variables : son âge, l’ancienneté de son contrat et son cycle de formation. Si le niveau de compétence et l’ancienneté sont des critères tout à fait légitimes pour décider de la rémunération d’un apprenti, je crois que l’âge est un peu inéquitable, voire injuste.
En effet, que l’on ait dix-huit, vingt ou vingt-deux ans, c’est le niveau de compétence, d’investissement, de travail et l’expérience qui fait la qualité du travail. La rémunération doit en dépendre avant tout.
Revaloriser la rémunération de tous nos apprentis serait une belle manière de revaloriser l’apprentissage lui-même.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Par ailleurs, il m’apparaît qu’il existe une différence de maturité entre un apprenti de seize ans et un apprenti de vingt-six ans, ce dernier pouvant probablement s’intégrer plus vite et être plus vite plus productif que le premier.
Pour toutes ces raisons et bien que, comme vous, je considère qu’une telle question puisse se poser dans l’absolu, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Il convient de prendre en compte que la plupart des jeunes de seize ans vivent encore chez leurs parents, que personne, parmi les partenaires sociaux, n’envisage qu’un jeune de plus de vingt-six ans puisse ne pas être au SMIC – même s’il est en formation en alternance –, que la maturité, en effet, emporte de fait une meilleure productivité et que les apprentis les plus âgés atteignent rarement le niveau V.
Nous pourrions débattre encore longtemps, mais nous avons pesé le pour et le contre, et je suis les recommandations et propose que nous restions dans le système actuel.
En revanche, nous avons augmenté de trente euros les rémunérations des seize-vingt ans, car elles étaient faibles. Pour le reste, nous demeurons donc sur la lancée précédente.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je vous sens toute proche de basculer dans mon sens, madame la rapporteure…
M. Fabien Di Filippo.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 (Sourires.)
 …et je vais donc encore essayer de vous convaincre !
M. Fabien Di Filippo.
Quand un nouveau député arrive à l’Assemblée nationale, qu’il soit novice ou qu’il ait l’expérience de nombreux mandats, qu’il ait vingt-trois ou vingt-quatre ans – comme les plus jeunes – ou soixante-dix-huit ans, comme le plus âgé, il perçoit exactement la même rémunération et, compte tenu de nos travaux, il fait preuve de la même maturité.
Ce n’est pas l’âge qui fait le niveau d’implication, d’intégration, la progression, mais le profil et le parcours individuels. Outre qu’il est difficile d’évaluer la maturité de quelqu’un, la revalorisation de l’apprentissage nous permettrait d’avoir des niveaux de rémunération plus attractifs pour les plus jeunes en reconnaissant avant tout leur niveau de diplôme, leurs compétences et leur ancienneté dans la formation. Ce serait tout à fait intéressant.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tente à nouveau ma chance, madame la présidente, avec un amendement très important visant à supprimer une barrière réglementaire : il s’agit de permettre la signature d’un contrat d’apprentissage à n’importe quel moment en cours d’année. La question se pose en effet pour la capacité d’accueil des entreprises et cela pourrait débloquer la situation des jeunes. Cet amendement tend donc tout simplement à ce que le contrat d’apprentissage puisse être signé à tout moment de l’année.
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Le maintenez-vous ou le retirez-vous, monsieur le député ?
Mme la présidente.
 Vous connaissez la perspective très constructive qui est la mienne depuis le début du mandat.
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR)
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’heure où les étudiants font face à un contexte financier difficile, la mobilité à l’étranger reste un marqueur social important et ne concerne qu’une minorité de jeunes. Ainsi, il apparaît nécessaire d’élargir les activités qui pourraient être prises en compte pour évaluer le niveau de compétences de l’apprenti.
Mme Anne-France Brunet.
L’activité bénévole est l’occasion pour ces jeunes d’acquérir de nouvelles compétences au service de la collectivité et concerne une plus grande diversité d’étudiants. Il me paraît donc normal de prendre en compte l’activité bénévole pour estimer le niveau initial de compétences de l’apprenti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
De même, la rédaction de l’alinéa 10 n’est pas exclusive, puisqu’il évoque le « niveau initial » de l’apprenti. Finalement, peu importe la manière dont il l’a acquis.
Avis défavorable ou retrait, si vous le souhaitez.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour les soutenir.
 Il s’agit pareillement de tenir compte d’une activité militaire dans la réserve opérationnelle, du service civique – amendements n
Mme Anne-France Brunet.


 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

En revanche, j’émettrai un avis défavorable sur les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Il est important de signifier aux jeunes qui font partie de la réserve opérationnelle que cette appartenance relève d’un parcours de développement des compétences, car ils en acquièrent beaucoup, notamment techniques, dans ce cadre. Et, puisque l’on veut tenir compte des acquis du jeune dans son parcours d’apprentissage, il est bienvenu de valoriser les expériences de ce type, militaires et civiques.
L’évaluation se fera évidemment au cas par cas : tout dépend de ce que le jeune aura fait, puisqu’il s’agit d’apprécier les compétences qu’il a acquises. Il convient en tout cas que celles qui l’auront été dans le cadre des activités visées par l’amendement puissent compter dans la durée d’apprentissage et dans le parcours de formation.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 L’amendement est intéressant, mais ne pourrait-on pas l’étendre au cas des jeunes sapeurs-pompiers volontaires ?
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Je souhaite déposer un sous-amendement en ce sens.

M. Éric Pauget
 Très bonne idée !
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Je vais suspendre la séance quelques minutes, le temps d’établir le texte du sous-amendement avant de le soumettre au vote de l’Assemblée.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous avons établi le texte du sous-amendement n


Je vous en donne lecture afin d’éclairer votre vote.
« À l’alinéa 2, après le mot : "national", insérer les mots : ", d’un engagement comme sapeur-pompier volontaire en application de l’article L. 723-3 du code de la sécurité intérieure" ».
Peut-on considérer que ce sous-amendement se justifie par son texte même, monsieur Cherpion ?
 Oui, madame la présidente.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons tous en tête l’histoire d’apprentissages qui se passent bien, avec des maîtres d’apprentissage très fiers de leur savoir-faire, très engagés pour le transmettre et qui le font avec beaucoup de bienveillance. Quand les maîtres d’apprentissage sont des syndicalistes, ils font d’ailleurs en sorte d’éclairer leurs apprentis sur leurs futurs droits de salariés, ce qui, soit dit en passant, risque de ne plus pouvoir se faire bientôt, vu le rythme auquel le droit du travail disparaît…
M. Sébastien Jumel.
Mais il existe aussi des cas où les apprentis sont maltraités et les ruptures anticipées brutales. Quand j’étais étudiant, je partageais mon appartement avec un copain apprenti dans la restauration, un milieu exigeant et difficile, où l’apprentissage ne se passe pas toujours bien. En guise de lettre de rupture de son contrat d’apprentissage, il avait pris une claque dans la figure à une heure du matin. À l’époque déjà, sans attendre votre dérégulation, on pouvait ne pas s’embarrasser de respecter les amplitudes horaires des apprentis.
Quand cela se passe mal et qu’il y a une rupture anticipée brutale du contrat – d’autant que, si j’ai bien compris, selon votre loi, le contrat d’apprentissage n’est plus considéré comme un contrat de travail –, nous proposons que le jeune puisse rester attaché à son CFA et poursuivre sa formation, le temps de retrouver un apprentissage. J’ai peur, en effet, que la réalité du monde de l’apprentissage soit un peu plus mitigée que l’impression qu’en donne votre vision idyllique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai dit tout à l’heure, on s’adresse à des jeunes qui ont parfois eu une vie un peu cabossée, des parcours scolaires atypiques et qui peuvent renoncer à leur apprentissage en cours de contrat. Il faut également les préserver. De même, les jeunes qui sont en décrochage scolaire, faute d’avoir trouvé un employeur qui les prenne en contrat d’apprentissage, mériteraient aussi d’être protégés. Mais si tout est déjà prévu, c’est extraordinaire ! J’aimerais tout de même avoir les références du texte dans lequel ces dispositions ont été prises.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous considérons que la réforme de l’apprentissage passe nécessairement et prioritairement par la modification et la réforme du statut d’apprenti et du contrat, bien trop rigides. Le mot « absurdité » a été cité tout à l’heure par l’une de nos collègues, et je le reprends bien volontiers à mon compte. Il sera désormais plus facile de recourir à des contrats d’apprentissage. L’article 8 permet notamment une embauche en apprentissage tout au long de l’année, moins dépendante du rythme scolaire, ce qui est une bonne chose.
M. Stéphane Viry.
Toutefois, dans sa rédaction actuelle, votre projet supprime une disposition qui permettait à un jeune de démarrer un cycle de formation en amont de la conclusion d’un contrat d’apprentissage et de bénéficier pendant une durée limitée à trois mois du statut protecteur de stagiaire de la formation professionnelle, ce qui représentait un premier acquis, et de l’assistance du CFA dans sa recherche d’un employeur.
Ces bonnes dispositions ne figurent plus dans votre projet de loi. C’est pourquoi, pour aller dans ce sens de l’assouplissement du statut et inciter les jeunes à aller encore plus vers l’apprentissage, nous vous proposons de voter cet amendement qui restaure les dispositions que vous avez supprimées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Comment cela ?
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Mais oui !
M. Gilles Lurton.
Mme Muriel Pénicaud,

S’agissant de l’amendement de M. Viry, le système précédent offrait déjà, en effet, un début de solution pour un jeune qui n’avait pas encore trouvé d’entreprise, qui n’était pas tout à fait sûr du métier qu’il voulait exercer ou qui n’avait pas les prérequis. C’est pour ces jeunes que nous créons les prépas apprentissage. De nombreux jeunes savent par quel secteur ils sont intéressés – les métiers de l’alimentation, par exemple, sans savoir s’ils veulent être boucher, charcutier, boulanger, pâtissier ou cuisinier. Cela leur laisse le temps d’affiner leur choix pour trouver une entreprise ; mais aussi de consolider leurs acquis de base ; et d’apprendre les codes professionnels et la façon de se comporter en entreprise. Certains, de fait, échouent lors de leur entretien pour trouver un apprentissage, pour des raisons relationnelles.
Les prépas apprentissage pourront durer quatre mois, et tous les CFA en disposeront. Nous répondons à votre question sous une autre forme. Ces prépas auront un financement spécifique, dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour vos précisions. Ce que vous appelez les « prépas apprentissage » représente une bonne orientation sur laquelle il n’y a rien à redire. Nous sommes cependant un peu inquiets, parce que le dispositif actuel disparaît, alors qu’il répondait à un besoin. Ne pourrait-on pas, grâce à un sous-amendement du Gouvernement, maintenir de manière transitoire l’ancien dispositif parallèlement au nouveau, pour voir ce que cela donne ? S’inscrire dans une vision binaire, sans prévoir de transition, relève, à mon sens, d’une mauvaise politique. Vous pourriez sous-amender pour maintenir le dispositif dans une période limitée et en tirer un bilan. Ne vous enfermez pas dans une vision du tout blanc ou tout noir ! Notre proposition permettrait d’aller dans le bon sens, que vous-mêmes souhaitez.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Cette nouvelle rédaction vise à clarifier l’intention du législateur. Il vous est proposé que la durée hebdomadaire de travail puisse être portée à 40 heures de manière simplifiée dans certains secteurs d’activité définis par décret en Conseil d’État.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu la nouvelle rédaction de votre amendement, mais j’aimerais connaître les conditions définies par décret. À seize ans, un jeune est encore mineur. Il n’est pas sorti de l’adolescence, cette période de la vie pendant laquelle il se transforme physiquement et psychiquement. À seize ans, on a besoin, en premier lieu, d’être protégé. Cela étant, je constate que les éléments sur lesquels nous avions alerté le Gouvernement et Mme la rapporteure en commission semblent avoir été pris en compte. Ce matin, en effet, nous avons examiné la question de la rupture du contrat de travail en cas de formation en dehors du temps de travail. Le Parlement peut encore servir à quelque chose, même si certains disent le contraire… Nous voilà un peu rassurés ! J’espère que nous allons pouvoir avancer sur ce sujet. Nos amendements n’étaient ni illégitimes ni complètement décalés.
M. Joël Aviragnet.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Pas vous, en tout cas, madame la rapporteure !
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Monsieur Jumel, j’ai la réponse à votre question : les références que vous demandiez se trouvent à l’alinéa 32 de l’article 11.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à autoriser le travail de nuit de l’apprenti mineur, après déclaration auprès de l’inspection du travail, dès lors que les caractéristiques de son activité le justifient et que le maître d’apprentissage est lui-même appelé à travailler la nuit.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments, mais comment faire pour les boulangers-pâtissiers ? Dans ma circonscription et dans ma commune, il y a énormément de jeunes apprentis qui veulent aller vers ces métiers actuellement à la mode. Ce cas pose un dilemme !
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Quand même !
M. Sébastien Jumel.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Sourires.)
 Il y a même des marées de quarante-huit heures !
M. Sébastien Jumel.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Sourires.)
 Il y a également le cas des boulangers. La question sera réglée par voie réglementaire : nous ne changerons pas la durée du travail, mais nous allons avancer les horaires car, quand on est apprenti boulanger, il est ennuyeux de ne pas pouvoir apprendre à faire le pain. J’avais déjà cité l’exemple de la boulangerie en disant que nous allons y décaler l’horaire sans modifier la durée du travail, pour commencer la journée plus tôt. Rares sont les métiers pour lesquels ces exceptions sont justifiées, et nous les aménagerons par décret.
 Merci, madame la ministre, pour cette précision importante.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les apprentis sont régis par le code du travail, mais il s’agit de salariés particuliers alliant leur activité professionnelle à une formation qualifiante, dans la perspective de la préparation d’un diplôme. À mi-chemin entre le quotidien scolaire ou estudiantin et le salariat, les apprentis sont souvent obligés d’effectuer une double journée pour s’assurer de l’acquisition des volets pratique et théorique du diplôme qu’ils préparent. Pénalisés par une rémunération ne pouvant dépasser 80 % du SMIC alors qu’ils sont parfois engagés dans des formations de haute qualification où les salaires sont supérieurs au SMIC dès le début de carrière, les apprentis ne bénéficient pas d’un confort temporel compensant cette exigence de formation et cette pénalisation de rémunération.
Mme Sabine Rubin.
Il serait donc normal qu’un temps de congés payés supplémentaire leur soit alloué afin de préparer au mieux leur diplôme sans subir une surcharge de travail. L’instauration d’une sixième semaine de congés payés viendrait pallier leurs conditions défavorables par rapport aux salariés de l’entreprise et par rapport à leurs collègues en formation initiale.
 N’importe quoi !
Un député du groupe LaREM.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On reste sur la question des jeunes et des mineurs. Je veux bien entendre qu’il est ennuyeux, quand l’équipe part la journée le vendredi, que le jeune passe l’après-midi dans la camionnette. Mais peut-être qu’un vendredi il peut travailler toute la journée, et le lundi suivant, ne pas travailler ? On peut prévoir des aménagements de ce type. Qu’un jeune de seize ans se lève à quatre heures du matin tous les jours parce qu’il est boulanger, excusez-moi, mais ce n’est pas acceptable. C’est un mineur et il a besoin de protection. Je vous demande donc de protéger la jeunesse en aménageant les horaires pour que les apprentis puissent aussi se reposer. On n’est plus au siècle dernier !
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien compris que vous étiez dans une logique d’uniformisation du statut des apprentis quel que soit leur âge. Pour aller dans votre sens, nous proposons que, mineur ou majeur, on ne puisse pas rémunérer un apprenti en dessous de 80 % du SMIC. Vous savez que, en matière d’inégalités de rémunération, l’âge est parfois un facteur discriminant ; or, si l’on vous suit, la force de travail est la même qu’on ait quatorze, quinze, vingt ou vingt-cinq ans.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement vise à lutter contre la pauvreté – objectif qui n’est pas vraiment à l’ordre du jour actuellement en France. Des dizaines de milliers de jeunes encore mineurs travaillent comme apprentis dans des entreprises pour à peine 350 euros par mois. Par cet amendement, nous proposons de relever le salaire minimum des contrats d’apprentissage au-dessus du seuil de pauvreté.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Adrien Quatennens a déjà défendu cet amendement en commission ; vous lui aviez répondu en évoquant, avec votre vocabulaire habituel, le taux de productivité de ces jeunes encore mineurs et le fait qu’ils coûtaient parfois plus cher aux entreprises que les autres salariés.
Madame la ministre, êtes-vous sûre que l’objectif de votre projet de loi est de « faciliter l’accès à la formation, autour […] des besoins des personnes, […] dans un cadre […] soutenable financièrement » ? Car, à vous entendre, vous et la rapporteure, on se demande si le but recherché n’est pas plutôt de faciliter l’accès à une main-d’œuvre à bas coût, en ne tenant compte que des besoins des entreprises et dans un cadre qui soit, pour elles, financièrement rentable.
 Ben voyons !
Mme Michèle Peyron.
 Votre majorité, mes chers collègues, a l’occasion de prouver le contraire en adoptant cet amendement de bon sens qui vise à éradiquer la pauvreté chez beaucoup de jeunes apprentis.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Ce sont des apprentis, madame !
M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je suis un peu surpris. Cet amendement vise à permettre d’effectuer un apprentissage sur le territoire suisse – un cas particulier puisque, comme vous le savez, la Suisse ne fait pas partie de l’Union européenne. L’enjeu concerne surtout certains départements frontaliers – Mme la présidente pourra en attester – tels que le Haut-Doubs ou le Haut-Rhin. De nombreux élèves pourraient être accueillis dans des entreprises situées à proximité de leur centre de formation, ce qui permettrait d’adapter davantage les offres d’entreprises aux réalités du marché de l’emploi.
M. Patrick Hetzel.
Cette mesure aurait vraiment du sens, car certains secteurs d’activité, particulièrement présents en Suisse, ont hélas pratiquement disparu en France ; c’est par exemple le cas de la bijouterie et de l’horlogerie – branches où l’on observe un décalage important dans la situation économique entre la France et la Suisse. Malgré tout, il reste encore quelques entreprises dans ce secteur dans notre pays ; cet amendement permettrait de fluidifier le marché d’emploi local et nous regrettons très vivement qu’on nous oppose un avis défavorable. Pourrait-on au moins connaître l’argumentation qui justifie ce rejet ?
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Mais la Suisse ne fait pas partie de l’Union européenne !
M. Patrick Hetzel.
 Je regrette que mon rôle de présidente de séance m’empêche d’apporter quelques arguments supplémentaires…
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, il s’agit de préciser le récent assouplissement juridique visant à favoriser la mobilité européenne, en envoyant un signal fort au CFA français pour l’encourager à créer des partenariats avec les structures étrangères sans être rebuté par les procédures administratives de validation des formations dispensées impliquant une reconnaissance d’équivalence de diplôme des tuteurs étrangers. Il s’agit de permettre que les compétences et qualifications requises du maître d’apprentissage ou tuteur étranger soient conformes aux dispositions légales et conventionnelles en vigueur dans le pays d’accueil et non en France, la situation actuelle constituant un véritable blocage au moment de la certification de la formation.
Mme Cécile Rilhac.
En effet, l’apprenti en alternance à l’étranger est placé sous la responsabilité d’un tuteur dont la reconnaissance des diplômes ou qualifications professionnelles en France peut parfois constituer un obstacle à la certification de la formation dispensée par le CFA français. Dans certaines filières, en particulier sportives, des décrets réglementaires imposent un niveau de qualification minimal au tuteur.
Aux termes de la récente loi du 29 mars 2018, l’article L. 6222-42 du code du travail dispose : « Pendant la période de mobilité dans un État membre de l’Union européenne autre que la France, l’entreprise ou le centre de formation d’accueil est seul responsable des conditions d’exécution du travail de l’apprenti, telles qu’elles sont déterminées par les dispositions légales et conventionnelles en vigueur dans le pays d’accueil, notamment ce qui a trait : 1° À la santé et à la sécurité au travail ; 2° À la rémunération ; 3° À la durée du travail ; 4° Au repos hebdomadaire et aux jours fériés. » Cet amendement vise à ajouter un cinquième point : « 5° Aux compétences et qualifications professionnelles du maître d’apprentissage. » C’est fondamental dans le cas d’Erasmus, mais également pour les jeunes de nos départements d’outre-mer, qui devraient pouvoir faire de l’apprentissage dans leur zone géographique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous me dites que l’amendement est satisfait, mais serait-il possible de faire passer le message aux directions régionales d’État ? En effet elles ne semblent
Mme Cécile Rilhac.

Mme Muriel Pénicaud,

 Je retire l’amendement.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le maître d’apprentissage joue un rôle central dans la formation professionnelle de l’apprenti. Il est responsable de son entrée dans le monde du travail, mais également du bon déroulement de sa formation pédagogique. La transmission d’un savoir professionnel nécessite des qualités, des compétences, qui s’apprennent : c’est pourquoi la question de la formation des tuteurs est cruciale dans le dispositif de l’apprentissage. En veillant à ce qu’ils soient les meilleurs possible, on fait en sorte que chaque apprenti reçoive une formation dont la qualité et le contenu sont identiques. Il s’agit là d’une question d’égalité.
Mme Marie-Pierre Rixain.
La formation des tuteurs contribue à développer une véritable culture de l’apprentissage dans l’établissement et permet également de valoriser chaque fonction de l’entreprise. Être maître d’apprentissage, c’est diversifier ses compétences et ses activités, enrichir sa carrière et son avancement professionnel – sans compter que les formations permettent également aux tuteurs de se confronter aux nouvelles pratiques du métier et aux mutations du marché.
C’est pourquoi nous proposons par cet amendement que chaque employeur veille à ce que l’aspirant tuteur soit informé de l’offre de formation existante. Il est primordial qu’il y ait, dans chaque entreprise, une bonne publicité relative à l’offre des chambres de commerce et d’industrie et des chambres des métiers et de l’artisanat en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement nous paraît capital pour les acteurs du secteur associatif, singulièrement dans le domaine du sport et de l’animation.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Comme vous le savez, ces organisations n’ont souvent que peu de salariés, voire pas de salariés du tout ; dès lors, les personnes possédant les compétences et l’expérience nécessaires pour assumer l’encadrement d’un apprenti sont la plupart du temps des bénévoles. Cet amendement a donc pour objet de permettre à un bénévole d’exercer les fonctions de maître d’apprentissage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement ainsi qu’aux amendements suivants tendant eux aussi à autoriser les bénévoles à devenir maîtres d’apprentissage.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien entendu, madame la rapporteure, les observations que vous avez formulées en donnant l’avis de la commission sur l’amendement précédent. Mais vous savez, le secteur du sport et de l’animation est riche d’un fort potentiel d’emplois, et propose de nombreuses opportunités de formation aux jeunes.
M. Stéphane Viry.
Madame la ministre, vous souhaitez que des CFA ouvrent et tiennent compte des potentiels et des besoins locaux : le but de votre réforme est de permettre l’éclosion de nouvelles structures de formation. Pour cela, il faut mobiliser au mieux les ressources associatives.
Je vous donnerai un exemple : celui d’Épinal, où des associations sportives – au total cinq clubs – se sont regroupées parce qu’elles ne parvenaient pas à satisfaire en interne leurs besoins de formation d’éducateurs. Elles se sont alors rapprochées d’un CFA situé à Strasbourg pour ouvrir une structure de formation sur le bassin d’emplois d’Épinal : c’est exactement le genre d’initiative que vous souhaitez voir se multiplier partout en France. Nous avons réussi à le faire dans le cadre de la législation actuelle.
La question des maîtres d’apprentissage, en l’espèce, est essentielle : on peut envisager d’ouvrir des CFA un peu partout, notamment pour former aux métiers du sport et de l’animation, mais il faut pour cela des maîtres d’apprentissage. Or les dirigeants associatifs qui sont des bénévoles refusent souvent de s’engager dans cette voie, de crainte de prendre un risque. Il est donc indispensable de légaliser cette possibilité.
En l’état actuel, les dispositions du code du travail relatives à l’apprentissage peuvent donner lieu à des interprétations ambiguës, contradictoires : il y est parfois question de « personnes », parfois de « salariés ». Je vous propose donc, par cet amendement, de préciser que les fonctions de maître d’apprentissage peuvent être exercées par des bénévoles, en précisant que ces bénévoles doivent avoir les compétences adéquates. Cela permettrait d’atteindre votre objectif, à savoir de créer des CFA – et donc, à terme, de créer de la formation et des emplois dans le secteur associatif, notamment sportif.
Cet amendement de bon sens est tout à fait conforme aux buts de votre réforme.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Dans les clubs sportifs, aujourd’hui, le président et le directeur sont considérés comme des chefs d’entreprise. C’est pour cela que le code du travail mentionne les « personnes » : il peut s’agir soit d’un salarié, soit d’un chef d’entreprise.
Étendre la possibilité d’être maître d’apprentissage à tous les bénévoles ferait courir un triple risque : d’abord aux jeunes, à qui il faut un encadrement à temps plein, de qualité, dans de bonnes conditions de sécurité ; ensuite aux bénévoles eux-mêmes, car, en cas de pépin, ils pourraient se retrouver responsables, y compris sur le plan pénal – et nous ne voulons pas embarquer les bénévoles sur cette galère ! – ; enfin à la structure, car le bénévolat peut être requalifié en contrat de travail.
Il vaut mieux favoriser les groupements d’employeurs, afin de trouver des salariés qui puissent être maîtres d’apprentissage. Le lien de subordination est parfois un lien de protection ; en l’occurrence, c’est un lien de responsabilisation. Il faut qu’un employeur soit responsable de chaque jeune en apprentissage : cette charge ne doit pas retomber sur les épaules des bénévoles.
 Pour une fois, je suis d’accord avec vous !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas d’accord avec vous, pour une raison toute simple. De nombreuses associations fonctionnent surtout avec des bénévoles – notamment des retraités –, mais cela ne signifie pas que ces bénévoles ne soient pas responsables. Vous indiquez vous-même que leur responsabilité juridique peut être engagée. Mais, en pareille situation, les associations peuvent souscrire une assurance couvrant le risque juridique – c’est du reste une pratique assez courante de nos jours –, ce qui permet de résoudre le problème que vous évoquez.
M. Patrick Hetzel.
Vous nous dites : « Il y a un risque juridique. » Évidemment, il y a un risque juridique, nous ne le nions pas, mais ce risque peut être couvert par une assurance. Nous maintenons donc cet amendement. Votre vision ne correspond pas à la réalité du monde associatif.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient de préciser la notion de « garanties de moralité » présente dans le texte. Elle est en effet relative, difficilement appréciable par l’employeur, et son application est susceptible d’aboutir à des situations indésirables. Elle pourra être tout simplement ignorée, ou employée à des fins discriminatoires injustifiées. Sur quelle base l’employeur pourra-t-il juger des garanties de moralité de la personne aspirant à devenir maître d’apprentissage ?
Mme Marie-Pierre Rixain.
Nous proposons donc d’assortir l’exigence des « garanties de moralité » par une autre exigence : l’absence de condamnation pour des faits de violence sur mineur, qui pourra aisément être vérifiée par l’employeur sur présentation d’un extrait de casier judiciaire. L’essentiel, ici, c’est de protéger les apprentis mineurs – qui sont un public fragile – contre les abus de confiance ou d’autorité dans le cadre de la relation hiérarchique avec leur maître d’apprentissage adulte.
Je rappelle que la moyenne d’âge des apprentis est de 19,5 années, que 28 % des apprentis en TPE sont mineurs, et que cette proportion s’élève à 46 % dans l’artisanat. L’encadrement de ce jeune public ne doit pas être négligé : c’est pourquoi nous proposons de l’assortir de garanties tangibles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est de la même veine que l’amendement n
M. Stéphane Viry.

Madame la ministre, je répète que, concrètement, dans ces petites structures associatives qui n’ont pas de salariés, la seule personne disposant des compétences requises pour assurer l’encadrement des apprentis est souvent un bénévole, ce qui pose problème. Cet amendement est quelque peu différent du précédent, mais il vise le même objectif : je vous invite à réexaminer votre position.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Par ailleurs, je précise que l’on ne peut pas s’assurer contre le risque pénal, et heureusement : c’est une règle essentielle de la démocratie.
 Vous avez raison !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Bruno Fuchs.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour les soutenir.
 Lors de son intervention en défense de la motion de rejet préalable, le président Mélenchon avait mis le doigt sur le problème des maîtres d’apprentissage.
M. Francis Vercamer.
Si le nombre d’apprentis s’accroît fortement, ce que nous désirons tous, jusqu’à éventuellement atteindre un niveau comparable à celui de l’Allemagne, encore faut-il avoir les maîtres d’apprentissage. Je le disais lors de mon intervention sur l’article 7 : si nous prévoyons trop de conditions contraignantes pour que les employeurs de TPE puissent devenir maîtres d’apprentissage, il risque d’y avoir un phénomène de perte en ligne des apprentis, parce qu’on sait bien que le gros du bataillon se forme chez les artisans et dans les TPE.
Je propose donc, à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Ce ne sont pas les branches qui vont apporter une dimension pédagogique au chef d’entreprise. Celui-ci peut certes être très bon en tant que tel et pas très bon pédagogue, mais un accord de branche ne va pas lui apporter un soupçon de pédagogie, je tiens à le faire remarquer – même si par ailleurs l’accord pourrait fixer des règles différentes. Je maintiens bien sûr les amendements.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rôle des maîtres d’apprentissage est essentiel dans la réussite des apprentis et donc, à terme, dans la réussite et le développement des entreprises. S’il est certes indispensable de transformer l’apprentissage, ambitionner d’atteindre un nombre plus accru d’apprentis sans y corréler des mesures permettant de bien les former au sein des entreprises semble difficilement réalisable. C’est pourquoi le rôle des maîtres d’apprentissage est essentiel et doit être valorisé. L’engagement à destination de celles et ceux qui seront les futurs salariés des entreprises est un véritable investissement humain, qui nécessite du temps et de la pédagogie. Cette démarche volontaire, qui honore celles et ceux qui la choisissent, n’est aujourd’hui pas suffisamment reconnue et valorisée au sein des entreprises. Aussi cet amendement vise-t-il, par la mise en place d’une contrepartie égale à cinq jours de congés payés supplémentaires pour un suivi équivalant à trois ans de formation, à inciter à ce système de transmission des savoir-faire et des savoir-être sain et vertueux.
M. Stéphane Buchou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont notre collègue Sébastien Leclerc est l’auteur, a pour objectif de proposer une rémunération adaptée aux nouveaux profils des apprentis en basant leur salaire minimum légal sur le seul critère du niveau de diplôme préparé, et ce quel que soit leur âge.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « Aux âmes bien nées, la valeur n’attend point le nombre des années », écrivait Pierre Corneille – il aurait pu ajouter que la valeur ne s’altère pas au fil du temps. En effet, quand on juge de la compétence d’une personne, si l’expérience peut entrer en ligne de compte, l’âge n’est pas en soi un critère pertinent. Or aujourd’hui, à niveau de formation égal, un jeune apprenti percevra un salaire moindre par rapport à un collègue plus âgé. À titre d’exemple, le site
Mme Emmanuelle Ménard.
 service-public.fr

Alors même que les nouveaux apprentis provenant d’une réorientation, souvent post-bac, sont en augmentation – 30 % des entrants en 2015-2016 –, un tel différentiel salarial en fonction de l’âge pénalise le développement de l’apprentissage dans les entreprises artisanales, bien que le projet de loi ouvre dorénavant cette formation jusqu’à vingt-neuf ans révolus.
De plus, l’enregistrement étant remplacé par un simple dépôt du contrat d’apprentissage, les conditions de rémunération des apprentis seraient simplifiées, limitant le risque de contentieux.
Que des avantages !
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Albane Gaillot.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Bien qu’ils aient entendu plus tôt dans la discussion les arguments de Mme la ministre et de Mme la rapporteure, les députés du groupe MODEM et apparentés souhaitent rappeler que le critère d’âge est souvent sans lien avec l’expérience acquise par l’apprenti en entreprise. Sylvie Brunet a précisé dans son rapport que la quasi-totalité des acteurs se sont accordés au cours de la concertation sur le fait que ce critère décourageait les employeurs d’embaucher les apprentis plus âgés. Nous proposons donc de baser la rémunération uniquement sur le niveau de diplôme préparé. Cette mesure de simplification s’inscrirait dans la logique du remplacement de la procédure de l’enregistrement des contrats par un simple dépôt, la simplification des conditions de rémunération permettant d’éviter les erreurs de détermination du salaire, et donc des contentieux.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement vise, lui aussi, à ne plus faire varier le salaire en fonction de l’âge. L’esprit du projet de loi est de permettre à un plus grand nombre, même à des personnes plus âgées, de se réorienter par l’apprentissage. Ouvrir l’apprentissage jusqu’à vingt-neuf ans révolus s’inscrit dans cette démarche. Cependant, laisser la possibilité aux branches de faire varier les salaires en fonction de l’âge peut fortement désavantager les plus âgés. En effet, au sein d’une même année ou d’un même diplôme, en cas de dispositions contractuelles ou conventionnelles plus favorables, ceux-ci risquent de percevoir un salaire supérieur aux plus jeunes, ce qui peut s’avérer un véritable frein à leur embauche.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
 Ils proviennent de presque tout l’hémicycle !
M. Sébastien Jumel.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
 Madame la ministre, vous le voyez bien : je me sens soutenu, comme dans le cas de mon amendement précédent, par beaucoup de nos collègues, et sur tous les bancs. La démarche consistant à s’affranchir du critère de l’âge dans les contrats d’apprentissage est en effet réellement transpartisane.
M. Fabien Di Filippo.
Cela permettrait de rémunérer davantage d’apprentis et de rendre de nouveau cette filière attractive. Je vous proposerai tout à l’heure, dans un amendement qui aurait pu être présenté dans le cadre de cette discussion commune, que jusqu’à l’âge de vingt-six ans, la rémunération des apprentis soit calculée sur la base du diplôme préparé.
Il faut en effet tenir compte de la spécificité des parcours et des profils, et rémunérer chacun non pas en fonction de son âge, ou du fait qu’il soit âgé de dix-huit ou de vingt-six ans, mais en fonction des compétences acquises et de son expérience.
Je vous invite donc tous, mes chers collègues, à voter les amendements identiques qui vont faire l’objet d’un scrutin public dans quelques instants. Dans le cas contraire, nous aurons une séance de rattrapage tout à l’heure.
 Il fallait voter 80 % du SMIC pour tout le monde !
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’apprentissage est la voie privilégiée d’accès aux métiers de l’artisanat, tous secteurs et niveaux confondus. Il est en effet le meilleur moyen pour l’apprenti de découvrir concrètement son futur métier, guidé par un maître d’apprentissage ayant à cœur de lui transmettre son savoir-faire.
Mme Marie-Pierre Rixain.
Afin de consolider la culture de l’apprentissage en France, notamment dans le secteur de l’artisanat, il est capital que chaque artisan puisse bénéficier d’une présentation exhaustive des dispositifs existants ainsi que d’une formation à la transmission de son savoir à des élèves entrant sur le marché du travail.
C’est pourquoi nous proposons d’ajouter un module relatif à l’apprentissage au stage obligatoire de préparation à l’installation que doit suivre tout futur artisan chef d’entreprise.
Ce module pourrait être l’occasion de présenter l’ensemble des dispositifs financiers et juridiques régissant l’apprentissage et de former le public en question à l’accueil d’un apprenti en entreprise.
Il aurait une vocation informative et formatrice et présenterait les dispositifs de manière attractive. Il permettrait à chaque artisan de se poser la question de l’apprentissage et d’être ainsi accompagné dans sa démarche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
En effet, les entreprises artisanales sont les plus dynamiques en matière d’apprentissage, puisque 35 % d’entre elles comptent au moins un apprenti. Comme je vous l’indiquais, la plupart des chefs d’entreprise concernés sont formés à cette question.
Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement, qui est déjà satisfait par ces stages de préparation à l’installation et ne cible que l’artisanat, ce qui constitue à mes yeux un mauvais signal.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,


 Chère collègue, le retirez-vous ou le maintenez-vous ?
Mme la présidente.
 Dans ces conditions, je le retire.
Mme Marie-Pierre Rixain.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. Je sais, chers collègues, que vous vous êtes toutes et tous réservés pour ne voter que celui-ci : je vous en remercie.
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Nous sommes très déçus !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le candidat Emmanuel Macron avait soutenu, dans son programme pour les outre-mer, le développement d’un Erasmus caribéen et d’un Erasmus dit adapté. Cet amendement va dans ce sens, puisqu’il vise à promouvoir l’apprentissage des jeunes ultra-marins des collectivités du Pacifique dans leur environnement régional.
M. Francis Vercamer.
La commission des affaires sociales a adopté un amendement rendant possible une expérimentation dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, puisqu’il prévoit que le contrat d’apprentissage pourra y être exécuté « en partie à l’étranger, dans leur environnement géographique ».
Nous proposons d’étendre le bénéfice de cette disposition aux collectivités du Pacifique, qui devraient, elles aussi, pouvoir bénéficier d’un renforcement des échanges avec les territoires du même bassin océanique.
La situation de l’emploi dans les outre-mer est très préoccupante : en Nouvelle-Calédonie par exemple, le taux de chômage des jeunes de quinze à vingt-quatre ans s’élève à 36 %.
La généralisation de la mobilité des apprentis ultramarins vers les pays d’Europe n’est en outre pas souhaitable, en raison des difficultés d’adaptation des jeunes concernés ainsi que du coût onéreux du voyage.
Aussi serait-il plus judicieux de favoriser leur déplacement à l’étranger, dans leur environnement géographique propre.
 Très bien !
M. Christophe Naegelen et M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Mais pas au même endroit !
M. Francis Vercamer.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Vercamer ?
Mme la présidente.
 Je serais ennuyé de le retirer, dans la mesure où il a été déposé par nos collègues Philippe Dunoyer et Philippe Gomès, qui sont tous deux députés de Nouvelle-Calédonie, collectivité qui doit s’exprimer prochainement par référendum.
M. Francis Vercamer.
Ils aimeraient pouvoir profiter des dispositions de l’article 73 de la Constitution, car la Nouvelle-Calédonie est régie par l’article 74 de la Constitution. Je me propose donc de maintenir cet amendement et souhaite qu’il recueille un avis favorable, car cela serait préférable pour la Nouvelle-Calédonie.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Au cours de nos débats, notre groupe n’a que très rarement défendu des amendements visant à demander des rapports : cet amendement fait donc exception, puisqu’il demande au Gouvernement de remettre un rapport « […] analysant les résultats de la généralisation de l’ouverture de l’apprentissage aux personnes ayant jusqu’à vingt-neuf ans révolus. […] »
M. Stéphane Viry.
Le projet de loi généralise en effet l’accès à l’apprentissage d’un public plus âgé, et donc plus expérimenté, auquel il était auparavant interdit, ce qui est tout à fait positif et ne peut qu’améliorer la fluidité des parcours professionnels.
Toutefois, cette évolution introduit, s’agissant de la rémunération, un risque qui, nous l’avons vu, a poussé nombre de nos collègues à déposer des amendements visant à modifier la rédaction initiale.
En maintenant ce mode de rémunération, nous courons le risque de décourager les entreprises de recruter des apprentis majeurs, ce qui serait, madame la ministre, en contradiction avec la philosophie comme avec les perspectives de votre projet de loi.
C’est la raison pour laquelle il est demandé au Gouvernement d’éclairer la représentation nationale – de manière plus détaillée que dans l’étude d’impact – sur la manière dont les publics âgés de plus de vingt-cinq ans bénéficieraient de contrats d’apprentissage.
Ce rapport permettrait d’engager une réflexion sur la grille et les critères de rémunération des apprentis, sujet qui n’est hélas pas traité dans le projet de loi.
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement.
 En étendant le bénéfice de l’apprentissage de vingt-cinq à vingt-neuf ans révolus, le projet de loi propose une avancée majeure. Il nous sera peut-être possible d’aller encore plus loin demain.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
C’est pourquoi cet amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur cette extension, afin d’analyser comment les acteurs se seront adaptés, comment les techniques pédagogiques auront évolué et comment les nouveaux apprentis âgés de vingt-six à vingt-neuf ans se seront intégrés en entreprise, et dans quelles proportions.
Ce retour d’expérience nous permettra d’évaluer s’il est pertinent d’étendre demain l’apprentissage au-delà de la limite d’âge proposée aujourd’hui.
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir le premier sous-amendement, n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement vise à permettre aux personnes au chômage ainsi qu’aux allocataires du revenu de solidarité active – RSA – de signer un contrat d’apprentissage leur permettant de réintégrer le monde du travail et d’acquérir de nouvelles compétences.
M. Ludovic Mendes.
Cette nouvelle extension pourrait être conditionnée à une obligation de formation au sein d’un secteur, en tension en vue de mieux répondre aux besoins des entreprises qui, pour certaines, éprouvent, de sérieuses difficultés à recruter faute de compétences disponibles.
Comme nous l’avons évoqué à plusieurs reprises dans cet hémicycle, nous sommes quelques-uns sur ces bancs à être naturellement sensibles à la question de l’apprentissage pour avoir fréquenté un CFA.
C’est mon cas, et je sais que le potentiel accès à un emploi durable est plus important dans le cas d’un apprentissage que dans le cas d’une formation professionnalisante – Mme la ministre en a parlé à plusieurs reprises.
Devant le congrès de la Mutualité, hier matin, le Président de la République a appelé à investir dans les personnes qui veulent réintégrer le marché du travail, car le travail est la base de l’émancipation. Tel est le sens du dispositif que j’évoque aujourd’hui.
Quelle meilleure opportunité d’émancipation, pour une personne au chômage ou allocataire du RSA, que le retour à l’emploi

Cette mesure serait également bénéfique pour nos finances publiques, car une personne retrouvant un emploi perçoit moins – ou plus du tout – d’allocations sociales.
Enfin, ce dispositif constituerait une mesure centrale dans la lutte contre l’assignation à résidence dont sont victimes nombre de nos concitoyens.
Pour toutes ces raisons, il serait à mon sens opportun d’étudier, dans le cadre du rapport proposé par nos collègues du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, la possibilité de déroger à la limite d’âge de vingt-neuf ans révolus, afin que les actifs au chômage comme les allocataires du RSA puissent s’inscrire dans les CFA.
À l’instar de certains de nos collègues, il me semble en effet que l’apprentissage ne doit pas seulement être accessible aux plus jeunes au cours de leur formation initiale. L’université ne permet-elle pas de reprendre une formation complémentaire tout au long de la vie ?
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir le deuxième sous-amendement, n
Mme la présidente.

 Il y a effectivement un paradoxe que nous souhaitions ici relever : d’un côté, depuis le début de l’examen de ce projet de loi, l’on dit que l’apprentissage est une voie extrêmement efficace et utile, et on en étend le bénéfice jusqu’à vingt-neuf ans révolus, et, de l’autre, on le bride et on le bloque.
M. Bruno Fuchs.
S’il est vraiment efficace, pourquoi ne pas lever toute limite d’âge ?
C’est déjà le cas, dans la loi, d’un certain nombre de dispositions, qui bénéficient sans condition d’âge aux sportifs de haut niveau, aux personnes handicapées comme aux futurs chefs d’entreprise, c’est-à-dire aux personnes ayant un projet de création d’entreprise.
Pourquoi une possibilité offerte à un futur chef d’entreprise serait-elle refusée à un chômeur ou à un bénéficiaire du RSA ? Il y a là un paradoxe que nous voulions relever et une question sur laquelle nous devons travailler.
Ce sous-amendement vise donc à ce qu’à l’occasion du rapport qui lui est demandé, le Gouvernement puisse travailler sur ce volet de la question, à savoir l’ouverture des formations en apprentissage à ces deux autres catégories de personnes.
On voit bien, dans d’autres situations, que l’on cherche toujours, s’agissant de telle ou telle activité, à élargir le champ de la dérogation.
Il faut également prendre conscience du fait que les métiers évoluent : dans dix ou vingt ans, un certain nombre de nouveaux métiers auront vu le jour.
Pourquoi donc priver une personne qui a aujourd’hui trente ans, et qui en aura quarante demain, de la possibilité de changer de profession et d’apprendre un nouveau métier grâce à l’apprentissage ?
Cette extension permettrait également d’adresser un signal très fort aux jeunes qui suivent aujourd’hui une formation en apprentissage et hésitent à se lancer, donc retardent leur entrée dans le monde du travail et tendent à multiplier les formations.
Ils cherchent ainsi à être sûrs d’avoir une mobilité suffisante lorsqu’ils seront entrés sur le marché du travail. Leur envoyer le signal que l’apprentissage n’est pas réservé aux plus de vingt-neuf ans, c’est aussi les encourager à entrer plus vite sur le marché du travail et donc à se lancer plus rapidement dans le monde professionnel.
Nous pourrions ainsi leur adresser un message extrêmement fort, ce qui est également vrai pour les bénéficiaires du RSA. Depuis quelques jours, un débat public s’est engagé autour des déclarations du Président de la République sur les meilleurs moyens de faire sortir une partie des allocataires du RSA.
Pourquoi un allocataire du RSA ne pourrait-il pas, s’il est âgé de trente-deux ou même de quarante ans, bénéficier de l’apprentissage pour en sortir et entrer de nouveau dans la vie active ?
Là encore, une telle ouverture constituerait un signal extrêmement fort, sans parler de certains CFA qui, aujourd’hui, ne font pas le plein et cherchent des apprentis. Voilà quels sont nos arguments.
Nous souhaitons donc que le champ de réflexion du rapport demandé au Gouvernement soit étendu à la possibilité d’ouvrir les formations en apprentissage aux actifs au chômage ainsi qu’aux bénéficiaires du revenu de solidarité active.
 Monsieur Fuchs, vous présentez aussi un autre sous-amendement, le sous-amendement n
Mme la présidente.

 En effet, madame la présidente. Comme il y a urgence, nous proposons,
M. Bruno Fuchs.



 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.



Mme Catherine Fabre,
rapporteure





 Monsieur Fuchs, acceptez-vous de retirer votre deuxième sous-amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, je retire le sous-amendement n
M. Bruno Fuchs.

 Monsieur Viry, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Stéphane Viry.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Je voudrais néanmoins revenir sur la question de l’âge. Il existe plusieurs options. Pour l’instant – et vous l’avez confirmé tout à l’heure –, nous considérons que l’apprentissage est un véhicule particulier qui relève de la formation initiale, tout en prenant la forme d’un contrat de travail, car c’est en faisant qu’on apprend. La pédagogie part de l’apprentissage des gestes professionnels pour aller vers une qualification et une théorisation. Voilà ce qui est au cœur de l’apprentissage.
Nous nous accorderons, je crois, sur le fait qu’on ne peut pas dire que l’on est en formation initiale toute sa vie – en formation continue, c’est certain, mais pas en formation initiale, à moins de supprimer le qualificatif d’initiale. Cela a été rappelé, il existe déjà un véhicule qui permet d’aller au-delà du seuil de trente ans pour les personnes en situation de handicap, les sportifs de haut niveau et les futurs chefs d’entreprise. Sur 420 000 apprentis, 6 000 relèvent de ces catégories. Or cela prend mal. Pourquoi ? Parce que la pédagogie de l’apprentissage est essentiellement une pédagogie destinée à des jeunes qui sortent de l’école. Même si l’on sort du milieu scolaire, il s’agit quand même d’une découverte du monde professionnel et, de ce fait, cette pédagogie n’est pas forcément adaptée à quelqu’un de cinquante ans qui est en reconversion professionnelle – et qui, d’ailleurs, pourrait fort bien être le père ou la mère d’un autre apprenti, ce qui constituerait une révolution culturelle à laquelle je ne suis pas sûre que nous soyons prêts. Si l’on dilue tout, si l’apprentissage n’est plus une formation initiale, nous risquons de perdre les jeunes et qu’on n’y comprenne plus rien. C’est pourquoi je pense qu’il ne faut pas l’ouvrir aux plus de trente ans.
Pourquoi trente ans ? Dans la vingtaine de centres de formation d’apprentis que j’ai visités depuis le début de l’année, j’ai constaté que la moitié des jeunes étaient de niveau bac +1 à bac +3, tandis que les autres sortaient de troisième. On trouve aujourd’hui en apprentissage de plus en plus de jeunes qui ont fait des études supérieures parce qu’on leur avait dit que c’était ce qu’il y avait de mieux, mais qui, la maturité aidant, après avoir fait des expériences, ont eu un déclic et savent ce qu’ils veulent faire. C’est pour eux qu’il faut adapter les durées et tenir compte des acquis – et c’est pourquoi je crois que le seuil de trente ans a du sens dans le cadre d’une formation initiale prolongée.
Cela étant, vous avez raison : on sait que les métiers vont beaucoup évoluer, donc que les besoins de reconversion vont être importants. On sait aussi que la pédagogie de l’alternance est probablement la plus efficace. La question est : quelle pourrait être la forme d’alternance adaptée à des adultes en formation continue ? Ça, je trouve que c’est une bonne question. Nous disposons déjà d’un outil, qui est le contrat de professionnalisation. En outre, par suite de l’adoption en commission d’un amendement proposé par la rapporteure, le projet de loi va ouvrir aux salariés un nouveau dispositif de reconversion ou promotion par l’alternance. C’est une grande avancée, car cela permettra d’éviter les déqualifications qui conduisent à des licenciements : au lieu que l’employeur aille chercher d’autres personnes qui ont la qualification nécessaire, le salarié pourra s’engager dans une reconversion longue vers de nouveaux métiers, tout en restant sous contrat à durée indéterminée et en conservant son salaire. Il s’agit là d’une reconversion préventive, d’anticipation.
Quant à savoir s’il ne faudrait pas aussi créer d’autres dispositifs destinés aux publics en insertion, on peut y réfléchir, mais je pense qu’il serait bon de ne pas brouiller les signaux et créer de la confusion en ouvrant trop largement l’apprentissage au moment même où nous nous efforçons de délivrer aux jeunes un message clair, à savoir qu’ils disposent de deux voies pédagogiques pour se former professionnellement, que les deux sont intéressantes, et qu’ils peuvent passer de l’une à l’autre et passer les mêmes diplômes dans les deux voies. Cela étant, je le répète, rien n’empêche de réfléchir à d’autres dispositifs allant dans ce sens.
 Très bien !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 J’aurais voulu intervenir avant la rapporteure et la ministre, madame la présidente…
M. M’jid El Guerrab.
 Ah, mais vous ne pouviez pas le faire, monsieur El Guerrab !
Mme la présidente.
 Même pour soutenir un amendement ?
M. M’jid El Guerrab.
 Non : il y a une procédure à respecter.
Mme la présidente.
 Je voudrais aller dans le sens général. C’est bien le rôle du Parlement que d’évaluer les dispositifs et que l’exécutif nous rende compte des mesures qu’il nous fait adopter, pour ensuite pouvoir les ajuster, les élargir, les simplifier ou les restreindre – d’ailleurs, il faudra que nous ayons un débat, dans le cadre de l’article 9, sur la fin des contrats. Je pense même qu’il serait nécessaire de remettre régulièrement des rapports sur le sujet, afin de mieux évaluer les mesures que nous sommes en train d’adopter.
M. M’jid El Guerrab.
 Trop de rapport tue le rapport, monsieur El Guerrab !
M. Christophe Naegelen.
 En tout cas, je soutiens l’amendement.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Ce débat, nous l’avons eu en commission. J’avais en effet déposé un amendement tendant à supprimer la limite d’âge supérieure pour l’apprentissage. À l’époque, madame la rapporteure, madame la ministre, vous vous étiez opposées à cette disposition. Vous m’aviez même expliqué, madame la ministre, que l’on ne pouvait prendre le risque de voir se retrouver dans la même classe un père et son enfant – vous pouvez vérifier dans le compte rendu. Je suis donc heureux que ces deux sous-amendements, qui aboutiront peut-être à un déplafonnement de l’âge de l’apprentissage,…
M. Francis Vercamer.
Mme Muriel Pénicaud,

 …ou qui, à tout le moins, nous permettront d’avoir un rapport sur le sujet, aient été déposés et aient recueilli un avis favorable de votre part.
M. Francis Vercamer.
J’ai moi-même évoqué la question avec Pôle emploi et la région des Hauts-de-France, au cours d’une réunion consacrée à l’emploi lundi dernier. On m’a dit que si ça ne se passait pas ainsi dans l’apprentissage, c’était le cas dans bien d’autres dispositifs, où se côtoient des adultes, y compris âgés, et des jeunes, et que cela créait de la mixité, les seconds se nourrissant de l’expérience des premiers et les premiers bénéficiant de l’œil neuf des seconds. Cela donne de meilleurs résultats que lorsqu’on met des classes d’âge ensemble.
Le groupe UDI, Agir et indépendants votera donc en faveur des sous-amendements – ainsi, bien entendu, que de l’amendement, mais ce sont surtout les sous-amendements qui nous semblent intéressants.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Je veux remercier Mme la rapporteure et Mme la ministre pour leurs explications et leur soutien à l’amendement et aux sous-amendements.
M. Ludovic Mendes.
Je pense qu’il faudrait maintenant que nous ayons la possibilité d’expérimenter, dans certains territoires, l’ouverture aux plus de trente ans des formations en apprentissage pour les bénéficiaires du revenu de solidarité active et les personnes au chômage. D’après les statistiques de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – DARES –, seulement quatre personnes sur dix accèdent à un emploi durable après une formation professionnalisante, seulement trois sur dix après un contrat unique d’insertion ou un contrat d’accompagnement dans l’emploi – CUI-CAE –, alors que la proportion est de sept sur dix après une formation en apprentissage. Peut-être faudrait-il tenter quelque chose pour remédier au fait que 50 % des personnes qui sont aujourd’hui au RSA sont sans diplôme ou sont titulaires d’un diplôme trop faible et faire en sorte que ces personnes accèdent à une qualification du type brevet d’études professionnelles, certificat d’aptitude professionnelle, baccalauréat ou brevet professionnel. Ce serait formidable de le faire ; cela permettrait de montrer que l’apprentissage n’est pas seulement une formation initiale pour les jeunes, mais que d’autres personnes peuvent en bénéficier, tout comme d’autres passent leur bac après cinquante ans ou suivent des cours du soir à l’université.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Je veux moi aussi remercier Mme la ministre et Mme la rapporteure. Je comprends bien votre logique, madame la ministre, qui est de privilégier la lisibilité, et cela me paraît tout à fait acceptable ; quand on lance un nouveau dispositif, on ne peut pas envoyer des signaux dans tous les sens.
M. Bruno Fuchs.
En revanche, je pense qu’il faudra qu’on y arrive assez vite. Dans toutes les classes où cohabitent des personnes d’âges différents, on enregistre des résultats extrêmement positifs. Tous les enseignants souhaitent avoir des classes intergénérationnelles.
D’autre part, quelqu’un de quarante ans qui veut faire un nouveau métier doit bien suivre une formation initiale pour apprendre ce nouveau métier. On reste donc bien dans le même esprit.
Je suis donc d’accord avec vous sur la nécessité d’assurer la lisibilité du dispositif, mais si l’on pouvait lancer rapidement une expérimentation qui permettrait de fonder le rapport sur des données concrètes, ce serait l’idéal.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 8.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lui aussi est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement qui vise à ce que l’employeur prenne en charge, à hauteur de 50 %, les frais de transport de l’apprenti entre son domicile et son lieu de travail.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Devaient ou pouvaient ?
M. Pierre Dharréville.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Donc demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente.
Monsieur Dharréville, retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement ?
 Je le maintiens.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici un amendement qui, je le pense, vous intéressera. Il concerne les mineurs non accompagnés de moins de seize ans, qui étaient au nombre de 6 000 en 2017. Or ces jeunes ne peuvent pas accéder à des contrats de travail, donc aux formations en apprentissage ; ils ne peuvent aller vers la formation professionnelle que par la voie de l’éducation nationale.
Mme Martine Wonner.
Dans quelques filières de type hôtellerie et restauration, il y aurait beaucoup d’avantages à ce que ces jeunes, du fait de leur parcours et de leur degré de maturité, et que l’on recherche, puissent accéder à la formation en apprentissage ou à une école de la deuxième chance, afin d’apprendre le savoir-être que, pour la plupart, ils ne possèdent pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
J’émets pour ces raisons un avis défavorable, en insistant sur l’existence de dispositifs un peu différents de la voie scolaire classique pour les jeunes de moins de seize ans.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Pour ce qui est de descendre la limite d’âge en dessous de seize ans, cela tomberait sous le coup du droit commun puisque celui-ci, je le rappelle, réserve l’apprentissage à tout jeune ayant eu, au minimum, seize ans dans l’année civile. Y déroger pour certains serait donc incohérent, mais, comme l’a dit Mme la rapporteure, d’autres dispositifs sont ouverts à ces publics, qu’il s’agisse des « prépas » à l’apprentissage ou des écoles de production.
Reste que nous devons d’abord sécuriser le dispositif pour les seize-dix-huit ans, puisqu’un certain nombre de jeunes, dans cette tranche d’âge, sont des mineurs non accompagnés qui ne peuvent entrer nulle part. Notre priorité est de régler ces situations assez dramatiques. Avis défavorable également.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Compte tenu de l’avis de la commission et du Gouvernement, je retire mon amendement.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, première inscrite sur l’article 8 
Mme la présidente.

 Cet article, fruit du travail conjoint des commissions des affaires culturelles et de l’éducation et des affaires sociales, tend à créer une classe spécifique de collège, la « prépa-métiers ». Il nous semble important de proposer aux jeunes collégiens confrontés à un décrochage scolaire parfois important une classe spécifique, en collège, leur permettant de retrouver un sens à leur scolarité.
Mme Sylvie Charrière.
En effet, nous le savons tous, l’intelligence est multiple, et notre système scolaire privilégie l’apprendre plutôt que le faire. Or certains jeunes préfèrent faire, fabriquer, pour apprendre. En s’appuyant sur des pédagogies innovantes et en mettant en avant des compétences transversales telles que la collaboration, la créativité et l’esprit d’initiative, ces jeunes devront renforcer leurs compétences de base, mais aussi, à travers la visite d’entreprises et la découverte de métiers et de formations, construire un projet professionnel et personnel solide et choisi.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 L’article 8 
Mme Emmanuelle Ménard.

De fait, vos explications restent un peu floues – mais j’espère que vous pourrez nous éclairer ce soir. À vous croire, je cite, « le but est d’ouvrir le champ des possibles pour les élèves de troisième. Leur dire : "Voilà ce que la voie professionnelle peut t’offrir" et ne pas les cantonner à la découverte d’un seul corps de métier comme c’était le cas jusqu’à maintenant. » J’applaudis des deux mains mais, concrètement, comment fait-on ?
Au lieu de proposer à l’ensemble des collégiens la découverte des différents métiers, cette nouvelle classe de « prépa-métiers » risque de créer un nouveau niveau de troisième qui pourrait, encore une fois, créer involontairement un cursus à deux vitesses entre les élèves capables de suivre le parcours normal et les autres.
L’idée n’est pas mauvaise en elle-même, à condition que les efforts d’information sur la découverte des différents métiers s’adressent à tous, et que chaque élève puisse savoir en quoi consiste le métier de boucher, de coiffeur ou de chaudronnier – liste non exhaustive, bien évidemment.
J’étais le week-end dernier à Béziers, au salon Métamorphose, dédié au monde de la coiffure. L’organisateur, que je veux saluer ici pour sa belle réussite – il réunit régulièrement les plus grands noms de la coiffure à l’international – me faisait part de son découragement, ou presque – « presque », car il n’est pas homme à se décourager –, face aux clichés qui entourent encore le monde de la coiffure par manque d’information au niveau scolaire. Bien trop souvent, on dirige vers ce métier des jeunes qui n’en manifestent pas forcément l’envie, et « faute d’autre choix ». Il déplorait également le contenu de la formation, complètement décalée avec les réalités du métier aujourd’hui – mais c’est un autre problème. Bref, il insistait avant tout sur l’orientation, laquelle a pour conséquence directe que la moitié des élèves qui suivent une formation de coiffure sont, je le cite, « sur une voie de garage ».
La nouvelle classe de « prépa-métiers » n’est pas une mauvaise idée en elle-même, à condition qu’elle offre réellement de nouvelles perspectives aux élèves. Et peut-être qu’ici, les centres d’information et d’orientation – les fameux « CIO » –, que le ministre de l’éducation nationale semble vouloir supprimer – qu’en est-il d’ailleurs exactement, madame la ministre ? –, auraient un véritable rôle à jouer. J’aurai l’occasion d’y revenir à l’article 10.
 Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour m’entretenir avec les porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n


 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Les classes « prépa-métiers » semblent s’inspirer du dispositif voté en 2011 dans la loi pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels, dite loi Cherpion, qui a été supprimé lors de la précédente législature par la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République. Ce dispositif proposait aux élèves une découverte approfondie des métiers et des formations, dès la classe de quatrième.
Mme Nathalie Bassire.
Cet amendement vise à ouvrir des classes « prépa-métiers » au même public que celui visé par la loi Cherpion, non seulement pour conforter les élèves souhaitant choisir l’apprentissage ou l’enseignement professionnel, mais aussi pour proposer une ouverture à ceux qui risquent de décrocher, et donc permettre la conciliation entre obligation de scolarité et perspectives professionnelles extérieures.
Dans le droit fil de la loi Cherpion, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Le premier amendement vise à étendre à la quatrième la « prépa-métier », au motif que le dispositif de 2011 prévoyait qu’on pouvait en bénéficier dès quatorze ans. Dans sa rédaction issue de la loi du 28 juillet 2011, l’article L. 337-3-1 du code de l’éducation prévoit un âge minimal de quinze ans pour l’accès au dispositif d’initiation aux métiers en alternance – DIMA. Aussi, la classe de quatrième, que de nombreux élèves commencent à l’âge de treize ans, semble moins pertinente.
Par ailleurs, il paraît exagéré de réserver deux ans à une « prépa-métiers » : un dispositif d’une année serait plus raisonnable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Les jeunes, hélas, décrochent de plus en plus tôt – dès douze ans, dans certains quartiers difficiles. Il est dommage que nous ne puissions pas essayer de rattraper ces enfants, qui ont du mal à suivre le rythme scolaire, pour leur donner une chance de découvrir des métiers. Si l’on ne s’en occupe pas dès le départ, ils se dirigent vers des structures telles les missions locales ou tombent dans la délinquance.
M. Gérard Cherpion.
 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
 Ouvrir le dispositif aux élèves de quatrième constitue un geste fort envers la jeunesse des zones sensibles, qui n’a rien à voir avec le préapprentissage à quatorze ans.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 De telles classes, qui existent d’ailleurs déjà sous différentes appellations dans les collèges, peuvent sembler alléchantes. En réalité, pourtant, elles consistent souvent à rediriger des élèves dont on ne sait trop que faire.
Mme Michèle Victory.

M. Fabien Di Filippo.
 Faire connaître les différents métiers aux jeunes doit se faire très tôt, dès la sixième, par des actions volontaristes et motivantes, dont ils seront parties prenantes. Les mini-stages ou la création de mini-entreprises fonctionnent bien, car ils font découvrir les réalités des métiers et en donnent le goût aux jeunes.
Mme Michèle Victory.
Il faut travailler davantage sur leur propre regard et le nôtre, sans les enfermer trop tôt dans ces classes prépas, lesquelles, dans la réalité, ne suscitent pas autant de vocations qu’on le pense. Plutôt que d’attendre l’urgence, il serait important de travailler avec l’éducation nationale sur ce grand chantier afin de multiplier, très tôt, les actions concrètes qui motivent les jeunes.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les classes dont il est question à l’article 8 
M. Fabien Di Filippo.

Cet amendement vise donc à organiser une journée obligatoire d’information sur les métiers, à la fois en quatrième et en troisième, où il sera possible d’informer les jeunes non seulement sur les métiers, mais aussi sur les perspectives de carrière, car, dans ces métiers, il y a de l’emploi, des débouchés, de bons revenus, et l’on peut même y devenir chef d’entreprise. Ces informations doivent toucher l’ensemble des jeunes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Avec ce qui a été mis dans la loi et dans le code de l’éducation la semaine dernière, franchement, il y a deux poids et deux mesures !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour casser les stéréotypes, il faut que l’on puisse parler des métiers, des formations et de l’apprentissage à tous les jeunes, et que l’on commence par les enseignants, qui sont les premiers à avoir le réflexe d’orienter les bons élèves dans la voie générale et ceux qui ont davantage de difficultés vers la voie de l’apprentissage.
M. Fabien Di Filippo.
Cet amendement vise donc à instaurer un module obligatoire de sensibilisation à l’apprentissage dans la formation initiale et continue des professeurs, chefs d’établissement et inspecteurs de l’éducation nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 C’est très dur à entendre ! Madame la ministre, madame la rapporteure, vous êtes parfaitement d’accord avec ce que je propose, mais vous ne voulez pas l’accepter. Je n’ai aucune garantie que cette disposition figurera dans le texte futur. Si tout le monde est d’accord, votons-la tout de suite !
M. Fabien Di Filippo.
Cela relève au moins autant du niveau législatif que le fait d’interdire les téléphones portables dans les collèges, mesure qui figurait déjà dans la loi, mais qui n’a pas été reprise dans les règlements intérieurs.
Vous dites que la disposition ne figure pas dans la loi, mais qu’elle sera dans la loi prochaine. Inscrivons-la tout de suite dans la loi ! Cela me semblerait tout à fait satisfaisant, puisque nous sommes d’accord sur l’objectif.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours dans la perspective de renforcer l’apprentissage et de casser les stéréotypes qui empêchent les jeunes de se lancer dans cette voie, il faut rendre publics les indicateurs d’insertion professionnelle pour toutes les certifications enregistrées au Répertoire national des certifications professionnelles – RNCP. Ceux-ci doivent être accessibles, connus de tous. Tout le monde verra alors que cette voie professionnelle offre aujourd’hui un meilleur taux d’insertion que les autres formations.
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Par ailleurs, le projet de loi prévoit de publier les taux d’insertion professionnelle des CFA et des lycées professionnels. Cela me semble plus pertinent pour informer les jeunes intéressés par ces métiers, qui passent par la voie professionnelle et par l’apprentissage.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

En revanche, dans le cadre de la réforme de l’apprentissage, le Gouvernement s’est engagé à publier les taux de réussite aux diplômes et d’insertion professionnelle. La commission a ajouté ceux des établissements, à savoir de tous les CFA et tous les lycées professionnels de France. Nous tiendrons cet engagement. Le Conseil d’État a cependant annoncé que cette disposition ne devait pas être inscrite dans la loi, mais prise par décret.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, vous faites exactement le contraire de ce qui conviendrait. Vous me permettrez donc de vous mettre en garde d’une phrase. Vous refusez de dire quel diplôme permet une bonne insertion, mais vous souhaitez indiquer quel lycée ou quel CFA en offre une. Vous allez donc désigner des lycées comme étant de mauvais établissements, où personne ne voudra aller, au lieu d’indiquer quelle formation est bonne, pour inciter nos jeunes à les suivre, quels que soient la région ou le lycée où elle est proposée. Cette mesure est géographiquement stigmatisante.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour que les élèves fassent un choix en toute conscience, il faut qu’ils puissent connaître exactement les possibilités d’insertion professionnelle permises par chacune des filières et les perspectives de carrière et d’évolution, qui sont souvent sous-estimées.
M. Fabien Di Filippo.
Cet amendement vise donc à engager un travail avec les branches professionnelles afin que les jeunes soient mieux informés sur toutes les perspectives qui s’offrent à eux à l’issue du diplôme, tant sur le plan financier qu’en termes de carrière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
De plus, la question des perspectives salariales que vous ajoutez à celle de l’insertion professionnelle étant particulièrement complexe à documenter, la commission a repoussé cet amendement.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À seize ans, et même souvent beaucoup plus tard, les jeunes ne savent pas exactement ce qu’ils veulent faire dans la vie, ce qui leur plaira et ce dans quoi ils s’épanouiront. Il faut donc leur donner la possibilité de se réorienter le plus possible et le plus tard possible.
M. Fabien Di Filippo.
Cet amendement vise à encourager les centres de formation d’apprentis et les lycées professionnels à conventionner plus souvent et plus facilement, pour développer les stages passerelles permettant aux jeunes de se réorienter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 J’aurai vraiment tout essayé ! Moi qui suis très sourcilleux s’agissant de la distinction entre le domaine législatif et le domaine réglementaire, je pensais que le ministère du travail ferait un travail merveilleux pour rédiger un décret précisant tout cela. Je regrette en tout cas que, sur chacun de ces amendements, nous ayons été d’accord sur le principe, mais que nous n’ayons pas pu collaborer et que vous les ayez repoussés, pour des raisons rédactionnelles, mais surtout fallacieuses.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 L’article 8
Mme Gisèle Biémouret.

Des dérogations existent déjà pour les mineurs de seize à dix-huit ans qui suivent une formation certifiante, si le bar est agréé. Avec cet article, vous supprimez la procédure d’agrément pour ces jeunes, sauf s’ils sont en service au bar. Plus inquiétant, vous écrasez la rédaction actuelle, qui applique la procédure aux jeunes salariés. Concrètement, un jeune de dix-sept ans pourra être employé dans un bar sans procédure d’agrément préalable de l’établissement.
Alors qu’une étude publiée le 8 juin dernier par l’IPSOS révèle que les jeunes âgés de quatorze à vingt-quatre ans sont de plus en plus exposés à des addictions variées, notamment à l’alcool, alors que le plan national de mobilisation contre les addictions, présenté par le Gouvernement, est attendu pour cette année, cet article nous paraît inacceptable, compte tenu des risques qu’il fait peser sur nos jeunes. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Je rappellerai enfin, comme l’a fait à plusieurs reprises Joël Aviragnet, que les jeunes mineurs sont parfois fragiles. Dans l’exposé que vous avez fait en fin de matinée, vous avez oublié de dire une chose, madame la ministre : que, lorsque les jeunes décrochent ou sont à la dérive, c’est justement parce qu’ils présentent certaines fragilités et qu’ils ont besoin d’être entourés et soutenus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 Sauf erreur de ma part, la disposition qui a été adoptée en commission introduit un assouplissement des règles relatives à l’activité de mineurs dans des lieux où ils peuvent être au contact de l’alcool. Je ne vois pas pourquoi il faudrait assouplir les dispositions existantes relatives au travail des mineurs dans les bars. Cela me choque énormément !
Mme Ericka Bareigts.
Il existait déjà une procédure d’agrément, qui permettait d’encadrer cette activité, mais vous la restreignez, ce qui ne fera qu’aggraver les risques de contact des mineurs avec l’alcool. Je ne comprends pas votre réponse, madame la rapporteure, et il n’y a aucune raison d’assouplir la disposition existante. Celle-ci garantissait déjà l’apprentissage dans ce type d’établissements.
Gardons ce qui existe et n’allons pas plus loin. Je suis très choquée par cet article et je n’en vois pas l’utilité. Étant donné le contexte, quel est l’intérêt d’exposer ainsi des jeunes de dix-sept ans ? Je suis très choquée, je le répète, et je pense que nous devrions supprimer cet article qui a été introduit en commission.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’accord et j’attends de voir comment vous allez vous positionner lorsqu’il s’agira d’adopter des mesures de prévention contre les addictions. On ne peut pas faire une chose et son contraire.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 J’aimerais défendre cet article, car je pense qu’il faut arrêter de déresponsabiliser les jeunes. Ce n’est pas parce qu’un jeune va travailler dans un bar qu’il va forcément boire de l’alcool. Un mineur qui travaille dans une pharmacie ne consomme pas les produits pharmaceutiques qu’il a sous la main !
M. Christophe Naegelen.
 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Il faut responsabiliser les jeunes dans le monde du travail et il serait dommage d’empêcher certains employeurs d’avoir recours à des jeunes pour les former.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas en caricaturant que l’on fait des remarques intelligentes !
Mme Ericka Bareigts.
 Vous parlez de vos propres interventions ?
M. Christophe Naegelen.
 Nous ne déresponsabilisons personne ! Il existe une procédure qui permet déjà à des jeunes de travailler dans des débits de boisson en tant qu’apprentis. Nous ne demandons pas de supprimer la procédure d’agrément qui existe, mais nous ne souhaitons pas aller plus loin, parce qu’il n’est pas nécessaire d’aller plus loin. C’est tout ce que nous disons, et il est inutile de caricaturer mon propos pour essayer d’avoir raison.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente.
 La question n’est pas de déresponsabiliser, mais de protéger des mineurs qui peuvent être beaucoup plus fragiles que d’autres et qui peuvent être pris dans quelque chose qui va les dépasser. L’alcoolisme des mineurs est une chose très grave. Ce sont des enfants !
Mme Gisèle Biémouret.
 Ils ne vont pas au bar pour boire, mais pour travailler !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Nous défendons l’apprentissage. Nous n’allons pas empêcher nos jeunes d’aller travailler dans des restaurants, sous prétexte qu’on y sert de l’alcool !
M. Richard Ramos.
 Il existe déjà des dérogations !
Mme Gisèle Biémouret.
 Chacun sait que la procédure est compliquée, mais n’ajoutons pas de nouvelles contraintes pour les restaurateurs. Votre position est contradictoire : vous ne pouvez pas dire que vous voulez favoriser l’apprentissage, tout en compliquant les choses ! On ne peut pas dire que les jeunes qui travaillent dans des restaurants soient plus alcooliques que les autres. Il n’est pas nécessaire de travailler dans un restaurant pour acheter de l’alcool au supermarché et aller boire dans un parc. Si vous voulez vraiment soutenir l’apprentissage, faites en sorte que les restaurateurs puissent réellement y avoir recours !
M. Richard Ramos.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
Mme la présidente.
 Pour avoir été apprentie en restauration pendant plusieurs années, je tiens à vous rassurer, en vous disant que je ne suis pas devenue alcoolique.
Mme Aina Kuric.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous ne légiférons pas pour vous, madame !
Mme Gisèle Biémouret.
 Je suis allée jusqu’au BTS en restauration et je peux vous dire que cette activité sensibilise au contraire les jeunes aux questions d’alcool.
Mme Aina Kuric.
L’important n’est pas de déresponsabiliser les jeunes, mais d’étendre l’apprentissage à un secteur qui a du mal à recruter, qui crée de l’emploi chaque année et qui recherche des apprentis. Il y en a 30 000 aujourd’hui, et ce n’est pas suffisant.
Il est extrêmement important de pouvoir mieux former et mieux sensibiliser les jeunes, grâce à une expérience professionnelle qui s’ajoute à la formation théorique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Je voudrais seulement citer l’exemple de la Grande-Bretagne, auquel vous aimez faire référence, puisqu’il s’agit d’un pays très libéral, où il se fait des choses intéressantes. Dans l’hôtellerie et dans la formation hôtelière en Angleterre, les jeunes n’ont absolument pas le droit de servir ou de toucher des boissons jusqu’à dix-huit ans.
Mme Michèle Victory.
 Comparaison n’est pas raison !
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article a été amélioré en commission, mais il reste un petit point problématique. Les jeunes qui sont en formation et qui sont amenés à toucher de l’alcool ne peuvent rentrer en apprentissage qu’à partir de seize ans. Certains perdent donc un an et nous proposons, par cet amendement qui a été cosigné par un grand nombre de mes collègues, de permettre l’entrée en apprentissage dès l’âge de quinze ans. Il n’est pas logique d’entamer la formation relative au contact de l’alcool sans faire, en même temps, une première expérience professionnelle.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que, comme dans toutes les branches professionnelles, un jeune d’au moins quinze ans qui justifie avoir accompli l’intégralité de la scolarité de premier cycle de l’enseignement secondaire puisse immédiatement commencer son apprentissage en hôtellerie, sans attendre et sans perdre un an.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va exactement dans le même sens que celui qui vient d’être présenté.
M. Stéphane Buchou.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il est défendu.
M. Stéphane Buchou.
 La parole est à Mme Christine Cloarec.
Mme la présidente.
 Comme les articles 7 et 8, l’article 9 concerne les conditions de travail par apprentissage. Le statut des apprentis, la conclusion, l’exécution du contrat et les aides associées font l’objet d’une réglementation relevant tout à la fois du code du travail, du code de l’éducation et du code général des impôts.
Mme Christine Cloarec.
Ces nombreuses particularités ne sont pas toujours comprises par les jeunes, apparaissent complexes et sont donc souvent mal appliquées par les employeurs. Elles peuvent également avoir pour conséquence de limiter l’embauche d’apprentis.
Aujourd’hui, passée la période probatoire de quarante-cinq jours en entreprise et sauf accord des deux parties, le licenciement n’est possible qu’après décision du conseil des prud’hommes saisi en référé. Il s’agit d’une procédure lourde et pénalisante.
La proposition d’assouplir les conditions de rupture du contrat d’apprentissage est directement issue des résultats de la concertation des acteurs de l’apprentissage pilotée, avec l’appui de France Stratégie, par Sylvie Brunet, présidente de la section travail en emploi du Conseil économique, social et environnemental.
De nombreux acteurs ont fait valoir que les conditions actuelles de rupture du contrat constituaient un frein important à l’embauche.
De plus, malgré la réforme de la procédure du référé en 2014, les délais de traitement des dossiers par les conseils de prud’hommes restent trop longs, puisqu’ils peuvent aller jusqu’à dix-huit mois. Ces retards sont pénalisants non seulement pour l’entreprise, mais aussi pour l’apprenti qui ne peut pas conclure de nouveau contrat tant que la rupture n’est pas prononcée par le juge. C’est donc un frein considérable au développement de l’apprentissage que cet article propose de lever.
Soulignons également que les actions en référé concernent seulement 1 % des cas de ruptures de contrat d’apprentissage et que la suppression de cette procédure n’empêchera aucunement l’apprenti de saisir le conseil des prud’hommes en cas de conflit avec son employeur.
L’article introduit la possibilité de rupture par l’entreprise ou par la démission de l’apprenti, après la période probatoire de quarante-cinq jours, à la seule condition du passage devant un médiateur consulaire. Ce médiateur peut être saisi par l’entreprise en cas de faute grave, lourde ou d’exclusion définitive de l’apprenti de son centre de formation.
Dans un souci de protection et d’accompagnement, l’article précise qu’en cas de rupture du contrat pour non-respect de la réglementation par l’entreprise, le centre de formation doit prendre les dispositions nécessaires pour que l’apprenti poursuive sa formation théorique et l’aider à trouver un nouvel employeur susceptible de lui permettre d’achever son cycle de formation.
Il s’agit donc à la fois de garantir les droits des apprentis tout en sécurisant et en rassurant les entreprises afin de favoriser les embauches.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Le contrat d’apprentissage est un contrat de travail conclu entre un employeur et un salarié, afin de permettre au jeune de suivre une formation générale, technologique, pratique, pour acquérir une qualification professionnelle sanctionnée par un diplôme de l’enseignement professionnel ou technologique, un titre d’ingénieur ou un titre répertorié.
M. M’jid El Guerrab.
L’apprentissage est un moyen de se former professionnellement pour une grande partie de notre jeunesse. Cependant, l’article 9 de ce projet de loi tend à précariser les jeunes apprentis. Je perçois mal l’intérêt de l’assouplissement des conditions de rupture du contrat d’apprentissage alors qu’il faudrait plutôt protéger nos jeunes. Si je salue la simplification généralisée, prenons garde à ne pas trop démunir les jeunes. La flexibilité doit conserver de saines limites. Un encadrement juridique et des garde-fous demeurent essentiels.
Je ferai appel à une distinction marxiste entre liberté formelle et liberté réelle. La liberté formelle est celle donnée au loup dans le poulailler. Dans ces conditions, il est difficile pour la poule de négocier avec le loup. Il faut protéger les jeunes dans le cadre de cet échange libre.
Je le dis sur le ton de la plaisanterie, mais le rapport de force est indéniable entre l’employeur et l’employé. Citons le gendre de Marx, Paul Lafargue : le droit du travail ne doit pas être celui de la misère. Attention de ne pas sombrer dans une forme d’ubérisation de l’apprentissage, madame la ministre et madame la rapporteure.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Le contrat d’apprentissage est un contrat particulier dont les modalités de rupture sont très différentes de celles qui peuvent régir les autres contrats. Ainsi, un apprenti ne peut utiliser les règles habituelles de démission, aucun employeur ne peut appliquer les règles du licenciement classique. L’abandon des relations contractuelles n’est facilité que lors de la période d’essai. Au-delà, la résiliation doit respecter certaines conditions, ce qui est normal, que ce soit l’employeur ou l’apprenti qui en a pris l’initiative.
Mme Emmanuelle Ménard.
Avec l’article 9, vous proposez de simplifier les modalités de rupture du contrat. Il faut agir avec précaution, car la rupture de contrat dans le cadre d’un apprentissage est toujours susceptible d’être extrêmement déséquilibrante pour l’apprenti dans son parcours.
Malheureusement, les jeunes qui s’engagent dans la voie de l’apprentissage le font encore trop souvent parce qu’ils ont échoué dans le système classique traditionnel. Or, rompre son contrat d’apprentissage peut maintenir cette personne dans ce sentiment d’échec et l’enfermer dans une spirale de l’échec.
Quelles sont les conséquences des ruptures de ces contrats d’apprentissage dans le parcours de formation des jeunes apprentis ? Comment faire pour que de telles ruptures ne conduisent pas à l’échec ?
Dans l’esprit du jeune, la rupture de son contrat n’est pas simplement une interruption du lien salarial. Il peut aussi signifier pour lui le risque de ne pas obtenir son diplôme, ce qui pourrait le déstabiliser et détruire sa confiance en lui, sentiment souvent aggravé par le jeune âge des apprentis.
Les chiffres parlent d’eux-mêmes : 28,1 % des apprentis ou des employeurs rompent les contrats. C’est pour les formations aux métiers les moins côtés ou à ceux pour lesquels les qualifications nécessaires sont les plus faibles que le taux de rupture est le plus élevé. Il atteint presque 50 % dans l’hôtellerie et la restauration.
Plus inquiétant : dans près de 80 % des cas, la rupture du contrat d’apprentissage entraîne un arrêt complet de l’apprentissage.
Pour cette raison, le dernier alinéa de votre article 9, qui dispose que, « en cas de rupture du contrat d’apprentissage en application de l’article L. 6225-18, le centre de formation dans lequel est inscrit l’apprenti prend les dispositions nécessaires pour lui permettre de suivre sa formation théorique pendant six mois et contribue à lui trouver un nouvel employeur susceptible de lui permettre d’achever son cycle de formation », est une excellente mesure. Cependant, il manque certainement à cet article certaines précisions que vous annoncez vouloir fixer par décret et sur lesquelles il serait nécessaire que nous soyons éclairés, en particulier pour ce qui est des conditions d’une possible démission.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La formule exacte de Marx est la suivante : « Le libéralisme, c’est le renard libre dans le poulailler libre ». Je reprends cette formule à mon compte, car elle illustre parfaitement ce projet de loi, notamment parce qu’une partie des dispositions qui y sont inscrites découle de rapports écrits sous l’égide de l’Institut Montaigne.
M. Pierre Dharréville.
S’agissant des ruptures d’apprentissage, le chiffre est éloquent. Elles atteignent 28 % des contrats conclus et débouchent, dans la majeure partie des cas, sur un abandon définitif des apprentissages – un tiers des entreprises qui emploient des apprentis, selon une étude du Centre d’études et de recherches sur les qualifications – CEREQ.
Plutôt que de lutter contre ce phénomène, cet article facilite les ruptures d’apprentissage. Nous ne pouvons pas souscrire à cette logique. Aujourd’hui, la rupture unilatérale par l’employeur d’un contrat d’apprentissage nécessite toujours l’intervention du conseil des prud’hommes. Cette protection est essentielle. Si l’on voulait faire œuvre utile, il vaudrait mieux renforcer la capacité des prud’hommes à faire face à leurs missions, plutôt que d’abaisser le niveau des droits.
L’article 9 prévoit désormais quatre possibilités de rupture : accord écrit des parties, licenciement pour faute grave ou inaptitude, licenciement dans le cadre de l’exclusion définitive de l’apprenti de son CFA, rupture à l’initiative de l’apprenti.
Votre article favorisera les licenciements et le chantage à l’emploi. En tout cas, je n’y vois pas l’ombre d’une nouvelle protection. Nous y trouvons au contraire un motif supplémentaire d’inquiétude. Je suis inquiet de l’accumulation de mesures qui portent atteinte au statut de l’apprentissage, qui est déjà bien affaibli.
Vous sacrifiez la protection de ces jeunes pour des motifs très discutables. Cet amendement de suppression tend à ne pas réduire encore davantage ces protections.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En l’état actuel du droit, le contrat d’apprentissage peut être rompu par l’une ou l’autre des parties durant les deux premiers mois. Passé ce délai, la rupture du contrat peut être prononcée par le conseil des prud’hommes en cas de faute grave ou de manquement répété de l’une des parties à ses obligations. Le droit actuel est donc parfaitement satisfaisant puisqu’il permet la rupture du contrat pour des motifs légitimes et garantit les droits des deux parties.
M. Adrien Quatennens.
Cet article prévoit pourtant de supprimer les dispositifs actuels et de les remplacer par plusieurs dispositions moins protectrices pour les jeunes en apprentissage. Il introduirait une inégalité de traitement inadmissible entre l’apprenti et l’employeur.
Relevons à cet égard deux dispositions. La première facilite le licenciement de l’apprenti sans passage par les prud’hommes, puisque, en cas de rupture du contrat, après quarante-cinq jours, les apprentis ne pourraient plus les saisir afin d’en contester les motifs et la validité. La seconde mesure laisserait à l’exécutif le soin de définir par décret les modalités selon lesquelles l’apprenti pourrait rompre le contrat.
Or nous savons de quels intérêts le Gouvernement a tendance à prendre la défense et nous avons tout à craindre du décret qu’il pourrait prendre sans contrôle du Parlement. C’est bien pour ces raisons que nous demandons la suppression des alinéas 2 à 8 de cet article.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons la suppression de ces alinéas, à la suite de nos collègues. Vos propositions ne permettront pas de soutenir les apprentis qui rompent leur contrat alors que ces situations d’échec les fragilisent et les placent dans des situations compliquées. Vous ne nous expliquez pas les raisons de ce choix. Aucun chiffre ne nous permet de mesurer les bénéfices de cette mesure.
Mme Michèle Victory.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 La suppression de ces alinéas aurait pour effet d’abroger un nouveau droit accordé aux apprentis, celui de la démission. Plus de 60 % des ruptures sont décidées d’un commun accord et la procédure des prud’hommes est utilisée dans moins de 1 % des ruptures.
Mme Cécile Rilhac.
Cette procédure est longue et interdit potentiellement aux jeunes de signer un nouveau contrat. Cet amendement est donc inopportun, car il serait un frein puissant à l’apprentissage.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’aurais aimé que vous développiez votre avis : ce pourrait être utile, y compris pour la suite du débat.
M. Pierre Dharréville.
Si j’ai bien compris, des employeurs renonceraient à embaucher des apprentis parce qu’ils craindraient de devoir aller aux prud’hommes en cas de difficultés. C’est toutefois la procédure que la justice du travail suit dans notre pays : je ne pense qu’il faille l’abroger. Je suis révolté par ce qu’un tel raisonnement révèle de votre conception du droit du travail.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

De nombreux jeunes sont ainsi partis de chez un maître d’apprentissage, soit parce qu’ils ont découvert que le métier auquel ils se préparaient ne correspondait pas à leur attente, soit parce qu’ils ne s’entendaient pas avec leur employeur, sans que cela soit dramatique, et ils n’ont juridiquement pas le droit de signer un autre contrat avant que les prud’hommes ne se prononcent. Or le jeune, lui, ne veut pas aller devant les prud’hommes, puisque c’est lui qui a demandé à partir. Il convient donc de se montrer pragmatique. Le passage devant les prud’hommes concernera seulement les cas litigieux.
Toutefois, comme il s’agit de jeunes, le texte a prévu une précaution supplémentaire : préalablement à la rupture de leur contrat, les apprentis devront recourir à une médiation, qui interviendra très rapidement, afin d’éviter des ruptures impulsives à la suite, par exemple, d’une dispute avec le maître d’apprentissage. Lorsque c’est possible, il est préférable de rattraper ces situations.
Je le répète : au nom de la protection des jeunes, le système actuel les empêche de démissionner et donc de signer un nouveau contrat. L’application du droit commun assortie d’une médiation est dans leur intérêt.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi prévoit actuellement un cas de rupture des contrats d’apprentissage qui n’est pas repris dans le texte : les manquements répétés de l’une des parties à ses obligations. Or il s’agit là d’un élément de jurisprudence récurrent. Compte tenu de l’objet particulier du contrat d’apprentissage, il paraît opportun de conserver cette possibilité en la réintégrant dans le texte.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à apporter une réponse à un cas très particulier, difficile à vivre, que j’ai déjà évoqué en commission : le décès d’un employeur maître d’apprentissage dans le cadre d’une entreprise unipersonnelle.
M. Gérard Cherpion.
J’ai été confronté au cas d’un débardeur qui s’est tué en forêt alors qu’il avait un apprenti. Dans le cadre actuel de la loi, l’apprenti ne peut voir son contrat rompu, parce qu’il doit passer devant les prud’hommes et que son employeur est décédé. Il devient dès lors impossible de rompre le contrat. C’est pourquoi l’amendement vise à compléter la première phrase de l’alinéa 6 par les mots : « ou en cas de décès d’un employeur maître d’apprentissage », ce qui permettrait de limiter ces cas spécifiques à une entreprise unipersonnelle, puisque de tels cas ne se posent évidemment pas dans le cadre de sociétés, l’apprenti ayant alors affaire à plusieurs personnes.
J’ai vu cette année deux cas de ce type : il me paraît très important d’apporter une solution à cette absence de rupture, car elle pose problème autant au jeune, qui n’a plus ni maître d’apprentissage ni formation, qu’à la famille de l’employeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’amendement a été finalement rectifié. Je vous le lis dans sa nouvelle rédaction : « Compléter la première phrase de l’alinéa 6 par les mots : "ou en cas de décès d’un employeur maître d’apprentissage dans le cadre d’une entreprise unipersonnelle" ». Cette rectification est conforme au souhait exprimé par Mme la rapporteure.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, vous avez affirmé que, même en cas d’accord des parties pour rompre le contrat d’apprentissage, il leur est nécessaire, dans l’état actuel du droit, de passer devant les prud’hommes : j’ai un doute, je vérifierai.
M. Pierre Dharréville.
L’amendement n

En effet, en cas d’inaptitude pour des raisons personnelles ou en lien avec son travail, l’apprenti a, compte tenu de son âge, d’autant plus besoin que son employeur lui fasse des propositions de reclassement. Cette obligation doit être maintenue dans la loi. L’article 9 entend alléger les obligations qui incombent aux employeurs en matière de santé au travail de leurs apprentis, dans la même logique que celle qui a présidé aux ordonnances portant réforme du code du travail, ordonnances qui ont modifié, pour l’ensemble des salariés, les dispositions relatives au reclassement en cas d’inaptitude.
Or cette logique ne nous convient pas. Les ordonnances qui ont réformé le code du travail ont déjà fait suffisamment de dégâts. Il nous faut prendre en considération le fait que les apprentis forment un public encore plus fragile : la loi doit donc prévoir à leur intention des mesures de protection.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Avis défavorable.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit d’un amendement de forme visant à prévoir le respect d’un préavis en cas de démission.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent projet de loi entend assouplir les modalités de rupture du contrat d’apprentissage, tout en assurant leur sécurisation. C’est la raison pour laquelle la rupture à l’initiative de l’apprenti est entourée de plusieurs garanties : sollicitation préalable d’un médiateur et, dans le cas d’un apprenti mineur, signature du représentant légal.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Toutefois, si la signature impérative du représentant légal doit permettre de prévenir toute rupture impulsive ou irréfléchie, il importe de ne pas négliger le cas des familles confrontées à des difficultés particulières – non-maîtrise de la langue, maladie, absence – qui peuvent empêcher le recueil de l’accord, ou du désaccord, pour valider une rupture du contrat qui serait légitime et utile à l’apprenti mineur.
Aussi est-il proposé de mentionner explicitement dans la loi ce cas d’espèce, afin que le médiateur puisse être particulièrement attentif à ces situations et se sente investi d’une mission spécifique à l’égard de ces familles en difficulté face à ces procédures. Cette mission lui impose d’intervenir sous quinze jours pour aller chercher l’accord ou le désaccord du représentant légal à la validation ou à la non-validation de la rupture du contrat à l’initiative de l’apprenti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Voulez-vous dire que votre avis n’engage pas la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Sourires.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Patricia Gallerneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons qu’avant de prononcer l’exclusion définitive d’un jeune, le centre de formation saisisse le médiateur mentionné à l’article L. 6222-39 du code du travail.
Mme Patricia Gallerneau.
L’article 9 prévoit une saisine du médiateur en cas de demande de rupture du contrat émanant de l’apprenti ; nous proposons donc d’étendre les missions de ce médiateur, notamment dans le dessein de limiter au maximum les ruptures de contrat qui pourraient être évitées. En effet, le dialogue permet souvent de résoudre les situations complexes. Cette extension de la mission dévolue au médiateur est particulièrement pertinente dans la perspective de l’ouverture de CFA par des organismes de formation ne disposant pas des dispositifs de médiation en vigueur dans les établissements relevant de l’éducation nationale.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est satisfait car il correspond à peu près à celui de notre excellent collègue Gérard Cherpion, qui était beaucoup mieux rédigé.
M. Christophe Naegelen.
 Dois-je comprendre que vous retirez votre amendement, monsieur Naegelen ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Christophe Naegelen.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Fadila Khattabi
Mme Céline Calvez
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Sabine Rubin
M. Denis Sommer
Mme Justine Benin
M. Joël Aviragnet
Amendements n

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Fadila Khattabi
Mme Natalia Pouzyreff
Mme Cécile Rilhac
Mme Sandrine Mörch
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Emmanuelle Ménard
M. Sébastien Huyghe
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures douze minutes pour le groupe La République en marche, dont 133 amendements sont en discussion ; trois heures quarante minutes pour le groupe Les Républicains, dont 634 amendements sont en discussion ; une heure vingt-neuf minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 114 amendements sont en discussion ; deux heures neuf minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 102 amendements sont en discussion ; une heure cinquante et une minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 113 amendements sont en discussion ; une heure trente-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 55 amendements sont en discussion ; une heure trois minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 52 amendements sont en discussion ; et vingt-deux minutes pour les députés non inscrits, dont 56 amendements sont en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est de demander un complément au rapport en cours afin de disposer d’informations en vue de la création d’un dispositif d’« apprentis francs », consistant en une aide de l’État apportée aux centres de formation d’apprentis au sein desquels une personne résidant dans un quartier prioritaire de la politique de la ville – QPV – suit une formation par apprentissage, ainsi qu’aux entreprises qui l’embauchent en contrat d’apprentissage. Complémentaire du dispositif des emplois francs, en cours d’expérimentation, ce dispositif permettrait de soutenir l’entrée en apprentissage des jeunes issus des QPV, qui sont confrontés à de fortes difficultés d’insertion sur le marché du travail.
Mme Sylvie Charrière.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à Mme Fadila Khattabi, première oratrice inscrite sur l’article 10.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre du travail, monsieur le ministre de l’éducation nationale, mes chers collègues, l’article 10 acte la compétence des régions en matière d’orientation. Le rôle des régions reste déterminant et central dans le développement de nos territoires et des compétences. Outre leurs missions régaliennes, telles que l’aménagement du territoire, le développement économique, la mobilité ou la formation professionnelle, les régions se voient donc confier une nouvelle mission, et non des moindres : l’orientation. Elles seront ainsi chargées de mettre en œuvre des actions d’information sur les métiers et les filières de formation.
Mme Fadila Khattabi.
Il faut bien reconnaître que l’orientation reste le maillon faible dans notre pays. Avec ce projet de loi, nous sommes en train d’y remédier.
L’article prévoit également le transfert aux régions des délégations régionales de l’Office national d’information sur les enseignements et les professions – ONISEP –, ce qui est aussi important.
Nous convenons tous qu’une orientation et une prescription de qualité sont aussi le gage d’un parcours de formation réussi et, d’une certaine façon, d’un taux de rupture des contrats d’apprentissage moins élevé.
 La parole est à Mme Céline Calvez.
Mme la présidente.
 L’information peut modifier notre vision du monde qui nous entoure et de notre place dans le monde : elle peut ainsi nous aider à organiser notre vie pour en tirer le meilleur parti.
Mme Céline Calvez.
Les citoyens ne peuvent réellement participer au processus démocratique que s’ils disposent d’informations sur les activités et les politiques, s’ils connaissent les avantages et les services auxquels ils peuvent prétendre, et cela en toute transparence de l’information.
Pour être libre dans la construction de son parcours professionnel, encore faut-il pouvoir disposer de l’information sur les multiples options de ce parcours. L’article 10 va dans ce sens en permettant à tous les jeunes et à leurs familles de bénéficier d’une information transparente sur l’étendue et la qualité des formations qu’ils peuvent choisir.
L’élargissement du domaine d’intervention des régions en matière d’orientation, pour accompagner le parcours de formation, permettra aux Français de choisir leur formation professionnelle quel que soit le projet professionnel visé. Progressivement, des informations telles que le taux d’insertion dans l’emploi ou le succès dans les diplômes seront ainsi rendues publiques.
À cet égard, à l’alinéa 2, après le mot « formations », je proposerai par amendement d’insérer les mots « au niveau régional, national et européen ». Le but est de ne pas limiter les informations à ce qui est possible dans une seule région, mais d’offrir une dimension non seulement nationale, mais également européenne en facilitant et en développant la mobilité européenne, comme l’a promis notre président, Emmanuel Macron, dans son programme de campagne.
 Il a promis beaucoup de choses ! Il a aussi un peu menti !
M. Fabien Di Filippo.
 À l’heure où les compétences transversales sont primordiales, nous devons encourager les jeunes à se former et à exercer au-delà de la région où ils sont nés et où ils vivent. C’est ainsi, grâce à cette connaissance et à ce vécu, que nous ferons société.
Mme Céline Calvez.
Encourager la diffusion d’information la plus ouverte possible pour ouvrir le plus possible les destinées de nos concitoyens, tel est notre devoir.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 L’article 10 de ce projet de loi organise le transfert aux régions de l’information liée à l’orientation et le transfert des directions régionales de l’ONISEP. Dans le cadre de ce transfert serait également prévue la fermeture de centres d’information et d’orientation – CIO –, au nombre de 390 dans toute la France.
Mme Emmanuelle Ménard.
Face au constat récurrent d’une orientation qui ne fonctionne pas comme on pourrait le souhaiter, le Gouvernement veut transformer l’orientation pour que chaque élève réussisse et s’insère dans le monde professionnel et dans la société. Jusque-là, rien à redire.
Je cite cependant un extrait de la réponse du ministre de l’éducation nationale – que je salue, puisqu’il nous a rejoints – interrogé au sujet de cet article : « il convient d’apporter des réponses aux besoins spécifiques des élèves, tout au long de leur scolarité. Mon raisonnement part de l’élève, pour savoir quelle information sur l’orientation lui parvient de façon efficace et égalitaire. Cette nouvelle conception de l’orientation passe par un nouveau partage de compétences entre l’État et les régions pour une meilleure éducation à l’orientation dès le collège. Demain, les régions, qui sont au contact du tissu économique et des opportunités d’avenir, auront clairement la charge de l’information sur les métiers et les formations. Les établissements scolaires seront le lieu du processus de l’orientation au plus près des aspirations et des besoins des élèves pour les conseiller, les accompagner dans la construction de leur projet d’orientation et la formulation de leurs choix de formation. »
Le département de l’Hérault, dont je suis l’une des députés, devrait faire face à la fermeture de pas moins de sept CIO. Quel sens cela a-t-il de fermer ces centres, qui sont complètement intégrés dans le territoire ? Sur ma seule circonscription, ils sont présents, par l’intermédiaire de leurs antennes, à Cazouls, à Sérignan, à Vendres et bien sûr à Béziers. Le maillage territorial des CIO est bien réel. Il s’agit vraiment d’un exercice de proximité à destination des élèves et des parents – car n’oublions pas que les parents aussi sont souvent très inquiets et démunis en ce qui concerne l’orientation de leurs enfants. Pourquoi vouloir fermer ces structures ? Pourquoi priver ces familles d’un tel soutien ?
Le 23 mai dernier, par exemple, alors que la moitié seulement des 812 000 candidats inscrits sur Parcoursup avaient reçu une réponse relative à leur orientation et que l’autre moitié restaient dans l’incertitude, le CIO de Béziers a décidé d’organiser des journées d’information à l’intention des parents et des élèves. Cette réactivité, très bien perçue par les familles qui étaient alors plongées dans une grande inquiétude, pourra-t-elle être maintenue ?
Par ailleurs, l’information en direction des publics scolaires devenant une compétence de la région, la question se pose également de l’égal accès à l’information sur tout le territoire national.
D’autre part, pourquoi le Gouvernement veut-il que les CIO soient transférés dans les établissements scolaires ? Actuellement, ces centres sont ouverts même pendant les vacances scolaires. S’ils sont désormais localisés dans les établissements scolaires, ces horaires pourront-ils être respectés ? Seront-ils toujours aussi accessibles aux parents et aux enfants déscolarisés ? Cette population pourra-t-elle recevoir accueil, soutien et conseil dans les établissements scolaires, parfois intimidants pour une catégorie de population peu familière de ces lieux ? En outre, le personnel des CIO ne sera pas assez nombreux pour une présence dans tous les établissements scolaires. Certains établissements seulement auront-ils la chance d’avoir un CIO, et sur quels critères ? Autant de questions qui sont aujourd’hui sans réponse.
L’orientation est évidemment à revoir en France, je m’en suis fait l’écho à propos de l’article 8 

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame et monsieur les ministres, chers collègues, à l’heure de Parcoursup, qui a vu fleurir un grand nombre de coaches privés en éducation facturant jusqu’à 900 euros le « parcours zen », à l’heure où l’on va mettre en place la réforme du lycée – c’est-à-dire le lycée des possibles, le lycée modulaire, qui sera un véritable casse-tête en termes de stratégies d’orientation – vous cassez le service national de l’orientation. Je ne comprends pas. Vous ne le réformez pas : vous le démantelez complètement.
Mme Sabine Rubin.
Vous transférez aux régions la compétence en matière d’information pour l’orientation, ou du moins les agences régionales de l’ONISEP passeront-elles aux régions, et vous fermez les CIO, en affectant le peu de psychologues de l’éducation nationale dans les établissements. Les psychologues de l’éducation nationale passent déjà beaucoup de leur temps dans les établissements scolaires.
Que va générer ce chamboule-tout ? Pour ce qui est de l’ONISEP et de ses agences régionales, vous brisez un fonctionnement qui était très performant en matière d’information sur les formations et sur les métiers, avec la possibilité d’un croisement entre formation et métiers, et cela avec une homogénéité de qualité à l’échelle régionale et nationale. Tout cela sera démantelé, avec un risque d’inégalité de l’information selon les régions, malgré la convention que vous pensez mettre en œuvre et dont le contenu n’est même pas fixé, et un risque de partialité, c’est-à-dire le risque de privilégier l’information sur les formations en lien avec les fameux « besoins » des territoires et des entreprises. Mais nous parlons de jeunes de sixième et de troisième, et vous dites vous-mêmes que les besoins des entreprises varient ! Ils auront tout de même dix ans pour se décider ! Vous allez les assigner à résidence.
Quant aux CIO, c’est méconnaître leurs fonctions hors établissements scolaires que de les faire disparaître. Finis les entretiens durant plus de trente minutes. Finis les entretiens avec les familles hors du temps scolaire.
 (« Pourquoi ? » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (« Mais pourquoi ? » sur les bancs du groupe LaREM)
J’ajoute que ce sont à nouveau les jeunes défavorisés, pour qui l’accès à l’information et l’aide à la construction d’une stratégie d’orientation sont indispensables, qui seront floués.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Denis Sommer.
Mme la présidente.
 Chers collègues, je vous appelle à être particulièrement attentifs à l’amendement déposé par Mme Béatrice Piron visant, dans un délai de deux ans, à remettre au Parlement un rapport annuel évaluant les politiques régionales mises en place contre l’illettrisme. En effet, bien que, ces dernières années, les campagnes menées contre l’illettrisme aient apporté des résultats visibles, 7 % de la population française se trouvent encore dans une telle situation.
M. Denis Sommer.
Notre projet de loi est essentiel mais si l’on veut donner à nos jeunes toutes les chances de réussir, il faut leur donner les outils leur permettant d’intégrer sans difficulté le marché du travail. Il existe effectivement une forte corrélation entre chômage et illettrisme puisque 51 % des personnes en situation d’illettrisme sont sans emploi. Ce chiffre est encore plus alarmant quand on sait que 24 % des personnes illettrées ont entre 18 et 35 ans. Cela doit nous inquiéter, même si la situation de ces gens, de ces jeunes est souvent ignorée de nous tous, et nous faire réfléchir à de nouvelles pratiques dans nos régions afin de lutter efficacement contre ce fléau qui se répand silencieusement dans notre société.
Cet amendement peut apporter beaucoup dans la lutte contre l’illettrisme. Le rapport, qui serait remis à l’Assemblée, permettrait d’évaluer les politiques régionales de lutte contre l’illettrisme et, ainsi, de mesurer les aménagements nécessaires en vue d’améliorer leurs résultats.
 La parole est à Mme Justine Benin.
Mme la présidente.
 Une des clefs de la réussite du projet de loi que nous examinons est l’orientation. Sans un système d’orientation efficace, moderne, lisible, proche des besoins des jeunes et en phase avec les réalités économiques, il n’y aura pas de montée en puissance de l’apprentissage ni d’accès plus large à la formation. Il est aujourd’hui inacceptable, dans notre pays, que des jeunes décrochent encore du système scolaire ou soient mal orientés dans des voies qui ne leur correspondent pas toujours et où ils ne peuvent donc pas réussir.
Mme Justine Benin.
 Et ça continuera !
M. Fabien Di Filippo.
 Il était donc important de repenser notre système pour que chaque jeune trouve sa place et puisse choisir son avenir professionnel de manière éclairée. Confier la mission d’information sur les métiers et les formations aux régions permettra d’adapter cette information aux réalités et aux besoins économiques des territoires. Les liens entre les établissements scolaires et le monde professionnel seront plus étroits. Il sera en effet de la responsabilité des régions de mobiliser les entreprises de leur territoire afin d’offrir une véritable vision du monde professionnel aux élèves et aux étudiants.
Mme Justine Benin.
Nous saluons donc le fait que cette nouvelle mission soit confiée aux régions et, afin de les conforter dans ce rôle, nous proposerons, dans un de nos amendements, de renforcer leur place au sein du conseil d’administration de l’ONISEP, instance nationale en charge de la mission d’information.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Avec cet article, vous confiez à France Compétences, une agence administrative, le versement des fonds alloués aux régions pour majorer la prise en charge des contrats suivant un objectif de péréquation. Madame la ministre, vous nous avez expliqué tout à l’heure que la majorité des régions, qui le faisaient depuis un certain temps, ne jouaient pas le jeu... Quoi qu’il en soit, le montant des fonds alloués aux régions, soit 250 millions d’euros, est largement inférieur à leurs besoins, estimés à 390 millions. Vous nous avez d’ailleurs expliqué également qu’une mission flash, menée dans quatre régions, devait évaluer les besoins réels : c’est que vous ne les connaissez pas exactement, vous non plus.
M. Joël Aviragnet.
Ce qui menace directement les CFA – centres de formation d’apprentis –, ce n’est pas le montant directement alloué par contrat, mais les sections de faible effectif. Si l’on veut maintenir, dans des zones à faible densité de population, des apprentissages adaptés aux besoins du territoire, l’on est confronté à des sections de faible effectif : c’est bien là que réside le problème.
En outre, les délégations régionales de l’Office national de l’information sur les enseignements et les professions, dites DRONISEP, sont transférées aux régions sans qu’aucune date n’ait été définie pour préciser l’entrée en vigueur de ce transfert.
Enfin, cet article confie aux régions la compétence de l’orientation sans leur confier les moyens financiers correspondants. Je ne suis pas le seul à craindre que si ces moyens ne sont pas alloués, un bilan réalisé dans deux ans démontre que les régions ne remplissent pas correctement cette mission. Avec l’esprit centralisateur et technocrate qui semble vous animer, je crains bien qu’on ne leur retire alors de nouvelles compétences.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Dans l’esprit de ce qui vient d’être déclaré par un certain nombre de mes collègues, nous contestons le transfert aux régions de la gestion des directions régionales de l’ONISEP. Cela conduirait à affaiblir considérablement le service de l’ONISEP lui-même, organisme qui s’appuie, pour accomplir sa mission d’information sur les métiers, les formations et les filières, sur le travail de terrain régional effectué au quotidien par les DRONISEP. La qualité du travail de l’ONISEP au niveau national est aussi garantie par l’existence de ces directions régionales.
M. Pierre Dharréville.
Le découpage de cet organisme, tel qu’il est proposé dans la réforme, ne nous semble pas cohérent et porte en germe un certain nombre de risques sur la qualité même de l’information et, au-delà, sur son indépendance. Or celle-ci est un rempart contre tous ceux qui voudraient marchandiser l’information. Nous contestons donc cette logique et cette démarche.
Par ailleurs, nous nous inquiétons du sort des CIO. Il est vrai, cher Laurent Pietraszewski, que cela n’est pas écrit dans le texte : vous avez tout à fait raison. Sauf que des annonces ont été faites.
 Il faut lire entre les lignes !
M. Fabien Di Filippo.
 Le fait de confier l’orientation aux régions est écrit dans le texte, et le sort des CIO a fait l’objet de quelques annonces. Il y a de quoi s’inquiéter pour l’existence de ces lieux, où l’on accueille des étudiants, des lycéens, des familles, des salariés qui ont envie de s’informer sur les métiers, sur les filières. C’est un lieu public utile, où interviennent des psychologues de l’éducation nationale, qui accompagnent les gens à partir de leurs désirs, à partir du stade où ils en sont de leur existence, à partir de leurs souhaits professionnels. Ils font un travail extrêmement précieux et nous avons besoin de développer cet accompagnement humain. Le risque qui pèse aujourd’hui sur les CIO, au travers de ce projet et des annonces qui ont été faites, est extrêmement préoccupant.
M. Pierre Dharréville.
Nous proposons donc de supprimer cet article parce que nous nous opposons à cette manière de concevoir l’orientation. Celle-ci est décisive pour notre pays, décisive pour de nombreux jeunes, de nombreuses femmes, de nombreux hommes dans notre pays : on ne peut pas laisser les choses se faire sans produire les efforts d’accompagnement humain dont ils ont besoin.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a dans la volonté de la majorité de ne rien garder de tous les outils qui existaient avant elle quelque chose d’incompréhensible – un excès de confiance ou de naïveté, je ne sais, que vous habillez d’un mot magique, un peu fourre-tout, qui souvent tient lieu d’argument : le pragmatisme.
Mme Michèle Victory.
 La transformation, aussi !
M. Fabien Di Filippo.
 Cet article 10 en est un nouvel exemple. Au plan national, le réseau ONISEP accompagne depuis toujours la politique du ministère de l’éducation nationale et du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Il élabore des supports d’information pour les jeunes en situation de handicap, pour les élèves décrocheurs, pour l’égalité filles-garçons. Pour ceux qui n’ont pas encore consulté le site ou les brochures, allez-y, car nous percevons dans ce texte un procès en creux fait à cet organisme, conséquence probable d’une méconnaissance de son fonctionnement et de l’investissement de son personnel.
Mme Michèle Victory.
L’ONISEP s’est fortement mobilisé lors de la mise en place de Parcoursup. L’Office a par exemple développé, à la demande du ministère de l’éducation nationale, le site « Terminales 2017-2018 », en vue de donner toutes les informations et ressources aux lycéens pour réussir leur passage vers l’enseignement supérieur. Sans l’ONISEP, la mise en œuvre de Parcoursup aurait été encore plus difficile.
Malgré ce travail, le Gouvernement a décidé de transférer, à travers cet article 10, les directions régionales de l’ONISEP aux régions. S’il apparaît nécessaire de réfléchir à une nouvelle organisation de notre système d’orientation et à une meilleure coordination avec les régions, ce transfert menace, à brève échéance, l’activité de l’ONISEP, qui perd ses ressources. Quelles seront, en définitive, les missions de l’ONISEP quand il aura perdu toutes ses compétences et la reconnaissance régionale dont il bénéficie aujourd’hui ? A-t-on réellement compris que les informations issues des régions nourrissaient le niveau national et permettaient un réel maillage du territoire ? Il s’agit d’un véritable outil, qu’il convient d’améliorer.
Nous sommes de notre côté convaincus qu’il faut renforcer le service public régional d’orientation, en lien avec les ONISEP, et réfléchir à une meilleure coordination avec les actions des missions locales, des points informations jeunesse – PIJ – et des CIO. Le même flou règne concernant les 390 CIO, lieux d’accueil et de proximité dont vous semblez penser qu’une partie des missions qu’ils remplissent n’a pas d’utilité sociale.
La préconisation n

Si une plus grande régionalisation de l’orientation peut être envisagée, cette réforme doit se faire dans la concertation avec les acteurs et concerner l’ensemble du système d’orientation, ce qui n’a pas été le cas. La réforme que le Gouvernement propose ne contente pas les régions et suscite des inquiétudes importantes chez les agents de l’ONISEP, dont vous ne savez toujours pas ce qu’ils deviendront. Vous nous répondrez peut-être qu’il faudra y apporter une réponse pragmatique !
Cet amendement propose donc la suppression de l’article 10 afin que le Gouvernement organise une réelle réflexion et une réelle concertation sur l’avenir de notre système d’orientation en faveur de l’insertion du plus grand nombre de jeunes, comme nous l’a dit plusieurs fois Mme la ministre.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ONISEP dispose de la base de données la plus large sur l’enseignement scolaire et l’enseignement supérieur. Chaque année, son site est visité 53 millions de fois : il s’agit d’une véritable mine d’informations pour les parents et pour les élèves.
M. Adrien Quatennens.
Le Gouvernement prévoit la suppression des délégations régionales de l’ONISEP ainsi que le transfert de leurs compétences et de leurs agents titulaires vers les régions. Avec ce transfert, l’éducation nationale perdrait sa compétence d’information sur les formations et les métiers. La qualité de l’information délivrée par l’ONISEP risque d’en être impactée.
La régionalisation nuira à la communication entre les services puisque ce sont les directions régionales de l’ONISEP qui font remonter les données et alimentent l’opérateur national au bénéfice des jeunes citoyens sur l’ensemble de notre territoire. La régionalisation ferait courir une menace sur l’activité de l’ONISEP, sur l’objectivité de l’information délivrée et sur l’égalité de traitement entre les jeunes citoyens. En effet, le Gouvernement s’inscrit dans la logique toute bruxelloise de la constitution de grandes régions et de la mise en concurrence entre elles, aux dépens de la solidarité et de la cohésion nationale.
Par cet article, il laisse aux régions le soin de fixer elles-mêmes le budget alloué à l’information des futurs citoyens pour décider de leur orientation. C’est une profonde rupture avec le principe d’égalité, qui n’a qu’un objectif : l’attractivité économique. Au développement personnel, solidaire et citoyen, le Gouvernement préfère la maximisation des profits des entreprises.
Par ailleurs, cet article renforce l’assignation dans sa région de naissance, alors même que le Gouvernement ne cesse de faire des annonces prônant la mobilité : voilà qui est profondément contradictoire.
Je veux aussi redire notre vive inquiétude sur le sort des CIO qui, de notre point de vue, jouent un rôle essentiel dans l’orientation des jeunes. Pour ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
À vous entendre, notamment les derniers intervenants, on pourrait croire que l’orientation se porte très bien en France et qu’il ne faudrait rien y changer. Je me garderai bien de tenir des discours aussi démagogiques, même si bien sûr je tiens tout autant que vous à rendre hommage ce soir aux personnes qui s’occupent de l’orientation et qui jouent, et encore plus dans ces dernières semaines, un rôle très important pour assurer une meilleure orientation des élèves.
Mais ne soyons pas hypocrites : chacun sait que la situation n’est pas bonne et qu’elle doit évoluer. Je pense que nous pouvons au moins être d’accord sur ce diagnostic.
L’article 10 n’est bien entendu pas l’alpha et l’oméga de ce qu’il faut faire. De ce point de vue, il convient de faire quelques distinctions, d’autant que nous aurons dans les mois à venir quelques occasions de reparler d’orientation. Pour ce soir, nous ne parlerons que du texte qui vous est soumis.
Il convient d’abord de distinguer le sujet de l’ONISEP et des DRONISEP de celui des CIO : le texte ne parle que des premiers.
Vous avez raison, l’ONISEP est un succès historique et il n’est aucunement question de le supprimer. Il s’agit simplement de confier les DRONISEP aux régions. Ceci traduit une philosophie que l’on retrouve tout au long de ce texte et selon laquelle l’État et les régions doivent travailler conjointement. Ce n’est d’ailleurs pas très innovant, puisque c’est le gouvernement précédent qui en a posé le principe dès 2014. Nous sommes simplement en train d’aller au bout d’une logique que nous approuvons et qui reconnaît aux régions un rôle particulier à jouer en matière d’orientation en vertu du rôle qui leur est reconnu par la loi en matière de développement économique et social.
Cet article consacre ce principe et le traduit notamment par le transfert des DRONISEP aux régions. Les DRONISEP restent cependant liées à l’ONISEP, qui reste lui un organisme d’État. Ainsi les DRONISEP pourront informer les jeunes au plus près des réalités du territoire. Cela n’interdira pas d’avoir une vision nationale du sujet, puisque l’ensemble sera articulé.
Nous préciserons par voie réglementaire toute une série d’éléments qui découleront de la loi, notamment en matière de gouvernance de l’ONISEP, qui devra faire une place aux régions. Mais l’article 10, lui, a trait aux DRONISEP.
Vous avez été nombreux à évoquer la question des CIO. Ils ne sont pas affectés par cet article, même si cette question fait partie du débat, comme c’est normal. J’observe qu’on va parfois un peu vite en besogne : je n’ai pas dit que les quelque 400 CIO de France seraient tous rapatriés au sein des établissements : j’ai dit que nous allions agir avec pragmatisme. J’observe que ce mot semble avoir une connotation négative ce soir, mais vous me pardonnerez de l’assumer parfaitement. Oui, je suis pragmatique et je n’en ai pas honte.
 Quel courage !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Michel Blanquer,

Qu’y a-t-il de si étrange dans l’idée de ramener les conseillers d’orientation au plus près des élèves ? À ceux qui m’opposent que les CIO reçoivent toutes sortes de publics, je réponds qu’il existe déjà suffisamment d’institutions, sous la responsabilité notamment du ministère du travail, en charge de l’orientation et de l’accompagnement des chômeurs et de toutes sortes de publics, pour ne pas avoir en plus à demander à des personnels scolaires, qui ont déjà du mal à suivre l’ensemble des élèves, d’assurer des missions autres que scolaires.
Il est urgent aujourd’hui de remettre les professionnels de l’orientation devant les élèves, mais on doit bien entendu agir avec pragmatisme étant donné la très grande hétérogénéité des situations. Vous avez cité l’Hérault, madame la députée, qui compte, il me semble, huit CIO et non pas sept. Ces huit CIO sont autant de cas particuliers, certains dépendant des départements, d’autres de l’État, le tout dans une certaine confusion et au prix d’une certaine inefficacité. Je défie quiconque de me dire que le système actuel est efficace et je pense que nous devrions unanimement reconnaître qu’il faut changer les choses.
C’est ce que cet article commence à faire, même s’il ne concerne pas les CIO, qui ne sont pas notre sujet ce soir. Je profite cependant de cette tribune pour rassurer chacun. J’ai en effet parfois l’impression que les critiques qui nous sont adressées sur cette question ont surtout pour objectif d’inquiéter. Cela me semble porter préjudice à ceux qu’on prétend défendre plutôt que de les conforter.
Face à cela je voudrais affirmer la vision qui est celle du Gouvernement sur cette question de l’orientation. L’orientation n’est jamais, ou très rarement, un miracle instantané – à l’instant


C’est un continuum dans le temps parce que c’est un travail qui commence dès la sixième pour se poursuivre jusqu’à la terminale et au-delà – d’où les liens à établir avec l’enseignement supérieur – sur les processus de choix de l’élève. Bien entendu, vous l’avez dit et on ne peut qu’être d’accord, les choix évoluent, en fonction des expériences et des erreurs des élèves, et il faut évidemment en tenir compte. C’est sur ce continuum que nous allons travailler, à partir de l’existant.
Et puis il y a un travail d’équipe. De ce point de vue, ce qui va être très important dans les temps à venir ce sera la façon dont nous formerons les professeurs et les professionnels de l’orientation sur ces sujets. Car cela concerne aussi les professeurs, voire l’ensemble des adultes qui encadrent les élèves.
Il faut souligner que les textes reconnaissent déjà une responsabilité des professeurs principaux en matière d’orientation des élèves. C’est tellement vrai que cette année, nous avons voulu un second professeur principal en terminale, afin de mener à bien la réforme Parcoursup. Cela a été unanimement considéré par les élèves et leur famille comme un progrès considérable, parce que cela a permis un accompagnement au plus près des élèves – non pas que ces professeurs aient été détenteurs de toute la science de l’orientation : juste parce que l’accompagnement humain est nécessaire.
Vous avez évoqué les coaches privés madame la députée : permettez-moi de vous dire qu’ils n’ont pas attendu Parcoursup et que notre stratégie a précisément pour but de mettre fin à ce phénomène qui en effet favorise les inégalités. Il ne s’agit pas d’interdire le recours aux coaches privés – nous sommes en démocratie – mais il faut que le service public d’orientation soit à la hauteur. C’est précisément faute d’une orientation satisfaisante que le phénomène que vous décrivez se développe depuis des années.
Nous avons besoin de rechercher « avec pragmatisme », pardon d’insister, les moyens d’associer beaucoup plus fortement l’État et les régions pour améliorer l’information. C’est l’objet de cet article 10.
Il s’agit surtout d’amorcer un processus, car nous pourrons tous en reparler au cours des prochains mois, de façon très constructive. C’est d’ailleurs un message que j’adresse à l’ensemble des personnels concernés : nous pouvons construire quelque chose d’intéressant dans ce domaine. Je suis d’ailleurs frappé au cours de mes visites de terrain, par exemple en Haute-Savoie récemment ou dans l’Aisne demain, de voir que dès qu’on parle de ces questions de façon posée on trouve des solutions.
Il ne sert à rien d’exaspérer les esprits. Il faut simplement être clair sur le diagnostic – ça ne va pas – et sur le chemin à emprunter. C’est ce que cet article commence à faire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je suppose que votre avis est donc défavorable, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous faites quelques procès à ceux qui se sont exprimés de mon côté de l’hémicycle dans lesquels je ne me reconnais pas. Je ne parle pas de cette rhétorique fatigante qui tend à faire accroire que ceux qui s’opposent à votre projet sont forcément pour le statu quo : je balaie tout cela d’un revers de la main, cela ne mérite pas qu’on s’étende davantage.
M. Pierre Dharréville.
Vous nous accusez donc de susciter des inquiétudes. Mais ces inquiétudes n’ont pas eu besoin de nous pour exister ! Des gens sont venus nous trouver pour nous en faire part. Nous avons accueilli ces inquiétudes, nous avons lu ce projet de loi, nous nous sommes fait notre propre opinion, et c’est pourquoi nous vous interpellons. Notre objet n’est pas d’agiter des peurs mais d’obtenir des réponses.
Vous nous en avez fourni un certain nombre, dont nous contestons pour partie les attendus, mais c’est ainsi que la question se pose : mon objet n’est pas d’agiter des peurs mais de faire part de ma conviction, comme vous avez fait part de la vôtre, et je pense qu’on doit le respecter.
Ensuite, vous avez terminé sur la question du diagnostic, monsieur le ministre. Il faudrait s’entendre sur ce diagnostic. À mon avis il devrait être posé avec les professionnels de l’orientation eux-mêmes. Il y a sans doute une démarche à engager pour regarder ce qui ne va pas et pourquoi cela ne va pas. Ce travail a-t-il été fait ? Je suis intéressé par tout élément que vous auriez à nous apporter en la matière.
Je ne vois toujours pas quel intérêt il y aurait à scinder ainsi l’ONISEP. En quoi sera-t-il plus efficace ? Pour l’instant je n’ai pas entendu de réponse à cette question, si ce n’est qu’on peut supposer – mais vous me démentirez peut-être – qu’il s’agit de donner un lot de consolation aux régions, qui souhaitaient conserver la responsabilité de la formation et de l’apprentissage. Nous sommes face à une démarche contradictoire : d’un côté un étatisme libéral, et de l’autre une décentralisation de cette fonction d’orientation qui est pour nous, comme pour vous sans doute, décisive.
Nous pensons, nous, que l’éducation nationale doit garder le contrôle de l’orientation et que ce n’est pas aux régions de décider en la matière en fonction des intérêts économiques des territoires, ni aux entreprises, parce qu’il ne s’agit pas de mettre en adéquation une offre et une demande : il s’agit d’une question humaine – deux de mes prédécesseurs conseillers d’orientation avaient d’ailleurs étudié la biométrie humaine.
Je termine avec les CIO. Dans ma circonscription, je me suis laissé dire que des agents de Bercy seraient déjà venus jeter un œil pour évaluer ce qu’on pourrait tirer des locaux. Je vous avoue que cela m’a surpris !
Il ne faut pas perdre de vue la logique de proximité. Si votre intention était de ne conserver qu’un CIO par département – vous n’avez pas précisé – cela ne correspondrait pas aux besoins d’orientation sur les territoires.
Bref, à cet instant 


 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Nous reconnaissons tout à fait qu’il y a des améliorations à apporter : la perfection n’est pas de ce monde, nous l’avions remarqué ! Mais l’outil existe et nous nous demandons pourquoi on ne cherche pas à mieux l’utiliser.
Mme Michèle Victory.
Il est tout à fait faux de prétendre, comme vous le faites, que nous ne cherchons qu’à exaspérer les esprits. Si nous défendons ces positions c’est parce que nous avons reçu dans nos permanences des personnels qui sont profondément inquiets,…
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 …ignorants qu’ils sont de ce qui va leur arriver. On peut les comprendre !
Mme Michèle Victory.
J’ai une question sur la méthode, monsieur le ministre : il me semble qu’une mission sur l’articulation entre ONISEP et DRONISEP est en cours. Il aurait quand même été plus « pragmatique » et logique d’attendre les résultats de cette mission avant d’introduire dans ce projet de loi des dispositions dont on voit bien qu’elles ne sont pas encore tout à fait ficelées, ce qui suscite l’inquiétude.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Puisque nous parlons de l’offre d’orientation, nous parlons des CIO, même si, certes, ils ne sont pas l’élément central de cet article 10 – il n’en est pas même question ! Je profite donc de la présence du ministre pour l’interpeller sur certains points, dont l’importance des CIO tant pour les territoires que pour les bassins de vie et d’emploi, les personnes qui y travaillent et celles qu’elles aident.
M. Christophe Naegelen.
Je pense plus précisément à un CIO qui dépend de l’académie de Metz, dans les Vosges, que nous avons eu l’occasion d’évoquer. Vous avez parlé tout à l’heure de pragmatisme, monsieur le ministre. Je vais également vous en parler, de même que d’honnêteté. Car vous assurez que les conseillers doivent être au plus près des élèves, mais en fermant un CIO dont les élèves seront maintenant à plus d’une heure de route d’un conseiller d’orientation. Ce n’est pas précisément ce que j’appelle avoir un conseiller au plus près des territoires et des élèves.
Voilà ce que se passe aujourd’hui avec ce CIO-là, qui mène plus de 1 500 rendez-vous par an – c’est donc loin d’être le moins fréquenté de la circonscription et de l’académie de Metz. Je ne comprends donc pas votre position. Vous abandonnez, c’est le terme, un bassin d’emploi, un bassin de vie, et des élèves. Pourtant, avec le conseil départemental, nous avions pensé à une solution, celle que vous préconisez d’ailleurs vous-même et qui vise à installer ce CIO dans un collège : le département était prêt à faire des efforts, la directrice du CIO était prête à s’engager en ce sens et le collège concerné aussi. Eh bien non : j’ai reçu une lettre de la rectrice, la carte a été décidée, ce sera 18 CIO, pas 19. Entre les faits et votre commentaire, l’incohérence est patente. Nous sommes bien loin de la vérité et du pragmatisme dont vous parliez tout à l’heure.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement promeut le compte engagement citoyen. Depuis le début de la mandature et à travers plusieurs lois et résolutions, l’Assemblée nationale a appelé de ses vœux la promotion et la valorisation de l’engagement associatif. Outil fondamental permettant d’acquérir des heures de formations inscrites sur le compte personnel de formation, le compte engagement citoyen valorise les activités de bénévole, de volontaire ou de maître d’apprentissage.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
À ce titre, ce compte mérite d’être valorisé et la promotion doit en être faite par les acteurs de l’orientation et de l’offre de formation afin de permettre au plus grand nombre d’en avoir connaissance et d’en profiter.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Michèle Victory.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Acteurs majeurs de la promotion des métiers et de l’apprentissage, fortement ancrées dans les territoires, les chambres consulaires jouent un rôle essentiel de trait d’union entre les jeunes, les métiers, le territoire et ses acteurs économiques – entreprises et services publics. Elles sont actrices de la réussite en formant chaque année 80 000 apprentis, et enregistrent 150 000 contrats d’apprentissage.
M. Michel Vialay.
Les chambres consulaires, c’est des formations à tous les niveaux – du CAP au master –, un excellent taux de réussite aux examens – 84 % –, une insertion durable – 80 % des apprentis trouvent leur premier emploi dans les trois mois, ce que l’on ne sait pas toujours –, une formation adaptée – 76 % des apprentis ont trouvé un emploi en lien avec leur filière de formation –, un taux de rupture faible – moins de 10 % des contrats en question sont rompus –, une volonté d’entreprendre – 50 % des apprentis envisagent de créer ou de reprendre une entreprise après quelques années d’activité et l’on sait que, dans notre pays, cela a beaucoup d’importance –, et un parcours enviable enfin – 84 % des anciens apprentis sont satisfaits de leur évolution professionnelle et recommandent leur filière. Une telle fierté d’appartenance mérite d’être soulignée.
Les chambres consulaires, c’est surtout un atout sur lequel il relève du bon sens de pouvoir capitaliser. C’est pourquoi cet amendement vise à associer les réseaux consulaires aux régions pour les accompagner dans l’organisation des actions d’information en direction des élèves et des étudiants, notamment dans les établissements scolaires.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n

 Lors des travaux en commission, un amendement qui a été adopté visait à ce que la région organise les actions d’information sur les métiers et les formations. Comme l’a rappelé M. Vialay, il me semble judicieux d’y associer les chambres consulaires, acteurs de la promotion des métiers de l’apprentissage fortement ancrés dans les territoires et qui participent à l’organisation des sessions d’information comme à la préparation des salons et forums portant sur l’orientation et la promotion de l’alternance.
M. Jean François Mbaye.
Cet amendement vise donc à associer les chambres consulaires aux régions pour qu’elles soient un véritable partenaire du dispositif mis en place à travers cet article.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La lettre de cet amendement, c’est d’ajouter, à la première phrase de l’alinéa 4, après le mot « organise », les mots « en partenariat avec les chambres consulaires ».
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Il s’agit en effet de pouvoir associer les chambres consulaires aux régions eu égard à leur expertise en matière de promotion des métiers, de formation et d’apprentissage. Les réseaux consulaires doivent naturellement être pleinement associés aux régions pour les accompagner dans l’organisation des actions d’informations en direction des élèves et des étudiants, notamment dans les établissements scolaires. Tel est l’objet du présent amendement.
 Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 10 confie la coordination et l’organisation des actions d’information et de l’orientation aux régions. Cet amendement propose d’une part que cette organisation se fasse en lien avec les entreprises du territoire de la région, et d’autre part que les enseignants en charge de l’orientation soient également concernés par ces actions d’information.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’information des élèves et des étudiants sur les métiers et les formations n’a de sens que s’il est certain qu’elle soit bien en adéquation avec les réalités vécues au sein du milieu professionnel, notamment dans les entreprises, et au plus près des spécificités et des caractéristiques du territoire de façon à ce que cette information soit la plus pertinente possible.
M. Francis Vercamer.
Cet amendement précise que l’organisation de ces actions d’information s’effectue en lien avec les territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai brève, car j’en ai déjà parlé dans mon intervention sur l’article. Cet amendement vise à préciser que les actions d’information sur les métiers et les formations organisées par la région doivent être ouvertes sur le plan national et européen. Il s’agit d’ouvrir le champ des possibles sans se contenter de mettre en lumière les métiers et les formations de la région.
Mme Céline Calvez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à insérer les mots « ainsi que sur la mixité des métiers et l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ».
Mme Isabelle Rauch.
Issu de la recommandation n

Cela permettra d’enrichir utilement les représentations des cursus de l’enseignement supérieur et du monde professionnel. Afin de favoriser la mixité des métiers et de garantir une bonne orientation des filles et des garçons, la politique d’orientation des élèves doit en effet mieux intégrer les questions de stéréotypes sexistes et d’égalité professionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement corrige un petit oubli : nous avons parlé des étudiants mais nous avons oublié de dire que les actions d’information auraient également lieu dans les établissements universitaires.
Mme Sylvie Charrière.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à prévoir que l’État et les régions concluent une convention encadrant sur le plan national les actions pédagogiques en faveur de l’information et de l’orientation des élèves menées par l’État et les régions. Ce cadre national permettrait de garantir la diffusion d’une information exhaustive et objective, ne se limitant pas aux offres de formation ou aux bassins d’emploi du seul territoire régional, tout en étant adaptée à la diversité des territoires. Il préciserait les rôles respectifs de l’État et des régions, leurs complémentarités et les principes guidant l’intervention des régions dans les établissements. Il servirait de référence aux conventions qui seront conclues dans les régions académiques afin d’articuler les actions d’information des instances régionales avec les priorités définies dans le projet académique.
Mme Sylvie Charrière.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes au moins quelques-uns ici à avoir été les premiers de notre famille à faire des études et à devoir réfléchir à notre orientation. Pour ma part, j’ai eu mon premier contact avec l’orientation au CIO de mon collège ; cela reste un très bon souvenir et un élément important de mon parcours.
M. Fabien Di Filippo.
Aujourd’hui, vous voulez transférer à la région la compétence locale d’orientation. Par cet amendement, je souhaite garantir que les CIO continueront d’exister dans nos territoires, physiquement et du point de vue du service qu’ils offrent. Les CIO et leurs personnels sont très inquiets quant à leur maintien et leur financement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Il me semble que cet amendement appelle au moins une réponse. Pour le repousser ainsi, avez-vous au moins des garanties à apporter à ces gens ? Est-il satisfait ? Que comptez-vous en faire ? Au niveau local, cela concerne beaucoup de personnes et représente beaucoup pour les jeunes de chez nous. Tout le monde n’habite pas à proximité d’une métropole. C’est bien d’avoir des services de proximité ! Je vous rappelle que les enfants de la ruralité ont 60 % de chances de moins que les enfants des banlieues de connaître une ascension sociale par rapport à leurs parents. Dans ces conditions, vous comprendrez que l’on puisse être très inquiet.
M. Fabien Di Filippo.
 Très bien !
M. Gérard Cherpion.
 Tout à fait d’accord.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n


Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons supprimer l’alinéa 5 par souci de cohérence avec la réintroduction que nous avons défendue à l’article 3 du conseil en évolution professionnelle au sein du service public régional de l’orientation.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de supprimer l’alinéa 5, par cohérence avec la proposition que nous avons formulée à l’article 3 de réintroduire le conseil en évolution professionnelle au sein du service public régional de l’orientation, afin de mener une approche territoriale de l’accompagnement professionnel.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je comprends l’importance, l’intérêt et l’utilité qu’il y a à rapprocher l’information du terrain, des élèves et étudiants. Mais, tel qu’il est rédigé, il me semble que l’article est légèrement prématuré et échoue à sécuriser une partie de ces transferts. En l’absence d’une méthodologie claire, de moyens, d’objectifs et d’évaluation, on peut craindre des doublons entre l’échelon national – les compétences que conservera l’ONISEP – et les régions, ainsi qu’une certaine confusion des rôles, une perte d’efficacité et des surcoûts.
M. Bruno Fuchs.
J’ai bien entendu que l’amendement n

Je voudrais enfin signaler un risque plus structurel. D’après ce que j’ai lu dans la presse, on a blessé les régions en leur retirant une partie de leurs prérogatives. Nous leur donnons peut-être ici les moyens de bloquer la réforme si elles décident de ne pas jouer le jeu.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les régions auront désormais la charge de l’orientation, une charge importante qui, nous l’avons dit et redit, correspond à une compétence essentielle.
M. Stéphane Viry.
Afin de mener à bien cette mission fondamentale, les régions doivent pouvoir s’appuyer sur des données précises et exhaustives concernant la situation de l’emploi sur leur territoire. Or on sait que les branches professionnelles disposent d’éléments statistiques précis sur les professions.
Voilà pourquoi notre amendement propose que soient mis à la disposition des régions les données des observatoires des branches professionnelles – dans le droit-fil, nous semble-t-il, des compétences partagées qu’il est nécessaire d’attribuer à tous les opérateurs destinés à intervenir désormais en matière d’apprentissage, mais aussi, en amont, d’orientation.
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’établir un rapport annuel d’évaluation qui permettra d’identifier les moyens d’améliorer la lutte contre les stéréotypes de genre par un meilleur équilibre entre les filières.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Bruno Fuchs.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n


Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Le projet de loi confie l’orientation aux régions. Afin de tirer toutes les conséquences de ce transfert, nous proposons tout simplement de donner la majorité aux régions au sein du conseil d’administration de l’ONISEP. C’est du simple bon sens et cet amendement a toutes les raisons d’être adopté.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Joël Aviragnet.
 Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que nous avons précédemment défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je répète que l’ONISEP va rester national, tout en coopérant très étroitement avec les régions grâce aux DRONISEP. Je ne crois donc pas qu’il faille figer quoi que ce soit dans la loi. En revanche, il est évident que le prochain décret devra faire une place importante aux régions.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il y a un point sur lequel nous ne sommes pas d’accord avec vous. Vous dites qu’une place importante sera réservée aux régions. Pour notre part, nous considérons que vous devez être cohérent avec votre décision de transférer les DRONISEP aux régions. Finalement, vous voulez garder la main, conserver le pouvoir décisionnel, et utiliser les régions comme simples exécutants.
M. Patrick Hetzel.
 Comme bailleurs de fonds !
M. Jean-Paul Lecoq et M. Jean-Paul Dufrègne.
 Mais si vous transférez les DRONISEP aux régions, il faut que les régions soient majoritaires au sein du conseil d’administration de l’ONISEP. À moins que ne s’exprime ici, une fois de plus, votre vision très centralisée… C’est un point sur lequel nous sommes en total désaccord avec la politique conduite par M. Macron, car la centralisation néglige délibérément le terrain. Il y a là une incohérence politique très marquée : l’État veut garder la main, renonçant à assurer la proximité. C’est un paradoxe dont vous nous offrez ici une nouvelle illustration.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure

M. Jean-Paul Lecoq
 Ah ben alors…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Mais c’est très bien, ça !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je me demande si on est bien sérieux… Revenons un peu dans la réalité. Vous allez permettre à un enfant de manquer l’école pendant une journée, en considérant que, parce qu’il sera allé observer un métier chez un copain de ses parents ou quelqu’un qu’il connaît dans une association, il sera éclairé sur son orientation ? Vous pensez vraiment que c’est cela la révolution en matière de politique d’orientation ?
M. Fabien Di Filippo.
 C’est du pragmatisme !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est complètement absurde, chers collègues ! On nage en plein délire ! Vous ne pouvez pas vendre cette promesse à nos enfants, en leur faisant croire qu’ils seront mieux orientés. Une journée par an ! Et en plus en manquant l’école, ce qui signifie qu’il faudra la rattraper ensuite ! Ce n’est vraiment pas sérieux.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je partage ce que vient de dire mon collègue. Vous voulez faire connaître le monde des entreprises ? Peut-être ne le connaissez-vous pas très bien vous-même. Dans ma ville, il n’y a quasiment que des industries chimiques. Et le rêve de beaucoup des gamins qui vont à l’école, c’est d’aller travailler dans la grande usine locale, parce qu’on y est bien payé et parce que papa y travaille déjà. Sauf qu’à leur âge, il est hors de question qu’ils mettent les pieds dans cette usine-là, parce que c’est interdit ! Tout ce qu’ils verront donc, c’est certaines catégories d’entreprises : le commerce, la boulangerie, des bureaux.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il y a d’autres démarches que mènent certaines écoles, qui font venir par exemple des parents pour expliquer à la classe le métier qu’ils font. Ça, ça a du sens !
Par ailleurs, pardon, monsieur le ministre, mais il va tout de même falloir un jour que l’éducation nationale se cale un peu avec le ministère du travail. Je ne cesse d’accueillir dans ma permanence des lycéens qui cherchent des stages en entreprise et qui ne peuvent pas valider leur bac parce qu’ils n’ont pas pu en faire. Il faudrait peut-être que les deux ministres se mettent d’accord ? Nous vous avons vus vous serrer la main tout à l’heure : la population française et tous les jeunes qui cherchent un stage en entreprise ont compris que vous avez topé là !
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Lisons le texte que Mme la rapporteure propose d’ajouter. « À leur demande » – la demande d’un gamin de quatrième. Soit. « Sous réserve de l’accord du chef d’établissement ». Quand on sait comment les chefs d’établissement accueillent les demandes de stages en général, et qu’il a fallu passer par les CCI pour mettre en place des mini-stages, parce qu’ils posent un problème de responsabilité et d’assurance que les chefs d’établissement ne peuvent et ne veulent pas prendre… « Une durée maximale d’une journée par an, sur leur temps scolaire ». Mais enfin, cela ne rime à rien ! C’est absurde ! Dans le système actuel, les conditions ne pourront jamais être réunies. Et quand bien même elles le seraient, quel serait l’intérêt pour un gamin d’entrer dans une entreprise pour une journée qu’on passera à lui expliquer les consignes de sécurité ? C’est impensable ! Cela montre bien que certains n’ont jamais mis les pieds dans une entreprise.
M. Gérard Cherpion.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous avez évidemment toute légitimité à proposer des amendements. Mais vous, monsieur le ministre, donner un avis favorable… Les bras m’en tombent ! Vous avez été recteur d’académie et directeur général de l’enseignement scolaire, vous êtes aujourd’hui ministre de l’éducation nationale ; vous savez que la question de l’absentéisme est essentielle et qu’il faut lutter contre. Et vous acceptez le fait qu’un élève pourra sécher une journée de cours pour aller en entreprise ?
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Quand on connaît un peu le monde de l’entreprise, on peut se demander quelle entreprise voudrait accueillir pour une journée – une journée ! – un enfant de treize ou quatorze ans.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est le nouveau monde !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Madame la rapporteure, vous avez dit que cette journée pourrait se faire sur la base du volontariat ou pour encourager les bonnes volontés. Pardon, mais une journée par an ne permettra pas de révéler et d’encourager les bonnes volontés ni de prouver une envie réelle d’aller voir les entreprises.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Passons à la question suivante…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 Et vous, chers collègues, vous montrez une grande méconnaissance du monde de l’éducation nationale. Sachez qu’aujourd’hui, un chef d’établissement peut signer – et il le fait volontiers – des conventions de stage, particulièrement dans les secteurs défavorisés, dans les académies de Versailles et de Créteil.
Mme Cécile Rilhac.
 Mais une journée !
M. Fabien Di Filippo.
 Cela se fera à la demande de l’élève, à l’issue d’un « parcours avenir » qui va se construire depuis la sixième. Lorsque des jeunes commencent à découvrir le monde de l’entreprise ou qu’ils se rendent compte que le système scolaire n’est pas adapté à eux, à un certain moment, le fait de pouvoir les faire sortir, accompagnés, tutorisés dans une entreprise, pour qu’ils puissent savoir ce que c’est, voir autre chose, cela me semble intéressant. C’est alors un véritable accompagnement de l’orientation de nos jeunes.
Mme Cécile Rilhac.
Vous nous dites qu’il n’y a pas de partenariat entre l’entreprise et l’école. Précisément, c’est ce que nous sommes en train de créer. Par des petites touches peut-être, qui vous paraissent aberrantes sans doute, mais dans le monde de l’éducation, cela ne l’est pas du tout. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On fait tout de même la loi, ici !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
Mme la présidente.
 Bien entendu que les conventions existent déjà. Ma fille, en quatrième, a souhaité pendant les vacances de Pâques découvrir le monde d’une crèche. Parce qu’elle était dans un collège intelligent, avec un principal qui avait mis les choses en place, elle a pu faire son stage de quatre jours. En troisième, elle a voulu découvrir l’hôpital. En seconde, elle est partie pendant ses vacances pour découvrir un autre système, puisqu’elle veut être puéricultrice. Bref, des choses existent. Une journée, cela vous paraît ridicule. Mais si des jeunes nous disent qu’ils ont envie de découvrir un domaine, quel qu’il soit, on aura gagné quelque chose.
Mme Véronique Hammerer.
 Mais que vont-ils retenir en une journée ?
M. Fabien Di Filippo.
 Quand cette expérimentation sera mise en place, on verra comment les jeunes se mobiliseront. Et, à terme, quand ils auront envie de découvrir telle entreprise ou tel milieu, nous aurons suffisamment de recul pour éventuellement adapter la durée de l’observation. Laissons faire les jeunes et offrons-leur cette expérience intéressante !
Mme Véronique Hammerer.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Comme mes deux dernières collègues, je trouve cette initiative très intéressante, à promouvoir et même à élargir. Vous n’imaginez pas le nombre de lycéens qui voudraient découvrir le milieu de l’entreprise. Il ne s’agit pas de sécher les cours ! C’est un complément. L’amendement est clair à ce sujet. On peut additionner, et non pas forcément soustraire.
M. M’jid El Guerrab.
Je tiens à saluer à cette occasion la présence de M. le ministre de l’éducation nationale, dont j’avais regretté l’absence dans mon intervention en discussion générale. À mon sens, en effet, l’un des principaux problèmes aujourd’hui de la formation professionnelle trouve sa source chez les profs de l’enseignement général, qui transmettent aux parents d’élèves leur perception négative de l’enseignement professionnel, qui est même vu comme un échec. Votre présence, monsieur le ministre, est très importante. Je vous ai vu serrer la main de Mme la ministre tout à l’heure.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ouvrir la possibilité de recours aux stages prévus à l’article L. 332-3-1 du code de l’éducation aux étudiants inscrits dans un cursus d’enseignement supérieur.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi du 28 juillet 2011 pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels a créé la possibilité pour les élèves de réaliser des périodes d’observation en milieu professionnel d’une semaine en entreprise
Mme Emmanuelle Ménard.
 (« Ah, voilà ! » sur les bancs du groupe LR)
Par ailleurs, ils sont de plus en plus nombreux à vouloir se réorienter en cours d’année. C’est pour cela que l’université française doit favoriser la structuration du projet professionnel, voire le changement d’orientation, quand cela est nécessaire. On ne peut pas laisser une personne fraîchement majeure se lancer dans une voie qui semble parfois irréversible.
Je crois vraiment qu’un stage en entreprise représente une aubaine pour l’élève qui peut ainsi mettre un premier pied dans le monde professionnel. La plupart du temps, ce premier contact avec les entreprises s’effectue en classe de troisième, mais certains lycées reproduisent l’expérience pour les classes de seconde générale – opportunité plébiscitée puisqu’elle offre aux élèves l’occasion de découvrir un nouvel univers ou un nouveau secteur d’activité. Cette possibilité ne pourrait qu’être bénéfique à l’étudiant car elle lui permettrait d’appréhender son avenir professionnel de façon beaucoup plus sereine. Il aurait de nouvelles occasions d’affiner ses choix et donc de plus grandes chances de réussir sa vie.
Puisqu’on en est aux expériences personnelles, j’ai en tête l’histoire d’une jeune fille qui rêvait de devenir avocat. En première année de droit, ce fut la douche froide : beaucoup de matières ne l’intéressaient pas, ce n’était pas du tout ce à quoi elle s’attendait. Sur le point de décrocher complètement, elle a eu l’opportunité de faire un stage au sein d’un tribunal, et cela a été le déclic : elle voulait devenir magistrat. Avoir côtoyé de près la profession pendant quelques jours lui a permis de mieux comprendre la philosophie des matières qu’elle suivait et de se remettre plus sereinement à ses études de droit. Bref, 100 % de réussite pour ce stage d’observation de quelques jours, et une belle expérience qu’il serait particulièrement utile d’étendre à tous les étudiants inscrits dans un cursus d’enseignement supérieur.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à combler une lacune du projet de loi en précisant la date du transfert aux régions des missions des délégations régionales de l’ONISEP.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu aussi.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli qui vise à combler une lacune du projet de loi en précisant la date du transfert aux régions des missions des délégations régionales. La date que nous proposons accorde un délai suffisant de concertation aux agents de l’ONISEP concernés pour un éventuel transfert au 1
Mme Michèle Victory.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Sur l’article 10, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 À la suite du transfert aux régions de la compétence orientation, nous souhaitions leur transférer également la gestion des CIO. M. le ministre a répondu que la réflexion était en cours et qu’il allait nous faire des propositions dans les semaines ou les mois à venir. Je retire donc l’amendement en attendant le texte qui sera proposé.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’un des sujets importants dans le cadre de ce projet de loi renvoie à l’adéquation entre les compensations financières accordées aux régions et le nouveau périmètre de leurs compétences après le
M. Stéphane Viry.

Le projet de loi retire aux régions leur compétence générale en matière d’apprentissage ainsi que le produit de 51 % de l’actuelle taxe d’apprentissage. Ce faisant, le Gouvernement prive les régions de ressources qui finançaient non seulement l’apprentissage, mais aussi en partie la formation professionnelle. Pour mémoire, l’assiette de l’actuelle taxe d’apprentissage a été prévue en 2015 sur l’ancienne contribution au développement de l’apprentissage, elle-même issue de la dotation générale de décentralisation – DGD – apprentissage. Et la DGD comprenait des compensations financières liées à la formation professionnelle à hauteur d’une part évaluée par les régions autour de 330 millions d’euros. La suppression de la taxe d’apprentissage implique donc un rééquilibrage en matière de compensation financière accordée aux régions, indépendamment des transferts de ressources liés à leur nouvelle compétence en matière d’information sur les métiers ou des moyens de la péréquation territoriale dont elles héritent. Il y a un effet domino lié à ce nouveau mécanisme financier, et il nous paraît nécessaire, car ce n’est pas sans conséquences sur la philosophie et l’impact de cette loi, de disposer, dans les six mois qui suivront la promulgation de la loi, d’un rapport sur cette question fondamentale du financement de l’ensemble du dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose que chaque année, le Gouvernement présente au Parlement un rapport d’évaluation sur cette expérimentation. Par le biais de cet amendement, il s’agit de renforcer le contrôle du Parlement sur l’application des lois, mission qui lui est d’ailleurs très formellement reconnue par l’article 24 de la Constitution : « Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques. » Cette disposition constitutionnelle a été révisée et complétée en 2008 selon les indications du comité Vedel de 1993, mais, nous en conviendrons tous, ses effets laissent à désirer.
M. M’jid El Guerrab.
Comme il s’agit du dernier amendement sur l’article 10, je voudrais également dire un mot sur l’élargissement des compétences des régions en matière de formation professionnelle. Même si je suis d’accord avec cet objectif, je pense qu’il aurait été préférable d’approfondir encore davantage les compétences des régions. Les avancées sont un peu trop timides ; pourtant les régions possèdent un véritable savoir-faire depuis trente-cinq ans. Leur proximité géographique avec les apprentis et leur connaissance des besoins locaux sont autant de gages de qualité, alors profitons-en davantage !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 10, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 10.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de revaloriser la place de la découverte des métiers dans le cadre des enseignements dispensés dans les collèges et les lycées. Tout le monde s’accorde en effet sur la nécessité de reconnaître l’apprentissage et l’enseignement professionnel comme des voies d’excellence pour accéder au milieu professionnel. Pourtant, force est de reconnaître que la concrétisation de cette pétition de principe est restée un vœu pieux. Trop souvent, l’enseignement professionnel apparaît comme une voie d’insertion pour celles et ceux qui connaissent des difficultés avec l’enseignement général. Parallèlement, en dépit des stages de découverte plus fréquents dans les parcours scolaires – quelquefois d’une seule journée… – l’enseignement général reste éloigné de la réalité du milieu professionnel et des métiers qui y sont exercés.
M. Francis Vercamer.
Afin de pallier ce problème et de réduire cette fracture, le présent amendement vise à faire de la découverte des métiers une véritable matière à part entière des enseignements généraux. Cela permettrait d’enseigner la réalité des métiers, d’en faire découvrir l’évolution passée et à venir, de faciliter les immersions en milieu professionnel, de rendre le monde du travail plus familier et de nourrir des échanges plus fréquents entre le monde éducatif, les élèves et le monde du travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet d’améliorer la visibilité et l’attractivité des formations en apprentissage. Pour cela, nous proposons de préciser que les CFA participent au conseil en orientation dont bénéficient les élèves par le biais d’une présentation de l’apprentissage et des formations qu’ils proposent.
M. Patrick Hetzel.
Nous proposons également d’impliquer les CFA et les branches dans la mise en œuvre du parcours d’orientation et de découverte du monde économique que chaque élève du second degré doit suivre. Nous proposons, pour finir, que la formation des élèves des lycées comprenne des sessions de découverte des métiers et du monde économique.
 Je vous laisse la parole, monsieur Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’orientation est une des clés de la réussite de cette réforme. C’est un point très important.
M. Gérard Cherpion.
Dans cette perspective, les centres d’information et d’orientation – CIO – doivent devenir des lieux ouverts au monde économique et aux diverses voies d’enseignement. Il faut en faire des lieux d’échange, de confrontation. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’ouvrir les CIO aux chefs d’entreprise, aux enseignants du secondaire et du supérieur, et aux parents d’élèves.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Blanquer,

Premièrement, il s’agit de consacrer au niveau législatif la notion même de « campus des métiers et des qualifications ». Curieusement, cela n’a pas été fait jusqu’à présent, alors même qu’il y a déjà environ 80 campus de ce type en France. Cette consécration législative est donc nécessaire.
Deuxièmement, il s’agit de préciser la définition de ces campus. De façon cohérente avec ce projet de loi, j’ai annoncé récemment une réforme de l’enseignement professionnel. Cette réforme est bâtie autour de la notion de campus, afin de favoriser les relations entre les lycées professionnels, les centres d’apprentissage, et les autres structures mentionnées dans le dispositif de l’amendement. Ces lieux doivent permettre à différentes institutions de fonctionner en réseau, au service de la réussite des élèves et de la variété des choix qui leur sont proposés.
L’article que je propose d’ajouter au code de l’éducation doit servir de fondement à ces campus. L’État et les régions seront amenés, en étroite relation, à développer ceux-ci, au bénéfice de l’enseignement professionnel aussi bien que de l’apprentissage.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Votre objectif est de rapprocher l’éducation nationale et le monde de l’entreprise. Pour cela, nous proposons par cet amendement de prévoir explicitement dans le code de l’éducation que l’ensemble des personnels éducatifs, y compris d’encadrement, puissent bénéficier d’une expérience de l’entreprise dans le cadre de leur formation.
M. Patrick Hetzel.
Cela permettrait d’aller dans le bon sens. La connaissance de l’entreprise doit être quelque chose de partagé, d’incarné : il ne doit pas s’agir d’une journée au passage.
 Une journée par an !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Par cet amendement, nous proposons que cela se fasse dans le cadre de la formation.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Satisfait par quoi ?
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 J’aimerais savoir en quoi cet amendement est satisfait. Quand on se penche sur les textes, quand on lit le code de l’éducation, on s’aperçoit que cette expérience de l’entreprise n’est pas explicitement prévue : c’est ce manque que nous entendons combler par cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je ne peux qu’approuver l’idée sous-jacente à votre amendement, dont l’objet est de faire en sorte qu’il y ait dans le parcours de formation du professeur ou du chef d’établissement une connaissance du monde de l’entreprise, mais il est à nos yeux satisfait. Cela étant, nous pourrons en discuter à nouveau lorsque nous nous pencherons directement sur la formation des professeurs.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique dite « loi Lemaire » a permis d’adapter le code de l’éducation, afin de prendre en compte le développement des enseignements à distance et numériques, de manière à optimiser les enseignements dispensés aux élèves grâce aux nouvelles technologies.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Toutefois, l’article L.611-8 du code de l’éducation ainsi modifié par la loi Lemaire ne concerne que les établissements d’enseignement supérieur publics. Nous proposons d’appliquer parallèlement ces dispositions aux établissements d’enseignement supérieur privés.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce projet de loi nous donne l’opportunité de développer la qualification et la formation des personnes les plus vulnérables, notamment les personnes en situation d’illettrisme, dans la démarche d’inclusion sociale que notre majorité entend promouvoir.
Mme Béatrice Piron.
La lutte contre l’illettrisme est une priorité nationale. La situation actuelle est hautement préoccupante : environ 7 % des adultes en souffrent. C’est inadmissible, car l’illettrisme cause de l’exclusion, aux dépens de la société tout entière. L’illettrisme est un frein à la cohésion sociale et nationale : savoir lire, écrire et compter est nécessaire pour accéder à l’emploi et exercer la citoyenneté.
Le code du travail dispose que « la région contribue à la lutte contre l’illettrisme sur le territoire régional, en organisant des actions de prévention et d’acquisition d’un socle de connaissances et de compétences ». Or, les moyens et les résultats diffèrent beaucoup selon les régions. Le partage de compétences entre les régions et l’État dans ce domaine est parfois flou.
Les politiques de lutte contre l’illettrisme sont théoriquement dotées d’environ 160 millions d’euros par an, dont 90 millions d’euros pour les régions, selon France Stratégie. Comme le disait hier notre collègue Belkhir Belhaddad, il est impossible de savoir comment ces 90 millions d’euros sont dépensés. La délégation générale à la langue française et aux langues de France tente de compiler les dépenses régionales relatives à l’illettrisme afin de présenter des résultats consolidés, mais les régions ne lui répondent pas toutes.
Il est essentiel de rappeler que les missions des régions ne se limitent pas à l’information et à l’orientation. Les régions interviennent concrètement contre l’illettrisme, par des plans de formation, de détection et de prévention, en coordination avec les acteurs locaux.
Par cet amendement, nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport de suivi de toutes les actions de détection et de formation entreprises par les régions dans le cadre de la lutte contre l’illettrisme, afin d’obvier à l’absence de résultats consolidés par région. Dans la mesure où les régions sont compétentes, ce rapport permettra d’évaluer la contribution régionale à la lutte contre l’illettrisme, compte tenu des publics pris en charge et des types d’actions de formation mises en œuvre.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Sylvain Maillard.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Fadila Khattabi.
 L’article 11 comporte des dispositions majeures pour la mise en œuvre de la réforme de l’apprentissage. Il établit en effet de nouvelles règles pour faciliter et donc fluidifier l’offre de formation à destination des apprentis. Car l’objectif reste toujours le même : attirer davantage de jeunes dans cette voie de formation, voie d’excellence et de réussite.
Mme Fadila Khattabi.
À cette fin, l’article 11 propose de modifier le fonctionnement des centres de formation des apprentis qui, à partir du 1

Pour ma part, je pense que nous devrions réfléchir de façon collective à l’organisation des sessions d’examen de fin d’année. En effet, puisque l’apprenti pourra désormais signer un contrat toute l’année, les flux des entrants et des sortants devraient être plus importants, ce qui conduit à envisager au moins deux sessions d’examen – j’y reviendrai puisque je soutiendrai un amendement sur ce sujet.
Je conclurai sur une grande nouveauté : un apprenti qui connaît une rupture de contrat pourra finir son parcours au CFA en tant que stagiaire de la formation professionnelle, et donc valider son année. Cette nouvelle disposition s’inscrit parfaitement dans la sécurisation des parcours de formation et on ne peut bien sûr que s’en réjouir.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme la présidente.
 Cet article établit les nouvelles règles applicables aux CFA afin de faciliter le développement de l’apprentissage en France. En effet, alors que l’apprentissage est une voie de réussite vers l’insertion professionnelle, on note une stagnation, voire une régression, du nombre de contrats depuis 2012, notamment pour les premiers niveaux de formation – niveaux IV et V. Pour y remédier, un double objectif est poursuivi : celui de faire converger plus rapidement l’offre de formation avec la demande des entreprises en termes de métiers, et celui d’offrir aux jeunes des formations qui répondent à leurs aspirations.
Mme Natalia Pouzyreff.
L’article insiste également sur l’accompagnement des apprentis, mission dévolue aux CFA : accompagnement dans leur projet professionnel et dans la recherche d’un employeur lors d’une éventuelle rupture de contrat ; accompagnement de tout apprenti qui serait confronté à des difficultés d’ordre social et matériel, ce qui implique que les CFA veillent aux bonnes conditions de transport et d’hébergement des apprentis. C’est en favorisant leur mobilité, en leur ouvrant l’ensemble des formations proposées sur le territoire national que nous lutterons contre l’assignation à résidence de ces jeunes. Un jeune de Seine-Saint-Denis doit pouvoir être formé en mécanique aéronautique à Toulouse s’il le souhaite. La réussite d’un parcours procède avant tout d’une orientation choisie. De plus, les CFA auront pour mission d’encourager la mobilité internationale des apprentis dans le cadre d’Erasmus Pro.
Enfin, l’originalité de l’article 11 réside dans le fait d’inscrire au titre des missions des CFA la prise en compte de la mixité au sein de leurs structures, ainsi que l’inclusion des apprentis en situation de handicap. Je suis fondamentalement convaincue que CFA et futurs employeurs s’enrichiront de cette diversité.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas répéter ce que nos collègues viennent de dire à propos des CFA. En revanche, je voudrais revenir sur le fait que cet article a été largement enrichi en commission des affaires culturelles et de l’éducation, ce qui a permis de préciser quelques-unes des missions de ces centres.
Mme Cécile Rilhac.
Je pense notamment à l’obligation d’accompagner les apprentis dans leur intégration professionnelle, leur orientation ou leur réorientation, cette obligation étant renforcée s’agissant des personnes en situation de handicap.
Je pense également à l’obligation d’informer les apprentis des droits et des devoirs inhérents à leur statut de salarié, ainsi que des règles applicables en matière de santé et sécurité au travail. C’est de cela que nous parlions, monsieur Ratenon, lorsque nous avons débattu de l’article 4.
Enfin, cette liste des avancées étant loin d’être exhaustive, une attention particulière est portée aux jeunes en situation de décrochage scolaire, puisque l’article 11 précise que les CFA sont chargés de l’accompagnement des jeunes qu’il accueillent en cas de rupture de contrat, de réorientation ou de retour à l’enseignement, secondaire ou supérieur.
C’est la raison pour laquelle j’invite mes collègues à voter ce même article, certainement pas à le supprimer.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Mme la présidente.
 Je tiens, madame la ministre, à saluer votre ouverture et votre engagement constant dans le soutien à l’apprentissage sous toutes ses formes. Si les écoles de production existent depuis 130 ans, elles n’ont jamais réellement bénéficié d’une reconnaissance juridique. Jusqu’à présent, elles ont en effet avancé sans une telle reconnaissance, en formant chaque année leur quota de jeunes.
Mme Sandrine Mörch.
Les exemples sont parlants : les jeunes des quartiers s’interrogent et se demandent comment leur copains ont fait pour entrer chez Airbus, de jeunes réfugiés comme Kouamé sont cités par le Président de la République à la tribune de l’Organisation des Nations unies – comme autant de symboles d’intégrations réussies, après un parcours marqué par la violence et les dangers de l’exil – et des jeunes suivis par la protection judiciaire de la jeunesse retrouvent des perspectives d’emploi en même temps qu’un cadre rassurant.
À Toulouse, les lycées professionnels doivent être développés. Un réseau d’entreprises permet d’accueillir des jeunes en apprentissage. L’école de production de l’ICAM – l’Institut catholique d’arts et métiers – présente également d’excellents résultats, avec près de 90 % de réussite aux examens et un taux d’insertion dans l’emploi de près de 100 %.
Donc oui, une voie existe entre l’école et l’entreprise, car c’est une pédagogie qui parle à certains de nos jeunes parmi les 100 000 décrocheurs auxquels l’école ne convient plus, mais qui sont trop fragiles pour se confronter directement aux règles de l’entreprise.
C’est ce modèle de l’entreprise dans les murs que nous consacrons aujourd’hui pour la première fois dans la loi, comme un possible à encourager. C’est une très belle avancée qui pourra conduire à d’autres perspectives comme, par exemple, la transformation en CFA spécifiques, ce qui réglerait la question du financement, mais nous n’en sommes pas encore là
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 L’article 11 est majeur dans le sens où il facilite l’ouverture des centres de formation d’apprentis, multipliant ainsi le nombre de places offertes.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Par ailleurs, les missions et obligations des CFA y sont détaillées : assister les postulants à l’apprentissage dans la recherche d’un employeur, accompagner les apprentis en rupture de contrat et leur apporter un accompagnement aussi pour prévenir ou résoudre les difficultés d’ordre social et matériel.
Cette mission d’accompagnement est à notre sens d’importance capitale, notamment pour les apprentis les plus fragiles : ceux qui résident dans les quartiers prioritaires de la ville, ceux qui sont en situation de handicap et les mineurs isolés ou maîtrisant mal la langue française.
Dans cette mission, le rôle du maître d’apprentissage, qui accompagne le jeune lorsqu’il est en entreprise, est également déterminant, même s’il n’est peut-être pas assez précisé dans le projet de loi.
Par ailleurs, la suppression du corps de fonctionnaires assurant l’inspection de l’apprentissage nous interpelle : en effet, en plus de contrôler les centres, ce corps exerce une véritable mission d’accompagnement des CFA. Il faudra donc, demain, que l’encadrement pédagogique de ces mêmes centres soit réellement garanti. Nous aimerions, madame la ministre, vous entendre sur ce point.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, car je vais être un peu longue
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM),
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Moi, il me reste un peu de temps de parole : donc j’en profite !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Il nous en reste également, mais nous faisons un effort !
M. Sylvain Maillard.
 Décidément, ce projet de loi ne manque pas de mauvaises surprises pour les territoires. Après les menaces sur le maillage territorial des CIO, nous ne pouvons que constater avec tristesse celles qui vont peser sur les CFA et grever les territoires ruraux.
Mme Emmanuelle Ménard.
Aux termes de l’alinéa 105 de l’article 11« Le centre de formation d’apprentis ou la section d’apprentissage ainsi créé peut percevoir les fonds issus de la taxe d’apprentissage […]. » Cela signifie que les CFA seront aidés par les branches professionnelles, ce qui est en soi, une bonne chose. Que les entreprises aident à la formation, voire qu’elles s’impliquent dans l’avenir de jeunes travailleurs, est en effet une chance pour nos territoires. Mais que, désormais, seules les entreprises puissent financer les CFA ne sera pas du tout une chance pour ces mêmes territoires, bien au contraire.
Je lis avec surprise que désormais, le CFA ou la section d’apprentissage ne sera plus, à aucun moment « éligible au financement de la région dans laquelle le centre de formation d’apprentis est implanté ou dans laquelle les formations sont réalisées. »
En gros, les régions vont se dessaisir complètement des petits CFA, c’est-à-dire de ceux qui sont installés dans les zones rurales et qui y maintiennent des formations et un maillage territorial, c’est-à-dire un avenir pour des étudiants qui ne pourraient peut-être pas aller apprendre ailleurs.
Quelles entreprises donneraient leur taxe d’apprentissage à de petits CFA perdus dans la campagne ? Nous courons un grand risque : celui de voir les CFA urbains, ou ceux formant à des métiers considérés comme plus rentables, se développer au détriment de ceux installés au sein des espaces ruraux qui se retrouveront

Dans ma région, l’Occitanie, 70 % des centres de formation – qui sont une centaine – sont ainsi menacés : mes inquiétudes les concernant sont par conséquent grandes. Quel avenir allons-nous donc offrir à nos 36 000 apprentis ? Que vais-je dire à ces personnes qui, de plus en plus, font dans ma région le choix de l’apprentissage, alors qu’à la rentrée 2018, les effectifs avaient augmenté de 4 % ? Allons-nous devoir les abandonner ? Quel avenir offrons-nous, plus généralement, aux territoires ruraux ? Une fois en effet que les candidats à l’apprentissage auront commencé leur formation sur d’autres territoires, il y a peu de chance qu’ils reviennent dans leur région de naissance.
Abandon des territoires, paupérisation, chômage : voilà ce qui guette les territoires moins dotés que les autres. Pourquoi tant d’injustice ? En Occitanie toujours, 1 700 formations différentes sont aujourd’hui proposées, mais avec cette réforme combien seront maintenues ? Par exemple, dans le Tarn, le CFA de Lacrouzette offre une formation de tailleur de pierres. Inutile de vous dire que cette formation est presque unique en France et qu’elle accueille peu de monde. Pourtant, elle maintient un savoir-faire, permet de transmettre une passion et assure les apprentis de trouver un métier. Mais voilà, s’ils ne sont pas soutenus par des entreprises, quel avenir existe-t-il pour eux ?
Cet article 11 aura pour effet d’amplifier les inégalités territoriales, car les CFA plus petits, plus fragiles risquent de ne pas faire le poids et de devoir capituler, sans parler de la concurrence que leur feront les lycées professionnels.
À la vue de cette réforme, une forme de colère m’envahit, car en Occitanie, ces formations offrent une vraie espérance à des milliers d’apprentis : dans les six mois qui suivent la fin de leur apprentissage, les trois quarts d’entre eux trouvent en effet un travail, souvent à proximité de leur lieu de formation, non dans une grande métropole mais là où le petit peuple de France continue de vivre. Je veux parler de ces territoires ruraux que vous semblez toujours oublier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, je profite du temps qui me reste pour appeler votre attention sur une situation qui me tient particulièrement à cœur et revenir sur l’alinéa 28 de l’article, aux termes duquel les centres de formation ont notamment pour mission d’« accompagner les personnes, y compris celles en situation de handicap, souhaitant s’orienter ou se réorienter par la voie de l’apprentissage, en développant leurs connaissances et leurs compétences et en facilitant leur intégration en emploi, en cohérence avec leur projet professionnel. »
 Chère collègue, je suis obligée de vous interrompre : vous avez en effet atteint le temps de parole maximal de cinq minutes fixé par la conférence des présidents du 16 mai dernier.
Mme la présidente.
Cette règle est une mesure de protection des députés non inscrits, car elle évite qu’un seul d’entre eux puisse utiliser la totalité du temps qui leur est accordé. Je vous invite donc, chère collègue, à conclure votre propos en deux phrases.
 Madame la présidente, je vous fais remarquer que je suis la seule députée non inscrite dans l’hémicycle.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Non, nous sommes deux !
M. M’jid El Guerrab.
 Certes, chère collègue, mais je vous invite à conclure très rapidement.
Mme la présidente.
 Je veux vous alerter sur une situation bien particulière, susceptible de concerner 1,7 million de personnes : c’est le nombre de personnes atteintes d’un trouble de la vision – soit 207 000 aveugles et 932 000 malvoyants moyens. Si ces personnes ne font pas de bruit, elles sont pourtant bien présentes. Leur situation spécifique, notamment à l’heure du numérique, implique que nous prenions des dispositions spécifiques pour elles.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 L’article 11 comporte des éléments positifs, dont certains reprennent des mesures que j’ai impulsées dans la région Hauts-de-France dans le cadre d’un grand plan de développement de l’apprentissage.
M. Sébastien Huyghe.
Je pense notamment au dispositif dit de reprise et qui permet à un apprenti, lorsque les choses se passent mal avec son entreprise d’accueil, d’être repris par son CFA en devenant stagiaire de la formation professionnelle.
Je pense également à la possibilité offerte aux apprentis de commencer leur formation à tout moment de l’année, plutôt que de devoir attendre la rentrée scolaire, ainsi qu’à la publication des résultats de chaque CFA.
Ces éléments positifs permettront de valoriser l’apprentissage qui est une véritable voie royale vers l’emploi.
Cependant, madame la ministre, d’autres éléments m’inquiètent et me chagrinent, notamment parce qu’ils illustrent le sentiment de défiance du Gouvernement vis-à-vis des collectivités locales en général, et vis-à-vis des régions en particulier.
 Ce n’est pas vrai !
M. Sylvain Maillard.
 La région était le bon échelon pour développer l’apprentissage, puisqu’elle a la connaissance des jeunes de son territoire ainsi que, grâce à ses compétences économiques, des besoins en compétences, et donc en formations, des entreprises. Je regrette, madame la ministre, votre défiance permanente vis-à-vis des collectivités territoriales et des élus qui les composent.
M. Sébastien Huyghe.
La répartition des CFA sur l’ensemble du territoire sera un problème : en confiant aux branches le financement de ces centres, le risque est de les voir se concentrer sur certains territoires plutôt urbains et de voir se former de véritables déserts de formations en apprentissage en zones rurales.
En outre, un autre problème va également se poser : celui de l’enseignement par la voie de l’apprentissage de métiers rares ou très spécifiques.
 Ou de métiers d’art. !
Un député du groupe MODEM.
 Tout à fait ! La région Hauts-de-France compte ainsi un CFA spécifique pour la dentelle de Calais : peu d’apprentis en sortent chaque année, mais si l’on veut préserver de tels savoir-faire, il faut soutenir de telles formations.
M. Sébastien Huyghe.
J’ai entendu certains de nos collègues se réjouir du fait que nous allions pourvoir développer l’apprentissage, car l’article 11 permettra de multiplier les places en CFA pour les apprentis. Mais ils oublient que le problème en France aujourd’hui ce n’est pas le nombre de places en CFA – certains d’entre eux comptent beaucoup de places vacantes – ; le problème c’est l’orientation. Et je regrette que l’on ne mette pas le paquet sur cette orientation. En la matière, la région aurait pu être le fer de lance, mais elle va devoir se contenter d’une compétence partagée, sans pouvoir donner la pleine mesure de son efficacité pour le développement de l’apprentissage dans notre pays.
 Nous en venons aux amendements à l’article 11.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques de suppression de l’article, n

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est souhaitable de supprimer cet article parce que la création – sur simple déclaration d’activité – des CFA aura pour conséquence d’enlever aux régions la maîtrise de cette compétence. Cela revient à sortir d’une logique administrée pour passer à une logique de marché : on s’expose alors au risque de voir les CFA urbains ou spécialisés dans les métiers les plus rentables se développer au détriment des espaces ruraux. L’amendement vise à empêcher cette libéralisation de l’implantation des CFA.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En offrant une formation à des jeunes déscolarisés, les écoles de production se trouvent au carrefour du social et de la formation. Bien qu’elles rassemblent tout ce que vous défendez à travers ce projet de loi, madame la ministre, à savoir l’innovation, la souplesse et la performance, elles ne trouvaient place dans aucun cadre jusqu’à ce soir. Néanmoins, vous y avez été sensible et c’est pourquoi, avec de nombreux collègues sur divers bancs, je vous remercie de leur donner une place par l’intermédiaire de l’amendement que le Gouvernement présentera après l’article 11.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Cet amendement vise à faire en sorte que les écoles de production bénéficient, elles aussi, de la publication du taux d’obtention des diplômes, du taux de poursuite des études, du taux d’interruption en cours de formation et de la valeur ajoutée de l’établissement.
Permettez-moi de rappeler leurs résultats spectaculaires : moins de 5 % d’abandon, 12 à 20 points de mieux pour les pourcentages de réussite aux examens académiques, 45 % d’élèves poursuivant des études à la sortie de l’école et presque 100 % d’embauche dans les deux mois pour les autres.
L’amendement du Gouvernement permettra d’inscrire ces écoles de production sur la liste des organismes éligibles au solde de la taxe d’apprentissage, mais il ne leur permettra pas d’afficher leurs résultats. Le présent amendement vise donc à les associer aux centres de formation d’apprentis et aux lycées professionnels pour qu’elles puissent publier leurs excellents résultats. Je vous remercie par avance de l’adopter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à modifier dans le sens de ce que vient de dire Mme la rapporteure la disposition que nous avions adoptée en commission concernant les statistiques. Il s’agit de préciser que les effectifs concernés doivent être suffisants, afin d’assurer la confidentialité de certaines données.
Mme Sylvie Charrière.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rendre public le nombre de places disponibles au sein de chaque centre de formation, afin d’informer au mieux les jeunes et leurs familles.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un souci de parallélisme des formes et afin de développer l’apprentissage au sein des lycées professionnels, cet amendement vise à inscrire dans le code de l’éducation la possibilité, pour un établissement public local d’enseignement, de dispenser des formations par apprentissage. En outre, il tend à préciser qu’il revient au chef d’établissement, lorsque son établissement dispense de telles formations, de déposer la déclaration d’activité à laquelle serait soumise, aux termes du projet de loi, toute personne réalisant des actions d’apprentissage et de signer avec le centre de formation d’apprentis concerné la convention créant au sein de son établissement une unité de formation par apprentissage.
Mme Sylvie Charrière.
Nous misons sur le développement de l’apprentissage dans les lycées professionnels. Nous espérons qu’il mènera progressivement à une plus grande porosité entre lycées professionnels et centres de formation d’apprentis, afin qu’à terme un élève puisse facilement passer d’un parcours à l’autre.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous prévoyez de limiter, voire de supprimer la tutelle des pouvoirs publics sur les centres de formation d’apprentis. Pire, vous envisagez même de confier leur gestion aux entreprises. L’État offrirait ainsi au privé un outil de formation uniquement destiné à satisfaire les besoins immédiats de celui-ci, sans prise en compte de l’intérêt général de la nation ni des besoins de la jeunesse.
M. Adrien Quatennens.
Les centres de formation d’apprentis permettent à des milliers d’apprentis d’acquérir une qualification. L’État doit donc être étroitement associé à leur gouvernance et à la définition des contenus enseignés, car son rôle n’est pas de produire une main-d’œuvre calibrée selon les exigences des entreprises – qui, elles-mêmes, sont bien souvent calées sur celles de leurs actionnaires. Il est au contraire de définir le chemin à emprunter pour construire un futur harmonieux, durable et profitable à tous. Partant de là, l’État doit utiliser ses administrations et ses organes de formation pour doter la société des compétences lui permettant d’avancer sur ce chemin. Nous ne croyons pas que les entreprises sachent mieux que l’État ce qui sera bon pour demain ni comment y parvenir. Voilà pourquoi nous voulons préserver les liens entre centres de formation d’apprentis, pouvoirs publics et autres unités de formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Patricia Gallerneau, pour soutenir l’amendement n

 L’état de santé, les soins ou les traitements nécessaires aux personnes en situation de handicap ou malades peuvent rendre difficile le déroulement des formations en alternance. Afin de prévenir ou résoudre toute difficulté, faciliter la continuité de la formation et éviter une rupture inopinée, il est suggéré d’ajouter un item relatif à la santé à l’alinéa 33, qui énumère les sujets à propos desquels le service public de l’emploi doit pouvoir apporter un soutien au centre de formation des apprentis. Nous proposons donc d’insérer, à cet alinéa, le mot « médical » après le mot « social ».
Mme Patricia Gallerneau.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 On aimerait savoir pourquoi les avis sont défavorables.
M. Gilles Lurton.
 En effet !
Mme Patricia Gallerneau.
 Cela mériterait une réponse plus complète, car j’ai du mal à comprendre !
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Ce n’est pas du travail sérieux !
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à compléter l’alinéa 34, qui souhaite favoriser la mixité de genre au sein des filières de l’apprentissage, qui sont généralement très masculines. En effet, s’il est prévu des sensibilisations à la question de l’égalité des genres pour les maîtres d’apprentissage, les formateurs et les apprentis, il me semblerait opportun d’y ajouter la prévention du harcèlement sexuel au travail.
Mme Michèle Peyron.
Nous devons soutenir ces sensibilisations qui participent d’une meilleure représentation des genres, et aussi protéger les jeunes filles des clichés sexistes que nous connaissons toutes et tous. Une jeune fille doit pouvoir devenir couvreuse de toitures et en être fière sans être victime de quelconques réflexions. Pour la prévention de tels comportements, la vertu éducative doit être largement favorisée. Nous devons éduquer et sensibiliser sur les comportements relevant du harcèlement sexuel au travail, ainsi que sur les comportements ou les réflexions sexistes qui participent à l’évitement de ces filières par les femmes.
De plus, cet article vise non seulement les apprentis, mais aussi les maîtres d’apprentissage et les formateurs qui doivent eux aussi être sensibilisés à la question du harcèlement sexuel au travail. Cette sensibilisation permettra en outre de faire prendre conscience aux jeunes filles et aux témoins de cas de harcèlement que cela n’est pas acceptable. Bien souvent, en effet, les jeunes filles ne réalisent pas qu’elles sont victimes de harcèlement sexuel.
Bien que la charte des apprentis contienne un laïus sur le harcèlement sexuel au travail, je suis convaincue qu’une telle sensibilisation aurait un impact plus important. Il convient de prévenir ces comportements qui, selon moi, participent à la non-mixité de genre dans certaines filières.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Ah ! Tout de même !
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 C’est la moindre des choses !
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
Quant à l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous venons à l’instant même de renforcer l’égalité entre les femmes et les hommes. Je propose de favoriser aussi la diversité. Au-delà de l’égalité entre les femmes et les hommes, il importe en effet d’encourager la lutte contre toutes les formes de discrimination, que celles-ci concernent le handicap, l’orientation sexuelle ou l’origine sociale. Il convient qu’au sein des centres de formation d’apprentis soit consacrée la diversité dans son ensemble.
Mme Céline Calvez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Pourquoi ? C’est la même chose !
M. Joël Aviragnet.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n

 Alors que le projet de loi envisage une dynamisation de l’apprentissage, il ne faudrait pas que les personnes en situation de handicap soient oubliées. Or, aujourd’hui, seulement 1 % de celles-ci bénéficient de formations en apprentissage. Pourtant, la législation en vigueur a permis la mise en place d’un cadre théoriquement favorable aux personnes en situation de handicap : pas de limite d’âge et des modalités aménagées – temps de travail en entreprise, organisation du temps de formation en centre de formation, durée de l’apprentissage ou aménagement de la pédagogie. Les centres de formation d’apprentis et l’ensemble de leurs personnels doivent être les vecteurs d’une société inclusive. Il convient donc d’engager une dynamique positive, qui permettra d’augmenter la part des personnes en situation de handicap dans les formations en apprentissage.
Mme Justine Benin.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Oh ! Merci !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

Un autre amendement vise à instaurer un référent pour le handicap, et je solliciterai l’Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées – AGEFIPH –, afin qu’elle entre en relation avec les centres de formation d’apprentis. De fait, aujourd’hui, ces structures ne travaillent pas ensemble : l’apprentissage est un domaine où l’on ne s’occupe pas du handicap. Cela appelle toutefois une action structurelle : non pas une multiplication des actions de sensibilisation auprès des opérateurs de terrain, mais une implication des opérateurs institutionnels.
Telle est, aujourd’hui, la priorité qui constituera l’un des axes de notre action. Aussi, je suggère le retrait de ces amendements, faute de quoi j’y serais défavorable. Nous souscrivons entièrement aux objectifs qu’ils poursuivent, mais le sujet appelle des moyens plus vigoureux, sur lesquels nous nous engageons.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je termine ici, sur l’alinéa 28, la démonstration que je n’ai pu terminer en m’exprimant sur l’article.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 Je veux alerter sur la situation particulière de 1,7 million de personnes en France, les aveugles ou les malvoyants. Nous parlons ici d’apprentissage mais, à l’heure du tout numérique et d’internet, nous ne pouvons, je crois, faire l’impasse sur ce que nous pouvons proposer à ces personnes. Vous imaginez bien, en effet, les problèmes que le tout numérique peut leur poser.
 Je mentionnerai un chiffre, qui vous marquera peut-être autant qu’il m’a marquée : en France, un aveugle naît toutes les quinze heures. On ne peut ignorer ces personnes. Or, à l’heure du numérique, l’information ne leur est pas toujours accessible, pour des raisons évidentes. Comment accepter, de nos jours, que certains Français n’aient pas accès à l’intégralité des informations données sur une page internet ? C’est là une vraie question, à laquelle il est plus que temps de répondre.
 Les logiciels destinés aux personnes malvoyantes ou aveugles nécessitent, pour que toute l’information qui y figure soit donnée aux intéressés, des sites internet disposés de façon particulière. On ne peut accepter, en 2018, que les nouveaux services de communication au public en ligne ne soient pas conçus pour être « nativement » accessibles aux personnes aveugles ou malvoyantes.
 Quitte à créer de nouveaux services de communication au public en ligne, autant les rendre, dès le début, accessibles à tous les Français, y compris à ceux dont je parle. C’est là une mesure de bon sens ; et, ne l’oublions pas, la valeur d’une civilisation se mesure à l’attention qu’elle porte aux plus faibles de ses membres, aux plus faibles d’entre nous.
 La parole est à Mme Justine Benin.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
Mme Justine Benin.
 Retirez-vous également votre amendement, madame Biémouret ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le maintiens.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je veux réagir à ce que vous venez de dire, madame la ministre. Vous le savez – du moins je l’espère –, les régions ont accompli un travail considérable pour s’assurer de la présence de référents sur le handicap dans l’ensemble des CFA, partout sur le territoire. Une fois encore, prétendre que rien n’est fait est donc une erreur. Des référents ont été mis en place par les régions, cela fait partie des choses que vous pouvez aisément vérifier.
M. Patrick Hetzel.
Je comprends la volonté de communication du Gouvernement, qui cherche à s’attribuer des choses qui existent déjà, mais, franchement, cela ne me paraît pas de bonne politique. Lorsque des mesures existent, il faut savoir les reconnaître et les mentionner, sans vouloir s’en attribuer la paternité.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à encourager la mobilité nationale et internationale des apprentis. La mobilité recouvre des perspectives différentes, sur le territoire national et à l’international, plus précisément grâce au dispositif « Erasmus Pro ». L’un des freins identifiés, parmi les obstacles non financiers pouvant faire obstacle au développement des formations par apprentissage, est la difficulté, pour les élèves, à trouver des modes d’hébergement.
Mme Fabienne Colboc.
Il est donc souhaitable qu’une personne référente puisse travailler, notamment avec la région, à établir une carte des différentes possibilités d’hébergement offertes sur le territoire proche – chambre chez l’habitant, foyer des jeunes travailleurs ou logements étudiants, par exemple. Ce référent doit également pouvoir œuvrer, en cas de pénurie, à des projets de création d’internat. Il pourra, dans un premier temps, être mutualisé entre plusieurs établissements et, à l’étranger, trouver une entreprise susceptible d’accueillir le jeune et organiser des jumelages.
Ce référent ouvrira aussi de nouvelles possibilités de mobilité internationale aux élèves des territoires ultramarins, notamment dans leur zone géographique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 On est ici dans le détail, et l’on ne fait qu’ajouter de l’existant à l’existant. Vous avez fait référence, madame la ministre, aux maisons familiales rurales, les MFR, et à leur développement, y compris à l’étranger. Regardons ce qu’elles font, et nous verrons qu’elles œuvrent déjà dans le sens que vous souhaitez ! Pourquoi l’inscrire dans la loi ? Cela n’a aucun intérêt ! Tout ce que vous appelez de vos vœux existe, encourageons-le, mais cela ne relève nullement du domaine législatif.
M. Gérard Cherpion.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Je pense tout au contraire, monsieur Cherpion, que toute mesure susceptible d’encourager nos jeunes, notamment apprentis, à aller à l’international pour en revenir dotés de compétences nouvelles est utile. Mieux vaut le dire et l’inscrire dans la loi.
M. M’jid El Guerrab.
Il y a quelques semaines s’est tenu le sommet « 
 Choose France 
 Conquer the world 
 Très bien !
Mme Natalia Pouzyreff.
 L’amendement n
M. Gérard Cherpion.

 La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, je propose que soient organisées deux sessions d’examen par an, l’une en juin, l’autre en décembre ou même en janvier, pour tous les apprentis. Cette proposition rejoint l’objectif général du projet de loi, à savoir simplifier le système actuel de la formation, notamment celle dispensée par la voie de l’apprentissage.
Mme Fadila Khattabi.
Dès lors que les jeunes pourront signer un contrat d’apprentissage toute l’année, il me semble pertinent de réformer l’organisation des sessions finales d’examen en instaurant deux sessions, l’une en juin et l’autre en décembre, donc, non seulement pour les centres de formation d’apprentis, mais aussi pour tous les autres établissements qui dispensent des formations par la voie de l’apprentissage. L’objectif visé est essentiel : fluidifier le système.
En effet, le projet de loi permet désormais à tout apprenti d’entrer à tout moment de l’année en formation. Instaurer ces deux sessions d’examen est donc une véritable nécessité si nous voulons une organisation plus fluide, à la fois dans les CFA et dans les autres établissements, qui pourront ainsi gérer de façon plus optimale le mouvement des entrants et des sortants.
Cet amendement, je le dis franchement, est cohérent avec l’ensemble du projet de loi qui vise à simplifier l’accès à l’apprentissage, mais aussi et surtout à redynamiser la voie de formation initiale indispensable au système éducatif de notre pays.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Vous vous interrogiez, monsieur Cherpion, sur le sort des amendements identiques n
Mme la présidente.


Si vous souhaitez intervenir, vous avez la parole.
 C’est de façon un peu étonnante que le programme Erasmus Pro a été introduit dans la loi de ratification des ordonnances pour le renforcement du dialogue social, l’Assemblée nationale n’ayant pas été saisie du sujet. Mais soit.
M. Gérard Cherpion.
Erasmus Pro est un très bon programme : il concerne les jeunes Français qui vont à l’étranger. Mais l’amendement que je proposais poursuivait l’objectif inverse : l’accueil, sur notre sol, de jeunes étrangers en mobilité. On pinaille sur des détails, et l’on vient de refuser un amendement qui était peut-être plus intéressant que d’autres ; mais j’estime, en l’occurrence, qu’on laisse passer ici une opportunité d’échanges avec des étudiants étrangers qui pourraient venir dans notre pays. Dès lors que l’on dit vouloir développer des échanges constructifs avec les autres pays européens, je ne comprends pas un tel blocage.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Cela dit, je vous invite à regarder l’article 4 du texte, qui définit les actions en matière d’apprentissage, et plus précisément la rédaction prévue pour le 2° de l’article L. 6313-6 du code du travail : il y est bien question des échanges d’apprentis dans les deux sens. Votre amendement n

Avis favorable à l’amendement n

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je veux poser deux questions rapides. En premier lieu, je m’étonne un peu que l’amendement de Mme la rapporteure ait échappé au filtre de l’article 40, puisqu’il crée une dépense nouvelle. Mon deuxième motif d’interrogation concerne les moyens prévus pour faire face à cette charge nouvelle imposée aux CFA.
M. Patrick Hetzel.
Au-delà de votre propension déjà relevée à l’affichage, on peut donc s’interroger sur les moyens. Cela pose un vrai problème car, entre ce que vous affichez et ce que vous serez en mesure de faire, le décalage sera, hélas, considérable. De plus, on a un mal de chien, passez-moi l’expression, à percevoir la lisibilité du présent article. Tout cela s’apparente vraiment à une politique de gribouille.
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les personnes en situation de handicap sont deux fois plus touchées par le chômage que les personnes dites valides. Au total, 500 000 personnes sont concernées. Si les chômeurs en situation de handicap sont en moyenne plus âgés que le reste de la population touchée par le chômage, celui-ci touche également les jeunes, comme vous le rappeliez tout à l’heure, madame la ministre, dans le cadre d’une promesse de société et d’entreprises inclusives. Ces personnes sont également moins formées que le reste de la population.
M. Adrien Taquet.
L’apprentissage constitue donc un vrai levier pour les personnes en situation de handicap, d’autant qu’un taux d’emploi de plus de 60 % a pu être constaté pour les apprentis en situation de handicap de niveau 5. Pourtant, à peine 1 % des apprentis sont en situation de handicap, alors que ces personnes représentent 6 à 7 % d’une classe d’âge.
L’apprentissage doit donc être favorisé. Tel est l’objet de cet amendement, qui résulte des concertations que Mme la ministre et Sophie Cluzel ont menées avec les partenaires sociaux. Il s’agit de mettre en place un référent handicap au sein des CFA, qui aura pour mission, d’une part, d’aider à rechercher un employeur pour la personne et, d’autre part, d’accompagner celle-ci dans son intégration, tant dans le centre que dans l’entreprise.
 Mais cela est déjà prévu par la loi !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Vous créez quelque chose qui existe déjà !
M. Gérard Cherpion.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre une contractualisation entre les centres de formation d’apprentis et les écoles de la deuxième chance, d’une part, et les chambres des métiers et d’artisanat, d’autre part, afin de prévenir les échecs et le décrochage de certains apprentis.
Mme Martine Wonner.
De nombreux apprentis peuvent connaître une situation d’échec parce qu’ils ne parviennent pas à adapter leur savoir-être dans les entreprises où ils effectuent leur apprentissage. Cette contractualisation peut être extrêmement utile pour les accompagner.
 Excellente idée !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Aujourd’hui, ces écoles accompagnent déjà des élèves en alternance, quelle qu’en soit la forme. En outre, il sera possible demain d’aller plus loin puisque, seules ou en partenariat avec des CFA, elles pourront créer de véritables sections d’apprentissage, ce que tous les organismes certifiés pourront faire. Nous pourrons donc aller plus loin que l’accompagnement, qui est déjà possible dans le contexte actuel.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ah, dix minutes de plus pour nous !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

La forme de cette comptabilité devra être simple, car les CFA ne sont pas tous de grandes organisations. Nous fixerons ce point par voie réglementaire, après discussion avec les régions, les branches et les opérateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 C’est un excellent amendement ! Cependant, on peut se demander comment faisaient les régions avant ! En réalité, la comptabilité analytique existe déjà dans les régions – je parle là sous le contrôle de Sébastien Huyghe.
M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

 Nous sommes en train de continuer à empiler les pierres et de nous éloigner de la simplification.
M. Gérard Cherpion.

M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 48 dispose qu’un centre de formation d’apprentis « peut conclure avec des établissements d’enseignement, des organismes de formation ou des entreprises une convention aux termes de laquelle ces derniers assurent tout ou partie des enseignements normalement dispensés par le centre de formation d’apprentis et mettent à disposition des équipements pédagogiques ou d’hébergement ».
M. Jean-Paul Lecoq.
Cet amendement vise à retirer les mots « ou des entreprises ». Nous comprenons en effet que l’on conventionne avec des établissements d’enseignement et des organismes de formation, mais la convention avec des entreprises ne nous semble pas justifiée. Des entreprises de formation pourraient à la limite être évoquées.
Les conventions avec les entreprises donneraient le sentiment que l’on voudrait écarter du milieu éducatif une partie de l’enseignement. Cela ne nous semblerait pas juste, d’autant que l’on essaie de certifier ces organismes.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement va dans le même sens : permettre aux entreprises de fonder librement des centres de formation d’apprentis de façon indépendante des régions pose problème à différents niveaux.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Là où les régions affirment une neutralité et un panel large de disciplines pour une formation de qualité, les entreprises privées s’attachent beaucoup à la rentabilité de leurs activités. Nous savons tous que cela n’est pas sans conséquences : ces entreprises forment les apprentis selon les exigences de l’entreprise, les assignent à résidence en les forgeant à leur image. Les apprentis dépendent alors des entreprises.
C’est donc un frein important au changement d’emploi : un salarié formé par une entreprise X aura plus de mal à se faire embaucher par une entreprise Y parce qu’il aura un diplôme issu de la première entreprise.
Nous voyons dans ce dispositif un recul intolérable de la puissance publique, garante d’équité, de neutralité et d’efficacité. De plus, les grandes entreprises étant favorisées, elles pourront détourner les fonds d’apprentissage et créer des centres de formation d’apprentis pour leurs besoins propres, au détriment des moyennes et des petites entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Les apprentis effectuent déjà une période de formation en entreprise, qui correspond au métier qu’ils apprennent dans le centre, mais les enseignants des entreprises n’ont pas forcément des qualités de pédagogues : ils doivent donc être accompagnés d’un pédagogue pour dispenser le savoir. Si l’apprenti se rend dans l’entreprise avec son enseignant, une convention d’accueil est nécessaire, mais pas une convention d’enseignement. En outre, supprimer les mots « ou des entreprises » n’interdirait pas de faire ce que Mme la rapporteure vient de dire.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Éric Pauget vise à faire en sorte que l’on puisse définir par décret les modalités de conventionnement entre les centres de formation d’apprentis et les missions locales. L’objectif est d’assurer une bonne coordination entre le dispositif mis en place par la nouvelle loi et les missions locales, qui jouent un rôle essentiel pour de nombreux jeunes en situation de décrochage.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à recréer les unités de formation par apprentissage – UFA – au sein des lycées professionnels.
Mme Sylvie Charrière.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,


M. Patrick Hetzel.
 Un vote, c’est un vote !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Véronique Louwagie vise à instaurer un seuil afin de limiter l’obligation de représentation des stagiaires et des apprentis aux formations longues.
M. Gilles Lurton.
En effet, appliquer cette obligation aux formations courtes serait problématique en tant qu’elle poserait une contrainte sur le temps effectif de formation. Les processus de désignation de la représentation viendraient empiéter sur le temps pédagogique de formations ayant un volume horaire trop limité pour le permettre. La désignation d’une représentation se ferait ainsi au détriment des apprenants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 Dans la rédaction proposée à l’alinéa 68, l’emploi des termes « d’une part » et « d’autre part » restreint le champ d’action des organismes de formation, alors qu’à ce jour la plupart d’entre eux conduisent, et ce depuis la loi de 1971, d’autres actions que la seule formation professionnelle continue. Ainsi, ils peuvent avoir une activité d’hébergement associée à celle de la formation professionnelle continue, notamment dans les territoires peu desservis par les transports – je pense notamment aux territoires ruraux.
M. Patrick Hetzel.
Il serait dommageable que la rédaction actuelle, qui est très restrictive, conduise ces organismes à abandonner cette activité, qui est pourtant un support en matière de formation professionnelle continue.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Adrien Taquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Monsieur Taquet, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Adrien Taquet.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à garantir le financement des CFA à échéance du 1
M. Stéphane Viry.

janvier 2020, date d’entrée en vigueur du nouveau dispositif de financement de l’alternance introduit par le présent projet de loi. Nous souhaitons qu’il dispose de moyens financiers pour assurer la continuité des activités pédagogiques.
Or ce que l’on sait, c’est que le projet de loi organise un reversement des excédents constatés au 31 décembre 2019, au titre de la taxe d’apprentissage et de la contribution supplémentaire à l’apprentissage, au nouvel organisme, France Compétences qui les répartira selon des modalités fixées par un décret dont nous ignorons pour l’heure le contenu.
Tout en confirmant l’objectif initial du projet de loi, le présent amendement entend apporter les garanties suffisantes de nature à permettre aux CFA de poursuivre leur activité pédagogique au cours du premier semestre 2020, en dépit du nouveau système de financement.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, cette fois encore, d’un amendement de ma collègue Véronique Louwagie.
M. Gilles Lurton.
Le présent projet de loi prévoit les modalités applicables aux CFA qui constateraient des excédents de taxe d’apprentissage au titre de l’exercice 2019, ce qui nous semble être une bonne chose. Mais les CFA peuvent également constater, après certification par un commissaire aux comptes, des déficits, du fait par exemple d’une insuffisance de taxe d’apprentissage au regard du nombre d’apprentis formés.
Il convient donc de permettre aux CFA la couverture de leurs éventuels déficits de l’exercice 2019 uniquement, dans des conditions et limites qui seront fixées dans le décret d’application.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 11.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à favoriser la présence de jeunes porteurs de handicap dans les CFA. Nous proposons ainsi d’insérer, après l’article L. 6222-38 du code du travail, un article L. 6222-38-1 ainsi rédigé : « Tout centre de formation des apprentis accueille, dans la proportion de 6 % de l’effectif total de ses apprentis, des personnes présentant un handicap au sens de l’article L. 114 du code de l’action sociale et des familles. »
Mme Ericka Bareigts.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.