M. Jean-Luc Mélenchon
M. le président
M. Damien Abad
Amendement n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
M. André Chassaigne
M. Jean-Luc Mélenchon
M. le président
M. André Chassaigne
M. le président
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Boris Vallaud
M. le président
M. Sébastien Jumel
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Christian Jacob
M. le président
M. Christian Jacob
M. le président
M. Guillaume Garot
M. Pierre Dharréville
M. le président
M. Philippe Vigier
M. le président
M. Pierre Dharréville
M. le président
M. Damien Abad
M. le président
Amendements n

M. Adrien Quatennens
M. Fabien Roussel
M. le président
M. André Chassaigne
M. le président
M. Régis Juanico
M. le président
Amendement n

M. Marc Le Fur
M. le président
M. Boris Vallaud
M. le président
M. Sébastien Jumel
M. Jean-Luc Mélenchon
M. le président
M. Damien Abad
Amendements n

M. Patrick Mignola
M. Bruno Millienne
M. André Chassaigne
M. le président
M. Jean-Luc Mélenchon
M. le président
M. Sébastien Jumel
M. Christian Hutin
M. Olivier Marleix
M. Jean-Luc Mélenchon
M. le président
M. Boris Vallaud
M. Sébastien Jumel
M. Gilles Le Gendre
M. Damien Abad
M. Adrien Quatennens
Mme la présidente
M. Boris Vallaud
M. Sébastien Jumel
M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme la présidente
Mme Valérie Rabault
Mme la présidente
Amendements indentiques n

M. Bruno Millienne
Mme la présidente
M. Sébastien Jumel
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. François Ruffin
M. Boris Vallaud
M. Thierry Benoit
M. André Chassaigne
Mme Emmanuelle Ménard
M. Charles de Courson
Mme Caroline Fiat
Mme Clémentine Autain
M. Sébastien Jumel
Mme Célia de Lavergne
M. Damien Abad
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Emmanuelle Ménard
M. Régis Juanico
M. Philippe Vigier
M. Adrien Quatennens
M. Pierre Dharréville
M. Belkhir Belhaddad
M. Éric Woerth
M. Jean-Paul Mattei
M. Pierre Dharréville
Mme la présidente
M. Sébastien Jumel
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Pierre Dharréville
M. Olivier Marleix
M. Ugo Bernalicis
M. Sébastien Jumel
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Des circonstances personnelles m’ayant tenu écarté de l’hémicycle hier, je souhaite revenir sur votre intervention relative à la demande d’une minute de silence de la part de ma collègue Caroline Fiat. Excipant du fait qu’il n’appartient pas à chaque parlementaire d’improviser une minute de silence, vous avez interdit celle-ci.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je tiens à vous rappeler que, sous votre propre présidence, j’ai moi-même décidé de consacrer une minute de mon temps de parole à une minute de silence à la mémoire des gilets jaunes qui avaient péri dans des accidents de la circulation au début du mouvement. C’est pourquoi je souhaite vous faire part, amicalement mais solennellement, de la désapprobation la plus vive de notre groupe et des personnels concernés à l’égard de votre décision.
 Monsieur le président Mélenchon, je voudrais vous dire, de façon nullement amicale, combien je désapprouve le zèle tout particulier que vous mettez, vous et vos amis, y compris sur les réseaux sociaux, à ajouter de la peine à la peine en laissant croire qu’il se trouverait ici un seul parlementaire, sur quelque banc que ce soit, indifférent au drame qui est survenu.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.
 Mon rappel est fondé sur l’article 48 du règlement, relatif à l’ordre du jour.
M. Damien Abad.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la santé et des solidarités, chargé des retraites, il ne nous est pas possible de continuer de débattre aveuglément. Vous avez affirmé hier que l’Assemblée nationale serait informée des travaux de la conférence de financement : le volet financier ne devait pas nous inquiéter puisqu’il était entre les mains des partenaires sociaux.
Or, hier soir, la CGT a claqué la porte et, ce matin, le MEDEF a fait une déclaration très forte dans un journal économique, rappelant que seule la mesure d’âge permettrait de rééquilibrer le financement du système des retraites.
 Quel est l’objet de votre rappel au règlement ?
M. le président.
 Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 48 qui a trait à l’ordre du jour.
M. Damien Abad.
 Vous ne devez pas évoquer le fond du débat dans le cadre d’un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous nous interrogeons sur la fixation de l’ordre du jour, au moment où la conférence de financement, loin d’avoir apporté ses conclusions, est sur le point de devenir caduque. C’est pourquoi nous demandons au secrétaire d’État de nous apporter des réponses, afin que nous puissions poursuivre les débats de manière éclairée sur le volet financier. Monsieur le secrétaire d’État, votre silence ne peut plus durer : nous avons besoin de recevoir des éclaircissements sur la manière dont les débats se déroulent au sein de la conférence de financement.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Il a raison.
M. Alain Bruneel.
 Le secrétaire d’État n’a pas répondu à la question, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à MM. Adrien Quatennens, pour soutenir ces amendements identiques.
 Je souhaite tout d’abord souligner que ne pas être indifférent est une chose, autoriser un hommage en est une autre.
M. Adrien Quatennens.
Nos débats d’hier soir ont été plus qu’utiles, puisque, en nous penchant sur le titre, nous avons pu prouver le caractère bien peu universel de ce projet de loi sur les retraites. Nous savons, désormais – tel est le bilan de la soirée d’hier – qu’il y aura autant de régimes spéciaux que de générations, puisque l’âge d’équilibre sera repoussé pour chacune d’entre elles. Le Conseil d’État évoque cinq régimes différents, sans compter les nombreuses dérogations. Surtout, vers vingt-deux heures, hier soir, M. Turquois, rapporteur pour le titre I

 On le remercie !
M. Alexis Corbière.
 Bref, nous voyons désormais ce qu’il en retourne de votre système prétendument universel qui ne l’est : il recouvre une vaste mesure d’âge, qui encouragera les Français à travailler plus longtemps, faute de quoi le niveau de leur pension baissera.
M. Adrien Quatennens.
Je profite de la présentation de cet amendement, qui porte sur le titre du chapitre I

Or ces 12 milliards, qui correspondent au déficit que vous avez construit, ne sont rien par rapport aux milliards que pèsent les retraites. Le rapport du conseil d’orientation des retraites – COR – est très clair sur le sujet.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
 Il serait temps !
M. Alain Bruneel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
J’adopterai désormais l’attitude suivante : je ferai l’effort de répondre sur le fond à des amendements constructifs – un effort que j’ai déjà fourni en tant que rapporteur pour comprendre les tenants et aboutissants du texte. En revanche, sur des amendements d’obstruction, visant seulement à ralentir les débats, je dirai simplement « avis défavorable ».
En l’occurrence, avis absolument défavorable à ces amendements identiques.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
Les propos du rapporteur spécial sont très clairs. Nous continuons de débattre des titres…
Monsieur le président Abad, vous connaissez bien le fonctionnement de cette assemblée. Ce n’est pas parce que vous m’interpellez que je vais me lever et me précipiter pour vous répondre. C’est pourquoi je demande à vos collègues d’éviter de protester contre le silence du secrétaire d’État, alors qu’il n’a pas encore pris la parole – ce serait sympa.
 Oh, ça va !
M. Charles de la Verpillière.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je ne ferai pas tous les jours un état des lieux des travaux de la conférence de financement, animée par Jean-Jacques Marette : il convient de sanctuariser le fait que la démocratie sociale fonctionne sans devoir rendre des comptes en permanence au secrétaire d’État chargé du dossier. 
 Il faut tout de même informer le Parlement.
M. Damien Abad.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je pense que laisser Jean-Jacques Marette travailler a du sens.
 Ce n’est pas vrai ! C’est faux !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Chacun doit pouvoir participer à cette conférence pour trouver une solution, qui, vous l’avez compris, vise l’équilibre – une notion qui renvoie à notre responsabilité : si nous voulons construire un système des retraites durable, solide et solidaire, eh bien, il doit être financé – il s’agit d’un élément évidemment important.
 C’est faux !
M. Sébastien Jumel.
 C’est une pure fumisterie !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Nos concitoyens doivent comprendre que nos amendements portant sur le titre des chapitres du projet de loi visent à les éclairer sur la réalité du texte. Hier, pendant des heures et des heures, nous vous avons demandé combien les dispositions du texte coûteront, comment elles seront financées. Or nous n’avons obtenu aucune réponse.
M. Fabien Roussel.
Combien coûtera la sortie des cadres du système actuel ? Combien coûtera le régime transitoire ? Combien coûtera le régime de retraite par points, alors que la conférence de financement n’a commencé ses travaux qu’aujourd’hui ? Combien ? Combien ?
Comment voulez-vous que nous ne vous posions pas ces questions, alors que nous sommes ici pour légiférer sur un texte aussi fondamental ? Il a fallu qu’en commission mes collègues posent 200 ou 300 fois la même question pour que vous sortiez de votre chapeau cet indice, qui n’existe pas, sur le revenu moyen par tête. Pourtant, vous prétendez que le dialogue social est ouvert depuis deux ans et demi !
Nous vous poserons autant de fois qu’il le faudra la même question, en défendant chacun de nos amendements : comment financerez-vous la réforme des retraites ? Combien coûtera le régime transitoire pour les cadres ? Nous estimons ce coût à 4 milliards d’euros. Et vous, à combien l’estimez-vous, monsieur le secrétaire d’État ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur le principe d’universalité, qui est défini comme le caractère de ce qui concerne tous les hommes. Tel est l’objet de la réforme des retraites : qu’il n’y ait qu’un seul et même système de retraite pour tous les Français, au lieu des quarante-deux existants.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
Tout individu prépare sa retraite : il nous faut donc mettre en place un système accessible à tous, lisible et plus juste. Ce système garantira une protection sociale plus forte et plus durable, qui ne dépendra plus de la démographie de chaque profession. Cela autorisera une plus grande liberté et facilitera les changements de métier, sans que ces changements modifient la pension de retraite.
Unicité n’implique ni uniformité, ni égalité stricte. L’universalité prend en considération, sous forme de règle dérogatoire, la spécificité de certains métiers : la police, la gendarmerie, l’armée, les pompiers,…
 Et les brancardiers, les infirmiers, les avocats, les notaires, les soignants, les ambulanciers, les dockers…?
M. Christian Hutin.
 …pour tenir compte des difficultés d’exercice à un âge plus avancé. Ce système universel correspond davantage aux modalités de travail de la nouvelle génération : passer du secteur public au secteur privé, être travailleur indépendant ou autoentrepreneur en France ou en Europe. Il sera ainsi plus facile à chacun de reconstituer sa carrière, de comptabiliser ses points et de connaître l’état de leurs droits à la retraite.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Voilà une fiche bien lue !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Comme notre collègue vient de le rappeler, le mot-clé est « universel ». Or ce terme s’applique à tout ce qu’il désigne : il n’y a pas d’exception à l’universel ! Par exemple, les droits universels de l’être humain s’appliquent à tout le monde : si vous sortez un seul être humain des droits universels, vous le sortez de l’humanité. De même, si vous instaurez un système universel de retraites mais que, l’instant d’après, vous créez ou maintenez l’existence d’un régime spécial – pour les pompiers, les pilotes de chasse, la Banque de France, etc. –, le système n’est de fait plus universel.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Notre amendement est donc tout à fait fondé…
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 …et je ne crois pas, monsieur le rapporteur, que ce soit votre rôle de décider s’il s’agit ou non d’un amendement d’obstruction ! L’amendement, que nous venons bien de justifier sur le fond, et non pas sur la forme, porte sur un mot. Le système que vous proposez n’est pas universel ; si vous voulez créer un système universel, alors ne votez pas ce texte, car ce n’est pas ce qu’il crée.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Par ailleurs, il n’a jamais existé quarante-deux régimes spéciaux : ce n’est pas vrai. D’après le Conseil d’orientation des retraites, il n’y en a que vingt-trois, et dix-huit selon le ministère des solidarités et de la santé. Et, avant que vous ne le reconnaissiez, le Conseil d’État a dit que vous en aviez créé cinq différents ! Moi, j’affirme qu’avec l’instauration d’un âge pivot, vous en créez un par génération.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 On le sait, votre réforme est avant tout idéologique et financière. 
M. Régis Juanico.
(M. Erwan Balanant s’esclaffe.)
 Et nous avons là un expert en idéologie !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur le secrétaire d’État, la conférence de financement a débuté hier. Depuis lundi soir, vous nous rebattez les oreilles avec le respect des partenaires sociaux et de la démocratie sociale.
M. Régis Juanico.
 C’est très important !
Mme Véronique Louwagie.
 Mais, monsieur le secrétaire d’État, étiez-vous présent hier aux côtés des partenaires sociaux lors de la séance inaugurale de la conférence ? Le ministre chargé de suivre la réforme des retraites était-il présent à cette séance qui, visiblement, était d’une grande importance ?
M. Régis Juanico.
Vous avez évoqué Jean-Jacques Marette : lors des discussions avec les organisations syndicales de salariés, notamment, il semblait, avec sa feuille de route, bien démuni sur l’ordre du jour de la conférence. De fait, dans la mesure où elle ne traite pas du futur système de financement des retraites, nous nous demandons aujourd’hui si cette conférence de financement n’est pas là pour amuser la galerie, et pour tout simplement faire des économies.
S’agissant de l’amendement de Mme Clémentine Autain, je pense également qu’il est important que l’intitulé du titre I

 On ne sait pas trop où ça va, là…
M. Erwan Balanant.
 C’est le cas des catégories actives de fonctionnaires, des policiers, des sapeurs-pompiers, des gendarmes, des agents des services pénitentiaires, des personnels soignants…
M. Régis Juanico.
Nous contestons donc fermement l’emploi du terme « universel » dans l’intitulé du titre I

 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 À l’occasion de cet amendement, je voudrais revenir à la question du financement, qui est évidemment essentielle : il n’y a pas de régime universel sans financement. Or, celui-ci devant également être universel, cela pose évidemment de vraies questions. 
M. Éric Woerth.
Le financement, c’est la justice du régime : comme le Président de la République l’a lui-même indiqué, sans financement, le régime est injuste et fait peser sur les générations qui viennent des charges qu’elles ne devraient pas supporter. Tout le monde le sait, tout le monde le voit ; mais tout le monde a aussi pour objectif, monsieur le secrétaire d’État, de résoudre le problème du financement. Mais on ne peut pas continuer un débat avec autant de questions sans réponses.
Comme l’a très bien dit Damien Abad, ce qu’il se passe en conférence de financement pose une question importante. Pour ma part, je pense que la conférence n’aboutira pas. Si le seul but est de s’entendre avec la CFDT, alors discutez avec la CFDT !
 Très juste.
M. Pierre Cordier.
 C’est d’ailleurs ce que vous auriez déjà dû faire il y a de longs mois… Cela n’a pas été le cas.
M. Éric Woerth.
J’ai donc deux questions : quelles mesures d’âge prenez-vous – car il n’y a évidemment pas d’autres mesures possibles – pour revenir à l’équilibre en 2027, et comment se marient-elles avec les droits nouveaux ouverts dans le futur régime, qui sera alors tout nouveau ? Par ailleurs, comment assurez-vous l’équilibre global ? Contrairement à ce que disait hier Gilles Le Gendre…
 Quel est le rapport avec l’amendement ?
M. Erwan Balanant.
 …cet équilibre n’est pas inscrit dans le système. Par exemple, l’État intégrera le système avec 30 à 35 milliards d’euros de déficit non financés, notamment si on enlève les cotisations des fonctionnaires. Certes, il y aura des phases de transition mais, au bout du compte et toutes choses égales par ailleurs en termes de démographie de fonctionnaires, l’État livrera au régime un déficit d’une trentaine de milliards d’euros : qui paiera ? Les réserves ? Les contribuables ? Les cotisants ? Les entreprises ?
M. Éric Woerth.
Qui paiera ?
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Après le travail en commission et ce qu’il s’est passé hier soir, j’ai compris, monsieur Mélenchon, pourquoi la France insoumise avait à ce point perdu la confiance des Français !
M. Richard Ramos.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Attendez les prochaines élections ! Vous verrez ce qui va vous arriver…
M. Jérôme Lambert.
 Ils pensaient que nous débattrions du fond du texte, avec certes des accords et des désaccords. Mais là, on voit bien que vous ne répondez plus aux travailleurs : vous adoptez une posture qui n’est que politicienne.
M. Richard Ramos.
Aujourd’hui, vous abaissez vraiment ce pour quoi vous avez un jour été si haut : pour moi, la démocratie, c’est le Parlement, et le Parlement, c’est le débat. Vous nous imposez un monologue : le monologue, c’est tout simplement l’antichambre des dictatures ! 
 (Très vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous verrez bien, aux prochaines élections…
M. Régis Juanico.
 Mais vous aussi, monsieur Juanico, vous verrez bien !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 En conséquence du rejet, hier, de l’amendement n
M. le président.


Les amendements identiques n


 (Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Fabien Roussel.

M. le président.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, de notre règlement.
M. André Chassaigne.
Il n’y a aucune raison que l’amendement n

Il faut reconnaître cette nouvelle règle relative aux amendements identiques, même si on la conteste. Mais l’amendement en question doit être défendu, et aucune jurisprudence de l’Assemblée ne dit le contraire : nous avons l’exemple de nombreux cas similaires dans lesquels les amendements avaient été défendus. 
Nous vous demandons donc une explication et nous nous opposons fermement et solennellement à votre décision de ne pas nous laisser défendre cet amendement.
 Suspension de séance !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je ne répéterai pas les arguments…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Sur quel article du règlement fondez-vous votre rappel, monsieur Mélenchon ?
M. le président.
 Le bon, monsieur le président !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Encore faut-il le démontrer, avant de l’affirmer.
M. le président.
 Non. Je ferai bien comme je l’entends.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Non : lorsque l’on fait un rappel au règlement, on le fonde en droit.
M. le président.
 Monsieur le président…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous ne sommes pas ici dans un meeting, mais à l’Assemblée nationale !
M. le président.
 (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Je vais donc répondre au président André Chassaigne…
 Sur l’article 100 ! Mise en cause personnelle : article 100.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Non, ce n’est pas le bon fondement !
M. le président.
 Monsieur le président, je vous invite à une certaine retenue !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Écoutez, monsieur Mélenchon…
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Une telle dictature au bout de deux minutes de temps de parole ? Cela me paraît un peu exagéré, vous devriez vous calmer !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ne vous inquiétez pas, je suis très calme.
M. le président.
 Eh bien ce n’est pas l’impression que tu donnes !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vais maintenant répondre au président Chassaigne, qui a lui exposé clairement sa requête.
M. le président.
 Je n’ai pas eu le temps de le faire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je voulais vous indiquer, monsieur Chassaigne, que la chute d’amendements au dispositif identique à celui d’amendements précédemment rejetés est une pratique traditionnelle, éprouvée, séculaire, qui repose sur la logique de la discussion.
M. le président.
 C’est illégal ! Nous ne sommes pas en droit coutumier !
M. Sébastien Jumel.
 Elle est d’ailleurs destinée à garantir la cohérence des votes de notre assemblée…
M. le président.
 Ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Jumel.
 …justement pour contribuer à l’intelligibilité de la loi, dans le respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire.
M. le président.
 Ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Jumel.
 Pour autant, et en raison des circonstances particulières de notre débat, j’ai indiqué en conférence des présidents – sans que cela soulève d’ailleurs d’observations particulières – que cette règle logique serait appliquée de manière systématique.
M. le président.

M. Christian Hutin.
 Il en sera donc ainsi fait.
M. le président.

M. Sébastien Jumel.
 Mais si, mais si.
M. le président.
 C’est un verrouillage !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le président, nous avons vérifié : aucune jurisprudence constante n’émerge des discussions précédentes.
M. André Chassaigne.
 Moi aussi !
M. le président.
 Or, dans cette assemblée, vous ne pouvez prendre une telle décision qu’en vous fondant sur une jurisprudence constante.
M. André Chassaigne.
 Demandons au Conseil !
M. Christian Hutin.
 Pour être clair, il nous est tout à fait possible de changer un mot et de décliner cette proposition sur différents articles, dans différents contextes. En aucun cas – je dis bien : en aucun cas – il ne s’agit d’amendements parfaitement identiques.
M. André Chassaigne.
Hier, lorsque vous avez dressé la liste des amendements refusés, vous avez parlé d’amendements identiques. Mais nous ne considérons en aucun cas qu’il s’agit ici d’un amendement identique à ceux qui ont été rejetés hier. Nous pouvons concevoir – même si nous le contestons – que les amendements soient considérés comme identiques lorsqu’ils sont répétés seize fois de suite.
 En l’espèce, c’est le cas.
M. le président.
 Mais je le conteste, parce qu’une défense individuelle des amendements permet d’expliquer différemment les choses et d’apporter des arguments qui peuvent être différents !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Clémentine Autain et M. Ugo Bernalicis applaudissent également.)
 Il a raison ! Tous les vieux parlementaires vous le diront !
M. Christian Hutin.
 Seulement, vous allez bien au-delà de cela ! Non seulement vous nous empêchez de nous exprimer sur des amendements qui sont considérés comme identiques, mais en plus, vous introduisez la notion de dispositif identique. Vous inventez je ne sais quoi ! Tout cela est déni de démocratie ! Je tenais à le souligner, parce que tout cela sera soumis au Conseil constitutionnel. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Monsieur le président Chassaigne, s’il vous était impossible de vous exprimer ici, nous l’aurions remarqué…
M. le président.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est inacceptable ! Je demande une suspension de séance !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Article 58, alinéa 1. 
M. Jean-Luc Mélenchon.
(M. Sébastien Jumel continue de protester.)
 Monsieur Jumel, laissez donc M. Mélenchon s’exprimer…
M. le président.
 C’est du droit coutumier ! C’est inacceptable !
M. Sébastien Jumel.
 Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 58, alinéa 1, pour fait personnel.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je n’ai jamais prononcé le mot « apprenti »…
M. Richard Ramos.
 Si au bout de trois jours de débat, vous en êtes déjà là, qu’est-ce que ça va être au bout de trois semaines !…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais personne n’a dit cela !
Un député du groupe LaREM.
 Même si c’est méconnaître mes talents dans le domaine, ce n’est pas acceptable. Monsieur le président, pour la suite des débats, nous souhaiterions également que vous fassiez afficher la durée des interventions, afin que nous maîtrisions totalement le temps que nous consacrons à nos arguments.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Cette durée vient de s’afficher mais, il y a un instant encore, elle ne l’était pas.
 Mais la durée n’est jamais affichée lors de la défense des amendements ! Il faut venir plus souvent, monsieur Mélenchon…
M. Erwan Balanant.
 Nous souhaitons que le débat se déroule dans de bonnes conditions.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 100.
M. Boris Vallaud.
Si j’entends la règle que vous avez décidé d’instaurer, je tiens à dire que vous ne pouvez pas être le seul interprète de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
 Tout à fait !
M. Alain Bruneel.
 Il faudrait à tout le moins réunir la conférence des présidents, pour s’entendre sur une jurisprudence qui, j’en suis le témoin, donne lieu à des interprétations divergentes.
M. Boris Vallaud.
 Absolument !
M. Fabien Roussel.
 Pour le bon déroulement de cette séance, je vous demande donc, monsieur le président, de réunir la conférence des présidents, afin qu’avec l’expertise de nos administrateurs, nous puissions savoir où nous allons. On ne peut pas continuer comme cela et mettre tout le monde dans une situation d’insécurité : cela ne permettrait pas un débat de qualité.
M. Boris Vallaud.
 C’est la seule solution !
M. Christian Hutin.
 Il ne s’agit pas d’interpréter, monsieur Vallaud, mais d’appliquer une règle constante, que j’ai indiquée hier en conférence des présidents sans que cela ne suscite aucune opposition.
M. le président.
 C’est une règle qui n’a jamais été écrite !
M. Pierre Dharréville.
 Je ne vois pas pourquoi je réunirais une nouvelle conférence au gré des humeurs de chacun !
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 C’est une règle arbitraire !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Allez-vous enfin réagir, en face ?
M. Fabien Roussel.
 La règle est adaptée en fonction des personnes concernées !
M. Christian Hutin.
 C’est inexact, monsieur Hutin.
M. le président.
Sur quel fondement intervenez-vous, monsieur Jumel ?
 Sur l’article 98, alinéa 1, de notre règlement.
M. Sébastien Jumel.
 (Brouhaha sur divers bancs.)
 Je vous prie de laisser parler M. Jumel.
M. le président.
 Ce qui se passe est grave. Le président de l’Assemblée applique un droit coutumier. Il annonce vouloir empêcher la discussion d’amendements alors qu’ils sont placés à des endroits différents du texte.
M. Sébastien Jumel.
 Cet amendement a déjà été rejeté.
M. le président.
 Ils n’ont pas non plus la même portée normative. Si nous avions voulu rédiger des amendements identiques s’appliquant à l’ensemble du texte, nous l’aurions fait. Pour justifier votre choix, vous vous fondez sur de soi-disant références coutumières. Apportez-nous la preuve que cela s’est déjà passé ainsi dans cette assemblée ! Apportez-nous la preuve d’une instruction du bureau de l’Assemblée vous permettant de justifier une telle décision !
M. Sébastien Jumel.
En fait, vous cherchez une nouvelle arme pour museler le Parlement ! Vous inventez, à la faveur de ce débat, une nouvelle arme pour museler votre opposition. Non contents de mettre en place la procédure accélérée, non contents d’avoir recours à vingt-neuf ordonnances, non contents de vous asseoir sur l’avis de la majorité de l’opinion publique, vous voulez désormais empêcher l’opposition de discuter le texte et de l’amender.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est purement et simplement inacceptable ! Monsieur le président, vous devez réunir la conférence des présidents car, en agissant ainsi, vous renforcez notre capacité à démontrer l’inconstitutionnalité de votre texte.
 Ce texte est mort avant sa naissance !
M. Christian Hutin.
 Les arguments se multiplient chaque jour un peu plus : l’avis du Conseil d’État, la façon dont vous nous avez fourni l’étude d’impact, la façon dont les informations sont tronquées et, désormais, la façon dont les débats se déroulent. Ce qui se passe est grave ! Je le dis aux groupes d’opposition : si vous laissez faire cela, vos amendements aussi vont tomber…
M. Sébastien Jumel.
 Merci, monsieur Jumel.
M. le président.
 Ils vont tous tomber !
M. Hubert Wulfranc.
 Exprimez-vous, collègues de l’opposition !
M. Fabien Roussel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Nous demandons une suspension de séance, monsieur le président. Elle est de droit !
M. André Chassaigne.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Nous voulons discuter de notre amendement n
M. Pierre Dharréville.

 Il ne sera pas examiné !
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 Ce n’est pas possible, monsieur le président !
M. Pierre Dharréville.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Je défends un amendement de mon collègue M. Brun. L’harmonisation des modes de calcul des retraites entre le secteur public et le secteur privé est une attente forte d’une majorité de Français. Elle se fonde sur un principe d’équité incontestable : à cotisation égale, retraite égale. Cette question de l’harmonisation des modes de calcul des retraites entre le secteur public et le secteur privé est plus que jamais essentielle et son traitement ne peut être plus longtemps différé. Aussi convient-il d’affirmer le principe dans le titre de l’article 1
Mme Émilie Bonnivard.

 Nous voulons que nos amendements soient examinés ! Je demande une suspension de séance !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du même amendement. Nous demandons une harmonisation, c’est-à-dire que la base de calcul, tout comme le taux et l’ensemble des dispositifs, soient identiques. Je voudrais que M. le secrétaire d’État nous confirme que cela sera effectivement le cas dans l’ensemble des professions et des systèmes. Si tel n’était pas le cas, l’universalité que vous mettez en avant ne serait pas atteinte.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, identique à ceux que mes deux collègues viennent de défendre, vise à réaffirmer, dans le titre de l’article, le principe « à cotisation égale, retraite égale ». Il s’agit de réaffirmer l’importance de l’harmonisation des modes de calcul des retraites entre le secteur public et le secteur privé.
M. Emmanuel Maquet.
 L’amendement n
M. le président.

Le sous-amendement n

 Nous demandons une suspension de séance, monsieur le président.
Mme Clémentine Autain.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement en discussion commune ?
 (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.)
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je vais donc mettre aux voix
M. le président.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC)
Que se passe-t-il encore ?
 C’est impossible de continuer comme cela !
M. Christian Hutin.
 Ces amendements doivent être discutés !
Mme Clémentine Autain.
 Des amendements sont en discussion, nous avons droit à la parole !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Normalement, nous avons le droit de discuter des amendements : c’est pourquoi nous levions la main. C’est encore la règle qui a été appliquée hier…
Mme Clémentine Autain.
 Absolument.
M. le président.
 Nous demandons une réunion de la conférence des présidents 
Mme Clémentine Autain.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Ceci ne concerne pas les amendements en discussion, madame Autain.
M. le président.
 Elle a quand même le droit de s’exprimer !
M. Pierre Dharréville.
 J’ai droit à deux minutes de temps de parole. Je remarque d’ailleurs que le chronomètre n’est pas affiché…
Mme Clémentine Autain.
 Il ne l’est jamais en cette circonstance. Ne cherchez pas de problème là où il n’y en a pas.
M. le président.
 …et que le temps est en train de s’écouler.
Mme Clémentine Autain.
Monsieur le président, pouvez-vous demander le silence afin que je puisse m’exprimer et faire afficher le chronomètre ?
 Il n’y a jamais de chronomètre sur les amendements !
M. Erwan Balanant.
 La règle en vigueur…
M. le président.
 Imposée par le groupe La République en marche !
M. Christian Hutin.
 …a été rappelée hier en conférence des présidents.
M. le président.
 (« Non ! » sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Il n’y a pas de procès-verbal des réunions de la conférence des présidents, ou alors nous n’y avons pas accès !
M. Fabien Roussel.
 …et n’a fait l’objet d’aucune remarque. Je l’ai rappelée hier à trois reprises…
M. le président.
 Lisez-la ! Où est-elle écrite ?
M. Pierre Dharréville.
 …à l’issue de différents votes sur des amendements. Par conséquent, cette règle s’applique. Je ne réunirai pas la conférence des présidents.
M. le président.
 C’est le fait du prince !
M. Hubert Wulfranc.
 Dans ce cas, nous déposerons des milliers de sous-amendements !
M. Sébastien Jumel.

M. André Chassaigne.
 Rappel au règlement !
M. Pierre Dharréville.
 Monsieur le président, je n’ai pas terminé !
Mme Clémentine Autain.
La règle a donc changé. Que tous les collègues comprennent ce dont il s’agit.
 Non, madame Autain, la règle n’a pas changé.
M. le président.
 Permettez-moi d’expliquer. Jusqu’ici, si un même amendement avait été déposé dix-sept fois par les membres de notre groupe, un seul pouvait être défendu. Maintenant, vous introduisez une nuance : si un même amendement a été déposé à différents endroits du texte
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Je l’ai expliqué trois fois hier soir !
M. le président.
 Ce n’est pas vrai !
M. Christian Hutin.
 …ou pour revenir sur la question des ordonnances et des décrets, vous les faites tous tomber. Cela veut dire que des centaines de nos amendements vont tomber à cause d’une règle qui a changé en cours de route, monsieur le président.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Je demande la vérification du quorum !
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous ne pouvez le faire qu’une seule fois par jour !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Vous grillez vos cartouches, monsieur Jumel !
M. Erwan Balanant.
 Je vais vous en donner, des cartouches, monsieur Balanant !
M. Alain Bruneel.
 Je suis saisi par le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande faite en application de l’article 61 du règlement tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur les amendements n
M. le président.

Je vérifie que la majorité des députés du groupe demandeur est effectivement présente dans l’hémicycle.
C’est bien le cas.
 Et très largement !
M. André Chassaigne.
 Je constate que le quorum, à savoir la présence de la majorité absolue du nombre des députés, n’est pas atteint.
M. le président.
 Où sont les députés de la majorité ?
Mme Elsa Faucillon.
 Conformément à l’article 61 du règlement, le vote aura lieu dans quinze minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100, relatif au bon déroulement de la séance.
M. Christian Jacob.
Avec la règle que vous venez de nous exposer, selon laquelle le rejet d’un amendement ferait tomber tous les amendements identiques dans leur rédaction quand bien même ils porteraient sur d’autres dispositions du projet de loi, on arrive à quelque chose de totalement ridicule, j’en prends à témoin mes collègues.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Moins ridicule que ces amendements !
M. Jean-Paul Mattei.
 Si vous avez quelque chose à dire, cher collègue, je vous laisse le micro !
M. Christian Jacob.
 Ils n’ont rien à dire !
M. Damien Abad.
 De grâce, c’est moi qui donne la parole !
M. le président.
 Je vais vous en donner deux exemples très concrets, très rapidement, monsieur le président. Il s’agit de deux amendements tendant à substituer à la procédure du décret simple celle du décret en Conseil d’État : l’amendement n
M. Christian Jacob.


Une telle interprétation dénature totalement notre débat, monsieur le président…
 C’est pourtant bien cette interprétation qui a été faite !
M. Sébastien Jumel.
 …puisque des amendements identiques ont des conséquences totalement différentes s’ils portent sur d’autres dispositions du texte.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 Monsieur le président Jacob, vous avez parfaitement raison, et c’est bien pour cela que la règle en question ne s’appliquera pas de manière aussi stupide, en effet. L’objectif n’est pas de faire de la sémantique. Les deux amendements que vous citez sont identiques, mais leur portée juridique est radicalement différente.
M. le président.
 C’est donc du pur arbitraire !
M. Christian Hutin.
 Vous n’êtes pas juge constitutionnel !
M. Sébastien Jumel.
 Or, comme je l’ai signalé trois fois hier soir, et hier matin en conférence des présidents, sans que cela soulève d’objection, lorsqu’un amendement a été rejeté et que cela porte sur des modifications sémantiques sans portée juridique, à ce moment-là les amendements identiques tombent. Cette règle ne saurait évidemment s’appliquer au cas d’espèce que vous évoquez.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.- Vives protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est l’arbitraire !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Je voudrais ajouter une remarque d’un autre ordre, monsieur le président. Je suis étonné qu’un texte aussi important ne soit pas suffisamment défendu politiquement.
M. Christian Jacob.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Mais que le Premier ministre, qui s’est directement impliqué dans la défense de ce texte, ne soit pas présent, qu’aucun ministre ne soit présent, cela crée un problème !
M. Christian Jacob.
 (Mêmes mouvements.)
 Le Premier ministre fait campagne au Havre, il ne peut pas tout faire !
Mme Clémentine Autain.
 Quel mépris !
M. Jean-Paul Mattei.
 Je ne suis en rien méprisant.
M. Christian Jacob.
Quant au point que vous venez d’évoquer, la conduite de nos débats ne peut pas se fonder sur des règles arbitraires.
 Il n’y a pas d’arbitraire.
M. le président.
 Si ! La majorité étant majoritaire au sein de la conférence des présidents, vous le savez pertinemment, le fait majoritaire s’impose aux présidents des autres groupes, quelle que soit leur position. Ici, la décision prise en conférence des présidents dénature complètement les débats.
M. Christian Jacob.
 Que la majorité soit majoritaire, vous avouerez qu’en démocratie ce n’est pas la pire des règles. Par ailleurs, permettez-moi d’observer que lorsque ceci a été indiqué de manière extrêmement claire en conférence des présidents…
M. le président.
 Faux ! Il n’y a eu aucune explication !
M. André Chassaigne.
 Le problème, c’est l’arbitraire !
M. Éric Coquerel.
 … il n’y a eu ni demande d’explication, ni observation contraire.
M. le président.
 C’est faux !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Guillaume Garot – pour un rappel au règlement, j’imagine ?
M. le président.
 C’est pour aller dans le sens de ce qui vient d’être dit par mes collègues…
M. Guillaume Garot.
 Attendez, on va faire les choses dans l’ordre !
M. le président.
 C’est donc pour un rappel au règlement…
M. Guillaume Garot.
 Sur quelle base ?
M. le président.
 Sur la base de l’article 100.
M. Guillaume Garot.
Je voulais dire donc à mon tour, après Boris Vallaud, que nous avons en effet besoin de clarification parce que nous devons être d’accord sur les règles du débat dans l’hémicycle.
Or il y a une ambiguïté dans ce que vous avez dit, monsieur le président : vous nous parlez d’amendements identiques, alors que la conférence des présidents a parlé d’amendements ayant un objet identique. Il y a donc là une zone grise, une marge d’interprétation. Or, si la liberté d’amendement des parlementaires est strictement encadrée, c’est par notre règlement, validé par le Conseil constitutionnel ; elle ne peut dépendre d’une interprétation décidée par le président en conférence des présidents et qui risquerait de nous placer dans l’impossibilité de délibérer valablement.
Nous demandons donc qu’une nouvelle conférence des présidents soit convoquée pour définir strictement cet encadrement de notre liberté d’amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
Je partage votre souci, monsieur le président, de retrouver de la sérénité dans cet hémicycle ; pour cela, nous devons être d’accord sur les règles de nos débats.
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Pierre Dharréville.
 Monsieur Dharréville, si vous demandez la parole pour un rappel au règlement sur le même sujet, je vous rappelle que l’article 58 les proscrit.
M. le président.
 C’est un rappel au règlement sur la base de l’article 100.
M. Pierre Dharréville.
 Je ne le laisserai pas prospérer s’il porte sur le même sujet.
M. le président.
 Je vous ai interrogé hier sur ce sujet, monsieur le président, et vous ne m’avez pas répondu.
M. Pierre Dharréville.
 Bien sûr que si !
M. le président.
 C’est pour cette raison que nous intervenons à nouveau sur cette question cet après-midi. La règle que vous indiquez n’est pas écrite…
M. Pierre Dharréville.
 Elle a été adoptée par la conférence des présidents et a été rappelée trois fois hier soir.
M. le président.
Il s’agit d’un rappel au règlement dilatoire, portant sur le même sujet qu’un autre rappel au règlement. Nous allons donc nous en tenir là, en vertu de l’article 58 du règlement.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 Autoritarisme !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Suspension de séance !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Mon rappel au règlement porte également sur l’organisation de nos débats. Vous m’accorderez, monsieur le président, que le groupe Libertés et territoires n’est pas très souvent intervenu sur cette question.
M. Philippe Vigier.
Vous avez dit hier matin en conférence des présidents, j’en témoigne, que le rejet d’un amendement entraînait la chute du même amendement décliné vingt fois de suite sur le même article. Je suis d’accord : c’est l’application du règlement. En revanche, monsieur le président, on ne peut pas interpréter cette règle comme s’appliquant à des amendements portant sur des articles différents.
Je prendrai l’exemple d’un mot que nous avons tous à la bouche : celui de pénibilité, qui figure dans des articles différents du texte. Le rejet d’un amendement visant à en confier la définition à un décret en Conseil d’État ne peut pas faire tomber tous les amendements ayant la même visée.
 (Approbations sur les bancs des groupes LT, SOC, FI et GDR.)
 Très bon exemple !
M. Fabien Roussel.
 Sinon il n’y a plus d’Assemblée nationale !
M. Christian Hutin.
 Ce rappel au règlement portait sur le même sujet, monsieur le président, et vous n’avez pas interrompu l’orateur !
M. Sébastien Jumel.
 Je pense donc qu’il serait bon que vous précisiez les choses, monsieur le président. Je tiens moi aussi à ce qu’on aille au bout des choses afin que nos débats puissent se dérouler dans la sérénité. Vous m’accorderez que nous ne sommes pas intervenus longuement, sur aucun sujet, depuis le début de nos débats, mais il s’agit là d’un sujet absolument crucial.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, FI et GDR.)
 Monsieur Vigier…
M. le président.
 J’ai deux questions à vous poser, monsieur le président !
M. Pierre Dharréville.
 C’est de la maltraitance !
M. Hubert Wulfranc.
 Ne vociférez pas et laissez-moi répondre au président Vigier. 
M. le président.
(Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
J’ai indiqué hier en conférence des présidents qu’en cas de rejet d’un amendement, les amendements ayant le même objet sur le même sujet mais déposés sur des articles différents tomberont, en application d’une pratique constante. 
(« Faux ! » sur les bancs du groupe GDR.)
 Suspension !
M. Sébastien Jumel.
 Tout à l’heure, le vote sur les amendements identiques n
M. le président.

Nous allons maintenant procéder au vote. 
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je mets maintenant aux voix le sous-amendement n


 On ne peut même plus réagir ?
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite faire un rappel au règlement au nom de l’article 100, et poser deux questions. Monsieur le président, vous vous référez à une mesure dont vous indiquez qu’elle concerne les amendements dont les dispositifs sont identiques, et vous donnez une définition de ces derniers. Cette définition est-elle écrite quelque part, et si oui, où ? Par ailleurs, nous voudrions connaître la liste des amendements qui seront concernés par cette disposition.
M. Pierre Dharréville.
 Tout cela vous sera fourni.
M. le président.
La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.
 Je ferai également un rappel au règlement au nom de l’article 100. Nous avons une divergence d’interprétation au sujet d’amendements qui présentent le même dispositif mais qui se rapportent à deux parties différentes du texte – et qui peuvent par conséquent avoir des sens différents, comme l’a démontré plus tôt M. Christian Jacob. Pour justifier le recours à la mesure qui nous occupe, monsieur le président, vous avez parlé de « pratique constante », c’est-à-dire ancienne, répétée et non interrompue. Pouvez-vous nous citer un exemple de cette jurisprudence constante, de cette pratique répétée, ancienne et non interrompue ? Si vous n’êtes pas capable de nous fournir cette jurisprudence, le groupe Les Républicains demandera que la conférence des présidents se réunisse afin de clarifier ce point central pour la suite de nos débats et l’avenir de nos travaux.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 Il sera répondu à votre demande.
M. le président.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Ces amendements font l’objet de cinq sous-amendements.
 Je vois que le président Chassaigne…
Mme Clémentine Autain.
 Vous avez la parole, madame Autain.
M. le président.
 M. Chassaigne souhaite intervenir.
Mme Clémentine Autain.
 Sentez-vous à l’aise, et disposez librement de l’organisation des débats !
M. le président.
 Je serais ravie qu’avant l’examen de mon amendement…
Mme Clémentine Autain.
 Si vous ne voulez pas la parole, je vous la retire !
M. le président.
 Je veux prendre la parole pour soutenir mon amendement, mais le président Chassaigne souhaite faire un rappel au règlement.
Mme Clémentine Autain.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Exposez votre amendement, et je donnerai la parole au président Chassaigne en temps et en heure. Vous avez la parole, madame Autain – si vous le souhaitez.
M. le président.
 En effet, je prends mon temps de parole, monsieur le président.
Mme Clémentine Autain.
 Je vous rappelle que vous avez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense que quand nous avons un temps de parole, nous pouvons nous exprimer comme nous le voulons. En l’occurrence, il se trouve…
Mme Clémentine Autain.
 Non, le temps de parole est directement lié au fait que vous soutenez un amendement.
M. le président.
 En l’occurrence, il se trouve que nous rencontrons un problème d’organisation de la séance : nous n’avons toujours pas compris quelles étaient les raisons qui vous conduisaient à changer les règles du jeu en cours de route, ni quels étaient les centaines voire les milliers d’amendements qui risquaient de tomber au cours de l’examen de ce projet de loi. Cinq présidents de groupe, sur huit, vous ont demandé de réunir une conférence des présidents.
Mme Clémentine Autain.
 Ça fait beaucoup !
M. Pierre Cordier.
 D’un point de vue démocratique, cette demande, qui vise à éclaircir les raisons pour lesquelles vous changez les règles…
Mme Clémentine Autain.
 Vous êtes en train de faire un rappel au règlement déguisé en exposé d’un amendement.
M. le président.
 Nous essayons de trouver le temps démocratique pour nous exprimer dans un débat qui…
Mme Clémentine Autain.
 Merci, madame Autain.
M. le président.
 C’est le règne de l’arbitraire !
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (De nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent. – Vives protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Il a répondu à l’amendement ?
M. Fabien Roussel.
 Ça n’a aucun rapport avec l’amendement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous êtes la honte de la République !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Suspension de séance !
M. Fabien Roussel.
 Monsieur Roussel, ne vous époumonez pas. Les suspensions de séance de droit sont limitées à deux par groupe et par séance ; concernant le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ce chiffre a déjà été atteint.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Au titre de l’article 58, alinéa 5 du règlement, les demandes de suspension sont soumises à la décision de l’Assemblée !
M. Fabien Roussel.
 Je vais soumettre à l’Assemblée le vœu de M. Roussel d’une suspension de séance.
M. le président.
 Je veux un scrutin public !
M. Fabien Roussel.
 Sans vouloir vous offenser, monsieur Roussel, vous n’avez pas de délégation vous permettant de le demander…
M. le président.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La demande me parvient : sur une hypothétique demande de suspension de séance, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Nous allons donc attendre quelques minutes.

Plusieurs députés du groupe GDR.

M. le président.
Je mets aux voix la demande de suspension de séance.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un sous-amendement n
M. le président.


Sur ce sous-amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Qui se fonde sur l’article 58, alinéa 5, de notre règlement. Monsieur le président, jusqu’à preuve du contraire, vous êtes le président de l’Assemblée nationale et non le secrétaire général du groupe La Retraite en Moins.
M. Adrien Quatennens.
 (Rires, applaudissements et exclamations sur divers bancs.)
 Vous devez fonder votre demande. L’alinéa 2 de l’article 58 ne correspond à rien de ce que vous évoquez.
M. le président.
 Monsieur le président, vous m’aurez mal entendu : j’ai invoqué l’alinéa 5. Je vais procéder à une demande de suspension de séance, car vous avez bel et bien changé les règles en cours de jeu, et il faut que cela se sache.
M. Adrien Quatennens.
 C’est une honte !
Mme Nadia Essayan.
 Quatre-Colonnes ! Quatre-Colonnes !
Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM.
 Référendum ! Référendum !
Plusieurs députés des groupes FI et GDR.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Fabien Roussel.
 Je voudrais faire un rappel au règlement concernant l’article 100. Vous remettez en cause, en effet, notre droit constitutionnel d’amender en invoquant un prétendu procès-verbal qui fixerait une règle que nous contestons. Or, personne ne peut accéder à ce procès-verbal, qui n’existe nulle part.
M. Fabien Roussel.
Nous demandons que se tienne une conférence des présidents. Dans le cas contraire, je demanderai une nouvelle suspension de séance et un scrutin public sur la suspension de séance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Vous n’avez pas de mandat pour demander un scrutin public sur une suspension de séance : il faut m’écouter quand je vous parle ! 
M. le président.
 Ne vous inquiétez pas, nous allons nous arranger. Nous allons même demander des explications de vote sur le scrutin public !
M. Fabien Roussel.
 Gardez votre calme.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le président, je reviendrai sur la suspension de séance, mais je voudrais tout d’abord m’arrêter sur l’article 100, alinéa 5. Ce que je veux vous dire est important et, peut-être, de nature à apaiser les esprits.
M. André Chassaigne.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Le président Damien Abad vous a demandé de prouver que la procédure dont vous vous prévalez aujourd’hui a bel et bien été appliquée de manière constante. Or, je tiens ici la preuve que ce ne fut pas le cas. Je citerai trois exemples.
Le premier est celui du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, examiné en séance publique en 2013.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je puis vous assurer que la règle en vigueur a été moult fois appliquée…
M. le président.
 Laissez-moi m’expliquer !
M. André Chassaigne.
 Ce n’est pas parce qu’elle n’a pas été tout le temps appliquée qu’elle n’est pas applicable. L’exception que vous pourriez éventuellement trouver ne deviendrait pas pour autant une règle. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 Ce n’est pas vrai.
M. André Chassaigne.
 La règle que je vous ai expliquée sera appliquée. Ces rappels au règlement sont superfétatoires. Il me semble que vous avez demandé un scrutin public, monsieur Chassaigne.
M. le président.

M. André Chassaigne.
 Nous demandons une explication de vote de chaque groupe !
M. Sébastien Jumel.
 Sur la suspension de séance, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Nous allons patienter en attendant le scrutin public, qui aura lieu dans cinq minutes.
 Quatre-Colonnes ! Quatre-Colonnes !
Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM.
 Vous auriez des choses à y dire, vous, aux Quatre-Colonnes ! 
M. Alain Bruneel.
(Plusieurs députés des groupes de la Gauche démocrate et républicaine et de La France insoumise entonnent des chants contestataires.)
 C’est toujours mieux que des bras d’honneur !
Mme Nadia Essayan.
 Mais où est passé le président ?
M. Fabien Di Filippo.

M. le président.
Je mets aux voix la demande de suspension de séance.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je souhaite faire un rappel au règlement fondé sur l’article 100, alinéa 5. Toute limitation du droit d’amendement des parlementaires doit résulter d’une disposition explicite du règlement de l’Assemblée nationale et validée par le Conseil constitutionnel.
M. Régis Juanico.
 Tout à fait.
M. Fabien Roussel.
 Exactement.
M. Boris Vallaud.
 Lorsque votre majorité a voulu limiter la liberté de présenter des amendements identiques, elle a réformé l’alinéa 5 de l’article 100 du règlement. Celui-ci ne vise que les amendements identiques et non les amendements ayant un objet identique. Or, toute limitation d’une liberté d’amender doit être strictement interprétée.
M. Régis Juanico.
 Très bien.
M. Pierre Cordier.
 Vous avez évoqué tout à l’heure une pratique constante, répétée et ancienne. Ce projet de loi prévoit déjà le recours à vingt-neuf ordonnances et cent décrets, autant d’occasions de dessaisir le Parlement. Je ne pense pas que vous déciderez, en plus, de rejeter de nombreux amendements sans discussion, sans que l’on sache combien d’amendements sont concernés et lesquels.
M. Régis Juanico.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 J’ai répondu à M. Dharréville, qui posait la même question, que je l’informerai dans les prochaines minutes des amendements concernés.
M. le président.
 (« Quand ? » sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Nous sommes en plein débat ! Tant que nous n’obtiendrons pas la liste de ces amendements, nous demanderons des suspensions de séance.
M. Christian Hutin.
 Je demande une suspension de séance, pour vous laisser le temps de vous renseigner !
M. Boris Vallaud.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous en revenons au sous-amendement n
M. le président.


 Au préalable, je tiens à indiquer que, pour vous être agréable, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine retire la demande de scrutin public qu’il avait déposée sur ce sous-amendement.
M. Sébastien Jumel.
 Nous sommes raisonnables !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 Par ailleurs, et en lien direct avec le sous-amendement en question, je remarque que le président de l’Assemblée nationale, censé être à l’écoute de la pluralité d’opinions exprimées dans l’hémicycle, nous explique qu’en substitution au règlement de l’Assemblée nationale et à la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, c’est un droit coutumier qui sera appliqué au débat sur la réforme des retraites. Nous ne pouvons pas accepter que la démocratie subisse une telle dérive.
M. Sébastien Jumel.
Quoi que vous en disiez, les parlementaires de l’opposition souhaitent débattre du fond.
 (Soupirs sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça se saurait !
Mme Nadia Hai.
 Nous sommes certains que vous êtes incapables de répondre aux questions que nous posons depuis dix jours, en commission spéciale et désormais dans l’hémicycle.
M. Sébastien Jumel.
 Les réponses sont dans le texte !
M. Frédéric Petit.
 Monsieur le président, vous y gagneriez. Le changement de gouvernance de l’Assemblée nationale annonçait un jour nouveau : nous pensions qu’il ferait retrouver la sérénité à cet hémicycle, ce qui aurait singulièrement tranché avec l’ancienne.
M. Sébastien Jumel.
 On va regretter Rugy !
M. Alexis Corbière.
 Il est encore temps de montrer que nous avions raison d’espérer. Pour cela, je vous demande de garantir les droits de l’opposition, celui de défendre individuellement les amendements et la possibilité, pour chaque groupe, de défendre son point de vue.
M. Sébastien Jumel.
 Sur le sous-amendement qui vient d’être ainsi défendu, quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)
 Ça suffit ! C’est incroyable de prendre ainsi les gens à témoin !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 100.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le président, nous sommes en réalité confrontés au problème suivant : vous considérez que, lorsqu’un débat de principe, résumé par l’emploi d’un mot ou d’une expression, a été tranché pour un article, cette décision vaut pour tous les autres et que le débat ne peut plus être rouvert. D’autres pensent l’inverse. Tout est affaire de précédent et, si je ne prétends pas les connaître tous, j’en ai un très précis en tête.
 J’en ai aussi !
M. André Chassaigne.
 Il s’agissait d’un débat tout aussi électrique, qui rassemblait dans l’hémicycle encore plus de députés qu’il n’y en a aujourd’hui et qui avait suscité des oppositions considérables entre nous. Il s’agissait du mariage pour tous.
M. Marc Le Fur.
Moi et d’autres, nous avions, dans plusieurs de nos amendements, insisté sur un principe simple qui s’exprimait à travers des mots : « père » et « mère ».
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Ces mots exprimaient notre conception de la famille et nous considérions qu’il fallait l’affirmer. Nous avons défendu ces amendements pour chaque article.
M. Marc Le Fur.
 Excellent !
M. Damien Abad.
 Nous aussi !
Mme Sylvie Tolmont.
 J’ai le net souvenir que jamais les présidents de séance successifs n’ont, de quelque manière que ce soit, censuré ces amendements ni nos propos. Chaque fois, nous étions battus : c’est la réalité de la majorité, et nous nous inclinons devant elle. Mais, chaque fois, nous avons pu défendre nos amendements. C’est l’honneur de cette assemblée que de permettre à chacun de défendre ses convictions.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR, FI, sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LT ainsi que parmi les députés non-inscrits.)
 Chers collègues, je comprends que l’émotion puisse susciter une certaine emphase,…
M. le président.
 C’est vrai.
M. Marc Le Fur.
 …et c’est très respectable. Mais de quoi parlons-nous ? L’Assemblée a rejeté, plusieurs fois, un amendement substituant au mot « universel » le mot « inéquitable » dans l’intitulé du titre I
M. le président.

Ce que je vous dis, c’est que lorsque l’Assemblée nationale a plusieurs fois refusé de substituer une épithète à une autre, ce vote vaut pour l’ensemble des articles.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Cette jurisprudence n’a aucune portée normative : elle est parfaitement fondée, conforme à la décision de la conférence des présidents
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe GDR),
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Boris Vallaud, pour un nouveau rappel au règlement.
 Il s’agit de l’article 100, monsieur le président. Les citoyens qui nous regardent aujourd’hui sont interpellés ; aussi voudrais-je rappeler que ce qui est en jeu, c’est une réforme qui concernera des millions de Français, pendant des décennies et des décennies, pour un montant représentant 25 % de notre dépense publique.
M. Boris Vallaud.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Alors débattons-en !
M. Erwan Balanant.
 Vous avez choisi la voie de la démocratie expéditive, à peu près aussi glorieuse que la justice expéditive, en imposant une procédure accélérée qui n’a aucune nécessité.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 Quel est le rappel au règlement ?
M. le président.
 Le rappel au règlement est le suivant : la conférence des présidents a le pouvoir d’organiser les débats, mais non de réécrire le règlement de l’Assemblée nationale. C’est pourtant ce que vous avez fait, à propos d’amendements portant sur le même objet mais relatifs à des articles différents.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir, LT et FI.)
Vous ne pouvez pas escamoter ainsi la discussion. Vous bâillonnez le débat !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça se voit ! Vous êtes indubitablement bâillonné.
M. le président.
 Nous n’avons pas déposé plus d’amendements que votre majorité. Or vous n’avez pas dit combien d’amendements du groupe Socialistes et apparentés ce procédé ferait tomber.
M. Boris Vallaud.
 Je viens de le dire !
M. le président.
 Pour le groupe GDR.
M. Boris Vallaud.
 Pour l’ensemble des amendements concernés.
M. le président.
 Alors donnez-en le détail ! Nous ne l’avons pas.
M. Boris Vallaud.
 Monsieur Vallaud, ne soyez pas de mauvaise foi !
M. le président.
 La conférence des présidents n’a pas le pouvoir de réécrire seule le règlement de l’Assemblée. Voilà la réalité !
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI et LR.)
 D’abord, et vous le savez, ce n’est pas la présidence de l’Assemblée nationale qui choisit telle ou telle procédure, donc ne nous faites pas de reproches injustifiés. Pour le reste, je viens d’indiquer ce dont il s’agit. Comment pouvez-vous parler de bâillon alors qu’il reste au moins 39 000 amendements à examiner ?
M. le président.
 Et combien de notre groupe ?
M. Boris Vallaud.
 Croyez-moi, vous aurez le temps d’exprimer tous vos arguments.
M. le président.
Comme cela a été décidé de manière souveraine par la conférence des présidents
 (« Non ! » sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ils applaudissent à la dictature !
M. André Chassaigne.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Jumel, pourquoi demandez-vous la parole ?
M. le président.
 Monsieur le président, je voudrais répondre à la proposition que vous nous faites.
M. Sébastien Jumel.
 Je ne vous fais aucune proposition, je vous rappelle les règles.
M. le président.
 Je souhaite tout de même commenter votre propos.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’objet de votre intervention ?
M. le président.
 Je veux répondre, conformément à l’article 100 du règlement intérieur…
M. Sébastien Jumel.
 Non, on ne va pas poursuivre le débat !
M. le président.
 Monsieur le président, vous proposez, si j’ai bien compris, de faire tomber plus de 1 000 amendements déposés par notre groupe…
M. Sébastien Jumel.
 Mille cent quatre-vingt-quatre.
M. le président.
 Mille cent quatre-vingt-quatre amendements déposés par le groupe communiste, relatifs à des articles ayant une portée normative différente.
M. Sébastien Jumel.
 Uniquement des amendements portant sur une épithète de l’intitulé.
M. le président.
 Ils se rapportent à des articles ayant une portée normative différente. L’article 1
M. Sébastien Jumel.

 L’Assemblée a parfaitement compris ce dont il s’agit. L’article 58 du règlement proscrit ce type de rappels au règlement permanents.
M. le président.
 Comment pouvez-vous museler ainsi l’opposition ? Vous êtes dans une dérive autoritaire, monsieur le président 
M. Sébastien Jumel.
 Vous n’êtes pas la conférence des présidents à vous seul !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens en me fondant sur l’esprit autant que sur la lettre de l’article 100, alinéa 5 du règlement.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le président de séance « doit veiller au respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire ».
 Absolument.
M. le président.
 Ce n’est pas vous qui l’avez dit, mais le Conseil constitutionnel.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est pourquoi je vous dis que c’est vrai !
M. le président.
 Il « ne saurait recourir à cette limitation que pour prévenir les usages abusifs […] des prises de parole sur les amendements identiques ».
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LT et UDI-Agir.)
 Merci pour ce rappel !
M. Bruno Millienne.
 C’est bien ce dont il s’agit…
M. le président.
 Votre enthousiasme, mes chers collègues, me fait plaisir. Je vous retrouve tels que vous étiez dans le débat sur la loi relative aux « fake news » : vous pensez que la vérité existe et que c’est vous qui en disposez. Eh bien non, et cela fait un ou deux millénaires qu’on en discute !
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’en viens à l’objet de mon intervention, monsieur le président. Vous méconnaissez le fait que nous sommes cinq présidents sur sept à vous dire que nous ne sommes pas d’accord avec l’interprétation que vous avez tirée de la conférence des présidents. Nous vous demandons donc, non comme une faveur mais comme un droit qui résulte de notre statut particulier de présidents de groupe, de revenir sur cette décision. Vous êtes le premier des présidents,
 primus inter pares
 inter pares
En tant que président de groupe, je ne suis pas convaincu par ce que vous avez dit. Vous ne me permettez pas d’organiser mon travail : comme vous venez, à l’instant, d’abroger plus de 1 000 amendements, j’ai le droit de vous demander combien d’autres vous comptez en abroger, par la suite, quand vous aurez estimé que leur contenu est identique – ce qui n’est pas notre cas. En effet, je dois organiser la présence constante dans cet hémicycle de députés d’un petit groupe de dix-sept personnes, qui n’a pas les mêmes possibilités de rotation que le groupe majoritaire, fort de plus de 300 membres.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il faut assumer !
M. Bruno Millienne.
 Nous avons parmi nous des spécialistes de domaines bien particuliers…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Merci, monsieur le président.
M. le président.
 Non, pas merci !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Les interventions sont limitées à deux minutes.
M. le président.
 Avant qu’on m’empêche de parler, je demande la vérification du quorum.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Permettez-moi de vous dire que lorsque les sept présidents de groupe se réunissent en conférence des présidents, chacun d’entre eux s’exprime au nom des députés qui ont été élus par le peuple. Et si le peuple a souhaité qu’il n’y eût que dix-sept députés dans votre groupe, je n’y peux rien : ce n’est que la conséquence des élections.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Du fait du mode de scrutin !
Mme Clémentine Autain.
 Dans le cadre de la conférence des présidents, les décisions ne se prennent pas à la majorité des présidents de groupe, mais de ceux qu’ils représentent.
M. le président.
Je vous ai donné la réponse à la question posée par M. Dharréville sur les conséquences de l’application de cette décision. J’ai indiqué qu’en tout et pour tout, cela concernait 1 184 amendements, au texte et à l’exposé sommaire identiques. Vous pourrez donc paisiblement organiser votre travail.
 Lesquels ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous en avez déjà fait tomber d’autres !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous avez eu raison de citer le Conseil constitutionnel. C’est lui-même, dans sa décision du 4 juillet 2019, qui a précisé ce qu’étaient les usages abusifs : des amendements ayant été déposés simultanément, en masse, comportant le même texte et le même exposé sommaire. Je crois donc pouvoir dire que nous sommes d’accord.
M. le président.
 (« Non ! » sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 On a bien avancé ! C’est très constructif !
Mme Nadia Essayan.
 Je demande la vérification du quorum avant le vote !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quorum ! Quorum !
Plusieurs députés du groupe FI.
 Monsieur Mélenchon, le bureau de l’Assemblée nationale, dans sa réunion du mercredi 23 février 1994, a confirmé la règle suivant laquelle une seule demande de vérification du quorum était recevable au cours d’un même débat, dans le même jour de séance.
M. le président.
 C’est faux ! Regardez l’article 61 !
M. Sébastien Jumel.
 Cette décision a été appliquée sans exception depuis lors. Il n’y a donc pas lieu de donner suite à la demande que vous venez de présenter.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Damien Abad, pour un nouveau rappel au règlement.
 Depuis tout à l’heure, les conditions du débat se dégradent considérablement.
M. Damien Abad.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le président, afin de sortir du débat par le haut, je vous ai posé une question claire sur la pratique constante ou non de la jurisprudence que vous venez de mettre sur la table. Je vous renvoie à la réserve d’interprétation du Conseil constitutionnel. En aucun cas, celui-ci n’évoque la conférence des présidents, mais toujours le président de séance ; c’est à ce dernier – et non à la conférence des présidents, en amont – de veiller à la clarté des débats. Ce qui se passe est donc contraire à la décision du Conseil constitutionnel.
 Et l’article 61 ne comprend pas ce que vous dites sur le quorum.
M. Sébastien Jumel.
 Pour savoir si le recours à ce procédé est possible, le groupe Les Républicains vous demande de répondre à notre question : s’agit-il d’une pratique constante, autrement dit répétée, ancienne et continue ? Comme vous ne nous avez pas répondu, nous vous donnons la possibilité de le faire en demandant une suspension de séance.
M. Damien Abad.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi des sous-amendements n
M. le président.

 Ils sont défendus.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Christian Hutin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Nous voilà éclairés ! Nous allons faire les Playmobil…
M. Jérôme Lambert.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Après deux jours de débats, nous voyons bien que l’universalité dont il est question ici n’en est pas une. Comme l’a rappelé le président Mélenchon, une disposition universelle s’applique à tous, comme les droits fondamentaux, sans entorse possible. Si vous commencez à créer des catégories au sein de l’universalité, ce n’est plus de l’universalité. Sinon, l’on pourrait retourner le raisonnement : s’il peut y avoir des dispositions spécifiques au sein d’un régime universel, alors le système actuel est déjà un régime universel ! Vous voyez bien vous-même que cela n’a pas de sens.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut donc dissiper les doutes concernant l’universalité de ce régime. Ce n’est clairement pas un régime universel puisque, comme vous l’avez rappelé, il comporte des dispositions spécifiques pour les pompiers, les policiers, les gendarmes, les salariés de la Banque de France et autres.
Il ne faudrait pas que nous commencions la discussion sur de mauvaises bases. Nous pensons, en effet, que vous n’avez pas de légitimité pour proposer ce projet car il n’était pas dans votre programme. Il ne sert à rien de dire que vous êtes les plus nombreux et que vous avez été élus : il faut laisser toute la place à la discussion dans cet hémicycle. Sinon expliquez-nous, comme vous auriez peut-être dû le faire dès le premier jour, que nous devons vous laisser les clefs, que vous allez vous débrouiller entre vous, que vous n’êtes qu’une excroissance de l’exécutif ! Dans ce cas-là, nous rentrerons chez nous et nous ferons autre chose.
Seulement voilà : ici, c’est l’Assemblée nationale. On débat, on parle. Nos propos peuvent vous déplaire et il arrive que les vôtres ne me plaisent pas non plus. En même temps, c’est ce qui permet que nous puissions encore un peu dire que nous sommes en démocratie.
Puisque ce texte n’a pas de caractère universel, nous demandons l’adoption de ces sous-amendements et de ces amendements pour clarifier la situation.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande un vote sur une suspension de séance
M. Fabien Roussel.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LaREM)
 Nous sommes là jusqu’à dimanche !
M. Christian Hutin.
 Dictature procédurale !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Encore une fois et comme cinq présidents de groupes l’ont déjà fait, je demande qu’une conférence des présidents se réunisse pour organiser nos débats. Il ne vous aura pas échappé que nous sommes entrés en résistance, ici aussi, dans l’hémicycle. 
M. Fabien Roussel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Jérôme Lambert applaudit également.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je demande donc un scrutin public sur cette demande de suspension.
M. André Chassaigne.
 Messieurs, vous m’annoncez que vous allez systématiser ce type de demande. Pour ma part, je vous annonce que je n’y ferai plus droit puisque, ce faisant, vous contournez l’article 58 du règlement, en voulant finalement aller au-delà de ce qui est accordé à chaque groupe, soit deux suspensions de droit. Cette demande étant une manœuvre dilatoire, je suis fondé à refuser. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 C’est totalement faux, la suspension est de droit !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les amendements, non sans avoir, au préalable, souligné ceci : ce n’est pas parce que le règlement a été mal réécrit – il a d’ailleurs été approuvé par la seule majorité – que vous ne devez pas l’appliquer.
M. Pierre Dharréville.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Je proteste donc contre votre décision.
M. Pierre Dharréville.
Il me semble important d’expliquer que la forme du débat est liée au fond, d’autant que le public des tribunes a été pris à partie, notamment par le rapporteur. Ce rappel peut avoir des vertus pédagogiques. Il faut respecter les formes pour que le débat soit sincère et que la démocratie puisse vraiment s’exprimer.
 Vous détournez les procédures !
M. Rémy Rebeyrotte.
 J’en viens au fond, et à l’universalité dont vous faites état. Mais il n’y a aucune universalité, par exemple, en matière de taux de remplacement, un point sur lequel je vous ai interrogé hier : les taux sont très différents selon les générations, l’âge de départ et autres. Je continue donc de contester le caractère universel du système proposé.
M. Pierre Dharréville.
D’autre part, la question vous a déjà été posée hier : combien coûtera l’exception à l’universalité qui concerne les personnes qui cotisent actuellement sur une base de huit fois le montant du plafond annuel de la sécurité sociale – PASS – et qui ne le feront plus que sur la base de trois PASS ? Quel sera le coût de cette mesure et comment allez-vous la financer ? La conférence sur l’équilibre et le financement des retraites doit en discuter. Quelle feuille de route avez-vous donnée à M. Jean-Jacques Marette ? Qui représentait le Gouvernement à la réunion qui s’est tenue hier ? Que pouvez-vous nous dire de cette première réunion ? Le Parlement doit être informé.
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 54, alinéa 6, qui dispose que « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question ». C’est très exactement ce que vient de faire l’orateur, avec tout le respect que je peux porter à son propos.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Absolument pas !
M. Pierre Dharréville.
 Qui préside ?
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Puisque j’entends répéter inlassablement les mêmes choses depuis que nous avons commencé ces débats, hier à dix-sept heures, je vais, moi aussi, répéter quelques vérités qui sont bonnes à entendre dans cet hémicycle et avec lesquelles la plupart des démocrates et des républicains sont d’accord : la démocratie, c’est le Parlement, donc le débat.
M. Bruno Millienne.
 À quel article du règlement se réfère votre intervention ?
M. Fabien Roussel.
 Vous, vous nous enfermez dans un monologue qui est l’antichambre de la dictature. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Pour ma part, je voudrais revenir à l’amendement, à la notion d’universalité, et vous reposer une question que j’ai déjà posée dix fois hier, sans obtenir aucune réponse, sur le coût du futur régime spécial des plus hauts revenus.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Vous ne donnez toujours pas de chiffre. Vous demandez un débat sérieux aux parlementaires. Vous reprochez aux uns et aux autres de faire de l’obstruction et d’avoir déposé tel nombre d’amendements. Avant de vouloir donner des leçons de morale aux autres, le secrétaire d’État et le rapporteur pourraient-ils donner à la représentation nationale l’estimation du coût annuel, pendant la période transitoire, de ce nouveau régime spécial sur les hauts revenus ?
On ne peut pas demander aux parlementaires de faire un travail sérieux si le secrétaire d’État et les rapporteurs ne donnent pas les chiffres que chacun est en droit d’attendre.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 58. Monsieur le président, vous venez de commettre une erreur : vous avez confondu l’alinéa 4 et l’alinéa 5.
M. André Chassaigne.
 Je n’ai rien confondu du tout.
M. le président.
 L’alinéa 4 de l’article 58 porte sur les rappels au règlement.
M. André Chassaigne.
 Venez-en aux faits, s’il vous plaît !
M. le président.
 Peut-on laisser parler le président Chassaigne ?
M. Christian Hutin.
 L’alinéa 5 concerne les suspensions de séance. Vous ne pouvez pas empêcher une suspension de séance ! C’est à l’Assemblée de décider si elle peut avoir lieu, et je demande qu’elle se prononce par scrutin public.
M. André Chassaigne.
L’alinéa 5 est très clair. Vous en faites une interprétation erronée.
 Il est une pratique constante dans notre Assemblée, et vous le savez mieux que beaucoup d’autres étant donné votre ancienneté dans l’hémicycle : lorsque des demandes de suspension de séance, fussent-elles adossées à votre argument, visent à détourner la règle des deux suspensions de séance de droit par groupe, comme c’est le cas aujourd’hui, elles peuvent être refusées par le président de séance. 
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est de l’obstruction !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je fais partie des gens qui souhaitent que le ton baisse.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Rémy Rebeyrotte.
 J’ai tout de même le droit de le dire ! Vous pouvez ricaner, vous ne m’impressionnez pas. J’ai déjà vu des zazous comme vous !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Chers collègues, laissez s’exprimer le président Mélenchon.
M. le président.
 Nous avons besoin de retrouver des repères dans cette discussion, afin de savoir comment avancer. Je me suis renseigné pendant la suspension de séance pour savoir si ce que vous nous avez dit tout à l’heure, monsieur le président, était définitif : il y aurait donc environ 1 000 amendements supprimés à votre libre appréciation.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mille cent quatre-vingt-quatre pour être précis, pour l’ensemble du texte. 
M. le président.
 Soit. Mais ce chiffre est-il définitif ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Application définitive de la jurisprudence arrêtée par la conférence des présidents. 
M. le président.
 Monsieur le président, je cherche à calmer le jeu, ne remettez pas des pièces dans la machine !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je ne fais que vous répondre.
M. le président.
 Vous êtes un parlementaire avisé, mais moi aussi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je le suis moins que vous.
M. le président.
 J’assume quant à moi ma longue expérience, alors qu’elle semble vous déranger.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mille cent quatre-vingt-quatre amendements seraient donc supprimés pour la raison que vous avez exposée tout à l’heure. Prenez-vous l’engagement que vous ne saisirez pas d’autres occasions pour en annuler encore quelques milliers ? En somme, s’agit-il de 1 184 amendements une fois pour toutes ?
 C’est la règle !
M. Mickaël Nogal.
 La règle, nous la contestons ! Il est inutile de me répondre que c’est la règle puisque nous ne l’admettons pas.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Monsieur le président, je vous pose une question précise afin de pouvoir organiser le travail de mon groupe. Nous avons besoin de la liste des 1 184 amendements que vous et vos groupies avez jugés devoir être supprimés. Nous avons besoin de savoir de quels amendements il s’agit. Cela fait une heure que nous discutons, mais sans savoir de quoi. C’est extraordinaire !
 Calmez-vous !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Dites-nous quels sont ces 1 184 amendements ! Il aurait été facile d’apaiser chacun en en fournissant la liste et en nous assurant qu’elle était définitive. Vous avez à présent l’occasion de le faire.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Volontiers, mais j’ai le sentiment que personne ne s’écoute dans cet hémicycle.
M. le président.
 Surtout la présidence !
M. Christian Hutin.
 En tout cas, je crie moins que vous, monsieur Hutin.
M. le président.
 Vous avez le micro !
M. Jérôme Lambert.
 Monsieur Mélenchon, votre question est claire et ma réponse, que j’ai déjà donnée plusieurs fois, l’est encore davantage : la règle adoptée par la conférence des présidents s’appliquera exclusivement aux 1 184 amendements dont nous parlons, et ce jusqu’au terme de notre débat.
M. le président.
Soyez donc sans crainte : il n’y aura pas de situations similaires. La liste des amendements concernés sera remise à l’ensemble des présidents de groupe, comme je l’ai dit tout à l’heure en réponse à un autre orateur.

Plusieurs orateurs du groupe FI.
 Elle est en cours d’élaboration et vous sera transmise rapidement. Ne vous inquiétez pas, il y a assez d’amendements sur lesquels parler !
M. le président.
 Suspension, en attendant !
M. Christian Hutin.
 Vous le voyez, monsieur Mélenchon, vos différentes demandes sont satisfaites.
M. le président.
 Monsieur le président, je suis satisfait que vous m’ayez répondu et je vois que le ton que vous avez employé est plus amical qu’auparavant. Mais vous nous dites de ne pas nous inquiéter quant à la liste des 1 184 amendements supprimés : si ! C’est maintenant que je les veux, je ne peux pas organiser le travail de mon groupe sans savoir lesquels de nos amendements vont disparaître ! C’est la raison pour laquelle je me permets très respectueusement de solliciter une interruption de séance afin que vous ayez le temps de nous remettre ladite liste. Tout ira très bien ensuite, j’en suis certain.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Suspendez la séance !
M. Fabien Roussel.
 Les interruptions de séance de droit ayant déjà utilisées, nous allons avancer. La liste des amendements supprimés vous sera transmise dans les minutes qui viennent.
M. le président.
Monsieur Jumel, je veux bien vous donner la parole, mais si c’est justifié. Pour ma part, je ne souhaite pas obstruer le débat : je veux bien être agréable, mais pas complice.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La question n’est pas de savoir si nous voulons discuter dans le calme ou si vous pouvez revenir impunément sur le droit constitutionnel…
M. Sébastien Jumel.
 Venez-en à l’essentiel, monsieur Jumel. De quoi s’agit-il ?
M. le président.
 D’un rappel au règlement, monsieur le président. 
M. Sébastien Jumel.
 Sur quel fondement ? 
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 5, qui dispose que le droit de demander une suspension de séance est individuel…
M. Sébastien Jumel.
 Je vous ai déjà répondu ! Les rappels au règlement sur un même sujet ne sont pas permis par notre règlement. Ma réponse est définitive.
M. le président.
 Nous en revenons aux sous-amendements n
M. le président.

 C’était un reproche infondé, monsieur le président.
M. Pierre Dharréville.
 Ces sous-amendements ont déjà été défendus par Mme Marie-George Buffet. Nous allons donc passer directement au vote. 
M. le président.
 Je demande la parole, monsieur le président, j’en suis l’auteur !
M. Sébastien Jumel.
 Vous l’aurez sur les amendements suivants, monsieur Jumel.
M. le président.
 La parole est à M. Christian Hutin. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le président, je viens de me faire injurier publiquement par M. Nogal. Je voudrais savoir ce qui a été dit !
M. Christian Hutin.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous parlez d’injure, avec ce qu’on entend ici toute la journée ?
M. Mickaël Nogal.
 Monsieur Nogal, laissez M. Hutin s’exprimer, je vous prie.
M. le président.
 (Brouhaha.)
Monsieur Hutin, voulez-vous la parole oui ou non ?
 Monsieur le président, c’est mon troisième mandat et c’est la première fois que j’entends des choses pareilles !
M. Christian Hutin.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Laissez M. Hutin s’exprimer, s’il vous plaît !
M. le président.
 Avant de m’exprimer sur les sous-amendements, j’aimerais dire que cela ne peut continuer ainsi. C’est impossible ! 
M. Christian Hutin.
 Nous sommes d’accord !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Sur un certain nombre de sujets, le Gouvernement décidera seul. L’Assemblée est privée de son droit de délibérer. Or cette réforme des retraites ne concernera pas cinq cents, mille ou dix mille personnes, mais soixante millions d’individus ! Et son financement n’est pas assuré !
M. Christian Hutin.
Que les choses soient claires. Nul n’affirme ici que le sujet est facile, mais les décisions que vous avez prises, monsieur le président, sont inacceptables. Et tout cela devant les jeunes qui étaient présents dans les tribunes tout à l’heure. Permettez-moi de vous rappeler, monsieur le président, que, dans cet hémicycle, vous êtes au même niveau que les autres députés. Vous n’avez pas le droit de décider seul de ce qui va se passer durant les quinze prochains jours. C’est impossible.
L’opposition est minoritaire, mais nous défendons la majorité de la population ! Nous continuerons.
 Aucun rapport avec les sous-amendements !
M. Bruno Millienne.
 Les groupes d’opposition sont méprisés. Quand cinq présidents de groupe demandent une réunion, elle leur est refusée. Je n’ai jamais vu un président refuser de réunir la conférence des présidents !
M. Christian Hutin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 100.
M. Olivier Marleix.
Nous sommes très surpris, monsieur le président, de l’interprétation que vous faites du règlement de l’Assemblée nationale et, comme l’ont rappelé plusieurs de nos collègues, de la lecture que vous faites des réserves d’interprétation exprimées par le Conseil constitutionnel le 4 juillet 2019 sur la modification du règlement.
Le règlement de l’Assemblée prévoit certes une limitation du droit d’amendement lorsque son usage apparaît comme une obstruction au débat parlementaire – le Conseil constitutionnel a précisé ce point – mais à aucun moment, dans les réserves d’interprétation du Conseil – je ne doute pas que vous les avez vous aussi relues, monsieur le président – ce pouvoir n’est donné a priori à la conférence des présidents.
Ce pouvoir appartient au président de séance, que vous incarnez au premier chef, monsieur le président de l’Assemblée nationale. Il ne peut cependant être utilisé que lorsque les interventions orales de défense des amendements sont jugées répétitives et abusives, ce qui n’est absolument pas le cas à ce stade du débat.
Ce débat a d’ailleurs une particularité notable : le Gouvernement nous propose une réforme dont on ne sait rien du financement et il est incapable de répondre aux questions précises qui lui sont posées, sur l’assiette des cotisations par exemple ou sur le coût de la sortie de 300 000 personnes du système universel. Les syndicats font état d’un chiffrage à 65 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien, mais le Gouvernement ne nous dit rien. Le Conseil d’État vous a pourtant largement alertés sur les risques qui existent au regard de la Constitution…
 Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, monsieur Marleix. C’est le troisième de votre groupe sur le même sujet !
M. le président.
 Tout cela pour dire, monsieur le président,…
M. Olivier Marleix.
 On a bien compris…
M. le président.
 …que la défense des amendements que vous voulez supprimer n’est pas superflue et ne constitue pas de l’obstruction : elle vise à tenter d’obtenir des réponses. Le règlement ne donne pas a priori à la conférence des présidents ce pouvoir tel que vous voulez l’interpréter. Nos collègues devraient pouvoir s’exprimer avant qu’on juge leurs propos.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, GDR et FI. – M. Dupont-Aignan applaudit également.)
 Rien n’interdit que la conférence des présidents prenne la décision qu’elle a prise.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Monsieur le président, je viens de recevoir, comme vous me l’annonciez il y a un instant, la liste des amendements de M. Jumel et identiques. Il est précisé, dans ce document, que ces amendements remplacent la référence au « système universel » par la référence au « système inéquitable ». C’est la modification rédactionnelle que nos camarades communistes ont jugé opportun de nous proposer.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Un certain nombre d’amendements figurent sur cette liste. Je suppose qu’ils ont été déposés de manière répétée, d’où les 1 184 amendements dont vous avez parlé, mais j’aimerais en avoir l’assurance. En effet, dans cette liste, il est question uniquement des amendements de M. Jumel et de son groupe, qui portent sur un mot.
J’ai déposé de nombreux amendements au titre du groupe La France insoumise. Les 1 184 amendements supprimés sont-ils tous à déduire de la liste que nous avons reçue, ou faut-il s’attendre à en voir de nouveaux à d’autres moments ?
Un dernier mot, enfin, qui vous convaincra, monsieur le président, de ma bonne volonté et ma bénévolence.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Écoutez d’abord avant de protester ! Jeunes gens, apaisez-vous !
 Continuez, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Écoutez votre président ! Nous perdons du temps inutilement, et cela ne vous rapporte rien sur le plan tactique. Je n’arrive pas à comprendre vos motivations. Nous pourrions d’ailleurs en discuter.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Brouhaha.)
 Monsieur Mélenchon, ce n’est pas une conversation avec vos collègues. Posez votre question s’il vous plaît, j’y répondrai si je le peux.
M. le président.
 Je m’adresserai donc à vous, monsieur le président, mais que personne ne se sente dédaigné…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Écoutez, vous disposez de la liste exhaustive des amendements. Il faut les multiplier par dix-sept car, comme nous ne sommes pas du tout dans un débat d’obstruction, ce sont les mêmes amendements qui ont été déposés dix-sept fois.
M. le président.
 Ils n’ont pas pu être déposés dix-sept fois, les communistes sont au nombre de seize ! 
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous avez raison, monsieur Mélenchon. C’est en réalité assez simple : 74 multipliés par 16 font 1 184.
M. le président.
 Vous nous assurez donc que ce cas de figure ne se reproduira pas dans le fil de la discussion des articles ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous l’ai dit trois fois !
M. le président.
 Acceptez cependant que l’on vous pose la question, puisque c’est vous qui fixez la jurisprudence dorénavant !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Je vous ai répondu, monsieur Mélenchon, et vous m’avez compris.
M. le président.
La parole est à M. Boris Vallaud.
 Monsieur le président, qu’il nous soit permis d’essayer de comprendre ce que vous nous dites… Vous avez annoncé qu’un certain nombre d’amendements tomberaient, y compris ceux qui n’ont pas encore été discutés. Mais la liste qui vient de nous être distribuée ne mentionne-t-elle que ceux du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ? Y a-t-il d’autres groupes qui vont, eux aussi, faire l’objet d’ici la fin de la séance de la décision léonine qui est la vôtre ?
M. Boris Vallaud.
 Interrogez-vous, chers collègues !
M. Hubert Wulfranc.
 Je crois, monsieur Vallaud, que tout le monde ici a compris ce que j’ai dit.
M. le président.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe GDR.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est le tribunal révolutionnaire ! Vous êtes Fouquier-Tinville !
M. Christian Hutin.
 Pourquoi n’y a-t-il dans la liste que les amendements communistes ? Expliquez-vous, monsieur le président !
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’ai seulement indiqué qu’il y a des amendements qui font l’objet de dépôts simultanés et massifs, dans les mêmes termes, portant sur la même épithète, ne concernant que les intitulés, pourvus du même exposé sommaire. Lorsqu’ils auront été refusés par l’Assemblée, au fur et à mesure qu’ils surgiront à nouveau au gré du texte, ces amendements seront considérés comme tombant.
M. le président.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Ah ! Mais ça n’a plus rien à voir !
Plusieurs députés du groupe FI.
 Dites-nous combien d’amendements sont concernés !
M. Boris Vallaud.
 D’autres groupes font pareil !
M. Fabien Roussel.
 J’ai précisé qu’en l’espèce, ce procédé concernait soixante-quatorze amendements déposés seize fois, soit en tout et pour tout 1 184 amendements pour l’ensemble du texte.
M. le président.
 Donc il n’y a que nous qui sommes concernés.
M. André Chassaigne.
 Si vous n’avez toujours pas compris, je ne sais plus quoi faire.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est de l’anticommunisme ! Pourquoi seulement nous ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Monsieur Jumel, vous demandez la parole. De quoi s’agit-il ?
M. le président.
 Ayant été expressément cité,…
M. Sébastien Jumel.
 Pas par moi.
M. le président.
 …je demande la parole pour fait personnel. C’est justifié, et cela me permet de parler au nom de mon groupe. Nous avons bien compris que votre objectif était d’abattre le socle posé par Ambroise Croizat à la Libération
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Monsieur le président, vous venez d’inventer le 49.3 du président de l’Assemblée nationale !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Christian Hutin applaudit également.)
Il ne nous a d’ailleurs pas échappé que, depuis le début de la législature, toutes les lois auxquelles ont contribué les parlementaires communistes, qu’il s’agisse du statut de la SNCF et de la sécurité sociale ou encore de celui de la fonction publique, mobilisent beaucoup l’énergie des libéraux que vous êtes.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Rappel au règlement au titre de l’article 58, monsieur le président, sur le fondement de l’article 100.
M. Gilles Le Gendre.
Le groupe La République en marche avait décidé de ne pas entrer dans ce débat…

M. Olivier Marleix.
 …mais nous en sommes arrivés à un stade où il ne s’agit plus uniquement de la remise en cause de la possibilité de débattre démocratiquement, mais de la défense de notre institution.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT.)
Nous savons parfaitement qu’il n’y a pas ici un seul député qui vaille plus ou moins qu’un autre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Respectez les députés de l’opposition alors !
Mme Mathilde Panot.
 Nous sommes tous élus et, à ce titre, portons tous ensemble la responsabilité de l’institution dont nous faisons partie.
M. Gilles Le Gendre.
 Pourquoi alors nos amendements sont-ils refusés ? ! Un millier d’amendements !
M. Fabien Roussel.
 C’est un régime totalitaire !
M. André Chassaigne.
 Mais, manifestement, nous ne la défendons pas tous avec les mêmes armes et avec les mêmes objectifs. Celui de notre groupe est très clair : nous voulons que le débat sur le nouveau régime de retraite ait lieu, et nous voulons qu’il soit profond, clair et argumenté, propositions contre propositions. Les Français qui nous regardent, qui nous écoutent ou qui nous lisent doivent pouvoir se faire leur jugement.
M. Gilles Le Gendre.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe FI.
 Nous pouvions avoir un doute sur le fait que cette volonté soit partagée sur tous les bancs. Depuis hier, nous n’en avons plus : vous ne voulez pas ce débat. Il vous fait peur !
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs des groupes MODEM, LT et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Non, c’est à vous qu’il fait peur !
M. Fabien Roussel.
 Il vous fait peur car vous savez parfaitement que nous avons les moyens de démonter vos arguments.
M. Gilles Le Gendre.
 À qui s’adresse-t-il, monsieur le président ?
M. Fabien Roussel.
 Mais là où les choses ne vont vraiment plus, c’est qu’il ne s’agit plus du débat sur les retraites, mais de la défense de notre institution.
M. Gilles Le Gendre.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Elsa Faucillon.
 Quand j’entends un vice-président attaquer une règle qu’il sera chargé d’appliquer lorsqu’il présidera la séance, quand je vous entends mettre en cause l’autorité du président de l’Assemblée nationale, quand je vous entends contester le fait majoritaire
M. Gilles Le Gendre.
 (Exclamations sur divers bancs)
 Merci, monsieur le président Le Gendre…
M. le président.
 …quand je vous entends user de termes insultants pour la présidence, je vous dis : attention, vous jouez avec le feu !
M. Gilles Le Gendre.
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM, debout, applaudissent longuement.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.
 Mon rappel au règlement porte sur l’article 100. Je note tout d’abord, monsieur Le Gendre, que vous avez le don de rallumer les braises quand le climat commence à s’apaiser.
M. Damien Abad.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 Vous avez mis en cause nommément un vice-président issu de notre groupe alors qu’il fait remarquablement son boulot et qu’il n’a fait que rappeler des faits qu’il a constatés afin d’éclairer l’Assemblée nationale.
M. Damien Abad.
Madame la présidente, je vous demande, au nom du groupe Les Républicains, que ces débats soient désormais davantage apaisés. Un député de La République en marche vient d’insulter son collègue socialiste
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 La majorité a sa part de responsabilité, parce que pour avoir un débat serein, il suffisait d’actionner le temps législatif programmé. Mais comme le Gouvernement n’a pas déposé son texte suffisamment tôt,…
M. Damien Abad.
 Des amateurs !
M. Jérôme Lambert.
 …il n’a pas pu utiliser cette procédure, suscitant le défaut de sérénité, la confusion, le bazar ! La majorité comme le Gouvernement sont coresponsables de ce qui se passe. Assumez-en toutes les conséquences !
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jérôme Lambert applaudit également.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde lui aussi sur l’article 100. Même si la présidence de séance vient de changer, les explications fournies par le président Ferrand me laissent pantois : soit, ayant compris que nous n’accepterions pas qu’il change la règle en cours de jeu, il a rabattu de son objectif consistant à faire tomber un très grand nombre d’amendements et il a reculé, en faisant de ce fait un cas particulier pour nos camarades communistes – puisque le procédé qui leur est reproché a été utilisé par d’autres groupes –, soit nous n’avons toujours pas compris quelle est la règle qui s’impose.
M. Adrien Quatennens.
Quant à vous, monsieur Le Gendre, qui nous avez donné de grandes leçons de défense des institutions, vous êtes, dans ce rôle, un véritable Tartuffe !
 (« Oh ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.– Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous n’avez que cet argument à la bouche, monsieur Quatennens !
M. Bruno Millienne.
 L’étude d’impact gèle l’âge d’équilibre ; elle repose sur l’hypothèse selon laquelle chacun commencerait sa carrière à 22 ans et se verrait accorder quatre trimestres par an, comme par magie.
M. Adrien Quatennens.
 Le disque est rayé !
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est pas une étude d’impact, c’est une publicité mensongère !
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
La présidence de séance doit garantir la sincérité de nos débats. Rappelons que nous discutons d’un texte majoritairement contesté par les Français…
 C’est faux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …et qui contredit les engagements présidentiels. Certes, vous êtes la majorité parlementaire, mais vous n’avez aucun mandat pour nous faire avancer dans l’examen de ce texte. Or, non content de l’imposer, vous le faites dans des délais contraints.
M. Adrien Quatennens.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Quel est le problème essentiel ? Il réside dans le fait qu’alors que les 41 000 amendements constituent autant d’occasions pour vous de défendre le projet de loi, vous voulez seulement aller vite.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Non contents d’y aller au bulldozer sur la question des retraites, vous voulez le faire à toute vitesse. Ce n’est pas acceptable. C’est vous qui n’êtes pas à la hauteur de l’institution que vous prétendez défendre !
M. Adrien Quatennens.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je souligne que si nous voulons, rejoignant en cela le souhait du président Abad, que le débat s’apaise, il conviendrait déjà de modérer le niveau sonore des interventions, monsieur Quatennens. Parlons-nous plus calmement.
Mme la présidente.
 (Applaudissement sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Il faut bien élever la voix pour se faire entendre !
M. Adrien Quatennens.
 Ce n’est nullement nécessaire : vous vous faites très bien entendre en parlant dans le micro.
Mme la présidente.
 Vous nous engueulez, vous aussi ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Pas du tout, monsieur le président Mélenchon, je ne m’y risquerais pas !
Mme la présidente.
 C’est tout de même nous qui sommes persécutés !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Nous attendons toujours une réponse à la question que j’ai soulevée !
M. Adrien Quatennens.
 J’y répondrai, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Ce rappel s’appuie lui aussi sur l’article 100. Nous connaissons l’intelligence et l’efficacité des services de l’Assemblée nationale, qui sont parvenus à dénicher un compte rendu d’une réunion du bureau de l’Assemblée remontant aux années 1990.
M. Boris Vallaud.
 Au mois de février 1994, très précisément !
M. Erwan Balanant.
 Certains groupes se sont interrogés sur les précédentes applications de la règle dont le groupe GDR a fait les frais. Je souhaite que nous obtenions, avec la même diligence que celle qui a été mise à faire jouer cette disposition, la liste des précédents qui a été demandée.
M. Boris Vallaud.
 Ce serait intéressant, en effet !
M. Pierre Cordier.
 Nous aurions pu, en tout cas, régler cette question en un quart d’heure si le président s’était montré moins partial dans son interprétation.
M. Boris Vallaud.
Je voulais d’ailleurs, madame la présidente, vous signifier que nous vous souhaitons une bonne présidence
 (Sourires),
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SOC.)

Mme Nadia Hai.
 (Sourires.)
 Monsieur Jumel, vous demandez la parole pour un rappel au règlement – sur quel fondement ?
Mme la présidente.
 Sur celui de l’article 100, madame la présidente.
M. Sébastien Jumel.
Nous vous voyons arriver à la présidence avec beaucoup de plaisir et de sérénité
 (Rires et applaudissements sur divers bancs)
 (« Oh là là ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 (M. Ugo Bernalicis applaudit),
On vient de porter à ma connaissance un procès-verbal rendant compte des propos qu’a tenus hier le président Ferrand à propos des amendements déposés par nos collègues de droite. Ce document me fait craindre que la même jurisprudence vous soit appliquée, chers collègues. C’est comme dans la Résistance : quand on laisse l’un des nôtres se faire fusiller,…

M. Jean-Paul Mattei.
 …les autres le sont dans la foulée !
M. Sébastien Jumel.
 Traitez-nous de collabos, pendant que vous y êtes !
M. Erwan Balanant.
 Vous risquez donc de voir certains de vos amendements subir le même sort que ceux des parlementaires communistes.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous veillerons à ce que ce ne soit pas le cas !
M. Pierre Cordier.
 Vous voulez dire que c’est comme le goulag, ici ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Chers collègues, à la suite des propos tenus hier par M. Guerini, qui a réécrit l’histoire et tenté de donner des leçons aux parlementaires communistes, je vous recommande de garder raison.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Poursuivez sans vous laisser distraire, monsieur Jumel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous demande de faire en sorte que, conformément aux usages, la présidence de l’Assemblée traite tous les groupes avec le même respect et de veiller à ce que les décisions de la conférence des présidents ne soient pas utilisées pour nier le droit constitutionnel – ce que cette instance n’a pas vocation à faire. Je souhaite que nous prenions acte ici que chaque parlementaire dispose d’un droit individuel à amendement et à suspension de séance.
M. Sébastien Jumel.
 (« Non, pas à suspension de séance ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous userons de ces droits fondamentaux au cours de la nouvelle séquence qui, je l’espère, va s’ouvrir avec beaucoup de sincérité et de sérénité, et dans le respect de la pluralité au sein de l’hémicycle.
 Monsieur Bernalicis, vous demandez la parole pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article ?
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’alinéa 7 de l’article 100, qui prévoit que, pour chaque amendement, s’expriment « deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire ». Cette disposition renvoie d’ailleurs à l’article 54, aux termes duquel « dans l’intérêt du débat, le président peut autoriser à s’exprimer un nombre d’orateurs supérieur à celui fixé par le […] règlement ». Or le président Le Gendre a affirmé qu’il était favorable au débat, lequel devait permettre de confronter les arguments.
M. Ugo Bernalicis.
 Sur le fond !
M. Frédéric Petit.
 Je déplore que, sur les amendements et sous-amendements que nous venons d’examiner, le groupe majoritaire n’ait exprimé aucune opinion contraire – attitude qui ne garantit pas la sincérité des débats.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations et rires sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 C’est parce que nous n’avons pas eu l’occasion de nous exprimer sur de véritables amendements…
M. Bruno Millienne.
 Je vous demande donc, madame la présidente, de faire en sorte qu’un vrai débat se tienne dans cet hémicycle et, pour qu’une opinion contraire émerge, de solliciter notamment le groupe majoritaire – mais pas uniquement, car les avis divergents peuvent émaner de tous les bancs de l’hémicycle.
M. Ugo Bernalicis.
 Je pense que la présidente sait présider !
M. Patrick Mignola.
 Cela permettrait d’accéder à la demande de débat exprimée par le président Le Gendre.
M. Ugo Bernalicis.

M. Gilles Le Gendre.
 (Sourires.)
 Tout le monde veut qu’il y ait un débat. Encore faut-il, pour ce faire, qu’il y ait des participants pour prendre la parole – ce qui manque cruellement dans une partie de l’Assemblée, laquelle est pourtant censée représenter l’intégralité du peuple français.
M. Ugo Bernalicis.
 Je voudrais revenir sur différents points.
Mme la présidente.
S’agissant de la conférence des présidents, je n’ai pas le pouvoir statutaire de la convoquer moi-même. Le président Ferrand a répondu de la façon que vous savez à la demande de convocation de cette instance : il n’y souscrira pas.
 Et après, il s’est sauvé !
M. Jérôme Lambert.
 Nous avons par ailleurs demandé aux services de l’Assemblée nationale – et je réitère solennellement cette demande – de nous fournir des éléments d’appréciation quant à la jurisprudence qui prévaut concernant les séries d’amendements identiques présentés en divers endroits du texte. Nous faisons ici référence au fait que le rejet du premier amendement ferait tomber tous les autres, ce qui constitue une disposition particulière. Les services travaillent à vérifier la jurisprudence en la matière.
Mme la présidente.
Je veillerai, soyez-en assurés, à ce que l’impératif de clarté des débats soit parfaitement respecté. Vous appelez, monsieur Bernalicis, à l’expression de multiples orateurs sur les amendements. Pour connaître ma façon de présider, vous savez que j’ai toujours observé la méthode consistant à laisser s’exprimer assez largement les députés sur les éléments fondamentaux d’un texte, quitte à réduire ensuite la voilure de façon à faire progresser les travaux.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 C’est la raison pour laquelle je veillerai à ce que tous les points de vue s’expriment – dans une proportion raisonnable, naturellement.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR, SOC et LT.)
 Dans ce cas, que les députés de la majorité s’expriment, madame la présidente !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Pour satisfaire à l’exigence constante de la présidence précédente, je précise que je me fonde sur l’article 52, alinéa 1 du règlement – vous avez ouvert la séance et dirigez les délibérations, madame la présidente.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je m’associe, en premier lieu, au concert de louanges dont vous avez été accablée, et dont je ne suis pas certain que vous les appréciiez tant que cela.
 (Sourires.)
Le président Ferrand a fini, tout à l’heure, par se montrer quelque peu crispé, ce que je peux comprendre. Vous venez toutefois de répéter avoir demandé aux services – ce qui signifie que la chose n’est pas entendue à l’heure où nous parlons – de nous dire dans quels cas la règle donnée par le président Ferrand s’appliquera. Pour l’instant, nous l’avons appliquée au groupe communiste, qui souhaitait remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable ».
Pardon de vous poser à nouveau la question, madame la présidente, mais il y va de la capacité de notre groupe à s’organiser. Je suis une des victimes du fonctionnement précédemment retenu, parce que…
 (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)
Du calme, jeunes gens : nous tentons ici d’aider la présidente à faire redescendre la tension – baissez donc d’un ton.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 La question est importante : la même règle s’appliquera-t-elle – pour ne prendre que cet exemple – aux mots « en Conseil d’État », qui figurent dans plus de 110 amendements présentés par mes collègues socialistes ? La liste qui nous a été transmise est-elle définitive, ou – puisque vous avez demandé aux services de se pencher sur ce point – une nouvelle liste sera-t-elle établie ? Je précisais à l’instant que je comptais soutenir deux sous-amendements relatifs au travail détaché : risquent-ils de tomber si le sujet est préalablement abordé dans le texte ? Nous devons être éclairés sur ce point pour pouvoir nous organiser – il ne me semble pas faire là une demande exagérée !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Voilà pourquoi j’ai estimé faire partie des victimes de la décision qui a été prise tout à l’heure de supprimer certains pans de la discussion.
 Votre demande est légitime, monsieur le président Mélenchon : on comprend votre souci d’organiser les débats au sein de votre groupe. C’est pourquoi je vous confirme que la liste qui vous a été transmise est exhaustive ; il n’y en aura pas d’autre.
Mme la présidente.
 Pourquoi faire un cas particulier pour les députés communistes ?
M. Adrien Quatennens.
 Et qu’avez-vous demandé aux services ?
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement au titre de l’article 100. L’information que vous venez de donner m’interpelle, car elle sous-entend que, lors de la conférence des présidents qui s’est tenue hier – et à laquelle j’ai assisté comme vous –, les services de l’Assemblée nationale ne disposaient pas de la liste des cas pour lesquels la disposition relative aux amendements identiques trouve à s’appliquer. J’avais pourtant cru comprendre qu’il existait une liste exhaustive des moments auxquels cette disposition avait été utilisée, dans l’histoire de l’Assemblée nationale, pour faire tomber des séries d’amendements identiques revenant à plusieurs articles.
Mme Valérie Rabault.
Vous indiquiez à l’instant que vous relaieriez notre demande auprès des services. Savez-vous quand nous pourrions obtenir cette information, si elle existe ?
 Je vous confirme, après consultation de l’extrait du procès-verbal de la conférence des présidents du 18 février, que ce point a bien été évoqué, sans susciter de remarque particulière. C’est la raison pour laquelle aucune liste des amendements concernés par cette disposition n’avait été fournie : la demande n’avait pas été faite, parce que le point n’avait pas soulevé de question. J’ajoute que cette disposition a été appliquée par le passé – nous attendons d’en avoir la démonstration par la jurisprudence – et qu’elle l’est aussi fréquemment en commission.
Mme la présidente.
Nous reprenons maintenant l’examen des amendements avant l’article 1

 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, n

Sur les amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir les amendements.
 Nous souhaitons indiquer, par ces amendements, que votre réforme revêt un caractère régressif. Au-delà de cette précision, dont chacun dans l’hémicycle a pu prendre connaissance, je tiens à rappeler qu’il s’agit, selon vous, d’une réforme irréversible, d’une réforme pour toujours – vous l’avez dit vous-même dans votre argumentation et ce sont les mots du Premier ministre. Vous la considérez, en quelque sorte, comme une réforme historique, voire comme la fin de l’histoire.
M. Hubert Wulfranc.
Monsieur le secrétaire d’État, comment pouvez-vous accepter un seul instant que ce texte soit aussi mal traité, sur le fond et sur la forme, par votre majorité ? Celle-ci se révèle jusqu’à présent aphone et transparente, tant est concise la manière dont elle défend la réforme et sa logique politique.
En la circonstance, mesdames, messieurs de la majorité, nous vous considérons comme les otages de ce qu’on pourrait qualifier de véritable coup d’État de l’exécutif.
 Le coup d’État permanent !
M. Pierre Cordier.
 Vous vous y êtes d’ailleurs ralliés il y a une dizaine de jours lors de votre séance de « câlinothérapie » – pour reprendre les termes de mon collègue Sébastien Jumel.
M. Hubert Wulfranc.
Vous vous comportez avec obéissance et gardez le silence. Si vous ne sortez pas de l’obéissance, puisqu’il s’agit désormais d’une marque de fabrique de votre majorité, sortez au moins du silence et participez massivement, au-delà des trois ou quatre orateurs qui se sont exprimés depuis hier, au débat majeur qui s’engage sur cette réforme que vous qualifiez d’historique et que nous entendons qualifier de régressive.
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ajouter « très » avant « régressifs ». Nous aurions pu proposer « extrêmement », car ce projet de réforme des retraites vient d’une majorité qui me semble extrémiste en matière de casse du modèle social français. Vous l’avez prouvé dès le début du quinquennat, avec la casse de la protection sociale. Désormais, vous entendez casser l’un des deux piliers du patrimoine social français : le système de retraite par répartition fondé sur la solidarité intergénérationnelle.
M. Éric Coquerel.
Vous le faites en proposant de reporter de manière quasi indéfinie l’âge de départ à la retraite. Je dis « indéfinie », car personne ne peut savoir, à ce stade, jusqu’où ira votre âge d’équilibre, compte tenu des critères que vous proposez pour la règle d’or. Vous le faites, en outre, en mentant : vous expliquez que les bas revenus et les femmes profiteront de la réforme, alors que personne, à âge de départ égal, ne gagnera davantage que dans le système actuel.
Tout cela nous incite à vous soumettre ce sous-amendement, qui caractérise parfaitement le principe de régression sociale que vous proposez aujourd’hui.
 Sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous avons une difficulté majeure : nous n’arrivons pas à nous entendre sur les mots, et les mots, en l’espèce, ne veulent plus dire grand-chose.
M. Ugo Bernalicis.
 Ça, c’est sûr !
M. Boris Vallaud.
 Et c’est grâce à vous !
M. Bruno Millienne.
 Qui plus est – j’espère toutefois que les faits me donneront tort dans les minutes qui viennent –, le débat n’est pas possible, faute de débatteurs au sein du groupe majoritaire.
M. Ugo Bernalicis.
 Abstinence ! Obéissance !
M. Sébastien Jumel.
 Faisons-les sortir du bois !
M. Hubert Wulfranc.
 J’espère que je ne vais pas susciter de rappel au règlement… Je vois un doigt qui se lève, et j’en suis fort heureux. C’est très bien qu’il en soit ainsi.
M. Ugo Bernalicis.
Le système de retraite que votre projet de loi tend à instituer n’est pas universel. En outre, il est injuste, inéquitable, exagéré et mal intentionné.
 Déjà dit !
Une députée du groupe LaREM.
 Ou plutôt, cela dépend de quel point de vue on se place : si l’on se place non pas du point de vue des salariés, des travailleurs et des travailleuses, mais de celui du capital, il peut présenter un intérêt. Il faudra d’ailleurs peut-être que nous rédigions des sous-amendements complémentaires pour expliquer que votre système de retraite est utile du point de vue du capital.
M. Ugo Bernalicis.
En effet, nous savons que vous allez massivement appauvrir les futurs retraités.
 Quel est le rapport avec le sous-amendement ?
M. Bruno Millienne.
 De ce fait, la capitalisation deviendra une évidence pour quantité de gens qui voudront absolument toucher une retraite, ce qui est bien normal. On voit bien, en l’espèce, que votre texte n’a pas vocation à être favorable aux Françaises et aux Français.
M. Ugo Bernalicis.
Nous vous demandons d’adopter l’amendement sous-amendé pour plus de clarté, pour que vos intentions soient évidentes. En réalité, je souhaiterais même que l’on passe à un référendum. Ainsi, une fois que vos intentions seront évidentes, les Françaises et les Français auront la possibilité de se prononcer à leur sujet.
 Rappel au règlement !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Sur celui de l’article 54, alinéa 6, du règlement.
M. Bruno Millienne.
 C’est de l’obstruction ?
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Pas du tout, monsieur Jumel.
M. Bruno Millienne.
L’article 54, alinéa 6, porte sur les orateurs qui s’écartent de la question. Or, chaque fois que vous défendez un amendement ou un sous-amendement, vous ne parlez pas de l’amendement ou du sous-amendement que vous avez déposé.
 Ce point est laissé à l’appréciation de la présidence, monsieur Millienne. Vous ne présidez pas les débats. Laissez-moi présider les débats, je vous prie.
Mme la présidente.
 (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, LR et LT.– M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi)
 Le rappel au règlement est de droit, madame la présidente !
M. Bruno Millienne.
 Non, monsieur Millienne. Il m’appartient d’apprécier si l’orateur qui défend l’amendement s’écarte un peu, beaucoup ou excessivement de l’objet. Il ne vous revient pas de le faire. 
Mme la présidente.
 Rappel au règlement !
M. Bruno Millienne.
 Non, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Il s’est fait ramasser !
Un député du groupe GDR.
 C’est la première fois que c’est le plus dur !
M. Sébastien Jumel.
 C’était pour expliquer pourquoi nous ne répondons pas, madame la présidente !
M. Bruno Millienne.
 Vous n’avez qu’à demander une suspension de séance !
M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur la série d’amendements identiques et sur les deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Notre ambition est de répondre aux difficultés constatées. Pour ne citer qu’un exemple, nous avons introduit, dans le code du travail, des dispositifs d’accompagnement économique qui donnent aujourd’hui des résultats en matière d’emploi – même si ceux-ci ne sont sûrement pas satisfaisants pour tous ceux qui sont encore au chômage.
En matière de retraite, nous constatons des dysfonctionnements majeurs dans le système actuel. Nous voulons y répondre ; nous voulons travailler sur le fond. Je crains que tel ne soit pas votre souhait et que nous constations bientôt la vacuité de vos arguments.
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements et sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Les mots ont un sens !
M. Jérôme Lambert.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Les titres, c’est le fond !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Pour ma part, j’évoquerai un argument de fond : nous construisons un cadre adapté aux évolutions du monde de demain, qui permettra à la solidarité – qui vous est chère, je crois – de garder la même ampleur qu’aujourd’hui, à savoir 25 % du niveau des retraites.
Monsieur Wulfranc, je suis disposé à débattre et à échanger avec vous, argument contre argument, à propos de la solidarité – puisque tel est le problème que vous soulevez, je crois ; mais faisons-le lorsque nous aborderons les articles qui concernent la question.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Je voterai bien évidemment les amendements, car le terme « régression » est tout à fait indiqué s’agissant d’un projet de loi qui fera baisser le niveau des retraites tout en accroissant – c’est le paradoxe – le déficit du système.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
À cet égard, je demande à nouveau au Gouvernement de nous indiquer le coût précis du nouveau régime spécial pour les plus hauts revenus. Une fois de plus, il a refusé de répondre à ce sujet.
L’article 20, alinéa 3, de la Constitution dispose, je le rappelle, que le Gouvernement est « responsable devant le Parlement ». Je rappelle également les termes de l’article 3, alinéa 1 : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. »
La demande légitime des parlementaires de connaître le coût réel du régime spécial nouvellement créé pour les plus hauts revenus se fonde sur l’article 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « Tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants – que nous sommes –, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée. »
Madame la présidente, mes chers collègues, je ne comprends pas comment un membre du Gouvernement, qui siège au banc, devant le peuple et ses représentants, pour discuter d’un projet de loi fondamental, peut refuser de donner à la nation le chiffre qu’il détient concernant la création de ce régime spécial, qui va coûter plusieurs milliards d’euros par an au régime général.
Monsieur le secrétaire d’État, soit vous avez ce chiffre et vous nous le cachez, auquel cas vous méconnaissez la Constitution, soit vous ne l’avez pas, et cela signifie que vous allez créer un régime spécial très coûteux alors même que vous vous plaignez d’un déficit.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir instauré ce climat apaisé.
M. Jean François Mbaye.
Notre collègue de La France insoumise nous invite à débattre, et je l’en remercie. Alors, débattons, venons-en au fond ! Faisons preuve de courage, ce qui implique d’admettre l’idéal et d’entendre ce qu’est le réel.
À coup d’amendements, article après article, alinéa après alinéa, vous nous dites qu’il s’agit d’une réforme injuste et régressive, que les pensions vont baisser etc.

M. Adrien Quatennens.
 Vous nous accusez de contribuer à ce que vous avez appelé une « réforme d’injustice sociale ».
M. Jean François Mbaye.

M. Adrien Quatennens.
 Pourtant, ayez le courage de vous poser certaines questions. Où est l’injustice, où est la régression sociale quand, dans ce projet de loi, comme la majorité l’affirme et l’écrit…
M. Jean François Mbaye.
 Vous n’en savez rien !
M. Alain Bruneel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Alors, prenez le micro et parlez ! 
M. Jean François Mbaye.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît ! Seul M. Mbaye a la parole.
Mme la présidente.
Poursuivez, monsieur Mbaye.
 Où est l’injustice, où est la régression sociale, alors que la pension minimale de retraite s’établira à 85 % du SMIC pour une carrière complète ?
M. Jean François Mbaye.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Pas pour le stock !
M. Sébastien Jumel.
 Où est donc la régression sociale ?
M. Jean François Mbaye.
 (Exclamations redoublées.)
Madame la présidente, est-ce ainsi qu’on nous appelle au débat ?
 Poursuivez, monsieur Mbaye. Ne répondez pas aux interpellations.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Où est l’injustice, où est la régression sociale quand la majorité décide d’abaisser l’âge de la décote pour éviter de pénaliser encore plus les salariés à temps partiel, notamment les femmes, obligés d’attendre l’âge de 67 ans pour prendre leur retraite ?
M. Jean François Mbaye.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est faux !
M. Sébastien Jumel.
 Je vous le dis : l’injustice se trouve dans le système actuel – système que vous avez contribué à mettre en place. C’est vous qui avez notamment fait passer la durée de cotisation à quarante-trois annuités !
M. Jean François Mbaye.
 (Mêmes mouvements.)
 À qui parlez-vous ?
M. Sébastien Jumel.
 C’est vous qui l’avez fait !
M. Jean François Mbaye.
Où est l’injustice, où est la régression sociale quand, en matière de droits familiaux…
 Monsieur le député, je vous remercie.
Mme la présidente.
 J’ai été interrompu, madame la présidente !
M. Jean François Mbaye.
 Je vous ai laissé deux minutes vingt. Votre temps de parole est épuisé.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Woerth.
 Cher collègue, je pourrais tout aussi bien demander à mon tour : où est l’injustice quand des femmes qui partaient à la retraite à 62 ans ne pourront plus le faire ?
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Cette réforme constitue-t-elle une régression? Je n’irai pas jusque-là. En réalité, personne n’en sait rien, pas même le Gouvernement, car, au-delà de ce texte, de nombreuses ordonnances préciseront la manière dont la réforme sera appliquée. Cette réforme est en revanche incompréhensible, partiellement universelle ou universellement partielle,…
 Ça y est, c’est reparti !
M. Erwan Balanant.
 …ce qui suscite bien des doutes sur de nombreux aspects, si bien qu’on ignore si elle améliorera ou pas le système actuel, déjà très redistributif – bien plus que tous les autres systèmes existants.
M. Éric Woerth.
Les très nombreuses questions que nous nous posons, que ce soit sur le plan financier, organisationnel ou social, trouveront souvent réponse dans le cadre d’ordonnances ou de décrets qui sont remis à plus tard, voire dans le cadre de la conférence de financement.
 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
Tous les employeurs publics locaux ont écrit aujourd’hui au Premier ministre pour lui demander quel serait l’impact de la réforme sur l’ensemble de la fonction publique territoriale. C’est une question fondamentale, qui concerne des millions de personnes, et à laquelle il faut répondre. Que cette réforme constitue une régression ou pas, je l’ignore, mais l’Assemblée nationale devrait pouvoir répondre à cette question à la fin de la discussion. Or ce ne sera pas possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Si votre projet de loi est adopté, tout le monde partira à la retraite plus tard, y compris ceux qui exercent des métiers pénibles. Par conséquent, oui, cette réforme est injuste et régressive.
Mme Elsa Faucillon.
Certes, il est nécessaire d’apporter des améliorations au système actuel, mais il est possible de le faire sans pour autant changer de système.
 Très juste !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Surtout, le système par points que vous proposez aggravera les inégalités.
Mme Elsa Faucillon.
 C’est faux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je vous ferai d’ailleurs remarquer que, durant la précédente législature, mon groupe avait été à l’origine d’une proposition de loi, adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale, visant à assurer la revalorisation des pensions de retraites agricoles, et que c’est votre Gouvernement qui a fait obstruction pour que ce texte ne soit pas adopté par le Sénat. Ne venez donc pas nous raconter aujourd’hui que nous ne voulons pas revaloriser les retraites agricoles et qu’il est impossible de le faire dans le système actuel !
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Oui, cette réforme est régressive, nous pouvons malheureusement tous citer des exemples autour de nous qui le prouvent. Cela a déjà été dit à plusieurs reprises, mais peut-être faut-il encore le répéter : en Suède, l’adoption du système de retraite à points a accru le nombre de personnes de plus de 65 ans vivant en dessous du seuil de pauvreté.
 Il ne s’agit pas du même système !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Elle a fait considérablement baisser les pensions et la valeur du point a été diminuée à trois reprises.
Mme Elsa Faucillon.
 Ce n’est pas le même système !
M. Bruno Millienne.
 Observez donc ce qui se passe ailleurs ! Le Premier ministre de l’époque a lui-même vanté notre système, tout en déplorant le faible niveau des pensions. Or voici ce que vous proposez aujourd’hui aux citoyens de notre pays : travailler plus longtemps pour toucher de faibles pensions.
Mme Elsa Faucillon.
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
 Ce texte est donc bien régressif – et même grandement régressif.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
Mme la présidente.
 Chers collègues, de nombreux pays ont modifié leur système de retraite, notamment en faisant évoluer l’âge de départ, parfois jusqu’à 68 ou 70 ans. Le projet qui vous est proposé n’est pas celui-là.
Mme Nadia Essayan.

M. Sébastien Jumel.
 Il est globalement juste, lisible et protecteur.
Mme Nadia Essayan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Sa fiche a été rédigée par François Bayrou !
Un député LR.
 Il est aussi universel. S’il tient compte de la pénibilité, il le fait dans le cadre d’un régime général et non de quarante-deux régimes qui coexistent chacun dans son coin. Lorsque je parle de ce projet de loi autour de moi, il suscite de l’intérêt, notamment pour la fin des régimes spéciaux, et des demandes d’explication. Les seuls qui s’y opposent sont des bénéficiaires de régimes spéciaux.
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
Depuis le début de l’examen du texte, vous vous livrez à un jeu déplorable, à un drôle de cinéma indigne de notre démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 Allez donc consulter les archives de l’Assemblée !
M. Pierre Cordier.
 Nous attaquer sur des intitulés de chapitre n’est pas constructif, multiplier les sous-amendements non plus. Nous connaissons vos points de vue, nous vous avons déjà répondu, mais il vous plaît de répéter la même chose mille fois et de diverses manières.
Mme Nadia Essayan.
Nos concitoyens devraient vous voir, vous, les tenants de l’obstruction, lorsque, après une intervention qui semble passionnée, vous vous asseyez en changeant de visage. À la pseudo-colère succède, en une seconde, un rire de gamin satisfait d’avoir pu marquer encore un point dans le blocage du débat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.– Vives exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Un peu de respect, s’il vous plaît !
M. Hervé Saulignac.
 Bonjour le débat de fond !
M. Fabien Roussel.
 Quoique depuis cet après-midi vous soyez plus tendus – je dois le reconnaître –, au point de nous faire des bras d’honneur dans l’hémicycle, déshonorant ce lieu que nous devons tous respecter ! (
Mme Nadia Essayan.
 Mêmes mouvements.)
 Protestations sur les bancs des groupes SOC, FI, et GDR.)
 Plus d’un millier d’amendements communistes retirés ! C’est une Assemblée bâillonnée, martyrisée !
M. Fabien Roussel.
 Vous n’avez pas la responsabilité de gouverner parce que les Français ne vous l’ont pas donnée à cause des discours trompeurs – qu’ils repèrent – et aussi à cause du surplace que vous avez fait pendant tant d’années, entraînant la France dans les difficultés que nous connaissons aujourd’hui.
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.– Vives exclamations sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)
 Madame la députée, alors même que nous venons de reprendre l’examen des amendements et des sous-amendements, si – passez-moi l’expression – vous remettez une pièce dans la machine, nous n’y arriverons pas !
Mme la présidente.
 (Brouhaha.)
 Impartialité, s’il vous plaît !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Monsieur Cormier-Bouligeon, remettez-vous en cause la présidence ? Non ? Dans ce cas, je vous prie de ne pas réitérer ce type de remarque – je ne le dirai qu’une fois.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT, FI et GDR.)
 Bravo ! Faites-vous respecter, madame la présidente !
M. Fabien Roussel.
 Rappel au règlement !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 L’opposition ayant été personnellement mise en cause, je me dois de faire ce rappel au règlement, qui se fonde sur l’article 100. Je ne sais pas qui est la députée qui vient de s’exprimer : elle est, comme on dit chez moi, inconnue au bataillon de Joinville, tant son silence est assourdissant.
M. Sébastien Jumel.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Monsieur le député, pas d’attaque
Mme la présidente.
 ad hominem
 ad feminam
 Je ne l’ai pas nommée car je ne sais même pas comment elle s’appelle.
M. Sébastien Jumel.
 (Huées sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 C’est honteux ! Scandaleux !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Il ne fait que répondre à la provocation…
Mme Sylvie Tolmont.
 Je vous confirme que l’opposition est là pour débattre du fond. Le projet d’instaurer un système universel de retraite apparaît à nos yeux comme la volonté de transférer un point de PIB…
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le député, ceci n’est pas un rappel au règlement ! Je vous demanderai de respecter strictement les motifs de rappel au règlement.
Mme la présidente.
Monsieur Dupont-Aignan, vous souhaitez prendre la parole pour un autre rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il ?
 Sur l’article 70, madame la présidente.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Les propos de Mme Essayan me rappellent la fameuse formule : « [Il] a juridiquement tort parce qu’il est politiquement minoritaire ». Ce qu’elle a dit sur les parlementaires de l’opposition est indigne : ce n’est pas parce qu’on n’est pas de votre avis qu’on n’a pas le sens de l’intérêt général, qu’on fait de la démagogie, qu’on est irresponsable. C’est inadmissible !
 Monsieur Dupont-Aignan, votre rappel au règlement n’est pas fondé.
Mme la présidente.
 L’alinéa 3 de l’article 70 mentionne la « mise en cause personnelle », madame la présidente. Or tous les députés de l’opposition ont été mis en cause personnellement.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Nous reprenons l’examen des amendements et sous-amendements.
Mme la présidente.
 Je demande la parole, madame la présidente !
M. Olivier Marleix.
 Monsieur Marleix, je suis désolée, mais le groupe Les Républicains s’est déjà exprimé par la voix de M. Woerth.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement !
M. François Ruffin.
 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente. L’opposition a été insultée.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Non, ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme la présidente.
 C’est la première fois que je prends la parole cet après-midi : j’ai attendu tranquillement sur mon banc, madame la présidente.
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, le rappel au règlement sur le fondement de l’article 100 porte sur les amendements en cours d’examen.
Mme la présidente.
Vous demandez donc la parole sur ces amendements ; je vous la donne, mais à ce titre.
 Je réagis aux propos de Mme Essayan. S’exprimait-elle sur les amendements ?
M. François Ruffin.

Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Mme Essayan a injurié l’opposition. Quel est le sens de nos interventions cet après-midi ? On pourrait penser qu’il s’agit de jeux d’enfants, qui ne servent à rien d’autre qu’à ralentir les débats.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous pouvez ne pas être d’accord, chers collègues, mais laissez-moi vous expliquer ce qui se passe !
Vous devriez nous dire merci.
 (Mêmes mouvements.)
 Merci patron ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Sourires.)
 Oui, nous dire merci, car nous essayons de vous éviter de faire une folie. Le Président de la République lui-même a appelé votre attention sur le fossé qui existait entre le pays réel et le pays légal. Le pays légal se trouve ici-même ; le pays réel, vous le connaissez un peu, quand vous êtes dans vos circonscriptions.
M. François Ruffin.
Avec nous, c’est un parfum du pays réel qui pénètre dans l’hémicycle. Nous essayons d’être une incarnation de ce pays réel.
 Vive la Suisse libre !
M. Bruno Millienne.
 Vous avez pu vous rendre compte, à travers le mouvement des gilets jaunes, de la tension que vous avez provoquée dans ce pays. Vous ne faites que creuser ce fossé, ce gouffre. Alors que des faits de violence ont été observés, vous allez accroître la tension existante.
M. François Ruffin.
Quand j’entends que c’est au respect de l’institution que vous en appelez !
 Monsieur Ruffin, lâchez ce règlement de l’Assemblée nationale : vous n’êtes pas dans un rappel au règlement, mais dans l’expression de votre point de vue sur des amendements !
Mme la présidente.
 Voici ce que j’entends dans les couloirs de l’Assemblée : « Article 49, alinéa 3 ou pas, il faut absolument que le projet de loi passe avant les municipales : on ne va pas se trimbaler ça ! »
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le calendrier de l’Assemblée doit-il se caler sur le calendrier électoral ? L’examen de ce projet de loi nécessite-t-il d’engager une procédure accélérée pour que vous soyez tranquilles au moment des élections municipales et que vous puissiez passer à autre chose ensuite ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 La majorité et le Gouvernement disent qu’ils souhaitent atteindre deux objectifs à travers cette réforme : l’équilibre des comptes et l’ouverture de nouveaux droits. J’ai sous les yeux le document de présentation transmis par le Gouvernement à la conférence de financement. À toutes les pages, le Gouvernement évoque une maîtrise de l’équilibre financier du système de retraite. Or celle-ci a été réalisée par les majorités précédentes. Vous pouvez continuer à affirmer que celles-ci n’ont rien fait, ce document prouve le contraire. À la page 8 est évoqué l’impact des mesures prises par les différents gouvernements pour que le système de retraite soit à l’équilibre : les deux fois où des mesures ont contribué à dégrader le solde, c’est à la suite de vos lois de financement de la sécurité sociale. Ce n’est pas moi qui le dis : c’est écrit à la page 8 du document de présentation du Gouvernement.
Mme Valérie Rabault.
S’agissant de l’ouverture des nouveaux droits, avez-vous noté, chère collègue, ce qui arriverait aux femmes qui, aujourd’hui, lorsqu’elles ont commencé à travailler à 24 ans, sont salariées du privé et ont un enfant, bénéficient d’une majoration de huit trimestres de cotisation ? Eh bien, vous leur imposerez une décote. Si elles partent à 63 ans, l’âge d’équilibre étant de 65 ans, elles subiront 10 % de décote ; et vous aurez beau leur donner 5 % de plus pour un enfant, elles subiront tout de même 5 % de décote.
 Et vous les retrouverez dans vos permanences !
M. Fabien Roussel.
 Voilà la réalité de votre réforme !
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LR et LT.– M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)
Évidemment, vous refusez de voir cette France-là. Est-ce que tout le monde, dans cet hémicycle, a commencé à travailler à l’âge de 22 ans ?

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 C’est en effet la constante de votre étude d’impact : à vous croire, tout le monde commence à travailler à 22 ans, poursuit une carrière linéaire et part à la retraite à 65 ans. Vous savez bien que c’est faux !
Mme Valérie Rabault.
Je vous invite donc, chère collègue, à ouvrir les yeux et à examiner la situation des femmes : vous verrez alors que ce que vous leur promettez n’a rien à voir avec ce que vous venez de dire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LT, FI et parmi les députés non inscrits.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 En application de l’article 95, alinéa 2, du règlement, les interventions des députés sur les articles du texte sont en principe limitées à un orateur par groupe et à un orateur non inscrit. Conformément à l’article 54, alinéa 5, il est possible de déroger à cette règle dans l’intérêt du débat. La conférence des présidents a décidé que, sur certains articles, deux orateurs par groupe pourront intervenir. Or tel est le cas de l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Boris Vallaud.
 L’occasion nous est offerte de débattre sur le fond et d’affirmer que l’article 1
M. Boris Vallaud.

Ainsi, comment peut-on prétendre à l’équité en voulant établir un système qui oublie les différences d’espérance de vie, qui néglige la question de la pénibilité et qui instaure un âge pivot qui pénalisera les carrières longues ? Vous prétendez en outre qu’un euro cotisé produira les mêmes droits pour chacun. Or c’est faux : ceux nés avant 1975 cotiseront sans se créer de tels droits ; ceux qui cumulent retraite et emploi avant l’âge pivot, cotiseront, de même, sans se créer de droits ; les artisans, dont la cotisation de solidarité pèse proportionnellement plus lourd dans le total de leurs cotisations, bénéficieront d’un rendement réel inférieur à celui des salariés.
Solidarité ? Vous avez évoqué tout à l’heure le minimum du taux de pension qui serait désormais de 85 % du SMIC, mais vous oubliez de dire que si, aujourd’hui, c’est 75 % à l’âge de 62 ans, en 2037, ce sera 85 % à 65 ans, c’est-à-dire qu’à 62 ans, on touchera moins qu’aujourd’hui. Vous oubliez aussi de dire que ce taux vaudra pour une carrière complète.

Mme Valérie Rabault.
 Vous oubliez de dire que ce sera 85 % du SMIC au moment de la liquidation et que, vingt ans plus tard, le taux ne sera plus que de 70 %. Vous oubliez de dire à tous les petits agriculteurs que vous leur ferez des mauvaises manières dès lors qu’ils seront en pension.
M. Boris Vallaud.
 Il a raison !
M. Philippe Gosselin.
 Vous prétendez vouloir assurer aux retraités un niveau de vie satisfaisant, mais de quoi s’agit-il ? À cause de votre réforme, le niveau de vie des retraités va décrocher par rapport à celui des actifs. La baisse du taux de remplacement sera de l’ordre de 30 % et il faudra travailler trois ans de plus. Ce que vous oubliez de préciser aussi, c’est que 30 % des pensionnés seront dans le filet de sécurité, et 40 % des femmes ; il est donc difficile de considérer qu’il s’agit d’un progrès.
M. Boris Vallaud.
Vous invoquez la liberté, mais laquelle ? Celle consistant à pouvoir choisir entre être un chômeur âgé et être un retraité pauvre ? Celle consistant à travailler plus ou à gagner moins ? Encore une fois, c’est une duperie.
Vous parlez de soutenabilité économique et d’équilibre financier, mais lesquels ? Voilà des heures que nous vous posons une question, simple, concernant l’exonération de 4 milliards d’euros de cotisations pour les 1 % de Français les plus riches.
Qui croire ? Certainement pas vous ! La seule chose certaine, c’est votre règle d’or, qui sera la règle de plomb des retraités pour lesquels tout pliera : la valeur du point, l’âge de départ à la retraite, la lisibilité… Sur ces points, personne ne vous croit.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Boris Vallaud.
 Oui, terminez !
Mme Cendra Motin.
 Nous aurons l’occasion de revenir en détail sur le mensonge concernant la rémunération des enseignants.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je répéterai ce que j’ai dit en commission. Il est important que l’article 1
M. Thierry Benoit.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est exact.
M. Sylvain Maillard.
 Il est également précieux de rappeler que, quel que soit le statut du cotisant, quel que soit le statut du bénéficiaire, la valeur du point cotisé comme la valeur du point octroyé sera la même, ce qui est naturel.
M. Thierry Benoit.
Ce qui m’importe, à ce stade, c’est que le texte amorce l’extinction des régimes dits spéciaux 
(« Mais non ! », sur plusieurs bancs du groupe LR)
Autre intérêt du projet de loi et qui figure parmi les grands principes énumérés à l’article 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Rappel au règlement !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Mon intervention se fonde sur l’article 100, alinéa 5. Je tiens à revenir solennellement, et avec une forme de colère, sur les propos tenus tout à l’heure par le président de l’Assemblée. Il nous a communiqué une liste exhaustive des amendements qui ne seront pas discutés puisque reprenant des termes d’un amendement préalablement rejeté.
M. André Chassaigne.
Hier, les amendements n




 (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Calimero !
Un député du groupe LaREM.
 Si, si ! C’est la réalité.
M. André Chassaigne.
 Le Conseil constitutionnel tranchera.
M. Philippe Gosselin.
 Je pourrais mentionner des cas précis d’amendements du même genre, qui seront admis ou non selon qu’ils émanent de tel ou tel groupe, les nôtres étant systématiquement éliminés. C’est absolument inacceptable !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Pourquoi seuls les amendements communistes sont-ils écartés ?
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 54, alinéa 5, du règlement, qui dispose que « dans l’intérêt du débat, le président peut autoriser à s’exprimer un nombre d’orateurs supérieur à celui fixé par le présent règlement ». Or nous sommes deux députés non inscrits à avoir demandé la parole, madame la présidente, pour nous exprimer sur l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

 Je n’y vois pour ma part aucun inconvénient.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 M. Dupont-Aignan, de façon très courtoise, y consent.
Mme la présidente.
 Nous allons donc nous exprimer tous les deux ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Non… Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Dupont-Aignan, et vous aurez l’occasion de prendre à nouveau la parole. Aussi, acceptez-vous que Mme Ménard le fasse à votre place ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je vous en remercie.
Mme la présidente.
 Nous en revenons, en attendant, aux inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson.
 L’article 1
M. Charles de Courson.

 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR.)
 Voilà la majorité rhabillée pour le printemps !
M. Philippe Gosselin.
 En effet, prévoir une loi de programmation pour réévaluer les salaires des enseignants et des chercheurs n’est pas conforme à la Constitution – ce n’est pas moi qui l’affirme, c’est le Conseil d’État. D’ailleurs, en commission, nous avions fait sauter ce dispositif pour éviter que le Conseil constitutionnel ne le censure.
M. Charles de Courson.
En outre, monsieur le secrétaire d’État, le problème des enseignants n’est pas spécifique puisque c’est celui de tous les fonctionnaires territoriaux, hospitaliers ou d’État qui perçoivent peu ou ne perçoivent pas de primes.

M. Pierre Dharréville.
 Allons, c’est seulement l’affaire de quelques millions de personnes…
M. Philippe Gosselin.
 Vous ne pouvez donc pas prévoir un dispositif ne concernant que les enseignants et les chercheurs.
M. Charles de Courson.

M. Alain Bruneel.
 D’après les chiffres qui nous ont été communiqués, le coût de cette mesure pour les seuls enseignants et chercheurs est de 10 milliards d’euros. Si vous y ajoutez une dizaine de milliards pour les fonctionnaires hospitaliers et territoriaux, expliquez-nous comment vous allez le financer, même sur quinze ou vingt ans. Vous voyez bien qu’il s’agit d’une bombe budgétaire !
M. Charles de Courson.
 Ils ne sont pas à ça près… Demain, on rase gratis !
M. Damien Abad.
 En ce qui concerne la première partie de l’article, à savoir les six grands objectifs assignés au système universel de retraite, je souhaite faire quelques commentaires. Cette partie n’a aucune portée juridique puisque s’apparentant à un préambule. Je prends l’exemple de la lisibilité. Oser évoquer un objectif de lisibilité alors même que le Gouvernement reconnaît qu’il est incapable de proposer un outil permettant à chaque Français de savoir comment vont évoluer ses droits, franchement, c’est tout à fait excessif !
M. Charles de Courson.

M. Boris Vallaud.
 Pour ce qui est de l’objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier, je n’ai jamais vu cela. Nous attendons toujours les simulations devant nous permettre de comprendre non seulement comment vous allez équilibrer le système, monsieur le secrétaire d’État, mais aussi comment vous allez financer les bombes budgétaires que vous avez amorcées avec ce dispositif.
M. Charles de Courson.
 Cher collègue, je vais devoir vous interrompre.
Mme la présidente.
 Je voulais commenter les quatre autres grands objectifs, mais c’est notre collègue Philippe Vigier qui s’en chargera.
M. Charles de Courson.
 Allons donc !
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
 Alors, chers collègues, surtout, votons la suppression de l’article 1
M. Charles de Courson.

 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 Rappel au règlement !
Mme Caroline Fiat.
 Sur quel fondement souhaitez-vous faire un rappel au règlement, madame Fiat ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 52, alinéa 1, madame la présidente, relatif au fait que vous dirigez les délibérations – ce que vous faites très bien, d’ailleurs. Depuis trois jours que j’assiste à l’examen du texte, je n’ai pas encore pris la parole. Je suis assez choquée d’entendre certains se plaindre d’insultes qui pourraient venir de l’opposition alors que les insultes fusent aussi depuis les bancs de la majorité.
Mme Caroline Fiat.
 (« Ah ! Vous avez dit : "aussi" !… » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Tout à fait, c’est une question de principe !
M. Jean-Yves Bony.
 Ensuite, pour ce qui est du rappel au règlement du président Chassaigne, il serait bon d’expliquer pourquoi seul le groupe GDR a subi les conséquences de la décision du président Ferrand.
Mme Caroline Fiat.
 Madame Fiat, je vous ferai la même remarque qu’à Mme Essayan tout à l’heure.
Mme la présidente.
Nous allons reprendre le cours de l’examen des amendements.
 Sans avoir de réponse !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 L’article 1
Mme Clémentine Autain.

Cet article aligne des poncifs dans une forme de novlangue consistant à désigner les choses par le nom de leur contraire.
Vous affirmez d’abord que votre système est universel. Pourtant, hier soir, M. Turquois, le rapporteur, nous disait lui-même qu’il n’était « pas parfaitement universel ». Il ne peut effectivement pas l’être puisque l’âge d’équilibre sera différent selon les générations, et puisque vous avez vous-même institué des régimes spécifiques.
Vous parlez ensuite d’équité, renonçant ainsi à l’égalité. La nuance n’est pas mince, car elle suppose que la pension sera proportionnelle au travail fourni, ce qui ne correspond pas à un principe d’égalité véritable.
Quant à la solidarité que vous mettez en avant, elle est totalement mise à mal par le projet de loi, en particulier par votre promesse d’un minimum contributif à 1 000 euros déjà prévu par la loi Fillon, et par celle d’une égalité entre les hommes et les femmes qui est un véritable trompe-l’œil, car ces dernières seront les premières perdantes d’une réforme qui touche d’abord celles et ceux qui ont eu des bas salaires et des carrières hachées.
Vous mettez en avant l’objectif d’un « niveau de vie satisfaisant ». Évidemment, il n’en sera rien. Le taux de remplacement pour les fonctionnaires, par exemple, chutera en moyenne de 32 %.
Vous osez aussi nous parler de liberté de choix – mais quel choix auront demain les retraités lorsqu’ils devront soit travailler plus longtemps, c’est-à-dire perdre en qualité de vie, soit se résigner à une pension de misère ? Voilà votre conception de la liberté ; c’est en réalité une liberté contrainte par le libéralisme économique.
Enfin, l’objectif de soutenabilité économique relève vraiment du blabla, car nous savons tous que le texte ne comporte aucun cadrage financier. Ce qui concerne la revalorisation des rémunérations des personnels enseignants est probablement contraire à la Constitution, comme l’a dit le Conseil d’État. Selon Jean-Michel Blanquer, le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, cette revalorisation s’élèverait à 90 euros mensuels, ce qui ne comble même pas les effets du gel du point d’indice.
 Merci, madame la députée. Votre temps de parole est écoulé.
Mme la présidente.
 C’est l’ère du chacun pour soi. Voilà la réalité des grands…
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Votre système n’est ni juste, ni solidaire, ni redistributif, ni universel. Il n’est même pas constitutionnel, comme vient de le rappeler brillamment M. de Courson.
M. Sébastien Jumel.
Lorsqu’on prend le soin de supprimer la référence aux vingt-cinq dernières années de carrière, on pénalise les retraites du privé ; lorsqu’on prend le soin, pour la fonction publique, de supprimer la référence aux six derniers mois, on prépare une baisse de la pension des fonctionnaires. Lorsqu’on décide d’exonérer de cotisations les revenus supérieurs à 10 000 euros mensuels, on prend le risque de nourrir la boîte à Smarties de la capitalisation. Enfin, lorsqu’on transfère un point de PIB du public vers les salariés du privé, on tire un trait sur la soutenabilité du système.
L’État cotise aujourd’hui 72,28 % de la rémunération hors primes des fonctionnaires d’État. Si l’on y ajoute les 5 milliards d’euros de la Caisse nationale de retraite des agents de collectivités locales, les 5 milliards d’euros de la fonction publique hospitalière et les régimes spéciaux, on a plus de 36 milliards d’euros qui vont aller vers le privé, soit un point de PIB.
En baissant ainsi sa contribution au financement du système de retraite, l’État pourra mettre à tout moment le régime universel en déficit. Comment envisagez-vous de compenser ce jeu de bonneteau qui profitera aux caisses d’une assurance retraite « universelle », telle que vous prétendez la construire ? Dans quel délai et comment s’effectuera la transition ?
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis pour débattre du fond de cette réforme, mais aussi pour parler aux Français. Or l’article 1
Mme Célia de Lavergne.

En effet, comme nous, ils sont attachés à ce que, grâce à une Caisse nationale de retraite universelle, une solidarité nationale dépasse, sans les renier, les quarante-deux régimes de solidarité actuels.
Ils sont attachés au système par répartition, c’est-à-dire à une solidarité entre les générations, réaffirmée solennellement par l’article 1

 Réaffirmer, cela n’engage pas à grand-chose !
M. Hervé Saulignac.
 Cette solidarité est l’honneur de la France. Elle permet aux actifs d’aujourd’hui de cotiser pour payer en temps réel les pensions de nos retraités.
Mme Célia de Lavergne.
L’article 1

 C’est complètement faux !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …la dignité, avec une garantie de revenus et des pensions qui ne baisseront pas, enfin la liberté de choisir sa date de départ en retraite.
Mme Célia de Lavergne.
 Quelle hypocrisie !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Nous sommes attachés à ces six principes ; nous les réaffirmons. C’est pour cela que le groupe majoritaire veut aujourd’hui débattre du fond du texte et ensuite des modalités de sa mise en œuvre. 
Mme Célia de Lavergne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Chère collègue, aucun de ces six principes n’est respecté dans le projet de loi. Votre réforme est, au contraire, injuste, coûteuse et trop complexe.
M. Damien Abad.
Elle est injuste, parce qu’elle modifie le mode de calcul des pensions de retraite. Celles-ci seront désormais calculées sur la base de toute la carrière, et non plus sur les seules vingt-cinq meilleures années. Cela se traduira concrètement par la baisse des pensions de millions de retraités. Cela concernera en particulier celles et ceux qui ont connu de mauvaises années, et aussi celles et ceux qui ont commencé au bas de l’échelle et qui se sont élevés par leur travail et leur mérite. C’est injuste pour les aides-soignantes devenues infirmières, injuste pour les ouvriers devenus contremaîtres ou cadres : ils seront rattrapés à leur retraite par leur début de carrière modeste.
Votre réforme est injuste, aussi, parce qu’elle va augmenter les cotisations des indépendants et des professions libérales. C’est injuste pour les avocats, pour les artisans, pour les commerçants, ou encore pour les kinés. La liste des perdants de votre réforme est – hélas ! – beaucoup plus longue ; il faudrait en particulier y ajouter les mères de famille
Votre réforme est injuste, enfin, parce que, quoi que vous en disiez, vous ne pourrez jamais totalement garantir la valeur du point – vous le savez très bien.
Votre réforme sera en outre très coûteuse, parce qu’elle n’est absolument pas financée. Elle ne comporte aucune mesure d’âge. Votre fameuse conférence de financement est déjà mort-née. Entre le déficit de notre système de retraite, le coût de votre réforme et vos promesses pour satisfaire les grévistes, vous allez devoir trouver plus de 20 milliards d’euros par an à partir de 2025. En vous obstinant à refuser de reculer l’âge légal de départ à la retraite, vous ne pourrez pas combler ce trou de 20 milliards d’euros sans baisser les pensions ou sans augmenter les impôts des Français – ou, malheureusement, sans faire les deux à la fois.
Enfin, votre réforme est tellement complexe que personne n’y comprend plus rien, à commencer par vous. Rendez-vous compte que vous allez faire cohabiter trois systèmes, selon que l’on sera né avant 1975, après 2004 ou entre les deux, tout en multipliant les dérogations et les exceptions !
Vous êtes incapables de répondre aux deux questions très simples que se posent les Français : quand pourrai-je partir à la retraite et quel sera le montant de ma pension ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Tout comme mon collègue Thierry Benoit, je veux rappeler les priorités du groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Nous croyons en la démocratie représentative – aujourd’hui, disons en tout cas que nous essayons d’y croire. Nous avons donc concentré nos efforts sur des propositions d’amélioration. Les voir noyées dans la masse des 40 000 amendements déposés sur ce texte est à nos yeux une perte non seulement pour le débat parlementaire, mais aussi pour ceux que nous représentons. Nos propositions proviennent en effet d’expériences humaines vécues sur le terrain ; elles n’ont d’autre but que de répondre à des situations concrètes.
Nous souhaitons un système équitable, dans lequel les salariés du public et du privé ne seraient pas opposés et dans lequel les régimes spéciaux qui pourraient subsister ne seraient spéciaux que par absolue nécessité et non en raison du maintien de situations acquises.
Nous voulons un système juste, qui garantisse une meilleure retraite à ceux qui ont moins, et qui sont pourtant le poumon de notre pays. Je pense en particulier aux agriculteurs et aux indépendants. De la même manière, ce système doit tenir compte de la situation des travailleurs les plus exposés à la pénibilité, au sens large. Il doit aussi se construire sans utiliser les réserves des régimes autonomes.
C’est un système solidaire et porteur de valeurs fondé sur l’inclusion des personnes handicapées, le soutien aux aidants et une politique familiale ambitieuse. L’utilisation des points est une formidable opportunité pour valoriser ceux qui aident un parent dépendant, pour compenser les aléas de la vie et soutenir le renouvellement des générations.
Tâchons de faire émerger de cette discussion des priorités qui donneront davantage de sens au modèle que nous devons construire aujourd’hui !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 L’examen de la réforme des retraites a commencé lundi dans l’hémicycle dans des conditions parfaitement ubuesques, qui sont, à mon avis, indignes de l’examen d’un texte de cette importance, car ce projet de loi aura des conséquences pour tous les Français, et il hypothèque l’avenir même de nos enfants.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je tiens à évoquer quatre points majeurs.
Premier point : on demande aux députés de voter une réforme alors qu’ils ne disposent d’aucun élément d’information relatif à son financement. Ces éléments nous seront communiqués au mois d’avril, lorsque la conférence de financement aura rendu ses travaux, ce qui reste totalement hypothétique puisque la CGT a quitté la table des négociations…
 Mais non ! Attendez de voir…
M. Fabien Roussel.
 …et que le président du MEDEF a confié son inquiétude quant à l’avancement et l’évolution de la réforme des retraites en ces termes : « Chaque semaine, on découvre de nouveaux problèmes ». Malgré tout cela, on nous demande de nous prononcer en février. Pourquoi une telle urgence ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Deuxième point : on demande aux députés de voter un texte dans lequel la plupart des dispositions importantes ne sont pas précisées, mais sont renvoyées à des ordonnances gouvernementales. En clair, on nous demande d’accorder un blanc-seing au Gouvernement. La question est : peut-on lui faire confiance ? Les conditions d’examen de ce texte tendent à démontrer que non. Les nombreuses professions descendues dans la rue – je pense tout particulièrement aux avocats – prouvent plutôt que nous aurions tort de le faire.
Troisième point : on nous parle de bâtir, avec cette réforme, un grand régime universel, mais, depuis plusieurs semaines, les négociations ne font que renforcer les régimes spéciaux du public. Le Gouvernement nous explique que, depuis deux ans, il bâtit un même régime pour tous ; c’est faux. Cette réforme instaure en réalité plusieurs régimes, comme le souligne le Conseil d’État, qui en a comptabilisé cinq différents – au bout du compte, il devrait y en avoir encore plus. Et tous ceux qui relèvent de ces régimes ne seront pas soumis aux mêmes règles : certains salariés des régimes spéciaux continueront à partir à la retraite à un âge moins avancé que les autres ; d’autres continueront à bénéficier de leur régime complémentaire. Bref, nous aboutissons au parfait contraire de l’universalité revendiquée.
 Il faut conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Quatrième point : pour financer ces régimes toujours plus spéciaux, on prévoit de piller littéralement les caisses du privé, qui, elles, sont excédentaires. Le fait de permettre à l’État de capter les réserves des régimes complémentaires du privé n’est pas souhaitable ; c’est même intolérable.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Mme Marie-France Lorho applaudit.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Les enseignants et les chercheurs seront les grands perdants de votre système universel de retraite. Vous le reconnaissez dès l’article 1
M. Régis Juanico.

En commission spéciale, vous avez supprimé cet alinéa, puis vous l’avez réintroduit par un amendement portant article additionnel. Cependant, dans son avis, le Conseil d’État a écarté ces dispositions, qui renvoient à une loi de programmation, en raison de leur imprécision, du fait qu’elles étaient dépourvues de toute valeur normative et parce qu’elles constituaient une injonction au Gouvernement en l’obligeant à déposer un projet de loi de programmation. Ces dispositions sont ainsi contraires à la Constitution, et votre engagement est donc caduc.
 Pas du tout !
M. Alexandre Freschi.
 Pendant ce temps, Jean-Michel Blanquer propose un marché de dupes aux enseignants et chercheurs. En effet, pour compenser la baisse significative du montant des pensions dans votre nouveau système, il faudrait une augmentation des traitements des enseignants de l’ordre de 1 000 à 1 500 euros par mois, soit 10 milliards à 12 milliards de masse salariale supplémentaire, alors qu’à ce stade, le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse propose aux organisations syndicales de débloquer 500 millions d’euros pour le budget pour 2021, dont 200 millions d’euros sous forme de prime d’attractivité !
M. Régis Juanico.
 C’est vrai !
M. Guillaume Garot.
 Pas du tout !
M. Alexandre Freschi.
 Cela revient donc à proposer une prime d’un montant moyen de 90 euros mensuel pour les dix premières années de la carrière. Le reste, soit 300 millions d’euros, seront distribués sous forme de primes au mérite, liées à des contreparties : des formations obligatoires pendant les congés scolaires, des remplacements rémunérés par des heures supplémentaires, l’encadrement des jeunes volontaires du service national universel… C’est surréaliste ! Il y aura des tâches et des missions nouvelles rémunérées, mais pas de revalorisation des grilles salariales ou du point d’indice de la fonction publique.
M. Régis Juanico.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Votre impréparation, votre précipitation, votre dissimulation, c’est de la poudre aux yeux pour les enseignants !
M. Régis Juanico.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 De la poudre de Perlimpinpin !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 M. de Courson s’est déjà exprimé au nom du groupe Libertés et territoires, mais il m’a laissé un certain nombre de choses à dire.
M. Philippe Vigier.
Lorsque je suis intervenu au cours de la discussion générale, je crois avoir prononcé quatorze fois le mot « confiance ». Monsieur le secrétaire d’État, il est normal que l’on vous pose des questions auxquelles, pour l’instant, nous n’avons pas de réponse. Je souhaite que vous puissiez nous éclairer : il n’est pas nécessaire d’attendre les conclusions de la conférence de financement pour disposer de ces informations.
Le premier point sur lequel vous devez nous donner des éclaircissements porte sur le fait que 1 euro cotisé ouvrirait les mêmes droits à chacun. Vous m’accorderez qu’à partir du moment où le fameux système universel tolérera des dérogations qui permettront à certains de partir plus tôt, chaque euro cotisé ne saurait donner les mêmes droits à tous les salariés.
Le deuxième point vise le troisième objectif affirmé par l’article 1

 Ils n’en savent rien : ce sont des mots !
M. Boris Vallaud.
 Troisième point : le texte fixe, en 4
M. Philippe Vigier.

Enfin – quatrième point –, qu’en est-il de la soutenabilité financière ? Le Gouvernement a déposé cinquante-huit amendements, dont plusieurs concernent les notaires, afin de prévoir des conditions transitoires permettant d’absorber l’augmentation du taux de cotisation. Des discussions sont en cours avec l’ensemble des indépendants : nous devons être informés de leur teneur, parce que nous sommes interrogés sur le sujet. Nous devons pouvoir apporter des réponses.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, qu’en sera-t-il des trois fonds de réserve ? Entendez-vous toucher au Fonds de réserve pour les retraites, au fonds des indépendants et à celui de l’AGIRC-ARRCO – l’Association générale des institutions de retraite des cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés ?
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Je vais essayer, à mon tour, de faire preuve de pédagogie et de diminuer les décibels.
M. Adrien Quatennens.
 (Sourires.)
Je fais le pari qu’au sein du groupe majoritaire, il y a ceux qui savent pertinemment ce qu’ils font et ceux qui, parce que nous ne sommes pas tous des techniciens des retraites, ont pu être atteints par les éléments de langage et ne saisissent pas complètement la portée du texte.
Il ne s’agit pas de répéter que la réforme est juste, simple, universelle, ou que la valeur du point sera garantie, pour que cela soit vrai. En réalité, avec ce texte, vous fixez un cadre visant à garantir l’équilibre financier du système – ce qui est plutôt louable –, mais sans consacrer une part plus importante de la richesse nationale aux retraites, ce qui est détestable, parce que la combinaison de ces deux objectifs annonce une baisse du niveau des pensions. En effet la richesse produite est un stock, qui est le fait des seuls travailleurs : or, en vertu du projet de loi, la part de cette richesse qui sera consacrée aux retraites diminuera, alors que la démographie nous annonce un nombre toujours plus élevé de seniors.

M. Ugo Bernalicis.
 Certes, le secrétaire d’État nous répond que le PIB pourra augmenter. Outre que je conteste l’idée que, compte tenu du changement climatique, nous puissions faire le pari d’une augmentation exponentielle du PIB, j’ai la certitude que, de toute façon, il n’augmentera jamais assez vite pour combler le trou.
M. Adrien Quatennens.
C’est pourquoi la seule façon de garantir l’équilibre financier du système est de faire payer uniquement les travailleurs, par une baisse effective du niveau de leurs pensions. Je le répète à mes collègues de la majorité : il revient au même de décaler l’âge d’équilibre, génération après génération, et d’assumer une baisse du niveau des pensions. Il faudrait au contraire consacrer une part plus importante de la richesse que nous produisons aux retraites, pour garantir un âge de départ digne et un niveau de pension décent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
J’espère avoir fait avancer nos contradictions.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Pierre Dharréville.

La philosophie de cette réforme libérale repose sur l’individualisation. Au cœur du dispositif, nous trouvons naturellement cette règle d’or que vous évoquez et qui est l’austérité budgétaire : en impliquant un ajustement permanent, elle se traduit par une incertitude généralisée. Aucun droit n’est garanti. Il en est de même du taux de remplacement. Il s’agit d’un renversement radical.
Vous voulez que les gens travaillent plus longtemps – vous l’avez dit, d’ailleurs – et que leurs pensions baissent, puisque ce sera un des effets de la réforme. Vous voulez plus de seniors au travail et plus de seniors au chômage, alors qu’il convient au contraire de garantir leur droit à la retraite. Vous savez également que votre texte entraînera un recours croissant à la capitalisation.
Contrairement à ce que d’aucuns ont prétendu, vous rayez d’un trait de plume des solidarités et des droits existants pour tout abaisser. Les exceptions que vous êtes contraints de concéder à l’article 1

Du reste, les agents de l’éducation nationale n’ont pas été convaincus par les propositions que Régis Juanico a évoquées à l’instant. Le secrétaire général de la FSU – Fédération syndicale unitaire –, que nous avons reçu, n’a pas été invité à participer à la conférence de financement : vous avez choisi d’écarter le principal syndicat représentatif des agents de l’éducation nationale, qui combat, évidemment, ces propositions parce qu’elles ne conviennent pas.
Nous proposons une autre réforme, qui améliore le système existant en le corrigeant, à l’inverse du projet de régression sociale que vous nous présentez. Vous devriez prendre au sérieux le rejet profond qui s’exprime dans le pays.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 L’injustice, voilà ce qui caractérise le système actuel : injustice entre les Français, entre les régimes, entre ceux qui comprennent et ceux qui subissent. Or nous opposons à cette injustice six objectifs, qu’il faudrait, selon vos amendements, chers membres des oppositions, supprimer, raboter, rogner, désosser, alors que ces six objectifs fixent et structurent nos engagements : l’équité, la solidarité, un niveau de vie satisfaisant pour les futurs retraités, la liberté de choisir sa date de départ, la soutenabilité économique et la lisibilité des droits.
M. Belkhir Belhaddad.
En face, les oppositions nous assènent leurs vérités. Mesdames et messieurs de l’opposition, vos vérités sont celles qui font perdre la confiance dans le système, qui font croire aux jeunes qu’ils ne jouiront pas d’une retraite, qui poussent des retraités à franchir le seuil de ma permanence parlementaire parce qu’ils ne comprennent pas pourquoi tel trimestre ne leur est pas crédité. Vos vérités sont celles qui se contentent de raboter le traitement des enseignants en prévision d’une retraite plus généreuse. Vos vérités sont celles des régimes spéciaux équilibrés chaque année par la solidarité nationale. Vos vérités sont celles d’un système qui privilégie une minorité au détriment du plus grand nombre.
On peut toujours examiner des milliers d’amendements, comme les hamsters qui tournent leur roue sans savoir pourquoi. Des collègues déposent des amendements qui ne veulent pas dire grand-chose : l’important est que la roue tourne. En face, nous opposons la constance et la solidité de nos choix. Ambroise Croizat, après la guerre, en a rêvé ; Éric Woerth, il y a dix ans, en a causé ; aujourd’hui, fidèles à l’engagement du Président de la République, nous le faisons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est beau l’humilité ! Continuez !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Éric Woerth.

Premier exemple : la liberté de choisir son âge de départ. Non, le texte n’assurera pas la liberté de choix. La vérité est que l’âge de départ, que vous avez transformé en âge pivot, du moins si la conférence de financement aboutit – la décision ne nous appartient pas –, conduira à une baisse des pensions. Les personnes qui partent aujourd’hui à 62 ans avec un taux plein partiront avec une décote. Vous prétendez améliorer les pensions des femmes, mais la plupart d’entre elles partiront avec une pension amputée d’une superdécote – car il y aura une superdécote. L’âge pivot rend irréaliste la liberté de l’âge de départ, puisque ce choix se traduira obligatoirement par une baisse des pensions.
Deuxième exemple : la pénibilité. C’est sûr, nous avons plongé dans la pénibilité cet après-midi : nous avons vu ce qu’était un débat pénible.
Je tiens à mettre en garde le Gouvernement : qu’il fasse attention à la définition de la pénibilité. Il est toujours possible d’additionner les métiers, mais quelle étrange manière de travailler, puisque, chaque jour, de nouveaux métiers apparaissent ! On est certain d’en oublier ! Pourquoi ne pas non plus prendre en considération la durée du trajet entre le domicile et le travail ? L’affaire n’a pas fini de se compliquer, aboutissant, comme l’ont souligné plusieurs collègues, à la création de nouveaux régimes spéciaux, pour un résultat toujours plus injuste. Faites très attention : il faut vous fonder sur une définition objective et objectivable de la pénibilité.
Troisième exemple : le financement. Non seulement il n’y a pas de règle d’or sans contrainte, mais il y a aussi un financement gigantesque à trouver pour 2025, année d’entrée dans le régime universel : 15 à 20 milliards d’euros – je vous les détaillerai, si vous le souhaitez, lors de l’examen des amendements. C’est une bombe à retardement budgétaire, comme dirait, avec raison, Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 J’ai l’honneur d’être le dernier inscrit sur l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On sent poindre le doute…
M. Damien Abad.
 Absolument pas !
M. Jean-Paul Mattei.
 Ça s’appelle la méthode Coué !
M. Éric Diard.
 Seul M. Mattei a la parole.
Mme la présidente.
 Ainsi, l’article 9 fixe les modalités de détermination de la valeur du point ; l’article 13, les modalités de la cotisation au système universel.
M. Jean-Paul Mattei.
 Quand sera fixée la valeur du point ?
M. Sébastien Jumel.
 Avant la fin de 2021.
M. Jean-Paul Mattei.
 Il n’y aura personne pour la garantir !
M. Damien Abad.
 On aura les outils nécessaires – notamment la Caisse nationale de retraite universelle. Le texte donne toutes les réponses. Plongez-vous dedans !
M. Jean-Paul Mattei.
 Nous aurons les réponses après le vote du projet de loi !
M. Fabien Roussel.
 J’ai hâte que nous débattions du fond. En fin de compte, nous adopterons ce texte,…
M. Jean-Paul Mattei.
 Ah bon ? Inutile de continuer à discuter, donc !
M. Fabien Roussel.
 Voilà qui a le mérite d’être clair !
M. Pierre Dharréville.
 …parce qu’il garantit l’équité et la justice sociale, tout en assurant aux générations futures la lisibilité de leurs droits. Je suis persuadé que si nous nous attachons au fond du texte, dans le cadre de nos débats puis de la navette parlementaire, comme dans celui des ordonnances – je le dis sans provocation, parce qu’elles sont nécessaires –, nous saurons proposer un bon texte aux Français.
M. Jean-Paul Mattei.
De toute façon, 2022 n’est pas loin : nous verrons bien alors comment nous jugeront les électeurs, puisque nous sommes responsables de ce texte.
 Vous en êtes les responsables, il n’y a aucun doute là-dessus !
M. Fabien Roussel.
 Il sera certainement au menu des prochaines campagnes présidentielle et législatives. Nous l’assumons.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous en avons terminé avec les inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement – sur quel fondement, je vous prie ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement des articles 98 et 100, madame la présidente.
M. Pierre Dharréville.
En l’espace de dix minutes, 400 amendements ont été supprimés. Auraient-ils été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution ? Cela m’étonne !
Je tiens à élever une protestation, parce qu’une telle pratique nous interdit de discuter du fond du texte comme de proposer d’autres mesures. Je souhaite recevoir des explications sur cette suppression de 400 amendements en l’espace de dix minutes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Monsieur le député, je ne suis pas en mesure de vous répondre sur les motifs qui ont présidé à la suppression de ces 400 amendements. J’ai demandé au service de la séance de me fournir des explications.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un autre rappel au règlement.
 Rappel au règlement sur le même fondement que celui de M. Dharréville.
M. Sébastien Jumel.
L’irrecevabilité de ces amendements en rajoute sur le sentiment que nous avons eu, en milieu d’après-midi, d’être muselés. 
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On n’entend que lui et il prétend être muselé !
M. Erwan Balanant.
 Si ces amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40, je souhaite que la commission des finances nous apporte les précisions nécessaires. Si tel n’est pas le cas, je propose alors que la commission spéciale se réunisse pour nous expliquer à quel titre ils l’ont été. En effet, la commission spéciale n’avait pas constaté que ces amendements étaient irrecevables : c’est une atteinte supplémentaire, et très grave, à notre droit de débattre du texte, de le modifier et de l’enrichir.
M. Sébastien Jumel.
Comme par hasard, ce sont encore une fois des amendements « cocos » qui tombent ! Je ne suis pas paranoïaque de nature. 
 Il y a également des amendements du groupe Socialistes et apparentés.
M. Boris Vallaud.
 Cela n’est pas fait pour me rassurer : ceux de l’opposition tombent, semble-t-il, plus facilement que les autres.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
S’agissant de ce projet de loi, l’examen de la recevabilité est particulièrement complexe, car il faut comparer le droit existant et celui qui est créé par le texte. Or les systèmes sont si différents qu’il est très difficile de déterminer une base de référence. Nous avons toujours essayé que le doute profite aux parlementaires.
De nombreux parlementaires ont déposé des amendements de suppression, qui sont évidemment recevables. En revanche, si les amendements – à l’exception de ceux tendant à revenir au système existant – créent des charges, ils sont déclarés irrecevables car, pas plus que dans le cadre du projet de loi de finances ou du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous ne pouvez gager ces charges. Cette règle constitue le fondement même de l’article 40.
Je suis bien entendu prêt à discuter de chaque amendement qui a été déclaré irrecevable, mais il y a sans doute de très bonnes raisons à cela. La décision est prise de manière totalement impartiale, sans même que nous regardions qui sont les auteurs de l’amendement ; les administrateurs examinent les amendements avec toute l’impartialité de leur déontologie, et j’arbitre certaines décisions, non pas à la tête du client, mais au regard des jurisprudences établies, depuis longtemps, par les présidents successifs de la commission des finances. Certaines jurisprudences sont très solides, d’autres peuvent évoluer ; lorsque c’est le cas, c’est généralement plutôt en faveur d’une liberté supplémentaire accordée aux parlementaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un rappel au règlement sur le même fondement que le précédent, afin de réagir à ce qui vient d’être dit.
M. Pierre Dharréville.
Je voudrais dire deux choses. La première, c’est qu’on ne peut pas à la fois critiquer la totale illisibilité financière de la réforme proposée et expliquer que nos amendements ont un effet certain et lisible sur un dispositif qui ne l’est pas. Il me semble qu’il y a là une petite contradiction.
Ensuite, même si je comprends les explications données par le président de la commission des finances, les règles qu’il applique posent un problème majeur : en réalité, nous ne pouvons donc pas discuter des paramètres du texte. Dans ce cas, de quoi discutons-nous ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Ce débat relevant de la commission des finances, je propose que nous en restions là.
Mme la présidente.
 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 Ne pourrait-on pas la réunir ?
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Pour la clarté du débat, je voudrais à nouveau souligner la difficulté à laquelle sont confrontés l’ensemble des parlementaires. Tout à l’heure, on nous a reproché d’avoir déposé des amendements trop répétitifs – nous sommes plusieurs à l’avoir fait –, qui ne paraissaient pas d’une grande intelligence. Or il ne s’agit jamais que d’amendements de suppression ! Malheureusement, nous sommes plusieurs députés à avoir été censurés au titre de l’article 40 : ce n’est pas propre au groupe GDR.
M. Olivier Marleix.
Je ne conteste évidemment pas les décisions du président de la commission des finances, et je comprends parfaitement la difficulté qui a été la sienne pour savoir à l’aune de quelle référence l’aggravation des charges devait être établie : est-ce par rapport au droit actuel ou au droit nouveau que crée le texte ?
Dans ces conditions, il est extrêmement compliqué pour les députés de déposer des amendements recevables, échappant au couperet de l’article 40, et d’accomplir leur travail dans le cadre de l’examen de ce texte.
 Oh que oui !
M. Pierre Dharréville.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Une fois encore, l’impératif de clarté du débat parlementaire en prend un sale coup. Le Conseil d’État avait déjà émis des observations sur les risques que l’examen d’un texte dans de telles conditions faisait peser sur sa constitutionnalité.
M. Olivier Marleix.
 Madame la présidente ! Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Sylvain Maillard.
 Malheureusement, le travail sur les amendements ne fait que renforcer cette difficulté.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement – sur quel fondement, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 52, madame la présidente. Puisque vous assurez le maintien de l’ordre et la police dans l’hémicycle, je voudrais que vous constatiez une infraction avérée à l’article L. 121-1 du code de la consommation, qui traite des pratiques commerciales trompeuses.
M. Ugo Bernalicis.
Au cours des interventions portant sur l’article 1

 Monsieur le député, ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme la présidente.
 Il y a des pratiques commerciales trompeuses !
M. Ugo Bernalicis.
 Votre intervention n’est pas fondée sur un élément du règlement.
Mme la présidente.
 Je vous demande d’assurer la police dans l’hémicycle !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Un peu de respect !
M. Brahim Hammouche.
 Monsieur le député…
Mme la présidente.
 Madame la présidente, l’infraction est constatée : il faut que vous y donniez suite !
M. Ugo Bernalicis.
 (Brouhaha.)
 Monsieur le député, je ne peux pas vous laisser poursuivre dans ce sens.
Mme la présidente.
 Il y a une pratique commerciale trompeuse avérée concernant le prix du point, le coefficient…
M. Ugo Bernalicis.
 Il suffit.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 5, madame la présidente.
M. Sébastien Jumel.
Avec beaucoup de légitimité, le président Woerth nous explique – et nous le respectons – que certains des amendements que nous avons déposés, notamment ceux tendant à supprimer la référence à l’âge d’équilibre, engendrent des charges. Il a également dit – et nous l’avons écouté avec beaucoup de sérieux – qu’il était difficile d’avoir une lisibilité financière de la réforme. Vous-même, madame la présidente, avez indiqué que le débat sur la recevabilité des amendements relevait de la commission des finances. Je demande donc que cette commission se réunisse pour examiner la recevabilité des amendements ; à défaut, on ferait tomber des amendements avant même d’avoir un avis éclairé de la commission compétente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
M. le président Woerth m’a demandé à quel âge on pourrait partir à taux plein. Dans le système actuel, et ce sera le cas jusqu’en 2035, c’est quand on a atteint quarante-trois années de travail ; comme l’âge moyen d’entrée dans la vie active est de 22 ans – ce qui pourrait d’ailleurs évoluer d’ici à 2035 –, il ne faut pas être un grand mathématicien pour en déduire que l’âge de départ à taux plein est à 65 ans. Voilà la réponse à sa question – même si, expérimenté qu’il est en la matière, il la connaissait déjà.
Il sait aussi que les dispositifs – certains très courageux, d’autres peut-être moins justes – mis en place par la majorité à laquelle il appartenait à l’époque conduisent aujourd’hui certains de nos concitoyens, essentiellement les femmes et les personnes à faibles revenus, à travailler jusqu’à 67 ans pour annuler la décote. Telle est la réalité ! Si l’on peut faire grief au texte d’un certain nombre de choses, on peut aussi énoncer des vérités objectives et claires.
S’agissant de la pénibilité, monsieur le président Woerth, vous nous mettez en garde de ne pas raisonner trop systématiquement en termes de métier. Vous savez la place que nous souhaitons laisser aux partenaires sociaux, afin qu’ils construisent une réponse qui soit cohérente à la fois avec la vie de l’entreprise et avec l’évolution des métiers. Vous avez fait remarquer que les situations en 2035 ne seraient certainement pas celles de 2020 : je suis sensible à cet argument, et c’est la raison pour laquelle je défendrai plusieurs aspects du texte qui y ont trait.
Messieurs le président Vigier et Charles de Courson, je pensais avoir déjà répondu en commission spéciale à vos interrogations – c’est au moins le cas pour M. de Courson. S’agissant des carrières des enseignants et des enseignants-chercheurs – et je réponds là également à M. Juanico –, elles offrent de grandes différences avec les carrières plates, notamment celles des fonctionnaires territoriaux ou hospitaliers. Par exemple, l’étude d’impact montre bien que, dans le cadre de la réforme, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ATSEM –, qui accompagnent les institutrices et instituteurs des petites classes, bénéficieraient d’une dynamique plus favorable.
La réforme est donc favorable aux carrières plates, pour lesquelles la question de la prime ne revêt pas la même importance que pour l’ensemble des enseignants, qui, eux, ont des carrières ascendantes, mais démarrent très bas. C’est justement ce qu’il faut corriger. En effet, comme Régis Juanico le soulignait dans la première partie de son propos, la dynamique du nouveau système de retraites ne leur sera pas favorable. C’est pourquoi le Gouvernement a fait le choix politique de s’engager auprès des enseignants-chercheurs sur le montant de leurs pensions.
 Ce n’est pas vrai !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je rappelle que même si les discussions n’ont pas pu aboutir en commission spéciale, ce qui a pour conséquence que nous discutons dans l’hémicycle du texte du Gouvernement, une large majorité de la commission avait fait le choix politique de garantir aux enseignants, dans le cadre d’un article 1


Monsieur Quatennens, je sais apprécier que vous me challengiez,…
 Pourriez-vous parler français ?
M. Ugo Bernalicis.
 « Challenger »… Franchement, quelle façon de parler !
M. Philippe Gosselin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Cependant, puisque je ne peux vous convaincre avec ce seul argument, je vais, si vous le permettez, en développer un deuxième. Avec le système actuel, les perspectives à 2050 établies par le Conseil d’orientation des retraites fixent à 13 % la part du PIB consacrée aux retraites. Avec le futur système universel, celui que nous vous proposons d’adopter, cette part serait de 12,9 % – voilà qui répondra peut-être aux questions sur le financement posées par le président Woerth. Nous nous inscrivons donc dans la même épure, dans la même structuration. Si, comme je l’espère, vous décidez d’adopter ce projet de loi, ces perspectives sont extrêmement rassurantes ; nous consacrerons à nos aînés la même part d’un PIB qui, par ailleurs, progresse.
 Il y aura plus de retraités !
M. Boris Vallaud.
 Mais avec deux systèmes !
M. Frédéric Petit.
 C’est un article qui relève de la pratique commerciale trompeuse !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
M. Belhaddad a souligné, tout comme le président Philippe Vigier, un point important : la dynamique de confiance entre les générations.
 C’est quoi, ça ?
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Madame Ménard, vous m’avez interpellé – fort aimablement, c’est une interpellation au sens de l’Assemblée nationale – au sujet du système et du régime universels. Peut-être n’en avons-nous pas encore discuté dans l’hémicycle, et je ne vous en fais pas grief, mais le Conseil d’État, dans son rapport, qui a l’air de susciter beaucoup d’intérêt sur ces bancs, a fait état de ses considérations. J’imagine que tous les mots y ont de l’intérêt, et non pas uniquement ceux qui pourraient servir une lecture politique.
Or le point douze, qui figure à la page 7, précise que le projet de loi crée bien un système universel. Vous avez raison, madame Ménard : il existera en son sein des spécificités, ainsi que plusieurs régimes. Le système mis en place sera néanmoins universel ; il permettra que les mêmes efforts octroient les mêmes droits.
Je m’excuse de la longueur de ma réponse, mais de nombreux intervenants se sont exprimés et je ne voudrais pas que vous pensiez que le Gouvernement ne souhaite pas prendre part au débat, alors que nous entrons dans le fond de celui-ci.
Le sujet des réserves a été évoqué par M. Philippe Vigier, et par d’autres aussi. Comme nous l’avons souligné, toutes les réserves – qu’il s’agisse de celles de l’AGIRC-ARRCO ou de celles des régimes dits autonomes ou spécifiques – appartiennent à ces organismes et ne sauraient faire l’objet d’une captation par l’État. Cette question ne fait pas débat : ce n’est tout simplement pas possible. D’ailleurs, si l’un ou l’une d’entre vous avait identifié dans le projet de loi un élément prouvant le contraire, vous nous auriez d’ores et déjà alertés sur le sujet.
Quant au Fonds de réserve pour les retraites, nous l’avons effectivement fléché vers le Fonds de réserves universel. Lors de la discussion sur l’article 60, vous pourrez constater que nous avons défini des objectifs clairs pour ce dernier – ce qui manquait au premier.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Et à moi, on ne répond pas ?
M. Pierre Dharréville.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Sébastien Jumel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
M. Sébastien Jumel
Mme la présidente
Mme Clémentine Autain
Mme la présidente
M. Boris Vallaud
Mme la présidente
Mme la présidente
M. Sébastien Jumel
Mme la présidente
M. Boris Vallaud
M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Amendements n

Amendement n

M. Hubert Wulfranc
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour répondre aux questions posées par M. Jumel à la fin de la séance précédente.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jumel a cité l’exemple d’amendements portant, si j’ai bien compris, sur le mécanisme d’âge d’équilibre. En deçà de cet âge, les points acquis feront l’objet d’une décote ; au-delà, les points acquis feront l’objet d’une surcote. On peut proposer de supprimer purement et simplement l’article : cela ne pose pas de difficulté, et les amendements de suppression sont évidemment recevables. En revanche, lorsqu’il s’agit de modifier l’article, les choses se compliquent. On ne peut pas proposer une mesure permettant d’obtenir plus de droits à pension de retraite, ou d’obtenir ces droits plus rapidement. En effet, la réduction ou la suppression du mécanisme de décote reviendrait à créer une nouvelle charge publique, puisqu’une telle mesure coûterait plus cher que le mécanisme proposé par le Gouvernement. En revanche, il est tout à fait possible de proposer de supprimer ou de réduire uniquement la surcote, puisque cela reviendrait à une diminution de charges – mais je ne suis pas sûr que ce soit l’objet de vos amendements…
 (Sourires.)
De façon générale, tous les amendements proposant de créer de nouveaux droits non prévus dans le système actuel ou dans le système proposé par le Gouvernement ont été considérés comme créateurs de charges. J’ai essayé d’être le plus simple possible, mais je ne sais pas si j’ai été clair.
 Non, nous sommes perdus !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier le président Woerth d’avoir pris le soin de nous répondre, témoignant ainsi à notre assemblée un respect qui tranche singulièrement avec ce dont nous avons l’habitude.
M. Sébastien Jumel.
Sur le fond, je trouve ses explications très intéressantes. Nous n’avons cessé de tenter de démontrer que le nouveau système universel proposé, en décalant l’âge d’équilibre et en appliquant des décotes à ceux qui voudraient partir à la retraite avant cet âge qui ne cesse d’être repoussé en fonction de leur date de naissance, allait dégrader le niveau des pensions et permettre au Gouvernement et à la majorité d’atteindre l’objectif qu’ils se sont fixé de réduire la part des retraites dans le PIB de notre pays. En nous expliquant que les amendements visant à réduire la portée du nouveau régime créaient des charges nouvelles, le président Woerth a démontré de façon implacable que le nouveau système allait aboutir à une réduction des charges, à une réduction du niveau des pensions et à une réduction du poids des retraites dans le PIB.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 En cela, il appuie parfaitement les arguments que nous développons. Rien que pour cette raison, je voulais le remercier de cet éclairage
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Une étude d’impact indigente !
M. Patrick Hetzel.

M. Ugo Bernalicis.
 …et le caractère tronqué, biaisé, truqué.
M. Sébastien Jumel.
 C’est une pratique commerciale trompeuse !
M. Ugo Bernalicis.
 Même si nous n’avons pas la même vision de ce que devrait être notre système de retraite, je remercie donc une nouvelle fois le président Woerth de donner raison au groupe GDR lorsqu’il affirme que le système universel va dégrader les retraites.
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisie de quarante et un amendements identiques tendant à supprimer l’article 1
Mme la présidente.

Cette série comprend les amendements n





Sur ces amendements de suppression, je suis saisie par le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Nous ne sommes pas opposés, bien au contraire, à une réforme des retraites. En revanche, nous sommes opposés à la réforme des retraites qui nous est proposée par le Gouvernement, pour plusieurs raisons.
M. Gérard Cherpion.
Tout d’abord, cette réforme n’est pas universelle. Elle instaure en réalité cinq régimes, comme le souligne le Conseil d’État, et tous ces régimes ne seront pas soumis aux mêmes règles, comme M. le rapporteur pour le titre I

Cette réforme n’est pas équitable. Il n’est pas exact d’affirmer que chaque euro cotisé donnera les mêmes droits. Les niveaux de cotisation, les dispositifs de solidarité et les départs anticipés en raison de statuts divers continueront d’ailleurs de créer des droits différenciés entre les cotisants. Cette réforme est également injuste pour les femmes, les salariés, les aides-soignants et les infirmiers.
Cette réforme n’est pas financée. Selon le Conseil d’État, les projections financières restent lacunaires. Le financement est renvoyé à une conférence de financement dont l’avenir est particulièrement sombre.
Cette réforme est illisible. En dehors des grands principes énoncés par le Gouvernement, personne ne comprend le fonctionnement du futur système.
Enfin, cette réforme ne respecte pas le Parlement, car le Gouvernement abuse du recours aux ordonnances – vingt-neuf ordonnances sont prévues sur soixante-cinq articles. Aucune réforme précédente ne s’est passée de la sorte.
 Aucune, en effet !
M. Patrick Hetzel.
 C’est pour toutes ces raisons que nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article 1
M. Gérard Cherpion.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons la suppression d’un article qui, comme je le disais cet après-midi, est le résumé saisissant de toutes les fausses promesses, de tous les boniments entendus à propos de cette réforme.
M. Boris Vallaud.
 Pratique commerciale trompeuse !
M. Ugo Bernalicis.
 Les Françaises et les Français se demandent s’il s’agit d’une réforme de progrès, c’est-à-dire si demain sera mieux qu’aujourd’hui.
M. Boris Vallaud.
 Hélas, non !
M. Pierre Dharréville.
 Hélas, cela ne peut pas leur être promis.
M. Boris Vallaud.
Sans réforme, le système actuel conduira à une dégradation du taux de remplacement. Votre réforme vient-elle corriger cela ? En aucune manière. Ce que nous sommes capables de comprendre de cette réforme, c’est qu’elle consistera essentiellement à consacrer le décrochage du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs. Cet écart de niveau de vie équivaudra à celui des années quatre-vingt : ainsi, nous allons gommer quarante ans de progrès social. Par ailleurs, chacun devra travailler plus longtemps – jusqu’à trois ans de plus qu’aujourd’hui. Cette réforme est particulièrement injuste du fait de la fixation d’un âge pivot qui défavorisera ceux qui commencent à travailler tôt – c’est la source de toutes les injustices.
Même les prétendus progrès sociaux qu’elle contiendrait n’en sont pas. Pour maintenir son niveau de retraite, il faudra travailler plus longtemps, sous peine de subir une décote. Même le minimum contributif que vous êtes en train d’élaborer n’est qu’un filet de sécurité pour les plus modestes des pensionnés, puisque 30 % des pensionnés et 40 % des femmes seront au minimum contributif. Qui pourra se constituer par capitalisation le complément de pension qui lui manquera ? On s’inquiète moins pour le 1 % de Français à qui vous allez rendre 4 milliards d’euros de cotisations que pour les millions de Françaises et de Français que vous maintiendrez dans la pauvreté en raison d’une indexation très faible de ce minimum contributif – il faut répéter que vingt ans après avoir fait valoir ses droits à pension, on ne touchera plus que 70 % du SMIC.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En rejetant toutes les propositions de changement de titre, le Gouvernement refuse d’assumer l’objectif de ce projet de loi. Permettez-moi de vous rappeler que vous faites fausse route, mesdames, messieurs les députés de la majorité. Vous êtes ici les représentants du peuple ; or vous avez entamé la discussion d’un texte qui va totalement à l’encontre de la volonté de ce dernier. Comme vous l’avez entendu à plusieurs reprises, tant dans cet hémicycle qu’en commission spéciale, la très grande majorité de la population continue de s’opposer à votre texte. Vous ne voulez pas entendre raison mais, je vous le répète, nous nous opposons, comme les Français, à ce projet de loi.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Je vous demande de penser une seconde – au moins une seconde ! – à l’outre-mer. Vous êtes en train de programmer un crash social chez nous. Le texte ne parle pas des ultramarins puisque vous renvoyez aussi à des ordonnances toutes les adaptations nécessaires à la situation particulière des outre-mer. Nous pouvons comparer ces ordonnances à des enveloppes surprises. Normalement, on gagne ou on perd… Mais avec vous, on perd à tous les coups car l’ouverture des enveloppes nous désavantage encore plus !
Dans nos territoires, vous le savez, le chômage est tellement massif que très peu de personnes effectuent une carrière complète.
 Justement, ce projet de loi est fait pour eux !
M. Frédéric Petit.
 Vous avez tout faux dans vos projections, par exemple pour le paramètre de l’âge d’entrée sur le marché de l’emploi. Je rappelle que dans le département de La Réunion, seuls 30 % des jeunes trouvent un emploi dans l’année suivant la fin de leur formation initiale, contre 62 % dans l’hexagone. Pensez aux catastrophes que cela va entraîner et au stress que suscite déjà votre réforme.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Merci, monsieur Ratenon.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de terminer, madame la présidente : si j’ai parcouru 11 000 kilomètres, ce n’est pas pour m’arrêter à deux minutes.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Mme Danièle Obono applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Terminez rapidement, je vous prie.
Mme la présidente.
 Cette situation repousse mécaniquement l’âge de départ à la retraite à taux plein. Pourquoi ne le dites-vous pas à nos concitoyens d’outre-mer ? Vous allez encore les appauvrir en diminuant leurs pensions de retraite, qui sont déjà très maigres.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Pour cette raison…
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On a rappelé tout à l’heure que le Conseil d’État avait considéré l’étude d’impact de ce projet de loi comme lacunaire. Dans un contexte de mouvements sociaux explosifs, il convient de reporter la réforme pour la présenter devant le Parlement lorsqu’elle sera aboutie. En l’état, le Parlement n’est pas en mesure de se prononcer sur cette réforme considérable, qui affecte, je le rappelle, tout le système de retraite français et toute notre économie sociale.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les six grands objectifs que vous annoncez à l’article 1


 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes nombreux à penser qu’une réforme de notre système de retraite est nécessaire – nous ne remettons pas cela en cause. Cependant, le système de retraite par points et la prise en compte de la totalité de la carrière étaient deux sujets distincts, qui sont dorénavant liés dans le projet de loi : c’est bien là la difficulté.
Mme Agnès Thill.
La prise en compte de la totalité de la carrière de chacun affectera irrémédiablement les retraités en fonction de la façon dont ils sont entrés dans la vie professionnelle. Les efforts de carrière ne seront plus récompensés ni valorisés. Aujourd’hui, par exemple, un ouvrier qui a commencé au SMIC peut progresser et devenir cadre : ses vingt-cinq meilleures années seront prises en compte pour le calcul de sa pension. Un fonctionnaire, quel que soit son parcours, aura une retraite calculée sur son traitement des six derniers mois. Indéniablement, chacun y perdra dans le nouveau système, et je ne vois pas comment vous pouvez dire le contraire.
Il aurait été plus juste d’instaurer, comme beaucoup d’habitants de ma circonscription me l’ont suggéré, un système commun et universel par type de régime. Il aurait fallu passer de quarante-deux régimes à trois : privé, public et indépendants, autrement dit salariés, fonctionnaires et non-salariés. On aurait pu instituer les mêmes règles d’harmonisation au sein de chacun des trois types de régime, tout en gardant certains principes universels, communs à tous, tels que l’âge de départ, la retraite progressive, la majoration pour enfants, les pensions de réversion, le minimum contributif, ou encore la prise en compte de la pénibilité. Cela aurait été plus équitable et aurait permis une vraie solidarité au sein des régimes et entre eux, rendant le système tout aussi universel que celui que vous proposez.
Vous souhaitez une réforme de justice, de solidarité, profondément redistributrice et protectrice, mais il faudrait également qu’elle soit plus juste dans sa fondation. Pouvons-nous accepter que les pensions de demain ne soient pas identiques à celles d’aujourd’hui, à fonction et carrière équivalentes ?
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On nous parle d’équité, alors que chaque euro cotisé n’ouvrira pas les mêmes droits selon les générations et les années, c’est une évidence. On nous parle d’égalité entre les hommes et les femmes, alors qu’il est complètement faux de prétendre que les femmes vont gagner à la réforme. Tout au contraire, elles vont y perdre énormément. Le calcul de la pension à partir de l’ensemble de la carrière et non plus des six derniers mois pour les fonctionnaires ou des vingt-cinq meilleures années pour les salariés va considérablement pénaliser les femmes, dont les carrières sont moins régulières : voilà une réalité que vous dissimulez.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Il n’y aura pas non plus de solidarité puisque la suppression du bénéfice de huit trimestres par enfant n’est pas compensée. Il est clair que vous n’avez pas osé faire figurer dans les études d’impact des cas prouvant que les femmes allaient y gagner, comme vous voulez le faire croire. C’est un mensonge complet.
Vous nous parlez d’un niveau de vie satisfaisant des retraités alors qu’il suffit de lire l’étude d’impact pour comprendre que les pensions de retraite vont baisser mécaniquement. La part du PIB consacrée aux retraites étant plafonnée à 12,9 % alors que de nouveaux droits seront institués pour certains, la masse globale des pensions va obligatoirement baisser. Ce n’est pas parce que la loi de 2003 et la réforme Touraine étaient déjà très dures qu’il faut se satisfaire de voir le niveau des retraites diminuer.
Vous nous parlez de soutenabilité économique et d’équilibre financier. Sur ce point je vous renvoie à l’interview du constitutionnaliste Didier Maus publiée tout récemment dans la presse. Selon lui, il y a de fortes chances pour que votre projet soit anticonstitutionnel en raison de l’atteinte portée à la sincérité du débat parlementaire. Je réitère ma question au risque de vous lasser, monsieur le secrétaire d’État : comment la sincérité du débat pourrait-elle être garantie si vous n’êtes pas capable de nous dire ce que va coûter le nouveau régime spécial destiné aux plus hauts revenus ? D’après certaines indiscrétions, dont la presse s’est fait l’écho, nous serions à 4,7 milliards d’euros par an. Il ne sera pas sans intérêt pour le juge constitutionnel de savoir que vous n’avez pas voulu répondre aux nombreuses questions des députés sur le coût réel de la création de ce régime spécifique aux plus hauts revenus.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements identiques n
Mme la présidente.


 Nous demandons la suppression de cet article par ces amendements rescapés des 1 184 amendements des députés communistes supprimés par la présidence – je ne parle pas de vous, madame la présidente !
M. Fabien Roussel.
Il faut dire la vérité aux Français : cette réforme est injuste. Elle est injuste parce que les hommes et les femmes devront travailler plus, cela a été rappelé par le Premier ministre et par vous-même. Tout le monde devra travailler plus, y compris ceux qui effectuent des travaux pénibles, les agriculteurs, les artisans, les femmes aux carrières hachées, les bûcherons, les soudeurs, les couvreurs.
Cette réforme est injuste parce qu’elle va accroître les inégalités, au détriment des femmes surtout, notamment celles qui ont élevé au moins un enfant et qui avaient jusqu’ici le droit de bénéficier de deux ans de cotisations supplémentaires leur permettant de partir plus tôt à la retraite. Avec votre réforme, elles n’auront droit à rien, il faut le dire aux Français.
Cette réforme est injuste parce qu’elle va transférer au moins un point de PIB aux assurances et aux fonds de pension, soit à peu près 23 milliards d’euros qui iront à la capitalisation,…
 C’est faux !
Un député du groupe LaREM.
 …faisant passer la part de notre système de retraite dans le PIB à 12,9 % : Axa et Blackrock vous remercient.
M. Fabien Roussel.
Nous proposons une autre réforme des retraites, à partir de ce qui existe aujourd’hui. Nous proposons de porter la part des richesses consacrée aux retraites à 17 % du PIB. C’est l’objectif que nous devons nous fixer pour prendre en compte l’allongement de la durée de la vie, pour permettre à tous les retraités de partir à 60 ans, et à 55 et 57 ans pour ceux qui sont exposés aux travaux pénibles. C’est le minimum : quand on a été couvreur toute sa vie, par exemple, on ne peut plus continuer après 55 ans.
Nous proposons enfin de porter le minimum contributif au niveau du SMIC pour qu’au XXI

(M. Pierre Dharréville applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous employez la méthode Coué, c’est bel et bien votre méthode ; mais, en réalité, votre projet de réforme ne correspond en rien aux attentes de nos concitoyens.
M. Philippe Gosselin.
Nous sommes nombreux à penser qu’une réforme des retraites est nécessaire et même indispensable, du fait du vieillissement de la population et de l’allongement de l’espérance de vie, mais la façon dont vous vous y prenez n’est pas la bonne, parce qu’elle fait trop de laissés-pour-compte : les femmes et ceux et celles qui auront fait l’effort de se former tout au long de leur vie professionnelle et se seront hissés avec courage et à la force du poignet à des postes supérieurs.
En outre, votre projet n’est en rien universel, cela a été dit et redit, des régimes « particuliers » succédant aux régimes spéciaux – je ne vois pas trop la différence – censés s’éteindre selon une sortie « en sifflet » qui s’échelonnera sur des décennies. Ce n’est pas ce que nous attendons.
Quant à la conférence de financement, elle donnera peut-être des résultats un jour – qui sait ? –, mais en tout cas bien après les débats que nous avons aujourd’hui, que nous aurons demain et pendant de longues semaines. C’est comme si on devait signer l’acte de vente d’une maison sans connaître le montant de l’emprunt, les modalités de remboursement ni le taux d’intérêt. Cela s’appelle une tromperie sur la marchandise.
Pour toutes ces raisons, parce que ce n’est pas la réforme des retraites que nous attendons, je demande, avec mes collègues du groupe Les Républicains et d’autres bancs, la suppression de cet article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer l’article 1
M. Olivier Marleix.

Les reculs sont nombreux également. Ainsi, les premiers cheminots qui partiront à la retraite au même âge que tous les autres ont aujourd’hui 15 ans au maximum. C’est donc une réforme destinée aux collégiens, voire aux écoliers !
À cela s’ajoute une injonction au Gouvernement. Il est assez stupéfiant que cette disposition ait été maintenue alors que le Conseil d’État l’a jugée inconstitutionnelle. C’est une véritable insulte au travail parlementaire. Aucun gouvernement ne se risquait à maintenir des dispositions à ce point contraires à la Constitution avant vous, qui vous moquez délibérément du Parlement. C’est une méthode indigne, monsieur le secrétaire d’État. On ne construit pas une telle réforme avec des boniments.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur les amendements de suppression.
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
 C’est ce que nous faisons !
M. Frédéric Reiss.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Vous souhaitez également supprimer l’objectif de lisibilité du système, alors que nos concitoyens déclarent ne pas comprendre les modes de calcul du système actuel,…
 Il n’est pas mauvais en sophismes !
M. Ugo Bernalicis.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ce sont vos mensonges que l’on veut supprimer !
Mme Danièle Obono.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est une injonction au Gouvernement ! C’est inconstitutionnel !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Cela fait deux ans et demi que vous êtes là !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Qu’avez-vous fait depuis trois ans ?
M. Patrick Hetzel.
 Qu’avez-vous donc fait ?
Mme Christine Pires Beaune.
 Que dalle !
Mme Danièle Obono.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est la novlangue que l’on veut supprimer !
Mme Danièle Obono.
 Avant tout, le principe de vérité !
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 C’est faiblard, comme argument !
M. Patrick Hetzel.
 On veut supprimer votre baratin !
Mme Danièle Obono.
 Pratique commerciale trompeuse !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Combien ça coûte ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Il était absent !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Pas du tout, j’étais là !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Il y a un autre débat intéressant qui est revenu à plusieurs reprises – je suis désolé d’être un peu long, mais il est vrai que l’article 1

 Mais si, allez-y !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Ce débat récurrent, que nous avons eu en commission spéciale, porte sur le calcul de la pension : faut-il retenir les vingt-cinq meilleures années ou plutôt la carrière complète ? Nous avons entendu diverses inexactitudes à ce sujet dans l’hémicycle, tenant soit à une grande méconnaissance du système actuel, soit à la volonté d’habiller la réalité par des arguments personnels, et sans doute plus politiques qu’objectifs.
 (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Mais non !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Et les bons boulots, on les a en début de carrière, peut-être ?
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Pour ceux qui s’intéressent au sujet, comme M. Nicolas Dupont-Aignan, je mentionnerai une autre omission : depuis 1993 – et le président Woerth le sait pertinemment –, les salaires portés au compte sont indexés non pas sur le salaire moyen par tête mais sur l’inflation, ce qui induit d’ailleurs une nette dépréciation de la valeur de ces années.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est vous qui les avez désindexés !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
À entendre Mme Agnès Thill, même un enfant pourrait comprendre qu’il est plus intéressant de retenir les vingt-cinq meilleures années de la carrière.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Nous sommes régulièrement interpellés au sujet de l’étude d’impact : pourquoi retenons-nous des cas-types dans lesquels le départ à la retraite intervient à 65 ans, nous demande-t-on ? Je l’ai déjà expliqué : nous appliquons tout simplement les dispositions légales qui seront en vigueur en 2035, à savoir quarante-trois ans d’activité – comme le prévoit la loi dite Touraine de 2014 –, avec un âge moyen d’entrée dans la vie active de 22 ans.
 Ça y est, il devient incompréhensible !
M. Éric Coquerel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Marleix, vous n’avez sans doute pas été suffisamment attentif à un point intéressant concernant nos concitoyens qui gagnent plus de trois PASS : ils restent bien à l’intérieur du système universel…
 C’est une blague ? Ils cotisent à 2,8 % !
Mme Clémentine Autain.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Telles sont les raisons de mon avis défavorable.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Frédéric Petit.
 Incompréhensible !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur nous demande de nous en tenir au texte. Soit, je m’en tiendrai au texte, rien qu’au texte, et plus précisément à l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.


Votre premier objectif est celui de l’équité, un euro cotisé devant ouvrir les mêmes droits à tous. Or nous vous démontrons depuis lundi qu’au-delà de cette belle formule, votre texte n’aboutira absolument pas à une telle équité. La preuve en est que vous créez cinq régimes différents et disparates.
Votre deuxième objectif est de prendre en considération les spécificités des diverses situations. L’idée est belle, mais comment traitez-vous la pénibilité ? Quels critères de pénibilité comptez-vous retenir ? Nous n’en savons rien !
Votre troisième objectif est d’assurer un niveau de revenus satisfaisant aux retraités. Qu’est-ce qu’un niveau de revenus « satisfaisant » ? Vous et moi ne nous satisferons peut-être pas du même montant, monsieur le rapporteur ! Là encore, ce n’est que de l’affichage.
Passons à votre quatrième objectif : le choix de la date du départ à la retraite pour les assurés. C’est un luxe que vous leur faites miroiter ! En réalité, les assurés n’auront pas le choix, en raison de la super-décote que vous leur préparez à 62 ou 63 ans. Soyez honnêtes : c’est une super-décote !
 (Approbation sur les bancs du groupe FI.)
Votre cinquième objectif – et je m’arrêterai là, m’en tenant, je le répète, au texte – est celui de l’équilibre financier du système. Or vous savez pertinemment que, sur ce sujet, nous n’avons aucun élément.
Il faut donc supprimer cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Je constate un progrès, monsieur le secrétaire d’État : vous avez repris la réponse du rapporteur, que j’avais bien entendue hier, en nous expliquant qu’au-delà des trois PASS, la transition depuis le régime par répartition serait progressive. Je vous soumets donc une question, et j’espère que votre réponse aura la clarté qu’exige le Conseil constitutionnel. Peut-être cette perspective finira-t-elle d’ailleurs par faire réfléchir le Gouvernement : si ce dernier ne répond pas aux questions en plus d’avoir prévu de recourir à vingt-neuf ordonnances et voit, pour ces raisons, son projet de loi ruiné par une décision d’inconstitutionnalité, il rira moins !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Voici donc ma question : comment se déroulera la transition au-delà de trois PASS, en combien de temps et selon quelles modalités ? Je vous renvoie une fois de plus à l’article des

Une dernière remarque, monsieur le secrétaire d’État.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Vous nous expliquez que les plus riches ont une meilleure espérance de vie, et qu’ils ne doivent donc plus cotiser.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Mais ils cotisent !
M. Frédéric Petit.
 Faut-il comprendre que tous ceux qui ont une belle espérance de vie ne doivent plus cotiser ? C’est un raisonnement par l’absurde !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Mon groupe n’a certes pas déposé d’amendement de suppression de l’article 1
M. Philippe Vigier.

 C’est dommage !
M. Ugo Bernalicis.
 …mais je vous demande instamment d’éclairer nos débats, monsieur le secrétaire d’État, tout particulièrement sur un sujet. À l’alinéa 8 est visé « un objectif de liberté de choix pour les assurés, leur permettant, sous réserve d’un âge minimum, de décider de leur date de départ à la retraite en fonction du montant de leur retraite ». Quel est cet âge minimal ? A-t-il vocation à évoluer ? Est-ce un âge pivot ou un âge d’équilibre ? Vous devez nous répondre, d’autant que les conséquences de la réforme différeront selon les catégories socioprofessionnelles – salariés du public, du privé ou indépendants.
M. Philippe Vigier.
Faisons un exercice pratique. François, né en 1984, travaille à la RATP : à quel âge partira-t-il à la retraite ? Bruno – c’est pour faire plaisir à mon collègue Millienne
 (Sourires sur les bancs du groupe MODEM)
 Ça dépend, ça dépasse…
M. Ugo Bernalicis.
 Nous pourrons alors voter en toute connaissance de cause.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 L’article 1
Mme Clémentine Autain.

 Je suis inquiet, car ce sont des spécialistes qui le disent !
M. Bruno Millienne.
 En effet, il affirme de grands principes qui se fracassent contre les articles et les propositions concrètes qu’ils contiennent. En définitive, votre projet aboutira à une élévation de l’âge de départ à la retraite et à une diminution du niveau des pensions – conséquences en contradiction avec les principes que vous annoncez à l’article 1
Mme Clémentine Autain.

Vous prônez une universalité du système ; or nous avons tous compris que celle-ci n’existerait pas. Vous prônez un objectif de soutenabilité financière ; or nous ignorons toujours comment la transition sera financée, et nous ne disposons d’aucun élément de long terme expliquant comment l’équilibre financier sera maintenu. Vous souhaitez d’ailleurs soumettre cet équilibre aux principes de l’austérité et de la règle d’or budgétaires, mais d’autres éléments pourraient jouer sur les recettes. Nous n’y voyons pas clair. Par ailleurs, vous prônez la solidarité alors que les plus hauts revenus – de plus de trois PASS – seront exclus du système, ce qui coûtera 4 milliards d’euros chaque année à nos caisses.
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
 Quant aux fonctionnaires, c’est peu de dire qu’ils ne bénéficieront pas de la solidarité, puisque leur taux de remplacement se dégradera considérablement, de 32 %.
Mme Clémentine Autain.

Mme Caroline Fiat.
 Vous prônez l’égalité entre les hommes et les femmes en matière de retraite ; quelle plaisanterie, quand on sait que les femmes ont les carrières les plus hachées et les salaires les plus bas ! Dans votre système, elles seront forcément perdantes !
Mme Clémentine Autain.
 C’est évident !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Les compensations que vous annoncez ne seront pas suffisantes. D’ailleurs, nous ne savons toujours pas ce qu’il adviendra des pensions de réversion !
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Que de fake news !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Comme M. Boris Vallaud l’a très bien expliqué en présentant notre amendement de suppression, tous les beaux principes que vous affichez dans l’article 1
M. Régis Juanico.

Vous parlez de lisibilité, mais nous sommes dans le brouillard le plus complet quant à la situation des futurs retraités, tant votre système est complexe. C’est une usine à gaz ! Demain, il sera beaucoup plus difficile à nos concitoyens de savoir quand et avec quelle pension ils pourront partir à la retraite…
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 …puisque tous les paramètres évolueront, y compris la valeur du point et l’âge d’équilibre. Les futurs retraités connaîtront au dernier moment l’âge auquel ils pourront partir à la retraite.
M. Régis Juanico.
 C’est fait exprès !
M. Éric Woerth.
 Vous dites vouloir garantir un niveau de vie satisfaisant aux retraités, mais vous n’expliquez ni comment évoluera le taux de remplacement, ni quel sera le niveau de vie des retraités par rapport à celui des actifs.
M. Régis Juanico.
Vous annoncez une meilleure prise en compte des carrières hachées, mais comment est-ce possible dès lors que vous vous fondez sur l’ensemble de la carrière plutôt que sur les vingt-cinq meilleures années ?
 Bien sûr !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je pense notamment aux plus jeunes, qui débutent souvent leur vie active par des contrats précaires et des périodes de chômage non indemnisées. Or le chômage non indemnisé ne créera pas de point de retraite, tandis que le chômage indemnisé crée moins de points depuis votre réforme de l’assurance chômage, qui est une véritable injustice. Voilà la réalité de l’article 1
M. Régis Juanico.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Si les députés communistes ont déposé un amendement de suppression de l’article 1
M. Hubert Wulfranc.

Eh bien, ce que nous vous proposons sur le fond, c’est un projet progressiste. Fabien Roussel l’a évoqué ; il n’est pas parti des moyens, mais des besoins, qui s’élèvent aujourd’hui à 17 % du PIB.
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
 Voilà où nous plaçons la barre : une retraite à 60 ans, des départs anticipés sur le fondement de la pénibilité, des espérances de vie qui nous orientent vers des départs anticipés à 55 ans, et le SMIC comme niveau de vie des retraités.
M. Hubert Wulfranc.
 Enfin un peu d’ambition !
M. Fabien Roussel.
 Voilà notre projet progressiste ;…
M. Hubert Wulfranc.
 Et vous le financez comment ?
M. Bruno Millienne.
 …nous allons en chercher les moyens.
M. Hubert Wulfranc.

M. Bruno Millienne.
 Dans vos poches !
M. Sébastien Jumel.
 Nous allons les chercher en appliquant une règle simple, que vous vous refusez à mettre en œuvre : celle des vases communicants.
M. Hubert Wulfranc.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe MODEM.)
 Et voilà !
M. Sébastien Jumel.
 C’est dur, ça fait mal, hein ?
Mme Clémentine Autain.
 …qui nécessiterait une déclinaison, mais dont, à l’instant où je vous parle, nous estimons le montant à 14 milliards d’euros. À la revoyure pour la suite du débat !
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Éric Girardin.
Mme la présidente.
 Depuis le début de la semaine, nous sommes réunis pour parler solennellement d’un projet important : la construction d’un nouveau système de retraite. Pourquoi un nouveau système ? Depuis la création, après la seconde guerre mondiale, du régime général puis des régimes généraux, deux critères ont présidé à leur construction : un rapport entre cotisants et retraités très favorable aux cotisants, et une performance économique régulière du pays.
M. Éric Girardin.
 (M. Aurélien Pradié proteste.)
Il se trouve que le monde a changé.
 Oui : la richesse n’a cessé d’augmenter !
M. Éric Coquerel.
 Faute d’adaptation, les choses peuvent devenir très compliquées. Si nous n’y avions pas pris garde, le système aurait d’ailleurs pu dériver.
M. Éric Girardin.
 Vous parlez pour ne rien dire !
M. Aurélien Pradié.
 Pour répondre à un certain nombre de questions au sujet des supposés projets qu’on nous oppose, avancer l’âge de départ a déjà été tenté en 1981. Dix réformes se sont alors succédé pour permettre, tout simplement, que le système survive. Il faut donc passer à autre chose, à quelque chose qui s’adapte au monde d’aujourd’hui,…
M. Éric Girardin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Au monde de demain !
Mme Clémentine Autain.
 …qui embarque tous les Français. Aujourd’hui, les rapports démographiques par branche ont dérivé : un certain nombre de professions comptent peu ou pas de cotisants et beaucoup de retraités.
M. Éric Girardin.
 Les avocats, par exemple !
M. Christian Hutin.
 Merci, monsieur Girardin.
Mme la présidente.
 Ces situations sont invivables. Il faut donc ramener tout le monde vers le pot commun.
M. Éric Girardin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Puisque nous en sommes aux principes directeurs du projet de loi, je voudrais aborder un point qui, certainement, nous importe à tous : les droits familiaux.
M. Thierry Benoit.
Un député a dit tout à l’heure que le système actuel octroyait des trimestres par enfant né, et que le projet ne comprenait rien de tel. Depuis quinze jours, nous avons eu le temps de lire ce texte de manière approfondie. Il prévoit des points pour les périodes de congé maternité,…
 Moins qu’avant !
Un député du groupe LR.
 …une majoration de 5 % par enfant, et, à partir du troisième enfant, 2 % supplémentaires.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Combien de trimestres ?
M. Fabien Roussel.
 Enfin, des points seront accordés pour l’éducation des enfants, ce qui constitue une mesure inédite. Il est important de le souligner à l’intention de ceux, nombreux dans cet hémicycle, qui sont sensibles à la question des droits familiaux.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

 (Mêmes mouvements.)
 Cela n’a rien de nouveau !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Nous avançons lentement, mais nous avançons. Hier soir, le groupe Socialistes, ainsi que M. Jumel, il me semble, comparant nos promesses au programme de M. Macron, nous ont accusés de modifier l’âge du départ à la retraite.
M. Erwan Balanant.
 (« Oui ! » sur les bancs des groupes FI et GDR.)
J’aimerais rappeler quelques fondamentaux de la situation actuelle. L’âge légal de départ est aujourd’hui de 62 ans.
 Et demain ?
Mme Clémentine Autain.
 Vous allez empirer les choses !
Mme Danièle Obono.
 Pour une femme qui a eu une carrière hachée, qui n’a pas cotisé durant les quarante-deux ans et demi que vous avez adoptés, messieurs Vallaud et Juanico,…
M. Erwan Balanant.
 À l’époque, M. Vallaud n’était pas député !
M. Christian Hutin.
 …il s’élève à 67 ans.
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Supprimez la décote !
M. Fabien Roussel.
 Dans notre projet, la fin de la décote survient à 64 ans.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Pratique commerciale trompeuse, une fois de plus !
M. Ugo Bernalicis.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Pour fait personnel, madame la présidente, au titre du premier alinéa de l’article 58 du règlement. Mon nom a été cité, mon intervention déformée.
M. Sébastien Jumel.
 (M. Erwan Balanant rit. – Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.)
Une fois n’est pas coutume, je me vois donc dans l’obligation de rétablir la vérité.
 Tartuffe !
M. Bruno Millienne.
 Au groupe du Mouvement démocrate et apparentés, aux marcheurs, à ceux qui sont aux ordres, je n’ai pas reproché d’avoir parlé de la manière dont ils vont sacrifier les femmes à ce mauvais projet.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.)
 C’est ce que nous faisons !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Aujourd’hui, vous faites le contraire de ce que vous aviez annoncé !
M. Sébastien Jumel.
 (Mêmes mouvements.)
 L’âge légal n’a pas bougé !
Un député du groupe LaREM.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Erwan Balanant et plusieurs députés du groupe LaREM.
 Quant au fond, la suppression de la majoration de durée d’assurance, la suppression de la majoration de pension de 10 % pour les parents d’enfants de 3 ans et plus, l’application de la décote aux femmes qui ont eu une carrière hachée, vont faire des femmes les grandes perdantes de votre réforme. Cela, nous vous le ferons boire jusqu’à la lie !
M. Sébastien Jumel.
 (Mêmes mouvements.)
 Mesdames et messieurs les députés, le rappel au règlement pour fait personnel de M. Jumel m’autorise à vous remettre certaines règles en mémoire. D’une part, monsieur Jumel, ce n’est pas parce que l’on a cité votre nom que vous êtes gravement mis en cause, ce qui justifierait un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 Merci, madame la présidente !
M. Bruno Millienne.
 C’est surtout que mes propos ont été déformés !
M. Sébastien Jumel.
 D’autre part, chers collègues, vous ne prenez pas la parole pour répondre à un seul d’entre nous, mais pour vous adresser à l’ensemble de notre assemblée. Par conséquent, je vous demande de ne pas citer vos collègues, afin de ne pas motiver de rappels au règlement pour fait personnel.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 Madame la présidente, vous avez raison !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde sur l’article 98-1 du règlement. Nous venons d’être informés que 114 de nos amendements avaient été écartés, sans que rien ne le justifie. 
Mme Clémentine Autain.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Sauf l’article 40 de la Constitution ! M. Woerth vous a répondu tout à l’heure !
M. Bruno Millienne.
 Nous avons débattu plusieurs heures durant des conditions de recevabilité de nos amendements et de leur examen en séance. Je constate que la mise à l’écart de ces 114 amendements n’est pas motivée…
Mme Clémentine Autain.

M. Bruno Millienne.
 …et relève d’une ostracisation des oppositions, d’une volonté de votre majorité de contraindre le débat, d’empêcher que nous ne fassions valoir nos droits à débattre dans un cadre démocratique.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Oh là là !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Monsieur Millienne, arrêtez de vitupérer de la sorte : vous pouvez parler calmement.
Mme la présidente.
 La démocratie, monsieur Millienne, n’oubliez pas la démocratie !
M. Christian Hutin.
 Madame Autain, je suppose qu’il s’agit du même cas de figure que tout à l’heure. M. Woerth, président de la commission des finances, a répondu à cette question.
Mme la présidente.
 Pas concernant ces 114 amendements !
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Vous nous avez indiqué tout à l’heure que vous produiriez dans les meilleurs délais les textes, examinés par le passé, sur lesquels s’est constamment appuyé le président Ferrand pour instaurer une pratique que nous avons contestée : faire tomber les amendements qui ont les mêmes motifs mais portent sur des articles différents. Cette controverse a commencé à quinze heures ; il est vingt-deux heures trente.
M. Boris Vallaud.
 Et le président est allé se coucher ! Il dort !
M. Christian Hutin.
 Le président paraissait très au fait de ce dont il parlait : il devait avoir sous la main ces fameux textes, que nous attendons toujours. Aucun doute ne doit subsister concernant le bien-fondé de ses décisions.
M. Boris Vallaud.
 (M. Christian Hutin applaudit. – Exclamations sur divers bancs.)

M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Vallaud, je ne dispose pas de ces éléments. Sans doute arriveront-ils demain dans la matinée.
Mme la présidente.
 (Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Il faut demander une suspension de séance !
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Encore un rappel au règlement, monsieur Jumel ? Il ne faut pas abuser des bonnes choses.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je connais l’efficacité des fonctionnaires qui vont se voir pénaliser par cette mauvaise réforme. S’ils ne nous transmettent pas les documents que nous demandons, c’est qu’on ne leur permet pas de le faire, ou que ces documents n’existent pas. Je demande donc une suspension de séance, afin de leur permettre de les retrouver.
M. Sébastien Jumel.
 Oh là là ! On se croirait au Soviet suprême !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, je suis en mesure de vous faire part de quelques exemples qui montrent que la pratique dont nous parlions a été mise en œuvre à différentes époques, aussi bien en commission qu’en séance publique.
En voici quatre : troisième séance du 19 novembre 1998, lors de l’examen du projet de loi relatif au mode d’élection des conseillers régionaux et des conseillers à l’Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux ; mardi 29 septembre 2009, lors de l’examen du projet de loi relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution ; première séance du 30 mars 2009, lors de l’examen du projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet ; 30 janvier 2019, lors de l’examen en commission des affaires économiques de la proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous remercie de nous avoir communiqué oralement ces éléments ; je souhaiterais qu’une copie écrite nous soit transmise pour que nous puissions les vérifier. Cela étant, ces quelques exemples ne témoignent pas d’une pratique ininterrompue. Nous avons nous-mêmes prouvé que lors de l’examen du projet de loi relatif à la réforme des retraites en 2013, ce procédé n’a pas été utilisé. Or, pour que cette pratique devienne une jurisprudence établie et irréfragable et s’impose à l’Assemblée nationale, elle doit avoir été continue. Les quelques exemples que vous citez ne suffiront pas à emporter notre conviction. Une réunion de la conférence des présidents n’est pas de nature à modifier la Constitution, ni à établir une jurisprudence du Conseil constitutionnel.
M. Sébastien Jumel.
Ces éléments nourriront le recours que nous enrichissons chaque jour. Je souhaite que vous nous communiquiez ces éléments par écrit et j’ajouterai au dossier l’examen, en 2013, du projet de loi portant réforme des retraites qui atteste qu’à cette époque, de nombreux amendements identiques déposés par tous les groupes avaient pu être débattus et avaient permis d’éclairer les parlementaires qui avaient ainsi pu voter en connaissance de cause.
Je vous remercie, madame la présidente, pour votre bonne volonté qui nous aura permis de consolider nos arguments. 
 Excellent !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je précise que ces éléments étaient prêts mais ne m’avaient pas encore été communiqués.
Mme la présidente.
 Je n’en doute pas.
M. Sébastien Jumel.
 La liste écrite vous en sera transmise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Boris Vallaud.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100.
M. Boris Vallaud.
Je vous remercie, madame la présidente, de la manière dont vous présidez les débats et de votre diligence à nous répondre.
Cela étant, quatre cas d’espèce ne font pas une jurisprudence constante, répétée et ancienne. Nous produirons demain au moins le double d’exemples de textes dont l’examen n’a pas consacré cette pratique. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement sur le fondement des articles 100 et 52. Je partage les interprétations de mes collègues et je vous remercie de nous avoir communiqué ces éléments qui, d’ailleurs, renforcent nos arguments contre la décision qui a été prise.
M. Ugo Bernalicis.
J’invoque également l’article 52 du règlement car, pendant que l’on se penche sur l’historique des pratiques antérieures, les réponses apportées par le rapporteur et le secrétaire d’État aux amendements déposés à l’article 1

 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur le député…
Mme la présidente.
 C’est insupportable !
M. Ugo Bernalicis.
 Les termes mêmes que vous employez montrent qu’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Je suis saisie d’une série de dix-huit amendements identiques. Cette série se compose des amendements n
Mme la présidente.


La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer le paragraphe I, qui prévoit de modifier le code de la sécurité sociale en posant le principe des vases communicants. En effet, le déficit des caisses de retraite pourrait être comblé en puisant dans les caisses de la sécurité sociale, ce qui creuserait encore davantage le déficit.
M. Michel Larive.
Hélas, ce n’est pas le seul paradoxe de votre projet de loi.
Ainsi, vous prétendez qu’aucune pension de retraite ne sera inférieure à 1 000 euros mais cette mesure est réservée à ceux dont la carrière aura été complète, notion dont on ignore ce qu’elle recouvre car on ne sait pas ce qu’est une carrière complète dans un régime de retraite par points.
Par ailleurs, ceux qui perçoivent un salaire supérieur à 10 000 euros mensuels cotiseront à hauteur de 2,8 % contre 28 % pour les autres, ce qui les incitera à préférer la capitalisation.
Quant aux retraités, vous leur proposez de continuer à travailler pour qu’ils puissent vivre dignement. Or le mot « retraite » signifie l’arrêt du travail.
Votre projet de loi n’est ni égalitaire, ni universel. Ce jugement n’est pas le nôtre mais celui du Conseil d’État. Vous faites porter le poids total de la solidarité nationale sur les épaules de la population productive, pour le plus grand bien-être des spéculateurs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La réforme entame le principe de répartition. Ce qui est décidé aujourd’hui pour les plus hauts revenus pourra l’être demain pour des revenus inférieurs : il suffira d’abaisser le plafond.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Avant même que le juge constitutionnel ne le fasse, je vous demande plus de clarté – ce faisant, je vous rends service, d’une certaine manière, alors que je pourrais m’en abstenir.
J’ai retrouvé, monsieur le secrétaire d’État, le fameux article des


Il est extravagant que vous refusiez de répondre aux questions posées par un grand journal sérieux de la presse économique, par des partenaires sociaux, par les représentants du régime complémentaire – dont vous vous apprêtez à voler 70 milliards de réserves, soit dit en passant, car ils appartiennent aux Français qui ont cotisé –, et relayées par mes collègues du groupe Les Républicains et d’autres ainsi que par moi-même.
Cela signifierait-il que vous ignorez le contenu des fameuses ordonnances, ces vingt-neuf trous ? Il serait important de le savoir eu égard à l’exigence de clarté du débat. Nous feriez-vous débattre toutes les nuits sans savoir ce que contiendront ces ordonnances ? Vous évoquez un régime transitoire, mais quel sera-t-il ? Comment ? Pour quel coût ?
Vraiment, vous tricotez l’inconstitutionnalité de ce texte, et je poserai autant de questions qu’il le faudra car il est inacceptable pour la représentation nationale – et, à travers elle, pour les Français – de débattre sans rien savoir de cette façon de creuser le déficit. Vous parlez d’équilibre financier alors que vous augmentez le déficit de 65 milliards d’euros ! C’est considérable ! Réfléchissez au trou que vous êtes en train de creuser !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Répondez aux questions !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Faites-le plutôt taire !
M. Sébastien Jumel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Néanmoins, pour en dire quelques mots, je précise que les 4,5 milliards cités dans l’étude de l’AGIRC-ARRCO correspondent à l’hypothèse où l’on supprimerait brutalement le taux d’appel de cotisations de 26 %. En réalité, cette suppression sera étalée sur quinze à vingt ans, avec une baisse du taux à 24 %, puis 23 %, etc., qui représente un montant de l’ordre de 200 millions d’euros par an. Et, en parallèle, la constitution de droits sera réduite. Cela s’appelle une transition en fuseau : il faut diminuer à la fois le montant des cotisations et la constitution de droits.
Monsieur Vigier, vous avez parlé tout à l’heure de l’âge minimal de départ à la retraite. L’âge minimum auquel il est fait référence à l’article 1

La commission est défavorable aux amendements de suppression de l’alinéa 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je commence à comprendre !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Et quels sont vos, arguments à vous ?
M. Hervé Saulignac.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous avez posé vos questions sous forme de quiz ; je veux bien y répondre mais je ne passerai pas le débat à traiter de cas particuliers, même je sais que certains – dont Mme Caroline Fiat, qui évoque régulièrement des cas individuels –, les prennent très à cœur.
Madame Fiat, vous parliez d’un salarié de la RATP qui est, j’imagine, conducteur de métro – mais il existe d’autres métiers à la RATP. S’il est né en 1984, son départ à la retraite est prévu dans moins de dix-sept ans : il n’est donc pas concerné par la réforme.
Vous parliez également d’une salariée de la SNCF, ce qui pose quelques difficultés, car je ne sais pas depuis combien de temps elle y travaille ; il faudrait regarder sa carrière de plus près.
 Elle est née en 1990.
M. Philippe Vigier.
 Si elle est à la SNCF depuis trois mois…
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Enfin, l’âge auquel l’assistante sociale de votre circonscription née en 1988 pourra partir à la retraite dépendra de l’âge d’équilibre : 1988 plus 62 ans, cela signifie qu’elle pourra légalement partir à la retraite en 2050. Mais l’âge d’équilibre applicable à cette date sera déterminé par les propositions de la gouvernance, laquelle sera validée par des échanges qui auront lieu, entre autres, lors du projet de loi de finances. Par ailleurs, il faut tenir compte des choix de la personne, qui souhaitera peut-être partir plus tôt, ou plus tard.
Il m’est impossible d’être plus précis, mais vous voyez que je n’ai pas cherché à fuir le débat et que je vous ai apporté, comme à l’ensemble des députés, un éclairage.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Tout cela n’est pas très clair. Vous nous embrouillez plus qu’autre chose.
M. Patrick Hetzel.
 On ne comprend rien !
M. Pierre Cordier.
 Encore des motifs de censure pour le Conseil constitutionnel !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Olivier Marleix.

Tous les syndicats – y compris le MEDEF, qui a rejoint la CGT, la CGC et les autres – ont interrogé le Gouvernement sur les modalités de financement de cette transition, soit en précisant, pour les uns, qu’il était hors de question de piquer dans les réserves de l’AGIRC-ARRCO, soit en excluant, comme le MEDEF, tout autre mode de financement, à commencer par l’augmentation des cotisations. Il me paraît donc important que vous nous précisiez comment va s’opérer la transition. Je n’étais pas en commission spéciale et c’est la première fois que j’entends parler d’une sortie progressive. Nous avons besoin d’explications ; il y va de la sincérité de nos débats.

M. Nicolas Dupont-Aignan
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Puisque l’on entend beaucoup de contrevérités et d’approximations, je voudrais, moi aussi, faire une citation, en convoquant un auteur de référence pour une grande partie de l’hémicycle. Thomas Piketty, dans son ouvrage
M. Bruno Fuchs.
 Pour un nouveau système de retraite
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Il est bon, ce Piketty !
M. Sylvain Maillard.
 Voilà qui apporte certains éléments de réponse à vos interrogations et à beaucoup de contre-vérités. Il ajoute : « Cette distribution à l’envers est d’autant plus regrettable que ces cadres ne sont généralement pas demandeurs d’un plafond aussi élevé. Quel est le bon niveau de plafond pour assurer un bon système de redistribution ? À l’évidence, nous nous garderons bien de trancher cette question qui mérite d’être débattue. Il nous semble toutefois qu’un plafond de l’ordre de deux à trois PASS serait raisonnable. Au-delà de trois PASS, ce serait excessif pour assurer un bon système de redistribution. »
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 L’alinéa 1
M. Adrien Quatennens.

 Allez, c’est reparti !
M. Bruno Millienne.
 Je veux apporter ma contribution au débat sur les hauts revenus. En effet, de 324 000 euros annuels, le plafond sera ramené à 120 000 euros. Cela signifie qu’au-delà de 10 000 euros par mois, on versera une cotisation symbolique – « vous dites « solidaire » – de 2,8 %…
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)
 Ça rapporte de l’argent pour les plus faibles !
M. Erwan Balanant.
 Vous n’écoutez rien !
M. Bruno Millienne.
 …sans acquérir de droits supplémentaires.
M. Adrien Quatennens.

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Je vous en prie ! Seul M. Quatennens a la parole.
Mme la présidente.
 Je vous ai compris, chers collègues. Mais croyez-vous que les riches – ceux qui gagnent plus de 120 000 euros par an – vont se laisser faire les poches ? Non. Ils voudront compléter leurs revenus.
M. Adrien Quatennens.
 Cela ne coûtera rien puisque ce sera défiscalisé !
M. Erwan Balanant.
 Si, cela coûtera, mais laissons la question de côté. Comment feront-ils pour compléter leurs revenus, puisqu’ils ne pourront plus acquérir de droits à la retraite ? Ils se tourneront vers la capitalisation, que vous encouragez ainsi de manière considérable.
M. Adrien Quatennens.
 Mais oui ! Il a raison !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Cela se fait déjà !
M. Bruno Millienne.
 Auparavant, jusqu’à 324 000 euros de salaire annuel, on cotisait comme tout le monde pour acquérir des droits. Désormais, la limite sera de 120 000 euros. Certes, au-delà de 120 000 euros, il existera une cotisation dite « solidaire » – je laisse de côté le débat sur le trou financier que ce changement provoquera. Mais ces personnes chercheront à compléter leurs revenus. Emmanuel Macron leur adresse un message clair, que l’on pourrait traduire ainsi : « Mes chers amis, vous qui avez du fric, pourquoi vous embêtez-vous avec ce modèle rétrograde qu’est la sécurité sociale ? Allez mettre votre argent chez les banquiers et chez les assureurs ! » C’est limpide.
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Imparable, sans compter la défiscalisation qui va avec !
M. Ugo Bernalicis.
 Et la liberté individuelle, qu’en faites-vous ?
M. Bruno Millienne.
 Pitoyable !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je tiens à vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, pour les réponses que vous avez bien voulu apporter à mes questions sur des cas d’école.
M. Philippe Vigier.
Toutefois, chers collègues, vous aurez bien noté l’information importante que nous a communiquée M. le rapporteur : l’âge minimum, c’est l’âge légal. J’imagine que chacun aura à cœur de modifier le texte afin que nous soyons parfaitement éclairés sur le sujet.
 Absolument ! Je confirme !
M. Ugo Bernalicis.
 Néanmoins, à ce stade du débat, il est important que vous nous disiez si vous envisagez toujours de déposer un volume de vingt-neuf ordonnances. Je crois savoir que le Gouvernement a déposé cinquante-huit amendements sur le projet de loi, qui sont disponibles depuis la fin de l’après-midi, et certains d’entre eux concernent des principes énoncés à l’article 1
M. Philippe Vigier.

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Un député de la majorité a déclaré tout à l’heure qu’il se disait ici beaucoup de contrevérités. Je le confirme : nous en avons eu de nombreux exemples depuis le début de la discussion du texte en séance.
M. Pierre Dharréville.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Pour justifier la réforme, nous avons vu fleurir beaucoup d’éléments de langage contredits par les faits – j’ai tout à l’heure dit deux mots à propos de la situation des femmes.
M. Pierre Dharréville.
Les cas présentés ne prennent pas en compte tous les nouveaux paramètres, notamment la décote qui sera instaurée en même temps que l’âge dit « d’équilibre ». « Âge d’équilibre », c’est une belle formule, et chacun peut croire que cet équilibre le concerne. Oui, il concerne chacun, mais pas de la bonne façon, puisque l’équilibre en question, c’est celui du système : les droits de chacun sont indexés sur l’équilibre financier du système ; ce sont eux qui constituent la variable d’ajustement.
Nous venons d’évoquer la disposition relative aux personnes dont les revenus dépassent trois PASS – qui n’avait d’ailleurs été demandée par personne mais que vous défendez comme une mesure de solidarité. Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez toujours pas expliqué précisément de quelle façon les pertes liées aux cotisations perdues seront compensées d’ici à la mise en place du nouveau système, alors que les pensions continueront à être servies aux personnes concernées. Je voudrais obtenir une réponse précise à cette question ; je suis preneur d’un graphique en biseau ou d’un tableau résumant comment les choses vont se dérouler.
Par ailleurs, ces derniers jours, nous avons reçu plusieurs représentants syndicaux. Étant très mal reçus par le Gouvernement et la majorité,…
 Voire pas reçus du tout !
Mme Caroline Fiat.
 …ils discutent volontiers avec nous. Nous avons donc reçu François Hommeril, président de la CFE-CGC – qui n’était pas non plus demandeur de cette mesure.
M. Pierre Dharréville.
 Merci, monsieur Dharréville.
Mme la présidente.
 J’en termine en deux phrases, si vous me le permettez, madame la présidente.
M. Pierre Dharréville.
M. Hommeril nous a indiqué que le niveau des cotisations au-dessus de trois PASS n’est pas celui que vous donnez mais s’élève à 9,84 %. Avec la mesure que vous proposez, nous perdons donc des cotisations de solidarité.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Corinne Vignon.
Mme la présidente.
 La technique oratoire fréquemment utilisée dans cet hémicycle, qui tente de faire croire aux Françaises et aux Français qu’une majorité écrasante de nos concitoyens sont contre cette réforme,…
Mme Corinne Vignon.
 D’après le dernier sondage, ils sont 57 % à l’être !
M. Fabien Roussel.
 …est une pure imposture.
Mme Corinne Vignon.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Posez donc la question aux Français par référendum !
M. Fabien Roussel.
 Demandez aux Françaises qui n’ont qu’un enfant si elles veulent bénéficier d’une majoration de leur pension de 5 % : elles sont pour.
Mme Corinne Vignon.
 (« Oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Mais oui, demandez-leur !
Mme Caroline Fiat.
 Posez la question aux Français ! Organisez un référendum !
M. Fabien Roussel.
 Demandez aux Françaises qui n’ont pas fait une carrière complète et qui doivent travailler jusqu’à 67 ans si elles sont d’accord pour partir en retraite deux ans plus tôt : elles sont pour !
Mme Corinne Vignon.
 (Applaudissements et encouragements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Convoquez un référendum !
M. Christian Hutin.
 Eh oui, les silencieux qu’on n’entend pas, les gens qui ne descendent pas dans la rue, qui ne brandissent pas de pancartes, qui ne courent pas les plateaux télé, nous les avons rencontrés dans les 150 ateliers citoyens que nous avons organisés en France !
Mme Corinne Vignon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Les députés des groupes FI et GDR scandent : « Référendum ! ».)
 Mme Vignon veut un référendum !
Mme Caroline Fiat.
 Mme Vignon a enflammé l’hémicycle, mais calmons-nous à présent !
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Hutin.
 Madame Vignon, votre enthousiasme est fantastique. Mais hier, nous avons défendu une motion référendaire :…
M. Christian Hutin.

Mme Caroline Fiat.
 …si tous les Français dont vous nous parlez sont pour la réforme, pourquoi avez-vous peur d’un référendum ?
M. Christian Hutin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 Bravo et merci, madame Vignon ! On veut d’autres interventions comme celle-là !
M. Fabien Roussel.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les sous-amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’un amendement n

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à proposer un principe de non-régression. Il est essentiel de garantir aux assurés le respect de leur sécurité matérielle et de réduire les inégalités entre les femmes et les hommes. Nous regrettons une étude d’impact où les femmes sont invisibles. Dans sa seconde version, elle ne propose aucune simulation qui serait pourtant utile. Les temps partiels, les congés maternité ou sans solde viendront diminuer le montant du salaire annuel brut et donc de la retraite. Autre problème : les critères de pénibilité aujourd’hui retenus valorisent plus les carrières d’hommes. Mais on ne peut pas oublier la pénibilité des métiers liés aux services à la personne, essentiellement féminins : ils sont souvent répétitifs et impliquent des postures difficiles.
Mme Gisèle Biémouret.
 (M. Régis Juanico applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sous-amendement de précision.
M. Pierre Dharréville.
Je voudrais profiter de l’occasion pour essayer de répondre à la préoccupation de notre collègue Vignon. Depuis le début de la discussion, je suis troublé par votre volonté de faire complètement abstraction du rejet dont votre projet de loi fait l’objet dans le pays. Vous venez de le dire vous-même : pour vous, ce rejet n’existe pas. Pourtant, les manifestations et les grèves massives qui se sont déroulées dans le pays témoignent d’un rejet qui l’est tout autant.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Madame l’ambassadrice, je ne sais pas qui vous avez rencontré dans vos réunions tupperware…
M. Sébastien Jumel.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est d’un sexisme épouvantable !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Sexiste ! Vous n’avez pas le droit de dire ça !
M. Bruno Millienne.
 En revanche, je suis prêt à vous permettre…
M. Sébastien Jumel.
 (Tumulte. – Protestations ininterrompues et claquements de pupitre sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Il m’est arrivé d’aller à des réunions tupperware !
 Honteux ! C’est du Georges Marchais !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Excusez-vous au moins !
M. Jimmy Pahun.
 Mais quoi ? Moi aussi, je fais des réunions tupperware !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, calmez-vous !
Mme la présidente.
 Les réunions tupperware, ce sont des réunions où il y a peu de monde et où on achète des produits qu’on regrette aussitôt. C’est cela, la définition des réunions tupperware.
M. Sébastien Jumel.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Rémy Rebeyrotte.
 On se calme !
Mme la présidente.
 Je vous propose d’aller rencontrer : Arnaud, contrôleur dans une verrerie ; Christian, manœuvrier du pont Colbert ; Clément, marin de Transmanche Ferries ; Didier, conducteur mécanicien de machines industrielles dans la verrerie ; Emmanuelle, ouvrière dans l’agroalimentaire ; Jean-Luc, chauffeur de benne à ordures ; John, éboueur ; Julie, conductrice de TER ; Julie, infirmière de nuit à l’hôpital public ; Marc, électricien de maintenance dans l’automobile ; Marc, releveur de compteurs ; et encore une trieuse de verre à Saint-Gobain Desjonquères. Vous verrez que ce qu’ils disent tranche singulièrement avec les petites réunions entre-soi où se vendent des produits qu’on regrette immédiatement d’avoir achetés !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations et huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mes chers collègues, chacun a pu faire claquer son pupitre et exprimer sa désapprobation. Je suggère à M. Jumel d’éviter les métaphores déplaisantes et aux auteurs d’accusations un peu rapides de sexisme de ravaler également ce qualificatif. Retrouvons notre calme !
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n

 Je reviens sur la question de l’universalité qui n’est pas au rendez-vous. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais obtenir des réponses à plusieurs questions précises. J’en ai posé une tout à l’heure et je voudrais, si vous me le permettez, en poser une autre.
M. Pierre Dharréville.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM.
 On veut des excuses !
Un autre député du groupe LaREM.
 On exige du respect !
Mme Perrine Goulet.
 Madame la présidente, pourriez-vous rétablir l’ordre ?
M. Christian Hutin.
 Je voudrais savoir comment vous envisagez la question de la convergence entre le public et le privé. Comme vous le savez, le taux de cotisations patronales dans le secteur public est très élevé – aux alentours de 60 % en moyenne. Comment comptez-vous réaliser la transition et comment sera-t-elle financée ?
M. Pierre Dharréville.
 Les sous-amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Jumel – que j’invite à la pondération –, pour soutenir le sous-amendement n

 (Huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mes chers collègues, un peu de calme !
 Rappel au règlement !
M. Hubert Wulfranc.
 Monsieur Wulfranc, si c’est pour relancer la polémique, je vous invite à bien réfléchir à vos propos. Sur quel fondement souhaitez-vous prononcer ce rappel au règlement ?
Mme la présidente.
 Pratiques commerciales trompeuses !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, calmez-vous ! Les meilleures blagues ont une fin !
Mme la présidente.
Donc, monsieur Wulfranc, sur quel fondement ?
 Madame la présidente, sur le simple fondement de votre autorité.
M. Hubert Wulfranc.
 (Rires. – Applaudissements sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)
 Poursuivez !
Mme la présidente.
 Je vous demande de faire en sorte que le débat se poursuive sans agitation.
M. Hubert Wulfranc.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est précisément, monsieur Wulfranc, le type de remarque susceptible d’inspirer un peu d’émoi…
Mme la présidente.
 Nos propos ne doivent pas être couverts par des réactions qui, quels que soient leurs auteurs, troublent la bonne parole d’un collègue. 
M. Hubert Wulfranc.
(Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LaREM, LR, MODEM et UDI-Agir.)
 Il a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 (Exclamations et huées sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, SOC et UDI-Agir.)
 Il faut suspendre la séance, madame la présidente !
M. Fabien Roussel.
 Je suspends la séance pendant deux minutes afin de voir les présidents de groupe.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Chacun ayant recouvré son calme, je donne la parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir le sous-amendement n

 Puisque ce projet de loi nous offre l’occasion de faire état d’expériences, je voudrais me projeter en 1981,…
M. Hubert Wulfranc.
 C’est ce qui s’appelle se projeter vers l’avenir…
Un député du groupe LaREM.
 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
 …lorsque la retraite à 60 ans est apparue dans la vie des salariés du pays. Les salariés, parmi lesquels certains d’entre vous peut-être, ont accueilli cet acquis social avec un extrême bonheur, une joie vécue au quotidien, partagée dans les familles et les entreprises à l’échelle du pays.
M. Hubert Wulfranc.
 Merci tonton !
M. Aurélien Pradié.
 Quarante ans plus tard, vous proposez de porter l’âge de départ à la retraite à 65 ans.
M. Hubert Wulfranc.
 On vit plus longtemps !
M. Sylvain Maillard.
 Quarante ans plus tard, vous nous imposez un processus de régression sociale, en invoquant deux types de soutenabilité : l’une démographique, l’autre financière. Tout en vous situant dans une pure logique libérale,…
M. Hubert Wulfranc.
 Deux minutes de temps de parole !
Mme Sophie Auconie.
 …vous avez une vision malthusienne qui consiste…
M. Hubert Wulfranc.
 Merci, monsieur Wulfranc.
Mme la présidente.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n

 Je me garderai de terminer le propos de mon collègue pour le laisser le faire plus tard.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai déjà posé deux questions – je vois que vous hochez la tête –, auxquelles j’espère obtenir les réponses requises car les enjeux financiers représentent des milliards d’euros. Du reste, les partenaires sociaux ont eux aussi besoin de ces informations.
J’ai une troisième question, qui porte sur la conférence que vous avez convoquée. La Fédération syndicale unitaire, qui regroupe des agents de la fonction publique et beaucoup d’enseignants, n’a pas été invitée à cette conférence, ce qui nous paraît problématique. Je crois comprendre que la composition de cette conférence reflète celle que vous envisagez pour la future CNRU – la Caisse nationale de retraite universelle. Cela nous confirme l’existence d’une possible difficulté. Sur quelle base avez-vous fixé le seuil arbitraire à partir duquel vous avez exclu des organisations syndicales, pourtant représentatives dans leur secteur ?
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, à chaque fois qu’on vous fait remarquer que les pensions vont baisser à cause du calcul sur l’ensemble d’une carrière et non plus sur les vingt-cinq meilleures années, vous nous répondez que les salaires portés au compte le sont à 50 % sur les vingt-cinq meilleures années. Pour que le futur système soit préférable au régime actuel, je suppose que vous vous engagez donc à ce que le taux ne soit plus de 50 % mais de 75 ou 80 %, sans quoi nous serons perdants, car la totalité d’une carrière englobe les salaires les moins élevés.
M. Éric Coquerel.
C’est d’autant plus vrai que, dans votre système, le point acquis ne prend sa valeur qu’à l’âge d’équilibre, qui évolue selon les générations, à hauteur des deux tiers de l’espérance de vie à la retraite, soit 65 ans pour la génération de 1975, 68 ans pour la génération de 2011, 68 ans et 7 mois pour la génération de 2018, qui partira en 2080.
Vous ne démontrez à aucun moment que le système de points calculés sur toute la carrière sera plus avantageux que le régime actuel – je regrette d’ailleurs que le calcul ne se fasse pas actuellement sur les dix meilleures années. En revanche, il est démontré qu’à salaire égal et à pension égale, les gens partiront forcément plus tard que dans la situation actuelle. Votre projet de loi tend donc bien à instaurer une procédure générale qui fera reculer sans fin l’âge de départ à la retraite. Vous ne pouvez pas le nier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Imaparable !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, je tiens à préciser que, dans mon intervention précédente, je voulais seulement dire que 160 réunions réunissant peu de monde avaient peu de valeur à nos yeux.
M. Sébastien Jumel.
 À votre place, je n’y reviendrais pas !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Cela étant dit, je voudrais parler des réunions liées au grand débat national. J’ai assisté à la réunion de lancement, à Grand-Bourgtheroulde, où la parole était confisquée, où les prises de parole étaient triées sur le volet, où l’arbitre jouait à domicile. Dès le début, le grand débat national était pipé.
M. Sébastien Jumel.
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Je me suis intéressé aux réunions suivantes, notamment à celle de Rodez, où le Président de la République a tenu les propos suivants : « Le pacte social implicite qu’on a fait depuis des décennies dans l’éducation nationale, c’est de dire : on ne vous paye pas très bien, votre carrière est assez plate […] mais vous partez à la retraite avec un système qui est mieux calculé que chez beaucoup d’autres, parce que c’est le système où l’on calcule sur la base des six derniers mois […] Et c’est pourquoi les enseignants comme quelques autres professions, je ne peux pas leur dire du jour au lendemain, vous allez passer dans le nouveau système parce que leur système est calculé sur les six derniers mois. Si je passe au nouveau système qui est tout au long de la vie, tous les enseignants seront lésés. »
M. Sébastien Jumel.
Je veux donc me référer à la parole présidentielle…

M. Aurélien Pradié.
 …pour dire que les paroles n’engagent que ceux qui les croient.
M. Sébastien Jumel.
 Surtout avec Macron !
M. Fabien Di Filippo.
 Votre projet de réforme et une addition de renoncements, de mesures qui vont léser les salariés que nous représentons, notamment les fonctionnaires. Ce matin, nous avons rencontré le secrétaire général de la FSU. Les négociations engagées lui font dire que, pour l’instant, les promesses d’augmentation de pouvoir d’achat en primes se limiteront à 45 euros par mois.
M. Sébastien Jumel.
 C’est exact ! Ce n’est pas à la hauteur !
M. Vincent Descoeur.
 C’est loin du compte et loin de compenser la baisse de pension générée par votre nouveau mode de calcul.
M. Sébastien Jumel.
 C’est faux !
Un député du groupe LaREM.
 Monsieur le secrétaire d’État, sur ce sujet, traité dans l’article 1
M. Sébastien Jumel.

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le présent sous-amendement, dont l’auteur est notre collègue Le Fur, vise à préciser que les réformes des retraites prennent en considération l’exposition aux facteurs de pénibilité. Il prend en compte la diversité des facteurs de pénibilité – port de charges, travail de nuit ou posté, gestes répétitifs entraînant des troubles musculo-squelettiques, exposition à des substances chimiques, au bruit ou à des vibrations – que connaissent les salariés de secteurs aussi divers que l’agroalimentaire ou le BTP.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Dans cette affaire des retraites, la question de l’espérance de vie est évidemment au cœur des préoccupations des Français. Or, comme le montrent les études effectuées par les observatoires régionaux de la santé et par l’Agence nationale de santé publique, l’espérance de vie en bonne santé varie en fonction du salaire perçu et du métier exercé.
M. Sébastien Jumel.
Notre question est simple, monsieur le secrétaire d’État : comment concilierez-vous, dans ce mauvais projet de réforme, l’impérieuse nécessité que vous vous êtes fixée d’allonger l’âge de départ à la retraite et la réalité objective selon laquelle, en fonction du métier qu’on occupe, on ne profite pas de la retraite de la même manière ?
François Morel, dans sa chronique humoristique de France Inter, a parfaitement résumé votre projet de réforme : avec la réforme Macron, « tâchons […] de mourir tôt ! » Façon de dire que, pour certains métiers, le report de l’âge de départ à la retraite aura une conséquence tragique : la mort quelquefois, pour les amiantés et les victimes de maladies professionnelles ; une retraite en mauvaise santé dans tous les autres cas.
C’est pourquoi ce sous-amendement précise que les conditions d’une retraite en bonne santé ne sont pas partagées par tous.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de notre collègue Gisèle Biémouret tend à résorber les inégalités entre les femmes et les hommes, objectif qui nous semble indispensable et que vous n’atteindrez pas avec vos mesures.
M. Pierre Dharréville.
Nous proposons quant à nous une mesure efficace : la suppression de la décote que subissent actuellement de nombreuses femmes, les obligeant à attendre 67 ans pour atteindre le taux plein. Cette mesure serait simple à appliquer, y compris dans le système actuel. Pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, n’avez-vous donc pas décidé de la prendre ?
Par ailleurs, nous le savons, tout se joue pendant la vie active ; les inégalités entre les femmes et les hommes sont alors criantes. Les mesures prises par le Gouvernement ne permettront pas de réduire non plus ces inégalités. Mon groupe avait proposé, dans une de ses niches parlementaires, avait proposé différentes mesures qui auraient permis d’atteindre cet objectif mais que le Gouvernement a refusées. Monsieur le secrétaire d’État, que comptez-vous faire pour assurer une meilleure égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ?
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de ce sous-amendement, dont l’auteur est Marc Le Fur et que plusieurs collègues du groupe Les Républicains ont cosigné, est de prendre en compte la situation des mères. En effet, la naissance d’un enfant peut avoir un impact sur la carrière d’une femme. Or notre groupe accorde une grande importance à la situation des familles et à celle des mères.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Deux cas de figure se posent parmi ces amendements : soit ils proposent un inventaire des professions, des métiers et des statuts ; soit ils proposent un inventaire des objectifs généraux de politique publique.
Dans le premier cas, je voudrais souligner que l’on ne peut pas à la fois défendre l’universalité du système et réclamer qu’il soit fait référence, dès l’article 1

Dans le second cas, qui concerne les objectifs généraux de politique publique, nous partageons évidemment de grands principes comme la réduction des inégalités entre les hommes et les femmes. Cependant, sur ce sujet particulier, votre demande est satisfaite, madame Biémouret : l’alinéa 6 fixe précisément comme objectif la résorption des écarts de retraite entre les hommes et les femmes.
Je demanderai le retrait de l’ensemble de ces amendements, sur lesquels je ne reviendrai pas dans le détail. À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Dharréville, je ne vous oublie pas ! Je sais que vous attendez ma réponse et je vais vous la donner maintenant, ce qui nous évitera de revenir à chaque fois sur le sujet. La convergence…
 Convergence des luttes !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires sur les bancs du groupe FI.)
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Mais le taux unique est aligné sur le privé !
Mme Clémentine Autain.
 Madame Autain, je vous en prie !
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous m’aviez également interrogé au sujet de la conférence sur l’équilibre et le financement des retraites et sur l’incompréhension des représentants de la FSU, avec qui vous vous êtes entretenus, de n’y avoir pas été conviés. Il se trouve que la FSU n’est pas représentative du secteur public et du secteur privé car elle n’a pas dépassé le score de 5 % aux élections professionnelles. C’est pourquoi elle n’est pas représentée dans cette conférence, contrairement à d’autres organisations dont la représentativité est avérée à la fois dans le secteur privé et dans le secteur public, bien qu’elles soient, selon les cas, plus fortement implantées dans l’un ou dans l’autre – cela dépend de leur histoire et cela ne préjuge en rien de leur évolution future et de leur capacité à être présentes demain dans l’un ou l’autre secteur.
Vous m’avez également interrogé, monsieur le président Vigier, et je veux vous apporter quelques éléments de réponse – si vous avez des interrogations plus techniques, je ne manquerai pas de vous les apporter par écrit. Notre volonté, vous l’avez compris, est, grâce à ce débat, de graver dans le marbre de la loi certaines mesures qu’il était prévu de prendre par ordonnance. Nous allons donc formuler des propositions, mais nous nous appuierons également sur celles des différents groupes parlementaires.
Cela pourra être le cas, à l’article 18, de la transition vers le système universel des cotisations des fonctionnaires – sujet sur lequel M. Dharréville s’interroge probablement aussi –, avec notamment l’intégration des primes.
La transformation du service des retraites de l’État en établissement public sera abordée à l’article 53 : là encore, nous écrirons la loi ensemble et nous graverons les mesures dans le marbre ; je souhaite que le recours à une ordonnance ne soit pas nécessaire et que nous avancions ensemble.
Nous avons par ailleurs progressé dans la prise en compte des conjoints divorcés et nous devrions là encore, à l’article 46, aboutir à une rédaction commune.
Enfin, comme nous y sommes parvenus en commission spéciale – celle-ci n’a malheureusement pas pu achever ses travaux –, nous nous efforcerons d’éviter une ordonnance, à l’article 12, sur le droit à l’information.
Je sais, monsieur Vigier, que, comme d’autres présidents de groupe – je pense en particulier à Damien Abad –, vous souhaitez qu’il y ait moins d’ordonnances et plus de mesures gravées dans le marbre de la loi grâce au débat parlementaire. J’espère que nous pourrons aller dans ce sens, au-delà des quatre ordonnances que je viens d’évoquer, et que nous approchions du double, c’est-à-dire de huit ordonnances évitées.
 Vous ne nous avez pas répondu !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de souligner, pour commencer, que vous n’avez pas répondu à la question technique de mon collègue Éric Coquerel. Je vous remercie par avance de bien vouloir réparer cet oubli.
M. Ugo Bernalicis.
L’amendement de notre collègue Biémouret est clair : il pose le principe selon lequel la réforme ne doit pas se traduire par une régression pour les assurés par rapport au système actuel. Je pense évidemment à une profession en particulier : les avocats. S’il y a bien une profession qui a fait la démonstration que votre système entraîne une régression – et une régression majeure – par rapport au système actuel, c’est celle-là !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je prendrai plusieurs exemples pour le démontrer, en laissant de côté, pour commencer, le taux de cotisation.
 Ben voyons !
M. Frédéric Petit.
 Premier élément : actuellement, pour une carrière complète, le minimum garanti par la caisse de retraite autonome des avocats est de 1 400 euros. Vous fanfaronnez en déclarant qu’avec votre système plus juste et plus solidaire ce montant sera de 1 000 euros. Que nous racontez-vous là ?
M. Ugo Bernalicis.
Deuxième élément : vous expliquez aux avocats qu’ils vont passer de 14 % de cotisations retraite pour les moins fortunés à 28 %, ce qui va les obliger à renchérir le coût des prestations qu’ils fournissent à leurs clients. Quand on entre dans le détail du fonctionnement de ce système de retraite particulier, on comprend qu’il s’agit d’un système progressif – c’est assez exceptionnel pour le souligner –, dans lequel les plus gros cabinets d’avocats paient plus que les 28 % que vous avez prévus. Par conséquent, les plus petits cabinets seront pénalisés par votre réforme quand les plus gros en sortiront renforcés.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et voilà !
Mme Caroline Fiat.
 Et vous appelez ça un système juste, solidaire et universel ! C’est une blague, j’espère !
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Le sujet des droits familiaux, dont nous avons déjà beaucoup parlé, revient toujours dans nos débats. J’aimerais à mon tour en dire quelques mots.
M. Éric Woerth.
S’agissant des carrières hachées – heurtées, dit-on aussi – des femmes, les cas de figure sont très différents. Certaines – pas toutes – décident volontairement d’arrêter de travailler. Au bout du compte, la retraite reflète la carrière, et certaines carrières sont incomplètes. Les périodes de chômage sont compensées ; elles donnent droit à des trimestres comptabilisés. Les périodes de maternité donnent droit à huit trimestres par enfant, au titre de la maternité puis de l’éducation.
Au total, des dispositions sont donc prévues pour compenser la situation des personnes qui ont dû interrompre leur carrière. Leur carrière est plus ou moins complète, mais leurs droits sont ouverts à 62 ans et elles peuvent choisir de travailler plus longtemps pour une raison ou une autre. Le système actuel prévoit de multiples compensations qui sont systématiquement oubliées, je me demande pourquoi.
La réforme des retraites française sera-t-elle la première, au sein des pays occidentaux, à abaisser l’âge de départ à la retraite ? Je soumets cette interrogation à votre sagacité.
Enfin, selon l’étude d’impact, la masse financière consacrée aux droits familiaux dans le système en vigueur est plus importante que dans le système que vous êtes en train de créer. Regardez les graphiques et vous le constaterez. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Cet amendement, dont l’auteure est ma collègue Gisèle Biémouret, concerne les femmes. J’évoquerai à ce propos deux professions majoritairement exercées par des femmes, d’où la féminisation usuelle de la dénomination des personnes qui les exercent : il faut savoir que 20 % des infirmières et 30 % des aides-soignantes partent en retraite avec un taux d’invalidité.
Mme Christine Pires Beaune.

Mme Caroline Fiat.
 L’espérance de vie d’une infirmière est de 78 ans, soit sept ans de moins que l’espérance de vie moyenne chez les femmes. Tous deux sont des métiers pénibles, et c’est d’ailleurs pourquoi elles sont classées, quand elles exercent dans la fonction publique hospitalière, dans la catégorie dite « active ». La remise en cause de cette catégorie par votre réforme leur fera perdre cinq années par rapport à l’âge de départ à la retraite anticipée. Comme les enseignants, les infirmières et les aides-soignantes vont être les grandes perdantes de votre réforme.
Mme Christine Pires Beaune.

M. Ugo Bernalicis.
 Les aides-soignantes nées après 1980 vont perdre leur droit de partir à 57 ans, ce qui est tout simplement injuste, sachant que 40 % d’entre elles ne vont pas au bout de leur carrière.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est peut-être universel, mais surtout injuste !
M. Vincent Descoeur.
 Si votre réforme ne constitue pas un recul, vous devriez être d’accord pour l’adoption de cet amendement, qui leur permettra de conserver non pas des avantages, mais leur classement en catégorie active et donc leur droit – car ce n’est pas un avantage – à partir plus tôt, compte tenu de la pénibilité de leur métier.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Yves Bony applaudit également.)

M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Nicolas Dupont-Aignan.

On nous dit que la retraite minimale se situera à 85 % du SMIC, mais il faudra avoir atteint l’âge d’équilibre, c’est-à-dire 65 ans d’après l’étude d’impact, et que veut dire « une carrière complète » ? Cela relève du slogan et non de la réalité. Une infime minorité de femmes profitera du nouveau système.
On nous dit aussi que les carrières heurtées seront mieux valorisées. Or, au contraire, il est évident que les vingt-cinq meilleures années ou les six derniers mois protègent mille fois plus les femmes que la compensation ici proposée. Vous aggravez à cet égard les conséquences du système tout en disant que vous allez l’améliorer… Évitez tout simplement de les aggraver ! M. Woerth a rappelé que les personnes qui choisissent de faire une pause dans leur carrière ne sont pas pour autant pénalisées pour leur retraite si elles accomplissent ensuite vingt-cinq bonnes années. Ce texte est donc d’une profonde injustice.
Je rappelle que 66 % des agents publics, éligibles à la règle des six derniers mois, sont des femmes, en particulier à l’hôpital public, en tant qu’infirmières ou aides-soignantes. Ce sera un drame, une casse sociale sans précédent !
 Vous y pensez maintenant ?
Mme Caroline Fiat.
 J’appelle l’attention de notre collègue qui s’est livrée tout à l’heure à une opération de communication, et qui ne m’écoute pas : quand les Français vont découvrir le décalage entre vos slogans et la réalité des calculs, imaginez leur déception !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Les députés de la majorité de seront plus là ! Ils auront été battus !
M. Fabien Roussel.
 Nous avons droit à un mensonge permanent. Quand on entrera dans le détail, en examinant chaque article, on s’en s’apercevra d’autant plus. Ainsi, à la page 185 de l’étude d’impact, vous écrivez : « la majoration de pension pour enfants […] bénéficiait, en masses financières, principalement aux hommes ». Mais vous ne comptez pas les huit trimestres par enfant auxquels la mère a droit actuellement ; vous comptez uniquement le bonus de 10 % au titre du troisième enfant.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Il est tellement facile de faire de tels calculs en omettant la disparition des huit trimestres.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je ne reprendrai pas les deux démonstrations qui viennent d’être faites sur la manière dont les femmes vont être lourdement pénalisées par votre réforme, contrairement à la légende urbaine que vous essayez de répandre, selon laquelle votre réforme aura des effets magnifiques.
M. Pierre Dharréville.
Je voudrais simplement lire à haute voix deux alinéas de l’amendement n

Dans son avis, le Conseil d’État écrit, page 8, que, si le Gouvernement a bien sûr le droit de modifier des dispositions pour garantir le droit à la retraite, « il ne saurait toutefois en procédant ainsi, sans motif d’intérêt général suffisant, ni porter atteinte aux situations légalement acquises ni remettre en cause les effets qui peuvent légitimement être attendus de telles situations dans des conditions contraires à la garantie des droits proclamée par l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ».
Cet amendement introduit donc l’idée qu’il faut tenir compte de la diversité des situations, car c’est ainsi que le principe d’égalité doit être compris au regard de la Constitution. Il a tout à fait sa place dans le texte ; je doute que le principe qu’il pose soit honoré dans les articles suivants, mais l’intention serait au moins inscrite dans le texte.
 Très bien, mon cher collègue !
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
Mme la présidente.
 Nous pourrons aborder le sujet de l’égalité entre les femmes et les hommes aux articles 43 à 46, puisque c’est leur objet, mais je vais déjà vous démontrer, point par point, que nous sommes présents sur tous les fronts pour atteindre cette égalité.
Mme Catherine Fabre.
Premièrement, le minimum de retraite à 85 % du SMIC concernera des femmes à 70 %.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Votre réforme, on va la supprimer !
M. Cédric Roussel.
 Deuxièmement, le texte reconnaît l’impact des enfants sur la carrière des femmes non à partir du troisième enfant mais dès le premier : leur pension de retraite augmentera alors de 5 %, puis de 10 % au deuxième et de 17 % au troisième. Cela n’existait pas jusqu’à présent. Or toutes les femmes, pas seulement les plus précaires, sont potentiellement concernées.
Mme Catherine Fabre.
Troisièmement, la pénibilité des infirmières est prise en compte puisque le texte comporte une avancée historique en matière de prévention et de possibilités de reconversion. Ce sont des avancées essentielles. Mieux vaut prévenir que guérir.
Quatrièmement, on progresse aussi s’agissant de l’égalité salariale en y obligeant les entreprises, grâce à l’index de l’égalité.
Vous voyez que nous sommes présents sur tous les fronts pour atteindre l’égalité entre les femmes et les hommes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Hors sujet !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Nous avions pris l’habitude, en commission spéciale, d’examiner des amendements répétitifs ; nous découvrons maintenant la pratique des sous-amendements répétitifs.
M. Jean-Paul Mattei.
Sur la forme, je pense que les mesures proposées dans l’amendement ne devraient pas être insérées après l’article L. 111-1 du code de la sécurité sociale mais après l’article L. 111-2-1 du même code. Mais passons.
Surtout, je le trouve moins bien écrit que l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Nous en venons aux votes.
Mme la présidente.
Je mets aux voix le sous-amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.