M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Éric Ciotti
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Jacques Candelier
M. Pascal Popelin
M. Bruno Le Maire
M. Alain Tourret
M. Sergio Coronado
M. Jean-Jacques Candelier
M. Pascal Popelin
M. Jacques Myard
M. Hervé Morin
M. Alain Tourret
M. Sergio Coronado
M. Eduardo Rihan Cypel
M. Christian Estrosi
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Sébastien Pietrasanta
M. Alain Marsaud
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Philippe Goujon
Mme Laurence Dumont
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Pierre Lellouche
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au renseignement (n
M. le président.

 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Les libertés d’information, d’expression, d’opinion – donc la démocratie – ont été de nouveau visées, comme elles le sont partout dans le monde : au Danemark, en Tunisie, au Kenya, au Proche et Moyen-Orient. C’est une menace globale à laquelle nous devons faire face.
Si l’enquête est toujours en cours concernant TV5 Monde, l’acte a été revendiqué par un mouvement terroriste. C’est un fait : les attaquants étaient présents dans le système d’administration du réseau depuis plusieurs semaines. Cette agression est emblématique d’une nouvelle forme de menaces : les cyber-menaces. Si la société numérique est porteuse de nombreuses promesses, elle présente aussi des vulnérabilités inédites.
C’est aussi à ce titre que votre assemblée va débattre du projet de loi relatif au service public du renseignement. D’emblée, il faut insister sur cette ambition de service public et sur le cadre strict qui l’accompagne. Car, dans une démocratie, le renseignement est une activité exclusivement tournée vers la protection des citoyens et de leurs libertés, et vers la protection des institutions qui assurent le bien-être collectif.
Contrairement à d’autres pays, la France a longtemps été mal à l’aise pour traiter de ces sujets publiquement. La loi de 1991 sur les interceptions découlait ainsi largement d’une injonction de la Cour européenne des droits de l’homme. Mais depuis une dizaine d’années, un dispositif de légitimation, d’encadrement et de contrôle se construit progressivement.
Une nouvelle étape devait être franchie : les services de renseignement doivent avoir les moyens humains, juridiques et techniques pour accomplir les opérations de surveillance qui sont nécessaires et proportionnées.
La loi prévoit qu’ils sont strictement focalisés sur la prévention des menaces graves contre la vie de la nation. La surveillance des citoyens, de la vie politique, du débat public et de la presse ne relève pas des missions de renseignement – chacun le sait – et ce texte l’interdit rigoureusement. Comme cela avait été annoncé, le Gouvernement a déposé un amendement prévoyant une protection renforcée pour les professions dont l’exercice est directement lié au débat public ou à la défense des libertés individuelles : magistrats, avocats et journalistes.
Il est exceptionnel qu’un Premier ministre présente un texte devant la représentation nationale. Je le fais pour insister sur son importance. Ce fut déjà le cas pour la loi de 1991, sur les écoutes, préparée par Michel Rocard et présentée par Édith Cresson. Déjà, à l’époque, les débats étaient vifs, et l’action des services entourée – selon les termes du Premier ministre – d’un « halo de mystère, de soupçon, voire de fantasmes ». Pourtant, cette loi protectrice a atteint son but : qui sait qu’aujourd’hui, dans notre pays de 66 millions d’habitants, le nombre d’écoutes administratives simultanées est limité à 2 700 ? La réalité est donc très loin des caricatures que l’on peut entendre !
Mais cette loi de 1991 est née avant la téléphonie mobile et internet : elle n’est plus adaptée aux enjeux de la société numérique. Elle n’encadre les activités de renseignement que de manière très incomplète. Il est grand temps de doter la France d’un cadre normatif similaire à celui existant dans la plupart des démocraties occidentales, dans le respect de nos spécificités juridiques et de nos valeurs républicaines.
J’avais indiqué ici même, le 13 janvier, les principes qui guideraient notre action : des moyens et des mesures exceptionnelles, pour répondre aux graves enjeux de sécurité de notre époque, mais pas de mesures d’exception. Mon Gouvernement les a scrupuleusement respectés et présente un texte efficace pour nos services et protecteur de nos libertés. Nous n’esquiverons pas le débat, mais les critiques et les postures qui évoquent un
 Patriot Act
Mesdames et messieurs les députés, le premier débat que nous aurons concerne la délimitation des missions des services de renseignement. Ce débat est pleinement légitime. La définition des finalités des opérations de surveillance doit être ajustée aux menaces et à leur gravité. Seules certaines menaces d’une gravité particulière justifient qu’on implique les services de renseignement.
La menace terroriste est aujourd’hui – ai-je besoin de le rappeler ? – le défi le plus redoutable, un défi auquel nous devrons faire face pendant longtemps, très longtemps. Chacun doit en prendre conscience. Il s’agit non pas de faire peur, mais d’être lucide et de le dire clairement à nos compatriotes.
Désormais, plus de 1 550 Français ou résidents sont recensés pour leur implication dans les filières terroristes en Syrie et en Irak. C’est un quasi-triplement depuis le 1

Ce phénomène concerne l’ensemble des pays européens, et au-delà. La commissaire européenne à la justice, Vra Jourová, évalue entre 5 000 et 6 000 le nombre d’Européens présents en Syrie, et craint comme nous que le nombre de combattants étrangers n’atteigne le seuil de 10 000 individus d’ici à la fin de l’année – et il n’est question là que des seuls Européens.
Mais un phénomène nouveau doit retenir particulièrement notre attention pour son risque de réplique en France, et je donne ces éléments sans doute pour la première fois : les services de renseignement ont établi que sept de ces individus – je parle de Français ou de résidents en France – sont morts en action suicide en Syrie ou en Irak. Le plus jeune n’avait pas vingt ans. Parmi eux, six étaient des nouveaux convertis. S’agit-il d’une volonté délibérée de Daech de sacrifier en priorité ces profils ? S’agit-il pour les candidats au suicide de faire preuve de zèle idéologique pour attester leur engagement ? Cela illustre en tout cas les redoutables capacités d’endoctrinement de Daech et la menace à laquelle nous devons faire face. Si ce projet contient des dispositions spécifiques pour la lutte anti-terroriste, et j’y reviendrai, c’est sur la base d’éléments tangibles et non fantasmés, d’une réalité que tout le monde connaît désormais.
Mais l’acuité de la menace terroriste ne doit pas masquer les autres risques. Les services de renseignement doivent protéger la souveraineté nationale contre les tentatives d’ingérence et d’espionnage. De plus en plus, l’espionnage à notre encontre a pour objectif la prédation d’actifs scientifiques, industriels et économiques. Et lorsque nos entreprises les plus innovantes, grandes entreprises comme PME ou start-up, voient leurs efforts de recherche et de développement pillés, ce sont des milliers d’emplois qui disparaissent.
Certaines critiques considèrent que le projet élargirait indûment les finalités et donc le nombre de personnes surveillées. Ce n’est en aucun cas la démarche du Gouvernement qui, au contraire, a veillé à mieux délimiter chacun des domaines constitutifs d’une menace grave.
Dans la doctrine d’application de la loi de 1991, par exemple, la surveillance préventive du hooliganisme violent était tantôt classée dans la rubrique « sécurité nationale », tantôt dans celle « prévention de la criminalité organisée ». Ce n’était à l’évidence pas satisfaisant, d’où la définition d’une rubrique plus précise autour des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale. Mais la définition retenue, si elle permet de prévenir l’action de groupes subversifs violents, comme cela a toujours été l’interprétation de la loi de 1991, n’empiétera en rien sur les libertés constitutionnelles d’opinion, d’expression et de manifestation. Les services de renseignement ne seront absolument pas autorisés à surveiller les actions licites de défense d’une cause.
Par ailleurs, les responsables d’un pays membre du Conseil de sécurité de l’ONU qui participe régulièrement avec son armée aux opérations internationales de sécurité collective doivent disposer des éclairages de politique étrangère nécessaires à l’exercice de leurs responsabilités. La volonté de promouvoir l’action diplomatique par rapport à l’action militaire justifie de ne pas réduire les capacités de renseignement au seul renseignement militaire ou à la lutte internationale contre la prolifération des armes de destruction massive.
Les moyens de surveillance régaliens que les services ont besoin d’employer pour anticiper, détecter et prévenir les menaces contre la sécurité des Français, les libertés publiques et les institutions démocratiques seront donc strictement délimités.
Je me réjouis que le travail d’amendement réalisé en commission ait permis une convergence de vues avec le Gouvernement sur la question des finalités, dont j’espère qu’elle sera partagée par tous les membres de cette assemblée.
Je souhaite le redire solennellement à l’occasion du débat parlementaire : si cette loi tient compte du contexte le plus récent, elle n’est en rien une réponse préparée dans l’urgence. Elle a été mûrement réfléchie, aussi bien au sein du Gouvernement qu’à l’occasion des travaux de la mission d’information menée au sein de votre assemblée en 2012 et 2013 sous la conduite de MM. Jean-Jacques Urvoas et Patrice Verchère. La décision de légiférer avait été prise en conseil de défense par le Président de la République dès juillet 2014.
Plus largement, la volonté de parachever le contrôle de l’activité des services s’inscrit dans une démarche initiée au cours de la législature précédente avec la création de la délégation parlementaire au renseignement, la définition d’une communauté des services spécialisés de renseignement et la création d’une fonction de coordination et d’une académie.
Depuis 2012, le Gouvernement, qui a déjà fait voter, avec une large majorité, deux lois antiterroristes par cette assemblée, a poursuivi la construction de l’édifice en créant la Direction générale du renseignement intérieur et le Service central du renseignement territorial. Dans le cadre de la loi de programmation militaire de 2013, les prérogatives de la DPR ont été substantiellement augmentées et un statut légal a été conféré à la doctrine de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, la CNCIS, relative à l’accès administratif aux données de connexion. Enfin, le contrôle hiérarchique interne a été renforcé par la création, en 2014, d’une Inspection des services de renseignement, qui mène actuellement sa première mission.
Tout le monde s’accorde sur la nécessité de donner un cadre exhaustif à l’activité de nos services de renseignement. La CNCIS constate ainsi, dans son dernier rapport d’activité, que la modification législative « s’impose ».
S’il fallait résumer ce projet de loi en quelques mots, on pourrait le faire ainsi : désormais, toute opération de surveillance régalienne menée en n’importe quel point du territoire national dans le cadre d’une mission de renseignement fera l’objet d’une autorisation hiérarchique extérieure au service, d’un contrôle approfondi par une autorité indépendante et d’un droit au recours juridictionnel effectif pouvant enjoindre au Gouvernement d’y mettre fin. Il s’agit là d’un progrès juridique et démocratique majeur. On peut même parler de petite révolution dans le mode de fonctionnement quotidien des services. Ceux qui n’ont pas compris cela n’ont pas lu le texte.
D’ailleurs, les services s’en félicitent car ils étaient demandeurs de la légitimité de la loi, jusque dans les limites strictes qu’elle implique. Dès 2012, dans le cadre de l’élaboration du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, les directeurs généraux de la sécurité extérieure et intérieure et leurs équipes ont participé aux réflexions destinées à faire évoluer le cadre juridique de leur action. Ce sont ces mêmes services, ces mêmes directeurs, qui ont demandé une évolution législative.
Il règne d’ailleurs trop souvent une attitude ambivalente à l’égard des services – ce sont les fantasmes que j’évoquais il y a un instant. Les attentes sont élevées et les critiques sévères en cas de défaut d’anticipation. Mais combien de voix critiques acceptent d’aller au bout du raisonnement et de s’interroger sur l’adéquation des moyens dont disposent les services pour répondre précisément à ces attentes ?
L’action des services de renseignement au service de la sécurité des Français et de l’État de droit restera toujours discrète et, pour une part, secrète. Elle n’en est pas moins nécessaire. Au nom du Gouvernement, je tiens aujourd’hui à rendre hommage à ces agents, véritables combattants de l’ombre.
Au-delà des enjeux juridiques, il était indispensable d’accroître leurs moyens matériels. Les budgets alloués aux services de renseignement ont été révisés en proportion des enjeux de modernisation et de diversification des recrutements. Le 21 janvier dernier, j’ai présenté plusieurs mesures visant à renforcer notre dispositif de lutte contre le terrorisme, parmi lesquelles la création de 800 emplois supplémentaires dans ces services d’ici à 2017.
Tout au long de la préparation de ce projet de loi, le Gouvernement a veillé à son efficacité et aux garanties pour les libertés publiques. Il s’est tout particulièrement appuyé sur l’avis éclairé du Conseil d’État – c’est normal. Il a mené une concertation ouverte avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés, avec la CNCIS, bien sûr, mais aussi avec l’Autorité de régulation des communications électronique et la Commission du secret de la défense nationale.
Avant même sa présentation en conseil des ministres, j’ai eu l’occasion, avec Jean-Yves Le Drian et Bernard Cazeneuve, de présenter le projet de loi à la délégation parlementaire au renseignement,…
 Heureusement !
M. Jacques Myard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Pour encadrer des mesures opérationnelles de nature différente, ce texte les caractérise et les délimite en fonction du degré d’atteinte potentielle à la vie privée des personnes concernées.
Il est normal qu’un tel projet suscite des interrogations et, je le répète, un débat approfondi est légitime. Mais certains raccourcis confinent, une fois encore, à la caricature. Ce projet de loi n’installe en aucune manière un appareil de surveillance policière de la population, et le principe de ciblage de toute surveillance sur des personnes menaçantes demeurera.
Mais il est incontournable d’adapter les mesures de surveillance aux infrastructures des réseaux, car la société numérique a fondamentalement changé les capacités d’organisation des personnes représentant une menace. Autrefois, pour agir, elles devaient nécessairement se réunir, recourir à des courriers humains ou utiliser un téléphone fixe : autant de circonstances qui impliquaient un passage par l’espace public et qui donnaient prise à des surveillances physiques. Ces déplacements n’ont pas disparu, mais n’importe qui peut désormais, depuis son domicile, communiquer et planifier des actions avec d’autres personnes en tout point du globe ; il dispose d’une multitude de moyens de dissimulation, ainsi que d’outils de cryptologie sophistiqués.
Cela change considérablement la donne. Lorsque les échanges sont dissimulés ou ne sont pas décryptables, il faut pouvoir contourner l’obstacle, soit par le recours à certaines techniques d’intrusion informatique, soit par le recours à la sonorisation de lieux privés, soit par la géolocalisation en temps réel des personnes. Ce n’est pas une spécificité française : ces techniques sont employées par tous les services de renseignement comparables des États démocratiques.
Pour protéger efficacement les Français – ils nous le demandent –, les libertés publiques et les institutions, on ne peut faire abstraction de ces évolutions et geler les méthodes des services de renseignement à celles des années quatre-vingts.
Le texte détaille bien davantage qu’en 1991 les procédures. C’est d’abord le cas au niveau de l’autorisation : désormais, le principe de l’avis préalable de l’autorité de contrôle sera inscrit dans la loi. Mais cela vaut aussi en aval du recueil des données, dont les conditions d’exploitation, de transcription, d’extraction et de conservation sont particulièrement renforcées.
Ces développements techniques ne doivent pas occulter le principe transversal de la proportionnalité, énoncé dès l’article 1

Le recours aux techniques les plus lourdes telles que l’intrusion informatique ou domiciliaire sera exceptionnel et ne pourra intervenir que si les autres techniques sont inopérantes. Le Gouvernement a d’ailleurs prévu des règles plus strictes pour leur emploi, telles qu’une durée d’autorisation plus courte.
Par ailleurs, il est important de rappeler que le projet de loi prévoit des conditions de traçabilité et de suivi centralisé des mesures de surveillance, qui permettront au contrôle de jouer pleinement, à un triple niveau – avant, pendant et après l’exécution de la mesure –, afin de vérifier le respect des règles d’exploitation et de conservation.
Ce principe, qui entraîne une dissociation entre l’analyste spécialiste du dossier et l’exploitant des surveillances, est doublement coûteux, en ressources humaines et parfois en risque de déperdition d’informations, mais l’existence d’un contrôle strict est à ce prix : ce principe est donc préservé pour les interceptions et l’accès aux données de connexion.
Toutefois, si ces éléments sont centralisables, il n’en va pas de même pour les mesures de surveillance réalisées directement sur le terrain, par des équipes opérationnelles. Poser une balise ou réaliser une géolocalisation à l’occasion d’une filature ne peuvent s’exercer depuis le Groupement interministériel de contrôle : le Gouvernement est donc nécessairement conduit à aménager le principe de centralisation.
Enfin, le contrôleur aura accès à tout moment, sans préavis, à toutes les données collectées. Toutefois, il faut prendre garde à la vulnérabilité très forte que constituerait la centralisation du produit de l’ensemble du renseignement collecté en un point unique, y compris vis-à-vis de services étrangers.
Mesdames, messieurs les députés, l’excellent climat de coopération lors de l’examen du projet de loi dans les deux commissions saisies au fond et pour avis doit être souligné. Ce dialogue a permis d’enrichir le texte de l’approche du Parlement sur de nombreux points. Des éléments importants relatifs au contrôle ont été clarifiés ou renforcés.
Un travail préparatoire à la séance très approfondi a été mené. Je tiens à en remercier publiquement le président Jean-Jacques Urvoas, mais aussi les ministres Bernard Cazeneuve, Jean-Yves Le Drian et Christiane Taubira, dont le sens du dialogue, de l’écoute et du compromis a permis de formuler des amendements pertinents. Ainsi, le Gouvernement se montrera ouvert à de nouveaux amendements sur plusieurs points clés, comme celui des durées de conservation : il se ralliera à la durée maximale de quatre-vingt-dix jours pour les données autres que les interceptions ou les données de connexion.
En matière de renseignement pénitentiaire, le Gouvernement est conscient du fait que la prison est un lieu où la radicalisation et l’enracinement de la délinquance organisée justifient une surveillance renforcée – nous l’avons tous dit, et des rapports l’attestent. Des initiatives novatrices ont été prises ces derniers mois par la garde des sceaux. Comme le Parlement, nous sommes déterminés à aller plus loin, à avancer, ce qui justifie la montée en charge de l’état-major de sécurité pénitentiaire.
Sur proposition de la garde des sceaux, le plan de renforcement annoncé en janvier prévoit un renforcement significatif des moyens humains et matériels. La participation de l’administration pénitentiaire au dispositif de renseignement, à commencer par sa présence au sein de l’Unité de coordination de la lutte anti-terroriste, est actée.
Nous prendrons en compte les avancées proposées, qui doivent cependant être conciliées avec deux impératifs : ne pas priver les services spécialisés – la DGSI ou la police judiciaire – de la capacité de mener directement les surveillances qu’ils estiment nécessaires, et préserver la sécurité des agents pénitentiaires dans l’exercice de leurs missions quotidiennes.
Enfin, je veux saluer l’attitude constructive de l’opposition – si je ne le faisais pas, je manquerais à mes devoirs –, qui a annoncé son soutien au texte dès sa présentation, peut-être même légèrement avant. Plusieurs de ses amendements ont déjà été pris en considération.
Mesdames, messieurs les députés, l’extension du contrôle indépendant suit évidemment l’extension du régime légal. Mais le Gouvernement a décidé d’aller nettement plus loin en créant un droit au recours juridictionnel pour toutes les opérations de surveillance, y compris pour les communications internationales émises ou reçues en France.
Tout d’abord, l’actuelle CNCIS se transformera, si vous l’acceptez, en une nouvelle autorité administrative indépendante, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, ou CNCTR. Elle disposera de moyens renforcés et comptera parmi ses membres quatre magistrats issus du Conseil d’État et de la Cour de cassation, sous la responsabilité desquels les avis individuels rendus par la commission seront toujours délivrés. Elle comptera parmi ses personnels des ingénieurs réseaux capables d’assurer sa complète indépendance. Un membre de sa formation plénière sera également spécialiste des réseaux. La concertation avec les milieux numériques, dans laquelle la secrétaire d’État Axelle Lemaire s’est fortement impliquée, a montré qu’il s’agit là d’une garantie essentielle.
Le contrôle juridictionnel, qui sera confié au Conseil d’État, constitue un progrès incontestable : c’est la première fois, dans notre système juridique, que le secret de la défense nationale ne sera pas opposable à un juge. Ce dernier pourra de surcroît enjoindre l’exécutif de cesser une opération de surveillance, voire de détruire les renseignements recueillis ou d’indemniser les victimes éventuelles.
Dans la mesure où les personnes surveillées ne sont pas informées des surveillances dont elles font l’objet, la CNCTR pourra librement saisir la juridiction et produire durant l’instance pour, en quelque sorte, défendre directement les intérêts des citoyens. Par ailleurs, cette procédure pourra être activée par le juge pénal s’il le souhaite.
Je l’affirme ici devant vous : ce projet de loi donnera à nos compatriotes des garanties concrètes qu’ils n’ont jusqu’à présent jamais eues dans le domaine du renseignement. Il prévoit en effet de nombreux garde-fous. Je voudrais insister sur certaines dispositions qui nourrissent un débat particulier, afin de dissiper les inquiétudes, les malentendus disproportionnés et les faux procès.
D’abord, sur l’amélioration de notre capacité à détecter les activités des djihadistes sur les réseaux numériques. J’ai parlé tout à l’heure du niveau de menace. Et il faut savoir que, parmi les 800 personnes détectées en Syrie ou en Irak, seule la moitié était connue avant leur départ. Et, faute d’éléments tangibles, les possibilités de judiciariser ces dossiers restent très insuffisantes.
Une surveillance physique peut mobiliser vingt agents. Les besoins pour surveiller les 3 000 personnes engagées de près ou de loin dans la mouvance terroriste ou sur internet excèdent donc de très loin les capacités de nos services.
Alors, nous devons innover dans les méthodes, sans bien sûr renoncer à l’analyse humaine ou aux missions de terrain, d’où les moyens supplémentaires que j’ai annoncés il y a quelques semaines. Les djihadistes ont parfaitement intégré la révolution numérique. Ils en utilisent toutes les ressources. Les services de renseignement doivent pouvoir faire face.
C’est la raison d’être de l’expérimentation de la détection par algorithme, lorsque, et uniquement lorsque, des comportements numériques spécifiques aux réseaux terroristes sont détectables. Certains acteurs du numérique, notamment des entrepreneurs soucieux de conserver la confiance de leurs clients, expriment leur inquiétude face à cette disposition nouvelle. Je veux les rassurer. D’ailleurs, la discussion – du moins avec ceux qui sont de bonne foi – s’est engagée.
Le travail en commission a d’ores et déjà permis de resserrer fortement l’encadrement de cette mesure. Le Gouvernement entend garantir que la surveillance sera ciblée strictement sur les comportements menaçants. Les données tierces ne seront pas accessibles ou exploitables par les services.
L’autorité indépendante de contrôle interviendra à toutes les étapes de la mise en œuvre de ce dispositif. Contrairement à de nombreux acteurs privés, le Gouvernement s’interdit absolument toute possibilité de filtrage des contenus. Cela n’a rien à voir avec les pratiques révélées par Edward Snowden.
Afin de renforcer encore les garanties, le Gouvernement déposera un amendement prévoyant que ce dispositif sera temporaire, pour une durée de trois ans. Cela permettra de soumettre son prolongement à la décision expresse du Parlement, sur la base d’une évaluation détaillée des conditions de sa mise en œuvre.
S’agissant – c’est un autre débat – des capteurs de proximité, il n’y aura pas davantage d’aspiration massive de données. Leur usage est indispensable pour identifier les moyens de communication qu’utilisent des individus menaçants qui cherchent à dissimuler leurs échanges, mais il est techniquement possible de garantir que seules les données ciblées sur les personnes recherchées seront exploitées et conservées, toutes les autres données étant écrasées. Et la centralisation des données extraites doit garantir un contrôle systématique et exhaustif.
Les échanges que vous aurez, lors des débats, notamment avec le ministre de l’intérieur permettront d’encadrer le texte de manière plus précise encore.
Le texte met également en place des procédures d’urgence opérationnelle, ce que chacun peut comprendre : la menace est souvent imprévisible et les services doivent pouvoir réagir très rapidement en certaines circonstances. Ces procédures d’urgence seront bien sûr elles aussi très encadrées.
Le Gouvernement va solliciter le rétablissement d’une procédure d’urgence absolue, c’est-à-dire sans avis préalable de la CNCTR. Le recours à ce dispositif sera strictement exceptionnel, je m’y engage solennellement. Il sera utilisé uniquement dans l’hypothèse d’une urgence vitale et dans une situation où la commission ne pourrait délivrer son avis préalable ; en cas de crise majeure affectant la sécurité des citoyens, l’action de l’État doit pouvoir être immédiate.
Mesdames, messieurs les députés, au sujet des activités de renseignement de la Direction générale de la sécurité extérieure, DGSE, je veux faire une mise au point très claire devant la représentation nationale. Les services de renseignement français ne procèdent strictement à aucune interception de communications échangées sur le sol français, en dehors du régime ciblé prévu pour les interceptions de sécurité. Ni la DGSE ni aucun autre service n’ont accès au centre de stockage des opérateurs. Il n’y a donc – et affirmer le contraire est un mensonge – aucune surveillance de masse des Français.
La DGSE peut procéder à des opérations de surveillance des communications internationales, comme c’est son rôle. Mais cela s’effectue sur la base d’instructions précises, selon un filtrage rigoureux et dans la limite des finalités prévues par le projet. Dès lors qu’une communication internationale a son origine ou sa destination en France, le droit commun s’applique en matière d’exploitation et de contrôle.
Par ailleurs, ces données ne font pas l’objet d’une transmission à des partenaires étrangers. Le projet de loi qui vous est soumis encadrera ces opérations de manière encore plus précise, et il renvoie à deux décrets d’application. Là encore, le projet comporte de très notables avancées par rapport à la loi de 1991.
Enfin, conformément à l’annonce faite devant vous en janvier, le Gouvernement a déposé un amendement pour créer un fichier de suivi des terroristes permettant de leur imposer la déclaration de leur domicile et de leurs déplacements à l’étranger. Si ces dispositions n’ont pu figurer dans le projet initial, c’est parce que nous avons voulu soumettre le projet à l’avis de la CNIL et du Conseil d’État.
Mesdames, messieurs les députés, ce projet de loi dont vous allez débattre en présence des ministres plus particulièrement concernés par le texte – Christiane Taubira, Jean-Yves Le Drian et bien sûr Bernard Cazeneuve, en tant que chef de file –, constituera un progrès important pour nos services de renseignement et pour notre démocratie.
Alors que nous nous dotons d’un texte de loi qui encadre les services de renseignement, à leur demande, alors que nous ne disposions pas de ce type de cadre juridique pour notre action, il est pour le moins étonnant que des critiques, au demeurant tardives, viennent contester, non la légitimité du texte, mais son caractère éventuellement liberticide. Tout cela relève de fantasmes. La discussion mettra à mal ces critiques excessives et absurdes.
Ce texte de loi est le fruit d’une longue concertation, menée notamment ici, à l’Assemblée. À ceux qui veulent revitaliser le rôle du Parlement, je les invite à lire les extraits des débats, des discussions qui ont lieu depuis des mois, sinon depuis des années au Parlement. La concertation a été menée ici à l’Assemblée, avec la Délégation parlementaire au renseignement, avec le président Jean-Jacques Urvoas et la présidente Patricia Adam. Cette concertation a été à la hauteur des enjeux de ce texte.
Je souhaite, vous pouvez le comprendre, qu’il recueille au Parlement le soutien le plus large possible et qu’il soit adopté le plus rapidement possible. Je remercie tous les groupes politiques pour le caractère constructif des débats. Car sur les questions de souveraineté, nous devons nous rassembler au-delà des clivages partisans : il y va de la sécurité de la nation et de la souveraineté économique, diplomatique et géopolitique de la France. Et c’est d’abord, vous le savez, l’exigence des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Christian Estrosi.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Première question : pouvons-nous nous passer, notre pays peut-il se passer de ces fameux services de renseignement ? Après tout, la réponse ne va pas de soi. Notre mémoire est en effet peuplée de souvenirs où le renseignement est souvent associé à l’idée de trahison, de surveillance policière ou d’opérations peu avouables – de la police secrète de Fouché au
 Rainbow Warrior
 Canard enchaîné
C’est d’ailleurs ce qui explique, pour l’essentiel, le fait que notre pays n’ait pas cette culture du renseignement que connaissent par exemple les pays anglo-saxons. Chez eux, ces activités qu’ils baptisent d’ailleurs d’
 intelligence
C’est une caractéristique de notre tradition nationale : pour nous, dans une bataille, on doit prendre des risques qui valoriseront la victoire et en feront un exploit. Pour nous, pour que le succès soit noble, le combat doit être épique ; pour que l’exploit soit sublime, le héros doit prendre tous les risques. Corneille le résume à merveille quand il écrit dans 

Rien ne nous prédispose donc à nous intéresser aux techniques du renseignement, encore moins à en devenir des orfèvres. Pourtant, je crois que cela change : face à l’évolution des menaces, que vous avez décrites, monsieur le Premier ministre, les citoyens découvrent l’utilité du renseignement comme outil de protection des populations. Peu à peu, les services gagnent une légitimité.
Hier, la menace était extérieure et identifiée ; aujourd’hui, elle est – hélas ! – intérieure et diffuse. Hier, les services apparaissaient comme des outils au seul profit de l’État ; aujourd’hui, ils deviennent des moyens pour garantir les libertés individuelles et collectives. Voilà pourquoi il est évidemment impossible de se passer de services de renseignement, outils indispensables d’une politique publique.
Deuxième question : fallait-il vraiment une loi sur le renseignement ? Là encore, la question mérite d’être posée. Après, tout si l’espion est de tous les temps – qu’on se souvienne des dix espions qu’envoie Moïse pour le renseigner sur le pays de Canaan –, les services, c’est-à-dire une organisation dédiée, sont plus récents, et jamais, avant aujourd’hui, notre pays n’a jugé bon de leur donner un cadre légal.
Mais si nous en sommes encore à nous interroger sur la nécessité de ce cadre, tous nos partenaires ont répondu positivement depuis des années. D’abord, les précurseurs, à la fin de la Seconde Guerre mondiale : les États-Unis en 1947, l’Allemagne dès 1950. Ensuite, la plupart des nations, dans les années 1990 : le Royaume-Uni en 1994, la Hongrie en 1995, l’Italie en 1997, la Belgique et la Roumanie en 1998, la Slovénie en 1999. On constate d’ailleurs une accélération depuis le début du XXI

Il est donc logique, dès lors, que ce constat – à savoir la nécessité de donner un cadre à l’activité des services – fasse maintenant consensus. Pas une seule fois, lors des trente-huit auditions que j’ai conduites, je n’ai entendu l’un de mes interlocuteurs remettre en cause cette décision que le Président de la République a prise en juillet 2014 lors du Conseil national du renseignement.
Tous ont admis l’urgence à le faire, au nom du renforcement de l’État de droit, ainsi que vous l’avez rappelé ; au nom de la protection des libertés individuelles, comme Patrice Verchère et moi-même l’écrivions en 2013 dans notre rapport ; au nom de l’efficacité des services, comme l’ont souligné les chefs de la DGSE, de la Direction de la protection et de la sécurité de la défense, la DPSD, et de la Direction du renseignement militaire, la DRM, lors des auditions conduites par la commission de la défense.
S’il y a donc consensus sur l’objet – à savoir le cadre –, il y a désaccord sur le contenu. C’est ma troisième question : les moyens que cette loi souhaite octroyer aux services ne sont-ils pas excessifs ? Des inquiétudes se sont exprimées sur cet aspect. Je crois qu’il y a deux manières d’y répondre.
La première serait simplement de reprendre une citation du maréchal Foch, puisée dans son ouvrage intitulé

principes de la guerre
La seconde, moins belliqueuse ou moins martiale, serait de rappeler ce que sont nos services de renseignement, ce qui viendra relativiser les moyens dont nous allons les doter. Nos services ne sont pas des organisations « occultes » dont la mission serait de « surveiller dans l’opacité complète », comme je l’ai lu sous la plume de la secrétaire générale d’un syndicat de magistrats. Ce sont des administrations reposant sur des fonctionnaires civils et militaires, ce qui, conformément aux principes démocratiques, doit les soumettre à toutes les formes de contrôle nécessaires pour préserver les libertés individuelles et collectives.
Nos services ne sont pas plus « secrets » que « spéciaux », comme il arrive qu’ils soient qualifiés – sans doute parce que ces termes perdent en précision ce qu’ils gagnent en capacité à susciter immédiatement le mystère. Plus modestement, ce sont des outils de réduction de l’incertitude auprès des autorités de notre pays. Ce sont des « institutions de clarification de la réalité », selon la définition que donne un ancien chef du renseignement israélien. Ils doivent donc répondre à une exigence clairement posée : se conformer aux normes de la société qu’ils ont pour mission de protéger.
C’est la raison pour laquelle la commission des lois a adopté 172 amendements, dont la plupart visaient justement à renforcer toute l’architecture de contrôle déjà contenue dans le texte gouvernemental.
Nous avons par exemple garanti l’accès du contrôleur aux données recueillies, car nous sommes convaincus que l’effectivité du contrôle en dépend. C’est l’une des nombreuses leçons que nous avons retenues de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, notamment dans sa décision Popescu du 26 juillet 2007, selon laquelle « la légalité ne suffit pas si elle n’est pas accompagnée d’un dispositif de contrôle effectif ».
De même avons-nous veillé ce que la CNCTR soit cette « institution civile indépendante des services et de l’exécutif » dont le Conseil des droits de l’homme de l’Assemblée générale des Nations unies fait un élément indispensable et déterminant d’un « système efficace de supervision du renseignement », selon les mots de son rapporteur spécial, Martin Scheinin, dans une résolution de 2010.
Je veux saisir ici l’occasion de saluer les parlementaires qui, par leurs amendements, ont amplement contribué à ce travail : MM. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, Pascal Popelin, du groupe SRC, Christophe Cavard et Sergio Coronado, du groupe écologiste, Guillaume Larrivé, du groupe UMP, et Hervé Morin, du groupe UDI.
Ainsi, avec la reconnaissance d’une capacité de contrôle de la politique du renseignement pour la délégation parlementaire au renseignement, qui figurait dans la loi de programmation militaire voulue par Jean-Marc Ayrault, et l’Inspection du renseignement créée le 24 juillet 2014 à votre instigation, monsieur le Premier ministre, la France dispose enfin d’un système complet de contrôle, qui lui faisait défaut.
Ma dernière question pose une évidence : cette loi règle-t-elle toutes les questions ? Le nom de l’autorité administrative indépendante que nous allons créer apporte la réponse.
Dans notre rapport de 2013, nous appelions de nos vœux la naissance d’une « Commission de contrôle des activités du renseignement ». Vous nous proposez de la limiter aux « techniques du renseignement ». Cela explique qu’en commission comme en séance, je n’ai pas déposé d’amendements qui ne concernaient pas explicitement ce sujet.
J’aurais pourtant aimé évoquer le rôle tout aussi utile, et que je crois de plus en plus important, de l’Académie du renseignement…
M. Manuel Valls,
Premier ministre
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 Très bien !
M. Alain Marsaud.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC,
écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013 a réaffirmé, dans la continuité de la programmation militaire précédente, que la fonction « connaissance et anticipation » était un élément fondamental de notre stratégie de sécurité nationale et la condition de notre autonomie stratégique. Les six services qui composent la communauté du renseignement ont vu leur coordination renforcée depuis 2009 autour d’un Conseil national du renseignement, qui arrête désormais une stratégie nationale du renseignement.
Ce projet de loi n’est donc pas, contrairement à ce que certains avancent, un texte de circonstance dicté par l’émotion suscitée par les attentats meurtriers de janvier dernier. Il vient au contraire consolider les évolutions entreprises ces dernières années, qui ont fait progressivement sortir de l’ombre notre politique publique en matière de renseignement. Il est également le fruit d’un travail engagé depuis plusieurs mois par le Gouvernement et le Parlement, appuyé par les travaux de la commission des lois et de la délégation parlementaire au renseignement, dont il reprend l’essentiel des propositions.
Le texte va d’ailleurs bien au-delà de la seule prévention du terrorisme, pour s’intéresser à l’ensemble des intérêts fondamentaux de la nation – sécurité nationale, patrimoine industriel et scientifique, lutte contre la délinquance organisée, ou encore action diplomatique.
Ce projet de loi vise à combler les lacunes d’une législation éparse, dont certaines dispositions étaient entrées en vigueur voilà plus de vingt-cinq ans, bien avant l’explosion des communications téléphoniques et des réseaux électroniques de télécommunications. Il permet de doter les services de renseignement d’outils techniques adaptés à ces évolutions technologiques et aux mutations de la menace.
En effet, si la loi de programmation militaire pour les années 2014 à 2019 a permis d’étendre l’accès des services de renseignement à certains fichiers et rénové le cadre juridique de la géolocalisation en temps réel, les services ne disposent pas de moyens d’investigation comparables à ceux qui ont été accordés aux services de la police judiciaire ces dernières années. Le projet de loi comble ce retard et étend aux services de renseignement la possibilité de poser des balises, de capter des images, des sons ou des données informatiques. Il crée également deux nouveaux modes d’exploitation des données de connexion aux seules fins de la lutte contre le terrorisme.
Surtout, ce projet de loi permet de définir, pour la première fois, une véritable politique publique de renseignement, et de la doter d’un cadre juridique clair et stable, à la fois plus protecteur pour les agents de ces services et pour l’ensemble des citoyens. Les finalités de la loi de 1991 ont été complétées et précisées et couvrent désormais l’ensemble du champ d’action de nos services, y compris lorsqu’ils agissent à l’étranger.
Le projet de loi organise également un contrôle très strict des activités de renseignement, grâce à un cadre contraignant, des procédures lisibles, une autorité administrative indépendante aux pouvoirs renforcés et un contrôle juridictionnel inédit.
Comme cela a été dit au cours des débats en commission, c’est dans la capacité de la future autorité indépendante à effectuer son contrôle que réside l’une des meilleures garanties de protection des droits individuels. Si la CNCIS a aujourd’hui accès facilement aux données collectées par le Groupement interministériel de contrôle – le GIC –, la variété des techniques prévues par la loi ne permettra plus ce recueil centralisé autour d’un seul service technique.
Monsieur le Premier ministre, le débat permettra de mieux préciser les modalités d’organisation de la centralisation et de la traçabilité des données collectées prévues par la loi et la place que pourra occuper le GIC dans la mise en œuvre de cette centralisation.
Pour conclure, je dirai que le texte présenté par le Gouvernement est un texte équilibré, tant par les droits nouveaux qu’il accorde aux services que par les garanties qu’il offre, en contrepartie, aux citoyens.
La commission de la défense a donné un avis favorable à l’adoption du projet de loi, après avoir adopté quelques amendements de précision.
L’un vise à donner un contenu à la politique publique de renseignement en faisant référence à deux notions déjà présentes dans notre législation : la stratégie de sécurité nationale, définie par le code de la défense, et les intérêts fondamentaux de la nation, définis par le code pénal.
Un autre visait à donner une protection pénale à nos agents lorsqu’ils agissent, dans le cadre de leurs missions, à l’étranger, sur le modèle de la protection offerte à nos soldats déployés en opérations extérieures, les OPEX. Il n’a pas été adopté par la commission des lois et j’espère que la nouvelle rédaction, plus précise, recueillera un avis favorable sur ces bancs.
Les agents de nos services sont, vous le rappeliez, monsieur le Premier ministre, des fonctionnaires dévoués qui agissent dans le cadre de la loi et il est naturel que les représentants de la nation soient soucieux de leur protection.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
Je veux donc remercier le Gouvernement pour avoir accepté de longue date une discussion sur le sujet complexe de l’équilibre entre l’étendue des moyens d’investigation et les garanties offertes aux citoyens. Je remercie aussi les administrations concernées. Même si nos relations sont faites de confiance mutuelle, la volonté commune d’arriver à des solutions utiles et d’intérêt général pour tous doit être signalée. Je relève aussi le rôle tout particulier qu’ont eu la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité et ses présidents successifs dans la prise de conscience de la nécessité de faire évoluer les modalités de contrôle des investigations, ainsi que celui de la délégation parlementaire au renseignement, qui a émis un avis favorable sur ce texte, et de l’ensemble de ses membres.
J’ai déjà dit que le travail sur ce texte a été entamé de longue date – d’autres l’ont précisé avant moi. D’une certaine façon, il poursuit la réflexion entamée par le Livre blanc, puis par la loi de programmation militaire et je me félicite que les bases de ce projet aient été posées avant les attentats de janvier 2015, contrairement à ce que l’on peut lire ou entendre. On peut ainsi affirmer que, même si ces événements et le contexte qui en résulte pèsent, le projet de loi ne constitue pas une réponse ponctuelle à l’événement, mais qu’il est plutôt le constat d’une évolution de la technique et des besoins depuis près de vingt-cinq ans.
Fondamentalement, le projet est une recherche d’équilibre entre la nécessité de renseigner et la protection du citoyen. Le président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité ne l’a pas dit autrement devant la commission de la défense : le projet de loi sera rapidement dépassé s’il parle uniquement de technique, c’est-à-dire s’il s’attache prioritairement à la question des moyens d’investigation. Le véritable enjeu est plutôt la qualité du contrôle qui s’exerce sur l’utilisation des moyens d’enquête. C’est pour cette raison que je me réjouis que les travaux en commission aient permis de préciser l’étendue et les modalités de ce contrôle.
À ce propos, j’ai constaté que, hors de notre assemblée comme en son sein, une confusion pouvait exister sur la nature du travail de la police administrative. Cette police n’a pas moins de légitimité que la police judiciaire et je suis étonnée du procès en illégitimité qui est fait au Conseil d’État, qui serait moins apte à défendre les libertés et à faire respecter la loi que d’autres instances. Une telle vision remet en cause les fondements mêmes de l’organisation de l’État. Je préfère y voir une incompréhension ou un simple emportement corporatiste que nos travaux, j’en suis certaine, permettront de dépasser.
M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis, précisera la nature des débats en commission de la défense et les apports au texte. Je le remercie pour son travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Éric Ciotti.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la garde des sceaux, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur pour avis, au moment où nous entamons l’examen de ce projet de loi, nous savons tous que notre pays est confronté à une menace terroriste islamiste d’une intensité inégalée. Jamais cette menace n’a été aussi forte. La France représente une cible et, hélas, une cible privilégiée.
M. Éric Ciotti.
Les attentats perpétrés les 7, 8 et 9 janvier à Paris par les frères Kouachi et Amedy Coulibaly, ainsi que l’attentat de Nice, quelques jours plus tard, ont révélé tragiquement à nos compatriotes l’ampleur des risques auxquels notre démocratie doit faire face.
Les attaques terroristes se multiplient et ignorent les frontières.
La semaine dernière, TV5 Monde faisait l’objet d’une cyberattaque du groupe Cyber Califat ; à la mi-mars, l’attentat au musée du Bardo à Tunis causait la mort de dix-neuf personnes. Face à ce phénomène sans précédent, il est de notre devoir collectif, en tant que responsables de la majorité comme de l’opposition, de mieux protéger notre pays. Oui, c’est notre devoir ; oui, c’est notre responsabilité. C’est dans cet esprit que s’inscrira la position du groupe UMP.
La guerre contre le terrorisme nécessite de dépasser les clivages politiques et exige l’unité nationale. C’est la raison pour laquelle nous prendrons nos responsabilités en soutenant, de façon très majoritaire, ce projet de loi que naturellement, personnellement, je voterai, même si nous demandons au travers cette motion de renvoi en commission de le retravailler pour l’enrichir des propositions formulées par notre groupe.
Le 13 janvier, monsieur le Premier ministre, vous avez appelé ici même de vos vœux à un rassemblement et à l’unité de tous les Français face au terrorisme. Nous avons répondu à cet appel. Je ne peux toutefois que regretter que cet esprit du 11 janvier, exprimé par des millions de Français dans toutes les rues de France, n’ait pas toujours prévalu de votre côté.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est la réalité !
M. Philippe Goujon.
 Je ne rappellerai pas ici l’attitude indigne de certains au moment de l’affaire Merah. Je n’évoquerai pas plus l’attitude du candidat Hollande, qui n’avait pas souhaité soutenir le texte proposé par le président Sarkozy, le 11 avril 2012, juste après cette terrible affaire.
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ne dites rien, alors !
M. Patrick Mennucci.
 Monsieur Mennucci ! On laisse M. Ciotti poursuivre !
M. le président.
 Nous, nous n’avons pas eu la même attitude !
M. Éric Ciotti.
Vous n’êtes pas comptable, monsieur le Premier ministre, de ces postures ou de ces indignités.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas à la hauteur du débat !
M. Patrick Mennucci.
 Diviser, toujours diviser !
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 Je regrette néanmoins que les propositions de loi présentées il y a deux semaines par le groupe UMP aient été balayées d’un revers de la main.
M. Éric Ciotti.
M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis
 Pourtant, tant la proposition de loi renforçant la légitime défense des policiers, que j’ai eu l’honneur de défendre au nom de mon groupe, que celle instaurant un crime d’indignité nationale pour les terroristes, portée par Philippe Meunier, méritaient d’être soutenues par le Gouvernement et par la majorité.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP.)
 N’importe quoi !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 Dès lors, nous serions en droit de vous demander, monsieur le Premier ministre, ce que vous avez fait de cet esprit de rassemblement et d’unité exprimé le 11 janvier, lorsque vous repoussez avec force toutes nos propositions.
M. Éric Ciotti.
 C’est à vous qu’il faut poser la question !
M. Patrick Mennucci.
 Nous regrettons également la méthode choisie par le Gouvernement : le morcellement des textes et leur étalement nous ont fait perdre beaucoup de temps, trop de temps, au détriment de la sécurité des Français.
M. Éric Ciotti.
 C’est honteux de dire cela !
M. Olivier Faure.
 Nous pouvons aujourd’hui nourrir le sentiment d’entretenir un retard permanent sur les avancées tragiques des terroristes islamistes.
M. Éric Ciotti.
Le texte que vous nous présentez est le troisième projet de loi de lutte contre le terrorisme depuis le début de mandat de François Hollande.
 C’est un projet de loi sur le renseignement : ne faites pas semblant de l’ignorer !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Vous qui nous aviez tellement reproché d’avoir trop légiféré en la matière, vous en êtes aujourd’hui à votre troisième texte !
M. Éric Ciotti.
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Le dernier a été publié au
M. Éric Ciotti.
 Journal officiel
 Il s’est passé des choses, depuis !
M. Bernard Roman.
 Vous n’êtes pas crédible ! Ce n’est que du discours !
M. Jean-Luc Laurent.
 Le premier de cette législature, c’est vous, monsieur le Premier ministre, qui l’avez porté : vous étiez alors ministre de l’intérieur. Ce texte a été promulgué le 21 décembre 2012.
M. Éric Ciotti.
Je souligne que nous avons tous voté ces deux projets de loi, dans l’esprit que je rappelais tout à l’heure, même si, chaque fois, nous avons souligné leurs insuffisances et vous avons mis en garde sur les lacunes qu’ils contenaient et sur la nécessité qu’il y aurait, de ce fait, à légiférer à nouveau.
 Vous êtes pathétique !
M. Jean-Luc Laurent.
 L’accélération des départs vers la zone syro-irakienne a commencé, vous le savez, monsieur le Premier ministre, dès la fin de l’année 2012. Or ce n’est qu’au printemps 2014, en avril très précisément, que le Gouvernement a adopté un plan anti-djihad. Que de temps perdu ! Nos voisins européens n’ont pas souffert du même attentisme.
M. Éric Ciotti.
 Parlez-en aux Belges !
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 Notre conviction est que toute réforme demeurera imparfaite tant que la lutte contre le terrorisme ne sera pas abordée de façon globale. La guerre contre le terrorisme – oui, la guerre, mes chers collègues, car nous sommes en guerre ! –, exige une action sur tous les fronts.
M. Éric Ciotti.
La France a besoin d’une véritable loi-cadre et d’une vraie loi de programmation budgétaire,…
 Et judiciaire, aussi !
M. Claude Goasguen.
 …et pas simplement d’engagements pluriannuels flous, monsieur le Premier ministre ! Or, vous n’abordez ici que le volet renseignement.
M. Éric Ciotti.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est l’objet même de ce projet de loi !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Monsieur Rihan Cypel, s’il vous plaît ! Permettez que l’on écoute l’orateur !
M. le président.
 Cette approche est certes indispensable mais elle demeure insuffisante. Vous omettez notamment le volet judiciaire, sans lequel les avancées de votre texte pourraient se révéler totalement inutiles. Pourtant, bien avant les attaques de janvier dernier, les députés de l’opposition et tous les spécialistes des questions de terrorisme vous alertaient, vous mettaient en garde sur l’inadéquation de notre arsenal juridique et sur la nécessité d’adopter enfin une grande loi d’envergure embrassant toutes les problématiques liées au terrorisme, de la prévention au renseignement jusqu’à la sanction judiciaire.
M. Éric Ciotti.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 En septembre, je disais à cette tribune, dans le même cadre, au nom du groupe UMP, que la question n’était pas de savoir si nous allions faire l’objet d’une attaque, mais quand celle-ci aurait lieu. Malheureusement, les attentats de janvier sont venus confirmer nos craintes.
M. Éric Ciotti.
Le risque est de taille. Vous avez rappelé les chiffres, monsieur le Premier ministre : en mars 2015, nos services de renseignement ont recensé près de 1 500 ressortissants français concernés par le départ vers les zones de combat syro-irakiennes – 1 496 très exactement, même si la commissaire européenne à la justice a évoqué aujourd’hui des chiffres plus importants : je ne sais pas quelles sont ses sources. Aujourd’hui, 423 se trouvent effectivement dans les zones de combat, dont 123 femmes et 8 mineurs combattants ; 267 ressortissants français auraient quitté les zones de combat, dont 202 auraient regagné notre pays.
Parmi ces quelque 200 individus, au minimum, certains n’ont qu’un seul objectif : commettre un acte terroriste sur notre territoire et s’attaquer à des innocents. Les services évaluent le nombre de projets de départ à plus de 400 – et encore ne s’agit-il que des chiffres officiels : nous savons très bien que cette réalité statistique est très loin de recouvrir la réalité du phénomène.
La commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes,…
 Attendez son rapport !
M. Patrick Mennucci.
 Monsieur Mennucci, s’il vous plaît ! Vous avez épuisé votre stock !
M. le président.
 …que j’ai l’honneur de présider, et dont le rapporteur est M. Mennucci, que j’appelle au calme,…
M. Éric Ciotti.
 Ce n’est pas à vous de le faire !
Mme Sandrine Mazetier.
 …a procédé à de nombreuses auditions et nous avons pu constater que les lacunes de notre droit comme les déficiences en moyens sont aujourd’hui, hélas, manifestes.
M. Éric Ciotti.
Nous espérons, monsieur le Premier ministre, que le Gouvernement et la majorité sauront entendre nos observations afin d’améliorer ce texte. Dans l’esprit constructif que j’ai rappelé au début de mon propos…
 On l’avait oublié !
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 On le cherche !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …en disant très clairement que je soutiendrais ce texte et que je le voterais
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),
 C’est absurde !
Un député du groupe SRC .
 Soyez calmes, mes chers collègues !
M. Éric Ciotti.
Nous avons déposé une série d’amendements permettant d’améliorer ce projet de loi. J’espère que vous serez prêts à accepter nos propositions.
Ce texte propose un cadre légal à des activités de renseignement qui, il faut bien le reconnaître, sont déjà existantes pour beaucoup d’entre elles et jusqu’alors peu encadrées, afin de mieux détecter et prévenir la menace dans un cadre administratif.
À ceux qui formulent des critiques injustifiées contre ce texte parce qu’il n’y a pas d’intervention du juge judiciaire, je rappelle qu’il existe une distinction fondamentale entre ce qui relève de la police administrative, qui vise à détecter la menace, et ce qui relève de l’action judiciaire, qui vise à la sanctionner.
 Évidemment !
M. Philippe Goujon.
 Permettez-moi à ce titre de rendre un hommage appuyé et solennel à l’ensemble de ces hommes et de ces femmes. Vous rappeliez tout à l’heure, monsieur le Premier ministre, les risques qu’ils prennent mais aussi les critiques dont ils font l’objet. Dans la plus grande discrétion, ils sont engagés, parfois au péril de leur vie, dans cette lutte implacable contre le terrorisme, pour la sécurité de tous nos concitoyens.
M. Éric Ciotti.
Certains dans cette assemblée voudraient, cet après-midi encore, opposer de façon caricaturale liberté et sécurité.

M. Olivier Faure.
 Je récuse personnellement ce raisonnement car, pour moi, liberté et sécurité vont de pair : sans sécurité, il n’y a pas de liberté possible.
M. Éric Ciotti.
Qui est aujourd’hui l’ennemi de la liberté ? Le terroriste ou le service de renseignement ? Ne soyons pas naïfs car cela laisserait un avantage décisif aux terroristes et à ceux qui se transforment en véritables bombes humaines – vous rappeliez tout à l’heure les attentats suicides commis en Syrie par sept ressortissants français.
Ayons confiance dans la force de notre démocratie ! Je ne crois pas que l’on puisse me soupçonner de complaisance à l’égard du Gouvernement que vous dirigez,…
 C’est certain !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …et pourtant j’ai confiance dans la force de la démocratie républicaine que tous, ici, nous exprimons. Oui, nous devons avoir confiance dans cette démocratie, ne pas soulever de risques fictifs, éloignés de la réalité. Regardons la vraie menace en face : elle n’est pas fictive !
M. Éric Ciotti.
Il est certes exact que les techniques de recueil de renseignements prévues par le projet de loi seraient susceptibles de porter atteinte à la vie privée et familiale, à l’inviolabilité du domicile et au secret des correspondances des personnes surveillées.

Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Lionel Tardy.
 Mais ces restrictions aux libertés fondamentales seront strictement encadrées. Le rôle de l’État et de la représentation nationale est justement de concilier ces droits fondamentaux que sont la sécurité et la liberté. Rappelons que la sauvegarde de l’ordre public constitue, selon le Conseil constitutionnel, un objectif de valeur constitutionnelle, qui autorise que des limitations soient apportées à l’exercice de libertés fondamentales. Il est dans ce cadre parfaitement et totalement inexact d’affirmer que les mesures proposées ne sont pas conformes au respect des libertés fondamentales.
M. Éric Ciotti.
Ce projet de loi apparaît équilibré. Il prévoit un contrôle administratif indépendant, grâce à la création de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, autorité administrative indépendante dans laquelle siégeront quatre magistrats de l’ordre judiciaire et de l’ordre administratif. Son rôle sera d’émettre un avis préalable à toute autorisation de mise en œuvre d’une technique de renseignement par le Premier ministre.
 Sauf en cas d’urgence !
Un député du groupe UMP .
 Le projet de loi prévoit également un contrôle juridictionnel confié au Conseil d’État. Il pourra être saisi par un particulier ou par la CNCTR si elle estime que les suites données à ses recommandations ne sont pas satisfaisantes.
M. Éric Ciotti.
Si une irrégularité est constatée, le Conseil d’État pourra annuler les autorisations de procéder aux techniques de renseignement, ordonner que les requérants soient indemnisés et que les données collectées soient détruites, vous l’avez dit monsieur le Premier ministre.
Ce projet de loi offre donc, pour nous, dans le contexte que j’ai évoqué et dans le cadre qui a été rappelé, des outils utiles, pertinents, aux services de renseignement. Interceptions de sécurité, accès administratif aux données de connexion, captation, transmission et enregistrement de sons, d’images et de données informatiques, géolocalisation en temps réel de personnes ou de véhicules, détection de signaux faibles par la pose de boîtes noires chez les opérateurs : autant de mesures qui sont réclamées de longue date par nos services.
Notre commission des lois, monsieur le président Urvoas, a amélioré le texte. Les députés ont opportunément élargi les finalités que pourront invoquer les services de renseignement pour recourir à ces techniques de surveillance.
La commission des lois a également adopté un amendement permettant au Gouvernement d’autoriser des services dépendant du ministère de la justice, comme le renseignement pénitentiaire, et manifestement contre l’avis de Mme la garde des sceaux, à recourir aux techniques de recueil du renseignement prévues par le projet de loi.
Dans ce qu’il contient – je dis bien : dans ce qu’il contient –, ce texte comporte donc des avancées positives mais il est marqué aussi par de grands vides. Nous considérons que d’autres sujets que le renseignement devraient y figurer.
Sur la prévention de la menace, d’abord : dans les camps, les combattants volontaires reçoivent une formation paramilitaire et idéologique. Cette formation leur donne les moyens concrets d’une action violente à leur retour dans notre pays. Notre arsenal législatif est insuffisant pour faire face à cette menace et à ces individus qui présentent des risques graves de radicalisation. Ainsi, lorsque qu’une personne revenant du djihad est manifestement susceptible de porter atteinte à la sécurité publique, à l’ordre public, à la sauvegarde des intérêts supérieurs de notre nation lors de son retour en France, il me paraît essentiel de pouvoir la placer dans des centres de rétention pluridisciplinaires afin qu’elle y suive un programme de déradicalisation.
 Très bien !
M. Philippe Goujon.
 La procédure de placement dans ces centres pourrait utilement se rapprocher de celle de l’hospitalisation sous contrainte, c’est-à-dire d’une procédure placée sous le contrôle du juge judiciaire. J’ai déposé un amendement dans ce sens mais celui-ci a été repoussé au titre de l’article 40. Je vous demande solennellement, monsieur le Premier ministre, de prendre vos responsabilités et de mettre en place ces structures avant que de nouveaux drames ne surviennent sur le territoire national.
M. Éric Ciotti.
Se pose également la question du retour en France des individus binationaux qui sont partis faire le djihad sur les territoires irakien ou syrien. Quelle va être leur attitude lorsqu’ils vont rentrer en France ? Ces individus, nous le savons, représentent un risque manifeste pour notre pays. Ils mettent gravement en danger la sécurité de nos concitoyens. Devons-nous attendre un passage à l’acte et la mise en application des actes de barbarie enseignés en Syrie pour les neutraliser ? Lorsque ces individus sont binationaux, il est légitime qu’on leur refuse l’accès à notre territoire.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Le Royaume-Uni vient d’ailleurs d’adopter le 
M. Éric Ciotti.
Counter-Terrorism and Security Act
L’article 15 de la Convention européenne des droits de l’homme nous offre cette possibilité : « En cas de guerre ou en cas d’autre danger public menaçant la vie de la nation », précise-t-il, un État signataire « peut prendre des mesures dérogeant aux obligations prévues » par la convention.
Nous voulons également poser des questions sur le nécessaire volet judiciaire de la lutte contre le terrorisme.
Dans ce débat, depuis le mois de janvier, vous avez été bien absente, madame la garde des sceaux.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ah ! On l’attendait !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Nous vous avons très peu entendue, si ce n’est par allusion : certaines voix qui semblent parler en votre nom soulignent que vous seriez opposée à ce texte, mais nous attendions de votre part, de la part de la garde des sceaux, l’expression forte d’une volonté judiciaire en vue de mieux combattre le terrorisme, de mieux le sanctionner, de mieux le prévenir, notamment par une politique pénitentiaire radicalement différente de celle que vous conduisez aujourd’hui.
M. Éric Ciotti.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Il n’y a rien de tel dans ce texte et c’est cette lacune fondamentale que nous voulons dénoncer.
M. Éric Ciotti.
M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis
 La lutte contre le terrorisme, mes chers collègues, repose sur deux piliers : le renseignement mais aussi sa prise en compte par l’autorité judiciaire.
M. Éric Ciotti.
 Que ne l’avez-vous fait !
M. Patrick Mennucci.
 Or le texte que vous nous présentez ne contient aucune mesure pour la justice.
M. Éric Ciotti.
M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis
 Les avancées de cette loi se révéleront donc inutiles si la chaîne pénale ne suit pas. Grâce aux amendements adoptés en commission, le bureau du renseignement pénitentiaire va pouvoir bénéficier, si le décret en Conseil d’État en dispose ainsi, de l’usage des techniques prévues par le texte dont nous débattons. C’est une avancée importante : dans sa version initiale, le projet de loi prévoyait que cette possibilité n’était ouverte qu’à vos services, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le ministre de la défense, ainsi qu’à ceux des ministres chargés de l’économie, du budget et des douanes.
M. Éric Ciotti.
Je tiens à souligner que cette avancée était consensuelle, avec une alliance quelque peu inédite, il faut en convenir : un amendement déposé par M. Cavard et, plus logiquement, un amendement déposé par notre collègue Guillaume Larrivé, qui ont été approuvés par le rapporteur, comme quoi l’unité nationale peut parfois s’exprimer. Le Gouvernement s’y est opposé en commission ; j’espère qu’il en comprend désormais la nécessité et qu’il reviendra sur sa position dans notre hémicycle.
Parallèlement, nous devons nous attaquer de toutes nos forces à la radicalisation en prison. Dans bien des cas, on l’a vu pour Coulibaly et pour les frères Kouachi, le séjour en prison a constitué l’antichambre du passage à l’acte.
Monsieur le Premier ministre, le 13 janvier, vous avez souligné que les phénomènes de radicalisation se développaient en prison. Malgré les nombreuses réclamations du personnel pénitentiaire, pourquoi refusez-vous toujours de modifier l’article 57 de la loi pénitentiaire, relative aux fouilles en prison ?
Selon la directrice de l’administration pénitentiaire, auditionnée par la commission d’enquête, 27 500 téléphones portables ont été saisis en prison en 2014. J’appelle votre attention, chers collègues, sur ce nombre : 27 500 portables, trois fois plus qu’en 2010. Mme Gorce déplorait un « véritable fléau ».
Vous parlez de « fléau », mais encore faut-il avoir la volonté d’y faire face et ce ne sont pas les brouilleurs que vous proposez, madame la garde des sceaux, qui apporteront la réponse, puisque vous-même, devant notre commission, vous nous avez indiqué, de façon pertinente au demeurant,…
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 …leur faiblesse technique, puisqu’ils sont impossibles à mettre en œuvre dans le cadre pénitentiaire.
M. Éric Ciotti.
Oui, c’est possible, madame la garde des sceaux.
 Ça se termine !
M. Pascal Popelin.
 De plus, et nous l’avions déjà réclamé à l’automne dernier lors de l’examen du projet de loi de lutte contre le terrorisme, il est nécessaire d’isoler les détenus radicalisés des autres détenus, afin d’éviter tout prosélytisme.
M. Éric Ciotti.
Enfin, certains détenus continuent de présenter, à l’issue de leur peine de prison, un danger manifeste. Là encore, nous devons protéger nos concitoyens et là encore, je vous propose d’étendre les hypothèses de placement en rétention de sûreté
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC)
Enfin, autre grande absente de votre projet de loi : la question du croisement des fichiers, pourtant clé dans cette lutte contre le terrorisme. J’ai noté tout à l’heure en commission des lois, à travers la mauvaise humeur de notre rapporteur qui a donné un avis défavorable, que vous aviez introduit à la dernière minute un amendement sur les fichiers. Nous l’examinerons, mais je veux souligner que cette question est essentielle.
Monsieur le ministre de l’intérieur, lors de votre audition par la commission d’enquête, vous disiez qu’à l’avenir, « nous devrons aller plus loin en matière de croisement de fichiers ; beaucoup d’événements sont intervenus depuis 2010 ». Vous indiquiez, je vous cite : « L’enseignement que je tire des événements récents est que nous devons absolument assurer la fluidité de la circulation des informations entre les services et croiser les analyses. Nous proposerons une organisation permettant d’atteindre cet objectif. »
Quant à vous, monsieur le Premier ministre, vous avez dit le 13 janvier : « J’ai demandé aux ministres de l’intérieur et de la justice d’étudier les conditions juridiques de mise en place d’un nouveau fichier. » Près de trois mois se sont écoulés. Où en sommes-nous ? Nous attendons des réponses. Je constate, là encore, que malgré ces affirmations, votre projet de loi était bien silencieux, avant le dépôt de cet amendement.
Les services concernés sont unanimes : pour mener à bien leurs missions, l’interconnexion des fichiers est indispensable. Comment les services de renseignement peuvent-ils mener efficacement leurs missions s’ils ne sont pas habilités à accéder au contenu de certains fichiers ? Je pense en particulier au fichier des antécédents judiciaires ou aux bases de données utilisées par le renseignement de proximité. Notre droit doit être en la matière adapté, mais s’en tenir à des mesures purement nationales serait inefficace. Je ne reviendrai pas sur la nécessité de renforcer la collaboration avec nos partenaires européens, mais le projet de loi aurait pu l’évoquer.
Nous avons à maintes reprises évoqué la question du
 Passenger Name Record
Monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, la barbarie de l’État islamique qui règne au Moyen-Orient a hélas gagné notre territoire national. Je le redis, nous sommes en guerre. L’État islamique, tout comme ses concurrents sur le marché de l’horreur, sont plus que jamais déterminés à marquer le monde de leur empreinte barbare. Le risque zéro n’existera jamais, nous devons en convenir ensemble lucidement, mais nous devons aussi dire aux Français notre détermination à montrer clairement une réaction unitaire, à la hauteur des risques, de la menace et des enjeux. Notre détermination doit être encore plus forte que celle de ces barbares contemporains.
Dans un esprit de rassemblement et d’unité nationale face au terrorisme, nous souhaitons donc que nos remarques et que nos contributions puissent être entendues et débattues, pour améliorer encore ce texte, car il y va de la sécurité nationale. C’est l’objet, mes chers collègues, de cette motion de renvoi en commission que j’ai eu l’honneur de défendre au nom du groupe UMP.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Nous pouvons nous retrouver, monsieur Ciotti, sur le diagnostic, c’est-à-dire sur l’ampleur de la menace. Je vous renvoie aux propos que je viens de tenir, mais aussi à ce que le ministre de l’intérieur a pu dire au long de ces derniers mois, notamment lors de l’examen de la deuxième loi antiterroriste, ou, il y a un peu plus longtemps, à discussions que nous avons eues à la fin de l’année 2012, quand j’étais ministre de l’intérieur, sur la première loi antiterroriste.
Nous nous retrouvons donc, disais-je, sur le diagnostic, sur l’ampleur de cette menace et sur son caractère durable. Elle doit mobiliser l’ensemble de nos services – police, gendarmerie, services de renseignement – mais aussi, de manière plus générale, l’ensemble de notre société.
C’est la première fois que nous faisons face à ce type de menace – non pas la menace terroriste en tant que telle car ce n’est pas la première fois que nous sommes en guerre contre le terrorisme, pour reprendre une expression que j’avais déjà utilisée, ou le djihadisme, l’islamisme radical et contre ceux qui s’attaquent aux valeurs fondamentales de notre pays ou d’autres, je l’ai rappelé tout à l’heure – à la fois extérieure et intérieure, avec notamment ces Français ou ces personnes qui résident en France et qui partent combattre en Syrie ou en Irak puis qui, ensuite – ils l’ont déjà fait – peuvent se retourner contre nous.
Parfois, ils n’ont d’ailleurs pas même besoin de partir ni de passer par la case prison puisqu’ils se convertissent à l’islamisme radical d’une manière extrêmement rapide par l’intermédiaire d’internet.
Nous avons déjà évoqué ces sujets-là, sur lesquels nous ne raisonnons pas différemment. Il n’y a donc aucun faux débat à nourrir entre nous.
Je n’en doute pas un seul instant, nous pouvons nous retrouver aussi sur le lien entre sécurité et liberté, bien évidemment. La sécurité est la première des libertés et, en même temps, nous devons préserver nos libertés fondamentales dont les terroristes, précisément, attendent que nous les remettions en cause. Ils veulent créer les conditions d’une rupture et d’un affrontement au sein de notre société.
Nous devons donc être beaucoup plus forts qu’eux et c’est pourquoi, je le répète – j’ai eu l’occasion de le dire ici même le 13 janvier –, contrairement à ce qui s’est passé aux États-Unis après le drame du 11 septembre 2001, même si nous ne sommes pas là pour donner des leçons, nous ne prendrons pas de mesures d’exceptions mais nous répondrons bien entendu d’une manière exceptionnelle à travers les mesures que nous avons précisément annoncées au mois de janvier avec les ministres concernés, Bernard Cazeneuve, Jean-Yves Le Drian et Christiane Taubira à la suite d’un conseil des ministres présidé par le chef de l’État.
Je ne vous demande pas de vous montrer complaisants à l’endroit du Gouvernement mais je crois que nous pouvons tous nous retrouver autour des idées de rassemblement et d’unité.
Où je ne peux pas vous suivre, en revanche, et je le dis très tranquillement, c’est lorsque vous soutenez que nous avons perdu du temps.
Soit nous sommes dans l’unité nationale, soit nous ne le sommes pas.
Le texte est là, des amendements ont été déposés et des critiques formulées, tel est le rôle du Parlement. Dès lors que vous annoncez votre soutien à ce texte, j’ai du mal à comprendre pourquoi vous portez concomitamment une telle accusation.
Lorsque j’étais ministre de l’intérieur, nous avons présenté un texte pour lutter contre le terrorisme qui résultait bien évidemment du travail du Parlement, lequel avait commencé après les événements de Montauban et de Toulouse.
Je ne comprends même pas votre référence à la position de l’actuel Président de la République, surtout au mois d’avril 2012, car nous nous sommes appuyés sur les travaux qui avaient été engagés à l’époque par François Fillon. Nous sommes en effet partis des constats et des leçons que, les uns et les autres, nous avons tirés des attentats de Toulouse et de Montauban, notamment quant à ce que nous pouvions changer profondément dans l’organisation verticale ou horizontale de nos services tout comme dans celle de la police et de la gendarmerie. C’est ainsi qu’a été présentée la loi antiterroriste de fin 2012.
Face aux nouvelles techniques utilisées par les terroristes, il est d’ailleurs assez normal et logique, comme nous l’avions annoncé à la fin de 2012, que la loi change, évolue, s’adapte. Tel a été le sens du texte présenté par Bernard Cazeneuve il y a quelques mois qui, là aussi, a été adopté à une très large majorité.
Le phénomène des djihadistes, constaté dès l’été de 2012, m’a conduit à prononcer des paroles extrêmement claires, qui m’ont d’ailleurs parfois été reprochées, concernant les notions d’ennemis extérieurs et intérieurs.
Nous sentions bien, en effet, la montée en puissance de ce phénomène concomitamment à la guerre terrible en Syrie et aux événements que nous connaissons en Irak.
Chaque fois, nous avons apporté des réponses et, surtout, des moyens.
Ce fut une des leçons du rapport parlementaire que j’ai évoqué : nous avons changé le périmètre de la Direction centrale du renseignement intérieur en la transformant en Direction générale de la sécurité intérieure. Nous avons tiré les leçons des failles ou des problèmes qui ont été constatés dans le passé, y compris à la suite de la disparition des renseignements généraux, en renforçant les moyens du renseignement territorial.
Moi aussi, je pourrais faire état de ce qui s’est passé auparavant et pointer les pertes de temps.
Nous avons renforcé les moyens humains, techniques et financiers de la Direction générale de la sécurité extérieure et de la DGSI : 532 postes ont été programmés et 800 de plus en incluant le Service central du renseignement territorial, le SCRT.
Monsieur Ciotti, je pourrais aussi vous rappeler le nombre de postes qui ont été supprimés entre 2007 et 2012 dans la police et la gendarmerie, ce qui a touché de plein fouet la DCRI et le renseignement territorial.
 Sept cents postes supplémentaires ont été créés à la DGSE !
M. Hervé Morin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Nous avons tiré les leçons pour donner davantage de moyens techniques, budgétaires et humains aux services, et pas seulement dans le domaine de la sécurité car ils ont aussi besoin de différents spécialistes.
Nous n’avons donc pas perdu de temps. Il n’en reste pas moins vrai que la menace est là et qu’elle est durable. Ce terrorisme change en permanence et s’adapte. Telle est sa force et, pour reprendre votre mot, nous devons en effet faire preuve d’une plus grande détermination en nous adaptant nous-mêmes à chaque fois à cette réalité liée aussi à la situation géopolitique, laquelle ne cesse d’évoluer – je pense, par exemple, à ce qui est en train de se passer en Libye, si vous voyez ce dont je veux parler, et qui est particulièrement inquiétant puisque Daech s’implante aujourd’hui dans ce pays totalement désorganisé.
Dès l’automne 2012 – Bernard Cazeneuve a ensuite, bien entendu, poursuivi et amplifié ce travail –, nous avons accru la coopération entre pays européens, qui était à ce moment-là très faible.
Il ne suffit d’ailleurs pas de proclamer qu’il faut faire voter le PNR : il faut y arriver ! J’espère que, cette fois-ci, nous avons convaincu une majorité de parlementaires sur tous les bancs de voter en faveur de la création de cet outil de surveillance indispensable pour lutter contre le terrorisme. Tel est notre engagement. Ne cherchons donc pas de faux débats où il n’y en a pas et où nous pouvons nous retrouver, ici même comme au Parlement européen !
Honnêtement, lorsque l’on s’avise du nombre de pays qui ont été frappés par le terrorisme ou qui sont sous sa menace – la Grande-Bretagne, que vous citez, la Belgique, l’Allemagne, l’Espagne, il y a encore quelques jours où une cellule a été démantelée à Barcelone alors qu’elle s’apprêtait non seulement à poursuivre l’embrigadement de djihadistes, mais aussi, sans doute, à frapper nos amis espagnols –, nous constatons que tous ont dû s’adapter et qu’il a fallu échanger sur les pratiques en vigueur, y compris dans notre pays.
Nous-mêmes nous sommes inspirés des méthodes dites de contre-radicalisation et de mobilisation des familles, y compris de celles dont la culture n’est parfois pas la nôtre sur ces questions.
Ne cherchons donc pas de faux débats où il n’y en a pas.
 Ce sont de vrais débats !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Regardez le pays qui a été frappé de plein fouet au mois de septembre 2001, à New York et à Washington, dans les conditions dramatiques que nous connaissons tous. Lui aussi a dû faire face de nouveau à des épisodes terroristes à Boston, voilà peu de temps. Sur ces questions-là, il est donc très difficile de donner des leçons. Nous travaillons en bonne intelligence avec le Parlement, en observant ce qui se passe ailleurs, afin de trouver les meilleures solutions. Alors, continuons de la sorte !
Encore une fois, car j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer longuement et souvent, lors de telle ou telle interpellation pendant les questions au Gouvernement, j’ai présenté ce texte alors qu’il n’y avait pas eu de loi sur le renseignement depuis 1991.
À ce propos, monsieur Ciotti, vous avez fait une confusion : il existe deux lois antiterroristes – s’il en faut une troisième, il y en aura une troisième parce qu’il faut s’adapter en permanence –, mais celle dont nous discutons n’en relève pas.
 Et la justice ?
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Je l’ai dit aussi à la tribune : j’avais moi-même été interpellé directement par les directeurs des services extérieurs et intérieurs me demandant une telle loi qui permet aussi de protéger le travail de nos agents, que nous avons tous salué.
Je pourrais même vous dire que c’est toujours avec la gauche ou, en tout cas, une majorité de gauche qu’une loi sur le renseignement est votée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 On se le demande, en effet !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Décidément, vous avez les mots pour rassembler !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 C’était un spécialiste des écoutes !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
La garde des sceaux, comme ses collègues, vous le savez parfaitement, a participé aux débats en commission. Encore une fois, je tiens à lui dire toute ma confiance, sur cette question comme sur toutes les autres, parce que j’en ai assez que la même personne soit mise en cause en permanence, dans un jeu de rôles sans intérêt.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Dans le débat public, je trouve plutôt bien que la garde des sceaux, contrairement à certains de ses prédécesseurs, ne s’exprime pas en permanence sur tel ou tel sujet alors qu’elle est la garante des libertés fondamentales.

M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je ne suis pas sûr que ce soit un compliment !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Vous avez posé beaucoup de questions, monsieur Ciotti, et vous avez formulé un certain nombre de propositions que nous examinerons évidemment, en faisant preuve d’ouverture d’esprit. Je souhaite en effet que la détermination que vous avez rappelée soit partagée par une très large partie du Parlement…
 C’est pour cela qu’il faut revenir en commission !
M. Philippe Vitel.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
En tout cas, pas de faux débats ! Avançons sur le fond, c’est cela, l’exigence du 11 janvier. À cet égard, et j’en termine par là, monsieur Ciotti, oui, il y a bien une exigence – je ne sais pas s’il s’agit d’un esprit – du 11 janvier : que nous soyons, les uns et les autres, à la hauteur de ce que nous demandent les Français. Pas de faux débats, pas de fausses polémiques, pas de divisions inutiles et stériles mais un rassemblement et une unité pour une seule chose : l’efficacité dans la lutte contre le terrorisme !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Il ne manque plus que le ministre du numérique !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 Il vaut mieux se répéter que se contredire !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
J’ai noté qu’Éric Ciotti a tenu quinze minutes avant d’attaquer la garde des sceaux…
 Ne vous inquiétez pas, nous allons nous rattraper !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Sourires.)
 Il défendra des amendements sur lesquels il ne sera pas surpris d’entendre des avis défavorables – créer des zones de rétention pour des personnes qui reviennent de conflits, modifier la composition du fichier des personnes recherchées, interdire le retour sur le territoire des binationaux, tout cela n’a qu’un lien très éloigné avec un texte sur le renseignement.
 Texte auquel le Gouvernement était opposé au mois de novembre !
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Monsieur le Premier ministre, madame la garde des sceaux, messieurs les ministres, chers collègues, la complexité de ce projet de loi et la nature même des activités de renseignement méritent un débat de fond. Rassurez-vous, je ne me livrerai pas à un réquisitoire ! Toutefois, les députés du Front de gauche déplorent le recours à la procédure accélérée.
M. Jean-Jacques Candelier.
 Très bien ! Moi aussi !
M. Pierre Lellouche.
 Pourquoi y recourir sur ce texte très technique ? Un mois seulement sépare la présentation du projet de loi en conseil des ministres et son examen aujourd’hui.
M. Jean-Jacques Candelier.
Un tel projet mérite, par respect pour le peuple, que nous représentons, un examen réellement apaisé et approfondi. D’autant plus qu’une question fondamentale est posée : celle de la protection des libertés publiques…
 Et individuelles !
M. Claude Goasguen.
 …de nos concitoyens. Tout l’enjeu consiste à concilier la nécessité d’assurer la sécurité et le devoir de préserver les droits et libertés. Dans un pays qui se dit pays des droits de l’homme, qui se targue d’accorder la liberté de penser, de s’informer et de se défendre à ses citoyens, peut-on réellement imaginer la mise en place d’un tel système de renseignement ? Peut-on laisser s’instaurer en France la peur de critiquer, de commenter, de s’informer, sous peine d’être ensuite écouté et fiché ?
M. Jean-Jacques Candelier.
« L’adversaire d’une vraie liberté est un désir excessif de sécurité », disait Jean de La Fontaine. Benjamin Franklin disait aussi que : « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux ».
 Absolument !
M. Pierre Lellouche.
 Un renvoi du texte en commission nous paraît donc utile, même si ce n’est pas pour les mêmes raisons que M. Ciotti, et nous voterons donc cette motion de renvoi.
M. Jean-Jacques Candelier.
 Excellent !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Moi aussi, j’avoue que j’ai un peu de mal à comprendre la démarche qui vous a conduit à déposer cette motion de renvoi en commission, monsieur Ciotti. En effet, vous avez plutôt dit beaucoup de bien de ce texte, ce qui n’est pas habituel dans ce genre d’exercice.
M. Pascal Popelin.
Vous avez indiqué que vous alliez voter ce projet de loi, mais vous ne voulez pas le faire tout de suite. Il y a, monsieur Ciotti, une forme de paradoxe à écumer les plateaux de télévision en répétant en boucle que le Gouvernement ne va pas assez vite et assez fort – vous avez vous-même parlé de retard ou de temps perdu tout à l’heure – et à demander le renvoi de ce texte en commission – Jean-Jacques Urvoas l’a noté avant moi.
 C’est un peu léger !
M. Claude Goasguen.
 Vous conviendrez en effet qu’en faisant droit à votre demande de renvoi en commission, nous ne hâterions pas l’application de dispositions que vous jugez par ailleurs urgentes. 
M. Pascal Popelin.
(Sourires.)
 Parlez-nous de la rue de Solférino !
M. Christian Jacob.
 …où l’on préconise une opposition frontale, bien éloignée de ce fameux esprit du 11 janvier, dont vous vous êtes vous-même réclamé tout à l’heure. Cette motion m’apparaît comme un nouvel épisode du procès continuel que vous vous efforcez d’instruire, sans charge, contre l’action du Gouvernement, de manière tout aussi permanente que caricaturale…
M. Pascal Popelin.
 Ben voyons !
M. Claude Goasguen.
 …dès qu’il s’agit de sécurité. Et j’ai l’impression, de surcroît, que la présence de la garde des sceaux vous rend tout fous.
M. Pascal Popelin.
 Arrêtez de faire du journalisme ! On fait du droit, ici !
M. Claude Goasguen.
 Afin de ne pas nous écarter de la volonté de rassemblement qui a prévalu durant l’examen de ce texte en commission, nous oublierons rapidement ce petit intermède en forme de diversion et nous voterons naturellement contre cette motion, ce qui nous permettra de nous remettre le plus rapidement possible au travail et à l’examen de ce texte.
M. Pascal Popelin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quelle arrogance !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Bruno Le Maire, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame et messieurs les ministres, je ferai d’abord une petite remarque sur cette question d’union nationale, de concorde et d’esprit du 11 janvier.
M. Bruno Le Maire.
Je ne suis pas certain, monsieur le Premier ministre, que la référence à François Mitterrand, alors que nous débattons d’un texte sur les écoutes téléphoniques, soit de nature à favoriser l’union et la concorde nationales.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Et vous, où étiez-vous, monsieur Le Maire, au moment de Tarnac ?
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Ce texte sur le renseignement, ensuite, est-il nécessaire ? Oui, monsieur le Premier ministre, nous avons besoin d’un projet de loi sur le renseignement. Ce texte est utile et nécessaire, parce qu’il permet de donner un cadre légal à des activités administratives qui, jusqu’à présent, ne disposaient pas du cadre légal nécessaire. Il est utile, parce qu’il permet de renforcer les moyens des autorités administratives dans la lutte contre le terrorisme, laquelle, comme chacun d’entre vous l’a dit sur les bancs de cette assemblée, est une nécessité absolue.
M. Bruno Le Maire.
Mais il faut que les choses soient claires, monsieur le Premier ministre : l’objet de notre débat n’est pas de savoir s’il faut être pour ou contre le renforcement des moyens de lutte contre le terrorisme. Nous sommes tous totalement mobilisés dans la lutte contre le terrorisme. Nous sommes tous déterminés à doter la République des moyens les plus efficaces de lutte contre le terrorisme et l’islamisme radical, qui nous menace aujourd’hui aussi bien à l’extérieur de nos frontières qu’à l’intérieur de celles-ci, sur notre propre sol.
Notre débat – et c’est un vrai débat – porte sur les restrictions que nous acceptons aux libertés publiques pour nous protéger contre le terrorisme. Il porte sur les restrictions que nous acceptons aux libertés individuelles pour lutter contre le terrorisme. Ce débat mérite que l’on prenne un peu de temps ; il mérite que l’on s’interroge sur deux ou trois questions fondamentales. Quel est le champ d’application de la loi ? Avons-nous la certitude, dans le champ d’application, tel qu’il a été défini, que toutes les libertés publiques, et toutes les libertés individuelles, seront préservées ? Des inquiétudes se sont manifestées jusque dans la société civile française. Elles sont légitimes…
 Et respectables !
M. Pierre Lellouche.
 …et nous devons y répondre.
M. Bruno Le Maire.
La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement est-elle aujourd’hui la mieux adaptée ? Est-elle aujourd’hui, dans sa composition, la mieux à même de répondre à ces inquiétudes ? Je pense que cela mérite débat. Par ailleurs, pouvons-nous encore compléter ce texte, comme l’a proposé Éric Ciotti dans la présentation de sa motion de renvoi ? Je pense que oui.
Pour ces trois raisons – le champ d’application de la loi, la composition de la Commission nationale de contrôle et les possibilités de compléter la loi pour garantir les libertés publiques et les libertés individuelles dans notre volonté commune de lutter contre le terrorisme –, nous voterons pour cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur Ciotti, vous êtes un homme de conviction, mais vous êtes aujourd’hui à contre-emploi, à la limite de l’absurde.
M. Alain Tourret.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas faux !
M. Pascal Popelin.
 Vous dites que vous voterez ce projet de loi et, dans le même temps, vous refusez d’entamer son examen, en demandant son renvoi en commission. Par une telle motion, qui tient de la posture, vous divisez au lieu de rassembler, et vous brisez l’élan unanime du mois de janvier. Or la meilleure réponse à apporter à nos ennemis communs, c’est notre unanimité.
M. Alain Tourret.
Mais surtout, en renvoyant l’adoption de ce texte à Pâques ou à la mi-Carême, vous cassez finalement les services de renseignement.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Votre motion aurait un sens si nous avions repoussé tous vos amendements, mais nombre de vos amendements ont été adoptés en commission, et vous avez la possibilité d’en faire passer d’autres.
 C’est vrai !
Mme Colette Capdevielle.
 Tout cela est complètement contradictoire avec votre motion de renvoi en commission : soit on passe à l’examen des articles, soit on demande un renvoi en commission. Tout cela, je le répète, est absolument incompréhensible.
M. Alain Tourret.
 Cela s’appelle la procédure parlementaire !
M. Claude Goasguen.
 Ce qu’il nous faut, ce que nous revendiquons, c’est la clarté et la fermeté. C’est pourquoi nous ne voterons pas votre motion de renvoi en commission : ce serait rendre un trop grand service à ceux qui nous attaquent.
M. Alain Tourret.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes RRDP et SRC.)
 C’est outrancier et caricatural !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Il est vrai, monsieur Ciotti, que la figure de style par laquelle vous avez demandé un renvoi en commission était intéressante. Je dois dire qu’elle m’a même un peu intrigué et que j’attendais de voir si vos arguments allaient me convaincre.
M. Sergio Coronado.
En définitive, les voies de la procédure sont impénétrables et vous ne m’avez pas tout à fait convaincu. D’abord, parce que vous avez expliqué ce dont vous souhaitiez que nous débattions en commission. Or vos propositions, nous en avons débattu, et nous les avons rejetées il y a quelques mois déjà. Depuis trois mois, vous nous avez abreuvés de propositions de loi très opportunistes, très électoralistes…
 Qui ont eu du succès !
M. Claude Goasguen.
 …totalement concentrées sur le terrorisme, et précisément sur la déchéance de nationalité. Or vous connaissez ma position sur ce sujet, et c’est pour cela que je ne voterai pas votre motion de renvoi en commission, même si la tentation était grande – je vous le dis franchement.
M. Sergio Coronado.
La tentation était grande, parce que, j’estime, à l’instar de mon collègue du groupe GDR, que la procédure accélérée qui a été choisie pour le Gouvernement est une faute. Comme ce fut déjà le cas avec la loi de 1991, qui avait été présentée au nom de et par le Premier ministre.
On ne peut pas vouloir un très grand débat avec la société et avec les Français sur ces questions qui nous intéressent tous et, dans le même temps, limiter la durée du débat au Parlement et amputer les parlementaires de leurs prérogatives. On ne peut pas vouloir un très grand débat, un débat argumenté, et utiliser des mots qui blessent, qui dénigrent, qui méprisent celles et ceux qui ne partagent par les orientations fondamentales de ce texte.
Pour toutes les raisons que j’ai déjà évoquées, je ne voterai pas cette motion de renvoi en commission, mais j’attends du débat qu’il nous permette de clarifier les dispositions qui sont problématiques et qui posent question à un certain nombre d’acteurs qu’on ne peut pas suspecter d’être des agités ou d’être mus par des fantasmes. Ils sont des représentants reconnus de la défense de nos droits et de nos libertés fondamentales.
Nous avons collectivement l’obligation de répondre à ces interrogations, et je ne crois pas que nous ayons si bien commencé à le faire, puisque les mots employés à la tribune n’ont pas toujours été au niveau de ce débat. Je le regrette et j’espère que, au cours du débat qui s’ouvre, les questions posées trouveront des réponses adéquates. Cela déterminera d’ailleurs mon vote.

M. Claude Goasguen
 Très bien !
M. Pierre Lellouche.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le ministre de la défense, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois, madame la présidente de la commission de la défense, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, nous débutons l’examen d’un texte qui propose de définir un cadre juridique clair et unifié aux activités de renseignement.
M. Jean-Jacques Candelier.
Les députés du Front de gauche ont toujours affirmé que le terrorisme, sous toutes ses formes, où qu’il se produise et quels qu’en soient les responsables, devait être fermement combattu. Notre détermination est sans faille. Nous partageons le souci du Gouvernement d’offrir un cadre légal aux activités des services de renseignement. Nous souhaitons aussi souligner le travail sérieux mené par les députés Jean-Jacques Urvoas et Patrice Verchère, qui ont rendu un rapport sur l’évaluation du cadre juridique applicable aux services de renseignement.
La complexité de cette question et la nature même des activités de renseignement méritent un débat de fond, un débat à la hauteur de l’enjeu. C’est la raison pour laquelle nous déplorons le recours à la procédure accélérée. Pourquoi y recourir sur ce texte très technique ? Un mois seulement sépare la présentation du projet de loi en Conseil des ministres et son examen aujourd’hui. Un tel projet mérite, par respect pour le peuple, que nous représentons, un examen réellement apaisé et approfondi. D’autant plus qu’une question fondamentale est posée : celle de la protection des libertés publiques de nos concitoyens.
Tout l’enjeu consiste à concilier la nécessité d’assurer la sécurité et le devoir de préserver les droits et libertés. Le Gouvernement considère que ce texte est équilibré, parce qu’il subordonne le recours aux mesures de surveillance à l’autorisation du Premier ministre et au contrôle d’une autorité administrative indépendante et du Conseil d’État.
Dans un État de droit, il convient d’offrir de réelles garanties, solides et proportionnées, aux atteintes aux libertés que peuvent occasionner les missions du renseignement. Que disait Raymond Carré de Malberg, juriste français ? « L’État de police est celui dans lequel l’autorité administrative peut, d’une façon discrétionnaire et avec une liberté de décision plus ou moins complète, appliquer aux citoyens toutes les mesures dont elle juge utile de prendre par elle-même l’initiative, en vue de faire face aux circonstances et d’atteindre à chaque moment les fins qu’elle se propose : ce régime de police est fondé sur l’idée que la fin suffit à justifier les moyens. » À l’État de police s’oppose l’État de droit.
Venons-en au détail du texte. Tout d’abord, celui-ci accroît les pouvoirs des services de renseignement en leur permettant de recourir à certaines techniques qui ne sont permises, aujourd’hui, que dans un cadre judiciaire : balisage de véhicule, sonorisation de lieux privés grâce à des micros, captation d’images dans des lieux privés, captation de données informatiques et accès aux réseaux des opérateurs de télécommunications. Ces techniques pourront être utilisées dans des domaines qui dépassent largement le terrorisme. De nouveaux motifs d’action et une rédaction plus extensive des missions anciennes conduisent à l’élargissement du domaine d’intervention des services de renseignement. À cet égard, permettez-moi de souligner que les modifications apportées par la commission des lois n’ont ni restreint, ni précisé leur sphère d’intervention.
Nos inquiétudes demeurent : c’est la raison pour laquelle nous proposerons des amendements. En effet, en commission, des amendements ont été adoptés à l’initiative du rapporteur pour autoriser les services à utiliser des techniques très intrusives pour défendre et même promouvoir les intérêts économiques, scientifiques et industriels majeurs de la France, ainsi que les intérêts majeurs de sa politique étrangère. Ces termes sont flous et extensifs : qu’est-ce qu’un « intérêt majeur » ?
Un autre point me tient à cœur : le projet de loi évoque la « prévention des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale ». Par son imprécision, ce motif fait courir le risque d’utilisation de techniques très intrusives envers des militants politiques, associatifs et syndicaux. En définitive, la sphère d’intervention des services de renseignement serait très étendue, de manière injustifiée. Au regard des risques d’abus, nous ne pouvons que nous y opposer.
Le recours à des techniques de surveillance nombreuses et très intrusives dans des domaines élargis sera – nous dit-on – encadré strictement par une nouvelle autorité administrative indépendante, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR, et par une procédure relevant du Conseil d’État. Pourtant, permettez-moi de douter que cela suffise à garantir un juste équilibre entre les moyens mis en œuvre par les services de renseignement et les atteintes portées aux libertés publiques.
Nous ne sommes pas les seuls à le penser. Voici une liste d’organisations ayant exprimé des réserves sur ce texte : la Ligue des droits de l’homme, Reporters sans frontières, Amnesty International France, le Syndicat de la magistrature, l’Union syndicale des magistrats, le Centre d’études sur la citoyenneté, l’informatisation et les libertés, des opérateurs réseaux – y compris des fournisseurs d’accès à internet –, la CNIL, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, l’Ordre des avocats de Paris, la CGT-Police, le Conseil national du numérique, et le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe ; sans compter les nombreux citoyens inquiets, qui nous ont tous interpellés. Leurs avis n’ont, pour l’instant, pas été entendus.
Il y a pourtant de quoi être inquiet quand, outre-Atlantique, le
 New York Times
La procédure d’autorisation pour le recours aux techniques de recueil de renseignements n’est pas suffisamment encadrée. Comme le souligne parfaitement le Syndicat de la magistrature : « Alors même qu’il ambitionne de mettre notre droit en conformité avec les exigences démocratiques, le projet maintient le Premier ministre au cœur du système de renseignement, actant une logique de pouvoir d’État au détriment de la soumission à l’État de droit. » En effet, dans la procédure d’autorisation, le pouvoir décisionnel est confié au Premier ministre,…
 Exactement ! Et sans contrepoids !
M. Pierre Lellouche.
 …lequel n’est aucunement tenu de suivre l’avis consultatif de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. En outre, en cas d’urgence, le chef de service de renseignement pourra autoriser la mise en œuvre immédiate d’une technique de recueil de renseignements en informant, sans délai, le Premier ministre et la CNCTR. Cette procédure d’autorisation n’est pas satisfaisante pour garantir un contrôle réel et indépendant de la mise en œuvre de techniques de renseignement.
M. Jean-Jacques Candelier.
De même, le contrôle effectué
 a posteriori
 a posteriori 
Nous notons que l’existence d’un contrôle juridictionnel constitue une avancée, mais nous regrettons l’insuffisance de ce contrôle. D’une part, le contrôle du Conseil d’État sera rendu, en pratique, très difficile du fait que la procédure sera placée sous le régime du secret défense : absence du contradictoire, huis clos. Le Conseil d’État n’aura aucun pouvoir d’appréciation sur la pertinence de la classification secret défense des informations qui lui seront transmises.
 Exactement !
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 D’autre part, il n’est pas compréhensible, comme le souligne l’USM, que les atteintes les plus graves à la liberté individuelle, impliquant à la fois la violation de la vie privée et celle du domicile, ne soient pas soumises au juge judiciaire. Pourtant, le principe de la compétence du juge judiciaire pour les atteintes aux libertés individuelles est reconnu constitutionnellement. Il y a, malgré tout, un élément positif : la commission des lois a restreint l’utilisation des appareils qui interceptent, dans un périmètre donné, toutes les communications en imitant le fonctionnement d’un relais de téléphonie mobile ; je reviendrai sur ce point.
M. Jean-Jacques Candelier.
Ce projet de loi organise toutefois une véritable surveillance de masse, sans garanties suffisantes. Comment peut-on accepter de suivre les dérives des États-Unis ?
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Après les révélations et la réforme promise par la Maison-Blanche, la NSA continue ses pratiques d’espionnage de masse en toute impunité, à tel point qu’elle espionnerait la majorité des ordinateurs dans le monde ! Nul ne peut nier la nécessité de protéger au mieux notre pays ; mais pour ce faire, plutôt que de multiplier les lois potentiellement contre-productives, il faut donner à notre système judiciaire dans son ensemble les moyens humains et matériels nécessaires.
M. Jean-Jacques Candelier.
En résumé, nous sommes fermement opposés à toute forme de surveillance de masse. C’est pourquoi nous souhaitons restreindre le champ d’intervention des services de renseignement ainsi que le nombre de services de l’État qui pourront avoir recours à des techniques de renseignement. Il faut réfléchir aux techniques de renseignement qu’il convient de rendre légales, et à celles dont il convient de condamner l’usage. Il faut aussi introduire un véritable contrôle

 a posteriori
En résumé, nous sommes fermement opposés à l’instauration de toute forme de surveillance de masse. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons restreindre le champ d’intervention des services de renseignement, restreindre les services de l’État qui pourront avoir recours à des techniques de renseignement. Il faut réfléchir aux techniques de renseignement qu’il convient de rendre légales, et à celles dont il convient de condamner l’usage. Il faut aussi introduire un véritable contrôle,

 a posteriori
Nous serons très attentifs à l’évolution de ce texte, et en tiendrons compte dans notre appréciation définitive ; nous proposerons des garde-fous.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission de la défense, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, ce projet de loi sur le renseignement fera partie des textes ayant le plus fait couler d’encre, ayant suscité le plus d’inquiétude – que cette inquiétude soit sincère ou principielle. L’on a manifesté auprès de moi – comme auprès de vous tous – cette inquiétude ; j’ai notamment été le destinataire d’un certain nombre de
M. Pascal Popelin.

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M. Lionel Tardy.

 Un pays comme la France doit-il être doté de services de renseignement ? Comme notre rapporteur, je réponds clairement : oui, car il s’agit d’un outil de souveraineté. L’existence de tels services, les finalités qui leur sont assignées et les moyens qui leur sont donnés doivent-ils être consacrés par la loi ? Ma réponse est encore oui. Cette exigence vaut pour toute démocratie moderne ; or la France accuse un véritable retard de ce point de vue ; il nous revient de le combler, aussi bien pour nous-mêmes que vis-à-vis du droit international et européen.
M. Pascal Popelin.
Nos services de renseignement doivent-ils pouvoir agir sur tous les moyens techniques et technologiques utilisés par ceux qui ont pour projet d’attenter à la sécurité ou aux intérêts de la France et des Français ? Là encore, je réponds oui sans hésitation. Ces outils présentent-ils un risque pour la vie privée ? Par nature, incontestablement ; c’est pourquoi leur usage doit être encadré par des règles et contrôlé de manière stricte. De qui doit relever ce contrôle ? S’agissant d’actes de police administrative mis en œuvre afin de prévenir des crimes et délits avant qu’ils soient commis, la formule d’un contrôle d’une autorité administrative indépendante et d’un jugement par la plus haute juridiction administrative de notre pays, à savoir le Conseil d’État, me paraît tout à fait adaptée du point de vue des principes de notre droit.
L’expérience de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, la CNCIS, créée par la loi du 10 juillet 1991, témoigne de son efficacité en matière de défense des libertés publiques. La procédure qui régit les interceptions de sécurité effectuées à titre administratif ne me semble pas moins encadrée ni contrôlée que celle qui fixe les conditions de réalisation des écoutes commanditées par l’autorité judiciaire. Tous les Paul Bismuth du monde, leurs défenseurs et les magistrats avec lesquels ils échangent ou pas, nous ont offert un intéressant regard sur la question !
C’est bien en s’inspirant des principes fondant l’action de la CNCIS qu’ont été conçues les prérogatives élargies, et non amoindries, de la future CNCTR, dont la commission des lois a encore accru les pouvoirs et possibilités d’investigation.
Sondes et algorithmes, que certains désignent sous l’inquiétant vocable de « boîte noire », ont aussi suscité un certain émoi. Ces pratiques sont à l’heure actuelle utilisées de façon massive par des entités privées afin de vendre, par exemple, de la lessive, ou tout autre produit possible et imaginable. Elles sont admises dans ce cadre, et la puissance publique, elle, devrait s’en priver pour tenter de débusquer les criminels ? Est-ce bien raisonnable ?
D’autant – faut-il le préciser ? – que les investigations que ce projet de loi propose d’autoriser ne permettront pas de surveiller les contenus – à moins que les services aient une raison valable de le faire, et disposent d’autorisations spécifiques – mais seulement les données de connexion, à la différence des pratiques commerciales que je viens d’évoquer. J’ai suivi de près l’élaboration de ce texte. Ma conviction est qu’il concilie de manière juste et équilibrée deux impératifs : d’une part, notre devoir de donner à l’État les moyens de nous protéger face aux menaces protéiformes sur lesquelles il n’est nul besoin d’insister, tant nous les connaissons tous – ; d’autre part, l’impérieuse nécessité de garantir la protection des libertés publiques.
Pour rechercher cet équilibre difficile, le meilleur moyen est de légiférer. Je remercie donc le Président de la République, qui a voulu ce texte ; le Gouvernement, qui a eu le courage de le porter ; notre rapporteur, Jean-Jacques Urvoas, qui l’a inspiré, et l’a beaucoup fait évoluer ; nos collègues de tous les groupes, qui se sont attachés à l’améliorer substantiellement en commission. Il nous revient de poursuivre cette tâche ensemble en séance publique. Dans ce cadre, je porterai, au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen, quelques amendements de nature à renforcer encore l’indépendance de la CNCTR, et à préciser les délais de conservation des données recueillies.
Reste une question : quel usage un gouvernement animé par des envies autoritaires pourrait-il faire d’une telle loi, malgré toutes les garanties dont nous l’avons assortie ? Il me semble qu’il s’agit là d’un faux sujet : si, pour le plus grand malheur de la France et des Français, un tel gouvernement arrivait au pouvoir, il ne s’embarrasserait d’aucune contrainte légale ; la Révolution nationale de 1940 nous en a apporté un cruel exemple. Ceux qu’ils appelaient terroristes, la République les a honorés comme résistants.

M. Jacques Myard.
 Le seul moyen de parer à ce risque ne réside donc pas dans les textes législatifs, mais dans le combat sans faiblesse qui doit réunir tous les défenseurs de la démocratie et de la liberté.
M. Pascal Popelin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Madame la présidente, madame la ministre de la justice, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le ministre de la défense, chers collègues, il y a des moments, dans la vie d’un parlementaire, où il faut savoir non seulement monter à la tribune, mais aussi s’élever au-dessus des polémiques du Café du Commerce. Le texte que nous examinons n’est pas apparu d’un coup ; il est issu de multiples réflexions, menées sous différents gouvernements. Je vous rappelle que c’est le Président Sarkozy qui a créé la délégation parlementaire au renseignement, à laquelle j’ai l’honneur d’appartenir, et qui a été renforcée au cours de cette législature.
M. Jacques Myard.
On voit bien que ce texte répond à plusieurs nécessités. Nous nous devons de donner à nos services un cadre légal : c’est une nécessité incontournable que M. le rapporteur, Jean-Jacques Urvoas, a soulignée tout à l’heure. Vous savez que la CEDH a rendu des décisions à ce sujet, notamment sur le fondement de l’article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. C’est ainsi que la Roumanie a été condamnée parce que sa loi n’était pas assez précise, et pas assez proportionnée. Bref, il est clair que nous devons encadrer l’action de nos services de renseignement, sans nous cacher derrière notre petit doigt en arguant du secret.
Surtout, il ne faut pas considérer que l’action des services de renseignement relève de la barbouzerie ! On ne le dira jamais assez : le renseignement est un service public agissant dans le cadre d’une politique publique nécessaire à toutes les démocraties, pour faire face aux multiples menaces auxquelles elles sont confrontées, et sur lesquelles je reviendrai tout à l’heure.
Deuxièmement, il est clair que ce texte prend en compte l’évolution des technologies. Nous le savons, la loi de 1991, qui a été très bien rédigée, a longtemps permis de faire face aux menaces et elle a évolué pour prendre en compte l’évolution des techniques. Au passage, je constate avec sidération que certains critiquent certaines facilités technologiques données aux services, alors que ces mêmes facilités existent dans le domaine privé et peuvent être utilisées par des officines sans aucun contrôle et au détriment de nos libertés. J’estime qu’il est tout à fait légitime de donner aux services la possibilité d’utiliser un certain nombre de technologies modernes, comme ce qu’on appelle, dans un anglicisme forcé, les
 international mobile subscriber identity – 

De plus, je le souligne, ce texte est une avancée pour le justiciable – je le dis comme je le pense – car le contrôle exercé par la CNCTR sera renforcé. Celle-ci pourra ensuite saisir la formation spécialisée du Conseil d’État. Se pose bien sûr la question de la présence ou non de députés au sein de la CNCTR. Pour ma part, je pense qu’elle travaillera à plein-temps. Certains de mes collègues du groupe UMP pensent que la présence de députés est nécessaire. La question reste ouverte et nous en débattrons. Ce qui est certain, c’est que, pour la première fois, des requêtes individuelles devant le Conseil d’État ou par renvoi préjudiciel seront possibles, ce qui renforce évidemment les libertés publiques.
M. le ministre de l’intérieur et M. le ministre de la défense le savent, la menace prend des formes multiples, comme les cyberattaques ou le terrorisme – sur ce dernier point, le texte prévoit de donner des pouvoirs bien encadrés à la CNCTR et aux services. Le projet de loi réserve un traitement spécifique au terrorisme mais il y a également le crime organisé ou le contre-espionnage. Il serait faux de croire que les autres États, y compris nos partenaires européens ou alliés, ne font jamais d’opérations d’espionnage sur le territoire national.
Nos services sont reconnus par le texte comme un grand service public. Les chefs de ces services, que nous avons eu l’occasion de rencontrer, nous ont d’ailleurs toujours dit qu’ils menaient une mission de service public. Je rappelle à ceux qui critiquent ce texte que la première liberté publique des Français, c’est de ne pas être déchiqueté par une bombe posée au coin de la rue. Et cela n’a pas de prix.
 Très bien !
M. Alain Marsaud.
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les ministres, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois, madame la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, le renseignement est un acte de souveraineté par excellence. Il relève donc de la loi. Or, depuis la loi Rocard de 1991, la France n’a fait évoluer qu’à la marge sa législation sur les interceptions, comme si les techniques et les technologies n’avaient bougé qu’à la marge.
M. Hervé Morin.
Le numérique, l’internet, les téléphones, les ordinateurs portables, les réseaux sociaux, tout cela n’existait pas ou presque pas en 1990. Et pourtant, dans nos textes et dans notre discours, nous parlons souvent encore d’écoute comme si rien n’avait changé, alors que les nouvelles technologies permettent, c’est une évidence, de mettre en place des dispositifs particulièrement intrusifs et portant en eux des atteintes potentiellement profondes à la vie privée et aux libertés individuelles.
Les criminels et les terroristes, les services de renseignement étrangers, les agences privées éventuellement commanditées par de grands groupes, disposent de moyens de communication, de technologies – j’allais dire de moyens de travail –, qui sont sans commune mesure avec ce que la législation prévoyait pour les contrecarrer. Bien sûr, nos services se sont adaptés. Les lois de programmation ont accru de façon considérable les moyens des services de renseignement – 700 postes à la DGSE lorsque j’étais ministre de la défense – et, dans le même temps, la Commission nationale de contrôle a fait évoluer sa jurisprudence pour s’adapter à tout cela.
Mais, très clairement, il était nécessaire qu’il y ait un cadre législatif et réglementaire nouveau pour asseoir juridiquement des méthodes et des pratiques déjà mises en œuvre.
Oui, il fallait un texte, mais j’ajoute que ce n’est pas parce que ces pratiques et techniques existent qu’il ne faut pas un encadrement très strict et très protecteur de nos libertés fondamentales. Au contraire, c’est parce qu’on sait qu’elles existent qu’il est nécessaire.
Tout d’abord, disons-le, compte tenu de l’ampleur des dispositifs et des champs d’intervention prévus, ce texte s’apparente bien à un
 Patriot Act
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Il faut avoir en tête les conséquences du
M. Hervé Morin.
 Patriot Act
 C’est vrai !
M. Pascal Cherki.
 Le présent projet de loi donne en effet de nouveaux moyens pour la lutte contre le terrorisme mais il va bien au-delà, monsieur Ciotti, du seul champ de la lutte contre le terrorisme. Ce n’est pas un projet de loi sur le terrorisme mais sur le renseignement.
M. Hervé Morin.
 C’est vrai !
M. Pascal Cherki.
 Ma première critique est celle, je l’ai dit en commission, du champ d’application des interceptions.
M. Hervé Morin.
Avec les amendements adoptés, les interceptions couvrent peu ou prou tout le champ de la vie nationale. Pour ne prendre que quelques exemples, la protection des engagements européens de la France, la défense des intérêts économiques « essentiels », et non plus « majeurs », la lutte contre les crimes et délits organisés, sans qu’il y ait un plancher de peine, les risques liés aux violences collectives, sont autant de champs permettant des atteintes graves à nos libertés si les moyens mis en œuvre sont entre les mains de personnes mal intentionnées.
 C’est vrai !
M. Pascal Cherki.
 J’entends l’argument selon lequel ces champs d’interception étaient déjà ouverts par la loi sur les écoutes. J’entends bien qu’il faille nous protéger de l’intelligence économique mais je comprends aussi qu’avec un tel spectre, on peut facilement légitimer des interceptions dont l’intrusion dans la vie privée est désormais beaucoup plus violente que le seul moyen des écoutes téléphoniques. Quand les techniques permettent de pénétrer votre ordinateur personnel, de surveiller votre clavier même lorsque l’ordinateur n’est pas branché, de rentrer dans votre boîte
M. Hervé Morin.


M. Jean-Jacques Candelier.
 Je prends un seul exemple, puisque nous sommes à l’Assemblée nationale : si l’un d’entre nous, membre de la commission de la défense, rencontre des industriels israéliens, américains ou russes, peut-on légitimement considérer qu’il pourrait porter atteinte aux intérêts économiques essentiels de la nation et à ce titre être mis sur écoute au sens le plus large ? Ce que je dis pour un parlementaire peut être également valable pour des journalistes, des acteurs économiques ou pour tout citoyen. On m’objectera qu’il y a l’avis de la Commission nationale. Certes, mais on peut dans certains cas s’en exonérer ; c’est bien là que le bât blesse et c’est l’objet de ma deuxième critique.
M. Hervé Morin.
S’agissant des interceptions en cas d’urgence, j’ai bien compris qu’entre le texte du Gouvernement, celui de la commission et le nouvel amendement de la commission, le dispositif a beaucoup évolué. Mais j’insiste sur la question de l’urgence car elle me semble absolument essentielle. On m’explique à juste titre qu’il faut donner aux services les moyens d’opérer avec efficacité, ce qui impose dans un certain nombre de cas très limités de prévoir l’urgence. Sauf qu’on oublie de dire que cette procédure d’urgence, qui écarte l’avis préalable de la Commission, conduit à laisser le Premier ministre seul juge de la mise sur interception.

M. Jean-Jacques Candelier.
 J’ai bien compris qu’il y aura deux types d’urgence : l’urgence absolue et l’urgence opérationnelle, avec des moyens d’interception différents qui pourront être mis en œuvre. Je veux prendre le temps de comprendre tout cela mais j’affirme à nouveau que je ne vois pas en quoi la décision du Premier ministre, qui interviendra nécessairement après un processus administratif, empêcherait qu’en parallèle la Commission nationale soit saisie. Il suffit de mettre en place soit un régime d’astreinte au sein de la Commission, soit un régime d’autorisation implicite d’acceptation en cas d’absence de réponse ou, mieux encore, de prévoir un système d’autorisation préalable à partir de cibles déterminées à l’avance comme devant pouvoir faire l’objet de réponse technique rapide.
M. Hervé Morin.
En tout cas, madame et messieurs les ministres, je ne veux pas que la loi favorise l’organisation de l’urgence afin d’écarter l’avis préalable de la Commission. Je n’ai aucun doute sur le fait que vous et les membres du Gouvernement ou le chef de l’État n’ayez aucune intention de détourner la loi, mais nous légiférons pour le temps long, pour des pouvoirs qui vont se succéder et dans une période d’instabilité politique.
 Très juste !
M. Jean-Jacques Candelier.
 Je ne veux pas que la loi, tombant dans des mains mal intentionnées, soit un instrument qui porte atteinte à nos libertés fondamentales. Car, je le dis sereinement mais résolument, ce texte n’est pas un texte anodin : il revient à mettre des procédures d’exception dans le champ du droit commun.
M. Hervé Morin.
 Cela peut être dangereux !
M. Jean-Jacques Candelier.
 Puis-je vous rappeler qu’un ancien chef de l’État, qui avait pourtant écrit
M. Hervé Morin.
 Le coup d’état permanent
 C’est pour cela que le texte prévoit l’intervention du CNCTR et du Conseil d’État !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 J’ai d’autres griefs que j’aurai l’occasion d’évoquer durant les débats, concernant notamment la protection des données personnelles, qui est absente du texte. Mais je voudrais aborder un troisième point, qui est peut-être plus important encore.
M. Hervé Morin.
Il y a l’amont de l’interception avec l’autorisation de la Commission, mais il y a aussi l’aval de l’interception : la conservation des données et la constitution des fichiers. Le premier garde-fou absolument indispensable est que l’ensemble des éléments interceptés puissent être contrôlés facilement et à tout moment par la Commission nationale. Il doit y avoir une traçabilité totale et la possibilité d’un contrôle permanent par celle-ci. En clair, les interceptions doivent être concentrées dans un même lieu et accessibles à tout moment afin de vérifier que les données collectées soient bien conformes à l’autorisation accordée par le Premier ministre.
Le deuxième garde-fou absolument indispensable, monsieur le ministre de l’intérieur, est le contrôle des fichiers constitués et des données qui y sont inscrites. Je me suis opposé, lorsque j’étais au gouvernement, au fichier EDVIGE : on considérait que, pour des raisons de sécurité, l’on pouvait inscrire dans ce fichier le patrimoine, la voiture ou les orientations sexuelles de tel ou tel responsable socio-professionnel.
Compte tenu des procédés technologiques permettant la pêche au chalut d’informations, du droit ouvert par la loi de mettre sur écoute des personnes involontairement et indirectement associées à des risques criminels et de la mise en place possible d’algorithmes sur ce qu’on appelle d’une formule étrange « la captation des signaux faibles », il est absolument indispensable que la CNIL ou tout autre organisme indépendant puisse accéder à tous les fichiers de la police, les fichiers CRISTINA

Madame la ministre, messieurs les ministres, la France et les Français ont besoin d’être protégés mais ils ont aussi besoin de voir leur démocratie protégée sur le long terme : en 2015 comme dans les années et les décennies qui viennent. La démocratie, ce n’est pas la faiblesse du pouvoir ni l’organisation de l’impuissance, mais c’est la mise en place, à de nouveaux pouvoirs attribués légitimement à l’exécutif, de contre-pouvoirs aussi forts que les nouveaux pouvoirs de surveillance. À l’hyper-surveillance possible doit correspondre la mise en place d’hyper-moyens de contrôle de la surveillance, seuls remparts contre l’arbitraire.
C’est pourquoi je vous demande simplement d’aborder avec attention les trois sujets que j’ai évoqués. Pour ma part, je ne voterai ce projet de loi que si, à la fin de l’examen du texte, de nouvelles garanties sont apportées à la protection de nos libertés fondamentales. En effet, la France et les Français doivent être protégés mais ceux-ci n’ont pas vocation à vivre dans les prochaines décennies dans une société de surveillance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et
sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Sergio Coronado
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame et messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, cette loi n’est pas une loi ordinaire.
M. Alain Tourret.

M. Lionel Tardy.
 Cette loi n’est pas non plus une loi d’opportunité. Le renseignement est en effet intrinsèquement mêlé à la police : plus un État est fort, plus un État est centralisé, et plus le pouvoir s’appuie sur le renseignement. Et il est bien vrai que les protections individuelles – les
M. Alain Tourret.
 human rights –
La France est pourtant une démocratie qui s’appuie sur un régime et sur une République jacobine centralisés. C’est pourquoi le renseignement est, de ce fait, intrinsèquement mêlé à la police et à l’État, situation qui n’a fait que se renforcer avec l’élection du Président de la République au suffrage universel. Il faut le reconnaître, la tradition remonte à loin : à Louis XIV et à son lieutenant général de police, La Reynie, mais surtout à Fouché, dont on a rappelé la mémoire. Il suffit pour s’en convaincre de relire Stefan Zweig, Jean Tulard, ou encore Emmanuel de Waresquiel.
Fouché a su organiser la préfecture de police et le ministère de la police générale. Ses espions, souvent d’anciens jacobins qui comme lui servirent la Terreur, étaient partout avec leurs écoutes et s’avéraient d’une efficacité redoutable. Il suffit de se rappeler l’efficacité de leurs actions lors de l’attentat de la rue Saint-Nicaise. Et ce n’est pas pour rien que Waresquiel parle de Fouché en disant « la pieuvre ». Le renseignement, c’est donc la pieuvre.
Le symbole du renseignement est, à l’époque, un œil : c’est tout dire. Surtout lorsqu’il s’accompagne de la devise rappelée par Tulard : on ne se trompe jamais ici que quand on remet en liberté. Le renseignement va, bien sûr, avec le temps, s’appuyer sur les écoutes. Les appuis sont innombrables, les contrôles inexistants : la raison d’État est omnipotente. Chacun a en tête le dévoiement des services de l’État, obéissant sur ordre d’un ancien Président de la République à des fins personnelles ou privées. Des centaines de personnes furent alors écoutées, et l’émotion d’autant plus grande qu’elles appartenaient notamment, pour certaines, au monde du cinéma, ou au Tout-Paris.
La France décida alors de réglementer ses services de renseignement, notamment après les attentats du 11 septembre 2001. Mais comme l’a opportunément rappelé notre président Urvoas, la genèse de ce texte est antérieure à 2001 comme, par ailleurs, aux attentats du mois de mars 2015. Quant à l’affaire Merah, elle mit en évidence que le renseignement avait été défaillant et que les membres des services de renseignement ne disposaient pas, sans doute, d’un cadre légal suffisamment important pour accomplir leur action.
Notre texte va bien au-delà du terrorisme et concerne, en particulier, tout le secteur économique, tant il est vrai que nos entreprises sont pillées par des prédateurs qui sont, souvent, nos alliés. Je me rappelle à ce propos un ancien préfet de Basse-Normandie, devenu préfet du Nord, à Lille, qui attira notre attention, bien souvent, sur ce pillage économique.
Reconnaissons-le : le champ d’application du projet de loi est extrêmement large puisque sept finalités y sont prévues. Ses définitions sont très larges. Or les atteintes et les limitations des libertés doivent être appréciées
 stricto sensu
Il est en effet vrai que les intrusions, dans le droit, au respect de la vie privée sont, par nature, des atteintes graves. Elles doivent, dès lors, reposer sur des dispositions qui doivent être d’autant plus claires que les procédés techniques se perfectionnent. La Cour de justice de l’Union européenne s’est prononcée en ce sens dans un arrêt très intéressant du 8 avril 2014,

rights Ireland et Seitlinger,
L’interprétation, nous dit-on, doit être d’autant plus stricte que la loi ne précise pas suffisamment les catégories de personnes susceptibles d’être visées par les activités du renseignement, ce qui est contraire à la jurisprudence européenne.
Mais affirmons-le : cette loi n’est pas dangereuse. Elle ne l’est pas car elle répond en elle-même à la plupart des arguments, en soulignant qu’un contrôle exceptionnel sera organisé par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR, grâce à une juridiction spécialisée au sein du Conseil d’État. Ce sera donc le juge administratif, qui, en la matière, sera le juge naturel des libertés.
De manière ironique, quelqu’un faisait remarquer qu’il préférait être jugé par M. Sauvé que par Mme Joly. Mais enfin, peut-être que notre ami M. Coronado sera d’un avis contraire…
Il faut donc faire respecter les principes définis par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui garantit le secret des correspondances et l’inviolabilité du domicile, mais qui reconnaît, aussi, la validité des exceptions à ces principes en cas d’intérêt public, dans des limites fixées par la loi et dans le respect du principe de proportionnalité, que l’on ne souligne pas suffisamment.
La CNCTR est la pierre angulaire de la loi : elle devra être composée de magistrats, de spécialistes et d’élus, plus spécialement d’anciens élus, tant leur tâche sera prenante. Le président Urvoas a en effet rappelé qu’il s’agissait d’un travail à plein temps qui leur serait demandé, et je ne vois pas comment un député pourra, par définition, travailler à plein temps pour cette commission.
Grâce à un texte enrichi par de nombreux amendements, le champ d’application sera plus resserré, avec la détermination des personnes visées par un traitement spécifique, qu’elles soient avocats, magistrats, journalistes, ou, bien sûr, parlementaires. Cette loi n’a donc rien à voir avec un quelconque
 Patriot Act
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Il faut cependant se méfier du renseignement, car le renseignement, c’est la CIA. Le renseignement, c’est le KGB. Le renseignement, c’est également M. Poutine. Et ce ne sont pas des clubs de vacances pour Bisounours.
M. Alain Tourret.
 C’est évident.
M. Jacques Myard.
 Le renseignement ne doit pas se constituer en force autonome. Il doit se fondre dans la République pour mieux la défendre.
M. Alain Tourret.
Quelques observations complémentaires : s’agissant de la durée de conservation des documents ou des fichiers, plus la durée sera longue, moins le principe de proportionnalité sera respecté. Les risques d’utilisation à des fins peu avouables seront alors grands. Deuxième observation portant sur la conservation du fichier des terroristes : il est parfaitement utile qu’il y ait un tel fichier. Mais, madame la garde sceaux, la durée de quarante ans m’apparaît incompréhensible. Elle n’a pas de référence dans notre code ou dans nos usages. Elle apparaît beaucoup trop longue, et, à mon avis, elle sera sanctionnée par la jurisprudence européenne.
Faut-il, par ailleurs, faire de l’administration pénitentiaire un vecteur du contrôle du renseignement ? C’est une question. On sait que la prison est l’école du crime. Mais je pense que cela ne correspondrait pas à la vocation de l’administration pénitentiaire que de se comporter en agent du renseignement.
 Tout à fait !
M. Pascal Cherki.
 Alors, oui, cette loi est utile et équilibrée : les avantages l’emportent largement sur les inconvénients et sur les restrictions des libertés. Ce texte sera, je l’espère, voté par la majorité et par l’opposition. Plus le consensus sera grand, mieux sera comprise la riposte des républicains contre ceux qui attaquent la République, donc, contre tous les terroristes. Voilà pourquoi les radicaux, ces fils de Clemenceau qui sont persuadés qu’il n’existe pas de liberté sans sécurité, voteront ce texte heureusement amendé car il renforce l’État de droit et rassure les citoyens.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, chers collègues, le projet de loi relatif au renseignement qui est soumis à l’examen du Parlement n’est pas un texte de circonstance. La nécessité d’un encadrement de l’activité de la communauté du renseignement est une urgence et, d’ailleurs, une impérieuse nécessité.
M. Sergio Coronado.
Il est en effet vrai que notre pays accuse un retard par rapport aux autres démocraties occidentales. Le rapport présenté par notre rapporteur le met en évidence et le souligne justement : les services de renseignement disposent aujourd’hui de moyens juridiques morcelés, issus d’une lente sédimentation de dispositions législatives, sans cadre général.
Il y a la loi du 10 juillet 1991 qui offre un cadre juridique aux interceptions de sécurité, celle du 23 janvier 2006 sur l’accès aux données de connexion pour la prévention du terrorisme, et celle du 18 décembre 2013 qui unifie les régimes d’accès aux données de connexion et la géolocalisation en temps réel, et, enfin, les lois de 2012 et de décembre 2014 destinées à lutter contre le terrorisme, sans oublier l’article 20 de la loi de programmation militaire et son un dispositif unifié de recueil administratif des données de connexion.
L’urgence de légiférer est donc une réalité. Soustraire bon nombre de pratiques à l’illégalité et aux zones grises, comme l’on dit, est une nécessité.
Légaliser toutes les pratiques, est-ce, pour autant, une bonne décision ? Est-on sûr que l’encadrement proposé aujourd’hui interdira demain toute dérive ? Est-on sûr que toutes les pratiques et tous les dispositifs de surveillance qui existent seront demain encadrés par le texte dont nous débattons ? Légaliser des pratiques ayant cours les rend-elles plus efficaces ? La technique met-elle un terme aux dysfonctionnements des services qui ont joué un rôle extrêmement important dans l’échec de la capture de celles et de ceux qui ont commis les attentats du mois de janvier ? La lecture d’un quotidien du soir me conduit à en douter sérieusement.
 Il ne faut pas le lire !
M. Jacques Myard.
 Une loi-cadre eût même été nécessaire, mais ce choix-là n’a pas été fait. C’est donc un texte qui ne se limite aucunement à la lutte contre le terrorisme, mais qui vise des champs plus vastes – économiques, politiques, diplomatiques – de l’organisation sociale et de nos institutions.
M. Sergio Coronado.
Force est de constater que les mauvaises habitudes créent une tradition, et il faut le regretter. Le texte de 1991 sur les interceptions de sécurité, déjà présenté par et au nom du Premier ministre, avait également été examiné en procédure accélérée.
Et puisque vous avez beaucoup cité, monsieur le rapporteur, permettez-moi de citer à mon tour. Je me souviens, monsieur le président de la commission des lois, que dans une lettre adressée au président Bartolone, vous regrettiez, à juste titre, qu’avec la procédure accélérée les Français soient privés des conditions d’un véritable débat public et d’un débat parlementaire serein. « Finalement, c’est le Parlement en son entier qui en souffre, car de telles conditions d’examen ne permettent pas aux parlementaires de travailler de manière satisfaisante », écriviez-vous.
Et dans une note sur l’agonie du Parlement, vous souligniez à propos de ce même mécanisme qu’il « est si souvent appliqué depuis le début de la XIII

législature qu’on en viendrait presque à le considérer comme un outil de droit commun ». Vous ajoutiez : « Parce qu’elle bride la capacité du Parlement à organiser en son sein la navette, une telle faculté, dans l’esprit du constituant, ne devait être qu’exceptionnelle ». Vous regrettiez, enfin, que « cette procédure soit devenue une commodité dont le Gouvernement abuse ». Vous le dénonciez sous la précédente majorité, et vous y voyiez l’ombre d’un président qui n’aimait pas le Parlement. Il est désolant que ce que la majorité d’aujourd’hui dénonçait quand elle était dans l’opposition hier soit devenue pratique courante.
Sur un texte d’une telle importance, l’examen au pas de charge qu’organise la procédure accélérée est une erreur et, je l’ai dit, presque une faute.
 Vous n’avez pas dit cela pour le mariage pour tous !
M. Jacques Myard.
 Mes chers collègues, renforcer et encadrer les services de renseignement nécessite de concilier l’efficacité en matière de sécurité et les exigences de la légitimité démocratique. Et il est vrai que l’équation n’est pas simple et que la frontière entre surveillance et contrôle est parfois ténue.
M. Sergio Coronado.
Magistrats, juristes et associations mais aussi certains acteurs de l’économie numérique, s’inquiètent légitimement des conséquences du texte. Nils Muižnieks, le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, dénonce « un climat social dangereux au sein duquel chacun pourra être considéré comme un potentiel suspect ». La CNIL s’inquiète des « mesures de surveillance beaucoup plus larges et intrusives » et s’interroge sur le contrôle de ces fichiers.
Le texte fait débat, et ce débat doit faire l’objet de la part du Gouvernement et du rapporteur de considération et de réponses précises. Les qualificatifs qui dénigrent ne sont pas une bonne invitation à un débat serein.
La lecture de ce projet de loi montre qu’il comporte en réalité deux grands volets, que l’on a parfois tendance à confondre.
Le premier organise le cadre administratif et juridique qui doit désormais encadrer les activités des services de l’État. Ce volet aurait pu à lui seul justifier un texte de loi. Il doit encore être précisé. Les finalités doivent être clarifiées davantage. C’est le sens d’un certain nombre d’amendements déposés par le groupe écologiste à la fois sur le périmètre des finalités assignées aux services de renseignement et sur la composition de la future CNCTR.
Le second volet détaille quelques techniques spéciales et organise leur mise en œuvre et leur contrôle. Les dispositions concernant les nouvelles possibilités de recueil technique du renseignement sont clairement des réponses conjoncturelles aux événements et à la menace terroriste, et leur opportunité tout comme leur efficacité doivent être débattues.
Si elles étaient adoptées, elles seraient d’ailleurs certainement révisées par des textes ultérieurs, tant il est vrai que les techniques et leurs cadres d’usage en ces domaines évoluent, comme le montre notamment l’exemple du recueil des métadonnées, dont le régime législatif a plusieurs fois évolué depuis la loi de 2006 contre le terrorisme, jusqu’à ce projet de loi, en passant par la loi de programmation militaire votée l’an dernier. C’est sans doute le sens de l’évaluation annoncée par le Premier ministre tout à l’heure à la tribune.
À l’inverse, les dispositions de l’article 1

Sur les nouvelles possibilités de recueil technique du renseignement, le débat est vif et c’est justifié. Le Gouvernement ne souhaite pas organiser une surveillance de masse, nous dit-on. Soit. Il n’en demeure pas moins que les outils techniques qui figurent dans le présent texte représentent des possibilités de recueil technique de données, de métadonnées de très grande ampleur, si ce n’est de masse.
De ce point de vue, l’avis rendu par la commission mixte sur les libertés numériques, à laquelle j’appartiens et qui a été mise en place par le président de l’Assemblée nationale, est éclairant. Dans sa recommandation sur le projet de loi, cette commission de réflexion et de propositions a mis en garde contre le risque d’aller, pas à pas, d’une surveillance ciblée à une surveillance généralisée. Rappelons que la légalisation de pratiques de surveillance jusqu’alors peu encadrées ne doit pas être l’occasion d’étendre à l’excès le périmètre de cette surveillance, à moins de remettre en cause l’équilibre entre les libertés fondamentales à protéger.
Le caractère fondamental du droit à la protection des données à caractère personnel et la nécessaire subsidiarité de toutes les mesures de surveillance, qui impose de limiter les atteintes aux libertés individuelles aux cas où le but poursuivi ne peut être atteint par un autre moyen moins intrusif, ont été particulièrement soulignés par la commission car il est important que les activités de renseignement soient proportionnées à un nombre limité et précisément défini de finalités.
Mes chers collègues, ce texte élargit significativement le champ actuel des interceptions de sécurité et du recueil administratif des métadonnées.
Pour les interceptions de sécurité, le texte étend très largement ces interceptions non plus, comme actuellement, aux seules personnes ayant un lien personnel et direct avec une infraction présumée, mais à l’ensemble des personnes appartenant à l’entourage de la personne visée lorsqu’elles sont susceptibles de jouer un rôle d’intermédiaire, volontaire ou non, pour le compte de celle-ci ou de fournir des informations sur l’une des finalités de l’interception.
Ce projet de loi modifie les conditions d’utilisation des techniques actuelles et autorise de recourir à de nouveaux dispositifs jusqu’à présent réservés aux services de police judiciaire.
Pour l’ensemble des finalités des activités de renseignement, le texte permet la géolocalisation administrative en temps réel d’une personne, d’un véhicule ou d’un objet, et l’utilisation en cours d’opération de dispositifs mobiles de proximité de captation directe de certaines métadonnées avec le dispositif dit
 IMSI catcher
Il n’est pas prévu que ces dispositifs administratifs soient assortis de garanties équivalentes à celles qui sont prévues pour les professions protégées par le code de procédure pénale lorsqu’ils sont mis en œuvre dans un cadre judiciaire. C’est d’ailleurs un point qu’il faudra clarifier au cours du débat.
De surcroît, à des fins de prévention du terrorisme, le texte permet l’exploitation, par les opérateurs de communications électroniques et les fournisseurs de services, des informations et documents traités par leurs réseaux, avec la détection de signaux faibles par la pose de boîtes noires chez les opérateurs, afin de révéler une menace terroriste sur la seule base de traitements automatisés d’éléments anonymes.
Or l’usage préventif de sondes et d’algorithmes paramétrés pour recueillir largement et de façon automatisée des données anonymes afin de détecter une menace terroriste provoque des inquiétudes justifiées et légitimes. L’argument selon lequel cette surveillance porte initialement sur des données anonymes, traitées de façon automatique et algorithmique, ne saurait offrir de garanties suffisantes. Rappelons aussi que les données livrent parfois davantage d’informations que les contenus eux-mêmes.
Le texte porte également de dix jours à un mois la durée de conservation des interceptions, augmentation qui avait été pourtant rejetée au cours des débats sur la loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme. La durée de conservation des données techniques de connexion recueillies par les services de renseignement est également augmentée, passant de trois à cinq ans.
Le recours à ces nouvelles technologies suscite donc une opposition argumentée, nullement fantasmée.
D’autres dispositions ne peuvent rester en l’état, la mise en place d’une immunité pénale pour les agents agissant à l’étranger, l’affaiblissement des garanties de contrôle dès lors que la surveillance concerne des flux avec l’étranger, ou encore l’absence des garanties pour les professions protégées, la durée de conservation et l’établissement de fichiers.
De même, nous ne considérons pas que les possibilités de recours, sous forme de réclamation et ensuite devant une formation spéciale du Conseil d’État, soient réellement effectives.
Enfin, assimiler l’administration pénitentiaire à un service de renseignement est une voie périlleuse.
Nous avons quelques jours pour améliorer le texte, assurer un équilibre juste entre sécurité et protection des libertés. Notre vote dépendra de la capacité du Parlement à faire évoluer ce texte.
 La parole est à M. Eduardo Rihan Cypel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous examinons à partir d’aujourd’hui une loi très importante pour les institutions de la République française.
M. Eduardo Rihan Cypel.
C’est bien une loi sur le renseignement, ce n’est pas une nouvelle loi sur le terrorisme. La lutte contre le terrorisme concerne naturellement le travail des services de renseignement. Elle représente par ailleurs, si j’ai bien compris les propos du ministre de l’intérieur, près de 50 % de l’activité de la sécurité intérieure. Le renseignement est une grande activité qui participe de la souveraineté de notre pays. C’est une politique publique, une politique d’État. Le renseignement doit aider l’autorité politique à décider sur l’ensemble des enjeux qui concernent la souveraineté nationale. Il contribue tout particulièrement à assurer l’autonomie stratégique de notre pays, avec d’autres moyens opérationnels, d’autres moyens pour assurer l’indépendance et l’autonomie stratégique de la France.
Cette loi sur le renseignement est une grande loi parce qu’elle donne enfin un cadre juridique aux activités de renseignement. La loi de 1991 était importante mais elle ne prenait naturellement pas en compte l’évolution technologique et la réalité du monde d’aujourd’hui. Avec cette loi sur le renseignement, nous prenons en compte le contexte stratégique, l’évolution technologique et la réalité juridique, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent.
Pour protéger notre souveraineté nationale, nous devons faire face aux réalités du monde d’aujourd’hui. Les risques et les menaces ont en effet évolué, en raison du contexte géostratégique, des nouvelles menaces, notamment le terrorisme international et le cyberterrorisme, et de l’évolution technologique, qui permet de porter des attaques de très haut niveau contre des infrastructures vitales. L’attaque contre la chaîne publique TV5 Monde n’est qu’une illustration de ce que peut être aujourd’hui la lutte informatique.
Depuis le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2008, nous avons placé le renseignement, cette fonction « connaissance et anticipation », au cœur des intérêts de la nation.
Une grande nation démocratique doit avoir la capacité de prendre des décisions en toute connaissance de cause face à une réalité qui la préoccupe.
Nous sommes confrontés à des menaces, les menaces terroristes bien entendu, mais aussi l’espionnage ou les menaces sur le plan de l’intelligence économique. Il y a une guerre économique, en effet, et nous devons pouvoir protéger les intérêts économiques majeurs de la nation, comme ses intérêts industriels, ses intérêts scientifiques et l’ensemble de ce qui permet à notre pays d’être en pointe dans un certain nombre de domaines.
On sent d’ailleurs que certains de ceux qui nous critiquent peuvent aussi vouloir nous empêcher de protéger ces intérêts économiques majeurs, nos intérêts scientifiques. Nous ne devons pas être naïfs face aux stratégies d’ingérence, d’influence, et nous ne devons pas être piégés par ceux qui voudraient empêcher la France de protéger ses intérêts économiques, industriels et scientifiques, qui participent de la compétitivité du pays et qui nous permettent de créer de nombreux emplois.
Le renseignement est une activité noble, et nous devons redonner cette dimension aux services de renseignement dans toute leur diversité, le renseignement intérieur, le renseignement extérieur, le renseignement qui, avec Tracfin, permet de protéger les intérêts économiques et de lutter contre le crime organisé.
Aujourd’hui, les menaces qui pèsent sur la France sont celles qui pèsent sur l’ensemble des démocraties, et, cette bataille, nous devons être en première ligne pour pouvoir l’emporter. Je signale d’ailleurs au passage que c’est grâce à nos services de renseignement que le Président Chirac, en son temps, a pu prendre en toute autonomie et en toute indépendance la décision de ne pas faire intervenir la France en Irak en dépit du grand mensonge fait à l’ensemble de la nation. C’est grâce à la direction du renseignement militaire, la DRM, à laquelle je rends hommage comme à l’ensemble des services de renseignement qui sont au service de la République, que notre pays ne s’est pas engagé dans une guerre qui n’avait aucun fondement.
Aujourd’hui, j’écoute comme tout un chacun l’ensemble des critiques et des observations adressées à ce texte. Elles sont légitimes, mais elles ne sont pas fondées.
Madame, messieurs les ministres, vous proposez par ce texte un encadrement juridique des services de renseignement. C’est une avancée démocratique. Moi qui suis né dans un pays qui, à l’époque, était sous la coupe d’un régime autoritaire, d’une dictature militaire, je mesure pleinement ce que veut dire surveillance de masse ou renseignement politique. Avec ce texte, nous endiguons toute possibilité de manipulation politique des services de renseignement. C’est une belle avancée pour notre République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Dieu vous entende !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, il aura fallu qu’il y ait dix-sept morts et les attentats des 7 et 9 janvier et qu’un militaire soit pris pour cible à Nice le 3 février pour que l’ensemble des groupes politiques prennent enfin conscience de la nécessité de renforcer les moyens d’action de nos services de renseignement.
M. Christian Estrosi.
Oui, reconnaissons-le, ce projet présente des mesures qui vont dans le bon sens, et, que les choses soient claires, je les voterai sans réserves, mais soyons honnêtes : il a fallu attendre plus de quatre mois pour que le Gouvernement présente un texte qui se contente de rendre légales des procédures qui étaient déjà utilisées dans les faits par les services de renseignement.
Oui, j’estime que ce texte ne va pas suffisamment loin. Je le dis avec gravité, il faut d’urgence renoncer à certaines libertés pour sauvegarder la liberté. Ceux qui aujourd’hui prétendent qu’il ne faut rien faire, ceux qui sont soit timorés soit hésitants jouent avec le droit inaliénable de chaque Français à vivre individuellement et collectivement en sécurité.
Il faut en finir avec les demi-mesures, les postures, les slogans et les effets de communication et prendre avec courage des mesures drastiques. Nous sommes en guerre contre des ennemis qui ont juré de nous détruire, des ennemis qui kidnappent, violent, tuent. C’est une lutte à mort, une lutte pour la survie de chacun de nos concitoyens, de notre nation, de nos grandes démocraties. C’est tout simplement une lutte pour la sauvegarde de notre civilisation.
Je reprends ici devant vous, sans hésiter, la fameuse formule des révolutionnaires de 1789 : « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ! » Pas de liberté pour les apprentis djihadistes ! Pas de liberté pour les fanatiques ! Pas de liberté pour les islamo-fascistes ! C’est pourquoi je regrette que votre projet de loi ne s’intéresse qu’au seul renseignement. C’est l’ensemble de la politique de sécurité et de la chaîne pénale qu’il faut réformer pour mieux nous protéger contre cette nouvelle guerre.
La prévention des risques terroristes passe aussi par la lutte contre la délinquance quotidienne. Le Gouvernement souhaite hausser le ton contre le terrorisme, mais la délinquance quotidienne explose sur notre territoire en développant des zones de non-droit. Or, celles-ci sont le principal vivier du terrorisme, dont le recrutement prolifère dans un climat général de délinquance. Votre politique pénale, qui ne répond pas aux besoins des forces de l’ordre qui sont épuisées, encourage la délinquance. Elle n’empêche pas le développement des réseaux de drogue et d’approvisionnement en argent provenant de sources multiples. Le terrorisme se finance tout simplement avec cette délinquance ! C’est en frappant la délinquance que vous frapperez le terrorisme et son développement sur notre territoire.
Ce projet ne renforce pas non plus l’autorité judiciaire. La lutte contre le terrorisme passe également par ce renforcement. Or, après avoir affaibli votre arsenal juridique, en supprimant les peines planchers contre les multirécidivistes ou en instaurant les peines de probation en lieu et place des peines d’emprisonnement, votre projet ne présente aucune mesure sur la justice, ni aucune mesure de sûreté ou de rétention. Une fois de plus, vous vous refusez à adapter la chaîne pénale aux réalités. Ce refus pourrait entraîner l’inutilité des mesures que vous nous présentez aujourd’hui.
Dans un amendement, je propose de développer un fichier unique contenant l’identité des individus poursuivis pour terrorisme ou potentiellement liés à une entreprise terroriste. Il faut créer un délit de participation à une entreprise terroriste, lorsqu’un faisceau d’indices concordants peut laisser craindre un risque de passage à l’acte. Si nos services de renseignement sont très efficaces – je souhaite ici leur rendre hommage –, nous voyons bien qu’ils manquent d’outils juridiques. Nous en avions d’ailleurs discuté ensemble, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le ministre de la défense nationale, lorsqu’un élan républicain vous avait conduits à Nice, quand il avait fallu agir face à un Moussa Coulibaly qui, surveillé, était sur le point de passer à l’acte, mais qui n’avait pas encore commis d’acte matériel. L’autorité judiciaire doit avoir la possibilité de prononcer une rétention de sûreté pour les auteurs d’actes de terrorisme.
Il faut mettre en place des quartiers spécifiques dans les prisons pour les terroristes Au-delà des mots, il faut aussi renforcer de manière significative les moyens humains et matériels de nos services de renseignement intérieur. Or, sur ce point, votre projet de loi ne se donne pas les moyens de l’ambition que vous affichez. Face à la menace terroriste, la République doit être forte. Elle ne doit pas fléchir et elle doit se donner les moyens de combattre cette guerre nouvelle, aussi bien sur notre territoire que sur le plan international. À ce propos, je m’interroge parfois sur la politique diplomatique de notre pays. On refuse de livrer deux Mistral à la Russie,…
 Tout à fait !
M. Jacques Myard.
 Très bien !
M. Alain Marsaud.
 …qui est un allié pour lutter contre le terrorisme, mais l’on veut vendre des Rafale à l’Égypte, alors que la solidité de son régime n’est pas garantie. Demain, suite à un nouveau retournement de situation, les Frères musulmans pourraient utiliser les armes vendues contre nous. Je ne comprends vraiment pas la politique diplomatique de notre pays ! Autre exemple : au mois de juillet 2014, on autorisait des manifestations prétendument pour la Palestine, alors que ces manifestations nous permettaient d’identifier un certain nombre de djihadistes qui y participaient.
M. Christian Estrosi.
 Les manifestations ne sont pas soumises à autorisation en France !
M. Pascal Popelin.
 Le renforcement de l’autorité de l’État doit aller encore plus loin. C’est la condition indispensable pour assurer au maximum la sécurité des Françaises et des Français, la protection de nos valeurs et la défense de notre démocratie. C’est cela que les Français attendent de votre gouvernement.
M. Christian Estrosi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les ministres, chers collègues, « ce projet de loi est dangereux pour nos libertés individuelles et pour notre démocratie ». Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le juge antiterroriste Marc Trévidic. Présenté comme la réponse aux attentats de janvier, comme pour mieux faire passer la pilule, ce projet ne traite en réalité que très partiellement de la question terroriste. Le tout récent rapport de nos collègues sénateurs alerte pourtant sur l’aggravation du péril islamiste : 1 432 Français djihadistes ont été recensés le mois dernier. Premier fournisseur européen de l’État islamique, notre pays enregistre un doublement de nos ressortissants dans les filières syrienne et irakienne sur la dernière année et une hausse de 84 % de Français présents sur les zones de combat. Les mosquées salafistes, terreau du terrorisme, ont doublé en cinq ans dans notre territoire.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Vous prévoyez dans ce texte sept finalités à l’extension des techniques de renseignement dont la prévention des « atteintes à la forme républicaine des institutions » et « des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique ». Cette formulation particulièrement floue accroît largement le champ d’action de surveillance des renseignements, bien au-delà de la menace terroriste, qui devient alors un prétexte à la surveillance politique. Il suffit pour s’en convaincre d’écouter le ministre de l’intérieur en commission évoquant la mouvance identitaire comme potentielle cible de cette surveillance arbitraire, oubliant par là même que toutes les violences et les dégradations de ces dernières années sont le fait de groupuscules d’extrême gauche.
Comprenez mon inquiétude, lorsque je constate la véhémence des propos du Premier ministre tenus à l’étranger et en France à l’égard du Front National, alors que ce projet de loi fait de ce même Premier ministre le décisionnaire final de cette mise sous surveillance qui échappe à la décision du juge. Évidemment, le Gouvernement nous expliquera qu’il n’en est pas question, mais tout est prévu dans ce texte pour basculer du renseignement criminel au renseignement politique. Il est intolérable, dans un État de droit, de permettre de telles atteintes à la vie privée des citoyens.
D’autres finalités n’échappent pas à ce flou et deviennent une ouverture à toutes les dérives. Il aurait fallu

 Big brother »
 Les technologies progressent !
M. Pascal Popelin.
 …et des hébergeurs pour récupérer densité d’informations, tels que les numéros de téléphone, l’adresse postale, la localisation ou les correspondances détaillées. Vous allez encore plus loin que la loi de programmation militaire, en créant un libre-service du renseignement qui permettra l’aspiration directe et massive de données. L’algorithme et les dispositifs techniques de proximité ouvriront la surveillance généralisée des réseaux de communication : consultation, interceptions, détournement des correspondances et géolocalisation des équipements. Comme l’a précisé la CNIL, l’anonymat que vous avancez est un mensonge.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Quant aux écoutes prévues dans les interceptions de sécurité, elles pourront être étendues à des personnes susceptibles de jouer un rôle d’intermédiaire, volontaire ou non, pour la personne écoutée. C’est donc tout l’environnement social, sonore et numérique d’un individu qui sera aspiré, ce qui constituera un levier d’espionnage généralisé. La création de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité n’est qu’un leurre administratif qui a pour seul but d’apaiser les inquiétudes légitimes des Français. Ses avis ne sont pas contraignants : quelle que soit sa décision, c’est au Premier ministre que reviennent tous les pouvoirs.
La CNCTR doit investiguer et non contempler. Or, force est de constater la faiblesse de sa composition : un seul technicien et aucun ancien membre du renseignement. Les quatre parlementaires ne pourront pas exercer le contrôle continu et permanent dévolu à la commission. Le pessimisme de l’ancien président de la CNCIS sur la compétence technique de la nouvelle CNCTR doit nous conduire à la faire évoluer vers un collège de personnalités qualifiées pour défendre les droits des citoyens. L’exécutif accapare l’ensemble du dispositif de renseignement, en contournant le contrôle par le juge judiciaire pour conférer à l’administration le pouvoir décisionnaire. Or, la justice est garante des libertés individuelles et elle veille à ce que l’équilibre soit respecté entre atteintes aux libertés et intérêt national.
M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis
 Ôter la garantie nécessaire que symbolise le contrôle du juge revient à octroyer un blanc-seing au pouvoir politique et à ses dérives liberticides et intrusives. Les citoyens visés par le renseignement ne pourront donc saisir le juge administratif, à travers le Conseil d’État, qu’
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 a posteriori
Sans surprise, en revanche, le Gouvernement est bien timoré dans le domaine de la surveillance pénitentiaire. Seule une possibilité est laissée au Gouvernement d’intégrer par décret le renseignement pénitentiaire dans la communauté du renseignement, alors que cela aurait dû être entériné dans ce texte. Il y a urgence ! Le monde carcéral est devenu l’un des principaux foyers de l’islam radical. Merah et Nemouche se sont radicalisés en prison. Face à un phénomène de plus en plus massif et dissimulé, il est essentiel de renforcer les effectifs du renseignement pénitentiaire et de professionnaliser sa formation et ses méthodes, en l’intégrant à part entière dans la communauté du renseignement.
Aujourd’hui, on a repéré tellement de djihadistes que l’on n’a pas assez d’officiers de police judiciaire pour les arrêter. Pour défendre réellement notre pays, cessez donc de limiter les effectifs et les budgets de nos armées, de nos forces de police et de gendarmerie, contraintes de rationner les munitions, et de nos services pénitentiaires. À défaut de prendre de véritables mesures en aval sur le financement des filières islamistes, les flux migratoires, le recul de la laïcité et la politique pénale, votre projet de loi est une réponse partielle et dangereuse à la menace terroriste. En dépit de l’augmentation nécessaire des effectifs que je soutiens, je ne peux le voter en l’état, car je ne peux expliquer aux Français que leur sécurité se fera au prix de leur liberté.
 Elle donne des leçons de liberté ! C’est le monde à l’envers !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est n’importe quoi !
M. Sébastien Pietrasanta.
 La parole est à M. Sébastien Pietrasanta.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les ministres, mes chers collègues, il y a près de six mois, nous adoptions la dernière loi sur le terrorisme, une loi nécessaire et utile, qui avait déclenché la même polémique, les mêmes critiques et les mêmes procès d’intention que le projet de loi que nous examinons aujourd’hui. On nous accusait de vouloir, à travers la création de l’entreprise terroriste individuelle, mettre des centaines de Français sous les verrous. Six mois après, la justice n’a pas encore mis en œuvre cette nouvelle peine. On nous accusait de vouloir paralyser internet à travers le blocage des sites. Six mois après, des sites internet faisant l’apologie du terrorisme ont bien été bloqués, sans la moindre difficulté technique.
M. Sébastien Pietrasanta.
On nous accusait déjà de mettre en place un
 Patriot Act
Il est l’aboutissement d’une réflexion approfondie de notre président de la commission des lois, M. Urvoas, que je tiens à saluer. C’est bien parce que ce projet de loi n’est pas un texte d’émotion, ni de réaction qu’il est équilibré. Il donne un nouveau cadre légal, alliant sécurité et respect des libertés publiques et de la vie privée. Il met fin aux zones grises. J’ai la conviction que ce texte est protecteur des libertés. Face aux inquiétudes entendues de part et d’autre, concernant l’atteinte aux libertés individuelles, je rappellerai que nous ne sommes en aucun cas dans une opposition entre impératif de sécurité nationale et respect de l’État de droit et des libertés individuelles.
Les pouvoirs de la nouvelle Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, héritière de l’actuelle CNCIS, seront étendus. Elle détiendra des prérogatives indispensables ; elle émettra un avis préalable auprès du Premier ministre ; elle répondra aux demandes d’avis du Premier ministre, des présidents des assemblées et de la délégation parlementaire au renseignement. Elle aura la capacité de contester un avis délivré par le Président et de saisir le Conseil d’État. Nos concitoyens pourront, eux aussi, saisir le Conseil d’État, ce qui est une avancée considérable qui permet surtout de garantir le respect des libertés de tous. Le contrôle parlementaire sera lui aussi renforcé, avec la délégation parlementaire au renseignement.
À ces contrôles s’ajoute l’exigence de proportionnalité et de subsidiarité : plus les techniques seront intrusives, plus le contrôle sera grand ; et les techniques les plus intrusives ne seront possibles que si les autres techniques n’ont pas donné les résultats escomptés. Ces éléments prouvent la volonté du Gouvernement et de sa majorité de renforcer les libertés individuelles.
Une autre inquiétude couramment répandue concerne la surveillance des citoyens et la collecte des renseignements. La loi affirme le principe d’une surveillance limitée à quelques individus qui représentent une menace avérée. La mise en œuvre d’une technique fera l’objet d’une surveillance limitée à quelques individus et devra préciser la personne concernée, les finalités et la durée prévue.
Quant à l’usage des
 IMSI catchers
Il faut le répéter, inlassablement peut-être : la loi renseignement n’est en aucun cas un
 Patriot Act
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Marsaud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, ce projet de loi a été présenté à l’opinion publique comme étant la mère de toutes les batailles contre le terrorisme alors qu’en réalité celui-ci n’est concerné qu’à la marge par ce texte, qui traite de bien d’autres domaines, dont les atteintes à l’ordre public, économique et social.
M. Alain Marsaud.

M. Lionel Tardy.
 Il faut avoir le courage de le dire : jamais un gouvernement n’aura eu autant de moyens d’intrusion dans la vie des citoyens et des administrés.
M. Alain Marsaud.
 Très juste, monsieur Marsaud !
M. Pierre Lellouche.
 Ce projet de loi est aussi la mère de tous les fantasmes… Mais oublions-les car il ne mérite ni les compliments de certains, ni les outrances des autres. Madame la ministre, messieurs les ministres, des collègues estiment que vous n’allez pas assez loin,…
M. Alain Marsaud.

M. Philippe Goujon.
 …d’autres que vous dépassez les bornes.
M. Alain Marsaud.
 En effet !
M. Lionel Tardy.
 J’appartiens plutôt à la catégorie de ceux qui refusent de tomber dans la naïveté face à un texte qui peut être dangereux s’il est mal utilisé – ce dont je ne vous soupçonne absolument pas. Et puis il y a ceux qui savent bien que les pratiques que vous nous proposez d’encadrer sont déjà, j’allais dire, « sur le marché ». Nous avons donc le choix entre le bandeau sur les yeux, le bandeau de l’ignorance des mauvaises mœurs, et les menottes de l’intrusion dans nos vies personnelles.
M. Alain Marsaud.
Si l’on peut s’accorder sur l’intérêt qu’il y a à contrôler des activités criminelles, surtout dans une période troublée où nul ne sait où l’on va dans la violence politique, et à contrôler les risques d’abus que peut commettre un État dit de droit pour la répression de ces activités, votre texte peut sans doute être l’objet d’une notable amélioration, notamment quant au dit contrôle. Je doute en effet de l’efficacité du fonctionnement de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, composée de quelques parlementaires qui auront bien d’autres choses à faire dans l’exercice de leur mission et dans leur vie politique, de quelques magistrats plus ou moins à la retraite dont on peut au moins souhaiter qu’ils seront gaillards et clairvoyants. Cela m’apparaît bien mince pour contrôler l’activité de cinq ou six services à la recherche de toujours plus de moyens d’intrusion dans la vie des citoyens. Que ce contrôle soit

 a posteriori
 Tout à fait !
M. Pierre Lellouche.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Vous savez bien que ce texte n’aurait pas permis d’arrêter les frères Kouachi et Amedy Coulibaly avant leurs crimes, tout simplement parce qu’ils avaient « disparu des écrans », selon les propres termes de M. Squarcini. J’aurais imaginé un système plus judiciarisé avec des magistrats de permanence, comme cela se fait au parquet antiterroriste que j’ai eu l’honneur de diriger. Mais je prends conscience de l’irréalisme de ma proposition puisque nous sommes dans un cadre administratif et préventif où le juge est constitutionnellement chassé de ce domaine au profit de l’administration et du pouvoir politique, en application de la loi de 1790. Dès lors point de juge et point de garantie judiciaire.
M. Alain Marsaud.
Il me reste à en imaginer une autre, et je me tourne vers vous, monsieur le rapporteur et président de la commission des lois car je vous sais, attaché au contrôle parlementaire des services de renseignement, au réel contrôle, je le précise, et non pas à la vague délégation créée par la loi du 9 octobre 2007,…
 Qui n’a aucun pouvoir !
M. Pierre Lellouche.
 …dans le cadre de laquelle les services de renseignement peuvent bien raconter tout ce qu’ils veulent à des parlementaires éblouis par la fréquentation d’agents secrets ! Ce n’est pas à un tel contrôle que je pense, celui que nous avions imaginé en 2006 et en 2007, à l’initiative de la précédente majorité – et qui s’est conclu, au grand soulagement de certains, par l’institution de cette délégation alibi et sans aucun moyen matériel,…
M. Alain Marsaud.

M. Lionel Tardy
 Tout à fait !
M. Pierre Lellouche.
 …mais à un contrôle parlementaire comme celui que j’ai eu l’occasion de voir fonctionner aux États-Unis, où trente fonctionnaires aguerris, souvent anciens officiers de renseignement, autour d’un sénateur ou d’un représentant, font un contrôle sur pièce et sur place, et par audition de toutes les agences de renseignement, lesquelles y regardent à deux fois avant de mentir ou de faire de la rétention d’information ou de l’intrusion illégale.
M. Alain Marsaud.
Voilà le véritable chantier, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le ministre de la défense, que vous devriez lancer. Il y aurait là une réforme de société importante, et si votre bonne volonté est avérée, je voterai sans doute, bien que réticent, un texte que vous aurez amélioré dans l’intérêt de la protection de nos citoyens, c’est-à-dire de notre sécurité mais aussi de notre liberté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, nous voici dans un débat à double portée. En effet, ce projet de loi résulte d’abord d’un travail de longue haleine sur le fonctionnement des services de renseignement, travail dont il faut féliciter le président Urvoas, rapporteur de ce texte, ainsi que notre collègue Patrice Verchère. J’espère qu’ils n’ont pas découvert une grotte Chauvet d’où s’échapperont des bisons et des créatures fantastiques, mais cette mise au jour était très profondément utile en termes de transparence démocratique. Car pour se préserver, une démocratie, qui ne peut pas tout dire, tout dévoiler, doit prévoir les mécanismes par lesquels elle entend contrôler ceux-là mêmes qui ont, dans l’ombre, la charge de la préserver. C’est un paradoxe qu’il faut assumer.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mais le texte poursuit également un autre objectif : un objectif d’efficacité républicaine. Il s’agit de compléter les deux lois sur le terrorisme qui ont développé des moyens de police administrative et de répression pénale en les complétant par de nouveaux moyens donnés aux services de renseignement, des moyens convenant à un État de droit mais aussi au principal défi qui se pose aujourd’hui à nous, celui, bien sûr, du terrorisme.
Il fallait donc se pencher sur la définition d’un contrôle des services de renseignement. Leur mise au jour à travers la légalisation de leur action fait apparaître la sophistication nouvelle des techniques, leur extension et l’importance des données en cause, y compris des métadonnées. Tout cela peut bien sûr soulever des interrogations. Mais il est du devoir du législateur que de définir l’équilibre qu’il entend voir se mettre en place pour ce qui concerne l’encadrement de ces activités. Il ne s’agit pas seulement de l’équilibre entre la sécurité et la liberté, même si c’est un résumé correct, mais d’un triangle vertueux que nous devons instituer : sa première pointe correspond aux missions, la deuxième, aux techniques, la troisième, aux contrôles.
S’agissant des missions, je souligne ce qui devrait être un principe clair dans tout État de droit : à mes yeux, plus la mission est large, c’est-à-dire les objectifs diversifiés – terrorisme, sécurité nationale, espionnage économique –, plus le champ de l’investigation doit être limité et précis, avant même le contrôle. À l’inverse, plus la mission est précise – je pense à la lutte contre le terrorisme –, plus la technique peut prendre de l’ampleur. C’est la raison pour laquelle l’algorithme imposé aux opérateurs se justifiera d’autant plus que la mission sera précise, relativement limitée et en tout cas contrôlée.
Reste la troisième pointe du triangle : le contrôle. Les mécanismes mis en place seront déterminants à cet égard. Mais le législateur ne statue bien évidemment que sur leur cadre. La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement est évidemment bienvenue et je pense que faire appel à une formation spécialisée du Conseil d’État est une solution inventive et très bienvenue car le juge administratif suprême plonge de longue date dans les réalités de l’ordre et de la sécurité publics. Il a l’art et la manière de peser les choses parce qu’il est au cœur de l’État tout en étant à la bonne distance de l’appareil d’État proprement dit. C’est le point essentiel. Mais il y a un point sur lequel j’appelle de mes vœux une évolution du texte retenu par notre commission : le Conseil d’État ne doit pas être privé de son mode de fonctionnement normal ; il faut que la formation désignée en son sein puisse être contrôlée par les formations supérieures que sont la section ou l’assemblée du contentieux, composées d’un petit nombre de juges, ce qui en faciliterait l’habilitation. En effet, la garantie qu’offre le Conseil d’État résulte bien de son mode de fonctionnement tel qu’il s’est imposé dans l’histoire.
J’ai par ailleurs deux interrogations, que je développerai lors de la discussion des articles : l’une porte sur l’inclusion du renseignement pénitentiaire dans le périmètre des services, et je pense que la garde des sceaux a parfaitement raison de rappeler qu’il ne faut pas se tromper de périmètre ; l’autre porte sur la possibilité donnée aux chefs de service de décider eux-mêmes en cas d’urgence, avant saisine de la Commission nationale, de mettre en œuvre certaines techniques, car je préférerais nettement que cette responsabilité relève du responsable politique, en l’occurrence le ministre.
Ce texte consensuel devrait, après quelques modifications utiles, être adopté. Je conclurai en soulignant qu’il aura besoin d’être évalué dans ses effets parce qu’il est très neuf et que des contradictions internes pourraient surgir. Il est bien de la prérogative du Parlement d’examiner non seulement les modalités d’encadrement futur des services à travers ce texte, mais aussi comment celui-ci pourrait évoluer à partir de la manière dont il sera reçu et compris dans la société.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
M. Philippe Nauche,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les ministres, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, ce projet de loi répond utilement, selon moi, aux besoins opérationnels de nos services spéciaux comme à la nécessité de protéger juridiquement leur action tout en apportant les garanties nécessaires à la protection des libertés.
M. Philippe Goujon.
L’amélioration, en commission, de la définition des finalités des services de renseignement concernant les intérêts majeurs de la France et l’ajout de la notion de prévention de toute ingérence étrangère correspondent mieux à la réalité, tout comme l’apport de l’algorithme anonyme afin de détecter les échanges suspects sur internet.
 C’est monstrueux !
M. Pierre Lellouche.
 Quant à la prévention des violences collectives, à l’heure où notre pays doit faire face à de nouvelles tactiques d’action ultra-violente de groupuscules utilisant le vecteur des manifestations pour contester voire déstabiliser l’ordre républicain, elle me paraît indispensable, d’autant que le ministre de l’intérieur nous a assuré qu’elle ne pourrait être utilisée à l’encontre de mouvements pacifiques, telle la Manif pour tous ou d’autres de ce style.
M. Philippe Goujon.
 Un ministre, ça passe !
M. Hervé Morin.
 J’ai pu constater, en tant que secrétaire de la commission d’enquête sur le maintien de l’ordre républicain – son rapporteur, Pascal Popelin, ne me démentira pas – l’intérêt du renseignement dans ce domaine très précis afin justement d’empêcher des violences extrêmes.
M. Philippe Goujon.
Mais le projet de loi doit aller plus loin pour améliorer le fonctionnement de la communauté du renseignement et pour conférer une base juridique solide à l’utilisation de techniques nécessaires, je pense par exemple à la surveillance des détenus radicalisés et des moyens de communication qu’ils introduisent clandestinement en prison. De plus, le deuxième cercle de la communauté du renseignement, privé aujourd’hui de base législative, gagnerait à intégrer d’autres services spécialisés tels que la direction générale de la gendarmerie, la direction générale de la police nationale et celle du renseignement de la préfecture de police de Paris. Il est assez incompréhensible que TRACFIN et la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières y appartiennent, et que la gendarmerie en soit exclue !
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Un de mes amendements proposera donc de pallier cette incohérence.
M. Philippe Goujon.
Mais réformer la communauté du renseignement ne saurait suffire s’il n’est pas mis un terme aux rivalités entre les services, dénoncées par les syndicats de police et par le rapport sénatorial de Jean-Pierre Sueur consacré aux filières djihadistes.
Alors que les services dénoncent la précarité de leurs conditions de travail, la question des moyens se pose, que ce soit en termes de formation, de budget ou même du niveau des interceptions et de la non-fongilibilité des quotas d’interceptions de sécurité entre la police et la gendarmerie.
La surveillance des détenus radicalisés est tout aussi indispensable. Aussi ne peut-on se satisfaire du texte issu de la commission des lois. La suppression de l’article 12 prive de base légale la captation en prison des données illicitement échangées au moyen de téléphones portables et d’ordinateurs alors qu’en vertu d’une jurisprudence constante, il appartient au législateur de définir ce cadre. C’est une nouvelle occasion manquée de donner force de loi à l’interdiction faite aux détenus, en vigueur dans la plupart des pays européens, de posséder un téléphone portable et de se connecter de façon autonome et non contrôlé à internet, qui est pourtant, on le sait, le premier vecteur de radicalisation islamiste. Je proposerai donc un amendement actant cette interdiction, clarifiant ainsi la position des pouvoirs publics, notamment face à la tentative de la contrôleure des lieux de privation de liberté de les autoriser, dans le silence complaisant de la garde des sceaux – qui vient hélas de nous quitter.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Les éléments prosélytes devraient également faire l’objet d’une surveillance renforcée, de fouilles et d’interdiction de parloir le cas échéant, comme le proposait fort justement le rapporteur de la précédente loi antiterroriste, et la rétention de sûreté, que la garde des sceaux veut abroger, devrait au contraire être étendue aux terroristes.
M. Philippe Goujon.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Il est infiniment dommageable, comme l’a souligné notre collègue Ciotti, que la majorité n’ait pas eu recours à ce véhicule législatif pour sanctionner plus sévèrement et même symboliquement ceux qui s’en prennent au fondement même de notre démocratie.
M. Philippe Goujon.
Merci de ne pas nous avoir quittés, madame la garde des sceaux !
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 À défaut de l’adoption de notre proposition de loi sur la perte de nationalité, de la pénalisation de la consultation de sites djihadistes et de la privation systématique des droits civils et sociaux pour les djihadistes, nous vous exhortons à adopter au moins la peine de perpétuité incompressible pour les actes terroristes comprenant des crimes de sang, comme l’a préconisé le rapporteur lui-même.
M. Philippe Goujon.
Le danger qui nous menace et la guerre dans laquelle nous sommes désormais engagés exigent que nous prenions toutes les mesures qui s’imposent, car la République se doit d’être armée…

M. Jacques Myard.
 …face aux terroristes qui guettent la moindre de ses faiblesses pour la frapper jusqu’au cœur – à commencer par le désarmement pénal général introduit par la loi Taubira.
M. Philippe Goujon.
Retenons au moins la leçon d’un passé qui nous a fait payer du prix du sang et de l’oppression notre impréparation face aux ennemis de la République !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les ministres, monsieur le rapporteur, chers collègues, le projet de loi présenté aujourd’hui est essentiel et fondateur en ce qu’il donne un cadre juridique aux services de renseignement, qu’il les définit et qu’il organise le contrôle de leurs activités. Il est essentiel pour prévenir des menaces réelles qui pèsent sur notre pays et nos concitoyens, mais aussi pour garantir le respect de la vie privée de ces derniers et une limitation au strict nécessaire de l’accès et de l’utilisation de leurs données personnelles. La CNIL, la Commission de réflexion et de propositions sur le droit et les libertés à l’âge numérique, ainsi que d’autres institutions entendues lors des auditions ont rappelé que le droit à la protection des données personnelles était un droit fondamental. À ce titre, il devrait figurer expressément dans la liste arrêtée à l’article 1
Mme Laurence Dumont.

On m’opposera que la protection des données personnelles, elle, n’a pas de valeur constitutionnelle. Pourtant, le Conseil constitutionnel a rappelé que la collecte de données à caractère personnel était soumise au droit au respect de la vie privée, dont la méconnaissance « porte atteinte à la liberté individuelle, qui constitue une des libertés publiques constitutionnellement garanties ». Il consacre donc le droit à la protection des données personnelles comme faisant partie intégrante du droit à la vie privée constitutionnellement garanti.
Alors, pourquoi ne pas aller plus loin ? Il y a nécessité, je pense, à constitutionnaliser la protection des données personnelles de façon autonome et spécifique, de manière à prolonger la protection de la vie privée à l’ère du numérique, qui ne cesse de se développer et dont les techniques évoluent chaque jour. Bien entendu, ce n’est pas avec ce texte que nous le ferons, mais l’objet de ce dernier ne peut que nous conduire à nous interroger sur une telle nécessité. C’est la raison pour laquelle je me permets de demander à nouveau, à l’occasion de l’examen du présent projet de loi, qu’une révision de la Constitution soit engagée.
 Très bien !
M. Pouria Amirshahi.
 J’en reviens au texte qui nous occupe aujourd’hui, et au sujet duquel je tiens à saluer le travail du rapporteur.
Mme Laurence Dumont.
Légaliser les pratiques de renseignement est fondamental ; proportionner et limiter la surveillance l’est tout autant. Il me semble qu’il serait possible d’aller plus loin dans cet équilibre. J’en donnerai quelques exemples.
D’abord, la seule prévention du terrorisme ne permet pas de couvrir l’ensemble des besoins de renseignement nécessaires pour la protection de nos intérêts. Aussi l’établissement d’une liste de finalités, ouvrant droit à la mise en œuvre des techniques de renseignement, n’est-elle pas contestable. Néanmoins, ces techniques doivent rester proportionnées et limitées. Je souhaite à ce sujet relayer les craintes de nombreuses institutions et de particuliers, dont nous recevons un nombre croissant de courriers à mesure que nous progressons dans l’examen du texte. Il me semble que l’élargissement des finalités prévu à l’article 1

 C’est un vrai sujet de débat !
M. Alain Marsaud.
 Ensuite, je regrette que la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – CNCTR – n’émette que des avis, et qu’elle ne joue pas, à l’instar de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité – CNCIS –, de rôle centralisateur de l’ensemble des demandes, relevés des fichiers et transcriptions.
Mme Laurence Dumont.
 Très juste !
M. Pouria Amirshahi.
 Bonne question !
M. Lionel Tardy.
 Le texte prévoit que la CNCTR « dispose » d’un droit d’accès, mais elle ne sera pas automatiquement destinataire de ces données, pourtant nécessaires à l’accomplissement de sa mission. Vu les délais de réalisation des opérations concernées, cette absence d’automaticité peut nuire, je le crains, à l’efficacité de son contrôle.
Mme Laurence Dumont.
 Elle a raison !
M. Lionel Tardy.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 D’autre part, je souhaiterais évoquer la possibilité de collectes massives et de traitement généralisé de données à caractère personnel prévue par l’article L. 851-4. Cette disposition instaure une surveillance massive à l’aide de dispositifs techniques et d’algorithmes sur lesquels la transparence semble impossible. Elle se heurte à la loi informatique et libertés, ainsi qu’à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne et de la Cour européenne des droits de l’homme – même si le Premier ministre a bien précisé dans son propos introductif que, dans un premier temps, l’on procéderait à une simple expérimentation, pour une durée de trois ans.
Mme Laurence Dumont.
Enfin, de mon point de vue, d’autres aspects du projet de loi mériteraient d’être encore améliorés – je pense notamment aux dispositions relatives à la durée de conservation des données et au contrôle des fichiers. Ces aspects seront évoqués au cours du débat, qui devra déboucher sur l’adoption d’un texte proportionné, utile, assurant l’adaptation de nos pratiques à l’évolution technologique fulgurante à laquelle sont confrontés les services, sans jamais cesser, bien évidemment, de respecter nos libertés individuelles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Je veux tout d’abord insister à mon tour sur le cadre nouveau dans lequel ce texte a été élaboré. Les technologies ont en effet considérablement évolué. La loi de 1991 – dernier texte dont nous disposons – donnait la possibilité d’avoir accès à quelques données de connexion et de réaliser des interceptions de sécurité dans une société où la numérisation n’existait pas, où les technologies utilisées n’étaient pas les mêmes et où les risques auxquels nous étions confrontés étaient d’une nature très différente de ceux qui prévalent aujourd’hui.
Par ailleurs, nous sommes dans une démocratie où le contrôle et l’encadrement des activités des services de renseignement sont très largement insuffisants. Il faut aussi, parce qu’une grande démocratie est une démocratie qui parvient à regarder ces sujets avec recul et maturité, considérer les services de renseignement non pas comme des services entièrement à part devant éveiller en permanence notre suspicion, mais comme des services publics à part entière, soumis à des règles de fonctionnement et à des contrôles
 a posteriori
C’est parce que nous voulons prendre en compte ce contexte nouveau que nous proposons le présent projet de loi. Ce dernier suscite toutefois un certain nombre d’interrogations, et je dois vous dire, mesdames et messieurs les députés, que depuis que ce texte est sur le métier, je suis extrêmement surpris du décalage qui peut exister entre les commentaires que j’entends et ce que le projet de loi contient effectivement. Je pense que la situation est suffisamment grave – je dirai tout à l’heure un mot de la nature de la menace à laquelle nous sommes confrontés – pour que nous allions bien entendu au fond du débat, mais en partant de ce que le texte contient réellement, et non en fonction de ce que l’on aimerait y trouver ou des craintes que l’on éprouverait. Je souhaite par conséquent apporter des réponses extrêmement précises à certaines interrogations qui ont été formulées.
Premier point : les finalités. Le texte en définit sept, alors que dans la loi de 1991, il n’y en avait qu’une, la sécurité nationale, au titre de laquelle on pouvait procéder à des contrôles, de façon bien plus large que ce que propose le présent texte. Nous ne souhaitons pas voir ce procédé se généraliser, et c’est pourquoi nous avons décidé d’affiner les choses et de préciser un certain nombre de finalités.
Contrairement à ce que j’ai pu entendre, ou lire dans la presse, ce texte, du fait qu’il mentionne les finalités qui justifient la mobilisation des techniques de renseignement, est beaucoup plus protecteur des libertés publiques que ne l’était la loi de 1991.
 Tout dépend du contrôle !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Je veux en profiter pour apporter des réponses précises à tous ceux qui, telle Mme Le Pen, ont exprimé leur crainte qu’un dispositif de contrôle des groupes politiques puisse être instauré par l’intermédiaire de ce texte.
Que faire lorsqu’on est ministre de l’intérieur ou tout autre responsable de l’État et que l’on apprend que des groupes violents sont susceptibles de commettre, dans les heures qui viennent, des actes pouvant porter gravement atteinte à l’intégrité physique de personnes ? Vous semblez considérer, madame Le Pen, que certains mouvements identitaires d’extrême droite ne posent pas de problème. Mais lorsqu’on me transmet des informations selon lesquelles ces groupes s’apprêtent, à la sortie de synagogues ou de mosquées, à se livrer à des violences extrêmement graves, devrais-je ne rien faire…
 Il faut informer le procureur !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est le procureur qui dirige la police judiciaire !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,


 Ah ça ! On a vu au Trocadéro !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est au procureur d’agir !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

En présence de groupes dont on sait qu’ils peuvent commettre des violences extrêmes, la responsabilité de l’État est de protéger les Français contre ce risque. S’il ne le fait pas, il faillit gravement à sa mission !
 Mais c’est la mission du procureur ! Supprimez le parquet, dans ce cas !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 En supprimant le parquet ?
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Je veux aussi préciser que si nous prenons ce type de mesures visant à prévenir que soient commis des actes extrêmement graves, pouvant porter atteinte au pacte républicain, aux valeurs de la République, à l’ordre public, il y aura bien entendu, contrairement à ce que j’ai entendu dire, un juge qui procédera au contrôle des actes de police administrative mis en œuvre par l’État. Il s’agit du juge administratif, dont le rôle est précisément de veiller à la conformité au droit des décisions prises par l’État dans le cadre de ses pouvoirs de police administrative.
D’aucuns ont tendance à considérer que si le juge judiciaire n’intervient pas, il n’y a pas de juge.
 C’est ce que dit la Constitution !
M. Hervé Morin.
 Article 66 !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Cela n’a rien à voir !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Et l’article 66 de la Constitution, vous connaissez ?
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Mais pas la protection de la liberté individuelle !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Bien sûr que non !
M. Pierre Lellouche.
 L’article 66 dit le contraire ! Relisez la Constitution !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Mais non !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 La connaissance du droit, c’est mieux !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Le troisième point sur lequel je voudrais insister, c’est la surveillance de masse. Il n’y en a pas, dans ce texte.
Je voudrais d’ailleurs évoquer les trois techniques qui sont mobilisées par les services et qui ont fait l’objet d’interrogations, pour apporter des réponses extrêmement précises. Mme Dumont a évoqué le sujet, d’autres orateurs l’ont fait. La détection sur données anonymes concerne ceux dont on est convaincu qu’ils peuvent être engagés dans des opérations à caractère terroriste, puisque la détection sur données anonymes, ce que vous appelez la surveillance de masse, est réservée au seul terrorisme. Par conséquent, elle n’est pas « de masse », puisque, à ma connaissance, il n’y a pas soixante-cinq millions de Français qui sont concernés par des activités terroristes. Et, si nous mettons en place ce dispositif-là, c’est précisément pour faire en sorte qu’il soit ciblé. Il ne s’agit absolument pas, pour le Gouvernement et pour l’État, de procéder à une surveillance de masse de l’ensemble des Français par la mobilisation de cette technique, il s’agit au contraire de cibler l’usage de cette technique sur ceux dont nous sommes convaincus qu’ils peuvent être engagés dans des activités à caractère terroriste.
Je vais prendre des exemples très concrets, pour bien montrer de quoi il s’agit. Lorsque nous savons, parce que nos services de renseignement font un travail estimable, qui mérite d’être valorisé devant la représentation nationale, que des groupes terroristes procèdent au téléchargement d’un certain nombre de vidéos, puis viralisent des sites, qu’ils vérifient les téléchargements en question et qu’ils utilisent un certain nombre de techniques parfaitement identifiées, on sait quels sont leurs comportements et on sait, par conséquent que, par la mobilisation de techniques ciblées, il est possible de prévenir leurs actes en regardant sur internet la manière dont ils se comportent. C’est cela dont il s’agit. La mobilisation de ces techniques sur internet permet de cibler ceux qui sont susceptibles de commettre ces actes…
 C’est très bien, ça !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Quant au suivi en continu des terroristes, il ne s’applique qu’à ceux dont nous savons, parce que nos services de renseignement ont fait une partie du travail, qu’ils sont susceptibles de commettre des actes.

M. Patrick Hetzel
 Ce n’est pas ce que dit le texte !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

 IMSI catcher
 Potentiellement, tout le monde est visé !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

 On en reparlera !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 On ne parle pas que de terrorisme !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est exact !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Mais enfin, ça suffit !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Il n’y a pas de contrôle juridictionnel !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Il n’est pas compétent pour les libertés individuelles ! Lisez l’article 66 de la Constitution !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Qu’est-ce qu’il vient foutre ici, l’arrêt Canal ! Il n’a rien à voir !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Il concerne l’article 16, l’arrêt Canal, pas l’article 66 !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est votre loi qui est un véritable article 16 !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

Quant à l’article 66 de la Constitution, il ne concerne que les mesures privatives de liberté, c’est-à-dire la détention…
 Et les libertés !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Je souhaite simplement, sur ces questions, qu’on soit extraordinairement rigoureux et précis.
 Alors soyez-le !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je ne suis pas énervé, j’ai la voix qui porte, ce n’est pas ma faute !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
 Oui, ça nous intéresse !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Mais ils ne peuvent pas faire le tri !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Yves Le Drian,

Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Yves Le Drian,

Cela veut dire, en ce qui concerne les interceptions à l’étranger, que le Premier ministre interviendra à deux reprises, au moins, pour chaque opération : pour autoriser le recueil, dans un premier temps ; pour autoriser l’exploitation, dans un second temps. Cela veut dire aussi que la CNCTR aura la responsabilité de veiller à la conformité de la manière dont les services usent de ces mesures de surveillance aux règles juridiques, qu’il s’agisse du régime légal ou des décrets, et de veiller à ce que les instructions et autorisations du Premier ministre soient respectées. La loi sur le renseignement, désormais en débat, va renvoyer à deux décrets : un décret en Conseil d’État, classique, relatif aux conditions et aux procédures applicables et un autre, relatif aux modalités de recueil des données nécessaires, celui-là n’étant pas public, pour ne pas dévoiler nos propres capacités à nos adversaires – ce qui serait une erreur profonde. Mais ces deux décrets, qui n’existent pas aujourd’hui, puisque nous ne sommes pas dans le cadre de la loi de 1991, seront soumis à l’avis préalable de la CNCTR et du Conseil d’État, et communiqués à la délégation parlementaire au renseignement. Nous remettons du droit là où il n’en existait pas.
 Très juste !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Yves Le Drian,

Il s’agit donc d’une avancée du droit, y compris dans ce domaine.
 Exact ! C’est pour cela que nous n’avons pas fait de critiques sur ce point !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’ai assisté à la totalité des débats depuis le début de l’après-midi. Je voudrais vous dire, avec beaucoup de respect et d’estime pour Mme la garde des sceaux et MM. les ministres de l’intérieur et de la défense, parce que je suis sûr que nous essayons tous ensemble de servir les intérêts de la République et sa sécurité, qu’il devient difficile d’entendre certaines choses, chaque fois que nous émettons un avis contraire – et notre groupe, vous l’avez vu, est divisé : il y a ceux qui soutiennent à fond le texte et trouvent qu’il ne va pas assez loin et d’autres qui ont des inquiétudes légitimes pour les libertés publiques. Que ces derniers se voient en permanence asséner soit qu’ils n’ont pas lu le texte,
M. Pierre Lellouche.

 Monsieur Lellouche, cela a peu de choses à avoir avec un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 C’est un rappel au règlement,…
M. Pierre Lellouche.
 Cela a peu de choses à voir avec un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 …parce qu’il y a un fait personnel. Et vous ne respectez pas l’opposition,…
M. Pierre Lellouche.
 Je vous demande de conclure.
Mme la présidente.
 …vous l’empêchez de répondre à vos arguments. C’est inacceptable, sur un texte aussi grave. Je suis désolé, madame la présidente, il y a ici un certain nombre de juristes, on peut ne pas partager l’avis de M. le ministre de l’intérieur,…
M. Pierre Lellouche.
 Oui, et le débat va se dérouler conformément à notre règlement, monsieur Lellouche.
Mme la présidente.
 …mais on ne peut pas traiter ainsi…
M. Pierre Lellouche.
 Vous n’avez plus la parole.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Sur l’esprit de ce texte, il est évident que les techniques de recueil de renseignement sont susceptibles de porter atteinte à la vie privée, aux droits des personnes en matière de vie privée et de vie familiale, de porter atteinte à l’inviolabilité du domicile, ainsi qu’au secret de la correspondance. Ce sont des droits qui sont garantis par notre Constitution, bien entendu, inscrits dans notre code civil, essentiellement aux articles 9 et 10, ce sont aussi des droits que la France s’est engagée, dans ses relations conventionnelles, à respecter, puisqu’ils figurent à l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme. Et le Gouvernement a eu le souci, constamment, dans l’écriture de ce texte, de respecter ses propres obligations, ses obligations inscrites dans le code civil, ses obligations conventionnelles, ses obligations constitutionnelles. Et c’est pour cela que nous avons eu le souci, constamment, en écrivant ce texte, de veiller à trouver la bonne mesure entre les nécessités opérationnelles et la protection des droits et des libertés.
Je rappelle que dans ce texte, dès le titre I

Par ailleurs, deux principes sont très précisément et explicitement affirmés : celui de nécessité et celui de proportionnalité. Tout notre souci a été de faire en sorte que les moyens donnés aux services de renseignements leur permettent d’assurer la protection des Français contre les dangers qui les menacent, qu’ils soient liés au terrorisme ou à la criminalité organisée, qui sont souvent liés. Les vecteurs modernes sont utilisés de façon très sophistiquée pour frapper les Français, la loi donne aux services de renseignement les moyens d’assurer leur protection. Mais nous avons évidemment conservé le souci de nous prémunir des risques d’intrusion intempestive dans la vie privée et familiale des Français.
C’est donc avec ce souci que nous avons rédigé ce projet de loi, et c’est dans cet esprit que la composition et les missions de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement ont été conçues. Le Conseil d’État, qui a montré depuis un siècle qu’il était tout à fait protecteur des libertés, sera compétent car il s’agit de remettre en cause des décisions prises par le Premier ministre et des actes accomplis par des services administratifs. Il pourra être saisi par la commission ainsi que par des citoyens. Je rappelle d’ailleurs que le Parlement pourra également exercer un contrôle, d’abord par le rapport annuel que devra lui remettre la Commission nationale, mais aussi parce que la délégation parlementaire peut se saisir à tout moment de tout sujet et entendre la Commission.
 Ils en tremblent !
M. Alain Marsaud.
 Madame, nous n’avons aucun pouvoir !
M. Pierre Lellouche.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif au renseignement.
La séance est levée.
M. Lionel Tardy
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Patrick Hetzel
Mme Françoise Descamps-Crosnier
M. Pascal Cherki
M. Jean-Yves Le Déaut
M. Joaquim Pueyo
Mme Marietta Karamanli
M. Philippe Goujon
M. Pierre Lellouche
M. Jean-Jacques Candelier
Mme Isabelle Attard
M. Frédéric Lefebvre
M. Claude Goasguen
M. Pouria Amirshahi
Mme Sandrine Mazetier
M. Hervé Morin
M. Patrick Devedjian
Mme Cécile Untermaier
M. Patrice Verchère
M. Pascal Popelin
Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au renseignement (n
Mme la présidente.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre de la défense, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur pour avis de la commission de la défense et des forces armées, mes chers collègues, avec ce texte, j’ai l’impression de revivre les débats sur la loi de programmation militaire, il y a un an et demi, mais cette fois, je me sens un peu moins seul. Le Conseil national du numérique, le Défenseur des droits, la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL –, le président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité – CNCIS –, l’Union syndicale des magistrats : nombreux sont ceux qui ont pu rendre leur avis sur ce projet de loi – un avis souvent sévère.
M. Lionel Tardy.
Alors, où en sommes-nous, mes chers collègues ? En l’état, les garanties en matière de protection des données et de respect de la vie privée sont insuffisantes. Avec mon excellent collègue Patrick Hetzel, j’ai donc déposé quarante amendements, dont vingt-cinq à l’article 1

Au cours de ce débat, monsieur le ministre de l’intérieur, les positions des uns et des autres vont dépasser les clivages politiques. Chacun aura son avis, chacun proposera où placer le curseur.
D’ores et déjà, je pense qu’internet n’est pas la cause ni la source de tous les maux. Nous devrions plutôt étudier le phénomène de radicalisation en prison, très sérieux. Nous en débattrons lorsque nous discuterons des amendements de nos collègues Ciotti et Goujon.
Dans tous les cas, par pitié, évitons les caricatures ! Pour ma part, j’admets que des progrès importants ont été réalisés en commission sur ce texte, qu’il faut un cadre légal pour le renseignement et qu’il n’est pas évident de trouver le bon équilibre. De votre côté, j’aimerais, si possible, ne pas entendre des arguments comme « On ne pourra pas dire qu’on ne vous avait pas prévenus en cas d’attentat », ou d’autres facilités du même genre.
Puisque le Premier ministre est au cœur du système, le risque global est que les dispositions de ce texte tombent entre les mains de politiques peu scrupuleux : le plus grave deviendrait alors possible. Il faut donc nous prémunir contre ces risques, faire de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR, un véritable contre-pouvoir, écarter de la surveillance tous ceux qui n’ont aucune raison d’être surveillés, et lever le flou qui entoure certaines techniques que ce texte entend autoriser.
Comme beaucoup, je suis profondément convaincu que l’abandon des libertés est toujours une réponse facile, relativement économique et sans risque politique. Il n’y a pas d’attentat ? C’est grâce au système de renseignement que nous avons mis en place, il faut continuer, votez pour nous ! Il y a un attentat ? C’est parce que le renseignement ne va pas assez loin et qu’il faut le renforcer, votez pour nous ! Combien de temps pouvons-nous continuer ainsi, à ignorer que, pendant que l’on abandonne progressivement, loi après loi, nos libertés en les offrant aux terroristes et à ceux qui prétendent les combattre, on ne fait rien, ou pas grand-chose, pour s’attaquer aux sources du terrorisme.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente.
 Je profite de mon intervention sur l’article 1
Mme Marion Maréchal-Le Pen.

L’un des principaux problèmes posés par ce texte est la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, censée être un garde-fou à la toute-puissance de l’État, est en réalité une commission fantoche,…
 Consultative !
M. Lionel Tardy.
 …qui assure un vernis de contrôle des risques d’abus et de dérives, mais dont la composition est assez contestable. On peut se demander si la présence de parlementaires ne va pas poser un problème puisque, du fait de leur mandat, ils ne seront pas nécessairement disponibles en permanence et ne pourront pas forcément répondre à des saisines d’urgence. Surtout, cette commission n’a aucun pouvoir de contrainte ; le Premier ministre n’est même pas obligé de lui communiquer tout ou partie des rapports d’inspection.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Non seulement les Français, abusivement surveillés, auront pour seule protection un contrôle précaire assuré par cette commission, mais, en cas d’ultime recours devant le Conseil d’État, aucune indemnité ne leur sera versée et ils n’auront aucune assurance que les renseignements collectés irrégulièrement seront éliminés.
Voilà un certain nombre de points qui m’apparaissent extrêmement graves et qui m’incitent à rejeter cet article.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 À mon tour, je veux souligner un certain nombre de problèmes qui subsistent. Outre l’engagement de la procédure accélérée, qui dénature de toute évidence l’essence même du débat parlementaire et que le Parti socialiste lui-même dénonçait avec tant de virulence quand il était dans l’opposition, ce texte prend le parti d’une surveillance accrue et généralisée de nos concitoyens. Il égratigne au passage un certain nombre de principes dont nous pensions qu’ils étaient désormais intangibles dans notre République. Il légalise des pratiques hier encore illégales – mais dont vous avez implicitement reconnu tout à l’heure, monsieur le ministre de la défense, qu’un certain nombre d’entre elles étaient déjà utilisées. Il concentre encore entre les mains du Premier ministre des pouvoirs inédits, sans véritable garde-fou ni contre-pouvoir. C’est agir de façon troublante, un peu schizophrénique, que de grignoter ainsi la démocratie et la liberté au motif de les défendre.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. Pierre Lellouche.
 Évidemment, le Gouvernement proteste de sa bonne foi. On peut volontiers lui faire confiance, mais il n’empêche que, même si nos libertés ne sont pas directement menacées, nous nous rapprochons, texte après texte, d’un
M. Patrick Hetzel.
 patriot act
Ce projet de loi revient à prendre une hypothèque sur l’avenir. Monsieur le ministre de l’intérieur, vous nous demandez de vous faire confiance, mais nous préférerions débattre d’un texte précis. Nous légiférons pour le long terme. Or, nous avons un certain nombre de craintes s’agissant des atteintes aux libertés fondamentales. Il n’y a pas de contre-pouvoir, pas de garantie. Tout à l’heure, Hervé Morin se demandait ce qu’il adviendrait si les dispositions de ce texte tombaient un jour entre les mains de personnes mal intentionnées ? Nous avons beaucoup de questions mais, hélas, la précipitation du calendrier ne nous permet pas aujourd’hui d’examiner sereinement ce texte liberticide.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 Il faut saluer ce projet de loi, notamment son article 1
Mme Françoise Descamps-Crosnier.

Cet article appelle toutefois notre vigilance en matière de libertés publiques. En commission, notre collègue rapporteur Jean-Jacques Urvoas a rappelé qu’« aux termes de l’article 34 de la Constitution, seule la loi peut fixer des règles en matière de garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques ». De ce point de vue, notre responsabilité est donc déterminante.
C’est pour cela qu’à l’initiative du groupe SRC, un amendement que j’ai cosigné est venu modifier en commission l’un des motifs d’intérêt public pour lesquels le recueil de renseignements peut être autorisé. La« prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique », prévu par le texte initial, pouvait en effet être interprétée de manière trop large. Puisqu’il s’agit de prévenir les agissements de groupes dangereux désireux de porter atteinte à la sécurité nationale, nous avons préféré compléter l’alinéa les visant explicitement en y ajoutant la prévention des « atteintes à la forme républicaine des institutions » et des « violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale ». En adoptant cette rédaction beaucoup plus restrictive, à laquelle M. le ministre de l’intérieur vient de réaffirmer son soutien, nous ciblons les groupes les plus dangereux afin de prévenir un passage à l’acte mettant en péril la sécurité de nos concitoyens.
La majorité souhaite combiner harmonieusement l’efficacité de la politique de renseignement et le respect de nos libertés fondamentales. Madame la garde des sceaux, vous avez dit qu’il fallait trouver la bonne mesure, avec un souci de proportionnalité. Il est évidemment nécessaire d’assurer avec efficacité la protection des Français contre les dangers qui les menacent, mais il faut en même temps préserver les droits et les libertés. Nous sommes bien sûr à l’écoute des inquiétudes qui s’expriment sur ces sujets importants. Tel est l’état d’esprit dans lequel nous allons participer aux travaux de notre assemblée au cours des prochains jours.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je pense que vous serez d’accord avec moi, monsieur le ministre de l’intérieur : rien ne vaut ni ne remplacera le renseignement humain. Les affaires Merah, Kouachi et Coulibaly sont là pour le montrer : les personnes en question étaient connues des services de police. La première question que nous devons nous poser – nous n’en débattons pas encore dans cette assemblée, mais cela viendra – concerne donc la façon dont nous devons tirer les leçons de ce qui s’est passé et accroître l’efficience de nos services de renseignement. Je pense notamment à la direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI, car, il faut bien le dire, il y a eu deux failles dans le système.
M. Pascal Cherki.
 Entre autres !
M. Hervé Morin.
 Ces deux failles, c’est ce que nous voyons. Mais je tiens tout de suite à nuancer mon propos : nous ne voyons pas, de l’autre côté, toutes les réussites de la DGSI, dont le travail a permis de déjouer de nombreux et très sanglants attentats.
M. Pascal Cherki.
La question principale porte donc sur l’efficience du travail de nos services et sur les relations entre ces derniers. Cette question est importante, et je sais que le ministre de l’intérieur y consacre toute son énergie. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions mais, à mon humble avis, c’est là que se trouve la clé du succès en matière de renseignement. D’ailleurs, « l’hyper-technologisation » n’a pas permis de prévenir les attentats du 11 septembre 2001 : avec un simple cutter, quelques personnes ayant suivi des cours de pilotage ont pu précipiter deux Boeing, deux avions de ligne, sur les tours. Ne faisons donc pas une confiance excessive aux miracles que pourrait faire la technologie.
 Ici, nous ne croyons pas aux miracles !
Mme Clotilde Valter.
 Cette dernière ne pourra jamais se substituer à l’intelligence humaine.
M. Pascal Cherki.
Cela étant, nous sommes confrontés à de nouveaux moyens technologiques qui, utilisés de manière dévoyée par des personnes ou des groupes mal intentionnés, peuvent faciliter la commission d’attentats ou aider le crime organisé. Il est donc évident que la puissance publique doit se poser la question de l’utilisation de ces moyens afin de prévenir ou de lutter contre certains faits criminels. S’il existe des écoutes téléphoniques, c’est parce qu’on a inventé le téléphone – avant, on écoutait aux portes !
Je le répète : il est normal de s’interroger sur le positionnement des services de police et de sécurité par rapport à internet. Encore faut-il trouver un équilibre entre la sécurité et la liberté, mais nous avons bien avancé sur cette question. À l’article 1

Si ce projet de loi peut encore être grandement amélioré, il a une vertu : celle de codifier des pratiques qui existaient déjà. Oui, mes chers collègues, elles existaient déjà, mais dans des zones grises : c’est pourquoi elles provoquaient des scandales lorsqu’elles étaient révélées. Dorénavant, elles auront une base légale, qui doit être suffisamment ferme pour éviter que ce qui pouvait auparavant apparaître comme un scandale ne devienne aujourd’hui un comportement juridiquement accepté.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente.
 Comme Bernard Cazeneuve l’a dit tout à l’heure, la loi de 1991 relative aux interceptions de sécurité est devenue obsolète, du fait du développement du renseignement d’origine électromagnétique. On peut aujourd’hui surveiller toutes les communications, ainsi que les échanges sur internet : c’est une révolution majeure dans la mesure où l’on peut stocker de grandes quantités d’informations et, à partir des métadonnées, extraire des conversations à partir de mots clés ou de numéros. Il le faut, d’ailleurs. En ce sens, je partage l’avis du ministre : si les métadonnées ne sont pas provisoirement stockées, on ne pourra pas en extraire les données nécessaires à la lutte contre le terrorisme. Ces métadonnées sont, en soi, anonymes : de fait, il n’y a donc de collecte de données autres que celles qui permettent, grâce à des algorithmes – un mot que ce projet de loi a fait entrer dans le lexique de l’Assemblée nationale –, la recherche de données utiles. C’est très important.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Trouver un nouvel équilibre exige à la fois de modifier le cadre législatif et de contrôler l’usage que l’exécutif fait de ces renseignements. La délégation parlementaire au renseignement a un rôle à jouer à cet égard.
Le projet de loi doit donc préciser – et c’est ce qu’il fait – les moyens par lesquels la liberté individuelle pourra être protégée, quel que soit l’état des dispositifs techniques. Car les méthodes d’interception de correspondances par voie électronique évoluent, certains collègues l’ont rappelé. Des techniques permettent aujourd’hui de capter à distance des conversations, de les détourner, de procéder à des écoutes sans que soit requise la coopération du réseau téléphonique.
Il faut – et c’est une remarque que je fais en tant que président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – que la législation s’adapte en permanence aux avancées des sciences et des techniques car les renseignements d’origine humaine, mon cher collègue Cherki, ne sont plus les seuls renseignements sur lesquels nous pouvons nous appuyer. On peut le déplorer ou non.
 Ils sont toujours utiles.
M. Claude Goasguen.
 Et si le droit doit protéger le citoyen, ce que nous pensons tous, il ne doit pas être un frein à la recherche de nouvelle solutions en matière de lutte contre l’espionnage et de terrorisme. Il faut aller plus loin dans la recherche offensive et permettre aux spécialistes, dans des conditions définies par la loi, de débrider des systèmes d’exploitation, de les déverrouiller, de désassembler les logiciels, de vérifier les flux informatiques et de faire de la rétro-ingénierie pour mieux comprendre la nature des menaces. Et tout cela, sous le contrôle du Parlement.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Philippe Vitel,

M. Claude Goasguen
M. Philippe Nauche,
 rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons nier la réalité de la menace. Il est donc du devoir du Gouvernement de protéger les Français, mais également de garantir le respect des valeurs qui fondent notre identité.
M. Joaquim Pueyo.
Comme cela a été dit à de nombreuses reprises, ce projet de loi vise à adapter les mesures et techniques dont pourront disposer nos services de renseignement. Face à des adversaires ayant recours aux outils de notre monde interconnecté, les femmes et les hommes du renseignement doivent pouvoir collecter les informations là où elles se trouvent, ce qui nécessite des instruments particuliers.
Les agents du renseignement doivent pouvoir faire preuve de réactivité lors des opérations de surveillance, mais les décisions qu’ils prennent doivent aussi respecter un cadre administratif défini, d’autant plus précis et strictement contrôlé que les mesures auxquelles ils pourront désormais recourir se révèleront intrusives. C’est en cela que la création de la CNCTR est cruciale : elle permettra de garantir le respect par les services du cadre législatif et réglementaire dans lequel s’inscrit leur action.
Le respect des procédures pourra être vérifié au moment de renouveler l’autorisation d’utiliser certaines techniques, mais aussi grâce à la saisine de la Commission nationale ou du Conseil d’État par toute personne présentant un intérêt direct et personnel. À cet égard, la fixation de délais précis en matière de conservation des données recueillies est essentielle : « Souviens-toi d’oublier » disait Nietzsche.
La CNCTR s’inscrit dans la logique du contre-pouvoir essentiel à toute démocratie. S’il est nécessaire de faire évoluer nos techniques de renseignement, la création d’un organe indépendant susceptible d’en contrôler l’usage s’impose tout autant à mes yeux. La liberté d’expression, la liberté d’aller et de venir, la préservation de la vie privée, la tolérance peuvent faire ressortir le meilleur de chacun. On ne peut admettre que nos compatriotes soient pris pour cible parce qu’ils bénéficient de ces droits fondamentaux.
Nous n’insisterons jamais assez sur le rôle prépondérant de l’éducation dans la lutte contre les dérives radicales : lire, découvrir les trésors culturels des civilisations passées, s’en imprégner pour réfléchir par soi-même sera toujours plus difficile que d’avaler sans broncher les propos d’un prédicateur millénariste.
 Très bien.
M. Pierre Lellouche.
 Au premier siècle avant notre ère, Horace disait : « Qui vit dans la crainte ne sera jamais libre. » Il est donc de notre devoir de maintenir l’équilibre complexe entre la garantie des libertés et la sécurité de tous. Or c’est bien ce vers quoi tend ce texte, même si sa bonne application implique que soient donnés à la CNCTR les moyens suffisants pour agir.
M. Joaquim Pueyo.

M. Patrick Hetzel
 Très bien.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 L’article 1
Mme Marietta Karamanli.

couvre un vaste champ. Il s’agit de reconnaître l’importance du renseignement, lequel doit être encadré strictement et contrôlé dans sa mise en œuvre, tout manquement au principe de proportionnalité ou aux règles relatives à la durée de validité des autorisations devant être pénalement sanctionnés.
Notre collègue rapporteur a, tout au long de nos débats, insisté sur la nécessité pour notre Assemblée d’exercer pleinement ses responsabilités en matière d’évaluation de l’application de la loi. Je ne peux qu’y souscrire.
Je souhaite concentrer mon propos sur la question de l’exploitation des données PNR –
 passenger name record
En octobre 2014, la commission des affaires européennes a adopté une proposition de résolution relative à l’exploitation des données PNR. En tant que rapporteure, j’avais alors insisté sur la nécessité, pour l’Union européenne, de se doter d’outils efficaces en matière de lutte contre le terrorisme. Plusieurs pays exploitent déjà les données PNR : les États-Unis, l’Australie, le Canada et le Royaume-Uni disposent de systèmes véritablement opérationnels, tandis que d’autres pays, tels le Mexique, le Brésil et la Russie, sont encore en phase de test.
En France, les législations antiterroristes et la loi de programmation militaire ont donné un cadre à une expérimentation au plan national de l’exploitation de telles données. Néanmoins, l’absence d’un cadre juridique européen stabilisé pose un réel problème. En effet, l’efficacité du système passe par le partage d’informations, la juxtaposition des PNR nationaux ne pouvant suffire à elle seule.
L’adoption d’une règle européenne en la matière est également une nécessité si nous voulons encadrer le recueil et la conservation des données personnelles, protéger les informations, empêcher qu’elles soient cédées à des tiers – y compris à d’autres États – et donc garantir l’équilibre entre le respect des droits individuels et la sécurité.
Il est donc indispensable que les représentants et les États européens parviennent à un compromis afin de doter l’Europe d’une législation unique en la matière.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 Dans son alinéa 13, l’article 1
M. Philippe Goujon.

La commission d’enquête sur le maintien de l’ordre et les libertés publiques, à laquelle j’appartiens, a constaté l’adoption, par des groupuscules contestataires et militarisés, comme les zadistes, de nouvelles tactiques ou formes d’actions ultra-violentes. Ces groupes de casseurs itinérants effectuent des tours d’Europe de la contestation. Ils utilisent les réseaux sociaux pour propager leurs idées mais surtout pour transmettre des méthodes de combat et banaliser des pratiques agressives telles que les jets de projectiles et d’acide à l’encontre des forces de l’ordre.
Le ministre de l’intérieur a assuré que cet article ne s’appliquerait évidemment pas à des rassemblements pacifiques, du type « La manif pour tous », mais permettrait par exemple d’empêcher des mouvements identitaires de provoquer des agressions à la sortie de lieux de culte ou de se livrer à des actes de hooliganisme.
La commission a affiné le texte pour cibler exclusivement la prévention des agissements de groupes dangereux portant atteinte à la sécurité nationale. Des garanties supplémentaires sont apportées par le contrôle de la CNCTR – héritière de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, dont la doctrine a conditionné l’usage de ces techniques à l’existence de menaces d’une gravité particulière – et par un double contrôle administratif et juridictionnel puisque si la CNCTR constate une infraction pénale, le juge pénal sera bien évidemment saisi. Enfin, la Convention européenne des droits de l’homme exige également que les restrictions à la liberté de manifestation soient prévues par la loi et proportionnées.
Mais si je sais qu’en disant cela je me trouve – ce qui est rare – en contradiction avec un amendement de déposé par mon groupe, il me paraîtrait dangereux de priver l’État de la possibilité de surveiller ceux qui cherchent à porter atteinte à la forme républicaine des institutions ou à la sécurité nationale.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le ministre de la défense, nous nous connaissons bien. Vous savez combien je m’investis sur les questions de sécurité nationale, de défense, de lutte anti-djihad au Sahel, au Moyen-Orient. Je ne figure donc pas parmi ceux que l’on peut considérer comme « mous du genou » – pardonnez-moi l’expression – sur ces questions de lutte contre le terrorisme. De même, je ne peux pas être soupçonné de faire preuve de complaisance sur ces sujets.
M. Pierre Lellouche.
Toutefois, je voudrais vous dire que rien n’est plus dangereux dans une démocratie que les lois de circonstance – surtout lorsqu’il s’agit de lois d’exception –, prises sous le coup de l’émotion. Seulement trois mois après le grave traumatisme subi par notre pays, et alors que nos soldats patrouillent encore dans les rues des grandes villes, voilà que nous discutons d’un texte majeur qui a un impact, qu’on le veuille ou non, sur les libertés publiques.

M. Claude Goasguen.
 Je déplore d’autant plus, madame, messieurs les ministres, le choix du Gouvernement d’imposer la procédure accélérée pour l’examen de ce texte. Car au total, le groupe UMP n’a pu disposer que de vingt minutes – quatre orateurs pouvant s’exprimer cinq minutes chacun – lors de la discussion générale.
M. Pierre Lellouche.
 (« Eh oui !
 sur les bancs du groupe UMP.)

 (Mêmes mouvements),
Cette loi, vous l’avez centrée sur la collecte de l’information. Je respecte ce choix, on en a besoin. Mais vous le savez comme moi, messieurs les ministres : ce qui compte, en matière de renseignement, ce n’est pas seulement la collecte, mais l’exploitation.
Le 11 septembre 2001, les services américains connaissaient l’identité des pilotes saoudiens, on l’a su par la suite. De même, Merah était fiché par la police. Il avait été interrogé par nos services : après la tuerie de Montauban, ces derniers non seulement le connaissaient, mais savaient qu’il était probablement le coupable. Quant à Kouachi et Coulibaly, ils étaient…
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Vous faites la démonstration de ce que j’essayais de dire, madame la présidente.
M. Pierre Lellouche.
Kouachi et Coulibaly étaient également fichés, et avaient été interrogés. Cela n’a pas empêché les attentats. Le travail qui nous incombe en priorité est donc d’améliorer la coordination des services, vous le savez bien.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Vous faites grossir la meule en ramassant le plus possible d’informations, mais le problème pour trouver l’aiguille demeurera le même. Or si je ne suis pas du tout sûr que votre stratégie soit efficace, ce dont je suis certain, c’est qu’elle a des effets liberticides.
M. Pierre Lellouche.
 Merci, monsieur Lellouche.
Mme la présidente.
 Un dernier mot, madame la présidente.
M. Pierre Lellouche.
 Monsieur Lellouche, je suis confuse, mais la règle est la même pour tous. L’inscription sur l’article est de droit, mais pour une intervention de deux minutes.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement n’a pas le droit de faire cela à l’opposition, notamment sur de tels sujets ! J’avais des choses à dire !
M. Pierre Lellouche.
 Par ailleurs, le fait que le groupe UMP ait disposé de vingt minutes dans la discussion générale n’a rien à voir avec la procédure accélérée, mais résulte d’une décision de la conférence des présidents, compétente pour organiser nos débats.
Mme la présidente.
 Bravo, la conférence des présidents !
M. Hervé Morin.
 Comment fait-on pour travailler ? Ce n’est pas normal !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Jean-Jacques Candelier.


Pour autant, la nécessité de donner aux services de renseignements les moyens nécessaires à la préservation des intérêts de l’État ne doit pas occulter son devoir de préserver les droits et libertés.
Tout d’abord, l’article 1

Comme le souligne l’Union syndicale des magistrats, au regard de l’ampleur des outils à la disposition des agents spécialisés les domaines d’intervention doivent être plus précisément définis et un contrôle effectif doit être mis en place afin d’éviter des atteintes potentiellement graves aux libertés individuelles.
C’est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements tendant à limiter strictement le domaine d’intervention des services de renseignement, conformément aux finalités visées par la loi du 10 juillet 1991 relative au secret des correspondances émises par la voie des communications électroniques.
Ensuite, la procédure d’autorisation envisagée pour recourir aux techniques de recueil du renseignement prévues par la loi ne nous paraît pas suffisamment encadrée.
En effet, dans la procédure d’autorisation prévue par le projet de loi, le pouvoir décisionnel est confié au Premier ministre, lequel n’est aucunement tenu de suivre l’avis, purement consultatif, confié à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.
Or cet encadrement ne saurait suffire à garantir un juste équilibre entre les moyens mis en œuvre par les services de renseignement et les atteintes portées aux libertés publiques.
De même, le contrôle effectué
 a posteriori
 Ce n’est tout de même pas rien !
M. Pascal Popelin.
 Pour l’ensemble de ces raisons, nous voterons contre l’article.
M. Jean-Jacques Candelier.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, messieurs les ministres, votre projet de loi nous ramène 121 ans en arrière.
Mme Isabelle Attard.
 (Exclamations sur divers bancs.)
En juillet 1894, un de nos illustres prédécesseurs a fait ici un discours s’opposant aux « lois scélérates » qui visaient à interdire tout moyen de communication aux idées anarchistes. En voici quelques extraits choisis ; à vous de remplacer le mot « anarchiste » par celui de « terroriste ».
« Si vous examinez les dispositions déjà votées par vous, l’intention profonde de votre loi est un effort du législateur pour se rapprocher des origines les plus cachées et les plus profondes de l’acte anarchiste, pour aller chercher l’anarchie presque dans les secrets de la conscience humaine. C’est dans ce sens que vous avez marché, dans ce sens que se développe tout le mouvement législatif contre l’anarchie depuis quelques années. »
« Vous ne frappiez d’abord que les actes mêmes, ou la complicité, ou la préparation effective de ces actes […]. Puis, dans la loi de décembre, vous avez fait davantage et vous avez voulu atteindre l’entente indéterminée en vue d’un attentat indéterminé, c’est-à-dire que vous avez voulu frapper, surprendre une communauté de pensées mauvaises. Mais cela ne vous a pas suffi encore. Et vous revenez devant nous, vous nous dites : La pensée anarchiste, elle peut se glisser dans le simple propos, elle peut être chuchotée de cœur à cœur, d’oreille à oreille ; elle peut s’exhaler dans un simple cri de colère et de souffrance, et puisqu’il y a un péril anarchiste dans ces propos, dans ces confidences, dans ces lettres échangées, dans ces murmures de souffrance ou de colère, nous allons essayer de surprendre tout cela pour frapper tout cela ; nous allons écouter à la porte de toutes les consciences, et ainsi nous arrêterons la propagation même de la pensée meurtrière, nous neutraliserons les germes imperceptibles d’anarchie qui peuvent exister dans la conscience avant même qu’ils aient pu éclore et se manifester. Voilà bien la pensée de votre loi. »
L’auteur de ces mots, madame et messieurs les ministres, était le député Jean Jaurès. S’il était là aujourd’hui, il n’aurait pas changé une ligne du discours qu’il prononça voilà 121 ans pour s’opposer à une loi qui prétendait lutter contre les attentats et qui échoua comme échouera la vôtre.
 Très belle citation !
M. Pierre Lellouche.
M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis
 Il ne faut jamais faire parler les morts !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Madame et messieurs les ministres, je n’accuserai pas ce texte d’être liberticide, comme certains ont pu le faire, mais nous devons cependant nous poser très simplement, entre nous, quelques questions.
M. Frédéric Lefebvre.
Nous avons entendu critiquer un « 
 Patriot Act
 Patriot Act
Je ne vous jette assurément pas la pierre, car ce qui est certainement le plus difficile, dans un tel texte, est de trouver le bon équilibre entre le nécessaire renforcement de la sécurité et la préservation des libertés. Je défendrai néanmoins des amendements, car certaines questions se posent, sur lesquelles il nous faut trouver ce bon équilibre.
Tout à l’heure, le Premier ministre a expliqué très clairement que l’objectif était la lutte contre le terrorisme et que les procédures qui seraient engagées ne déborderaient pas sur d’autres types d’affaires. Il est nécessaire – je le dis devant Mme la garde des sceaux – que nous définissions ensemble la manière dont un tel texte peut se coordonner avec l’article 40 du code de procédure pénale. C’est en effet un vrai sujet de protection des libertés et de l’exercice…
Est-ce à moi que vous faites signe, madame la présidente ?
 Monsieur le député, vous avez dépassé votre temps de parole.
Mme la présidente.
 Je vais donc conclure très vite. Si je défends tout à l’heure certains amendements, c’est parce que je souhaite que nous définissions ensemble les points d’équilibre qui nous permettent de disposer, certes, d’un
M. Frédéric Lefebvre.
 Patriot Act
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Ce texte n’est pas le texte de M. Valls, ni de M. Cazeneuve, ni de Mme Taubira – c’est-à-dire que les déclarations de bons sentiments n’ont aucune importance. En réalité, il dépassera très largement la personnalité des ministres. Tout le monde sait, en effet, que les ministres passent, mais que la loi reste. Il s’agit donc d’une loi importante, qui gérera une grande partie de notre système de libertés individuelles dans les années qui viennent.
M. Claude Goasguen.
Pour ce qui concerne les progrès réalisés en matière de renseignement, j’y suis totalement favorable. En effet, je ne suis pas un spécialiste du renseignement : pourquoi ne ferais-je pas confiance à des techniciens ?
Mais la vraie question n’est pas là : lorsqu’on organise un progrès du renseignement, il faut également organiser un contrôle beaucoup plus scrupuleux : par qui est exercé ce contrôle et quelles sont les sanctions en cas de défaillance du contrôle ? Or, de ce point de vue, votre texte ne me satisfait pas totalement – d’abord, parce que je n’aime pas les institutions administratives autonomes. Dans ce domaine, une institution administrative autonome contrôlée par le Conseil d’État me paraît tout à fait incorrecte.
Je le répète : il y a dans la Constitution un article 66. Je sais bien qu’il y a le référé liberté et je connais la jurisprudence du Conseil constitutionnel de 1980. Cependant, il ne s’agit pas ici de libertés publiques, mais d’une atteinte à la liberté individuelle. Or, à ma connaissance, le protecteur de la liberté individuelle définie par la Constitution, c’est le judiciaire.
 Article 66 !
M. Hervé Morin.
 Vous avez eu tort de faire cette loi sans corrélation avec le judiciaire – vous avez fait la même erreur que les Américains. En effet,
M. Claude Goasguen.
 Patriot Act
Si donc vous n’améliorez pas le système de contrôle, je vous assure, moi qui suis très favorable à cette loi, que de nombreux députés du groupe UMP éviteront de la voter.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente.
 Madame et messieurs les ministres, le premier élément que j’exprimerai à propos de cet article 1
M. Pouria Amirshahi.

Mais il ne faut pas non plus balayer la bonne foi de celles et ceux qui, sincèrement, peuvent être amenés à émettre des doutes, des interrogations et des craintes sur les conséquences de ce texte pour les libertés publiques. Cela mérite un débat, qui ne peut pas être simplement balayé de la main sous le seul prétexte de l’irresponsabilité et de l’inculture de ceux mêmes qui forment ces critiques, ou de leur méconnaissance de la loi et de ses dispositions.
Cela mérite donc qu’on en discute – d’abord, en tant que républicains, car la République, ce n’est pas simplement l’ordre. C’est aussi la liberté et le droit, et c’est aussi ce qui nous unit tous depuis deux siècles : le refus de tous les abus de pouvoir. Les services, qui font par ailleurs un travail remarquable, ont entre les mains,
 a fortiori
Monsieur le ministre de la défense, je suis issu, vous le savez, d’une circonscription où les enjeux de sécurité ne sont pas négligeables. Je suis très investi sur ces questions et je ne les prends assurément pas à la légère ou avec désinvolture. Avec M. Pierre Lellouche, au sein du groupe de travail permanent sur la lutte contre le terrorisme, nous discutons et échangeons nos points de vue, nos informations et nos renseignements. Ce n’est donc pas du tout par facilité ou pour me contenter d’une ode aux libertés que je formule quelques interrogations qui ne portent du reste pas sur l’architecture générale de la loi, mais sur certaines de ses dispositions, sur lesquelles nous reviendrons.
Dans cet article 1

Le champ élargi de la collecte des données peut lui aussi susciter des difficultés. Enfin, l’articulation n’est pas encore suffisante entre le juge administratif et le juge judiciaire, pour des raisons qui ont été évoquées tout à l’heure. Je demande donc qu’on en débattre, qu’on y réfléchisse et qu’on puisse trouver des compromis nécessaires.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Avec ce texte, et singulièrement avec cet article 1
Mme Sandrine Mazetier.

 Liberté et sûreté dans un monde dangereux
L’article 1

Une fois ces principes réaffirmés et dès lors que nous sommes tous d’accord sur la nécessité de donner des moyens adéquats à tous les services de renseignement, et non pas seulement à ceux qui luttent contre le terrorisme, il faut poser des limites à la logique d’anticipation et prévoir des contrôles. À cet égard, je partage – jusqu’à ce point, mais pas au-delà – le point de vue exprimé par M. Claude Goasguen.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Certains signaux sont plus ou moins bons, certains autres carrément mauvais. Il faut poser des limites, garantir des droits et aussi, comme le disait M. Joaquim Pueyo, le droit à l’oubli. Un amendement tardif émanant de l’exécutif et que la commission n’a pas pu examiner crée un fichier dont les données seront conservées pendant quarante ans : ce n’est pas un très bon signal pour ouvrir nos débats. Or, c’est précisément sur nos débats que je compte pour garantir tout cela.
Je citerai pour conclure les dernières lignes du livre de Mireille Delmas-Marty, comme un hommage à la garde des sceaux : « Face à l’alliance Ben Laden - Big Brother, la meilleure réponse est peut-être dans cette énorme insurrection de l’imaginaire que le poète Édouard Glissant nomme la « pensée du tremblement », une pensée qui n’est ni crainte, ni faiblesse, mais l’assurance qu’il est possible d’approcher ces chaos, de durer et grandir dans l’imprévisible ».
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur mon intervention liminaire et nous aborderons plus tard la question des pouvoirs et contre-pouvoirs. J’évoquerai, propos de cet article 1
M. Hervé Morin.


Je continue à dire que ce champ est beaucoup trop large – il couvre
 grosso modo
On m’explique que c’était déjà le cas sous le régime de la loi de 1991. Cependant, cette loi s’appliquait à des fiches téléphoniques, alors qu’il s’agit désormais de possibilités technologiques s’apparentant parfois à la pêche au chalut. Pour l’instant, les filets sont très larges, mais je rappelle que, selon une loi mathématique qui n’a jamais été démentie, la loi de Moore, la puissance mathématique double tous les 18 mois : lorsque vous aurez mis en place des algorithmes, notamment…
 Monsieur le député, votre temps de parole est de deux minutes, comme pour tous les orateurs.
Mme la présidente.
 Deux minutes, alors que nous sommes en train de parler de libertés fondamentales, de libertés individuelles. Ça commence à bien faire !
M. Hervé Morin.
 Il ne fallait pas parler pour ne rien dire dans la discussion générale !
M. Pascal Popelin.
 Monsieur Morin, je ne vais pas me battre à chaque fois pour que chaque député le comprenne : le règlement prévoit un temps de parole de deux minutes par député sur chaque article et sur chaque amendement. Je n’y peux rien. Vous êtes plus de vingt-cinq orateurs inscrits sur cet article : si je laisse une ou deux minutes de plus à chacun, vous voyez bien quelles difficultés nous aurons !
Mme la présidente.
 Un ancien ministre de la défense !
M. Lionel Tardy.
 Le règlement s’applique à vous comme à tous les députés, monsieur Morin.
Mme la présidente.
Je vous remercie donc par avance de conclure.
 Je conclus donc. Avec ces nouveaux moyens d’intervention, le spectre du contrôle de la société peut être beaucoup plus large.
M. Hervé Morin.
Par ailleurs, et je conclurai là, l’article 1

 La parole est à M. Patrick Devedjian.
Mme la présidente.
 Selon le Premier ministre, le Gouvernement entend garantir que la surveillance sera ciblée strictement sur les comportements menaçants. Cette garantie pourrait me suffire si je la retrouvais dans la loi ; malheureusement, ce n’est pas le cas !
M. Patrick Devedjian.
L’article 1

 Mais c’est faux !
M. Hervé Morin.
 …or, des sept items énumérés par l’article 1
M. Patrick Devedjian.

M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis
 Il y en a six autres, que j’énumère : la sécurité nationale ; les intérêts essentiels de la politique étrangère et l’exécution des engagements européens et internationaux de la France ; les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France ; la prévention de la reconstitution ou du maintien du groupement dissous en application de l’article L. 212-1 – le projet de loi est tellement bien écrit qu’on n’a même pas indiqué à quel code on se référait ! Faites confiance au Conseil d’État pour relire les textes ! – ;…
M. Patrick Devedjian.
 Lisez donc celui de la commission !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je parle du projet de loi présenté par le Gouvernement, monsieur Le Bouillonnec : il n’a pas été relu avant sa diffusion !
M. Patrick Devedjian.
 Reportez-vous au texte de la commission !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Depuis 2008, c’est sur ce texte que nous travaillons dans l’hémicycle !
M. Pascal Popelin.
 Le texte de la commission ne le dit pas non plus !
M. Pierre Lellouche.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Je poursuis la liste : la prévention de la criminalité et de la délinquance organisée, et la prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique. On voit comme le champ est immense ! Immense !
M. Patrick Devedjian.
Appliquer la loi aux comportements strictement menaçants n’est pas rassurant, et ça l’est encore moins lorsqu’on écarte le juge judiciaire, en contradiction avec l’article 66 de la Constitution et l’article 136 du code de procédure pénale. Ce dernier, je vous le rappelle, prévoit que dans les cas d’atteinte à la liberté individuelle, le juge judiciaire est exclusivement compétent – exclusivement !
 Eh oui ! Le juge judiciaire, pas le juge administratif !
M. Lionel Tardy.
 Vous n’en avez pas fini avec ce texte ! Le Gouvernement est certainement de bonne foi, mais l’enfer est pavé de bonnes intentions !
M. Patrick Devedjian.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 L’insécurité juridique comme la nécessaire réorganisation des services de renseignement au regard du défi mondial qui se pose à nous obligent à l’adoption d’un cadre juridique moderne, à l’instar de ce qu’offrent d’autres démocraties.
Mme Cécile Untermaier.
Je salue une loi de clarification et de modernisation. Annoncé dès juillet 2014, ce projet de loi trouve un écho particulier dans l’après-tragédie du 11 janvier 2015. Le système intrusif et puissant proposé aux services de renseignement par l’article 1

Je ferai trois remarques : la première est que la nouvelle commission doit disposer d’un pouvoir de contrôle incontestable sur les actions menées par les services de renseignement et ainsi que de moyens adaptés à ce nécessaire contrôle. Elle doit pouvoir vérifier la destruction à terme des données recueillies.
Deuxième remarque : le citoyen doit pouvoir, selon une procédure administrative définie, faire valoir ses droits et la garantie des libertés fondamentales. Tant que la procédure administrative n’est pas définie, elle n’est pas utilisable et les libertés en payent le prix.
Troisième remarque : en raison des pouvoirs des services spécialisés de renseignement, il importe aussi de donner aux agents, qui sont au cœur du système, la possibilité de signaler tout abus qui pourrait être commis par ces services. C’est un régime historique de lanceur d’alerte qui sera ainsi proposé par un amendement de notre président rapporteur, de façon à renforcer la protection que nos concitoyens attendent légitimement.
Il nous faut en toute hypothèse un arsenal juridique sérieux et lisible de contrôle, et je défendrai les amendements allant dans ce sens.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Activité secrète par essence et par nécessité, le renseignement s’inscrivait dans un environnement paralégal ou extralégal flou. En effet, les services qui lui sont dédiés travaillent au profit de la République mais, bien souvent, dans les limbes du droit et des exigences démocratiques.
M. Patrice Verchère.
Or plus les années passaient, plus le retard accusé par la France dans ce domaine paraissait indéfendable. Notre pays était également le dernier des pays démocratiques à ne pas avoir établi un cadre normatif adapté. Le Livre blanc de 2008 sur la défense et la sécurité nationale indique d’ailleurs que les activités de renseignement ne disposent pas aujourd’hui d’un cadre juridique clair et suffisant : cette lacune doit être comblée.
C’est pourquoi a été créée une mission d’information portant sur le cadre juridique des services de renseignement, dont j’ai eu l’honneur d’être le co-rapporteur avec Jean-Jacques Urvoas. Nous avions souhaité réaliser un état des lieux de nos services qui avait abouti, en mai 2013, à la formulation de préconisations visant à améliorer l’action de notre appareil de renseignement dans un cadre plus conforme aux standards d’une démocratie.
Trois idées fortes ressortaient particulièrement du rapport : attribuer davantage de moyens aux services de renseignement français – qu’il s’agisse du budget, des effectifs ou des nouvelles techniques pouvant être utilisées – ; faire contrôler intelligemment par le Parlement les activités de renseignement ; poursuivre, quitte à les corriger, les réorganisations lancées depuis le début des années 1990.
Je rappelle que ce rapport a été voté à l’unanimité des membres de la commission des lois. Si je suis satisfait que ce texte vienne en discussion, j’ai bien conscience qu’il suscite le débat. J’ai entendu les interrogations, les attentes et les craintes, qui sont tout à fait normales.
Chers collègues, madame et messieurs les ministres, il nous appartient donc de répondre aux inquiétudes de nos concitoyens, et j’espère que les nombreux amendements parlementaires, notamment en provenance de l’UMP, permettront de compléter la protection des citoyens et de leurs libertés individuelles. Il subsiste en effet des interrogations : il est donc primordial que ce texte évolue.
Ainsi que nous l’avions indiqué avec Jean-Jacques Urvoas dans notre rapport, la contrepartie de l’octroi de nouvelles techniques de renseignement à nos services doit être l’acceptation par eux d’un contrôle particulièrement renforcé de leur activité et des sanctions très sévères en cas de dérive.
Par conséquent, le rôle de la CNCTR est primordial afin qu’elle s’assure que les moyens engagés sont proportionnés à la menace que nos services sont censés combattre. Il est également important de préciser, dès cette semaine, quels moyens humains, techniques et financiers seront mis à la disposition de la Commission nationale afin qu’elle exerce un contrôle effectif.
J’ajoute, même si cela ne relève pas de ce projet de loi, qu’il faut également renforcer les moyens de la délégation parlementaire au renseignement en affectant à celle-ci un administrateur, voire deux, en permanence. Merci de bien vouloir faire suivre cette demande à M. le président de l’Assemblée nationale, madame la présidente.
 Ce sera fait, monsieur le député.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pascal Popelin.
 D’un mot, je souhaite rappeler à notre collègue Patrick Devedjian – mais je ne doute pas qu’il le sache – que, depuis la révision constitutionnelle de 2008 et la modification du règlement de l’Assemblée qui en a découlé, nous examinons dans l’hémicycle le texte qui a été voté en commission.
M. Pascal Popelin.
 Ne perdez donc pas de temps !
M. Claude Goasguen.
 Je dis cela pour deux raisons : d’une part, parce que vous avez regretté le peu de temps dont vous disposiez pour vous exprimer – autant donc s’intéresser à l’état actuel de nos travaux !
M. Pascal Popelin.
 J’ai précisé que je parlais du texte du Gouvernement !
M. Patrick Devedjian.
 D’autre part, comme je sais que de nombreux citoyens nous regardent, il ne faut pas les induire en erreur en ne prenant pas en compte les progrès déjà accomplis grâce au travail mené en commission, lequel est tout à fait conforme à notre rôle de parlementaires.
M. Pascal Popelin.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 Vous avez perdu deux minutes !
M. Hervé Morin et  M. Claude Goasguen .
 Nous en avons fini avec les orateurs inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais tout d’abord commencer par féliciter les membres de la commission pour les évolutions qu’ils ont apportées à cet article, et que je compte prolonger avec mon amendement.
M. Pascal Cherki.
Dans la rédaction initiale, en effet, il était dit que le projet de loi s’appliquait aussi à l’exécution des engagements européens et internationaux de la France. Je me voyais déjà donner mon numéro de téléphone au service spécialisé du ministère de l’intérieur, parce que j’ai fait campagne pour le « non » au traité constitutionnel et parce que j’étais opposé au traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance, dit TSCG !
 (« Oh ! » sur quelques sur les bancs du groupe SRC.)
J’en viens à l’objet de mon amendement, qui vise tout simplement à apporter une précision terminologique pour mettre le texte en cohérence avec ce qui existe dans notre code pénal. Il propose d’insérer à l’alinéa 1, après le mot « renseignement », les mots « en matière de terrorisme et de la protection des intérêts fondamentaux de la nation », ce qui correspond à l’objet de ce projet de loi.
En effet, l’article 410-1 du code pénal définit déjà ce que sont le terrorisme et les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation. L’adoption de l’amendement permettrait de mieux inscrire ce projet de loi dans la généalogie et dans la chaîne des lois pénales existantes, lesquelles n’ont, à ce jour – en tout cas pour ce qui concerne les articles 410-1 et suivants du code pénal –, fait l’objet d’aucune critique.
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit du même amendement visant à préciser le titre du titre du livre VIII du code de la sécurité intérieure, et donc l’objet de cette loi. On le sait, dans une démocratie, c’est la procédure qui est en dernier recours la meilleure garante des droits de l’homme. Notre but ne doit pas être de protéger, d’encourager ou de développer le renseignement pour le renseignement : il doit être d’encadrer, de limiter strictement les procédures offertes aux services pour exercer des activités de renseignement et de leur assigner des objectifs précis.
Mme Aurélie Filippetti.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 Ces objectifs doivent être inscrits dans la loi de la manière la plus stricte possible. C’est pourquoi nous proposons, dès le premier article, de préciser qu’il s’agit de renseignement en matière de lutte contre le terrorisme et de protection des intérêts fondamentaux de la nation. Le but du projet de loi est bien, en effet, de protéger la nation et non de protéger les services de renseignement.
Mme Aurélie Filippetti.
Les renseignements existent et sont évidemment nécessaires pour assurer la sécurité de nos concitoyens, mais ils ne constituent pas un objectif en soi. L’objectif est bien la démocratie ; c’est pourquoi, en aucune manière, il ne faut sacrifier les libertés fondamentales dans ce texte au profit d’une conception trop extensive de la sécurité.
La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, citée par la mission d’information des députés Urvoas et Verchère en 2013, précise justement que les atteintes à la vie privée et aux libertés fondamentales doivent être strictement encadrées, limitées, aussi bien dans le temps que dans la définition des personnes auxquelles elles peuvent s’appliquer ou de celles pouvant y recourir.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Sur le fond, je ne crois pas qu’en faisant figurer dans le titre du livre VIII la notion des intérêts fondamentaux de la nation, on restreigne quoi que ce soit, car cette notion figure dans le code pénal depuis 1992, sauf erreur de ma part – je parle sous le contrôle du ministre de la défense. Sa définition est très complète, voire exhaustive, puisqu’elle va de la protection du secret de la défense nationale jusqu’à l’intégrité du territoire, la forme républicaine de l’État, l’espionnage, la trahison – j’en passe et des meilleures. Ainsi, dans l’intérêt de ceux qui ont signé ces amendements, je conseille de les repousser.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas de polémique inutile avec notre excellent collègue Urvoas, président de la commission des lois. Il est vrai que l’exposé sommaire de l’amendement parle de « restreindre le champ du renseignement», mais dans mon esprit, il s’agit plutôt de le préciser. Ainsi que je l’ai dit dans mon propos introductif, je souhaite que nous nous inscrivions dans le droit en vigueur ; or l’article 410-1 du code pénal, qui ne fait pas l’objet de contestation, définit ce qu’est la protection des intérêts fondamentaux de la nation.
M. Pascal Cherki.
 Absolument ! Un titre entier lui est même consacré dans le livre IV du code pénal !
M. Claude Goasguen.
 Dès lors qu’on ne circonscrit pas l’objet de la loi à la seule lutte contre le terrorisme, il faut bien se rattacher à des textes existants de notre droit positif pour ne pas donner le sentiment de légiférer
M. Pascal Cherki.

 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Voilà simplement quel était notre objectif. Certes, c’est l’ancien avocat pénaliste qui parle plutôt que le parlementaire, mais quand on a été praticien du droit, il faut parfois s’en souvenir une fois élu.
M. Pascal Cherki.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Je ne suis généralement pas partisan du bavardage, mais l’évidence mérite parfois d’être rappelée, notamment que les services de renseignement agissent dans le cadre de la loi. Encore heureux !
M. Lionel Tardy.
À l’alinéa 4, vous indiquez que le respect de la vie privée, dans toutes ses composantes, notamment le secret des correspondances et l’inviolabilité du domicile, est garanti par la loi. Je propose que la protection des données personnelles soit inscrite au titre de ces composantes. Ce rappel est nécessaire car ce projet de loi suscite de fortes craintes concernant la protection des données personnelles.
C’est la Commission nationale de l’informatique et des libertés qui recommande cette insertion. Franchement, ça ne coûte rien et adopter cet amendement permettrait de bien commencer nos débats.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me félicite que cet amendement ait fait des petits, puisque je note que plusieurs de mes collègues ont déposé des amendements identiques avec le souci d’intégrer les données personnelles dans la protection de la vie privée. Cela donne raison à ceux qui n’étaient pas très favorables au renvoi en commission, car en commission, les amendements du groupe UMP visaient plus à durcir le texte qu’à garantir des libertés fondamentales, comme ils semblent maintenant le faire en séance. Je ne regrette donc pas mon vote.
M. Sergio Coronado.
 Il y a des libéraux, à l’UMP !
M. Claude Goasguen.
 M. Tardy l’a dit très simplement : cet amendement vise à inscrire dans la loi la protection des données personnelles, qui font partie intégrante de la vie privée, au même titre que le secret des correspondances et l’inviolabilité du domicile.
M. Sergio Coronado.
Les données personnelles recouvrent une quantité non négligeables d’informations plus ou moins nominatives, comme le nom, le prénom, l’âge, le sexe, le lieu de résidence, les loisirs préférés, les pseudonymes, les numéros de clients, etc. Ces données très importantes permettent de dresser des profils sociologiques et comportementaux extrêmement précis des individus. Dès lors que l’on est attaché à la protection de la vie privée, on ne peut donc balayer d’un revers de main – comme cela a été fait en commission – les exigences liées à la protection des données personnelles, ni négliger les recommandations faites en ce domaine par la CNIL ou les travaux de la commission des libertés civiles, de la justice et des affaires intérieures du Parlement européen.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la droite ligne de ce que viennent de dire Lionel Tardy et notre collègue Coronado, il s’agit d’ajouter la protection des données personnelles aux éléments dont le respect est garanti par la loi. J’ajouterai que c’est une exigence constitutionnelle depuis 1999, le Conseil constitutionnel estimant que le droit au respect de la vie privée entre dans le champ de la liberté personnelle proclamée à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
M. Philippe Vigier.
Et Sergio Coronado vient d’y faire référence à l’instant, rappelons une date très récente, celle d’octobre 2013, quand la commission des libertés civiles, de la justice et des affaires intérieures du Parlement européen a adopté, très largement d’ailleurs, le règlement de l’Union européenne sur la protection des données personnelles. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que cette dernière puisse être insérée dans le texte.
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il semble que nous soyons tous d’accord pour juger importante l’insertion dans le texte de la protection des données personnelles, celles-ci permettant l’identification physique et électronique. Leur protection doit figurer dans la loi au même titre que le secret des correspondances et l’inviolabilité du domicile.
Mme Elisabeth Pochon.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous abordons avec ce projet de loi la codification des techniques de renseignement, entre autres dans le domaine de l’informatique et d’internet. Ce texte suscite des interrogations et de nombreuses craintes ont été exprimées à l’extérieur de cet hémicycle. Certaines seront relayées ici, d’autres seront apaisées, je le sais. Mais s’il y a une instance, une autorité administrative indépendante, qui a de l’expérience et qui a conseillé les pouvoirs publics et les parlementaires pour améliorer la législation tout en protégeant les libertés fondamentales depuis l’apparition de l’informatique et des fichiers, c’est bien la CNIL.
M. Pascal Cherki.
Je pense qu’il serait d’utilité commune que cet amendement soit repris et adopté par l’Assemblée nationale, avec l’avis favorable du Gouvernement, car il ne fait que reprendre un avis de la CNIL en date du 5 mars. Nous pourrions adresser un signe d’apaisement à celles et ceux qui regardent avec crainte ce projet de loi et leur dire que, partant d’une bonne base en commission, nous avançons vers le bon équilibre entre liberté et sécurité. C’est vraiment le cœur confiant que j’attends l’avis favorable du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 (Sourires.)
 Cela vaut pour toutes les autorités administratives indépendantes dont nous allons parler. D’ailleurs, pour avoir consulté les débats de 1978, je sais que cette année-là, quand le législateur a créé la CNIL, il y avait à peu près autant de préventions que contre le CNCTR. Cela nous laisse donc espérer que, demain, chacun convienne que c’est un bon modèle.
 Sur le fond, j’espère ne pas avoir donné le sentiment de balayer d’un revers de main, comme l’a dit Sergio Coronado, les amendements déposés. Je crois au contraire avoir essayé d’expliquer les raisons pour lesquelles je donnais un avis défavorable. Et je ne fais pas mienne la jurisprudence qu’invoquait Lionel Tardy : « Si cela ne coûte pas cher, si ça peut faire plaisir… »
 Je ne fais pas la loi pour faire plaisir ni en fonction de ce que ça coûte.
 Je l’espère !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 Ou la loi floue !
M. Patrick Devedjian.
 Quand c’est flou, y a un loup !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
C’est la raison pour laquelle j’avais donné un avis défavorable en commission. Maintenant, le droit interne n’est pas le seul : nous sommes en partie régis par le droit européen et la Cour européenne des droits de l’homme, dans deux décisions dont Amann contre Suisse, ont intégré cette notion que vous proposez d’insérer dans la loi : la protection des données personnelles. Je donne donc un avis favorable de la commission.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,


Ce sont des principes constitutionnels, comme vient de le rappeler le rapporteur, qui sont confortés par le texte de loi. L’autorité publique ne peut lui porter atteinte que dans les seuls cas d’intérêt public prévus par la loi.
La protection des données personnelles est l’un des éléments du respect de la vie privée. Par conséquent, on pourrait considérer, si on faisait seulement du droit sans se préoccuper d’envoyer des signaux, que l’amendement est déjà satisfait par cet article. Mais je comprends qu’il s’agit d’amendements de réassurance et c’est pourquoi le Gouvernement leur donne un avis favorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je note que nous avons bien fait de défendre ces amendements et je voudrais rappeler à notre collègue Coronado qu’avec mon collègue Tardy, nous avions déposé l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

Nous étions depuis quelque temps convaincus de la nécessité d’aller dans ce sens. Nous y arrivons et tant mieux !
Monsieur le rapporteur, votre raisonnement consiste à dire que, par parallélisme des formes, il ne faut insérer que des notions de nature constitutionnelle. Néanmoins, on voit bien que les données personnelles et leur protection sont étroitement liées à une évolution en cours : c’est sans doute parce que le numérique est devenu très prégnant dans notre société que nous sommes conduits à aborder plus explicitement cette question. C’est pourquoi nous sommes très heureux d’enregistrer cet avis favorable.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour continuer cet excellent travail collaboratif entre l’Assemblée, le rapporteur et le Gouvernement, je propose encore un amendement de réassurance, qui a lui aussi un fondement juridique solide : il s’agit d’insérer, à la première phrase de l’alinéa 4, après le mot « domicile », les mots « , le droit à l’information ». Tout le monde comprendra pourquoi. Cet amendement est très clair et là encore, c’est le cœur confiant que j’attends un avis favorable du rapporteur et du Gouvernement.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Le « droit à l’information », en effet, n’est pas un objet défini.
 C’est vrai.
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
En outre, si je prends au pied de la lettre votre exposé des motifs, « cet amendement vise à garantir les libertés publiques des citoyens ». Vous allez être d’accord avec moi, mon cher collègue : c’est exactement le but de la totalité du projet de loi.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère qu’il connaîtra une meilleure fortune. Le rapporteur l’a étudié très attentivement, ainsi que le ministre, et il porte sur un principe juridique solidement établi.
M. Pascal Cherki.
Après la seconde occurrence du mot « respect », à l’alinéa 4, je propose d’ajouter « des principes de proportionnalité et de subsidiarité ». Vous en conviendrez, monsieur le rapporteur, ce sont des notions juridiques très bien définies.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

M. Pascal Cherki.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 

Avec votre amendement, c’est l’autorité administrative qui serait juge de la proportionnalité et aussi de la subsidiarité. Or ce n’est pas du tout la vocation de l’autorité administrative que nous créons d’être le juge de la subsidiarité des moyens qui seront utilisés par les services, parce qu’un avis sur la subsidiarité implique un avis sur l’opportunité.
Or, l’autorité administrative n’est là que pour vérifier si la loi est respectée ou non. La subsidiarité ne fait pas partie du contrôle ; la proportionnalité, c’est le cœur du contrôle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Je n’entendais pas intervenir mais je bondis, monsieur le rapporteur, quand je vous entends dire que le jugement sur l’opportunité n’est pas du ressort de la commission. Parlez-vous de l’opportunité des moyens ou de l’opportunité elle-même ?
M. Pierre Lellouche.
J’aimerais, monsieur le ministre de l’intérieur, que vous nous éclairiez sur ce point. Pour ma part, j’avais cru comprendre que l’autorité politique, en l’occurrence le Premier ministre, était saisie d’une requête par les services de renseignement pour enquêter sur tel ou tel et que l’autorisation était donnée après avis de la commission, laquelle se prononce sur l’opportunité et sur les moyens.
Si vous nous dites, monsieur le rapporteur, qu’elle n’a pas compétence sur l’opportunité, vous ouvrez alors un champ encore plus vaste à d’éventuels excès de pouvoir.
J’avais déjà des réserves sur les compétences de la commission, mais je trouve que votre réponse est très surprenante parce qu’elle contredit tout ce que vous avez dit sur son importance.
Je vous serais reconnaissant à l’un et à l’autre, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, de bien vouloir expliciter ce que vous avez à l’esprit quant à l’avis de la commission sur la demande faite au Gouvernement.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
C’est la notion d’avis conforme de la commission qui est en question.
Un certain nombre de nos collègues considèrent que la quintessence de l’indépendance consiste à lui conférer le pouvoir de décision et demandent donc qu’elle rende un avis conforme à la place d’un avis consultatif.
Si nous y sommes opposés, c’est pour les mêmes raisons que je suis défavorable à l’adoption de cet amendement. Pourquoi ?
C’est au pouvoir politique d’assumer la responsabilité des services de renseignement, lesquels ne sont ni plus ni moins que des administrations. En cas de dysfonctionnements ou de dévoiements, c’est à l’autorité politique d’en assumer les responsabilités. Se défausser sur une autorité administrative reviendrait à déresponsabiliser le pouvoir.
 L’autorité n’est donc pas indépendante !
M. Patrick Devedjian.
 Alors, à quoi sert-elle ?
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
C’est parce que l’autorité administrative est indépendante que son avis est destiné à éclairer le travail gouvernemental. Qu’elle donne un avis favorable ou défavorable, le Gouvernement le suivra ou non et, vous l’avez vu dans le texte, devra motiver la raison du « passer outre » afin d’expliquer pourquoi il ne suit pas son avis.
Les futurs contentieux feront ainsi état de la base sur laquelle le Gouvernement s’est prononcé.
L’autorité administrative est là pour veiller au respect de la loi. Par exemple, un service demande à employer une technique. Il procède à un cheminement administratif au cours duquel il doit motiver les raisons de sa demande au regard des missions qui lui sont conférées par la loi.
 C’est la proportionnalité.
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 Absolument.
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Je ne crois pas que telle soit la vocation de l’autorité administrative et je suis opposé au principe de subsidiarité.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
 La parole est à M. Pierre Lellouche, rapidement.
Mme la présidente.
 J’ai d’autant moins envie de pinailler que la France a besoin d’une loi sur le renseignement. Ce n’est pas ce qui est en question.
M. Pierre Lellouche.
Le problème est celui du contrôle.
J’ai regardé ce qu’il en est du modèle britannique, qui est beaucoup plus clair et beaucoup plus simple – y compris politiquement – que celui que vous proposez.
Le service de renseignement se tourne vers l’autorité politique, en l’occurrence, un ministre de tutelle – l’un de vous, madame, messieurs. Il demande à enquêter sur un tel. Le ministre donne une autorisation, un w


Votre texte, quant à lui, évacue les juges judiciaires et les députés…
 Bien sûr ! C’est tout le problème !
M. Claude Goasguen.
 …au profit d’une commission
M. Pierre Lellouche.


 Évidemment !
M. Claude Goasguen.
 Monsieur Urvoas, je suis entièrement d’accord pour que l’autorité politique prenne toutes ses responsabilités à condition qu’il y ait un contrôle à la fois administratif, politique et judiciaire – vous avez choisi le Conseil d’État, c’est votre affaire, cela peut se justifier mais on peut en discuter ; nous pensons quant à nous que l’article 66 de la Constitution s’impose, mais nous n’y sommes pas encore.
M. Pierre Lellouche.
En l’occurrence, et c’est l’un des problèmes que me pose l’architecture de votre texte, je suis frappé que le pouvoir politique se réfugie derrière une commission qui formule un avis conforme dont vous dites aujourd’hui qu’il ne l’est plus puisqu’elle juge de la proportionnalité et non des moyens.
Dès lors, que contrôle-t-elle ? Si elle ne contrôle rien, un problème se pose ! Nous sommes d’ores et déjà plongés dans la question des libertés publiques, monsieur le rapporteur, madame et messieurs les ministres !

M. Claude Goasguen.
 C’est pour cela que nous avons un problème – entendons-nous bien, non sur l’objectif de la loi : nous voulons tous battre les terroristes…
M. Pierre Lellouche.
 Je vous remercie…
Mme la présidente.
 …mais nous voulons le faire dans les conditions qui respectent les principes fondamentaux de notre droit.
M. Pierre Lellouche.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Tout d’abord, la loi définit les conditions dans lesquelles les services de renseignement proposent à l’autorité politique la mobilisation à des fins précises – nous discutons de l’article 1

La commission vérifie quant à elle la conformité de leur mobilisation au droit prévu par la loi et contrôle notamment la proportionnalité.
L’avis de la commission n’est pas conforme puisque, le rapporteur l’a indiqué tout à l’heure, le Gouvernement peut prendre ses responsabilités en suivant ou non son avis. Cela relève de la responsabilité gouvernementale que de le faire, l’indépendance de la commission n’étant en aucun cas altérée du fait qu’elle ne rende pas un avis conforme – je rejoins absolument ce que le rapporteur vient de dire à l’instant.
Je ne reprends pas sa démonstration mais je profite de cette prise de parole pour apporter deux ou trois précisions sur des sujets qui ont été évoqués au début de notre débat, pendant la discussion générale et dans les interventions concernant l’article 1

Vous dites que le juge judiciaire est évacué. Je n’insiste pas sur ce point, qui est fondamental et qui doit être traité rigoureusement. Nous prenons des mesures de police administrative…
 Mais enfin, pas en matière de libertés !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Vous l’avez déjà dit !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Elles relèvent donc nécessairement du contrôle juridictionnel du juge administratif. Vous le contestez sur la base d’un argument que je prends en compte dans mon raisonnement qui est l’article 66 de la Constitution, invitant le juge judiciaire à intervenir dans des mesures de police administrative.
 Qui concernent les libertés individuelles.
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Il le doit !
M. Patrick Devedjian.
M. Bernard Cazeneuve,

La jurisprudence du Conseil constitutionnel, y compris la plus récente – en 2013, la décision Wesgate – en témoigne : le juge constitutionnel, qui est très clair à ce propos, ne considère pas que les atteintes à la vie privée relèvent de la liberté individuelle. Ces sujets sont extrêmement précis.
Si nous devions prendre des mesures de rétention administrative ou de privation de liberté, l’intervention du juge judiciaire serait en effet légitime – c’est d’ailleurs pourquoi il intervient au terme de mesures de police administrative concernant par exemple le droit des étrangers lorsqu’ils sont en rétention.
 C’est une catastrophe !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est incroyable d’entendre cela ! Même Bonaparte ne l’a pas dit !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Tel est très précisément l’état du droit tel que défini par la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a interprété continûment et précisément ainsi l’article 66 de la Constitution.
 Une seule fois !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Ce débat de qualité est très important et très intéressant.
M. Pascal Cherki.
Peut-être ai-je mal compris mais il y a quelque chose qui m’échappe dans le raisonnement du rapporteur.
Selon lui, grossièrement, l’autorité administrative est indépendante et ne doit pas contrôler l’opportunité de mesures, laquelle relève du pouvoir politique.
 Elle n’est donc pas indépendante !
M. Patrick Devedjian.
 Je serais d’accord avec vous, monsieur le rapporteur, si l’autorité administrative pouvait décider qu’après avoir pris acte de la décision du pouvoir politique – qui a décidé de l’opportunité de la mesure selon ce qu’il croit juste – elle pouvait constater qu’elle n’est pas adaptée et qu’il convient de ne pas la retenir, à défaut de pouvoir demander qu’une autre soit choisie.
M. Pascal Cherki.
Or, l’autorité administrative ne peut pas le faire car en cas de désaccord, après délibération, elle peut saisir le juge administratif, lequel décidera en formation spécialisée.
Ce n’est donc pas vraiment une autorité administrative indépendante, monsieur le rapporteur, mais une partie collaborative…
 Évidemment !
M. Claude Goasguen.
 …à la décision puisqu’elle « filtre » l’accès au Conseil d’État et se prononce finalement sur la régularité de la procédure prévue par la loi et donc, la proportionnalité.
M. Pascal Cherki.
Cela me pose un problème.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Soit la commission peut rendre un avis conforme et joue le rôle de premier ressort du Conseil d’État – il est dès lors normal qu’elle ne décide ni des mesures ni de leur opportunité –, soit elle se prononce sur la proportionnalité…
M. Pascal Cherki.
 Elle le doit !
M. Patrick Devedjian.
 …et, comme elle rend un avis qui en l’état n’est pas conforme, se prononce également sur la subsidiarité afin d’éclairer en cas de désaccord la décision finale qui reviendra au Conseil d’État.
M. Pascal Cherki.
Cela me paraît fondamental sinon, que faites-vous de cette autorité administrative ? Que lui demandez-vous en droit public ? Vous le savez, monsieur le rapporteur : d’opérer un contrôle minimal. C’est cela que vous lui proposez de faire au sens du contrôle administratif.
Il y a là un vrai sujet qui ne relève pas d’une opposition de principe entre nous mais du positionnement que vous conférez à cette autorité administrative indépendante au regard d’un processus qui peut l’amener jusqu’à une phase de contentieux devant la formation spécialisée du Conseil d’État.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Monsieur Lellouche, je ne partage pas tout à fait votre lecture du système britannique.
Tout d’abord, parce que le
 Commissionner
 Votre commission ne sera pas plus richement dotée !
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 Ce n’est pas un argument.
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Pour le coup, l’Intelligence Security Committee ne se préoccupe absolument pas des techniques utilisées par les services.
S’agissant de l’autorité administrative, monsieur Cherki, nous partons de la loi de 1991, qui a nourri bien des réflexions.
Or, cette année-là, le Conseil d’État, sollicité par le Gouvernement – article 20 de la loi –, avait indiqué que, dans le cas d’espèce, le transfert du pouvoir de décision à une autorité administrative indépendante serait inconstitutionnel. Seul demeurait le pouvoir de consultation.
C’est pourquoi en 1991 – mais c’est encore le cas aujourd’hui – Edith Cresson avait souhaité que la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, la CNCIS, donne son avis

 a posteriori
Je souhaite donc vous rassurer : la CNCTR donnera un avis

 a posteriori
C’est pourquoi l’autorité administrative ne peut avoir le pouvoir de décider des moyens utilisés par les services.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Si j’ai bien compris les propos de M. le rapporteur, je suis prêt à retirer cet amendement.
M. Pascal Cherki.
L’autorité administrative indépendante devient

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Je retire donc mon amendement dès lors que son rôle de juge de l’opportunité est reconnu. La seule différence, c’est qu’elle l’est lors du renouvellement et non au début.
M. Pascal Cherki.
J’espère que les débats permettront d’avancer d’ici la deuxième lecture…
 Il n’y en aura pas, avec la procédure accélérée !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 …ou du moins au Sénat.
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisi par M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose que, à la seconde phrase de l’alinéa 6, les mots « et à l’entrave » soient supprimés. L’activité du renseignement doit en effet se borner à la collecte d’information et à l’analyse,…
M. Pascal Cherki.
 Mais non !
Mme Sandrine Mazetier.
 …à l’exclusion des actes opérationnels d’entrave qui relèvent, selon moi, de la police judiciaire en cas d’infraction pénale.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
M. Jean-Yves Le Drian,

 Non ! Je n’aurais pas osé faire cela !
M. Pascal Cherki.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 Journal officiel
La DGSE a bien pour mission d’« entraver » les activités d’espionnage dirigées contre les intérêts français. Vous comprendrez donc que j’émette un avis défavorable à votre amendement. Je tiens en effet à ce que la DGSE continue à avoir un rôle offensif.
 Tout à fait !
M. Xavier Bertrand.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais surtout pas entrer dans l’histoire comme étant celui qui a empêché les services de la DGSE d’agir !
M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 J’espère que je ne vais mettre en cause ni la défense nationale, ni les moyens de dissuasion, ni le Quai d’Orsay
M. Pascal Cherki.
 (Sourires)

Tels qu’ils sont rédigés, ces alinéas posent un problème. Je ne suis pas naïf et je comprends très bien que les services de renseignement travaillent à protéger nos grandes entreprises internationales ou nos PME de l’action des services de renseignement étrangers ou de nos concurrents. Pour autant, il ne faudrait pas que ces dispositions servent de paravent et permettent à certaines de nos multinationales d’avoir, comme ce put être le cas par le passé, des comportements que la morale et le droit réprouvent.
En supprimant les alinéas 10 et 11 à ce stade de l’examen du texte, nous inviterions les sénateurs à proposer un texte qui permette d’atteindre les mêmes objectifs, mais qui dans une rédaction qui soit plus resserrée juridiquement, de manière à lever toute ambiguïté.
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, cet amendement vise à préciser encore davantage les motifs d’intérêt public qui peuvent justifier la mise en œuvre de techniques de renseignement plus poussées que celles qui existent actuellement. Dans son avis, le Défenseur des droits a lui-même demandé que le champ d’application de ce nouveau dispositif soit davantage précisé, qu’il soit plus clair, plus précis et plus prévisible. Cet amendement va dans le sens d’une plus grande précision.
Mme Aurélie Filippetti.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Il serait donc de mauvaise politique de supprimer ces deux alinéas, car c’est la protection des « intérêts majeurs de la politique étrangère » et « la prévention de toute forme d’ingérence étrangère » qui permettent au Gouvernement, à travers l’action de ses services, d’avoir une autonomie de décision en matière de politique étrangère et d’engagement. Cela fait donc partie des intérêts fondamentaux de la nation.
Par ailleurs, si l’on exclut du cadre de la loi les « intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France », cela signifie qu’on laisse systématiquement piller le patrimoine économique, industriel et scientifique de notre pays, et qu’on s’interdit toute action de renseignement permettant au Gouvernement d’agir au mieux en matière de développement économique, industriel et scientifique au profit de notre pays.
Au nom de la commission de la défense, qui a examiné ce texte et qui avait validé l’ensemble des motifs d’intérêt public justifiant l’intervention des services de renseignement, je suis très défavorable à l’adoption de cet amendement.
 La parole est à M. le ministre de la défense, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur un argument que j’ai déjà exposé tout à l’heure, et auquel mon collègue Philippe Nauche n’a pas répondu.
M. Pouria Amirshahi.
Étendre le champ des autorisations justifiant privation, ou en tout cas restriction des libertés, garantit, selon votre interprétation, de mettre en conformité le droit avec des pratiques. Mais cela présente aussi un inconvénient : c’est que l’on étend le champ de ces mêmes restrictions.
Le rapporteur fait souvent allusion à l’esprit des lois et vous avez dit, pour être clair, que cette loi ne porte pas uniquement sur le terrorisme. Je vous entends, mais ce n’est pas exactement ce que nous avons entendu tout à l’heure, et le Premier ministre, lui-même, a surtout insisté sur la lutte contre le terrorisme. Or, si l’on veut circonscrire notre action de manière claire, limpide, lucide et compréhensible par tout le monde, autant être clairs sur les objectifs et ne pas étendre autant – je ne dirai pas à l’infini, car je ne suis pas de mauvaise foi – le champ d’application de la loi et des autorisations faites aux renseignements.
Par ailleurs, le fait de restreindre ce champ à ce qui relève directement de la sécurité nationale ou du terrorisme permettra de soulever un autre problème, celui des modalités d’action de nos services eux-mêmes. En effet, s’il est un sujet dont il faudra que nous reparlions, c’est bien l’efficacité et l’efficience de nos services. Ils font un travail remarquable, je le répète, mais on a vu, au moment de l’affaire Merah et de l’affaire Kouachi qu’ils ont dû, par manque de moyens, suspendre la surveillance d’individus qui étaient pourtant dans leur radar, à quelques semaines de leur passage à l’acte. On peut régler ces problèmes, indépendamment de la loi, en donnant à nos services des moyens supplémentaires. Je crois d’ailleurs que des décrets d’avance ont été pris en ce sens, qui peuvent répondre à des situations d’urgence. Il n’est pas forcément nécessaire de passer par l’extension du champ de la loi, qui suscite des inquiétudes légitimes et fondées quant à la protection des libertés.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 J’avoue ma profonde incompréhension face à ces deux amendements, qui visent à soustraire aux techniques sophistiquées de renseignement la défense des « intérêts majeurs de la politique étrangère et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère » et les « intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France ». Pour avoir passé des heures dans cet hémicycle avec certains de mes collègues signataires de ces amendements, notamment lors de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière ; pour avoir beaucoup travaillé, notamment avec mon collègue Pascal Cherki, sur les moyens d’éviter certains schémas d’évasion fiscale qui utilisent toutes sortes de circuits d’une grande opacité et qui passent par l’étranger ; pour avoir la certitude que les douanes ont besoin d’utiliser un certain nombre de techniques pour éviter, et même prévenir, cette forme de délinquance qui nuit à l’intégrité de la nation, je suis stupéfaite de ces deux amendements que, naturellement, nous ne voterons pas.
Mme Sandrine Mazetier.
 Nous sommes d’accord !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

Mme Elisabeth Pochon.
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Mme la présidente.
 Je vais tenter de répondre, au moins partiellement, à Sandrine Mazetier, concernant notamment l’alinéa 11, relatif aux « intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France ». Je rappelle que le projet de loi pose un certain nombre de problèmes s’agissant des professions dites protégées – les juges, les journalistes, les avocats, pour ne pas les citer. Des journalistes qui enquêteraient sur une grande entreprise française, et sur d’éventuels problèmes ou scandales touchant cette entreprise…
Mme Aurélie Filippetti.
 Au hasard !
M. Pascal Cherki.
 …ne seraient pas protégés et pourraient tomber sous le coup des techniques de surveillance des services de renseignement.
Mme Aurélie Filippetti.
M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis
 Ah, les fadettes !
M. Claude Goasguen.
 On l’a vu récemment dans diverses affaires touchant de grandes entreprises françaises : les journalistes qui enquêtent sur ces entreprises se voient systématiquement accuser de nuire aux intérêts économiques de la nation. C’est inacceptable, d’autant plus que cette loi n’est pas contrebalancée par la loi que nous attendons tous, depuis bientôt trois ans, sur la protection des sources des journalistes, sur laquelle je sais que travaille la Chancellerie.
Mme Aurélie Filippetti.
 C’est vrai !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 Si au moins nous avions une loi protégeant réellement les sources des journalistes, nous pourrions nous rassurer et nous dire qu’ils pourront continuer à faire leur travail. Mais avec des dispositifs comme celui-ci, on ne peut malheureusement que s’inquiéter, d’où notre amendement de suppression de ces alinéas.
Mme Aurélie Filippetti.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Ce que vous allez mettre à mal – et Pascal Cherki en sera coresponsable – ce n’est pas seulement la DGSE, mais aussi la DPSD et la DRM, c’est-à-dire la Direction de la protection et de la sécurité de la défense et la Direction du renseignement militaire.
 J’ai fait cela, moi ?
M. Pascal Cherki.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
L’alinéa 11, quant à lui, vise à ce que nos services luttent, non pas contre les journalistes qui font de l’investigation – la CNCTR ne donnera jamais d’autorisation dans ce cas-là, cela va de soi – mais contre le pillage, contre les prédateurs.
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Quand les autres déploient des moyens qui sont ceux de l’État, il faut arrêter de penser que la cordialité et la courtoisie qui font le charme de notre pays suffiront à leur faire face. Nous avons des moyens pour aller à l’offensive : pourquoi nous en priver ?
M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis et  M. Pascal Popelin 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est beaucoup restrictif que les précédents : il s’agit plutôt d’un amendement de cohérence. Il n’aura pas échappé à notre excellent rapporteur qu’il touche à la liste des motifs d’intérêt public qui justifient le recueil de renseignements. L’alinéa 10 de cet article mentionne « les intérêts majeurs de la politique étrangère et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère ». Je ne reviendrai pas sur le débat qui a eu lieu en commission, à propos de la différence entre les notions d’« intérêts majeurs » et d’« intérêts essentiels », le Conseil d’État recommandant plutôt la formule « intérêts essentiels ».
M. Philippe Vigier.
Je propose, monsieur le rapporteur, de déplacer ce motif à l’article 3, lequel traite, vous le savez, de la sécurité intérieure, et régit les modes de surveillance internationale. Cela me paraît plus cohérent.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous arrivons à la définition des finalités des services de renseignement, que la première grande partie de ce projet de loi vise à définir très concrètement. Cette partie sera pérenne, contrairement au recours à certains outils technologiques, qui seront sans doute évalués dans quelques années. Ces dispositions sont donc lourdes de sens. Je souligne d’ailleurs que le travail en commission a fait passer ce texte d’une logique plutôt défensive à une logique plus offensive, en élargissant le renseignement à d’autres domaines.
M. Sergio Coronado.
L’alinéa 10 de cet article porte sur « les intérêts majeurs de la politique étrangère et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère ». Ce motif m’apparaît large et imprécis au regard de l’importance de ces intérêts. L’alinéa 16 fournit,
 a contrario,
Je m’interroge, car je vois bien quel est l’intérêt d’inclure un tel motif parmi les finalités assignées à la communauté du renseignement. Mais, pour prendre deux exemples pas si anciens, quels étaient les « intérêts majeurs de la politique étrangère » de la France à une époque où Bachar al-Assad était l’invité d’honneur du défilé du 14-juillet, et où l’on recevait le colonel Khadafi sous les ors de la République ? Ces intérêts majeurs ne nécessitaient-ils pas, par exemple, de surveiller les opposants à ces régimes ? Ne justifiaient-ils pas, en fin de compte, une forme de complicité avec des régimes autoritaires ?
Je m’interroge donc vraiment sur la pertinence de cet alinéa.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Évidemment !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Yves Le Drian,

M. Vigier, quant à lui, a présenté les choses de façon différente : en proposant de repousser à l’article 3 de ce projet la mention des intérêts majeurs de la politique étrangère, il laisse à penser que le motif de protection des intérêts majeurs de la politique étrangère ne peut justifier que des mesures de surveillance des communications internationales, et aucune autre technique de renseignement. Le Gouvernement souhaite, au contraire, que les différentes techniques de renseignement aient des finalités communes ; ces finalités concernent aussi bien le territoire national que l’étranger. Comme j’ai coutume de le rappeler, puisqu’il y a une continuité entre les menaces intérieures et extérieures, il faut que les mêmes moyens techniques soient utilisés contre ces différentes menaces.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n
Mme Isabelle Attard.

Pour nous, le concept d’ « intérêt majeur » est trop large. Par ailleurs, l’article L. 410-1 du code pénal, qui définit les intérêts fondamentaux de la nation, parle bien d’intérêts essentiels et non d’intérêts majeurs, tout comme le code de la défense et le code de la sécurité intérieure.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Ce que font nos services n’est pas toujours essentiel, mais est toujours très utile, voire majeur. Pour prendre un exemple, disposer d’informations concernant une évolution institutionnelle, ou la composition du gouvernement d’un pays avec lequel nous sommes en discussion, ne revêt pas un intérêt essentiel ; cela présente pourtant un intérêt majeur pour conduire la négociation diplomatique. Si vous en avez le loisir, je vous invite à lire le compte rendu de l’audition, par la commission de la défense, du général Gomart, directeur du renseignement militaire : il explique, avec beaucoup de finesse, la différence entre les notions d’intérêt majeur et d’intérêt essentiel, en prenant pour exemple le travail réalisé par son service à propos de la Russie et de l’Ukraine. Vous comprendrez ainsi pourquoi il faut mentionner les intérêts majeurs, et pas les intérêts essentiels.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, par cet amendement, de supprimer l’alinéa 11, qui élargit les motifs de collecte de données aux « intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France ». Cette liste nous semble trop étendue, trop floue ; elle pourrait donner lieu à des interprétations abusives. On pourrait penser, par exemple, que le nucléaire représente un intérêt économique majeur pour la nation ; dans ce cas, suivant la logique de ce texte, toute protestation contre le nucléaire pourrait être surveillée avec les moyens prévus par ce projet de loi.
M. Michel Pouzol.
Cette disposition nous semble trop floue : nous demandons donc la suppression de l’alinéa 11, d’autant plus qu’en matière de lutte contre l’espionnage industriel, la surveillance peut tout à fait intervenir dans le cadre d’une enquête pénale, ce qui est relativement fréquent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
J’ai évoqué tout à l’heure la loi de 1991, dans laquelle cet item figure. Je pense que vous faites une confusion : notre ambition est de combattre la prédation économique, et de permettre à nos services de défendre « les intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France ».
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe écologiste n’ont pas déposé d’amendement sur l’alinéa 11.
M. Sergio Coronado.
J’ai interpellé tout à l’heure à la fois M. le rapporteur et MM. les ministres, mais je n’ai pas obtenu de réponse à ma question : quels étaient les intérêts majeurs de la France, à la fois en matière diplomatique et commerciale, à une époque – pas si lointaine – où l’on recevait et le colonel Khadafi et Bachar al-Assad ? Je voudrais que l’on me l’explique ! À cette époque, une entreprise française, Amesys, vendait des outils de surveillance de masse à la Libye. Cela faisait-il partie des intérêts économiques à promouvoir pour le gouvernement français ?
Je voudrais obtenir des réponses concrètes à ces questions précises. Les finalités que nous assignons aux services de renseignement par ce projet de loi resteront : elles seront pérennes, et ne seront pas modifiées tous les trois ou quatre ans. Il faut donc que ce texte soit suffisamment précis pour ne pas être tributaire des aléas de la politique étrangère et des intérêts économiques. Vous conviendrez, messieurs les ministres, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que ces intérêts sont parfois très fluctuants.
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Mme la présidente.
 Moi aussi, je tiens à répéter une question. Prenons le cas d’un journaliste qui entre en contact avec des sources au sein d’une grande entreprise, afin d’écrire un article, de réaliser un reportage, bref, afin de faire son travail de journaliste, d’enquêter sur d’éventuels dysfonctionnements. Puisque cette grande entreprise est française, elle sera considérée comme relevant des intérêts économiques de la France. À partir de là, qu’est-ce qui empêchera les services de renseignement d’écouter ce journaliste ?
Mme Aurélie Filippetti.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente.
 J’insiste sur ces demandes de précision. J’ai trouvé M. Urvoas convaincant tout à l’heure, quand il a parlé de la nécessité de protéger nos savoir-faire techniques, scientifiques, industriels. Je conçois très bien qu’il ne faut pas sombrer dans la naïveté, car certains de nos alliés – les Américains, pour ne pas les nommer – ne se gênent pas, eux, pour nous piller. Nous avons donc intérêt à nous prémunir contre tous les pilleurs venus de l’extérieur.
M. Pouria Amirshahi.
Une fois posé le principe de protection des intérêts majeurs de la nation – nous pouvons même trouver un accord sur ce point –, il reste deux questions concrètes. Premièrement, Sergio Coronado l’a évoqué, en cas d’invitation en France, au titre des intérêts supérieurs de la politique étrangère, de personnalités indésirables, comme des dictateurs ou des tyrans sanguinaires – c’est arrivé par le passé –, …
 Des dirigeants de l’Arabie Saoudite !
M. Pascal Cherki.
 …comment garantir par exemple que des groupes de citoyens, des organisations démocratiques, des partis, des syndicats, des associations, qui y seraient opposés, ne soient pas mis sous surveillance et menacés dans leur responsabilité de citoyens, de vigie démocratique ?
M. Pouria Amirshahi.
Deuxième question très concrète, Mme Filippetti l’a posée à l’instant – je conçois qu’il ne soit pas facile d’y répondre –, que faire pour ceux – lanceurs d’alertes, journalistes, parfois avocats – qui sont dépositaires d’un certain nombre d’informations et méritent la protection

Je comprends la difficulté, tant philosophique que technique, de la démarche : pour des raisons d’efficacité, vous jetez des filets très larges. Nous y reviendrons lors de l’examen des dispositions sur les balises généralisées, ce qu’on appelle les
 IMSI catcher
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Nous sommes régulièrement confrontés à cette question : aujourd’hui, si un service veut demander une interception de sécurité sur une personne, le travail de la CNCIS est de vérifier si celle-ci est conforme à la loi. Si c’est le cas, l’autorisation sera donnée ; sinon, l’avis de la Commission sera défavorable. Ces avis sont suivis ou non par le Gouvernement mais, dans 98 % ou 99 % des cas, ils le sont – relisez les vingt-et-un rapports de la CNCIS. Demain, il se passera exactement la même chose. Nos services ne sont pas des administrations hors-sol : ils sont pilotés et dirigés, on en assume la responsabilité. Ils ne prennent pas des initiatives de leur propre chef. J’imagine que le responsable de la DGSE en parle au ministre de la défense et que celui de la DGSI évoque les sujets avec le ministre de l’intérieur. Il se passera demain avec les autres techniques la même chose qu’aujourd’hui avec les interceptions de sécurité.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Il me semble important de garder à l’esprit que la loi que nous sommes en train d’élaborer va, si elle est promulguée, coexister avec la belle loi de liberté de 2010 relative à la protection du secret des sources des journalistes. Cette loi, votée sous la législature précédente, fait partie du droit positif et pose des principes extrêmement forts. Selon les termes de cette loi, « il ne peut être porté atteinte directement ou indirectement au secret des sources que si un impératif prépondérant d’intérêt public le justifie et si les mesures envisagées sont strictement nécessaires et proportionnées au but légitime poursuivi. Cette atteinte ne peut en aucun cas consister en une obligation pour le journaliste de révéler ses sources ». Nous avions même précisé qu’est « considéré comme une atteinte indirecte au secret des sources […] le fait de chercher à découvrir les sources d’un journaliste au moyen d’investigations portant sur toute personne qui, en raison de ses relations habituelles avec un journaliste, peut détenir des renseignements permettant d’identifier ces sources. »
M. Guillaume Larrivé.
Cette loi existe et devra être articulée avec les nouveaux moyens donnés aux services de renseignement, sous le contrôle de la CNCTR et du Conseil d’État. Mais il est essentiel de garder à l’esprit que nous n’abrogeons pas la loi sur la protection du secret des sources des journalistes.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’espionnage industriel, je souscris pleinement aux propos de M. Urvoas. Autant il faut faire attention aux modalités d’application, autant il convient de ne pas se tromper sur les objectifs : beaucoup de pays, y compris amis, n’hésitent pas à utiliser tous les moyens des services de renseignement à des fins économiques. Je pourrais citer toute une série d’exemples, mais je ne voudrais pas être cruel, ce soir. Il se trouve que, quand j’étais étudiant aux États-Unis, l’un de mes condisciples est ensuite devenu patron de la CIA. Un jour, il a utilisé l’expression anglaise
M. Pierre Lellouche.
 « levelling the playing field »
Ainsi, dans cette compétition économique, la naïveté est la pire des attitudes. L’alinéa 11 est absolument essentiel pour renforcer l’intelligence économique dont notre pays a besoin. Quant aux sources des journalistes, sujet auquel je suis très sensible pour avoir eu ma carte de presse dans une vie antérieure, elles sont complètement protégées. Sur ce point, la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme est claire et elle est directement applicable dans le droit français, ce qui est un acquis majeur.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n

 Il ne s’agit pas exactement d’un amendement de repli, mais d’une interrogation sur les dispositions du nouvel article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure concernant les intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France. L’emploi par les services spécialisés de renseignement de techniques assez intrusives sera justifié non seulement par la défense mais également par la promotion de ces intérêts. Je comprends tout à fait que ces moyens soient utilisés pour protéger notre activité économique et industrielle contre des menaces éventuelles. Mais je comprends plus difficilement – je ne suis pas sûr que cela soit le sens de l’article – que l’on laisse penser qu’il soit possible de les utiliser contre d’autres intérêts économiques, qui nuiraient aux intérêts français.
M. Denys Robiliard.
 Incroyable !
M. Claude Goasguen.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Autrement dit, je comprends qu’on ait des outils pour faire du contre-espionnage mais je ne comprendrai pas qu’ils servent à faire de l’espionnage économique, au motif que cela servirait objectivement nos intérêts économiques, industriels et scientifiques. L’article mentionne la promotion et la défense de ces derniers : je ne sais donc pas quelles sont les limites de la loi. Or, dans ce domaine, il convient d’être précis.
M. Denys Robiliard.
C’est la raison pour laquelle j’ai proposé une nouvelle rédaction de l’alinéa 11, afin de limiter l’utilisation de ces moyens au seul objectif de prévention des vols de secrets de fabrique, de l’espionnage industriel, scientifique ou économique en France ou d’entreprises ou institutions françaises. Ainsi, la rédaction de la loi ne laisserait pas craindre une utilisation offensive de ces moyens, tant en France qu’à l’extérieur : à défaut, il pourrait nous être reproché, à juste titre, de faire nous-mêmes de l’espionnage.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à l’heure, M. le rapporteur m’a plus ou moins directement accusé de vouloir supprimer la DGSE et la DRM. Je ne sais pas à quel organisme je vais m’attaquer avec cet amendement, peut-être au Medef… Cela étant, si vous sortiez le Medef de votre boîte à outils, monsieur le rapporteur, cela m’inciterait plutôt à être encore plus offensif. 
M. Pascal Cherki.
(Sourires.)
 Vous avez dit tout à l’heure à juste titre qu’on ne faisait pas la guerre en gants blancs. Vous avez tout à fait raison, mais quand on fait la guerre, on évite les victimes collatérales, surtout quand elles sont innocentes. Pour rester dans cette terminologie guerrière, je rappelle que les guerres se font dans le respect des conventions internationales.
L’objet de cet amendement est d’éviter les victimes collatérales en modifiant la rédaction de l’alinéa 11 de façon à limiter l’objectif à la prévention de l’espionnage industriel. Nous devons protéger nos entreprises sans naïveté et sans prendre de gants blancs dans ce que vous qualifiez à juste titre de guerre économique mondiale. Nous devons utiliser les moyens du renseignement pour nous protéger contre un éventuel espionnage industriel de nos concurrents – États ou entreprises étrangères. En limitant ainsi les motifs de recours aux moyens des services, nous pourrions atteindre l’objectif que vous poursuivez et auquel nous souscrivons : mener cette guerre sans naïveté tout en évitant les victimes collatérales – je pense que le rapporteur et les ministres partagent cette logique.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, le champ d’intervention des services de renseignement est défini par la loi du 10 juillet 1991 relative au secret des correspondances émises par la voie des communications électroniques. Cette loi précise les différents cas dans lesquels peuvent être mises en œuvre les interceptions de sécurité : c’est l’objet de l’article L. 241-2 du code de sécurité intérieur. Ces motifs sont déjà nombreux : ils recouvrent la sécurité nationale, la sauvegarde des éléments essentiels du potentiel scientifique et économique de la France, la prévention du terrorisme, de la criminalité et de la délinquance organisée et de la reconstitution ou du maintien de groupements dissous en application de l’article L. 212-1.
M. Jean-Jacques Candelier.
Le projet de loi soumis aujourd’hui à notre discussion entend encore élargir le champ de compétences des services de renseignement. Le 3° de l’article L. 811-3 prévoit ainsi que les services spécialisés de renseignement peuvent recourir aux techniques mentionnées au titre V pour le recueil des renseignements relatifs à la défense et à la promotion des intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France. Cette rédaction est trop extensive ; elle n’apporte selon nous aucun éclaircissement sur le champ d’intervention des services de renseignement.
Le rapport précise d’ailleurs parfaitement l’objectif de cette modification terminologique : ces intérêts « sont majeurs et non pas essentiels, cette dernière notion paraissant trop restrictive ». Soucieux de prévenir tout risque de dérives, nous souhaitons limiter le champ d’intervention des services de renseignement aux seuls domaines visés par la loi du 10 juillet 1991.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La liste des motifs pouvant justifier une surveillance rapprochée pose problème. Actuellement, celle liste est stabilisée. Lors des débats sur la loi de programmation militaire, je l’avais pourtant trouvée assez large : la sécurité nationale, la sauvegarde des éléments essentiels du potentiel scientifique et économique de la France, la prévention du terrorisme, de la criminalité et de la délinquance organisée et de la reconstitution ou du maintien de groupements dissous. Pourtant, aujourd’hui, je m’en contenterais car vous voulez encore l’élargir. Plus les finalités sont vastes et floues, plus le nombre de personnes surveillées peut être important. Or, trop, c’est trop ! Les finalités prévues par cet article sont trop larges, notamment celle des intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la nation – je passe sur le mot majeur.
M. Lionel Tardy.
Il faut revenir à la rédaction actuelle de l’article L. 241-2 du code de sécurité intérieur, c’est-à-dire la sauvegarde des éléments essentiels du potentiel scientifique et économique de la France. On peut même ajouter le potentiel industriel. À ceux qui nous regardent, nous donnons sans doute l’impression de jouer avec les mots mais la notion de sauvegarde est plus restrictive et plus ciblée. Il faut donc la conserver.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Sur le fond, nous avons délibérément choisi d’être très précis, comme l’était d’ailleurs déjà le texte du Gouvernement, qui a été un peu amendé par la commission. Au-delà de l’exemple anglais qu’a cité tout à l’heure Jean-Yves Le Drian, nous aurions pu nous contenter – et nous aurions eu pour cela une base conventionnelle – de reprendre le deuxième alinéa de l’article 8 de la Convention européenne des Droits de l’Homme, qui prévoir comme motif à la restriction des libertés fondamentales la préservation du bien-être économique du pays, voire la défense de la morale… Ces notions auraient été un tantinet vagues : nous avons donc préféré reprendre ce qui fonde notre droit positif.
Je suis ainsi défavorable à ces amendements qui ne « tournent » pas et qui restreignent à l’excès l’action de nos services de renseignement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, l’amendement n
Mme Aurélie Filippetti.

Or, nous proposons une nouvelle rédaction de l’alinéa 11 : « 3° La prévention des vols de secrets de fabrique, de l’espionnage industriel, scientifique ou économique en France ou d’entreprises ou institutions françaises ; ». Notre amendement est donc rédigé exactement de la même manière que l’alinéa 13 : il « tourne »…
Quant au fond, je rappelle, là encore, que nous avons connu des exemples récents. Au cours d’une campagne présidentielle récente, j’ai d’ailleurs le souvenir, pour ne pas parler toujours des journalistes, qu’un dirigeant de l’association Greenpeace avait été surveillé justement en raison d’atteintes supposées aux intérêts d’une grande entreprise industrielle française. Nous pouvons également parler du fameux débat suscité récemment autour du secret des affaires, à l’occasion de l’examen du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
Le Défenseur des droits, toujours lui, puisque je me réfère à l’avis qu’il a publié, affirme qu’il est nécessaire de préciser, ainsi que le prévoit la jurisprudence européenne, les catégories de personnes susceptibles d’être visées par des activités de renseignement.

M. Claude Goasguen.
 Il estime que « en restant muet sur la situation de ces professions dites à risques – parlementaires, avocats et journalistes –, le projet de loi semble contrevenir à la protection qui leur est garantie à la fois par le droit interne et par le droit européen. »
Mme Aurélie Filippetti.
Nos amendements ne visent évidemment pas à empêcher la défense des intérêts des entreprises françaises ni leur protection vis-à-vis de l’espionnage industriel, mais simplement à permettre aux journalistes, aux associations, et aux citoyens de continuer à faire leur travail et à exercer, le plus librement possible dans une société démocratique, leurs activités.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Pour poursuivre sur ces éléments relatifs aux intérêts publics permettant le recours aux techniques de renseignement, je me tourne à nouveau vers Jean-Jacques Urvoas, qui tout à l’heure nous expliqué les différences sémantiques essentielles entre les mots « majeurs » et « essentiels ». J’aurais aimé qu’il précise à nouveau sa pensée, car s’il tient absolument à faire figurer le mot majeurs à l’alinéa 11, c’est bien que des insuffisances ont été pointées.
M. Philippe Vigier.
La rédaction antérieure de la loi de1991 faisait notamment référence à la sauvegarde des éléments essentiels du potentiel scientifique et économique de la France : quels sont donc les événements qui sont intervenus ces vingt dernières années – car j’ai bien compris que nous rencontrions des problèmes de sauvegarde de notre recherche, de notre patrimoine économique, et de nos innovations – et qui ont fait que vous avez tenu à faire figurer ce mot en particulier ? Comment se fera le parfait partage des eaux entre les uns et les autres ? Quels éléments relèveront véritablement de l’essentiel et des intérêts majeurs ?
Il serait bon que nous puissions avoir, à nouveau, des précisions afin de nous permettre de percevoir, ce qui n’est pas le cas actuellement, une différence qui nous échappe. J’ai bien compris ce que le rapporteur avait dit tout à l’heure, à savoir que nos amis britanniques ou espagnols employaient des mots encore plus forts. Peut-être est-ce, alors, le mot fondamentaux qu’il faudrait utiliser ? Il me paraît intéressant de regarder ce point avec précision. Pour préciser la question que j’ai posée tout à l’heure, quels sont les éléments qui depuis 1991 ont montré une insuffisance particulière et ont motivé votre souhait aujourd’hui d’employer le mot « majeurs » ?
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le droit fil des votes précédents, je nourris peu d’illusions sur le sort qui sera réservé à nos amendements. Une remarque : un changement est intervenu au cours des travaux de la commission. Grâce au travail de notre rapporteur, nous sommes en effet passés d’une position défensive à la promotion de nos intérêts : cet amendement a d’ailleurs été voté sans beaucoup de discussions.
M. Sergio Coronado.
Autant protéger le potentiel industriel ne me pose aucun problème, et c’est d’ailleurs pour cette raison que n’avons pas déposé d’amendement de suppression à ce propos, autant je m’interroge sur ce que signifie la promotion et, au fond, sur cette idée, sous-jacente dans le texte, de mettre la puissance publique au service de grands groupes privés. Cette question est en filigrane dans la finalité assignée aux services de renseignement.
Dans les explications qui nous été données, une confusion est faite entre intérêts publics et privés. Je sais bien qu’au temps de la diplomatie économique le sort des grands groupes se confond avec celui de la France, mais, en ce qui me concerne, je ne confonds pas les intérêts privés avec les intérêts supérieurs du pays. Un distinguo est à faire entre les deux, même si parfois il est possible d’en faire la somme, mais cela ne va pas de soi.
Cette confusion me paraît un peu glissante et je ne souhaite pas la reprendre à mon compte. D’ailleurs, je trouve que, par ce biais, nous consacrons l’assignation au pouvoir politique d’une nouvelle mission, celle de devenir le VRP des grands groupes. C’est déjà en partie le cas mais le consacrer dans la loi me paraît un peu osé.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Il aurait donc paru un peu incongru de faire figurer les intérêts essentiels s’agissant de la politique étrangère et les intérêts majeurs s’agissant du potentiel industriel, économique et scientifique. Nous avons donc lissé les deux.
Mais je n’éprouve pas de difficultés à expliquer encore une fois, la différence entre « essentiels » et « majeurs », qui s’apparente un peu à celle qui existe entre les verbes entendre et écouter : souvent on peut entendre, mais il est plus difficile d’écouter. On peut aussi écouter, en disant qu’on n’est pas entendu…
 C’est très dur pour les diptères…
M. Claude Goasguen.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère être écouté et entendu par le rapporteur…
M. Pascal Cherki.
M. Philippe Nauche,
rapporteur pour avis
 …s’agissant de cet amendement qui ne porte pas sur une question essentielle ni sur un point majeur mais sur une précision utile. J’espère bien parler le Urvoas afin de ne pas être accusé de mettre en cause je ne sais quel service.
M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
 Je souhaite simplement qu’après le mot : « prévention », l’alinéa 12 soit ainsi rédigé : « des actes de terrorisme portant atteinte à l’intégrité physique des personnes ou à la vie humaine ; ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

M. Pascal Cherki.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 C’est clair.
M. Claude Goasguen.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 TV5 Monde, par exemple.
M. Pierre Lellouche.
 Ou les drones qui survolent les centrales nucléaires.
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Très bien.
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, si vous faites référence notamment à l’attaque contre TV5 Monde ou autres, au bénéfice de ces informations, j’accepte de retirer mon amendement.
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de l’alinéa 13, qui a fait couler beaucoup d’encre et suscité bien des inquiétudes, s’agissant de la prévention des violences collectives. Certes, la commission a modifié, dans un sens beaucoup plus satisfaisant, la rédaction de cet alinéa : évoquer désormais « les violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale » marque un progrès.
Mme Aurélie Filippetti.
Néanmoins, le champ nous semble encore trop large au regard des atteintes aux libertés individuelles et à la vie privée qui sont portées par ces techniques de renseignement. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa : il ne nous semble pas indispensable aujourd’hui de conférer à des actions et des procédures qui existent d’ores et déjà une égalité supplémentaire. Certes, il faut prévenir les mouvements politiques qui tendraient à porter atteinte à la forme républicaine des institutions…
 Vous visez les monarchistes ou plutôt Mélenchon ?
M. Claude Goasguen.
 (Sourires.)
 …notamment les putschistes, comme disent certains.
Mme Aurélie Filippetti.
Néanmoins, l’expression « des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale » me semble beaucoup trop large et imprécise. À vrai dire, j’ai du mal à en comprendre le sens et je souhaite obtenir une explication sur ce que cela recouvre ou pourrait éventuellement recouvrir.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement identique, n
Mme la présidente.

 Même motivation : je n’ai rien à ajouter à l’excellente présentation de ma collègue Aurélie Filippetti.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Lorsque des violences extrêmement graves risquent de se produire à l’occasion de manifestations à caractère sportif…
 Le Trocadéro, par exemple, qui a été une réussite.
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,


Pour ma part, je juge souhaitable de protéger les Français d’actes d’extrême violence susceptibles d’être commis par des groupes connus pour leur propension à les commettre, plutôt que de les laisser se produire en confiant ensuite aux forces de l’ordre et au juge judiciaire le soin de faire passer le droit.
Si l’on considère désormais que, dans la République, toute mesure prise par les services en vue d’empêcher la commission d’actes extrêmement violents et graves est une remise en cause des libertés publiques, c’est tout le dispositif de prévention des risques de la police administrative qu’il faut revoir. Si c’est la démarche qui inspire cet amendement, il faut le dire.
Je le répète, les organisations syndicales et les mouvements sociaux qui revendiquent et manifestent ne sont bien entendu pas concernés par cette disposition. J’ai d’ailleurs accepté un amendement précisant les choses en commission des lois pour qu’il n’y ait pas la moindre ambiguïté sur ce point. D’ailleurs, si nous devions à ce titre, avec cette motivation, procéder à l’empêchement ou à la surveillance de représentants de mouvements sociaux, la commission nationale serait tout à fait fondée à ne pas donner un avis positif, et serait même fondée à saisir le contrôle juridictionnel pour non-conformité des décisions prises par l’administration à l’esprit et au texte de la loi.
Je comprends qu’une grande confiance n’exclue jamais une petite méfiance, mais un peu de bonne foi peut permettre de mettre tout le monde d’accord.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 Le groupe socialiste ne peut pas être favorable à ces amendements puisqu’ils tendent à supprimer l’alinéa 13, fruit du travail collectif de ceux qui ont participé au sein du groupe socialiste à la réflexion sur cette question.
M. Pascal Popelin.
Si nous avons proposé de supprimer la notion de menaces contre la paix publique et d’y substituer les atteintes à la forme républicaine des institutions et les atteintes à la sécurité nationale, c’est précisément non pas pour modifier l’intention du Gouvernement sur cette question mais pour éviter toute mauvaise interprétation, notamment pour les entraves au mouvement social ou aux activités politiques.
Le ministre de l’intérieur a bien précisé les cas dans lesquels il y aurait atteinte à la forme républicaine des institutions ou atteinte à la sécurité nationale, qui sont des notions juridiques précises. Je pense que cette rédaction issue du travail de la commission des lois, sur proposition du groupe socialiste, fait disparaître les inquiétudes qu’il pouvait légitimement y avoir, même si l’intention de ceux qui avaient rédigé le texte n’était pas en cause.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 M. Cherki voulait casser la DGSE. Moi, je risque de passer pour un affreux gauchiste mais cette formulation me pose tout de même un problème.
M. Pierre Lellouche.
Les violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale, madame, monsieur les ministres, nous en avons eu plein dans notre histoire récente. Mai 1968, c’étaient des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale. Les grandes grèves de 1995, que j’ai vécues, étaient de nature à porter atteinte à la sécurité nationale au bout d’un certain temps.
Sérieusement, je ne remets pas du tout en cause l’honnêteté politique et intellectuelle de l’actuel gouvernement, mais que se passera-t-il si ce texte tombe un jour dans de mauvaises mains ? Une manifestation qui dégénère, un grand mouvement de manifestation qui dure plusieurs jours, plusieurs semaines, portent atteinte à la sécurité nationale. Les zadistes, comme vos chers amis de Notre-Dame-des-Landes, agitateurs professionnels, bloquent totalement des programmes et cela se termine parfois par un mort, hélas. Que fait-on ? Il aurait fallu mettre fin au mouvement, vous ne l’avez pas fait, mais aura-t-on ou non le droit de les espionner ?
On touche tout de même à l’exercice des libertés d’expression. Une manifestation peut toujours dégénérer, peut durer plusieurs jours, voire plusieurs semaines, et créer parfois des situations insurrectionnelles, mais on est dans le domaine de la politique. Il y a un ou deux ans, rappelez-vous, le Premier ministre a parlé du 6 février 1934 à propos d’une grande manifestation. Nous avions d’ailleurs eu un échange assez viril quand je lui ai dit que nous n’étions pas le 6 février 1934. Avec son interprétation et ce texte, on pourrait espionner tous ceux qui organisent la manifestation.
Sans vouloir apparaître, je le répète, pour un affreux gauchiste, cette rédaction est tout de même un peu problématique pour le républicain que je suis.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions. Vous avez parlé d’antisémitisme par exemple, ce qui est très légitime, mais, avec une telle terminologie, on peut aller très loin. La Manif pour tous portait-elle atteinte à la forme républicaine des institutions ? C’est un vrai problème.
M. Claude Goasguen.
 Le droit de manifester est garanti par la Constitution !
M. Pascal Popelin.
 Certains ont pu le dire dans cet hémicycle même, y compris d’ailleurs à l’époque le Gouvernement, et cela a justifié ce que vous connaissez.
M. Claude Goasguen.
Le reste comme les violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale, à la limite je comprends mieux, mais la forme républicaine des institutions… Je suppose tout de même que vous n’avez pas mis ce petit morceau de phrase uniquement parce qu’il y a un péril monarchiste en France.
Si vous vouliez bien me dire ce que vous entendez par forme républicaine des institutions, cela m’aiderait à comprendre parce que, jusqu’à présent, je ne comprends pas.
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Mme la présidente.
 Je remercie d’abord M. Lellouche de nous avoir donné un aperçu, de l’autre côté de l’hémicycle, de l’utilisation qui pourrait être faite de cette disposition si elle tombait entre d’autres mains. On peut penser effectivement aux grandes grèves de 1995 mais, plus près de nous, à la frontière avec l’Italie, il y a la mobilisation contre la ligne du Lyon-Turin,…
Mme Aurélie Filippetti.
 En quoi cela menace-t-il la forme républicaine des institutions ?
M. Pascal Popelin.
 …qui, dans le Val de Suse italien, suscite une vaste mobilisation de l’ensemble des citoyens de cette petite vallée, qui ne sont ni d’affreux gauchistes ni d’affreux monarchistes. Un écrivain, Erri de Luca, qui s’est fait leur porte-parole, est poursuivi par la justice italienne et passible de cinq ans de prison pour incitation au sabotage et à des actes de violence à l’encontre du chantier et des entreprises travaillant sur ce chantier.
Mme Aurélie Filippetti.
On voit donc bien que cette définition des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale est, pas si loin de nous, ni dans le temps, ni géographiquement, sujette à des interprétations extrêmement périlleuses. Le flou, son champ trop large ne laissent donc pas de m’inquiéter.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la même ligne que notre précédent amendement, nous souhaitons supprimer, parmi les missions assurées par les services de renseignement, la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions et des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale.
M. Jean-Jacques Candelier.
Cette rédaction adoptée par la commission des lois se substitue à celle du projet initial qui parlait de la prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique, formulation encore plus large. Pour autant, cette nouvelle formulation n’est pas de nature à dissiper nos craintes s’agissant de l’extension de la mise en œuvre des techniques de recueil de renseignement. Comme l’ont dit certains de mes collègues, elle demeure floue et extensive et porte donc en germe des risques d’abus.
Afin d’éviter un usage très élargi des moyens de renseignement, qui pourrait entraîner des dérives, nous vous proposons de définir plus strictement les domaines d’intervention des services de renseignement en les limitant aux seuls domaines visés dans la loi de juillet 1991. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que le 5° de l’article L. 811-3 vise uniquement la prévention de la reconstitution ou d’actions tendant au maintien de mouvements dissous en application de l’article L. 212-1, conformément à la loi du 10 juillet 1991.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Dans la liste, ce qui pose le plus de problèmes nous sommes plusieurs à le souligner, c’est la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions, des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale ou de la reconstitution ou d’actions tendant au maintien de groupements dissous.
M. Lionel Tardy.
Au groupe UMP, nous avons un souci avec les violences collectives, car on pourrait s’intéresser à des participants à une manifestation susceptible d’être violente à la marge, cela a été dit.
Ce qui me pose problème à moi, ce sont les atteintes à la forme républicaine des institutions. Avec une telle finalité, on aurait pu écouter les révolutionnaires et empêcher la Révolution française, monsieur le ministre. Plus sérieusement, c’est très vague. Si le but est de viser les coups d’État, cette expression est inadaptée. Je précise qu’elle n’était pas dans le texte initial.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Tardy a tout à fait raison, c’est un apport de la commission des lois sous l’impulsion de M. Popelin. Je me demandais en écoutant les interventions si, en Espagne, des services de renseignement pourraient agir pour prévenir des atteintes à la forme monarchique des institutions.
M. Sergio Coronado.
Plus sérieusement, je crois qu’on peut, de manière non violente, pacifique, et ce n’est pas un hasard si M. Molac est le premier signataire de cet amendement, contester les formes républicaines de l’organisation de notre pays. Cela me paraît être le cas de certains mouvements anarchistes, de certains mouvements monarchistes d’ailleurs, qui ne le font pas en violation de la loi. Cela me paraît être le cas aussi parfois de certains mouvements régionalistes, qui contestent la forme républicaine et son aboutissement suprême qui est la République jacobine que nous connaissons. Ils ne le font pas en violation de la loi.
La rédaction de la commission des lois laisse entendre qu’on pourrait surveiller des mouvements politiques non violents, ce qui dépasse la surveillance des mouvements dissous, à laquelle on fait référence dans le texte. Je ne souhaite donc pas que cette rédaction, proposée en commission par M. Popelin, soit maintenue dans l’hémicycle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Pourquoi ?
M. Claude Goasguen.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

D’abord, je comprends parfaitement votre souhait, exprimé sur tous les bancs, de garantir que ce ne soit pas un dispositif excessif ou dérogatoire par rapport à ceux qui ont été mis en œuvre jusqu’à présent. Cette préoccupation, nous la partageons totalement.
Cela dit, nous ne partons pas de rien. L’article 410-1 du code pénal définit déjà les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation et là, il ne s’agit pas simplement de prévenir, il s’agit parfois de sanctionner, et durement : « Les intérêts fondamentaux de la nation s’entendent au sens du présent titre de son indépendance, de l’intégrité de son territoire, de sa sécurité, de la forme républicaine de ses institutions ». On peut considérer que cette rédaction n’est pas satisfaisante mais elle existe d’ores et déjà.
Cette rédaction a d’ailleurs inspiré la CNCIS dans l’interprétation qu’elle a faite de cette notion dans le cadre du dispositif de 1991. Dans l’un de ses rapports, elle écrit : « Dès l’entrée en vigueur du nouveau code pénal en 1994, la CNCIS a estimé que la notion de sécurité nationale devait être définie par référence à ces dispositions pénales (article 410-1 du code pénal) portant sur les intérêts fondamentaux de la nation en intégrant les notions d’intégrité du territoire, de forme républicaine des institutions ou des moyens de la défense. »
Je le dis pour les parlementaires qui posent une question légitime : nous ne partons pas de rien. Il existe dans les textes en vigueur, notamment dans le code pénal, une définition de la notion sur laquelle la CNCIS s’est appuyée pour déterminer son propre positionnement. Puisque ce texte est en vigueur depuis vingt ans, je propose que nous continuions à nous appuyer sur cette définition, pour donner toutes les garanties aux citoyens et, dans un premier temps, au Parlement, sur la bonne foi présidant à notre démarche. Il ne s’agit pas de changer un périmètre, ni de mettre en place des dispositions plus contraignantes ou moins désireuses de protéger les libertés publiques, mais de s’en tenir à ce qui existe déjà et qui fonctionne.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Il me semble que la République n’a pas à s’excuser de surveiller et de contrôler celles et ceux qui veulent lui porter atteinte. C’est un truisme, mais je ne vois rien de choquant dans l’énoncé de cette finalité qui consiste à dire que la police de la République et les services spécialisés de renseignement d’un gouvernement républicain sont parfaitement fondés à s’interroger sur les activités et les visées parfois subversives d’individus qui souhaitent porter atteinte à la forme républicaine de nos institutions.
M. Guillaume Larrivé.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Sergio Coronado.
 Cela me paraît respectable et normal.
M. Guillaume Larrivé.
Ce qui sera important, ce sera moins l’énoncé de ces finalités générales que la manière dont nous allons dans les alinéas et les articles suivants définir les modalités concrètes et individuelles de contrôle des services sur les décisions individuelles de recueil de renseignements au service de ces finalités. Pour le dire autrement, le débat sur la rédaction, que nous avons eu longuement en commission et que nous poursuivons ce soir, est évidemment très important et très respectable ; mais plus encore que la définition de ces finalités, c’est la définition du contrôle de leur application qui sera importante dans l’équilibre de ce texte.
 Les deux importent !
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Si l’argument présenté par M. Larrivé est le bon, je suis totalement contre. Ce qu’a dit le ministre m’intéresse beaucoup, dans la mesure où il fait référence au livre IV du code pénal, que l’on avait oublié et que j’ai rappelé l’autre jour à l’Assemblée nationale. Madame Taubira, faites appliquer le livre IV du code pénal et tous les problèmes que pose le terrorisme se verront résolus sur le plan judiciaire ! Je souhaite que l’on maintienne cette référence au code pénal, qui prouve que, de temps en temps, le judiciaire a quelque intérêt dans le domaine du renseignement.
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Vous ne l’avez jamais appliqué ! Pour le moment, les procureurs n’ont jamais fait appel à ces cinquante pages du livre IV sur les intérêts généraux de la nation ou encore la forme républicaine.
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Les actes terroristes sont punis de cinq à huit ans d’emprisonnement, alors que dans le livre IV du code pénal, la peine est de vingt-cinq ans de réclusion. Ce n’est pas tout à fait la même chose !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais surtout pas interrompre cette amorce de dialogue
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 (Sourires)
 Quoi donc ?
M. Claude Goasguen.
 Je vais vous répondre, monsieur Goasguen : 1958, c’est dix-huit ans après 1940. L’atteinte à la forme républicaine des institutions s’appelle aussi, dans notre pays, la tradition pétainiste.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Cela n’a rien à voir ! Vous rigolez !
M. Claude Goasguen.
 Dans notre pays, un certain nombre de groupes ou d’associations sont désireux de voir revenir ce type de régime. Par conséquent, il est parfaitement légitime et fondé de vérifier que nous pourrons précisément savoir ce qu’il en est, lorsqu’il y aura un risque que la forme républicaine des institutions – on ne sait jamais ce qui peut se produire dans l’avenir – puisse être mise en cause. Je ne voudrais pas qu’il y ait une confusion autour de ce concept. Ce n’est pas la République contre la monarchie ; c’est la République contre ceux qui défendent des principes qui porteraient atteinte à son identité même.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 C’est n’importe quoi !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 C’est une belle et bonne discussion que celle qui a été lancée par notre collègue Larrivé et par vous, madame Bechtel, sur le droit de la République à se défendre et, partant, à espionner ses adversaires. Cela nous renvoie à une période qui n’a pas été très facile sous la Révolution, celle des comités de salut public et de Fouché à Lyon. Si l’on pousse loin le droit de se défendre – et Dieu sait qu’ils l’avaient poussé loin à l’époque ! –, il n’y a pas de liberté pour les ennemis de la liberté. On a déjà cité ce mot cet après-midi. Mais il faut faire attention ! Évidemment, la République a le droit de se défendre, mais, parce que nous sommes républicains, nous voulons aussi appliquer le droit et éviter de faire n’importe quoi avec les pouvoirs de la République.
M. Pierre Lellouche.
Puisque vous aimez citer la Constitution, madame Bechtel, un autre article, l’article 16, prévoit que, lorsque la République est menacée, le Président peut obtenir des pouvoirs exceptionnels. Mais cela se fait, une fois de plus, sous le contrôle des parlementaires et du Conseil constitutionnel, ces pouvoirs étant limités dans le temps. Or, le caractère extensif de la définition dans l’article 1

 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 Je m’étonne qu’un amendement de ce type puisse être déposé en 2015. On s’accorde sur l’idée des « violences collectives » et de la « sécurité nationale », mais pas sur l’« atteinte à la forme républicaine des institutions » qui sortirait de nulle part !
M. Pascal Popelin.
 Cela ne veut plus rien dire !
M. Claude Goasguen.
 Cela ne veut plus rien dire ?
M. Pascal Popelin.
 Ce sont les Corses, les Bretons, les Alsaciens, les Guyanais, les Martiniquais !
M. Claude Goasguen.
 Monsieur Goasguen, laissez M. Popelin s’exprimer, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Ce n’est pas le maréchal Pétain !
M. Claude Goasguen.
 Ce n’est pas le maréchal Pétain ! Le dernier alinéa de l’article 89 de la Constitution qui dispose que la forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une révision n’est pas né de la V
M. Pascal Popelin.



 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à revenir à l’état initial du texte. En commission, les mots « prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique » ont été transformés en « prévention des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale ». J’ai bien entendu ce que disait le ministre de l’intérieur tout à l’heure pour rassurer les parlementaires qui s’interrogeaient sur la nature des manifestations concernées. Cela a causé un certain émoi chez les organisateurs potentiels de manifestations. Ils pouvaient en effet se demander si elles entraient ou non dans un tel champ et si l’expression ne risquait pas d’imposer son caractère restrictif dans le cadre de conflits sociaux. Il serait bon que le ministre de l’intérieur rassure de nouveau les parlementaires au sujet de l’interprétation qui pourrait être faite de cet article. Même si la commission a sensiblement modifié sa rédaction, il apparaît en l’état comme un frein à des manifestations qui se dérouleraient sans violence – comme nous devons le souhaiter sur tous les bancs.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour reprendre les propos de mon collègue Vigier, j’aimerais également entendre des précisions de la bouche du ministre. Dans l’exposé sommaire des motifs d’un amendement identique, M. Cherki demande ce qu’est une violence collective et remarque que cette formule n’est pas très bien définissable. Ce serait donc l’occasion de définir, monsieur le ministre, ce que le Gouvernement entend par là, afin de préciser son action.
M. Gérald Darmanin.
 Ce sont les articles RG !
M. Claude Goasguen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quant aux violences collectives, ce sont des violences organisées, préméditées, qui ont capacité à se reproduire. Cette définition doit permettre aux services d’accumuler des éléments matériels liés à des chocs ou des affrontements organisés dans le but de créer le trouble. Si la définition juridique est difficile, matériellement c’est très facile à constater. Comme nous le voyons dans ses différents rapports, depuis sa création en 1991, la CNCIS a été à de multiples reprises confrontée à cette définition. Le périmètre qu’elle en a donné ne souffre plus aujourd’hui de discussion. Le cas s’est posé lorsque des membres d’interception de sécurité se trouvaient sur le territoire national à l’occasion de manifestations européennes, où de nombreux belligérants armés recherchaient, de manière organisée, l’affrontement avec les représentants des forces de l’ordre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Or, il ne s’agit pas d’une disposition nouvelle. En réalité, si nous débattons de ce sujet, c’est qu’il existait dans les dispositions de la loi de 1991 une disposition générique que le Gouvernement a souhaité préciser pour restreindre et définir des conditions dans lesquelles les techniques d’interception peuvent être visées. L’article du code pénal que je citais tout à l’heure est le fondement sur la base duquel nous définissons ce que sont ces groupes et les risques qui leur sont attachés.
J’ajoute que la CNCIS, dans ses multiples rapports, a contribué à conforter cette notion, à tracer le périmètre des conditions d’intervention des services et à qualifier les groupes en question.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Je pense que le président Urvoas va être satisfait. Je l’ai bien écouté : il a parlé de violences organisées et préméditées. Notre amendement propose justement de substituer au mot : « collectives », les mots : « organisées et préméditées ». Comme on est passé de la paix publique à la sécurité nationale, certains d’entre nous estiment que le champ est encore un peu trop large et en précisant ainsi les choses, on arriverait vraiment à cibler les manifestations dont on sait très bien qu’elles n’auront été organisées que pour générer de la violence de nature à provoquer une déstabilisation de la sécurité nationale.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est presque le même amendement. Il vise à préciser que seules sont concernées les violences collectives préméditées, comme l’a d’ailleurs bien fait remarquer Jean-Jacques Urvoas, en excluant les violences collectives spontanées. En effet, toute manifestation, même dûment autorisée, peut dégénérer en raison de circonstances particulières et sans que cela ait été préalablement préparé. Cette précision permet d’éviter un recours abusif aux techniques de renseignement pour toutes les manifestations qui seraient susceptibles d’engendrer quelque violence. On sait qu’il y a toujours un risque que la situation dégénère à la fin d’une manifestation – on peut penser à des manifestations d’étudiants, d’agriculteurs, de bonnets rouges, mais sans qu’il y ait préméditation de cette violence.
M. Patrice Verchère.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Je regrette vivement la position du rapporteur et du Gouvernement parce qu’apporter des précisions aurait vraiment assaini ce débat sur les violences collectives. Le rapporteur a très bien dit lui-même ce qu’il en était. Il y a une grande différence entre des manifestations qui ont dégénéré dans notre histoire récente, sous tous les gouvernements d’ailleurs, et une action préméditée qui menace les institutions. Je ne vois pas en quoi, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, insérer le mot « préméditées » limiterait en quoi que ce soit l’étendue des compétences de nos services de renseignement. Au contraire, ils seraient ainsi canalisés vers la défense des institutions et pas au gré des gens qui sont au pouvoir, vers l’espionnage général, que ce soit des syndicats, des mouvements ou des partis politiques que l’on n’aime pas.
M. Pierre Lellouche.
 C’est pourtant ce qui va se passer !
M. Claude Goasguen.
 Je trouverais l’emploi du mot « préméditées » extrêmement rassurant au vu de notre débat de ce soir et de celui que suscite votre projet dans l’opinion publique. C’est un conseil à la fois amical et très politique que je vous donne en vous demandant de bien vouloir préciser ce que vous entendez par des violences pouvant entraîner des conséquences sur les institutions. Il faut que ces violences soient préméditées et qu’elles aient un caractère politique. C’est toute la différence entre votre alinéa et ce que nous proposons.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de revenir à la rédaction initiale en rétablissement le mot « gravement » qui figurait à l’alinéa 7 de l’article 1
Mme Isabelle Attard.

Au cours de l’examen de ce texte, notre groupe va souvent aborder la question des définitions, qu’il souhaite précises et détaillées parce qu’il y a beaucoup de flou, et apporter plus de précision nécessite de mener à bien un travail parlementaire, y compris en séance. Même si ces points ont déjà été étudiés en commission, vous l’avez rappelé de nombreuses fois, monsieur Urvoas, nous allons continuer à y travailler dans l’hémicycle malgré tout. Dans son dernier rapport d’activité, la CNCIS recommandait de conserver la notion de gravité et de choisir des définitions précises et restrictives.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Madame Attard, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, je le retire, madame la présidente.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose à l’alinéa 14, après le mot « criminalité », d’ajouter les mots : « de la cybercriminalité ». En effet, comme l’illustre l’affaire récente de la cyberattaque sans précédent dont a été victime la chaîne francophone TV5 Monde, durant laquelle des djihadistes ont empêché l’antenne d’émettre pendant quelques heures et ont pris le contrôle des sites internet, la cybercriminalité est un fléau que seules les techniques les plus sophistiquées, auxquelles le présent projet de loi donne un cadre légal, peuvent combattre. L’amendement vise donc à préciser dans la loi que, parmi les finalités invoquées par les services à l’origine de la demande de recueil de renseignement par des techniques spéciales, il y a la prévention de la cybercriminalité.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Évidemment !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 a contrario
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement a pour but de mieux définir à l’alinéa 14 la notion de prévention de la criminalité et de la délinquance organisées. Il précise tout d’abord le champ des motifs d’intérêt public pour lesquels peut être autorisé le recueil de renseignements par des techniques spéciales, faisant ainsi référence aux articles du code de procédure pénale qui énumère les crimes et délits concernés, d’autre part, il limite le champ d’application aux crimes et délits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement. Cela permettrait d’exclure du dispositif l’acquisition, la cession ou la détention d’une ou de plusieurs armes de première ou de quatrième catégorie, le délit de marchandage ou encore le fait de procéder à une opération de prêt illicite de main-d’œuvre.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Je trouve tout de même cet article assez étonnant car il est général à un point incroyable. L’alinéa 14, en mentionnant « la prévention de la criminalité et de la délinquance organisées », recouvre tous les alinéas précédents car qu’est-ce qui ne relève pas de la criminalité ou de la délinquance organisées ? N’est-ce pas le cas des atteintes à l’indépendance nationale, aux intérêts majeurs de la politique étrangère, aux intérêts économiques majeurs ou encore du terrorisme ?
M. Claude Goasguen.
Seconde remarque : nous sommes en plein domaine de la police judiciaire. Je note d’ailleurs qu’un des amendements qui va suivre y fait référence. Cela signifie-t-il que la police judiciaire ne pourra plus faire de prévention de la criminalité et de la délinquance organisées ? Je prends un exemple : les indics, une pratique policière classique, ne relèvent pas de la répression mais de la prévention de la criminalité et de la délinquance organisées. Pourront-ils continuer à être utilisés dans le cadre de la police judiciaire ? Je pense aussi aux poses des balises, un acte important de la police judiciaire : elles sont pour le moment sous le contrôle judiciaire – ce que la police conteste souvent. Trouvez-vous, madame la garde des sceaux, que la magistrature n’a pas à s’y intéresser pour faire de la prévention ? Excluez-vous vraiment toute idée de prévention dans les activités de la PJ ? Mais vous savez bien que c’est impossible ! On ne peut pas lutter contre la criminalité et la délinquance organisées sans disposer d’instruments de prévention au sein de la PJ ! Vous ne pouvez pas placer cette activité sous l’autorité administrative ni la limiter aux services de renseignement. Je vous pose la question, madame la ministre, monsieur le rapporteur : que faites-vous des indics ?
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je comprends le trouble que provoque la rédaction de cet alinéa et les interventions de nos collègues Philippe Vigier et Claude Goasguen. Je note que le Gouvernement a dit que l’objet de cette loi est de ne pas modifier la pratique existante, c’est-à-dire de ne pas utiliser le dispositif pour des infractions passibles de moins de cinq ans. On nous a dit tout à l’heure qu’il fallait une liste précise des intérêts publics justifiant l’application du dispositif, mais l’alinéa balaie beaucoup plus large avec la formule : « prévention de la criminalité ». La délinquance organisée est déjà une notion plus retreinte, alors que la criminalité ouvre un champ très large. Je pense que cet alinéa pose un problème de rédaction : si on considère que les méthodes de renseignement visées dans le projet de loi – méthodes, disons-le clairement, qui relèvent de la police administrative – doivent être utilisées dans un but très précis et limité, notamment la lutte contre le terrorisme, la mention de la prévention de la criminalité faisant fonction de voiture-balai pose problème. Il y a contradiction avec les objectifs de la loi précédemment définis.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Ça, ce n’est pas un argument !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Ensuite, qu’est-ce qui, dans le champ concerné, pourrait ne pas relever des items précédents ? Eh bien, par exemple, la contrefaçon en matière de médicaments.
 Pourquoi ?
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 C’est normal !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 Et la police judiciaire ?
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 Vous allez améliorer les relations entre les services, vous !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 Et les indics ?
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Ce sont des procédures administratives, parce qu’il s’agit de prévention. Le ministre de l’intérieur le soulignait tout à l’heure : nous essayons de faire du repérage, de la détection.
Dans le domaine judiciaire, les procédures sont encadrées par le code de procédure pénale. Nous les avons sécurisées par la loi relative à la géolocalisation. Mais ces techniques concernent les enquêtes judiciaires : elles sont mises en œuvre pour élucider des affaires en cours.
 Non : pour la prévention aussi !
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
J’entends, monsieur Goasguen, votre préoccupation quant au judiciaire.
 Non : la police judiciaire.
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Ah ! C’est bien de le dire !
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas prolonger le débat, mais vous savez bien qu’en police judiciaire, quand on « chope » un élément, on n’est pas forcément sûr qu’il y a quelque chose derrière. C’est une affaire de flair !
M. Claude Goasguen.
Idem aux RG : ça « renifle » aussi bien en administratif qu’en judiciaire.
Depuis le début, je vous le dis : vous n’avez pas travaillé suffisamment en liaison avec le judiciaire pour rédiger ce projet de loi.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Quoi qu’il en soit, vous allez voir la différence entre la méthode des RG/PJ et celle des RG/services administratifs ! Vous allez comprendre ce qu’est un conflit entre deux polices. Il existe déjà, mais vous allez l’amplifier, vous verrez !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapporteur vient d’expliquer que l’alinéa 14 concernait plus particulièrement la criminalité transfrontalière et la prévention de la délinquance et de la criminalité organisées, au pluriel. Par conséquent, ce qui est visé, c’est la mafia ou des organisations de ce type, et en aucune façon les bandes organisées, notion de droit pénal qui recouvre une réalité assez différente.
M. Denys Robiliard.
Dès lors, je crois que, pour reprendre votre expression, monsieur le rapporteur, mon amendement « ne tourne plus ». On passe difficilement de la police administrative à la police judiciaire ; j’aurais plutôt dû raisonner en termes de police et de gendarmerie.
Sous réserve de la confirmation que j’ai fait une bonne lecture du texte, je retirerai l’amendement.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Puisque cela « ne tourne pas », la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi relatif à la modernisation du système de santé ;
Suite du projet de loi relatif au renseignement.
La séance est levée.