Mme Véronique Louwagie, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Mme Delphine Bagarry, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
M. Joël Aviragnet
M. Paul Christophe
Mme Jeanine Dubié
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Pierre Dharréville
Mme Christine Cloarec-Le Nabour
M. Gilles Lurton
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Agnès Buzyn, ministre
M. Paul-André Colombani
Mme Agnès Buzyn, ministre
Mme Perrine Goulet
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Emmanuelle Anthoine
Mme Agnès Buzyn, ministre
M. Sébastien Chenu
Mme Agnès Buzyn, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (n
M. le président.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la santé et des crédits relatifs à la solidarité, l’insertion et l’égalité des chances (n
M. le président.


La parole est à Mme Véronique Louwagie, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Les crédits de cette mission s’établissent à 1,1 milliard d’euros, en diminution de 20 % par rapport à l’année 2019, en raison notamment d’un effet de périmètre majeur. En effet, le financement des deux opérateurs principaux rattachés au programme 204 est transféré à partir de 2020 à l’assurance maladie. Certes, la simplification des circuits de financement des agences sanitaires est nécessaire ; toutefois, la succession des transferts a entraîné une diminution de 70 % des crédits versés au programme 204 depuis 2012.
La diminution cette année de 60 % des crédits dudit programme pose la question de la taille critique qu’il doit avoir afin de permettre à l’État de piloter la politique de santé publique. Plus largement, nous devons nous interroger sur le devenir de ce programme, et même de la mission « Santé ».
Cela étant dit, j’appelle votre attention sur deux points importants de la mission. Le premier concerne l’évolution de l’AME, qui couvre les dépenses de santé des personnes en situation irrégulière sur le territoire français. Je remarque que la dotation prévue pour cette politique publique est stable, alors que le nombre de bénéficiaires est reparti à la hausse en 2019, et que le coût moyen par bénéficiaire est lui aussi en augmentation.
Il faut rappeler que le coût de l’AME a augmenté de 46 % entre 2011 et 2020, ce qui représente une hausse annuelle de 5 %. Le Gouvernement estime que le renforcement de la lutte contre la fraude à l’AME permettra de limiter l’inflation de cette dépense en 2020. Si une telle démarche va dans le bon sens, elle reste largement insuffisante.
Il est temps – je ne cesse de le dire depuis deux ans – de réformer de manière structurelle le dispositif, afin d’assurer sa soutenabilité financière – enjeu bien réel – et son acceptabilité par nos concitoyens. J’ai donc déposé des amendements qui visent à recentrer le dispositif sur les soins vitaux ou urgents.
La réforme de l’AME doit s’inscrire dans un débat plus global, d’une part sur la politique migratoire, d’autre part sur l’importance des soins non facturables et des créances irrécouvrables par les hôpitaux au titre des soins de personnes étrangères en situation irrégulière mais qui ne remplissent pas les conditions pour bénéficier de l’AME. Il semble que les montants ne soient pas des moindres.
 Très bien !
Mme Marianne Dubois.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Parfaitement scandaleux !
M. Gilles Lurton.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Inadmissible !
M. Gilles Lurton.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Une deuxième question me tient particulièrement à cœur : celle de l’indemnisation des victimes de la Dépakine. J’ai mis en évidence dans mon rapport de l’année dernière la complexité du dispositif d’indemnisation mis en place depuis 2017 et ses dysfonctionnements. Nous avons adopté l’an dernier – je vous en remercie encore, chers collègues – une demande de rapport sur la gestion dudit dispositif ; puis, en juin de cette année, lors du printemps de l’évaluation, nous avons adopté à l’unanimité une résolution sur son indispensable réforme.
Je déplore, là encore, que le rapport ait été remis de manière très tardive au Parlement – il ne nous est parvenu qu’hier après-midi, si bien que peu d’entre nous ont pu en prendre connaissance. Cependant le Gouvernement a pris en considération nos alertes, puisqu’il souhaite procéder par voie d’amendement à une modification substantielle du dispositif d’indemnisation, en fusionnant les deux instances, en réduisant les délais dans lequel est proposée une offre d’indemnisation en substitution aux victimes, et en instaurant des présomptions de connaissance des effets indésirables des médicaments plus favorables aux victimes. Je voterai donc en faveur de la réforme proposée de l’indemnisation des victimes de la Dépakine.
Je rappelle qu’au 30 septembre dernier, l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux, des affections iatrogènes et des infections nosocomiales – ONIAM – avait reçu seulement 555 dossiers de victimes directes – un nombre bien en deçà des prévisions initiales de 10 290. Nous devons donc poursuivre le travail entrepris pour améliorer l’accès au dispositif, retrouver les familles concernées et les accompagner dans leur démarche.
En conclusion, si les crédits de la mission « Santé » ont été adoptés par la commission des finances, je voterai contre, à cause du caractère non soutenable du dispositif d’aide médicale de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En 2020, l’État consacrera 9,5 milliards d’euros au financement de la prime d’activité. Je tiens à souligner la montée en charge du dispositif, dont le coût était de 6 milliards d’euros à la fin de l’année 2018. Sa revalorisation exceptionnelle au début de l’année 2019 a fait progresser le pouvoir d’achat des bénéficiaires. Le gain représente jusqu’à 90 euros par mois quand les revenus sont au niveau du SMIC ; si l’on prend en compte la revalorisation de ce dernier, le gain est de 100 euros en tout.
Quelque 4,1 millions de foyers sont désormais bénéficiaires de la prime d’activité. Cette hausse s’explique par le recul du point de sortie de la prime, mais aussi par un meilleur taux de recours en raison, très certainement, de l’importante campagne de communication qui a accompagné l’annonce de son augmentation. Cette hausse est une bonne nouvelle – j’ai souligné régulièrement dans mes précédents rapports combien il est important d’améliorer l’accès à ce droit.
L’AAH a été portée à 900 euros par mois depuis le 1

La contribution de la mission à la réduction des inégalités est autant plus importante qu’elle concentre les crédits alloués à la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté. Dotée de 215 millions d’euros en 2020, cette dernière finance des actions au niveau local, notamment par le biais de conventions signées entre l’État et les départements.
Les résultats publiés par la DREES – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – en juillet 2019, concernant l’insertion des personnes éloignées de l’emploi, montrent néanmoins que de nombreux progrès restent à accomplir. C’est pour cette raison que deux concertations sont en cours, en vue de définir un revenu universel d’activité et un service public de l’insertion.
De surcroît, le soutien de l’État aux politiques d’action sociale des départements se renforce. En 2020, 162 millions d’euros seront consacrés à l’évaluation et à la mise à l’abri des mineurs non accompagnés, sujet qui me préoccupe de longue date. Je n’oublie pas non plus la stratégie de prévention et de protection de l’enfance, récemment présentée par le secrétaire d’État Adrien Taquet, qui confirme l’implication croissante de l’État en la matière.
Enfin, des dispositifs essentiels mériteraient d’être ajustés. J’ai émis une alerte en juin dernier concernant la politique de l’aide alimentaire. La trésorerie de FranceAgriMer est, pour la seule année 2019, en déficit de plus de 40 millions d’euros. Madame la ministre, j’appelle votre attention sur cette situation. La complexité des règles encadrant l’achat de denrées entraîne une insécurité juridique et financière considérable pour FranceAgriMer, au risque de déstabiliser notre politique d’aide alimentaire.
Il en va de même pour l’aide à la réinsertion familiale et sociale des anciens migrants dans leur pays d’origine – l’ARFS. Avec seulement vingt-neuf bénéficiaires recensés en mai 2019, ce dispositif n’a pas trouvé son public, en raison de conditions d’octroi trop restrictives. Le budget de la mission prévoit pourtant une hausse de 200 000 euros du montant de l’ARFS. Madame la ministre, il serait pertinent d’expérimenter un élargissement des critères d’attribution ; nous avons déposé un amendement en ce sens.
La mission inclut également les crédits du programme 137, « Égalité entre les femmes et les hommes ». La sanctuarisation de ces crédits est un symbole important et je soutiens la volonté du Gouvernement de revenir sur la mesure de transfert annoncée à la publication du projet de loi de finances.
Je souligne l’effort réalisé au-delà du cadre de la mission qui nous intéresse, car 1,1 milliard d’euros sont mobilisés en 2020 par l’ensemble des ministères en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes.
Pour conclure, j’ajouterai que la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » parvient à contribuer à la baisse du déficit public, grâce à la réduction progressive des dépenses de fonctionnement du programme 124.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Je pense d’abord à l’indemnisation des victimes de la Dépakine grâce aux crédits du programme 204. Le laboratoire Sanofi a été reconnu responsable de ce scandale aussi bien par les tribunaux que par le collège d’experts indépendants placé auprès de l’ONIAM. Son refus de participer au dispositif d’indemnisation est un deuxième scandale qui fait supporter le coût de cette indemnisation par la solidarité nationale. Je tiens donc à apporter mon soutien à la décision de la ministre des solidarités et de la santé de demander à l’ONIAM de se retourner contre le laboratoire.
J’en viens à l’aide médicale d’État, financée par le programme 183 : c’est la première fois depuis plusieurs années que les crédits qui y sont consacrés ne sont pas en hausse. Quant au nombre de bénéficiaires, il n’augmente presque plus et le Gouvernement annonce vouloir mieux maîtriser la dépense par un accroissement de 20 % des contrôles au stade de l’instruction des demandes.
Ces derniers mois, les intentions du Gouvernement de réduire cette prestation sociale essentielle ont suscité de fortes inquiétudes. Mon avis budgétaire présente en détail l’ensemble des arguments exposés sur le sujet, mais permettez-moi d’en rappeler quelques éléments.
Primo : non, l’AME ne donne pas lieu à des fraudes massives. C’est l’une des prestations les plus contrôlées à tous les niveaux. Ramenons les choses à leur juste proportion : la fraude à l’AME ne représente que 0,06 % des dépenses qui y sont consacrées soit, à proportion égale, deux à trois fois moins que la fraude à l’assurance maladie !

 : non, ce n’est pas pour bénéficier de l’AME que l’on immigre en France. À preuve, plus de 80 % des migrants en situation précaire ayant droit à une couverture maladie n’en ont aucune ! Comme le soulignent non seulement les associations mais aussi le Défenseur des droits et même l’IGAS et l’IGF, c’est, plus que la question d’un risque d’abus, celle du renoncement aux soins qui se pose, avec ses effets en termes d’épidémies et de santé publique. Répétons-le : non, l’AME n’est pas une prestation trop coûteuse. Elle ne représente que 0,4 % des quelque 204 milliards d’euros de dépenses de soins. En moyenne, un bénéficiaire de l’AME ne consomme que 2 700 euros contre 3 200 euros pour un assuré social, soit 15 % de moins.
Tertio, non, l’AME n’offre pas un panier de soins trop important puisqu’il est plus réduit que celui des bénéficiaires de la couverture maladie universelle complémentaire, la CMU-C, et qu’un certain nombre de prestations ou de dispositifs en sont exclus, notamment l’accès aux programmes de prévention.
Malgré tout, l’AME est l’objet de tous les fantasmes et de toutes les tentatives de réduction. L’IGAS et l’IGF ont eu beau expliquer, au début des années 2010, que l’instauration d’un droit de timbre serait inefficace et dangereuse pour la santé publique, le Gouvernement l’a néanmoins introduit en 2011 avant de rétropédaler rapidement quelques mois plus tard, au vu du désastre : certes, la mesure s’était traduite par une baisse du nombre de bénéficiaires et un surcroît de rentrées fiscales mais aussi par l’explosion de la dépense dans les services d’urgences !
Quant à la réduction du panier de soins que certains appellent inlassablement de leurs vœux, rappelons que d’autres pays l’ont expérimentée, notamment l’Espagne, pour lutter contre un soi-disant tourisme sanitaire. Résultat : une explosion du taux de mortalité dans la population migrante, de plus de 15 % en trois ans.
Je conclurai en rappelant que les professionnels de santé et l’ensemble des acteurs de terrain – Médecins du monde, France Assos Santé, le Samu social, l’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux ou UNIOPSS, mais aussi le Défenseur des droits et l’Académie de médecine, sans parler d’instances telles que l’Organisation internationale pour les migrations – sont vent debout contre l’hérésie et la catastrophe que représentent les réductions d’accès à l’AME en France. Il est totalement irresponsable de mettre l’AME sur le même plan que les déserts médicaux et de dresser les Français contre les migrants, comme le font certains argumentaires : c’est d’humain, de santé publique et d’effets sur le système de soins qu’il s’agit. C’est pourquoi il importe de ne pas amputer l’aide médicale d’État.
C’est au tout dernier moment, madame la ministre, que vous avez déposé des amendements visant à restreindre l’accès à l’AME et à instaurer un délai de carence de trois mois pour les demandeurs d’asile voulant accéder à la protection universelle maladie – PUMA. Un tel mépris à l’égard des parlementaires est insupportable ! Vous ne nous laissez que quelques heures pour réagir sur un sujet aussi crucial ! Ces mesures ne feront que reporter l’accès aux soins de personnes fragiles, aggraver les pathologies et engorger les services d’urgences. Que s’est-il passé en un an, madame la ministre ? Où sont les belles paroles humanistes et rassurantes que vous prononciez l’an passé ? Comment comprendre votre amendement visant à réduire de 15 millions d’euros le budget de l’AME, à la lecture de vos tweets de l’an dernier sur le même sujet ? Où est passée la ministre dont j’applaudissais alors les belles prises de parole ? Il serait de bon augure qu’elle réapparaisse ce matin en séance !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Delphine Bagarry,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
En progression de plus de 50 millions d’euros par rapport à l’an dernier, ces affectations traduisent la montée en puissance de la stratégie qui se poursuivra jusqu’en 2022, sous la responsabilité de plusieurs ministères et la coordination d’un délégué interministériel et des hauts commissaires régionaux. Le Gouvernement s’est attaché à travailler avec les collectivités chargées des politiques de solidarité afin d’en faire un projet commun ascendant, au plus près des territoires.
Cette approche a débouché sur un premier succès : à l’exception de deux d’entre eux pour des raisons sans lien avec la stratégie elle-même, tous les départements et deux métropoles ont signé un contrat avec l’État. L’esprit de coconstruction qui a prévalu a grandement concouru au climat positif dans lequel se sont déroulés les échanges. De même, l’implication des secrétaires d’État Christelle Dubos et Adrien Taquet ainsi que les engagements pris par le Gouvernement y ont largement contribué. La contractualisation avec les départements vise à cibler leur action sur la lutte contre les sorties sèches de l’aide sociale à l’enfance, les politiques d’insertion professionnelle des bénéficiaires du revenu de solidarité active, l’amélioration des premiers accueils sociaux et des délais de prise en charge, les référents de parcours, la mise en place de maraudes mixtes entre l’État et les départements, le renforcement de la prévention spécialisée et la formation des travailleurs sociaux. L’État et les collectivités territoriales se sont dotés d’outils d’ingénierie sociale communs donnant une vision d’ensemble de la progression de ces politiques publiques dans les territoires.
D’autre part, l’action 19 finance plusieurs mesures d’investissement social : les points conseil budget, les petits-déjeuners à l’école, la tarification sociale des cantines ou encore le bonus mixité sociale dans les crèches. Destinées pour l’essentiel aux enfants, ces mesures sont encore en cours de déploiement et les collectivités concernées peuvent recevoir le soutien de l’État.
La stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté dépasse le seul cadre de cette mission. En tout, ce sont 8,5 milliards d’euros qui lui sont destinés, principalement au bénéfice de l’enfance, de la jeunesse et de l’insertion par l’emploi. L’objectif est de faciliter l’accès aux droits essentiels comme le logement et les soins, et surtout de casser les mécanismes de reproduction de la pauvreté.
Malgré ces points positifs, les auditions ont toutefois fait apparaître plusieurs points méritant d’être approfondis. Sans méconnaître les dispositifs existants, je pense qu’il faut accentuer les mesures d’accès à la culture, au sport et aux loisirs car ce sont là de véritables moyens d’émancipation et d’ouverture, et des catalyseurs d’insertion. En ce qui concerne les étudiants, ils sont de plus en plus nombreux à ne pas avoir de complémentaire santé. Un travail pourrait être mené pour pallier ce défaut et, le cas échéant, leur faciliter l’accès à la complémentaire santé solidaire. Enfin, les centres communaux d’action sociale – CCAS – ont de plus en plus de mal à exercer la mission qui leur incombe en vertu de la loi instituant le droit au logement opposable, la loi DALO : la domiciliation des personnes sans abri, qui est pourtant la clef de l’accès aux droits. Il pourrait être envisagé d’affecter à cette cause des moyens supplémentaires.
Je souhaite évoquer une situation qui transparaît peu dans la stratégie : celle des migrants, qu’ils soient réfugiés ou en situation irrégulière, qui sont l’angle mort de la stratégie alors qu’ils constituent une part non négligeable des personnes en grande précarité. Si certaines mesures – comme les maraudes mixtes État-département – les concernent, c’est de façon indirecte et, le plus souvent, en tant que parents d’enfants en danger. Certains habitent dans des hôtels sociaux pendant plusieurs années ou changent fréquemment de domicile, ce qui entrave la scolarisation régulière des enfants et, donc, l’apprentissage. L’accès aux soins est complexe et risque de le devenir davantage. J’espère que les propositions que le Premier ministre a formulées hier permettront de leur simplifier l’accès au travail.
En clair, je souhaite que la réflexion soit élargie et puisse prendre en considération la situation de ces personnes confrontées à des situations de grande vulnérabilité sociale et sanitaire, afin que la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté ne laisse aucun public de côté. Donnons aux politiques de solidarité une ambition forte ; la France doit rester fidèle à ses valeurs, et continuer d’en être fière.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Joël Aviragnet.
 Nous avons appris hier que le Gouvernement comptait réduire le budget de l’aide médicale d’État et qu’il proposait d’instaurer un délai de carence pour l’accès à la protection maladie universelle pour les demandeurs d’asile. Jamais, madame la ministre, je n’aurais cru que ce Gouvernement que je combats quotidiennement tomberait si bas. Le débat nauséabond qu’a souhaité Emmanuel Macron sur l’immigration et sur les supposés abus des étrangers en situation irrégulière pour satisfaire un électorat d’extrême-droite est indigne. Le cynisme de ce Gouvernement et ses méthodes auront des conséquences désastreuses pour de nombreux êtres humains ! Qu’importe leur nationalité et leurs origines ; méritent-il de souffrir pour que le président de la République se gargarise d’avoir « repris en main notre politique migratoire » ? Faut-il jouer avec la santé des migrants pour séduire un électorat ? La réélection du Président de la République ne justifie pas tout.
M. Joël Aviragnet.
 Caricature !
M. Florent Boudié.
 Ce jour restera dans les mémoires comme celui où votre parti, le parti d’Emmanuel Macron, a bafoué les principes républicains pour chasser sur les terres du Front national.
M. Joël Aviragnet.
 Ce n’est pas digne !
M. Florent Boudié.
 La semaine dernière, dans
M. Joël Aviragnet.
 Valeurs Actuelles
Ne soyez pas les idiots utiles des Le Pen, Ménard et Salvini ! Chers collègues, Emmanuel Macron s’est fait élire en 2017 en affirmant que Mme Merkel avait sauvé la dignité de l’Europe en accueillant des centaines de milliers de réfugiés. Pensez-vous qu’il faille sombrer dans l’indignité pour se faire réélire en 2022 ? Où sont passées nos valeurs communes ? Le droit à la protection de la santé est un principe constitutionnel ; allez-vous le bafouer pour séduire un électorat ? Si vous votez une réduction des droits à la santé pour les demandeurs d’asile et les migrants, alors l’extrême droite a déjà gagné, car elle s’est insidieusement installée dans vos esprits.
En 2012, l’Espagne, alors que la droite était au pouvoir, a réduit le droit à la santé des migrants en situation irrégulière. Résultat : le taux de mortalité a augmenté de 15 % en trois ans dans la population migrante. Est-ce souhaitable pour la France ? Pensez-vous que cela ait aidé M. Rajoy à se faire réélire ? Au contraire, l’émergence de Vox, un parti néo-franquiste, en est le terrible résultat.
L’AME permet à des personnes particulièrement vulnérables du fait de leur précarité administrative et sociale de se soigner et ne représente qu’une part infime des dépenses publiques de santé : 0,5 % des dépenses de l’assurance maladie. La réduire accentuerait le non-recours aux soins, déjà très fréquent parmi les populations concernées. Restreindre l’accès aux soins des sans-papiers aura pour effet d’augmenter le risque de morbidité et de mortalité chez les migrants et favorisera – et vous le savez – la diffusion de pathologies transmissibles.
Des études démontrent qu’une restriction de l’AME entraînera une charge supplémentaire pour les finances hospitalières et les urgences, déjà en grande difficulté. Vous êtes face à un choix qui déterminera la nature de votre engagement politique : défendre nos valeurs humanistes et protéger la santé des migrants, ou menacer la santé de plusieurs centaines de personnes pour séduire l’extrême droite. Ce moment de vérité nous oblige tous. Le groupe Socialistes votera contre tous les amendements du Gouvernement visant à réduire l’AME et l’accès à la protection maladie universelle des demandeurs d’asile.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Nous examinons ce matin les crédits des missions « Santé » et « Solidarité, insertion et égalité des chances ».
M. Paul Christophe.
La mission « Santé », parce qu’y sont inscrits les crédits liés à l’AME, cristallise chaque année les oppositions. Le rapport des inspections rendu cette semaine reprend même l’expression de « milliard le plus scruté de la République ».
La réalité oblige à dire que si le dispositif de l’AME répond à un devoir d’humanité, il répond surtout à une logique de maîtrise de la dépense publique. L’alternative est en effet simple. Nous pourrions trier les patients à l’entrée des hôpitaux suivant la profondeur de leur portefeuille et leur carte d’identité – d’autres pays ont choisi ce chemin – ou, parce que nous savons que les maladies ne discriminent pas en fonction de la nationalité, nous pouvons faire le choix rationnel d’y consacrer un budget spécifique. Cela évite les surcoûts en permettant à ses bénéficiaires un accès aux soins de ville. Cela évite également de transférer le coût de ces prises en charge aux hôpitaux. Ils n’en ont nul besoin.
L’enjeu est ailleurs. Il réside dans l’accroissement des contrôles et l’amélioration des procédures d’éloignement. C’est le chemin emprunté, en responsabilité, par le Gouvernement pour lutter contre le dévoiement de l’AME et le tourisme médical. Ce sont ces stratégies, en filières organisées, qui sapent la confiance dans l’équité de notre système de soins et contre lesquelles il faut lutter. Nous y souscrivons pleinement.
Je note également, dans la mission « Santé », la suppression de l’indicateur des délais de traitement des autorisations de mise sur le marché, en raison du transfert de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé – ANSM – au budget de la sécurité sociale en 2020. Le maintien de ce délai autour des 500 jours est un sujet d’importance pour notre pays, et vous connaissez mon attachement à le voir se réduire. Il est significatif de la baisse d’attractivité de notre pays pour les fabricants et représente une perte de chance pour les patients. Les dispositifs d’autorisations temporaires d’utilisation – ATU – ne parviennent qu’imparfaitement à compenser cette situation.
J’en viens aux moyens de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ». Les crédits pour 2020 sont en augmentation de 6,8 % par rapport à l’an dernier. Cette hausse trouve en particulier son origine dans l’accélération de la revalorisation de la prime d’activité, portée à 100 euros par mois au niveau du SMIC, en raison de la crise des gilets jaunes.
Il faut se féliciter du succès de la prime d’activité. Elle encourage à la reprise d’emploi et représente un véritable gain de pouvoir d’achat pour nos concitoyens modestes. Elle traduit l’exigence, sans cesse renouvelée, d’accroître le recours aux droits, dans un souci de juste prestation. L’inscription en lois de finances des crédits nécessaires au service de cette prestation constitue, par ailleurs, un gage de sérieux et de sincérité budgétaires. Il faut le saluer, d’autant plus que cela n’a pas toujours été le cas lors d’autres quinquennats, en particulier concernant cette prestation.
La hausse du recours à la prime d’activité, avec une augmentation de 52 % en un an, est une bonne chose ; elle soulève cependant une interrogation, dans la perspective d’une refonte de nos minima sociaux. En effet, le futur revenu universel d’activité – RUA – vise notamment l’objectif légitime de diminuer le non-recours occasionné par la trop grande complexité du système actuel. Il est, par ailleurs, supposé se faire à enveloppe constante. Cette hypothèse d’une refonte de nos minima sociaux à enveloppe constante est-elle crédible si elle s’accompagne d’une augmentation du taux de recours ? Avez-vous procédé à des estimations ? En particulier, avez-vous déterminé le coût brut d’une augmentation massive du taux de recours, sachant qu’une meilleure protection des plus vulnérables aurait, sur un plan strictement comptable, des répercussions bénéfiques sur d’autres secteurs de dépenses. Nous serons particulièrement vigilants : cette évolution ne doit pas se traduire par un transfert de charges en direction des départements.
Nous saluons également la politique volontariste menée par le Gouvernement concernant l’allocation aux adultes handicapés, la revalorisation de cette prestation la portant à 900 euros ce mois-ci. Vous connaissez nos réticences sur le rapprochement de l’AAH avec les autres minima sociaux, en particulier sur la prise en compte des revenus du conjoint ; nous aurons l’occasion d’y revenir. La concertation en cours sur le RUA devra prendre en considération la situation spécifique des personnes en situation de handicap.
Notre groupe se prononcera favorablement sur les crédits de ces deux missions, qui traduisent l’effort particulier de l’État pour soutenir l’activité comme les plus vulnérables.
 (Mme Michèle Peyron applaudit.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 La baisse du taux de chômage, que nous saluions tous hier, ne doit pas nous faire oublier que le taux de pauvreté augmente. Selon l’INSEE, 14,7 % de la population avait un niveau de revenu inférieur au seuil de pauvreté en 2018, en hausse de 0,6 point par rapport à 2017. Ces chiffres doivent nous inviter à faire de la protection des plus vulnérables une priorité, tout particulièrement dans la construction des budgets des deux missions que nous examinons aujourd’hui.
Mme Jeanine Dubié.
Concernant la mission « Santé », nous avons eu l’occasion d’exprimer notre regret de la diminution de 20 % de ses crédits, bien que nous comprenions que cette baisse traduise le transfert à l’assurance maladie du financement de Santé publique France, l’agence nationale de santé publique, et de l’ANSM. Il nous semble important que la politique de prévention reste transversale, en dépit de ces transferts à la sécurité sociale. Nous nous réjouissons donc de l’amendement adopté en commission visant à la création d’un jaune budgétaire sur les moyens consacrés à la politique de prévention en matière de santé, qu’ils viennent de l’État, de la sécurité sociale, des collectivités territoriales ou des organismes complémentaires d’assurance maladie : nous espérons que ce choix sera confirmé aujourd’hui.
Plusieurs points positifs doivent également être soulignés, notamment la hausse des moyens de l’agence régionale de santé – ARS – de Wallis-et-Futuna – j’ai ici une pensée pour mon collègue Sylvain Brial – et les 7 millions d’euros supplémentaires alloués à la protection contre les risques liés à l’environnement et à l’alimentation.
Il serait difficile aujourd’hui de ne pas dire un mot de l’AME, inscrite au programme 183 « Protection maladie » de la mission. Je tiens avant tout à saluer le travail chiffré et détaillé de notre rapporteure pour avis, Caroline Fiat, qui nous permet d’aborder cette question, trop souvent fantasmée, avec objectivité.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
 Les annonces du Premier ministre s’inspirent du récent rapport de l’IGAS et de l’IGF sur l’AME ; le Gouvernement a déposé plusieurs amendements sur cette mission. Madame la ministre, j’espère que cette précipitation, préoccupante, n’est pas le signe d’un mépris du travail du Parlement. Nous aurions pu aborder tranquillement ce sujet lors de la réunion de la commission des affaires sociales de la semaine dernière,…
Mme Jeanine Dubié.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 …or ces amendements sont tombés dans la nuit. Cette façon de faire dépasse les bornes : nous ne pouvons pas continuer à travailler comme cela, alors qu’il s’agit de sujets essentiels.
Mme Jeanine Dubié.
 Absolument !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Nous aurons l’occasion d’y revenir en détail lors de l’examen de ces amendements, mais notre groupe souhaite d’ores et déjà rappeler avec force l’exigence qui doit être la nôtre vis-à-vis de notre système de prise en charge des personnes vulnérables, qu’elles demandent l’asile ou qu’elles se trouvent en situation irrégulière. J’insiste là-dessus : il ne faut pas confondre l’asile et l’immigration. Ces deux notions sont totalement différentes ! Le droit d’asile figure dans la Constitution et nous impose de porter assistance et de soigner ces personnes. Les accueillir dignement est un impératif moral et un devoir éthique, les soigner, une obligation humanitaire.
Mme Jeanine Dubié.
C’est cette exigence qui doit nous conduire à agir contre les abus et la fraude, car, vous avez raison, madame la ministre, il faut lutter contre la fraude. Des moyens existent : remettons en place, par exemple, les demandes d’entente préalable. Voilà un moyen de contrôle efficace ! Cette lutte représente une condition essentielle pour continuer à garantir un accueil digne et humain à celles et ceux qui espèrent de la France une réponse fidèle à son histoire.
De la même manière, il me semble que le Gouvernement a fait une lecture partielle du rapport de l’IGAS et de l’IGF : il faut que les personnes en situation de précarité, qui cumulent de lourdes difficultés sanitaires et sociales et qui ont véritablement besoin de l’AME, puissent en bénéficier, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre.
Nous avons eu l’occasion de saluer la hausse des crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » et d’en discuter plus longuement en commission.
Tout d’abord, nous nous félicitons des revalorisations de la prime d’activité et de l’AAH. Nous regrettons cependant la sous-indexation des prestations sociales à 0,3 %, qui ne défend pas suffisamment le pouvoir d’achat des plus précaires.
Nous soutenons la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, et notamment la méthode de la contractualisation avec les départements pour la prévention des sorties sèches de l’aide sociale à l’enfance – ASE –, dont le financement dépend du nombre de jeunes concernés dans chaque département. Nous nous réjouissons des quatre-vingt-dix-neuf contractualisations signées jusqu’ici.
La protection des plus vulnérables doit être une priorité. Nous n’oublions pas que le Gouvernement a fait de l’égalité entre les femmes et les hommes la grande cause nationale du quinquennat. En l’état, les crédits de la mission ne reflètent pas cette ambition, ni celle qu’il faudra avoir à l’issue du Grenelle contre les violences conjugales. Sur ce sujet, le groupe Libertés et territoires attend davantage qu’un simple rétablissement du budget au niveau de l’an dernier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Je reprendrai en partie les arguments de ma camarade rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, Caroline Fiat, qui a su exposer avec clarté et intelligence les enjeux du budget de la mission « Santé ». Dans celui-ci, l’AME occupe une très grande place. Celle-ci finance les soins de santé administrés aux personnes étrangères en situation irrégulière en France et bénéficie à un peu plus de 300 000 personnes, ce qui est très peu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
La France qu’on aime est une France humaniste, qui accueille, protège et accompagne toutes les personnes en détresse. L’AME l’incarne, car toute personne présente sur notre sol mérite d’être traitée dignement soignée si elle est malade : cela s’appelle « l’humain, d’abord » ! Les études montrent que le recours à l’AME n’est pas un motif d’arrivée en France ; pire, ce sont les conditions d’accueil indignes qui rendent les gens malades.
Ne nous voilons pas la face : ce dispositif ne répond pas qu’à une exigence d’humanisme ; il représente également une mesure de sécurité sanitaire pour toute la population. En effet, mes chers collègues, aucun microbe ne fait de différence entre les personnes. Que vous soyez français, allemand, syrien, turc, yéménite, chilien ou malien, vous tombez malade ! Une personne qui ne serait pas soignée ici pourra transmettre sa maladie aux personnes de son entourage. Cela, tout le monde le comprend, car c’est très pragmatique. Donc, quoi qu’il arrive, de quelque façon qu’on conçoive le but de cette aide, celle-ci est absolument nécessaire ! Ce serait une faute morale de laisser une personne malade dans la difficulté et ce serait une faute politique de laisser des maladies se transmettre par pure vision comptable ou xénophobe.
J’en viens à un point plus politique que technique, qui pourrait résoudre définitivement le débat puant, qui revient chaque année, sur la diminution ou la suppression de l’AME. En effet, le statut de cette prestation est particulièrement étrange : alors que l’ensemble des dépenses de santé sont prises en charge par la sécurité sociale, l’AME est une ligne budgétaire de l’État. Et cela fait une différence fondamentale ! Le droit à la santé, c’est le droit à la vie ! Et nous avons créé la sécurité sociale pour protéger le droit à la santé, parce qu’il ne doit pas s’agir d’une ligne budgétaire comme une autre. L’AME ne peut pas être confiée à l’État, elle ne peut pas être l’objet d’un débat d’experts-comptables et de petits boutiquiers sur les économies à réaliser.
On ne cessera jamais de le rappeler : on ne peut pas imposer des économies lorsque l’on parle de la santé des gens, des êtres humains ! C’est bien là que le bât blesse : ici, nous avons encore une discussion pour savoir s’il faut donner plus ou moins d’argent pour soigner des gens. Ce débat paraît acceptable aux yeux de certaines personnes, simplement parce que les bénéficiaires sont des étrangers.
À La France insoumise, nous souhaitons que l’AME soit intégrée au budget de la sécurité sociale. Défendent également cette idée l’IGAS et l’IGF dans des rapports de 2007 et de 2010, le Conseil national du sida et des hépatites virales – CNS –, le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale – CNLE –, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes – HCE – en 2017 et le Défenseur des droits dans un rapport de 2014 consacré au refus de soins.
À présent, voilà que le Gouvernement veut revenir sur les droits prévus par l’AME. Désormais, il faudra se trouver en situation irrégulière depuis trois mois pour en bénéficier – soit trois mois pendant lesquels les malades souffriront et connaîtront une nette aggravation de leur situation, ce qui, au final, coûtera encore plus cher.
L’annonce du Gouvernement n’a donc qu’un seul objectif : continuer à courir derrière l’extrême droite, en épousant ses thèses. Nous n’en voulons pas !
Je citerai le Mahatma Gandhi : « En opposant la haine à la haine, on ne fait que la répandre en surface et en profondeur ». Le groupe La France insoumise continuera à soutenir l’aide médicale d’État et ses moyens financiers !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis, applaudit également.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous en sommes donc déjà à la mise en œuvre des annonces du comité interministériel sur l’immigration tenu hier !
M. Pierre Dharréville.
Avant d’aborder le sujet qui nous occupera ce matin, j’aimerais saluer le travail accompli par Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, Caroline Fiat.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
Le droit d’asile a déjà été tellement durci ! Madame la ministre, madame la secrétaire d’État, les mesures que vous proposez aujourd’hui sont injustes et choquantes. Elles ne doivent pas être banalisées.
L’instauration d’un délai de carence de trois mois avant que les demandeurs d’asile puissent accéder à la protection universelle maladie, ainsi que la nécessité d’un accord préalable de l’assurance maladie pour la réalisation de certains actes non urgents dans le cadre de l’AME, constituent à nos yeux une mise en cause de la philosophie même du soin, qui ne se refuse pas. Je rappelle en passant le besoin d’accompagnement psychologique de ces femmes et de ces hommes, souvent marqués par des traumatismes sévères.
Comme si cela ne suffisait pas, pour les déboutés du droit d’asile et les sans-papiers, la durée du droit à l’aide médicale d’État sera réduite de moitié, passant de douze à six mois. C’est une mise en cause de l’un des symboles de l’accès universel aux soins, et du droit d’asile lui-même.
Tout cela participe d’une manœuvre politique indigne. Quand il s’agit des retraites, le Président de la République s’annonce inflexible ; quand il s’agit de céder à une revendication emblématique de l’extrême droite, le Président se fait tout miel, ce qui est une façon de lui donner raison. Cela en dit long ! Il y a là un jeu très dangereux, une pente sur laquelle vous ne descendrez jamais assez bas.
Le coût de l’AME demeure modeste : il s’élève à 0,4 % des dépenses d’assurance maladie. Est-ce sur la détresse qu’il faut faire des économies ? On laisse entendre, alors même que l’enquête commandée à l’IGAS ne démontre rien de tel, qu’il existerait une fraude massive, et que certains migrants choisiraient de venir en France pour y faire du tourisme médical.
En 2018, 318 000 personnes ont bénéficié de l’AME, et 12 % des personnes contrôlées en situation irrégulière y ont eu accès. Le nombre de bénéficiaires est stable depuis 2015, et 22 % d’entre eux sont des mineurs.
Par ailleurs, plusieurs études démontrent que la santé de ses bénéficiaires est bien plus dégradée que celle du reste de la population. Restreindre le droit à la santé est une aberration médicale, un non-sens économique et social, un danger pour la santé publique et une faute éthique.
La grandeur de la République, la plus élémentaire humanité consistent à garantir un accès à la santé à tous, sans distinction, ce qui devrait se traduire au premier chef par l’intégration de l’AME dans la couverture médicale universelle.
Quant au budget de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », en dépit d’une augmentation de 1,6 milliard d’euros, il ne permettra pas d’éradiquer les situations de précarité et de pauvreté des populations les plus vulnérables. En effet, cette hausse de crédits, comme celle du précédent projet de loi de finances, s’avère être une augmentation en trompe-l’œil masquant des mesures d’économie.
Il suffit de se pencher sur les revalorisations de la prime d’activité et de l’AAH, qui sont une fois encore minorées ou neutralisées, voire supprimées, pour certains bénéficiaires. Ainsi, le montant de l’allocation aux adultes handicapés demeure – hélas ! – inférieur au seuil de pauvreté.
Pour les couples, vous vous obstinez à tenir compte des revenus du conjoint. Or l’allocation aux adultes handicapés doit être considérée comme un droit individuel.
Elle n’est pas un minimum social, mais une allocation d’autonomie destinée aux personnes qui, en raison de leur handicap, ne peuvent exercer une activité normale et retirer des revenus suffisants de leur travail. Ce mode de calcul injuste prive de ressources propres des dizaines de milliers de bénéficiaires de l’AAH, pour la seule raison qu’ils vivent avec la personne qu’ils aiment.
Il y a quelques jours, la fusion des prestations de complément de ressources et de majoration de la vie autonome a pris effet, au profit de cette dernière. Le montant versé est aligné sur le plus faible des deux, ce qui constitue une perte sèche pour des milliers de nouveaux bénéficiaires.
Enfin, alors même que vous annoncez, à grand renfort de communication, que l’égalité entre les femmes et les hommes est la grande cause nationale du quinquennat, le budget du programme afférent est en baisse cette année, après avoir été stable depuis trois ans. Depuis mardi dernier, dans notre pays, les femmes travaillent gratuitement.
L’ampleur des violences faites aux femmes constitue un défi majeur adressé à notre civilisation. Il y a urgence. Nous mesurons chaque jour l’ampleur du chantier. Dans ces combats et dans l’accompagnement du quotidien, les associations jouent un rôle essentiel. Il eût fallu qu’à cette ambition politique affichée corresponde une ambition budgétaire.
 (Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis, applaudit.)
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
M. le président.
 Je pourrais donner des chiffres, énoncer des millions, des milliards. J’ai choisi d’évoquer surtout les actions concrètes que les crédits des missions « Santé » et « Solidarité, insertion et égalité des chances » permettront de mener.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Les deux programmes qui composent la mission « Santé » s’inscrivent dans la droite ligne de la stratégie nationale de santé 2018-2022 et du plan « ma santé 2022 ».
En permettant l’indemnisation des victimes de la Dépakine, en apportant une aide sanitaire aux populations en difficulté, aux mères et aux enfants, notamment dans la période des 1 000 premiers jours, en favorisant la prévention des maladies chroniques et des addictions, en soutenant les acteurs de la prévention en santé mentale, ainsi que la coordination des actions de lutte contre le cancer et les plans de santé publique dans le domaine de la santé environnementale, en modernisant l’offre de soins, le programme 204 permettra d’améliorer l’état de santé de la population, de réduire les inégalités territoriales et sociales de santé, de prévenir et de maîtriser les risques sanitaires.
Le second programme de la mission « Santé » s’intitule « Protection maladie ». Son budget est consacré, à hauteur de 80 %, au financement de l’aide médicale de l’État, dont la dépense présente une forte dynamique, ce qui a incité le Gouvernement à en faire examiner l’efficience.
L’IGAS a rendu un rapport confirmant que ce dispositif « répond en premier lieu à un principe éthique et humanitaire, mais aussi à un objectif de santé publique et de pertinence de la dépense », non sans considérer « comme une priorité la lutte contre la fraude et les abus, qui fragilisent l’acceptabilité politique du dispositif ».
Il n’est aucunement question de supprimer l’AME, comme le propose l’opposition. Il n’est pas question non plus de réduire le panier de soins.
Il est proposé de modifier les conditions d’accès à la protection universelle maladie des demandeurs d’asile, en instaurant un délai de carence de trois mois. Par ailleurs, il est envisagé de conditionner la prise en charge de certaines prestations programmées et non urgentes, pour les bénéficiaires majeurs de l’AME, à un délai d’ancienneté.
Désormais, ils devront se présenter en personne à la caisse primaire d’assurance maladie pour déposer leur demande d’aide. Afin de lutter contre le non-recours à cette aide parmi des populations fragiles, notre groupe présentera un amendement prévoyant que le demandeur de l’AME puisse être accompagné dans ses démarches par un représentant des services sociaux ou des associations.
Un système plus juste n’est pas un système restreignant les droits, mais un système contrôlant et réprimant les abus, tout en permettant à ceux qui y sont éligibles d’en bénéficier réellement.
J’aimerais évoquer à présent les enjeux de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ». La réduction des inégalités et la protection des personnes vulnérables sont des axes forts de la politique mise en œuvre depuis le début du mandat, notamment depuis la présentation de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté par le Président de la République, il y a un an.
Cette année encore, les crédits de la mission sont en progression. Quatre grandes ambitions du Gouvernement et de la majorité sont déclinées dans ce budget.
La première est la revalorisation du travail, en particulier pour les travailleurs les plus modestes. Plus de 4 millions de foyers ont perçu la prime d’activité cette année. Plus de 1 million de bénéficiaires sont de nouveaux allocataires. Cette prime apporte un soutien significatif au pouvoir d’achat des travailleurs aux revenus modestes, et accroît l’attractivité de la reprise d’activité ainsi que de l’augmentation de sa quotité de travail.
La deuxième ambition est la lutte contre la pauvreté. La contractualisation renforcée avec les départements, en vue d’accompagner le déploiement et l’effectivité de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté sur les territoires, permet la mise en place de diverses mesures d’accompagnement, destinées à lutter contre les sorties sèches du dispositif de l’aide sociale à l’enfance, à renforcer l’insertion socio-professionnelle des bénéficiaires du RSA, à financer des formations pour les travailleurs sociaux, à mettre en place le premier accueil social inconditionnel de proximité, à développer des référents de parcours, à mettre en place des maraudes mixtes, à renforcer la prévention spécialisée et à déployer des actions de prévention de la délinquance.
Par ailleurs, 40 millions d’euros sont consacrés à des mesures d’investissement social telles que l’amélioration des conditions de vie des enfants hébergés, la mise en place d’un plan de formation des professionnels de la petite enfance ainsi que d’une tarification sociale des cantines et des petits-déjeuners à l’école, et la généralisation des points conseil budget,…
 Qui paie ?
M. Gilles Lurton.
 …soit autant de mesures indispensables, si l’on se souvient que notre pays demeure celui du déterminisme social, où il faut en moyenne six générations pour que le descendant d’une famille très modeste parvienne au niveau de vie moyen de la population.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
La troisième ambition est la construction d’une société réellement inclusive. Priorité du quinquennat, elle concerne 12 millions de Français touchés par le handicap, ainsi que leurs familles. L’objectif est de leur permettre de choisir librement leur mode de vie, en leur facilitant l’accès aux dispositifs de droit commun et en leur en offrant d’autres adaptés à leurs besoins.
Ainsi, plus de 12 milliards d’euros de crédits sont inscrits, essentiellement pour assurer le financement de l’allocation aux adultes handicapés, qui a bénéficié comme prévu d’une seconde hausse depuis le début du mandat, pour atteindre 900 euros par mois. De nombreux autres dispositifs de soutien sont également prévus, notamment le pilotage du programme 157 et l’animation des politiques inclusives.
La quatrième et dernière ambition est l’engagement en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes. Les actions dépassent le cadre du programme 137, qui rassemble les crédits afférents pour 2020 : en effet, l’enveloppe interministérielle dédiée à cette grande cause du quinquennat atteint 1 milliard d’euros en 2020, soit deux fois plus qu’en 2019.
Le Gouvernement s’engage pour l’information, la prévention, l’accompagnement et la prise en charge des femmes victimes de violences, avec notamment la mise en place d’un dispositif d’accueil de jour, de lieux d’écoute et d’une permanence téléphonique au numéro 3919, ainsi que le financement de référents départementaux.
Ces mesures concrètes sont nombreuses. Elles sont ambitieuses. Elles sont volontaristes. Elles sont surtout nécessaires pour endiguer durablement la pauvreté dans notre pays, revaloriser le travail pour tous et agir pour l’égalité entre tous.
Tel est l’engagement du Gouvernement ! Tel est l’engagement des députés de la majorité ! Poursuivons ensemble, avec force et conviction.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Nous sommes réunis ce matin pour examiner les missions budgétaires « Santé » et « Solidarité, insertion et égalité des chances ».
M. Gilles Lurton.
La mission « Santé », financée par le budget de l’État et non par celui de la sécurité sociale, a un triple objectif. En premier lieu, le programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » rassemble 18 % des crédits. Ses crédits connaissent une baisse de 20 %, soit environ 25 millions d’euros, en raison du transfert du financement de l’agence Santé publique France de l’État vers la sécurité sociale.
À ce sujet, je réitère mon souhait, plusieurs fois exprimé auprès de vous, madame la ministre, que cette évolution ne nuise pas aux politiques de prévention menées par Santé Publique France. En dépit de vos propos rassurants, je me permets d’insister, car l’inquiétude subsiste sur ce point.
Le programme 183 rassemble les deux autres objectifs de la mission. Je ne m’attarderai pas sur l’indemnisation des victimes de l’amiante, et concentrerai mon propos sur le financement de l’aide médicale d’État, qui fait couler beaucoup d’encre.

M. Maxime Minot.
 Madame la ministre, j’ai du mal à comprendre la situation suivante : alors même que nous devions déposer nos amendements avant vendredi dernier, nous avons appris hier matin que l’inspection générale des affaires sociales venait de rendre un rapport fourni sur le fonctionnement inquiétant de l’aide médicale d’État.
M. Gilles Lurton.
Ses conclusions sont sans appel. Au demeurant, le Gouvernement en a immédiatement tiré les conséquences, qu’il appartient désormais au Parlement d’enregistrer. Cela nous promet – d’après ce que j’ai cru comprendre – de beaux débats ce matin, mais quel mépris pour notre assemblée, dont le rôle, depuis le début du quinquennat, est réduit à celui d’une simple chambre d’enregistrement des décisions prises au coup par coup par le Gouvernement !

Mme Emmanuelle Anthoine.
 Cela devient une habitude !
M. Maxime Minot.
 Nous l’avons déjà dit lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et nous retrouvons les mêmes méthodes s’agissant du rapport sur l’aide médicale d’État. Madame la ministre, vous êtes nommée ; nous sommes élus par le peuple, même si le Gouvernement ne veut pas le comprendre. Nous avons le droit d’être respectés. Je formule donc une fois de plus le souhait que vous donniez à vos services les instructions nécessaires pour que nous obtenions, en temps et en heure, les documents indispensables au débat démocratique.
M. Gilles Lurton.
 Il a raison !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Ce serait la moindre des choses !
M. Maxime Minot.
 Entendons-nous : je ne souhaite pas parler de ce dossier délicat de façon stigmatisante pour les personnes étrangères qui bénéficient de l’AME. Je comprends parfaitement que ne pas soigner des personnes malades, alors qu’elles sont présentes sur notre territoire national, comporterait des risques importants, difficiles ensuite à maîtriser. Vous vous en êtes maintes fois expliquée auprès de nous, et je partage vos préoccupations.
M. Gilles Lurton.
Mais ce qui m’inquiète au-delà de tout, dans ce rapport de l’IGAS, dont je ne peux mettre en doute l’objectivité, c’est la détection d’atypies. Le rapport nous dit que « les atypies les plus nettes concernant les accouchements, l’insuffisance rénale chronique, les cancers et les maladies du sang ». En d’autres termes, il existerait une migration pour soins qui, selon le rapport, ne serait pas marginale.
Ces atypies coûteraient très cher à notre pays et contribueraient très nettement à l’explosion des dépenses de l’AME. Je vous rappelle simplement que pour 2018, la loi de finances prévoyait 881 millions de crédits pour la seule AME. Pour 2019, près de 935 millions ont été demandés et seront reconduits pour l’année prochaine. C’est une stagnation, certes, mais après une augmentation de plus de 60 % depuis 2013.
Le temps qui m’est imparti ne me permettant pas de développer autant que je l’aurais souhaité mes remarques sur les autres programmes, je me concentrerai désormais sur le handicap, c’est-à-dire le programme 157.
Pour ce qui concerne l’AAH, nous nous réjouissons de son augmentation en deux étapes, qui l’a portée à 900 euros au 1

Mais, malgré les propos que vous avez tenus la semaine dernière devant la commission des affaires sociales et ceux de Mme Cluzel, nous persistons à dénoncer l’abaissement du plafond de ressources pour les couples. En effet, le doublement du plafond pour les allocataires de l’AAH en couple a été transformé en une majoration de 89 % du montant de l’AAH pour 2019. Cette majoration sera ramenée à 81 % en 2020, du fait d’un décret qui abaisse à nouveau le plafond de ressources des personnes en couple pouvant prétendre à cette allocation.
Une telle mesure contribue à annuler le bénéfice de la hausse de l’AAH pour les 270 000 ménages concernés. Cette situation est d’autant moins acceptable que vous avez décidé en 2018 de ne plus revaloriser le montant de l’AAH proportionnellement à l’inflation.
Bref, je le maintiens, votre gouvernement reprend d’une main ce qu’il donne de l’autre.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Personne n’est dupe !
M. Maxime Minot.
 Ces ajustements sont un très mauvais signal à l’heure de la concertation sur le revenu universel d’activité dans lequel vous souhaitez intégrer l’allocation aux adultes handicapés, ce que nous contestons fortement.
M. Gilles Lurton.
J’aurais enfin souhaité pouvoir vous parler de votre stratégie de lutte contre la pauvreté, dont j’ai du mal à comprendre comment elle se décline concrètement au niveau local, alors que, d’après une estimation de l’INSEE, le taux de pauvreté serait en hausse de 0,6 point en 2018, ce qui le porterait à 14,7 % de la population française. Nous sommes bien loin de la promesse du Président de la République selon lequel, au bout d’un an de son mandat, plus personne ne devait dormir à la rue.
J’aurais aussi souhaité vous parler d’inclusion scolaire des enfants en situation de handicap. Nous savons tous ici qu’elle engendre des besoins particuliers et, parfois, d’importantes difficultés pour les établissements. Les enfants ne peuvent en aucun cas en être tenus pour responsables, mais nous connaissons tous, dans nos circonscriptions, des exemples d’échecs dus au fait que l’on n’a pas suffisamment tenu compte de la situation des enfants pour organiser leur accompagnement.
 Ce n’est pas normal !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 C’est pourtant à eux que nous devons consacrer tous nos efforts.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Bravo pour ces paroles sensées !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Les deux missions que nous examinons aujourd’hui sont essentielles, puisqu’elles ont pour objet de financer la politique nationale de santé et de solidarité.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Il s’agit donc de mettre en cohérence les crédits et les dispositions du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Concernant la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », nous nous réjouissons que les crédits soient revus à la hausse pour la troisième année consécutive. Cette augmentation de près de 1,6 milliard d’euros s’inscrit dans la droite ligne des actions engagées par le Gouvernement et la majorité depuis deux ans et demi, actions qui visent à pérenniser et approfondir des mesures de justice, d’équité et d’inclusion sociale et territoriale.
Concrètement, cela se traduit par la revalorisation de la prime d’activité, dont le montant maximal a augmenté de 90 euros depuis le 1

Ces crédits entérinent par ailleurs la revalorisation de l’allocation aux adultes handicapés, portée à 900 euros par mois le 1

En ce qui concerne la mission « Santé », je concentrerai mon propos sur ce qui constitue l’essence même de ses deux programmes : la prévention d’une part, la question de l’AME d’autre part.
Quant à la prévention, notre groupe se réjouit que le programme 204 soit accompagné cette année d’un document de politique transversale rendant enfin possible une vision d’ensemble des financements ministériels qui concourent à la politique de prévention dans le domaine de la santé. Cet orange budgétaire, qui répond à une demande expresse de plusieurs groupes, dont celui du MODEM, témoigne de l’utilité des initiatives et travaux parlementaires transpartisans conduits depuis deux ans sur la question de la prévention.
Pour prolonger cette dynamique, nous proposerons cette année de soutenir cet effort de visibilité des moyens alloués à la prévention, notamment pour les collectivités territoriales et les organismes complémentaires d’assurance maladie. Ce jaune budgétaire permettra de dissiper les obscurités encore trop importantes en matière de financements de la politique nationale de prévention. Nous vous remercions par avance, madame la ministre, de l’avis favorable que vous donnerez à cet amendement.
Quant à notre politique migratoire, l’aide médicale d’État, pour les immigrés en situation irrégulière, et la PUMA, pour les demandeurs d’asile, attisent les passions, chacun l’aura compris, selon les conceptions philosophiques propres à chacune de nos familles de pensée politique. Toutefois, plus encore que dans n’importe quel autre débat, il nous faut ici savoir raison garder.
Tout d’abord, nous tenons à saluer le maintien des moyens financiers nécessaires à cette noble et essentielle mission qui répond à des objectifs humanitaires et de santé publique, et fait honneur à notre pays.
Les mesures annoncées par le Gouvernement, à la lumière du rapport de l’IGAS et de l’IGF, répondent de manière pondérée et équilibrée à des problèmes identifiés. Pondérée, car le dispositif actuel, garantissant le niveau du panier de soins pour les bénéficiaires de l’AME, reste inchangé. Ils pourront toujours bénéficier de l’accès aux soins pour les situations les plus urgentes. Madame la ministre, merci ! Équilibrée, car les dispositions proposées par le Gouvernement, visant à aligner le mécanisme de la PUMA sur le droit commun, permettront aux caisses d’assurances maladie de s’assurer de la bonne adéquation entre certains soins délivrés aux bénéficiaires et leurs besoins.
L’ensemble de ces mesures ne remet donc aucunement en cause la philosophie humaniste de ces aides. Elles ne sont pas d’ordre comptable, mais visent seulement à contrôler une migration pour raisons médicales non urgentes, donc à lutter contre les abus et la fraude.
Le groupe MODEM votera donc sans aucune réserve les crédits de ces deux missions.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Les deux missions que nous examinons ce matin expriment le même choix : la priorité donnée aux plus fragiles. Les programmes de ces deux missions traduisent les engagements du Gouvernement en matière d’inclusion, de protection des personnes vulnérables et de lutte contre les inégalités.
Les crédits présentés dans la mission « Solidarité » sont en hausse de 8 % par rapport aux crédits ouverts en loi de finances initiale pour 2019, soit près de 1,8 milliard de crédits supplémentaires pour mettre en œuvre les politiques en faveur des travailleurs pauvres, des personnes dépendantes et celles en situation de handicap, ainsi que pour lutter contre les inégalités et violences faites aux femmes.
La stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, présentée par le Président de la République le 13 septembre 2018, est assortie d’un budget de 8,5 milliards d’euros pour l’ensemble du quinquennat.
Cette stratégie est mise en œuvre depuis 2019 et s’appuie sur de nouvelles modalités de l’action publique : la contractualisation entre l’État et les conseils départementaux. Des mesures de prévention importantes, emblématiques et concrètes ont été lancées : le déploiement de 150 points conseil budget ; la tarification sociale des cantines, permettant d’offrir des repas équilibrés à moins de 1 euro ; l’organisation, pour 37 000 élèves, puis 100 000, voire 200 000, de petits-déjeuners à l’école, afin de soutenir les élèves issus de familles défavorisées des quartiers prioritaires de la ville.
Ainsi, un an après son démarrage, la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté présente des réalisations concrètes dans nos territoires.
En 2020, 219 millions de crédits du programme 304 seront consacrés à la mise en œuvre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté ; une enveloppe de 175 millions, en hausse de 40 millions par rapport à 2019, sera consacrée à la deuxième année de contractualisation avec les départements.
Par ailleurs, depuis le 1

Cette réforme permet d’augmenter les montants moyens de prime d’activité versés, mais également d’ouvrir le bénéfice de la prime d’activité à de nombreux foyers qui y deviennent éligibles.
En un an, le nombre d’allocataires a ainsi crû de 52 %, soit 1,25 million de nouveaux bénéficiaires de la prime en 2019. Couplée à la hausse du SMIC, elle permet désormais d’offrir un gain mensuel de pouvoir d’achat atteignant jusqu’à 100 euros pour un travailleur rémunéré au SMIC.
Les crédits de prime d’activité inscrits au projet de loi de finances pour 2020 s’élèvent ainsi à 9,5 milliards, en hausse de 700 millions.
S’agissant des politiques visant à l’autonomie des personnes en situation de handicap, le programme 157 est un levier essentiel, au-delà de l’inclusion dans le milieu ordinaire de vie, et notamment de vie professionnelle.
Sur ce programme, la revalorisation de l’allocation aux adultes handicapés, destinée à lutter contre la pauvreté subie par les personnes les plus éloignées du marché du travail, constitue un engagement présidentiel majeur.
Le montant de la prestation a ainsi été porté à 860 euros par mois à compter du 1

Cette allocation est versée à 1,2 million de foyers et représente un engagement sans précédent en faveur du pouvoir d’achat des personnes du fait de leur handicap. Pour 2020, les crédits affectés à l’AAH s’élèvent à 10,6 milliards, en progression de 300 millions d’euros.
La politique en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, enfin, a été érigée en grande cause nationale du quinquennat. L’année 2020 sera celle de la concrétisation des mesures élaborées dans le cadre du Grenelle contre les violences conjugales ouvert le 3 septembre 2019 par le Premier ministre, et dont les annonces sont attendues pour le 25 novembre.
Au-delà des moyens financiers appuyant les actions qui seront entreprises, cette mobilisation générale vise une transformation ambitieuse des pratiques professionnelles et la mise à la disposition des acteurs d’une palette d’outils opérationnels adaptés à la protection des victimes et de leurs enfants.
J’en viens à la mission « Santé ». Les crédits présentés dans cette mission ne représentent qu’une partie des financements que les pouvoirs publics consacrent à la politique de santé, qui sont pour l’essentiel discutés dans le cadre du PLFSS.
Comme les crédits des programmes de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », la mission « Santé » reflète une ambition sociale et sanitaire forte.
Le programme 204 sera doté en 2020 d’un peu plus de 200 millions d’euros, dont un tiers sera consacré au financement de l’Institut nationale du cancer – INCA – et de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES.
Les dépenses d’indemnisation des victimes de la Dépakine, également financées par ce programme, vont faire l’objet d’ajustements structurants afin d’accélérer le traitement des dossiers. Le dispositif d’indemnisation, dont la gestion est assurée par l’ONIAM, a connu une montée en charge progressive du fait de la complexité des questions juridiques et médicales soulevées lors de l’examen des dossiers.
À la suite du vote à l’unanimité de la résolution présentée par votre rapporteure spéciale Véronique Louwagie, je suis très heureuse de vous présenter aujourd’hui un amendement visant à simplifier le dispositif d’indemnisation.
Le deuxième programme de la mission, le programme 183, est consacré, pour l’essentiel à l’aide médicale d’État.
Le Gouvernement est attaché aux grands principes qui fondent aujourd’hui notre politique d’accès aux soins et aux droits des personnes migrantes. Il n’est pas envisageable de les remettre en cause.
L’aide médicale d’État et le droit à l’assurance maladie pour les demandeurs d’asile sont indispensables, bien sûr pour des raisons humanitaires et de santé publique, mais aussi pour des raisons de maîtrise budgétaire : nous le savons, la prise en charge tardive d’une maladie est systématiquement plus coûteuse qu’une prise en charge à temps par la médecine de ville.
Nous ne souhaitons pas instaurer des mesures qui porteraient atteinte à cette logique, telle que la réduction du panier de soins ou la participation financière des assurés à l’AME. Contrairement à ce que certains affirment, de telles mesures auraient pour seul effet une dégradation de la santé des personnes concernées, un engorgement des services d’urgence et une augmentation du coût total des soins dispensés.
Nous devons être exemplaires dans l’adaptation de nos dispositifs pour intervenir le plus efficacement possible, mais nous devons aussi être exemplaires dans la lutte contre le dévoiement de certains d’entre eux.
La dépense liée à l’AME alimente parfois une défiance à l’égard du système voire des fantasmes qu’il est difficile de déconstruire.
Pour rétablir la confiance, nos efforts doivent porter sur l’amélioration de l’efficience des dispositifs de prise en charge des soins des personnes migrantes. C’est la raison pour laquelle Gérald Darmanin et moi avons confié aux inspections générales de nos ministères respectifs une mission sur l’aide médicale d’État et les soins urgents.
Après un examen attentif des conclusions de la mission, le Gouvernement vous propose plusieurs amendements, qui ont été annoncés hier lors du comité interministériel sur l’immigration et l’intégration. Nous prendrons le temps de débattre de chacun d’eux dans un instant.
Les crédits alloués à la mission « Santé » et à la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » sont essentiels à la conduite de nos politiques d’inclusion et de protection des plus vulnérables. Je vous invite à les adopter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions, comme celle des réponses, est limitée à deux minutes.
M. le président.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Ma question concerne la politique vaccinale, en particulier à l’égard du papillomavirus.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Lors de l’examen du PLFSS pour 2019, nous avions adopté, en première lecture, un dispositif d’incitation forte à la vaccination des jeunes filles et des jeunes garçons. En nouvelle lecture, l’extension de la vaccination aux jeunes garçons avait été supprimée au motif que la Haute Autorité de santé – HAS – travaillait sur le sujet.
Le 30 octobre dernier, la HAS a rendu un avis dans lequel elle recommande la vaccination des jeunes garçons de 11 à 14 ans, avec un rattrapage possible pour ceux âgés de 15 à 19 ans. Cette vaccination protégerait les garçons mais aussi les jeunes filles dont le taux de couverture vaccinale reste faible, trop faible.
Lors de l’examen du PLFSS cette année, la commission a adopté un amendement que j’ai présenté visant à expérimenter la vaccination pour les garçons ; mais il n’a pas été adopté en séance. Puisque la HAS a émis un avis favorable, que comptez-vous faire pour permettre, le plus rapidement possible, aux jeunes garçons d’être vaccinés ?
J’ai une deuxième question, qui concerne la Dépakine. Vous menez une action volontariste pour accompagner les victimes – je salue également l’implication de ma collègue Véronique Louwagie dans ce domaine. Pouvez-vous faire le point sur l’indemnisation et préciser les mesures que vous envisagez pour améliorer encore le dispositif ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Vous l’avez souligné, la HAS soumet à consultation publique, du 30 octobre au 27 novembre, un projet de recommandation en faveur d’une vaccination élargie à tous les garçons de 11 à 14 ans, d’ores et déjà pratiquée dans de nombreux pays. Toutes les contributions seront ensuite analysées et discutées par les membres de la commission technique des vaccinations qui en tiendront compte pour établir la version finale de la recommandation.
J’espère que celle-ci pourra être publiée avant la fin de l’année afin que nous modifiions le calendrier vaccinal pour faire des garçons une cible de la vaccination contre les papillomavirus humains.
S’agissant de la Dépakine, outre les dispositions législatives, des mesures sont prises afin de faciliter l’accès au dispositif d’indemnisation pour les mesures. D’abord, nous souhaitons simplifier les dossiers d’indemnisation. Aujourd’hui, la liste des documents pouvant être demandés par les experts n’est pas définie, ce qui crée de l’incertitude et peut obliger les demandeurs à rassembler un nombre de pièces trop important. Un travail est mené actuellement pour identifier précisément les pièces utiles aux experts pour instruire les demandes.
 Je vous remercie, madame la ministre. Nous aurons l’occasion d’y revenir, mais je suis obligé de faire respecter le temps imparti.
M. le président.
La parole est à M. Paul-André Colombani.
 L’examen de la mission « Santé » prend un relief particulier puisqu’il intervient au lendemain des annonces du Premier ministre sur la politique migratoire, qui tirent notamment les conséquences du rapport de l’IGAS et de l’IGF sur l’aide médicale d’État.
M. Paul-André Colombani.
Je souhaite m’exprimer, à titre personnel, en tant que médecin sur les mesures décidées par le Gouvernement à ce sujet.
Sur la forme d’abord, la méthode pour le moins précipitée, qui consiste à introduire des mesures importantes en plein examen du projet de loi de finances, ne permet pas d’aborder sereinement la question. Nous prenons à peine connaissance du rapport sur lequel vous vous appuyez pour réformer les dispositifs de l’AME et de la PUMA, ce qui prive les parlementaires que nous sommes de tout recul.
Sur le fond, vous faites de la lutte contre la fraude et les abus une priorité, et cela s’entend. Mais, pour éviter le dévoiement de la PUMA, vous proposez de réduire de douze à six mois la durée pendant laquelle les droits sont maintenus après l’expiration d’un titre de séjour ou un rejet de la demande d’asile. Avez-vous évalué l’impact d’une telle mesure ? Ne risque-t-on pas de reporter la prise en charge sur des services d’urgence déjà submergés ?
Vous prétendez vouloir améliorer l’accès effectif aux soins pour les personnes migrantes. Cela me semble, en effet, nécessaire pour que nous puissions accueillir dignement ces personnes vulnérables. Mais que proposez-vous concrètement ? Qu’entendez-vous quand vous parlez de parcours de santé pour les primo-arrivants ? Dans quelle mesure comptez-vous renforcer les moyens alloués aux permanences d’accès aux soins de santé – PASS – qui sont souvent le point d’entrée des personnes migrantes, alors que des amendements tardifs prévoient une baisse substantielle du budget de l’AME ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Nous souhaitons donc renforcer les démarches « aller vers » les personnes migrantes vulnérables pour faire de l’accès aux soins une réalité pour elles. L’AME n’est sollicitée que dans 12 % des cas la première année suivant l’arrivée sur notre territoire. Ce chiffre montre que les dispositifs sont en réalité peu utilisés.
Nous allons donc organiser un « rendez-vous santé » pour les primo-arrivants, qui sera une consultation de prévention, de dépistage et d’orientation dans le système de soins. Une expérimentation vient d’être lancée à Rennes pour soutenir l’organisation de tels rendez-vous par des professionnels de santé en ville. Elle prévoit un appui logistique à ces professionnels, l’accès à des interprètes et une rémunération de la consultation adaptée au temps passé.
Nous avons augmenté et continuerons d’augmenter les dotations aux PASS, qui sont souvent le point d’orientation des migrants. Nous sommes très attachés à la prise en charge des psycho-traumatismes liés aux parcours de migration. En 2018, un tiers des équipes mobiles psychiatrie précarité avaient déjà développé des partenariats avec les centres d’accueil pour demandeurs d’asile – CADA. Ces structures, qui jouent un rôle de prise en charge des troubles psychiatriques et d’orientation auprès des publics précaires ainsi que de conseil et de formation auprès des professionnels du social, parmi lesquels les structures d’accueil et d’hébergement des migrants, vont donc être déployées. 
Depuis cette année, nous soutenons aussi plus activement les associations spécialisées dans la prise en charge des troubles psychiques chez les migrants.
Enfin, s’agissant des risques sanitaires que vous pointez, sachez que les soins urgents sont dispensés dès l’arrivée d’une personne migrante sur le territoire. Ils comprennent notamment le traitement des maladies infectieuses, tous les soins liés à la grossesse et à l’accouchement, ainsi que les soins de néonatologie. En outre, le délai de carence ne s’applique pas aux enfants mineurs.
Nous ne laisserons personne périr parce qu’il n’a pas les bons papiers. Nous maintenons les grands principes des dispositifs d’accès aux soins, que ce soit l’aide médicale d’État pour les étrangers en situation irrégulière ou la protection universelle maladie.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Dans son dernier rapport, la fondation Abbé Pierre soulignait que 26 % des personnes sans domicile fixe nées en France étaient passées par l’aide sociale à l’enfance.
Mme Perrine Goulet.
Nous savons également que 46 % des jeunes qui ont été protégés et placés dans des structures ou des familles d’accueil pendant leurs jeunes années, retournent dans leur famille à dix-huit ans car souvent la prise en charge prend fin.
En mettant un terme à l’accompagnement, on demande à ces jeunes qui sont pourtant fragiles, privés de ressources familiales, relationnelles, psychologiques, financières ou sociales suffisantes, d’être plus autonomes et indépendants que tout autre jeune.
C’est un non-sens de protéger ces jeunes de leur famille tant qu’ils n’ont pas 18 ans et de ne plus le faire à 18 ans et un jour, faute de leur offrir un contrat jeune majeur ou un accompagnement digne de ce nom.
Au sein des crédits consacrés à la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes, une enveloppe de 175 millions d’euros est allouée à la contractualisation avec les départements. L’un des objectifs de cette stratégie est de lutter contre les sorties sèches de l’ASE. Plusieurs outils ambitieux sont prévus pour y parvenir : le maintien d’un lien avec les jeunes sortant de l’ASE, l’accès à un logement stable et à des ressources financières adaptées à leur projet, ainsi que le droit à l’essai dans leur parcours de formation et une couverture des soins.
J’ai examiné la contractualisation dans mon département pour le dernier semestre 2019. Le montant négocié entre l’État et le département correspondant à cet objectif s’élève à 27 080 euros, financés à parts égales par l’État et le département. Avec cette somme, ce sont seulement quatorze jeunes nivernais qui pourront bénéficier d’un accompagnement, dont le coût est évalué à 2 000 euros par an, soit un peu moins de 20 % des jeunes pouvant y prétendre.
Sur les 175 millions d’euros prévus pour la contractualisation, quel montant sera réellement affecté à la lutte contre les sorties sèches de l’ASE ? Combien de jeunes seront réellement accompagnés ? Comment s’assurera-t-on que tous les jeunes pouvant y prétendre en bénéficient ?
En revanche, contrairement à l’un des objectifs qui lui est assigné, la contractualisation n’apporte pas de réponse financière aux jeunes. Est-il prévu, dans la réflexion en cours, d’ouvrir le revenu universel d’activité aux jeunes sortant de l’ASE dès leurs 18 ans ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
La contractualisation vise donc à renforcer l’accompagnement des jeunes concernés, pour un montant de 2 000 euros par jeune. Dans votre département, un diagnostic partagé entre les services départementaux et l’État a établi le nombre de jeunes qui auront 18 ans dans l’année ; une réévaluation est prévue en 2020 et 2021. C’est sur la base des chiffres fournis par les départements que nous pourrons adapter le dispositif pour les années suivantes, l’objectif étant une montée en puissance de l’accompagnement et une diminution des sorties sèches de l’ASE des jeunes, qui, vous l’avez dit, sont parfois de futurs SDF. Nous devons réduire cette inégalité de destins. 
S’agissant du RUA, une concertation est actuellement menée dans le cadre d’un collège spécifique dédié à cette question des jeunes, dont l’objectif est de délimiter le périmètre de cette future prestation, son mode de gouvernance et son financement. Nous portons une attention particulière aux jeunes en situation de précarité. Le RUA sera-t-il destiné à l’ensemble d’entre eux ? Sera-t-il réservé aux jeunes ayant bénéficié de l’aide sociale à l’enfance ? Il revient à l’ensemble des acteurs participant à cette concertation de le déterminer.
Je terminerai en rappelant qu’Adrien Taquet a lancé, en octobre dernier, la stratégie de prévention et de protection de l’enfance, qui comprend des mesures complémentaires s’adressant aux jeunes issus de l’ASE.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 À l’heure du Grenelle contre les violences conjugales et alors que l’égalité entre les femmes et les hommes a été érigée en grande cause du quinquennat, je m’étonne que le budget du programme 137 « Égalité entre les femmes et les hommes » ne soit pas en augmentation. L’action 23 « Soutien du programme égalité entre les femmes et les hommes » accuse au contraire une légère baisse. Or nous aurions pu nous attendre à un effort budgétaire conséquent. Vous proposez d’introduire un budget sensible au genre, mais où sont les crédits permettant de relever les grands défis relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes ?
Mme Emmanuelle Anthoine.
Les attentes des associations qui font vivre cette cause au quotidien sont fortes. En témoigne encore, si besoin était, le livre blanc de la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale sur la lutte contre les violences conjugales présenté hier. Alors que les associations ont perdu près d’un tiers de leurs crédits au cours des dernières années, elles pouvaient raisonnablement espérer un effort supplémentaire de la part de l’État. Mme Schiappa avait assuré, sur une radio nationale, en début de quinquennat, que les associations ne perdraient pas un euro. Elles en ont pourtant perdu 700 000 l’année dernière et n’en ont retrouvé aucun cette année. Je note également que les crédits relatifs aux mesures de lutte contre les violences sexistes et sexuelles sont en baisse de 300 000 euros, alors qu’il conviendrait de les augmenter, afin de financer le déploiement du téléphone grave danger et du bracelet anti-rapprochement, que Les Républicains ont inscrit à l’ordre du jour. Nous attendons des efforts budgétaires bien plus importants et à la hauteur des ambitions du Gouvernement.
Madame la ministre, quand allez-vous donner les moyens dont les associations, notamment de planning familial et de lutte contre la prostitution et les centres d’information des droits des femmes et de la famille – CDIFF – ont tant besoin pour accompagner les femmes au quotidien ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

C’est en réalité dans chacune de nos politiques publiques que nous déclinons cet engagement et ce volontarisme. Un Grenelle a été lancé sur cette question ; il rendra ses conclusions le 25 novembre, journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes, et aboutira à une stratégie quinquennale de lutte contre les violences conjugales qui s’étendra sur la période 2020-2025. Ce Grenelle se déploie dans toutes les régions, y compris outre-mer, avec plus de 150 Grenelle locaux organisés.
Il est prématuré de préciser à ce stade le montant des crédits qui seront mobilisés au sein des différents programmes budgétaires concernés. Plusieurs mesures ont toutefois déjà été annoncées : la création, dès 2019, dans le programme 137 « Égalité entre les femmes et les hommes », du fonds Catherine contre les féminicides, qui sera doté d’un million d’euros à destination d’actions territoriales ; la création de 1 000 nouvelles places d’hébergement et de logement temporaire pour les femmes victimes de violence ; la mise en place du bracelet électronique anti-rapprochement, qui vous est cher. Ces mesures seront complétées par des propositions issues des travaux engagés avec l’ensemble des acteurs concernés dans le cadre des différents groupes de travail et des initiatives locales.
Au-delà des moyens financiers appuyant les actions qui seront mises en œuvre, cette mobilisation générale vise à une transformation ambitieuse des pratiques professionnelles, dans tous les champs, et à la mise à disposition des acteurs d’une palette d’outils opérationnels adaptés à une meilleure protection des victimes et de leurs enfants. Chacun de nos ministères est aujourd’hui mobilisé ; cela se traduira par une politique volontariste dans le cadre de ce grand plan quinquennal.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Avec le vieillissement de la population, la désertification médicale et la volonté d’opérer un virage vers la médecine ambulatoire, les infirmiers et infirmières libéraux sont désormais en première ligne face aux enjeux actuels de la santé. Ils participent au désengorgement des services d’urgence et apparaissent bien souvent comme les derniers acteurs de santé présents au cœur des déserts médicaux.
M. Sébastien Chenu.
Ces 120 000 professionnels figurent pourtant parmi les laissés-pour-compte de la politique de santé du Gouvernement. En effet, le décret d’actes et d’exercice n’a pas été revalorisé depuis 2002. Une injection est rémunérée 7 euros et un pansement 8,80 euros, tandis que certains actes courants ne sont même pas recensés par la nomenclature. Quant aux indemnités forfaitaires de déplacement, elles n’ont été revalorisées que de 50 centimes en quinze ans alors que le prix des carburants ne cesse de flamber. Depuis l’avenant 6 à la convention nationale des infirmiers, signé le 29 mars dernier, ces indemnités kilométriques sont désormais plafonnées.
Imposé sans aucune concertation et en ignorant les sonnettes d’alarme tirées à de nombreuses reprises par les représentants de la profession, le plan « ma santé 2022 » contribuera à aggraver une situation pourtant déjà jugée préoccupante. Les infirmiers libéraux se retrouvent désormais en concurrence avec d’autres professionnels de santé, qu’ils soient pharmaciens, aides-soignants, ou encore assistants médicaux. La création du statut d’infirmier en pratique avancée a suscité l’espoir d’une meilleure reconnaissance de la profession, mais la déception des premiers diplômés a été à la hauteur des attentes suscitées. Après avoir exercé au minimum trois ans, puis avoir suivi un enseignement universitaire complémentaire de deux ans, le salaire proposé est à peine supérieur au premier échelon du statut d’infirmier.
Ultime coup porté aux infirmières libérales : la future réforme des retraites. Leurs revenus baisseront mécaniquement de 10 % et rien n’est prévu en compensation. La suppression de la caisse de retraite autonome engendrera également la spoliation de ses réserves, estimées à 3 milliards d’euros. Le PLF pour 2020 apparaît bien éloigné des attentes des infirmiers libéraux et face à l’urgence de cette situation, nous vous demandons quelles mesures concrètes vous envisagez afin de garantir l’attractivité de cette profession, si indispensable à notre système de santé.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Et des députés !
M. Fabrice Brun.
Mme Agnès Buzyn,

Je pense sincèrement que la profession d’infirmière doit être valorisée. C’est la raison pour laquelle nous avons créé le statut d’infirmière de pratique avancée, qui leur permet d’évoluer dans leur carrière et qui, grâce à un financement

Nous avons ensuite souhaité élargir les compétences des infirmières libérales en matière de vaccination. Ces dernières, contrairement à ce que vous soutenez, ne se trouvent pas en compétition avec les autres professionnels de santé. D’abord, elles sont rémunérées exactement au même niveau que les pharmaciens ou les sages-femmes pour un acte de vaccination. Ensuite, elles sont autorisées, depuis 2019, à effectuer la primo-vaccination contre la grippe, un acte auquel elles n’avaient, jusqu’à présent, pas accès. Nous élargissons donc leurs compétences afin de reconnaître leur valeur ajoutée, sachant que ces infirmières bénéficieront d’un financement ad hoc lorsque la vaccination a lieu au domicile des patients.
Nous avons enfin souhaité organiser la formation des infirmières au sein des infirmières, l’accès aux études s’effectuant désormais par Parcoursup. Payer des boîtes de préparation aux concours ne sera ainsi plus nécessaire. Nous conférerons aux diplômées un grade de licence puis de master.
En tant qu’infirmières de coordination, elles occupent un rôle immense au sein des communautés professionnelles territoriales de santé. Elles se trouvent en plein cœur du plan « ma santé 2022 ». Elles auront la possibilité d’évoluer dans leurs carrières. Elles constituent un pilier de notre système de santé. J’accorde enfin beaucoup de temps à la négociation avec cette profession, notamment afin que les infirmières ne soient pas pénalisées par la réforme des retraites : j’en prends l’engagement.
 (Applaudissement sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions.
M. le président.
 J’appelle les crédits de la mission « Santé », inscrits à l’état B.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 L’aide médicale de l’État de droit commun, mise en place le 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Cette aide est toutefois accordée à un nombre croissant de personnes, représentant un coût toujours plus grand pour l’État, et donc pour les contribuables. Le tout récent rapport de l’IGAS est très clair : le dispositif français est l’un des plus généreux de l’Union européenne et l’hypothèse d’une migration pour soins n’est incontestablement plus un phénomène marginal. Il est donc regrettable que vous ayez décidé de ne pas modifier le panier de soins couverts par l’aide médicale d’État et de ne pas la transformer en aide médicale d’urgence – tout comme il me paraît regrettable que vous n’ayez pas choisi d’introduire une contribution financière des bénéficiaires, comme le préconise l’IGAS elle-même.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Sans cette réforme, nous ne pouvons envisager une baisse de crédits de 500 millions d’euros, comme vous le proposez. Car en l’absence d’une réforme véritablement profonde de l’AME, cette mesure engendrerait une sous-budgétisation des dépenses et un manque de sincérité budgétaire, ce que nous dénonçons tous les ans. Je rappellerai par ailleurs la reprise de l’accroissement du nombre de bénéficiaires de l’AME et du coût moyen des prestations par bénéficiaire.
Je vous invite donc, madame Ménard, à retirer votre amendement et à voter en faveur de celui que je défendrai tout à l’heure, prévoyant la transformation de l’aide médicale d’État en une aide d’urgence, ce qui entraînerait une réduction des crédits. Mais il est impossible, je le redis, d’envisager uniquement une réduction des crédits sans cette transformation de l’AME, car nous nous trouverions dès lors en situation de sous-budgétisation.
La commission n’ayant pas examiné cet amendement, je lui donne, à titre personnel, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Comme je l’ai déjà dit, je suis extrêmement attachée à l’aide médicale d’État, pour des considérations humanitaires, sanitaires et économiques. Le Gouvernement fait donc le choix de préserver ce dispositif tout en luttant fermement contre les abus et les dévoiements : c’est le sens des amendements que nous avons déposés.
Enfin, contrairement à ce que vous affirmez, le rapport de l’IGAS ne préconise pas l’instauration d’un droit de timbre pour les bénéficiaires ; au contraire, il s’y oppose. De même, il n’est pas vrai que l’AME soit financée au détriment de la politique d’accès aux soins sur notre territoire. Je vous rappelle, madame Ménard, que le Gouvernement met en œuvre des réformes structurantes en faveur de l’accès aux soins et pour lutter contre les déserts médicaux. Je fais référence aux outils que nous créons afin de favoriser les installations, mais je ne les développerai pas davantage puisque tout est détaillé dans le PLFSS.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
Le présent amendement est d’autant plus curieux que son exposé sommaire porte en partie sur la question des déserts médicaux dont pâtissent les Français, qui seraient obligés de se sacrifier au profit des migrants illégaux. Or son dispositif ne prévoit nullement de réaffecter au programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » les 500 millions supprimés.
Je vous invite, ma chère collègue, à lire le rapport pour avis que j’ai remis concernant cette mission. Il fait le point sur les idées reçues à propos de l’AME. Je pense que vous apprendrez plein de choses !
La commission des affaires sociales n’a pas examiné l’amendement. À titre personnel, je donne un avis défavorable.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Cette discussion sur l’AME ne peut laisser indifférent un élu de Mayotte soucieux à la fois des intérêts de ses compatriotes mahorais et de la protection du budget de l’État.
M. Mansour Kamardine.
Depuis plusieurs jours, l’expression « souci de transparence » revient souvent dans nos débats. Au nom de la transparence, madame la ministre, je voudrais que l’on identifie clairement, à Mayotte, ce qui relève du financement des actes médicaux en général et ce qui devrait relever plus spécifiquement de l’AME. Nous examinons le troisième budget de la législature, et il est temps de faire la lumière sur ce point.
Les gouvernements – pas seulement le vôtre, mais ceux qui se sont succédé depuis des années – ont décidé d’allouer à Mayotte une dotation de fonctionnement pour l’hôpital. Or, avec cette dotation, vous financez en réalité des soins qui relèvent de l’AME.
Je ne vous dis pas qu’il faut supprimer ou maintenir l’AME, mais je souhaite, au nom de la transparence, que la représentation nationale soit mieux informée de la réalité du coût budgétaire de l’AME, dispositif auquel il conviendrait d’intégrer Mayotte. Nous verrons ainsi que les quelque 200 millions de dotation exceptionnelle versés à Mayotte financent très largement des soins qui relèvent de l’AME. Je souhaiterais que vous éclairiez l’Assemblée nationale à ce sujet.

M. Dino Cinieri
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je souscris tout à fait à vos propos, madame la rapporteure spéciale, mais je maintiens mon amendement. Il s’agit, vous l’avez compris, d’un amendement d’appel, qui vise à alerter le Gouvernement sur l’inflation permanente – nous la constatons chaque année – des crédits de l’AME.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
 Il est effectivement nécessaire de mener une réforme de fond de l’AME ; j’en suis tout à fait consciente.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quant au rapport de l’IGAS et de l’IGF qui vient d’être publié, je ne crois pas l’avoir lu de façon dévoyée.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
 Les délais étant très brefs, nous ne disposons peut-être pas encore de tous les éléments. Il est dommage que ce rapport n’ait pas été diffusé avant la discussion de la mission « Santé » dans l’hémicycle.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
 J’approuve le principe d’une réforme de fond. Or ce n’est pas ce que le Gouvernement préconise, puisque vous avez exclu, madame la ministre, de toucher au panier de soins de l’AME.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je vous donne de nouveau la parole, madame Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est à un symbole qu’il faut toucher : l’AME contribue à l’image d’un eldorado français pour les étrangers qui arrivent dans notre pays et y demeurent en situation irrégulière.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
 De 2008 à 2018, le nombre d’étrangers en situation irrégulières bénéficiant de l’AME est passé de plus de 200 000 à plus de 318 000.
Mme Emmanuelle Ménard.
Afin de prévenir les caricatures, je répète que la France se doit évidemment d’apporter des soins à ceux qui en ont besoin en cas d’urgence vitale. Mais pouvez-vous me dire si ces 318 000 personnes étaient vraiment dans ce cas ?
La santé n’est pas gratuite pour les Français, puisque chacun y contribue par des prélèvements ou par les impôts. Il n’y a pas de raison qu’il n’en aille pas de même pour les personnes en situation irrégulière.
 Ils paient eux aussi des impôts !
Mme Danièle Obono.
 Pourquoi ne pas rétablir le droit d’entrée de 30 euros qui avait été institué en 2011 ? Son introduction avait entraîné – c’est documenté – un ralentissement de la croissance du coût total de l’AME. À l’inverse, un rebond a été constaté immédiatement après sa suppression, puisque ce coût a augmenté de 20 % entre 2012 et 2013.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, pourquoi ne pas regarder ce qui se passe chez nos voisins européens ? Au Royaume-Uni, les soins non urgents sont facturés à hauteur de 150 % du coût du service rendu. La Suède et l’Espagne, quant à elles, appliquent un ticket modérateur – la première aux consultations et aux médicaments, la seconde uniquement aux médicaments. Il serait temps d’harmoniser ces pratiques, pour éviter le tourisme médical qui est dénoncé même dans les rangs de la majorité.
 Je suppose que les avis de la commission et du Gouvernement sont défavorables ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Je vous donne naturellement la parole à l’une puis à l’autre. Nous aurons néanmoins d’autres occasions d’évoquer l’AME, j’en ai la prescience…
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Vous proposez, madame Ménard, de réduire de 100 millions d’euros les crédits de l’AME : on ne peut pas baisser les crédits de cette manière, je l’ai dit à propos de l’amendement précédent. En revanche, je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que nous devons intervenir pour rendre le dispositif soutenable – il ne l’est plus aujourd’hui – et acceptable par nos concitoyens.
Vous avez évoqué le droit de timbre. Nous aurons l’occasion d’en débattre, puisque j’ai déposé un amendement tendant à le rétablir.
À ce stade, je vous invite à retirer votre amendement et à soutenir les miens. Ils visent à réformer en profondeur le dispositif de l’AME, qui deviendrait véritablement une aide d’urgence.
La commission n’a pas examiné l’amendement. À titre personnel, j’y suis défavorable.
 Peut-être pouvez-vous répondre à ma question, madame la rapporteure spéciale, puisque Mme la ministre ne le fait pas ?
M. Mansour Kamardine.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

L’instauration du droit de timbre avait été décidée en 2010, contre l’avis de l’IGAS et de l’IGF, exprimé dans un rapport précédent, dont les conclusions étaient d’ailleurs analogues à celles du rapport qui vient d’être remis. Ce droit de timbre est une participation financière des personnes en situation irrégulière à l’AME. Son introduction avait abouti à une diminution du recours à l’AME et à une augmentation marquée du nombre de passages aux urgences. In fine, le coût était beaucoup plus élevé, parce que les maladies étaient plus graves. Autrement dit, un retard de prise en charge se traduit par une dérive budgétaire pour l’État. Il est absolument indispensable de favoriser le recours aux soins, pour que les gens se soignent vite, avant que cela ne coûte trop cher.
Vous avez comparé, madame Ménard, les soins auxquels accèdent les bénéficiaires de l’AME et ceux auxquels accèdent les ressortissants français couverts par la PUMA. Je rappelle que le panier de soins de l’AME est réduit par rapport à celui de l’assurance maladie auquel nous avons tous ici droit. D’ailleurs, le montant total des dépenses annuelles d’un bénéficiaire de l’AME est inférieur au montant total des dépenses annuelles d’un Français qui fait appel à l’assurance maladie. C’est bien la preuve que le panier de soins de l’AME est réduit et que le recours aux soins de ses bénéficiaires est plus faible.
Il faut effectivement lutter contre la fraude et les abus, qui ne sont d’ailleurs pas nécessairement le fait de personnes migrantes, certains venant se faire soigner en France avant de repartir chez eux. En l’espèce, nous parlons de l’AME, dont les personnes en situation irrégulière ont vraiment besoin. La mesure que vous proposez réduirait le recours aux soins et aggraverait leur situation. Je m’oppose donc formellement à votre amendement.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés, le groupe de La France insoumise et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Agnès Buzyn,

L’amendement n

Ensuite, l’amendement vise à clarifier le droit applicable, en indiquant qu’il est nécessaire d’être depuis trois mois en situation irrégulière pour bénéficier de l’AME. Cela ne changera rien pour les personnes entrées en France de façon irrégulière, mais cela changera les choses pour les détenteurs d’un visa de tourisme, car le délai de trois mois, qui leur est déjà applicable, débutera désormais à l’expiration de leur visa.
Enfin, l’amendement tend à renforcer le contrôle de la résidence en France. Les demandes d’AME devront être déposées par les intéressés en personne dans une caisse primaire d’assurance maladie ou, par dérogation, par l’intermédiaire de l’hôpital ou d’une permanence d’accès aux soins de santé. L’objectif est d’éviter les demandes frauduleuses, transmises par courrier, de personnes qui ne se trouvent pas sur le territoire français.
L’amendement n

L’amendement prévoit que les demandeurs d’asile auront accès aux soins urgents pendant ce délai de trois mois. Ces soins incluront notamment les soins hospitaliers vitaux, le traitement des maladies infectieuses et les soins délivrés aux femmes enceintes et aux nouveaux-nés. Je précise que le délai de carence ne sera pas applicable aux mineurs.
Le présent amendement, n

Nous conjuguons ces mesures avec un renforcement des initiatives en faveur de l’accès aux soins. Je tiens à préciser une nouvelle fois que nous ne remettons pas en cause les grands principes relatifs à l’accès aux soins ; nous agissons conformément à deux impératifs : le dispositif doit être adapté aux enjeux de santé des personnes migrantes, dans un objectif d’humanité et de santé publique ; nous devons être responsables, pour assurer la confiance dans le système et sa pérennité.
 J’espère que vous n’y croyez pas !
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Vous proposez, madame la ministre, une diminution de 15 millions d’euros des crédits de l’AME, découlant des mesures de restriction présentées par le Gouvernement. Les crédits de l’AME, je le rappelle, s’élèvent à 934 millions. La baisse que vous proposez est donc très faible.
J’apprécie que le Gouvernement souhaite réduire la fraude à l’AME – nous tous ne pouvons qu’être d’accord avec lui à ce sujet – et se montrer plus sévère sur les conditions d’accès à cette couverture santé, mais les dispositifs que vous avez retenus sont loin de constituer une réforme profonde du dispositif. On peut se réjouir de l’orientation que vous prenez, mais les mesures proposées ne sont pas suffisantes.
Par ailleurs, vous envisagez une diminution des crédits du programme alors qu’il y a une sous-budgétisation des soins urgents, puisque la dotation forfaitaire de 40 millions d’euros ne permet pas du tout aux hôpitaux de répondre à la demande en la matière. Autrement dit, les hôpitaux supportent, sur le budget de la sécurité sociale, des soins urgents qui ne sont pas couverts par cette dotation.
D’une part, la réduction des crédits proposée est très insuffisante. D’autre part, elle va à l’encontre des efforts de sincérité budgétaire. À titre personnel, j’émets un avis défavorable sur l’amendement, car nous devons mener une réforme beaucoup plus profonde de l’AME.
 Mme la ministre a évoqué l’ensemble de la question, ce qui est une très bonne chose. L’examen de cet amendement peut donc être l’occasion pour chacun de s’exprimer, mes chers collègues. Je serai donc enclin à accorder la parole de manière exagérément libérale.
M. le président.
La contrepartie, c’est que nous tâcherons ensuite d’être plus rapides.
 Nous devons parler de la maladie de Lyme !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
 Tout à fait !
Mme Danièle Obono.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
Vous nous avez notamment indiqué qu’il n’était pas question de limiter l’accès à l’AME pour les personnes qui en ont vraiment besoin, et qui d’ailleurs y ont très peu recours. Vous avez même affirmé que l’amélioration de l’accès aux soins pour les personnes migrantes constituait un enjeu important. Nous verrons dans quelques minutes qu’il n’en est rien ; tout est fait au contraire pour rendre la vie des potentiels bénéficiaires de plus en plus difficile.
Pour la première fois depuis des années, le programme 183 n’augmentait pas, et les documents budgétaires justifiaient cette stagnation par le renforcement considérable des contrôles, étant précisé que le Gouvernement en attendait d’importantes économies de gestion.
À l’évidence, elles ne vous suffisaient pas ; vous avez donc décidé de couper drastiquement dans ces crédits, alors même que le rapport de l’IGAS et de l’IGF estime que la dépense est probablement sous-évaluée.
Rendez-vous l’année prochaine, madame la ministre, pour constater les dégâts que cette mesure aura provoqués sur le terrain. La commission n’ayant pu examiner cet amendement, puisqu’elle se réunit rarement à vingt-trois heures, mon avis personnel est défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je note que les annonces faites hier trouvent une concrétisation avec les amendements du Gouvernement. Je serai néanmoins tentée d’affirmer qu’il ne s’agit que d’affichage, d’un effet de communication. L’inscription budgétaire indique 934 millions d’euros, mais personne n’est dupe et nous savons très bien que les crédits de l’aide médicale de l’État devraient plutôt s’élever à 1 milliard d’euros, si on arrondit. Enlever 15 millions à cette masse de 1 milliard, en disant que cette somme correspond à celle de la fraude, relève de la communication.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La proposition est cohérente avec les annonces d’hier, mais elle n’est ni crédible ni suffisante par rapport à la volonté affichée de reprendre enfin la main sur toutes les dérives constatées dans le cadre de l’aide médicale de l’État. Le groupe Les Républicains note que vous manifestez une volonté d’aller dans la bonne direction, mais estime que, concrètement, 15 millions seront loin de suffire.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Nous voterons les amendements, mais votre mesure ne sert pas à grand-chose, pour plusieurs raisons.
M. Pierre-Henri Dumont.
Elle est ridicule d’un point de vue budgétaire. Mme Dalloz l’a dit, vous retirez 15 millions d’euros à un projet de budget qui s’élève à 1 milliard d’euros. Ce n’est rien d’autre que de l’affichage politicien ! Vous faites de la stricte politique politicienne, pourtant rejetée et vilipendée par La République en marche il y a encore quelques mois. Vous allez donc diminuer d’environ 1 % les crédits alloués à l’aide médicale de l’État.
Deuxièmement, madame la ministre, votre mesure manque de cohérence. Vous venez de répondre à l’intervention de Mme Ménard que plus on attendait pour soigner les personnes, plus le coût était élevé. Or vous instaurez des délais de carence qui auront pour conséquence de faire attendre les personnes – certes pas dans les cas les plus graves. Mécaniquement, le coût sera donc plus élevé. D’autant que les personnes seront contraintes de se rendre aux urgences.
Troisièmement, la mesure est inefficace, parce qu’elle ne modifie pas l’assiette. Celle-ci est constituée par le nombre de clandestins présents en France. Vous appartenez, madame la ministre, à la majorité qui a voté avant-hier une diminution de 10 % du budget alloué à la lutte contre l’immigration irrégulière : vous augmentez donc le nombre de clandestins présents en France, ce qui élargit mécaniquement l’assiette de l’AME, quand bien même vous augmentez le délai de carence et diminuez le panier de soins ! Le nombre de clandestins présents en France augmente : vous ne faites rien pour les renvoyer dans leur pays puisque vous expulsez moins qu’en 2015 sous François Hollande. L’AME augmentera donc d’année en année.
D’autre part, cette mesure est injuste : il n’appartient pas aux Français, ni aux étrangers cotisant au régime de la sécurité sociale, de payer les prothèses de hanche ou l’opération de la cataracte de clandestins, que ce soit à leur arrivée en France ou trois mois après.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Enfin, vous agissez dans le mépris du Parlement : vous ne nous ferez pas croire qu’avec un rapport de l’IGAS et de l’IGF remis mardi et un amendement déposé mercredi, vous respectez le Parlement. Vous vous adonnez à de l’affichage politicien pur et non crédible.
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est implacable !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je profite de cette intervention sur l’amendement du Gouvernement pour défendre l’amendement n
M. Éric Ciotti.

Je voterai les amendements que vous présentez, madame la ministre, parce qu’ils indiquent une volonté d’aller dans la bonne direction ; néanmoins, ils sont loin d’être suffisants et de réparer l’injustice que l’AME constitue pour beaucoup de Français.
L’AME permet une prise en charge totalement gratuite des soins pour des étrangers en situation irrégulière. Les étrangers en situation régulière et les Français ne sont pas pris en charge gratuitement. Cela crée une injustice profonde, qu’il convient de réparer, et vous ne le faites pas.
L’AME est également la cause d’une inflation budgétaire, Marie-Christine Dalloz vient de le montrer : près de 1 milliard d’euros de crédits ; 75 000 allocataires dans les années 2000 et 334 000 aujourd’hui. Il y a aussi de la fraude, le rapport de l’IGAS le dit.
Il faut donc aller beaucoup plus loin, supprimer l’AME dans sa forme actuelle et lutter bien plus vigoureusement contre ses dérives. Voilà ce que Les Républicains proposent, avec beaucoup plus de force, de détermination et de courage que vous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Vous nous expliquez, madame la ministre, que vous ne remettez pas en cause le principe de l’AME, que vous y êtes même très attachée. Cependant, vous en diminuez le budget. Cela s’apparente à une remise en cause.
M. Joël Aviragnet.
Le rapport de l’IGAS dénombre les cas de recours abusifs à l’AME, soit quarante-trois personnes dialysées, quatre-vingt-quatorze accouchements et dix cancers, afin de justifier une loi restreignant le droit à la santé des migrants et des demandeurs d’asile. À l’échelle de la France, c’est indigne.
Vous parlez d’exemplarité, mais la vôtre est sélective. Pour être exemplaire, vous voulez développer des dispositifs que vous reconnaissez peu exploités, mais, pour ce faire, vous diminuez une fois de plus les crédits de l’AME.
Ce sujet me rappelle étrangement celui de la déchéance de nationalité sous le précédent gouvernement. Au moins la majorité parlementaire s’y était-elle opposée.
Que se passera-t-il ? Vous voulez séduire un électorat votant pour l’extrême droite, et, pour y parvenir, vous vous reniez. En définitive, vous renierez vos valeurs et vous renforcerez le Rassemblement national. C’est pitoyable !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Comme M. Aviragnet vient de le dire, vous offrez l’application la plus caricaturale et catastrophique de la politique du « en même temps ». Vous prétendez faire preuve en même temps d’humanité et de fermeté ; tout ce que vous faites revient à légitimer politiquement et idéologiquement toutes les idées reçues, toutes les fake news – nous en avons encore entendu quelques-unes dernièrement – et toutes les stigmatisations opérées depuis des années ; vous avez décidé de remettre sur la table ce débat désormais annuel de l’immigration : c’est votre Gouvernement qui a choisi d’y revenir avec le sujet de l’AME. De plus, vous déposez cet amendement à la dernière minute, alors que vous en aviez l’intention dès le départ, afin de légitimer et justifier toutes ces stigmatisations.
Mme Danièle Obono.
Effectivement, comme les collègues du groupe Les Républicains l’ont dénoncé, ce « en même temps » est une opération d’affichage : vous affirmez que la réduction de 15 millions d’euros est insignifiante au regard de l’importance du budget concerné. Néanmoins, dans la réalité, le message ainsi envoyé aura pour conséquence de durcir encore davantage les conditions d’accès à l’AME.
Tout se passe dans les discours comme si n’importe qui pouvait se présenter et avoir droit à l’AME. Ce n’est pas vrai ! Je vous renvoie à la mobilisation organisée aujourd’hui par toute une série d’associations et d’organisations d’aide et de soutien aux migrants et aux migrantes, afin d’interpeller le Gouvernement ; elles rappellent quelles sont les conditions pour avoir accès à l’AME. Le message que vous envoyez tend à les rendre plus difficiles encore, ce qui aura des conséquences catastrophiques : telle est l’alerte émise par l’ensemble des associations depuis le début de ce vrai-faux débat.
En vérité, votre communication visant à assouvir le souhait de M. Macron d’être opposé à Marine Le Pen en 2022, en structurant tout le débat politique autour de ce duo de complaisance, participera à la stigmatisation, amoindrira le droit à la santé et ne permettra pas de garantir l’accès aux soins.
 Merci, madame Obono.
M. le président.
 Bravo à vous madame la ministre, vous pouvez être fière, tout comme votre majorité qui votera cette mesure…
Mme Danièle Obono.
 Merci madame Obono, nous avons compris.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Vous l’avez dit, madame la ministre, cette mesure s’inscrit dans un plan d’ensemble, qui a été évoqué hier. À mon tour, je voudrais dénoncer une opération malsaine, qui vise à déplacer le cœur du débat public ailleurs que là où il devrait se trouver. Quoi que vous en disiez, car nous pouvons parfois sentir un peu de gêne, la mesure que vous proposez consiste à durcir le droit d’asile, déjà singulièrement restreint par la loi asile et immigration, et l’accès au soin.
M. Pierre Dharréville.
Vous participez ainsi à une surenchère qui va se poursuivre ; nous voyons déjà dans l’hémicycle comment cette proposition servira de tremplin à celles et à ceux qui voudraient aller toujours plus loin.
Vous dites défendre l’AME, mais la mesure qui se trouve sur la table l’affaiblira. Elle alimente la fable d’une AME qui serait une corne d’abondance, soutenant que notre République soignerait moins bien ses ressortissants que les autres. Cette idée a fait beaucoup de mal dans le débat public depuis des années, voire des décennies.
Le président Macron avait promis de mener une politique et de gauche et de droite ; nous n’y avons jamais cru, et si nous avions eu des illusions, elles auraient été dissipées très rapidement. Au bout du compte, cette mesure semble être et de droite et d’extrême droite – il suffit d’écouter les interventions.
Votre proposition est clairement une aberration, un non-sens, une faute : à nos yeux, elle est indéfendable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Madame la ministre, c’est avec un peu de peine que je m’adresse à vous. Nous nous combattons parfois âprement dans cette enceinte, mais nous avons, je crois, le sentiment que, comme Aron et Sartre, lorsqu’il en va de questions strictement humaines, nous pouvons nous retrouver.
M. Boris Vallaud.
Avec votre proposition, je vois le vent mauvais que vous prenez gonflant les voiles de ceux que vous prétendez combattre.
Certains d’entre nous ont voté pour Emmanuel Macron au second tour de l’élection présidentielle : c’était pour d’autres promesses que celles que vous semblez servir aujourd’hui.
J’ai de la peine parce que je crois que ce n’est pas vous madame la ministre : ce n’est pas votre histoire ni votre tempérament ; telles ne sont pas, à ce que je crois, vos convictions profondes.
 (Quelques députés des groupes SOC et FI applaudissent.)
 C’est avec peine, je l’avoue, que je répète ici, devant la représentation nationale, la phrase de Rousseau que j’ai eu l’occasion de citer quand lorsque nous examinions le projet de loi Asile et immigration, et que vous devriez sans doute rappeler au Président de la République lorsque vous le croisez : « La domination même est servile, quand elle tient à l’opinion ; car tu dépends des préjugés de ceux que tu gouvernes par les préjugés. »
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
M. le président.
 Où est notre âme, chers collègues, chers amis, chers députés du groupe LaREM ? Où est notre âme ? Où est cet esprit qui nous animait lorsque nous sommes venus ici révolutionner la politique, rénover la France ? Un navire sans cap, livré aux vagues, finit au fond de l’abîme.
Mme Jennifer De Temmerman.
Où allons-nous ? Ces amendements ne changeront pas la politique migratoire de la France. Ils ne feront que conforter les pires idées, que nous sommes venus combattre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et LT.)
Allons-nous ici et maintenant continuer de décevoir ceux qui, du centre droit à la gauche, nous ont soutenus, ceux qui ont cru en notre espérance ? Allons-nous, ce matin, achever l’humanisme ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et LT. – Mme Martine Wonner applaudit également.)
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Qui peut être opposé à la lutte contre la fraude ? Personne.
Mme Martine Wonner.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Exactement !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous souhaitons, et vous l’avez redit, continuer, accompagner, défendre cette politique de l’« aller vers ». Mais celle-ci nécessite des moyens. Or de quoi parlons-nous ? L’AME – ce n’est pas moi qui le souligne, mais le rapport de l’IGAS – constitue le milliard le plus scruté des dépenses publiques de santé, dont le total atteint 320 milliards d’euros. Et l’amendement n
Mme Martine Wonner.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et LT.)
Quel message envoyons-nous ? En tant que législateurs, nous devons bien sûr être très attentifs à l’évaluation des politiques publiques, et je salue l’équilibre des mesures présentées hier, mais n’évaluons pas par anticipation ! En diminuant aujourd’hui de 15 millions les crédits de l’AME, nous anticipons sans même avoir évalué ni contrôlé.
À l’heure où nous parlons, les camps de Paris et de Saint-Denis sont évacués.

M. Éric Ciotti.
 C’est plus qu’un symbole. Nous pourrions en être fiers et applaudir tous ensemble cette évacuation, s’il s’agit de mettre les populations à l’abri ou d’évaluer de manière immédiate la souffrance physique ou psychique
Mme Martine Wonner.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et LT)
Madame la ministre, je pense que nous serons plusieurs à voter contre l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Cet amendement nous interroge tous profondément. Je voudrais d’abord combattre une idée préconçue. Depuis 1993, l’offre de santé aux immigrés, qu’ils soient en situation légale ou illégale, a été réduite. Avant cette date, tous les étrangers, quel que soit leur statut, avaient accès aux mêmes droits que les Français. Ne laissons donc pas croire que le recours à l’AME augmente de manière exponentielle. Mme Wonner vient d’ailleurs de rappeler que tous ceux qui pouvaient y prétendre ne la demandaient pas.
Mme Jeanine Dubié.
Deuxièmement, l’AME, qui obéit certes à un principe éthique et humanitaire, est avant tout une mesure de santé publique destinée à éviter que des gens atteints de maladies infectieuses – tuberculose ou autres – entraînant souvent un état de santé dégradé ne soient contagieux et ne contaminent le reste de la population. Ne perdons pas de vue cet objectif de santé publique.
En définitive, l’amendement porte sur une somme dérisoire – 15 millions – et ne traite pas le problème de la fraude.
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Tout cela relève d’une précipitation qui met tous les députés mal à l’aise. Pour ces raisons, Sylvia Pinel, Paul-André Colombani et moi-même ne voterons pas l’amendement.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et SOC.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 La pièce de théâtre est assez bien rodée. Je l’ai vue jouer si souvent qu’il n’y a plus de suspense. Le Gouvernement, qui ne veut pas agir contre l’immigration, notamment clandestine, propose une mesure dérisoire sur le plan de l’efficacité comme sur le plan financier. Tel est en effet le prototype de vos propositions, madame la ministre.
Mme Marine Le Pen.
À ce moment-là, dans la pièce de théâtre, la gauche se met à hurler…
 Qu’est-ce que vous faites, vous ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …à la mort : « Mon dieu ! C’est affreux ! Vous vous rendez compte ? On limite le droit des clandestins ! » Au reste, cette gauche se fout royalement des Français pauvres, dont un tiers ne parvient pas à se soigner correctement, car, au moment où nous parlons, ils ont moins de droits que les clandestins.
Mme Marine Le Pen.
 C’est faux ! Arrêtez de tromper les Français !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Telle est la pièce de théâtre. Parce que la gauche s’est mise à hurler
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI)
En ce qui me concerne, je commence à en avoir ras-le-bol de ce cinéma. Et je pense que c’est aussi le cas des Français. La seule mesure véritablement efficace serait la suppression totale de l’AME et sa transformation en allocation pour les dangers, pour la vie, pour les maladies contagieuses, et exclusivement pour cela.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
 Si vous ne la prenez pas, vous irez expliquer aux Français qui, alors qu’ils cotisent, n’arrivent pas à se soigner et voient régulièrement la liste des médicaments déremboursés s’allonger et les frais hospitaliers augmenter que, dans notre pays, quand on est clandestin et qu’on viole les lois, on bénéficie de la gratuité totale des soins.
Mme Marine Le Pen.
Quant aux demandeurs d’asile dont la demande a été rejetée, ils bénéficient encore aujourd’hui de un an de soins gratuits, période que vous allez réduire à six mois. Mon Dieu ! Quelle fermeté…
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Il faut raison garder. Ce qui est important, madame la ministre, c’est qu’on ne touche pas à l’essentiel. L’amendement ne concerne pas le droit d’asile, qui est sacré dans notre pays,…
M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. François Pupponi.
 …et il ne porte pas sur les soins urgents, ce dont je vous remercie. La mesure est symbolique et non financière : 15 millions ne représentent pas grand-chose. Il s’agit non de diminuer l’incidence de l’AME sur le budget, mais d’envoyer un message concernant l’immigration médicale.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Un message envoyé à la droite extrême !
M. François Ruffin.
 L’objectif de la mesure n’est pas financier, je le répète. L’amendement ne réduit pas le droit d’asile. Il porte sur l’immigration médicale et concerne des soins non urgents. C’est pourquoi le groupe MODEM votera l’amendement.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 Il y a beaucoup d’hypocrisie sur certains bancs. Je vise notamment M. Vallaud.
M. Florent Boudié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous étiez pour cette réduction ! Quelle girouette !
M. Boris Vallaud.
 Oh les tartufes !
Mme Danièle Obono.
 C’est un débat entre anciens socialistes !
M. Alexis Corbière.
 Par conséquent, chers collègues de l’opposition, qui faites dans le pathos et qui, ce matin, voulez nous prendre par les sentiments, regardez les tripes, les vôtres, avant de regarder les nôtres !
M. Florent Boudié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Zéro éthique !
M. Boris Vallaud.
 Certains, dans cet hémicycle, ont voulu de tout temps supprimer l’AME. Ils pensent que les personnes faibles en situation irrégulière doivent être expulsées, quand bien même elles seraient malades. Nous refusons cette perspective, et c’est cela, notre âme.
M. Florent Boudié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Il y a quelques instants, M. Dharréville a dit que la mesure proposée s’inscrivait dans un plan d’ensemble. C’est la vérité. Ce plan d’ensemble…
 C’est la trahison de la République !
M. Boris Vallaud.
 …va de l’aide publique au développement – que nous voulons mieux associer à notre politique migratoire, en aidant les pays d’origine et de transit – jusqu’au contrôle, parce que notre âme nous amène aussi à considérer qu’en contrepartie de la solidarité nationale et de l’aide de la communauté nationale aux plus faibles, nous avons le droit et l’exigence de contrôler, de passer un contrat avec les personnes en situation de grande faiblesse.
M. Florent Boudié.
 Vous n’avez pas beaucoup d’honneur !
M. Boris Vallaud.
 Qu’elles sachent qu’en contrepartie des droits qu’elles possèdent, nous sommes aussi en droit d’exiger certains contrôles !
M. Florent Boudié.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Avec ce plan d’ensemble, nous donnons aussi le signe d’une grande ouverture
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 On pensait qu’Emmanuel Macron nous préserverait au moins de ça. Sur l’écologie, son programme ne comprenait rien. Sur l’économie, il était libéral. Pas de surprise ! Sur le social, il était antisocial. On s’y attendait. Mais on pensait au moins qu’Emmanuel Macron ferait barrage non seulement à Marine Le Pen mais aussi à ses idées. C’est pour cette raison que des millions de personnes ont voté pour lui au second tour de la présidentielle.
M. François Ruffin.
Au fil des semaines, il s’avère que le barrage se transforme en pont. Oui, un pont se construit entre le macronisme et l’extrême droite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Écoutons M. Ruffin !
M. le président.
 Nous en avons aujourd’hui une illustration. On nous a dit que la mesure concernant l’aide médicale de l’État était symbolique. De fait, le Gouvernement agite un symbole pour combattre 0,06 % de fraude et supprimer une enveloppe de 15 millions d’euros qui ne compte pour rien dans le budget.
M. François Ruffin.
L’an dernier encore, j’ai entendu des voix courageuses s’élever sur les bancs de la majorité. L’an dernier encore, ici, vous teniez bon, madame la ministre, et l’on entendait Mme Tamarelle-Verhaegue répéter « Liberté, égalité, fraternité ». Vous teniez bon. Et voilà que la falaise s’érode.
Mais, au fond, ce n’est pas nouveau. Cela s’inscrit dans une séquence qui s’est ouverte avec le grand débat, pendant lequel, nous a-t-on expliqué, il ne fallait pas aborder les questions de santé, mais on pouvait parler de l’immigration.
Pourquoi ? Parce que, au moment où l’on a un peuple fort, il faut opérer division et diversion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Valeurs actuelles. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Voilà sous quelle lumière s’ouvre la seconde partie du mandat d’Emmanuel Macron. Elle est bien sombre. Liberté, égalité, fraternité !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je voterai évidemment contre l’amendement en discussion et les amendements suivants du Gouvernement. D’abord, il y a un vrai problème de méthode. Après les annonces, hier, les amendements ont été déposés quelques heures avant notre débat, lequel commence sur de mauvaises bases. Il n’y a qu’à voir les sourires radieux, à l’opposé de l’hémicycle, pour comprendre que la discussion sert des thèses extrêmes.
M. Matthieu Orphelin.
Au prétexte de lutter contre quelques abus très limités, les mesures proposées nuiront à beaucoup et augmenteront la précarité. On oublie les questions de santé publique qui se cachent derrière ces mesures : plus de restrictions dans l’accès aux soins, c’est évidemment plus de risques sanitaires, plus de précarisation, plus de pression sur notre système social et sanitaire et donc, au final, probablement de fausses économies sans aucun effet dissuasif.
Tant sur le fond que sur la forme, ce plan aurait mérité une phase de concertation avec l’ensemble des acteurs impliqués, qui nous alertent et expriment leur totale incompréhension devant une partie des mesures présentées. Il faudrait plus d’écoute et de dialogue, car, aujourd’hui, nous refusons d’entendre ce que la société civile et les acteurs de terrain mobilisés pour la solidarité, la santé et l’aide aux migrants, ont à nous dire : c’est une erreur fondamentale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Je ne sais pas si certains jouent ici une pièce de théâtre.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Mme Le Pen y excelle !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Peut-être est-ce le cas sur certains bancs : nous pouvons décerner à Mme Le Pen le Molière de l’interprétation pour la régularité de son jeu !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Le groupe UDI, Agir et indépendants votera cet amendement, comme tous les autres présentés par le Gouvernement. En effet, il ne s’agit pas d’adopter uniquement un amendement de suppression de 15 millions d’euros de crédits : c’est une politique globale. Monsieur Orphelin, il n’est pas question de diminuer l’accès aux soins : Mme la ministre a répété à de nombreuses reprises qu’il était important de pouvoir continuer à soigner ceux qui en ont besoin. C’est bien entendu un enjeu humain, mais également un enjeu sanitaire.
Le groupe UDI, Agir et indépendants votera donc pour l’amendement.
 Je vais encore donner la parole à trois collègues qui le souhaitent, ce qui fera un total de vingt interventions. Je crois que toutes les sensibilités auront pu s’exprimer et que nous aurons alors tous les éléments pour éclairer le débat.
M. le président.
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Je ne pense pas que les mesures remettent en question ce qui fait l’âme de notre pays : la liberté, l’égalité et la fraternité. Si j’avais ne serait-ce que l’ombre d’un doute, je ne voterais évidemment pas cet amendement.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Alors, ne le faites pas !
M. Dominique Potier.
 À aucun moment il n’a été question de mettre en cause la prise en charge de la santé des personnes qui arrivent sur le territoire. La gradation de la prise en charge qui est proposée ne remet aucunement en question leur sécurité sanitaire.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Vous êtes tous témoins de l’exigence de nos concitoyens sur les moyens de solidarité mis en œuvre – et pas uniquement pour les migrants d’ailleurs, mais plus généralement les bénéficiaires d’allocations de solidarité, comme c’est le cas dans mon département. Ils veulent être sûrs que leur solidarité est partagée à bon escient.
La démarche engagée par le Gouvernement vise à répondre à cette attente des Français et à leur donner confiance en notre système de solidarité, qui n’est pas dévoyé mais va, à juste titre, à ceux qui en ont le plus besoin.
Certains des migrants présents sur notre territoire n’ont pas recours aux aides auxquelles ils pourraient prétendre. De même qu’il nous semble normal de détourner ceux qui abusent du système, il nous semble juste d’aider et de soutenir ceux qui ont des droits mais ne s’en servent pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Madame la ministre, vous prenez en otage la vie d’êtres humains en espérant des retombées électoralistes.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
J’ai envie de ne vous dire qu’une seule chose : ressaisissez-vous ! Si vous ne souhaitez pas écouter les oppositions qui s’expriment sur tous les bancs, – y compris sur les vôtres, car je ne mets pas tout le monde dans le même sac ! –, écoutez au moins vos confrères, ces praticiens hospitaliers qui, au nom de la déontologie médicale, au nom de l’éthique, au nom de la santé publique, refusent d’être contraints d’opérer une sélection parmi les malades.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Il est encore temps, madame la ministre. Soyez courageuse et prenez la seule décision qui convienne : renoncez à réduire l’AME !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Il y a eu de nombreux orateurs, mais c’est un sujet important. Pierre Dharréville a dit tout à l’heure que nous étions face à un symbole. Charles Péguy disait : « Tout commence en mystique et finit en politique. » Bien que vous ayez vous-même déclaré que l’AME pesait en réalité peu dans les dépenses de santé, vous entretenez le mythe d’un coût trop important de l’AME, qui grèverait les finances publiques. Dire de ce constat qu’il n’est pas complètement faux, c’est afficher symboliquement auprès de vos électeurs une action sur le sujet de l’immigration. Vous pourrez ainsi leur dire que Mme Le Pen n’est pas la seule à être ferme et à dire que les personnes en situation irrégulière coûtent trop cher, en raison de leur recours à l’AME.
M. Alexis Corbière.
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Vous pourrez leur dire : « Nous aussi, nous agissons ! »
M. Alexis Corbière.
 C’est la seule échappatoire…
M. Fabien Di Filippo.
 Tel est le symbole que vous agitez, qui n’a en réalité aucun sens économique, seulement un sens politique et symbolique. C’est criminel, sachez-le !
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Charles Péguy disait que le mystique finissait en politique ; avec vous, ça commence avec Macron et ça finira avec Le Pen ! Nous ne vous laisserons pas faire !
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Et de l’utilisation des crédits !
M. Claude Goasguen.
Mme Agnès Buzyn,

 Ah, tout de même !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
L’AME fait l’objet de tous les fantasmes, on pense que sa suppression réglera le problème de l’immigration. Or mon objectif est simplement d’éviter le dévoiement d’un système important, indispensable et auquel je suis profondément attachée, afin qu’il cesse de véhiculer des fantasmes. Sans cela, certains finiront par avoir sa peau.
 (Mêmes mouvements.)
 Parce que 0,6 %, vous appelez ça un dévoiement ?
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Buzyn,

 Et il faudrait vous remercier pour cela ?
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous connaissez les difficultés rencontrées aujourd’hui par les hôpitaux. Notre système de santé n’a malheureusement pas vocation à remplacer tous les systèmes de santé défaillants du monde entier.
 Allons bon ! Madame Le Pen, réagissez, dites quelque chose ! La ministre est en train de réciter votre texte !
M. Alexis Corbière.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est très bien, mais ce n’est pas ce que fait votre amendement !
M. Dominique Potier.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est schizophrénique, ce n’est pas du tout ce que vous avez dit il y a deux ans !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 (« Marine Buzyn ! » sur les bancs du groupe FI.)
Il n’y aura aucune différence avec la situation actuelle.
 Enfin, un aveu !
Mme Marine Le Pen.
 Votre amendement ne sert donc à rien !
M. Fabien Di Filippo.
 Ça ne change pas, mais ça change !
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Buzyn,

 Chez moi, il y a des délais de six mois !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

Arrêtons les fantasmes ! Nous ne remettons en cause aucune de nos valeurs. Travaillons proprement et soyons fidèles à nos règles, à nos valeurs…
 Lesquelles ?
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Buzyn,

 Vous dites tout et son contraire…
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 C’est honteux !
M. Alexis Corbière.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir cet amendement.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
À titre personnel, je donnerai évidemment un avis favorable à cet amendement, puisque c’est moi qui le soutiens. Si j’ai pu donner un avis défavorable à des amendements de réductions de crédits, il y a quelques instants, c’est parce que ces réductions n’étaient pas accompagnées d’une réforme de fond.
La réforme que vous proposez, madame la ministre, va certes dans le bon sens sur certains points, comme le délai de carence destiné à lutter contre la fraude. Nous sommes néanmoins loin d’une réforme de fond qui nécessiterait de recentrer l’AME sur l’urgence, notamment sur les soins vitaux.
Votre amendement précédent portait sur une somme modeste : 15 millions d’euros sur 934 millions d’euros. Or, comme vous le savez, nous avons un vrai problème d’acceptabilité de ces crédits par nos concitoyens. Je me demande d’ailleurs si l’objectif de votre amendement ne serait pas de tester votre majorité sur un sujet qui a suscité des divergences en son sein.
 C’est bien possible, et le test est concluant !
M. Fabrice Brun.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
La Commission avait repoussé cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’est évidemment pas question ici de remettre en cause la nécessité de l’AME pour les étrangers qui sont en état d’urgence absolue, d’autant que cette aide permet de prévenir des épidémies et de répondre à certaines urgences sanitaires.
Mme Emmanuelle Ménard.
Néanmoins, l’inflation continuelle du coût de l’AME depuis sa création est inquiétante : son budget est passé de 75 millions d’euros en l’an 2000 à 934,9 millions d’euros en 2019. En 2015, le rapport parlementaire de Claude Goasguen constatait un écart à la hausse de 32 % entre les dépenses prévues et les dépenses effectives entre 2009 et 2015.
L’explosion du budget de l’AME est évidemment due à l’augmentation ininterrompue du nombre de bénéficiaires. En dix ans, il a augmenté de 47 % pour atteindre près de 1 milliard d’euros.
Même si l’AME, comme on l’entend beaucoup dans vos rangs, ne représente qu’une toute petite part des dépenses totales de santé, il y a des symboles qui comptent. Le fait de demander une participation symbolique aux clandestins qui viennent en France et qui bénéficient de notre système de soins ne me paraît pas totalement incohérent, bien au contraire.
D’ailleurs, contrairement à ce que vous avez dit, madame la ministre, les auteurs du rapport de l’IGAS ne rejettent pas l’idée d’un ticket modérateur pour les bénéficiaires de l’AME, mais ils estiment qu’il pourrait être symbolique. C’est à la page 25 du rapport.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Alors que la France a plus que jamais besoin d’un système de santé accessible et en adéquation avec les besoins de notre population, le Gouvernement n’alloue que près de 50 millions d’euros à l’action « Modernisation de l’offre de soins » tout en consacrant à l’AME un budget de 934 millions d’euros. C’est une sorte de deux poids, deux mesures tout à fait inacceptable.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’y reviens une nouvelle fois : une participation forfaitaire, même symbolique, de la part des bénéficiaires de l’AME ne serait qu’équité vis-à-vis des Français. Cette participation permettrait au Gouvernement de dégager un peu plus de moyens pour lutter notamment contre les déserts médicaux.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Delphine Bagarry,
rapporteure pour avis

Je propose de redéployer ces 15 millions d’euros de l’action 11 « Pilotage de la politique de santé publique » du programme 204 vers l’action 2 « Aide médicale d’État » du programme 183, afin de rétablir les crédits initialement prévus dans le projet de loi de finances.
On veut développer l’« aller vers », lutter contre le non-recours et le renoncement aux soins et désengorger les services d’urgence. Dans ce contexte, il me paraît incohérent de diminuer ces crédits destinés à l’AME, alors que, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, seules 12 % des personnes qui pourraient y prétendre la demandent durant la première année.
Il conviendrait plutôt d’augmenter ces crédits, puisque nous avons l’ambition de soigner les personnes isolées du fait de leur situation administrative et qui subissent des déficits de soins.
Il ne faut pas faire croire à nos concitoyens qu’ils seront mal soignés parce que l’on aura augmenté ou maintenu l’AME. On sera toujours bien soigné en France, qui que l’on soit, étranger ou français, assuré ou non.
Pour ma part, je répète que je suis fière de nos politiques de solidarité. Il ne faut pas agir ici de façon idéologique. Je suis heureuse d’être dans un pays généreux. Je préfère être dans ce pays qui donne plutôt que dans un pays qui prend.
Ces 15 millions d’euros sont symboliques, mais certaines mesures symboliques peuvent coûter cher à d’autres, ajoutées à celles contenues dans des amendements à venir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale

M. Fabrice Brun.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

D’autres pays accueillent beaucoup mieux les personnes migrantes, notamment avec un bilan systématique des primo-arrivants qui peuvent être orientés vers les soins dont ils ont absolument besoin : traitements d’infections mais aussi d’affections psychiatriques qui peuvent être liées à un psychotraumatisme.
Nous avons l’intention d’augmenter les PASS et d’encourager les initiatives permettant de bien structurer l’accueil. Cependant, tous ces crédits sont issus du PLFSS et n’ont donc pas vocation à être adoptés dans le projet de loi de finances. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement, non pas sur le principe et l’idée, mais parce que ces mesures n’ont pas leur place dans le projet de loi de finances.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Nous avons eu une discussion très passionnée et intéressante à propos de l’amendement gouvernemental sur l’AME. Celui que vient de nous présenter Delphine Bagarry permet de flécher les 15 millions d’euros, même si nous ne sommes pas dans le cadre du PLFSS.
M. Brahim Hammouche.
Il a beaucoup été question de symboles, ce matin. La vertu des symboles est qu’ils sont polysémiques et que chacun peut en faire une interprétation personnelle. L’important est de se rassembler autour de causes communes.
Il me semble que cet amendement pourrait nous permettre de tomber d’accord sur quelques points : l’absolue nécessité de l’accueil inconditionnel ; la bientraitance ; la vigilance ; l’accompagnement vers des soins, notamment psychiques, car il peut y avoir une forme de déni dans ce domaine ; la nécessité de permettre à ces dispositifs de fonctionner.
Les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutiendront cet amendement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Puisque des arguments techniques ont été soulevés, je voudrais signaler que, la semaine dernière, dans le cadre du PLFSS, nous avons adopté une mesure de non-compensation d’exonérations d’un montant de près de 3 milliards d’euros. Les 15 millions d’euros dont il est question ici apparaissent dès lors comme un très léger rattrapage.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
Ces 15 millions d’euros représentent l’une de ces lignes rouges qu’il ne faut pas franchir pour éviter que l’AME ne redevienne le sujet dont tous les Français pourraient s’emparer. Dans mon rapport pour avis, je recense les idées reçues sur l’AME dans un chapitre dont la lecture pourrait être très utile.
En ce qui concerne le tourisme médical, madame la ministre, il peut effectivement arriver que des princes du Qatar ou des chercheurs en Suisse viennent se faire soigner en France et profitent de l’AME. Que font les consulats ? Pourquoi ne vont-ils pas chercher l’argent dans les consulats concernés ?
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au travers de cet amendement, nous demandons au Gouvernement de ne pas remettre en cause l’AME – cette remise en cause constituant, à nos yeux, une ligne rouge à ne pas franchir.
Mme Mathilde Panot.
Je profite de la défense de cet amendement pour répondre à Mme la ministre qui a évoqué des propos très exagérés – y compris en provenance de nos bancs, j’imagine – et nous a invités à abandonner nos fantasmes.
Nous avons effectivement parlé de politique criminelle et, à cet égard, je voudrais vous rappeler quelques chiffres bruts, qui ne sont pas des fantasmes mais des faits. En 2012, l’Espagne a restreint l’accès aux soins pour les personnes migrantes, soi-disant pour mettre fin là aussi à un prétendu tourisme sanitaire, qui n’est en fait qu’un mensonge si l’on s’intéresse aux faits – comme le révèle notamment le rapport de Mme Caroline Fiat. Cette restriction de l’accès aux soins a conduit à une augmentation de la mortalité de 15 % au sein de la population migrante. Oui, cela s’appelle une politique criminelle !
Je remarque avec surprise – une surprise nuancée, tout de même – que votre indignation, s’agissant de la fraude, est à géométrie variable. En effet, la fraude n’est pas seulement le fait des migrants, auxquels vous vous en prenez ! On parle souvent des assistés et de la fraude sociale. Laissez-moi vous rappeler quelques chiffres qu’il est bon d’avoir à l’esprit. La fraude sociale, c’est 4 milliards d’euros. Mais la fraude patronale, c’est 16 milliards d’euros et la fraude fiscale, 80 à 100 milliards.
Vous vous attaquez aux plus faibles du pays, car vous ne voulez pas que l’on s’attaque aux riches qui, quant à eux, refusent la solidarité nationale et l’existence de politiques de solidarité. Vous agissez exactement comme l’extrême droite : vous divisez le pays en pointant du doigt les plus faibles, pour que l’on ne voie pas que vous avez rendu aux plus riches l’ISF, et d’autres cadeaux, et que c’est eux qu’il faudrait faire payer aujourd’hui !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 N’ayant pu m’exprimer plus tôt, je profite de l’occasion offerte par cet amendement pour évoquer autrement le sujet de l’AME.
M. Dominique Potier.
Madame la ministre, vous auriez pu nous proposer un récit différent de celui qui s’est écrit dans la douleur il y a quelques minutes, à l’occasion du vote de l’amendement du Gouvernement. Vous auriez pu annoncer vouloir combattre le tourisme médical, dont vous avez parfaitement décrit les abus. L’Assemblée vous aurait unanimement soutenue. En constatant ensuite, dans six mois ou un an, l’économie de quelques millions d’euros ainsi réalisée, vous auriez pu décider de réaffecter ces fonds à une politique de prévention de l’autre côté de la Méditerranée, en amont, ou bien dans les camps de migrants.
Vous auriez ainsi pu redéployer, réformer l’AME comme l’a dit Mme la rapporteure spéciale, dans un souci de dignité humaine et avec l’objectif de favoriser la prévention et les politiques de santé, qui nous tiennent à cœur. Ce faisant, vous auriez conté un récit républicain et humaniste. Mais s’attaquer au budget comme vous l’avez fait revenait à s’attaquer à un symbole et à ce qui nous réunit aujourd’hui. Vous savez que l’on aurait pu parvenir au même objectif sans user de la mauvaise idéologie et de la mauvaise politique qui caractérisent notre vote d’il y a quelques instants.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,


En effet, si la création de deux instances était initialement justifiée par la nécessité de traiter au mieux des dossiers éminemment complexes, nous devons admettre que cette séparation est facteur de complexité pour les victimes elles-mêmes. Le dispositif est difficilement compréhensible et peut en partie expliquer la longueur des délais d’indemnisation. Les dossiers déjà examinés devant les instances actuelles pourront être réexaminés par la nouvelle instance fusionnée si tel est le souhait des demandeurs.
Nous souhaitons également sécuriser l’indemnisation des victimes à partir de 1982 pour les malformations et de 1984 pour les troubles du développement. Afin d’assurer une indemnisation plus facile des victimes, il est donc proposé de fixer dans la loi des dates à partir desquelles le lien entre le préjudice subi et le défaut d’information sera présumé : il s’agira de 1982 pour les malformations congénitales et de 1984 pour les troubles du développement comportemental et cognitif. Les victimes pourraient ainsi être indemnisées plus aisément, sans voir leur dossier déclaré irrecevable.
L’accélération des délais d’indemnisation par l’ONIAM est nécessaire lorsqu’il se substitue au responsable désigné par le comité. Ce délai passera de trois à un mois.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Cet amendement prévoit une économie de 500 000 euros, découlant à la fois de la fusion des deux instances et du surcoût de 1 million d’euros lié à l’instauration du régime de présomption d’imputabilité des dommages causés.
Je souhaite que le Gouvernement soit attentif à l’amélioration de l’accès au dispositif, au travers notamment de l’engagement de procédures pour aider à retrouver les familles concernées. Le nombre de dossiers – 555 – reste en effet très en deçà de l’objectif, fixé à plus de 10 000 victimes indemnisées.
Il me semble également essentiel de prévoir un accompagnement des victimes dans les démarches à effectuer, car, comme vous le savez, celles-ci restent fastidieuses : c’est une vraie difficulté pour les victimes que de devoir remplir des dossiers de 600 pages.
J’espère enfin que votre évaluation, madame la ministre, tient compte de la question de l’insuffisante rémunération des experts. En effet, le manque d’experts dans les collèges mettait l’ONIAM en difficulté, ce qui conduisait à retarder l’examen des dossiers.
La commission n’ayant pas examiné cet amendement, c’est un avis personnel que j’émets, qui sera favorable. Mon intervention, que j’ai pris le temps de développer, vaudra pour les prochains amendements sur le sujet.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Je me félicite également que le rapport que nous avons demandé l’année dernière, au terme d’un débat animé, ait permis d’aboutir à des propositions concrètes, répondant aux préoccupations quotidiennes des mères et de leurs enfants.
M. Brahim Hammouche.
Ces propositions contribueront aussi à simplifier les demandes et à faciliter le recensement, l’accompagnement et l’indemnisation des victimes. Bien sûr, cette indemnisation ne compensera jamais les souffrances du vécu quotidien, du passé, mais l’accompagnement sera humain et important. Nous avançons ensemble pour aller plus loin. Je remercie Mme la ministre et le Gouvernement de s’engager dans cette voie de l’accompagnement.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’aimerais souligner le travail réalisé par notre rapporteure spéciale, Véronique Louwagie, sur ce dossier. Sans ses alertes réitérées depuis deux ans et demi, le Gouvernement n’aurait peut-être pas agi. Un premier pas est accompli aujourd’hui. S’il faut le souligner, il convient aussi de rappeler qu’il découle du travail parlementaire réalisé en amont. À cet égard, il est important de rendre hommage à celle qui, la première, a abordé le scandale de la Dépakine.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 Je commencerai par l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.



Face à ce constat, il est de la responsabilité de l’État d’augmenter significativement les budgets alloués à l’action « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » qui a pour but d’améliorer les dispositifs de prévention des maladies chroniques et la qualité de vie des malades et de leurs proches – notamment dans le cas des maladies neurodégénératives, des maladies liées au vieillissement et des cancers.
L’amendement n

 C’est vrai !
M. Fabrice Brun.
 La sécurité sanitaire des Français ne semble pas assurée, l’État n’assurant pas le contrôle nécessaire pour que les produits importés de l’étranger correspondent à ce qui est demandé aux producteurs français. Concrètement, les taux de contrôle physique des marchandises sont très faibles, s’établissant entre 3 et 7 %. Cette situation n’est pas acceptable. Il convient de la corriger dans les plus brefs délais en augmentant les crédits de l’action « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins ».
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement n

L’amendement n

 Cela pose effectivement un problème de réciprocité.
M. Fabrice Brun.
 Il serait pertinent que lANSM, en collaboration avec le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, se réserve le droit de soumettre les médicaments dérivés du sang importés de l’étranger aux mêmes exigences de sécurité sanitaire que les médicaments dérivés du sang issus du marché français.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Pour cette raison, je vous suggère de retirer vos amendements et de travailler éventuellement à une proposition tenant compte d’une réforme structurelle de l’aide médicale de l’État. À titre personnel, je suis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous connaissez la position de notre groupe sur l’aide médicale de l’État, qui vient d’être clairement défendue par mes collègues.
M. Fabrice Brun.
Avec cet amendement, je voudrais vous parler d’un sujet qui peut tous nous rassembler – pas de votre mesure d’affichage de baisse de 15 millions d’euros des crédits consacrés à l’AME, mais d’une mesure bien plus structurante consistant à ponctionner 20 millions d’euros dans les crédits de l’AME pour abonder la ligne budgétaire correspondant aux actions de prévention et de dépistage des cancers. Je rappelle que ces maladies sont devenues la première cause de mortalité dans notre pays.
Permettez-moi de vous poser une question complémentaire, sous la forme d’un clin d’œil à Lily et Oxana, sur les 5 millions d’euros que nous avions obtenus l’an dernier, tous ensemble, en faveur de la recherche contre les cancers pédiatriques. Certes, cette somme est bien modeste comparée aux besoins exprimés par les familles et à la souffrance vécue par les enfants malades, mais ces 5 millions d’euros votés l’an dernier, dans le PLF pour 2019, pour favoriser la recherche contre les cancers pédiatriques ont-ils bien été consolidés afin d’être reconduits chaque année ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Vous proposez ici une hausse de 20 millions d’euros des crédits alloués à la lutte contre le cancer et les maladies liées au vieillissement de la population. Ce transfert budgétaire est très élevé, puisque, aux 20 millions d’euros supplémentaires consacrés à la prévention s’ajouteraient également les 5 millions d’euros que nous avons votés ici l’année dernière en faveur de la recherche. La somme paraît donc démesurée, d’autant que nous avons déjà accru l’effort budgétaire sur la recherche.
Je vous propose donc de retirer votre amendement et, peut-être, de le revoir en prévoyant un montant un peu moins élevé et en établissant un lien entre la recherche et la prévention. Sans prévention, la recherche perd en effet une partie de son utilité. En l’occurrence, il y a une disproportion entre les 5 millions d’euros affectés à la recherche et les 20 millions que vous proposez de consacrer à la prévention. À défaut d’un retrait, je donnerai à votre amendement un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Je suis sensible aux arguments de Mme la rapporteure spéciale : je vais donc retirer mon amendement. J’invite cependant la représentation nationale, toutes tendances confondues, à continuer à débattre et à travailler sur la question de la prévention des cancers et des maladies du grand âge.
M. Fabrice Brun.
Je vous remercie pour votre réponse, madame la ministre, mais ma question était très précise. Les 5 millions d’euros votés l’année dernière devaient être consolidés budgétairement jusqu’en 2023, ce qui devait porter l’effort total à 25 millions d’euros sur cinq ans. Est-ce bien le cas ?

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, auquel j’associe l’ensemble des députés du Rassemblement national du bassin minier, vise à créer un pôle public d’éradication de l’amiante, doté d’un budget de 5 millions d’euros.
M. Sébastien Chenu.
En effet, 90 % des bâtiments construits avant le décret de 1996 interdisant l’utilisation de l’amiante contiennent ce matériau, et seuls 2 % des déchets amiantés sont traités chaque année. Les risques sont toujours aussi présents : un rapport de l’Institut de veille sanitaire prévoit d’ailleurs jusqu’à 100 000 décès imputables à l’amiante jusqu’en 2050. La création d’un pôle public de coordination de l’action des acteurs publics et privés du secteur est l’outil qui nous semble le plus pertinent pour mener à bien la lutte contre l’amiante.
L’action 02 « Aide médicale de l’État » du programme 183 « Protection maladie » voit parallèlement son budget diminuer. Le budget de l’État n’étant pas extensible, le rôle du législateur est de faire des choix. Pour notre part, nous souhaitons donner la priorité à l’indemnisation des ouvriers exposés à cette fibre tueuse plutôt que d’offrir l’ensemble des soins médicaux aux étrangers en situation irrégulière. La mobilisation de ces crédits pour indemniser les ouvriers victimes de l’amiante est un choix politique que nous vous demandons de faire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Je comprends votre inquiétude en matière de lutte contre l’amiante, mais votre proposition semble peu opérationnelle. En effet, la création d’un tel pôle nécessiterait un article additionnel, et je ne suis pas certaine que son financement relève de la mission « Santé ». Avis défavorable à titre personnel, la commission n’ayant pas examiné votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, vous proposez de créer un programme spécifiquement dédié à l’indemnisation des victimes et à l’éradication de l’amiante. Or je vous rappelle que des moyens existent déjà : au-delà de la dotation de 8 millions d’euros prévue par le programme 183, la branche accidents du travail et maladies professionnelles de la sécurité sociale a consacré, en 2018, plus de 2 milliards d’euros à l’indemnisation et à la prise en charge des victimes de l’amiante. Ces 2 milliards d’euros sont répartis de la façon suivante : 270 millions d’euros de dotation au fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA ; 613 millions d’euros de dotation au fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, le FCAATA ; 1,126 milliard d’euros au titre des maladies professionnelles liées à l’amiante.
Le Gouvernement est par ailleurs engagé dans la protection des populations à l’égard de l’amiante : un plan d’action interministériel, mis en place en 2015, implique les ministres chargés du travail, de la santé, du logement et de l’environnement. Ce plan, axé principalement sur le secteur du bâtiment, est destiné à améliorer la prévention des risques pour la population générale et les travailleurs en facilitant la mise en œuvre de la réglementation, en accompagnant la montée en compétence des acteurs dans les différents domaines d’activité concernés et en soutenant les démarches de recherche et développement sur ces problématiques.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
La commission des affaires sociales n’a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, je lui donne un avis défavorable.
 Nous en venons à trois amendements identiques, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à donner les moyens nécessaires à la recherche contre les maladies vectorielles à tiques, afin que nous puissions enfin apporter des réponses aux personnes qui souffrent de la maladie de Lyme et aux associations qui les représentent.
M. Vincent Descoeur.
Aujourd’hui, de nombreux malades atteints de la maladie de Lyme, mais aussi des personnes qui souffrent de symptômes pouvant leur laisser craindre d’être atteintes par cette pathologie, se retrouvent en errance thérapeutique et désespèrent d’obtenir des réponses à leurs nombreuses interrogations.
 Il faut faire quelque chose !
M. Fabrice Brun.
 La prise en charge et le traitement de cette maladie divisent la communauté scientifique ; cette division ajoute au désarroi des malades et contribue à alimenter le trouble, tant chez les patients que chez de nombreux praticiens. Cette situation suffit à justifier l’octroi de crédits importants pour la recherche sur cette maladie,…
M. Vincent Descoeur.
 En effet, c’est indispensable !
M. Fabrice Brun.
 …d’autant que le nombre de cas recensés est en hausse – 67 000 nouveaux cas se sont déclarés pour la seule année 2018. Il y a donc urgence à doter l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, l’INSERM, des moyens nécessaires pour mener à bien des travaux de recherche fondamentale et clinique dans le cadre du plan maladie de Lyme. Ces travaux de recherche porteraient, entre autres, sur les tests diagnostiques, dont la fiabilité fait débat, sur les formes sévères voire persistantes de la maladie, ou encore sur les co-infections.
M. Vincent Descoeur.
Je tiens à préciser que ce constat et cette proposition sont partagés par mes collègues du groupe d’études « Maladie de Lyme », que je préside avec ma collègue Nicole Trisse.
 Le groupe d’études a réalisé un excellent travail !
M. Fabrice Brun.
 Nicole Trisse et Jeanine Dubié ont d’ailleurs toutes deux déposé des amendements identiques au mien, soutenus par des députés siégeant sur tous les bancs de notre assemblée – je les en remercie.
M. Vincent Descoeur.
L’amendement n

 Allez, madame la ministre ! Nous devons répondre aux besoins des malades !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique à celui que vient de défendre M. Descoeur, est issu des travaux du groupe d’études sur la borréliose de Lyme. Il nous est apparu nécessaire de le déposer à l’issue des nombreuses auditions que nous avons organisées. Nous avions d’abord présenté cet amendement lundi, dans le cadre de l’examen des crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », mais il nous a alors été dit qu’il relevait davantage de la mission « Santé ».
Mme Jeanine Dubié.
 Les ministres se renvoient la balle !
M. Frédéric Reiss.
 Madame la ministre, vous n’êtes pas sans savoir que la HAS a publié un document de « recommandations de bonne pratique » dont la partie relative au syndrome persistant par piqûre de tique – SPPT – est contestée par une autre société savante. Ce sont les patients qui font les frais de cette controverse qui, comme l’a dit Vincent Descoeur, porte aussi bien sur les techniques de diagnostic que sur le traitement et la reconnaissance de la chronicité de la maladie.
Mme Jeanine Dubié.
 Absolument !
M. Vincent Descoeur.
 Pour répondre à tous les patients en errance médicale, qui vont de médecin en médecin sans trouver une écoute satisfaisante, il me semble indispensable d’encourager la recherche, qui pourrait être fondamentale ou clinique – je ne suis pas médecin –, en lui allouant des fonds spécifiques.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et GDR.)
 La parole est à M. Christophe Lejeune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins les propos des deux orateurs précédents. Cet amendement vise à augmenter les crédits alloués à la recherche sur la maladie de Lyme.
M. Christophe Lejeune.
Les fonds dont disposent les établissements publics de recherche, notamment l’INSERM, pour mener à bien la recherche sur la maladie de Lyme sont minimes, voire inexistants. Dans le cadre des travaux du groupe d’études « Maladie de Lyme », coprésidé par nos collègues Nicole Trisse et Vincent Descoeur, nous nous sommes rapidement rendu compte qu’un meilleur accompagnement dans la recherche sur cette maladie, notamment sur son diagnostic et son caractère chronique, permettrait d’apaiser les tensions au sein de la communauté scientifique et de trouver des solutions pour les patients. Aujourd’hui, en effet, certains patients sont totalement désemparés – j’ai une pensée toute particulière pour l’un de mes proches – et la communauté scientifique et médicale est fracturée.
L’errance médicale des patients représente un véritable coût pour notre société, et il serait plus opportun de consacrer cet argent à la recherche sur cette maladie. Voilà pourquoi Nicole Trisse vous propose, par cet amendement, de créer un programme spécifique « Recherche contre les maladies vectorielles à tiques », abondé à hauteur de 10 millions d’euros prélevés sur l’action 11 « Pilotage de la politique de santé publique » du programme 204.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Nous sommes tout à fait conscients qu’il est indispensable d’avancer dans ce domaine des maladies vectorielles, notamment parce qu’il s’agit, selon certains, d’un enjeu majeur de santé publique. La fracture qui traverse la communauté scientifique laisse à penser que nous ne connaissons pas tout et qu’il est nécessaire de progresser.
Les actions conduites par le ministère de la santé afin de mettre fin à l’errance et à la souffrance des patients s’intègrent dans un plan qui existe déjà, à la demande de mon prédécesseur, Marisol Touraine. Ce plan national de lutte contre les maladies vectorielles à tiques est en train d’être mis en place, notamment par l’INSERM. Dans ce cadre, le ministère de la santé est chargé de structurer le parcours de soins des patients et de renforcer les mesures de prévention contre les maladies vectorielles à tiques.
 Avec quels moyens financiers ?
M. Fabrice Brun.
Mme Agnès Buzyn,

Compte tenu des crédits déjà employés dans le cadre des actions prévues par le plan Lyme et du caractère interdisciplinaire de la recherche, créer un nouveau programme au sein de la mission « Santé », déconnecté des autres structures, relatif au financement d’actions de recherche, ne me paraît pas souhaitable. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements, même si le sujet doit évidemment être traité et si les financements doivent être activés.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Être sensible aux arguments qui ont été développés par les orateurs qui ont défendu ces amendements – et auxquels je souscris bien évidemment – ne suffit pas, madame la ministre. Cela a été dit, nous connaissons tous des personnes atteintes par cette maladie. Vincent Descoeur a donné les chiffres et c’est tout à fait impressionnant de voir le nombre de cas nouveaux se multiplier chaque année. Aujourd’hui, nous attendons de la recherche des réponses et surtout des avancées décisives en matière de fiabilité des tests et de prise en charge.
M. Frédéric Reiss.
Le groupe d’étude travaille depuis deux ans avec sérieux et nous sommes fermement déterminés à faire avancer les choses. Nous avons auditionné les associations, des malades, la Haute Autorité de santé, et lorsque, en juin 2018, a été publié un protocole national de diagnostic et de soins, le PNDS, la volte-face de cette dernière nous a placés dans une impasse.
 C’est vrai !
Mme Jeanine Dubié.
 Vous deviez d’ailleurs, madame la ministre, recevoir le bureau du groupe d’études, mais le rendez-vous a été annulé au dernier moment, ce qui prouve bien qu’il y a un problème.
M. Frédéric Reiss.
Par cet amendement, nous souhaitons envoyer un signal et donner de l’espoir aux malades qui souffrent quotidiennement et sont aujourd’hui dans une situation intenable.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’ai cosigné à sa demande l’amendement de mon collègue Vincent Descoeur et je le remercie de s’être adressé aux députés de tous les groupes – j’aurais pu tout aussi bien, évidemment, cosigner l’amendement de Mme Dubié ou de Mme Trisse. Je voudrais souligner l’excellent travail fait par le groupe d’études, qui mène de nombreuses auditions, éclairant ainsi un débat qui est une inextricable jungle d’avis divergents.
M. André Chassaigne.
Nous connaissons tous, parmi nos proches, notre famille, notre environnement, des personnes en très grande souffrance, et je pense qu’il est temps de leur envoyer un signe. Adopter cet amendement aurait un impact significatif sur le plan moral pour des personnes qui sont en grande difficulté. C’est aussi une responsabilité de notre assemblée de se saisir de problèmes aussi graves. Je me demande d’ailleurs s’il ne faudrait pas saisir l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques de cette question pour trancher et émettre des recommandations, faute de quoi nous continuerons à faire du surplace.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, MODEM, SOC, UDI-Agir, FI et LT.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
La commission n’a pas examiné cet amendement, mais, en tant que cosignataire, je ne peux évidemment que donner, à titre personnel, un avis favorable.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Nous n’avons, ni les uns ni les autres, la prétention de trancher un débat scientifique. Ce que nous attendons de cette assemblée, c’est une réponse concrète et un message fort, qui soit de nature à redonner de l’espoir aux malades confirmés, mais aussi à tous ceux, nombreux, qui pensent être atteints de cette maladie et sont victimes de cette errance. Je crains que répondre que des travaux sont conduits, que des crédits pourraient être redéployés ne soit pas à la hauteur du désespoir qui gagne les malades.
M. Vincent Descoeur.
 Lancez ce signal, madame la ministre !
M. Fabrice Brun.
 Aujourd’hui, en cet instant, notre assemblée leur doit un geste fort, une position ferme qui dépasse les clivages politiques, et j’invite mes collègues à faire ce geste.
M. Vincent Descoeur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM, SOC, UDI-Agir, FI, GDR et LT.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’ai le sentiment qu’on aborde les mêmes sujets chaque année sans jamais obtenir de réponse. On parle de ce sujet dans cet hémicycle depuis 2007, mais il a fallu attendre 2016 pour qu’il y ait une ouverture, sous la forme d’un plan de prévention censé bénéficier de crédits dédiés. Depuis, plus rien, alors qu’on en parle régulièrement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La réalité, madame la ministre, c’est qu’il y a une errance totale, non seulement pour les personnes atteintes par la maladie, mais également diagnostique, quand des personnes en présentant tous les symptômes ne sont pas reconnues comme malades. Vincent Descoeur a parlé très judicieusement du nombre de nouveaux cas détectés chaque année, mais je voudrais qu’on n’oublie pas le « stock » – le mot est malheureux, mais c’est le terme technique – de tous ceux déjà infectés par une des diverses formes de borrélioses porteuses de la maladie de Lyme et qui n’ont aucune solution. J’aimerais qu’on établisse le coût pour la sécurité sociale de tous les traitements mis en œuvre pour lutter contre les symptômes de cette maladie.
Écoutez, madame la ministre, l’appel que vous lancent quasiment tous les bancs de cette assemblée. On ne peut pas à la fois nous dire, comme vous l’avez fait la semaine dernière, que cela relève du budget de la santé et, comme vous le faites aujourd’hui, qu’on verra plus tard. Ce n’est pas acceptable ! Nous avons besoin d’une réponse ferme et définitive du Gouvernement.
 La parole est à M. Paul Molac, qui s’exprimera pour une région également concernée par la maladie de Lyme.
M. le président.
 On a bien raison de souligner les besoins que nous avons en termes d’études nouvelles parce que cette maladie est d’un diagnostic très difficile. Il s’agit par-dessus le marché d’une maladie dormante. Beaucoup de gens sont dans l’errance et ont parfois affaire à des médecins insuffisamment formés qui leur disent que tout cela est psychosomatique. Des malades viennent régulièrement me voir.
M. Paul Molac.
Il semblerait en outre que cette maladie soit aussi en train de se répandre chez les tiques elles-mêmes, gagnant des régions qui, jusqu’ici, ne connaissaient pas ce type de problème. Aux États-Unis, cette maladie devient une véritable pandémie et je pense que nous aurions tout intérêt à nous pencher sur cette question avant que nous ne soyons nous aussi confrontés à une pandémie. 
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


La recherche sur cette maladie est interdisciplinaire et engage énormément d’agences – l’ANSES, Santé publique France, l’INSERM, l’Institut national de la recherche agronomique, l’Office national des forêts, et mobilise les crédits de la direction générale de la santé ou de la recherche. En conséquence, les financements de ces acteurs vont être augmentés dans le cadre du plan de lutte contre la maladie de Lyme sans qu’on ait besoin de créer un programme spécifique. Ce serait d’ailleurs créer un précédent : on ne peut créer pour chaque question de santé un programme ad hoc au sein du programme 204, au détriment du budget alloué à la prévention ! Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de procéder.
Il y a des plans de santé publique, abondés à hauteur des besoins. C’est le cas pour la maladie de Lyme et nous pensons qu’il faut augmenter les budgets de la recherche et favoriser la constitution d’équipes de recherche sur ces sujets, mais pas en diminuant de 10 millions les crédits de la prévention ! Je suis consciente de la difficulté de l’exercice parlementaire, mais je vous demande, pour toutes ces raisons, de ne pas voter ces amendements qui nous priveraient de financer la prévention à la hauteur de l’ambition qui est la nôtre dans ce domaine. Ce n’est pas minimiser l’effort que nous devons consentir en matière de lutte contre la maladie de Lyme et auquel je m’engage.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « Il faut se concentrer sur les projets qui ont un fort potentiel commercial » : ces mots sont de John Reed, le nouveau patron de la recherche de Sanofi, ce que
M. François Ruffin.

Le record a été atteint dernièrement par Novartis lorsqu’il a mis sur le marché la thérapie génique Zolgensma au prix de 1,9 million d’euros la dose unique. Telle est la stratégie vers laquelle s’oriente l’industrie pharmaceutique !
Il est nécessaire d’obtenir une transparence sur cette stratégie dont dépendent de grands enjeux de santé. À titre d’exemple, l’Organisation mondiale de la santé – OMS – réclame depuis des années le lancement d’importants programmes de recherche consacrés aux nouveaux traitements anti-infectieux. Les industries pharmaceutiques, celles-là mêmes qui distribuent des milliards de dividendes à leurs actionnaires, répondent qu’elles ne peuvent pas mener ces programmes pour des raisons budgétaires !
Une fois encore, il nous faut une vision de la stratégie de cette industrie – et, si les groupes pharmaceutiques ne la divulguent pas, nous devrons le faire à leur place ! Nous avons également besoin d’une vision en matière de transparence des prix. La France s’est d’ailleurs associée aux réclamations que l’OMS a faites en ce sens cette année.
En résumé, nous devons engager un véritable programme de transparence de l’industrie pharmaceutique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Le fonctionnement de cette plateforme et le recensement des informations pourraient certes être encore améliorés, mais je ne pense pas qu’un programme budgétaire spécifique soit nécessaire au lancement d’actions qui poursuivent un objectif de transparence. La commission n’ayant pas examiné cet amendement, j’émets, à titre personnel, un avis défavorable.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors d’un colloque que j’ai contribué à organiser à l’Assemblée nationale, M. Philippe Sopena, membre de l’AFMT – Association française des malades de la thyroïde –, a annoncé que, pour lancer la nouvelle formule du Lévothyrox – qui concerne 3 millions de patients –, Merck avait juste testé le médicament sur 200 Sud-Africains durant une journée. Est-ce vrai ou faux ? Est-ce une rumeur ? Les usagers doivent accéder à ces données. Combien de tests ont été réalisés ? Sur quelle durée ? Sur quelles espèces ? Avec quels résultats ? Des réponses seraient le meilleur remède contre la désinformation.
M. François Ruffin.
Nous avons entendu la direction de Sanofi au sujet de la Dépakine. Le laboratoire affirme n’avoir découvert que récemment que ce médicament, lorsqu’il était pris pendant la grossesse, provoquait des troubles autistiques chez les enfants. Voici ce que Mme Marine Martin, présidente de l’Association d’aide aux parents d’enfants souffrant du syndrome de l’anticonvulsivant, l’APESAC, nous a déclaré : « Je me suis procuré les données de pharmacovigilance internes de Sanofi ; ça les a beaucoup mis en colère. Dès les années quatre-vingt, ils savent que cela engendre des cas d’autisme. » Quand je lui ai demandé de nous transmettre ces données, elle m’a répondu que le sujet était sensible et que je devais me rapprocher de son avocat.
Interrogée ici même, à l’Assemblée nationale, la direction de Sanofi nous a expliqué que des études existaient certes depuis des années, mais que nous ne pouvions pas les obtenir. Nous demandons que toutes ces études soient rendues publiques, au nom des patients qui prennent ces médicaments.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

En outre, la mise sur le marché n’est pas automatique à l’issue des essais cliniques. Le promoteur doit réaliser une demande d’AMM et prouver qu’il a réalisé des essais dans les normes. L’ANSM vérifie la robustesse des données fournies à l’appui de sa demande. Les procédures légales nationales et européennes en vigueur permettent donc déjà de s’assurer de la fiabilité des essais cliniques et de la pertinence des autorisations de mise sur le marché. Mon avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
Madame la ministre, je voudrais appuyer l’exemple cité par François Ruffin. Les membres de la commission des affaires sociales ont auditionné des représentants de Sanofi au titre de la mission « Santé » du PLF. Or nous n’avons obtenu de sa part aucun document traitant d’essais cliniques – pas plus, d’ailleurs, que l’ANSM ou l’APESAC. La transparence doit être imposée, dans un contexte où même les parlementaires ne parviennent pas à obtenir de documents sur des sujets aussi importants. Je prends acte qu’un règlement européen entrera en vigueur à ce sujet en 2020. Néanmoins, il faut tout mettre en œuvre pour que les informations soient accessibles en temps et en heure.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je m’adresse spécialement à vous, madame la rapporteure spéciale, qui êtes mobilisée par le dossier de la Dépakine. Vous ne pouvez pas affirmer, devant nous, que la fiabilité est garantie par l’ANSM et que tout va bien. Ce n’est pas vrai. Si tel était le cas, nous ne serions pas confrontés à l’énorme problème que soulève la nouvelle formule du Lévothyrox, qui a provoqué des malaises extrêmement graves chez des centaines de milliers de femmes, à tel point qu’elles avaient le sentiment de perdre leur corps. C’est bien le signe qu’il y a parfois une grande légèreté, et que l’on s’en remet peut-être trop facilement à l’industrie pharmaceutique.
M. François Ruffin.
Un problème se pose bel et bien. Je n’ai pas confiance en l’ANSM, tout comme des millions de Français ne font pas confiance aux autorités de manière générale. En faisant œuvre de transparence, vous pourriez restaurer la confiance. Qu’il s’agisse du Lévothyrox ou de la Dépakine, nous nageons en pleine opacité. Nous n’avons pas connaissance des études menées par Sanofi dans les années soixante-dix et quatre-vingt. Nous ne les avons pas ! Je ne les ai pas en tant que parlementaire, et j’ignore si Mme la ministre les possède. Peut-être figurent-elles dans un dossier d’avocat, mais nous n’en avons pas connaissance. Contre l’opacité, imposez une transparence, non pas comme un signe de méfiance, mais afin de restaurer la confiance.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Ne mélangeons pas tout. Des informations concernant la Dépakine auraient probablement dû être connues plus tôt. Un processus d’indemnisation des victimes de ce médicament est en vigueur, et je m’attache à le rendre facile, lisible et accessible. Néanmoins, nous ne pouvons pas assimiler les problématiques que posent de nos jours les médicaments avec celles qui résultent d’essais cliniques réalisés dans les années cinquante ou soixante, qui ne répondaient pas aux mêmes règles qu’aujourd’hui. Si l’aspirine faisait l’objet d’une évaluation clinique aujourd’hui, il est possible que l’AMM ne lui soit pas accordée au vu de ses effets secondaires ! Les mentalités changent, et la réglementation évolue. Même les normes européennes deviendront de plus en plus drastiques. Tout ceci est de nature à sécuriser et à rassurer nos concitoyens.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si des études existent chez Sanofi, et même si elles datent des années soixante-dix ou quatre-vingt, nous voulons les voir. Quant à la nouvelle formule du Lévothyrox, elle date bien d’aujourd’hui et pose les mêmes problèmes qu’hier.
M. François Ruffin.
J’en viens à l’amendement n

Mon amendement vise à rendre accessible au grand public une information complète et détaillée concernant l’octroi du crédit d’impôt recherche et d’autres subventions aux entreprises pharmaceutiques. Les choix stratégiques de ces dernières emportent des enjeux de vie et de mort pour des milliers de nos concitoyens ; on ne peut donc pas les couvrir en invoquant le secret des affaires. Pourtant, on nous oppose systématiquement ce secret s’agissant des essais thérapeutiques, de la transparence de la stratégie, des discussions en conseil d’administration ou encore de la composition des médicaments. Les enjeux sont trop graves pour que l’argument de secret des affaires s’applique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 :
Suite de l’examen des crédits des missions « Santé » et « Solidarité, insertion et égalité des chances » ;
Examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires ».
La séance est levée.
Amendement n

Mme Véronique Louwagie, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Amendement n

Amendements n

Mme Delphine Bagarry, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
M. Patrice Anato, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Sylvia Pinel
Mme Mathilde Panot
M. Stéphane Peu
M. Pascal Lavergne
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à la santé (n
M. le président.





 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les inégalités d’accès à la santé sont en hausse, partout en France. C’est une menace sur le droit à la santé, qui n’est plus garanti pour tout le monde. Selon le ministère de la santé, les 10 % de Français les mieux desservis ont des possibilités d’accès aux médecins généralistes trois fois supérieures aux 10 % les moins avantagés. La situation est encore plus inégale dans l’accès aux spécialistes. Les communes rurales sont les plus touchées, mais les périphéries des grandes villes sont également affectées. Je pense bien sûr à mon territoire, La Réunion, où de nombreuses communes connaissent ce problème, mais je suis conscient qu’il existe des zones dans l’hexagone où la situation est plus préoccupante encore.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Les raisons de l’existence de ces déserts médicaux sont connues. Nous souhaitons, à travers le présent amendement, créer un nouveau programme, intitulé « Égalité territoriale de la santé », qui aura pour principal objectif de lutter contre les déserts médicaux en déployant sur le territoire un corps de médecins fonctionnaires. Il s’agira d’un nouveau débouché offert aux étudiants en médecine désireux de faire de leur profession un véritable service public.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer un nouveau programme destiné à financer la prévention liée aux risques d’addiction, à la fois addictions aux substances psychoactives mais également addictions comportementales telles que le jeu. La consommation de substances psychoactives est responsable en France de plus de 100 000 décès évitables, par accidents et par maladies, dont près de 40 000 par cancers. Les conduites addictives interviennent ainsi dans environ 30 % des décès avant l’âge de 65 ans. Nous souhaitons augmenter le budget de la prévention des addictions, actuellement de 3 millions d’euros, pour le porter à 4 millions. Cela permettrait de créer un instrument politique transversal renforçant la prévention sanitaire en matière de lutte contre les addictions.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Je sais que vous avez consacré des moyens à la prévention, madame la ministre, mais le problème des addictions est réellement important. Dans la mesure où il s’agit de substances interdites, les comportements à risque sont cachés, donc insuffisamment repérés. Il faut lutter contre ce phénomène car la jeunesse française est prise dans ces questions. Vous savez aussi bien que moi que quand on va à la sortie d’un collège du fin fond de la campagne française, on voit des jeunes fumer, on croise des adolescents en perdition. Au-delà de l’addiction psychique ou psychologique, on sait que ces comportements ont des incidences sur la santé physique, par exemple au niveau du système circulatoire. C’est un souci sur lequel nous devrions nous pencher sérieusement ; il y va de l’avenir de notre jeunesse.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je connais les difficultés des femmes face au diagnostic de cette pathologie et la complexité de leur parcours. Conscients du risque de méningiome lié à la spécialité Androcur et à son utilisation en dehors du cadre de l’autorisation de mise sur le marché, nous avons été vigilants sur l’encadrement de ce produit. Désormais, les prescripteurs remettent aux patientes une fiche d’information sur l’Androcur et ses génériques, et le risque de méningiome. La délivrance de ces médicaments en pharmacie est obligatoirement soumise à la présentation d’une attestation annuelle d’information signée par le patient utilisateur. Depuis le 1


Par ailleurs, j’ai annoncé, le 8 mars 2019, la mise en place d’un plan d’action en vue d’améliorer la prise en charge et la connaissance de l’endométriose, avec trois axes de travail : mieux informer la population générale sur cette maladie, avec des campagnes d’information réalisées par des associations, les outils de communication de santé publique et le service sanitaire de terrain ; développer les moyens permettant de détecter plus précocement cette maladie afin de lutter contre l’errance diagnostique ; enfin, mieux accompagner les femmes et rendre leur parcours plus cohérent en y intégrant la question de la gestion des problèmes de fertilité. Pour y parvenir, je suis en train d’organiser les filières de prise en charge. Ces chantiers, qui incluent largement les différents acteurs du domaine, sont pilotés par la direction générale de l’offre de soins. Je rendrai compte de l’avancement de ce plan à la date anniversaire, en mars prochain. Vous pouvez donc compter sur ma mobilisation, mais je reste cependant défavorable à l’amendement.
 La parole est à Mme Sandrine Josso, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, aujourd’hui, des parents et leurs enfants passent leurs journées enfermés dans les hôpitaux. Ils attendent avec angoisse des résultats médicaux, espérant un jour vaincre la maladie. Le corps médical est unanime : l’accumulation des perturbateurs endocriniens, la pollution à tous niveaux et la concentration des lignes à haute tension exposent injustement ces petits êtres fragiles à des cancers. Ce sont les terribles conséquences des effets cocktail. Les chiffres sont accablants : dans mon département, dix-sept cas dont quatre décès d’enfants sont à déplorer.
Mme Sandrine Josso.
Puisque nous sommes ici pour parler de l’argent public, économisons, et anticipons, de manière intelligente et responsable. À votre avis, madame la ministre, ne doit-on pas miser sur la prévention pour éviter les soins lourds ? Favorisons le préventif plutôt que le curatif ! Les examens médicaux, les chimiothérapies, les radiothérapies : tout cela coûte à la collectivité des centaines de milliers d’euros – c’est aussi cela, la réalité. Madame la ministre, je vous soumets aujourd’hui un amendement de bon sens. Les parents isolés ou réunis dans des collectifs attendent un geste de votre part.
Affecter 1 million d’euros à l’action 11 « Pilotage de la politique de santé publique » pour prendre des mesures urgentes de prévention, c’est le minimum. À la suite de cette décision – je tiens profondément à formuler cette demande ici, au sein de l’hémicycle –, le Gouvernement doit lancer une mission sur les effets cocktail, les effets plurifactoriels et la chronicité dans les cancers pédiatriques. Madame la ministre, la situation est trop grave pour que vous fermiez les yeux !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Vous ciblez plus spécifiquement la recherche sur les effets cocktail. C’est évidemment un enjeu de santé publique majeur. Cependant nous le prenons en considération de façon pluridisciplinaire dans le cadre de deux alliances de recherche : l’Alliance nationale pour les sciences de la vie et de la santé – Aviesan – et l’Alliance nationale de recherche pour l’environnement – AllEnvi. Toutes deux contribuent à l’élaboration du plan national Santé environnement qui sera présenté au début de l’année prochaine par le Gouvernement.
Les enjeux de la recherche nous paraissent donc bien essentiels, j’y insiste, et nous y travaillons avec l’ensemble des acteurs. Toutefois, l’objet du programme 204 n’est pas de financer la recherche, vous le savez. Par ailleurs, le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante a lui-même un objet très spécifique, et adopter votre amendement reviendrait à le sous-doter.
Pour ces raisons, je suis défavorable à votre amendement, du reste satisfait par le plan national Santé environnement puisqu’il mettra la recherche au premier plan, notamment concernant les cancers des enfants.
 La parole est à Mme Sandrine Josso.
M. le président.
 Je ne tiens pas du tout à ce que les fonds dédiés à l’indemnisation des victimes de l’amiante diminuent, bien évidemment, mais je ne vois pas comment faire autrement. C’est que les cancers pédiatriques sont vraiment un enjeu de santé publique !
Mme Sandrine Josso.
 Je suis saisi de nombreux amendements portant article additionnel après l’article 78.
M. le président.
Les amendements n

L’amendement n


Les sous-amendements n


La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Les crédits alloués à l’aide médicale de l’État – AME – représentent près de 1 milliard d’euros. Le nombre moyen de bénéficiaires par trimestre a augmenté de 50 % en moins de dix ans. Aussi le présent amendement vise-t-il à remplacer l’AME par une aide médicale d’urgence – AMU. Comme c’est déjà le cas en Allemagne, la prise en charge serait limitée au traitement des maladies graves et des douleurs aiguës, aux soins liés à la grossesse et à ses suites, aux vaccinations réglementaires et enfin aux examens de médecine préventive.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à supprimer l’AME pour la remplacer par une aide médicale d’urgence afin que chacun, dans une situation d’urgence vitale, puisse être pris en charge – bien sûr, car là n’est pas la question – mais en réformant un système à bout de souffle, qui a montré son caractère profondément injuste – une injustice entre les Français, et entre les étrangers en situation légale et les étrangers en situation illégale. L’AME est ainsi marquée par un paradoxe : elle offre plus de droits à ceux qui se trouvent en situation irrégulière qu’à ceux qui se trouvent en situation régulière, plus de droits qu’aux Français eux-mêmes.
M. Éric Ciotti.
Nous avons rappelé ce matin l’inflation des coûts de l’AME pour 2019 – 934 millions d’euros au moins, sans doute plus – ainsi que l’inflation des bénéficiaires – 75 000 au début des années 2000, plus de 330 000 aujourd’hui.
Il faut donc réformer profondément ce système et non pas s’en tenir à un artifice de communication laissant croire à un changement alors que vous ne faites que consolider le dispositif en vigueur, en modifiant très partiellement le panier de soins. À la faveur des polémiques, vous avez voulu donner le sentiment de faire une révolution alors que vous vous contentez d’un « en même temps » immobiliste – comme c’est du reste bien souvent le cas. Nous vous proposons, pour notre part, un vrai changement, une vraie réparation d’une injustice que ne supportent plus les Français.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir cet amendement n

Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Nous ne proposons pas ici de supprimer l’AME mais de la recentrer vraiment sur les soins vitaux ou les soins urgents. Voilà qui répondrait à une attente forte de nos concitoyens et permettrait de garantir la soutenabilité du dispositif sur le long terme.
Ces amendements répondent d’ailleurs à la proposition 7 du rapport de la mission conjointe réalisée par l’inspection générale des affaires sociales – IGAS – et l’inspection générale des finances – IGF – sur l’aide médicale d’État, qui vise à instaurer, pour la prise en charge de soins non essentiels, dont la liste serait définie par voie réglementaire, un délai de carence de neuf mois. Pour votre part, vous vous approchez d’un dispositif qui reconnaît les soins vitaux ou urgents mais vous n’allez pas assez loin.
La commission a rejeté cet amendement auquel je suis bien entendu favorable à titre personnel.
 Je vous suggère, madame Trastour-Isnart, de défendre dans le même temps vos amendements n
M. le président.

 Volontiers, monsieur le président. Véronique Louwagie et Éric Ciotti l’ont souligné : les Français s’acquittent d’une participation forfaitaire de 1 euro dans le cadre des consultations ou actes réalisés par un médecin. Il apparaît donc cohérent que les étrangers en situation irrégulière et qui bénéficient de l’AME soient tenus, au minimum, de contribuer au dispositif de soins que la France met à leur disposition. Mes amendements visent à conditionner l’accès à l’AME par le paiement d’un droit annuel, d’un montant de 100 euros pour les bénéficiaires majeurs dans l’amendement n
Mme Laurence Trastour-Isnart.


 L’amendement n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Agnès Buzyn,

Vous souhaitez, d’une façon ou d’une autre, restreindre l’AME aux seuls soins urgents ou conditionner son bénéfice par le paiement d’un droit de timbre. Or il ne s’agirait en aucun cas de mesures efficaces pour maîtriser la dépense. Au contraire, nous le savons, elles seraient de nature à dégrader les finances publiques tout en engorgeant les services hospitaliers, avec les risques sanitaires qui en découleraient. Comme cela est confirmé par le récent rapport de la mission conjointe de l’IGAS et de l’IGF sur l’AME et les soins urgents, il n’est recommandé ni de restreindre le panier de soins ni de proposer un droit de timbre.
Je rappelle en effet que soigner ces pathologies à temps, en ville, quand elles ne sont pas encore graves, est systématiquement moins coûteux pour la collectivité que de les prendre en charge à l’hôpital lorsqu’elles se sont aggravées. De la même manière, l’instauration d’un droit de timbre contribuerait à la hausse des dépenses publiques et n’entraînerait aucune économie, comme l’a montré l’introduction éphémère du droit de timbre en 2011.
La voie que nous avons choisie est différente. Nous souhaitons impérativement préserver ces dispositifs nécessaires pour soigner les personnes au meilleur coût pour la société et au bénéfice de la santé publique, mais également limiter au maximum les abus ou les détournements possibles. C’est sur cet équilibre que reposent les propositions du Gouvernement. Aussi le présent amendement vise-t-il à lutter contre les détournements abusifs et qui nuisent aux délais d’instruction et d’accès aux droits pour ceux qui en ont réellement besoin.
C’est pourquoi, afin de préserver l’AME et de soigner ces personnes au meilleur coût pour la société, nous proposons de renforcer les contrôles à l’ouverture des droits pour lutter contre les détournement des procédures à des seules fins d’accès aux soins. Le droit à l’AME sera conditionné par trois mois de séjour irrégulier sur le territoire, afin d’empêcher l’accès direct à l’AME des personnes qui arrivent en France avec des visas touristiques et qui sont ensuite prises en charge par l’AME dès l’expiration de leur visa. Le bénéfice de certaines prestations programmées et non urgentes pour les majeurs sera soumis à un délai d’ancienneté à l’AME. Pourront ainsi être concernées les prothèses de hanche ou de genou, la chirurgie de la cataracte, ou encore certains actes de kinésithérapie.
Dans les cas où un défaut de prise en charge pourrait entraîner pour le bénéficiaire des conséquences vitales, graves ou durables, il pourra néanmoins être dérogé à ce délai d’ancienneté, après accord du service du contrôle médical de l’assurance maladie. Je le répète, il est impératif de préserver ce dispositif respectueux de nos principes et nécessaire pour soigner ces personnes au meilleur coût pour la société, mais il est également de notre devoir d’en limiter au maximum les abus et détournements possibles : les propositions du Gouvernement reposent sur cet équilibre.
 Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n

 Face à l’amendement du Gouvernement qui prévoit la réduction de la qualité de l’accueil offert aux personnes migrantes, nous souhaitons, lorsque l’absence de prise en charge d’une personne malade est susceptible d’entraîner des conséquences vitales, graves ou durables sur son état de santé, que l’on puisse se passer de l’avis du service du contrôle médical, qui ralentit la prise en charge.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le présent sous-amendement vise à supprimer les alinéas 6 et 7. Vous nous avez expliqué ce matin, tout comme à l’instant, madame la ministre, que vous entendiez lutter contre ce que vous appelez le tourisme médical mais vous n’avez pas expliqué pourquoi vous diminuiez les crédits de 15 millions d’euros. La question est ailleurs : je me demande si vous allez continuer à tout accepter de manière aussi, comment dire… surprenante.
M. Joël Aviragnet.
Cette année, nous avons tout eu : la suppression de la compensation, la non-indexation des retraites, et maintenant le recul sur l’AME. On se demande jusqu’où cela ira.
Je crois que la réalité est totalement ailleurs. Ces dispositions n’ont, en fait, pas d’autre utilité que de flatter l’électorat de l’extrême droite. (
 Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que les modifications d’octroi de l’AME souhaitées par le Gouvernement n’altèrent pas l’accès aux soins d’urgence somatique et psychiatrique des personnes non encore bénéficiaires de l’AME, en particulier durant le délai de carence nouvellement instauré, ou de la PUMA.
M. Brahim Hammouche.
Les conditions d’existence des exilés, qui pour la moitié d’entre eux vivent dans la rue ou en hébergement d’urgence, sont extrêmement difficiles et délétères, quand elles ne sont pas indignes, pour leur santé physique et psychique. Leur méconnaissance de la langue et du système de santé retarde aussi considérablement l’accès aux soins. Or, comme l’indiquait le rapport du centre Primo Levi et de Médecins du monde, publié en juin 2018, 64 % des demandeurs d’asile sont sujets à divers psychotraumatismes liés aux violences dont ils ont été victimes ou témoins avant ou au cours de leur périple, ou encore à leur situation de grande précarité sociale et administrative.
Une prise en charge précoce est donc impérative pour éviter la « chronicisation » de l’état de stress post-traumatique et prévenir les altérations profondes de la personnalité, la dérégulation des affects, la somatisation ou les idées suicidaires.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous sommes hostiles au désir du Gouvernement de réduire l’accès à l’aide médicale d’État. Le sous-amendement n
M. François Ruffin.

Il ne faut pas que les personnes qui se trouvent dans une situation sanitaire grave aient à attendre plus de trois jours avant de pouvoir avoir recours à l’aide médicale d’État. De façon très cohérente, nous soutiendrons ultérieurement un sous-amendement afin que l’accès à l’AME soit possible sans contrôle médical préalable.
Je rappelle que, selon Médecins du monde, seulement un cinquième de ceux qui ont droit à l’AME y ont recours. Autrement dit, le véritable problème massif en matière d’aide médicale d’État n’est pas la fraude, mais le niveau élevé de non-recours. C’est plutôt dans cette direction que le Gouvernement devrait travailler !
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le délai de carence est contraire aux valeurs communes de la France. Il est particulièrement inhumain de conditionner l’accès à certains soins spécifiques à un délai d’ancienneté du bénéfice de l’AME.
M. Joël Aviragnet.
Nous proposons une solution qui serait positive tant du point de vue humain que du point de vue sanitaire, sans rien céder aux sirènes de l’extrême droite – sans s’en prendre donc aux étrangers en situation irrégulière. Les cas de tourisme sanitaire dont parle le Gouvernement sont anecdotiques, selon le rapport remis le mois dernier par l’IGAS et l’IGF. Il nous semble contraire à l’éthique et au droit à la santé de remettre en cause l’accès à la santé des bénéficiaires de l’AME alors qu’aucune preuve tangible n’est apportée concernant les supposés abus.
Je le répète, tout cela se retournera contre vous, et contre la démocratie.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à transformer les modalités d’accès aux soins des personnes en situation irrégulière sur le sol français. S’il peut être tolérable de faire courir le délai de trois mois permettant l’ouverture des droits à compter du moment où le demandeur est en situation irrégulière, il semble en revanche inapproprié de conditionner l’accès à certains soins spécifiques par un délai d’ancienneté de bénéfice de l’aide médicale d’État.
Mme Martine Wonner.
De facto, ce délai supplémentaire sera certainement de nature à entraîner un encombrement des hôpitaux – en particulier des urgences, jusqu’alors plutôt épargnées. En effet, l’AME aiguille de fait les demandeurs vers les soins de ville.
L’amendement n

 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sous-amendement de repli : nous proposons que ce délai d’ancienneté ne puisse excéder non pas un mois, mais deux. 
Mme Delphine Bagarry.
Vous avez bien compris qu’il s’agissait d’un amendement d’appel, et surtout de désaccord avec la proposition qui est faite. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait prévoir un contrôle médical préalable au bénéfice de l’AME. Il y a une indication, par exemple une indication chirurgicale, provenant de médecins. Ces derniers ne prescrivent pas des traitements ou ne décident pas qu’il faut opérer pour se faire plaisir, mais parce que les patients en ont besoin.
J’entends qu’il y a un dévoiement, par une minorité, mais faut-il pour cela tout changer à un dispositif dont la majorité a besoin ? Nous ne disposons même pas d’éléments chiffrés sur ce dévoiement ! En voulant envoyer un signal, ne sommes-nous pas en train de restreindre l’accès à l’AME, ne réduisons-nous pas, de façon déguisée, un panier de soins indispensables ?
 (Mme Jeanine Dubié, Mme Sylvia Pinel et M. Michel Castellani applaudissent.)
 La parole est à Mme Martine Wonner pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Comme vous le constatez, le sous-amendement n
Mme Martine Wonner.

Le sous-amendement n

Ce délai de carence, dans le rapport, est donc de neuf mois en situation irrégulière. C’est exactement ce à quoi aboutit le sous-amendement : trois mois d’accès à l’AME, puis un délai d’ancienneté plafonné à six mois. 
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est dans la même lignée. Afin de lutter contre les usages abusifs de l’aide médicale d’État, l’amendement du Gouvernement propose de subordonner la prise en charge de certaines prestations programmées et non urgentes des bénéficiaires majeurs de l’AME – j’ai bien dit majeurs – à un délai d’ancienneté de bénéfice de cette aide.
M. Jean-François Eliaou.
Seront concernées un certain nombre de pathologies qui n’engagent pas le pronostic vital, avec des actes tels que la pose de prothèses de hanche ou de genou, la chirurgie de la cataracte et des actes de kinésithérapie, mais aussi, et c’est important, des transports.
Notre sous-amendement vise à fixer dans la loi le plafond du délai d’ancienneté dans l’AME exigé pour l’accès à ces soins. Ce délai ne pourrait excéder neuf mois après l’ouverture des droits à l’AME, conformément aux recommandations du rapport de l’IGF et de l’IGAS d’octobre 2019.
Je rappelle que l’amendement n

 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, permettez-moi de revenir un instant sur ce que M. Eliaou vient de dire : si l’on fixe un plafond de neuf mois, le délai de carence global est porté à douze mois, puisqu’il faut ajouter trois mois pour commencer à être bénéficiaire de l’AME. Cela exclut de fait un certain nombre de pathologies, peut-être même les accouchements !
Mme Martine Wonner.
Le sous-amendement n

 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Dans la continuité des sous-amendements précédents, celui-là vise à encadrer le délai proposé par le Gouvernement, qui entend lutter fermement contre les détournements constatés.
Mme Stella Dupont.
Je ne suis pas médecin et, comme la majorité d’entre nous, je suis extrêmement attachée à l’accès aux soins de tous, en particulier des plus vulnérables. Toutefois, j’entends aussi les professionnels de santé, notamment ceux qui travaillent dans les permanences d’accès aux soins de santé, nous alerter sur la réalité des détournements et l’existence de filières. Il convient de s’attacher à lutter contre ces filières. L’exercice est difficile et complexe.
Le sous-amendement précise que le délai d’ancienneté court à partir du premier accès à l’aide médicale d’État et non à compter des renouvellements. Il peut être intéressant d’apporter cette précision qui correspond, je crois, à l’esprit du dispositif voulu par le Gouvernement.
 Nous poursuivons avec deux sous-amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n

 Alors qu’aujourd’hui, seulement un cinquième des personnes qui ont droit à l’AME y ont recours, je l’ai déjà dit, tout ce que le Gouvernement trouve à faire, c’est d’inventer de nouveaux obstacles à l’accès à l’AME afin de décourager encore davantage les ayants droit : délais de carence, barrières administratives, contrôles médicaux préalables…
M. François Ruffin.
L’objectif du Gouvernement n’est pas véritablement budgétaire : il s’agit d’un symbole, d’un message, envoyé prétendument aux personnes étrangères qui viendraient s’installer en France motivées par l’AME, mais dont le véritable destinataire est l’extrême droite.
M. Christian Reboul, référent migration, droits et santé, à Médecins du monde déclare : « Jusqu’à présent, le principe d’accès aux soins des demandeurs d’asile n’avait jamais été remis en cause, eu égard à leur vécu ». Il ajoute : « Donc c’est une étape de franchie, même symboliquement. »
On commence par trois jours de carence et un contrôle médical, puis chaque année l’AME sera rognée ! Nous pouvons en faire le pari : ce n’est qu’un début, votre combat se poursuivra dans l’hémicycle l’année prochaine.
Christian Reboul poursuit : « Il y aura une aggravation des pathologies et une convergence vers les urgences. » Or, vous le savez, les urgences sont déjà surpeuplées. Elles ne parviennent pas à accueillir correctement tous les patients. Bref, on va précariser davantage des personnes qui sont déjà en situation de vulnérabilité, sachant que la moitié des habitants des campements sont des demandeurs d’asile…
C’est donc une mesure d’anti-fraternité que nous propose le Gouvernement. Elle n’est peut-être que symbolique, mais les symboles sont importants, et nous aussi les défendons !
 (MM. Jean-Hugues Ratenon et Éric Coquerel applaudissent.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Réduire l’AME risque d’augmenter la morbidité et la mortalité chez les étrangers en situation irrégulière. Rien ne justifie une mesure qui met en danger des êtres humains, quelles que soient leur nationalité, leur origine et les raisons qui les ont amenés à migrer.
M. Joël Aviragnet.
Je pourrais continuer sur ce sujet et répéter tout ce que j’ai déjà dit, mais ce ne serait pas utile, car la vérité est ailleurs : l’objectif de l’amendement, comme des mesures qui ont été examinées ce matin, est, une fois encore, de séduire l’électorat de l’extrême droite
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 C’est tellement évident !
M. François Ruffin.
 Cela aura, comme toujours, des conséquences négatives. La démocratie en souffrira.
M. Joël Aviragnet.
 Il a raison !
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement du Gouvernement introduit la notion « d’accord préalable » pour l’accès à certains soins. Les médecins conseil du service médical de l’assurance maladie auprès des caisses primaires seront désormais chargés de se prononcer sur ces accords préalables alors qu’ils n’ont jamais, jusqu’ici, traité les dossiers de personnes en situation irrégulière. Il semble pour le moins irréaliste de leur confier cette charge.
Mme Martine Wonner.
De plus, l’amendement introduit de facto un délai supplémentaire dans le traitement des dossiers : celui nécessaire pour décider de l’accord préalable. Parce que nous débattons de la santé de personnes en chair et en os, nous nous devons de fixer un délai maximal pour le traitement des dossiers. Le sous-amendement propose un délai d’un mois maximum à compter de la demande de soins pour rendre la décision relative à l’accord préalable.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à maintenir l’accès aux soins tout en luttant contre les trafics et les comportements frauduleux de certaines filières. Nous voulons éviter un engorgement excessif des caisses primaires d’assurance maladie – CPAM – et des hôpitaux, qui seront demain seuls saisis des demandes d’AME. Nous proposons donc, a minima, que les renouvellements de droits restent possibles dans les structures actuellement compétentes, les centres communaux d’action sociale – CCAS – et les associations agréées notamment, ce qui permettrait d’apporter davantage de fluidité dans des parcours semés d’embûches.
Mme Stella Dupont.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Dans la même lignée, il vise à corriger le vide juridique créé par l’amendement du Gouvernement. 
Mme Martine Wonner.
Si l’on peut comprendre que la présence physique du demandeur soit nécessaire pour la première demande – est-elle cependant réaliste ? – elle ne paraît pas indispensable pour le renouvellement de droits.
Une fois ouverts, les droits à l’aide médicale d’État ne durent qu’un an, ce qui oblige à renouveler la demande au terme de cette période. Le sous-amendement propose de limiter les contraintes prévues par le Gouvernement aux premières demandes et de laisser les renouvellements à la responsabilité des associations agréées, auxquelles nous pouvons, je pense, faire confiance. 
 Vous gardez la parole, madame Wonner, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.


 Nous proposons que les premières demandes d’ouverture des droits à l’AME soient effectuées selon les modalités prévues initialement par l’amendement du Gouvernement, mais que les renouvellements relèvent des établissements, des caisses primaires et des associations. Il s’agirait ainsi d’atténuer les conséquences de l’amendement, qui conduirait, d’après les acteurs de la société civile, à réduire le nombre de bénéficiaires de l’AME. 
Mme Martine Wonner.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
Dans la pratique, les migrants en situation précaire accèdent aux droits qui leur sont reconnus grâce aux associations agréées : ce sont principalement elles qui, sur le terrain, vont au contact des possibles bénéficiaires, intervenant le plus souvent seules. Les priver de l’habilitation à instruire les demandes d’AME risque sérieusement de renforcer l’exclusion et le non-recours aux soins, et d’aggraver la situation des personnes concernées.
Le sous-amendement propose de rétablir les centres communaux ou intercommunaux d’action sociale et les services sanitaires et sociaux dans la liste des instances auprès desquelles les demandes d’AME peuvent être déposées.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Les migrants constituent une population très fragilisée, qui mérite et a besoin de notre accompagnement. Il convient de lutter contre le non-recours aux droits et de garantir le plein accès aux soins. Les acteurs sociaux traditionnels, les CCAS, les départements, les associations et les organismes agréés, doivent pouvoir recevoir et déposer les demandes d’AME aux côtés des personnes étrangères concernées par le dispositif.
Mme Stella Dupont.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il propose que les centres communaux d’action sociale et les services sociaux traitent les premières demandes d’ouverture des droits à l’AME, ainsi que les renouvellements.
Mme Martine Wonner.
 Et votre sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Conformément à une recommandation du rapport IGAS-IGF, l’amendement du Gouvernement propose que le dépôt des demandes d’aide médicale d’État ne se fasse qu’auprès des CPAM, afin de lutter contre les abus.
M. Raphaël Gauvain.
Le sous-amendement propose que les étrangers en situation irrégulière puissent être accompagnés par les services sociaux ou les associations agréées dans leurs démarches de dépôt d’une demande d’AME.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Le sous-amendement propose de repousser l’entrée en vigueur des mesures proposées au 1
M. Joël Aviragnet.

La majorité des migrants sont des personnes en difficulté, qui n’ont pas accès aux soins, et la seule chose que le Gouvernement trouve à faire est de baisser les budgets et de limiter l’accès aux soins ! Ce n’est ni compréhensible, ni acceptable, ni sérieux.
La raison d’un tel amendement, je l’ai déjà dit, est ailleurs : elle est politique. Vous voulez, mesdames et messieurs de la majorité, plaire à l’électorat d’extrême droite
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 C’est évident !
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui a été déposé avant celui du Gouvernement, est en partie satisfait, j’en ai conscience, mais en partie seulement.
M. Dominique Da Silva.
Exiger des personnes en situation irrégulière qu’elles justifient d’une situation irrégulière de trois mois, et non d’une présence de trois mois sur le sol français, pour bénéficier de l’AME, est assurément un bon moyen de lutter contre les abus du tourisme médical.
Cependant, en l’état actuel des dispositions réglementaires, les contrôles sont largement insuffisants, voire défaillants. Pour des filières et des individus malintentionnés, il sera facile de présenter un justificatif de résidence de plus de trois mois dès lors qu’aucun visa ou titre de séjour français ne sera connu des CPAM. Il sera toujours possible, par exemple, de gagner la France par la route depuis un pays voisin.
L’amendement propose que le délai de trois mois débute à partir de la date de dépôt de la demande d’AME, à défaut de pouvoir présenter un visa ou un titre de séjour prouvant de façon certaine la situation irrégulière. Cette condition s’impose d’ailleurs déjà aux demandeurs d’asile : l’ouverture de leurs droits est examinée dans un délai de trois mois à partir de la date du dépôt de leur demande.
Si, comme je l’imagine, la voie législative n’est pas privilégiée, quelles mesures réglementaires envisagez-vous, madame la ministre, pour éviter les détournements que, malheureusement, le fichier Visabio ne pourra pas déceler ? 
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale


Je suis également favorable aux amendements n

Quant à l’amendement n

Les trois mesures qu’il propose vont néanmoins dans le bon sens puisqu’elles permettront de réduire les risques de fraude en rendant l’accès au dispositif plus strict. La prise en charge de certains soins sera désormais conditionnée à un délai d’ancienneté plus long dans le dispositif. Bien qu’elles n’aillent pas assez loin selon moi, ces dispositions me paraissent intéressantes.
La commission n’a pas examiné l’amendement, mais j’exprime un avis favorable à titre personnel. J’espère toutefois, madame la ministre, dans la mesure où les conditions d’application des dispositions seront déterminées par décret, que le Gouvernement ne les videra pas de leur substance. Ce sont là des mesures ambitieuses, que je salue.
Sur tous les sous-amendements à l’amendement n

Mon avis est favorable, en revanche, sur l’amendement n


 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis

 Journal du dimanche
Et je citerai aussi l’Espagne, où la mortalité des migrants a augmenté de 15 % après la réduction du panier des soins délivrés aux urgences. Enfin, je vous renvoie au rapport conjoint de l’IGAS et de l’IGF, pour lequel « une réduction du panier de soins de l’AME paraît peu pertinente, y compris dans une perspective de diminution de la dépense publique ». La commission des affaires sociales n’a pas examiné ces amendements, mais vous aurez compris que j’y suis défavorable à titre personnel.
Concernant l’amendement du Gouvernement, il modifie considérablement les conditions d’ouverture du droit à l’AME en termes d’obligation de résidence, et propose de conditionner le bénéfice de certaines prestations par un délai, sans que l’on ait de précision sur la durée de celui-ci, après entente préalable avec l’assurance maladie. Si l’on peut comprendre les motivations du Gouvernement en termes de contrôle et de lutte contre les fraudes ou les abus, l’on ne peut qu’être très fortement préoccupé par les effets à venir de ces dispositions sur le terrain, sachant ce qu’il en est de la réalité de la situation sanitaire des personnes bénéficiaires de l’AME.
De l’avis unanime des acteurs de terrain, y compris des professionnels de santé, les personnes en situation irrégulière vivent dans une extrême précarité. Traiter le problème d’une telle manière ne peut avoir pour effet que d’aggraver considérablement leur situation en complexifiant leur prise en charge, et la lecture de l’alinéa 3 de l’amendement me laisse malheureusement craindre que c’est précisément l’objectif recherché puisque les associations et organismes à but non lucratif sont exclues de la liste des instances pouvant recevoir les demandes d’AME. La commission des affaires sociales n’a pas pu l’examiner étant donné qu’il est arrivé hier à vingt-trois heures, mais j’émets à titre personnel un avis défavorable. Pour ce qui est des sous-amendements, mon avis est favorable.
Quant aux amendements n

 Pour la clarté de nos débats, je rappelle que la commission des finances n’a été saisie que de l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ainsi que sur les sous-amendements ?
Mme Agnès Buzyn,

 Qu’en sait-on, puisqu’elle est en situation irrégulière ? !
M. Claude Goasguen.
Mme Agnès Buzyn,

L’objectif est clairement d’éviter ces abus, ce dévoiement du dispositif actuel. Cela ne changera rien pour ceux qui, par exemple, arrivent par bateau de la Méditerranée : ils n’ont d’ores et déjà accès à l’AME qu’au bout de trois mois. Et puis je précise bien qu’il ne s’agit pas du « début » de quoi que ce soit : il s’agit uniquement d’appliquer les recommandations du rapport IGAS-IGF. Nous avions dit que nous saisirions les inspections générales, nous l’avons fait. Elles ont fait des recommandations, nous les inscrivons dans la loi, il n’y a pas de raison d’aller plus loin. Il n’y aura pas de débat parlementaire l’année prochaine sur le sujet de l’AME.
 Ça, nous verrons !
M. Joël Aviragnet.
Mme Agnès Buzyn,

Vous dites aussi que la nouvelle mesure pourrait exclure des accouchements. Je le répète, qu’il s’agisse de la PUMA, y compris dans le cadre du délai de carence au titre de l’inscription aux soins urgents, ou de l’AME, tous les soins dispensés aux femmes enceintes et aux nouveau-nés dans notre pays sont totalement pris en charge par la couverture maladie universelle. Leur situation n’a jamais été sujet à débat sur ce plan. J’ajoute que le délai de carence pour l’accès à la PUMA ne concerne pas les enfants mineurs. Voyez que le Gouvernement prend vraiment des précautions pour éviter tout danger pour des populations vulnérables !
Quant à votre sous-amendement tendant à fixer un délai maximal d’un mois à l’assurance maladie pour donner sa réponse sur l’accord préalable, il serait en réalité moins-disant que l’état actuel du droit puisque celui prévoit un délai de quinze jours, et par dérogation de trois semaines. Je vous propose donc de le retirer pour ne pas faire moins bien demain que ce que fait l’assurance maladie aujourd’hui.
Madame Dupont, comme Mme Wonner, vous avez déposé un sous-amendement pour que l’accord préalable pour certains soins non urgents ne concerne pas les renouvellements. Mais tel qu’il est rédigé, il concernerait également des personnes qui auraient fait une demande d’AME, en auraient bénéficié pendant un an par exemple, puis, de retour sur le territoire dix ou vingt ans plus tard, formuleraient une nouvelle demande. J’en demande donc le retrait. Nous procéderons par décret, l’objectif du Gouvernement étant bien entendu que la procédure ne concerne que la première année : si l’AME est renouvelée l’année ou les années suivantes, le délai pour l’accord préalable ne sera plus justifié.
D’autres sous-amendements étant satisfaits, j’en demande raison le retrait. Ainsi, monsieur Hammouche, vous proposez d’inclure les soins psychiatriques dans la nomenclature des soins urgents, mais c’est déjà le cas, et heureusement ! Le ministère porte une attention très particulière au parcours des migrants, notamment sous l’angle des psychotraumatismes. Nous avons créé des centres de référence de prise en charge du psychotraumatisme, et des soins psychiatriques y sont évidemment dispensés en tant que soins urgents.
De la même façon, monsieur Da Silva, vous proposez de réinscrire dans la loi que le délai est de trois mois de séjour irrégulier. Vous m’interrogez par ailleurs sur les contrôles existants. Voici les renforcements prévus par voie réglementaire : il y a d’abord le croisement des demandes d’AME avec la base Visabio – le fichier des visas touristiques du ministère de l’intérieur – de façon à savoir si les gens qui demandent l’AME après la fin de leur visa l’ont déjà fait ou non, ce qui permettra de mieux instruire les dossiers ; et les contrôles seront aussi renforcés sur les hébergeurs multiples, c’est-à-dire sur toutes les personnes qui font des attestations d’hébergement à plusieurs demandeurs d’AME, car un tel comportement fait penser évidemment à l’éventualité d’une filière.
Enfin, j’en viens aux sous-amendements auxquels je suis favorable. Il en est ainsi du sous-amendement n



 Avant de passer aux votes, et bien que nous ayons déjà longuement discuté de l’AME ce matin, je vais donner la parole à un ou deux orateurs par groupe, pour pouvoir laisser s’exprimer d’éventuelles divergences au sein des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Claude Goasguen.
 J’ai écouté la défense de toute la série de sous-amendements, et je constate que ce qui avait été décidé ce matin n’a pas été remis en cause. Vous prenez des mesures pour 15 millions, ce qui vous permet de dire, madame la ministre, que vous avez réformé l’AME… Mais quand on connaît le fonctionnement de l’AME et qu’on a lu très attentivement le rapport de l’IGAS, on sait bien que le problème est beaucoup plus grave.
M. Claude Goasguen.
Vous n’avez pas réussi à imprimer l’élan nécessaire. En effet, ce sont les contribuables qui payent les sommes nécessaires, plus de 1 milliard, inscrit à votre budget, mais ensuite, c’est en réalité la sécurité sociale qui gère. Or quel est votre pouvoir d’injonction à l’égard de la sécurité sociale ? Aucun ! Par conséquent, le contribuable donne ainsi à la sécurité sociale la possibilité de gérer tout ce dispositif sans véritable contrôle sauf celui qu’elle organise elle-même. Or vous savez très bien qu’elle est probablement la bien moins placée pour gérer ces fonds et en contrôler l’utilisation.
De plus, je voudrais bien savoir quelle serait la sanction en cas de non-respect des mesures que vous proposez. Étant un peu juriste, je sais que décider de dispositions législatives ou réglementaires sans sanctions est intéressant, certes, mais seulement pour les manuels de droit administratif.
On ne sait pas qui contrôle, il n’y a pas de sanction et, en plus, nous sommes dans le domaine de l’illégalité. Vous nous demandez de légiférer sur des gens dont vous ne savez rien. En effet, vous avez évoqué tout à l’heure les gens qui arrivent par bateau, mais eux ne demandent pas l’AME : étant demandeurs d’asile, ils demandent à ce titre la PUMA ! Je ne vois pas d’ailleurs comment on peut arriver à calculer le nombre d’immigrés clandestins en France pour dire qu’un cinquième bénéficie de l’AME. Un immigré clandestin, surtout s’il est conseillé par une association, n’aura pas la bêtise de dire quand il est entré si nous ne le savons pas !
 Je vous prie de conclure, monsieur Goasguen…
M. le président.

M. Thibault Bazin
 C’est important ce qu’il dit, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 Pas de contrôle, pas de sanction, des mesures censées s’appliquer à des personnes dont on ne sait rien : je suis bien obligé de vous dire que vous ne faites aucune réforme de l’AME.
M. Claude Goasguen.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Je voudrais pour ma part revenir sur le thème de la limitation de l’AME aux soins d’urgence. Je crois qu’il doit être appréhendé sous le prisme d’une meilleure coordination et d’une meilleure harmonisation européenne car sinon, il y aura des distorsions d’attractivité migratoire. Il faudrait examiner les amendements correspondants en les comparant avec les dispositifs des autres pays européens, sachant qu’ils ont tous opté pour le panier de soins d’urgence.
M. Éric Pauget.
Second sujet : l’acquittement d’un timbre – ce qui revient à un ticket modérateur. Il est vrai que ce n’est pas cette mesure qui équilibrerait les comptes, mais elle aurait une valeur symbolique extrêmement forte auprès de nos concitoyens, parce qu’il y a aujourd’hui un sentiment d’iniquité dans la population qui contribue au rejet de l’autre et aux tensions que notre pays connaît.
 (Mme Laurence Trastour-Isnart applaudit.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Dans le flou des débats, on mélange tout, en l’occurrence l’AME et la PUMA alors que ce ne sont pas les mêmes bénéficiaires. Pour ma part je me concentrerai sur l’amendement gouvernemental, qui propose des conditions d’ancienneté plus longue pour certaines pathologies.
Mme Jeanine Dubié.
Vous avez raison, madame la ministre, de dire qu’il faut lutter contre la fraude, si minime soit-elle. Le rapport remis par l’IGAS et l’IGF, expliquez-vous, identifie des filières. Commençons déjà par les traquer ! si elles sont connues, c’est d’abord à elles qu’il faut s’attaquer, pour enfin commencer à tarir le mal à la source.
Ensuite, trois mois de résidence stable sont déjà exigés pour pouvoir bénéficier de l’AME. Assurons-nous, lors de l’instruction des dossiers, que cette condition soit réellement respectée : peut-être cela évitera-t-il de proposer une mesure qui, sous prétexte de lutter contre quelques abus, empêchera des personnes ayant besoin de soins d’en bénéficier.
Enfin, vous avez indiqué que l’accès aux soins était soumis à une entente préalable, c’est-à-dire à la décision de plusieurs médecins : un médecin remplit une demande d’entente préalable, puis l’adresse au médecin-conseil, afin que la personne concernée bénéficie des soins. Il me semble donc souhaitable de prendre également en considération l’action des médecins, qui sont eux aussi responsables de la situation actuelle : ce sont bien eux qui pratiquent les interventions et remplissent les papiers !
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je prendrai quelques secondes pour dire combien je suis troublé par toutes ces discussions. Nous traitons d’hommes, de femmes et d’enfants malades. Sans doute des abus et des fraudes existent-ils, mais ce qui est certain, c’est que les gens bien portants ne cherchent pas à se faire soigner.
M. Michel Castellani.
Je sais que tous les pays du Nord sont soumis à une pression migratoire considérable et que nous devons la gérer
 nolens volens
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, FI, SOC et GDR, et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Gauvain.
M. le président.
 L’amendement déposé par le Gouvernement s’inscrit dans le prolongement du rapport que lui ont remis, le 5 novembre dernier, l’IGAS et l’IGF, qui relève plusieurs abus dans le fonctionnement de l’AME. La synthèse du rapport précise bien qu’ils ne constituent « clairement pas un phénomène marginal » et qu’ils « renforcent de façon convaincante l’hypothèse d’une migration pour soins ».
M. Raphaël Gauvain.
L’amendement sur lequel nous devons nous exprimer s’inspire de cette analyse et des recommandations du rapport. Le groupe La République en marche y sera favorable.
Je rappelle en outre que notre groupe a déposé le sous-amendement n


 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 J’ai le sentiment que nous nous sommes, depuis ce matin, quelque peu fourvoyés dans nos débats. Comme l’indiquait M. Goasguen, nous ne sommes pas en train de revisiter le dispositif de l’AME, mais simplement de l’ajuster, pour lutter contre une forme de tourisme médical.
M. Paul Christophe.
 Exactement !
M. Claude Goasguen.
 Il ne s’agit pas de revoir l’ensemble de l’AME. Le rapport IGAS-IGF a certes le mérite d’exister. Il soulève certaines questions que nous devrons certainement traiter dans les mois à venir pour apporter, éventuellement, d’autres ajustements. Je souscris d’ailleurs à l’ensemble de ces amendements, qui nous éclairent sur les dérives à éviter. Tel n’est toutefois pas l’objectif de la série assez construite d’amendements que vous avez listée ce matin et à laquelle le groupe UDI, Agir et indépendants sera favorable.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, madame la ministre, au délai de carence de trois mois s’ajouteront trois autres mois. Cela fait un délai de six mois. Sommes-nous d’accord ?
M. Joël Aviragnet.
Mme Agnès Buzyn,

Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 J’entends bien que des personnes exagèrent et profitent du système. Il me semble tout de même que nous devons pouvoir, administrativement, faire la distinction entre des personnes qui viennent en France avec des visas touristiques et des personnes qui arrivent par bateau, des sinistrés de la Méditerranée, des gens exploités par des filières.
M. Joël Aviragnet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 Vous nous assurez ensuite qu’aucun débat sur l’immigration ne se tiendra l’année prochaine. Sans vouloir me montrer déplaisant, vous aviez affirmé l’an dernier que l’AME ne serait pas remise en cause, mais que faites-vous cette année ? Vous touchez à l’AME ! Dès lors, pour l’an prochain, je vous laisse seule juge…
M. Joël Aviragnet.
Enfin, ces mesures, dont je répète qu’elles sont destinées à séduire l’extrême droite
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, chers collègues, mais beaucoup de ceux à qui vous avez demandé de mettre un bulletin de vote « Emmanuel Macron » dans l’urne pour faire barrage aux idées du Rassemblement national se demandent de plus en plus pourquoi ils l’ont fait.
M. Éric Coquerel.
 Rappelez-vous que vous n’avez pas pris position : vous avez servi Marine Le Pen !
M. Ludovic Mendes.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
 Vous adoptez progressivement des mesures qui étaient autrefois l’exclusivité du Rassemblement national.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)
Voilà un peu plus d’un an, vous nous aviez présenté les centres de rétention comme l’alpha et l’oméga de toute politique d’accueil des migrants, y compris pour les enfants. Vous nous aviez assuré qu’une loi serait votée pour traiter de la situation de ces derniers. Nous l’attendons toujours. Dans l’intervalle, l’association Médecins du Monde signale une explosion du nombre d’enfants détenus dans des centres de rétention.
Alors que vous juriez l’année dernière que vous ne remettriez pas en cause l’AME, vous le faites cette année par le biais de cet amendement. La question, madame la ministre, n’est pas de savoir à quel point vous touchez à l’AME. L’important est que par cette démarche même, vous validez le discours du Rassemblement national, qui laisse penser que si les migrants viennent dans notre pays, c’est pour pratiquer ce que vous commencez vous-même à appeler un « tourisme médical ».

M. Joël Aviragnet.
 Les chiffres présentés dans le rapport de Caroline Fiat montrent pourtant précisément l’inverse : il n’y a pas, ou presque pas de fraude ni d’abus pour bénéficier des soins de santé en France. En réalité, en validant progressivement l’idéologie du Rassemblement national, vous vous engagez sur une pente qui vous amènera bien évidemment à aller plus loin encore l’année prochaine : vous vous appropriez les idées du Rassemblement national en leur appliquant une vision presque réformiste, mais vous finirez tout de même par les assumer entièrement.
M. Éric Coquerel.
Ne vous étonnez donc pas si, la prochaine fois que vous vous trouverez en face de Mme Le Pen – puisque j’ai cru comprendre que tel était le duel souhaité par le Premier ministre, que La France insoumise s’efforcera pour sa part de faire échouer – les électeurs préfèrent l’original à la copie !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)
 Il me semble que tous les groupes qui souhaitaient s’exprimer ont pu le faire…
M. le président.
 Pas moi, monsieur le président ! Et ce n’est pas la première fois !
M. Stéphane Peu.
 Vous avez la parole, monsieur Peu.
M. le président.
 Je voudrais d’abord rappeler quelques chiffres. L’AME représente 0,4 % des dépenses de l’assurance maladie. L’instauration du délai de carence que vous proposez permettra d’économiser 1,5 % de ces 0,4 % : ce n’est même pas l’épaisseur du trait.
M. Stéphane Peu.
 De quoi vous plaignez-vous, alors ?
M. Claude Goasguen.
 Par ailleurs, le nombre de bénéficiaires de l’AME reste stable depuis 2015 : il n’a pas augmenté depuis cette date.
M. Stéphane Peu.

M. Claude Goasguen.
 En outre, le montant de l’AME progresse de 1,4 % par an depuis 2015, quand les dépenses globales de l’assurance maladie croissent de 2,5 %, principalement en raison de l’augmentation du prix des médicaments. Ces seuls chiffres montrent que, bien que nous discutions ici du projet de loi de finances, votre proposition n’est nullement de nature budgétaire ou financière : il s’agit uniquement d’une décision politique, comme certains des orateurs précédents l’ont souligné.
M. Stéphane Peu.
Elle s’inscrit dans un plan plus général consistant à miner les piliers de la politique humaniste de la France, et notamment le droit d’asile et l’accueil…
 Cela n’a rien à voir !
M. Claude Goasguen.
 …tout en ouvrant les vannes de l’immigration économique pour satisfaire les besoins de main-d’œuvre bon marché et peser à la baisse sur les conditions de travail et les salaires. C’est donc une mesure cohérente, à la fois ultralibérale et autoritaire.
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Pour recadrer le débat, il me semble que les propos qui sont tenus ici comportent bien des exagérations et déploient une dramaturgie qui n’a pas lieu d’être au vu des soins prodigués, dans la réalité, aux personnes arrivant dans notre pays. Ils n’apportent rien au débat démocratique – au contraire, ils le dégradent.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
D’autre part, lorsqu’on prétend vouloir lutter contre des idées qu’on juge non seulement injustes, mais également inopportunes, voire mauvaises pour la population, on ne fait pas la promotion, en le nommant à de multiples reprises, du parti qui les défend et que nous voulons combattre tout autant que vous.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)
 C’est vous qui en faites la promotion, par la politique que vous menez !
M. François Ruffin.
 Tous les groupes ayant pu s’exprimer, la parole est à Mme la ministre, avant que nous procédions aux votes.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Monsieur Peu, vous dites que nos propositions répondent à un pur motif politique. Je vous dis qu’il s’agit d’une pure décision de responsabilité.
 À vingt-trois heures quarante !
M. François Ruffin.
Mme Agnès Buzyn,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 Nous faisons de l’improvisation parce que le Président nous pousse à le faire !
M. François Ruffin.
Mme Agnès Buzyn,

 (Mêmes mouvements),
 Donc, il y a un an, ce n’est pas vous qui étiez en charge de ce budget.
M. Éric Coquerel.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM).
Madame Dubié, les accords préalables s’appliquent à de très nombreux actes dans le cadre de l’assurance maladie et nous ne faisons que les étendre à l’AME– ce sera le cas, par exemple, de certains actes de kinésithérapie, de rééducation ou de chirurgie bariatrique. Nous ne faisons donc qu’acter le fait que l’accord préalable, qui peut être requis dans le cadre de la PUMA pour les transports ou les médicaments chers, puisse désormais l’être aussi dans le cadre de l’AME. Cela ne me semble pas être une mauvaise pratique.
Monsieur Pauget, vous dites que nous sommes le pays le plus généreux et que les autres pays limitent l’aide aux soins urgents mais, en fait, nous sommes le pays le plus vertueux. Nous sommes, en effet, le seul qui dispose d’un budget spécifique pour les soins aux étrangers malades et qui soit en mesure d’assurer la traçabilité des dépenses – dans tous les autres pays, elles sont incluses dans les dépenses d’assurance-maladie et nul ne sait si elles sont réservées aux soins urgents.
Je suis médecin et je connais les médecins : face à un malade, on ne se préoccupe pas de savoir s’il a accès à des soins urgents, mais on le soigne ! Les pays qui affirment facialement que l’aide est réservée aux soins urgents n’ont, en réalité, aucun moyen de le vérifier et leurs systèmes ne permettent aucune traçabilité. En outre, certains pays, comme l’Allemagne, ont certes une politique générale, mais cette politique peut connaître de grandes différences d’un Land à l’autre. Le rapport de l’IGAS montre très bien que la France n’est, en la matière, ni le mieux-disant ni le moins-disant, mais qu’elle a cette vertu – au nom de laquelle je m’oppose à l’idée de fondre les dépenses de l’AME dans l’assurance maladie universelle – que nous sommes capables d’assurer une traçabilité et de travailler à l’efficience de notre dispositif en humanité et responsabilité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement du Gouvernement, n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés, La France insoumise et Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Agnès Buzyn,

Le Gouvernement alignera donc par décret les conditions d’accès aux droits sur celles qui s’appliquent aux autres assurés, notamment aux Français qui reviennent sur le territoire national. L’amendement vise à ce que, pendant le délai de carence, les demandeurs d’asile aient accès aux soins urgents, qui incluent notamment les soins hospitaliers vitaux, le traitement des maladies infectieuses et les soins délivrés aux femmes enceintes et aux nouveau-nés. En outre, le délai de carence ne sera pas applicable aux enfants mineurs.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à reporter au 1
M. Joël Aviragnet.

À vous écouter, madame la ministre, je me demande qui sera concerné par la mesure proposée, dont sont exclus les enfants et les soins d’urgence. Qu’est-ce donc que cet amendement ? À qui veut-on faire plaisir ? Aucune population n’est réellement concernée, car les gens qui arrivent en bateau et qui ont été repêchés en Méditerranée ont besoin de soins urgents et ne viennent pas pour se faire poser je ne sais quelles prothèses !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale

En outre, cette réforme permettra de lutter contre le détournement de notre système de couverture de soins pour les étrangers. Elle envoie un signal nécessaire à toutes les personnes qui souhaitent venir en France pour se faire soigner gratuitement, ce qui, je l’espère, contribuera à réduire le tourisme médical. La commission ne s’étant pas prononcée sur cet amendement, j’émettrai, à titre personnel, un avis favorable.
Puisque la mesure proposée par le Gouvernement est nécessaire, je ne souhaite pas repousser son entrée en vigueur et j’émets donc – toujours à titre personnel, puisque la commission ne l’a pas examiné – un avis défavorable au sous-amendement visant à la différer.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 J’aimerais qu’on m’explique pourquoi ces amendements du Gouvernement sont déposés si tard, alors que le budget a été préparé durant des mois, qu’il revient tous les ans et qu’on sait très bien quand il revient. Pourquoi donc cette improvisation de dernière minute ? Pour quels motifs y a-t-il subitement urgence à propos de l’aide médicale d’État ? Peut-on nous expliquer pourquoi la situation devient grave au point qu’il faille improviser des amendements et demander aux députés de se positionner dans la minute ? Comment se fait-il que le Parlement, dans sa sagesse, obéisse immédiatement – car c’est bien ce qui se passe – à des ordres venus d’en haut ? Ce que nous voyons n’est pas une assemblée législative qui réfléchit et prend le temps de mesurer ce qu’elle fait, mais une assemblée qui répond aux ordres du Président de la République ! En vérité, il s’agit ici d’un changement d’orientation. Vous faites de la basse politique et agitez de petits chiffons pour faire diversion et division. C’est nocif. 
M. François Ruffin.
(Applaudissements
sur les bancs du groupe FI.)
 La navette !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
Comme le soulignent tous les acteurs de terrain, les demandeurs d’asile, dans leur extrême majorité, arrivent souvent dans notre pays après un parcours difficile qui les a fragilisés physiquement et psychiquement. L’adoption de cet amendement aura donc pour effet de retarder leur prise en charge éventuelle et risque d’aggraver leur état de santé. La commission n’ayant pu examiner cet amendement, je ne peux émettre qu’un avis personnel, qui est défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

Cette fusion, qui va dans le sens de la résolution adoptée par l’Assemblée le 19 juin, doit permettre une accélération du traitement des dossiers en évitant que ceux-ci soient examinés deux fois, par deux instances. Elle facilitera en outre le travail des experts, en mettant fin aux problèmes de frontières de compétences entre les deux instances, et réduira les coûts de fonctionnement du dispositif.
Par ailleurs, afin de clarifier le périmètre d’indemnisation pour les victimes, une présomption d’imputabilité à un défaut d’information va être instaurée : les malformations congénitales seront présumées imputables à un manque d’information de la mère sur les effets indésirables du produit lorsqu’il aura été prescrit à compter du 1


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



 Après le vote l’année dernière par l’Assemblée d’un orange budgétaire concernant la prévention, nous souhaitons aller un peu plus loin en évaluant les dépenses de prévention, notamment au niveau des collectivités locales. Cet amendement vise donc à demander un jaune budgétaire qui nous permettra de connaître l’année prochaine l’ensemble de ces dépenses.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Si vous en êtes d’accord, monsieur Christophe, les amendements n
M. le président.

Vous avez la parole pour les soutenir.
 Il s’agit de marquer, tout comme vous l’avez fait, madame la ministre, notre attachement à la promotion de la santé. À travers cette vision complète que rendrait possible un jaune budgétaire, nous espérons aussi pouvoir évaluer les dépenses engagées à différents niveaux : celles de l’État, des collectivités territoriales, mais aussi des différents acteurs et opérateurs en matière de santé. L’idée est également d’identifier d’éventuels doublons et d’être encore plus efficace dans l’appréciation de ces dépenses.
M. Paul Christophe.
 L’amendement n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour les soutenir.
 Je souhaite recontextualiser cette demande de jaune budgétaire, qui fait écho au virage d’envergure que constitue la consécration de la prévention comme un pilier de la stratégie nationale de santé – dont nous vous sommes reconnaissants, madame la ministre. Pour assurer sa réussite, des outils de guidance sont nécessaires. Comme le notait le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie en juin 2017 à propos de la prévention, « il y a autant de périmètres d’action en matière de santé publique que de types d’interlocuteurs et cela aux différents échelons. Les périmètres des acteurs étatiques, des acteurs de la sécurité sociale, des collectivités locales ou des acteurs privés ne sont pas superposables ».
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
En clair, l’organisation et le financement de la prévention se caractérisent par leur dispersion. La création de ce jaune permettrait de retracer les financements des différents acteurs ainsi que les différents types de financement, afin d’apprécier les moyens d’intervention qui seront mobilisables, et cela de façon pluriannuelle. Cet outil permettra au Parlement de mieux appréhender, évaluer et contrôler la déclinaison de la politique de prévention et sa mise en œuvre.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Pouvons-nous considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Toutefois, comme vous l’avez mentionné, la prévention ne s’arrête pas aux crédits de l’État ; elle est évidemment au cœur des politiques financées dans le cadre du PLFSS. Nous avons besoin de recul pour nous approprier pleinement ce nouveau support qui, après cette première édition, a bien sûr vocation à être développé et enrichi dans les années à venir. Une annexe commune qui regrouperait le travail déjà préparé dans l’annexe 7 du PLFSS et le document de politique transversale serait me semble-t-il une piste à explorer. Le format précis reste à définir dans le cadre des règles existantes pour les deux textes financiers.
Au vu de cet état des lieux, j’émets un avis de sagesse concernant l’amendement n


 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Philippe Berta concerne les maladies rares. Il vise à demander un rapport au Gouvernement sur le financement et l’évolution du financement des centres de référence maladies rares – les CRMR. On peut en effet se demander ce que deviennent ces financements. Dans le cas de la mucoviscidose, par exemple, la somme de 19 millions qui est allouée devrait permettre de financer l’ensemble des postes nécessaires dans les 42 CRMR, soit 551. Or ces centres ne disposent que de 165 postes. Il y a donc une déperdition. Même si le financement est voté, les sommes n’arrivent pas forcément jusqu’aux CRMR. Dès lors, il me semble important d’élaborer un rapport sur le suivi de ce financement.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Les crédits versées aux CRMR au titre de la MIG – mission d’intérêt général – font l’objet d’un suivi annuel grâce à l’outil PIRAMIG – pilotage des rapports d’activité des missions d’intérêt général. Dans certains cas, on observe un décalage entre le moment où les crédits MIG sont alloués et celui où ils sont versés aux CRMR – des critiques sont formulées par les centres à ce sujet. Le ministère rappelle, lors de chaque envoi de la dotation aux établissements, qu’il est nécessaire de bien flécher ces financements vers les centres. Je comprends cependant l’inquiétude des familles, des associations et des médecins concernant l’utilisation de ces crédits. J’émets donc un avis de sagesse sur cette demande de rapport.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Il est vrai que la France est un modèle pour un grand nombre de pays en matière de prise en charge des maladies rares. Nous avons instauré des filières et des centres de référence qui leur sont consacrés et fléché des budgets. Mais les CRMR déplorent des problèmes de budget. Il semblerait que les services hospitaliers s’accordent des frais de structure importants sur les budgets alloués à ces CRMR, dont le rôle est absolument décisif dans le domaine de la formation, de la recherche et du soin.
M. Daniel Labaronne.
Comme le disait Mme Louwagie, il serait très utile d’établir un diagnostic, un état des lieux, qui pourrait même prendre la forme d’une mission d’information menée conjointement par la commission des affaires sociales et la commission des finances, pour s’assurer que l’argent public, dont le fléchage est décidé par le Parlement, finance bien les CRMR. Ils en ont besoin pour la formation, la recherche, ainsi que pour les soins prodigués aux personnes victimes de maladies rares. Elles sont 8 millions en France, dont mon petit-fils, à qui je pense aujourd’hui.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie d’avoir entendu les inquiétudes dont nous avons fait part à l’occasion de cet amendement. Cette question relative aux CRMR est légitime, étant donné que des financements que nous votons dans le cadre de différents textes ne semblent pas arriver jusqu’à leurs destinataires. Nous sommes là dans notre rôle d’interpellation, mais également de contrôle. Je souscris donc pleinement à cette idée de mission confiée à plusieurs commissions, ainsi qu’à votre avis de sagesse, que je propose à mes collègues de transformer en avis favorable.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 On sent à votre réponse, madame la ministre, qu’il y a une légère distorsion, ou à tout le moins un manque de réactivité, de la part des services hospitaliers affectataires des crédits, dans la distribution des moyens alloués aux CRMR. Sur ce sujet, l’alerte n’est pas seulement donnée par les centres : tout le monde est conscient que nous devons trouver une solution.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’en parlais à l’instant à Marc Le Fur – et ce matin avec Gilles Lurton –, c’est là une vraie préoccupation, car les familles concernées sont dans l’attente de solutions. Sur les 8 millions de personnes atteintes de maladies rares, il y a 75 % d’enfants. On ne peut pas laisser ces familles sans réponse.
L’état des lieux ici proposé est, pour elles, un premier pas vers plus de justice et plus d’équité. Il est essentiel que nous soyons éclairés sur le fléchage des financements qui vont aux centres de référence, et sur les délais dans lesquels ils sont versés.
 (M. Daniel Labaronne applaudit.)
 (Mme Constance Le Grip applaudit.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons que le Gouvernement évalue, six mois après la promulgation de la présente loi, l’opportunité d’intégrer l’AME dans le régime général de la sécurité sociale, afin d’assurer la pérennité de cette aide et d’affirmer nos valeurs humanistes et de fraternité.
M. Jean-Louis Bricout.
Nous voulons rappeler, avec cet amendement, que nous sommes opposés à l’instauration d’un délai de carence avant l’accès aux soins pour les demandeurs d’asile comme à la restriction du panier de soins de l’AME.
Remettre en cause l’AME s’apparente selon nous à un renoncement éthique, car nous abandonnerions alors l’inconditionnalité du soin. Ce serait également un renoncement en termes de santé publique, car l’AME permet d’éviter la propagation de maladies et les épidémies.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Une telle expansion présenterait aussi de nombreuses difficultés techniques, énumérées dans le rapport de l’IGAS et de l’IGF, auquel je vous renvoie. La commission n’a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, une telle mesure n’améliorerait pas l’accès aux droits, car elle créerait encore plus de défiance chez nos concitoyens, qui financent l’assurance maladie à travers leurs cotisations. L’avis est donc défavorable.
Ce qui compte, pour moi, c’est l’accès effectif aux soins des personnes en situation irrégulière, raison pour laquelle nous mettons en place la démarche du « aller vers », avec l’augmentation du budget des PASS – permanences d’accès aux soins de santé – et des expérimentations telles que le premier rendez-vous pour les primo-arrivants, destiné à bien les orienter dans le parcours de soins.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Caroline Fiat,
rapporteure pour avis
La grande différence, madame la ministre, tient à ce que les bénéficiaires de l’AME, qui n’ont pas de carte Vitale, doivent accomplir de lourdes démarches administratives et essuient régulièrement des refus de soins. Il faut donc rendre plus simple le dispositif d’accès à la couverture maladie et à la part complémentaire. Surtout, la possession d’une carte Vitale et l’accès à l’assurance maladie ouvrent l’accès à la prévention, sujet dont je sais qu’il vous est cher. Je ne vois donc pas pourquoi les intéressés n’auraient pas droit à cette prévention, d’autant qu’elle générerait, in fine, des économies, dès lors qu’il vaut mieux prévenir que guérir.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, rapporteure spéciale, pour soutenir cet amendement.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale

Le budget de l’AME ne prend pas non plus en compte le dispositif spécifique à Mayotte, dont nous ignorons le coût, ni la PUMA dont bénéficient les demandeurs d’asile déboutés de leur demande dans les douze mois qui la suivent.
Il serait également intéressant de vous entendre, madame la ministre, sur un sujet qui a été abordé mais dont vous n’avez pas parlé : les soins urgents que les hôpitaux ne peuvent facturer à des personnes en situation irrégulière, faute de renseignements pour le faire.
Je pense aussi aux facturations qui, adressées à des étrangers en situation régulière – mais aussi, parfois, irrégulière –, ne sont jamais réglées, si bien qu’elles deviennent des créances irrecouvrables. Les montants considérés sont importants.
Nous souhaitons donc que le Gouvernement nous remette un rapport d’ici au 1

 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je veux apporter quelques clarifications sur ces différents coûts. D’abord, les dépenses de soins des étrangers en situation irrégulière sont déjà retracées dans le programme 183, via l’AME et les soins urgents. Ces dépenses vous sont présentées de manière transparente ; le rapport de l’IGAS et de l’IGF souligne même que la France est le pays le plus transparent en matière de dépenses de soins pour les étrangers en situation irrégulière.
Quant aux demandeurs d’asile, ils ne sont pas en situation irrégulière tant que leur demande n’est pas définitivement rejetée : cela justifie qu’ils aient accès à la PUMA. Il n’est donc pas pertinent de suivre les dépenses de soins qui leur sont délivrées avec celles qui concernent les étrangers en situation irrégulière.
Le recensement des dépenses de soins des personnes en situation irrégulière a par ailleurs été mené dans le cadre du rapport relatif à l’AME, remis par l’IGAS et l’IGF et rendu public cette semaine. Un nouveau rapport n’est donc pas nécessaire : avis défavorable.
Enfin, nous avons déjà prévu de lancer un groupe de travail interministériel qui se penchera sur la façon de mieux recouvrer les créances dont vous avez parlé.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il ne s’agit que d’une demande de rapport, madame la ministre. Nous avons pu débattre de l’AME pendant plusieurs heures, alors que ce débat, auquel on avait fermé la porte, avait été en partie tronqué les années précédentes. Reste que nous devons pouvoir le fonder sur des données concrètes, sinon nous ne ferons que nous renvoyer des chiffres. Or, dans les documents que vous nous transmettez, des données manquent.
M. Thibault Bazin.
L’idée, donc, serait d’aller un peu plus loin, de façon que nous disposions de ces éléments avant le prochain débat budgétaire. Les conditions actuelles de notre discussion sont en effet assez surréalistes, des amendements gouvernementaux nous étant arrivés, sans que nous ayons pu en débattre en commission et sans étude d’impact, sur des sujets qui ne sont pas des moindres.
Nous souhaitons donc, ici, être informés du véritable impact de l’évolution des dispositifs telle qu’on peut l’observer. Ma collègue Louwagie l’a dit, les pratiques d’un certain nombre d’hôpitaux ne correspondent pas forcément à ce qui est retracé dans les documents, qu’il nous faut donc compléter pour avoir une vision bien plus large.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La santé des migrantes et des migrants est souvent perçue comme la source d’une charge considérable pour notre société. Selon un fantasme populaire, les migrants propageraient des maladies infectieuses et chercheraient avant tout à venir en Europe pour soigner les pathologies lourdes dont ils sont atteints.
Mme Albane Gaillot.
Doit-on rappeler que les personnes qui arrivent sur notre sol sont les rares survivantes d’un processus de sélection impitoyable et que, en dépit des idées reçues, elles sont en meilleure santé que la grande majorité des personnes de leur pays d’origine ?
La dégradation de leur état de santé est également le fait de la stigmatisation et du rejet dont elles font l’objet en France. En condamnant un prétendu « tourisme médical », nous avons notre responsabilité dans la stigmatisation de ces populations. Les migrants seraient ainsi des profiteurs super informés, arrivés en masse sur notre territoire pour frauder notre système de santé, que l’on taxe désormais d’être trop généreux.
Les mots ont un sens, il est important de le rappeler. Bien sûr, je ne nie pas que le système soit parfois dévoyé. Mais de combien de personnes parlons-nous ? De qui ? Comment ? Le rapport de l’IGAS et de l’IGF ne m’a pas apporté les réponses que j’attendais sur ce sujet.
Mes chers collègues, notre méthode m’interroge. Je ne sais pas combien de personnes seront concernées par la mise en place d’un délai de carence, ni s’il sera efficace pour lutter contre la fraude et le dévoiement. Et je ne sais pas non plus s’il permettra de faire des économies.
Dans ces conditions, mon amendement vise à demander une évaluation de l’impact budgétaire des mesures que nous venons de voter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Le rapport de l’IGAS et de l’IGF, publié très tardivement, formule différentes propositions, dont le Gouvernement a repris quelques-unes. Il serait très intéressant, en tout cas, de disposer d’une étude d’impact sur le coût des dispositions visées.
La commission n’a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis donc favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Le montant des crédits alloués aux soins urgents a donc été ajusté par un amendement de crédit défendu par le Gouvernement ce matin, qui tire les conséquences des annonces en matière de lutte contre les fraudes et les abus faites lors du comité interministériel sur l’immigration et l’intégration qui s’est tenu hier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
Je précise que la commission des finances a rejeté cet amendement. À titre personnel, j’y suis bien évidemment favorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Les personnes en situation irrégulière s’acquittent de forfaits correspondant au quart du tarif réel des soins qui leur sont dispensés, à l’exception des soins urgents, des soins aux mineurs et des soins aux femmes enceintes. Le montant total de cette participation s’est élevé à 900 000 euros en 2018, contre 850 000 euros en 2017. Le rapport que vous demandez ne me paraît donc pas nécessaire.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’ai bien entendu votre réponse, madame la ministre. Toutefois, le rapport « L’aide médicale d’État : diagnostic et propositions » de l’IGAS qui nous a été transmis n’a pas traité de Mayotte, puisqu’il s’est concentré sur l’AME. Or il est de notoriété publique que le nombre de personnes en situation irrégulière à Mayotte est considérable. L’impact sur le budget et son évolution – vous l’avez dit, le montant de la participation est passé de 850 000 euros à 900 000 euros –  est inquiétant. Il nous faut pouvoir suivre la situation. La demande de rapport de Mme Louwagie me semble donc bienvenue.
M. Thibault Bazin.
La situation à Mayotte demande une attention particulière. Il serait intéressant de disposer de ces informations dans neuf mois ; nous pourrons envisager des mesures dissuasives s’il s’avère qu’il y a des abus à Mayotte.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 J’appelle les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », inscrits à l’état B.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour soutenir l’amendement n

Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Sous l’impulsion du secrétaire d’État Adrien Taquet, les différents acteurs se sont mis en mouvement, ils ont partagé une même dynamique de travail tout au long du premier semestre. Une grande concertation nationale a été menée pendant quatre mois avec l’ensemble des acteurs. Les enfants ont pu participer à une consultation en ligne, les contributions collectives et individuelles ont été nombreuses, en plus des travaux et missions menés par les parlementaires.
La stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance 2020-2022 qu’Adrien Taquet a présentée le 14 octobre s’inscrit dans un partenariat renouvelé. La contractualisation entre l’État et les départements est un vecteur pertinent, qui a bien fonctionné dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté. Elle permet de respecter les compétences de chacun tout en établissant des engagements communs visant à améliorer les systèmes de protection de l’enfance.
Sur les crédits du ministère, 50 millions d’euros seront fléchés vers la contractualisation, dont 30 millions de crédits nouveaux ouverts par cet amendement. Ils s’ajoutent aux 30 millions prévus dans le PLFSS pour 2020. Ces 80 millions d’euros permettront donc d’amorcer une première phase de contractualisation avec une trentaine de départements, partenariat inédit dans le domaine de la prévention et de la protection de l’enfance. Cette somme sera complétée grâce à l’engagement d’autres ministères en faveur de stratégie : l’augmentation du budget du ministère de la justice permettra la création de 70 postes de juge pour enfants et de 100 postes de greffier, et le ministère des outre-mer s’impliquera dans le travail des outre-mer participant à la contractualisation .
Ces crédits ont vocation à s’inscrire dans une trajectoire pluriannuelle ; ils augmenteront en 2021 et 2022 pour concerner progressivement l’ensemble des départements. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je précise que la commission n’a pas pu examiner l’amendement. C’est donc à titre personnel que j’émets un avis favorable. 
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Vous avez tout à fait raison, madame la secrétaire d’État : cette politique est jusqu’à présent loin d’avoir les résultats escomptés. Je me félicite donc que les engagements pris par Adrien Taquet au mois d’octobre trouvent leur traduction dans le projet de loi de finances. Ces 50 millions d’euros compléteront les 30 millions d’euros déjà prévus dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui permettront de généraliser le bilan de santé pour les enfants pris en charge au titre de la protection de l’enfance et leur prise en charge psychologique par des équipes mobiles.
Mme Perrine Goulet.
Je me félicite également parce que ces crédits vont permettre de déployer de nouvelles mesures telles que le soutien à la parentalité, dont on connaît l’importance : certains placements pourraient être évités, notamment en soutenant des parents dont les enfants sont en situation de handicap. Il est très important que l’État reprenne sa place dans ces politiques.
Si l’on additionne les 30 millions d’euros de crédits prévus dans le PLFSS, les 50 millions fléchés grâce à cet amendement, et les 12 millions d’euros alloués ce matin dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, on constate que l’État reprend sa place aux côtés des départements dans la politique de l’aide sociale à l’enfance. Nous devons parvenir à ce que ces enfants disposent des mêmes chances que tous les autres.
À la question de savoir si je suis favorable à l’amendement, je réponds donc par un grand « oui », et je vous remercie d’avoir tenu les engagements pris par Adrien Taquet.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 La cause est noble et le sujet important, mais je m’interroge tout de même sur cet amendement, mesdames les secrétaires d’État. On ne peut qu’adhérer aux intentions qui l’inspirent, mais le financement alloué aux conseils départementaux sera-t-il pérenne ? Sera-t-il équitable ? Tous les conseils départementaux pourront-ils en bénéficier à terme ? J’ajoute, à titre d’exemple, que le coût de la prise en charge des mineurs non accompagnés est passé en quatre ans de 2 à 9 millions d’euros dans mon département ; en regard, le montant de 80 millions d’euros pour trente départements est donc bien en-deçà des surcoûts qui étranglent les départements.
M. Thibault Bazin.
Quant aux quatre idées défendues dans votre exposé des motifs, il faut expliquer comment elles sont concrètement déployées dans le cadre de la contractualisation, afin de les mettre en cohérence avec les autres politiques publiques – je pense à l’habitat, un thème dont je sais qu’il vous était cher lorsque vous étiez députée, madame Dubos, mais aussi à votre action en matière de prévention et d’innovation. Comment s’assurer, par exemple, que les innovations soient déployées sur l’ensemble du territoire de manière à ce que tout le monde y ait accès à terme ? Autrement, les départements capables d’apporter l’autofinancement nécessaire agiront tandis que les autres, déjà étranglés, ne le pourront pas. Pouvez-vous me rassurer sur ces points ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
L’amendement n

 (Mme Michèle Peyron applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État

Je sais que ce sujet est très cher à plusieurs parlementaires ici présentes – en particulier Stella Dupont et Fiona Lazaar. Depuis le PLF 2019, nous nous employons à trouver la meilleure solution pour faciliter l’accès à la prestation en suivant les principales recommandations formulées l’an passé par Mme Dupont et suite à une mission de l’IGAS.
La réforme de l’aide a été élaborée à la lumière de ces travaux. Elle vise à supprimer la condition d’hébergement dans un foyer de travailleurs migrants ou dans une résidence sociale pour le maintien de l’aide, car il s’agit de l’un des principaux freins à l’accès des chibanis à l’ARFS. Elle vise également à simplifier les conditions de renouvellement et à mensualiser le versement qui, jusqu’ici, était annuel, afin de faciliter la vie quotidienne des bénéficiaires.
Pour anticiper la hausse du recours à l’ARFS que nous espérons, nous augmentons fortement les crédits qui lui sont affectés, d’une part en prévoyant dès aujourd’hui une majoration de 100 000 euros, mais surtout en doublant les crédits inscrits dans le PLF 2020.
Encore une fois, je suis très heureuse de présenter cet amendement. La nation doit reconnaissance et soutien à ces travailleurs qui nous ont tant apporté.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Fiona Lazaar.
M. le président.
 Je me félicite de cette mesure qui rétablit de l’égalité et affirme une fois de plus la reconnaissance envers l’engagement et le travail que les chibanis ont consenti en France et pour la France. L’année dernière déjà, nous étions parvenus à faire adopter un amendement sur ce sujet et une circulaire a été prise depuis l’été pour permettre aux chibanis, anciens travailleurs migrants, de bénéficier de la sécurité sociale sans condition de résidence lorsqu’ils viennent en France. Cette mesure très attendue par les chibanis rétablit l’égalité par rapport aux retraités français qui ont cotisé en France. Les moyens consacrés à l’ARFS et l’assouplissement de ses conditions constituent une avancée et une reconnaissance, encore une fois, de l’engagement et du travail de ces anciens. Merci à eux et merci au Gouvernement pour sa proposition.
Mme Fiona Lazaar.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’essaie de comprendre, madame la secrétaire d’État. Cet amendement repose à l’évidence sur de bonnes intentions, mais je m’étonne qu’à l’occasion de l’examen de ce projet de loi de finances, un nouvel amendement gouvernemental nous soit présenté après le débat en commission. En outre, les hypothèses que vous retenez pour établir le montant de 100 000 euros ne sont pas claires. Cette mesure bénéficiait jusqu’ici à vingt-neuf personnes moyennant un certain coût. Quel nombre de bénéficiaires anticipez-vous pour aboutir à 100 000 euros ? Je voudrais comprendre pourquoi il vous est nécessaire de communiquer sur cette augmentation, sachant que ces crédits, comme le montre le tableau de financement, sont déjà inscrits dans le PLF ! S’agit-il d’un amendement de communication, puisque nous n’allons pas voter sur des règles qui relèvent du domaine réglementaire ? Nous nous félicitons en effet d’une mesure qui ne relève guère de nous. Je comprends certes l’intérêt de la mesure par équilibre avec ce qui s’est fait ce matin, mais je voudrais y voir plus clair : pourquoi en a-t-on besoin ? S’agit-il de 100 000 euros ? Pour qui et combien de personnes ? Pourquoi nous proposer cet amendement si les crédits sont déjà inscrits dans le PLF ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 M. Bazin a bien résumé les choses : le Gouvernement vient de nous présenter trois amendements et à trois reprises, la rapporteure a émis un avis à titre personnel parce qu’ils n’ont pas été examinés en commission. Les parlementaires sont astreints à déposer leurs amendements avant le vendredi à dix-sept heures, même quand le PLFSS ne leur parvient que le mercredi soir, par exemple. Le Gouvernement a pris l’habitude d’amender les textes au dernier moment. En l’occurrence, ces amendements ont certainement été réfléchis et vous deviez en disposer plus tôt. Les amendements de dernière minute compliquent les choses. « Pourquoi 100 000 euros ? »vous a demandé à juste titre M. Bazin. Le temps dont nous disposons est insuffisant pour étudier les amendements. L’idée est très bonne, mais la manière de procéder nous empêche de nous pencher dessus. Il devient bien difficile aux parlementaires de faire leur travail !
Mme Caroline Fiat.
 Nous n’obtenons jamais de réponse ! À quoi sert-il d’être ici ?
M. Thibault Bazin.
 Les membres du Gouvernement prennent la parole quand ils le souhaitent, monsieur Bazin ; en l’occurrence, je n’ai pas été saisi de demande de parole. Nous passons au vote.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Le Gouvernement confirme par ces amendements la sanctuarisation des crédits du programme 137 « Égalité entre les femmes et les hommes ». Je rappelle notre ambition très forte concernant cette priorité du quinquennat. Des annonces seront faites à l’issue du Grenelle sur les violences conjugales. 
 La parole est à Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Delphine Bagarry,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’allocation aux adultes handicapés, l’AAH, constitue une garantie de ressources pour les personnes en situation de handicap. Les revenus de la conjointe ou du conjoint du bénéficiaire sont pris en compte dans sa base de calcul, ce qui crée de nombreuses difficultés morales et financières et est contraire au principe même de l’allocation, laquelle vise à garantir l’autonomie du bénéficiaire. Il est en effet impératif que l’AAH garantisse l’autonomie de la personne concernée quelle que soit sa situation familiale.
Mme Albane Gaillot.
La plupart des associations soulignent également la situation très préoccupante des femmes en situation de handicap, qui se retrouvent en état de dépendance à l’égard de leur conjoint. C’est une situation tragique pour les femmes qui subissent des violences conjugales, en particulier lorsque la victime est moins indépendante que son conjoint sur le plan financier. Pour se mettre à l’abri, elle doit pouvoir quitter son logement. Or sa dépendance financière à l’égard de son conjoint lorsque l’AAH est réduite ou supprimée du fait des ressources dudit conjoint constitue un obstacle à sa mise en sécurité.
La mesure que je propose permettra aux 250 000 bénéficiaires de l’AAH vivant en couple de recouvrer leur autonomie financière et de bénéficier pleinement de l’augmentation de l’allocation. L’amendement vise pour ce faire à augmenter de 360 millions d’euros les autorisations d’engagement et crédits de paiement relevant de l’action 12 « Allocations et aides en faveur des personnes handicapées » du programme 157 « Handicap et dépendance ». Il vise également à diminuer à due concurrence le montant des crédits de l’action 17 « Financement des agences régionales de santé » du programme 124, « Conduite et soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Vous évoquez une forme de discrimination dans l’exposé sommaire de votre amendement : ce sont des mots forts, mais l’histoire de cette allocation, de cette aide sociale, pose, dans le même esprit, la question de la différence de calcul entre un bénéficiaire qui vit chez ses parents et perçoit l’AAH à taux plein, et un autre qui vit en couple et peut percevoir une AAH partielle. La spécificité de l’AAH, qui, à la différence des autres prestations sociales, n’est pas une allocation familiarisée, réside dans le fait que les revenus du conjoint font également l’objet d’abattements spécifiques, ce qui peut être favorable aux allocataires. Tout cela est lié à l’histoire de cette prestation.
À l’heure de l’inclusion des personnes en situation de handicap, nous devons réfléchir à la révision de certaines modalités : la concertation qui s’ouvre dans le cadre de la définition du revenu universel d’activité – RUA – sera l’occasion de s’interroger sur cette question.
A contrario, regardons le chemin parcouru depuis deux ans : l’AAH a été revalorisée à 900 euros par mois, et 60 % des bénéficiaires en couple ont vu leur allocation augmenter, malgré les règles de calcul actuelles. Près de 11 milliards d’euros sont consacrés à cette allocation, ce qui est un effort sans précédent. La prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l’AAH doit faire l’objet d’une évaluation précise. Si l’on change les règles de calcul, l’allocation diminuera pour certains.
Profitons des concertations sur le RUA pour voir s’il y a matière à réviser le dispositif, notamment les règles de calcul de l’allocation.
J’émets un avis défavorable, mais suis très attentive à vos préoccupations.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Pour autant, les modalités de prise en compte des ressources du conjoint, concubin ou partenaire d’un bénéficiaire de l’AAH sont plus favorables que celles de tous les autres minima sociaux, en raison de la prise en compte du handicap. Soyons précis : le plafond de ressources, qui augmente en valeur absolue, est supérieur à celui applicable à d’autres minima sociaux. Un abattement de 20 % spécifique, portant sur les revenus du conjoint, s’applique également. Le fait que le plafond de ressources prenne en compte les revenus du conjoint peut s’avérer favorable à l’allocataire en situation de handicap. Ainsi, dans le cas d’un allocataire de l’AAH ayant un emploi, mais dont le conjoint n’en a pas, les règles actuelles de conjugalisation lui permettent de cumuler son allocation à temps plein, en complément d’un SMIC, par exemple.
Si je ne nie pas qu’il puisse y avoir matière à débat sur l’articulation entre plusieurs types de solidarité, il ne faut pas oublier l’énorme effort de revalorisation de l’AAH consenti au cours du quinquennat, étant précisé que 1,1 million de personnes toucheront à plein cette revalorisation, dont 60 % vivent en couple. En tout état de cause, aucune personne ne verra ses ressources diminuer, contrairement à ce que j’ai pu entendre récemment de façon erronée.
Nous sommes sensibilisés aux conséquences des violences conjugales : auditionnée hier par la délégation aux droits des femmes, j’ai insisté sur la nécessité d’automatiser plus rapidement la reprise de l’AAH pour une personne mise en sécurité du fait de violences conjugales. Vous pouvez compter sur ma détermination en la matière.
Cependant, je suis défavorable à l’amendement pour les raisons que je viens d’évoquer. 
 Retirez-vous l’amendement, madame Gaillot ?
M. le président.
 Non, car je n’en suis pas la première signataire. J’entends vos préoccupations, que je connais. Ce sujet a toute sa place dans le Grenelle contre les violences conjugales : il faut en effet développer des mécanismes de versement automatique des prestations, car tout ce qui facilitera l’indépendance financière des femmes et leur sécurité sera positif.
Mme Albane Gaillot.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, ce sujet n’est pas nouveau et a d’ailleurs suscité un long débat il y a deux ans. Bien que siégeant du côté droit de l’hémicycle, j’avais cosigné la proposition de loi de Marie-George Buffet sur ce thème. J’ai besoin d’être rassuré, madame la rapporteure spéciale, car lorsqu’on parle d’autonomie, on s’éloigne de la logique du revenu d’activité. Le Gouvernement doit préciser ses intentions sur le RUA, car si vous y mêlez le handicap, il y aura un problème : le « en même temps » n’est pas possible en la matière, parce qu’il créerait des biais énormes. Des personnes souhaitant faire jouer la solidarité d’une union seraient ainsi dissuadées de se mettre en couple à cause de la perte d’une partie de l’allocation, qui les rend pourtant autonomes ! Ce serait ubuesque au regard du projet de société que nous défendons.
M. Thibault Bazin.
Vous avez parlé des 60 % de gagnants, madame la rapporteure, qui profiteraient de la revalorisation de l’allocation, qui est une bonne chose, mais il y a aussi des perdants. Il faut que vous parliez des perdants ! Des personnes ont perdu de l’argent il y a deux ans.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Si, il y en a ! Nous en avons d’ailleurs reçu dans nos permanences. Si vous vivez dans un monde idyllique où il n’y a que des gagnants, c’est formidable, mais, dans la réalité, certaines personnes ayant un conjoint percevant des revenus ont perdu le bénéfice de l’AAH. Je ne suis pas le seul à pouvoir en témoigner ici, et le sujet mérite d’être traité. Je vous invite à individualiser cette allocation d’autonomie liée au handicap.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à revenir sur la décision de prendre en compte les revenus du conjoint dans le calcul de l’AAH. Comme l’a dit mon collègue Thibault Bazin, il n’y a, selon vous, que des gagnants, mais nous recevons, dans nos permanences, des personnes qui ont perdu de l’argent.
Mme Caroline Fiat.
 Nous recevons de multiples témoignages !
M. Marc Le Fur.
 Il y a donc une difficulté.
Mme Caroline Fiat.
Les critères de détermination du montant de l’AAH sont désastreux : madame la secrétaire d’État, je vous ai bien écoutée, si 60 % des personnes verront leur allocation augmenter, tel ne sera pas le cas pour 40 % d’entre elles, à cause de la prise en compte des revenus du conjoint.
Par cet amendement, nous vous proposons de revenir sur cette disposition, via la création d’une nouvelle ligne « suppression de la prise en compte des revenus des conjoints dans l’évaluation de l’AAH ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Nous vous enverrons les gens qui viennent nous expliquer le contraire !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous fais confiance, mais, en tant que parlementaire, je reçois des bénéficiaires de l’AAH qui m’expliquent que, depuis que le salaire de leur conjoint est pris en compte, ils ont perdu 50, 100 ou 200 euros. Peut-on leur dire de vous contacter pour examiner leur dossier ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de travailler avec les associations. Nous avons tous reçu, ou avons eu au téléphone – je me suis également rendu chez des personnes dont la mobilité est extrêmement réduite – des bénéficiaires de l’AAH dont l’allocation avait diminué. Lorsque le conjoint reçoit une augmentation de salaire, l’allocation peut être supprimée et le couple peut, au total, perdre des revenus.
M. Bruno Fuchs.
Je ne soutiendrai pas l’amendement, car j’ai compris vos propos, mais nous resterons vigilants pour qu’aucun couple ne soit pénalisé, surtout que leurs revenus, on le voit, sont souvent modestes.
 Nous sommes plusieurs à pouvoir en témoigner !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, les évolutions sont faibles entre 2018 et 2019, l’impact de la mesure s’étant produit l’année précédente. Vous employez l’expression « toutes choses égales par ailleurs » : c’est incroyable, car si le conjoint reprenait un travail ou bénéficiait d’une augmentation de salaire, la baisse de l’AAH serait légitime ? Il faut individualiser cette allocation, liée à l’autonomie de la personne. Autrement, il faudrait souhaiter que le conjoint ne bénéficie pas d’augmentation ! Vous imaginez la situation ? Il faudrait demander à l’employeur de ne pas augmenter le conjoint pour ne pas perdre tout ou partie de l’AAH ! Vous vous rendez compte des implications de ce « toutes choses égales par ailleurs » ? Elles peuvent être dramatiques ! J’ai reçu des témoignages de situations que vous dites ne pas connaître, mais nous pouvons vous adresser ces personnes, de manière à ce que vous vous rendiez compte que tout n’est pas aussi idyllique que vous le prétendez.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à créer un programme budgétaire dédié à l’évaluation et à l’hébergement d’urgence des mineurs non accompagnés – MNA – au sein de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ». Il s’agit de consacrer par la loi ce qui n’est identifié qu’au sein des programmes annuels de performance – PAP – qui n’ont pas de valeur contraignante.
Mme Sylvia Pinel.
L’évaluation et l’hébergement d’urgence de jeunes dont la minorité n’est pas encore établie doivent être assumés par l’État, tandis que l’accompagnement des jeunes reconnus mineurs au titre de l’aide sociale à l’enfance est du ressort des départements.
L’amendement se contente de créer un véhicule de suivi : le montant transféré reste de 162 millions d’euros, celui annoncé dans le projet de loi de finances pour 2020.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à créer un programme budgétaire dédié à l’évaluation et à l’hébergement d’urgence des MNA. Il s’agit de consacrer par la loi ce qui n’est identifié qu’au sein des PAP qui n’ont pas de valeur contraignante.
Mme Agnès Thill.
L’évaluation et l’hébergement d’urgence de jeunes dont la minorité n’est pas encore établie doivent être assumés par l’État, tandis que l’accompagnement des jeunes reconnus mineurs au titre de l’aide sociale à l’enfance est du ressort des départements.
L’amendement se contente de créer un véhicule de suivi : le montant transféré reste de 162 millions d’euros, celui annoncé dans le projet de loi de finances pour 2020. Le retrait de crédits du programme 304 s’opère sur l’action 17 « Protection et accompagnement des enfants, des jeunes et des familles vulnérables. »
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement cosigné avec de nombreux collègues appelle l’attention du Gouvernement sur la situation des mineurs non accompagnés. Tous nos départements souffrent d’une embolie terrible due à l’afflux des MNA, ce qui met en péril les autres politiques publiques qu’ils ont à conduire.
M. Thibault Bazin.
Dans mon seul département de Meurthe-et-Moselle, le nombre de MNA est passé de 100 à 500, certains n’étant pas vraiment mineurs et d’autres n’étant pas vraiment isolés. Cette phase d’évaluation est normalement du ressort de l’État. Il ne faut pas fermer les yeux sur ce sujet : l’État, qui gère la politique migratoire, dont il est beaucoup question dans ce débat budgétaire, doit assumer.
C’est l’État qui décide de faire entrer ou pas un certain nombre de mineurs isolés, et sa responsabilité est encore plus nette quand c’est lui qui les répartit sur le territoire, en les confiant à tel ou tel département – je ne vous parle pas de ceux qui se présentent d’eux-mêmes au bon bureau, dans l’immeuble du département… Il serait normal et juste que l’État prenne en charge le financement, surtout quand il demande aux départements d’accueillir des MNA.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Mon intervention sera dans le droit fil de celles de mes collègues. Cette question des MNA est très sensible et préoccupante pour les départements. L’amendement, budgétairement neutre, tend à améliorer la lisibilité des responsabilités qui incombent aux uns et aux autres. L’hébergement d’urgence des jeunes dont la minorité n’est pas établie incombant à l’État, il mérite un programme particulier.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement identique a été déposé par Paul Christophe.
Mme Lise Magnier.
À la commission des finances, nous nous réjouissons souvent, avec le ministre de l’action et des comptes publics, de l’effort de sincérité entrepris depuis le début du quinquennat. Nous notons aussi des améliorations très nettes dans le projet de loi de finances rectificative dont nous venons de commencer l’examen. Cet amendement, neutre sur le plan budgétaire, va dans ce sens de la sincérité et de la clarification des comptes.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En proposant la création d’un programme dédié, le présent amendement va dans le sens d’une plus grande sincérité des comptes mais il pourrait aussi avoir des vertus pédagogiques pour les départements, dont les pratiques peuvent être très variables en matière d’hébergement des MNA. La démarche pourrait être un moyen d’inciter les départements à harmoniser la présentation de leurs comptes.
M. Daniel Labaronne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
J’entends que cette somme ne serait pas toujours pas suffisante. L’État participe à hauteur d’environ 15 % à l’effort engagé par les départements chaque année pour la prise en charge des MNA. J’ai eu l’occasion d’évoquer ce sujet avec M. le ministre Adrien Taquet. Le problème principal réside, selon moi, dans la disparité des modalités de prise en charge entre les départements – une réalité évoquée à l’instant.
Vous indiquez que la participation de l’État en la matière est non contraignante. En réalité, elle découle d’un accord passé avec l’Assemblée des départements de France –ADF – en mai 2018. Les modalités de cet accord sont mises en œuvre en vertu d’un décret et d’un arrêté pris en juin 2019. À cette aide pérenne s’ajoute un financement exceptionnel, prévu également par un arrêté d’août 2019, pour chaque jeune supplémentaire pris en charge par l’aide sociale à l’enfance.
La création d’un nouveau programme n’ajouterait rien à ce qui a déjà été réalisé, et n’aurait pas de valeur contraignante en soi. Vous évoquez la nécessité de créer un véhicule de suivi, mais les informations contenues dans les documents budgétaires permettent déjà de comparer l’effort engagé par l’État en la matière d’une année sur l’autre.
La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’y suis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Ce débat me permet d’ouvrir une parenthèse sur les interrogations de M. le député, Bazin. Il existe une ligne spécifique pour les MNA et un amendement qui a été adopté permet de tenir l’engagement pris à l’égard de l’aide sociale à l’enfance : accompagner tous les départements qui veulent travailler avec nous grâce à l’enveloppe prévue pour 2020, 2021 et 2022.
Quant à ces amendements identiques, je demande leur retrait parce qu’ils sont satisfaits : les objectifs sont atteints, et la participation de l’État aux dépenses engagées par les départements au titre des MNA est inscrite au programme 304, précisément identifiée et justifiée – dans le projet annuel de performance pour le prévisionnel, puis dans les rapports annuels de performance pour l’exécution.
L’effort financier de l’État à l’appui de l’exercice par les départements de leurs compétences est bien inscrit en loi de finances. Le Parlement est pleinement informé du montant inscrit en projet de loi de finances puis du montant effectivement exécuté. Il serait contraire aux objectifs de la loi organique relative aux lois de finances – LOLF – de fragmenter le budget de l’État en autant de programmes qu’il existe de dispositifs. J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Je n’ignore pas les efforts budgétaires consentis par l’État et les accords conclus avec les départements, ce qui n’empêche pas ces derniers de se retrouver dans des situations difficiles. Dans l’Oise, le nombre de MNA est exponentiel et leur prise en charge a coûté 20 millions d’euros au département en 2018. Même si l’État participe, ce sont autant de moyens qui ne peuvent pas aller à la protection de l’enfance qui, contrairement à la politique migratoire, est du ressort du département. L’exemple de l’Oise montre que les départements sont asphyxiés par ces dépenses liées à une politique qui est du ressort de l’État.
Mme Agnès Thill.
 J’ai plusieurs demandes de prise de parole : j’aimerais que les interventions soient courtes, car la nuit va être longue !
M. le président.

M. Thibault Bazin
 C’est un sujet important !
M. Marc Le Fur.
 Bien sûr, mais nous avons un règlement intérieur qui permet de gérer les équilibres.
M. le président.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
 Madame la rapporteure spéciale, vous avez mal lu cet amendement qui, comme l’ont dit mes collègues, est neutre pour les finances publiques. Nous proposons de créer un programme budgétaire spécifique parce que, précisément, les programmes annuels de performance n’ont pas la même valeur contraignante, la même lisibilité et la même transparence.
Mme Sylvia Pinel.
Nous pourrions discuter des moyens que l’État consacre aux mineurs non accompagnés et de la répartition des compétences entre l’État et les départements dans ce domaine, mais ce n’est pas l’objet de cet amendement. Nous proposons de garder le montant prévu dans le projet de loi de finances pour 2020 mais de l’affecter à un programme spécifique.
Je pourrais comprendre que nous ayons un désaccord sur la répartition des compétences entre l’État et les départements en ce qui concerne les MNA, mais je ne comprends pas votre argument purement technique.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
Mme Delphine Bagarry,
rapporteure pour avis
L’idée serait plutôt de demander à l’Assemblée des départements de France de recentraliser et d’évaluer les moyens consacrés aux mises à l’abri, mais ce problème d’organisation ne relève pas du débat budgétaire.
Quoi qu’il en soit, la création d’un nouveau programme ne permettrait pas d’harmoniser les dispositifs dans les départements. Pour ce faire, il faut en passer par une évaluation des prises en charge car le prix de journée, par exemple, peut varier du simple au quintuple d’un département à l’autre. La prise en charge de ces mineurs soulève de vrais problèmes qui ne seront pas résolus en déplaçant une ligne budgétaire.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Comme l’a fort bien expliqué Mme Pinel, notre souci est de clarifier les choses en identifiant le concours de l’État à la prise en charge de ces mineurs non accompagnés.
M. Vincent Descoeur.
L’effort de l’État a été maintenu, dites-vous, madame la secrétaire l’État ? Cela contraste singulièrement avec la situation que vivent les départements, dont les dépenses explosent et qui doivent chaque année y consacrer des crédits supplémentaires.
Il faut que chacun ici ait bien conscience du coût pour les départements.
Cela dit, ces amendements sont techniques : ils demandent à identifier ces 162 millions dans le budget – sachant, comme cela vient d’être dit, qu’un budget rectificatif sera certainement nécessaire, car ce que vivent les départements sera vécu par l’État. On pourrait d’ailleurs ouvrir un débat ici, en un moment plus propice, sur le reste à charge non compensé que supportent les départements. 
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Ce que nous vous demandons, madame la secrétaire d’État, comme M. Labaronne l’a très bien dit, c’est de mettre nos départements en confiance. Vous savez qu’ils assument une masse importante de dépenses dites sociales, qui sont d’ailleurs plus ou moins compensées par l’État – mais c’est un autre débat.
Mme Lise Magnier.
Cet amendement, nous l’avons déposé à la demande de l’ADF. Peut-être pourrions-nous tout simplement répondre aux demandes de nos élus départementaux ! Vous l’avez parfaitement dit : un accord a été passé entre le Gouvernement et les départements, et a donné lieu, en juin dernier, à un décret puis à un arrêté définissant les modalités de son application. Allons donc au bout de la concrétisation de cet accord en créant ce nouveau programme. C’est neutre : nous ne débattons pas ici du montant des crédits, nous vous demandons simplement de concrétiser la réponse de l’État à la demande des départements et l’accord passé avec eux. Honnêtement, cela ne vous coûterait rien et pourrait rassurer nos collectivités et nos élus départementaux.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Nous ne contestons absolument pas l’effort financier consenti par l’État en faveur de la prise en charge des MNA. Par ailleurs, nous savons très bien que les dépenses budgétaires sont fléchées et identifiées au sein des programmes annuels de performance. Mais il faut aller vers un budget plus sincère, où les dépenses soient plus clairement identifiées, de manière à rendre plus compréhensible l’effort financier que fait l’État en faveur des MNA.
M. Daniel Labaronne.
Définir une ligne budgétaire spécifique, grâce à la création d’un programme, rendrait cet effort plus lisible, plus pédagogique et plus accessible aux non initiés. La création de ce programme serait même utile à la communication du Gouvernement.
Comme cela a été dit, il s’agit d’une demande des départements, qui ne coûterait rien. Pour une fois que l’on peut satisfaire l’ADF sans que cela nous coûte grand chose, pourquoi nous en priver !
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
En outre, je vous ai donné mon sentiment personnel : grâce à l’ensemble important de documents budgétaires dont nous disposons, et à de nombreux travaux parlementaires sur ce sujet – Mme la rapporteure pour avis en a conduit l’année dernière, et je procède moi-même, chaque année, à une analyse attentive – nous avons des informations suffisamment complètes pour être pleinement éclairés.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Nous constatons tous, dans nos circonscriptions, que la situation de ces mineurs non accompagnés est extrêmement difficile. Les départements s’efforcent d’y remédier, avec l’aide très importante de l’État et en s’appuyant sur le travail de nombreuses associations – qui ne se traduit pas en termes budgétaires : ce sont des bénévoles qui, au quotidien, viennent en aide à ces jeunes. Or leur situation reste très insatisfaisante. De nombreux drames ont lieu, et leur quotidien est très difficile.
M. Bruno Fuchs.
Il serait donc souhaitable de clarifier les choses du point de vue budgétaire et d’augmenter l’efficacité des actions sur le terrain. Mais la clarification est un préalable indispensable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 Il s’agit de deux amendements d’appel tout à fait symboliques. Ils proposent un transfert de crédits vers le programme « Conduite et soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative » afin de vous alerter sur les insuffisance du maillage territorial en matière de matériels de santé lourds, comme les IRM ou les scanners.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les cliniques de l’ouest biterrois s’étonnent en effet que l’ARS ne semble pas prêter un grand intérêt à notre territoire, préférant privilégier systématiquement les demandes hospitalières, et renforcer l’hospitalo-centrisme montpelliérain. Pour atténuer la fracture territoriale, il est important qu’une IRM soit installée à Béziers, à la polyclinique Saint-Privat qui en a fait la demande. Elle reçoit de nombreux patients en situation d’urgence et en attente d’actes de chirurgie, notamment pour des cancers. Sa situation géographique est idéale pour les patients venant de la région de Clermont-l’Hérault, dans l’arrière-pays.
Quant à la clinique Causse, l’ARS vient de lui refuser l’installation du scanner qu’elle avait demandé, malgré le fait qu’elle ait reçu le plus grand nombre de votes favorables lors de la commission spécialisée d’organisation des soins. Ce refus est d’autant plus incompréhensible que cette clinique est la seule clinique chirurgicale de la région à ne pas disposer d’un scanner.
En termes de politique sanitaire, il est absolument indispensable de procéder à un rééquilibrage entre l’est héraultais, qui profite toujours de la métropole de Montpellier, et l’ouest du département. C’est véritablement une question d’équité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Augmenter la subvention pour charges de service public des ARS dans le cadre de la présente mission n’aurait pas d’influence directe sur l’ARS de l’Hérault en raison des modalités de financement exposées précédemment. D’autre part, il me semble indispensable de préserver les crédits du programme 137 « Égalité entre les femmes et les hommes », destinés en particulier à la lutte contre les violences conjugales. Je donne donc un avis défavorable à ces amendements qui n’ont pas été examinés par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Il est vrai que le sujet ne relève pas directement du PLF, et nous pourrions peut-être en parler hors de l’hémicycle. Je me contente donc de vous confirmer que la clinique Saint-Privat a bien demandé un IRM et que la clinique Causse a demandé un scanner. Une IRM a effectivement été attribuée à Agde, et une autre reste à attribuer. Quant au scanner, la clinique Causse vient de recevoir la décision la semaine dernière : c’est un refus, qui fait état de surcroît d’erreurs factuelles très malencontreuses, notamment sur la situation géographique de la clinique : l’ARS se trompe même de village ! Mais je pense que nous pourrons en parler en privé.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Je voudrais élargir le débat et appeler l’attention de Mme la secrétaire d’État sur la nécessité impérieuse que l’État soit présent en milieu rural, notamment auprès des petits hôpitaux locaux, les centres hospitaliers régionaux – CHR –, qui apportent un service de proximité de qualité.
M. Jean-Pierre Vigier.
Je connais bien le cas d’un hôpital qui a demandé un scanner pendant plus de cinq ans. Nous l’avons enfin obtenu ! Cela donne un avenir à cet hôpital, qui rayonne sur un territoire étendu : l’établissement devenant ainsi dynamique et attractif, il n’est plus menacé de fermeture.
Il faut vraiment entrer dans le détail. Je sais que vous le faites, madame la secrétaire d’État, mais c’est particulièrement nécessaire pour ces hôpitaux qui apportent un service de proximité de grande qualité. Mon territoire en compte deux d’une importance et d’un intérêt tout particuliers : à Brioude, dans l’est de la Haute-Loire, et au Puy-en-Velay, où se trouve un service de radiologie important, qui rayonne sur l’ensemble du département. Soyez plus que jamais attentive, madame la secrétaire d’État, à ces services de santé qui permettent de maintenir des populations dans des territoires fragiles du milieu rural.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cent quarante-trois mille enfants vivent dans un foyer où une femme a déclaré être victime de violences commises par son conjoint ou ex-conjoint. Parmi ces enfants, 42 % ont moins de 6 ans, soit 60 000 très jeunes enfants.
Mme Caroline Fiat.
Dans 68 à 80 % des cas, l’enfant est présent lorsque la mère est violentée. En 2018, les violences conjugales ont causé la mort de 21 enfants, et 82 sont restés orphelins. La situation des enfants victimes de violences ou connaissant des situations de violences au sein de leur foyer est extrêmement préoccupante et constitue encore aujourd’hui un angle mort de la politique sociale.
Le Grenelle des violences conjugales a effleuré la question en formulant le souhait que le statut des enfants témoins de violences dites intrafamiliales soit aligné sur celui des enfants victimes de violences, afin qu’ils bénéficient du même régime. Mais cela nous semble insuffisant. Un accompagnement spécifique doit être organisé afin que le stress post-traumatique que subit la majorité de ces enfants soit traité et que les conséquences de ces violences pour leur santé psychologique, intellectuelle et émotionnelle soient réduites autant qu’elles peuvent l’être.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
J’ai eu l’occasion, lors d’une audition, d’interroger à ce sujet le groupement d’intérêt public « Enfance en danger » – GIPED. Une convention de partenariat a notamment été signée entre le service national d’accueil téléphonique de l’enfance en danger, qui gère le numéro 119, et le service « Violences femmes info », qui gère le 39 19.
Par ailleurs, la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfant présentée par le secrétaire d’État Adrien Taquet, que nous avons évoquée tout à l’heure, sera également un levier pertinent pour renforcer la sécurité des enfants.
Nous sommes nombreux à être mobilisés pour répondre à ce problème. Je pense notamment à Perrine Goulet, qui s’exprimait tout à l’heure, ou encore Jennifer De Temmerman, entre autres.
Nous devons y travailler avec les outils existants. La création d’un nouveau programme aboutirait à disperser les crédits consacrés à la protection de l’enfance. Cet amendement n’a pas été examiné en commission, mais j’émets, à titre personnel, un avis défavorable, tout en partageant votre intention et votre intérêt.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Dans le cadre du Grenelle contre les violences conjugales, il est prévu de renforcer le repérage, l’accompagnement et la prise en charge des enfants victimes ou exposés à des violences. La prise en compte globale de la situation de ces enfants implique la mobilisation de dispositifs relevant de différents ministères et de plusieurs missions – cohésion sociale, santé, justice, éducation nationale.
Pour ne parler que de ce qui est de mon ressort, nous avons passé une convention d’objectifs et de gestion avec la Caisse nationale des allocations familiales qui comporte une action spécifique sur la parentalité. Nous examinerons les mesures qui paraîtront les plus pertinentes dans ce domaine. Les lieux d’accueil enfants-parents par exemple me semblent être un bon dispositif pour recueillir la parole des enfants.
Je demande le retrait de l’amendement, sinon avis défavorable.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Sur le fond, nous partageons complètement votre préoccupation, madame Fiat. Toutefois, votre amendement n’est pas au bon endroit.
Mme Perrine Goulet.
Ce dont ces enfants ont besoin, c’est d’avoir accès à des psychologues et à des psychiatres, et d’être entourés. Je ne suis pas sûre que cette somme soit bien utile dans cette mission : cela relève plus du PLFSS, nous l’avons déjà évoqué.
Il ne faut pas oublier le Grenelle des violences conjugales, qui permet de faire remonter des préoccupations. Lors d’un tête-à-tête avec Marlène Schiappa, j’ai ainsi insisté sur la nécessité d’apporter un soutien à ces enfants, qui sont des victimes mais qui peuvent, par la suite, devenir les auteurs de violences. Il y a vraiment quelque chose à faire. Je ne pense pas que l’ouverture d’une ligne budgétaire soit la solution. Il faut mobiliser les ressources de la sécurité sociale, notamment les équipes mobiles psychiatrie précarité ou les nouveaux services de pédopsychiatrie – l’un d’entre eux a été ouvert dans mon département grâce à l’augmentation des crédits votée l’année dernière – dont l’utilité me paraît plus grande.
Madame Fiat, je partage totalement vos préoccupations, mais il faut aborder le sujet autrement. Si vous n’en faites pas partie, je vous invite à rejoindre le groupe d’études sur les droits de l’enfant et la protection de la jeunesse au sein duquel nous pourrions y travailler.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame Goulet, cet amendement avait été déposé sur le PLFSS : il a été déclaré irrecevable, et on nous a conseillé de le déposer sur le projet de loi de finances ! On fait ce qu’on peut, vous savez, on met les amendements là où on nous dit de les mettre. Le groupe La France insoumise est finalement assez sage.
Mme Caroline Fiat.
 C’est nouveau !
M. Pascal Lavergne.
 Non, ce n’est pas nouveau, cela a toujours été.
Mme Caroline Fiat.
J’entends ce que vous dites, je sais que le travail est fait, que le sujet est pris en compte, mais il n’y a pas de ligne dédiée dans le projet de loi de finances ! Vous émettez plein de bonnes idées que je soutiens entièrement, mais aucun financement n’est prévu. C’est ce qui m’inquiète, et qui justifie l’amendement. Les idées sont bonnes, et nous vous suivons, mais il faut les financer. J’en conviens, l’amendement aurait mieux trouvé sa place dans le PLFSS mais cela ne nous a pas été permis, donc je le maintiens. 
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que l’amendement précédent, il faut financer les bonnes idées du Gouvernement.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’achat de protections périodiques dans les prisons représente un coût exorbitant pour les détenues. Comme le déclarait Ophélie Latil, de l’association Georgette Sand, il y a quelques jours lors d’une manifestation devant le ministère de la justice, « en prison, les femmes doivent parfois débourser 7,5 euros, voire 9 euros pour une boîte de tampons que l’administration pénitentiaire a achetée 2,5 euros à la supérette du coin ». Selon l’association, les établissements pénitentiaires prennent une marge au détriment des détenues. Ces dernières, qui ne peuvent pas toutes débourser de telles sommes, sont contraintes de recourir à des systèmes de protection qui sont inadaptés et peuvent mettre leur santé en danger.
Mme Caroline Fiat.
L’amendement vise à obtenir une prise en charge totale par l’État des protections périodiques des femmes détenues. Pour une meilleure lisibilité du budget dédié aux droits des femmes, nous souhaitons que ces protections soient totalement financées par le budget que l’État consacre aux femmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Le financement public de protections hygiéniques pour les femmes détenues s’éloigne des dispositifs relevant de la mission. De nombreux ministères contribuent à la politique d’égalité entre les femmes et les hommes – nous avons eu l’occasion d’en parler plusieurs fois aujourd’hui. Le programme 107 « Administration pénitentiaire » de la mission « Justice » a notamment pour objet d’améliorer les conditions de détention des personnes incarcérées, et pourrait être un meilleur support pour cette mesure. Son pilotage pourrait ainsi relever du directeur de l’administration pénitentiaire.
En outre, il est nécessaire que les différents dispositifs portés par le budget de l’État demeurent cohérents et lisibles. À titre personnel, je sollicite le retrait de l’amendement. À défaut, j’y suis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Ce sujet est évoqué dans le rapport sur la précarité menstruelle, remis très récemment par la sénatrice Patricia Schillinger à Marlène Schiappa. Il y est notamment proposé d’expérimenter pendant trois ans la gratuité des protections hygiéniques pour plusieurs publics – femmes en situation de précarité, femmes incarcérées, jeunes femmes scolarisées et étudiantes. Cette recommandation est actuellement étudiée par les ministères concernés afin de trouver la meilleure manière d’avancer sur le sujet, et j’y veillerai.
D’ores et déjà, le Gouvernement a décidé d’allouer des crédits, notamment au bénéfice des lieux d’accueil de jour, pour aider prioritairement les femmes à la rue. Pour ce qui concerne les femmes détenues, je m’engage à saisir la garde des sceaux afin de trouver une solution pour rendre les protections hygiéniques plus accessibles pour elles. 
Je demande donc le retrait de votre amendement, sinon avis défavorable.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Compte tenu de l’engagement pris par Mme la secrétaire d’État, je retire l’amendement mais je serai très attentive à la suite ! 
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vivre à Paris, dans une grande ville, en zone rurale en souffrant d’un handicap nécessite chaque jour de relever des défis inouïs. Le monde ayant été créé par les personnes valides, les personnes qui s’éloignent de la norme se trouvent exclues de certaines activités, de certains lieux, de certains emplois, de certaines rencontres, de certains déplacements.
Mme Caroline Fiat.
Il est fondamental que l’État engage un plan réel d’investissements afin de mettre aux normes l’ensemble des établissements publics et des transports en commun, afin que plus jamais, dans un pays aussi riche que la France, on ne laisse des personnes de côté.
C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement qui vise à transférer 1 million d’euros de crédits de l’action 11 du programme 304 vers une ligne nouvelle intitulée « mise aux normes des espaces non accessibles aux personnes en situation de handicap ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Sur le fond, je tiens à préciser quelques éléments. L’inclusion sociale des personnes en situation de handicap est également un sujet qui me tient très à cœur.
L’accessibilité des ERP et des transports collectifs fait l’objet d’une obligation en vertu de la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Les difficultés de mise en œuvre de ces dispositions ont donné lieu à de nombreux rapports. Je citerai notamment celui de la sénatrice Claire-Lise Campion, publié en 2014. La mise en conformité a effectivement pris un retard considérable et je comprends votre mécontentement sur ce point.
Depuis 2015, l’agenda d’accessibilité programmée a été instauré afin d’accélérer le mouvement de mise en conformité.
Je rappelle l’existence de la prestation de compensation du handicap – PCH. Près de 2 milliards d’euros sont ainsi dépensés chaque année afin de répondre aux besoins spécifiques des personnes en situation de handicap. L’examen de la proposition de loi visant à améliorer l’accès à cette prestation, adoptée par le Sénat mardi dernier, sera également l’occasion pour nous d’étudier les leviers permettant de faciliter l’inclusion des personnes en situation de handicap.
Le suivi des agendas d’accessibilité programmé, ainsi qu’un travail de notre part sur la PCH seront, à mon avis, plus efficaces pour accélérer l’inclusion sociale des personnes en situation de handicap. Je demande donc le retrait de l’amendement, sinon mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Le dispositif des agendas d’accessibilité programmée – ADAP –, adopté en 2014, constitue une réponse pour intensifier le processus de mise en accessibilité de toute la chaîne du déplacement. Les ADAP ont permis de rendre accessibles près de 600 000 établissements recevant du public. Ajoutés aux 300 000 établissements neufs ou soumis à autorisation de travaux, obligatoirement accessibles depuis la loi de 2005, et aux 50 000 ERP anciens mis en accessibilité entre 2005 et 2015, près d’un million d’établissements sont accessibles avec ou sans dérogation, ou en voie de l’être. Ces chiffres confirment l’intérêt des ADAP dans leur rôle d’accélérateur d’accessibilité. L’État a intégré l’ensemble des ERP dans les ADAP. Leur mise en œuvre doit relever d’une politique volontariste dans chaque ministère, ce qui n’est pas cohérent avec l’identification d’un budget propre au titre du ministère des affaires sociales.
De la même manière, dans le domaine des transports, les SDAP – schémas directeurs d’accessibilité programmée – sont un outil à la disposition des autorités organisatrices de transport volontaires, qui structurent la mobilisation des collectivités. La création plus récente des métros à Lille ou Lyon par exemple a permis que soit intégrée dès l’origine la question de l’accessibilité, dont le financement est bien antérieur à l’ordonnance du 26 septembre 2014 relative à la mise en accessibilité des établissements recevant du public, des transports publics, des bâtiments d’habitation et de la voirie pour les personnes handicapées.
Évidemment, nous devons poursuivre nos efforts sans relâche, être à l’écoute des personnes pour mieux prendre en compte la qualité d’usage et les cheminements pour articuler les différentes modalités d’accessibilité. Il importe aujourd’hui de créer les conditions du développement des services et des outils numériques à l’usage des personnes en situation de handicap. Ce sujet a connu des avancées dans le cadre du projet de loi d’orientation des mobilités.
Enfin, j’ai pris l’engagement, lors du débat au Sénat sur la proposition de loi relative à la prestation de compensation du handicap, de réunir un comité stratégique s’intéressant aux transports, large dans sa composition, afin de trouver les voies d’une accélération de la résolution des difficultés de transport, qui ne doivent pas entraver les évolutions tant nécessaires en matière d’ouverture de notre société.
Si je partage bien sûr l’ambition de progresser encore sur l’accessibilité, la voie ne peut être celle d’un budget attaché au ministère des affaires sociales quand le handicap doit irriguer toutes les politiques publiques. En cela, je suis défavorable à votre amendement. 
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’entends votre réponse, madame la secrétaire d’État. Chaque ministère, dites-vous, devrait prendre en compte le handicap.
Mme Caroline Fiat.
Quand on parle de handicap, on pense souvent aux personnes à mobilité réduite. Mais, lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, j’avais proposé qu’il y ait des agents du métro parisien qui maîtrisent la langue des signes, ou des dépliants de la SNCF ou de la RATP écrits en FALC – facile à lire et à comprendre – pour les personnes qui en ont besoin. Et tout a été rejeté dans cet hémicycle !
Je n’ai donc guère d’autre solution qu’un amendement d’appel pour appeler votre attention sur le sort réservé à nos propositions. Certes, la formation des personnels à la langue des signes a un coût, mais vous en conviendrez, le handicap ne se rapporte pas seulement aux personnes à mobilité réduite.
Je retire cet amendement d’appel, mais je souhaite que vous preniez conscience que tous ces amendements ont été rejetés. C’est bien dommage. 
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 78.
M. le président.
Les amendements n

Les amendements n

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Delphine Bagarry,
rapporteure pour avis

 La parole est à Mme Stella Dupont, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Votre proposition ne concerne que les renouvellements de demande, mais il est possible que cette augmentation de crédits permette au dispositif de toucher un plus large public d’un point de vue général. Je souhaiterais, madame la secrétaire d’État, vous entendre sur ce point car, je le répète, les conditions actuelles d’octroi de l’ARFS apparaissent trop restrictives pour que cette aide soit accordée à toutes les personnes qui en ont besoin. Étant favorable à la proposition du Gouvernement et dans l’attente de votre réponse, madame la secrétaire d’État, je me tiens prête à également retirer mon amendement d’expérimentation.
 Quelle est votre réponse, madame la secrétaire d’État ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
La dépendance est une question urgente et nous sommes en attente d’un projet de loi sur le grand âge et l’autonomie qui comprendrait un financement à la hauteur des besoins. Tous les territoires connaissent des difficultés sur ce sujet, qu’il s’agisse de l’attractivité, de la rémunération et de la reconnaissance des métiers, des ressources humaines disponibles auprès des personnes dépendantes, ou du maintien à domicile. Personnels de santé et familles attendent des mesures fortes, aussi suis-je favorable aux propositions qui vont dans ce sens.
 S’agit-il, madame la rapporteure spéciale, d’un avis favorable à titre personnel ou au nom de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Comme M. Laqhila et moi-même ne sommes que cosignataires de cet amendement dont Cyrille Isaac-Sibille est l’auteur, nous le maintenons, même si nous avons bien compris les arguments qui nous ont été donnés.
Mme Maud Petit.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Bagarry, rapporteure pour avis, pour les soutenir.
Mme Delphine Bagarry,
rapporteure pour avis
Le premier vise à joindre au projet de loi de finances et au projet de loi de financement de la sécurité sociale une annexe commune évaluant l’impact du budget sur les inégalités socio-économiques au sein de la population. Il s’agirait d’un jaune budgétaire dont l’intitulé serait « Impact des mesures budgétaires sur le pouvoir d’achat des ménages » et qui aurait pour objectif d’éclairer aussi bien les parlementaires que la société civile sur ce sujet. Il nous paraît essentiel de disposer d’une telle documentation dans la mesure où la transition écologique en cours et à venir est amenée à entraîner le bouleversement d’équilibres socio-économiques dont les conséquences doivent être anticipées au mieux lors de l’examen des textes au Parlement.
Le second amendement est de repli par rapport au premier et poursuit les mêmes objectifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Les amendements que nous examinons aujourd’hui n’ont été que légèrement modifiés et j’estime qu’il reste difficile d’analyser la totalité des lois de finances et de financement de la sécurité sociale sous le même prisme, au sein d’un unique rapport. Nous savons que chaque disposition fiscale ou sociale peut poursuivre plusieurs objectifs, parfois même concurrents, et que certaines mesures relèvent de la solidarité nationale. L’allocation aux adultes handicapés par exemple, dont nous avons parlé plus tôt, est à la fois une allocation de solidarité et une mesure de soutien au pouvoir d’achat.
Il me paraît donc délicat de valider en l’état ces amendements, même s’ils posent une question importante, car leur applicabilité est incertaine. Comme lors de l’examen en commission, je demande leur retrait et, à défaut, je rendrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous ces amendements, madame Bagarry ?
M. le président.
 Il me semblerait effectivement intéressant de travailler à une méthode d’évaluation en s’appuyant sur les données dont dispose le Gouvernement, auxquelles s’ajouteraient celles de l’Institut des politiques publiques et des organismes indépendants. J’accepte de retirer ces deux amendements.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous arrivons au terme de cette discussion très riche. Pour détendre l’atmosphère, je vous emmène à 8 000 kilomètres d’ici et vous propose une baignade dans le lagon de Mayotte.
M. Mansour Kamardine.
Mayotte est la collectivité la plus pauvre de notre République : 84 % de sa population vit sous le seuil de pauvreté ; les salaires sont bas ; le SMIC est inférieur au SMIC national, malgré les promesses faites en 2015 par le précédent président de la République – nous attendons toujours l’alignement annoncé alors ; les minima sociaux sont presque inexistants ; le chômage des jeunes culmine à plus de 40 % ; le chômage est le principe, l’emploi l’exception. Si l’on parle d’égalité républicaine, on peut difficilement tourner le dos à cette population.
Par cet amendement, nous demandons l’élaboration d’un rapport étudiant l’impact d’une extension, au bénéfice de Mayotte, du chèque emploi service universel – CESU. Ce dispositif permettrait sans nul doute la création d’emplois nécessaires à l’épanouissement de la population.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stella Dupont,
rapporteure spéciale
Vous demandez que le Gouvernement remette un rapport sur l’impact d’une mise en œuvre du CESU à Mayotte. Vous avez rappelé à juste titre quelle était la situation sociale dans la collectivité. Toutefois, votre amendement me pose deux difficultés, l’une de forme, l’autre de fond.
Sur la forme, le débat relatif aux conséquences de l’extension du CESU au département de Mayotte devrait plutôt trouver sa place lors de l’examen du PLFSS.
Sur le fond, l’amendement mentionne « des exonérations et des dispositifs liés », sans plus de précisions. Or le CESU n’est pas, en soi, un support ou un mécanisme d’exonérations ; c’est une simplification des démarches déclaratives. Le débat que vous ouvrez peut tout aussi bien concerner la réduction d’impôt sur le revenu associée au CESU que les mécanismes de lutte contre la fraude et le travail illégal.
Je vous suggère donc de retirer votre amendement, afin que nous puissions en préciser la rédaction et discuter en nous fondant sur un véhicule législatif adapté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Il convient tout d’abord de noter que la déduction forfaitaire des cotisations patronales en vigueur dans les départements d’outre-mer historiques est imputée sur le programme 138, « Emploi outre-mer », placé sous la responsabilité de la ministre des outre-mer. Les programmes 304 et 157 de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » n’ont pas vocation à supporter le coût de cette déduction lorsqu’elle sera mise en œuvre.
Sur le fond, le Gouvernement a bel et bien la volonté de déployer à Mayotte, à moyen terme, les dispositifs d’aide à l’emploi des salariés à domicile que sont le CESU et la déduction forfaitaire des cotisations patronales de sécurité sociale, dans un objectif de simplification et de légalisation d’une activité encore largement informelle. Néanmoins, compte tenu de sa complexité, le dispositif ne pourra pas être transposé immédiatement, notamment en ce qui concerne le CESU préfinancé – autrement dit le tiers payant, qui permet de rémunérer directement le salarié –, car cela suppose que le conseil départemental soit en mesure de le gérer.
Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 J’entends vos propos, madame la secrétaire d’État. Mais, je vous le dis du fond du cœur, par les mesures que vous prenez, vous chassez les Mahorais de l’hôpital. Vous avez répondu à l’un de mes collègues qu’ils devaient s’orienter vers les soins en ville ; or il n’y a pas de médecins. On ne les accepte pas à l’hôpital, et ils sont exclus des dispositifs sociaux.
M. Mansour Kamardine.
À présent, vous me faites la même réponse que m’avait donnée Mme Buzyn, dès 2017 je pense, dans une autre salle de l’Assemblée. Chaque fois qu’il est question de Mayotte, on renvoie à plus tard, sans donner de calendrier. Encore une fois, on exclut les Mahorais de tous les mécanismes sociaux.
On peut ne pas admettre que les Mahorais sont des Français à part entière. Cependant, les choix ont été faits : ils sont dans la République et méritent, dès lors, le même traitement que tous les autres. Vous ne pouvez pas répondre, décemment, « retrait ou avis défavorable ». Indiquez-moi un calendrier précis. Nous attendons depuis plusieurs mois ou plusieurs années. Chaque fois que l’on nous promet un dispositif, il ne vient pas.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Mon collègue Mansour Kamardine vous demande simplement un rapport, madame la secrétaire d’État. Cela ne vous coûterait rien, même si j’entends l’argument de Mme la rapporteure spéciale selon lequel la question relève plutôt du PLFSS.
M. Thibault Bazin.
Nous ne souhaitons qu’une chose : que Mayotte s’en sorte. Derrière le CESU, il y a l’idée d’emploi et d’insertion. Il s’agit d’examiner tous les points de blocage et de travailler ensemble, Gouvernement et Parlement, sur ces dispositifs. Un rapport aurait le mérite de creuser les choses. Vous avez rappelé votre intention de déployer un certain nombre de dispositifs à Mayotte, tout en relevant, en même temps, des difficultés en ce qui concerne le tiers payant. Cet aveu plaide pour que vous fournissiez des éléments à la représentation nationale et que nous avancions ensemble. Il faut que les Mahorais puissent s’insérer par l’emploi, grâce au CESU, formidable dispositif dont nous bénéficions en métropole.
 Nous avons terminé l’examen des crédits des missions « Santé » et « Solidarité, insertion et égalité des chances ».
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la cohésion des territoires (n
M. le président.



La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je garde bien à l’esprit les défis immenses que doit relever cette politique, qu’il s’agisse de la situation en Guyane, où je me suis rendu au printemps, ou de celle révélée par le tragique effondrement de la rue d’Aubagne à Marseille. Tout nous invite collectivement à l’action.
Nous héritons, vous héritez de choix ou d’absence de choix qui placent des familles devant des obstacles. Je ne doute pas que les questions du logement, de l’hébergement et du cadre de vie seront au centre de nombreux débats à l’approche des élections municipales.
Aucune politique n’est possible sans des moyens associés – tel est précisément l’objet de cette séquence budgétaire. S’agissant des programmes faisant l’objet du rapport que j’ai produit, force est de constater que nos ambitions pour le logement ne sont pas que du papier : elles se traduisent par de vrais actes. La cohérence des politiques est la condition de la cohésion des territoires.
Mon rapport n’est ni complaisant ni accusatoire ; il me semble juste. Votre action porte sur des dispositifs destinés à accompagner des demandeurs de logement et d’hébergement. Je citerai le dispositif « logement d’abord », la poursuite du logement accompagné avec une baisse du taux de TVA pour les prêts locatifs aidés d’intégration – PLAI – ainsi que la hausse très significative des crédits dédiés à l’hébergement.
Je retiendrai aussi la paix retrouvée avec les acteurs du logement social, un pacte d’investissement ayant été signé avec eux. La réforme de la réduction de loyer de solidarité – RLS – menée en 2017 a engagé une réforme structurelle qui est aujourd’hui aboutie.
L’extension du rôle de l’Agence nationale de l’habitat – ANAH – avec la suppression programmée du crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE – est une autre réforme structurelle que vous soutenez.
L’année 2020 sera aussi celle de l’entrée en vigueur de la contemporanéité des aides au logement, encore une réforme structurelle dont vous êtes devenu le pilote en 2019, à la demande du Premier ministre.
 Espérons que les CAF sont prêtes !
M. Thibault Bazin.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Ma mission de parlementaire est aussi celle d’un chasseur ou d’un « leveur de lièvres », si je puis me permettre cette comparaison. Monsieur le ministre, les auditions menées dans le cadre de mon travail de rapporteur spécial ont révélé une fragilité dans le modèle français de financement du logement social. On nous alerte sur un phénomène préoccupant : les taux négatifs sur les marchés internationaux, que l’on pensait passagers, semblent appelés à persister. Plusieurs institutions font ce diagnostic : l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE –, France Stratégie, la Banque publique d’investissement – Bpifrance – ainsi que l’Union européenne, dans une note récente.
Ce qui est une bonne nouvelle pour l’État du point de vue des charges d’intérêt de la dette peut devenir une impasse à moyen ou long terme en matière de financement du logement social. Quelque 290 milliards d’euros sont conservés par la Caisse des dépôts et consignations, et 140 milliards par les banques de détail. Je remercie mon collègue Jacques Savatier pour sa vigilance sur ce dossier.
Le recours au secteur privé pour financer les opérations HLM – habitation à loyer modéré – n’est plus un tabou, mais je pense qu’il n’est pas compatible avec le principe d’universalité des prêts consentis par la Caisse des dépôts. Le bailleur de Châteauroux ou de Béziers doit se voir proposer les mêmes conditions financières que celui de Paris ou de Laon. C’est le corollaire du principe d’égalité, et donc du principe de péréquation.
Il faut trouver un modèle qui permette à la Caisse des dépôts et consignations – CDC – de continuer à financer sereinement le secteur du logement social, tout en garantissant une rémunération des épargnants supérieure à l’inflation.
Il semble incontournable d’autoriser la CDC à utiliser l’épargne réglementée pour effectuer d’autres placements à long terme et sans risques que le logement social, sous le contrôle du Parlement, afin d’augmenter sa marge.
Nous devons repenser la doctrine d’emploi des fonds d’épargne. L’entretien du patrimoine immobilier de l’État en est l’illustration : il souffre de notre myopie collective, selon l’analyse de notre collègue Jean-Paul Mattei, président du Conseil immobilier de l’État. Le constat est que l’État ne sait pas assumer ses responsabilités de propriétaire. Casernements de gendarmerie, de CRS et campus universitaires, par exemple, montrent que l’État porte parfois les habits d’un mauvais propriétaire, voire d’un marchand de sommeil, pour les fonctionnaires et militaires logés, ainsi que pour les étudiants. Si j’en crois les rapports d’Aude Bono-Vandorme et de Fabrice Le Vigoureux, ces affirmations sont véridiques.
Pourquoi, monsieur le ministre, ne pas envisager la création d’une foncière publique ? Ce nouveau « métier » permettrait de recouvrer des marges – et pas à deux chiffres comme celles des fameux partenariats public-privé – PPP. Un symbole fort s’exprimerait : celui d’une reprise de la maîtrise de leurs équipements publics par les Français, sous le contrôle du Parlement. C’est un choix de société.
Pour préserver le modèle du logement social, il faut d’abord préserver son modèle de financement. Notre rôle politique est de maintenir l’attractivité des placements réglementés, en servant aux épargnants modestes une rémunération supérieure à l’inflation.
S’agissant du projet du projet de loi de finances pour 2020, je propose aux parlementaires d’adopter les crédits de la mission « Cohésion des territoires ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
Cette augmentation est due à deux effets de périmètre : la création de deux nouvelles actions dans le programme 162 « Interventions territoriales de l’État » et la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, qui sera effective au 1

Le programme 112 « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », qui ne porte qu’une partie limitée de la politique publique globale d’aménagement du territoire, fera l’objet d’un changement de gouvernance majeur, avec la création de cette nouvelle agence.
Les modalités de contractualisation avec les collectivités territoriales seront en partie renouvelées avec le lancement de nouveaux contrats de cohésion, issus d’une démarche plus partenariale et plus englobante.
Le programme 112 fonde aussi la montée en puissance des maisons de services au public, qui seront transformées en de nouvelles structures plus qualitatives, nommées « France Service », en 2020. Une augmentation de près de 20 % de leur dotation a été prévue pour mettre en œuvre cette promesse présidentielle.
Le programme 162 « Interventions territoriales de l’État » voit ses crédits augmenter de 43 % avec la budgétisation de deux nouvelles actions, la plus importante étant celle qui vise à réduire les écarts de développement entre la Guyane et la métropole.
De plus, conformément aux engagements du Président de la République, les crédits alloués au plan chlordécone sont augmentés à hauteur de 3 millions d’euros pour 2020. Cette hausse financera le renforcement des actions de contrôle des denrées alimentaires et la prévention auprès des autoconsommateurs. Je note également que cette action a déjà fait l’objet d’abondements complémentaires en gestion, qui ont porté les crédits prévus pour 2019 à 2,4 millions d’euros, conformément à ce que vous aviez évoqué en séance l’an passé, monsieur le ministre.
Enfin, les crédits de paiement du programme 147 « Politique de la ville » connaissent une légère baisse, de 2 %, du fait d’une diminution de l’inscription budgétaire des sommes versées en compensation des exonérations de charges sociales en zones franches urbaines. En réalité, les crédits alloués aux différents acteurs de la politique de la ville, notamment dans le cadre des contrats de ville, restent stables – conformément à l’engagement pris de sanctuariser les crédits de la politique de la ville sur le quinquennat.
Je souhaite cependant appeler votre attention sur la volatilité des prévisions des compensations dues à la sécurité sociale, qui sont souvent bien inférieures à la réalisation effective, nécessitant des redéploiements importants au sein du programme. Il ne faudrait absolument pas que les crédits « politique de la ville » servent à corriger cette mauvaise prévision initiale.
L’engagement du Gouvernement en faveur des quartiers prioritaires se traduit également par la sécurisation du financement de la politique de rénovation urbaine. En effet, le Gouvernement a inscrit dans le PLF pour 2019 l’ensemble des autorisations d’engagement prévues pour le quinquennat, soit 200 millions d’euros, et poursuit dans le PLF pour 2020 l’inscription des crédits de paiement afférents. J’attends cependant une explication de sa part sur l’écart de 10 millions d’euros par rapport à la trajectoire présentée l’année dernière.
Je conclurai mon propos en vous précisant que les crédits de la mission « Cohésion des territoires » ont été adoptés par la commission.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Stéphanie Do,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Ces réformes sont au bénéfice des ménages, en même temps qu’elles concourent à la réduction des dépenses publiques. En effet, le projet de loi de finances pour 2020 prévoit une diminution de 1,4 milliard d’euros de ces crédits par rapport à 2019. Cette baisse est notamment permise par la montée en puissance de la réduction de loyer de solidarité et l’entrée en vigueur de l’aide personnalisée au logement – APL – en temps réel.
La première réforme concerne la RLS ; ce mécanisme désormais bien connu vise à diminuer les loyers dans le secteur social, en compensation d’une baisse du niveau des APL. Les acteurs du secteur nous ont fait part d’une grande inquiétude à ce sujet, notamment en matière de construction et de rénovation de logements sociaux. Je suis satisfaite de vous informer que les accompagnements proposés aux acteurs du logement social, conjugués à leurs efforts collectifs, ont permis la réussite de la mise en œuvre de la RLS.
J’avais exprimé des doutes en 2018 sur la possibilité de doubler les crédits de la RLS en les portant à 1,5 milliard d’euros en 2020. Je suis heureuse de constater qu’une concertation a pu aboutir à la réduction de ce montant à 1,3 milliard d’euros, avec des mesures d’accompagnement améliorées.
La deuxième réforme tient à la modernisation des APL, avec la mise en place d’un mode de calcul fondé sur les revenus contemporains, qui doit permettre une diminution de dépenses de 1,2 milliard d’euros en 2020. Cette réforme, initialement prévue pour l’été 2019, a été reportée suite à la complexité du chantier. Monsieur le ministre, pourrez-vous nous indiquer si des mesures sont envisagées par le Gouvernement pour compenser sa non-réalisation en 2019 ?
Cette réforme fait suite à l’instauration du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Elle me paraît logique et cohérente, car les montants versés au titre des APL seront ainsi plus proches du cycle économique des allocataires. Ainsi, les personnes confrontées à des accidents de vie ou à des baisses notables de revenus, comme les nouveaux retraités, seront prises en charge plus rapidement.
Les personnes que nous avons auditionnées nous ont fait part de leurs inquiétudes quant à la situation des jeunes actifs. Je tiens à les rassurer : cette catégorie n’était pas soumise à l’évaluation forfaitaire, le montant d’aide qu’ils perçoivent sera adapté plus rapidement à leur situation réelle, sur douze mois glissants.
Je me félicite enfin de la hausse de 20 % des crédits du programme 135 « Urbanisme, territoires et amélioration de l’habitat », qui s’explique par une contribution à la nouvelle prime pour la rénovation énergétique. La hausse de ce programme traduit les efforts du Gouvernement contre l’habitat indigne, en faveur de la rénovation des passoires thermiques ainsi que pour la revitalisation des territoires.
Je terminerai mon intervention en mettant en avant deux propositions clés de mon rapport budgétaire, qui feront l’objet d’amendements. La première vise à prolonger l’accès au dispositif prêt à taux zéro – PTZ – jusqu’au 31 décembre 2021 pour les accédants à la propriété des territoires ruraux et villes moyennes, afin de redynamiser ces zones. Cela permettrait également d’éviter les distinctions entre les zones détendues et les zones tendues, pour lesquelles ce dispositif a déjà été prolongé jusqu’en 2021.
Ma seconde proposition concerne le dispositif des APL accession, dont la suppression totale est prévue dès la fin de l’année. L’adoption à l’unanimité en commission des affaires économiques de mon amendement visant à prolonger ce dispositif d’un an témoigne de l’adhésion de mes collègues à ce projet. Je précise que les députés du groupe Socialistes avaient proposé en commission un amendement similaire et s’étaient également engagés sur ce sujet.
C’est la troisième année consécutive que je soutiens le rétablissement complet de ce dispositif qui est très redistributif et peu coûteux pour les finances publiques. Il permet à des ménages modestes de sortir du parc social tout en acquérant leur propre logement, ce qui laisse une place libre dans le logement social qu’ils occupaient. Il encourage la vente de logements sociaux à leur locataire ; or on sait qu’un logement vendu permet de produire au moins deux nouveaux logements. De plus, l’APL accession est limitée dans le temps et s’ajuste à la situation du bénéficiaire.
Pour rappel, la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ÉLAN, s’inscrivait dans cette dynamique en créant un opérateur national de vente en charge de favoriser l’accession sociale.
 Il n’y a pas eu d’élan !
M. Thibault Bazin.
Mme Stéphanie Do,
rapporteure pour avis
En conclusion, je rappelle que la commission des affaires économiques a émis un avis favorable à l’adoption des crédits de la mission « Cohésion des territoires » en ce qui concerne le logement, sous réserve des discussions à venir sur les dispositifs PTZ et APL accession.
 (MM. Nicolas Démoulin et Jean-Louis Bricout applaudissent.)
 La parole est à M. Patrice Anato, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Patrice Anato,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Nous nous sommes réjouis de constater que la dotation pour 2020 de ce programme est stable, avec près de 500 millions d’euros de crédits de paiement, qui permettront de continuer à appliquer la feuille de route du Gouvernement en matière de politique de la ville et d’accompagner l’action de la Grande Équipe de la réussite républicaine, lancée en juin 2019.
Le programme 147 traduit nos efforts pour assurer une réelle égalité des chances sur tout le territoire de la République. Il finance essentiellement plus de 20 000 actions mises en œuvre dans le cadre des contrats de ville. Les crédits pour 2020 s’inscrivent dans la continuité de l’effort consenti en 2019, avec 416 millions d’euros de crédits de paiement.
Si les mesures de soutien à la cohésion sociale et à l’éducation représentent 70 % de l’enveloppe, je note avec satisfaction que celles en faveur du développement économique et de l’emploi croissent légèrement, pour dépasser les 57 millions d’euros. À l’occasion d’un déplacement à Soissons, j’ai constaté l’utilité et la diversité des programmes développés dans le cadre des contrats de ville : action sociale de quartier, aide à l’accès au droit, encouragements à l’initiative économique, sport et loisirs.
Parmi les mesures emblématiques de ce projet de loi de finances, je relève principalement le doublement des postes de coordonnateurs associatifs dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, les postes « FONJEP » – Fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire –, qui passeront l’année prochaine à plus de 1 500 ; la reconduction d’une enveloppe de 15 millions d’euros pour soutenir les grandes associations structurantes ; le financement des programmes de réussite éducative ainsi que des cités éducatives et le financement de 1 000 postes supplémentaires d’adultes-relais.
Néanmoins, les associations que j’ai auditionnées ont exprimé leurs regrets quant à la réduction du nombre de contrats aidés, dont elles ont souffert. Elles ont également déploré le poids important que représentent les démarches de demande et de gestion des subventions. Or, nous connaissons le rôle très important que joue le tissu associatif pour la cohésion, dans des territoires marqués par de fortes difficultés sociales. Ainsi, je me réjouis que le Gouvernement conduise un projet de simplification administrative en faveur des associations. Monsieur le ministre, pourrez-vous nous indiquer l’état d’avancement de ce chantier ?
Comme vous le savez, la politique de la ville dépasse largement le seul périmètre budgétaire du programme 147. De nombreux programmes dits « de droit commun » ciblent directement les quartiers prioritaires de la ville – QPV – ou comportent un volet spécifiquement conçu en leur faveur. C’est le cas par exemple du programme de dédoublement des classes de CP et CE1, qui a été salué par les acteurs de terrain, quel que soit le territoire concerné.
Dans le domaine de la sécurité, le déploiement de moyens supplémentaires dans le cadre du dispositif des quartiers de reconquête républicaine – QRR – illustre également la complète mobilisation du Gouvernement.
Ce tour d’horizon ne serait pas complet si je n’évoquais pas le dispositif des emplois francs, réponse aux discriminations par l’adresse que peuvent rencontrer les habitants des quartiers populaires. Je trouve en effet inadmissible que de nombreux talents soient gâchés alors qu’ils constituent une véritable richesse pour notre pays.
Il est vrai qu’à ce jour, le bilan n’est pas à la hauteur de nos espérances, puisque seuls 12 000 emplois francs avaient été signés cet été, pour un objectif de 20 000 attendus fin 2019. Bien souvent, les entreprises et les potentiels bénéficiaires méconnaissent ce dispositif, qui se doit d’être davantage valorisé. J’observe néanmoins que l’objectif de 40 000 emplois francs signés d’ici à la fin de l’année 2020 reste accessible. Le nombre moyen de demandes a en effet doublé ces derniers mois et la généralisation du dispositif aux 1 500 quartiers prioritaires de la politique de la ville lui offrira une plus grande visibilité.
Pour compléter ce panorama, je me suis également intéressé aux retombées possibles des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 pour nos quartiers, notamment en Île-de-France. En effet, le nombre d’emplois générés par la préparation et le déroulement de cet événement est estimé à 150 000 par le comité d’organisation des Jeux.
Je crois indispensable que, comme le suppose la notion d’héritage des Jeux, les habitants de nos quartiers puissent saisir ces opportunités et contribuer à l’accueil comme à l’organisation de ces événements. Nous devons nous organiser pour que l’expérience acquise dans ces emplois, mais aussi en tant que bénévole, soit valorisée et puisse s’inscrire dans un parcours de long terme.
Pour toutes ces raisons, la commission des affaires économiques a émis un avis favorable à l’adoption des crédits de la mission « Cohésion des territoires » pour ce qui concerne la politique de la ville. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 …porte mal son nom !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 C’est peu !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 Bien sûr !
M. Thibault Bazin.
 Vous avez raison !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 C’est de l’enfumage !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
J’en viens à l’agenda rural que le Premier ministre a présenté le 20 septembre dernier. Ce plan d’action en faveur des territoires ruraux reprend 173 des 200 propositions du rapport de la mission ruralité.
Je formule cependant deux regrets : d’abord, l’intégration trop tardive de ce dispositif dans le présent projet de loi de finances, même si Mme la ministre a indiqué que toutes les missions budgétaires seront mises à contribution dès 2020 ; mais surtout la réorientation de crédits préexistants vers la ruralité plutôt que l’octroi de nouveaux moyens budgétaires, alors que les territoires ruraux méritent un soutien beaucoup plus important de la part de l’État.
Concernant la couverture numérique, second pilier du développement des territoires, le plan France très haut débit doit permettre de couvrir l’intégralité de l’hexagone en très haut débit d’ici à 2022. Le Gouvernement s’est aussi engagé à résorber les zones blanches de téléphonie mobile en cinq ans, et à déployer la 4G d’ici à la fin 2020 sur tous les pylônes existants.
 C’est essentiel !
M. Vincent Descoeur.
 Vous y croyez ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 Mais ils ne sont pas suffisants !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
Deux points de vigilance doivent être signalés : le développement de ces maisons ne saurait se faire en méconnaissance des services publics existants, notamment des trésoreries ; deuxièmement, les personnels, qui assurent un lien social, ne doivent pas faire les frais d’une politique visant à supprimer des services publics de proximité.
 C’est exact !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 En effet, ce n’est pas gagné !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis

 Les textes ne sont pas prêts !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
Le développement de nos territoires, dont l’État est le principal garant, est un impératif qui mérite une mobilisation budgétaire, humaine et politique de tous les instants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Louis Bricout applaudit aussi.)
 Voilà un rapport objectif !
M. Thibault Bazin.
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Chaque année, la tendance se poursuit pour le budget de la mission « Cohésion des territoires » : les aides personnalisées au logement – APL – restent la variable d’ajustement. Elles demeurent cependant, et de loin, le principal poste de dépenses de la mission, puisqu’elles représentent 12 milliards d’euros, soit plus de 80 % du total.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Elles sont à nouveau en baisse de 1,4 milliard d’euros, après une diminution de 1,2 milliard en 2019, à la suite de la non-indexation et de la contemporanéisation des aides qui interviendra au 1

En 2018, nous nous étions opposés à toute baisse des APL avant changement du mode de calcul. Il aurait fallu d’abord changer ce mode de calcul, puis réfléchir éventuellement à une baisse. Vous avez fait l’inverse. Que ce soit dans le domaine du logement ou de façon plus générale, nous pensons que les économies durables et nécessaires ne peuvent venir que de réformes structurelles. Notre groupe en a proposé plusieurs tout au long des débats budgétaires.
De la même manière, nous affirmons que l’accompagnement des plus fragiles à travers les aides personnalisées au logement est nécessaire, mais nous soutenons l’idée que l’État ne peut et ne doit pas couvrir l’intégralité des dépenses, même des foyers les plus modestes, cela dans un souci de responsabilisation des citoyens face à la charge publique. C’est pourquoi nous proposerons de plafonner les APL à 95 % de la quittance de tout locataire qui en bénéficierait.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Sur la rénovation énergétique des logements, l’intention du Gouvernement est bonne, avec une hausse de 60 millions d’euros des crédits de l’ANAH, mais il faudrait aller encore plus loin. Or, la suppression du CITE pour les ménages les plus aisés, qui sont parfois des propriétaires bailleurs, envoie un message contraire.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
De façon générale, si l’ambition du Gouvernement est grande sur le logement, ce budget ne permet pas d’atteindre les objectifs. Ainsi, l’augmentation de l’offre – que, comme vous, nous appelons de nos vœux – n’est pas au rendez-vous. Les mises en chantier de logements neufs ont reculé de 3,5 % sur les douze derniers mois.
J’en viens à l’Agence nationale de la cohésion des territoires. La mission budgétaire couvre la première année de cet établissement public demandé depuis de nombreuses années par notre groupe et dont le directeur candidat a été auditionné hier par notre assemblée. Elle sera dotée de 327 emplois et de 49 millions d’euros de budget, soit un budget constant, ce que nous regrettons. Nous aurions souhaité plus de moyens pour que cette structure soit une véritable agence de revitalisation rurale, ce qui ne sera malheureusement pas le cas.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 Si cette agence marque le début de la rationalisation des opérateurs de l’État dans ce domaine, nous aurions souhaité que celle-ci aille un peu plus loin. Il est nécessaire d’amplifier le mouvement de rationalisation en intégrant l’ANAH, l’ADEME – Agence de l’environnement et le maîtrise de l’énergie – et l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
L’ANCT permettra aussi, je tiens à le souligner, d’associer les élus locaux aux politiques de cohésion de l’État, du fait de leur présence au conseil d’administration et au niveau territorial. C’est un élément nouveau, mais j’appelle votre attention sur un point : pour assurer la réussite de l’Agence, les élus devront réellement être associés aux prises de décision et ne pas seulement être mis – comme d’habitude – devant le fait accompli, car la cohésion des territoires ne se fera pas sans les élus locaux ni les parlementaires.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 Les élus connaissent parfaitement leur territoire. Ils doivent donc avoir toute leur place dans l’organisation de l’agence. Aussi, je vous interroge, monsieur le ministre, sur votre ambition pour cette première année de l’ANCT, car nous éprouvons quelques inquiétudes. Quels seront ses axes de travail ? Quelles seront ses orientations ? Et surtout quelles actions seront menées pour aider les zones rurales ? Si l’urbain doit prendre tout, autant le dire tout de suite.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
 J’évoquerai enfin les zones de revitalisation rurale – ZRR. Au 1
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

Bercy n’aime pas beaucoup les ZRR. Il faut une action politique forte afin de maintenir ce dispositif pour lequel nous nous battons bec et ongles depuis plusieurs années.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 Pour conclure, je rappellerai que l’année 2020 verra la négociation de la nouvelle génération des contrats de plan État-région pour la période 2021-2027. Alors que l’État avait investi 14,3 milliards d’euros sur la session 2015-2020, je souhaite savoir combien il est prêt à mettre sur la table pour la prochaine génération de CPER, et notamment s’il a prévu des volets routiers, des volets numériques – 4G, 5G et fibre optique – et un volet ferroviaire.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 (M. Jean-Pierre Vigier, rapporteur pour avis, applaudit.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 C’est un beau mot que celui de cohésion. Il évoque le lien unissant les individus et les territoires, dans le respect de leurs particularités, de leurs contraintes, et suggère une harmonie de l’ensemble. Mais ce beau mot se heurte souvent aux réalités vécues. En avril dernier, le Président de la République avait reconnu « un profond sentiment d’injustice : injustice fiscale, injustices territoriales, injustice sociale » à l’origine des fractures qui se creusent dans notre pays, et appelé à un « nouveau pacte territorial.»
Mme Sylvia Pinel.
Celui-ci devrait s’incarner dans le très attendu projet de loi « décentralisation, différenciation et déconcentration ». Or, de ce pacte, on ne trouve pas de traduction dans le présent PLF.
La présente mission n’englobe pas toute la politique gouvernementale en matière d’aménagement du territoire. Néanmoins, comment ne pas voir un symbole dans le fait que celle-ci subit la plus forte baisse de dotation de tout le PLF, puisque les crédits de paiement diminuent de 7,53 % par rapport à 2019 ?
 C’est exact !
M. Thibault Bazin.
 En avril, le Président de la République a aussi annoncé la création des « Maisons France service ». Il s’agit en fait d’un changement de nom des MSAP, au moment où les Français commençaient à se les approprier. Au surplus, des questions demeurent sur le financement de leur généralisation dans chaque canton et sur leur montée en gamme.
Mme Sylvia Pinel.
Ces maisons, comme d’autres programmes, seront pilotées par la future Agence nationale de cohésion des territoires. Lors des débats, nous avons dit notre déception face à cet outil pourtant très attendu, dont nous regrettons le caractère recentralisateur, le mode de gouvernance et le manque d’ambition.
Comme prévu, l’ANCT ne bénéficiera pas de financements supplémentaires. Elle disposera de près de 50 millions d’euros, ce qui est loin des 150 à 200 millions du fonds d’amorçage préconisés par le rapport « Ruralités : une ambition à partager ».
En matière d’hébergement et d’accompagnement vers et dans le logement, nous reconnaissons une augmentation des crédits du programme 117, même si elle n’est, à périmètre constant, que de 8,5 millions d’euros en autorisations d’engagement par rapport aux crédits exécutés en 2018. En revanche, notre opposition est intacte s’agissant des mesures en direction du logement social et des APL, deux piliers fondamentaux de la solidarité dans le logement. Tout d’abord, rappelons que la baisse du montant des APL et la réduction de loyer de solidarité, bien que tempérées par le pacte d’investissement d’avril dernier, amputent tout de même les finances des bailleurs sociaux de 1,3 milliard d’euros. Ensuite, la décision du Gouvernement de s’attaquer à la trésorerie d’Action logement – une ponction de 500 millions d’euros en faveur du fonds national d’aide au logement et de 300 millions en faveur du fonds national des aides à la pierre – n’est pas tenable sur le long terme. Certes, Action logement dispose d’une importante trésorerie, mais de tels prélèvements menacent l’accomplissement de ses missions : accompagner les salariés dans leur mobilité résidentielle et professionnelle, mais aussi construire et financer des logements sociaux et intermédiaires, sans parler de la rénovation urbaine. Je sais pourtant, monsieur le ministre, votre engagement en la matière !
Les effets de votre politique se ressentent déjà sur les parcours résidentiels, avec une accession à la propriété retardée des particuliers résidant dans le parc de logements sociaux. Ces difficultés – nous l’avons dit et répété – sont le fruit d’un ensemble de décisions imprudentes, notamment la suppression de l’APL accession en 2017. Elles se perpétuent, dans ce PLF, avec le rabotage du PTZ dans les zones B2 et C.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 L’existence du dispositif d’investissement locatif qui porte mon nom serait elle aussi questionnée. Pourtant, la perte de son efficacité résulte avant tout d’une inadéquation entre le zonage et la réalité de tension du marché actuel, mais aussi de contournements dont le dispositif fait l’objet dans les territoires tendus, notamment touristiques. Je vous invite donc, monsieur le ministre, à revoir le zonage et à donner à l’administration fiscale des instructions fortes l’incitant à s’intéresser à ces contournements.
Mme Sylvia Pinel.
Pour le dire autrement, nous avons l’impression que votre politique du logement et de la construction est guidée par une volonté d’économies dictée par Bercy plus que par une vision stratégique d’ensemble. Nous en voyons déjà les résultats, pour ne pas dire les limites : les autorisations de construction et les mises en chantier diminuent, laissant augurer une crise plus profonde de la construction dans les prochains mois.
Finalement, une question demeure : les moyens et les politiques mis en œuvre concourent-ils à renforcer cette cohésion que nous appelons tous de nos vœux ? Il nous est permis d’en douter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 L’aménagement et la cohésion des territoires sont, dans la conception de la République que nous défendons, semblables à notre devise : liberté, égalité, fraternité. Mais cette devise doit être concrétisée dans le monde réel. Et que commencez-vous par faire pour concrétiser notre devise nationale ? Vous baissez le budget de votre ministère, qui passe de plus de 18 milliards en 2017 à 15 milliards en 2020. Faire mieux avec moins, monsieur le ministre, cela ne s’est jamais vu ! Réduire aussi fortement le budget d’un ministère nommé « Cohésion », c’est détruire la puissance publique ; et détruire la puissance publique, c’est créer le désordre. Les citoyens et les citoyennes en sont comptables. Une école et un bureau de poste ont fermé par jour depuis dix ans. Les deux tiers des maternités ont fermé depuis quarante ans et le nombre de femmes résidant à plus de quarante minutes d’une maternité a doublé en vingt ans, alors que lignes de train et gares sont menacées de disparition. Il ne peut y avoir de République quand la liberté, l’égalité et la fraternité sont foulées aux pieds.
Mme Mathilde Panot.
Monsieur le ministre, qui vit dans une société libre lorsque les citoyens sont condamnés à prendre leur automobile pour le moindre trajet vers un service public ou pour remplir leur frigo ? Dans notre pays, 600 000 personnes doivent faire quinze minutes de voiture pour trouver un distributeur de billets. Dans ces conditions – celles et ceux qui ont vécu dans des petites communes le savent –, l’obtention du permis de conduire est, dans certains territoires, une étape aussi charnière que celle du baccalauréat.
Monsieur le ministre, qui vit dans une société égalitaire quand l’accès aux soins varie fortement d’un département à un autre ? La densité départementale des médecins généralistes ou spécialistes varie d’un à huit entre les départements ruraux et les métropoles. De quelle société égalitaire parlez-vous lorsque vous baissez les APL de 1,2 million de personnes et en privez 600 000 bénéficiaires ?
Monsieur le ministre, qui vit dans une société fraternelle lorsque vous rompez les liens qui tissent notre pays ? Ce sont 25 000 associations qui ont disparu avec la suppression des contrats aidés, emportant parfois les derniers espaces de solidarité entre citoyens. Quelle fraternité encore lorsque les citoyens n’ont plus en face d’eux, pour leur répondre, des humains, mais des machines ? Dans notre pays, 15 % du territoire ne bénéficie toujours pas d’un accès efficace à internet et 13 millions d’habitants sont frappés d’illectronisme – soit un adulte sur cinq.
À cet égard, j’ai une pensée pour M. Duperret, ce Jurassien de 87 ans qui, n’ayant ni smartphone ni ordinateur, ne pouvait payer ses impôts en ligne. Son chèque lui a été retourné. La seule solution dont il disposait était de se rendre au centre des impôts, à trente kilomètres de son domicile. Mais combien de kilomètres M. Duperret devra-t-il parcourir en 2022, lorsque 989 trésoreries ou centres des finances auront disparu ?
 Elle a raison !
Mme Caroline Fiat.
 Restera-t-il une gare en 2022 pour l’emmener jusqu’au centre des impôts ? À ce rythme, M. Duperret ferait mieux de prendre un TGV direction Paris pour se rendre directement au ministère des finances, à moins que le prix pharaonique du billet ne l’en empêche.
Mme Mathilde Panot.
Comprenez que dans ces conditions, il est irresponsable de diminuer toujours plus les services présentiels. Dématérialiser l’accès aux droits revient à les rendre caducs. Pire, la dématérialisation renforce les inégalités d’accès aux droits et aux services que nous finançons toutes et tous. En aucun cas, elle n’est une solution miracle, elle est au mieux une illusion. Vous pensez pouvoir tout résoudre avec un nouveau logo, les maisons France service. Ce cache-misère ressemble étrangement aux maisons de services au public créées en 2014, dont vous ne faites que changer le nom. Mais ces manœuvres ne trompent personne. En 2019, 20 % de la population des communes de moins de 30 000 habitants résident toujours à plus de vingt minutes d’une maison de services au public. Votre politique comptable qui fait disparaître les transports et l’ensemble des services publics maltraite les citoyens, sans compter les fonctionnaires en souffrance, las d’être dépossédés du sens de leur mission.
Nous sommes d’ardents défenseurs de la liberté, de l’égalité et de la fraternité, et nous défendons ces valeurs profondément populaires. Mais c’est également l’écologie qui demande de renforcer l’accès aux services publics sur le territoire. Plus de services publics, c’est une place moins grande accordée à la sphère marchande, qui n’a que faire des considérations environnementales. Là où la République s’en va, ne manqueront pas d’arriver des prédateurs en tout genre, et parmi eux ceux dont la passion est de s’en prendre à nos milieux de vie.
Quand l’application concrète de ces principes universels est bafouée et l’accès aux réseaux qui garantissent une vie digne pour chacun, coupé, cela déclenche des insurrections populaires. Partout dans le monde, on assiste à une dégradation générale des conditions de vie par un modèle néolibéral dont vous êtes les plus grands partisans et artisans. Partout, les coupures d’accès aux réseaux mettent le feu aux poudres : taxe d’un service de communication au Liban, dégradation de l’accès à l’eau et à l’électricité en Irak, augmentation du prix des billets de transport au Chili, ou encore de l’essence en Haïti. C’est aussi ce constat qui a fait déborder le vase de la colère des gilets jaunes. Le mouvement a un an. Qu’avez-vous fait depuis ? Rien ou presque.
Ce pays est devenu une poudrière. Les citoyens n’en peuvent plus. Les gilets jaunes ont reconstruit la fraternité sur les ronds-points ; maintenant, nous entendons bien reconquérir la liberté et l’égalité.

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous abordons les moyens alloués à la mission « Cohésion des territoires », une mission essentielle pour des champs d’intervention constitutifs de la dignité humaine et figurant au premier rang des préoccupations des Françaises et des Français. Il y aurait beaucoup à dire sur les volets que regroupe cette mission, mais le temps est compté ; je m’en tiendrai donc à trois aspects.
M. Stéphane Peu.
D’abord, on a coutume de dire, à raison, que la loi de finances révèle la vérité sur une politique et sur les choix correspondants. On peut parler et écrire beaucoup, on peut faire des « plans de com » chiadés, mais c’est le budget qui dit la vérité d’une politique. Or cette mission en général et le logement en particulier sont à nouveau les grands sacrifiés de la loi de finances.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Cette année encore, c’est l’un des principaux postes d’économie du budget de la nation : plus de 3 milliards d’euros de réduction de crédits depuis le début du quinquennat. Le logement aura été le grand sacrifié du budget depuis votre arrivée au pouvoir.
M. Stéphane Peu.
Mais comment justifier de telles décisions quand la crise du logement est à son paroxysme ? Près de 15 millions de nos concitoyens sont mal logés, selon les derniers chiffres de la Fondation Abbé-Pierre. Le logement est la principale cause de la dégradation du pouvoir d’achat des ménages – ce n’est pas moi qui ai rappelé ici que la question du pouvoir d’achat figure au premier rang des préoccupations des Français et n’était pas pour rien dans le mouvement qui a secoué notre pays ces derniers mois. Cette situation n’est pas digne de la sixième puissance économique mondiale. Les drames se succèdent et vos annonces régulières en matière de politique de la ville ou de lutte contre l’habitat indigne, quelle que soit la sincérité du propos, resteront des paroles vaines tant qu’elles ne se traduiront pas par des choix budgétaires autorisant une politique véritablement volontariste.
Prenons l’exemple de votre réforme des APL – deuxième point de mon intervention. La contemporanéisation, que vous présentez comme une avancée majeure et une mesure de justice sociale, représente un véritable tour de passe-passe sur le dos des plus modestes de nos concitoyens. Qui peut croire qu’une économie de 1,4 milliard d’euros sur les APL sera favorable à leurs bénéficiaires ? Bien que la baisse des APL de 5 euros ait été qualifiée, je le rappelle, de « connerie sans nom » par le Président de la République et de mesure « pas intelligente » par le Premier ministre, vous persévérez à raboter encore et toujours plus ces prestations. Pour reprendre une formule de l’immense romancier brésilien Paulo Coelho : « Une erreur constamment répétée, ce n’est plus une erreur, c’est un choix ». Votre choix est donc clair : vous vous attaquez au pouvoir d’achat des ménages modestes pour financer, entre autres, la suppression de la taxe d’habitation et la baisse de l’impôt sur le revenu – que les bénéficiaires d’APL, souvent, ne payaient pas. Drôle de façon de concevoir la solidarité nationale !
Les APL sont vitales aux 6,5 millions de ménages qui en bénéficient. Elles sont la condition pour se loger dignement, de véritables amortisseurs de l’augmentation des loyers et du coût de la vie. Elles sont un outil de lutte contre la pauvreté qui, cela nous a été rappelé ces derniers jours, ne cesse d’augmenter dans notre pays.
Vous nous direz que votre réforme permettra de répondre aux accidents de la vie. Mais – vous le savez mieux que quiconque – les événements imprévus sont déjà pris en compte dans le système actuel : perte d’emploi, arrivée d’un enfant, départ à la retraite, divorce… Une réactualisation des allocations est possible le mois suivant la déclaration faite à la CAF. La vérité est plus prosaïque : comme le révèle une étude de la CNAF datant de cet été, 1,2 million de personnes perdront, en moyenne, 1 000 euros par an de ressources, et 600 000 se verront couper leurs allocations. Se loger dignement coûtera donc encore plus cher pour les plus pauvres de notre pays, dont on sait qu’ils sont trop souvent la proie des marchands de sommeil.
Voici le troisième point de mon intervention : un an, jour pour jour, après le drame de la rue d’Aubagne, la lutte contre l’habitat indigne est une impérieuse nécessité. Nous pouvons certes nous féliciter d’avoir travaillé ensemble et d’avoir adopté, dans le cadre de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, ELAN, quelques dispositions fournissant des outils utiles – sans les énumérer, nous les avons tous à l’esprit. Ce n’est pourtant pas suffisant : cette lutte nécessite des moyens que la mission ne réunira pas, cette année encore. Je le regrette d’autant plus qu’en avril dernier, je présentais une proposition de loi visant à renforcer la lutte contre le logement indigne, qui traduisait les propositions de la Fondation Abbé-Pierre en un plan cherchant à éradiquer, en dix ans, les 600 000 logements insalubres de notre pays. C’est possible avec des règlements et des lois, certes, mais surtout avec un budget adéquat. J’avais des propositions précises en ce sens qui, malheureusement, n’ont pas retenu l’attention de votre majorité.
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
M. le président.
 La mission « Cohésion des territoires » que nous examinons aujourd’hui vise à développer une stratégie d’accès exigeante aux services essentiels pour tous les Français du territoire. Elle finance des politiques intégratrices en matière de logement, d’aménagement des territoires, de rénovation énergétique, d’hébergement et d’insertion de personnes vulnérables ainsi que d’accès aux services publics. Le maire d’une commune rurale du Sud Gironde que je fus y trouve des réponses très concrètes aux problèmes quotidiens de nos concitoyens.
M. Pascal Lavergne.
Les programmes intégrateurs visant à redynamiser les centres-villes, les centres-bourgs, les quartiers prioritaires et les territoires ruraux ont la part belle dans ce budget pour 2020. Ainsi, le programme 135 « Urbanisme, territoires et amélioration de l’habitat » permet de développer l’offre de logements en répondant aux besoins de chacun et en protégeant les plus fragiles, grâce au Fonds national des aides à la pierre, à l’objectif national de production de logements très sociaux, mais aussi à la baisse de la TVA de 10 % à 5,5 % pour certains types de logements sociaux.
Ce programme permet également de soutenir la construction et l’amélioration de l’habitat par des dispositifs fiscaux adaptés : dispositif Pinel, dispositif « Louer abordable », prêt à taux zéro et dispositif Denormandie – j’en profite pour vous saluer, monsieur le ministre.
Le programme 135 vise enfin à soutenir la réhabilitation du parc de logements privés : plan Action cœur de ville, projets de convention d’opérations de revitalisation des territoires, lutte contre l’habitat indigne. Autant d’actions qui soulignent l’importance du rôle de l’État aux côtés des collectivités territoriales et notamment du réseau des villes moyennes et des petites villes.
Ces programmes sont de nature à encourager la réhabilitation des centres anciens au côté des collectivités territoriales et ainsi à répondre aux enjeux de limitation de la consommation de l’espace et de la préservation des terres agricoles. Tout ceci doit concourir à répondre aux enjeux agro-écologiques d’aujourd’hui et de demain dont chacun, ici, mesure l’impérieuse nécessité. Comme l’a écrit Lamartine : « Ce n’est pas seulement du blé qui sort de la terre labourée, c’est une civilisation tout entière. »
En matière de politique territoriale, on notera que le programme 147 « Politique de la ville » prévoit la prorogation jusqu’en 2022 des 435 contrats de ville signés, qui concernent plus de 5 millions de personnes parmi les plus défavorisées du pays.
Je salue le budget consacré à la politique de la ville. Ce budget est sanctuarisé, comme s’y était engagé le Gouvernement, avec une accélération de la mise en œuvre du nouveau programme national de renouvellement urbain, le déploiement des cités éducatives et le renforcement des mesures en faveur du lien social. Notons également le fait que le dispositif des emplois francs, destiné à favoriser l’accès ou le retour à l’emploi, sera généralisé le 1

Afin de mettre en musique toutes ces politiques, le programme 112 « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire » crée l’Agence nationale de la cohésion des territoires – ANCT. Il s’agit d’un engagement fort du Président de la République. Il s’agit de donner les moyens à chaque territoire d’accéder aux ressources lui permettant de définir et de déployer des solutions adaptées à ses propres problématiques, notamment dans les territoires ruraux. C’est également dans ce programme qu’on retrouve l’initiative maisons France service, qui apportera une plus grande proximité entre l’administration et les Français, consacrant le fait, chers collègues, qu’il ne peut y avoir de France à deux vitesses.
D’autre part, le logement reste évidemment une priorité du Gouvernement. Le programme 177 « Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables » est ainsi le deuxième budget de cette mission. Il dispose de près de 2 milliards d’euros d’autorisations d’engagement, soit une augmentation de 5 %. Les crédits sont en hausse pour le logement adapté, cela dans la continuité des moyens engagés en 2019.
Le programme 109 « Aide à l’accès au logement » représente la grande majorité du budget de la mission. Il est constitué à plus de 99 % des crédits alloués aux aides personnelles au logement. C’est un budget qui représente plus de 12 milliards d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement pour 2020. L’innovation majeure, je tiens à le souligner, est l’ouverture du droit et le calcul de la prestation sur la base du revenu actuel, et non plus sur celui de l’année n-2. C’est une mesure de justice sociale pour nos concitoyens, puisque les Français percevront désormais des aides ajustées et en temps réel. Nous mesurons, sur tous les bancs, l’importance des moyens alloués à l’accès au logement car, je veux le croire, c’est le premier des droits pour tous.
Les crédits de la mission « Cohésion des territoires » s’inscrivent donc pleinement dans notre projet…
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 …qui se veut double : garantir la justice sociale, d’une part, et l’égal accès aux droits et aux services en tout point du territoire, d’autre part. C’est pourquoi les députés du groupe La République en Marche voteront les crédits de cette mission.
M. Pascal Lavergne.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 :
Suite de l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires ».
La séance est levée.
M. Thibault Bazin
M. Jean-Luc Lagleize
M. Jean-Louis Bricout
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. François Pupponi
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Caroline Fiat
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Nadia Hai
M. Julien Denormandie, ministre
M. Éric Pauget
M. Julien Denormandie, ministre
M. Vincent Descoeur
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Louis Bricout
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Emmanuelle Ménard
M. Julien Denormandie, ministre
Amendement n

M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendement n

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a débuté l’examen des crédits relatifs à la cohésion des territoires (n
M. le président.



Nous avons commencé d’entendre les porte-parole des groupes.
La parole est maintenant à M. Thibault Bazin.
 Nous sommes réunis pour étudier le troisième budget consacré au logement du quinquennat d’Emmanuel Macron. Le premier budget a concentré le dispositif Pinel dans 5 % du territoire français, et réduit de moitié la quotité finançable du PTZ – prêt à taux zéro – pour le reste du territoire. Résultat : le nombre de prêts à taux zéro distribués en zone B2 et C a reculé de 37 %, ce qui a eu pour conséquence une baisse de la construction dans ces territoires. Le groupe Les Républicains vous avait pourtant prévenus !
M. Thibault Bazin.
Avec ce troisième budget, vous allez supprimer totalement l’APL accession – aide personnalisée au logement.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Vous allez supprimer définitivement le PTZ dans 95 % du territoire français, freinant ainsi considérablement l’accession à la propriété pour des ménages modestes, en particulier les familles avec enfants.
M. Thibault Bazin.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 C’est injuste socialement, et c’est injuste territorialement.
M. Thibault Bazin.
Vous ne semblez vraiment pas prendre la mesure des effets néfastes de vos choix sur le logement, sur le bâtiment et l’artisanat, et sur les territoires. Au lieu de l’élan promis de la construction, au lieu d’un choc d’offre, c’est tout l’inverse qui se produit. Je tire aujourd’hui la sonnette d’alarme. Les mises en chantier sont en baisse, et, encore plus inquiétant, le nombre de permis de construire délivrés l’est aussi. À cause de vos choix budgétaires, la France est repassée sous le seuil des 400 000 nouveaux logements par an.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 Pourtant, les besoins sont criants.
M. Thibault Bazin.
Les opérations du programme action cœur de ville, et celles de revitalisation du territoire – ORT – peinent à se déployer dans le domaine logement, en particulier dans le secteur privé. Si vous voulez conjuguer densité et mixité, il faut pourtant vous en donner les moyens et nous rendre durablement capables de produire du logement abordable. Il n’y aura pas de collectif privé sans dispositif incitatif ; il n’y aura pas d’accession sociale sans PTZ et sans APL accession.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 Le logement ne peut pas se réduire à un actif financier. Il est un bien essentiel qui concerne tous les Français. Leur rêve de devenir propriétaire doit être pris en considération à l’heure où la réforme des retraites inquiète légitimement. L’enracinement ne doit pas être méprisé. Chaque Français, quel que soit son territoire, doit pouvoir aspirer à l’accession à la propriété. Chaque territoire doit pouvoir rénover son parc de logements, accueillir de nouveaux foyers et attirer des investisseurs. C’est cela, la vraie cohésion sociale et économique des territoires.
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 Monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, où en est la réforme du zonage ? Pourquoi laisser perdurer des concurrences à l’intérieur même de bassins de vie, comme la métropole du Grand Nancy, où des communes, à l’instar de Laneuveville-devant-Nancy, voient leur développement pénalisé en raison d’un zonage différent ?
M. Thibault Bazin.
Quelles sont vos intentions concernant les ZRR – zones de revitalisation rurale – après 2020 ? Allez-vous faire du « en même temps » en prétendant maintenir le dispositif tout en le concentrant encore davantage, privant ainsi nombre de bourgs-centres de leviers indispensables pour attirer des porteurs de projet ? Comment des maisons pluridisciplinaires de santé en projet, comme à Gerbéviller, dans ma circonscription, pourront-elles accueillir les professionnels tant attendus ?
Quand allez-vous enfin mener une politique d’aménagement du territoire équitable et cohérente, à même d’enrayer les fractures territoriales qui s’aggravent ? Pourquoi aucun territoire rural – ou si peu – ne bénéficie-t-il d’OPAH – opérations programmées d’amélioration de l’habitat ?
M. François Jolivet,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Mettrez-vous en œuvre le dispositif des emplois francs dans les territoires ruraux en souffrance ?
M. Thibault Bazin.
Le déploiement de la couverture mobile se fait attendre. De nombreuses communes, par exemple dans ma circonscription, ne sont pas concernées par la programmation 2020. Je pense aux communes de Saffais ou de Saint-Mard que je vous invite à visiter – mais inutile de prendre votre portable… Le nombre de sites par département n’est pas suffisant pour atteindre vos objectifs. Il est urgent de corriger le tir. Quand allez-vous adapter les moyens à vos promesses ?
Quant à l’Agence nationale de la cohésion des territoires, l’ANCT, elle est dépourvue de moyens supplémentaires.
 C’est vrai !
M. Vincent Descoeur.
 Le budget que nous examinons ne contient aucun crédit supplémentaire pour les territoires en souffrance. La création du réseau France service annonce en réalité une hausse des charges pour les structures porteuses des MSAP – maisons de services au public –, sans financement adapté pour y faire face. Soutiendrez-vous mieux les communautés de communes aux faibles ressources ?
M. Thibault Bazin.
En outre, ce budget désolvabilise des ménages aux revenus modestes par la suppression de l’APL accession et du PTZ neuf dans 95 % du territoire français.
 Tout à fait.
M. Stéphane Peu.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 Que proposez-vous pour ces territoires détendus ? Que proposez-vous pour ces ménages de classe moyenne ? Eux aussi ont droit à un avenir. Il y va de la cohésion des territoires ; il y va de notre cohésion sociale.
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 Monsieur le ministre, pour éviter la crise du logement qui couve, allez-vous revoir votre copie ?
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
M. le président.
 Stéphane Peu l’a dit cet après-midi, la mission « Cohésion des territoires » soutient des politiques d’intégration qui sont au cœur des préoccupations des Français : le logement, l’insertion des personnes vulnérables, l’aménagement des territoires et la rénovation énergétique.
M. Jean-Luc Lagleize.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est particulièrement attentif et sensible à la dynamique territoriale et à la réduction des multiples fractures territoriales. En ces matières, nous croyons que l’État doit jouer un rôle tant de partenaire que de facilitateur pour accompagner les collectivités dans la mise en œuvre de leurs projets en tenant compte de leurs spécificités.
C’est ce qui est fait aujourd’hui grâce au déploiement de programmes qui ont des conséquences sur la vie quotidienne des Français et redynamisent les territoires. Ces programmes partenariaux portent par exemple sur l’accélération du déploiement de la fibre optique et de la téléphonie mobile. Ils concernent le soutien au développement des villes moyennes, le développement industriel de nos territoires, l’offre de services de proximité et leur qualité, ou encore le développement des territoires ruraux.
Sur ces sujets, la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires devra permettre de fédérer les moyens de l’État et de ses opérateurs de manière complémentaire à l’action des collectivités.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 Nous veillerons à ce que cette agence œuvre au profit de tous les territoires, en priorité des plus fragiles, qu’ils soient urbains ou ruraux, en leur apportant un appui en ingénierie technique et financière.
M. Jean-Luc Lagleize.
Au-delà de la rationalisation, de la simplification et de l’optimisation des instruments en faveur de la cohésion territoriale, nous devons nous assurer que l’ANCT devienne un véritable guichet unique pour les élus locaux afin qu’ils puissent relever les défis auxquels ils font face.
Parmi ces défis figure celui de la transition énergétique et de la rénovation énergétique des bâtiments. Je tenais à rappeler les objectifs que nous nous sommes fixés en la matière, et les moyens que nous y consacrons. L’objectif consiste à faire disparaître en dix ans les passoires thermiques des propriétaires les plus précaires, autrement dit à rénover 75 000 logements par an. Les moyens sont constitués d’1,2 milliard d’euros, mobilisés pendant la durée du quinquennat grâce au programme « habiter mieux » de l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat – dont 320 millions d’euros en 2020, en augmentation depuis l’année dernière.
La rénovation des passoires thermiques des propriétaires les plus précaires constitue un effort structurel significatif ; il est fondamental, car le secteur du bâtiment représente encore aujourd’hui 43 % de l’énergie totale consommée dans notre pays et 27 % de ses émissions de gaz à effet de serre. Nous sommes donc face à un défi d’envergure qu’il nous revient de relever tous ensemble.
Un autre défi d’importance est la maîtrise des coûts du foncier. Elle doit permettre de rendre plus de logements accessibles aux Français. À ce sujet, monsieur le ministre, je vous ai remis hier un rapport sur la maîtrise des coûts du foncier dans les opérations de construction et la lutte contre la spéculation foncière. C’est le fruit d’une mission que j’ai menée à la demande du Premier ministre et qui fait suite à nos débats lors de l’examen du projet de loi dit ELAN, devenu la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Ce texte visait à construire plus, mieux et moins cher, et à améliorer le cadre de vie, mais il n’abordait qu’à la marge l’enjeu de la régulation du prix du foncier.
Pourtant, le prix du foncier a augmenté de 71 % en dix ans, pendant que le prix de construction global d’une maison connaissait une hausse de 24 %. En raison de cette évolution, de nombreux Français rencontrent des difficultés pour se loger dignement et librement, en particulier dans les zones tendues. Le poids moyen du foncier dans le bilan d’une opération d’aménagement atteint régulièrement 30 %, 40 %, voire 50 % dans les zones les plus tendues.
Le rapport que je vous ai remis hier comporte cinquante propositions. Nombre d’entre elles ont été pensées pour replacer les élus locaux au cœur de l’acte de construire la ville en leur donnant des outils et des pouvoirs nouveaux et complémentaires pour mettre en œuvre leur stratégie d’intervention foncière.
Certaines propositions sont de nature fiscale ou budgétaire. Elles ont été reprises dans des amendements au projet de loi de finances pour 2020, qui visent, par exemple, à financer des observatoires du foncier, à recenser et à encourager la surélévation des bâtiments et la dépollution des friches, ou encore à transformer l’imposition des plus-values immobilières qui incite aujourd’hui à la rétention longue du foncier. Dans l’ensemble de ces domaines, nous attendons une action ferme et résolue de la part du Gouvernement.
Tous ces défis sont en adéquation avec les orientations budgétaires fixées par celui-ci dans la mission « Cohésion des territoires ». Ces orientations confirment la place particulière qu’occupent le logement et l’insertion dans notre société. Elles prolongent les réformes engagées depuis deux ans – je pense à la modernisation des aides au logement et au soutien à la construction et à la rénovation.
Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera les crédits de la mission « Cohésion des territoires ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Les récents événements qui se sont produits à Chanteloup-les-Vignes montrent la montée inexorable dans tout le pays des incivilités, de la ghettoïsation et de la fin de la mixité sociale. Ces problèmes de cohésion sociale sont le fruit de l’irrésistible mouvement de métropolisation et de son lot de problèmes : transport, logement, insécurité…
M. Jean-Louis Bricout.
À l’inverse, les campagnes et les bourgs-centres perdent inexorablement de la consistance. C’est toute la France périphérique et rurale qui se trouve dépeuplée de ses âmes. Là aussi, le mouvement de métropolisation continue de produire ses effets : ghettoïsation des petits centres, désertification des services, chute du secteur immobilier, fin de l’économie… et de ce fait, d’un bout à l’autre de la France, absence de cohésion. Jusqu’où irons-nous pour endiguer ce mouvement ?
Nous n’y parviendrons certainement pas en prenant des mesures qui visent à s’en accommoder. Car construire toujours plus, toujours plus vite, toujours plus haut, libérer du foncier, c’est s’accommoder : ce n’est pas endiguer la logique de métropolisation.
La mission « Cohésion des territoires » devrait avoir pour objectif essentiel de trouver de nouveaux équilibres démographiques ; on en est encore loin. Certes, il existe des dispositifs pour améliorer l’attractivité des territoires détendus, comme les pactes de développement territorial, les contrats de ruralité, les territoires d’industrie. Mais ces outils sont-ils suffisants ? Je pense que non, car il manque le lien entre les politiques de logement et les politiques économiques : c’est l’emploi, en réalité, qui fixe les populations.
Parallèlement à la présente mission budgétaire, la priorité serait de réaliser des politiques d’incitation à la création d’emplois en zones détendues, en particulier en zones AFR – aides à finalité régionale – et ZRR. Ne devrions-nous donc pas changer de logiciel ? N’est-il pas temps de parvenir à un meilleur équilibre en provoquant un choc de l’offre en zone tendue – le besoin est bien là, et il faut y répondre –, en même temps qu’un choc de la demande en zone détendue par le soutien à l’implantation d’activités ?
Le phénomène d’aspiration des populations produite par le mouvement de métropolisation est si important qu’il entraîne des effets que la puissance publique ne maîtrise pas. La ghettoïsation bat son plein. Le rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée nationale sur l’évaluation de l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis en témoigne. Alors que 400 000 personnes irrégulières sont non recensées en Seine-Saint-Denis, l’État peine à assurer ses missions de service public pour contrer la ghettoïsation des quartiers et rétablir la mixité sociale.
La politique de la ville semble de plus en plus emblématique de ce recul de l’État, malgré un dispositif exceptionnel dérogeant au droit commun. Je vous propose d’analyser techniquement cette politique. À première vue, il n’y a aucun commentaire particulier à faire sur la stabilité des crédits qui lui sont alloués ; pourtant, votre absence d’ambition entraîne la fin de la mixité sociale. Le NPNRU – nouveau programme national de renouvellement urbain – en donne un bon exemple, car les crédits prévus pour l’année 2020 sont très en deçà de ceux nécessaires aux collectivités ayant formulé des engagements opérationnels pour leurs projets.
J’en viens à la question de l’emploi dans le cadre de la politique de la ville. Lors de la précédente législature, nous avons mis en œuvre les emplois francs. Même si ce seul dispositif ne résoudra pas tous les problèmes, il fait partie des outils à développer. Il est pourtant mal connu, et les talents des quartiers sont sous-estimés. Vous êtes d’ailleurs loin, monsieur le ministre, de tenir les objectifs de fin de semestre – je crois que vous avez créé 12 000 emplois francs alors que l’objectif était de 20 000. Pensez-vous que l’objectif final de 40 000 emplois francs est encore atteignable malgré l’évolution des critères d’éligibilité ? Déploierez-vous ce dispositif dans les territoires ruraux ?
Comme ces derniers, les banlieues connaissent un sous-équipement chronique, et les services publics sont empêchés d’y accomplir leurs missions.
Or l’article 1

Dans le domaine de l’accompagnement social, vous portez un coup sévère aux APL au prétexte d’une actualisation des revenus pris en compte dans son calcul. Il s’agit, en réalité, d’une nouvelle atteinte au pouvoir d’achat des ménages les plus modestes.
Le groupe Socialistes et apparentés a donc déposé plusieurs amendements visant à rétablir la justice sociale. Ils proposent de tenir compte de l’inflation effective dans le calcul des aides au logement, mais aussi de rétablir l’APL accession telle qu’elle existait avant la loi de finances pour 2018.
J’aimerais évoquer également un problème qui paraît si lointain à certains et touche d’autres de si près : la pollution au chlordécone, face à laquelle l’État semble totalement dépassé. À cet égard, nous attendons beaucoup des travaux de la commission d’enquête sur l’utilisation du chlordécone et du paraquat, présidée par notre collègue Serge Letchimy. L’augmentation des crédits alloués au plan chlordécone, qui les porte à 3 millions d’euros, est loin d’être à la hauteur de l’ampleur du scandale sanitaire.
Monsieur le ministre, quand appliquerez-vous une politique à la hauteur des enjeux de cohésion et de solidarité des territoires ?
Où en êtes-vous, enfin, concernant l’Agence nationale de la cohésion des territoires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Vous le savez, notre pays est engagé dans de nombreuses transitions – écologique, numérique, concernant la mobilité – qui nous imposent de prêter une attention particulière aux solidarités, notamment vis-à-vis des populations les plus modestes et des territoires les plus fragiles, sans jamais opposer les uns aux autres.
À cette fin, Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, et moi-même nourrissons deux ambitions principales : tout d’abord, donner à chacun les moyens de réussir partout sur le territoire ; ensuite, repenser les interactions entre l’État, les collectivités et leurs partenaires – M. le député Bazin sait combien la ministre est attentive à cette question.
Le budget que j’ai l’honneur de vous présenter nous donne les moyens d’agir en ce sens. Notre stratégie suit quatre axes principaux.
Premièrement, nous entendons répondre aux attentes des citoyens et des élus en matière de rééquilibrage territorial. Cet objectif est au fondement même du ministère de la cohésion des territoires.
Permettez-moi d’insister, tout d’abord, sur le déploiement du réseau France service, que plusieurs d’entre vous ont évoqué – MM. les rapporteurs Mohamed Laqhila et Jean-Pierre Vigier, mais aussi M. le député Morel-À-L’Huissier.

M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
M. Julien Denormandie,


S’agissant, ensuite, de la téléphonie mobile, j’ai bien noté vos remerciements, monsieur Vigier.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
M. Julien Denormandie,

Que dire du numérique si ce n’est que, comme le député Vincent Descoeur, je suis très attaché à son développement en zone très rurale, notamment dans le très beau département du Cantal qui est désormais mon département de cœur ?
 (Sourires.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
Le rééquilibrage des territoires passe également par l’ANCT. Sa création a été décidée par le Président de la République lui-même lors de l’une des premières conférences nationales des territoires, à la suite de discussions avec l’Association des maires de France. Au moment de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires, nous l’avons définie comme une agence de projets au service des territoires et des collectivités locales. Ne l’oublions pas.
Plusieurs députés, parmi lesquels Thibault Bazin et Pierre Morel-À-L’Huissier, m’ont interrogé sur son financement. L’ANCT sera dotée en 2020 de 50 millions d’euros, dont 10 millions de crédits dédiés à l’ingénierie, et de 331 emplois.
Comme l’a noté le rapporteur spécial Laqhila, elle s’appuiera aussi – c’est important – sur les réseaux d’expertise des opérateurs déjà existants. Je pense à l’ANAH, à l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, à l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, au CEREMA, le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, mais aussi aux programmes que nous avons développés, dont le plan France très haut débit – THD –, le plan action cœur de ville, la plateforme France mobile, sans oublier les dotations de soutien à l’investissement.
Le Gouvernement souhaite aussi renforcer le dispositif des pactes de développement territorial, grâce à une enveloppe de 11 millions d’euros, et le simplifier. Il renforcera les crédits alloués aux contrats de plan État-région – CPER –, stabilisés à 123 millions d’euros dans le programme 112 et à 44 millions dans le programme 135. À ce sujet, j’ai bien entendu vos recommandations aux uns et aux autres.
Notre objectif est de soutenir avec détermination les différents projets, en particulier le plan action cœur de ville. Celui-ci a permis le lancement de 4 000 actions depuis un an et demi, contrairement à ce que j’ai entendu, et toutes les conventions des villes bénéficiaires de ce programme ont été signées.
Il y a aussi le dispositif fiscal auquel j’ai l’honneur d’avoir donné mon nom, le dispositif dit Denormandie dans l’ancien,…
 Il manque le neuf !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

Le député Lavergne l’a souligné, nous devons aussi étendre ce dispositif aux petites villes et aux centres-bourgs – c’est le sens de l’action de Jacqueline Gourault –, en lien avec l’agenda rural annoncé récemment par le Premier ministre, véritable plan d’action du Gouvernement,…
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
M. Julien Denormandie,

Les ZRR ont été évoquées par plusieurs orateurs. 
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
M. Julien Denormandie,

 Ça ne suffit pas !
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas assez puissant !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
M. Julien Denormandie,

Le deuxième axe stratégique est la sanctuarisation, en 2020, de l’engagement du Gouvernement en faveur de la politique de la ville.
Je remercie le député Jean-Louis Bricout d’avoir rappelé les événements de Chanteloup-les-Vignes, où je me suis rendu il y a quarante-huit heures. Ils renforcent la détermination du Gouvernement à poursuivre une politique qui marche sur deux jambes, la reconquête républicaine et la réussite républicaine. Car ceux qui pâtissent des incivilités et des actes criminels sont avant tout les habitants de Chanteloup-les-Vignes ; or cette ville regorge de talents et potentiels que nous voulons accompagner.
Nous nous en donnons les moyens en doublant les crédits consacrés au renouvellement urbain, mais aussi en finançant les bailleurs sociaux et les collectivités locales. En un an, 59 000 démolitions, 46 000 reconstructions et 80 000 réhabilitations ont été menées et, au total, depuis mai 2018, 7,3 milliards d’euros ont été engagés, soit une très nette accélération.
Les cités éducatives sont un autre pilier important de notre action en faveur de la politique de la ville. Elles correspondent à un véritable projet politique pour les quartiers prioritaires, que nous défendons avec Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Elles feront l’objet d’un financement dédié de 100 millions sur trois ans.
Enfin, le dernier pilier de notre politique de la ville est le renforcement du lien social, à travers les crédits alloués aux associations, au dispositif adultes-relais et à la médiation. Tous ces acteurs font un boulot formidable et nous devons les accompagner. J’avais pris l’engagement, dès 2017, que le budget consacré à ces actions de la politique de la ville non seulement ne baisserait pas, mais augmenterait. Cet engagement est tenu depuis deux ans.
Troisième axe stratégique : notre attachement au modèle français du logement social. Nous reviendrons sur le versement en temps réel des APL. Il s’agit d’une réforme très importante, et d’une véritable réforme de structure, monsieur le député Morel-À-L’Huissier. Ce n’est en aucun cas une réforme budgétaire, mais une réforme qui vise à donner à chacun ce dont il a besoin au moment où il en a besoin. Comment comprendre que les APL soient aujourd’hui calculées sur le fondement des revenus perçus il y a deux ans ?
J’ai entendu les arguments du député Peu, mais il reste un grand nombre de cas dans lesquels les changements de situation ne sont pas pris en compte, comme celui, par exemple, d’une femme qui travaille à temps partiel mais qui était à temps plein deux ans auparavant. Les situations qui sont traitées le sont au moyen d’abattements qui ne reflètent pas la réalité.
D’où viennent les économies ? Mais des 500 000 emplois créés et des 300 000 chômeurs de moins depuis deux ans. N’ayons pas l’économie honteuse ! Si un retournement de cycle se produisait demain, ce qu’évidemment je ne souhaite pas, la mesure sera source non plus d’économies mais de dépenses, en assurant à nos concitoyens un filet de sécurité. 
Ce budget traduit également les mesures décidées dans le cadre de l’accord d’avril 2019 entre le Gouvernement et les bailleurs sociaux, auquel le rapporteur Jolivet et la rapporteure Do ont fait allusion. Les différents points dont nous sommes convenus avec les bailleurs sociaux sont repris dans le projet de loi de finances pour 2020.
Vient enfin la rénovation, avec la transformation du CITE – crédit d’impôt pour la transition énergétique – en prime ; je n’y insiste pas, vous en avez déjà débattu.
Nous reviendrons sur le zonage au cours de la discussion, mais vous connaissez ma volonté de territorialiser la question du logement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Plus que dix secondes, monsieur le ministre !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

 Veuillez conclure, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux questions.
M. le président.
Je vous rappelle que la durée des questions, comme celle des réponses, est limitée à deux minutes.
La parole est à M. François Pupponi.
 Le Gouvernement sanctuarise le budget de la politique de la ville : nous ne pouvons que le constater, les chiffres sont imparables. Ce faisant, il se contente toutefois de maintenir les crédits au niveau où nous les avons placés les années précédentes.
M. François Pupponi.
Par ailleurs, il y a les crédits, mais il y a aussi les actes. Le Président de la République a annoncé aujourd’hui l’arrêt du projet EuropaCity. Je suis député de la huitième circonscription du Val-d’Oise – ma collègue Zivka Park, de la neuvième. Grâce à ce projet, 10 000 emplois devaient être créés à proximité des zones les plus sensibles de l’est du département ;…
 À quel prix ?
Mme Mathilde Panot.
 …ils disparaissent du jour au lendemain.
M. François Pupponi.
Cette décision met nos territoires en grande difficulté. Le groupe Auchan, à l’origine du projet, avait engagé une initiative baptisée EuropaCity compétences et visant à améliorer la formation et les compétences de nos habitants. Le projet EuropaCity pouvait être critiqué, mais nous avions décidé de le soutenir parce qu’il allait irriguer le territoire et créer des emplois.
 En en détruisant d’autres !
Mme Mathilde Panot.
 Il représentait 3 milliards d’euros d’investissements.
M. François Pupponi.
Son arrêt intervient après l’abandon du projet de décrochage du RER D, qui aurait permis aux habitants de l’est du Val-d’Oise de se rendre à Roissy pour travailler – ce qu’ils ne peuvent pas faire aujourd’hui en transports en commun faute de connexion directe –, et celui du projet d’avenue du Parisis, qui devait également permettre d’aller chercher des emplois à Roissy.
Ces décisions du Gouvernement et de diverses instances plongent les territoires dans une grande souffrance. Or la politique de la ville n’est pas seulement affaire de politiques publiques, mais dépend aussi des projets lancés par les acteurs locaux, qui favorisent les créations d’emplois et évitent aux territoires de ne vivre que des crédits de la politique de la ville – car c’est aussi cela que nous revendiquons. La rénovation urbaine et les projets de la politique de la ville sont nécessaires, ce n’est pas moi qui vous dirai le contraire, mais trouver des emplois aux habitants des territoires est la meilleure manière de parvenir à la mixité et à l’ascension sociales.
Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour l’est du Val-d’Oise ?
 (Mmes Fiona Lazaar et Zivka Park applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Nous en avons discuté lors de la dernière séance de questions au Gouvernement. Nous avons, ce jour-là aussi, mis l’accent sur la réussite républicaine. Arrêtons de ne parler des quartiers que dans la perspective de reconquête républicaine : la réussite républicaine doit aller de pair avec celle-ci.
 C’est vous qui parlez de reconquête républicaine !
Mme Mathilde Panot.
M. Julien Denormandie,

À ce propos, un constat que je crois partagé a été exprimé cet après-midi : le déploiement des emplois francs n’allait pas assez vite. C’est pourquoi nous avons corrigé le tir il y a quelques mois pour étendre le nombre de territoires éligibles ; nous constatons aujourd’hui qu’il faut y aller encore plus fort.
Il faut aussi lutter contre la discrimination – appelons un chat un chat. Aujourd’hui, une personne issue des quartiers a deux fois et demie moins de chances qu’une autre d’obtenir un entretien d’embauche.
Enfin, le réseau s’arrête aux frontières des quartiers ; c’est un drame, mais cela nourrit mon optimisme car cela nous oblige à l’y créer. Cela peut passer par de grands projets structurants comme celui d’EuropaCity.
Voilà qui m’amène à votre question, monsieur le député. Dans les territoires dont vous êtes l’élu, il y a évidemment bien d’autres projets qu’EuropaCity. Au sujet de celui-ci, le Président de la République a été clair, car le projet pose des problèmes d’artificialisation des sols et d’aménagement. À la suite de à son abandon, une mission a été confiée à M. Rol-Tanguy pour trouver les solutions de substitution d’aménagement permettant de continuer à accompagner ces territoires. Et c’est ce à quoi nous allons nous atteler.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Mon temps de parole étant limité, je veux me concentrer sur la question du logement.
Mme Caroline Fiat.
La marche folle de la baisse des APL et des crédits alloués aux bailleurs sociaux se poursuit : 3 milliards d’euros seront économisés sur ces postes l’an prochain ! J’ai bien dit 3 milliards d’euros !
Ces décisions absurdes ont des conséquences directes sur la vie de millions de nos concitoyens. La dégradation du parc HLM est de plus en plus inquiétante ; on ne compte plus, dans toute la France, les immeubles dont les murs s’effritent, dont les canalisations se bouchent, dont les logements sont envahis d’insectes ou de rongeurs, dont les circuits électriques ne sont plus aux normes et où la santé et la sécurité des habitants sont gravement mises à mal. Sans parler des punaises de lit, problème mis en lumière par ma collègue Mathilde Panot.
Année après année, les rapports de la fondation Abbé Pierre se suivent et se ressemblent : le mal-logement touche de plus en plus de Français, et cela vous laisse indifférents. L’effondrement dramatique d’un immeuble à Marseille, les morts dans la rue, les expulsions qui se multiplient, les évacuations de campements de réfugiés : rien ne semble vous émouvoir.
La lutte contre l’habitat indigne ne fait pas non plus partie de vos priorités. Pire encore, vous vous apprêtez à réduire de 4 millions les crédits alloués à cette cause pourtant si nécessaire. Rien qu’en Seine-Saint-Denis, près de 30 000 logements privés sont potentiellement insalubres, les marchands de sommeil prospèrent et les familles qui vivent dans de telles conditions n’ont pas de solution de repli. Un logement social ? Il n’y en a pas assez. Un relogement temporaire ? Les dispositifs d’accueil sont tous surchargés. Un autre logement privé ? Les loyers ont explosé, les gens ne peuvent plus suivre. Alors quoi, la rue ? Pour vous, il suffit de la traverser pour trouver un travail ; faudrait-il aussi y dormir ?
Ma question est claire, monsieur le ministre : pensez-vous qu’à la fin de votre ministère les chiffres du mal-logement publiés par la fondation Abbé Pierre seront meilleurs qu’à votre prise de fonction ? Ce budget cruel, hélas, ne laisse rien présager de tel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Je n’étais pas dans l’invective ! Ça aurait été autre chose !
Mme Caroline Fiat.
M. Julien Denormandie,

 Je n’ai pas bien fait mon travail, c’est ça ?
Mme Caroline Fiat.
M. Julien Denormandie,

Si vous additionnez les 9 milliards du plan d’investissement volontaire et ces 16 milliards, vous verrez bien à quel point l’action du Gouvernement est tournée vers la construction de logements. C’est le sens de l’accord pour le plan d’investissement volontaire que nous avons signé avec toutes les familles de bailleurs sociaux en avril 2019. Vous devriez être bien contente, comme nous, de savoir qu’il est possible, plutôt que s’en tenir à une approche purement budgétaire, de mettre en œuvre grâce à Action logement et à la Caisse des dépôts des mesures qui permettront à vos enfants et aux miens de ne pas avoir à rembourser une dette que nous serions, sinon, en train de créer : je crois que tout le monde s’en porte mieux.
S’agissant du mal-logement, je voudrais souligner les travaux de votre collègue Mathilde Panot sur les punaises de lit, véritable fléau à propos duquel nous devons frapper vraiment très fort. Quant aux marchands de sommeil, Bénédicte Taurine sait bien, pour avoir suivi pour le compte de votre groupe tous les débats sur la loi ELAN, tout le travail que le Gouvernement a accompli, avec les membres de la majorité et d’autres députés dont Stéphane Peu, pour trouver des solutions. Vous ne pouvez pas dire que nous ne faisons rien dans ces domaines.
 Alors abondez les programmes !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Au contraire de ce qui vient d’être dit, je salue particulièrement l’augmentation de 100 millions d’euros des crédits du programme 177, dédié à l’hébergement, au parcours vers le logement et à l’insertion des personnes vulnérables. Car il est fondamental de favoriser un accès plus direct à un logement autonome et durable grâce à des dispositifs d’accompagnement des personnes sans abri ou des mal logées. Cette stratégie dite du logement d’abord, qui a été présentée par le Président de la République à Toulouse en septembre 2017, commence à porter ses fruits grâce au travail que vous avez conduit, monsieur le ministre. Sachez que la majorité soutient pleinement cette ambition nationale et les efforts consacrés à l’accompagnement des personnes les plus vulnérables.
Mme Nadia Hai.
Nous constatons par ailleurs que le dispositif d’hébergement généraliste subit des tensions importantes, en particulier à l’arrivée de la saison hivernale. Déjà, en 2016, la commission des finances du Sénat avait rendu un rapport alarmant sur les dispositifs d’hébergement d’urgence, mettant en lumière le fait que ceux-ci étaient au bord de l’asphyxie en raison, d’une part, de la sous-budgétisation chronique des crédits consacrés à l’hébergement d’urgence et, d’autre part, d’une demande sans cesse en progression sous l’effet de la crise économique et de la hausse du nombre de demandeurs d’asile. Le rapporteur du Sénat avait également dressé le constat d’une politique publique soumise à de fortes tensions et reposant sur une administration et des structures associatives qui souffraient à l’époque d’un manque de pilotage. Au vu de ce constat, nous avons revalorisé les budgets en loi de finances pour 2018 et pour 2019, ce qui a permis d’apporter d’importantes améliorations à l’hébergement d’urgence.
Hélas, l’urgence est encore là. Monsieur le ministre, pourriez-vous donc détailler la stratégie que vous comptez mettre en œuvre pour l’hébergement d’urgence et les moyens qui y sont consacrés dans le présent projet de loi de finances ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

La politique de l’hébergement d’urgence marche sur deux jambes. L’une est la gestion de l’urgence, à laquelle étaient déjà consacrés 2 milliards d’euros dans le budget précédent, dans le cadre de la sincérisation des comptes que vous avez évoquée, et qui bénéficie de 55 millions supplémentaires dans le présent budget, afin d’ouvrir plus de places et de pérenniser les 6 000 que nous avions annoncées l’année dernière, tout en renforçant l’accompagnement qui, après la mise à l’abri, fait partie intégrante de l’hébergement d’urgence.
L’autre, c’est le plan logement d’abord, doté de 45 millions d’euros de financements supplémentaires afin de renforcer les structures d’accueil adaptées telles que les intermédiations locatives, les pensions de famille, aux PLAI – les prêts locatifs aidés d’intégration – adaptés. Je salue le fait que notre travail avec les bailleurs sociaux ait conduit ces derniers à décider d’augmenter leur contribution au FNAVDL – le Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement.
La politique du logement d’abord a permis l’année dernière de faire sortir 70 000 personnes d’habitats très précaires ou de la rue, soit une augmentation de 20 % par rapport à l’année précédente. Cela confirme que si fournir un abri est indispensable, ce n’est pas suffisant pour permettre la réinsertion des publics en détresse. D’où la nécessité de marcher sur deux jambes, comme nous le faisons en augmentant les crédits et de l’hébergement d’urgence et du logement d’abord.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Ce troisième budget du quinquennat, à la baisse, notamment concernant la construction, menace l’un des rares secteurs qui tire la croissance dans notre pays. Alors que nous devrions adapter nos dispositifs aux problèmes qui se posent d’une façon différenciée selon les territoires, nous constatons des reculs.
M. Éric Pauget.
Premier recul : l’abrogation de l’APL accession dès 2020. Le dispositif a pourtant fait ses preuves en aidant les primo-accédants, notamment en milieu rural. Cette mesure empêchera nombre de ménages d’accéder à la propriété, une véritable injustice pour des dizaines de milliers de foyers modestes.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Autre recul : la disparition du PTZ neuf en zones B2 et C, qui ne représente qu’une économie budgétaire de 31 millions d’euros, contraindra plus de 10 000 ménages à renoncer à leur parcours résidentiel et menacera des milliers emplois directs et indirects tout en privant l’État de recettes fiscales importantes.
M. Éric Pauget.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Enfin, j’évoquerai l’état préoccupant du marché de logements locatifs privés. En effet, la loi n’encourage pas assez les propriétaires – et « propriétaires » n’est pas un gros mot – à mettre leurs biens sur le marché. Aussi constate-t-on une pénurie de logements qui affecte particulièrement nos concitoyens modestes. Il serait donc nécessaire de développer le marché de logements locatifs privés par des mesures incitatives. J’en proposerai deux : l’exclusion de l’assiette de l’IFI – l’impôt sur la fortune immobilière – des biens immobiliers mis en location pour une résidence principale lorsqu’existe un encadrement des loyers ; la déduction de l’assiette et du calcul de l’IFI de la totalité de la valeur de la résidence principale. Car nombreux sont les contribuables propriétaires de leur résidence principale qui gagnent peu et appartiennent à la classe moyenne de notre pays.
M. Éric Pauget.
Ma question sera simple : à l’heure où notre pays décroche un double record historique et européen d’impôts et de charges sociales en pourcentage du PIB, allez-vous soutenir un secteur économique qui souffre et mener une politique de relance de la construction en favorisant l’accès de nos concitoyens à l’acquisition de logement et à la propriété ? N’oublions pas, monsieur le ministre, que quand le bâtiment va, tout va !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,


M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

 building information modeling
Deuxièmement, vous avez raison : « propriétaires » n’est pas un gros mot. Je l’ai toujours dit, j’aime autant les propriétaires que les locataires. Il ne s’agit pas pour moi d’être plus pour les uns que pour les autres, mais de les réconcilier. Je suis le ministre autant des propriétaires que des locataires et l’une de mes plus grandes fiertés est que jamais personne n’a réussi, depuis ma prise de fonction, à me ranger dans un camp ou dans l’autre. C’est peut-être cela, le « en même temps » !
 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Au risque de n’avoir aucun camp avec soi !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

 Il y a aussi celui des locataires !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je souhaitais interroger Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales sur l’avenir des zones de revitalisation rurale, mais je ne doute pas que M. le ministre chargé de la ville et du logement, qui a évoqué le sujet il y a quelques instants à la tribune, saura m’apporter des réponses – aujourd’hui ou dans les prochains jours.
M. Vincent Descoeur.
Le dispositif des ZRR apporte, on le sait, un concours précieux…
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 …au développement économique des territoires ruraux sous forme d’exonérations fiscales ou sociales, mais il doit prendre fin au 31 décembre 2020.
M. Vincent Descoeur.
Il va de soi que sa fin programmée inquiète à juste titre de nombreuses communes, qui ont pu mesurer concrètement son utilité,…
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 …d’autant qu’à cette heure aucun dispositif de substitution n’a été proposé.
M. Vincent Descoeur.
 C’est inquiétant !
M. Thibault Bazin.
 Une mission sénatoriale s’est récemment saisie de cette question et a conclu à la nécessité de prolonger le dispositif avant de procéder à une refonte des critères, notamment pour y ajouter des critères de fragilité. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous assurer que le dispositif ZRR sera financé dans sa forme actuelle pour l’année 2020, y compris pour les 4 074 communes appelées à en sortir en juillet ?
M. Vincent Descoeur.
Je souhaite également savoir comment le Gouvernement compte faire évoluer le dispositif et quels moyens il compte consacrer à l’outil qui en prendrait le relais, étant entendu que le temps nécessaire à la définition d’un nouveau zonage et de nouveaux critères nécessiterait, a minima, une prorogation du dispositif actuel jusqu’au 31 décembre 2021.
 Il a raison : jusqu’à la fin de l’année 2021 !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
M. Julien Denormandie,

Vous demandez si nous continuerons à appliquer les mesures existantes en ZRR aux communes qui devaient sortir du dispositif au 31 juillet prochain. La réponse est oui : ces mesures seront prolongées jusqu’au 31 décembre 2020 – et non 2021. C’est le sens de l’amendement adopté, me semble-t-il, par la commission des finances, et soutenu par le Gouvernement.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
M. Julien Denormandie,

L’engagement de Jacqueline Gourault, que je partage, consiste à repousser la fin du classement ZRR actuel au 31 décembre 2020, et à consacrer ce délai à travailler avec les élus locaux et les députés pour concevoir un bon dispositif. Gardons cependant à l’esprit que, s’il est très simple d’afficher la volonté de revoir la géographie d’un dispositif, il est méchamment plus compliqué de le faire – c’est ce que nous ferons en 2020, si vous en êtes d’accord.
 Nous n’avons jamais participé aux réunions au ministère ! Le Gouvernement ne parle qu’à la gauche…
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Il y a quelques heures, le Conseil constitutionnel a validé la loi relative à l’énergie et au climat, actant ainsi l’inscription dans notre droit de l’urgence écologique et climatique. Nous avions, avec d’autres collègues, défendu l’amendement allant en ce sens : c’est donc un motif de satisfaction.
M. Jean-Louis Bricout.
Faire de l’urgence écologique et climatique le pilier de la politique énergétique de la France comporte de lourdes implications pour la politique de l’habitat. Le logement pèse en effet pour 25 % dans la consommation énergétique du pays, et nous nous sommes fixé pour objectif d’atteindre la neutralité carbone du parc de logements à l’horizon 2050.
Dans l’immédiat, nous partageons la priorité affichée de supprimer les 7 millions de passoires thermiques – ces fameux logements classés F ou G –, tant pour des raisons climatiques que pour lutter contre la précarité énergétique des ménages. Ainsi, le budget du logement va, de plus en plus, devenir également le budget de la rénovation énergétique.
À cet égard, je dois vous faire part, monsieur le ministre, de la déception du groupe Socialistes au vu du décalage entre les moyens mobilisés et l’objectif affiché. Alors que tous les spécialistes s’accordent à dire que 10 à 12 milliards d’euros seraient nécessaires chaque année pour assurer la transition écologique de l’habitat, la transformation du CITE ne porte que sur quelques centaines de millions d’euros.
Afin d’atteindre le double objectif de transition énergétique et de réduction de la précarité énergétique des ménages, le groupe Socialistes soumettra au débat, à la fin du mois, une proposition de loi ambitieuse visant à mobiliser 300 milliards d’euros sur trente ans pour atteindre l’objectif fixé dans la loi relative à l’énergie et au climat. Nous avons d’ailleurs hâte d’en débattre avec vous.
Dans cette attente, nos travaux ont fait ressortir la difficulté, pour votre ministère comme pour l’ADEME et les autres acteurs, d’évaluer précisément les coûts de passage d’une classe de performance énergétique à une autre. Est-il possible d’envisager un travail interministériel, impliquant vos opérateurs publics, pour définir une matrice de référence en la matière ?
Enfin, la loi énergie et climat prévoit la révision des diagnostics de performance énergétique – DPE –, qui jouent désormais un rôle central. Qu’en est-il de l’opposabilité juridique de cette disposition ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Vous mentionniez le chiffre de 7 millions de passoires thermiques. N’oublions pas que, dans le parc privé, un locataire sur deux vit dans une passoire thermique : telle est la réalité à laquelle nous sommes confrontés.
Face à cette situation, nous disposons de deux leviers d’action. Le premier consiste à réduire le reste à charge. C’est pour cette raison que nous transformons le CITE en prime : il est inacceptable que les ménages, notamment les plus modestes, attendent un an et demi avant de recevoir le soutien financier de l’État à leurs travaux.
Le second enjeu est l’accompagnement – ce qui rejoint la question que vous avez soulevée. Il existe en effet de nombreux trous dans la raquette. Je me souviens par exemple des amendements que vous avez vigoureusement défendus à propos de la lutte contre la précarité énergétique dans les copropriétés. Dans ce domaine, nous apporterons des solutions. À compter de 2021, l’ANAH permettra par exemple aux propriétaires bailleurs habitant en copropriété de devenir éligibles aux dispositifs d’aide à la rénovation énergétique.
Nous devons également prendre en considération – c’est le sens de votre question – le besoin d’un continuum, et la nécessité d’accompagner les résidents pour qu’ils connaissent non seulement le coût, mais également le gain attaché au passage d’une classe de performance énergétique à une autre.
Le DPE n’a pas fait l’objet de débats dans le cadre du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, mais dans le cadre de la loi ELAN. Souvenez-vous : nous avons fait en sorte, à cette occasion, que le DPE devienne opposable aux vendeurs et aux bailleurs à partir de 2021. Ayons conscience du progrès que cela représente : pour l’heure, il est très compliqué d’accompagner des personnes qui ne peuvent pas être certaines de la classe de performance énergétique à laquelle appartient leur logement, justement parce que le DPE n’est pas opposable. À compter de 2021, pour répondre à votre question, il le sera.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, la cohésion des territoires, c’est bien, mais cela passe d’abord par l’écoute du terrain. Je vous propose donc d’entendre trois exemples – parmi d’autres – de doléances des habitants de l’ouest de l’Hérault.
Mme Emmanuelle Ménard.
Concernant d’abord les transports, Béziers se trouve, depuis les récentes inondations, comme coupé du reste du monde : plus aucun train ne roule entre Béziers et Sète. Ce n’est pourtant pas faute d’avoir alerté le Gouvernement, depuis des mois et des années, sur la nécessité de construire une ligne à grande vitesse pour pallier les défaillances et la saturation de la voie ferrée actuelle.
S’agissant ensuite de la sécurité, le 31 octobre, à La Devèze, un quartier prioritaire de la politique de la ville à Béziers, une école entière était incendiée. J’aurais d’ailleurs aimé vous entendre vous exprimer à cette occasion aussi fermement que vous l’avez fait pour l’incendie du cirque de Chanteloup-les-Vignes. Près de 300 enfants ont été privés de rentrée lundi, dans une quasi-indifférence ministérielle, et il nous aura fallu attendre une semaine pour que M. Nunez daigne se déplacer pour constater l’étendue des dégâts – il sera demain à Béziers, ce dont je me réjouis. On le sait, monsieur le ministre : sans sécurité, les rénovations urbaines n’ont pas de sens. Il nous faut donc renforcer la sécurité dans ces quartiers où une poignée de voyous pourrit au quotidien la vie de milliers d’habitants.
Pour ce qui est de la formation, enfin : alors que Montpellier concentre à elle seule 78 % des étudiants de l’académie, Béziers n’en accueille que 1,4 %. La fréquentation de l’antenne décentralisée de l’université Paul-Valéry à Béziers n’atteint toujours que la moitié de sa capacité. De même, l’institut universitaire de technologie – IUT –– de Béziers, que fréquentent 510 étudiants, aurait la capacité d’en accueillir près de 800, mais ne peut pas le faire, faute de crédits pour recruter des professeurs. La demande de formation dans le Biterrois est pourtant croissante. Monsieur le ministre, 10 000 étudiants de moins à Montpellier ne changeraient rien à la métropole. Avec 10 000 étudiants supplémentaires à Béziers, en revanche, vous changeriez la ville.
Si vous souhaitez réellement sortir du tout métropole et donner leur chance aux villes moyennes, comme vous l’avez fait avec le plan action cœur de ville – pour lequel Béziers vous remercie –, les bonnes idées sont légion : il suffit d’un peu de budget et d’une bonne dose de volonté politique. C’est cette volonté que les Biterrois attendent de vous.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Votre question porte sur le volet universitaire de l’accompagnement, qui ne relève pas à proprement parler du budget de la mission « Cohésion des territoires ». J’évoquerai donc ce point avec la ministre Vidal. Vous voyez bien, toutefois, que la vision politique du Gouvernement – qui est aussi la mienne – est très claire.
Je condamne par ailleurs avec la plus grande fermeté – la même que celle que j’ai exprimée à Chanteloup-les-Vignes – les actes qui ont visé l’école des Tamaris à Béziers. La reconquête républicaine est un impératif, notamment dans les villes, où il nous faut absolument lutter contre l’insécurité.
 Vous voyez, c’est vous qui parlez de reconquête républicaine toutes les trente secondes !
Mme Caroline Fiat.
M. Julien Denormandie,

 Je ne suis responsable que de moi-même, monsieur le ministre !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Julien Denormandie,

 Car ce n’est pas moi !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Julien Denormandie,

 Elles ne sont pas là !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Julien Denormandie,

 (Exclamations sur divers bancs.)
 Ah, la politique politicienne… Cela ne vous ressemble pas, monsieur le ministre !
M. Thibault Bazin.
 J’appelle les crédits de la mission « Cohésion des territoires », inscrits à l’état B.
M. le président.
Les amendements n

 (Exclamations.)
 Pour parler de l’aide médicale de l’État, il y a du monde, mais pour le logement des pauvres, elle n’est pas là ! C’est moche !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2015, les rapports de la Cour des comptes et du groupe de travail présidé par notre collègue Pupponi estimaient le coût de gestion des APL à 600 à 700 millions d’euros.
M. Jean-Louis Bricout.
Le présent amendement vise à plafonner ces dépenses de gestion à 500 millions d’euros, afin d’accompagner les efforts de rationalisation de la gestion des APL et d’optimiser la part des crédits effectivement versés aux bénéficiaires. Cet objectif nous semble raisonnable, dans la mesure où il s’inscrit dans la droite ligne de la convention d’objectifs et de gestion 2018-2022 entre l’État et la Caisse nationale des allocations familiales – CNAF. Il est en outre nécessaire, au vu de la diminution répétée des APL depuis 2017.
 La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Vous proposez, cher collègue, de plafonner à 500 millions d’euros les frais de gestion de la CNAF. Or, d’après les documents budgétaires distribués par le Gouvernement concernant cet établissement public, ils s’élèvent à 300 millions d’euros.
En revanche, comme vous le dites fort justement, la CNAF applique depuis 2016 un plan de performance, à la suite du groupe de travail présidé par notre collègue François Pupponi. Par ailleurs, cet établissement public a accompli récemment un travail significatif : changement des systèmes d’information, nouveau calcul des primes d’activité, adaptation à venir du front office et du back office pour assurer la contemporanéité des aides, etc. Si on supprime tous les crédits de la CNAF, je ne vois pas comment elle pourrait fonctionner.
C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je voudrais en revanche profiter de l’occasion pour adresser, avec beaucoup de solennité, un immense remerciement aux équipes de la CNAF, qui font un travail formidable. La préparation de la contemporanéisation des APL, par exemple, représente près de 30 000 homme-jour. C’est un chantier incroyablement important sur lequel travaillent les équipes de la CNAF ou de la CCMSA, la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole. Je tiens à saisir cette occasion de saluer le travail formidable de ces agences.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 C’est une très bonne chose que la CNAF ait fait 500 millions d’euros d’économies en quatre ans sur la gestion des aides au logement, mais je n’ai pas le sentiment que l’on retrouve ce montant sous la forme d’une baisse de crédits. C’est pourtant l’État qui payait 800 millions d’euros de frais de gestion à la CNAF : si on conserve le même niveau d’APL sans prendre en compte les 500 millions d’économies réalisées par la CNAF, il y a un bug !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 J’ai la même interrogation que M. Pupponi, mais j’ai envie de vous croire, monsieur le ministre, et je suis plutôt satisfait que des économies soient réalisées. Cependant, l’objectif de l’amendement était bien de faire des économies pour que les montants correspondants soient reversés aux bénéficiaires. Or rien ne leur est reversé, ce qui justifie quelques doutes. Cela fera d’ailleurs l’objet d’un amendement ultérieur.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps mes amendements n
M. François Pupponi.

 Je vous en prie, cher collègue.
M. le président.
 Cette dizaine d’amendements ne fait que décliner les propositions du rapport Borloo. Vous verrez que, d’ici à la fin de la législature, nous serons obligés, d’une manière ou d’une autre, de tenir compte du contenu de ce rapport, fruit du travail réalisé par M. Borloo et l’ensemble des acteurs de terrain, à la demande du Président de la République, en vue de définir ce qu’il serait bon de faire pour les quartiers, car ces territoires se rappelleront à nous.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 À l’année prochaine !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 On s’apprête déjà à les redéposer !
Mme Sylvia Pinel.
 (Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Nous devons d’abord tenir à leur endroit un discours de vérité, c’est-à-dire qu’il nous faut affronter les défis et, comme nous l’avons fait voilà quelques jours en Seine-Saint-Denis avec le Premier ministre, reconnaître la difficulté particulière que rencontrent certains territoires – bon nombre d’entre vous ont du reste dit que, pour une fois, un gouvernement admettait ce constat, trop souvent occulté par le passé. Je citerai par ailleurs l’action que nous menons pour la reconquête et la réussite républicaines.
Comme je l’ai déjà dit à maintes reprises, ce qui me désole, c’est qu’alors que Jean-Louis Borloo et moi-même avons énormément échangé à propos de son rapport au moment où il était en train de le rédiger – nous nous trouvions alors dans un même bâtiment et séparés seulement d’un étage –, on a dit et écrit infiniment plus de choses sur ce rapport que sur le plan du Gouvernement que j’ai présenté quatre semaines plus tard et qui reprenait pourtant une très grande partie de ses propositions.
Je tiens donc à insister sur certains éléments concrets dont nous avons discuté avec Jean-Louis Borloo – mais aussi avec d’autres, dans le cadre des nombreux groupes de travail que nous avions formés en parallèle.
Je pense en premier lieu à l’ANRU et au doublement du budget du NPNRU, dans lequel, je le répète, 7,3 milliards d’euros ont été engagés depuis mai 2018. Je sais qu’en tant qu’ancien président de cette agence, vous êtes conscient de tout le boulot qui a été nécessaire pour y parvenir – il a en effet fallu déverrouiller bien des rouages grippés.
Le deuxième élément est le plan destiné à lutter contre les copropriétés dégradées, que le rapport de Jean-Louis Borloo préconisait également et que nous avons mis en œuvre. Troisième élément : les cités éducatives, également évoquées dans le rapport, également mises en œuvre et dotées de 100 millions d’euros de crédits pour trois ans. Quatrième élément : le soutien spécifique à l’emploi que j’évoquais tout à l’heure, qu’il s’agisse des emplois francs ou d’autres dispositifs. Cinquième élément : le volet éducatif, qu’il s’agisse du dédoublement des classes ou des dispositions particulières que nous avons annoncées voilà quelques jours.
Dernier élément : les associations. Dans les quartiers concernés, en effet, nous ne réussirons que si nous agissons à trois – l’État et les pouvoirs publics, les élus locaux, le tissu associatif. Or non seulement nous avons pérennisé tous les financements destinés à celui-ci, mais nous les avons accrus en créant par exemple un dispositif que nous avons appelé Tremplin Asso et auquel nous avons affecté 15 millions d’euros de crédits supplémentaires pour accompagner une cinquantaine d’associations.
La réalité, c’est que nous faisons énormément. La situation reste difficile, pour de très nombreuses raisons que vous connaissez par cœur, mais notre détermination est totale. J’espère qu’un jour viendra où l’on arrêtera de parler du plan Borloo et où l’on dira qu’il y a aussi eu un plan du Gouvernement, présenté quatre semaines plus tard, et qui porte ses fruits.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 À l’année prochaine, François ?
Mme Nadia Hai.
 C’est comme si c’était fait !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 Comme tous les ans jusqu’en 2022 !
Mme Nadia Hai.
 (Mêmes mouvements.)
 En attendant
M. le président.
 (Mêmes mouvements)

 Monsieur le ministre, le gouvernement auquel vous appartenez se trouve aujourd’hui exactement à mi-mandat. L’acte I du quinquennat a surtout été marqué du point de vue budgétaire par le mouvement des gilets jaunes, à la suite de l’instauration de nouvelles recettes – la contribution sociale généralisée, la CSG, et l’augmentation de la fiscalité écologique – et de mesures d’économies telles que la baisse des APL et la suppression des emplois aidés, destinées à équilibrer les pertes de recettes fiscales liées à la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, et à la création de la flat tax.
M. Jean-Louis Bricout.
Nous en sommes maintenant à l’acte II, mais il me semble que vous n’avez pas tiré les leçons des conséquences du déséquilibre fiscal que vous avez créé et qui devient, à terme, un déséquilibre social et territorial. Voilà en effet que vous recommencez, avec une nouvelle désindexation des APL, qui coûte assez cher, et en prévoyant dans le budget, à un horizon de trois ans, le remboursement aux communes de la taxe d’habitation pour les 20 % des Français les plus riches : j’ai l’impression que vous allez retomber dans le panneau !
Le présent amendement tend donc à indexer les APL sur le niveau réel de l’inflation hors tabac, soit 1 %. Il coûte 83 millions d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 (M. Jean-Louis Bricout rit)
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 D’autres y perdront !
M. François Pupponi.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
La réévaluation des aides au logement avait été bloquée à zéro en 2018, puis à 0,3 % en 2019. Le Gouvernement propose de fixer également le taux à 0,3 % cette année.
La commission a émis un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

J’entends bien que, comme le disait M. Peu, ceux qui touchent les APL ne sont pas forcément ceux qui bénéficient de la taxe d’habitation.

M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,

Au bout du compte, un budget, ce sont des choix. En revanche – et c’est la raison pour laquelle il importe de tout assumer –, ce n’est pas le budget qui guide la politique, mais la politique qui guide le budget. Il s’agit donc de choix faits par ce gouvernement et qu’il faut voir dans leur globalité. On peut certes ne pas être d’accord avec eux, et sans doute en auriez-vous fait d’autres si vous aviez été ma place – c’est cela, la démocratie ! –, même s’il est probable que nous nous serions retrouvés sur certains de ces choix. Toujours est-il que ce sont ceux-là que nous avons faits.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous n’allons certes pas vous démentir : vous avez fait un choix politique, avec lequel je suis en désaccord radical.
M. Stéphane Peu.
Je vous rappelle tout d’abord que, dans le même temps, à quelques semaines d’intervalle – et cela marquera au fer rouge ce quinquennat –, vous avez réduit de 5 euros les APL et supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune. 
(Mme Caroline Fiat applaudit. – Mme Cendra Motin s’exclame.)
La réduction de 5 euros, qui a ensuite été qualifiée de « connerie » ou de bêtise, n’a pourtant jamais été corrigée : tous les ans, on retrouve 5 euros de pouvoir d’achat en moins. Avec la désindexation, ce sont au total 4 milliards d’euros de moins dans la poche des allocataires.
En outre, vous avez fait ce choix au moment où la pauvreté augmente. Vous évoquiez tout à l’heure la baisse du nombre de chômeurs, mais, en même temps que le chômage baisse, la pauvreté augmente en raison de l’augmentation des contrats précaires, des petits boulots ou de l’ubérisation du travail, qui sont précisément la principale cause de la baisse du chômage. La baisse des APL est véritablement une attaque contre les familles modestes et l’amendement de M. Bricout est une demande de justice : ne pas l’adopter, c’est faire le choix de l’injustice. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur spécial, je ne demande pas une revalorisation des APL, mais seulement leur indexation sur l’inflation qui est de 1 %, afin d’éviter une perte de pouvoir d’achat. Comme toutes les prestations, celle-ci devrait être indexée sur l’inflation effective.
M. Jean-Louis Bricout.
Monsieur le ministre, il est vrai que nous n’opérons pas les mêmes choix, mais je me borne à décrire ceux que vous avez faits et leurs conséquences. Or vous êtes en train de refaire exactement les mêmes, en offrant des cadeaux aux plus riches.
Vous savez, je l’espère, qu’il faudra rembourser la taxe d’habitation aux communes – et j’espère que vous la compenserez, vis-à-vis de celles-ci du moins. Ce cadeau que vous faites aux 20 % les plus riches impose, au nom des nécessaires équilibres budgétaires, de réaliser des économies ailleurs et de chercher d’autres recettes : il faudra bien aller chercher dans le budget principal de quoi rembourser les communes. C’est exactement le même schéma que celui qui a provoqué le mouvement des gilets jaunes. J’ai l’impression que vous soufflez sur les braises. Je me permettais simplement de vous en aviser, en espérant que tout se passera bien.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 La politique, c’est aussi du symbole. Comme l’a dit M. Peu, ces 5 euros d’APL vous ont fait beaucoup de mal. Symboliquement, si vous étiez capables d’augmenter cette année la revalorisation des APL, cela pourrait peut-être avoir un effet. Comme à propos du rapport Borloo dont vous parliez précédemment, il s’agit d’un problème de communication : en matière de communication, dire publiquement ou presque qu’on abandonne le rapport Borloo pour publier, quelques jours plus tard, un autre rapport qui reprend les mêmes mesures n’est pas ce qu’on peut faire de mieux !
M. François Pupponi.
Du reste, peut-être l’adoption d’un autre amendement vous permettra-t-elle tout à l’heure de réaliser beaucoup d’économies sur les APL, en faisant payer un minimum à tout le monde. Si, donc, vous économisez sur les APL, revalorisez-les, au moins, pour ceux qui les touchent.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Depuis quinze ans – et c’est là un élément factuel, et pas seulement la déclaration d’un ministre nécessairement acquis au Gouvernement –,…
 Soumis, plutôt !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,


M. Thibault Bazin.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
M. Julien Denormandie,

Autre exemple : il y a quelques années, la gauche aurait pu dire qu’un minimum vieillesse à 800 euros, c’est-à-dire très en deçà du seuil de pauvreté, n’était pas convenable. Vous auriez aussi pu le leur souffler – ce que vous avez peut-être fait d’ailleurs.
 (Mme Fiona Lazaar applaudit.)
 Eh oui ! Et ça, c’est un beau symbole !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. Julien Denormandie,

Ensuite vient la redistribution, grâce aux 27 milliards d’euros de baisse d’impôts.
 Vous reprenez d’une main ce que vous donnez de l’autre !
M. Thibault Bazin.
 D’un côté on baisse de 5 euros, de l’autre on augmente de 100 euros !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. Julien Denormandie,

 J’étais à l’école maternelle, je ne m’en souviens pas !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

 Et nous, nous nous mettons d’accord contre vous, monsieur le ministre !
M. Stéphane Peu.
 Parfois même avec le Rassemblement national !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Protestations sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 C’est qui, ce type ?
M. Stéphane Peu.

M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, vous avez fait cette plaisanterie tout l’après-midi, je peux la faire à mon tour !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. Jean-Pierre Vigier,
rapporteur pour avis
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je ne reviendrai pas sur la baisse des 5 euros d’APL à propos de laquelle je me suis d’ailleurs déjà exprimé publiquement. Cette mesure est liée au budget dont nous avons hérité en arrivant aux affaires, et non pas au budget que nous avons voté. Quoi qu’il en soit, je connais votre rigueur intellectuelle et technique dans ces matières, et il n’est pas vrai que nous ayons repris 4 milliards d’euros aux allocataires, puisque le dispositif de réduction de loyer de solidarité – RSL –, qui est au cœur de la réforme, fait que lorsque le montant de l’APL diminue, cela n’a pas d’incidence sur ce que paie l’allocataire puisque le montant de son loyer diminue également. À cet égard, je suis encore plus à gauche que M. Pupponi car je m’oppose à ceux qui, comme lui, considèrent qu’un reste à charge doit être payé par les allocataires des APL.
 (Mme Fiona Lazaar applaudit.)
 Attention quand même sur votre gauche : à la nôtre, il y a un fossé !
Mme Caroline Fiat.
M. Julien Denormandie,

 C’est caricatural !
M. Thibault Bazin.
 L’argent des HLM, c’est l’argent des locataires, ce n’est pas la solidarité nationale !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de transférer 12 euros de l’action 07 du programme 135 – qui vise notamment à financer de grandes opérations d’urbanisme bien souvent inutiles – vers les aides au logement.
Mme Caroline Fiat.
Pourquoi 12 euros ? C’est bien évidemment insuffisant pour répondre à la demande sociale d’accès à des logements à des prix abordables. Mais le chiffre correspond à ce que le président Macron a pris en moyenne, par personne, aux plus pauvres bénéficiant des aides au logement pour le donner aux plus riches.
En effet, après la baisse soudaine et injuste de 5 euros des APL intervenue en 2017, puis le gel mis en œuvre en 2018 – qui a coûté en moyenne 4,2 euros par bénéficiaire –, le Gouvernement persiste dans sa politique de rabot en proposant de ne relever le montant de l’APL que de 0,3 % pour 2019, ce qui est bien en deçà de l’inflation. Le montant moyen d’une APL étant de 231 euros par mois, cette sous-indexation fera de nouveau baisser les APL, en moyenne, de 2,5 euros par mois en termes réels. Ainsi, à ce jour, les bénéficiaires ont-ils perdu au moins 11,7 euros d’APL depuis l’arrivée au pouvoir du président Macron. Cette somme est à comparer aux 253 800 euros offerts à chacun des 5 000 Français les plus riches.
Vous l’aurez compris, il s’agit d’un amendement d’appel nous permettant de dénoncer une situation totalement inacceptable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Oui, on l’aime bien, celui-là…
Mme Caroline Fiat.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’ai bien écouté la réponse de M. le ministre à M. Bricout.
Mme Caroline Fiat.
Lors de sa visite à Rouen, le président Macron a rencontré une mère qui touche le SMIC – vous avez tous dû voir ces images à l’occasion de l’affaire de la journaliste, heureusement licenciée aujourd’hui, qui s’est autorisée à tenir à l’antenne des propos abjects visant cette femme. Je n’invente rien, je ne vous parle pas non plus de faits dont on m’aurait parlé dans ma permanence, mais d’une histoire dont tout le monde a entendu parler – et cela me permet au passage de dénoncer cette journaliste.
Cette femme qui vit seule, a deux enfants et touche le SMIC explique bien qu’elle ne voit pas la traduction de tout ce que vous nous annoncez dans l’hémicycle. Elle a bien senti l’effet de la réduction de 5 euros des APL ; en revanche, elle n’a pas l’impression que son pouvoir d’achat ait le moins du monde augmenté. Quelle réponse apporte-t-on à cette femme qui explique au président Macron qu’elle ne voit rien venir ?
Nous déposons ce type d’amendement pour vous alerter sur le fait que votre politique semble fonctionner sur le papier, si on en reste aux chiffres et aux statistiques, mais qu’elle ne fonctionne pas dans la vraie vie et laisse les gens dans la misère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir l’aide aux maires bâtisseurs, créée par la loi de finances pour 2015 et malheureusement abandonnée au cours de l’année 2017. L’objectif de ce dispositif était de soutenir financièrement les communes situées en zone tendue qui font un effort important pour construire des logements, et, ainsi, de les aider à réaliser les équipements publics et les infrastructures nécessaires à l’accueil de nouveaux habitants.
M. Jean-Louis Bricout.
Cette aide, d’un montant de 1 500 à 2 000 euros, est essentielle, surtout depuis l’exonération de taxe d’habitation. Auparavant, en effet, les maires tenaient compte des futures recettes des taxes d’habitation et foncière pour décider d’engager des programmes de construction de logements. En l’absence de cette ressource, cette aide qui a une incidence financière sur le fonctionnement des communes est encore plus nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Ce dispositif est très important. On a coutume de dire qu’en construisant des bureaux on voit arriver de l’argent grâce aux taxes, tandis qu’en construisant des logements, sur lesquels le produit des taxes est assez faible, on voit arriver des citoyens… donc des emmerdements !
M. Stéphane Peu.
Si on veut donc encourager les maires à construire des logements pour résoudre la crise dans ce secteur, il faut financer les équipements rendus nécessaires par la croissance démographique. Dans la ville dont je viens, la population est passée de 85 000 à 115 000 habitants en une vingtaine d’années ; il faut y construire un groupe scolaire chaque année. À cet égard, la prime aux maires bâtisseurs était d’une grande aide.
M. le ministre donnait tout à l’heure l’exemple de la Seine-Saint-Denis. Sans vouloir m’attarder sur notre rencontre dans ce département la semaine dernière, et même si j’ai émis un avis positif à propos de nombreuses mesures annoncées à cette occasion, l’une d’entre elles, qui n’a guère été commentée, consiste en une aide de 20 millions d’euros sur dix ans destinée à la construction d’écoles. Or c’est dans ce département que le nombre de dédoublements des classes de CP et CE1 est le plus faible, en raison notamment de la pression immobilière, alors que c’est là qu’il devrait être le plus élevé.
La somme de 2 millions par an est nettement inférieure à ce que rapportait la prime aux maires bâtisseurs. Je le sais car, dans une autre vie, j’étais chargé de la gestion de cette prime dont le montant, pour la seule ville de Saint-Denis, s’élevait à 700 000 euros par an. Aujourd’hui, vous imaginez bien qu’aucune commune ne touchera une telle somme puisque les 2 millions annuels prévus par la nouvelle aide couvrent quarante villes de Seine-Saint-Denis. Je pense donc qu’il serait bon de rétablir cette prime.
 Je souhaite prendre la parole !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement – en espérant que M. Bricout pourra prendre la parole, puisqu’il en est l’auteur et que le sujet est important.
M. Thibault Bazin.
Dans mon département, la prime aux maires bâtisseurs a concerné Saint-Max, une commune très dense de 10 000 habitants, carencée en logements aidés. Dès son lancement, la maire a consacré toute son énergie à construire de nouveaux logements. La prime a permis de fournir les moyens permettant de réaliser les projets dans de bonnes conditions, en veillant à ce qu’à la construction de logements s’ajoute, comme l’a dit M. Peu, celle des équipements de services qui les accompagnent, des espaces publics adjacents parfois nécessaires dans le cadre de projets complexes, menés dans des tissus urbains très denses.
Cette mesure incitative allait de pair avec l’instauration de sanctions à l’encontre des maires de communes carencées qui ne faisaient rien pour remédier à cette situation. C’était un beau message. Le montant de l’aide accordée était symbolique, ne représentait pas un coût énorme en termes de finances publiques, mais en donnant un élan aux communes, en se plaçant aux côtés des maires, l’État allait dans le bon sens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Le dispositif auquel nous essayons de travailler– je me tourne vers le député Lagleize, avec qui j’ai beaucoup échangé à ce propos – n’est pas encore prêt. Pourrait-on imaginer une prime à la densification plutôt que simplement aux maires bâtisseurs ? Selon quels critères ? Et sous quelle forme, budgétaire ou fiscale ? De nombreuses aides aux maires bâtisseurs ont déjà été instaurées dans le budget, pour être chaque fois rognées au bout de trois ans, puis rognées encore et encore, jusqu’à perdre toute substance.
Travaillons-y donc. Depuis de longs mois, nous essayons de trouver des solutions. Vous m’avez déjà entendu souvent le dire, l’une des difficultés concernant les politiques publiques du logement est qu’on ne se met pas suffisamment à la place du maire. Ainsi, comme l’a dit M. Peu, lorsque le maire doit financer l’école, le complexe sportif et les autres équipements, il doit s’attendre à une augmentation du foncier public et parfois des taxes d’aménagement. Nous savons tous que les choses se passent ainsi.
Je vous invite donc à une réunion – ce qui me permettra d’honorer ma promesse faite à M. Bazin de le recevoir au ministère
 (Sourires)
 Ah ah ! Il se passe des trucs !
Mme Caroline Fiat.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Le travail de M. Lagleize porte plutôt sur l’encouragement à la construction, alors que, dans notre amendement, nous parlons de l’accompagnement des maires bâtisseurs et des moyens de faire face aux charges de fonctionnement supplémentaires qui pèsent sur eux.
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, dans un contexte de ralentissement de la construction de logements, à rétablir l’APL accession dans sa globalité : elle était, de fait, un vrai bon instrument grâce auquel des primo-accédants à faibles revenus pouvaient devenir propriétaires, ce qui, du même coup, libérait des logements sociaux. Un turnover était ainsi assuré.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ajouterai qu’un ou deux arguments à ceux de François Pupponi.
M. Stéphane Peu.
Tout d’abord, l’APL accession est une mesure modeste quant à son coût, mais très efficace pour favoriser la construction et pour aider les personnes modestes. Puisque l’on parle d’efforts budgétaires, je préfère, très franchement, que l’argent public aide en priorité ceux qui ne sont pas propriétaires à le devenir plutôt que les multipropriétaires à faire grossir encore leur patrimoine. Si nous avons à arbitrer, faisons-le donc dans ce sens.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me bornerai à résumer les principaux arguments qui plaident pour cette mesure. La première tient aux économies qu’elle génère puisque le montant de l’APL, qui avoisine les 260 euros pour les locataires, tombe à 155 euros dès que l’on devient propriétaire, sans compter la TVA que l’État encaisse sur chaque opération de vente.
M. Jean-Louis Bricout.
Avec l’APL accession, c’est aussi de la France des propriétaires que nous parlons : non pas celle des multipropriétaires mais, on l’a dit, celle de simples propriétaires, qui le sont devenus grâce à ce qui s’apparente à un dispositif d’accession sociale.
Passer du statut de locataire à celui de propriétaire a aussi des bénéfices, je crois, pour les relations de voisinage et, tout simplement, le vivre ensemble. Cela améliore également le parcours résidentiel et, à terme, favorise la disponibilité des logements locatifs – un appartement vendu, si je ne m’abuse, entraînant la mise en location de deux autres.
 Pourrai-je considérer que vous avez aussi défendu l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes à mi-quinquennat, monsieur le ministre : c’est l’occasion de dresser le bilan des mesures qui ont été prises. Dès la première loi de finances, vous avez supprimé l’APL accession pour les logements neufs, tout en la maintenant, jusqu’au 31 décembre de cette année, pour les seuls logements anciens situés en zone détendue.
M. Thibault Bazin.
Résultat : plusieurs dizaines de milliers de ménages n’ont pu financer leur accession à la propriété. Nous pouvons le mesurer assez facilement, les ménages concernés étant principalement issus de milieux modestes.
Un bailleur me disait que, sur le seul premier semestre, ce sont six projets de cession de logement qu’il n’a pu mener à bien – comme on l’y invitait pour financer de nouveaux investissements –, car les ménages concernés, modestes, n’étaient plus solvables. Aujourd’hui encore, un locataire candidat à l’accession m’a fait observer que l’APL accession lui permettait de réduire la mensualité de son prêt immobilier d’environ 100 euros. La mesure a donc un effet sécurisant.
Vous entendez, dites-vous, fluidifier les parcours résidentiels et favoriser la mixité ; et c’est la politique, selon vos propres termes, qui guide le budget. Faisons donc des choix clairs : le choix de l’accession sociale et du soutien aux classes moyennes – puisque c’est bien d’elles que nous parlons ici.
La dépense budgétaire est élevée, font valoir certains ; mais, si l’on considère les recettes fiscales que cette mesure produit et ses effets à long terme sur la dépense publique – puisque la mesure est par définition appelée à s’éteindre –, on voit bien qu’elle engage un cercle vertueux.
 Puis-je considérer que vous avez aussi défendu l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président, il est différent.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président : la seule différence tient ici au gage.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, en somme, est le même que les amendements identiques précédents : il ne diffère d’eux que par le gage.
Mme Sylvia Pinel.
Je ne reviens pas sur les explications précédentes. Voilà plusieurs années que, marquant notre intérêt pour l’APL accession, nous sommes nombreux à déposer les mêmes amendements. Cette mesure, outre qu’elle solvabilise les ménages modestes et fluidifie les parcours résidentiels, nous permet de réaliser, sur les territoires, des opérations de cohésion et de mixité sociales. C’est là, je crois, un objectif que nous partageons tous.
Il était question, tout à l’heure, de dispositifs incitatifs dans certains territoires. L’APL accession fait précisément partie des outils qui favorisent la construction tout en accompagnant des ménages modestes dans leur projet d’accession à la propriété ; partant, elle fluidifie les parcours résidentiels, moyen trop méconnu d’agir sur l’ensemble du marché du logement.
 La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Stéphanie Do,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
La stratégie du Gouvernement et les objectifs de la loi ELAN, pour l’élaboration de laquelle j’ai présidé, pendant un an, un groupe de travail parlementaire, suivent la même dynamique en créant un opérateur national de vente chargé de favoriser l’accession sociale et d’accroître la mobilité dans le parc social. La suppression de l’APL accession va à contre-courant de cette dynamique.
En 2017, monsieur le ministre, j’avais retiré, à votre demande, l’un de mes amendements au profit d’un autre du Gouvernement qui en modifiait le périmètre, dans l’attente d’évaluer son évolution et son efficacité. Par ce dernier amendement, l’APL accession a été maintenue, mais seulement dans l’ancien situé en zone 3, et pour deux années.
En 2018, j’avais retiré le même amendement au profit d’un amendement du Gouvernement tendant à créer un nouveau dispositif d’aide aux travaux destiné aux propriétaires modestes en outre-mer.
Aujourd’hui, nous devons saisir l’opportunité de rétablir pleinement l’APL accession. Sur ce point, l’ensemble des acteurs du secteur sont unanimes : cette mesure doit être maintenue.
C’est ce qui a conduit, fin octobre, la commission des affaires économiques à adopter mon amendement à l’unanimité. Convaincue de l’efficacité de cette aide pour les ménages modestes, pour le renouvellement du parc social, pour la construction de nouveaux logements sociaux et pour l’application de la loi ELAN, et vu l’incertitude de la prolongation du PTZ dans les zones détendues au-delà de 2019, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir cet amendement.
 Nous avons demandé qu’il fasse l’objet d’un scrutin public au cas où les précédents seraient rejetés…
M. Thibault Bazin.
Cet amendement, de repli, est en effet bien plus timoré par son montant, 10 millions d’euros, contre 50 millions pour mon amendement précédent. Il vise à réserver l’APL accession aux seuls quartiers prioritaires de la politique de la ville. Ce serait là un message envoyé à ces quartiers quant à la mixité des statuts et à la possibilité d’y accomplir des parcours résidentiels. Mais, très franchement, je préférerais voir adoptés les amendements identiques précédents, auquel cas celui-ci tomberait…
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial

M. Thibault Bazin.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 C’est seulement la commission des finances qui les a repoussés !
M. Thibault Bazin.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 La meilleure !
M. Christophe Jerretie.
 (Sourires.)
 Antisociale !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Mme la rapporteure pour avis évoquait le rapport de la Cour des comptes. Celle-ci avait observé – et je réponds ici à l’intervention liminaire de M. Bazin – que l’APL accession, selon ses critères de l’époque, se concentrait « sur les quatre premiers déciles de revenu des bénéficiaires d’un PTZ, ce qui écarte les classes moyennes ». La Cour avait donc demandé au Gouvernement de relever les critères d’attribution.
Ce rapport de 2016 avait été précédé par celui de l’IGAS, l’Inspection générale des affaires sociales, lequel avait préparé le Gouvernement, sans doute, à une révision de l’APL accession. Selon ce rapport, le nombre d’allocataires éligibles allait diminuant, dans des proportions préoccupantes. C’est d’ailleurs l’IGAS qui, la première, avait fait la distinction entre le neuf et l’ancien, en observant qu’il n’était peut-être pas opportun d’encourager la construction de logements neufs dans les zones C, où les centres-bourgs s’effondrent. Elle laissait donc la possibilité de maintenir l’APL accession pour la rénovation dans l’ancien.
La question que vous posez toutes et tous, dans un unisson que je qualifierai de politiquement transfrontalier, est de savoir s’il est opportun de rétablir, aujourd’hui, l’APL accession dans sa forme antérieure.
En commission des finances, j’ai fait adopter un amendement visant à obtenir des éléments sur un angle mort des nouvelles dispositions : les rapports de l’ANAH révèlent en effet que 15 % des porteurs de projet ne vont pas au bout de celui-ci, faute de trouver des financements complémentaires. Et s’ils n’en trouvent pas, c’est soit parce que, étant trop âgés, ils se voient refuser leur demande de prêt par la banque, soit parce qu’ils n’ont pas les ressources suffisantes pour rembourser l’emprunt qu’ils pourraient souscrire.
La question posée, donc, me semble être la suivante. Si nous rétablissons l’APL accession brutalement, comme on le propose ici, les mêmes causes produiront les mêmes effets. Si nous n’étendons pas la mesure aux déciles supérieurs, les classes moyennes continueront d’en être exclues.
 Jusqu’au quatrième décile, ce n’est déjà pas si mal !
M. Stéphane Peu.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Je crois connaître la position du ministre sur ces amendements ; mais je lui demanderais volontiers, en notre nom, s’il convient à ses yeux de rétablir l’APL accession, et surtout sur le fondement de quels critères. De fait, je ne suis pas sûr que son rétablissement brutal, nonobstant le geste politique qu’il représenterait, satisferait aux objectifs que nous poursuivons tous.
Tel est le message que je souhaitais vous transmettre. La commission, monsieur le ministre, a émis un avis défavorable sur ces amendements, ce qui est aussi, pour les raisons que je viens de donner, mon avis personnel.

M. Jean-Louis Bricout.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

La loi de finances pour 2018 prévoit l’extinction de l’APL accession pour les prêts signés avant le 1

Nous avions choisi d’instaurer une période transitoire jusqu’au 1

Par ailleurs, il avait été décidé que les propriétaires ayant signé leur prêt d’accession avant le 31 janvier 2018 resteraient éligibles à cette aide. 
En outre, un dispositif ad hoc a été instauré pour l’outre-mer, comme vous le savez, puisque nous en avons discuté en commission.
Le choix de supprimer ce dispositif a été fait dans un contexte d’amélioration de l’efficience de l’ensemble des dispositifs d’accession sociale à la propriété, notamment le PTZ, le PSLA – le prêt social location accession –, qui vaut pour le neuf, et le bail réel solidaire, ou BRS, un dispositif auquel je suis très attaché, dont j’ai déjà eu l’occasion de parler et dont je souhaite poursuivre le développement, notamment à travers les OFS, les offices fonciers solidaires, car il favorise efficacement l’accession sociale à la propriété.
Enfin, certains, ici ou là, ont mis en doute la capacité du dispositif APL accession à produire un effet incitatif, nous poussant à le supprimer. 
Le Gouvernement est donc défavorable à cette série d’amendements, et souhaite favoriser plutôt le nouveau dispositif qu’est le BRS. Un amendement sera d’ailleurs défendu, donnant accès au prêt à l’accession sociale à la propriété aux titulaires du BRS.
Par ailleurs, l’adoption de l’un de ces amendements, à cause des gages, affecterait d’autres volets de la mission « Cohésion des territoires », tels que la politique de la ville ou de développement du territoire.
 Vous pouvez lever le gage !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 J’aimerais répondre aux nombreuses interventions de mes collègues, certaines publiques, d’autres non.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Nous avons voté en faveur de la suppression de l’APL accession en 2017. Il serait illusoire de penser qu’il n’y aurait pas de difficulté à rétablir le dispositif aujourd’hui, puisque les parlementaires n’ont pas le droit de créer de nouvelles dépenses sans les compenser : la dépense doit être gagée. Seule Mme Pinel a rappelé ce point : créer une dépense de 50 millions d’euros – le coût de l’APL accession – amènerait à supprimer 50 millions de dépenses ailleurs.
De plus, sur quoi se fonderait le rétablissement de ce dispositif ? La suppression a eu lieu il y a deux ans ; de quelle évaluation objective de ses effets disposons-nous ? Le problème a été souligné par M. le rapporteur spécial : il faudrait se fonder sur une évaluation chiffrée, et pas seulement sur du ressenti.
 Vous n’avez pas attendu de disposer d’une évaluation pour le supprimer !
M. Jean-Louis Bricout.
 Enfin, le choix des gages me fait réagir : certains amendements gagent l’action 04 du programme 135, « Réglementation, politique technique et qualité de construction », qui engage des enjeux de santé et de sécurité et vise à lutter contre les émissions de CO
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Fait plus problématique, une autre série d’amendements gage la politique de la ville. À une période où les quartiers ont besoin que l’on s’intéresse à eux, diminuer de 50 millions les crédits du programme « Politique de la ville » me semble inconvenant.
 Mais le Gouvernement peut lever le gage !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
M. le président.
 Le groupe MODEM considère l’APL accession comme un outil indispensable de politique sociale.
M. Jean-Luc Lagleize.

M. François Pupponi.
 Nous nous étions prononcés en 2017 contre la suppression de ce dispositif, et serons cohérents ce soir, en votant en faveur de son rétablissement.
M. Jean-Luc Lagleize.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, attention : il n’y a pas que des opérations de rénovation en zone C. Dans ces zones, les opérations du programme action cœur de ville portent parfois sur des îlots très denses, où il faut démolir puis reconstruire sur les friches, afin d’éviter de diminuer les terres agricoles – travail formidable mené avec l’aide d’architectes. Ne simplifions donc pas les choses. Parfois, il est nécessaire de construire du neuf pour permettre aux futurs occupants de bénéficier d’un bâti de haute qualité d’usage – HQU – et attirer ainsi des locataires et des propriétaires.
M. Thibault Bazin.
Concernant l’APL travaux que vous projetez, il faut éviter les confusions et distinguer la situation des propriétaires et celle des locataires. Assignera-t-on ces derniers à leur condition ad vitam aeternam ? Dans certains territoires, un parcours d’accession à la propriété, en permettant de fluidifier la situation, et de libérer des logements sociaux pour ceux qui en ont besoin, remédierait à la crise du logement.
Certains locataires qui souhaiteraient accéder à la propriété ont un problème de solvabilité. Certes, les candidats à ce dispositif étaient de moins en moins nombreux, mais c’est précisément à cause de la détérioration du pouvoir d’achat. Plus on est modeste, plus la part du budget du ménage consacrée au logement est importante.
La question fondamentale est celle de la politique qui guide votre budget : comment comptez-vous rendre le logement abordable ? 
Quant à l’évaluation, les effets de la suppression du dispositif APL accession sont très clairs : en 2018, 16 000 projets ont été avortés ; en deux ans, 32 000 ; autant de locataires qui le sont restés.
Faudrait-il aller plus loin ? Le dispositif que nous proposons coûte seulement 50 millions, autant dire rien par rapport au budget total de votre ministère. Aujourd’hui encore, vos collègues du Gouvernement ont levé des gages, permettant d’accorder des crédits supplémentaires…
 Il faut conclure, monsieur Bazin.
M. le président.
 C’est que la question est très importante pour nous, monsieur le président. On nous a fait croire qu’il n’était pas nécessaire de déposer une demande de scrutin public pour ces amendements, parce que les députés de tous les bancs y étaient favorables. J’espère qu’on ne nous a pas trompés.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Les députés de notre groupe voteront en faveur de ces amendements.
Mme Caroline Fiat.
Madame Beaudouin-Hubiere, nous n’avons pas d’autre choix que de gager nos amendements. Le ministre peut tout à fait lever le gage. Il serait possible de chercher des revenus ailleurs : pourquoi ne rétablirait-on pas l’ISF ? Peut-être que des propriétaires de yachts seraient ravis de financer cette mesure, et d’apporter leur aide. Qui sait ? Rien n’impose au Gouvernement de prendre les crédits là où nous proposons de le faire si cela vous déplaît.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Jean-Louis Bricout.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il existe deux formes d’accession sociale à la propriété : l’accession directe et le bail réel solidaire. Or le prêt d’accession sociale n’est possible que dans les cas d’accession directe ; il devrait l’être pour les deux cas. Nous proposons donc d’ouvrir ce prêt aux titulaires d’un BRS.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il est similaire aux deux précédents. Je précise que les gens qui accèdent à la propriété au moyen du BRS sont tous soumis à la condition de ressources, et il en est de même pour le prêt d’accession sociale à la propriété. Mais il y a un paradoxe : les utilisateurs du BRS, soumis à un plafond de ressources, sont exclus du prêt d’accession sociale. Il s’agit donc, moyennant un coût très faible pour l’État, de rétablir la garantie d’État du prêt d’accession sociale, afin de mettre sur un pied d’égalité ceux qui accèdent à la propriété par un BRS et les autres.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
J’invite donc les trois auteurs de ces amendements à les retirer, compte tenu de l’engagement du ministre que nous allons entendre : il serait favorable à ce que les BRS soient compatibles avec les prêts d’accession sociale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 J’entends les explications du ministre et je suis prête à retirer mon amendement car je sais qu’il a déjà pris cet engagement l’an dernier. Cela étant, nous avons découvert, au fil de la journée, plusieurs amendements déposés très tardivement par le Gouvernement. Je souhaite donc, monsieur le ministre, que vous nous transmettiez l’amendement en question bien en amont de la séance pour que nous ayons le temps de l’étudier. Ce serait une bonne manière, rompant avec la façon dont nous débattons parfois dans l’hémicycle. Encore une fois, je retire l’amendement, sous réserve que nous ayons assez de temps pour étudier votre proposition.
Mme Sylvia Pinel.
 Bien vu, madame Pinel !
Mme Caroline Fiat.
 La remarque de Mme Pinel appelle une réponse !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Raison de plus !
M. Stéphane Peu.
 Ouh là ! Ce n’est pas rassurant ! Il fallait nous le dire avant : je n’aurais pas retiré mon amendement !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial.
M. le président.
 Ayant entendu le ministre et sous réserve que cela satisfasse tous les parlementaires qui ont adopté cet amendement en commission, je le retire.
M. François Jolivet.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir la contribution de l’État au financement du Fonds national des aides à la pierre, le FNAP, à un niveau égal à celui de 2018, soit 38,8 millions d’euros, afin de financer le logement social. L’attente est forte et les objectifs ambitieux.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial

M. Stéphane Peu.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Vous savez néanmoins que, dans le cadre du pacte d’investissement, Action logement financera le FNAP pendant un certain nombre d’années. Siégeant dans cet établissement public, je peux vous dire qu’il ne parvient pas à consommer ses financements ; il faut le savoir.
J’invite donc l’Assemblée à repousser votre amendement, même si je partage votre point de vue : il sera sans doute nécessaire un jour que l’État annonce une participation plus forte au financement des aides à la pierre. Cependant, vous savez qu’Action logement perçoit le produit d’une taxe affectée et qu’en outre il s’agit d’une création de l’Assemblée jugée proche de l’État, même tout contre lui.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Se pose en revanche la question de savoir qui l’abonde. Il est vrai que nous avons fait un choix : ce n’est plus l’État – alors qu’il fut un temps où sa contribution était exactement équivalente à celle de ses partenaires, d’où la question de sa gouvernance. Aujourd’hui, la gouvernance du FNAP est assurée sans qu’il soit abondé par le budget de l’État, puisqu’il est avant tout financé par les bailleurs sociaux. Au cours de nos discussions avec eux, nous avons veillé à ce que le niveau du FNAP soit assez élevé pour donner corps à la politique consistant à privilégier les PLAI, les prêts locatifs aidés d’intégration, un dispositif dont nous sommes tous deux convaincus de l’utilité, monsieur Peu. L’an dernier, d’ailleurs, le nombre de PLAI était nettement plus élevé que la moyenne des années précédentes et tous les indices dont nous disposons laissent croire que cette année sera encore meilleure.
En clair, le financement du FNAP ne pose pas de problème. Votre question porte sur la pertinence de la participation de l’État à ce financement. Je vous assure que je parviens à gérer la gouvernance du FNAP sans que l’État ne le finance. Si les bailleurs sociaux financent le FNAP à un niveau suffisant pour qu’il finance à son tour l’ensemble des logements conventionnés, c’est très bien ainsi.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je ne lancerai pas à cette heure un débat sur les vertus du FNAP. Toutefois, à mon sens, sa création était une idée funeste.
M. Stéphane Peu.
J’appellerai juste votre attention sur le lien entre argent et logement social. Les bailleurs HLM, qui n’ont d’autres ressources que les loyers de leurs locataires, se retrouvent seuls à financer les aides à la pierre. Autrement dit, il n’y a plus de solidarité nationale puisque ce n’est plus la nation qui contribue à l’effort de construction de logements à loyer modéré ; ce sont en effet les locataires de HLM qui financent eux-mêmes la construction des nouveaux HLM ! C’est la solidarité des pauvres entre eux, non celle de la nation. C’est en ce sens que la question de la contribution du budget de l’État se pose, non seulement en termes financiers mais aussi par principe.
Quant à la remarque du rapporteur spécial selon qui Action logement est « tout contre » l’État, elle aurait fait bondir le syndicaliste que je fus autrefois. Action logement n’est pas financé par l’impôt, ; pas par l’argent de la nation, mais par du salaire différé pris pour partie sur les employeurs et pour partie sur les salariés ; par conséquent, c’est un droit des salariés géré paritairement. De ce fait, lorsqu’un financement ne repose que sur Action logement, c’est-à-dire des salaires différés, et sur les bailleurs HLM, c’est-à-dire les loyers, il n’y a plus de solidarité nationale et c’est funeste !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons redonner un peu d’oxygène aux organismes HLM que vous avez asphyxiés – dans la période actuelle de saturation des urgences, mieux vaut prévenir que guérir… Dès le PLF pour 2018, le Gouvernement a décidé de ponctionner 800 millions d’euros sur les organismes HLM en procédant à la baisse des APL, puis de 850 millions en 2019 et même de 1,5 milliard à partir de 2020. L’accord d’avril 2019 prévoit que la ponction sur les trois années à venir ne sera que – si j’ose dire – de 1,3 milliard d’euros. Le dogme austéritaire qui anime le Gouvernement a des conséquences désastreuses pour nos concitoyens qui rencontrent les plus grandes difficultés pour trouver des logements abordables – et la situation ne semble pas s’améliorer. À cause des mesures qui assèchent les ressources financières des organismes HLM, la construction de logements sociaux s’est effondrée : la distribution de crédits par la Caisse des dépôts et consignations a connu une baisse de 23 % en 2018, avec un recul de 9 % des permis de construire accordés.
Mme Caroline Fiat.
En Allemagne, Angela Merkel a annoncé l’an dernier un plan massif de 5,7 milliards d’euros sur trois ans pour construire des logements abordables. Au Royaume-Uni, Theresa May a mis sur la table 2 milliards de livres par an pour relancer le logement social. Il est grand temps de réinvestir dans ce secteur en France, pour loger nos concitoyens ; telle est la raison d’être de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Comme quoi nous ne sommes pas gourmands !
Mme Caroline Fiat.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Ce n’est pas suffisant !
Mme Caroline Fiat.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Je vous invite à retirer votre amendement ; sinon, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Comme quoi nous prenons nos exemples un peu partout !
Mme Caroline Fiat.
M. Julien Denormandie,

En Allemagne, le principal bailleur social est coté en Bourse ! Dans notre pays, nous nous sommes opposés, moi le premier, à tous les amendements, déposés par la partie droite de l’hémicycle – pas par vous, monsieur Bazin, mais par certains de vos collègues –, qui proposaient par exemple de déplafonner la rémunération du capital des bailleurs sociaux, ce qui revenait à financiariser le logement social. Je m’y suis opposé mordicus, ce qui vous permettra de dire que ce Gouvernement ne prône pas la financiarisation. La financiarisation du logement social serait une terrible erreur, celle commise par l’Allemagne et le Royaume-Uni, pays qui se trouvent maintenant dans de grandes difficultés et déploient des plans de relance, de dimensions pourtant bien inférieures à celle du nôtre.

M. Richard Lioger.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’entends vos réponses, monsieur le ministre, et l’on ne peut pas dire que vous épargniez vos efforts pour vous montrer convaincant, mais les chiffres sont têtus. La construction de logements sociaux s’est effondrée : la distribution de crédits par la Caisse des dépôts et consignations a baissé de 23 % en 2018, les permis de construire ont reculé de 9 % et la production a chuté de 20 % en Île-de-France entre 2016 et 2018. La Caisse des dépôts et consignations prévoit que seuls 60 000 logements sociaux seront produits annuellement d’ici à 2035. J’entends vos arguments, mais les chiffres sont têtus, j’en suis désolée.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir son amendement n
M. le président.


M. François Jolivet,
rapporteur spécial


Dans le dispositif logement d’abord, le Gouvernement a accordé une priorité aux pensions de famille, ce qui est un bon choix. Cependant, la dernière revalorisation des moyens de fonctionnement de ces pensions date de 2008. Les experts estiment que le prix d’équilibre tourne autour de 19 euros par jour et par nuitée ; or le prix qui s’applique est de 16 euros. Malgré les efforts de mutualisation consentis par les gestionnaires – parfois de gros bailleurs –, les conditions d’exploitation des pensions de famille vont devenir très difficiles. Le risque serait donc d’avoir les bâtiments et les chambres, mais pas les gestionnaires. À titre personnel, je suis bien évidemment favorable à mon amendement d’appel.


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Ce soutien porte sur l’extension du nombre de pensions de famille, non sur la revalorisation du forfait journalier, sujet pointé du doigt, comme vous l’avez dit, par les associations. Nous avons privilégié l’augmentation du nombre de pensions de famille, compte tenu de l’impérieuse nécessité de renforcer le dispositif.
Je vous demande de retirer les amendements.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Ayant entendu l’engagement du ministre à retravailler le sujet, je propose que nous n’adoptions pas l’amendement à ce stade, afin de pouvoir bien identifier les difficultés budgétaires des pensions de famille qui n’atteignent pas la taille critique pour être viables financièrement : retravaillons le sujet d’ici à la prochaine loi de finances.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir les amendements n
M. le président.

M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial

Monsieur le ministre, je le disais en début de discussion, je souhaite vous alerter sur la fiabilité des hypothèses de prévision de la compensation due à la sécurité sociale au titre des exonérations de charges sociales accordées dans le cadre du dispositif des zones franches, en cours d’extinction depuis 2014. Ces dernières années, nous avons constaté que la décrue du nombre de bénéficiaires était plus lente que dans les anticipations, ce qui entraîne des réévaluations importantes de la compensation en cours d’année. La différence entre la prévision et l’exécution s’est par exemple élevée à 9,4 millions d’euros en 2018. Les écarts sont financés par des redéploiements importants au sein du programme 147, ce qui pose des difficultés de pilotage au responsable du programme et réduit, de facto, les crédits effectivement versés aux acteurs de la politique de la ville. Je souhaite que vous vous engagiez à réaliser ou à faire réaliser des évaluations plus exigeantes du coût de ces compensations, et à ne pas utiliser les crédits de la politique de la ville, sanctuarisés pour financer, en gestion, un besoin de financement complémentaire sur ce poste. Je précise que la commission des finances n’a pas examiné cet amendement.


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,



S’agissant de l’amendement n

 Retirez-vous les amendements, monsieur Laqhila ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à accroître de 10 millions d’euros le budget du Fonds national des aides à la pierre, notamment chargé de contribuer au financement des opérations d’amélioration du parc de logements locatifs sociaux, pour soutenir les travaux de rénovation énergétique.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
La commission, vous le savez, a donné un avis défavorable ; je demande donc le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Bricout ?
M. le président.
 Non, car il s’agit d’un amendement de ma collègue Marie-Noëlle Battistel.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Presque identique au précédent, il tend à renforcer de 10 millions d’euros les moyens dévolus à l’ANAH afin qu’elle puisse verser des subventions aux bailleurs sociaux pour cofinancer les travaux devant bénéficier aux personnes en situation de handicap, exigés par la loi ÉLAN.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

J’en profite pour promouvoir un dispositif qui n’est pas encore suffisamment connu mais me tient particulièrement à cœur : élaboré avec les partenaires sociaux et financé par Action logement à hauteur d’1 milliard d’euros de subventions, il est maintenant opérationnel, puisque la plateforme est ouverte. À celles et ceux qui nous regardent à cette heure tardive, sachez qu’il suffit d’appeler le 0970 830 831 – celles et ceux qui nous regardent à cette heure tardive seront au courant. Si vous avez plus de 70 ans, vous pouvez faire modifier votre salle de bains. En effet, environ la moitié des chutes graves de nos personnes âgées se produisent dans les baignoires. Grâce au travail que nous avons effectué, on peut faire enlever sa baignoire et installer à sa place une douche dite « à l’italienne ». Ce plan massif permettra de modifier 200 000 salles de bains utilisées par des personnes âgées de plus de 70 ans. Il s’agit d’une politique totalement nouvelle, singulière, établie avec les partenaires sociaux – ce qui démontre que le paritarisme, dans notre pays, fonctionne aussi –, allant dans le sens que vous avez indiqué, monsieur Bricout. Dites à toute personne de votre territoire approchant ou ayant dépassé 70 ans d’appeler ce numéro ou de se connecter au site internet d’Action logement, en vue de transformer sa baignoire en douche. C’est maintenant qu’il faut faire les travaux ! Plus vite nous aurons transformé ces 200 000 baignoires en douches, mieux ce sera !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur le ministre, d’avoir salué les valeureux téléspectateurs qui nous regardent encore…
M. le président.
 (Sourires.)
Monsieur Bricout, maintenez-vous l’amendement ?
 Après la fermeture de cette belle page de publicité, je le retire.
M. Jean-Louis Bricout.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Il s’agit d’amendements d’appel portant sur le chlordécone. Chacun connaît le scandale sanitaire en Guadeloupe et en Martinique. Seulement 3 millions d’euros sont prévus pour financer le plan d’action contre la pollution par la chlordécone en Guadeloupe et en Martinique dans le budget de cette année, ce qui est nettement insuffisant pour mener des recherches poussées en vue, à la fois, de procéder à la dépollution des sols et de vérifier l’absence de conséquences sanitaires dramatiques pour nos concitoyens des Antilles. Je propose donc d’augmenter les crédits d’indemnisation des victimes du chlordécone.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial

M. François Pupponi.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
En outre, pour compléter le débat, je rappelle que les travaux de la commission d’enquête sur l’utilisation du chlordécone et du paraquat, présidée par notre collègue Letchimy et dont la rapporteure est notre collègue Mme Benin, sont en cours.

M. Jean-Louis Bricout.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
Par ailleurs, je lance l’alerte – en m’adressant à tous nos collègues – sur l’invasion d’algues sargasses en cours aux abords de ces îles. Nous risquons d’être amenés à traiter ce problème dans les années à venir.
La commission n’a pas examiné ces trois amendements. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Mes chers collègues, il est un peu plus de minuit. Je ne surprendrai personne en indiquant que nous n’allons pas lever la séance, mais poursuivre l’examen des amendements, non sans vous inviter à conserver ce bon rythme.
M. le président.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Le scandale sanitaire du chlordécone vient d’être évoqué. L’amendement tient compte du fait que le président Emmanuel Macron a reconnu – c’est une première – la responsabilité de l’État dans ce scandale, le chlordécone ayant été utilisé alors même que tout le monde savait qu’il était dangereux, malheureusement. Nous cherchons à établir les responsabilités dans le cadre de la commission d’enquête et menons nos investigations. En tout état de cause, certains savaient qu’il était dangereux puisque, dès 1979, les États-Unis l’avaient interdit.
Mme Mathilde Panot.
Je rappelle que les Antilles détiennent malheureusement le triste record du plus fort taux de cancer de la prostate de France. De nombreux scandales sanitaires en matière de fertilité, mais aussi d’empoisonnement des terres et de l’eau, ont éclaté. La reconnaissance de la responsabilité de l’État est un premier pas très important.
Il faut à présent aller plus loin, et se montrer à la hauteur en matière d’indemnisation et surtout d’apprentissage, afin de ne jamais reproduire un tel scandale sanitaire, à l’heure où les scandales du glyphosate et de l’amiante présentent des similarités troublantes avec celui du chlordécone, dès lors qu’on a fait passer les intérêts de l’industrie avant la santé des populations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de notre collègue. Nous sommes en présence d’un véritable scandale sanitaire.
M. Jean-Louis Bricout.
Je profite de l’occasion pour remercier le président de la commission d’enquête sur l’utilisation du chlordécone et du paraquat, Serge Letchimy, qui réalise un travail d’investigation extraordinaire pour établir les responsabilités et surtout déterminer les bonnes mesures à prendre pour parer à ce scandale sanitaire.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces amendements d’appel visent à inviter le Gouvernement à repenser la cohésion des territoires dans la région Occitanie. Les récentes inondations dues à l’épisode méditerranéen survenu les 22 et 23 octobre derniers dans le sud de la France ont rendu impraticables les voies ferrées reliant Montpellier à Toulouse et Perpignan, qui mènent en Espagne. Des travaux ont été annoncés et devraient durer jusqu’au 25 novembre 2019. Pour m’être rendue auprès des agents de la gare SNCF de Béziers ce mardi, je puis affirmer qu’il y a très peu de chances que ce délai soit tenu. S’il est compréhensible que des importants travaux de ce genre prennent du temps, il est incompréhensible que l’urgence de la mise en place de la ligne à grande vitesse Montpellier-Béziers-Perpignan ne soit pas prise en compte par le Gouvernement, d’autant plus qu’elle constitue l’unique moyen de soulager le seul tronçon existant, et d’éviter la paralysie complète d’une région entière.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
Les crédits du programme 147 sont destinés à financer le développement des quartiers prioritaires. Vos amendements sont donc mal conçus, madame Ménard.
De plus, nous n’allons pas inscrire dans le budget 2020 des crédits visant à financer une réparation qui sera réalisée d’ici l’an prochain – tout du moins nous l’espérons. La SNCF travaille de façon prioritaire sur la ligne et les travaux seront réalisés le plus rapidement possible.
À propos de l’amendement n

Je donne donc un avis défavorable sur les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

La réalisation de la ligne nouvelle entre Montpellier et Perpignan connaîtra plusieurs phases, en commençant, dans un premier temps, par l’engagement des travaux de la liaison mixte fret et voyageurs entre Montpellier et Béziers, et en poursuivant, dans un second temps, par la section Béziers-Perpignan. D’ores et déjà, la réalisation future de cette ligne, qualifiée de « projet d’intérêt général », a été préservée, grâce à la sécurisation de son tracé fin janvier 2019. Pour aller plus loin, le Gouvernement est favorable à la recherche de mécanismes de financement locaux permettant d’accélérer le calendrier du grand projet, si les conditions en sont réunies.
Voilà ce que je peux vous dire à ce sujet. Comme vous pouvez le constater, je lis précisément ma fiche de banc, contrairement à mon habitude, ce qui me permet de vous donner l’état exact de la situation, tel qu’il m’a été communiqué par ma collègue chargée des transports.
 C’est parfait !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je souscris à ce que vient de dire M. le ministre et j’ajouterai deux observations.
M. Alain Perea.
Ce qui s’est passé à Béziers conforte la stratégie que nous mettons en œuvre depuis deux ans, consistant à faire porter les efforts de financement sur les transports du quotidien et la réparation des lignes, et non à insister, comme vous le faites, madame Ménard, sur les lignes à grande vitesse, lesquelles ne régleront pas le problème du transport de voyageurs de Narbonne – où je suis élu – ou de Perpignan à Montpellier ou Béziers. Mélanger les deux et profiter de ce qui s’est passé à Béziers pour mettre l’accent sur la LGV entre Montpellier et Perpignan et s’en positionner comme le défenseur me pose problème.
Deuxième remarque : la LGV ne pourra en aucun cas soulager les lignes endommagées ni celles qui sont exposées à des risques de submersion marine, entre Narbonne et Perpignan.
Je tiens à rappeler ici que la stratégie mise en œuvre par le Gouvernement, avec le soutien de la majorité, consistant à donner la priorité à l’entretien des lignes, est celle qu’il fallait mener. Ce qui s’est passé à Béziers en est la preuve. Plutôt que déposer des amendements qui sont plus politiciens qu’autre chose, nous ferions mieux de saluer les choix politiques opérés.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, mais je vous invite tous à ne pas refaire la stratégie ferroviaire de la région Occitanie !
M. le président.
 Sinon je peux en parler !
M. Jean-Luc Lagleize.
 Certes, monsieur le président, mais j’aimerais évoquer l’autre partie de la région, du côté de Toulouse. Le plan littoral 21, que le rapporteur a très justement évoqué, a été négocié avec la région. Très attendu en matière d’aménagement du territoire, il est très important pour notre région.
Mme Sylvia Pinel.
Sur la question des mobilités, notamment du secteur ferroviaire, j’invite l’ensemble de nos collègues à ne pas opposer les mobilités du quotidien, notamment les trains du quotidien, à la nécessité, pour la région Occitanie, de se battre pour obtenir des LGV, non seulement celle qu’a évoquée notre collègue Ménard, mais aussi la ligne Bordeaux-Toulouse. On ne peut pas considérer que cette région, importante par sa taille, ne peut régler les problèmes de mobilité qu’au moyen des trains du quotidien. Telle est la stratégie que nous avons adoptée : travailler avec le Gouvernement et la SNCF au développement des trains du quotidien et, en même temps, vous le savez, monsieur le ministre, soutenir l’engagement en faveur des LGV.
 Mais non !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur Perea, les mobilités du quotidien empruntent exactement la ligne nouvelle Montpellier-Béziers-Perpignan. Tous les acteurs locaux et tous les élus locaux sont tous d’accord avec cette analyse. Vous devez être à peu près le seul à mener une analyse distincte, ce qui me sidère. De Montpellier à Perpignan en passant par Toulouse, tout le monde s’accorde à dire que l’ouverture de cette ligne est nécessaire car elle constitue le seul moyen de désengorger cet axe ferroviaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 On en parle quand vous voulez !
M. Alain Perea.
 La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’an dernier, le sujet de l’inclusion numérique entrait pour la première fois dans le PLF, avec une ligne budgétaire de 10 millions d’euros visant à amorcer le déploiement de la stratégie nationale pour un numérique inclusif. C’était une première : enfin, la politique de l’inclusion numérique faisait l’objet d’une ligne budgétaire dédiée !
Mme Dominique David.
Si j’ai salué cet effort, j’ai aussi indiqué à quel point il me semblait insuffisant, compte tenu des enjeux. En effet, 20 % des Français sont en situation de précarité numérique, alors que les démarches et les services se dématérialisent. J’appelais donc de mes vœux un renforcement de cette ligne budgétaire dès 2020. Quelle déception ! Pas un centime, cette année, dans le PLF, pour ce que chacun considère comme une priorité !
Certes, la fondation gérée par la Banque des territoires rassemble des contributions d’acteurs privés dématérialisant leurs services et finance des projets dans les territoires ; certes, le plan d’investissement dans les compétences financera des formations en matière de numérique. Mais comment allons-nous financer le déploiement du pass numérique ? Comment allons-nous financer les comptoirs numériques annoncés par le secrétaire d’État Cédric O ?
Monsieur le ministre, cet amendement vise à rétablir dans le budget une ligne de crédit équivalente à celle de l’année dernière. Elle était présente, dans le PLF pour 2019, dans le programme 134. Comme elle a disparu, je propose de l’inscrire dans la mission « Cohésion des territoires », plus précisément dans le budget de la direction générale de la cohésion sociale, où il me semble qu’elle trouve mieux sa place. La DGCS a en effet pour mission de coordonner les travaux de tous les ministères dans la lutte contre l’exclusion : elle lutte au quotidien pour l’insertion et l’autonomie de tous, et l’inclusion numérique y trouve parfaitement sa place.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n

Mme Stéphanie Do,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques

 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai remis hier au ministre Julien Denormandie un rapport sur la lutte contre la spéculation foncière, qui propose une cinquantaine de mesures. Vous le recevrez d’ailleurs tous ce soir ou demain matin par courrier électronique, sous format pdf. Parmi les mesures préconisées par ce rapport, certaines sont de nature législative, d’autres de nature législative et fiscale, d’autres enfin sont du ressort du ministre.
M. Jean-Luc Lagleize.
Le premier des trois amendements que je vous présenterai ce soir, le n

Le deuxième amendement, le n

Quant au troisième amendement, le n

Je voudrais remercier la commission des affaires économiques, qui a adopté ces trois amendements à l’unanimité. Cela prouve qu’ils ont suscité un certain intérêt. Je comprends en revanche qu’une difficulté tienne au fait que les trois éléments ne sont pas encore définis par la loi et qu’ils ne le seront, si vous le voulez bien, que le 28 novembre prochain.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. François Jolivet,
rapporteur spécial
La commission a repoussé votre premier amendement pour un motif simple : le principe pollueur-payeur. À d’autres époques, des collectivités – les régions notamment – ont inventé des fonds afin d’accompagner des programmes de développement. Elles ont cependant vite reculé, après s’être aperçues que la création de fonds de dépollution avait pour résultat que les vendeurs de foncier obtenaient les prix qu’ils voulaient, sans qu’il soit tenu compte du coût de la dépollution. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle une mesure réglementaire a rendu obligatoire le signalement des terrains pollués. Lorsque le propriétaire est l’État, il peut céder un terrain pour 1 euro symbolique, s’il est très pollué – cela s’est fait dans mon département. En revanche, une fois le terrain dépollué et aménagé, donc porté financièrement par la collectivité publique, l’État encaisse 50 % du prix, moins tous les frais inhérents à la dépollution. Ce mécanisme existe donc déjà dans notre pays, si bien que, pour l’emprise foncière toulousaine que vous évoquiez, par exemple, l’État pourrait être invité à procéder de la même manière qu’il le fait ailleurs.
Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
La commission est également défavorable au n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Fiona Lazaar.
M. le président.
 La dépollution des friches est un sujet très important. Je viens d’Argenteuil, un territoire qui tend à se désindustrialiser et comprend de nombreuses friches industrielles où d’importants travaux de dépollution et de réaménagement doivent être effectués. On nous a annoncé que l’usine Dassault, qui était le premier employeur de la ville, allait partir. Il faut que nous arrivions à redonner du potentiel à ces terrains situés au cœur des communes, là où existent véritablement des besoins. Je prendrai donc connaissance avec plaisir du rapport et de la proposition de loi de M. Lagleize. Peut-être notre territoire pourra-t-il s’en inspirer pour réfléchir à ce qui doit être fait pour préparer l’avenir, car il faut le construire dès maintenant.
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 D’abord, nous soutenons les trois amendements de M. Lagleize, qui semblent tout à fait positifs.
M. Michel Castellani.
En revanche, les trois amendements de la commission des affaires économiques auxquels ils sont associés nous posent d’énormes problèmes. C’est une nouvelle attaque contre la Corse : vous proposez à trois reprises un gage de 3 millions d’euros pris sur le programme exceptionnel d’investissements pour la Corse ! Il faut oser !

M. François Pupponi.
 En prime, cette proposition vient de la commission des affaires économiques !
M. Michel Castellani.
 Scandaleux !
M. François Pupponi.
 Si vous gériez les affaires économiques de la France comme vous avez la prétention de gérer les affaires de Corse, la France ne serait pas sortie de l’auberge ! Elle serait bien à plaindre !
M. Michel Castellani.
Le programme exceptionnel d’investissements, ce n’est pas un cadeau accordé à la Corse ; il a été adopté pour lui permettre de récupérer un peu du retard abyssal qui est le sien en matière d’infrastructures et d’équipements.
De surcroît, vous n’êtes même pas en ligne avec la politique du Gouvernement, puisque non seulement le programme exceptionnel d’investissements sera renouvelé, mais la contrepartie corse montera de 40 à 20 %.
Je conseille à la commission des affaires économiques d’étudier un peu les affaires de Corse. Vous vous rendrez compte de l’énormité de votre proposition, madame la rapporteure pour avis. En attendant, je vous demande de retirer ces amendements.

M. Jean-Louis Bricout

M. François Pupponi.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur la maladresse du gage proposé par notre collègue Do. Nous avions dit, en commission, qu’il serait plus opportun de retirer ces amendements au profit des suivants. Si jamais ils étaient adoptés, le ministre pourrait sans doute nous rassurer. Mais, puisqu’il a demandé leur retrait, ils ne passeront sans doute pas !
M. Thibault Bazin.

M. François Pupponi.
 Il demeure que ces six amendements développent de bonnes idées. Comme j’ai eu pour responsabilité professionnelle, pendant dix ans, de m’occuper des friches, je suggère de travailler sur certains points.
M. Thibault Bazin.
Les friches polluées posent un problème d’articulation, dès lors que des établissements participent déjà au financement de leur dépollution. D’où une question d’équité entre les territoires et entre les opérateurs. Surtout, il ne faudrait pas que la création de ce fonds déresponsabilise les intervenants des chantiers déjà en cours. Ce n’est pas neutre.
Quant aux friches urbaines et à la possibilité de densifier verticalement, beaucoup y pensent déjà, en réalité – des acheteurs de terrains comme des vendeurs de terrains. Certains ont déjà entrepris le recensement que vous proposez, mais il s’agit d’opérations extrêmement complexes. On peut les projeter conceptuellement, mais leur réalisation n’a rien d’évident parce que ce sont des opérations à tiroirs, qui nécessitent parfois des montages très complexes. Une intervention d’ordre réglementaire pourrait donc être plus opportune que l’idée de dégager des fonds, car elle pourrait entraîner des problèmes d’équité par rapport à d’autres territoires où le travail se fait par la seule volonté des acteurs, qu’ils soient vendeurs ou acheteurs.
La proposition de créer des observatoires du foncier pose elle aussi un problème d’équité, parce que certains territoires effectuent déjà ce type d’études. Pourquoi financerait-on ceux qui ne le font pas ? En les institutionnalisant, on les rend certes obligatoires, mais comme on crée des crédits pour les conduire…
 Merci, monsieur Bazin.
M. le président.
 Je répondais aux interpellations de mes collègues…
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas nécessaire.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Julien Denormandie,

 (Sourires.)
 (Applaudissement sur quelques bancs du groupe LaREM.)
J’aurais pu préciser que, de toute façon, le gage rendait l’adoption des amendements impossible, mais je crois que l’implication du pôle ministériel auquel j’appartiens ainsi que l’engagement de Jacqueline Gourault montrent notre profond attachement au développement de la Corse.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il serait plus raisonnable que la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques retire ses amendements, qui n’ont pas de sens. Madame Do, nous vous avions suggéré en commission de modifier le gage. Retirez-le, cela simplifiera le débat !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Stéphanie Do,
rapporteure pour avis


 (M. Michel Castellani applaudit.)
 Monsieur Lagleize, retirez-vous également vos amendements ?
M. le président.
 La demande de retrait de l’amendement n
M. Jean-Luc Lagleize.

S’agissant du premier, je suis en désaccord total car, on l’a bien vu, cela ne fonctionne pas – certaines friches au centre de nos villes ont en déshérence depuis quinze ou vingt ans. Il faut s’en occuper et créer un fonds d’amorçage à cet effet.
Je le retire pour la seconde raison : l’impasse juridique dans laquelle nous nous trouvons puisque le fonds n’a pas encore été créé.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. François Jolivet,
rapporteur spécial

La surélévation est devenue un enjeu économique, notamment dans les tissus urbains denses : tout le monde recherche des toits-terrasses pour pouvoir construire – c’est très fréquent à Paris et à bien d’autres endroits. Lorsqu’une surélévation est possible, ce sont souvent les élus locaux qui s’y opposent en ne respectant pas leurs propres documents d’urbanisme. Il serait sans doute plus pertinent que le ministre chargé du logement donne des instructions à ses services sur le contrôle de légalité des permis de construire, ce qui permettrait de faire remonter les difficultés.
Sans vouloir être trop long, je souligne l’intérêt de la proposition de M. Lagleize. Grâce à la vente de leur toit-terrasse, certains propriétaires ont pu isoler leur logement et modifier leur système de chauffage, sans que cela ne coûte rien à la copropriété – un bonus a même été distribué à l’ensemble des copropriétaires. C’est donc une piste qui mérite vraiment d’être explorée, mais je ne suis pas sûr qu’il faille y allouer des crédits. Nous avons plutôt besoins d’instructions techniques et de pilotage de la part de l’État, ce qui relève non pas de la loi mais du management des équipes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Nous savons que le modèle économique fonctionne, surtout pour la rénovation thermique de la copropriété. De nombreuses villes ont ouvert les vannes pour favoriser les surélévations, mais les projets sont contrariés par le nombre de recours auxquels ils donnent lieu.
Ensuite – je suis prêt à y travailler avec vous –, j’ai été particulièrement impressionné, en début de semaine, lors de ma visite au salon BATIMAT, par le nombre de sociétés nouvellement créées et spécialisées dans la surélévation. Elles sont capables d’aller voir les bailleurs sociaux et de leur présenter, en fonction du PLU et de leur parc, ce qu’ils peuvent faire exactement. Les entreprises capables d’apporter ce service existent déjà.
Les recours sont vraiment l’élément bloquant parce que personne ne souhaite voir construits trois étages supplémentaires sur l’immeuble en face de chez lui – la société dans laquelle nous vivons est ainsi. C’est sous cet angle qu’il nous faut travailler sur la surélévation.
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Lagleize ?
M. le président.
 Nous allons y travailler ; je le retire.
M. Jean-Luc Lagleize.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
L’idée est tout aussi excellente. La commission avait toutefois émis un avis défavorable au motif qu’il existe déjà un dispositif permettant de recenser toutes les valeurs foncières : le fichier demandes de valeurs foncières, publié par la DGFIP, la direction générale des finances publiques.
Mais l’exploitation de ces données est réservée au ministère de l’économie et des finances ou au particulier qui souhaite savoir combien se vendent les parcelles, les maisons ou les appartements autour de chez lui ; les collectivités territoriales n’y ont pas accès puisqu’aucune interface n’est prévue à cet effet. Je ne sais pas si des ressources doivent y être consacrées, par exemple dans cette mission.
L’enjeu de l’accès aux données sur la maîtrise foncière des biens et sur les prix doit être une priorité dont se saisissent certaines collectivités – des agglomérations ont conçu, avec le concours des pôles d’évaluation domaniale répartis sur le territoire, des bases de données similaires à celles que Bercy vient de mettre à disposition.
Votre travail n’est pas inutile, mais le prélèvement de crédits sur la mission ne me paraît pas justifié – nous verrons ce qu’en dit le ministre.
En revanche, la création d’une interface entre, d’une part, les agglomérations et les métropoles disposant de PLH – programme local de l’habitat – et, d’autre part, les organes locaux, du type ADIL – agences départementales d’information sur le logement – ou observatoires de l’habitat, qui existent déjà dans de nombreuses métropoles, serait une bonne chose.
Je vous invite à retirer l’amendement, considérant que la DGFIP dispose déjà de la base de données. Maintenant, il faut qu’elle soit exploitée et, avant tout, qu’il soit possible d’y accéder.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
M. le président.
 Monsieur Jolivet, il existe aujourd’hui soixante et onze bases de données différentes…
M. Jean-Luc Lagleize.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 …qu’il faudrait pouvoir compiler et qui ne sont pas toutes ouvertes aux collectivités.
M. Jean-Luc Lagleize.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Je retire l’amendement, uniquement parce que l’objet juridique n’est pas créé.
M. Jean-Luc Lagleize.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réaffirmer notre opposition au mégaprojet Montagne d’or en Guyane, qui, je le rappelle, ferait disparaître 1 500 hectares de forêt tropicale, mettrait en danger 127 espèces animales et végétales en voie de disparition, et utiliserait des tonnes de cyanure mais aussi d’explosifs, ce qui aurait pour conséquence une pollution catastrophique.
Mme Mathilde Panot.
Il nous tenait à cœur d’abonder les crédits du fonds pour la transformation de la Guyane car les promesses d’emplois ne porteraient que sur une durée de douze ans. La Guyane mérite un plan de développement plus ambitieux.
Nous avons déposé cet amendement car nous avons des inquiétudes sur la position du Gouvernement. Brune Poirson avait déclaré devant le Sénat, le 28 mai 2019 : « la Montagne d’or ne se fera pas ». Pourtant, le 16 octobre 2019, la commission départementale des mines de Guyane devait se prononcer à propos de la demande de prolongation des concessions de Montagne d’or, sur laquelle les services de l’État avaient émis un avis favorable, avant une reculade de la préfecture.
Notre inquiétude nous amène à insister sur le fait que ce projet mortifère ne doit absolument pas être mené à bien. Les Guyanais méritent bien mieux que ce mégaprojet inutile et anti-écologique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
Ce fonds, financé pour la première fois au titre du PITE – programme « Interventions territoriales de l’État » –, a justement pour objectif de résorber les écarts de développement entre la Guyane et la métropole. Les mesures adoptées sont le fruit d’un travail de coconstruction entre l’État et les acteurs locaux en Guyane. Ce plan de développement me semble ambitieux et cohérent.
Concernant le projet Montagne d’or, je comprends vos inquiétudes – je pense qu’elles sont partagées. C’est un projet important pour le développement de la Guyane qui ne saurait être réalisé que sous réserve de satisfaire à des conditions très strictes : études sur l’impact environnemental garantissant l’utilisation de méthodes d’extraction non nocives ; assurance que les Guyanais bénéficieront vraiment des retombées économiques. Il reste du chemin à accomplir ; les négociations sont toujours en cours, et un vrai bilan coûts-avantages devra être réalisé avant de concrétiser ce projet.
La commission n’a pas examiné cet amendement ; à titre personnel, j’y suis défavorable.
 Je crois qu’il n’y aura pas de Montagne d’or !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’urgence écologique est réelle. D’après le récent rapport du GIEC – le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – relatif aux océans, la montée du niveau de la mer est deux fois plus rapide qu’il y a dix ans ; elle pourrait être cinq fois plus importante selon le pire des scénarios et dépasser 1 mètre en 2100. Cette tendance menace directement près de 680 millions de personnes vivant dans les zones côtières de basse altitude, soit 10 % de la population mondiale. Un autre rapport, publié par l’Union pour la Méditerranée, estime que, sur les vingt villes les plus importantes menacées par un recul du trait de côte, douze sont méditerranéennes. La France, présente dans tous les océans du monde, est concernée au premier chef. Un investissement financier conséquent doit être réalisé pour anticiper le recul inéluctable du trait de côte et l’érosion.
Mme Caroline Fiat.
Monsieur le ministre, vous avez été taquin tout à l’heure en moquant ma référence à l’Allemagne et au Royaume-Uni. Je rappelle que, dans mon rapport sur les EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, je félicitais les Pays-Bas et le Danemark ; que, dans mon dernier rapport relatif à l’organisation de la santé mentale, je saluais l’Italie. Voyez que nous ne sommes pas sectaires ! Nous prenons les bons exemples là où ils sont sans regarder le régime politique du coin !
Puisque vous souhaitez que je prenne un exemple plus plaisant, sachez qu’en septembre 2018, je me suis rendue à Cuba
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Le problème est que le Gouvernement a assoupli les règles. Je reprends vos mots, monsieur le ministre : la lutte contre le changement climatique est très compliquée. Nous examinons actuellement le projet de loi de finances pour 2020. Or les années défilent très vite. Si ce n’est pas en 2019, en élaborant le budget pour 2020, quand trouverons-nous une solution pour sauver les littoraux et nous prémunir contre la montée des océans ? Ces phénomènes vont nous tomber dessus. Nous ne serons peut-être plus de ce monde en 2100, mais nos enfants et petits-enfants, eux, oui. Aussi serait-il de bon ton de commencer ce combat maintenant, sachant qu’il aurait probablement fallu l’initier il y dix, quinze ou vingt ans. Il ne s’agit donc pas d’un amendement d’appel, mais d’un amendement d’urgence !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le plan littoral 21, il conviendrait de financer des études, afin de mieux faire face à la salinisation des terres et accompagner dès à présent les agriculteurs qui en pâtissent. Dans la commune de Sérignan, près de Béziers, le sel de mer s’infiltre profondément dans les terres. Les parcelles les plus touchées se situent en bordure de rivière, mais peuvent également se trouver jusqu’à 12 kilomètres de la mer : environ 350 hectares sont touchés. Les vignes dépérissent et entraînent des pertes de rendement significatives – entre 3 et 8 hectolitres par hectare selon les vignerons interrogés –, sans compter les pertes par mortalité des ceps. Des surfaces ont dû être abandonnées : 15 à 20 hectares de vignes, 40 à 50 hectares de céréales. Or cette activité, essentiellement viticole, constitue un maillage essentiel pour la cohésion de notre territoire ouest-héraultais. C’est pourquoi je propose de modifier les autorisations d’engagement et les crédits de paiement afin de contribuer à la préservation de notre littoral.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel visant à obtenir un transfert symbolique à l’intérieur de la mission « Cohésion des territoires ». La politique gouvernementale d’accompagnement des villes est nécessaire, le plan action cœur de ville étant un excellent dispositif. Pour être plus encore plus efficace, il conviendrait de se doter d’un observatoire des centres-villes, qui permettrait de mieux cibler les priorités. Compte tenu de l’heure tardive, je ne détaillerai pas la liste des actions que cet observatoire pourrait entreprendre, celle-ci se trouvant dans l’exposé sommaire de mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Nous disposons déjà d’un Observatoire des territoires, créé en 2004. D’autres structures, comme l’ÉPARECA – l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux –, travaillent également sur ce sujet. Il convient désormais de faire en sorte que les travaux de l’Observatoire des territoires et de l’ÉPARECA fournissent des indicateurs au plan action cœur de ville, piloté par l’ANCT. Nous avons opéré de cette manière dans le cadre de la politique de la ville, en créant un observatoire rattaché au Commissariat général à l’égalité des territoires, lequel fonctionne très bien. Je vous propose donc, madame Ménard, de contribuer au travail de l’ANCT avec notre administration.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un autre amendement d’appel ayant trait aux centres-villes, visant à appeler votre attention sur les périmètres des zones franches urbaines et l’opportunité de les modifier, afin qu’ils soient davantage en adéquation avec ceux des quartiers prioritaires de la politique de la ville et les différentes politiques d’aides aux centres-villes, comme le PNRQAD – programme national de requalification des quartiers anciens dégradés –, plan action cœur de ville, etc.
Mme Emmanuelle Ménard.
À Béziers – exemple que je connais le mieux –, l’actuelle ZFU, qui arrive à échéance le 31 décembre 2020, a des effets pervers pour le centre-ville. En effet, si elle couvre le quartier de La Devèze, l’un des deux quartiers prioritaires d’intérêt national que compte la ville, elle s’étend sur une zone d’habitations et de bureaux qui ne cesse d’attirer les professions libérales, lesquelles désertent par conséquent le cœur historique de notre cité. Alors que Béziers bénéficie de plusieurs programmes visant à revitaliser son centre-ville, cette ZFU détruit dans le même temps et avec une régularité de métronome tous les efforts consentis par ailleurs.
Les ZFU sont un moyen de dynamiser nos quartiers, mais à la condition d’être correctement positionnées. C’est la raison pour laquelle elle devrait être circonscrite aux quartiers prioritaires de la politique de la ville – qui recoupent, à Béziers, les dispositifs PNRQAD et action cœur de ville –, afin de démultiplier les effets des différentes aides et de les rationaliser.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, une nouvelle fois, d’un amendement d’appel, visant à favoriser le maintien des services publics dans les centres-villes au travers d’un dispositif que je détaille longuement dans mon exposé sommaire ; je vous y renvoie pour ne pas trop prolonger nos débats.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne prendrai qu’un seul exemple. J’ai appris, il y a quelques mois, que l’antenne de l’inspection du travail de Béziers, localisée dans le centre historique, allait être déplacée en dehors du centre-ville. Ce déménagement me semble contradictoire avec toutes les mesures et plans que vous prenez pour, justement, revitaliser nos centres-villes. Aussi y a-t-il un travail de concertation, de coopération et de coordination à accomplir, pour que, quand les services publics d’État ou de collectivité territoriale se trouvent dans les centres-villes, ils ne soient pas délocalisés, ou que pareille décision soit prise en parfaite concertation avec les maires des villes concernées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je maintiens mon amendement, car c’est précisément ce qui est en train de se passer. La question que je soulève ne relève probablement pas du domaine de la loi, mais je vous invite à lire l’exposé sommaire de mon amendement, qui est assez détaillé, pour constater qu’elle mérite d’être étudiée.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un autre amendement d’appel symbolique, visant à lutter contre la bétonisation de la France, qui porte préjudice à notre agriculture et à notre écosystème. Il est important que la France réfléchisse à des solutions en la matière, car le rythme d’émiettement des terres est très supérieur à celui de la démographie française : depuis 1981, la surface totale des terres artificialisées a augmenté de 70 % alors que la population métropolitaine a crû de seulement 19 %.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le dernier que je défendrai ce soir.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Sylvia Pinel.
 La loi de finances 2018 a retiré aux zones B2, dont la ville de Béziers fait partie, la possibilité de mettre en œuvre le dispositif de défiscalisation Pinel. À Béziers, la suppression de ce dispositif est déjà perceptible, un effondrement du volume des mises en vente de logements – 83 % au premier semestre 2019, soit quatre-vingts ventes seulement – ayant été constaté. Cette situation laisse malheureusement présager des conséquences dramatiques pour l’emploi local.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je rappellerai également que des communes très proches géographiquement de Béziers demeurent classées en zone B1, ce qui est source de discrimination locale entre la ville centre et certaines communes périphériques.
Nous avons découvert, par l’arrêté ministériel du 4 juillet 2019, que les villes d’Angers et de Poitiers, originellement classées en zone B2, ont, elles, été reclassées en zone B1. Je m’étonne à cet égard qu’aucune concertation n’ait eu lieu entre les services de l’État et Béziers afin que la ville puisse également bénéficier de ce reclassement ; l’impossibilité pour Béziers d’accueillir des foyers plus aisés dans les programmes immobiliers neufs est en effet de nature à amplifier les déséquilibres avec une concentration accrue de foyers en situation de fragilité.
Pour toutes ces raisons, je vous demande d’étudier la possibilité de placer Béziers en zone B1, ainsi que vous l’avez fait pour Angers et Poitiers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Malgré l’heure tardive, j’insisterai sur un point. Le projet de loi de finances contient l’élément important de l’expérimentation du Pinel breton. Je vous prie de m’excuser, madame Pinel, de me référer à la loi qui porte votre nom sous cet intitulé – nous n’avons pas choisi la région Occitanie, mais la Bretagne.
 C’est dommage !
Mme Sylvia Pinel.
 Nous aurions pu avoir le « Pinel de Normandie » !
M. Jean-Charles Colas-Roy.

M. Julien Denormandie,

Avec le Pinel breton, nous procéderons à une expérimentation, l’année prochaine, pour déterminer si le zonage peut être effectué au niveau territorial et non plus au niveau national. L’une des plus grandes difficultés que l’on rencontre lorsqu’on est ministre du logement – j’ai eu l’occasion de le faire observer plusieurs fois –, c’est la division de la France en cinq zones. Il est évident que les élus locaux peuvent bien mieux identifier les zones de tension, avec une granulométrie fine, que mon administration ou moi-même, qui travaillons sur la base de statistiques.
Nous allons donc, l’année prochaine, expérimenter la répartition du dispositif Pinel au niveau régional, en Bretagne. Le projet de loi de finances contient cette mesure, que nous généraliserons ensuite en fonction des résultats.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Une dernière question, monsieur le ministre : combien de temps l’expérimentation en Bretagne durera-t-elle ? Dans combien de temps les autres régions peuvent-elles espérer bénéficier de l’expérimentation ou de la généralisation du dispositif ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Regardez ce que nous avons fait avec le dispositif Denormandie dans l’ancien : pour la première fois, il s’agit d’un dispositif fiscal non zoné ; tout dépend si les villes mettent ou non en place une opération de revitalisation du territoire. Pour ma part, je veux sortir du tout-zonage – je ne peux pas dire les choses plus clairement – afin de donner plus de liberté aux territoires et surtout plus d’efficacité à la politique du logement.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,



 (Sourires.)
 C’est du langage techno !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
M. Julien Denormandie,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Une députée du groupe LaREM.
 Non, je vais développer, mais je vais essayer de faire vite ; j’ai intérêt à me tenir à carreau car j’ai reçu des menaces de ma voisine ! 
M. Xavier Paluszkiewicz.
(Sourires.)
Dans un objectif de transparence des comptes publics et d’information des parlementaires sur les dépenses des organismes publics, il importe d’évaluer les transferts opérés par Action logement services à des organismes comme le Fonds national des aides à la pierre et d’en rendre compte. L’amendement vise donc à ce que soit transmis aux parlementaires, à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances et de celle du projet de loi de règlement du budget, un rapport permettant d’assurer un suivi de l’emploi de ces sommes par le Fonds national des aides à la pierre. Il pourrait figurer notamment dans les projets annuels de performances et les rapports annuels de performances. Cette proposition s’inscrit dans l’objectif de rationalisation des taxes affectées et dans la perspective ouverte en la matière par le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,


 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La disposition que je propose vise à renforcer l’évaluation parlementaire face au déploiement de taxes affectées à des fonds, en l’espèce au Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement. Elle vise en outre, comme le recommande le Conseil des prélèvements obligatoires dans son rapport « Les taxes affectées : des instruments à mieux encadrer », publié en octobre 2018, à accroître la transparence des taxes affectées et à mieux les encadrer. Il convient d’observer une discipline budgétaire garantissant le respect du principe d’universalité.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Pouvons-nous considérer que vous avez défendu également l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n

 Il y a quatre ans, j’ai remis un rapport sur les APL et la manière de réaliser d’éventuelles économies en la matière. Il y avait, selon moi, deux grandes sources d’économie.
M. François Pupponi.
La première, c’étaient les APL versées aux étudiants. En effet, il n’y avait aucune raison d’utiliser les APL pour financer le logement étudiant ; il fallait créer un dispositif ad hoc pour les étudiants. Nous avions d’ailleurs voté un amendement empêchant le versement de l’APL à un enfant rattaché au foyer fiscal de ses parents lorsque ceux-ci payaient l’ISF.
Par ailleurs, selon les données que m’avaient communiquées à l’époque les services ministériels, environ 30 % des allocataires ne payaient pas de loyer, car le montant de leur APL était supérieur à la somme du forfait pour charges et du loyer dont ils étaient redevables.
Si l’amendement n

 La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.



M. François Jolivet,
rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les quatre amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 (Sourires.)
Nous avons longuement débattu de cette question avec vous il y a deux ans, monsieur Pupponi. Certaines études montrent en effet que le montant de l’APL est, dans certains cas, supérieur à la somme du loyer et des charges. Néanmoins, dans le système technique des APL, que vous connaissez par cœur, il y a déjà une participation à la charge du locataire, de 35 euros au minimum. J’ai choisi de ne pas toucher à ce reste à charge, car cela aurait créé des effets de bord qui seraient allés, selon moi, bien au-delà des 5 euros d’APL dont nous avons discuté. Si je comprends votre volonté de régler les quelques cas que vous mentionnez, nous avons retenu une autre approche. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je souhaite prendre une minute pour expliquer dans quel état d’esprit la majorité a adopté l’amendement n
Mme Cendra Motin.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Julien Denormandie,

 Parfois, vous ne tenez pas vos promesses, monsieur le ministre ! Vous promettez des réunions, mais vous ne nous invitez jamais !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

 Acceptez-le, soyez fou !
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,

 Nous avons terminé – incroyablement tôt – l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires ».
M. le président.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 :
Examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte d’affectation spéciale « Avances aux collectivités territoriales ».
La séance est levée.