M. Gaby Charroux, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Alain Bocquet
Mme Marie-Thérèse Le Roy
M. Gilles Lurton
Mme Sonia Lagarde
M. Alain Tourret
Mme Marie-Françoise Clergeau
M. Jean Lassalle
M. Gérard Sebaoun
M. Gaby Charroux, rapporteur
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean Lassalle
M. Alain Bocquet
Mme Marylise Lebranchu
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marie-George Buffet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Gaby Charroux et plusieurs de ses collègues visant à encadrer les rémunérations dans les entreprises (n
M. le président.

 La parole est à M. Gaby Charroux, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur de la commission des affaires sociales


 Voilà un révolutionnaire !
M. Alain Bocquet.
 Nul doute qu’il serait aujourd’hui membre du groupe de la Gauche démocrate et républicaine !
M. Marc Dolez.
 (Sourires.)
M. Gaby Charroux,
rapporteur 
Longtemps, les dirigeants ont eu conscience de cet écart et ont modéré leurs prétentions mais l’évolution récente des pratiques nous oblige aujourd’hui à réagir. Une échelle des rémunérations de l’ordre de un à vingt existait il n’y a pas si longtemps mais, en France, les dirigeants des entreprises du CAC 40 ont perçu l’année dernière en moyenne 4,2 millions d’euros, soit l’équivalent de deux cent trente-huit fois le SMIC annuel !
Preuve que ce problème éthique est désormais un problème politique, mais aussi un motif d’inquiétude économique pour les investisseurs, ceux-ci commencent à se préoccuper de cette inflation du montant des rémunérations des dirigeants. Rien, et surtout pas les prétendues performances de certains managers, ne justifie ces écarts. Le principe du 


Face à ce constat, les mesures destinées à encadrer les écarts de rémunérations en fixant un plafond pour les entreprises du secteur public ou en faisant appel à l’autorégulation, ont montré leurs limites. C’est pourquoi la présente proposition de loi vise à mettre fin aux écarts indécents de rémunération au sein de chaque entreprise.
L’augmentation des inégalités de revenus en France constitue aujourd’hui un problème politique aussi bien que social tant elles ont progressé au cours des dernières années. Selon un rapport de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques – publié le 13 novembre 2015, la situation de la France en matière d’inégalités ne cesse de s’aggraver. Proches de la moyenne de l’OCDE entre 2007 et 2011, les inégalités y ont depuis augmenté plus nettement que dans les autres pays. Par ailleurs, les inégalités de patrimoine renforcent les inégalités de revenus.
La crise et l’essor des « emplois non standards », c’est-à-dire des contrats temporaires, du temps partiel et du travail indépendant, ont totalement redessiné le marché du travail. Le rapport indique qu’un tiers de la population disposant d’un emploi en France était dans l’une de ces situations en 2013.
Les économistes de l’INSEE rappellent toutefois que tous les Français ne sont pas logés à la même enseigne. Les catégories socioprofessionnelles les plus élevées, dont les salaires augmentent plus rapidement que ceux des travailleurs les plus pauvres depuis la crise, en profiteront davantage.
Parallèlement, les rémunérations des dirigeants d’entreprise ont connu une progression bien supérieure, pour atteindre aujourd’hui des niveaux indécents. Dans son rapport sur la rémunération des dirigeants de sociétés cotées, publié en septembre 2015, le cabinet de conseil aux actionnaires Proxinvest souligne que « la rémunération totale moyenne des présidents exécutifs du CAC 40 repasse la barre des 4 millions d’euros pour atteindre 4,2 millions en 2014, soit une hausse de 6 % ».
Alors que ces dirigeants mettent en avant les performances de leurs entreprises pour justifier ces montants, il apparaît que la part liée à la performance économique reste limitée, 40 % des présidents exécutifs n’ayant pas de rémunération à long terme. J’observe que les trois plus hautes rémunérations parmi les plus grandes entreprises françaises ont été attribuées sans que les indicateurs mesurant la performance de leurs dirigeants aient été particulièrement bien définis.
Économiquement mais également socialement et écologiquement, rien ne justifie que ces dirigeants soient payés l’équivalent de six cents à huit cent soixante fois le montant du SMIC annuel.
Comme l’on exposé les économistes que nous avons auditionnés, les rémunérations des dirigeants sont aujourd’hui véritablement des « biens positionnels », destinés à permettre à ces dirigeants de se situer et de se classer les uns par rapport aux autres, en laissant croire que leur valeur et leur compétence sont caractérisées par une rémunération supérieure à celle de leurs homologues. Les rémunérations ne sont plus la contrepartie d’un travail ou d’une compétence.
L’encadrement des rémunérations présente des vertus économiques incontestables, notamment en termes de soutien à la consommation. La crise des

Les citoyens sont d’ailleurs très favorables à une limitation des écarts de revenus et les jugements des Français sur ce que doivent être des salaires « justes » ne sont pas loin de la norme définie par Platon il y a vingt-cinq siècles.
Je souhaite maintenant démontrer que les mesures destinées à encadrer les écarts de rémunération ont atteint leurs limites.
Le plafonnement des rémunérations des dirigeants des entreprises publiques ou aidées par l’État n’est pas suffisant. Les États-Unis n’ont pas hésité à plafonner les rémunérations dans les entreprises sauvées par l’État fédéral. Ainsi, l’administration Obama a imposé, à partir de 2009, un maximum de rémunération globale de 500 000 dollars, soit 384 000 euros, aux patrons et aux équipes de direction des établissements renfloués par l’État fédéral, c’est-à-dire en premier lieu des banques et des constructeurs automobiles.
Par ailleurs, un principe de comparaison des rémunérations a été établi afin de tenter de dissuader les conseils d’administration d’avaliser des montants établis en dehors de tout réfèrent. Ainsi, à partir de 2017, les sommes accordées aux patrons des 3 800 plus grosses entreprises américaines cotées devront être publiées et mises en regard avec le salaire médian de leurs salariés.
Plus près de nous, en 2013, le peuple suisse a adopté par référendum le principe d’un vote de l’assemblée générale sur les rémunérations des dirigeants et l’interdiction des indemnités de départ et des primes d’entrée ou de ventes d’entreprise.
De son côté, la France a mis en place un encadrement des rémunérations des dirigeants applicable aux entreprises publiques. Mettant en œuvre un engagement du Président de la République d’imposer aux dirigeants des entreprises publiques « un écart maximal de rémunérations de un à vingt », le Conseil des ministres a approuvé, le 26 juillet 2012, un décret plafonnant les rémunérations des dirigeants des entreprises publiques à 450 000 euros.
Dans le secteur privé, le recours à l’autorégulation a échoué.
L’engagement des représentants du patronat reposait essentiellement sur la mise en place du principe inspiré du droit des sociétés anglo-saxonnes du 
Say on Pay
Le code de commerce prévoit que, si l’assemblée générale d’une société anonyme vote le montant global des jetons de présence que le conseil d’administration répartit entre ses membres, la rémunération des mandataires sociaux est déterminée librement par le conseil d’administration.
En 2016, ces dispositions ont été volontairement appliquées par la plupart des grandes entreprises françaises pour la deuxième fois. Force est de constater que cela n’a pas eu pour conséquence de limiter le montant des rémunérations proposées aux actionnaires par le conseil d’administration.
Dans le cas récent de la rémunération du président-directeur général de Renault, ce système consultatif a montré ses limites : le 29 avril dernier, quelques heures après le vote de l’assemblée générale rejetant, à 54,12 % des suffrages, les éléments de rémunération dus à M. Carlos Ghosn, le conseil d’administration de Renault a approuvé « le maintien de la rémunération décidée pour le président-directeur général pour l’année 2015 ».
Devant cette attitude, pourtant conforme à la lettre du code de bonne conduite adopté par l’Association française des entreprises privées et le Mouvement des entreprises de France, ou code AFEP-MEDEF, le président du Medef s’est simplement dit « un peu choqué ».
Dans le cadre de l’examen du présent texte, j’ai organisé il y a dix jours trois tables rondes, l’une avec les organisations syndicales représentatives – FO, la CFCT, la CFDT et la CFE-CGC –, une autre avec des économistes et des spécialistes de la gouvernance d’entreprise, dont M. Gaël Giraud et Mme Cécile Renouard, coauteurs de l’ouvrage
 Le Facteur 12, pourquoi il faut plafonner les revenus
Je constate qu’en quelques jours, les positions du patronat et celles du Gouvernement ont évolué sur ce sujet. Le patronat a proposé de revoir les règles du code, mais de manière uniquement cosmétique. Le journal
 Libération
Il est aujourd’hui nécessaire et juste de recourir à la loi, à une norme impérative s’appliquant à tous, car l’augmentation des rémunérations des dirigeants en 2015 montre bien que les promesses et les codes de bonne conduite ne sauraient à eux seuls constituer une réponse utile à ce problème de société que sont les écarts de rémunération. Cela justifie une proposition de loi ayant pour objet de mettre fin aux écarts indécents de rémunération au sein de chaque entreprise. C’est pourquoi le texte qui vous est présenté prévoit un dispositif simple d’encadrement des rémunérations au sein de l’entreprise.
Le présent texte entend apporter trois améliorations à la situation actuelle. La commission des affaires sociales a supprimé le premier et adopté les deux autres.
L’article 1


M. Alain Bocquet.
M. Gaby Charroux,
rapporteur 
Ce mécanisme ne constitue cependant pas un plafonnement des rémunérations : le cas échéant, il permettrait à l’entreprise d’augmenter le salaire annuel le moins élevé pour rendre légale une rémunération maximale qui se retrouverait au-delà du plafond fixé, notamment du fait des modalités de calcul des éléments variables. Ainsi, lorsque la bonne santé et les performances de l’entreprise justifieraient le versement de bonus aux personnes les mieux payées, cette proposition de loi permettrait aux salariés de voir leur salaire augmenter à due concurrence, garantissant ainsi une meilleure répartition des richesses produites dans l’entreprise au profit du travail et donc, indirectement, de notre système de protection sociale.
Lors de l’examen du texte, la majorité de la commission a rejeté le principe de cet encadrement. Bien entendu, je le regrette et c’est pourquoi j’ai déposé un amendement le rétablissant.
Plusieurs orateurs ont également évoqué en commission les « risques constitutionnels » de cet encadrement. Je considère pour ma part qu’un tel encadrement ne s’oppose à aucun principe constitutionnel, et surtout pas à la liberté d’entreprendre, principe dégagé de l’article 4 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 par le Conseil constitutionnel en 1981, ce que confirment d’éminents constitutionnalistes, à la tête desquels M. Dominique Rousseau.
En rétablissant une échelle de proportionnalité des rémunérations au sein de cette communauté de vie et de travail, sans limiter de manière fixe et autoritaire leur montant maximal, la présente proposition de loi apporte une solution adaptée et proportionnée à un réel problème d’inégalité portant atteinte à la cohésion sociale.
 Veuillez conclure !
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur 
Par ailleurs, afin de limiter les risques de connivences entre dirigeants d’entreprise, notamment dans la détermination de leurs rémunérations, l’article 2 limite à deux, au lieu de cinq actuellement, le nombre de postes d’administrateur ou de membre du conseil de surveillance de société anonyme pouvant être exercé par une même personne physique.
Enfin, en adoptant l’un de mes amendements, la commission des affaires sociales a posé à l’article 3 le principe du caractère contraignant du vote de l’assemblée générale des actionnaires sur les rémunérations des dirigeants des entreprises, comme cela existe au Royaume-Uni et en Suisse. Cela permettrait aux actionnaires de refuser les rémunérations indécentes et ne satisfaisant pas des critères de réussite. Je me réjouis que le groupe SRC ait déposé, dans le cadre de l’examen en commission du projet de loi Sapin 2, un amendement reprenant intégralement ce dispositif.
Mesdames et messieurs, un consensus se construit quant à la nécessité de légiférer pour garantir notre cohésion sociale et limiter les écarts de rémunération. On ne peut se satisfaire des engagements peu contraignants du MEDEF, qui n’est pas légitime pour édicter et appliquer à lui-même ses propres règles en dehors de tout contrôle citoyen ou démocratique. Comme le remarque Françoise Deceunier-Defossez, « les recommandations du rapport de l’AFEP-MEDEF semblent avoir été acceptées, pourtant je doute que leurs principes soient conformes aux règles démocratiques et aux aspirations de Montesquieu. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Comme vous le savez, le Gouvernement partage pleinement l’objectif de modération de la rémunération des grands dirigeants. Celles qu’ils s’octroient aujourd’hui nous choquent, à juste titre, comme elles choquent l’ensemble des Français.
De telles inégalités salariales entre les dirigeants des entreprises et leurs employés risquent par ailleurs de porter atteinte à la qualité du dialogue social au sein de ces entreprises et à leur cohésion. Comment comprendre que la rémunération de certains dirigeants puisse doubler en un an quand des efforts significatifs continuent d’être demandés à leurs employés, parfois après trois années de gel des salaires ?
Le Gouvernement a agi dès juillet 2012, en limitant par décret la rémunération brute des dirigeants d’entreprises publiques à 450 000 euros, plafonnant ainsi à vingt-cinq fois le SMIC le salaire le plus élevé. Nous l’avons fait parce que nous en avions le pouvoir puisque l’État est majoritaire dans ces entreprises.
Par ailleurs, le Gouvernement s’est doté d’une doctrine extrêmement claire, et que nous appliquons scrupuleusement, en matière de rémunération dans les entreprises dont il est actionnaire, en demandant à leurs dirigeants de baisser leur rémunération de 30 %, d’abandonner leur retraite chapeau et de revoir leurs indemnités de départ à la baisse.
 Très bien !
Mme Marie-Thérèse Le Roy.
M. Michel Sapin,

Nous avons par ailleurs, grâce au soutien de l’Assemblée, augmenté la fiscalité des
 stock options
 Mais pas des actions gratuites !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

L’expérience prouve que cela ne suffit pas.

Mme Catherine Coutelle.
 En effet !
Mme Marie-George Buffet.
M. Michel Sapin,

 C’est scandaleux !
Mme Catherine Coutelle.
M. Michel Sapin,

 Très bien !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

La démarche que nous privilégions est celle qui a été retenue par la commission lors de l’examen du texte. Plafonner les rémunérations au sens strict du terme serait probablement inconstitutionnel – je crois avoir compris que c’était une de vos préoccupations juridiques –, même si dans ce domaine il n’y a de certitudes qu’
 a posteriori
 Changeons la Constitution !
M. Alain Bocquet.
M. Michel Sapin,

(Sourires.)
 Donc continuons à ne rien faire !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Michel Sapin,

 Encadrer ce n’est pas plafonner !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

En revanche, donner au vote des actionnaires un caractère réellement contraignant en matière de politique de rémunération des dirigeants me paraît être la bonne voie. Le code de bonne conduite de l’AFEP et du MEDEF ne les autorise en effet qu’à s’exprimer à travers un vote purement consultatif. Le Gouvernement, en tant qu’actionnaire, est bien conscient des limites de ces dispositions. Un vote réellement contraignant des actionnaires permettra d’éviter que ne se reproduise ce qui s’est passé dans le cas de Renault, à savoir qu’un conseil d’administration passe outre l’avis de ses actionnaires.
Renforcer le poids des actionnaires dans la fixation des rémunérations est d’ailleurs la philosophie retenue au niveau européen, où une directive relative aux droits des actionnaires est en discussion. Le débat n’est donc pas propre à notre pays : il est largement partagé. Vous connaissez mon attachement à une concertation étroite avec nos voisins. Celle-ci est particulièrement appropriée sur ce sujet, puisque les entreprises que nous visons sont souvent des sociétés multinationales, qui raisonnent à l’échelle européenne, sinon mondiale.
Par ailleurs, la transparence en matière de rémunération des dirigeants, tant vis-à-vis des actionnaires que de nos concitoyens, doit être accrue. Les entreprises doivent publier les écarts de rémunération entre leurs employés, d’une part parce que les salariés sont en droit de les connaître, d’autre part parce que la modération salariale doit d’abord concerner les salaires les plus élevés. C’est un point auquel je suis très attaché.
Tel est le sens des amendements que le Gouvernement présentera en séance le 6 juin prochain, lors de l’examen du projet de loi sur la transparence, en s’appuyant sur l’amendement du rapporteur Sébastien Denaja, qui a été adopté par la commission des lois.
Nous nous appuierons également, monsieur le rapporteur Gaby Charroux, sur le travail effectué en commission sur votre proposition de loi, qui procède de la même logique.
Le Gouvernement continue donc de travailler, son objectif étant d’aboutir à l’adoption d’un dispositif clair, pleinement opérationnel et véritablement efficace, en bonne articulation avec les autres dispositifs existant déjà pour certains éléments de rémunération, comme les indemnités exceptionnelles.
Un deuxième volet de la proposition de loi porte sur le nombre maximal des mandats d’administrateurs qu’une personne physique peut exercer. Le texte propose de les limiter à deux plutôt qu’à cinq pour toutes les sociétés anonymes dont le siège social est situé en France.
Cette question, vous le savez, a été abordée dans le cadre des débats parlementaires de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Le Gouvernement partage l’objectif de limitation du nombre des mandats. Cette loi abaisse d’ailleurs la limite de cinq à trois mandats, mesure qui ne sera pas applicable avant l’été 2016. Il serait de bonne méthode d’attendre que cette disposition soit entrée en application afin que nous puissions analyser ses conséquences avant d’aller plus loin.
J’ajoute à cet argument de bon sens une considération plus concrète pour vous inviter à aller moins loin que ne le propose M. Charroux. Dans notre pays, les entreprises de taille intermédiaire, ou ETI, qui nous manquent tant, se constituent souvent par rapprochement progressif de PME. Dans de tels cas, il est courant qu’un dirigeant exerce plus de trois mandats. Ne pas toucher à ces situations, tel est le sens de la limitation introduite dans la loi activité car ce que nous visons – je pense que nous nous retrouvons sur ce point –, c’est la consanguinité dans les conseils des grandes entreprises.
Le Gouvernement ne souhaitant pas remettre en question l’équilibre actuel, alors que les effets des modifications récentes que je viens de décrire ne peuvent pas encore être mesurés, je soutiendrai une proposition de suppression de l’article 2 de la proposition de loi.
Voilà, mesdames et messieurs les parlementaires, la position du Gouvernement sur ces sujets, sur lesquels nous partageons, je crois, la conviction qu’il faut avancer.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je citerai à titre d’exemple un secteur que nous sommes nombreux à connaître : celui des firmes pharmaceutiques. Ce secteur bénéficie du soutien de l’État au travers du crédit d’impôt recherche, du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, du pacte de responsabilité et de solidarité, notamment les entreprises de façonnage, où les salaires sont plus bas que dans la recherche. Enfin, il est solvabilisé par l’assurance maladie et les mutuelles.
Eh bien ! un PDG de ce secteur, nommé en 2008, a été accueilli à son arrivée par un
 golden hello
Le ministre l’a rappelé : depuis quatre ans qu’elle est au pouvoir, la gauche s’est attaquée aux rémunérations dites indécentes dans les entreprises du secteur public, dont elle a plafonné la rémunération annuelle des dirigeants à 450 000 euros bruts.
Le renforcement du code de gouvernance au sein des entreprises privées à la suite d’un accord entre l’AFEP et le MEDEF laisse dubitatif. Ce qu’on appelle le


La France a néanmoins obtenu des avancées au niveau européen. Les bonus ne peuvent plus excéder les salaires annuels fixes dans le secteur bancaire. La loi de 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires a fait de la France un pays précurseur puisque nous avons transposé par anticipation la directive, affirmant ainsi que seule l’assemblée générale, par une majorité renforcée, peut décider de porter la part variable à deux fois la part fixe.
La proposition de loi de M. Charroux a fait l’objet d’un travail approfondi de la commission des affaires sociales, qui a supprimé l’article 1

En premier lieu, l’article risquait de porter atteinte, le ministre l’a dit, au principe de la liberté d’entreprendre. Le Conseil constitutionnel exige que la limitation de ce principe ne soit pas disproportionnée au regard de l’objectif poursuivi. En second lieu, une telle mesure n’aurait pu s’appliquer aux contrats conclus antérieurement à la loi. En troisième lieu, ne l’oublions pas, elle pourrait conduire à une expatriation des fonctions de direction, les tâches d’exécution demeurant seules en France.
Comme je l’ai dit précédemment, il existe aussi un risque de contournement

 golden hello
Cette proposition de loi a permis l’émergence de ce débat, et je vous en remercie, monsieur Charroux, ainsi que votre groupe. En tant que présidente de la commission, je pense cependant qu’elle aurait dû satisfaire au principe posée par l’article L.1 du code du travail, qui nous engage à associer les partenaires sociaux. Certes, cet article ne concerne que les projets de loi, mais le sujet me semble suffisamment important pour justifier une concertation avec l’ensemble des partenaires sociaux, notamment les syndicats de salariés, qui se font aujourd’hui entendre comme c’est leur droit. Sur un tel sujet, il aurait été opportun que les patrons, bien sûr, mais aussi les salariés puissent faire entendre leur voix.
Au moment où s’ouvre le débat en séance, je veux espérer que nous serons à même de trouver des solutions pérennes afin de lutter contre ces excès qui, je le répète, choquent nos concitoyens et les représentants que nous sommes. Si la proposition de loi n’arrivait pas à son terme, je souhaite que nous puissions poursuivre ce travail, au sein de la commission, avec vous tous, et notamment avec vous, monsieur Charroux.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Alain Bocquet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, chers collègues, notre collègue et ami Gaby Charroux a rappelé les objectifs du texte déposé par les députés communistes et du Front de gauche en faveur de l’encadrement des rémunérations du patronat des grandes entreprises.
M. Alain Bocquet.
La commission des affaires sociales a retenu notre proposition de ramener de cinq à deux le nombre des mandats d’administrateur ouverts à un même dirigeant. C’est positif. On bouscule ainsi les situations de cumul des mandats, de jackpot des jetons de présence, et cet entre-soi qui préside à la composition des conseils d’administration des grands groupes.
Cette juste avancée gagnerait à s’accompagner de la création et de l’inscription dans la loi de droits nouveaux ouverts aux salariés d’intervention dans l’organisation du travail et dans les choix de gestion et de production.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La possibilité de rendre obligatoire le respect par les conseils d’administration du vote des assemblées générales d’actionnaires sur la rémunération des hauts dirigeants est une autre avancée à souligner.
M. Alain Bocquet.
La modification introduite en 2013 par le code de bonne conduite de l’Association française des entreprises privées, l’AFEP, et du MEDEF avait consisté à opter pour un vote consultatif, hardiment présenté à l’époque comme une évolution majeure. Il n’aura pas fallu trois ans au patronat du CAC 40 pour le faire voler en éclats. En atteste le coup de force du conseil d’administration de Renault et de son PDG, Carlos Ghosn, dont les rémunérations cumulées dépassent, toute honte bue, la barre annuelle des quinze millions d’euros. Soit dit en passant, ce même PDG était déjà dans l’œil du cyclone en février 2012, quand le cabinet Proxinvest dénonçait le cas Renault où « l’État n’est pas responsable dans son rôle d’administrateur, puisque Carlos Ghosn a encore pu toucher près de dix millions d’euros en 2010. »
Que de temps perdu depuis pour un législateur tenu à l’écart de ces enjeux ! Dans le discours qu’il avait prononcé en 2008 à Toulon, le Président de la République d’alors avait annoncé la refondation du capitalisme « sur une éthique. » « L’autorégulation pour régler tous les problèmes, ajoutait-il, c’est fini. Le laisser-aller, c’est fini ». Pourtant, ça continue !
Les députés du Front de gauche déposent aujourd’hui cette proposition de loi parce que ces situations indécentes imposent – et c’est l’exigence des Français – d’éradiquer le mal. Nos concitoyens veulent des actes, car la France a plus que tardé à contrôler les salaires des hauts dirigeants. De 2004 à 2011, les Pays-Bas, la Norvège, les États-Unis, l’Allemagne, la Suisse, d’autres encore ont fait évoluer leurs réglementations, tandis qu’en France, les salaires du haut patronat continuent de faire l’objet d’une contestation fondée.
La rémunération globale de 77 % des patrons du CAC 40 a bondi de plus de 40 % entre 2006 et 2007. En 2008, une étude du cabinet Hay Group faisait des patrons français des champions d’Europe en matière de rémunérations. En 2014, alors que le patron du MEDEF, Pierre Gattaz, déclare vouloir limiter les revalorisations de salaires à 1 %, la presse révèle que sa propre rémunération en tant que PDG de Radiall a augmenté de 29 % entre 2012 et 2013. En 2015, une enquête appelle à « visualiser l’indécence » : trois cents millions d’euros par an de salaires pour quelques PDG, soit l’équivalent de 206 000 emplois payés au SMIC et plus que le budget d’une ville comme Grenoble ! En 2016 enfin, Carlos Tavares, président du directoire de PSA Peugeot Citroën, ose revendiquer, avec un incroyable cynisme, le statut d’un joueur de football professionnel ou d’un pilote de Formule 1 ! Sa rémunération, passée de 2,75 millions en 2014 à 5,24 millions en 2015, couronne une gestion illustrée par des gains féroces de productivité, des gels de salaires, des pertes de RTT et 17 000 suppressions d’emplois.
On pourrait en dire autant de Renault, supprimant 8 260 emplois et faisant progresser de 6% le temps de travail depuis 2013, ou de Sanofi, dont la presse rappelle que le nouveau dirigeant a bénéficié « d’un bonus de bienvenue de 4 millions sur deux ans, sa rémunération fixe et variable n’atteignant que 4,4 millions, complétés par un pactole de 12,7 millions sous forme d’option de souscription d’actions et d’actions de performance. » Pendant ce temps, soulignent les syndicats, « on a trois plans de restructuration en cours, qui vont se traduire par un minimum de 650 suppressions d’emplois, et on craint que ça atteigne plutôt le millier ! »
On le sait, on le voit : hauts salaires patronaux et liquidations d’emplois vont du même pas. Tous ces scandales et ces gâchis sociaux suscitent l’écœurement de l’opinion et les glissements vers l’abstention ou le vote extrême. Mais dans une France devenue un pays de bas salaires, où le SMIC ne dépasse plus que d’une centaine d’euros le seuil de pauvreté, ils nourrissent aussi, et c’est salutaire, l’action du mouvement social contre l’insuffisance criante des salaires et contre des écarts de rémunération devenus des gouffres.
Le phénomène des travailleurs pauvres s’amplifie. L’évolution de la législation sociale et du droit du travail s’inscrit systématiquement dans le sens d’une précarisation qui constitue le statut promis à la majorité des jeunes arrivant sur le marché du travail. Le rejet par sept Français sur dix et la contestation massive de votre projet de loi « Travail » devraient d’ailleurs conduire à une décision de bon sens : son retrait !
Un tel contexte ne fait que rendre plus dommageables encore les rendez-vous manqués ces dernières années avec l’histoire sociale de notre pays. Je pense par exemple au renoncement du Gouvernement à concrétiser l’engagement pris en 2013 par Jean-Marc Ayrault. Celui-ci, alors Premier ministre, annonçait, après la mesure positive de plafonnement des rémunérations des dirigeants des entreprises publiques, que vous avez rappelé, monsieur le ministre, « un projet de loi pour que ces mesures s’appliquent aussi aux dirigeants des grandes entreprises privées ».
 C’était une très bonne idée.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Mes chers collègues, les dispositions que nous proposons vont dans le sens d’une régulation de situations insupportables de mépris en matière de rémunération des hauts dirigeants et de gestion des grandes entreprises cotées. Elles constituent d’utiles avancées. Elles nécessiteraient d’aller plus loin en retenant le principe d’un rapport de 1 à 20 dans l’encadrement des rémunérations au sein d’une même entreprise. Cela ne mettrait pas ces dirigeants sur la paille ni ne les conduirait à la soupe populaire puisqu’ils gagneraient encore 352 000 euros par an. À titre de comparaison, un chirurgien, un professeur de médecine, un commandant de bord, qui ont la charge de vies humaines, gagnent de 140 000 à 150 000 euros par an, et un ministre, qui n’est pas non plus sans responsabilités, de 130 000 à 140 000 euros. Il est donc temps de regarder les choses comme elles sont et de prendre des décisions fermes.
M. Alain Bocquet.
Nos propositions remettent en cause une organisation entrepreneuriale et un système qui permettent ces dérives et les financent, tout en pressurant les salariés. La société française est confrontée aux questions de la gestion de ses grands groupes, de la responsabilité sociale de l’entreprise et de la redistribution de la richesse créée par le travail.
L’écart de rémunération était de 1 à 20 aux États-Unis dans les années 1960 ; il est désormais de 1 à 370 ; il a été multiplié par vingt en cinquante ans. Le même glissement vertigineux s’est opéré en France. La finance folle rend fous certains de ses dirigeants. Il est d’ailleurs fort probable que plusieurs d’entre eux bénéficient de comptes

Le Pape François a eu des paroles fortes à propos de ces dérives. « L’ambition sans retenue de l’argent qui commande. Voilà le fumier du diable. Le service du bien commun est relégué à l’arrière-plan […]
 Nous sommes dans une assemblée laïque !
M. Alain Tourret.
 Quand l’avidité pour l’argent oriente tout le système socio-économique, cela ruine la société, condamne l’homme, le transforme en esclave, détruit la fraternité entre les hommes […] L’avenir de l’humanité n’est pas uniquement entre les mains des grands dirigeants et des élites. Il est fondamentalement dans les mains des peuples. »
M. Alain Bocquet.
 Ainsi soit-il !
M. Nicolas Sansu.
 La loi donne aux législateurs que nous sommes la capacité et la responsabilité devant l’opinion de créer des avancées favorables aux salariés, en remédiant au gaspillage des richesses et en rappelant la part de l’entreprise dans un progrès de la société française bénéficiant à tous. C’est tout le sens de la proposition de loi que nous allons voter.
M. Alain Bocquet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Marie-Thérèse Le Roy.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la question de la rémunération des dirigeants d’entreprise est d’une grande actualité, en raison d’un nouveau scandale qui a éclaté à la fin du mois d’avril. Nous avons alors appris que le patron du groupe Renault allait voir sa rémunération, ou devrais-je dire plutôt ses rémunérations, passer de 2,67 millions à 7,22 millions d’euros. Une augmentation choquante, qui témoigne du fossé abyssal qui sépare les rémunérations des ménages français de celles des grands patrons, le tout sur fond de crise économique et financière.
Mme Marie-Thérèse Le Roy.
Je me félicite donc que nous abordions aujourd’hui ce sujet majeur qui suscite l’émoi de nos concitoyens. Et pour cause : le patron le moins bien payé du CAC 40 perçoit 1,32 million d’euros par an, ce qui représente tout de même 76 SMIC !
Soulignons d’ailleurs que ces dérives choquantes n’ont rien de spécifiquement français. En termes d’écarts de rémunérations, notre pays est dans la moyenne des nations occidentales : les États-Unis, le Canada ou l’Allemagne sont beaucoup plus inégalitaires que la France.
De fait, la prise de conscience du problème posé par l’écart grandissant des rémunérations des dirigeants et des salariés revêt une véritable dimension internationale. Avec plus ou moins de succès, et dans le cadre de réformes plus ou moins ambitieuses, plusieurs pays, depuis une décennie environ, ont légiféré, ou tenté de le faire, dans le but de réduire les écarts de salaires au sein d’une même entreprise. Tel a été notamment le cas en Allemagne, en Italie, ou encore en Belgique.
C’est dans ce contexte que nous examinons la proposition de loi présentée par notre collègue Gaby Charroux, qui nous propose de légiférer pour répondre aux dérives en matière de rémunération des dirigeants de société et apporter une solution pérenne à ce problème de plus en plus pressant qu’est l’inflation inconsidérée de la rémunération des dirigeants.
Avant de revenir plus précisément sur les dispositions proposées par notre collègue, je voudrais rappeler les importants progrès introduits par notre majorité depuis 2012.
Nous avons plafonné dès 2012 les revenus des dirigeants d’entreprises publiques ; nous avons obtenu le renforcement du code de gouvernance des sociétés cotées élaboré par l’Association française des entreprises privées, l’AFEP, et le Mouvement des entreprises de France, le MEDEF ; nous avons obtenu, au niveau européen, que les bonus ne puissent plus excéder les salaires annuels fixes dans le secteur bancaire et nous avons encadré le système des retraites chapeaux des mandataires sociaux. Bien loin des déclarations d’intention de la droite, notre majorité n’est pas restée les bras croisés et agit pour un juste encadrement des rémunérations. Le Président de la République, le Premier ministre, le ministre des finances – hier après-midi encore, lors des questions d’actualité – ont d’ailleurs rappelé la nécessité de légiférer sur cette question.
Je voudrais maintenant revenir sur les dispositions du texte soumis aujourd’hui à notre discussion.
L’article 1

Tout d’abord, cet article comportait un risque important d’atteinte au principe de la liberté d’entreprendre, qui permet à chacun d’exercer l’activité qu’il souhaite, ainsi qu’au principe de liberté contractuelle. En effet, tant aux termes de la Constitution que de la jurisprudence constitutionnelle, la liberté ne saurait elle-même être préservée si des restrictions arbitraires ou abusives étaient apportées à la liberté d’entreprendre, ainsi qu’à la liberté contractuelle. Le législateur ne peut donc qu’y apporter des limitations liées à des exigences constitutionnelles ou justifiées par l’intérêt général, à condition qu’il n’en résulte pas d’atteintes disproportionnées au regard de l’objectif poursuivi. Or, imposer un écart maximum entre les rémunérations les plus hautes et les plus basses dans une entreprise conduirait à méconnaître la liberté de l’employeur, comme celle du salarié, d’exercer librement leur activité. La réduction des inégalités, comme seul motif d’intérêt général invoqué, ne semble pas suffisante au regard du contrôle de proportionnalité de l’atteinte aux droits précités exercé par le juge constitutionnel.
Par ailleurs, cet article 1

L’article 2 prévoit de limiter à deux, au lieu de cinq actuellement, le nombre de conseils d’administration dans lesquels une personne peut siéger, pour lutter contre la consanguinité des conseils d’administration et des conseils de surveillance. La loi de 2001 relative aux nouvelles régulations économiques avait déjà abaissé à cinq, contre huit auparavant, le nombre maximal de mandats d’administrateur et de membre du conseil de surveillance qu’une personne physique peut exercer. Dans son rapport de 2008 sur les rémunérations des dirigeants mandataires sociaux et des opérateurs de marché, adopté à l’unanimité, notre collègue de l’opposition Philippe Houillon proposait déjà de limiter plus fortement le cumul des mandats sociaux. Cet article 2 va dans le sens de nos travaux et des préconisations formulées par nos commissions.
L’article 3, issu de nos travaux en commission, prévoit l’approbation par l’assemblée générale des rémunérations et des indemnisations des mandataires sociaux des sociétés anonymes. L’exemple récent de Renault que j’évoquais au début de mon intervention a montré les limites du vote simplement consultatif des actionnaires et atteste la nécessité de légiférer en la matière.
Mes chers collègues, le choix opéré en 2012 avait été celui de la responsabilisation des entreprises. Force est de constater qu’il n’a pas été concluant. Les rémunérations excessives perdurent et les tentatives de moralisation n’ont eu qu’un succès relatif. Après le temps du patronat est venu celui du Parlement. C’est pourquoi le groupe socialiste, écologiste et républicain votera cette proposition de loi telle qu’amendée en commission des affaires sociales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Et l’amendement du Gouvernement, vous ne le voterez pas ?
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le sujet qui nous occupe aujourd’hui donne-t-il matière à légiférer ? Telle est l’une des principales questions qu’avec mon collègue Guillaume Larrivé, ici présent, nous nous posons, et que nous avons posées en commission au sujet de la proposition de M. Charroux.
M. Gilles Lurton.
Certes, nous légiférons trop et sur tout, mais le sujet dont nous sommes saisis aujourd’hui mérite toute notre attention. De fait, si la majorité des dirigeants d’entreprise ne font pas parler d’eux, les dernières années ont toutefois été émaillées de quelques scandales qui ont défrayé la chronique. Je pense en particulier – cela a été dit – à l’épisode Carlos Ghosn : le maintien de la rémunération de M. Ghosn, d’un montant de 7,2 millions d’euros en 2015 au titre de son activité chez Renault, a en grande partie inspiré cette proposition de loi.
Depuis ces révélations, nous nous sommes tous exprimés pour dénoncer l’indécence de tels salaires perçus par les patrons. Nous avons exprimé ce point de vue en commission des affaires sociales. Mais la question sous-jacente à cette actualité est celle de l’inégalité qui ne cesse de se creuser, au sein des entreprises, entre les personnes percevant les salaires les plus élevés et celles touchant les salaires les plus faibles. Cela renvoie à l’entente entre les grands patrons et leur conseil d’administration quant au montant de la rémunération de ceux-ci. Monsieur Charroux, vous ne vous êtes pas trompé en qualifiant cette entente de pratique de la « barbichette ».
Est-ce pour autant à la loi de dire ce qui est moral, juste et décent en matière économique et dans le domaine privé ? C’est, je crois, l’un des préjugés les plus populaires de notre époque. On ne veut pas seulement que la loi soit juste, mais aussi qu’elle soit philanthropique. Mais la force de la loi ne peut pas être philanthropique !
Votre proposition de loi ne prend pas en compte la notion de performance. Limiter, contraindre, plafonner une rémunération rend-il une entreprise plus performante, plus à même de recruter ?

M. Alain Bocquet.
 Est également absente de ce texte la notion de mérite d’un homme ou d’une femme responsable d’un nombre parfois très important de salariés, ce mérite qui explique un salaire conséquent, à la mesure des responsabilités assumées.
M. Gilles Lurton.

M. Alain Bocquet.
 C’est pourquoi les membres du groupe Les Républicains se réjouissent de la suppression de l’article 1
M. Gilles Lurton.

 Tu parles de cerveaux !
M. Alain Bocquet.
 L’article 2, qui a pour objet de réduire de cinq à deux le nombre maximal de conseils d’administration ou de surveillance dans lesquels une même personne peut siéger, nous interroge aussi. Dans ce domaine comme dans celui des salaires, nous pensons que l’autorégulation n’a pas démérité.
M. Gilles Lurton.
 Ça ne marche pas !
M. Alain Bocquet.
 Premièrement, le code de gouvernement d’entreprise des sociétés cotées établi par l’Association française des entreprises privées et le MEDEF est plus exigeant que la loi en vigueur.
M. Gilles Lurton.
 Très juste !
M. Guillaume Larrivé.
 Il autorise les administrateurs à exercer, au plus, quatre autres mandats dans les sociétés cotées extérieures au groupe, y compris étrangères. La loi, elle, en permet au maximum cinq et ne prend en compte que les mandats exercés dans des sociétés françaises. J’ajoute que ce code demande aux dirigeants de n’exercer, au plus, que deux autres mandats d’administrateur dans des sociétés cotées extérieures à leur groupe, y compris étrangères.
M. Gilles Lurton.
Ce qu’il faut relever, c’est que les choses se régulent elles-mêmes. En 2014, 43,2 % des dirigeants des sociétés du CAC n’exerçaient pas de mandat à l’extérieur du groupe dans des sociétés cotées et aucun n’en exerçait plus de trois. S’il existe, en effet, un entre-soi, que la professionnalisation et la féminisation contribuent déjà à faire reculer, la loi n’est pas, pour autant, une réponse adéquate.
Il convient de relever les apports des travaux de la commission, qui ont étendu aux sociétés anonymes dotées d’un conseil de surveillance les mesures relatives au nombre de mandats pouvant être exercés par une même personne physique, et qui ont accordé un délai d’un an aux personnes concernées pour se mettre en conformité avec la loi.
En prétendant lutter contre des arrangements dont nous ne nions pas l’existence, une telle loi peut aussi avoir des effets pervers. Nous verrons sans doute la fin de ces petits arrangements coûteux et une baisse effective des rémunérations, mais nous risquons de priver les entreprises de personnes compétentes, qui siègent dans plusieurs conseils précisément parce qu’elles ont acquis une expérience opérationnelle en tant que dirigeant ?
À la suite de l’épisode Carlos Ghosn, M. le rapporteur a proposé d’introduire un article 3 rendant contraignants les votes des assemblées générales sur la rémunération des dirigeants. En la matière nous partageons le point de vue de M. Macron, selon lequel « la loi n’est pas la bonne méthode, c’est au monde économique de prouver qu’il est à la hauteur ».
 Il prouve le contraire !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Certes, cette solution est pratiquée par quelques pays européens très largement minoritaires : le Royaume-Uni, depuis 2012, et la Suisse. Dans le reste du monde, cette solution n’a pas été retenue : le patron de BMW a gagné 6,2 millions d’euros en 2015, celui d’Audi, 6,5 millions, celui de Mercedes, 8,4 millions, celui de Fiat-Chrysler, 10,9 millions de dollars et celui de General Motors, 16 millions de dollars et je pourrai vous en citer bien d’autres. Nous devons donc mettre en perspective le salaire de nos dirigeants les mieux payés avec celui des dirigeants d’entreprise d’autres pays, où le salaire minimum est largement plus faible que le nôtre, et donc l’écart plus grand.
M. Gilles Lurton.
En réponse à l’article 3, l’Association française des entreprises privées et le MEDEF proposent de rendre le vote des actionnaires, non pas contraignant mais impératif, afin de permettre aux conseils d’administration de formuler des contre-propositions.
Pour ce qui nous concerne, à travers nos amendements, nous proposons une voie médiane entre le vote contraignant et le vote impératif. Notre objectif est toujours de penser aux conséquences de nos décisions. Rendre exécutoire la décision de l’assemblée générale ordinaire à l’issue du vote contraignant oblige le dirigeant à quitter l’entreprise en cas de vote négatif. Ainsi cette loi produira l’effet tout à fait inverse à celui qu’elle recherche : elle paralysera les actionnaires qui souhaitent seulement dénoncer les émoluments d’un directeur général, sans toutefois souhaiter son départ. Deux choix s’offriront à eux : démettre le dirigeant en espérant en trouver un autre aussi bon, voire meilleur, pour un salaire plus faible, ou voter sa rémunération.
Si nous devons adopter cette proposition, laissons une part à la négociation plutôt que de figer la rémunération d’un dirigeant en prévoyant deux issues qui ne satisferont personne. Sous réserve de l’adoption de ces deux amendements, nous pourrions avoir un

Je le reconnais, il existe des dérives, des cas extrêmes qui poussent certains d’entre vous, en toute sincérité, à vouloir encadrer ces comportements. Je le dis haut et fort : je n’approuve ni les retraites chapeaux, ni les parachutes dorés, et je ne nie pas que la richesse et l’opulence, surtout quand elles sont très inégalement réparties, entraînent des excès. Mais quel message voulons-nous envoyer aux jeunes, à ceux qui veulent se lancer dans l’entreprise et qu’il faut encourager ?
 Il y a des limites, quand même !
M. Alain Bocquet.
 Devenez votre propre patron, enrichissez-vous et nous veillerons à ce que vous ne dépassiez pas le seuil que nous jugeons décent : voilà qui est impensable ! Pour quelle vertu ? Je veux, après le rapporteur, évoquer Platon qui condamnait le commerce dans ses
M. Gilles Lurton.

Alors, comment faire ? II faut que cette question, que tout le monde redoute, arrive à cette tribune. Il faut que nous déchargions le pays du poids que cette pensée fait peser sur lui.
Le groupe Les Républicains appelle à faire confiance aux acteurs, à croire en leur bon sens. Bien entendu, nous pouvons renforcer le pouvoir des actionnaires par la loi, et nous n’y sommes pas opposés. C’est d’ailleurs le sens de l’article 3, que nous soutenons avec les réserves que je viens d’émettre. Notre position finale dépendra donc du sort que vous réserverez ce matin à l’amendement que nous avons déposé.
En conclusion, je souhaite rappeler quelques enseignements d’Abraham Lincoln, toujours d’actualité bien qu’ils datent de 1860 : vous ne pouvez pas donner la force au faible en affaiblissant le fort. Vous ne pouvez pas aider le salarié en anéantissant l’employeur.
 Il faut tout de même préserver un certain équilibre !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 On anéantit M. Carlos Ghosn !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Vous ne pouvez pas encourager la fraternité humaine en encourageant la lutte des classes.
M. Gilles Lurton.
 On tremble devant la lutte des classes !
Mme Marie-George Buffet.
 Vous ne pouvez pas aider le pauvre en ruinant le riche.
M. Gilles Lurton.
 (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 C’est caricatural !
M. Marc Dolez.
 Ce n’est pas moi qui le dis ; c’est Abraham Lincoln.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Sonia Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le Président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les très hauts salaires des chefs d’entreprise constituent, à raison, un sujet de débat récurrent.
Mme Sonia Lagarde.
Dans la période difficile que traverse notre pays qui, je le rappelle, compte 5,5 millions de demandeurs d’emploi, le creusement des inégalités et les écarts de revenus ne peuvent que nous poser question. En effet, comment ne pas être gêné lorsqu’un président-directeur général voit sa rémunération augmenter, tandis qu’on demande des efforts aux salariés, dont les salaires stagnent, et que les plans sociaux se multiplient ?
Malgré la crise qui frappe notre pays, la rémunération moyenne des dirigeants des sociétés françaises cotées a considérablement augmenté ces quinze dernières années. En outre, on observe une décorrélation entre la rémunération de certains dirigeants et la performance à moyen et à long termes de leur entreprise.
Ces excès en matière de rémunérations, qui sont dommageables tant pour les entreprises que pour la cohésion sociale, imposent de prendre des mesures afin de moraliser et d’encadrer les rémunérations des dirigeants d’entreprises. Nous devons cependant rester prudents face aux attentes en matière de régulation. Gardons-nous de succomber à la tentation de légiférer sous le coup de l’émotion, dénoncée trop souvent, et à juste titre, par le Conseil d’État.
En notre qualité de représentants de la nation, gardons-nous également d’alimenter un climat de défiance, voire de rejet, qui conduirait à jeter l’opprobre sur l’ensemble des dirigeants d’entreprises.
 Ils se couvrent eux-mêmes d’opprobre !
Mme Jacqueline Fraysse.
 N’oublions pas qu’il arrive régulièrement qu’un chef de TPE ou de PME diminue son salaire, voire même ne se paie plus pour sauvegarder son entreprise et l’emploi de ses salariés.
Mme Sonia Lagarde.
 Vous savez très bien qu’ils ne sont pas concernés !
Mme Marie-George Buffet.
 On parle du CAC 40 !
M. Alain Bocquet.
 Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants estime que ce n’est pas à l’État de fixer le niveau des salaires dans des entreprises privées.
Mme Sonia Lagarde.
 Ce n’est pas ce que nous proposons !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Certes, l’État actionnaire a un rôle à jouer au sein de l’assemblée générale, mais son action ne doit pas se muer en une ingérence ; ce serait d’ailleurs contraire aux principes constitutionnels.
Mme Sonia Lagarde.
 Bien sûr !
M. Guillaume Larrivé.
 Nous estimons que le niveau de rémunération d’un dirigeant est du seul ressort du comité de rémunération du conseil d’administration et des actionnaires.
Mme Sonia Lagarde.
Une fois ce constat préalable établi, que faire ?
 Comme dirait Lénine !
M. Alain Bocquet.
 Mise en avant dans le code AFEP-MEDEF, la procédure du 
Mme Sonia Lagarde.


Si nous sommes bien conscients des limites de l’autorégulation, la proposition de loi initiale de nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine nous semblait aller trop loin en limitant les écarts de rémunération dans l’entreprise de un à vingt. Les travaux en commission ont en outre permis de souligner les risques qu’aurait entraînés l’adoption d’une telle disposition, au premier rang desquels le risque d’externalisation des plus bas salaires au sein d’une entreprise.
Par ailleurs, les expériences étrangères nous apprennent qu’il n’est pas pertinent de réglementer les entreprises à l’excès et qu’il faut plutôt agir sur plusieurs niveaux, à la fois en imposant des règles générales et en développant de bonnes pratiques. Suivant cette démarche, nous estimons qu’il faut davantage encourager toutes les initiatives favorisant une plus grande transparence et la publicité des rémunérations.
Parce qu’il vise à rendre le vote des actionnaires non plus seulement consultatif mais décisionnel, le nouvel article 3 présente l’avantage de renforcer le rôle de l’assemblée générale et d’éviter à l’avenir la situation déplorable qu’a connu le groupe Renault voilà quelques semaines. Il n’est en effet plus supportable que les conseils d’administration puissent prendre des décisions contraires aux avis des assemblées générales d’actionnaires, lesquels sont les propriétaires de l’entreprise. Chacun ici a bien conscience que leur avis doit être respecté.
La limitation du cumul des mandats va dans le même sens que ce rééquilibrage des pouvoirs puisqu’il s’agit de mettre en place des outils qui permettront aux administrateurs de jouer pleinement leur rôle et de limiter la pratique des mandats croisés et l’entre-soi.
Avant de conclure, j’aimerais rappeler que le débat que nous avons ce matin n’est pas propre à la France : la question des très hautes rémunérations se pose dans tous les pays occidentaux. Le Royaume-Uni a ainsi instauré dès 2003 le vote consultatif des actionnaires sur les salaires des dirigeants. Faute de progrès substantiels, le gouvernement britannique a mis en place en 2012 un vote contraignant sur la politique de rémunération des entreprises. Le contrôle des actionnaires est d’ailleurs encore plus étendu puisqu’ils doivent approuver tous les trois ans les principes régissant les salaires, les modalités d’attribution des bonus, la définition des critères et la forme de leur versement.
Aux États-Unis, en août 2015, la
 Securities and Exchange Commission
Les sources d’inspiration ne manquent pas et il est important que la France s’inscrive dans ce mouvement global qui vise à faire de l’éthique une priorité de l’entreprise. Ce sera tout le sens des amendements défendus par mon collègue Charles de Courson. S’ils n’étaient pas adoptés ce matin dans le cadre de la discussion de ce texte, j’espère que de nouvelles dispositions allant dans ce sens pourront être rapidement intégrées au projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique.
En conclusion, vous aurez compris que si nous sommes opposés à une loi qui plafonnerait les rémunérations, nous estimons en revanche que les actionnaires doivent rester libres de fixer le niveau de rémunération des dirigeants et souhaitons voir leur pouvoir de décision renforcé dans le cadre d’une démocratie économique.
Aussi, sous réserve du respect des travaux de la commission, la proposition de loi du groupe de la Gauche démocrate et républicaine recueillera un vote favorable de notre part.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, nous sommes saisis d’une proposition de loi visant à plafonner la rémunération des dirigeants d’entreprise et à limiter le nombre des mandats d’administrateur.
M. Alain Tourret.
Tout d’abord, cette saisine est légitime, et même opportune, car il est vrai que la rémunération moyenne des dirigeants d’entreprises, en particulier de celles qui relèvent du CAC 40, qui est de 4,2 millions d’euros, peut être considéré comme astronomique.
Or, ces dirigeants sont rarement les propriétaires de l’entreprise.

Mme Marylise Lebranchu.
 Et celui qui prend le risque, c’est le propriétaire, et non pas le dirigeant.
M. Alain Tourret.
 C’est vrai !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Très juste !
Mme Marylise Lebranchu.
 Il faut le rappeler avec force.
M. Alain Tourret.
Ces mandataires sociaux touchent pourtant des indemnités multiples et importantes : les indemnités pour prise de fonction ou
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Les dernières augmentations qui ont fait parler d’elles, en particulier dans le secteur automobile, relèvent et de l’impudence, et de la discrimination. Elles nous gênent en particulier au regard du droit des sociétés, puisque de telles décisions ont été prises en faisant passer l’assemblée générale au second plan par rapport au conseil d’administration.
Pourtant, et il faut vous rendre justice sur ce point, monsieur le ministre, le Gouvernement a tenté d’être exemplaire en la matière. Dans les entreprises publiques, tout d’abord, la rémunération des dirigeants a été limitée en 2012 à 450 000 euros, si mes souvenirs sont bons. Le Gouvernement s’est ensuite attaqué aux retraites chapeau et aux indemnités de départ, et a revu la fiscalité des
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Il a également essayé d’être entendu par le MEDEF, qui a fait semblant d’écouter, mais le code de bonne conduite sur lequel ils se sont accordés a rapidement été enfreint. La décision du conseil d’administration de la société Renault, qui est un modèle d’entreprise capitaliste, nous rappelle que même là où l’État est présent, les dirigeants d’une entreprise décident selon leur bon vouloir, en particulier au sein du conseil d’administration, où ils s’appuient sur d’autres administrateurs pour trouver une majorité.
Le problème posé est toutefois complexe, car limiter la rémunération au sein des entreprises équivaut à coup sûr à s’attaquer au principe de la liberté d’entreprendre et à celui de la liberté contractuelle. La probabilité qu’une telle mesure soit censurée par le Conseil constitutionnel est donc encore plus élevée que pour la taxation des revenus à 75 %. On ne peut toutefois pas se contenter de ce constat.
C’est pourquoi l’approche que vous avez adoptée en reprenant le dossier me paraît intéressante, monsieur le ministre. Imposer simplement une limite par la fiscalité n’est pas une solution. Il convient plutôt de revoir le droit des sociétés, en particulier le rôle du conseil d’administration et de l’assemblée générale dans le processus de décision.
Ce qui s’est passé dans le cas de Renault, c’est que le conseil d’administration a refusé de suivre l’avis de l’assemblée générale. Pour éviter qu’une telle situation ne se reproduise, il suffirait de redonner le pouvoir à l’assemblée générale, ce qui n’est pas inconstitutionnel, en imposant que celle-ci soit à nouveau saisie dès lors que le conseil d’administration prend une décision contraire à l’avis qu’elle a émis et ce jusqu’à ce qu’un accord intervienne entre le conseil d’administration et l’assemblée générale. Si la négociation doit bien avoir lieu entre le conseil d’administration et le dirigeant, ce que chacun comprend, elle ne doit toutefois pas échapper à l’encadrement de l’assemblée générale.
M. Michel Sapin,

 En cas de décision contraire à l’avis de l’assemblée générale, de nouvelles négociations entre le conseil d’administration et le dirigeant devront avoir lieu et la nouvelle saisine de l’assemblée générale devra avoir pour base les résultats de cette négociation. Si elle les refuse, le conseil d’administration sera à nouveau saisi.
M. Alain Tourret.
Il me semble que c’est la seule solution. Elle est opportune. Son modus operandi respecte la jurisprudence du Conseil constitutionnel et s’inscrit dans le cadre de la législation européenne.
Telle quelle, la proposition de loi est un miroir aux alouettes puisqu’elle n’est pas susceptible d’être retenue. Nous n’obtiendrions pas satisfaction et serions à nouveau déboutés tant la jurisprudence du Conseil constitutionnel en la matière est particulièrement sévère. Je propose donc de souscrire à la proposition du Gouvernement de traiter ce sujet dans le cadre du projet de loi Sapin 2. Vous laisserez ainsi une signature indélébile sur la rémunération des grands chefs d’entreprise, monsieur le ministre ! Ils vous haïront jusqu’à leur mort !
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Mais au moins aurez-vous fait preuve de justice car seule cette solution réconcilie la justice et le droit.
M. Alain Tourret.
Quant au nombre maximal de mandats détenus par les personnes physiques, il faut en la matière éviter la consanguinité. On revient de loin ! Il existait, en raison de la pression du secteur bancaire notamment, des administrateurs nommés pour être systématiquement d’accord. Il semble donc normal de limiter le nombre de mandats à trois, au moins à titre d’expérience.
Telles sont les raisons pour lesquelles, monsieur le président, mes chers collègues, j’estime que la proposition de loi dont nous sommes saisis est opportune et j’en félicite et remercie son inspirateur, mais il me semble nécessaire de trouver une solution qui ne risque pas d’être censurée par le Conseil constitutionnel. C’est pourquoi je me rallie aux propositions de M. le ministre.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre débat sur l’encadrement des rémunérations dans les entreprises est-il nécessaire ? Oui, parce que le marché libre et sans régulation produit des écarts de rémunérations économiquement et socialement injustifiables.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Nous allons donc ouvrir les discussions sur les modalités d’encadrement des rémunérations des dirigeants d’entreprise. Il existe certes un code de gouvernement d’entreprise des sociétés cotées élaboré par l’association française des entreprises privées, l’AFEP, et le mouvement des entreprises de France, le MEDEF. Ce code recommande pour les dirigeants la mesure en matière salariale, fondée sur un équilibre à déterminer entre l’intérêt général de l’entreprise, les pratiques du marché et les performances des dirigeants. Un tel dispositif d’autorégulation n’ayant jamais empêché les excès, il doit être complété.
Plusieurs auteurs et organismes ont montré le caractère improductif des inégalités. Citons le rapport du Fonds monétaire international publié en 2014 qui, constatant l’accentuation des inégalités, prône une politique budgétaire redistributive qui ne nuirait pas à la croissance, ou le rapport de l’OCDE publié en décembre 2014 montrant quant à lui les effets néfastes des inégalités sur l’activité économique. Les travaux de Camille Landais, tout récent lauréat du prix du meilleur jeune économiste, montrent qu’en France les inégalités ont recommencé à augmenter rapidement à la fin des années 1990. Parmi les causes de ce phénomène, il faut citer la forte hausse des rémunérations des PDG, des stars du sport et des arts et celle, moins visible, des rémunérations des salariés de l’industrie financière.
En revanche, aucune étude n’a réussi à prouver que la hausse des rémunérations a amélioré le rendement et la productivité des dirigeants. En effet, comment justifier une rémunération extravagante au nom de la compétence ou des performances personnelles alors qu’il est impossible de distinguer ce qui relève du patron en poste, de son prédécesseur, de son équipe dirigeante et de l’ensemble des salariés ? Surtout quand le patron divise par deux la valeur de l’action de son entreprise, comme ce fut le cas d’ un ex-patron de la grande distribution !
Comment justifier une rémunération extravagante au nom des risques pris et de la précarité de la fonction – Ernest-Antoine Seillière vantait déjà ces « risquophiles » – quand les patrons sont à même de fixer leur propre salaire par le jeu de participations croisées dans les conseils d’administration où siègent d’autres patrons ayant profité du système et quand les contre-pouvoirs au sein des entreprises sont toujours aussi limités ? D’ailleurs, depuis quelques années, les actionnaires n’hésitent plus à se manifester, en Amérique et en Europe, afin de réduire les prétentions des dirigeants de leur entreprise. Enfin, comment justifier une rémunération extravagante pour garder nos talents quand aucun transfert n’a jamais eu lieu entre entreprises du CAC 40 ni aucun débauchage par des entreprises étrangères pour des raisons strictement financières ?
M. Gaby Charroux,
rapporteur
 C’est néanmoins du point de vue social et éthique que les rémunérations extravagantes sont les moins justifiables, alors qu’ un trop grand nombre de Français connaît encore des difficultés. Face à ces rémunérations astronomiques, il est utile de rappeler quelques repères. Selon l’observatoire des inégalités et l’institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE, moins de 10 % des Français touchent 3 313 euros nets par mois. Je rappelle que le salaire médian en France est de 1 673 euros net.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
C’est à la fin des années soixante-dix que le capitalisme a commencé à s’organiser autour des marchés financiers et que le compromis de la Libération en faveur d’un capitalisme démocratique inscrit dans le cadre d’un État-providence sans cesse perfectionné a commencé à être remis en cause. Il en est résulté à l’époque un rejet du système fiscal issu de 1945 ; il en résulte aujourd’hui l’absence d’encadrement des rémunérations. Contrairement à ce que veulent faire croire les orthodoxes de la pensée économique, la théorie du ruissellement est un mirage : la création incontrôlée de richesses ne bénéficie pas au plus grand nombre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Exact ! C’est même le contraire !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, permettez-moi d’abord de remercier le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’avoir inscrit ce sujet à l’ordre du jour. Il me semble en effet que nous sommes les mieux placés pour en débattre, nous qui représentons l’ensemble de notre nation et du peuple qui nous a élus.
M. Jean Lassalle.
Je ne me hasarderai pas à formuler la moindre critique, monsieur le ministre, tant je suis persuadé que nous sommes tous coupables. Toute notre génération est coupable de ne pas avoir vu se produire ce changement de monde, ou plus exactement de ne pas avoir compris le basculement du monde qui nous était imposé.
Certains individus en viennent à ne plus avoir aucune considération pour ce qu’ils font ni aucune dignité. Accepter de tels excès pour soi-même dit assez le manque de considération que l’on porte à la vie en général et à l’Homme en particulier. Je ne les blâme pas, je les plains car ils se sont coupés du bien commun, et nous les avons laissés faire.
Dès lors que 50 % du capital des entreprises du CAC 40 sont détenus par des fonds de pension américains, qataris ou autres, on est bien obligé, si on veut que le système tienne en place, de verser de très larges rétributions aux actionnaires et, pour obtenir le silence, de donner dans la démesure de salaires exorbitants à des directeurs qui malheureusement acceptent car ils sont résignés à ne plus croire en rien.
C’est autant d’argent qui ne rentre pas dans les caisses de l’État, monsieur le ministre, au moment où vous avez tant de difficultés à assumer une politique difficile, qui n’est certainement pas celle qu’il faudrait, mais au moins avez-vous le courage de la proposer.
Et que dire de l’amalgame que cette situation produit dans tous les esprits, dans un pays qui compte quasiment dix millions de chômeurs ? Comment expliquer de telles différences, qui alimentent l’antienne du « tous pourris » à laquelle le député n’échappe pas ? Je gagne 5 300 euros par mois, comme toutes et tous ici. Je coûte donc environ 60 000 euros par an à la nation, et j’administre depuis quarante ans, dont trente à titre bénévole, la commune de Lourdios-Ichère qu’on s’apprête par ailleurs à faire disparaître parce qu’elle coûte trop cher au contribuable ! Qu’on m’explique où est le bon sens dans cette affaire !
Je crois que nous vivons là un moment symbolique, même si je ne me fais pas d’illusion sur sa portée, mais tous les républicains de ce pays doivent avoir cette prise de conscience. Il n’est pas possible d’entreprendre, de rénover ni de créer de nouvelles richesses dans ce pays tant que nous continuerons à fermer les yeux et laisser proliférer de telles attitudes.
J’aurai un dernier mot, qui ne sera pas très populaire et ne m’ouvrira certainement pas les plateaux de télévision, afin de rendre hommage à l’action de la CGT. Il faut beaucoup de courage pour réveiller un pays si profondément endormi et plongé dans un tel cauchemar.
Je serais heureux, mesdames et messieurs, que nous votions ce texte tous ensemble afin d’envoyer un premier signal de l’ampleur du travail qui nous attend pour remplir la mission qui nous est confiée par le peuple !
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe GDR nous propose d’encadrer les rémunérations dans les entreprises en visant clairement les rémunérations extravagantes des dirigeants des très grandes entreprises, qui cumulent allègrement salaires démesurés,
M. Gérard Sebaoun.
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L’histoire bafouille depuis bien longtemps, au grand dam de nos concitoyens contraints de subir une modération salariale généralisée et qui assistent depuis les années 2000 à des scandales répétés.
En septembre 2008, en pleine crise financière après la faillite de Lehman Brothers, le Président de la République, Nicolas Sarkozy, affirmait la responsabilité morale et éthique des dirigeants, « sommés » de proscrire les pratiques excessives en matière de rémunération sous peine d’une intervention du législateur ! Le 30 avril 2009, le groupe SRC déposait une proposition de loi, dont le rapporteur était Pierre-Alain Muet, en ce sens.
Les chiffres de l’observatoire des inégalités illustrent que les écarts continuent de s’accroître entre un revenu médian qui a augmenté entre 2004 et 2011 de seulement 7,7 % – 1 400 euros par an –, et les revenus les plus élevés – 0,01 % des assujettis –, qui ont bondi de 43 % sur la même période, pour atteindre 810 000 euros en moyenne. Au sommet de la pyramide, on trouve les grands patrons du CAC 40, dont la rémunération totale a atteint 167 millions d’euros en 2015, en augmentation constante, du Petit Poucet millionnaire de Bouygues au champion toutes catégories de Sanofi, avec presque 17 millions d’euros.
Monsieur le ministre, en février 2013, au nom de mon groupe, j’avais interrogé votre prédécesseur, Pierre Moscovici, lors des questions au Gouvernement. Sa réponse est toujours d’actualité : « nous sommes actionnaires minoritaires par exemple chez France Télécom et Renault. Dans ces entreprises, j’appelle à la modération : en aucun cas l’État n’est prêt à prendre des positions laxistes. Je donne à cet égard des consignes de très grande fermeté. Je souhaiterais d’ailleurs que ces principes déteignent sur le secteur privé. »
Dès lors, deux questions se posent à nous. Premièrement, doit-on légiférer pour le secteur privé ou s’en remettre au seul code de gouvernance AFEP-MEDEF ? Pour décrire la conduite souhaitable, je vous livre les cinq commandements du professeur de droit rennais Claude Champaud : « tu ne cumuleras point ; tu sauteras sans parachute ; tu entreras en retraite sans chapeau ; tu intéresseras tes employés comme toi-même ; tu proclameras ta rémunération et tu t’en expliqueras. » Nous sommes au cœur du sujet !
La consultation publique que vient d’ouvrir l’AFEP-MEDEF, accessible en ligne, reprend des principes et des propositions fort intéressants : le niveau de rémunération doit être déterminé en cohérence avec celle des autres dirigeants et des salariés de l’entreprise ; le cours de bourse ne doit pas constituer le seul critère quantifiable ; les
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La deuxième question qui se pose à nous est de savoir si l’on peut limiter les rémunérations sans encourir la censure du Conseil constitutionnel. Sur ce point, les avis divergent : d’un côté, ceux qui mettent en avant le respect de la liberté d’entreprendre et de la liberté contractuelle, en rappelant que la loi ne pourrait pas s’appliquer aux contrats existants ; de l’autre, ceux qui considèrent qu’encadrer les rémunérations est conforme à l’intérêt social, que cette question touche d’une part à l’ordre public, mis en péril par le profond sentiment d’injustice de l’opinion publique, et d’autre part à l’intérêt général, la santé des entreprises ayant un impact direct sur la situation économique du pays. N’étant pas juriste, j’avoue ma perplexité et ma difficulté à trancher cette question. Les élus de la Nation ne devraient-ils pas d’abord soutenir ce qui leur paraît juste plutôt que s’autocensurer ?
Je finis sur un constat, celui des dérives auxquelles donne lieu l’application de l’article 135 de la loi Macron, adoptée l’été dernier. Cet article a accéléré la distribution d’actions gratuites aux salariés, et surtout aux dirigeants. En 2015, selon un site consacré à l’actionnariat minoritaire, donc peu suspect d’hostilité, 1,6 milliard d’euros d’actions gratuites ont été distribuées. Ce chiffre devrait avoir triplé, voire quadruplé à la fin du 1

Chers collègues, le sujet est brûlant. Il est temps d’utiliser un Canadair législatif – une image que Gaby Charroux, riverain de l’étang de Berre, devrait apprécier !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Gaby Charroux,
rapporteur
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Il est temps de légiférer sur la rémunération des patrons, qui fait l’objet d’un débat récurrent. Nous devons définir un cadre et déterminer une échelle. je remercie le groupe GDR d’avoir pris l’initiative de déposer cette proposition de loi. Dans un contexte où certains salaires apparaissent exorbitants, disproportionnés et étant donné qu’ils sont eux-mêmes le résultat de la financiarisation de l’économie, il est nécessaire de réguler et de légiférer. Il faut promouvoir une certaine cohésion entre les rémunérations les plus hautes et les plus basses. La procédure – ce que proposent un certain nombre de nos collègues et le Gouvernement – est un élément de réponse, mais elle n’est pas la solution. Il est important de rétablir une certaine décence au sein des entreprises et de s’assurer que la direction ne sera pas déconnectée de la réalité.
M. Jean-Luc Laurent.
Cet amendement, que j’ai signé avec Christian Hutin, membre du Mouvement républicain et citoyen, vise à rétablir l’article 1

 Très bien ! Excellent !
Plusieurs députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gaby Charroux pour soutenir l’amendement n

M. Gaby Charroux,
rapporteur
Par ailleurs, à ceux qui considéreraient que l’encadrement des conditions de rémunération au sein de cette communauté de travail qu’est l’entreprise constitue une atteinte à la liberté d’entreprendre, je rappelle que le Conseil constitutionnel a eu l’occasion d’indiquer que « la liberté d’entreprendre n’est ni générale ni absolue » et qu’elle pouvait faire l’objet de limitations lorsque celles-ci étaient « liées à des exigences constitutionnelles ou justifiées par l’intérêt général, à la condition qu’il n’en résulte pas d’atteinte disproportionnée au regard de l’objectif poursuivi. »
Je vous demande donc, chers collègues, de ne pas abuser de cette question de la constitutionnalité pour rejeter cette proposition, au motif qu’elle pourrait être censurée par le Conseil constitutionnel.
Les rémunérations des dirigeants ont atteint un niveau qui constitue un véritable non-sens. Non-sens sur le plan économique d’abord, puisque, alors qu’un euro donné au pauvre sera intégralement consommé, le même euro donné au riche sera épargné ou placé…
 Dans un paradis fiscal !
M. Alain Bocquet.
M. Gaby Charroux,
rapporteur 
Un non-sens écologique ensuite, puisque les plus riches, par leurs habitudes alimentaires, leurs déplacements ou leurs habitations laissent une empreinte carbone bien plus élevée. Un non-sens social enfin, lorsque l’on pense à la communauté de travail et de vie qu’est l’entreprise, à sa responsabilité sociale et, tout simplement, au pacte social national.
Je terminerai en rappelant une proposition qu’avait faite le PDG d’un grand groupe alimentaire. Il affirmait qu’en réduisant de 30 % la rémunération des 1 % les mieux payés, on pourrait multiplier par deux le revenu des 20 % les moins payés. Cette proposition a été mise sous l’éteignoir, et son auteur contraint de se taire : c’est la loi du milieu qui s’est imposée. C’est contre cela que nous devons lutter en rétablissant l’article 1

 Très pertinent !
M. Marc Dolez.
 Excellent !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Ce qui est remarquable dans ce débat, c’est qu’il y a consensus pour dénoncer le caractère anormal, voire insupportable, de certaines rémunérations de dirigeants d’entreprise – sans parler du dégoût légitime, et je pèse mes mots, manifesté par nos concitoyens dans cette période de chômage de masse et de précarité galopante. Je pense à Carlos Tavares, qui, en un an, a réussi l’exploit de doubler son salaire pour le porter à 5,3 millions d’euros. Quant à Paul Hermelin, son salaire atteint la somme astronomique de 4,8 millions d’euros, soit environ 357 fois le SMIC annuel. Dans le discours, personne ne conteste donc la nécessité de mettre un terme à ces excès. Mais au moment de passer à l’acte, on trouve tous les arguments possibles pour que cela continue !
Mme Jacqueline Fraysse.
C’est ce qu’illustre la suppression de l’article 1

Certes, ce gouvernement a pris des dispositions pour plafonner à 450 000 euros les salaires annuels des dirigeants d’entreprises publiques, ce qui est très bien. Mais les rémunérations des dirigeants d’entreprises privées, dont beaucoup d’ailleurs bénéficient d’argent public – ne serait-ce qu’à travers les 18 milliards annuels du CICE –, doivent aussi être encadrées car, de toute évidence, l’éthique et l’autorégulation ne suffisent pas.
L’article 1


 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gaby Charroux, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gaby Charroux,
rapporteur


Dans la discussion générale, M. Gilles Lurton a demandé pourquoi nous proposions un rapport de un à vingt et non à dix-neuf ou à vingt et un. Eh bien ! c’est un peu comme le taux de 3 %, inventé par l’Europe pour limiter le déficit : on se demande vraiment sur quoi ce chiffre repose !
 Tout à fait !
Mme Isabelle Attard.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Avec un grand succès !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Michel Sapin,

Cette mesure ne s’applique pas exclusivement aux toutes petites entreprises. De très grandes sont concernées, voire même des entreprises dignes d’entrer au CAC40. Or, sauf erreur de ma part, 450 000 euros représentent, à peu de chose près, vingt-cinq fois le SMIC ! Vous proposez un rapport d’un à vingt : nous ne sommes pas à cinq points près. Sur le fond, je pense que tout le monde aura compris que nous n’avons aucun désaccord.
Quel est donc le point d’achoppement ? Est-il juridique ? Le législateur ne peut ignorer les questions juridiques que son texte peut soulever. Nous sommes un certain nombre à travailler ici depuis des années, et notre objectif n’a pas changé : écrire des lois qui puissent s’appliquer et produire des résultats. Dès lors, et sans vouloir être désagréable, je vous rappellerai qu’il vaut mieux voter un texte efficace plutôt que des mesures qui nous font plaisir mais seraient sans effet parce que susceptibles d’être annulées.
 Mais le rapporteur a répondu sur le Conseil constitutionnel !
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin,

Nous devons respecter les principes de liberté contractuelle et de liberté d’entreprendre. Je ne veux pas soulever la moindre polémique car si nous pouvions prendre une telle mesure, je serais le premier à m’en réjouir,…
 Alors, tentons-le !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

Ce n’est pas une divergence de fond…

M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin,

 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Plusieurs orateurs sont inscrits. Commençons par M. Lassalle, qui s’impatiente.
 Je ne m’impatientais pas mais je ne savais pas qu’il fallait aussi s’inscrire pour s’exprimer sur les amendements.
M. Jean Lassalle.
À ceux qui craignent l’annulation de notre vote par le Conseil constitutionnel, je répondrai que nous ne devons pas reculer. Si le Conseil constitutionnel doit retoquer notre décision, qu’il le fasse, mais il en prendra toute la responsabilité politique.
 Bien sûr !
M. Nicolas Sansu.
 La situation dans laquelle nous nous retrouvons ne peut perdurer. Nous pouvons faire semblant d’y croire mais elle ne fera pas long feu. Nous devons réussir ce tournant très important pour notre pays et peut-être aussi, d’ailleurs, pour le monde, d’une manière pacifique.
M. Jean Lassalle.
 Il faut aussi réformer la Constitution pour enlever au Conseil constitutionnel ce pouvoir exorbitant !
M. Jean-Luc Laurent.
 Il n’est pas dit que le Conseil constitutionnel annule !
M. Marc Dolez.
 Or, il ne semble pas que nous en prenions le chemin, c’est pourquoi je vous conjure de voter cette mesure aujourd’hui. Essayons de retrouver dans cette Assemblée, ne serait-ce que pour quelque temps, les accents de l’Assemblée constituante qui, lorsqu’elle édictait un principe, ne s’encombrait pas d’autres préoccupations.
M. Jean Lassalle.

M. André Chassaigne
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous venez vous-même de l’affirmer : vous êtes d’accord avec cette proposition et vous avez pris par le passé des mesures similaires. Eh bien, je pense que vous devez prendre la mesure de ce que nous vivons aujourd’hui. Nous débattons d’un texte qui vise à encadrer les salaires des grands patrons, les grands, les extravagants salaires des extravagants patrons, dirai-je même !
Mme Isabelle Attard.
Dans l’histoire de notre pays, sous d’autres gouvernements, des actes forts ont pu être posés par cette assemblée. Je pense au Front populaire, entre 1936 et 1939 : de jeunes ministres, dont certains ont une plaque gravée à leur nom, ici, derrière nos sièges, ont su, sans réfléchir peut-être plus que cela, agir avec leurs tripes, leur cœur, pour changer notre pays et notre société.
 C’est bien d’agir avec sa tête aussi.
M. Guillaume Larrivé.
 Sans crainte d’exagérer, je suis convaincue que cette proposition de loi du groupe GDR est de celles qui peuvent tout changer. Nos concitoyens attendent aujourd’hui de nous des actes forts. Ils ne peuvent plus se satisfaire de petites mesures à la marge pour limiter l’évasion fiscale ou les grandes rémunérations. Non ! Ce sont de grandes réformes dont notre pays a besoin pour mettre fin aux extravagantes rémunérations ! Nos concitoyens ont besoin que nous montrions l’exemple, que nous revenions à une certaine décence, qui n’existe plus. Jusqu’où sommes-nous tombés ? Les retraites chapeau ! Les patrons qui se remplissent les poches de
Mme Isabelle Attard.
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Ce texte fort et courageux nous place aujourd’hui face à nos responsabilités, et j’en remercie vivement nos collègues GDR. Ensemble, nous pouvons porter des actes forts, j’en suis persuadée. C’est ce que nous demandent aujourd’hui les Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Marie-Thérèse Le Roy.
M. le président.
 Il est difficile de définir le plafonnement des rémunérations les plus importantes…
Mme Marie-Thérèse Le Roy.
 L’encadrement !
Mme Jacqueline Fraysse.
 L’encadrement, en effet. Que le rapport soit de vingt, cent ou deux cents entre les rémunérations, la mesure reste difficile à appliquer car la définition du salaire de référence est trop floue. Lequel retenir, entre le salaire de base et les rémunérations supplémentaires, qu’il s’agisse des primes, des bonus, de la participation ou de l’intéressement ? La réflexion mérite d’être poursuivie mais sans doute pas de cette manière, car nous risquons la censure du Conseil constitutionnel. Vous reconnaissez d’ailleurs que le salaire minimum lui-même peut être soumis à des éléments de variation. Même si je partage votre objectif, la méthode me laisse sceptique.
Mme Marie-Thérèse Le Roy.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Les arguments juridiques avancés par le ministre ont leur portée, qui ne se réduit pas au seul aspect technique, mais touche au fond. La liberté d’entreprendre et la liberté du commerce et de l’industrie existent dans notre pays ! Vous l’avez d’ailleurs appris à vos dépens, monsieur le ministre, lorsque la promesse extravagante du candidat François Hollande de taxer à 75 % les revenus supérieurs à 1 million d’euros, votée ici dans des conditions d’improvisation improbables, a été immédiatement censurée pour des raisons de fond par le Conseil constitutionnel.
M. Guillaume Larrivé.
 Laissons donc le Conseil constitutionnel donner lui-même son avis !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Et les salaires exorbitants, il faut les autoriser ?
M. Jean-Luc Laurent.
 Cela ferait de l’argent en plus pour les investissements !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Au-delà de ces arguments juridiques, je voudrais dire à nos collègues du groupe communiste, que je n’oserai appeler chers camarades, que je comprends leurs intentions et que je sais leur engagement sincère.
M. Guillaume Larrivé.
 Ce qui n’est pas le cas chez vous !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Vous n’êtes pas dans une posture morale, mais je vous demanderai tout de même de réfléchir un instant : qu’arriverait-il si votre amendement était voté ? Quelle en serait la conséquence sur l’attractivité de la France en termes d’implantation de sièges sociaux ? Quelle en serait la conséquence sur la création de richesses et donc d’emplois ? Dans un pays qui compte 1,1 million de chômeurs supplémentaires depuis mai 2012 et l’élection de François Hollande à la présidence de la République, dans un pays enfoncé dans une croissance quasi nulle – 1,2, ou 1,4 % –…
M. Guillaume Larrivé.
 Merci Carlos Ghosn !
M. Alain Bocquet.
 …dans un pays qui souffre d’un véritable retard de croissance par rapport à nos partenaires européens ou d’autres pays, nous n’avons aucun intérêt, que ce soit sur un plan économique ou social, de voter des mesures simplement pour faire plaisir à la gauche de la gauche.
M. Guillaume Larrivé.
 Ce sont des mesures de justice !
M. Alain Bocquet.
 Il faut investir cet argent dans la recherche !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Dans l’intérêt des demandeurs d’emploi, des salariés, de notre pays, il faut rejeter cet amendement.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je voudrais en revenir au Conseil constitutionnel. On nous explique qu’il ne faut pas voter cette mesure car elle pourrait être annulée par cette juridiction. Laissons donc le Conseil constitutionnel décider !
M. Nicolas Sansu.
 Pas d’autocensure s’il vous plaît !
M. Jean-Luc Laurent.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Par ailleurs, ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit ! Cet amendement ne vise pas à plafonner les rémunérations, mais à les encadrer. C’est ce qui est écrit et cela change tout car il suffirait, pour augmenter les rémunérations des plus hauts dirigeants, de relever les salaires les plus bas de l’entreprise !
M. Nicolas Sansu.
 Bien entendu !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Expliquez-moi enfin une dernière chose, monsieur le ministre. Le troisième personnage de l’État, le président de l’Assemblée nationale, a signé il y a peu de temps une tribune en faveur de l’encadrement des revenus des hauts dirigeants en limitant les écarts de rémunération de 1 à 100 au sein d’une même entreprise. Je doute que le président de l’Assemblée nationale signe une tribune s’il avait le moindre doute quant à la constitutionnalité du principe défendu ! Laissons le Conseil constitutionnel décider, nous aviserons ensuite.
M. Nicolas Sansu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Quant au fond, je suis d’accord avec M. Larrivé, la question n’est pas seulement juridique. Elle est aussi éminemment politique. Il ne s’agit pas ici seulement de justice et de morale, mais d’efficacité. Depuis des années, les inégalités augmentent. Je vous invite à lire le très beau livre du célèbre prix Nobel de l’économie, Joseph Stiglitz,
M. Nicolas Sansu.
 Le prix de l’inégalité
Restaurer l’égalité au niveau de l’échelle des revenus renforcerait l’efficacité de notre politique économique.
Je vous citerai un homme que vous connaissez bien, monsieur Larrivé : Emmanuel Faber, le directeur général du groupe Danone, cité à juste titre dans le rapport de Gaby Charroux. Selon lui, il conviendrait de revenir sur la pyramide des revenus et faire évoluer les rémunérations pour relever le défi social mondial auquel nous sommes confrontés. Il suffirait ainsi de baisser de 30 % les rémunérations de seulement 1 % des dirigeants les plus riches pour doubler celle de 20 % des salariés les moins payés, que l’on trouve essentiellement dans les pays en voie de développement. Voilà l’objectif que l’on poursuit. La mesure n’est pas seulement morale, elle est aussi efficace sur le plan économique et social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
Mme Brigitte Allain, Mme Isabelle Attard et M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Compte tenu des exemples réguliers de rémunérations indécentes que nous avons connus ces derniers mois et ces dernières années, ce débat et ce texte sont les bienvenus. Je distingue les deux en espérant que nous pourrons voter une loi qui ne sera ni enterrée, ni censurée, et qui sortira le plus rapidement possible de la navette parlementaire pour s’appliquer. Sur les mandats sociaux et le pouvoir des assemblées générales que nous étudierons aux articles 2 et 3, on pourra prendre des décisions normatives rapidement.
M. Bruno Le Roux.
Pour le reste, je qualifierai notre débat de bon débat. En effet, un certain nombre d’entreprises dans notre pays ont déjà posé des principes qui, même s’ils n’ont pas force légale, leur font respecter des écarts de rémunération acceptés dans l’entreprise en portés à la connaissance du public. Je pense notamment aux entreprises de l’économie sociale, dont certaines ont adopté, dans leurs principes de rémunération, des éléments de plafonnement entre les salaires les plus bas et les salaires les plus hauts.
S’il faut verser ces données au débat économique et au débat public, je pense néanmoins, comme M. le ministre, qu’il est difficile de légiférer à partir d’un article qui reste, pour l’instant, très déclamatoire. J’en veux pour preuve, d’ailleurs, les amendements de repli. Autant je souhaiterais, si cela était possible, que l’écart maximal de rémunération soit de 1 à 20, voire de 1 à 25 ou de 1 à 30, autant je m’interroge quand je vois que des amendements tendent à porter cet écart à 1 à 50 ou à 1 à 100, car cela ne signifie plus rien ! Je pourrais être d’accord pour 1 à 25…
 Qui a signé la tribune de
M. Marc Dolez.
 Libération 
 Je ne l’ai pas signée, mon cher collègue : quand je suis dans cet hémicycle j’essaie de parvenir à poser des actes qui auront force de loi. En l’occurrence, nous avons aujourd’hui un débat intéressant, un débat qui doit irriguer le monde économique car les écarts de rémunération actuels sont bien trop élevés.
M. Bruno Le Roux.
 Mais vous vous gardez bien de prendre une décision !
Mme Marie-George Buffet.
 Au passage, je suis tout à fait d’accord avec votre souhait d’augmenter les salaires les plus bas. Examinons tous les effets que cela induit, notamment le risque d’externalisation des emplois correspondant aux plus bas salaires par le recours à des travailleurs indépendants ou à la sous-traitance à l’étranger, sujet qui n’est nullement mineur si nous devions adopter un tel article.
M. Bruno Le Roux.
 Et si l’on externalisait Macron ?
M. Nicolas Sansu.
 Mais cette hypothèse doit être écartée car je suis convaincu que notre Constitution ne nous permet pas aujourd’hui – le ministre l’a rappelé et il n’est pas besoin de plus ample démonstration – d’adopter cette disposition.
M. Bruno Le Roux.
 (Murmures sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Pour notre part, nous voterons les articles 2 et 3, mais nous considérons que l’article 1

 Bref, pour vous, il ne faut rien changer…
M. Marc Dolez.
 On peut changer, mon cher collègue, mais pas comme ça !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président.
 Je voudrais réagir à ce que Mme Leroy a dit tout à l’heure au sujet des primes des salariés. Il n’est pas concevable de les mettre sur le même plan que les rémunérations des dirigeants. Quand ces primes qui figurent sur la fiche de paie des salariés atteignent 20 ou 30 % du total, c’est un grand maximum !
M. Patrice Carvalho.
De quoi parlons-nous ici, madame ? De primes pour exposition à la chaleur ou à la poussière, de primes pour conditions de travail particulières, pour travail de nuit, etc. Ce n’est pas du tout comparable !
Sachez, madame, qu’avoir été exposé à la chaleur pendant toute sa carrière, cela représente des années de vie en moins. Les médecins du travail vous l’expliqueront, c’est une fatigue dont on ne récupère jamais. La plupart des personnes meurent soit avant l’âge de la retraite, soit juste après. C’est dire si ces primes sont légitimes ! Ne comparons pas ce qui n’est pas comparable !
Par ailleurs, les rémunérations des dirigeants ne représentent qu’une partie de l’iceberg. Ces personnes ont parfois de belles maisons, un chauffeur, une femme de ménage, un jardinier, etc., et le tout est payé par l’entreprise. Alors n’en rajoutons pas !
 C’est un abus de biens sociaux !
M. Alain Bocquet.
 Si Bruno Le Roux est d’accord pour voter un écart maximal de 1 à 25, eh bien, déposons un amendement en ce sens et votons-le !
M. Patrice Carvalho.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le président du groupe socialiste, j’ai mal pour vous.
M. André Chassaigne.
Monsieur le ministre, monsieur le président du groupe socialiste, j’ai mal pour ces grandes valeurs de gauche qu’un temps, dans de grandes périodes de l’Histoire, nous avons pu porter ensemble.
Monsieur le ministre, monsieur le président du groupe socialiste, quand je vous écoute, j’ai mal pour le peuple de gauche et j’ai mal pour la France.
On peut avoir un débat idéologique, on peut conduire des batailles d’idées. Notre discours, par exemple, s’affronte au discours des représentants de la droite dans cet hémicycle. Nous disons, nous, en réponse à leurs propos de tout à l’heure, que l’argent doit servir davantage à la recherche, à l’innovation, à l’investissement ; que cet argent qui rentre dans certaines poches – on en vient à se demander ce qu’ils peuvent en faire ! – pourrait servir au développement industriel.
Mais ce que je vous reproche, à vous – je le dis avec une colère contenue mais je le dis avec solennité –, c’est que vous faites semblant !
 (Approbations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Ce que je vous reproche, c’est que vous vous dites favorables à des mesures de justice sociale et que, dans la réalité du travail législatif au quotidien, vous refusez ces mesures de justice sociale.
Seriez-vous comme Sisyphe, poussant son rocher sans jamais parvenir en haut ? Lui, au moins, il se faisait les muscles. Je ne suis pas sûr que ce soit votre cas, tant votre tromperie est généralisée.
Aujourd’hui, il y a une telle rupture entre la politique, les dirigeants politiques, nous tous ici, et le peuple, que ces discours pleins d’artifices, de tromperies, ces comportements qui dévalorisent la République…
M. Michel Sapin,

 Alors que nous essayons tous, je l’espère, de donner des lettres de noblesse à la politique, vous la détruisez !
M. André Chassaigne.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Michel Sapin,

 Ayez le courage de ce que vous soutenez. N’essayez pas de trouver sans cesse des artifices. Car non seulement ces artifices rabaissent la politique, mais ils rabaissent la France.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Mme Brigitte Allain,

Mme Isabelle Attard
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Vous devriez passer à l’infirmerie, monsieur Chassaigne !
M. Bruno Le Roux.
 Qu’est-ce qui vous prend, monsieur Le Roux ?
Mme Jacqueline Fraysse.
 Et l’hôpital psychiatrique, mon cher collègue ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur
 (Interruptions sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Calmez-vous, mes chers collègues !
M. le président.
 Je veux que le propos scandaleux de M. Le Roux soit porté au compte rendu !
M. André Chassaigne.
 Veuillez écouter le rapporteur, qui est un homme pondéré.
M. le président.
Monsieur Charroux, vous avez la parole.
M. Gaby Charroux,
rapporteur 

En effet, j’ai cru un moment que notre assemblée s’était transformée en Conseil constitutionnel. Depuis presque une demi-heure maintenant, nous semblons siéger à sa place.
Je rappelle que le Conseil ne s’est jamais prononcé sur l’instauration et la justification d’un salaire minimum – non plus, bien sûr, que sur la mise en place d’un salaire maximum. Pourtant, personne ne doute plus de la légitimité du salaire minimum.
Alors, comme l’a dit Nicolas Sansu, laissons le Conseil constitutionnel s’exprimer et ne nous substituons pas à lui. C’est pourquoi j’invite l’Assemblée à accepter le rétablissement de l’article 1


M. Jean-Luc Laurent.
 Voilà qui est pertinent !
M. Marc Dolez.
 Nous commençons donc par le vote à main levée de l’amendement n
M. le président.

 Il est maintenu, monsieur le président.
M. Jean-Luc Laurent.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Ici, le rapport proposé est de 1 à 50…
M. Nicolas Sansu.
 Donc vous le voterez, n’est-ce pas, mes chers collègues socialistes ?
M. Patrice Carvalho.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.


M. Alain Bocquet
 Ou amendement Bartolone…
M. Nicolas Sansu.
 Bartolone-Cambadélis, pour être exact !
M. André Chassaigne.
 Je ne connais pour ma part que le numéro.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, monsieur le ministre, vise un élément très important de la rémunération des hauts dirigeants, les actions gratuites, dites aussi « actions de performance ». Il tend à revenir sur une disposition de l’article 34 de la loi Macron qui avait fait l’objet d’un large débat en février 2015.
M. Nicolas Sansu.
En effet, cette disposition est à l’évidence un cadeau déguisé que l’on adresse aux dirigeants du CAC 40.
On nous avait expliqué que l’adoption de ce dispositif permettrait l’attribution d’actions gratuites pour les dirigeants des start-up et les cadres dirigeants, sûrement pas pour ceux des entreprises du CAC 40. Non seulement, comme l’a rappelé mon collègue Gérard Sebaoun à la tribune, c’est tout le contraire qui se passe, mais un autre problème considérable se pose.
On le voit dans l’étude de Proxinvest : aujourd’hui, la part fixe de la rémunération des hauts dirigeants, notamment ceux des groupes du CAC 40, est passée en dessous de 30 % du total, la part variable atteignant les 70 %. Et, dans cette part variable, les actions gratuites représentent 37 à 38 % du total de la rémunération.
Ces 37 à 38 %, ce sont des milliards et de milliards distribués en actions gratuites. On a évoqué un cadeau fiscal de 100 à 200 millions d’euros. Nous souhaiterions, nous, que vous nous donniez le chiffre réel. En effet, lorsqu’on défiscalise ces actions gratuites à hauteur de 65 %, en exigeant seulement qu’elles soient conservées deux ans et non plus quatre, le cadeau coûte à l’État plus de 1 milliard, peut-être 1,5 milliard d’euros. C’est considérable !
Notre amendement est très simple : il tend à revenir au régime antérieur. Le Gouvernement se targue d’avoir pris des dispositions encadrant les
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 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur
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 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
M. Michel Sapin,

 Non, elle a été imposée par le 49-3 !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

Ce n’est pas une bonne manière de légiférer que de vouloir remettre si vite en cause une telle mesure, même si je comprends parfaitement la préoccupation du législateur qui doit contrôler l’application des lois, les conditions de leur mise en œuvre et leurs effets.
Au bout d’un an, le Gouvernement fournira à l’Assemblée et, le cas échéant, aux commissions concernées, des éléments d’information sur l’utilisation de cet article, afin de leur permettre de s’assurer qu’il n’a pas été dévoyé, mais il me semble beaucoup trop tôt pour prendre une telle décision aujourd’hui. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à l’adoption de cet amendement.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai suivi tout à l’heure pour ce qui concernait les risques d’inconstitutionnalité, mais il faut prendre ici en compte un élément nouveau : l’attitude affichée globalement par un certain nombre de grands patrons qui ne respectent pas le code de bonne conduite auquel ils s’étaient engagés, ce qui est très ennuyeux. En refusant de suivre les propositions de l’article 1
M. Alain Tourret.

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 La loi Macron a donné lieu à de nombreux débats et le dispositif en question procédait peut-être d’une idée saine : faire bénéficier les salariés d’actions gratuites dans des conditions plus favorables. Mais la dérive a été immédiate et les assemblées générales extraordinaires se sont multipliées dès 2016, au profit certes des salariés, mais surtout des dirigeants. J’en ai donné des exemples éloquents, dont celui, extraordinaire, de Dassault Systèmes, et il y en a beaucoup d’autres. Les chiffres que j’ai cités proviennent d’un site évoquant les actionnaires minoritaires, qui sont, avec le fisc, les premiers floués. Voilà la réalité de cette disposition législative. Même si elle a été votée depuis moins d’un an, je soutiendrai donc, à titre personnel, cet amendement.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je tiens à préciser à nouveau que la loi que vous invoquez n’a pas été votée par l’Assemblée nationale, mais adoptée par le recours à l’article 49-3 de la Constitution.
Mme Brigitte Allain.
On vient d’évoquer le code de bonne conduite mais est-ce à dire qu’avec des codes de bonne conduite, on n’aurait plus besoin de la loi ? La loi est, au contraire, précisément faite pour tous ceux qui n’ont pas de code de bonne conduite. M. Larrivé évoquait tout à l’heure la menace de voir la limitation des salaires accroître le chômage, mais il y a trente ans qu’on nous le dit ! Le problème, c’est que les codes de conduite, ça ne marche pas. Il nous faut donc les inscrire dans la loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement.
 Cette question est directement liée à celle de l’encadrement des rémunérations dans l’entreprise. On évoque beaucoup les hautes rémunérations des dirigeants du CAC 40, mais il faut parler très concrètement de ce que vivent des millions de nos concitoyens, payés au SMIC, qui galèrent pour boucler leurs fins de mois : c’est bien la question des salaires qui est derrière tout cela.
M. Alain Bocquet.
Cet amendement tend à revaloriser le SMIC pour le porter à 1 700 euros bruts mensuels. Son montant actuel est de 1 466 euros bruts mensuels et il concerne environ deux millions de salariés – et même un peu plus, car tous ne sont pas recensés, notamment les saisonniers.
Le SMIC stagne depuis plusieurs années. En janvier 2016, en effet, il n’a été augmenté que de 0,6 %, soit une hausse de 6 euros par mois, portant le salaire mensuel net à 1 143 euros. Que peut-on faire avec 1 143 euros par mois ? Le seuil de pauvreté s’établissant à 1 000 euros par mois selon Eurostat, le montant du SMIC ne s’en écarte que de 143 euros. Qui peut croire que l’on peut vivre de manière décente avec 1 143 euros par mois ?
Il n’y a donc pas, dans notre pays, de dynamisme de progression des salaires – loin de là. Cette modération salariale et cette « smicardisation » progressive de la société ont pour conséquence le maintien dans la précarité, avec des conséquences concrètes au quotidien. Difficultés pour se loger et se nourrir, impossibilité d’accès au crédit bancaire : voilà ce qu’est la réalité des salariés payés au SMIC.
Plus largement, le maintien du salaire minimum à un niveau très bas contribue à accentuer le phénomène des « trappes à salaires ». Dans ce contexte, nous proposons un amendement qui apporte une solution très concrète de bon sens et de salubrité publique pour lutter contre la précarité. Je vous invite à le voter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur
 Ça m’étonnerait !
M. Gilles Lurton.
M. Gaby Charroux,
rapporteur 
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Il est malin !
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Monsieur Chassaigne, il n’est pas nécessaire non plus de monter sur ses grands chevaux, comme vous l’avez fait précédemment.
 C’est le débat.
Mme Marie-George Buffet.
M. Michel Sapin,

Revenons à l’amendement. Je comprends le débat qui a eu lieu sur l’amendement précédent car, comme vous, lorsqu’une nouvelle disposition est adoptée, je m’interroge sur sa mise en œuvre. J’ai du reste déclaré que je n’avais pas d’opposition à ce que, le moment venu, avec un recul suffisant, on examine clairement la situation. Mais si nous commençons à entrer dans un schéma où le SMIC est fixé par la loi, il n’y a pas de limite ! Pourquoi 1 700 euros, plutôt que 1 800, 1 900 ou 2 000 ? Il n’est pas possible d’entrer dans un tel mécanisme.
Dans toutes les grandes démocraties où le dialogue social est de qualité, cette question relève des négociations. En France, le SMIC est, du fait d’un certain nombre de règles, fixé par décret, après cependant, à chaque fois, consultation des organisations syndicales et patronales, où chacun peut exprimer son opinion. Et voilà qu’aujourd’hui, tout d’un coup, on entrerait dans un mécanisme où la loi, brutalement, fixerait le niveau du SMIC ?
On peut certes dire – et nous en convenons – que ce n’est pas beaucoup. De fait, c’est très peu, le SMIC, et c’est très difficile, pour beaucoup de nos concitoyens, de vivre avec un SMIC. Aucun d’entre nous, aujourd’hui en tout cas, ne peut savoir la difficulté que cela représente – peut-être avons-nous connu, pour certains d’entre nous, à nos débuts, des situations rémunérées au SMIC. On sait que c’est très difficile et la surenchère sur ce sujet est donc très facile. Je propose donc que nous l’évitions, car ce serait un dévoiement la procédure législative et du droit des salariés et des organisations syndicales et patronales à donner leur avis sur l’évolution des salaires et du SMIC.
Sur cet amendement qui soulève un vrai problème de crédibilité, je ne peux donc donner qu’un avis défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean Lassalle, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Ce débat, même s’il a parfois un caractère passionné, est intéressant et fort utile pour nos concitoyens. Au-delà des traitements exagérés d’une très petite minorité de dirigeants d’entreprise, c’est tout le problème de l’entreprise dans notre pays qui est posé. Par amalgame, nos concitoyens peuvent avoir le sentiment que tous sont logés à la même enseigne, alors qu’une immense majorité des chefs d’entreprise est très loin d’atteindre ces niveaux de salaires.
M. Jean Lassalle.
Il faut donc mettre fin à cet amalgame et l’initiative de nos collègues est à cet égard salutaire, car il est absolument nécessaire de faire la lumière sur cette question et d’indiquer à nos compatriotes que nous, politiques, ne disposons plus dans ce domaine que d’une marge de manœuvre faible – pour ne pas dire inexistante. Nous avons en effet laissé, depuis une vingtaine d’années, la finance prendre le pouvoir et en sommes, hélas, totalement dépourvus.
 La parole est à M. Alain Bocquet.
M. le président.
 L’article 2 de la proposition de loi que nous examinons, adopté en commission des affaires sociales, propose de limiter à deux le nombre de conseils d’administration au sein desquels une même personne peut siéger, au lieu de cinq dans le droit actuellement en vigueur.
M. Alain Bocquet.
Notre ami rapporteur rappelle très bien, dans son rapport, que notre pays se distingue par une pratique contre laquelle il convient désormais d’agir très fortement : celle du croisement des mandats d’administrateur. Je le cite : « Je suis dans ton conseil d’administration, tu es dans le mien. On se coopte, on se choisit, on se reconnaît, on fréquente les mêmes milieux, on a grandi et appris dans les mêmes écoles – grandes écoles, devrais-je dire. On échange aussi certaines bonnes pratiques. Tel est le cas en matière de rémunérations : je te vote ta rémunération, tu me votes la mienne ». Cette pratique dite de la « barbichette » n’est plus acceptable.
Sociologiquement, il y a consanguinité dans la composition des conseils d’administration français. Il n’y est donc pas encore question de diversité ou de représentativité de la société française – on note d’ailleurs au passage, même si la situation a un peu évolué, que la présence des femmes y est très faible.
Il est donc aujourd’hui nécessaire d’aller plus loin en la matière et de faire respirer les conseils d’administration des entreprises. Un peu d’air frais ne devrait pas faire de mal à la bonne gestion de ces dernières.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 Il est temps et il est difficile – comme l’illustrent les nombreux arguments avancés ce matin – de casser cette spirale vécue par les citoyens comme déstabilisante et qui atteint de nombreux chefs de petites entreprises de notre pays, montrés du doigt alors que rien de ce dont nous débattons ici ne les concerne.
Mme Marylise Lebranchu.
J’entends l’argument du ministre selon lequel certaines entreprises de taille intermédiaire – ETI – sont créées par plusieurs PME. Il conviendrait de distinguer, et un décret y suffirait sans doute, entre ceux qui apportent un capital personnel à la création d’une ETI

Il faut donc voter cet article et regarder ensuite comment on peut le rectifier au cours de la navette pour tenir compte du fait que certains représentants au conseil d’administration sont les propriétaires effectifs d’une partie du capital.
Bref, il y a sans doute à regarder de près les conséquences mais il est temps que la spirale soit cassée.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

Aujourd’hui, il y a une différence entre les sociétés cotées, celle auxquelles vous avez fait allusion, et celles qui ne le sont pas. Les sociétés non cotées, ce sont les ETI, les PME devenues ETI. Comme je le soulignais à la tribune, compte tenu de leur histoire, c’est-à-dire du fait que des PME se sont rapprochées pour former un ETI, il est légitime que les dirigeants soient présents dans les différents conseils d’administration, de manière croisée. Ce n’est pas de la consanguinité, c’est ce qui a permis de faire monter en puissance ces PME.
Vous proposez de ramener de cinq à deux le nombre de mandats sociaux, y compris pour les PME et les ETI. Franchement, là, ce n’est pas une question de curseur.
 Sous-amendez, monsieur le ministre !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

Pour les entreprises cotées, nous partageons totalement l’idée qu’il faut lutter contre ce qu’on appelle la consanguinité, le fait qu’il y ait toujours à peu près les mêmes dans les conseils d’administration, avec un éventuel échange de bonnes manières. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, en août dernier, le chiffre a été porté de cinq à trois dans le cadre de la loi « Activité et croissance ».
Avec votre amendement, on passerait de trois à deux, et, là, c’est une question de bon sens. La décision a été prise il y a un peu moins d’un an. Peut-être faudra-il faire évoluer les choses. Peut-être aura-t-on besoin de faire un bilan, c’est normal. Entre nous soit dit, monsieur Sansu, si l’ensemble du texte a été adopté en application de l’article 49.3 l’année dernière, chacune de ses dispositions a été adoptée avec une majorité.
 Il fallait aller jusqu’au bout alors !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

 Ce ne sera pas si facile !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

Ne mettez pas le feu dans des entreprises qui se sont regroupées, avec nos encouragements, pour devenir suffisamment puissantes. Il y a évidemment des croisements de capital, mais ce sont des petites entreprises. Ce ne sont pas des gens qui se tiennent par la barbichette, ce sont des gens qui se mettent ensemble pour essayer de réussir. Attention parce que, là, vous mettez en cause le dispositif.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Cette histoire de nombre d’administrateurs, c’est une histoire ancienne. Le rapport Houillon en proposait trois en 2009, et même l’AFEP-MEDEF parle de trois.
M. Gérard Sebaoun.
Vous venez de nous dire, monsieur le ministre, qu’avec la loi Macron, on passait de cinq mandats à trois. Pouvez-vous nous confirmer que cela concerne toutes les entreprises ? Je ne le crois pas. L’on peut être sensible à vos arguments mais il me semble que la loi Macron ne concerne pas l’ensemble des entreprises.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 Je me posais la même question.
Mme Marylise Lebranchu.
L’objectif, que je partage, c’est de casser ce qui est aujourd’hui un gros problème en France, ce qui crée, il faut le dire, des sentiments anti-européens, bref ce qui entraîne une véritable crise sociale et politique, l’impression globale qu’un petit noyau de personnes gèrent de grandes entreprises.
Il suffirait donc d’écrire, monsieur le ministre, que cela ne concerne pas les ETI créées par des regroupements de PME. On ferait un geste, nécessaire, pour casser cette bulle de personnes, la haute administration, les grands patrons, avec une exception pour les ETI.
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 J’ai eu l’occasion de m’exprimer largement sur l’article 2 dans la discussion générale.
M. Gilles Lurton.
Même s’il y a des situations indécentes, nous l’avons tous souligné dans nos interventions et beaucoup d’entre elles doivent être dénoncées, il existe un grand nombre de chefs d’entreprise qui se battent au quotidien pour maintenir l’emploi dans leurs petites entreprises, parfois même au détriment de leur salaire, et ils ne doivent pas se reconnaître dans ce qui vient d’être dit.
Cela dit, je le répète, une autorégulation se fait d’elle-même, et les chiffres le montrent : en 2014, 43,2 % des dirigeants des sociétés du CAC n’exerçaient pas de mandat à l’extérieur du groupe dans des sociétés cotées et aucun n’en exerçait plus de trois.
Nous voterons donc la suppression de l’article 2.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

Passer de trois à deux alors que le texte n’est même pas encore appliqué, qu’il est en cours de discussion et qu’il y a des négociations, cela me paraît vraiment trop tôt. Il est question de la vie de ces grands groupes. Ils ont été obligés de prendre des décisions. Tant mieux, c’est ce que nous voulions. Changer encore alors qu’ils sont tous en train de se préparer, le mois d’août n’étant pas dans bien longtemps, ce ne serait pas de bonne administration.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur
Pour protéger les ETI, si c’était encore nécessaire après cette remarque, on pourrait, comme l’a proposé Mme Lebranchu, déposer un sous-amendement pour les exclure du dispositif.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gaby Charroux.
M. Gaby Charroux,
rapporteur

Certains dirigeants du MEDEF avec qui j’ai eu récemment des confrontations nous contestent la légitimité de nous intéresser à ces questions. Je vous invite donc vraiment à approuver nos propositions. Tout citoyen a en effet le droit de s’y intéresser et, pour nous, députés, à l’Assemblée nationale, c’est un devoir plus encore qu’un droit. Il n’est pas possible de laisser les dirigeants des grandes entreprises décider eux-mêmes de leurs propres règles.
 Excellent !
M. Marc Dolez.
 Absolument ! C’est évident !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’instar de l’article 2 de cette proposition de loi, cet amendement vise à faire respirer les conseils d’administration des entreprises. Pour ce faire, il conviendrait d’améliorer également la représentation des salariés dans les conseils d’administration des grandes entreprises.
M. Patrice Carvalho.
Cette représentation est aujourd’hui très limitée dans notre pays. D’une part, elle est réservée aux seules très grandes entreprises et on n’y trouve souvent que deux salariés. D’autre part, elle ne peut être considérée comme efficace car ce nombre est insuffisant.
On parle souvent du fameux modèle allemand en matière de participation des salariés à la gestion de l’entreprise. On peut effectivement dire que l’Allemagne a un, voire deux temps d’avance sur notre pays. Outre-Rhin, les salariés représentent un tiers du conseil d’administration des entreprises dont l’effectif se situe entre 500 et 2 000 salariés, la moitié du conseil d’administration dans les très grandes entreprises.
Ce que nous proposons ici est clair. L’amendement consiste à garantir aux salariés un tiers des sièges des conseils d’administration des entreprises. Nous proposons ainsi que le plafond devienne le plancher. Ce serait un saut qualitatif indéniable.
Il y a eu quelques avancées à ce sujet, notamment dans le cadre de la loi sur la sécurisation de l’emploi, mais beaucoup de choses restent à faire. Fondamentalement, nous croyons à une véritable gestion partagée de l’entreprise, seule porteuse d’un développement concerté et durable.
Je suis persuadé que le Gouvernement et la majorité, dont l’ambition est d’améliorer le dialogue social, soutiendront cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la même logique que le précédent, en lien avec les dispositions de l’article 2. Il s’agit d’un amendement que nous aurions aimé examiner dans le cadre du projet de loi travail, mais qui n’a pu faire l’objet d’un débat public.
M. Patrice Carvalho.
Il vise à garantir une représentation minimum de deux administrateurs salariés dans les conseils d’administration, à l’exception des conseils composés de trois membres.
Cette proposition de loi nous donne une belle opportunité pour avancer dans ce domaine. On évoquait précédemment l’exemple allemand, qu’on ne cesse de vanter : je suis persuadé que ce modèle de co-détermination est l’un des facteurs expliquant la réussite et la compétitivité de ce pays.
Démocratiser l’entreprise, c’est aussi faire participer les salariés à la prise de décision en améliorant leur représentation dans les instances de gouvernance. Nous ferions clairement un premier pas dans la bonne direction.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

C’est un sujet que je connais bien : nous en avons débattu en examinant une loi de 2013 par laquelle nous avions abaissé l’effectif nécessaire pour qu’il y ait représentation des salariés au conseil d’administration.
Nous allons encore un peu plus loin. Ce point avait été abordé pendant l’examen de la loi Rebsamen, sauf erreur de ma part.
Je crois qu’il faut faire attention aux amendements de rattrapage. Quand quelque chose n’est pas passé il y a moins d’un an, on essaie d’y revenir : cela prouve une certaine cohérence dans la pensée…
 C’est parfois utile.
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin,

Il en va de même de cet amendement, qui est lui aussi un amendement de rattrapage venant après le débat qui a eu lieu sur la loi travail. C’est pourquoi le Gouvernement n’y est pas favorable.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est d’interdire l’attribution de jetons de présence aux présidents du conseil d’administration ou du conseil de surveillance ainsi qu’aux directeurs généraux et directeurs généraux délégués lorsqu’ils sont administrateurs de la société qu’ils gèrent. C’est une disposition qui figurait dans l’excellent rapport Houillon de 2009 sur les rémunérations qui avait d’ailleurs à l’époque fait consensus. Je dois même dire, à sa relecture, que les représentants du groupe socialiste le trouvaient presque trop « soft ».
M. Gérard Sebaoun.
J’ai repris, dans différents amendements, les préconisations du rapport Houillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur
À partir du moment où l’assemblée générale vote sur la répartition des jetons de présence et sur la rémunération de chaque dirigeant, il n’est plus utile d’interdire une forme de rémunération ou une autre.
De plus, ce dispositif est potentiellement risqué pour les administrateurs salariés, qui conservent leur salaire et reçoivent des jetons de présence. En poursuivant le même raisonnement, on devrait également supprimer leurs jetons de présence, je le crains. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur la participation effective des administrateurs, qui conditionnerait l’attribution des jetons de présence. Mais je crains qu’il subisse le même sort que le précédent.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur
À titre personnel, je suis favorable à cet amendement, même si la commission l’a repoussé.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me suis exprimé sur cet amendement en commission : son adoption conditionne en quelque sorte notre vote sur cette proposition de loi.
M. Gilles Lurton.
Rendre exécutoire la décision de l’assemblée générale ordinaire à l’issue d’un vote contraignant obligerait les dirigeants à quitter l’entreprise en cas de vote négatif : dans ce cas-là, ils n’auraient pas d’autre choix.
Paradoxalement, cela risque de paralyser les actionnaires, qui peuvent souhaiter dénoncer les émoluments d’un directeur général sans pour autant souhaiter son départ. Ce n’est pas forcément le vœu qu’émettent les actionnaires quand ils procèdent à un tel vote. Il serait dommage d’adopter une mesure d’une telle rigidité.
Il semblerait plus adéquat de laisser la porte ouverte à une phase de négociation permettant au conseil d’administration de soumettre de nouvelles propositions à un nouveau vote.
 Ça ne marche pas !
M. Jean-Luc Laurent.
 Et pourquoi donc ? Il peut très bien y avoir un second vote, une négociation permettant d’aboutir à une rémunération acceptable.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Je l’approuve, même s’il doit être peaufiné techniquement. Je souhaite qu’il aboutisse et nous allons continuer à le travailler.
Monsieur le rapporteur vous le savez, tout comme Mme la présidente de la commission : c’est un dispositif auquel le Gouvernement tient beaucoup. Il faut légiférer dans ce domaine et vous savez que, dans le texte sur la transparence, la lutte contre la corruption et la modernisation de la vie économique – que certains abrègent parfois sous la forme d’un nom et d’un chiffre –, ce dispositif fera l’objet d’un amendement. Les deux textes vont donc, à un moment, se croiser.
Je n’ai pas d’opposition à ce que le dispositif soit adopté aujourd’hui, sachant que nous aurons à le travailler plus précisément dans le cadre du texte dit « Sapin 2 ».
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu en même temps que le précédent.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à instituer une véritable transparence sur les rémunérations des opérateurs financiers au sein des sociétés intervenant dans la finance.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil des conclusions du rapport Houillon de 2009, il vise à supprimer la décote de 20 % sur le prix d’attribution des
M. Gérard Sebaoun.
 stock options
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que le précédent, il vise à lisser les prix d’attribution des
M. Gérard Sebaoun.
 stock options
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement.
 Il reprend une proposition de loi de l’ancien groupe socialiste, républicain et citoyen, débattue en 2009 et dont le rapporteur était Pierre-Alain Muet.
M. Gérard Sebaoun.
Il vise à interdire d’une part l’attribution de
 stock options
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gaby Charroux, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gaby Charroux,
rapporteur

Le sous-amendement n

 Sous réserve de l’adoption de ces deux sous-amendements, je suppose que vous êtes favorable à l’amendement.
M. le président.
M. Gaby Charroux,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Le front antilibéral s’élargit !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Gaby Charroux, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gaby Charroux,
rapporteur
Il faut rectifier l’amendement, qui vise le III de l’article 1



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Je suis ennuyé parce que je rends ainsi applicables certaines dispositions avec lesquelles je n’étais pas d’accord mais, enfin, restons au cœur du texte ! Les dispositions centrales ayant fait l’objet d’un accord du Gouvernement, je suis favorable à l’adoption de cet amendement, monsieur le président.
 N’étant saisi d’aucune demande d’explication de vote, je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Marie-George Buffet et plusieurs de ses collègues pour tendre à l’autonomie des femmes étrangères (n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je salue ces combattantes des droits des femmes ici présentes dans nos tribunes. Grâce à elles, cette proposition de loi aborde de façon frontale une question discutée jusqu’ici seulement à la marge de plusieurs lois : celle du droit à l’autonomie pour les femmes étrangères entrant dans notre pays.
Le combat des femmes pour l’autonomie ne date pas d’hier ni ici, dans notre pays, ni ailleurs. En France, les avancées vers l’autonomie des femmes résultent d’un combat poursuivi de génération en génération. Le droit de vote ne date que de 1945, celui de maîtriser sa maternité de 1967 et de 1975 avec la loi Veil. Ce n’est qu’en 1965 que la loi a autorisé les femmes à exercer un emploi sans l’autorisation de leur mari et à avoir un compte bancaire à leur nom. Malgré neuf lois sur l’égalité professionnelle, celle-ci est encore loin d’être acquise. Ce n’est qu’en 2010 qu’une loi visant à combattre toutes les violences faites aux femmes a été votée ; ce n’est que depuis cette année, 2016, qu’une autre s’en prend au système prostitutionnel !
 Très bien !
Mme Marylise Lebranchu et Mme Catherine Coutelle.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure 
 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure 
Telle est la raison d’être de cette proposition de loi qui concerne les femmes arrivant en France sans bénéficier des mêmes droits que les autres, ces femmes venues dans notre pays pour des raisons conjugales ou familiales et dont l’existence légale, le statut, dépendent de l’autre, du conjoint. En tant que personnes, elles ne bénéficient de surcroît ni de liberté ni d’existence propre.
Comment s’émanciper, rompre ou modifier son mode de vie et envisager de construire une autre vie si la carte de séjour est le plus souvent délivrée sur le fondement de liens conjugaux et familiaux ? Comment une femme peut-elle se prémunir d’un divorce acté à l’étranger sans qu’elle en soit prévenue, alors que c’est la première juridiction saisie qui prévaut selon l’accord binational ? Comment aller seule à un rendez-vous en préfecture alors que cette dernière demande la présence du conjoint pour renouveler la carte de séjour ? Comment sortir de la polygamie ? Comment porter plainte pour violence si, dès cette plainte, des garanties de pouvoir poursuivre sa vie en France ne sont pas données ?
Il est certes possible de nier la nécessité d’un traitement spécifique du parcours et du statut des femmes étrangères. Pour illustrer cette option, madame la secrétaire d’État, je prendrai le rapport que vient de remettre le Gouvernement au Parlement sur « les étrangers en France » pour l’année 2014.
Si nous y trouvons un constat précis, nous n’avons pas de données de genre de la population étrangère en France, hormis pour les personnes concernées par l’asile. Pour cette seule catégorie, un chapitre est consacré à la répartition hommes/femmes des demandeurs. On y apprend que les femmes représentent 36,4 % de la demande d’asile et qu’elles sont majoritairement mariées, contrairement aux hommes.
En revanche, pour la totalité de la population étrangère, y compris lorsque le rapport étudie les données par catégorie de titres de séjour délivrés, nous n’avons aucune répartition hommes/femmes. Cette inexistence des femmes dans le champ de la statistique témoigne de l’occultation de la spécificité de leur parcours et de leur situation. Une reconnaissance permettrait pourtant d’envisager les mesures adéquates qui doivent être prises pour leur assurer le droit commun.
L’article 2 de la Déclaration universelle des droits de l’homme adoptée à l’ONU dispose : « Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique ou de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation ». En adoptant cette proposition de loi, nous pouvons contribuer à ce que la République reconnaisse aux femmes étrangères tous les droits et toutes les libertés dus à chacun.
Contrairement à ce que nous avons pu entendre lors des débats de la commission des lois de la part du député Bompart, cette proposition de loi ne s’inscrit donc pas dans une prétendue politique, je cite, d’ « d’immigrationnisme », mais dans une volonté de se mettre en accord avec la devise de notre République française : « Liberté, Égalité, Fraternité ». Cette loi tend à incarner cette devise dans le quotidien des femmes étrangères arrivant sur notre territoire.
Madame la secrétaire d’État, chers collègues, la commission des lois, après débat, a retenu trois articles qui ont une portée significative.
Les articles 4 et 5 apportent des corrections utiles à notre législation. La loi de 2016 a généralisé l’expression « violences familiales ou conjugales » dans le CESEDA, prenant acte du fait que les coups donnés par un père ou par un frère sont aussi détestables que ceux portés par le mari ou par un compagnon et que la maltraitance d’une belle famille est inacceptable. Cette évolution a été faite partout, sauf pour le regroupement familial, ce à quoi remédie l’article 4.
L’article L.316-4 du CESEDA prévoit qu’une carte de résident « peut être » délivrée par l’autorité administrative à l’étranger ayant déposé plainte contre son conjoint lorsque celui-ci est définitivement condamné. L’article 5 adopté par la commission rend automatique cette délivrance et il s’agit là d’un progrès considérable. Nous sommes plusieurs à avoir mené cette bataille pendant la discussion de différentes lois et je suis heureuse que nous puissions la gagner aujourd’hui.
 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure 
On peut se féliciter de l’adoption initiale de ces trois articles par la commission car ils apportent des garanties aux femmes étrangères. J’espère que notre débat d’aujourd’hui les confirmera.
Contre à mon avis en tant que rapporteure, la commission a rejeté quatre articles en premier examen avant de revenir sur certains d’entre eux par voie d’amendements. Je tiens à souligner ici que ces articles permettaient d’apporter une réponse cohérente à la question soulevée : l’autonomie des étrangères.
Ainsi l’article premier a-t-il été rétabli lors de l’examen des amendements en application de l’article 88. Il propose de porter à quatre années la durée de la carte de séjour temporaire « vie privée et familiale ». Cela offre à chaque femme de meilleures conditions pour construire sa vie, choisir son mode de vie et, pour certaines, pouvoir se libérer de possibles menaces ou chantage aux papiers exercés à leur encontre dans le cadre familial ou conjugal. Au fond, ils mettent un terme à cette précarité juridique qui brime leur capacité de révolte.
L’article 3 – supprimé – permettait de se mettre en accord avec la loi sur les violences faites aux femmes en faisant bénéficier du dispositif accordé aux femmes victimes de violences celles ayant conclu un PACS ou vivant en concubinage, au-delà donc des seules femmes mariées – il est en effet étonnant de reconnaître ces modes de vie commune pour les femmes françaises et de les nier pour les femmes étrangères.
Enfin, la commission n’a pas retenu deux articles, l’un portant sur les conséquences des accords bilatéraux, l’autre sur le droit d’asile.
Sur l’article 2, nous n’avons malheureusement pas pu bénéficier de l’apport du ministère des affaires étrangères que nous souhaitions auditionner, ce dernier ayant décliné l’invitation de la commission. Nous avons entendu l’argument selon quoi cet article pouvait se heurter à l’article 55 de la Constitution mais, par cinq arrêts, la cour de cassation a refusé de donner effet en France à des répudiations faites dans des pays concernés par les accords binationaux car méconnaissant le principe d’égalité des époux. Ce problème doit donc bien être traité et il serait souhaitable qu’à l’avenir la France défende les droits des femmes lors de la renégociation de ces accords.
Le retrait de l’article 7 a été justifié en raison de sa satisfaction par les dispositions actuelles et par l’alinéa 4 du préambule de la Constitution de 1946 disposant que « tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d’asile sur les territoires de la République ».
Toutefois, nous avons pu entendre M. le directeur de l’OFPRA, qui a porté à notre connaissance des éléments supplémentaires sur les motifs de protection que pouvait offrir notre pays à des femmes étrangères en raison de leur combat de femme pour vivre en toute liberté dans leur pays, selon leur choix de vie. Cet article, dont je regrette la suppression, aurait pu apporter des garanties sur la prise en compte de ce combat dans l’accès des femmes au droit d’asile sur le long terme.
Chers collègues, après avoir rendu compte des conclusions des travaux de la commission des lois, permettez-moi de vous inviter à enrichir en séance publique cette loi sur l’autonomie des femmes étrangères. Une nouvelle fois, sur tous les bancs de cette Assemblée et comme nous l’avons fait à l’occasion de la loi contre les violences faites aux femmes, nous pouvons nous rassembler pour faire droit au combat des femmes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
Vous le savez, depuis 2012, la lutte contre les violences faites aux femmes est une priorité politique du Gouvernement. Le quatrième plan interministériel de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes s’est fixé pour objectif de protéger plus efficacement les victimes de ces actes inacceptables. Dans ce cadre, le cas particulier des femmes étrangères a été pris en considération.
Au-delà des mesures de protection juridique, psychologique et sociale, leur protection exige de traiter spécifiquement les questions relatives à la préservation de leur droit au séjour sur le territoire français.
La loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes a apporté les modifications nécessaires pour conforter le droit au séjour des femmes étrangères victimes de la violence de leur conjoint au sein du domicile conjugal alors même que leur droit au séjour dépend très souvent, nous le savons, de la stabilité de la communauté de vie avec leur conjoint. Elles peuvent ainsi se prévaloir d’avoir été victimes de cette rupture et concentrer toute leur énergie pour reconstruire leur projet de vie.
Des instructions précises ont été données aux préfets par voie de circulaire afin que l’instruction des demandes d’admission au séjour présentées par des femmes victimes de la traite des êtres humains, de proxénétisme ou de violences conjugales fassent l’objet d’un examen particulièrement attentif et bienveillant.
Le texte que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans cette logique et dans la continuité de l’action du Gouvernement à ce sujet. Il succède à la réforme de la législation appliquée aux étrangers en France commencée en 2015 avec la réforme de l’asile dont Sandrine Mazetier était la rapporteure. La loi du 29 juillet 2015 relative à la réforme du droit d’asile, adoptée à une large majorité, a en effet d’abord permis de moderniser les procédures et de faire en sorte que notre pays puisse faire face à l’augmentation de la demande d’asile.
Elle contient également des dispositions très explicites pour prendre en compte les préoccupations exprimées par la proposition de loi qui vous est soumise ce matin. La loi du 29 juillet 2015 précise ainsi qu’ouvrent droit au statut de réfugié les motifs de persécution fondés sur l’appartenance à un groupe social et souligne la nécessité de prendre en considération les aspects liés au genre. L’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – peut désormais aménager les modalités d’examen des demandes d’asile présentées par des femmes se trouvant dans des situations de vulnérabilité en prévoyant un entretien avec un officier de protection du même sexe et spécialement formé à des thématiques telles que les violences faites aux femmes ou la prise en charge des victimes de la traite des êtres humains.
Le Gouvernement s’est également montré très sensible à ces questions lors de l’examen de la réforme du droit des étrangers, dont Erwann Binet était le rapporteur. Ainsi, la loi du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France, dont la majorité des dispositions entreront en vigueur au plus tard le 1

Ce texte prévoit ainsi d’étendre la délivrance et le renouvellement de plein droit d’une carte de séjour temporaire « vie privée et familiale » à la personne étrangère qui bénéficie d’une ordonnance de protection en raison de la menace d’un mariage forcé ou des violences commises par un ancien conjoint, un ancien partenaire de PACS ou un ancien concubin. Il comporte également une sécurisation du renouvellement de la carte de séjour temporaire du conjoint de Français et du conjoint entré par regroupement familial, puisque le préfet délivre désormais de plein droit le titre en cas de rupture de la communauté de vie due à des violences conjugales. S’agissant des conjoints de Français, la loi a même élargi l’origine des violences au cadre familial. Toutes ces dispositions sont appliquées depuis le 8 mars 2016 et contribuent d’ores et déjà à l’autonomie des femmes étrangères.
Cette proposition de loi comporte des dispositions qui approfondissent le travail déjà accompli et je souhaite vous saluer, madame la rapporteure, pour la qualité de votre travail et votre grand engagement sur ce sujet. Je tiens également à souligner la très grande sagesse du travail accompli en commission des lois, qui ne remet pas en cause les débats parlementaires qui se sont tenus dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif au droit des étrangers, notamment sur la question du parcours d’intégration.
Le Gouvernement est favorable aux dispositions des articles 4 et 5. À l’image de l’extension aux violences d’origine familiale pour la protection du droit au séjour des conjoints de Français que je viens de rappeler, l’article 4 prévoit, dans la même logique, que le titre de séjour remis au conjoint d’une personne étrangère ayant bénéficié de la procédure du regroupement familial ne peut être retiré si cette personne a subi des violences familiales ou conjugales. Il s’agit donc de mettre en cohérence le statut des conjoints de Français avec celui des conjoints entrés par le regroupement familial – objectif pleinement partagé par le Gouvernement.
L’article 5, quant à lui, substitue au pouvoir d’appréciation du préfet la délivrance d’une carte de résident de plein droit à la personne étrangère qui a déposé plainte pour des faits de violences exercées au sein du couple, en cas de condamnation définitive de la personne qui les a commises. C’est un message très fort en faveur du droit des femmes. Je sais qu’il s’agit là du cœur de votre proposition de loi, madame Buffet, et que vous êtes soutenue en ce sens par la députée Pascale Crozon, particulièrement investie sur ces questions. Je veux vous dire que le Gouvernement, et singulièrement le ministre de l’intérieur, partage votre intention.
Le Gouvernement n’a pas souhaité déposer d’amendement qui pourrait affaiblir le message adressé par votre proposition de loi, un message simple, lisible, efficace, qui correspond à la rédaction de votre article 5. Néanmoins, le dispositif ne nous paraît pas complètement abouti, notamment parce qu’il nous semble plus juste de traiter de façon identique les violences faites aux personnes étrangères et à celles victimes de la traite des êtres humains. En effet, il n’y a pas de distinction à opérer entre ces différentes catégories de victimes. C’est pourquoi le Gouvernement souhaite que, sur ce point, le travail législatif puisse continuer lors de débats parlementaires à venir.
Le dernier article subsistant dans le texte, l’article 6, entend créer un cas de délivrance de plein droit d’une carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale » à la personne étrangère victime de violences ayant entraîné une mutilation, une infirmité permanente ou une incapacité totale de travail pendant plus de huit jours, dès lors que des procédures civiles ou pénales ont été engagées. Les effets de cette disposition dépassent l’objet de cette proposition de loi. Elle pourrait trouver à s’appliquer dans une multitude de situations qui ne justifieraient pas nécessairement le maintien du plaignant étranger en France, alors même qu’il pourrait bénéficier de la représentation d’un avocat pour défendre ses intérêts dans une procédure pénale.
Le champ d’application de cet article est donc manifestement trop large, et potentiellement contraire aux objectifs poursuivis de protection des personnes vulnérables. Par conséquent, le Gouvernement ne pourra pas se montrer favorable à une telle disposition et vous proposera de voter un amendement de suppression de cet article. Sous réserve de cette modification, le Gouvernement donnera un avis favorable à cette proposition de loi, qui approfondit le travail déjà accompli pour mieux lutter contre les violences conjugales.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la proposition de loi pour tendre à l’autonomie des femmes étrangères ;
Proposition de loi relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l’exemple de la guerre de 1914-1918 ;
Proposition de loi visant à garantir le revenu des agriculteurs.
La séance est levée.
M. Marc Dolez
Mme Pascale Crozon
M. Gilles Lurton
Mme Sonia Lagarde
M. Alain Tourret
M. Gilbert Collard
Mme Marie-George Buffet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Amendement n

Mme Pascale Crozon
Mme Pascale Crozon
Mme Marie-George Buffet, rapporteure
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Mme Pascale Crozon
Amendement n

M. Gilles Lurton
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Jean-Jacques Candelier, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. André Chassaigne
M. Philippe Nauche
M. Michel Voisin
M. Jean-Paul Tuaiva
M. Alain Tourret
M. Christophe Léonard
Mme Isabelle Attard
Amendement n

Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. André Chassaigne, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Patrice Carvalho
Mme Sophie Errante
M. Jean-Louis Costes
M. Jean-Paul Tuaiva
M. Alain Tourret
M. André Chassaigne, rapporteur
M. Stéphane Le Foll, ministre
Mme Isabelle Attard
M. Jean Lassalle
Amendement n

Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
Mme Isabelle Attard
Amendement n

Mme Isabelle Attard
Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Marie-George Buffet et plusieurs de ses collègues pour tendre à l’autonomie des femmes étrangères (n
Mme la présidente.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire, madame la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république, mes chers collègues, cette proposition de loi, qui vise à favoriser l’autonomie et l’indépendance des femmes étrangères, résulte d’un long processus de travail mené avec le monde associatif, dont l’expérience de terrain s’est révélée particulièrement utile. Ce travail a mis en lumière la disparité des situations et l’insuffisance de la protection législative pour garantir les droits des femmes étrangères séjournant sur le sol français.
M. Marc Dolez.
Celles-ci peuvent en effet être victimes de différents types de violences : esclavage moderne, exploitation des mineures, traite des êtres humains, système prostituteur, polygamie, violences de toutes sortes contre les femmes sans papiers. Dans toutes ces situations, la protection accordée aux femmes étrangères reste encore limitée ; le plus grand nombre d’entre elles n’en bénéficient pas. Certes, des dispositions législatives ont été adoptées ces dernières années afin d’améliorer la situation des femmes étrangères sans toutefois leur reconnaître un véritable statut.
La loi du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers comporte ainsi plusieurs dispositions spécifiques, comme le renouvellement de plein droit de la carte de séjour temporaire ou du titre de séjour pour les victimes de violences familiales. De même, aux termes de la loi du 13 avril 2016 visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel, la première délivrance de la carte de séjour temporaire est désormais accordée de plein droit à l’étranger qui dépose plainte contre une personne qu’il accuse d’avoir commis à son encontre les infractions relatives à la traite des êtres humains ou qui témoigne dans une procédure pénale en cours pour ces mêmes infractions.
La loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes a autorisé, pour sa part, la délivrance de la carte de résident de plein droit en cas de condamnation définitive de la personne mise en cause, tandis que le renouvellement de la carte de séjour temporaire est accordé de plein droit à l’étranger qui a déposé plainte dans le cadre d’une infraction liée à la traite.
Toutes ces mesures représentent indéniablement des avancées, mais restent très insuffisantes pour garantir aux femmes étrangères un véritable statut, et leur permettre de se soustraire durablement aux situations de violences. Plus largement, l’insuffisance des protections ne leur permet pas d’exercer pleinement leurs droits, en particulier pour avoir accès à un logement ou à un travail. Le constat s’impose : aujourd’hui, l’autonomie des femmes étrangères n’est toujours pas une réalité en France.
Cette situation n’est pas acceptable ; la République se doit d’y remédier. Telle est la philosophie de cette proposition de loi, que notre collègue Marie-George Buffet défend avec détermination, et qui vise à donner aux femmes étrangères un véritable statut, pour mettre fin aux différentes situations qui causent – ou favorisent – leur dépendance à l’égard de leur famille, de leur conjoint, ou encore de leur employeur, qui profiterait de leur situation irrégulière. Ces femmes doivent bénéficier des protections nécessaires à l’exercice plein et entier des droits qui leur sont reconnus au titre de leur droit de séjour. Il s’agit, bien sûr, des droits universels et fondamentaux, mais également des droits sociaux, pour les aider à s’intégrer pleinement à notre société : droit à la santé et à un logement décent, droit au travail ou à un revenu de subsistance.
Pour notre part, nous regrettons vivement que les modifications adoptées par la commission des lois limitent la portée du texte en supprimant en particulier deux articles essentiels, et d’abord l’article 1

L’article 3, ensuite, est indispensable pour pallier les carences de la loi du 7 mars 2016 et garantir que la dissolution de la vie commune, lorsqu’elle résulte d’un comportement violent dont la femme est victime, ne puisse lui porter un préjudice supplémentaire en matière de droit au séjour. C’est pourquoi nous soutiendrons les amendements de rétablissement de ces deux articles qui nous semblent indispensables dans la mise en œuvre d’un statut autonome pour les femmes étrangères.
Nous soutenons fortement, par ailleurs, les autres dispositions de ce texte, puisqu’il s’agit d’établir des protections nouvelles. L’article 4 étend ainsi la protection des victimes de violences conjugales aux victimes de violences familiales dans le cadre du regroupement familial. Quant aux dispositions des articles 5 et 6, elles permettent aux étrangers de rester en France en cas de dépôt de plainte pour des violences conjugales ou pour certaines infractions comme la répudiation. Ces deux articles s’inscrivent en cela dans le prolongement de la loi du 9 juillet 2010 relative aux violences faites aux femmes, en complétant les procédures prévues par le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA.
Pour toutes ces raisons, les députés du Front de gauche souhaitent que cette proposition de loi soit très largement adoptée par notre assemblée, si possible dans sa version initiale, afin d’être totalement opérationnelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Pascale Crozon.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, votre proposition de loi pour tendre à l’autonomie des femmes étrangères soulève une question très lourde, que j’ai moi-même évoquée à plusieurs reprises à cette tribune. J’en ai beaucoup discuté à l’occasion de l’examen du rapport d’information que j’ai déposé en février 2016 relatif à la protection et l’accompagnement des femmes victimes de violences. Je suis donc ravie de pouvoir parler de ces sujets, et d’accepter certains articles de ce texte.
Mme Pascale Crozon.
Je voudrais vous parler de l’histoire des femmes que j’ai rencontrées au cours de ma vie de parlementaire. C’est l’histoire d’une jeune femme algérienne, contrainte par sa belle-famille française d’abandonner ses études, désocialisée, privée de ses papiers et de tout moyen de paiement, et réduite à la condition d’esclave domestique. C’est l’histoire de cette jeune guinéenne contrainte par son époux français de se livrer à la pornographie et de se prostituer. C’est aussi l’histoire de cette jeune pakistanaise abandonnée à l’étranger, sans passeport ni billet de retour, par un mari français qui venait d’apprendre son infertilité.
Toutes ces femmes que j’ai reçues dans ma permanence, et tant d’autres au sujet desquelles j’ai appelé l’attention du Gouvernement et de la préfecture, avaient reçu un ordre de quitter le territoire. C’est que l’on nomme – vous l’avez très bien dit, madame la rapporteure – la double peine administrative : toutes ces femmes doivent lutter non seulement pour se défaire de l’humiliation, de l’emprise et parfois même des coups d’un mari violent, mais aussi pour se maintenir sur le sol français, ne serait-ce que pour y faire valoir leurs droits.
Bien sûr, le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile interdit, par principe, le retrait du titre de séjour en cas de violences, mais le conditionnement du droit au séjour à la poursuite de la vie commune, et l’incertitude quant à l’appréciation, par l’administration, de ces situations de violence, constituent toujours les moteurs du chantage exercé sur ces femmes étrangères.
Il s’agit bien d’un chantage, en effet : l’inégalité entre les époux au regard de leur droit au séjour nourrit et aggrave les rapports de domination que l’on constate d’ores et déjà dans les situations d’emprise conjugale. C’est la menace du retrait des papiers, du retour au pays, de la honte jetée sur la famille ; la crainte de ne pas retrouver de mari dans certaines cultures qui n’admettent pas le divorce aussi sereinement que la nôtre. Ces menaces sont mises à exécution lorsque la rupture de la vie commune est dénoncée aux autorités par le conjoint violent lui-même. J’ai même connu des cas où le conjoint avait mis son épouse à la rue, changé les serrures de leur appartement, et dénoncé son départ au préfet.
Dans un pays où seulement 16 % des victimes de violences conjugales portent plainte, nous devons avoir conscience que sortir du silence est une démarche encore plus difficile pour une étrangère. C’est pourquoi nous avons choisi, en 2010, de lier la compétence du préfet lorsqu’une victime est couverte par une ordonnance de protection. Mais comme je le rappelais en février dernier dans mon rapport fait au nom de la délégation aux droits des femmes, les 2 500 ordonnances prononcées l’an dernier sont encore bien loin de répondre à l’ampleur des violences conjugales et familiales dans notre pays.
Nous avons tous connaissance d’exemples concrets dans nos circonscriptions, qui nous sont rapportés dans nos permanences : cela montre que ces dispositions restent très insuffisantes. Je vous remercie donc, madame la rapporteure, d’ouvrir le débat sur un certain nombre d’enjeux, que vous soulevez avec pertinence.
Le premier enjeu est, bien évidemment, la sécurisation des parcours d’intégration. Il faut assurer l’autonomie des femmes dont l’intégration ne doit pas être appréciée selon le bon vouloir de leur conjoint. Nous ne pouvons pas accepter que chaque renouvellement de titre de séjour soit l’occasion d’un chantage.
La délivrance de titres pluriannuels que nous avons votée il y a à peine trois mois était en la matière un engagement fort, et je crois qu’elle répond en partie à cette nécessité de desserrer l’étau. La commission a fait preuve de sagesse en ne modifiant pas ces dispositions récentes qu’il appartiendra à nos successeurs d’évaluer. Je partage également avec vous la conviction que les accords bilatéraux, initialement négociés pour accorder des dispositions plus favorables aux ressortissants de pays avec lesquels nous avons une histoire commune, n’ont pas suivi l’évolution du droit commun en matière de protection des personnes. Je regrette comme vous que la réponse ne soit pas en la matière de nature législative, espérant que l’évolution des consciences, à l’heure où l’Algérie adopte à son tour une législation sur les violences conjugales, permettra au Gouvernement de prendre des initiatives pour consolider ces acquis.
La commission des lois a choisi de concentrer ses efforts sur ce que je considère être le cœur de votre proposition : l’accès au droit. Le groupe socialiste soutient votre volonté d’améliorer et de clarifier la rédaction des dispositions proposées pour lever les dernières réticences, et j’espère vraiment que nous pourrons, lors de leur examen, aboutir à une solution satisfaisante.
Certes, je comprends, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, la crainte d’un détournement de ces dispositions pour se maintenir indûment sur le territoire. J’avais d’ailleurs moi-même accepté de retirer, lors du débat sur le texte de loi relatif à l’égalité entre les femmes et les hommes, un amendement partageant vos ambitions en contrepartie de la possibilité d’en reprendre ultérieurement les objectifs par voie de circulaire. Mais je puis vous assurer que permettre à un plaignant étranger de faire valoir ses droits devant la justice, même s’il est en définitive débouté, constitue une atteinte à l’ordre public bien moins grave que de renoncer à poursuivre et à condamner les auteurs de violences conjugales car cela porte gravement atteinte à l’ordre public ; ce que je considère comme du laxisme face à de telles situations, c’est l’impunité.
 Je vous remercie de conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Car c’est bien l’impunité qui pousse certains hommes à chercher à l’étranger une femme qui sera plus facile à soumettre et qui les conduit encore trop souvent, une fois l’expulsion et le divorce prononcés, à récidiver. Les risques de détournement existent évidemment, disais-je.
Mme Pascale Crozon.
 Je vous prie de conclure d’un d’une phrase, madame la députée !
Mme la présidente.
 Ces risques nous invitent à légiférer avec équilibre et discernement, mais sans refuser de voir que de vraies difficultés existent, qu’elles aboutissent à des décisions humainement insupportables – même involontairement – et contraires aux objectifs que nous poursuivons. Notre position est donc conditionnée aux engagements que vous pourrez prendre aujourd’hui pour faire évoluer concrètement cette situation, mais, vous l’aurez compris, le groupe socialiste accueille favorablement cette proposition de loi dans le texte de la commission et votera les articles 4 et 5, qui permettront à ces femmes de retrouver leur dignité.
Mme Pascale Crozon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a choisi de profiter de sa niche traditionnelle pour débattre d’un droit fondamental de notre République : la protection des droits des femmes, plus particulièrement la protection des droits des femmes étrangères amenées à émigrer sur notre territoire français, ainsi que l’indique le titre de la proposition de loi.
M. Gilles Lurton.
Contrairement à ce que certains peuvent penser, et je le regrette, le fait d’aborder cette problématique n’est pas en France une évidence. En effet, traditionnellement, nos textes législatifs et réglementaires relatifs à l’entrée et au séjour des personnes étrangères en France n’établissent pas de distinction entre les hommes et les femmes.
Je ne suis pas sûr du tout cependant qu’il faille sexualiser – je n’aime pas ce terme, mais n’en ai pas trouvé de meilleur – le droit. Malgré tout, cette proposition de loi permet de nous poser utilement la question de savoir s’il est pertinent ou non d’établir des droits spécifiques aux femmes qui entrent dans notre pays car, parfois, les réalités sociales, économiques, familiales, culturelles, les représentations ont leurs spécificités à cet égard. Je remercie la rapporteure, Mme Buffet, de nous conduire aujourd’hui à cette réflexion et à nous interroger sur l’interaction entre les textes et les réalités matérielles et idéologiques.
Mais venons-en au contenu de la proposition de loi.
La proposition initiale comportait sept articles : quatre d’entre eux ont été supprimés en commission par des amendements de députés du groupe socialiste, amendements qui pointaient des incohérences juridiques dans la rédaction desdits articles. Ainsi, l’article 2 avait pour objet de faire valoir la supériorité des dispositions françaises en matière de séjour des étrangers et du droit d’asile sur les accords bilatéraux négociés alors que cette mesure aurait été manifestement contraire à l’article 55 de notre Constitution, lequel prévoit la supériorité des traités internationaux sur le droit national. Nous ne pouvons donc que nous féliciter de la suppression de l’article 2 qui aurait été déclaré inconstitutionnel. Il ne reste aujourd’hui dans le texte qui nous est proposé que les articles 4, 5 et 6.
L’article 4 vise à combler une lacune du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile en matière de protection des victimes de violences dans le cercle familial. En effet, l’article L 431-2 du même code prévoit que le titre de séjour remis régulièrement au conjoint d’un étranger au motif du regroupement familial peut, en cas de rupture de la vie commune, faire l’objet pendant trois ans d’un retrait ou d’un refus de renouvellement, à moins que la rupture ne résulte que de violences conjugales ou d’un décès. Au passage, je souhaite rappeler que ce dispositif date de la loi dite « Sarkozy » du 26 novembre 2003, complétée par la même majorité en 2006, et que les initiatives en la matière ne sont pas l’apanage d’un seul camp, mais qu’elles sont transpartisanes. Le groupe Les Républicains reconnaît cependant la nécessité d’apporter des améliorations au dispositif actuel.
En effet, les violences ne sont pas forcément infligées par le conjoint ; elles peuvent aussi être commises au sein de la fratrie. Il convient donc, comme le prévoit déjà par ailleurs le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, de privilégier la notion de « violences conjugales ou familiales ». En conséquence, nous sommes tout à fait favorables à cet article 4 que nous le voterons sans réserve.
L’article 5 automatise la délivrance d’un titre de séjour en cas de condamnation définitive d’un conjoint, ou ex-conjoint, pour une infraction pénale, même s’il s’agit d’une contravention. L’article L. 316-4 du CESEDA prévoit, depuis la loi du 9 juillet 2010 relative aux violences faites spécifiquement aux femmes – je salue le travail réalisé alors par le rapporteur Guy Geoffroy – qu’une carte de résident peut être délivrée à l’étranger ayant déposé plainte contre son conjoint, son concubin ou son partenaire de pacte civil de solidarité lorsque celui-ci est définitivement condamné. La rupture de la vie commune ne peut constituer un motif pour refuser la délivrance de la carte.
Le droit actuel réserve en conséquence à l’autorité administrative une compétence discrétionnaire dans de telles situations, tandis que l’article 5 de la proposition de loi prévoit une compétence liée du préfet et la délivrance automatique de la carte de résident. Or, l’obtention d’un titre de séjour au bénéfice d’une personne dont le conjoint serait condamné à une simple contravention n’est pas, sauf mauvaise compréhension de ma part – auquel cas vous ne manquerez pas de me corriger – exclue par le dispositif. Vous avez évoqué en commission, madame la rapporteure, l’article 222-13 du code pénal qui prévoit la qualification en délit ou crime de toutes violences commises sur conjoint, ascendant ou descendant, mais il ne tient compte que des violences volontaires, et non des autres infractions pénales qui entrent dans la catégorie des contraventions, en l’occurrence les violences involontaires. Ainsi, une condamnation définitive pour atteinte involontaire à l’intégrité physique n’ayant entraîné aucune interruption temporaire de travail, une imprudence ayant causant un dommage, serait susceptible d’entrer dans le champ de cet article. Si l’on ajoute à cela que le préfet perdrait tout pouvoir d’apprécier la situation et d’apporter une réponse au cas par cas, vous comprendrez que nous restions très sceptiques devant le dispositif proposé.
L’article 6 prévoit un mécanisme général de délivrance d’une carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale » à tout étranger présumé victime de violences dès lors que des procédures civiles ou judiciaires sont en cours et que celui-ci ne constitue pas une menace à l’ordre public. Bien que cet article ait été amendé en commission pour limiter les infractions permettant cette obtention à celles prévues aux articles 222-9 et 222-11 du code pénal qui définissent des violences volontaires dites « graves », je souligne, là aussi, que l’administration n’aura aucun pouvoir d’appréciation en dehors de la menace à l’ordre public. J’ajoute que, contrairement à l’article 5, l’article 6 ne prévoit pas la condamnation définitive de l’auteur, mais qu’il évoque simplement des procédures en cours. Cette rédaction n’apporte pas de garanties suffisantes et permettrait même, dans certains cas, des dévoiements préjudiciables au système d’attribution des titres de séjour temporaires. Nous ne pouvons en conséquence pas soutenir cet article.
Nous avons donc aujourd’hui à nous prononcer sur une proposition de loi qui initialement contenait sept articles ; quatre d’entre eux ont été supprimés en commission des lois. Nous sommes favorables à l’article 4 qui privilégie la notion de « violences conjugales ou familiales » sur les seules violences conjugales prévues actuellement par le CESEDA. Mais nous ne pouvons pas approuver l’article 5 qui automatise la délivrance d’un titre de séjour en cas de condamnation définitive d’un conjoint ou ex-conjoint pour une infraction pénale, même s’il ne s’agit que d’une contravention. Et nous sommes également opposés à l’article 6 qui prévoit un droit au titre de séjour pour l’étranger victime de violences si une procédure civile ou pénale est en cours, même si cet article a été amendé par la commission.
Cette opposition à la quasi-totalité des articles nous conduira donc à voter contre cette proposition de loi. Cela ne nous empêche pas pour autant de souhaiter que des instructions précises soient à nouveau données aux préfets, d’une part, pour que les pièces exigées par les préfectures pour apprécier la réalité des violences ne diffèrent pas considérablement d’une préfecture à l’autre et, d’autre part, pour que certaines préfectures cessent de subordonner l’octroi ou le renouvellement des cartes de séjour à des conditions particulières qui ne sont pas explicitement prévues par les textes, par exemple la production systématique d’une ordonnance de protection.
 La parole est à Mme Sonia Lagarde.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui réunis afin de discuter de la proposition de loi du groupe GDR « pour tendre à l’autonomie des femmes étrangères ». Ce texte vise à favoriser l’indépendance des femmes étrangères résidant légalement en France : il s’agit, d’une part, de leur garantir une protection dans le droit français, et, d’autre part, de leur permettre de disposer d’un titre de séjour qui ne les place pas dans une situation de dépendance vis-à-vis de leur conjoint ou de leur famille. Il s’agit ainsi, pour l’essentiel, d’améliorer les conditions de résidence légale de ces femmes.
Mme Sonia Lagarde.
Depuis le début de la législature, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants n’a cessé de se positionner en faveur du droit des femmes et de la lutte contre les violences qui leur sont infligées, que celles-ci soient d’ailleurs physiques ou psychologiques. Entre autres propositions, les députés de l’UDI avaient notamment souhaité, lors de l’examen de la loi du 4 août 2014 pour l’égalité entre les femmes et les hommes, donner compétence au juge des affaires familiales pour ordonner l’évacuation du conjoint violent dans le cadre d’une ordonnance de protection en cas de mise en danger de la personne victime de violences exercées au sein du couple.
En effet, un rapport parlementaire paru en janvier 2012 constatait que la mise en œuvre de l’ordonnance de protection était souvent beaucoup trop lente. D’ailleurs, la loi de 2014 a introduit fort justement des dispositions visant à protéger les femmes étrangères victimes de violences conjugales, à l’instar de l’exonération de taxes et de droits de timbre lors de la délivrance et du renouvellement de leur titre de séjour. En outre, le renouvellement de la carte de séjour d’une étrangère victime de violences conjugales est permis, quelle que soit la cause de la rupture de la vie commune, pendant toute la durée de la procédure engagée. En cas de condamnation des auteurs de violences, cette même loi prévoit la délivrance de plein droit d’une carte de résident.
Tout récemment, la loi du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France a porté une attention toute particulière aux ressortissants étrangers victimes de violences au sein du couple ou de la famille. Elle contient des mesures visant à accroître la protection des victimes de violences physiques ou psychologiques dans le cadre familial, comme le renouvellement de plein droit de la carte de séjour temporaire « vie privée et familiale » du conjoint de Français victime de violences conjugales.
Le groupe UDI considère que la lutte contre les violences faites aux femmes, pour leur autonomie et leur indépendance, ne peut être menée en multipliant les dérogations à la législation sur les titres de séjour et au droit des étrangers, comme le suggérait le texte initial de Marie-George Buffet.
Je tiens, madame la rapporteure, à saluer votre ambition, noble, de vouloir redonner de l’autonomie aux femmes qui subissent des violences et se retrouvent dans l’incapacité de déposer plainte. Sachez que nous sommes conscients de l’existence de situations dans lesquelles des femmes, par crainte de se voir retirer leur carte de séjour, sont contraintes de demeurer au sein d’un foyer abusif. Malgré les apports des nouvelles dispositions législatives de 2014 et de 2016, leur dignité et leurs droits ne sont toujours pas suffisamment garantis.
Nous devons faire en sorte que moins de femmes se voient ainsi reléguées au rang d’épouses subordonnées à la nationalité de leur conjoint. Pour autant, les solutions préconisées par cette proposition de loi ne nous semblent pas adaptées, en dépit des travaux de la commission des lois qui ont permis de supprimer plusieurs articles particulièrement problématiques.
Je pense notamment à l’article 1

L’article 2, qui avait pour ambition de faire bénéficier les femmes victimes de violences des dispositions du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, plus favorables que celles prévues par les accords bilatéraux conclus avec leur pays d’origine, était tout bonnement contraire à la Constitution, les traités ou accords bilatéraux ayant une valeur supérieure aux lois.
Avec la suppression de la moitié de ses articles, force est de constater que la proposition de loi a été considérablement vidée de sa substance. Seul l’article 4, qui étend utilement la protection des victimes de violences conjugales aux victimes de violences familiales dans le cadre du regroupement familial, nous semble opportun. Il s’agissait là de combler une lacune fort dommageable pour les victimes.
Quant aux dispositions restantes, elles demeurent problématiques car elles rendent automatique, donc sans avis discrétionnaire de l’autorité administrative, la délivrance de la carte de séjour dans certains cas. Elles rendent notamment obligatoire la délivrance en cas de plainte pour violences, une hypothèse qui nous paraît par trop imprécise. Pour ces raisons, le groupe UDI ne peut soutenir ce texte en l’état.
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, je tiens d’abord à remercier Mme Buffet pour cette proposition de loi. Ce texte a été vidé d’une grande partie de son contenu, mais ce qu’il en reste est bien là.
M. Alain Tourret.
J’ai essayé de réfléchir sur cette proposition d’humanité, qui vise à protéger les femmes du chantage à la carte de séjour. Ces femmes faibles appartiennent à des clans, à des familles et à des employeurs. En tant que juriste, j’aurai toujours à l’esprit la situation d’esclavage dans laquelle des familles françaises ou étrangères tiennent des femmes sur le territoire. Malgré des condamnations sévères, l’esclavage moderne cela existe dans notre pays : il faut le savoir.
Voici ce qu’a déclaré Colette Capdevielle en commission : « Il est exact que les femmes étrangères subissent la précarité et la discrimination plus que d’autres : femmes, étrangères, dominées, ces difficultés se cumulent. Souvent, elles ne peuvent pas déposer plainte, notamment après des violences conjugales : elles risquent de perdre leur titre de séjour, mais aussi la garde de leurs enfants, et elles subissent parfois un chantage de leur propre famille restée au pays. Vous avez décrit ce poids du patriarcat… »
Comme le disait Mme Capdevielle, ces femmes doivent avoir les mêmes droits que toutes les autres : droit à la justice, droit à un statut légal protecteur. Mais elles doivent aussi pouvoir s’émanciper de leur conjoint, sans perdre leur droit au séjour. Cela me semble particulièrement important. Dire qu’elles doivent avoir accès au droit, c’est tout dire.
Madame Lagarde, considérons les dispositions que contient encore ce texte, et essayons de revoir, en les étendant, la situation de ces femmes étrangères. Il appartient au Gouvernement de prendre des initiatives sur le plan des conventions internationales. Celles-ci, qui prennent en compte la situation spécifique des femmes dans tel ou tel pays, protègent mieux que le droit interne. À mon sens, c’est la meilleure des solutions.
Le texte peut paraître insuffisant, ce qui suscite un certain malaise. Mais au regard de ce qui est fait vis-à-vis de la situation de ces femmes, en régression, il a le mérite d’exister. Certes, le Gouvernement a agi depuis 2012 – des circulaires rappellent les critères de délivrance – mais, reconnaissons-le, les résultats sont faibles. Ce texte nous est présenté, saisissons-le ! Il s’agit d’une proposition d’humanité, et je soutiendrai toujours les propositions d’humanité.
 (Applaudissements sur les bancs du socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, contrairement à ce que vous pourriez croire, je n’ai pas abordé ce texte avec une quelconque prévention. Comme avocat, j’ai eu l’occasion de rencontrer des femmes qui, effectivement, étaient victimes du chantage à la carte de séjour. Cela peut vous étonner que je le dise, mais c’est vrai.
M. Gilbert Collard.
Mais, l’honnêteté m’oblige à le dire, j’ai aussi rencontré des hommes qui étaient victimes d’un chantage judiciaire. Or ce texte, qui est inspiré par de bonnes intentions et qui s’inscrit dans une certaine réalité, me paraît tout à fait insuffisant. Mon expérience des prétoires m’amène en effet à craindre qu’il ne fasse proliférer des chantages contraires. Pour obtenir la carte de séjour ou sa prorogation, on pourra monter des coups, organiser des situations qui donneront l’impression que l’on est la victime, alors qu’on ne l’est pas !
Ce texte n’envisage pas assez la fraude qu’il peut – certes involontairement – engendrer. On risque de voir proliférer des montages, des organisations, afin d’utiliser le texte pour obtenir ce que l’on veut. Comprenez-moi bien : pas plus que vous, je n’ai envie de laisser la femme étrangère abandonnée. Mais en même temps, le vieux routier des procédures que je suis – Alain Touret me comprendra peut-être – sait que l’homme et la femme, parfois, vivent bassement, et que la loi peut être détournée, utilisée, manipulée.
Vous n’y avez pas pris garde, madame la rapporteure, car vous êtes la belle âme des belles âmes – je vous le concède volontiers. Vous êtes de ces gens qui ont la chance de vivre en apesanteur ; ce n’est pas donné à tout le monde. Je dis les choses comme elles sont ! Il y a les soutiers de la vie, ceux qui sont dans le réel et savent que – hélas ! – la nature humaine n’est pas toujours très belle.
Ce texte, que je ne condamne pas fondamentalement, représente un grave danger dans la mesure où il permettra toutes les spéculations et montages imaginables. Vous ne pensez même pas à cela. Où sont les dispositions qui réprimeraient les abus de l’usage de ce texte ? Il n’y en a pas !
Alain Touret a raison : ce problème ne peut être réglé que dans le cadre juridique des conventions internationales. Malheureusement, vous passez à côté. Donnez-nous des garanties, posez-vous la question de l’usage abusif que l’on pourra faire de ce texte et pensez aussi aux hommes, car il n’y a pas que les femmes qui soient victimes de violences ! Ayez une vue générale, pesez le pour et le contre, et prenez en considération l’intérêt général, au-delà des cas individuels, anecdotiquement dramatiques !
Une fois qu’un texte existe, il est exploité, détourné, utilisé. D’un secours, on peut en faire une arme ! Malheureusement, et c’est le principal reproche que je vous fais, vous n’avez pris aucune mesure pour éviter le commerce judiciaire qui permettrait à des étrangers voulant abuser de la loi de mettre en place des systèmes de captation et de fraude. Une fois de plus, les garanties n’y sont pas !
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
De quoi parle-t-on ? De quelques mois dans la vie de ces femmes. Celles-ci arrivent en France par l’intermédiaire du regroupement familial, ou par mariage, puis elles découvrent la réalité : parfois ce n’est pas le conjoint qu’elles espéraient, parfois son comportement ou celui de la belle-famille n’est pas celui qu’elles attendaient ; mais elles ne veulent pas partir, ou plutôt elles ne peuvent pas partir, car elles ont peur de perdre leur carte, qui leur a été donnée dans le cadre du regroupement familial. Voilà ce qu’il nous faut traiter.
Nous avons tous des exemples en tête. Moi, j’ai celui d’une femme qui est arrivée en France et qui a eu un enfant dans l’année ; ensuite, on a tout fait pour qu’elle reparte, tout – les coups, etc. –, car l’enjeu était l’enfant. Cette femme n’ose pas porter plainte ; je n’arrive pas à l’accompagner jusque-là.
Il faut donner à ces femmes les moyens de leur autonomie. Cela demande un peu de temps : d’où l’article 1

Et je ne cherche pas à créer, cher collègue, des droits spécifiques.

M. Gilbert Collard.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure 

M. Marc Dolez
 Très bien !
Mme Marylise Lebranchu.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure 
La loi sur la parité n’est pas une loi destinée spécifiquement aux femmes ; c’est une loi qui dit que pour qu’il y ait pleine démocratie, il faut apporter un correctif et faire en sorte qu’il y ait autant de femmes que d’hommes dans les lieux de pouvoir. On assure le droit des femmes à la démocratie : il s’agit non pas d’accorder un droit spécifique, mais de faire en sorte que les hommes et les femmes aient les mêmes droits. De même, il faut que les femmes étrangères aient les mêmes droits que les hommes étrangers. Tel est l’objet de cette proposition de loi.
Quant au danger d’un appel d’air, d’une fraude généralisée… Vous savez, il suffit d’être en contact avec ces hommes et ces femmes ! Le retour chez eux, par exemple, est quasi impossible, car la famille portera probablement un jugement sur ce mariage qui n’a pas pu aller jusqu’au bout. Qu’ils appellent à venir les rejoindre ? Non : ils sont au contraire dans une position de repli. Je pense donc que l’on ne craint rien ; et quant à moi, je préfère sauver quelques dizaines de femmes des coups de leur conjoint, quand bien même il y aurait deux ou trois cas de fraude. Je prends ce risque, car c’est celui de l’humanité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Mme Pascale Crozon,
M. Marc Dolez,

Mme Marylise Lebranchu
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure
 Il a été accepté par la commission au titre de l’article 88, mais il vous faut néanmoins le soutenir en séance plénière, madame la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure 
Il s’agit d’avoir assez de temps pour assurer l’indépendance et l’autonomie des femmes étrangères, en leur délivrant une carte de séjour valable plusieurs années.
Comme je l’ai dit, cet amendement a recueilli un avis favorable de la commission.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Les victimes de la traite des êtres humains sont exclues du bénéfice d’une carte de séjour pluriannuelle, puisqu’elles ont vocation à se voir délivrer de plein droit une carte de résident dès lors que la personne mise en cause a été définitivement condamnée. De plus, la sécurisation du parcours d’intégration des étrangers victimes de la traite des êtres humains est assurée dans la mesure où la première délivrance et le renouvellement de la carte de séjour temporaire sont de plein droit durant toute la procédure pénale, de sorte que les victimes de la traite des êtres humains bénéficient d’un droit au séjour pérenne.
Enfin, la délivrance de la carte de séjour temporaire prévue à l’article L. 316-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile ne s’inscrit pas dans la logique d’un parcours d’intégration, mais répond à un objectif de protection et de prise en charge des victimes de la traite des êtres humains qui coopèrent avec les autorités.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Pascale Crozon.
Mme la présidente.
 Il y a un problème – cela a d’ailleurs été un peu difficile ce matin, en commission.
Mme Pascale Crozon.
Je comprends parfaitement le sens de cet amendement, qui vise à sécuriser le parcours d’intégration des étrangers que nous accueillons au titre de la vie privée et familiale, qu’ils soient conjoints de Français ou qu’ils bénéficient du regroupement familial. Toutefois, la création de titres de séjour pluriannuels était un engagement du Président de la République, et nous l’avons concrétisé en février dernier. Concrètement, l’obligation de justifier chaque année de la poursuite de la vie commune pour obtenir un renouvellement du titre de séjour va disparaître à l’issue de la première année : ce sont autant d’occasions de chantage aux papiers en moins pour les auteurs de violences.
Bien sûr, il reste la première année, mais c’est je crois que vérifier la poursuite de la vie commune après un an relève d’un équilibre nécessaire entre la protection des personnes et la lutte contre les fraudes en matière de mariage. Nous avons déjà accompli un grand pas avec la mise en place des titres pluriannuels. Laissons ce dispositif entrer en vigueur, et évaluons-le. C’est sur la façon dont on traite concrètement les situations de violence avérée au cours de la première année que l’on doit avancer, plutôt qu’en faisant de la vie privée et familiale une situation dérogatoire au droit commun. C’est pourquoi le groupe socialiste ne souhaite pas que cet amendement soit adopté.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État
En tout état de cause, les personnes victimes de violence bénéficient des dispositions de l’article L. 316-3 du même code, qui prévoient la délivrance et le renouvellement de plein droit d’une carte « vie privée et familiale » au bénéficiaire d’une ordonnance de protection, et de celles de l’article L. 316-4 relatives à la délivrance d’une carte de résident à l’étranger qui a déposé plainte pour des faits de violence exercée au sein du couple en cas de condamnation définitive de la personne qui les a commis.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
 La parole est à Mme Pascale Crozon.
Mme la présidente.
 Je dois avouer que cet amendement me laisse perplexe. Le renouvellement du titre « vie privée et familiale » prévu par le 7° de l’article L. 313-11 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile n’est en effet pas explicitement conditionné à la poursuite de la vie commune, contrairement au renouvellement prévu par le 4°.
Mme Pascale Crozon.
Cela amène notre groupe à suivre l’avis de la commission et à s’opposer à l’amendement.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 La disposition prévue par l’article est satisfaite en l’état du droit. L’inclusion des violences familiales n’est, pas selon nous, de nature à soulever des difficultés juridiques particulières. Par conséquent, nous voterons cet article.
Mme Pascale Crozon.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article permettra de délivrer automatiquement une carte de résident à l’étranger ayant déposé plainte contre son conjoint, concubin ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité en cas de condamnation définitive de ce dernier pour violences conjugales. Comme je l’ai dit, nous sommes déjà intervenus à plusieurs reprises en ce sens, notamment par l’intermédiaire d’amendements. C’est pourquoi nous voterons l’article.
Mme Pascale Crozon.
Avec Mme Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, nous avions d’ailleurs proposé d’inclure cette disposition dans la loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes. Nous sommes très satisfaites de la retrouver dans le présent texte !
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure
Pour répondre aux inquiétudes exprimées par notre collègue Lurton, la délivrance de plein droit prévue à l’article 5 concerne les infractions faisant l’objet de peines aggravées et commises par le conjoint. Il s’agit d’une liste limitée ; les violences involontaires qu’il a mentionnées ne sont pas incluses dans ce périmètre.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme la présidente.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, nous venons de recevoir le rapport du Défenseur des droits sur les droits fondamentaux des étrangers en France.
Dans un paragraphe sur les violences faites aux femmes, ce rapport souligne que les préfectures n’obéissent pas forcément aux excellentes circulaires du Gouvernement. Bien que celles-ci soient très claires, les préfectures font parfois du zèle, par exemple en demandant une ordonnance de protection pour protéger les femmes victimes de violence, alors que ce point n’apparaît pas dans les textes.

M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 Très bien !
M. Marc Dolez.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 La parole est à Mme Pascale Crozon, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 La rédaction de cet article n’est pas satisfaisante. En 2014, 193 000 plaintes ont été enregistrées pour des faits de violence volontaire, dans le cadre familial pour 60 % d’entre elles, conduisant à 58 000 condamnations, dont 30 % dans le cadre familial.
Mme Pascale Crozon.
S’ils ne précisent pas la nationalité des victimes, ces chiffres montrent combien le Gouvernement a raison de mentionner que cet article aurait une portée plus large que son objectif, et pourrait être volontairement détourné. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de l’article 6.
Ces chiffres montrent aussi que la réalité du phénomène dépasse de très loin les 2 500 ordonnances de protection qui ont été délivrées. Cette mesure ne peut pas être le seul outil des préfets sur le sujet.
Votre préoccupation, madame la rapporteure, reste donc entière. C’est pourquoi nous souhaitons retravailler à la rédaction de cet article : nous verrons quel véhicule législatif pourra être utilisé dans les mois qui viennent.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État
Il étend la délivrance d’une carte de séjour temporaire de plein droit – carte jusqu’alors réservée aux victimes de violences conjugales ou familiales, ainsi qu’aux victimes de la traite des êtres humaines – à toutes les victimes, quelle que soit la nature des violences ou le contexte dans lequel elles ont lieu.
Ce nouveau cas de délivrance d’un titre de séjour est pourtant d’une nature différente des deux cas précités. En effet, s’agissant des victimes de la traite des êtres humains, il y a un lien entre la traite et la délivrance du titre de séjour, en ce que la traite a conduit le bénéficiaire du titre en France,

S’agissant des violences conjugales ou familiales, cet article vise à octroyer aux victimes un droit au séjour autonome, en dépit de la disparition du lien familial ou privé, dont elles pouvaient se prévaloir auparavant, dans la mesure où elles sont non pas les auteurs mais les victimes de cette rupture. Dans les cas de violence visés par cet article, il n’y a de lien ni avec la traite des êtres humains ni avec la rupture, imposée à la victime, de ses liens privés et familiaux en France.
Ainsi, alors que cette proposition de loi vise à renforcer l’autonomie des femmes étrangères, par sa rédaction, elle pourrait aboutir à délivrer une carte de séjour temporaire à l’auteur de telle violence, lorsque la victime se serait défendue en infligeant elle-même à son agresseur des violences entrant dans le champ d’application des articles 222-9 et 222-11 du code pénal.
Le champ d’application de cet article est donc manifestement trop large pour constituer un motif d’admission au séjour. Les notions de victimes d’infractions et de procédures civiles ou pénales en cours restent imprécises…
 Tout à fait !
Mme Pascale Crozon.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure
 Absolument !
Mme Pascale Crozon.
Mme Marie-George Buffet,
rapporteure 
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il demeure nécessaire de protéger ces femmes dans leur vie privée et professionnelle et surtout, de les protéger de ce chantage aux papiers, lorsque le mari violent met sa compagne à la porte, en conservant ses documents, donc en la plaçant en situation illégale.
Je vous entends donc, madame Buffet. Nous pouvons nous engager à travailler avec vous dans le cadre de la loi dite PLEC, en prévoyant un amendement destiné à améliorer le sort des femmes étrangères victimes de violences.
 La parole est à Mme Pascale Crozon.
Mme la présidente.
 Je comprends bien votre souci, madame la rapporteure. Comme je vous l’ai déjà dit, nous travaillerons dans le cadre du projet de loi « Égalité et citoyenneté » non seulement pour essayer de réécrire cet article, mais aussi pour inscrire les articles 4 et 5.
Mme Pascale Crozon.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Au terme de notre examen, il reste de cette proposition de loi un article 4, qui privilégie la notion de violences familiales ou conjugales, auquel nous sommes favorables et que nous avons voté sans réserve, et un article 5 au sujet duquel il existe des différences d’interprétation dans les préfectures. Comme je l’ai dit, le Gouvernement doit rappeler aux préfets que les circulaires doivent être appliquées de façon identique dans toutes les préfectures. Nous sommes entièrement d’accord sur ce point. Mais l’article 5, tel qu’il est rédigé, enlève tout pouvoir discrétionnaire aux préfets, et nous ne pouvons donc pas l’approuver. En conséquence, nous voterons contre cette proposition de loi.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Mme la présidente.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Jacques Candelier et plusieurs de ses collègues relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l’exemple de la guerre de 1914-1918 (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Candelier,
rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
La bataille de Verdun a coûté la vie à près de 300 000 soldats des deux camps, tandis que plus de 400 000 combattants furent blessés. Au terme des quatre années de la Première Guerre mondiale, la France compte 1,3 million de tués ou de disparus. Aux soldats français morts au combat s’ajoutent ceux décédés ensuite, en raison de blessures, d’infections ou par gazage. Au total, 16,5 % des 7,8 millions de Français mobilisés sont morts, laissant 700 000 orphelins et 600 000 veuves. La France rurale subit une véritable saignée.
Parmi ces victimes de la Grande Guerre, il y a ceux dont on ne veut pas parler, ceux qui ne méritent pas les honneurs de la patrie, ceux dont les familles ont dû se cacher pour porter le deuil : les fusillés pour l’exemple.
Eux aussi, pourtant, ont été pris dans l’enfer des tranchées, noyés sous le flux parfois incessant des tirs des « marmites » de l’artillerie lourde, meurtris dans leur chair, la faim au ventre, le froid agressant leurs corps. Ils se sont battus au nom de la France, pour la France, se levant de la terre avec pour seul horizon les barbelés adverses. Et parfois, épuisés par les combats, par l’attente, n’en pouvant plus d’être réduits à de la chair à canon, certains ont renoncé. Était-ce infamant ? Peut-être, parfois, mais la plupart du temps, non !
Ce n’était pas infamant de reculer de quelques dizaines de mètres, surpris par une attaque, pour mieux repartir au combat. Ce n’était pas infamant de ne pas sortir de sa tranchée, quand devant vos yeux s’amoncellent les corps de vos camarades tombés par vagues lors d’absurdes attaques. Ce n’était pas infamant de ne parler que corse ou breton et de ne pas être en mesure d’expliquer sa blessure.
Pourtant, nombre de soldats français sont morts sous les balles de leurs camarades pour de tels faits. Combien d’exécutés pour s’être égarés dans la confusion des combats, pour avoir été faussement accusés de s’être automutilés, pour avoir appliqué un ordre donné par un capitaine mort au combat et incapable de les défendre, pour avoir été tiré au sort, après avoir refusé une énième percée inutile et sanglante ?
Les histoires du soldat Lucien Bersot, exécuté pour ne pas avoir voulu porter le pantalon taché de sang d’un camarade mort au combat, ou du sous-lieutenant Chapelant, fusillé attaché à son brancard, sont les plus connues. Mais nombre d’ouvrages d’historiens racontent en détail les histoires de ces autres hommes morts, d’une manière ou d’une autre, en ayant défendu la patrie, au cri de « Vive la France ! ».
Le Parlement n’a pas pour mission de juger, et ce n’est pas la prétention de la présente proposition de loi. Aujourd’hui, il est simplement question de s’interroger sur la place que la Nation souhaite réellement accorder à ces soldats au sein de sa mémoire. En déposant une proposition de loi visant à procéder à une réhabilitation des fusillés pour l’exemple de la Première Guerre mondiale, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine poursuivent modestement le combat entamé dès les premiers mois de la Grande Guerre par certains de nos illustres prédécesseurs, comme les députés Jean Parvy, Louis Andrieux, Jean-Baptiste Giray, Aristide Jobert ou Paul Meunier, qui s’exclamait à la tribune en 1916 : « Il faut en finir, messieurs, avec les crimes des conseils de guerre ».
Si l’on s’en tient aux chiffres publiés dans le rapport sur la question remis par Antoine Prost au Gouvernement en octobre 2013, on dénombre 56 exécutions pour faits d’espionnage, 53 pour crimes et délits de droit commun, 14 exécutions sommaires connues, et 618 fusillés pour manquement à la discipline militaire. C’est à ces derniers, et à ces derniers seulement, que la présente proposition de loi s’adresse.
Contrairement aux idées reçues, les mutins de 1917 sont loin de constituer la majorité des fusillés. En effet, au cours des dix-sept premiers mois de la guerre, d’août 1914 à fin décembre 1915, le général André Bach a recensé près de 500 exécutions. Inversement, alors que la plupart des historiens estiment que les mutineries de 1917 ont concerné 40 000 à 80 000 soldats, elles ne donnèrent lieu qu’à 27 exécutions. Les mutineries collectives ont donc été moins réprimées que les renoncements individuels.
En 1914, la justice militaire repose presque intégralement sur le code de justice militaire du 9 juin 1857, modifié par la loi du 18 mai 1875. Mais au début de la guerre, le Gouvernement est à Bordeaux, le Parlement ajourné, et les autorités politiques, effrayées par la perspective de la débâcle, encouragent le commandement militaire à se montrer répressif.
Adolphe Messimy, ministre de la guerre, écrit ainsi au généralissime Joffre, le 20 août 1914 : « Il vous appartient de prendre des mesures et de faire des exemples ». Avant même la fin de ce mois d’août 1914, le Gouvernement donne – par décret – carte blanche au commandement militaire.
En septembre sont institués des conseils de guerre spéciaux à trois juges – les cours martiales – qui peuvent juger suivant une procédure simplifiée et sans possibilité de recours. Ces cours martiales jugeront souvent « au petit bonheur, au tirage au sort » comme le dénonçait le 10 décembre 1915 à la tribune Jean Parvy, député de la Haute-Vienne.
Cette justice expéditive et parfois aveugle s’accompagne d’un processus d’humiliation et de dégradation. Le Parlement se réunit de nouveau, à compter de décembre 1914, et de nombreux députés retrouvent leur siège après avoir été mobilisés. Certains d’entre eux, témoins d’exécutions, s’emparent de ce qu’ils considèrent comme un scandale d’État ou, à tout le moins, une injustice.
Le député de l’Aube Paul Meunier, membre de la commission de la réforme judiciaire et de législation civile et criminelle, se lance en mars 1915 dans un combat en faveur d’une réforme de la justice militaire qui aboutira à la promulgation de la loi du 27 avril 1916 relative au fonctionnement et à la compétence des tribunaux militaires.
En juin 1917, lors de la répression des mutineries, Philippe Pétain obtient la suspension temporaire du recours pour les condamnés à mort. Pendant cinq semaines, 600 soldats sont condamnés à mort pour une trentaine d’exécutions.
Après cette date, le fonctionnement de la justice militaire ne connaît plus de transformation fondamentale et, face aux erreurs, quelques réhabilitations sont obtenues, alors même que le conflit se poursuit.
Au sortir de la guerre, les familles des fusillés doivent supporter la honte qui entoure la mort de leur époux, de leur fils, de leur frère. De multiples récits témoignent des humiliations, des demandes de déménagement, des curés refusant de sonner les cloches et des têtes se détournant.
Plusieurs lois d’amnistie ou instaurant des recours contre les condamnations prononcées durant la guerre sont adoptées et promulguées en 1919, en 1921, en 1924 et en 1928.
Surtout, le 9 mars 1932 est adoptée la loi créant une Cour spéciale de justice militaire, compétente pour réexaminer tous les jugements rendus par les conseils de guerre. Elle siégera entre 1933 et 1935 et permettra, notamment, la réhabilitation des caporaux de Souain et des fusillés de Flirey. Au total, une quarantaine de fusillés seront ainsi réhabilités dans l’entre-deux-guerres.
Par la suite, durant une cinquantaine d’années, la réhabilitation des fusillés fait moins débat. Finalement, en novembre 1998, à l’occasion d’un discours prononcé à Craonne lors des commémorations de l’armistice, le Premier ministre, Lionel Jospin, rend un hommage inédit aux fusillés pour l’exemple. Dix ans plus tard, le 11 novembre 2008, c’est au tour de Nicolas Sarkozy, Président de la République, de saluer la mémoire de tous les soldats de la Grande Guerre, sans exception, y compris les fusillés.
Entre ces deux dates, de nombreux travaux d’historiens ont éclairé d’une lumière nouvelle la question des fusillés pour l’exemple. De nombreuses associations, comme Libre Pensée, l’Association républicaine des Anciens combattants – l’ARAC –, et la Ligue des droits de l’homme ont, animées d’un nouvel espoir, repris le combat.
Dans le même temps, de nombreux conseils municipaux, généraux et régionaux ont adopté des résolutions en faveur de la réhabilitation collective des fusillés pour l’exemple. Certaines communes ont pris l’initiative d’inscrire le nom de leurs fusillés au fronton des monuments aux morts.
Aujourd’hui, nombre de cadavres demeurent toutefois « dans le placard de la Grande Guerre » selon les mots de l’historien Jean-Yves Le Naour. À la suite de la remise du rapport d’Antoine Prost, le Président de la République, François Hollande, a évoqué, le 7 novembre 2013, la mémoire de tous ceux qui furent passés par les armes. Il a, à cette occasion, annoncé qu’un espace serait consacré aux fusillés au sein du musée de l’Armée aux Invalides, en novembre 2014, et que les dossiers seraient publiés sur un site internet. Mais comment s’en satisfaire alors que le Canada, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni ont adopté, au cours des années 2000, des lois de pardon ou de réhabilitation ?
Face aux atermoiements du Gouvernement, il est de notre devoir, comme le firent nos prédécesseurs dès décembre 1914, de rendre hommage à ces soldats.
En exécutant de la sorte ses soldats, et en refusant d’affronter pleinement la question de leur souvenir, la Nation s’est, en quelque sorte, infligée la flétrissure qu’elle entendait leur faire porter. Elle ne parvient toujours pas, aujourd’hui, à ôter ce kyste mémoriel.
C’est pour cette raison qu’il lui faut procéder à une réhabilitation collective et générale des fusillés et demander pardon à leurs descendants pour les avoir oubliés, stigmatisés et rejetés, alors même que, dans l’ensemble, ceux-ci ont pour la plupart combattu, brandissant leurs baïonnettes face à l’artillerie pour défendre la patrie.
C’est à ce prix que la Nation cessera d’être hantée par Alphonse, Octave, Louis, Eugène, Paul, Émile, Lucien et les autres. C’est à ce prix que nous pourrons rendre justice à ceux ayant connu l’épreuve tragique de l’épée qui se baisse, du bruit fracassant des douze coups de fusil et du bruit mat des balles qui pénètrent dans les corps, du coup de grâce dans la tempe, de la parade devant le corps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Nous tous ici sommes attachés à la mémoire de ces soldats, de ces pères de famille, de ces étudiants à peine majeurs, qui ont été plongés malgré eux dans l’enfer des tranchées et de Verdun, qui ont connu le froid, le fer et le feu, la terreur et la mort.
Qui n’est pas aujourd’hui touché par l’histoire de ceux qui, refusant parfois une mort inévitable, ont préféré la vie ? Qui n’est pas sensible à l’histoire de ceux qui ont été victimes de l’arbitraire et de l’injustice ? Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, l’histoire du soldat Lucien Bersot qui fut, pour avoir refusé de porter le pantalon souillé de sang de l’un de ses camarades, fusillé le 13 février 1915, mais qui fut réhabilité le 12 juillet 1922. Ce qui le maintient vivant dans la mémoire de chacun de nous, ce n’est pas tant la procédure de réhabilitation de 1922 que les mots de l’écrivain Alain Scoff et les images du réalisateur Yves Boisset.
À l’instar de nombreux Français, je me souviens de Lucien Bersot non pas en raison de sa réhabilitation en 1922 par un arrêt de la Cour de Cassation, mais parce que j’ai pu voir en 1997, comme des milliers de téléspectateurs, le téléfilm qui racontait son histoire sur une chaîne du service public.
Vous êtes, monsieur le rapporteur, aussi sensible que le Gouvernement sur ce point. Vous voulez que cette mémoire vive. Je le veux aussi. Nous avons déjà fait beaucoup, et sans doute même plus, en ce sens, que d’autres gouvernements : nous continuerons dans cette voie.


Le 7 novembre 2013, le Président de la République lançait officiellement le cycle commémoratif de la Première Guerre mondiale : dans ce discours, il plaçait la mémoire des fusillés pour l’exemple au cœur du cycle commémoratif. Ses annonces devaient être suivies d’effets. Je les rappelle ici : les « fusillés pour l’exemple » sont complètement intégrés aux espaces muséographiques du musée de l’Armée consacrés à la Première Guerre mondiale. Au cœur de l’hôtel des Invalides, au cœur de l’institution militaire, leur mémoire a trouvé la place qui leur était due. Chaque année, ce sont près de 1,5 million de visiteurs qui découvrent ou redécouvrent la mémoire des « fusillés pour l’exemple ».
Mais ce n’est pas tout : toujours conformément aux vœux du président de la République, il fallait permettre à chaque Français de pouvoir facilement accéder aux archives sur ce sujet.
Un effort de numérisation permet désormais la consultation par tous, sur internet, des dossiers de procédure et des minutes de jugement conservés au Service historique de la défense à Vincennes, pour chaque individu – militaire ou civil, français ou étranger – fusillé.
Désormais, les « fusillés pour l’exemple » figurent aux côtés de leurs camarades « Morts pour la France » : nous les intégrons pleinement dans la mémoire nationale. Ce travail de numérisation a, en outre, permis de faire avancer la recherche historique à ce sujet.
Nous menons encore d’autres actions pour la mémoire des fusillés. Depuis le début du cycle commémoratif de la Première Guerre mondiale, la Mission du centenaire a soutenu de nombreuses initiatives autour de la mémoire des « fusillés pour l’exemple », comme la diffusion, le 10 novembre 2015, du téléfilm


Cela vous démontre que l’histoire des « fusillés pour l’exemple » doit être envisagée selon un travail mémoriel et pédagogique de fond. Votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, est d’une nature moins puissante que le travail mémoriel que nous avons entrepris. Elle est aussi, je me dois de le dire, moins respectueuse de la vérité historique.
Car le destin des « fusillés pour l’exemple » ne peut être isolé de son contexte : durant quatre années et demie, des armées de conscription se sont heurtées dans un choc planétaire qui allait, durant des décennies, laisser des meurtrissures impérissables. Chacun connaît un mari, un frère, un ami, mort ou blessé lors du conflit. La France n’avait jamais compté autant de linceuls.
Au-delà de cette souffrance physique, il y a la souffrance morale. Chaque poilu sait que le prochain jour peut être le dernier. Henri Barbusse, dans

Certains soldats, face à ce qui paraissait pour eux l’inévitable ou l’absurde, ont choisi de refuser le sacrifice suprême. Mais de quoi parle-t-on plus précisément lorsque nous évoquons les fusillés pour l’exemple ? « Nous sommes tous condamnés, nous sommes les sacrifiés » nous dit la célèbre chanson de Craonne, emblématique des mutineries de l’année 1917. Même si les fusillés des mutineries de 1917 ne constituent – comme vous l’avez, à juste titre, rappelé, monsieur le rapporteur – que 10 % du total des fusillés de cette guerre, la majorité d’entre eux l’ont été pour abandon de poste et refus d’obéissance en présence de l’ennemi. Mais les cas de désobéissance ne constituent pas la majorité des condamnations à mort. Certaines affaires nous interpellent.
Je pense à celle d’Eugène Bouret. Rendu à moitié dément par le fracas des obus, ce simple soldat erre, à l’automne 1914, à l’arrière du front. Il finit par être repéré par un capitaine dans un hangar. Était-il fou ? Était-il un planqué ? En ces premiers mois du conflit, la justice militaire ne transige pas et le condamne à mort.
Nous voyons ainsi que derrière la notion de « fusillés pour l’exemple » se retrouve une vaste diversité de cas et de sujets. Étant donné l’angoisse de la population et des institutions militaires, il y eut de nombreux procès expéditifs. Combien, exactement ? Le manque de sources empêche d’apporter une réponse précise à cette question. Il est néanmoins évident que l’arbitraire de certains procès choqua les contemporains mêmes du conflit. La première vague de réhabilitations de « fusillés pour l’exemple » n’intervient donc pas à la fin du XX

Une première loi d’amnistie est votée dès le 29 avril 1921 pour favoriser les procédures de réhabilitation. Quarante soldats « fusillés pour l’exemple » en profitent. Ce sujet n’a jamais été tabou pour la République. Il ne l’était pas hier, il ne l’est pas aujourd’hui.
Au fil des années, la réhabilitation des « fusillés pour l’exemple » passe du champ de la loi au champ culturel. En 1957, le film de Stanley Kubrick,
 Les Sentiers de la Gloire
Il y a cent ans, des soldats condamnés et fusillés pour l’exemple ont reconnu eux-mêmes la légitimité de leur peine. C’est le cas du lieutenant Herduin, qui a préféré se replier sur un champ de bataille de Verdun en juin 1916 plutôt que de se laisser capturer. Ses dernières paroles traduisent la réalité d’un état d’esprit plus répandu : « Nous avons abandonné la position ; nous aurions dû y rester jusqu’au bout, jusqu’à la mort. »
À la fin du XX

C’est pourquoi, en 1998, Lionel Jospin, en déplacement à Craonne, ce lieu emblématique des mutineries de 1917, a pu émettre le souhait que « ces soldats, fusillés pour l’exemple au nom d’une discipline dont la rigueur n’avait d’égale que la dureté des combats, réintègrent aujourd’hui, pleinement, notre mémoire collective nationale. »
Mémoire de gauche, dira-t-on ? Non. Je veux ici citer les propos de l’ancien Président de la République, tenus le 11 novembre 2008 : « Quatre-vingt-dix ans après la fin de la guerre, je veux dire au nom de notre Nation que beaucoup de ceux qui furent exécutés alors ne s’étaient pas déshonorés, n’avaient pas été des lâches mais que, simplement, ils étaient allés jusqu’à l’extrême limite de leurs forces ».
La question des « fusillés pour l’exemple », nous le voyons, s’est apaisée. Aujourd’hui, cent ans après, faut-il déclarer « mort pour la France » chacun des soldats fusillés pour l’exemple, sans exception ? Vous n’ignorez pas que la notion de réhabilitation implique la mention de « mort pour la France », comme le stipule la loi du 28 février 2012 en son article 2. La mention « mort pour la France » peut ainsi être attribuée à des sujets singuliers, à des cas particuliers.
Mon prédécesseur a montré que le Gouvernement n’était absolument pas fermé à ce type d’initiatives, en attribuant par exemple la mention « mort pour la France » au sous-lieutenant Chapelant, l’un des trois soldats du film de Kubrick, fusillé sur son brancard le 11 octobre 1914.
Faut-il poursuivre ce mouvement en le généralisant ? Ne rien changer serait inopportun eu égard à la vigueur toujours importante de la demande des familles de fusillés et des associations mémorielles.
Mais une réhabilitation générale poserait problème. La plupart des « fusillés pour l’exemple » ont été condamnés par l’arbitraire, voire l’aveuglement d’une justice militaire expéditive. Cependant tous les procès n’étaient pas expéditifs ou arbitraires : certains condamnés l’ont été, hélas, pour de bonnes raisons. Certaines accusations ne souffraient pas de contestation. Il ne faut pas que les revendications parfois légitimes des associations prennent le pas sur tout, et même sur la justice ; ce serait consacrer une autre forme d’arbitraire.
Enfin, une entreprise de réhabilitation au cas par cas poserait des problèmes plus pratiques : l’ampleur des dossiers nécessiterait un lourd travail d’investigation, alors même que la plupart des sources ne sont plus disponibles, ou ne l’ont jamais été.
Telle est, mesdames, messieurs, ma position sur ce sujet. Nous recherchons tous l’apaisement, un apaisement qui, je le crois, ne pourra être atteint par la proposition de loi.
Le mouvement de réhabilitation des « fusillés pour l’exemple » trouve sa motivation dans un profond désir de justice, mais cet élan ne doit pas non plus conduire à une autre forme d’aveuglement.
Nous avons deux ambitions qui sont parfaitement complémentaires : l’apaisement et la valorisation de cette mémoire. C’est le message que porte le Gouvernement : délivrer un message de cohésion et d’unité nationales, de justice et de fraternité.
C’est l’ambition que nous cultivons tous : réintégrer dans la mémoire nationale tous les oubliés du conflit, non seulement les « fusillés pour l’exemple », mais encore les femmes, les troupes coloniales, les travailleurs étrangers ou les populations civiles.
Cette ambition se poursuivra en 2017. À l’occasion du cycle du centenaire du Chemin des Dames, j’ai mis en place un comité ministériel qui travaille, avec les collectivités territoriales, sur un programme commémoratif ambitieux. La mémoire des fusillés y trouvera toute sa place.
Je voudrais enfin vous remercier, monsieur le rapporteur, pour la qualité de votre contribution. J’espère cependant vous avoir persuadé, dans la limite du possible, que votre proposition de loi ne peut être une réponse souhaitable à la question des « fusillés pour l’exemple ». J’émettrai donc un avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous commémorons depuis deux ans, et pour deux années encore, le centenaire de la Grande Guerre, et chaque 11 novembre, nous commémorons la fin de ce conflit, qui fut l’une des plus grandes tragédies de notre histoire.
M. André Chassaigne.
Le rapporteur l’a rappelé, dimanche prochain aura lieu la commémoration des 100 ans de la bataille de Verdun, forte de symbole, autour du président Hollande et de la chancelière allemande Angela Merkel, trente-deux ans après le geste symbolique de François Mitterrand et de Helmut Kohl.
« Notre victoire n’était pas une victoire, et nous n’avons jamais été des vainqueurs », écrivait l’ancien dragon de 1914, Georges Bernanos, dans
 Les enfants humiliés
Cette guerre n’a pas eu de vainqueur. Elle a simplement laissé deux peuples exsangues, deux peuples vaincus, privés de leur jeunesse par l’indicible horreur des tranchées, et la boue trempée de sang a définitivement sali le mythe glorieux d’une guerre victorieuse et patriotique.
C’est à la lumière de ce constat et du profond traumatisme culturel engendré par la Première Guerre mondiale que nous formulons aujourd’hui le vœu d’une réhabilitation collective des fusillés pour l’exemple de 1914-1918, ces fusillés pour l’exemple qui restent parmi les grands oubliés de notre mémoire commune.
Cette proposition, constituée d’un article unique, comporte également une demande de pardon de la Nation à leurs familles et au pays tout entier.
Certains ne manqueront pas, sans doute, d’accabler de sarcasmes cette initiative, en regrettant la propension de notre époque à se complaire dans les postures victimaires et compassionnelles.
Ce n’est pas de cela qu’il s’agit : il s’agit de porter une exigence de justice à l’égard de tous ces « civils déracinés » dont parlait Henri Barbusse, sous l’uniforme desquels on reconnaissait le laboureur, l’ouvrier, le Breton, l’Auvergnat, et qui furent condamnés à mort, le plus souvent de manière expéditive, par des conseils de guerre spéciaux ou parfois par de simples officiers, pour refus d’obéissance, abandon de poste ou désertion à l’ennemi.
La question des fusillés pour l’exemple constitue indubitablement un volet douloureux de notre histoire, une blessure qui ne s’est pas refermée. Elle renvoie à la condamnation par les tribunaux militaires et à l’exécution par l’armée de ses propres soldats, l’exécution d’hommes pourtant éprouvés par le déchaînement de la violence, jusqu’aux limites du supportable.
Douloureuse, cette question est aussi difficile : elle nous confronte à des drames individuels et familiaux, à des situations d’injustice humiliantes, à l’arbitraire de centaines d’exécutions.
Il est fréquent encore, dans les documentaires ou les manuels d’histoire, que l’on mette l’accent sur le poids qu’exerçait alors la « culture de guerre » et d’insister sur le large consentement des soldats à la boucherie à laquelle ils prenaient part.
C’est oublier combien l’épuisement et l’angoisse, la terreur occasionnée par ce que Genevoix a appelé cette « espèce de farce démente » purent avoir raison même des plus tenaces, conduisant certains à la folie, d’autres au suicide, d’autres encore à tenter désespérément de sauver leur vie ou celle de leurs frères d’armes, d’autres enfin au refus de combattre.
Le 7 novembre 2013, dans son allocution pour le lancement des commémorations du Centenaire de la Première Guerre mondiale, que vous avez citée, monsieur le secrétaire d’État, le Président François Hollande a évoqué dans un autre extrait « ceux qui furent vaincus non par l’ennemi, mais par l’angoisse, par l’épuisement né des conditions extrêmes qui leur étaient imposées », rappelant que « certains furent condamnés de façon arbitraire et passés par les armes. »
À cette occasion, le président François Hollande avait annoncé l’ouverture d’une salle consacrée à l’histoire des fusillés au musée de l’Armée, aux Invalides, et la mise en ligne, sur le site « Mémoire des hommes », des dossiers des conseils de guerre. Il avait ainsi trouvé ce que les historiens nomment une « solution de connaissance » à la question de la réhabilitation des fusillés pour l’exemple.
Avant lui, en 1998 – cela a été rappelé par M. Candelier et par vous-même, monsieur le secrétaire d’État –, le Premier ministre, Lionel Jospin, avait rendu un inoubliable hommage aux mutins de Craonne sur le Chemin des Dames de 1917, qui, « épuisés par des attaques condamnées à l’avance et plongés dans un désespoir sans fond, refusèrent d’être sacrifiés. »
Lionel Jospin avait alors appelé à réintégrer ces soldats fusillés pour l’exemple dans la mémoire collective. Rappelons aussi l’hommage rendu par Nicolas Sarkozy, en novembre 2008 à Douaumont, et la réhabilitation, en 2012, du sous-lieutenant Chapelant, fusillé à vingt-trois ans sur son brancard. Ces prises de positions successives soulignent les progrès accomplis dans la voie de la reconnaissance des soldats exécutés pour l’exemple durant la Grande Guerre.
Il y a peu, on évoquait encore 953 soldats. Dans le cadre de son travail, notre rapporteur, Jean-Jacques Candelier, a pris en compte le comportement de certains d’entre eux, qui n’avait rien à voir avec le simple manquement à la discipline militaire. À la suite de ce travail, notre rapporteur est arrivé au chiffre de 618 au lieu de 953. Nous sommes nombreux aujourd’hui à souligner la nécessité de franchir un pas supplémentaire, celui de la réhabilitation collective des 618.
Certains de nos collègues préconisent un réexamen des dossiers afin de permettre aux soldats exécutés alors qu’ils avaient fait leur devoir d’avoir leur place sur nos monuments aux morts. Mais ce réexamen de l’ensemble des dossiers des fusillés pour l’exemple ne nous paraît pas faisable. Le réexamen au cas par cas ne pourrait aboutir qu’à la réhabilitation des seuls hommes dont l’arbitraire de la condamnation ne fait aucun doute, au détriment de tous les autres, alors même que le tiers des archives a disparu.
Nous ne saurions par ailleurs accepter de soumettre à un nouveau procès, un siècle après, et quelle qu’en soit l’issue, tous ces malheureux qui furent appelés sous le drapeau, se sont battus, ont souffert et ont connu, comme des millions d’autres, un destin tragique.
Comme le soulignait le brancardier musicien Leleu du 102

La guerre de 1914-1918 demeure inscrite dans notre imaginaire collectif, non comme un épisode glorieux mais comme une folie épouvantable, un déchaînement de barbarie dont la bataille de Verdun et ses 300 jours d’enfer sont aujourd’hui le plus terrible symbole.
Qui oserait encore en faire aujourd’hui, de part et d’autre, un quelconque symbole d’unité nationale ? La bataille de Verdun comme cette guerre dans son ensemble ont définitivement perdu leur dimension nationale pour ne plus inspirer qu’un sentiment de tristesse et d’horreur devant le sacrifice sanglant de millions d’hommes.
La Première Guerre mondiale fut la cristallisation de la haine réciproque de deux peuples, haine longuement entretenue et préparée, et que le pacifisme d’un Jaurès n’a pu désarmer.
Faut-il rappeler la propagande cocardière déversée alors sur le peuple français, illustrée par la fleur au fusil et alimentée par une xénophobie farouche diabolisant le soldat allemand ? 1,3 million de nos compatriotes ont disparu dans ce conflit, sans compter ceux qui sont décédés ensuite, en raison de blessures ou d’infections, sans compter non plus les quelque 700 000 orphelins, les 600 000 veuves, les millions de blessés et d’infirmes.
Les fusillés pour l’exemple étaient leurs frères, leurs parents, leurs compagnons d’armes. Tous ont partagé le même terrible destin, la même souffrance, qui fut alors celle du pays tout entier. C’est à ce titre que nous jugeons nécessaire et même indispensable, sans réveiller d’inutiles blessures, de leur offrir la reconnaissance de la Nation et de leur exprimer notre regret de ne pas avoir voulu les reconnaître plus tôt comme des enfants de la République, comme nos aïeux et comme nos frères. Oui, comme des enfants de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Philippe Nauche.
Mme la présidente.
 Notre collègue Jean-Jacques Candelier, du groupe GDR, présente aujourd’hui une proposition de loi visant à la réhabilitation collective des fusillés pour l’exemple de la guerre de 1914-1918, rappelant, en ces années de célébration du centenaire du premier conflit mondial, une période tragique de notre histoire.
M. Philippe Nauche.
Il me semble nécessaire et indispensable de rappeler rapidement les dernières évolutions sur la question, même si les orateurs précédents l’ont en partie fait. En novembre 1998, soit quatre-vingts ans après la fin du premier conflit mondial, un tournant mémoriel s’est opéré sur le champ politique. Lionel Jospin, alors Premier ministre, rendait hommage aux mutins de Craonne sur le Chemin des Dames de 1917, qui, je le cite, « épuisés par des attaques condamnées à l’avance, glissant dans une boue trempée de sang, plongés dans un désespoir sans fond, refusèrent d’être sacrifiés ». Il avait souhaité que ces soldats, fusillés pour l’exemple au nom d’une discipline dont la rigueur n’avait d’égale que la dureté des combats, réintègrent aujourd’hui pleinement notre mémoire collective nationale.
Dix ans plus tard, le président Nicolas Sarkozy disait : « quatre-vingt-dix ans après la fin de la guerre, je veux dire au nom de notre Nation que beaucoup de ceux qui furent exécutés alors ne s’étaient pas déshonorés, n’avaient pas été des lâches mais que simplement ils étaient allés jusqu’à l’extrême limite de leurs forces ».


Plus récemment, en 2014, Kader Arif, alors ministre délégué chargé des anciens combattants, avait décidé de faire un premier pas symbolique en décernant, à l’occasion de la commémoration du 11 novembre, la mention « Mort pour la France » au sous-lieutenant Jean-Julien Chapelant. Je rappelle que cette mention oblige l’inscription du nom sur le monument aux morts.
Enfin, le Président de la République, François Hollande, a décidé d’accorder à l’histoire des fusillés une place spécifique au sein du musée de l’Armée, installé aux Invalides. Tous les dossiers des conseils de guerre ont été numérisés et sont enfin accessibles à la recherche et au public dans un espace particulièrement consacré du site « Mémoire des hommes ».
Comme l’a souligné le Président de la République, ce sujet doit être traité avec la plus grande attention, la plus grande humanité et la plus grande précision historique et juridique. Aucune décision ne peut être prise sans souci de ne pas trahir l’histoire. Il affirmait : « je souhaite, au nom de la République, qu’aucun des Français qui participèrent à cette mêlée furieuse ne soit oublié. C’est pourquoi je demande au ministre de la défense qu’une place soit accordée à l’histoire des fusillés au musée de l’Armée, aux Invalides, dans ce lieu qui porte le récit de la guerre. »
Nous considérons qu’il ne s’agit plus aujourd’hui de juger ou de rejuger, mais bien de se souvenir et de comprendre, ainsi que le préconisait Antoine Prost, car il n’y a pas, me semble-t-il, de reconnaissance plus forte que celle de la connaissance. De fait, même s’il faut noter que la présente proposition de loi se distingue d’autres textes précédemment déposés, toute réhabilitation de portée générale, sans véritable discernement, qu’elle soit juridique ou symbolique, dilue la reconnaissance de ces victimes, chacune ayant sa propre histoire et son propre drame.
Par ailleurs, la notion de « fusillé pour l’exemple » n’est pas clairement définie. Antoine Prost lui-même considère que l’expression est utilisée de manière trop générale, que la notion d’exemplarité ne signifie pas que les soldats étaient fusillés au hasard, mais qu’en revanche il ne s’agissait pas moins de punir un coupable que d’empêcher d’autres de se comporter de la même façon. Nous considérons donc que les dossiers doivent être traités individuellement de façon que la réhabilitation, le cas échéant, conserve toute sa force.
Enfin, bien que je comprenne et partage une partie des motivations humanistes des auteurs de cette proposition de loi, je crois que le rôle de notre assemblée n’est pas d’écrire ou de récrire l’histoire. Pour ces raisons, considérant que les modalités de la reconnaissance collective de cette réalité historique ne sont pas probantes dans cette proposition de loi, le groupe socialiste, écologiste et républicain n’est, dans sa majorité, pas favorable à son adoption.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Michel Voisin.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis cet après-midi pour discuter de la proposition de loi de notre collègue du groupe GDR Jean-Jacques Candelier, visant à la réhabilitation collective des fusillés pour l’exemple de la guerre de 1914-1918. Il la porte et la défend avec force, et je lui reconnais bien volontiers une très grande constance sur ce sujet douloureux de notre histoire.
M. Michel Voisin.
Dans trois jours, le 29 mai, le Président de la République retrouvera la chancelière allemande Angela Merkel, afin de commémorer les cent ans de la bataille de Verdun. Il s’agira d’un des moments importants et symboliques des commémorations du centenaire de la Grande Guerre.
Je profite de la tribune qui m’est offerte pour regretter le choix initialement fait par la mairie de Verdun et la Mission du centenaire de « célébrer » ces tragiques événements par un concert de rap animé par un chanteur dont le moins que l’on puisse dire est qu’il a eu des mots extrêmement maladroits à l’égard de notre pays et de certaines communautés qui le composent.
 Ce n’est pas à la hauteur de notre débat…
M. André Chassaigne.
 Le sujet est heureusement clos, mais il démontre, si besoin était, combien cette période est encore profondément ancrée dans notre mémoire collective. Elle renvoie chacun d’entre nous à son histoire familiale. Jamais un événement n’a autant lié la grande histoire et les histoires personnelles de chaque Français.
M. Michel Voisin.
Beaucoup de noms ont été évoqués ici, pour illustrer l’engagement personnel des uns et des autres, jusqu’à l’extrême. Je vais citer celui de Marius Dumont, mon grand-père. Je tiens, cher Jean-Jacques, ses cahiers écrits jour après jour à votre disposition. Il notait ainsi, sur le Chemin des Dames : « Je me suis isolé dans un petit sentier. Demain, je monte en première ligne. J’ai brûlé tout ce qui me rattache à la vie. Je ne sais pas si je m’en sortirai. J’ai brûlé les lettres de ma fiancée. J’ai brûlé les lettres de mes parents. J’y vais, seul. »
Jean-Jacques Candelier nous l’a rappelé : près de 8 millions de mobilisés, 1,3 million de tués ou de disparus, des milliers de blessés, d’orphelins et de veuves, un pays saigné, un modèle rural dévasté. Demeure pour nous aujourd’hui cette difficulté immense à appréhender la réalité et la situation de ceux qui ont été engagés dans cette guerre dévastatrice pour le continent européen – l’enfer des tranchées, la boue, les gaz, les barbelés, les tirs et ces questions qui nous hantent tous : Comment ont-ils fait ? Comment ont-ils tenu ? Aurions-nous eu le même courage ? Il est difficile de rester insensible aux argumentaires de notre collègue qui nous demande s’il est infamant de reculer de quelques dizaines de mètres ou de ne pas sortir d’une tranchée devant les corps de ses camarades déjà tombés.
Grâce aux travaux menés par le service historique de la défense, dans le cadre des commémorations du centenaire, nous avons des données plus précises sur ces fusillés ou ces exécutés sommaires. Selon ces données, rendues publiques à la fin de l’année 2014, la France compte 1 009 fusillés ou exécutés sommaires. Ces chiffres seront sans doute amenés à évoluer dans le temps et il faut souligner que, selon les spécialistes, au moins 20 % des archives ont disparu.
Sur ces 1 009 fusillés, on compte : 825 fusillés dont la condamnation est documentée par les archives des conseils de guerre ; 27 fusillés, dont 7 anonymes, sans jugement pour désobéissance militaire, dont la condamnation est documentée par les archives militaires ; 102 fusillés après jugement, dont la condamnation est documentée par d’autres sources – archives des unités et états-majors – dont 50 pour désobéissance militaire, 5 pour crimes et délits de droit commun et 47 pour des motifs inconnus ; enfin, 55 exécutés et tués sommairement répertoriés dans les archives militaires.
Le terme « fusillé » englobe donc plusieurs types de faits. Les « fusillés pour l’exemple » se comptent essentiellement parmi les hommes fusillés pour désobéissance militaire, soit plus de 600, pour la plupart soldats du rang issus de l’infanterie. Il faut rappeler que la désobéissance militaire inclut l’abandon de poste en présence de l’ennemi, le refus d’obéissance, la désertion à l’ennemi, les voies de faits envers un supérieur, la capitulation en rase campagne et l’instigation à la révolte. Lorsque j’ai intégré l’armée active, le même règlement était du reste inscrit au revers de mon livret militaire.
Il importe également de comprendre qu’à cette époque, la peine de mort faisait pleinement partie des peines prononcées par la justice – je ne l’approuve pas forcément, mais telle est l’histoire de notre pays. Entre 1914 et 1918, 2 500 peines de mort ont été prononcées, dont un certain nombre n’a pas entraîné d’exécution.
Il faut noter que la grâce présidentielle a été rétablie en janvier 1915 et que les conseils de guerre spéciaux ont été supprimés à la fin de cette même année. De même, le 27 avril 1916, une loi réformant profondément la justice militaire a été adoptée. Celle-ci rétablissait l’instruction au préalable, prenait en compte la notion de circonstances atténuantes et introduisait une possibilité de recours en révision.
C’est bien parce que ce terme regroupe plusieurs types de faits qu’il me paraît difficile, voire impossible, et non souhaitable, comme je l’ai déjà dit en commission, d’adopter une mesure collective de réhabilitation. Plusieurs collègues ont souligné le fait que le Parlement n’était pas là pour récrire ou revisiter l’histoire. Je souscris pleinement à ces remarques, même si je ne méconnais pas l’argumentaire de notre rapporteur. Cette proposition de réhabilitation collective répond certes à la difficulté d’agir au cas par cas, mais cela ne constitue pas, selon nous, une raison suffisante pour adopter ce texte.
La notion de pardon évoquée dans votre texte me paraît elle aussi sujette à caution. Philippe Vitel et Christophe Guilloteau l’ont souligné en commission de la défense : qui sommes-nous pour exprimer le pardon officiel de la Nation ? Est-ce notre rôle et notre mandat ? Gardons-nous de juger ce qui a été fait à l’époque, entre autres par nos prédécesseurs sur ces bancs, à l’aune de nos conceptions actuelles. Être Français, c’est accepter les heures glorieuses comme les heures sombres de notre pays. Incontestablement, la question des fusillés fait partie de ces dernières et demeure un traumatisme parmi beaucoup d’autres de la Grande Guerre.
 C’est exact.
M. Jean-Luc Laurent.
 Légiférer sur ce sujet aujourd’hui ne me paraît pas opportun. En tant que parlementaire, j’ai aidé une famille à obtenir la reconnaissance de la mention « mort pour la France » pour un de ses ancêtres. Dans ce domaine, les dispositions sont complexes et les textes, excessivement précis. Il a fallu quatre ans pour collecter toutes les pièces auprès des archives du ministère de la défense et voir le nom de cet ancêtre inscrit sur le monument aux morts de la commune. J’estime donc qu’il est opportun aujourd’hui de ne pas souscrire à cette proposition de loi, même si, monsieur le rapporteur, je reconnais votre abnégation dans la recherche de la vérité.
M. Michel Voisin.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
Mme la présidente.
 François Hollande et Angela Merkel commémoreront ensemble, dans trois jours, le centième anniversaire de la bataille de Verdun. Cette bataille, emblème de la Grande Guerre, a été vécue par nos soldats comme un enfer sans équivalent. Elle demeure dans la mémoire collective comme le paroxysme de l’horreur et de la violence extrême. C’est la bataille qui a mobilisé le plus grand nombre de soldats français : deux tiers y ont combattu, 163 000 y ont trouvé la mort, 196 000 y ont été blessés. Ces hommes, qui ont défendu sans relâche Verdun, pendant 300 jours et 300 nuits, sont le symbole du courage de nos soldats face à l’adversité pendant la Grande Guerre, eux qui étaient prêts à consentir au sacrifice suprême, celui de verser leur sang pour défendre notre pays.
M. Jean-Paul Tuaiva.
En cette période de commémoration, nous devons nous souvenir de leur détermination et leur abnégation, car la communauté nationale a, à l’égard des anciens combattants, une dette imprescriptible. Nous devons nous souvenir de toutes les victimes de cette guerre : toutes les familles touchées par des drames, tous les soldats mobilisés, qui, lorsqu’ils ont pu rentrer chez eux, sont restés traumatisés, les millions de blessés, marqués à vie dans leur âme et dans leur chair, et bien entendu, les près de deux millions de soldats français tombés pour la France durant ce conflit.
Parmi eux, 618 hommes ont été « fusillés pour l’exemple ». À ce nombre, s’ajoutent tous ceux qui ont été passés par les armes sans jugement, de manière sommaire. Ces soldats, parfois très jeunes, ont été exécutés par leurs propres compagnons d’armes, alors qu’ils avaient affronté ensemble les mêmes épreuves, alors qu’ils portaient le même uniforme et qu’ils défendaient les mêmes valeurs. Ils furent exécutés dans des conditions terribles, au cours de cette guerre sanglante et terrifiante. Ils furent exécutés pour avoir désobéi, pour avoir insulté un officier, pour avoir été capturés par l’ennemi, avoir regagné les lignes françaises après s’être échappés, ou bien encore pour avoir battu en retraite sans autorisation devant la violence des attaques. Happés par l’horreur de la guerre, par sa sauvagerie, ces hommes ont été fusillés pour avoir eu peur, parce qu’ils étaient à bout de forces, parce qu’ils s’étaient battus pour la France jusqu’à n’en plus pouvoir. À ce titre, ils ont été qualifiés de soldats indignes, de lâches ou de traîtres. Leur mémoire fut entachée et leurs familles, qui avaient perdu un fils, un frère, un père, ont vécu la douleur du deuil dans la honte et la solitude. Dès la fin de la guerre, ces familles de fusillés, relayées par différentes associations, ont exprimé le souhait de les réhabiliter.
Plusieurs lois d’amnistie furent votées et une quarantaine de soldats furent réhabilités par la Cour de cassation dans l’entre-deux-guerres, dont certains dès janvier 1921. Cette question très sensible fut ensuite totalement occultée par les pouvoirs publics pendant plusieurs décennies. Alors que les derniers témoins vivants de cette tragédie ont disparu, leurs descendants, aux côtés d’associations, ont continué, et continuent aujourd’hui encore, de se battre afin de défendre la mémoire de ceux qui n’étaient, comme nous, que des hommes.
Cent ans après, la question de la réhabilitation de ces soldats reste en effet pleinement légitime, car la France n’a pas le droit d’oublier ses blessures ni les heures sombres de son histoire, si douloureuses soient-elles. Il est du devoir de la Nation, lorsque les haines finissent par s’apaiser, par être dépassées, de respecter la mémoire de tous les morts. C’est pourquoi les soldats fusillés pour l’exemple ne doivent pas être oubliés. C’est dans cet esprit que se place la proposition de loi déposée par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, visant à réhabiliter collectivement les fusillés pour l’exemple et ainsi à demander pardon à leurs familles. Une proposition de loi similaire avait été examinée au Sénat, en juin 2014, à l’initiative du groupe communiste, républicain et citoyen. Le Sénat l’avait alors rejetée.
Mes chers collègues, les députés du groupe de l’Union des démocrates et indépendants considèrent que la proposition de loi de nos collègues du groupe GDR doit nous amener à réfléchir sur le rôle du législateur et ses limites. En tant qu’élus de la Nation, il n’est pas en notre pouvoir de revisiter l’histoire un siècle après, au risque de la trahir. Nous ne sommes en aucun cas compétents pour juger de la bravoure ou de la lâcheté de ces hommes, qui se sont trouvés plongés dans une atroce boucherie humaine. Ils ont vécu des situations d’horreur pour nous aujourd’hui inimaginables. Qui peut dire ce que nous aurions fait à leur place ? Si des jugements ont probablement été injustes, nous ignorons combien sont concernés, et qui a été fusillé à tort ou à raison. Il ne nous appartient nullement d’en décider.
C’est pourquoi nous souhaitons, à l’occasion du centenaire de la bataille de Verdun, que notre pays se place dans une démarche de rassemblement et d’apaisement, en cessant d’opérer quelque distinction que ce soit entre ses morts, pour saluer la mémoire de tous ceux qui sont tombés pendant la Grande Guerre. Nous saluons, à ce titre, le travail de mémoire considérable entrepris ces dernières années, avec notamment la numérisation des dossiers des conseils de guerre. Nous saluons également la place que le Président de la République a souhaité accorder aux fusillés pour l’exemple au sein du lieu chargé d’histoire qu’est le musée de l’Armée, aux Invalides. Il est essentiel que l’histoire de ces soldats soit pleinement réintégrée dans celle de la Première Guerre mondiale.
Au-delà de ces décisions qui demeurent symboliques, le groupe UDI attend à présent, à l’occasion du centenaire, un message fort du Gouvernement envers les familles des fusillés pour l’exemple, afin que l’indignité dont les a frappés leur condamnation puisse enfin être relevée. Toutefois, la proposition de nos collègues du groupe GDR d’une réhabilitation générale et collective n’apporte pas à nos yeux une réponse satisfaisante. Il nous semble ainsi préférable que soit privilégiée une réhabilitation au cas par cas des fusillés pour l’exemple afin de les inclure, aux côtés tous les soldats morts pour la France, dans notre mémoire nationale.
 Très bien !
M. Michel Voisin.
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Nous sommes saisis d’une proposition de loi ne comportant qu’un seul article, relatif aux 600 fusillés pour l’exemple de la Première Guerre mondiale. La proposition de loi demande : que les fusillés pour l’exemple bénéficient d’une réhabilitation générale et collective ; que la Nation exprime officiellement sa demande de pardon aux familles et à la France ; que leurs noms soient portés sur les monuments aux morts de la guerre de 1914-1918 ; que la mention « Mort pour la France » leur soit accordée.
M. Alain Tourret.
La Première Guerre mondiale fut une véritable boucherie, qui dura plus de quatre années. Les armées, en particulier l’armée française, qui étaient habituées à des guerres rapides et de mouvement, eurent à affronter l’enlisement dans des tranchées où l’espace séparant les lignes ennemies et françaises n’était que de quelques mètres. Les soldats français ou étrangers servant pour la France étaient dans leur immense majorité, pour ne pas dire dans leur totalité, des soldats valeureux, courageux, mais dont certains ne purent admettre d’aller à une mort certaine sans aucun intérêt, sans réflexion stratégique – autrement dit de mourir pour rien.
Plus de 600 Français, notamment au début de la guerre, ont été fusillés. Je voudrais évoquer ici la mémoire d’un instituteur de la Manche, Théophile Maupas, homme d’exception, qui fut réhabilité en 1934 après deux arrêts de la Cour de cassation et qui, peu le savent, fut à l’origine de la création du syndicat national des instituteurs. Aujourd’hui, sa mémoire est totalement réhabilitée. Lorsqu’on se rappelle ce que sa veuve dut subir, les quolibets, la mise en dehors de la société, on doit saluer cette bataille de réhabilitation.
S’il faut répondre à une demande de réhabilitation collective, encore faut-il bien distinguer les situations individuelles et les fautes éventuellement commises. La première réponse doit être juridique. Nul ne peut faire l’objet d’une exécution à la suite d’une décimation, car il s’agit du fruit du hasard. Nul ne peut faire l’objet d’une exécution sans être passé devant un tribunal militaire en bénéficiant des garanties de l’époque. Il est donc acquis que tous ceux qui ont été fusillés sans être passés devant un tribunal militaire doivent être, sans exception, réhabilités. C’est actuellement le cas. Il faut également admettre que doivent être réhabilités tous ceux qui sont passés devant des commissions d’exécution et non devant des tribunaux, et ceux qui n’ont pu exercer le moindre recours.
II est établi que, du début de la guerre jusqu’au 27 avril 1916, les soldats, sous-officiers ou éventuellement officiers qui ont été exécutés l’ont été dans des circonstances particulières. L’armée avait obtenu des mesures d’exception qui n’avaient rien à voir avec le droit : suspension des recours en révision, suspension de l’exercice du droit de grâce par le Président de la République, et surtout instauration de cours martiales jugeant en formation restreinte, sans instruction préalable, sans possibilité de recours, sans droit de grâce, avec des droits de la défense pratiquement inexistants. Le Haut commandement militaire avait également adressé des directives tendant, je cite « à une justice sévère et expéditive destinée à conforter la discipline ».
L’ensemble de ces mesures permet sans aucun risque d’affirmer que les exécutions, pendant cette première période, ont été décidées en dehors des droits fondamentaux les plus essentiels, ce qui assimile en réalité le passage devant ces commissions d’urgence à une absence de tribunal.
C’est pourquoi ma première suggestion, qui devrait s’imposer, est de distinguer deux périodes, ce qui n’a jusqu’ici jamais été proposé. Entre le début de la déclaration de guerre, en août 1914, et le 27 avril 1916, tous ceux qui ont été exécutés, ayant été jugés devant des tribunaux qui ne constituent pas la norme juridique, doivent être de plein droit réhabilités, sans même qu’il soit nécessaire d’étudier leur dossier. Leur exécution ayant été décidée en l’absence de tribunal militaire, ils doivent être réhabilités.
Durant la période comprise entre le 27 avril 1916 et le 11 novembre 1918, l’analyse est nécessairement différente. Il faut d’abord noter que de nombreux pays confrontés à la même situation ont réhabilité tous leurs militaires : la Nouvelle-Zélande en 2000, le Canada en 2001, la Grande-Bretagne en 2006.
Cependant, les différentes autorités de l’État saisies de cette demande de réhabilitation générale s’y sont toujours opposées, même si elles ont montré beaucoup de compréhension pour ces malheureux fusillés pour l’exemple. En novembre 2013, le Président François Hollande proposa deux mesures symboliques : l’ouverture d’une salle consacrée aux fusillés au musée de l’Armée des Invalides, et la numérisation et la mise en ligne de l’ensemble des dossiers des fusillés détenus par l’État. Il faut aller plus loin, sans toutefois aller jusqu’où certains le demandent.
Aller plus loin signifie que doivent être réhabilités, pendant la deuxième période, tous ceux à l’encontre desquels les preuves matérielles sont défaillantes, insuffisantes ou absentes. C’est à l’État de démontrer que les dossiers sont incontestables. Je ne parle pas de présomption d’innocence mais de présomption de vérité ! Lorsqu’il n’existe pas de pièces, lorsque les pièces sont contradictoires ou ne reflètent pas les normes nécessaires pour l’établissement de la vérité, elles doivent être écartées.
Pour tous ceux dont les dossiers comportent des éléments de preuves établissant qu’il y a eu une faillite personnelle envers l’honneur et que l’individu a assurément décidé d’aller contre les ordres, il faut convenir que le code de justice militaire était susceptible de s’appliquer. Faute de quoi nous serions amenés à criminaliser l’attitude des chefs de l’armée, ce qui, bien évidemment, ne peut être admis.
Près de cent ans après le début de la guerre, nous devons cependant prendre en compte la situation extraordinairement dure que nous a décrite Stanley Kubrick. Aussi pourrions-nous proposer pour ces derniers non pas la réhabilitation, monsieur le secrétaire d’État, mais la décharge de la mémoire, mesure utilisée dans l’affaire Seznec – Denis Seznec, qui n’a pas eu gain de cause, a saisi les tribunaux dans le cadre de la révision de la condamnation de son grand-père pour tenter d’obtenir la décharge de sa mémoire.
Nous préférons la décharge à la réhabilitation car il ne nous semble pas possible d’accorder la mention « Mort pour la France » à ceux pour qui il existe des preuves, ou tout au moins des débuts de preuve, attestant la réalité de la faute qu’ils ont commise.
La solution que je propose est pleine d’humanité. Elle prend en compte les drames et les abandons vécus par nos soldats. Mais nous ne pouvons faire de ceux qui furent ainsi fusillés des héros de la guerre. Je le dois à la mémoire de mon arrière-grand-père, le colonel Ary Tourret, mort glorieusement à la tête du 95

Ce fut un héros. Or ceux qui ont été fusillés parce qu’ils avaient failli ne sont pas des héros. Qu’ils aient le droit à notre commisération, à notre compassion, oui. Qu’éventuellement on grave leurs noms sur des monuments, oui. Mais qu’on leur attribue la mention « Mort pour la France », je ne peux l’admettre.
C’est pourquoi je demande, en y associant le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, le retrait de cette proposition de loi – car je ne voudrais pas qu’elle soit rejetée. Je demande son retrait afin que nous puissions de nouveau évoquer devant la commission compétente les propositions que je fais, qui d’un côté prennent en compte le droit et, de l’autre, l’humanité toute entière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente.
 Au terme des quatre années de la guerre 1914-1918, la France compte 1,3 million de tués ou disparus, 700 000 orphelins et 600 000 veuves. Mais il existe aussi des victimes oubliées, les « fusillés pour l’exemple », ces soldats passés par les armes à la suite de conseils de guerre expéditifs et sommaires et dont les condamnations précipitées ont été prononcées, dans la quasi-totalité des cas, sans que les droits de la défense aient été respectés.
M. Christophe Léonard.
Le nombre de ces fusillés pour manquement aux actes de guerre, si l’on s’en tient aux chiffres publiés dans le rapport remis par M. Antoine Prost au Gouvernement en octobre 2013, à l’exclusion des exécutions pour crimes et délits de droit commun et des faits d’espionnage, est estimé à 618, sur un total de 2 500 condamnations à mort prononcées sur 140 000 jugements rendus entre 1914 et 1918.
Bien sûr, il n’appartient pas aux parlementaires d’écrire l’histoire, et encore moins de la juger à partir de nos valeurs actuelles. Mais alors que nous commémorons cette année le centenaire de la bataille de Verdun, il est de la responsabilité de la représentation nationale de s’interroger sur la place que la Nation souhaite accorder à ces soldats au sein de la mémoire collective.
Alors même que le conflit durait toujours, certains fusillés ont d’ailleurs été réhabilités. Grâce à la mobilisation des parlementaires de l’époque, des anciens combattants, d’organisations telles que la Ligue des droits de l’homme, la Libre Pensée ou l’Association républicaine des anciens combattants, mais aussi grâce aux actions citoyennes, une cinquantaine de soldats ont été réhabilités durant l’entre-deux-guerres.
Ainsi, l’Union nationale des combattants obtint que le ministre de la justice intervienne et saisisse lui-même la Cour de cassation pour les soldats du 298

Combien ont été exécutés pour s’être égarés dans la confusion des combats, pour avoir été faussement accusés de s’être auto-mutilés en vue d’échapper au combat alors même qu’ils y avaient été blessés, pour avoir appliqué un ordre donné par un capitaine mort et incapable de les défendre, pour avoir été tirés au sort après avoir refusé une percée inutile et sanglante ?
En mars 1915, le 336




Mais alors que la crise économique touche la France de plein fouet dans les années trente et que se profile la Seconde Guerre mondiale, le débat autour de la réhabilitation des fusillés perd de l’importance durant une cinquantaine d’années. Il faudra en effet attendre 1998, soit quatre-vingts ans après la fin du premier conflit mondial, pour que Lionel Jospin, Premier ministre, indique souhaiter que les fusillés pour l’exemple réintègrent pleinement notre mémoire collective nationale.
Dix ans plus tard, le 11 novembre 2008, Nicolas Sarkozy rendra également un hommage à tous les soldats de la Grande Guerre, sans exception, en incluant les fusillés, lors de la commémoration de l’armistice au mémorial de Douaumont. Enfin, le Président de la République, le 7 novembre 2013, a annoncé la constitution d’un espace consacré aux fusillés au musée de l’Armée des Invalides, ainsi que la numérisation et la mise en ligne sur le site « Mémoire des hommes » des dossiers des conseils de guerre.
Mais comment s’en satisfaire ? Pourquoi la réhabilitation au cas par cas serait-elle la seule solution ? Chacun sait ici que nombre de dossiers de fusillés ont disparu et que les documents restants ne permettraient pas de mener un tel travail.
À trois jours des commémorations de Verdun, en présence de la chancelière allemande et du Président de la République, il est plus que temps de réunir enfin en une seule et même mémoire apaisée tous ceux qui, durant cette guerre, sont morts au nom de la France. Il est aujourd’hui plus que temps que notre Nation rétablisse officiellement et symboliquement dans leur honneur l’ensemble de ces soldats. Ce n’est que de cette façon que la dignité de ces hommes sera pleinement reconnue.
C’est pourquoi, dans la continuité des parlementaires de l’époque, qui pour certains avaient connu le feu et la vie des tranchées, je vous proposerai par voie d’amendement que la Nation rétablisse dans leur honneur les 618 fusillés pour l’exemple de la Première Guerre mondiale et reconnaisse officiellement leur dignité, l’inscription de leurs noms sur les monuments aux morts de la guerre 1914-1918 leur étant accordée de plein droit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant l’article unique de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Il y a depuis ce matin beaucoup d’émotion dans cet hémicycle car nous discutons de sujets extrêmement sensibles. Je tiens à saluer la volonté de mes collègues du groupe GDR de réhabiliter les fusillés pour l’exemple.
Mme Isabelle Attard.
Pendant la guerre 1914-1918, mon arrière-grand-père se trouvait de l’autre côté de la frontière, dans l’Empire austro-hongrois. Il était officier. Ses hommes, pour survivre, ont volé des carottes dans un champ, comme beaucoup de Français qui, pour survivre, ont fait tout et n’importe quoi. Étant le chef, on lui a refusé sa permission et c’est à cette occasion qu’il a été tué.
Pour moi, c’est un héros. Face à cette injustice – pourquoi, en effet, sanctionner des hommes qui ne demandent qu’à survivre ! – il s’est élevé contre le commandement et en est mort. Il restera à tout jamais un héros dans ma mémoire.
Vous allez tout à l’heure, chers collègues du groupe socialiste, écologiste et républicain, défendre un amendement visant à supprimer cet article unique. Je veux vous dire une chose. Vous déniez à ceux qui ont été fusillés le titre de « mort pour la France ». Je pense personnellement qu’ils sont morts pour une autre idée de la France, pour un pays sans guerre. Ceux qui ont refusé de tuer leur voisin, venu de l’autre côté de la frontière, ceux qui ont refusé de participer à la boucherie décidée par des chefs bien au chaud dans leur bureau sont aussi, à mes yeux, des héros. Si nous ne voulons pas en parler, nous pouvons aussi refuser à Jaurès le titre de héros.
Je terminerai par ces mots : ils sont morts parce qu’ils ne voulaient pas combattre, ils sont morts pour ne pas avoir été au front. Je ne sais pas ce que nous aurions fait à leur place, mais je pense qu’aujourd’hui, avec le recul et à l’occasion du Centenaire, nous devons nous mettre à leur place et les réhabiliter. Je vous remercie.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Nauche, pour soutenir l’amendement de suppression n

 Nous venons d’entendre les diverses explications, les différents points de vue qui se sont exprimés et nous éprouvons autant de respect pour les convictions de notre rapporteur ou de Mme Attard que pour celles d’autres orateurs.
M. Philippe Nauche.
Si nous avons déposé cet amendement qui vise à supprimer l’article unique du texte, c’est pour dire qu’il n’appartient pas à notre assemblée de faire ou de refaire l’histoire, et que la principale reconnaissance consiste à se souvenir et à comprendre. Le plus grand hommage qu’on puisse rendre à ces victimes, parmi des millions d’autres, est la connaissance – le fait que notre pays assume cette part d’histoire, avec des points de vue qui s’accordent sur les faits mais qui peuvent être irréconciliables quant à ce qu’ils représentent.
Après Lionel Jospin, en 1998, après le travail de l’historien Antoine Prost, il convient que notre assemblée, loin de se lancer dans une réécriture de l’histoire, continue la démarche voulue par le Président de la République, qui vise à intégrer pleinement dans la mémoire nationale, y compris dans le musée de l’Armée ou au cœur du travail qui s’effectue sur les réseaux sociaux, le souvenir de ce qui s’est passé et de ces hommes qui sont morts à la guerre eux aussi.
Voilà pourquoi notre groupe, ou plutôt sa majeure partie, car l’unanimité n’existe pas sur ce sujet, ce qui est normal, a déposé cet amendement de suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Candelier,
rapporteur
Comme je l’ai indiqué en commission la semaine dernière, à l’occasion des commémorations du centenaire de cette guerre monstrueuse, je pense que nous devons aller au-delà des gestes symboliques. C’est d’ailleurs le choix qu’ont fait le Canada, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni. C’est aussi le sens des résolutions adoptées par le Conseil régional de Champagne-Ardenne, par près de quinze conseils généraux de tous bords politiques, dont celui de la Corrèze, alors présidé par le Président de la République, et par nombre de conseils municipaux.
Il y a quelques décennies, des lois d’amnistie ont été adoptées, dont l’une a du reste gracié le maréchal Pétain. Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, deux lois d’amnistie sont adoptées en 1951 et 1953 au sujet de certains faits de collaboration constitutifs d’indignité nationale ou ayant notamment entraîné une dégradation nationale.
Au terme de la Guerre d’Algérie, trois lois d’amnistie sont adoptées par le Parlement, en 1964, 1966 et 1968, portant sur les infractions contre la sûreté de l’État ou en relation avec les événements d’Algérie, qu’elles aient été commises par le FLN ou par l’OAS. Un amendement parlementaire permettra même la réintégration dans leurs cadres et leurs grades des officiers ayant participé à l’OAS. Et que dire de la réhabilitation des putschistes de 1961 !
Permettez-moi de citer à nouveau, comme en commission, les mots du musicien-brancardier Leleu du 102

Nous n’y étions pas, évidemment, et il n’est d’ailleurs pas question de juger l’histoire, mais simplement de nous interroger sur la place que nous souhaitons accorder à ces 618 malheureux au sein de notre mémoire nationale. Certains de nos illustres prédécesseurs, qui, eux, avaient parfois vécu l’enfer des tranchées et l’exécution de leurs camarades, ne s’y étaient pas trompés : dès la fin de 1914 et le début de 1915, ils se sont emparés de la question et se sont battus pour faire cesser ces exécutions, puis réhabiliter ceux qui en avaient été victimes pour des faits de désobéissance militaire parfois seulement présumée.
C’est pourquoi aujourd’hui il me semble essentiel d’avoir le courage et l’honneur de poursuivre leur travail et de procéder à la réhabilitation de ces 618 fusillés pour l’exemple en raison de faits de désobéissance militaire, morts pour la France.
 La parole est à Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées

À ce moment du débat, et en attendant le vote dans l’hémicycle, je remercie Jean-Jacques Candelier pour ce texte. Grâce à cette proposition de loi, comme l’a dit le secrétaire d’État, nous avons fait nous aussi preuve de mémoire, tant en commission que dans l’hémicycle. Le débat, sur tous les bancs, a été noble et responsable. Dans l’hémicycle, nous avons entendu des témoignages très forts. Plusieurs d’entre nous ont cité l’exemple de leurs grands-pères ou arrière-grands-pères. Chacun d’entre nous a pu faire part de son histoire familiale : M. Voisin, Mme Attard…
 M. Tourret !
M. François Loncle.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées 
Reste que la commission a rendu un avis favorable à l’amendement de suppression de M. Nauche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État
Les réintégrer dans la mémoire nationale est un devoir. C’est ce qu’a souhaité le Premier ministre Lionel Jospin. C’est ce que souhaite le Président de la République François Hollande, tout comme son prédécesseur que j’ai cité, comme vous. Tous les propos vont dans le même sens.
Il nous faut bien sûr réintégrer les fusillés pour l’exemple dans la mémoire nationale, mais aussi, je l’ai dit, toutes les femmes, tous les hommes français ou étrangers qui sont les oubliés de ce conflit.
Toutes les interventions ont été pertinentes. J’ai écouté, parmi d’autres, celle du président Chassaigne. J’ai aussi retenu les propos de M. Tourret établissant une distinction entre les différentes périodes de la Première Guerre mondiale.
Si vous le voulez bien, j’adopterai la même position que mon prédécesseur, qui avait confié la présidence d’un groupe d’historiens de toutes les sensibilités au professeur Antoine Prost, un des meilleurs spécialistes de la Première Guerre, et notamment de la bataille de Verdun. Cette position consiste à laisser la réintégration se faire par des gestes différents. Le Président de la République a souhaité que cette mémoire soit évoquée au sein du musée de l’Armée. C’est fait. Il a également souhaité la numérisation de tous les dossiers, pour que tout le monde puisse en avoir connaissance.
Nous ne pouvons pas nous engager dans une polémique. J’ai bien compris la différence que vous avez établie entre réhabiliter la mémoire de certains hommes et leur accorder la mention « Mort pour la France ». Cette distinction est forte et importante. Il serait dommage que, sur de tels sujets, nous donnions une image de division. Une telle loi ne peut en effet être adoptée qu’à l’unanimité. C’est une nécessité, si l’on veut réhabiliter l’honneur des soldats fusillés et les réintégrer dans la mémoire nationale.
Le moment n’est pas encore venu. On devine les polémiques qui pourraient naître. Je souhaite que l’hommage rendu par la chancelière allemande dimanche prochain à Douaumont, en présence du Président de la République François Hollande, soit un hommage solennel à tous les poilus, quels qu’ils soient, y compris à ceux qui ont été fusillés pour l’exemple. Ce ne sera pas le cas si nous sommes divisés.
Le centenaire de la bataille de Verdun, dimanche prochain, celui de la bataille de la Somme, le 1

Nous ne pouvons pas nous diviser sur ce sujet. C’est pourquoi je suis favorable à l’adoption de l’amendement.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous avons écouté vos propos qui procèdent, je le dis sans polémique, d’une vieille technique parlementaire. On complimente. On félicite. On exprime sa sympathie. On prononce même quelques paroles de consolation pour le rapporteur. Cela ne suffit pas à expliquer la suppression d’un article que vous avez très mal justifiée.
M. André Chassaigne.
Vous expliquez qu’il n’est pas possible de voter la proposition de loi autrement que par un vote unanime. Faut-il rappeler d’autres votes, d’une forte importance symbolique, qui n’ont pas été acquis dans de telles conditions ? Car le rapporteur l’a rappelé : il y a eu certaines réhabilitations qui laissent aujourd’hui songeur…
Sans esprit de polémique, je tenais à balayer ces arguments un peu trop faciles et qui ne règlent pas le problème. Par ailleurs, comme l’hémicycle vient de se remplir, comme par miracle, et que l’article unique sera sans doute supprimé, l’amendement suivant, le n

 C’est bien dommage !
Mme Isabelle Attard.
 Je me contenterai d’en lire l’exposé sommaire : « L’histoire des fusillés pour l’exemple est celle de nombreux poilus. Des domestiques agricoles, des journaliers, des cultivateurs, des artisans, des instituteurs, mobilisés dans l’urgence et envoyés sur le front pour une guerre rapide qui en fait n’en finira pas de s’enliser. 
M. André Chassaigne.
Si l’on s’en tient aux chiffres publiés par le rapport remis par M. Antoine Prost au Gouvernement en octobre 2013 sur la question, on compte autour de 600 à 650 fusillés pour des faits relevant de la désobéissance militaire, et, en comptant les crimes de droit commun et l’espionnage, 741 au total. De manière plus détaillée, on dénombre 56 exécutions pour faits d’espionnage, 53 pour crimes et délits de droits commun, 14 exécutions sommaires connues, soit 618 fusillés pour manquements à la discipline militaire. C’est à ces derniers, et ces derniers seulement, que la proposition de loi s’adresse.
Le présent amendement tient compte des échanges intervenus au sein de la commission de la défense et des forces armées au cours de sa réunion du mardi 17 mai 2016. »
Les précisions qu’apportait cet amendement auraient permis d’adopter la proposition de loi, peut-être par un vote unanime. Je constate que vous préférez la balayer par un simple amendement de suppression.
 La parole est à M. Michel Voisin.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe Les Républicains, j’apporte mon plein soutien à cet amendement. Les débats que nous avons eus aujourd’hui grâce à la proposition de loi de Jean-Jacques Candelier rendent déjà un hommage aux fusillés pour l’exemple.
M. Michel Voisin.
 (Rires sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 C’est vraiment n’importe quoi !
M. Patrice Carvalho.
 Nous sommes pour la suppression, parce que c’est mettre le doigt dans l’engrenage. Rappelons-nous que la guerre de 1914-1918 ne fut pas la dernière, et qu’il y a eu après 1944 dans notre pays des exécutions sommaires et des règlements de comptes. Vous suivre serait donc entrer dans un processus qui n’en finira pas.
M. Michel Voisin.
 Cela n’a aucun rapport !
M. Patrice Carvalho.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Pour moi, cela a un rapport, monsieur Carvalho : l’histoire, c’est l’histoire. Jean-Jacques Candelier a le mérite d’avoir fait un excellent travail, mais cela n’empêche pas que nous puissions avoir des différences d’appréciation sur la suite à lui donner. La mention « Mort pour la France » est attribuée, après une expertise des archives militaires, soit par l’autorité militaire, soit par l’autorité civile, par un arrêté du ministre de la défense et des anciens combattants. Aux termes de la loi, il revient à chacun – aux familles ou à ceux qui y ont un intérêt – d’entreprendre les démarches en faveur d’une réhabilitation. Conservons ce traitement au cas par cas. Je trouve déplacé, vis-à-vis d’autres personnes qui ont vécu des situations invraisemblables, dont j’ai essayé de donner des exemples, de reconnaître à certains le droit de décider la globalisation de cette mesure juridique. Voilà pourquoi le groupe Les Républicains approuve l’amendement qui a été déposé par M. Nauche.
M. Michel Voisin.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Le débat que nous avons est important. Il est grave, parce que le sujet le mérite. Un certain nombre d’actes ont en effet été posés, dans un passé récent, par différents gouvernements. Je dirais que se souvenir est une nécessité ; comprendre également. Mais pour importante qu’elle soit, la connaissance ne saurait suffire.
M. Jean-Luc Laurent.
Nous connaissons les termes du débat entre les partisans d’une réhabilitation générale et collective, comme le propose le texte, et les partisans du refus de la repentance, qui considèrent que nous n’avons pas à aborder ces questions et qu’il faut s’en tenir à ce qui est. Ce n’est pas satisfaisant. Pour ma part, j’estime qu’il existe un autre chemin : celui proposé par les autres amendements déposés, que nous n’aurons peut-être pas l’occasion d’examiner. Je souhaitais le souligner pour expliquer pourquoi je ne voterai pas l’amendement de suppression de l’article unique. Je souhaite qu’un autre chemin soit ouvert.
J’ai entendu aujourd’hui des citations et des récits, parfois familiaux. Je suis député de la Nation. J’ai été maire du Kremlin-Bicêtre, ville où est décédé à l’âge de 110 ans Lazare Ponticelli, le dernier poilu français. Il avait défendu un pays qui n’était alors pas le sien, pour le remercier de l’accueil dont il avait été l’objet, et nous avons honoré sa mémoire comme celle du dernier poilu décédé. Il n’était pas pacifiste, il était pacifique. Il avait fait Verdun, avant d’être conduit à la frontière italienne pour les raisons que nous savons. J’ai en tête son histoire, nos conversations, les conférences qu’il donnait dans les écoles.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Pour reconnaître les choses, il faut les nommer. L’Assemblée s’honorerait à les nommer en ne supprimant pas l’article unique de cette proposition de loi, mais en permettant que le débat aille à son terme.
M. Jean-Luc Laurent.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’abord de remercier le président Chassaigne pour son hommage quasi posthume non à ma personne, mais à mon amendement, compte tenu du vote qui interviendra sans doute dans quelques instants. Je voulais rappeler que cet amendement n
M. Christophe Léonard.

Mais j’avais aussi déposé un autre amendement non moins excellent, le n


Outre la précision qu’il apporte, cet amendement n

Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas l’amendement de suppression de l’article unique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Philippe Nauche.
Mme la présidente.
 J’ignore si l’amendement de suppression va être adopté, mais la discussion porte désormais sur les amendements n
M. Philippe Nauche.

Nous demandons la suppression de l’article unique parce qu’il ne nous paraît ni utile ni nécessaire, surtout au regard de ce que nous souhaitons faire pour la mémoire de ces soldats fusillés, de prendre une mesure générale, qui affaiblit en fait la portée des démarches qui pourraient être entreprises individuellement en fonction des drames personnels que chacun a vécus. Qui sommes-nous pour décider, comme le proposent ces amendements, de réhabiliter ces 618 soldats, et seulement ces 618-là – et non 617, 619, 630 ou 700 ? Encore une fois, ce n’est pas à l’Assemblée d’écrire l’histoire, mais aux historiens.
M. Christophe Léonard,

M. Jean-Luc Laurent
 Quel est le rapport ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. François Loncle.
Mme la présidente.
 Comme vous tous, j’ai été passionné par le débat de grande qualité que nous avons pu avoir à l’initiative du rapporteur.
M. François Loncle.
Permettez-moi simplement de faire une remarque, et une proposition. La première s’adresse à mon collègue et ami Jean-Luc Laurent. Le clivage qui s’est établi au cours de ce débat n’est pas un clivage entre la réhabilitation collective proposée par le groupe GDR et le refus de la repentance, mais un clivage entre la réhabilitation collective et la réhabilitation individuelle. C’est là que nous divergeons, et c’est la raison pour laquelle l’amendement de M. Nauche est pertinent.
La proposition s’adresse à M. le secrétaire d’État. Alain Tourret a formulé des propositions très pertinentes. Nous ne devons pas clore le débat après le vote qui aboutira vraisemblablement au rejet de la proposition de loi, mais continuer à travailler sur cette question dans le sens que notre collègue a suggéré avec talent.
 L’Assemblée ayant supprimé l’article unique de la proposition de loi, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. André Chassaigne visant à garantir le revenu des agriculteurs (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. André Chassaigne, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. André Chassaigne,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La conséquence la plus visible de cet abandon concerne les prix d’achat de la production agricole. Sans intervention sur les volumes et les marchés, ils subissent une pression constante à la baisse, alors que dans le même temps, les marges des géants de l’agroalimentaire et de la distribution s’envolent. Ces marges ont tout simplement doublé en quinze ans, tandis que le revenu agricole, tous secteurs confondus, n’a quasiment pas évolué depuis 1995. Je le rappelle systématiquement dans mes interventions, ce sont 25 % des exploitations qui ont disparu en dix ans, et quasiment autant d’emplois agricoles. Malheureusement, ce rythme reste constant, et pour cause : nous ne sommes pas confrontés à des crises agricoles conjoncturelles, mais à une crise structurelle, qui a des raisons profondément politiques.
Les prix d’achat des différentes productions agricoles ne couvrent aujourd’hui quasiment jamais les coûts de production moyens. L’absence, la suppression ou l’inefficacité des outils réglementaires et contractuels ne permettent pas de répondre à la gravité de la situation vécue par nos agriculteurs. L’abandon progressif des derniers outils de régulation des marchés et des volumes au niveau communautaire a bien évidemment conduit à une mise en concurrence brutale des producteurs. Cette mise en concurrence, et, dirais-je aussi, le miroir aux alouettes de la compétitivité qui l’accompagne, risquent d’être toujours plus dramatique pour notre modèle d’exploitation familiale, notamment avec la perspective de traités de libre-échange particulièrement offensifs. Quant à la multiplication des plans de soutien et des plans d’urgence, malgré tous vos efforts, monsieur le ministre, ils ne répondent ni aux problèmes structurels de la formation des prix d’achat et des marges, ni aux rapports de force qui existent dans la répartition de la valeur ajoutée tout au long des filières. Or, cette question des prix, c’est la question essentielle.
Je l’ai dit devant la commission des affaires économiques, le comble du comble est sans aucun doute que l’Union européenne joue dans la cour des grandes puissances agricoles au niveau international, ce que l’on peut trouver normal, mais qu’elle le fasse en poursuivant la liquidation de toutes les protections et de tous les outils politiques d’intervention sur les marchés et les prix, alors que les autres puissances avec lesquelles nous sommes en relation les conservent, voire les renforcent. Je pourrais notamment citer les États-Unis, le Canada et de multiples autres États qui ont fait d’autres choix que ceux de l’Union européenne. Il faut donc avoir le courage de dire stop et de ne pas vouloir être plus libéraux que les plus libéraux.
Comme le souligne son exposé des motifs, cette proposition de loi ne prétend pas apporter des solutions toutes faites pour remédier aux maux de notre agriculture. Elle s’appuie sur une réflexion collective établie à différentes reprises au cours de l’année écoulée avec les agriculteurs et leurs organisations syndicales au cœur de la circonscription dont je suis l’élu. Elle s’attache, par cette démarche citoyenne, à avancer des pistes d’action pour retrouver une politique active, en nous centrant sur l’enjeu fondamental et déterminant des prix, et sur les leviers d’action que nous pouvons immédiatement actionner.
L’article 1


assigne également à cette conférence un second objectif : « déterminer un ou plusieurs indices publics de prix des produits agricoles ou alimentaires mentionnés à l’article L. 441-8 du code de commerce. »
L’article 2 prévoit l’extension à l’ensemble des productions agricoles et alimentaires du mécanisme du coefficient multiplicateur, déjà présent dans notre droit, à l’article L. 611-4-2 du code rural et de la pêche maritime. Pour faciliter son éventuelle mise en application, j’ai également déposé un amendement limitant la mise en œuvre de ce coefficient multiplicateur, aujourd’hui applicable pour les fruits et légumes, aux viandes et au lait de vache, c’est-à-dire à des secteurs de production qui en permettent une application plus facile. Je précise que cette solution est proposée en période de crise ou en prévision des crises, comme c’est le cas aujourd’hui pour les fruits et légumes.
L’article 3 s’appuie sur un constat largement relayé par les agriculteurs et le monde agricole : les agriculteurs sont les seuls – je dis bien les seuls – agents économiques – susceptibles de vendre leurs productions à perte, c’est-à-dire en deçà de leur coût moyen de revient. Avec cet article 3, je souhaite inscrire dans la loi une interdiction d’achat à perte. En affichant cet objectif, je suis néanmoins parfaitement conscient des difficultés que pose cet article au regard des spécificités de la vente de certaines productions agricoles. Cela a en particulier été souligné par notre collègue Brigitte Allain lors de nos échanges. Nous avons eu l’occasion d’aborder cette question en commission, et je souhaite que nous puissions y revenir lors de l’examen des articles.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, après le débat en commission, je souhaite tout particulièrement insister sur la rédaction de l’article 1

Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
M. André Chassaigne,
rapporteur 
Je souhaiterais faire passer à nouveau un autre message. Ce n’est pas la première fois que je le délivre, mais il faut toujours se répéter : arrêtons d’habiller le refus d’agir derrière le masque si facile de l’eurocompatibilité…
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. André Chassaigne,
rapporteur 
C’est donc avec cet appel à l’audace et au volontarisme politique que je voudrais conclure cette modeste présentation, un appel lancé avec pour unique ambition de rechercher des solutions dans l’intérêt général du monde agricole, qui subit une crise majeure et durable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme Brigitte Allain
 Très bien !
M. Christophe Léonard.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Quels sont les points qui peuvent susciter le débat entre nous ? Ils dépassent largement la question agricole. Il me semble que nous n’appréhendons pas de la même façon le monde dans lequel nous vivons. Les marchés français, européens, mondiaux de l’agriculture et de l’agroalimentaire sont désormais imbriqués. La France est un grand pays agricole ; nous en sommes tous fiers. Les agriculteurs français sont parmi les plus compétents au monde, notre industrie agroalimentaire a des défauts, mais aussi beaucoup de qualités. La recherche et l’enseignement agricoles français sont reconnus dans le monde entier. Nous disposons donc de nombreux atouts, atouts que les agriculteurs, les coopératives, les industriels cherchent souvent à valoriser, tant sur le marché national que sur le marché européen ou mondial.
Je le dis souvent, et je le rappelle ici : tout produit agricole nécessite une transformation, dont le degré varie entre un niveau faible et une élaboration extrême nécessitant des process industriels et des investissements en capital très importants.
Au sein de ce système de production et de distribution agricoles et agroalimentaires coexistent des marchés différents. Nous en avons souvent discuté. Mme la députée Brigitte Allain avait notamment soutenu une proposition de loi visant à développer une alimentation ancrée localement, à promouvoir les stratégies de circuits courts et l’approvisionnement local. Elle y proposait d’inscrire dans la loi la définition des projets alimentaires territoriaux afin de coordonner l’offre et la demande. Ces projets fonctionnent, se développent et continueront de se développer.
On observe également une augmentation du nombre de demandes de conversion vers l’agriculture biologique organisée. Cette hausse dépasse d’ailleurs les prévisions que j’avais pu faire lorsque j’avais décidé de doubler le budget alloué à ce mode de production. J’ai toujours exprimé le souhait que l’agriculture biologique se développe dans un cadre organisé, afin de pouvoir garantir aux agriculteurs qui font ce choix des prix de vente rémunérateurs, ce qui est très important.
Puis il y a les marchés internationaux, les produits de haute valeur ajoutée, les indications géographiques protégées, et les produits standard.
La difficulté dans le débat qui nous oppose, monsieur le rapporteur, vient du problème de la définition du prix. Y a-t-il un prix unique ? Le premier postulat est qu’il existe une multitude de prix. Prenons l’exemple du lait, qui m’a frappé : avec un même produit de base, on peut fabriquer – en particulier en France, où ont été développées des stratégies de transformation et de valorisation du lait – de 4 000 à 5 000 produits différents. Cela signifie que la valorisation du prix du produit acheté par le consommateur par rapport au prix de base du produit agricole est un processus d’une complexité extrêmement difficile à maîtriser. Il y a donc non pas un prix, mais une multitude de prix. Or, pour les agriculteurs, le prix de base du lait est unique, et là réside toute la difficulté. La profusion des produits, donc des prix, des segments, cette diversité, qui est un atout colossal, se mue en difficulté dès lors qu’il s’agit de discuter du prix de base du produit agricole, qui détermine la rémunération des agriculteurs, et de choisir quel prix final sera retenu à cette fin. Tel est le sujet.
Vous avez indiqué au sujet de deux articles de votre proposition de loi que nous n’étions pas si loin de l’objectif d’une meilleure gestion de cette complexité des prix, mais qu’il restait nécessaire pour les agriculteurs de disposer d’un référentiel lisible. Dans le cadre de la révision de la loi de modernisation de l’économie dite LME, nous souhaitons précisément introduire une disposition qui permette, compte tenu de la profusion des produits existants, de fixer le prix payé aux producteurs à l’issue des négociations commerciales entre la grande distribution et les industriels.
Vous considérez quant à vous, monsieur le rapporteur, qu’il conviendrait de mettre en place une conférence annuelle interprofessionnelle pour que tout le monde se mette d’accord, mais sur quels sujets ? La difficulté tient à ce que, dans le cadre des négociations mentionnées dans la LME, on discute à la fois du yaourt, de la crème fraîche et du fromage, des produits sous marque de distributeur et des produits de l’agriculture biologique. Et concernant les yaourts, on discute des produits crémeux, des produits à base de nectar, c’est-à-dire de multiples sujets commerciaux que nous ne pouvons pas maîtriser. Il faut restreindre l’étendue de la négociation du prix et faire en sorte que celui-ci soit clairement indiqué pour le producteur, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Nous avons donc des progrès à faire sur ce point.
En tant que ministre, j’ai acquis une certaine expérience des discussions interprofessionnelles agricoles. Quand nous avons commencé à travailler sur le fond des questions, j’ai pu constater la complexité des sujets. On m’avait d’ailleurs reproché la durée des tables rondes, et certains se demandaient même ce que le ministre faisait pendant des heures autour de la table avec les représentants des différentes professions. Or, c’est en discutant des problèmes concrets, pour faire en sorte que les acteurs économiques se mettent d’accord, que j’ai compris l’écart énorme qui séparait les demandes de la grande distribution et celles des industriels, et les conséquences que cela pouvait avoir pour les producteurs.
Et la question devient encore plus compliquée entre des entreprises qui transforment des produits avec une forte valeur ajoutée tels que le fromage, pour rester dans le secteur laitier, et des entreprises dont les produits sont peu transformés ou dont le mixte est composé en grande partie de poudre de lait. La capacité à dégager des profits, la rentabilité seront très différentes entre le premier cas et le second. La détermination du prix de base n’aura pas du tout les mêmes conséquences pour ces deux entreprises, qui ne vendent pas les mêmes produits, donc ne pratiquent pas les mêmes prix.
L’amendement du Gouvernement dont nous avons discuté me paraît donc pertinent, alors que mon avis est plus réservé sur votre amendement n


M. André Chassaigne,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

Par ailleurs, nous sommes sur un marché européen, sur un marché mondial. Le prix du lait aujourd’hui est un prix mondial. La Nouvelle-Zélande est un acteur important de ce marché, au même titre que l’Europe, qui a d’ailleurs sa part de responsabilité dans l’affaire. La situation actuelle en Europe, et vous avez raison sur ce point, monsieur le rapporteur, est le résultat de la décision prise en 2008 de supprimer les quotas. Les acteurs économiques ayant pour objectif d’aller conquérir le marché chinois, la production de lait s’est alors emballée sans maîtrise, sans coordination, sans coopération à l’échelle européenne, dépassant même les plafonds prévus pour la production laitière. C’est ce qui explique pourquoi cette année l’Europe aura stocké en six mois près de 218 000 tonnes de poudre de lait.
À ce stade, on ne peut plus parler des lois du marché. Quand le niveau de production est tel que la seule solution est l’intervention, c’est qu’il y a un problème de surproduction. Il faut alors réintroduire de la régulation, et poser la question de la maîtrise de la production, car il est faux d’affirmer que le marché régule ; il ne régule rien, en l’occurrence. Les acteurs économiques et les décideurs publics et politiques qui ne jurent que par le marché alors qu’il y a mise à l’intervention de milliers de tonnes de denrées nous racontent des histoires, et je le leur ai dit très clairement. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la France a convaincu la Commission européenne de revenir à une régulation volontaire temporaire en activant l’article 222 du règlement portant organisation commune des marchés de produits agricoles. Un débat a eu lieu sur ce sujet hier au Parlement européen ; nous y reviendrons, j’y reviendrai, car je tiens à ce que cette mesure soit effectivement appliquée. Comme je vous l’ai dit, les stocks de poudre de lait, qui avaient déjà doublé, ont dépassé les plafonds prévus.
Sur ce point, nous sommes donc sur la même ligne, vous et moi, monsieur le rapporteur, bien que de manière différente. Pour ma part, je prends en effet en compte la dimension européenne : j’essaie – et c’est vrai que ce n’est pas toujours facile – de dégager des compromis, de faire des synthèses, de trouver la meilleure coordination possible, de coopérer avec nos partenaires, car il n’y a aujourd’hui aucune coordination, et c’est bien le problème politique qui nous est posé à l’échelle européenne.
Il faut donc non seulement réguler, maîtriser la production, mais aussi faire en sorte que l’on s’organise : c’est le débat sur la contractualisation. J’étais ce matin à l’assemblée générale de la coopérative agricole des Fermiers de Loué, qui produisent des poulets de Loué – production label rouge organisée depuis 50 ans, structurée. La force de la chaîne vient du fait que, à chaque moment où la production s’est accrue, les cahiers des charges sont demeurés inchangés et ont continué d’être respectés, la qualité a été maintenue. C’est pourquoi cette production trouve aujourd’hui encore des débouchés et qu’elle est valorisée à un prix plus élevé que le prix moyen du marché. Ce succès est lié à la contractualisation, à l’organisation. Il faut donc promouvoir ces stratégies. C’est tout l’enjeu de la contractualisation et de ce que nous avons proposé dans la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
Sur la question de l’étiquetage, vous m’avez reproché d’avoir hésité. J’ai dit que nous n’avions pas trouvé d’accord à l’échelle européenne, et je vais m’en expliquer. Après la crise de la viande de cheval retrouvée dans les lasagnes en lieu et place de la viande de bœuf, qui a mis en évidence un manquement et un mensonge de l’industrie agroalimentaire vis-à-vis du consommateur, j’avais lancé l’idée de revoir la directive européenne sur l’étiquetage. Cependant, pour mes homologues allemands, autrichiens, polonais, l’étiquetage devait mentionner non pas le lieu de naissance de l’animal, mais le lieu d’abattage. C’est ce sur quoi j’ai buté, c’est ce qui m’a fait reculer. Les Allemands abattent en effet beaucoup d’animaux provenant de pays limitrophes. À leurs yeux, l’origine du produit renvoie donc non pas au lieu de naissance et d’élevage de l’animal, mais au lieu d’abattage.
En l’espèce, le désaccord était total ! Cela peut faire sourire, mais tel était bien le sujet ! Si j’avais cédé, nous aurions pu trouver une modification de la directive relative à l’étiquetage des denrées alimentaires en définissant l’origine selon le lieu d’abattage, mais vous m’auriez dit, à juste titre, que je m’étais trompé et que je m’étais fait avoir ! C’est pourquoi j’ai suspendu les négociations à l’époque, refusant d’aller plus loin car j’avais compris qu’elles ne prenaient pas en compte notre conception de l’origine de la viande. C’est aussi pourquoi nous avons mis en place dès mon retour, avec la collaboration de Dominique Langlois, président d’Interbev, le logo « Viande de France » qui, lui, structure les produits en liant leur origine au fait que les animaux sont nés, élevés, abattus et transformés en France, ce qui en est selon nous la définition correcte, vous en êtes d’accord, monsieur le rapporteur !
M. André Chassaigne,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

Ainsi, sur la définition de l’origine, nous sommes d’accord, monsieur le rapporteur, mais nous en revenons toujours au même problème. Je prends en compte la dimension européenne alors que vous, vous considérez parfois qu’il suffirait de décider en France pour régler le problème. Tel est le débat que nous devons avoir.
En conclusion, je partage les grands enjeux de cette proposition de loi, qui cherche à trouver une solution aux difficultés des agriculteurs découlant de prix très bas. Je souligne le contexte international et européen, car il ne s’agit pas uniquement du marché français. Nous devons aussi prendre en compte notre environnement.
Par ailleurs, ces débats sont d’une grande complexité car la transformation du produit de base agricole poursuit une multitude de finalités. Il est donc difficile de déterminer exactement le lien entre le produit de base et le produit fini en termes de prix. Il faut en revanche donner des indications aux agriculteurs et surtout obliger les négociateurs qui mènent les négociations commerciales à en tirer les conséquences sur les prix agricoles. Cela aidera en outre, par-delà cette proposition de loi, à promouvoir la mise en place d’interprofessions qui n’existent pas actuellement. L’interprofession du lait ne fonctionne plus, l’interprofession de la volaille en est au stade des discussions dont je fais tout pour qu’elles aboutissent et l’interprofession du sucre semble se mettre en place après que j’ai insisté lourdement. La France manque de structures suffisamment interprofessionnelles, et par là il faut entendre la réunion des agriculteurs et des industriels mais aussi de la grande distribution.
Chacun porte la responsabilité de la valorisation de la production agricole et chacun doit avoir des comptes à rendre aux agriculteurs. Voilà comment nous devons avancer ! C’est pourquoi notre proposition est importante dans le cadre de l’examen du projet de loi Sapin 2. Nous débattrons tout à l’heure des trois articles de la proposition de loi. Comme je vous l’ai dit, monsieur le rapporteur, les articles 1

Le secteur du porc se porte un peu mieux grâce à la remontée du prix sur le marché au cadran provoquée par l’évolution du marché chinois, ce qui montre bien que ce qui se passe à l’autre bout du monde a des conséquences sur les prix en Bretagne et en France. C’est ainsi que ces marchés fonctionnent. Nous devons donc être capables de nous adapter et surtout de mieux gérer cette volatilité. Quant au secteur du lait, vous avez raison : la situation découle du choix de sortir des quotas laitiers sans fixer aucune règle pour maîtriser l’envolée de la production, ce qui explique l’actuelle situation de surproduction. Tous ces débats sont utiles car nous avons l’objectif commun d’apporter des solutions aux agriculteurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, placés au cœur de l’actualité nationale depuis plusieurs mois, les éleveurs et agriculteurs français traversent une crise structurelle largement imputable à une politique agricole européenne ruineuse pour les producteurs faute de régulation des marchés. Ce point manque dans votre analyse, monsieur le ministre ! Nous savons tous que les prix de denrées comme le blé, le lait de vache et les viandes bovine et porcine sont bien trop bas actuellement pour permettre aux producteurs d’en tirer un revenu décent. Ils ne permettent pas à la plupart de nos agriculteurs, à l’exception des producteurs de fruits et légumes, de couvrir leurs coûts de production.
M. Patrice Carvalho.
Pour des milliers de familles d’exploitants, la situation est devenue intenable. Au cours des derniers mois, en raison de l’effondrement des cours du lait ou du porc auquel s’ajoute la menace de se voir lâchés par leur banque, les exploitants vivent des drames familiaux et les suicides se multiplient. Notre agriculture et l’agriculture européenne en général n’ont pas su se réguler et se trouvent prises au piège d’une course folle à la compétitivité qui est en réalité une course à la baisse des prix détruisant la valeur du travail et transformant le paysan en une variable d’ajustement économique et une concurrence exacerbée entre agriculteurs qui se solde à chaque crise par l’élimination d’une partie d’entre eux. L’emploi agricole continue ainsi de se réduire rapidement au rythme de 6 000 emplois par an. On comptait encore 386 000 exploitations professionnelles en 2000, elles sont un peu moins de 300 000 aujourd’hui.
Aucune proposition de loi ne saurait prétendre formuler des solutions toutes faites remédiant aux maux de notre agriculture. La détresse de nos agriculteurs puise en effet dans un enchevêtrement de difficultés. Aux conséquences de la concurrence et de l’effondrement des prix à l’échelle internationale s’ajoutent celles de l’embargo russe et de la hausse du coût des consommations intermédiaires, le dumping fiscal et social pratiqué par certains de nos partenaires européens et le désengagement des politiques publiques agricoles communautaires dans le cadre de la nouvelle PAC qui se double d’une accélération des perspectives d’ouverture des échanges agricoles avec plusieurs zones économiques.
Si la proposition de loi que nous présentons aujourd’hui n’entend évidemment pas résoudre l’ensemble de ces difficultés, elle porte l’ambition de mettre en œuvre des outils permettant de garantir des revenus décents à nos agriculteurs en agissant sur le levier des prix d’achat. Il convient en effet de mettre un terme aux pratiques des quatre centrales d’achat de la grande distribution de notre pays qui dictent leur loi en profitant d’un rapport de force disproportionné lors des négociations. Les politiques commerciales des groupes de la grande distribution, entretenues à l’égard des producteurs comme des consommateurs, leur permettent de dégager des bénéfices colossaux au détriment de l’intérêt général. En aval, dont la domination favorise la baisse des prix d’achat aux agriculteurs, se trouvent également les maillons industriels des filières agricoles.
Comme vous l’avez très bien résumé voici quelques semaines, monsieur le ministre, « chacun se renvoie la balle en disant d’un côté « C’est la grande distribution ! » et de l’autre « Ce sont les industriels ! » – résultat des courses : ce sont toujours les producteurs qui perdent ! ». Le législateur a une très grande responsabilité en la matière. La loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008, votée par la majorité de droite de l’époque, a consacré le principe de libre négociation des conditions générales de vente, ce qui a eu pour principale conséquence une nouvelle concentration de la grande distribution et un renforcement de son pouvoir de négociation dans les relations commerciales au détriment des entreprises agroalimentaires et bien sûr des exploitants agricoles.
La loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt du 13 octobre 2014 n’a pas fondamentalement modifié la donne en matière de partage de la valeur ajoutée. Elle n’a pas abrogé les dispositions les plus contestables de la loi de modernisation de l’économie. Les centrales d’achat des grands opérateurs de la distribution ont donc toujours toute latitude pour maintenir leurs pratiques abusives. Si l’on souhaite s’attaquer réellement à un système dont chacun s’accorde à considérer qu’il noie littéralement les producteurs, nous devons envoyer des signaux forts d’une volonté politique de garantir l’équité et la justice des négociations commerciales. Tel est le sens de notre proposition de mise en place de négociations annuelles obligatoires associant producteurs, organisations agricoles, transformateurs et distributeurs.
C’est également la raison pour laquelle nous réaffirmons notre attachement à l’application de coefficients multiplicateurs entre le prix d’achat et le prix de vente afin de limiter strictement le taux de marge des distributeurs. Rappelons que ce mécanisme de coefficient multiplicateur a précisément été mis en place à la Libération afin d’empêcher la spéculation de déstabiliser les prix. Ceux qui nous taxent de nostalgie d’une période révolue sont en réalité des nostalgiques d’un capitalisme non régulé d’avant-guerre, d’un capitalisme d’avant le Front populaire. Nous refusons, pour notre part, ce climat de régression sociale qui inspire tant de nos prétendus modernes, de Fillon à Copé et de Macron à El Khomri.
À l’évidence, nos agriculteurs font collectivement les frais des mécanismes de dérégulation du marché agricole et de l’irresponsabilité de ceux qui l’ont mis en place depuis des décennies et qui persistent et signent. Il est plus facile, pour les libéraux et les technocrates, de faire croire que la cause de la crise est due à l’incapacité des petites et moyennes exploitations de s’adapter. Pour survivre, il leur faudrait se transformer en fermes-usines et produire toujours plus sans se soucier des conditions ni de la qualité des productions. Dans les pays comme l’Allemagne, souvent citée en exemple, qui ont déjà mis en place des fermes de 1 000 vaches, on a constaté une baisse de bénéfices de 35 % en 2015 et de près de 50 % depuis 2014 ! Il y aura toujours un pays pour produire moins cher que celui qui l’a précédé en tête du classement des productions à bas coût !
M. André Chassaigne,
rapporteur
 Faire croire le contraire, c’est mentir ! Ce mensonge a d’ailleurs du plomb dans l’aile. Dans de nombreux pays européens monte désormais l’exigence d’organiser l’agriculture différemment pour mieux répondre à l’enjeu d’une alimentation de qualité, accessible à tous, mais également plus respectueuse de l’environnement, plus créatrice d’emplois et génératrice de revenus pour nos paysans. En effet, nous ne pouvons faire l’impasse sur les conséquences non seulement sociales mais aussi environnementales de la course à la compétitivité, en particulier les atteintes à l’environnement mais aussi à la santé des producteurs comme des consommateurs : pollution des eaux en raison des épandages d’azote et de pesticides, dégradation des sols marquée par une baisse des taux de matière organique et par l’érosion, recul, voire disparition, de nombreuses espèces végétales et animales en raison de l’uniformisation des paysages et de la pollution chimique alors que ces espèces jouent un rôle clé pour le bon fonctionnement des écosystèmes.
M. Patrice Carvalho.
C’est l’ensemble de notre modèle agricole qu’il faut repenser. Nous ne négligeons nullement les avancées en ce sens mais elles demeurent bien trop timides. Les mesures agro-environnementales, par exemple, ne constituent que 4 % des aides directes aux producteurs. Pour notre part, nous sommes favorables à l’inscription de la politique agricole dans un cadre européen mais nous sommes également favorables à une évolution des orientations fondamentales de cette politique. Pour ce faire, il importe que des pays comme le nôtre, première puissance agricole du continent, manifestent leur volonté de sortir de l’impasse. Dans cet état d’esprit, nous vous invitons à adopter la présente proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme Sophie Errante.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur et président Chassaigne, mes chers collègues, cette proposition de loi que vous nous invitez à étudier aujourd’hui est importante car elle permet au débat d’avoir lieu, ce dont je vous remercie. Je ne reprendrai pas tous les propos tenus par M. le ministre tout à l’heure, mais je partage pleinement ses arguments.
Mme Sophie Errante.
Je souhaite toutefois préciser l’intérêt de ce débat. La position que je défends est qu’il serait dangereux d’entretenir le rêve que, dans une Europe des contraires et des intérêts particuliers, l’on puisse remettre de la régulation là où tout a été savamment détruit sous les mandats précédents et ce, dans une période de temps très courte. Réintroduire de la régulation demande du temps.
La PAC – politique agricole commune – a perdu de son intérêt collectif, chaque pays défendant ses particularités sans partager une vision globale d’un projet commun ; M. le ministre l’a rappelé tout à l’heure.
La fin des quotas laitiers entraîne une surproduction en Europe, qui tire les prix vers le bas. Il est très difficile, depuis quatre ans, de changer ce que la France avait précédemment acté. Mais ayons aussi à l’esprit qu’il n’y a pas qu’en France que les producteurs souffrent et que c’est à l’échelle européenne que nous devons repenser l’agriculture et son avenir.
Dans ce contexte nous devons jouer collectif avec l’Europe, qui constitue notre premier rempart pour sauvegarder nos exploitations et éviter la volatilité des prix. L’État, quant à lui, a son rôle dans l’accompagnement des entreprises à travers la définition des normes. Enfin, les professionnels agricoles et de l’agroalimentaire sont les acteurs des réformes avec, en particulier, la modernisation des équipements, les stratégies à l’export et, bien sûr, la contractualisation qui, comme chacun le sait, est à l’origine de nombreux problèmes.
N’ayons pas peur de la compétitivité car celle-ci nous permet aussi de faire face à la concurrence. En matière de compétitivité hors prix, celle qui repose sur des produits de niche, des produits dits différenciés, fondés sur l’innovation ou les marques, la France réalise déjà des progrès majeurs grâce à ses agriculteurs. Il convient évidemment d’encourager les initiatives prises localement en ce sens – je vous renvoie aux arguments que M. le ministre a développés tout à l’heure.
Si nous partageons l’ambition de faire en sorte que la situation que vivent certains de nos agriculteurs ne perdure pas plus longtemps, si je suis bien consciente des différentes situations rencontrées par nos producteurs agricoles, je sais aussi qu’il ne serait pas acceptable de leur laisse croire qu’on pourrait changer les choses par le biais d’une proposition de loi dont la durée d’examen pourrait être trop longue pour en constater réellement les effets.
Le véhicule législatif que vous proposez est trop lent. Nous disposons de bien d’autres solutions que la proposition de loi pour avancer rapidement sur ces différents sujets – sans compter les risques que fait peser votre proposition ; j’y reviendrai lorsque je défendrai mes amendements de suppression.
Vous le savez, monsieur le rapporteur, nous partageons le constat sur les causes de cette situation agricole désastreuse. Il me semble néanmoins que des solutions différentes de celles proposées par vos soins pourraient être trouvées lors de nos discussions dans le cadre du projet de loi Sapin 2.
Je voudrais saluer ici le travail fourni par Annick Le Loch et Thierry Benoit dans leur rapport sur les filières d’élevage. Les nombreuses auditions menées ainsi que les rencontres effectuées dans les exploitations ont permis d’établir un constat simple. Les attitudes doivent changer, évoluer vers davantage de pragmatisme et de réalisme sur les thèmes de la clarification, de la transparence, de l’affichage des prix, de la provenance, du contenu. À qui doit appartenir le droit de produire le lait ? Qu’est-ce qu’un contrat laitier aujourd’hui ? Peut-on réellement promettre une transparence totale de la construction des prix ?
Nous devons également reconsidérer les relations entre les industriels et la grande distribution, en encourageant une offre alimentaire mieux segmentée et différenciée plutôt qu’une approche uniquement fondée sur le prix.
N’oublions pas que les consommateurs aussi ont un rôle important à jouer. N’ayons pas peur de dire que la promesse d’une alimentation toujours moins chère ne peut plus être tenue : la qualité a un coût, elle a donc un prix ! Faut-il rappeler que, depuis un demi-siècle, la part de l’alimentation dans le budget des ménages a été divisée par deux ? Cet effort considérable atteint aujourd’hui ses limites.
Pourtant, des solutions existent : la segmentation qualitative, qui reconnaît la diversité des modes de production – les appellations d’origine protégée, le lait en direct des producteurs, les fromages d’appellation –, la valorisation des efforts et des prises de risques, la segmentation à l’exploitation, le bio, la haute valeur environnementale, etc.
Il faut également défendre la formation des chefs d’exploitation pour leur permettre de prendre leur avenir en mains et de choisir leur mode d’exploitation ; j’espère que nous ferons des propositions en ce sens.
Je veux défendre ici la LAAF – loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt – et particulièrement son article 1

Nous ne pouvons pas continuer à entretenir la déflation des prix à la consommation, raison pour laquelle votre proposition centrée uniquement sur le prix me paraît trop restrictive.
Les produits transformés qui respectent une traçabilité et assurent des prix aux producteurs doivent être valorisés à leur juste prix. Nous entrons là au cœur des négociations qui posent réellement problème, celles portant sur la contractualisation, la transformation et la distribution.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à ne pas voter cette proposition de loi et à travailler sur le projet de loi Sapin 2 afin de l’enrichir.
Nos agriculteurs, comme tous les acteurs de la chaîne, ont besoin de clarification et de pragmatisme. Quant aux consommateurs, ils ont davantage encore besoin d’information car ils se nourrissent des produits issus du travail de nos agriculteurs : ils doivent donc être éclairés pour mieux acheter.
Le titre du projet de loi Sapin 2 résume ce que nous devons réussir à obtenir : « transparence, lutte contre la corruption et modernisation de la vie économique ». Vous ne serez donc pas surpris par les trois amendements de suppression que je soumettrai à votre approbation tout à l’heure.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Jean-Louis Costes.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons une proposition de loi du groupe de la Gauche démocrate et républicaine visant à garantir le revenu des agriculteurs.
M. Jean-Louis Costes.
Cet objectif est naturellement partagé par tous, quelle que soit notre couleur politique : il est évident que les agriculteurs doivent pouvoir vivre de leur activité. Il est aberrant que ces hommes et ces femmes se lèvent le matin pour perdre de l’argent. C’est pourtant malheureusement ce qui se passe aujourd’hui !
Monsieur le rapporteur Chassaigne, vous proposez trois mesures pour parvenir à cet objectif. Première mesure : la mise en place obligatoire d’une négociation annuelle sur les prix par produit afin de fixer un prix plancher d’achat aux producteurs déterminé par les interprofessions compétentes. Deuxième mesure : l’application automatique d’un coefficient multiplicateur entre le prix d’achat et le prix de vente en période de crises conjoncturelles et ce pour l’ensemble des produits agricoles et alimentaires. Troisième mesure : l’interdiction de l’achat d’un produit agricole en deçà de son prix de revient effectif.
Sur le premier point, monsieur le rapporteur, je constate avec plaisir que vous rejoignez la position des sénateurs Les Républicains puisque la mise en place d’une négociation annuelle sur les prix faisait l’objet de l’article 2 de la proposition de loi déposée au Sénat en faveur de la compétitivité de l’agriculture et de la filière agroalimentaire. Mais la commission des affaires économiques du Sénat ayant relevé un risque d’entente généralisée sur les prix, cet article a été réécrit. Il prévoit désormais l’organisation annuelle d’une conférence des filières sous l’égide du médiateur des relations commerciales agricoles.
Cette conférence serait une instance de discussion avec tous les acteurs d’une même production agricole, qu’ils soient membres d’une interprofession ou non. Les discussions porteraient sur la situation et les perspectives d’évolution des marchés agricoles et agroalimentaires concernés, mais non sur les prix.
Cette mesure a été reprise en amendement au projet de loi Sapin 2. Elle a fait l’objet de longs débats la semaine dernière en commission des affaires économiques mais a malheureusement été rejetée par la majorité.
Monsieur le rapporteur, vous présentez aujourd’hui le même amendement visant à réécrire l’article 1

Nous voyons en effet dans les trois articles originels de votre proposition de loi la mise en place d’une économie administrée contraire à notre vision de l’économie ; elle risque en outre d’assister les agriculteurs plutôt que de leur donner de vrais moyens leur permettant de s’en sortir durablement. Vos idées peuvent être alléchantes sur le court terme mais, sur le long terme, elles déstabiliseraient le secteur agricole et agroalimentaire.
Je souhaite néanmoins profiter de cette tribune pour insister sur la détresse des agriculteurs. Ils traversent, nous le savons tous, une crise sans précédent, une crise aux causes multiples, une crise aux conséquences dramatiques.
Monsieur le rapporteur, dans votre rapport, vous mettez en évidence plusieurs chiffres, notamment ceux de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires. Ces chiffres sont édifiants : l’année 2015 a vu se poursuivre la baisse globale des prix agricoles observée déjà en 2014 pour plusieurs productions et qui s’est étendue en 2015 à la production laitière.
La baisse moyenne des prix, tous produits confondus, s’établit à moins 2,4 %. Elle concerne toutes les filières : lait, bovins, porcs. Dans la filière laitière, le prix des 1 000 litres de lait payé aux producteurs est passé sous la barre symbolique des 300 euros en novembre 2015, soit une baisse de près de 40 euros en un an.
Les agriculteurs sont donc confrontés à une baisse sans précédent de leurs revenus : pratiquement moins 60 % pour les éleveurs porcins entre 2013 et 2014, pour un salaire de 11 000 euros par an en moyenne, alors qu’un agriculteur n’a pas des horaires de bureau, ne compte pas ses heures et ne fait pas la différence entre la semaine et le week-end.
Certaines exploitations agricoles n’ont, hélas, pas d’autre choix que de cesser d’exister ; 10 % des élevages porcins seraient au bord de la cessation d’activité. Sur les dix dernières années, notre pays a déjà perdu 25 % de ses exploitations. Quand cette baisse va-t-elle enfin cesser ?
Les causes de cette crise sont multiples, je l’ai dit : des prix payés aux producteurs en baisse, des négociations commerciales tendues et déséquilibrées, toujours à l’avantage de la grande distribution, et les conséquences de l’embargo russe.
Sur ces deux derniers points, permettez-moi de saluer deux textes adoptés par notre assemblée le 28 avril dernier, à l’initiative de députés Les Républicains : tout d’abord, la proposition de loi de Bernard Accoyer sur la définition de l’abus de dépendance économique, puis la proposition de résolution de Thierry Mariani relative à la levée de l’embargo russe – vous ne pouvez pas dire, monsieur le ministre, que l’opposition ne travaille pas et ne propose rien !
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Autre cause et non des moindres : des charges significatives qui entraînent un déficit de compétitivité par rapport à nos voisins européens, notamment allemands.
M. Jean-Louis Costes.
Ces charges intègrent le coût de la main-d’œuvre mais aussi des normes supplémentaires – un « choc de complexification » typiquement français ! Il en va ainsi de la surtransposition des règles en matière d’installations classées pour la protection de l’environnement ou encore de la surtransposition de la directive « Nitrates ».
Face à cette crise agricole, le Gouvernement annonce régulièrement de nouveaux plans de soutien – en juillet 2015, en septembre 2015, en janvier 2016 et en février 2016. Toutes ces aides et tous ces dispositifs ressemblent à un inventaire à la Prévert : réduction de la cotisation maladie, baisse des cotisations MSA – Mutualité sociale agricole –, intervention du Fonds d’allégement des charges, relance des cellules d’urgence départementales, report fiscal ou année blanche, etc. En fait, on additionne des millions d’euros théoriques, alors même que le financement de ces mesures reste flou.
M. Stéphane Le Foll,

 Mais surtout, on constate sur le terrain, d’une part, que le traitement des dossiers est complexe et long et, d’autre part, que la somme attribuée par exploitation ne représente
M. Jean-Louis Costes.

Au-delà de ces mesures, nous pensons que vous vous trompez de chemin. Ce qu’il faut, c’est tout simplement redonner de la compétitivité à nos exploitations agricoles. C’est cet objectif qui devrait sous-tendre la politique agricole du Gouvernement.
Depuis quatre ans, force est de constater que ce que vous avez entrepris n’a pas eu les effets promis ; vos décisions ont même parfois eu des effets contre-productifs. Je ne prendrai qu’un seul exemple, révélateur : le dispositif d’exonération des charges pour l’emploi des travailleurs saisonniers a été réformé par les lois de finances pour 2013 et pour 2015, ce qui a entraîné une hausse des charges pour nos exploitations agricoles. Certes, l’État a fait des économies, mais à quel prix pour les agriculteurs !
M. Stéphane Le Foll,

 Votre loi d’avenir pour l’agriculture n’a d’avenir que le nom puisqu’elle est passée à côté des véritables préoccupations des agriculteurs et des défis auxquels ils sont confrontés. Elle ne répond pas à la question cruciale de l’avenir et du rôle de l’agriculture française dans un monde ouvert et compétitif.
M. Jean-Louis Costes.
Pour cela, il n’est nul besoin de mettre en place de nouveaux plans pluriannuels ou de saupoudrer encore quelques mesures diverses et variées. Il faut avant tout simplifier les normes qui pèsent sur les exploitants agricoles – le fameux « choc de simplification » tant de fois annoncé mais si peu souvent mis en œuvre – et réduire les charges des exploitations agricoles. C’est avec ces deux pieds que l’agriculture pourra se relever : ce sera le meilleur moyen de garantir aux agriculteurs un revenu en adéquation avec leur travail.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord associer à cette intervention mon collègue Thierry Benoit, qui travaille d’arrache-pied depuis plusieurs années pour défendre une vision responsable et ambitieuse du modèle agricole français.
M. Jean-Paul Tuaiva.
Je souhaite ensuite remercier le rapporteur André Chassaigne, dont la proposition de loi a le mérite de présenter des solutions concrètes à une crise agricole qui n’a désormais que trop duré.
Votre travail ainsi que votre écoute lors de l’examen du texte en commission des affaires économiques prouvent votre sincère implication sur un sujet qui, je le crois, nous concerne tous.
Si le groupe UDI ne partage pas nécessairement tous les constats que vous faites ni toutes les solutions que vous proposez, ce n’est absolument pas par logique partisane. Soyez donc assurés que nous continuerons à nous positionner de manière constructive sur ces sujets, comme nous l’avions déjà fait lors de la loi agricole de 2014.
L’examen du projet de loi Sapin 2 en commission, la semaine dernière, a déjà permis de poser les premiers jalons d’un débat. Sur tous les bancs de notre Assemblée, nous avons été nombreux à dénoncer le déséquilibre des relations entre les différents acteurs de la chaîne agroalimentaire.
L’adoption, à l’unanimité, à la fois de la proposition de loi visant à mieux définir l’abus de dépendance économique, et des propositions du rapport d’information sur l’avenir des filières d’élevage remis par les députés Thierry Benoit et Annick Le Loch, témoignent d’une prise de conscience générale des difficultés que traversent nos agriculteurs.
Malheureusement, l’examen du texte Sapin 2 en commission n’aura pas permis de renverser la table, comme le promettait pourtant le ministre Stéphane Le Foll depuis plusieurs mois. Une refonte de la loi de modernisation de l’économie est absolument nécessaire : nous devons désormais être audacieux si nous voulons sortir nos agriculteurs de l’impasse.
Si les objectifs de votre proposition de loi sont louables, les moyens retenus nous semblent, malheureusement, difficilement applicables. Tel était du reste le sens de l’intervention de mon collègue Thierry Benoit, en commission. Vous-même, monsieur le rapporteur, avez convenu qu’il serait préférable de réfléchir ensemble à des solutions alternatives, après avoir reconnu le caractère inapplicable de vos mesures. En outre, les députés du groupe de l’Union des démocrates et indépendants ne partagent pas tous les constats que vous dressez dans l’exposé des motifs de votre texte, quand ils ne les trouvent pas caricaturaux.
Certes, l’agriculture a pu souffrir d’une dérégulation des marchés, mais nous ne sommes pas pour autant d’accord avec l’intégralité de votre analyse de la crise agricole.
Vous évoquez le cataclysme de la doctrine libérale, l’inconscience de l’agriculture à taille industrielle ou encore le manque d’interventionnisme de l’État. Nous pouvons comprendre vos craintes mais gardons-nous d’une vision uniforme de l’agriculture. Nous devons au contraire réussir à faire cohabiter plusieurs modèles.
Nous devrons relever, en 2050, le défi de nourrir 9 milliards d’individus sur notre planète. C’est dès à présent que nous devons y réfléchir.
Une agriculture à taille industrielle n’est pas nécessairement synonyme d’une agriculture déraisonnée. Notre groupe pense qu’il faut parvenir à retirer des avantages de la globalisation des échanges, sans quoi nous serions perdus. L’essentiel est surtout de placer l’agriculteur au centre des relations commerciales afin de lui donner un rôle d’envergure.
Votre proposition de loi souligne l’absence d’outils d’intervention sur les prix. C’est une réalité. Thierry Benoit et Annick Le Loch préconisaient à juste titre, dans leur rapport d’information, de mobiliser des outils d’intervention européens, notamment pour réguler la production en cas de crise. Nous devons travailler dans ce sens car la France n’a pas vocation à influer seule sur les prix. C’est à l’Union européenne de créer un mécanisme d’intervention en s’inspirant par exemple du modèle américain du
 Farm Bill.
L’article 1

Vous suggérez que cette conférence aboutisse à fixer un niveau plancher de prix d’achat, qui tienne compte des coûts de production et des revenus agricoles. Cette idée peut sembler consensuelle de prime abord mais nous redoutons des effets pervers, comme un nivellement par le bas. Le prix d’achat ne risque-t-il pas d’être systématiquement fixé au niveau du prix plancher ?
Cette disposition nous semble par ailleurs contraire au droit européen de la concurrence. C’est pourquoi mon groupe renouvelle son invitation à engager une réflexion autour d’un mécanisme plus global, au niveau européen. La régulation n’implique pas nécessairement la fixation des prix.
Dans le cadre de l’examen du texte Sapin 2, notre groupe a déposé plusieurs amendements qui reprennent l’esprit général de l’article 1

Nous avons notamment proposé d’inscrire dans les contrats des clauses de révision faisant référence à des indices publics de coûts de production et de marges. Nous souhaiterions également qu’en fonction des indicateurs de l’Observatoire des prix et des marges, des renégociations entre fournisseurs et distributeurs puissent être automatiquement déclenchées. Il conviendrait par ailleurs d’organiser une conférence de filière chaque année pour fixer les grandes orientations. Si certains amendements ont été adoptés, il est possible d’aller encore plus loin.
L’article 2 propose, quant à lui, d’étendre le coefficient multiplicateur à l’ensemble des produits agricoles et alimentaires. Ce dispositif existe déjà pour les fruits et légumes périssables mais il n’a jamais été utilisé. L’idée peut paraître bonne ; elle suppose cependant la présence d’un État interventionniste, ce qui me paraît difficilement concevable dans notre économie.
Enfin, l’article 3 interdit une pratique qui vise à acheter un produit en deçà de son prix de revient. Une telle mesure pourrait paraître inutile à première vue. Comment concevoir en effet qu’un produit se vende moins cher que ce qu’il a coûté aux producteurs ? C’est pourtant ce qui se passe dans la crise agricole actuelle. Cette pratique est absolument scandaleuse. Outre qu’elle dévalorise le travail de l’agriculteur, elle le laisse dans une détresse professionnelle inadmissible.
Pour autant, la mesure proposée me semble difficile à appliquer. Notre collègue Brigitte Allain s’interrogeait ainsi à juste titre en commission sur le sort des invendus. Sans doute serait-il préférable de réfléchir à de nouveaux outils de stockage, plus performants.
Enfin, cette proposition aurait certainement dû se préoccuper davantage des négociations entre producteurs, fournisseurs et grande distribution, en prévoyant par exemple deux phases distinctes de négociations. Il aurait également fallu mettre l’accent sur la nécessité de « décartelliser » les centrales d’achat. Face à une concurrence à géométrie variable, l’Autorité de la concurrence et la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes doivent être dotés de moyens financiers et humains plus importants pour contrôler des situations devenues insoutenables. Aujourd’hui, quatre centrales d’achat se partagent le marché. Le rôle de la grande distribution est prédominant : cette situation ne peut plus durer.
Monsieur le rapporteur, mon collègue Thierry Benoit l’a annoncé en commission, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants ne peut soutenir ce texte en l’état. En revanche, nous sommes prêts à travailler, de manière constructive, pour aider les agriculteurs à s’en sortir. C’est en tout cas dans cet esprit que nous aborderons l’examen, en séance publique, du projet de loi Sapin 2.
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, la France est un grand pays agricole et un grand pays agroalimentaire, sans doute le premier d’Europe, peut-être encore le premier d’Europe.
M. Alain Tourret.
Il est donc bien normal que nous nous préoccupions du revenu des agriculteurs. Faut-il pour autant garantir leur revenu, au risque de faire de l’agriculture une profession totalement assistée, dirigée par des fonctionnaires ? Il n’est pas certain que les agriculteurs souhaitent devenir des salariés de l’État, ni ceux d’autres collectivités ou organismes d’État.
Un constat s’impose. L’Europe a déversé, au travers de la PAC, des milliards d’euros au profit de l’agriculture, tout comme la France qui intervient à chaque grande crise agricole. Pour quel résultat ? Je suis élu d’une circonscription du Calvados, le sud-Bocage, profondément agricole. Vous n’y trouverez pas une seule ville, mais seulement des bourgs. Dans chacun de ces bourgs vivaient, il y a une cinquantaine d’années, cinquante agriculteurs. Il n’y en a plus aujourd’hui que deux ou trois. Vivent-ils mieux ? Il faut en discuter avec eux, mais ils estiment que non.
Faut-il garantir leurs revenus ? Pourquoi pas ? Je suis prêt à réfléchir à toutes les propositions, mais à quel niveau ? Monsieur le ministre, en 1997, lors de mon premier mandat, nous avions mené une réflexion utile autour du contrat territorial d’exploitation – CTE. Celui-ci rémunérait la fonction de l’agriculteur en tant que producteur mais aussi en tant que protecteur de la nature. Ce fut, hélas, la première mesure que Jacques Chirac supprima, lorsqu’il revint au pouvoir en 2002.
Un accord était ainsi conclu avec l’agriculteur, assorti de garanties pour qu’il assure cette double fonction. On ne souligne jamais assez que l’agriculteur remplit une fonction de service public. Tout d’abord, ce qu’il produit est essentiel. Sans agriculture, la société et la civilisation disparaissent, il n’existe plus rien. Par ailleurs, il assure un certain nombre d’autres fonctions, mais de diverses manières. Qu’y a-t-il de commun, en effet, entre l’éleveur de bovins, d’ovins, de porcins, qui vend de la viande ou du lait, l’agriculteur qui cultive des légumes, et le viticulteur ? Nous n’avons pas une agriculture, c’est bien là le problème, mais des séries d’agricultures, différentes selon les territoires et les produits.
Que pouvons-nous demander ? Un revenu minimum doit d’abord être assuré par le monde agricole, avec la participation évidente de ses premiers bénéficiaires. Il n’y a rien de commun entre un agriculteur de la plaine de Caen qui cultive 1 000 hectares et celui qui élève trente vaches et produit 200 000 litres de lait !
Quant à la mission de service public de protection de la nature et de production vitale des produits alimentaires, elle impose, M. Chassaigne a raison, d’assurer un revenu minimum. Qui doit y participer ? Bien évidemment, tous ceux qui bénéficient du monde agricole, à savoir la grande distribution, mais aussi, nous l’oublions trop souvent, les consommateurs qui profitent de produits de qualité et à bas prix. Si l’on n’intègre pas le consommateur dans notre réflexion, nous n’aboutirons pas.
L’action de l’État, en l’espèce, est diverse et multiple. Il est extrêmement complexe et technique de fixer un prix. Il dépend des normes, des débouchés, de la qualité, des quotas, de la surconsommation, du coût du machinisme agricole, de la concurrence, des aides multiples, de l’urbanisation.
Monsieur Chassaigne, mon groupe a étudié avec attention vos trois propositions et il est prêt à vous suivre. L’agriculture, ce sont d’abord des hommes, souvent désespérés, qui perdent foi dans leur métier. Ils travaillent dur, et souvent plus que d’autres. Ne serait-ce que pour cette simple raison, ils ont droit à une garantie de leurs revenus, pour leur permettre de vivre dans la dignité que le monde capitalistique leur a si souvent refusée.
M. André Chassaigne,
rapporteur
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. André Chassaigne,
rapporteur
Aussi la démarche pertinente est-elle celle de la réflexion partagée, comme tous les intervenants l’ont souligné. Dans nos circonscriptions respectives sur tout le territoire de notre pays, nous devons échanger avec les agriculteurs et prendre en compte concrètement la nature de leurs difficultés, de manière à construire ensemble des propositions pour y répondre.
Chacun ici connaît la lourdeur de la tâche. Les réticences exprimées en commission au sujet de ce texte, je l’avoue très franchement, rejoignent celles que des paysans ont formulées lorsque j’ai travaillé en contact direct avec eux, d’abord pour préparer la proposition de loi, ensuite pour la confronter à leur réalité.
Cela dit, le débat avance. On l’a vu aujourd’hui dans les propos du ministre et plus encore dans son intervention d’avant-hier, on l’a vu aussi dans les échanges au sein de la commission des affaires économiques : la question fondamentale est bien celle du prix. On pourra trouver tous les habillages, tous les prétextes que l’on veut, c’est bien le prix qui est déterminant.
Or c’est justement au nom de cette conception de la construction partagée que j’ai présenté des amendements tenant compte du débat en commission. Sans doute n’avez-vous pas eu le temps de les lire avant d’intervenir dans la discussion générale, mes chers collègues, mais ils prennent effectivement en compte les réticences exprimées aussi bien dans les échanges citoyens sur le terrain que dans l’échange en commission.
C’est ainsi que l’article 1

J’espère que nous arriverons les uns et les autres à faire avancer cette idée de négociation par filière lors de l’examen en séance publique. C’est indispensable pour s’engager dans la voie que vous avez amorcée avant-hier, monsieur le ministre – peut-être pour la première fois aussi nettement –, voie qui consiste à acter la condition du prix dans les négociations commerciales. Pour acter cette condition, en effet, il faut forcément tenir des conférences permettant, non pas de définir un prix plancher précis, mais au moins d’établir, par grandes régions, comment affiner la détermination d’un prix qui devra ensuite, si je vous suis bien, monsieur le ministre, être inscrit dans le cadre des contractualisations avec, je n’y reviendrai pas, l’intervention beaucoup plus forte des interprofessions, etc.
Bref, la contradiction que vous avez soulignée à juste titre entre l’article 1


Sans revenir sur tout ce qui a été dit, je veux encore une fois remercier tous les intervenants. Gardons bien à l’esprit l’urgence terrible de la question. Je conviens volontiers que ma proposition ne pourra résoudre les problèmes du jour au lendemain, mais permettez-moi d’y insister une dernière fois, monsieur le ministre : cette question de l’eurocompatibilité qui nous bloque dans toutes nos initiatives, il faut la prendre à bras-le-corps. J’ai dit en commission ce que j’en pense : la problématique que connaissent les travailleurs de la terre chez nous se retrouve dans d’autres pays de l’Union. J’ai la certitude que nous réussirons à construire un front des petits exploitants agricoles européens, car le libéralisme effréné, ce serait la mort des paysans et la mort de nos territoires ruraux.

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,



L’idée est donc de demander à ceux qui négocient dans le cadre de la LME d’indiquer la conséquence de leur négociation en termes de prix pour les agriculteurs. Tel est bien l’objectif et il n’est pas en contradiction avec ce que j’ai dit ou annoncé.
Cela étant posé, vous voulez pour votre part aller plus loin. Je vous ai dit ce que je pensais des conférences interprofessionnelles annuelles. Le problème est toujours celui de la diversité et de la multiplicité des produits. Entre le produit agricole qui leur sert de base et la multitude des produits vendus en circuit court, en circuit moyen ou en circuit long, il existe une telle diversité de marges et de prix est qu’on voit mal comment une grande conférence pourrait les appréhender. Pour avoir participé à des discussions assez solides, je sais comment cela se passe et je connais d’expérience les difficultés rencontrées.
Pour autant, ce débat est très utile. Il a été mené dans un esprit de responsabilité et avec la volonté – vous l’avez parfaitement rappelé, monsieur le rapporteur – de trouver d’abord des solutions pour les agriculteurs.
J’ajouterai quelques mots à propos de votre intervention, monsieur Costes. Si, comme vous le dites, le Fonds d’allègement des charges et toutes les mesures de soutien sont inutiles, alors je ne veux plus entendre ceux qui, sur vos bancs et avec vous, me posent des questions sur l’avancement des versements et me demandent de les augmenter. Il faudrait se mettre d’accord !
Pour moi, ces soutiens sont absolument nécessaires. Même s’ils ne compensent pas les pertes, il faut mesurer ce qui est fait en termes d’allègements de charges, de reports de cotisations, d’année blanche sociale ou d’année blanche bancaire. Alors que j’en étais resté à 3 000 dossiers de demande d’année blanche bancaire, la profession agricole me disait hier qu’il y en aurait, semble-t-il, 10 000. La mesure est en train de prendre. Si vous préférez tout arrêter, dites-le moi tout de suite ! Mais dans ce cas, c’est vous qui irez l’annoncer à la profession agricole !
Enfin, en matière de cotisations sociales et de cotisations en général, je veux rappeler l’action du Gouvernement. Pour répondre au problème de compétitivité, bien réel, que nous rencontrons, jamais les baisses de cotisations n’auront été aussi importantes. Elles s’élèvent à 1,8 milliard d’euros, y compris s’agissant des TODE – travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi. Jamais l’on n’aura fait autant. Après, vous pourrez toujours dire qu’il fallait faire plus, qu’il fallait faire plus vite, qu’il fallait faire autrement… Mais ces chiffres, c’est du concret, du solide. Vous ne pouvez pas dire que nous n’avons pas pris en compte le problème de la compétitivité. Et je n’oublie pas pour autant d’autres grands enjeux, en particulier l’agro-écologie qui n’est rien d’autre que la préparation de l’avenir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, première inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Mon collègue Alain Tourret a fait une excellente intervention dans la discussion générale. Nous sommes l’un et l’autre, tout comme André Chassaigne, élus de circonscriptions extrêmement rurales, nous côtoyons les agriculteurs, les éleveurs et les professionnels et nous discutons régulièrement avec eux. Ils sont en effet de moins en moins nombreux et nous devons tout faire dans cet hémicycle pour les maintenir en place et pour préserver l’emploi agricole. La surface des terres agricoles diminue, on le sait, mais il faudrait aussi que cesse l’effondrement du nombre des professionnels.
Mme Isabelle Attard.
Dans certaines productions stratégiques, on le sait, les interprofessions peuvent définir conjointement des prix indicatifs pour la sauvegarde de filières essentielles au développement des territoires. Mais elles doivent alors affronter le droit du commerce et de la concurrence libre et non faussée. De cette hypocrisie résultent des abus de pouvoir des industriels et de la grande distribution, lesquels placent de fait les agriculteurs en situation de totale dépendance. Cela met en péril à la fois leur entreprise, leur niveau et leur qualité de vie, leur santé et leur avenir, ainsi que ceux de leur famille. Cette pression croissante est devenue à ce point insupportable que le nombre de suicides dans la profession agricole est supérieur à celui constaté dans les autres catégories.
En ce sens, ma collègue Brigitte Allain et moi-même considérons que cette proposition de loi – et singulièrement son article 1

 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, une fois de plus, je ne comprends pas comment on a pu, il y a vingt ou vingt-cinq ans, laisser ainsi l’Europe orienter l’agriculture, en particulier l’agriculture française qui est si spécifique. Comment avons-nous pu laisser entrer notre agriculture dans un corset dont elle ne s’est jamais libérée ?
M. Jean Lassalle.
Les ministres de l’agriculture successifs se sont vus condamnés à accomplir des exploits en permanence. Vous-même, monsieur le ministre, en accomplissez non sans panache, mais la marge de manœuvre dont vous disposez est proche de zéro. Dès lors qu’il a été décidé qu’il fallait singer une fois de plus les exploitations américaines et affaiblir le plus possible l’agriculture française, celle-ci a été contrainte de s’orienter vers les fameuses « fermes de mille vaches », ces
 latifundios
Alors, puisqu’il est impossible de faire autrement, il faut effectivement vivre avec des subventions. Je ne suis pas de ceux qui souhaitent s’en passer car il n’y a pas d’autre solution.
À Mme Attard, avec qui je suis souvent d’accord, je confirme que le nombre d’agriculteurs continue de s’effondrer. Nous arrivons à la fin du « papy-boom ». Les deux tiers des paysans vont partir à la retraite et aucun de leurs enfants, ni même de leurs neveux, ne reprendra leur exploitation.
Enfin, monsieur le ministre, depuis que le FEADER – fonds européen agricole pour le développement rural – a déclassé la filière lait et fromages en montagne, le taux de subvention n’est plus que de 40 % alors que l’on pouvait auparavant atteindre des taux de subvention cumulés de 70 à 80 %. Vous savez tous les efforts qu’il faut faire pour fabriquer du fromage en montagne. Je sais qu’il est bien tard mais, si vous pouviez intervenir, vous rendriez un très grand service aux Pyrénées notamment, qui abritent une production fermière très importante et de grande qualité.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 J’ai en effet un peu dépassé mon temps de parole, madame la présidente, mais je ne vous importunerai pas davantage car je vais m’en aller.
M. Jean Lassalle.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir l’amendement n


 Je vous propose de supprimer cet article – qui a été rejeté par la commission. Le dispositif que vous proposez, monsieur Chassaigne, risque en effet de mettre en difficulté les acteurs qui y participeraient. De plus, la fixation de prix planchers au niveau national dans un marché largement internationalisé pénaliserait, à terme, les producteurs français. Nous avons déjà évoqué tous ces points ensemble.
Mme Sophie Errante.
Quant à la rectification que vous proposez par votre amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. André Chassaigne,
rapporteur
Qu’un amendement ait été déposé pour supprimer cet article, cela ne me surprend pas. Mais sa justification ne tient pas. Voici ma conception du dialogue et du travail parlementaire : si je prends conscience de l’insuffisance d’un article d’une proposition de loi, alors je dépose un amendement pour rectifier cet article. J’essaie vraiment d’évaluer toutes les conséquences, et d’écouter ce qui se dit en commission, de façon à avancer dans la bonne direction.
Avis bien évidemment défavorable.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à M. Jean-Louis Costes.
Mme la présidente.
 Nous ne participerons pas au vote sur cet amendement de suppression car, comme je l’ai dit tout à l’heure, nous soutenons l’amendement suivant, présenté par M. Chassaigne. Nous sommes tous d’accord pour reconnaître que dans le monde agricole, peut-être plus encore qu’ailleurs, il faut se parler ; les multiples acteurs doivent se rencontrer. Je crois que ce serait une avancée, ne fût-elle que symbolique. Nous avons besoin de ces discussions, de ces rencontres.
M. Jean-Louis Costes.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Je rappelle, en préambule, que nous débattons souvent de la situation des agriculteurs et des éleveurs dans cet hémicycle. Pousser de grands cris pendant les questions au Gouvernement, lorsque les caméras sont braquées sur nous, c’est une chose, mais être présent dans l’hémicycle lorsqu’il s’agit de voter une proposition de loi cruciale pour les filières, comme M. Costes vient de le dire – je partage son point de vue –, c’en est une autre.
Mme Isabelle Attard.
Nous devons avoir ce débat ; il n’a pas eu lieu sur l’article 1

 Gardez vos leçons de morale !
M. François Pupponi.
 Et vous alors ? Vous êtes toute seule !
Mme Catherine Lemorton.
 Le 25 mai dernier, en commission des affaires économiques, M. Chalmin nous a présenté le rapport de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires. Ce rapport éclaire précisément l’évolution des marges depuis quinze ans. Par exemple, pour la viande de porc, la marge brute à la production est passée de 2,80 à 2,33 euros, mais elle est passée de 2,33 à 3,75 euros dans la distribution. Pour le lait, la marge brute à la production est passée de 0,25 à 0,27 euro, tandis qu’elle augmentait de 0,23 à 0,32 euro dans l’industrie, et de 0,08 à 0,13 euro dans la grande distribution.
Mme Isabelle Attard.
En clair, plus la marge des producteurs diminue, plus celle des distributeurs augmente. Dans le cas du lait, les industries alimentaires aussi font leur beurre sur le dos des producteurs. Aussi, même si c’est pour assurer un prix rémunérateur aux producteurs, c’est clairement d’une politique agricole régulée au niveau européen que nous avons besoin. Je soutiens donc, encore une fois, cette proposition d’encadrement des prix et des marges par un coefficient multiplicateur pour des produits stratégiques du point de vue de la sécurité alimentaire.
 La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne reviendrai pas sur les arguments que j’ai développés dans mon intervention liminaire. Le mécanisme de coefficient multiplicateur que M. Chassaigne propose avait été institué à la Libération, mais il n’a jamais été appliqué – comme l’a rappelé tout à l’heure notre collègue du groupe de l’Union des démocrates et indépendants. Il est en effet très complexe, et ses effets collatéraux sont difficiles à anticiper. Par ailleurs, par la contrainte qu’il fait peser sur les différents acteurs, il pourrait rendre tendu le dialogue entre les acteurs d’une même filière. C’est pourquoi je propose de supprimer cet article.
Mme Sophie Errante.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. André Chassaigne,
rapporteur
Je reviens à ce que je disais lors de l’examen de l’article 1

Il est vrai que pour des produits qui exigent beaucoup de transformation, il est très difficile de définir un coefficient pour l’ensemble de la filière, qui permette d’articuler le prix payé au producteur et le prix payé par le consommateur. Ce qu’il faut, comme l’a dit Mme Attard, c’est tenir compte des différentes marges constatées à tous les niveaux de la filière, pour les maîtriser. Tel est l’esprit du coefficient multiplicateur.
Je précise que cela existe pour les fruits et légumes – mais il est vrai que cela n’a jamais été appliqué. Je demande la même chose pour le lait et les viandes : inscrivons ce dispositif dans la législation, et il représentera une forme de menace. Si certains font dériver leurs marges, s’ils ne respectent pas les producteurs, s’ils ne leur rendent pas ce qu’ils devraient gagner, s’ils s’engraissent sur le dos de la filière, alors on pourra avoir recours à ce coefficient multiplicateur pour maîtriser les marges dans l’ensemble de la filière.
N’adoptons pas cet amendement de suppression de l’article, de façon que nous puissions examiner mon amendement n

 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à Mme Isabelle Attard, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Je vais essayer de poursuivre ce débat qui n’en est pas un. C’est assez surréaliste, mais je vais continuer, car c’est une question importante pour une très grande partie de la population de notre pays.
Mme Isabelle Attard.
Je comprends tout à fait l’esprit de justice qui anime cet article, qui vise à interdire la vente à perte. Néanmoins, malgré cette bonne intention, cet article aurait des effets pervers, comme on a pu en constater dans les années 1980 : garantir un prix minimum fait courir le risque d’une production excessive, en vue d’un retrait indemnisé.
Ce que vous envisagez est différent : vous proposez d’interdire l’achat de produits à un prix inférieur au prix de revient. Cela découle, bien sûr, d’une bonne intention, mais les distributeurs trouveront toujours des produits moins chers à l’importation ; aussi ce dispositif risque de laisser les producteurs français avec, sur les bras, tous leurs produits invendus.
Aussi, pour soutenir les prix agricoles, il convient d’accompagner l’ancrage territorial de l’alimentation par l’obligation d’introduire 40 % de produits agricoles durables, dont 20 % issus de l’agriculture biologique. C’est le sens de la proposition de loi de Brigitte Allain. C’est, sans aucun doute, une bonne manière de placer face à leurs responsabilités les producteurs, les transformateurs et les consommateurs, dans le public comme dans le privé, pour accompagner les dynamiques de territoire dont nous parlions précédemment.
Puisque le débat s’achèvera dans quelques secondes, je tiens à rappeler à quel point je trouve regrettable que sur un sujet aussi important nous ne puissions avoir qu’un semblant de débat, avec un semblant de présence des députés.
 La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne répondrai pas aux attaques perfides de Mme Attard.
Mme Sophie Errante.
 Ce ne sont pas des attaques, c’est un constat !
Mme Isabelle Attard.
 Nous ne refusons pas le débat. Comme nous l’avons dit tout à l’heure, il y a urgence – et M. Chassaigne le reconnaît tout à fait. Or les délais pour l’approbation et la mise en application d’une proposition de loi sont très longs. Nous ne renvoyons pas cette question aux calendes grecques, nous ne refusons pas de l’examiner ; nous vous invitons à en débattre dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dit projet de loi Sapin 2. Nous sommes précisément en train de travailler sur ce texte.
Mme Sophie Errante.
Nous ne refusons donc pas le débat, j’y insiste ; simplement, ce n’est pas le bon véhicule législatif. M. Chassaigne aura l’occasion de défendre, par voie d’amendement, dans le cadre de ce prochain débat, les mesures qui lui tiennent à cœur.
L’application de cet article poserait plusieurs problèmes. Il suppose que les acteurs puissent s’entendre sur la définition du prix de revient – or il est difficile de savoir comment définir, précisément, ce prix. Cela rendrait par ailleurs les produits agricoles français moins compétitifs sur un marché largement internationalisé. Est-ce cela que nous voulons ? Cela pourrait aggraver une situation économique déjà fragile.
C’est pour ces raisons-là que je propose la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. André Chassaigne,
rapporteur
Permettez-moi de vous donner un contre-exemple. L’an dernier, à l’unanimité, a été adoptée une proposition de loi que j’avais déposée avec les députés du Front de Gauche, relative à l’entretien des lignes téléphoniques. Cela répondait à une véritable attente, notamment dans les territoires ruraux. Or, après en avoir discuté avec le Gouvernement – en l’espèce, Axelle Lemaire –, j’ai fait en sorte que les dispositions de cette proposition de loi soient intégrées au projet de loi pour une République numérique.
Nous ne pouvons, au titre de notre niche parlementaire, fixer l’ordre du jour que d’une seule journée par an. Nous avons prévu, pour aujourd’hui, quatre propositions de loi. Je pense qu’une proposition de loi adoptée dans le cadre d’une niche parlementaire peut, par la suite, être canalisée vers un projet de loi défendu par le Gouvernement.
Deuxième observation : je suis très embêté par la suppression de cet article, car elle mettra M. le ministre en difficulté. Je suis vraiment très gêné pour lui.
 (Sourires.)
Vous savez, monsieur le ministre, que j’ai beaucoup d’estime pour vous – je l’ai rappelé dans mon intervention en présentation. Vous avez dit, avant-hier : « nous voulons rendre pluriannuelles les négociations commerciales et faire figurer dans la loi l’obligation de donner le résultat en termes de prix à la production à l’issue de la négociation commerciale. » Un peu plus tard, vous avez dit qu’« il faut faire en sorte que ce qui est la conséquence des négociations commerciales entre l’industriel et la grande distribution soit clairement indiqué dans cette négociation en termes de prix au producteur. »
Je veux bien que ma proposition de loi soit du
 Canada Dry
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
Je rappelle que nous avons longuement débattu de ces questions en commission. Je regrette que certains d’entre vous, qui semblent vraiment passionnés par ces questions, ne viennent pas plus souvent aux réunions de la commission des affaires économiques, auxquelles M. le rapporteur est très assidu, et où il fait valoir ses positions.
Nous avons eu un débat de quatre heures, de nuit, pour évoquer toutes ces problématiques. Cela a été l’occasion de dire à M. le rapporteur que des propositions, sur lesquelles nous travaillons collectivement – notamment avec Dominique Potier, Germinal Peiro et Sophie Errante – seront examinées, dans dix jours, dans le cadre du projet de loi Sapin 2. Dans dix jours nous remettrons ici même notre travail sur le métier ; nous aborderons à nouveau ces thématiques. Nous avons bien conscience des difficultés, et nous voulons avancer. Le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques sur le projet de loi Sapin 2, Dominique Potier, a fait des propositions, qui sont actuellement en discussion.
Je vous rappelle que beaucoup d’amendements qui avaient été déposés sur votre proposition de loi, notamment par les députés du groupe Les Républicains, ont été retirés, afin que nous puissions les travailler à nouveau, collectivement – nous avons bien conscience, en effet, que ce débat n’est pas partisan. Des députés siégeant sur tous les bancs peuvent s’accorder : nous le voyons aujourd’hui.
Dans dix jours, avec le projet de loi Sapin 2, nous serons en mesure d’avancer réellement. J’en suis désolée, monsieur le rapporteur, mais des dispositions présentées dans ce cadre auront plus de chances d’aboutir rapidement que la proposition de loi que vous avez présentée ! Tel est notre mode de fonctionnement.
Quoi qu’il en soit, la commission est favorable à cet amendement de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,


M. François Pupponi.
M. Stéphane Le Foll,

S’agissant de votre proposition d’interdiction de la vente à perte, je reviens à ce que je disais : prenons l’exemple du lait. Selon la situation géographique des bassins laitiers – zones de moyenne montagne, que vous connaissez bien, monsieur le rapporteur, mais aussi, chers collègues, Pyrénées, Massif central ou encore le Grand ouest, qu’il s’agisse de la Bretagne ou de mon département, la Sarthe…
 Et en Corse aussi !
M. François Pupponi.
M. Stéphane Le Foll,

C’est pourquoi ce que je propose ne part pas de la même analyse des rapports que vous. La LME a prévu des négociations entre grands distributeurs et industriels. Cela vaut pour les produits agricoles comme pour tous les autres. Il s’agit d’essayer de rendre ces négociations pluriannuelles parce que, depuis que je suis ministre, j’ai constaté que tous les ans, avant le Salon de l’agriculture, il y a les fameuses négociations commerciales, que tous les ans sont renégociés des prix, des lots, des quantités, provoquant chaque année crispation et montée des tensions. Le projet de loi propose d’instaurer de la pluriannualité dans le dispositif, prévoyant que ce qui aura été négocié l’année n ne le sera pas nécessairement de nouveau l’année suivante, mais pourra l’être l’année n+2 ou n+3, ce qui donnerait plus de visibilité à tout le monde et éviterait de créer des tensions assez difficiles à gérer.
Second point : par le biais de la loi consommation, dite loi Hamon, on a intégré dans le dispositif prévu par la LME la possibilité de renégocier des prix si les coûts de production ont évolué : lorsque ces derniers augmentent, il est nécessaire de revoir les prix à la hausse. Cela est donc déjà prévu dans la législation en vigueur. Par conséquent, la loi Hamon, combinée à ce qui va être proposé, c’est-à-dire l’obligation de répercuter la variation des coûts sur le prix payé aux agriculteurs, permettra d’avoir un dispositif beaucoup mieux cadré, beaucoup plus utile aux agriculteurs et beaucoup plus transparent, intégrant l’évolution des coûts de production et la nécessité de renvoyer un signal-prix dans le cadre d’une stabilité pluriannuelle.
Voilà pourquoi le dispositif proposé par le Gouvernement est équilibré. Nous en débattrons, madame la présidente de la commission l’a rappelé, dans le cadre de l’examen du projet de loi Sapin 2. Je comprends bien votre raisonnement, monsieur le rapporteur ; notre approche et notre objectif sont à peu près les mêmes, mais nous n’utilisons pas les mêmes outils pour y parvenir. Nous, nous essayons de les adapter à la réalité actuelle. Mais il est très utile d’avancer ainsi. Je ne renvoie pas toutes vos propositions d’un revers de main car il est utile de discuter, d’argumenter et de proposer.
Avis favorable à l’amendement de suppression de l’article.
 L’Assemblée ayant rejeté tous les articles de la proposition de loi, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, mardi 31 mai, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Éloge funèbre d’Anne Grommerch ;
Discussion de la proposition de loi rénovant les modalités d’inscription sur les listes électorales ;
Discussion de la proposition de loi organique rénovant les modalités d’inscription sur les listes électorales des ressortissants d’un État membre de l’Union européenne autre que la France pour les élections municipales ;
Discussion de la proposition de loi organique rénovant les modalités d’inscription sur les listes électorales des Français établis hors de France.
La séance est levée.