M. Bernard Perrut
M. Brahim Hammouche
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Gisèle Biémouret
Mme Monique Iborra
Mme Caroline Fiat
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Delphine Bagarry
Amendement n

M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Amendements n

M. Gérard Leseul
Mme Véronique Hammerer
M. François Ruffin
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

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Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Perrut.
 Depuis la tribune de l’Assemblée nationale, je veux d’abord avoir une pensée pour les soignants et tous les personnels des établissements de santé du département du Rhône :…
M. Bernard Perrut.
 Et les Ardennes ?
M. Pierre Cordier.
 …les hospices civils de Lyon, l’hôpital Nord-Ouest de Villefranche-sur-Saône, le groupement hospitalier de territoire Rhône Nord-Beaujolais-Dombes. Ils font actuellement face à une évolution importante du virus et des hospitalisations, à une situation très tendue dans les services de réanimation, à un risque de saturation pouvant les contraindre à des transferts, à un manque de personnel, à la nécessité de déprogrammer des opérations pour assurer l’activité covid. Je tiens à leur exprimer ici, devant vous tous, notre soutien.
M. Bernard Perrut.
Après trois projets de loi de financement de la sécurité sociale pour le moins décevants, la crise des gilets jaunes, de multiples manifestations de soignants, une crise sanitaire sans précédent ayant abouti au Ségur de la santé, le budget de la sécurité sociale pour 2021 était censé être historique. Historique, il l’est, mais pas au sens que nous aurions souhaité.
L’année 2021 devait être celle du retour à l’équilibre des comptes sociaux. Compte tenu de la crise sanitaire, nous ne pouvons nous étonner que l’on y ait renoncé ; c’est bien compréhensible. Toutefois, les constats sont glaçants, et les perspectives, inquiétantes : le déficit de la sécurité sociale est estimé à 44,4 milliards d’euros pour cette année et à 27,1 milliards pour 2021, sachant que ces projections sont pour le moins optimistes, voire caduques. En effet, l’instauration du couvre-feu et les nouvelles mesures économiques annoncées en faveur des entreprises risquent de dégrader à nouveau nos finances sociales, ce qui rendra d’ailleurs totalement obsolètes l’étude d’impact et les projections, fondées sur l’absence d’une deuxième vague et sur une reprise de l’économie.
Et ce déficit va durer. Or, lorsque le déficit est abyssal et qu’aucun plan de financement solide n’est prévu, il n’y a qu’une solution : faire de la dette encore et toujours, après la reprise de la dette sociale par la CADES, la Caisse d’amortissement de la dette sociale, laquelle est financée, je le rappelle, par la contribution sociale généralisée – CSG – et la contribution au remboursement de la dette sociale – CRDS.
Grâce au Ségur de la santé, l’année 2021 devait être aussi l’étape charnière pour la revalorisation de nos personnels de santé, si durement mis à contribution pendant la crise – je veux saluer ici leur courage et leur engagement sans faille, sans lequel notre pays n’aurait pu tenir. Je regrette toutefois que cette reconnaissance légitime se fasse au détriment du sérieux budgétaire, puisque les hausses de salaires et les investissements seront financés par toujours plus de déficit et de dette. Si les revalorisations de salaires sont nécessaires, les maux du système sont toujours là, et le Ségur n’a proposé que des mesures circonstancielles, sans avoir réfléchi à une refonte globale de notre système de santé.
L’hôpital public va pouvoir bénéficier de certaines avancées, mais les personnels du secteur privé sont renvoyés à d’hypothétiques négociations collectives, dont l’aboutissement est très incertain. Les professionnels libéraux, qui sont les grands oubliés, ont décidé pour leur part de ne plus participer aux négociations avec l’assurance maladie, le budget de la sécurité sociale pour 2021 ne prévoyant selon eux « quasiment rien » pour la profession. De même, la négociation conventionnelle a été reportée de trois ans, alors que les tarifs n’ont pas été revus depuis plus de cinq ans. Quant aux 200 millions d’euros accordés au secteur de l’aide à domicile – trop souvent négligé eu égard au rôle qu’il joue dans tous nos territoires –, ils sont bienvenus mais ne suffiront pas à faire oublier les carences et les attentes.
L’année 2021 devait être celle de la création de la cinquième branche. N’en aura-t-elle que le nom ou, peut-être, le goût ? En réalité, il s’agit d’un ripolinage de la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, laquelle va « récupérer » l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé – AEEH – auprès de la branche famille, ce qui fera péniblement augmenter son budget de 1,2 milliard d’euros. Les acteurs de la branche famille et du handicap sont, vous le savez, unanimement opposés à cette reprise.
Pour financer la dépendance, les besoins sont estimés à près de 6,2 milliards d’euros d’ici à 2024, puis à 9,6 milliards à partir de 2030. Non seulement les 2,5 milliards que vous annoncez sont insuffisants, mais ils proviennent d’un détournement d’une part de CSG affectée jusque-là au remboursement de la dette sociale. Il n’y a donc en réalité pas de moyens nouveaux pour faire face à cet enjeu qui nous concerne pourtant tous. Quant au catalogue d’impôts nouveaux proposés par le rapport Vachey, il ne peut nous satisfaire.
C’est donc un bien mauvais départ pour ce qui est censé être la réforme majeure du quinquennat. Monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, madame la ministre déléguée chargée de l’autonomie, mes chers collègues, nous ne demandons pourtant qu’à travailler avec vous de manière responsable sur le défi de la dépendance.
Enfin, l’année 2021 devait être celle de l’égalité entre les femmes et les hommes face à la naissance d’un enfant, grâce au doublement de la durée du congé paternité. Toutefois, ce dispositif ne suffira pas à combler le vide de la politique familiale que vous menez.
En conclusion, il s’agit d’un budget fondé sur des estimations aléatoires, financé par la dette et opaque quant à sa mise en œuvre. Monsieur le ministre délégué, madame la ministre déléguée, vous n’êtes pas responsables de tout, je le sais. C’est pourquoi j’attends beaucoup de l’examen du texte en séance publique.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Jusqu’à présent, les initiatives du groupe Les Républicains ont été rejetées, alors qu’elles méritent d’être considérées.
M. Bernard Perrut.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Nous abordons l’examen du budget de la sécurité sociale dans un contexte inédit : la pandémie de covid-19 continue de mettre à mal notre système de santé et entraîne des conséquences d’une ampleur sans précédent sur les plans sanitaire, économique, social et, même, démocratique. Le texte dont nous allons débattre est la retranscription comptable du séisme sanitaire auquel nous sommes confrontés depuis près de huit mois.
M. Brahim Hammouche.
Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés a pleinement conscience de la difficulté de l’exercice budgétaire dans cette période troublée ainsi que des réponses fortes apportées par le Gouvernement. Il prendra le temps et la place nécessaires pour participer au débat dans un esprit ouvert et constructif.
Bien sûr, les comptes sociaux présentent un lourd déficit, lié à la croissance exponentielle des dépenses et à d’importantes pertes de recettes. Bien sûr, il est difficile de dresser un tel constat, tant les efforts consentis pour rétablir ces comptes ont été nombreux depuis le début de la législature. Toutefois, il faut l’assumer pleinement, courageusement, historiquement, en faisant preuve de responsabilité. Cette dégradation substantielle est aussi la preuve que notre système de sécurité sociale est suffisamment solide pour protéger l’ensemble de nos concitoyens dans les situations les plus extrêmes.
Le budget de la sécurité sociale pour 2021 vise aussi à concrétiser les accords du Ségur de la santé et la dynamique de revalorisation salariale en faveur des personnels des hôpitaux et des EHPAD. Notre groupe se réjouit de pouvoir parachever, dans le présent texte, cette mesure attendue de longue date.
La crise sanitaire nous a montré que nous pouvions sortir des vieux clivages, d’une part entre l’hôpital et la médecine de ville, d’autre part entre le public, le privé non lucratif et le privé, afin de renforcer l’efficacité et la réactivité de notre système de santé. Il s’agira aussi de revaloriser la place de chacun de ces acteurs, car nous avons besoin de tous.
En outre, le texte met en œuvre la nouvelle branche de la sécurité sociale, dédiée à l’autonomie. Sa création l’été dernier, à l’initiative des parlementaires de la majorité, a constitué la première étape d’un processus complexe mais absolument indispensable pour relever le défi de la prise en charge de la dépendance. Ce PLFSS apporte une nouvelle pierre à l’édifice en établissant une architecture globale de la gouvernance et du financement de cette politique publique.
Il s’agit désormais de consolider cet ensemble avec une loi relative au grand âge. Cela passera nécessairement par une véritable dynamique collective des métiers des secteurs médico-social et social. En effet, le secteur des soins et services à domicile est la clé de voûte d’une politique de l’autonomie efficace et respectueuse du choix des personnes, celui du maintien à domicile prioritairement. Aussi ne pouvons-nous que nous réjouir que le Gouvernement ait pris l’initiative d’instaurer un financement pérenne par la CNSA pour soutenir le secteur. Il s’agit d’une bonne mesure, qui doit permettre d’engager une véritable montée en charge de l’ensemble du secteur, de progresser en matière de formation aux métiers de l’autonomie et de rendre ces métiers plus attractifs. Enfin, une politique publique solide de l’autonomie n’est pas envisageable sans un volet de prévention fort et assumé.
Le texte comporte d’autres mesures qu’il convient de saluer, notamment l’allongement du congé paternité, le développement des maisons de naissance et celui des hôtels hospitaliers. Néanmoins, nous regrettons l’absence de mesures significatives sur plusieurs aspects relatifs à la prévention ainsi que sur le renforcement et l’accélération de la mise en œuvre des dispositifs tendant à améliorer l’accès aux soins.
Depuis le début de la législature, à travers divers véhicules législatifs, notre groupe s’évertue à mettre au cœur du débat la nécessité de se doter d’une véritable politique de santé publique et de prévention. Si la crise a démontré la capacité du soin à s’adapter et à résister, elle a aussi mis au jour des lacunes patentes du système de santé en matière de prévention et d’anticipation, ainsi que notre incapacité à faire de la démocratie sanitaire un véritable levier de participation. La prévention doit être le fil rouge de notre politique de santé.
 (M. Cyrille Isaac-Sibille, rapporteur de la commission des affaires sociales, applaudit.)
Par ailleurs, si le texte reconduit la prise en charge intégrale des téléconsultations pour une année supplémentaire, il convient de ne pas décevoir les nombreuses attentes relatives au déploiement des mesures issues du plan « ma santé 2022 » qui visent à renforcer l’accès aux soins sur l’ensemble du territoire. Aussi profitons-nous de cette tribune pour vous interroger, monsieur le ministre délégué, sur le processus – très attendu – de labellisation des nouveaux hôpitaux de proximité et sur les premières remontées chiffrées de la constitution des communautés professionnelles territoriales de santé, les CPTS.
Pour finir, il reste absolument urgent de revoir l’organisation territoriale du secteur de la santé mentale, dès la périnatalité, en renforçant notamment les missions des sages-femmes. Plus généralement, il convient de donner à la psychiatrie, pour tous les âges, les moyens de s’inscrire réellement dans une logique de proximité et d’accès du patient à des soins gradués, au plus près de ses proches, et de protection des droits des personnes hospitalisées sous contrainte. Il faut sortir la psychiatrie de son état abandonnique chronique afin d’éviter les ruptures, de rétablir une continuité dans la communauté nationale.
Lors de l’examen de ce PLFSS, soyons des ambassadeurs de sens…
 Merci, mon cher collègue…
M. le président.
 …car tous les professionnels de santé se disent fatigués ou en burn-out et en quête de sens. Donnons-nous les moyens de réussir collectivement. C’est bien l’objectif du texte, que nous voulons adopter après l’avoir amendé et adapté aux nécessités, afin de protéger nos concitoyens des incertitudes du temps présent. Tel est l’esprit de coconstruction qui anime le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés.
M. Brahim Hammouche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 contient toutes les contradictions qui expliquent l’échec du Gouvernement face à la crise sanitaire, économique et sociale créée par le covid-19. Vous prétendez, grâce à votre projet, prendre les mesures d’urgence nécessaires, mais les mots ne sont pas suivis de décisions durables et cohérentes qui permettraient vraiment de remettre debout notre système de santé.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Bien entendu, je soutiens les mesures prévues pour augmenter la rémunération des soignants et investir dans les hôpitaux, car toute amélioration est bonne à prendre pour celles et ceux qui se dévouent, nous le savons, pour notre bien commun. En revanche, je ne pourrai pas voter votre projet dans sa globalité, car ces mesures sont insuffisantes et incomplètes. Seule la Bérézina du covid vous a obligés à consentir un effort financier, et la deuxième vague montre que cette prise de conscience est bien trop superficielle.
Nous savons tous que l’hôpital manque cruellement de personnel soignant. La hausse salariale prévue ne suffira pas à faire revenir les professionnels épuisés par votre système. Les 6 milliards d’euros d’investissement que vous proposez peuvent apparaître comme une somme importante, mais ils demeurent insuffisants compte tenu des besoins et des retards accumulés, lesquels ne datent d’ailleurs pas du présent quinquennat. La comparaison avec la hausse de 5 milliards d’euros de la contribution de la France au budget européen pour l’année 2021, qui a été votée en quelques heures, suffit d’ailleurs à relativiser cet effort budgétaire. Autrement dit, l’effort de la nation pour l’investissement dans l’hôpital est à peine supérieur au racket de la bureaucratie européenne.
La France bénéficie de taux d’emprunt négatifs historiques. C’est donc le moment ou jamais d’investir dans des dépenses utiles, mais aussi de reprendre l’intégralité de la dette hospitalière, plutôt que de s’en tenir aux 13 milliards d’euros prévus dans le projet de loi. Avec cette demi-mesure, vous laissez nos hôpitaux étouffer sous le poids de dettes exorbitantes, alors que l’État peut les libérer pour un coût final bien moindre pour le contribuable.
Faute de mettre les moyens pour attirer à nouveau des personnels soignants et d’investir, vous ne créez pas de lits de réanimation pour mettre notre pays au niveau de l’Allemagne ; c’est là que réside d’ailleurs le problème central de la crise. Réalisez-vous que la France est complètement paralysée, pour un coût économique et social de plusieurs centaines de milliards d’euros, car la marge entre une période normale et une période de reprise épidémique n’est que de quelques centaines de lits de réanimation ? Le faible nombre de lits de réanimation est semblable à une digue sous-dimensionnée, dont la hauteur serait à peine suffisante pour contenir une crue moyenne. Or un système hospitalier, à l’instar d’une digue, doit être paré pour des crises exceptionnelles, ce que vous refusez de faire, et ce toujours pour des raisons comptables.
Dans la plupart des départements de France, des établissements de santé ont été fermés, alors qu’ils pourraient tout à fait accueillir à nouveau des patients atteints du covid-19, ce qui permettrait de maintenir le reste des activités hospitalières. Depuis le début de la crise, vous avez systématiquement refusé de rouvrir ces établissements – je pense notamment au Val-de-Grâce, à Paris, qui serait parfaitement adapté. Pire encore, les agences régionales de santé continuent de vouloir fermer des services, voire des hôpitaux. Dans mon département de l’Essonne, vous fermez des services des hôpitaux de Juvisy-sur-Orge, d’Orsay, de Longjumeau, sans tirer aucune leçon de la crise. Selon

 Le Canard enchaîné
Vous me direz, à juste titre, que l’argent magique n’existe pas ; j’ai répondu sur ce point. Mais depuis plusieurs années, des voix s’élèvent pour vous alerter sur l’ampleur considérable de la fraude sociale. Plusieurs parlementaires et la Cour des comptes ont produit des rapports accablants. La Cour des comptes s’est déclarée incapable de chiffrer précisément l’ensemble des détournements, mais elle a reconnu que, pour la seule branche famille, la fraude s’élève à 2,3 milliards d’euros, soit 3,2 % des prestations. En extrapolant ce taux à l’ensemble des branches de la sécurité sociale, la fraude sociale attendrait 16 milliards d’euros par an. Il s’agit d’ailleurs de l’ordre de grandeur estimé par le magistrat Charles Prats, ainsi que par notre collègue Pascal Brindeau dans son rapport d’enquête parlementaire.
La commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales a ainsi prouvé que les différents régimes sociaux comptaient, au total, entre 2,4 à 3 millions d’assurés fantômes et 5 millions d’assurés de plus que le nombre de résidents en France. Quant à l’AGIRC-ARRCO – l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, elle a procédé à un contrôle de 1 000 assurés résidant en Algérie et a découvert des fraudes chez 40 % d’entre eux. Face à de tels chiffres, comment accepter que vous ne preniez aucune mesure contre la fraude sociale, ne serait-ce qu’un plan d’action pour évaluer enfin son ampleur ?
La France est l’un des pays qui dépense le plus en faveur de son système social, en particulier de la santé. Nous disposons de personnels soignants admirables, qui font preuve d’un dévouement et d’un professionnalisme reconnus de tous. Pourtant, notre système est débordé, saturé, incapable de prendre en charge des milliers de personnes âgées, qui sont tout simplement écartées de la réanimation faute de lits disponibles.
En un mot, comment peut-on dépenser autant d’argent en faveur d’un système, laisser tant de fuites d’eau, tant de milliards gaspillés, tant de fausses cartes vitales…
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 …et manquer de quelques milliers de lits de réanimation, qui éviteraient la paralysie de notre pays et son coût colossal ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Nous commençons l’examen du quatrième PLFSS de ce quinquennat dans un contexte de crise sans précédent de notre système de soins doublée d’une crise sanitaire et sociale majeure. Cette crise sanitaire hors normes doit, en définitive, nous interroger sur le modèle de protection sociale que nous souhaitons. Quelles perspectives donner à la médecine de ville et hospitalière de demain ? Quelles mesures prendre pour résorber les déserts médicaux ? Quel sens voulez-vous donner à vos politiques de santé ?
Mme Gisèle Biémouret.
Depuis trois PLFSS, nous en sommes toujours à nous interroger et la réforme « ma santé 2022 » semble désormais bien obsolète pour répondre à ces défis. Vous vous contentez de mesures au coup par coup, et rien ne vient nous éclairer. Vous nous expliquez que personne n’avait fait autant avant vous, mais c’est votre devoir que de répondre à cette crise, pour les 33 885 personnes décédées jusqu’ici et les 980 000 médecins et soignants.
Je n’aurai pas la cruauté d’égrener les manques d’équipements de protection ou de rappeler les tâtonnements du début de la crise. La confiance se construit et vous n’avez pas su le faire. Nous demeurons inquiets de la dégradation de l’hôpital public et de la fuite des soignants qui y travaillent.
Certes, grâce au Ségur de la santé, l’ONDAM – objectif national des dépenses d’assurance maladie – hospitalier apparaît en forte hausse. L’objectif de dépenses est fixé à 92,3 milliards d’euros, en progression de 4,6 milliards par rapport à 2020. Mais derrière la communication gouvernementale sur les acquis du Ségur se cache le même hôpital en crise que durant la première phase de l’épidémie. À l’heure où la question n’est plus de savoir s’il y aura une deuxième vague, mais si les hôpitaux seront capables d’y faire face, l’inquiétude grandit à l’hôpital. Or vous demandez à nouveau 800 millions d’euros d’économies et de restrictions aux acteurs du système de santé et à l’hôpital.
Alors que toutes les boussoles du financement de notre système de santé sont complètement déréglées en raison de la crise du covid-19, alors que nos concitoyens ont plus que jamais besoin de leurs soignants, votre politique de restrictions va à rebours des événements que nous avons vécus et qui nous ont montré les résultats d’une sous-dotation des hôpitaux et des EHPAD.
Comme l’année dernière, il est vrai que certaines mesures sont appréciables et permettent, à moindres frais pour le budget de l’État, de présenter un PLFSS médiatiquement défendable. Je citerai l’allongement du congé de paternité, la création de nouvelles maisons de naissance, ou encore la revalorisation de l’allocation supplémentaire d’invalidité. Elles ne sauraient toutefois masquer les impasses et les manques de vos orientations politiques.
En 2008, je posais ma première question au Gouvernement sur la situation des aides à domicile. Douze ans plus tard, les secteurs social et médico-social, essentiels à la cohésion sociale de notre pays et qui s’occupent de nos concitoyens les plus fragiles, méritent toujours autant d’être, eux aussi, reconnus à leur juste valeur. Le Ségur de la santé les a oubliés dans leur ensemble. Ainsi, les MAS – maisons d’accueil spécialisées –, les SESSAD – services d’éducation spéciale et de soins à domicile –, les SSIAD – services de soins infirmiers à domicile –, les ESAT – établissements et services d’aide par le travail –, les SAESAT – sections annexes des établissements et services d’aide par le travail –, les SAVS – services d’accompagnement à la vie sociale –, les services d’aide à domicile et les aides sociales à l’enfance sont tous absents, aussi bien du décret issu du Ségur de la santé que du PLFSS. Toutes ces structures assurent pourtant une réelle continuité dans l’accompagnement et les soins.
Cette absence d’équité, intenable pour les professionnels et les établissements sociaux et médico-sociaux, doit être dénoncée. La perte d’attractivité pour ces secteurs exclus de la revalorisation se fait déjà ressentir sur le terrain. À postes et compétences équivalents, la différence de salaire crée une concurrence entre établissements, entre groupes d’établissements, voire parfois au sein d’un même établissement.
Les établissements sociaux et médico-sociaux font face à certains effets pervers de décisions prises récemment par le Gouvernement en matière de ressources humaines. Des inégalités de traitement aggravent des difficultés déjà importantes. Alors que seuls les personnels hospitaliers ont bénéficié d’une revalorisation salariale, on constate, en un mois, un grand nombre de départs d’infirmiers vers le secteur médicalisé.
Depuis des années, les professionnels du médico-social, du social et du handicap doivent prendre en charge les patients dans des conditions de plus en plus difficiles. Trop souvent oubliés et invisibles, ils doivent être reconnus et considérés au même titre que les autres acteurs du soin et obtenir immédiatement les mêmes augmentations salariales.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 La crise sanitaire d’une ampleur inédite que nous vivons a bouleversé nos vies quotidiennes et marquera durablement nos esprits. Nous n’étions pas préparés – ni en France ni ailleurs – au fait qu’un virus pouvait mettre à l’arrêt un pays aussi riche et puissant que le nôtre. La volonté de chacun, les solidarités, l’investissement des professionnels de santé – entre autres –, les mesures économiques et sociales exceptionnelles prises par le Gouvernement ainsi que la mobilisation des acteurs locaux nous permettent aujourd’hui d’espérer sortir de cette crise sanitaire sans précédent, tout en apportant un soutien à ceux qui en ont le plus besoin.
Mme Monique Iborra.
Ce PLFSS pour 2021 est incontestablement hors normes, en raison de la crise sanitaire et de son impact sur les finances sociales, mais aussi des transformations nécessaires qu’il contient pour aujourd’hui et demain.
Nous avons répondu au grand défi de la création de la cinquième branche dédiée à l’autonomie, attendue depuis des décennies mais jamais réalisée.
 Même par les socialistes, dont vous étiez !
M. Pierre Cordier.
 Celle-ci bénéficiera de recettes propres et fera, chaque année, l’objet d’un débat parlementaire. Le PLFSS ne préfigure pas le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie dont nous aurons à débattre, mais cette cinquième branche est dotée, dès sa naissance, de 31 milliards d’euros et d’une gouvernance propre, confiée à la CNSA, dont les missions sont bien définies.
Mme Monique Iborra.
Je terminerai en évoquant la nécessaire revalorisation des aides à domicile – je sais que vous y êtes particulièrement attentive, madame la ministre déléguée chargée de l’autonomie. Selon une étude de la DREES – la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques –, le taux de pauvreté est particulièrement élevé dans ce secteur, atteignant 17 % pour les intervenants à domicile, contre 6,5 % pour l’ensemble des salariés. Je me réjouis de l’enveloppe de 200 millions d’euros annoncée par le Gouvernement pour répondre à cette situation, à laquelle il devra remédier, avec les départements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Aux termes de l’article 49, alinéa 1, de notre règlement, « l’organisation de la discussion des textes soumis à l’Assemblée peut être décidée par la Conférence des présidents ». S’agissant du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, nous devons examiner 1 370 amendements en huit séances, ce qui est impossible. Une séance étant prévue samedi à neuf heures pour l’examen d’un autre texte, nous ne pourrons pas prolonger trop longtemps la séance de vendredi soir. Nous nous dirigeons donc vers un vote bloqué, que personne ici ne souhaite.
Mme Caroline Fiat.
Dans mon métier, on m’a certes appris à faire une toilette de vingt minutes en cinq minutes, mais les modalités d’examen de ce PLFSS deviennent inquiétantes. Je préfère vous alerter sur cette situation dès le début de l’examen des articles, et j’invite tous mes collègues à soutenir ma demande : la Conférence des présidents doit être réunie immédiatement pour régler ce problème. Examiner 1 370 amendements en huit séances, nous savons tous que c’est impossible. Si nous voulons débattre correctement de ce PLFSS, il convient de trouver une solution dès maintenant.
 Merci, ma chère collègue. J’ai bien pris note de votre intervention.
M. le président.
 Et personne ne réagit ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
Je ne répondrai pas à chacun d’entre vous, pour deux raisons. Premièrement, l’organisation des travaux et les hasards du calendrier font que la discussion générale s’est déroulée sur deux séances ; aussi certains intervenants d’hier soir sont-ils absents cet après-midi, pour des raisons parfaitement légitimes, et inversement. Deuxièmement, les nombreux amendements évoqués par Mme Fiat – à ce sujet, je faisais d’ailleurs remarquer à Mme la présidente de la commission que plus de 2 000 amendements avaient été déposés sur la première partie du PLF – permettront de revenir sur chaque sujet d’interrogations, de débats, voire de clivages ou de controverses.
Je reviendrai donc sur quelques points seulement.
Le forfait de 18 euros demandé pour les passages aux urgences non suivis d’une hospitalisation a été plusieurs fois évoqué. Je voudrais rappeler, à ce stade du débat, qu’il existe aujourd’hui un ticket modérateur, qui s’élève en moyenne à 18,85 euros pour le secteur public et à 20,11 euros pour le secteur privé, soit 19 euros environ tous secteurs confondus. Nous proposons un ticket forfaitaire, unique et s’appliquant à tous, de 18 euros. Cette somme serait évidemment couverte par les complémentaires, quelles qu’elles soient.
 Elle ne devrait pas exister, tout simplement !
M. Alain Bruneel.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
S’agissant de la reprise de dette de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – ACOSS – par la CADES, un calendrier précis nous a été plusieurs fois demandé. Pour ce qui concerne l’année 2020, 20 milliards d’euros sont repris ; ils bénéficieront pour 16,4 milliards à l’ACOSS, et pour 3,6 milliards à la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, la CCMSA. Pour 2021, le plafond global est fixé à 40 milliards d’euros. La somme sera fixée par décret, et nous préciserons la ventilation entre la CCMSA et l’ACOSS.
Il a été plusieurs fois question de la médecine libérale et du quatrième pilier du Ségur. Des discussions doivent avoir lieu, dont nous espérons évidemment qu’elles aboutiront. L’objectif est d’abord que la médecine libérale bénéficie d’une revalorisation et d’un accompagnement sinon identiques à ceux des accords du Ségur, du moins dans le même esprit. S’agissant des revalorisations ciblées de grilles, l’objectif est que tout le monde soit emmené par les dispositions prises dans le cadre du Ségur.
S’agissant enfin de la question de l’aide à domicile, c’est la première fois qu’un gouvernement, donc l’État, décide d’intervenir financièrement pour revaloriser les rémunérations de salariés qui ne relèvent pas de son champ direct d’emploi, puisque ces personnes sont employées soit par des associations, structures privées, soit par des collectivités locales. Nous devrons évidemment travailler avec les collectivités locales, en particulier avec les départements, pour nouer des partenariats.
 Ils n’ont plus de sous, les départements !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Cela nous amène au problème du financement de la cinquième branche, évoqué notamment par M. Perrut. Des rapports nous ont été rendus : ils préconisent soit des créations ou des hausses de prélèvements obligatoires, ce qui ne correspond pas à la politique fiscale du Gouvernement, soit des réorientations de recettes déjà affectées à d’autres postes, ce qui ressemblerait à une politique de Shadoks, soit encore ils dégagent des pistes d’économies très difficiles à réaliser ou à défendre politiquement. C’est donc là un véritable défi, qu’il nous faudra affronter. Nous espérons que les travaux du Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, mais aussi du Conseil d’orientation des retraites – COR – et des différentes missions qui ont été diligentées, nous permettront de trouver les voies et moyens d’accompagner la montée en puissance de cette cinquième branche.
Plusieurs intervenants ont évoqué les mesures de régulation, et donc d’économies structurelles, qui accompagnent la construction de l’ONDAM. Nous avons déterminé un ONDAM structurel légèrement supérieur à 2,5 %, auquel s’ajoutent les points d’ONDAM liés aux accords de Ségur. Les mesures de régulation s’inscrivent, comme les années précédentes, dans la recherche de la pertinence, de l’efficacité des soins, de la réorganisation. Ce sont des mesures que l’on retrouve d’année en année, et nous avons évidemment veillé à ce qu’aucune ne soit de nature à détériorer la qualité des soins ou, pire, à entraver la réponse à la crise épidémique que nous traversons.
Je terminerai par une remarque générale. Je pense en particulier à M. Perrut, parce qu’il est le dernier de son groupe qui se soit exprimé – n’y voyez donc aucun fait personnel, monsieur le député. Beaucoup d’intervenants nous ont reproché d’avoir oublié tel ou tel public, telle ou telle mesure, tel ou tel aspect de la politique sociale, tout en s’alarmant de la hausse de la dette et des déficits. Vous ne pouvez pas nous adresser ces deux critiques en même temps !
 « En même temps », tout est possible, rappelez-vous…
M. Pierre Cordier.
 Votre « en même temps » n’est pas le nôtre !
M. Sylvain Maillard.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 J’appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement, en commençant par les dispositions relatives à l’exercice 2019.
M. le président.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 D’après le rapport de la commission des affaires sociales sur ce PLFSS, « on relève d’importantes pertes de recettes non compensées à la sécurité sociale par dérogation au principe de compensation. Le rapport présenté à la Commission des comptes de la sécurité sociale de septembre dernier estime à -4,4 milliards d’euros l’impact de ces mesures non compensées sur le solde du régime général et du FSV », le fonds de solidarité vieillesse.
Mme Delphine Bagarry.
L’année 2019 aurait pu être la première depuis 2001 pour laquelle le budget de la sécurité sociale était excédentaire, avec un solde bien plus important que nous ne l’espérions en 2018, lorsque nous avons examiné ce budget. Cela aurait constitué un signal extrêmement positif au vu des efforts que consentent les Français en matière de protection sociale. La question du déficit de la sécurité sociale, le « trou de la sécu », aurait pu être résolue. Il était possible d’apporter des garanties sur le financement à moyen terme de la sécurité sociale.
Cet article 1

 Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
M. le président.
 Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’année 2020.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Le gouvernement Valls, en 2016, a rendu obligatoires les complémentaires dans les entreprises. Cela a eu pour conséquence une croissance importante de ces entreprises privées qui font du profit sur le dos de l’assurance des personnes. « L’Avenir en commun », programme de la France insoumise, défend le principe de la réintégration de ces complémentaires dans le régime général de la sécurité sociale, afin d’une part d’augmenter les recettes de la sécurité sociale, d’autre part d’assurer une couverture égalitaire des personnes. Par cet amendement, nous proposons, dans un premier temps, d’augmenter la contribution obligatoire de ces complémentaires qui ont pu prospérer avec la crise.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, cet amendement vise à créer une contribution exceptionnelle sur les bénéfices réalisés par les plateformes de streaming pendant le confinement. Pour venir en aide à la nation, une contribution de 0,5 % de leurs bénéfices serait instaurée. Elle serait indolore pour ces entreprises qui ont, pour certaines, doublé leur chiffre d’affaires pendant le confinement. Il serait normal que les Français profitent aussi de ces ressources afin de rétablir les comptes sociaux de la nation, au moment où vous voulez faire contribuer les complémentaires santé pour plusieurs milliards.
M. Joël Aviragnet.
 Ces entreprises paient des impôts !
M. Sylvain Maillard.
 Je ne suis pas sûr que vous ayez défendu le bon amendement, monsieur Aviragnet. Ceux que nous examinons traitent des assurances…
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Alors que nous ne connaissons pas les effets définitifs de la crise sanitaire sur le non-recours aux soins, le présent amendement vise à réduire pour les acteurs mutualistes la contribution exceptionnelle prévue à l’article 3, tout en maintenant une taxe sur les assurances privées.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, au regard des déprogrammations organisées pour faire face à l’épidémie, on ne peut pas exclure un rattrapage ultérieur par les assurés dans les mois à venir. À notre sens, il aurait été plus juste de créer une sorte de séquestre et de proposer aux organismes de conserver certaines sommes afin de pouvoir réagir si cela se produisait.
Cet amendement propose donc d’épargner les mouvements mutualistes, et de ne pas les mettre sur le même plan que les assurances privées, dont la nature est différente.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à introduire une modulation de la contribution exceptionnelle demandée en 2020 aux organismes complémentaires, en distinguant les organismes régis par le code des assurances, qui cherchent à réaliser des profits pour reverser des dividendes à leurs actionnaires, de ceux qui relèvent du code de la mutualité et n’ont dès lors pas de but lucratif. Il nous paraîtrait normal de porter le taux de la contribution à 2,6 % pour les premiers, tout en le fixant à 1,3 % pour les seconds.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Huit séances pour 1 370 amendements !
Mme Caroline Fiat.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Vous ne pouvez pas vous contenter d’arguer que, comme nos propositions sont différentes, la vôtre est forcément la bonne.
M. Pierre Dharréville.
Puisque vous créez une taxe sur les mutuelles et les assurances, son coût sera supporté, au bout du compte, par les assurés et les mutualistes. Même si la taxe n’a pas de répercussion sur le montant des cotisations, elle pourra en avoir sur le niveau des garanties offertes dans les contrats – vous le savez très bien.
Enfin, nous proposons de traiter de manière différenciée les organismes mutualistes et les assurances privées à but lucratif. Vous devriez mieux prendre en considération leurs différences : les organismes mutualistes font œuvre de prévention et soutiennent des œuvres sociales qui, dans cette crise sanitaire, sont loin d’être inutiles. Avec cette taxe, vous les empêchez de déployer leur action face à la crise. Mettre sur un pied d’égalité des organismes de nature différente, comme vous le faites, pose un véritable problème.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’ajouterai simplement ceci aux brillants propos de M. Dharréville : promettre, comme vous le faites, d’être « attentifs » ou « vigilants », c’est bien, mais mieux vaut, comme nous le demandons, inscrire les engagements dans la loi afin d’être « sûrs ». Ce n’est pas pareil ! Mieux vaut prévenir que guérir, surtout dans cette période. Je vous invite donc à adopter notre amendement : ainsi, nous serons sûrs que votre proposition ne conduise pas à une hausse des tarifs des mutuelles.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Selon vous, monsieur le rapporteur général, le fait que ces quatre amendements visent à modifier les taux dans des sens divergents montre que vous avez trouvé un équilibre. En fait, malgré leurs différences, certains de ces amendements ont en commun de distinguer les organismes selon qu’ils sont régis par le code des assurances ou par le code de la mutualité. C’est cela qui importe ! Nous pouvons maintenir le taux de 2,6 % pour les organismes qui relèvent du code des assurances : la plupart sont cotés en bourse et distribuent des dividendes. En revanche, Pierre Dharréville et moi-même proposons de l’abaisser à 1,3 % pour les organismes qui relèvent du code de la mutualité, parce qu’ils ont un fonctionnement différent.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose que la contribution exceptionnelle aux fins de participation des organismes de complémentaire santé aux coûts engendrés par la gestion de l’épidémie de covid-19 soit financée sur les fonds propres des organismes concernés, afin d’éviter d’affecter directement les comptes des régimes collectifs complémentaires, qui sont pilotés par les branches professionnelles et hébergés par des organismes assureurs recommandés.
M. Bernard Perrut.
On voit bien quelle serait la conséquence d’une répercussion du coût de cette contribution sur les régimes collectifs de branche : une augmentation des cotisations patronales et salariales, inopportune en période de crise économique, qui dissuaderait les entreprises de rejoindre les régimes de branche, réduisant ainsi la mutualisation.
Nous proposons donc, pour que la contribution exceptionnelle ne puisse être répercutée sur les régimes complémentaires de branche, que ces organismes financent la contribution sur leurs fonds propres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Nous serions tous indignés !
Mme Caroline Fiat.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet la production d’un rapport, qui permettra au rapporteur général de savoir s’il doit s’indigner ou non.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À cause du risque important de faillites d’entreprises, suite à la crise sanitaire, de nombreux salariés risquent de perdre le bénéfice de leur mutuelle d’entreprise.
M. Alain Bruneel.
Afin d’assurer la continuité et la portabilité des droits en matière de protection sociale complémentaire, il convient de mettre rapidement sur pied des dispositifs transitoires pour garantir la couverture santé des salariés du secteur privé dont l’emploi serait supprimé.
La présente demande de rapport vise donc à étudier la possibilité de créer un fonds de gestion de la contribution exceptionnelle des organismes de complémentaire santé, dont la mission principale serait de permettre le maintien, sans cotisations, d’une couverture santé complémentaire pour les salariés dont l’entreprise aurait fait faillite.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans le même état d’esprit que le précédent. Il s’agit de réfléchir à des propositions pour garantir aux salariés la portabilité de leur protection sociale complémentaire. La présente demande de rapport vise donc à éclairer la représentation nationale sur l’ampleur des pertes de droits en matière de protection sociale complémentaire, et à formuler des préconisations pour améliorer la portabilité de ces droits.
M. Alain Bruneel.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à encadrer la pratique du remboursement différencié dans le cadre des contrats responsables, qui est contraire aux objectifs de la réforme du 100 % santé, parce qu’elle complexifie la lisibilité des droits et garanties auxquels les assurés peuvent prétendre.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Actuellement, certains contrats d’assurance complémentaire distinguent une prise en charge « à frais réels », dans le réseau de soins, et une prise en charge fixée en euros, hors du réseau de soins. Or cette rédaction est problématique, parce que les « frais réels » sont en réalité soumis à un plafond de prise en charge fixé dans le contrat responsable, ce que n’indiquent pas du tout les tableaux de garanties.
Nous proposons donc de subordonner les avantages fiscaux accordés aux complémentaires santé à une limitation des différences de remboursement entre les soins effectués dans et hors du réseau de soins.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Benoit Potterie, pour les soutenir.
 Comme le précédent, ces amendements visent à limiter le remboursement différencié. En effet, si vous avez besoin d’un dispositif médical – des lunettes ou un appareil auditif, par exemple –, le remboursement est parfois différencié selon le professionnel de santé que vous choisissez. Cette contrainte n’est pas claire du tout pour les bénéficiaires du contrat : une opacité totale règne en matière de garanties. Nous proposons donc de clarifier la situation, afin que l’assuré soit remboursé au même niveau, quel que soit le professionnel de santé qu’il choisit.
M. Benoit Potterie.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’Inspection générale des affaires sociales – IGAS – a très fortement recommandé, dans un rapport récent, de « maximiser le potentiel » du renouvellement des ordonnances par les opticiens. Le présent amendement propose donc de généraliser la prise en charge de cette prestation dans les contrats solidaires et responsables.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Votre amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
L’amendement n

Les amendements n

La commission a également donné un avis défavorable à l’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai défendu tout à l’heure par erreur, à cause d’un problème de tablette. Il vise à faire contribuer les plateformes de streaming, en les taxant sur les bénéfices – substantiels, pour certaines – réalisés pendant le confinement, à un taux de 0,5 %. Ces plateformes participeraient ainsi à l’effort national, au même titre que les complémentaires santé, par exemple.
M. Joël Aviragnet.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Sur les amendements n
M. le président.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 « Il faudra nous rappeler que notre pays repose tout entier sur ces femmes et ces hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal. » Ce sont les mots du Président de la République au printemps.
M. François Ruffin.
Rappelons-nous donc Isabelle, assistante maternelle dans la Somme, à Picquigny : « Le 14 mars, raconte-t-elle, on s’est retrouvés complètement livrés à nous-mêmes, sans masque, sans gel, sans rien, avec aucune nouvelle de la PMI. Ça sonnait dans le vide, les bureaux étaient déserts. On était perdus. »
Malgré tout, elle a continué à accueillir les enfants des soignants, des enseignants, des routiers : « Ils ont même relevé mon plafond d’agrément, afin que tout le monde puisse continuer à travailler. » Elle a assumé cette charge de travail supplémentaire : « Tous les soirs, je désinfectais ma maison. Je travaillais de sept heures à dix-neuf heures, et ensuite, pendant près d’une heure, je passais du produit partout, ce que je fais encore, d’ailleurs. »
Elle ajoute : « Les protocoles, on ne les a reçus qu’à la fin du confinement, et là, ils se sont montrés pointilleux. Ils ont surveillé qu’on respectait bien tout. Pourquoi pas ? Mais sans un remerciement, sans un "comment ça va ?", alors qu’on a travaillé seuls, abandonnés, dans la peur, on peut dire, durant les deux mois de confinement. » Elle pose enfin cette question : « La prime, d’ailleurs, est-ce qu’on va la recevoir ? Personne n’a pensé à nous la verser. »
Je vous interroge donc, madame la ministre déléguée, sur ces oubliées du budget – les assistantes maternelles n’y sont nulle part mentionnées –, ces oubliées de la prime covid. Par quel biais comptez-vous améliorer leur statut et leurs revenus ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Partageant votre reconnaissance envers les assistantes maternelles et leur engagement pendant la crise, je tiens également à saluer l’action de la Caisse nationale d’allocations familiales, la CNAF, et de la branche famille au sens large, qui a apporté de l’aide aux maisons d’assistantes maternelles. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je me fiche que vous préfériez taxer l’industrie pharmaceutique ou les milliardaires plutôt que le commerce en ligne. Ce n’est pas le sujet. La vraie question est de savoir à quel endroit, dans le budget, on trouve des dispositions pérennes en faveur des assistantes maternelles.
M. François Ruffin.
Vous arguez que la mesure est inconstitutionnelle ; en tout cas, elle a déjà passé le test de la recevabilité, ici, à l’Assemblée nationale. J’attends donc, monsieur le rapporteur général, que vous me donniez une réponse politique pour justifier que les 400 000 assistantes maternelles, dont un grand nombre ont continué à s’occuper des enfants d’enseignants, de routiers ou de soignants pendant la crise sanitaire, ne perçoivent pas la prime covid.
Par ailleurs, comment allez-vous donner à la CNAF les moyens de mieux structurer ce métier ? Qu’importe si cela ne passe pas par une taxe sur le commerce en ligne. Quelles sont vos ambitions en la matière ?
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que M. Ruffin. Les assistantes maternelles n’ont pas été les seules oubliées ; il y a aussi les oubliés du Ségur, qu’il s’agisse des sages-femmes ou des infirmiers de bloc opératoire, les IBODE. Que va-t-on faire pour toutes ces personnes qui ont travaillé, donné de leur temps et parfois risqué leur vie ? Nous sommes plutôt défavorables aux primes mais, si elles existent, elles doivent bénéficier à tout le monde, y compris à tous ces oubliés.
M. Alain Bruneel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « Il faudra nous rappeler… », disait donc le président Macron.
M. François Ruffin.
Souvenons-nous aussi des auxiliaires de vie sociale, de Sylvie, Véronique, Isabelle, Martine et Delphine, qui ont continué à travailler pendant la crise. Delphine, à Dieppe, a continué à réchauffer les repas de Mme Michaud ; Martine, à Abbeville, a continué à enfiler les bas de Mme Galland ; Isabelle a continué à laver Joëlle. Elles ont continué, au moment où nous restions chez nous. Elles ont continué sans masque, sans gel, sans surblouse. Elles ont continué malgré les pharmacies, les préfectures et les ARS qui ne les considéraient pas prioritaires, n’étant pas des personnels médicaux. Elles ont continué de huit heures à vingt heures, en accélérant la cadence, puisque le Gouvernement préconisait de réduire les temps d’intervention sur la préparation et la prise des repas – elles se demandaient d’ailleurs comment faire, puisque le temps passé à lever, laver et nourrir une personne avait déjà été ramené à trente minutes. Elles ont continué pour un salaire bien souvent inférieur au SMIC, ce qui explique que le taux de pauvreté chez les auxiliaires de vie sociale soit trois à quatre fois supérieur à celui de la moyenne des salariés.
« Il faudra nous rappeler… » Je viens donc les rappeler, pour qu’elles ne soient pas les oubliées de ce budget. Elles ont été rattrapées in extremis, par la queue d’un amendement, mais quelles sont les marges de manœuvre que vous comptez dégager pour donner un statut et un revenu décent aux auxiliaires de vie sociale ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je m’étonne que, sur un sujet comme celui-là, vous vous contentiez de dire « défavorable », sans présenter votre plan d’action en faveur de ces 700 000 auxiliaires de vie sociale qui galèrent. Va-t-on, demain, pour répondre aux besoins croissants, avoir recours à une immigration choisie, ou va-t-on enfin élaborer un vrai statut pour ces auxiliaires, afin d’éviter le turn-over et la désaffection du métier ? Cette dernière s’explique pour 35 % par une rémunération insuffisante, et pour 23 % par l’organisation du travail et les horaires ; viennent ensuite le temps partiel subi, ce qui rejoint les deux motifs précédents, et la pénibilité physique et psychique. Quelle est la réponse du Gouvernement pour lever ces quatre freins majeurs et faire en sorte que ce métier ne soit plus dévalorisé, malmené ? Ce souci nous concerne tous, en tant qu’accompagnants de personnes âgées et même en tant que futures personnes âgées.
M. François Ruffin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « J’ai eu une fin de vie, il y a deux ans. La personne est décédée dans mes bras, et aussitôt après on s’en va travailler. On s’attache quand même aux personnes… » Je cite une auxiliaire de vie sociale rencontrée à Dieppe, qui racontait comment elle partage, avec les personnes âgées, les souvenirs, les photos, les amours… Bien sûr, nous sommes en théorie dans le cadre d’une relation professionnelle, mais des liens personnels se créent et, lorsqu’un décès survient, c’est parfois, pour l’auxiliaire, un choc, voire un traumatisme. « J’ai eu le décès d’une dame. Ça faisait plus de dix ans que je l’avais, c’était ma mamie à moi. J’ai travaillé le matin, ils m’ont attendue au cimetière, ils ont attendu que j’arrive, ça m’a fait chaud au cœur. »
M. François Ruffin.
Je propose donc, comme une mesure d’humanité, que lorsqu’un « bénéficiaire » décède, l’auxiliaire de vie qui l’a accompagné bénéficie d’un congé pour se rendre aux funérailles, afin de partager ce moment avec la famille, dont elle fait quasiment partie.
Je souhaite aussi que les auxiliaires de vie sociale bénéficient chaque semaine d’un temps consacré aux groupes de parole, ce qui leur permettrait d’échanger sur des conflits, des décès, des chocs, des inquiétudes. Une auxiliaire m’a dit un jour qu’elle ne manquerait ce rendez-vous pour rien au monde, même quand elle est en vacances ! C’est d’autant plus nécessaire que les auxiliaires de vie travaillent chacune dans leur couloir ; elles utilisent leur téléphone portable pour badger et communiquer avec leur patron, et rencontrent assez peu leurs collègues et leur hiérarchie. Il faut donc donner aux départements et aux associations les marges de manœuvre nécessaires pour organiser ces groupes de parole.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Je n’ai pas attendu vos plaidoiries pour travailler : dès mon arrivée aux responsabilités, avec le ministre des solidarités et de la santé et les membres du Gouvernement ici présents, nous avons envisagé un dispositif structurant qui aille bien au-delà de la prime. Nous travaillons en concertation avec les départements. Il est un peu facile de se focaliser sur les « oubliés », sans penser à tous ceux que nous allons servir aujourd’hui et qui nous en remercient.
Vous me demandez ma feuille de route, je vous la donne : ces métiers vont être revalorisés grâce à un plan métiers que nous préparons. Vous avez cité beaucoup de noms ; je pourrais vous en citer tout autant, car je les connais bien, et depuis très longtemps – sans doute plus longtemps que vous ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, je voudrais également appeler votre attention sur les personnels des maisons d’enfants à caractère social, les MECS, qui, pour des raisons éducatives ou autres, ont continué d’accueillir les enfants pendant le confinement alors que les acteurs du secteur médico-social avaient la possibilité de les renvoyer dans leur famille, en assurant un suivi à domicile. Les éducateurs et moniteurs-éducateurs des MECS, qui ont assumé leur tâche malgré le manque de moyens, méritent d’être reconnus et ont, comme les autres, droit à la prime. Pourtant, ils font eux aussi partis des grands oubliés de ce budget.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Parmi les oubliés, signalons encore les personnels des maisons d’accueil spécialisées, qui n’ont rien touché, ou encore, chez les auxiliaires de vie sociale, les mandataires qui, contrairement aux prestataires, ne vont rien percevoir.
M. François Ruffin.
S’agissant de votre plan, madame la ministre déléguée, j’ai lu dans la presse que vous mettiez 200 millions d’euros sur la table pour les auxiliaires de vie sociale. Cela représente 25 euros par mois pour chacun des 700 000 auxiliaires de vie sociale : cela se prend,…
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 …en espérant que les départements mettent également la main à la poche, ce qui n’est pas gagné compte tenu de leurs difficultés. Oui, 25 euros, quand on est dans la galère, quand on a du mal à payer les factures, quand on a du mal à remplir le frigo, quand on compte derrière la virgule, ça se prend. Mais, soyons honnêtes, ce n’est pas cela qui sortira le métier de la pauvreté ; ce n’est pas cela qui créera des marges pour améliorer le métier.
M. François Ruffin.
Pour les pauvres, on compte toujours en millions ; pour les riches, c’est en milliards. Vous avez dégagé 20 milliards d’euros de marge de manœuvre pour baisser les impôts dits de production pour les entreprises. C’est cent fois plus ! Il y avait déjà eu auparavant le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – cent fois plus. Il y a eu les 10 milliards de flat tax, d’ISF et compagnie. Alors, madame la ministre déléguée, je prends les 200 millions d’euros pour les auxiliaires de vie sociale,…

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 …mais le compte n’y est pas pour changer le métier, pour qu’il attire et que les femmes qui l’exercent, qui aiment l’exercer et qui disent : « Quand j’arrive chez les personnes âgées, je suis leur rayon de soleil », ne se découragent pas et ne le quittent pas.
M. François Ruffin.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Or elles le quittent massivement. Voilà l’hémorragie que vous avez, que nous avons à résoudre.
M. François Ruffin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « Presque du jour au lendemain, j’ai perdu trois enfants, trois gros contrats : 1 500 euros. À cause du déménagement des parents, d’une petite qui est entrée à l’école en septembre…. Pôle emploi ne m’a versé que 500 euros pour les trois contrats perdus. Je suis tombée à 500 euros. Heureusement qu’il y a des découverts. » C’est Marie, assistante maternelle à Picquigny, qui témoigne ainsi.
M. François Ruffin.
Chaque mois de septembre, bien souvent, c’est l’angoisse pour les assistantes maternelles : combien de contrats va-t-il leur rester ? Pourquoi ? Parce que ces salariés – en théorie – sont quasiment des auto-entrepreneurs, à la recherche de clients qu’ils doivent démarcher, fixant eux-mêmes leurs propres tarifs, se faisant souvent leurs propres fiches de paie. Tout cela pour un travail qui consiste à accueillir les enfants dès sept heures du matin, avec un domicile envahi jusqu’à sept ou huit heures du soir, à la plus ou moins grande joie du mari et avec, bien souvent, le risque de tout perdre. Pourquoi ? Car, en cas de séparation, on perd son conjoint, mais on perd bien souvent aussi son logement, n’ayant plus les moyens de payer les traites, les crédits ou le loyer ; l’agrément étant lié à la maison, on risque de perdre son métier dans la foulée.
Marie poursuit en disant : « Je me suis séparée. C’était le stress. Je vivais la peur au ventre, ça a été affreux. Trop d’incertitudes. Heureusement, j’ai pu garder mon domicile. » Elle raconte l’histoire d’une autre assistante maternelle qui, elle, a tout perdu.
Pour sortir de la précarité ces assistantes maternelles dont le nombre est appelé à augmenter, je préconise tout d’abord – mais d’autres propositions peuvent être formulées – de créer, dans chaque département, un conseiller Pôle emploi spécialisé pour ce métier, car les conseillers Pôle emploi ne se montrent pas toujours très compétents en face du tas de contrats qu’ils reçoivent.
Par ailleurs, il serait bon de créer un fond de lissage pour sécuriser les revenus des assistantes maternelles et leur éviter les montagnes russes. Comme le budget ne contient rien sur ce point, je me permets de vous suggérer cette piste pour le corriger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, vous avez eu un mot pour les auxiliaires de vie sociale. Vous nous avez exposé, plus ou moins, votre plan. Je regrette que le Gouvernement ne s’exprime pas sur les assistantes maternelles pour ouvrir des perspectives ou proposer un plan de changement.
M. François Ruffin.
J’avais lancé un tweet à ce sujet ; je me suis fait tacler par Bruno Questel et Aurore Bergé – dont je regrette qu’ils ne soient pas là aujourd’hui, ainsi que par d’autres ténors de la majorité, qui m’accusaient de payer la nounou de mes enfants 4 euros de l’heure. Pour information, mes enfants ont maintenant neuf et douze ans, et ils n’ont jamais été gardés par des nounous.
Mme Fadila Khattabi,
présidente de la commission des affaires sociales
 Mais qu’importe, ce n’est pas le sujet. Ces députés m’ont répondu : « C’est deux fois moins que le SMIC. Merci patron ! »
M. François Ruffin.
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je souhaiterais qu’ils soient à mes côtés aujourd’hui pour revaloriser le métier. En vérité, 4 euros, c’est la fourchette haute de la rémunération – on est plus souvent aux alentours de 3 euros, voire 2,80 euros par enfant. Il y a donc des femmes qui travaillent du matin au soir, qui accueillent des enfants à leur domicile – qu’elles doivent de surcroît désinfecter tous azimuts en ce moment –, qui ne toucheront pas la prime covid et qui se retrouvent rarement avec le SMIC à la fin du mois.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Annie a les épaules usées ; Véronique, c’est les talons ; Sylvie, c’est les genoux ; Nathalie, c’est les hanches.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et Martine ?
M. Sylvain Maillard.
 En vérité, quand on les interroge, certaines cumulent les épaules, les genoux et les hanches.
M. François Ruffin.
L’une des découvertes que j’ai faites au cours des auditions que j’ai menées, c’est que les métiers du lien sont aujourd’hui plus accidentogènes que le bâtiment. Il y a plus d’accidents du travail et plus d’inaptitudes au travail chez les aides à domicile que dans la maçonnerie. Quand on discute avec les auxiliaires de vie sociale, il y a un côté : « J’ai la rate qui se dilate, j’ai le foie qu’est pas droit. » À force de soulever les malades, elles sortent bien souvent du travail par l’inaptitude ; leur salaire déjà faible diminue encore, ce qui ampute d’autant leur maigre retraite.
Nous avons auditionné le président de Pro-Consulte, un cabinet d’accompagnement, qui nous disait : « On a découvert le métier en 2015. On est tombés de l’armoire : avec les aides à domicile, on se croirait au temps de Zola. Nous avons une fierté à prendre en charge une profession aussi sinistrée, on joue un peu un rôle de SAMU. »
Il y a des solutions à apporter. Par exemple, on pourrait confier les interventions lourdes à des binômes. Un diagnostic logement pourrait être effectué au domicile du bénéficiaire avant intervention. On pourrait même prévoir des plans de formation et de bifurcation vers d’autres métiers pour que, quand l’usure arrive, les aides à domicile puissent poursuivre une carrière ailleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Ce qui est dommage, monsieur Ruffin, c’est que, chaque fois que vous avez présenté un cas particulier ou relaté un témoignage, vous l’avez fait en rapport avec un amendement qui n’avait pas grand-chose à voir avec vos propos. Vous n’avez pas précisé que les cinq amendements présentés contenaient des créations de taxe sur telle ou telle assiette, dont nous aurions pu discuter.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Sur la cinquantaine d’articles que compte le texte, il y en a forcément un, deux ou plusieurs qui traitent les questions que vous évoquez. Peut-être auriez-vous pu travailler des amendements pour répondre, article par article, aux interrogations que vous avez exprimées. Ces articles seront examinés un peu plus tard dans la semaine ; il aurait fallu être là avec nous pour pouvoir les traiter.
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
J’émets un avis défavorable car il n’y a pas de rapport entre ce que vous dites et les amendements que vous présentez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je vous remercie pour les conseils que vous donnez à mes collaborateurs. Je vous assure que nous faisons tout pour franchir l’étape de la recevabilité, qui est de plus en plus compliquée. Nous plaçons donc nos amendements là où il est possible de les placer.
M. François Ruffin.
 Quel est le rapport ?
M. Bruno Millienne.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales et 
 Cela n’a rien à voir !
M. Éric Poulliat.
 Le Gouvernement avance à son rythme, dites-vous. Mais à quel rythme ? En juin 2018, Emmanuel Macron promettait une loi sur le grand âge pour le mois de janvier 2019. Nous sommes maintenant à l’automne 2020 et – Anne, ma sœur Anne – nous ne voyons toujours rien venir.
M. François Ruffin.
 Il y a juste eu une crise sanitaire entre-temps !
Mme Véronique Hammerer.
 Il y a eu une crise sanitaire, oui, mais elle est arrivée début 2020, et la loi n’était pas encore programmée.
M. François Ruffin.
 Et début 2019, il s’est passé quoi ?
M. Sylvain Maillard.
 Les mots « assistantes maternelles » et « auxiliaires de vie sociale » sont inexistants dans votre budget, monsieur Dussopt. Je ne sais donc pas où me greffer sur un texte d’où ces préoccupations sont absentes.
M. François Ruffin.
Je le répète : les assistantes maternelles, qui se sont dévouées pendant la crise, ne toucheront pas la prime covid. Mon interpellation – car ces amendements me donnent une fonction d’interpellation – reste sans réponse pour les 300 000 à 400 000 personnes qui ont continué à travailler, et qui devraient avoir droit à une prime. Ce serait le minimum.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Monsieur Ruffin, vous énumérez des professions, vous formulez des critiques, mais quelles propositions faites-vous ? Vous demandez, par exemple, qu’un conseiller Pôle emploi s’occupe des assistantes maternelles. Sachez que, sur le terrain, il existe des relais assistantes maternelles et des pôles petite enfance pour les aider à trouver des contrats et des familles. C’est comme cela que l’on travaille.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Sur les auxiliaires de vie, comme l’a dit Mme la ministre déléguée, nous apportons déjà une réponse. Tout n’est pas parfait mais, en énumérant des professions et des prénoms, vous êtes sans cesse dans la critique ; pour notre part, nous essayons de trouver des réponses.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Le Ségur de la santé prévoit quelques revalorisations salariales dans les EHPAD et les établissements de santé. Nous serons très vigilants quant à sa mise en application.
M. Gérard Leseul.
Je me suis déjà exprimé sur le sujet dans une question au Gouvernement, et je réitère ici mon alerte sur le manque global de plans de revalorisation et d’attractivité des carrières dans les secteurs du social, du médico-social et de la santé. En effet, les distorsions créées par les primes covid et le Ségur de la santé entraînent des fuites de professionnels d’un secteur ou d’un établissement à un autre ainsi que de fortes tensions sur des secteurs qui connaissent des difficultés de recrutement croissantes.
On peut ainsi s’indigner de l’absence de soutien au secteur de l’aide à domicile dans le PLFSS pour 2021. La seule mesure concrète est l’aide de 80 millions d’euros apportée par la CNSA pour financer la prime covid ; mais, en contrepartie, une enveloppe financière de 50 millions d’euros destinée à la préfiguration du futur modèle tarifaire des services d’aide à domicile est abrogée.
Plusieurs rapports – ceux de Dominique Libault, de Myriam El Khomri, de Denis Piveteau et du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge – ont souligné les deux priorités que sont l’investissement dans la réponse domiciliaire et la revalorisation des salaires des intervenants. Il est urgent que le Gouvernement engage de vrais moyens pour le domicile ; il doit le faire dès ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Nous demandons donc clairement l’agrément, par le Gouvernement, des avenants 43 et 44. Cela permettra une indispensable revalorisation des métiers du domicile et la pérennisation de leur financement à hauteur de 600 millions d’euros, inscrite dans le cadre de la création de la cinquième branche pour l’autonomie, afin de garantir l’équité et la qualité du service et d’assurer des conditions de travail respectueuses des intervenants.
Ces sommes sont à mettre en regard du 1,4 milliard d’euros accordés aux EHPAD pour la revalorisation des salaires. Il est grand temps, madame la ministre déléguée, de lancer un New Deal de l’aide à domicile…
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 …pour créer les conditions d’une offre de qualité, financée, au profit des personnes accompagnées.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
M. le président.
 Une prime juste, méritée et due. Depuis plusieurs mois, les aides à domicile sont sur l’autre front de la crise sanitaire. On en parle peu, et parfois très mal ; pourtant, ces professions sont les garantes du « bien vieillir » chez soi. Oui, pendant longtemps, elles ont été peu citées et peu considérées.
Mme Véronique Hammerer.
La crise a mis en avant le criant besoin de reconnaissance de ces professionnels qui exercent un travail difficile au service de l’autre. Nous, députés de tous bords – de tous bords, monsieur Ruffin –, ne les oublions pas.
Dans les politiques relatives à la dépendance, on met souvent en avant le soin dans les EHPAD et les hôpitaux. Mais prendre soin, c’est aussi maintenir le lien social ; c’est accompagner, écouter, observer et alerter ; c’est le soin du quotidien. Alors oui, nous pouvons tous affirmer que les aides à domicile méritent cette prime. Certes, les accords entre l’État et les départements ont peut-être été tardifs, mais plus de 75 départements ont déjà répondu à l’appel de l’État et du Gouvernement en actant l’octroi de la prime. L’État a proposé, il s’est engagé à hauteur de 80 millions ; il revient maintenant aux départements de mettre en œuvre cette compétence et cette responsabilité qui sont les leurs.
Dans le cadre du PLFSS, nous allons aussi acter la revalorisation salariale des aides à domicile. Un moment historique : jamais aucun gouvernement n’a autant soutenu ce secteur avant ce PLFSS ! Ainsi, nous donnons la possibilité à ces femmes et à ces hommes de se former, de s’organiser structurellement ; nous les reconnaissons à travers une prime ; nous allons leur montrer de la considération par une revalorisation salariale. Mais il reste encore du chemin à parcourir pour qu’ensemble, État, départements et partenaires sociaux puissent faire de l’aide à domicile un outil majeur du « bien vieillir ».
L’évaluation de ces politiques sera primordiale pour s’assurer que les mesures sont rapidement effectives et efficaces. Députés de tous horizons, nous restons mobilisés pour construire une politique du grand âge ambitieuse et valorisante, à la fois pour nos aînés et pour les professionnels dévoués à leur accompagnement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Tant mieux si les auxiliaires de vie reçoivent cette prime. Je le redis : parmi les auxiliaires de vie, je ne comprends pas qu’il y ait un tri entre prestataires et mandataires. Je ne comprends pas pourquoi on laisse sur le bord du chemin les auxiliaires de vie sociale qui ont un statut de mandataire.
M. François Ruffin.
Monsieur Isaac-Sibille, des propositions, on en fait un bon paquet ; vous avez pu en entendre ici ou là. Ces propositions ne sont pas celles de François Ruffin tout seul : elles ont été pensées et approuvées par Bruno Bonnell, du groupe La République en marche.
Vous dites que jamais un gouvernement n’a autant fait. Il faudrait peut-être se calmer… Tant mieux pour l’augmentation de 2,5 % : ça fait 25 euros par mois, qui se prennent maintenant ; ça va sans doute aider un peu à remplir le frigo. Mais l’âge d’or des auxiliaires de vie, c’était au début des années 2000, au moment de la structuration du métier, à la fois par la convention et par des décisions des pouvoirs publics, avec une orientation vers davantage de reconnaissance du métier, des salaires et des horaires. Tout cela a été détricoté par la loi de cohésion sociale de 2005, dite loi Borloo. Quel rapport entretenons-nous avec cette loi ? Comptons-nous revenir dessus ? Que prévoit la loi sur le grand âge ? Les baisses de fiscalité seront-elles ciblées ? Le grand projet doit être là.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement de suppression, il ne s’agit pas de s’opposer au principe de l’article 4 : nous le soutenons, dans la mesure où il prévoit la participation de l’État au versement des primes covid-19 aux professionnels des services d’aide et d’accompagnement à domicile. Je salue d’ailleurs l’engagement de Mme la ministre pour obtenir cette participation.
Mme Jeanine Dubié.
Il s’agit en réalité de s’interroger sur la manière dont sont financés ces 80 millions. Nous ne l’acceptons pas et c’est pour cela que nous demandons la suppression de l’article 4. Une bonne partie de cette somme – 50 millions – est prise sur une mesure que nous avions introduite dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, prévoyant l’amélioration de la qualité du service aux usagers et le lancement d’une expérimentation de la réforme de la tarification des SAAD – services d’aide et d’accompagnement à domicile. Or dans le cadre de cette expérimentation, certains SAAD ont contractualisé pour deux ans. L’amendement a pour objectif de rétablir l’engagement pris pour mener à bien cette expérimentation. Nous devons trouver d’autres moyens pour financer les 80 millions correspondant à la prime covid des aides à domicile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
L’engagement en faveur des acteurs de l’aide à domicile est au cœur des préoccupations de la majorité et du Gouvernement. Nous avions voté à cet effet une enveloppe de 50 millions dans le cadre de la LFSS pour 2019, puis une seconde dans le cadre de la LFSS pour 2020. Des travaux de la MEC – mission d’évaluation et de contrôle – ont aussi été menés sur ce sujet. Ces crédits sont réalloués parce que la préfiguration de la réforme de la tarification des SAAD telle qu’elle avait été engagée est loin de faire l’unanimité. Mmes Annie Vidal et Agnès Firmin Le Bodo, qui ont travaillé sur ce sujet, pourront le confirmer. Un contentieux a même été engagé en 2019 par plusieurs fédérations à l’encontre du décret d’application. Enfin, les événements de cette année ont largement retardé les travaux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Compte tenu des explications données par Mme la ministre – que je remercie –, en particulier en ce qui concerne le maintien de l’engagement, je retire l’amendement.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais m’arrêter un instant sur les 80 millions qui viennent d’être évoqués. Il y a quelques jours, au conseil départemental des Ardennes, nous étions – comme dans d’autres départements – en train de préparer les orientations budgétaires. Le président du conseil départemental des Ardennes – petit département de 280 000 habitants – nous a indiqué que les sommes qui devaient être versées allaient se monter à 2,4 millions.
M. Pierre Cordier.
Même si l’intention est intéressante – on ne peut pas dire le contraire –, le montant de 80 millions est insuffisant. Je veux insister sur la situation particulièrement difficile des conseils départementaux avec les AIS – allocations individuelles de solidarité : l’APA – allocation personnalisée d’autonomie –, le RSA – revenu de solidarité active – ou la PCH – prestation de compensation du handicap. Madame la ministre, cette somme reste insuffisante non pas pour satisfaire tout le monde, mais pour répondre à l’intention, elle-même tout à fait louable.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, nous avons eu un débat assez long avec vous, monsieur le rapporteur général. Nous sommes tout à fait favorables à ce que cette prime soit accordée à l’ensemble des personnels des services d’aide et d’accompagnement à domicile, qui font un travail admirable. Sur tous les bancs, nous nous sommes battus pour qu’ils puissent être reconnus. C’était un objectif commun et on ne peut que s’en réjouir.
M. Bernard Perrut.
Cependant, ce tour de passe-passe financier nous pose question. Vous nous avez apporté un certain nombre d’explications et vous avez en partie répondu à mon interrogation – la réallocation de 50 millions signifie-t-elle que l’on abandonne la réforme de la tarification des SAAD ? Vous avez répondu que non. Madame la ministre, nous attendons une confirmation que dans le cadre de la loi relative à l’autonomie, tous ces services seront véritablement pris en compte.
On ne peut pas dissocier les établissements d’accueil des personnes âgées de l’aide et du soin à domicile. On le voit sur le territoire : c’est une compréhension totale que nous devons avoir. Madame la ministre, permettez-nous d’insister auprès de vous, car nous n’avons toujours pas d’éléments de réponse. Comment allez-vous instaurer tout cela ? Avec quels moyens ?
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est proposé par APF France Handicap. Au détour de la participation de l’État au versement des primes covid-19 aux professionnels des services d’aide et d’accompagnement à domicile, l’article 4 abroge purement et simplement la contribution de 50 millions d’euros, pour 2020, de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie à l’expérimentation de la réforme du financement des SAAD. L’expérimentation a été lancée en 2019 malgré un certain nombre d’alertes sur les modalités de mise en œuvre. Alors que certains SAAD ont contractualisé pour deux ans dans le cadre de cette expérimentation, le législateur revient sur son engagement.
Mme Caroline Fiat.
L’objectif de cet amendement est donc de rétablir l’engagement pris concernant cette expérimentation en cours depuis 2019. Nous avons entendu des débuts de réponse, mais les législateurs ne sont pas les seuls à se poser la question : les associations s’interrogent aussi.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans en ajouter beaucoup plus, je signale que le tissu associatif qui gère les SAAD nous alerte avec insistance : changer les règles du jeu en cours d’expérimentation les mettrait dans une grande difficulté. Ilans en rjouter roposée par l’AF convient de maintenir ces 50 millions et de vérifier ensuite s’il est possible de récupérer les montants qui ne seraient pas dépensés. Mais ne mettons pas en difficulté l’expérimentation dans laquelle des associations se sont engagées de bonne foi.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise lui aussi à rétablir la contribution de 50 millions d’euros. L’enveloppe globale est bien trop faible et on ne peut supprimer ce qui est encore aujourd’hui une expérimentation.
M. Gérard Leseul.
 Bien sûr !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Sur des fonds propres, les 80 millions sont insuffisants !
M. Pierre Cordier.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Votre département, monsieur Cordier, peut prétendre à…
 Nous sommes voisins !
M. Pierre Cordier.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Nous sommes encore plus pauvres dans les Ardennes !
M. Pierre Cordier.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Finalement, quel est notre intérêt ? Que les auxiliaires de vie perçoivent une prime covid-19, point final. Ils la méritent, tout comme la reconnaissance que nous devons tous avoir à leur égard. Plutôt que de nous opposer, nous devrions nous accorder sur ce constat. Nous irons également plus loin en ce qui concerne la revalorisation. Là encore, par respect pour les départements, il n’est pas question d’imposer une décision : il faut l’élaborer ensemble, ce qui suppose une démarche évolutive. Telles sont les raisons pour lesquelles nous mettons cet argent sur la table. Nous ne reviendrons donc pas sur cette participation de la CNSA au versement de la prime. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Vous n’avez pas bien écouté mon intervention, madame la ministre.
M. Pierre Cordier.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Je trouve que l’intention est bonne et je salue l’esprit de négociation dans lequel vous avez travaillé avec l’ADF. Je citais seulement l’exemple précis de mon département des Ardennes, dans lequel le montant versé au titre de la prime s’élèvera à 2,4 millions d’euros. Il ne m’a pas échappé que le département du Pas-de-Calais était moins riche que d’autres. Néanmoins, dans le budget 2021, l’épargne nette négative du département des Ardennes s’élève à 9 millions d’euros. Je salue l’effort de l’État – il ne s’agit pas de jeter le bébé avec l’eau du bain, si vous me passez l’expression –, mais la somme de 80 millions d’euros risque d’être un peu faible au regard de la situation de certains départements, même si elle correspond à l’accord que vous avez obtenu avec l’ADF.
M. Pierre Cordier.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe La France insoumise est évidemment favorable au versement de la prime covid-19 aux auxiliaires de vie sociale, qu’elles soient prestataires ou mandataires. Mais pourquoi aller gratter sur les crédits consacrés à la politique de solidarité et d’autonomie ? Je le répète : quand on offre 20 milliards d’euros de baisses d’impôts aux entreprises, on dispose d’autres leviers ! Vous nous demandez d’attendre après l’article 25 pour examiner le redéploiement des fonds, mais nous préférerions savoir dès maintenant ce qu’il adviendra des expérimentations.
M. François Ruffin.
 Non : revenez !
M. Bruno Millienne.
 C’est d’autant plus vrai que les SAAD offrent aux auxiliaires de vie sociale une perspective intéressante d’évolution de leur métier, selon un modèle où plusieurs personnes regroupées dans une même structure sont susceptibles de se rendre à domicile et d’effectuer un travail en tournée.
M. François Ruffin.
 Revenez vendredi, monsieur Ruffin : on en parlera !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Ruffin n’a pas le monopole de la connaissance des auxiliaires de vie sociale. En tant qu’élu local, je peux aussi vous parler de Marielle, de Laureline ou de Franck. Je ne les ai pas seulement rencontrés à la faveur d’une audition : je les connais, je connais leur travail, leur valeur professionnelle, leur humanisme. J’entends, madame la ministre, votre volonté d’avancer sur le sujet de l’évolution indemnitaire. Néanmoins, la question des frais de route doit aussi être abordée : ce sont des personnes qui travaillent souvent quelques heures par-ci, par-là, et ces frais constituent un vrai problème. Il s’agit donc d’un amendement d’appel, qui vise à demander au Gouvernement un rapport relatif aux salaires des professionnels d’aide et d’accompagnement à domicile. Nous serons vigilants sur cette question.
M. Fabien Lainé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Je suis satisfait ; je retire l’amendement.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à répéter une question que j’ai posée en commission, pour laquelle vous m’aviez promis une réponse en séance. Elle concerne le versement de la prime covid-19 aux aides à domicile présents sur le terrain pendant le confinement pour remplacer des salariés placés en congé pour garde d’enfants. Employés en CDD, ils n’étaient plus sous contrat le 30 juin, au moment du versement des primes. Il serait légitime et équitable que ces professionnels de secours, dont le rôle a été indispensable pendant la crise sanitaire du printemps, en bénéficient, avec les mêmes exonérations sociales et fiscales que la PEPA – prime exceptionnelle de pouvoir d’achat. Or, aucun texte ne le garantit explicitement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
En outre, conformément à l’article L.3245-1 du code du travail, le délai de prescription pour le versement des salaires est de trois ans. Les employeurs pourront donc verser une prime aux personnes qu’ils employaient au printemps dernier dans les mêmes conditions qu’à celles qu’ils emploient toujours. Néanmoins, malgré des recherches approfondies sur le sujet, je ne suis pas un spécialiste de la comptabilité d’entreprise. J’invite donc le directeur de l’ADMR – Aide à domicile en milieu rural – de Meurthe-et-Moselle, qui était je crois à l’origine de votre question, à se rapprocher de la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE – pour obtenir davantage de précisions sur les modalités pratiques de versement de la prime. J’espère vous avoir suffisamment éclairé et vous propose donc de retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le rapporteur général. J’aurais préféré qu’elle vînt du Gouvernement. Si vous m’y autorisez, je considérerai qu’il s’agit d’une position commune. Ainsi, les acteurs locaux qui s’interrogent sur le sujet pourront la considérer comme une instruction, notamment vis-à-vis de la DIRECCTE. J’aimerais également que vous me transmettiez la note du 9 septembre, que je crois propre à rassurer, car ce cas peut se présenter dans nombre de nos circonscriptions. Il s’agit de ne pas oublier ceux qui étaient au front, même en CDD, même avant le 30 juin. Je retire l’amendement, qui est doublement satisfait puisque nous recevrons le rapport avant le 31 mars.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 vise à attribuer une prime aux personnels des services d’aide et d’accompagnement à domicile relevant des 6
Mme Perrine Goulet.



M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à demander un rapport établissant la ventilation de la prime par département, ainsi que le montant moyen perçu dans chacune des collectivités concernées et, le cas échéant, les raisons justifiant le non-versement de la prime. Si nous nous réjouissons que les professionnels qui étaient en première ligne pendant la crise sanitaire – et le sont encore – la perçoivent, nous regrettons, comme Mme Goulet, que les professionnels de l’aide à l’enfance ne soient pas concernés, non plus que les assistants maternels : eux non plus ne se sont pas posé la question de se confiner, car il était évident à leurs yeux qu’ils devaient assurer leurs missions. J’ai bien entendu que 83 départements avaient déjà donné leur accord. Néanmoins, il serait bon de nous éclairer, dans les trois mois suivant la promulgation de la loi, sur les raisons qui ont poussé certains départements à refuser, notamment pour savoir si la cause en était la situation dégradée de leurs comptes – auquel cas nous pourrions, en tant que législateur, corriger ce point.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

 Le maintien à domicile constitue l’un des grands enjeux du soutien à l’autonomie de nos aînés. Je le répète : 80 % de nos concitoyens souhaitent vieillir à domicile. Cet amendement vise à demander un rapport sur l’expérimentation – autorisée par la LFSS pour 2019 – de la réforme de la tarification des services d’aide et d’accompagnement à domicile. Le dispositif visait à assurer leur accessibilité financière et géographique, un traitement plus équitable des usagers, une meilleure transparence tarifaire, à rendre l’offre plus lisible et à mieux maîtriser le reste à charge.
M. Thierry Michels.
Même si l’expérimentation n’a pas connu l’ampleur souhaitée, comme Annie Vidal et Agnès Firmin Le Bodo l’ont constaté dans un bilan provisoire établi dans le cadre du printemps social de l’évaluation, certains acteurs locaux se sont emparés de cette démarche de progrès. Nous proposons donc d’établir en 2021 un nouveau bilan de l’utilisation des financements, avec le recul nécessaire pour comprendre les actions menées dans les territoires. Il s’agira d’une contribution importante pour réussir comme il se doit le nécessaire virage vers l’accompagnement à domicile que nous appelons de nos vœux et qui sera au cœur du projet de loi « grand âge et autonomie ».
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 Le groupe La République en marche soutient cet amendement. Il nous arrive de voter des financements, notamment dans le cadre du PLFSS, dont on ne sait pas réellement ce qu’il advient, en particulier lorsqu’ils dépendent de décrets d’application.
Mme Monique Iborra.
Ce problème dont nous discutons depuis un certain temps, ce qui est la preuve de son acuité, peut être en partie réglé par cet amendement, qui a donc notre soutien.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Les dispositifs prévus à l’article 65 de la troisième loi de finances rectificative ont apporté une aide importante aux entreprises les plus touchées, mais les mesures de restriction décidées cet automne dans certains territoires vont à nouveau affecter certaines entreprises. Nous proposons, conformément aux annonces du Président de la République, de déployer un dispositif additionnel d’exonération, aligné sur celui adopté cet été et ciblé sur les très petites, les petites et les moyennes entreprises des secteurs les plus affectés par les nouvelles mesures, notamment l’hôtellerie, la restauration, le tourisme, la culture et le sport. Il concernera les territoires et les périodes touchés par les fermetures et les restrictions d’activité ou de circulation. Les entreprises totalement fermées bénéficieront d’une exonération, quel que soit le lieu de leur activité – la précision est utile, puisque certaines entreprises sont fermées par décision administrative.
Pour les entreprises fermées ou enregistrant une baisse d’au moins la moitié de leur chiffre d’affaires, toutes les cotisations employeur de la sécurité sociale seront exonérées pour chaque mois d’application des restrictions à compter de septembre. Elles bénéficieront d’une aide représentant 20 % de la masse salariale versée : il s’agit d’un dispositif identique à celui que nous avons déployé au printemps.
Les travailleurs indépendants de ces territoires et de ces secteurs bénéficieront également d’une aide forfaitaire.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
L’amendement couvre les secteurs S1, soit le tourisme, l’hôtellerie, la restauration, le sport, la culture et l’événementiel. Mon sous-amendement vise à étendre son champ aux secteurs S1 bis, c’est-à-dire à ceux qui dépendent des secteurs S1, sous réserve d’une perte du chiffre d’affaires des entreprises d’au moins 80 %.
Avis favorable à l’amendement du Gouvernement, sous-amendé par le sous-amendement que je propose. 
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement du Gouvernement vise à supprimer les charges sociales pour les entreprises du tourisme dans les territoires concernés par les restrictions. L’objectif de mon sous-amendement est d’étendre l’exonération à toutes les entreprises du tourisme dans le pays.
Mme Émilie Bonnivard.
Prenons l’exemple des centres de vacances : là où il n’y a pas de mesures de restriction, les académies interdisent tout de même les séjours dans ces centres. Le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports supprime de fait la clientèle des centres de vacances, qui ont perdu près de 70 % de leur fréquentation et qui n’ont presque pas de réservations pour la fin de l’année et l’hiver. Pourtant, ils continueront de payer les charges sociales, alors qu’ils n’ont plus de clientèle du fait des décisions, compréhensibles quoique regrettables, des académies.
J’appelle votre attention sur ce secteur particulier. Il s’agit d’un sous-amendement d’appel, mais je souhaite connaître la position du Gouvernement. Monsieur le ministre, les entreprises du secteur touristique situées dans des endroits ne connaissant pas de mesures de restriction et ayant perdu la moitié de leur chiffre d’affaires bénéficieront-elles bien de l’exonération de charges sociales ?
 (Mme Aina Kuric applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

Nous assouplissons même les conditions d’application des dispositifs votés, puisque nous étendons la possibilité d’imputation des aides au paiement des employeurs et des réductions forfaitaires des travailleurs indépendants sur les cotisations de 2021, et non seulement de 2020. En effet, certaines entreprises nous ont dit que le crédit de cotisations que nous avions prévu était supérieur au total des cotisations qui restaient dues pour l’année : elles préféraient utiliser ce crédit au début de l’année 2021, ce que nous allons permettre car cela est utile.
Madame Bonnivard, le sous-amendement du rapporteur général répond partiellement à votre préoccupation, dans la mesure où le cas que vous évoquez comporte un lien de dépendance. Il ne traite certes pas nécessairement la situation d’entreprises installées ailleurs dans le territoire et dont l’activité se réduit non pas à cause de l’arrêt d’une autre entreprise, mais à cause de décisions administratives visant à supprimer les séjours dans les centres de vacances. Je ne peux pas donner un avis favorable à votre sous-amendement, car j’ignore, à ce stade, si son dispositif fonctionne. En revanche, nous devons nous pencher, avec nos collègues du Gouvernement chargés du tourisme, sur le sujet et sur des dispositifs particuliers, puisqu’il s’agit d’activités de niche. L’avis défavorable ne signifie pas qu’il n’y a pas de sujet ni que la navette ne puisse être exploitée pour parvenir à une rédaction satisfaisante.
Je précise enfin, parce que l’amendement du Gouvernement n’est peut-être pas suffisamment explicite, que la comparaison des chiffres d’affaires se fait bien par rapport à l’année précédente, comme dans le dispositif du printemps dernier. Là aussi, nous mettrons la navette à profit pour améliorer la rédaction.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Je n’ai pas eu le temps de bien étudier l’amendement ni de déposer un sous-amendement. J’entends que vous reprenez le système adopté pendant le confinement, ce qui est une bonne idée, mais j’appelle votre attention sur le monde sportif.
Mme Perrine Goulet.
La situation a changé entre le confinement et aujourd’hui. Au moment du confinement, le sport était arrêté et bénéficiait du chômage partiel et de tout ce qui l’accompagne. Actuellement, le monde sportif fonctionne, mais, avec les jauges de spectateurs et le couvre-feu, de nombreuses compétitions ne pourront pas se tenir avec du public, ce qui diminuera les recettes des clubs professionnels et semi-professionnels.
Monsieur le ministre, avez-vous prévu de modifier votre amendement pour prendre en compte le changement de situation des clubs sportifs intervenu en six mois ?
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Nous soutenons totalement votre amendement, monsieur le ministre. Les entreprises du secteur touristique utilisant le chômage partiel ou fermées administrativement seront probablement confrontées au problème des congés payés. Ceux-ci s’accumulent, malgré le chômage partiel, et seront à la charge des entreprises, pourtant fermées six, sept, huit ou neuf mois. Nous vous avons alerté sur ce sujet : où en êtes-vous de votre réflexion ? Il faut se pencher sur ce problème, qui pourrait devenir une bombe à retardement en cas d’inaction.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je soutiens le sous-amendement de notre collègue Émilie Bonnivard. Il importe de prendre en compte le sujet qu’elle soulève sur les classes de découverte, les classes de neige et tous les centres accueillant des enfants, qui ne pourront pas s’y rendre car le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports émet des craintes sur l’organisation des séjours.
Mme Jeanine Dubié.
Monsieur le ministre, vous êtes ouvert à la recherche d’une solution. Il faut agir, car certains de ces établissements ne pourront pas repartir quand les conditions normales de fonctionnement seront à nouveau remplies et mettront la clef sous la porte. Je vous remercie de vous pencher sur cette question et d’encourager les services du ministère à trouver une solution.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Il reste votre question, qui relève davantage des tarifs que des conditions d’exploitation. Avec le ministère des sports, nous étudions les moyens d’aider les petites structures, professionnelles et semi-professionnelles, dont les recettes dépendent de la billetterie et qui pâtissent des jauges de spectateurs. Nous ne souhaitons pas mettre en place d’exonérations, car assurer la sécurité juridique de telles dispositions serait complexe, mais nous sommes bien attentifs à ce sujet.
J’entends l’alerte de M. Blanchet sur les congés payés : nous n’avons pas encore traité la question, mais nous devrons nous pencher sur ce sujet dans les semaines qui viennent.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de l’attention que vous portez au sujet que j’ai soulevé. Je retire mon sous-amendement si vous vous engagez à organiser une réunion avec l’UNAT – Union nationale des associations de tourisme et de plein air – et les représentants des centres de vacances pour travailler à l’élaboration d’un dispositif adapté au secteur.
Mme Émilie Bonnivard.
Les entreprises du secteur évoluent dans le champ de l’économie sociale et solidaire, dont le but est non lucratif. Les structures ne se remettraient pas d’une nouvelle année blanche, ce qui serait dramatique pour le développement des enfants et pour cet outil formidable dans les territoires touristiques.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, rédigé en collaboration avec la FNSEA et ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, vise à accompagner le monde agricole afin de l’aider à faire face aux conséquences économiques de la sécheresse que nous avons connue cette année. Pour cela, il est proposé d’accorder, sur les exploitations touchées, les mêmes modalités de calcul annuel de leurs cotisations sociales que celles accordées au titre du dispositif dit « covid 19 ».
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On dit souvent que les mêmes causes produisent les mêmes effets. De la même manière, il me semble que les mêmes difficultés doivent entraîner la même solidarité. En réponse à la crise sanitaire du covid 19, les exploitants ont pu calculer leurs cotisations et contributions sociales sur la base d’une « assiette nouvel installé » pour l’année 2020. Avec cet amendement, nous proposons que les agriculteurs en difficulté en raison de la sécheresse estivale puissent bénéficier du même mode de calcul.
M. Jean-Carles Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Outre sa complexité, ce mécanisme oblige les exploitants à repousser à plus tard le paiement des cotisations pour 2020, ce qui risque de mal s’articuler avec le retour au mode de fonctionnement normal de règlement des cotisations que l’on espère pour l’année prochaine. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Vous proposez de revenir, dès qu’une crise réduit les revenus, à l’assiette applicable aux nouveaux installés et d’abandonner à chaque fois le recouvrement des cotisations dues au titre des années antérieures, ce qui constituerait une forme de double déduction et ne saurait être accepté en l’état.
Votre amendement montre surtout que le mécanisme de calcul consistant à retenir pour assiette les revenus des trois dernières années n’est pas aussi adapté à la situation que ce que nous aurions pu imaginer, puisqu’il est demandé de s’en extraire dès qu’une crise apparaît, ce qui peut être légitime, mais est contradictoire avec l’état du droit.
Il nous semble plus judicieux de travailler à la mise en place d’une assiette contemporaine, comme pour les professions indépendantes, pour mettre définitivement fin à ce problème. C’est une question sur laquelle nous sommes disposés à travailler, étant bien précisé que nous ne pouvons pas faire coexister les deux dispositifs que sont l’assiette triennale et l’assiette contemporaine : on ne peut imaginer qu’un exploitant choisisse chaque année à quel dispositif il émarge. En l’état actuel des choses, j’émets un avis défavorable.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué


 Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

Ces 2,4 milliards d’euros se décomposent ainsi. D’abord 355 millions d’euros pour avancer la mise en œuvre de la deuxième tranche de revalorisation-socle du Ségur au 1


Nous avons également 50 millions d’euros pour financer l’ouverture et la réouverture de 4 000 lits à la demande dès 2020 ; 100 millions à la main des agences régionales de santé – ARS – pour organiser la gestion des ressources humaines en termes de gestion des plateformes, de financement des gardes d’enfants et de logement et de financement des renforts.
Au total, cela porterait l’ONDAM 2020 au taux de 8,8 %. Nous vous proposons pour cela de modifier le tableau d’équilibre de l’article 7, en prenant pour hypothèse que l’Assemblée acceptera l’amendement 2714 ayant pour objet d’inscrire cette dépense de 2,4 milliards d’euros à l’article 8.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Sur la forme, monsieur le ministre, lorsque vous vous êtes présenté devant la commission des affaires sociales aux côtés du ministre des solidarités et de la santé, vous avez accordé à peine deux heures aux députés présents, qui souhaitaient s’entretenir avec vous de ce projet de budget de la sécurité sociale pour 2021.
M. Jean-Carles Grelier.
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Quand nous en avons débattu en commission, nous ne disposions pas du texte du PLFSS, qui ne nous a été communiqué qu’après plus de la moitié de l’audition des ministres.
M. Jean-Carles Grelier.
 Ça, c’est la vérité !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous n’avons donc pas pu en débattre avec vous en toute connaissance de cause, comme le veut l’usage parlementaire.
M. Jean-Carles Grelier.
 Manipulation !
M. Fabien Di Filippo.
 Aujourd’hui, alors que nous disposons désormais du texte, que celui-ci a été soumis à l’examen de la commission, où ont eu lieu des débats constructifs, vous arrivez la mine enfarinée avec 2,4 milliards d’euros supplémentaires dans votre besace…
M. Jean-Carles Grelier.
 (Exclamations
sur les bancs du groupe LaREM.)
Sur le fond, dans la mesure où le ministre des solidarités et de la santé a dit lui-même dans

 Pas du tout !
M. Fabien Di Filippo.
 On ne peut pas manipuler autant d’argent – un argent qui est celui des Français d’aujourd’hui, mais aussi et surtout celui de leurs enfants et petits-enfants – avec autant de désinvolture et d’irrespect à l’égard du Parlement, quand bien même les sommes dont vous avez proposé l’affectation ne seraient pas contestables sur le fond.
M. Jean-Carles Grelier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Comme l’a dit notre collègue Grelier, vous nous avez obligés à vous auditionner sans disposer du texte, puis à procéder à l’examen du texte en commission en ne disposant que de la moitié des informations, et aujourd’hui vous arrivez en cours de séance avec encore de nouveaux éléments.
Mme Caroline Fiat.
Par ailleurs, nous ne sommes pas certains de pouvoir finir le texte en temps et en heure, ce qui laisse craindre que les débats soient encore bâclés, comme on commence à en prendre la très mauvaise habitude – si certains s’en satisfont, ce n’est pas mon cas.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Fabien Di Filippo.
 Parmi les mesures que vous avez annoncées, monsieur le ministre, il y en a une qui m’inquiète fortement, à savoir les millions d’euros prévus pour financer les temps de repos qui ne seront pas pris par les soignants. Alors que le ministre des solidarités et de la santé a annoncé partout que les soignants étaient déjà épuisés, vous dites que vous allez financer les temps de repos non pris. Je ne peux accepter une telle mesure, qui revient à une mise en danger de la vie d’autrui.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Audrey Dufeu.
M. le président.
 Il est important pour le groupe La République en marche de reprendre la parole après l’opposition afin de rappeler le contexte, car ce que nous venons d’entendre est absolument incroyable : de la part du Gouvernement, qui annonce une revalorisation de l’ONDAM de 8,8 %, ce qui représente une somme énorme pour les hôpitaux et la gestion de la crise, mais aussi de la part des oppositions, qui remettent en cause cet effort sur la forme comme sur le fond !
Mme Audrey Dufeu.
Sur le fond, justement, comment la crise économique de 2008 a-t-elle été gérée ? Par la casse de l’hôpital public ! Nous, ce que nous voulons faire, c’est parier sur l’hôpital public et sur la relance économique, et c’est pour cela que nous proposons des revalorisations inédites. Je comprends que cela vous pose problème, puisque ce que vous appeliez de vos vœux depuis des mois est sur le point de devenir réalité.
 J’ai simplement parlé des temps de repos non pris !
Mme Caroline Fiat.
 Cependant, il me semblerait plus logique et plus constructif que, sur tous les bancs de cet hémicycle, on vote cet amendement gouvernemental qui propose une revalorisation inédite – j’insiste sur ce point – de l’ensemble de notre système de soins, dans un contexte de crise lui aussi inédit. Soyons tous fiers de voter cet amendement !
Mme Audrey Dufeu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne financez rien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cet amendement n’est pas anodin, et je regrette également les conditions dans lesquelles nous avons échangé en commission avec le Gouvernement sur ces enjeux. Il avait d’ailleurs déjà été question de revoir un peu les chiffres, car il paraissait évident que l’évolution de la situation le nécessitait. La façon de faire du Gouvernement donne l’impression qu’il s’affranchit avec une certaine légèreté de ses obligations à l’égard du Parlement.
M. Pierre Dharréville.
Cela dit, augmenter l’ONDAM est une nécessité, car il va bien falloir faire face à une inévitable aggravation de la situation dans les semaines et les mois qui viennent. Nous sommes donc favorables à cette augmentation, ainsi qu’à la mise en œuvre anticipée de certaines mesures du Ségur, même si elles sont très insuffisantes. Vous nous dites parier sur l’hôpital public, mais ce n’est pas ce que l’on a constaté depuis 2017. Les échanges vont se poursuivre à propos de l’ONDAM 2021 mais, en l’état actuel des choses, nous sommes favorables à la revalorisation proposée.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Il y a tout lieu de se réjouir d’avoir 2 milliards de plus pour l’hôpital, même si les circonstances dans lesquelles le Gouvernement a introduit cette somme nous frustrent un peu, car nous n’avons pas eu l’occasion d’en débattre. Une bonne partie des mesures que vient d’annoncer M. le ministre faisaient partie du plan d’urgence que notre groupe avait proposé l’année dernière, ou de propositions venant de différents bancs de l’opposition, qui n’avaient à l’époque suscité que de l’indifférence de la part du Gouvernement et de sa majorité.
M. Boris Vallaud.
Après l’ONDAM pour 2020, nous allons devoir parler de l’ONDAM pour 2021 et nous demander, au-delà du Ségur et de l’effet covid, ce que nous dit l’ONDAM des réformes structurelles que le Gouvernement aurait éventuellement engagées. Force est de constater que tout n’est que cosmétique, que l’expérimentation de la réforme de la tarification n’est pas une vraie expérimentation, que le pilotage par des indicateurs de qualité n’est pas satisfaisant, faute de recourir à des indicateurs adaptés, qu’il est encore demandé à l’hôpital de faire des économies.
La question des moyens est posée par les soignants qui, s’ils se félicitent à juste titre des augmentations de rémunération qui leur ont été accordées, se demandent si leurs conditions de travail ont vraiment été améliorées entre la première et la deuxième vague de l’épidémie.
Nous soutiendrons ces 2 milliards d’euros supplémentaires, mais souhaitons que les débats de fond nécessaires ne soient pas esquivés : ce PLFSS n’a pas vocation à venir solder toutes les questions sur l’hôpital.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires votera bien évidemment cet amendement, car il faut améliorer la situation des personnels dans les hôpitaux. La vraie question, au demeurant, n’est pas de savoir s’il faut leur accorder 2 milliards d’euros, mais comment ce montant sera financé et comment nous trouverons de nouveaux financements pour notre système de protection sociale. Cette question n’est jamais abordée, mais charger encore la CADES de déficits supplémentaires et repousser sa durée de vie à l’infini ne réglera rien.
Mme Jeanine Dubié.
 Elle a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Il faudra bien, à un moment, que nous nous posions cette vraie question.
Mme Jeanine Dubié.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Tout à fait !
Mme Audrey Dufeu.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
Monsieur Dharréville et monsieur Vallaud, je vous remercie, a contrario, pour vos interventions. Vous avez exprimé des objections sur la forme que je peux entendre. De fait, les conditions n’ont certainement pas été optimales. Vous avez aussi exprimé des objections sur le fond en évoquant des débats à venir sur la construction structurelle de l’ONDAM, et nous aurons certainement l’occasion de voir que, hors Ségur, le taux de progression de l’ONDAM est supérieur à 2,5 %. Tous ceux qui connaissent bien l’évolution de l’ONDAM sur les quinze dernières années savent qu’il s’agit d’un niveau important, supérieur à la moyenne de cette période,…
 C’est l’évolution tendancielle des soins !
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Ainsi que l’a rappelé Mme Dubié, le débat relatif au financement est fondamental. Comme dans le cadre du projet de loi de finances, nous faisons clairement le choix d’assumer temporairement une dégradation des comptes publics de l’État et des comptes sociaux pour faire face à la crise. Si j’osais cette formule, je dirais qu’à l’exception de l’avancement dans le temps de la mesure liée à l’augmentation socle du Ségur, qui permettra de répondre à une situation conjoncturelle, mais qui procédait de l’accord et que nous nous contentons d’avancer de trois mois, vous et moi serions soulagés de ne pas avoir à provisionner 1,9 milliard d’euros pour permettre aux hôpitaux de faire face à une deuxième vague épidémique. Nous y sommes confrontés, nous y faisons face et nous y répondons avec ces moyens, qui se traduisent par une dégradation du solde des organismes de sécurité sociale, et donc par de la dette.
Cela ne doit pas exclure, comme je l’ai également dit au début de notre débat, le travail qui reste à faire pour reconstruire une trajectoire de finances publiques et de finances sociales – l’une allant de toute façon avec l’autre. Nous aurons certainement à travailler ensemble sur la trajectoire, sur les mesures, sur la nature de ces mesures et peut-être même la nature des indicateurs retenus en matière de finances publiques, quel que soit le secteur dont relève cette dépense, qu’il s’agisse de l’État, des collectivités ou des administrations de sécurité sociale. Dans l’attente, nous répondons à l’urgence. Les engagements du Président de la République et du Premier ministre sont traduits dans cet amendement qui modifie le tableau d’équilibre pour 2,4 milliards d’euros et que je vous présenterai plus sommairement lors de l’examen de l’article 8.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 D’où sortent ces millions ? Qui paie ?
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout d’abord, je souhaiterais qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : je n’ai pas critiqué ce montant de 2 milliards d’euros, mais lancé une alerte en indiquant que j’étais choquée de l’affectation de 50 millions d’euros au financement de temps de repos non pris par des professionnels déjà épuisés. Quand on sait qu’actuellement, les personnels soignants démissionnent à tour de bras, j’ai peur de ce qui nous attend !
Mme Caroline Fiat.
Je propose donc encore mieux : il s’agirait de répondre à la demande d’Emmanuel Macron, qui déclarait le 12 mars que la santé n’a pas de prix et que le Gouvernement mobilisera tous les moyens financiers nécessaires pour porter assistance, pour prendre en charge les malades, pour sauver des vies, quoi qu’il en coûte. Pour éviter de nous disputer pour des montants de 2,4 ou de 3 milliards, supprimons l’ONDAM, au moins pour 2020, afin de pouvoir, quoi qu’il en coûte, sauver nos patients.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Ces débats sont importants et nous devons les approfondir, car il s’agit ici des lignes de force des budgets en jeu. Si donc l’amendement du Gouvernement, qui est le prolongement de celui qui vient d’être voté, l’est à son tour, les deux autres tomberont. Je tiens cependant à ajouter quelques éléments.
M. Pierre Dharréville.
Malgré les jeux de vases communicants auxquels nous devons nous livrer en raison des contraintes liées à l’examen du PLFSS, le message que nous entendons exprimer avec cet amendement n

La logique que vous épousez n’est pas la bonne. Comme vient de le dire Mme Dubié, la question du financement est décisive, car ce n’est pas seulement le financement conjoncturel de la sécurité sociale qui est attaqué, mais son financement structurel. Sur de tels enjeux, il n’est pas possible de continuer à assécher les ressources de la sécurité sociale. Nous voyons bien à quelles difficultés cela nous conduit. Il faut donc dégager des moyens, y compris pour l’hôpital public, qui est en grande difficulté.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’insiste également sur la nécessité d’ouvrir de nouveaux lits et de recruter de nouveaux personnels. En effet, dans le même ordre d’idées, il ne faut pas que la crise actuelle, qui nécessite des moyens supplémentaires exceptionnels, fasse oublier les besoins réels de l’hôpital, qu’il faut pouvoir prendre en compte.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le ministre, vous me connaissez ! Je vais le répéter en boucle : je suis alertée par les directeurs d’établissement et les directeurs d’ARS à propos des démissions de personnels soignants dans les établissements de santé. Vous voulez enlever au peu de personnels soignants qui restent leurs jours de repos ou leurs vacances pour les faire travailler mais, comme l’a dit M. le ministre Véran sur les chaînes de télévision et ici même, ils sont épuisés. Qu’espérez-vous faire ? Les épuiser encore plus ? C’est très dangereux ! En prévoyant 50 millions d’euros de réserves pour payer les personnels qui ne prendront pas leurs jours de repos, vous allez les tuer à la tâche – il n’y a pas d’autre mot. Or nous avons besoin d’eux. Les autres démissionnent. Qu’espérez-vous ? Les rendre malades au travail ? Ils ne prennent pas leurs jours de repos par plaisir, mais parce qu’ils en ont besoin ! Ce n’est pas que je ne veuille pas voter pour les amendements du Gouvernement, mais je tiens à alerter tout le monde : ne pas donner leurs jours de repos et de vacances aux soignants est un vrai danger.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, l’expression « mine enfarinée » est simplement extraite des fables de La Fontaine.
M. Jean-Carles Grelier.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Ce n’est donc en aucun cas un élément désagréable, mais juste un élément de la littérature française.
M. Jean-Carles Grelier.
Le débat que nous avons exige que nous réfléchissions – et peut-être le Ségur de la santé aurait-il pu en être l’occasion – sur le devenir de notre système de santé et, de manière générale, sur l’assurance maladie. On voit bien que, depuis déjà de nombreuses années, et sans que ce soit d’ailleurs exclusivement de la responsabilité de ce gouvernement,…

M. Sylvain Maillard.
 …toutes les dépenses ne sont pas couvertes par les recettes, ce qui crée donc un déficit structurel sur lequel on impose des trajectoires budgétaires assez mortifères pour l’ensemble de notre système de santé.
M. Jean-Carles Grelier.
La crise sanitaire a bien montré que les choses ne pourraient pas durer. Aujourd’hui, dans nos territoires, il est difficile de trouver un médecin traitant ou un médecin spécialiste, et on continue à fermer, ici ou là, des lits, des services, et parfois même des hôpitaux. Ce mouvement se poursuivra, parce que nous n’avons jamais réfléchi et nous nous sommes toujours interdit d’imaginer des ressources nouvelles et différentes pour notre système de santé.
Peut-être, comme je l’ai dit hier soir dans la discussion générale, réutilisant la formule de Barack Obama, pourrions-nous faire en sorte qu’une crise soit profitable. Ouvrons ce débat, monsieur le ministre. Il n’est pas pour tout de suite, ni pour 2021, ni même peut-être pour 2022, mais il est utile et nécessaire.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le ministre, on pourrait débattre longtemps du rôle de l’ONDAM, qui a été depuis sa création une chape pour réduire les dépenses de santé – mais, au bout du compte, réduire aussi l’accès aux soins, et nous en savons quelque chose.
M. Pierre Dharréville.
Pour ce qui est des amendements qui nous occupent, j’insisterai sur ce que vient de dire Caroline Fiat. Ils ont en effet pour objet de savoir comment nous allons gérer la reconnaissance de crise dans les quelques mois qui viennent. S’il s’agit de recourir de façon exponentielle au travail des personnels soignants en heures supplémentaires et en jours de repos non pris, ça ne va pas le faire ! La question est de savoir quand nous ouvrons des bureaux d’embauche pour l’hôpital public et quand nous déclenchons le grand plan de formation que nous appelons de nos vœux depuis maintenant des années.
Pour l’instant, nous ne voyons pas se déclencher un processus d’une ampleur suffisante pour nous aider à faire face à la situation. Nous demandons depuis longtemps que s’ouvre une nouvelle ère pour l’hôpital public et que davantage de moyens lui soient accordés, mais ce n’est pas dans ce sens que vont les propositions que vous nous faites.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Personne ici, je pense, n’est défavorable à l’inscription de 2,4 milliards supplémentaires dans l’ONDAM, mais cela ne m’empêchera pas de formuler quelques remarques.
M. Pascal Brindeau.
On peut tout de même s’étonner, sur le plan de la méthode, de voir le Gouvernement déposer en séance des amendements portant sur des sommes aussi considérables, qui plus est financées par la dette, donc supportées par les générations futures. C’est une stratégie qui n’en est pas une : cette attitude dénote un manque d’anticipation, car cela fait plusieurs mois que nous voyons ces enjeux prendre de l’importance. Caroline Fiat nous alerte sur les jours de repos auxquels les personnels soignants devront renoncer, mais ils y renoncent déjà ! Dans les centres hospitaliers, y compris de proximité, dans les services d’urgences, des médecins et des infirmières n’ont pas pris de congés depuis plusieurs semaines. Et ce problème ne sera pas réglé avec ces crédits, car il renvoie à l’organisation même des établissements de santé de notre pays.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 La mesure portant sur les 2,4 milliards se comprend parfaitement et nous vous soutiendrons.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
J’aurai toutefois une petite question, monsieur le ministre, madame la ministre, sur les 100 millions que vous transférez au Fonds d’intervention régional, le FIR. Je vois que vous les prenez sur la ligne de la contribution de l’assurance maladie aux dépenses en établissements et services pour personnes âgées. Ne vont-ils pas leur manquer ?
 Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
M. le président.
 Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour l’année 2021.
M. le président.
 La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 10, dont nous demandons la suppression, prévoit la mise en place pour 2021 d’une contribution exceptionnelle des organismes de complémentaire santé à la prise en charge des coûts engendrés par l’épidémie de covid-19. Elle serait justifiée par le fait que leurs dépenses auraient été minorées par la crise sanitaire. Il nous semble toutefois nécessaire d’anticiper les effets négatifs d’une telle disposition, comme c’est le cas pour toute mesure fiscale. Elle risque en effet de pénaliser in fine les assurés, sur lesquels pourrait être répercuté son coût. N’oublions pas que de nombreux Français peinent déjà à financer les soins dont ils ont besoin, sans parler de ceux qui y renoncent purement et simplement. C’est à eux que nous pensons en vous demandant de revenir sur cette contribution exceptionnelle.
Mme Catherine Pujol.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je saisis cette occasion pour dire à M. Isaac-Sibille que les 2,4 milliards que nous inscrivons viennent en plus de ce que nous avions prévu. Il n’y pas de transferts. S’il y a un malentendu, je préfère le lever.
 Oui, il y a un malentendu : on ne sait pas qui va payer !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cohérence avec l’amendement déposé à l’article 3 au titre de l’année 2020, le présent amendement vise à exonérer les acteurs mutualistes de la contribution exceptionnelle prévue en 2021 tout en maintenant une taxe pour les assurances privées. Celles-ci couvrent d’autres marchés que les complémentaires santé et ont enregistré des surplus de cotisations importants en raison du confinement. Il convient donc de les mettre à contribution plus fortement que les acteurs mutualistes. Parallèlement, il importe de réfléchir à des solutions concertées avec les acteurs de la mutualité à but non lucratif qui ne se traduisent pas par une hausse de cotisations pour les adhérents.
M. Alain Bruneel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


 La Mutualité française a alerté les auteurs de cet amendement sur le risque que fait courir l’article 10 de créer une contribution disproportionnée. Nous proposons donc l’introduction de gardes-fous consistant à maintenir comme référence les cotisations perçues en 2020, et non pas 2021, et à créer, par un dispositif réglementaire plus souple, une clause de revoyure sur le taux de contribution.
Mme Delphine Bagarry.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le voulez bien, monsieur le président, je vais défendre en même temps l’amendement n
Mme Caroline Fiat.

 Très bien.
M. le président.
 Le taux de la contribution des organismes complémentaires est fixé au titre de l’année 2020 à 2,6 % par l’article 3. Les difficultés à percevoir cette contribution pour une année écoulée doivent nous conduire, au minimum, à maintenir ce taux pour l’année 2021. La diminution envisagée laisse penser que 2021 serait économiquement plus dynamique que l’année 2020, ce que les indicateurs ne laissent pas nécessairement présager compte tenu de la reprise de la pandémie.
Mme Caroline Fiat.
Par ailleurs, comme nous sommes favorables à la disparition de ces complémentaires – qui créent des inégalités de traitement et des disparités dans la protection sociale des travailleurs – et à leur réintégration dans le système général, nous serions même partisans d’une augmentation de ce taux jusqu’à l’extinction en douceur de ce secteur.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’instaurer un taux différent de contribution selon que l’organisme complémentaire appartient au secteur des mutuelles ou à celui des compagnies d’assurance privées à but lucratif. Ces dernières couvrent d’autres marchés que les complémentaires santé et ont enregistré des surplus des cotisations importants en raison du confinement, auxquels viendront s’ajouter d’autres surplus du fait du couvre-feu et des déprogrammations de soins qui sont en cours. Il semble donc légitime de leur demander une participation exceptionnelle différente de celle des acteurs mutualistes.
M. Joël Aviragnet.
J’en profite pour revenir à la taxe GAFA. Vous me disiez, monsieur le ministre, qu’elle serait à nouveau payée cette année, mais n’oublions pas qu’elle relève du budget de l’État et qu’il est question ici du budget de la sécurité sociale – distinction qui a son importance, me semble-t-il.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Merci, monsieur le président : je pense qu’il faut prendre le temps de débattre, car ce sont des mesures significatives.
M. Pierre Dharréville.
Premièrement, vous dites, monsieur le ministre, assumer de créer de la dette pour réduire les impôts. Il n’en demeure pas moins que la problématique de l’asséchement des ressources de la sécurité sociale se pose. Pendant la crise, certains acteurs ont gagné beaucoup d’argent. Or ils vont eux aussi bénéficier de vos baisses fiscales, ce qui n’est pas normal. Pourquoi ne pas aller chercher chez eux des ressources pour financer les besoins publics, notamment sociaux ?
Deuxièmement, cela fait plusieurs fois que vous taxez les OCAM. Si vous considérez qu’ils constituent des leviers de l’action publique mobilisables à merci – avec une différence de nature entre organismes mutualistes et compagnies d’assurance –, allez jusqu’au bout de votre logique : réfléchissez au 100  % sécu et augmentez son niveau de prise en charge, notamment des soins.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Boris Vallaud applaudit aussi.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n

 J’arrive à point, monsieur le président : nous proposons que l’augmentation des tarifs des organismes complémentaires soit limitée au taux de l’inflation. Il nous a été précisé qu’ils étaient d’accord pour supporter cette taxe et pour ne pas la répercuter sur leurs cotisants. Vous savez que les élus de territoires ruraux aiment que les choses soient inscrites : les paroles s’envolent, les écrits restent.
M. Julien Borowczyk.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Mes chers collègues, ils seraient vraiment dommage de ne pas voter ces amendements. Pour une fois que Mme Fiat et M. Borowczyk sont d’accord !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons voulu vous alerter sur l’impact direct que risque d’avoir cette mesure sur les comptes des régimes collectifs complémentaires. Vous nous avez apporté une réponse à l’article 3, mais notre inquiétude est toujours la même.
M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La contribution exceptionnelle demandée aux organismes de complémentaire santé est fondée au regard de l’effort financier exceptionnel qu’exige l’épidémie de covid-19, mais aussi des moindres prestations versées durant la crise sanitaire et économique qui se poursuit.
M. Dominique Da Silva.
Cependant, face aux incertitudes économiques qui menacent l’emploi, sans doute davantage en 2021 qu’en 2020, les organismes de complémentaire santé pourraient subir une baisse sensible du montant des cotisations d’assurance santé, alors même qu’on pourrait assister à un rebond des soins qui ont été reportés et qui pourraient s’avérer plus coûteux, faute de prise en charge préventive.
Le rapport que prévoit cet amendement doit permettre à la représentation nationale d’analyser la situation réelle des OCAM et, le cas échéant, d’ajuster le taux de contribution. Il s’agit de reconnaître les effets du rapport, sur la base d’une étude comparative, entre les prestations versées et les cotisations perçues, et de revoir le taux de la contribution à la baisse si la situation des organismes de complémentaire santé se dégrade, mais aussi – on l’a dit – de veiller à ce que les tarifs ne subissent pas une hausse par anticipation de cette contribution exceptionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
En outre, l’examen du PLFSS pour 2022 sera l’occasion de faire le point sur la situation des OCAM.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 En effet, il s’agit d’un excellent amendement dont M. Le Fur est le premier cosignataire. En décembre 2018, le Gouvernement a finalement accédé à la demande répétée depuis plusieurs mois des Français salariés et des chefs d’entreprise, afin que le travail soit plus rémunérateur et que nos concitoyens puissent percevoir le fruit de leurs efforts pour améliorer leur quotidien et leur pouvoir d’achat.
Mme Isabelle Valentin.
La possibilité d’accomplir des heures supplémentaires sans charge sociale ni fiscale, qui a existé entre 2007 et 2012, est un dispositif dont chacun a regretté la suppression en 2012 et dont nous avons réclamé le rétablissement.
Sous la pression des mouvements récents, le Président de la République a décidé d’accéder à cette demande, mais le rétablissement de l’article 81 quater du code général des impôts n’y parvient que partiellement, puisqu’il manque, sur ces heures, l’allégement total de charges patronales et la suppression de la CSG et de la CRDS.
Si l’on veut aller au bout de la démarche et donner sa pleine efficacité à ce dispositif qui a fait ses preuves entre 2007 et 2012, il faut supprimer ces cotisations – tel est le sens de cet excellent amendement.
 Sur ces amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 C’est vrai, nous faisons preuve de constance sur ce sujet des heures supplémentaires ! C’est que nous avons pu constater qu’entre 2007 et 2012, la suppression de toute charge fiscale et sociale sur les heures supplémentaires avait eu un effet bénéfique sur l’emploi, notamment dans les PME, et avait été utile à l’employeur comme au salarié. Si le Gouvernement a finalement accédé à nos demandes répétées que ces mesures soient reconduites, le dispositif que nous avons voté en décembre 2018 ne va pas assez loin. C’est la raison pour laquelle nous plaidons aujourd’hui pour qu’il soit intégralement reconduit afin de lui rendre sa pleine efficacité. C’est le sens de l’amendement.
M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La répétition étant une de nos qualités, nous ne doutons pas que vous finirez par entendre notre volonté d’aller jusqu’au bout de la défiscalisation des heures supplémentaires par la suppression totale des charges patronales, de la CSG et de la CRDS.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Je voudrais d’abord rappeler que le dispositif introduit par la LFSS pour 2019, puis renforcé au titre des mesures d’urgence, permet déjà d’exonérer les heures supplémentaires et complémentaires dans leur ensemble à hauteur de 2 milliards d’euros en année pleine. L’extension de cette exonération à la CSG et à la CRDS entraînerait un coût supplémentaire de 1,6 milliard d’euros, tandis que l’exonération des cotisations patronales coûterait plusieurs centaines de millions supplémentaires. Il ne nous semble pas par ailleurs que l’enjeu soit cette année d’exonérer davantage les heures supplémentaires pour aider les entreprises. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Aucune suppression des cotisations sociales au bénéfice du patronat n’a entraîné des créations d’emplois. Cela n’a pas été le cas du CICE par exemple, qui a permis de donner 100 milliards d’argent public aux entreprises sans aucun contrôle et en contrepartie duquel le MEDEF avait promis de créer un million d’emplois. Or c’est au contraire le nombre des licenciements qui a augmenté, entre autres anomalies.
M. Alain Bruneel.
C’est pourquoi je considère que ces amendements ne vont pas dans le bon sens. Il faut modifier sa façon de penser : il est temps de cesser de croire qu’on favorise l’emploi en supprimant les cotisations sociales. Le Gouvernement va déjà, par le plan de relance, mettre sur la table 10 milliards pour les entreprises au travers d’exonérations diverses, encore une fois sans contrôle, au moment où des plans de licenciement sont mis en œuvre, comme à l’usine Bridgestone de Béthune, près de chez moi.
Nous voterons donc contre ces amendements.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit la suppression du dispositif de désocialisation des heures supplémentaires instauré en 2019. Présenté comme une mesure en faveur du pouvoir d’achat, ce dispositif non compensé entraîne une perte de recettes de 1,8 milliard d’euros par an pour la sécurité sociale, ce qui remet en cause son autonomie financière et limite sa capacité à répondre aux besoins sociaux.
M. Pierre Dharréville.
En outre, le rapport du Printemps social de l’évaluation, rendu par notre collègue Boris Vallaud en juin 2020, indique que « la pertinence de l’exonération est profondément remise en cause, tant sur le plan du gain de pouvoir d’achat que de l’encouragement à un temps de travail prolongé » – il pourra nous le confirmer. Au regard de la crise économique que nous sommes en train de vivre, ce dispositif nous paraît donc contre-productif et dangereux. Alors que près d’1 million d’emplois seront détruits cette année, il vaut mieux, pour résoudre le problème du chômage massif, encourager le partage du temps de travail plutôt que de demander aux salariés de faire des heures supplémentaires. Il faut apporter des solutions aux 700 000 jeunes qui cherchent actuellement à entrer sur le marché du travail.
Ce dispositif joue contre l’emploi : c’est pourquoi nous demandons sa suppression. Si vous voulez agir pour le pouvoir d’achat, il y a d’autres mesures à prendre qu’un tel détournement des dispositifs en vigueur. Il vaudrait mieux par exemple augmenter les salaires, mais c’est un autre débat.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vient d’être défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Visiblement votre appréciation du Printemps social de l’évaluation diffère de celle de son rapporteur Boris Vallaud. J’ajoute que c’est vous qui vous attaquez aux salaires dans toute leur dimension, puisque les cotisations, qui servent à financer la sécurité sociale, sont un élément du salaire. Jusqu’où irez-vous dans ce sens ? Je pense, moi, que le salaire doit être considéré pour ce qu’il est, c’est-à-dire comme ouvrant des droits par le financement de la sécurité sociale. Encourager le recours aux heures supplémentaires comme vous le faites, c’est jouer à la fois contre le salaire, la santé et le travail. Ce n’est pas sérieux !
M. Pierre Dharréville.
Si vous voulez vraiment augmenter le pouvoir d’achat, faites-le, non pas au détriment des droits acquis au titre de la sécurité sociale – c’est la perversité de votre dispositif – mais par de vraies augmentations de salaire.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je remercie mon collègue Pierre Dharréville d’avoir eu la bienveillance de lire le rapport d’évaluation dont la rédaction m’avait été confiée : je déplore que ni l’exécutif ni le rapporteur général n’en tirent aucune espèce de conséquence. Déjà en période de croissance, l’efficacité du dispositif n’était pas avérée en termes de gain de pouvoir d’achat en raison du nombre considérable d’effets pervers mais, en plus, nos travaux nous ont permis de constater qu’en période de crise il favorisait la destruction d’emplois.
M. Boris Vallaud.
Ce rapport n’ayant manifestement pas été lu, je me permettrai d’en apporter un exemplaire au rapporteur général et aux ministres qui sont au banc, pour qu’ils reconsidèrent, durant le temps de la navette, une position qui me semble infondée et funeste pour la bataille que le Gouvernement souhaite engager en faveur de l’emploi.
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir cet amendement.
 Il nous invite à faire encore un petit effort en acceptant d’exonérer les heures supplémentaires des cotisations patronales. À l’heure où notre pays est frappé de plein fouet par une pandémie et où de très lourdes difficultés pèsent sur les TPE et PME, cette mesure nous paraît de bon sens.
Mme Marine Brenier.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Le président Le Fur ne pouvant s’exprimer sur son excellent amendement, je serai sa voix à cet instant précis !
M. Philippe Gosselin.
Il s’agit là aussi d’élargir le champ d’exonération des cotisations pesant sur les heures supplémentaires. Il est temps de revenir à un slogan qui avait été très apprécié des salariés : « Travailler plus pour gagner plus. » Nous restons fidèles à cette démarche.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Il convient en effet d’aller plus loin dans la défiscalisation des heures supplémentaires, en supprimant également la part patronale des cotisations sociales, comme l’avait fait la loi TEPA – en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat – de 2007. Cette mesure permettra de renforcer le pouvoir d’achat des salariés et le dynamisme des entreprises.
M. Maxime Minot.
Cet encouragement fiscal est particulièrement bienvenu dans le contexte actuel de ralentissement économique. Il permettra de soutenir l’activité économique alors que les nuages s’amoncellent au-dessus d’elle.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une telle solution permet aux entreprises de faire faire des heures supplémentaires à leurs salariés. Je vous rappelle que la suppression de ce dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires s’est traduite pour les salariés concernés par un manque à gagner de 200 à 300 euros par mois.
M. Pierre Vatin.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de parfaire la défiscalisation des heures supplémentaires. Ce dispositif de défiscalisation, qui avait été supprimé en 2012, n’a été que partiellement réintroduit par la loi du 24 décembre 2018, puisqu’il manque la suppression des charges patronales, ainsi que de la CSG et de la CRDS dues au titre de ces mêmes heures.
Mme Josiane Corneloup.
La suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires a entraîné une chute du pouvoir d’achat pour de nombreux salariés, plus particulièrement les salariés aux revenus modestes ou moyens. Ce dispositif bénéficiait aux salariés comme aux entreprises, en leur permettant, dans le cadre d’un véritable dialogue social, de s’affranchir des contraintes des 35 heures. Il convient donc de le rétablir.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La défiscalisation des heures supplémentaires adoptée en 2007 a été abattue en plein vol, alors qu’elle avait permis à 9 millions de Français de bénéficier d’une augmentation substantielle de leur pouvoir d’achat. Supprimée en 2012, elle n’a malheureusement été rétablie que partiellement depuis, cela a été rappelé. De ce fait, elle n’a pas retrouvé sa pleine efficacité, qui avait permis au pouvoir d’achat de tant de Français d’atteindre un niveau décent : 200 à 300 euros supplémentaires, ce n’est pas rien !
Mme Brigitte Kuster.
Ce serait donc un geste significatif en faveur du pouvoir d’achat de millions de Français que de rétablir le dispositif que nous avions mis en place sous le quinquennat de M. Nicolas Sarkozy, en allant au bout de la logique de défiscalisation et de désocialisation des heures supplémentaires via la suppression des charges patronales. C’est l’objet de cet amendement.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Ce dispositif ne doit pas être remis en cause, pour trois raisons. Premièrement, la déduction forfaitaire patronale a été la plus exposée aux effets d’aubaine, allégeant les cotisations d’employeurs qui, de toute façon, auraient eu recours aux heures supplémentaires pour soutenir leur activité. Deuxièmement, une extension aux entreprises de plus de vingt salariés modifierait sensiblement notre équilibre financier. Vous n’en avancez pas de chiffrage, mais son coût s’élèverait à plusieurs centaines de millions d’euros. Troisièmement, les allègements généraux induisent une exonération totale de cotisations patronales, y compris, désormais, des cotisations qui financent les régimes de retraite complémentaires et d’assurance chômage des salariés dont la rémunération est proche du SMIC. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Les députés Les Républicains souhaitent le rétablissement d’un allègement fiscal institué sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Comme vous le savez, ce n’est pas vraiment notre passion ! Le jusqu’au-boutisme qui s’exprime ici pourrait vous pousser au vice ; je préfère donc intervenir, pour vous dissuader d’aller jusque-là – vous êtes déjà allés assez loin ! Un débat entre la droite et la droite est en train de s’engager,…
M. Pierre Dharréville.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 …et je me permets de me glisser au milieu de celui-ci.
M. Pierre Dharréville.
 Ils viennent tous du parti socialiste !
M. Fabien Di Filippo.
 Dès lors qu’il y a travail – y compris à l’occasion d’heures supplémentaires –, il y a création de richesse : or vous proposez que la richesse créée grâce au travail effectué en heures supplémentaires ne participe pas au financement de la protection sociale et de la sécurité sociale. Ce n’est pas acceptable.
M. Pierre Dharréville.
La sécurité sociale ne doit pas être un levier des politiques économiques. Ce n’est ni son rôle, ni son objet. Au contraire, elle doit en être préservée, pour jouer pleinement son rôle : assurer nos droits sociaux et notre protection sociale. Si vous voulez prendre des mesures en faveur de l’économie, passez par le budget de l’État, mais n’intervenez pas sur la sécurité sociale !

M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 La position de M. Dharréville est cohérente avec les idées qu’il défend de façon générale mais, nous aussi, nous avons une cohérence qui nous est propre. Si nous nous opposons aux projets de lois de finances et de financement de la sécurité sociale pour 2021, c’est parce que nous formulons d’autres propositions, que nous défendons dans des amendements. Certes, nous aurions pu le faire sur le budget général, mais, vous le savez mieux que moi, nos amendements auraient alors été déclarés irrecevables.
M. Thibault Bazin.
Ils répondent à une demande qui s’exprime dans nos territoires – et que vous entendez aussi très certainement dans vos circonscriptions : il faut valoriser davantage le travail. Tel est bien leur objet. Actuellement, toutes les cotisations sociales s’appliquent dès qu’on effectue quelques heures supplémentaires au-delà du seuil – et ce, même lorsque le salarié est demandeur car il souhaite augmenter son pouvoir d’achat. S’il travaille quelques heures en plus, il est pénalisé.
 (Exclamations de Mme Caroline Fiat.)
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n

 Chacun connaît les dégâts de l’alcoolisme festif chez les jeunes. Nous devons dissuader ces derniers de consommer, tout particulièrement les bières à fort degré alcoolique qui fleurissent depuis une dizaine d’années dans les rayons des supermarchés. Mon amendement vise donc à surtaxer ces bières, dont le degré d’alcool peut atteindre 17 degrés. Actuellement, elles sont taxées de la même manière que les bières à 6 degrés. 
Mme Claire Guion-Firmin.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour la deuxième année consécutive, je présente un amendement relatif aux bières fortement alcoolisées, souvent vendues par packs de canettes de 50 centilitres. Les industriels qui les commercialisent ont un but : alcooliser la jeunesse le plus tôt possible. Je parle non pas ici des bières artisanales, mais de celles qui sont vendues dans les supermarchés, aussi appelées « vins d’orge ». Tous les jours, dans les rues, nous voyons des jeunes en consommer. Les brasseurs industriels veulent les rendre dépendants à l’alcool, avec les conséquences sociales qu’on connaît. Ce serait donc une mesure de santé publique que de surtaxer les bières alcoolisées à plus de 11 degrés d’alcool.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à taxer les bières dont le titre alcoométrique dépasse 11 % du volume. Je tiens à rappeler quelques chiffres : chaque année, en France, 8 000 enfants naissent atteints de troubles causés par la consommation d’alcool pendant la grossesse. Et chaque année, on recense 48 000 à 50 000 morts liées à l’alcool, pour un coût estimé à 7,5 milliards d’euros. À La Réunion, territoire où je suis élus député, l’alcool cause 450 décès annuels, bien que notre population compte 18 % d’abstinents. Lors de l’examen du PLFSS pour 2020, l’Assemblée nationale avait voté l’instauration d’une taxe sur les prémix à base de vin, pour en dissuader la consommation par les jeunes. Il est nécessaire d’appliquer la même politique aux bières fortes.
M. Philippe Naillet.
Dans une démarche de prévention, l’objectif de cet amendement est donc de taxer très fortement les bières à haut degré d’alcool, afin de dissuader les plus jeunes de les acheter – car, pour l’heure, il n’y aucune distinction fiscale entre les bières à 6 degrés et celles à 16 degrés. La Ligue contre le cancer rappelle que l’alcool est la deuxième cause de cancer évitable en France. En octobre 2019, son président soulignait que boire une bière à 16 degrés équivaut à boire une bouteille de vin. Sachez enfin qu’en 2016 le coût social des accidents de la route était estimé à 50 milliards d’euros, soit un peu plus de 2 % du PIB.
 (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Ce débat est intéressant, mais je constate que chaque fois qu’il est question d’un produit dangereux pour les jeunes, la réponse est de taxer. Dans le cadre du projet de loi Ma santé 2022, par exemple, il a été proposé d’augmenter le prix du paquet de cigarettes.
M. Alain Bruneel.
 Mais oui !
M. Sylvain Maillard.
 En plus de la taxation, n’y a-t-il pas d’autres solutions ? Ne faut-il pas donner des moyens à des éducateurs ou à des animateurs ? La répression est toujours privilégiée, mais donne-t-elle des résultats ? Est-il plus efficace d’augmenter le coût du paquet de cigarettes que de faire de la prévention ? Je n’ai pas la réponse. Je ne suis pas opposé à la taxation qui est proposée, mais j’ajoute un élément de réflexion au débat.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Oui, monsieur Bruneel, l’augmentation du prix du tabac a bel et bien eu pour effet de diminuer sa consommation. Certes, il faut faire de la prévention. Le problème est que les grands industriels en question, souvent étrangers – et n’ayant rien à voir avec nos brasseurs traditionnels –, déploient un marketing bien plus efficace que notre prévention. À ne miser que sur cette dernière, on part perdant. Il s’agit là d’un problème de santé publique et d’un problème social.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Qui n’a jamais vu des jeunes installés sur un coin de trottoir avec une bière ? J’en vois tous les jours, et ils ont 16 ans ! Le but des industriels est d’alcooliser ces enfants et de les faire entrer dans la dépendance, pour leur vendre toujours plus d’alcool. J’entends qu’une surtaxe serait incompatible avec le droit européen, mais il faut prendre conscience de ce qui est en jeu : je le répète, un problème de santé publique et un problème de société. Le Président de la République veut lutter contre les violences faites aux femmes. Or ces violences sont le fait d’hommes alcoolisés, à qui des industriels proposent, dès le plus jeune âge, des bières à 16 degrés conditionnées en canettes de 50 centilitres, soit l’équivalent, en alcool, de bouteilles de vin. Et ces canettes sont vendues par packs !
 La parole est à M. David Lorion.
M. le président.
 L’enjeu, ici, n’a rien d’économique : un industriel n’est pas perdant lorsqu’il produit une bière moins forte. De son côté, un jeune ne fait pas nécessairement la différence entre une bière à 16 ou 17 degrés, et une bière à moins de 11 degrés. Il faut donc imposer une diminution du degré alcoolique, et rendre difficile la commercialisation de bières fortement alcoolisées. Il y a là un problème de santé publique, un problème de société et un problème de violence. Si nous n’agissons pas, nous pourrons être accusés d’avoir laissé des bières fortement alcoolisées enivrer une société qui est par ailleurs, entre autres difficultés, frappée par le chômage. 
M. David Lorion.
(M. Cyrille Isaac-Sibille et M. Philippe Naillet applaudissent.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au contraire des auteurs des précédents amendements, je souhaite rétablir l’égalité de l’impôt pour des productions similaires. Les droits d’accise sur le vin et sur la bière ne sont pas les mêmes : pour 75 centilitres, une bière titrant 5 degrés est taxée à 0,28 euro, dix fois plus qu’un vin à 12 degrés – 0,028. Une bière issue d’une brasserie artisanale sera taxée, quant à elle, à 0,34 euro.
Mme Anne-Laure Cattelot.
La différence de taxation est donc manifeste, alors que celle des produits n’est pas flagrante. Le problème consiste en ce que la fiscalité de la bière tient compte à la fois de la quantité et du degré d’alcool. Elle est donc défavorable à des bières légèrement plus fortes que les bières industrielles à 5 degrés, mais qui sont produites par de petites brasseries artisanales, employant souvent entre dix et trente équivalents temps plein. Qui plus est, ces bières sont destinées à la dégustation : leur consommation ne vise pas à atteindre l’ivresse, en buvant litre après litre, dans le cadre des pratiques addictives répandues chez les jeunes que vous avez dénoncées. À ce propos, vous évoquez d’ailleurs des bières titrant 16 ou 17 degrés : sauf peut-être en Écosse ou en Irlande, il n’en existe guère. Autant parler de ce que nous connaissons.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Cette distinction entre boissons alcoolisées opérée par la fiscalité n’est pas normale. Certes, elle découle en partie de la réglementation européenne, mais elle mérite que l’on en parle dans cet hémicycle. 
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
Je n’aborderai pas le sujet de la faisabilité juridique d’une telle mesure, mais ces petites brasseries sont en plein développement – un développement rapide. Le Gouvernement les soutient, notamment par des dispositions récentes, prises dans le contexte de la crise sanitaire. Elles sont éligibles à tous les dispositifs, que ce soit le fonds de solidarité ou l’exonération de cotisations sociales. Nous sommes disposés à travailler ensemble : c’est la raison pour laquelle je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera malheureusement défavorable.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Je ne m’opposerai jamais à des injonctions de santé publique, et vous avez bien compris que l’objet de mon amendement était de mettre en évidence la différence de traitement entre boissons alcoolisées, même à degré égal. Cela vaudra la peine d’y travailler, durant l’année qui va s’ouvrir, afin de trouver un équilibre entre égalité de l’activité des entreprises devant l’impôt et impératifs de santé publique. Je retire l’amendement.  
Mme Anne-Laure Cattelot.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour les soutenir.
 Ces amendements sont consacrés aux produits du tabac. Je défendrai d’ailleurs par la même occasion le n
M. Sylvain Maillard.

 L’amendement n
M. le président.

 Il y a un an, dans cet hémicycle, Gérald Darmanin m’a dit qu’il fallait absolument trouver des recettes si nous tenions à présenter des amendements. Il avait raison : c’est pourquoi, depuis un an, je travaille sur la taxation du tabac. D’abord, j’ai voulu comprendre comment elle fonctionne. Honnêtement, madame la secrétaire d’État, c’est très difficile, sinon pour vous et pour Laurent Saint-Martin.
M. Sylvain Maillard.
 Et encore !
M. Boris Vallaud.
 (Sourires.)
 Il existe un biais entre la part spécifique, le minimum de perception, la TVA, la part variable. Ce biais fait qu’en 2023-2024, nous allons lisser la fiscalité entre le bas de gamme et le haut de gamme, ce qui entraînera une perte d’environ 3 centimes sur ce dernier. C’est l’inverse de ce que nous voulons faire ! Je souhaitais vous alerter sur ce point, car il en résultera une perte de recettes pour l’État et, en outre, pour servir notre politique de santé publique, il est essentiel de maintenir les produits du tabac à un prix élevé, lequel constitue un signal.
M. Sylvain Maillard.
Mon autre amendement – le n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

Votre amendement n

Quant au n

 Et à augmenter le reste !
M. Sylvain Maillard.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État

Pour ce qui est de l’amendement n

Je demande donc le retrait de ces deux amendements ; à défaut, avis défavorable.    
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur Maillard, j’ai l’impression que vous vous inscrivez tout à fait dans la trajectoire déterminée par Marisol Touraine. De votre part, cela me surprend, quoique sans excès.
M. Thibault Bazin.
 (M. Joël Aviragnet applaudit.)
Vous partez du postulat qu’en augmentant les taxes, nous réduirons la consommation. À cet égard, la crise du covid-19 nous a offert une belle leçon : dans ma région, en Lorraine, les buralistes ont enregistré pendant le confinement une hausse des achats de tabac allant jusqu’à 40 % !

M. Joël Aviragnet.
 Lorsqu’on discute avec eux, ils nous disent que ces achats n’étaient pas le fait de nouveaux fumeurs, mais des fumeurs qui se fournissaient auparavant à l’étranger, notamment au Luxembourg. Dès le 12 mai, ces consommateurs, de nouveau, sont allés acheter ailleurs. Ils n’ont pas arrêté de fumer ! En réalité, cette hausse des taxes n’a pour effet que d’alimenter le commerce transfrontalier et la contrebande. Je tiens d’ailleurs à vous alerter, madame la secrétaire d’État : dans nos territoires, le nombre de braquages subis par des buralistes devient de plus en plus inquiétant. Chaque fois que vous augmentez les taxes, vous accroissez les tensions !
M. Thibault Bazin.
Dernier point, auquel je sais que le Président de la République sera sensible : les buralistes qu’Emmanuelle Anthoine et moi-même avons rencontrés sont aujourd’hui en souffrance. Ils ne pourront pas supporter cette nouvelle hausse des droits sur le tabac. Je vous demande de revoir cette trajectoire : il faut pouvoir penser autrement cette politique de santé, qui ne doit pas passer seulement par des taxes.     
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 La cigarette électronique devait faire office de levier pour lutter contre le tabagisme. Or l’Organisation mondiale de la santé dénonce régulièrement son faible potentiel en matière de sevrage. Mon collègue a raison : il y a parfois détournement. La cigarette électronique est censée ne pas contenir de nicotine, mais nous ne savons pas très bien ce qu’elle contient ! Il faudrait donc approfondir les choses et clarifier sa fiscalité.  
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Monsieur Bazin, c’est contre la contrebande qu’il faut lutter, et non contre les taxes ! Cela fait une vraie différence : les taxes permettent évidemment de réduire la consommation de tabac.
M. Sylvain Maillard.
 Évidemment !
M. Didier Martin.
 J’aimerais par ailleurs ajouter deux éléments, madame la secrétaire d’État. J’ai entendu vos propos au sujet du tabac à chauffer et me tiens à votre disposition pour travailler sur ce sujet. Quant aux taxes, nous sommes d’accord pour ne pas les augmenter, c’est vrai, mais j’appelle votre attention sur le point de bascule qui surviendra en 2023 ou en 2024. Dans la mesure où nous avons un peu de temps devant nous, je vous invite à étudier le sujet de plus près. Quoi qu’il en soit, je retire mes deux amendements.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il constitue en quelque sorte un droit de suite après le débat que nous avons eu dans cette assemblée sur le choix d’autoriser de nouveau les néonicotinoïdes comme solution aux difficultés que traverse la filière de production de la betterave sucrière. Lors de ce débat, nous avions formulé une proposition alternative, que nous avions appelée le plan B, comme betterave. Elle consistait essentiellement en une augmentation de la taxe sur les sodas, afin de consacrer un meilleur partage de la valeur ajoutée. Nous avions en effet démontré que le doublement de la taxe sur les sodas dégagerait une somme de 400 millions d’euros, avec laquelle il serait possible à la fois d’aider la filière à surmonter les conséquences de la fin des quotas sucriers et de l’engager dans une voie alternative aux néonicotinoïdes. Nous proposons de nouveau le doublement de cette taxation, qui affecterait à peine le gain réalisé par les grands groupes producteurs de soda au moment de la dérégulation du marché mondial avec la disparition des quotas sucriers.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je suggère à M. le rapporteur général et à Mme la secrétaire d’État de ne pas décider à la place du juge constitutionnel. J’invite mes collègues à soutenir cette proposition qui bénéficierait à chacun d’entre nous, en incitant peut-être à la modération dans la consommation de sodas, et qui offrirait une ressource financière permettant de proposer une autre solution que la réintroduction des néonicotinoïdes. Une mesure ouvrant la voie à un meilleur partage de la valeur ajoutée pourrait, je crois, nous réunir. Il me semble qu’un avis de sagesse de la part de M. le rapporteur général et de Mme la secrétaire d’État conviendrait mieux.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer une contribution « prévention » qui serait prélevée à hauteur de 1 % sur les budgets publicitaires, afin de financer des actions de prévention de l’assurance maladie, notamment à destination des enfants en matière de nutrition. L’idée est simple : les montants qui sont consacrés à la publicité sont infiniment supérieurs au budget consacré à la prévention. Organisons donc un juste retour des choses : faisons payer ceux que l’on peut appeler les pollueurs en prélevant une taxe consacrée à la prévention, qui permettrait de mieux prévenir un certain nombre de maladies, notamment liées à la nutrition.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
Par ailleurs, vous savez sans doute, monsieur Vallaud, qu’une mesure similaire à la majoration de la taxe soda que vous défendez, visant à restreindre les publicités pour les denrées alimentaires et les boissons trop riches en matières grasses, en sel et en sucre, a été proposée par la convention citoyenne pour le climat, et que des travaux sont en cours sur ce sujet. Au-delà de l’avis défavorable du Gouvernement sur le présent amendement, il ne me paraît pas opportun de proposer une telle mesure alors même que les propositions de la convention citoyenne feront l’objet d’un projet de loi soumis au Parlement.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Tout d’abord, compte tenu du sort que vous faites parfois aux propositions de la convention citoyenne, le vote de notre proposition m’aurait semblé une mesure de précaution !
M. Boris Vallaud.
 (MM. Joël Aviragnet et Sylvain Maillard sourient.)
Ensuite, la mesure de redistribution que nous proposons avec le présent amendement serait assez juste : une part importante de la publicité a un impact sanitaire et environnemental. Nous savons que nos modes de consommation font l’objet, à l’heure actuelle, d’une réflexion. Il serait assez juste que la publicité participe de la prévention de ses propres turpitudes et de ses propres excès ; ce serait une mesure de salubrité publique, à laquelle nous pourrions tous nous rallier.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Compte tenu de ce que peut coûter un diabète découvert chez un enfant, dont il souffrira toute sa vie d’adulte, il n’y a pas d’économies à faire dans ce domaine ! Le fait de préserver l’enfant de mauvaises habitudes alimentaires dès le plus jeune âge constitue une mesure de bon sens…
Mme Caroline Fiat.
 C’est le rôle de la protection maternelle et infantile !
Mme Michèle Peyron.
 …et représente une économie pour la sécurité sociale, dont nous discutons justement maintenant. Pour ma part, je ne peux pas entendre que cette coûterait cher aux médias privés. Il s’agit d’une mesure d’économie pour l’avenir : un enfant devenu un adulte diabétique coûtera de l’argent à la sécurité sociale – et l’on va ensuite parler du trou de la sécu ! Comme cet amendement permettrait de réaliser des économies futures, on ne peut donc pas voter contre – d’autant plus qu’il vise à préserver la santé de nos enfants : on ne peut tout de même pas s’opposer au fait d’avoir des enfants en bonne santé !
Mme Caroline Fiat.
 Et voilà !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 À la suite des propos précédents de Mme la secrétaire d’État, je rappellerai qu’outre le covid-19, le secteur a aussi connu une crise avec Presstalis, qui a particulièrement touché l’ensemble des petits groupes de presse indépendants ; ceux-ci ne vivent quasiment que de la publicité. Quant aux grands groupes, ils cassent tous actuellement leurs budgets de publicité : les dépenses de communication sont toujours les premières que l’on coupe pour réaliser des économies d’échelle. Je suis donc navrée d’avoir à vous le dire, chers collègues, le moment n’est absolument pas le bon pour proposer un amendement comme celui-ci, qui risque de mettre au chômage de nombreuses personnes qui apportent une information libre et indépendante à ceux qui ont envie de la lire.
Mme Sereine Mauborgne.
 (Mme Caroline Fiat proteste.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Il aurait été loisible au Gouvernement d’envisager une réforme plus généreuse des aides à la presse dans le contexte actuel. Pendant la crise, des dispositifs ont d’ailleurs soutenu ces groupes de presse. Je ne suis pas certain que la liberté de la presse réside dans son financement par la publicité – j’ai même un petit doute.
M. Boris Vallaud.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir cet amendement.
 Il vise à créer de nouvelles ressources au profit de la sécurité sociale, pour lui permettre d’assurer son rôle de protection et de redistribution dans le contexte de la crise économique et sanitaire. Je voudrais faire un bref historique : en 2018, la CSG a augmenté d’1,7 point, sur les salaires et pensions de retraites notamment, alors qu’elle n’a augmenté que de 1 point sur les revenus du capital, ce qui représente une différence importante. Au travers de cet amendement, nous proposons d’augmenter la CSG sur les revenus du capital de 2,8 points. Une telle progression apporterait un rendement supplémentaire de 3 milliards d’euros au profit des caisses de sécurité sociale, lequel permettrait de financer par exemple des mesures de soutien au pouvoir d’achat des familles et des jeunes fortement touchés par la crise sanitaire.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est plus modeste, puisque nous proposons pour notre part une augmentation de 1,4 point de la CSG sur les revenus du capital, ce qui conduirait à un rendement supplémentaire de 1,5 milliard d’euros.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Ce n’est pas le même amendement !
M. Pierre Dharréville.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même ordre d’idées, il propose de revenir sur la hausse injuste de la CSG votée dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018. Le Gouvernement avait alors augmenté la CSG de 1,7 point, provoquant une perte de pouvoir d’achat importante pour les retraités et les fonctionnaires. Il était revenu sur cette mesure à la suite de la crise sociale de l’année 2019, fixant alors un seuil de 2 000 euros mensuels en-dessous duquel les retraités ne sont pas assujettis au taux de CSG revalorisé : ils sont soumis au taux de 6,6 % au lieu de 8,3 %. Nous proposons de rehausser ce seuil à 3 000 euros mensuels : cela permettrait de redonner du pouvoir d’achat aux retraités tout en sortant de nombreuses familles de situations très difficiles, par exemple lorsque l’une des personnes âgées se trouve dans un EHPAD pour le financement duquel le reste à charge reste très élevé. C’est le montant de ce reste à charge qui nous a conduits à proposer le seuil de 3 000 euros, qui correspond vraiment à une réalité.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Lorsque l’on est confronté à des situations sociales très tendues, il ne faut chipoter ni sur les taux ni sur les pourcentages de personnes concernées. Des familles sont réellement en grande difficulté, parce qu’elles doivent financer des EHPAD à des coûts exorbitants compte tenu de leurs revenus. Si nous proposons cette mesure, c’est parce qu’elle répondrait à une situation sociale réelle.
M. Joël Aviragnet.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le soutenir.
 Le financement de la protection sociale est aujourd’hui fragilisé par la multiplication galopante des exonérations sociales, laquelle obère la capacité de la sécurité sociale à répondre aux besoins sanitaires et sociaux.
M. Pierre Dharréville.
À chaque PLFSS, vous m’entendez dénoncer l’assèchement des ressources ; le constat est toujours valable cette année : hormis la création d’une contribution sur les organismes complémentaires, aucun effort n’est réalisé en matière de recettes. Pire : vous jouez la montre en reportant l’échéance de remboursement de la dette sociale, dont le financement reposera essentiellement sur les salariés et les retraités à travers le paiement de la CRDS et de la CSG.
Ce débat est d’autant plus urgent que notre pays fait face à une crise sanitaire et économique sans précédent, et que les besoins sont bel et bien là. Au-delà d’une remise à plat des dispositifs d’exonération de cotisations, qui génèrent un trou de 68 milliards d’euros dans les recettes, il convient de réfléchir à des solutions pour élargir l’assiette de financement de la protection sociale.
Dans cette optique, l’amendement propose de soumettre les revenus financiers des entreprises à des cotisations sociales, au taux de celles actuellement versées par les employeurs à chaque branche de la sécurité sociale. Une telle contribution permettrait de mener une politique sociale active et répondant aux besoins sanitaires et sociaux de la population, tout en représentant une incitation forte pour les entreprises à privilégier le facteur travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Comme il s’agit du premier d’une longue liste d’amendements portant sur le rehaussement des cotisations des entreprises, j’ajoute que la commission leur a systématiquement donné un avis défavorable. La stratégie développée par le Gouvernement et la majorité consiste actuellement à accompagner toutes les entreprises face à l’une des plus fortes récessions que nous ayons connues.

M. Sylvain Maillard.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Le rapporteur général a raison.
M. Sylvain Maillard.
 Non, il a tort.
M. Alain Bruneel.
 Quel est avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je ferai plusieurs remarques : tout d’abord, monsieur le rapporteur général, ce que nous proposons, et que vous avez appelé une charge, est en l’occurrence une cotisation. Vous avez ensuite affirmé qu’elle déformerait la stratégie des entreprises : au contraire, elle la rendrait sans doute plus vertueuse, puisqu’elle orienterait les richesses créées vers une utilisation utile, correspondant aux besoins et en phase avec les enjeux du moment, notamment en matière de travail.
M. Pierre Dharréville.
Enfin, il s’agit simplement d’une cotisation sur les revenus financiers des entreprises. Si vous souhaitez instaurer des politiques de soutien à l’économie, ce n’est pas le bon texte, c’est dans le cadre du PLF qu’il faut en discuter. Mais je ne voudrais pas trop vous pousser dans cette voie, vous en faites déjà beaucoup trop à notre goût, et nous avons d’ailleurs combattu cette tendance lors des débats de la semaine dernière. Il s’agit bien ici de trouver des ressources pour faire face aux besoins sanitaires et sociaux, ce que vous vous refusez une nouvelle fois de faire.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne l’exonération des cotisations employeurs pour les organismes d’intérêt général et associations situés en zone de revitalisation rurale. En effet, la remise en cause de cette exonération a des conséquences préjudiciables à ces structures, dont la situation financière est souvent fragile. Employeurs de proximité, ces organismes font aujourd’hui face à des difficultés de trésorerie, avec des répercussions en matière d’emploi particulièrement prégnantes s’agissant des organismes médico-sociaux, des services à la personne et des associations en charge du handicap.
M. Bernard Perrut.
C’est pourquoi l’amendement vise à rétablir le dispositif initial de l’article 19 de la loi du 9 décembre 2007 de financement de la sécurité sociale pour 2008.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Avis défavorable, madame la secrétaire d’État ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 Dans le but de soutenir le pouvoir d’achat des ménages, l’article 1
Mme Josiane Corneloup.

L’article 7 de la loi du 24 décembre 2019 a reconduit cette prime, en la subordonnant à l’existence d’un accord d’intéressement, mais les conditions de versement de la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat ont été assouplies par l’ordonnance du 1

L’amendement a pour objet de prévoir que le principe, les exonérations, et les modalités de versement de la prime exceptionnelle puissent, à compter du 1


 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappellerai simplement son objet, qui est de prévoir que le principe, les exonérations et les modalités de versement de la prime exceptionnelle pourront, à partir du 1
M. Maxime Minot.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Eh bien bravo, chers collègues des Républicains !
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires.)
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Eh bien dis donc !
M. Pierre Dharréville.
 Et les retraités ?
Mme Gisèle Biémouret.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Tout à fait.
Mme Josiane Corneloup.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
Je ne crois pas que pérenniser la prime exceptionnelle et son exonération de cotisations promeuve un partage durable de la valeur. Nous ferons d’autres propositions : je crains que ces exonérations sur la prime exceptionnelle ne se substituent en réalité à un partage plus durable de la valeur, ainsi qu’à de possibles augmentations de salaires, car des entrepreneurs leur préféreront peut-être parfois la prime.
Pour terminer, aux yeux du Gouvernement, cette proposition n’est pas un outil efficace pour maintenir le pouvoir d’achat dans les conditions difficiles que nous connaissons.
Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable. 
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous faites comme si la crise des gilets jaunes était une crise ponctuelle, et donc que la mesure exceptionnelle que vous avez prise pour y répondre ne devait pas se renouveler.
M. Thibault Bazin.
Mais, dans nos territoires, les alertes sont là : il existe une réelle attente en matière de pouvoir d’achat, qu’il faut prendre en considération, voire anticiper. Au début du quinquennat, nous vous avions alertés sur ce sujet ; vous avez augmenté un certain nombre de taxes, comme la CSG, la taxe sur l’essence…
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Souffrez que je vous les rappelle !
M. Thibault Bazin.
Nous vous avions alors mis en garde sur le fait qu’il existait une crise du pouvoir d’achat. Puis il y a eu la crise des gilets jaune, à la suite de laquelle vous avez pris une mesure, que nous vous avions d’ailleurs proposée par voie d’amendement dans le PLF de l’année précédente et dans le PLF alors en cours de discussion – vous vous rappellerez sûrement cette nuit où nous avons détricoté, moins de vingt-quatre heures plus tard, ce que nous avions adopté le matin même !
Lorsqu’une mesure est bonne, il faut la pérenniser ! C’est tout le sens de cet amendement.
Monsieur le rapporteur général, vous avez dit que ces amendements sont un hommage à la majorité et au Gouvernement : non, je ne le crois pas. Un peu de modestie ! Lorsque nous présentons de bons amendements, vous mettez du temps à les intégrer ; là, il s’agit de bons amendements, puisqu’ils visent à pérenniser un dispositif intéressant pour les salariés. Nous vous invitons donc à les adopter, afin que l’on n’y revienne pas si, dans quelques mois, nous devions faire face à une nouvelle crise.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je vous ferai un aveu : s’agissant du partage de la valeur, je ne fais confiance ni aux uns, ni aux autres !
M. Pierre Dharréville.
 (MM. Thibault Bazin et Pierre Vatin sourient.)
Il ne faut pas se payer de mots : nous sommes encore très loin du compte en matière de partage de la valeur ! Toutes les mesures que vous proposez consistent à contourner le salaire : avec vous, il ne faut jamais toucher aux impôts, ni aux cotisations. Je ne sais pas où se situe le partage de la valeur pour vous, mais une chose est sûre, il n’arrive pas dans les poches des personnes concernées.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 (M. Thibault Bazin proteste.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2018, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES – a reconnu les douleurs subies par les personnes atteintes d’électrosensibilité. Entre 600 000 et 6 millions de nos concitoyens se trouveraient dans cette situation.
Mme Caroline Fiat.
Dans le même temps, et alors que nous n’en connaissons pas les effets sur la santé, le déploiement de la 5G semble imminent. En 2018, le Comité scientifique des risques sanitaires émergents et nouveaux de l’Union européenne indiquait dans son rapport que « les problèmes de santé et de sécurité pouvant être générés restent inconnus. Le manque de preuves claires sur le développement de l’exposition à la technologie 5G ouvre la possibilité de conséquences biologiques imprévues. » En 2020, l’ANSES regrettait le « manque de données scientifiques sur les effets biologiques et sanitaires potentiels » pour évaluer les dangers de la 5G.
Il existe un doute, et nous ne sommes pas les seuls à l’avoir. En 2017, 180 scientifiques de trente-sept pays appelaient à un moratoire sur la 5G ; ils ont été suivis cette année par les citoyens de la convention citoyenne pour le climat.
Ainsi, nous souhaitons donc prévenir le potentiel risque lié au développement de la 5G, en faisant contribuer les opérateurs téléphoniques à la branche maladie de la sécurité sociale. L’objectif est de créer, au sein de cette dernière, un fonds qui serait destiné à prendre en charge les dépenses de santé des personnes souffrant d’électrosensibilité…
 Je vous remercie, madame Fiat.
M. le président.
 On n’est pas à deux minutes, tout de même, monsieur le président !
Mme Caroline Fiat.

M. Christophe Blanchet.
 On ne se rend pas compte, quand on parle…
M. le président.
 (Sourires.)
 Nous proposons que les opérateurs téléphoniques commercialisant des produits pouvant utiliser le réseau 5G soient soumis à une cotisation exceptionnelle auprès de la branche maladie de la sécurité sociale.
Mme Caroline Fiat.
Et comme nous travaillons en confiance, madame la secrétaire d’État…
 Quel est l’avis de la commission : défavorable ?
M. le président.
 (Mme Caroline Fiat proteste.)
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je vais terminer : je proposais que les opérateurs téléphoniques commercialisant des produits pouvant utiliser le réseau 5G soient soumis à une cotisation exceptionnelle auprès de la branche maladie de la sécurité sociale.
Mme Caroline Fiat.
Et vu que nous travaillons en confiance avec Mme la secrétaire d’État, Olivia Grégoire, nous proposons que le taux de la cotisation et les modalités de son application soient déterminés dans le cadre d’un décret, c’est-à-dire par le Gouvernement.
Vous voyez, nous vous proposons de travailler en confiance ! Alors plutôt qu’un avis défavorable, j’aurais préféré…
 Un avis favorable ?
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
 … pouvoir débattre.
Mme Caroline Fiat.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 Je sais que nous ne terminerons pas l’examen du texte avant vendredi à minuit, mais c’est dommage d’aller si vite sur les amendements. Monsieur le président, ce n’est ni vous, ni moi qui avons décidé qu’il fallait aller vite sur le PLFSS, mais là, vraiment… Si c’est pour bâcler tous les amendements, alors je rentre chez moi !
Mme Caroline Fiat.
 Vous avez pu vous exprimer et répondre, et nous vous avons écoutée avec la plus grande attention.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à introduire la disposition suivante : « Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement sur les effets du rattrapage progressif du tarif de la cotisation sur les boissons alcooliques, prévu à l’article L. 758-1 du code de la sécurité sociale, pour les rhums, tafias et spiritueux composés à base d’alcool de cru produits et consommés sur place dans les outre-mer. »
M. Philippe Naillet.
En effet, l’article 41 de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, adoptée à l’unanimité, avait prévu que le Gouvernement remettrait au Parlement « un rapport étudiant le lien entre le prix des boissons alcooliques et la consommation d’alcool, et évaluant l’impact d’une éventuelle majoration des droits d’accises sur les boissons alcooliques en matière de lutte contre l’alcoolisme ». Or ce rapport n’a pas été remis au Parlement.
L’article L. 245-9 du code de la sécurité sociale prévoit un tarif spécifique aux outre-mer : lors de l’examen du PLFSS pour 2019, le débat sur ce tarif spécifique a été relancé, et le Parlement a inscrit dans la loi un rattrapage progressif du tarif de la cotisation pour les rhums, tafias et spiritueux composés à base d’alcool de cru produits et consommés sur place. Il s’agit d’évaluer la pertinence du dispositif et d’en mesurer les effets sur la consommation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Vu ce que vous en faites !
M. Boris Vallaud.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
La séance est levée.
Mme Caroline Fiat
Amendements n

M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
M. Philippe Gosselin
M. Pierre Dharréville
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 11.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 7, madame la présidente. J’ai bien conscience qu’il faut aller vite si nous voulons achever l’examen du texte avant vendredi à minuit, et je sais que ce n’est pas vous qui présidiez cet après-midi, mais il s’avère que, lors de la défense de mon amendement précédent, on m’a coupé la parole après seulement une minute et vingt secondes, et non au bout de deux minutes. Peut-être a-t-il été décidé en Conférence des présidents que les amendements doivent, pour ce texte, être soutenus en une minute, mais si tel est le cas, j’aurais préféré que nous soyons prévenus avant. Quoi qu’il en soit, j’ai été arrêtée avant d’avoir atteint la limite des deux minutes prévue par notre règlement.
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Cet article vise à transférer les réserves de la caisse d’assurance maladie des industries électriques et gazières – CAMIEG –, qui est excédentaire à hauteur de 175 millions d’euros, à la CNAM – Caisse nationale d’assurance malade.
Mme Caroline Fiat.
Il en va de même des réserves du régime de prévoyance de la caisse de retraite et de prévoyance du personnel de la SNCF – CPRP SNCF. Comme l’indique l’exposé des motifs de l’article, ce régime « dispose également de réserves […] pour assurer le financement d’une partie des besoins de trésorerie du risque vieillesse. La trésorerie du risque vieillesse du régime spécial ayant été reprise par l’ACOSS », l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, « le présent article procède logiquement à la centralisation au niveau du régime général des réserves servant à cet usage, estimées au 31 décembre 2019 à 176,6 millions d’euros ».
Nous nous opposons à ce que le Gouvernement se serve dans les caisses de régimes excédentaires à l’occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
En ce qui concerne le régime de prévoyance de la SNCF, il ns semble qu’il s’agit d’une anticipation de la réforme des retraites, qui n’est pas passée lors de son premier examen au Parlement et qui ne passera probablement pas non plus lors de la prochaine tentative – du moins l’espérons-nous.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article vise effectivement à ponctionner les réserves de la caisse d’assurance maladie des industries électriques et gazières et du régime de prévoyance de la CPRP SNCF au profit de l’assurance maladie. Ces ponctions ont fait l’objet de débats et ont été contestées par un certain nombre d’acteurs au sein des organismes concernés, étant donné qu’elles leur sont bel et bien imposées et qu’elles sont relativement conséquentes.
M. Pierre Dharréville.
Il est vrai que ces caisses sont excédentaires, ce qui est avant tout le signe de leur bonne gestion. Elles ont notamment résisté à une forme d’assèchement des ressources, qui touche également la sécurité sociale.
Ces organismes avaient donné leur accord pour une contribution mais pas pour une ponction : ce n’est pas la même chose. Ils proposaient aussi d’affecter les fonds disponibles soit à l’octroi de nouveaux droits, soit au financement de masques, soit à l’augmentation du niveau de couverture, soit à la révision du montant des cotisations. Or toutes ces options ont été balayées par la direction de la sécurité sociale, dont la seule proposition a été la ponction des fonds pour répondre à la crise.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine propose donc de ne pas procéder de cette manière et d’engager de véritables discussions avec ces caisses.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, il vise également à s’opposer au transfert des réserves de la caisse d’assurance maladie des industries électriques et gazières et de celles du régime de prévoyance de la caisse de retraite et de prévoyance du personnel de la SNCF. Je regrette que ces transferts aient été imposés, avec un manque flagrant de concertation.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
S’agissant de la caisse de retraite et de prévoyance des agents de la SNCF, sa trésorerie est déjà entièrement assurée par l’ACOSS : elle n’a donc pas besoin de conserver de telles réserves en cas de coup dur.
En ce qui concerne la CAMIEG, le montant prélevé apparaît particulièrement équilibré : la sécurité sociale ne ponctionne que la part des réserves qui servaient à la caisse pour couvrir des besoins de trésorerie, lesquels sont aujourd’hui largement assurés par l’ACOSS à hauteur de 175 millions d’euros. Le reste des réserves demeure disponible et servira à baisser les cotisations et à augmenter des prestations sociales pour les salariés pendant quelques années, ainsi qu’à faire face aux besoins de trésorerie non couverts par l’ACOSS.
Ces mesures ont été prises à la suite d’une large concertation avec les caisses. Je rends donc un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je profite de ces amendements qui, au fond, questionnent la stratégie du Gouvernement relative aux retraites, car, monsieur le ministre des solidarités et de la santé, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, je souhaiterais savoir où vous en êtes en la matière. En effet, l’équilibre de notre système de retraite, compte tenu de la situation budgétaire, inquiète fortement Les Républicains. Nous parlons d’un déficit de l’ordre de 30 milliards d’euros qui, en l’absence de réforme structurelle, aura pour conséquence une augmentation des cotisations ou une baisse des pensions par le biais d’une sous-revalorisation.
M. Thibault Bazin.
Les perdants de cette affaire sont bien connus. Or nous sommes là pour défendre le pouvoir d’achat des retraités. Étant donné qu’ils ne se remettront pas à travailler, c’est leur pouvoir d’achat et le montant de leur retraite qui sont en jeu pour les années à venir.
Les éléments dont nous disposons actuellement sont très inquiétants et il convient de prendre des mesures, mais je ne sais dans quelle direction le Gouvernement nous emmène sur cette question essentielle des retraites.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je voudrais ajouter quelques remarques. Les réserves accumulées au fil des années par la CAMIEG sont non seulement le fruit d’une gestion particulièrement rigoureuse de son budget, mais aussi le résultat d’une limitation des niveaux de prestation par un décret qui oblige les assurés à contracter une mutuelle surcomplémentaire.
M. Pierre Dharréville.
Les agents des industries électriques et gazières et leurs familles ne représentent environ que 1 % des assurés, mais, avec votre article, ils auraient à participer à hauteur de 20 % au total de la TSA – taxe de solidarité additionnelle –, qui constitue un prélèvement exceptionnel de 1 milliard d’euros pour l’année 2020. Cette mesure pose donc une vraie question d’égalité.
 Ils n’ont plus la légitimité pour réformer les retraites !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est donc à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de votre élégance.
Mme Marine Brenier.

M. Jean-Carles Grelier 
Il est très élégant !
M. Maxime Minot.
 Puisque l’objectif de la mesure figurant à l’article 11 est non seulement d’éviter la baisse du plafond annuel de la sécurité sociale, mais aussi de protéger les assurés contre d’éventuelles pertes de droits, il semblerait judicieux de récupérer l’argent de la CAMIEG et du régime de prévoyance de la CPRP SNCF dès que possible.
Mme Marine Brenier.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article prévoit une ponction sur les réserves de la caisse d’assurance maladie des électriciens et gaziers au bénéfice de l’assurance maladie. Ces réserves devraient plutôt servir prioritairement à renforcer la protection sociale complémentaire des assurés de ce régime, notamment en matière de remboursement des soins. Nous demandons donc la suppression de l’alinéa 2.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je préciserai d’abord que les ressources dont nous parlons sont issues des cotisations payées par des agents en activité de service dont le revenu moyen s’élève à 1 200 euros par mois : voilà ce à quoi nous nous apprêtons à toucher.
M. Pierre Dharréville.
Cet amendement vise donc à réduire la ponction de 135 à 120 millions d’euros. Il s’agit d’une revendication des organisations syndicales représentant les électriciens et les gaziers. La somme libérée permettrait de financer une amélioration de la couverture santé complémentaire des agents de ces régimes, ainsi que le remboursement des achats de masques pour faire face à l’épidémie.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à obtenir un rapport du Gouvernement sur la mesure prévue à l’article 11. Nous venons d’en discuter, une ponction va être faite sur les réserves de la CAMIEG et de la CPRP SNCF, et l’exposé des motifs de l’article précise qu’elle s’effectuera en échange de « mesures d’amélioration des niveaux de prestations » pour les agents et d’une « baisse du niveau des cotisations ».
Mme Perrine Goulet.
Ce rapport permettrait de vérifier l’effectivité de ces contreparties et ainsi de s’assurer que les agents d’EDF, d’Engie et de la SNCF bénéficient bien de cette amélioration des prestations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

Pour les actifs les taux de cotisations patronales et salariales baisseront de 25 % en 2021 et en 2022, puis de 5 % à partir de 2023. Le taux de cotisation de solidarité supporté par les actifs sera réduit de 17 %.
Pour les retraités, le taux de la cotisation d’équilibre baissera de 15 % en 2021 et en 2022, puis de 5 % en 2023.
En ce qui concerne l’amélioration de la prise en charge des frais d’optique, pour les assurées adultes elle s’élèvera à 5 euros pour les verres simples, à 29 euros pour les verres complexes et à 15 euros pour les verres très complexes. Pour les enfants, elle équivaudra à 5 euros pour les verres très complexes.
Enfin, les baisses de cotisations se traduiront, pour les salariés et les retraités, par une hausse des salaires et des pensions. Par exemple, rapporté au salaire brut, la baisse des cotisations s’élèvera à 132 euros par an, soit environ 11 euros par mois.
Les textes, comprenant les contreparties que vous évoquiez, sont prêts et seront publiés dans les prochaines semaines. Je demande donc le retrait de votre amendement.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur Mayotte, vous auriez pu vous exprimer !
M. Thibault Bazin.
 Ils n’aiment pas les outre-mer !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 L’article 13 prolonge les exonérations de charges patronales pour les employeurs agricoles qui emploient des travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi jusqu’au 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Cet allégement de charges patronales spécifique aux salariés saisonniers agricoles a été créé pour faire face au dumping social auquel se livrent nos concurrents européens, notamment l’Espagne, l’Italie et l’Allemagne, dans les filières de la viticulture, de l’arboriculture, du maraîchage, de l’horticulture, de l’oléiculture, des pépinières viticoles, des semences, de la polyculture et de l’ostréiculture.
Depuis une dizaine d’années, les productions de fruits et légumes, par exemple, reculent dans notre pays face à l’agressivité de nos concurrents, qui pratiquent des prix très bas. Partout en France, les agriculteurs employeurs ont du mal à recruter, notamment en raison du coût de la main-d’œuvre, plus élevé que chez nos voisins européens : en moyenne 27 % de plus qu’en Allemagne, 20 % de plus qu’en Espagne, 37 % de plus qu’en Italie. Ce dumping social est malheureusement toujours d’actualité.
Chaque année, plus de 900 000 contrats sont éligibles au TODE, soit 189 euros par saisonnier et par mois.
La France doit absolument maintenir la compétitivité de son agriculture, et ne peut pas accepter la lente délocalisation des productions pour des raisons de coût de sa main-d’œuvre. Le lourd tribut payé par nos agriculteurs et nos viticulteurs, tant aux aléas climatiques de plus en plus accentués qu’aux taxes américaines sur nos exportations, nous obligent à consentir des efforts supplémentaires.
Il faut donc pérenniser le dispositif TODE.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Voilà un sujet qui nous a occupés pendant quelques séances les années précédentes ; nous avons mené quelques petites batailles, et nous avons fini par trouver un point d’équilibre. Il faut maintenant, en effet, pérenniser ce dispositif.
M. Philippe Gosselin.
Année après année, nous notons des difficultés : cette année, il y a la pandémie, bien sûr, mais notre agriculture manque plus largement de compétitivité. Cela a été dit, nous rencontrons un problème de dumping ; les coûts en Espagne, en Allemagne sont bien moindres que chez nous. Nous en arrivons à des mouvements bien curieux, et l’on doit faire appel à de la main-d’œuvre étrangère – en Corse ces dernières semaines, mais ailleurs aussi. Les viticulteurs, les maraîchers et nombre d’autres producteurs se trouvent pénalisés.
Il faut donc envoyer un signal fort et pérenniser cette exonération. C’est l’une des conditions du succès de notre agriculture, qui doit absolument conserver son attractivité et rester performante, alors qu’elle subit de très nombreuses contraintes supplémentaires ces dernières années. Nos agriculteurs sont d’accord pour s’adapter, pour se moderniser, pour respecter de mieux en mieux les normes environnementales ; mais encore faut-il qu’ils soient soutenus et accompagnés. Pérenniser le dispositif TODE irait dans ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir d’un mot sur la discussion précédente. Je regrette que le Gouvernement ne se soit pas exprimé sur l’article 11, alors que nous avions déposé de multiples amendements : son choix paraît donc être une mesure administrative qui n’est pas assumée politiquement. C’est un problème pour les personnes concernées. Je souhaiterais donc obtenir une réponse.
M. Pierre Dharréville.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de nombreux amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il y a deux ans, nous avions mené un combat mémorable et, à trois voix près, nous avions débordé le Gouvernement. Le ministre de l’agriculture de l’époque n’en était d’ailleurs pas trop mécontent : voilà un sujet sur lequel un consensus pouvait émerger, autour de nos producteurs locaux, de fruits notamment.
M. Thibault Bazin.
Il ne faut pas abandonner notre agriculture. En Lorraine, mon collègue Fabien Di Filippo et moi-même connaissons bien la mirabelle, un fruit formidable – et je sais que mes collègues ont, dans leurs régions respectives, des fruits remarquables.
 Presque aussi bons que les mirabelles !
M. Fabien Di Filippo.
 À un moment où nous souhaitons favoriser la production locale et l’emploi local, nous devons donner à nos producteurs les mêmes armes que celles dont disposent leurs concurrents européens.
M. Thibault Bazin.
Si nous ne pérennisons pas ce dispositif, ils subiront un handicap majeur. Il est fondamental que nous nous retrouvions sur ce sujet, de manière à donner à nos producteurs les moyens de continuer à employer de la main-d’œuvre locale. Sans le dispositif TODE, ils devront faire venir des gens de l’étranger pour assurer leur production, et nos produits ne pourront pas rivaliser avec ceux de nos concurrents.
Je vous invite donc à vous rassembler derrière ces amendements, pour soutenir nos producteurs locaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Thibault Bazin a rappelé à juste titre le petit combat épique que nous avions mené dans cet hémicycle, toutes tendances politiques confondues, en faveur de nos agriculteurs. Il s’en était fallu de trois voix, et le Gouvernement avait en effet été plutôt satisfait d’être battu.
M. Philippe Gosselin.
Il faut marquer, une fois encore, notre intérêt pour l’agriculture française, pour les emplois français, dans une période très délicate où nos concurrents sont bien présents et les contraintes particulièrement fortes. Ce qui a été possible il y a deux ans peut l’être encore ce soir ! Parlementaires de tous les bancs, unissez-vous, et après des avis dont je crains qu’ils ne soient défavorables, rééditons ensemble le vote d’il y a deux ans. Ce serait un signal fort envoyé aux agriculteurs, aux viticulteurs, aux maraîchers français, qui ont besoin de main-d’œuvre, et en priorité, quand c’est possible, de main d’œuvre française ; notre économie en a besoin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit, je souligne l’importance de ce dispositif pour tous les professionnels de l’agriculture : sur une année, 73 000 entreprises en bénéficient, soit près de la moitié des entreprises du secteur de la production agricole employant des salariés. On dénombre plus de 900 000 contrats bénéficiant du dispositif, pour un volume d’activité de l’ordre de 150 millions d’heures par an.
M. Bernard Perrut.
La viticulture, l’horticulture, le maraîchage, les pépinières sont autant de secteurs confrontés à de graves difficultés économiques et à une concurrence exacerbée, alors que le coût du travail est supérieur en France à celui d’autres pays européens.
Le dispositif TODE mérite donc d’être pérennisé si l’on veut soutenir notre agriculture. Ce n’est pas une mesure de circonstance ! Nos agriculteurs ont besoin de visibilité. L’agriculture n’est pas une activité à court terme ; ils doivent savoir où ils vont.
Soyons tous derrière nos agriculteurs !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 J’ai l’impression, parfois, que notre assemblée est atone, alors que l’enjeu est décisif. Si nous ne faisons rien, si nous ne votons rien, nous laissons d’abord la possibilité au Sénat de corriger la copie du Gouvernement – je préférerais, moi, que l’Assemblée nationale agisse –, mais nous envoyons surtout, dans ce contexte très tendu, un très mauvais signal à nos agriculteurs.
M. Thibault Bazin.
Il faut absolument pérenniser ce dispositif d’exonération.
 Les amendements n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n

 L’article 8 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 procède à la suppression, à compter du 1
Mme Catherine Pujol.

Pour de nombreux exploitants agricoles, le recours aux travailleurs saisonniers est indispensable. Cette suppression, si elle devait être confirmée, aurait pour effet direct de pénaliser financièrement nos agriculteurs. Une réalité douloureuse doit être rappelée : près de 25 % des agriculteurs vivent sous le seuil de pauvreté. La crise sanitaire à laquelle notre pays est actuellement confronté n’a fait qu’accentuer cette situation dramatique. L’interruption de l’activité de l’hôtellerie-restauration durant de nombreuses semaines a eu un impact évident sur de nombreuses exploitations agricoles.
Dans ces conditions, nous souhaitons que ce dispositif, dont la suppression doit intervenir dès 2021, soit pérennisé. Nos agriculteurs ont plus que jamais besoin d’être soutenus.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise, comme les précédents, à pérenniser le dispositif TODE. C’est nécessaire pour nos agriculteurs, et notamment nos viticulteurs, qui emploient beaucoup de travailleurs saisonniers.
Mme Jeanine Dubié.
Traitons ce sujet une bonne fois pour toutes, plutôt que d’y revenir chaque année.
 Mais oui ! Exactement !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet allégement de charges patronales spécifique aux salariés saisonniers agricoles a été créé pour faire face à la concurrence de nos voisins européens, notamment l’Espagne ou l’Italie, qui profitent d’un coût du travail inférieur au nôtre, en particulier dans les filières de la viticulture, de l’arboriculture ou encore du maraîchage.
Mme Valérie Six.
La prorogation de ce dispositif proposée par l’article 13 est une avancée que nous saluons. Vous justifiez cette mesure par l’impact de la crise sanitaire sur la compétitivité des entreprises de la production agricole : certains secteurs ont en effet été particulièrement affectés par la crise, du fait de leur dépendance vis-à-vis du secteur de l’hôtellerie et de la restauration ; ce phénomène va s’accentuer après les annonces, mercredi dernier, du Président de la République.
Néanmoins, et au-delà de la crise sanitaire, le dispositif TODE se justifie par les difficultés rencontrées par les producteurs agricoles pour recruter des travailleurs saisonniers, et par la concurrence d’autres pays européens, qui rémunèrent leurs saisonniers en deçà d’un SMIC français. Pour soutenir la pérennité des emplois et des productions, donc la compétitivité de notre agriculture, le groupe UDI et indépendants vous propose d’adopter cet amendement, qui vise à rendre définitives ces exonérations.
Au lieu de le prolonger d’année en année, la FNSEA – Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – demande que le TODE soit pérennisé pour apporter plus de visibilité aux employeurs agricoles.
Pendant le confinement, les Français ont redécouvert les beaux produits français ; ils ont cuisiné, consommé local et pris conscience de l’importance de notre modèle agricole. Nous devons soutenir ce secteur « quoi qu’il en coûte », pour reprendre une expression du Président de la République.
Monsieur le rapporteur général, en commission des affaires sociales, vous avez expliqué que ce report constituait un effort important ; nous le reconnaissons, mais les agriculteurs nous demandent de les soutenir. Faisons un geste fort.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif TODE est essentiel pour notre agriculture puisqu’en France, la main d’œuvre agricole coûte plus cher qu’en Allemagne – de 22 % – et beaucoup plus cher qu’en Espagne et en Italie.
Mme Isabelle Valentin.
Si l’on veut sauver la filière agricole, la viticulture et le maraîchage, comme l’a dit notre collègue, nous n’avons pas d’autre choix que d’aider et d’accompagner nos agriculteurs.
Si nous n’y prenons pas garde, nous allons perdre des filières entières, dans l’agriculture et la viticulture. Descendez dans le sud, vous verrez les hectares de champs et de serres autrefois consacrés au maraîchage et désormais abandonnés. Les exploitants agricoles ne trouvent plus de repreneurs, ni de salariés.
Cet amendement est de bon sens. Consommons français et soutenons l’agriculture française. J’espère que chacun votera en son âme et conscience. Le scrutin est public : vous serez donc regardés, mes chers collègues, par l’ensemble des Français…
 (« Oh ! » sur de nombreux bancs.)
 Ils ne sont pas rassurés !
M. Fabien Di Filippo.
 …, lesquels souhaitent consommer français.
Mme Isabelle Valentin.
Vous avez vanté l’agriculture française, les bons produits et l’importance de bien manger ; il faut maintenant joindre les actes aux paroles.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’avez jamais vu un agriculteur, monsieur Maillard !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Parce qu’il est intéressant !
M. Philippe Gosselin.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
En revanche, à vous écouter défendre ces amendements, j’en viendrais presque à douter du contenu de l’article 13 ! Alors que le dispositif TODE devait prendre fin à la fin de l’année, nous prévoyons de le proroger de deux ans, parce que nous soutenons profondément les agriculteurs !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Vous avez défendu les agriculteurs ; cette position est largement partagée sur ces bancs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je rappelle qu’alors que ce dispositif devait prendre fin à la fin de l’année, nous proposons ici de le pérenniser pour deux années supplémentaires, ce qui constitue un effort absolument considérable, qui coûte 450 millions d’euros à la puissance publique. Avant cela, nous avons nettement renforcé les allégements généraux de cotisation dans la LFSS pour 2019, et adopté des dispositifs notables…
 C’est pour cela que vous avez tous gagné aux municipales, d’ailleurs !
M. Fabien Di Filippo.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
N’inversons pas l’ordre des choses : nous sommes ici pour proroger de deux ans un dispositif sur lequel nous avions collectivement trouvé un point d’équilibre – ce point mérite d’être rappelé –, et apporter ainsi le soutien nécessaire aux agriculteurs, parce que certains sont fortement touchés par la crise sanitaire.
Sur les amendements en discussion, comme sur tous les suivants qui visent à étendre ou pérenniser le dispositif, avis défavorable.
 Donc vous ne voulez pas pérenniser le dispositif !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Il y a deux ans, lors de la première prorogation, nous avions indiqué qu’il fallait travailler sur le calibrage du dispositif, en prenant en compte les effets des allégements généraux de cotisations et de la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – en allégement pérenne.
Puisque les acteurs attendent de la stabilité et de la sécurité, et puisqu’à cause de la crise ce n’est pas le moment de modifier les règles, nous proposons de prendre deux ans pour poursuivre le travail et, en attendant, de ne pas revoir les critères du TODE.
Nous envoyons donc un signe de stabilité, et montrons que le Gouvernement a conscience de la crise, des difficultés et des craintes des agriculteurs, en prenant deux ans pour poursuivre le travail avec eux.
Avis défavorable sur tous les amendements, donc.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Nous avions déjà soutenu des amendements similaires il y a deux ans ; nous voterons donc pour ceux-ci.
M. Joël Aviragnet.
 C’est du bon sens paysan !
M. Fabien Di Filippo.
 Les problèmes des agriculteurs ne datent pas d’hier, ni d’il y a deux ans, et ne seront vraisemblablement pas résolus d’ici à deux ans ; ils ne sont pas uniquement provoqués par la crise actuelle. Nous souhaitons donc inscrire ces exonérations dans la loi de manière pérenne.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 Messieurs les membres du Gouvernement, vous avez constaté, pendant la crise sanitaire, combien les Français souhaitaient que la production soit rapatriée en France. Si le Gouvernement et la majorité actuelle ne soutiennent pas notre agriculture, dans dix ans nous n’aurons plus d’agriculteurs, et il ne sera plus question de pérennisation !
Mme Isabelle Valentin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
L’agriculture nécessite de gros investissements. Ce n’est pas en deux ans qu’ils seront amortis, ni en adoptant des mesures de soulagement pour deux ans que l’on parviendra à les encourager !
Nous constatons chacun la situation dans les territoires. Descendez dans le Sud, et ouvrez les yeux ! Vous verrez le nombre d’exploitations qui ne sont pas reprises et d’hectares qui restent en jachère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Avec cette prorogation de deux ans le Gouvernement fait un saut de puce, dont acte ; mais nous nous retrouvons donc exactement dans la même situation qu’il y a deux ans. Ce sera encore à peu près la même situation dans deux ans, quoique la majorité aura peut-être changé après l’élection présidentielle de 2022.
M. Philippe Gosselin.
Parlons de cela sans provocation. Même si, bien sûr, il nous faut prendre en compte l’impact de la covid-19, la question n’est pas conjoncturelle mais structurelle. Il n’y a aucune raison objective pour que les problèmes de dumping et les différences de traitement avec tant d’autres États, comme l’Allemagne, l’Espagne et tant d’autres se résorbent par miracle.
Tenons compte de la réalité : le secteur rencontre de vraies difficultés. Il faut aider les emplois français et l’agriculture française. Envoyons un vrai signal – plutôt que de faire un saut de puce de deux ans – et pérennisons ce dispositif « quoi qu’il en coûte », pour reprendre une expression chère au Président de la République.
Certes, 450 millions d’euros, ce n’est pas rien dans le climat budgétaire actuel, mais c’est une somme à la hauteur des enjeux économiques, sociaux et d’emploi : elle mérite donc d’être engagée.
Puisque les députés de tous les bancs ont déposé des amendements identiques, je les invite à se joindre à nous pour voter en faveur de nos amendements lors du scrutin public.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 La plupart des orateurs l’ont dit : vous proposez de proroger jusqu’en 2023 un dispositif dont la fin était prévue pour le 1
Mme Emmanuelle Ménard.

 Ce n’est pas du tout comme cela que les choses viennent d’être présentées !
M. Bruno Millienne.
 C’est tant mieux, je l’ai dit tout à l’heure, et les agriculteurs vous en remercient.
Mme Emmanuelle Ménard.
Simplement, proroger le dispositif, c’est faire comme si la situation était normale, ce qu’elle n’est pas. Les agriculteurs pâtissent de plus en plus des aléas climatiques et ils ont subi la crise sanitaire – comme beaucoup d’autres professions, je vous l’accorde, mais, pour eux, elle a frappé de plein fouet.
En outre, d’autres facteurs entrent en jeu : les États-Unis ont instauré des taxes de 25 % sur certaines de nos exportations – les vins notamment –, qui ne touchent pas les autres pays, comme l’Allemagne, l’Espagne et l’Italie.
Il nous faut donc donner davantage de visibilité et de lisibilité à nos agriculteurs, les encourager, et leur montrer notre soutien. Avons-nous vraiment besoin de nous bagarrer chaque année sur le TODE lors de l’examen du PLFSS en séance publique ?
 Y’en a marre du chantage au TODE !
M. Fabien Di Filippo.
 Pérennisons le système une fois pour toutes, et montrons aux agriculteurs que nous sommes derrière eux, déterminés à les aider. Tout le monde s’en portera mieux.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je regrette un peu la présentation tendancieuse qu’ont donnée certains
M. Bruno Millienne.
 (« Tout à fait ! » sur les bancs des groupes Dem et LaREM)

Messieurs les membres du Gouvernement, il faut être attentif à cette question, importante pour les agriculteurs – et vous savez combien le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés est attaché à leur avenir.
Le travail que nous n’avons pas réussi à accomplir en deux ans devra absolument l’être dans les deux prochaines années,…
 Vous ne réussirez pas davantage !
M. Philippe Gosselin.
 …afin d’éviter de nous retrouver, en 2022, avec exactement les mêmes problèmes, chacun, sur les mêmes bancs, répétant les mêmes arguments.
M. Bruno Millienne.
Je vous rappelle qu’hier, des négociations sur la PAC – politique agricole commune – ont eu lieu. Alors que des oiseaux de mauvais augure annonçaient une catastrophe pour la France, les mesures que nous avons obtenues sur le premier pilier sont plutôt une réussite pour notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)
Le budget de la PAC non seulement n’a pas diminué, mais il a même légèrement augmenté, et nous avons obtenu que les mêmes normes soient applicables de la même façon dans tous les États – cela fait déjà une source de concurrence déloyale en moins.
J’espère donc qu’entre les efforts européens sur la PAC et ceux consentis au niveau national par le Gouvernement, nous n’aurons plus, dans deux ans, à nous poser la question de la prorogation du dispositif.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)
 La parole est à Mme Audrey Dufeu.
Mme la présidente.
 La situation est assez amusante puisque, sur le fond, nous sommes tous d’accord : le TODE est la solution idoine pour les deux prochaines années, et il faut donc le prolonger pendant cette période.
Mme Audrey Dufeu.
 Et pour les années suivantes !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est donc sur la forme que les oppositions nous attaquent, parlant de « sauts de puce », entre autres. Mais en réalité, il n’y a pas de sujet puisque nous souhaitons proroger le dispositif !
Mme Audrey Dufeu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Nous voterons bien évidemment contre l’ensemble des amendements soumis à scrutin public, parce que oui, nous soutenons les agriculteurs et les viticulteurs…
 On ne dirait pas !
Mme Isabelle Valentin.
 …donc cet article, qui a le mérite d’exister.
Mme Audrey Dufeu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas nombreux à être paysans, dans cet hémicycle.
M. Yves Daniel.
Je voudrais en tout cas vous dire le plaisir que j’ai à vous écouter toutes et tous défendre les agriculteurs et l’agriculture.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
Nous parlons de pérenniser des emplois dans l’agriculture. Pour atteindre cet objectif, plusieurs leviers sont possibles, outre les diminutions de charges permises par le TODE, qui sera prorogé de deux ans : il faut aussi prendre en compte la PAC, comme l’a rappelé M. Millienne, mais surtout les mesures qui apportent aux agriculteurs le revenu nécessaire à la rémunération de leurs salariés.
Le revenu qu’ils perçoivent, les agriculteurs doivent le tirer de leur activité, de leur métier.
 Eh oui, c’est ça, monsieur Bazin !
M. Sylvain Maillard.
 C’est là l’objectif poursuivi dans le cadre de la loi du 30 octobre 2018, dite loi EGALIM ; il faut poursuivre le travail, continuer de l’améliorer, comme nous comptons le faire dans les deux prochaines années.
M. Yves Daniel.
Messieurs les membres du Gouvernement, je demande que le Gouvernement s’engage à faire le nécessaire pour que les agriculteurs disposent du revenu leur permettant de faire face…
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 …à l’arrêt du TODE dans deux ans.
M. Yves Daniel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Ils parlent déjà de l’après, ça m’inquiète !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli prend acte du refus du Gouvernement de pérenniser le dispositif d’exonération lié à l’emploi de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi. Par conséquent, nous souhaitons qu’il soit au moins prolongé jusqu’en 2026, afin d’atténuer les effets de cette suppression pour nos agriculteurs.
Mme Catherine Pujol.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne sais si l’art de la répétition a quelque bienfait sur nos collègues, toujours est-il que nous maintenons notre position sur le prolongement du TODE parce qu’il nous paraît essentiel. Pour développer leurs productions et organiser leurs exploitations, nos agriculteurs qui font vivre la grande ferme France ont besoin de visibilité sur ce qui va se passer dans les années qui viennent.
M. Bernard Perrut.
 On verra en 2025 !
Mme Danielle Brulebois.
 Ce dispositif est un soutien à une agriculture pérenne.
M. Bernard Perrut.
 Il n’y a pas que le TODE pour faire marcher l’agriculture !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour poursuivre dans la répétition, la suppression du dispositif « travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi » représente une augmentation de charges de 189 euros par saisonnier et par mois, pour 930 000 contrats. Partout en France, les agriculteurs employeurs ont eu du mal à recruter, notamment en raison du coût de la main-d’œuvre, plus élevé en France que chez nos voisins allemands, espagnols ou italiens. Alléger les charges grâce au TODE présente donc l’avantage de faciliter les recrutements et de faire du gagnant-gagnant.
Mme Josiane Corneloup.
 Ça n’existe pas !
M. Éric Bothorel.
 Les conséquences économiques de la crise sanitaire ne s’arrêteront pas en 2023, aussi cet amendement vise-t-il à prolonger le TODE jusqu’en 2025.
Mme Josiane Corneloup.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est la journée de la marmotte !
M. Éric Bothorel.
 Pour qui se prend-il ?
Un député du groupe LR.
 Répétons, puisqu’il faut répéter. Cet amendement de repli permet de donner de l’air à nos agriculteurs. En effet, tous ne bénéficient pas de la PAC. En tant que maraîchère, je puis vous dire que nous avons besoin de main-d’œuvre saisonnière et que celle-ci coûte extrêmement cher.
Mme Isabelle Valentin.
Si on veut que les agriculteurs s’en sortent et qu’ils aient un revenu décent, il faut que l’État les accompagne, comme le font l’Espagne, l’Italie ou l’Allemagne. Pour alléger le coût de la main-d’œuvre, nous proposons donc le maintien du TODE jusqu’en 2025.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100 du règlement intérieur, relatif au bon déroulement de nos débats, je tiens à rappeler quelques règles.
M. Philippe Gosselin.
Que certaines de nos interventions en agacent ou en ennuient certains, c’est une chose, mais que l’on puisse se permettre ces journées qui sans cesse se répètent – la « journée de la marmotte » pour ne pas la citer – n’est pas très convenable.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est déplacé !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous sommes tous des parlementaires, et tous nos amendements méritent le respect.
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LaREM.)
Sans doute notre groupe a-t-il quelques idées fixes, mais elles sont à la hauteur des enjeux agricoles. Halte au feu, donc ! Écoutons-nous les uns les autres, tout le monde y gagnera. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à donner plus de visibilité aux agriculteurs sur le dispositif du TODE.
M. Alain Ramadier.
Premièrement, ce dispositif est fondamental en termes de compétitivité par rapport à nos voisins européens comme l’Italie ou l’Espagne.
Deuxièmement, les exploitants agricoles vont être fortement touchés, et pour plusieurs années, par la crise sanitaire, notamment du fait des mesures touchant les secteurs de la restauration et de l’hôtellerie.
Troisièmement, les agriculteurs travaillent sur un temps long et ont besoin de visibilité.
Fort de ces éléments, cet amendement vise à rallonger de deux ans le délai d’extinction du TODE.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nos débats portent sur la pérennisation du TODE. Vous proposez une mesurette, qui, certes, vaut mieux que rien.
M. Thibault Bazin.
 C’est vrai.
M. Sylvain Maillard.
Mais nous souhaitons, nous, le prolonger plus durablement, car nous pensons que les conditions de travail de nos producteurs ne vont pas s’améliorer d’ici à deux ans.
Vous ne cessez de vanter les mesures que vous prenez en faveur des agriculteurs mais, sur le terrain, c’est du désarroi et du mécontentement que nous constatons.
 On a un ministre hors-sol !
M. Fabien Di Filippo.
 À titre d’exemple, imaginez quelle est la réaction des agriculteurs quand la direction départementale des territoires annonce un nouveau retard de paiement des acomptes des aides de la PAC : rien que dans mon département, 950 exploitations vont ainsi se retrouver dans une situation difficile, sachant que leur situation financière est déjà dégradée par trois années de sécheresse consécutives.
M. Sylvain Maillard.
Ce qui compte, ce sont les actes. Nos concitoyens, surtout dans le contexte actuel, ne croient plus dans les paroles déconnectées de la réalité. Et la réalité, c’est que ces exploitations vont voir le paiement de leur verdissement retardé d’un mois à cause de l’inaction des services de l’État. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


Les amendements n

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 L’embauche d’un salarié occasionnel ouvre droit à une exonération des cotisations et contributions sociales à la charge de l’employeur, dont le champ est aligné sur celui de la réduction générale.
Mme Isabelle Valentin.
Ce dispositif qui devait être supprimé au 1


Cet amendement vise à inclure les 12 000 entreprises de travaux agricoles employeurs de main-d’œuvre auxquels les exploitants agricoles délèguent des travaux qui entrent dans le cycle de la production animale ou végétale, qu’il s’agisse de travaux d’amélioration foncière agricole ou de travaux accessoires mais nécessaires à l’exécution des travaux entrant dans le champ de l’exonération.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement précédent, excluant la branche du paysage et concentrant la demande d’exonération sur les activités liées à l’alimentation.
Exclus depuis la loi de finances pour 2015, les entreprises du secteur bénéficieraient d’un coup de pouce fiscal de 15 millions d’euros, montant relativement peu élevé pour les finances de l’État mais non négligeable pour un secteur qui, comme beaucoup d’autres, a souffert de la situation sanitaire et de ses conséquences économiques.
Cet amendement est important pour nos territoires ruraux.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inclure les 12 000 entreprises de travaux agricoles employeuses de main-d’œuvre auxquelles les exploitants agricoles délèguent des travaux qui entrent dans le cycle de la production animale ou végétale, travaux d’amélioration foncière agricole ou travaux accessoires nécessaires à l’exécution des travaux entrant dans le champ de l’exonération.
Mme Josiane Corneloup.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre délégué, pourriez-vous nous expliquer ce qui va changer fondamentalement pour nos producteurs d’ici à deux ans en termes de concurrence étrangère ou de poids de la main-d’œuvre, puisqu’il s’agit d’une filière où la part de la main-d’œuvre, notamment des travailleurs saisonniers, est très importante. Quel levier comptez-vous actionner pour compenser l’extinction programmée du TODE ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis toujours étonné de constater que vous ne souhaitez pas donner de visibilité ni de stabilité aux agriculteurs. Comment pensez-vous les rassurer alors qu’ils doivent naviguer à vue ?
M. Pierre Vatin.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’article 13, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Audrey Dufeu.
 Je profite du délai d’attente à respecter avant le scrutin public pour demander une suspension de séance après le vote de l’article 13.
Mme Audrey Dufeu.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 Elle nous coupe l’herbe sous le pied !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je profite de ces cinq minutes de relative liberté pour inviter nos ministres à se lâcher et à répondre à nos questions.
M. Thibault Bazin.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
J’avais déjà interrogé M. le ministre délégué chargé des comptes publics sur la situation des agriculteurs au sujet des retards de paiement de la PAC par les services de l’État. Il paraît que la PAC a été bien négociée, mais cela ne sert à rien si, ensuite, les aides ne sont pas versées, surtout quand on connaît les problèmes de trésorerie des agriculteurs.
Je m’arrête là pour laisser aux ministres trois minutes de temps de réponse.
 Le silence est éloquent !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Nous avons longuement débattu des aides européennes au moment de la loi EGALIM. Je tiens à rappeler que, quand nous sommes arrivés, en 2017, le versement des aides de la PAC avait trois années de retard ; sous l’impulsion du ministère de l’agriculture et du ministère des finances, ces trois années ont été payées et nous n’avons désormais plus de retard. Je me permets que même de rappeler l’action du Gouvernement actuel sur ce point !
Mme Sereine Mauborgne.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Puisqu’il nous reste deux minutes, je pose une nouvelle fois la question des deux années à venir. Le bilan des deux années passées n’est pas négligeable. On a pu sauver la situation ; cela, personne ne le conteste. Vous nous proposez ce soir de prolonger le dispositif TODE pour deux ans. Effectivement, c’est mieux que rien
M. Philippe Gosselin.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM)
Mais, malgré la covid-19, la crise n’est pas conjoncturelle, elle est structurelle ; les mêmes causes produisant les mêmes effets, nous nous retrouverons donc au même point dans deux ans. Même en prévoyant des dispositifs pour ceci ou cela – meilleure reconnaissance des producteurs, meilleure rémunération –, dont les effets restent à démontrer, les distorsions de concurrence avec d’autres pays existent et continueront d’exister.
 Ce n’est pas le TODE qui fait marcher l’agriculture, enfin !
Mme Danielle Brulebois.
 Vous ne faites que reporter une question qui, inlassablement, année après année, PLFSS après PLFSS, reviendra sur le tapis. Nous proposons de la régler ce soir une fois pour toutes. Ce n’est pas votre souhait : tant pis, vous l’assumerez. Chacun prendra ses responsabilités.
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix l’article 13.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne un sujet éminemment important, notamment dans les territoires périphériques, mais peut-être encore plus dans les territoires urbains : les assistantes maternelles. Jamais il n’y a eu autant besoin de garde d’enfant : la vie moderne, où les deux parents sont contraints de travailler, le nombre de places limité dans les structures d’accueil – bien qu’elles se développent un peu partout –, confèrent aux assistantes maternelles un rôle de premier ordre pour permettre aux parents de concilier carrières et enfants.
M. Fabien Di Filippo.
La parenthèse de la covid-19 est une période très difficile pour elles : les exigences et les normes se sont drastiquement accrues, la prudence avec les enfants a redoublé. Surtout, elles ont dû faire face à des charges nouvelles ; or le niveau de rémunération d’une assistance maternelle – activité souvent d’appoint, de complément – reste très bas, bien en dessous du SMIC.
 C’est un vrai métier !
Mme Caroline Fiat.
 Avec quelques centaines d’euros de charges supplémentaires, parce qu’il faut du désinfectant, des lingettes, du gel hydroalcoolique, des masques – vous savez ce qu’a pu représenter, durant la pénurie, le coût d’une cinquantaine de masques –, il ne leur reste plus grand-chose à la fin du mois.
M. Fabien Di Filippo.
Nous sommes nombreux, à leur contact, capables de mesurer précisément, voire mathématiquement, ces difficultés. Nous proposons donc un geste concernant ces charges nouvelles, afin de les aider à garder un minimum de revenu décent, eu égard au travail important qu’elles accomplissent.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement permet de rendre un hommage appuyé au travail remarquable des assistantes maternelles. Si les « assmats » n’étaient pas présentes dans les villes, dans les campagnes, dans tous les territoires, nous serions bien en peine. Quand je dis « nous », je pense aux jeunes parents, aux salariés ou aux indépendants, à toutes celles et ceux qui veulent des modes de garde complémentaires, parfois alternatifs. Il n’y a pas que les modes de garde collectifs ; il existe d’autres possibilités et les « assmats » en sont une part majeure. À cet égard, elles doivent être au cœur de nos préoccupations. Elles ont beaucoup souffert ces derniers mois, avec des conditions d’emploi très limitées ; si certaines ont beaucoup été sollicitées, parce qu’elles gardaient des enfants de soignants, ce n’est pas le cas de toutes.
M. Philippe Gosselin.
Il faut le reconnaître, toutes n’ont pas été très bien indemnisées. Les parents employeurs ont parfois été appelés à la rescousse pour maintenir le niveau de certaines rémunérations ; en réalité, le compte n’y est pas. Aujourd’hui on leur demande – c’est légitime – un certain nombre d’éléments supplémentaires : des protections, des gestes, mais aussi un peu d’équipement. L’amendement vise à compenser le surcoût correspondant à ces équipements, qui sont structurels et pas simplement épisodiques. De tels achats sont en effet réguliers et non occasionnels, car les précautions à prendre sont durables. Or, pour le moment, rien n’est compensé en matière de salaire ou de participation aux frais.
Par l’exonération ici visée, nous proposons donc une compensation et un coup de chapeau très concret pour les « assmats », qui gardent les enfants au quotidien et qui permettent au pays de travailler.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Ces propositions sont très importantes et mériteraient que l’on s’y arrête. Si elles ne sont pas suffisamment chiffrées, déposons un sous-amendement pour y remédier. Tout ce qui a été dit à propos des assistantes maternelles est vrai ; nous le partageons et vous le partagez également, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué. Cette profession a été active pendant le confinement, volontaire, gardant les enfants de ceux qui travaillaient – le personnel hospitalier notamment. Ces propositions rejoignent celles formulées par le groupe Gauche démocratique et républicaine au sujet de la gratuité des masques. Nous pourrions faire un geste de gratuité concernant le matériel pour les assistantes maternelles, qui ont peu de revenus. Nous sommes favorables à la revalorisation de leurs salaires, bien entendu, mais nous pourrions déjà adopter des propositions leur permettant d’avoir gratuitement le matériel indispensable – gel hydroalcoolique, masques et blouses si nécessaire.
M. Alain Bruneel.
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Nous avons envoyé plusieurs courriers d’alerte au Gouvernement à ce sujet, dès le confinement. Les services de Bercy sont à votre disposition, monsieur le ministre délégué, pour procéder au chiffrage ; en envoyant un SMS, il vous faudra moins d’une minute pour l’obtenir. J’en ai assez que les difficultés générées par la crise du covid-19 pour les gens qui travaillent soient balayées d’un revers de la main, au prétexte qu’on ne sait pas combien cela coûterait – trop peut-être.
M. Fabien Di Filippo.
On ajoute des aides sociales aux aides sociales : le « chèque déconfinement » pour les bénéficiaires du RSA, l’allocation de rentrée scolaire et bien d’autres dispositifs encore. Dans ces cas-là, il n’y a plus de limite ni de plafond ; on ne se demande pas combien cela coûte, on y va allègrement sans même en avoir débattu ici. Nous parlons de gens qui jouent un rôle très important dans notre économie : vous ne pouvez pas, avec des arguments aussi bas, les balayer d’un revers de la main.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Si vous le voulez, nous pouvons suspendre la séance pendant dix minutes pour parler du chiffrage et faire le calcul ensemble. À mon avis, le résultat sera très proche de la réalité. Soutenez un peu les gens qui encore un minimum d’envie de travailler !
 C’est exactement ce que l’on fait !
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à Mme Mireille Robert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à sauver des filières viticoles essentielles et structurantes pour la vitalité économique de territoires ruraux, en alignant les droits de circulation des vins en méthode ancestrale à faible degré d’alcool sur ceux des vins pétillants peu alcoolisés. Une injustice historique serait ainsi réparée : bien que le degré d’alcool des vins en méthode ancestrale soit en moyenne de 7,5
Mme Mireille Robert.



La méthode de production des vins en méthode ancestrale est également différente : ils sont élaborés par un processus de fermentation unique, sans ajout de liqueur de tirage ou d’expédition, à la différence des vins mousseux. Leur teneur en sucre s’en trouve considérablement réduite en comparaison des vins mousseux dits de « méthode traditionnelle ».
Un nombre limité de productions est concerné : les AOC – appellations d’origine contrôlée – Gaillac, Blanquette de Limoux, Clairette de Die et Cerdon, pour lesquelles un ajustement du droit de circulation ouvrirait des perspectives à l’export et une compétitivité renforcée face à la concurrence internationale. En effet, plusieurs pays de l’Union européenne – la Belgique, les pays d’Europe du Nord, le Royaume-Uni – appliquent une taxation réduite pour les vins et alcools inférieurs à 8,5

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Mireille Robert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Non, je ne défends que l’amendement n
Mme Mireille Robert.


Mme la présidente.
 (Rires sur plusieurs bancs.)
 Mme Émilie Bonnivard soulignait les difficultés que rencontrent les entreprises du secteur touristique, hors zone de couvre-feu. Cet amendement a pour but de soutenir de manière analogue la filière viticole, à travers un double mécanisme. Il tend à exonérer, d’une part, les charges patronales des cotisations salariales agricoles selon trois paliers de perte de chiffre d’affaires, et, d’autre part, les cotisations les travailleurs non salariés du secteur, à raison de leurs pertes.
Mme Mireille Robert.
Bien sûr, de premières mesures de soutien ont été prises : la distillation de crise, l’aide au stockage ou encore le PGE, le prêt garanti par l’État. Néanmoins je tiens à souligner l’inquiétude des viticulteurs, car les perspectives économiques ne s’améliorent pas ; les échéances des prêts se rapprochent, puisque les PGE devront être remboursés ; les mesures d’urgence ne compensent pas les pertes de vente.
Au niveau national, les restrictions qui touchent le tourisme, les bars et les restaurants se répercutent directement sur le chiffre d’affaires des exploitations. Au niveau des exportations, aux incertitudes relatives aux taxes Trump ou au Brexit s’ajoutent désormais l’annulation des salons internationaux et une forte contraction des échanges.
Nous devons réagir vite et fort pour permettre aux vignerons de traverser cette crise : vite, parce que les difficultés de trésorerie s’aggravent, après plusieurs semaines de vendanges ; fort, parce que les viticulteurs n’ont pas mobilisé le dispositif de chômage partiel, ni au printemps ni à l’automne. Le travail du vivant ne s’est jamais arrêté et des dizaines de milliers d’emplois sont menacés. Dans mon département de l’Aude, j’ai pu mesurer l’urgence de la situation.
En soutenant les mesures volontaristes des membres du groupe d’études sur le vin, la vigne et l’œnologie, vous pouvez marquer la continuité de l’engagement du Gouvernement. Les vignerons, qui incarnent les terroirs, en appellent à vous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

Le secteur viticole bénéficie, au même titre que les autres secteurs, de la prise en compte de ses difficultés par le biais d’une exonération de cotisations sociales, dont les conditions ont été améliorées au cours du débat parlementaire.
Le Gouvernement et la majorité ont également instauré un dispositif de distillation de crise à hauteur de 155 millions pour 2 millions d’hectolitres, dont 75 millions d’euros de crédits nationaux, pour permettre de réduire les stocks des exploitations avant les vendanges. Une aide au stockage privé de 15 millions d’euros, complémentaire à la distillation de crise, vise à faciliter le stockage des vins déjà vinifiés.
Au total, ce sont près de 250 millions qui ont été mobilisés pour la filière, sans parler des dispositifs prévus par le PLFSS, qui lui seront bénéfiques. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable sur les trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
C’est donc un dispositif d’exonération très différent de ceux adoptés dans le PLFR3, qui ont été reconduits tout à l’heure et qui prévoient des exonérations sur les cotisations de 2020 par rapport à la baisse d’activité de 2020. Nous avons donc prévu dans certains secteurs des dispositifs d’exonération avec des seuils, accompagnés d’un crédit de cotisations, pour permettre aux entreprises qui ont versé des salaires pendant le confinement, par exemple, d’avoir de l’avance pour honorer les échéances à venir. J’ai annoncé tout à l’heure que ce crédit de cotisations valable en 2020 le serait encore début 2021 pour ceux qui auraient besoin de davantage de temps pour l’utiliser.
Deuxième objection de forme, vous proposez dans ces amendements des dispositifs d’exonération comportant des seuils de déclenchement différents de ceux du dispositif général. Cela pose une difficulté juridique : si ces amendements venaient à être adoptés, il existerait des dispositifs d’exonération comportant des taux variables selon les secteurs d’activité. Je crains que la solidité juridique de la mesure soit mise à mal par cette inégalité de traitement, faisant peser un risque sur l’ensemble des secteurs bénéficiaires des exonérations autorisées au titre du PLFR3 et du PLFSS.
Concernant le fond, vous avez adopté tout à l’heure un amendement portant article additionnel après l’article 6 qui vise à prolonger, pour cette nouvelle période de restriction, des dispositifs d’exonérations et de crédits de cotisations. Avec l’adoption du sous-amendement du rapporteur général, nous avons veillé à intégrer le secteur de la viticulture parmi ceux bénéficiaires d’exonération, selon les mêmes seuils, et avec les mêmes liens de dépendance : ainsi, si un viticulteur montre que 50 % au moins de son activité est liée à un client unique, par exemple un restaurant ou une chaîne de restaurants, fermés à cause du couvre-feu, il bénéficie de l’exonération comme l’établissement qui fait l’objet de la mesure de fermeture ou de couvre-feu.
En outre, comme le rapporteur général l’a souligné, nous avons débloqué plus de 250 millions d’euros d’aides d’urgence, dont 127 millions ont été versés. Le reste le sera très prochainement, notamment dans le cadre des aides au stockage. Nous travaillons à des mesures de valorisation, en particulier la certification haute valeur environnementale – HVE –, qui seront prêtes pour le PLFR4. Si d’ici-là nous constations une nécessité d’abonder la filière pour des raisons spécifiques, nous y travaillerions ; je suis ouvert à la discussion, mais je ne connais pas suffisamment les chiffres pour savoir dès ce soir ce qui serait possible ou non.
Il existerait alors un dispositif d’urgence pour l’année 2020, seulement sur l’activité 2020, adossé aux fonds d’urgence que nous avons débloqués, et qui ferait bénéficier la viticulture des mêmes mesures d’exonération que les autres secteurs d’activité. Concernant les taux, je n’ignore pas que votre demande est justifiée par l’existence de situations différentes : malheureusement elle présente une fragilité.
Enfin, si l’année 2021 se passe mal, nous traiterons la viticulture comme les autres secteurs. Nous avons toujours procédé en apportant une réponse dans l’urgence, avec des reports d’échéance, avant d’appliquer des mesures d’exonération visant à régulariser la situation, sans jamais prévoir les périodes d’exonération à l’avance. Entre nous, j’aimerais être sûr, mais je ne le suis pas, que 2021 ne connaîtra pas de période d’exonération : cela signifierait que la situation serait rétablie, ce dont nous serions tous très heureux. Pour ces raisons, et sans préjuger du travail à venir, je demande le retrait de l’amendement n


 La parole est à Mme Mireille Robert.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Mireille Robert.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Je regrette que l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.


Heureusement, le secteur de l’hôtellerie-restauration a pu reprendre ses activités avant l’été, permettant aux viticulteurs de vendre une partie de leur stock, mais les exportations n’ont pas repris aussi vite. Comme je l’ai déjà souligné tout à l’heure, les vins français sont taxés à 25 % par les États-Unis depuis octobre 2019, alors qu’il s’agit de leur premier marché à l’export – c’est le ministère de l’économie, des finances et de la relance qui le dit. Entre octobre et novembre 2019, les exportations de vins français aux États-Unis se sont effondrées de 44 %. Le vin est victime d’un conflit qui lui échappe totalement, le conflit Airbus, et personne ne se sent véritablement concerné. J’estime que pour soutenir les petites entreprises vinicoles, pour lesquelles les cotisations sociales représentent une charge très importante, il est indispensable d’adopter des mesures de soutien pour 2021.
 (Mme Catherine Pujol applaudit.)
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Depuis que je siège dans cet hémicycle, j’entends parler de la viticulture comme d’une activité agricole comme les autres, qui doit être traitée comme telle. Pourtant, il existe des différences fondamentales. Certaines ont déjà été citées. J’ajouterai que les cultivateurs de petits pois et de carottes encaissent l’argent de leur vente dans un délai raisonnable après la récolte, et qu’il n’en va pas de même pour la viticulture. Certes, nous proposons une exonération en 2021 calculée selon le chiffre d’affaires de 2020, mais c’est parce que le monde viticole vit ainsi, avec des décalages importants. Nous n’avons pas été entendus sur les autres dossiers ; j’aimerais que pour une fois, sur celui-là, nous fassions entendre que la viticulture, qui présente de vraies spécificités, ne doit pas être traitée comme les autres filières agricoles.
M. Alain Perea.
Ensuite, le Premier ministre a lui-même reconnu que les aides que nous avons instaurées en faveur de la viticulture comportaient des failles. Les trois amendements que nous soutenons visent à les combler. Peut-être le PLFR4 nous apportera-t-il enfin une réponse – ce ne sera pas la certification HVE ! En attendant, les mesures que nous proposons correspondent aux attentes des acteurs de terrain, qui semblent avoir été entendus par le Premier ministre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Nous avons retiré l’amendement n
Mme Sereine Mauborgne.


(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Manuéla Kéclard-Mondésir applaudit également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Par ailleurs, je ne dis pas que la viticulture est une activité agricole comme une autre. J’ai expliqué qu’il fallait veiller, dans le dispositif d’exonération, à adopter les mêmes mesures pour tous les secteurs d’activité économique, et non pour tous les secteurs agricoles. Le principe d’égalité doit être respecté, quand bien même il ne vous convient pas.
Concernant l’intervention de Mme Mauborgne, le fait d’avoir intégré la viticulture dans la liste des secteurs dits S1 et S1 bis, notamment pour les chefs des plus petites exploitations, généralement de moins de dix salariés, leur permet souvent d’avoir accès au fonds de solidarité et aux aides prévues dans ce cadre pour les entreprises, les chefs d’entreprise et les indépendants. Il s’agit d’une première réponse. Je répète que nous travaillons sur le PLFR4, qui comportera un dispositif HVE : il faudra très certainement travailler à des modalités particulières. Si la conjoncture devait être mauvaise l’année prochaine, nous y reviendrions, de même que pour tous les autres secteurs économiques, comme nous l’avons toujours fait.
Je maintiens donc la demande de retrait, sinon l’avis sera défavorable. Sur la forme, il faut préserver des dispositifs d’exonération qui répondent aux mêmes critères pour tous les secteurs, afin de ne pas fragiliser tout l’édifice ; sur le fond, je prends l’engagement d’aller plus loin, notamment avec le PLFR4. Et je rappelle que l’amendement que vous avez adopté, sous-amendé par le rapporteur général, satisfait déjà en partie les demandes que vous avez exprimées ce soir.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 Les articles L. 731-25 et L. 731-35 du code rural et de la pêche maritime permettent aux chefs d’exploitation agricole dont les revenus professionnels sont inférieurs à un seuil donné de bénéficier d’une modulation de leurs taux de cotisations maladie, maternité et prestations familiales. Parallèlement, dans le souci de favoriser le renouvellement des générations en agriculture, l’article L. 731-13 prévoit une exonération partielle de cotisations sociales pour les jeunes agriculteurs devenant chefs d’exploitation. Cette exonération est dégressive durant cinq ans.
Mme Josiane Corneloup.
Le cumul de ces deux dispositifs, taux réduits et exonération jeunes agriculteurs, n’est pas permis. Cela aboutit à ce que dans certains groupements agricoles d’exploitation en commun – GAEC – familiaux, par exemple, les jeunes agriculteurs, bénéficiant de l’exonération partielle qui leur est réservée, sont redevables, à revenu égal, de davantage de cotisations que leurs aînés. C’est surtout le cas à compter de la troisième année après l’installation, étant donné les modalités d’exonération partielle.
Cette anomalie doit être corrigée. Pour conserver le dispositif d’exonération partielle de cotisations des jeunes agriculteurs, indispensable pour inciter à accroître le nombre d’installations, cet amendement propose de permettre le cumul de l’exonération partielle des jeunes agriculteurs avec la modulation des taux des cotisations, en fonction des revenus des chefs d’exploitation. Puisque ce cumul est déjà possible pour les bénéficiaires de l’ACRE – aide aux créateurs et repreneurs d’entreprise –, pourquoi ne pas l’autoriser pour les jeunes agriculteurs, pour favoriser le renouvellement des générations dans nos campagnes ? La plupart des agriculteurs ont plus de 55 ans.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux compléter les propos de notre excellente collègue. Ces amendements identiques visent à mettre fin à une forme d’injustice et à rendre le dispositif très performant, grâce au cumul de deux mesures, celle qui concerne les agriculteurs dont le revenu est modéré et celle qui profite aux jeunes agriculteurs.
M. Bernard Perrut.
Cela a été très bien dit, il peut y avoir, dans certains GAEC familiaux, une différence d’imposition très élevée au détriment du jeune par rapport au reste de la famille. Il faut donc permettre le cumul des deux dispositifs. C’est une mesure de justice et de soutien aux jeunes agriculteurs.
 Très bien !
M. Pierre Vatin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n

 Je défends également cette mesure, proposée par les jeunes agriculteurs et dont j’ai parlé avec l’ensemble des organisations syndicales à l’occasion de mon rapport sur la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales ».
M. Hervé Pellois.
Il y a une anomalie : un jeune agriculteur a droit à une déduction de 65 % des cotisations sociales la première année, de 55 % la seconde, de 35 % la troisième, de 25 % la quatrième et de 15 % la cinquième, mais s’il est associé à son père et que l’exploitation connaît de mauvais résultats au bout de la troisième année, le père paiera moins de cotisations que le fils que l’on a voulu pourtant encourager à se lancer dans l’agriculture.
Cet amendement de bon sens corrige cette situation anormale.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme mes collègues, je défends cet amendement qui répare une injustice, en instaurant l’égalité dans les exploitations familiales.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous rencontrons de plus en plus d’agriculteurs, qui, à quelques années de la retraite, se posent des questions pour leurs enfants. Certains même leur déconseillent de reprendre le flambeau, à cause des difficultés du secteur et du contexte socio-économique. Ces discussions sont parfois tendues dans les foyers agricoles. Des jeunes se posent la question de la reprise de l’exploitation, même s’ils ont la vocation et la passion de ce métier. Mais, parmi les freins et mécanismes dissuasifs qui existent, l’un peut être corrigé par l’amendement que nous défendons en nombre, car nous souhaitons collectivement favoriser l’installation des jeunes agriculteurs.
M. Thibault Bazin.
Derrière cela se pose la question de la transmission, qui est essentielle dans les territoires : il s’agit de l’avenir des productions locales, de notre alimentation. Nous ne pouvons pas déconnecter la question de l’alimentation de proximité de celle de la transmission des productions, et nous devons nous donner les moyens d’agir.
Nous n’avons pas encore évoqué l’enjeu des agricultrices, qui sont de plus en plus nombreuses à souhaiter s’installer. Il faut agir sur la modulation de la cotisation maternité afin de les aider, notamment au moment des projets de naissance, qui doivent rester un bonheur et non devenir un obstacle à l’installation, et lors des 1 000 premiers jours de l’enfant – car cet amendement est cohérent avec les politiques publiques menées.
 (M. Philippe Gosselin applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
D’autres outils, comme un droit d’option entre les deux exonérations ou un renforcement des primes d’installation pour les jeunes agriculteurs, pourraient être étudiés. En l’état, votre dispositif ne paraît pas répondre au problème de façon adéquate, si bien que l’avis est, comme en commission, défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’entends la volonté du rapporteur général d’éviter de faire du sur-mesure et du cas par cas pour ne pas trop s’écarter de la règle générale. Nous serions plutôt enclins à soutenir cette position, mais nous vous suggérons quand même de faire dans la dentelle sur ce sujet. Il n’est absolument pas logique que dans certains cadres comme les GAEC familiaux on connaisse des taux de cotisation différents pour des situations identiques, avec les plus jeunes qui paient plus que certains de leurs aînés.
M. Philippe Gosselin.
 Exactement !
M. Pierre Vatin.
 Sans cumul des exonérations, des injustices se produisent. Ces amendements visent à y remédier, sachant que le dispositif ACRE permet déjà le cumul, et donne satisfaction.
M. Philippe Gosselin.
Un peu de dentelle ne nuirait pas au principe général et permettrait même de l’éclairer.
 Un peu de cohérence !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous avez dressé un parallèle avec le dispositif TODE, mais les bénéficiaires comme le champ couvert ne sont pas du tout les mêmes. L’amendement vise simplement à réparer une anomalie.
Mme Jeanine Dubié.
 C’est exactement cela !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La démographie médicale est inquiétante et notre pays rencontre des difficultés pour recruter et former de nouveaux médecins. Dans le même temps, certains médecins choisissent de poursuivre leur activité après l’âge légal de départ à la retraite : il est essentiel d’encourager ce type de démarches, notamment dans les zones sous-dotées en matière de soins.
Mme Josiane Corneloup.
L’amendement vise à diminuer les charges sociales de ces médecins, afin de leur envoyer un signal positif. Ce serait un acte incitatif fort.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous semblez vous étonner que le débat revienne chaque année, mais il reviendra probablement l’année prochaine ! En effet, même si des efforts ont été consentis et des plafonds revus, le désert gagne. Le désert médical touche toujours plus de nos collectivités, de nos territoires, de nos concitoyens. Il est de plus en plus difficile de trouver un médecin, un dentiste ou un kinésithérapeute dans certains territoires.
M. Philippe Gosselin.
L’objet de notre interpellation est de faire prendre conscience que les petites oasis qui existent, et qui d’ailleurs se réduisent, masquent la progression des déserts médicaux. Il faut s’atteler à la lutte contre les déserts médicaux. Cet amendement n’est qu’un élément modeste de la réforme globale que nous attendons et appelons de nos vœux.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

Quant à la réforme que vous attendez, nous l’avons votée l’année dernière dans cet hémicycle : la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé vise à former davantage de médecins et à répondre au problème des déserts médicaux. Néanmoins, il faut toujours dix ans pour former un médecin et la réforme que nous avons faite aurait dû être conduite bien avant.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’idée selon laquelle l’apprentissage est un excellent moyen de former les jeunes et de les conduire à l’emploi est largement partagée sur ces bancs. La plupart des collègues présents sont sûrement confrontés, dans leur circonscription, au fait que de nombreux jeunes recherchent un maître d’apprentissage. Avec la crise sanitaire, des dizaines de milliers de jeunes et de parents sont inquiets.
M. Jean-Carles Grelier.
L’amendement vise à offrir à un artisan qui aurait formé par la voie de l’apprentissage un jeune pendant deux ans un régime d’exonération de cotisations patronales, à la condition qu’il lui propose un contrat de travail à durée indéterminée dès la fin de l’apprentissage. L’objectif est d’offrir au jeune, au-delà de son temps de formation, une perspective d’emploi et d’avenir. Cet avantage bénéficierait à la fois au monde de l’artisanat et à tous les jeunes en quête d’une formation et d’un métier, qui est souvent un beau métier.
 Très bien !
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Je ne rappellerai pas ici l’ensemble des mesures prises en faveur des apprentis depuis l’entrée en fonction de notre majorité, mais sachez que, dans le cadre du plan de relance, une aide de 5 000 euros est versée pour tous les apprentis mineurs, majorée à 8 000 euros pour les apprentis majeurs. Sont concernés tous les apprentis préparant un diplôme de niveau master ou inférieur, dont le contrat est conclu entre le 1

Votre dispositif n’étant cumulable avec aucune autre aide, il présente une garantie de sérieux, mais je ne suis pas sûr qu’il soit plus favorable que les mesures déjà mises en œuvre. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Contrairement à Mireille Robert, qui a énuméré des breuvages tous plus formidables les uns que les autres, je ne suis pas certaine de vous faire rêver avec cet amendement, d’autant que je n’ai pas son accent mélodieux. Néanmoins, je vais faire rêver de nombreux Français, vivant dans les circonscriptions d’Amélia Lakrafi, de Roland Lescure, de M’jid El Guerrab ou de Meyer Habib, qui ne peut être là ce soir.
Mme Anne Genetet.
Ces Français vivent en dehors de l’espace économique européen et possèdent un petit logement en France, dont ils tirent un petit loyer qui complète leur revenu ou leur pension de retraite – ou qui constitue un capital retraite parce qu’ils ne peuvent accéder à une caisse de retraite dans le pays qu’ils habitent.
Évoquons maintenant des éléments qui font moins rêver : ce revenu subit des prélèvements sociaux, lesquels rapportent à l’État environ 50 millions d’euros, soit peu de chose à l’heure où l’on ne parle qu’en milliards. Ces Français sont donc discriminés par rapport à leurs homologues de l’espace économique européen en matière de prélèvements sociaux sur les revenus immobiliers. Le fait d’aligner leur régime ne vous causerait qu’un manque à gagner de 24 millions d’euros – je ne vous demande pas beaucoup, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué – mais ferait infiniment plaisir à tous ces ressortissants qui se sentent l’objet d’une profonde discrimination.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 On peut aussi changer d’avis !
M. Philippe Gosselin.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
À l’initiative de Mme la députée, un amendement a été adopté, qui supprimait la dernière étape de la réforme de la fiscalité des non-résidents. Cet amendement, auquel nous avions travaillé ensemble, me semble aller dans le bon sens. Sa discussion avait été l’occasion d’évoquer l’assujettissement aux cotisations sociales et l’application aux ressortissants hors Union européenne de la jurisprudence dite Schumacker, dont le Gouvernement souhaite maintenir l’application à l’échelle de l’espace européen plutôt que la voir étendue au monde entier.
Il y a certainement encore beaucoup à faire, tant au sujet des régimes fiscaux qu’au sujet des régimes de cotisations sociales pour les non-résidents – et, parmi ces derniers, pour les Français de l’étranger. Sans vouloir trop m’avancer, il me semble que nous pourrions envisager une réflexion fondée sur une distinction entre les Français résidant à l’étranger et ceux qui sont uniquement bénéficiaires ou titulaires de revenus au titre du régime des non-résidents. Dans l’immédiat, comme l’an dernier, je demande le retrait de cet amendement et émettrai à défaut un avis défavorable.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Genetet ?
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur général et M. le ministre délégué et, compte tenu des réponses encourageantes qu’ils m’ont faites, je retire mon amendement.
Mme Anne Genetet.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rectifier une injustice que subissent les Français non-résidents établis en Polynésie française. Ils sont affiliés à un régime obligatoire de protection sociale, la caisse de prévoyance sociale, et leur domicile fiscal n’est pas en France. Pourtant, ils ne sont pas exonérés de CSG – contribution sociale généralisée – ni de CRDS – contribution au remboursement de la dette sociale –, ce qui fait qu’ils sont soumis à une double imposition.
Mme Valérie Six.
Cette inégalité de traitement est d’autant plus importante que la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 du 3 décembre 2018 prévoit une exonération de ces prélèvements pour les Français résidant au sein de l’espace économique européen et en Suisse.
Les articles 1 et 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 posent le principe d’égalité devant la loi fiscale : le même régime fiscal doit s’appliquer à tout contribuable placé dans une situation identique. Par ailleurs, la Polynésie française et l’État ont signé en 1957 une convention fiscale tendant à éliminer les doubles impositions et à établir des règles d’assistance mutuelle administrative pour l’imposition des revenus de capitaux mobiliers. Or cette convention ne couvre ni la CSG ni la CRDS, ces cotisations sociales n’ayant été respectivement créées qu’en 1991 et 1996.
L’objet de cet amendement est donc de corriger cette inégalité de traitement entre les Français, qu’ils soient établis dans l’hexagone ou dans les pays et territoires d’outre-mer.
 Excellent.
Mme Sophie Auconie.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé par Julien Dive.
Mme Isabelle Valentin.
Le foncier non bâti, qu’il s’agisse des terres arables, des prairies, des zones humides ou encore des forêts, constitue une ressource indispensable à la fois pour la biodiversité et pour l’environnement. Il fait toutefois l’objet d’une taxation extrêmement défavorable, ce qui a pour conséquence une tendance à artificialiser les terres dans l’objectif de les vendre au prix des terrains à bâtir.
Dans ma circonscription, la pension de retraite d’un agriculteur est en moyenne de 750 euros net par mois, ce qui fait que les retraités agricoles ont besoin de revenus complémentaires. C’est précisément pour ces retraités qu’il est indispensable d’adapter les prélèvements sociaux grevant les revenus fonciers issus de la mise en location de leurs terres.
Aligner les taux de prélèvements sociaux de ces revenus fonciers sur ceux appliqués aux retraités permettrait de mieux prendre conscience de la vraie nature de ces revenus, celle d’un complément de retraite et non d’un investissement à caractère patrimonial. Je précise qu’afin d’éviter une dénaturation de cette mesure, qui ne doit bénéficier qu’aux propriétaires les plus modestes, il faut circonscrire le bénéfice des taux réduits de CSG aux revenus fonciers inclus dans un seuil de revenu global.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les bailleurs ruraux ont un rôle important pour le renouvellement des générations en agriculture et l’installation des jeunes. Il est nécessaire de donner envie à ces propriétaires de louer par bail rural leur foncier à des jeunes qui veulent s’installer. Pour cela, il est proposé d’abaisser à 3,8 % le taux de la contribution sociale généralisée sur les revenus fonciers tirés de la location de terres par bail rural à un jeune ayant suivi le dispositif à l’installation et exploitant une surface totale inférieure à 1,5 fois le seuil de surface défini par le schéma directeur régional des exploitations agricoles – SDREA.
M. Bernard Perrut.
Notre foncier bâti, très divers, est une ressource précieuse, notamment pour le maintien de la biodiversité. Il serait injuste de continuer à lui appliquer une taxation très défavorable, qui se traduit pour certains propriétaires par la tentation de vendre leurs biens au prix de terrains à bâtir. Si nous voulons sauver notre agriculture et favoriser l’installation de jeunes exploitants, nous devons adopter cette proposition.
 La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement identique, que j’ai déposé avec Hervé Pellois, vise donc à abaisser à 3,8 % le taux de la CSG sur les revenus fonciers tirés de la location de terres par bail rural à un jeune ayant suivi le dispositif à l’installation et exploitant une surface totale inférieure à 1,5 fois le seuil de surface défini par le SDREA. Il faut donner envie aux propriétaires ruraux de louer leur foncier par bail rural à des jeunes cherchant à s’installer. Cela réduira la tension sur les prix du foncier, appelée à s’accroître au cours des prochaines années en raison d’un départ massif à la retraite d’exploitants agricoles. On estime qu’à l’heure actuelle, plus de 130 000 exploitants sont âgés de plus de 55 ans, que le foncier qu’ils possèdent représente un quart de la surface agricole utile française et que les deux tiers d’entre eux n’ont pas encore de repreneur identifié.
M. Didier Le Gac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

L’abaissement de la CSG sur les revenus de remplacement, que nous avons voté il y a deux ans, porte déjà sur le revenu fiscal de référence, qui lui-même intègre les revenus fonciers dans son calcul. Ce dispositif répond donc déjà à votre préoccupation concernant les agriculteurs les plus modestes, tout en excluant ceux dont les ressources patrimoniales ne justifient pas l’application d’un taux réduit. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Pour ce qui est des amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Tout en sachant que certains de nos collègues sont beaucoup plus compétents que moi sur cette question du foncier agricole – je pense par exemple à Julien Dive ou, de l’autre côté de l’hémicycle, à Dominique Potier – je me permets d’intervenir pour évoquer une réalité qu’on ne peut nier, celle des cessions de foncier agricole qui passent sous les radars, évitant ainsi le contrôle de la société d’aménagement foncier et d’établissement rural – SAFER. Afin de limiter ce phénomène préoccupant, pour ne pas dire ce fléau qu’est l’accaparement des terres par des sociétés étrangères – certaines vont jusqu’à rapatrier à l’étranger les productions obtenues sur les terres françaises – nous devrions inciter les agriculteurs partant en retraite à conserver leurs terres plutôt qu’à les vendre, comme nous le faisons actuellement : j’y vois une question mettant en jeu notre souveraineté.
M. Thibault Bazin.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à étendre l’exonération de cotisation patronale aux actions gratuites attribuées par des entreprises de taille intermédiaire – ETI.
Mme Marine Brenier.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement faisant l’objet d’un scrutin public que je n’avais pas demandé, je vais le présenter. Il s’agit d’étendre l’exonération de cotisations patronales aux actions gratuites attribuées par les entreprises de taille intermédiaire au sens de l’article 51 de la loi 2008-776 du 4 août 2008. Je précise que, contrairement aux amendements qui le précèdent, mon amendement ne propose pas une substitution, mais une extension de l’exonération existante.
M. Éric Bothorel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

 Monsieur Bothorel, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente, car je ne comprends pas les arguments invoqués.
M. Éric Bothorel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Cet amendement a aimanté mon regard, car une sorte de passion saugrenue s’est emparée de la majorité depuis déjà quelque temps en faveur des actions gratuites. Un amendement adopté au débotté dans un précédent PLFSS a déjà ramené le taux applicable à ces actions de 30 % à 20 %. La logique était celle d’un contournement du salaire au profit d’une forme de rémunération assez étonnante, qui profite principalement à des gens qui ont déjà une rémunération relativement élevée.
M. Pierre Dharréville.
Vous choisissez à nouveau aujourd’hui une logique d’exonération galopante, qui prive la sécurité sociale de ressources et dont les objectifs sont discutables et contestables. Je ne me satisfais donc pas, monsieur le ministre délégué, que vous ayez l’intention de réintroduire cette mesure dans le PLF si elle n’était pas approuvée cette fois-ci. Nous nous opposons fermement à cette logique et à l’extension aux ETI d’un dispositif que nous contestons de manière générale. Je ne vois pas comment vous pouvez le justifier.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 C’est la cerise sur le gâteau – le gâteau des actionnaires, bien sûr, pas celui des RMIstes ! Cette mesure, qui n’a pas d’étude d’impact, coûtera des millions, alors que le déficit de la sécurité sociale est abyssal. Quand il s’agit de diminuer les prélèvements sur les retraites, de pérenniser des exonérations pour les agriculteurs, de verser des primes aux éducateurs des maisons d’enfants à caractère social et aux assistantes maternelles, c’est toujours impossible ; mais quand il s’agit de rémunérer les actions, tout devient possible, et peu importe le déficit de la sécurité sociale ! Ça ruisselle, ça ruisselle grave pour les actionnaires ! Voilà votre vrai visage : pour cela, il y a toujours de l’argent.
M. Joël Aviragnet.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas compris l’argument du rapporteur général, qui expliquait qu’une exonération de charges ne relevait pas du PLFSS. Peut-être pourra-t-il nous éclairer, car cela me paraît important.
M. Philippe Vigier.
Pour ce qui concerne les PME, ce levier a fonctionné. Nous déplorons tous que les ETI soient en nombre insuffisant – il suffit de comparer la matrice des entreprises en Allemagne et en France. Cette mesure est un bon moyen d’encourager l’actionnariat dans les ETI et il est dommage que la réponse ait été un peu lapidaire.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Monsieur Bothorel, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Éric Bothorel.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à revenir sur l’allègement de la fiscalité sur les actions gratuites, entériné par la majorité à l’occasion du PLFSS pour 2018 sans aucune étude d’impact. En effet, au moment de débats en séance, la perte de recettes a été chiffrée à 120 millions d’euros par an.
M. Alain Bruneel.
À l’inverse, nous faisons des propositions pour créer de nouvelles ressources et permettre de financer des prestations sociales utiles pour nos concitoyens. Le dispositif d’actions gratuites, qui permet, comme son nom l’indique, l’attribution gratuite d’actions, concerne essentiellement des salariés très bien rémunérés de grands groupes et des dirigeants.
Nous pensons qu’il existe d’autres priorités : la revalorisation des pensions de retraite, des allocations familiales ou des aides personnalisées au logement. Outre qu’elles ont un coût non négligeable pour les finances sociales, les actions gratuites sont un outil de contournement du salaire qui profite à une minorité. C’est pourquoi nous proposons de ramener la contribution patronale au taux de 30 %.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui que M. Bruneel a très bien présenté.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je soutiens les amendements qui viennent de nous être exposés, car il faut que nous fassions des pas de géant pour comprendre – plus vite, si possible – que la politique que nous menons depuis trente ans est morte et mortifère. 
M. Jean Lassalle.
(« Quarante ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Mme Jeanine Dubié et M. Joël Aviragnet applaudissent.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 Excellent, ce rapporteur général !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Delphine Bagarry.


Ces entrepreneurs se trouvent aujourd’hui face à une situation d’autant plus injuste que l’aide aux créateurs et repreneurs d’entreprise, qui assure aux personnes concernées une exonération partielle de cotisations sociales, ne prévaut que pendant un an. Cet amendement vise donc à allonger le bénéfice de l’ACRE, afin qu’à l’avenir, l’exonération de charges au profit des indépendants dure au moins trois ans, comme c’était le cas auparavant.
L’amendement de repli n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai totalement la position que vient de défendre notre collègue. Voilà une bonne démarche ! S’ils manquent d’idées, ceux à qui on ne cesse de faire des cadeaux pourraient créer une grande fondation pour aider les jeunes entrepreneurs ou micro-entrepreneurs à prendre leurs premiers marchés, à faire leurs premières démarches dans le maquis dans lequel ils se trouvent et dans la situation que nous vivons. Imaginez comment cela pourrait marcher si quelqu’un ayant une telle puissance de feu le faisait.
M. Jean Lassalle.
 Vous êtes un marcheur, monsieur Lassalle !
Un député du groupe LaREM.
 Je marchais avant vous, en faisant moins de tapage ! J’ai fait 6 000 kilomètres, pendant que vous restiez chez vous.
M. Jean Lassalle.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je soutiens cette démarche, parce qu’en faisant une fondation de ce type, ce capitaliste, au lieu d’être obligé de se cacher avant de voir ses enfants s’entre-tuer sur sa tombe, entrerait peut-être un jour au Panthéon.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme la présidente.
 J’ajoute que ces entrepreneurs qui ont de bas revenus ne bénéficient pas, comme les salariés, des allégements que nous avons votés en début de mandature. De ce fait, il existe une vraie différence entre les micro-entrepreneurs qui ont de bas revenus et les salariés de bas salaires.
Mme Delphine Bagarry.

M. Jean Lassalle.
 C’est encore plus prégnant maintenant et il me semble que l’on pourrait en appeler à la solidarité nationale, voire à la solidarité professionnelle, en faisant en sorte que les entrepreneurs qui ont les revenus les plus élevés puissent contribuer. Cela me semble être une question de justice et d’équité envers tous les travailleurs français.
Mme Delphine Bagarry.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La désertification rurale ne concerne pas uniquement les services publics ou les médecins, elle touche aussi les vétérinaires. L’objectif de cet amendement est de faciliter l’exercice des vétérinaires d’élevage retraités en les faisant bénéficier d’une exonération de cotisations sociales dès lors que les revenus annuels qu’ils tirent de leur activité n’excèdent pas 45 000 euros.
M. Yves Daniel.
Je veux saluer l’action du Gouvernement qui, pour lutter contre la désertification vétérinaire, a ouvert une nouvelle voie d’accès aux écoles vétérinaires dans Parcoursup. Il ne s’agit toutefois que d’une solution de moyen ou long terme. En attendant l’augmentation du nombre de professionnels formés, je propose une solution de court terme pour les vétérinaires d’élevage, qui sont les garants de la sécurité sanitaire, animale d’abord, et de l’alimentation ensuite.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je veux soutenir mon collègue : avec le rapporteur général, il y a toujours quelque chose qui ne va pas ! Les vétérinaires sont une espèce en voie d’extinction et je me réjouis comme vous, monsieur Daniel, qu’on ait entrepris d’en former davantage – plus rapidement que les médecins, je l’espère. J’ai la chance d’avoir toujours été soigné par un vétérinaire, ce sont des praticiens au diagnostic solide qui sont quand même ceux qui s’y connaissent le mieux en espèce animale !
M. Jean Lassalle.

 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 On retrouve là la même problématique qu’avec la désertification médicale. Beaucoup de filles entreprennent des études vétérinaires, elles y réussissent très bien et c’est tant mieux. Mais comme leurs homologues médecins, elles préfèrent souvent faire des mi-temps et sont moins investies dans les territoires ruraux, d’où le malaise souligné par M. Daniel. Les cabinets sont aussi de plus en plus importants, ce qui fait que les vétérinaires doivent effectuer de longs trajets : à chaque fois qu’ils font 80 kilomètres, c’est autant de temps où ils ne soignent pas les animaux. Il faut que le Gouvernement prenne toute la mesure de ce problème. Je suis très favorable à cet amendement.
Mme Isabelle Valentin.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en revenons là au financement de la cinquième branche. Dans son rapport 
Mme Delphine Bagarry.
La branche autonomie : périmètre, gouvernance et financement,
Nous considérons que cette mesure de justice sociale permettrait aussi de lutter contre l’âgisme : l’âge ne range pas automatiquement une personne dans une situation incapacitante. En outre, elle contribuerait à une juste répartition de l’effort entre cotisants sans pénaliser les personnes dépendantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Nous avons largement débattu en commission et dans l’hémicycle du soutien aux aides à domicile : votre amendement contribuerait à diminuer nettement leur employabilité. Il ajouterait à l’inverse une charge pour nos aînés alors même que cette exonération est déjà limitée par un plafond de 650 euros. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis un petit peu têtue, ça n’est que la quatrième fois que je présente cet amendement. Mais je sens que cette année, ce sera la dernière et que vous allez le voter, d’autant plus qu’il concerne la priorité de ce quinquennat.
Mme Caroline Fiat.
En France, les femmes gagnent en moyenne 24 % de moins que les hommes. L’an dernier, on pouvait considérer qu’à partir du 5 novembre, en raison des inégalités salariales, les femmes travaillaient bénévolement jusqu’au 31 décembre. Elles représentent 80 % des travailleurs pauvres et sont touchées de plein fouet par la course à la précarisation. Malgré les lois successives en matière d’égalité professionnelle, les écarts de salaires cessent de se réduire.
Face à ce constat inadmissible, nous proposons de supprimer les exonérations de cotisations sociales patronales pour les entreprises ne respectant pas leurs obligations en matière d’égalité salariale. Non seulement celle-ci est nécessaire par principe, mais en améliorant les conditions de vie de nombreuses personnes, elle contribuerait à renflouer les caisses de la sécurité sociale gravement mises à mal par les mesures d’austérité et les dispositifs d’exonération des gouvernements successifs.
N’oublions pas que pendant le confinement, beaucoup de femmes n’étaient pas chez elle mais sur leur lieu de travail habituel, raison supplémentaire pour que leur salaire ne soit pas inférieur à celui des hommes.
Faisons donc en sorte que les employeurs ne jouant pas le jeu ne puissent bénéficier d’exonérations de charges.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Eh bien, ce code du travail, devenu si volumineux, il n’y a qu’à le foutre en l’air et en écrire un autre. Je ne sais combien il pèse, tant il contient d’âneries dépassées. C’est incroyable ! Pour que ma collègue n’ait pas à revenir une cinquième fois défendre une cause aussi évidente que celle de l’égalité des salaires, je voterai son amendement.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Chers collègues, pour que vous compreniez bien, je vais lire la disposition que nous proposons d’ajouter dans le code de la sécurité sociale : « La réduction est supprimée lorsque l’employeur n’a pas conclu d’accord ou de plan relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-1 et L. 2242-3 du code du travail. » Autrement dit, il ne s’agit que des employeurs qui n’ont pas joué le jeu de l’égalité des salaires entre hommes et femmes !
Mme Caroline Fiat.
À cette heure avancée, nous sommes dans cet hémicycle une majorité de femmes, preuve que nous sommes bien au XXI

 Autorisez-vous les hommes à voter également ?
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Mme Fiat a pratiquement tout dit. J’ajouterai seulement que l’égalité de salaires entre hommes et femmes rapporterait 6,5 milliards à la sécurité sociale, ce qui n’est pas rien.
M. Alain Bruneel.
Vous avez évoqué, monsieur le rapporteur général, les index publiés par les entreprises. A-t-on pu en tirer des conclusions ?
 Je reviendrai l’année prochaine !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Jean-Félix Acquaviva a pour objet d’étendre les exonérations de charges patronales prévues pour les entreprises implantées en zone de revitalisation rurale – ZRR – à celles situées dans une zone de développement prioritaire – ZDP. Ce dernier dispositif, récemment créé par la loi de finances pour 2019, s’applique tout particulièrement à la Corse, île-montagne subissant un phénomène de double contrainte, où les entreprises subissent des surcoûts par rapport au continent pouvant représenter jusqu’à 9 % du chiffre d’affaires par an compte tenu des spécificités locales : étroitesse du marché, coûts du transport, difficulté de recrutement, surstockage.
Mme Jeanine Dubié.
Notre amendement tend d’une part à favoriser le développement économique et l’emploi dans ces zones et, d’autre part, à améliorer le dispositif nouvellement créé afin d’intensifier ses bienfaits en termes de nouvelles activités ou d’embauches sur l’île. Depuis sa création en effet, force est de constater qu’il ne rencontre pas un franc succès, car les avantages prévus sont de faible ampleur. Il faut l’aligner sur le dispositif des ZRR.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Précisons que notre excellent collègue Acquaviva est retenu en Corse car il doit présenter demain un nouveau dispositif de retraitement des déchets. Son amendement, que je soutiens, a été très bien défendu par Jeanine Dubié.
M. Jean Lassalle.
Madame Genevard, tout le monde sait ici votre exceptionnelle qualité de présidente de séance mais certains ignorent peut-être que vous avez présidé ces deux dernières années l’Association nationale des élus de montagne, poste ardu : si nos compatriotes sont déjà difficiles à vivre, nos montagnards le sont plus encore car ils se sentent menacés, un peu à l’image des marins, parce qu’ils affrontent tous les deux la nature – et la Corse a l’immense mérite de mêler montagne et mer. Vous avez accompli un excellent travail, madame la présidente, et à l’issue d’un week-end à Corte que vous n’oublierez jamais, vous avez su, sous les acclamations d’élus de tous bords, passer le relais à Jeanine Dubié qui, parce qu’elle est très secrète, n’aurait peut-être pas mis en avant ses nouvelles fonctions.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Elle consiste en effet à exempter de prélèvements sociaux tout avantage accordé par un employeur ou par un comité social et économique lorsqu’il se rattache à des activités sportives, sans aucune condition ni restriction. Il va de soi que le Gouvernement n’a nullement l’intention de remettre en cause l’objectif de développement du sport, notamment dans l’entreprise. Mais la doctrine administrative admet déjà, par tolérance, l’exemption de cotisations et de contributions sociales pour certains avantages accordés par les comités sociaux et économiques – CSE – à des fins sociales, culturelles et sportives. 
Cette disposition du projet de loi ASAP tel qu’il est issu des travaux de la CMP se traduirait par l’octroi d’une exonération sans que soient pris en considération les critères sociaux dans l’attribution des avantages – critères pourtant nécessaires afin de respecter la vocation sociale des CSE. De plus, cette exonération se limiterait aux seuls avantages sportifs, à l’exclusion des autres avantages accordés par tolérance ministérielle dans le domaine de la culture et des loisirs ou dans le domaine social. Il en résulterait donc des difficultés d’interprétation : nul ne saurait en effet définir précisément ce qu’est un avantage accordé au titre du sport ou du sport-santé.
En 2018, un amendement avait déjà été retiré compte tenu de la difficulté à légiférer correctement sur ce sujet. Une mission d’inspection conduite en 2019 a montré que les tolérances actuelles sont larges et ne donnent pas lieu à contestation, et que si les avantages accordés par les comités sociaux et économiques – d’autant plus s’ils sont exclus de l’assiette sociale – ne sont pas encadrés, ils risquent de n’être qu’un substitut à des éléments de salaire. 
Il faut donc faire preuve de prudence et clarifier les régimes d’exemptions de cotisations sociales appliqués aux avantages accordés aux entreprises. Lors de l’examen du PLF, j’ai rappelé la doctrine concernant le montant maximum des cadeaux accordés par les entreprises à leurs salariés en lien avec leur activité, et notamment la nécessité, à laquelle nous allons nous atteler, de clarifier le nombre de fois où ces avantages peuvent être accordés – par exemple selon le nombre d’enfants ou lors de fêtes familiales, entre autres.
Le même travail doit être effectué concernant le sport. La difficulté que nous rencontrons est la suivante : les conditions sociales d’accès à la prestation et surtout son éventuelle exemption de cotisations sociales ne font l’objet d’aucun encadrement, et le montant annuel de ces avantages n’est pas plafonné, ce qui présente le risque qu’ils se substituent à des éléments de salaire.
C’est pourquoi nous proposons de saisir l’occasion du PLFSS, avec quelques jours d’avance, pour remettre cette disposition en cause, disons les choses clairement, et travailler à un encadrement adéquat de manière à garantir les exemptions, déjà prévues dans la doctrine mais qui méritent sans doute d’être inscrites plus formellement dans la loi, sans prendre le risque d’un système qui ne soit ni plafonné ni conditionné.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
La mesure en question n’est donc pas satisfaisante et aurait pour seul effet d’appuyer au contentieux des pratiques abusives. C’est pourquoi il me semble parfaitement judicieux de rétablir la rédaction antérieure de la disposition relative à l’assiette des cotisations sociales. Avis très favorable. 
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Puisque je suis cité dans l’exposé sommaire de l’amendement, je me permets de revenir sur l’intention qui était la mienne à l’époque, en 2018. Il s’agissait bien de sécuriser le dispositif. Le ministre délégué a d’ailleurs rappelé que la doctrine administrative admet l’exonération de certains avantages « par tolérance », ce qui prouve bien que l’on peut s’attendre, en fonction des territoires et des modalités de contrôle, à des disparités, voire à des distorsions.
M. Paul Christophe.
Outre la sécurisation du dispositif, ma proposition visait à élargir le champ de ses bénéficiaires, les entreprises de moins de cinquante salariés en étant aujourd’hui exclus.
Il ne s’agissait pas à l’époque de taxer ces avantages mais bien de les conforter. La prudence nous enjoint à rétablir le droit existant tout en tirant parti des conclusions de la mission d’inspection de 2019, dont je n’avais pas reçu les observations à l’époque.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, les deux chambres – le Sénat puis l’Assemblée – ont adopté, contre l’avis du Gouvernement, un amendement au projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique. Et, alors que la CMP tenue cet après-midi s’est montrée conclusive – je ne devrais pas le dire – vous proposez un amendement au PLFSS qui, en quelque sorte, percute le travail des deux chambres ? Au reste, nous ne connaissons pas encore les conclusions de la CMP, mais le cas échéant vous pourriez très bien déposer un amendement sur ce point lorsque nous aurons à les examiner.
M. Thibault Bazin.
Vous revenez donc sur la mesure visant à favoriser les activités sportives en excluant de l’assiette des prélèvements sociaux tout avantage accordé par un employeur ou un comité d’entreprise se rattachant à ce type d’activités.
Vous avez présenté plusieurs arguments mais, dans le contexte actuel où de nombreuses activités sportives sont soumises à des contraintes non négligeables en raison de la crise sanitaire, vous pourriez déposer un amendement constructif. Plutôt que cette simple opposition, c’est une solution alternative qu’il faut trouver, par exemple en précisant les contours de l’assiette sociale.
J’estime que votre façon de procéder en utilisant le PLFSS n’est pas très sport, si vous me permettez l’expression.
 Oh là là !
M. Sylvain Maillard.
 Vous mériteriez presque un carton jaune, mais le rejet de votre amendement suffira !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Je trouve l’argumentation du Gouvernement tout à la fois audacieuse et frileuse. Elle est audacieuse car, comme vient de l’indiquer M. Bazin, un amendement au projet de loi ASAP a été adopté et pourrait avoir fait l’objet d’un accord entre les deux chambres en CMP, au vu et au su de tous les parlementaires.
M. François Cormier-Bouligeon.
Elle est frileuse parce que voilà des années que nous débattons des avantages accordés au sport en entreprise. De quoi parle-t-on ? Tout simplement des dizaines de milliards d’euros que nous consacrons chaque année au remboursement des arrêts de travail liés à des maladies professionnelles et à des accidents du travail. Or dans toutes les entreprises qui encouragent l’activité physique et sportive, le taux d’absentéisme et le nombre d’arrêts de travail chutent – ce sont autant de gains pour la sécurité sociale.
Nous essayons d’avancer sur ce sujet. Une circulaire a été signée par les ministres compétents il y a quelques mois et l’amendement du sénateur Michel Savin a formalisé la disposition dans la loi. Je trouve regrettable que nous revenions en arrière à l’occasion du PLFSS et je voterai contre l’amendement du Gouvernement. S’il était adopté, j’invite le Gouvernement à reprendre le travail sur ce sujet, parce que les gains sont réels. Pourquoi toujours financer le curatif alors qu’il serait beaucoup plus intelligent de financer le préventif ? 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je m’étonne de deux points. Le procédé, tout d’abord : M. Bazin a expliqué que la méthode employée est pour le moins surprenante. D’autre part, je ne peux pas m’empêcher de rapprocher les propos que je viens d’entendre de la décision envisagée par le Gouvernement et par le rapporteur général il y a quelques instants concernant les actions gratuites. Vous affirmez que la disposition sur laquelle vous souhaitez revenir encouragera les pratiques abusives, mais d’autres pratiques abusives vous choquent moins !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Je m’étonne un peu de cet amendement. Comme cela a été dit, nous ne savons pas ce qui s’est décidé en CMP : peut-être la disposition a-t-elle été modifiée, ou non. Quoi qu’il en soit, l’amendement du Gouvernement vise à rétablir l’état existant du droit, alors que le projet de loi ASAP avait introduit une nouveauté. Sans doute fallait-il la retravailler, mais pas au point de revenir à l’existant !
Mme Perrine Goulet.
De surcroît, dans le cadre de la mission que le Premier ministre m’a confiée sur le financement du sport, j’ai alerté le Gouvernement sur le fait qu’en l’état actuel – même si vous parlez de « tolérance », monsieur le ministre délégué – les textes sont un frein au développement du sport en entreprise.
Mieux vaudrait donc retirer cet amendement pour le retravailler et trouver une solution intermédiaire entre la disposition adoptée dans le projet de loi ASAP, dont on peut entendre qu’elle est mal construite et doit être revue, et le retour en arrière que vous nous proposez aujourd’hui. Nous sommes tous d’accord pour rouvrir la discussion et trouver une solution, pas forcément pour rétablir le droit existant en passant outre les débats sur le projet de loi ASAP et la décision du Parlement. Je voterai donc contre l’amendement.
 (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je conviens bien volontiers que la situation n’est pas confortable. Néanmoins, je préfère une situation inconfortable à une situation de risque. La disposition qui pourrait être issue des travaux de la CMP et qui a été adoptée conforme – ce qui permet de penser que la CMP, puisqu’elle est conclusive, ne l’a pas modifiée, puisque l’article voté conforme ne lui était pas soumis – autorise à donner de la clarté à sa lecture.
Cette disposition est risquée. Je ne le dis pas par plaisir et je n’enlève rien aux propos de M. Cormier-Bouligeon sur l’intérêt de la pratique du sport en entreprise et ses bienfaits en termes de prévention, mais le risque de contentieux existe, du fait notamment de l’absence de plafonnement. En outre, l’absence de conditions applicables à l’attribution de ce type d’avantages contrevient à la vocation sociale des comités sociaux d’entreprise.
Le danger juridique existe donc, à plusieurs niveaux. Mme Goulet propose le retrait de l’amendement pour qu’il soit retravaillé mais, à cause du phénomène d’entonnoir, je ne pourrai pas le redéposer tel quel au Sénat. Je préfère donc qu’il soit adopté et je m’engage, si c’est le cas, à mettre à profit la navette et le texte du PLFSS pour envisager des solutions. Nous rencontrons la même difficulté de rédaction que M. Christophe a connue en 2018, difficulté que confirme le rapport de l’inspection générale de l’administration – dont, mea culpa, je vous adresserai une copie, monsieur le député : comment circonscrire la disposition pour en assurer la sécurité juridique et la plafonner pour veiller à ce que les conséquences financières ne soient pas excessives et qu’il n’y ait aucun effet de substitution avec le salaire ?
Je ne vous propose pas d’adopter cet amendement afin de supprimer la disposition pour solde de tout compte : au contraire, nous devons poursuivre ce travail. Mais malheureusement, la disposition n’est pas calibrée juridiquement, et entraînerait présenterait un risque trop important. Voilà pourquoi j’appelle l’Assemblée à adopter cet amendement, et je m’engage à poursuivre le travail pour mieux définir la solution.
 Nous allons procéder au scrutin. Sept orateurs se sont déjà exprimés : je regrette, monsieur Lassalle, mesdames Dufeu et Fiat, de ne pouvoir autoriser d’autres interventions.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
La séance est levée.