M. Charles Sitzenstuhl, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Véronique Louwagie
M. Elie Califer
Mme Lise Magnier
Mme Mereana Reid Arbelot
M. Stéphane Lenormand
M. Nicolas Metzdorf
M. Jocelyn Dessigny
M. Arnaud Le Gall
M. Luc Geismar
Mme Nadia Hai, rapporteure de la commission mixte paritaire
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Élodie Jacquier-Laforge
M. Mickaël Bouloux
M. François Jolivet
Mme Christine Arrighi
M. Jean-Marc Tellier
M. Michel Castellani
Mme Sabrina Agresti-Roubache
M. Jocelyn Dessigny
Mme Charlotte Leduc
Amendements n

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques
Mme Gisèle Lelouis
Mme Pascale Martin
Mme Emmanuelle Anthoine
Mme Mathilde Desjonquères
Mme Cécile Untermaier
Mme Anne-Cécile Violland
Mme Sandra Regol
Mme Emeline K/Bidi
M. Stéphane Lenormand
Mme Émilie Chandler
Amendement n

Amendements n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Philippe Schreck
M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l’outre-mer (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Charles Sitzenstuhl,
 rapporteur de la commission mixte paritaire
Je remercie le président de la commission des finances, Éric Coquerel, d’avoir accepté d’appliquer la procédure de législation en commission et de simplifier ainsi le travail de chacun. Ce choix avait également été retenu par le Sénat.
Le sénateur Hervé Maurey et moi-même avons formulé des propositions communes, qui ont recueilli l’accord unanime de la commission mixte paritaire. Celle-ci a approuvé toutes les dispositions du projet de loi qui restaient en discussion, à l’exception du fameux article 9, qui a fait l’objet d’un débat tout au long de l’examen du texte.
Les dispositions qui ont recueilli l’accord de la CMP concernent principalement l’article 3 

L’article 4 

Quant au fameux article 9, qui donnait un fondement législatif au fichier des comptes outre-mer (Ficom) – l’équivalent du fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba) dans l’Hexagone –, j’ai proposé à la CMP de le supprimer dans un esprit de compromis, tant l’adoption de ce texte est attendue après des années de travail de recodification du CMF de la part des administrations.
Pour rappel, ont déjà été adoptées conformes par les deux assemblées différentes dispositions, parmi lesquelles l’article 1



Chers collègues, je ne serai pas plus long. Je vous appelle à soutenir l’adoption du texte issu des travaux de la commission mixte paritaire. Le député alsacien que je suis espère avoir fait œuvre utile pour nos territoires ultramarins ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. Nicolas Metzdorf.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
L’objectif que nous visons est bien sûr celui de la clarté et de l’intelligibilité du droit. En effet, depuis la crise financière de 2008, de très nombreuses règles se sont sophistiquées en matière de régulation financière, principalement au niveau européen. Ainsi, à l’instar des dispositions métropolitaines du code monétaire et financier, les dispositions relatives à l’outre-mer se sont multipliées, ce qui rendait nécessaire une réorganisation et une clarification.
Dans un premier temps, le choix d’un code spécifique à l’outre-mer a été envisagé par les services du ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Toutefois, dans un souci de simplification et d’intelligibilité des règles juridiques, nous avons préféré opter pour une nouvelle présentation et une réécriture de la quasi-totalité des articles, afin de rendre le nouveau livre VII du code monétaire et financier, relatif aux outre-mer, plus accessible, tant du point de vue de l’État que du point de vue des usagers – il s’agit, en particulier, de répondre aux besoins des usagers ultramarins et de faciliter l’activité des opérateurs financiers et des entreprises.
Pour mémoire, le projet de loi est applicable de plein droit aux départements, régions et collectivités ultramarins relevant de l’article 73 de la Constitution – la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, La Réunion et Mayotte –, régis par le principe d’identité législative, et aux collectivités d’outre-mer relevant de l’article 74 de la Constitution, dont les statuts prévoient que les lois et règlements s’y appliquent de plein droit – Saint-Barthélemy, Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon.
Dans les collectivités du Pacifique, soumises au principe de spécialité législative et relevant de l’article 74 de la Constitution, et en Nouvelle-Calédonie, les lois et les règlements ne sont applicables que dans les matières relevant statutairement de la compétence de l’État et sur mention expresse. C’est le cas en matière bancaire et financière. Le projet de loi y est donc applicable sur mention expresse.
Le texte qui vous est soumis clôt quatre années de travaux de recodification et ratifie notamment les ordonnances relatives à la partie législative du code monétaire et financier. L’une d’elles, celle du 15 février 2022, est prise sur le fondement de l’article 74-1 de la Constitution, qui prévoit une habilitation permanente à étendre aux outre-mer les dispositions législatives existantes qui relèvent de la compétence de l’État, sous condition de ratification effective, impliquant un vote au Parlement dans les dix-huit mois après publication. La loi doit donc doit être impérativement ratifiée, sous peine de caducité, avant le 26 août 2023. C’est pourquoi une procédure accélérée a été demandée pour l’examen du projet de loi devant le Parlement.
Plusieurs articles ont fait l’objet de consultations des collectivités concernées, notamment l’article 5 relatif au retrait de billets aux distributeurs automatiques – la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie – et les articles 7 et 8 relatifs à la modernisation des missions de l’Institut d’émission des départements d’outre-mer (Iedom) et de l’Institut d’émission d’outre-mer (Ieom). Rappelons que, pour la commission mixte paritaire, six articles restaient en discussion après les lectures du projet de loi au Sénat et à l’Assemblée nationale.
L’article 2 rend applicable de façon expresse en outre-mer les modifications de certains articles du code monétaire et financier relatifs à l’Hexagone par des textes publiés postérieurement aux ordonnances précitées.
L’article 3 

L’article 4 

L’article 9 donne un fondement législatif au fichier des comptes outre-mer, le Ficom, qui centralise des données relatives aux comptes de toute nature émanant des deux instituts d’émission.
Les articles 2, 3 


Je remercie la commission mixte paritaire d’avoir adopté le projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l’outre-mer. Derrière l’intitulé austère de ce texte, l’objectif du Gouvernement pour les territoires ultramarins est simple et essentiel : rendre plus lisible et améliorer l’intelligibilité du droit bancaire et financier au service des acteurs économiques. Je me réjouis donc que la représentation nationale ait abouti à un accord sur le sujet. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Le projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l’outre-mer a fait l’objet d’un accord en commission mixte paritaire le 28 juin dernier. Ce texte répond à un impératif de lisibilité et de clarification des dispositions applicables outre-mer et traduit donc un effort de codification. Outre la ratification de trois ordonnances techniques, il consiste essentiellement en une mise à jour législative, notamment issue du droit européen et du code monétaire et financier pour sa partie applicable outre-mer.
Mme Véronique Louwagie.
Ainsi le texte de la CMP prévoit la ratification de trois ordonnances. Deux d’entre elles concernent la recodification de la partie législative du livre VII du code monétaire et financier, relatif au régime de l’outre-mer : l’ordonnance n




Le projet de loi prévoit également de prolonger, pour une durée de deux ans, l’expérimentation prévue par la loi du 8 octobre 2021 portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine des transports, de l’environnement, de l’économie et des finances. L’objectif de cette expérimentation est de permettre aux collectivités territoriales de bénéficier, depuis le 1

Depuis le début de la procédure législative, les débats se sont concentrés sur les articles 5 et 9, et je remercie M. le rapporteur pour le dialogue qu’il a engagé avec les différents groupes parlementaires à leur sujet.
Quelques mots sur l’article 5, qui prévoit de limiter la gratuité des retraits d’espèces par carte bancaire, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, aux distributeurs automatiques appartenant au réseau bancaire auprès duquel le client a domicilié ses comptes. Cet article a été maintenu par la CMP, ce que regrette le groupe Les Républicains. En effet, la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie disposent, depuis l’ordonnance du 15 février 2022, de la gratuité des retraits d’espèces par carte bancaire dans les distributeurs automatiques. L’article 5 restreint cette garantie, ce qui ne manquera pas d’affecter fortement le budget de nos compatriotes ultramarins, alors même que les frais bancaires sont plus élevés en outre-mer qu’en métropole. Selon nous, ce n’est pas la bonne voie pour lutter contre la cherté de la vie en outre-mer ! L’observatoire des tarifs bancaires dans les départements et collectivités d’outre-mer, réalisé par l’Iedom en avril 2023, indique que sur vingt tarifs bancaires, quatorze sont supérieurs aux moyennes hexagonales.
J’en viens à l’article 9. Le groupe Les Républicains est satisfait de la suppression de cet article par la CMP, suppression adoptée par le Sénat et demandée par nos députés depuis le dépôt du projet de loi par le Gouvernement. En effet, l’article 9 ne proposait pas de mesures satisfaisantes en matière de protection des données personnelles, contrairement à ce qui est prévu pour le Ficoba.
Il était proposé pour le Ficom l’inverse de ce qui est prévu pour le Ficoba, qui possède un fondement réglementaire, mais dont l’accès est encadré par la loi. Ainsi la protection des données personnelles de nos concitoyens, qui est au cœur des préoccupations du groupe Les Républicains, a-t-elle pu être préservée. Nous nous en félicitons !
M. Charles Sitzenstuhl,
 rapporteur
 Au bout du processus législatif, l’adoption du présent projet de loi ne présente pas de difficultés particulières. Aussi le groupe Les Républicains votera-t-il le texte de la CMP, bien qu’il regrette l’occasion ratée pour lutter contre la cherté des frais bancaires outre-mer. 
Mme Véronique Louwagie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RE. – M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, applaudit également.)
 La parole est à M. Elie Califer.
Mme la présidente.
 Nous voici réunis pour la lecture définitive d’un texte dont les dispositions, quasi exclusivement techniques, ne posent aucun problème de fond. Le groupe Socialistes et apparentés le votera donc.
M. Elie Califer.
Bien que tardives, les clarifications et simplifications apportées au code monétaire et financier sont plus que bienvenues. En effet, nous mesurons tous – et plus encore les acteurs économiques ultramarins – combien la partie de ce code consacrée à l’outre-mer était devenue parfaitement illisible, inadaptée, voire, obsolète pour ses usagers.
Je salue donc le travail de légistique qui a été opéré depuis plus de trois ans et qui permettra, je l’espère, de rendre plus accessible notre droit. Je tiens en outre à souligner l’intérêt de l’article 2 qui étend les mesures de protection des lanceurs d’alerte en matière financière et qui va, lui aussi, dans le bon sens.
D’après le dernier rapport annuel de l’observatoire des tarifs bancaires pour les départements et régions d’outre-mer, sur un an, en Guadeloupe et en Martinique, les tarifs de huit des quatorze services bancaires analysés ont augmenté : pour un compte courant, une carte bancaire et deux retraits par mois, il faut compter une cotisation moyenne de 72 euros en outre-mer, contre 66 euros dans l’Hexagone – pour des services identiques. En fonction des établissements, ces écarts de frais bancaires sont parfois encore plus importants et atteignent jusqu’à 20 %. Comment de tels écarts peuvent-ils se justifier ? Cette situation ne date pas d’hier et entraîne toujours autant d’incompréhension de la part des ultramarins.
Enfin, notre groupe salue l’extension bienvenue des missions de l’Iedom et de l’Ieom, qui renforce l’information économique et le contrôle prudentiel dans les territoires ultramarins, tout en permettant à l’Inspection générale des finances (IGF) de s’assurer que la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme est menée à bien.
En revanche, à l’instar de M. Christian Baptiste en première lecture, permettez-moi d’émettre un profond regret concernant le sujet des frais bancaires. L’article 5 revient sur la gratuité de tous les retraits d’espèces dans les distributeurs automatiques de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française. Nous pensons que c’est une erreur ; nous avions au contraire défendu deux amendements pour étendre cette gratuité à l’ensemble des distributeurs des territoires d’outre-mer.
Les inégalités entre les tarifs des banques dans l’Hexagone et en outre-mer sont une réalité bien connue des pouvoirs publics. Il est en effet important de faire participer les banques à l’effort collectif afin de redonner du pouvoir d’achat aux populations de nos territoires déjà bien vulnérables. Les différences que nous constatons dans le secteur bancaire en outre-mer n’arrangent en rien ces constats et pire encore, les accentuent.
Nous voterons donc ce texte tout en invitant le Gouvernement à prendre en compte dans les semaines et les mois à venir nos propositions pour lutter contre la vie chère en outre-mer. Monsieur le ministre délégué, nous avons besoin dans cette assemblée d’un grand projet de loi de développement pour nos territoires ultramarins, avec un véritable débat sur les solutions à apporter dans le temps long. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe RE. – M. le président de la commission des finances applaudit également.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Je me félicite, au nom des députés du groupe Horizons et apparentés, de l’accord trouvé en CMP sur le projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l’outre-mer. Je me réjouis d’arriver au terme d’un processus législatif rapide et sérieux qui fait honneur à nos assemblées. Je remercie à ce titre les rapporteurs sur ce texte de l’Assemblée nationale et du Sénat pour le travail conjoint qu’ils ont mené en bonne intelligence et qui a permis de parvenir à un accord.
Mme Lise Magnier.
Cela a été dit : si ce projet de loi est à l’évidence un texte technique, il n’en est pas moins important pour assurer une plus grande lisibilité et accessibilité de notre droit bancaire, monétaire et financier.
Le projet de loi permet en premier lieu de ratifier l’ordonnance du 15 septembre 2021 – qui, en l’absence de ratification avant le 26 août 2023, deviendrait caduque. Ce sera chose faite si nous adoptons définitivement ce projet de loi.
La ratification de ces ordonnances parachève un travail de recodification de longue haleine, mené par les services de l’administration, que je salue. Cela permettra d’améliorer l’intelligibilité du droit bancaire et financier pour les acteurs établis dans les territoires d’outre-mer, tout en mettant à jour les dispositions obsolètes.
Je salue également l’apport des sénateurs à ce texte, au travers notamment de l’article 1



Par ailleurs, notre assemblée a également inséré deux articles additionnels, à l’initiative du rapporteur. Le premier rendra applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna les nouvelles dispositions du règlement du Parlement européen et du Conseil du 30 mai 2022 sur un régime pilote pour les infrastructures de marché reposant sur la technologie des registres distribués. Le second mettra à jour différentes dispositions relatives à l’encaissement des chèques en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie et à Wallis-et-Futuna. Ces deux apports étaient nécessaires.
Enfin, nous nous réjouissons de la modernisation des missions de l’Iedom et de l’Ieom prévue aux articles 7 et 8 du projet de loi. Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de ce projet de loi.
 La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot.
Mme la présidente.
Mme Mereana Reid Arbelot,

Le 21 juin, j’ai expliqué l’opposition du groupe Gauche démocrate et républicaine à ce projet de loi. En première lecture, seuls 112 députés étaient présents dans l’hémicycle, et 63 % d’entre eux uniquement ont voté pour ce texte. Depuis ma dernière intervention, une CMP s’est réunie afin de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion : c’est ce texte que nous examinons aujourd’hui.
Force est de constater que les craintes que j’avais émises au sujet de l’article 5 n’ont pas été prises en compte, alors que plusieurs de mes collègues ont émis les mêmes réserves en première lecture. En effet, le maillage et l’offre bancaires dans les collectivités ultramarines ne sont pas ceux de l’Hexagone. De plus, le coût de la vie est plus élevé dans ces territoires, et l’adoption de cet article sera lourde de conséquences pour les ménages ultramarins.
Pour la petite histoire, en application de l’ordonnance du 15 février 2022, la gratuité de tous les retraits d’espèces par carte en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie a été instaurée. L’article 5 restreint cette gratuité aux seuls clients de la banque du distributeur automatique en question. C’est dire les efforts que fait le Gouvernement central pour accroître les contraintes financières des foyers déjà en difficulté ! Revenir sur l’ordonnance de 2022 est, je l’ai déjà dit, une occasion manquée d’alléger le coût de la vie des administrés de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie.
Enfin, sur l’aspect procédural, je ne peux que souhaiter que les prochains projets de loi soient étudiés selon une méthodologie différente, et qui, comme précisé dans l’avis de l’Assemblée de Polynésie française de février 2022, ne rende pas « impossible, faute de temps et de concertation, d’évaluer les effets des modifications proposées ».
Mes priorités sont et resteront la prise en compte des spécificités ultramarines par le Gouvernement central et la lutte contre la vie chère. Nous maintenons donc notre vote contre ce texte.

(Applaudissements de M. Éric Coquerel, président de la commission des finances)
 La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Mme la présidente.
 L’accord trouvé en CMP a conservé les quelques ajouts et modifications adoptés au Sénat et à l’Assemblée durant la navette parlementaire. C’est pourquoi le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera ce projet de loi, comme il l’a fait en première lecture.
M. Stéphane Lenormand.
La recodification du code monétaire et financier, dans sa partie relative à l’outre-mer, était nécessaire. Les ordonnances que nous ratifions participent, à droit constant, à une meilleure lisibilité du code. Le présent projet de loi adapte également certaines dispositions bancaires et financières aux territoires ultramarins.
Ce texte entend appliquer des dispositions techniques à des collectivités ayant des statuts particuliers. De plus, la ratification de l’ordonnance du 15 février 2022, prise en application de l’article 74-1 de la Constitution, devait être effective avant le 26 août 2023. Les délais pour la ratification étaient donc contraints. Nous regrettons que le Gouvernement ait déposé ce texte tardivement. En effet, les ordonnances ont été publiées en septembre 2021 et en février 2022 : pourquoi avoir attendu encore plusieurs mois pour nous présenter ce texte ?
L’article 3 

Les territoires ultramarins seront donc concernés par le régime pilote de l’Autorité des marchés financiers (AMF) sur la blockchain ainsi que par la régulation des prestataires de services sur les actifs numériques. Dès 2024, ces entreprises devront procéder à un enregistrement, sous contrôle de l’AMF.
Nous regrettons que le Gouvernement revienne sur la gratuité des retraits d’argent au distributeur dans les collectivités du Pacifique. Même si cette gratuité inhabituelle résultait d’une erreur de l’administration, survenue lors de la recodification, son maintien aurait soutenu le pouvoir d’achat de nos concitoyens, dans un contexte d’inflation.
D’ailleurs, nous regrettons que l’amendement du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires qui avait pour objet la production d’un rapport sur le coût de l’abaissement du plafond des frais bancaires dans les territoires ultramarins n’ait pas été retenu lors de la première lecture du texte, en commission des finances.
Nous le savons, le problème de pouvoir d’achat est bien plus aigu et complexe en outre-mer que dans l’Hexagone – pour mémoire, d’après le rapport de l’observatoire public des tarifs bancaires dans les collectivités du Pacifique de l’Ieom, dans cette zone, six tarifs restent supérieurs à la moyenne nationale et cinq sont en hausse. De même, les frais de tenue de compte en Guadeloupe, à Mayotte et à Saint-Pierre-et-Miquelon sont supérieurs de 12 % à 25 % à ceux de l’Hexagone.
 Ça fait beaucoup !
M. Bertrand Pancher.
 Si l’extension des missions de l’Iedom est bienvenue, la réforme du contrôle des comptes de l’Institut devra être évaluée et surveillée – puisqu’il s’agit d’une filiale de la Banque de France, ses comptes doivent être irréprochables.
M. Stéphane Lenormand.
Enfin, notre groupe salue le choix de la commission mixte paritaire de supprimer l’article 9 relatif au fichier des comptes outre-mer, le Ficom. Le désaccord sur cet article au sein de cet hémicycle et avec le Gouvernement a donc pu être levé. Nous soutiendrons donc ce texte sans hésiter. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Nicolas Metzdorf.
Mme la présidente.
 Même si c’est avec retard, nous arrivons au terme de l’examen de ce texte de ratification. Je remercie donc M. le ministre délégué d’avoir permis d’accélérer les choses, afin qu’il soit adopté dans les délais. Je vous remercie également, monsieur le rapporteur, pour votre implication dans ce texte relatif aux outre-mer – vous pourrez désormais viser une élection dans une circonscription de Nouvelle-Calédonie avec facilité !
M. Nicolas Metzdorf.
Ce texte technique a son importance. Comme l’a rappelé M. le ministre délégué, il permet de simplifier, de faire gagner en intelligibilité et lisibilité le droit bancaire en outre-mer. Nous en avions besoin pour mieux comprendre les transferts financiers et les règles qui doivent s’imposer aux réseaux bancaires.
Je salue également la modernisation de l’Ieom prévue par le texte. Elle permettra notamment à l’Institut de lutter contre la fraude bancaire, la fraude fiscale, dans des territoires géographiquement éloignés de la France hexagonale mais proches de certains pays pratiquant la fraude fiscale.
Je vous remercie, monsieur le ministre délégué, de n’avoir pas opté pour un code dédié aux outre-mer. Si l’on veut unir la nation – je touche ici à un débat actuel –, il ne faut pas diviser ses territoires. L’intégration des dispositifs relatifs aux territoires d’outre-mer dans le code monétaire et financier confirme que ceux-ci font partie intégrante de la grande nation française.
Un travail doit toutefois encore être mené concernant le franc CFP, appelé par le passé « franc des Colonies françaises du Pacifique », la monnaie utilisée dans trois territoires du Pacifique, la Polynésie française, Wallis-et-Futuna et la Nouvelle-Calédonie.
Il n’est plus possible de maintenir un tel nom et une telle monnaie, dans la France du XXI

Il faudra étudier le passage à l’euro et contrôler l’augmentation des prix qu’il pourrait entraîner, parce qu’il n’est pas possible de réunir la nation avec un franc faisant référence aux colonies.
M. Charles Sitzenstuhl,
 rapporteur
 La Nouvelle-Calédonie souhaite une telle évolution le plus rapidement possible – voilà un très bon dossier pour M. le ministre délégué. Le groupe Renaissance votera cet excellent texte. 
M. Nicolas Metzdorf.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Nous nous prononçons sur ce texte très technique à l’issue de plusieurs semaines d’examen et d’un accord en commission mixte paritaire.
M. Jocelyn Dessigny.
Rappelons que les règles de régulation financière en outre-mer, comme en métropole d’ailleurs, se sont multipliées depuis la crise financière de 2008, rendant les dispositions du code monétaire et financier relatives à l’outre-mer illisibles. Nous prenons acte de la volonté du Gouvernement de les simplifier avec ce texte.
L’article 1


Nous regrettons la fin de la gratuité de tous les retraits d’espèces dans les distributeurs automatiques de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française. Même si cette gratuité résultait d’une erreur technique, son annulation revêt une dimension politique, dès lors que nos concitoyens en ont bénéficié. Ce choix est d’autant plus contestable que les frais bancaires restent plus élevés dans ces collectivités qu’en métropole.
À l’initiative du rapporteur, le texte a fait l’objet de plusieurs ajouts, sur des points peut-être techniques, mais insuffisamment expliqués. En commission, plusieurs articles additionnels ont ainsi été introduits, malgré la faiblesse de leur motivation et sans que nous en connaissions les tenants et les aboutissants. Cette manière de faire, qui permet d’échapper aux études d’impact, devrait être proscrite au nom de la bonne information des parlementaires.
Néanmoins, nous accueillons avec satisfaction la suppression de l’article 9, qui prévoyait un régime juridique différent en matière d’accès aux données bancaires en métropole et en outre-mer, sans que l’on comprenne bien pourquoi et alors que la question est sensible ici comme là-bas. En tout cas, le Sénat a jugé cette disposition inutile et contre-productive. C’est également notre position. Nous sommes donc satisfaits que sa suppression ait été définitivement actée par la CMP.
En outre, le texte a le mérite de clarifier les dispositions du code monétaire et financier relatives à l’outre-mer et à les rendre plus lisibles. C’est un signal positif adressé à nos concitoyens ultramarins. Le groupe Rassemblement national votera donc ce texte, même s’il lui semble incomplet, car il faut mener rapidement une réflexion sur les inégalités injustifiées en matière de frais bancaires et financiers entre la métropole et les territoires d’outre-mer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
 Il nous est demandé de ratifier les ordonnances relatives au livre VII du code monétaire et financier, qui concerne les outre-mer. Tout le monde convient que ce code était devenu « illisible et inadapté pour les usagers », selon le rapport sénatorial afférent. L’évolution considérable du cadre normatif depuis la crise financière de 2008 et le développement du droit européen impliquaient son toilettage.
M. Arnaud Le Gall.
Pourtant, disons-le d’emblée, le projet de loi apparaît toujours complexe pour qui veut avoir une vision claire des enjeux. S’il n’est pas question d’en dénoncer la technicité – ces questions la requièrent –, notre objectif doit être de voter des lois lisibles, y compris pour les non spécialistes. La forme rejoint ici le fond. Les modalités d’élaboration du texte illustrent les difficultés des gouvernements successifs à prendre en compte les réalités des territoires dits d’outre-mer.
On nous demande, une fois encore, de ratifier par pur formalisme des ordonnances déjà prises. Pire, comme le Gouvernement n’a pas pris les ordonnances dans les délais fixés, on nous demande d’examiner le texte en urgence. Cela peut paraître un détail, mais pour nos compatriotes d’outre-mer, c’est une nouvelle preuve d’un manque de considération. Cette méthode a ainsi été dénoncée par l’Assemblée de la Polynésie française, qui a regretté des saisines multiples et en urgence du Gouvernement, alors même que les travaux menés en amont pour modifier le code ont duré plus de trois ans. Cette assemblée a émis un avis défavorable sur l’une des ordonnances qu’on nous demande de ratifier – celle du 15 février 2022 – en raison, je cite, de « la méthodologie employée par l’État, qui continue de nuire gravement à l’intelligibilité du droit en matière monétaire et financière car elle rend impossible, faute de temps et de concertation, d’évaluer les effets des modifications proposées ».
Cela dit, le texte comporte quelques vraies avancées, comme la modification des missions de l’Institut d’émission des départements d’outre-mer, filiale de la Banque de France agissant au nom et pour le compte de celle-ci dans les cinq départements d’outre-mer et dans trois collectivités d’outre-mer.
Il comporte également des articles plus problématiques, comme celui, qui ne concerne pas spécifiquement les outre-mers, relatif à l’expérimentation permettant aux collectivités de recourir au financement participatif obligataire pour leurs projets non commerciaux. Ce financement risque d’alourdir la dette des collectivités auprès de bailleurs privés.
M. Charles Sitzenstuhl,
 rapporteur
 Peut-être, mais elles pourront le faire – c’est un problème. Des entités ayant leurs propres intérêts privés risquent de définir de plus en plus fréquemment les besoins des collectivités, alors qu’elles n’ont pas été mandatées pour cela. Par ailleurs les surcoûts – notamment liés aux coûts d’intermédiation et aux taux d’intérêt, qui peuvent être supérieurs à ceux du marché – risquent de s’accroître. Est-il opportun d’introduire une telle disposition alors qu’un nombre toujours plus élevé de collectivités est en grande difficulté financière ? En outre-mer, notamment, une proportion importante de collectivités se trouve dans l’impossibilité de respecter la règle prescrivant l’équilibre de leur budget.
M. Arnaud Le Gall.
Cette situation n’est pas spécifique aux outre-mer et s’explique par l’austérité budgétaire imposée depuis des années par l’État aux collectivités territoriales. Pour rappel, le montant de la dotation globale de fonctionnement est passé de 41,5 milliards d’euros en 2013, à 26 milliards aujourd’hui. Pour l’année 2023, la simple non-prise en compte de l’inflation entraîne une perte sèche de 4 milliards d’euros pour les collectivités territoriales, alors qu’elles sont, comme vous le savez, le premier investisseur public en France et ont donc un effet déterminant sur notre économie.
Tout aussi étonnante est la suppression de la gratuité de tous les retraits d’espèces dans un distributeur automatique en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française. Le Gouvernement aurait introduit cette gratuité par erreur. Mais l’erreur était bienvenue et il n’était pas nécessaire de la corriger !
Cet épisode, qui confirme une certaine désinvolture de l’État, que j’ai déjà pointée, aura des conséquences financières négatives pour nos concitoyens ultramarins, alors que les frais bancaires restent plus élevés dans leurs collectivités que dans l’Hexagone.
Pour ne pas bloquer les avancées réelles que ce texte prévoit, nous ne nous opposerons pas à celui-ci. Mais, puisqu’il n’est pas possible de passer sous silence le problème de méthode, qui est aussi un problème démocratique, le groupe La France insoumise ne le votera pas non plus et s’abstiendra. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Luc Geismar.
Mme la présidente.
 Le présent texte, issu de l’accord trouvé en commission mixte paritaire avec nos collègues sénateurs, clôt un travail de recodification essentiel afin de clarifier et de rendre plus lisibles les dispositions du code monétaire et financier applicables en outre-mer. Il est identique à la version adoptée par notre chambre à l’issue de la première lecture – à l’exception de l’article 9, qui est supprimé. Le groupe Démocrate le soutiendra, car il préserve et conforte les objectifs initiaux de ce projet, que je tiens à rappeler.
M. Luc Geismar.
Ce texte permettra de parachever un travail long, trois ans, mené par le Gouvernement par voie d’ordonnances afin de remédier au caractère illisible et inadapté du livre VII du code monétaire et financier : illisible, car sa structure est désordonnée, les conditions d’application des dispositions du code étant fréquemment réparties entre plusieurs titres et chapitres ; inadapté car les évolutions normatives en matière de régulation financière furent nombreuses ces dernières années, faisant perdre en cohérence et en clarté de nombreux articles.
Nous saluons la qualité du travail réalisé par le Gouvernement et l’administration en charge de la recodification, reconnue par la Commission supérieure de codification, qui s’est félicitée du progrès que constitue cette réécriture.
En ratifiant les ordonnances, nous accordons une valeur législative à ces changements, évitant ainsi leur obsolescence et préservant les efforts considérables déployés pour cette recodification. Même si ce projet de loi semble purement technique, il rendra la loi plus accessible, intelligible et protectrice pour l’administration, la justice et les usagers.
En outre, le texte modernise l’Iedom et l’Ieom, renforçant ainsi leur rôle dans les territoires d’outre-mer. L’article 7 permet d’établir des échanges de données statistiques entre l’Iedom et l’Insee, ce qui renforcera la qualité des analyses économiques et financières dans ces territoires. L’article 8 accorde à l’Ieom la possibilité de noter la situation financière des entreprises volontaires et de partager ces informations avec les acteurs impliqués dans la prévention et le traitement des difficultés des entreprises. Il s’agit, grâce à ce dispositif, de prévenir efficacement les faillites d’entreprise.
En conclusion, le groupe Démocrate votera en faveur du projet de loi, qui améliore la lisibilité du droit bancaire et financier outre-mer et renforce les institutions financières dans ces territoires. Nous soutenons cette démarche, et sommes convaincus de son importance. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Stéphane Viry.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, des dispositions restant en discussion du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Nadia Hai, rapporteure de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
 rapporteure de la commission mixte paritaire
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La lecture des conclusions de la commission mixte paritaire (CMP), qui s’est tenue il y a une semaine, nous permet de clore l’examen du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire aux nouvelles menaces. L’examen de ce texte s’est caractérisé par une volonté de coconstruction et de recherche du compromis, à l’Assemblée nationale notamment, puisque le texte a été adopté à l’unanimité en séance publique lors de la première lecture.
La recherche du consensus et un esprit d’ouverture ont également prévalu dans nos échanges avec le Sénat. Le travail de préparation que nous avons mené, ma collègue Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis de la commission des lois, et moi-même, avec les rapporteurs des commissions des finances et des lois du Sénat, a permis de parvenir à une rédaction de compromis aboutie, le Gouvernement ne nous proposant par voie d’amendements que quelques modifications de coordination.
La commission des lois de l’Assemblée nationale s’est saisie au fond des articles 1


La presque intégralité de l’article 2, qui réécrit le droit de visite douanier à la suite de la censure du Conseil constitutionnel, a fait l’objet d’un accord entre nos deux chambres, et la CMP a retenu la rédaction issue de l’Assemblée.
Une proposition de rédaction a néanmoins été soumise par M. Alain Richard concernant l’information du parquet si la visite douanière dure plus de quatre heures. Il a suggéré de circonscrire de façon mesurée les exceptions à cette règle, quand la visite dans un bureau de douane concerne une personne – et cette position a été validée par la majorité des membres de la CMP. Si de telles visites seront probablement rares, voire hypothétiques, il nous est tout de même apparu utile de prévoir une garantie.
Je serai plus brève sur l’article 11 

J’en viens aux articles examinés par la commission des finances, portant sur la modernisation des procédures d’enquête douanière et le renforcement des sanctions applicables au trafic de tabac. Les rédactions de compromis issues de la CMP ont permis de préciser les dispositifs ou d’en sécuriser l’application. Je m’attarderai sur trois aspects de nos travaux. L’article 9, qui permet la réalisation de saisies probatoires dans le cadre des retenues douanières, soulevait quelques questions concernant le traitement des données saisies. Poursuivant le travail entamé à l’Assemblée nationale, la rédaction issue de la CMP précise les modalités de stockage et de destruction de ces données. La rédaction finale de l’article conjugue ainsi la prise en compte des principes dégagés par le Conseil constitutionnel et l’efficacité opérationnelle.
Les articles introduits à l’Assemblée nationale concernant l’anonymisation des douaniers constituent également une avancée majeure et permettent de rapprocher le régime applicable de celui des agents des finances publiques. Sur proposition du Sénat, nous avons précisé les modalités de mise en œuvre de cette anonymisation.
Enfin, l’article 12, qui prévoit un dispositif d’incitation au retrait de contenu par les plateformes, a fait l’objet de nombreuses modifications au cours de la navette. Nous sommes arrivés à un équilibre satisfaisant, qui répond tant à l’objectif d’opérationnalité que de sécurité juridique.
Enfin, des amendements de différents groupes adoptés par notre assemblée en première lecture ont contribué à enrichir les dispositifs. C’est le cas du sous-amendement du groupe Écologiste-NUPES visant à permettre les coups d’achat en vue de favoriser la protection des espèces protégées.
Je vous invite donc à adopter la rédaction du texte issue des travaux de la CMP : elle reflète le travail constructif mené par nos assemblées et améliore considérablement le cadre juridique d’exercice des missions de la douane. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
Cet accord a été avalisé par le Sénat lundi et les sénateurs ont accepté six amendements de portée rédactionnelle, rédigés en collaboration avec les commissions des finances et des lois des deux chambres – j’y reviendrai.
Très largement adopté au Sénat à la fin du mois de mai, ce projet de loi a fait l’objet d’un vote à l’unanimité à l’Assemblée, le 21 juin dernier – c’est suffisamment rare pour être souligné.

M. Thibault Bazin.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je remercie à nouveau toutes celles et ceux qui ont rendu possible ce vote unanime, en premier lieu les deux rapporteures, Mmes Nadia Hai et Élodie Jacquier-Laforge, qui ont conduit un travail remarquable en allant sur le terrain et en échangeant avec nos douaniers. Je remercie également les députés particulièrement investis sur ce texte – Sabrina Agresti-Roubache ou Mathieu Lefèvre par exemple. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Maxime Minot.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Cela veut-il dire que nous sommes d’accord sur tout, ou que ce vote efface nos différences d’approche et de sensibilité ? Évidemment, non, mais cela signifie simplement que nous sommes capables de faire bloc lorsque la protection des Français est en jeu.
Voter ce texte, c’est tout simplement faire front uni derrière nos 17 000 douaniers, auxquels je veux rendre hommage. Voter ce texte, c’est soutenir celles et ceux qui servent l’État dans des conditions parfois très difficiles. J’apporte ici mon soutien aux policiers et aux gendarmes, comme à l’ensemble des forces de l’ordre, qui, ces derniers jours, ont lutté contre ceux qui cassent, qui brûlent, qui saccagent et qui pillent. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, SOC, HOR et LIOT.)
Tout au long de cet épisode, les douaniers ont été très mobilisés partout en France, même si l’on en a peu parlé. Ils ont participé au contrôle des matériels dangereux qui pouvaient alimenter les violences urbaines – mortiers, feux d’artifice, armes par destination. Ils ont également été mobilisés pour suppléer les forces de l’ordre dans leur mission de contrôle migratoire, leur permettant de se consacrer à l’urgence que constituait la sécurisation de la voie publique. Nous sommes avec eux, nous saluons leur courage et nous ferons tout ce qui est nécessaire – dans le cadre de la loi – pour maintenir l’ordre républicain.
En votant ce texte, vous donnerez à nos douaniers des outils supplémentaires pour lutter contre les trafics, mieux protéger nos frontières et, donc, mieux protéger les Français. Ce projet de loi, nos douaniers l’attendent car ils en ont besoin pour agir dans un cadre clair, et avec des moyens nouveaux. C’est le point d’aboutissement de mois de travail, en collaboration étroite avec les organisations syndicales, associées à chaque étape de l’élaboration du texte.
Nous avons également travaillé en lien permanent avec le Conseil d’État afin de nous assurer que l’équilibre trouvé est bien conforme aux exigences du Conseil constitutionnel. Il me semble que le compromis qui vous est soumis est le meilleur possible, entre efficacité opérationnelle et respect des libertés.
Oui, nous devons faire bloc derrière nos douaniers. Faire bloc, c’est d’abord leur donner les moyens d’exercer leurs missions. C’est l’objet du contrat d’objectifs et de moyens dont nous avons doté la douane pour 2022-2025. Ce contrat prévoit que la douane bénéficiera de plus de 148 millions d’euros supplémentaires et d’une garantie de stabilité de ses effectifs.
J’ai parfaitement conscience des critiques exprimées par certains groupes, notamment à gauche de cet hémicycle, sur les effectifs et sur la création de la réserve opérationnelle. Je le répète, il s’agit seulement de constituer une force d’appoint mobilisable lors d’événements exceptionnels. Regardez ce qui s’est passé pour la gendarmerie ou la police nationale : la création de réserves opérationnelles n’a absolument pas empêché la croissance des effectifs, bien au contraire.
Faire bloc derrière nos douaniers, c’est aussi sécuriser leur action sur le plan juridique. Je pense bien sûr au droit de visite. Les articles 1

D’abord, en inscrivant dans la loi les principes issus, au fil des années, de la jurisprudence de la Cour de cassation. Sont ainsi codifiés le caractère contradictoire des contrôles, l’interdiction de la fouille à corps et la limitation du maintien à disposition des personnes au temps strictement nécessaire aux opérations de visite.
Ensuite, le texte conserve une prérogative de contrôle étendue dans la zone frontière, que justifie la nature même des infractions douanières. Le droit de visite continuera à s’exercer sans modification dans le rayon des douanes, fixé à 40 kilomètres des frontières, ainsi que dans les ports, les aéroports et les gares ferroviaires et routières internationales.
Enfin, le projet de loi encadre le droit de visite à l’intérieur du territoire. Cette prérogative s’exercera désormais dans deux cas précis : sur le fondement de raisons plausibles de soupçonner que la personne contrôlée a commis une infraction douanière, ou après information préalable du procureur de la République – j’insiste : information, et non autorisation préalable, pour préserver la fluidité du travail des douaniers.
Nous avons eu des débats nourris, notamment sur le rayon des douanes, sur le rôle du procureur de la République et sur la durée maximale d’opérations de contrôle consécutives. Sur l’article 2, comme sur les autres dispositions du texte, la commission mixte paritaire a abouti à un compromis très satisfaisant. Je ne défendrai aujourd’hui, au nom du Gouvernement, que six amendements rédactionnels, qui visent à clarifier le texte avant son adoption définitive. Ils ont été élaborés en concertation étroite avec les divisions des lois et les commissions des finances et des lois du Sénat et de l’Assemblée nationale. Le Sénat a adopté des amendements rédigés dans les mêmes termes, avec un avis favorable du rapporteur. J’invite donc votre assemblée à les voter conformes, afin que la loi puisse être promulguée dans les tout prochains jours, sécurisant définitivement l’action des douaniers.
Vous l’avez compris, ce projet de loi ne consiste pas seulement à assurer la mise en conformité d’une prérogative essentielle ; il s’agit aussi d’adapter nos moyens d’action, pour que les douaniers puissent lutter le plus efficacement possible contre les menaces d’aujourd’hui et de demain.
Je le répète, nous n’avons pas le droit de perdre la bataille contre le trafic de drogues. Dans ce domaine, nous obtenons des résultats : près de 105 tonnes de stupéfiants ont été saisies l’année dernière, dont plus de 70 % l’ont été par les douaniers.
Le texte qui vous est soumis conserve un apport essentiel introduit lors de l’examen par l’Assemblée nationale, pour lutter contre les précurseurs chimiques, des substances légales utilisées pour la confection de drogues de synthèse. Comme j’en ai déjà fait part à la représentation nationale au cours des débats, mes homologues de la douane américaine m’ont alerté sur les ravages que provoquent aux États-Unis les opioïdes de synthèse, en particulier le fentanyl. Il est indispensable de prendre des mesures pour éviter que ce fléau ne s’abatte sur notre pays. Votre assemblée a ainsi adopté un dispositif novateur, accepté par le Sénat. Il permettra aux douaniers de retenir pour examen l’ensemble des substances susceptibles d’être utilisées pour la fabrication illicite de stupéfiants ou de substances psychotropes. De plus, il tend à inclure ces importations dans le champ des incriminations douanières. La CMP a amélioré la rédaction de cet article ; le résultat convient au Gouvernement.
Nous voulons aussi donner à nos douaniers les moyens de lutter contre la cyberdélinquance et la cybercriminalité. L’article 9 les autorise, au cours d’une retenue douanière, à prendre connaissance d’objets et de documents, y compris sur support numérique, qui se rapportent à un flagrant délit douanier. La rédaction issue de la CMP conserve le dispositif autorisant les agents des douanes à réaliser une copie des données saisies. En contrepartie, elle intègre une obligation indispensable pour le Sénat : l’autorisation « écrite et motivée » du procureur de la République pour décider de la restitution. C’est un bon équilibre : je félicite votre rapporteure, Nadia Hai, pour l’accord qu’elle a su trouver en CMP.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Vous le savez, un nombre croissant d’infractions douanières sont commises à partir de contenus en ligne, par exemple la vente de produits de contrefaçon ou de tabac de contrebande. C’est pourquoi l’article 12 permet aux agents d’exiger des plateformes qu’elles procèdent au retrait de ces contenus. Si elles ne répondent pas, nos agents pourront demander aux moteurs de recherche de procéder au déréférencement du contenu ou à la suspension du nom de domaine. La navette a permis à l’Assemblée nationale de préciser le dispositif de sanction pécuniaire introduit par le Sénat, afin de garantir l’effectivité des décisions de retrait et de suspension que le tribunal judiciaire peut prononcer à l’issue de la procédure. La CMP a conservé cet équilibre.
De plus, le texte prévoit d’utiliser les nouvelles technologies en matière d’enquête et de renseignement douaniers. Nous avons longuement débattu du dispositif de lecture automatisée des plaques d’immatriculation (Lapi) et de la retenue temporaire d’argent liquide circulant à l’intérieur du territoire ; je pense aussi à la réforme du délit de blanchiment douanier et à l’ajout des cryptoactifs à la liste des fonds pouvant relever du délit de blanchiment douanier.
Vous le voyez, l’objectif est d’offrir aux agents la panoplie la plus complète possible pour mener à bien leurs missions, en veillant scrupuleusement au respect du droit. En effet, il faut donner aux douaniers les moyens d’agir et tout faire pour éviter de les entraver, tout en demeurant dans le cadre déterminé par nos principes. Pour ma part, j’approuve l’amendement déposé par plusieurs députés du groupe Les Républicains et adopté par l’Assemblée nationale rendant le secret professionnel inopposable aux douaniers pendant une enquête. Le compromis issu de la CMP doit être précisé, pour garantir que l’ensemble des pouvoirs d’enquête seront concernés. Tel est l’objet de l’amendement rédactionnel adopté par le Sénat à l’initiative du Gouvernement, et qui vous est logiquement proposé en séance aujourd’hui.
Ce projet de loi assure également que l’identité des douaniers sera protégée chaque fois que nécessaire, afin qu’ils exercent leurs missions dans les conditions de sécurité les plus strictes. C’est la raison pour laquelle votre assemblée a souhaité améliorer le régime d’anonymisation des agents des douanes. La CMP a légèrement remanié le mécanisme voté en première lecture. En accord avec les rapporteurs de l’Assemblée nationale et du Sénat, le Gouvernement propose de préciser la rédaction de l’article 10 

Vous le savez, ce texte tend aussi à mieux lutter contre le trafic de tabac. À cet égard, il prévoit un renforcement massif des sanctions applicables dans ce domaine.
 Très important !
M. Thibault Bazin.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
C’est l’occasion pour moi de leur rendre hommage, eux qui ont été très durement touchés ces derniers jours.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
(Mêmes mouvements.)
Nous agirons donc beaucoup plus fermement contre le trafic de tabac, qui pourrit les centres-villes. Nous voulons par exemple créer une peine complémentaire d’interdiction du territoire pour les étrangers qui ont fait l’objet d’une condamnation pour contrebande de tabac. Pour lutter contre la vente clandestine, notamment dans les épiceries de nuit, le texte renforcera le dispositif de fermeture administrative, grâce à un amendement de Mme Sabrina Agresti-Roubache. 
(M. Thomas Rudigoz applaudit.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Enfin, depuis la présentation initiale du texte, j’ai présenté une feuille de route gouvernementale concernant la lutte contre toutes les fraudes aux finances publiques. Certaines des mesures qu’elle contient sont déjà présentes dans ce projet de loi. C’est le cas en particulier de la transformation du service d’enquêtes judiciaires des finances, le SEJF, en Office national antifraude aux finances publiques, Onaf, qui sera référent en matière d’enquête judiciaire sur les fraudes graves et complexes. Je me félicite que la CMP ait conservé intégralement ces dispositions essentielles aux orientations que je soutiens.
Mesdames et messieurs les députés, tels sont les enjeux de ce texte. Bien plus qu’une modernisation juridique, nous engageons une mobilisation générale, contre les trafics et les réseaux, pour celles et ceux qui œuvrent chaque jour à protéger nos frontières et les Français : nos douaniers.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Valérie Bazin-Malgras applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Administration de la marchandise et de la frontière, la douane surveille et contrôle l’ensemble des flux de marchandises qui entrent et sortent du territoire. La lutte contre les trafics de marchandises prohibées et les flux financiers internationaux illicites fait partie de ses missions fondamentales.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En 2021, le Conseil d’État relevait les « particularités marquées » des pouvoirs d’investigation dont sont dotés les agents des douanes. Elles tiennent à la nature même des infractions douanières ; pour que les douaniers puissent remplir leur mission, le droit leur confère certaines prérogatives.
Le 22 septembre 2022, le Conseil constitutionnel a censuré l’article 60 du code des douanes, qui encadrait le droit de visite des douaniers, en considérant qu’il était exorbitant du droit commun et attentatoire à la libre circulation des personnes. Le projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces fait suite à cette décision. En effet, le droit de visite des douaniers, essentiel à la conduite de leur action, leur conférait un droit de fouille des personnes, des marchandises et des moyens de transport. La décision du juge constitutionnel fragilise juridiquement les moyens procéduraux à leur disposition : faute d’un nouveau texte de loi, à compter du 1

Le présent projet de loi vise donc à lever l’ensemble de ces obstacles, en tenant compte des principes énoncés par le Conseil qui fixent un cadre géographique et fonctionnel. Cette réforme est d’autant plus opportune que le droit de visite n’avait fait l’objet d’aucune modification depuis 1948, en dépit des évolutions jurisprudentielles relatives à la protection des droits fondamentaux.
L’intérêt majeur du texte est de mettre en lumière le personnel de la direction générale des douanes et droits indirects et la façon dont il œuvre au quotidien pour l’intérêt général. L’occasion est rare : le débat parlementaire réserve d’ordinaire à cette administration fiscale un espace très ténu, limité aux seuls projets de loi de finances. Mais la multiplication des menaces extérieures et des trafics en tous genres, qui pèsent sur la sécurité et la santé de nos concitoyens, nous oblige à changer de méthodes et de moyens pour mieux les affronter. Nous le devons aux Français – le trafic de stupéfiants demeure l’un des pires fléaux de notre époque – ; aux buralistes, que le trafic de tabacs affecte durement ; aux entreprises, qui font face à la concurrence déloyale de la contrefaçon et du blanchiment.
Trois objectifs devaient donc guider l’élaboration du texte : maintenir la surveillance douanière dans l’ensemble du territoire ; moderniser l’exercice des pouvoirs douaniers ; trouver le juste équilibre entre l’impératif d’efficacité des enquêtes douanières et la préservation des droits individuels.
Dans le contexte du développement exponentiel du commerce électronique et de l’utilisation des actifs numériques, les trafiquants sont trop souvent en avance sur la loi. La frontière est désormais multidimensionnelle : maritime, terrestre, aérienne et numérique. Pour 2022, les chiffres sont éloquents : 105 tonnes de stupéfiants saisies ; 11,5 millions d’articles contrefaits retirés ; près de 650 tonnes de tabac de contrebande saisies – près de deux fois plus qu’il y a cinq ans.
Ces dernières semaines, je me suis rendue à deux reprises aux côtés de ces agents qui contribuent à préserver notre souveraineté, notre santé publique et notre économie. Je salue ici leur travail et leur dévouement ; leur propre sécurité est bien souvent elle-même menacée. Participez à un contrôle sur une entrée de l’autoroute A1, vous comprendrez de quoi je veux parler.
 Ou sur l’A31 !
M. Thibault Bazin.
 Ou sur l’A43 !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Chacun la sienne !
Mme Véronique Louwagie.
 À des enjeux multiples, il faut des mesures adaptées. Ce projet de loi y pourvoit en partie : création d’une réserve opérationnelle, qui représenterait 350 douaniers, à mobiliser d’ici à 2025 ; exploitation des nouvelles technologies ; modernisation du délit de blanchiment douanier ; renforcement des diligences de surveillance des contenus incombant aux plateformes en ligne ; renforcement des sanctions applicables aux trafics de tabac ; élargissement des prérogatives de saisie en cas de flagrant délit douanier.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 La question des effectifs devra nécessairement être débattue lors du prochain projet de loi de finances pour 2024.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Eu égard à tout ce qui précède, les députés du groupe Les Républicains voteront ce projet de loi consensuel et équilibré. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Mme la présidente.
 Avant toute chose, permettez-moi, au nom de chacune et de chacun d’entre nous, de rendre un hommage appuyé à la douane française, administration de la frontière et de la marchandise, et de saluer l’action des femmes et des hommes qui œuvrent courageusement à la protection des frontières, de la sécurité nationale et de l’économie.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
Ces 16 626 personnes assurent, au quotidien, la sécurité du territoire et de la population. Elles font face à des menaces nouvelles, tant sur le terrain prospère de la cybercriminalité qu’en raison de l’évolution des modes opératoires des délinquants dans le monde réel. Cela ne les empêche pas de saisir chaque jour des marchandises et des biens, comme l’illustrent les saisies records de stupéfiants – 104 tonnes – effectuées en 2022 sur les routes, dans les airs, par voie postale ou maritime, montrant ainsi l’étendue de leur rayon d’action.
Le texte de loi soumis au vote – le premier dédié à la douane depuis plus d’un demi-siècle – a pour ambition de donner aux douaniers les moyens de poursuivre et de renforcer leur action au service de notre pays. Sans intervention rapide du législateur, les douanes risquaient de se retrouver privées, dès la rentrée, de l’un de leurs principaux leviers d’action : le droit de visite des marchandises, véhicules et personnes, dont le fondement juridique a été jugé inconstitutionnel.
Le texte a été enrichi au fil des discussions en commissions des lois et des finances – je remercie Mme la rapporteure Nadia Hai pour notre collaboration –, puis en séance publique à l’Assemblée et au Sénat. J’adresse également mes remerciements à M. Alain Richard, le rapporteur de la commission des lois de la Haute Assemblée.
Je profite de cette prise de parole pour insister sur les articles du texte essentiels au bon fonctionnement du travail des agents des douanes.
L’article 1

L’article 2 peut être considéré comme le cœur du texte : il répond à la censure de 2022 sur le droit de visite douanière et prévoit un dispositif équilibré entre la sécurité juridique et la préservation de la capacité opérationnelle des douanes. Je tiens à le répéter, les douaniers pourront évidemment intervenir sur tout le territoire et pas seulement aux frontières. Comme nombre de mes collègues, j’ai pu constater l’efficacité du droit de visite lors d’une immersion en Isère, au péage de Voreppe. Adaptabilité et réactivité sont les maîtres mots du travail des douaniers, comme le prouvent les deux minutes et dix secondes de délai moyen pour immobiliser les marchandises.
L’article 7 prévoit la création d’une réserve opérationnelle de l’administration des douanes, destinée à remplir des missions de renfort temporaire des services douaniers. Par le biais d’un amendement de mon collègue Christophe Blanchet, le groupe Démocrate a intégré au texte la faculté, pour les étudiants réservistes, de valider des crédits ECTS – système européen de transfert et d’accumulation de crédits.
L’article 11 autorise une expérimentation de trois ans visant à exploiter de façon élargie le dispositif de Lapi, afin de contrer la sophistication grandissante des modes opératoires des délinquants dans la commission des délits douaniers les plus graves. Pour répondre à certaines craintes, le traitement des données sera soumis à l’avis favorable de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), offrant ainsi des garanties et un cadre suffisants.
L’article additionnel après l’article 12, introduit en séance par l’adoption d’un autre amendement de Christophe Blanchet, ajoute les médicaments falsifiés à la liste des marchandises pouvant être contrôlées.
L’examen en commission, puis en séance publique, a conservé l’équilibre général du texte présenté par M. le ministre délégué. Le Sénat et l’Assemblée ont harmonieusement convergé, grâce à des discussions constructives et très productives. L’objectif de fournir aux douaniers les moyens de réaliser au mieux leur mission, partagé tout au long des débats, est donc largement atteint. C’est pourquoi le groupe Démocrate se prononcera en faveur de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE, ainsi que sur quelques bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Mme la présidente.
 Nous examinons cet après-midi le texte issu de la commission mixte paritaire sur le projet de loi visant à « donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces ». Ce titre nous a conduits à nous interroger, puisque le texte ne donne aucun nouveau moyen financier aux douaniers ; il a en cela un goût d’inachevé. Nous espérons que des propositions seront formulées à ce sujet dans le projet de loi de finances pour 2024.
M. Mickaël Bouloux.
Le présent projet de loi n’a pas pour origine une volonté propre du Gouvernement de mettre à jour l’arsenal juridique des douanes. Remontons le cours de l’histoire : depuis plus de soixante-dix ans, les douanières et les douaniers peuvent fouiller les véhicules partout où ils le souhaitent en France. En septembre dernier, le Conseil constitutionnel a considéré que ce pouvoir était disproportionné et empiétait sur la liberté d’aller et venir et sur le droit au respect de la vie privée. Il a censuré l’article 60 du code des douanes, mais a reporté les effets de cette censure au 1

Monsieur le ministre délégué, vous auriez pu mener des consultations pendant un, deux ou trois mois, afin de parvenir à une bonne rédaction du nouvel article 60 – et de lui seul. Vous auriez pu ensuite proposer cette nouvelle rédaction au Parlement, avant de la transmettre au Conseil constitutionnel pour sécuriser le dispositif. Tel n’a pas été votre choix. À la place, vous avez présenté un texte contenant non seulement une réforme de l’article 60, certes urgente, mais aussi un paquet de mesures relatives à l’administration des douanes, sans lien direct avec cet article. Si certaines d’entre elles sont bienvenues et permettent de moderniser l’arsenal juridique des douanes, d’autres suscitent des interrogations de notre part – nous avons eu le loisir de vous le dire durant les débats.
Quoi qu’il en soit, il faut un nouvel article 60 du code des douanes, urgemment : nous ne pouvons évidemment pas envisager de laisser les douanières et les douaniers dans l’impossibilité de fouiller les véhicules et d’exercer leur utile travail, que je tiens à saluer, tout comme leur dévouement. Ce texte doit donc être voté ; autant le dire tout de suite, le groupe Socialistes et apparentés ne s’y opposera donc pas.
Toutefois, les débats nous ont permis de signaler nos interrogations et nos réserves. Je vais vous les rappeler, pour vous indiquer les points sur lesquels nous serons vigilants au cours des prochains mois et des prochaines années. Ce qui manque avant tout à la douane, au-delà de nouveaux arsenaux juridiques, ce sont des moyens humains et financiers. Le nombre d’agents a diminué d’un cinquième ces dernières années, alors que les trafics à démanteler, eux, ne diminuent pas.
Il faudrait pouvoir renforcer les moyens humains de manière pérenne ; à cet égard, la création d’une réserve opérationnelle pour les douanes nous laisse perplexes. Nous avons entendu vos engagements prononcés la main sur le cœur : la création de cette réserve n’empêchera pas le recrutement, voire le facilitera en faisant découvrir ces métiers. Un amendement socialiste, visant à évaluer le dispositif en matière de recrutement, a été adopté. C’est une avancée dans la mesure où l’existence même de l’observation influe sur le sujet observé – c’est un principe scientifique de physique. J’espère donc qu’elle s’exercera dans le bon sens, c’est-à-dire celui de vos propos. Le PLF pour 2024 sera un premier moment de vérité pour juger de vos engagements en matière d’effectifs.
Il y aura donc une réserve douanière. Nous souhaitions que le port d’armes soit cantonné aux réservistes connaissant la pratique des armes de par leur métier actuel ou passé – s’agissant des retraités. Vous avez répondu que ce serait largement le cas en pratique, mais sans accepter de le graver dans la loi. La question de la formation au port d’arme se pose donc.
Le combat contre le trafic de tabac s’impose comme une évidence. Il faut certes punir les trafiquants, mais les mesures proposées ne sont pas proportionnées – elles relèvent surtout de l’affichage – et leur caractère dissuasif suscite nos doutes. Le groupe Socialistes et apparentés tient à rappeler, en toute occasion, son attachement à la proportionnalité des peines.
Enfin, l’article 15 habilite pendant trois ans le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour recodifier le droit des douanes, ce qui entraîne 
ipso facto
En raison de ces griefs, nous ferons montre d’une abstention vigilante et resterons attentifs quant à l’application de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’exprimer la satisfaction du groupe Horizons et apparentés quant à l’accord trouvé en commission mixte paritaire sur le projet de loi visant à donner à la douane de nouveaux moyens pour faire face aux nouvelles menaces. Cet accord, ainsi que l’adoption du projet de loi dans quelques instants – je l’espère –, marque la volonté des deux assemblées de mieux doter cette direction générale, qui nous protège 365 jours sur 365. Le compromis qui a été trouvé est marquant, puisqu’il signifie que les compromis sont bien possibles, en toutes circonstances et pour tout objet.
M. François Jolivet.
Le présent projet de loi est d’abord la réaction à la décision du Conseil constitutionnel de censurer l’article 60 du code des douanes, relatif au droit de visite. Cette censure sera effective le 1

Ce n’est pas le seul apport de ce texte, loin de là. Une réserve opérationnelle douanière sera créée, sur le modèle de ce qui existe déjà pour les armées, la gendarmerie et la police. Elle permettra à des femmes et des hommes de s’engager au service des autres…

M. Pierre Cordier.
 …et de faire corps avec la nation, ce dont notre pays a tant besoin aujourd’hui. Je suis convaincu qu’elle permettra de renforcer les douanes dans l’exercice de leurs missions.
M. François Jolivet.
Les travaux menés au Sénat d’abord et dans notre assemblée ensuite, ont permis d’enrichir substantiellement ce texte. Je pense notamment à l’article 10 


Je souligne également les améliorations apportées à l’article 14 


Je souhaite saluer le formidable travail effectué par les douaniers pour notre protection. Dans mon introduction, je rappelais qu’ils nous protègent 365 jours sur 365, comme les policiers, les gendarmes et les fonctionnaires de l’Office français de la biodiversité (OFB). Ils sont souvent attaqués, mais ne sont pas toujours soutenus par tous les députés siégeant dans cet hémicycle ; je le regrette.
 Très bien, le message est passé !
M. Maxime Minot.
 Ridicule ! Même dans un texte de compromis, vous ne pouvez pas vous empêcher de nous cibler !
M. Benjamin Lucas.
 Vous en devenez ridicules !
Mme Christine Arrighi.
 Il ne faut pas se sentir visé comme ça !
M. Maxime Minot.
 Vous l’aurez compris, les députés du groupe Horizons et apparentés soutiennent vigoureusement ce projet de loi. Ils attendent maintenant, monsieur le ministre délégué, un acte II portant sur les fraudes fiscales et un acte III consacré aux fraudes sociales. 
M. François Jolivet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Bien joué, Jolivet !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme la présidente.
 L’accord trouvé en commission mixte paritaire sur ce texte revêt une importance particulière pour l’administration douanière, notamment dans le cadre de l’exercice de sa mission de surveillance et de protection des citoyens. Pour la mener à bien, les agents des douanes exercent souvent un droit de visite, dispositif qui leur permet de pénétrer dans tous les lieux, y compris privés, et de saisir les marchandises et les documents se rapportant aux délits constatés.
Mme Christine Arrighi.
La réécriture de l’article 60 du code des douanes relatif aux visites douanières et l’adoption d’une rédaction conforme aux principes supralégislatifs que sont la liberté d’aller et de venir et le droit au respect de la vie privée, constituent une base indispensable pour garantir la pérennité du cadre d’intervention des agents des douanes. En effet, le dispositif actuel sera caduc à compter du 1

Je salue de nouveau l’action des 17 000 douaniers, femmes et hommes, qui œuvrent pour la protection de nos frontières et de notre économie. C’est toujours avec attention que j’observe l’action nationale et régionale menée en Occitanie, région limitrophe de l’Andorre, par cette administration de la frontière et de la marchandise dont l’engagement sans faille mérite respect et remerciements.
Nous saluons la création d’un nouveau chapitre relatif à la prévention des infractions commises au moyen d’internet dans le code des douanes. La douane doit effectivement s’adapter. C’est une avancée importante face à l’ampleur des fraudes à la TVA, dont le montant est estimé entre 20 et 25 milliards d’euros par an selon l’Insee, ce qui représente un véritable manque à gagner pour l’État.
Bien qu’il y ait consensus sur le fait que la commission mixte paritaire devait parvenir à un accord, le groupe Écologiste-NUPES réitère ses réserves. D’abord, nous ne sommes pas convaincus de la pertinence du développement d’une réserve opérationnelle – cela a été souligné à de nombreuses reprises –, alors même que l’administration des douanes dispose déjà de personnels dits Paris-Spéciaux. Surtout, il est nécessaire de déployer des moyens humains de façon pérenne pour faire face aux menaces existantes, notamment en matière de contrôle des frontières et des zones maritimes.
Alors que la stratégie des trafiquants et des fraudeurs a évolué, il faut disposer de compétences spécifiques, mobilisables de manière durable. Or la réserve opérationnelle ne permet pas de relever ce défi, d’autant que plus de 2 000 postes ont été supprimés au sein de l’administration des douanes en 2022 et 2023. Ce texte alloue à la douane des moyens essentiellement juridiques, et non humains. Nous avions d’ailleurs déposé un amendement visant à modifier l’intitulé du projet de loi pour retenir le titre suivant : « Donner à la douane les moyens juridiques de faire face aux nouvelles menaces ».
Par ailleurs, l’habilitation à légiférer par ordonnance, donnée au Gouvernement pour trois ans, dessaisira le Parlement de ses prérogatives législatives pendant une période trop importante. Pour rappel, le présent projet de loi est le premier à être consacré à la douane depuis plus d’un demi-siècle. Conformément aux compétences qui nous sont dévolues par la Constitution, nous, parlementaires, étions tout à fait disposés à examiner tout texte relatif aux douanes et au contrôle des marchandises et des biens, notamment dans le contexte actuel. Nous en serons privés. De nombreux parlementaires se sont dessaisis de leur pouvoir de statuer sur un texte aussi important. Nous estimons que cette autorisation est nécessaire uniquement pour prémunir l’administration douanière contre une éventuelle censure de la nouvelle rédaction de l’article 60 du code des douanes. Nous avions fait à cet égard des propositions qui ménageaient un équilibre satisfaisant entre la protection de l’exercice du droit de visite et le respect des prérogatives du Parlement – mais, manifestement, certains parlementaires ne souhaitent pas les voter.
Enfin, le recours aux drones suscite des inquiétudes. À ce jour, la police et la gendarmerie sont les seules administrations autorisées par le Conseil constitutionnel à les utiliser. Dès lors, nous plaidons plutôt pour le

En conclusion, notre groupe s’abstiendra. Il s’agit d’une abstention constructive, eu égard aux prérogatives que l’article 60 consacre. Ce choix est guidé par la volonté de donner aux douaniers les moyens nécessaires à l’exercice de l’indispensable droit de visite. Par cette abstention, nous faisons preuve d’exigence. Dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2024, nous tenterons de résoudre les nombreux problèmes que j’ai évoqués et de répondre au manque crucial de moyens de la douane. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Jean-Marc Tellier.
Mme la présidente.
 Le projet de loi a fait l’objet d’un examen dans des délais particulièrement contraints, en raison de la nécessité de doter les douanes d’un nouveau dispositif de droit de visite. Le texte, qui nous est soumis aujourd’hui, issu des travaux de la CMP, est loin de nous satisfaire. À l’exception de l’article 60 du code des douanes, qui a fait l’objet d’une réécriture équilibrée, et d’autres dispositifs sur lesquels pesait un risque d’inconstitutionnalité, les dispositions du projet de loi ne correspondent malheureusement pas à l’ambition affichée dans son titre.
M. Jean-Marc Tellier.
Rappelons ici le travail remarquable de cette administration et de ses 17 000 agents, que certains avaient pourtant jugé désuet à la faveur de l’ouverture des frontières.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En 2022, la douane a saisi 104 tonnes de stupéfiants, représentant un montant supérieur à 1 milliard d’euros, 640 tonnes de tabac et 11,5 millions d’articles de contrefaçon. Cela dit, force est de constater que les flux illégaux se multiplient et que les criminels sont de mieux en mieux organisés.
M. Jean-Marc Tellier.
Dans ce contexte, de l’avis de l’ensemble des syndicats, les moyens alloués se révèlent clairement insuffisants. Depuis 1993, près de 6 000 postes ont été supprimés, soit une diminution de plus de 25 % des effectifs. Dans cette guerre contre le trafic, les moyens humains constituent la clé de voûte. Alors que ce texte franchit un nouveau pas vers une société de surveillance, en prévoyant un dispositif de lecture automatisée des plaques d’immatriculation ou le recours aux drones, c’est au contraire la présence, l’expérience, le flair même des douaniers qui permettent de mener une lutte efficace.
Le texte passe donc à côté de l’objectif qu’il se donne, à savoir donner des moyens à la douane, tant en matière d’effectifs que de qualification et de formation. J’insiste sur ce point car il permet d’ores et déjà d’enfoncer un coin s’agissant de la réserve opérationnelle. Cette douane low cost soulève plus de questions qu’elle n’en règle, questions auxquelles vous n’avez pu répondre, monsieur le ministre délégué. Quelles missions précises ces volontaires effectueront-ils ? Quelle formation leur sera dispensée et qui la suivra ? Dans ce contexte, et étant donné le sous-effectif de l’administration douanière, nous ne pouvons cautionner la création de cette réserve. Nous avons besoin d’emplois statutaires pour renforcer le service public douanier, afin que celui-ci se concentre sur son cœur de métier.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est l’autre point sur lequel je souhaite revenir, car votre texte opère également un glissement en la matière. Vu ses moyens restreints, la douane doit se concentrer sur son cœur de métier, à savoir le contrôle des marchandises. Et croyez-moi, au vu des chiffres que j’ai rappelés, il y a déjà fort à faire !
M. Jean-Marc Tellier.
La douane n’a pas pour rôle de colmater les sous-effectifs de la PAF – police aux frontières – ni de surveiller la frontière gréco-turque dans le cadre de Frontex, l’Agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes. Elle n’a pas non plus pour mission de venir en appui des opérations de maintien de l’ordre. Or ce texte accroît sensiblement le lien entre l’administration douanière et la police aux frontières, en multipliant les transmissions d’informations entre les deux administrations. Cette porosité traduit un glissement des missions des douanes, lesquelles contrôleraient davantage les personnes aux frontières.
Le projet de loi renforce aussi le pouvoir judiciaire des douanes, en créant la possibilité de doter les douaniers des attributions des officiers de police judiciaire.
Je conclus en évoquant la création, au débotté, de l’Office national antifraude qui remplacera le service d’enquêtes judiciaires des finances. Nous regrettons cette évolution, tant sur la forme que sur le fond. Sur la forme, l’Onaf a été créé par un amendement du Gouvernement laissant le soin à un décret de fixer le champ de ses compétences. Sur le fond, nous regrettons la disparition du service d’enquêtes judiciaires des finances, qui effectuait un travail efficace contre la fraude fiscale et douanière mais qui paie le prix de l’obsession du Gouvernement en matière de fraude sociale.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous comprendrez donc que, dans ces conditions et malgré la nécessité de réécrire l’article 60 du code des douanes, nous ne pourrons apporter notre soutien à ce texte. Nous nous abstiendrons donc. 
M. Jean-Marc Tellier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 La mondialisation, l’ouverture des frontières et l’intégration européenne ont longtemps laissé penser que l’échelon national était périmé et que le rôle des douanes allait décliner. Pourtant, dans un monde où la criminalité dispose de toujours plus de moyens pour se livrer à ses activités, les douanes apparaissent aujourd’hui comme indispensables.
M. Michel Castellani.
Elles défendent, en effet, notre souveraineté territoriale en assurant le contrôle aux frontières. Lorsque les douaniers veillent à ce que les marchandises importées soient conformes aux standards européens, en matière sanitaire par exemple, ils protègent les consommateurs contre les malfaçons – marchandises contrefaites et médicaments falsifiés, notamment – et les entreprises confrontées à la violation des droits de propriété intellectuelle et à une perte de chiffre d’affaires. Lorsque la DGDDI – direction générale des douanes et droits indirects – lutte contre le trafic de tabac, de stupéfiants et de précurseurs de drogues, elle sert également des objectifs de santé publique et contribue à limiter la perte de recettes fiscales. Enfin, l’administration des douanes protège notre modèle social, en évitant que des abus à la liberté de circulation des personnes et des marchandises soient commis dans l’espace Schengen, et en luttant contre le crime organisé et le financement du terrorisme.
Pour remplir toutes ces missions, la douane a besoin d’un cadre d’action rénové, mais également de moyens humains importants. Or, sur ce dernier point, nous regrettons que le projet de loi ne fasse pas mention de la forte baisse des emplois survenue ces dernières années, ni des moyens nécessaires pour inverser la tendance. Des chiffres illustrent ce constat : le programme budgétaire
 Facilitation et sécurisation des échanges
Permettez-moi donc de saluer les douaniers qui travaillent au quotidien partout en France, notamment chez moi, en Corse, où la douane est implantée à Bastia. Elle possède également des antennes dans la plupart des circonscriptions des membres du groupe LIOT, comme à Valenciennes, Foix, Pointe-à-Pitre ou Saint-Pierre.
Je tiens à revenir sur la mouture finale du projet de loi. Le texte a été enrichi au cours de la navette parlementaire, particulièrement lors de son examen à l’Assemblée nationale, il y a deux semaines. Il acte d’abord la refonte du droit de visite des douanes. Les dispositions en vigueur ont été déclarées contraires à la Constitution au mois de septembre 2022 et nous avons jusqu’à l’automne pour préserver l’un des principaux moyens d’action de la DGDDI. Malgré l’urgence, à chaque fois, notre groupe a défendu une position équilibrée. En effet, l’efficacité de la lutte contre les fraudes ne doit pas restreindre la protection des libertés individuelles ; nous tenons à l’une comme à l’autre.
Face aux importantes capacités financières et technologiques mobilisées chaque jour par les organisations criminelles, il importe de mettre à jour l’arsenal législatif et technique de la douane. Néanmoins, nous considérons que les techniques d’enquête et les outils utilisés lors des contrôles sont parfois exagérés et n’offrent pas les garanties suffisantes pour protéger la vie privée. Je pense aux techniques d’écoute et de captation d’images, au gel prolongé des données numériques ou encore à l’extension de l’utilisation des drones.
Par ailleurs, nous regrettons la création par voie d’amendement des catégories d’agents de douanes judiciaires et d’agents fiscaux judiciaires. Ces dispositions ne reposent sur aucune étude d’impact préalable. Pour rappel, dans son dernier rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, la Cour des comptes a proposé d’élargir le périmètre des études d’impact aux amendements, lesquels permettent

Enfin, nous prenons acte de la création d’une réserve opérationnelle. L’article 7 a donné lieu à des débats de qualité sur la protection des salariés, le port d’arme et Frontex. Toutefois, cette réserve semble devoir concourir à plusieurs objectifs : le Gouvernement a annoncé qu’elle devra, tour à tour, répondre à des pics d’activité, doper l’attractivité des postes permanents de la DGDDI et permettre l’acquisition de compétences rares, notamment en informatique. Il peut être contre-productif de chercher à atteindre autant d’objectifs et nous attendons de pouvoir juger de son efficacité.
Pour toutes ces raisons, les députés du groupe LIOT voteront très majoritairement pour ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme Sabrina Agresti-Roubache.
Mme la présidente.
 Le moment est historique pour les douaniers : non seulement ce texte est le premier projet de loi dédié aux procédures douanières depuis 1965, mais la décision du Conseil constitutionnel du 22 septembre 2022 nous a obligés à trouver une solution efficace dans un temps très contraint. Cette solution, c’est le projet de loi que nous examinons.
Mme Sabrina Agresti-Roubache.
Celui-ci définit un nouveau cadre législatif applicable à l’action des agents douaniers, en permettant de mieux circonstancier l’exercice de leur droit de visite et en tenant compte des lieux et des motifs de sa mise en œuvre ainsi que des garanties apportées aux droits des personnes, afin d’assurer une conciliation équilibrée entre, d’une part, la recherche des auteurs d’infractions douanières et, d’autre part, la liberté d’aller et de venir et le droit au respect de la vie privée. Les pouvoirs d’investigation des douaniers seront ainsi modernisés et adaptés aux évolutions des menaces criminelles et au recours croissant, par les fraudeurs, à des technologies leur permettant de faire prospérer leurs trafics en protégeant leur anonymat.
Je salue le consensus trouvé entre les députés et les membres de la Haute Assemblée ; il montre que le Parlement, au-delà des clivages politiques, est le lieu de la définition de l’intérêt général.
Je pense notamment à l’accord trouvé, à l’article 2, sur la mise en conformité du droit de visite douanière. S’agissant de l’obligation d’information du procureur de la République, la dérogation relative aux visites prévue à l’alinéa 5 du futur article 60-7 du code des douanes a été précisée et mentionne désormais explicitement « les visites des marchandises et des moyens de transport, y compris en présence d’une personne ». Une dérogation supplémentaire a été ajoutée pour les visites réalisées dans les lieux mentionnés au futur article 60-4 du code des douanes, créé par ce même article 2.
La commission mixte paritaire a également sécurisé les dispositifs d’anonymisation des agents des douanes et aggravé les amendes applicables en matière d’infractions liées au tabac. Elle a aussi donné la possibilité aux douaniers de retenir temporairement toute substance non classée qui pourrait être utilisée pour fabriquer des stupéfiants.
Ce texte équilibré vise à maintenir un haut niveau d’efficacité de l’action de la douane française dans ses missions de surveillance, de contrôle et de lutte contre les fraudes sur l’ensemble du territoire, conformément aux ambitions du projet de loi initial. Donner des moyens aux douaniers, c’est leur permettre de mieux protéger nos concitoyens. Le bilan des douanes est en effet éloquent : au cours de la seule année 2022, 104 tonnes de drogues, 649 tonnes de tabac et de cigarettes, et 11 millions d’articles de contrefaçon ont été saisis.
Pour continuer de donner aux douaniers les moyens d’exercer leurs missions quotidiennes, pour continuer de faire de la douane une administration au très haut niveau d’efficacité et d’exigence, je vous invite, mes chers collègues, à adopter le projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Dans sa décision du 22 septembre 2022, le Conseil constitutionnel a demandé au Gouvernement de vider de sa substance le droit de visite des agents douaniers, droit qui constitue pourtant le principe structurant de leur action.
M. Jocelyn Dessigny.
Dans son discours de présentation du projet de loi aux agents des douanes, le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique a pourtant annoncé qu’il n’y avait pas de remise en cause du droit de visite des douanes, mais une « mise en conformité », ajoutant : « il y a un devoir d’information, il n’y a pas de devoir d’autorisation préalable » de l’autorité judiciaire. Or ces deux affirmations sont en contradiction avec le contenu du projet de loi.
Le droit de visite permet aux agents douaniers, dont l’objectif est la recherche de la fraude douanière, de procéder de plein droit à la visite des marchandises, des moyens de transport et des personnes, sur la voie publique, dans l’ensemble du territoire douanier, à toute heure.
C’est grâce à ce droit que les agents douaniers peuvent valablement constater la flagrance sans avoir besoin de se fonder sur un indice ou une apparence préalable. Imposer aux douaniers de caractériser la flagrance ou d’avoir des « raisons plausibles de soupçonner la commission […] d’une infraction » avant d’agir constituerait un changement de paradigme.


À l’heure où la contrebande et les trafics de tabac, d’armes et de drogue s’intensifient, à l’heure où la traite des êtres humains et le proxénétisme se répandent sur notre territoire, notamment par l’action de réseaux mafieux de migrants, ce gouvernement s’apprête à contraindre les douaniers à rédiger des procès-verbaux ! Davantage de procédure et moins d’opérationnel : telle est la stratégie d’un gouvernement qui agit à rebours du bon sens et de l’efficacité.
De surcroît, cette nouvelle condition ouvre les vannes d’un nouveau contentieux – une aubaine pour les narcotrafiquants et leurs avocats, qui pourront désormais plaider la discrimination raciale et le délit de faciès, à l’instar de l’extrême gauche qui, depuis ses bancs,…
 Oh ! Quels bancs ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 …déverse son flot d’immondes insultes systématiques…
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est mieux qu’un flot de bêtises !
M. Alexis Corbière.
 …à l’encontre de nos douaniers, de nos militaires et de l’ensemble des forces de l’ordre, auxquelles je tiens à renouveler notre plein soutien.
M. Jocelyn Dessigny.
Quels que soient les textes examinés dans notre hémicycle, l’invariant politique de ce gouvernement, c’est l’inversion des valeurs. Son seul principe politique, c’est celui du détournement des lois et des institutions. Son seul cap, c’est le contournement du peuple français qui l’a mis en minorité et de ses représentants élus.
Le projet de loi prévoit par ailleurs que le procureur de la République devra être informé par les agents systématiquement et préalablement à tout contrôle, et qu’il pourra s’opposer à celui-ci. En tant qu’administration, la douane est autonome et a toujours fonctionné efficacement de la sorte. En conférant au procureur de la République le pouvoir de s’opposer à son action et de bloquer ses interventions, le projet de loi place l’administration des douanes sous sa tutelle.
Vous entendez satisfaire aux exigences dictées par la jurisprudence européenne en matière d’exercice des libertés publiques, puisque le Conseil constitutionnel poursuit lui-même, dans le cadre national – ou ce qu’il en reste – l’œuvre jurisprudentielle de la Cour européenne des droits de l’homme. On s’étonnera qu’un gouvernement de juges constitutionnels nommés par le pouvoir en place entende ainsi soumettre le législateur, élu par le peuple français. Le groupe Rassemblement national regrette ce gouvernement des juges et ce déséquilibre manifeste.
Selon M. Le Maire, « la douane est la garante de notre souveraineté économique » ; elle mène un combat « vital pour la nation française », dont elle garantit même l’« unité ». Au vu de ce texte, ces beaux éléments de langage sonnent bien faux aux oreilles de ladite nation française. Que reste-t-il en effet d’une nation quand ses gouvernants, à défaut de volonté et d’intelligence politique,…
 C’est vous qui manquez d’intelligence !
Mme Christine Arrighi.
 …ne sont plus que les exécutants de décisionnaires extranationaux ?
M. Jocelyn Dessigny.
Autre point, et non des moindres : la limitation du rayon d’action de la douane à 40 kilomètres à partir du littoral et des frontières terrestres n’était, pour le coup, ni une nécessité ni une exigence des juges de la rue de Montpensier, mais une simple recommandation. Conformément à ses nombreuses demandes et aux amendements qu’il a défendus, le groupe Rassemblement national a donc suggéré de s’en passer, dans la mesure où, la douane étant garante de notre souveraineté économique,…
 Je vous remercie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Eh oui, c’est trop long !
Mme Christine Arrighi.
 …« on évitera », pour reprendre les mots justes de M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique…
M. Jocelyn Dessigny.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Allez, c’est fini ! Laissez parler quelqu’un de sensé !
Mme Nathalie Oziol.
 …« autant que faire se peut, de limiter »… 
M. Jocelyn Dessigny.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente.
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Charlotte Leduc.
 Nous voici réunis pour l’examen final du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces. Ce sera pour moi l’occasion de redire ce que j’ai déjà indiqué en première lecture, puisque le texte n’a pas évolué dans le sens que nous souhaitions.
Mme Charlotte Leduc.
Oui, une réforme des douanes est nécessaire, ne serait-ce que pour récrire l’article 60 du code des douanes, censuré par le Conseil constitutionnel en septembre dernier. Le Gouvernement a souhaité aller au-delà en présentant un projet de loi plus important, qui aurait dû être l’occasion d’une réelle réflexion sur l’avenir de cette administration…
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
 …et sur les moyens à lui donner pour qu’elle puisse remplir ses missions. C’était d’ailleurs ce que promettait le titre même du projet de loi. Mais force est de constater, hélas, que le texte issu de la CMP n’est pas à la hauteur.
Mme Charlotte Leduc.
Le projet de loi paraît, en définitive, bâclé. Comment pourrait-il en être autrement, en l’absence d’une véritable concertation – sans parler d’une coconstruction – avec les agents eux-mêmes ? Je rappelle en effet que les organisations syndicales n’ont été nullement associées au processus de décision, mais seulement consultées
 a posteriori

Que contient finalement le projet de loi ? Toujours plus de missions pour les douaniers et toujours pas de moyens humains ou matériels supplémentaires. Rappelons-le, les douanes sont censées être la police des marchandises. Or, par cette réforme, le Gouvernement transforme les douaniers en supplétifs de la police, mobilisables pour contrôler les personnes. Plusieurs articles dévoient ainsi le travail de la douane en lui assignant des missions de police migratoire. Demain, les douaniers pourront contrôler l’identité de chaque personne se trouvant dans le rayon des douanes, les réservistes pourront être mobilisés dans le cadre de Frontex et les drones des douanes seront utilisés pour surveiller les frontières et lutter contre leurs franchissements irréguliers.
Non, les douaniers ne sont pas des garde-frontières, et les lancer dans une chasse aux migrants absurde et inhumaine ne peut qu’augmenter les tensions et abîmer un peu plus la République. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais, comme je l’évoquais à l’instant, les douanes ne bénéficieront pas des moyens nécessaires pour assumer ces nouvelles missions : seule la création d’une réserve opérationnelle est censée leur permettre de faire face à ce surplus d’activité. Or, cette réserve sera composée d’agents peu formés ou de retraités usés. Être douanier est pourtant un métier qui s’apprend et qui nécessite une mise à niveau permanente ainsi que la pleine maîtrise de ses capacités physiques et intellectuelles.

M. Alexis Corbière.
 Cette réserve opérationnelle n’est qu’un cache-misère. Elle ne peut être à la hauteur des enjeux et répondre aux besoins d’une administration en souffrance et en sous-effectif structurel.
Mme Charlotte Leduc.
Pire, elle peut constituer un danger pour le pays et la population. D’abord, elle s’inscrit dans le processus général de destruction d’un service public qui, si on lui en donnait les moyens, pourrait admirablement fonctionner. Ensuite, des agents formés à la va-vite et armés seront envoyés sur le terrain pour effectuer de périlleuses missions que les douaniers titulaires ont mis des années à maîtriser. Plus encore aujourd’hui que lors de nos précédents débats, armer des réservistes mal formés apparaît comme une folie.
De même, le remplacement du service d’enquête judiciaire des finances par le nouvel Office national antifraude risque d’alourdir encore un peu plus la charge de travail des douaniers. Le projet de loi prévoit que les agents de ce service seront dorénavant compétents en matière de fraude sociale. Les moyens supplémentaires qui doivent leur permettre d’accomplir cette nouvelle tâche, pourtant annoncés à grand renfort de communication ministérielle lors de la présentation du plan « fraude », viendront plus tard, en 2024 – enfin peut-être, on espère, on verra, on ne sait pas…
Le lancement d’un plan de recrutement massif constitue pourtant une urgence absolue si nous voulons que les douanes puissent mener à bien leurs missions. Cette administration est en sous-effectif chronique. Les chiffres sont là, implacables : la France compte 17 000 douaniers contre 48 000 en Allemagne, soit 2,3 fois moins de douaniers par habitant, alors qu’elle compte 3,9 fois plus de kilomètres de frontière et une superficie terrestre et maritime 29 fois supérieure.
Les suppressions de postes se poursuivent : alors que, dans nos ports, moins d’un conteneur sur 1 000 est contrôlé et que la fraude à la TVA fait perdre chaque année 25 milliards d’euros aux caisses de l’État, les douanes ont encore perdu 270 agents affectés aux contrôles depuis 2019.
Les douaniers méritaient mieux qu’un texte qui entérine trente ans de baisses d’effectifs, trente ans d’une politique néolibérale qui détruit le service public. Les citoyennes et les citoyens aussi méritaient mieux, car, comme le note le syndicat Solidaires douanes dans un récent communiqué, « se battre pour la douane, c’est ne pas se battre seulement pour les douaniers. C’est se battre pour la société en général, depuis la relocalisation des activités, jusqu’à la lutte contre les trafics, en passant par le bon financement des services publics. »
Oui, le pays tout entier méritait mieux. Nous voilà donc coincés, car il faut permettre aux douaniers de poursuivre leur travail en septembre prochain en validant un mauvais texte qui contribue à poursuivre la casse de ce service public essentiel. Le groupe LFI-NUPES s’abstiendra et nous nous battrons, notamment lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, pour les douanes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire. Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisie.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
 Je demande une suspension de séance de dix minutes, madame la présidente.
M. Jocelyn Dessigny.
 La suspension est de droit. La séance est suspendue pour cinq minutes
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nadia Hai,
 rapporteure 
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’ai eu le temps, monsieur le ministre délégué, de regarder l’ensemble de vos amendements. Le seul qui me pose un problème est celui-ci, l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.

Prenons l’exemple concret d’une entreprise – faute d’un terme plus adapté – de fabrication de cigarettes de contrebande, installée dans une zone industrielle. Les douaniers vont l’investir, mais il se trouve, comme c’est souvent le cas, que les marchandises sont stockées ailleurs. La nouvelle rédaction que vous proposez va pourtant empêcher les douaniers d’intervenir sur le lieu du stockage, ce qui me semble regrettable.
Votre amendement n’est pas seulement un amendement rédactionnel, car il a une réelle incidence sur la manière dont pourront travailler les douaniers, qui vont se trouver contraints de n’intervenir que dans un seul lieu.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nadia Hai,
rapporteure
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 J’attendais des précisions sur la modification apportée à l’article 2, et je suis content que Mme Dalloz ait interrogé le ministre délégué.
M. Antoine Léaument.
En ce qui concerne le présent amendement, j’aimerais savoir pourquoi vous estimez qu’il n’est plus nécessaire de remplacer les mots « produits stupéfiants » par les mots « marchandises mentionnées au 1

». Que signifie ce changement, décidé en CMP ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur de la commission mixte paritaire
Cette satisfaction est triple. Elle émane d’abord du fait que nous ayons pu retravailler sur cette question de l’égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités dans la fonction publique aussi rapidement après la loi de transformation de la fonction publique de 2019. Un travail exemplaire a été réalisé en la matière par les sénatrices Annick Billon, Martine Filleul et Dominique Vérien. Il a commencé par l’évaluation de l’application de la loi du 12 mars 2012 relative à l’accès à l’emploi titulaire et à l’amélioration des conditions d’emploi des agents contractuels dans la fonction publique, à la lutte contre les discriminations et portant diverses dispositions relatives à la fonction publique, dite loi Sauvadet, avant de déboucher sur la présente proposition de loi.
Celle-ci est structurée autour de la réévaluation des objectifs de primo-nomination, de l’introduction d’un index de l’égalité professionnelle dans le secteur public et de l’inscription dans la loi d’un objectif de 40 % au moins de personnes de chaque sexe dans les postes à responsabilité. Il s’agit de dispositifs affirmant d’emblée leur force, soutenus par le Gouvernement, dont je salue ici l’engagement au travers de l’action volontariste du ministre de la transformation et de la fonction publiques, Stanislas Guerini.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
Ce constat m’amène à mon second motif de satisfaction : le texte que nous nous apprêtons à voter est ambitieux et lisible ; il couvre tous les versants de la fonction publique et crée les bons outils d’accompagnement des employeurs publics pour atteindre l’égalité.
Son ambition, d’abord, se traduit par des objectifs élevés : 50 % de personnes de chaque sexe dans les primo-nominations et 40 % pour ce qui concerne le vivier – car, comme vous, monsieur le ministre, je récuse le terme de stock –, ces objectifs devant être atteints d’ici la fin du quinquennat, puisque l’obligation sera rehaussée à partir de 2026 pour les primo-nominations et qu’elle deviendra effective pour le vivier à partir de 2027. L’index de l’égalité professionnelle, quant à lui, entrera en vigueur dès la fin de cette année pour la fonction publique d’État et à compter du 30 septembre 2024 s’agissant de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière.
M. Guillaume Gouffier Valente,
 rapporteur
Après échanges avec le Sénat, nous avons néanmoins maintenu les dispositions limitant ces obligations aux collectivités comptant plus de 40 000 habitants et au moins trois emplois fonctionnels.
Par ailleurs, nous avons conforté l’intensité des niveaux de sanction. Nous avons clarifié le dispositif des nominations équilibrées pour les employeurs concernés, et choisi de faire peser la sanction sur l’autorité décisionnaire des nominations et des affectations. Enfin, nous avons appelé de nos vœux que l’index de l’égalité professionnelle soit publié chaque année au mois de septembre par l’ensemble des employeurs publics, en attendant qu’il le soit, un jour, dès le mois de mars, comme dans le secteur privé.
Ces objectifs ambitieux et lisibles s’accompagnent de dispositions adéquates afin d’accompagner les employeurs publics.
Ainsi nos travaux aboutissent-ils à un texte qui muscle fortement les dispositions relatives à l’accès des femmes aux responsabilités. Un tel renforcement est indispensable eu égard à la réalité des inégalités professionnelles. Les trois quarts des postes de direction sont occupés par des hommes, alors même que la fonction publique est composée à 64 % par des femmes et que l’écart salarial s’élève toujours à 10 %. Il nous faut regarder ces inégalités en face et agir en conséquence.
Tout au long de nos travaux, comme il est de coutume en matière d’égalité, nous avons entendu différents avertissements : les dispositions seraient difficiles à appliquer, certaines structures ne seraient pas adaptées, le niveau de compétence des futurs responsables serait moins élevé. Toutes ces critiques ne sont en réalité que les marques d’un déni : déni des compétences des femmes aux postes de responsabilité ; déni des inégalités structurelles qu’elles vivent au quotidien. Eu égard à notre combat, qui n’est autre que la grande cause du quinquennat, et aux positions que nous défendons au niveau international, aucun de ces prétendus arguments ne tient et ne saurait être retenu. Une seule boussole doit nous guider : celle de l’action pour l’égalité, pour le féminisme, pour la disruption, voire pour la transgression.
Cela m’amène à mon dernier motif de satisfaction : celui de voir que, dans le contexte international de repli des droits des femmes que nous connaissons, nous adoptons une loi importante et concrète, qui sera porteuse de transformations positives pour notre pays, mais aussi une loi modèle sur la scène internationale, comme l’avait été la loi Pénicaud – la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Le texte que nous allons adopter sert en effet un triple objectif d’égalité, d’exemplarité et d’amélioration de la construction de la décision publique.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à voter cette proposition de loi et je forme le vœu qu’elle soit promulguée le plus rapidement possible. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur les bancs des commissions. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
Il est issu d’une initiative parlementaire et du travail de coconstruction que j’ai souhaité engager dès l’été 2022, aussi bien avec la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes du Sénat, qu’avec celle de l’Assemblée nationale, dont je salue ici la présidente, Véronique Riotton. Cette proposition de loi est le résultat d’un travail concerté, construit collectivement, et qui devrait donc nous permettre d’aboutir à un vote unanime des forces républicaines.
Ce texte incarne le combat commun mené par tous les groupes politiques véritablement engagés en faveur du progrès, de la parité, de l’égalité et, avant tout, de l’efficacité de la fonction publique. C’est pour toutes ces raisons, mesdames et messieurs les députés, que je souhaite en cette occasion commencer par vous dire merci.
Merci, d’abord, d’avoir fait le choix d’inscrire ce texte dans le temps parlementaire transpartisan – je le dis à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, ainsi qu’à l’ensemble de l’Assemblée nationale. C’est l’honneur du Parlement que de s’engager pour faire avancer l’égalité entre les femmes et les hommes dans tous les champs de notre société.
Merci, ensuite, monsieur le rapporteur, d’avoir rappelé combien le Parlement a amendé, questionné et, au fond, poussé les curseurs au maximum afin de renforcer l’ambition de chacun des dispositifs prévus dans ce texte. Je pense à la parité réelle en matière de primo-nominations, à l’intégration des postes de chef de pôle et de chef de service au sein de la fonction publique hospitalière parmi les emplois visés – la disposition était très attendue dans cette branche –, ainsi qu’à l’accélération de l’application de ce texte. Cette accélération concernera l’obligation de porter à au moins 40 % et de manière permanente la part de femmes dans le vivier des emplois, mais aussi l’entrée en vigueur de l’index de l’égalité professionnelle, qui devra être effective dès la fin 2023 pour la fonction publique d’État et à la mi-2024 s’agissant de la fonction publique hospitalière et de la fonction publique territoriale.
Merci, aussi, d’avoir travaillé en bonne intelligence avec la chambre haute et d’être parvenus à vous entendre avec elle sur un texte à la fois ambitieux, proportionné, effectif et opérationnel. Je crois que nous pouvons le dire, ce texte respecte l’intention initiale de ses autrices, Annick Billon, Martine Filleul et Dominique Vérien, à qui je rends hommage ; il intègre les progrès défendus à l’Assemblée nationale et tient compte des attentes des sénateurs.
Monsieur le rapporteur, tout au long du cheminement du projet de loi, vous avez été à l’écoute de chacun des groupes – je crois qu’ils pourront en témoigner –, établissant un vrai dialogue et un vrai travail transpartisan, mais aussi de vos homologues au Sénat, ainsi que du Gouvernement, afin de construire un texte clair et à la hauteur des enjeux.
Ce texte est désormais autant le vôtre que le nôtre. Il nous oblige et nous permettra d’agir très concrètement en vue, tout simplement, de rendre nos services publics plus efficaces. Oui, permettre à davantage de femmes d’accéder aux postes à hautes responsabilités dans la fonction publique, c’est reconnaître leurs compétences et, j’insiste, c’est rendre nos administrations plus efficaces, plus performantes et plus justes. Il nous donnera les moyens de bâtir des politiques publiques plus équilibrées.
J’ajoute que la loi que vous vous apprêtez à voter, mesdames et messieurs les députés, nous permettra de développer deux axes de notre action. Le premier consiste à en finir une fois pour toutes avec le plafond de verre, et le second à travailler de manière pérenne, pour ne pas dire définitive, à la réduction des inégalités de rémunération dans l’ensemble de la fonction publique. À cet égard, c’est une grande et nouvelle étape que nous franchissons aujourd’hui.
Je ne reviendrai pas en détail sur toutes les dispositions très concrètes que comporte la proposition de loi et me contenterai de saluer l’instauration de cette pierre essentielle à l’édifice que nous bâtissons ensemble. Au-delà des questions d’égalité salariale et d’égalité professionnelle, le renforcement de l’égalité entre les femmes et les hommes induit en effet de nombreux autres enjeux. Je pense en premier lieu à l’amélioration des conditions de travail dans la fonction publique, ainsi qu’à l’éradication de pratiques qui ne doivent plus exister, que l’employeur soit public ou privé : je fais ici référence à la question fondamentale de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. J’ai pris l’engagement de travailler très concrètement avec les DRH – directeurs des ressources humaines – et l’ensemble des administrations pour faire progresser les dispositifs que nous avons élaborés.
L’égalité professionnelle passe aussi par l’amélioration des conditions de travail sur le plan sanitaire. Nous avons pris des engagements visant à améliorer la santé des femmes au travail. Vous l’avez approuvée il y a quelques semaines : décision a été prise de supprimer le jour de carence pour les femmes victimes d’une fausse couche. Il s’agit là aussi d’une avancée très concrète montrant que l’employeur public se modernise et fait bouger les lignes.
Autre domaine d’action : la lutte contre les maladies chroniques, qui constituent un sujet encore trop tabou. J’ai lancé il y a quelques semaines un plan de prévention dans ce domaine, lequel s’adresse évidemment à l’ensemble des fonctionnaires, mais mettra l’accent sur les cancers féminins, qui tendent à survenir de plus en plus tôt dans la vie professionnelle des agentes. D’une manière générale, nous devons prendre des engagements très concrets pour faire avancer cette cause.
Nous œuvrerons aussi pour mieux prendre en compte l’endométriose dans la fonction publique, pathologie qui touche une femme sur dix.
 Nous avons adopté la résolution de Clémentine Autain sur l’endométriose, l’année dernière !
Mme Raquel Garrido.
M. Stanislas Guerini,

Je le disais, c’est l’honneur du Parlement et du ministre que je suis que de défendre une loi en faveur du progrès et de l’égalité réelle entre les femmes et les hommes. Il est des combats qui rassemblent – celui-ci en fait partie – et qui nécessitent d’agir en dépassant les clivages partisans. Nous pouvons être collectivement fiers du travail que nous avons accompli et du texte auquel nous avons abouti. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Gisèle Lelouis.
Mme la présidente.
 À la lecture du titre de cette proposition de loi, je m’attendais, tout comme mes collègues du groupe Rassemblement national, à y trouver des mesures visant à inciter, non à imposer.
Mme Gisèle Lelouis.

M. Alexis Corbière.
 Car il n’y a rien de plus offensant pour une femme que d’être traitée en quota. 
Mme Gisèle Lelouis.
(Sourires et exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il y a quelques trucs plus offensants !
M. Léo Walter.
 On va vous faire une liste !
Mme Raquel Garrido.
 Ce forcing en faveur de la parité extrême dans tous les domaines, même lorsqu’elle est matériellement impossible à obtenir, nous interroge. Comment le législateur peut-il se transformer en Guépéou d’une comptabilité malsaine qui, en favorisant un sexe au détriment d’un autre, produit nécessairement une nouvelle discrimination ?
Mme Gisèle Lelouis.
 Vous vous y connaissez en discriminations !
Mme Raquel Garrido.
 Il nous semble, chers collègues, que c’est le problème de cette proposition de loi qui, au prétexte de « renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique », va créer des situations que nous ne pourrons démêler.
Mme Gisèle Lelouis.
Comme je l’avais dit en commission des lois, il est impensable que le choix d’un candidat dans la fonction publique soit désormais fonction de son sexe plutôt que de ses compétences. De l’outre-mer à l’Hexagone, des campagnes aux villes, notre territoire est vaste et divers. La fonction publique recrute comme elle peut et compte parfois un peu plus d’hommes et parfois un peu plus de femmes, mais tous sont en poste parce qu’ils sont compétents. Or vous expliquez que, désormais, des femmes aux compétences moindres pourront être favorisées. Cette discrimination prétendument positive est dangereuse : il y va de l’efficacité du service rendu au public et de la qualité de l’exercice des métiers.
En tant que femme, je n’aimerais pas que l’on me choisisse pour un poste dans la fonction publique non parce que je suis compétente, mais pour la simple et unique raison que je suis une femme. Quel signal enverrions-nous aux femmes en agissant de la sorte ? Les femmes compétentes travaillant dans la fonction publique doivent être reconnues dans leur travail grâce à leurs compétences, non en raison de leur sexe.
 C’est ce que le texte permettra !
Mme Marina Ferrari.
 Arrêtez de parler de sexe, cela devient inconvenant !
Mme Andrée Taurinya.
 De la même manière, nous nous opposons à ce qu’un homme puisse être discriminé au prétexte qu’il est un homme s’il dispose de meilleures compétences. Quel signal enverrions-nous aux hommes ?
Mme Gisèle Lelouis.
Dans les deux cas, vous renvoyez les gens à leur sexe, non à leur compétence, ce qui est inadmissible.
 Votre discours est ridicule !
Mme Raquel Garrido.
 Dans ma ville de Marseille et mon département des Bouches-du-Rhône, les postes au sein des directions générales sont majoritairement occupés par des femmes, lesquelles sont donc mieux payées. Comptez-vous renvoyer une partie d’entre elles pour respecter la parité et faire de la place aux hommes ?
Mme Gisèle Lelouis.
De tels quotas sont dangereux pour les femmes, en ce qu’ils risquent d’entraîner des refus d’embauche, des non-renouvellements de contrat, voire une hausse du chômage. Demanderez-vous à la fonction publique d’État, à la fonction publique territoriale et à la fonction publique hospitalière, où les femmes sont, selon l’Insee, majoritaires à respectivement 62 %, 59 % et 76 %, de licencier une partie de leurs effectifs ?
 Nous parlons des postes à responsabilité, enfin !
Mme Sandra Regol.
 J’insiste, les hommes y sont minoritaires et avec les avancements de carrière et le temps, ils sont appelés à le devenir encore davantage. C’est ce phénomène presque naturel que nous devrions prendre en compte, sans imposer.
Mme Gisèle Lelouis.
La fonction publique compte aujourd’hui plus de 5 millions d’agents, dont près de 64 % sont des femmes, et j’en suis heureuse. Les services dans lesquels ils travaillent tiennent encore, malgré, parfois, des dysfonctionnements dont les Français souffrent. Pourquoi donc vouloir y mettre le bazar avec ce texte ? Quel est votre véritable objectif ?
Comment peut-on être favorable à un texte qui prône des sanctions pour tous ? L’employeur peut ainsi être pénalisé financièrement s’il n’embauche pas une femme, et ce même s’il ne trouve pas de candidates suffisamment qualifiées pour le poste ! Vous rendez-vous compte ? Dans ces conditions, que fera-t-il pour éviter l’amende ? Il emploiera une femme, même si elle est moins qualifiée qu’un candidat homme.

Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Parce qu’il n’y a pas suffisamment de femmes qualifiées à embaucher ?
Mme Raquel Garrido.
 Il se trouvera alors pénalisé par le travail d’une employée moins qualifiée, qui se sentira d’ailleurs probablement en difficulté.
Mme Gisèle Lelouis.
Ces expériences ne sont pas sans incidence sur nos concitoyens, qui en sont les cobayes. Les Français payent des impôts pour avoir des services qui fonctionnent. Ils se fichent que le poste soit tenu par une femme ou un homme : ils veulent que leur dossier soit traité ; ils veulent que leur hospitalisation se passe bien et être soignés par des serviteurs de l’État compétents, qui, aujourd’hui, se donnent à fond. Je le répète : cette proposition de loi est dangereuse pour la qualité des services publics utilisés par les Français, car les employeurs se trouveront incités à embaucher des personnels moins compétents.
 Mais enfin, les femmes ne sont pas moins compétentes ! C’est incroyable !
Mme Sandra Regol.
 Avant de la voter, je vous invite donc à bien réfléchir aux dégâts qu’elle pourrait causer et dont vous seriez responsables.
Mme Gisèle Lelouis.
Soyons concrets : dans les petites villes et dans les outre-mer, qui connaissent des difficultés de recrutement, le risque est de voir des postes laissés vacants pour éviter de ne pas respecter les quotas.
 N’importe quoi !
M. Éric Alauzet.
 Nous saluons à cet égard les efforts effectués en commission mixte paritaire pour revenir au seuil initial de 40 000 habitants, après son abaissement à 20 000 habitants par l’Assemblée nationale. Ces obligations auraient eu des effets désastreux pour de si petites communes en accentuant leurs difficultés de recrutement et en augmentant le nombre de vacances de poste. Mais votre objectif n’est-il pas précisément d’affaiblir ces communes avant, peut-être, d’envisager leur suppression ?
Mme Gisèle Lelouis.
Pour toutes ces raisons, le groupe Rassemblement national, qui préfère la méritocratie et les incitations au forcing et aux quotas, votera contre ce texte, qui est une offense à l’intelligence des femmes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Le RN est contre les femmes !
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à Mme Pascale Martin.
Mme la présidente.
 Écoutez un peu, les patriarcaptives !
Mme Raquel Garrido.
 À travail égal, salaire égal ! 
Mme Pascale Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
 On sait que ce n’est pas le cas : le plafond de verre reste une réalité pour les femmes dans tous les secteurs de l’économie.
Mme Pascale Martin.
Onze ans après la loi Sauvadet, qui a cherché à remédier à la faible représentation des femmes aux postes à responsabilité dans la fonction publique, à peine plus d’un tiers des emplois de direction et d’encadrement sont occupés par des femmes – la proportion est même moindre dans certains secteurs.
Je remercie les autrices de cette proposition de loi – Mmes Annick Billon, Martine Filleul et Dominique Vérien –, car elle répond à un vrai besoin, celui de passer à la vitesse supérieure. Si l’égalité n’est toujours pas atteinte en haut, c’est notamment parce que la loi Sauvadet impose des quotas uniquement pour les primo-nominations et non pour l’ensemble des postes concernés.
 Tout à fait !
M. Alexis Corbière.
 C’est également parce qu’il existe des résistances de la part des employeurs : ici, on bricole le périmètre des quotas pour améliorer son score ; là, on se livre à de petits exercices comptables pour arrondir les chiffres dans le bon sens. Certains employeurs préfèrent même payer les pénalités plutôt que d’appliquer les règles !
Mme Pascale Martin.
Le Président de la République, lui, répète depuis six ans à quel point l’égalité entre les femmes et les hommes est importante pour lui. On ne demande qu’à le croire ! Il en a fait une grande cause du quinquennat et a annoncé des plans pour l’égalité, mais que deviennent ces grands principes quand il s’agit de les mettre en application ? Ils disparaissent ! Il suffit de regarder la composition du cabinet de M. Macron : j’y ai compté trente-quatre « monsieur » et dix-sept « madame », soit une proportion d’une femme pour deux hommes.
 Une honte !
Mme Raquel Garrido.
 Qui dirige le Gouvernement ?
M. Charles Sitzenstuhl.
 La NUPES a réussi à faire voter un amendement de Marie-Charlotte Garin qui impose la parité dans les cabinets ministériels et présidentiel 
Mme Pascale Martin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 Le Président s’exonère de tout, de toute façon !
Mme Raquel Garrido.
 Les débats ont été instructifs : ils ont montré toute la frilosité des macronistes et de la droite dès qu’il s’agit de contraindre les employeurs à appliquer l’égalité. Chaque fois qu’une avancée a été acquise, certains se sont empressés de la limiter par des dérogations, dont le texte est truffé : l’égalité, d’accord, mais surtout, pas trop vite !
Mme Pascale Martin.
Bref, si le texte final va dans le bon sens, nous déplorons son manque d’ambition. Employeurs publics qui êtes particulièrement mauvais en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, rassurez-vous : le Gouvernement et la droite sont venus à votre rescousse ! Il faudra juste vous améliorer un tout petit peu : 1 % par-ci, trois points par-là. Et ne vous inquiétez pas, les sanctions financières ne sont pas pour tout de suite !
Nous avons également été frappés par les arguments rances que l’extrême droite a avancés au cours des débats. Pour les députés du groupe Rassemblement national, les quotas, c’est mal,…
 Sauf en matière d’immigration !
M. Alexis Corbière.
 …parce qu’ils discriminent les hommes.
Mme Pascale Martin.
 Et les femmes !
M. Emeric Salmon.
 Selon eux, s’il y a moins de femmes aux postes d’encadrement et de direction, c’est simplement parce qu’elles sont moins compétentes que les hommes ou parce qu’elles n’ont pas envie d’exercer ces fonctions. Elles préfèrent sans doute faire des gâteaux et élever des gosses !
Mme Pascale Martin.
 Vous caricaturez nos propos !
M. Roger Chudeau.
 Pour les collègues de Marine Le Pen, les quotas aboutiront au recrutement de femmes incompétentes au seul motif qu’elles sont des femmes et le monde va s’écrouler.
Mme Pascale Martin.
 Au RN, c’est par la transmission familiale que les femmes peuvent accéder aux responsabilités : c’est une conception un peu particulière…
Mme Sandra Regol.
 Nous entendons ces arguments depuis des décennies, mais nous en avons assez ! La réalité est tout autre : les femmes sont plus diplômées que les hommes et les entreprises qui comptent davantage de femmes aux postes d’encadrement et de direction se portent bien mieux. 
Mme Pascale Martin.
(Mme Raquel Garrido applaudit.)
 Exactement !
Mme Sandra Regol.
 Nous avons besoin de mesures fortes si nous voulons être enfin traitées de manière égale aux hommes dans le monde du travail, à tous les niveaux de l’échelle sociale.
Mme Pascale Martin.
Nous voterons en faveur de ce texte qui, bien qu’insuffisant, diminuera les inégalités auxquelles sont confrontées les femmes : c’est maintenant que nous devons avancer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme la présidente.
 Dix ans après l’entrée en vigueur de la loi Sauvadet, il fallait en dresser le bilan, notamment pour évaluer la réalisation de ses ambitions visant à l’égalité des sexes dans le milieu professionnel. Tel a été l’objet de l’excellent travail de mes collègues sénatrices Martine Filleul et Dominique Vérien mené sous l’égide de Mme la présidente Annick Billon et qui a abouti à un rapport publié il y a maintenant un an. Que faut-il en retenir ?
Mme Emmanuelle Anthoine.
D’abord, les objectifs de quotas chiffrés dont le non-respect peut être sanctionné financièrement sont efficaces : ils ont permis une réelle amélioration de la situation générale dans les secteurs d’activité visés par la loi Sauvadet.
Ensuite, cette réalité, globalement encourageante, masque des disparités, des pesanteurs et des résistances qui imposent de poursuivre ce combat pour la féminisation des emplois de la fonction publique. À l’issue de discussions constructives entre les deux chambres, marquées par un désir commun de progresser rapidement et fortement, eu égard à l’importance de cette question pour la vie professionnelle de nombre de nos concitoyennes, nous sommes aujourd’hui réunis pour que ce combat entre dans une deuxième phrase.
La proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique n’est pas, contrairement à certains des textes qui nous sont régulièrement soumis, une loi d’affichage dont les nobles intentions cacheraient mal les faiblesses structurelles : avec ce texte nous franchissons un cap dans la concrétisation des ambitions qui nous rassemblent, au groupe Les Républicains comme sur d’autres bancs.
Ainsi, le texte prévoit le relèvement à 50 % du taux de personnes de chaque sexe pour les primo-nominations aux emplois supérieurs et dirigeants ; l’élargissement du champ d’application de la loi Sauvadet ; la systématisation des pénalités financières à l’encontre des employeurs publics ne respectant pas l’obligation de nominations équilibrées ; l’instauration d’un index de l’égalité professionnelle, identique à celui existant déjà dans le secteur privé, conformément à une exigence de transparence fondamentale pour les citoyens. Grâce à cet index, les Français pourront enfin connaître la situation précise des administrations et des collectivités territoriales – communes, départements et régions –, mais aussi au sein de chaque établissement hospitalier et de chaque direction de ministère.
Par ailleurs, les travaux de la commission mixte paritaire ont permis de rassurer un certain nombre d’acteurs publics, sans revenir sur les mesures fortes du texte. Ainsi, c’est bien le seuil de 50 % de femmes primo-nominées pour les postes concernés qui a été retenu, et non, comme cela avait été proposé, celui de 40 % ou de 45 %.

M. Maxime Minot.
 Le groupe Les Républicains, qui s’est toujours tenu aux côtés des femmes dans leur juste lutte pour l’égalité de traitement et de droits, votera naturellement ce texte utile, efficace et proportionné. 
Mme Emmanuelle Anthoine.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Mme la présidente.
 Dix ans après l’adoption de la loi Sauvadet du 12 mars 2012, un bilan d’application dressé en juin 2022 a mis en évidence un certain nombre de lacunes dans la mise en œuvre de la parité au sein de la fonction publique. Ce bilan préconise d’aller encore plus loin, en renforçant les politiques publiques visant à promouvoir la parité et à garantir une représentation équilibrée des femmes dans la fonction publique.
Mme Mathilde Desjonquères.
J’ai déjà rappelé ces chiffres à plusieurs reprises au cours de nos débats, mais ils sont tellement édifiants qu’il m’a semblé important de le faire une dernière fois : dans la fonction publique d’État, seulement un tiers des emplois à responsabilité sont occupés par des femmes ; dans la fonction publique territoriale, 20 % des postes de direction générale des services et 15 % des postes de direction générale des services techniques sont occupés par des femmes, alors qu’elles représentent 59 % des effectifs de fonctionnaires territoriaux ; dans la fonction publique hospitalière, 27 % des postes de direction d’hôpital sont occupés par des femmes alors qu’elles représentent 76 % des fonctionnaires hospitaliers. Ces ratios déséquilibrés méritent d’être rappelés car ils ont aussi une incidence sur la rémunération des femmes.
Les élus du groupe Démocrate voient dans la représentativité des femmes dans tous les secteurs d’activité, et à plus forte raison dans la fonction publique, un enjeu crucial. Je tiens donc à saluer une nouvelle fois Mme la présidente de la délégation sénatoriale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, Annick Billon, ainsi que ses collègues, pour avoir proposé un texte allant en ce sens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Mme Élodie Jacquier-Laforge et
 Très bien !
M. Éric Martineau.
 La commission mixte paritaire a accepté le rétablissement à 50 % du taux de femmes dans les primo-nominations aux emplois supérieurs des trois versants de la fonction publique. Les quotas sont dénoncés par certains, mais soyons réalistes et objectifs : sans eux, les lignes ne bougeraient pas, ou alors de manière tellement infime que les améliorations resteraient imperceptibles, malgré toutes les compétences que les femmes possèdent.
Mme Mathilde Desjonquères.
 Exactement !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Gardons à l’esprit qu’avec ses 5,6 millions d’agents, la fonction publique est le premier employeur de France. Elle se doit donc d’être exemplaire dans un monde où la persistance des inégalités professionnelles est inacceptable, voire révoltante. À maintes reprises, la fonction publique nous a prouvé qu’elle était capable de relever les défis. Nul doute que celui-ci le sera, au même titre que les précédents. Le Gouvernement n’est pas en reste, puisque le taux de 50 % de femmes dans les primo-nominations aux emplois supérieurs s’applique également aux cabinets ministériels et au cabinet du Président de la République.
Mme Mathilde Desjonquères.
Je ne peux donc que me réjouir du travail collaboratif que nous avons mené tous ensemble, en commission des lois, en séance publique et, bien sûr, en commission mixte paritaire. Je remercie encore M. le rapporteur pour la qualité de nos échanges. Après de longs débats, un texte équilibré a été trouvé. Il permettra de faire un pas de plus vers une parité qui se matérialise chaque jour davantage. Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, le groupe Démocrate votera ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Nous discutons aujourd’hui d’un texte qui ne devrait pas exister. Comment expliquer qu’en 2023 les femmes soient à peine un tiers à occuper des postes à responsabilité dans la fonction publique ? Comment accepter qu’elles restent payées 12 % de moins que les hommes ? Dans la magistrature, sujet qui nous occupe en ce moment avec l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, le plafond de verre est bien en place et limite l’accès des femmes aux fonctions hiérarchiques les plus élevées, au siège comme au parquet.
Mme Cécile Untermaier.
Dix ans après la loi Sauvadet, beaucoup reste à faire. Dès lors, ce texte s’impose. Monsieur le rapporteur, je veux saluer votre engagement pour cette cause ; cette proposition de loi vous doit beaucoup. Nous savons que les collectivités rencontrent des difficultés pour recruter, dans un contexte particulièrement compliqué. Il est certain que nous devons travailler pour rendre la fonction publique territoriale, et plus généralement la fonction publique, plus attractive car, de fait, la parité et l’attractivité relèvent du même combat. Toutefois, les femmes ne peuvent servir de variable d’ajustement.
Il y a dix ans, la loi du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral en inquiétait plus d’un, mais aujourd’hui, nous ne pouvons que nous féliciter du renforcement de la place des femmes en politique. Je tiens à saluer les parlementaires, femmes, qui ont contribué à ce texte : Martine Filleul, Annick Billon, Dominique Vérien, Marie-Noëlle Battistel et Fatiha Keloua Hachi, qui a défendu les amendements du groupe Socialistes en séance. Je tiens aussi à remercier Guillaume Gouffier Valente pour le travail constructif que nous avons mené ensemble.
Cette proposition de loi apporte des solutions. Alors que la droite sénatoriale avait revu à la baisse les ambitions du texte, son passage à l’Assemblée nationale a permis de renforcer les dispositions, en partie grâce aux amendements de notre groupe.
Nous nous réjouissons que le taux des primo-nominations soit relevé à 50 % dès 2026 et que les administrations aient l’obligation, à partir de 2027, de respecter un taux minimal de 40 % de personnes d’un même sexe dans les emplois de direction. Nous saluons aussi l’élargissement du périmètre des emplois concernés à d’autres fonctions, comme celles de chef de service et de chef de pôle dans les hôpitaux.
Parce que nous nous devons d’être exemplaires, mon groupe a contribué à l’extension de l’objectif de parité aux assemblées parlementaires. Pour les mêmes raisons, et c’est une bonne chose, le taux minimal de nomination s’appliquera désormais aux cabinets ministériels ainsi qu’au cabinet du Président de la République.
Enfin, grâce aux amendements du groupe Socialistes, l’index de l’égalité professionnelle, qui sera instauré dans la fonction publique sur le modèle de celui qui existe pour le secteur privé, fera l’objet d’une publication sur le site internet des administrations et d’un débat au sein des assemblées délibérantes.
Nous ne pouvons que regretter que le Sénat ait eu le dernier mot en commission mixte paritaire sur deux points qui nous étaient chers. Alors que nous avions adopté en commission des amendements, dont un du rapporteur, visant à abaisser à 20 000 habitants le seuil de population des collectivités concernées, celui-ci a été relevé à 40 000 habitants. Par ailleurs, la publication des salaires les plus hauts, des salaires les plus bas et du salaire moyen, avec une répartition par sexe, adoptée à l’initiative du groupe Socialistes, a été abandonnée. Nous le regrettons car nous voulons que les femmes ne se retrouvent plus systématiquement en bas de l’échelle ; cette publication aurait permis de renforcer la transparence sur les écarts de rémunération et aurait démontré de manière magistrale la situation que vivent les femmes dans un certain nombre de secteurs.
Nous avions formulé des propositions pour les secrétaires de mairies, ces petites mains de nos territoires, dont les rémunérations sont trop souvent faibles et les perspectives d’évolution de carrière limitées. Malheureusement, on nous a opposé que ce n’était pas l’objet de ce texte.
Malgré ces regrets, nous voterons en faveur de ce texte, avec enthousiasme. Il est temps d’opter pour une approche paritaire dans tous les domaines que nous abordons. La parité, parce qu’elle introduit la diversité, aide à une décision mieux équilibrée. Je suis persuadée qu’elle constituera une réponse efficace, parmi d’autres, au déficit d’attractivité de la fonction publique. C’est le chemin que nous devons tracer ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi est une preuve de plus, s’il en fallait, de la capacité de nos deux chambres à dialoguer, et même à s’accorder. Députés comme sénateurs, nous étions animés par une conviction forte : il faut renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique. L’État, premier employeur de France avec ses services centraux, déconcentrés et décentralisés, doit être exemplaire. Il doit montrer le chemin. N’oublions jamais que la fonction publique est l’une des richesses de notre pays : 5,7 millions de personnes s’engagent au quotidien pour nos services publics et notre démocratie, partout sur le territoire. Nous nous devons de renforcer son attractivité et son efficacité.
Mme Anne-Cécile Violland.
Dix ans après sa promulgation, la délégation aux droits des femmes du Sénat a constaté que la loi Sauvadet a bien permis d’accélérer la féminisation des emplois dans la fonction publique. Rappelons qu’elle impose un taux minimal d’hommes et de femmes parmi les personnes nommées pour la première fois aux principaux emplois supérieurs et dirigeants de l’État, des collectivités territoriales et de la fonction publique hospitalière. Depuis 2017, ce taux est fixé à 40 % ; il a été atteint dans les trois versants de la fonction publique pour la première fois en 2020. C’est une petite victoire – bien que 2020 soit une date bien récente au regard de l’entrée en vigueur de l’obligation.
Je fais mien le titre du rapport de la délégation aux droits des femmes : il est temps de « changer de braquet ». Force est de constater que la féminisation des emplois supérieurs dans la fonction publique demeure extrêmement variable selon les types d’emplois, les versants et les ministères. À titre d’exemple, quatre départements ministériels ont dû s’acquitter en 2020 de pénalités financières dont la somme dépassait le million d’euros. De la même manière, dans la fonction publique hospitalière, les femmes demeurent moins nombreuses aux postes considérés comme les plus prestigieux : on compte seulement 27 % de femmes parmi les directeurs d’hôpital et 39 % de femmes parmi les directeurs de CHU – centre hospitalier universitaire. Oui, le nombre de femmes occupant des emplois à responsabilité progresse, mais bien trop lentement.
Alors que faire ? La systématisation, dès 2027, des pénalités financières infligées aux employeurs publics qui ne respecteraient pas l’obligation de primo-nominations paritaires est l’objet de l’article 1

Malgré ces grandes ambitions, il faut faire preuve de pragmatisme, de réalisme. À ce titre, nous rejoignons totalement le Sénat, dont la position a été d’imposer le dispositif des nominations équilibrées aux seules collectivités de plus de 40 000 habitants, et non à celles de plus de 20 000 habitants, comme l’avait décidé l’Assemblée nationale.
Par ailleurs, l’honnêteté nous oblige à vous faire part d’une interrogation : est-ce le rôle du Parlement que d’imposer au Gouvernement des règles de nomination ? Nous n’en sommes pas convaincus. Ne vous y trompez pas : nous pensons qu’il faut, partout, de la parité, et aussi de la transparence – c’est la raison pour laquelle nous soutenons l’obligation de publication – mais nous nous demandons si le principe cardinal de séparation des pouvoirs ne nous interdit pas de nous immiscer dans le fonctionnement de l’exécutif.
En tout état de cause, le rapporteur, Guillaume Gouffier Valente, et le ministre de la transformation et de la fonction publiques, Stanislas Guerini, ont su accompagner et soutenir l’ambition que revêt ce texte. Je les remercie pour leur engagement profond en faveur de cette cause si structurante pour notre société et qui nous tient tant à cœur. Rejeter cette proposition de loi, c’est cela qui ferait injure à l’intelligence des femmes ! Le groupe Horizons et apparentés la soutiendra. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et Dem.)
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 À poste égal, les femmes sont plus diplômées que les hommes. Pourtant, elles occupent deux fois moins de postes à responsabilité – je le répète en direction des bancs situés à ma droite, semble-t-il atteints de surdité – et leurs salaires sont 30 % moindres. Ces inégalités sont connues et documentées scientifiquement, tout comme les réponses à y apporter. N’oublions pas que les « derniers de corvée » sont, dans leur quasi-totalité, des femmes.
Mme Sandra Regol.
Malgré tout, ces inégalités perdurent, dans les discours et jusque dans cet hémicycle – parce qu’elles sont structurelles, construites par des années d’habitude, renforcées par des choix politiques, et trop souvent par l’inaction politique.
Pendant que l’extrême droite cherche ses références dans une littérature qui tient probablement plus de
 La Servante écarlate
Alors oui, l’administration sera bientôt paritaire, enfin ! Ce n’est pas anodin : le service public doit montrer l’exemple pour entraîner avec lui toute la société. C’est un petit pas, mais il a le mérite d’exister et de nous amener ainsi à prendre date.
Je ne redirai pas ici, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, tous nos regrets quant aux reculs en CMP et au manque global d’ambition. Mais si le travail sur ce texte, en commission, en séance publique et en CMP, a été apaisé – puisque le mot est à la mode –, c’est qu’à chaque étape, le dialogue a prévalu. Dialoguer, c’est entendre, écouter, comprendre et agir. Dans cet hémicycle, la responsabilité du succès du dialogue, de la coconstruction, incombe à celles et ceux qui ont le pouvoir et tiennent les rênes. Ils font le choix d’orienter nos travaux dans cette direction, ou dans celle du conflit.
C’est trop peu souvent que nous pouvons, depuis les bancs de l’opposition, saluer le travail réalisé ou célébrer la coconstruction. C’est trop peu souvent qu’à l’inverse des éléments de langage martelés
 ad nauseam
Alors, merci, monsieur le rapporteur, d’avoir su offrir le dialogue là où il n’existe quasiment jamais. Merci, monsieur le ministre, d’avoir choisi la même dynamique. Combien de séances auraient gagné sur le fond, la forme, combien d’examens auraient bénéficié aux Françaises et aux Français si vos collègues, si la Première ministre ou le Président avaient choisi la même approche ? Combien de progrès sociaux et environnementaux avons-nous ratés parce que la tactique prend systématiquement le pas sur la politique ?
Cet après-midi, c’est chouette, nous pouvons être soulagés : nous avons franchi une étape pour l’égalité, grâce au dialogue. La coconstruction, c’est pas mal, finalement – nous y prendrions presque goût ! Cela donnera peut-être des idées à l’exécutif – je vous fais confiance pour en toucher deux mots à vos collègues, monsieur le ministre. Nos concitoyens vous en sauraient gré. Les Françaises vous sont reconnaissantes, aujourd’hui, pour ce début de dialogue. C’est pour cette raison que le groupe Écologiste-NUPES votera en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, pour commencer, de me désoler du fait qu’en 2023, l’égalité entre les femmes et les hommes demeure un combat de premier plan. Certains combats semblent malheureusement ne jamais devoir cesser. C’est la raison pour laquelle il nous faut continuer à œuvrer en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes dans le monde professionnel en plaçant cet objectif au cœur de nos travaux. Nous agissons en ce sens avec cette proposition de loi qui vise à renforcer les dispositions de la loi Sauvadet. Motivée par la volonté de soutenir la nomination des femmes dans les emplois d’encadrement supérieur et de direction au sein des trois fonctions publiques, celle-ci avait inscrit un objectif clair dans notre législation : atteindre 40 % de primo-nominations féminines aux 6 000 postes à responsabilité de la fonction publique – notons que l’égalité ne faisait pas alors partie des ambitions du législateur. Malheureusement, dix ans après, nous devons constater que cette loi n’a pas permis de briser le plafond de verre.
Mme Emeline K/Bidi.
Devant de telles limites, la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes du Sénat a voulu rendre les dispositions législatives efficientes. Je tiens à saluer l’inscription à l’ordre du jour de la proposition de loi issue de ses travaux ainsi que les nombreuses avancées obtenues au cours de la navette parlementaire.
Nous nous félicitons tout d’abord de la suppression de la dispense de la pénalité financière pour non-respect des quotas de primo-nominations dans les emplois d’encadrement supérieur et de direction de la fonction publique, tout en regrettant que certains employeurs préfèrent encore s’acquitter d’une amende plutôt que de nommer des femmes à des postes à responsabilité.
Les échanges entre nos deux assemblées ont permis de relever de 40 % à 50 % le taux de personnes de chaque sexe pour les primo-nominations, ce qui garantit une parité réelle. L’élargissement des postes concernés au sein des administrations dans les régions, dans les départements, dans les communes, en passant par les cabinets ministériels et le cabinet du Président de la République, constitue aussi un progrès. L’obligation de verser des pénalités financières et des contributions forfaitaires, lorsque les objectifs fixés par la loi ne sont pas atteints, est également une avancée.
Toutefois, nous divergeons sur un point : nous considérons qu’il ne suffit pas que la fonction publique montre l’exemple pour que les entreprises privées le suivent. Il faut être clair : l’incitation sans contrainte n’a que peu d’effets concrets, comme la loi Sauvadet l’a montré. Si cette proposition de loi actionne différents leviers pour renforcer l’accès des femmes aux postes à responsabilité dans la fonction publique, il y a encore beaucoup à faire pour parvenir à l’égalité réelle dans notre société.
Le premier frein à la candidature des femmes à de tels postes reste la charge mentale qui pèse sur elles et les tâches quotidiennes qui leur incombent. Occuper un poste à responsabilité se traduit souvent par des contraintes accrues d’organisation et des horaires alourdis, car ce sont encore elles qui effectuent la majorité des tâches domestiques et des soins prodigués aux enfants. Tant que les femmes, en plus de leur travail, devront assurer la plus grande part de l’intendance dans la sphère privée, il y aura peu de candidates à des postes importants. Par ailleurs, parce que les stéréotypes de genre persistent et qu’ils sont intériorisés par les femmes, souvent dès leur plus jeune âge, le phénomène d’autocensure est plus marqué lorsque des postes à responsabilité se libèrent. À cela s’ajoute la persistance de différences de rémunération, à compétences et postes égaux, entre les hommes et les femmes, problème que plusieurs de mes prédécesseures à cette tribune ont dénoncé.
Je tiens aussi à appeler l’attention sur les situations administratives ubuesques que nous connaissons dans les outre-mer. Je prendrai le cas, monsieur le ministre, de Valérie, réunionnaise admise au concours interne d’ingénieur de la police technique et scientifique. Classée deuxième au niveau national, première pour la zone de l’océan Indien et première à La Réunion, elle a accédé à son nouveau grade le 1

Valérie est un symbole pour toutes les femmes réunionnaises, celui de la réussite et de l’excellence féminine dans un territoire où les inégalités sont exacerbées. Pourquoi, alors que deux postes correspondant à son grade sont vacants à La Réunion, l’administration lui impose-t-elle une mutation à 13 000 kilomètres de distance ? C’est une bouteille à la mer que je lance vers vous, monsieur le ministre, car nous n’avons obtenu aucune réponse de la part du ministère de l’intérieur et des outre-mer. Si la fonction publique doit montrer l’exemple, peut-être pourriez-vous commencer par apporter des solutions à Valérie en particulier et aux outre-mer en général, où les retards en ce domaine sont criants.
C’est ce type de décision administrative incompréhensible qui fait renoncer certaines femmes à leurs ambitions professionnelles et les pousse à accepter des postes pour lesquels elles seront certes surqualifiées, mais qui auront moins de répercussions sur leur vie personnelle. C’est tout le fonctionnement de notre société qu’il nous faut repenser pour parvenir à l’égalité. Parce que celle-ci ne se décrète pas mais se construit et parce que cette proposition de loi comporte de réelles avancées, nous voterons en sa faveur. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES. – Mme Nathalie Bassire applaudit également.)
 Sur vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
 Nous y sommes. Depuis son dépôt au Sénat en novembre 2022 jusqu’à l’accord trouvé en CMP en juin dernier, cette proposition de loi aura fait du chemin : en huit mois, nous avons réussi à construire un texte ambitieux qui permettra d’aller vers une véritable parité dans les trois fonctions publiques. Le combat pour l’égalité est certes loin d’être gagné, mais il progressera à coup sûr si nous adoptons ces nouvelles dispositions. Notre assemblée a déjà voté plusieurs mesures destinées à renforcer les obligations qui pèsent sur les employeurs publics. Cette proposition de loi s’inscrit dans cette logique. L’accord trouvé en CMP, après un vote favorable tant au Sénat qu’à l’Assemblée, est un signe fort. Presque tous les groupes, tant de l’opposition que de la majorité relative, ont cependant conscience des progrès qu’il reste à faire.
M. Stéphane Lenormand.
Nous partageons tous le même constat : alors que les trois versants de la fonction publique comptent plus de 60 % de femmes, les différences entre les femmes et les hommes persistent en matière de traitement, de situation, de responsabilité et de parcours professionnel. Pour réduire cette fracture, la proposition de loi apportera des solutions concrètes. Notre groupe salue en particulier le choix de relever de 40 % à 50 % le taux de représentation de chaque sexe pour les primo-nominations aux postes à responsabilité. C’est un nouveau pas vers l’égalité réelle.
Dans le même sens, notre groupe salue la création d’un nouveau seuil obligatoire de 40 % pour le stock, c’est-à-dire le vivier d’emplois. La loi ne doit en effet pas se contenter de favoriser les nominations : elle doit aussi garantir la continuité de la présence des femmes à ces postes publics. Plus encore, j’estime indispensable que ces obligations aient force contraignante. Il était nécessaire de mettre fin progressivement à la dispense de pénalité financière pour les employeurs ne respectant pas leurs obligations.
Je sais que certains ici auraient souhaité une entrée en vigueur plus rapide de ces mesures. Cependant, il me semble que nos deux assemblées ont fait le bon choix en privilégiant une application échelonnée de toutes ces normes. Il est nécessaire de laisser le temps aux employeurs publics, en particulier aux élus locaux, de s’approprier ces nouveaux outils.
De la même manière, notre groupe salue le choix de la CMP de ne pas avoir retenu l’abaissement du seuil de population des collectivités soumises aux obligations de parité. En voulant le faire passer de 40 000 à 20 000 habitants, notre assemblée répondait à un objectif louable, mais une telle disposition aurait mis en difficulté certaines communes. S’il est nécessaire en effet de développer une culture de la parité dans tous les secteurs, il aurait été contre-productif de faire peser des contraintes irréalistes sur les élus locaux de petites collectivités.
À nos yeux, les plus gros efforts doivent peser sur l’État, qui est loin d’être exemplaire. En 2019, six des onze départements ministériels n’avaient pas atteint la cible de 40 % de primo-nominations et avaient dû payer plus de 2 millions d’euros de pénalité – un résultat peu motivant !

M. Bertrand Pancher.
 Notre groupe se réjouit de voir que, dans le texte issu de la CMP, l’application du principe de parité dans les cabinets ministériels et dans le cabinet du Président de la République a été maintenue. C’est un signal positif : il est essentiel que les ministères et les services de la présidence soient exemplaires. Cela rend d’autant plus difficile à comprendre le choix de supprimer toute mention de la fonction publique parlementaire : pourquoi ce recul, alors que notre assemblée avait tenu à ajouter un objectif non contraignant pour les fonctions publiques des deux chambres ? Même si je n’ignore pas les particularités de ces dernières, il me semble regrettable que nous donnions l’impression à nos concitoyens que les règles que nous votons s’appliquent à tous sauf à nous-mêmes.
M. Stéphane Lenormand.
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
 En dépit de cet unique regret, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera pour cette proposition de loi qui constitue une avancée indéniable. 
M. Stéphane Lenormand.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme Émilie Chandler.
Mme la présidente.
 Je souhaite prendre quelques instants pour parler de ce que Stendhal évoquait lorsqu’en 1817, il écrivait : « L’admission de la femme à l’égalité parfaite serait la marque la plus sûre de la civilisation ; elle doublerait les forces intellectuelles du genre humain et ses chances de bonheur. »
Mme Émilie Chandler.
En France, en 2023, nous avons gravi de nombreuses marches vers plus d’égalité, mais le combat n’est pas terminé. Le droit de vote des femmes instauré en 1944, l’entrée au palais Bourbon de trente-trois femmes députées en 1945, l’institution en 1965 du droit pour les femmes d’exercer une profession et d’ouvrir un compte bancaire sans l’autorisation de leur mari, la dépénalisation de l’IVG par la loi Veil en 1975 sont autant de jalons que ceux qui nous ont précédés sur les bancs de l’hémicycle ont posés. Ce sont autant de discours et de débats qui ont marqué l’histoire de notre institution et de notre pays.
Je tiens à saluer le travail des sénatrices Annick Billon, Martine Filleul et Dominique Vérien, qui sont à l’initiative de ce texte qui n’a rien anodin. Le fait que le Parlement en soit à l’origine montre que nous avons toutes et tous conscience de l’aspiration des Françaises et des Français à donner aux femmes toute leur place dans la société.
Durant nos débats, certains se sont opposés à cette proposition de loi, arguant qu’une femme devait être nommée à tel poste non parce qu’elle était une femme mais parce qu’elle avait les compétences requises. Si cela serait en effet souhaitable, il faut rappeler qu’être une femme, c’est se heurter, à chaque étape de son parcours professionnel, à des plafonds de verre. Pour accéder aux postes auxquels elles candidatent, les femmes doivent prouver systématiquement qu’en plus d’être aussi compétentes – voire davantage – qu’un homme, elles sont dotées des qualités considérées comme étant naturelles chez les hommes. En outre, elles ont souvent à choisir entre construire une carrière et fonder une famille. Ce sont autant d’obstacles qu’elles ont à surmonter.
Je tiens à saluer le travail du rapporteur et de M. le ministre, qui nous a permis de suivre la bonne direction pour élaborer un texte répondant à la nécessité de poursuivre les efforts consentis par la fonction publique depuis plus de dix ans et permettant de donner aux femmes la place qui leur revient. Le fait qu’un consensus entre notre assemblée et le Sénat ait été trouvé montre qu’il est possible de progresser. Nul doute que nous continuerons dans cette voie.
L’esprit qui a présidé à nos travaux nous a permis d’obtenir de belles avancées. Citons, parmi elles, le relèvement du taux de primo-nominations à 50 %, l’obligation pour les cabinets ministériels de publier chaque année le nombre de femmes et d’hommes nommés, ou encore la création de l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique. Les améliorations que nous avons apportées sont issues d’un travail commun, car nous sommes pour la plupart d’accord sur les objectifs et les dispositifs que nous devons mettre en place afin de les atteindre.
Ce texte a des implications fortes pour les agentes des différents versants de la fonction publique. Il appelle surtout à un accompagnement renforcé de ces dernières par les employeurs publics, afin de les aider à accéder aux postes à responsabilité pour lesquelles elles ont toutes les compétences. Car si certains caricaturent cette proposition de loi en prétendant que nous obligerions les employeurs publics à recruter en fonction non des compétences mais du sexe de la personne, il n’en est rien. Ce que nous faisons, c’est paver la voie pour les millions de femmes qui occupent les deux tiers des postes de la fonction publique, afin que, demain, elles puissent devenir plus facilement directrice de cabinet ou directrice générale des services.
Deux cent six ans après le vœu d’égalité parfaite formé par Stendhal, nous sommes appelés à nous prononcer sur un texte qui constitue un pas de plus en ce sens. Deux cent trente ans après la mort d’Olympe de Gouges place de la Concorde, à quelques pas de notre hémicycle, nous rappelons notre détermination à lutter contre « l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de la femme [qui] sont les seules causes des malheurs publics », pour reprendre ses mots.
Aussi les députés du groupe Renaissance voteront-ils en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire. Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur l’amendement dont je suis saisie.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Stanislas Guerini,


 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement adopté par l’Assemblée.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Je suis certain que cet amendement de mon collègue Ian Boucard vous satisfera, monsieur le garde des sceaux, puisqu’il vise à compléter l’alinéa 125 pour n’autoriser l’activation à distance d’un appareil électronique qu’aux seuls cas de risque imminent de dépérissement des preuves ou d’atteinte grave aux personnes et aux biens, conformément à l’arrêt de la Cour de cassation du 9 mai 2018. Nous en avons déjà longuement débattu hier et, en toute objectivité, cet amendement est le meilleur de tous.
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le prolongement de nos débats d’hier, nous souhaitons mieux encadrer les techniques d’activation à distance d’appareils électroniques et proposons deux évolutions à ce titre. Nous souhaitons qu’il soit inscrit dans la loi, d’une part, que l’activation à distance doit être justifiée par la nature et la gravité des faits suspectés, d’autre part, que le juge des libertés doit veiller à l’usage proportionné de ces nouveaux moyens.
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Êtes-vous favorable aux deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel sectarisme ! On s’en souviendra au moment du vote final !
M. Maxime Minot.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
En revanche, rappeler la proportionnalité me paraît une excellente chose, même si celle-ci doit naturellement être de mise dans tous les actes judiciaires. Cependant, abondance de biens ne nuit pas. Je suis donc favorable à votre amendement, madame Moutchou.
 Comme précédemment, je donnerai la parole à un orateur en faveur des amendements et à un contre.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement de Mme Moutchou avait retenu mon attention en commission des lois et la proportionnalité qu’il introduit répond d’ailleurs à l’avis du Conseil d’État, que j’ai déjà évoqué. À titre personnel, je le voterai.
Mme Cécile Untermaier.
Néanmoins, je considère que les garanties demandées par mon groupe ne sont pas encore au rendez-vous. J’ai lu attentivement le rapport d’activité de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), qui avait été instituée en 2015 lorsque nous avions doté les services de renseignement de cette possibilité, que vous souhaitez désormais étendre au domaine judiciaire.
Ce rapport est édifiant : il constate « un dépassement de la durée d’autorisation » délivrée par la Première ministre ; il souligne qu’« à deux reprises, les services se sont introduits dans un véhicule sans disposer d’une autorisation en cours de validité », ou encore « que les techniciens dépêchés sur le terrain ne s’étaient pas assurés que l’autorisation […] était encore valable. » Il insiste également sur la nécessité d’une meilleure traçabilité. Je pense que nous devrions être plus précis sur ce point, monsieur le garde des sceaux, ainsi que sur l’utilisation de ces nouvelles techniques d’investigation.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 En effet, sur quelle base le procureur assurera-t-il le contrôle de la traçabilité ? Il est indispensable de produire des fiches de traçabilité pour l’autorité judiciaire, comme ça l’est pour la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), ainsi que le rappelle la CNCTR. Le même rapport souligne également que le dépassement de la durée légale de conservation des données brutes 
Mme Cécile Untermaier.
a posteriori
Ce dispositif est peut-être efficace ; toutefois, il est attentatoire aux libertés s’il n’est ni contrôlé ni garanti. Nous pourrions progresser sur ce sujet.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les deux dernières phrases de l’alinéa 125. En effet, l’article 706-95-16 du code de procédure pénale régit les durées maximales d’autorisation applicables aux techniques spéciales d’enquête, auxquelles est assimilable l’activation à distance d’un appareil électronique. Or les deux dernières phrases de l’alinéa ont pour effet la création d’un nouveau régime juridique prévoyant des délais spécifiques à cette technique. Dans un souci de simplification – puisque vous employez souvent cet argument –, nous estimons préférable de soumettre au même régime juridique la durée maximale d’autorisation et les conditions de renouvellement de l’ensemble des techniques spéciales d’enquête.
M. Philippe Schreck.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il fait suite à l’amendement n
M. Jérémie Iordanoff.


J’ai en mémoire vos arguments d’hier contre cette modification, mais je rappelle qu’il existe deux définitions d’un journaliste : celle du code du travail et celle de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. De nombreux journalistes couvrant des manifestations ou d’autres événements similaires ont affaire à des agents de police qui leur font obstacle et les empêchent de faire valoir leurs droits. Or ce sont ces mêmes agents qui mettront en œuvre les mesures prévues dans le texte. Il nous semble donc prudent, voire nécessaire, d’inscrire explicitement dans l’article que l’exception s’applique à tous les journalistes, qu’ils soient titulaires ou non d’une carte de presse. Nous sommes d’accord sur le fond, mais comme l’a dit M. le ministre, abondance de biens ne nuit pas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je m’en doutais !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Étant donné que la loi pénale est d’interprétation stricte, votre avis défavorable me pousse à conclure que les appareils électroniques des journalistes sans carte de presse pourront être activés à distance. Cela pose un problème démocratique d’autant plus profond que la majorité des journalistes, en raison de la précarisation croissante du métier, ne disposent pas d’une carte de presse.
Mme Élisa Martin.
 Pas la majorité ! Il ne faut pas exagérer…
M. Maxime Minot.
 En quelques années, le nombre de détenteurs d’une carte de presse a diminué de 3 400. Il convient d’en tenir compte : l’article en serait non seulement plus juste et plus rigoureux, mais reconnaîtrait également à leur juste valeur les journalistes les plus précaires, c’est-à-dire ceux pour qui il est le plus difficile de faire valoir la liberté de la presse, car l’absence de carte de presse les rend totalement dépendants de leur supérieur hiérarchique.
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Vous êtes contre la liberté de la presse ?
M. Rodrigo Arenas.
 C’était pourtant un amendement à la carte !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 127 fait l’inventaire – insuffisamment poétique pour être considéré comme un inventaire à la Prévert – des exceptions à la possibilité d’activation à distance d’un appareil électronique. Opposés par principe à cette technique d’enquête, nous considérons que l’ensemble des citoyens devraient en être préservés. Comme je l’ai dit hier soir, je suis surprise que le Gouvernement préfère exploiter les failles des appareils connectés plutôt que de les sécuriser dans l’intérêt des Français.
Mme Élisa Martin.
L’inventaire des exceptions comprend les notaires et les huissiers. Nous avons souhaité l’amender, ce qui ne signifie pas que nous adhérons au dispositif. Nous peinons à comprendre pourquoi les notaires et les huissiers constitueraient une exception. Au contraire, il est facile d’imaginer en quoi ces professions peuvent être liées à des activités illicites. Nous proposons donc de les retirer de l’inventaire, pour ne conserver que les médecins.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ça arrive !
M. Rodrigo Arenas.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il est illogique que les notaires et les huissiers fassent partie de la liste des exceptions, alors que d’autres professions, comme les psychologues – qui, sans être médecins, exercent un métier reposant sur le lien de confiance avec leurs patients –, n’y figurent pas.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons déposé un amendement visant à extraire de la liste les notaires et les huissiers, ce qui correspond d’ailleurs à votre logique, puisque vous ne voulez pas protéger grand-monde. Il ne faut toutefois pas y voir un signe d’adhésion à votre dispositif. J’insiste sur le fait que nous sommes contre la possibilité d’activer des objets connectés à distance, quelle que soit leur nature.
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Nous sommes opposés à l’amendement.
M. Hervé de Lépinau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous semblez étonné, monsieur le ministre.
M. Hervé de Lépinau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je rappelle que les huissiers et les notaires, en tant qu’officiers ministériels, ont des responsabilités spécifiques. Par ailleurs, l’exposé sommaire des motifs de l’amendement est rédigé en écriture inclusive, ce qui est rédhibitoire.
M. Hervé de Lépinau.
 (Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça ne m’étonne pas de vous !
Mme Élisa Martin.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne les interprètes judiciaires, au nombre de 7 500, dont je tiens à rappeler qu’ils éprouvent de grandes difficultés à se faire payer par le ministère de la justice. En 2021, les paiements ont été interrompus en août ; cette année encore, les interprètes attendaient d’être rémunérés pour leurs prestations. Cela explique peut-être pourquoi vous proposez qu’ils fassent leur travail par l’intermédiaire de moyens de télécommunication : puisqu’ils n’auront plus à se déplacer, vous pourrez les payer pour des missions moins longues.
Mme Andrée Taurinya.
Peut-être cette disposition est-elle plutôt motivée par votre confiance dans le tout-numérique. Il ne serait pas étonnant que vous proposiez dans quelques années de confier l’interprétariat à un robot, sans vous soucier des nombreuses erreurs de traduction qui s’ensuivront : c’est en tout cas ce que peut laisser craindre la lecture du mode d’emploi d’appareils connectés en provenance du Japon qui, truffé d’erreurs, est d’un piètre secours lorsqu’il s’agit d’utiliser les produits en question.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’enjeu est fondamental : nous parlons de personnes gardées à vue ou de victimes – qui, de notre point de vue, ont besoin d’un contact humain. La traduction n’est pas un travail de robot, mais un travail humain de communication, qui repose sur le regard et la gestuelle et ne saurait donc passer par la télécommunication.
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à empêcher que la mission de l’interprète soit accomplie à distance. En Guyane et plus généralement en outre-mer, de nombreuses personnes parlent une autre langue que le français. Dans de tels cas, il importe au plus haut point qu’un interprète soit présent pour expliquer ses droits au prévenu. L’intervention à distance ne constitue nullement un progrès, car la présence physique de l’interprète auprès du prévenu, en garde à vue comme au tribunal, facilite grandement la communication.
M. Davy Rimane.
Nous sommes donc opposés à la médiation par un écran, qui fera obstacle à la communication et risque de conduire à surinterpréter les propos traduits. 
(M. Jean-Paul Lecoq applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur 
 Mais bien sûr !
Mme Elsa Faucillon.
 Ce n’est pas tout à fait le sens de l’amendement !
Mme Emeline K/Bidi.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous nous sortez toujours ce genre d’exemple !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Prendre des exemples rares, des situations extrêmes, pour en faire une loi – sans mauvais jeu de mots – générale, est devenu une de vos figures rhétoriques de prédilection, cependant cette habitude n’est pas convaincante. Nous ne devons pas légiférer de cette façon.
Mme Élisa Martin.
Nous commençons à vous connaître, de sorte que nous savons à quels glissements vous procédez. Dans un moment si important pour celui qui est gardé à vue comme pour ceux qui l’interrogent, la traduction exige une relation directe et posée.
Je ne sais pas comment vous avez vécu le confinement, pendant lequel nous avons beaucoup travaillé en visioconférence, mais force est de constater que cette situation, dans laquelle on ne voit pas le regard de ses interlocuteurs, par exemple, affecte la qualité de la discussion. Passe encore pour nos réunions qui perdent une partie de leur sens et de leur intérêt quand elles ont lieu en visioconférence, mais dans le cas présent, la situation de celui qui est mis en cause dépend de la qualité de la traduction ; il ne faut donc pas rigoler avec ça.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ne prenez pas des exemples très minoritaires pour en faire une loi générale. Vous ne payez pas les interprètes…
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 S’ils n’ont plus à se déplacer, vous les paierez encore moins cher, bien sûr ! À vrai dire, toute cette affaire, y compris l’activation des objets connectés à distance, ne consiste que dans la gestion de la pénurie : on embauche moins de policiers…
Mme Élisa Martin.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 …et moins d’enquêteurs. On leur alloue moins de moyens techniques,…
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et puis on fera tout à distance.
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si, bien sûr que c’est ce que vous nous proposez ! 
Mme Élisa Martin.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après ce débat et pour aller dans le sens de ce que propose le Gouvernement, il nous paraît pertinent de permettre la consultation d’un interprète à distance pour les mineurs de plus de 13 ans.
M. Jordan Guitton.
Je tiens à rappeler que les actes de délinquance commis par des mineurs non accompagnés (MNA) étrangers prennent des dimensions préoccupantes, notamment dans les grandes villes : à Paris, en 2020, plus de 40 % des vols à la tire, 30 % des vols avec violence et 30 % des cambriolages étaient le fait de MNA, qui représentent 80 % des défèrements de mineurs.
Je tiens à signaler que cet amendement a été rédigé avant les faits malheureux de la semaine dernière. Bien sûr, un débat doit s’ouvrir sur la situation des mineurs.
Cependant, nous voulons tout simplement rendre le processus judiciaire plus fluide. Permettre à un interprète de traduire à distance peut contribuer à accélérer les procédures et à rendre la justice plus rapidement. En effet, plus la sanction est prononcée rapidement après les faits de délinquance, plus la peine est efficace. L’amendement va donc dans le sens de ce que vous proposez dans ce projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’avis du Gouvernement est donc évidemment défavorable.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Nous voyons quelle frénésie s’empare du Rassemblement national dès qu’il s’agit d’enfermer des gens, en particulier des étrangers, et encore davantage des mineurs ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est vous qui avez un problème !
M. Philippe Lottiaux.
 Comme l’a dit M. le garde des sceaux, ce projet de loi ne concerne pas les mineurs, mais vous y allez tout de même de votre couplet ! Vous avez tellement de haine…
Mme Andrée Taurinya.
 C’est vous qui montrez de la haine !
M. Philippe Lottiaux.
 …pour ces gens-là, pour ces jeunes qui ont eu un parcours d’exil terrible. 
Mme Andrée Taurinya.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Calmez-vous !
M. Philippe Lottiaux.
 Chaque fois que vous le pouvez, vous exprimez votre haine et votre racisme. Vous en rendez-vous compte ? C’est terrible, quand même !
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Bien sûr, nous voterons contre cet amendement.
Mme Andrée Taurinya.
C’est intéressant de voir comment votre racisme utilise les moindres failles pour s’exprimer. 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Oui, vous êtes racistes ! Cet amendement est raciste ! 
(Mêmes mouvements.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement des alinéas 3 et 4 de l’article 70. Sur un point qui n’est pas le plus emblématique de ce projet de loi de programmation, le groupe LFI-NUPES nous sert la seule chose qu’il soit capable de servir : de pures insultes.
M. Philippe Schreck.
Nous ne tomberons pas dans le même travers. Cependant nous rappellerons que ceux qui incitent à brûler les écoles, les mairies,…
 C’est faux !
Mme Élisa Martin.
 …ceux qui pénètrent dans les tribunaux comme hier à Lyon 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN)
 C’est faux, il n’y a que vous pour croire cela !
Mme Élisa Martin.
 Ravalez votre haine ! 
M. Philippe Schreck.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Faites preuve d’un peu de dignité et de hauteur de vue ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Je veux revenir sur l’amendement n
M. Jordan Guitton.

En observant ce qui s’est passé la semaine dernière, on voit bien qu’il y a des mineurs qui se comportent comme des adultes.
 Ils ne parlent pas français ? Vous dites n’importe quoi, ce sont des petits Français !
M. Davy Rimane.
 Je comprends l’argument juridique, mais nous pouvons tout de même avoir un débat – car il s’agit aussi d’un amendement d’appel – sur la condition des mineurs. Vous ne voulez pas les traiter de la même manière que des adultes, alors qu’ils se comportent comme des adultes et même pire qu’eux.
M. Jordan Guitton.
Je ne reviendrai pas sur les provocations de l’extrême gauche : vous nous faites le procès du racisme, alors que je ne vois pas de racisme dans cet amendement. Les règles de la République doivent s’appliquer aux personnes françaises ainsi qu’à celles qui ne le sont pas.
Nous défendons la citoyenneté française, la priorité nationale. Dans ce cas, il y a des mineurs non accompagnés, des mineurs étrangers, qu’il faut distinguer des mineurs français. La distinction que nous faisons dans tous nos amendements est éminemment républicaine. À chaque fois que nous parlons de priorité nationale, de mineurs étrangers et de mineurs français, nous ne faisons que reprendre la distinction qui existe dans la citoyenneté, et qui figure sur la carte d’identité. C’est tout ce que nous faisons.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Nous ne faisons jamais preuve de racisme ; vous n’en verrez jamais au sein du Rassemblement national. 
M. Jordan Guitton.
(« Mais bien sûr ! » sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Mais oui, c’est ça !
M. Davy Rimane.
 C’est tout. Les Français nous soutiennent ; vous pouvez toujours essayer d’obtenir le même soutien.
M. Jordan Guitton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 « Chers collègues » !
Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Ensuite, les chiffres que vous avancez concernant les mineurs étrangers non accompagnés, je suis désolé de vous le dire, ne sont pas du tout exacts. Je vous renvoie au rapport d’information sur les mineurs non accompagnés et la sécurité déposé par MM. Jean-François Eliaou et Antoine Savignat : les chiffres qu’ils donnent sont très inférieurs. Il n’est pas vrai que 40 % des vols à la tire soient le fait de mineurs non accompagnés. Ceux-ci sont en cause dans moins de 5 % des actes de délinquance.

Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais d’abord rappeler que, quand il existe de vraies stratégies d’insertion, avec de vrais moyens, les jeunes, qu’ils soient étrangers ou français, ne recommencent plus leurs conneries.
M. Bertrand Pancher.
 (Mme Élisa Martin applaudit.)
Dans mon département, il y a des centres éducatifs fermés – écoutez bien – qui suivent à leur sortie des jeunes qui ont fait de grosses conneries, et qui constatent 95 % de résultats positifs dans les trois années suivantes, grâce aux moyens dont ils disposent. Quand on donne à un jeune des moyens et qu’on essaye de l’insérer, il y a des résultats. La dignité humaine exige que nous nous occupions des jeunes dans cette situation, qu’ils soient français ou étrangers. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
L’amendement n

Nous avons été interpellés à de nombreuses reprises au sujet des difficultés que pose le recours à la visioconférence avec des personnes gardées à vue qui ne sont pas suffisamment éclairées et ne comprennent rien à la situation. Nous serions rassurés si on pouvait vérifier le consentement exprès et éclairé de la personne concernée ; à défaut, il serait préférable de s’en tenir à la procédure traditionnelle. 
(Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On peut le faire !
Mme Elsa Faucillon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Comment peut-on qualifier cet amendement de « baroque » ? C’est tout de même bien le moins que la personne concernée donne son accord ! Son refus imposera la présence d’un interprète en chair et en os ; au cas où celle-ci serait impossible, les services de l’État disposent généralement de formulaires en un certain nombre de langues,…
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …ce qui permettra aux intéressés de comprendre où ils en sont. Soyons sérieux : de telles situations restent marginales. L’amendement vise simplement à ce qu’en cas de recours à ce dispositif de traduction par visioconférence, la personne gardée à vue exprime son accord, ce qui est, je le répète, le minimum que l’on puisse exiger.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Nous voterons évidemment contre l’amendement : j’avoue pour ma part avoir du mal à comprendre – et je rejoins sur ce point M. le rapporteur – comment la personne en cause pourrait donner son consentement exprès et éclairé au recours à la visioconférence en vue de l’intervention d’un interprète, alors qu’elle le ferait sans interprète, par définition.
Mme Pascale Bordes.
 Grâce à un formulaire, comme dans les centres de rétention !
M. Ugo Bernalicis.
 En l’absence de formulaire rédigé dans sa langue et d’officier de police ou de gendarmerie qui parle celle-ci, la seule solution consisterait à solliciter un interprète par visioconférence afin que l’intéressé accepte que l’interprète qui l’assistera le fasse par visioconférence !
Mme Pascale Bordes.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il n’existerait aucun autre moyen d’obtenir son consentement éclairé. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Peut-être est-ce trop m’avancer, mais j’ai conscience que la provenance des amendements identiques au mien ne facilitera pas son adoption. 
M. Philippe Gosselin.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Eh bien, c’est sympa !
M. Jérémie Iordanoff.
 Et pourquoi donc ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis sur la même longueur d’onde que vous, chers collègues, comme l’indique cette liasse d’identiques, mais notre diversité même pourrait en perturber certains au moment du vote.
M. Philippe Gosselin.
 Justement : à nous tous, nous obtiendrons la majorité des voix, et ça passera ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
 On verra ! Reste qu’il est quelque peu délicat qu’en cas d’annulation pour irrégularité d’une procédure de placement en détention provisoire, l’intéressé puisse faire l’objet d’une assignation à résidence sous surveillance électronique (Arse), autre forme de contrainte. Évidemment, je conçois bien l’effet de bord qui ferait que l’annulation entraîne la remise en liberté pure et simple de gens qu’il serait nécessaire de suivre de près. Cependant, cette modalité de recours à l’Arse requerrait à tout le moins un certain nombre de critères que ne prévoit pas l’article 3 : il y a là une forme d’arbitraire, en tout cas de difficulté en matière de respect des droits de la défense, d’où cet amendement.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De même que notre collègue Gosselin, j’ai été très frappé, monsieur le ministre, à la lecture de l’alinéa 137 de l’article 3, qui fait abstraction des règles de droit les plus classiques et même du principe de séparation des pouvoirs. L’État de droit repose sur la dissociation du législatif, du judiciaire et de l’exécutif, lequel dispose de la police et de la gendarmerie : à cet égard, l’alinéa – que ces amendements tendent à supprimer – est troublant, puisqu’il prévoit la possibilité de soumettre à l’Arse une personne dont la détention provisoire a été reconnue irrégulière. S’il n’y avait pas lieu de la placer en détention, pourquoi continuer à la sanctionner ? En tant qu’avocat, monsieur le garde des sceaux, vous vous êtes élevé contre tant de procédures,…
M. Bertrand Pancher.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …tant d’atteintes aux libertés individuelles, y compris à votre encontre, que je ne comprends guère ce qui est en train de se passer. Tout de même, je ne rêve pas, je ne fantasme pas la généralisation dans notre pays d’un État policier ! 
M. Bertrand Pancher.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les quelques lignes de cet alinéa visent à réduire à néant l’utilité du code de procédure pénale et même l’État de droit. Un placement en détention provisoire est jugé irrégulier en raison d’un vice de procédure : on assigne à résidence la personne concernée, sous surveillance électronique ! Je rappelle que la privation de liberté constitue une mesure d’une extrême gravité, et qu’en pareil cas le code de procédure pénale prévoit la possibilité d’un contrôle judiciaire. Ouvrons cette porte : demain, n’importe quelle irrégularité touchant la procédure pénale sera couverte par de telles dispositions, si bien qu’il n’y aura plus besoin de code – nous serons soumis au règne de l’arbitraire.
Mme Emeline K/Bidi.

M. Davy Rimane.
 De surcroît, nous parlons ici de personnes soupçonnées, voire mises en examen, mais qui n’ont pas été condamnées définitivement et continuent donc d’être présumées innocentes ! 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous nous opposons également à cette mesure : remplacer un écrou irrégulier par un autre reviendrait à priver d’effectivité le constat de l’illégalité de la détention provisoire. Les règles qui encadrent cette dernière ne sont pas optionnelles, mais visent à protéger les mis en cause : « Nul ne peut être arbitrairement détenu », dispose l’article 66 de la Constitution. Certains objecteront qu’il s’agit de formalisme ; reste que la citation qui fait de la procédure la « sœur jumelle de la liberté » a été mainte fois évoquée en commission. Le droit est affaire de principes, et je ne vois aucun de ces principes qui aille dans le sens d’une telle mesure. Par ailleurs, le scrutin public sur ces amendements a été demandé par le Rassemblement national, qui espère certainement instrumentaliser par la suite le vote de chacun d’entre nous. 
M. Jérémie Iordanoff.
(M. Jocelyn Dessigny s’exclame.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’idée, pour moi, c’est de couvrir un vice de procédure !
Mme Emeline K/Bidi.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Elle vous écoute, monsieur le ministre, elle vous écoute ! C’est de ma faute : je lui ai posé une question.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’intéressé est mis en liberté, avec possibilité d’un placement sous contrôle judiciaire.
Mme Emeline K/Bidi.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Et allez !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il aurait un bon avocat !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est de la détention !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Vous venez de rappeler, monsieur le ministre, la possibilité d’un placement sous contrôle judiciaire – si celui-ci n’est pas respecté, le juge des libertés et de la détention (JLD) peut proposer une nouvelle détention. Toutefois, vous semblez établir un parallèle ou du moins une analogie entre contrôle judiciaire et Arse : vous devez pourtant bien voir la différence, monsieur le ministre ? Le degré de liberté n’est pas tout à fait le même !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous nous expliquez également que cette mesure permettra de régulariser une privation de liberté jugée irrégulière. Constatez-vous que le manque de moyens dont souffre la justice entraîne davantage de vices de procédure ? Comptez-vous y remédier en faisant en sorte que la loi les couvre ? Ce serait extrêmement grave 
Mme Elsa Faucillon.
(Mme Élisa Martin applaudit)
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 C’est exactement ça ! Bravo !
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’assignation à résidence !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Mme Elsa Faucillon s’exclame)
(Mme Caroline Yadan applaudit.)
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Il faut replacer les choses dans leur contexte. L’alinéa 137, dont vous demandez la suppression, s’appuie sur les articles 803-7 et 144 du code de procédure pénale. Leur lecture vous permettra de constater que la situation dont nous parlons est déjà prévue : en cas de remise en liberté immédiate, quelle qu’en soit la raison, le magistrat peut placer la personne sous contrôle judiciaire ou sous Arse – puisque le dispositif existe déjà – pour assurer l’un des objectifs énumérés à l’article 144. Il ne le fait pas par plaisir, mais pour répondre à des objectifs très précis : pour conserver les preuves ou les indices matériels qui sont nécessaires à la manifestation de la vérité, pour empêcher une pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille, pour empêcher une concertation frauduleuse, pour protéger la personne mise en examen, pour garantir le maintien de celle-ci à la disposition de la justice, pour mettre fin à l’infraction ou pour prévenir son renouvellement. Cela ne vous gêne peut-être pas, chers collègues, mais quant à moi, cela m’ennuierait qu’une personne se retrouve dans la nature au mépris d’un seul de ces critères. Le dispositif existe déjà, et il n’a pas pour objet de couvrir quelque nullité que ce soit.
Mme Pascale Bordes.
 Pourquoi le modifier, s’il existe déjà ?
M. Davy Rimane.
 S’il existe et qu’il est inutile, supprimons-le !
Mme Emeline K/Bidi.
 Il s’agit simplement de tenir compte d’une nouvelle disposition, l’Arse. J’ai eu l’occasion de dire tout le mal que j’en pensais…
Mme Pascale Bordes.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …mais, puisqu’elle existe, il faut bien l’inclure dans le code de procédure pénale. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Il ne faudrait pas tomber dans la caricature : ce n’est pas parce que nous nous opposons à ce qu’une irrégularité soit ainsi couverte que nous souhaitons que les personnes soient laissées dans la nature ! Même s’il existe un panel de possibilités pour le juge, il me semble préjudiciable de s’asseoir, d’une certaine façon, sur des irrégularités.
M. Philippe Gosselin.
 C’est tout à fait ça.
M. Davy Rimane.
 Cela revient en effet à remettre en cause un certain nombre de principes juridiques, ni plus ni moins. Je ne suis pas opposé à l’Arse mais, faute de critères plus objectifs et précis, il me semble préférable de s’abstenir de légiférer pour le moment. Tel qu’il est rédigé, cet alinéa ouvre la porte de façon un peu trop large. Certes, plusieurs possibilités existaient déjà et l’Arse n’en est qu’une supplémentaire, plus récente. Je trouve tout de même que le texte va un peu loin et que, petit à petit, on s’assoit sur quelques principes ; c’est ce qui me dérange.
M. Philippe Gosselin.
 C’est la voix de la sagesse !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Merci, Philippe !
M. Davy Rimane.
 Je n’engage que moi en disant cela, et non mon groupe. Le juriste que je suis – peut-être trop puriste, monsieur le ministre – se sent un peu blackboulé.
M. Philippe Gosselin.
 C’est sain !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 On mélange le fond et la forme, sur ce sujet. Ce qui est en jeu, ce n’est pas la culpabilité ou l’innocence de la personne suspectée.
Mme Naïma Moutchou.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La remise en liberté ne signifie pas, en l’espèce, la fin de l’enquête. Celle-ci se poursuit. C’est une modalité, celle de la détention provisoire, qui disparaît. La question est : que faire de la personne pendant la poursuite de l’enquête ? La possibilité de la remettre en détention provisoire a donné lieu à un vrai débat doctrinal. La jurisprudence est allée parfois dans un sens, parfois dans l’autre. Il y a donc une vraie question : il ne s’agit pas d’acter simplement que la personne est en liberté. Pour ma part, je ne suis pas favorable à ce qu’il y ait une nouvelle détention provisoire simplement parce que la précédente aurait été annulée. Un débat est nécessaire ; cela ne peut pas fonctionner ainsi.
Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le garde des sceaux a raison : une personne dont la détention provisoire est irrégulière peut déjà être placée sous contrôle judiciaire. Ce dernier n’est cependant pas adapté à toutes les situations. Pour éviter la fuite ou la récidive ou pour protéger les victimes, il faut parfois aller plus loin. L’Arse me semble à cet égard une disposition intéressante, notamment en matière de violences conjugales.
Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En obligeant le prévenu à rester chez lui ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Contrairement au contrôle judiciaire, l’Arse permettrait de protéger la victime. 
Mme Naïma Moutchou.
(M. Lionel Royer-Perreaut applaudit.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il trouve son origine dans le rapport de la mission d’évaluation de la mise en œuvre du code de la justice pénale des mineurs, que j’ai menée avec Jean Terlier. Nous partageons tous deux le souhait que la justice restaurative – ou réparatrice, pour s’en tenir à la terminologie québécoise – soit davantage promue, s’agissant des mineurs.
Mme Cécile Untermaier.
Je profite de l’occasion pour préciser que le CJPM a vocation à s’appliquer à tous les mineurs, qu’ils soient étrangers ou non, de la même façon que nos lois sont celles de la République avant de n’être que pour les Français.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur et 
 Exactement !
Mme Elsa Faucillon.
 Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier Mme Untermaier et M. le rapporteur Terlier pour leurs amendements. Je suis en effet convaincue que les mesures de réparation pénale ont un effet particulièrement bénéfique sur les mineurs.
Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Grâce à une association qui s’appelait alors MARS 95, intervenant dans ma circonscription, j’ai pu constater qu’elles favorisaient la réflexion individuelle des mineurs et qu’elles participaient d’une démarche particulièrement pédagogique. Des mineurs qui avaient allumé des feux près d’établissements scolaires avaient ainsi pu rencontrer des sapeurs-pompiers de la caserne de Sannois. Les échanges avaient été très intéressants et j’avais pu sentir qu’ils conduisaient les jeunes à une prise de conscience.
Mme Naïma Moutchou.
Les mesures de réparation sont évidemment un outil parmi d’autres, à n’utiliser – le garde des sceaux à raison – que lorsque les conditions le permettent ; il ne s’agit pas de les imposer. Mais il faut y recourir dès que possible, car elles ont une vertu pédagogique et réparatrice pour les mineurs. Il est donc intéressant qu’elles figurent dans la palette d’outils à disposition du juge.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 J’aimerais pouvoir vous dire que je partage votre enthousiasme au sujet de cette mesure, mais je ne le ferai pas. J’aurais pu le faire si vous aviez écrit « elle peut proposer aux parties » au lieu de « elle propose aux parties ». 
Mme Pascale Bordes.
(« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RE.)
 C’est le sens du sous-amendement !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux et M. Jean Terlier, rapporteur.
 Nous avons beaucoup parlé des mineurs délinquants, mais que faites-vous des victimes, qu’elles soient mineures ou non ? Ce texte renvoie aux mesures de réparation prévues par l’article L. 112-8 du code de la justice pénale des mineurs, qui sont de deux sortes : une activité d’aide ou de réparation à l’égard de la victime ou dans l’intérêt de la collectivité, ou bien une médiation entre le mineur et la victime. Pour avoir assisté des mineurs et leurs familles dans de telles situations, je peux témoigner du fait que la dernière chose dont ils ont envie, la plupart du temps, est bien de se retrouver en présence de l’auteur de l’infraction. Il me paraît donc difficile d’imposer de telles mesures.
Mme Pascale Bordes.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux et 
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Nous venons de vivre des événements qui nous ont presque tous bouleversés.
 Presque tous !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Puis-je avoir de nouveau la parole ?
Mme Pascale Bordes.
 Non, cela n’est pas possible, madame la députée.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Mais non !
Mme Pascale Bordes.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement permettrait d’apporter des éléments importants en faveur de la victime, en élargissant la possibilité d’intervention ou de mise en cause des assureurs devant les juridictions pénales des mineurs à l’ensemble des infractions pénales.
Mme Cécile Untermaier.
Actuellement, une telle intervention ou une telle mise en cause des assureurs appelés à garantir le dommage n’est possible qu’en cas d’homicide involontaire et de blessure involontaire. Un tel amendement profiterait aux victimes, en permettant que les préjudices qu’elles ont subis soient réparés dès la première audience.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Nous soutenons évidemment cet amendement, qui permet de s’apercevoir que – c’est incroyable ! – les assureurs peuvent intervenir dans certaines situations où les mineurs ont fait des bêtises – alors que certains laissaient entendre que le coût des dégâts causés par des mineurs, dans l’actualité récente par exemple, ne pouvait être assumé que par leurs familles. Voilà qui remet les choses à l’endroit.
Mme Élisa Martin.
Par ailleurs, sans vouloir ouvrir un débat complexe, je m’autorise à rappeler à cette assemblée – dont les membres ont tendance à ne pas appartenir aux milieux les plus défavorisés – que les difficultés parentales – de n’importe quel ordre – sont la chose la mieux partagée au monde. N’est-ce pas ?
 Je n’ai rien compris !
M. Philippe Gosselin.
 Il doit nous manquer un décodeur.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 L’amendement s’appuie sur l’évaluation menée après l’entrée en application du code de la justice pénale des mineurs. La césure du procès pénal que celui-ci introduit donne lieu à l’ouverture quasi systématique d’une période de mise à l’épreuve éducative, au cours de laquelle le juge des enfants prononce une ou plusieurs mesures. Le nombre de mesures prononcées a ainsi fortement augmenté, ce dont je me félicite.
Mme Cécile Untermaier.
Toutefois, dans certains cas, les juges des enfants considèrent que la mise à l’épreuve éducative n’exige pas de prise en charge par la protection judiciaire de la jeunesse et que l’obligation de justifier de l’assiduité à un enseignement ou de l’exercice d’une activité professionnelle devrait suffire. Cette solution était d’ailleurs prévue, dans le cadre du contrôle judiciaire, sous l’empire de l’ordonnance de 1945.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Les mineurs requièrent la protection. D’ailleurs, je m’étonne encore de l’illégalité dans laquelle la France se place en ne respectant pas de nombreuses dispositions, en refusant en particulier de reconnaître la présomption de minorité, ce qui a conduit à la catastrophe de la place du Palais-Royal : les forces de l’ordre ont cherché à disperser comme des moineaux les mineurs isolés qui s’étaient installés devant le Conseil d’État pour faire reconnaître ce principe ; l’intervention fut très violente. En tant que parlementaire, en tant que républicaine, le fait que la France ne respecte pas le droit, notamment international, me pose problème.
Mme Élisa Martin.
Pour offrir aux mineurs la protection qu’ils requièrent, il faut permettre de partager les « rapports éducatifs et documents individuels de prise en charge » et de dresser un bilan des mesures éducatives qui les concernent, comme le prévoit l’amendement. Nous le soutenons donc.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Nous examinons actuellement l’amendement n
Mme Naïma Moutchou.



Mme Cécile Untermaier.
 Puisque M. Terlier vous a laissé son temps de parole, je croyais que vous défendiez l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Je remercie Mme Moutchou pour l’attention dont elle a fait preuve et, puisque j’ai déjà défendu cet amendement, je me bornerai à rappeler qu’il vise à permettre au juge de prononcer une nouvelle mesure : le suivi d’une scolarité ou d’une formation ou l’exercice d’une activité professionnelle. Ainsi, le juge ne serait pas dans l’obligation de proposer des dispositifs lourds, alors que l’assiduité à une formation peut être jugée suffisante pendant la césure, avant le prononcé de la sanction.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean Terlier,
 rapporteur
Or il est apparu qu’à l’issue de l’audience d’examen de la culpabilité, lors du prononcé de la mise à l’épreuve éducative, les options en matière de mesure éducative n’étaient pas forcément pertinentes. Des mesures provisoires moins contraignantes peuvent suffire. L’amendement reprend ainsi une demande des juges des enfants, celle de leur permettre de prononcer l’obligation de suivre une scolarité ou d’exercer une activité professionnelle.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements et ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Cette affaire est déterminante. La formation est un vecteur d’émancipation en ce qu’elle permet à chacun de trouver sa place dans le monde, et à ceux qui ont fait des bêtises, commis un délit, de revenir à une certaine normalité. Il en va de même pour le travail. Nous soutenons donc cet amendement.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais le retire, mais je souhaite rappeler quelques éléments qu’il a permis d’apporter au débat en commission.
M. Éric Pauget.
Alors que près d’un Français sur deux ne fait plus confiance à la justice et que près de sept sur dix estiment qu’elle fonctionne mal, il pourrait être judicieux de s’inspirer de la législation pénale d’autres pays, notamment celle du Canada. Dans ce grand pays libre, démocratique, où le principe de séparation des pouvoirs est respecté, le pouvoir d’appréciation des juges est encadré, lorsqu’il s’agit de décisions susceptibles d’altérer la confiance de la population envers l’institution judiciaire.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Jacobelli vise à créer un article 1 
M. Jordan Guitton.

Comme notre collègue vient de l’indiquer, si la justice est rendue au nom du peuple français, selon de nombreux sondages, un Français sur deux n’a plus confiance en la justice française. Il faut que nos compatriotes aient une bonne image de la justice, qu’ils soient favorables à cette institution.
Cet amendement d’appel vise à ouvrir le débat sur le sentiment, partagé par de nombreux Français, d’une certaine impunité. De nombreux membres des forces de l’ordre et, plus généralement, de nombreux membres de notre société ont l’impression que les peines prononcées sont insuffisantes.
Je ne porte pas de jugement de valeur et ne souhaite pas non plus remettre en cause le principe légal d’individualisation de la peine. Toutefois, les Français n’ont plus confiance dans la justice de notre pays, parce qu’ils considèrent les peines trop faibles. Je ne reprendrai pas tous les chiffres que j’ai sous les yeux, mais le taux de récidive montre que notre pays est effectivement confronté à un problème en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mais non, c’est l’inverse !
M. Jordan Guitton.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mais non !
M. Jordan Guitton.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
En outre, vous oubliez que, dans notre pays, beaucoup de décisions de justice sont prises par des jurys populaires. C’est le peuple qui juge les crimes. Comment faire en l’espèce ?
Il faut faire confiance à la justice de notre pays, c’est important. 
(M. Jordan Guitton s’exclame.)
Nous, hommes et femmes politiques de ce pays,…
 Ah, les femmes existent ? Pourquoi n’y a-t-il que des bonshommes, là ? 
Mme Élisa Martin.
(Mme Élisa Martin désigne les bancs des commissions et du Gouvernement.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
En outre, et je pense que cela fait partie des projets du garde des sceaux, il faut expliquer aux Français ce qu’est la justice, filmer certains procès et les diffuser. Les magistrats, les assistants de justice et les greffiers devraient également aller plus souvent dans les écoles afin d’expliquer le fonctionnement de la justice.
La confiance en la justice ne se décrétera pas par le biais d’amendements visant à mettre la pression sur les juges. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Jordan Guitton.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous qui avez souvent le « peuple » à la bouche – ce n’est pas un gros mot –, avez-vous oublié que la souveraineté populaire s’exprime aux assises ? Je l’ai même renforcée, puisque j’ai souhaité la présence d’un juré supplémentaire pour décider de la culpabilité, alors que ce n’était plus le cas.
Laissons les choses se faire. Quand on affirme que la justice n’est pas au rendez-vous, c’est comme lorsque l’on critique âprement la police. 
(M. le ministre désigne la gauche de l’hémicycle.)
Renseignez-vous auprès d’avocats – il y en a dans vos rangs. J’ai moi-même plaidé des tas d’affaires. Les équilibres que vous appelez de vos vœux sont infiniment précaires et ne sauraient être gravés dans le marbre ! Je le répète, laissez faire les juges.

Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ils n’aiment pas les mineurs, ils veulent seulement les enfermer !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
De grâce, pas d’

 Essentiels comme l’est Anticor ?
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas surpris, car nous commençons à connaître l’idéologie du Rassemblement national – elle n’est pas nouvelle.
Mme Andrée Taurinya.
Votre exposé sommaire fait état de sondages, mais d’où les sortez-vous ? Je veux bien entendre qu’il existe un malaise entre les citoyens et la justice, mais que fait le Rassemblement national ? Il jette de l’huile sur le feu ! 
(Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Christophe Barthès.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Et il alimente ce feu en répétant des propos de comptoir de bar !
Mme Andrée Taurinya.
 (Mêmes mouvements.)
 Pyromanes !
M. Antoine Léaument.
 Votre amendement va à l’encontre d’un principe fondamental : l’individualisation des peines. En outre, je ne comprends pas : vous semblez vouloir vous immiscer dans les délibérés et donner des ordres aux magistrats pour qu’ils frappent plus fort. Vous cherchez toujours à répondre à l’émotion que suscitent les faits divers, faits divers qui sont votre fonds de commerce.
Mme Andrée Taurinya.
 Chacun son magasin !
Mme Caroline Abadie.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Cessez de jeter de l’huile sur le feu et de diviser la société en montant une partie de la population contre l’autre ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Protestations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs des groupes RE et LR.)
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Vous voulez savoir quelles sont nos sources, je vais vous les donner : selon un sondage Ifop commandé par le barreau de Paris, 54 % des Français ne font pas confiance à la justice. Que voulez-vous de mieux ?
M. Jordan Guitton.

Un député du groupe RN.
 C’est le résultat d’années de laxisme 
M. Jordan Guitton.
(Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Non, pas forcément !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Évidemment, nous n’irons pas contre le renforcement des moyens de la justice. Depuis le début de l’examen du texte en commission, nous avons voté pour de telles dispositions, et continuerons à participer au renforcement de ces moyens.
M. Jordan Guitton.
 Vous voulez surtout des places de prison en plus !
Mme Andrée Taurinya.
 Nous voulons aussi plus de places de prison. Mais ce que les Français réclament aussi largement, ce sont des peines planchers. C’est ce que nous défendons dans notre programme : une justice plus ferme.
M. Jordan Guitton.
 Vous n’aimez pas la justice !
M. Jérémie Iordanoff.
 Il ne s’agit pas de transmettre des injonctions aux magistrats ou de les forcer. Il ne s’agit pas de remettre en cause l’individualisation des peines, mais de faire en sorte que la justice soit plus ferme pour que les Français se sentent en sécurité et que les condamnations soient à la hauteur des délits et crimes commis dans notre pays. 
M. Jordan Guitton.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Pour vous, les magistrats ne font pas leur travail ?
Mme Andrée Taurinya.
 Il faut combattre le sentiment d’impunité, relayé par tous les sondages ainsi que par nos compatriotes. Écoutez les Français ! Contrairement à vous, nous arriverons un jour au pouvoir, parce que nous défendons les Français ! 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Eh bien, ça fait peur !
Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel de mon collègue de Lépinau. Changeons de sujet – cela fera peut-être un peu de bien avant la levée de la séance.
M. Philippe Schreck.
Nous souhaitons modifier les modalités de notification des principaux actes en matière pénale. L’objectif étant le zéro papier, il s’agit de communiquer par voie électronique, sauf si l’une des parties ne le souhaite pas. En l’état du droit, la notification par recommandé des principaux actes de la procédure pénale pose problème,
 a fortiori
Nous souhaitons donc qu’en matière pénale, la notification électronique devienne la règle et comporte également la mention des voies de recours. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Comme le rapporteur, je vous propose de retirer votre amendement – au demeurant, vous avez bien spécifié qu’il s’agissait d’un amendement d’appel –, qui est satisfait : l’article 803-1 du code de procédure pénale autorise déjà la communication par voie électronique. C’est une excellente chose, car il faut alléger la paperasserie – si vous me permettez l’expression – qui grève considérablement le travail des greffiers.
Votre amendement va dans le bon sens, puisque nous devons effectivement tendre vers le zéro papier, mais il est satisfait par les textes et il ne reste qu’à mettre pleinement en application ce qu’ils permettent.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Nos débats tournent toujours autour de la rapidité avec laquelle la justice peut faire son œuvre. À cette occasion, je tiens à appeler l’attention du ministre sur la transmission des jugements des conseils des prud’hommes. Il semblerait qu’à plusieurs reprises, les jugements aient été notifiés un an après le délibéré, à tel point que les avocats sont dans une situation extrêmement délicate, leurs clients ne voulant plus les croire.
Mme Cécile Untermaier.
Monsieur le ministre, si vous nous écoutez, pourriez-vous, dans vos circulaires, rappeler la nécessité de la notification du jugement, une fois l’audience terminée et le délibéré rendu ? 
(M. le ministre opine du chef.)
 Numérique ou pas, cela ne changera rien…
M. Philippe Gosselin.
 J’appelle votre attention, monsieur le ministre, car beaucoup d’avocats me l’ont signalé – aucun client ne peut imaginer que le conseil des prud’hommes n’a toujours pas envoyé le jugement alors que l’audience s’est tenue un an plus tôt. En l’espèce, la notification électronique serait plus rapide.
Mme Cécile Untermaier.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.
Amendement n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Mme Élisa Martin
M. Sylvain Maillard
Mme Cécile Untermaier
Mme Elsa Faucillon
M. Erwan Balanant, rapporteur
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

Je rappelle que des scrutins publics ont été demandés sur les amendements n

Les scrutins sont de nouveau annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais déposé un amendement similaire lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) – je reviens à la charge. J’espère que celui-ci sera adopté, car je me suis rendu compte que beaucoup de femmes n’arrivent pas à déposer plainte : souvent, on leur propose à la place de déposer une main courante. Je ne suis pas seule à le dire : le numéro de janvier de la revue juridique 
Mme Béatrice Roullaud.
AJ famille (L’oratrice montre un document)
Certes, l’article 15-3 du code de procédure pénale prévoit que les officiers et agents de police judiciaire sont tenus de recevoir les plaintes déposées par les victimes d’infractions à la loi pénale. Mais je suis pragmatique, et mon amendement vise à aider les femmes à déposer plainte plus facilement dans la pratique. Dieu sait combien j’ai reçu de femmes dans mon cabinet, qui revenaient après avoir échoué à déposer plainte ; je leur conseillais de retourner au commissariat avec une copie de l’article 15-3, mais en vain : elles ne parvenaient à déposer qu’une main courante.
Je propose donc de modifier la rédaction de l’article 15-3 du code de procédure pénale, en ajoutant notamment « quand bien même [les victimes] ne justifieraient pas au moment où elles déposent plainte, de preuves de leurs allégations ». En effet, on leur oppose souvent ce motif.
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 Puisqu’il faut conclure, je vous invite à voter cet amendement, qui vise notamment à expliciter qu’on ne peut proposer à la personne de déposer une main courante à la place d’une plainte. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
L’amendement n

(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 Les femmes dans la cuisine ! Vous nous tendez la perche !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Ce n’est pas tout à fait cela, mais je ne vais pas lire tout mon argumentaire, cela ferait perdre du temps !
Mme Béatrice Roullaud.
 Madame Roullaud, seul le garde des sceaux a la parole.
Mme la présidente.
 C’est lui qui avait proposé qu’elle l’interrompe !
M. Emeric Salmon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Lorsqu’elles déposent plainte, les victimes n’ont jamais à justifier leurs allégations par des preuves, et c’est heureux. Le travail probatoire appartiendra à l’enquête. La parole des victimes est libre, et rien ne vient normer le contenu de la plainte. Il arrive que des victimes se présentent avec des éléments de preuve, quand d’autres n’ont que leur parole.
La loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, qui m’est chère, a amélioré la prise en charge des victimes lors du dépôt de plainte. L’article 10-4 du code de procédure pénale précise ainsi : « À tous les stades de l’enquête, la victime peut, à sa demande, être accompagnée par son représentant légal et par la personne majeure de son choix, y compris par un avocat […] ».
Dans ces conditions, vous comprendrez que j’émette un avis défavorable. Je le répète, la notion de main courante, qu’on utilise à tour de bras, n’existe pas dans le code de procédure pénale. Il n’est pas nécessaire de l’y faire figurer, d’autant que sa finalité n’est pas l’enquête – je tiens à le souligner. Je pense vous avoir donné une réponse complète.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 La portée du dispositif proposé est générale, même si nous avons bien compris qu’il vise plus particulièrement les femmes victimes de violences – renvoyées par M. le rapporteur à leur cuisine. Je reconnais que je ne suis pas sympa, monsieur le rapporteur, mais la perche était si longue que je ne pouvais pas ne pas l’attraper !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Surtout, je ne peux que constater qu’aucune femme n’est au banc pour débattre des questions de justice 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
Je m’étonne fort que le groupe Rassemblement national soutienne un tel amendement : j’avais cru comprendre que votre confiance dans l’institution policière et ses agents était absolue.
Puisque nous parlons des droits des femmes, je rappelle que les associations qui les défendent attendent toujours que le Gouvernement leur accorde le fameux milliard nécessaire pour qu’elles puissent mener à bien leurs actions.
 Il a brûlé !
M. Emeric Salmon.
 Eu égard notamment au nombre de féminicides, qui ne diminue pas, ce soutien serait bienvenu. Je propose que nous leur fassions vraiment confiance, et que nous leur accordions le milliard qu’elles réclament. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je comprends parfaitement l’objectif de Mme Roullaud. Vous dites, monsieur le garde des sceaux, que la main courante n’existe pas dans le code de procédure pénale, mais elle existe 
Mme Emmanuelle Ménard.

Je rejoins toutefois Mme Roullaud pour souligner que la plainte formelle est utile pour sécuriser la victime. Il s’agit d’une étape importante, en particulier en cas de violences familiales.
Vous l’avez dit vous-même, monsieur le rapporteur : la victime est le plus souvent accompagnée d’un ami, d’un représentant d’une association ou d’un tiers de confiance.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 N’étant pas complètement idiote, elle lui remettra la copie du procès-verbal et ne la déposera pas sur la table de la cuisine, où évidemment, son mari la trouverait immédiatement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Merci de conclure, madame Ménard.
Mme la présidente.
 Je soutiens donc cet amendement : la plainte a son importance, et il serait bon que l’obligation d’enregistrer les plaintes figure noir sur blanc dans le texte.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Je peux en témoigner pour l’avoir pratiqué plusieurs fois : la plupart du temps, l’OPJ imprime et remet une copie du procès-verbal au plaignant. Toutefois, comme il peut être un problème pour certaines femmes de détenir ce document, il faut laisser la possibilité à la plaignante ou à ses accompagnants de le demander.
Je voudrais maintenant répondre, calmement, à Mme Élisa Martin.
 C’était une blague !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous n’êtes que des hommes sur les bancs des commissions et du Gouvernement !
Mme Élisa Martin.
 Et alors ?
M. Laurent Croizier.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La question de l’égalité entre les femmes et les hommes est au cœur de mon engagement politique depuis toujours. Je n’ai pas de leçons à recevoir de vous ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
 Ce n’est pas une leçon, ce sont des faits !
Mme Élisa Martin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise tout simplement à supprimer, au début de la deuxième phrase du second alinéa de l’article 15-3 du code de procédure pénale, les mots « si elle en fait la demande », qui se rapportent à la copie du procès-verbal. Selon moi, celle-ci doit être remise automatiquement à la victime lors de son dépôt de plainte, et non uniquement si elle en fait la demande. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Actuellement, on ne peut porter plainte qu’en se déplaçant dans un commissariat ou, pour certaines infractions – essentiellement le vol et les escroqueries –, en déposant une pré-plainte. Pour d’autres infractions, il est possible de porter plainte par voie électronique sur la plateforme Thesee – traitement harmonisé des enquêtes et signalements pour les e-escroqueries.
Mme Béatrice Roullaud.
J’ai lu beaucoup de témoignages de personnes qui avaient peur de porter plainte, parce qu’elles craignaient d’être suivies par leur compagnon, par exemple. J’aimerais qu’il soit possible pour les victimes de déposer plainte sur internet, dans le cadre d’un système sécurisé, de la même façon qu’on peut effectuer sa déclaration de revenus en ligne. L’amendement n

L’amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Nous avons donc créé différents dispositifs permettant d’accompagner les femmes. Elles peuvent notamment prendre rendez-vous dans un commissariat, à un horaire où elles auront suffisamment de temps, afin d’être écoutées par un OPJ. Des postes d’OPJ ont d’ailleurs été créés dans de nombreux commissariats et gendarmeries – dans celle de Quimperlé, dans ma circonscription, une équipe extraordinaire accueille les femmes. J’émets donc un avis défavorable sur vos amendements, même si je reconnais que votre préoccupation est intéressante et que nous devons continuer à réfléchir sur ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
La visioplainte instaurera de façon pérenne le dispositif que vous appelez de vos vœux, puisqu’elle facilitera le dépôt de plainte d’une victime. Nous avons pris en considération les dangers que représente, pour une femme sous emprise surveillée par son mari, le fait d’aller déposer plainte. Dans les jours qui viennent, nous disposerons de la bonne solution, qui répond à votre préoccupation.
Quant à la copie de la plainte, je suis favorable à ce qu’elle soit remise à la demande de la femme – ou de la victime, qui peut être un homme –, plutôt que de façon systématique. En effet, les affaires, le sac ou le téléphone de la victime risquent d’être fouillés – on le voit souvent. Les femmes en sont plus souvent victimes que les hommes, bien que ce soit parfois l’inverse : il faut leur laisser le choix de demander ou non la copie du procès-verbal.
Ces amendements sont tout à fait fondés et intéressants, mais j’y suis défavorable, parce que le droit répond déjà à vos intentions, madame Roullaud.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Tout au long de l’examen de la Lopmi, nous nous sommes érigés contre les visioplaintes, la téléconsultation et le recours à des interprètes par visioconférence : nous sommes opposés à un monde orwellien et à tous les dispositifs de dématérialisation. C’est pourquoi nous voterons contre ces amendements.
Mme Andrée Taurinya.
Je m’étonne de l’engouement soudain du Rassemblement national pour la défense des femmes, alors que les députés de ce groupe ne soutiennent jamais leur cause ! 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est une attaque gratuite !
M. Emeric Salmon.
 Eh ! Ça va, maintenant !
M. Christophe Barthès.
 Nous l’avons encore constaté cet après-midi : les députés du Rassemblement national sont les seuls qui ont voté contre la proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique.
Mme Andrée Taurinya.
 Faire preuve d’un féminisme stupide ne défend pas la cause des femmes !
M. Philippe Lottiaux.
 Vous vous êtes abstenus sur les amendements n
M. Emeric Salmon.

 Vous ne proposez rien, alors que nous demandons non plus 1, mais 2 milliards d’euros pour défendre les femmes victimes – nous nous sommes alignés sur les demandes des associations. Vous n’êtes jamais à l’écoute des femmes 
Mme Andrée Taurinya.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre à ma collègue d’en face, dont j’ai oublié le nom : nous déposons des amendements en faveur des femmes depuis longtemps. Je remarque aussi que les députés de l’autre côté de l’hémicycle n’ont pas voté pour les amendements n
Mme Béatrice Roullaud.

 Et pour l’IVG, vous étiez où ?
Mme Andrée Taurinya.
 Monsieur le ministre, sauf le respect que je vous dois, les nouvelles dispositions, dont j’ai pris connaissance avant de rédiger mes amendements, ne correspondent pas à ma demande. Elles permettent de prendre un rendez-vous en visioconférence pour porter plainte, alors que je préconise le dépôt de plainte en ligne. J’espère travailler avec vous, monsieur le ministre, à sa concrétisation pour les femmes : je suis sensible à la cause des femmes, comme à celle des animaux et des enfants. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’était dans le désordre, je crois !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Je suis sensible à tous ceux qui sont en situation de faiblesse, comme le sont les femmes qui veulent porter plainte. Avec vous, monsieur le ministre, je veux faire en sorte qu’une femme qui est suivie et épiée par son mari, qui a peur d’être brûlée vive comme Chahinez Daoud, puisse porter plainte dans sa chambre, quand son mari n’est pas là ou qu’il est avec ses copains. J’espère y parvenir plus tard. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN, dont certains députés se lèvent pour applaudir. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
 On a les applaudissements qu’on mérite !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
 Commencez par virer Quatennens !
Un député.
 Et Damien Abad, vous en dites quoi ? C’est moins grave ?
Mme Elsa Faucillon.
 Et Adrien Quatennens, vous en dites quoi ? C’est l’effet boomerang !
M. Laurent Croizier.
 S’il vous plaît, chers collègues, seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Si je comprends bien, vous souhaiteriez pouvoir déposer une plainte avec un simple e-mail : cela ne me semble pas souhaitable. Il me semble préférable d’y procéder par le biais d’une visioconférence, parce qu’un échange entre l’enquêteur et la victime est indispensable. De plus, il n’est pas question de mettre en branle l’action publique avec un simple e-mail.
Un échange est nécessaire pour établir les faits. Le dépôt de plainte par e-mail serait d’ailleurs superfétatoire, puisque la Lopmi a permis de le faire par visioconférence. Vous m’accorderez qu’il vaut mieux que la victime puisse expliquer la situation et que l’enquêteur puisse lui poser un certain nombre de questions. Au reste, un e-mail serait bien insuffisant : l’enquêteur souhaitera souvent que la victime vienne lui présenter les faits en personne et lui donne les précisions dont il aura besoin. C’est la raison pour laquelle je n’y suis pas favorable. Bien entendu, je comprends le sens de vos amendements. Ils ont pour but de simplifier les modalités du dépôt de plainte pour la victime, mais attention : le fait d’introduire trop de simplifications ne va pas forcément dans le bon sens.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre à l’autorité judiciaire d’identifier aisément les fonctionnaires et agents des administrations requis par commission rogatoire du juge d’instruction, en prévoyant qu’ils « sont spécialement habilités à cet effet par arrêté du ministre de la justice, sur proposition du ministre intéressé ». En effet, un dispositif légal de même nature s’applique déjà à certains agents, afin de garantir, d’une part, l’indépendance de l’autorité judiciaire, et d’autre part, la qualité des investigations. Cet amendement a été travaillé avec l’OFB – Office français de la biodiversité – et l’ONF – Office national des forêts.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces amendements, qui visent à simplifier la procédure pénale, ont été travaillés avec l’OFB. En effet, à chaque fois que les agents de l’OFB sont requis pour participer à des investigations judiciaires sous la direction de policiers ou de gendarmes, ils doivent prêter serment. De façon générale, nous proposons de dispenser de cette formalité les les agents qui sont requis par les policiers ou les gendarmes, mais qui n’effectuent pas une mission judiciaire, car cette procédure est une source de complications et entrave le travail de la justice.
Mme Cécile Untermaier.
L’amendement n

Pour sa part, l’amendement n

Enfin, l’amendement n

Si j’ai oublié de présenter un amendement, il sera considéré comme défendu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il faut une étude d’impact !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je les retire afin que le débat puisse avancer.
Mme Cécile Untermaier.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à encadrer par des critères rationnels les remontées d’information sur les affaires individuelles qui parviennent au garde des sceaux, afin qu’elles soient traitées de manière pertinente.
Mme Elsa Faucillon.
Il nous semble suffisant de limiter la transmission au garde des sceaux des rapports particuliers sur des procédures judiciaires en cours qui soulèvent une question de droit nouvelle ou qui revêtent une dimension nationale – car le ministre sera alors concerné et interrogé. Ce cadre légal nous paraît suffisant, au vu des prérogatives du garde des sceaux et pour rationaliser le traitement des informations qui lui remontent. Je précise que cet amendement a été travaillé avec Transparency International.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Le garde des sceaux conduit la politique de la justice dans notre pays. C’est lui qui donne des orientations en prenant des circulaires – on a d’ailleurs pu le constater à l’occasion de la crise que nous venons de traverser. Il est donc logique que des remontées d’informations lui soient transmises. Je crois que vous partagez cette opinion.
Par ailleurs, comment définissez-vous les procédures qui revêtent une dimension nationale ? Doit-on prendre en considération le nombre de ressorts concernés, la matière ou le retentissement médiatique ? Notez que le garde des sceaux peut avoir intérêt à obtenir des remontées d’informations sur certains sujets médiatisés.
Je rappelle que le garde des sceaux n’est pas tenu par l’opposabilité du secret de l’enquête et de l’instruction car il n’y concourt pas ; nous sommes d’accord sur ce point. En revanche, il est soumis au secret qui s’attache aux informations dont il a connaissance en raison de sa fonction. Si vous avez des doutes à ce sujet, je vous renvoie à la décision rendue par la Cour de justice de la République en 2019, qui a condamné un garde des sceaux pour violation du secret.

M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous parlons de dimension nationale !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est insupportable !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Comme vous ne répondez pas à l’amendement, ce n’est pas très grave !
Mme Elsa Faucillon.
 Madame Faucillon, M. le garde des sceaux est précisément en train de vous répondre.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le problème est que vous ne répondez pas à la question !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Mme Danielle Brulebois.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 C’est un sujet important, qui intéresse sans doute notre collègue Didier Paris – je le vois esquisser un sourire –, car il a accaparé notre temps pendant six mois dans le cadre de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire. Le présent amendement est issu des recommandations que j’ai faites : nous voulions donner un cadre législatif plus concret à un dispositif qui figure dans une circulaire de Christiane Taubira. Ce qui relevait du fantasme pour les uns est devenu une réalité pour les autres, jugés par la Cour de justice de la République ! Premier point. Les remontées d’informations existent et circulent.
M. Ugo Bernalicis.
Le garde des sceaux n’a pas à recevoir ces informations, d’autant que cela lui évite d’être exposé. Il lui est alors facile de répondre qu’en sa qualité de garde des sceaux, les remontées d’informations sont prohibées, sauf lorsqu’elles concernent l’ordre public – en cas de procès en matière terroriste par exemple, étant garant de son administration, il doit organiser les juridictions afin que tout le monde puisse participer au procès ; il doit savoir quand aura lieu le procès, entre autres choses. On comprend également que les remontées d’informations soient permises en cas de question de droit nouvelle. Les autres cas posent problème.
Je veux toutefois dédouaner le garde des sceaux actuel car, en vérité, la politique pénale est conduite, non pas par M. Dupond-Moretti, mais par Gérald Darmanin,…
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 …qui dispose de la police et de la gendarmerie nationales. Démonstration en a été faite à de nombreuses reprises. Même le garde des sceaux s’est plaint d’avoir moins d’informations que le ministre de l’intérieur. Je le crois très volontiers !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il faudrait donc aller plus loin et encadrer les remontées d’informations au ministre de l’intérieur car, dans ce domaine, c’est le néant : pas de circulaires, rien ! C’est la pratique, voyez-vous, la loi couvre déjà tout cela…
M. Ugo Bernalicis.
Du reste, ne trouvez-vous pas intéressante la coïncidence suivante ? Dès le lendemain matin de la dissolution administrative des Soulèvements de la Terre, des perquisitions visaient des militants de ce mouvement. Y aurait-il eu, par hasard, des remontées d’informations selon lesquelles des perquisitions seraient organisées ce jour-là ? 
(Mme Pascale Martin applaudit.)
 Complotiste !
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chacun peut aisément comprendre que rien ne sert de donner plus de moyens à la police pour interpeller délinquants et criminels, si aucune suite n’est donnée à son action. Non seulement l’absence de sanctions encourage malfaiteurs et fauteurs de troubles à persévérer, mais l’absurdité de leur tâche, véritable tonneau des Danaïdes, décourage policiers et gendarmes dans leurs efforts quotidiens.
Mme Emmanuelle Anthoine.
C’est pourquoi cet amendement de M. Thiériot, très étayé, tend à imposer au garde des sceaux de publier un rapport chiffré comportant des données relatives à l’ensemble des décisions de non-poursuite, de classement sans suite et de mesures alternatives aux poursuites, et exposant les motivations juridiques et d’opportunité qui les justifient. Ce rapport serait transmis aux assemblées et ferait l’objet d’un débat au Parlement.
Il importe en effet de mettre à la disposition du peuple un instrument qui lui permette d’évaluer, effectivement et dans toutes ses composantes, l’efficacité de la réponse pénale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’open data des décisions de justice est en plein développement. Toutefois, il n’a pas vocation, à ce stade, à couvrir les mesures alternatives aux poursuites, non plus que les classements sans suite. La priorité est d’avancer dans la mise à disposition des arrêts et des jugements. La question que vous évoquez pourra néanmoins être abordée dans un deuxième temps.
Quant à l’information de la victime, je précise qu’en cas de classement sans suite, le code de procédure pénale prévoit déjà que le procureur doit – je dis bien : doit – informer la victime des raisons juridiques ou d’opportunité qui justifient sa décision. S’il décide de poursuivre, la victime en est évidemment informée puisqu’elle peut alors se constituer partie civile.
L’ajout proposé ne me paraît donc ni nécessaire ni opportun. Du reste, je suis, comme toujours, défavorable à ce que le Parlement enjoigne au Gouvernement de produire un rapport. Il n’y a là rien d’exceptionnel : c’est une position assez classique.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 La transparence de la justice et, au-delà, la capacité des citoyens de comprendre ses rouages et d’en avoir une vision un peu plus construite qu’actuellement, sont un véritable enjeu. À cet égard, des initiatives telles que La nuit du droit, me semble-t-il – j’espère ne pas me tromper, messieurs, puisqu’il n’y a que des messieurs qui siègent aux bancs des commissions et du Gouvernement –, sont intéressantes. Il me paraît également pertinent qu’un lien soit établi avec le Parlement.
Mme Élisa Martin.
Prenons la situation actuelle, par exemple. À la suite des événements récents, nous assistons à une multiplication des comparutions immédiates. Il serait intéressant que la population puisse s’apercevoir qu’elles aboutissent à des peines de prison ferme, prononcées non pas contre des individus ayant un certain pedigree, mais contre des primo-délinquants. Tout cela mériterait d’être transparent, afin que chacun puisse se saisir de ces éléments.
En revanche, nous doutons fortement que la méthode proposée et les motifs de l’amendement soient les bons. De fait, l’exposé sommaire – même s’il n’est pas soumis au vote – est particulièrement « glissant » : il y est question de l’ensauvagement de la société, des pauvres policiers qui travaillent alors que la justice est trop laxiste, etc. Nous ne nous retrouvons absolument pas dans ce type d’arguments. 
(Murmures sur les bancs du groupe RN.)
Néanmoins, je l’ai dit, nous serions favorables à une plus grande transparence et à des explications qui permettraient de comprendre ce qui se passe, par exemple actuellement en matière de comparution immédiate. Mais puisque ce n’est pas de cela qu’il s’agit, nous voterons contre l’amendement.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’examen de ce projet de loi nous offre l’occasion de nous pencher sur une autre forme de justice, à savoir la justice transactionnelle et les conventions judiciaires d’intérêt public, les CJIP, qui sont une alternative aux poursuites concernant les personnes morales.
Mme Naïma Moutchou.
Ce dispositif, créé par la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique – loi « Sapin 2 » –, s’appliquait au départ aux infractions de fraude fiscale et de blanchiment ; puis son champ d’application a été étendu à la matière environnementale par la loi du 24 décembre 2020 relative au parquet européen, à la justice environnementale et à la justice pénale spécialisée.
Ce mécanisme fonctionne très bien, que ce soit en matière financière – une étude du parquet national financier en témoigne – ou environnementale – je pense en particulier à une affaire qui a fait l’objet d’une CJIP signée en 2021 par le parquet du Puy-en-Velay. Il est assez neuf et, lors des débats sur le parquet européen, plusieurs d’entre nous – je pense notamment à Cécile Untermaier – avaient proposé d’y apporter certaines évolutions.
Il s’agit ici de poursuivre dans cette voie en proposant que la présence d’un avocat soit obligatoire dans les procédures de convention judiciaire d’intérêt public, comme elle l’est pour les comparutions sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC). Les deux procédures sont en effet proches. En outre, le caractère éminemment technique des matières traitées justifie la présence d’un avocat.
Cette évolution nous paraît souhaitable ; elle renforcerait l’efficacité du dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Cette sagesse sera-t-elle prise en défaut ?
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Il est bon de réaffirmer que la présence d’un avocat est utile dans toutes les procédures, notamment dans le domaine transactionnel, qui m’est particulièrement cher. Je m’attache en effet à développer, sur le plan réglementaire, la médiation. En l’espèce, ce n’en est pas tout à fait une, mais je dis en permanence que les avocats doivent s’emparer de la médiation pour que nous en fassions un mode usuel de règlement des litiges. Dès lors, par cohérence, je suis conduit, s’agissant de votre amendement, à m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
 Plusieurs d’entre vous demandent la parole. Soit nous nous en tenons à la règle selon laquelle interviennent un orateur pour et un orateur contre 
Mme la présidente.
(« Oui ! » sur les bancs du groupe RE)
(« Non ! » sur les mêmes bancs.)
Si nous nous en tenons à la règle que nous nous sommes fixée, je vais donner la parole aux premiers d’entre vous qui me l’ont demandée.
 Les décisions ne se prennent pas à la criée : c’est vous qui décidez, madame la présidente !
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur Bernalicis. J’ai décidé : nous allons entendre un orateur pour et un orateur contre, et je vais vous donner la parole. J’ai pris soin auparavant de consulter l’Assemblée ; excusez-moi d’avoir eu ce souci démocratique. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Ils n’aiment pas la démocratie !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Vous avez donc la parole, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 Consulter, ce n’est pas écouter celui crie le plus fort ; sinon, je pourrais gagner dans bien des cas.
M. Ugo Bernalicis.
 Ne soyez pas présomptueux, cher collègue !
M. Philippe Gosselin.
 Tenez-vous en à l’amendement, je vous prie.
Mme la présidente.
 C’est un dilemme, cet amendement. En effet, vous connaissez notre opposition à la convention judiciaire d’intérêt public. Elle n’est pas nouvelle, et nous la réitérons systématiquement,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …car nous estimons que la CJIP n’est pas une justice comme les autres, ni l’équivalent de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, applicable aux personnes physiques.
M. Ugo Bernalicis.
Je rappelle en effet que dans le cadre d’une CJIP, vous n’êtes pas reconnu coupable. La convention est simplement publiée, selon les cas, sur le site de la juridiction ou sur celui du ministère de la justice. Le parquet national financier les publie toutes, en application du principe du 
name and shame
Toutefois, dans bien des domaines, nous avons réclamé la présence obligatoire d’un avocat commis d’office – c’est là le dilemme. Et, à chaque fois, nous ramons ! Vous nous répondez généralement, parmi d’autres arguments, qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact, que cela a un coût… Et là, parce que ce sont des entreprises, il faudrait accéder à toutes les demandes !
Nous nous abstiendrons donc. Je ne suis pas contre la présence d’un avocat dans les procédures, bien entendu ; s’il y en a un : tant mieux. Mais l’architecture du dispositif me pose problème, de même que l’opportunisme qui conduit le ministre à donner, ici, un accord de principe alors qu’il est très difficile d’obtenir son assentiment sur ce point dans d’autres domaines.
Puisque j’appelle à l’abstention, madame la présidente, vous pourrez donner la parole à un autre orateur, pour ou contre, à votre discrétion.
 Cela ne relève pas de votre compétence, cher collègue.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
 Les députés du groupe Rassemblement national voteront cet amendement, qui va dans le bon sens. Certes, la CIPJ n’est pas tout à fait identique à la CRPC, mais elle lui ressemble étrangement. Je relève que M. Bernalicis est opposé à cette procédure par idéologie, parce qu’elle concerne de vilaines sociétés.
Mme Pascale Bordes.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas par idéologie !
Mme Élisa Martin.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit ! Cessez la caricature !
M. Davy Rimane.
 Toutefois, cet amendement va dans le bon sens. Au demeurant, la question n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre les CJIP, mais si l’on est pour ou contre la présence obligatoire de l’avocat dans cette procédure. Ne vous trompez pas de débat !
Mme Pascale Bordes.
Il est très important qu’un avocat soit obligatoirement présent pour assister les entreprises, eu égard aux obligations qui peuvent leur être imposées, en accord avec le procureur de la République. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Monsieur le rapporteur, les propos du ministre vous ont-ils conduit à préciser votre avis sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je m’étonne que cet amendement de mon collègue Stéphane Viry n’ait pas fait l’objet d’une discussion commune avec l’amendement précédent, car il a exactement le même objet et quasiment la même rédaction.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Les différentes extensions du domaine d’application de la convention judiciaire d’intérêt public ont montré la volonté du législateur de donner un espace à la justice transactionnelle en droit pénal des affaires – n’en déplaise à La France insoumise, qui a une vraie difficulté à considérer que l’entreprise peut être productrice de richesses pour tout le monde, y compris pour ses salariés. Cet amendement vise donc à ce que la personne morale mise en cause soit obligatoirement assistée par un avocat, afin de garantir le respect des droits de la défense. C’est une logique identique à celle de l’amendement précédent, je ne comprends donc pas que le nôtre ait été appelé après.
 La séance les a ordonnés ainsi car ils n’étaient pas placés au même endroit mais, si vous estimez que votre amendement et celui de Philippe Gosselin sont satisfaits, libre à vous de les retirer.
Mme la présidente.
Monsieur Gosselin, je vous cède la parole, pour soutenir l’amendement n

 Nous ne retirerons pas ces amendements qui, le cas échéant, compléteront ce qui vient d’être voté, mais en effet, il nous semblait qu’ils pouvaient faire l’objet d’une discussion commune avec l’amendement de Mme Moutchou.
M. Philippe Gosselin.
Quoi qu’il en soit, ils mettent l’accent sur la place que la justice transactionnelle a prise depuis six ans. Certains peuvent, pour des raisons de principe, le regretter ; dont acte. Il n’empêche que, dans les faits, elle s’est développée, signe que les entreprises y trouvent un réel intérêt. Il nous paraît donc important que la représentation nationale en tienne compte.
Par parallélisme avec la CRPC, nous proposons que la présence de l’avocat soit également obligatoire dans le cas de la CJIP.
Malgré une rédaction légèrement différente, notre amendement s’inscrit dans le même esprit que celui que nous venons d’adopter, et nous espérons qu’il sera apprécié avec la même sagesse par le rapporteur et le ministre.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Ugo Bernalicis vous a dit ce que nous pensions de la justice transactionnelle. Pour autant, nous soutenons évidemment l’idée selon laquelle un avocat est requis. S’appuyer sur les avocats pour mettre en œuvre et respecter les droits de la défense nous paraît si évident que nous soutiendrons cet amendement.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Ma collègue Marie-Christine Dalloz et moi-même maintiendrons nos amendements. Les réponses du ministre et du rapporteur montrent bien qu’il fallait une discussion commune sur les trois amendements.
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Loin de moi l’idée de faire du mauvais esprit…
M. Philippe Gosselin.
 Un peu quand même !
M. Ugo Bernalicis.
 …et de voir dans cette dissociation une main tendue à d’autres groupes politiques que le nôtre ;…
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …ce serait sans doute faire une interprétation abusive de la situation. Disons que cela vous a échappé.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer la justice environnementale. Nous proposons de clarifier les modalités de calcul de l’amende d’intérêt public qui peut être prononcée à l’encontre des personnes morales, signataires d’une convention judiciaire d’intérêt public en matière environnementale (CJIPE). Le code de procédure pénale précise que le montant de cette amende doit être fixé de manière proportionnée aux avantages tirés des manquements constatés, jusqu’à 30 % du chiffre d’affaires annuel de la société. En pratique toutefois, les montants retenus sont extrêmement faibles, la méthode n’est jamais explicitée, et on constate une forte variabilité dans les calculs. Cette situation prive le dispositif d’une grande part de son effet dissuasif. C’est la raison pour laquelle je propose qu’un arrêté ministériel précise les modalités de calcul de cette amende.
M. Jérémie Iordanoff.
Je précise que cet amendement s’inspire du rapport Molins sur le traitement du contentieux pénal de l’environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je suis pour ma part tout à fait favorable à la CJIP, lorsque vous êtes, monsieur Bernalicis, partisan des condamnations, qui mettent en exergue la culpabilité, 
a fortiori
 Ouh là là !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Ceci étant posé, je suis favorable à la CJIPE, monsieur Iordanoff, et votre proposition me semble excellente. Mais pourquoi voudriez-vous que le garde des sceaux aille se mêler de la justice transactionnelle ? Remettons-en nous à la transaction ! Vous vous plaignez souvent des pouvoirs exorbitants du garde des sceaux : laissez-donc les choses suivre leur cours, d’autant que, grâce à l’amendement de Mme Moutchou – je n’oublie pas non plus M. Gosselin –, la présence de l’avocat garantira la qualité de la transaction. Enfin, que diriez-vous si je fixais par arrêté les modalités de détermination des peines d’emprisonnement ? Vous hurleriez et, pour une fois, vous auriez raison.
 Quand des magistrats intègrent des cabinets d’avocat, c’est plus facile !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas favorables aux CJIPE, mais le fait est qu’elles existent, et qu’un rapport a été produit sur le traitement du contentieux pénal de l’environnement. Avec pragmatisme, nous avons lu les conclusions de ce rapport et observé les faits. Force est de constater que les peines prononcées sont extrêmement faibles, qu’elles sont en outre très variables et qu’on ignore sur quelles modalités de calcul elles se fondent.
M. Jérémie Iordanoff.
Le droit permet à ces amendes d’être dissuasives, mais dans la pratique, elles ne le sont pas. Comment y remédier ? Je ne demande pas au garde des sceaux de s’immiscer dans chaque CJIPE mais de fixer simplement un barème, de manière à garantir l’effectivité du droit ; ce n’est pas du tout la même chose. D’ailleurs, nous parlons ici d’environnement, et non de libertés fondamentales ou d’emprisonnement ; votre comparaison ne me paraît donc pas totalement fondée,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 … même si j’entends votre argumentation.
M. Jérémie Iordanoff.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Je vous trouve étrangement répressif, monsieur Iordanoff,…
Mme Pascale Bordes.
 Vous, vous êtes dépressive !
M. Ugo Bernalicis.
 …mais il y a une raison à cela : votre mesure concerne des délinquants… qui sont des entrepreneurs. Quelle horreur ! 
Mme Pascale Bordes.
(M. Philippe Gosselin prend l’air amusé.)
Plus sérieusement, si les CJIP fonctionnent, c’est, comme l’ont indiqué le rapporteur et le garde des sceaux, parce qu’elles reposent sur une logique transactionnelle.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Elles fonctionnent précisément parce qu’elles ne reposent pas sur l’application bête et méchante d’un barème, et qu’elles laissent les procureurs, qui connaissent parfaitement leurs dossiers, les entreprises et les avocats…
Mme Pascale Bordes.
 Surtout quand les magistrats passent dans des cabinets d’avocat !
M. Ugo Bernalicis.
 …négocier le montant de l’amende. Compte tenu de votre échelle de valeurs, vous trouverez toujours cette amende insuffisante mais, malheureusement pour vous, cela fonctionne, et c’est peut-être ça qui vous dérange. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Tant pis pour les atteintes à l’environnement ! Ce n’est pas grave !
M. Jérémie Iordanoff.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que les affaires de violences policières soient systématiquement dépaysées. En effet, dans ce type de situation, les enquêteurs peuvent se trouver en porte-à-faux lorsqu’ils doivent enquêter sur leurs propres collègues. Par ailleurs, les relations professionnelles entre procureurs et policiers sont quotidiennes ; il est donc extrêmement délicat pour un procureur de juger objectivement une affaire visant des policiers avec lesquels il travaille chaque jour. Changer de juridiction permettrait d’éviter les soupçons de collusion entre l’ensemble des membres du paysage judiciaire et policier.
Mme Danièle Obono.
Cette mesure participera, à terme, à rendre justice aux victimes et aux familles de victimes de violences policières. En effet, depuis des décennies, les citoyens et citoyennes des quartiers populaires alertent sur ces violences…
 Ça suffit, ces provocations ! Respectez la police !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …vécues quotidiennement par de nombreux Français et Françaises, brutalisés par le racisme, notamment dans le cadre de contrôles d’identité discriminatoires.
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas un plaidoyer, c’est un réquisitoire !
M. Philippe Gosselin.
 À cela s’ajoute la banalisation de techniques dites d’interpellation, controversées et dangereuses. En témoigne tragiquement la mort de Cédric Chouviat – collègues, veuillez au moins respecter la mémoire des personnes que je vais citer –, avant lui d’Adama Traoré, causée par un plaquage ventral, ou dernièrement de Nahel M., à Nanterre. 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, RN et LR.)
 Cessez d’être dans le déni !
M. Jean-François Coulomme.
 Seule Mme Obono a la parole.
Mme la présidente.
 Nous parlons bien de meurtres commis par des policiers ; des meurtres pour lesquels la vérité et la justice réclamées par les familles participent à la justice d’ensemble que notre société devrait rechercher. 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et RE.)
 À part ça, vous n’entretenez pas la haine ?
M. Philippe Gosselin.
 Caricature !
M. Vincent Descoeur.
 De nombreuses institutions internationales de défense des droits le demandent aussi. Je sais que beaucoup d’entre vous n’en ont cure, mais ces institutions demeurent normalement des références pour une démocratie qui se prétend respectueuse des règles internationales et qui se veut un modèle dans le domaine des droits de l’homme.
Mme Danièle Obono.
 Veuillez conclure, madame Obono.
Mme la présidente.
 Je rappelle que, en mai 2019, la France a été condamnée en la matière par la Cour européenne des droits de l’homme.
Mme Danièle Obono.
 Par l’Iran, par la Turquie…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Voilà les raisons pour lesquelles nous vous engageons à adopter cet amendement. 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Montrez-nous comment vous appelez au calme !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Le dépaysement de telles enquêtes est possible et il en est fréquemment décidé ainsi. Mais y recourir obligatoirement en appliquant la disposition que vous proposez serait problématique, car le dépaysement deviendrait automatique dès lors que l’affaire concerne une personne occupant l’une des fonctions que j’ai citées. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 On n’est pas dépaysés par vos arguments !
M. Ugo Bernalicis.
 Je n’ai pas compris pourquoi vous étiez contre !
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Appelez à l’apaisement, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, veuillez cesser d’intervenir en permanence comme vous le faites. Demandez plutôt à prendre la parole au micro quand vous souhaitez vous exprimer. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
 C’est une question d’éducation !
M. Christophe Barthès.
 La parole est à Mme Edwige Diaz.
Mme la présidente.
 Cet amendement du groupe LFI-NUPES est particulièrement indigne.
Mme Edwige Diaz.
 C’est vous qui êtes indigne !
Mme Andrée Taurinya.
 Il est indigne, parce qu’au prétexte fallacieux de vouloir les prévenir, il tend à fabriquer des soupçons de partialité, de collusion, et donc d’absence de probité à l’encontre de grands serviteurs de l’État que sont les enquêteurs, les procureurs et, vos cibles préférées, les policiers. 
Mme Edwige Diaz.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous êtes la porte-parole d’Alliance, un syndicat factieux !
Mme Danièle Obono.
 Par cet amendement, vous jetez l’opprobre sur l’ensemble de plusieurs professions qui réalisent pourtant un travail remarquable dans des conditions éminemment difficiles. J’insiste, cet amendement LFI-NUPES est profondément indigne, car il est empreint de relents nauséabonds dégoulinant de haine antiflics. 
Mme Edwige Diaz.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Veuillez laisser Mme Diaz s’exprimer.
Mme la présidente.
 Collègues de la NUPES, comment osez-vous parler matin, midi et soir de violences policières, instrumentaliser un drame et faire de la récupération alors que l’enquête ne fait que commencer ? Comment osez-vous dire que les Français sont brutalisés par une police gangrenée par un racisme qui se matérialise à l’occasion de contrôles d’identité discriminatoires ? 
Mme Edwige Diaz.
(Exclamations prolongées sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous parlez de gangrène !
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, s’il vous plaît. Vous avez eu la parole.
Mme la présidente.
 Parce que cet amendement est une insulte à nos forces de l’ordre, et parce qu’au Rassemblement national nous les soutenons, nous le repousserons bien évidemment. 
Mme Edwige Diaz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme. Et je demande à nouveau à tous les députés de ne s’exprimer qu’au micro.
Mme la présidente.
 Vous aurez beau formuler des inepties et affirmer que nous n’aimons pas nos policiers 
M. Jean-François Coulomme.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR)
 On s’en tient à vos propos !
M. Philippe Gosselin.
 On n’est pas sourds !
M. Vincent Descoeur.
 …nous sommes en réalité nettement plus attachés à eux que vous ne l’êtes, étant donné que vous les mettez en danger en les contraignant à être jugés dans les territoires où se sont déroulées les affaires dans lesquelles ils sont impliqués.
M. Jean-François Coulomme.
 Exactement !
Mme Élisa Martin.
 Très bien !
Mme Andrée Taurinya.
 Pour ce qui nous concerne, et à l’instar des observateurs internationaux – cela a été rappelé –, nous insistons sur le fait que de nombreuses affaires, jusqu’à l’assassinat récent de Nahel, ont montré qu’il existe bien dans notre pays des actions policières violentes 
M. Jean-François Coulomme.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN)
 Les mots ont un sens !
M. Philippe Gosselin.
 Nous avons une solution pour y remédier : faire en sorte que les enquêteurs ne soient pas pris au piège de devoir mener des investigations sur leurs propres collègues. Une telle mesure apporterait tout de même un véritable confort à l’ensemble des personnes concernées par ce type d’affaires. Je le répète, nous proposons que les procureurs ne soient pas mis dans la situation délicate de devoir enquêter sur des policiers avec qui ils travaillent au quotidien. Et nous souhaitons aussi éviter que la population baigne dans un climat de révolte, climat qui menace souvent les territoires dans lesquels se produisent ce genre d’affaires.
M. Jean-François Coulomme.
Si, comme vous le prétendez, vous appréciez les policiers, ceux qui se sont rendus coupables d’une infraction et pour lesquels vous abondez des cagnottes,…
 C’est insupportable !
Mme Caroline Abadie.
 …vous conviendrez qu’il vaut mieux qu’ils soient jugés ailleurs que là où s’est produite l’affaire qui les concerne. En outre, ce faisant, nous assurerions aussi bien la sécurité des familles des victimes que de celles des policiers mis en cause.
M. Jean-François Coulomme.
 Quel mépris !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Épargnez nos oreilles !
M. Vincent Descoeur.
 Apportez donc un soutien aux familles des policiers mis en cause en permettant que le jugement des affaires qui les concernent soit systématiquement dépaysé ! 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à définir plus étroitement les conditions de recours à l’enquête de flagrance, afin d’en faire une véritable procédure dérogatoire, conformément aux recommandations de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH). Si l’action des OPJ sous le contrôle du parquet ne doit pas être paralysée, c’est exclusivement dans les cas où aucun retard ne doit être toléré, sous peine de compromettre l’efficacité des investigations. Or une définition imprécise de la flagrance, comme celle que consacre actuellement le code de procédure pénale, prive cette logique dérogatoire de toute effectivité. Il convient donc de la redéfinir en s’appuyant sur la notion plus rigoureuse d’urgence et en listant les cas précis dans lesquels la flagrance sera désormais caractérisée.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Par cet amendement, vous proposez de redéfinir cette notion, pourtant cardinale au sein du code de procédure pénale. Celle-ci est bien connue et, me semble-t-il, bien balisée. C’est pourquoi j’aurai d’importantes réserves.
Votre amendement prend comme référence la procédure de droit commun, mais de laquelle s’agit-il ? De l’enquête préliminaire ou de l’instruction ? Et cette procédure de droit commun à laquelle vous vous référez exclut-elle les procédures spéciales, car il en existe quelques-unes, notamment en matière de terrorisme et de criminalité organisée ? En l’occurrence, votre amendement semble aller en ce sens.
Enfin, vous parlez d’infractions « sur le point » d’être commises. Les policiers et le parquet devront-ils avoir des talents de devin ? Une infraction sur le point d’être commise ne l’a pas encore été, ce qui empêche donc le procureur d’agir.
Bref, comme je viens de le dire, la flagrance est un élément pivot de notre code de procédure pénale. Je donne un avis défavorable à cet amendement.
 Madame Taurinya, vous demandez à faire un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il ?
Mme la présidente.
 En application de l’article 58, après le moment de tension que nous venons de vivre avec le groupe Rassemblement national, je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Mme Andrée Taurinya.
 La suspension de séance est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur les amendements n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à plusieurs amendements, n

Les amendements n


La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Cette longue suspension de séance m’a permis de me préparer psychologiquement à l’avis de M. le rapporteur qui ne sera pas nécessairement favorable 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …et je crains que l’avis de M. le garde des sceaux ne soit identique.
M. Philippe Gosselin.
Je vais arrêter de faire les demandes et les réponses, cela pourrait vous lasser, pour revenir sur l’amendement n

Ce projet de loi concerne de nombreux sujets et nous oblige parfois, pardonnez-moi l’expression, à passer du coq à l’âne. Nous abordons ici la question des perquisitions.
Reconnaissons-le, la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, dite loi « confiance », a amélioré certains éléments relatifs aux perquisitions, notamment dans le sens d’un renforcement des garanties procédurales. Sans entrer dans les détails de l’exposé sommaire, qui, malgré son nom, est ici assez détaillé, disons que l’amendement tend à poursuivre le renforcement de ces garanties procédurales.
Il vise à préciser dans quelle mesure et selon quelles modalités l’avocat peut assister à la perquisition du domicile de son client. L’amendement ne crée pas une nouvelle procédure : il a pour objectif d’assurer un meilleur équilibre de celle en vigueur aujourd’hui en renforçant les garanties prévues, sans gêner la perquisition.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans ce moment si particulier de la perquisition, la personne concernée peut se retrouver très démunie. Cet amendement vise à garantir la présence de l’avocat afin qu’il puisse vérifier les conditions dans lesquelles la perquisition se déroule ou apporter des éléments pouvant éclairer les enquêteurs sur l’innocence de son client et sur les circonstances.
Mme Élisa Martin.
Vous constatez que nous avons pris un certain nombre de précautions dans la rédaction de l’amendement, qui répondent à notre souhait de ne pas empêcher le bon déroulement de l’enquête. Nous cherchons à améliorer les conditions de l’exercice des droits de la défense afin de créer la justice forte, républicaine et équitable que notre groupe évoquait au début de l’examen du texte.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je prolonge les propos tenus par mes collègues sur un amendement qui vise à renforcer les droits de la défense lors d’une perquisition en donnant une place privilégiée à l’avocat. Aujourd’hui, il ne lui est pas permis d’y assister et il ne peut assister la personne perquisitionnée que dans le cadre de son audition.
Mme Emeline K/Bidi.
Nous souhaitons donner à l’avocat un véritable rôle lors des perquisitions. On dit souvent de lui qu’il est le garant des droits et libertés fondamentaux : je ne vois pas de raison de l’écarter de ce moment si particulier qui déroge au principe de l’inviolabilité du domicile, et qui, pour être nécessaire à l’enquête, n’en est pas moins un acte particulièrement intrusif.
Il s’agit donc de permettre à l’avocat d’assister à la perquisition et de formuler des observations auprès du procureur de la République. Afin qu’il assiste son client dans des conditions convenables, un délai est notamment prévu si ce dernier doit être placé en garde à vue et entendu lors de la perquisition.
En tout état de cause, si nous renforçons des droits de la défense ce n’est pas au détriment de l’enquête – l’amendement rappelle notamment la notion de secret.
 Dans la discussion commune, nous en venons à d’autres amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons adopté l’amendement n
M. Hervé Saulignac.

Je n’ai jamais fait l’objet d’une perquisition, mais j’imagine que c’est un moment pendant lequel on se sent assez seul. La présence d’un avocat serait donc, c’est le moins que l’on puisse dire, très utile. Or, hormis les cas de garde à vue, il semble que le droit de toute personne de faire appel à un avocat au cours d’une procédure pénale est souvent bafoué.
Cet amendement, comme ceux qui le précédent, vise à graver dans le marbre de la loi le droit à la présence d’un avocat, sur initiative de la personne perquisitionnée. Il ne porte absolument pas préjudice au travail des enquêteurs puisque les modifications qu’il propose seraient faites à droit constant. Je suis convaincu qu’il fera l’unanimité, car nous sommes tous animés par la volonté de renforcer les droits de la défense.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont M. Stéphane Viry est le premier signataire, vise à renforcer le droit existant en donnant à la personne perquisitionnée le droit de demander la présence d’un avocat, tout en prévoyant la possibilité de refuser à ce dernier l’accès aux lieux de la perquisition en cas de mise en danger ou de risque pour la sécurité des personnes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il s’agit de trouver un équilibre entre la nécessité de préserver l’efficacité de l’enquête, qui doit demeurer l’objectif prioritaire, et le respect des droits des personnes perquisitionnées. C’est difficile, mais je pense que l’amendement y parvient.
 Toujours dans la discussion commune, la parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis 2021, voire un peu avant, on assiste à un mouvement de renforcement procédural des droits de la défense en matière de perquisition. Il s’agit, avec cet amendement, de permettre la présence de l’avocat, sur la demande de son client, sans toutefois imposer aux OPJ une nouvelle procédure. Nous ne souhaitons pas alourdir le déroulement de la perquisition mais concilier, dans la mesure du possible car nous savons combien c’est compliqué, l’efficacité des enquêtes et le renforcement des droits des personnes perquisitionnées. Je sais qu’on m’opposera les cas d’enquêtes particulières, contre le grand banditisme par exemple, mais ils ne reflètent pas l’ensemble des perquisitions ; il ne faudrait pas que l’exception devienne le paravent de la règle commune.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Certainement pas ! Nous n’avons fait que cavaler !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur 
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ça remonte à 1921 !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Sourires.)
 Un lapsus intéressant !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En effet, plusieurs questions se posent : une telle disposition doit-elle s’appliquer à toutes les infractions, aux crimes de droit commun comme à la criminalité organisée et au terrorisme ? Comment assurer la présence de l’avocat lorsque trois perquisitions sont diligentées simultanément ? Ce sera une source de contentieux, puisque l’avocat présent à l’une d’entre elles pourra se plaindre de ne pas avoir pu assister aux deux autres. Comment garantir la sécurité de l’avocat ? La présence d’une personne supplémentaire ne risque-t-elle pas d’entraîner une pollution de la scène de crime ? Il faut manifestement encore travailler sur ce sujet.
Vous le savez, nous avons déjà eu un long débat sur cette question soulevée par des amendements au projet de loi « confiance ». Votre assemblée avait introduit en première lecture un nouvel article dans le code de procédure pénale afin de permettre la présence de l’avocat lors des perquisitions, et j’aimerais vous rappeler les trois raisons pour lesquelles la commission des lois du Sénat a jugé préférable de supprimer cette disposition. Les rapporteurs ont considéré que « le droit actuel offrait déjà des garanties » : lorsqu’il y a audition au cours de la perquisition, ont-ils relevé, la personne a la possibilité d’être assistée de son avocat à peine de nullité du procès-verbal. Ils ont en outre estimé que cette disposition constituerait pour les enquêteurs « une complexification nouvelle de la procédure pénale, particulièrement dans le domaine économique et financier ». C’est tout à fait juste. Faut-il rappeler que l’un des objets du présent texte est la simplification ? Enfin, les sénateurs ont indiqué qu’une telle évolution « accentuerait l’inégalité du citoyen dans le cadre de la défense pénale ». C’est un argument auquel je ne suis pas insensible.
Je ne suis pas hostile par principe à une telle disposition – il ferait beau voir que je m’oppose à toute présence de l’avocat dans la procédure et je suis évidemment très sensible aux droits de la défense, sujet sur lequel il reste des choses à faire – mais j’estime qu’elle est prématurée et qu’elle présenterait, si elle devait être adoptée aujourd’hui, plus d’inconvénients que d’avantages. Aujourd’hui, en l’état, ma position rejoint plutôt celle de la commission des lois du Sénat : je suis défavorable à l’ensemble des amendements.
 C’est bien dommage !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais il me semble que vos argumentations ne sont pas toujours cohérentes. Vous justifiez la présence de l’avocat dans le cadre d’une CJIP lorsqu’il s’agit de protéger les biens, mais lorsqu’il s’agit de protéger les droits de la personne, vous usez de toute une série d’arguments pour dire qu’elle n’est pas utile. Pardon, mais je ne comprends pas ! 
M. Hervé Saulignac.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le rapporteur a indiqué la position des représentants des OPJ, j’imagine qu’il a aussi auditionné les avocats. Or, je n’invente rien, ce sont les avocats eux-mêmes qui pointent les difficultés que rencontrent les personnes perquisitionnées pour obtenir l’assistance de leur conseil. En outre, l’argument de la sécurité, que vous avez soulevé est déjà pris en considération : notre amendement précise que « pour des motifs liés à la sécurité des personnes, l’accès de l’avocat aux lieux de la perquisition peut être refusé ». Non, vraiment, les arguments dont vous avez usé ne sont ni cohérents ni recevables !
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’entends bien que la présence de l’avocat sur une scène de crime pourrait, pour des raisons pratiques, complexifier les choses et si j’étais OPJ, je demanderais que les actes d’enquête puissent se dérouler le plus simplement possible. Je comprends parfaitement ce point de vue. Mais, j’insiste, l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

Finalement, si une telle disposition n’est pas adoptée 
hic et nunc
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
On ne peut pas, raisonnablement, s’opposer à tout renforcement des droits de la défense mais, je le dis sans polémique, monsieur Saulignac, c’est idéologiser mon propos que de dire que je suis favorable à la présence de l’avocat uniquement dans le cadre d’une transaction CJIP. Oui, je veux que le rôle de l’avocat dans la médiation soit renforcé. J’ai dit mes hésitations, et comment j’ai fini par être convaincu : il me paraît souhaitable qu’une personne morale, même si elle gagne de l’argent, puisse être assistée d’un avocat pour le transactionnel. Mais, pardon, cela n’a pas grand-chose à voir avec l’acte d’enquête que constitue la perquisition ! Je ne suis pas opposé à la présence de l’avocat sur les lieux – je rappelle que la personne concernée, lorsqu’elle est auditionnée lors de l’opération, a le droit d’être assistée sous peine de nullité, ce qui est bien le moins – mais cette présence doit-elle être systématique en cas de recherche de documents, d’armes et lorsque la sécurité est difficile à assurer ? Je ne dis pas non, je ne dis pas que la porte est fermée. Je dis qu’il faut encore travailler sur ces questions, car elles sont importantes, et qu’en l’état nous ne sommes pas prêts.
 Personne n’a dit qu’il n’y avait pas eu d’étude d’impact ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne le mode de convocation à une audition libre. Trop souvent, les personnes sont informées au téléphone par un OPJ qu’elles seront entendues librement, tel jour à telle heure. Cette notification, sous forme orale, peut ne pas comprendre toutes les informations concernant les droits des personnes entendues, notamment celui d’être assistée par un avocat. En outre, la plupart des personnes imaginent que l’audition libre ne revêt pas un caractère de gravité, puisque ce n’est pas une garde à vue, et s’y rendent la fleur au fusil, sans même penser à prévenir un avocat. Résultat, leurs droits ne sont pas respectés puisqu’il est trop tard, une fois l’audition libre commencée, pour se faire assister. Or, en fait, les auditions libres aboutissent dans la plupart des cas, de la même manière que les gardes à vue, c’est-à-dire avec une mise en examen ou une convocation devant une juridiction judiciaire.
Mme Emeline K/Bidi.
Une convocation écrite aux auditions libres permettrait la notification de l’ensemble des droits de la défense et, partant, leur exercice effectif.
 Excellents arguments !
M. Jérémie Iordanoff.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le droit en vigueur prévoit que la convocation écrite n’est adressée à la personne en vue de son audition libre que « si le déroulement de l’enquête le permet ». Nous considérons, dans cet amendement de mon collègue Acquaviva, qu’elle devrait être envoyée systématiquement, sauf urgence.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Seulement à l’oral !
Mme Emeline K/Bidi.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

Mon avis sera défavorable, comme en commission.
 Comme c’est étonnant ! 
Mme Emeline K/Bidi.
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Jusqu’à ce qu’on vous place en garde à vue !
Mme Emeline K/Bidi.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Beaucoup de policiers à l’heure actuelle partagent sans doute votre vision. Une convocation écrite demande un peu plus de temps qu’une convocation orale. S’ils s’opposent à cette procédure, c’est que les commissariats manquent cruellement de moyens.
Mme Emeline K/Bidi.
Votre projet de loi a avant tout pour but de gérer la pénurie : comme les personnels manquent, vous préférez alléger les procédures, en donnant la préférence à un simple appel téléphonique. Ce n’est pas pour renforcer les droits de la défense que vous vous battez ; vous vous adaptez seulement aux pénuries de personnel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La gestion de la pénurie passe avant les droits de la défense : ce n’est pas joli joli !
Mme Élisa Martin.
 On fera en tout cas passer le mot : on peut partir en courant « à tout moment ». 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Paul Molac vise à renforcer les droits de la défense et le contradictoire en prévoyant la présence systématique de l’avocat pendant la garde à vue alors que son assistance n’est actuellement prévue que si la personne le demande.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pourquoi les personnes faisant l’objet d’une garde à vue renoncent-elles à la présence d’un avocat ? Soit elles n’ont pas compris qu’elles y avaient droit, …
Mme Emeline K/Bidi.
 En effet !
Mme Élisa Martin.
 …soit elles pensent pouvoir échapper à une nuit au commissariat parce qu’il leur a été dit qu’il n’était pas utile de faire appel à un avocat et que cela allait prendre plus de temps – en général, elles y restent quand même –, soit elles estiment qu’elles n’ont rien à se reprocher et que seuls les coupables ont besoin d’un avocat. Or, il s’agit d’un moment clef : c’est à partir des déclarations de la personne gardée à vue que toute la procédure pénale s’enclenche. Il importe donc que la présence d’un avocat soit systématique.
Mme Emeline K/Bidi.
Je sais ce que vous allez nous dire : on ne peut pas forcer une personne à avoir un avocat à ses côtés si elle n’en veut pas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il y a pourtant bien des procédures où la présence de l’avocat est obligatoire. Pensons à la CRPC : le législateur a estimé que la personne devait absolument être assistée dans ce moment crucial où elle s’accusait elle-même des faits qui lui étaient reprochés. Il en va de même pour la garde à vue : vous n’êtes pas en pleine possession de vos moyens lorsque vous êtes privé de liberté, que vous avez passé vingt-quatre heures dans un cachot sans dormir, et que vous n’êtes pas tout à fait sûr de ce qui va vous arriver par la suite. La présence systématique d’un avocat apporte la garantie à toutes les personnes, même celles qui n’ont rien fait, que la procédure pénale et les droits de la défense seront respectés.
Mme Emeline K/Bidi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Comment ça « ne pas avoir envie » de la présence d’un avocat ? C’est incroyable de dire un truc pareil ! La personne en garde à vue est placée dans une situation qui reste – heureusement d’ailleurs – exceptionnelle : elle est déstabilisée car elle ne connaît ni les codes, ni les us et coutumes. Il est évident qu’elle doit être assistée immédiatement par un avocat. Personne ne peut refuser de l’être en toute conscience. Je dis « en toute conscience » car comme l’a souligné ma collègue, il arrive dans de nombreuses situations qu’on explique à la personne concernée que ça ne sert à rien, que ça va compliquer les choses et allonger les délais.
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est n’importe quoi !
M. Laurent Croizier.
 Si une personne gardée à vue est correctement informée de ses droits, il est évident qu’elle va demander un avocat.
Mme Élisa Martin.
De surcroît, par principe, nous voulons que les droits de la défense soient pleinement respectés, et qui peut mieux s’en assurer que ceux dont c’est le métier, les avocats.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vraiment de l’assistanat. Comme si les gens n’étaient pas capables de raisonner par eux-mêmes !
M. Laurent Croizier.
 Pourquoi dire « c’est infernal », monsieur le garde des sceaux ?
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous sommes dans une enceinte où la parole est libre, je m’exprime donc comme je le souhaite. Vous pouvez toujours, bien sûr, argumenter et contre-argumenter, comme je le fais. 
Mme Élisa Martin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Le ministre vous dit qu’il va répondre ! Pourquoi le provoquer ? 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Enfin, c’est le ministre qui a interrompu Mme Martin !
Mme Elsa Faucillon.
 Ça n’est pas possible ! Arrêtez !
Mme Élisa Martin.
 S’il vous plaît, madame Martin !
Mme la présidente.
 C’est une blague !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, c’est la deuxième fois que je vous rappelle à l’ordre.
Mme la présidente.
 Jamais deux sans trois !
M. Philippe Vigier.
 Et ce sera la dernière. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il reste vingt minutes jusqu’à la levée de séance et j’aimerais que nous poursuivions nos débats dans le calme.
La parole est à Mme Pascale Bordes, et à Mme Bordes seule.
 M. Maillard nous provoque et c’est moi qui prends !
M. Ugo Bernalicis.
 Pardon, monsieur Bernalicis ! Vous n’avez pas à me parler de cette façon. Soit vous baissez tout de suite d’un ton…
Mme la présidente.
 Nous essayons seulement de vous expliquer la situation !
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, vous participez également ? Je n’ai pas à entendre vos d’explications. 
Mme la présidente.
Mme Bordes a seule la parole.
 Merci, madame la présidente, nous allons y arriver ! Dans l’absolu, dans un monde parfait, philosophiquement parlant, je partagerais votre analyse. En tant qu’avocat, je la partage. Seulement, en pratique, nous ne sommes pas tous inscrits au barreau de Paris. Il y a encore des avocats, dont je suis, qui exercent dans la ruralité.
Mme Pascale Bordes.
 Moi, je suis à La Réunion : gardez vos leçons pour vous !
Mme Emeline K/Bidi.
 Quand vous faites deux heures de voiture à l’aller pour vous rendre auprès d’une personne qui demande aux services de police de vous dire ou qui vous dit en face qu’elle ne veut pas d’avocat, on ne peut pas être tout à fait d’accord avec votre proposition. Proposition qui, par ailleurs, me paraît totalement utopique : vous allez faire peser une charge financière et organisationnelle exceptionnelle sur les barreaux.
Mme Pascale Bordes.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le barreau de Nîmes auquel j’appartiens n’a pas la capacité de répondre à de telles demandes. Ce n’est tout simplement pas possible. Mes confrères ne se déplaceront pas ! Et j’ai envie de vous dire en tant qu’avocat : foutez-nous la paix !
Mme Pascale Bordes.
 Ici, vous êtes députée ; vous n’êtes pas avocate !
Mme Cécile Untermaier.
 Les gens concernés ont l’information : que ceux qui veulent un avocat en prennent un ; que ceux qui n’en veulent pas n’en prennent pas ! 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je vous prie de bien vouloir m’excuser mais je suis obligée de prendre la parole pour un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 70-13.
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’article 70, alinéa 3, pardon ! Nous nous faisons brocarder alors que M. le garde des sceaux lance « C’est infernal ! » pendant que je m’exprime et que M. Maillard, qui sans doute préfère jouer avec son téléphone… 
Mme Élisa Martin.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes Re, Dem et HOR.)
 L’article 70 du règlement ne comporte pas de treizième alinéa ! Je vous remercie, madame Martin. Nous revenons aux amendements. 
Mme la présidente.
(Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 J’ai rectifié le numéro de l’alinéa. Vous vous comportez de façon honteuse !
Mme Élisa Martin.
 Je demande à faire un rappel au règlement.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Fondé sur l’article 70, alinéa 13…alinéa 3, madame la présidente. 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a dit 13 ! 
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
(Sourires.)
 Sérieusement, chers collègues ! Vous avez la parole, monsieur Maillard.
Mme la présidente.
 Il y a une opposition politique et cela n’est évidemment pas un souci, mais notre collègue a agressé M. le ministre. 
M. Sylvain Maillard.
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Je peux terminer ou pas ? Vous en avez été témoin, madame la présidente. Le ministre a levé la main pour signifier qu’il voulait répondre. J’ai simplement fait remarquer qu’il allait le faire et je tenais à ce que cela soit noté.
M. Sylvain Maillard.
 Cela sera indiqué dans le compte rendu.
Mme la présidente.
 Et vos remarques, madame Martin, sur le fait que je pianote sur mon téléphone, vous pouvez les garder pour vous. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un autre rappel au règlement. Je compte sur votre sagesse, reconnue de tous dans cet hémicycle, chère collègue. 
Mme la présidente.
(M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
 Je me fonderai également sur l’article 70, alinéa 3. Nous sommes à l’Assemblée nationale et dans cet hémicycle, nous sommes tous des élus de la nation. Nous n’avons pas à faire valoir les professions que nous avons exercées auparavant ou que nous exerçons toujours. C’est une obligation que nous devons nous imposer à nous-mêmes. Nous n’avons pas à emboliser le débat avec des considérations professionnelles dont nous n’avons que faire ici. Je le dis pour la solennité de nos débats. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 C’est discutable. Nous pouvons tout de même nous appuyer sur notre expérience !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pardon, madame Untermaier, mais l’expérience des uns et des autres peut servir à quelque chose. Imaginons qu’un policier se comporte de la façon que décrivent vos collègues. 
(M. le garde des sceaux désigne les travées situées le plus à gauche de l’hémicycle.)
 Quelle caricature !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quelle caricature ! Vous n’aimez pas la police !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Toutefois, tout ce dont vous nous parlez n’existe plus aujourd’hui, ou de manière tout à fait résiduelle. Ce que j’ai trouvé infernal, c’est que l’on en fasse une généralité. La mauvaise foi ne se présume pas. Je vous le dis : il y a des policiers honnêtes et ce ne sont pas tous des tueurs. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ils n’écoutent même pas !
M. Philippe Vigier.
 Ça valait le coup ! Pour dire cela !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier. Est-ce pour un rappel au règlement ? Sur quel fondement ?
Mme la présidente.
 Nous sommes encore pour longtemps ensemble…
Mme Cécile Untermaier.
 Quelle clairvoyance !
M. Philippe Gosselin.
 …et il faudrait apaiser les débats et en revenir au fond. Ne mettons pas en avant nos capacités professionnelles pour démontrer que ce que disent les autres ne serait pas fondé…
Mme Cécile Untermaier.
 Ce n’est pas un rappel au règlement, madame Untermaier. Nous allons mettre les amendements aux voix.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 6, de notre règlement. En effet, nous nous sommes aperçues, avec deux de mes collègues, que nos amendements à venir, n
Mme Elsa Faucillon.


 Ah, les petits malins !
Mme Élisa Martin.
 Son amendement ne concerne qu’une infime partie de l’alinéa visé par nos amendements.
Mme Elsa Faucillon.
Permettez-moi de vous rappeler les termes de l’article 100, alinéa 6 de notre règlement : « Lorsque plusieurs amendements exclusifs l’un de l’autre sont en concurrence, le président peut les soumettre à une discussion commune dans laquelle les auteurs obtiennent successivement la parole avant la mise aux voix, également successive, de leurs amendements. »
Je m’étonne donc de l’ordre dans lequel ces amendements sont présentés car nous n’étions pas en mesure de savoir lorsque nous avons examiné celui de M. Balanant que son adoption ferait tomber les nôtres. Nous n’avons donc pas pu les défendre au préalable. J’aimerais qu’une solution soit trouvée et que, bien évidemment, une telle situation ne se reproduise pas. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ah la blague !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Mme Élisa Martin s’exclame. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Un peu de respect, s’il vous plaît ! Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 En effet, madame la présidente, ils concernent tous les deux le rôle et les missions de l’avocat.
Mme Emeline K/Bidi.
L’amendement n

L’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il n’y a qu’en France que l’on se refuse toujours à communiquer le dossier à l’avocat ; comme si ce dernier allait faire obstacle à la procédure et empêcher la manifestation de la vérité ! Pourtant, l’avocat n’est pas l’ennemi de la procédure pénale ; il en est au contraire le garant. 
Mme Emeline K/Bidi.
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 Monsieur le président, est-ce vous qui présentez l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général. Mais le titre de président vous va très bien !
Mme la présidente.
 On le dira à Sacha Houlié ! 
M. Ian Boucard.
(Sourires.)
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Je suis opposé à l’adoption de ces amendements qui pourraient nuire à la qualité de l’enquête.
L’avocat est présent lors de la garde à vue pour assurer le respect du contradictoire et des droits de la défense. Néanmoins, il n’a pas vocation à interférer dans les investigations. En outre, vous l’avez rappelé, il pourra poser toutes les questions qu’il souhaite à l’issue de la garde à vue. C’est pourquoi il ne me semble pas utile qu’il intervienne à ce stade.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à instituer une phase contradictoire de clôture de l’enquête entre le procureur ou la procureure de la République et les parties. La procédure française, de tradition inquisitoriale, considère d’une manière séparée, voire étanche, la phase d’enquête, consacrée à la recherche des preuves, et la phase proprement judiciaire, soit par saisine d’un juge d’instruction soit par saisine d’un tribunal. Cette seconde phase ouvre des droits à la personne poursuivie, dans une application du principe du contradictoire.
Mme Danièle Obono.
Cependant, comme le soulignait le rapport Beaume de 2014 sur la procédure pénale, « l’éventuelle nécessité d’une mise en état des affaires pénales » s’impose désormais dans notre société, tant au regard des droits des personnes mises en cause que pour les éventuelles victimes.
Prenant en compte les réticences du rapport précité, notre amendement vise à instituer une phase contradictoire de clôture de l’enquête, respectant un équilibre entre, d’une part, le principe de « l’orientation pénale en temps réel en fin d’enquête » et, d’autre part, selon les termes de ce même document, « une meilleure préparation qualitative de la légalité, de la régularité et du contenu de [l’]enquête, de manière à apporter devant le [ou la] juge du fond une procédure pénale purgée de ses défauts ou insuffisances, et permettre ainsi de recentrer exclusivement le débat judiciaire sur la culpabilité, la peine et l’indemnisation de la victime. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les policiers municipaux sont de plus en plus souvent amenés à renforcer les actions de la police nationale et de la gendarmerie sur leur terrain communal. Or, si un agent de police municipale est un agent de police judiciaire adjoint disposant de réels pouvoirs de constatation et de verbalisation des infractions, ses pouvoirs en matière de contrôle d’identité sont en revanche très limités.
M. Nicolas Ray.
C’est pourquoi cet amendement vise à accorder aux agents de police municipale les mêmes compétences que les agents de police judiciaire adjoints de la police et de la gendarmerie, pour que, sur ordre et sous la responsabilité des officiers de police judiciaire – cette précision est importante –, ils puissent procéder à des contrôles d’identité, tant dans une procédure judiciaire que dans le cadre d’une réquisition écrite du procureur de la République.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 Cet amendement propose aussi de donner aux policiers municipaux une habilitation spécifique pour procéder aux vérifications d’identité,…
M. Nicolas Ray.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 … en cas de refus ou en cas d’impossibilité pour l’individu contrôlé d’en justifier. Que se passe-t-il actuellement dans de telles situations ? Le policier municipal doit retenir le contrevenant le temps qu’un officier de police judiciaire se déplace. Dans les faits, cette procédure est très lourde et décourage totalement les policiers municipaux. Cette disposition permettrait aussi de décharger les services de police nationale et de gendarmerie de cette tâche.
M. Nicolas Ray.
Les grandes comme les petites incivilités se multiplient partout sur le territoire, nous le savons bien. Or les maires et les policiers municipaux se trouvent souvent démunis. Cet amendement vise donc à corriger enfin cette situation en consolidant l’autorité de nos policiers municipaux, et à assurer ainsi la tranquillité publique dans nos communes.
 C’est du bon sens !
M. Ian Boucard.
 Excellent amendement !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il ne répond même pas !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ah, quand même ! Le garde des sceaux a écouté, lui !
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est un vrai problème !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 C’est un vrai sujet, que nous avions soulevé avec ma collègue Naïma Moutchou dans un rapport publié sous la précédente législature concernant l’exercice des pouvoirs de police des élus municipaux. Par extension, celui-ci s’intéressait également aux pouvoirs des agents de police municipale.
M. Philippe Gosselin.
Il existe une forme d’asymétrie des moyens. Les polices municipales se sont largement développées et nous n’avons plus ces débats anciens de mairies qui, par dogmatisme, ne voulaient pas d’une police municipale. Désormais, quelle que soit leur sensibilité, les villes disposent d’agents de police municipale. La question est plutôt de savoir quels sont leurs moyens.
 Même la Ville de Paris s’y est mise ! C’est dire !
M. Ian Boucard.
 Paris reste très en deçà de ce qui avait été prévu : elle compte 1 600 agents sur les 5 000 promis. Mais, avec la maire de Paris, nous ne sommes pas à cela près !
M. Philippe Gosselin.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 C’est un autre sujet, qui mériterait de longs débats, et nous n’en avons pas le temps ce soir.
M. Philippe Gosselin.
Pour en revenir aux polices municipales, il faut reconnaître une asymétrie des moyens : sans qu’il soit question de confusion entre la police d’État et les polices municipales, certaines tâches convergent. Il existe aussi des problèmes d’inscription et d’accès à des fichiers qui ne sont pas les mêmes. Certes, il faut un certain nombre de garanties, mais je prends votre proposition, monsieur le garde des sceaux, comme un engagement à ouvrir le dossier,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …car nous devons avancer sur ce point et non nous payer simplement de mots.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je ne dis pas que vous formulez cette proposition avec dédain ou mépris,…
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ni même avec légèreté. Et je vous réponds : chiche ! Allons-y !
M. Philippe Gosselin.
Les maires attendent beaucoup, et non pas seulement dans le contexte actuel. Cela dit, nous avons pu constater les atouts de la présence des polices municipales ces derniers jours : sans elles, parfois, nous aurions eu davantage de drames. Remettons donc tout cela à plat. J’entends l’argument concernant la décision du Conseil constitutionnel de 2011 ; nous l’avions déjà évoquée avec Naïma Moutchou dans notre rapport. Quoi qu’il en soit, chiche. Nous sommes prêts à vous rejoindre pour travailler sur le sujet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je pense que ce sujet ne peut pas être abordé sans avoir mené un travail un peu précis avec les maires.
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ce sont eux qui décident des effectifs de police municipale…
Mme Élisa Martin.
 Les maires, nous les avons auditionnés des dizaines d’heures !
M. Philippe Gosselin.
 …et qui fixent la doctrine d’emploi.
Mme Élisa Martin.
 Personne ne dit le contraire !
M. Ian Boucard.
 On sait ce qu’ils attendent !
M. Philippe Gosselin.
 Par ailleurs, le contrôle d’identité n’est pas une fin en soi, mais doit être mis au service de la recherche de la vérité. Vous savez qu’il s’agit d’un sujet sensible ; c’est pourquoi nous défendons l’instauration, à titre expérimental, de zones sans contrôle d’identité. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il y a aussi des zones de non-droit !
M. Philippe Gosselin.
 La réticence des élus locaux – que je partage sans réserve pour avoir vécu une telle situation – s’explique par la crainte d’être relégué à une position d’adjuvant des services de l’État. C’est le risque du continuum de sécurité, qui, loin d’être un outil de coopération, permet à l’État de diriger les polices municipales et les collectivités locales. J’en veux pour preuve les pressions qui s’exercent trop souvent sur les maires, menacés d’être privés d’effectifs de police supplémentaires s’ils refusent d’installer des caméras à tous les coins de rue.
Mme Élisa Martin.
 Les maires sont détenteurs du pouvoir de police grâce au code général des collectivités territoriales et au code pénal, qui leur confèrent des compétences en la matière !
M. Philippe Gosselin.
 Je ne suis pas « infernale » lorsque je parle de cela : c’est exactement ce qu’ont fait plusieurs ministres de l’intérieur avec de grandes communes de France, qui en ont témoigné dans le cadre de l’organisation France urbaine. Allons-y mollo avant de détourner encore une fois les moyens des collectivités locales vers un service que n’ont pas décidé et organisé les maires. Les maires ont le droit – c’est le moins qu’on puisse dire – de décider de la doctrine d’emploi de leur police municipale. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Les questions que vous évoquez sont très sérieuses. Il convient également d’envisager la formation et, naturellement, le basculement vers un contrôle de l’autorité judiciaire. L’enjeu est réel.
 On ne dit pas le contraire !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Chiche, monsieur le ministre ?
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
 Nous attendons votre invitation !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ;
Suite de la discussion du projet de loi organique relative à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire.
La séance est levée.