Amendement n

Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
Amendements n

M. Jean-Charles Colas-Roy
Amendements n

Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Brigitte Kuster
M. le président
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Marc Zulesi
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Nathalie Sarles
Amendements n

Amendements n

Mme Aude Luquet
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Nathalie Sarles
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (n
M. le président.

 Mercredi 11 décembre, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement permet de clarifier les responsabilités en cas de reprise d’invendus par les associations caritatives.
Mme Isabelle Valentin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Le texte initial de l’amendement adopté en commission imposait l’intégration systématique de la date de péremption et du numéro de lot dans les codifications d’information des denrées alimentaires, afin d’éviter que les produits ne soient retirés des rayons au dernier moment, et que les associations ne croulent sous des montagnes de denrées périmées.
M. Hubert Wulfranc.
La rédaction actuelle rend seulement possible cette intégration, afin, selon les termes du rapport, « de ne pas faire peser de charges trop lourdes sur le commerce alimentaire ». Cette simple faculté n’est pas à la hauteur des enjeux, d’autant que le coût des investissements nécessaires est très inférieur aux gains attendus si toute la filière se voyait imposer cette intégration.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement important vise à favoriser la lutte contre le gaspillage alimentaire en impliquant plus fortement la grande distribution, grâce à l’usage des codes-barres et des QR codes.
M. Guillaume Garot.
Aujourd’hui, le constat que nous faisons – et je veux associer à cette réflexion Graziella Melchior, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, avec qui j’ai rédigé le rapport d’évaluation de la loi Garot de 2016 –, c’est que les codes-barres n’indiquent pas la date de péremption du produit, qu’il soit sec – c’est la DDM – ou frais – c’est la date limite de consommation, la DLC.
Les stocks sont donc gérés de façon très empirique. L’inclusion des dates de péremption dans les codes-barres et les QR codes permettrait une gestion bien plus fine et une meilleure anticipation. Ce véritable progrès technologique – mais, je l’espère, assez simple à réaliser – rendrait plus efficace la lutte contre le gaspillage alimentaire.
J’ajoute que le développement des usages numériques permettrait aussi au consommateur d’avoir accès à ces informations, grâce à son smartphone. Il pourrait par exemple connaître l’état des stocks de son propre réfrigérateur ou de son propre placard.
Des technologies françaises existent. Merci de porter une grande attention à ce sujet !
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le gaspillage alimentaire en France, c’est 360 repas par seconde jetés à la poubelle, 16 milliards d’euros de pertes pour l’ensemble de l’économie et 240 euros par citoyen. Pour diviser par deux ce gaspillage, il suffirait d’intégrer de manière systématique dans les codifications informatiques des denrées alimentaires les dates de péremption et numéros de lot. Sinon, la gestion des stocks est moins bonne, les produits ne sont retirés des rayons qu’au dernier moment et les associations croulent sous des montagnes de denrées périmées.
Mme Isabelle Valentin.
Cet amendement de notre collègue Emmanuelle Anthoine vise à revenir à l’obligation d’intégrer ces informations ; afin d’éviter un potentiel risque d’entrave à la liberté de circulation, il est envisageable que les dates de péremption et numéros de lot soient intégrés dans une codification informatique distincte du code-barres actuel. Cela permettrait aux produits français disposant de codes-barres enrichis d’être lus hors du territoire, et aux produits étrangers d’être toujours lisibles en France.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article résulte d’un amendement qui a été sous-amendé en commission.
M. Vincent Thiébaut.
Si l’on rendait obligatoire l’intégration de différentes informations dans les codes-barres, les consommateurs pourraient mieux gérer leurs propres produits – on sait que les objets connectés, les réfrigérateurs par exemple, se développeront énormément dans les années à venir.
J’ajoute qu’il y a un enjeu de santé publique : l’intégration de nouvelles informations dans les codes-barres et les QR codes permettrait aussi à l’utilisateur d’être mieux informé en cas de rappel d’un produit.
Ce que nous préparons, c’est un bond vers l’avenir.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Non seulement l’article 5 D n’entrera en vigueur que le 1
Mme Maina Sage.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
L’article 5 D tel qu’il a adopté en commission est une incitation. Le marché est mûr, les technologies sont prêtes, et nous encadrons l’engagement volontaire ; un décret précisera la méthode, afin qu’il y ait une uniformité. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Mais une obligation ne serait pas compatible avec le droit européen. C’est pourquoi nous proposons une faculté et non une obligation ; cela nous permet de proposer un cadre, de travailler tous ensemble dans la même direction. Un pacte contre le gaspillage alimentaire permettra de structurer cette démarche. Nous pourrons ainsi mieux récompenser les pionniers : en France, des entreprises comme CB+ ou Too Good To Go se battent dans ce domaine, développent des technologies et des pratiques tout à fait intéressantes.
Je vous propose donc d’en rester à la rédaction adoptée en commission.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Six des huit groupes que compte l’Assemblée nationale ont présenté des amendements allant dans le même sens.
M. François-Michel Lambert.
L’une des interventions les plus judicieuses – je ne nie pas l’intérêt des autres – était celle de Vincent Thiébaut, qui rappelle aussi les enjeux de sécurité sanitaire.
Les modalités d’application de l’article 5 D seront précisées par décret, comme l’indique son troisième alinéa : le Gouvernement pourra donc procéder à des ajustements, en restreignant par exemple l’obligation à certains produits ou à certaines filières qui seraient déjà prêtes et volontaires.
J’ajoute que l’article doit entrer en vigueur le 1

Madame la secrétaire d’État, vous avez parfois accepté, au cours des débats, que nous sortions quelque peu du cadre du droit européen et des directives européennes, que nous dépassions le mur bruxellois.
Pourquoi l’invoquer aujourd’hui, alors qu’il s’agit non seulement de gaspillage alimentaire, mais bien de la protection de nos concitoyens, comme l’a démontré l’affaire du lait infantile contaminé aux salmonelloses ? Des dizaines de bébés ont alors dû être hospitalisés, alors que, si l’information avait été contenue dans les codes-barres des produits, les parents auraient peut-être pu préserver leurs enfants d’une maladie qui a certes été soignée, mais qui, pendant quinze jours, nous a donné les plus vives inquiétudes.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Je ne comprends pas très bien l’argument du Gouvernement et, en tout cas, je ne suis pas d’accord avec sa stratégie juridique. Vous nous dites que nous ne pouvons pas adopter cette disposition parce que le droit européen nous l’interdit. Je n’en fais pas la même lecture que vous : il ne l’avait pas prévue, mais il ne l’empêche pas.
M. Guillaume Garot.
Pour connaître un peu le fonctionnement des institutions et l’évolution du droit européen, je sais qu’il évolue au fil des conflits d’interprétations. Qu’est-ce qui nous empêche, nous, Français, d’inscrire cette avancée dans notre droit ? Car c’est une avancée qui, dans quelques années, paraîtra évidente à tout le monde, dans toute l’Union européenne. Qu’est-ce qui empêche donc la France, aujourd’hui, d’instaurer cette obligation ? Peut-être suscitera-t-elle un conflit juridique au plan européen, mais assumons ce conflit, et demandons ensuite à la puissance publique européenne, c’est-à-dire à l’Union, de le trancher.
C’est parce que nous aurons ouvert un chemin que les choses pourront ensuite avancer au plan européen. Si nous ne mettons pas le sujet sur la table au plan européen, fût-ce au prix d’un conflit juridique, il faudra beaucoup trop de temps pour avancer.
Je recommande donc à notre assemblée d’inscrire cette obligation dans notre droit, même si elle doit entraîner un différend. C’est ainsi que l’on fera avancer les choses, et de façon tout à fait sereine néanmoins.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Vous nous opposez l’incompatibilité de cette obligation avec le droit européen. Il nous semblerait judicieux, comme à M. Garot, d’inscrire cet objectif dans la loi et de mettre à profit le délai imparti pour négocier avec nos collègues européens. Vous nous avez invités, au sujet de nombreuses autres dispositions, à envoyer des signaux. Là, pour le coup, c’en est un.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je me demandais si les entreprises étaient incitées à modifier leur codification à compter de 2025 ou dès maintenant. Car de deux choses l’une : soit on laisse le terme « peuvent » et on supprime la date, soit il s’agit d’une obligation à compter de 2025, et dans ce cas on doit tout mettre en œuvre pour atteindre cet objectif d’ici à 2025.
Mme Maina Sage.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 La rédaction de l’article pose problème : on ne peut pas dire à la fois que les entreprises « peuvent » intégrer les informations et que la disposition entrera en vigueur en 2025. Je doute que l’article ainsi rédigé soit vraiment incitatif pour les entreprises et j’invite tous mes collègues à adopter la modification que nous proposons. De toute façon, nous aurons cinq ans, tant sur le plan européen que sur le plan national, avant que l’obligation n’entre en vigueur, et, comme l’a dit M. Garot, elle s’imposera bientôt de manière évidente. Cela me rappelle les débats sur le plastique que nous avons eus il y a quelques années. Nous nous sommes posé les mêmes questions – Mme Pompili s’en souvient sûrement – mais elles ont aujourd’hui fait place à l’évidence : nous nous félicitons d’avoir été pionniers sur ce sujet en Europe.
Mme Maina Sage.
 C’est vrai !
M. François-Michel Lambert.
 Adoptons donc cet amendement. Nous avons vraiment le même objectif en tête, et cinq ans seront largement suffisants pour en faire une réalité.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. le président.
 Pour avoir assisté, comme certains d’entre vous, aux auditions organisées par nos rapporteures sur ce sujet précis, je sais que des initiatives ont déjà été prises.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Je ne comprends pas, d’ailleurs, comment nous pourrions, dans le marché européen où les marchandises circulent librement, nous affranchir du droit communautaire.
En outre, je ne peux pas laisser dire, au sujet de Lactalis, que l’inclusion de la date de péremption dans les codes-barres aurait pu permettre d’éviter la contamination. Ce n’est pas la question. Ayant fait partie de la commission d’enquête et suivi précisément le sujet, je décèle ici une confusion : nous parlons ce matin de dates de péremption, non du retrait de lots rappelés.
 Les deux sont liés.
M. François-Michel Lambert.
 Je ne peux pas laisser dire cela : on ne peut pas tout mélanger et dire que la traçabilité des aliments, ou leur sécurité, dépende uniquement de l’inclusion des dates de péremption dans les codes-barres.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. le président.
 Le titre II du projet de loi vise à favoriser le réemploi et l’économie du partage dans le cadre de la lutte contre le gaspillage. Nous abordons l’article 5, l’un des articles clés du texte : il instaure en particulier l’interdiction de détruire les produits non alimentaires neufs invendus. Cela représente une avancée majeure qui fait de la France l’un des pays pionniers en matière d’économie circulaire et d’écologie. Nous agissons concrètement pour rendre la transition écologique solidaire et pour en finir avec l’économie du tout jetable.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Par cet article, nous favorisons le don de produits aux associations et aux entreprises solidaires d’utilité sociale. Nous valorisons le réemploi et nous développons le recyclage. Nous agissons avec détermination dans un calendrier clair : les modalités d’application de cette interdiction doivent être définies par décret d’ici à la fin de 2021 pour les produits issus des filières à responsabilité élargie des producteurs – REP – et d’ici à la fin de 2023 pour les autres produits.
Cet article a par ailleurs été enrichi, lors de nos travaux en commission, afin d’introduire une définition législative du gaspillage alimentaire souhaitée par beaucoup de nos collègues sur ces bancs. Nous pouvons être fiers de ce projet de loi et en particulier de cet article qui, en interdisant progressivement la destruction des invendus en France, est ambitieux et concret.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à rendre l’article conforme au droit européen. Une définition juridique du gaspillage alimentaire a été fixée lors du premier Pacte national de lutte contre le gaspillage alimentaire en 2013 : « Toute nourriture destinée à la consommation humaine qui, à une étape de la chaîne alimentaire, est perdue, jetée, dégradée, constitue le gaspillage alimentaire. »
Mme Sophie Auconie.
Or, une fois de plus, la France a surtransposé le droit européen, dont les critères de mesure du gaspillage alimentaire n’intègrent pas les substances destinées à être utilisées dans l’élaboration d’aliments pour animaux visées par la directive 2008/98/CE.
Cet amendement a donc pour objet de nous mettre en accord avec l’Europe en excluant de la définition du gaspillage alimentaire les substances destinées à être utilisées comme matière première dans l’élaboration d’aliments pour animaux. Maintenir la définition actuelle ferait peser un risque sur les approvisionnements du fait d’une réduction des volumes destinés à la nutrition animale.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je compléterai ce que vient de dire Mme Auconie. Il n’existe pas de définition législative du gaspillage alimentaire. La proposition d’une telle définition doit être faite au niveau européen. L’acte délégué de la Commission européenne du 3 mai 2019 indique que la méthode statistique dont la commission s’est dotée aura notamment pour objectif de trouver une telle définition commune.
M. François-Michel Lambert.
Il nous semble donc opportun d’en proposer une, basée sur celle de la FAO, l’organe des Nations unies chargé de l’agriculture et de l’alimentation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Vous venez de nous refuser un amendement au motif que nous devons nous conformer aux directives européennes. Trois minutes après, alors que nous en proposons un autre qui tend à conformer notre droit à celui de l’Union et aux recommandations de la FAO, qui est d’un niveau supérieur, vous nous dites : « Non, restons dans notre propre champ, à nous Français. » Soyons cohérents ! Soit nous nous conformons entièrement aux directives européennes et aux recommandations émanant d’institutions internationales que nous reconnaissons, soit nous faisons nos propres choix. J’avoue que je suis plutôt favorable à la seconde option. Il faudra vous rappeler votre réponse dans la suite de l’examen des amendements. Je regrette en tout cas que le précédent n’ait pas bénéficié de cette approche.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 J’ai omis de dire que l’amendement que je défendais était celui de Mme Magnier.
Mme Sophie Auconie.
François-Michel Lambert a raison : on ne peut pas invoquer les directives européennes sur certains sujets, et ne pas souhaiter les suivre dans d’autres cas. Aucune directive européenne ne donne de définition du gaspillage alimentaire, mais l’Union propose d’exclure de sa mesure les substances destinées à la nutrition animale visées par la directive 2008/98/CE.
Je voudrais simplement rappeler, à ce sujet, la proposition faite par le Président de la République pendant sa campagne : mettre fin à la surtransposition européenne qui mine notre économie. Pendant le premier congrès de Versailles, en 2017, il a même assuré qu’il irait dans le sens d’une « désurtransposition ». Il me semble que c’est à ce moment-là qu’il a utilisé ce mot. C’est évidemment ce que nous devons faire, et nous en avons ici une occasion. Il y va de la filière de la nutrition animale, pour laquelle la réflexion n’est évidemment pas la même. 
Je ne comprends pas, madame la secrétaire d’État, que nous ne saisissions pas l’occasion de « désurtransposer », conformément au vœu du Président de la République. 
 La parole est à Mme Graziella Melchior, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Graziella Melchior,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision de Pierre Cordier a pour objet la transmission d’un document récapitulatif annuel des dons aux services de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes au plus tard le 1
Mme Isabelle Valentin.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 L’article 5 pose le principe d’interdiction d’élimination des invendus des produits non alimentaires qui sont encore utilisables. Cet amendement, assez complexe et complet, propose une réécriture qui respecte le principe de la hiérarchie des modes de traitement des déchets en privilégiant d’abord le réemploi, puis la réutilisation et, in fine, le recyclage. Cette mesure est applicable aux invendus issus de la vente physique et de la vente à distance.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Votre amendement contredit, de manière involontaire, l’esprit de l’article. Je recommande le retrait de l’amendement, sinon mon avis sera défavorable.
 Je retire mon amendement.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Julien Dive vise à assurer une meilleure protection des consommateurs et une plus grande sécurité juridique pour les entreprises, sans toutefois restreindre la portée de l’interdiction de destruction des invendus non alimentaires.
Mme Isabelle Valentin.
Par exemple, dans le cas d’un produit cosmétique, si l’emballage est dégradé, la qualité du produit peut l’être aussi.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à renforcer la sécurité juridique sans pour autant restreindre la portée de l’interdiction de destruction des invendus non alimentaires, à laquelle nous sommes très favorables.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exclure du champ du don les produits de première nécessité qui ne sont pas propres à la consommation, faute d’assurer la sécurité du consommateur – les produits non conformes, périmés ou contrefaits.
M. Christophe Blanchet.
La contrefaçon est un enjeu majeur en France. Il s’avère que certains produits contrefaits peuvent contenir du mercure, de la mort-aux-rats ou de l’urine.
 (Exclamations de dégoût sur plusieurs bancs.)
La contrefaçon coûte aujourd’hui plus de 6 milliards d’euros aux entreprises françaises.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Les produits neufs qui pourraient avoir un léger défaut les rendant impropres à la consommation doivent aussi être soumis à l’obligation de réemploi et respecter la hiérarchie – don, réutilisation et recyclage – que prévoit l’article 5. Les associations feront le tri ensuite.
Nous devons conserver l’ambition de cet article qui envoie un signal très fort. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
J’émets un avis défavorable. L’article 5 est une des mesures phare du projet de loi, nous nous devons d’être les plus exigeants possible quant au respect de la hiérarchie des modes de traitement des invendus. Évidemment, la sécurité des consommateurs français passe avant tout et le projet de loi l’assure.
J’émets donc un avis défavorable et j’en suis désolée, monsieur Descoeur, car c’est votre anniversaire aujourd’hui.
 (Sourires.)
 En matière de cadeaux, j’avais d’autres ambitions !
M. Vincent Descoeur.
 Je me joins à vos vœux d’anniversaire à notre collègue Descoeur, qui aura sans aucun doute d’autres victoires dans la journée.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour les soutenir.
 Ces amendements visent à exclure les produits contrefaits.
M. Christophe Blanchet.
J’entends vos arguments, madame la rapporteure et madame la secrétaire d’État. J’ai rappelé ce que peuvent contenir les produits contrefaits. J’ajoute que la contrefaçon dans les pays tiers est le fruit du travail de mineurs de dix ou douze ans. Elle ne respecte aucune logique écologique – la pollution des cours d’eau au mercure est fréquente. Soyons cohérents et posons le principe selon lequel un produit contrefait ne peut être donné – c’est aussi bête que cela !
Je suis le corapporteur, aux côtés de Pierre Bournazel, de la mission du comité d’évaluation et de contrôle sur la lutte contre la contrefaçon. Je travaille sur ce sujet depuis deux ans et le rapport sera présenté en mai prochain.
La contrefaçon détruit 26 000 emplois par an et coûte plus de 6 milliards d’euros aux entreprises en France – 80 milliards dans l’Union européenne. Aujourd’hui, nous avons l’occasion de lutter contre la contrefaçon dans les dons, faisons-le – cela n’empêchera pas les dons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Encore un anniversaire ? Il a ses chances !
M. François-Michel Lambert.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Je salue le travail que vous effectuez sur la lutte contre la contrefaçon avec M. Bournazel – je sais que c’est l’un de vos combats.
Outre l’argument pertinent de Mme la rapporteure, votre amendement pose la question de la charge de la preuve de l’authenticité du produit, laquelle soulève des problèmes juridiques compliqués.
L’objectif de l’article 5 est simple : il s’agit de lutter contre la surproduction et contre l’énorme gaspillage des ressources naturelles à travers l’élimination des produits invendus. Je vous invite à retirer vos amendements, sinon j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 J’entends vos arguments, mais nous avons là une occasion unique de sensibiliser les entreprises qui font des dons.
M. Christophe Blanchet.
Certes, les produits contrefaits ne devraient pas être sur le marché, mais ils le sont. Un bon moyen de sensibiliser les entreprises est de leur expliquer qu’elles ne pourront jamais les donner. Notre première préoccupation doit être la sécurité des consommateurs.
Je vous invite à visiter le musée de l’UNIFAB – Union des fabricants pour la protection internationale de la propriété intellectuelle –, qui m’a suggéré cet amendement. Vous y verrez tous les produits contrefaits que l’on peut trouver en France : ce ne sont pas seulement les produits des marques de luxe, cela va du tube de dentifrice au parfum en passant par la roue de vélo, l’enjoliveur et la plaquette de frein. 
Il s’agit d’un fléau sur lequel nous avons aujourd’hui l’occasion de mettre l’accent en responsabilisant les entreprises et en les autorisant à contrôler les produits faux ; de nouvelles applications permettent de renforcer la transparence. Les douanes et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes accomplissent un excellent travail, mais manquent de moyens. Profitons donc de ce texte pour faire de la lutte contre la contrefaçon un enjeu national et l’exclure de nos dispositifs législatifs, car, outre la protection de la santé du consommateur, nous avons à traiter un enjeu économique. La contrefaçon détruit 26 000 emplois par an et représente un manque à gagner de 6 milliards d’euros. Je vous laisse imaginer ce que cette somme permettrait de financer ; mon rapport vous le dira en mai en prochain.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 L’interdiction de détruire des invendus et l’obligation de donner ces produits à des structures associatives constituent une mesure de bon sens qui permet d’éviter des pratiques aberrantes sur le plan écologique ; nous la pratiquons depuis quelque temps. Cependant, se pose la question de la logistique relative aux produits invendus qui, demain, pourront être donnés à des associations.
M. François-Michel Lambert.
Cet amendement tend à préciser ces dispositions, car certains dons peuvent tuer une association. Les dons sont en effet des matières physiques nécessitant parfois un stockage spécifique, avec, par exemple, des températures contrôlées, ce qui engendre des coûts très importants que certaines associations ne peuvent assumer. Celles-ci, en outre, ont vu leurs moyens fortement s’effondrer depuis deux ans en raison de politiques menées par le Gouvernement.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai eu, madame la secrétaire d’État, l’occasion de visiter des centres recueillant des produits invendus à reconditionner. Je souhaiterais, à ce titre, saluer l’extraordinaire collectif Rejoué, regroupant associations et entreprises solidaires, qui, particulièrement en cette période de Noël, récupère de nombreuses tonnes de jouets pour les reconditionner. Je vous invite à leur rendre visite et à constater le formidable travail qu’il réalise en poursuivant également un objectif d’insertion professionnelle.
Mme Maina Sage.
Toutefois, la gestion logistique des espaces nécessaires à ces associations est une catastrophe, qu’il s’agisse des tarifs de location des entrepôts, du stockage des produits ou du transport. Si cet amendement n’est pas adopté, il faudra que le Gouvernement soutienne davantage ces associations pour qu’elles puissent assumer leurs frais logistiques. Le collectif Rejoué bénéficie par exemple d’un accord avec La Poste afin de disposer d’anciens entrepôts. J’invite donc Mmes et MM. les députés à rendre visite, dans leurs circonscriptions, à ces associations qui reconditionnent des produits : elles ont besoin de centaines de mètres carrés d’espace.
D’une certaine manière, les invendus peuvent être considérés comme des déchets à traiter, à reconditionner, à recycler ou à réemployer, et les associations jouent un rôle primordial en la matière. Mais le coût de stockage de ces déchets nécessite un soutien logistique ou financier. Nous souhaiterions donc que le projet de loi prévoie l’obligation, pour les producteurs et distributeurs, de participer à ces frais de stockage et de logistique.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Cette problématique majeure, évoquée en commission, nous invite à choisir entre une fin de vie des produits gérée comme un pis-aller par les grandes entreprises de distribution, sans implication réelle de leur part, et un concept de véritable solidarité quant à la gestion jusqu’à leur terme des produits visés par cet article. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine considère qu’il s’agit d’un enjeu primordial qui ne se limite pas aux conventions entre distributeurs et associations, et implique d’autres acteurs locaux. Les collectivités territoriales, en particulier, sont bien souvent indirectement mises en difficulté par ces questions de stockage des produits dans des conditions satisfaisantes. Pour toutes ces raisons, nous considérons donc que ces quatre amendements, et a fortiori ceux dont le retrait est demandé, vont dans le bon sens, et nous voterons en leur faveur.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Nous partons ce matin sur des bases très intéressantes et les argumentaires de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État m’amènent à prendre la décision de retirer mon amendement n
M. François-Michel Lambert.


 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je fais de même. L’amendement n
Mme Maina Sage.


 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
J’ai l’habitude de citer ce chiffre : 3 millions de Français n’ont aujourd’hui pas accès à des produits d’hygiène ou de puériculture, parce qu’ils n’en ont malheureusement pas les moyens. Or 650 millions d’euros de produits non alimentaires invendus sont détruits chaque année. Il convient donc de rendre obligatoire le don aux personnes les plus démunis de tous les produits d’hygiène et de puériculture de base. Je pense ici aux couches, aux savons, aux serviettes hygiéniques, aux dentifrices, aux shampooings, aux biberons, qui sont une nécessité pour beaucoup de femmes, d’hommes et d’enfants.
 Très bien ! Excellente idée !
M. Vincent Descoeur.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Je salue cette initiative à laquelle s’associe le groupe Les Républicains.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Par ailleurs, je tiens à dire, parce qu’il s’agit d’une demande extrêmement forte des associations, que les produits d’hygiène dont nous parlons ici n’incluent pas seulement ceux pour le corps, mais aussi ceux pour la maison, comme la lessive, les éponges ou le papier toilette. Les associations en manquent cruellement et il relève de notre devoir de leur fournir ces produits. Cette précision est importante pour les futurs rédacteurs du décret et il le compte rendu de cette séance doit donc mentionner que nous parlons ici aussi de l’hygiène de la maison.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Je le défendrai brièvement, car d’autres collègues ont déposé des amendements proches ou identiques.
M. François-Michel Lambert.
Compte tenu de sa rédaction, l’alinéa 8 crée un trouble, car il permettra aux entreprises qui ne souhaitent vraiment pas s’engager dans la dynamique que nous lançons aujourd’hui, sous l’impulsion notamment de Mme la secrétaire d’État, de déroger à leurs obligations. Le mieux serait de le supprimer.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 N’ayant pas pu participer aux débats en commission, j’ignore ce qui a motivé la rédaction de l’alinéa 8. La dérogation qu’il prévoit me pose un problème de fond, car elle est, selon moi, trop vaste : on fait référence aux objectifs de développement durable, qui sont au nombre de dix-sept et concernent des domaines très divers. J’admets qu’il puisse y avoir des exceptions à la règle, mais, en l’espèce, on laisserait le champ libre à tout. Il y a là, à mon sens, un risque de détournement de la volonté du législateur. C’est pourquoi mes collègues et moi-même demandons la suppression de l’alinéa 8.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Les obligations que nous instaurons ne s’appliqueraient pas « aussi longtemps que les conditions nécessaires pour réaliser le réemploi, la réutilisation ou le recyclage ne permettent pas d’y procéder de façon satisfaisante au regard de l’objectif de développement durable mentionné à l’article L. 110-1 [du code de l’environnement] ».
Du point de vue juridique, je ne vois pas ce que cela veut dire. L’objectif de développement durable est très large, et l’expression « de façon satisfaisante », plus que tout, pose problème. En effet, l’objectif de développement durable n’est jamais atteint parfaitement. Sinon, nous vivrions dans un monde parfait, ce qui me rendrait d’ailleurs très heureuse ! Faire de notre mieux pour atteindre cet objectif, ce serait déjà bien !
L’alinéa 8 est trop imparfait pour que nous le conservions, du moins tel qu’il est rédigé. Je propose, dans un premier temps, sa suppression. Si je ne l’obtiens pas, je présenterai d’autres amendements afin d’améliorer sa rédaction.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Je m’oppose donc à leur suppression, mais je vous propose de résoudre le problème en adoptant un amendement suivant, qui prévoit que les catégories de produits concernés seront précisées par décret. J’invite les auteurs des amendements de suppression de l’alinéa 8 à les retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
En tout cas, nous devons nous laisser la possibilité de prévoir des exceptions pour certains produits. Que faire, par exemple, dans le cas d’un produit réalisé sur mesure en matériau composite non recyclable et dont la commande a été annulée ? Je demande donc aux auteurs des amendements de suppression de l’alinéa 8 de les retirer.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Les plastiques bromés et les matériaux composites, que vous avez cités comme exemples, relèvent déjà d’un autre cadre, qui définit s’ils sont recyclables ou non. Ils arriveront non seulement par le canal dont nous parlons, mais aussi par d’autres, et les règles législatives et réglementaires que nous aurons imposées devront alors leur être appliquées.
M. François-Michel Lambert.
Je peux comprendre que vous souhaitiez renvoyer le soin de préciser les conditions d’application à un décret, tel que le proposera Mme la présidente Pompili par un amendement suivant, mais je préférerais, par souci de clarté, supprimer l’alinéa 8. Il n’y a aucune raison de ne pas le faire. À défaut, nous laisserons la porte ouverte à certaines dérives et, in fine, nous n’atteindrons pas les résultats escomptés et nous ne répondrons pas à la demande des Français.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Madame la rapporteure, nos amendements concernent l’alinéa 8, non l’alinéa 7. L’alinéa 7 ne nous pose aucune difficulté : il faut bien évidemment prévoir des exceptions dès lors que la santé ou la sécurité sont en jeu. En revanche, l’alinéa 8 pose un véritable problème, car il prévoit une dérogation fourre-tout. Même si tel n’est pas votre souhait, madame la secrétaire d’État – ce n’est pas le nôtre non plus –, l’intention du législateur peut, on le sait, être détournée. Notre travail consiste aussi à être vigilants et à vous alerter : la rédaction actuelle est beaucoup trop large.
Mme Maina Sage.
Vous souhaitez renvoyer à un décret d’application. Je n’y vois pas d’inconvénient, mais c’est seulement une solution partielle, car il faut supprimer la référence aux conditions permettant d’agir « de façon satisfaisante » au regard des objectifs de développement durable.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Vous prenez un risque en renvoyant à un décret : pour respecter l’alinéa 8, vous allez devoir y définir ce que vous trouvez satisfaisant au regard des objectifs de développement durable et prévoir tous les cas. Je vous souhaite bon courage pour l’écrire ! On pourra le contester très facilement, en invoquant lesdits objectifs de développement durable.
Mme Maina Sage.
Je pense sincèrement qu’il serait plus sage…

Mme Sophie Auconie
 C’est le terme !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Sourires.)
 …de supprimer l’alinéa 8. Ou alors, sous-amendez l’amendement prévoyant le renvoi au décret afin de préciser que les exceptions seront définies pour des cas très particuliers, mais non au regard des objectifs de développement durable. Sinon, on laissera la porte ouverte à tout, et ce sera, vous le constaterez, contre-productif par rapport à notre objectif commun. Je maintiens mon amendement.
Mme Maina Sage.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour les soutenir.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
J’essaie d’être pragmatique. Admettons qu’il existe des cas très spécifiques dans lesquels on a besoin d’une telle dérogation. Je n’ai pas trouvé d’exemple, mais on peut penser à un problème de distance ou, dans certains secteurs d’activité, à l’impossibilité de donner les produits en raison d’autres contraintes. En tout cas, il faut que la liste des exceptions soit précisée très clairement par décret. Tel est l’objet de l’amendement n

L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

 Très bien !
M. Guillaume Garot.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État

Je suis favorable à l’amendement n

J’en viens à l’amendement n


 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’interdiction de la destruction des invendus est une très bonne chose, mais encore faut-il que les produits concernés ne soient pas contrefaits ! Je regrette de ne pas vous avoir convaincus tout à l’heure à ce sujet ; nous y reviendrons dans le rapport que nous remettrons au mois de mai.
M. Christophe Blanchet.
Le présent amendement relève du bon sens – je vous renvoie aux explications que j’ai données il y a quelques minutes à propos de la contrefaçon et du commerce illicite. Certains des acteurs visés par le texte ont organisé la distribution de leurs produits dans le cadre de réseaux de distribution sélective ou exclusive. Or, aux termes de l’article L. 442-2 du code de commerce, il est proscrit de porter atteinte à un réseau de cette nature légalement constitué. S’il n’est pas complété ainsi que le prévoit le présent amendement, l’alinéa 4 de l’article 5 risque de favoriser la constitution de réseaux parallèles et illégaux de distribution de certains produits. Dans ce cas, la responsabilité des producteurs vis-à-vis de leurs distributeurs sera engagée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été proposé par M. Pierre Vatin et tend à préciser l’alinéa 9 en insérant l’alinéa suivant : « Parmi les invendus proposés par un producteur, un importateur ou un distributeur, les opérateurs de tri conventionnés par un éco-organisme au sens de l’article L. 541-10 du code de l’environnement et les associations et sociétés qui leur sont liées ne peuvent refuser les produits recyclables. »
Mme Isabelle Valentin.
L’article 5 interdit la destruction des invendus des produits non alimentaires ; les metteurs sur le marché sont tenus d’orienter les invendus vers le réemploi, la réutilisation ou le recyclage, afin que ceux-ci ne soient pas enfouis ou incinérés. L’Alliance du commerce salue cette disposition qui favorise la création d’une filière d’économie circulaire. Mais, en l’absence d’une obligation faite aux recycleurs, les metteurs sur le marché risquent de ne pas parvenir à écouler certains invendus, dont ils ne sauront que faire, puisqu’ils ne pourront pas les éliminer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à modifier la fin de l’alinéa 10 de l’article 5, afin de rendre beaucoup plus dissuasives les sanctions en cas de manquement à l’interdiction de détruire des produits non alimentaires.
M. Gabriel Serville.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par Emmanuelle Anthoine, vise à préciser le champ de la disposition en rappelant qu’elle concerne à la fois les producteurs, les importateurs et les distributeurs, lesquels sont tous susceptibles d’être en relations commerciales au sein d’une même chaîne d’approvisionnement.
Mme Isabelle Valentin.
Compte tenu des déséquilibres qui existent déjà dans les relations entre distributeurs et fournisseurs, ces derniers craignent que le risque commercial lié à la gestion des invendus ne leur échoie exclusivement, en particulier dans le cadre des conventions annuelles à venir.
Il convient donc de rappeler de façon explicite l’application des principales dispositions du titre IV du livre IV du code de commerce, à savoir les articles L. 442-1 et L. 442-2.
Ce rappel permettrait aux fournisseurs de se prémunir contre des demandes abusives émanant de certains acteurs de la grande distribution. Ces derniers leur imposent parfois de supporter tous les coûts associés au renvoi et au stockage des invendus. Cette pratique est régulièrement constatée et engendre des situations de déséquilibre significatif avérées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 L’adoption de l’amendement affaiblirait peut-être la portée de l’article, mais son rejet affaiblit nos producteurs ! Vous savez très bien comment cet aspect sera abordé lors des négociations de contrats avec la grande distribution : vous ne soutenez pas les producteurs français, et je le regrette.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Je pense qu’il est important de circonscrire ces avantages proposés aux salariés afin de les sécuriser. C’est pourquoi nous proposons de supprimer ces deux alinéas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n

 Mon propos sera très concis, car c’est presque un amendement rédactionnel. L’alinéa 18 comporte la date du 31 décembre 2021 ; je propose de lui substituer celle du 1
M. Guillaume Garot.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État

 (Sourires.) 
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je vous propose – si vous l’acceptez – de procéder au scrutin public sur l’article 5, même si le seuil des cinq minutes n’est pas tout à fait atteint.
M. le président.
Je mets aux voix l’article 5.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.
M. le président.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Je constate que l’examen du texte progresse ; nous travaillons unanimement dans un esprit constructif.
M. François-Michel Lambert.
Nos débats sur l’article 5 nous ont souvent conduits à renvoyer des décisions au Gouvernement ; la vigilance que cela impliquera devra également s’appliquer à certains acteurs susceptibles de mettre à profit d’éventuelles failles de notre construction législative. Le combat n’est donc pas fini, bien au contraire.
L’amendement que je vous propose vise à la cohérence de notre démarche ; il s’agit de faire en sorte que les produits fabriqués en dehors de l’Union européenne ne puissent pas déroger aux contraintes que nous nous imposons dans cet espace, et plus particulièrement en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Madame la rapporteure, nous en revenons toujours au même point. Vous invoquez une fois les positions de l’Union européenne, une autre fois des accords internationaux, en les présentant comme indépassables. Dans ces conditions, comment les jeunes qui nous écoutent en ce moment dans les tribunes pourraient-ils croire que nous tentons de construire un système plus protecteur, tant pour eux que pour les entreprises qui les accueilleront peut-être demain – si elles survivent à la concurrence de celles situées en dehors de l’Union européenne, à l’égard desquelles nous faisons preuve d’une certaine libéralité, pour ne pas parler de laxisme ?
M. François-Michel Lambert.
Imposer une forme de protectionnisme aux frontières de l’Union irait dans le sens de la politique du Président de la République, favorable entre autres à l’instauration d’une taxe carbone européenne. Oui, l’Union européenne doit se préserver de ceux qui, dans l’espace extracommunautaire, ne partagent ni ses ambitions ni sa rigueur.
Je terminerai par un argument constitutionnel. Quand nous prenons des dispositions, dans le cadre d’accords internationaux, afin de préserver la santé et l’environnement, et que nous le démontrons, celles-ci sont toujours acceptées. En l’espèce, il s’agit non de protectionnisme économique, mais bien de la protection de nos concitoyens et de notre environnement, laquelle relève de notre souveraineté.
Tels sont les arguments forts et justes que je tenais à évoquer à l’appui de mon amendement.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, il me semble essentiel que soit respecté le délai réglementaire de cinq minutes entre l’annonce d’un scrutin public et le vote. Pour la mise aux voix de l’article 5, vous n’avez attendu ni quatre ni même trois minutes, mais peut-être seulement deux minutes !
Mme Brigitte Kuster.
 Plutôt quarante-cinq secondes !
M. Vincent Descoeur.
 Vous avez tout à fait raison, ma chère collègue, mais, avant de mettre cet article aux voix, j’ai demandé aux députés présents dans l’hémicycle si nous pouvions…
M. le président.
 Aux termes du règlement, nous devons avoir le temps de descendre de nos bureaux.
Mme Brigitte Kuster.
 Je le sais bien, mais j’ai demandé si nous pouvions, pour avancer, procéder au scrutin public.
M. le président.
 Dans ce cas, on bafoue le règlement. Pourquoi pas ? Mais il serait bon que l’on respecte au moins les députés qui arrivent à temps et que leur vote soit comptabilisé.
Mme Brigitte Kuster.
 Il est pris bonne note de ce rappel au règlement.
M. le président.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, dont Mme Magnier est la première signataire, vise à proposer une méthodologie commune, qui serait définie par décret, pour réaliser le diagnostic portant sur le gaspillage alimentaire dans la restauration collective.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bien que la France se soit fixé pour objectif de réduire de 50 % le gaspillage alimentaire d’ici à 2025, il n’existe pas actuellement de méthodologie reconnue pour quantifier le gaspillage alimentaire. L’amendement tend à déléguer à l’ADEME la mesure annuelle de la quantité de déchets alimentaires produits sur le territoire français au cours d’une année civile entière.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Garot, pour les soutenir.
 Les amendements visent à mettre fin à l’avantage fiscal dont bénéficient aujourd’hui les entreprises qui détruisent des invendus alimentaires, et qui, loin d’être pénalisées par les normes en vigueur, sont, en un sens, encouragées à le faire.
M. Guillaume Garot.
Nous vous proposons de supprimer la dispense de régularisation de la TVA quand la vente n’a pas lieu, ce qui mettrait notre politique fiscale en cohérence avec notre politique de lutte contre le gaspillage alimentaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Vos amendements portent sur les produits alimentaires, mais tout l’article 5 est concerné par ce problème. Il me semble inadmissible qu’aujourd’hui, une entreprise soit dispensée de régulariser la TVA sur des produits qu’elle va détruire.
 Absolument !
M. Guillaume Garot.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Peut-être allons-nous enfin le régler, même si certains travaux restent encore à mener. À cet égard, nous espérons pouvoir compter sur vous, madame la secrétaire d’État. Lorsque la directive TVA a été rédigée, on se préoccupait probablement moins qu’aujourd’hui de la destruction des denrées alimentaires et de leur don. Si ces questions ne relèvent pas du ministère de la transition écologique, le dossier pourra sans doute être transmis au ministère des finances.
À ce stade, j’émets un avis défavorable sur ces amendements, mais mon amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Votre amendement n
M. Guillaume Garot.



 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Très sensible au rappel au règlement de Mme Kuster, je vous informe d’ores et déjà que, sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Riotton pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Bulletin officiel des finances publiques
Nous vous proposons donc d’insérer après l’article 273 septies C du code général des impôts un article 273 septies D ainsi rédigé : « Une régularisation de la taxe initialement déduite et grevant un bien n’est pas opérée pour les invendus non alimentaires neufs qui ont été donnés aux associations reconnues d’utilité publique présentant un intérêt général de caractère humanitaire, éducatif, social ou charitable dans des conditions fixées par décret. »
Par cet ajout, nous incitons les associations à effectuer la démarche de reconnaissance d’utilité publique, que l’on sait extrêmement difficile et que nous savons devoir simplifier, car elle peut prendre actuellement plus de deux ans. La reconnaissance leur permettra de bénéficier de cet avantage et nous commencerons à réduire l’injustice que crée la niche fiscale dont nous avons parlé.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le sous-amendement, qui vise à étendre l’avantage fiscal créé par l’amendement n
M. Guillaume Garot.

 La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Graziella Melchior,
rapporteure pour avis

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Cette mesure me semble importante, à l’heure où certains dirigeants – par exemple chez Amazon – prétendent que c’est parce qu’ils devraient payer la TVA en cas de don qu’ils sont obligés de détruire leurs invendus. Cette justification me paraissant particulièrement malhonnête intellectuellement, je remercie Mme la rapporteure…
 Ils ne manquent pas d’air !
M. Vincent Descoeur.
 D’autant qu’ils ne paient déjà pas la TVA sur les produits vendus !
Mme Delphine Batho.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
J’émets un avis favorable sur l’amendement, ainsi que sur les deux sous-amendements.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. le président.
 Je tiens à saluer publiquement l’engagement de notre rapporteure, Véronique Riotton, qui, après avoir découvert avec quelques collègues cette niche fiscale, cherche une solution depuis des semaines.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Nous ne sommes pas parvenus à supprimer totalement la niche, mais l’amendement qu’elle a présenté, qui dénonce une anomalie et un non-sens écologique et fiscal, est une véritable avancée. J’espère qu’à l’avenir nous parviendrons, avec nos collègues de la commission des finances, à supprimer totalement cette niche.
Quoi qu’il en soit, je tiens vraiment à saluer cette avancée tout à fait cohérente avec l’article 5 du projet de loi.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Si je salue également le travail collectif – j’insiste sur ce terme – qui a été accompli ici, après plusieurs allers-retours ayant permis d’aboutir à une solution, je tiens surtout à saluer le travail des associations sur le terrain. En effet, ce sont elles qui nous ont alertés.
M. Guillaume Garot.
L’amendement reflète une avancée : ce compromis est une étape, qui mérite effectivement d’être saluée publiquement et, je l’espère, unanimement.
 Madame Kuster, les cinq minutes réglementaires depuis l’annonce du scrutin public étant écoulées – sept minutes, exactement, ce qui fait que nous respectons scrupuleusement le règlement
M. le président.
 (Sourires)

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, les produits alimentaires microbiologiquement périssables –par exemple, les produits frais – comportent une mention indiquant la date limite de consommation, c’est-à-dire une date au-delà de laquelle les produits ne peuvent plus être commercialisés ni consommés, pour éviter tout risque pour la santé.
Mme Isabelle Valentin.
Les DLC sont définies en interne par les fabricants, qui vieillissent leurs produits prématurément par des tests en laboratoire, afin de définir leur durée de vie, de la fabrication jusqu’au lieu de distribution et de consommation, et ainsi répondre aux impératifs de responsabilité et de précaution qui leur incombent.
En outre, il n’existe pas d’harmonisation des dates de péremption : de fait, les fabricants peuvent appliquer, en sus, une marge de sécurité pour anticiper les ruptures de la chaîne du froid ou les comportements à risques des consommateurs, de façon à garantir la qualité de leurs produits.
Aussi, pour des produits similaires, une telle autorégulation peut conduire à des dates de péremption différentes entre les fabricants. Cela entretient la confusion, brouille la compréhension des consommateurs et est source de gaspillage alimentaire.
C’est pourquoi l’amendement propose l’expérimentation d’une solution alternative à la DLC, sur la base d’étiquettes intelligentes développées par une start-up française. Cela permettrait d’avoir un indicateur fiable d’hygiène et de qualité, tout en contribuant à la réduction du gaspillage alimentaire qui représente, selon l’ADEME, 30 kilos par an et par habitant, dont 7 kilos d’aliments encore emballés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Nous travaillons actuellement à l’élaboration d’un pacte national de lutte contre le gaspillage alimentaire : je propose que nous échangions à nouveau sur votre idée dans ce cadre. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
M. le président.
 Depuis le début de la semaine et de l’examen du projet de loi, nous avons des discussions importantes et riches s’agissant de l’amélioration de l’information au consommateur et de l’allongement de la durée de vie des produits. Nous avons pu constater que nous partagions une ambition commune à repenser nos modes de consommation, pour les orienter vers des pratiques plus soutenables.
M. Jean-Marc Zulesi.
Parmi elles, le reconditionnement me semble être une pratique importante à promouvoir, car elle est positive pour la planète et pour le pouvoir d’achat de nos concitoyens. Mais cette promotion nécessite l’établissement d’une définition claire de ce qu’est le reconditionnement.
L’objectif de l’article 5 bis AA est justement de répondre à cet enjeu. Nous pouvons nous en féliciter.
 Excellente défense !
M. François-Michel Lambert.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire émerger un label de qualité pour valoriser les produits qui bénéficient de la meilleure qualité de reconditionnement. En outre, il prévoit que le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les actions entreprises pour instaurer ce label.
M. François-Michel Lambert.
Comme l’a très justement dit Jean-Marc Zulesi, la question du reconditionnement est primordiale, voire cruciale, pour assurer l’allongement de la durée de vie des produits et pour leur permettre d’être réemployés au mieux. Cependant, cette pratique peut aussi nourrir les craintes des acheteurs potentiels si nous ne sommes pas capables de leur donner confiance : c’est tout le but de la création d’un label, à laquelle nous pouvons aujourd’hui commencer à réfléchir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 J’ai bien entendu l’argumentaire de Mme la rapporteure, repris par Mme la secrétaire d’État, mais il me semble tout à fait en phase avec le contenu de l’amendement, qui précise : « L’État encourage la création d’un label […] ». Nous disons donc bien la même chose que vous, qui dites qu’il revient à l’État de définir les conditions de la mention du reconditionnement. De fait, je ne comprends pas bien pourquoi vous êtes défavorable à cet amendement.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé avec conviction par Dominique Potier, au nom duquel je m’exprime ainsi qu’à celui des membres du groupe Socialistes et apparentés.
M. Guillaume Garot.
Il s’agit d’imposer aux acteurs de la filière de la distribution et les établissements de santé l’obligation d’accepter les demandes de convention de don de matériel médical formulées par les associations et par les structures de l’économie sociale et solidaire - ESS.
À l’heure actuelle, le reconditionnement du matériel médical se heurte à certaines dispositions du code de la santé et du code de l’environnement. Il en résulte qu’une partie du matériel susceptible d’être reconditionné ne peut être utilisé par les établissements de santé. Le présent amendement vise à faire entrer le matériel médical dans le champ de l’économie circulaire. C’est une véritable avancée que nous pourrions réaliser ensemble.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Monsieur Garot, je comprends tout à fait l’esprit de l’amendement que vous avez défendu au nom de votre collègue Potier. Toutefois, je doute qu’obliger les acteurs de la filière de la distribution et les établissements de santé à conclure une convention constitue la meilleure solution pour stimuler le don de matériel médical.

M. Guillaume Garot.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Exactement !
Mme Stéphanie Kerbarh.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Notre proposition visant à recourir à une convention de don s’inspire de ce qui fonctionne très bien en matière de lutte contre le gaspillage alimentaire. Nous proposons de partir des demandes des associations et des structures de l’ESS. Dès lors que l’une d’elles formulerait une demande, cela déclencherait convention auprès des établissements de santé ; c’est gagnant-gagnant !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Je remercie à mon tour Mme la secrétaire d’État pour le travail accompli. Cher collègue Garot, en matière de remboursement du matériel médical de seconde main, nous avons abordé un point important lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 : l’homologation du matériel. Les personnes à mobilité réduite étaient très inquiètes à ce sujet, qui aurait pu compromettre la filière de réutilisation du matériel dans son ensemble. Nous abonderons tout cela dans le cadre de l’article 8 portant refonte du régime juridique de la responsabilité élargie des producteurs – une évolution à laquelle je suis heureux de participer.
M. Julien Borowczyk.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n


M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’article par une précision relative à l’activité de reconditionnement réalisée par les entreprises de l’économie sociale et solidaire, en y introduisant la notion de préparation à la réutilisation et au réemploi.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Bon anniversaire, cher collègue !
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Si je parviens à faire adopter autant d’amendements que mon gâteau d’anniversaire compte de bougies, la journée s’annonce bien !
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
M. le président.
 La vente de médicaments à l’unité est une idée déjà ancienne qui va dans le sens de l’histoire. Le groupe La République en marche l’a approuvée à l’unanimité en commission, et elle trouve parfaitement sa place dans ce projet de loi.
Mme Nathalie Sarles.
Chaque habitant gaspille 1,5 kilogramme de médicaments par an. Un médicament sur deux est oublié au fond d’une armoire avant d’être jeté, à la poubelle ou dans les toilettes, pour finir bien souvent dans la nature, notamment dans l’eau des rivières, ou dans les stations d’épuration, qui ne sont pas capables de les éliminer totalement. Ce gaspillage a donc aussi une dimension environnementale.
La vente à l’unité de certains médicaments a fait l’objet pendant trois ans d’une expérimentation fructueuse. Le présent article se conjugue parfaitement avec l’objectif du Gouvernement d’améliorer la pertinence des prescriptions – un dispositif en ce sens a été adopté à l’article 43 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.
En commission, le principe de vente à l’unité des médicaments a reçu le soutien d’une large majorité de députés. C’est une très belle avancée. Il reste à préciser le périmètre du dispositif et ses modalités pratiques doivent être discutées avec tous les acteurs concernés – les laboratoires, les pharmaciens, les prescripteurs. En attendant, je regrette sincèrement que des amendements de suppression aient été déposés à cet article !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à la suppression de l’article, n
M. le président.


La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire. 
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 5 bis BA, que nous proposons de supprimer par cet amendement, rend obligatoire la délivrance à l’unité des médicaments en pharmacie à partir de 2022. Je m’étonne que cette mesure, qui pose d’importants problèmes logistiques et sanitaires, ait été adoptée sans étude d’impact, selon un calendrier resserré et au détour d’un amendement sur un projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage. 
Mme Valérie Beauvais.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La lutte contre le gaspillage des produits médicamenteux est un objectif louable mais un tel dispositif, compte tenu des enjeux, trouverait mieux sa place dans un texte relatif aux questions de santé et devrait faire l’objet des études et concertations appropriées. C’est pourquoi nous proposons de supprimer de l’article.
Mme Valérie Beauvais.
Outre qu’elle risque d’imposer des contraintes logistiques aux pharmaciens, la vente à l’unité présente un risque sanitaire. Une main qui pioche dans un pot de cachets en vrac peut très bien les souiller voire les contaminer, suite à quoi il faut les jeter.
La conception des boîtes de médicaments – notamment antibiotiques – est assez bien régulée, et correspond aux posologies recommandées par les professionnels de santé. Sans doute reste-t-il des efforts à faire mais le principe de la plaquette conserve tout son intérêt sur le plan sanitaire. 
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Pour ces raisons, il est souhaitable de favoriser ce mode de vente. Il est vrai qu’il s’accompagne de plusieurs défis : le temps supplémentaire de préparation en officine, la bonne information des patients, l’application aux médicaments à l’unité de la sérialisation qui vaut pour les boîtes, et la vérification de la viabilité du mécanisme de remboursement par l’assurance maladie.
Félicitons-nous que les débats en commission aient permis des avancées. Le Gouvernement défendra dans un instant l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
S’agissant de la vente des médicaments à l’unité, toutefois, nous pouvons avancer. Elle permet de lutter contre le gaspillage. Nous ne partons pas d’une page blanche : une expérimentation a été menée, notamment sur les médicaments génériques, qui a été concluante. Nous pouvons d’autant mieux aller de l’avant que de nombreuses modalités de cette mesure seront fixées dans les décrets d’application.
Il s’agit d’une mesure emblématique de la lutte contre le gaspillage. J’entends les préoccupations des pharmaciens mais nous pouvons à mon sens trouver une manière d’avancer collectivement, en tenant compte tout à la fois des enjeux environnementaux, des demandes des Français – qui sont très favorables à cette mesure – et les préoccupations des pharmaciens. 
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. le président.
 Comme l’a rappelé ma collègue Nathalie Sarles, nous tenons résolument à maintenir dans ce texte la DAU – la dispensation des médicaments à l’unité, car le Président de la République s’y est engagé. Nous n’en méconnaissons pas les difficultés mais nous ne partons pas de rien. En effet, Mme la ministre a rappelé que l’INSERM – l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – a présenté le 3 octobre 2017 les résultats d’une expérimentation qui montre que 80 % des personnels de pharmacie et des patients acceptent la mesure.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Le Gouvernement proposera dans un instant l’amendement n

 La parole est à Mme Valérie Beauvais. 
M. le président.
 Quels sont les médicaments qui pourront être vendus à l’unité : les médicaments prescrits par les professionnels de santé et remboursables par la sécurité sociale, ou les médicaments plus banals et sans prescription ? Sans doute la sécurité sociale gagnera-t-elle à l’instauration de ce dispositif mais en sera-t-il de même des acheteurs de médicaments non remboursable ? Pourra-t-on se contenter d’acheter trois ou quatre gélules de Doliprane ou d’Efferalgan non prescrite pour éteindre un simple mal de tête ? Il manque une étude d’impact.
Mme Valérie Beauvais.
Par ailleurs, la commission n’a pas examiné l’amendement n

 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Les députés du groupe MODEM sont naturellement favorables à la vente des médicaments à l’unité, car elle permet de lutter non seulement contre le gaspillage, mais aussi contre l’automédication. En effet, il arrive hélas que, plutôt que de consulter leur médecin, les patients se soignent eux-mêmes en piochant dans leurs tiroirs et armoires à pharmacie, parfois à mauvais escient.
M. Bruno Millienne.
Ainsi, la vente à l’unité de médicaments prescrit par ordonnance présente l’avantage d’assurer aux patients qu’ils recevront le traitement adéquat, rien de plus. Les statistiques montrent que les gens conservent chez eux beaucoup trop de médicaments – j’allais dire quelques kilos, en exagérant un peu –, qu’ils consomment sans forcément en connaître la date de péremption. 
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 En commission, j’ai proposé au nom du groupe Socialistes et apparentés de lutter contre le gaspillage en instaurant la vente à l’unité. J’entends bien les réserves formulées par ceux qui défendent – avec conviction – certaines professions médicales, mais nous devons défendre l’intérêt général, fixer un cap et nous y tenir, en réfléchissant aux meilleures mesures à prendre à cet effet.
M. Guillaume Garot.
Le Gouvernement défendra un amendement visant à instaurer le dispositif de vente à l’unité selon des modalités différentes. Je me permets, pour ma part, de défendre dès maintenant un autre amendement, le n

 Le choix est tout vu, monsieur Garot…
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je souhaite apporter mon soutien aux amendements…
Mme Clémentine Autain.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 En effet, veuillez m’excuser – c’est que j’arrive dans l’hémicycle en cours de débat. Permettez-moi donc de prendre un temps d’avance en prenant position en faveur de l’article – car la vente des médicaments à l’unité répond à un gaspillage terrifiant – et en m’exprimant sur les amendements dont il fait l’objet, notamment celui que le Gouvernement déposera dans un instant, que j’ai lu attentivement. Il est formulé de telle sorte – en employant le verbe « pouvoir » – qu’il ne fera que permettre la délivrance de médicaments à l’unité. Or passer d’une faculté à une obligation change radicalement la donne ! Face à l’industrie pharmaceutique, en effet, une simple possibilité non contraignante ne suffira pas à changer le modèle de délivrance des médicaments.
Mme Clémentine Autain.
C’est pourquoi je soutiens résolument la délivrance à l’unité. Il va de soi qu’elle suppose un changement des comportements de l’industrie pharmaceutique, mais aussi des médecins. Il faut donc anticiper. On ne s’en sortira pas en se contentant d’encourager ; il faut imposer des normes légales qui permettront de basculer vers un nouveau système de délivrance des médicaments.
Pour conclure, monsieur le président, je prendrai désormais garde à demander la parole au bon moment !
 A fortiori si vous soutenez la position du Gouvernement, madame Autain.
M. le président.
 (Sourires.)
 Non, vous n’avez pas compris la nuance que j’ai faite !
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine n’est pas opposé à la délivrance des médicaments à l’unité. Nous avons néanmoins déposé un amendement visant à appeler l’attention sur la question du prix des médicaments ainsi vendus
M. Hubert Wulfranc.
 (« Il a raison ! » sur divers bancs)
 Absolument !
M. Guillaume Garot.
 Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, j’ose espérer qu’ainsi, la protection de l’intérêt du consommateur sera garantie.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Vous avez également tous soulevé des questions légitimes et importantes. Nous ne partons pas d’une page blanche : une expérimentation a déjà été menée. Il nous faut désormais travailler ensemble dans le cadre de l’élaboration des décrets d’application, pour apporter à ces questions des réponses pragmatiques. C’est le sens de l’amendement du Gouvernement, et c’est ce que nous ferons en concertation avec les parties prenantes.
La vente de médicaments à l’unité est une pratique répandue outre-Manche ainsi que dans d’autres pays, et elle y donne toute satisfaction. La situation française est certes particulière et, encore une fois, nous devrons nous en saisir dans le cadre des décrets d’application. Soyez certains que le Gouvernement est pleinement engagé dans cette voie, conformément à l’engagement du Président de la République, et ce sont les députés La République en marche, particulièrement mobilisés, qui ont souhaité introduire cette mesure dans le texte, ce dont je les remercie – ainsi que tous les autres groupes politiques.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n

 La vente à l’unité des médicaments est un engagement de campagne du Président de la République. Auparavant, à l’automne 2014, le ministère de la santé avait lancé une expérimentation de trois ans portant sur la dispensation à l’unité des antibiotiques, dont les résultats ont été présentés par l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, l’INSERM. Cet amendement d’Agnès Firmin Le Bodo vise à poursuivre dans la voie ainsi ouverte.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Les résultats de l’expérimentation de la vente à l’unité des antibiotiques sont extrêmement positifs : 80 % des personnels de pharmacie et des patients ont accepté cette délivrance à l’unité ; le respect de la durée de prescription par les patients a été amélioré, et la consommation réduite de 10 %. Le présent amendement permet donc d’ancrer dans la loi, conformément à l’engagement du Président de la République, le principe d’une dispensation à l’unité de certains médicaments, en officine, au plus tard à partir du 1

En effet, je le répète, nous devons travailler de concert avec les parties prenantes. La ministre des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn, dont je salue chaleureusement l’engagement en faveur de cette mesure, élaborera ainsi son décret avec l’ensemble des professionnels de santé concernés, en particulier les pharmaciens. La discussion conduisant aux décrets d’application permettra de répondre aux inquiétudes que suscite chez eux la vente à l’unité. Les Français plébiscitent cette mesure : poursuivons donc dans la bonne direction !
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose une solution alternative : l’expérimentation de la délivrance des médicaments à l’unité, durant trois ans, dans le cadre des communautés professionnelles territoriales de santé, les CPTS, en vue de sa généralisation. Cette solution, comme celle du Gouvernement, vise à se donner du temps et à répondre aux inquiétudes légitimes concernant la traçabilité ou encore l’information du patient, domaines dans lesquels il convient d’être extrêmement attentif. Du reste, je reconnais le bien-fondé de la proposition du Gouvernement : les deux dispositions seraient utiles.
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements présentés en discussion commune ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
M. le président.
 Je me réjouis du travail qu’ont accompli en commun les ministères concernés ainsi que l’ensemble des députés. Nous sommes parvenus à une rédaction consensuelle permettant d’ouvrir une porte ; il faudra bien sûr aller plus loin au cours des années à venir, mais l’essentiel réside dans cette première étape dont, de surcroît, l’échéance est relativement proche. Bien entendu, nous soutiendrons l’amendement du Gouvernement.
Mme Nathalie Sarles.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Je souhaiterais néanmoins que l’accent soit mis sur la traçabilité. Dans les pays où la délivrance des médicaments à l’unité a cours depuis longtemps, notamment aux États-Unis, on a vu se répandre des trafics et autres pratiques de ventes de médicaments sous le manteau. Il faudra donc être très vigilant – sans doute l’expérimentation le permettra-t-elle – quant à la traçabilité afin de pouvoir, le cas échéant, retrouver l’éditeur du médicament.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, j’avais posé en commission une question à laquelle vous n’avez pas répondu ; je tente donc une nouvelle fois ma chance dans l’hémicycle.
Mme Aude Luquet.
La vente en vrac supprime heureusement les emballages inutiles entre le vendeur et le consommateur. Qu’en est-il cependant entre le producteur et le vendeur ? Les produits alimentaires sont-ils conditionnés et livrés dans des emballages en plastique à usage unique ou en plastique recyclable, ou encore dans des emballages réutilisables ? Pour que la vente en vrac soit pleinement vertueuse, il faut limiter l’usage d’emballages néfastes pour l’environnement dans l’ensemble de la chaîne de distribution. Avez-vous une vision complète de cette chaîne, madame la secrétaire d’État ?
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à affirmer le caractère facultatif de la fourniture aux consommateurs de contenants réutilisables pour la vente en vrac. La rendre obligatoire risque d’entraîner une surconsommation de ces contenants – souvent en plastique – qui contrecarrerait l’effet bénéfique de la mesure. Au contraire, son caractère facultatif incitera le consommateur à réutiliser ces contenants plutôt que d’en demander un lors de chaque achat en vrac.
Mme Valérie Beauvais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Hélas, les bonnes habitudes ne sont pas faciles à prendre. En attendant, les consommateurs les plus responsables penseront à rapporter leur contenant mais je crains qu’en l’absence de mesure contraignante, beaucoup l’oublient régulièrement chez eux – de même que nombreux sont ceux qui oublient encore leur filet de courses. En outre, le commerçant devra toujours avoir des contenants à disposition, dont il répercutera peut-être le coût dans les tarifs qu’il pratique. Bref, je pense que cette mesure ne s’appliquera pas si facilement au début – ou de manière très aléatoire.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à imposer le principe de la vente en vrac aux établissements de vente au détail de plus de 1 000 mètres carrés proposant en libre-service des produits alimentaires et de grande consommation afin de généraliser ce système de distribution.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet excellent amendement de M. Perea tend à proposer une mesure pragmatique pour favoriser l’utilisation de contenants réutilisables lors de l’achat de boissons à emporter. En effet, la vente de boissons à emporter se développe largement. Or, les boissons sont proposées dans des gobelets en carton, en principe recyclables, mais souvent recouverts d’un film plastique, qui ne l’est pas.
Mme Nathalie Sarles.
M. Alain Perea propose, par conséquent, de s’inspirer du Royaume-Uni pour pratiquer un tarif plus bas lorsque la boisson est vendue dans un contenant réutilisable présenté par le consommateur. Cette proposition, qui ne se traduirait pas par une dépense supplémentaire, permettrait d’inciter fortement les consommateurs à apporter leur propre gobelet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Nous avons pris la même mesure à la mairie du dix-septième arrondissement lorsque j’en étais maire. L’Assemblée nationale s’honorerait à en faire de même au sein de ses murs car les distributeurs y sont nombreux. Nous devrions mener une réflexion en interne pour limiter l’usage des gobelets jetables.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Nous avons lancé cette initiative à la cafétéria du 101, rue de l’Université, dont je remercie les gérants. Nous soutiendrons cet amendement.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
M. le président.
 Cet article a été introduit suite à l’adoption, en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, d’un amendement de sa présidente et des membres du groupe La République en marche. Il prévoit que les commerces de vente au détail disposant d’une surface de vente supérieure à 400 mètres carrés s’assurent que des contenants réutilisables propres soient mis à la disposition du consommateur final, à titre onéreux ou gratuit.
Mme Nathalie Sarles.
Cette mesure s’inscrit dans le cadre de la directive européenne de 2019 qui vise à prévenir et réduire l’incidence de certains produits en plastique sur l’environnement. À ce titre, elle permet d’imposer la mise à la disposition du consommateur, dans les points de vente, de produits réutilisables en substitution de produits en plastique à usage unique. L’article 5 bis CA complète ainsi l’article 5 bis B que nous venons d’adopter. Nous devons accompagner et favoriser le développement de la vente en vrac pour transformer nos modes de consommation et produire moins de déchets.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article tend à rendre obligatoire la fourniture de contenants réutilisables pour la vente en vrac dans les commerces de détail dont la surface de vente est supérieure à 400 mètres carrés.
Mme Valérie Beauvais.
Nous partageons l’objectif de lutter contre le suremballage, notamment par le développement de la vente en vrac, mais le risque de prolifération de contenants réutilisables est réel si la mesure est obligatoire. Elle ne serait bénéfique, en effet, qu’à condition de ne pas donner lieu à une surconsommation des contenants réutilisables par les acheteurs. Le droit des consommateurs d’être servis dans un contenant réutilisable étant établi à l’article précédent, il serait préférable de renforcer l’information du consommateur quant à l’existence de ce droit et aux bienfaits de la vente en vrac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Bien sûr !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La précarité étudiante est au cœur de la récente actualité et ce projet de loi nous offre l’occasion de prendre des mesures en faveur de ces jeunes.
Mme Florence Lasserre.
Cet amendement tend à ce que les étudiants puissent apporter un contenant alimentaire à la cantine du CROUS afin de se faire servir, lorsqu’il reste des plats préparés pour le déjeuner après le service, un second repas chaud à emporter, à moindre coût ou gratuitement, dans le respect des règles d’hygiène et de sécurité.
Cette mesure permettrait de réduire le gaspillage alimentaire dans les CROUS et de soutenir les étudiants qui ont des difficultés à se nourrir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 C’est vrai.
M. Jimmy Pahun.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Nous devrons ensuite nous employer à l’application de ces mesures. Ce sera l’objet du pacte national de lutte contre le gaspillage alimentaire : s’assurer que les mesures prévues par la loi se concrétisent sur le terrain. Le délai est parfois long, en effet, entre la théorie et sa répercussion à l’échelon local. Nous pourrons discuter ensemble de la manière d’élaborer une vraie dynamique dans chaque circonscription. En attendant, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Florence Lasserre.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement mais je vous remercie pour vos explications. Nous serons attentifs à l’évolution de la situation.
Mme Florence Lasserre.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Je soutiendrai cet amendement. Je vous parlais, mercredi, de mes enfants, aujourd’hui étudiants. Ils côtoient certains étudiants qui vivent mal. Nous avons d’ailleurs connu des épisodes dramatiques, les semaines passées. Faisons preuve d’humanité et trouvons des solutions pour mettre fin au gaspillage. C’est vrai, certains restaurants universitaires ont lancé des initiatives intéressantes mais c’est loin d’être le cas partout.
Mme Sophie Auconie.
Cette mesure, en permettant aux jeunes étudiants de bénéficier d’un tarif très intéressant, serait un moyen de lutter contre le gaspillage alimentaire mais aussi de réduire l’empreinte carbone de ceux qui se déplacent pour transporter les restes alimentaires des restaurants aux entrepôts des organismes de redistribution.
La redistribution sur place des aliments économiserait le carbone tout en représentant un geste d’humanité à l’égard des jeunes qui ont besoin d’être aidés. Il est coûteux d’étudier dans certaines régions de France et la précarité étudiante est une réalité.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 C’est à mes yeux un très bon amendement, simple et de bon sens, à l’instar de ceux que nous défendons depuis le début de l’examen du projet de loi. Il va dans le sens de l’amendement de M. Perea que nous venons d’adopter. En effet, l’enjeu, c’est la réutilisation du contenant. Madame la rapporteure, vous vous inquiétez de possibles problèmes d’hygiène…
M. Jimmy Pahun.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 …mais ce n’est pas un problème : la vaisselle sera faite ! Sans même parler de précarité étudiante, c’est une bonne idée qui permettra d’éviter le gâchis alimentaire. Depuis ce matin, vous faites des choses fantastiques et je souhaite sincèrement que cela continue. Les étudiants en question prendront ainsi une habitude qu’ils transmettront ensuite à leurs enfants. Je vous remercie, madame Lasserre, d’avoir maintenu l’amendement.
M. Jimmy Pahun.
 Je suis saisi de trois amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de suppression de l’article a été déposé à l’initiative de mon collègue Dino Cinieri. L’article 5 bis C oblige à prévoir des modalités de vente en vrac dans le cahier des charges des produits sous signes officiels de la qualité et de l’origine – SIQO – ou, à défaut, de justifier leur absence. Il nous semble que cette disposition introduit des contraintes administratives disproportionnées au regard de son impact, car elle impose de rouvrir les cahiers des charges de très nombreux produits – label rouge, indications géographiques protégées, spécialités traditionnelles garanties et autres appellations d’origine contrôlées ou protégées – pour y ajouter des précisions qui sont déjà prévues actuellement, ce qui nous paraît compliqué pour l’ensemble des filières. Nous proposons donc de supprimer l’article.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà évoqué ce sujet en commission. L’objection que nous avions faite alors, et que vient de rappeler ma collègue, reposait en effet sur l’obligation de réécrire les cahiers des charges qui découlerait de l’adoption de cette disposition, alors qu’elle ne s’impose pas aujourd’hui.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’ont très bien expliqué mes collègues, cette disposition législative introduit des contraintes administratives disproportionnées. Tous les cahiers des charges devront être revus, ce qui aura un coût administratif, étant donné le temps de travail nécessaire, et ce uniquement pour traiter des sujets déjà gérés. La réécriture des cahiers des charges ne devrait pas s’imposer.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Également déposé à l’initiative de M. Cinieri, cet amendement de repli vise à exclure les vins et les eaux-de-vie de vin du champ des produits auxquels s’appliquera l’obligation de prévoir, dans le cahier des charges, les modalités de vente en vrac. Effectivement, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, il faut développer la vente en vrac, mais à mon sens, il faut également prendre en compte les particularités de certains produits et la charge administrative induite pour les entreprises, déjà très lourde en France par rapport à d’autres pays. Ces contraintes supplémentaires poseraient des difficultés.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.




L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour soutenir l’amendement n

 Si j’ai bien compris, l’article 48 de la loi EGALIM prévoit déjà la modification des cahiers des charges SIQO d’ici à 2030. Il s’agit d’aligner sur cette date le délai de révision, car la modification d’un cahier des charges prend du temps et représente une lourdeur administrative pour les entreprises, et notamment pour les viticulteurs. Déposé au nom du groupe d’études vigne, vin et œnologie, dont je suis membre, l’amendement vise donc à rester dans la continuité de la loi EGALIM.
Mme Véronique Hammerer.
 Les deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements et sous-amendements ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
M. le président.
 Pardon de poser la question, car je n’ai pas pris part à tous les débats : madame la rapporteure, vous avez parlé d’une justification pour les agriculteurs. Pourriez-vous préciser en quoi consistera cette justification ?
Mme Véronique Hammerer.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous l’avons évoqué en commission, l’amendement vise à substituer, à l’alinéa 2, le mot « doivent » au mot « peuvent ». L’article 5 bis C introduit par le Sénat impose en effet de prévoir, dans les cahiers des charges des produits sous SIQO, des modalités de vente en vrac ou, à défaut, de justifier l’impossibilité de ce mode de distribution. Cette disposition, qui concerne avant tout les produits secs sous SIQO, n’est pas adaptée au vin et ferait peser des contraintes administratives disproportionnées sur la filière viticole.
Mme Valérie Beauvais.
Si la plupart des cahiers des charges des vins sous SIQO n’interdisent pas la vente en vrac, celle-ci n’est cependant pas possible pour certaines appellations, que ce soit en raison du processus de fabrication de certains vins, qui implique une mise en bouteille ; de dispositions collectives prises par les producteurs pour améliorer la qualité des vins ou favoriser la lutte contre la fraude et les usurpations des AOC, comme l’obligation de mise en bouteille dans la région de production ; ou encore parce que la nature même du produit s’oppose à sa vente en vrac. Rien ne justifie d’imposer des contraintes administratives nouvelles aux vins et eaux-de-vie de vin sous SIQO. Cet amendement prévoit donc de laisser les organismes de gestion des SIQO décider d’autoriser ou non la vente en vrac, afin de leur accorder plus de souplesse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 La plupart des cahiers des charges des vins sous SIQO n’interdisent pas la vente en vrac. Celle-ci peut toutefois s’avérer impossible, lorsque le processus de fabrication de certains vins implique forcément une mise en bouteille, ou à la suite de décisions collectives prises par les producteurs, pour améliorer la qualité ou favoriser la lutte contre la fraude et les usurpations des appellations d’origine contrôlée. Or, soit les justifications ont déjà été apportées au moment de l’enregistrement de ces cahiers de charges auprès de la Commission européenne, soit la nature même du produit s’oppose à sa vente en vrac.
Mme Isabelle Valentin.
C’est pourquoi il est nécessaire de préciser que les vins et eaux-de-vie de vin sous SIQO sont réputés satisfaire à l’obligation de justification de vente de vin en vrac. Tel est l’objet de cet amendement.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Chaque année, quelque 18 milliards d’imprimés transitent dans nos boîtes aux lettres, ce qui représente 800 000 tonnes de papier et une moyenne de 30 kilos par foyer.
Mme Véronique Louwagie.
Afin de limiter tant la distribution de tracts et de prospectus publicitaires dans les boîtes aux lettres que les déchets ainsi engendrés, cet amendement propose d’inverser l’esprit du dispositif « Stop pub » actuel, en interdisant la distribution directe à domicile d’imprimés papiers non adressés, dès lors que l’autorisation de les recevoir n’est pas expressément affichée par l’apposition, sur le dispositif destiné à la réception du courrier, d’une mention visible indiquant cette autorisation. En clair, il s’agit de remplacer le « Stop pub » par un nouveau dispositif, « Pub acceptée ».
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne répéterai pas les excellents arguments employés par notre collègue Véronique Louwagie, puisque cet amendement est identique au sien : il vise à inverser l’organisation de la distribution d’imprimés.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chaque année, quelque 18 milliards d’imprimés transitent dans nos boîtes aux lettres, ce qui correspond à 800 000 tonnes de papier et à une moyenne de 30 kilos par foyer.
Mme Clémentine Autain.
C’est pourquoi, afin de limiter la distribution de tracts et de prospectus publicitaires dans les boîtes aux lettres ainsi que les déchets liés, cet amendement vise à modifier et d’inverser l’esprit du dispositif « Stop pub » actuellement en vigueur, et souvent inopérant : les autocollants sont parfois arrachés, et le principe n’est pas respecté par les distributeurs. 
L’argument de l’emploi justifiant le rejet de cette mesure de « bon sens », selon une expression que vous appréciez, est faible, puisque plus de 70 % de ces publications sont imprimées à l’étranger. L’impact de la publicité acceptée sur l’activité économique pourrait au contraire être positif, avec la relocalisation de tirages devenus plus faibles. Les conditions de travail doivent être parallèlement améliorées pour les personnes souvent précaires qui les distribuent. 
Des enseignes comme Monoprix ont pris la décision d’arrêter la distribution d’imprimés depuis le 1

Il est temps que le Gouvernement agisse franchement, pour empêcher cette dilapidation de papier et les nuisances qu’elle provoque sur nos esprits et nos désirs, dans une société par trop consumériste.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a le même objet que les précédents, tout en prévoyant l’interdiction de déposer des imprimés publicitaires sur les véhicules.
Mme Delphine Batho.
La distribution d’imprimés dans les boîtes aux lettres est l’exemple parfait de la définition du gaspillage puisque, dans un très nombre de cas, ils sont jetés sur-le-champ sans même avoir été lus : 19 millions d’arbres sont ainsi sacrifiés pour une émission de près de 800 000 tonnes de dioxyde de carbone.
Il s’agit, de plus, d’une véritable anomalie, puisque le principe du consentement n’est pas respecté, alors qu’il est reconnu par le RGPD – règlement général sur la protection des données – pour l’envoi de courriels et de SMS publicitaires : le consentement actif du destinataire doit avoir été préalablement donné. Nous proposons d’adopter le même principe s’agissant de la distribution d’imprimés publicitaires dans les boîtes aux lettres : le consentement ne sera pas réputé acquis s’il n’est pas mentionné explicitement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. le président.
 Le groupe La République en marche suivra l’avis de la rapporteure, tout d’abord parce que la commission du développement durable a voté une disposition qui prévoit que le non-respect d’une mention apposée faisant état du refus de la part d’une personne physique ou morale de recevoir à leur domicile ou à leur siège social des publicités non adressées est passible d’une contravention de cinquième classe. Nous n’avons donc pas négligé le non-respect de la mention « Stop pub » dans certaines communes, même si cette mention est généralement respectée.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Je tiens par ailleurs à souligner que seules 20 % des boîtes aux lettres portent aujourd’hui la mention « Stop pub ». Nous invitons donc les Français à apposer un « Stop pub » sur leur boîte aux lettres.
Nous ne sommes pas non plus favorables à la modification de la visibilité d’une pratique, qui existe depuis plusieurs années : le faire serait source de confusion.
Quant aux imprimés eux-mêmes, il n’est pas possible d’affirmer que tout le monde rejette la publicité. C’est vrai qu’elle est source de gâchis pour ceux qui la refusent. Toutefois, les personnes âgées – elles ne sont pas les seules –, surtout dans les communes rurales, souhaitent continuer de recevoir ces publicités dans leur boîte aux lettres, pour accéder à des informations ou à des promotions, par exemple. Elles demeurent ainsi en lien avec une forme d’actualité.
Mme Autain argue que ces prospectus sont imprimés dans des pays hors Union européenne, dans des conditions environnementales et sociales contestables. Des amendements seront défendus, prévoyant le recyclage à 100 % de ces prospectus, contrairement à la situation actuelle. Nous avons besoin de débouchés pour le papier recyclé en France, pour promouvoir la filière forêt-bois durable. Des labels existent, qui garantissent la gestion durable des forêts dans des conditions sociales responsables.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la conservation du dispositif « Stop pub » actuel.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson.
M. le président.
 La publicité est souvent diabolisée, alors qu’elle couvre un grand nombre de métiers. Elle n’est pourtant pas le mal absolu !
Mme Yolaine de Courson.
Comme Mme Maillart-Méhaignerie, je tiens à insister sur le fait que les boîtes aux lettres ne reçoivent pas que les catalogues des supermarchés : elles reçoivent également de nombreuses autres sortes d’imprimés. En tant que députée d’une circonscription rurale, je peux également vous assurer que de nombreux imprimeurs sont concernés par le sujet – encore faut-il, bien sûr, que la démarche soit vertueuse.
De plus, ces imprimés sont appréciés dans les campagnes, parce que bon nombre de leurs destinataires découpent des bons de réduction. Ils reçoivent aussi des catalogues de jouets : or il n’y a pas de vitrines dans les campagnes pour établir la liste qui sera envoyée au Père Noël ! Vous avez évoqué le choix de Monoprix de renoncer à cette forme de publicité, mais Monoprix est une chaîne très parisienne absente de bien des campagnes !
Par ailleurs, mes chers collègues, ne recourez-vous pas également à cette pratique pour informer, chaque année, la population de votre bilan ?
Enfin, il est important de rappeler le bénéfice social procuré par ce secteur, qui emploie un bien plus grand nombre de handicapés que les autres : ainsi 6,4 % de salariés handicapés font la mise sous pli.

M. Christophe Blanchet.
 Prenons garde aux dispositions que nous adoptons. Certes, cette démarche doit être vertueuse, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. 
Mme Yolaine de Courson.
(MM. Christophe Blanchet et Adrien Morenas applaudissent.)
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Je suis quelque peu gênée, en tant qu’ex-imprimeur, de prendre la défense du « Stop pub » et non du « Pub acceptée », mais la filière de l’imprimerie risque d’être complètement déstabilisée. Il ne reste que 2 000 à 3 000 imprimeurs en France. Or ils se sont engagés depuis très longtemps dans une démarche environnementale vertueuse. La quasi-totalité d’entre eux, y compris les industriels, respectent le cahier des charges Imprim’Vert, qui comprend des critères environnementaux. Ils utilisent du papier recyclé ou certifié : la traçabilité de celui-ci est donc assurée. De plus, 77 % des prospectus sont encore imprimés en France. Quant à leur distribution, elle irrigue tous les territoires. Telles sont les raisons pour lesquelles nous nous opposons à ces amendements.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est tout de même paradoxal d’engueuler – passez-moi l’expression – les 80 % de Français qui n’ont pas trouvé à leur disposition l’autocollant « Stop pub » pour l’apposer sur leur boîte aux lettres. C’est le monde à l’envers !
Mme Delphine Batho.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Qui engueule qui ?
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 D’autre part, vous ne répondez pas à la question du consentement. Je suis moi aussi l’élue d’un territoire rural : votre argument concernant les personnes qui souhaiteraient trouver des prospectus dans leurs boîtes aux lettres tombe, car rien ne les en empêchera ! Ce dont nous sommes en train de parler, c’est du gaspillage que représente l’invasion de nos boîtes aux lettres par des prospectus inutiles, destinés à être jetés.
Mme Delphine Batho.
Quant aux arguments d’ordre économique, chers collègues, chaque fois que nous voudrons préserver le climat, les ressources, le vivant, nous nous heurterons au fait qu’un certain nombre d’activités économiques vivent aujourd’hui de l’utilisation, voire du gaspillage de ces ressources. Il n’y a pas d’autre issue pour traiter cette réalité économique et sociale que de créer un mécanisme de sécurité sociale écologique. À défaut, chaque fois que nous voudrons prendre des mesures pour protéger l’environnement, même si ces mesures sont légitimes et fondées, on dira qu’on ne peut pas le faire parce qu’il y a des emplois en jeu ; or on peut, tout en s’occupant par ailleurs de la question des emplois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune ,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je vais dire les choses calmement, mais fermement.
Mme Clémentine Autain.
La publicité est un autre exemple, après le plastique – puisque vous repoussez à 2040 l’interdiction des emballages en plastique –, qui montre que le fait d’être au service de l’industrie et des logiques consuméristes ne vous pose aucun problème. À aucun moment selon vous la loi ne devrait intervenir pour restreindre cette fausse liberté qu’est celle des industriels de polluer la planète, l’écosystème, ainsi que nos désirs et nos esprits. Avec vous, il n’est jamais possible de contraindre, il faut toujours soit expérimenter soit remettre à plus tard – à 2040, voire après – des mesures qui sont pourtant d’intérêt général, de salubrité publique, de nécessité écologique et qui pourraient aussi redonner du sens à l’économie. Vous n’êtes jamais au rendez-vous – et c’est à cette occasion que l’on s’aperçoit que vous vous trouvez en réalité à la croisée des chemins. Dès lors qu’il s’agit, au-delà de la novlangue, des slogans et de l’écologie de communication, de prendre des mesures concrètes pour contraindre cette société consumériste et productiviste, il n’y a plus personne : ce que vous faites est timide, expérimental, ou bien vous remettez les choses aux calendes grecques. Il va bien falloir qu’à un moment donné, vous preniez vos responsabilités ! Soit vous continuez à raconter n’importe quoi aux Français…
 Oh, ça suffit !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 …en prétendant que vous êtes en train de faire une loi contraignante, soit vous êtes capables de prendre des mesures réglementaires qui permettront de changer réellement la donne. Il ne s’agit pas simplement de faire de beaux discours, il faut aussi être cohérent avec les engagements pris par la France pour atteindre les objectifs de la COP21 et enclencher la transition vers une société qui ne soit plus consumériste et productiviste.
Mme Clémentine Autain.
 C’est n’importe quoi !
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à M. Adrien Morenas.
M. le président.
 Ma chère collègue, vous parlez de malhonnêteté intellectuelle, mais en la matière, votre discours se pose là ! C’est regarder par le petit bout de la lorgnette que de dire que nous interdisons les emballages en plastique à l’horizon 2040 seulement, alors que nous prenons des mesures qui commenceront à entrer en vigueur dès la promulgation de la loi. La grande différence entre vous et nous, c’est que nous prônons une action économique globale, nous envisageons les conséquences de ce que nous adoptons et nous ne votons donc pas de manière irréfléchie.
M. Adrien Morenas.
Considérons votre champ lexical : « contraindre », « forcer », « interdire » ; quelle part est laissée à la négociation dans les décisions que vous souhaitez prendre ? Aucune ! La majorité a au contraire pris la décision de discuter et de négocier avec l’ensemble des acteurs concernés. Ne venez donc pas nous donner de grandes leçons de morale que vous êtes vous-mêmes incapable de suivre !
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune ,
secrétaire d’État
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM),
 Exactement !
Mme Patricia Mirallès.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Interdire le plastique, c’est très facile à faire – et c’est d’ailleurs ce que nous faisons, s’agissant des plastiques superflus : nous interdisons par exemple la distribution de jouets en plastique et l’utilisation d’emballages à usage unique dans les fast-foods, ainsi que les confettis en plastique. Toutes ces interdictions entreront en vigueur à court terme, avant 2022. Ces mesures ont été adoptées en commission par l’ensemble des groupes politiques et elles seront inscrites dans la loi – vous le savez très bien.
Serait-ce prendre ses responsabilités que de se contenter de cela ? Il s’agit certes de mesures importantes, mais je pense qu’il convient d’aller plus loin – sur ce point, je vous rejoins, madame la députée, et je crois nous sommes tous d’accord dans cet hémicycle : nous devons transformer en profondeur notre modèle économique et nos habitudes de consommation. Vous avez raison : c’est tout le système capitaliste, tel qu’il fonctionne aujourd’hui, qu’il faut questionner et ébranler. Pour ce faire, il faut, je le répète, sortir de ce capitalisme vorace.
Cela implique des changements de comportement et, au-delà, un changement culturel. Nous souhaitons procéder avec méthode, en liaison avec les entreprises concernées, les associations de consommateurs et l’ensemble des Français. Et pour aboutir, au-delà de l’interdiction à court terme de nombre de produits en plastique, à une transformation en profondeur, notre méthode, c’est d’élaborer une programmation pluriannuelle visant à sortir du plastique, c’est de planifier les choses. Il faut un plan pour sortir des emballages jetables, un plan pour qu’en France nous cessions d’avoir entre les mains des emballages destinés à finir à la poubelle. Notre objectif est de passer à une société du tout-réutilisable, et cela doit se faire avec méthode, au mépris des affichages politiques. Je le répète : c’est une décision extrêmement courageuse que la France a prise, parce qu’elle engage un changement en profondeur de nos modes de consommation, donc de nos modes de production.
Dois-je vous donner encore une fois cet exemple ? Nous voulons une société dans laquelle, quand on prend sa douche le matin, une fois le gel douche, le savon ou le shampooing vidé, son emballage en plastique ne finisse pas à la poubelle, mais qu’on le réutilise ; idem pour les tubes de dentifrice et pour la brosse à dents en plastique ; idem durant le petit-déjeuner, au travail, pour chaque geste et à chaque moment de la journée. Cette habitude que nous avons prise de jeter des emballages à la poubelle, sans nous demander ce qu’ils vont devenir, doit disparaître. Cela implique un changement majeur, un changement en profondeur, et c’est à cela que nous travaillons.
Cela ne nous empêche pas de lutter à court terme contre les plastiques superflus, mais cela doit aboutir à long terme à un véritable changement de société. Cela fait soixante ans que notre société est fondée sur le tout-jetable. Il faut – et je suis sûre que vous en êtes d’accord, madame Autain – que nous adoptions le plus rapidement possible une logique diamétralement opposée. Il s’agit d’un projet de société, et ce projet-là doit rassembler tous les groupes politiques, pour que nous puissions avancer le plus rapidement possible et faire un maximum de choses dans les années qui viennent.
Voilà ce que nous promouvons. C’est une mesure courageuse qui a été prise, madame Autain, et elle a d’ailleurs été saluée comme telle. Ne nous satisfaisons pas de petits esclandres politiques. Je sais que votre vision politique est bien plus noble que cela, tout comme celle du reste de votre groupe, car vous aussi, vous appelez de vos vœux des changements profonds de société.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après ces échanges intenses et ces considérations d’une telle hauteur de vues sur le changement de société, je vais me contenter
M. Hubert Wulfranc.

 (Sourires) –
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je souhaiterais un éclaircissement.
Mme Sophie Auconie.
Lorsque je suis en campagne électorale, j’utilise, parmi mes outils de communication, des prospectus en papier recyclé – et je demande bien évidemment à mon imprimeur d’utiliser de l’encre végétale. C’est pour moi le seul moyen d’accéder à chacun de mes concitoyens pour lui expliquer l’objet de ma campagne. Est-ce considéré comme de la publicité ?

Mme Delphine Batho

M. Vincent Thiébaut.

Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Les grandes idées et les considérations de haute vue, monsieur Wulfranc, n’ont de sens que si elles se traduisent par des mesures concrètes et ont des retombées sur la vie quotidienne de nos concitoyennes et de nos concitoyens. C’est pourquoi le présent amendement me paraît tout à fait pertinent, puisqu’il vise à créer un délit : c’est une manière de durcir la réglementation afin de réduire la place de la publicité dans nos vies.
Mme Clémentine Autain.
Je voudrais dire à Mme Poirson, qui a élevé le débat – et je l’en remercie –, que si nous en sommes en effet là, à savoir choix contre choix, il reste que la politique que vous menez est néanmoins contrainte par votre volonté d’accompagnement du capitalisme financiarisé. Or il y a là une contradiction : il ne peut en effet y avoir d’écologie et de transition énergétique dignes de ce nom si l’on n’affronte pas, à un moment donné, des intérêts privés, des intérêts industriels.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Quand on examine dans le détail votre projet de loi, on voit bien qu’il y a des frilosités, parce qu’au nom d’une économie qui tournerait sur elle-même…
Mme Clémentine Autain.
 Une économie circulaire, donc ?
M. Adrien Morenas.
 …et qu’il ne faudrait pas bousculer, on renonce à prendre certaines mesures. Ces mesures-là, nul besoin de les expérimenter : on sait très bien que leurs effets seraient positifs non seulement du point de vue environnemental, mais aussi au regard du sens de nos vies – car soyons honnêtes, chers collègues : à quoi sert la publicité, sinon à nous faire acheter toujours plus, et pas forcément des choses répondant à nos besoins ? Ce qui se cache derrière la publicité, c’est une manipulation des esprits !
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Non, elle sert simplement à faire connaître des produits !
Mme Yolaine de Courson.
 Je ne vois donc pas pourquoi nous nous priverions des outils réglementaires que nous avons en notre possession pour contraindre la place de la publicité dans nos vies. C’est urgentissime du point de vue environnemental et aussi, je le répète, parce qu’il nous faut modifier nos modes de production et de consommation dans leur essence même.
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à interdire la distribution d’imprimés à caractère commercial sur les pare-brise des véhicules. Il s’agit d’une question qui me tient particulièrement à cœur, puisque j’ai déposé une proposition de loi sur le sujet – c’est mon expérience de maire du dix-septième arrondissement de Paris qui m’avait amené à le faire, au vu de la gabegie provoquée par la distribution de ces prospectus.
Mme Brigitte Kuster.
Toutes les métropoles ou communes de France ne sont sans doute pas concernées dans la même mesure. Quoi qu’il en soit, je comprends la nécessité d’informer, qui va de soi, mais la pose de prospectus sur les pare-brise constitue à mon sens une forme de violation de propriété privée et, de surcroît, elle dégrade l’espace public. Vous savez en effet que l’incivisme de nos concitoyens est avéré et que ces papiers se retrouvent systématiquement dans le caniveau. Cette pratique a donc un coût pour la collectivité et dégrade l’environnement – j’ai rappelé dans ma proposition de loi et dans l’exposé sommaire de mon amendement le nombre de tonnes de papiers ainsi utilisées. Ce coût est triple : dégradation de l’environnement, dégradation de l’espace public et, pour les collectivités locales, obligation de nettoyer ces papiers qui polluent les trottoirs en grand nombre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 J’ai dû mal m’exprimer. Surtout, vous ne répondez pas à mon argumentation. Si j’ai bien compris, le projet de loi dont nous discutons vise à économiser les ressources, à prendre des mesures favorables à l’environnement. En l’occurrence, on parle de tonnes de papier. Sans doute ne voyez-vous pas ce qui se passe dans certains quartiers parisiens jonchés de papiers : la situation y est catastrophique.
Mme Brigitte Kuster.
C’est d’autant plus étonnant qu’il existe à Paris une exception réservée à quelques quartiers, sans doute ceux que l’on dit « chics » : la place de l’Étoile, l’avenue des Champs-Élysées, les Grands Boulevards. Pourquoi cette interdiction est-elle possible dans ce périmètre restreint – dont, en tant que maire d’arrondissement, j’avais demandé l’extension – mais pas au-delà ? À l’époque, il m’avait été répondu que cette question relevait de la loi. Désormais députée, je demande cette mesure et vous la refusez en arguant du fait que la personne reste libre d’accepter ou non le prospectus dans la rue, et que sur son véhicule, le problème ne se pose pas. Là n’est pas la question ! Je vous parle de dégradation de l’espace public et de coût pour la collectivité. C’est avec les impôts que vous financez le personnel supplémentaire chargé de ramasser ces papiers. Votre réponse n’est absolument pas convaincante. Si je n’arrive pas à faire passer cette mesure ici, où y arriverai-je ? Comment faire en sorte que les rues de Paris, déjà assez sales, ne soient pas souillées par une pollution inutile ?
 En votant pour Benjamin Griveaux !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Sourires.)
 Je ne pense pas qu’il soit le meilleur !
Mme Brigitte Kuster.
 Monsieur Colas-Roy, nous nous passerons de propagande municipale dans cet hémicycle.
M. le président.
 (Sourires).
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 Votez Renson !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Je ne reviendrai pas sur l’utilité et la justification sociale de la publicité au format papier. Je suis d’ailleurs convaincue qu’il est plus aisé de recycler du papier qu’un serveur d’ordinateur. Je répondrai néanmoins à Mme Kuster par une suggestion. Je suis moi aussi opposée aux pollutions visuelles et j’estime que le papier doit arriver à son destinataire. Or en France, environ 13 % des logements sont vacants. En l’absence de destinataire dans ces logements vides, sans doute faudrait-il envisager comment y faire apposer une étiquette « Stop pub ! ». C’est une piste pour limiter la pollution.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 (« Excellent ! » et applaudissements sur divers bancs.)
 Bonne remarque !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je profite de l’amendement en discussion pour tâcher de comprendre ce que nous avons écrit dans la loi. Par exemple, l’association de boulistes de ma circonscription serait-elle sanctionnée si, à l’occasion de son loto annuel, elle distribuait des prospectus d’invitation sur les pare-brise des véhicules garés sur le parking du très beau marché dominical de Gardanne, que je vous invite au passage à découvrir ? Si tel était le cas, cela induirait un changement profond de la relation entre les associations et les concitoyens, notamment lorsqu’il s’agit de les convier à certains rendez-vous de ce type. Je comprends très bien le combat contre cette pratique qui est parfois le fait de multinationales qui abusent, déposant parfois des placards entiers sous les essuie-glaces, mais très souvent, chère collègue, à Paris comme dans la dixième circonscription des Bouches-du-Rhône, il s’agit d’invitations lancées par des associations. N’existe-t-il pas un risque qu’elles soient sanctionnées ?
M. François-Michel Lambert.
Je ne dis pas ceci en l’air : l’association Emmaüs de Marseille a été sanctionnée à hauteur de 4 250 euros par la ville de Marseille, pour un affichage concernant son déballage annuel qui n’avait pas été fait dans le respect des règles votées par nos prédécesseurs. Les risques sont donc notables. Vous imaginez à quel point les responsables d’Emmaüs ont été heureux de payer une telle amende pour un affichage dont on peut penser qu’il était pourtant bien éloigné de celui de certaines campagnes électorales.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est vrai que les informations diffusées par des associations au sujet d’événements locaux relèvent davantage de l’intérêt général que des publicités d’ordre commercial. J’aurais dû sous-amender mon propre amendement en le cantonnant au périmètre parisien. Sans doute aurais-je eu alors votre accord ; quoi qu’il en soit, je remonterai au créneau.
Mme Brigitte Kuster.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 À Montpellier aussi !
Mme Patricia Mirallès.
 M. Colas-Roy ne souhaitant pas intervenir au sujet de l’élection municipale grenobloise,
M. le président.
 (Sourires.)
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Sans doute la différence de situation tient-elle au fait que la ville de Paris est assujettie à la loi dite PLM, Paris-Lyon-Marseille. Il me semble toutefois important de tenir compte du fait que les pénalités et les pouvoirs de police ne sont pas les mêmes selon que l’on se trouve à Paris ou dans d’autres communes.
Mme Brigitte Kuster.
 Cette question relève de Paris !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Mme Kuster a évoqué une précision qu’il faudra plutôt confirmer par décret. Permettez-moi, madame la secrétaire d’État, de citer l’article 5 du présent projet de loi : « Le dépôt d’imprimés publicitaires sur les véhicules est interdit et expose les responsables de cette pratique aux mêmes sanctions que celles mentionnées par le présent article. » Est-ce faire de la publicité que d’inviter à un événement associatif ? Ce sont les décrets qui éviteront que l’association locale se trouve sanctionnée pour avoir invité à participer à son loto annuel ou simplement à la rejoindre. Inviter des concitoyens à rejoindre un club de boules ou de chant constitue effectivement une forme de publicité. Les décrets, madame la secrétaire d’État, seront très importants. Nous risquons d’exposer à de lourdes sanctions des associations qui, en définitive, font vivre les communes et les territoires.
M. François-Michel Lambert.
 Merci, monsieur Lambert, mais je ne suis pas certain que vous ayez répondu au sujet de l’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster.
 J’ajoute, madame la rapporteure, que l’amendement comporte la précision suivante : « sans autorisation préalable de l’autorité municipale. » De fait, monsieur Lambert, la municipalité peut donner son accord pour inviter à un événement intéressant, comme une feria ou une fête quelconque. Cela relève du simple bon sens : l’autorité municipale a la possibilité de donner son accord ; à défaut, un délit peut être constaté.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la lutte contre le gaspillage, il faut faire preuve d’innovation. L’objectif de cet amendement consiste à remplacer les bulletins de vote des élections législatives, départementales, municipales et régionales par un bulletin unique sur lequel figurent les noms de l’ensemble des candidats afin que l’électeur n’ait plus qu’à cocher le nom qui l’intéresse, comme cela se fait déjà actuellement en Allemagne, aux États-Unis ou encore en Belgique.
Mme Albane Gaillot.
Ainsi, les élections coûteraient moins cher, la gestion des bureaux de vote serait plus simple et les élections seraient bien plus respectueuses de l’environnement, puisqu’elles émettraient moins de déchets en papier : 1 300 tonnes de bulletins ont été imprimés lors des législatives de 2017 alors que 110 tonnes auraient suffi si le bulletin unique avait été adopté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Madame Gaillot, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 J’entends bien vos arguments mais, comme je l’ai dit, il me semble nécessaire de faire preuve d’innovation, ce qui impose parfois de bousculer les choses. En outre, il s’agit de l’amendement de mon collègue M. Causse. Je le maintiens donc.
Mme Albane Gaillot.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je soutiens totalement cet amendement. Madame la secrétaire d’État, l’étude d’impact existe. Je l’ai réalisée moi-même, notamment concernant les élections européennes. Cet amendement vise bien sûr à préserver les ressources et à lutter contre le gaspillage – et même contre une délirante gabegie de papier. Il est question ici des élections législatives et régionales, entre autres, mais je vous laisse imaginer la très grande quantité de papier nécessaire pour les élections européennes, pour lesquelles les listes sont à la fois très nombreuses et très longues.
Mme Delphine Batho.
De surcroît, cet amendement permettrait aussi de réaliser des économies budgétaires. En effet, aux élections européennes, c’est l’État qui paye les imprimeurs par subrogation, pour les listes obtenant plus de 3 % des voix. Or cela représente entre 1 et 2 millions d’euros par liste, si l’on intègre les circulaires dans le calcul.
J’avais proposé un amendement comparable à l’occasion d’un autre projet de loi. Sur ce sujet, nous nous heurtons aux mêmes résistances que celles évoquées tout à l’heure, au sujet de la publicité dans les boîtes aux lettres, de la part des secteurs de l’imprimerie et de la production de papier. Pourtant, il faudra bien s’atteler un jour à prendre cette mesure qui présenterait un intérêt non seulement écologique mais aussi budgétaire.
Certes, la démocratie a un coût. Cependant, il serait judicieux de supprimer la charge budgétaire liée à la multiplication des bulletins de vote en passant, comme d’autres pays l’ont fait, au bulletin unique comportant des cases à cocher. À défaut de l’adoption du présent amendement, nous pourrions tout à fait travailler de façon plus approfondie en vue de faire évoluer le système et de passer au bulletin de vote unique.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. le président.
 Le groupe La République en marche n’est pas favorable à cet amendement, notamment parce qu’il risque d’entraîner une rupture d’égalité. Certains petits candidats se présentent en effet aux élections sans disposer de moyens suffisants ou sans pouvoir lever les fonds nécessaires pour mener une campagne d’affichage. Pour eux, le bulletin de vote est le seul moyen d’être identifiés le jour du vote. Nous ne voterons donc pas en faveur de cet amendement.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Justement ! C’est tout l’inverse !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires est totalement favorable à cet amendement.
M. François-Michel Lambert.
 Évidemment !
Mme Valérie Beauvais.
 Certains candidats, mouvements ou listes n’ont pas les moyens d’imprimer des millions de bulletins ; s’ils n’en impriment pas assez, il peut leur arriver, dès le début de l’après-midi, d’avoir épuisé leurs stocks dans les bureaux de vote.
M. François-Michel Lambert.
D’autres proposent même à leurs électeurs d’imprimer leur bulletin sur internet, malgré tous les risques de nullité de ces bulletins au moment du dépouillement.
 Tout le monde n’a pas internet ! Il faut penser aux zones grises !
Mme Valérie Beauvais.
 L’adoption de l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

Par ailleurs, j’ai bien entendu votre argument, madame la rapporteure, mais depuis que nous discutons de ce projet de loi dans notre hémicycle, j’ai l’impression que nous n’osons pas être nous-mêmes. Mme la secrétaire d’État vient de dire avec force, avec conviction et avec un entrain remarquable que nous sommes ici pour changer les choses. Si l’Europe ne nous permet pas d’adopter cette mesure ou s’il faut l’adopter dans le cadre d’une autre loi, alors à quoi bon poursuivre nos débats ! Oui, en votant cet amendement, nous voulons changer les choses. Comme Mme la secrétaire d’État l’a très bien dit, appliquons à nous-mêmes ce que nous voulons appliquer à d’autres. Instaurons le bulletin de vote unique dans le cadre du présent projet de loi !
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Outre les kilos de prospectus et de catalogues non sollicités, nous recevons dans nos boîtes aux lettres des cadeaux publicitaires envoyés à des fins de promotion commerciale. Bien souvent de piètre qualité et en plastique, ces objets non sollicités sont autant de déchets inutiles que l’on pourrait éviter en les interdisant.
Mme Aude Luquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Oh là là !
M. François-Michel Lambert.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
La séance est levée.
Mme Yolaine de Courson
Mme Marguerite Deprez-Audebert
Amendement n

Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Patricia Mirallès
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendement n

M. Michel Castellani
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

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Amendement n

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Amendements n

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Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 5 bis E.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson.
Mme la présidente.
 À l’occasion de cet article, nous allons reparler des imprimés et catalogues publicitaires non adressés dans les boîtes aux lettres. Nous avons déjà évoqué ce matin les services qu’ils pouvaient rendre, mais je sais qu’ils sont critiqués en raison de leur impact écologique. L’idée n’est ni de les défendre à tout prix ni de les interdire, mais de les rendre totalement vertueux s’agissant de la composition du papier recyclé et de sa provenance.
Mme Yolaine de Courson.
Le guide des labels environnementaux publié par l’ADEME – l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – nous apprend que le terme « gestion durable » ne recouvre pas la même réalité pour tous les labels. Dans certains cas, il correspond à une exigence écologique modeste, dans d’autres il inclut également le respect des droits des indigènes et des travailleurs et le respect du droit au foncier et aux usages qui lui sont rattachés. Il ne suffit donc pas de parler de « gestion durable », il faut aussi prendre en considération la dimension sociale.
Nous sommes en train de faire muter des filières entières. Cela passe par la création de nouveaux métiers – des recycleurs, des réparateurs, des reconditionneurs. Lors de la discussion des amendements, il nous faudra préciser nos exigences en matière sociale, qui participent de la notion de gestion durable des forêts. Il ne s’agit pas d’interdire, mais de poser des conditions de plus en plus strictes. Accompagner, c’est exprimer des exigences de plus en plus fortes, mais en laissant aux entreprises le temps de s’adapter.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Mme la présidente.
 Le papier recyclé est parfaitement écologique. Celui qui n’est pas recyclé est recyclable et, pour assurer une traçabilité, doit être certifié, soit FSC – 
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 Forest Stewardship Council 
 La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Véronique Riotton,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je voudrais justement appeler votre attention sur ce problème de date. On souhaite mettre fin à l’utilisation des huiles minérales. Ce faisant, nous sommes en train de mettre en danger une partie de la filière de l’imprimerie, ainsi que d’autres filières qui y ont recours et dont on ne parle pas. Ces professionnels ne sont pas opposés à l’idée de s’orienter vers des procédés plus sûrs pour la santé, ils ont compris cette nécessité. Je voudrais simplement qu’on leur laisse un peu de temps pour s’adapter en décalant cette interdiction d’au moins un an – j’avais demandé un délai de deux ans, mais je ne l’ai pas obtenu –, autrement dit en la reportant au 1
M. Bruno Millienne.

 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Pour être cohérente avec les débats que nous avons eus en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, j’irai dans le sens de nos collègues Bruno Millienne et Marguerite Deprez-Audebert.
Mme Sophie Auconie.
Nous devons faire attention. Je ne veux pas opposer l’écologie à l’économie et suis en accord avec de nombreux articles de ce projet de loi. Cependant, il convient de se montrer très prudent concernant la filière de l’imprimerie. Lorsque nous prenons des décisions dans l’atmosphère feutrée de l’Assemblée, nous mesurons trop rarement leur impact sur les activités économiques et les contraintes qu’elles peuvent engendrer pour certains acteurs. Nous discutons de mesures qui nous paraissent extrêmement vertueuses sans prendre en considération leurs conséquences sur le territoire – ce qui serait pourtant nécessaire.
Cette filière est en train d’évoluer, sans y avoir été contrainte. Il ne faut pas la déstabiliser. Nous devons inciter ses acteurs à aller plus vite, les accompagner à travers certaines mesures, mais veillons à ne pas prendre de décisions qui les mettraient en difficulté.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Mme la présidente.
 Je souhaite témoigner de la bonne volonté d’une profession plutôt que défendre une filière. Les imprimeurs sont assez vertueux ; ils sont soucieux de l’environnement depuis plus de vingt ans. Ils ont eu à cœur de mettre au point un processus respectueux de critères environnementaux : l’élimination des déchets dangereux, la sécurisation du stockage de liquides dangereux, la non-utilisation de produits toxiques, la sensibilisation environnementale des salariés et de la clientèle ou encore le suivi de la consommation énergétique des sites. Tous ces critères se retrouvent dans le cahier des charges du label Imprim’vert, auquel adhèrent 1 800 entreprises. Ayant présidé pendant dix ans l’association chargée de gérer ce label, je peux témoigner de la volonté des imprimeurs. Ce label commence d’ailleurs à s’exporter : il compte des adhérents en Belgique et en Allemagne. L’association sera présente lors de la prochaine édition de la Drupa, grande manifestation consacrée à l’imprimerie qui se tient tous les quatre ans à Düsseldorf.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Si, comme je l’ai dit, les imprimeurs utilisent du papier tout à fait acceptable d’un point de vue écologique, il reste encore le problème de l’encre. Il en existe deux types : les encres végétales, utilisées par 90 % des professionnels, et les encres d’origine minérale, utilisées par 10 % d’entre eux. Ces dernières posent problème : il y a deux ans, l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – y a trouvé des composants nocifs pour la santé. La profession a réagi : elle a investi dans la recherche et développement afin d’améliorer la qualité des encres, notamment en y diminuant le niveau des hydrocarbures.
 Madame la députée, je vous demande de conclure.
Mme la présidente.
 C’est un sujet très technique, je suis désolée, mais je tenais à donner ces explications.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 C’est passionnant !
M. Jean-Marc Zulesi.
 Il faut préciser aussi que le marché des encres est international. On compte un seul fabricant français : tous les autres sont américains, canadiens ou allemands. Ces derniers, à la pointe dans ce domaine, ont conçu une encre d’origine minérale qui a obtenu un label écologique.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 Il faut vraiment conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Les imprimeurs français sont prêts à l’utiliser, mais demandent simplement un peu de temps. C’est ce que je demande moi-même à Mme la secrétaire d’État.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 (M. Jean-Marc Zulesi applaudit.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Je propose donc de rectifier à nouveau mon amendement en remplaçant « 2022 » par « 2023 » à l’alinéa 5.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Je me félicite de votre proposition, madame la rapporteure. Dans le droit fil de ce qu’a dit Mme Auconie, je demande, sur cette question comme sur beaucoup d’autres, que nous accordions le temps nécessaire à toute transition, et en particulier le temps nécessaire à l’adaptation des entreprises qui sont concernées au premier chef. Même si nous partageons la volonté de poursuivre des objectifs qui sont louables, gardons à l’esprit que ces derniers concernent des entreprises qui doivent s’adapter et, dans ces entreprises, des femmes et des hommes que ces évolutions peuvent inquiéter. Consentir un délai supplémentaire ne nous empêchera pas d’atteindre nos objectifs. 
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je veux simplement préciser, en espérant que notre collègue ne le prendra pas mal, que nous faisons ici la loi en tant que représentants de la nation. Que chacun fasse valoir ses compétences ou sa connaissance d’un secteur d’activité économique particulier est bien sûr utile à la discussion, mais je ne souhaite pas qu’on puisse changer une date comme si c’était à la demande d’une filière d’activité professionnelle.
Mme Delphine Batho.
 Mme la rapporteure ayant exprimé l’intention de rectifier son amendement, la parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement n
Mme la présidente.

Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me suis déjà exprimée à propos de cet amendement, qui porte sur les huiles minérales.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Cosignataire de cet amendement, je profite de cette occasion pour répondre à Mme Batho. Il est facile de faire la loi en étant confortablement assis sur nos fauteuils rouges…
M. Bruno Millienne.
 Monsieur Millienne, vous devez vous exprimer sur l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est ce que je fais en défendant des salariés de la filière de l’imprimerie qui sont en danger ! Nous ne souhaitons pas qu’ils se retrouvent au chômage. Par conséquent, tout en étant soucieux de l’écologie dans notre pays, nous essayons d’adapter la loi pour leur permettre de garder leur emploi.
M. Bruno Millienne.
 (M. Philippe Michel-Kleisbauer applaudit.)
 Je vous soutiens !
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État

Mme Sophie Auconie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe UDI, Agir et indépendants est évidemment très favorable à une transition écologique pour l’ensemble des filières, qui doivent prendre des initiatives vertueuses dans le domaine de l’environnement. J’interdis donc à quiconque de me dire que j’oppose l’économie à l’écologie, mais, comme Bruno Millienne, je crois que nous devons fixer des objectifs contraignants, tout en laissant du temps pour assurer la transition.
Mme Sophie Auconie.
L’excellent amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir cet amendement qui peut être présenté en même temps que l’amendement n

 Volontiers, madame la présidente.
Mme Yolaine de Courson.
Comme on l’a dit, les filières dont nous parlons doivent muter, et nous devons les accompagner pour qu’elles le fassent de la façon la plus vertueuse possible. Le papier, on le sait, n’est pas forcément acheté en France, où il n’existe plus beaucoup de fabricants.
Une pratique vertueuse, ici, implique pour nous que le papier soit « conçu à partir de matières recyclées à 100 % » ou « issu en totalité de forêts gérées durablement » ; mais ce second aspect demande à être précisé. Pour les acteurs éligibles aux labels de l’ADEME, par exemple, la gestion durable peut consister simplement à replanter un arbre à la place d’un autre aussi bien qu’inclure la mention aux droits des peuples indigènes et à ceux des travailleurs, aux propriétés foncières et aux droits d’usage.
Si nous avons dit que nous laisserions du temps, la transition n’en doit pas moins être la plus exigeante possible.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 L’idée de Mme de Courson me paraît bonne, mais nous aurions intérêt, selon moi, à sécuriser juridiquement l’article. Or l’expression « en totalité » me semble prêter à confusion. Mon sous-amendement n
Mme Nathalie Sarles.

Comme vient de l’observer Mme de Courson, le « développement durable » recouvre un champ très large. Aussi je propose, à travers le sous-amendement n

 (Mme Yolaine de Courson applaudit.)
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous plaidons pour l’utilisation d’un papier « issu de forêts gérées durablement ». La mention de documents « certifiés FSC » nous paraît trop restrictive, car elle renvoie à un standard international qui inclut des papiers de provenance lointaine. En Europe et en France, on utilise plutôt du papier PEFC. La formule plus générale que je propose me semble donc préférable.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 L’amendement n
M. Vincent Descoeur.

Au cas où cet amendement serait rejeté, je proposerais, avec le n

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Entendu, madame la présidente. Je retirerai d’ailleurs l’amendement n
M. Vincent Thiébaut.

L’amendement n

Je préfère d’ailleurs l’amendement n


 Les amendements n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

Le sous-amendement n

L’avis est par conséquent défavorable sur votre amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Mes avis, par conséquent, seront exactement les mêmes que ceux de Mme la rapporteure.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson.
Mme la présidente.
 Hier, on a beaucoup parlé de la « durabilité » – de trois ou dix ans, par exemple – des appareils ; or, dans ce cas, il faudrait plutôt, selon moi, parler de « longévité ».
Mme Yolaine de Courson.
 Très juste !
M. Guillaume Garot.
 La durabilité, elle, correspond aux objectifs de développement durable, autrement dit à des objectifs économiques, écologiques et sociaux. De cela, il n’a pas du tout été question hier, où l’on a un peu confondu les choses. Le projet de loi doit à mes yeux renvoyer à la durabilité et, à travers cette notion, aux trois volets du développement durable.
Mme Yolaine de Courson.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Vincent Thiébaut.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Lambert ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le maintiens.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Mme la présidente.
 L’article 5 bis F complète les dispositions de l’article L. 541-15-9 du code de l’environnement non pour interdire purement et simplement les tickets de caisse, les tickets de carte bancaire et les bons de promotion ou de réduction, mais simplement pour promouvoir leur impression à la demande à partir du 1
Mme Patricia Mirallès.

Une entrée en vigueur par paliers est envisagée pour permettre une montée en puissance progressive du dispositif, laquelle sera accompagnée de campagnes de sensibilisation. Certains d’entre vous souhaiteraient que cette entrée en vigueur soit plus rapide, d’autres qu’elle soit retardée. La date du 1

Certains d’entre vous souhaiteraient que cette interdiction soit conditionnée par des études. Outre le fait qu’il s’agirait de mauvaise légistique, celles-ci sont superfétatoires. D’autres voudraient que le dispositif ne concerne que les surfaces supérieures à 400 mètres carrés, alors même que nous souhaitons la généralisation d’un nouveau geste, cette disposition n’étant au demeurant assortie d’aucune sanction.
Contrairement à ce qui a pu être indûment indiqué, la majorité des éditeurs de logiciels de caisse ont déjà intégré la possibilité d’imprimer les tickets à la demande et de nombreux acteurs en usent déjà.
Contrairement à ce qui a pu être indûment indiqué, il est tout à fait possible pour les commerçants d’opter dès aujourd’hui pour des solutions alternatives dont le coût est dérisoire et qui n’impliquent pas forcément la collecte de données personnelles et l’envoi de courriels.
 Il vous faut conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Contrairement à ce qui a pu être indûment indiqué, les tickets de caisse ne constituent pas une facture, mais une preuve d’achat, qui n’est pas obligatoire pour les ventes de biens meubles qui sont l’essentiel de celles concernées par le dispositif.
Mme Patricia Mirallès.
 (Mme Stella Dupont applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 5 bis F vise à interdire l’impression systématique des tickets de caisse et de carte bleue dans les surfaces de vente. Outre les conséquences économiques et sociales de ces mesures sur les fournisseurs des commerçants et l’absence totale d’étude d’impact, les adaptations techniques nécessaires pour s’y conformer, en particulier pour les plus petits commerçants, pourraient s’avérer très coûteuses, notamment en cas de remplacement du matériel de caisse.
Mme Valérie Beauvais.
De plus, le bilan pour le consommateur ne sera pas forcément bénéfique. Aujourd’hui, les tickets de caisse et de carte bleue constituent une preuve d’achat et de transaction irréfutable. En cas de non-conformité, l’absence de ticket de caisse ne permettrait pas au client de faire valoir ses droits.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Si l’idée de cet article est intéressante pour réduire la consommation de papier, les difficultés d’adaptation qu’il soulève et ses conséquences juridiques sur la protection des consommateurs invitent à la prudence. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, madame la présidente, de m’insurger contre cet amendement.
Mme Nathalie Sarles.
 Vous « insurger » ?
Mme Valérie Beauvais.
 En effet, le dispositif prévu par l’article, et la présentation de Mme Mirallès l’a montré, est on ne peut plus souple. Venir nous dire qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact…
Mme Nathalie Sarles.
 Aucune n’a été réalisée !
Mme Valérie Beauvais.
 …et que la mesure proposée est superfétatoire, c’est franchement dommage. Si le consommateur veut son ticket, il l’aura ; s’il veut une garantie, il l’aura. Que pouvons-nous faire de plus ?
Mme Nathalie Sarles.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
Mme la présidente.
 Nous ne disposons d’aucune étude d’impact sur le changement de matériel nécessaire pour les commerçants. De plus, si vous ne voulez pas de tickets et si le dispositif est généralisé, le consommateur devra lui-même imprimer son ticket de caisse puisqu’il sera envoyé par mail – la consommation de papier ne diminuera donc pas.
Mme Valérie Beauvais.
 Mais non ! Je n’ai jamais dit cela !
Mme Patricia Mirallès.
 Ce n’est pas à vous que je m’adressais…
Mme Valérie Beauvais.
 On ne s’interpelle pas, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Nos débats sur le sujet en commission ont été animés et ont suscité des interrogations.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Mme Valérie Beauvais.
 Nous avons décidé qu’au plus tard le 1
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Pour ce qui est des études d’impact, elles étaient prévues par une proposition de loi dont nombre de dispositions ont été introduites par voie d’amendements dans le présent texte. Le travail de concertation a été fait, les études d’impact réalisées, et les petits commerçants, qui étaient inquiets, rassurés. Aussi le dispositif tel qu’il est rédigé peut-il convenir au client aussi bien qu’au commerçant. Si un client veut sa preuve d’achat et son ticket de caisse, il pourra l’avoir. Cet article permettra de toute façon une économie de papier non négligeable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas grand-chose à ajouter, si ce n’est que l’envoi du ticket par mail pose un problème concernant les données informatiques. Des fichiers ne risquent-ils pas de circuler d’un commerce à l’autre ? Vous donnez votre adresse électronique pour qu’on vous envoie un ticket de caisse, et cette adresse pourra également servir pour qu’on vous envoie des publicités déguisées pour d’autres produits. Cette question me paraît importante.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui vise à supprimer les alinéas 2 et 3, ne nécessite pas que l’on s’insurge, madame Sarles. Nous ne faisons que poser des questions. J’ai relu avec une grande attention le compte rendu de la réunion de la commission des affaires économiques du 19 novembre 2019 : j’ai pu constater que la rapporteure pour avis, ici présente, se posait les mêmes questions que nous. Je ne suis pas sûr que depuis, on nous ait apporté toutes les réponses que nous attendions. Quand j’entends dire que tous les commerçants – y compris les petits commerçants – auraient des logiciels leur permettant d’éditer ou non un ticket de caisse, je m’inscris en faux. Démontrez-moi qu’ils sont tous équipés, car il me semble que vous vous avancez beaucoup en l’affirmant.
M. Vincent Descoeur.
Je me permets de rappeler qu’il y a deux ans environ, beaucoup d’entre eux ont déjà dû investir dans un système de caisse leur coûtant quelque 1 500 euros. Quand nous avons évoqué, lors d’une discussion précédente, la vente en vrac, il a été question de protéger le petit commerce ; eh bien, nous devrions faire preuve du même souci en ce moment.
Le ticket de caisse reste, jusqu’à preuve du contraire, une preuve d’achat lorsqu’on demande un remboursement ou lorsqu’on déclare un vol. L’idée qu’on édite un ticket seulement à sa demande peut conduire le client à l’oublier… Enfin, et vous excuserez une considération aussi terre à terre, le ticket de caisse est aussi le meilleur moyen de s’assurer que le montant qu’il vous est demandé d’acquitter est le bon.
Avant de voter une telle disposition, il me semble donc que nous devrions avoir des réponses à toutes ces questions, que se posait encore la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques il y a à peine quinze jours.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Mme la présidente.
 Je tiens à vous rassurer, chers collègues : je travaille sur le sujet depuis un an et demi. Je n’ai jamais parlé de « tous » les commerçants. Simplement, j’ai rencontré des représentants de syndicats de petites et moyennes entreprises – PME – et de très petites entreprises – TPE –, avec lesquels j’ai beaucoup discuté. Il ressort notamment de nos échanges que les commerçants ont la possibilité, même avec leurs nouvelles caisses, de satisfaire au nouveau dispositif. Mais là n’est pas le problème.
Mme Patricia Mirallès.
 Ce ne sera pas gratuit pour eux !
M. Vincent Descoeur.
 Dès lors que l’édition ou non du ticket relève de la décision du client, il n’y a pas de problème. Nous voulons que tous les Français adoptent ce geste quand, le midi, ils vont chercher leur sandwich et leur boisson pour moins de 10 euros.
Mme Patricia Mirallès.
Car au-delà du ticket, monsieur Descoeur, se pose la question du bisphénol contenu dans le papier thermique. Il y va donc de la santé publique. Une fois encore, je ne demande pas que le ticket soit envoyé par mail. Ici même, quand vous prenez un café, on vous remet un ticket – voulez-vous un ticket pour un simple café ?
 Demandez donc à la déontologue ce qu’elle en pense !
M. Vincent Descoeur.
 Il s’agit seulement de commencer à apprendre ce geste-là pour les dépenses de moins de 10 euros – et il me semble que pour des achats de moins de 10 euros, on arrive encore à calculer de tête.
Mme Patricia Mirallès.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fera sans doute plaisir aux députés de la gauche de l’hémicycle, et peut-être même à tous. Nous souhaitons, à l’alinéa 2, substituer aux mots : « de caisse », les mots : « d’offre promotionnelle, de réduction, de fidélité et autres publicités ». Lors d’un passage en caisse, il est régulièrement remis au client un grand nombre de tickets comportant des offres promotionnelles, des bons de réduction, des points de fidélité ou encore de la publicité. Dans la plupart des cas, ces offres sont limitées dans le temps ou conditionnées à un minimum d’achat et perdent donc tout intérêt pour le client. Afin de limiter la production de ces documents, il convient donc d’en interdire la distribution à compter du 1
Mme Valérie Beauvais.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 (Sourires)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n

 Nous devons prendre des décisions en nous montrant responsables. Membres de la commission du développement durable, nous sommes tous très volontaires pour prendre les mesures destinées à améliorer les conditions dans lesquelles nous allons laisser la planète aux générations futures. Nous ne devons toutefois pas le faire à n’importe quel prix. Il est tellement facile de prendre des décisions ici sans en mesurer les effets économiques !
Mme Sophie Auconie.
C’est pourquoi je vous prie de bien vouloir m’écouter. Nos commerçants sont en difficulté : ils ont à subir une lourde fiscalité, un coût social important ; la concurrence avec les plateformes numériques leur met un genou à terre.
 Il ne faut pas oublier les gilets jaunes et la CGT !
M. Bruno Millienne.
 Comme le disaient mes collègues Descoeur et Beauvais, alors que les commerçants se sont récemment équipés de matériels coûteux pour être aux normes, on va leur demander d’adresser les tickets de caisse par mail, ce que la très grande majorité d’entre eux ne sont pas en mesure de faire. C’est une réalité. Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je ne cherche pas à vous donner des leçons ou à améliorer les statistiques de mes interventions en séance.
Mme Sophie Auconie.
Des milliers de commerçants sont en difficulté parce que la conjoncture est compliquée, que les mouvements sociaux vident les centres-villes des consommateurs et que les plateformes numériques prennent la place. Nous devons les aider ! Nous ne pouvons pas décider comme ça, ici, à quelques-uns, de leur imposer une nouvelle obligation qui aura forcément des conséquences économiques pour eux.
S’il vous plaît, chers collègues, entendez-moi et votez pour cet amendement de mon collègue Guy Bricout – que je soutiens totalement, vous l’aurez compris.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il se situe dans le droit fil de notre discussion précédente. À défaut d’avoir été entendus, nous voudrions au moins que les petits commerçants soient exemptés de cette obligation. On nous dit que les caisses peuvent s’adapter, mais la modification des logiciels ne sera pas gratuite.
M. Vincent Descoeur.
À une période récente, de nombreux membres du Gouvernement sont venus nous dire qu’il fallait faire attention aux petits commerces : les uns prônaient l’interdiction d’extension des grandes surfaces, jugées assez nombreuses ; les autres, dans le cadre de l’agenda rural, décrétaient que l’on pouvait installer 1 000 cafés en milieu rural.
Le fait est que les petits commerces en milieu rural réalisent des chiffres d’affaires qui n’autorisent pas ce type de contrainte. Vous pouvez penser le contraire ; pour ma part, je pense que notre responsabilité est de veiller à ne pas ajouter de contraintes à un secteur d’activité déjà en difficulté. Quant à la faculté d’envoyer le ticket de caisse par mail, soyez conscients qu’elle laissera de nombreux clients en dehors de ce dispositif. C’est une évidence !
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claire O’Petit.
Mme la présidente.
 Pour avoir été petite commerçante pendant des années et présidente d’associations de commerçants de proximité pendant trente et un ans, je vous assure que j’aurais bien aimé pouvoir enregistrer l’adresse mail de mes clients afin de me constituer un fichier pour leur envoyer mes promotions !
Mme Claire O’Petit.
 Voilà, c’est le cauchemar !
Mme Valérie Beauvais.
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 (Sourires.)
 J’aurais été très contente d’avoir un ordinateur et de pouvoir enregistrer toutes les adresses et envoyer des mails ! Tous les petits commerçants savent le faire et cela ne coûte pas très cher. 
Mme Claire O’Petit.
(Rires et applaudissements sur divers bancs.)
 Vous ne vous étiez pas trompés !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson.
Mme la présidente.
 La question n’est pas du tout d’envoyer des mails. Dans sa caisse, le commerçant a déjà le ticket virtuel, dont il a besoin pour sa comptabilité. Il n’aura qu’à demander si le client en veut ou non une impression sur papier. Il n’y a aucune obligation d’envoyer un mail : ce n’est pas du tout ce que prévoit l’article !
Mme Yolaine de Courson.
 C’est un point important à éclaircir !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Mme la présidente.
 Chers collègues, une fois de plus, je vais essayer de vous rassurer. Des paliers sont prévus : 10 euros en septembre 2020.
Mme Patricia Mirallès.
 Ce n’est pas écrit dans le texte !
Mme Valérie Beauvais.
 C’est ce qui a été décidé en commission.
Mme Patricia Mirallès.

M. Vincent Descoeur.
 Comme je vous l’ai déjà indiqué, le palier sera à 10 euros en septembre 2020, à 20 euros en janvier 2021 et à 30 euros en janvier 2022.
Mme Patricia Mirallès.
 Ce n’est pas dans le texte !
Mme Valérie Beauvais.
 Il faut laisser à chacun le temps de s’adapter J’ai rencontré beaucoup de commerçants, et notamment un fleuriste qui n’édite pas, sauf si on le lui demande, les tickets d’un montant inférieur à 25 euros – l’édition d’un ticket de caisse n’étant aujourd’hui obligatoire qu’au-delà de 25 euros.
Mme Patricia Mirallès.
 (Mme Yolaine de Courson applaudit.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 J’aimerais revenir sur deux points. S’agissant de la protection des données, notre collègue O’Petit a parfaitement illustré le risque encouru : le commerçant vous adresse des tickets de caisse, ce qui lui permet ensuite de vous garder dans un fichier et de vous abreuver de publicités.
M. Vincent Descoeur.
 Exactement !
M. Guillaume Garot.
 Nous nous inquiétions tout à l’heure des publicités distribuées dans les boîtes aux lettres. Nous n’avons plus de souci à nous faire : elles arriveront directement dans nos messageries.
M. Vincent Descoeur.
 Elles y arrivent déjà !
Mme Patricia Mirallès.
 Quant à la progressivité que vous évoquez, elle n’a jamais été adoptée en commission, ni même évoquée. J’ai participé à tous les travaux de la commission : il n’a jamais été question de cette dégressivité – ou alors à un moment où je me serais assoupi, ce qui est possible.
M. Vincent Descoeur.
En l’état actuel des choses, tout est renvoyé au décret. Rien n’interdit de penser que la somme sera de 10, 30, 50 ou 100 euros. À ce stade, rien ne nous assure que nous ne votons pas pour la suppression du ticket de caisse pour des montants de 50 ou 100 euros. Or, au-delà de l’aspect environnemental, ce serait très mauvais, y compris du point de vue de l’accompagnement des consommateurs, car nous en laisserions certains en rase campagne.
C’est un point essentiel, car le ticket de caisse reste le moyen de vérifier que le montant que l’on vous demande d’acquitter est conforme à ce que vous avez consommé au restaurant ou acheté dans le magasin – sans supposer bien entendu la malhonnêteté du commerçant. C’est le b.a-ba !
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je voudrais vraiment que la secrétaire d’État ou la rapporteure puisse nous éclairer, d’une part sur l’incidence de ces dispositions sur le droit de la consommation, et d’autre part sur la protection des données personnelles.
Mme Delphine Batho.
Sans être une fétichiste du ticket de caisse, je constate qu’il est la seule preuve de l’achat dont dispose le consommateur. Sans ticket de caisse, comment fait-il, en cas de contestation ou s’il a besoin d’un justificatif, s’il ne veut pas communiquer ses données personnelles – ce que personne ne peut le forcer à faire ?
 Il demande le ticket de caisse !
Mme Patricia Mirallès.
 Le commerçant garde une trace comptable de la transaction, mais qu’en est-il pour le client ?
Mme Delphine Batho.
 Comme nous avons déjà eu six interventions sur ces amendements, Mme Laurence Maillart-Méhaignerie sera la dernière oratrice avant que nous ne passions au vote.
Mme la présidente.
 Je voudrais aussi la parole, pour le groupe Libertés et territoires !
M. François-Michel Lambert.
 Monsieur Lambert, vous aurez l’occasion de vous exprimer sur les amendements à venir, qui portent sur le même sujet.
Mme la présidente.
 Ce point est très important et, à défaut de rassurer, je voudrais au moins expliquer. La preuve d’achat ne concerne que les ventes supérieures à 25 euros, ma chère collègue. J’ai posé la question et on m’a dit que c’était codifié.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Pas du tout !
Mme Delphine Batho.

Mme Valérie Beauvais.
 Je me réfère au décret qui sera pris. Cela étant, il n’est pas question que l’absence de ticket oblige le consommateur à donner son adresse mail pour avoir une preuve d’achat ou un ticket de caisse. Cela ne serait pas conforme au règlement général sur la protection des données – RGPD –, et la loi est respectée. Chère collègue Claire O’Petit, ce n’est pas le sujet.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Si, c’est le sujet !
M. François-Michel Lambert.
 La preuve d’achat concerne les ventes supérieures à 25 euros. Tout cela représente une quantité absolument considérable de rouleaux de papier. Pour rassurer, le Gouvernement pourrait peut-être confirmer que la progressivité de la mesure est bien prévue.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon le même principe, je propose que cette mesure concernant les tickets de caisse s’applique aussi aux établissements recevant du public – ERP –, et notamment à l’Assemblée nationale.
Mme Patricia Mirallès.
 Nous n’aurons plus besoin de justificatifs ? Merci, madame la députée, mais prévenez la déontologue !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 (Mme Patricia Mirallès applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 C’est n’importe quoi !
Mme Delphine Batho.
 Il faudra en effet prévenir Mme la déontologue de l’Assemblée nationale et trouver une solution…
Mme la présidente.
 (Applaudissements et rires sur les bancs des groupes LR et MODEM.)
 Mais non !
Mme Patricia Mirallès.
 Eh oui ! Si l’on reçoit un relevé mensuel récapitulatif… Mais il est bon que cette question soit abordée et que nous ayons, dans le compte rendu, un élément qui servira de référence à nos collègues.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Patricia Mirallès.
 Chers collègues, je faisais référence aux tickets de l’Association pour la gestion des restaurants administratifs de l’Assemblée nationale – AGRAN. Vous recevez, chaque mois, le détail de vos repas.
Mme Patricia Mirallès.
 Et la résidence ?
M. Vincent Descoeur.
 Pour la résidence, les montants sont supérieurs à 10 euros, cher collègue ! Quand je parle d’ERP, je fais référence aux cantines, aux restaurants des centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires – CROUS –, où les étudiants se servent d’une carte. Il n’est pas nécessaire d’éditer un ticket alors que le débit s’affiche déjà sur la carte qu’ils créditent chaque mois pour pouvoir prendre leurs repas.
Mme Patricia Mirallès.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


Sur les amendements identiques n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 J’ai perdu l’espoir de vous convaincre ! Je défendrai néanmoins cet amendement, qui demande qu’une étude des impacts techniques et sociologiques de la mesure soit conduite. Il paraît évident, au vu des discussions que nous venons d’avoir, que la situation n’est pas très claire.
M. Vincent Descoeur.
Nous proposons également que l’interdiction ne s’applique aux surfaces de vente de moins de 400 mètres carrés– puisque vous n’avez pas voulu les en dispenser – qu’à partir du 1

 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement identique, qui vise, en vérité, à faire entendre le cri du cœur des commerçants. Nous devons leur laisser le temps de la transition. Je ne remets absolument pas en cause le principe de cette mesure, qui est indispensable. J’en appelle d’ailleurs officiellement à l’administration de l’Assemblée nationale, afin que l’on cesse de nous donner un ticket chaque fois que nous buvons un verre d’eau !
Mme Sophie Auconie.
 Quand ça n’est qu’un verre d’eau !
M. Vincent Thiébaut.
 (Sourires.)
 Je ne lui fais d’ailleurs aucun reproche, puisqu’on ne lui a jamais demandé de ne pas le faire. Je le fais aujourd’hui : ces tickets sont inutiles et nous avons de toute évidence, ici, les moyens de les transmettre par mail. 
Mme Sophie Auconie.
Les choses sont différentes en zone rurale. Les petits commerçants de Guéret, dans la Creuse, d’Objat, en Corrèze, de Céret, dans les Pyrénées-Orientales, ou de Loches, en Indre-et-Loire, ne sont pas encore équipés de ce moyen de communiquer. Ils sont donc dans l’impossibilité de proposer à leurs clients qui ne voudraient pas de ticket de le leur envoyer par mail. C’est pourquoi je vous demande de leur laisser le temps. Ils ne sont pas du tout opposés à la transition écologique, mais ils traversent une conjoncture difficile : n’aggravons pas les choses, je vous en prie !
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il est également défendu. Mais que je m’en tienne là n’enlève rien à la défense des petits commerçants et de leurs clients ! 
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, vous avez mon soutien sur de nombreux sujets, mais l’interdiction de l’impression et de la distribution systématique des tickets de caisse me pose problème. Je crois, en effet, que cette mesure va engendrer un immense bouleversement pour les commerçants, à un moment où ils n’ont vraiment pas besoin de cela.
M. Bruno Millienne.
Je me félicite cependant, madame Mirallès, que d’un coup, d’un seul, vous ayez tiré un trait sur l’obligation pour les députés de fournir les justificatifs de leurs consommations à la déontologue :…
 Pas du tout !
Mme Patricia Mirallès.
 … cela va nous faciliter la vie !
M. Bruno Millienne.
Vous voyez comme il est facile de donner différentes interprétations à une même mesure…
Ce que je demande, à travers cet amendement, c’est de conditionner l’interdiction à un bilan environnemental global positif et de prévoir des dérogations pour des motifs d’ordre technique, juridique ou sécuritaire. Pourquoi ? Parce que si nous nous limitons demain à la facture électronique, je ne suis pas convaincu – loin s’en faut, d’autant qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact – que le bilan environnemental sera meilleur !
 C’est clair !
M. Jérôme Lambert.
 Faisons de l’écologie, oui, mais sur des bases réelles ! Il n’y a pas eu d’étude d’impact démontrant que le passage du ticket papier à l’envoi de la facture par mail serait meilleur pour l’environnement.
M. Bruno Millienne.
 C’est ce que nous avons dit !
M. Vincent Descoeur.
 Pour l’écologie comme pour les automobiles, il faut considérer le cycle de vie complet. Il serait temps que nous nous posions les vraies questions et que nous fassions de la vraie écologie, madame la secrétaire d’État.
M. Bruno Millienne.
 Très bien, monsieur Millienne !
M. Guillaume Garot.
 Or cette mesure n’est pas de la vraie écologie : c’est de l’emmerdement pour les commerçants !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’impact écologique des mails, je vous rappelle, chers collègues, qu’une campagne de sensibilisation est en cours pour réduire leur nombre. Nous allons embêter les petits commerçants, alors que la mesure n’est pas neutre du point de vue de l’environnement et qu’elle entre en contradiction avec l’esprit du projet de loi. Il y a quelque chose qui ne va pas !
Mme Brigitte Kuster.
Une fois de plus, vous embêtez les gens à un moment où ils n’ont vraiment pas besoin de cela ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Ceux qui connaissent bien les commerçants savent qu’ils ne sont pas aux 35 heures. Or vous leur imposez une contrainte supplémentaire.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous verrons bien quand vous devrez expliquer cette mesure aux commerçants de votre circonscription !
J’en viens à un autre sujet sur lequel j’aimerais vous interroger, madame la secrétaire d’État. Il concerne le cas particulier des taxis. En tant que parlementaires, nous avons la chance de bénéficier d’un abonnement à une compagnie de taxis. Les trajets que nous effectuons ne donnent pas nécessairement lieu à un ticket. Il m’est arrivé de constater après coup que le montant de la facture que je recevais ne correspondait pas au prix réel de la course. Désormais, je demande systématiquement un ticket au chauffeur de taxi à la fin du trajet. Je pourrais m’en passer, mais je ressens le besoin de vérifier que le montant que je vais payer correspond bien au service dont j’ai bénéficié.
Les taxis seront-ils également concernés par la mesure que vous proposez, madame la secrétaire d’État ?
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Cette mesure appelle selon moi plusieurs remarques. La première concerne les caisses utilisées par les commerçants. Certaines, relativement anciennes mais autorisées du point de vue comptable, produisent un ticket à chaque opération – je pense notamment aux tickets à encre bleue que ceux de ma génération connaissent bien. Ces caisses seront encore utilisées dans trois ou quatre ans par de nombreux petits commerces, auxquels on demandera de s’équiper de nouvelles caisses…
M. François-Michel Lambert.
 C’est du gaspillage !
Mme Delphine Batho.
 …qui ne produisent pas automatiquement de tickets, pour pouvoir répondre aux souhaits de tous les clients.
M. François-Michel Lambert.
Il s’agit donc d’un matériel tout à fait fonctionnel, qui pourrait encore servir dix, vingt, trente ans même, que l’on destine à une obsolescence immédiate !
 (Mme Delphine Batho applaudit.)
Deuxième remarque : imaginez, chers collègues, un boulanger qui devra enregistrer dans sa machine, à chaque vente, l’adresse mail de ses clients ! Quand on s’appelle « Lambert », c’est assez simple, mais avec des noms plus longs et plus complexes, cela risque de prendre du temps et de créer des files d’attente !
 Il n’y a pas de tickets dans les boulangeries !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Au bout du compte, les gens préféreront acheter leur pain au supermarché d’à côté.
M. François-Michel Lambert.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, seul M. Lambert a la parole !
Mme la présidente.
 Celui que l’on n’emmerde pas, qui est heureux et qui, à l’heure qu’il est, se frise les moustaches, c’est le e-commerce !
M. François-Michel Lambert.
 On n’achète pas son pain sur le e-commerce !
M. Jacques Marilossian.
 Bravo ! Merci pour lui et tant pis pour nos commerçants de proximité !
M. François-Michel Lambert.
 (Mêmes mouvements.)
 Un peu de calme, s’il vous plaît ! J’invite chacun à châtier son langage.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sophie Auconie.
 Chers collègues, dépassionnons le débat ! Il ne s’agit pas de s’opposer les uns aux autres, mais de regarder les choses telles qu’elles sont. Au-delà de l’aspect économique que j’ai évoqué et des difficultés que cette mesure pourrait entraîner pour certains commerçants, penchons-nous simplement sur la question de la couverture numérique en France. À Saint-Cyr-la-Roche, en Corrèze, il n’y a pas d’internet à haut débit et il n’est pas possible de communiquer par courrier électronique ! À Betz-le-Château, une commune d’Indre-et-Loire de ma circonscription, les commerçants n’ont pas la couverture numérique suffisante pour pouvoir envoyer des mails à leurs clients.
Mme Sophie Auconie.
 Ils l’auront dans deux ans !
M. Jacques Marilossian.
 Soyons pragmatiques et donnons-nous, pour cette mesure, les mêmes délais de mise en œuvre que ceux fixés par le Gouvernement pour la couverture numérique du territoire ! 
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Après avoir écouté les orateurs des différents groupes, il me semble que M. Millienne a raison d’appeler, comme pour les automobiles, à dresser le bilan écologique complet de la mesure. Les arguments qu’il a utilisés sont régulièrement invoqués dans nos échanges sur la transition écologique : l’électricité ou le pétrole ? le bois plutôt que le plastique ? Mme Auconie, quant à elle, a rappelé à juste titre une vérité majeure : il y a un fossé entre nos différents territoires s’agissant de la couverture numérique.
M. Hubert Wulfranc.
Ces arguments sont bien évidemment essentiels au moment de se prononcer sur une mesure bien concrète, mais somme toute mineure, madame Mirallès, pour la vie de nos concitoyens. Qu’ils soient petits commerçants ou petits consommateurs – je pense bien sûr à des personnes de mon entourage –, ils tiennent au ticket de caisse. On achète pour soi, mais pour les autres aussi, ses proches, une personne âgée à qui l’on rend visite,…
 Il y a de la poésie dans ce que vous dites ! Ça fait rêver !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 … et l’on a parfois besoin de justifier un achat. 
M. Hubert Wulfranc.
 Je vous remercie, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de finir, madame la présidente. Le sujet est important ! 
M. Hubert Wulfranc.
 Certes, mais vous avez épuisé votre temps de parole.
Mme la présidente.
 Il y va de la convivialité de proximité. Mais je reviendrai un peu plus tard sur le sujet. 
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Mme la présidente.
 Puisque le numérique s’est invité dans notre discussion – je remercie les collègues à qui nous le devons –, j’aimerais mettre en garde contre la diffusion auprès du grand public, et notamment des hackers, de l’information selon laquelle les preuves d’achat pourront désormais être envoyées par internet.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 Et alors ?
Mme Patricia Mirallès.
 Cette information, ma chère Patricia, risque d’encourager une nouvelle technique de hameçonnage.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.

Mme Patricia Mirallès.
 Mais si ! Vous êtes en train de généraliser l’idée selon laquelle, désormais, les preuves d’achat seront reçues par internet. Cela ouvre la voie à une nouvelle sorte de hameçonnage.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 Pas du tout, Philippe !
M. Vincent Thiébaut.
 Laisse-moi parler ! 
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 On ne se tutoie pas et on ne s’apostrophe pas par son prénom. Je vous prie, monsieur Michel-Kleisbauer, de vous adresser à l’ensemble des députés présents.
Mme la présidente.
 Certains de nos concitoyens vont recevoir des factures pour des achats qu’ils n’ont pas effectués, accompagnées d’un numéro d’appel surtaxé. Un grand nombre d’entre eux tomberont dans le panneau et seront victimes d’une escroquerie que personne ne poursuivra, car elle n’est pas prévue. Bravo !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LR. – MM. François-Michel Lambert et Hubert Wulfranc applaudissent aussi.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, chers collègues, de remettre un peu de clarté dans notre débat…
M. Vincent Thiébaut.
 Il était temps !
Mme Sophie Auconie.
 …en vous renvoyant au projet de loi. Aujourd’hui, quand on se rend dans un bureau de tabac ou chez un petit commerçant, on reçoit un ticket d’achat alors que l’on n’en a pas besoin. Ce que dit le texte, c’est que demain, l’impression de ce ticket ne sera pas systématique.
M. Vincent Thiébaut.
Si j’en veux un, madame Batho, il me suffit de le demander et on me l’imprimera.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et avec les anciennes machines, comment faites-vous pour ne pas imprimer ?
M. François-Michel Lambert.
 Permettez-moi par ailleurs, cher collègue, de rappeler que la technique du hameçonnage, ou
M. Vincent Thiébaut.

Cette mesure est excellente. Je ne citerai qu’un exemple pour vous en convaincre. Lorsque je travaillais dans le privé, il m’arrivait de demander des justificatifs au restaurant. Or, systématiquement, on me remettait le détail de ma facture et je devais demander une seconde impression pour recevoir le justificatif dont j’avais besoin, mentionnant simplement un repas complet.
Répétons-le : ce n’est pas l’impression que nous interdisons, mais l’impression systématique. Nous simplifierons ainsi la vie de nombreux petits commerçants, dans les bars ou les restaurants : ils ne seront plus obligés de courir à 22 heures chez leurs voisins pour trouver des rouleaux de papier quand ils en manquent. Croyez-moi, ils seront bien contents !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Rappelons au passage que l’envoi d’un mail standard génère 4 grammes de dioxyde de carbone. Au niveau mondial, l’envoi de mails pèse 410 millions de tonnes de CO2 chaque année.
Mme Valérie Beauvais.
J’en viens à l’amendement. La suppression de l’impression des tickets de carte bancaire a été adoptée en commission alors que les conséquences de cette mesure n’ont pas été mesurées, notamment sur le plan juridique. Le Gouvernement avait d’ailleurs émis un avis de sagesse.
 Il aura été raisonnable.
M. Vincent Descoeur.
 Cette mesure, qui concerne l’ensemble des commerçants, des hôteliers et des restaurateurs, soit plus d’un million de personnes, imposera d’adapter techniquement les terminaux de paiement pour éviter l’impression systématique des tickets de carte bancaire. Le coût de l’opération pèsera inéluctablement sur les commerçants.
Mme Valérie Beauvais.
Dans un contexte économique difficile, il est vraisemblable que les commerçants ne pourront engager des dépenses supplémentaires pour se doter rapidement de nouveaux terminaux bancaires.
Par ailleurs, les conséquences juridiques de cette mesure pour le consommateur n’ont pas été évaluées. Le ticket est la preuve du règlement. Il permet au consommateur de vérifier qu’aucune erreur n’a été commise dans l’enregistrement de son achat, mais aussi de procéder à l’échange ou au remboursement de la marchandise. Lorsque le contrat de carte bancaire inclut une assurance, c’est le ticket d’achat qui permet au consommateur d’obtenir le remboursement de la transaction. Ces quelques exemples prouvent l’intérêt de conserver l’impression du ticket de carte bancaire, qui protège l’acheteur. Enfin, ce ticket lui permet de tenir ses comptes et de vérifier qu’il n’a pas été débité plusieurs fois pour la même transaction, ce qui peut arriver.
Pour toutes ces raisons, il est important de conserver les tickets de carte bancaire.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ajouterai aux propos de ma collègue que, sauf à nous démontrer le contraire, il faudra adapter techniquement les terminaux de paiement, ce que la grande distribution pourra assumer plus facilement que les petits commerçants.
M. Vincent Descoeur.
Surtout, le ticket de carte bancaire reste la preuve d’un achat. Qui n’a pas été victime d’une erreur de virgule ? Le ticket de caisse demeure, pour beaucoup de nos concitoyens qui ne passent pas leur temps sur internet, le seul moyen de gérer leur comptabilité. C’est du bon sens.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a adopté un amendement visant à interdire l’impression et la distribution des tickets de caisse au 1
Mme Isabelle Valentin.

En dépit des propos tenus dans cet hémicycle, aucune étude d’impact n’a été lancée et cette mesure a été prise sans concertation avec les commerçants, ni les clients d’ailleurs, bien qu’elle concerne l’ensemble des commerçants, des hôteliers et des restaurateurs, soit un million de personnes, qui n’auront pas forcément les moyens financiers d’acquérir un nouveau logiciel de caisse.
Ces professionnels souffrent, vous le savez. Les centres-villes se désertifient et les commerçants n’ont pas besoin de soucis supplémentaires. Le ticket de caisse est avant tout une preuve d’achat, à laquelle les clients sont très attachés.
Je suis moi-même commerçante et je peux vous assurer, pour avoir vendu sur les marchés durant trente ans, que le client tient à vérifier ses achats sur le ticket.
Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de supprimer les alinéas 4 et 5. À défaut, expliquez-moi, madame la secrétaire d’État, comment le consommateur pourra vérifier sa note et les prix enregistrés sur la machine, comment les députés pourront justifier leurs dépenses auprès de la déontologue de l’Assemblée et comment les salariés justifieront leurs dépenses auprès de leur entreprise !
Au passage, je m’étonne, chers collègues, que vous ayez voté contre le judicieux amendement de Mme Beauvais qui tendait à supprimer les coupons publicitaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Rires et exclamations sur quelques bancs).
 (Sourires)
 Voilà que je ressemble, du jour au lendemain, à un sénateur !
M. Vincent Descoeur.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 De son discours, plutôt !
M. Vincent Descoeur.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Par ailleurs, il est essentiel de protéger le secret des données personnelles. En l’espèce, le règlement européen sur la protection des données personnelles, dont nous avons discuté à propos de la publicité, est particulièrement strict. Nous ne saurions trop nous entourer de mesures protectrices des données personnelles mais, en ce domaine, le règlement européen qui a été adopté récemment est solide et sérieux. Soyez rassurés, d’autant plus que le texte prévoit, comme vous pouvez le constater, un délai d’adaptation.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme la présidente.
 Sachons raison garder. La personne qui gère sa comptabilité grâce aux tickets de caisse pourra continuer à en demander l’impression. N’induisons pas en erreur ceux qui nous écoutent. Ainsi, en Angleterre où je me suis déplacée dernièrement, on vous demande systématiquement si vous souhaitez que le ticket de caisse ou de carte bancaire soit imprimé ou non. Il suffit tout naturellement de répondre à la question, ce n’est pas plus compliqué. Celui qui le demande l’aura, celui qui le refuse n’en aura pas.
Mme Natalia Pouzyreff.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claire O’Petit.
Mme la présidente.
 Si les petits commerçants sont souvent évoqués, il n’en est pas de même des non sédentaires, qui auront infiniment plus de mal à appliquer cette mesure que les commerçants sédentaires. Généralement, la file d’attente s’allonge devant leur étal, surtout s’ils vendent des fruits et légumes, et ils ne peuvent prendre la peine de demander à chaque client s’il désire ou non l’impression de son ticket de caisse. Je ne vois pas comment ils y parviendraient. Avez-vous prévu de distinguer les ventes par des commerçants sédentaires de celles par des commerçants non sédentaires ? Je suis désolée d’insister, mais les ventes ne sont pas les mêmes.
Mme Claire O’Petit.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si l’exemple de l’Angleterre est judicieux car, quand on leur pose la question du oui ou du non, on se retrouve avec un Brexit ! Je ne les aurais pas cités en modèle. Les Anglais, à qui l’on demande s’ils souhaitent un ticket de caisse, pensent peut-être qu’on leur pose la question de l’adhésion à l’Europe, et ils répondent non, ce qui expliquerait que vous ne receviez plus de ticket d’impression au Royaume-Uni lorsque vous faites vos courses !
M. François-Michel Lambert.
Cela étant, je n’ai pas eu de réponse à ma question : sommes-nous en train de voter l’obsolescence programmée de dizaines de milliers de machines qui fonctionnent correctement, mais qui impriment automatiquement un ticket de caisse ?
 Mais non !
M. Vincent Thiébaut.
 Je sais que vous allez me répondre, monsieur Thiébaut. Il est prévu d’interdire l’impression du ticket lorsque le client n’en veut pas. Que se passe-t-il lorsque la validation de l’opération entraîne automatiquement l’impression du ticket ? Faudra-t-il changer les machines ou cette impression inévitable sera-t-elle tolérée ? C’est un élément de réponse primordial.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je ne pensais pas que nous passerions autant de temps à discuter d’un sujet qui n’est pas essentiel.
Mme Delphine Batho.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Cela étant, vous n’avez pas envisagé un aspect de la question. Vous vous apprêtez à inscrire une disposition dans le code de l’environnement, sans vous soucier des dispositions du code de commerce, du code de la consommation et de l’ordonnance de 1945 qui définissent en droit ce qu’est une facture et les droits qui en découlent pour le consommateur.
Mme Delphine Batho.
 Très bien.
M. Vincent Descoeur.
 Que deviennent ces droits si l’on supprime la facture qui donne au consommateur la preuve de son achat ? Ma question est simple : je suis prête à supprimer tous les tickets que vous voulez, mais j’aimerais connaître la conséquence de la suppression de l’impression d’une facture qui, juridiquement, prouve l’achat. 
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Les logiciels de caisse sont mis à jour chaque année. L’opération est simple, nous ne votons pas l’obsolescence programmée des appareils. Les terminaux de paiement électronique, les TPE, sont automatiquement mis à jour dès lors que la connexion existe – ce qui est indispensable si l’on utilise un TPE. Arrêtons de fantasmer sur le coût exorbitant de ces opérations, qui sont basiques ! Et croyez-moi, je connais le sujet.
M. Vincent Thiébaut.
Quant à l’impression, je rappelle encore une fois qu’il ne s’agit que d’interdire l’impression systématique : on n’interdit pas l’impression, on n’oblige pas à communiquer ses données ! Rien de tel n’est écrit dans le texte, nul besoin de fantasmer par rapport au RGPD. Relisez le texte, il n’est question que de l’impression systématique. Si on veut un ticket de caisse, on l’aura, et le TPE sera mis à jour automatiquement la nuit, comme c’est le cas actuellement chez tous les commerçants.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Jean-Pierre Vigier met en avant le fait que, en raison de la rapidité des opérations de paiement sans contact, les consommateurs n’ont pas toujours le temps de vérifier que les montants qu’ils dépensent correspondent aux prix des produits ou des services qu’ils achètent. L’impression du ticket de carte bancaire permet alors à l’acheteur d’être certain d’avoir été débité de la somme annoncée. Ainsi, il convient de maintenir l’impression systématique de tickets de carte bancaire à la suite de ces opérations de paiement.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de le dire Mme Kuster, il s’agit ici de prendre en compte la question du paiement sans contact. Nos amendements sont inspirés par l’association de consommateurs UFC-Que choisir, ce qui suffit à démontrer que ce ne sont pas seulement quelques députés qui s’inquiètent des conséquences des dispositions proposées dans cet article, mais aussi les consommateurs ou à tout le moins leurs représentants.
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Je compléterai l’intervention de M. Descoeur en soulignant que la source de ces amendements est en effet UFC-Que choisir. C’est, me semble-t-il, la seconde fois dans cet hémicycle qu’on évoque un amendement directement inspiré par une association de consommateurs particulièrement représentative, et je crains que ce ne soit la seconde fois que le Gouvernement émette un avis négatif. Je m’interroge sur une telle stratégie.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Même finalité que mon amendement précédent.
M. Vincent Descoeur.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il propose d’exclure les commerces de moins de 400 mètres carrés de cette disposition.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est rejeté !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Monsieur le député, s’il vous plaît ! Je mets l’amendement aux voix, personne ne prend la peine de voter. Il faut bien que je vérifie.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement n
Mme la présidente.




La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir les amendements.
 La France s’est depuis longtemps, et plus fortement encore au cours des dernières années, distinguée par le choix de politiques environnementales ambitieuses et innovantes. Son rôle à cet égard n’a fait que s’accroître avec la signature, le 22 avril 2016, des accords de Paris, dont les États-Unis ont malheureusement choisi de se retirer.
Mme Patricia Mirallès.
C’est dans cette même démarche qu’a été adoptée, en 2015, la loi de transition énergétique pour la croissance verte, laquelle est venue offrir un cadre juridique, attendu depuis des années, aux fins notamment de parvenir à la réduction substantielle de nos déchets ménagers à horizon 2020. C’est ainsi que la fin de la distribution des sacs plastiques en caisse et la limitation de la mise à disposition de gobelets, verres et assiettes jetables en matière plastique à compter du 1

De plus, la France n’a cessé d’accroître au cours des dix dernières années le taux de recyclage de ses déchets, lequel avoisine désormais les 50 % – sachant que le volume de déchets municipaux par habitant demeure à peu près constant, soit 518 kilogrammes. Il convient toutefois de souligner que la France accuse un retard certain en la matière au niveau européen en comparaison de pays comme l’Allemagne, l’Autriche, la Slovénie ou la Belgique, qui se sont inscrits depuis de nombreuses années dans des politiques d’économies de ressources et de réutilisation des déchets.
Car notre planète ne peut plus être l’otage d’une production irraisonnée, quelle qu’en soit la nature, il revient à chacun d’entre nous, à commencer par le législateur, de veiller scrupuleusement à réduire l’emploi superfétatoire des ressources. En l’espèce, je propose par ces amendements qu’au plus tard le 1

 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Il est proposé de repousser l’échéance d’entrée en vigueur de ces deux mesures au 1
Mme Nathalie Sarles.

 La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure, pour soutenir son sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Véronique Riotton,
rapporteure



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Autant je suis d’accord avec les dispositions concernant les bons d’achat et les tickets promotionnels, autant j’aimerais qu’on m’explique ce qui justifie l’amendement n
M. Bruno Millienne.

 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Mme la présidente.
 Il y a aujourd’hui de plus en plus de nouveaux automates, comme ceux qui permettent de recharger les véhicules électriques contre paiement par carte bleue. Il s’agit seulement de les prendre en compte. L’utilisateur pourra demander un ticket de caisse ou non.
Mme Patricia Mirallès.
 Madame la présidente, puis-je dire un mot s’il vous plaît ?
M. Bruno Millienne.
 Très rapidement s’il vous plaît, monsieur Millienne. C’est totalement dérogatoire.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Il faudrait, madame Mirallès, que votre amendement soit plus précis. Aujourd’hui, quand on prend de l’essence à un automate, on a le choix de prendre un ticket ou non. Dans sa rédaction actuelle, votre amendement couvre tout le champ des automates alors que la plupart d’entre eux proposent déjà cette option. Pardon de le dire, mais cet article donne le sentiment de ne pas avoir été vraiment travaillé, et il n’y a pas d’étude d’impact.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Pouvez-vous me confirmer votre avis sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Sur l’article 5
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’article 5

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe La France insoumise a rédigé une série d’amendements en lien avec l’association Résistance à l’agression publicitaire. Ceux que j’avais présentés en commission ont été rejetés. J’espère qu’ils seront adoptés en séance, car on ne peut pas décemment, madame la secrétaire d’État, présenter un projet de loi relatif à l’économie circulaire sans s’attaquer à la publicité, qui est au cœur du système de surconsommation et de gaspillage.
Mme Mathilde Panot.
Comme l’association Résistance à l’agression publicitaire l’a noté dans un communiqué publié le lundi 9 décembre, premier jour de l’examen en séance du projet de loi, vous avez à chaque fois, en commission, renvoyé au rapport commandé par le ministère de la transition écologique et solidaire à des personnalités indépendantes. Ce rapport ne sera pourtant rendu qu’en mars 2020, c’est-à-dire après l’adoption du texte. Or, pour être à la hauteur des enjeux, ce dernier doit, me semble-t-il, inclure des mesures concernant la publicité.
L’amendement n

Pour ne citer que quelques exemples, l’entreprise Cdiscount a fait, en janvier 2018, une campagne ayant pour slogan : « Mon vieil ordinateur fonctionne encore. Mais un accident est si vite arrivé… » En juin 2019, une affiche publicitaire pour Leboncoin diffusait l’injonction : « vends ta robe aussi vite que tu changes de style ». Dans le même esprit, la campagne menée en juillet 2019 par la marque Adidas pour les chaussures Supercourt avait pour slogan « Conçue avec soin, portée sans ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
D’abord, la hiérarchie des 4R que promeut votre amendement, un concept relatif au cycle de vie des produits – réduire, réemployer, réparer, recycler – n’est, en réalité, pas définie dans le code de l’environnement. Ce dernier mentionne uniquement la hiérarchie des déchets, conformément aux dispositions de la directive-cadre sur les déchets, selon laquelle ces derniers doivent être prioritairement donnés, puis réemployés, etc. avant d’être mis en décharge. Votre proposition pose donc problème sur le plan réglementaire.
Je tiens également à préciser que le présent projet de loi comporte déjà des éléments concernant la publicité, notamment en son article 5


Pour ces deux raisons, je donne un avis défavorable à votre amendement, madame la députée. J’entends néanmoins votre critique et votre vigilance vis-à-vis de la publicité.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Il suffirait d’inscrire, par cohérence, la hiérarchie des 4 R dans le code de l’environnement. C’est tout à fait possible.
Mme Mathilde Panot.
S’agissant des publicités invitant à dégrader, abandonner ou remplacer prématurément des produits en état de fonctionnement, je n’en ai cité que trois, mais elles sont malheureusement très nombreuses : cette pratique existe encore et elle perdurera tant qu’elle ne sera pas explicitement interdite par la loi.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, au profit de l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5 bis.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Il a été rédigé par Matthieu Orphelin, et vise à atteindre, de façon beaucoup plus structurée, le même objectif que mon amendement n
M. François-Michel Lambert.

Il est nécessaire, comme dans d’autres domaines publicitaires, d’encadrer certaines pratiques de communication et de publicité qui ne sont plus acceptables, car elles créent une schizophrénie chez nos concitoyens, tiraillés entre des incitations à acheter ce dont ils n’ont pas besoin et à se séparer d’objets qui fonctionnent toujours, d’une part, et d’autre part les injonctions des politiques qui les alertent sur la nécessité de sortir de cette société de surconsommation et de gaspillage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?
Mme la présidente.
 Oui. Je regrette d’abord que nous ayons consacré beaucoup d’énergie à quelques tickets de caisse,…
M. François-Michel Lambert.
 Mais enfin !
M. Vincent Thiébaut.
 …même s’ils sont effectivement problématiques, mais qu’au moment de traiter un enjeu capital, à savoir le modèle de société que nous voulons promouvoir à travers la publicité et les messages envoyés par les différents annonceurs, nous balayions la question aussi rapidement. Heureusement, de nombreux amendements nous permettront d’y revenir.
M. François-Michel Lambert.
Mme la secrétaire d’État nous renvoie, encore une fois, à la convention citoyenne pour le climat : très bien, suspendons nos débats et reprenons-les après la publication de ce que 150 citoyens tirés au sort auront décidé ! Mais si nous devons attendre leur avis avant de faire nos propres choix, on peut se demander si nous représentons réellement la nation.
Surtout, j’ai trouvé votre argumentation intéressante, madame la rapporteure, mais il manque l’outil que Matthieu Orphelin et moi-même n’aurions pas repéré et qui justifierait le retrait de l’amendement. Si Mme la présidente en est d’accord, peut-être pourriez-vous nous présenter le dispositif, à venir ou déjà examiné, qui se suffirait à lui-même et rendrait superflus l’amendement n

 Pourriez-vous expliciter votre suggestion, monsieur Lambert ?
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure laisse entendre que cet amendement est trop large et ne permet pas de répondre à la question. Certes, mais mieux vaut un peu que rien du tout ! La mesure proposée permet tout de même d’aller de l’avant. Si des éléments permettant d’encadrer ces mécanismes figuraient déjà dans la loi, ou dans les nombreux amendements déposés sur la question, je retirerais l’amendement, mais je ne peux pas le faire si on ne m’indique pas lesquels – parce qu’il faut une réponse sur le fond, c’est-à-dire sur ces publicités d’un capitalisme vorace que nous ne voulons plus voir dans nos journaux, à la télévision et dans tous les lieux où elles viennent pousser le consommateur à des attitudes de consommation irresponsables.
M. François-Michel Lambert.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Mes chers collègues, quand je mets un amendement aux voix, il faut lever la main. Ne venez pas pleurer s’il advient qu’un vote ne soit pas conforme à ce que vous auriez souhaité !
Mme la présidente.
 Merci de nous appeler à la vigilance.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme la rapporteure dit que nos amendements sont trop larges, mais celui-ci est très précis : il tend à interdire la publicité pour les téléphones portables.
Mme Mathilde Panot.
J’ai cité en commission des chiffres qu’il importe que nos collègues entendent à nouveau. Cinquante smartphones sont produits chaque seconde dans le monde. En France, 25 millions de téléphones portables sont vendus chaque année, avec des dépenses phénoménales pour la publicité. Ainsi, Apple dépense presque 2 milliards de dollars par an pour sa publicité et Samsung 9 milliards, avec une empreinte environnementale et un coût social considérables.
Pendant sa phase de production, en effet, un smartphone fait quatre fois le tour de la planète et requiert 70 kilos de matières premières, soit 583 fois son poids. Selon l’UNICEF, 40 000 enfants y travaillent. En 2010, sur les 47 millions d’iPhone vendus, seuls 10 % ont été recyclés et l’ADEME avait alors estimé que 88 % des Français et des Françaises remplaçaient leur téléphone portable alors qu’il fonctionnait encore. Pire, certains fabricants, Apple et Samsung en tête, collent ou soudent aujourd’hui les batteries à l’intérieur du téléphone pour compliquer l’entreprise, déjà ardue, du recyclage.
Outre cette obsolescence programmée, on crée aussi une obsolescence sociale, au moyen notamment de la publicité. La numérotation des iPhone par exemple, le 11 succédant au 10, fait apparaître comme dépassés les modèles antérieurs et suscite une course à la distinction sociale que nous devons absolument faire cesser, surtout s’agissant d’appareils coûtant parfois l’équivalent d’un SMIC ! En toute logique, donc, il est urgent d’interdire la publicité faisant la promotion des téléphones.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
J’émets donc un avis défavorable – ce qui ne nous empêche pas de continuer à travailler sur ce que vous avez dénoncé : l’empreinte carbone des téléphones portables, le fait qu’ils ne soient pas assez réparables et la lutte contre l’obsolescence programmée, qui est, je le sais, l’un de vos vrais soucis.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, je disais tout à l’heure qu’Apple avait dépensé 2 milliards de dollars pour sa publicité en 2015 et Samsung 9 milliards en 2012. À mon avis, les grandes bâches publicitaires qu’on voit partout ne montrent guère de téléphones reconditionnés, pour lesquels, du reste, la publicité est peu fréquente. L’adoption de cet amendement permettrait donc de nous attaquer à cette vente de faux bonheur qui sévit dans notre société.
Mme Mathilde Panot.
Par ailleurs, notre droit prévoit déjà la possibilité d’une dérogation au principe de liberté de l’industrie pour des raisons de santé, qu’utilise par exemple la loi Évin. On pourrait donc tout à fait inscrire aussi dans la loi la possibilité de dérogations pour des raisons environnementales, et il faut vraiment y parvenir. Je ne comprends pas pourquoi, sur aucun de nos amendements, nous ne parvenons à avancer dans ces domaines.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Peut-être parviendrons-nous à tomber d’accord sur cet amendement, car vous ne pourrez pas me dire qu’en la matière, il existe des pratiques moins nocives pour l’écologie : il s’agit de l’interdiction de la publicité pour les vols intérieurs en France métropolitaine. Les liaisons entre deux villes ou métropoles représentent aujourd’hui 20 % du trafic aérien français et produisent entre 1,1 et 1,2 millions de tonnes de CO
Mme Mathilde Panot.


Les dépenses de publicité ont explosé, passant de 2,6 à 7,31 milliards de dollars entre 2012 et 2018. Ces publicités sont, en outre, souvent mensongères : on raconte ainsi que tel vol prend une heure vingt, en oubliant le temps de se rendre à l’aéroport et de franchir les contrôles de sécurité, à l’aller et au retour.
La France insoumise avait d’ailleurs déposé, avec des parlementaires siégeant sur différents bancs, une proposition de loi tendant à interdire les vols auxquels le train pourrait se substituer. Permettez-moi de citer, à cet égard, quelques publicités d’Air France : « Ne passez pas votre week-end à aller en week-end », ou même, présentant l’avion comme un moyen d’échapper à la canicule, ce qui est un peu fort de café : « Plus la température monte, plus les prix baissent sur la France et l’Europe ! »
Il nous semble donc très important d’interdire ces publicités souvent mensongères et de favoriser ainsi plutôt le rail ou la route.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Yolaine de Courson.
Mme la présidente.
 Depuis quelques instants, je suis effarée qu’on fasse ici le procès de la publicité, alors que ce devrait être plutôt celui de certaines pratiques publicitaires. La publicité et la communication représentent des milliers d’emplois, des designers, des entreprises qui ne travaillent pas tous nécessairement de la manière que vous venez de décrire.
Mme Yolaine de Courson.
La publicité sert à dire sa différence. Au début de l’industrie automobile, il existait une seule voiture et elle était grise : il n’y avait pas de problème. Mais les choses ont évolué !
La publicité peut aussi dire de bonnes choses, par exemple que votre produit est bio et sincère. Les pratiques que vous citez sont épouvantables, j’en suis d’accord, mais vous faites, à chaque fois, un amalgame entre publicité et message publicitaire. Il ne faut pas tirer un trait sur la communication et la publicité, qui sont essentielles pour permettre aux entreprises de se différencier, en France comme à l’étranger.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Dans le système économique actuel et à l’heure de l’urgence écologique, la publicité construit un imaginaire qui va vers toujours plus de production,…
Mme Mathilde Panot.
 Mais non !
Mme Yolaine de Courson.
 …de biens et de déchets, qu’on ait ou non besoin des produits concernés. Il y a là des choix de société à faire. Voulons-nous continuer à faire rêver les gens au mode de transport le plus polluant de notre époque, parfois en leur mentant quant au temps de trajet ? Pourquoi ne pas favoriser le train, lorsqu’il est substituable ? Pourquoi permettrait-on encore à des entreprises de construire cet imaginaire et de faire rêver les gens avec de faux arguments ? Nous devons faire des choix de société pour dire que nous ne voulons plus de cela.
Mme Mathilde Panot.
Madame la secrétaire d’État, vous avez donné moins d’arguments sur ce point que sur d’autres : comment voulez-vous qu’on ne reproche pas à votre loi de ne faire que de l’incitation si nous ne sommes pas capables, à l’échelle du Parlement représentant la nation, d’interdire des pratiques qui conduisent à la mort de l’espèce humaine et des espèces vivantes ? Car c’est ce que nous sommes en train de faire ! Nous ne pouvons pas continuer avec autant de vols intérieurs, qui ne sont pas nécessaires alors que nous disposons d’autres moyens de transport permettant aux gens de se déplacer comme ils le veulent.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à interdire – je ne perds pas espoir ! – la publicité portant sur les véhicules les plus polluants.
Mme Mathilde Panot.
En France, le secteur des transports est responsable de 31 % des émissions de gaz à effet de serre, devant ceux de l’agriculture et de l’industrie manufacturière. La vente de certains types de véhicules automobiles connaît une croissance exceptionnelle. C’est notamment le cas pour les 4x4, les pick-ups ou les SUV, qui représentaient 10 % des véhicules neufs vendus en 2000 et ont atteint le taux de 36 % en 2018, soit plus d’un tiers du marché. En 2016, l’Agence internationale de l’énergie désignait les SUV comme la deuxième source d’augmentation des émissions de CO

La régulation de la publicité est donc indispensable, en association avec le malus pour les véhicules neufs polluants lancé en janvier 2019 en France et les nouveaux taux d’émissions des voitures neuves fixés par l’Union européenne.
Je précise enfin que cet amendement a été travaillé avec l’association Résistance à l’agression publicitaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Vous avez une vision bien restrictive de la santé publique : ces véhicules polluent terriblement, et la pollution de l’air provoque la mort prématurée de 67 000 personnes chaque année dans notre pays. Il me semble qu’on peut parler d’un enjeu de santé publique !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit toujours des grosses cylindrées, 4x4 et autres SUV, qui polluent énormément sans être en rien indispensables pour se déplacer, notamment dans les grandes villes.
Mme George Pau-Langevin.
Nous proposons que les publicités pour ces voitures à la mode soient assorties d’un message indiquant la consommation énergétique de ces véhicules, de manière à appeler l’attention des consommateurs sur leur incidence sur l’environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 On ne peut pas toujours tout lui renvoyer !
Mme Mathilde Panot.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La représentation nationale aussi peut choisir de s’emparer d’un sujet !
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Ce que vient de dire Mme la secrétaire d’État est étrange : nous ne pourrions pas, dans cet hémicycle, opérer des choix, au prétexte qu’il faudrait attendre de connaître ceux d’une convention qui réunit à l’extérieur 150 citoyens tirés au sort ?
M. François-Michel Lambert.
 Nous choisissons de ne pas prendre de décision dès aujourd’hui !
Mme Véronique Riotton.
 La souveraineté de la représentation nationale n’est plus respectée ! Mes collègues qui s’expriment d’habitude en ces termes sont ceux du groupe Les Républicains.
M. François-Michel Lambert.
 (« Ils sont où ? » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le député, il vous arrive également d’être absent en séance publique…
Mme la présidente.
 Vous avez raison, et ce n’était pas un reproche, madame la présidente.
M. François-Michel Lambert.
Ce qui m’inquiète, c’est que nous votions en fonction de décisions d’une instance qui échappe à la souveraineté nationale, à la souveraineté européenne, aux accords internationaux ! Vous nous demandez de ne pas voter des amendements parce qu’une convention qui n’a aucun statut institutionnel prétend décider si nous devons ou pas aller de l’avant en ce domaine. Cela me paraît dangereux pour notre démocratie, et je me demande même si ces propos, tenus au banc, ne sont pas susceptibles de faire l’objet d’un recours devant le Conseil constitutionnel.
J’entends les arguments de Mme la rapporteure, mais le fait que d’autres, ailleurs, réfléchissent sur ces choix de société n’est pas un argument qui peut être opposé à la représentation nationale.
 C’est vrai.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais simplement rappeler que nous avons eu ce même débat il n’y a pas longtemps, à l’occasion de l’examen de la loi d’orientation des mobilités. Nous avons fait le choix, tous ensemble, d’accompagner les publicités pour des véhicules terrestres d’un message incitant aux mobilités actives. Cette question a déjà été tranchée.
M. Jean-Marc Zulesi.
 Exactement !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Matthieu Orphelin vise à créer un fonds qui permettrait la diffusion d’informations positives sur la consommation durable, afin de soutenir la transformation de notre modèle. Il concernerait les entreprises dont le chiffre d’affaires annuel est supérieur à 10 millions d’euros.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, « en toute cohérence avec vous-même », vous serez obligée de donner un avis favorable à cet amendement, puisqu’il s’agit ici de santé publique.
Mme Mathilde Panot.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas gagné !
M. Bruno Millienne.
 Cet amendement vise à interdire la publicité pour l’eau vendue en bouteille en plastique : 25 millions de ces bouteilles sont jetées chaque jour en France, et moins de la moitié d’entre elles sont recyclées. La mission d’information sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en plastique parlait à ce sujet d’« enjeu majeur de santé publique ».
Mme Mathilde Panot.
Pardon de citer à nouveau des pratiques publicitaires désastreuses, mais cela me paraît nécessaire. Une publicité pour les bouteilles d’eau Cristaline disait : « je ne bois pas l’eau que j’utilise », devant une photo de cuvette de toilettes, « je choisis Cristaline ».
Il faut réglementer la publicité, et l’interdire pour l’eau en bouteille. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Mais non !
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Le projet de loi interdit, vous le savez et il me semble que vous avez voté cette disposition en commission, la distribution gratuite de bouteilles en plastique dans certains établissements. De même, nous allons encourager l’installation de fontaines d’eau potable dans les lieux publics, et les cafés et restaurants auront l’obligation d’indiquer que l’eau du robinet est disponible gratuitement.
Vous le voyez, nous menons une offensive en faveur de l’eau du robinet, à défaut de pouvoir interdire la publicité pour l’eau vendue en bouteille en plastique. Avis défavorable.
 Très bien !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de Matthieu Orphelin. Il aurait souhaité être présent pour le présenter au mieux.
M. François-Michel Lambert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Cet amendement tend à sensibiliser les consommateurs à l’impact de la surconsommation sur l’environnement, et à les encourager à conserver le plus longtemps possible les produits qu’ils acquièrent. Il vise spécifiquement la publicité pour les vêtements, le numérique et les appareils électroménagers, qui font partie des produits les plus concernés par la surconsommation et dont la production nuit le plus à l’environnement. On peut par exemple rappeler que la mode est la deuxième industrie la plus polluante.
C’est pourquoi il est proposé qu’un message à caractère environnemental accompagne systématiquement les publicités pour ces produits, où qu’elles soient diffusées – en ligne, dans l’espace public, dans les journaux, par des prospectus papiers, sur les réseaux sociaux… Le message pourrait être similaire à d’autres que nous connaissons déjà, comme « manger bouger », ou « l’abus d’alcool est dangereux pour la santé ».
Pour répondre à un argument utilisé tout à l’heure par Mme la rapporteure, j’ajoute que la liberté d’entreprendre ne fait pas obstacle à l’adoption de règles restreignant la publicité pour des raisons écologiques. Le Conseil constitutionnel a en effet affirmé plusieurs fois qu’il est loisible au législateur d’apporter à la liberté d’entreprendre des limitations liées à des exigences constitutionnelles ou justifiées par l’intérêt général, à la condition qu’il n’en résulte pas d’atteintes disproportionnées au regard de l’objectif poursuivi. Le législateur a donc la responsabilité de concilier la liberté d’entreprendre avec les autres exigences constitutionnelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Je ne crois pas du tout qu’un message publicitaire puisse faire changer les comportements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse argumentée, madame la secrétaire d’État.
M. François-Michel Lambert.
Madame la rapporteure, vous ne croyez pas aux messages publicitaires. Je respecte votre position, mais alors il faut supprimer « manger bouger », « cinq fruits et légumes par jour », « l’abus d’alcool est dangereux pour la santé »… Restons cohérents ! L’amendement propose un message similaire à ceux-là, déjà bien connus.
Pour suivre ce sujet depuis longtemps, je peux vous dire que personne à l’époque ne voulait du message « l’abus d’alcool est dangereux pour la santé ». Aujourd’hui, plus personne ne demande à l’enlever, parce qu’on reconnaît qu’il freine certaines formes de surconsommation – pas toutes, bien sûr.
Quant aux mentions « manger bouger » et « cinq fruits et légumes par jour », une étude conduite par l’ADEME ou peut-être l’ANSES a démontré qu’elles avaient produit une partie des résultats souhaités : que le citoyen ait conscience des enjeux pour lui-même de sa consommation alimentaire. Cet amendement suit la même logique.
Je comprends donc votre argument, mais alors il faut supprimer tous les autres messages qui accompagnent certaines publicités en France. 
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Pour une fois, je suis d’accord avec vous, madame la rapporteure : je crois assez peu aux messages. Mais si l’on ne croit pas aux messages, il faut réglementer, et donc interdire ! Vous venez de réfuter, en somme, l’argument avancé tout à l’heure par M. Zulesi lorsque je voulais faire interdire la publicité pour les véhicules les plus polluants, notamment les SUV.
Mme Mathilde Panot.
 C’est vrai !
M. François-Michel Lambert.
 Selon lui, le message incitatif prévu par la loi d’orientation des mobilités suffit. Je vous le dis : ce message incitatif ne sert à rien. Il faut interdire et réglementer. C’est ce que nous proposons et c’est ce que vous refusez.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
Mme la présidente.
 Comment pouvez-vous dire que ce message ne sert à rien alors que nous venons à peine de voter la loi et que la mesure n’est pas encore appliquée ?
M. Jean-Marc Zulesi.
 C’est ce qu’a dit la rapporteure !
M. François-Michel Lambert.
 Elle parlait en général !
Mme Mathilde Panot.
 Laissons à cette belle loi d’orientation des mobilités le temps d’entrer en application, avant d’en faire le bilan et d’en tirer des conclusions.
M. Jean-Marc Zulesi.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une question qui mobilise beaucoup dans notre société : celle d’interdire les écrans numériques publicitaires.
Mme Mathilde Panot.
Un panneau porteur d’une face numérique consomme sept fois plus que le plus énergivore des panneaux non numériques, et treize fois plus s’il comporte deux faces numériques. Un seul écran consomme autant d’électricité que trois familles, hors chauffage électrique : c’est un gaspillage d’énergie absolument incroyable !
La pollution lumineuse nocturne est en outre la deuxième cause de mortalité des insectes. Cela devrait nous intéresser, à l’heure de la sixième extinction de masse des espèces. La quantité de lumière émise en France a doublé depuis 1990, selon l’Association nationale pour la protection du ciel et de l’environnement nocturnes. Voilà pourquoi la jeunesse vous dit dans les rues qu’elle veut voir des étoiles !
S’y ajoute un énorme problème quant à la liberté de réception des messages diffusés par ces écrans : s’il est toujours possible de refermer un journal ou d’éteindre la télévision, et donc de ne pas voir les publicités, ces écrans en revanche ne vous laissent pas le choix, puisqu’ils pullulent désormais absolument partout. Des consultations publiques montrent que la majorité des usagers est opposée à la présence des écrans numériques dans le métro – la RATP en avait installé.
Ces écrans publicitaires représentent un gaspillage énorme d’électricité, ils sont à l’origine de déchets non recyclables et sont produits avec des minerais et des métaux rares. Il est temps d’interdire cet énorme gaspillage d’énergie et cette pollution lumineuse qui nuit à la faune, à la flore et aux êtres humains.
 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
L’article L. 581-2 du code de l’environnement permet déjà de réglementer la publicité dans l’espace public, comme cela a été fait par exemple à Grenoble. Ce que cet amendement propose, c’est donc que les publicités par affichage numérique à d’autres fins que l’intérêt général soient interdites dans l’espace public.
J’ajoute un dernier point : dans ma ville d’Amiens, je vois des écrans numériques de ce type installés au bord de routes. Les films publicitaires détournent l’attention des conducteurs et posent, à mon avis, de graves problèmes de sécurité sur les voies publiques. Voilà pourquoi nous souhaitons leur interdiction. 
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour les soutenir.
 Comme vient de le dire Barbara Pompili, on assiste actuellement, dans l’espace public, à un déploiement d’écrans publicitaires lumineux ou numériques extrêmement envahissants. C’est par exemple le cas à Paris dans les transports en commun et dans les gares.
Mme Delphine Batho.
Cela pose plusieurs problèmes, à commencer par un problème de gaspillage des ressources. En termes d’analyse du cycle de vie, entre un écran numérique et une simple affiche en papier, il n’y a pas photo ! S’y ajoutent la pollution lumineuse et, comme vient de le dire très bien Barbara Pompili, une énorme dépense énergétique, puisqu’un panneau de deux mètres carrés consomme 6 800 kilowattheures par an.
Mais je voudrais verser une donnée supplémentaire à la réflexion : ces panneaux posent également un problème de santé publique. L’Organisation mondiale de la santé a émis des recommandations qui concernent notamment l’exposition des enfants aux écrans.

Mme Mathilde Panot.
 La transformation de nos villes en gigantesques panneaux publicitaires numériques non-stop pose un problème pour nos facultés cognitives et nos capacités d’attention et de concentration.
Mme Delphine Batho.
Sans doute connaissez-vous le magnifique roman d’Alain Damasio,
 Les Furtifs
 Les Furtifs
L’objet de l’amendement n


 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Interdire de façon absolue la publicité numérique irait en effet à l’encontre des principes de la liberté d’expression, de la liberté du commerce et de l’industrie et du bon exercice de l’activité des opérateurs économiques du secteur de la publicité extérieure. C’est ainsi que fonctionne notre droit.
Cela dit, des dispositions réglementaires ont déjà été élaborées de manière à contourner l’obstacle de l’inconstitutionnalité sans enfreindre les principes de la liberté d’expression, du commerce et de l’industrie : les dispositions réglementaires du code de l’environnement interdisent déjà les publicités numériques sur support ou scellées au sol dans les agglomérations de moins de 10 000 habitants ne faisant pas partie d’une unité urbaine de plus de 100 000 habitants.
Dans les agglomérations plus importantes, la publicité numérique est soumise à des règles de densité et à des conditions d’installation spécifiques tenant compte de la nature et des caractéristiques du support. Elle est donc soumise à autorisation préalable, ce qui permet à l’autorité compétente de veiller à ce que le dispositif respecte les règles qui lui sont propres, notamment concernant l’interaction avec l’environnement architectural et paysager et l’impact sur le cadre de vie environnant, et tienne compte de la nécessité de limiter les nuisances visuelles pour l’homme et l’environnement. Voilà ce que contiennent les dispositions réglementaires du code de l’environnement grâce auxquelles on peut contrôler ces affichages sans courir le risque d’une censure par le Conseil constitutionnel.
Quant aux pouvoirs des maires, je l’ai dit tout à l’heure, la publicité numérique est soumise à autorisation préalable, ce qui permet à l’autorité compétente, donc au maire, dans les communes couvertes par un règlement local de publicité, de veiller à ce que le dispositif respecte les règles qui lui sont propres.
Par ailleurs, le maire peut d’ores et déjà réglementer de manière plus stricte les dispositifs publicitaires lumineux par le règlement local de publicité qui a été mis à jour et sur lequel nous avons travaillé il y a quelques semaines seulement au Sénat. Le maire peut ainsi interdire les dispositifs numériques dans certaines zones et les autoriser dans d’autres, mais il ne peut interdire totalement la publicité numérique sur l’ensemble de sa commune, sauf cas très particulier qui se justifierait, sans enfreindre la liberté d’entreprise.
Voilà l’état détaillé de notre droit. Vous comprenez que nous sommes arrivés là au maximum. Un travail considérable a déjà été accompli pour essayer de trouver la manière de limiter au maximum et d’encadrer la publicité numérique dans le contexte juridique que j’ai décrit. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Je vous renvoie, madame la secrétaire d’État, à ce qu’a dit Mme Batho sur les enjeux de santé. Ils justifient que l’on instaure des interdictions, notamment parce que la surexposition aux écrans, comme on l’a évoqué tout à l’heure, entraîne des troubles du développement et de l’apprentissage chez les plus jeunes. Je ne peux pas croire qu’on néglige ainsi une telle question de santé, en particulier pour les enfants, en plus d’une question de gaspillage.
Mme Mathilde Panot.
Vous parliez l’autre jour de votre engagement en faveur des énergies renouvelables, madame la secrétaire d’État. Je n’y crois pas
 (Mme la secrétaire d’État s’esclaffe)
Nous devons donc les interdire. Les enjeux de santé et la nécessité de la sobriété énergétique justifient des exceptions aux principes constitutionnels.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je remercie la rapporteure de sa réponse, mais j’aimerais qu’elle précise si ce qu’elle a dit est valable à Paris : la mairie de Paris pourrait-elle empêcher le déploiement de panneaux numériques lumineux auquel nous assistons actuellement ?
Mme Delphine Batho.
Ensuite, madame la secrétaire d’État, l’argument de l’inconstitutionnalité est parfaitement infondé. Il ne s’agit pas dans cet amendement d’interdire une activité, mais un support qui pose des problèmes spécifiques en termes de consommation des ressources et de santé publique. Les nouvelles lignes directrices de l’OMS qui le confirment ont été présentées le 24 avril dernier, ce qui est assez récent.
La France est fondée, d’une part, à appliquer la charte de l’environnement en vertu de laquelle la loi peut prévenir tout impact négatif sur l’environnement, et d’autre part à prendre une mesure de santé publique pour protéger les enfants contre l’exposition aux écrans numériques dans l’espace public – même si cette seule mesure ne sera pas suffisante.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 J’ai entendu Mme la secrétaire d’État arguer du risque constitutionnel. Il est bien difficile d’avancer dans ce projet de loi : entre le risque constitutionnel, l’Europe, l’OMC et la convention citoyenne, il y a toujours quelque chose qui nous empêche d’adopter des solutions que nous sommes nombreux à soutenir !
M. François-Michel Lambert.
Mais, même en admettant l’argument du risque constitutionnel, l’amendement n

Nous pourrions donc a minima adopter l’amendement n

 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Bruno Millienne.

 Même dans la loi Paris-Lyon-Marseille ?
Mme Delphine Batho.
 J’ai eu l’occasion de connaître cette situation par le passé : un mur d’images devait être installé pour faire la publicité des programmes de la chaîne pour laquelle je travaillais. Cela a été très compliqué, parce que le maire n’y était pas tout à fait favorable. L’issue n’a malheureusement pas été la bonne, mais ce fut une longue et dure bataille.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon une étude de mars 2019 réalisée par l’IFOP pour l’association Dons solidaires, 3 millions de Français et Françaises se privent des produits d’hygiène, classés comme produits de première nécessité, que sont les brosses à dents, le dentifrice, les savons, les couches ou encore le papier toilette.
Mme Albane Gaillot.
La même étude révèle que 8 % des Françaises, soit 1,7 million de femmes, ne disposent pas de suffisamment de protections hygiéniques. Cette précarité menstruelle accentue l’exclusion sociale des femmes en grande précarité et a des conséquences importantes sur leur vie sociale et professionnelle.
L’article 5 du texte prévoit l’interdiction de la destruction par les entreprises des produits non alimentaires neufs. L’amendement vise donc à inciter les entreprises à faire des dons de produits de première nécessité aux associations reconnues d’utilité publique, qui accompagnent les populations en situation de précarité, et ce, en défiscalisant ces dons à hauteur de 75 % contre 60 % aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Votre amendement me semble donc satisfait par cet autre dispositif. Je demande donc le retrait, sinon avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Ce sujet a fait l’objet d’intenses discussions, pour le dire ainsi, à l’occasion du projet de loi de finances pour 2020. Il me paraît donc plus sage de poursuivre le débat engagé dans ce cadre.
Je l’ai dit à plusieurs reprises, les dispositions fiscales doivent être examinées dans le cadre du projet de loi de finances, pas dans un texte tel que le nôtre. On peut le regretter, mais c’est ainsi que nous avons choisi d’avancer, pour plus de clarté, d’efficacité et de cohérence. Retrait, sinon avis défavorable.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour but d’apposer, dans les messages publicitaires sur les médicaments, une mention rappelant la nécessité de ramener les médicaments non utilisés à la pharmacie la plus proche.
Mme Florence Provendier.
Il fait suite à des discussions avec l’organisme Cyclamed, qui s’occupe aujourd’hui de la collecte puis de l’incinération des médicaments non utilisés. Celui-ci explique dans son rapport annuel de 2018 que nombre de Français ont déjà intégré ce geste de tri. Sur un gisement de 17 600 tonnes de médicaments non utilisés, la performance de collecte de Cyclamed atteint 62 %.
Ce chiffre doit bien sûr être amélioré. Les conséquences environnementales du rejet des substances actives des médicaments dans la nature constituent un problème sérieux. Il serait souhaitable que le geste de rapporter les médicaments non utilisés devienne un automatisme pour tous les Français.
Pour aller encore plus loin, la communication sur le système de collecte est essentielle. Afin de la renforcer, il est ainsi proposé de faire apparaître dans les publicités une formule type, qui pourrait être : « pensez à l’environnement, rapportez vos médicaments non utilisés en pharmacie », à l’instar du slogan : « pour votre santé, mangez au moins cinq fruits et légumes par jour » désormais ancré dans l’esprit de tous.
Cet amendement vise donc à sensibiliser les Français au geste de tri des médicaments.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
À ce stade, j’émets un avis défavorable. Nous devons néanmoins continuer à encourager le retour des médicaments et nous assurer que les pharmaciens acceptent de les reprendre en vue de leur recyclage.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
En effet, nous pouvons aller plus loin car chaque année, 1,5 kilo de médicaments par habitant sont gaspillés. Il y a donc encore un effort à faire dans cette matière. C’est l’une des raisons pour laquelle a été adoptée la vente des médicaments à l’unité, mais il nous reste du travail. En tout état de cause, cela ne relève pas du domaine de la loi.
Vous avez cité l’éco-organisme Cyclamed. Puisque l’État rédige le cahier des charges et veille à la réalisation des objectifs fixés aux éco-organismes, nous allons demander à Cyclamed d’intensifier les actions en faveur de la lutte contre le gaspillage des médicaments. Nous aurons l’occasion dans les débats à venir d’évoquer le rôle des éco-organismes et la manière de le renforcer. Je veillerai à ce que de telles actions soient, plus encore qu’aujourd’hui, au cœur de leur travail.
Je vous invite à retirer l’amendement, sinon avis défavorable. 
 Madame Provendier ?
Mme la présidente.
 N’étant pas l’auteur de l’amendement, malgré les explications que j’entends parfaitement, je le maintiens. 
Mme Florence Provendier.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour but de mobiliser les médias du service public afin qu’ils veillent à une plus grande cohérence des messages publicitaires qu’ils diffusent avec les politiques publiques.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Par ailleurs, France Télévisions a réaffirmé son engagement en faveur du développement durable et son soutien à une publicité responsable et raisonnée, à travers la création d’une nouvelle offre appelée « territoire responsable ».
Quant à Arte France, elle n’est pas autorisée à diffuser de la publicité sur son antenne. Elle assure uniquement l’édition de contenus et non leur diffusion, laquelle relève d’Arte GEIE – groupement européen d’intérêt économique.
J’émets donc un avis défavorable puisque votre amendement est déjà satisfait en grande partie.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de M. Paul-André Colombani vise à concilier la publicité et les impératifs de développement durable. Pour ce faire, il interdit de montrer dans les publicités des comportements contraires à la protection de l’environnement tels que le gaspillage, la dégradation des milieux naturels ou la production de déchets.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 La réponse à votre question, madame la rapporteure, figure dans l’exposé sommaire. Il est vrai que tout acte humain produit ce que l’on appelle des externalités, qui peuvent être positives ou négatives. L’objet de cet amendement est d’inciter à limiter les externalités négatives. 
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Le secteur du BTP – bâtiment et travaux publics – est à l’origine de 70 % des déchets produits en France. Ce projet de loi entend orienter cette filière vers une plus grande économie de ressources et une meilleure gestion de ses déchets, ce qui est une très bonne chose. Cet article s’inscrit dans cette logique en ce qu’il instaure l’obligation, pour le maître d’ouvrage, de réaliser un diagnostic relatif à la gestion des produits, des matériaux et des déchets issus de la déconstruction ou de la réhabilitation, afin de favoriser le réemploi et la revalorisation des matériaux. En commission, la portée de cet article a été accrue en garantissant la publicité de ce diagnostic, une mesure nécessaire que défendait le groupe Libertés et territoires, auquel j’appartiens. L’article précise par ailleurs que la personne réalisant le diagnostic a pour obligation de présenter « des garanties de compétence », ce qui me conduit à poser deux questions, objets de mon intervention. Existe-t-il suffisamment de professionnels en mesure de réaliser ces diagnostics ? Et ne faudrait-il pas créer une formation qualifiante relative à la réalisation de ces diagnostics déchets ?
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un sujet qui me tient beaucoup à cœur et sur lequel j’aimerais que nous avancions, étant donné que 70 % des déchets français sont issus du bâtiment. Notre modèle de construction est aujourd’hui basé sur le tout-béton, avec l’utilisation très fréquente de matériaux chauffés. Le ciment, par exemple, est à lui seul responsable de 6,9 % du bilan carbone mondial, ce qui représente un chiffre énorme exigeant un bouleversement dans nos manières de construire.
Mme Mathilde Panot.
J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer la différence entre des tours faites en terre crue, comme au Yémen, ou en béton et en verre, comme à Dubaï. Si nous adoptions un modèle d’écoconstruction en bois, terre et paille, nous pourrions économiser 90 millions de tonnes d’équivalent pétrole en dix ans et diviser par cinq le bilan carbone français de la construction. Ce levier d’action apparaît donc très important pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre à l’heure où nous savons qu’il est absolument indispensable de le faire.
De nombreux professionnels de la construction se réapproprient d’ores et déjà des savoirs et des techniques ancestraux et il convient de soutenir cette bifurcation vers l’écoconstruction, d’autant plus que je rappelle que les matériaux utilisés dans ce domaine, comme le bois, la terre et la paille, permettent de stocker temporairement du CO

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Par ailleurs, l’article L. 111-9 du code de la construction et de l’habitation prévoit déjà le recours à des matériaux issus de ressources renouvelables, l’incorporation de matériaux issus du recyclage et le recours aux énergies renouvelables. Votre amendement de précision semble satisfait. J’en demande donc le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Nous nous attaquons au problème dans le cadre de la filière à responsabilité élargie du producteur spécifique au secteur. Cela faisait des années, voire des décennies, que l’État tentait d’organiser une telle filière pollueur-payeur. Elle est en train de se structurer, avec des objectifs en matière de réemploi et en matière d’exploration de techniques telles que celles dont vous faites la promotion. Je pense que nous sommes sur la bonne voie. Grâce aux éco-contributions instaurées dans le cadre de cette filière pollueur-payeur, il y aura désormais des moyens pour investir dans la recherche et développement et favoriser l’innovation.
Votre amendement est satisfait. J’en préconise donc le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement, madame Panot ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
Mme Mathilde Panot.
Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, je vous invite à participer, lundi prochain en début d’après-midi, à une table ronde consacrée à la nécessité d’une telle bifurcation, qui réunira des associations et des professionnels.
 S’il y a des trains !
M. François-Michel Lambert.
 Je vous prie de ne pas distraire l’oratrice, monsieur Lambert !
Mme la présidente.
 Nous espérons bien que les grévistes auront obtenu gain de cause d’ici là !
Mme Mathilde Panot.
 (Sourires et murmures sur quelques bancs.)
Certes, les matériaux biosourcés sont déjà mentionnés dans le projet de loi, mais nous proposons en sus de fixer des objectifs annuels en la matière. En acceptant l’amendement, le Gouvernement donnerait une preuve de sa volonté de progresser réellement vers l’écoconstruction.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous demande pardon, madame Panot : ma remarque était effectivement un peu déplacée. On se laisse parfois emporter.
M. François-Michel Lambert.
L’amendement vise à remplacer le terme « démolition » par « déconstruction ». La sémantique revêt une grande importance, à plus forte raison dans les textes législatifs. Le mot « démolition » est défini comme suit dans le

 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Par ailleurs, je vous renvoie au nouvel article 6 bis B, introduit en commission. Il prévoit que, lors d’une opération de démolition ou de déconstruction, les matériaux triés en vue d’un réemploi ne prennent pas le statut de déchet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Si je puis me permettre, madame la rapporteure, à l’article 6 bis B, il est question non pas d’une opération de démolition ou de déconstruction, mais d’un « chantier de réhabilitation ou de démolition ».
M. François-Michel Lambert.
 Vous avez raison…
Mme Véronique Riotton.
 Or la réhabilitation n’est pas du tout la même chose que la déconstruction. Dans le cas d’une réhabilitation, le bâtiment reste debout.
M. François-Michel Lambert.
Compte tenu de ces éléments, votre position pourrait peut-être évoluer…
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour les soutenir.
 Nous ne pouvons pas, d’un côté, imposer la déconstruction sélective des bâtiments permanents et, de l’autre, tolérer que les bâtiments éphémères – kiosques, stands de foire… – ne soient pas soumis aux mêmes contraintes. Ces deux amendements visent donc à étendre aux bâtiments éphémères les règles applicables aux bâtiments « en dur ».
M. François-Michel Lambert.
J’avais présenté un amendement en ce sens en commission. Vous m’aviez objecté à juste titre, madame la rapporteure, que son champ était trop large. Je l’ai donc limité : l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous ou retirez-vous vos amendements, monsieur Lambert ?
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’intervenir plus longuement, madame la présidente, car ce point mérite un débat.
M. François-Michel Lambert.
Mme la rapporteure peut parler au nom des députés qui ont travaillé sur le texte, mais elle renvoie ici à une décision qui relève de l’exécutif. Je souhaiterais que vous vous exprimiez, madame la secrétaire d’État, soit pour confirmer ses propos, auquel cas je retirerai mes amendements, soit pour les infirmer. En tout cas, je ne peux pas rester dans un tel entre-deux.
Mme la rapporteure n’a pas la faculté de publier les décrets d’application. Cette prérogative vous reviendra, madame la secrétaire d’État, à vous ou à vos successeurs – je ne vous souhaite néanmoins pas un départ aussi prompt. J’aimerais donc que vous preniez l’engagement, au banc, de tenir compte des bâtiments éphémères dans le décret.
Les bâtiments éphémères sont problématiques. Les Français ne supportent plus de constater, après les foires, que des tas de déchets sont broyés alors qu’ils auraient très bien pu être réutilisés. Et je ne parle pas des moquettes du festival de Cannes que l’on retrouve enfouies dans les décharges, notamment varoises…
Si vous confirmez que le décret concernera les bâtiments éphémères, je retirerai les deux amendements. À défaut, je les maintiendrai.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Je vous remercie de nous avoir alertés sur cette question essentielle. Vous soulignez à juste titre l’importance de la déconstruction. Nos travaux doivent effectivement viser à un changement de paradigme et, vous avez raison, notre vigilance doit s’appliquer à tous les bâtiments, y compris les installations temporaires pour tel ou tel événement.
Vos amendements sont satisfaits. Je vous propose donc de les retirer. À défaut, j’y serai défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont l’auteure est ma collègue Florence Lasserre, porte sur les terres excavées, qui représentent près de 70 % des déchets du secteur du bâtiment. Il s’agit donc d’une problématique importante pour la valorisation de nos déchets dans une dynamique d’économie circulaire. C’est pourquoi nous proposons que le diagnostic prévu à l’article 6 intègre une étude systématique des sols. Il importe de détecter les polluants et d’en mesurer la concentration dans les sols, afin de déterminer s’il est possible de les valoriser sans risque pour l’environnement.
Mme Aude Luquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (« Ah ! » sur quelques bancs.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire en sorte que le diagnostic pré-démolition ait vraiment pour objectif de faciliter le réemploi et la réutilisation des matériaux et des déchets. À cette fin, il tend à substituer aux mots « en vue, en priorité, de » les mots « pour assurer en priorité », à l’alinéa 3.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, « assurer en priorité » n’est pas synonyme de « oblige à ». L’amendement ne rendrait pas obligatoire le réemploi ou la réutilisation ; il vise simplement à fixer un ordre, à rappeler la hiérarchie entre les modes de traitement des déchets.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il a été inspiré par le Conseil national de l’Ordre des architectes et vise à préciser que « n’est pas réputé abandonné tout matériau, équipement ou produit de construction utilisé de nouveau lors d’une opération de construction ou de réhabilitation de bâtiments », conformément aux préconisations du code de la construction et de l’habitation.
M. Vincent Descoeur.
Dans la pratique, le statut de déchet est un frein systématique aux démarches de réemploi des matériaux de construction car les définitions du déchet, du réemploi et de la réutilisation sont à l’origine d’un flou qui conduit souvent les maîtres d’ouvrage à privilégier le recyclage au réemploi.
En s’appuyant sur le nouveau diagnostic instauré à l’article 6, qui prévoit des garanties de traçabilité et des préconisations de réemploi, cette précision lèverait un obstacle récurrent aux démarches de réemploi.
 Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Les cinq minutes réglementaires n’étant pas encore écoulées, nous allons attendre le temps nécessaire avant le vote par scrutin public de l’article 6.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6.
Mme la présidente.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé par Marjolaine Meynier-Millefert et concerne le carnet numérique de suivi et d’entretien du logement.
Mme Laurianne Rossi.
La loi prévoit que le carnet numérique, souvent comparé à un carnet de santé des bâtiments, sera obligatoire dès le 1


Le carnet numérique est un outil essentiel pour les occupants du logement. Il contient toutes les informations utiles à la maîtrise des usages du bâtiment, et permettra d’entamer la rénovation énergétique. Il apparaît donc indispensable d’y ajouter les informations relatives à la composition du bâtiment.
Cette disposition est cohérente avec l’objet du projet de loi, puisqu’il s’agit de faciliter le diagnostic avant déconstruction, et donc le tri sur chantier et le recyclage des déchets issus de ces opérations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne désespère pas : si vous n’avez pas adopté la proposition de définir des objectifs nationaux de recours au bois, à la terre et à la paille, peut-être accepterez-vous d’inscrire dans le texte que la commande publique doit veiller à leur utilisation. À l’heure de l’urgence écologique, il est important de privilégier des matériaux permettant de stocker le CO
Mme Mathilde Panot.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 La loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN – a modifié le code de la construction et de l’habitation et le code de l’environnement, grâce à des amendements que j’avais défendus, en précisant que les matériaux renouvelables permettant de lutter contre l’augmentation des gaz à effet de serre doivent être favorisés.
M. Vincent Thiébaut.
Elle dispose que les performances énergétiques, environnementales et sanitaires des bâtiments neufs répondent à des objectifs d’amélioration de la qualité de l’air intérieur, de recours à des matériaux issus de ressources renouvelables, d’incorporation de matériaux issus du recyclage et de limitation de l’empreinte carbone par le stockage du carbone dans l’atmosphère durant le cycle de vie complet du bâtiment – depuis le choix des matériaux jusqu’à la destruction du bâtiment et à son recyclage.
 On ne peut pas faire plus clair !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à compléter l’article 14 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, en accord avec la préconisation de Mme Mathilde Panot. Il s’agit de mobiliser la commande publique pour favoriser l’emploi de matériaux biosourcés, ainsi que de sensibiliser aux enjeux environnementaux de leur utilisation dans les filières de formation aux métiers du bâtiment.
M. Hubert Wulfranc.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La création de la nouvelle filière à responsabilité élargie des producteurs – REP – pour les professionnels du bâtiment permettra une meilleure écoconception ainsi qu’un recyclage et un réemploi efficaces des produits et matériaux concernés.
Mme Sylvie Charrière.
Mais pour que la filière s’organise au mieux, il est indispensable que tous les acteurs aient une parfaite connaissance de la composition des matériaux et produits qu’ils utilisent. J’ai été informée de ce que, du maître d’ouvrage aux entreprises sollicitées sur le chantier pour la construction, les acteurs manquent d’une information claire, précise et sourcée de la composition des matériaux et produits. Or, les acteurs ne pourront organiser la gestion des déchets au mieux sans en disposer.
Cet amendement vise donc à faire en sorte que les vendeurs de produits et matériaux de construction du secteur du bâtiment informent clairement, par voie de marquage, d’étiquetage ou d’affichage, de la composition et de la durabilité des produits et matériaux vendus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

La mesure que vous proposez est donc trop précoce, même si elle constitue un objectif à poursuivre. Je pense que le premier pas pourra être fait avec l’établissement de la REP bâtiment que nous évoquerons par la suite, avec Mme Stéphanie Kerbarh comme rapporteure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État

L’amendement étant satisfait, je vous propose de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 M. Pancher est le premier signataire de cet amendement. Il serait pertinent d’inciter les entités publiques à donner les biens amortis en bon état dont elles n’ont plus l’usage – tels que livres, mobiliers, matériels électriques et électroniques, équipements divers – à des structures relevant de l’économie sociale et solidaire sans obligation de passer par la DNID, la direction nationale d’interventions domaniales, mais sous condition que le bien meuble ait préalablement été désaffecté et déclassé, comme le veulent les règles propres à la fonction publique.
M. François-Michel Lambert.
La désaffectation et le déclassement sont indispensables à la cession d’un bien meuble détenu par une entité publique. Or tous deux nécessitent une délibération des organes de décision au sein des entités publiques concernées. La systématisation de ces procédures administratives pour des structures modulaires en fin d’usage contribuerait à réduire les gaspillages observés et à aider des structures dont l’activité a parfois besoin d’être soutenue, notamment par des dons.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Par ailleurs, il convient de mieux préciser que les organisations éligibles sont celles dont la vocation est d’accompagner les publics en difficulté, telles que définies à l’article 11 de la loi n

Telles sont les modifications apportées à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Laurianne Rossi.

Actuellement, les services de l’État peuvent donner des biens dont ils n’ont plus l’emploi à des associations, mais à condition que celles-ci ne procèdent pas ensuite à leur revente. Cette réglementation exclut une partie des associations qui œuvrent dans la réparation de biens meubles ou de véhicules, qu’elles revendent ensuite à moindre prix aux personnes à faible revenu – comme le fait le garage Solidarauto. Il serait bon de revenir sur cette réglementation afin de leur permettre de revendre les biens concernés.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Vos amendements reviendraient sur ce principe en permettant qu’une cession gratuite puisse ensuite donner lieu à une opération de revente et favoriser ainsi le secteur de la réparation. Le principe est louable, mais cette disposition créerait une brèche dans le principe de non-revente des biens cédés gratuitement. Nous préférons ne pas nous engager dans cette voie.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Il est normal que l’État veille à respecter toutes ces étapes avant de céder un bien, pour éviter qu’une administration qui en aurait besoin ne soit contrainte de le racheter à un prix plus élevé. J’émets par conséquent un avis défavorable.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État pour ces précisions. Bien que je ne sois pas l’auteure des amendements, je prends la responsabilité de les retirer, au bénéfice de ces informations. Je réaffirme par ailleurs mon attachement à la bonne gestion des deniers publics, y compris à ceux de l’Assemblée en tant que questeure.
Mme Laurianne Rossi.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour les soutenir.
 Il s’agit de permettre aux collectivités de donner plus facilement des objets ou des produits dont elles n’ont plus usage à des structures qui en auraient besoin.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État


 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 C’est sans doute la connaissance d’un réseau tissé depuis plusieurs années qui m’amène à défendre ces amendements demandés par certaines collectivités. Je vous remercie de votre soutien et retire l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n

 L’article 6 bis B vise à faciliter le réemploi des matériaux de construction. Mais, dans la pratique, le statut de déchet est un frein aux démarches ultérieures de réemploi de ces matériaux, les définitions du déchet, du réemploi et de la réutilisation étant à l’origine d’un flou qui conduit souvent les maîtres d’ouvrage à privilégier le recyclage.
Mme Nathalie Sarles.
Afin de garantir la qualité des opérations de tri en amont du réemploi, nous proposons de les placer sous le contrôle des personnes chargées du diagnostic instauré à l’article 6. Le diagnostiqueur, dont les compétences et les règles déontologiques sont clairement encadrées, pourra garantir la cohérence du dispositif, la qualité du tri et l’efficacité du réemploi. Je précise que l’amendement a été rédigé avec l’Ordre des architectes.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Celui-ci tend à insérer la définition de l’analyse du coût du cycle de vie dans le code de la commande publique, conformément à la directive 2014/24 /UE du 26 février 2014.
Mme Delphine Batho.
Bien que celle-ci ait été transposée en droit interne, son application est très faible et les pouvoirs adjudicateurs ne bénéficient pas des outils nécessaires pour diriger leur choix en fonction de ce critère. C’est d’autant plus regrettable que la commande publique, qui représente 10 % du PIB, est un levier très important pour l’économie circulaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Madame Batho, souhaitez-vous maintenir l’amendement ?
Mme la présidente.
 Il est maintenu. Les commandes publiques ne doivent pas dépendre d’opérateurs privés pour établir les indicateurs d’analyse du coût du cycle de vie. C’est l’ADEME qui doit s’en charger, puisque cela correspond à sa mission de service public. L’amendement permet de préciser ce point. 
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La commande publique, c’est-à-dire les contrats passés par les collectivités territoriales, l’État et les établissements publics ainsi que leurs groupements, représente 10 % du PIB. Elle est donc un levier majeur pour faire bouger les lignes. L’amendement crée un article additionnel pour donner une place prioritaire à l’économie circulaire dans la commande publique, à travers un ensemble de dispositifs, qui seraient intégrés au texte dans un article additionnel. 
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Merci pour ces réponses. Lors de nos débats du début de la semaine, je crois me souvenir que notre collègue Jean-Baptiste Moreau avait, et sa démarche se justifiait, défendu un amendement visant à supprimer la référence à l’analyse du cycle de vie. Nous avions pourtant maintenu cette notion, suivant votre avis. Je ne comprends pas pourquoi notre position change. Il y a un déséquilibre dans l’élaboration du texte : à certains moments l’analyse du cycle de vie est mise en avant, à d’autres il n’y a plus lieu de l’utiliser.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la présidente de la commission, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inscrire dans la loi la prise en compte des critères de responsabilité sociale et environnementale dans les marchés publics. Nous défendrons d’autres amendements sur cette question tout à l’heure. 
M. Jimmy Pahun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’utilisation de ressources renouvelables issues de la biomasse permet la réduction de l’empreinte environnementale des matériaux et des produits. L’amendement, de ce fait, vise à faire de la commande publique un levier de transition vers l’économie circulaire, en introduisant une équivalence entre les produits issus du réemploi et les produits biosourcés, sujet dont nous avons déjà débattu en commission. 
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Pour autant, ils ne sont pas la panacée, comme nous avons déjà eu l’occasion de le dire. En effet, ils ne sont pas toujours recyclables, et ils conduisent parfois à utiliser les terres agricoles en monoculture. Enfin, ils peuvent donner lieu à des dérives : ainsi, le plastique biosourcé n’est pas toujours biodégradable.
Pour ces raisons, l’amendement ne me paraît pas pertinent. Demande de retrait, ou avis défavorable. 
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à promouvoir l’économie de la fonctionnalité dans les marchés publics, qui, comme François-Michel Lambert l’a indiqué, représentent 10 % du PIB, et à montrer que l’État peut être exemplaire en la matière.
M. Jean-Marc Zulesi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Monsieur Zulesi ?
Mme la présidente.
 Je le retire, et je transmettrai à Mme Panonacle.
M. Jean-Marc Zulesi.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6 bis.
Mme la présidente.
Les amendements n

La parole est à M. Jimmy Pahun, pour les soutenir.
 Tous les deux visent à intégrer des critères de responsabilité sociétale des entreprises dans les commandes publiques. La RSE comprend des préoccupations sociales et environnementales. Nous souhaitons inclure dans le schéma d’achats publics des grandes collectivités un objectif de promotion de la responsabilité sociétale des entreprises, pour valoriser celles qui s’inscrivent dans des modèles d’économie circulaire.
M. Jimmy Pahun.
En l’état actuel du droit, la RSE ne peut constituer un critère dans les appels d’offres, ce qui est contraire à l’esprit de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, qui introduit la notion de raison d’être des entreprises. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Du fait du poids économique de la commande publique, les donneurs d’ordre publics sont en mesure d’accompagner la transformation des usages et des marchés fournisseurs. Par cet amendement, nous proposons de fixer comme objectif qu’en 2021, 15 % au moins des produits achetés dans le cadre de la commande publique soient issus du réemploi.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Il vise aussi à favoriser le recours à la prestation de services par les acheteurs publics. Je l’ai déjà indiqué : en la matière, le choix doit demeurer entre leurs mains. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je le retire ! Quand on me donne des arguments de qualité, je les écoute.
M. François-Michel Lambert.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour les soutenir.
 Je me suis mal exprimé à l’instant, et présente mes excuses à Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État. Je voulais dire que les éléments de réponse apportés m’ont permis de prendre la décision de retirer l’amendement.
M. François-Michel Lambert.
Les amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Par ailleurs, vos amendements posent plusieurs questions de fond, cher collègue. Faut-il remettre en cause la propriété, définie à l’article 544 du code civil comme « le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements » ? La location est-elle financièrement plus avantageuse que l’achat ? De toute évidence, la réponse à ces questions n’est pas simple. Demande de retrait, ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu Mme la rapporteure, mais Mme la secrétaire d’État a souvent indiqué que nous devions sortir d’une société et d’une économie fondées sur la propriété pour entrer dans une société de partage, dans une économie d’usage et de la fonctionnalité. Pourquoi ne pas commencer en utilisant ce formidable levier qu’est la commande publique ?
M. François-Michel Lambert.
Chaque année, un peu plus de 100 milliards d’euros d’argent public sont mobilisés pour les achats publics. Si une partie de cette somme était orientée vers le développement de l’économie de la fonctionnalité, qui fait mieux utiliser les matériels, en les partageant mieux – ce qui permet de procéder au déblaiement des routes lorsque cela s’avère nécessaire, au lieu d’attendre sur son chasse-neige que la neige tombe – nous pourrions franchement aller de l’avant.
Il s’agit d’un enjeu majeur. Je me permets d’insister sur l’importance de ces deux amendements.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Matthieu Orphelin en est le premier signataire. Il vise à améliorer la prise en compte des critères environnementaux dans l’attribution des marchés publics, afin que la commande publique intègre mieux la lutte contre le gaspillage des ressources naturelles et les enjeux de la transition vers une économie circulaire.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit ici d’aller plus loin dans la promotion de l’économie circulaire au moyen de la commande publique. Tout est dans l’exposé sommaire.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Il faut donc que les acheteurs publics, qui sont libres de déterminer le poids respectif des divers critères, prennent leurs responsabilités et augmentent l’importance des autres critères. Il incombe ensuite aux électeurs, au sein de chaque collectivité territoriale, de décider. Avis défavorable donc, parce que le véritable combat n’est pas tout à fait là.

M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Si, madame la rapporteure, le véritable combat est là – du moins l’un de nos combats. Je maintiens l’amendement.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Sandrine Mörch a été élaboré avec l’organisation France urbaine. En raison du poids économique de la commande publique, les donneurs d’ordre publics accompagnent la transformation des usages et des marchés fournisseurs. L’amendement repose sur l’idée que la commande publique peut et doit être l’un des leviers de l’économie circulaire.
M. Jean-Luc Fugit.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Fugit ?
Mme la présidente.
 Convaincu par les arguments de Mme la rapporteure, je le retire, madame la présidente.
M. Jean-Luc Fugit.
 Monsieur Lambert ?
Mme la présidente.
 Je retire également le mien, madame la présidente.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Paul-André Colombani vise à autoriser la collectivité de Corse à élaborer et mettre en œuvre un plan régional de récupération ponctuelle et de retraitements des objets mentionnés au dernier alinéa de l’article L. 2224-13 du code général des collectivités territoriales, et ce à titre expérimental pendant trois ans. Il s’agit de coordonner l’action des collectivités territoriales dans le cadre qui nous intéresse ici. L’idée est de faire de la collectivité de Corse le chef de file de la récupération ponctuelle et du retraitement d’objets en bon état ou réparables.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, on peut débattre de votre position à l’infini. La collectivité de Corse dispose de compétences propres, et agit dans ce domaine par le biais de l’Office de l’environnement de la Corse, qui lui appartient structurellement. L’amendement a un sens, et même un bon sens.
M. Michel Castellani.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Stella Dupont, pour le défendre.
 Il porte sur le réemploi des vélos. Dans bon nombre de nos déchetteries, les vélos prennent beaucoup de place. De nombreuses associations et entreprises de l’économie sociale et solidaire les réparent, en vue de favoriser leur réemploi.
Mme Stella Dupont.
Le présent amendement vise à renforcer cette tendance, en introduisant à titre expérimental, dans trois régions de France, une systématisation de la collecte séparée des vélos, de façon à développer leur remploi, à l’heure où les modes doux de circulation se développent – parfois sous la contrainte, par les temps qui courent !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État

Mais la collecte des vélos, leur recyclage et la lutte contre leur gaspillage sont bel et bien organisés. Tel est le cas, plus généralement, pour tous les deux-roues, y compris les trottinettes, également très utilisées par les temps qui courent. Je suggère le retrait de l’amendement, qui est satisfait. Sinon, avis défavorable.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 Il me semble que cette évolution doit être fortement accentuée. C’est l’objet de l’expérimentation que je propose. Madame la rapporteure, je vous remercie de votre réponse, dont j’ai pris bonne note, mais prévoir une zone spécifique au sein des déchetteries me semble insuffisant. J’aimerais que nous soyons plus incitatifs et plus fortement présents que nous ne le sommes s’agissant du recyclage des vélos. Nous en avons besoin. Les vélos constituent une proportion importante de nos déchets mis en benne. Je retire l’amendement, mais j’aimerais en débattre plus avant avec vous, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, si vous y êtes disposées et si vous en avez le temps.
Mme Stella Dupont.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec le présent texte de loi, nous demandons des efforts importants aux citoyens, aux entreprises et aux collectivités territoriales. L’État doit également en consentir. L’amendement que nous défendons vise à la création d’une stratégie pour un État exemplaire. M. le Premier ministre devrait bientôt annoncer des mesures en ce sens.
M. Jimmy Pahun.
Les dispositions proposées ici ne préemptent en rien les annonces à venir, et se contentent de fixer un cap, reposant sur une idée simple : si la loi impose aux grandes collectivités de mettre en œuvre un plan pour les achats responsables, elle doit également l’imposer à l’État.
Par ailleurs, en adoptant l’amendement, les députés contribueraient à définir le contenu de cette stratégie, dans ses très grandes lignes – plus de réemploi, moins de plastique à usage unique et plus d’économie de la fonctionnalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement, conforté par ce que vient de dire Mme la rapporteure.
M. Jimmy Pahun.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il est de nouveau question des produits biosourcés. Je précise simplement que cet amendement vise à mettre en cohérence les dispositions du projet de loi avec le code de l’environnement selon lequel « la commande publique tient compte notamment de la performance environnementale des produits, en particulier de leur caractère biosourcé. »
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Monsieur Descoeur, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je souhaitais ouvrir le débat sur la question des produits biosourcés. Comme je l’ai déjà dit en commission, il me semble que ces produits ont soudain mauvaise presse et sont pointés du doigt comme étant synonymes de déforestation. Or ce n’est pas le cas de tous les produits biosourcés.
M. Vincent Descoeur.
Je rappelle qu’au cours des six dernières années, l’Institut français des matériaux agrosourcés a consacré 30 millions d’euros, versés par l’État, à la recherche et à la chimie végétale. Je me demande donc pourquoi ces produits biosourcés n’ont pas droit de cité dans le projet de loi.
J’ai entendu les réserves concernant les bioplastiques faussement biodégradables ou compostables, mais il existe beaucoup d’autres produits biosourcés. Je m’inquiète du sort des entreprises qui consacrent depuis de longues années des moyens à la recherche et au développement dans ce domaine. Je me demande si on ne risque pas de leur couper les ailes.
 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Ne débattons donc pas du caractère biosourcé ou non d’un produit, mais de sa performance environnementale générale. Ainsi les produits que vous défendez pourront-ils être promus.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Mme la présidente.
 Je souhaite réagir aux propos de M. Descoeur. On ne peut évidemment que se réjouir que les plastiques de la nouvelle génération, biosourcés, ne soient pas d’origine fossile mais végétale et soient donc plus vertueux sur le plan environnemental.
Mme Laurianne Rossi.
 Je ne parlais pas des produits plastiques !
M. Vincent Descoeur.
 Il n’en subsiste pas moins un problème sanitaire que nous avons évoqué pendant de longues minutes dans l’hémicycle. Les additifs utilisés dans la fabrication de ces plastiques sont similaires à ceux employés pour les plastiques d’origine fossile. Je pense notamment aux phtalates, dont la présence constitue un facteur de risque dans l’incidence de pathologies graves, comme nous l’avons noté la semaine dernière dans le cadre de la présentation du rapport d’information sur les perturbateurs endocriniens. Au-delà des vertus environnementales des plastiques, je ne veux pas minorer ici cet enjeu sanitaire.
Mme Laurianne Rossi.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Encore une fois, les plastiques ne sont pas les seuls produits biosourcés. Ces derniers paient au prix fort, non pas cette confusion mais, comment dire…
M. Vincent Descoeur.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Ce terme laisserait penser que vous êtes malintentionnés, ce qui n’est pas le cas !
M. Vincent Descoeur.
 Cette généralité.
M. Hubert Wulfranc.
 Je pense en tout cas qu’il serait dommage de confondre tous ces produits.
M. Vincent Descoeur.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 C’est l’exemple qui me manquait ! 
M. Vincent Descoeur.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Monsieur Descoeur, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Il ne vous a pas échappé que ce n’était pas le mien, madame la présidente…
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crois que j’ai trouvé la formule : cette fois, je ne parle pas de produits biosourcés mais de matières renouvelables !
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
 Cela revient au même !
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 J’aurai tout essayé !
M. Vincent Descoeur.

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter le premier alinéa. Dans certaines situations, par exemple s’agissant de marchés publics qui portaient jusqu’alors sur des produits à usage unique, il est plus écologique et plus économique pour la collectivité de se tourner vers des produits écoconçus et réutilisables que vers d’autres produits à usage unique mais composés de matières premières recyclées.
Mme Delphine Batho.
Je peux prendre l’exemple concret d’une communauté de communes qui doit passer un marché public pour la fourniture de couches destinées à plusieurs crèches. Il est plus écologique et économique de passer à l’achat de couches lavables, en tissu, que de commander des couches jetables conçues à partir de matières premières issues du recyclage.
L’amendement vise à éviter tout malentendu que pourrait susciter l’alinéa 1 dans sa rédaction actuelle. Il est vrai cependant que l’ensemble des situations évoquées depuis tout à l’heure sont réglées dès lors qu’on s’appuie sur l’analyse du coût du cycle de vie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Mon amendement n’est pas satisfait, sinon je ne l’aurais pas déposé. J’ai lu attentivement le projet de loi et j’y vois un problème qui ne pourra même pas être réglé par le décret. Dans le cas d’un marché public sur des produits jetables, le texte permet le réemploi, la réutilisation, l’achat de biens conçus à partir de matière première recyclée mais il ne permet pas de choisir des produits écoconçus et réutilisables plutôt que des produits jetables. Je ne fais que me référer au projet de loi tel qu’il est écrit actuellement. Il y a donc bien un trou dans la raquette !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Or une expérience menée dans le passé sur du matériel terrestre a montré que certains biens issus du réemploi ou de la réutilisation ou intégrant un pourcentage de matières recyclées ne supportaient pas ces conditions d’emploi très spécifiques. Il est donc important que les matériels militaires soient exemptés de cette mesure. Tel est l’objet de mon amendement.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 6 quater.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à exclure de la commande publique les personnes morales qui ont fait l’objet d’une condamnation pénale pour une infraction relevant de l’article L. 541-46 du code de l’environnement, qui sanctionne la gestion illégale des déchets.
M. Jimmy Pahun.
Pour être clair, il s’agit de renforcer le régime des sanctions applicables aux producteurs de déchets. Aujourd’hui, la loi prévoit l’exclusion de la commande publique pour cinq ans, en cas notamment de fraude fiscale, de corruption ou de travail des enfants. Nous pensons que l’exclusion doit valoir aussi pour les infractions au code de l’environnement, d’abord parce que la protection de l’environnement l’exige, ensuite parce que le droit nous y autorise.
Nous en faisons donc une question de principe : aucune infraction au code de l’environnement n’entre dans le champ des exclusions de droit de la commande publique. Or, qui peut aujourd’hui établir une hiérarchie objective entre des faits de corruption ou de fraude fiscale et des atteintes à l’environnement et à la biodiversité ? Par cet amendement, nous vous proposons de remédier à ce manque, à cet anachronisme.
En faisant entrer la gestion illégale des déchets dans le champ des exclusions de droit, nous contribuons à verdir la commande publique. Nous faisons le choix d’un État exemplaire. Nos discussions montrent combien il est difficile pour le législateur de favoriser, au-delà de la définition d’objectifs ambitieux, une commande publique vertueuse. À l’inverse, ce que nous proposons ici aurait un effet immédiat, très clair, très symbolique mais aussi très efficace. Nous disons aux producteurs de déchets que s’ils enfreignent la loi ils seront exclus de la procédure de commande publique pendant cinq ans.
Voilà qui est de nature à renforcer le caractère dissuasif de ces infractions et donc à renforcer la protection de l’environnement. Cet élargissement du champ des exclusions de droit est autorisé par le droit européen. La directive de 2014 sur la passation des marchés publics établit, dans son article 57, la liste des motifs possibles d’exclusion. Parmi eux figure le manquement aux obligations environnementales. Je précise pour conclure qu’il est possible de déroger à une exclusion en invoquant une raison impérieuse d’intérêt général, par exemple dans le cas où un marché ne pourrait être confié qu’à un seul opérateur économique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objectif de développer le réemploi, la réutilisation, la remanufacture et le recyclage. En toute transparence, je précise que cet amendement a été élaboré avec l’organisation France urbaine, qui associe des acteurs publics et qui souhaite envoyer un signal fort d’engagement en faveur de l’économie circulaire. Je compte sur vous.
M. Jean-Luc Fugit.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Mme la présidente.
 Cet amendement a été déposé par Sandrine Mörch. Je m’étais engagé à le présenter, mais il est vrai que le travail en commission a été fructueux. Je le retire.
M. Jean-Luc Fugit.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rechapage est une technique qui permet d’augmenter la durée de vie des pneumatiques. Elle consiste à remplacer la bande de roulement d’un pneu usé par une nouvelle bande en conservant la même carcasse.
M. Jimmy Pahun.
L’utilisation de pneus rechapés réduit de 70 % le besoin en matières premières et correspond à 50 kilogrammes de déchets en moins dans le cas d’un poids lourd. Un pneu rechapé représente aussi un gain en termes de durée de vie, puisque celle-ci peut être, selon les cas, doublée ou triplée. En termes économiques, l’utilisation de pneumatiques rechapés représente par exemple, pour des poids lourds qui circulent régulièrement, une économie de 40 % par rapport à des pneumatiques neufs équivalents.
Il paraît donc important d’appliquer à ces produits les dispositions générales de l’article 6 quater pour inciter la commande publique à acquérir des biens issus du réemploi ou de la réutilisation.
Le présent amendement permettrait ainsi de répondre à l’objectif de l’article 6 quinquies sans toutefois imposer une procédure administrativement très lourde à certains acheteurs publics, dont le besoin ne pourrait être satisfait par l’utilisation de pneumatiques rechapés en raison, par exemple, de contraintes particulières – comme pour les véhicules militaires – ou d’une très faible utilisation du véhicule.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Une « première consultation », c’est loin d’être la procédure administrative lourde que vous évoquez. Il est essentiel que la commande publique puisse continuer à soutenir les pneus rechapés. L’avis est donc résolument défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Le rechapage, voire d’autres techniques – y compris à travers le développement de l’économie de la fonctionnalité – constituent de véritables objectifs pour le secteur des pneumatiques. Nous veillerons à ce que la filière REP du secteur non seulement se donne des objectifs ambitieux mais les atteigne, tout en explorant d’autres voies pour continuer à innover dans ce domaine où la France possède des entreprises leaders. Je crois donc important de les soutenir pour leur donner toute la place qu’elles méritent.
 Excellent !
M. Hervé Berville.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Wulfranc ?
Mme la présidente.
 Voyons ! C’est un amendement Chassaigne !
M. Hubert Wulfranc.

 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Mme la présidente.
 Je n’ai rien de spécial à ajouter, si ce n’est que cet amendement est le dernier qui sera défendu par notre rapporteure Véronique Riotton, qu’au nom du groupe La République en marche je veux remercier pour son travail, sur ce sujet comme sur bien d’autres.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je remercie également Mme la rapporteure pour son travail, tout en regrettant qu’elle ait refusé, sur le présent article, un amendement qui était, de beaucoup, mieux-disant que le sien. Mais tant pis, ce n’est pas grave.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Je remercie l’Assemblée d’avoir soutenu la mesure que nous avons collectivement élaborée, puis votée en commission.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je ne sais si cet article est le dernier sur lequel Mme la rapporteure aura à s’exprimer, mais il démontre, je crois, le sérieux de son engagement. Il renforce en effet ce que nous voulons faire, tout en évitant d’imposer l’usage systématique des pneus rechapés.
M. François-Michel Lambert.
 (Mme Stéphanie Kerbarh, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, applaudit.)
 La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
Je remercie une nouvelle fois Nicolas Dufrêne, administrateur, mon équipe – en particulier Capucine – ainsi que l’ensemble des membres du cabinet de Mme la secrétaire d’État et des services de l’État. Cela fut un régal de travailler avec eux, et j’espère que nous continuerons à le faire car ce projet de loi, je crois, changera la vie des Français.

M. Jimmy Pahun.
Mme Véronique Riotton,
rapporteure
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Stéphanie Kerbarh, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à réglementer les emballages dits groupés, ou secondaires, qui réunissent plusieurs produits et qui sont de plus en plus fréquemment l’objet d’opérations promotionnelles – ou marketing. Concrètement, ces emballages plastiques, sur lesquels figurent des offres promotionnelles, ne sont pas indispensables à la vente du produit. Nous proposons par conséquent de réglementer ces pratiques de suremballage, malheureusement de plus en plus fréquentes, qui favorisent la production de déchets plastiques.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Votre amendement, monsieur Wulfranc, est intéressant car il vise à lutter contre le suremballage. Il est toutefois, et vous le savez, contraire à la directive européenne du 20 décembre 1994 relative aux emballages et dont l’article 18 dispose que « les États membres ne peuvent faire obstacle à la mise sur le marché, sur leur territoire, d’emballages conformes à la présente directive ». Je tiens à préciser que nous examinerons de nombreux amendements sur le sujet. Je demande donc le retrait de votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
Je commencerai néanmoins par une note un peu négative,…
 Voilà qui n’est pas une surprise.
M. Vincent Descoeur.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Mais oui, nous le savons !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 L’affection suffira à M. Wulfranc.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Nous commençons bien mal la discussion si, d’emblée, vous opposez des directives européennes à la volonté collective. À vous suivre, entre les directives européennes, l’Organisation mondiale du commerce – OMC –, la Convention citoyenne pour le climat et tous les organismes que j’oublie, plus aucun amendement ne pourra être voté ! Je ne comprendrais pas que nous n’adoptions pas l’amendement défendu par notre collègue Wulfranc sur les suremballages dont la profusion nous exaspère tous. Peut-être aurions-nous pu, à la reprise de nos travaux, nous efforcer de mieux répondre à l’attente de nos concitoyens plutôt que de nous heurter contre le mur d’une Union européenne dont les décisions nous bloqueraient dans notre élan.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons que le réemploi et les filières de réemploi soient pleinement reconnus dans leur rôle de prévention et de gestion des déchets. Il s’agit donc, par cet amendement, de réaffirmer les principes énoncés au titre II du présent projet de loi.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de faire en sorte que l’exception à la subordination de la mise sur le marché de certains produits ou matériaux au respect d’un taux minimal d’incorporation de matière recyclée s’applique également aux produits et matériaux biosourcés.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le critère économique est central dans le développement de l’incorporation de matière première recyclée. Lorsque le cours des matières premières fossiles diminue, la demande en matière première recyclée peut baisser, menaçant la pérennité de l’économie circulaire. Par ailleurs, la contrainte seule ne peut être efficace et pourrait affecter la compétitivité économique des entreprises françaises. Compétitivité et économie circulaire ne doivent pas s’opposer.
M. François-Michel Lambert.
Un mécanisme économique incitatif permettrait de répondre à deux impératifs : décorréler la variation des cours des matières premières fossiles de la demande en matière première recyclée, et préserver la compétitivité des entreprises. À titre d’exemple, l’application des certificats d’économie d’énergie – CEE – ou des certificats d’économie de produits phytosanitaires – CEPP – est particulièrement pertinente du fait de la dynamique de marché qu’elle crée. Nous voulons instaurer, sur le même modèle, un certificat d’incorporation de matière première recyclée. En effet, les CEE et les CEPP ont démontré qu’ils répondaient à la volonté politique de transformer les énergies, d’une part, les produits phytosanitaires, de l’autre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Nous souhaitons compléter l’alinéa 4 par les deux phrases suivantes : « Un mécanisme de certificats d’incorporation de matière recyclée est mis en place à titre expérimental pour certains produits et matériaux » – il n’est pas question ici de plastique, madame la secrétaire d’État. « Les catégories de produits et matériaux concernés ainsi que la durée d’expérimentation sont déterminées par voie réglementaire, après consultation des représentants des secteurs concernés. » Le dispositif n’est pas ouvert aux quatre vents, si je puis dire, madame la rapporteure ! Il s’agit seulement d’autoriser l’État à expérimenter. Car si l’État n’est pas capable d’expérimenter, comment aller de l’avant ? Si nous ne nous dotons pas des outils nécessaires, comment progresser ? Emmanuel Macron, quand il était ministre, a créé un outil, France Expérimentation, qui permet de répondre à certains problèmes et se révèle très favorable à l’innovation. Dans cet esprit, nous vous proposons un autre outil, spécifique à l’économie circulaire.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On en a peu parlé, mais l’article 74 de la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte donne obligation à la France de ne pas consommer une tonne supplémentaire de matières premières en 2030 par rapport à la consommation de 2010. Mais, pendant cette période, la croissance économique aura été peu ou prou de 30 % et la population aura augmenté de quelque 7 millions d’habitants. Or nous n’évoquons jamais cet objectif à l’Assemblée. Aussi, soit nous y renonçons, ce qui est possible et je respecterai cette décision – nous avons bien reporté la diminution de la part d’énergie nucléaire dans la production globale d’électricité –, soit nous nous efforçons de l’atteindre ; mais nous ne pouvons rester dans un entre-deux.
M. François-Michel Lambert.
En attendant, nous serons sévèrement critiqués pour ne pas avoir tenu compte d’un objectif fixé par une loi de 2015. C’est en ce sens que je propose, peut-être de façon assez abrupte, l’instauration de quotas de ventes d’unités neuves de certains produits. Nous avons évoqué tout à l’heure les pneumatiques. Eh bien, limiter le volume annuel de vente de pneumatiques neufs favoriserait le rechapage des pneus usés. La logique est la même pour les textiles.
Il est fondamental de savoir si nous entendons appliquer l’article 74 de la loi de 2015 et donc ne pas consommer en 2030 une tonne de plus de matières premières par rapport à ce que nous consommions en 2010, ou bien si nous comptons ne pas respecter la loi, ce qui serait une faute.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Il n’en demeure pas moins que l’article 74 de la loi de 2015 nous oblige à ne pas consommer une tonne de matière de plus en 2030 qu’en 2010, et que, dans l’intervalle, la croissance économique aura augmenté de 30 % et la population, de 7 millions d’habitants. Nous sommes en 2020, c’est-à-dire à mi-chemin, et nous n’avons toujours pas trouvé de moyens pour satisfaire une disposition inscrite dans la loi.
M. François-Michel Lambert.
J’entends vos arguments. Peut-être pourrions-nous forcer le passage, ce que nous n’avons pas fait depuis le début des débats sur ce texte ? Nous n’osons rien faire par crainte d’une censure constitutionnelle, de directives européennes ou des réactions de la Convention citoyenne pour le climat, composée de 150 citoyens tirés au sort. Nous sommes 577 députés non pas tirés au sort, mais élus avec difficulté dans nos territoires.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’alinéa 6, nous proposons de remplacer « dangereuses » par « préoccupantes ». Lorsqu’un produit en fin de vie contient des substances préoccupantes au-delà des seuils réglementaires, nous devons veiller à ce que cet excès de substances soit extrait et éliminé afin que la matière recyclée dans le circuit de production et de consommation ne soit pas contaminée.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Registration, Evaluation, Authorization of Chemicals
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Après l’alinéa 7, nous proposons de préciser qu’il faut isoler « les déchets contenant des substances dangereuses ou susceptibles de présenter des risques pour l’environnement ou la santé ». Cela rejoint la notion de « substances préoccupantes » de mon amendement précédent.
M. Vincent Descoeur.
L’alinéa serait complété de la manière suivante : « Lorsqu’une partie seulement d’un produit ou d’un déchet contient ces substances ou est contaminée par ces substances, cette partie est séparée du reste des déchets à recycler, retirée puis traitée conformément à la législation en vigueur. » L’expérience nous apprend qu’il est important de s’assurer en amont d’un tri et d’une séparation de ces substances dangereuses.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’assurer le plus en amont possible un tri ou une séparation des différentes parties d’un produit contenant des substances dangereuses ou susceptibles de présenter un risque pour l’environnement ou la santé. Ces produits doivent être isolés et recevoir un traitement approprié afin de ne pas contaminer la boucle du recyclage.
Mme Laurianne Rossi.
Le code de l’environnement et la réglementation européenne prévoient l’interdiction du mélange de déchets dangereux, mais mon amendement va plus loin : il vise à éviter toute dispersion grâce à la séparation à la source et au prétraitement obligatoire de ces déchets dangereux – je pense notamment aux détergents qui présentent de vrais risques pour la santé et l’environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
Tout d’abord, la notion de « substances susceptibles de présenter des risques pour l’environnement » est très large. Si les amendements étaient adoptés, nous ne pourrions plus, par exemple, jeter à la poubelle les biberons commercialisés avant l’interdiction du bisphénol A – et nous savons qu’il en reste dans les familles.
Ensuite, l’amendement fait référence au décret prévu à l’article L. 541-9-1, qui concerne l’information du consommateur. Il n’est pas pertinent en matière de tri des déchets.
Enfin, le code de l’environnement prévoit déjà que les déchets soient collectés et traités à part et qu’ils ne puissent pas être mélangés à des déchets non dangereux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Lorsque j’utilise la notion de « substances préoccupantes », ça ne fonctionne pas ; lorsque j’emploie l’expression « substances susceptibles de présenter des risques », c’est trop large.
M. Vincent Descoeur.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Alors, c’est préoccupant comme situation !
M. Vincent Descoeur.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, je rappelle que l’Institut national de l’environnement industriel et des risques – INERIS – insiste sur la nécessité d’identifier et de neutraliser en amont ces substances que j’avais qualifiées de préoccupantes.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons d’interdire, annuellement, par voie réglementaire, la mise sur le marché de produits effectivement non recyclables. De nombreux produits, dont certaines bouteilles en plastique, sont en effet considérés recyclables alors que, dans les faits, aucun centre en France ne dispose des moyens techniques permettant d’en assurer le recyclage.
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
Premièrement, la date de 2021 est très proche : la disposition permettrait d’interdire dans un an des produits non recyclables, ce qui ne laisse pas aux producteurs le temps de s’adapter.
Deuxièmement, vous ne prévoyez aucun critère pour interdire tel produit plutôt que tel autre, ce qui laisse la place à l’arbitraire.
Troisièmement, cette disposition est contraire au droit de l’Union européenne, qui ne permet pas d’interdire la mise sur le marché de produits au prétexte qu’ils ne sont pas recyclables.
Quatrièmement, vous ne prévoyez pas le cas des produits qui ne sont pas recyclables, mais qui peuvent être réutilisés ou réemployés.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons d’interdire dès 2025 et non en 2030, la mise sur le marché de produits ne pouvant intégrer aucune filière de recyclage, soit parce que la filière dispose d’une capacité insuffisante pour accueillir l’ensemble des déchets, soit parce que les équipements des centres de recyclage sont techniquement incapables de les traiter.
Mme George Pau-Langevin.
Le droit positif n’a pas prévu une telle disposition, mais notre rôle est précisément de faire évoluer la règle de droit. Par conséquent, on ne peut pas rejeter un amendement ou le déclarer irrecevable au motif qu’il n’est pas dans le droit actuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement s’est fixé pour objectif de tendre vers 100 % de plastiques recyclés d’ici 2025. Pour atteindre cet objectif, il faut empêcher la mise sur le marché de produits et emballages plastiques non recyclables. La loi fixe actuellement cette obligation à l’ensemble des produits à partir de 2030 seulement, ce qui soulève un problème de cohérence. Dans un souci de concordance des temps, nous proposons de ramener la date à 2025.
M. Hubert Wulfranc.
 C’était aussi le but de l’amendement que je viens de défendre.
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement s’est fixé comme objectif d’atteindre 100 % de plastique recyclé dans un délai relativement bref. Le présent amendement de notre collègue Paul-André Colombani propose de prévoir, pour les producteurs et les importateurs au-delà d’une certaine envergure économique, l’obligation de justifier que les déchets plastiques engendrés par les produits qu’ils fabriquent ou qu’ils importent sont de nature à intégrer une filière de recyclage.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Tous les amendements dont nous débattons en ce moment vont dans le même sens. On ne peut pas dénoncer sans cesse les dangers du plastique, qui porte atteinte à la vie animale et maritime, et refuser en même temps d’inciter les producteurs de plastique au recyclage. Il faudra bien, tôt ou tard, pousser plus loin la machine !
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à traiter le problème du plastique en interdisant la mise sur le marché de produits et d’emballages en plastique non recyclable.
M. François-Michel Lambert.
C’est peut-être parce que j’ai arrêté mes études au niveau du CAP – certificat d’aptitude professionnelle –, mais je vous avoue que je n’ai toujours pas compris comment vous pouvez fixer un objectif de 100 % de plastique recyclé en 2025 et accepter de continuer à commercialiser du plastique non recyclable au-delà de cette date.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Les Français jugeront ! Vous affichez le slogan « 100 % de plastique recyclé en 2025 », mais vous continuez d’accepter le plastique non recyclable ; vous annoncez qu’il n’y aura plus de plastique à usage unique en 2040, mais vous repoussez les mesures qui étaient prévues au 1
M. François-Michel Lambert.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Nos choix représentent, en amont, beaucoup de travail. Nous sommes collectivement mobilisés autour du même objectif, sans volonté aucune de mentir aux Français ou de repousser telle ou telle mesure. Nous voulons mettre en œuvre une véritable transition écologique – ce dont, je crois, madame la présidente peut témoigner –, qui parvienne, malgré les difficultés que cela représente, à concilier la solidarité et l’écologie.
Nous avançons donc, mais en laissant le moins de monde possible sur le bord du chemin. Je sais que vous partagez cette préoccupation. Continuons donc de travailler, sans nous accuser les uns les autres de manquer d’ambition. Chacun d’entre nous tente, à son niveau, de concilier des réalités différentes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Certes, l’objectif de 2040 peut paraître éloigné, mais dès 2020, il n’y aura plus de gobelets, plus d’assiettes, plus de cotons-tiges, plus de bouteilles d’eau en plastique dans la restauration ! En 2021, plus de pailles, plus de couverts, plus de touillettes, plus d’assiettes, plus de boîtes de fast-food, plus d’emballages de fruits et légumes en plastique ! En 2022, plus de sachets de thé en plastique, plus de jouets distribués dans les fast-foods ! En 2023, dans la restauration rapide, plus de couverts et d’emballages en plastique pour les repas et les boissons consommés sur place ! En 2025, dans les cantines scolaires et dans les crèches, plus de contenants en plastique pour réchauffer les plats !
M. Jimmy Pahun.
Ce sont tout de même de belles avancées, mes chers collègues : soyons-en fiers !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Exactement !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
En ce sens, l’objectif de la fin du plastique à usage unique en 2040 était peut-être trop ambitieux. En vingt ans, nous allons devoir défaire plus de soixante à quatre-vingts années de construction d’un système économique et social fondé sur le tout-jetable. Nous sommes la première nation au monde à s’engager résolument dans la sortie de cette logique.
Vous êtes en partie à l’origine de ce processus, monsieur Lambert, car vous êtes l’un des premiers à vous être lancé dans le combat. Vous devriez aujourd’hui en prendre toute votre part et être fier de ce que vous avez accompli. Je vous remercie, quant à moi, pour votre engagement.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à améliorer l’information du public sur les retombées économiques, sociales et environnementales du traitement des déchets. Outre la préservation de la planète, l’économie circulaire permettra la création de richesses, d’activités et d’emplois – pour l’essentiel, des emplois locaux, pérennes et non délocalisables. Mieux informés, nos concitoyens seront davantage encore incités à adopter une attitude éco-responsable et éco-citoyenne.
M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à porter le montant maximum de l’amende administrative de 30 000 à 45 000 euros.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement. Nous considérons qu’il est important de sanctionner fermement les pratiques contraires aux objectifs fixés en matière de réduction et d’élimination des déchets. En d’autres termes, il faut taper là où ça fait mal. C’est une question d’exemplarité.
M. Hubert Wulfranc.

Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement du groupe Socialistes et apparentés propose, à titre expérimental, la mise en place d’un mécanisme de certificats d’incorporation de matière recyclée pour certains produits et matériaux définis par voie réglementaire. Ce mécanisme, conçu sur le modèle des certificats d’économies d’énergie, doit accompagner les acteurs dans l’incorporation de matière recyclée en parallèle de l’obligation d’incorporation prévue par le présent article.
Mme George Pau-Langevin.
La création d’un tel marché contribuerait à soutenir et à stabiliser le prix de la matière recyclée, dont dépendent la compétitivité, la structuration et l’efficacité des filières de recyclage. L’instauration d’un tel mécanisme pour certains produits et matériaux comme les déchets bois, à titre expérimental, permettra d’instaurer des dispositifs de contrôle efficaces. Une évaluation de l’expérimentation serait rendue publique avant janvier 2023 afin d’en mesurer les effets et de décider, le cas échéant, de pérenniser le mécanisme.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement tend à créer, à titre expérimental, un certificat d’incorporation de matière recyclée, dont M. Lambert a exposé les bienfaits en début de séance. Ce mécanisme, similaire à celui des CEE, permettrait d’accompagner les acteurs dans l’incorporation de la matière recyclée et, surtout, de soutenir et de stabiliser le prix de la matière recyclée.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Le sort réservé à cet amendement, auquel je m’attendais, n’enlève rien à son intérêt.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 On ne peut pas tout gérer par la contrainte et la sanction. L’intérêt du certificat d’incorporation de matière recyclée réside dans son caractère incitatif. Le mécanisme contribue également à renforcer l’information du consommateur.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Mme la présidente.
 Cet article, très important, consacre le principe du pollueur-payeur. Celui qui pollue en créant un produit doit en assumer le coût. L’article prévoit de transférer la charge de la gestion des déchets du contribuable aux acteurs économiques, ce qui engendre des économies importantes.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
La création de nouvelles filières REP permet de réaliser des économies à hauteur de 100 millions d’euros par an pour les déchets du bâtiment, 160 millions d’euros pour la prise en charge des lingettes imbibées, 10 millions d’euros pour les jouets, 30 millions pour tous les produits chimiques non couverts par la REP existante relative aux déchets diffus spécifiques, 10 millions d’euros pour les mégots, 15 millions pour les articles de sport et 5 millions pour les articles de bricolage. La somme totale des économies réalisées est particulièrement considérable.
Le principe des filières REP existe dans la loi depuis 1975. En 2018, ce mécanisme a permis de recycler 7,8 millions de tonnes de déchets en France. C’est une belle avancée, qu’il nous faut désormais accélérer.
L’article 8 prévoit de compléter les objectifs des REP par un soutien à la réutilisation, grâce à l’adoption d’un amendement de Mme la rapporteure. La gouvernance des REP a été redéfinie et, sous l’impulsion du groupe La République en marche et d’autres députés, la transparence et la diffusion des données relatives aux éco-organismes ont été renforcées par l’obligation de transmettre les informations à l’autorité administrative pour les producteurs soumis à REP et par la publication annuelle d’un bilan par chaque éco-organisme.
Je ne doute pas que le travail en hémicycle enrichira encore davantage celui réalisé en commission.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à créer une sorte de REP balai, destinée à couvrir tous les produits qui se retrouvent dans nos poubelles, hors fermentescibles, et qui n’entrent pas dans le champ d’une REP actuelle.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Nous avons tous envie d’agir, mais une nouvelle fois, l’on n’ose pas franchir les obstacles ou l’on renvoie l’action à demain. Je pourrais citer de nombreux amendements que vous avez rejetés. Quand vous déciderez-vous à agir ? En 2040 ? À l’occasion du plan quinquennal ? Pourtant, nous disposons d’ores et déjà d’outils opérationnels, comme le principe de la responsabilité élargie du producteur. Les collectivités attendent des mesures. Si les Français savaient qu’une partie des produits qu’ils consomment, souvent non fabriqués en France – ce qui signifie qu’ils représentent un coût pour notre pays non compensé par la création de valeur –, échappent à la responsabilité élargie des producteurs, ils ne comprendraient pas que nous ne tentions rien pour sortir de cette situation.
M. François-Michel Lambert.
Depuis des jours, notre volonté d’agir ne peut se concrétiser parce qu’il y a toujours quelque chose qui nous bloque. Les Français finiront par se poser des questions quant à notre réelle détermination.
J’ai la chance d’avoir été parlementaire au cours d’une précédente législature et d’avoir connu une autre époque où, au contraire, on osait prendre le risque d’un conflit avec l’Europe, d’un recours devant le Conseil constitutionnel, d’une plainte déposée par un acteur économique. L’urgence écologique nous autorise à prendre des risques. Je regrette notre pusillanimité.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
En effet, le projet de loi double le nombre de REP. Dans un second temps, certes – mais ce n’est pas une raison pour nous faire passer pour des menteurs –, les bibelots entreront dans le champ de la filière meuble, les cartouches de gaz dans une nouvelle REP, le tabac, les mégots, les textiles d’ameublement relèveront de la REP meubles. Bref, ces produits qui ne sont pas couverts aujourd’hui le seront demain, grâce à nous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à laisser la possibilité aux particuliers de réparer eux-mêmes leurs produits dès lors qu’ils en ont les compétences. Dieu sait que je serais malvenu de définir celles-ci, car je suis bien incapable de réparer quoi que ce soit, mais nous ne devons pas manquer cette occasion de renforcer l’implication citoyenne – terme bien pompeux pour traduire le quotidien des Français, souvent conduits à entretenir et réparer eux-mêmes leurs équipements, pour la maison ou les loisirs. Ce n’est pas mon cas, mais celui de beaucoup de personnes dans mon entourage. Bref, c’est une proposition de bon sens.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
 Merci aux souris !
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Nous travaillons à nouveau dans le même esprit et dans la même direction, ce qui me réjouit, mais votre amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer ; sinon, avis défavorable.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour les soutenir.
 Ces amendements tendent à poursuivre le même objectif : préserver la complémentarité des solutions et s’assurer de la coexistence des systèmes qui fonctionnent – systèmes individuels, solutions collectives ou éco-organismes. Il s’agit de garantir aux acteurs économiques la liberté des moyens pour répondre de manière optimisée à leurs obligations.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas à quel moment on pourra avancer ! Ces amendements n’ont tout de même rien d’extraordinaire – je vous prie d’excuser ces termes, cher collègue Descoeur.
M. François-Michel Lambert.
 Je ne m’en vexe pas.
M. Vincent Descoeur.
 Je veux dire qu’il ne s’agit pas d’une proposition qui se heurterait au mur des directives, au risque de censure constitutionnelle ou à un problème de volume excessif. Il s’agit seulement de créer une voie complémentaire. La complexité législative française augmentée par celle de l’Europe est hors du commun, ce ne sont pas les amendements de M. Descoeur qui en ajouteraient beaucoup. Mais ils me font penser à la fable du colibri : ils permettraient à certains d’agir, par le biais de petits actes, dans le sens que nous souhaitons. C’est pourquoi je les voterai.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de détricoter, mais de veiller à ce que ce qui existe et qui fonctionne ne soit pas remis en cause au motif de la création d’une nouvelle REP. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours dans la même ligne que mes amendements précédents, il est proposé, après l’alinéa 6, d’indiquer : « Par dérogation au premier alinéa, il peut être mis en place un système collectif agréé équivalent […] Ce système équivalent participe à l’atteinte des objectifs nationaux et […] assure la traçabilité des déchets et le contrôle des actions ».
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Je vais revenir !
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission du développement durable, nous avons adopté le très bon amendement de Mme la rapporteure Kerbarh visant à créer un comité consultatif au sein de chaque éco-organisme. Ledit comité offrira en effet à ce dernier la faculté d’une gouvernance élargie pour assurer la représentation des différents secteurs et, à cette fin, sera composé entre autres de représentants des collectivités territoriales, des associations et des opérateurs de déchets. La composition du comité sera précisée par décret. Nul doute que celui-ci garantira que chaque catégorie d’acteurs soit fidèlement représentée mais, pour en être plus certain, l’amendement propose d’inscrire dans cet article le principe de représentativité et d’indépendance des membres de ce comité.
M. Jimmy Pahun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est proposé de faire figurer, parmi les membres du comité des parties prenantes de l’éco-organisme, des représentants de syndicats de salariés des entreprises de producteurs et des agents des collectivités compétentes en matière de gestion des déchets, pour renforcer l’expertise du comité.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n

 Il insère parmi les compétences du comité des parties prenantes celle de se prononcer sur l’octroi des financements provenant du fonds de réemploi. Pour mémoire, ce comité rendra des avis publics et sera composé de représentants des producteurs, des collectivités, des associations et des opérateurs de prévention et de gestion des déchets. J’ajoute que l’amendement n
Mme Stéphanie Kerbarh.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour les soutenir.
 Le premier vise à sécuriser le renforcement du cadre juridique des systèmes individuels – j’insiste sur ce point –, en veillant à ce qu’il ne leur soit pas imposé des contraintes spécifiques non requises de la part des éco-organismes ; le second propose d’utiliser une terminologie plus proche de celle de la directive-cadre.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Monsieur Descoeur ?
Mme la présidente.
 Vous avez dit, madame la rapporteure, que vous me citiez en utilisant l’expression : « à la carte ». Je ne pense pas l’avoir employée.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement me semble de bon sens et respectueux des pratiques vertueuses initiées et mises en œuvre par certaines filières.
Mme Valérie Beauvais.
Si l’éco-organisme représente un outil indispensable lorsque la collecte des déchets concerne des millions d’individus ou des produits aisément recyclables, cet outil peut être trop contraignant, notamment dans les relations entre professionnels. Notons que les textes européens permettent, mais sans l’imposer, la mise en place d’un éco-organisme tel que prévu dans le présent projet de loi.
Dès lors, dans un souci d’efficacité et afin de limiter le coût nécessaire à l’atteinte des objectifs promus par ce texte, il est proposé que les producteurs concernés puissent remplir les obligations associées à une REP par un conventionnement avec l’État. Seuls seraient éligibles les organismes ayant déjà conclu un accord ou regroupant des producteurs qui ne relèvent pas encore de la REP. L’accord conclu entre l’organisme chargé de répondre aux obligations des producteurs et l’État, qui vaudrait cahier des charges, devrait intégrer des objectifs précis de prévention et de gestion des déchets, et expliciter les dispositions de droit commun applicables à la filière. Il s’agirait d’une disposition incitative puisque si les objectifs fixés par l’accord n’étaient pas atteints, il serait loisible à l’État de refuser le renouvellement de l’accord, faisant ainsi tomber la filière dans le droit commun, et donc d’imposer la voie de l’éco-organisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à exonérer les produits d’occasion – donc objet d’un réemploi ou d’une réutilisation – de l’acquittement d’une éco-contribution.
Mme Stéphanie Kerbarh.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant de présenter l’amendement, je tiens à redire ici – je compte sur vous, madame la présidente, pour le répéter à la présidence de l’Assemblée, aux collègues absents et à la ministre de la transition écologique et solidaire –, que ce vendredi soir, nous ne sommes guère plus de vingt-cinq dans l’hémicycle,…
Mme Mathilde Panot.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 (Sourires.)
 …ce qui laisse augurer du nombre de députés qui seront présents quand nous aurons à nous prononcer sur l’ensemble du projet de loi. En effet, si la Conférence des présidents continue à nous refuser la tenue d’un vote solennel, qui aurait permis au maximum de députés d’être présents, nous voterons vendredi prochain, un 20 décembre, sans possibilité de vote par procuration. Je trouve cela très dommageable. La composition de l’hémicycle ce soir donne une bonne idée de combien nous serons – et nous serons peut-être même moins encore puisque le vote aura lieu entre le 20 et le 21 décembre.
Mme Mathilde Panot.
 Vous, vous êtes toute seule !
M. Jacques Marilossian.
 Oh, ça va ! Nous sommes dix-sept dans notre groupe alors que vous êtes plus de trois cents ! Vous pouvez garder pour vous ce genre de commentaire ! Je pense que cette situation est dommageable pour toute l’Assemblée nationale, y compris pour les députés de la majorité.
Mme Mathilde Panot.
Cela étant, l’amendement vise à imposer aux producteurs des filières REP des objectifs contraignants de réparation et de réemploi. Il s’agit de réaffirmer le caractère prioritaire de la réparation et du réemploi sur le recyclage, afin d’éviter de créer des déchets, dans la droite ligne du principe – qui devrait guider notre action – selon lequel un bon déchet est un déchet qui n’est pas produit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de réunir les conditions de l’émergence d’une filière de valorisation des déchets compostables. Cette dernière reste en partie, selon nous, un angle mort du projet de loi, alors même que, chacun le sait, elle constitue un enjeu majeur de la lutte contre le gaspillage et que l’Europe s’est fixée, en la matière, des objectifs clairs à l’horizon 2023. Aussi proposons-nous d’ajouter, à l’alinéa 14, les mots « de compostabilité ».
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Wulfranc ?
Mme la présidente.
 Un exercice de français s’impose.
M. Hubert Wulfranc.
 Je le retire, tu le retires, il le retire…
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Je doute qu’au strict plan lexical, compostabilité et recyclabilité désignent réellement la même chose. Je retire néanmoins l’amendement.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que les objectifs imposés par le cahier des charges des éco-organismes aux metteurs en marché concernés par une REP soient conformes aux objectifs de gestion des déchets imposés par la législation européenne sur les produits. Son adoption contribuerait à l’atteinte des objectifs européens en imposant aux metteurs en marché et à leurs éco-organismes de mettre en place les dispositifs de collecte mais aussi d’écoconception nécessaires.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure

M. Vincent Descoeur.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Descoeur ?
Mme la présidente.
 Oui. À cette heure, il faut savoir donner des signes de bienveillance…
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour but d’élargir le champ d’application territorial des adaptations législatives en matière de modalités financières et de fonctionnement des filières REP. Bien que Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon ne disposent pas d’une compétence propre en matière d’environnement, elles se voient confrontées aux mêmes problématiques que les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution. L’extension des mesures prévues par l’alinéa 15 de l’article 8 à ces deux collectivités leur permettra une meilleure organisation et une collaboration plus aboutie avec les éco-organismes.
Mme Claire Guion-Firmin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (M. Hervé Berville applaudit.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à l’amendement n
M. Vincent Descoeur.

Cette proposition part du constat simple selon lequel les collectivités des régions et départements d’outre-mer souffrent d’une inégalité de traitement par rapport aux collectivités de métropole, puisque la collecte et le tri y ont été lancés tardivement et surtout dans des conditions très différentes. La collecte y est beaucoup plus coûteuse que pour les collectivités métropolitaines, et les soutiens financiers versés par les éco-organismes, calculés au regard des coûts observés en métropole, sont très éloignés des coûts supportés. En moyenne, 50 % des coûts assumés par les collectivités métropolitaines sont couverts par les éco-organismes, contre seulement 13 % pour les collectivités d’outre-mer ; d’où la volonté de proposer un réajustement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
Il me semble toutefois que son adoption pourrait se révéler contreproductive, dans la mesure où il prévoit un prix de reprise des matériaux identique à celui pratiqué en métropole. Or, comme on vient de le dire, les coûts de collecte et de traitement sont plus élevés en outre-mer.
Je suggère donc le retrait de l’amendement, au profit du dispositif adopté en commission, qui prévoit des plans de rattrapage en trois ans des taux de collecte et de valorisation pour chaque collectivité d’outre-mer. Les collectivités concernées seront bien entendu associées à l’élaboration de ces plans, qui sont mentionnés à l’alinéa 23 de l’article 8.
Je rappelle en outre que nous avons prévu une prise en charge intégrale des coûts des collectivités d’outre-mer.
Je demande le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je n’en suis pas sûr !
M. Vincent Descoeur.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Descoeur ?
Mme la présidente.
 J’ai beau lire attentivement le texte, je ne suis pas certain que ma demande soit satisfaite. Si je devais me tromper, j’en serais très heureux, mais je maintiens l’amendement. Je souligne simplement qu’alors que beaucoup se sont vus reprocher, au cours de ce débat, de défendre des intérêts particuliers, je ne peux pas, dans le cas présent, être suspecté du même travers.
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à insérer, après l’alinéa 15 de l’article 8, l’alinéa suivant : « Le cahier des charges mentionné au premier alinéa du présent II prévoit la réalisation d’une cartographie des services de réparation et de réemploi de la filière. Ces informations sont mises à la disposition du public sur les points de vente ou en ligne sur Internet. » Le libellé de cet amendement me semble très clair : il s’agit de rendre beaucoup plus visibles, grâce à la mise à disposition d’informations, les solutions disponibles lorsqu’on cherche à faire réparer ses propres matériels ou à les réemployer.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement de mon collègue Patrick Loiseau vise à ce que les substances dangereuses puissent être extraites et éliminées, en faisant en sorte que les opérateurs de traitement de déchets aient un accès immédiat et simple aux informations relatives à la composition chimique des produits en fin de vie, pour leur appliquer le traitement le plus adéquat.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir son sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à doter la collectivité de Corse de la capacité d’élaborer une stratégie de réemploi et de recyclage, en insérant, après l’alinéa 23, l’alinéa suivant : « La collectivité de Corse est compétente pour établir, en l’absence de filières de réemploi opératrices, un plan de développement et de recyclage avec les acteurs de l’économie sociale et solidaire du territoire. » Je pourrais expliquer ce dernier élément, mais ce n’est pas l’objet du présent débat.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Merci, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État. Il est vrai que la collectivité de Corse dispose de la compétence pour élaborer des plans relatifs à la gestion et au traitement des déchets – qu’ils soient d’ailleurs dangereux ou non – du BTP, en vertu de l’ordonnance du 17 décembre 2010 modifiant le code général des collectivités territoriales. La collectivité de Corse dispose également, bien sûr, de son office de l’environnement. Nous maintenons toutefois l’amendement, qui apporte des précisions dans un domaine très particulier.
M. Michel Castellani.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement.
 Il tend à avancer de deux ans la mise en place d’une filière REP pour les emballages servant à commercialiser les produits consommés ou utilisés par les professionnels. Il est tout de même incompréhensible que cette mesure ne soit prévue que pour 2025, et non pas pour 2023. Un délai de trois ans est largement suffisant ; ce n’est pas une surprise pour les professionnels qui auront à mettre en œuvre cette filière. En revanche, un horizon à cinq ans serait bien lointain, d’autant que 2025 est aussi l’échéance pour l’obligation de recyclage de 100 % des plastiques et que 2040 arrivera très vite. Si nous ne sommes pas proactifs dès le début de cette ambition portée par Mme la secrétaire d’État et le Gouvernement, nous risquons de manquer la trajectoire de l’objectif de zéro emballage en plastique à usage unique en 2040, que nous avons fixé au début de nos débats.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Trois années suffiraient.
M. François-Michel Lambert.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Monsieur Lambert, j’entends votre envie d’aller vite, mais il m’arrive de souhaiter – dans votre intérêt aussi, du reste – que vous sortiez du rôle, qui devient un peu prévisible, consistant à rabâcher sans cesse que les choses ne vont pas assez vite. Je connais votre envie d’aller de l’avant et je pense que nous pouvons travailler ensemble. Vous pouvez comprendre que nous ne faisons pas preuve ici d’un manque d’ambition, mais bien d’une volonté de faire bien les choses. Je le répète : il faudra intégrer 143 000 contrats différents dans une filière REP, sans compter la difficulté de la construction et de la mise en œuvre d’un tel dispositif.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour répondre à Mme la députée.
Mme la présidente.
 Mme la secrétaire d’État n’est pas encore députée !
M. François-Michel Lambert.
 (Sourires.)
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Pour l’instant, vous restez secrétaire d’État – jusqu’à juin 2022 je l’espère, et même au-delà,…
M. François-Michel Lambert.

M. Vincent Thiébaut.
 Flagorneur, monsieur Lambert !
M. Hervé Berville.
 …si cela correspond à vos choix personnels, bien sûr ; si vous en avez d’autres, je souhaite que vous puissiez obtenir ce que vous voulez…
M. François-Michel Lambert.
 (Sourires.)
 Monsieur Lambert, venez-en au fait, je vous prie.
Mme la présidente.
 Nous avons cinq minutes avant le scrutin public, madame la présidente.
M. François-Michel Lambert.
Le fait, c’est que la filière de responsabilité élargie des producteurs Éco-Emballages et Adelphe a été montée en moins de trois ans, alors qu’elle réunissait beaucoup plus de références, de petites structures et d’enjeux. Avec l’expérience acquise en trente ans de dynamique des filières REP opérationnelles, nous pouvons très bien mettre trois ans à monter cette nouvelle filière au niveau professionnel. Il s’agit seulement d’une ambition, et je ne crois pas que celle-ci soit démesurée.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n

Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à nous assurer que ce qui est déjà opérationnel et fonctionne ne soit pas totalement effacé – je pense en particulier au système ADIVALOR, qui assure, avec une efficacité reconnue, le fonctionnement de la filière dans une partie du monde agricole.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à sécuriser juridiquement le cas de la filière volontaire qui existe en matière d’agrofourniture, ADIVALOR, actuellement régie par un accord volontaire conclu avec le ministère de l’environnement.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le droit fil des amendements précédents, il vise à ce que l’accord dérogatoire prévu pour le secteur de l’agrofourniture porte également sur les dispositions de droit commun relatives aux filières relevant d’une REP.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
Je propose néanmoins d’inscrire dans la loi que les règles de transparence s’appliquent de plein droit à ADIVALOR. En effet, ce n’est pas parce qu’il s’agit d’un accord volontaire qu’il est acceptable d’ignorer qui sont les propriétaires d’ADIVALOR ou quelles sont les caractéristiques des produits mis sur le marché. De même, il serait illogique que les agriculteurs n’aient pas connaissance des points de collecte en open data, comme c’est le cas dans toutes les autres filières.
Nous sommes donc d’accord sur le fond. Je propose le retrait des trois autres amendements, au profit de celui que je défends, le n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La filière REP pour le secteur du bâtiment doit commencer en 2022, un décret en Conseil d’État précisant notamment les conditions minimales du maillage des points de reprise. L’amendement, proposé par l’association AMORCE, vise à inscrire en outre dans la loi les conditions de maillage à mettre en place en 2024, car un maillage fin du territoire doit être réalisé à cette date.
Mme Nathalie Sarles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Je laisse Mme Beauvais défendre le sien avec profit.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À ce stade des discussions et en l’absence d’analyse économique conduite par l’ADEME, il est prématuré d’imposer un système de REP aux professionnels du secteur du bâtiment. Cet amendement, qui me semble de bon sens, vise à respecter les pratiques vertueuses de certaines filières : il tend à mettre en place, avant le 1
Mme Valérie Beauvais.

Le choix entre système REP ou système alternatif ne pourra se faire qu’à l’issue des deux études en cours : l’étude économique de préfiguration d’une REP menée par l’ADEME et l’étude juridique du système alternatif menée par les professionnels du secteur. Les conclusions de l’analyse économique menée par l’ADEME serviront également d’appui à la mise en place éventuelle du système alternatif.
En l’absence de données économiques fiables, il convient de laisser la possibilité aux acteurs professionnels de s’organiser légalement de façon volontaire. Nous proposons de leur ménager cette latitude sans porter préjudice, en cas de défaillance, au schéma de responsabilité élargie du producteur proposé à l’alinéa 29.
 Les amendements n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 (Mme Véronique Riotton applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Démonstration limpide !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
En outre, nous sommes là face à une exigence environnementale essentielle, car plus des trois quarts de nos déchets viennent du secteur du BTP – bâtiment et travaux publics. J’ajoute que nous leur avons laissé le choix en leur proposant de nous soumettre un système. Or, à ce stade, ils n’ont pas été capables de nous proposer un système équivalent à une filière REP, avec une vraie méthode de travail et une volonté d’avancer en toute transparence vers des objectifs, dans un esprit de redevabilité. Quoi qu’il en soit, la filière agit, en pleine collaboration avec l’ADEME.
J’insiste donc sur le fait que nous avons trouvé un point d’accord ; les professionnels sont même maintenant enthousiastes. Avançons en l’inscrivant dans la loi.

Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 S’agissant de sujets comme celui-ci, nous le disons souvent, il faudrait pouvoir s’appuyer sur une étude d’impact. Or, lorsque la commission du développement durable a entendu l’ADEME, nous avons eu la surprise d’apprendre que celle-ci prévoyait de commencer une étude au mois de mars prochain ; elle paraissait d’ailleurs satisfaite du calendrier, estimant que cette étude serait très certainement terminée avant la date fixée par le projet de loi pour la mise en place de la filière. Franchement, cela ressemble pourtant à de l’impréparation.
M. Vincent Descoeur.
C’est un sujet qui mérite réflexion. Nous avons, par exemple, demandé s’il valait mieux choisir une REP pour le bâtiment ou une REP par matériau. C’est cette étude qui devra répondre à cette question ; or, je le répète, elle n’a même pas commencé.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Il se trouve que nous avons beaucoup travaillé, de concert avec la filière du bâtiment, pour essayer de prévoir les conséquences d’une future filière pollueur-payeur. Or les acteurs du secteur sont désormais convaincus que l’impact sera plutôt positif pour eux. Bien sûr, il y aura des surcoûts au départ, mais ils sont prêts à les absorber parce qu’ils savent qu’ils disposeront par la suite d’un réservoir de matériaux à réutiliser ou à réemployer. À terme, ce sera donc, pour eux, une vraie source d’économies.
L’étude dont vous a parlé l’ADEME, qui doit débuter en mars prochain, sera une étude de préfiguration, c’est-à-dire d’élaboration de la filière. Il n’y a généralement pas d’étude de préfiguration avant l’établissement d’un consensus sur l’étude d’impact. Or le consensus est là : l’ensemble de la filière est en ordre de marche et n’attend que le vote de la loi pour démarrer et accélérer au feu vert. Souvenons-nous des drames qui ont eu lieu cet été et qui se reproduisent chaque jour.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 J’aurais souhaité défendre l’amendement n
M. Michel Castellani.

 Il a été appelé, et M. Lambert a lancé un « défendu ».
Mme la présidente.
 M. Castellani voulait compléter l’argumentaire.
M. François-Michel Lambert.
 Il faut vous mettre d’accord au sein de votre groupe…
Mme la présidente.
Les amendements n

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n

 Il a déjà été débattu en commission du développement durable, mais je voulais insister encore sur le fait que, pour les dispositifs médicaux composés d’un dispositif perforant et d’un dispositif électronique séparables, il est dommageable de devoir séparer les deux. Il serait plus judicieux que l’ensemble soit stocké parmi les déchets infectieux, dans les fameux points d’apport de DASRI – déchets d’activités de soins à risques infectieux –, plutôt que de séparer les deux dispositifs, au risque de communiquer le risque infectieux aux dispositifs électroniques.
Mme Nathalie Sarles.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme cela a été dit au Sénat, certains équipements électriques et électroniques associés à des dispositifs médicaux perforants ont été exclus du champ de la filière REP. Cette exclusion présente, à nos yeux, le risque de créer une charge supplémentaire pour des patients atteints de pathologies particulièrement douloureuses. Il en résultera en tout cas un alourdissement des opérations de tri pour les personnes touchées par ces maladies, alors qu’elles doivent déjà affronter de très graves difficultés au quotidien, on le sait.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Holroyd propose que les terrains de sport synthétiques recouverts de granulés de caoutchouc, source importante de pollution et de déchets non recyclés, soient intégrés à la filière REP.
Mme Nathalie Sarles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Mme la présidente.
 Sans vouloir défendre une position particulière, je m’interroge vraiment : l’installation même de ces terrains de foot en matières synthétiques soulève des questions. Des débats sont récemment apparus dans l’actualité, et les maires s’interrogent : quelle valorisation ou quel recyclage peut-on envisager ? Vers quelle filière peut-on orienter les terrains de sport synthétiques ?
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 J’éprouve au bas mot des doutes à l’égard de ce genre de terrains synthétiques et de l’effet qu’ils peuvent avoir sur la santé des gosses qui y passent des heures, pendant des mois voire des années, en particulier celle des gardiens de but, qui sortent toujours des entraînements avec la bouche pleine de ces petites granules de caoutchouc. Sans doute faudra-t-il analyser de plus près cet aspect.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
Mme la présidente.
 Comme le disait Mme Maillart-Méhaignerie, de nombreux pays s’interrogent désormais sur ces granulats de caoutchouc et leur impact sur la santé. Il existe des revêtements alternatifs, fabriqués à partir de billes de liège ou d’autres matières non toxiques, à la différence des billes de caoutchouc. Il faudrait vraiment qu’on parvienne à intégrer ces terrains dans une filière REP, afin de préserver la santé de nos enfants, comme le disait M. Castellani.
Mme Nathalie Sarles.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais évoquer la question des huiles usagées. À la fin de l’alinéa 42, sur le traitement de ces huiles, nous proposons de remplacer « 2022 » par « 2023 ».
M. Vincent Descoeur.
Pourquoi ? Une filière de recyclage des huiles fonctionne en France depuis de nombreuses années. Sa performance est avérée et a été reconnue par l’ADEME, qui a conclu à une efficacité proche de 100 %. Elle est organisée autour d’une cinquantaine de collecteurs agréés qui ont investi dans le stockage et les circuits de collecte dans chaque département.
L’éco-organisme dont la création est désormais prévue devra donc être efficace immédiatement, sous peine de mettre en péril la filière en place. C’est le sujet que nous évoquons depuis plusieurs jours : il faut éviter de nuire à ce qui existe. L’éco-organisme devra donc être capable de s’approprier très vite les processus complexes qui produisent les résultats obtenus aujourd’hui. D’où l’idée d’accorder un délai plus long aux acteurs de cette filière pour qu’ils puissent s’organiser et que la filière ne soit pas déstabilisée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, de tenir bon sur la date de 2022, qui est très proche – dans deux ans à peine. Peut-être le délai ne sera-t-il pas si facile à tenir.
M. François-Michel Lambert.
Je regrette d’ailleurs que la date de 2023 ait été jugée trop proche, tout à l’heure, pour un autre secteur. J’aurais aimé que l’on garde une certaine cohérence dans le volontarisme de la mise en œuvre, et que les dates ne soient pas fixées en vertu de quelques arguments encore confus, mais bien d’une volonté d’agir, comme vous venez de le confirmer.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Lorsqu’on dit « 2022 », c’est du 1
M. Vincent Descoeur.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne reviendrai pas sur l’intérêt des filières à responsabilité élargie du producteur, qui constituent un instrument essentiel pour le développement de l’économie circulaire. Le présent projet de loi ajoute cinq nouvelles filières de ce type aux quatorze existantes. Le Gouvernement n’a cependant pas retenu, dans l’état actuel du texte, les huiles alimentaires, contrairement à ce que préconisait le rapport Vernier. Ces huiles sont pourtant très utilisées dans plusieurs secteurs.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 J’insiste à nouveau sur le fait que ces huiles sont très utilisées, au quotidien, dans la restauration, l’hôtellerie ou encore l’agroalimentaire. Leurs usages multiples, pour les professionnels comme pour les particuliers, nécessitent, selon nous, qu’elles figurent parmi les types d’huiles pris en charge par les filières REP.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de suppression mais M. Pahun ne doit pas en prendre ombrage. Il a pour objet de pointer du doigt le décalage entre les décisions prises en commission et la difficulté de leur mise en application sur leur terrain.
M. Vincent Descoeur.
Dans le cas des produits du tabac, qui recouvrent ici les mégots, la commission a décidé d’introduire l’obligation de reprise de ceux-ci, sans le début d’une étude d’impact et encore moins le début d’une concertation avec ceux qui pourraient demain être invités à les reprendre. En un mot, si vous espériez intéresser un jour les buralistes ou les impliquer dans ce projet, la moindre des choses aurait été d’être transparent, d’ouvrir une concertation et non de décréter.
Quant au délai imparti, nonobstant le fait que vous ne savez pas comment faire, vous avez choisi la date du 1

Cette mesure est la parfaite illustration de la surenchère à laquelle nous nous livrons en commission, à vouloir traiter tous les sujets rapidement. L’objectif est peut-être louable mais, dans le détail, la perspective de reprendre des mégots n’est pas très glamour.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 J’invite M. Descoeur à lire le prochain numéro de
M. Jimmy Pahun.
 Losange magazine

Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Je suis certain que les professionnels réussiront à construire la filière REP.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Compte tenu de la pollution qu’entraînent les mégots pour les mers – Mme la rapporteure rappelait le chiffre de 30 milliards, et pour la seule ville de Marseille, 500 millions de mégots finissent dans la mer et ne seront pas dégradés avant cinq ou dix ans –, il ne faut pas mégoter, il faut y aller.
M. François-Michel Lambert.
 (Sourires, exclamations et applaudissements.)
 Excellent !
M. Hervé Berville.
 Au-delà de la création de la REP, dans un an à peine, nous devrons poursuivre le travail car la pollution liée aux mégots constitue un fléau pour nos mers et nos côtes.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Je n’ai jamais douté de l’intérêt de parvenir à la création d’une REP et j’ai bien compris que les industriels du tabac y étaient favorables. Il n’en demeure pas moins que ce ne sont pas eux qui prendront en charge la reprise. Si le président de la Confédération des buralistes donne son aval, tout va pour le mieux, mais je ne suis pas convaincu que tous les buralistes aient déjà intégré cette évolution.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La commission a adopté un dispositif de reprise financée des mégots, seul à même de provoquer une prise de conscience à la hauteur de la pollution que ceux-ci génèrent et d’en améliorer radicalement la collecte ainsi que la valorisation. Je vous renouvelle mes remerciements, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, pour votre soutien dans la recherche de cette solution à laquelle nous continuerons à travailler ensemble.
M. Jimmy Pahun.
L’amendement vise à apporter une précision rédactionnelle afin de faire de la reprise financée non plus une possibilité mais une obligation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Les mégots sont un élément important mais ne doivent pas occulter les autres enjeux de la pollution liée à la consommation des cigarettes. Je pense aux milliards de mètres cubes d’air pollué, ainsi qu’à toutes les cendres et particules libérées dans l’atmosphère. Imaginez que l’on fasse le compte de ce tout ce qui a été fumé depuis l’origine ! Je suis persuadé que notre atmosphère serait bien différente si le tabac n’avait pas existé. C’était juste une parenthèse.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Force est de constater que notre collègue Jimmy Pahun parle sans filtre
M. François-Michel Lambert.

 Il a encore osé !
M. Vincent Thiébaut.
 Il nous enfume !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit là de l’application de la décision de créer une REP pour les gommes à mâcher, ou chewing-gums, dont chacun a compris qu’elle pose problème. Qui dit REP, dit normalement valorisation. Or, dans le cas présent, une fois encore, l’intention est bonne, mais comment collecter et valoriser les gommes à mâcher ? Cet amendement vise, une nouvelle fois, à souligner l’écart entre la déclaration d’intention et l’application concrète.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me félicite de la création de REP pour les déchets du bâtiment ou les huiles usagées, mais il est ici question du chewing-gum. Je suis conscient des nuisances qu’il provoque ; toutefois, de là à équiper nos villes de bacs pour collecter les chewing-gums… Il faut établir un cadre mais, à trop aller dans le détail, on s’égare. Pourquoi pas une REP pour le coton-tige ? Cela pourrait être intéressant à étudier.
M. Vincent Thiébaut.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 On y arrivera !
M. Jimmy Pahun.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Je vous invite, lorsque vous rentrerez chez vous ce soir, à regarder le trottoir : vous verrez le nombre de chewing-gums qui y sont collés, c’est effrayant.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas l’intervention de Jimmy Pahun puisqu’il est signataire d’un amendement visant à supprimer la filière.
M. François-Michel Lambert.
 C’est la position de mon groupe !
M. Jimmy Pahun.

 D’habitude, vous ne mâchez pas vos mots, mais là nous sommes perdus, ça colle un peu…
M. François-Michel Lambert.
 (Sourires.)
Grâce au débat et aux arguments de Mme la rapporteure, M. Pahun s’est rendu compte que l’amendement qu’il soutenait n’était pas opportun. Il ne faut pas adopter ces amendements. Suivons l’exemple de M. Pahun, qui a su revoir sa position.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ayant échoué avec le précédent, je propose une autre modification. On peut comprendre le choix du Sénat de créer une nouvelle filière REP pour les chewing-gums, mais cette décision a été prise sans concertation avec les professionnels de la confiserie, déjà confrontés à une baisse des ventes. Puisque la nouvelle filière leur est imposée, laissons-leur au moins un délai supplémentaire pour son entrée en vigueur.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Kerbarh,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 17 décembre, à seize heures :
Mme la présidente.
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2020.
La séance est levée.