Amendements n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 140.
Amendements identiques n

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 483.
Amendements n

M. Benoist Apparu, M. Daniel Fasquelle, M. Hervé Mariton, M. Daniel Goldberg, M. Charles de Courson, M. Christophe Caresche.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification du traité relatif à l’établissement du bloc d’espace aérien fonctionnel « Europe central » entre la République fédérale d’Allemagne, le Royaume de Belgique, la République française, le Grand-Duché de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas et la Confédération suisse.
Mme la présidente.
Je rappelle que ce texte est examiné selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du Règlement.
Le texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je mets directement aux voix l’article unique du projet de loi, en application de l’article 106 du Règlement.
Mme la présidente. 
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2013 (n
Mme la présidente.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 487 rectifié à l’article 9.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 487 rectifié.
Mme la présidente.
 Si vous le permettez, madame la présidente, je défends également l’amendement n° 488 rectifié.
M. Nicolas Sansu.
Ces amendements sont des « marronniers » parlementaires. Il n’empêche qu’aujourd’hui, compte tenu de la dernière note publiée par l’Observatoire français des conjonctures économiques, de la difficulté à contenir le déficit à 3 % du PIB et de l’annonce de nouveaux plans de licenciements dans notre pays, je crois que nous aurions intérêt à modifier substantiellement notre manière de financer l’économie.
L’objet de l’amendement n° 487 rectifié est de mette fin aux exonérations de droits de mutation à titre gratuit, à concurrence de 75 % de leur valeur, des parts ou des actions d’une société transmise par décès ou entre vifs mentionnée à l’article 787B.
Le dispositif offre des possibilités d’optimisation fiscale d’une mise en œuvre particulièrement simple puisqu’il suffit, pour bénéficier de l’allègement de la charge des droits de mutation dus lors de la transmission des entreprises, notamment familiales, de prendre un engagement collectif de conservation des titres de deux ans, dit pacte Dutreil, suivi d’un engagement individuel de conservation de quatre ans pris par les héritiers, légataires ou donataires.
Cette mesure ne vise au fond qu’à défendre le capitalisme familial, on pourrait dire « tant mieux »…
 C’est un progrès pour les communistes ! Tout arrive !
M. Charles de Courson.
 En revanche, monsieur de Courson, de grandes familles, héritières des maîtres de forges, ont à se repentir de ce pacte Dutreil, comme vous le savez. C’est une prime accordée à l’héritage et à la fortune et non au travail.
M. Nicolas Sansu.
 Des noms !
M. Charles de Courson.
 Vous les connaissez comme moi.
M. Nicolas Sansu.
L’amendement n° 488 rectifié vise la suppression du dispositif ISF-PME dont le Conseil des prélèvements obligatoires a toujours estimé qu’il était générateur d’effets d’aubaine importants puisque l’investissement dans sa propre entreprise, pourtant déjà exonérée d’ISF, est admis et bénéficie ainsi d’un cumul d’avantages fiscaux.
Nous estimons pour notre part qu’il faut passer du système d’incitations fiscales tous azimuts qui prévaut et qui a conduit à la multiplication des niches à un système de subventions directes ou d’allocations de crédits à taux bonifié en faveur des PME innovantes ou des PME en difficulté. Cela permettrait de se garantir des effets d’aubaine et d’opérer un pilotage plus précis de la politique industrielle ambitieuse que nous appelons tous de nos vœux.
Face aux plans de licenciements qui se multiplient et aux dernières prévisions de l’OFCE, il est plus que temps de changer le financement de l’économie.
 L’amendement n° 488 rectifié est donc défendu.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Mon cher collègue, il fut un temps où vous croyiez encore au communisme, à l’idée que la socialisation des moyens de production allait conduire à la prospérité et au développement de la culture. Tout cela a fini dans un cauchemar épouvantable et dans les camps de concentration soviétiques.
M. Charles de Courson.

M. Nicolas Sansu.
 Certains des membres de ma famille y sont allés, je peux donc vous confirmer qu’ils ne valent pas mieux que les camps de concentration fascistes, dans lesquels d’autres membres de ma famille sont d’ailleurs allés.
M. Charles de Courson.
C’est pitoyable de voir un tel amendement. Quel est l’intérêt du pays ? C’est d’avoir un capitalisme familial stable et digne de ce nom, c’est-à-dire sachant prendre des risques mesurés et développer le pays. Vous voulez supprimer le pacte Dutreil et que ces familles vendent ? À qui vont-elles vendre ? À de grands groupes français et surtout étrangers. Vous voulez que le pays continue à se désindustrialiser ?
Franchement, pour une fois que le gouvernement socialiste n’a pas fait l’inverse de ce qu’il fallait, c’est-à-dire qu’il a maintenu le dispositif, chers collègues, repoussons cet amendement !
 La parole est à M. le rapporteur général pour donner l’avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire sur ces deux amendements.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Monsieur de Courson, vos propos sont évidemment excessifs…

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Pourquoi ? Avec les articles 5, 6 et 7, les entreprises – pas les petites, surtout les grosses – sont déjà sollicitées. Nous estimons qu’en matière de montée en puissance de la fiscalisation des entreprises – ce vocable recouvrant des réalités diverses –, il n’est pas opportun de toucher à un dispositif, que certains qualifient d’avantage, mais qui permet le transfert d’une partie de l’épargne vers le secteur économique. Avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Monsieur Sansu, nous pensons que ces dispositifs fonctionnent bien. Nous voulons vraiment changer le rapport entre fiscalité du travail et fiscalité du capital, ce que certains nous reprochent, mais nous pensons qu’il faut maintenir des dispositifs équilibrés qui contribuent à l’investissement. C’est la raison pour laquelle je soutiens totalement l’approche du rapporteur général. Avis défavorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 550.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à supprimer des alinéas qui créent une distinction au sein des biens professionnels entre ceux qui sont nécessaires à l’activité de l’entreprise et ceux qui ne le sont pas.
M. Lionel Tardy.
Si je comprends la logique de la disposition, je vois mal comment l’appliquer. Qui va décider de ce qui est nécessaire ou pas à l’activité de l’entreprise ? On aura toujours une zone grise qui va générer des contentieux et une inflation documentaire de la part de l’administration fiscale, ce qui n’est jamais bon pour les entreprises.
La théorie de l’abus de droit ne serait-elle pas suffisante pour traquer les fraudes les plus manifestes ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Il faut donc au contraire soutenir une disposition qui consiste à lutter contre l’optimisation fiscale pour ne pas dire davantage. J’émets donc un avis défavorable à votre amendement, mon cher collègue.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Nous sommes d’accord sur le principe, mais je vous repose la question : quels moyens va-t-on mettre en œuvre pour vérifier tout cela ?
M. Lionel Tardy.
Nous avons eu, hier soir, un débat sur les œuvres d’art. Un amendement proposait un plafond de 50 000 euros et l’obligation d’exposer l’œuvre d’art pendant cinq ans. Charles de Courson a fait exactement la même réflexion : comment vérifie-t-on, avec quels moyens et pour quel résultat ?
Honnêtement, cela ne tient pas la route.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 On a décidé hier soir de ne pas le faire sur les œuvres d’art !
M. Lionel Tardy.
 L’amendement n° 139 du rapporteur général est rédactionnel.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 489 rectifié.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un dossier que vous connaissez bien : l’intégration dans l’ISF de la valeur de la résidence principale et de l’abattement afférent. Nous sommes favorables à un ISF sans niches fiscales, comme le démontrent les divers amendements que j’ai défendus depuis hier soir.
M. Nicolas Sansu.
Concernant la résidence principale, nous sommes favorables à un plafonnement qui ne soit plus exprimé en pourcentage mais en montant, ce qui permet de moins taxer les patrimoines moyennement importants et de davantage taxer les plus hauts patrimoines. Cela nous semble une mesure de bon sens.
Rappelons que le taux étant de 30 %, l’abattement de 300 000 euros proposé par notre amendement revient au même pour un bien d’un million d’euros. La veuve de l’Île de Ré doit à peu près s’en sortir avec un tel abattement ; celles et ceux qui ont quelques appartements avenue Foch seront peut-être un peu plus embêtés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur

storytelling
Le Gouvernement considère que le dispositif actuel est stabilisé après un certain nombre d’évolutions du niveau d’entrée et du taux d’abattement. À cet instant, il n’est pas opportun de toucher à cet élément de l’assiette. A chaque fois que l’on a tenté de le faire, on a vu combien le sujet est sensible. 
Avis défavorable donc, mon cher collègue, si vous maintenez votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Pour les résidences autour d’un million, cela ne change rien du tout ! Un abattement de 30 % ou de 300 000 euros, c’est la même chose. Alors peut-être peut-on imaginer un abattement plus élevé, 500 000 euros par exemple, mais sur le principe, il faut un montant et non pas un taux.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Ce taux de 30 % vient d’une décision jurisprudentielle. Par ailleurs, il ne serait pas bon d’établir une règle basée sur une vision normative des conditions de logement de nos concitoyens. Il n’est pas absolument inattendu que des personnes assujetties à l’ISF puissent avoir une résidence principale qui dépasse le million d’euros. Et donc, il y a quelque chose d’assez absurde dans cet amendement : si l’on accepte le principe de l’abattement – parce qu’il peut aussi ne pas y en avoir – il s’exprime logiquement en pourcentage. Sinon, on entre dans des considérations totalement étrangères, évidemment de nature à alourdir l’impôt. J’ajoute que les conditions du marché de l’immobilier sont très différentes d’un endroit à l’autre et que ce qui pourrait paraître de bon sens dans une région ne le serait pas dans une autre. Vraiment, c’est un très mauvais amendement.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Lorsque nous avons eu de grands débats sur l’abattement – montant, pourcentage ou mélange des deux – j’étais pour un abattement à la base de 300 000 euros. Surtout pas un pourcentage ! Il est évident que lorsque vous possédez un hôtel particulier de 10 millions, le taux actuel réduit votre assiette de 3 millions, ce qui est sans commune mesure avec l’abattement pour un appartement beaucoup moins cher. La bonne solution aurait donc été un abattement de 300 000 euros, soit deux fois le prix moyen d’un logement en France.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, je trouve triste que la loi ait été calquée sur une pratique jurisprudentielle. Ce n’est pas nous qui légiférons. Une nouvelle fois, nous nous sommes contentés d’acter… C’est aux parlementaires de fixer ce genre de règles.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 387.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 388.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 80.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
C’est une véritable niche fiscale. Or, quand on parle d’ISF, on ne parle pas de politique familiale. Cette disposition a un coût de 21 millions. Elle concerne 50 000 ménages pour le moins aisés – chacun pourra adapter son adjectif. On fera de nouveau valoir qu’il y a parmi les redevables de l’ISF des gens qui ont de nombreuses charges de famille et peu de revenus… 
 Eh bien oui !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 De patrimoine ! Pas de revenus !
M. Lionel Tardy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel mépris !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Hier, le rapporteur général nous a dit les questions qu’il s’était posées au moment de la restauration de l’ISF. Il y en avait beaucoup d’excellentes, mais il en est une qui lui a totalement échappé : la manière dont le calcul de l’ISF prend en compte la composition du foyer : familialisation, conjugalisation… 
M. Hervé Mariton.
Existait depuis le départ une déduction par enfant à charge. Nous avons simplement souhaité, il y a un peu plus d’un an, actualiser cette disposition qui ne l’avait jamais été. Quel en est le sens ? Vous l’avez dit vous-même, il peut arriver qu’une personne redevable de l’ISF ait des charges de famille importantes, sans avoir des revenus considérables. Cette somme n’est pas méprisable du tout. Vous pouvez considérer que ce n’est pas un sujet, que les revenus, même moyens ou moyens supérieurs, que ces contribuables peuvent avoir sont par définition des revenus de riche… Voilà une vision bien étriquée de la société française. Mais pourquoi n’avez-vous pas pris en compte cette interrogation sur la structure du foyer, qui est tout de même un élément de la capacité contributive ?
Il ne s’agit pas d’un « cadeau » fait à des riches – le mot est assez méprisant – mais d’une mesure de justice dans le calcul de l’impôt. Je ne suis pas systématiquement hostile à l’existence d’un impôt sur la fortune, mais c’est le calcul qui compte. Et en l’occurrence, monsieur le ministre, cette disposition me paraît relever d’une très modeste modalité de calcul bien davantage que d’une niche. 
En outre, sur l’océan des 70 milliards de niches auxquels le Président de la République devait s’attaquer, on constate qu’il n’y a vraiment pas grand-chose dans le projet de loi de finances pour 2013. À part une offensive sur les 20 millions d’une mesure qui paraissait juste… 
Certes, la République n’est pas en cause, ce n’est pas tragique pour les personnes en question mais cette disposition constitue en outre un élément de lissage pour les gens qui entrent à peine dans le barème de l’ISF. La décote que vous introduisez… 
 Merci, monsieur Mariton…
Mme la présidente.
 …ne suffit pas à lisser le dispositif. Ce serait pourtant tout à fait raisonnable, alors que votre stratégie fiscale, comme on le voit dans cet exemple, …
M. Hervé Mariton.
 Veuillez terminer, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 …épargne largement les plus riches de nos concitoyens, ceux qui se font mieux entendre, ceux qui ont de meilleurs carnets d’adresse. Ceux qui sont en bas de la tranche sont manifestement mal vus par la majorité.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Monsieur Mariton, le seuil d’assujettissement est déjà à 1 300 000 euros, alors que votre majorité l’avait fixée à 800 000 !
M. Nicolas Sansu.
 Nous sommes passés à 1 300 000 !
M. Hervé Mariton.
 Mais au départ, 800 000 euros, cela ne vous gênait pas. Je n’étais pas pour changer, j’avais proposé un amendement pour rester à 800 000 euros. Pour moi, la moindre des choses est donc que cette réduction disparaisse.
M. Nicolas Sansu.
 Les familles vous remercient !
M. Lionel Tardy.
 Le Gouvernement n’aime pas les familles ! 
M. Hervé Mariton.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Caricature !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 636 rectifié.
Mme la présidente.
 L’actuelle opposition a intenté un recours contre la loi de finances de juillet sur la contribution exceptionnelle. Cette disposition et l’ISF cumulés devraient rapporter 5,2 milliards en 2012, d’après notre rapporteur, ce qui est bien plus que le produit de la seule application des barèmes : avec 1 milliard supplémentaire suite à ce texte, nous en serons en gros à 3,3 ou 3,4 milliards.
M. Charles de Courson.
En conséquence donc de la décision du Conseil constitutionnel, vous avez été obligé de plafonner le dispositif, de créer un bouclier. Car on n’échappe pas à la question du bouclier.
 Un plafonnement n’est pas un bouclier !
M. Dominique Baert.
 Bien sûr que si, c’est exactement la même chose. Le fait est qu’un ensemble d’impôts ne peut pas dépasser un pourcentage de votre revenu. Le problème, c’est de savoir quel revenu et quel pourcentage. Pour le revenu, vous avez gardé le revenu de référence, comme nous l’avions fait, et pour le pourcentage, vous avez choisi 75 %.
M. Charles de Courson.
Il est assez amusant, pour ceux qui aiment l’histoire fiscale, d’observer les pérégrinations des taux du bouclier depuis 1980. Lorsque vous avez recréé l’ISF, le gouvernement Rocard avait proposé, de mémoire, un taux de plafonnement de 85 %. C’est le rapporteur du budget, un certain Dominique Strauss-Kahn, qui a fait passer un amendement pour le réduire, je crois, à 70 % – si je ne me trompe pas, monsieur le rapporteur général ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je demandais, c’est tout ! Quoi qu’il en soit, vous en êtes aujourd’hui à 75 %. Mais un tel taux est-il raisonnable, avec la chute de la rentabilité du patrimoine que nous connaissons depuis cinq ans ?
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur le député…
Mme la présidente.
 Que reste-t-il, lorsqu’on a un taux de rendement moyen de 3 ou 3,5 %, une fois qu’on a prélevé 75 % ?
M. Charles de Courson.
Dans les faits, comment cela va-t-il se passer ? Ce plafonnement va coûter 665 millions…
 Monsieur de Courson, je vous demande de conclure.
Mme la présidente.
 …pour 6 662 foyers, d’après le ministre en commission. Va-t-on envoyer 6 662 chèques – ce qui fait une moyenne de 100 000 euros – dont certains de 10 ou de 15 millions ? Non, parce que vous avez fait un système d’imputation.
M. Charles de Courson.
 Je vous arrête là, monsieur le député. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 C’est vrai ! Dont acte !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Sur l’amendement qui est l’objet de cette discussion et que vous n’avez pas défendu, tout en donnant des leçons, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

Vous assimilez le plafonnement de l’impôt de solidarité sur la fortune à l’ancien droit à restitution des impositions directes que l’on appelait bouclier fiscal. Je ne suis pas favorable à votre proposition, et je veux m’en expliquer plus en détail.
D’abord, je vous rappelle que le mécanisme du bouclier fiscal a été supprimé par l’ancienne majorité tant il était injuste fiscalement et tant il avait été perçu comme tel par nos concitoyens. Évidemment, nous ne voulons pas le rétablir.
Ensuite, ces deux systèmes, bien qu’apparemment proches, présentent des divergences sérieuses, qui traduisent bien nos différences d’approche en matière fiscale. En effet, le mécanisme de plafonnement de l’ISF a pour but d’éviter que le total formé par l’ISF et certains impôts directs sur le revenu n’excède 75 % des revenus de l’année précédente. Le montant de la fraction de ce total excédant 75 % du revenu est déduit du montant de l’ISF, mais ce dispositif ne donne jamais lieu à restitution au redevable. Or, ce qui avait choqué profondément dans le mécanisme antérieur, c’était l’idée que l’on versait un chèque au contribuable.
 C’est exactement la même chose !
M. Charles de Courson.
M. Pierre Moscovici, 

Par ailleurs, le champ des revenus à prendre en compte pour le calcul du montant du plafonnement est plus large que celui qui était retenu dans le cadre du bouclier fiscal.
Une autre grande différence concerne les impôts pris en compte. Pour le bouclier, il s’agissait de l’impôt sur le revenu, de l’ISF, des taxes foncière et d’habitation afférentes à l’habitation principale et des prélèvements sociaux. Pour le plafonnement que nous proposons, il ne s’agit que de l’impôt sur le revenu, de l’ISF et des prélèvements sociaux, soit un nombre plus restreint de prélèvements.
Enfin, je vous rappelle qu’en ce domaine la jurisprudence du Conseil constitutionnel nous a donné la marche à suivre. La disposition que nous proposons s’inscrit parfaitement dans ce cadre.
Cela dit, je propose à mon tour le rejet de cet amendement n° 636 rectifié qui n’a pas grand rapport.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Tout d’abord, effectivement, ce plafonnement reprend l’essentiel de ce qui figurait dans le bouclier fiscal lors de sa mise en place en loi de finances pour 2006, c’est-à-dire qu’en plus de l’impôt sur le revenu et de l’ISF il intègre les prélèvements sociaux ; ce point est très important. Il n’intégrait pas les impôts locaux, mais vous vous souvenez tous que la prise en compte des impôts locaux a visé à une sorte de démocratisation du mécanisme de plafonnement, pour traiter notamment le « syndrome de l’île de Ré ». Il est vrai qu’il n’y avait que quelques milliers de bénéficiaires du plafonnement et que l’intégration des impôts locaux a multiplié leur nombre par dix. Cependant, cette multiplication par dix du nombre de bénéficiaires ne modifiait pas substantiellement la répartition du bénéfice de ce mécanisme : 1 % bénéficiait de 95 %.
Le parallélisme avec le bouclier est évident. Vous auriez d’ailleurs pu, monsieur le ministre, confirmer les montants, étonnamment proches. Le bouclier, en régime de croisière, représentait un montant de 600 à 700 millions d’euros par an, tandis que l’on prévoit que le plafonnement que vous proposez serait d’un montant de 660 millions d’euros, pour 6 000 bénéficiaires. Le remboursement moyen serait donc de 100 000 euros.
La nuit dernière, votre collègue Jérôme Cahuzac m’a indiqué qu’il me communiquerait, comme c’est le cas chaque année, la répartition des bénéficiaires en fonction de leurs revenus et de leur patrimoine. On se rend compte, à la lecture de ce tableau à double entrée bien connu, de l’hyperconcentration des remboursements sur la case des contribuables qui ont plus de 10 ou de 16 millions d’euros de patrimoine et qui ont un revenu fiscal important.
Il y a une différence importante entre le plafonnement proposé et le précédent système, et, sur ce point, je ne partage pas du tout votre point de vue, monsieur le ministre. La restitution sous forme de chèques procédait avant tout d’un souci de transparence. Elle permettait que l’on connaisse les montants. Il est vrai que cela a posé problème mais, avec le retour à l’autoliquidation, les choses…
 …seront cachées !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je pense donc que l’autoliquidation n’est pas une bonne pratique. Il faudrait que ce bouclier fiscal soit le plus transparent possible, surtout lorsque le montant est important.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
À l’époque où Didier Migaud présidait la commission des finances, nous avons tous les deux proposé plusieurs amendements qui n’ont pas pu aboutir. On se rendait compte du fait que, pour se faire rembourser le montant le plus élevé possible, le contribuable cherche à mettre au dénominateur le revenu le plus faible possible, le numérateur étant la somme de l’impôt sur le revenu, de l’ISF et des prélèvements sociaux. Ce fut tout le problème du plafonnement, depuis sa création en 1989 jusqu’à l’époque où il fut rebaptisé bouclier. Nous avons donc essayé de faire en sorte que le revenu pris en compte fût un peu plus élevé. Se posaient notamment la question des revenus capitalisés dans une enveloppe d’assurance-vie et des revenus qui pouvaient être ceux d’une société intermédiaire, comme une holding financière.
Que nous dit l’alinéa 18 de l’article 9 ? Ce point est très important : « Pour les porteurs de parts ou d’actions d’une société passible de l’impôt sur les sociétés, et à proportion des droits du redevable », on prendrait en compte les revenus transférés à cette société ; « les distributions se rapportant à des bénéfices pris en compte pour l’application [de cet alinéa] » sont pris en compte dans le revenu.
Je voudrais que vous nous expliquiez de façon détaillée comment va fonctionner ce mécanisme de prise en compte de revenus capitalisés dans des personnes morales, au titre d’un impôt prélevé sur des personnes physiques. C’est une innovation importante, dont on n’a pas eu l’occasion, pour l’instant, de discuter. J’aimerais des précisions sur ce point, monsieur le ministre.
 C’est une excellente question !
M. Patrick Ollier.
 Merci, monsieur le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
Je vous rappelle toutefois que, sur un amendement, le temps de parole est en principe de deux minutes, même pour le président de la commission des finances. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Charles de Courson.
 Je ne comprends pas très bien, mais, comme nous nous sommes couchés fort tard la nuit dernière, je n’étais pas très bien réveillé. Personne ne parle de l’amendement n° 636 rectifié que nous sommes censés examiner. Il traitait des investissements des personnes assujetties à l’ISF.
M. Charles de Courson.
De quoi discutons-nous donc ? Votons déjà sur l’amendement n° 636 rectifié.
Monsieur de Courson, je vous ai justement redonné la parole parce que vous n’aviez pas défendu le bon amendement.
Mme la présidente. 
Je vous invite donc maintenant à défendre très rapidement votre amendement n° 636 rectifié.
 Nous nageons en pleine confusion !
M. Charles de Courson.
 Confusion que vous avez vous-même introduite, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Cela peut arriver quand on n’est pas réveillé, madame la présidente.
M. Charles de Courson.
 Absolument.
Mme la présidente.
 Quand vous investissez dans des PME, vous avez droit à une réduction d’ISF, à hauteur, selon les termes du projet de loi de finances, de 50 % des sommes investies. L’amendement n° 636 rectifié a pour objet de revenir à une réduction de 75 %.
M. Charles de Courson.
Vu ce qui se passe, si on ne soutient pas les capitaux propres des PME, on assistera à une dégénérescence économique.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le sens de Charles de Courson et de Gilles Carrez. Le Gouvernement se livre à quelques contorsions, monsieur le ministre, à propos du plafonnement de l’ISF.
M. Éric Woerth.
Le plafonnement, c’est le bouclier. C’est exactement la même chose, à quelques éléments près. Vous nous dites que c’est très, très différent. Je comprends que vous le prétendiez, mais, en fait, c’est très, très pareil. 
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a, c’est vrai, une petite différence de taux, je l’avoue ; 75 %, ce n’est pas tout à fait la même chose que 50 %. Il y a donc une différence de taux, je le reconnais, c’est votre choix, mais il y a bien un mécanisme de plafonnement. Ça s’appelle un bouclier, vous l’appelez plafonnement, mais c’est à peu près pareil.
 Avec moins de transparence !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous nous dites que c’est très différent parce que vous allez changer le périmètre et que ce n’est pas le même mécanisme. Or c’est, 
M. Éric Woerth.
grosso modo
Notons aussi que le coût est à peu près le même. Sur ce point aussi, c’est très, très différent, mais c’est très, très pareil.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 Il s’agit d’environ 600 ou 700 millions d’euros. C’est très important.
M. Éric Woerth.
S’agissant de l’ISF, c’est encore très, très différent, mais très, très pareil. L’ISF que vous votez aujourd’hui rapportera moins qu’en 2012. Certes, il y avait une contribution exceptionnelle, mais les recettes d’ISF dans le budget 2013 sont inférieures aux recettes d’ISF en 2012.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Il faut, dans ce débat, rappeler les chiffres. Ils ont le mérite de confirmer que la gauche n’aime pas les « petits riches » mais qu’elle aime bien les « gros riches ».
M. Hervé Mariton.
Cela a été rappelé, monsieur le ministre : avec ce retour du bouclier fiscal, ce sont plus de 600 millions d’euros qui seront restitués à 6 000 foyers. La plus grande part de cette dépense est consacrée aux foyers dont les patrimoines sont supérieurs à 10 millions d’euros.
Ces chiffres précis, qui sont ceux du rapporteur général, méritent vraiment d’être rappelés : 6 881 foyers bénéficieront de ce bouclier fiscal et la restitution moyenne sera de 100 000 euros, soit la même chose que le bouclier fiscal de la législature précédente. Et, plus intéressant, ceux qui profiteront de l’essentiel de cette restitution – 2 000 foyers – percevront un montant moyen de restitution de 250 000 euros. Et si l’on cherchait à affiner davantage au sein de ces 2 000 foyers, on trouverait des sommes bien supérieures encore.
C’est le retour du bouclier fiscal. Il faut que la gauche l’assume. Avec tout ce que nous avons entendu tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, avec la remise en cause de la réduction sur l’ISF dont bénéficient les familles pour personnes à charge, nous en avons vraiment la démonstration.
Le dispositif que j’avais présenté répondait plutôt aux problèmes des personnes qui deviennent assujetties à l’impôt, ceux qu’on peut familièrement appeler les « petits riches ». Effectivement, les « gros riches » n’ont rien à faire des 300 euros de réduction par personne à charge, mais ils seront très contents de cette restitution de 250 000 euros qui bénéficie à 2 000 foyers.
 La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente.
 Je souhaite expliquer très brièvement à mes collègues que la mesure qui est l’objet de cet article n’a strictement rien à voir avec un bouclier fiscal. 
M. Thierry Mandon.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La sémantique a parfois ses raisons qu’il convient de comprendre.
 Et la logique du dictionnaire s’impose !
M. Hervé Mariton.
 Non, non, ça n’a rien à voir.
M. Thierry Mandon.
Le bouclier fiscal, c’est une philosophie, qui va bien plus loin que la mesure elle-même. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le plafonnement, c’est une mesure qui nous est demandée par le Conseil constitutionnel,… 
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 Le résultat est le même !
M. Hervé Mariton.
 …dont je cite exactement la décision du 9 août 2012 : « le législateur ne saurait établir un barème de l’impôt de solidarité sur la fortune tel que celui qui était en vigueur avant l’année 2012 sans l’assortir d’un dispositif de plafonnement ou produisant des effets équivalents destiné à éviter, etc. »
M. Thierry Mandon.
C’est ce que nous faisons d’une certaine manière. Nous satisfaisons les demandes du Conseil constitutionnel. Quand vous avez mis en place le bouclier fiscal, cela n’était pas justifié par une demande de ce type : vous n’avez fait que suivre l’opinion de ceux qui se sont retrouvés au Fouquet’s un soir d’élection et qui ont décidé de protéger les plus gros contribuables de la fiscalité.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

Je répondrai à quelques questions sur le dispositif de plafonnement. D’abord, les quolibets lancés à M. Mandon sont tout à fait déplacés. Il a en effet dit quelque chose de très juste : le dispositif de plafonnement compris dans le projet de loi de finances initiale pour 2013 et le bouclier fiscal sont deux dispositifs qui n’ont rien à voir. Pardonnez-moi, monsieur Woerth : ils n’ont rien à voir !
 Tout à voir, sauf le chèque !
M. Hervé Mariton.
M. Pierre Moscovici, 

De la même manière, monsieur Woerth, vous avez eu l’honnêteté, et je vous en remercie, de rappeler qu’il y a quand même une différence très substantielle entre ces deux dispositifs : la différence de taux. Je m’en suis voulu de ne pas l’avoir mentionnée. Je vous remercie de m’avoir tendu cette perche, que je saisis, et surtout de votre honnêteté intellectuelle. Le bouclier fiscal consiste à rembourser des impôts déjà payés, y compris l’impôt sur le revenu, alors que le plafonnement ne fait que limiter l’ISF. Et pourquoi cela ? Vous n’ignorez pas que le Conseil constitutionnel s’est prononcé cet été sur le caractère confiscatoire de l’ISF. C’est évidemment une décision importante, dont le Gouvernement a voulu tenir compte. Cette contrainte, que nous avons intégrée bien volontiers dans le projet de loi de finances, est plus juridique que politique. Nous voulons en effet faire en sorte qu’il y ait plus de justice et de progressivité dans notre système fiscal.
Vous évoquiez par ailleurs, monsieur le président de la commission des finances, les risques potentiels en termes de transparence. Le Gouvernement y est évidemment très sensible. Je tiens à vous rassurer : le montant des restitutions sera clairement indiqué dans la déclaration. Sur ce point, je promets à votre commission toute la transparence nécessaire.
J’espère avoir démontré que ce dispositif n’est vraiment pas pareil au bouclier fiscal, et qu’au contraire ce sont deux objets politiques très différents. La transparence sera respectée, tout comme la décision du Conseil constitutionnel. Nous avançons bien selon notre propre logique fiscale !
 En êtes-vous vraiment convaincu ?
M. Daniel Fasquelle.
 Quelle casuistique !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 202.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit, madame la présidente, ni de philosophie ni de casuistique. Il s’agit de clarté ! Puisque ce dispositif est un bouclier fiscal, je vous propose que le projet de loi de finances l’appelle par son nom ! C’est un bouclier fiscal, dont nous rappelons au passage qu’il aura pour conséquence de rendre au contribuable trois fois plus que ce que vous pensez lui prendre avec la taxe exceptionnelle à 75 %.
M. Hervé Mariton.
La démonstration de la justice de la politique fiscale du Gouvernement est manifestement à parfaire. Le Gouvernement et l’orateur du groupe socialiste citent la décision du Conseil constitutionnel. En effet, elle vous oblige à adopter un tel dispositif. Assumez-le néanmoins, et désignez les choses par leur nom ! Si vous n’aviez pas poussé la provocation, dans la loi de finances rectificative de juillet dernier, jusqu’à mettre en place des taux confiscatoires, vous n’auriez pas conduit le Conseil constitutionnel à préciser que cette contribution exceptionnelle pouvait passer pour une fois, mais ne devait pas être renouvelée et vous n’auriez pas eu à mettre en œuvre son injonction.
Vous restaurez l’ISF dans sa formule initiale, en supprimant un certain nombre d’améliorations que nous avions apportées. Vous rétablissez le bouclier fiscal dans ce qu’il peut avoir de justifiable – nous l’avons mis en place, nous ne le brûlerons pas – mais aussi dans ses excès. La gauche et le parti socialiste préfèrent les gros riches aux petits riches. Autant donner son nom au dispositif que vous mettez en place : ça s’appelle un bouclier fiscal !
 Excellent ! Implacable !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Ce n’est que de la rhétorique !
M. Pascal Cherki.
 Non, c’est la vérité !
M. Daniel Fasquelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Assez ! C’est de l’habillage !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je vous en prie, monsieur le rapporteur général, c’est vous qui avez la parole.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Monsieur le président de la commission des finances a posé de bonnes questions. Il y a, en effet, des modifications dans le mode de calcul.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
L’impôt local disparaît du numérateur dans le calcul du taux de contribution, alors que les contributions sociales sont prises en compte. Cela permet, au passage, de calculer directement ce taux. S’il y avait un dispositif de bouclier, ce qui n’est pas le cas, on ne pourrait pas effectuer ce calcul. En effet, certains paramètres, notamment le montant des impôts locaux, ne seraient pas connus au moment de le faire. Le fait de ne plus inclure les impôts locaux est en outre légitime : en relevant le seuil d’assujettissement à l’ISF de 800 000 euros à 1,3 million d’euros, on ne touchait plus que des patrimoines pour lesquels les impôts locaux devenaient assez marginaux. C’est le syndrome de l’île de Ré, etc. Voilà pourquoi le montant total inscrit au numérateur a changé.
Comme vous l’avez remarqué, le dénominateur inclut les revenus réputés réalisés, tels que définis à partir de l’alinéa 14. Ces revenus comprennent les produits capitalisés sur des contrats d’assurance-vie, ce qui n’était pas le cas auparavant. Ils comprennent aussi un certain nombre de plus-values non encore distribuées dans des holdings, ainsi que des éléments complexes de contrepartie de comptes courants, mais aussi les produits capitalisés dans des trusts à l’étranger. Là encore, toute ressemblance avec des cas existants ou ayant existé est tout à fait fortuite !
Je crois donc que le mode de calcul du plafonnement est plus juste et plus pertinent. Les éléments demandés permettent de calculer immédiatement le taux d’imposition atteint. S’il est supérieur à 75 % des revenus, le plafonnement le limitera à ce taux par le biais de réductions. Si vous assimilez ces réductions à des restitutions, vous pourriez tenir le même raisonnement sur l’ensemble des abattements ou dégrèvements concernant l’ensemble des dispositifs fiscaux de notre pays.
Voilà pourquoi il y a bien une différence entre le plafonnement que nous proposons et le bouclier fiscal. Je laisse aux linguistes et aux grammairiens le soin de se prononcer sur l’amendement de notre collègue Mariton ; j’émets pour ma part un avis défavorable.
Les revenus capitalisés sont théoriquement pris en compte.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

Je m’adresserai plus particulièrement à M. Mariton : vous êtes quand même extraordinaire ! Vous savez, je suis fils de psychanalyste…
 Moi aussi !
M. Pascal Cherki.
M. Pierre Moscovici, 

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Les débats de ce matin sont intéressants.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le ministre nous explique que le mécanisme qu’il propose est plus subtil que le précédent. M. le rapporteur général nous dit, lui, qu’il est plus juste et plus pertinent. Très bien !
Imaginons un instant que lorsque nous avons instauré le plafonnement de l’ISF, nous l’ayons appelé « plafonnement ». Vous auriez peut-être eu, aujourd’hui, la bonne idée de l’appeler « bouclier » ! Je veux dire par là que ce mécanisme est le même, à quelques variations près qui touchent à la base imposable. Très sincèrement, le dispositif que vous mettez en place est bien un bouclier fiscal ! Appelons un chat un chat !
 C’est toujours les mêmes éléments de langage qui reviennent !
M. Thierry Mandon.
 C’est un bouclier fiscal, que cela vous plaise ou non ! Votre argument principal consiste à dire que le Conseil constitutionnel vous a imposé de mettre en place ce dispositif, et que vous n’y êtes pour rien. Mais il faut l’assumer ! Vous instaurez, très clairement, un bouclier fiscal !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je déplore que vous préfériez, en matière de restitution, l’opacité à la transparence. Nous avions choisi la voie de la transparence : il est dommage que vous ne la suiviez pas !
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 J’ajouterai simplement quelques mots concernant la question du taux du plafonnement. Le choix d’un plafonnement à 50 % ou à 70 % est lié à la question suivante : quelle est la frontière entre ce qui est confiscatoire et ce qui ne l’est pas ? Nous avions considéré que ce seuil se situait à 50 % du revenu.
M. Éric Woerth.
 Mais ce n’était pas vraiment le revenu, vous le savez très bien : c’était le revenu imposable après les niches fiscales !
M. Pascal Popelin.
 Dans ce cas on travaille la moitié de l’année pour la nation, et l’autre moitié de l’année pour soi-même. Vous considérez que ce seuil se situe à 75 % : c’est votre choix ! Nous considérons pour notre part que ce taux est trop élevé.
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 Il n’est pas seulement question du retour du bouclier fiscal, mais aussi de la définition de l’assiette de l’ISF. Je suis, sur ce point, le raisonnement du président de notre commission des finances.
M. Olivier Carré.
Concernant l’alinéa 4, un élément m’a interpellé : il s’agit de la non prise en compte des dettes dans le calcul de l’assiette de l’ISF. On parle beaucoup des actifs taxables, mais la question de la prise en compte du passif est également très importante. Prenons l’exemple d’un chef d’entreprise qui possède des biens soumis à l’ISF, mais qui a contracté des dettes afin de financer son activité professionnelle. Si je comprends bien les dispositions du projet de loi de finances, dès lors que cette dette est contractée pour l’acquisition ou dans l’intérêt d’un bien qui ne rentre pas dans l’assiette de l’ISF, elle ne serait pas imputée sur la valeur de l’ensemble des actifs soumis à l’ISF. Est-ce bien cela ?
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Nous avons déposé par deux fois, au cours de la législature précédente, une proposition de loi visant à supprimer le bouclier fiscal. Il se trouve que j’en étais le rapporteur. Je m’en souviens très bien. Nous avons toujours dit que si ce bouclier fiscal devait être supprimé, il faudrait conserver l’ancien plafonnement Rocard, qui était cohérent avec l’ISF, et n’était pas du tout un bouclier fiscal. En tout cas, ce plafonnement n’avait pas du tout les défauts du bouclier fiscal.
M. Pierre-Alain Muet.
L’assiette du bouclier fiscal avait par ailleurs cela de scandaleux que les personnes totalement exonérées d’impôt sur le revenu, dont l’assiette imposable était de ce fait très réduite, pouvaient se faire rembourser non seulement leur ISF – le bouclier fiscal avait été conçu pour cela – mais aussi tous leurs autres impôts ! Tels sont les termes du débat que nous avons eu pendant cinq ans.
En maintenant ce plafonnement, nous sommes donc cohérents avec ce que nous avons toujours soutenu, et toujours défendu.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Un passif – une dette – n’est déductible de l’assiette de l’ISF que si elle a servi à acquérir un bien qui est assujetti à l’ISF. Vous avez raison de poser cette question, parce que, souvent, tel n’était pas le cas. La tentation était forte de détourner ce principe, qui me semble assez naturel. 
Je vais donner deux exemples. Je reprendrai celui que vous avez cité, à savoir l’outil de travail. Une personne s’endette pour acheter des parts dans une société, laquelle n’est pas assujettie à l’ISF. Il n’y a aucune raison qu’elle déduise de l’assiette de l’ISF l’emprunt contracté. La réponse est claire. En revanche, si elle s’endette pour acquérir une habitation principale qui, elle, est assujettie à l’ISF, il est logique que la valeur déclarée soit diminuée du montant de la dette. Je dirai, et c’est un clin d’œil, que cela a été utilisé pour bien d’autres achats, comme ceux d’œuvres d’art. 
(Sourires.)
 Je parlais des entreprises !
M. Olivier Carré.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
La question de M. Carré est extrêmement pertinente. J’ai apporté ces précisions dont j’imagine qu’elles seront utiles en cas de contentieux.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quelle est mon interprétation ? Si c’est une société de type « gestion de patrimoine », les dividendes qui y seront versés seront pris en compte à proportion du taux de la part de cette société que le contribuable détient. Là encore, vous avez mis le doigt sur un certain nombre de pratiques totalement anormales. Il était donc utile d’apporter des précisions dans le texte et, ici, en séance.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost.
Mme la présidente.
 Il est vrai que nous nous interrogeons.
Mme Arlette Grosskost.
Vous parliez tout à l’heure d’un passif qui pourrait grever un outil de travail ou son acquisition. Certes, ce dernier n’entre pas dans les bases de l’ISF. Pour autant, vous savez parfaitement que, pour l’acquérir, la personne contracte un emprunt et est très souvent contrainte d’hypothéquer sa maison. Il y a donc bien un passif qui, d’une certaine façon, est lié à un emprunt permettant d’acquérir l’outil de travail. Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Il est tout de même important, dans ce pays, que l’on puisse encore nous donner des moyens de créer de la richesse !
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 La réponse du rapporteur général sur les usufruits et nues-propriétés est, d’une certaine façon, logique. En effet, si l’on s’endette pour acheter une nue-propriété, laquelle n’entre pas dans le montant du patrimoine, il est logique que l’emprunt souscrit pour ce faire ne vienne pas en déduction. Si tel n’était pas le cas, on n’achèterait que des nues-propriétés et l’on n’aurait bientôt plus que des dettes au regard de l’ISF.
M. Charles de Courson.
En revanche, la question posée par le président de la commission n’a toujours pas obtenu de réponse. Prenons le cas d’une holding et de ses filiales : Pour un contribuable qui a en propriété directe certaines de ces filiales, comment sera calculée la part des bénéfices, voire des réserves, réimputée dans son patrimoine ? Serez-vous obligé, dans certaines sociétés, de distinguer la partie professionnelle de celle qui ne l’est pas ? Je ne comprends absolument pas comment vous allez procéder. Il y aura de nombreux contentieux. Je suis, pour ma part, noyé et je n’en comprends toujours pas le fonctionnement. Mais nous y reviendrons, puisque nous allons examiner tout à l’heure deux amendements identiques – l’un du groupe UDI, l’autre du groupe UMP – qui portent sur ce sujet. 
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris l’objectif poursuivi, mais, tel que l’article est rédigé, en quoi peut-il y avoir une différence entre des sociétés d’optimisation et des PME lambda dont le président actionnaire aurait des bénéfices distribuables au sens du code du commerce ? Je tenais à ce que les choses soient précisées.
M. Olivier Carré.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 631.
Mme la présidente.
 Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n° 632, puisqu’ils sont liés.
M. Charles de Courson.
 Vous avez la parole pour défendre ces deux amendements, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Voici cinq ans, en juillet 2007, le groupe des centristes s’était battu pour que soit sorti du bouclier, ou plafonnement, l’ensemble des prélèvements de nature sociale comme la CSG et CRDS. Tout le monde sait, en effet, monsieur le ministre, que, dès l’année prochaine, vous allez augmenter la CSG.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel aveu ! Enfin ! 
M. Jean-François Lamour.
(Sourires.)
 Monsieur le rapporteur général, ce sont des ministres qui l’ont déclaré ! Écoutez un peu les ministres, au lieu de rester dans votre coin !
M. Charles de Courson.
 Défendez vos amendements, s’il vous plaît, monsieur de Courson !
Mme la présidente.
 Ma question est donc la suivante : que direz-vous aux parlementaires de l’opposition, dont je serai, lorsque la CSG sera augmentée et que les 6 632 bénéficiaires du bouclier ou du plafonnement en seront exonérés ? Comme expliquerez-vous cela, en termes de solidarité ? C’est pourquoi je me suis toujours tué, lorsque j’étais dans la majorité, et que je continue de le faire, maintenant que je suis dans l’opposition, à expliquer qu’il faut sortir la CSG et la CRDS du calcul du bouclier fiscal. Si vous le faites, comme ces cotisations, lorsqu’il s’agit des revenus du patrimoine, s’élèvent à 15, 5 %, il conviendra, par cohérence, de ramener le plafond de 75 % à 60 %. Si vous ne le faites pas, vous risquez de vous mettre dans une nasse, comme l’ancienne majorité, laquelle a dû préciser que, dans certains cas, l’augmentation n’entrait plus dans le calcul du plafonnement. Voyez les acrobaties auxquelles vous devrez vous livrer ! Êtes-vous favorable, monsieur le ministre, à l’abaissement du plafond de 75 % à 60 % et à la sortie de la CSG et de la CRDS, entre autres, du bouclier fiscal ?
M. Charles de Courson.
Tel est l’objet de ces deux amendements.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Beaucoup se sont interrogés – M. le ministre, M. Woerth, et moi-même avec mes services… – et, c’est légitime, sur le taux. Il a été fixé à 75 %. Considérant le changement des paramètres pris en compte au numérateur et au dénominateur, que j’ai précédemment précisés, il n’y a pas lieu de modifier le taux. La commission est donc également défavorable à l’amendement n° 632.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vous donne donc rendez-vous l’année prochaine…
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous m’auriez répondu que si vous deviez être amené à augmenter la CSG ou la CRDS, l’année prochaine ou l’année suivante, vous remonteriez le plafond, tout aurait été clair et j’aurais compris. Je vous le répète, donc, vous n’échapperez pas comme vous prédécesseurs, à ce problème.
M. Charles de Courson.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour présenter l’amendement n° 379.
 Nous tentons, ici, d’obtenir une réponse au problème soulevé par notre rapporteur général. Nous avons commencé à comprendre l’interprétation de l’alinéa 18 de l’article 9. Cet alinéa 18 est extrêmement grave. En effet, seront taxées à l’ISF les réserves des entreprises, propriété de personnes redevables de l’ISF. D’un côté, on exonère le capital productif, c’est-à-dire l’outil de travail, et, de l’autre, on réintègre dans le patrimoine un prorata des réserves dans les sociétés qui ne sont pas « opérationnelles » – je reprends le terme précis que vous avez employé, monsieur le rapporteur général. Pouvez-vous nous expliquer votre concept d’« opérationnel » ? Par exemple, vous êtes propriétaire d’une entreprise au sein de laquelle vous exercez des fonctions de responsabilité. Dans cette entreprise, il y a des activités opérationnelles, mais il peut y en avoir d’autres que vous qualifierez de non opérationnelles. Je connais des PME où tout a été capitalisé et où aucun sou n’a jamais été distribué. Je connais des personnes qui ont capitalisé pendant trente ans dans leur entreprise.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quand vous réintégrerez les réserves, quel sera le prorata entre réserves pour activités opérationnelles et non opérationnelles ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour présenter l’amendement n° 370.
Mme la présidente.

M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
J’avais reçu le même amendement que celui que vous venez de défendre, mes chers collègues, et je doute donc que l’idée ait spontanément germé dans votre esprit. Il a été envoyé par un organisme socioprofessionnel bien connu.
C’est peut-être à tort, je le reconnais, monsieur de Courson que j’ai parlé de sociétés opérationnelles. Il s’agit de celles qui concernent des biens professionnels, lesquels sont exclus de l’assiette de l’ISF. C’est une notion qui existe depuis 1982, que l’administration connaît parfaitement. Nous savons tous distinguer ces sociétés, actives, d’autres sociétés de type patrimonial ou des holdings constituées souvent, peut-être pas toujours, à des fins d’optimisation fiscale.
La réponse est connue depuis 1982, il y a exactement trente ans, monsieur de Courson, et je suis très heureux de vous l’avoir confirmée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 140.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
 Je profite de l’occasion pour demander paisiblement au rapporteur général et au Gouvernement s’ils peuvent répondre à la question que je posais tout à l’heure sur la conjugalisation de l’ISF.
M. Hervé Mariton.
L’amendement parlait de conjoints et de concubins. Il y a un vrai sujet. J’ai été attentif hier à vos propos, monsieur le rapporteur général, lorsque vous avez présenté l’ISF. Vous n’avez pas parlé de cette question. Vous paraît-elle totalement hors sujet, totalement illégitime ? On voit bien qu’il y a une forme d’optimisation fiscale par le choix de telle forme de conjugalité. Ce n’est pas très heureux. Le rapporteur général ou le ministre souhaitent-ils répondre ?
 Apparemment non.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 371.
 Je ne vais pas refaire le débat sur les amendements n°
M. Lionel Tardy.

Par cohérence, cet amendement propose de renvoyer à un décret les modalités de l’engagement d’investir.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n° 380.
Mme la présidente. 
 C’est un amendement identique et le mépris du rapporteur général pour les lobbyistes est extraordinaire. Lui-même les reçoit et je ne le lui reproche pas. Cela permet d’éclairer toute une série de problèmes.
M. Charles de Courson.
C’est un vrai problème que nous soulevons. Vous ne pouvez pas être favorable au maintien de l’ISF-PME, ce dont nous nous félicitons, et maintenir cette disposition très dangereuse pour les entrepreneurs qui ont maintenu dans leur entreprise tout ou partie des bénéfices et les ont capitalisés pour assurer le développement de l’entreprise. C’est un énorme problème pour le dynamisme des PME.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements n°
Mme la présidente. 

M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Cette disposition concerne des sociétés patrimoniales – inutile de donner des noms, il en fut et il en reste de célèbres –, qui reçoivent des dividendes d’un patrimoine en actions, neutralisent la plus-value et alimentent en tant que de besoin le destinataire 

Il ne s’agit pas pour autant de juger toutes les sociétés patrimoniales à la même aune. Il faut encore que la personne destinataire 

En conséquence, cela ne concerne évidemment pas les PME dès lors qu’elles versent les dividendes de leurs dirigeants dans une société opérationnelle, ce type de sociétés étant explicitement exclues. Si vous le souhaitez, nous pouvons affiner la rédaction avant l’examen du texte au Sénat, ou la CMP le cas échéant. Je suis prêt à voir la question avec vous. L’intention du Gouvernement n’est en aucune manière de procéder à une taxation dissimulée de profits qui servent aux PME. Que, sur ce point au moins, il n’y ait pas d’ambiguïté.
En revanche, il s’agit bien d’en finir avec un système d’optimisation fiscale, présenté comme tel, assumé comme tel, et en vérité non équitable dès lors que l’ISF existe, en faisant en sorte que ces plus-values, bien qu’elles soient dans un premier temps versées à la société patrimoniale, soient taxées pour ce qu’elles sont en réalité, c’est-à-dire un revenu destiné à une personne physique, qui, éligible à l’ISF, doit mettre dans l’assiette de l’ISF ce gain supplémentaire année après année.
J’espère que ces explications auront permis de lever au moins l’ambiguïté sur les PME et les sociétés opérationnelles, même si nous ne purgeons pas à cette occasion la question fondamentale de l’ISF. Vous en souhaitez la suppression, nous en restaurons le rendement, mais ce débat a été tranché d’une certaine manière à l’occasion du rejet des amendements de suppression.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
 Monsieur le ministre, il y a tout de même quelque chose d’assez étrange dans votre réponse. Ces fameuses réserves ne sont pas taxées à l’impôt sur le revenu, elles paient l’impôt sur les sociétés. Il y a donc une rupture de traitement. Vous majorez le revenu servant au calcul du plafonnement de l’ISF, c’est-à-dire que vous considérez que c’est un revenu, alors que ces sommes ne sont pas taxées à l’impôt sur le revenu.
M. Charles de Courson.
Soyez alors cohérent jusqu’au bout. Expliquez-moi que ce sont des montages inacceptables et que vous allez soumettre ces montants à l’impôt sur le revenu, comme vous en tenez compte pour le plafonnement de l’ISF. Cette logique serait folle mais je la comprendrais.
Peut-on calculer des plafonnements au revenu sur un revenu qui n’existe pas au sens de l’impôt sur le revenu ? Il y a là quelque chose d’un peu invraisemblable. On calcule un plafonnement sur un revenu dont une partie n’existe pas. Pourriez-vous nous expliquer cette incohérence ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Tant que ces revenus sont dans cette société patrimoniale intermédiaire entre la société qui verse et le destinataire 

Au titre de la transparence et de l’équité, nous souhaitons tenir compte de cette augmentation objective de revenus dès lors qu’il s’agit du plafond de 75 %. Ils ne sont pas soumis à l’impôt sur les sociétés, pour les raisons que vous avez parfaitement indiquées, ils ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu. Nous devons néanmoins en tenir compte dans le calcul du plafonnement à 75 %.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances
Pour l’assurance-vie, dorénavant, on va considérer la variation annuelle de flux de produit d’assurance-vie.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Comme il s’agit de calculer le plafonnement au titre d’un autre impôt qu’est l’ISF, on peut peut-être estimer admissible sur le plan juridique d’ajouter aux revenus relevant de l’impôt sur le revenu des revenus ayant relevé temporairement, en amont, de l’impôt sur les sociétés. C’est tout de même une première. On va additionner au dénominateur utilisé dans le calcul du plafonnement deux types de revenus fondamentalement différents. Autant je le comprends pour les revenus supplémentaires de l’assurance-vie, autant, là, cela me paraît tout de même poser un problème juridique.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

Objectivement, il y a un montant stocké qui échappe à l’impôt sur le revenu et qui n’est pas pris en compte pour calculer le plafonnement à l’ISF. C’est cette anomalie que nous souhaitons corriger. Je peux comprendre que vous ne soyez pas d’accord, mais au moins qu’il n’y ait pas d’ambiguïté sur le mécanisme.
 C’est de la fraude ?
M. Pierre Lellouche.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Votre réponse, monsieur le ministre délégué, montre bien ce que vous pensez de la création, aux dix-huitième et dix-neuvième siècles, des personnes morales, cette grande innovation juridique, après que, des années durant, l’on avait contesté la possibilité de créer de telles entités. Vous êtes en train de dire que vous réintégrez certaines de ces personnes morales dans la personne physique.
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Mais si, puisque le revenu de la personne morale doit être réintégré dans le revenu de référence ! Je pense que c’est une monstruosité juridique, qui aura en outre des effets catastrophiques sur le dynamisme économique.
M. Charles de Courson.
 Mais que fait Bercy ?
M. Lionel Tardy.
 Alors que vous défendez la thèse qu’il faut encourager les entreprises à capitaliser leurs bénéfices et non à les distribuer, en l’occurrence vous réintégrez ceux-ci. Il y a là, me semble-t-il, un énorme problème juridique.
M. Charles de Courson.
Cela ne concerne, comme l’indique le président de la commission, que le 4°, c’est-à-dire l’alinéa 18 de l’article. Aux autres alinéas, qu’il s’agisse des plans d’épargne logement ou autres, il s’agit de revenus différés. Mais, dans ce cas précis, nous avons affaire à une entité morale distincte.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ensuite, il ne s’agit pas d’imposer quoi que ce soit au revenu : ce n’est pas possible. Et ce n’est pas de fraude qu’il est question, monsieur Lellouche : nous entendons mettre un terme à une optimisation légale qui a coûté très cher aux finances de l’État 

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 79.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 141.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 204.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
ministre délégué. Les engagements pris la nuit, vous savez ! 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Sourires.)
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
J’aurais aimé que vous n’ayez pas à transmettre ce type de tableau, car il est très révélateur : il signale, comme l’a très bien expliqué Éric Woerth, que le plafonnement est peut-être très différent du bouclier fiscal mais en même temps très pareil. Les montants sont exactement les mêmes.
Le rapporteur général a indiqué que, du fait du retrait des impôts locaux, nous pourrions obtenir ce tableau beaucoup plus tôt. À l’occasion de cet amendement, qui propose un rapport sur le sujet, je souhaite donc savoir, puisqu’au lieu des restitutions vous proposez une autoliquidation, qui ne permettra pas la même transparence que la restitution par chèque, quand et dans quelles conditions vous pourrez nous communiquer le compte rendu des restitutions au titre de l’année 2013.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ensuite, dans quelles conditions ce tableau sera-t-il transmis au Parlement ? Dans les meilleures conditions possibles, monsieur le président de la commission. 

Un petit rappel, puisque je devine que cette volonté de transparence du Gouvernement à l’égard du Parlement est appréciée par l’ensemble des parlementaires, notamment par les députés de l’opposition : chaque année, j’obtenais de la part du ministère du budget les éléments relatifs aux conséquences du bouclier fiscal au mois de mars, à l’exception de l’année 2012, où ce document ne m’a été transmis qu’après le second tour des élections présidentielles. Quand j’ai vu son contenu, j’ai compris la raison de ce délai de deux à trois mois.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Mariton a fait référence à l’étude d’impact relative à cet article et transmise au Parlement. Le chiffre que nous donnons est impressionnant mais je suis convaincu qu’il est grandement majoré, car cette estimation a été réalisée avant que ne puissent être prises en considération les dispositions dont nous venons de parler et qui visent à lutter contre l’optimisation de l’ISF 

Enfin, dernière remarque, c’est vous, la majorité précédente, qui avez généralisé le mécanisme de l’autoliquidation.
 Il n’a pas été généralisé !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 On voit que cette affaire du « bouclier plafonnement », c’est le sparadrap du capitaine Haddock. Vous ne voulez pas des chèques de restitution car 6 662 chèques de 100 000 euros en moyenne, pour un coût global de 665 millions, cela vous gêne. Alors vous généralisez, dites-vous, l’amendement Marini. Je me permets de vous rappeler, monsieur le ministre délégué, que nous avons été quelques-uns, en commission mixte paritaire, à être défavorables à l’autoliquidation, car elle pose un problème de contrôle fiscal. Pourquoi pas l’autoliquidation de l’impôt sur le revenu, tant que nous y sommes ? Vous allez avoir, monsieur le ministre délégué, un énorme problème de contrôle fiscal. Êtes-vous prêt à prendre l’engagement, devant la représentation nationale, à contrôler, chaque année, chacun des 6 662 foyers fiscaux qui bénéficieront de l’autoliquidation ? Compte tenu du flou extraordinaire de votre nouveau concept de bouclier fiscal, les contentieux seront extrêmement nombreux. Vous engagez-vous à un tel contrôle ? Il y a tout de même 665 millions de recettes fiscales derrière.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 En réalité, l’autoliquidation a assez peu marché, à cause de la peur du contrôle fiscal qu’elle provoquait. C’est une question qu’il faut traiter avec les services de contrôle.
M. Éric Woerth.
J’ai une autre question à poser au ministre délégué, qui déborde un peu celle de l’ISF, et je m’en excuse. Ce matin, l’OFCE, cher au cœur de M. Muet, a indiqué que le déficit en 2013 ne serait pas de 3 % mais de 3,5 %. J’aimerais savoir si le Gouvernement partage cette opinion. Quel sera l’effort supplémentaire à consentir, et selon quelles modalités, si cette prévision se réalise ? Quelles économies, quel choc fiscal supplémentaires faudra-t-il infliger à la France ?
 Le bouclier fiscal est adopté !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 640 tendant à insérer un article additionnel après l’article 9.
Mme la présidente.
 C’est un amendement un peu technique. Il existe actuellement un dispositif de sursis d’imposition des plus-values immobilières applicable dans le cadre des opérations d’aménagement foncier et d’échanges d’immeubles ruraux, pour favoriser le regroupement des terres.
M. Charles de Courson.
Ce dispositif est limité aux échanges intervenant dans un ressort géographique limité, ce qui est un peu curieux. Or il arrive que des exploitants vendent des biens éloignés du siège de leur exploitation pour racheter des biens plus proches. Il ne s’agit pas alors, au sens strict, d’un échange, puisque le bien vendu peut l’être à un acheteur qui n’est pas le vendeur du bien racheté par l’exploitant. En outre, il s’agit par définition de biens éloignés les uns des autres et qui ne remplissent donc pas la condition de proximité géographique actuellement exigée.
Il conviendrait donc, dans cette hypothèse, d’instituer un régime de report d’imposition des plus-values réalisées par l’exploitant cédant, à proportion des sommes réinvesties, dans un délai de douze mois, avant ou après la cession, dans l’acquisition d’un bien immobilier affecté à son exploitation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
ministre délégué. Défavorable. Je remercie le rapporteur général d’avoir donné à M. de Courson les explications qui s’imposaient avec autant de cœur que M. de Courson en avait mis à nous lire son exposé sommaire. 
M. Jérôme Cahuzac, 

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 641 rectifié.
Mme la présidente.
 Dans le régime actuel, lorsque les plus-values professionnelles constatées sur des parts de sociétés de personnes ont été mises en report à la suite de la cessation d’activité de l’associé ou du changement de régime fiscal de la société et que ces parts font l’objet d’une transmission à titre gratuit, le report est maintenu, dans l’intérêt de la poursuite de l’activité de l’entreprise. La plus-value en report peut être définitivement exonérée si la société poursuit son activité et si les parts sont conservées par le bénéficiaire de la transmission pendant au moins cinq ans. Mais cette exonération ne s’applique que si le bénéficiaire de la transmission exerce son activité principale dans la société au sens des dispositions relatives à l’impôt de solidarité sur la fortune. De ce fait, un problème se pose très fréquemment, surtout dans l’agriculture mais aussi dans d’autres secteurs, en cas de donation-partage : lorsque celle-ci bénéficie à plusieurs héritiers dont l’un seulement exerce son activité professionnelle principale dans la société, les autres bénéficiaires de la transmission ne peuvent pas se prévaloir de l’exonération des plus-values en report, même s’ils conservent leurs parts pendant plus de cinq ans. Par exemple, si les frères et sœurs de l’exploitant décident au départ de ne pas céder leurs parts pour maintenir l’exploitation, même s’ils ne vendent qu’au bout de cinq ans, ils sont tout de même taxés selon le régime du droit commun. Je rappelle que beaucoup revendent progressivement à l’exploitant. 
M. Charles de Courson.
C’est pourquoi, sans modifier le champ d’application du report d’imposition des plus-values prévu à l’article 151 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Toute la représentation nationale a été 
M. Charles de Courson.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n° 744.
 Il ne s’agit pas de vouloir maintenir un avantage fiscal pour la Corse, mais de constater qu’il ne serait ni juste ni équitable de ramener l’île au droit commun de la taxation des successions alors même que nous sommes très loin de la remise en ordre à laquelle la loi de 2002 s’était engagée. En effet, le législateur avait voulu à l’époque faire aller de pair, ce qui était logique et légitime, le titrage des propriétés et le retour au régime de droit commun d’imposition. Il avait évidemment prévu une progressivité puisqu’il pressentait que le titrage prendrait beaucoup de temps. Près de la moitié des propriétés ne sont toujours pas aujourd’hui titrées ou demeurent sous le régime de l’indivision quasi-perpétuelle. J’ai d’ailleurs noté que M. le président de la commission des finances avait fait le même constat lorsque celle-ci a examiné les deux amendements.
M. Paul Giacobbi.
Par ailleurs, depuis plus de quinze ans, la Corse progresse considérablement vers une meilleure appréhension des bases fiscales et les taux de recouvrement s’améliorent. Je le dis pour éviter que l’on nous taxe – si j’ose dire ! – de mauvais payeurs d’impôts. Les communes mettent à jour les bases fiscales, les taux de recouvrement de l’impôt sur le revenu sont proches aujourd’hui de la moyenne nationale et les élus corses eux-mêmes prennent parfois des initiatives en ce domaine. Ainsi, j’ai proposé récemment un redressement fiscal majeur sur la taxe sur les transports, qui a été rendu possible grâce à l’inspection générale des finances diligentée à ma demande par le ministre de l’époque, François Baroin, que je tiens à remercier ici.
Notre objectif n’est donc pas d’échapper à l’impôt, mais qu’il soit juste ! Je rappelle que la même loi appliquée à des situations différentes crée l’injustice. La connaissance de l’immobilier en Corse progresse, mais dire qu’elle est identique à celle du continent serait tout à fait inique.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 743 rectifié.
Mme la présidente.
 Je confirme ce que vient de dire Paul Giacobbi : il n’y a pas de volonté de la part des Corses d’échapper à l’impôt, même si certains ont pu le penser. Au contraire, ils veulent rentrer dans le droit commun. Pour des raisons historiques, depuis 1802, les droits de succession étaient traités différemment en Corse grâce à M. Miot. J’anticipe ce que va dire Charles Amédée de Courson : j’ai commencé ma carrière d’inspecteur des impôts à Calvi, c’est donc un sujet que je connais un peu.
M. François Pupponi.
 Moi aussi je connais le sujet !
M. Charles de Courson.
 Depuis 1954, l’administration française n’était pas en capacité de donner les modalités de calcul des bases d’imposition dans l’île, ce qui, suite à une décision du Conseil d’État, rendait impossible le calcul des droits de succession. La volonté de tout le monde, c’est de rentrer dans le droit commun ; il faut juste un peu de temps pour élaborer des actes qui n’existent plus depuis des décennies, voire des siècles.
M. François Pupponi.
Mon amendement propose donc de proroger le régime fiscal actuel afin de laisser encore un peu de temps au GIRTEC, mis en place en 2009 pour élaborer les actes de propriété. Il travaille plutôt bien puisqu’il a déjà finalisé plus de 3 000 actes. Ainsi, il pourra terminer la rédaction des actes qui permettront de rédiger les déclarations de succession.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Vous étiez prudent !
M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
ministre délégué. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Mouvements divers sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 La parole est à la partie civile ! 
M. Paul Giacobbi.
(Sourires.)
 J’ai joué un petit rôle dans l’abrogation de l’arrêté Miot puisque celle-ci est due à un amendement de Courson, qui a d’ailleurs divisé la majorité – j’étais dans l’opposition, c’était sous le gouvernement Jospin – et même provoqué une crise gouvernementale. On a réussi à le faire voter grâce à la gauche responsable et à l’opposition responsable. Monsieur Pupponi, contrairement à ce que vous dites, l’arrêté Miot n’a jamais exonéré les biens immobiliers situés en France : il supprimait les sanctions à la non déclaration dans les successions des biens situés en Corse. Je rappelle que cette disposition ne bénéficiait pas qu’aux Corses mais à tous les citoyens qui avaient une résidence sur l’île. Si on avait une résidence secondaire là-bas, les héritiers ne payaient pas de droits de succession. Juridiquement, ils devaient en payer, mais comme il n’y avait pas de sanctions… C’est resté ainsi pendant deux siècles. Des collègues ont dit : « C’est la faute à l’État ! ». Je sais, c’est toujours la faute à l’État, mais je rappelle que l’État c’est nous, mes chers collègues.
M. Charles de Courson.
MM. Pupponi et Giacobbi disent qu’il n’y avait pas d’évaluation des biens en Corse. C’est à mourir de rire. Nous avons en la personne de notre collègue Pupponi un inspecteur des impôts qui a sévi quelque temps en Corse dans ses jeunes années, et il ne peut ignorer que tout le monde sait quelles sont les valeurs des biens immobiliers en Corse. Trêve de plaisanterie. On dit qu’il y a beaucoup d’indivisions sur l’île mais, mes chers collègues, il y en a aussi beaucoup sur le continent. La proportion d’indivisions en Corse n’est supérieure que de 30 % à 40 %.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Voici ma position par rapport à ces amendements : je ne les voterai pas. Le rapporteur général a dit que personne n’avait voté contre : si, Charles de Courson.
M. Charles de Courson.
 Il parle de lui à la troisième personne !
M. Régis Juanico.
 Je suis ouvert sur cette question, mais cela a trop duré. Il ne faut pas montrer de faiblesse. Je constate d’ailleurs que M. Eckert est très hésitant. Quand un rapporteur général donne un avis de sagesse, cela veut dire qu’à titre personnel, il n’est pas favorable, mais qu’il subit de telles pressions des lobbies – comme il l’écrit dans son blog – qu’il ne veut pas appeler à voter contre.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
Mme la présidente.
 Monsieur Charles Amédée de Courson, la question n’est pas l’indivision mais l’établissement des titres de propriété. Il y a un problème civil alors que l’indivision peut tout à fait s’organiser. Nous sommes dans le cadre de la loi du 22 janvier 2002. J’ai participé moi-même, à l’époque, aux discussions dites de Matignon. On a établi le principe, basé sur un article du code général des impôts, de la réfaction de la valeur vénale taxable pour les bois et forêts en France. Nous avions demandé la réfaction la plus large dans un premier temps. La loi susmentionnée prévoyait un délai puisque, malgré la commission Badinter, personne n’avait réussi à apporter une solution au problème de la reconstitution ou de la constitution des titres de propriété, si bien qu’il a fallu un travail de méthodologie. Nous avons commencé à pouvoir utiliser ce délai à partir du moment où, sur instruction de Nicolas Sarkozy, l’inspecteur général des finances Jean-Claude Hirel a trouvé la réponse : constituer un groupement d’intérêt public, le GIRTEC, pour établir les titres de propriété. Ce groupement a été créé par la loi « Successions et libéralités ». C’est donc à partir de 2008 que nous avons pu engager ce travail. Il est en cours. L’inspecteur général Hirel a dit lui-même qu’il faudrait dix ans. C’est pourquoi, dès 2007, j’avais déposé un amendement proposant l’année 2018. – malheureusement, on m’avait demandé de le retirer –, et c’est en 2008, sur un amendement du Gouvernement, que la date butoir a été fixée à 2012. Je sais que certains n’en avaient pas soutenu le principe, mais on a toujours le droit de changer d’avis. On voit aujourd’hui que le travail a bien avancé mais qu’il faut encore ce que j’avais prévu initialement : fixer l’année de l’objectif à 2018.
M. Camille de Rocca Serra.
Je demande à tous mes collègues de bien comprendre qu’on est en train de régler un problème que beaucoup de services de l’administration n’avaient pas su résoudre. Grâce à une expertise et à des personnes qualifiées, nous sommes en train d’atteindre l’objectif. Il est donc sain de ne pas se tromper d’objectif. Deuxièmement, sachez que depuis 2002…
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Ce dernier point est important, madame la présidente, car il permet de comprendre la totalité du raisonnement.
M. Camille de Rocca Serra.
 On ne fait pas taire les Corses si facilement !
M. Franck Gilard.
 Depuis 2002, toutes les mutations à titre onéreux établies en Corse ne bénéficient plus de cette exonération des droits de succession par décès. C’est simplement par décès que sont aujourd’hui exonérés les biens, car une grande partie d’entre eux ne sont pas titrés. Croyez-moi, le produit attendu est tellement insignifiant qu’aujourd’hui je demande à l’opposition comme à la majorité de soutenir cet amendement. J’aurais préféré que Paul Giacobbi nous y associe, l’ensemble de la Corse étant unanime sur cette question. Il est temps à présent de voter et de donner une réponse claire !
M. Camille de Rocca Serra.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente.
 Je voudrais dire avec beaucoup de considération et d’amitié à notre collègue Charles de Courson qu’il connaît certes le sujet, mais pas intimement comme peuvent le connaître Camille de Rocca Serra et François Pupponi ainsi que moi-même.
M. Paul Giacobbi.
 Il n’a pas encore explosé, mais ça ne va pas tarder ! 
M. Pierre Lellouche.

 Comme l’a dit à l’instant Camille de Rocca Serra, la question, c’est le titrage des propriétés. Je déplore que le GIRTEC ait mis sept ans à se mettre en œuvre, mais je rappelle que nous n’étions pas chargés de sa mise en œuvre !
M. Paul Giacobbi.
 Sept ans ! Sept ans !
M. Charles de Courson.
 Nous sommes toujours rendus responsables d’une incurie qui n’est pas la nôtre. Il ne faut quand même pas exagérer ! Aujourd’hui le GIRTEC fonctionne. Je participe à ses travaux et contribue à son financement au titre de la collectivité territoriale que je représente. Je peux vous dire que les choses avancent.
M. Paul Giacobbi.
Ma maison, monsieur de Courson, qui est dans ma famille depuis six siècles, porte toujours le nom de mon arrière-grand-père, qui était lui-même député de la Corse.
 Félicitations ! Charles-Amédée, lui, fut dépossédé en 1789 ! 
M. Franck Gilard.

 Vous voyez donc que c’est une question complexe qui s’inscrit dans le temps long.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 483.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 483 vise à rouvrir un débat que nous avons eu lors du collectif de juillet. Il propose de ramener de 100 000 à 60 000 euros l’abattement sur les droits de mutation en ligne directe. Il s’agit par là de revenir au montant de l’abattement de 2007 qui avait été modifié par la loi TEPA. Il était en effet à l’époque de 56 000 euros, nous proposons donc de le revaloriser à 60 000 euros. Sauf erreur de ma part, 88 % des successions sont aujourd’hui exonérées de droits en raison de cet abattement.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Avec le projet de loi de finances rectificative, nous sommes passés à 100 000 euros avec un délai de reprise de quinze ans. C’est équilibré. Gardons un peu de stabilité en la matière et faisons le bilan dans quelques années, nous verrons alors s’il est temps soit de rallonger ou raccourcir le délai de reprise, soit d’augmenter ou diminuer le montant des donations et successions pouvant être transmises en franchise. Le système actuel est selon moi satisfaisant, je suggère de ne pas y toucher. Avis défavorable si l’amendement est maintenu.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Vous parlez d’équilibre, monsieur le ministre. L’OFCE, justement, a fait savoir hier que pour atteindre l’objectif de 3 %, il faudrait ajouter 22 milliards aux 30 que vous nous imposez dans ce projet de budget. L’OFCE précise que cette stratégie amputerait l’activité économique dans l’Hexagone de 1,2 % en 2013 et engendrerait une hausse supplémentaire du taux de chômage de 1,3 %, soit 200 000 emplois détruits en France. Vous voyez que votre budget ne permettra pas d’atteindre les 3 %.
M. Daniel Fasquelle.
Puisqu’il est question d’équilibre, comment allez-vous atteindre l’équilibre de nos finances ? Comment allez-vous atteindre cet objectif de 3 % ? Et comment réagissez-vous à cette annonce extrêmement grave puisqu’elle prouve qu’en réalité votre budget, tel que vous nous le présentez aujourd’hui, ne permettra en aucun cas d’atteindre l’objectif que vous vous fixez officiellement ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Merci, monsieur Fasquelle. Je rappelle que nous sommes en train de débattre de l’amendement n° 483.
Mme la présidente.
 Cela reste un sujet important !
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Si j’ai bien compris mon collègue Fasquelle, il est d’accord avec moi pour augmenter les droits de succession afin de permettre au Gouvernement de tenir l’objectif des 3 % 
M. Nicolas Sansu.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 633.
Mme la présidente.
 Nous avions créé un système d’exonération de la transmission des entreprises à hauteur de 75 % de la valeur taxable des biens professionnels. Mais ce dispositif ne s’applique pas à l’agriculture, domaine dans lequel le capital foncier est souvent distinct de la société d’exploitation. On aboutit donc à cette situation bizarre : si vous mettez les terres dans la société lors de la succession, vous bénéficiez des 75 %, mais si elles sont extérieures à la société, vous n’en bénéficiez qu’à hauteur d’un plafond de 102 000 euros, pour faire simple, et qui en outre n’a pas été revalorisé depuis de très nombreuses années.
M. Charles de Courson.
Je ne vous propose pas, vu la situation des finances publiques, d’appliquer la règle des 75 % au capital foncier, qu’il soit ou non en société. Je propose simplement dans cet amendement une légère remontée de la tranche à 75 %, au-delà de laquelle on passe à 50 %, de 102 000 à 150 000 euros, dans le cadre de la facilitation et du maintien du caractère familial des exploitations.
 Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 On ne va pas en effet se battre sur des prévisions de croissance, car c’est un débat qui peut vite tourner en rond. Cela étant, on est au cœur de la discussion d’un PLF. Quand nous étions au gouvernement, vous nous appeliez sans arrêt à rectifier nos prévisions, considérant que nos budgets n’étaient pas sincères. Combien de fois nous avez-vous dit ça !
M. Éric Woerth.
Sans tomber dans cette caricature, je voudrais dire que cette information est importante. C’est en effet sur l’OFCE et ses prévisions que vous vous êtes appuyé pendant longtemps. M. Muet, très régulièrement, nous a donné les chiffres de l’OFCE comme des chiffres incontestables. C’est donc une information importante qui nous arrive ce matin au cœur d’une discussion budgétaire. Ce budget est-il sincère ou pas ? Allez-vous à un moment donné le rectifier et dans quelles conditions, sachant qu’il s’agit de sommes considérables ? Je n’ai pas regardé le détail des calculs et je ne sais pas comment l’OFCE est arrivé à cette somme de 20 milliards supplémentaires, peut-être pourra-t-on nous le dire, mais il y faut une réaction plus solide.
 Un tour de vis fiscal se prépare ! Le matraquage est en route !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 638.
Mme la présidente.
 C’est un dispositif d’amélioration du système, que maintient d’ailleurs le Gouvernement, sur les FCPI et les FIP. Nous avons eu de grands débats sur le temps qu’il faut entre le moment où on investit dans un FIP et le moment où cet argent est investi effectivement. Un deuxième débat porte sur la part de cet investissement qui doit aller vers les PME. Nous avions fixé cette proportion à 60 % et, après de longs débats, à seize mois la période entre le moment où vous investissez et le moment où le fonds doit être investi dans des entreprises pour bénéficier des avantages fiscaux.
M. Charles de Courson.
Ce qui vous est proposé, c’est d’augmenter la proportion qui doit aller vers les PME, laquelle passerait de 60 % à 70 %, et d’allonger en contrepartie le délai de seize à trente-six mois. Pourquoi ? Nous sommes dans une situation qui n’est pas très simple et tous les responsables de ces fonds disent que le montage des opérations d’investissement est de plus en plus long. Il s’agit donc d’allonger la période dont on dispose pour investir, mais en augmentant en contrepartie la part des fonds allant vers les PME de 60 % à 70 %. C’est donc un amendement en faveur des PME.
 Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je pense qu’il y a effectivement un problème. Je ne crois pas qu’on le règlera dans cette partie du projet de loi de finances. Je vous suggère, monsieur de Courson, de retirer votre amendement. Il faudra s’occuper de cette affaire dans la deuxième partie de la loi de finances. Le Gouvernement en a l’intention. On verra à ce moment-là dans quelles conditions. Si vous ne le retirez pas, je serai obligé de m’y opposer. Non que je conteste la réalité des difficultés que vous soulevez et dont j’ai souligné l’origine, c’est-à-dire une disposition votée par la précédente majorité à l’initiative du groupe centriste. Mais faisons cela en deuxième partie de la loi de finances, plus propice pour traiter de ces affaires, plutôt qu’aujourd’hui en première partie.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis prêt à le retirer, mais il faut bien voir quel en est le but. Le but, c’est d’attirer davantage de fonds vers les PME en remontant le quota de 60 % à 70 %. Si le ministre, tel que je crois l’avoir compris, n’est pas défavorable à cette idée, tant mieux ! Mais il faut accorder une contrepartie aux fonds. Il faut leur dire qu’à ce moment-là, on lâche un peu de lest sur la durée. Je pense en effet que la position de Jean Arthuis n’est plus adaptée à la situation actuelle. Je retire donc mon amendement mais je le déposerai à nouveau en deuxième partie.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Cet article 10 porte sur la question des plus-values immobilières sur le bâti et le non bâti. Je ne vais pas revenir sur la réforme faite par la majorité précédente, que l’on pouvait comprendre quant à la partie bâti mais qui génère beaucoup de problèmes quant au non bâti en renforçant la rétention foncière contre laquelle vous vous proposez de lutter et contre laquelle nous avions, sous la législature précédente, déposé des amendements.
M. Benoist Apparu.
Je suis en plein accord avec le Gouvernement sur l’objectif : lutter contre la rétention foncière. Cependant, il me semble que la mesure proposée va produire l’effet inverse.
Vous choisissez d’alourdir la fiscalité en vigueur, et vous imaginez que vous allez générer un choc d’offre par l’annonce de l’instauration future, à partir de 2015, d’une fiscalité encore plus lourde. Autrement dit, vous augmentez aujourd’hui la fiscalité sur les plus-values immobilières, tout en pariant que la perspective d’une augmentation encore plus importante d’ici à trois ans incitera les propriétaires à vendre maintenant.
Malheureusement, vous savez comme moi que le raisonnement fiscal concernant les terrains à bâtir se fait à beaucoup plus long terme. Au final, les mesures que vous proposez vont produire l’effet inverse de celui que vous attendez : elles vont figer le marché et personne ne vendra plus demain, et encore moins après-demain. Les vendeurs potentiels miseront plutôt sur un changement de la fiscalité dans trois ou quatre ans.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Même si nous partageons tous la volonté de permettre la construction d’un plus grand nombre de logements en France, comme Benoist Apparu, je reste sceptique quant à l’efficacité de la mesure proposée par le Gouvernement.
M. Daniel Fasquelle.
Je me fais le porte-parole d’un très grand nombre de maires qui se heurtent concrètement et localement à de grandes difficultés pour délivrer des permis de construire, à la multiplication des recours, à un nombre de normes sans doute trop important, et à l’évolution d’une jurisprudence que nous ne maîtrisons plus. C’est le cas dans ma commune et dans plusieurs autres de ma circonscription du Pas-de-Calais.
Il me semble en conséquence que, plutôt que celle qui nous est proposée, la mesure efficace pour faciliter le développement du logement consisterait à déverrouiller le système et à faciliter la délivrance des permis de construire.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Les objectifs poursuivis par cet article sont plutôt heureux ; les modalités proposées posent toutefois des problèmes de principe assez sérieux.
M. Hervé Mariton.
La mise en place de l’abattement exceptionnel pour 2013 est une bonne chose tant le poids de la réforme de la fiscalité des plus-values, adoptée il y a quelques mois, a été lourd pour certains de ses aspects.
S’agissant de la soumission au barème progressif de l’impôt sur le revenu des plus-values de cession de terrains à bâtir, je prends acte des bonnes intentions qui animent cette réforme. Je demande cependant à l’ensemble de mes collègues, de la majorité comme du groupe UMP, de faire attention : on commence aujourd’hui par légiférer sur les terrains à bâtir, mais l’on pourrait demain en venir à mettre en cause la spécificité de certains autres régimes de plus-values immobilières. Je ne sais pas jusqu’à quel point il faut confondre les deux débats, celui de la fiscalité des plus-values et celui de la politique urbaine. Une trop grande confusion peut poser un problème.
La volonté de fiscaliser la rétention de terrain peut répondre à objectifs bienvenus de politique urbaine. Il y a toutefois un moment à partir duquel elle pose un véritable problème en matière de droit de propriété. La rétention, en français courant, c’est aussi parfois la propriété.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 J’ai bien écouté nos collègues de l’opposition. Un accord assez large semble se dégager sur le dispositif que propose le Gouvernement pour en finir avec la législation en vigueur en matière de plus-values immobilières. Aujourd’hui, la fiscalité favorise la rétention foncière ; elle favorise celui qui garde son terrain plutôt que celui qui le met à disposition pour construire. Il s’agit d’un pas en avant ; il aurait pu être fait plus tôt.
M. Daniel Goldberg.
Il est aujourd’hui nécessaire de créer un choc d’offre afin de favoriser la mise sur le marché d’un certain nombre de terrains constructibles. En défendant mes amendements, je tenterai de vous convaincre d’améliorer encore le dispositif qui nous est proposé.
M. Mariton a évoqué le droit de propriété. Je rappelle que selon le premier article du code de l’urbanisme, le foncier est le patrimoine commun de la nation. Notre pays est confronté à ce que l’on qualifie de crise du logement – même si j’hésite à continuer d’utiliser le mot « crise » pour qualifier un phénomène qui dure depuis tant d’années – alors que, d’un côté, nous disposons de terrains à bâtir qui ne sont pas construits et que, de l’autre, la liste des demandeurs de logements s’allonge d’année en année sans que l’offre suive.
À la période de la Libération, obligation avait été faite aux propriétaires qui laissaient en friche des terres cultivables de les cultiver, parce que c’était une nécessité pour le pays. D’un certain point de vue, nous devons être aujourd’hui dans le même état d’esprit pour ce qui est du logement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, on change tout le temps ! Comment voulez-vous qu’un propriétaire foncier puisse anticiper quelque peu sur l’avenir ?
M. Charles de Courson.
On aime bien les mots, le choc des mots. Ainsi l’exposé des motifs de l’article 10 évoque un « choc d’offre ». Mais croyez-vous que vous puissiez obtenir un choc d’offre en durcissant le dispositif après l’avoir assoupli pour une période d’un an ? Le rapporteur général est bien conscient du problème…
 Vous dites un an ; ce sera deux ans !
M. Christophe Caresche.
 Précisément, le rapporteur général a proposé d’amender le texte du Gouvernement, qui prévoyait un an, en proposant une période d’assouplissement de deux ans.
M. Charles de Courson.
Si nous voulons mettre en place un dispositif clair, il faut que nous nous engagions tous à ne plus toucher à la fiscalité des plus-values immobilières pendant la durée du mandat. Il faut que la période d’incitation coure non pas pendant un ou deux ans, mais pendant cinq ans ; comme il y aura probablement ensuite une nouvelle majorité, soit elle prolongera ce dispositif, soit elle proposera autre chose. Sans cela, comment voulez-vous que les propriétaires prennent des décisions alors que les textes changent en permanence et que l’on passe allégrement de la carotte au bâton ?
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Monsieur de Courson, je suis d’accord avec vous pour dire que les dispositions que nous adoptons doivent s’inscrire dans la durée. Leur efficacité serait en effet menacée si certains pensaient qu’elles vont être modifiées.
M. Christophe Caresche.
Mais, en l’espèce, les intentions du Gouvernement me semblent claires. Elles s’appuient sur un double dispositif : la suppression de l’abattement pour durée de détention – cela reprend, monsieur Apparu, les propositions qui étaient les vôtres lorsque vous étiez membre du Gouvernement, même si l’Assemblée en avait décidé autrement –, et la soumission d’ici à deux ans au barème de l’impôt sur le revenu qui se traduira par un alourdissement considérable de la fiscalité sur les terrains à bâtir.
S’il y a détermination et consensus, si nous gardons le cap, j’estime pour ma part que le choc d’offre peut avoir lieu ; il faudra bien sûr l’évaluer.
Le dispositif proposé par le Gouvernement permet en tout cas d’éviter un autre risque : celui de favoriser la spéculation – ce qui n’aurait pas été le cas si un système dégressif avait été choisi. Il s’agit d’éviter des ventes rapides et spéculatives des terrains à bâtir qui généreraient une hausse considérable des prix. Sur ce plan, le dispositif gouvernemental me semble bien calé. Il est clair, en revanche, qu’il faut qu’il s’inscrive dans la durée.
 Je suis maintenant saisie d’un amendement n° 639 visant à supprimer l’article 10.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Il faut choisir : soit on va encore plus loin que ce que propose le rapporteur, on passe de deux à cinq ans, soit on en reste à la situation actuelle.
M. Charles de Courson.
Nous ne pouvons pas nous en tenir à l’article 10 qui propose une sorte d’entre-deux et ne laisse pas assez de temps aux propriétaires fonciers pour prendre des décisions.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
On se souvient dans quelles conditions le dispositif actuellement en vigueur, que nous vous proposons de réformer, a été instauré. Ce n’était pas pour inciter à bâtir ni pour fluidifier le marché, mais uniquement comme une mesure de recettes, devant rapporter environ 1 milliard d’euros, dans le cadre du plan Fillon II. Il s’agissait d’ailleurs d’un alourdissement d’impôt pour les propriétaires, que la majorité précédente avait voté sans barguigner... 
(Murmures sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 Au contraire !
M. Charles de Courson.

M. Jean-François Lamour
 Pas exactement !
M. Benoist Apparu.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il en résulte des conséquences assez préjudiciables pour la politique du logement. En effet, instaurer une durée de trente ans comme condition d’exonération totale de la taxation sur les plus-values, c’est évidemment une très forte incitation à la détention longue de terrain à bâtir.
 Nous sommes d’accord !
M. Benoist Apparu.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je constate que l’ancien ministre du logement approuve mon point de vue et je devine qu’il avait dû, à l’époque, être battu lors d’un arbitrage interministériel. Ce sont des choses qui arrivent, monsieur le ministre, il faut prendre cela avec le sourire.
 Ce n’était pas en arbitrage, c’était à l’Assemblée nationale !
M. Benoist Apparu.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
Il me semble clair qu’il faut revenir sur le dispositif en vigueur. Nous avons en effet un véritable problème en matière de logement. Les entreprises du BTP connaissent une situation délicate. Il faut absolument fluidifier ce marché.
C’est l’objectif de l’article 10. J’espère que chacun des parlementaires présents pourra approuver, ou au moins comprendre, notre démarche, qu’il s’agisse de l’abattement de 20 %, des incitations prévues pour un ou deux ans, ou de la perspective d’imposer les plus-values au barème de l’impôt sur le revenu à partir de 2014. Tout cela a pour finalité d’inciter à dégeler un marché du foncier et des immeubles qui connaît aujourd’hui une fluidité tout à fait insuffisante au regard des besoins du pays.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l'amendement n° 685.
Mme la présidente.
 Cet amendement tend à compléter le dispositif souhaité par le Gouvernement, qui ne vise que les terrains à bâtir. Je propose de permettre que les mesures incitatives de l’article 10 puissent également s’appliquer à l’ensemble des terrains comportant des constructions destinées à être démolies en vue de la construction de logements.
M. Daniel Goldberg.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Il suffirait de demander une autorisation d’urbanisme, un permis d’aménager – pas même un permis de construire –, documents qui ne sont pas très complexes, pour qu’une cession permette l’application des mesures incitatives de l’article 10, sans qu’il y ait aucune vérification du fait que le droit à construire aura bien été utilisé. Cet amendement ouvrirait donc une brèche dans laquelle je crains que ne s’engouffrent quelques propriétaires malveillants. Il en existe,…

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En effet, il suffirait que la demande d’autorisation d’urbanisme en vue de la construction intervienne après la cession du terrain concerné pour que celle-ci échappe au régime que vous souhaitez lui appliquer. Le dispositif est donc trop facilement contournable. En outre, je ne crois pas qu’il soit intéressant d’assimiler cession de terrains à bâtir et cession de terrains bâtis ; le régime serait insuffisant pour l’une, excessif pour l’autre. Je comprends la finalité de votre amendement et j’approuve votre volonté de nous aider à fluidifier le marché et à faciliter la politique du logement, mais je ne crois pas que cet amendement y contribuerait. L’enfer est pavé des meilleures intentions. Certes, ce ne serait pas l’enfer, mais je crains que le dispositif que vous proposez ne soit contreproductif.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Dans la logique du Gouvernement, l’amendement n° 685 pose un vrai problème. Il serait en effet tout aussi intéressant d’acheter un très grand terrain sur lequel se trouve une petite maison, de raser celle-ci et de construire un immeuble.
M. Charles de Courson.
Il est vrai que votre amendement est mal rédigé, monsieur Goldberg : si vous aviez prévu que la vente d’un terrain comprenant une maison dans le but de détruire celle-ci et de reconstruire serait soumise à un contrôle 
a posteriori
 Monsieur Goldberg, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Après avoir écouté les arguments du rapporteur général et du ministre, je retire mon amendement. 
M. Daniel Goldberg.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 191 rectifié.
 Cet amendement vise à proposer une véritable progressivité de la fiscalité : l’abattement serait important la première année et diminuerait les années suivantes, de façon à produire le choc d’offre préconisé par le Gouvernement.
M. Benoist Apparu.
Je rappelle que l’article 10 comporte une première partie consacrée au foncier non bâti et une deuxième partie consacrée au foncier bâti. Or, le Gouvernement propose, afin de générer un choc d’offre, un abattement de 20 % en 2013 sur le seul bâti. Ce choc d’offre ne se produira donc pas sur le non bâti, d’autant que, pour 2013 et 2014, le Gouvernement aggrave la fiscalité sur la plus-value et prévoit, à partir de 2015, de la soumettre au barème de l’impôt sur le revenu, soit une taxation de presque 60 % avec l’application du taux maximum qui a été voté hier et les cotisations sociales. Du reste, le texte du Gouvernement prévoit des recettes supplémentaires en 2013 et 2014. Comment pourrez-vous générer un choc d’offre en alourdissant la fiscalité en 2013 et 2014 ?
Un amendement similaire a déjà été examiné sous la législature précédente. Il avait été retiré pour des raisons liées à un détail technique. Celui-ci ayant été réglé depuis, je le propose à nouveau.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 690.
Mme la présidente.
 Ainsi que je l’ai indiqué, j’approuve le dispositif proposé par le Gouvernement. Toutefois, je crains qu’il ne soit pas suffisamment incitatif pour les terrains qui seraient amenés à devenir constructibles. Mon amendement vise donc à renforcer le choc d’offre pour les années 2013 et 2014 et à inverser la logique actuelle, qui favorise la rétention foncière, à partir de 2015, afin d’éviter un nouveau blocage du système.
M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert, 
rapporteur
 Ça, c’est profond !
M. Pierre Lellouche.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quant à l’amendement n° 690, il ne répond pas entièrement à l’objectif du Gouvernement, qui est de créer un choc d’offre en 2013 et 2014. Le dispositif du projet de loi est plus incitatif. En outre, puisqu’il supprime tout abattement pour durée de détention, il n’y aura, de manière permanente, aucune incitation fiscale à garder longtemps un terrain à bâtir. J’ajoute que l’amendement aurait un coût qui, sans être très important, ne serait pas négligeable, pour une utilité qui ne nous semble pas complètement avérée.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il existe deux cas de figure : celui des terrains bâtis et celui des terrains à bâtir. Le droit actuel incite à une détention longue de ces terrains, puisque l’abattement sur la plus-value n’est complet qu’au bout de trente ans. Dès lors, au-delà d’une certaine durée de détention – vingt-cinq, vingt-six, vingt-sept ans –, il va de soi que les propriétaires ne cèdent pas leurs terrains, préférant attendre la date plus très éloignée à laquelle la plus-value qu’ils pourront réaliser sera totalement détaxée. Tel était le vice profond du dispositif adopté par la majorité précédente, dont les conséquences se font actuellement sentir. Force est en effet de constater le gel actuel des transactions sur le foncier.
Nous souhaitons donc rompre avec cette situation, qui n’est pas favorable à la construction de logements. Cependant, nous ne traitons pas de la même manière le terrain à bâtir et le terrain bâti. S’agissant du terrain bâti, nous souhaitons créer un choc d’offre en 2013, en prévoyant un abattement supplémentaire de 20 %. Les propriétaires qui n’auraient pas décidé de profiter de cette opportunité se verront appliquer le régime actuel, c’est-à-dire une exonération de la plus-value réalisée sur la cession d’autant plus importante que la durée de détention sera longue. Les propriétaires de terrains bâtis devront donc choisir entre céder leurs terrains en 2013 et bénéficier d’un abattement supplémentaire de 20 % – ce n’est pas rien – ou les conserver et attendre pour les vendre, sachant que, plus ils attendront, moins la plus-value sera taxée.
Pour les terrains à bâtir, nous supprimons totalement l’abattement progressif en fonction de la durée de détention pour 2013 et 2014, avec, sur les revenus constatés en 2014, l’application en 2015 du barème de l’impôt sur le revenu. Il s’agit donc d’une double incitation à céder : d’une part, parce qu’en cédant vite, les propriétaires bénéficient d’un abattement dont ils ne bénéficieraient pas à droit constant et, d’autre part, parce que, s’ils ne vendent pas, leur plus-value sera ensuite soumise au barème de l’impôt sur le revenu.
Dans les deux cas, en tentant de respecter la spécificité de ces deux marchés, le Gouvernement propose une incitation équilibrée, alors que les deux amendements produiraient, me semble-t-il, dans un cas, une absence d’incitation et, dans l’autre, un effet d’aubaine, très important avec l’amendement de M. Apparu, moins important mais réel avec celui de M. Goldberg. Le Gouvernement souhaite donc que l’Assemblée nationale en reste au dispositif qu’il propose et rejette ces deux amendements.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur général a raison d’indiquer que deux logiques peuvent être suivies. La première, celle de M. Apparu, c’est la logique de la carotte : si vous vendez votre terrain rapidement, vous bénéficierez d’un allégement de la taxe sur la plus-value. La seconde, celle du Gouvernement, c’est la logique du bâton : si vous ne vendez pas votre terrain rapidement, la fiscalité sur la plus-value sera considérablement alourdie. L’avenir nous dira laquelle de ces deux logiques est la plus efficiente. Cependant, un amendement du rapporteur que nous examinerons ultérieurement prévoit une petite carotte, puisqu’il prévoit que la taxe sur la plus-value puisse être allégée pour les terrains à bâtir, tout en supprimant par ailleurs – nous en débattrons tout à l’heure – l’allégement sur la vente des terrains bâtis.
M. Christophe Caresche.
Ces deux logiques peuvent être combinées. En tout état de cause, il me semble important de noter que la logique du Gouvernement ne favorise pas la spéculation, alors que celle proposée par M. Apparu pourrait avoir un effet spéculatif important, qui aboutirait à une augmentation des prix.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 C’est entendu, nous avons le choix entre la carotte et le bâton. Ce que je ne comprends pas, c’est que le Gouvernement choisit la carotte pour les terrains bâtis et le bâton pour les terrains non bâtis. Monsieur le ministre, si vous acceptez de majorer de 20 % l’abattement en 2014, c’est bien que considérez que, pour créer un choc d’offre, il faut que les propriétaires soient incités par une carotte à vendre rapidement leurs terrains bâtis. Je comprends les raisons pour lesquelles vous souhaitez créer ce choc d’offre : actuellement, le marché de l’immobilier – le bâti – est en rupture, puisque nous sommes passés de 800 000 à 500 000 transactions par an, et les collectivités locales vont donc pâtir d’une chute des droits de mutation. Je comprends et je soutiens votre démarche.
M. Benoist Apparu.
S’agissant des terrains non bâtis, nous partageons le même objectif – pour répondre à la crise du logement, il faut remettre des biens immobiliers non bâtis sur le marché – et le même constat : la fiscalité actuelle ne le permet pas et a figé le marché. Mais vous proposez une fiscalité qui, pendant deux ans, sera plus dure que la fiscalité actuelle, en imaginant que, parce qu’elle le sera encore plus à partir de 2015, les propriétaires vendront en 2013 et 2014. Je crains, hélas ! Que, les durées de détention des terrains immobiliers non bâtis étant très longues, les propriétaires n’attendent et que votre dispositif n’aboutisse à figer le marché du non bâti.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 S’agissant de mon amendement n° 690, j’ai bien entendu les arguments du rapporteur et du ministre. Par ailleurs, j’irai dans le sens de notre collègue Benoist Apparu : j’avoue avoir un doute quant à l’efficacité du dispositif concernant les terrains à bâtir.
M. Daniel Goldberg.
Néanmoins, je veux laisser sa chance au dispositif proposé par le Gouvernement en 2013 et 2014, d’autant plus que celui que je propose avec mon amendement n° 690 aurait vocation à être pérenne : il continuerait de s’appliquer à partir de 2015 et constituerait, de mon point de vue, une véritable incitation à remettre sur le marché un certain nombre de terrains devenus constructibles.
Afin de laisser sa chance au dispositif gouvernemental, au moins en 2013, je vais retirer mon amendement. Toutefois, si à la fin de l’année 2013 ce dispositif n’était pas apparu pleinement incitatif, 
(Sourires)
 Bravo pour le jeu de mots !
M. Benoist Apparu.
 …l’examen du projet de loi de finances de l’année prochaine m’offrirait l’occasion de réitérer ma proposition.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je récuse votre métaphore de la carotte et du bâton : il n’y a pas de bâton, mais uniquement une carotte en moins, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
 Ça se discute !
M. Benoist Apparu.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
Cette précision apportée, je souhaite m’expliquer sur le fond avec Daniel Goldberg et Benoist Apparu. Dès lors que l’on supprime les abattements pour durée de détention, les propriétaires n’ont plus aucun intérêt à attendre – c’est la suppression de la carotte. Par ailleurs, s’ils ne profitent pas de l’opportunité de deux ans qui leur est offerte, ils seront fiscalisés au titre du barème de l’impôt sur le revenu, mais à l’issue d’un délai de réflexion suffisant pour qu’ils se rendent compte qu’ils n’ont aucun intérêt à attendre pour vendre. Les ventes qui résulteraient de cette incitation seraient une bonne nouvelle pour les collectivités locales ainsi que pour les opérateurs, qui attendent des terrains pour bâtir.
En résumé, je le répète, il n’y a pas de bâton, mais simplement une carotte en moins, parce que nous estimons que cette carotte incite à un comportement opposé à ce que nous souhaitons apparemment de façon consensuelle, c’est-à-dire une certaine fluidité du marché. La seule chose en laquelle vous pourriez éventuellement voir un bâton, c’est la perspective d’un retour au droit commun en matière de plus-values.
Très franchement, je pense que le cumul du délai de deux ans, de la perspective affichée d’un retour au barème de l’impôt sur le revenu et de l’intérêt à céder dès maintenant peut être suffisant. Si ce n’était pas le cas, nous nous adapterions. Le marché concerné étant très réactif aux dispositifs fiscaux incitatifs ou désincitatifs, nous verrons très vite si notre objectif commun – fluidifier le marché – est atteint. Nous nous adapterons en conséquence et, le cas échéant, le Gouvernement soumettra de nouvelles dispositions au Parlement.
En tout état de cause, le Gouvernement a bien l’intention d’être très réactif sur ce sujet, car l’objectif de construire est un objectif impératif, bien sûr pour les droits de mutation à titre onéreux, mais aussi et surtout pour le secteur économique, à commencer par celui du BTP, ainsi que pour l’offre de logement, cruellement insuffisante.
Je souhaite que M. Goldberg et même M. Apparu – je me plais à l’espérer – consentiront, sous le bénéfice des explications que je viens de donner, à retirer leurs amendements. Si ce n’était pas le cas, le Gouvernement appellerait au rejet de ces amendements.
 M. Goldberg a déjà indiqué, me semble-t-il, qu’il retirait son amendement n° 690.
Mme la présidente.
 Effectivement, madame la présidente.
M. Daniel Goldberg.
 Maintenez-vous votre amendement n° 191, monsieur Apparu ?
Mme la présidente.
 Il est exact, monsieur le ministre, que nous poursuivons le même objectif avec des techniques différentes.
M. Benoist Apparu.
Je vais retirer mon amendement au bénéfice de ce que vous venez de nous dire à l’instant, à savoir que si cela ne marche pas, vous proposerez immédiatement autre chose. Cela étant, dans l’hypothèse où le dispositif que vous proposez fonctionnerait, j’attire votre attention sur un vrai problème : le fait que ce dispositif n’est pas zoné, mais s’applique partout en France de la même manière. Or, sur certains marchés, tels ceux de ma circonscription, il ne faut surtout pas mettre sur le marché de nouveaux terrains à bâtir ! Autant en Île-de-France, PACA, Gironde, Aquitaine…
 Les zones tendues !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …c’est-à-dire dans les zones tendues, on a besoin de terrains à bâtir pour construire de nouveaux logements, autant, dans le grand quart nord-est de la France, l’arrivée de terrains à bâtir sur le marché serait une catastrophe absolue, car on y construit déjà trop. Je vous invite par conséquent à introduire, lors de l’examen du projet de loi devant le Sénat, une disposition visant à zoner votre dispositif. Croyez-moi, il est vraiment nécessaire de le faire.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 143.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La parole est à Mme Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

 Dans le droit fil de la discussion que nous venons d’avoir, l’amendement n° 230 se situe dans l’esprit de ce que propose le Gouvernement, à savoir la suppression de l’abattement dans l’objectif de créer un choc d’offre foncier pour les années 2013 et 2014, avec une imposition à partir de 2015. Mon amendement suggère simplement d’aller un peu plus loin, en faisant en sorte que l’imposition pratiquée à partir de 2015 ne soit pas forfaitaire, mais progressive, afin qu’il soit moins avantageux de vendre en 2020 qu’en 2015. Nous prolongerons ainsi le principe du choc foncier, y compris pour ceux qui auraient attendu 2015 et les années ultérieures.
Mme Audrey Linkenheld.
 Puis-je considérer que vous avez également défendu l’amendement n° 536 rectifié, madame Linkenheld ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente : l’amendement n° 536 rectifié est un amendement de cohérence.
Mme Audrey Linkenheld.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

La commission est donc, je le répète, défavorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Dans l’immédiat, madame la députée, je vous saurais gré de retirer vos amendements.
 Retirez-vous vos amendements, madame Linkenheld ?
Mme la présidente.
 Je les retire, madame la présidente.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 142.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 551.
Mme la présidente.
 Avec l’alinéa 25 de l’article 10, le Gouvernement cherche à créer un choc d’offre afin que des biens soient mis sur le marché. Même si cela part d’une intention louable, à savoir débloquer un marché foncier immobilier qui s’est un peu refermé depuis le début de l’année, à la suite de la réforme sur la fiscalité des plus-values immobilières, je crains qu’une fois l’effet de cette mesure produit, le marché ne se referme à nouveau, nous obligeant à introduire une mesure similaire dans trois ou quatre ans.
M. Lionel Tardy.
Il faut accepter que la réforme que nous avons menée se traduise par une restriction de l’offre durant un certain temps, durant lequel le marché immobilier doit retrouver seul son équilibre. Le problème posé par le système de 
stop and go
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 82.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Soyons clairs : si l’objectif est de fluidifier le marché d’une façon générale, l’alinéa 25 de l’article 10 peut jouer un rôle positif. Mais si l’objectif est de dégager du terrain à bâtir, il va surtout offrir une opportunité pour certains de s’affranchir d’un certain nombre de contributions.
 Je ne comprends pas ! Ce n’est pas l’objet de l’amendement n° 82.
M. Benoist Apparu.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
J’ai bien entendu que le marché était bloqué – M. Apparu a indiqué que nous étions passés de 800 000 actes signés à seulement 500 000 – mais il ne faut pas perdre de vue l’impératif de parvenir à équilibrer les finances publiques : de ce point de vue, la somme de 260 millions d’euros n’est pas négligeable, mes chers collègues. La responsabilité de la commission des finances est de s’assurer que la dépense sera effectivement rentable par rapport à l’objectif poursuivi.
Si cet objectif consiste à fluidifier le marché immobilier dans son ensemble – toutes les propriétés bâties, qu’il s’agisse des résidences secondaires ou des immeubles de rapport, les résidences principales étant exclues –, je peux comprendre le principe de la mesure, même si je trouve que son coût est élevé. En revanche, s’il s’agit de dégager des terrains à bâtir, ce qui était bien notre objectif initial, je suis à peu près persuadé que cet article ne permettra pas de dégager de nombreux terrains disponibles à la construction.
En dépit de l’avis favorable de la commission, il me semble, à titre personnel, qu’il conviendrait de réfléchir à la durée de deux ans, c’est-à-dire la période 2013-2014. C’est en effet parce que nous avions gagné une recette que nous avions pu prévoir deux ans au lieu d’un.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Le problème est le suivant : c’est dans les zones tendues que nous avons besoin de construire des logements. Or, il est difficile de trouver encore à bâtir dans ces zones, car elles sont déjà construites : on n’y trouve pratiquement plus de terrains urbanisables, imposés localement au foncier non bâti dans la catégorie « terrains à bâtir » – et considérés comme tels dans les POS ou les PLU. Par conséquent, dans ces zones tendues, la construction se fait surtout par densification. On connaît bien cela en région parisienne, par exemple : autour de Paris, il y a de nombreuses zones pavillonnaires, construites notamment entre les deux guerres, où les transports en commun sont arrivés entre-temps et où l’on peut densifier le bâti.
 Eh oui ! D’où l’importance du Grand Paris, d’ailleurs !
M. Jean-François Lamour.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Ce qui marche, en revanche, monsieur le rapporteur général, c’est l’abattement de 20 % au titre des plus-values sur les mutations, sauf que cela coûte très, très cher ! L’an dernier, quand on avait proposé cette mesure, j’avais donc dit que l’on ne pouvait pas l’accepter pour des raisons de coût. Pour autant, je suis parfaitement conscient que des mesures portant sur les terrains à bâtir 
stricto sensu 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous me permettrez de défendre l’économie du projet gouvernemental, qui consiste à différencier clairement terrain bâti et terrain non bâti, tout en favorisant le premier, pour lequel nous proposons un abattement supplémentaire de 20 %.
Le rapporteur général et, si j’ai bien compris, la commission proposent une autre économie. Je ne vous cache pas – que les parlementaires de l’opposition ne me tiennent pas rigueur si je m’adresse plus particulièrement à la majorité – que je vous demande, tout en comprenant la logique qui a pu prévaloir un temps au sein de la commission, de préserver l’économie voulue par le Gouvernement.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
(Sourires.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Je suis plutôt favorable, pour ma part, à l’amendement du rapporteur général. Je reprendrai en partie ce qu’a dit le président de la commission des finances : le dispositif qui nous est proposé par le Gouvernement sur les terrains bâtis peut, il est vrai, relancer le marché de l’immobilier dans l’ancien, lequel se trouve actuellement confronté à une situation difficile. Pour autant, soyons clairs : cela ne créera pas un seul logement nouveau.
M. Christophe Caresche.
 On est bien d’accord !
M. Benoist Apparu.
 Ce dispositif va peut-être inciter à ce qu’il y ait plus de transactions, ce qui n’est pas négligeable – c’est même un objectif qui peut être tout à fait intéressant, je ne le nie pas –, mais il ne créera pas le moindre logement nouveau.
M. Christophe Caresche.
Le rapporteur général nous propose quant à lui de faire basculer sur les terrains à bâtir la moitié de l’avantage fiscal prévu pour les terrains bâtis, avec pour objectif de créer des logements nouveaux ; c’est un peu la carotte que demandait tout à l’heure M. Apparu.
Il nous faut donc faire un choix : notre politique consiste-t-elle à essayer de tout faire pour relancer la construction dans ce pays – or je crois avoir compris que c’est dans cette direction que se dirige le Gouvernement –, auquel cas l’amendement du rapporteur général est parfaitement adapté, ou bien veut-on – ce qui peut tout à fait être aussi un objectif – relancer la vente de logements, qui est aujourd’hui en panne ? Si l’on cherche à construire des logements nouveaux, je répète qu’il faut voter l’amendement du rapporteur général.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Je voudrais simplement faire un commentaire sur ce qui vient d’être expliqué, notamment par M. Caresche, dont je partage en partie l’analyse.
M. Benoist Apparu.
En réalité, nous avons besoin des deux. Il nous faut, aujourd’hui, relancer le marché de l’ancien, comme en témoignent les chiffres que je citais tout à l’heure : on est passé de 800 000 transactions à 550 000 ou 600 000. Il y a un effondrement des marchés. À cet égard, j’attire l’attention des élus, présents dans cet hémicycle, qui sont encore cumulards, sur les graves conséquences de cette chute des marchés en termes de droits de mutation pour nos collectivités locales. Il est donc logique que le Gouvernement souhaite maintenir cet abattement de 20 % sur les biens anciens.
Cela dit, je rejoins l’argumentation de M. Caresche et de M. Eckert sur le fait que nous avons aussi besoin d’un choc d’offre sur le marché des terrains à bâtir pour produire des logements. Autrement dit, ce qu’il nous aurait fallu, c’est un abattement de 20 % sur l’immobilier et sur les terrains à bâtir.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 Autrement dit, fromage et dessert ! 
M. Christophe Caresche.
(Sourires.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Il s’agit là d’un débat d’experts. Or je n’ai pas une connaissance approfondie du marché immobilier. Ce que je comprends de la volonté du Gouvernement, que vient d’exprimer Jérôme Cahuzac, c’est qu’il est plutôt – reprenez-moi si je me trompe – dans une logique consistant à essayer, pendant une année, de relancer le marché de l’immobilier. De fait, il y a de moins en moins de ventes, on le voit très bien sur le terrain, dans nos collectivités locales ; il faut donc remonter le marché et le fluidifier. Cet abattement de 20 % est une aide ponctuelle, qui a pour vocation d’aider à relancer le marché. Ce n’est pas ici une affaire de terrains à bâtir. Si tel est bien le but de cette mesure, évidemment, je l’approuve.
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je demande aux parlementaires d’en rester au texte gouvernemental, au bénéfice de l’engagement que j’ai pris envers M. Apparu, de Mme Linkenheld et du rapporteur général, et que je suis prêt à prendre aussi envers M. Caresche et tous ceux qui pourraient douter. Mettons en œuvre le dispositif que propose le Gouvernement puis évaluons-le, sinon en temps réel, en tout cas dans les délais les plus brefs. Je m’engage, au nom du Gouvernement, à adapter le dispositif – si l’on constate que c’est nécessaire – dans le cadre d’une loi de finances rectificative, et cela dès que les résultats de l’évaluation seront connus.
Je suis profondément convaincu que ce que propose le Gouvernement est préférable. S’il est vrai que le dispositif est onéreux – M. le rapporteur général et M. le président de la commission ont eu raison de me le faire observer –, nous estimons que c’est le prix à payer pour relancer ce marché. Si cela ne fonctionne pas aussi bien que nous sommes en droit de l’espérer, nous travaillerons ensemble à un dispositif qui pourrait faire consensus sur tous ces bancs, ou qui recueillerait, en tout cas, l’assentiment sans réserve des parlementaires de la majorité.
Je demande donc encore une fois à la représentation nationale d’en rester au texte gouvernemental et de rejeter l’amendement. Je crois que, grâce à l’engagement que j’ai pris d’évaluer ensemble ce dispositif et de le corriger dans l’hypothèse où il ne donnerait pas satisfaction, la représentation nationale peut suivre le Gouvernement.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 669.
Mme la présidente.
 Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n° 674, qui répond à la même logique.
M. Daniel Goldberg.
 Je vous en prie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 674 vise simplement à proroger un dispositif qui existait jusqu’à la fin de l’année 2011 et qui permettait d’exonérer totalement les plus-values pour les personnes physiques cédant un terrain au bénéfice d’un organisme de logements sociaux. Ce dispositif a existé pendant plusieurs années. Il n’a pas été prorogé au-delà de la fin de l’année 2011, alors qu’il avait donné des résultats significatifs. C’est pour cela que je propose de le prolonger jusqu’en 2014, pour lui donner un nouveau départ tout en prévoyant une fin, afin d’examiner l’ensemble des résultats.
M. Daniel Goldberg.
L’amendement n° 669 vise quant à lui à étendre ce dispositif aux personnes morales. D’une certaine manière, ce serait une extension du projet de loi sur le logement que nous avons adopté, dont le but est de mettre du foncier à disposition pour construire du logement social.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Sur l’amendement n° 674, j’ai, là encore, entendu l’argument du rapporteur général. J’ai des doutes quant à l’efficacité du dispositif, mais, comprenant l’intérêt qu’il peut présenter pour les personnes physiques, je m’en remets à l’avis que les uns et les autres peuvent avoir en conscience. Je peux comprendre celui du rapporteur, mais votre opinion, monsieur Goldberg, me semble tout à fait respectable. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Je voudrais dire un mot sur la manière dont ces amendements sont rédigés. En effet, ils ne concernent que les bailleurs sociaux. Dans le texte que nous avons examiné il y a quelques semaines et dont Mme Linkenheld était rapporteure, nous avions souhaité, me semble-t-il, que, dès lors que l’on produit du logement social, on puisse bénéficier d’un certain nombre d’avantages.
M. Benoist Apparu.
Je vous rappelle que 30 % des opérations sont aujourd’hui réalisées sous forme de vente en état futur d’achèvement. Or ces amendements ne couvrent pas cette possibilité ; ils ne concernent que les bailleurs sociaux. Si l’on adopte un régime de ce type, il faut le faire pour construire du logement social et non en visant exclusivement les bailleurs sociaux.
En outre, il me semble que l’argument du Gouvernement et du rapporteur général ne tient pas, dans la mesure où l’on change totalement le dispositif.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 Comment peut-on, dès lors, tirer argument du fait que l’ancien dispositif, qui prévoyait un abattement pour les bailleurs sociaux, n’était pas efficace ? Ce régime n’avait rien à voir avec celui que l’on nous propose d’adopter. Permettez-moi donc de vous dire que je ne comprends pas cet argument ! Le dispositif était peut-être peu performant dans un régime où il y avait un abattement important ; si l’on supprime totalement la durée de détention et l’abattement qui lui était lié, on aura une mesure efficace.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Puisqu’on parle de sagesse, j’en ferai preuve et je retire l’amendement n° 669. En revanche, je maintiens l’amendement n° 674, qui vise à remettre en place le dispositif qui a pris fin au 31 décembre 2011. Je suis sensible aux arguments de Benoist Apparu sur les ventes en VEFA. Je n’ai pas la possibilité de sous-amender mon amendement, mais je suppose que nos collègues du Sénat seront attentifs à ce dispositif, si toutefois notre assemblée le vote.
M. Daniel Goldberg.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l'amendement n° 678.
Mme la présidente.
 L’article 10 prévoit un dispositif transitoire, afin de créer un choc d’offre. Ainsi, les plus-values réalisées lors de la cession de terrains ayant fait l’objet d’une promesse de vente avant le 1
M. Daniel Goldberg.


Il me semble que ce délai de douze mois peut être contraignant, notamment si des fouilles archéologiques, des diagnostics ou une dépollution du terrain doivent être réalisés. Cet amendement vise donc, tout en maintenant au 1


Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l'amendement n° 681.
Mme la présidente.
 Dans la même logique, la période retenue par le Gouvernement pour le dispositif transitoire s’appliquant aux plus-values soumises au barème progressif de l’impôt sur le revenu ne semble pas être suffisante. Cet amendement vise donc, dans le cas où une promesse de vente a été conclue avant le 1
M. Daniel Goldberg.



Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Daniel Goldberg.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2013.
Je rappelle que nous commencerons par l’examen des articles 6 à 8, précédemment réservés.
La séance est levée.
M. Hervé Mariton, M. Éric Woerth.
M. Hervé Mariton, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. Hervé Mariton, M. Bruno Le Roux, M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, Mme Laure de La Raudière, M. Lionel Tardy, M. Charles de Courson, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Jean-Christophe Fromantin, M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, M. Dominique Baert, M. Nicolas Sansu, M. Thierry Mandon, M. le rapporteur général, M. Pierre-Alain Muet.
Amendements identiques n

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendement n


Amendement n° 593 rectifié.
M. Charles de Courson, M. Jean-Christophe Fromantin, M. Thierry Mandon.
Amendement n° 791 avec les sous-amendements n

M. Gérald Darmanin, M. Charles de Courson, M. Hervé Mariton, M. Xavier Bertrand, M. Pascal Cherki, M. Éric Woerth, M. Benoist Apparu, M. Nicolas Sansu, M. Pierre-Alain Muet.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Benoist Apparu.
Amendements n

Amendements n

M. Denis Baupin, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Hervé Mariton.
Amendement n

Amendements n

Amendement n° 455.
Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2013 (n
Mme la présidente. 

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 83 portant article additionnel après l’article 10.
Nous allons maintenant examiner les articles 6 à 8, précédemment réservés.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hervé Mariton.
 Monsieur le ministre délégué chargé du budget, l’OFCE qui, en général, ne vous est pas désagréable, a rappelé ce matin combien vous auriez du mal à tenir l’objectif de 3 % du déficit public. Voilà ce qui arrive lorsque l’on ne maîtrise pas la trajectoire des finances publiques.
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 Cet observatoire considère que vous serez bien davantage autour des 3,5 %.
M. Hervé Mariton.
Vous avez été obligé d’avoir la main lourde et maladroite. Voilà ce qui se passe lorsque l’on ne fait pas assez d’économies et que l’on recourt trop à l’impôt.
Les modalités de la fiscalité sur les plus-values que vous aviez prévues devaient rapporter 1 milliard d’euros. Or vous êtes obligé de déposer un amendement pour corriger votre tir, après que les « pigeons » se sont manifestés et ont renversé votre opération. Vous abandonnez ainsi 800 millions de rendement sur un dispositif qui devait, à l’origine, j’y insiste, rapporter 1 milliard. C’est ce que j’ai appelé hier un « krach », terme qui m’avait été suggéré par un collègue socialiste.
Le dispositif initial attentait gravement aux possibilités de création et de développement des entreprises. Il était totalement décalé avec les termes de la concurrence européenne, des taux d’imposition des plus-values mobilières de 27 % en Allemagne, de 28 % au Royaume-Uni, entre 21 et 27 % en Espagne, entre 13 et 20 % en Italie.
Vous créez des inégalités entre actionnaires français et étrangers au sein des entreprises…
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 …dont on peut raisonnablement espérer le développement. C’est grave pour les actionnaires français.
M. Hervé Mariton.
Vous introduisez une rétroactivité, d’évidence contraire aux décisions les plus récentes du Conseil d’État qui précise qu’une modification législative ne doit pas porter atteinte à une espérance légitime quant au résultat économique de l’opération.
Enfin, il sera essentiel que vous précisiez, lors de la présentation de votre amendement, un certain nombre de dispositions. Je pense en particulier à l’abattement pour la durée de détention de parts de FCPR et un certain nombre d’autres modalités techniques qui restent imprécises aujourd’hui.
 Voilà une intervention peu convaincante !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je me demande pourquoi l’on change les choses, pourquoi vous mettez en place un système aussi compliqué dirigé vers – ou contre, je ne sais pas – les chefs d’entreprise, avec un climat de suspicion vis-à-vis de leur capacité à créer une entreprise puis à la réaliser.
M. Éric Woerth.
Vous décidez de « barémiser » les plus-values de cession car vous partez du principe que ce sont des revenus. Pour notre part, nous estimons que les plus-values de cession ne sont pas exactement des revenus, les revenus étant plus fluides, plus réguliers.
Lorsqu’il y a cession, il y a prise de risque. La prise de risque peut durer longtemps et d’ailleurs il peut n’y avoir aucune plus-value. En outre, l’argent qui est investi a souvent été fiscalisé dans un premier temps. Il me semble donc difficile de considérer qu’il faut taxer le capital comme le travail. Il n’est peut-être pas politiquement correct de le dire, mais n’oublions pas que le capital a déjà été souvent fiscalisé parce que c’était au départ un revenu. Et le capital est encore plus mobile que le travail. Nous avons besoin autant de capital que de travail. En général, c’est parce qu’il y a du capital qu’il y a du travail. Et c’est parce qu’il y a du capital qu’on peut ensuite taxer le travail. Dans une économie comme la nôtre, on peut regretter cette modernité et c’est la question que pose l’article 6.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente.
 rapporteur général. Voilà les conflits d’intérêt qui s’amorcent ! 
M. Christian Eckert,
(Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Qu’est-ce que cela veut dire ? Monsieur le rapporteur général, vous nous demandez d’être polis, mais vous, vous ne l’êtes pas !
M. Jean-François Lamour.
 Ces propos sont scandaleux !
M. Hervé Mariton.
Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement !
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement, auquel j’associe tous les collègues de mon groupe, en particulier Jean-François Lamour, est fondé sur l’article 58, alinéa 1.
M. Hervé Mariton.
Monsieur le rapporteur général, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet allait prendre la parole quand vous avez parlé de conflit d’intérêts.
 C’est scandaleux !
M. Jean-François Lamour.
 Je trouve que ce n’est pas convenable. Il conviendrait que vous vous excusiez !
M. Hervé Mariton.
 C’est pourtant le rapporteur général qui parlait de politesse hier soir !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente.
 J’aimerais que le rapporteur général précise sa pensée. Pour ma part, je n’ai pas entendu son propos. Mais si c’est vraiment ce qu’il a dit, cela mérite en effet des excuses car ces propos sont complètement décalés.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Est-ce que, lorsqu’on parle du PLFSS, le ministre qui est médecin par ailleurs, est en situation de conflit d’intérêts ou est-ce qu’il le serait parce qu’un membre de sa famille serait concerné par les décisions qui sont prises ?
 Madame la députée, je vous propose de prendre la parole, comme prévu, sur l’article 6.
Mme la présidente.
 Dans un tel contexte, je ne prendrai pas la parole avant d’avoir eu une clarification sur ce qui vient d’être dit.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Chacun est libre de prendre la parole. Si le rapporteur général ne souhaite pas s’exprimer, je vous la donne sur l’article 6. Si vous y renoncez, dites-le moi et je donnerai la parole à l’orateur suivant.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hervé Mariton.
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. Hervé Mariton.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
 Le propos qui a été tenu à l’égard de notre collègue Nathalie Kosciusko-Morizet est tout à fait inacceptable.
M. Hervé Mariton.
En même temps, il faut que nos travaux avancent, nous comprenons tous cela et nous ne sommes pas là pour rester sur cet incident jusqu’à la fin des temps. Au minimum, ce qui me paraîtrait convenable serait que le rapporteur général retire son propos. Cela nous permettrait d’avancer dignement, les uns et les autres.
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
Au titre de l’article 58. Je crois que Mme Kosciusko-Morizet n’avait pas entendu ce qui avait été dit. Je suis soucieux que le débat se passe de la meilleure des façons – je m’en suis entretenu avec le rapporteur général –, soucieux qu’il ne puisse y avoir aucune interprétation des propos qui sont tenus.
M. Bruno Le Roux. 
À ce titre, je voudrais dire que chacun des parlementaires a le droit au respect total de la fonction qu’il incarne ici, mais aussi des responsabilités qui sont les siennes dans cet hémicycle. Or, je suis choqué d’un certain nombre de propos qui, depuis le début du débat budgétaire, peuvent être tenus, quelquefois même à l’encontre du rapporteur général, et qui pourraient justifier, bien plus que cela ne se passe, que la tension puisse monter par moments. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je souhaite que les choses puissent se dérouler sans qu’il y ait d’interprétations qui soient à l’évidence très éloignées des propos qui ont pu être tenus. De ce point de vue, je voudrais assurer le rapporteur général de la confiance que nous avons aujourd’hui dans le travail qu’il mène et de notre soutien total face à des attaques injustes qu’il subit depuis plusieurs heures dans ce débat. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
J’ai eu une petite réaction que je suis prêt à retirer et à regretter, mes chers collègues, mais elle trouve son explication dans un certain nombre de phénomènes dont vous avez compris la teneur. Donc, je suis prêt à retirer mes propos, afin que les travaux se poursuivent en toute sérénité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Dont acte.
Mme la présidente.
 Dans la suite des orateurs inscrits sur l’article, la parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente.
 Je prends acte que le rapporteur général retire son propos et par ailleurs le regrette.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
S’agissant du suivi des débats, je voudrais lui signaler qu’il est assez commun, compte tenu du nombre de réunions que nous avons par ailleurs, que les députés viennent, reviennent, repartent. J’étais hier dans l’hémicycle, je le suis aujourd’hui, pour des amendements que j’ai déposés et dont je vois d’ailleurs avec intérêt qu’ils ont été repris par le Gouvernement. Je ne comprends donc pas bien votre commentaire : si vous les avez repris, c’est probablement que vous les trouviez, au moins pour partie, légitimes.
Monsieur le ministre, vous avez réservé les articles 6 et 7 pour que nous puissions examiner vos amendements. Ce sont des articles importants pour l’avenir de l’entreprise, des salariés et de la création en France. Vos propositions sur ce sujet ont suscité une véritable fronde, qui vous conduit pour partie à revenir en arrière, tant mieux !
Cela dit, ce que vous avez fait pose d’abord un problème de méthode. Cela montre votre déconnection, monsieur le ministre, la vôtre et celle de vos équipes, avec le monde de l’entreprise, avec la création d’entreprise : une déconnection et même une incompréhension du processus qui permet à une entreprise de naître, de créer de l’emploi, de créer de la richesse, de croître, ou éventuellement d’échouer puisque, finalement, c’est malheureusement le cas de la majorité des entreprises en création.
C’est une politique de Gribouille que vous menez là. Normalement, on consulte avant et on mesure l’impact de ce qu’on fait avant. Beaucoup d’énergie aurait été épargnée, beaucoup de confusion aussi, une confusion qui ne sert pas l’image de la France dans le monde économique, si vous aviez inversé les choses et consulté avant de proposer.
Vos propositions étaient inefficaces et injustes. Inefficaces, parce qu’il faut bien que quelqu’un finance les jeunes entreprises, qui ne sont pas cotées : celui qui finance investit pour des années, prend des risques – trois entreprises sur quatre échouent – et ne peut pas revendre des actions puisque, par définition, elles ne sont pas cotées. C’est un investisseur qui accompagne l’entreprise pendant de nombreuses années.

Mme la présidente.
 Injustes, parce que ce n’est pas un rentier. Vous avez taxé de rentiers des jeunes qui pour certains ne se paient pas pendant des années, travaillent quinze heures par jour, vous le savez bien.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Merci, madame la députée
Mme la présidente.
 Et puis, dernière chose madame la présidente, il y a un problème de fond. Vous tendez perpétuellement à faire la différence entre capital et travail ; dans le monde de l’entreprise, le capital et le travail sont fortement associés. Nombreux sont les salariés qui sont payés en parts d’entreprise, parce que justement ils ne sont pas payés. Ils sont payés en espérance. Finalement, vous taxez l’espérance.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Vous reprenez mes amendements qui portent sur la non-rétroactivité et je les retirerai si l’amendement du Gouvernement est voté.
 Je prie les orateurs de respecter leur temps de parole, qui est de deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai la même interrogation qu’en discussion générale et je souhaiterais que M. le ministre puisse nous répondre.
Mme Laure de La Raudière.
Comment avez-vous pu valider un article pareil ? Comment avez-vous pu faire cette erreur, monsieur le ministre, d’imaginer de taxer les plus-values de cession de jeunes entreprises innovantes, de start-up, de la même façon que des rentiers ?
Comment avez-vous pu imaginer que le dividende distribué soit moins taxé que le dividende réinvesti, ce qui est le cas dans cet article ?
C’est en outre le contraire de ce que vous aviez dit dans votre campagne électorale : si vous faites le calcul, dans la version actuelle du PLF, le dividende distribué est moins soumis à l’impôt que le dividende réinvesti.
Bien sûr, vous nous proposez une rectification, une espèce d’usine à gaz fiscale, parce que vous avez compris votre erreur. Heureusement, d’ailleurs ; mais votre usine à gaz fiscale ne correspond pas non plus à la réalité. Vous savez bien que les start-up qui lèvent des fonds, celles qui réussissent en fait, le font pendant cinq à dix ans et, pendant ce temps-là, le fondateur qui a sué sang et eau pour la développer, qui n’a pas dormi de la nuit, qui a cherché à développer un produit innovant, à gagner des marchés à l’international, voit sa part diluée et, au moment de la vente, n’a pas 2 % des actions. Même la version que vous nous proposez aujourd’hui n’est pas conforme à la réalité des entreprises.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je ne vais pas répéter tout ce que mes collègues ont pu dire, mais je voudrais parler en tant que chef d’entreprise. Certes, le rapporteur général va me parler de conflit d’intérêts : je suis désolé, il n’y a que six chefs d’entreprise à l’Assemblée et s’il y en avait un peu plus, ce serait tout de même intéressant.
M. Lionel Tardy.
 N’exagérez pas…
M. Christophe Caresche.
 Je me demande sérieusement si je me serais lancé, en 2000, avec le cadre juridique et fiscal que vous êtes en train de mettre en place. Certes, les amendements que vous nous proposez rendent le dispositif fiscal moins pire, mais la question n’est pas seulement fiscale, elle est aussi politique, comme l’ont dit mes collègues.
M. Lionel Tardy.
Avec cette disposition, vous envoyez un signal très négatif aux créateurs d’entreprise, vous ne les comprenez pas et surtout vous ne les aimez pas. Vous les prenez pour des pigeons, tout juste bons à être plumés. Même si le dispositif fiscal est finalement vidé d’une partie de sa nocivité, le mal est fait : les créateurs d’entreprise savent qu’ils n’ont rien de bon à attendre de ce Gouvernement. Or, mes chers amis, l’aspect psychologique est fondamental dans la création d’entreprise. Monter son entreprise, c’est plusieurs années de galère, on prend des risques financiers importants, on hypothèque sa maison dans certains cas, on met en jeu les économies de sa famille et des amis qui ont bien voulu mettre de l’argent dans l’affaire. On ne compte pas ses heures, on se paye en dernier s’il reste de l’argent. Mais on le fait par passion et parce qu’au bout on a l’espérance d’un gain éventuel lors de la revente de son entreprise. Le Gouvernement casse cela en taxant lourdement la revente, seul moyen pour le créateur d’entreprise de tirer une rémunération à la hauteur des risques pris et du travail accompli.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur la procédure, mais nous avons suffisamment critiqué, les uns et les autres, lorsque nous étions dans l’opposition, cette façon de faire pour ne pas rappeler que ce n’est pas une façon de travailler.
M. Charles de Courson.
Mais je voudrais examiner le fond. D’où viennent tous les problèmes que nous avons sur l’article 6 ? D’une confusion entre la notion de revenu et la notion de plus-value. C’est l’idée même de barèmisation des plus-values qui constitue une erreur de fond. Et une deuxième erreur, une erreur économique, est de ne pas se rendre compte que nous devons articuler notre droit fiscal national aux droits fiscaux des principaux pays qui nous entourent. Sinon, les entrepreneurs partiront.
Je voulais féliciter M. le ministre : il vaut mieux reconnaître ses erreurs et l’amendement dont nous allons discuter tout à l’heure, c’est l’abandon en fait de l’essentiel de l’article 6, puisque je vous rappelle que l’amendement rapportera 100 à 200 millions, contre un milliard dans l’article 6. En revanche, monsieur le ministre, cela a fait des dégâts.

Mme Laure de La Raudière.
 L’affaire des « pigeons » montre qu’à des gens qui ont pris des risques considérables sur leur patrimoine personnel – une partie d’entre eux se sont ruinés dans la création d’entreprise – on dit : « Vous allez être traités comme si vos gains étaient un revenu. » C’est cela, votre erreur fondamentale.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis de mon collègue Charles de Courson. Il y a là un bon symbole, même si en réalité il est mauvais, de la façon dont vous avez élaboré ce projet de loi de finances et dont vous gouvernez la France, sans concertation aucune, sans avoir d’aucune manière mesuré l’impact économique de ce que vous étiez en train de préparer. Vous êtes obligés de reculer, en quelques jours, sous la pression de la blogosphère, parce que les « pigeons » n’avaient pas envie de se faire pigeonner par un gouvernement qui n’avait même pas pris la peine de mesurer ce qu’il était en train de faire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Des pigeons ou des rapaces ?
M. Nicolas Sansu.
 En réalité, c’est à partir d’une vision purement idéologique de l’économie que vous aviez élaboré votre programme présidentiel, mais également ce projet de loi de finances. Vous disiez respecter des promesses : en réalité, vous étiez en train de tuer toute capacité non seulement de créer des entreprises dans notre pays, mais aussi d’en développer un certain nombre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Oui, c’est un recul, on le sait bien, vous jetez malgré tout un symbole parce que vous ne voulez pas avoir l’air de tout abandonner : c’est bien dommage. Reste à la sortie que vous augmentez la taxation sur les plus-values, avec un mécanisme assez compliqué, en désespérant beaucoup de gens qui vont se dire que, pour vous, les entrepreneurs sont les adversaires du Gouvernement, en tout cas du reste des Français. Je me demande bien, monsieur le ministre, surtout au regard des mesures que vous prenez dans ce PLF, comment vous pouvez compter sur eux pour faire baisser le chômage. D’ailleurs, sans eux, comment ferait-on ?
Je veux appeler votre attention sur deux points malgré tout. Le système que vous mettez en place est moins favorable que l’investissement dans l’immobilier, ce n’est pas bon pour l’économie française et j’aurai l’occasion d’y revenir. Enfin, vous faites courir le risque de rendre impossible l’accès au capital-risque de nos PME, qui ne trouvent plus de partenariat auprès des banques, quoi que les banques en disent. Or, ce capital-risque, elles en ont besoin, sinon elles ne se développent pas ou elles meurent.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans les mouvements de ces derniers jours il y avait un signal, un appel. Il n’y a rien d’indécent à ce que les entrepreneurs nous demandent : « mettez-vous un peu à notre place, à nous entrepreneurs, nous épargnants investisseurs qui alimentons la prise de risque, qui alimentons le mouvement économique, la dynamique entrepreneuriale en France. »
M. Jean-Christophe Fromantin.
Quels sont les trois paramètres en fonction desquels raisonnent à la fois ces entrepreneurs et les investisseurs, solidaires de la prise de risque ? D’abord, il ne faut pas confondre ce qui relève de la rente et ce qui relève du risque. Quel intérêt a celui qui a un peu d’argent à investir dans une entreprise s’il se retrouve en face de sociétés cotées soumises à la même fiscalité ? Il prendra légitimement le moins de risques.
Ensuite, ce même entrepreneur, ce même investisseur, se tournera vers le cadre européen, là où l’attractivité fiscale sera la meilleure. Quand il examinera les taux de prélèvements libératoires en Europe – 20 % en Italie, 21 % en Espagne, 26 % en Allemagne, 18 à 28 % au Royaume Uni – il arbitrera en faveur des taux fixes les plus intéressants.
Enfin, il manque un élément à l’article 6 : la prise en compte de la convergence d’intérêts entre l’épargnant-investisseur et l’entrepreneur. Si l’on ne s’emploie pas à faire converger les intérêts de ces deux acteurs, on se heurtera, certes, à des conflits mais, surtout, d’emblée, à une forte réserve quant à l’idée de solidarité dans l’investissement et dans la prise de risque.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
La rétroactivité n’est admise par le Conseil constitutionnel que pour des motifs d’intérêt général très sérieux. La définition de la petite rétroactivité, quant à elle, est plus large. Mais le Conseil d’État vient, par deux décisions récentes, de préciser cette définition, ce qui devrait nous conduire à modifier nos appréciations.
La petite rétroactivité n’est admise que si la modification de la règle fiscale ne vaut que pour l’avenir. Lorsque le législateur modifie les règles d’assiette d’un impôt, cette modification ne peut trouver application que pour l’imposition des bénéfices des exercices clos après son entrée en vigueur, cela aux termes de la décision « Sources Roxane » du 27 juin 2008. Nous verrons à l’article 15 que, de ce point de vue, plusieurs dispositions relatives à l’impôt sur les sociétés ne posent pas de problème.
Ensuite, la modification ne doit pas porter atteinte à une espérance légitime. Ceci doit être regardé comme un bien au sens des stipulations de l’article 1

Ces deux décisions du Conseil d’État montrent clairement qu’il n’est pas possible de revenir, rétroactivement donc, sur le montant d’un impôt payé, à moins de porter atteinte aux biens.

M. Jean-François Lamour.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 C’est exact !
Mme Laure de La Raudière.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 Très juste !
Mme Laure de La Raudière.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 Merci, monsieur Carrez. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Madame la présidente, il s’agit d’un sujet d’une extrême importance, vous devez savoir que ce que nous disons ici est examiné à la loupe par le Conseil constitutionnel à l’occasion de la discussion de chaque projet de loi de finances.
 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 J’ai bien conscience, monsieur le président de la commission, que nos débats sont essentiels. Je voulais juste rappeler que les inscrits sur un article disposent de deux minutes pour s’exprimer. Vous aurez tout loisir de prendre la parole sur tous les amendements que nous allons examiner.
Mme la présidente.
La parole est à M. Dominique Baert.
 On a fait dire à cet article 6 dans son ancienne version beaucoup plus qu’il ne disait réellement. Il y a eu beaucoup d’abus et de caricatures.
M. Dominique Baert.
Monsieur le ministre, le groupe SRC tient à vous assurer de sa solidarité 
(Rires sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 Ce soutien ne suffira pas à passer l’étape du Conseil constitutionnel !
M. Lionel Tardy.
 Il s’agissait d’intégrer dans le revenu global net servant de base à l’impôt sur le revenu les plus-values de cession à titre onéreux de valeurs mobilières. L’idée est bonne car, enfin, qu’est-ce qui justifierait que les revenus du capital soient moins imposés que les revenus du travail ? Rien eu égard à la cohésion de notre société.
M. Dominique Baert.
 C’est exact !
M. Nicolas Sansu.
 Il y a bien sûr un autre principe à mettre en parallèle : celui de la nécessaire efficacité économique. J’avais le sentiment que, par le jeu des abattements liés à la durée de détention des titres concernés, aux plus-values, ou à la destination des sommes perçues, l’article 6 était légitime.
M. Dominique Baert.
Le Gouvernement en présente une nouvelle rédaction. Les principes y demeurent. Il serait bon, monsieur le ministre, que vous nous précisiez ce qu’est la notion de « cercle familial au cœur de la prise en considération de l’investissement personnel » et les garanties que l’administration fiscale peut prendre pour qu’il n’y ait pas d’effet d’aubaine ou, plus exactement, d’effet d’évasion par rapport à l’objet de cet article.
Nonobstant ces remarques, cet article réécrit conserve l’essentiel : il majore pour 2012 le prélèvement libératoire, il soumet à l’impôt sur le revenu les plus-values de cession et il met en place des abattements selon la durée de détention des titres concernés. Sans doute le texte continuera-t-il de s’affiner mais le nouvel article s’inscrit dans la logique de l’action gouvernementale visant à faire progresser la justice fiscale tout en confortant notre offre productive, c’est-à-dire la capacité de production de notre économie. Car préserver son patrimoine, c’est bien, créer des emplois c’est mieux et telle est la vraie urgence.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 L’article 6 du projet de loi de finances, dans sa première version, fait partie d’un tout constitué des dispositions contenues dans les articles 5, 6 et 7, destinées à aligner les revenus du capital sur ceux du travail en les intégrant dans le barème de l’impôt, ce qui est très juste. Face à cette perspective, certains chefs d’entreprise, qui se sont eux-mêmes baptisé « pigeons », ont orchestré avec talent, il faut le reconnaître, une opération de 
M. Nicolas Sansu.

Dois-je souligner que l’un de ces juvéniles entrepreneurs, envoyé sur le front des médias, est un de ces patriotes qui ont délocalisé une partie de leur activité à San Francisco ? Surtout, derrière ces « pigeons », on compte de nombreux rapaces, notamment des adeptes des LBO, spécialistes des culbutes de court terme, spécialistes des opérations spéculatives de court terme et véritables prédateurs d’emplois.
Revenons à la réalité. Quand ces soi-disant « pigeons » agitent un taux de prélèvement sur les plus-values de cession de plus de 60 %, ils mentent. Ils mentent car la réalité c’est d’abord un abattement de 40 %, le barème de l’impôt ne s’appliquant que sur les 60 % restants. Là encore, ils se livrent à une manipulation grossière : nos collègues de l’opposition font mine de croire que l’imposition de ces plus-values est de 45 %, comme s’il s’agissait d’un prélèvement forfaitaire. C’est faux : les seuls revenus issus des plus-values de cession qui seraient imposés à 45 % sont ceux qui dépasseraient 150 000 euros par part, à savoir 300 000 euros pour un couple et 450 000 euros pour un couple avec deux enfants.
D’autre part, l’article 6 dans sa rédaction actuelle permet de calculer les revenus des plus-values de cession à raison de la durée de détention des titres de l’entreprise cédée. Au-delà de douze années de détention, la plus-value est estimée à zéro euro. Donc : zéro euro taxé à 19, à 24 ou à 45 %, cela donne toujours zéro… Certes, l’article 6 présente cette vertu de donner un signe fort contre la pure spéculation financière à l’heure où tant de salariés souffrent, sont victimes des marchés financiers. Il serait donc inconcevable que le Gouvernement cède du terrain.
Je répète ce que j’ai déclaré au cours de la discussion générale : le Gouvernement doit protéger le salarié de Pétroplus, le salarié de SANOFI ou de Florange plutôt que les revenus insolents du patron de Meetic. Je rappelle par ailleurs à nos collègues de l’opposition que quand ils affirment qu’un chef d’entreprise fait vivre des salariés, je constate que nombreux sont les salariés qui font vivre les chefs d’entreprise. Tenez bon, monsieur le ministre, sinon beaucoup de nos concitoyens se sentiront « pigeonnés ».
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente.
 Je ne serai pas très long sur l’article lui-même puisque nous allons examiner un amendement fort dans quelques instants.
M. Thierry Mandon.
Je commencerai par dire que je soutiens le Gouvernement dans sa recherche des moyens destinés à rapprocher la fiscalité du capital de celle du travail. C’est un chemin difficile mais il faut tenir bon. Même si nous en aurions préféré une autre, je comprends malgré tout la méthode qui consiste, quand des difficultés apparaissent, à tenter de corriger ce qui peut l’être plutôt qu’à s’enfoncer la tête dans le sable comme si tout allait bien.
À la suite de M. Sansu, je rappellerai que le mouvement des « pigeons » est tout à fait particulier et que sa durée de vie sera plus éphémère encore que les traces de ces volatiles. Ce mouvement est parti de la nouvelle économie dont deux ou trois acteurs ont fait valoir de vraies difficultés. Derrière eux se sont engouffrés des représentants d’une réalité économique qui n’a rien à voir avec la spécificité de la nouvelle économie et qui se sont dit que ces jeunes entreprises particulièrement créatives et dynamiques allaient leur ouvrir une brèche. L’argument consistant à affirmer que la finalité de l’entrepreneur est de vendre son entreprise ne correspond pas à la réalité économique. Un entrepreneur est quelqu’un qui cherche – nous en connaissons tous – à faire grandir son entreprise, à investir, à embaucher.
 Vous découragez tout cela !
M. Lionel Tardy.
 Un entrepreneur n’a par conséquent pas pour seule finalité de réaliser des plus-values mobilières. 
M. Thierry Mandon.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J’ajoute que quand il réalise une plus-value – et là encore je suis en désaccord avec l’opposition –, il ne s’agit pas du résultat de son seul travail mais d’un résultat collectif acquis des années durant. Il est donc normal qu’il ne s’approprie pas à lui seul le bénéfice de ce résultat.
 Sauf que le jour où il y a un problème il est tout seul et il n’a plus rien !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Face à cette complexité, il y a trois « sorties » possibles pour la valeur ajoutée créée par l’entreprise : le salaire, le dividende et la plus-value dans l’hypothèse où l’entreprise est revendue dans des conditions objectives déterminées par le marché et qui permettent de fixer un prix de transaction, donc d’évaluer la richesse détenue.
On a ainsi souvent entendu, sur tous les bancs, l’idée selon laquelle la valeur ajoutée devait être, 
grosso modo
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Pour aborder ce débat sereinement, il faut essayer de comprendre la logique du dispositif en vigueur et des améliorations que nous entendons lui apporter.
M. Pierre-Alain Muet.
M. de Courson affirme que les plus-values ne constituent pas un revenu. Au contraire : la loi les considère forcément comme un revenu sans quoi elles ne seraient pas taxées à un taux forfaitaire – un taux forfaitaire s’appliquant à un revenu. Le système en vigueur consiste à taxer comme revenus, selon un barème, les plus-values vendues par quelqu’un qui n’a pas de relation spécifique avec l’entreprise, et à ne pas les taxer quand il s’agit d’un revenu d’entrepreneuriat. Il n’y a par conséquent pas de changement de logique dans la modification apportée par le Gouvernement puisqu’il propose seulement de changer le taux de 19 % prévu par le barème.
Et c’est juste. Imaginons le titulaire d’un petit portefeuille d’actions, par exemple un retraité non imposable qui, pour améliorer un peu sa situation, vend régulièrement une partie de son portefeuille. Il n’y a aucune raison pour que celle-ci soit taxée à 19 % : la justice fiscale veut qu’elle soit taxée au barème de l’impôt sur le revenu, et c’est ce qui sera fait.
Vous prétendez que nous changeons totalement la notion d’entrepreneuriat, mais ce n’est pas vrai : l’idée de tenir l’entrepreneuriat à l’abri est maintenue dans le projet initial du Gouvernement. En effet, les jeunes entreprises innovantes ne sont pas concernées et les chefs d’entreprise qui vendent leurs parts au moment de leur départ en retraite sont exonérés, comme le sont ceux qui réinvestissent dans une autre entreprise à hauteur de 80 : toutes ces dispositions ont été conservées.
Il se trouve simplement qu’à l’occasion de ce changement, certains se sont rendus compte que la notion d’entrepreneuriat, qui existait dans le système antérieur, et qui avait été conservée dans le projet du Gouvernement, était peut-être un peu étroite.

Plusieurs députés des groupes UMP et UDI.
 C’est un aveu !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement ne modifie en rien le projet initial du Gouvernement. Monsieur de Courson, vous êtes suffisamment sérieux pour regarder les choses attentivement : il n’y a aucun changement, dans la notion d’entrepreneuriat, entre le système antérieur et le système actuel. L’amendement du Gouvernement va simplement préciser les choses, dans un souci de cohérence totale.
M. Pierre-Alain Muet.
 Il ne les précise pas : il les change ! Réduire de 80 %, ce n’est pas apporter une précision !
M. Hervé Mariton.
 Bravo, monsieur le député ! 
Mme Laure de La Raudière.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Du calme !
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, tendant à supprimer l’article 6.
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 173.
 Merci, madame la présidente.
M. Jean-François Lamour.
Je voudrais, monsieur le ministre, mettre l’accent sur une incohérence du budget que vous nous présentez. Nous discutions, il y a quelques jours, des contrats d’avenir, ces emplois aidés dont on sait qu’ils ne peuvent malheureusement pas, à terme, être pérennisés, ni déboucher sur un véritable emploi. Par ailleurs, vous allez bientôt nous présenter le contrat de génération, pour les jeunes et les plus âgés.
Ces dispositifs ont le mérite de pouvoir donner, parfois, une sorte de bouffée d’oxygène, mais ils ne règlent en rien le grave problème de l’accès au travail. Les seuls qui sont capables de le faire sont ceux qui créent de la valeur et de l’emploi. Or, avec cette « barémisation », vous êtes en train d’affaiblir encore un peu plus les entrepreneurs français, qui connaissent déjà, comme chacun sait, des difficultés à tous les niveaux : pour trouver des investisseurs sur le long terme, pour développer leur activité, voire pour vendre leur entreprise et développer d’autres activités.
Vous êtes en train d’affaiblir toutes celles et ceux qui, aujourd’hui, prennent des risques, et qui vont parfois jusqu’à mettre en jeu leurs propres biens. Si vous persistez dans cette voie, ils vont rechigner à développer leur activité, donc à recruter. Or, les emplois qu’ils sont susceptibles de créer sont, sinon pérennes, du moins beaucoup plus solidement assis sur un socle d’activité que ceux que vous nous proposez avec les contrats d’avenir. Voilà, monsieur le ministre, l’incohérence de votre politique !
Vous savez par ailleurs très bien, monsieur le ministre, que l’OFCE pense qu’on ne sera pas en mesure d’atteindre l’objectif des 3 %. Dans les mois qui viennent, et en tout cas avant l’été, vous allez donc venir nous présenter un budget rectificatif. Or, la « barémisation » introduit obligatoirement une insécurité car, s’il y a un barème, celui-ci pourra être modifié. Vous êtes ainsi clairement en train d’affaiblir la capacité qu’ont nos chefs d’entreprise de développer leur activité.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 197.
Mme la présidente.
 Nous vous l’avions dit, monsieur le ministre : il vient un moment où la matière fiscale se dérobe. Elle se dérobe au-delà de vos précisions, cher collègue Pierre-Alain Muet, parce qu’une réduction de 80 %, ce n’est pas tout à fait un amendement de précision.
M. Hervé Mariton.
La matière fiscale se dérobe, et je veux reprendre à nouveau l’analyse récente de l’OFCE, institut manifestement proche du parti socialiste 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, nous ne souhaitons rien de cela, mais il faut qu’ait lieu, avant la fin de cette discussion budgétaire, un vrai réajustement, une vraie réorientation stratégique. Arrêtez de matraquer avec des impôts qui ne rapporteront pas l’argent que vous en escomptez : vous vous en rendez compte, en vidangeant votre dispositif de 80 %. Changez de trajectoire !
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 385.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, nous avons peu parlé de ce que vous avez fait pour les fonds d’investissements, ou plus exactement de ce que vous vous apprêtiez à faire avant le dépôt de l’amendement du Gouvernement hier soir.
Mme Laure de La Raudière.
Les fonds d’investissement, qui sont définis à la fois dans la loi de finances et dans la loi de financement de la sécurité sociale, sont essentiels pour le développement en France des start-up, et des entreprises innovantes, dans le secteur du numérique et des biotechnologies. C’est surtout le cas des fonds de capital-risque.
Si vous aviez mis en œuvre votre dispositif, tous ces fonds d’investissement seraient partis, puisque vous vous apprêtiez à taxer à 95 %, ce qui est absolument considérable, le 
carried interest

M. Bruno Le Roux
 N’importe quoi !
M. Pierre-Alain Muet.
 Mais bien sûr que si ! Vous savez comme moi qu’avec la Belgique et l’Angleterre, la France est l’un des rares pays d’Europe où il reste encore quelques fonds d’investissement. Nous avons cette chance, et c’est une des raisons pour lesquelles il y a en France des start-up et des jeunes entreprises innovantes !
Mme Laure de La Raudière.
Pendant les trois ou quatre premières années de son activité, au cours desquelles il ne fait pas encore de chiffre d’affaires, le créateur d’une start-up reçoit de l’argent de ces capitaux-risqueurs. Après le 
love money
business angels
La mesure qui était prévue dans la loi de finances allait mettre à mal tout ce système de financement. Je me félicite que vous ayez corrigé votre erreur, mais reconnaissez-la ! Reconnaissez que vous n’aviez pas pris conscience des problèmes que posait cette loi, en matière de financement de l’innovation. Nous aurions pu nous retrouver dans la même situation que l’Espagne ou l’Italie, qui ne sont plus en mesure de développer ce type d’activités, parce qu’elles n’ont plus de fonds d’investissement. Nous avons la chance d’en avoir encore un peu en France, alors protégeons-les, même s’il est vrai que les gens qui les dirigent gagnent beaucoup d’argent et sont ce que vous appelez des riches.
Quel est l’avis de la commission quant à ces amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
Nous pouvons maintenant passer assez rapidement à l’examen des amendements qui porteront sur les points précis du nouveau texte, dont tout le monde dispose depuis hier après-midi. Je ne pourrai, sinon, que répéter ce qui a déjà été dit par les uns et par les autres de ce côté de l’hémicycle.
La commission émet bien entendu un avis défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué chargé du budget.
Veillons au moins formellement, tous, autant que nous sommes, à ce que nos arguments soient entendus, même s’il ne faut pas se faire trop d’illusions quant à un éventuel accord qui pourrait nous réunir sur l’ensemble des dispositions du texte.
En écoutant tout à l’heure le porte-parole de l’UMP, je dois dire qu’il m’a semblé que nous pouvions tout de même nous accorder au moins sur le point de départ. M. Mariton s’inquiète de la perte de recettes : nous aussi. Il souhaite que soient précisées au Parlement les modalités selon lesquelles nous pourrions compenser cette perte de recettes : nous y avons réfléchi.
Et nous avons décidé de maintenir une disposition qui avait été proposée, sous l’empire de la précédente majorité, par M. le député Gilles Carrez, alors rapporteur général, avant d’être acceptée par le Gouvernement et votée par la majorité : je veux parler de la surtaxe exceptionnelle sur les grandes entreprises, qui a fixé le taux de leur impôt sur les sociétés à 35 %.
Cette mesure devrait être consensuelle : c’est vous qui l’avez inventée, c’est vous qui l’avez mise en œuvre, c’est vous qui l’avez liquidée, c’est vous qui l’avez perçue. Nous vous proposons de la maintenir,…
 Vous auriez pu faire des économies sur autre chose !
M. Franck Gilard.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 La continuité n’est pas toujours bonne conseillère !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 La continuité sur les heures supplémentaires, ç’aurait été très bien !
M. Xavier Bertrand.
 Monsieur le ministre, vous seul avez la parole.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.

Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
J’ajoute que, lorsqu’une disposition est censée rapporter des recettes et qu’elle ne peut être mise en œuvre, il faut veiller à trouver des recettes supplémentaires : c’est ce que la précédente majorité n’a pas fait. Mesdames et messieurs les députés de l’opposition, lorsque vous avez instauré la taxe carbone et qu’elle a été censurée par le Conseil constitutionnel…
 Grâce à vous !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Ce fut, si ma mémoire est bonne, un manque à gagner de trois à quatre milliards d’euros de recettes pour l’État. Je parle sous le contrôle de celui qui était alors rapporteur général.
Quel qu’ait été le responsable, je n’ai pas le souvenir que la majorité précédente se soit préoccupée de chercher une recette équivalente : vous avez laissé filer les choses ! Et ça n’est pas notre intention : de ce point de vue-là, il n’y aura pas continuité ! Comme j’imagine que vous êtes nombreux à regretter d’avoir laissé de la sorte filer les déficits, j’espère que, à défaut d’approuver totalement ce que nous nous apprêtons à faire, vous éviterez, du moins, d’être trop sévères dans les commentaires que vous pourrez faire sur la politique proposée par le Gouvernement.
Monsieur Mariton, mesdames et messieurs les membres de l’opposition, je pense que la question des recettes peut désormais être considérée comme réglée : venons-en au fond. Sur le fond, nous avons une divergence, mais aucun malentendu. Depuis le début, nous estimons que les produits du capital doivent contribuer, autant que les revenus du travail, au redressement du pays. Je me souviens très bien l’avoir annoncé dans cet hémicycle lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative et nous le faisons à l’occasion de cette loi de finances initiale.
Vous avez toujours été opposés à cette façon de voir les choses : il y a une opposition et une majorité, et il est finalement heureux que nos concitoyens aient le choix entre deux politiques possibles. Vous en avez mené une, dont manifestement les Français n’ont pas voulu qu’elle se poursuive. Nous en avons proposé une autre, qu’ils semblent avoir privilégiée, et nous la mettons en œuvre. Vous vous y opposez, ce qui est bien normal, et nous, nous tentons de la faire prévaloir : n’en soyez pas choqués.
Nous estimons – et c’est la différence de fond qui nous oppose – que le capital doit contribuer autant que le travail. J’ai bien entendu Mme de La Raudière et Mme Kosciusko-Morizet, j’ai entendu aussi M. Tardy, ainsi que M. Mariton, dont le propos a été un peu plus subtile : vous estimez tous qu’il est normal que le capital contribue moins que le travail. C’est une divergence que nous assumons et que nous porterons devant l’opinion. Nous défendrons cette vision des choses devant l’opinion. De votre côté, vous assumerez la vôtre, puisque je vous sais courageux : dites aux Français que vous estimez que le capital doit moins contribuer que le travail.
 Ce n’est pas ça !
M. Jean-François Lamour.
 Ce sont des caricatures !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Ou bien vous estimez qu’il faut effectivement que tous les revenus contribuent de la même manière, quelle que soit leur origine, et alors il faut le même système d’imposition, ou bien vous estimez, et c’est ce que vous dites – et ce que certains d’entre vous assument peut-être plus difficilement que d’autres – que les revenus du capital doivent moins contribuer que ceux du travail, et c’est d’ailleurs la politique que vous avez mise en œuvre, en généralisant les prélèvements forfaitaires libératoires. Assumez-le ! Nous ne sommes pas d’accord, mais dites le bien devant l’opinion.
S’agissant de la continuité avec certaines politiques passées : certaines sont maintenues, peut-être malgré nous, de la même manière que la majorité précédente avait maintenu, peut-être malgré elle, des politiques qu’elles avaient jusque-là condamnées. Je vous rappellerai qu’en dix ans au pouvoir, vous n’avez supprimé ni l’ISF, ni même les trente-cinq heures. Bien mieux ! C’est vous qui les avez généralisées à l’ensemble des entreprises, car c’était la condition de la mise en œuvre des heures supplémentaires. N’est-ce pas, monsieur Bertrand ?
C’est donc vous qui avez généralisé et ancré dans le droit du travail la durée hebdomadaire du travail à 35 heures. Il serait peut-être temps d’assumer ce que vous avez fait ces dix dernières années, à défaut, permettez-moi de vous le rappeler.
Mme Kosciusko-Morizet fait remarquer à bon droit que par ces amendements, le Gouvernement modifie son projet. Le nier serait absurde et je serai le dernier à le faire.
S’agit-il d’une première ? Là encore, ayons un peu de mémoire ! Je vois d’ailleurs le président de la commission des finances chuchoter à Mme Kosciusko-Morizet l’exemple que je vais citer, car il vient naturellement en mémoire à tous ceux qui ont un peu travaillé pendant la dernière législature.
Madame Kosciusko-Morizet, vous apparteniez à un gouvernement qui a proposé un projet de réforme de la taxe professionnelle à ce Parlement. Voulez-vous que je vous rappelle ce qu’est devenu ce projet ? Vous en étiez solidaire, puisque membre du gouvernement. Je ne vous ai pas entendu protester contre ce projet, ni même le critiquer.
Puisque M. Carrez est assis à côté de vous sur les bancs de cet hémicycle, demandez-lui de vous expliquer ce qu’il a dû faire, non pas pour modifier votre projet gouvernemental, mais pour le transformer de fond en comble.
 Ce sont les parlementaires qui l’ont fait !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
En ce qui me concerne, je ne demande pas au rapporteur général ou aux parlementaires de faire un travail que j’estime revenir au Gouvernement. Quitte pour ce Gouvernement à reconnaître que le projet de loi qu’il a déposé, sur certains de ses aspects, était probablement erroné, et je le dis bien volontiers.
Quant à l’argument développé Mme Laure de La Raudière, là encore, je veux bien entendre tous les reproches et admettre les erreurs qui ont été commises. J’estime qu’il y a davantage d’honneur à reconnaître qu’une erreur est commise que de supposée fierté à persévérer dans le déni. Mais madame de La Raudière, où avez-vous vu dans le projet de loi de finances que le statut des jeunes entreprises innovantes était modifié ?
 Je n’ai pas dit qu’il était modifié !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Du haut de cette tribune, j’avais mis au défi quiconque de citer des dispositions qui pourraient mettre en cause soit les classes modestes ou populaires, soit les PME. Je remarque d’ailleurs qu’aucun exemple ne m’en a été donné.
De la même manière, je vous mets au défi de trouver dans le texte des dispositions qui reviendraient sur le statut des jeunes entreprises innovantes. Je vais même vous faire un rappel, comme je l’ai fait à d’autres : où étiez-vous, madame de La Raudière, quand le gouvernement que vous souteniez avait modifié, voire supprimé, le statut des jeunes entreprises innovantes ? Vous aviez protesté, je m’en souviens très bien.
 J’avais déposé des amendements contre ces dispositions !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 C’est faux !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Je vous annonce donc une bonne nouvelle : nous rétablissons le statut des jeunes entreprises innovantes. Comme vous m’avez interpellé sur ce sujet, je me permets de vous rassurer en espérant, sinon vous convaincre que ce Gouvernement agit bien, au moins que sur ce sujet, non seulement il ne fait pas moins bien que le Gouvernement que vous avez soutenu, mais qu’il fait même plutôt mieux au regard de votre intérêt absolument sincère à l’égard des jeunes entreprises innovantes.
Nous ne touchons pas à l’ISF-PME. Nous ne touchons pas à la disposition que vous aviez instaurée consistant à ne pas imposer les plus-values de cessions dès lors que 80 % de cette plus-value était réinvestie. Bien mieux : nous améliorons le système par voie d’amendement. Passé un seuil de 50 %, tout ce qui est réinvesti dans une PME sort de l’assiette taxable. Nous faisons donc mieux que ce que vous aviez fait, dès lors que la plus-value de cession est réinvestie dans les petites et moyennes entreprises.
Ce débat porte, au fond, sur l’imposition des revenus du capital et de ceux du travail. Il peut être techniquement compliqué. Mais il faut éviter d’employer des mots trop forts qui peuvent choquer. Nous n’attaquons personne. Nous n’avons pas d’adversaires. Mais si vous estimez que nous avons pour adversaires les chefs d’entreprises ou les PME, alors souffrez que je puisse dire que lorsque vous réformiez les retraites, vous vous attaquiez aux salariés. Souffrez que je puisse dire que lorsque dans votre mandature, le taux de pauvreté passe de 7,5 % à 13,2 % et que vous laissez faire, vous vous attaquiez aux familles pauvres. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Lionel Tardy
 Cela n’a rien à voir !
M. Éric Woerth.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Certains députés de votre majorité parlent de rapaces !
M. Lionel Tardy.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Vous ne souhaitez pas aligner la fiscalité du capital sur la fiscalité du travail. C’est votre choix, nous en avons un autre. Ce n’est pas pour autant que nous attaquons quiconque, ou que nous méprisons quiconque. Nous avons simplement un choix politique différent du vôtre.
De la même manière que ces dix dernières années vous avez eu des choix politiques différents des nôtres et que vous ne m’avez jamais entendu dire que vous attaquiez les salariés, que vous attaquiez les familles pauvres, ou que vous attaquiez les accidentés du travail parce que vous fiscalisiez leurs indemnités journalières.
Vous meniez une politique que vous estimiez être la bonne, et ce n’est pas parce que l’on mène telle ou telle politique que l’on s’attaque à celles et ceux qui sont concernés.
 Écoutez les députés de votre majorité !
M. Lionel Tardy.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Monsieur Lamour, il y a autant de contrats aidés dans ce projet de loi de finances qu’il y en a eu dans celui que vous aviez voté.
 Bien sûr, monsieur le ministre !
M. Jean-François Lamour.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Vous ne m’avez pas bien écouté.
M. Jean-François Lamour.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Enfin, je dirai un dernier mot du sens des responsabilités. Comme vous, je crois que les mouvements qui ont eu lieu, et dont je suis bien persuadé qu’au moins en partie, ils étaient d’une sincérité totale, ont créé un tort incontestable à notre pays. Je le déplore, évidemment. Et je n’imagine pas qu’au sein de l’opposition, espérant en tirer je ne sais quel profit politique, certains joueraient à dénoncer ce tort, voire à l’exagérer. Je pense que tous ici, nous pensons que le dommage fait à l’image de notre pays est infiniment regrettable.
Mais c’est précisément parce que chacun doit être responsable de ses propos que j’appelle les uns comme les autres à ne pas faire de déclarations qui reposeraient sur des mesures fantasmées et non sur la réalité du projet gouvernemental. Car sur quelles dispositions ce mouvement est-il né ? Il n’est pas né, comme vous semblez le dire, d’une divergence de fond quant à la fiscalisation identique du capital et du travail.
Pour avoir discuté suffisamment longtemps avec les participants à ce mouvement, je pense pouvoir affirmer avec certitude que l’élément déclenchant a été que les chefs d’entreprises n’ont pas supporté l’idée que la plus-value de cession qu’ils réaliseraient en cédant leur entreprise puisse être taxée et puisse ainsi, d’une certaine manière, contribuer au redressement du pays.
Il y a donc une divergence d’appréciation sur le fait que pour les uns, cette plus-value soit un revenu du capital, quand pour les autres, c’est exclusivement un revenu du travail. Les deux opinions se défendent. C’est bien sûr un revenu du capital car s’il n’y avait pas eu un peu d’investissement et cette magie qui fait que la valeur ajoutée créée par une collectivité aboutit à un profit, alors il n’y aurait pas eu de plus-value de cession.
Mais il n’y en aurait pas eu non plus sans un chef d’entreprise qui se lève tous les matins, qui fait des efforts, qui engage ses biens propres, qui prend des risques, qui accepte souvent de se rémunérer mal pendant de nombreuses années parce qu’il espère un gain, éventuellement considérable, à la vente de cette entreprise. Sans ce travail, cette plus-value de cession n’existerait pas davantage.
Vous pouvez nous le reprocher, vous pouvez estimer comme M. Bertrand semble le faire avec ironie que nous l’avons fait à tort ou à raison, je l’ignore, mais en ce qui nous concerne, nous estimons que si une erreur a été faite, le mieux est de la corriger le plus vite possible plutôt que de s’enferrer à tenter de discuter, d’éluder, de polémiquer.
 Vous vous êtes ridiculisés !
M. Xavier Bertrand.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Puisque nous avons estimé qu’une erreur avait été faite, nous avons tenté de la corriger le mieux et le plus vite possible. D’ailleurs, certains ont pu être choqués de la manière dont le Gouvernement a tenté de le faire, et je m’en excuse auprès d’eux. J’espère qu’au regard des explications que je donne, ils comprendront la rapidité avec laquelle nous avons agi, car il ne faut pas laisser s’instaurer des malentendus, et encore moins persévérer dans ce que l’on constate être une erreur. Il vaut mieux, dans ces conditions, en tirer immédiatement la leçon, ne serait-ce par respect à l’égard du Parlement.
Qu’auriez-vous dit si nous avions maintenu ce projet en espérant des modifications dans une autre assemblée, à l’occasion d’amendements, ou pourquoi pas en commission mixte paritaire ? Nous assumons les choses, vous pouvez en tirer argument pour ironiser, certains le font. J’espère que d’autres reconnaîtront ce sens des responsabilités. S’ils le font, je les en remercie, et à défaut, je leur demanderais à mon tour de faire preuve de responsabilité et de veiller par leurs propos à ne pas caricaturer la position du Gouvernement, car cette caricature déboucherait sur une image dont notre pays peut souffrir et dont je ne crois pas qu’il puisse longtemps se satisfaire, une image dont nous sommes tous, opposition comme majorité, comptables devant les Français.
 Le dommage est déjà fait !
M. Lionel Tardy.
 ministre délégué. C’est à ce sens des responsabilités que j’appelle les uns et les autres au moment où le débat sur les articles 6, 7 et 8 s’engage. 
M. Jérôme Cahuzac,
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Enfin, il va de soi que j’appelle au rejet des amendements de suppression.
Beaucoup d’orateurs sont déjà inscrits, je me propose d’arrêter maintenant cette liste.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Tardy.
 La grogne des entrepreneurs « pigeons » a porté ses fruits, puisque Bercy a en partie répondu à leurs demandes.
M. Lionel Tardy.
Ces entrepreneurs sont vent debout contre une disposition du budget 2013 concernant l’imposition des plus-values qui atteindrait jusqu’à 60 %, contre 34,5 % aujourd’hui.
Avec ce tour de passe-passe, l’exécutif tablait sur un milliard de recettes supplémentaires dès l’année prochaine. De plus, il devait s’appliquer rétroactivement pour les cessions réalisées depuis le 1

D’après les précisions du ministère des finances fournies dans ce projet de loi, « 73 400 contribuables verraient leur imposition majorée du fait de la réforme ».
Finalement, selon l’amendement du Gouvernement que nous avons examiné hier soir en commission, les plus-values réalisées en 2012 par un entrepreneur sur la cession de son entreprise ne seront pas soumises l’an prochain à l’impôt sur le revenu, mais imposables à un taux forfaitaire de 24 % contre 19 % actuellement.
Les plus-values réalisées à partir du 1

Dans le détail, les plus-values continueront à être soumises au prélèvement forfaitaire de 19 % si elles sont réalisées par des personnes actionnaires depuis au moins cinq ans dans l’entreprise – dont deux ans avec plus de 10 % du capital –, et ayant exercé une activité dans l’entreprise.
Dans les autres cas, les plus-values seront intégrées dans le revenu soumis à l’impôt sur le revenu mais après des abattements croissant avec la durée de détention des actions : 20 % entre deux et quatre ans de détention ; 30 % entre quatre et six ans, 40 % au delà. Si l’entrepreneur réinvestit au moins 50 % de la plus-value, les sommes réinvesties sont exonérées d’imposition.
Vous comprenez bien, monsieur le ministre, que même si ce nouveau dispositif est moins pire que le projet initial, nous préférons en rester au dispositif actuel. C’est pourquoi nous souhaitons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous félicite de votre 
M. Charles de Courson.
mea culpa.
M. Muet persiste et signe en nous expliquant que l’on continue dans la barémisation. Si c’était vrai, qu’il nous explique comment l’incidence d’une telle mesure passe de 1 milliard à 200 millions ? Soyons sérieux !
Monsieur le ministre, je persiste à penser que sur la procédure, l’exemple de la taxe professionnelle n’est pas pertinent, car nous avions eu quinze jours pour y travailler en commission. C’est un amendement de la commission, et non pas un amendement du Gouvernement, qui a changé la réforme de la taxe professionnelle. Cet amendement de 83 pages – record historique – a été présenté par notre rapporteur après de longues concertations au sein de la commission.
Venons-en maintenant au fond. Monsieur le ministre, vous ne voulez pas reconnaître l’erreur fondamentale, qui est de prétendre que les plus-values sont des revenus. Les plus-values ne doivent pas être traitées comme des revenus. C’est d’ailleurs ce que vous faites dans votre amendement, en laissant croire que l’on maintient une toute petite partie au barème. Mais ce n’est pas le cas, sinon le rendement de cette mesure n’aurait pas fondu à 200 millions d’euros.
Il faut aller jusqu’au bout, et reconnaître que les plus-values ne sont pas un revenu. L’UDI n’est pas du tout hostile à ce que l’on instaure le même traitement pour les vrais revenus du capital que pour ceux du travail.
Je rappelle à nos collègues que c’est déjà le cas sur les revenus fonciers, que cela me paraît incontestable sur les intérêts, et qu’il y a un petit problème sur les dividendes, du fait d’un abattement de 40 % à cause de l’IS.
Pour revenir au fond de la question, il nous manque, monsieur le ministre, que vous abandonniez purement et simplement l’idée fausse selon laquelle les plus-values constituent un revenu. Si vous conservez cette idée, vous n’y arriverez pas.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous nous avez appelés au sens des responsabilités. Concevez, pour avoir été suffisamment longtemps dans l’opposition, qu’il fait partie des responsabilités de l’opposition de souligner une erreur du Gouvernement – que vous avez reconnue, ce qui vous honore – tellement énorme que vous abandonnez 80 % du dispositif. Voilà ce que M. Pierre-Alain Muet appelle un détail, ou un amendement de précision. Monsieur Muet, un amendement de sept pages à 800 millions d’euros sur un milliard n’est plus un amendement de précision ! Si vous appelez cela du détail, j’en suis profondément consterné.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le ministre, vous avez d’abord commis une erreur de méthode en ayant voulu légiférer à partir d’un précepte idéologique, sans regarder aucune réalité économique. Aujourd’hui encore, alors que vous modifiez et que vous amoindrissez cette erreur, vous êtes dans l’idéologie. On entendait tout à l’heure le discours sur l’équilibre capital-travail. Le rapporteur général nous expliquait que finalement, cet équilibre pouvait se réaliser dans une sorte d’écosystème au sein des entreprises. C’est quand même oublier que l’entreprise n’est pas une bulle vivant fermée sur elle-même, que la France n’est pas non plus fermée sur elle-même, et que lorsqu’on recherche des capitaux pouvant s’investir dans une entreprise, ceux-ci ont le choix d’aller dans les entreprises de notre pays ou à l’étranger.
On a parlé de malentendu ou d’erreur dans la longue intervention de notre ministre. Il n’y avait aucun malentendu, mais juste une erreur. Vous cherchez à la corriger, mais comme l’a dit Charles de Courson, l’erreur de départ est de vous exonérer totalement de ce qui se passe autour de nous. Vous cherchez 200 millions d’euros au mauvais endroit, et d’ailleurs, vous remplacez 800 millions d’euros par un impôt sur les sociétés. Monsieur le ministre, vous déclariez vouloir trouver un équilibre entre le capital et le travail : je suis désolé de vous dire que vous ne le faites pas. Je ne m’attendais pas à ce que vous prolongiez les erreurs de vos prédécesseurs, après tout ce que j’ai entendu sous la précédente législature.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous êtes intervenu longuement et avec passion. Vous avez reconnu l’erreur du Gouvernement : dont acte. Cependant, votre texte ne va pas très loin.
M. Éric Woerth.
Cela dit, je trouve qu’un ministre en cravate défend mieux ses convictions qu’un ministre en marinière. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Fait personnel ! Rappel au règlement !
M. Dominique Baert.
 Vive la marinière française !
Mme Nathalie Nieson.
 Mais il s’agit d’un autre sujet.
M. Éric Woerth.
Plus sérieusement, vous dites que l’épargne et le capital doivent contribuer autant que le travail : c’est une question que l’on peut se poser, et que l’on se pose. Le capital est probablement la mauvaise acception du terme : on préfère généralement parler d’épargne. Celle-ci est en réalité d’une nature différente que le travail. Parce qu’ils sont d’une nature différente, l’épargne et le travail peuvent donc, à un moment donné, contribuer différemment. Or votre texte rend les choses très compliquées : imposition à 24 % en 2012, au barème en 2013 avec des abattements, à 19 % si l’on remplit un certain nombre de conditions, exonérations en cas de réinvestissements à hauteur de 50 %... Les chefs d’entreprises sont certainement intelligents, mais il est tout de même difficile de s’y retrouver !
Cela pose deux questions que mes collègues ont soulevées. D’une part, votre projet crée une divergence par rapport aux autres pays, notamment à nos voisins européens. Il crée déjà de la divergence en Europe, alors que nous devons au contraire construire une convergence fiscale, sociale et économique. Et en ce qui concerne les capitaux, c’est un formidable point de fuite !
D’autre part, la compensation ne représente pas que l’épaisseur du trait. 800 millions d’euros de compensation sur l’impôt sur les sociétés, même sur les grandes entreprises, cela constitue évidemment un coût et un coup supplémentaires pour ces dernières, donc pour l’économie du pays.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Je souhaite préciser mes propos. Je donne acte au Gouvernement du fait qu’il maintient le statut des jeunes entreprises innovantes…
Mme Laure de La Raudière.

Mme Nathalie Nieson.
 …qui avait d’ailleurs été rétabli en 2011 par un amendement de la majorité, en très grande partie contre l’avis du Gouvernement.
Mme Laure de La Raudière.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Vous décidez d’en faire un peu plus.
Mme Laure de La Raudière.
Quand j’ai utilisé l’expression « casser les jeunes entreprises », je ne pensais pas à leur statut, mais à leur financement en capital. Je parlais des fonds d’investissement.
Monsieur le ministre, vous affirmez que vous ne visez pas les entrepreneurs en tant que personnes. Je voudrais tout de même vous rappeler qu’une députée de la majorité a qualifié les chefs d’entreprises du numérique de « bling-bling », ce qu’ils n’ont pas vraiment accepté. Votre majorité doit donc absolument prendre en compte la position que vous venez de soutenir dans l’hémicycle, c’est-à-dire témoigner d’un très grand respect à l’égard des chefs d’entreprises…
 Nous respectons tous les Français, quels qu’ils soient !
M. Pascal Popelin.
 …et des entrepreneurs qui veulent faire la promotion de la France, de l’innovation, et développer l’économie pour créer des emplois. Si nous sommes favorables à un traitement spécifique des revenus du capital par rapport à ceux du travail, à l’égard de ces entreprises innovantes, c’est parce qu’il en va de la défense de l’emploi. Nous ne défendons pas le capital, mais l’emploi.
Mme Laure de La Raudière.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, on vous pensait professionnel des finances. Or on s’aperçoit que vous êtes très amateur dans votre fonction ministérielle. 
M. Xavier Bertrand.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 C’est un expert qui parle !
M. Pascal Popelin.
 Comment avez-vous pu commettre un tel impair ? En définitive, le sentiment qui nous vient à l’esprit, c’est que vous n’avez pas les relais dans le monde de l’entreprise.
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 À force d’avoir montré les entreprises du doigt en permanence, parce que vous êtes si peu en confiance que vous avez peur des fuites, vous n’avez pas, comme on le fait normalement chaque fois qu’on prépare un budget, interrogé certaines personnes pour savoir si les mesures proposées étaient dangereuses ou efficaces.
M. Xavier Bertrand.
 Alors, allez au MEDEF !
M. Christophe Caresche.
 Aujourd’hui, on a bien compris que votre longue plaidoirie ne s’adressait pas à nous, mais aux membres de votre majorité.
M. Xavier Bertrand.
Vous le savez bien : l’article 6 tel qu’il était initialement proposé est meurtrier pour l’esprit d’entreprise. Mais, tel que votre amendement le réécrit, il reste extrêmement dangereux pour l’esprit d’entreprise. Votre seule crainte, c’est que votre majorité ne vous suive pas.
En définitive, on s’aperçoit aujourd’hui que si, avec M. Valls – dont je ne partage pas le point de vue – on pourra devenir Français plus facilement, avec cet article 6 il deviendra beaucoup plus difficile de devenir entrepreneur en France. Je le déplore. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Ça vole bas !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente.
 J’observe d’abord que le Gouvernement est prêt à tout pour faire taire la contestation qui s’exprime à travers le pays. Tout à l’heure, M. Cahuzac reconnaissait finalement que les entrepreneurs avaient raison, mais qu’ils auraient dû se taire pour ne pas nuire à l’image de la France. Monsieur le ministre, vous auriez peut-être pu réfléchir avant de proposer un budget aussi désastreux.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Nous avons bien noté une différence profonde d’interprétation entre Pierre-Alain Muet, qui affirmait que le texte n’était modifié qu’à la marge, et M. le ministre, qui affirmait que le Gouvernement avait profondément changé son texte.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Au-delà du caractère un peu ridicule de la différence entre les deux interventions, il y a une divergence de fond, un sujet qui n’est pas réglé au sein de la gauche. De ce fait, le projet est bancal. Vous partez d’un mauvais projet, puis vous le modifiez et il devient une usine à gaz qui reste bancale.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Le problème de fond réside dans l’idée qu’il existe une séparation complète entre le capital et le travail. Cette idée est complètement ringarde : c’est comme s’il existait deux mondes tout à fait différents pour les patrons et les salariés dans une jeune PME, et notamment dans l’univers de l’entreprise innovante.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 Cela ne correspond absolument plus à rien.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Monsieur le ministre, la lecture de Marx est certes intéressante, mais elle est assez insuffisante pour comprendre l’écosystème très particulier des jeunes entreprises, notamment dans le monde des nouvelles technologies.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Si la lecture de Marx est très insuffisante, votre intervention est très suffisante !
M. Pascal Popelin.
 Vous avez de la suite dans les idées. En juillet, vous augmentiez déjà le prélèvement forfaitaire sur l’intéressement et la participation : vous n’aimez pas que l’on cherche à marier le capital et le travail. Aujourd’hui, vous cherchez à renvoyer chacun dans ses buts. Cela cache un vrai projet idéologique : vous craignez que le capital et le travail se parlent et qu’ensemble, ils se rendent compte de l’ineptie profonde du projet socialiste pour le pays. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Marie-Christine Dalloz
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 789, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Il ne s’agit pas d’un changement profond. Madame Kosciusko-Morizet, vous avez déduit de mes propos que j’assumais profondément le changement. Je vous mets au défi de retrouver au compte rendu l’adverbe « profondément ». Mais naturellement, vous avez le droit de comprendre ce que vous voulez, comme j’ai le droit de tenter de préciser ce qu’il faut comprendre de mes propos.
Il manque 800 millions d’euros. M. Mariton l’a très bien dit, et je ne conteste pas ce chiffre.
 Le CAC paiera !
M. Franck Gilard.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je ne comprendrais pas que l’Assemblée ne suive pas le Gouvernement unanimement sur ce sujet : la majorité précédente a créé cette taxe, l’actuelle majorité en a besoin, le rendement correspond à la perte de recettes, et nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut corriger la trajectoire de nos finances publiques. Au nom de toutes ces raisons, je le répète, j’imagine mal que l’ensemble de la représentation nationale ne suive pas le Gouvernement.
Ce faisant, la représentation nationale adhérerait au projet gouvernemental. Je ne dis pas cela pour vous dissuader de voter ce surplus de recettes. Il est vrai que les 800 millions d’euros dont M. Mariton dénonce la perte étaient demandés au capital, mais dès lors que nous les demandons 

Il existe cependant une différence de nature entre les deux options, et de ce point de vue, il est vrai que nos discussions avec les créateurs d’entreprises nous ont aidés. Dans le premier cas, la contribution était demandée à un capital investi à long terme et qui fructifie grâce au travail des chefs d’entreprises. Dans le second cas, nous sollicitons un capital généralement investi à court terme, par des investisseurs n’ayant pas d’activité professionnelle dans l’entreprise et qui sont d’ailleurs souvent des étrangers. Dans les deux cas, il s’agit donc de capital, mais après tout, la seconde solution me paraît plutôt meilleure. J’espère que la majorité parlementaire au moins me suivra là-dessus.
Nous ne mettons pas à contribution ceux qui investissent souvent des biens propres, qui se donnent du mal à lever des fonds et qui font fructifier l’ensemble par leur travail quotidien. Nous sollicitons plutôt ceux qui investissent de manière passive, qui attendent de voir si les cours montent, qui vendent généralement à court terme ou à petit moyen terme pour réaliser une plus-value et qui sont une fois sur deux des investisseurs étrangers. Il y a donc un déport de la contribution demandée : cette dernière reste une contribution sur le capital, mais les personnes qui vont l’acquitter ne sont pas les mêmes. Au moins pour toutes ces raisons, je fonde l’espoir que cette disposition sera approuvée par l’unanimité de la représentation nationale.
Quant à l’économie du dispositif sur les plus-values, là encore, voyons bien quelles sont les modifications. L’affirmation selon laquelle tout a changé radicalement ne peut s’expliquer que par le dépôt tardif de ces amendements. Il faut que le Gouvernement s’en excuse, bien que j’aie demandé la réserve en acceptant l’examen des articles concernés le jour et l’heure qui m’ont été demandés par les porte-parole des groupes de l’opposition. Je n’ai rien demandé en moins, rien suggéré en plus : j’ai répondu strictement à leur demande, après avoir naturellement recueilli l’accord du rapporteur général et du président du groupe SRC.
Quelle est donc l’économie de ce dispositif ? J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet, mais je le répète : il s’agit bien de permettre au chef d’entreprise qui crée son entreprise et qui la développe – car tout le monde n’est pas créateur ou développeur d’entreprise – de continuer de travailler avec l’espérance d’un gain futur. Ne soyons en effet pas totalement naïfs : si l’emploi, la richesse, l’intérêt national et le patriotisme font évidemment partie des motivations de nos concitoyens qui s’investissent de la sorte, l’espérance d’un gain futur demeure. Elle n’est pas médiocre, mais il n’est pas très honnête de faire semblant de l’oublier. Nous avons décidé de maintenir cette espérance : par conséquent, les chefs d’entreprises qui étaient jusqu’alors soumis à un prélèvement forfaitaire libératoire de 19 % le seront à un prélèvement forfaitaire libératoire majoré de 5 points. Est-ce cela qui va tuer l’esprit d’entreprise ? Est-ce cela que s’attaquer à des entreprises ? Franchement, je ne le crois pas.
Au nom de quoi, d’ailleurs, ceux-là ne contribueraient-ils pas aussi et un peu, du seul fait qu’ils sont chefs et créateurs d’entreprises – même si cela est tout à fait honorable –, au redressement de nos finances publiques ? Ou alors, il faudrait considérer que nous sommes dans un régime qui, à l’instar d’autres régimes, considère qu’il existe des citoyens particuliers devant être par principe, et du fait de leur qualité, exonérés de tout effort. Ce n’est pas notre conception de la répartition équitable de l’effort à consentir dans notre pays.
C’est pourquoi, le principe d’un prélèvement forfaitaire libératoire est maintenu même si ce prélèvement est majoré de cinq points.
Quant aux investisseurs passifs, ils seront, de manière non rétroactive, soumis au barème de l’impôt sur le revenu, non comme un revenu puisque les plus-values bénéficieront d’un régime particulier d’abattement.
 Ils n’investiront plus que dans des tableaux !
M. Lionel Tardy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ils investiront dans des tableaux !
M. Lionel Tardy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ils investiront dans les œuvres d’art.
M. Lionel Tardy.
 Monsieur Tardy, je vous en prie.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je n’ai nulle honte de reconnaître que nous sommes revenus sur ce point, l’essentiel étant de trouver un bon dispositif sans rien renier – contrairement à ce que certains peuvent prétendre, mais qui n’ont probablement pas lu le texte ni les amendements – du principe qui fonde cette réforme et qui veut que les revenus du capital contribuent autant que les revenus du travail. Dans la période difficile que nous connaissons, il n’y a pas de raison pour que les uns soient privilégiés par rapport aux autres. C’est la divergence que nous avons avec l’opposition qui souhaite que les revenus du capital soient moins imposés que les revenus du travail.
 Mais non !
M. Jean-François Mancel.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Telle est l’économie globale du dispositif : un traitement particulier pour les créateurs, les chefs d’entreprise, ceux qui sont objectivement responsables et qui ont le mérite de la création et du développement de ces entreprises. À eux la récompense ultérieure dans les conditions que l’on sait et à ceux qui investissent, qui en tirent un profit qui n’est pas illégitime, car il est la rançon du risque, à ceux-là, bien sûr une partie de ce profit, mais à ceux-là aussi, la demande faite par le Gouvernement et, je l’espère, par le Parlement de contribuer au redressement du pays car tout le monde doit contribuer à ce redressement.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 789 ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente.
 Plusieurs points m’ont interpellée dans l’intervention de M. le ministre.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
D’abord sur la valorisation du travail : nous sommes évidemment pour. Je rappelle que nous avons porté la défiscalisation des heures supplémentaires alors que vous, vous l’avez supprimée. De grâce, épargnez-nous vos leçons sur le sujet !
 Très bien.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il était normal de la supprimer.
M. Pierre-Alain Muet.
 Je souhaite ensuite revenir sur les 800 millions d’euros. Tout le monde est d’accord pour dire que ce mouvement coûte 800 millions d’euros. Pourquoi, en revanche, cherchez-vous à opposer les Français les uns aux autres, les entreprises les unes aux autres à ce propos ? Vous avez reconnu que vous vous êtes trompés sur les créateurs d’entreprises, les petites entreprises et que cela coûtera 800 millions d’euros au pays. Mais pourquoi faire payer cette somme par les grosses entreprises ? Même dans l’armée, monsieur le ministre, cela fait plusieurs années que la punition collective a été interdite ! Opposer les gens les uns aux autres, pour les séparer, c’est contraire à l’intérêt général, à une dynamique positive en faveur de notre économie. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il existe un autre moyen de chercher ces 800 millions d’euros : faire enfin quelques économies plutôt que de remplacer des impôts par des impôts, mais cela a l’air de vous être assez étranger ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Pierre Lequiller.
 Vous pouviez commencer à les faire, ces économies !
M. Marc Goua.
 C’est une machine à accumuler le déficit !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je ne vous cacherai pas que cet amendement laisse le groupe écologiste interrogatif. 
Mme Eva Sas.
(Exclamations et sourires sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.
 Que vous précisiez la loi pour bien tenir compte de la distinction entre entrepreneurs et simples détenteurs du capital, nous le comprenons d’autant mieux que le manque à gagner lié à votre amendement est entièrement compensé par la contribution exceptionnelle sur les sociétés.
Mme Eva Sas.
Nous le comprenons, nous serions même prêts à le saluer, mais nous aimerions que vous fassiez preuve du même esprit d’ouverture envers les ONG environnementales, les lanceurs d’alerte, le monde paysan ou syndical. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.

 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je souhaiterais demander au Gouvernement quelque chose qui s’approcherait d’une étude d’impact sur son amendement.
M. Hervé Mariton.
En effet, cet amendement change fondamentalement l’économie du projet du Gouvernement. Nous avions une étude d’impact sur un projet à un milliard. On a maintenant un projet très différent à 200 millions. Vous ne pouvez donc considérer que l’étude d’impact initiale vaut pour l’amendement ! L’assemblée et les Français ont besoin d’être renseignés. Une étude d’impact serait la moindre des choses et permettrait de savoir si vous savez où vous allez.
Permettez-moi également, monsieur le ministre, de faire une observation sur la forme. Vous avez tenu tout à l’heure des propos qui ne m’ont pas paru très adroits en expliquant qu’un certain nombre de nos concitoyens avaient fait tort au pays. Il n’y a pas de bons Français, qui accepteraient sans rechigner vos propositions, et de mauvais Français, qui se manifesteraient par des pétitions sur internet.
 C’est le vocabulaire d’une certaine époque !
M. Franck Gilard.
 L’idée de faire tort au pays ne me paraît être une expression très heureuse. Je partage l’avis de Nathalie Kosciusko-Morizet : sur la façon d’ajuster ces 800 millions. Le plus simple, monsieur le ministre, c’est de faire des économies plutôt que de créer un impôt supplémentaire.
M. Hervé Mariton.
Nous déposerons des amendements pour améliorer votre dispositif, qui mérite de l’être, notamment parce que des investissements se font sur des cycles plus longs que six ans. On pourrait retenir une durée de huit ans avec un abattement supérieur lorsque la sortie se fait sur délai au-delà de six ans. Votre projet qui n’est toujours pas bon peut être amélioré à la marge. Nous essaierons d’y contribuer et il serait souhaitable que vous nous écoutiez sur ce point.
Mais, le premier enjeu, monsieur le ministre, c’est l’étude d’impact !
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre amendement va dans la bonne direction, mais il y a encore beaucoup de chemin à parcourir.
M. Charles de Courson.
Je ne résiste pas à vous lire un passage de l’étude d’impact sur le texte initial : « Consultation obligatoire : aucune consultation obligatoire n’est requise. Consultation facultative : aucune consultation facultative n’a été menée ». C’est tout à fait exact.
 Toute une philosophie !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ensuite, vous vous êtes concertés avec les « pigeons », comme vous l’avez rappelé tout à l’heure pour essayer de trouver une sortie.
M. Charles de Courson.
Quant à l’impact de la première mesure, il est dit qu’il n’y en a pas. « On hallucine ! » comme disent les « djeunes » ! 

M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.

 Après la forme, le fond.
M. Charles de Courson.
Vous n’avez pas encore, monsieur le ministre, articulé votre amendement avec le système existant sur les plus-values immobilières, lequel prévoit une exonération au bout de trente ans. Alors que dans votre proposition, vous vous arrêtez au bout de huit ans à 40 %. Est-il logique que nous encouragions davantage l’investissement dans l’immobilier par rapport à l’investissement dans les entreprises ?
 C’est cela le problème.
M. Yves Jégo.
 Soyons cohérents intellectuellement. Si vous considérez que les plus-values immobilières sont trop bien traitées, réduisez-les afin qu’elles deviennent moins avantageuses…
M. Charles de Courson.
 Exactement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …que les plus-values de ceux qui risquent leur propre patrimoine.
M. Charles de Courson.
C’est pourquoi nous avons déposé des amendements dans ce sens. Concernant d’autres problèmes techniques, nous y reviendrons dans les sous-amendements.
 J’en viens précisément à une série de sous-amendements identiques, n°
Mme la présidente.

Vous avez la parole monsieur de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 810.
 Nous posons le problème de la cohérence de notre système fiscal entre plus-values mobilières et plus-values immobilières. Je précise à l’intention de nos collègues non spécialistes qu’en matière de plus-values immobilières, on a un système d’abattement progressif qui aboutit à 100 % au bout de trente ans. Dans le système que vous proposez, on aboutit à 40 % au bout de huit ans et après, cela s’arrête.
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Pardon, monsieur le ministre. On aboutit à 40 % au bout de six ans, car il y a eu des variantes.
M. Charles de Courson.
Nous proposons de passer de 40 % à 50 % entre six ans et huit ans. À partir de huit ans, nous proposons un système de raccordement pour aller à zéro au bout de trente ans afin d’être cohérent par rapport au système des plus-values immobilières.
Sinon, monsieur le ministre, vous aurez du mal à expliquer aux investisseurs qu’ils sont mieux traités lorsqu’ils prennent moins de risques dans l’immobilier que lorsqu’ils risquent une partie de leur patrimoine dans l’investissement dans les entreprises.
Mes chers collègues, n’oubliez pas que la moitié des entrepreneurs « se sont plantés » au bout de six ans et ont tout perdu.

M. Pierre-Alain Muet
 Demandez aux Espagnols !
M. Nicolas Sansu.
 Et pour eux, il n’y a pas de crédit d’impôt sur leurs pertes.
M. Charles de Courson.
Il faut de l’équilibre, sinon le système fiscal aboutira à ce que l’épargne aille davantage vers l’immobilier, voire se placer à court terme, mais ce n’est pas l’intérêt du pays en termes de création d’emplois et de richesses.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n° 811.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir accepté la réserve de ces amendements. Je peux attester que cela s’est bien passé, ainsi que vous l’avez indiqué tout à l’heure. Vous comprenez bien qu’il fallait du temps à l’opposition pour évaluer les modifications, la correction de l’énorme erreur, de la bourde, qui avait été commise par le Gouvernement. À ce titre, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que les seuls qui ont fait du tort au pays, c’est le Gouvernement de la République française qui a, par exemple, permis au Premier ministre britannique d’offrir asile aux « pigeons » du gouvernement français ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Murmures sur quelques bancs du groupe SRC.)
Depuis hier soir, nous constatons un vrai désaccord économique entre nous. Je faisais observer que vous étiez en train de favoriser l’épargne courte par rapport à l’épargne longue, mais dans le cas présent, vous êtes en train de favoriser l’investissement dans l’immobilier plutôt que dans l’entreprise. Quand on a la chance d’avoir un capital à investir, on a le choix. On peut le faire sous différentes formes, notamment dans l’immobilier.
Dans l’hypothèse où vous accepteriez nos sous-amendements, le système fiscal demeurerait plus favorable à l’immobilier qu’à l’entreprise. Un investisseur bénéficie aujourd’hui du Scellier et, demain, du Duflot, et d’un certain nombre d’avantages fiscaux qui ne portent pas sur les plus-values.
Nous vous proposons d’aligner la fiscalité sur les plus-values investies dans les entreprises sur celle qui prévaut actuellement pour l’immobilier. Le dispositif que nous avons retenu – que vous pourriez sans doute améliorer ou mieux caler par rapport à vos projets de fiscalité sur l’immobilier – a une vertu.
Nous vous proposons – vous qui vous arrêtez à six ans ; 20 % sur deux ans de détention, 30 % sur quatre ans, 40 % sur six ans – de prolonger encore la détention et d’améliorer la décote pour inciter les investisseurs à rester dans le capital, à créer de la richesse, à produire des emplois nouveaux pour les Français.
Ce système plus linéaire, avec un plus faible effet de couperet, favoriserait l’épargne longue. Favoriser l’épargne longue en entreprise, c’est favoriser l’emploi des Français. C’est ce que vous propose le groupe UDI.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir le sous-amendement n° 812.
Mme la présidente.
 Première idée, avec cet amendement : hiérarchiser les investissements dont la France a besoin pour sa croissance. Mais dans quel ordre ? D’abord, l’immobilier, ensuite les sociétés cotées et enfin, parce que ce sont les plus exposées, les sociétés de croissance ? Le rythme approprié aujourd’hui ne serait-il pas plutôt l’inverse ? À savoir créer une incitation forte sur les entreprises de croissance, parce que la France en a besoin, ensuite les entreprises cotées, enfin l’immobilier. La première idée est donc de proposer une hiérarchie pertinente compte tenu des priorités de la France en termes de croissance.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Seconde idée : accompagner des cycles industriels. Vous pointez généralement du doigt le risque spéculatif de l’investissement. En proposant de ramener ces perspectives d’abattement sur un cycle long, il s’agit d’encourager l’investissement sur la durée, l’épargne patiente. Donc, de se rapprocher des cycles industriels.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir le sous-amendement n° 819.
Mme la présidente.
 Pardonnez-nous de monopoliser la parole, mais le sujet est important.
M. Yves Jégo.
Si votre position initiale était la bonne, pourquoi la changer ? Car on ne peut pas croire que le Gouvernement et le parti socialiste n’aient pas eu, après dix ans passés dans l’opposition, le temps de réfléchir !
 Dix ans pour ça !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce ne sont pas les lobbies que vous dénoncez si souvent qui peuvent vous faire reculer.
M. Yves Jégo.
Et si votre position initiale n’était pas la bonne, pourquoi ne pas revenir à la position antérieure ? Pour montrer que vous ne cédez pas complètement ? L’incohérence de votre parcours est des plus surprenante. À cet égard, M. le ministre ne manquera pas de nous servir des exemples trouvés dans les archives répertoriant les moments où, lorsque nous étions au pouvoir, nous avions reculé !
Monsieur le ministre, si c’est une bonne défense de dialecticien, cela ne fait pas avancer les dossiers. Regardez donc un peu moins dans vos archives et tournez-vous un peu plus vers l’avenir !
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Essayez d’assumer les pouvoirs que vous ont confiés les Français !
M. Yves Jégo.
Le Président de la République, lors de sa campagne et dans plusieurs discours par la suite, a déclaré vouloir s’attaquer à la finance. Mais ce dont nous parlons ici, ce n’est pas la finance sans visage, c’est la finance du coin de la rue, la finance du quartier, la finance de ceux qui essaient de faire avancer les choses, les entrepreneurs de ce pays. Ne vous enfermez pas dans une logique purement idéologique.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Vous pouvez toujours rire, monsieur le ministre.
M. Yves Jégo.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Les seules personnes que cela ne fasse pas rire, ce sont les chefs d’entreprise qui iront créer ailleurs qu’en France, en Angleterre notamment, dans un monde ouvert. Moi, je pense aux emplois que nous avons perdus, aux travailleurs qui n’auront plus de travail, à tout ce qui ne se créera pas. C’est ça, la réalité !
M. Yves Jégo.
Croyez-moi, vous aurez une part de responsabilité dans les 30 000 chômeurs de plus qu’il y aura chaque mois dans les années à venir, et cela ne réjouit personne. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Permettez-nous, au nom de ceux qui nous ont élus, de vous dire que vous faites fausse route : revenez à la raison et faites en sorte que l’entrepreneur soit aussi dans notre pays l’un des moteurs de l’économie.
 Cameron s’en est occupé, lui !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir le sous-amendement n° 806.
Mme la présidente.
 M. Jégo a raison de parler de finance de quartier, puisque le monde est un village !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Monsieur le ministre, les différentes interventions montrent que les cycles économiques peuvent être extrêmement contrastés. Je n’ai pas la vision normative de M. Mandon, selon laquelle il n’est pas dans la finalité d’une entreprise d’être vendue. Il peut aussi bien exister des entreprises dont le cycle est extrêmement bref.
M. Hervé Mariton.
Nous entendons améliorer votre dispositif en lui assurant une plus grande continuité. Cet amendement prévoit donc d’instaurer un abattement au taux de 50 % à compter de la huitième année de détention.
 Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
grosso modo
grosso modo
Même s’ils reposent sur la même limite de trente ans pour l’extinction totale, ces amendements comportent diverses modalités de montée en puissance du régime : l’un propose un taux de 50 % à compter de la huitième année ; les autres prévoient d’augmenter ce taux de 50 % de 2,5 % par an à compter de la dixième année jusqu’à l’exonération totale.
 C’est logique !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Pour nous, la plus-value des valeurs mobilières est assimilable aux revenus produits par l’entreprise, eux-mêmes assimilables aux salaires ; nous pourrons continuer à en discuter toute la nuit et tout le week-end.
Interviennent aussi les dividendes, lesquels bénéficient d’un abattement de 40 %, taux qui équivaut plus ou moins au crédit d’impôt qui prévalait auparavant. Si ce taux s’applique, c’est que les dividendes correspondent à des bénéfices redistribués après avoir été taxés au titre de l’impôt sur les sociétés.
Comme les plus-values sont accumulées au fil du temps, le taux de 40 % ne s’applique pas tout de suite. Le but est d’encourager une détention plus longue, et c’est pourquoi nous avons fixé à 40 % le taux maximum d’abattement sur les plus-values des valeurs mobilières. Ce n’est ni punitif, ni incitatif.
Le dispositif prévoit un abattement de 20 % pour une durée de détention d’au moins deux ans, de 30 % pour une durée d’au moins quatre ans, de 40 % au bout de six ans. Si le dividende bénéficie d’un abattement de 40 %, c’est qu’il est déjà taxé au titre de l’impôt sur les sociétés.
C’est la position du Gouvernement, que je partage. La commission n’a pas pu examiner les sous-amendements – vous savez pourquoi – mais, à titre personnel, compte tenu des principes qu’a majoritairement retenus la commission pour examiner l’ancienne version de l’article et la nouvelle rédaction proposée par l’amendement du Gouvernement, j’y suis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Pour notre part, nous tentons de nous attaquer à ce problème, mais de manière raisonnable. Nous maintenons à l’identique la situation pour les chefs d’entreprise qui réalisent leurs plus-values. En l’état actuel du droit, ils sont soumis à prélèvement forfaitaire libératoire de 19 % et ils resteront à l’avenir soumis à ce même prélèvement. Pour eux, rien ne change.
Au regard de ce que j’ai indiqué tout à l’heure, il a été décidé de faire droit à ce qu’ils estimaient être une demande légitime. Ils se sont beaucoup investis dans leurs projets, ils y ont consacré beaucoup de temps et ont pris beaucoup de risques, notamment en espérant cette récompense 

En revanche, les investisseurs qui ne sont pas actifs et ne misent pas sur le long terme, mais sont bien souvent passifs et visent le court ou le moyen terme , se verront appliquer pour les cessions réalisées en 2012 un prélèvement forfaitaire libératoire de 24 % au lieu de 19 % – ce sont les cinq points supplémentaires auxquels je faisais référence tout à l’heure. Et, à compter de 2013, les cessions seront imposées au barème de l’impôt sur le revenu, au nom du principe qui veut que les revenus du capital contribuent autant que les revenus du travail. Je sais que nous avons une divergence sur cette question, et nous l’assumons.
Si je me permets de rappeler cela, c’est pour répondre à M. Mariton qui réclame une étude d’impact. Pour les chefs d’entreprise, elle est inutile puisque rien ne change quant à la taxation des plus-values qu’ils réalisent. Pour les autres, je reconnais bien volontiers qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact, ce que M. Mariton savait parfaitement en me posant la question. Mais il peut fort bien arriver que le Gouvernement propose au Parlement un texte important sans l’accompagner d’une étude d’impact. Voulez-vous que je vous cite un précédent qui ne me semble pas anodin ? Je vois sourire M. Jégo : qu’il soit rassuré, mon exemple ne concernera pas l’outre-mer 
(Sourires)
 On pourrait citer aussi le projet de loi sur les tarifs de l’énergie !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Je reconnais que l’absence d’étude d’impact n’est pas une bonne chose. Je demande seulement qu’il y ait une certaine modération dans les critiques, au regard de ce qui s’est passé, non pas en un temps qui relève de l’archéologie politique mais à une époque toute récente, monsieur Jégo, puisque c’était l’année dernière. Il me semble, et vous ne le contesterez pas, que l’on peut légitimement y faire référence.
Donc, oui, nous établissons une différence de traitement entre plus-values mobilières et immobilières. Tous les gouvernants l’ont constatée, tous l’ont assumée. Je l’assume moi-même parfaitement au nom de l’actuel Gouvernement.
 Mais sur quel fondement ? Quelle en est la légitimité ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Mais vous pouvez nous l’expliquer !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Enfin, s’agit-il pour notre pays d’élaborer une fiscalité des plus-values mobilières qui en ferait un isolat dans le concert des nations ? Je ne le crois pas. En Australie, elles sont soumises au barème de l’impôt sur le revenu avec un abattement, comme en France. Au Canada, elles sont soumises au barème avec un abattement, comme en France. En Allemagne, elles sont soumises au barème dès lors que le niveau de participation dépasse 1 %, alors que le projet du Gouvernement prévoit un niveau beaucoup plus élevé, ce qui veut dire qu’en Allemagne la « barémisation » – pour reprendre un terme dont la dissonance n’aura échappé à personne – répond à des conditions plus dures que celles que nous prévoyons. En Italie, elles sont également soumises au barème, dès lors que la participation dépasse 5 % pour une entreprise cotée et 2 % pour une entreprise non cotée.
Si le Parlement, comme je le souhaite, accepte le dispositif du Gouvernement, non seulement nous répondrons à un engagement de campagne, non seulement nous ferons œuvre de justice, non seulement nous introduirons de la clarté et de la lisibilité dans notre système fiscal, mais de surcroît nous nous alignerons sur la fiscalité existante chez nos principaux voisins tout en respectant mieux qu’eux la valeur créée par les chefs d’entreprise.
Bref, ce projet, comme tout projet politique, ne mérite ni cet excès d’honneur ni cette indignité.
Le Gouvernement appelle donc à rejeter les sous-amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre propos consiste à montrer que ce système existe depuis longtemps, mais je tiens à vous dire que l’antériorité d’un vice ne le transforme pas en vertu.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En outre, je viens d’entendre qu’il était préférable pour vous, au nom de la justice, de favoriser les personnes qui achètent un bien immobilier pour en tirer un loyer et se constituer un capital, plutôt que celles qui investissent dans une entreprise pour créer des richesses, créer des emplois et donner de l’énergie à notre pays.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Je le regrette, car vous avez parlé de volonté politique, et c’est bien de cela qu’il s’agit en effet. Par nos sous-amendements, nous avons voulu appeler l’attention sur le désaccord politique qui existe entre nous et vous rendre conscients de l’erreur que vous commettez afin de vous faire progresser, sans doute moins vite que les « pigeons » mais peut-être plus sûrement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous aimerions que vous compreniez qu’il faut inciter les Français à investir dans les entreprises plutôt que dans l’immobilier, comme ils ont naturellement tendance à le faire car ils considèrent celui-ci comme un placement plus sûr.
Après tout, lorsque Laurent Fabius, alors Premier ministre, a créé le CODEVI, depuis devenu livret de développement durable, c’était justement pour mettre en place un produit d’épargne qui drainerait l’épargne des Français vers le financement des entreprises, alors qu’ils ne sont pas naturellement enclins à ce genre d’investissement.
Et puis, monsieur le rapporteur général, pourquoi souligner que nos sous-amendements proposent une décote plus favorable que pour les valeurs immobilières ? Cela nous paraît parfaitement logique : c’est une question de cycle économique. Pour un bien immobilier, le retour sur investissement n’intervient pas avant une période assez longue, puisque les emprunts courent sur une quinzaine d’années en moyenne alors que, dans les entreprises, le retour sur investissement est en général plus rapide, même s’il y a parfois des échecs.
C’est la première fois que nous avons ce débat, mais le groupe UDI aura à cœur, tout au long de cette législature, de vous inciter à favoriser l’épargne en faveur des entreprises. Sinon, nous ne voyons pas comment il sera possible de relancer la croissance et de créer des emplois.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Première observation : la « barémisation » atteint 60 % puisqu’au bout de six ans l’abattement s’élève à 40 %. Si vous êtes dans la tranche à 45 % plus 4 %, soit 49 % – je ne parle même pas de la tranche à 75 % –, cela fait près de 30 % – auxquels vous oubliez d’ajouter la CSG et la CRDS.
M. Charles de Courson.
Premier problème : pourquoi ne coordonnez-vous pas votre amendement avec l’assiette de ces deux contributions ? Il existe en effet un abattement au niveau de l’impôt sur le revenu, mais pas de la CSG ni de la CRDS. C’est un peu étrange.
Deuxième problème : M. le rapporteur général et M. le ministre nous expliquent que l’on retient 40 % parce qu’on s’aligne sur les dividendes. On peut suivre cette approche, mais il faut alors expliquer pourquoi l’abattement est immédiat sur les dividendes, et pourquoi il est différé et progressif sur les plus-values de cession.
Quant au non-alignement, c’est-à-dire un régime plus favorable des plus-values immobilières par rapport aux plus-values mobilières, vous n’avez répondu ni l’un ni l’autre. Vous vous contentez d’affirmer que ça a toujours été comme ça : c’est un argument de conservateur ! Sur le fond, le problème est réel.
M. Caresche nous disait que les investisseurs dans les entreprises ne sont pas les mêmes que dans l’immobilier. Détrompez-vous ! Vous pouvez investir dans les entreprises comme dans l’immobilier, et même panacher les deux. Il existe donc un problème de cohérence dans votre traitement de l’épargne.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Cette comparaison ne me parait pas juste, car la question de l’intérêt d’un investissement n’est pas liée uniquement à son régime fiscal.
M. Christophe Caresche.
Le problème de l’immobilier réside dans l’extrême faiblesse de ses taux de rentabilité. Depuis le début de cette discussion, nous essayons par tous les moyens de doper l’investissement immobilier en France, qui connaît un régime de quasi-pénurie. Il est donc assez surréaliste d’expliquer que l’immobilier concurrencera l’investissement dans les entreprises.
Par ailleurs, à ma connaissance, les plus-values immobilières ont aussi vocation à entrer dans le barème de l’impôt sur le revenu – nous avons déjà pratiqué cette opération de « barémisation » il y a deux heures. Nous conservons donc une différence sur les 20 % qui ont été préservés, mais pour le reste nous nous dirigeons vers un régime tout à fait comparable.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais obtenir quelques réponses du Gouvernement concernant son amendement.
M. Nicolas Sansu.
Tout d’abord, je comprends bien, monsieur le ministre, que vous avez voulu modifier les dispositions concernant les entrepreneurs actionnaires, qui sont les chefs d’entreprises ; cela peut se concevoir.
Mais, dans le même temps, l’opposition nous expliquait hier que certains salariés seraient taxés à 45 %. Peut-on imaginer qu’un ingénieur soit taxé à 45 % dans une entreprise, soit beaucoup plus que ne le serait son chef d’entreprise sur les plus-values de cession mobilières ? Nous ne partageons pas votre approche de ce sujet.
Par ailleurs, je m’interroge sur ces nouvelles dispositions qui entraînent une baisse de recettes de 800 millions d’euros par rapport à celles initialement prévues. Je suis très surpris : était-il donc envisageable jusque-là de faire peser ces 800 millions sur les chefs d’entreprise ? J’en viens à me demander si le dispositif initial de l’article 6 était réellement de nature à rapporter un milliard d’euros.
Pour les actionnaires passifs, le dispositif reste le même : ils seront donc toujours taxés au barème, ce qui est tout à fait normal. On ne peut donc que s’en féliciter. Mais, à partir du moment où le principe reste inchangé, je ne comprends pas comment on en arrive à une telle différence. Je remercie donc M. le ministre de bien vouloir me l’expliquer.
En conclusion, vous l’aurez compris, je ne suis pas très favorable à la modification de l’article 6.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 797.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir le sous-amendement n° 816.
Mme la présidente.
 Il s’agit pour l’essentiel d’une demande de précision au rapporteur général et au Gouvernement. M. le ministre pourra ainsi expliquer la situation et nous dire le cas échéant si ce sous-amendement est sans objet.
M. Hervé Mariton.
J’aimerais que soient précisées les conditions d’application, pour les fonds communs de placements à risques antérieurs à juin 2009, de l’abattement lié à la durée de détention. Ce dispositif étant relativement ambigu, il serait souhaitable que le ministre clarifie la situation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général, rapporteur
carried interest
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Comme vous le savez, la durée est en général de six ans, rarement moins. Je ne crois pas que la durée que nous avons retenue soit source de préjudice pour ce mécanisme, lequel permet en effet à des fonds de capital risque de réaliser des investissements intéressants.
Concernant la « barémisation » à 60 %, monsieur de Courson, vous savez trop bien calculer pour que je ne voie pas un peu de mauvaise foi dans votre présentation.

M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Comme vous le savez, la CSG est en partie déductible, à hauteur de 5,1 points. Le calcul ne se fait donc pas sur 100, mais sur 94,9. C’est donc à ce chiffre qu’il faut appliquer l’abattement de 40 % ; reste 54,9, à quoi l’on applique alors le taux marginal, en l’occurrence 45 %. Le magistrat de la Cour des comptes que vous êtes m’accordera bien volontiers que 45 % de 54,9, cela ne peut pas faire 60.
 Il faut ajouter la CSG !
M. Charles de Courson.
 Monsieur Mariton, retirez-vous le sous-amendement n° 816 ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir le sous-amendement n° 818.
Mme la présidente.
 Dans un contexte où l’on parle beaucoup de rapprocher le capital du travail, ce sous-amendement vise à créer une communauté d’intérêts entre l’épargnant investisseur et l’entrepreneur.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Lorsque ces deux acteurs se trouvent dans une même entreprise, le risque existe en effet que l’intérêt de l’un entre en conflit avec celui de l’autre, notamment si l’entrepreneur veut vendre alors que l’épargnant investisseur préfère attendre de bénéficier d’un abattement.
Quelles conséquences aura cette divergence d’intérêts causée par des régimes fiscaux différents entre deux acteurs qui, si l’on souhaite que le projet de l’entreprise et l’investissement aient un sens, se trouvent nécessairement liés, même dans l’hypothèse d’une sortie ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général, rapporteur
Or, cette définition n’est pas rédigée de façon suffisamment claire, contrairement aux critères que nous avons nous-mêmes retenus, et que nous avons longuement évoqués hier en commission : détenir au moins 5 % du capital lors du réemploi, conserver les titres pendant huit ans en continu, ou avoir détenu avec le cercle familial 10 % du capital.
Tel est le type de critères que nous retenons, même si certains seuils peuvent avoir été modifiés. Ils sont extrêmement précis et ne sauraient être assimilés à ceux que vous proposez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Je ne retiens donc pas votre argumentation, monsieur Fromantin, car je pense qu’il faut différencier les deux positions : l’un investit, assume un risque et en est rémunéré dans les conditions que nous connaissons ; l’autre non seulement prend un risque, mais travaille dans l’entreprise tous les jours. Ne serait-ce que par respect pour ce travail, il doit bénéficier d’un régime fiscal plus favorable.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir le sous-amendement n° 798.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement concerne le dispositif d’exonération en cas de réemploi de la plus-value.
M. Pierre-Alain Muet.
Le texte initial du projet de loi reproduisait le droit existant, sans changement fondamental. L’amendement du Gouvernement, en revanche, ramène de 80 % à 50 % la part minimale à réinvestir pour bénéficier de l’exonération. De plus, celle-ci n’est plus totale, puisqu’elle ne porte plus que sur la part réinvestie. Je trouve cette nouvelle formule mieux calibrée que l’ancienne, le passage de 80 % à 50 % étant un assouplissement substantiel.
Je propose cependant, par mon sous-amendement, que le délai de réemploi passe de trois à deux ans, en raison de la vitesse à laquelle les choses évoluent dans la nouvelle économie – nous en avons déjà débattu.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Nous devons vraiment nous montrer attentifs à cet aspect, car un projet d’entreprise ne se trouve pas d’un simple coup de baguette magique. Nous avons tout intérêt à mettre en place un dispositif qui fonctionne. Encore une fois, soyons pragmatiques, afin de nous adapter le mieux possible à la réalité de la vie des entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
M. Lagarde nous a tenu tout un discours sur la vitesse de rotation et la nécessité de disposer de délais beaucoup plus courts. Il affirmait ainsi qu’il fallait réduire le délai de douze ans figurant dans le texte initial du Gouvernement, délai que celui-ci a finalement ramené à six ans.
En fixant à deux ans le délai de réemploi, nous répondons justement au souci exprimé par M. Lagarde. Dans cette nouvelle économie où tout circule plus vite et plus librement, il sera bien entendu possible de réinvestir immédiatement, mais aussi de se donner deux ans pour choisir une autre affaire – j’emploie ce terme sans aucune connotation péjorative.
La commission est donc favorable au sous-amendement, M. Muet ayant pour sa part répondu aux craintes de M. Lagarde.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Je me souviens parfaitement des travaux que nous avions conduits sous la précédente législature avec le rapporteur général de l’époque, qui n’était autre que Gilles Carrez. Le cycle économique s’étant accéléré, Pierre-Alain Muet et le groupe socialiste ont raison de prendre en compte cette évolution.
 La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je voudrais féliciter le Gouvernement d’avoir abaissé le taux minimal de réemploi à 50 %. Quant au délai de deux ans, elle correspond bien au cycle économique. En revanche, il serait intéressant que le Gouvernement, au cours de la navette, étudie la possibilité d’élargir la clause de réemploi, afin qu’elle s’applique aussi aux plus-values réinvesties dans un fonds et pas seulement dans une entreprise.
M. Thierry Mandon.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que l’on confond ici le cycle du revendeur et celui de l’acheteur.
Mme Laure de La Raudière.
La vente d’une entreprise intervient assez rapidement, parfois dans un cycle de dix-huit mois ou deux ans, en particulier au sein des grands groupes. Ainsi, Orange aura intérêt à racheter une entreprise quand elle a dix-huit mois ou deux ans, plutôt que d’attendre qu’elle en ait six ou dix. En revanche, pour l’investisseur, le cycle peut être beaucoup plus long : il faut en effet trouver la bonne entreprise. Les cycles ne sont donc pas symétriques.
Je suis d’avis que l’on s’en tienne à 36 mois, ou bien, comme le propose notre collègue Mandon, d’étendre l’exonération au réinvestissement dans un fonds. Un délai de vingt-quatre mois, en effet, ne correspond pas au cycle de réinvestissement des acheteurs. Ne confondez surtout pas les cycles d’achat et de revente.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir le sous-amendement n° 814.
Mme la présidente.
 Je souhaitais avoir la confirmation que les sommes peuvent être réinvesties dans plusieurs entreprises, afin que celui qui a vendu la sienne ait ainsi la possibilité de transférer son savoir-faire.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
(Sourires)
La commission n’a pas examiné ce sous-amendement, pour les raisons de délai que chacun sait. À titre personnel, et en ayant le sentiment de refléter l’esprit qui nous a animés pendant nos travaux, je considère que votre amendement pourrait être adopté, sous réserve que le Gouvernement indique que chacune des entreprises doit respecter le critère de réemploi déjà évoqué à plusieurs reprises.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Ces explications que je me permets de donner semblant vous agréer, monsieur le député, et dès lors que le rapporteur général n’a pas manifesté d’opposition, je donne un avis favorable à ce sous-amendement.
 Je suis saisie de trois sous-amendements de coordination de la commission, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir le sous-amendement n° 807.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances.
Toutes les ventes réalisées jusqu’à présent conservent le taux de 19 %, taux du prélèvement dit forfaitaire et libératoire. Vous-même, monsieur le ministre, avez employé le terme « libératoire » à plusieurs reprises, il y a quelques minutes, quand vous avez présenté ce taux forfaitaire. Vos services sont probablement en train de vous expliquer la subtile nuance entre un taux forfaitaire qui ne serait pas libératoire et un taux forfaitaire qui le serait…
J’invoquerai, pour ma part, une exigence constance du Conseil constitutionnel : l’intelligibilité de la loi. Un contribuable ayant cédé ses parts au mois de mars dernier et acquitté le prélèvement forfaitaire au taux de 19 % a considéré de bonne foi que ce prélèvement était en même temps libératoire. Dès lors, nous ne sommes plus dans la jurisprudence de la « petite rétroactivité », d’où ce sous-amendement de sécurisation du dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
Je suis prêt à débattre du prélèvement forfaitaire libératoire et du taux forfaitaire. Les plus-values de valeurs mobilières sont déclarées en fin d’année, et leur imposition à un taux forfaitaire tient compte des plus-values et des moins-values. L’impôt, calculé en fonction de ce taux forfaitaire, est payé au titre des impôts l’année suivante.
Il ne s’agit donc pas à proprement parler d’un prélèvement forfaitaire libératoire, puisque l’impôt n’est pas payé au moment de la transaction, mais calculé en fin d’année – de façon forfaitaire puisqu’il n’y a pas de taux progressif – et payé l’année suivante.
Votre interprétation, je le crains, n’est pas la bonne sur le plan juridique. En toute hypothèse, votre sous-amendement produit un effet différent de celui du dispositif. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué. 
Pardonnez-moi, monsieur le président, mais je conteste votre interprétation juridique. Vous avez évoqué une décision du Conseil constitutionnel de 2008, mais, nonobstant cette décision, c’est vous-même qui aviez augmenté de 4 points l’imputation des plus-values de 2011, votée fin 2011 

M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
La jurisprudence de 2012 est relative, elle, à l’intelligibilité de la loi, si je vous ai bien compris, et c’est à celle-là que vous faites désormais référence. Il me semble que c’est au contraire grâce au dispositif proposé par le Gouvernement que la loi va devenir intelligible. Le capital et le travail seront imposés de la même manière à partir de l’année prochaine : il est difficile d’être plus simple et plus intelligible.
Une différence de taille demeure en ce qui concerne les entrepreneurs, mais elle aussi est parfaitement intelligible. Seuls les entrepreneurs restent imposés au prélèvement forfaitaire libératoire, les autres sont imposés au barème selon une modalité de transition tout aussi intelligible : il n’y a pas de maintien d’un prélèvement forfaitaire libératoire, mais un prélèvement proportionnel qui servira d’acompte.
C’est très clair. Tous savent ce qu’ils auront à payer. Tous connaissent le barème qui leur permettra de calculer le dû estimé à l’État. Ils savent que capital et travail sont imposés de la même manière. Ils savent qu’un acompte sera versé dans des conditions parfaitement claires, et dont ils ont l’habitude puisque ce prélèvement proportionnel – c’est un hasard – est d’un même montant que le prélèvement forfaitaire qu’ils acquittaient auparavant.
Il ne me semble pas que cette disposition contrevienne à la décision du Conseil constitutionnel relative à l’intelligibilité de la loi. Il me semble même que nous nous inscrivons dans ce que souhaite le Conseil constitutionnel en simplifiant un dispositif qui était par trop compliqué et par là même condamnable.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 801.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Chacun aura observé que le système a changé en ce qui concerne les seuils de déclenchement des droits de succession et la quotité exonérée. Je veux quand même vous rappeler, mes chers collègues, que, malgré toute la complexité du dispositif, il reste quelques éléments très simples. Le ministre a rappelé que les jeunes entreprises innovantes sont exonérées en totalité sur les plus-values effectuées, et que celui qui a constitué au cours de sa vie de travail un patrimoine ou un capital qu’il souhaite réaliser au moment de son départ à la retraite reste, lui aussi, exonéré.
Reste la question du réemploi. Après avoir évoqué les critères avec notre collègue Fromantin, nous abordons ici la question du seuil de déclenchement et de la quantité qui se trouverait être exonérée. Le dispositif antérieur était le suivant : si on réemploie plus de 80 % de la plus-value, on est exonéré en totalité. Le nouveau dispositif proposé est le suivant : si on réemploie plus de 50 % de la plus-value, on est exonéré de la proportion de la somme réemployée.
Le Gouvernement a prévu la rétroactivité de ce dispositif, le changement s’appliquant dès l’année 2012. Celui qui aurait réemployé 70 % de la somme et n’aurait eu droit à aucune exonération dans le système antérieur, sera exonéré pour ces 70 % dans le nouveau système, qui lui sera donc plus favorable.
Dans d’autres cas, ce sera le contraire : celui, par exemple, qui réemployait 90 % de la plus-value était exonéré en totalité par le passé ; il le sera désormais à hauteur de ces 90 %.
Pour éviter toute difficulté, je préférerais que nous en restions au système actuel pour l’année 2012. Il suffit, et c’est l’objet du sous-amendement 801, de supprimer, à l’alinéa 82, les mots : « du F ».
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 Quel est l’avis du Gouvernement ? 
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 En conséquence, tous les autres amendements à l’article 6 tombent.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n° 593 rectifié portant article additionnel après l’article 6.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à plafonner à 500 000 euros l’abattement pour durée de détention. Cette limitation, qui ne concernerait pas les cessions des plus petites entreprises, permettrait aux contribuables concernés de bénéficier pour le surplus du régime d’exonération, à condition de réinvestir au moins 80 % de la plus-value nette exonérée. Il s’agit d’une incitation au réinvestissement dans l’économie.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
Votre proposition revient à limiter cette exonération. Cela ne nous paraît pas une bonne chose. Le principe d’exonération totale pour les départs à la retraite est acté, nous ne voulons pas y toucher. La commission n’a pas eu l’occasion d’examiner votre amendement mais, à titre personnel, je préférerais que vous le retiriez, sans quoi j’y serais défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Face à de tels arguments, je retire mon amendement ! 
M. Jean-Luc Laurent.
(Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson inscrit sur l’article 7.
Mme la présidente.
 Il est difficile d’intervenir sur cet article alors que, comme à l’article 6, le Gouvernement a déposé un amendement pour éviter les conséquences catastrophiques de sa version initiale ! Je félicite toutefois le ministre délégué de savoir reconnaître ses erreurs. Ce n’est pas si fréquent dans la vie politique, certains persistent et signent…
M. Charles de Courson.
Il y a encore beaucoup à faire pour éviter le détournement de ces dispositifs d’actions gratuites ou de stock options, par exemple. Mais là encore, l’erreur fondamentale qui vous a conduit dans cette impasse est d’avoir assimilé ces modes de rémunération à des revenus banaux, comme les salaires. C’est pour cela que vous avez été obligé de revenir en arrière.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 L’article 7 n’opère malheureusement pas de distinction entre les PME et les grandes entreprises. On peut comprendre le retour à une fiscalité moins favorable pour les actions gratuites d’une grande entreprise, mais, dans les PME, c’est un outil d’incitation et de recrutement stratégique. Il est dommage que l’article 7 ne fasse pas la différence entre ces deux types d’entreprises dont les modèles économiques n’ont rien à voir.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente.
 Je voudrais juste être sûr d’avoir bien compris les conséquences de l’amendement du Gouvernement : les bons de souscription de parts de créateurs d’entreprises auront désormais un régime fiscal plus favorable que les actions gratuites.
M. Thierry Mandon.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 791.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Quel sera le nouveau régime ? Les conditions d’attribution restent ce qu’elles sont, et les conditions de levée d’options restent identiques dans l’esprit, puisque, depuis 2007 – c’est-à-dire depuis la loi TEPA –, ces options sont considérées comme des revenus de nature salariale, toutefois soumis non pas au barème de l’impôt sur le revenu, mais à un prélèvement particulier.
Les stock-options qui auront été attribuées puis levées après la date indiquée bénéficieront donc toujours de la qualification de revenu salarial, et seront soumises, comme telles, au barème de l’impôt sur le revenu. Quant à la cession, elle sera considérée comme une cession de valeurs mobilières, et nous avons choisi d’imposer les cessions de valeurs mobilières au barème de l’impôt sur le revenu. Les cessions en question y seront donc soumises, et bénéficieront des abattements liés à la durée de détention que l’Assemblée nationale vient d’adopter : 20 % entre deux et quatre ans ; 30 % entre quatre et six ans ; 40 % au-delà de six ans.
Lors de la levée d’options, il y a donc un revenu salarial soumis comme tel au barème de l’impôt sur le revenu, dans le cas des stock-options attribuées depuis le conseil des ministres en question. S’agissant de la cession, c’est une cession de valeurs mobilières, soumise en tant que telle, à compter de la date dudit conseil des ministres, au barème de l’impôt sur le revenu, et bénéficiant des abattements prévus.
Tel est le dispositif proposé par le Gouvernement par voie d’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement et la majorité ont un vrai génie pour la création de nouveaux impôts. Il faut bien mesurer ce à quoi nous étions exposés avant que cet amendement du Gouvernement soit déposé. Avec le caractère rétroactif de votre projet de loi, les droits de donation sur les stock-options se seraient élevés, dans le cas d’une donation faite par des particuliers à leurs enfants au début de cette année, à 45 %, et l’impôt sur le revenu à 75 %, soit, potentiellement, un taux de taxation de 120 % ! Il était totalement surréaliste de taxer une cession à 120 % après même qu’elle a été réalisée, au moment où le cédant n’est plus propriétaire, et donc n’est plus titulaire de l’actif !
M. Hervé Mariton.
Supposons une personne titulaire de stock-options qui souhaite les lever, et a monté son opération en tenant compte des critères de prévisibilité qu’évoquait le président de la commission tout à l’heure. Cette personne aurait pu, selon la feuille de route que vous aviez fixée, être rattrapée par la patrouille et avoir à payer un impôt de 120 % ! Le caractère rétroactif de ces dispositions, ainsi que le taux de 120 %, cela faisait beaucoup ! Heureusement, vous avez corrigé votre projet,…

M. Thierry Mandon.
 …qui était physiquement, financièrement, économiquement, et je dirais même humainement intenable.
M. Hervé Mariton.
À dire vrai, un autre problème se présente. Dans cette affaire, vous démontrez une réelle agressivité et une vraie hostilité à l’égard du régime des stock-options. Je trouve qu’il serait au contraire nécessaire d’encourager, dans les entreprises, la distribution de stock-options pour le plus grand nombre. On peut d’ailleurs regretter que la majorité précédente ne l’ait pas fait. C’est de cette manière, je le pense, que le problème politique du développement des stock-options serait le mieux traité. Il convient, en faisant en sorte que les stock-options soient davantage réparties, de trouver la manière dont elles peuvent mobiliser les différents partenaires de la vie de l’entreprise. Ce n’est pas en imaginant un impôt qui aurait pu, dans certains cas, taxer à 120 % un ancien détenteur de stock-options que l’on y serait arrivé. C’était inacceptable : vous avez mis un peu de temps à l’admettre, mais vous avez fini par le comprendre. Merci !
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je félicite également le Gouvernement d’avoir renoncé au contenu de l’article 7 de la loi de finances pour 2013 tel qu’il l’avait présenté. À la lecture de l’étude d’impact de cet article, mes chers collègues, on frémit ! On vous expliquait – je cite l’étude d’impact – que la situation fiscale actuelle « est difficilement justifiable dans la mesure où le risque en capital encouru par les bénéficiaires de dispositifs d’actionnariat salarié, censé justifier leur régime d’imposition spécifique, est souvent faible, compte tenu de la liberté qui est laissée au bénéficiaire pour choisir la date de levée de ses options ». On en concluait qu’il fallait imposer les gains de levée d’options au barème de l’impôt sur le revenu.
M. Charles de Courson.
Vous êtes donc complètement revenu en arrière : je vous en félicite. Je vous poserai quand même quelques questions, monsieur le ministre. Il était bien précisé dans l’étude d’impact, que je cite à nouveau, que « le dispositif spécifique relatif aux gains réalisés en exercice de BSPCE paraît équilibré dans la mesure où il poursuit un objectif de soutien aux jeunes entreprises ». Et l’on concluait à la nécessité de ne pas toucher au régime spécifique des BSPCE – les bons de souscription de parts de créateur d’entreprise. Pourriez-vous nous confirmer que, dans la nouvelle rédaction que propose votre amendement, ce régime spécifique est maintenu ?
Deuxièmement, il était prévu dans l’étude d’impact que la recette supplémentaire liée à ces changements radicaux de l’imposition était de 45 millions d’euros. Pourriez-vous nous préciser quelle est la recette supplémentaire liée à votre amendement ? Elle est certainement moins profitable, mais cela n’est pas précisé dans votre exposé des motifs.
 Les sous-amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 808.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Le deuxième objet est le suivant : il existait auparavant un dispositif qui, en fonction de la durée de détention des titres, encourageait à une détention d’une durée minimum de quatre ans. Le présent amendement tend à rétablir, par un système équivalent, ce type de disposition, qui n’avait pas été prévue dans l’amendement du Gouvernement.
Toutefois, madame la présidente, et avec votre autorisation, je vous demande d’opérer une petite rectification à mon amendement : il convient de remplacer, dans la phrase « Toutefois, il est fixé à 25 % si les actions acquises… », le taux de 25 % par celui de 22,5 %.
Je crois que le Gouvernement pourrait accepter ce sous-amendement. Si vous êtes d’accord, nous pourrions remplacer ce taux de 25 % par un taux de 22,5 %. Sous cette réserve, je vous recommande, chers collègues, d’adopter ce sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je ne trouve pas, pour ma part, que l’amendement de notre rapporteur général soit cohérent. Vous avez considéré, monsieur le rapporteur général, que les revenus tirés de la levée de stock-options et de l’acquisition d’actions gratuites relèvent des traitements et salaires, comme cela était déjà le cas. Vous leur appliquez donc le même régime qu’aux traitements et salaires, à savoir un taux de CSG de 8 %. Puisque les revenus du capital sont taxés à 15,5 %, vous remarquez que cela fait une différence de 7,5 points. Or, il existe une contribution salariale sur les gains de levées d’options sur titres et d’acquisition d’actions gratuites de 10 %, que vous faites passer à 17,5 %.
M. Charles de Courson.
Or, vous ne pouvez pas considérer d’un côté que ces revenus relèvent des traitements et salaires, et d’un autre côté dire qu’ils relèvent des revenus du patrimoine ! Il est complètement incohérent de taxer ces revenus au titre de la CSG et de la CRDS comme des revenus du patrimoine, et au titre de l’impôt sur le revenu comme des revenus du travail. Je suis d’ailleurs étonné que le Gouvernement ne soulève pas cette contradiction de l’amendement de notre rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur la confusion évoquée par Charles de Courson. Si je comprends bien, vous avez choisi de soumettre par ailleurs les levées de stock-options à la contribution exceptionnelle de 75 %. Or cette contribution porte bien sur les salaires ! On a bien là un petit problème de cohérence, puisque vous dites qu’il faut que les stock-options soient taxées selon la fiscalité du patrimoine, mais que vous les soumettez à un impôt que vous avez explicitement créé pour des revenus salariaux. Comment arrivez-vous à concilier ces deux éléments ? Voilà ce que je ne comprends pas.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous travaillons dans des conditions difficiles, je peux donc me tromper, monsieur le rapporteur général. Cependant j’ai bien lu votre amendement. À l’heure actuelle, les revenus tirés de la levée de stock-options et de l’acquisition d’actions gratuites sont taxés à la CSG et à la CRDS au taux de 15,5 %. Une contribution salariale supplémentaire de 10 % a été mise en place par la précédente majorité. Vous dites que le taux de 15,5 % n’est plus cohérent, puisque ces revenus doivent être imposés selon le régime applicable aux traitements et salaires. Vous leur appliquez donc un taux de CSG-CRDS de 8 %. Cela fait une différence de 7,5 points
M. Charles de Courson.
Vous relevez parallèlement, si j’ai bien compris le 2° du D. du II. de votre amendement, le taux de la contribution salariale supplémentaire de 10 % à 17,5 %. En d’autres termes, vous neutralisez la baisse du taux de CSG applicable à ces revenus en augmentant la contribution supplémentaire. Cela ne me paraît pas cohérent ! Il faut que le régime applicable aux traitements et salaires soit cohérent. Vous m’avez dit que j’ai compris l’inverse de ce que propose votre amendement. Comme Hervé Mariton, j’estime au contraire que nous avons parfaitement compris de quoi il s’agit. À moins que vous nous disiez le contraire ?
Vous majorez le taux de la contribution salariale – que nous avions appelée, il me semble, contribution solidaire – de 7,5 points, en le portant de 10 % à 17,5 %, pour compenser la baisse du taux de CSG applicable à ces revenus, qui passe de 15,5 % à 8 %. Voilà ce que j’ai compris de cet amendement. Vous me dites que j’ai compris l’inverse de ce qu’il propose : c’est possible. Comme tout le monde, je peux me tromper. Pourriez-vous néanmoins nous apporter des précisions sur ce point ?
Quoi qu’il en soit, si l’objet de cet amendement est bien tel que je l’interprète, il n’est pas cohérent avec la logique de l’assimilation de ces revenus à des traitements et salaires.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Sachez, monsieur Mariton, concernant l’assujettissement de ces revenus à la contribution exceptionnelle de 75 %, qu’il est clairement précisé que tous les plans d’options attribués après 2007 ne seront pas compris dans le champ de la contribution exceptionnelle à 75 %. Nous verrons cela tout à l’heure.
 En conséquence, tous les autres amendements à l’article 7 tombent.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, inscrit sur l’article 8.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, j’appelle votre attention sur l’une des dispositions de l’article 8, qui concerne l’application de la taxation exceptionnelle à 75 % aux sportifs professionnels de haut niveau, et notamment ceux évoluant dans la Ligue 1 de football.
M. Gérald Darmanin.
S’il vous plaît, monsieur le ministre !
 Je vous en prie, monsieur Darmanin, poursuivez.
Mme la présidente.
 J’aimerais que M. le ministre écoute ce que je vais dire, car je voudrais qu’il me réponde.
M. Gérald Darmanin.
 Poursuivez votre propos.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, le financement du sport dépend aujourd’hui essentiellement des droits télévisés et des paris en ligne. On peut le regretter, mais c’est ainsi. Cent cinquante joueurs de Ligue 1 touchent plus d’un million d’euros par an. Cette taxation n’apportera pas plus de recettes fiscales dans les caisses de l’État à court terme, puisque le football est un sport mondialisé, dont les joueurs changent de domicile assez souvent. On peut le regretter également, mais c’est ainsi. Deux marchés des transferts, dits 
M. Gérald Darmanin.

Par ailleurs, monsieur le ministre, il faut souligner que cela fera baisser les droits télévisés et les paris en ligne, et donc les recettes fiscales directement liées au financement du sport en France, notamment au sport de masse. Je crois par conséquent qu’imposer les joueurs de Ligue 1 est un contresens économique, d’autant plus que l’État et les collectivités territoriales ont dépensé des centaines de millions d’euros pour construire des stades pour l’Euro 2016. S’il n’y a pas de spectacle, ces stades seront vides : 25 000 emplois sont menacés.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’essaie toujours désespérément de trouver, parmi toutes les études d’impact, une étude portant sur les modifications de comportement que ce nouveau dispositif pourrait entraîner chez les personnes concernées. J’appelle l’attention du Gouvernement sur ce point. D’après les chiffres qui nous ont été communiqués, la mesure rapportera 210 millions d’euros et frappera 1 500 foyers fiscaux. Qui sont, monsieur le ministre, ces foyers fiscaux ? Comme notre jeune collègue vient de le rappeler, on cite les joueurs de foot. Or, on m’a dit que les joueurs de foot négociaient un salaire net d’impôts et de cotisations sociales. Les clubs de foot sont-ils en mesure de supporter une telle hausse ? Le président Thiriez considère que non,…
M. Charles de Courson.
 Bien sûr que non !
M. Gérald Darmanin.
 …sauf à envisager que les collectivités territoriales décident d’augmenter encore leur contribution aux clubs – et, partant, les impôts locaux – pour compenser le surcoût que leur imposeront les joueurs.
M. Charles de Courson.
 Notamment la ville de Paris !
M. Gérald Darmanin.
 Si tel n’est pas le cas, ils se délocaliseront.
M. Charles de Courson.
Plus généralement, parmi les 1 500 familles concernées, combien se délocaliseront ? En avez-vous seulement une idée ? Il est sûr que ce sera le cas d’un certain nombre de joueurs de foot. Mais y a-t-il d’autres exemples ? Avez-vous fait une petite étude ?
Enfin, et je l’ai souligné dans mon propos général, monsieur le ministre, il y a une contradiction extraordinaire dans cet article. Vous créez, en effet, une nouvelle tranche, que vous appelez contribution exceptionnelle, laquelle ne s’appliquera qu’aux revenus du travail, et vous exonérez la totalité des revenus du patrimoine, alors que vous prétendez traiter les revenus du capital comme les revenus du travail. Je ne comprends plus ! Expliquez-nous pourquoi les plus hauts revenus, composés essentiellement de revenus du patrimoine, ne sont pas concernés. Êtes-vous sûr de respecter le principe constitutionnel selon lequel tous les citoyens sont égaux devant l’impôt ?
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 La taxation des revenus considérables est une bonne question, à laquelle le Gouvernement répond de mauvaise manière, c’est-à-dire en créant une taxe transitoire à un taux très élevé. Si vous considérez, monsieur le ministre, qu’il y a là une question de société – et nous sommes un certain nombre à le penser –, il fallait trouver une autre solution et, peut-être, opter pour un dispositif pérenne à taux moindre.
M. Hervé Mariton.
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.
 Le schéma que vous nous proposez est relativement bancal et, si l’on se rappelle le précédent débat sur le bouclier fiscal, assez largement cosmétique. Votre solution n’est donc pas une solution heureuse. Vous posez une bonne question. Elle n’est pas inédite et n’a jamais été correctement résolue, je vous l’accorde volontiers, mais vous n’y apportez pas de meilleure réponse. En fait, vous ne croyez pas en ce que vous faites. Vous êtes dans de l’affichage, dans du cosmétique. C’est dommage, car cette mauvaise solution abîme un vrai sujet.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Je ferai un retour en arrière. Nous sommes en pleine campagne électorale. François Hollande est à la peine, concurrencé par Jean-Luc Mélenchon, et, un soir, il décide de « sortir » cette mesure.
M. Xavier Bertrand.
 Excellente mesure !
M. Dominique Baert.
 Vous-même, monsieur le ministre, ce soir-là, montrez votre mauvaise humeur. L’a-t-elle emporté sur la crédulité ? Je n’en sais rien. Certains qui, chez vous, ne vous aiment pas, pensent que vous ne serez pas ministre, pourtant vous l’êtes. Nous avons compris, ce jour-là, que vous-même pensiez dans votre for intérieur que cette mesure était absurde et dangereuse.
M. Xavier Bertrand.
 C’est vrai !
M. Charles de Courson.
 Ce soir-là, François Hollande a fait du Mélenchon ! Le problème c’est, que, depuis cette date, ceux qui pensent que c’est une absurdité cherchent par tous les moyens à en limiter les effets. Vous savez, en effet, pertinemment, que cela ne rapportera rien et que ce n’est pas avec des symboles que l’on fait de la bonne politique, notamment une bonne politique économique et budgétaire.
M. Xavier Bertrand.
J’ai proposé, pour ma part, une autre mesure, qui correspond à ce que je pense et à ce que j’ai toujours dit et pensé quand j’occupais mes fonctions précédentes. S’agissant des rémunérations manifestement excessives, il faut laisser les entreprises verser ce qu’elles veulent, mais il ne faut plus leur permettre de déduire, par exemple au-delà de 1 million d’euros, les sommes versées au titre de l’impôt sur les sociétés.
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.
 Il resterait alors, pour imposer les titulaires de ces rémunérations, l’impôt sur le revenu, avec la tranche à 45 %, et l’impôt sur la fortune.
M. Xavier Bertrand.
Ma formule est certainement moins soviétique que la vôtre. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je reviendrai très brièvement sur le salaire des joueurs de football. Monsieur de Courson, nous assistons à de telles distorsions de concurrence que la question qui se pose est celle de l’organisation du fair-play au niveau européen. C’est ce que tente de faire le président de l’UEFA, Michel Platini. Aujourd’hui, quand bien même cette mesure n’existerait pas, un club seul peut s’inscrire dans le modèle de concurrence « libre et non faussée », qui est en réalité totalement faussée, du marché du football : c’est le Paris Saint-Germain parce que les Qataris peuvent aligner les chèques pour être au niveau des clubs anglais ou espagnols. Vous constaterez d’ailleurs que le Paris Saint-Germain parviendra à absorber le surcoût de cette mesure pour verser, par exemple, le salaire d’Ibrahimović. Si on veut vraiment réguler le marché du football, il faut le faire au niveau européen en instaurant des règles, voire un 
M. Pascal Cherki.
salary cap
Je ne vois pas quelle est la raison politique ou philosophique qui justifierait que les footballeurs, qui sont très bien payés, échappent ontologiquement à cette disposition. C’est pourquoi je trouve tout à fait normal que l’on applique cette mesure aux footballeurs. Et c’est un amoureux du foot qui vous le dit ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Nous n’avons jamais dit cela ! Ceux qui sont concernés, les chanteurs, les acteurs, les chefs d’entreprise, donc tous ceux qui gagnent cet argent, doivent évidemment payer. C’est un principe d’équité.
M. Éric Woerth.
Faut-il une telle mesure ? C’est la vraie question, et elle est légitime. La genèse de cette mesure montre clairement qu’elle est née sur un coin de table. Ce qui fait une bonne proposition au contenu démagogique assez fort ne fait pas nécessairement pas une bonne décision pour le pays. Le taux de 75 % est punitif. Cela signifie clairement que l’on considère que les sommes gagnées au-dessus de 1 million par an, même si cela représente, certes, beaucoup d’argent, ne sont pas légitimes. Il y a, je le pense, d’autres façons d’agir. La proposition de Xavier Bertrand en est une. L’employeur a le droit de payer, s’il considère que la valeur ajoutée de la personne le vaut, mais il ne peut y avoir de déduction. Cela me semblerait plus efficace, plus juste et plus libre.
Il est, de plus, très paradoxal de taxer énormément une petite catégorie de gens, puisque cela rapportera très peu. Il s’agit donc bien d’un impôt « sanction » et il est probable que cette « assiette » partira. Nous savons parfaitement que certains s’organisent. En effet, créer ce taux massacre, c’est afficher clairement que l’on ne veut pas que de tels salaires soient versés en France. Donc, les gens partiront et je ne sais pas si c’est une bonne solution que d’en arriver là.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 C’est, en fait, un article de pure communication.
M. Benoist Apparu.
 Parole d’expert !
M. Pascal Cherki.
 Cela permettra effectivement aux membres du Gouvernement de passer à la télévision, le dimanche soir, pour dire : « Regardez, nous taxons les riches, car nous avons présenté un amendement tendant à imposer à 75 % les revenus de ceux qui gagnent plus d’un million d’euros ! » Tout le monde sait parfaitement que cela ne rapportera rien et que cela fera fuir une partie de ceux qui gagnent cet argent, mais le Gouvernement pourra dire, à la télévision, qu’il est pour la justice fiscale puisqu’il a créé cette taxe de 75 % ! Ce n’est pas, me semble-t-il, en utilisant ou en surutilisant la communication ou les symboles que l’on fait une bonne politique.
M. Benoist Apparu.
 Parlez-en à Sarkozy !
M. Dominique Baert.
 Vous posez une question légitime : celle des hauts revenus. Xavier Bertrand vient de nous faire une proposition qui nous paraît beaucoup plus saine, plus juste et plus efficace, et qui rapporterait probablement davantage d’argent !
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Que ne l’avez-vous fait, monsieur Apparu ! Si c’était plus juste et plus efficace, il fallait agir quand vous étiez au gouvernement ! C’est la première des choses que j’avais envie de vous dire.
M. Nicolas Sansu.
Les députés du Front de gauche sont évidemment favorables à la progressivité de l’impôt, mais ils auraient préféré que soit mis en place un barème d’imposition qui intègre les hauts revenus. En effet, ce ne sont pas les hauts revenus qui sont ici concernés, mais les très, très, très hauts revenus.
Reste que cela répond à un problème qu’il convient de poser. Voici trente ans, dans les entreprises, les écarts de salaires allaient 
grosso modo
Cette inflation des rémunérations est inacceptable et incompréhensible. La présente disposition, à valeur symbolique, a au moins le mérite de poser la question, non de l’encadrement des salaires, mais de la limitation des très hauts revenus. Elle a, de ce fait, une valeur pédagogique intéressante, même si chacun sait que les personnes touchant de très hauts revenus se rémunéreront par des moyens autres que les salaires. Le Gouvernement doit, par conséquent, tout mettre en œuvre pour taxer également le capital.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 En 1933, après la crise de 1929, le président Roosevelt, constatant que l’un des facteurs ayant conduit à cette crise était l’explosion des inégalités dans des proportions inconnues à l’époque dans le monde, décide d’instaurer une taxe spéciale de 80 % au-delà du million de dollars. Cette taxe, qui a même dépassé les 85 %, a été en vigueur aux États-Unis jusqu’au début des années 1980, jusqu’à la présidence de Reagan. À ma connaissance, cela n’a pas fait disparaître le capitalisme américain, lequel a eu ses plus belles heures de gloire après-guerre, époque à laquelle la plupart des pays ont d’ailleurs pris des mesures comparables.
M. Pierre-Alain Muet.
Nous avons connu une crise qui a les mêmes origines et qui a vu les inégalités exploser. Les rapports de salaires qui allaient de 1 à 20 dans les années 1960 sont, à nouveau, passés de 1 à 300. Nous retrouvons donc à peu près les écarts antérieurs à la crise de 1929. La mesure proposée est donc importante. Elle peut induire ce changement dans tous les pays, permettant ainsi d’avoir une vraie réponse à cette crise. En effet, l’explosion des inégalités, l’explosion des hautes rémunérations face à la stagnation des salaires, est aussi une des causes qui a conduit à la crise que nous avons connue.
 Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article 8.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 254.
 Ce dispositif est inopérant. Il ne répond pas au sujet. Il ne faut pas l’adopter, donc il convient de supprimer l’article.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour présenter l’amendement n° 274.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Éric Woerth.
Je tenais simplement à répondre à M. Muet que la France, contrairement à d’autres pays, n’est pas plus injuste, mais, au contraire, plus juste qu’auparavant. Les écarts de salaires sont, aujourd’hui, plus réduits en France qu’ils ne l’étaient à une époque et qu’ils ne le sont dans bien d’autres pays.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour présenter l’amendement n° 277.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Xavier Bertrand.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 304.
Mme la présidente.
 Je profiterai de la présentation de cet amendement tendant à supprimer l’article 8 pour répondre aux arguments de certains de nos collègues.
M. Gérald Darmanin.
Il n’est pas choquant, monsieur Cherki, que les Qataris consacrent beaucoup d’argent au financement du PSG, car c’est de l’argent privé. Ce qui est choquant, c’est que la ville de Paris donne un million d’euros d’argent public pour financer le PSG quand il y a les Qataris !
Je suis tout à fait d’accord avec mon collègue communiste : on peut se poser la question de la limitation des salaires. La France n’étant pas une île, il convient au moins de régler ce problème au niveau européen et, pour cela, proposer le 
salary cap
Par ailleurs, monsieur le ministre, il n’est pas équitable de traiter de la même façon les sportifs, notamment les footballeurs, et les artistes. Les artistes pourront se domicilier à l’étranger, en Suisse notamment, alors que les footballeurs sont obligés d’habiter là où ils jouent au football. Ils quitteront donc la France s’ils ne veulent pas payer 75 % et si le club ne peut pas compenser cette diminution de leur revenu, car ce sont bien les clubs qui la compenseront, et donc en partie l’argent public.
Monsieur Baert, je vous le dis très amicalement – même si vous vocifériez pendant que je parlais –, vous êtes tout de même très schizophrène. Vous votez un endettement de plus de trente ans de la Communauté urbaine de Lille pour faire un très beau stade, où il y aura du spectacle avec des millionnaires au milieu, et vous votez une mesure qui va faire partir les artistes qui vont y venir. Voilà qui est très cohérent !
 Ce qui m’importe, c’est d’être juste !
M. Dominique Baert.
 Vous êtes juste et schizophrène !
M. Xavier Bertrand.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n° 654.
Mme la présidente.
 Selon l’étude d’impact, 1 500 familles seront concernées par cette contribution exceptionnelle, la recette attendue étant de 210 millions. Pourriez-vous nous dire, monsieur le ministre, combien parmi elles bénéficieront du plafonnement à 75 % et pour quel montant ? Vos services ont certainement fait des simulations sur l’article 8.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je voudrais juste revenir sur une ambiguïté dans laquelle vous essayez de nous entraîner. Selon vous, ce serait une tranche d’impôt supplémentaire. Non, et nous avons déjà eu ce débat. Ce n’est pas du tout le même fonctionnement en termes de familiarisation ou de contribution individuelle, et ce ne sont pas les mêmes assiettes. Vous trouverez dans le rapport un détail de l’assiette, qui est assez complexe, je vous en épargne l’énumération. Bref, la contribution exceptionnelle n’est pas une tranche d’impôt supplémentaire. Si vous raisonnez ainsi, nous n’allons évidemment pas nous comprendre.
Pour nous, une telle contribution a un caractère dissuasif. Il s’agit de décourager le versement de salaires extravagants, et j’assume le mot, qui choquent nos concitoyens. Je ne sais pas si l’on vous en parle. Moi, très régulièrement, dans ma bonne Lorraine, des gens me disent que ce n’est pas possible, qu’ils n’arrivent pas à boucler leurs fins de mois, même en travaillant, alors que d’autres gagnent soixante-seize fois le SMIC. On pourra toujours discuter de tout ce qu’on veut, de l’harmonisation, des cas particuliers, etc. Mais l’objectif de cette mesure, c’est d’être dissuasif.
Est-ce que l’assiette va diminuer parce que certains partiront ? Je ne sais pas. Mais ce que nous voulons, c’est que de telles pratiques cessent.
On a fait allusion aux écarts de salaires. Selon la dernière étude de l’INSEE réalisée en 2011, les revenus du dernier dix millième des contribuables ont augmenté de 39 % entre 2004 et 2007 alors que ceux des autres ont augmenté de 11 %. Vous rendez-vous compte que nos concitoyens ne peuvent plus accepter ce genre de situation ?
Bref, ce n’est pas une tranche d’impôt, et c’est dissuasif. Nous ne souhaitons pas, bien entendu, que les personnes concernées s’en aillent, mais nous voulons que cessent ce genre de pratiques. C’est la raison pour laquelle il est bien sûr incohérent de supprimer l’article 8.
 Bien sûr !
M. Dominique Baert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
On sait quelle a été l’indignation, assez unanime, quand le montant de certaines rémunérations a été porté à la connaissance de nos concitoyens, presque en pleine crise. Je me souviens de Mme Lagarde ici même expliquant le plan d’aide aux banques françaises alors que l’on prenait connaissance de plans d’attribution de stock-options invraisemblables à des dirigeants de la Société générale, de la BNP ou de je ne sais quelle autre banque.
Cette indignation, il faut l’entendre. Certains l’ont entendue, d’autres un peu moins, manifestement. Le Gouvernement propose au Parlement d’y répondre avec un taux de taxation non pas confiscatoire mais incontestablement élevé. C’est un effort exceptionnel qu’il est légitime, je crois, de demander à une très petite minorité de nos concitoyens qui gagnent remarquablement leur vie, ce qui, naturellement, n’est pas un crime.
Je n’ai pas les éléments que vous souhaitiez, monsieur de Courson, je suis désolé. Je vous les communiquerai dès que je les aurai, cela va de soi.
La représentation nationale va se prononcer sur cette contribution. Certains voteront contre, d’autres pour. Chacun en rendra compte devant l’opinion.
C’est une taxation exceptionnelle. Pourquoi deux ans ? Parce que c’est le temps du redressement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 C’est dommage, monsieur le ministre, que nous n’ayons pas ce chiffre. Vous nous avez indiqué en commission que 6 662 personnes seraient concernées par le plafonnement à 75 %, pour 665 millions. Selon l’étude d’impact, 1 500 personnes seulement seraient concernées par la contribution. Je suis à peu près persuadé qu’il y en a au moins 1000, voire 1 300 parmi elles qui bénéficieront du plafonnement. Les 210 millions, c’est le produit brut de la mesure. Le produit net ne sera peut-être que de quelques dizaines de millions.
M. Charles de Courson.
Votre argument, monsieur le rapporteur général, c’est que c’est dissuasif. Mais non, cher collègue ! Prenez l’exemple des footballeurs. Le président Thiriez l’a bien expliqué, les clubs augmenteront leurs salaires ou les domicilieront à l’étranger et ils viendront jouer de temps en temps dans leur club.
Autre exemple, les patrons des banques. Tout le monde connaît leurs rémunérations, indépendamment des stock-options, entre 2,5 et 3,5 millions. Ils seront donc frappés. Pensez-vous un seul instant que cela va modérer les demandes de ces dirigeants à leurs conseils d’administration ? En fait, il y a un vrai risque qu’ils demandent encore plus pour compenser la contribution.
Tout cela est donc surréaliste. Nous ne sommes pas dans une économie socialisée. Ce sont les entreprises privées qui fixent les salaires. Si vous ne voulez pas l’accepter, nationalisez les entreprises, et vous fixerez les salaires.
La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente. 
 Nous pouvons objectivement nous poser la question de ces niveaux de rémunération, mais la France n’est pas entourée d’une sorte de ligne Maginot qui empêcherait ces salariés de sortir du territoire.
M. Jean-François Lamour.
Dès maintenant, un certain nombre de groupes ont pris des mesures. Un des plus importants groupes français de distribution, dont le vecteur de développement, paradoxalement, est plutôt au Brésil qu’en Europe, est en train de délocaliser quasiment les deux tiers de son management et, pire, pas simplement ceux qui ont de très hauts salaires, qui dépassent le seuil défini par l’article 8, mais aussi l’ensemble des collaborateurs dont les salaires sont un peu inférieurs. Une bonne partie des centres de décision de grandes entreprises françaises mais également européennes sont en train de prendre des mesures pour quitter le territoire français. Au-delà de la symbolique, qui vous regarde, est-ce vraiment ce que vous recherchez ?
Mesurez la conséquence de cet article 8, qui n’a pas beaucoup de sens – en dehors de la symbolique –, sur les entreprises qui travaillent sur le sol français.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec le constat du ministre, du rapporteur général et de mon collègue communiste, certains salaires peuvent être choquants. Il y a eu un débat ici il n’y a pas si longtemps sur le traité européen, et un grand nombre d’eurosceptiques se demandaient pourquoi l’Europe n’était pas concrète. Les salaires, c’est une question européenne, notamment ceux des grands dirigeants mais aussi ceux des footballeurs. Parce qu’ils vont aller ailleurs.
M. Gérald Darmanin.
Vous devriez réfléchir avant de prendre ce genre de mesure, qui fera perdre des recettes fiscales à l’État. Deux ans, monsieur le ministre, vous qui êtes amateur de sport, vous savez que, pour le football, c’est considérable. En deux ans, il y aura quatre Mercato. Pour une mesure symbolique, on va perdre des recettes fiscales.
Monsieur Sansu, je suis tout à fait favorable à une résolution européenne pour imposer un 
salary cap
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, appelez un chat un chat. Pour vous, c’est une contribution. C’est la même chose que votre taxe de 0,30 % sur les retraités : vous avez appelé cela une « taxe » parce que vous n’avez pas voulu dire que vous augmentiez la CSG. Là, c’est bel et bien une tranche supplémentaire que vous mettez en place. Assumez vos choix.
M. Xavier Bertrand.
Monsieur le ministre, je salue votre constance. Depuis le début, vous n’étiez pas convaincu par cette disposition, voilà pourquoi on vous a déjà connu beaucoup plus convaincant.
Le ton est aujourd’hui apaisé mais ce qui me déplaît foncièrement dans ces 75 %, c’est que, pour certains membres de votre majorité, c’est une façon de chercher un bouc émissaire et de stigmatiser ceux qui ont le plus dans notre pays. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous, vous stigmatisiez les chômeurs et les pauvres !
M. Thomas Thévenoud.
 Avec vous, les boucs émissaires, c’étaient les titulaires du RSA !
M. Nicolas Sansu.
 On ne réussit pas, même en temps de crise, en montrant du doigt ceux que vous appelez les plus riches, parce que l’on a besoin, dans un pays, d’avoir une échelle de salaires. Ceux qui sont plus riches que vous et moi dépensent plus d’argent et font travailler plus de monde. Voilà ce qu’il faut aussi assumer.
M. Xavier Bertrand.
Sur les estrades, vous aurez quelque chose à mettre en avant, mais je préfère que ceux qui gagnent beaucoup d’argent le dépensent en France plutôt qu’à l’étranger. Ce n’est pas une règle de droite ou de gauche, c’est une règle de bon sens. Certains d’entre vous le savent pertinemment au fond, et savent exactement quel est le danger de cette mesure.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 656.
Mme la présidente.
 Cet amendement pose le problème de la compatibilité de l’article 8 avec le principe constitutionnel d’égalité devant l’impôt. Je vous propose donc, dans la logique gouvernementale, de supprimer les mots « d’activité », c’est-à-dire de soumettre tous les revenus dépassant 1 million par part au prélèvement de 75 %. Sinon, cette disposition sera annulée par le Conseil constitutionnel, que l’opposition saisira sur cet article.
M. Charles de Courson.
En plus, vous êtes dans une contradiction idéologique totale. Vous nous expliquez qu’il faut barémiser, c’est-à-dire traiter de la même façon les revenus du travail et ceux du patrimoine – ce qui est d’ailleurs la position traditionnelle de l’UDI et ne nous choque pas, à l’exception des plus-values qui devraient être traitées différemment –, mais là, vous faites l’inverse. Des revenus d’un tel niveau sont en grande partie des revenus du patrimoine. Plus on s’approche du dernier centile, du dernier dix millième, et plus la part venant du patrimoine est majoritaire, de l’ordre de 80 ou 90 %. Expliquez-moi donc comment vous allez justifier une telle contribution au regard du principe d’égalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
J’ai un peu de mal à vous suivre, monsieur de Courson. Lorsque nous voulons imposer les plus-values des valeurs mobilières au même titre que les revenus des salaires et du travail, vous nous dites que ce n’est pas possible, et, là, vous prônez une espèce d’égalité dans la taxation de l’ensemble des revenus en expliquant que ceux issus de l’immobilier doivent être traités comme les autres types de revenus.
La commission est évidemment défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur Bertrand, ne voyez pas dans le ton que je prends une quelconque opposition de ma part. J’adhère totalement à cette mesure. En revanche, le ton que je prends traduit une forme de lassitude à répéter toujours les mêmes arguments, notamment sur cette taxation à 75 % qui, selon moi, tombe sous le sens commun tant il est vrai que chacun doit contribuer, à raison de ses moyens. Je devine que je vous ai convaincu. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Selon vous, monsieur le rapporteur général, c’est un impôt dissuasif.
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Pourquoi pas ? Mais si cette contribution est dissuasive, c’est donc que son objet principal n’est pas de rapporter des recettes à l’État, ce qui correspond d’ailleurs à la réalité.
M. Hervé Mariton.
Dès lors, qu’est-ce qui vous empêche de la maintenir dans la durée ? S’il ne s’agit pas d’alourdir la contribution des Français et si, comme vous le pensez, la mesure est intelligemment dissuasive, pourquoi la prévoir seulement pour deux ans ?
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 C’est toujours le même problème que nous posons, mais on ne nous répond jamais. 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Les amendements sont défendus !
M. Dominique Baert.
 Avez-vous consulté les constitutionnalistes ? Monsieur le rapporteur général, je vous signale qu’il n’y a pas de différence à faire entre « impôts » et « taxes » : le principe d’égalité s’applique aux « impositions de toutes natures ». Cette contribution en est une. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, comment vous expliquerez au Conseil constitutionnel qu’il n’y a pas rupture d’égalité entre les contribuables dont 90 % des revenus proviennent du patrimoine et ceux dont les revenus proviennent du travail ? Nos amendements posent la même question, à laquelle vous ne répondez pas. Le principe constitutionnel de l’égalité des citoyens devant l’impôt est-il respecté ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 C’est la même logique.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 820.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 56.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 606.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement de repli, dès lors que n’a pas été entendue ma démonstration pour tenter de vous faire comprendre qu’il y aura moins de recettes fiscales pour l’État, que les droits télévisés seront moins élevés puisque le spectacle sera moins important. Il se pose un problème de financement du sport, notamment du Centre national pour le développement du sport. Je propose donc que le produit de la contribution exceptionnelle due par les sportifs de haut niveau – les 150 footballeurs professionnels et les autres sportifs restant éventuellement en France après cette mesure – soit directement versé au CNDS.
M. Gérald Darmanin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 83 portant article additionnel après l’article 10.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 C’est dommage !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 629 rectifié.
Mme la présidente.
 C’est, comme dirait le rapporteur général, un marronnier. Vous savez que les métaux précieux, d’une part, les bijoux, objets d’art, de collection ou d’antiquité, d’autre part, font l’objet d’une taxation forfaitaire sur les plus-values très avantageuse, puisque le vendeur acquitte une taxation forfaitaire de 8 % pour les premiers et de 5 % pour les seconds, sauf à bénéficier de l’article 150 UA du code général des impôts. Cette situation est incompréhensible. Ces objets sont devenus des actifs comme les autres, voire des objets de spéculation. Il est donc proposé de soumettre l’ensemble des revenus tirés des cessions de métaux précieux, de bijoux, d’objets d’art, de collection ou d’antiquité au régime sur les plus-values.
M. Charles de Courson.
Hier soir, l’assujettissement des œuvres d’art à l’ISF a été légitimement repoussé. À l’UDI, nous avons expliqué qu’il fallait modifier le régime dérogatoire de la taxation des plus-values sur les objets d’art, la vente d’or, etc., pour créer quelque chose de cohérent. C’est donc dans la cohérence de notre vote contre la fiscalisation à l’ISF des objets d’art que nous proposons cet aménagement de la fiscalité sur les plus-values.
On peut d’ailleurs discuter du seuil de 5 000 euros. Le rapporteur général avait voulu porter ce seuil à 50 000 euros. Pourquoi pas ? L’important, c’est que le système soit cohérent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 On pourrait savoir pourquoi ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n° 730.
Mme la présidente.
 Il est retiré.
Mme Sandrine Mazetier.

M. Jean-François Lamour.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 496 rectifié.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je défendrai ensemble les amendements n
M. Nicolas Sansu.

Créée par la majorité précédente, la taxe sur les transactions financières est entrée en vigueur le 1

Journal officiel
Le champ de cette taxe est d’autant plus restreint que la taxe est loin de s’appliquer à toutes les opérations, car, si les entreprises concernées concentrent un volume de transactions important au sein de ces titres, toutes les transactions ne seront pas taxées. Parmi les situations échappant à la taxation : l’achat d’actions dans le cadre d’une augmentation de capital, le rachat d’actions par l’entreprise lorsqu’elles sont destinées à un plan d’épargne entreprise, ou encore l’acquisition d’obligations convertibles en actions.
Nos amendements, dont celui-ci, visent à élargir le taux et l’assiette de cette taxe : l’élargir aux entreprises dont la capitalisation boursière dépasse 500 millions d’euros – j’ai vu que certains de nos collègues socialistes avaient déposé le même amendement – et fixer le taux à 0,5 %, plutôt qu’à 0,2 %, par analogie avec le taux de la taxe sur les transactions financières britannique.
L’enjeu est notamment d’abonder le fonds de solidarité pour le développement : c’est l’objet de notre amendement n° 506 à l’article 27. Vous n’ignorez pas, en effet, que, dans un communiqué en date du 3 octobre dernier, plusieurs organisations non gouvernementales se sont émues à juste titre de la faiblesse du produit de la TTS affecté à l’aide au développement, alors que le budget pour 2013 prévoit par ailleurs une baisse des crédits de l’aide publique au développement à hauteur de 200 millions d’euros.
Outre l’exigence de porter de 10 à 30 % la fraction du produit de la taxe affectée au fonds de solidarité, nous jugeons utile d’augmenter de façon substantielle le rendement de la taxe elle-même. Tel est l’objet de nos trois amendements.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

M. Sansu a déjà défendu l’amendement n° 775.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 454.
 Le budget que nous examinons doit traduire en actes les engagements internationaux de la France, exprimés notamment lors des sommets du G8, du G20, du Sommet de Rio + 20 et lors du discours du Président de la République à la tribune des Nations unies le 25 septembre dernier. Afin de financer ces engagements de solidarité, nous proposons de rapprocher le taux de la taxe sur les transactions financières française de celui de la TTF britannique, qui est de 0,5 %, et ce en le doublant, c’est-à-dire en le portant de 0,2 à 0,4 %, et surtout de réserver la moitié des recettes de cette taxe à la contribution de solidarité internationale, puisqu’elle n’est aujourd’hui affectée qu’à hauteur de 10 % au développement, alors même que la taxe sur les transactions financières a été conçue à l’origine comme un financement innovant de la solidarité internationale. Cette mesure est donc à la fois neutre pour le déficit public et bonne pour le développement.
Mme Eva Sas.
 Pardonnez-moi, je suis allée un peu vite. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 496 rectifié ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Nous en venons à l’examen de l’article 11.
Mme la présidente.
La parole est à M. Benoist Apparu, inscrit sur l’article.
 J’ai deux interrogations au sujet de l’augmentation et de l’élargissement de l’assiette de la taxe sur les logements vacants proposés à l’article 11.
M. Benoist Apparu.
Tout d’abord, dès lors que vous fixez un taux de la TLV en deuxième année à 25 %, et que cette TLV pourra être, dans certains cas de figure, supérieure à la taxe d’habitation, vous prenez le risque de susciter une évasion de la TLV vers la taxe d’habitation, les contribuables ayant la possibilité de transformer leurs logements vacants en résidences secondaires. Comment gérez-vous ce risque de fuite ?
Ensuite, et c’est plus important encore, alors que la TLV existait déjà, nous n’avons pas souhaité l’élargir, nous avons choisi de créer une taxe d’habitation sur les logements vacants, la THLV, pour permettre aux collectivités locales de lutter contre le phénomène des logements vacants. Le produit de la THLV était reversé aux collectivités locales. Votre élargissement d’assiette de la TLV écrase cette ancienne fiscalité, et le produit de la taxe en question va au budget de l’ANAH. Autrement dit, vous ôtez une vingtaine de millions d’euros, si j’en crois le rapport général, du budget des collectivités locales, pour le transférer à celui de l’ANAH.
J’aurais souhaité, monsieur le ministre, connaître votre analyse sur ces deux points.
 Nous en venons aux amendements à l’article 11.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 490.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 195.
Mme la présidente.
 Je l’ai défendu en m’exprimant sur l’article, madame la présidente.
M. Benoist Apparu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, il me semble que vous avez mal lu l’amendement. Il propose bien que les collectivités locales qui avaient mis en place la THLV en gardent le produit. Nous sommes bien dans le champ d’application des 4 millions d’euros que vous évoquez. Il ne s’agit pas de reverser aux communes tout le produit de la TLV nouvelle mais bien la partie qu’elles avaient elles-mêmes instituée.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai bien compris votre objectif, mais ce n’est pas le sujet de l’amendement. Je ne remets pas en cause la TLV telle que vous la présentez. Je fais simplement un constat : aujourd’hui, il y a des communes qui disposent du rendement de cette taxe, elles ont intégré x millions d’euros dans leur budget. Et vous les leur enlevez pour les transférer à l’ANAH. Je demande seulement la neutralité de cette nouvelle mesure pour les communes qui avaient mis en place la THLV afin qu’elles récupèrent les x millions d’euros qu’elles ont inscrits dans leur budget. Pas plus.
M. Benoist Apparu.
 Mais pas moins !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 11.
Mme la présidente.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 732 rectifié.
 Cet amendement, présenté par l’ensemble des membres du groupe SRC, vise à instituer une taxe annuelle sur les locaux à usage professionnel vacants en Île-de-France. En effet, la pénurie bien connue de logements dans cette région invite chacun à se mobiliser pour accroître l’offre de logements disponibles. Or le nombre de bureaux vacants empêche cela. C’est pourquoi nous proposons, à titre incitatif, de taxer les bureaux volontairement vacants, à un taux différencié selon les zones et la nature des locaux.
M. Daniel Goldberg.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Deuxièmement, un amendement adopté après l’article 10 exonère les plus-values dégagées par la vente de bureaux reconvertis en logements.
Troisièmement, dans votre définition de la vacance, mon cher collègue, vous mentionnez les locaux situés à une même adresse ayant une consommation énergétique inférieure à la consommation moyenne des locaux équivalents. Une telle définition ne me paraît vraiment pas opérationnelle. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je rappelle qu’en deuxième partie, nous débattrons de la taxe sur les friches commerciales. C’est à cette occasion qu’il faudra étudier le sujet des logements vacants, à la fois général et très francilien. En conséquence, monsieur le député, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 Monsieur Goldberg, retirez-vous l’amendement n° 732 rectifié ?
Mme la présidente.
 J’entends bien les arguments et du rapporteur général, et du ministre. L’article 59 du projet de loi de finances porte en effet sur le renforcement de la taxe sur les friches commerciales. Je reviendrai avec les mêmes arguments à ce stade de la discussion. Je retire donc l’amendement.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 7 rectifié.
Mme la présidente.
 Encore une taxe ! C’est M. Goldberg-Lataxe !
M. Charles de Courson.
 Non, cher collègue de Courson, cette fois-ci, c’est « Goldberg & Caresche ». 
M. Daniel Goldberg.
(Sourires.)

M. Charles de Courson
 C’est tout de même une taxe !
M. Benoist Apparu.
 C’est toujours une taxe, oui. Vous savez, dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il y a un article 1
M. Daniel Goldberg.

En l’espèce, il y a des distinctions sociales liées aux bureaux non occupés. Cet amendement est la généralisation à l’ensemble du territoire de l’amendement précédent.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12.
Mme la présidente.
La parole est à M. Denis Baupin.
 Cet article porte sur le bonus-malus en ce qui concerne les véhicules automobiles. Je dis d’emblée que mon groupe a toujours été favorable à ce dispositif, même quand il était porté par une autre majorité. Nous pensons que c’est une bonne façon de procéder que de récompenser les comportements vertueux et donc d’y inciter, et, par contre, de dissuader les comportements polluants.
M. Denis Baupin.
Ce dispositif a souvent fait l’objet de critiques : on a dit qu’il n’était pas forcément équilibré d’un point de vue budgétaire, ce qui a pu être vrai à certains moments. Mais cela ne nous choque pas outre mesure au regard de l’ampleur du décalage entre, d’un côté, quelques dizaines de millions d’euros,…
 Plusieurs centaines de millions !
M. Hervé Mariton.
 …et, de l’autre, l’ensemble des niches fiscales anti-écologiques, notamment pour soutenir le véhicule diesel, qui, elles, se chiffrent à plusieurs milliards. Une politique fiscale incitative en faveur des véhicules les moins polluants est donc une bonne chose.
M. Denis Baupin.
Mais nous, nous avons deux préoccupations par rapport à ce dispositif de bonus-malus.
La première, c’est qu’il soit suffisamment incitatif. Évidemment, au fur et à mesure qu’évolue le parc automobile, il faut que les planchers et les plafonds du dispositif évoluent progressivement pour qu’il demeure réellement incitatif. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement. Je rappelle qu’il a été initialement adopté par la commission et, par la suite, évincé par un autre qui, lui, est venu déséquilibrer le dispositif alors que notre amendement le fait progresser.
Notre seconde préoccupation, c’est que le bonus-malus a un effet pervers : il ne prend en compte que la pollution au CO

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Bien sûr que tout dispositif est perfectible, monsieur Baupin, mais reconnaissez que ce dispositif, imaginé par Jean-Louis Borloo, a déjà beaucoup fait progresser les habitudes de consommation françaises.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Certains membres de l’actuel gouvernement, par exemple M. Montebourg, avaient dit à l’époque qu’ils allaient révolutionner le marché automobile à travers de nouvelles mesures. Or, il n’y a pas, dans le présent article, de révolution, mais un renforcement de ce qu’avait mis en place M. Borloo quand il était ministre de l’écologie. Nous sommes favorables à un tel renforcement, mais nous pourrions aussi travailler sur les années suivantes pour voir s’il n’y a pas lieu de moduler en fonction d’autres problématiques que le carbone.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement a la main particulièrement lourde, mais il y a au moins une certaine cohérence financière dans cet article. Monsieur Baupin, pour avoir été rapporteur spécial sur ce sujet pendant le mandat précédent, je suis bien placé pour vous dire que le déficit du bonus-malus n’était pas de quelques dizaines de millions, mais chaque année de plusieurs centaines de millions. Sur l’ensemble de la dernière législature, il aura atteint plusieurs milliards d’euros.
M. Hervé Mariton.
 Ce dispositif a sauvé l’automobile française, monsieur Mariton !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il y a une certaine cohérence, disais-je, à trouver un meilleur équilibre. J’avais proposé qu’il y ait un malus, qu’on ne le fasse peut-être pas monter jusqu’au ciel, et qu’il n’y ait pas de bonus.
M. Hervé Mariton.
Il y a un vrai problème d’opportunité, monsieur le ministre. Voici ce que je lis dans 

 En effet !
M. Jean-François Lamour.
 C’est pourquoi nous demandons – et mon amendement aura ainsi été défendu, madame la présidente – la suppression de cet article. Nous ne sommes pas contre le malus dans son principe, mais il faut faire attention car en toutes choses l’excès nuit, et en l’occurrence il nuit à l’industrie et à l’emploi en France.
M. Hervé Mariton.
 Je suis saisie d’un amendement n° 205 tendant à la suppression de l’article 12.
Mme la présidente.
Cet amendement vient d’être défendu par M. Mariton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Mais ils en font partie !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
À l’inverse, notre politique fiscale en termes de comportement ne doit-elle être dictée que par des critères environnementaux ?
 Non plus !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je pense donc qu’il faut rechercher des critères qui visent à modifier les comportements, qui ne coûtent pas trop cher à la collectivité, et qui permettent aussi à l’économie de se donner le temps de s’adapter en termes de production, parce qu’on ne change pas de modèles de véhicules en huit jours. J’analyse l’ensemble de ces amendements à l’aune de ces trois critères.
Monsieur Mariton, vous nous proposez purement et simplement de supprimer l’article alors que vous venez de nous dire qu’étant rapporteur spécial, vous aviez remarqué que le déficit du dispositif était de plusieurs centaines de millions d’euros. Mais si nous supprimons l’article, ce déséquilibre s’aggravera. D’où mon avis défavorable.
Ensuite, il y a deux amendements contradictoires, l’un de certains députés du groupe SRC, qui propose d’alléger le malus du projet de loi – après un parcours difficile, la commission en a accueilli favorablement le principe –, l’autre du groupe écologiste, qui, lui, alourdit le malus.
Il me semble, et j’émets là un avis très personnel, que le Gouvernement, dans la préparation du PLF, a pris en compte les deux principes que j’évoquais. Il a pris attache avec des constructeurs, comme nombre d’entre nous l’ont fait – soit spontanément, soit à leur demande. Ils nous ont signalé les difficultés que pouvaient poser ce type d’amendements.
 Vous avez cédé aux lobbies !
M. Jean-François Lamour.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je le disais en souriant, monsieur le rapporteur général !
M. Jean-François Lamour.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Cela pourrait poser des problèmes économiques si nous adoptions l’un ou l’autre de ces deux amendements, ainsi que des problèmes environnementaux si nous adoptions le second.
Même si la commission s’est prononcée dans un sens favorable pour l’un de ces deux amendements, il me semble quand même que le projet de loi trouve un certain équilibre entre des objectifs et des intérêts un peu divergents, qui constituent malheureusement la réalité du sujet.
 Monsieur le rapporteur général, pour la clarté du débat, nous allons nous en tenir, pour l’instant, à l’amendement de suppression. Confirmez-vous que l’avis de la commission sur l’amendement n° 205 est défavorable ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Gouvernement a lancé un nouveau plan de soutien à l’industrie automobile, notamment aux véhicules électriques. Il faut donc tenter d’instaurer des mécanismes incitatifs. Personne ne conteste que la fiscalité peut être un puissant levier pour modifier les comportements. Le débat peut tourner autour du taux qui a été retenu par le Gouvernement, c’est-à-dire 135 grammes de CO



Je souhaite que la représentation nationale conserve le barème proposé par le Gouvernement, qu’on ne le baisse ni ne l’augmente ni n’en modifie la progressivité. Voilà pourquoi il est hostile à cet amendement de suppression, mais aussi aux amendements qui tendent à modifier le barème, soit parce que son taux marginal serait modifié, soit parce que sa progressivité serait altérée.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 Je souhaite reprendre l’argumentation de M. Mariton.
M. Jean-François Lamour.
On voit qu’il est quasiment impossible aux constructeurs français de réaliser des modèles très haut de gamme à cause de ce dispositif de malus automobile. Or souvenons-nous des discussions que nous avons eues à plusieurs reprises sur la compétitivité de nos entreprises. On a souvent fait la comparaison entre le coût du travail en France et en Allemagne. Vous disiez, très justement, qu’il était à peu près équivalent. Sauf que dans le domaine automobile, l’Allemagne produit des véhicules très haut de gamme, donc à très forte valeur ajoutée. Voilà pourquoi ce pays peut supporter, paradoxalement, un coût du travail équivalent, voire légèrement supérieur au nôtre.
En durcissant le malus automobile, nous mettons notre industrie automobile dans l’incapacité de concurrencer ce type de production.
Monsieur le ministre, vous pensez qu’il nous faut percer dans le domaine des véhicules hybrides ou électriques. Mais êtes-vous vraiment sûr que nous allons réussir, non seulement à percer, mais à ne pas subir la concurrence asiatique, comme c’est déjà le cas pour les petites cylindrées ?
Je comprends bien qu’il faut protéger l’environnement, mais je crains qu’avec la disposition que vous proposez nous soyons dans l’incapacité, quasi définitive, de nous positionner sur la production de véhicules haut de gamme.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n° 86 rectifié de la commission a été défendu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 432.
Mme la présidente.
 Depuis le début de la législature, c’est la première fois que nous avons ici un débat sur l’industrie automobile. Nous n’avons pas, les uns et les autres, la même perception de la situation difficile dans laquelle se trouve cette industrie.
M. Denis Baupin.
Certains de nos collègues nous proposent de poursuivre dans la logique qui consiste à aller vers le haut de gamme, c’est-à-dire vers un marché de plus en plus étroit,…
 Je n’ai jamais dit cela ! Vous caricaturez !
M. Jean-François Lamour.
 …alors qu’il faut savoir que l’âge moyen d’un acheteur d’un véhicule neuf est de cinquante-quatre ans.
M. Denis Baupin.
Les constructeurs automobiles nous disent que la situation est difficile. Mais ils l’ont toujours dit. Doit-on continuer à les écouter alors qu’ils ont conduit ce secteur d’activité dans le marasme que l’on connaît ? Aujourd’hui, les victimes se comptent par dizaines de milliers : ce sont les ouvriers qui, lorsqu’ils ne sont pas licenciés, sont menacés. Elles se comptent aussi par centaines de milliers : ce sont les usagers, qui achètent des véhicules surdimensionnés qui coûtent très cher à l’usage car le prix du pétrole ne cesse d’augmenter.
Je comprends que certains pensent qu’il faut trouver un juste équilibre. Sauf que les émissions moyennes de gaz à effet de serre des véhicules neufs vendus en France sont de 127,5 grammes de CO

 La commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement n° 747.
 Je tiens à défendre cet amendement dont M. Bachelay est le premier signataire. Il vous prie de bien vouloir l’excuser de ne pas pouvoir être présent parmi nous car il accompagne une délégation de Pétroplus à l’Élysée.
M. Thomas Thévenoud.
Le présent amendement vise à adapter le dispositif bonus-malus au plan de soutien à la filière automobile française annoncé par le Gouvernement au mois de juillet dernier. Et il faut soutenir la construction de petites cylindrées dans notre pays. Voilà pourquoi nous proposons de limiter le durcissement du malus en le maintenant à 155 grammes de CO

L’adoption de cet amendement permettrait d’éviter les effets pervers d’un alourdissement trop brusque : le prolongement de l’usage de vieilles voitures polluantes, l’achat de petites cylindrées d’entrée de gamme fabriquées à l’étranger et la fragilisation, dans un marché automobile difficile, des constructeurs français.
Je vous signale, mes chers collèges, que dans les tranches concernées par notre amendement, on trouve notamment les voitures Citroën produites à Poissy, à Aulnay, à Mulhouse, à Rennes, la 308 produite à Mulhouse et Sochaux et la Clio produite à Flins.
Au total, ce sont plus de 90 000 véhicules qui sortent chaque année de ces usines. C’est donc un amendement de soutien à nos entreprises françaises que nous présentons. C’est donc, finalement, un amendement « 
made in France
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement n° 747 ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Tout à l’heure, un amendement de la commission, de même inspiration, n’a pas été adopté. Aussi, je souhaiterais que vous retiriez cet amendement, monsieur le député. À défaut, le Gouvernement appelle à voter contre.
Il s’agit de respecter les engagements que la France a pu prendre en Europe et les annonces que le Premier ministre a faites il y a quelques semaines lors de la Conférence environnementale. Je demande donc à la majorité parlementaire d’accepter les choix qui ont été faits et qui calent le barème sur des normes européennes tout en ménageant des hypothèses de recettes pour l’État dont nous avons besoin.
Il s’agit donc non seulement de faire œuvre utile en matière de transition écologique mais également, et ce n’est pas incompatible, d’obtenir des recettes supplémentaires.
Monsieur Thévenoud, si vous pouviez accepter de retirer cet amendement, je ne vous cache pas que je vous en saurais gré.
 Monsieur Thévenoud, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les propos du ministre et j’accepte de le retirer.
M. Thomas Thévenoud.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Contrairement à ce que vient de dire le ministre, nous n’avons pas encore voté sur l’amendement n° 86 rectifié.
M. Nicolas Sansu.
 J’allais le mettre aux voix, monsieur Sansu.
Mme la présidente.
 Je trouve que la commission fait preuve d’une grande sagesse en présentant cet amendement qui permet de soutenir la filière automobile.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 455.
Mme la présidente.
 C’est assez bizarre, ce qui vient de se passer. Mais enfin, bon. Poursuivons ce débat.
M. Denis Baupin.
Je veux dire à nos collègues socialistes que nous sommes tous favorables au « 
made in France
made in France
made in France
Plusieurs milliards d’euros sont dépensés en niches fiscales favorables au diesel. C’est un coût faramineux. Et les coûts sanitaires sont très importants, parce que les conséquences de l’utilisation de moteurs diesel sont extrêmement graves pour la santé. L’Organisation mondiale de la santé vient de classer les particules fines émises par les moteurs diesel comme cancérigènes. Enfin, le fait de fabriquer trop de véhicules diesel a des conséquences économiques graves. Par exemple, Pétroplus ferme parce qu’on a, en France, plus besoin de diesel que d’essence – on fabrique trop de véhicules diesel et pas assez de véhicules à essence. Du coup, on doit importer du gazole. C’est ce que vous diront tous les pétroliers.
Avec cet amendement, nous souhaitons ne pas envoyer un mauvais signal aux consommateurs. Nous ne voulons pas donner de bonus aux véhicules diesel s’ils ne satisfont pas à la norme Euro 6.
Les constructeurs estiment que c’est grâce à la norme Euro 6 que le problème des particules fines sera résolu. Nous proposons donc un bonus sur les véhicules qui sont réellement écologiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Madame la présidente, j’indique à l’Assemblée que le Gouvernement demandera une seconde délibération sur l’amendement n° 86 rectifié qui vient d’être adopté, je le pense, à la suite d’un malentendu 

sur les bancs du groupe UMP), 
 Il va falloir que la majorité se ressaisisse !
M. Charles de Courson.
 L’article 13 ne fait l’objet d’aucun amendement.
Mme la présidente.
 Nous en venons à l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 13.
Mme la présidente.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n°443.
 Nous sommes toujours sur la question du diesel et de la perversité du système fiscal français, unique au monde, qui incite à acheter les véhicules reconnus comme les plus polluants par l’OMS. Nous en France, nous continuons de les subventionner : c’est un peu comme si, quand vous achetez un paquet de cigarettes, la sécurité sociale vous le remboursait, ou en tout cas le subventionnait.
M. Denis Baupin.
Ce que nous proposons, c’est de faire évoluer progressivement la fiscalité des carburants, pour arrêter d’apporter un avantage fiscal aux véhicules diesel. Nous nous conformons d’ailleurs à ce que préconisait dès 2005 Philippe Séguin, alors premier président de la Cour des comptes : la suppression de ces avantages fiscaux indus au diesel, qui coûtent à la collectivité, coûtent en matière de santé publique et coûtent en matière d’importations. Nous sommes au-delà de la dizaine de milliards d’euros dus à cette politique insensée qui fait qu’on incite les consommateurs français à penser que ces véhicules sont propres.
Ce que nous souhaitons, c’est que nous adressions un signal aux constructeurs, que nous travaillions avec eux pour faire évoluer la gamme, pour qu’enfin ils fabriquent des véhicules moins polluants, moins nocifs pour la santé. Dans nos agglomérations, nous avons un problème majeur. Je me permets de rappeler, puisque le budget de la France est ici notre préoccupation commune, que la France va être prochainement condamnée par la Cour de justice européenne à payer des amendes extrêmement lourdes du fait de cette pollution aux particules fines. Il est plus que temps d’amorcer le virage. Ce sera un virage compliqué, difficile, parce que nous avons un taux de dieselisation unique au monde et qu’il sera compliqué d’inverser la courbe. C’est pourquoi nous proposons une évolution sur trois ans de la fiscalité : un rattrapage sur trois années de la fiscalité du diesel par rapport à la fiscalité de l’essence et donc une légère augmentation de la fiscalité sur le diesel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Cela dit, j’ai bien entendu que vous souhaitiez travailler avec les constructeurs pour réorienter la production vers des véhicules moins polluants et moins dieselisés. Je peux y souscrire, mais en l’état, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 M. Baupin soulève un très vieux problème : pourquoi en France y a-t-il une taxation de l’essence et du gazole qui n’est pas à la parité énergétique – au PCI, pour être précis ? C’est pour une raison historique : on a voulu aider le développement de notre filière automobile dans ses différentes composantes.
M. Charles de Courson.
L’erreur que fait M. Baupin, c’est de ne voir qu’une partie du problème. S’il faut faire un réajustement à l’anglaise, car en Angleterre la tarification est à la parité énergétique, il faut au moins se donner dix ans et avoir une stabilité dans le temps du rapprochement, pour laisser à la filière automobile le temps de s’adapter.
Le deuxième volet du problème est de savoir à quel niveau faire la péréquation entre les deux, monsieur Baupin, parce que ce n’est pas le moment de perdre des recettes. Cela permettrait de résoudre une partie du problème de l’industrie du raffinage, qui est complètement déstabilisée depuis quinze ans.
Reste un dernier problème : la FNTR et l’UNOSTRA, c’est-à-dire le transport routier. Dans l’état actuel du secteur, où presque le tiers des entreprises est déficitaire, il faut trouver un système de compensation. Sinon, vous allez mettre des milliers d’entreprises dans une situation très difficile.
C’est l’ensemble qui permettra de faire évoluer notre tarification dans un sens plus intelligent. Nous sommes contre votre amendement, parce qu’il est trop isolé.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je connais ces arguments qu’on répète en boucle depuis quinze ans, si bien qu’on n’a rien fait et qu’on a laissé la situation empirer. Si nous continuons, nous allons encore laisser la situation empirer, c’est-à-dire que dans un an, quand nous rediscuterons de ce sujet, nous aurons un parc automobile encore plus dieselisé, puisqu’on aura tout fait pour laisser penser aux automobilistes que le véhicule diesel est le bon véhicule, celui qu’il faut acheter. Et après, on va dire aux collectivités locales d’organiser des ZAPA, des zones d’actions prioritaires pour l’air. Je connais le sujet : en tant qu’élu parisien, j’ai été chargé de mettre en place un dispositif dissuadant l’utilisation de véhicules diesel qui, dans le même temps, sont favorisés fiscalement par l’État.
M. Denis Baupin.
J’entends bien l’argument du pouvoir d’achat, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre. Mais la question qui peut se poser est de savoir pourquoi les utilisateurs de véhicules à essence doivent payer pour les utilisateurs de véhicules diesel. Si vous pensez réellement que la question du pouvoir d’achat est importante – point de vue que l’on peut partager –, faisons un rééquilibrage : abaissons la fiscalité de l’essence et augmentons celle du gazole pour qu’elles se rapprochent. Votre argument sera ainsi totalement pris en compte et on aura évité d’inciter les consommateurs à aller vers les mauvais véhicules. Je pense que c’est notre responsabilité et que la politique de l’autruche ne pourra pas fonctionner.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.

 Je voudrais juste ajouter un mot. M. de Courson rappelait que nous étions invités à déjeuner par M. Carlos Ghosn et que nous avions eu une discussion fort intéressante avec lui. J’ai l’impression, monsieur le ministre, que vous êtes plus royaliste que le roi. Car je lui ai posé la question de savoir comment il réagirait à une augmentation de la fiscalité sur le diesel et il nous a répondu très simplement, tout le monde pourra en être témoin, qu’il pourrait s’adapter : il suffit simplement qu’il ait une visibilité sur l’évolution de la fiscalité. Il peut s’adapter à n’importe quelle évolution de la fiscalité du moment qu’il a un horizon assez large. Je pense qu’il est temps de mettre fin à une aberration et d’opérer le rattrapage sur le diesel.

 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Cette discussion est intéressante, mais il me semble quand même que le problème du diesel se pose surtout s’agissant des véhicules anciens et non des nouveaux, car on ne peut pas nier que des efforts considérables aient été faits.
M. Christophe Caresche.
La vraie question, c’est comment retirer du marché un certain nombre de véhicules extrêmement polluants – notamment dans les centres urbains. Il faudrait trouver des incitations, pour faire en sorte que les gens qui détiennent ces véhicules puissent en acheter de nouveaux. Je pense que c’est là que se situe l’essentiel du problème. L’amendement ne répond pas fondamentalement à cette question.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 444.

 L’autoconsommation des produits pétroliers dans les raffineries est aujourd’hui défiscalisée, ce qui favorise la surconsommation. Ce fait semble aberrant, dans la situation actuelle de raréfaction des matières premières et d’un prix de l’essence élevé pour nos concitoyens. Ainsi, les grands groupes pétroliers comme Total bénéficient d’une niche fiscale qui coûte à l’État 105 millions d’euros par an. Cette niche n’a pas d’utilité sociale : elle est anti-écologique et ne fait qu’accroître les bénéfices de quelques entreprises qui en font déjà beaucoup.

C’est là un amendement de bon sens, qui a d’ailleurs été également déposé par notre collègue SRC Arnaud Leroy.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 598.
Mme la présidente.
 Cet amendement est défendu.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 448.
Mme la présidente.

 C’est le célèbre amendement sur le kérosène.

Le kérosène est le seul carburant qui échappe à toute taxe. Les autres carburants sont tous taxés, à des degrés divers. Cette exception est surprenante, quand on sait que le transport aérien est aujourd’hui le mode de transport qui émet le plus de CO

C’est pourquoi nous proposons un dispositif très progressif, qui laisse le temps aux acteurs de s’adapter. Nous proposons d’effectuer un rattrapage de la fiscalité sur quatre ans et d’en exclure les DOM-TOM et toutes les lignes sous obligation de service public.
C’est donc un amendement qui corrige une aberration écologique de notre fiscalité et qui est extrêmement progressif et raisonnable. Je ne doute pas qu’il rencontre un avis favorable de notre rapporteur général et du ministre délégué au budget, puisque sous la mandature précédente, ils avaient signé, je crois, un amendement qui visait à l’arrêt total de cette exonération.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
C’est un sujet qui revient régulièrement. Il y a quand même une question économique qui se pose. Il ne faut pas se cacher derrière notre petit doigt : l’incidence de votre amendement pour un certain nombre de compagnies aériennes pourrait être à peu près aussi fatal qu’un vol de pigeons dans un réacteur.
 Ah, les pigeons !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
ministre délégué. La Conférence environnementale a eu lieu, un programme de travail est arrêté : il faut respecter le processus engagé à cette occasion. Il s’est fait sous l’égide du Premier ministre. Décider maintenant serait préjuger des choix qui sont à faire. Peut-être y a-t-il d’autres choses à faire avant. Je vous engage donc à retirer cet amendement, madame la députée. À défaut, le Gouvernement appellera à voter contre. Si certains n’étaient pas convaincus, il m’a semblé entendre un claquement de doigts caractéristique indiquant la demande de parole de Charles de Courson, qui va vous faire le numéro habituel sur la convention de Chicago, la directive, etc. J’en suis à peu près certain. Nous le connaissons tous par cœur, mais ce numéro est assez rodé, vous allez voir. 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Sourires.)
 L’amendement est-il retiré, madame Sas ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vais décevoir le ministre, je ne parlerai pas de la convention de Chicago parce que j’essaie d’être honnête et que cet amendement est compatible avec elle : je vous rappelle que la convention de Chicago ne s’applique pas sur les lignes intérieures.
M. Charles de Courson.
La bonne idée n’est pas de faire cela dans un cadre national. Ce serait de le faire dans un cadre européen. Là, cela aurait un sens. Car j’attire l’attention des collègues sur les conséquences qu’aurait l’adoption de cet amendement : ceux qui font du cabotage à partir de bases extérieures à la France seraient toujours exonérés. Vous allez complètement planter les compagnies nationales. Il ne faut surtout pas voter cet amendement en l’état.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je suis un peu surpris de l’état d’esprit dans lequel sont abordées les questions de fiscalité écologique cet après-midi : finalement, on laisse la parole à la droite pour défendre les positions de la gauche, cela me paraît un peu surprenant.
M. Denis Baupin.
 Mais la droite a le droit de parler, quand même !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je parle de ce qu’a dit le ministre, qui renvoyait à M. de Courson pour que celui-ci explique l’avis défavorable du Gouvernement.
M. Denis Baupin.
Je pense que nous sommes en face de problèmes importants. J’ai bien compris que la démarche du Gouvernement va être de travailler sur une politique globale de fiscalité écologique. Mais de la même façon, le Gouvernement va travailler sur une réforme fiscale en profondeur, ce qui ne nous empêche pas aujourd’hui de travailler sur une loi de finances, qui prévoit des évolutions de la fiscalité, sans attendre le grand soir.
Ces mesures que nous proposons sont sur la table depuis des années. Elles auraient un impact environnemental, mais aussi économique, positif pour le budget de la France. Il pourrait y avoir des politiques qui coûtent en matière d’écologie, mais là ce sont des mesures telles que l’on y gagne et d’un point de vue économique et d’un point de vue environnemental. Je suis un peu marri que ce débat se passe dans les ricanements, sans prise en compte de l’impact de ces propositions.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je ferai observer, comme Charles de Courson, que si ce dispositif était envisageable, ce pourrait être que dans un cadre européen. Mais l’amendement tel qu’il est rédigé conduirait tout simplement à la disparition de la plupart des compagnies françaises, dont l’équilibre est déjà fragile, puisqu’il serait assez simple pour d’autres opérateurs d’aller se fournir ailleurs.
M. Jean-Christophe Lagarde.


Il s’agit manifestement d’un amendement d’appel, qui peut ouvrir un débat politique, mais qui n’a certainement pas vocation à être adopté.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Il me semble que les compagnies aériennes ont vocation à appliquer dès 2013 le dispositif du marché européen des quotas d’émission. Cette perspective a suscité une forte opposition, notamment de pays extérieurs à l’Europe. Vous auriez là une partie de la réponse à votre question. Il est vrai que si, demain, les compagnies aériennes sont astreintes au dispositif prévu par le marché européen des quotas d’émission, il en résultera une forme de taxation du kérosène. Il faudrait donc vérifier si ce processus est en cours et examiner la façon dont le dispositif en question devrait s’appliquer.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Comme d’habitude, on entend aujourd’hui beaucoup d’arguments pour ne rien faire.
Mme Eva Sas.
 Il s’agit de ne pas faire n’importe quoi, ce qui n’est pas la même chose !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Cela fait malheureusement bien longtemps qu’en matière de fiscalité écologique, on entend toujours les mêmes arguments, toujours destinés à surtout ne rien bouger.
Mme Eva Sas.
Je précise que les liaisons DOM-TOM sont exclues du dispositif que nous proposons – il faut lire les amendements, avant de les contester – et qu’aux Pays-Bas une taxation sur les vols intérieurs est en vigueur. C’est donc possible. 
(Rires sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Sur les vols intérieurs, avez-vous dit…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il y a un moment où il faut faire un pas en avant et nous vous demandons de donner un signal en faveur de la fiscalité écologique dans le cadre d’un budget où cette dimension est absente.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 464.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne les agro-carburants et leur compétition avec les terres agricoles. Pendant la période de sécheresse, les États-Unis ont payé cher la politique de fabrication d’agro-carburants, présentée à tort pendant des années comme écologique. En effet, à cause de la part des terres agricoles consacrée aux agro-carburants, les prix alimentaires n’ont cessé d’augmenter.
M. Denis Baupin.
Dans un monde où nous comptons à peu près 870 millions de personnes mal nourries, il est important que les terres agricoles soient consacrées prioritairement à l’alimentation. C’est d’ailleurs ce raisonnement qui a conduit le Gouvernement et la Commission européenne à décider de réduire les objectifs en matière d’agro-carburants de première génération.
J’en profite pour préciser que nous ne sommes pas défavorables aux agro-carburants de deuxième ou troisième génération qui, eux, n’entreraient pas en compétition avec les terres agricoles. Ils permettraient l’utilisation d’un certain potentiel agricole pour fabriquer des carburants, pour peu, bien sûr, que l’on démontre leurs bienfaits énergétiques et leur innocuité en termes d’émission en gaz à effet de serre. Des recherches sont en cours et nous restons ouverts à cette réflexion. Par contre, on a pu constater la nocivité des agro-carburants de première génération.
En outre, le présent amendement permettrait d’économiser 400 millions d’euros par an. On évoquait tout à l’heure les surcoûts de plusieurs centaines de millions d’euros que le dispositif du bonus-malus en matière automobile aurait entraîné ; voilà une occasion d’économiser, je le répète, 400 millions d’euros sur une politique néfaste puisque ces agro-carburants de première génération, en plus d’être en concurrence avec l’alimentation, émettent davantage de gaz à effet de serre sur l’ensemble du cycle de vie que les carburants fossiles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Comme vous le savez peut-être, mes chers collègues, le Gouvernement a annoncé la suppression progressive de la défiscalisation – 14 et 8 euros – pour le diesel et le bioéthanol jusqu’en 2016 où elle sera totale. Reste à savoir comment on raccordera la situation de 2013 avec celle, prévue, de 2016.
M. Charles de Courson.
Je souhaite redresser un certain nombre d’erreurs qui se trouvent dans l’exposé sommaire de l’amendement. D’abord, vous évoquez la faible efficacité énergétique des agro-carburants. Or tout dépend des filières et des sous-filières. Si je vous interrogeais sur l’efficacité énergétique des produits pétroliers, elle est par définition très inférieure puisqu’elle est de l’ordre de 0,7 ou 0,8 – et encore… Le problème est donc celui d’une amélioration relative.
Ensuite, vous soulevez un vrai problème : celui du changement d’affectation des sols, directe et indirecte. En l’état actuel des études, ce problème est inextricable. En effet, quelle hypothèse de référence prenez-vous ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Sur ce deuxième point, vous ne pouvez donc affirmer ce qu’on peut lire dans l’exposé sommaire.
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Troisième point : la forte augmentation des prix alimentaires.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous savez bien qu’elle n’est pas du tout due aux agro-carburants européens mais à la sécheresse aux États-Unis et à l’utilisation du maïs dans des proportions excessives.
M. Charles de Courson.
Enfin, chers collègues verts, pourquoi votre position est-elle totalement inverse à celle des Verts allemands puisque ces derniers ont obtenu l’exonération totale de TIPP. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Juste un mot, madame la présidente, même si je vois le ministre s’impatienter pendant ce débat sur les biocarburants.
M. Benoist Apparu.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Monsieur Baupin, ne confondez pas la situation en France et la situation aux États-Unis ou encore en Indonésie. Quand vous notez dans ces deux derniers pays une concurrence entre l’alimentaire et le non-alimentaire, vous avez raison. Mais en France on utilise à peine 1 % des sols aux fins que vous dénoncez, sachant que les co-produits représentent 0,5 %.
M. Benoist Apparu.
Deuxième argument,…
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …vous vous montrez favorable à la deuxième génération de biocarburants ; seulement, si vous tuez la première, jamais les agriculteurs qui ont investi dans cette dernière ne poursuivront leurs recherches pour développer une nouvelle génération. Je suis donc évidemment défavorable à votre amendement.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 453.
Mme la présidente.
 Cet amendement étant un peu technique, je vous demanderai un peu d’attention sur tous les bancs.
Mme Eva Sas.
Les régions ont la possibilité de rehausser annuellement le tarif de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques qui leur est allouée au titre du gazole consommé sur leur territoire. Dans la pratique, la plupart des régions ont opté pour une augmentation jusqu’au maximum autorisé. L’État rembourse ensuite cette hausse de taxe aux entreprises de transport routier. C’était, à l’origine, pour éviter les distorsions entre régions. Or il n’y a plus de distorsion puisque toutes les régions sont au maximum.
Nous proposons d’augmenter le plancher sur lequel se base cette augmentation, de sorte que l’État ne rembourse plus que la moitié de ce qu’il rembourse actuellement au transport routier. Cela permettrait à l’État de réaliser des économies sans supprimer entièrement l’avantage concédé aux transporteurs routiers, ainsi que d’engager une transition progressive vers des modes alternatifs de transport, moins producteurs d’énergie fossile.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 661.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 Madame Sas, pour soutenir l’amendement n° 442 ?
Mme la présidente.
 C’est moi qui vais le défendre, madame la présidente. 
M. Denis Baupin.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Défendez l’amendement, cher collègue.
Mme la présidente.
 Il porte sur les déchets non-recyclables. Aujourd’hui, les producteurs de déchets recyclables sont soumis à des dispositifs de responsabilité élargie du producteur – REP – et contribuent à des éco-organismes chargés du traitement des déchets. Les metteurs sur le marché des produits générateurs de déchets non-recyclables ne sont pas mis à contribution. Ce sont donc le plus souvent les collectivités territoriales et les usagers qui paient pour le traitement de ces déchets et qui sont sanctionnés par une TGAP sur la mise en décharge et l’incinération des déchets ultimes non évitables.
M. Denis Baupin.
Ainsi, pour des raisons environnementales – limiter la production des déchets – et afin de responsabiliser les metteurs sur le marché de produits générateurs de déchets, cet amendement vise à soumettre à la TGAP les dits metteurs sur le marché non soumis à un dispositif de REP.
Veuillez m’excuser pour la complexité de mon propos mais l’idée est de généraliser le dispositif fiscal en vigueur à l’ensemble des produits mis sur le marché, de ne pas défavoriser les produits recyclables par rapport à ceux qui ne le sont pas, ce qui est évidemment une aberration.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Monsieur de Courson, j’allais lever la séance, mais je vous vois me faire des signes.
Mme la présidente.
Vous avez la parole.
 Madame la présidente, puis-je vous demander une faveur ? J’ai là trois amendements, et je dois rentrer cette nuit dans ma circonscription : seriez-vous d’accord pour que je les défende très rapidement, pour ne pas être obligé de rester ce soir ? Je serai très rapide, mes chers collègues.
M. Charles de Courson.
 Acceptez !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires)
 Et sans jamais rien obtenir !
M. Gérald Darmanin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

Bref, au nom de tout cela, madame la présidente, et si M. de Courson veut bien défend ses trois amendements en deux minutes, je pense que tout le monde sera d’accord. 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Surtout s’il part après. 
M. Benoist Apparu.
(Sourires)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson.
 Je serai très rapide sur le premier amendement, n° 189. Vous vous souvenez qu’avec Benoist Apparu, nous avons mis deux ou trois ans pour faire passer un premier amendement, qui tendait à l’élimination des sacs de caisse. Nous avons réussi, puisqu’il n’y en a plus qu’un milliard, contre dix auparavant. Nos collègues de l’actuelle majorité, qui étaient alors dans l’opposition, avaient appuyé notre démarche. L’amendement n° 189 constitue le deuxième volet de ce dispositif, appliqué cette fois aux sacs pour fruits et légumes. Vous vous souvenez que nous avions rencontré un problème technique, parce que les sacs de caisse pour fruits et légumes sont plus épais.
M. Charles de Courson.
Je proposerai, dans deux ou trois ans, un troisième amendement pour les sacs de déchets, mais il n’est pas encore prêt techniquement.
 Ça vaut vraiment le coup !
M. Gérald Darmanin.
 Le deuxième amendement, n° 193 rectifié, concerne les installations soumises à la TGAP, et tend à exonérer celles de ces installations qui satisfont aux seuils d’efficacité énergétique définis dans des textes communautaires.
M. Charles de Courson.
Le troisième et dernier amendement, n° 206, deuxième rectification, a pour objet d’apporter une précision sur un point assez technique. C’est une histoire de fous. Je vous explique. Une circulaire des douanes du 26 juin 2012 a provoqué un changement de doctrine significatif sur le plan de la fiscalité, qui génère une rupture d’égalité devant les charges publiques entre les installations de stockage de déchets non dangereux, les ISDND. En effet, d’après cette circulaire, les ISDND exclusivement affectés à la réception de ces déchets ne sont pas assujetties, alors que les ISDND stockant des déchets d’amiante dans des alvéoles spécifiques doivent payer la TGAP.
Monsieur le ministre, si vous vous engagez à remédier à cela par voie de circulaire, je suis prêt à retirer mon amendement, mais nous pouvons aussi le voter, si vous préférez, pour que tout soit clair.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
 Nous voulons une explication précise !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Et des détails !
M. Benoist Apparu.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Cela étant dit, s’agissant de votre amendement n° 193 rectifié, comme d’ailleurs de l’amendement n° 661 de M. Le Fur, l’analyse que j’en fais me conduit à penser – peut-être faudrait-il rechercher les textes précis, voire suspendre la séance pour les consulter… – qu’ils ne sont pas conformes au droit communautaire, parce que l’exonération totale de TGAP pour des installations d’incinération ne respecte pas la hiérarchie prévue par la directive sur les déchets de 2008. Sur cet amendement, la commission émet donc un avis défavorable.
S’agissant de l’amendement n° 206, deuxième rectification, j’ai presque envie de vous demander de le défendre à nouveau…
 Non, je ne crois pas que ce soit souhaitable.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Là encore, une décision de la Cour de justice européenne de décembre 2011 a obligé la France à modifier la nomenclature des déchets amiantés, privant les déchets contenant de l’amiante liée à des matériaux de construction inerte, de l’exonération partielle de TGAP dont ils bénéficiaient dans les centres de stockage non spécialisés. L’amendement propose une exonération totale, ce qui va au-delà de la situation qu’il prétend rétablir.
Je pense que nous pouvons prendre encore quelques minutes, et tout le temps qu’il faudra, pour expliquer que l’avis de la commission est défavorable.
Prenons encore le temps, mes chers collègues, d’examiner le troisième amendement. 
(Murmures)
 Vous êtes toujours aussi élégant et agréable !
M. Jean-Christophe Lagarde.
rapporteur général. Cet amendement prévoit l’institution d’une TGAP sur les sacs plastiques pour les fruits et légumes. Je pense que le prochain concernera les sacs pour les poissons, le suivant ceux pour la viande…
M. Christian Eckert, 
 Après l’assureur et le conflit d’intérêt, ça suffit ! Ce n’est pas parce que vous êtes en difficulté qu’il faut agresser les autres.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Qu’est ce qu’il y a, monsieur Lagarde ? C’est après moi que vous en avez ?
 Je vous trouve particulièrement désagréable, et incorrect.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Pardonnez-moi : nous avons décidé d’être agréables à M. de Courson, qui avait assisté à la totalité du débat. J’ai donné la parole à M. le rapporteur général et à lui seul.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Vous demandez, donc, l’instauration d’une TGAP sur les sacs plastiques pour les fruits et légumes à compter du 1


Cet amendement, qui prévoit, avec le même calendrier, et au même taux, la taxation des sacs plastiques pour les fruits et légumes était important : il était donc utile, nécessaire, voire indispensable de prendre le temps nécessaire à son examen. Mais, compte tenu du fait que l’ensemble des sacs de caisse va être taxé à la même date, je propose de rejeter votre amendement.
Je pense avoir été suffisamment clair : je rejette les trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Sur ce qu’on appelle les sacs de caisse, et que vous appelez, vous, les sacs pour fruits et légumes, je voudrais vous faire remarquer que le mécanisme que vous suggérez est différent de celui que vous avez précédemment fait adopter et qui a, objectivement, produit des résultats satisfaisants. Mais, si nous sommes passés de 10 milliards à 1 milliard de sacs, c’est parce que la taxe adoptée était d’un niveau supportable, et qu’elle était assortie d’un délai d’adaptation, qui a permis aux commerçants de proposer autre chose.
Le dispositif que vous proposez aujourd’hui est beaucoup plus brutal : je ne pense pas qu’il soit raisonnable, ainsi que votre amendement le propose, de multiplier la taxe par dix, surtout dans le délai que vous proposez. J’appelle donc au rejet de l’article n° 189.
Quant à l’amendement n° 206, deuxième rectification, il est, lui aussi, inspiré par les meilleures intentions, puisqu’il s’agit d’alléger la TGAP pour les centres de stockage de déchets, dès lors que ceux-ci recueilleraient des déchets amiantés. Je crois néanmoins que le rapporteur général a raison lorsqu’il fait remarquer que votre amendement va au-delà de cette intention. Je ne suis pas en mesure, monsieur le député, et j’en suis navré, de donner un avis favorable à votre amendement, car je voudrais être en mesurer les conséquences.
Nous aurons le temps, dans le marathon budgétaire et financier qui sera le nôtre jusqu’à la fin de l’année, de regarder tout cela dans le détail. Le cas échéant, je vous donne rendez-vous pour le projet de loi de finances rectificative, où il sera toujours temps de regarder ce qu’il en est.
Dès lors que le rapporteur général et le Gouvernement ont donné un avis défavorable, il vaudrait mieux, monsieur de Courson, que vous retiriez ces trois amendements. Cela permettrait peut-être, si elle en décide ainsi, à Mme la présidente de lever la séance.
Nous avons bien travaillé aujourd’hui, mais il nous reste encore près de trois cent cinquante amendements à examiner. La plupart d’entre nous en ont déjà l’expérience et savent qu’une loi de finances est toujours fatigante, pour les parlementaires, pour les services, pour toutes celles et tous ceux qui y travaillent. Elle est fatigante, aussi, pour le rapporteur général.
 Et pour le ministre !
Plusieurs députés du groupe SRC.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Sachons relativiser tout cela, et souvenons-nous que tout ce qui est excessif n’a pas d’importance. L’essentiel demeure : la qualité des travaux que nous menons ici, je l’espère, dans le meilleur des esprits.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je retire les amendements n
M. Charles de Courson.

S’agissant de l’amendement n° 189, s’il s’agit seulement d’en différer la date, j’y suis tout à fait prêt, et je pensais d’ailleurs que vous auriez sous-amendé cet amendement, pour en décaler l’application de deux ans.
Comme je ne veux pas continuer à faire ronchonner le rapporteur général, je vais également retirer cet amendement, et je le déposerai à nouveau en loi de finances rectificative. Voilà. Merci, monsieur le ministre.
 Afin de contribuer à la bonne ambiance générale, je vous annonce qu’il nous reste deux cent quatre-vingt-quatorze amendements à examiner.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite du projet de loi de finances pour 2013.
La séance est levée.
Amendement n° 602 avec le sous-amendement n° 822 .
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 440.
Amendements n

M. Hervé Mariton.
Amendements de suppression n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements n

M. Hervé Mariton, Mme la présidente.
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Xavier Bertrand.
Amendements n

Amendement n° 33.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 826.
Amendement n° 828.
M. Hervé Mariton.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n


M. Hervé Mariton.
Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2013 (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 602 portant article additionnel après l’article 13.
 L’amendement n° 602 du groupe SRC est défendu. 
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir le sous-amendement n° 822.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire .
Quant à l’amendement, il tend à supprimer une modulation qui a déjà largement produit ses effets. La commission s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Le Gouvernement suit l’avis du rapporteur et s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
 L’amendement n° 604 est défendu. 
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 821.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je le retire.
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 84.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Cet amendement prévoit que le gel du barème de l’impôt sur le revenu ne cristallise pas les tarifs de TGAP.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je suis saisi de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Sas, sur l’amendement n° 517.
 Je tiens à préciser que cet amendement a été présenté en commission des finances. On m’a demandé de le reprendre et de le retravailler avec les services pour le clarifier, ce qui a été fait.
Mme Eva Sas.
M. Arnaud Leroy présente en fait l’amendement dans sa version initiale.
La création d’une filière de recyclage de l’ameublement a été votée en 2010. Elle se met en place progressivement, et il s’agit en fait de compléter l’obligation de prise en charge des déchets d’éléments d’ameublement par les fabricants et les distributeurs de sorte que le coût unitaire de gestion des déchets soit répercuté à l’identique du fabricant jusqu’au client final.
Pour plus de transparence, cet amendement rend obligatoire l’affichage de ce coût unitaire pour le consommateur – c’est ce que l’on appelle la 
visible fee 
Cet amendement permet donc une clarification pour le consommateur et une pérennisation des ressources pour la filière.
L’amendement n° 592 est défendu.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je profite de cet amendement pour demander au Gouvernement où en est la procédure d’agrément de l’éco-organisme de la filière meuble. L’arrêté fixant le cahier des charges d’agrément a été publié le 29 juin, et la demande d’agrément d’ Eco-mobilier est en cours d’examen. La collecte de l’éco-participation ne pourra pas commencer au début de l’année 2013 pour cette raison. Nous aimerions donc connaître la position du Gouvernement sur l’agrément d’Eco-mobilier, bien qu’il s’agisse d’une question très technique et quelque peu éloignée du domaine d’expertise du ministre du budget.
Mais quel est exactement votre avis sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le rapporteur général m’a posé une question dont la pertinence n’échappe à personne. Je tiens à lui apporter des précisions qui, j’en suis sûr, le rassureront beaucoup : la réflexion progresse ardemment, elle devrait déboucher avant la fin de l’année sous le pilotage particulièrement dynamique de ma collègue Delphine Batho.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas un grand spécialiste de cette matière, mais il doit exister des acteurs de tailles différentes dans la filière de l’ameublement.
M. Hervé Mariton.
Sur les différents bancs de cette assemblée, nous sommes tous très attentifs à la simplification de la vie des entreprises et des acteurs économiques. Les amendements de ce type sont sans doute proposés avec de très bonnes intentions, et il n’y a peut-être pas d’autre manière de répondre aux problèmes qu’ils veulent résoudre ; cependant, les méthodes qu’ils proposent risquent d’ajouter une petite couche supplémentaire de complexité administrative et de complexité dans la vie des entreprises.
Il faudra tout de même, un jour, concilier l’impératif de simplification de la vie de nos concitoyens et de nos entreprises, que nous partageons tous, avec les règles de toute nature qu’on veut leur imposer au nom de bonnes intentions, de bons sentiments et de bons objectifs.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, puisque l’amendement de M. Leroy est en fait celui que j’avais présenté initialement en commission. Je suis d’ailleurs un peu étonnée qu’on ait pu me demander de le reprendre, mais je suis forcément favorable à l’amendement n° 592.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 492.
Mme la présidente.
 Si vous en êtes d’accord, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n
M. Nicolas Sansu.

 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 Vous connaissez ces deux amendements : le premier concerne le taux de TVA sur les travaux d’amélioration, de transformation, d’aménagement et d’entretien portant sur les locaux à usage d’habitation. Nous proposons, comme de bien entendu, de baisser le taux de TVA de 7 % à 5,5 %. Il est de plus en plus urgent de soutenir le secteur de la construction, qui a beaucoup reculé et qui craint la perte de 20 000 emplois l’année prochaine.
M. Nicolas Sansu.
L’amendement n° 492 concerne le taux de TVA applicable aux opérations réalisées par les bailleurs sociaux. Au moment où le Gouvernement veut faciliter la création et la construction de logements sociaux, c’est en quelque sorte un anachronisme de voir que le secteur HLM est aujourd’hui contributeur net aux ressources de l’État du fait de la TVA à 7 %.
Tel est l’objet de mes deux amendements. Je pense évidemment qu’ils peuvent être retirés. Toutefois, les taux de TVA applicables dans d’autres secteurs – je pense notamment à un secteur dont Thomas Thévenoud est friand – pourraient peut-être nous permettre de dégager quelques marges afin d’instaurer ces taux de TVA plus intéressants en termes d’emploi, d’activité et de construction.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 610.
Mme la présidente.
 Le rapporteur général nous avait dit non sans humour en commission des finances que cet amendement était certainement le plus cher de l’ensemble de la loi de finances. Depuis cette réunion, j’ai tout de même vérifié le chiffre qu’il avait annoncé, et nous n’arrivons pas tout à fait au même coût.
M. Philippe Vigier.
Il s’agit d’un amendement d’appel, que nous avons voulu rédiger avec Yves Jégo et Jean-Christophe Lagarde afin de souligner toutes les difficultés que connaît le secteur du logement. Chacun a pu constater, sur tous les bancs, que le secteur de la construction est à la peine à l’heure actuelle. Si nous voulons participer à la relance et faire en sorte que les moteurs de la croissance repartent, il est indispensable de créer de façon temporaire des dispositifs adaptés. Voilà l’objet de cet amendement, qui vise à répondre vraiment au besoin de logements dans le pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
M. Sansu a retiré ses amendements, mais je lui apporterai une réponse un peu personnelle. La question des taux de TVA se pose dans les domaines de la restauration et du logement, avec le cas particulier des logements sociaux. Monsieur Vigier, vous soulevez là une autre question : celle des travaux dans les logements anciens. Il faut prendre un peu de temps pour examiner ce point au regard de la législation communautaire, puisque seuls deux taux de TVA réduits sont possibles : ils sont aujourd’hui fixés à 5,5 % et à 7 %. Si nous avions eu la possibilité juridique de fixer encore un autre taux intermédiaire, nous aurions peut-être pu répondre à un certain nombre de demandes.
Il faut avoir une vision d’ensemble. Des travaux sont conduits actuellement par un certain nombre de nos collègues, ainsi que – j’imagine – par le Gouvernement. J’ai moi-même commencé à réfléchir à ces questions. Il y aura peut-être lieu de regarder comment les taux, ainsi que la ventilation des assiettes à l’intérieur des taux, pourront être un jour travaillés. Cela doit faire l’objet d’un peu de réflexion et de travail. Tout le monde en conviendra : les enjeux sont à la fois financièrement très lourds et économiquement très importants.
À défaut d’un retrait, vous comprendrez donc, mon cher collègue, que votre amendement recevra un avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je retire cet amendement eu égard aux propos de M. le rapporteur général.
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je l’ai bien compris, monsieur le ministre, et j’en mesurais l’impact. Mais je tenais à soutenir cet amendement d’appel pour que nous puissions définir ensemble les conditions d’un nouveau dispositif.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 451.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à clarifier la situation des sociétés de tiers-investissement. Dans le cadre du plan pour la rénovation thermique des bâtiments, le Gouvernement, notamment par la voix du Premier ministre lors de la conférence environnementale, a indiqué qu’il fallait trouver des systèmes permettant d’aider à financer les propriétaires en difficulté, ainsi que les collectivités pour un certain nombre de bâtiments. Au niveau de la région Île-de-France a été lancée une société de tiers-investissement, appelée « Énergie Positive », qui permettra progressivement de mettre en place des dispositifs de tiers-investissement.
M. Denis Baupin.
Cependant, une légère ambiguïté relative au taux de TVA applicable gène la mise en place de ces dispositifs. En effet, le taux de TVA de 7 % s’applique pour les travaux mais, en même temps, cette société d’économie mixte organise des systèmes d’ingénierie technique, financière et d’organisation pouvant être assujettis à un taux de TVA de 19,6 %.
Évidemment, une application du taux de 19,6 % à l’ensemble de l’activité de tiers-investissement ne la rendrait absolument pas efficace, et compliquerait la capacité de ces sociétés de tiers-investissement à accomplir le travail que l’on attend d’elles. L’objet de cet amendement est donc d’appliquer un taux de 7 % à l’activité des sociétés de tiers-investissement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La disposition que vous proposez figure dans une instruction fiscale. Je pense qu’il est inutile de l’inscrire dans la loi. Je vous suggère donc de retirer votre amendement. À défaut, je m’en remettrai à la sagesse légendaire de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ma position est la même que celle du rapporteur général. Il est délicat de s’opposer à votre amendement, car nous approuvons les dispositions que vous proposez, bien qu’elles soient déjà prévues. Comme le rapporteur général, je laisse l’Assemblée décider avec sagesse si ces dispositions doivent être confirmées ou non. Je laisse le soin à chaque parlementaire de décider s’il y a ou non matière à adopter une disposition redondante, mais non contradictoire.
 Monsieur Baupin, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 S’il s’agit de confirmer une disposition et de la consolider juridiquement, je maintiens donc mon amendement.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 446.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà présenté cet amendement lors de l’examen de la loi de finances rectificative. On nous avait alors répondu qu’il fallait un peu de temps pour y réfléchir. Il concerne la question des véhicules diesel dans les parcs des flottes des sociétés.
M. Denis Baupin.
Aujourd’hui, ces véhicules bénéficient d’un avantage concernant la déductibilité de la TVA dont ne profitent pas les véhicules à essence. Cela conduit aujourd’hui les sociétés à détenir 96 % de véhicules diesel : le taux de diésélisation des véhicules des sociétés est donc encore supérieur à celui de l’ensemble du parc automobile.
Cette subvention coûte près de 350 millions d’euros à l’État, pour inciter à utiliser des véhicules plus polluants, plus néfastes à la santé publique et nuisibles aux raffineries de pétrole françaises, lesquelles sont obligées de fermer parce qu’on préfère importer du gazole plutôt que d’utiliser des carburants produits en France.
Nous proposons donc de mettre les véhicules à essence au même niveau que les véhicules diesel, et d’encourager dans le même temps les véhicules hybrides, diesel ou essence, que le Gouvernement considère aujourd’hui devoir être favorisés – et nous partageons évidemment ce point de vue. Nous proposons d’avantager les véhicules vertueux plutôt que les véhicules polluants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Si vous mainteniez votre amendement, il recevrait un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Monsieur Baupin, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Franck Riester, pour soutenir l’amendement n° 4.
Mme la présidente.

M. Franck Riester. 
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 251.
Mme la présidente.
 Il s’agit du retour à la TVA sociale. La majorité, gagnant en lucidité, ne manquera pas de reconnaître son erreur et fera le constat que l’abandon de cette mesure dès le collectif budgétaire, pour des raisons purement idéologiques et de satisfaction post-électorale, n’était pas une bonne décision.
M. Hervé Mariton.
Vous êtes aujourd’hui coincés pour mettre un peu de substance dans un programme de compétitivité. La faiblesse majeure de ce budget, c’est qu’il est totalement déconnecté de toute stratégie de compétitivité des entreprises et de l’emploi, et les mesures d’alourdissement fiscal vont à l’encontre de la compétitivité et de l’emploi.
Vous avez l’occasion de vous rattraper et de reconnaître votre erreur, il en est encore temps. Je vous invite à reprendre notre initiative, qui avait été peut-être un peu tardive, mais nous étions arrivés après un certain nombre de réflexions, de débats – il n’était pas malsain que ces débats existent au sein de l’ancienne majorité et dans le pays –, à considérer que, parmi les initiatives solides qui pouvaient être prises en termes de compétitivité, la TVA sociale était une réponse.
Le rapporteur général a dit qu’il ne savait pas très bien où allait la majorité, mais qu’il y avait d’autres pistes. La CSG, en est une, mais elle est beaucoup plus pénalisante pour le pouvoir d’achat de nos concitoyens et pour nos entreprises.
  Tout à fait.
M. Jean-François Lamour.
  C’est pour cela qu’on n’en fera rien.
M. Dominique Baert.
  Si vous avez une meilleure idée que la TVA sociale à proposer, il est urgent de le faire. Si vous n’en avez pas d’autres, il faut instaurer la TVA sociale.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 271.
Mme la présidente.
 Le débat ayant déjà eu lieu, je serai bref. Mais il se tiendra à nouveau dans le futur, car il vous faudra répondre à la question de la compétitivité-prix. Nul ne peut le nier. Tout le monde sait que la compétitivité est bien autre chose, et il existe une dizaine de rapports récents sur ce sujet. Nous attendons maintenant avec impatience le rapport de M. Gallois, mais nous devons nous poser très sérieusement et durablement la question du coût du travail en France.
M. Éric Woerth.
Vous ne devriez pas fermer les portes comme vous l’avez fait, tant pour la CSG que pour la TVA, car vous devrez, à un moment ou à un autre, y recourir.
Par ces amendements, nous voulions marquer l’absence de ce type de réforme dans le budget, ce qui est une erreur majeure de notre point de vue.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 300.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

Une grande partie des parts de marché que nous avons perdues dans le domaine industriel, nous les avons perdues face à des concurrents allemands.
Lorsque vous dites, monsieur le ministre, que la France n’a pas de problème de compétitivité-coût…
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Si nous avons également un problème de compétitivité-qualité, ce qui est probable, il appelle des mesures qui prendront un certain temps à produire leurs effets : crédit d’impôt recherche, innovation.

M. Jean-François Lamour.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Après tout, si, en compensation, vous choisissez un mixte qui fasse appel à moins de TVA, plus de CSG et de fiscalité environnementale, nous sommes tout à fait prêts à en discuter.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 340.
Mme la présidente.
 Nous en revenons à la discussion intéressante du bonus-malus concernant les véhicules propres, au cours de laquelle nous évoquions le choix, pourquoi pas ? de la construction de petits véhicules peu producteurs de CO
M. Jean-François Lamour.

Comme le dit très bien le président de la commission des finances, entre le moment où l’on va consacrer beaucoup d’argent – nous avions commencé à le faire – et le moment de la production effective, celui où nos entreprises vont devenir réellement compétitives, il faut des mesures transitoires. Cette mesure transitoire est connue, c’est l’abaissement du coût du travail d’une façon ou d’une autre, le transfert des charges. Il est dommage qu’au mois de juillet vous ayez remis en question le principe de la TVA compétitivité. Ce n’était pas l’alpha et l’oméga, monsieur Muet, mais au moins c’était une première approche. Je suis prêt à parier que vous allez revenir dans quelques semaines avec un projet de CSG ou un mixte, comme l’a dit Gilles Carrez. Alors, acceptez le débat aujourd’hui et reconnaissez que le coût du travail est un vrai boulet pour nos entreprises. Il ne suffit pas de poser en marinière avec un mixeur entre les mains pour régler le problème !

M. Gérald Darmanin.
  C’est très sympathique, mais c’est simplement de la communication.
M. Jean-François Lamour.
 C’est un début.
M. Dominique Baert.
 Mais cela ne règle rien, monsieur Baert.
M. Jean-François Lamour.
  C’est un mauvais début.
M. Franck Riester.
  Nous avons eu le courage, peut-être un peu tardivement, d’engager ce transfert, puissions-nous en débattre ce soir.
M. Jean-François Lamour.
 Nous avons déjà débattu.
M. Dominique Baert.
  Faites-nous des propositions et allons dans ce sens. Sinon, il n’y aura plus d’industries en France dans les mois et les années qui viennent.
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 725.
Mme la présidente.
 Tôt ou tard, M. Muet le sait fort bien, il faudra mettre en place un cocktail entre la TVA, la CSG et une fiscalité écologique. La Cour des comptes l’a d’ailleurs préconisé.
M. Philippe Vigier.
Le parti socialiste a évolué sur ce sujet. Le 12 février, vous déclariez qu’il n’y avait pas de problème de coût salarial pour la compétitivité française.
 Vous avez de bonnes lectures.
M. Laurent Grandguillaume.
 Pierre Moscovici disait à peu près la même chose un peu plus tard. Mais le Président de la République, qui est votre référence, reconnaissait, lors de la conférence sociale des 9 et 10 juillet, que le coût du travail pesait sur la compétitivité de nos entreprises.
M. Philippe Vigier.
Nous avions réclamé cette mesure pendant quatre ans et nous n’avons eu gain de cause que la dernière année. Elle était imparfaite, mais au moins nous l’avons mise en œuvre.
Vous avez voulu tromper les Français en leur disant qu’on allait leur prendre 13 milliards d’euros dans les poches, ce qui est absolument faux. Vous savez très bien que, pour les consommateurs, une partie de la TVA s’applique à taux nul et une autre à taux réduit. Vous avez fait croire aux Français que l’augmentation de 1,6 point de la TVA était autant de pouvoir d’achat en moins.

M. Dominique Baert.
 Quoi qu’il arrive, vous viendrez à la CSG et, avec cette mesure, vous prendrez beaucoup d’argent dans les poches des Français. 
M. Philippe Vigier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous êtes très attentif, monsieur Muet, au fait que les classes les plus aisées participent à la protection sociale. Que se passera-t-il avec votre contribution de 75 % ? Ce que nous avons connu précédemment. Les personnes concernées par les 75 % ne paieront pas pour la compétitivité des entreprises, puisque cela inclut la CSG et la CRDS.
Vous aviez une dernière occasion de vous reprendre. Si vous ne le faites pas, vous commettez une faute, mais on en reparlera. Le rapporteur général a dit hier: je ne sais pas où va le Gouvernement, mais il travaille et, tôt ou tard, il y aura une disposition. Alors, ne perdons pas de temps : chaque mois, nous perdons des dizaines de milliers d’emplois.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je vous ai dit que nous préparions un plan, probablement un projet de loi, sur la compétitivité. Oui, on ne sait pas encore où on va.
  À retenir ! On vous le rappellera !
M. Franck Riester.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Pour ce qui nous concerne, nos travaux avancent à un rythme tout à fait normal, même si nous devons accélérer car le problème de la compétitivité, vous l’avez tellement délaissé qu’il est devenu urgent d’y répondre.
Je suis d’accord avec vous, monsieur Mariton, il n’est pas malsain d’avoir ce débat. Le débat sur la compétitivité, son lien avec la fiscalité, notamment la TVA, nous l’avons eu à plusieurs reprises au moment où vous instauriez la mesure, lorsque les Français ont voté et quand nous l’avons supprimée. Convenez qu’au détour d’une loi de finances consacrée à bien d’autres sujets, il serait curieux de faire un pas d’une ampleur aussi considérable, portant sur une quinzaine de millions.
Nous avons tenu notre engagement. Nous attendons maintenant le rapport Gallois et le Gouvernement fera des propositions. À ce moment-là, nous aurons l’occasion de reprendre le débat.
Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Nous ne croyons pas à la disposition que vous proposez, pas davantage que nous n’avons pensé, il y a de cela quelques mois, qu’elle pouvait permettre, si peu que ce soit, d’améliorer la compétitivité des entreprises.
Le raisonnement est connu. Le coût du travail pèse pour 20 à 40 % sur le prix du produit fini. Vous proposez de baisser le coût du travail de 2 %, ce qui signifie que le prix du produit fini baisse de 0,4 % à 0,8 % en une fois.
Il suffit à l’Allemagne de faire des gains de compétitivité pendant ne serait-ce qu’un trimestre pour annuler cet effort, qui, pour nos compatriotes aurait été, au maximum, de 13 milliards d’euros, certainement pas de zéro et probablement de milliards, au détriment de la consommation. Ne donnons pas d’estimation, puisque vous n’êtes pas dans l’erreur en estimant que la répercussion n’aurait pas été intégrale,…
  Merci de le dire.
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Soit les entreprises qui sont soumises à ce taux de TVA le répercutent sur le consommateur, et alors il peut y avoir un gain pour elles, soit elles ne le répercutent pas et, dans ces conditions, ce sont elles qui l’assument indirectement, ce qui limite à due concurrence l’effet de la baisse des charges pour ces entreprises.
Au maximum, l’effet aurait été de 0,4 % à 0,8 % sur le prix des produits finis, en une fois. Si la finalité de cette mesure était d’améliorer notre compétitivité par rapport à l’Allemagne, on voit bien qu’en un trimestre cet effet était annulé.
La vérité est que, pas plus il y a quelques mois que maintenant, vous ne dites dans quelle dynamique s’inscrit cette mesure. Vous nous accusez de ne pas dire toute la vérité aux Français. Le reproche est en grande partie sinon en totalité infondé. Moi, je crois fondé de soutenir que c’est vous qui n’avez pas dit toute la vérité aux Français sur cette mesure de compétitivité. Vous aviez enclenché un processus et, si vous aviez gagné les élections, cette mesure serait entrée en vigueur et vous auriez poursuivi le processus,…

M. Éric Woerth.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 C’est vrai.
M. Éric Woerth.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Et puis il y a une deuxième conséquence que vous n’avez pas dite non plus aux Français. Puisque vous avez voulu que nous débattions de ce sujet, c’est le moment de les éclairer. Il n’y a plus d’enjeux électoraux, les élections sont passées. Il faut dire les choses clairement à l’opinion.
Cette mesure qui s’assimile à une mini-dévaluation compétitive – sur ce point, nous sommes d’accord – suppose une condition pour réussir, comme toute dévaluation : c’est le gel des salaires et des pensions. Car en l’absence de gel des salaires et des pensions, la pression inflationniste, si faible soit-elle, s’exerce, ce qui conduit les salariés à demander le maintien de leur pouvoir d’achat – et vous étiez les tenants d’une politique du pouvoir d’achat. Dès lors que les prix augmentent et que le pouvoir d’achat est maintenu, les salaires augmentent dans des proportions qui, à due concurrence, annulent les effets de compétitivité.
Si vraiment vous pensiez qu’une telle mesure aurait permis une amélioration de la compétitivité de la France, vous auriez dû fournir aux Français deux compléments d’information absolument fondamentaux : premièrement, qu’elle n’était qu’une première étape ; deuxièmement, qu’elle devait s’accompagner d’un gel des salaires et des pensions. Ces deux éléments complémentaires, l’honnêteté commande de les énoncer. Or vous ne l’avez pas fait, ni avant les élections, ni pendant, ni même après alors qu’il n’y a plus d’enjeux électoraux.
Nous n’avons pas la même stratégie économique.
 Vous n’avez pas du tout de stratégie !
M. Franck Riester.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 On en reparlera !
M. Jean-François Lamour.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Donc, oui, nous avons une stratégie qui consiste à préserver le pouvoir d’achat des Français pour préserver la consommation des ménages car il n’y a plus, dans les temps actuels, que la consommation des ménages pour nous garantir un peu de croissance. Et nous avons besoin de cette croissance, notamment pour procéder à l’ajustement budgétaire.
Vous voulez ce débat, nous l’aurons. Nous présenterons les choses de la manière la plus loyale et sincère qui soit, dans la stratégie économique qui est la nôtre. Je vous demande, dans le cadre de ce débat, de compléter vos propositions en indiquant bien que, dans l’hypothèse où nous reviendrions à la politique que vous souhaitez, il faudrait augmenter la TVA et la CSG – ce que vous aviez commencé à faire pour le patrimoine – et geler les salaires et les pensions.
L’honnêteté commande de part et d’autre de présenter de manière complète les éléments du débat, ce que je me suis efforcé de faire devant vous ce soir.
Sur tous ces amendements, l’avis du Gouvernement est défavorable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
La raison qui a conduit le Gouvernement à supprimer la TVA sociale en juillet vaut encore aujourd’hui : faire un transfert des prélèvements des entreprises vers les ménages dans une conjoncture où le revenu des ménages n’augmente pas n’a qu’un seul effet, faire s’effondrer un peu plus la demande. Un transfert de 10 milliards d’euros des entreprises vers les ménages se traduit ainsi par un demi-point de PIB en moins, tous les instituts de conjoncture donneraient une estimation similaire.
M. Pierre-Alain Muet. 
Il s’agit surtout d’une politique erronée sur le long terme. Vous dites que le coût du travail joue sur la compétitivité, c’est certain. Toutefois ce n’est pas le coût brut du travail qui joue sur la compétitivité, mais le coût du travail par unité produite, c’est-à-dire le coût du travail divisé par la compétitivité du travail. Il y a deux façons de procéder : un ajustement vers le bas par un allégement continuel de tout ce qui concerne le coût du travail  ou une dévaluation, qui revient à une diminution du salaire réel. C’est ainsi que la France a pratiqué pendant trente ou quarante ans des dévaluations. Résultat : notre pays s’est spécialisé dans des produits où la compétitivité par le coût du travail joue énormément, là où un pays comme l’Allemagne a suivi une tendance inverse en gardant une monnaie forte en procédant à un ajustement par l’innovation et en gagnant en compétitivité par une spécialisation dans le haut de gamme.
Cette politique n’est donc pas pertinente à court terme et elle est erronée à long terme car elle ne conduit pas à la bonne compétitivité. Elle n’induit pas une bonne spécialisation car elle ne constitue pas une réponse au problème de la France. Avec mon collègue Guillaume Bachelay, j’ai écrit dans un grand journal du soir un article sur la bonne compétitivité qui explique cela.
Pour répondre au problème que connaît la France depuis huit ans – depuis 2003, notre balance commerciale, excédentaire de 20 milliards d’euros, a perdu 10 milliards d’euros chaque année –, il faut suivre une vraie stratégie industrielle et non pas jouer sur les chocs de compétitivité en procédant à des dévaluations comme ce fut le cas dans le passé ou en créant une TVA sociale. C’est une vraie politique structurelle qui changera les choses. Et c’est la logique que suit le Gouvernement.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, le Gouvernement ne préserve pas le pouvoir d’achat des Français. Dans ce projet de loi de finances comme dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui n’est qu’une longue série d’augmentations des charges et des cotisations, vous augmentez les impôts pour beaucoup de Français. Au mois de juillet, vous avez supprimé la défiscalisation des heures supplémentaires. Nous en avons suffisamment parlé, je ne vais pas y revenir, mais cela a constitué une atteinte directe au pouvoir d’achat.
M. Éric Woerth. 
Ne nous dites pas que nous aurions mis à mal le pouvoir d’achat à travers la TVA sociale et que votre priorité dans ce projet de budget est de préserver le pouvoir d’achat. Ce n’est pas vrai !
Votre voulez parvenir à l’équilibre des finances publiques, avec une limitation du déficit à 3 %. Mais si nous partageons votre objectif, nous ne partageons pas la voie que choisissez pour l’atteindre, à savoir la fiscalité.
Passer par la fiscalité plutôt que par la dépense publique handicape encore la croissance, la plupart des économistes le disent. Il n’y a pas à distinguer le court terme et le moyen terme. Le problème du pouvoir d’achat des Français ne trouvera de réponse durable que dans la croissance.
La compétitivité est une question difficile. Il est bien plus facile de dire qu’il faut développer la formation professionnelle et soutenir les jeunes entreprises innovantes, comme tous les gouvernements l’ont fait, comme vous le ferez aussi, et avec raison. Il faut simplement le faire longtemps pour que cela fonctionne. Prendre en compte le problème du coût est plus compliqué. Il faut du courage pour y répondre, il faut accepter de transférer les charges sociales vers de grands impôts à assiette large, comme la CSG ou la TVA. Les démocraties qui ont des taux de TVA élevés ont en général des systèmes sociaux développés, comme en France, car ces taux élevés soutiennent des dépenses sociales importantes. Il faut plusieurs années pour mener à bien ces politiques.
Or vous fermez systématiquement les pistes ouvertes par la TVA et la CSG, comme vous avez fermé, d’une certaine façon, la piste de la fiscalité écologique. Vous avez saisi le Conseil constitutionnel, qui a annulé la taxe carbone, et vous avez récemment tenté de diminuer les taxes sur l’essence, ce qui est contraire à toute idée de fiscalité écologique.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, si je vous ai bien entendu, le coût du travail n’est pas un problème puisqu’on ne touchera ni à la CSG, ni à la TVA, ni aux impôts écologiques dans les prochaines semaines.
M. Philippe Vigier.
Il est vrai, monsieur Muet, que c’est le coût du travail par unité produite qu’il importe de prendre en compte. Eh bien, sachez qu’entre 2000 et 2009 il a augmenté de 20 % en France contre 7 % seulement en Allemagne. Sur la même période, les exportations françaises ont perdu dix points par rapport aux exportations allemandes. Selon l’INSEE et Eurostat, le taux de marge des entreprises françaises, qui était inférieur de trois points à celui des entreprises allemandes au début des années 1990, l’est maintenant de dix. Les chiffres sont sur la table.
Je sais bien que vous avez mis en place un outil d’innovation pour les PME. Mais le crédit d’impôt recherche, outil puissant que nous avons développé, ne suffira pas. Dans cette stratégie de long terme, vous ne ferez pas l’économie d’une baisse des charges sur les salaires, monsieur Muet. Vous pourrez faire ce que vous voulez en termes de stratégie industrielle, les autres pays progresseront vite.
Enfin, vous disiez qu’il faudrait, quoi qu’il arrive, faire en sorte qu’il y ait une pause sur les salaires. Je vous rappelle ce qui s’est passé en Allemagne lorsque la TVA a été massivement augmentée : deux tiers de cette hausse ont permis de baisser les charges sociales, un tiers a contribué à augmenter le pouvoir d’achat.
 Avec notre déficit extérieur, nous sommes mal placés !
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 440.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à moduler la partie de la TGAP, la taxe générale sur les activités polluantes, qui porte sur les déchets ménagers résiduels incinérés ou enfouis en fonction des performances du taux de recyclage et de valorisation.
M. Denis Baupin.
La loi prescrit une hiérarchie de traitement des déchets en pénalisant l’enfouissement et l’incinération tandis que le produit de la TGAP permet de subventionner la prévention et le recyclage.
Il s’agit de renforcer l’incitation à travers un système de bonus-malus qui serait appliqué aux collectivités compétentes pour les déchets ménagers. Ce bonus ou ce malus serait de 25 %, soit 1 à 10 euros par tonne. Plus les collectivités répondront aux objectifs quantitatifs fixés par la loi, plus elles bénéficieront d’une réduction de la TGAP. À l’inverse, elles se verront appliquer un malus.
Notre but est clair : il s’agit de faire en sorte que les déchets soient dorénavant considérés comme des ressources, c’est-à-dire une matière première secondaire, ce qui suppose d’inciter par la loi encore plus fortement qu’aujourd’hui au recyclage et à la valorisation.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La modulation serait supportée par les installations de stockage de déchets ménagers qui ne sont pas des installations classées pour la protection de l’environnement.
Le groupe de travail sur la fiscalité écologique qui sera opérationnel d’ici à la fin de l’année formulera des propositions à l’été 2013 qui pourront figurer dans le PLF pour 2014. Par ailleurs, le Gouvernement envisage le toilettage de plusieurs dispositions concernant la TGAP dans le projet de loi de finances rectificative qui sera présenté à la fin de l’année. Nous pourrons y revenir dans ce cadre.
Avis défavorable, donc.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Qu’en sera-t-il des déchetteries ou des installations de dépôt qui sont utilisées par plusieurs communes – et là, je vous fais part de mon expérience d’élu d’une commune située dans un territoire rural. Qu’en sera-t-il du dispositif du bonus-malus par commune ? Quelle sera la clef de répartition dès lors que l’installation concernée ne répond pas aux objectifs que vous souhaitez encourager ?
Ce simple exemple montre que l’application de ce dispositif serait extrêmement douteuse. Je crois que le législateur doit veiller à ne pas voter des lois dont la mise en œuvre est incertaine, pour ne pas dire impossible.
Je vous demande donc, monsieur Baupin, de retirer cet amendement afin de le retravailler, en revenant notamment sur le cas des installations partagées par plusieurs communes. S’il était voté en l’état, il risquerait d’avoir des conséquences ingérables pour les collectivités.
 Retirez-vous cet amendement, monsieur Baupin.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les différents arguments qui ont été invoqués, notamment que ce sujet serait examiné par le groupe de travail sur la fiscalité écologique.
M. Denis Baupin.
Nous retirons donc cet amendement pour retravailler de manière plus efficace sa rédaction.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 493.
Mme la présidente.
 Cet amendement, monsieur le ministre, a le mérite de la simplicité puisqu’il vise à supprimer purement et simplement la niche qui exonère d’imposition les résultats de cessions de titres de participation détenus depuis plus de deux ans, autrement dit la fameuse « niche Copé ».
M. Nicolas Sansu.
Cette niche, officiellement créée pour éviter que les grands groupes n’aillent effectuer à l’étranger leurs cessions de titres de participation, n’a pas atteint les objectifs qu’elle visait. De surcroît, son coût est extrêmement élevé et en augmentation : en 2012, il devrait s’élever à 7 milliards d’euros, soit une hausse de 68 % par rapport à l’année dernière.
Le rendement de l’aménagement proposé par le Gouvernement est estimé à un milliard en année pleine et deux milliards l’an prochain.
Je ne peux que souscrire à cet aménagement, même si la suppression de la niche Copé pourrait rapporter cinq milliards supplémentaires – un peu moins sans doute si l’on tient compte des effets que cette mesure aurait sur les choix des entreprises.
Cette suppression n’en demeure pas moins opportune, et constituerait même – je pense que beaucoup de nos collègues sur ces bancs partageront cet avis – une mesure de salubrité publique et financière.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La position du Gouvernement consiste à prendre en compte uniquement les plus-values brutes, c’est-à-dire à ne pas tenir compte des moins-values. Le produit de cette mesure, important, est quasiment celui qui était attendu ; vous obtenez ainsi satisfaction.
Enfin, je rappelle que l’évaluation est extrêmement compliquée, car l’assiette est mouvante et s’évapore facilement. 
Si vous ne retirez pas votre amendement, nous émettrons un avis défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le coût de cette niche représente chaque année de trois à cinq milliards d’euros, ainsi que le rappelle l’excellent rapport de l’inspection générale des finances sur cette question.
Nous envisageons d’amputer l’année prochaine le coût de cette niche pour l'État de deux milliards d’euros. C’est un montant très conséquent pour une niche qui coûtait jusque-là de trois à cinq milliards. L’un de mes prédécesseurs indiquait même dans un courrier qu’elle avait coûté 18,6 milliards d’euros sur trois ans au début de son application. Ce montant est évidemment tout à fait considérable, raison pour laquelle nous proposons de le réduire de façon conséquente.
Le rendement pour les recettes de l'État sera l’année prochaine de deux milliards d’euros. Je crois que nous pouvons en rester là, car ce dispositif est maintenant équilibré et donc supportable.
Si cet amendement n’est pas retiré, j’appelle donc à son rejet.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je maintiens cet amendement pour le principe.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l'amendement n° 588.
Mme la présidente.
 Nous sommes toujours dans la niche Copé, qui abrite décidément beaucoup de monde…
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je défends par cet amendement une proposition intermédiaire entre la position du Gouvernement et celle de M. Sansu. Elle concerne le niveau de la réintégration de la quote-part des frais et charges, qui était à l’origine de 5 %, et que le Gouvernement propose dans le présent projet de loi de finances de porter à 10 %.
Cette quote-part se calcule sur la plus-value nette à long terme, c’est-à-dire sur les plus-values de l’exercice diminuées des moins-values.
Le projet de loi de finances retient le principe d’une réintégration de la quote-part de frais de 10 % sur la plus-value brute, c’est-à-dire avant déduction des moins-values. 
Les plus-values à long terme bénéficient ainsi d’une quasi-exonération sans condition de réinvestissement par la société qui les réalise. Elles peuvent de cette façon être distribuées soit à d’autres sociétés se trouvant exonérées d’impôt en application du régime des sociétés mères et filiales, soit à des associés personnes physiques qui bénéficient déjà de l’abattement de 40 %.
Il est donc proposé d’assortir le régime d’exonération – imposition au taux de 0 % – à la condition du maintien des sommes exonérées dans la société, en instituant une obligation d’inscription de ces plus-values exonérées à un poste de réserve spéciale sur les plus-values à long terme sur titres de participation.
Les distributions ultérieures prélevées sur cette réserve spéciale seraient imposables à l’impôt sur les sociétés au taux de droit commun, au titre de l’exercice ayant donné lieu au prélèvement sur la réserve.
Ce dispositif s’inscrit dans la recherche des moyens de lutter contre la sous-capitalisation et du renforcement des fonds propres, notamment dans les grands groupes de sociétés.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Votre amendement a pour but de revenir au régime antérieur à celui de la niche Copé. Mais le dispositif que vous proposez nous semble un peu trop sévère, comparé aux dispositions présentées par le Gouvernement. Au travers de ce projet de loi, un effort substantiel est demandé aux grandes entreprises – nous parlons d’entreprises de grande taille, et non de PME.
En l’état actuel des choses, il convient de ne pas aller trop loin, c’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement. Il faudra attendre des jours meilleurs pour augmenter la sollicitation au niveau que vous souhaitez, qui me semble aujourd'hui hors de portée et de nature à déstabiliser la situation économique.
Je vous invite donc à retirer votre amendement, faute de quoi je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Pendant que vous présentiez votre amendement, j’ai eu confirmation par mes conseillers ici présents de la difficulté pour les entreprises à mettre en œuvre la réserve que vous suggérez.
La loi de finances rectificative a déjà créé une taxation des dividendes à 3 % pour inciter précisément au réinvestissement plutôt qu’à la distribution. Nous devons donc attendre que cette disposition produise ses effets afin de vérifier si des mesures complémentaires doivent être soumises au Parlement. Ce premier argument devrait vous convaincre qu’il serait judicieux d’attendre un peu.
Il existe par ailleurs un deuxième argument, dont j’ai déjà fait état dans ma réponse à M. Sansu : nous ferons déjà un pas de deux milliards d’euros l’année prochaine sur ce sujet. Ce montant important est concentré sur un certain nombre d’entreprises, que nous ne pouvons solliciter davantage sans compromettre leurs capacités d’investissement. La consommation ou l’investissement risquerait d’être compromis l’année prochaine, ce qui n’est pas dans l’intérêt du pays.
Pour toutes ces raisons – complexité à mettre en œuvre la réserve, inutilité probable d’un dispositif complémentaire d’incitation au réinvestissement, effort concentré sur un nombre limité d’entreprises – il convient de ne pas adopter votre amendement, madame Bechtel.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
La question de l’exonération des plus-values de cessions sur titres de participation s’est posée à la fin des années quatre-vingt-dix, quand on a constaté que certains groupes industriels français – EADS et Renault pour ne pas les nommer – dont l'État était actionnaire pour des montants importants, avaient créé des structures de holding aux Pays-Bas pour gérer leurs titres de participation et les vendre.
Le gouvernement de M. Lionel Jospin s’en était ému, et avait commandé un rapport sur ce sujet à M. Michel Charzat. Ce rapport, remis début 2002, proposait d’aligner la fiscalité des plus-values sur le régime en vigueur dans les autres pays européens.
Avec l’alternance de 2002, ce rapport n’a pas pu être mis en application par le gouvernement de l’époque, qui n’a pas été reconduit. C’est donc le gouvernement suivant qui a instauré cette exonération en 2004. Nous avons depuis aligné notre régime sur celui des autres pays européens.
L’an dernier, nous avons adopté une mesure de doublement de la quote-part, en la relevant de 5 à 10 %. En effet, d’une manière générale, il est nécessaire d’emprunter pour acheter des titres de participation. Or les intérêts liés à l’emprunt sont totalement déductibles, conférant ainsi un avantage fiscal à l’entreprise qui achète des titres de participation. Il est donc normal que cet avantage soit récupéré par la réintégration d’une partie de la plus-value par le biais de la quote-part, désormais relevée à 10 %.
Le Gouvernement ne propose pas de revenir sur cette mesure, mais de calculer l’assiette sans modifier le taux de 10 % sur les plus-values brutes, ce que j’approuve totalement pour ma part.
Nous avons proposé un amendement, non de suppression, mais de non-rétroactivité, car nous souhaitons que ce dispositif ne s’applique que pour les exercices ouverts à compter du 1

Il ne s’agit pas d’un problème juridique, mais d’un simple geste de bonne volonté en direction de nos entreprises, afin de conforter le climat de confiance qui règne aujourd'hui entre le Gouvernement et les entreprises.
 Madame Bechtel, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur général ainsi que M. le président de la commission des finances pour les explications qu’ils nous ont apportées.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Le problème réside toutefois dans le mode de calcul reposant sur la plus-value brute, qui soulève la question du réinvestissement ou de l’exonération de ceux qui pouvaient percevoir les revenus résultant de ces plus-values.
J’ai entendu les explications données par M. le ministre, qui estime que le Gouvernement propose un point d’équilibre au-delà duquel il semble aujourd'hui difficile d’aller.
Je souhaite pour ma part que l’on poursuive la réflexion après avoir évalué les effets que le rééquilibrage fiscal auquel a effectivement procédé le Gouvernement pourrait produire.
Pour ces motifs, je retire mon amendement.
 Monsieur le président de la commission, pouvons-nous considérer que vous avez soutenu l'amendement n° 207 ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’entends bien l’argument de M. Carrez. Il sait parfaitement de quoi il retourne puisqu’il a déjà défendu à deux reprises des dispositions similaires concernant la surtaxation exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés, et surtout la réintégration de la quote-part pour frais et charges dans le cadre de la niche Copé de 5 à 10 %. Nous proposons exactement le même mécanisme, portant sur les mêmes exercices.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Conseil constitutionnel a validé ce mécanisme car, comme vous l’avez très honnêtement reconnu vous-même, une petite rétroactivité ne présente pas de caractère illégal. Cette pratique étant tout à fait admise, je demande donc le rejet de votre amendement.
 Monsieur Carrez, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 La limitation de la déductibilité des intérêts d’emprunt des frais financiers des entreprises est une mesure lourde et grave.
M. Hervé Mariton.
Elle représente en effet quatre milliards d’euros, grâce au jeu de la rétroactivité. Sans doute celle-ci n’est-elle pas inconstitutionnelle, si l’on en croit M. le ministre – la doctrine peut toutefois évoluer –, mais ce n’est pas pour autant une bonne chose.
Ne nous résignons pas à cette idée que la petite rétroactivité serait une bonne manière de conduire les finances publiques ou la vie des entreprises.
Deux fois deux milliards, cela fait donc quatre milliards pour 2013 : c’est une charge lourde pour les entreprises, qui au surplus posera certains problèmes spécifiques sur lesquels le Gouvernement n’a pas véritablement répondu.
Le ministre, qui connaît le sujet, a rappelé à plusieurs reprises les difficultés de financement des infrastructures. Dans ce contexte, la voie des partenariats entre le public et le privé, sans être miraculeuse, peut être adaptée dans certains cas. Clairement, le dispositif de la loi de finances va dégrader considérablement les perspectives de partenariat entre le public et le privé qui sont plus utiles à un moment où l’on constate que l’argent pour la réalisation de certaines infrastructures est rare.
Le deuxième point que je veux évoquer est celui de la croissance externe de nos entreprises, souvent financée sur emprunt. Qu’elles soient petites, moyennes ou grandes, les entreprises françaises ont su être très actives en termes de croissance externe en Europe et dans le monde. C’est l’une des forces de nos grands groupes.
Le Gouvernement les affaiblit, même si cela aurait pu être pire. À un moment, certains ont même craint que la main du Gouvernement ne soit plus lourde encore.
 De quoi vous plaignez-vous ?
M. Dominique Baert.
  Mais on abîme tout de même la capacité des entreprises françaises à mener des opérations de croissance externe. Si ces opérations n’ont pas un impact immédiat sur l’emploi de notre pays, elles peuvent être bénéfiques dans la durée et elles sont clairement un des éléments de force des entreprises françaises. Il est dommage que le Gouvernement et la majorité s’apprêtent à abîmer cela.
M. Hervé Mariton.
 Nous en venons à plusieurs amendements de suppression de l’article 15.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 175.
 Outre l’erreur liée à la rétroactivité de cette mesure que vient de parfaitement décrire Hervé Mariton, se pose à nouveau le problème de la compétitivité de nos entreprises, en particulier celles de taille intermédiaire puisque le seuil de déclenchement de cette mesure se situe au-delà de trois millions d’euros de frais financiers.
M. Jean-François Lamour.
Ces entreprises en pleine croissance ont besoin de ces emprunts pour se développer et de ressources propres pour innover. Vous êtes en train – et vous n’y allez pas avec le dos de la cuillère – de réintégrer 15 % des frais financiers pour 2012 et 2013, puis 25 % dans le cadre de cette fiscalisation. Une nouvelle fois, vous mettez en danger ce type d’entreprises qui ont besoin de visibilité, de stabilité pour leurs investisseurs et qui sont créatrices d’emplois.
Monsieur le ministre, vous me demandiez tout à l’heure si j’étais ou non favorable aux emplois aidés. La question n’est pas là. On ne peut pas dans le même temps créer 150 000 emplois aidés au travers des contrats d’avenir et juguler de cette manière – au travers de la mesure prévue à l’article 15 – le développement d’entreprises qui, elles, créent de l’emploi pérenne, en tout cas beaucoup plus pérenne et valorisant que les emplois d’avenir que vous proposez.
Cette erreur ne se paiera pas immédiatement. Elle mettra peut-être une, deux ou trois années à produire ses conséquences néfastes mais vous prenez à nouveau une mauvaise voie, une sorte d’impasse dans laquelle la compétitivité de nos entreprises va encore en prendre un coup.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour défendre l’amendement n° 255.
Mme la présidente.
 J’avais une question complémentaire à poser au Gouvernement, pour essayer de comprendre la logique interne de sa proposition.
M. Hervé Mariton.
Au fond, on peut considérer que les charges financières sont déductibles ou ne le sont pas. Il y a tout de même une grande logique à considérer qu’elles le sont. Quelle est alors la logique interne d’enlever 15 % ou 25 %, d’ailleurs pourquoi pas 10 %, 20 %, 30 % ou 40 %, de ces charges ?
J’entends qu’il s’agit d’une sorte de recette mais il n’est pas mauvais que la fiscalité corresponde à une réalité physique. La matière est là ; c’est déductible ou non. Qu’est ce qui justifie qu’une quantité soit partiellement déductible ? Ma question est peut-être un peu naïve mais elle peut nous guider aussi sur les intentions futures du Gouvernement qui fixe des taux de 15 %, puis 25 %.
Sans doute faisiez-vous de l’humour et de l’ironie, monsieur le rapporteur général, mais vous m’avez un peu inquiété quand vous avez dit qu’on pourrait peut-être donner satisfaction à Mme Bechtel le jour où la situation serait meilleure, sorte d’antiphrase pour dire pire pour les entreprises qui auraient à en subir.
Monsieur le ministre, pourquoi ces taux de 15 % et 25 % et jusqu’où comptez vous aller ?
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 511.
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 642.
Mme la présidente.
 Hervé Mariton a bien posé la question : pourquoi avoir choisi un seuil de 10 %, 15 %, 20 % ou 25 % ?
M. Philippe Vigier.
Quant à la rétroactivité, immédiatement liée à l’instabilité fiscale, est incompréhensible et elle me gêne beaucoup. Au fil de l’examen de ce budget, mesure après mesure, on s’aperçoit aussi que la capacité d’investissement des entreprises sera directement affectée.
Quand on sait que ces entreprises ont recours à l’emprunt qui engendre une déductibilité financière, cette mesure revient à les fragiliser une fois de plus, d’autant qu’à un niveau de 3 millions d’euros de frais financiers, vous ne touchez pas que des entreprises du CAC 40 mais beaucoup d’autres qui investissent, empruntent et ont des charges financières à déduire.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 296.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
À y regarder de plus près, on voit que le phénomène est plutôt lié aux grandes entreprises internationalisées, à telle enseigne que le taux effectif d’impôt sur les sociétés est sensiblement plus faible actuellement dans ces grandes entreprises que dans les PME voire dans les entreprises de taille intermédiaire. Ce phénomène est en particulier lié à la question des charges financières pour diverses raisons, notamment la croissance externe de ces entreprises.
Toujours est-il que ce problème a fait naître l’idée d’essayer de limiter les charges financières de diverses manières. La première solution s’inspirait du système allemand. D’ailleurs je suis allé avec l’ancien président de la commission des finances rencontrer nos collègues en Allemagne ; il y a eu le livre vert sur la convergence fiscale. Nous nous sommes rendu compte que limiter à un pourcentage du résultat, en l’occurrence de l’EBITDA, n’était pas une bonne idée, car la mesure avait un effet procyclique.
La deuxième solution que j’ai engagée, d’ailleurs avec le soutien de l’ancien président de la commission des finances, c’était de sortir…
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
La deuxième solution consistait à sortir de l’assiette des opérations qui utilisaient manifestement la fiscalité avantageuse de notre pays au nom d’intérêts économiques extérieurs. C’est très compliqué. L’an dernier, nous avons adopté ensemble un amendement qui n’est pas remis en cause d’ailleurs, mais c’était un peu compliqué.
La troisième solution, qualifiée à juste titre de moins mauvaise par Hervé Mariton, consiste à faire un plafonnement à 85 %. Cela étant, monsieur le ministre, j’ai deux inquiétudes qui expliquent mon amendement de suppression.
Premièrement, à 75 %, nous allons rencontrer de grandes difficultés, et j’aimerais avoir votre appréciation car l’article 15 évoque ce taux de 75 % à partir de 2015. Deuxièmement, il y a un paradoxe à pénaliser le recours à l’endettement tout en rendant plus coûteux l’accès aux fonds propres avec la barémisation des dividendes. Il faudrait que vous répondiez à ces critiques émises dans un esprit constructif.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur
Monsieur le président, votre position me surprend un peu. Il m’avait semblé qu’au cours des dernières années, une espèce de consensus s’était manifestée lors de nos travaux sur la nécessité de réduire cet avantage – ou plutôt cette disposition pour employer un terme neutre – après avoir constaté que le système n’était pas vertueux : plus on s’endette et moins on paie d’impôts sur les sociétés. Le phénomène est assez marqué dans les très grandes entreprises, sous forme de croissance externe ou d’accompagnement d’investissements.
Ce coup de rabot à la déductibilité – 15 % la première année et 25 % la suivante – épargne les petites entreprises puisqu’il existe une franchise : jusqu’à 3 millions d’euros de frais financiers, il n’y a pas de réduction de la déductibilité. J’ai rencontré des dirigeants de petites entreprises qui s’inquiétaient de cette disposition et qui sont repartis vraiment rassurés, très honnêtement et sans faire de polémique, disant : à 3 millions d’euros, nous ne sommes vraiment pas concernés, nous ne jouons pas dans la même cour que ceux qui le sont.
Monsieur le président, j’ai consulté moi aussi. Sans rappeler les trois solutions que vous avez évoquées, j’indique que c’est celle que nous avons retenue qui avait la faveur des entreprises avec lesquelles nous avons eu des contacts divers et variés. Cela ne veut pas dire que c’est forcément le bon choix. Les entreprises auraient évidemment préféré que la déductibilité reste en l’état mais la solution retenue leur paraît la moins pénalisante.
Vous avez évoqué la comparaison avec l’Allemagne et je ne comprends pas que vous plaidiez pour la suppression de cet article. Je pourrais comprendre que vous revendiquiez quelques aménagements, c’est la liberté de chacun, mais je ne comprends pas que vous demandiez la suppression d’un article qui est plutôt consensuel, si l’on se réfère à nos travaux des dernières années. Si l’on pouvait sortir des postures, au moins sur cet article, ce serait une bonne chose, quitte à examiner tel ou tel aménagement qui permettrait d’améliorer le texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il est vrai que, pendant la précédente législature, la commission des finances a beaucoup travaillé sur ce sujet. Le rapporteur général de l’époque faisait des suggestions que je trouvais judicieuses au point de les intégrer, loi de finances après loi de finances, dans l’amendement que je présentais au nom du groupe afin que les entreprises ne puissent plus déduire100 % de leurs frais financiers de leur impôt sur les sociétés.
Lors du dernier amendement que j’ai déposé, après avoir repris toutes les suggestions du rapporteur général de l’époque et après qu’il a reconnu que j’avais intégré toutes ses suggestions…
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Cette disposition s’inscrit vraiment dans la continuité d’un travail qui rencontrait l’assentiment d’une majorité à la commission des finances, je peux en témoigner sous le contrôle de son ancien rapporteur général. Nous proposons donc cette mesure au Parlement.
S’agit-il d’une pénalisation des entreprises françaises par rapport à leurs homologues étrangères ? Non. C’est la France qui se distingue en permettant la déduction de 100 % des frais financiers.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le président de la commission des finances a évoqué notre déplacement en Allemagne, où nous avons discuté de leur système avec les parlementaires de la commission du budget. La déductibilité est appliquée, sauf pour 30 % de l’EBITDA. Cette hypothèse a été étudiée par le Gouvernement, mais pas retenue car c’est une mesure effectivement très procyclique – un mécanisme à double lame : plus le résultat est mauvais, autrement dit plus l’EBITDA baisse, plus une entreprise a besoin de s’endetter et plus elle est pénalisée pour ce faire. La mesure que nous proposons, après discussion avec nos entreprises, est celle qui je crois présente le plus d’avantages et le moins d’inconvénients.
Parmi les avantages, il en est un incontestable : c’est qu’elle incite au renforcement des fonds propres des entreprises. L’avantage fiscal à l’endettement des entreprises se paye très cher, d’abord dans l’immédiat, en recettes fiscales, puis ultérieurement parce que, quand la crise est là et que les entreprises ont vraiment besoin de fonds propres, l’endettement est plus délicat. Il ne faut pas inciter à de telles facilités d’emprunt, mais plutôt au réinvestissement, et le président de la commission a raison de dire que cette disposition a pour conséquence, certes indirecte mais réelle, d’inciter au réinvestissement davantage qu’à la distribution. 
Couplée à la barémisation et, auriez-vous pu ajouter, à la taxation de 3 % des dividendes, elle crée un système dont vous jugez qu’il est excessif – nous pas. Il y a un équilibre à trouver et j’admets que le chemin de crête est un peu étroit mais c’est la direction dans laquelle il faut aller pour éviter que ne se pérennise un système qui a abouti à assécher littéralement l’assiette de l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises.
Car lorsque l’ancien rapporteur général de la commission a voulu savoir pour quelle raison l’impôt sur les sociétés s’affaissait, pour quelle raison la contribution des grandes entreprises du CAC 40 se limitait à 3 ou 3,5 milliards, dont les deux tiers provenaient de groupes publics, nous nous sommes aperçus que ces grandes entreprises vidaient l’assiette de leur impôt sur les sociétés grâce à cette déductibilité. Mais il n’est bien sûr pas possible d’asseoir un impôt sur les sociétés sur les seules PME et entreprises de taille intermédiaire, au moins peut-on être d’accord sur ce sujet. À cet égard, je rappelle tout de même que le système ménage les PME, par le biais d’une franchise.
Enfin, cette déductibilité à 100 % des frais financiers a un autre effet pervers très regrettable, c’est que les grands groupes internationaux ont un intérêt fiscal évident à localiser leur dette en France. Si vous pensez que c’est un élément de compétitivité, alors nous avons une réelle divergence. Je ne vois pas au nom de quoi les contribuables français devraient assumer l’endettement de grands groupes à prédominance étrangère.
Pour toutes ces raisons, la disposition de l’article 15 nous paraît la bonne, complétée par un amendement que le Gouvernement présentera en séance – et je vous prie de nous excuser pour ce procédé. Il s’agit, après en avoir parlé avec les entreprises, de sortir les loyers des produits et charges qui font l’objet du rabot. Cela conviendra aux entreprises qui sincèrement, loyalement, ont besoin de cet avantage pour continuer à se développer.
L’article 15 contiendra ainsi une disposition nécessaire, légitime, parfaitement assumable devant les entreprises, qui harmonise la position de la France par rapport à celle de ses principaux voisins et qui met fin à deux anomalies : l’assèchement de l’assiette de l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises qui usent et abusent de ce système et la localisation en France de la dette des grands groupes, ce qui revient à faire assumer leur endettement par le contribuable français.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 275.
Mme la présidente.
 D’abord, le contrôle fiscal est là pour vérifier s’il y a abus de droit ou pas, notamment pour la localisation excessive de la dette.
M. Éric Woerth.
Ensuite, en discutant de cette affaire d’intérêts d’emprunt, vous oubliez toujours de parler du taux de l’impôt sur les sociétés. Or il est en France plutôt plus élevé qu’ailleurs. C’est probablement, d’une certaine façon, une contrepartie au fait qu’il y a plus de capacités de déduction que dans d’autres pays. C’est vrai pour les intérêts d’emprunt. Vous parlez donc de pays plus contraignants qui permettent de déduire moins d’intérêts d’emprunt, mais ils ont souvent un taux d’impôt sur les sociétés inférieur au nôtre.
Par ailleurs, les emprunts financent largement le développement externe des entreprises françaises : elles empruntent parce qu’elles achètent d’autres entreprises pour croître. Or vous avez très largement augmenté la fiscalisation du capital. Donc, d’un côté, si l’on fait appel à du capital privé, on a plus d’impôts, mais de l’autre, quand on emprunte, on ne peut pas déduire les charges… Cela ne donne pas très envie de développer des entreprises en France !
Enfin, définir un niveau de déductibilité laisse entendre qu’il y aurait une bonne dette, en deçà de ce niveau, et une mauvaise dette au-delà… Il me semble compliqué de faire la distinction. En tout cas, il n’y a aucun motif économique de raisonner comme cela.
 La parole est à M. Franck Riester, pour soutenir l’amendement n° 266.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, ce dispositif n’arrive pas seul ! Nous sommes dans un contexte d’augmentation massive de la pression fiscale sur les entreprises. Se pose donc un problème de compétitivité. S’il ne s’agissait que d’un point technique, en accord avec l’ancien rapporteur général, qui entraîne une augmentation isolée de la fiscalité, il pourrait peut-être être envisagé. Mais l’augmentation est massive, et les entreprises ont au contraire besoin d’un allègement pour être plus compétitives.
M. Franck Riester.
En outre, tous les experts savent que nous avons un problème de taille des PME. La France a besoin d’avoir, comme l’Allemagne, des PME de taille considérable, qui se situent entre les PME et TPE, qui effectivement ne sont pas concernées par ce dispositif, et les grands groupes internationaux. Or ces PME de taille intermédiaire se constituent essentiellement, comme l’a rappelé M. Woerth, par croissance externe. Vous allez pénaliser ces entreprises-là, qui seront entravées dans leur développement.
 Je suis saisie d’un amendement n° 47 de M. Eckert, qui est rédactionnel.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 494.
Mme la présidente.
 Peut-être convaincra-t-il M. Mariton que ce ne sont pas les communistes qui tiennent le stylo du Gouvernement ! Car le dispositif aurait alors été encore plus dur pour les grandes sociétés… 
M. Nicolas Sansu.
Monsieur le ministre, je veux vous assurer de notre soutien sur l’article 15, qui va vraiment dans le bon sens. Je vais retirer mon amendement, qui avait pour objet de montrer que nous souhaitons aller plus vite en la matière. En effet, nous avons un réel problème entre le taux réel et le taux facial de l’impôt. On nous explique que le taux d’impôt sur les sociétés en France est très élevé, mais l’important est le taux effectif, pas le taux facial ! Or, pour les entreprises du CAC 40, il est aujourd’hui de 8 % en moyenne. C’est vraiment inadmissible, notamment vis-à-vis des PME et des ETI qui, elles, s’acquittent de l’impôt normal et juste.
C’est pourquoi je soutiendrai cet article. Nous aurons par ailleurs une discussion sur la cotisation minimale, nous en avions parlé avec le ministre en privé, pour poser le problème de l’avenir de l’impôt sur les sociétés.
Je suis saisie de deux amendements, n° 53, faisant l’objet d’un sous-amendement n° 815, et n° 825, pouvant être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 825.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Une difficulté nous a été signalée, et l’a aussi été récemment au rapporteur général, concernant les loyers. Il serait bon de les exclure du coup de rabot, sachant que cela ne causerait aucune perte de rendement financier. En effet, si le loyer fait partie des frais et intérêts déductibles pour l’entreprise locataire, il fait aussi partie des bénéfices de l’entreprise qui possède les locaux. Ce que l’on perd donc avec la première entreprise, on le gagne avec la seconde. Je ne crois pas qu’il y ait de perte de rendement. 
En revanche, cette exclusion est judicieuse. En effet, pour beaucoup d’entreprises, les loyers ne sont pas des facilités comme peuvent l’être l’endettement ou la localisation de déficit en France par exemple, mais davantage une nécessité dans le cadre de leurs actions opérationnelles. Cet amendement n’est pas contradictoire avec celui du rapporteur général mais, s’il était adopté, le ferait tomber. C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité le présenter avant. L’amendement du rapporteur général est en effet moins précis, puisqu’il ne définit pas cette catégorie de frais et charges qui n’entreraient pas dans le champ du rabot. 
Tel est l’objet de l’amendement du Gouvernement, et je vous prie à nouveau de m’excuser de l’avoir présenté en séance, mais la chose est suffisamment banale pour ne pas choquer. Il ne modifie pas l’économie générale du projet mais introduit une précision utile, qui était souhaitée par les nombreuses entreprises très sincères qui nous ont signalé cette difficulté.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 53.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Certains ont pu penser que l’amendement que j’avais rédigé aurait une influence sur le fait que les loyers seraient pris en compte dans le rabot ou ne le seraient pas ; j’ai lu un certain nombre de choses à ce propos dans la presse. Or mon amendement était purement rédactionnel. Il avait pour seul but de préciser, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, que le montant des charges purement financières et des loyers était obtenu par une somme algébrique habituelle des produits et des charges.
Le Gouvernement décide d’apporter la même précision, par un amendement qui est mieux écrit et qui, lui, fait en sorte – cela répond à une demande qui avait été faite – que les loyers ne soient pas pris en charge dans le rabot. Dont acte.
Je me rallie bien évidemment à l’amendement du Gouvernement, qui est effectivement mieux rédigé, et qui permettra de satisfaire aussi d’autres amendements, qui tomberont du fait de son adoption.
La commission des finances n’a pas examiné l’amendement du Gouvernement ; j’émets, à titre personnel, un avis favorable, et je retire mon amendement.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Monsieur le rapporteur général, je me tourne vers vous. J’ai découvert le problème en lisant ce matin, attentivement, votre commentaire de l’article. À la page 290 du tome 2 de votre rapport général, vous écrivez ceci : « L’assimilation des loyers aux charges financières pour le présent dispositif constitue […] une originalité ». Et, plus loin : « Plus généralement, il est permis de s’interroger sur l’assimilation des loyers de location simple à des charges financières. » Il est vrai que j’étais complètement stupéfait, car ce serait une première que l’on puisse assimiler des loyers simples à des charges financières.
Qu’on le fasse pour le crédit-bail, cela peut se comprendre. Monsieur le ministre, si je comprends bien votre amendement, on garde dans le champ des charges financières, donc du rabot qui s’y applique, les loyers de crédit-bail, en les corrigeant toutefois pour ne considérer que la partie financière. En revanche, les loyers simples en sont vraiment exclus, et je crois que c’est une très bonne chose.
Dans ma naïveté, monsieur le rapporteur général, compte tenu de votre commentaire d’article, j’avais compris votre amendement, que je n’ai eu qu’en fin de matinée, comme un amendement qui n’était pas rédactionnel, mais qui visait à exclure les loyers du champ des charges financières. J’étais donc de bonne foi persuadé que vous étiez complètement d’accord avec le Gouvernement. En tout cas, pour ma part, je suis totalement d’accord avec le Gouvernement.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Je crois que l’amendement du Gouvernement améliore en effet le dispositif. Je pense qu’il n’y avait pas d’intention malicieuse de la part du rapporteur général. Mon sous-amendement à son amendement permettait d’arriver à la même solution que celle proposée par le Gouvernement.
M. Hervé Mariton.
Je formulerai cependant deux observations.
Tout d’abord, monsieur le ministre, vous avez tout à l’heure établi une distinction entre des frais financiers dont certains vous paraissaient plus légitimes que d’autres. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Cela y ressemblait fortement, en tout cas, dans votre expression. Attention, donc, à ce point-là.
M. Hervé Mariton.
Cela dit, la rédaction proposée par le Gouvernement permet d’améliorer ce dispositif que, globalement, nous n’approuvons pas.
Il y a tout de même eu une distinction entre des frais d’une nature et des frais d’une autre nature, les loyers étant du bon côté et l’endettement du mauvais. Votre pensée est évidemment plus subtile que cela.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Vous vous étiez étonné de mon commentaire mais je ne prenais pas position. J’observais simplement qu’étaient pris dans le champ du rabot à la fois les frais financiers purs, les crédits-bails, les locations avec option d’achat et les loyers simples. Si tel était le cas, il fallait les prendre en faisant la somme algébrique des dépenses et des recettes.
C’est pour cela que j’ai tenu à préciser que mon amendement ne modifiait en rien le projet du Gouvernement : il était purement rédactionnel, ou de précision si vous préférez. Je ne voudrais pas que l’on crût que mon intention était d’intégrer les loyers dans ce champ : ils y étaient déjà. L’amendement du Gouvernement les en sort ; dont acte.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je donne donc au rapporteur général la confirmation explicite qu’il souhaitait pour que l’Assemblée vote de la manière la plus éclairée.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 J’ai posé la question, je n’ai pas eu de réponse !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 L’amendement n° 52 de M. Eckert est rédactionnel.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 208.
Mme la présidente.
 Si vous en êtes d’accord, je défendrai en même temps l’amendement n° 208 et l’amendement n° 209, madame la présidente.
M. Hervé Mariton.
 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 208 a pour objet de supprimer la rétroactivité ; c’est une « petite rétroactivité », mais une rétroactivité quand même.
M. Hervé Mariton.
Il s’agit de faire en sorte que le dispositif proposé par le Gouvernement s’applique, pour sa première étape, pour l’exercice qui s’ouvrira le 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 746.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 176.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, lorsque M. le président de la commission et moi-même avons posé la question, vous avez répondu, monsieur le ministre, de manière claire et synthétique que, oui, il y aurait des mesures. Pouvez-vous les préciser ? Sont-elles attendues dans le cadre du collectif ?
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 210.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, ce dispositif – comme d’autres – n’est pas scandaleux en tant que tel. Il pose cependant deux problèmes, qui sont récurrents. D’abord, mises bout à bout, ces mesures aggravent considérablement la fiscalité des entreprises. Ensuite, la proposition du Gouvernement implique une part de rétroactivité.
M. Hervé Mariton.
J’avais présenté au début de nos débats un amendement à la loi de programmation des finances publiques visant à nous faire renoncer à cette mauvaise pratique ancestrale. Je propose donc, par cet amendement, que les nouvelles dispositions fiscales ne s’appliquent qu’aux exercices ouverts à compter du 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous aurez constaté, enfin, que nous protégeons les PME, puisque nous conservons la franchise d’un million d’euros qui les concerne. Je pense donc que cette disposition est tout à fait acceptable en l’état : nul besoin de l’amender. J’appelle donc au rejet de l’amendement de M. Mariton.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 644.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à supprimer la taxation des sommes placées en réserve de capitalisation des entreprises d’assurances. L’article que vous proposez vise en effet à compléter la taxation de 10 % déjà mise en place par l’article 23 de la loi de finances pour 2011 par une contribution complémentaire de 7 % assise sur une assiette identique. Je voudrais rappeler, chers collègues, que ces réserves ne sont pas la propriété des sociétés d’assurances, mais celle des assurés ! Cette mesure, à nos yeux, n’est rien de moins qu’une imposition dissimulée de l’épargne des classes moyennes, mais également des plus modestes.
M. Philippe Vigier.
D’autant plus que, comme vous le savez, le taux du forfait social, en passant de 8 % à 20 %, a augmenté de 150 %. Cela signifie que ceux qui sont concernés par l’épargne salariale sont doublement touchés. C’est un deuxième coup de lame qui les touche.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je suis saisie de quatre amendements rédactionnels de M. Eckert, auxquels le Gouvernement est favorable.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 177.
 Dans l’exposé des motifs de l’article 18, il est précisé que le Gouvernement souhaite, dans le contexte actuel de nécessaire maîtrise des dépenses publiques, mettre à contribution les plus grandes entreprises avec le versement du dernier acompte d’impôt sur les sociétés dont elles sont redevables. Il propose, de plus, d’abaisser à 250 millions d’euros, au lieu des 500 millions d’euros actuels, le seuil du chiffre d’affaires minimum à partir duquel les grandes entreprises sont tenues de s’acquitter de ce dernier acompte. Or le seuil de chiffre d’affaires de 250 millions concerne les entreprises de taille intermédiaire.
M. Jean-François Lamour.
  Bien sûr !
M. Franck Riester.
  Ce ne sont pas, comme vous le laissez entendre dans l’exposé des motifs, les très grandes entreprises. Ces ETI que vous ponctionnez en permanence dans le cadre de ce projet de loi de finances sont, on le sait, soumises à une très large concurrence, en particulier à l’export. Avec cet effort supplémentaire, comme vous le précisez en toutes lettres dans l’exposé des motifs, vous les affaiblissez un peu plus. Nous l’avons constaté s’agissant des intérêts d’emprunt. On peut penser que ce sont à peu près les mêmes qui subiront cette fiscalisation des intérêts d’emprunt, soit un taux de réintégration de 15 % en 2013 et de 25 % en 2014. Vous affaiblissez à nouveau, avec cet acompte, leur capacité d’investissement, d’innovation, voire de créations d’emplois.
M. Jean-François Lamour.
Je demande en conséquence la suppression de cet article.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour présenter l’amendement n° 515.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 645.
Mme la présidente.
 Comme vient de le préciser mon collègue Jean-François Lamour, nous ne parlons pas des entreprises du CAC 40, puisque le seuil a été abaissé à 250 millions d’euros.
M. Philippe Vigier.
Je vois trois difficultés.
Nous sommes, premièrement, en train de banaliser une pratique instaurée dans la loi de finances rectificative, qui a prévu un versement anticipé de cette contribution exceptionnelle sur l’impôt sur les sociétés.
Deuxièmement, puisque vous attendez 1 milliard d’euros de recettes, vous amputez d’autant la trésorerie des entreprises, donc leurs capacités d’investissement. Nous revenons ainsi au débat précédent.
Troisièmement, c’est une mesure 

Nous nous trouvons une fois de plus face à une dérive de l’instabilité fiscale, laquelle est dénoncée successivement par les uns et les autres, selon que l’on se trouve dans la majorité ou dans l’opposition. De grâce, arrêtons !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
  Un milliard !
M. Philippe Vigier.
  Alors, il ne faut pas la prendre !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Franck Riester.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, ces pratiques sont connues, mais elles sont délétères. Pourquoi voulez-vous piquer de la trésorerie aux entreprises alors qu’elles en ont besoin pour se développer et accéder aux marchés mondiaux ? Ce type de dispositif pénalise des entreprises intermédiaires et des grands groupes. Arrêtons de matraquer fiscalement nos entreprises ! Accompagnons-les, plutôt que de les pénaliser ! Ce petit dispositif qui permettra de récupérer sur la trésorerie des entreprises 1 milliard d’euros, ce qui n’est pas négligeable, sera délétère pour elles, alors quelles ont besoin de moyens pour se développer face à une concurrence sévère. Les entreprises installées à l’étranger ne nous attendent pas. Les pays dans lesquels elles sont installées veillent à ce qu’elles puissent se développer. De grâce, arrêtons de pénaliser les entreprises françaises !
M. Franck Riester.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 211.
Mme la présidente.
 Le rapporteur général a dit que cette mesure de trésorerie n’avait pas d’impact.
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Elle s’élève tout de même à 1 milliard.
M. Hervé Mariton.
Le Gouvernement a souligné à plusieurs reprises dans la discussion budgétaire qu’il ciblait plutôt les grandes entreprises. Mais quand on passe d’un seuil de 500 millions à un seuil de 250 millions, ce ne sont plus les grandes entreprises qui sont concernées.
J’ajouterai que les collègues qui attendaient l’avis du ministre et du rapporteur général sur leurs amendements ne semblaient pas se faire trop d’illusions sur leurs réponses. Si je ne me trompe pas, depuis le début de notre discussion budgétaire, pas un seul amendement de l’opposition n’a été retenu.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Juste une poire pour la soif !
M. Philippe Vigier.
 Poursuivez, monsieur Mariton !
Mme la présidente.
  C’est très en deçà des scores habituels. Il appartient donc maintenant au Gouvernement de regagner le terrain qu’il a perdu. Je pense que cet amendement pourrait être le début d’une bonne séquence !
M. Hervé Mariton.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur Mariton, on supporte toujours les souffrances des autres avec beaucoup de constance. J’ai été dans l’opposition pendant cinq ans. Je pense être mieux placé que vous pour vous dire le nombre d’amendements de l’opposition acceptés par le gouvernement et sa majorité ces cinq dernières années. Je ne crois pas que ce que vous avez dit soit exact. Mais, après tout, en faire l’analyse serait assez simple, et nous conviendrons ensemble du résultat pour en tirer des jugements probablement identiques.
Je vous rappellerai enfin que nous n’avons pas inventé le seuil de 250 millions. C’est celui que la majorité précédente avait retenu pour sa contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 178.
Mme la présidente.
 Je vais, moi aussi, tenter ma chance à cette heure avancée ! On ne sait jamais : sur un malentendu ! 
M. Jean-François Lamour.
(Sourires.)
Cet abaissement de seuil, comme nous l’avons déjà dit sur nos bancs, ne me paraît pas favorable à la bonne santé de nos entreprises, en particulier à leur trésorerie.
Par cet amendement, je souhaite que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur les conséquences de l’abaissement à 250 millions d’euros du seuil de déclenchement du versement de cet acompte pour juger de l’efficacité de la mesure et surtout de ses conséquences sur la bonne santé de nos entreprises, et en particulier de celles qui ont le plus besoin de stabilité, de visibilité et de fonds propres.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Au nom de la lutte contre la déforestation, je me permets de demander à l’Assemblée de rejeter cet amendement !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’ajouterai un argument juridique. La loi de finances est en général promulguée au début de l’année suivante. Quand elle le sera, le terme que vous avez prévu sera dépassé. Il m’est donc malheureusement impossible de vous satisfaire, quelle que soit la bonne volonté dont je pourrais faire preuve à votre égard !
Donc rejet, pour des raisons à la fois juridiques et bucoliques !
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 244.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’instaurer un droit annuel de 50 euros pour les bénéficiaires majeurs de l’AME. L’été dernier, le Gouvernement et sa majorité ont pris de mauvaises décisions aux conséquences assez graves. Nous ne pouvons pas nous résigner à ce que ces mauvaises décisions perdurent dans notre pays. Nous vous proposons en conséquence de réparer.
M. Hervé Mariton.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Pour éclairer les débats, permettez-moi de dire que ce sujet a également fait l’objet d’une proposition de loi du groupe UMP.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n° 614.
Mme la présidente.
 Le régime de l’article 39 
M. Patrick Bloche.

Ce dispositif permet de favoriser les investissements des entreprises de presse, notamment, et j’y insiste, les dépenses de recherche, de développement technique et d’innovation.
Il est proposé, à travers cet amendement, de proroger d’un an la durée de la mesure pour des raisons que, je l’imagine, tout le monde comprendra : le contexte économique spécifique au secteur de la presse qui, comme vous le savez, demeure dégradé dans une situation de crise accentuée par le contexte économique général et le fait que de nombreux journaux sont en mal de recettes publicitaires. La mesure répond véritablement à un besoin. En effet, le défaut de fonds propres est une des faiblesses traditionnelles du secteur de la presse. Cette mesure est par conséquent essentielle pour aider ce secteur à mobiliser des capitaux suffisants pour développer des projets d’investissement répondant à ses besoins.
Vous l’avez compris, ce dispositif, d’ailleurs modeste – son coût est inférieur à 500 000 euros par an –, vise à contribuer à la modernisation de la presse.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Mon intervention se fonde sur l’article 58-1 de notre règlement. Vous avez souhaité préciser, madame la présidente, que l’amendement n° 244 faisait suite au dépôt d’une proposition de loi. Le fait, quand on est convaincu par un sujet, de déposer une proposition de loi, puis de présenter un amendement n’est pas, me semble-t-il, scandaleux.
M. Hervé Mariton.
 Absolument. D’ailleurs, mon intervention était un hommage au travail de l’UMP, puisque ni le rapporteur général ni le ministre n’ont fait état de cette proposition de loi, laquelle a pourtant été débattue dans cette enceinte très récemment.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 495.
Mme la présidente.
 J’essaierai, comme nos collègues de l’opposition, de faire enfin adopter un de mes amendements.
M. Nicolas Sansu.
Celui-ci concerne le régime « mère-fille ». Le Conseil des prélèvements obligatoires avait dressé, en 2010, le bilan des nombreux dispositifs dérogatoires qui bénéficient aux entreprises et particulièrement aux plus grandes.
Il ressort que les niches applicables aux entreprises, dont le nombre atteint presque 300, représentaient un manque à gagner pour les finances publiques de 35 milliards d’euros en 2010, soit près de la moitié du coût total de l’ensemble des niches.
S’ajoutent à ces dépenses fiscales répertoriées comme telles les nombreux dispositifs dérogatoires, dont le poids est de plus de deux fois supérieur à celui des niches proprement dites et s’élevait à 70 milliards d’euros en 2010, contre 10 milliards en 2005.
La hausse spectaculaire du coût de ces modalités de calcul de l’impôt a essentiellement pour origine trois dispositifs bénéficiant aux grandes entreprises, le régime des sociétés mère-fille, pour 35 milliards d’euros, le régime d’intégration fiscale des groupes, pour 19,5 milliards, et la fameuse niche Copé dont on a parlé tout à l’heure.
Notre amendement concerne la plus coûteuse d’entre elles. Il est extrêmement modéré puisqu’il est inspiré par un amendement qu’avait déposé la rapporteure générale Nicole Bricq au Sénat l’an dernier. Il vise à réserver le bénéfice de l’application de ce régime aux seuls cas dans lesquels la société mère détient plus de 10 % des titres de sa filiale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’appelle donc au rejet de cet amendement, qui chargerait un peu trop la barque.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Vigier, pour défendre l’amendement n° 728.
 Avec cet amendement, nous prolongeons la discussion que nous avons eue tout à l’heure sur le fait que les très grandes entreprises, notamment celles du CAC 40, payaient en moyenne 8 % d’impôt alors que les petites, dès lors qu’elles ne bénéficiaient pas du système dérogatoire à 15 %, étaient soumises à un taux facial de 33 %, le taux réel étant plutôt de 20 %.
M. Philippe Vigier.
Ce n’est pas la première fois que nous lançons ce débat et il y a eu un très beau rapport de la Cour des comptes sur ce sujet. C’est une question de compétitivité et de justice entre les entreprises.
Monsieur le ministre, vous nous aviez répondu lors de l’examen de la loi de finances rectificative qu’un dispositif serait proposé dans la loi de finances initiale de 2013. Or il n’y en a pas. Vous aviez pourtant annoncé pendant la campagne électorale que les grandes entreprises seraient taxées à 35 %, les petites à 30 % et les très petites à 15 %. Cet engagement est-il abandonné ? Y aura-t-il enfin une différence entre ces entreprises ? C’est vraiment un élément de compétitivité et il n’y a aucune raison pour que les entreprises moyennes soient plus taxées qu’en Allemagne, par exemple. Franck Riester le disait tout à l’heure avec passion : voilà encore un mauvais coup qu’on leur porte.
Il est donc important de réviser le taux de l’impôt sur les sociétés pour ces entreprises. Ce serait le seul moyen pour elles d’être à nouveau compétitives.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour défendre l’amendement n° 498.
Mme la présidente. 
 Cet amendement a aussi une portée pédagogique. Nous souhaitons ouvrir le débat sur la réalité de l’impôt sur les sociétés.
M. Nicolas Sansu.
Je sais bien que la diminution de la déductibilité des charges d’emprunt entraînera automatiquement une augmentation du taux effectif de l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises, mais il y a tellement de régimes dérogatoires, tellement de possibilités d’échapper à l’impôt que plus personne n’y comprend rien et qu’il serait bon d’avoir un impôt sur les sociétés extrêmement simple.
Cependant, il ne faudrait pas que cette cotisation minimale, plancher, devienne un plafond, et je n’ai pas sur ce point le même avis que mes collègues de l’UDI qui, subrepticement, pourraient faire passer l’impôt sur les sociétés à 15 %. Ce n’est pas le but du jeu.
Nous proposons de fixer ce taux à 25 %. Aujourd’hui, il est de 30 % pour les PME, de 20 % pour les entreprises de plus de 500 salariés, de 13 % pour les entreprises de plus de 2000 salariés et de 8 % pour les entreprises du CAC 40. Il y a donc un vrai problème avec les très grandes entreprises. Je crois d’ailleurs monsieur le ministre, qu’en dépit de la taxe sur les dividendes, les dividendes versés aux actionnaires des entreprises du CAC 40 ont augmenté cette année. C’est bien pour le budget de l’État mais cela montre que ce n’est pas suffisant pour orienter autrement les profits.
Le but de cet amendement, c’est que vous nous présentiez à l’avenir un dispositif prenant en compte cette réalité que nous avons aujourd’hui un impôt sur les sociétés régressif, ce qui n’est plus acceptable.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Vous proposez une modulation du taux de l’impôt sur les sociétés. La réponse, M. Sansu vous l’a donnée, c’est la taxe de 3 % sur les dividendes qui a été mise en place dans le collectif.
Monsieur Sansu, ayant voté l’article 15, vous auriez plus de légitimité pour défendre votre amendement. Néanmoins, vous l’avez dit vous-même, le produit n’est pas clairement assuré, et il serait donc plus judicieux de laisser fonctionner le dispositif puis de l’évaluer avant de le modifier éventuellement.
La commission est donc défavorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le problème est réel, monsieur Vigier, nous en avons fait le constat ensemble il y a quelques mois et nous le faisons à nouveau sincèrement. Il y a un écart d’au moins dix points entre le taux dit implicite, c’est-à-dire effectif, de l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises et celui des PME. Avec la disposition qui vient d’être adoptée, le coup de rabot sur la déductibilité des intérêts d’emprunt, on réduit cet écart de trois points. Je suggère donc que l’on vérifie bien l’effet de cette mesure avant de prendre d’autres dispositions. Nous pourrons ensuite, le cas échéant, la compléter.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, j’ai parlé à juste titre du caractère injuste de la mesure, car elle est rétroactive, et vous n’avez pas répondu à cet argument.
M. Philippe Vigier.
Nous avions déposé un amendement tendant à encadrer la déductibilité des intérêts d’emprunt, ne me faites donc pas un mauvais procès. Simplement, nous ne voulions pas que cela monte trop haut, et c’était le sens de notre amendement.
Enfin, la proposition n° 3 du candidat Hollande, avec les trois taux, ce n’est pas moi qui l’ai écrite, ce n’est pas moi qui l’ai validée. Nous n’avons pas de réponse ce soir. Cette promesse est-elle oubliée ?
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Sansu ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens pour que l’on comprenne bien notre objectif : travailler à un impôt sur les sociétés dont le taux effectif rejoigne le plus possible le taux facial, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
M. Nicolas Sansu.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

Je pense, monsieur Riester, que vous pourriez présenter en même temps les amendements n

 Ces amendements concernent le secteur de la musique, industrie sinistrée. Le Gouvernement a pris la décision d’abandonner le Centre national de la musique, qui aurait permis d’aider fortement ce secteur sinistré.
M. Franck Riester.
L’amendement n° 733 vise à proroger un dispositif efficace, le crédit d’impôt pour les productions phonographiques. Ce dispositif, créé en 2006 pour trois ans, a été par la suite prorogé et a rendu d’énormes services. L’industrie culturelle de la musique étant une industrie de l’offre, il est important que de nouvelles productions soient mises sur le marché. Or, dans un secteur d’activité sinistré, les investissements se concentrent sur les hits ou les valeurs sûres, et l’on a pu constater dans le passé que les nouveaux talents n’étaient pas mis à l’honneur.
Ce dispositif incite les entreprises du secteur, et notamment les maisons de production, à sortir de nouvelles productions mettant en avant les nouveaux talents. Cela aiderait vraiment cette industrie sinistrée.
L’amendement n° 749 vise à assouplir les conditions d’accès au crédit d’impôt pour inciter les maisons de production à sortir de nouveaux albums.
 La parole est à M. le ministre délégué pour présenter l’amendement n° 827 et donner l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Monsieur Riester ?...
Mme la présidente.
  Je retire mes amendements.
M. Franck Riester.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que le Gouvernement ait déposé cet amendement prorogeant de trois ans le dispositif de crédit d’impôt pour la musique, qui était attendu par le secteur musical.
M. Patrick Bloche.
Je m’étonne en souriant que Franck Riester, qui a été rapporteur de la loi HADOPI, puisse encore parler, trois ans après son adoption, d’un secteur sinistré, puisqu’on nous avait dit à cette époque que la loi résoudrait tous les problèmes.
C’est vrai que le secteur musical est encore en difficulté et que le crédit d’impôt musique, depuis 2006, est destiné à mobiliser 12 millions d’euros pour l’aider, même si 6 millions d’euros seulement sont utilisés en année pleine, et c’est tout l’intérêt de l’amendement du Gouvernement, dont on ne peut que se féliciter.
Jusqu’à présent, le dispositif profitait principalement aux majors et à ce qu’on appelle les gros labels indépendants. Or, tel qu’il est réformé et prorogé pour trois ans, ce dispositif va vraiment nous permettre de porter l’effort là où il le faut, c’est-à-dire en direction des petits labels indépendants.
C’est donc un bon amendement, il était attendu et il permettra de montrer que les pouvoirs publics, le Gouvernement et sa majorité aident le secteur musical.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n° 607.
Mme la présidente.
 Il s’agit à nouveau de proroger une disposition concernant la presse. L’article 220 
M. Patrick Bloche.

Son objectif est de favoriser la recapitalisation des entreprises de presse exploitant un titre d’information politique et générale. Cette prorogation permettra de continuer à prendre en compte le contexte économique d’une presse écrite que nous savons en crise et de pallier, comme le précédent amendement que j’ai présenté et qui a été adopté, le défaut de fonds propres, faiblesse traditionnelle du secteur de la presse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n° 577.
Mme la présidente.
 Dans le cadre du rééquilibrage fiscal que nous souhaitons en faveur des PME, il est proposé de dégager des ressources fiscales nouvelles prélevées sur les sociétés membres de groupes intégrés fiscalement, afin de pouvoir augmenter le seuil d’application du taux réduit d’impôt sur les sociétés de 15 % dont bénéficient les PME.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Il ne s’agit pas de mettre en cause le régime de l’intégration fiscale, dont nous savons qu’il est essentiel pour les groupes, mais seulement de remettre en cause des « neutralisations d’opérations » entre sociétés d’un groupe intégré dont ne bénéficient pas les sociétés d’un groupe non intégré, et en premier lieu la neutralisation de la quote-part de frais et charges de 5 % au titre de l’application du régime mère et filiales prévue à l’article 223 B du CGI, que nous proposons ainsi de modifier. Le gain budgétaire de cette mesure serait d’environ 1,5 milliard d’euros.
L’évaluation a été effectuée par la Cour des comptes – c’est ce qui rend la chose intéressante – et a donné lieu à une publication aux pages 71 à 75 de son rapport 2011, qui préconisait la remise en cause de ces neutralisations. Par ailleurs, le rapport d’évaluation du poids de l’impôt sur les sociétés et de sa répartition entre les entreprises, rapport du président de la commission des finances Gilles Carrez rendu public en juillet 2011, avalisait l’analyse de la Cour des comptes, pages 14 à 16.
C’est pourquoi nous pourrions procéder, peut-être même de manière consensuelle, à ce rééquilibrage en faveur des PME.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Si vous mainteniez votre amendement, madame Bechtel, je serais contraint d’y donner un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Bechtel ?
Mme la présidente.
 Je m’attendais, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, à ce que vous m’opposiez l’idée de point d’équilibre, et je dois reconnaître qu’elle est cohérente puisque vous avez, dans cette loi de finances, construit un cadre général autour de cette notion. Je demanderai simplement que la piste ne soit pas abandonnée pour l’avenir, parce que la question du rééquilibrage fiscal marque ce budget et que l’idée de compétitivité et de soutien aux PME est un sujet majeur dans notre pays. Au bénéfice de ce que j’espère pouvoir être votre promesse, je retire l’amendement.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 461.
Mme la présidente.
 Cet amendement porte sur un dispositif créé par la loi de finances pour 2012 en vue de dissuader les propriétaires d’exiger des loyers trop élevés dans les logements de petite surface. La taxe ainsi mise en place est une bonne mesure, mais elle souffre de deux faiblesses qui la rendent aujourd’hui très peu efficace.
M. Denis Baupin.
D’une part, elle ne concerne que les logements de moins de 14 mètres carrés, donc de toutes petites surfaces. D’autre part, elle n’est pas progressive, en tout cas pas suffisamment, si bien que, dans la grande majorité des cas, un propriétaire peut avoir intérêt à augmenter le loyer alors même qu’il est soumis à cette taxe.
La hausse des loyers dans les petits logements est un problème majeur dans les grandes villes. Par cet amendement, nous faisons deux propositions pour rendre la taxe véritablement efficace : augmenter le nombre de logements concernés en soumettant à la taxe ceux dont la surface est inférieure ou égale à 25 mètres carrés ; simplifier et relever le barème.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
D’abord, depuis le début de l’année, l’évolution des loyers n’a plus rien à voir avec la flambée observée les années précédentes. Cela peut être temporaire, nous verrons bien, mais les loyers des studios n’augmentent pratiquement pas et ceux des deux pièces progressent comme l’ensemble du marché. Or vous proposez d’étendre la taxe aux deux pièces.
Ensuite, le recouvrement de la taxe est particulièrement complexe pour les services fiscaux. C’est un argument que je me dois de porter à votre connaissance, même si l’on peut ergoter sur son fondement.
Enfin, la recette attendue resterait très minime. C’est pour les petits logements inférieurs à 14 mètres carrés que la recette apparaissait la plus intéressante. L’élargissement produirait un gain très faible. Le Gouvernement, dans le PLF 2012, tablait sur une recette inférieure à un million d’euros. Il ne nous apparaît pas opportun, pour le moment, de modifier le champ ou le taux de cette taxe.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires)
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je vous rassure, monsieur le ministre, nous avons pleinement confiance dans la loi de Mme Duflot ; c’est même pour la renforcer que cet amendement est proposé.
M. Denis Baupin.
Le rapporteur général a répondu que cette taxe rapportait peu, mais ce n’est pas son objectif : elle a été créée pour dissuader les propriétaires d’augmenter les loyers des petits appartements. Elle a donc pour vocation, même, de ne rien rapporter du tout. C’est comme pour les amendes, en quelque sorte : il faut qu’elles soient suffisamment dissuasives pour prévenir les fraudes. C’est la même idée qui est à l’origine de cette taxe. Nous pensons qu’elle garde toute sa pertinence : de nombreux logements de petite surface ont aujourd’hui des loyers trop élevés, notamment à Paris. Je maintiens l’amendement.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Un impôt et une amende ne sont pas la même chose. 
M. Hervé Mariton.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous avez raison !
M. Franck Riester.
 Le jour où notre système fiscal viserait à corriger les mœurs, à faire la morale aux gens, nous aurions un vrai problème. La raison fondamentale de l’impôt, c’est de procurer des ressources à l’État pour qu’il puisse assurer un certain nombre de services. La discussion philosophique pourra reprendre à d’autres moments, mais on ne peut pas laisser dire de telles choses, qui nous conduiraient vers une fiscalité moralisatrice et des modes d’exercice de la démocratie assez redoutables.
M. Hervé Mariton.
 C’est vous qui avez instauré cette taxe !
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 463.
Mme la présidente.
 Je serai court car il s’agit d’un amendement de repli, qui ne change que la taille des appartements concernés, sans modifier les taux. Nous avons entendu qu’il fallait laisser vivre le dispositif, ne pas le modifier. Nous nous contentons ici de l’élargir afin que davantage de logements soient concernés.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 790.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
C’est la disposition que le Gouvernement propose au Parlement afin de gager l’amendement adopté dans le cadre de l’examen de la taxation des plus-values mobilières. L’opposition et la majorité s’étaient inquiétées de la perte de recettes de 800 millions d’euros provoquée par cet amendement gouvernemental. Ce gage est nécessaire pour que les avancées dans la « barémisation » des revenus du capital n’induisent pas un coût pour le budget de l’État. Ainsi cette mesure sera-t-elle neutre.
La contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés a été créée par la majorité précédente. Il me semble donc que cet amendement pourrait recueillir un consensus, non seulement parce que nous sommes tous très attachés à l’équilibre des finances publiques, mais aussi parce que l’actuelle majorité se contente de reprendre une disposition instaurée par la précédente.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 817.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous prolongez ce qui est salé davantage que ce qui est sucré.
M. Hervé Mariton.
ministre délégué. Le salé, c’est bon ! 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Sourires.)
 Certes, mais c’est un choix, pour partie, partisan.
M. Hervé Mariton.
Avec la correction du dispositif introduit par l’article 6 et donc la perte de recettes de 800 millions d’euros, vous avez besoin d’une compensation. Mais je ne comprends pas pourquoi vous compensez ce renoncement durable à des ressources par une nouvelle recette qui ne dure que deux ans. C’est franchement incohérent.
 La version initiale de l’imposition des gains de cession va peut-être revenir, monsieur Mariton !
M. Nicolas Sansu.
 Pour stimuler votre imagination, mon amendement propose que la recette que vous suggérez ne vaille que pour un an. De toute manière, deux ans, cela ne fera pas le compte au vu de l’architecture que vous proposez, et il faudra tout de même trouver un financement alternatif avant la fin du délai si vous voulez que votre affaire tourne rond.
M. Hervé Mariton.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Dans la durée, comment allez-vous faire, monsieur le ministre ?
M. Hervé Mariton.
ministre délégué. Selon le principe de la bi-annualité budgétaire ! 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 469.
Mme la présidente.
 Les écologistes sont très sensibles à la question de l’innovation et donc au crédit d’impôt recherche. Mais l’effet d’aubaine et de contournement des plafonds de ce dispositif au niveau des groupes par la multiplication des structures juridiques a été maintes fois dénoncé. Nous pensons que pour respecter l’objectif de réduction des déficits publics tout en réinvestissant une partie des sommes économisées pour soutenir la recherche et l’innovation en matière de transition écologique, il faut plafonner le crédit d’impôt recherche au niveau des groupes et créer un bonus en faveur de l’innovation écologique.
Mme Eva Sas.
Pour ce faire, quoi de mieux que de reprendre la rédaction de l’amendement déposé l’année dernière par notre actuel ministre du budget, Jérôme Cahuzac ? Nous en avons repris la rédaction mot pour mot tant il était parfaitement rédigé. Cet amendement est donc un hommage au ministre du budget et à sa clairvoyance. 
(Sourires.) 
 Très bien !
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
(« Oh ! » sur les bancs du groupe écologiste.) 
 Pour le moins !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 87.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
rapporteur général.
 Je vous en prie, monsieur Thévenoud.
Mme la présidente.
 L’amendement précédent était un hommage au ministre du budget, celui-ci est un hommage aux artisans d’art de France, les céramistes, les luthiers, les potiers, les lissiers et bien d’autres encore, à ces 95 000 artisans employés par 38 000 entreprises dans tous nos territoires. Il s’agit de proroger de deux ans le crédit d’impôt créé en 2007 et qui arrive à échéance au 31 décembre de cette année.
M. Thomas Thévenoud.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Sans doute parce que je suis député du faubourg Saint-Antoine et du quartier de la Bastille, j’interviens pour rappeler qu’il faut absolument, pour maintenir des traditions séculaires, un savoir-faire admirable et ce qui fait l’exception française dans les métiers d’art, que les pouvoirs publics trouvent les moyens d’aider ce secteur très fragilisé. Je souligne que c’est un tissu de nombreuses PME. Je suis sensible à ce que dit le ministre, car nous sommes nombreux dans cet hémicycle à être très demandeurs d’un dispositif qu’il s’est engagé à nous présenter avant la fin de l’année.
M. Patrick Bloche.
 La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente.
 Je prends acte de l’engagement de M. le ministre. Il faut que nous travaillions ensemble sur le sujet. L’incertitude juridique porte sur la notion d’étude, de conception et réalisation liée aux métiers d’art. Je retire mon amendement et nous allons essayer de cheminer ensemble pour proroger ce crédit d’impôt favorable au faubourg Saint-Antoine mais aussi aux territoires ruraux que je représente. C’est un amendement 
M. Thomas Thévenoud.
made in France
 Vous ne représentez pas les territoires ruraux mais la nation !
M. Gérald Darmanin.
 En plus, vous asséchez les territoires ruraux !
M. Yves Censi.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 650.
Mme la présidente.
 Puis-je défendre en même temps l’amendement n° 649 puisqu’ils ont le même objet, madame la présidente ?
M. Philippe Vigier.
 Volontiers.
Mme la présidente.
 M. Thévenoud vient d’évoquer la défense des territoires ruraux, il sera donc certainement sensible au message que je vais délivrer concernant le fameux fonds d’aménagement du numérique. Je rappelle qu’il a été institué par la loi du 17 décembre 2009, mais que ce texte est resté une coquille vide puisqu’il n’y a aucun financement pour vaincre la fracture numérique, s’agissant notamment de la fibre optique.
M. Philippe Vigier.
L’amendement n° 650 propose que les usagers qui bénéficient de l’accès à internet ou à la téléphonie mobile, à l’exclusion donc des usagers exclusifs de la téléphonie fixe, payent 75 centimes d’euro par mois et par abonnement. Cela ne rapporterait pas moins de 540 millions d’euros.
L’amendement n° 649 est important lui aussi puisqu’il propose d’instaurer une taxe sur les fabricants de téléviseurs ou de consoles de jeu. Elle serait de 2 % du prix de vente hors TVA desdits équipements.
La somme de ces deux taxes s’élèverait à 660 millions d’euros et alimenterait le fonds d’aménagement du numérique. Monsieur Thévenoud, puisque vous êtes sensible à la situation des territoires ruraux, dites-moi comment y déployer la fibre optique en l’état actuel des choses. Pour le département dont j’ai l’honneur d’être l’élu, c’est très simple : il faut trouver 40 millions d’euros en dix ans. Comment faire ? Il serait normal que les usagers participent à cet effort, comme ils le font pour d’autres services tels l’eau ou l’assainissement. L’équilibre entre tous les habitants du territoire passe par une contribution. Sinon la fracture numérique continuera de s’aggraver, et la fracture territoriale avec elle.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Plus qu’un souci !
M. Philippe Vigier.
 Un gros problème !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La première, c’est qu’une mission est en cours, menée par MM. Collin et Colin, l’un avec deux « l » et l’autre avec un seul,  l’un du Conseil d’État et l’autre de l’inspection générale des finances.
La seconde, c’est qu’il y a tout de même quelques pré-contentieux ou contentieux avec la Commission européenne au sujet de la fiscalité du numérique, et qu’il faut les purger avant d’envisager de nouvelles mesures.
C’est pourquoi je vous demande de retirer vos amendements. À défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. Philippe Vigier. 
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne peux pas les retirer. Pour moi c’est un problème au quotidien. Et il y a aussi la fracture médicale : comment feront demain les médecins pour transférer des données numérisées ?
M. Philippe Vigier.
Quant aux entreprises, on les a déjà massacrées toute la journée…

M. Franck Riester

M. Xavier Bertrand.
 …et, en plus, quand elles ont des fichiers à envoyer à l’étranger, elles ne peuvent pas le faire parce qu’elles ne disposent pas du 100 mégabits ! On parle de justice, mais dans l’agglomération chartraine, le très haut débit, c’est gratuit pour tout le monde, tandis que pour moi, qui suis à soixante kilomètres : zéro ! Ce que vous avez fait pour l’eau et pour l’assainissement, vous ne voulez pas le faire pour le numérique. Voilà encore une très mauvaise décision. 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il est urgent d’attendre !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Monique Rabin, pour soutenir l’amendement n° 390.
Mme la présidente.
 Je défendrai en même temps l’amendement n° 395 rectifié, madame la présidente.
Mme Monique Rabin.
 Très bien.
Mme la présidente.
 Et je le ferai sur le même registre que M. Vigier, qui se plaint d’un aménagement du territoire défaillant, mais avec tout de même plus de réserve car j’ai de l’espoir puisque nous arrivons au pouvoir et que Fleur Pellerin va nous présenter un plan. Il s’agit d’instituer une taxe sur les services de publicité en ligne et une taxe sur les services de commerce électronique…
Mme Monique Rabin.
 Encore des taxes en plus !
M. Hervé Mariton.
 …pour financer le FANT – le fonds d’aménagement numérique du territoire –, créé en 2009 et qui n’est pas abondé. Pour l’abonder, selon nos estimations, nous avons besoin de 25 milliards d’ici à 2025 
Mme Monique Rabin.
(Exclamations sur divers bancs)
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Ça, c’est une taxe !
M. Hervé Mariton.
 …pour un aménagement de très haut débit.
Mme Monique Rabin.
 On ne va pas reculer pour 25 milliards ! 
M. Jean-Louis Dumont.
(Sourires.)
 Je vous propose donc ces deux taxes.
Mme Monique Rabin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Ça faisait longtemps !
Plusieurs députés du groupe UMP. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires.) 
 Ça vous a marqué !
M. Franck Riester.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 597.
Mme la présidente.
 Il s’agit de faire évoluer la loi de mai 2010 relative à l’ouverture et à la régulation des jeux et paris en ligne. Un an après l’ouverture de ce marché à la concurrence, j’ai rédigé un rapport avec Mme Aurélie Filippetti. Nous nous sommes penchés en particulier sur les paris sportifs en ligne et sur l’assiette des différentes taxes. Nous nous sommes rendu compte que les fluctuations subies par les mises, au regard en particulier du produit brut des jeux, ne permettaient pas de déterminer le revenu réel de ces opérateurs.
M. Jean-François Lamour.
Je vous propose donc, après avoir effectué des calculs précis afin que ni les opérateurs, ni l’État ne perdent un euro, de passer d’un prélèvement sur les mises à un prélèvement sur le produit brut des jeux. Cela permettrait aux opérateurs de ne pas privilégier les très gros joueurs et de maintenir l’une des priorités de cette loi que nous avions votée, à savoir protéger le plus possible les joueurs dits normaux, c’est-à-dire ceux qui dépensent en moyenne 20 à 30 euros par mois dans le cadre d’une activité régulée et protectrice.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La ministre des sports a annoncé que la loi de modernisation du sport, prévue à l’automne 2013, comprendra un volet relatif aux paris sportifs. Ce sera le véhicule adapté pour traiter des problèmes que vous soulevez.
La loi dont vous parlez, d’application récente, n’est pas complètement stabilisée. Il me semble prématuré de vouloir la modifier alors que nous ne disposons pas encore d’un retour d’expérience,…

M. Jean-François Lamour.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En l’état, la commission n’est pas favorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En raison de ce risque juridique trop important, je ne peux donner un avis favorable à votre amendement.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il se trouve qu’à la demande de Valérie Pecresse, je m’étais rendu à Malte. Nous avions conclu, au travers de la convention fiscale, que cette évolution pourrait se faire sans aucun problème. D’ailleurs, la ministre avait écrit à son homologue maltais pour permettre cette évolution, ou à défaut une stabilisation.
M. Jean-François Lamour.
Mais j’ai bien entendu vos remarques et celles du rapporteur général. Je retire donc cet amendement qui, je le dis sans vouloir introduire une hiérarchie dans les compétences ministérielles, relève essentiellement du budget. Je vous demande de prendre l’engagement que le texte gouvernemental qui sera examiné au cours du deuxième semestre 2013 prévoira ce volet.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 500 rectifié.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’indexer la DGF sur l’inflation et la moitié de la croissance, comme cela a été le cas entre 1997 et 2002.
M. Nicolas Sansu.
Le Gouvernement a fait le choix de geler les dotations aux collectivités territoriales en 2013 et de les diminuer en 2014 et 2015. M. André Laignel, mon voisin berrichon, ne cesse de dénoncer la technique du garrot qui s’applique aux communes, aux communautés de communes, aux départements et aux régions et il a raison.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Non, je ne peux croire qu’André Laignel ait changé d’avis.
M. Nicolas Sansu.
Le gel proposé par le Gouvernement se traduirait par la dégradation des prestations et des services publics. Tout à l’heure, si j’ai présenté des amendements visant à accroître les recettes fiscales, c’est parce que la gauche ne peut pas être la championne de la réduction des dépenses sociales et publiques utiles. Mon amendement n° 500 rectifié consiste à préserver les marges de manœuvre – même si je pense qu’il n’y en a plus –, en tout cas les quelques possibilités d’investissement des collectivités territoriales. Dois-je rappeler que l’État ne réalisera que 18 milliards d’investissements publics l’an prochain, alors que les collectivités en feront entre 55 et 60 milliards en fonction des emprunts qu’elles pourront lever ? On ne parviendra pas à relever le pays sans relance.
Monsieur le ministre, je vous demande de revenir sur ce funeste article 19.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Certains proposent de l’augmenter, d’autres de la diminuer, le tout dans l’enveloppe normée que nous avons prévu de stabiliser l’année prochaine. Là encore, je dois évoquer le point d’équilibre entre le souhaitable et le possible qui, malheureusement, doit tenir compte des contraintes qui nous sont imposées. Les contraintes budgétaires ne nous permettent pas d’aligner la DGF, même sur l’inflation seulement. Les diminutions de la DGF qui vont nous être proposées par voie d’amendement seraient elles aussi insupportables.
Monsieur Sansu, si vous maintenez votre amendement, je serai contraint d’émettre un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
L’année prochaine, c’est la norme de zéro valeur qui s’appliquera aux collectivités locales, c’est-à-dire un effort moins important que ce que l’État s’apprête à consentir pour lui-même puisque, comme vous le savez, il doit assumer le service de la dette et le service des pensions. Ces deux postes très importants ne sont pas dans le champ de la norme zéro valeur. C’est donc le champ restant qui doit compenser l’évolution spontanée de l’un et de l’autre.
En réalité, l’État fait donc un effort beaucoup plus important que les collectivités locales, surtout l’année prochaine. Si j’acceptais votre amendement, cela m’imposerait de demander à l’État de dégager les économies correspondant au surplus de dotation que les collectivités pourraient obtenir. Voilà pourquoi j’en demande le rejet.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 M. Sansu, lui au moins, a l’honnêteté d’être cohérent avec sa position politique d’avant la campagne. Mais cela fait des années que le rapporteur général et le ministre ne cessaient de vilipender l’État et le gouvernement de Nicolas Sarkozy.
M. Gérald Darmanin.
 À juste titre !
M. Nicolas Sansu.
 Peut-être ! Mais je vous rappelle que la DSU a augmenté grâce à Nicolas Sarkozy. Et il est étonnant que vous ne demandiez pas qu’elle continue à augmenter. À cet égard, je suis très inquiet des propos tenus par le ministre de la ville lorsqu’il est venu près de Roubaix, dans la circonscription de M. Baert.
M. Gérald Darmanin.
J’aimerais faire comprendre à mes camarades socialistes que ce que veut dire pudiquement le ministre, c’est qu’ils ont voté, pas plus tard que la semaine dernière, le traité européen dans lequel figure l’engagement de la France de diminuer les ressources de toutes les administrations publiques, y compris des collectivités locales. M. Bocquet disait que 75 % des parlementaires socialistes étaient favorables au traité parce qu’ils ne l’avaient pas lu. Si vous l’aviez lu, vous auriez su que vous vous engagiez à baisser les dotations des collectivités locales.
J’ajoute que, mardi dernier, vous avez voté l’article 8 de la loi de programmation des finances publiques, qui prévoit une baisse de la DGF jusqu’en 2017. Soyez donc cohérents avec vous-mêmes ! Je vous remercie, monsieur Sansu, pour votre honnêteté intellectuelle.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
ministre délégué. Si vous voulez, on peut vous laisser tous les deux ! 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Sourires.)
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Le ministre ne vous a pas parlé uniquement du gel de la DGF. Il a poussé le raffinement jusqu’à vous expliquer que ce dispositif s’inscrivait dans le gel en valeur des crédits hors dette et le gel en volume de l’ensemble, toutes règles qui ont été édictées ces dernières années et dont je me félicite qu’elles soient reprises car ce sont des règles de bonne gouvernance publique.
Derrière, le problème qui va se poser – nous le verrons en seconde partie – c’est celui des répartitions internes. Je souhaite qu’on fasse un effort de péréquation en direction de la DSU et de la DSR. Je suis surtout certain, et vous le lui direz de ma part, que le nouveau président du Comité des finances locales fera pression sur le Gouvernement pour améliorer l’ordinaire de nos collectivités territoriales.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 On peut avoir un débat sympathique tout en restant ferme sur ses positions. M. le rapporteur général m’a répondu, il a juste oublié de parler de 2014 et de 2015. Il m’a expliqué que tout était gelé, il y a tout de même quelque chose après qui devrait satisfaire M. Bertrand : je ne comprends pas pourquoi il fait un amendement, puisqu’il est satisfait un an après. Cela devrait vous rassurer, monsieur Bertrand. Je serais socialiste, cela ne me rassurerait pas.
M. Nicolas Sansu.
Ensuite, je veux rappeler une chose : c’est la totalité des prélèvements sur recettes qui sont gelés. C’est parce que le prélèvement sur recettes qui va à l’Union européenne augmente de 750 millions en 2014 que le prélèvement sur recettes qui va aux collectivités locales baisse de 750 millions.
 C’est un problème.
M. Hervé Mariton.
 Cela pose une question. Moi, je reste très ferme. Monsieur le ministre, le montant des dotations, c’est un point d’achoppement pour les députés du Front de gauche, et je m’engage avec mes collègues du Sénat.
M. Nicolas Sansu.
  Y a-t-il encore une majorité ?
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour défendre l’amendement n° 615, pour soutenir l'amendement n°615.
Mme la présidente.
 Je ne me contente pas de dire qu’il faut baisser les dépenses, je propose de le faire dès cette année, sans attendre le mouvement de l’an prochain. La baisse que je propose dès 2013, je propose aussi de la reconduire en 2014 : les 500 millions s’ajoutant aux 750 qui sont prévus les années suivantes.
M. Xavier Bertrand.
Je le dis très clairement, si on veut jouer sur la dépense, il faut contraindre la recette. Par ailleurs, toutes les collectivités locales ne sont pas à mettre dans le même sac. Vous savez pertinemment que ce ne sont pas les petites communes qui sont les plus dépensières en termes de fonctionnement, ni même d’investissement. En revanche, la Cour des comptes le disait dans un récent rapport, il faut recentrer l’investissement public et on ne peut s’empêcher de penser, quand on a fait tous les efforts en ne remplaçant qu’un départ à la retraite sur deux dans la fonction publique d’État, que les grandes collectivités locales ont d’une certaine façon totalement compensé. Ce n’est tout simplement plus possible.
Je connais le principe de la libre administration des collectivités locales. La seule façon d’intervenir, c’est ce que vous envisagez de faire l’an prochain, mais trop tard et trop faiblement : commencez dès maintenant en baissant la DGF de 500 millions pour 2013, comme je le propose.
Tant qu’on n’aura pas engagé un mouvement profond sur la dépense publique, vous serez obligés de rechercher des recettes de poche, de racler les fonds de tiroir, de chercher des expédients comme la demi-redevance sur la résidence secondaire. La seule façon d’éviter cela, c’est d’aller vers la baisse des dépenses. Les économies sont à faire pour l’État, pour les collectivités locales et pour la Sécurité sociale. Voilà le sens de cet amendement d’économie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 Ne dites pas n’importe quoi : c’est le même amendement !
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Darmanin faisait allusion tout à l’heure à la DSU et à la péréquation. L’effet direct de l’adoption de l’amendement de M. Bertrand serait de voir les parts de DSU et de DSR diminuer…

M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
  En matière de respect, vous n’avez pas de leçons à donner, après ce que vous avez dit à Nathalie Kosciusko-Morizet !
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 C’est faux !
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Yves Censi.
Mme la présidente.
 Je savoure ce moment. Bercy a sorti une étude très intéressante, qui montre qu’on va de contradiction en contradiction quand on entend la réponse du rapporteur général à Xavier Bertrand. Selon cette étude, on aurait eu, contrairement à tout ce qui a été raconté auparavant, une hausse hors mesures de décentralisation des transferts financiers aux collectivités locales. Vous connaissez le montant, monsieur le ministre : entre 2003 et 2011, plus 31,2 %, c’est-à-dire 3,7 % par an, soit trois fois plus que l’inflation. Le président de la commission des finances le sait bien aussi. Quand on explique qu’on souhaite faire un retour en arrière pour effacer le mauvais traitement que l’État a fait subir aux collectivités, on est complètement en dehors de la réalité.
M. Yves Censi.
Les chiffres que j’ai sous les yeux montrent qu’à périmètre constant, la hausse est de trois fois l’inflation. On a une augmentation des mesures de dégrèvement, de 2003 à 2011, de 6,7 % par an et  une fiscalité transférée augmentant de 5,3 % par an.
Qui inflige un mauvais traitement aux collectivités locales ? Est-ce que c’est un mauvais traitement ou un remède d’assécher les dotations ? On n’y comprend plus rien par rapport aux déclarations que vous faisiez avant l’élection présidentielle.
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
Juste pour dire au rapporteur général qu’il n’y a pas de deuxième version de cet amendement : il ne faut pas confondre les 500 que je propose dès maintenant et ce qui est prévu l’an prochain par le Gouvernement.
M. Xavier Bertrand. 
Deuxième chose que je voulais aussi vous indiquer : vous savez pertinemment que si on baisse la dotation de 500 millions, ce n’est pas pour autant qu’on frappe la DSU. Cela ne sert à rien de travestir la vérité. Il faut simplement assumer une chose. Je propose de baisser les dépenses dès cette année, vous ne le voulez pas : c’est toute la différence entre nous. Il est vrai que je ne suis pas socialiste.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
  C’est le même texte, les chiffres n’ont pas été changés !
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué. 
La parole est à M. Xavier Bertrand, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Fondé, monsieur le président, sur l’article 58, alinéa 1, relatif à l’organisation de nos débats.
M. Xavier Bertrand.
M. le rapporteur général vient d’utiliser hors micro le mot de menteur. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
  Je mets aux voix l’article 19.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 Sur l’article 20, je suis saisie d’un amendement rédactionnel n° 417, présenté par M. Eckert.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 501.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à neutraliser pour 2013 l’impact de l’utilisation du nouveau potentiel financier, tel qu’issu de la réforme de la taxe professionnelle, sur le fonds de mobilisation pour l’insertion en 2013.
M. Nicolas Sansu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Sansu ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Nicolas Sansu.
Je suis saisie de quatre amendements rédactionnels, n
Mme la présidente. 

 L’amendement n° 33, présenté par M. Eckert, est également rédactionnel.
Mme la présidente.
 Sur l’article 23, je suis saisie de sept amendements de M. Eckert, n
Mme la présidente.

Me confirmez-vous qu’il s’agit d’amendements rédactionnels, monsieur le rapporteur général ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sept amendements ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.) 
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 J’observe qu’un certain nombre de départements, souvent à majorité socialiste, chargent fortement la barque des finances de l’État par des transferts d’allocataires du RSA vers l’AAH. Il y a là un vrai souci, monsieur le ministre, et dans la perspective de la défense des finances de l’État, il conviendrait d’examiner la manière dont les départements font des allocataires du RSA, à leur charge, des allocataires de l’AAH, à la charge de l’État. Il serait bon de revoir la capacité des départements à réaliser ce transfert. Il y va, j’y insiste, de la défense des finances de l’État.
M. Hervé Mariton.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 503.
Mme la présidente. 
 Je défendrai en même temps mes trois amendements n
M. Nicolas Sansu.

 Bien volontiers, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 En effet, si leur objet diffère quelque peu, leur esprit est identique. Il s’agit de compenser toutes les dépenses sociales transférées aux départements, et ce, comme le prévoit la Constitution, à l’euro près. Vous vous souvenez de quelle manière, dans nos collectivités départementales, la gauche, dans son ensemble, avait protesté contre la pseudo-compensation opérée par l’État. Il s’agit donc de remédier à cette situation.
M. Nicolas Sansu.
La Seine-Saint-Denis, le Val-de-Marne ou encore le Cher, où je suis élu, ont fait partie des départements en pointe contre cette absence de compensation réelle. J’espère que le Gouvernement prendra en compte cette difficulté particulière des départements afin que leurs investissements ne soient pas grevés : qu’il s’agisse des routes ou des collèges, on en arrive à des situations dramatiques.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur
L’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, et la prestation de compensation du handicap, la PCH, relèvent du PLFSS. Je vous invite donc, mon cher collègue, à présenter plutôt vos deux premiers amendements à l’occasion de l’examen du PLFSS.
 Je le ferai !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
De plus, l’article 23 a relevé le montant total de la fraction de la TICPE affectée aux départements au titre de ces compensations, ce qui produira, là aussi, des sommes complémentaires.
Enfin, et c’est, j’imagine, la réponse que vous attendiez : l’acte III de la décentralisation constituera une bien meilleure occasion de remettre à plat les mécanismes de compensation des transferts de compétences de l’État vers les départements : c’est ce à quoi s’emploie Marylise Lebranchu, en concertation avec l’ADF et son président, M. Lebreton, ainsi qu’avec l’ARF, lorsque celle-ci est concernée.
L’adoption de votre amendement, cher collègue, mettrait à plat tous les efforts en cours de redressement des finances de l’État. Je vous invite, par conséquent, à le retirer ; à défaut, je donnerais un avis défavorable.
 Cet avis défavorable s’applique-t-il aux trois amendements, monsieur le rapporteur général ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Les maintenez-vous, monsieur Sansu ?
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 Sur l’article 4, je suis saisie de trois amendements rédactionnels de M. Eckert, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 826, portant article additionnel après l’article 24.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il s’agit de prendre conscience de ce que l’État doit encore aux collectivités locales, mais d’arrêter les financements aux collectivités au-delà de ce que l’État leur devait et assume jusqu’au 30 juin 2012.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 828.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article concerne la fixation des plafonds des taxes affectées aux opérateurs : c’est un vrai sujet de maîtrise de la dépense publique et de maîtrise du fonctionnement des agences, dont on en a beaucoup parlé il y a quelques semaines. 
M. Hervé Mariton.
Avec le démembrement de l’État, certaines structures bénéficient de recettes dont la dynamique propre est souvent très supérieure aux normes globales d’évolution des recettes de l’État, et parfois même, à dire vrai, supérieure à l’évolution raisonnable des besoins et des missions de ces structures. Il est donc important d’y mettre de l’ordre. 
Le ministre nous demandait de quelle manière nous envisagions de « substancier » les économies que nous réclamons : il y a clairement ici de la réaffectation de recettes à opérer. Cela doit être fait de manière vigoureuse, sans céder à la culture des exceptions et aux lobbys qui, peut-être sous cette majorité, peut-être aussi sous la majorité précédente,…
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 …ont su faire prévaloir leur point de vue. Je songe au CNC, mais on pourrait citer d’autres exemples, et je ne suis pas sûr que le ministre me contredirait trop vigoureusement. Cette situation n’est pas satisfaisante. 
M. Hervé Mariton.
J’ajoute – et cela doit nous stimuler – que la limitation de l’évolution des recettes de ces organismes suppose, dans certains cas, de vrais changements de politique. Je m’étais déjà exprimé l’année dernière sur les agences de l’eau, et j’y reviens aujourd’hui. Notre politique est mal définie, parce que les structures qui en sont responsables la conduisent mal, et parce que la France négocie mal l’évolution des directives à l’échelle européenne. Tout cela fait qu’aujourd’hui des recettes sont mal utilisées, affectées à des politiques qui n’ont plus beaucoup de sens. 
J’ai dit vingt fois que la lutte contre le saturnisme avait réussi et que le taux de plombémie avait baissé. Il faut en tirer les conséquences : aujourd’hui, certaines recettes des agences de l’eau sont mobilisées en vain : elles n’apportent rien, ni en termes d’amélioration de la santé de nos concitoyens, ni en termes d’amélioration des politiques publiques. 
Bref, il y a là des marges, et nous souhaitons qu’elles soient pleinement explorées. À un moment où il faut faire des économies, il y a là des solutions concrètes, et il faut avoir le courage de les mettre en œuvre.
 Je suis saisi de deux amendements rédactionnels de M. Eckert, n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Mariton, pour soutenir l’amendement n° 214.
 L’amendement n° 214 présente un exemple précis de l’évolution nécessaire des attributions de recettes aux opérateurs. Il est proposé d’intégrer au plafonnement les redevances des agences de l’eau. Le surplus de recettes pourrait être reversé au budget général, sans dégradation du service public.
M. Hervé Mariton.
Notre groupe est lui aussi attaché à la qualité du service public, mais il y a de vrais gaspillages dans notre pays, et l’une des manières d’éviter ces gaspillages, dus à des politiques mal ajustées, c’est de contraindre les recettes.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n° 605.
M. le président.
 Je mettrai à profit la défense de cet amendement pour en présenter beaucoup d’autres, tous conçus dans le même esprit même s’ils ne visent pas les mêmes opérateurs. Ce sont les services de l’Assemblée qui ont fait le choix, si j’ose dire, de les « saucissonner », ce qui est parfaitement normal, mais ils relèvent tous de la même volonté, celle de donner au législateur les moyens de contrôler l’emploi des ressources publiques. 
Mme Sandrine Mazetier.
Ces amendements tendent à faire coïncider le plafonnement des recettes affectées aux différents opérateurs avec les prévisions de recettes figurant dans l’annexe « Voies et moyens ». 
Je précise qu’aucun opérateur n’est nommément visé, pas plus les agences de l’eau, qui font l’objet du premier amendement, que ceux concernés par les autres amendements. Ce que nous défendons, c’est la possibilité, pour le législateur, de contrôler ce qui se passe chez les opérateurs, comme il contrôle ce qu’il advient des ressources du budget général.
Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert
 rapporteur général.
Un travail important a déjà été fait par plusieurs parlementaires, et surtout par vous, madame Mazetier, qui avez examiné les dossiers de près et procédé à une première sélection.
Je serai moins long sur les amendements suivants, qui relèvent du même esprit, mais je tiens à dire dès à présent que, même s’il convient naturellement d’établir un plafonnement, celui-ci doit certainement être nuancé selon la nature des opérateurs. Il faut que l’examen soit fait mission par mission. La commission des finances a commencé ce premier travail, en sélectionnant des opérateurs et en commençant à établir des niveaux de plafonnement. 
S’agissant des agences de l’eau – le premier cas particulier qui nous est soumis au travers de ces deux amendements –, il faut savoir que deux dispositions sont déjà en vigueur. D’abord, le programme pluriannuel de 2013 à 2017 a plafonné le volume des dépenses opérationnelles des agences de l’eau, qui représentent 98 % de leurs dépenses totales. Selon les informations dont je dispose, ce plafonnement est respecté dans la programmation que viennent d’adopter toutes les agences. Ensuite, le gouvernement précédent avait mis en place un dispositif qui prévoyait, sur l’ensemble des années 2013 à 2017, qu’au-delà d’un plafond de ressources, les excédents éventuels seraient reversés au budget de l’État. 
La commission a donc estimé que, s’agissant des agences de l’eau, il n’était pas opportun de mettre en place un tel plafond, et elle a émis un avis défavorable aux deux amendements.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
On sait ce qu’a été la pratique des opérateurs au cours des derniers exercices : ils se sont totalement affranchis de la norme de dépenses que l’État s’est lui-même appliquée. Pendant les cinq dernières années, les effectifs des opérateurs ont augmenté de 6 %, quand ceux de l’État baissaient de 6 % ; leurs frais de fonctionnement ont augmenté de 15 %, et ils ont dépassé le plafond d’équivalents temps plein de 13 %. 
Ce dont il faut bien avoir conscience, c’est que tout dépassement de la norme par les opérateurs devra être compensé par un effort supplémentaire de la part de l’État, des collectivités locales ou de la protection sociale, puisque nous sommes soumis à une norme d’évolution de la dépense publique, toutes administrations publiques confondues, de 0,7 % par an. Toute dépense supplémentaire que les opérateurs pourraient engager, avec l’accord exprimé ou implicite de l’État, tout dérapage par rapport à la norme de dépenses, devra donc être compensé par les efforts d’autres acteurs, dont on devine qu’ils devront être consentis de préférence par l’État ou par les collectivités locales. Chacun, dans cet hémicycle, doit donc être conscient de l’enjeu de son vote sur ces amendements.
Je tiens à remercier la commission des finances, son président bien sûr, mais également son rapporteur et certains de ses membres, en particulier Sandrine Mazetier, pour le très bon travail qui a été entamé. Il a consisté à étudier sans tabou, courageusement, ce qu’il était possible de faire opérateur par opérateur en examinant leurs besoins réels, et en déduisant en conséquence le montant de la taxe qui devait leur être affectée, c’est-à-dire le plafond à fixer.
Un certain nombre d’amendements vous sont donc soumis. Je crains que le Gouvernement ne puisse y donner un avis favorable, mais comme chacun sait, en la matière, quand le Gouvernement donne un avis, il propose, et c’est le Parlement qui dispose.
Il va de soi j’y insiste, que ces décisions doivent être prises en conscience, dans le cadre d’une politique très difficile que les autorités de ce pays s’apprêtent à mener pour redresser les finances publiques tout en préservant les missions que ces opérateurs remplissent. J’ai cru comprendre que certains parlementaires estiment que ces missions peuvent être remplies sans que la taxe affectée soit déplafonnée, ou sans maintenir le plafond en vigueur, qui pourrait par exemple être réduit.
Voilà les appréciations générales que je souhaitais partager. Dans le cas d’espèce, Mme Mazetier et M. Mariton proposent un amendement concernant les agences de l’eau. Comme le rapporteur général, le Gouvernement donne un avis défavorable. C’est maintenant au Parlement de disposer.
 Ça, c’est un feu vert très clair.
M. Xavier Bertrand.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je retire l’amendement n° 605.
Mme Sandrine Mazetier.
Je mets aux voix l’amendement n° 214.
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

Quel est l'avis de la commission ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Je rappelle qu’il n’est pas question ici de réduire les dépenses. Nous effectuons un premier tri, la liste à éplucher est encore longue, et nous sélectionnons les organismes qui doivent être plafonnés et ceux qui n’ont pas vocation à l’être.
Ensuite se pose la question du niveau auquel doit être fixé le plafond. Nous avons décidé de le fixer conformément aux prévisions de recettes pour 2013. Il s’agit donc d’une première étape qui nous permettra de disposer d’un compteur pour vérifier le fonctionnement du dispositif, de façon individuelle pour les agences ou opérateurs qui viennent d’être mis sous plafond, puis de façon collective pour l’ensemble.
L’amendement n° 215 de M. Mariton va plus loin. Il ne respecte pas le principe que je viens d’évoquer car il ne fixe pas le niveau des plafonds conformément aux prévisions établies pour 2013.
Si l’amendement de Mme Mazetier devait prospérer, nous aurions les moyens de décider ultérieurement s’il y a lieu d’abaisser les plafonds. M. Mariton souhaite le faire dès à présent, c’est son droit mais nous préférons nous en tenir aux prévisions pour 2013. Avis favorable à l’amendement n° 763 et défavorable à l’amendement n° 215.
 Vous manquez d’audace !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je retire l’amendement n° 763.
Mme Sandrine Mazetier.
Je mets aux voix l’amendement n° 215.
M. le président. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l'amendement n° 216.
 Ce débat se déroule de manière tout à fait constructive en apparence. Il est dit que nous devons progresser, nous sommes d’accord, le rapporteur général nous explique pourquoi il préfère tel amendement à tel autre, ce qui est recevable. Tout semble donc avancer, mais au moment du vote, rien ne se passe. Il faut savoir si l’on souhaite faire quelque chose concernant les dépenses des opérateurs.
M. Hervé Mariton.
C’est un peu décevant. J’ai apprécié les propos du rapporteur général, même si, par susceptibilité d’auteur, j’aurais préféré qu’il retienne mon amendement plutôt que celui de Mme Mazetier. Néanmoins, l’amendement de Mme Mazetier pouvait tout à fait convenir, mais il est retiré, et finalement il ne se passe rien.
 C’est curieux !
M. Yves Censi.
 Je le dis sans agressivité, mais au regard des besoins des finances publiques de notre pays, ça ne peut pas durer comme cela trop longtemps.
M. Hervé Mariton.
L’amendement n° 216 traite d’une situation connue : celle du CNC. C’est le même sujet général que pour les amendements précédents, mais il s’agit d’un domaine dont on n’ose jamais trop parler. La manière dont cette question a été traitée il y a quelques années n’était pas glorieuse. Le président de la commission des finances a aussi connu les termes de ce débat.
Vient un moment où, tout en respectant les missions générales de ces organismes, il faut dire que les temps ont changé, que les montagnes ne montent pas jusqu’au ciel, et que les ressources affectées dont ils profitent peuvent aussi connaître quelques limites. La cause de la politique de l’eau ou la cause de la production cinématographique ne seront pas en péril du seul fait que l’on mettra un peu d’ordre dans les finances publiques.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Il s’agit de deux sujets complètement différents.
L’amendement n° 763 traite de l’intégration de l’Autorité de contrôle prudentiel et de l’Autorité des marchés financiers dans le périmètre des organismes dont les recettes affectées sont plafonnées. Cet amendement pose un problème du fait de l’indépendance de ces organismes. L’an dernier, cependant, j’avais également souhaité les intégrer à la liste des organismes dont les ressources sont plafonnées.
Mais l’amendement n° 763 a été retiré, monsieur le président.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Pour en revenir au fond de l’amendement n° 763, le Gouvernement a donné un avis défavorable. Il faut qu’il nous dise pourquoi, mais je suppose que la réponse sera la même que celle que nous avions eue l’an dernier, et dont les arguments étaient parfaitement recevables.
L’amendement n° 216, pour sa part, porte sur le Centre national du cinéma. Sur ce point je suis formel : ce n’est pas parce que nous avons fait une ponction qui était absolument nécessaire de 150 millions d’euros sur la trésorerie pléthorique du CNC que l’on doit l’exclure de la liste des établissements dont les ressources sont plafonnées. Je vous rappelle que cet organisme a bénéficié au cours des dernières années de l’explosion la plus importante d’une taxe affectée, celle qui portait sur les services de télévision. Il était insensé de voir l’État abandonner une taxe dont le produit doublait presque chaque année, et de la voir affecter exclusivement au Centre national du cinéma.
Il y a une différence entre, d’une part, l’Autorité de contrôle prudentiel, organisme indépendant qui contrôle l’ensemble de nos banques et qui est présidé par le gouverneur de la Banque de France, ou l’Autorité des marchés financiers, qui remplit le même rôle sur les marchés financiers, et d’autre part un opérateur tout à fait classique comme le CNC. En tout cas ce sont les réflexions de la commission des finances. Si des interrogations existaient sur l’amendement n° 763, je suis formel : nous devons adopter l’amendement n° 216.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Lorsqu’elle se réunit sur le fondement de l’article 88 du règlement, la commission donne un avis sur les amendements. Si l’avis est favorable, ce n’est pas pour autant que cet amendement devient un amendement de la commission. C’est ce qui nous a été confirmé lors de la dernière réunion de l’article 88 et de celle qui a suivi, avant que ne s’engage la discussion des articles, en application de l’article 91. Ce débat a déjà eu lieu pendant cette dernière réunion, et il nous a bien été expliqué qu’à la différence des réunions normales de la commission, les amendements adoptés ne devenaient pas des amendements de la commission.
S’agissant par exemple de l’amendement tendant à intégrer les œuvres d’art dans l’ISF, j’ai toujours dit qu’il était devenu un amendement de la commission et que je ne pouvais pas le retirer, quelle que soit ma volonté de le faire. En revanche, concernant les amendements qui ont été examinés lors des réunions organisées sur le fondement de l’article 88 ou de l’article 91, on nous a bien expliqué que la commission donnait un simple avis et que les situations étaient distinctes.
Je me permets donc de vous signaler, monsieur le président de la commission, que, contrairement à ce que vous venez de dire, Mme Mazetier pouvait retirer son amendement, bien que la commission y ait donné un avis favorable.
 Vous avez pourtant retiré un amendement de la commission aujourd’hui.
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Vous présentez ensuite, monsieur Carrez, des arguments qui vont dans le sens des propos que j’ai tenus tout à l’heure : on ne peut pas considérer tous les opérateurs de la même façon, leurs problématiques diffèrent. Je suis de votre avis sur ce point, et je pense que cela nécessite un travail approfondi. Certaines propositions sont faites, elles ont reçu un avis de la commission, libre ensuite à l’auteur d’un amendement de le retirer, libre à un autre parlementaire de le reprendre, c’est une procédure que l’on connaît.
Sur l’amendement n° 216, l’avis de la commission est défavorable.
 Pourquoi ?
M. Hervé Mariton.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour défendre l’amendement n° 764.
M. le président.
 Avant de retirer cet amendement, je voudrais participer à l’enrichissement de nos débats.
Mme Sandrine Mazetier.
Dans chaque projet annuel de performances figurent les opérateurs associés aux missions. Chaque rapporteur spécial de la commission des finances peut avoir un avis et des choses à dire dans le cadre de son exposé devant la commission, que vous présidez toujours avec autant de talent, monsieur Carrez. Au demeurant, nous pouvons avoir un débat opérateur par opérateur à l’occasion de la présentation de ces rapports spéciaux.
Je retire donc mon amendement.
 La parole est à M. Jean-François Mancel, pour soutenir l’amendement n° 122, qui reste en discussion commune avec le 216.
M. le président.
 Sur l’objet de cet amendement, l’aide publique au développement, nous pourrions peut-être parvenir à nous rassembler.
M. Jean-François Mancel.
Il a toujours été dit, par les gouvernements et les majorités d’hier comme d’aujourd’hui, qu’il fallait compléter nos interventions en matière d’aide publique au développement par des financements innovants. Parmi ces financements figure la taxe sur les transactions financières, que nous avons votée et dont la création a été confirmée à plusieurs reprises par le Président de la République et par sa majorité. Or M. Hollande avait dit lors de la campagne électorale : « Je m’engage à affecter une part importante des sommes collectées au titre de la taxe sur les transactions financières au financement du développement. »
L’article 27, qui suit l’article 26 sur lequel nous discutons, prévoit d’affecter 10 % de la taxe sur les transactions financières au fonds de développement géré par l’AFD.
 C’est bien !
M. Pascal Cherki.
 En effet ! Mais hélas, cette affectation est soumise au plafond de l’article 26 et on s’aperçoit que ce dernier fait retomber le taux de 10 % à 3,7 %, soit 60 millions d’euros. Il est ainsi annoncé que le montant versé serait de 60 millions d’euros en 2013, 80 millions en 2014 et 160 millions seulement en 2015. Cela signifie que, nous atteindrions 10 % du montant de la taxe sur les transactions financières, qui devrait s’élever en 2013 à 1,6 milliard d’euros, au bout de trois ans seulement. On est donc très loin de l’annonce du Président de la République, qui parlait pendant sa campagne d’une « part importante des sommes ainsi collectées ».
M. Jean-François Mancel.
Aussi ma proposition consiste-t-elle à relever le plafond de l’article 26 pour permettre d’affecter dès 2013 au moins 10 % de la taxe sur les transactions financières à l’aide au développement.
La commission a déjà donné un avis défavorable sur l’amendement n° 216. Qu’en est-il de l’amendement n° 122 ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Pas du tout !
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quant au fond, j’entends bien ses arguments. La commission n’y est pas favorable dans la mesure où il faut voir les choses de façon un peu plus globale, à la fois en respectant la norme zéro valeur et en analysant opérateur par opérateur, ceux qui ont des besoins à financer et ceux qui ont des ressources qu’il serait possible de diminuer.
 C’est ce que nous proposons !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Je souhaite renforcer l’excellent avis défavorable donné par la commission et le Gouvernement sur l’amendement n° 216 de M. Mariton. Il ne faut pas dire n’importe quoi à propos du CNC. Nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 28, puisqu’un prélèvement exceptionnel de 150 millions d’euros est prévu dans le projet de loi de finances.
M. Patrick Bloche.
Je souhaite rappeler deux ou trois choses. Le financement du cinéma en France est un dispositif vertueux, qui ne fait appel à aucun moment au budget de l’État.
 C’est tout de même de l’argent public !
M. Hervé Mariton.
 Trois taxes affectées alimentent le compte de soutien, et les chaînes de télévision ont des obligations. En l’occurrence, il s’agit d’un dispositif dérogatoire, qui n’a été accepté par la Commission européenne qu’à partir du moment où il poursuit un objectif culturel. Or l’une de ces taxes, la TST, celle qui rapporte justement le plus de ressources, fait actuellement l’objet d’un examen attentif de la Commission européenne, pour ne pas dire qu’elle est dans son collimateur. On sait ce qu’il est advenu de la taxe télécoms visant à compenser le manque à gagner publicitaire de France Télévisions… Nous attendons pour la mi-2013 une décision sans doute négative de la Cour de justice de l’Union européenne.
M. Patrick Bloche.
Nous sommes donc en terrain miné. Je ne voudrais pas que l’on joue avec ces taxes affectées et que, par des plafonnements, l’on reverse des crédits au budget de l’État : on casserait ainsi un dispositif qui fonctionne depuis soixante ans et qui permet d’avoir un cinéma national en France.
J’insiste sur la prudence qui doit être la nôtre. Je m’étais permis de m’exprimer en ce sens l’année dernière, en disant mon opposition au plafonnement des ressources affectées au CNC dans mon rapport budgétaire, que j’ai souhaité reprendre cette année. Je défends la même position un an plus tard en étant dans la majorité. En l’occurrence, je me réjouis que la dix-septième ligne, celle plafonnant le CNC, soit supprimée. Je reviendrai lors de l’examen de l’article 28 sur la manière, la bonne manière, dont le CNC utilise son argent.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je m’exprimerai à propos de l’article 28.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Quand allons-nous avancer sur le fond ? Monsieur le rapporteur général, le travail opérateur par opérateur est assez largement réalisé.
M. Hervé Mariton.
Concernant les agences de l’eau, je vous invite à lire mon rapport spécial de l’an dernier, où tout est expliqué par a plus b. Des milliards d’euros sont gaspillés, par l’État, les agences et les collectivités publiques.
S’agissant du CNC, je l’ai dit rapidement, et le président de la commission l’a expliqué en développant davantage : le sujet est documenté. Il faut, à un moment, avoir le courage de faire des économies là où c’est possible sans mettre en cause les politiques publiques. En effet, monsieur Bloche, les mesures proposées ne mettent pas en cause le financement, le développement et l’épanouissement du cinéma en France.
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président.
 Madame Mazetier, c’est votre droit de retirer vos amendements, mais je n’ai pas bien compris votre cheminement. Vous étiez dans une logique où vous étendiez le plafonnement et où vous remettiez sous plafond le CNC. Pourquoi avez-vous changé d’avis ? Monsieur le rapporteur général, je n’ai pas bien compris non plus votre argumentation sur l’amendement n° 764. Votre avis est défavorable, mais pour quelle raison ? Je ne sais pas si j’aurai les réponses à ces deux interrogations. Pourtant, elles m’intéresseraient.
M. Xavier Bertrand.
Reste une question que je veux vous poser, monsieur le ministre. Y aura-t-il, à l’avenir, une jurisprudence CNC, qui consisterait à pouvoir, lorsqu’on est sous plafond comme c’était le cas l’an dernier pour le CNC, sortir de ce plafond ? Le CNC est-il le seul exemple…
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 …ou le premier exemple ? Alors que l’on est sur une trajectoire de finances publiques consistant à mettre de nouveaux opérateurs sous plafond en étendant le plafond, va-t-on, au fil des années, voir des agences et des opérateurs sortir du plafond ? Cette question est importante pour le respect de nos engagements et pour la baisse de la dépense publique.
M. Xavier Bertrand.
 C’est pathétique !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Jean-François Mancel.
M. le président.
 Je souhaite dire au Gouvernement et au rapporteur général ma déception concernant l’aide publique au développement. Ma déception sera partagée par toutes les ONG, qui attendaient un effort de la part du Gouvernement pour avancer un peu plus. Et elle sera d’autant plus grande, monsieur le rapporteur général, que vous proposez dans l’amendement suivant d’augmenter le plafond du Centre national pour le développement du sport ! Je n’ai rien contre le sport, mais l’aide publique au développement aurait mérité elle aussi un effort de la part du Gouvernement.
M. Jean-François Mancel.
 Nous avons entendu de nombreux orateurs. Je vous propose donc de passer au vote sur ces deux amendements. Voulez-vous vraiment intervenir, monsieur Censi ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Vous avez la parole, monsieur Censi.
M. le président.
 Merci, monsieur le président : le sujet me semble assez grave pour que je doive intervenir.
M. Yves Censi.
 Oui, c’est très grave !
M. Hervé Mariton.
 Trois intervenants de votre groupe se sont déjà exprimés…
M. le président.
 Tant que nous n’obtiendrons pas les réponses, nous les demanderons !
M. Yves Censi.
Le plafonnement est un sujet important sur lequel nous avons longtemps travaillé sous la législature précédente, comme l’a rappelé Hervé Mariton. Le président de la commission des finances a rappelé à son tour combien le sujet était exemplaire en matière de volonté d’économie sur la dépense publique. Or, monsieur le rapporteur général, votre réponse ne portait que sur la procédure : vous n’avez absolument pas répondu sur le fond à la question posée.
Par ailleurs, nous essayons d’approfondir le débat en évoquant l’aide publique au développement, et nous continuerons à poser les mêmes questions puisque vous déposez vous-même un amendement relatif au CNDS. Cela signifie donc que le débat n’est pas terminé : lorsque vous défendrez votre amendement sur le CNDS et le soutien au sport, nous reparlerons des transferts demandés pour l’aide au développement.
S’agissant du CNC, il est absolument inadmissible d’enterrer cette affaire, comme le fait Mme Mazetier en retirant son amendement sans explication, ou comme le fait M. le rapporteur général en le rejetant sans autre commentaire.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
 Il faut répondre, monsieur le rapporteur général !
M. Yves Censi.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Le fonds de roulement, il est de combien ?
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Si, c’est important ! 
M. Xavier Bertrand.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
La réponse est : 800 millions d’euros, dont 450 millions d’euros opérationnels. Il y aura un prélèvement de 150 millions d’euros : c’est pourquoi nous avons fait un changement de pied. Le prélèvement de 150 millions a incité un certain nombre de parlementaires et de responsables du Gouvernement ou d’ailleurs à laisser le CNC en dehors du plafond pour un an.
 Non ! Remettons-le !
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous étiez un peu pressé tout à l’heure !
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur Bloche, j’ai bien entendu votre plaidoyer, qui est très convaincant. Mais, dans le cadre de vos fonctions de rapporteur, il serait intéressant que vous vous penchiez sur la politique immobilière du CNC. Je pense qu’on pourrait en discuter avec ses responsables…
 Bien envoyé !
M. Xavier Bertrand.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quoi qu’il en soit, je vous confirme, monsieur Bertrand, que le CNC est sorti de la liste des opérateurs dont la taxe affectée est plafonnée. Il n’y a pas de jurisprudence dans le sens d’une atténuation de la liste, puisque, dans le projet de loi de finances, dix opérateurs supplémentaires y sont introduits. Dans l’ensemble, si l’on fait masse de cette sortie et de ces entrées, le Gouvernement plafonne davantage la taxe affectée des opérateurs qu’il ne procède au mécanisme inverse qui semblait susciter quelques craintes de votre part. Au moins, vous pouvez être rassuré à ce sujet.
Pour le reste, je veux redire tout le prix que j’attache au travail réalisé au sein de la commission des finances. Une politique de longue haleine a été engagée. Nous en mesurons parfaitement les difficultés en entendant les uns et les autres, mais je crois que cette politique doit continuer à être menée avec opiniâtreté et détermination. Je me permettrai de rappeler – certaines et certains parlementaires se reconnaîtront-ils ? – la devise de la maison d’Orange : « Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. »
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 88.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
L’amendement n° 88 ayant été adopté par la commission, il s’agit donc d’un amendement de la commission. Son auteur Régis Juanico, ne pouvant être présent ce soir, m’a demandé de le retirer. J’ai été obligé de lui dire qu’il n’était pas en mon pouvoir de retirer un amendement de la commission.
Je vous livre son argumentaire. Le CNDS fait face à d’importantes difficultés de trésorerie. Ses difficultés financières nuisent à l’accomplissement de ses missions. Il est donc urgent d’y remédier d’ici à la fin de l’année.
À la suite de contacts avec les ministères concernés, il semblerait qu’une solution ait été trouvée de façon à reconstituer une part de ses capacités d’intervention, une solution qui ne passe pas par l’adoption de cet amendement.
La commission a certes donné un avis favorable à l’amendement, mais ces éléments nouveaux me conduisent, à titre personnel, à émettre un avis défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je partage l’avis de la commission et du Gouvernement. J’ai, avec Régis Juanico, été l’un des artisans de l’adoption de cet amendement en commission, bien que nous n’ayons pas pu, dans les délais impartis, parvenir à trouver un gage parfait. Je comprends donc la position du Gouvernement, qui rejette, sur un plan technique, la proposition qui est faite.
M. Pascal Cherki.
Le double objectif de l’amendement est cependant atteint.
Premièrement, appeler l’attention de la représentation nationale et du Gouvernement sur la nécessité urgente de se préoccuper des moyens du CNDS. Pendant sept ans, j’ai été adjoint au maire de Paris, chargé des sports. J’ai pu prendre la mesure de la dégradation de la contribution de l’État au mouvement sportif de proximité. Il est urgent de la rétablir progressivement.
Deuxièmement, le Gouvernement a pris l’engagement d’y travailler tant au niveau du ministère du sport qu’au niveau de Matignon. Cela pourra faire l’objet d’un débat dans le cadre d’un PLFR qui devrait nous être soumis assez rapidement.
Nous ne sommes pas à deux ou trois mois près. L’important est que le signal d’alarme ait été entendu et que l’on s’engage, en ce début de législature, dans une nouvelle dynamique, ce dont l’auteur de l’amendement et tous ceux qui sont attachés au sport – ils sont nombreux dans cet hémicycle – se réjouissent. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Les explications de M. Cherki ayant été plus claires que celles du rapporteur général, je comprends pourquoi on appelle à ne pas voter l’amendement.
M. Gérald Darmanin.
Monsieur Cherki, le Gouvernement apprécie tellement le sport de proximité qu’il a, pour la première fois, annulé et non reporté les 29 millions qui étaient prévus pour le CNDS. Je suis pour ma part favorable à ce que l’on donne encore plus d’argent au sport. Mais il me semble que les chiffres avancés par M. Juanico ne sont pas les bons, notamment les 160 millions pour l’Euro 2016. Nous parlions tout à l’heure des millionnaires et du Qatar. La ville de Paris –vous avez évoqué les responsabilités que vous y avez exercées – et le CNDS s’étaient engagés – le ministre David Douillet s’y était au contraire refusé – à donner 10 millions d’euros de subventions publiques à une société dirigée par le Qatar pour rénover le Parc des princes. J’ai demandé à Mme la ministre des sports si l’on garderait les 10 millions d’euros d’argent public pour rénover le Parc des princes.
Il faut savoir ce que l’on veut faire avec le CNDS et se demander à quoi il sert. Il y a deux politiques : le sport de masse et les équipements de proximité ; son rôle éventuel dans l’organisation d’événements internationaux. C’est ainsi que nous avons obtenu un certain nombre de championnats d’Europe et mondiaux en France, l’Euro 2016 ou les Areda.
Notre débat de tout à l’heure n’était pas un débat pour rien. Le CNDS vit surtout non seulement des paris, mais des droits de télévision. Ces droits sont en baisse, même s’il y a eu deux opérateurs. La ligue de football dit qu’il y a eu deux événements extérieurs, Orange et maintenant les Qataris avec BeIn. Les droits de télévision vont forcément baisser, d’autant que l’on a pris tout à l’heure une mesure qui va handicaper le championnat de France de football, qui est la taxe à 75 %.
Il faudra, dans les prochaines lois de finances, adopter encore plus d’amendements de ce genre.
 La parole est à M. Patrick Bloche, puis nous entendrons M. Censi et M. Cherki.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je ne suis pas seulement président de la commission des affaires culturelles, mais aussi de l’éducation et du sport. Je ne serais pas intervenu, Pascal Cherki l’ayant excellemment fait, si M. Darmanin n’avait pas tenu des propos quasi indécents.
M. Patrick Bloche.
Si la trésorerie du CNDS est à sec, c’est bien parce qu’il y a un héritage : la politique de la droite durant cinq ans dans le domaine des sports, qui a vu l’effondrement du soutien au sport de proximité, au sport amateur. Telle est la réalité.

M. Xavier Bertrand.
 Cet amendement, certes, ne convient pas et nous n’allons pas le voter, mais comme l’ont dit à la fois le rapporteur général et le ministre, il y a eu des engagements clairs pour renflouer la trésorerie du CNDS. C’est indispensable pour le sport de proximité.
M. Patrick Bloche.
Je vous invite, monsieur Darmanin, à faire preuve d’un peu de réserve, compte tenu notamment de ce que furent vos précédentes responsabilités.
  On commence par annuler 29 millions.
M. Xavier Bertrand.
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
Je ne sais pas si le Président de la République avait, durant la campagne électorale, fait des promesses sur l’augmentation du CNDS, mais je rappelle que nous avons fait passer à la trappe un amendement autrement plus important qui concernait l’aide au développement et qui correspondait, lui, à un engagement du Président de la République. François Hollande avait promis –il faut le faire savoir – de réserver une part importante de la taxe sur les transactions financières au développement, bien plus que 3,5 %.
M. Yves Censi. 
Or aucun engagement n’a été pris dans cet hémicycle pour s’engager dans cette voie alors que, pour le CNDS, même si l’amendement a été retiré, vous demandez l’engagement du ministre. Quand on compare cet amendement au précédent, il y a vraiment de quoi se poser des questions sur les débats qui vous animent ! 
(« Très bien »
sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Cher collègue de l’UMP, je vous rappelle que le processus du cofinancement de la rénovation des stades a été initié par l’État, comme c’est la tradition dans le cadre de l’accueil des grandes compétitions internationales. 
M. Pascal Cherki.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La question qui était posée était de savoir si le Parc des princes devait accueillir des compétitions ou non. Je rappelle que c’est la ville de Paris qui en est propriétaire et pas un fonds d’investissement qatari comme vous semblez le dire. Pour un ancien directeur de cabinet des ministres des sports, je vous trouve bien mal renseigné.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l'amendement n° 765, qui fait l'objet de deux sous-amendements, n
M. le président.

 Contrairement à d’autres opérateurs que vous vous empressiez de plafonner comme moi, je constate, monsieur Mariton, que vous n’avez déposé aucun amendement analogue au mien sur les chambres de commerce et d’industrie. Je suis un peu surprise.
Mme Sandrine Mazetier.
Comme, par ailleurs, je constate que le Gouvernement a présenté un sous-amendement, je ne vais pas retirer cet amendement-là. Et je suis sûre qu’il recueillera les faveurs de l’opposition…
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 830.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir le sous-amendement n° 824.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je me rallie volontiers au sous-amendement du Gouvernement qui est beaucoup mieux rédigé que le mien !
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
Le propos de Mme Mazetier était clair, mais on assiste à une sorte de lutte des classes et à des affirmations idéologiques assez invraisemblables. 
M. Hervé Mariton. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Techniquement, madame Mazetier, votre amendement peut se concevoir, mais avoir fait preuve d’une telle lâcheté vis-à-vis des opérateurs précédents et cibler sur celui-là seulement votre rare moment de vertu budgétaire, c’est tout de même révélateur.
M. Hervé Mariton.
Je conçois que l’on présente un tel amendement, je ne suis donc pas spécialement chatouilleux. Mais puisque vous êtes ferme sur cet amendement et que vous le maintenez, que diantre, que n’avez-vous maintenu les autres ! Je ne comprends pas pourquoi votre fermeté ne concerne que ce seul amendement. Les autres vous ont vue vous défiler !
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
ministre délégué. Monsieur Mariton, il est des termes qu’il faut éviter quand on connaît le projet de loi comme vous le connaissez. Vous savez parfaitement que le champ du plafonnement passe de 3 milliards à 4,5 milliards. Nous l’augmentons de 50 %. Vous estimez que c’est une lâcheté. Nous n’avons pas la même notion de la lâcheté. 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je souhaite répondre au Gouvernement. 
M. Xavier Bertrand.
 On ne répond pas au Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Laissez notre groupe essayer de faire son boulot !
M. Hervé Mariton.
Nous avons tout fait ces dernières heures, sauf ralenti les travaux de l’Assemblée, monsieur le rapporteur général.
 C’est vrai !
M. Pascal Cherki.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il n’aurait pas été contraire à la pratique de notre assemblée que notre collègue Xavier Bertrand réponde au Gouvernement. Je suis assez surpris, monsieur le président, qu’il n’ait pas pu le faire. Il serait séant qu’il le puisse au moment que vous déciderez.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 568.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l'amendement n° 766.
M. le président.
 J’ai fait une présentation liminaire en soutenant un amendement général englobant plusieurs opérateurs afin que nous ayons un débat. Ce débat, nous l’avons eu et j’en suis très satisfaite. Le Gouvernement a déposé un sous-amendement à l’un de mes amendements portant sur un opérateur en particulier et j’ai été ravie de l’avoir inspiré de la sorte.
Mme Sandrine Mazetier.
  Je suis un peu jaloux !
M. Hervé Mariton.
 Moi, j’ai été déçue, monsieur Mariton, de voir que cet amendement-là ne vous ait pas inspiré un amendement semblable, alors que pour d’autres opérateurs vous aviez déposé des amendements analogues aux miens.
Mme Sandrine Mazetier.
Je vais maintenant retirer tous mes autres amendements.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 829.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La Commission a en effet jugé que cette taxe constituait une entrave à la concurrence équitable au sein de l’Union, ce que je regrette. Une mise en demeure a été adressée en juin 2012 aux autorités françaises, qui se sont engagées à mettre fin à ce dispositif. C’est la conclusion d’une procédure entamée il y a de nombreuses années. La France n’a pu faire valoir la légitimité de cette taxe affectée à France Agrimer.
Le Gouvernement demande donc à l’Assemblée de bien vouloir tenir compte de cet impératif et de voter cet amendement.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président.
 Après les propos que vient de tenir Mme Mazetier, on s’aperçoit en définitive que le seul amendement qu’elle ait maintenu vise les chambres de commerce et d’industrie.
M. Xavier Bertrand.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Pas véritablement et pas toutes.
M. Xavier Bertrand.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il y a une chose qui est certaine : vous suivez une logique d’opposition aux chambres de commerce et d’industrie. Cela ne date pas d’aujourd’hui. La gauche est assez constante en ce domaine.
M. Xavier Bertrand.
Cela prépare aussi l’acte III de la décentralisation qu’a annoncé le Président de la République. Une idée nouvelle s’est fait jour, qui consiste à donner aux régions la compétence pleine et entière de l’apprentissage, alors que les chambres de commerce collectent la taxe d’apprentissage. C’est la première étape d’une attaque en règle contre les chambres de commerce et d’industrie.
Votre logique est claire. Voilà pourquoi, ma chère collègue, vous avez retiré vos autres amendements.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Les recettes de cette taxe sur les bureaux, qui existe depuis une trentaine d’années, étaient partagées à parts égales entre l’État et la région. À la suite des propositions que j’ai faites dans le rapport général de 2009 et qui ont été prises en compte par la loi de finances rectificative de la fin de l’année 2010, la taxe sur les bureaux a été modernisée avec, d’une part, une actualisation des tarifs, qui n’avaient pas été modifiés depuis vingt ans, et d’autre part, un rezonage. Il a été décidé que la région garderait les montants qui lui étaient affectés auparavant mais qu’en revanche, la dynamique liée à cette modernisation permettrait d’alimenter la Société du Grand Paris.
Aujourd’hui, le projet fait l’objet d’un très grand consensus, voire d’une unanimité, et il est indispensable que cette dynamique des ressources puisse être acquise à la SGP.
Il y a quinze jours, une polémique s’est développée à l’occasion de la loi de programmation pluriannuelle à propos du milliard. J’ai été le premier à dire que le sujet n’était pas là et que lorsqu’il faudrait faire cette dotation, on la ferait.
Ici, j’appelle votre attention sur le fait que le projet de budget fixe un plafond à 168 millions alors que les recettes potentielles dont la SGP peut bénéficier en 2013 au titre de la taxe sur les bureaux s’élèvent à 193 millions, selon le document consacré aux « Voies et moyens ». Un tel plafonnement équivaut à une perte de recettes de 25 millions.
Monsieur le ministre, à la suite de notre débat, il y a plusieurs possibilités. Je vous fais confiance. Je suis même prêt à retirer les deux amendements. Je vous demande seulement que le plafond soit adapté à la réalité et fixé à 193 millions au lieu de 168 millions. Ainsi, nous sauvegarderons nos principes : je me suis tout de même suffisamment battu ces dernières années en matière de plafonnement des taxes affectées. D’ailleurs, je reconnais en mon for intérieur que j’aurais volontiers soutenu la totalité des amendements de Sandrine Mazetier.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je voulais simplement vous rappeler que l’année dernière, alors que vous étiez rapporteur général, vous avez mis sous plafond les ressources de la SGP, ce qui a conduit à un écrêtement de 8 millions d’euros. Vous me direz que c’est moins que les 25 millions qui vous préoccupent, mais le procédé est le même.
Nous connaissons la problématique. Je vais laisser le ministre répondre. Mais si vous ne retirez pas vos amendements, je leur donnerai un avis défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Pour désagréables que soient les rappels auxquels M. le rapporteur général s’est livré, ils n’en sont pas moins vrais. L’année dernière, la taxe a été en effet plafonnée, ce qui a abouti à écrêter 8 millions d’euros – j’avais le chiffre de 9 millions en mémoire.
Et puis, il y a un autre phénomène qui s’est produit et que certains ont dénoncé : la dynamique des taxes affectées a été supérieure à ce qui était attendu, d’où la demande qui a été formulée, non pour des raisons politiques mais pour des raisons liées une implantation géographique francilienne, ce qui du reste n’enlève strictement rien à sa légitimité.
Vous avez déposé deux amendements, monsieur le président de la commission. Je sais le rôle que vous avez joué pour que la polémique sur le fameux milliard cesse d’enfler, polémique qui n’avait absolument pas lieu d’être puisque cette somme n’avait pas à figurer dans la loi de programmation pluriannuelle dès lors qu’il s’agissait d’une dotation en capital. Tout le monde sait bien que les arguments qui ont été développés à ce moment-là relevaient davantage de la polémique que de la bonne foi et je vous remercie d’avoir contribué à mettre un terme à cette discussion inutile.
Ces amendements, je vous demande de les retirer, non que je méconnaisse le problème que vous soulevez : il existe bel et bien. Simplement, je ne crois pas que je sois en situation, au nom du Gouvernement, de le régler maintenant alors que nous abordons la question du plafonnement des taxes et que nous examinons la liste des opérateurs dont les taxes sont ou non plafonnées. Cela ne me paraît pas la bonne occasion pour procéder à cette modification, même si je comprends que vous la saisissiez. Il faut que le Gouvernement traite cette question. Selon moi, il doit le faire en utilisant le levier de l’aménagement du territoire, qui est du ressort du ministère de Mme Duflot, plutôt que du budget.
Mais une décision doit être prise : on ne peut en rester là. Soit on assume le maintien des dotations qui aujourd’hui existent au profit de la Société du Grand Paris et il y aura des conséquences ; soit on estime que les engagements qui ont été pris doivent être au moins en partie tenus, et alors il faudra faire droit à votre demande.
Si vous acceptez de retirer vos amendements, l’engagement que je prends – il sera sans doute insuffisant à vos yeux mais c’est le seul que je puisse prendre –, est de lever cette ambiguïté qui ne peut plus perdurer. Si vous maintenez vos amendements, je serai au regret d’appeler à voter contre.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’entends bien la position du ministre et je comprends la difficulté qui est la sienne.
M. François Pupponi.
M. le président de la commission a raison d’insister sur le fait que cette année, la SGP connaît de grandes difficultés. Ce sera le cas l’année prochaine encore. La seule recette dynamique dont elle peut bénéficier dans les années à venir, c’est la taxe sur les bureaux.
Les études ont été lancées, les premiers travaux sont envisagés, les premiers sondages ont été effectués pour la réalisation du métro, les premières réunions publiques ont lieu actuellement pour le tronçon sud du métro automatique.
En outre, la SGP se heurte à une autre difficulté qu’il ne faudrait pas oublier – je viens d’entendre l’audition de ses représentants dans le cadre de l’examen des crédits de la mission « Ville » : elle se voit prélever 95 millions pour financer l’ANRU.
Je comprends la position du ministre, qui insiste sur le fait qu’il faut trouver très vite une solution. Mais si la volonté des élus franciliens – et je crois qu’il y a unanimité sur ce point – est d’aller vers la réalisation du métro automatique, il faudra bien doter la SGP des recettes dynamiques dont elle a absolument besoin.
Est-ce que ce sera maintenant, dans quelques semaines ou plus tard ? Nous ne le savons pas. Toujours est-il que les amendements du président vont dans le bon sens puisqu’ils visent à doter la SGP de recettes dynamiques.
 Retirez-vous vos amendements, monsieur le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je les retire donc tous les deux, monsieur le président
Je suis saisi de sept amendements rédactionnels ou de précision, présentés par M. Eckert.
M. le président. 
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l'amendement n° 748.
M. le président.
 Étant député du Val-de-Marne, département de faible altitude, je ne suis évidemment pas un spécialiste des zones de montagne. Toutefois mon collègue Joël Giraud, député des Hautes-Alpes, qui regrette de ne pouvoir être présent parmi nous, m’a convaincu de cosigner cet amendement par la justesse de ces arguments.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Depuis longtemps en effet, les populations montagnardes ont créé des réseaux de canaux d’irrigation. Ces réseaux appartenant au patrimoine culturel présentent un triple avantage : ils contribuent au maintien des équilibres naturels en répartissant l’eau en zone de montagne ; ils contribuent également au maintien des sols et à la lutte contre l’érosion ; ils constituent enfin un instrument très efficace pour la gestion raisonnée de l’eau.
Or cette situation est aujourd'hui menacée par la loi sur l’eau du 30 décembre 2006, qui introduit un dispositif de redevance pour prélèvement sur la ressource en eau. En généralisant la redevance pour prélèvement, cette loi a pour effet de pénaliser les systèmes d’irrigation traditionnels en zone de montagne. En France, en effet, à la différence de la plupart des autres pays européens comme l’Autriche, la Suisse ou l’Italie, les prélèvements effectués dans les canaux d’irrigation en montagne ne sont pas exonérés de la redevance aux agences de l’eau, même si l’intégralité du prélèvement est restituée dans le milieu naturel et contribue à préserver sa biodiversité. On peut donc craindre que ce dispositif ne rende impossible l’irrigation en montagne et ne conduise à l’abandon d’un réseau de canaux qui joue pourtant un rôle essentiel dans ces zones.
En outre, la complexité de gestion et de recouvrement de ces redevances par l’agence de l’eau les rendent difficiles à assurer par l’agriculteur-éleveur. Elles sont de plus difficilement applicables aux multiples petits canaux privés et aux nombreuses associations syndicales agréées, dites ASA. Certaines ASA, qui sont toutes animées par des bénévoles, ont d’ores et déjà cessé toute activité.
En revanche, l’instauration d’une exonération de redevance pour prélèvement en faveur des canaux traditionnels de montagne conforterait leur rôle dans le maintien de l’agriculture de montagne et dans la gestion de la ressource en eau.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
À moins que le Gouvernement ne considère qu’il y a lieu de modifier sa position, la commission émet un avis défavorable.
 S’il n’y a pas de canaux, il n’y a pas d’eau ; et s’il n’y a pas d’eau, il n’y a pas de recettes !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Équité d’abord, parce qu’on peut se demander pourquoi créer une exception pour les zones de montagne et pas pour les autres. Vous devinez aisément les demandes reconventionnelles qui en résulteraient et qu’il serait très délicat de refuser.
Solidarité ensuite, car les agences de l’eau apportent un concours financier important aux agriculteurs irrigants de montagne dans l’amélioration de leurs pratiques et des rendements des réseaux. Cette mesure irait précisément à l’encontre du principe de solidarité entre les différents usagers de l’eau.
J’en suis donc absolument désolé, monsieur Schwartzenberg, mais je ne peux accepter cet amendement, pour les raisons indiquées par le rapporteur comme pour celles que je viens de vous exposer. Si vous ne le retirez pas, je serai obligé d’en demander le rejet.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Depuis quelques mois, des efforts sont consentis pour favoriser le développement des retenues collinaires et de l’irrigation gravitaire en zone de montagne. Il serait donc parfaitement cohérent de voter cet amendement.
M. Hervé Mariton.
Je peux en outre témoigner que de nombreuses ASA, qui sont des structures modestes et fragiles, connaissent aujourd'hui de graves difficultés et sont parfois même en déshérence. Le risque de disparition d’un certain nombre de réseaux existants est réel.
Revenons par ailleurs à l’aspect financier, monsieur le rapporteur général. Si ces ASA disparaissent, il n’y aura pas d’eau dans les canaux, et sans eau il n’y a pas de redevance : voilà la réalité.
Nous devons donc adopter un amendement de ce type pour sauver un système aujourd'hui à la limite de la disparition. Si ces structures anciennes et traditionnelles disparaissent, il n’y aura plus d’argent dans les caisses parce qu’il n’y aura plus d’eau dans le réseau.
La situation est donc simple : soit on crée cette exonération, soit la matière qui est la base de la recette disparaît. Je vous demande donc, chers collègues, de voter cet amendement.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Le système que nous proposons ne ressemble en rien à une niche fiscale.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Hervé Mariton.
 J’ai bien écouté M. le ministre. Il est constant de traiter de manière différente des situations dissemblables dans le droit français.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Enfin, la désolation exprimée tant par le ministre que par le rapporteur général n’est pas en soi un acte politique.
Je suis saisi de deux amendements rédactionnels de M. Eckert, n
M. le président. 

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Le Gouvernement m’a informé que l’Assemblée poursuivra la discussion sur le projet de loi de finances pour 2013 le lundi 22 octobre 2012 à seize heures et vingt-et-une heures trente.
M. le président. 
En conséquence, l’Assemblée nationale ne tiendra pas séance les samedi 20 et dimanche 21 octobre.
Prochaine séance le lundi 22 octobre 2012 à seize heures :
Suite du projet de loi de finances pour 2013.
La séance est levée.